Voortzetting behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1621-1640

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-05-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 32, pagina 1621-1640

21-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23949Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en van een aantal andere wetten (24496)Pagina 1640-1643
Lijst van besluiten (dinsdag 21 mei 1996)Pagina 1656-1657
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regelen omtrent het ter beschikking stellen van organen (Wet op de orgaandonatie) (22358)Pagina 1643-1656
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949)Pagina 1597-1608
Behandeling wetsvoorstel Regelen omtrent het ter beschikking stellen van organen (Wet op de orgaandonatie) (22358)Pagina 1608-1621
32ste vergadering; 21 mei 1996Pagina 1597-1597
Behandeling voorstel tot wijziging van het Reglement voor de Stenografische Dienst van de Staten-Generaal in verband met het aan derden ter inzage geven van geluids- en geheugendragers (gedrukt stuk EK nr. 251)Pagina 1597-1597
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949)Pagina 1621-1640
Behandeling van de voorstellen van (rijks)wet:Bijzondere bepalingen voor de toepassing van de sociale zekerheidswetten in verband met de Wet brutering overhevelingstoeslag lonen (Wet gevolgen brutering uitkeringsregelingen) (23971);Wijziging van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (24435);Wijziging van artikel 55 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in verband met de wijziging van de bepalingen in de Grondwet inzake veranderingen in de Grondwet (24511); en andere wijzigingenPagina 1597-1597

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 103 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand
gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk,
de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica
inzake duurzame ontwikkeling (23949).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb met veel belangstelling de zeer substantiële
inbreng, zowel schriftelijk als in dit debat, van de leden van dit huis aangehoord,
en ik hoop er een substantieel antwoord op te geven. De drie verdragen zijn
gesloten met landen die door sommigen als lilliput-landen zijn gekwalificeerd,
maar die landen nemen de relatie die zij met Nederland zijn aangegaan zeer
serieus. Dat is mij telkenmale gebleken. Het is uw Kamer gebleken bij het
jongste bezoek van president Figueires van Costa Rica aan Nederland. Het blijkt
ons regelmatig in de contacten met Bhutan, waar wij al lang een relatie mee
hebben in het kader van de ontwikkelingshulp.
 
 Het blijkt ook in de relatie met Benin. Ook na de democratische machtswisseling
in Benin van een week of zes geleden is het duidelijk gebleken uit uitlatingen
van een aantal leden van de nieuwe regering; personen overigens die, toen
zij tot de oppositie behoorden, door de toenmalige regering van Benin werden
betrokken bij de nationale mechanismen die waren ingesteld om de ontwikkelingsrelatie
met Nederland verder inhoud te geven. Zij waren ook betrokken bij de Global
coalition for Africa, die mede vanuit Nederland is opgezet. Die leden van
de nieuwe regering zijn zeer geïnteresseerd in het doorgaan van de nieuwe
relatie met Nederland, wanneer de verdragen zouden worden goedgekeurd door
alle vier landen.
 
 Het is interessant dat in twee van die landen een verandering van regering
tot stand is gebracht. In Costa Rica werd de christendemocratisch geïnspireerde
regering anderhalf jaar geleden opgevolgd door een sociaaldemocratisch geïnspireerde
regering. In Benin is de regering die het resultaat was van de eerste verkiezingen
sedert Benin, als eerste land in Afrika, het zeer centraal geleide, marxistische
systeem had afgezworen, opgevolgd door een nieuwe regering, die nog moet bewijzen
dat haar uitspraken over de handhaving van democratie en mensenrechten concreet
inhoud zullen krijgen. Ze heeft wel al een aantal beslissingen genomen, dat
goede hoop daarop mag bieden. Het zijn voorbeelden van een draagvlak, dat
kennelijk in beide samenlevingen was ontstaan door de partijen heen en dat
niet alleen maar was gebaseerd op de regerende partijen. Ik vind dat van belang,
als je dergelijke verdragen voor een langere termijn aangaat.
 
 Mijnheer de voorzitter! De ontstaansgeschiedenis van de verdragen die
wij vandaag bespreken, is inderdaad lang. Ze gaat terug tot initiatieven die
echt geboren zijn in het Nederlandse maatschappelijke middenveld. De gedachte
om dergelijke verdragen te starten, is niet opgekomen in de boezem van het
Nederlandse kabinet. Zoals bekend, had de Nederlandse regering enkele jaren
voorafgaand aan de UNCED-conferentie te Rio de Janeiro in 1992, een breed
platform van alle mogelijke maatschappelijke organisaties die zich in Nederland
bezighouden met milieu en ontwikkeling, ingesteld om ons gezamenlijk voor
te bereiden op die belangrijke internationale discussie over duurzame ontwikkeling,
die ook betrekking zou hebben op het Nederlandse beleid.
 
 Het interessante nieuwe van de UNCED-conferentie was, dat die niet alleen
betrekking had op het internationale beleid en niet alleen op het beleid in
ontwikkelingslanden, maar ook op het Nederlandse beleid. De conferentie ging
niet alleen maar over arme landen maar over alle landen; ze ging niet alleen
over internationale samenwerking maar ook over binnenlands beleid.
 
 Vanuit de boezem van die maatschappelijke organisaties is toen de gedachte
opgekomen om ons bij voorbaat met een aantal landen te verplichten om de uitkomsten
van de conferentie, die wij op dat moment nog niet kenden, echt serieus te
nemen, in tegenstelling tot de uitkomsten van zo veel andere wereldwijde conferenties,
georganiseerd in het kader van de Verenigde Naties, die vaak een dode letter
blijven. Hoe kun je die nu verheffen tot een concreet in de praktijk gebracht
woord? Dat kan door ten eerste te beloven dat je het gaat doen
en ten tweede door elkaar daarop aan te spreken.
 
 Die gedachte hebben de maatschappelijke organisaties aangereikt aan de
Nederlandse regering. Wij hebben haar indertijd uitvoerig besproken met de
Tweede Kamer, en daar bestond veel belangstelling voor dergelijke nog te sluiten
duurzame-ontwikkelingsverdragen. Op grond daarvan is tijdens de conferentie
met enkele partners een intentieverklaring ondertekend. Dat konden wij doen,
omdat wij dachten daarvoor enige steun in de Nederlandse samenleving te hebben.
Het ging ook niet om een nieuwe relatie, louter tussen regeringen; het was
uitdrukkelijk de bedoeling dat alle maatschappelijke geledingen in de partnerlanden
betrokken zouden zijn bij duurzame ontwikkeling.
 
 Voorzitter! Het ging erom, uitvoering te geven aan Agenda 21. De geachte
afgevaardigde de heer Van Gennip zei dat de gedachte om dat voor een langere
termijn vast te leggen in een verdrag, hem zeer aanspreekt, omdat hij zelf
al zeer veel jaren in verschillende posities heeft gepleit voor een nieuwe
vorm van samenwerking tussen landen, waarbij meer partijen zijn betrokken
dan alleen regeringen. Een dergelijk verdrag kan worden gekwalificeerd als
een raamverdrag, waarin een groot aantal mogelijke beleidsbeslissingen is
opgesomd die gezamenlijk, in onderling overleg en in een goede onderlinge
afstemming van die onderdelen, zouden kunnen worden uitgevoerd. Je verplicht
je dus eigenlijk om al datgene wat je beschouwt als mogelijk onderdeel van
het desbetreffende raamverdrag, in onderling overleg uit te voeren. En dat
is iets wat de ontwikkelingshulp verre overstijgt. Het gaat niet om een ontwikkelingshulpverleningsverdrag.
Hulpverlening is een eenzijdige relatie tussen een hulpgever en een hulpontvanger.
 
 Het gaat in Agenda 21, de uitkomst van de Rio-conferentie, om het totale –
door sommige geachte afgevaardigden is het woord "integraal" gebruikt –
integrale, economische beleid, voor zover dat betrekking heeft op schaarste,
milieu, ecologie en groei, uitgaande van de gedachte dat wij allemaal, of
wij nu een klein of een groot land zijn, een arm of een rijk land, een land
met veel of met weinig inwoners, ook gegeven de verdeling van de natuurlijke
hulpbronnen over de wereld, een bepaald beslag leggen op de schaarse hulpbronnen.
Het raamverdrag houdt in – dat is de tekst die momenteel ter discussie
staat; wij spreken thans niet over afspraken tussen de Nederlandse regering
en maatschappelijke organisaties in Nederland; het gaat om de al of niet acceptatie
van verdragen tussen landen – dat de regeringen overeenkomen –
ik citeer artikel 1 van de desbetreffende verdragen – een langdurige
samenwerking aan te gaan die gebaseerd is op gelijkwaardigheid en wederkerigheid,
evenals op wederzijdse hulp en overleg (dus niet alleen van de een naar de
ander) teneinde op effectieve en efficiënte wijze duurzame ontwikkeling
in al haar facetten na te streven waarbij de participatie van alle maatschappelijke
belangengroeperingen wordt bevorderd. Dat is datgene wat wij zullen doen wanneer
de verdragen eenmaal operationeel zijn, als wij proberen een langdurige samenwerking
op die brede manier omschreven vorm te geven. Dat houdt veel in. Ik heb dat
ook in de Tweede Kamer bedoeld toen ik zei: weet wel, wat u doet, wanneer
u een dergelijk verdrag aanvaardt. Wat het inhoudt is niet genoemd in de Kamer,
ook vandaag niet. Het is een zeer lange lijst van mogelijkheden die ook in
de verdragstekst zijn opgenoemd. Daarover spreken wij vandaag. Artikel 2 van
de desbetreffende verdragen houdt in een twintigtal potenties die onderdeel
kunnen zijn van de uitvoering van dat langere-termijnbeleid gebaseerd op het
verdrag. Ik zal die niet alle noemen. Sommige geachte afgevaardigden hebben
gevraagd waarom dat niet allemaal aan de orde komt. Het is vandaag aan de
orde. In Bhutan, Costa Rica, Benin en Nederland gaat het om het invoeren van
produktie-, distributie- en consumptiesystemen waarbij de ecologische basis
van ontwikkeling wordt beschermd. Wij verplichten ons om serieus werk te maken –
niet om het te doen – van gezamenlijk overleg tussen deze landen en
andere landen die ook tot een dergelijk verdrag toetreden – het is de
bedoeling om concentrische cirkels in aansluiting op de aanvaarding van Agenda
21 op te zetten – over het invoeren van dergelijke produktie-, distributie-
en consumptiesystemen waarbij de ecologische basis van ontwikkeling wordt
beschermd. Wij verplichten ons gezamenlijk overleg te voeren om afspraken,
programma's en projecten op te zetten in de verschillende landen, ook in Nederland.
In de verdragstekst staat verder, dat wij een duurzaam beheer van natuurlijke
hulpbronnen bevorderen en uitvoeren.
 
 Een ander punt, onderdeel van het verdrag: gezamenlijk maatregelen opstellen,
afspraken maken en projecten opzetten die leiden tot (onderdeel d) het behoud
van de biodiversiteit en het gebruik van die biodiversiteit op een duurzame
wijze. Op die lijst wordt gesproken over maatregelen ter preventie en beperking
van de afvalproduktie, het terugdringen van de netto emissies van gassen,
die het broeikaseffect veroorzaken, met name CO2. Zo zijn er 20
concrete onderwerpen van gezamenlijk beleid, erkennend, dat er een gezamenlijke
verantwoordelijkheid is. Natuurlijk is dat met al die andere landen ook het
geval, maar er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het in stand
houden van schaarse hulpbronnen die worden gebruikt en verbruikt in groei-
en ontwikkelingsprocessen in de landen. Er wordt geïnvesteerd, geproduceerd,
geconsumeerd, verdeeld, handel gedreven. Dat heeft dit soort consequenties.
Zijn wij bereid (Agenda 21) om nu serieus beleid te formuleren in overleg
met elkaar dat de doelstelling van Agenda 21 op dit terrein niet onderdeel
laat zijn van die grote lijst van dode letters die het resultaat waren van
overleg in het verleden? In het kader van dat raamverdrag verplichten wij
ons daartoe.
 
 Het krijgt een institutionele vorm – dat is een zeer concrete verplichting –
doordat wij in artikel 1 een wettelijk en institutioneel kader scheppen voor
de ontwikkeling en uitvoering van dit soort beleidsmaatregelen, afspraken,
programma's en projecten. In dat verdrag wordt uitgewerkt, wat dit wettelijk
en institutioneel kader inhoudt. Het houdt twee dingen in. In de eerste plaats
gezamenlijke overleginstanties. In het verdrag tussen Nederland en Costa Rica
is sprake van een gezamenlijke commissie waarbij elk van de beide regeringen
functionarissen aanwijst. Je verplicht je dus tot het instellen van dat gezamenlijk
overlegkader. Ik nodig de leden uit de andere sub-artikelen van artikel 5
van het verdrag te lezen om na te gaan waartoe wij ons institutioneel
verplichten. Het desbetreffende land en Nederland verplichten zich in de eigen
samenleving een nationaal mechanisme aan te wijzen of in het leven te roepen.
In het verdrag formuleren wij ook details met betrekking tot de modaliteiten
van het nationale mechanisme. In het verdrag tussen Nederland en Costa Rica
staat alleen maar dat wij de verplichting hebben om de regering van Costa
Rica op de hoogte te stellen van de door ons in te stellen nationale instantie.
Nogmaals, het is een raamverdrag. Er staat wel precies aangegeven welke instantie
in Costa Rica daarvoor in het leven is geroepen.
 
 In antwoord op de vragen, waartoe wij ons verplichten, wanneer wij dit
verdrag aanvaarden heb ik geprobeerd aan de hand van de verdragstekst zelf
op te sommen wat het gevolg zou moeten zijn van de aanvaarding en inwerkingstelling
van het desbetreffende verdrag: het voeren van gezamenlijk beleid, gericht
op de uitvoering van de doelstellingen van Agenda 21, het creëren van
een internationaal overlegmechanisme tussen de verdragspartners en het creëren
van nationale mechanismen binnen de afzonderlijke landen. Niet meer, maar
ook niet minder. Die lange lijst van beleidsmaatregelen stelt nogal wat voor.
Agenda 21 is een zeer vergaande internationale tekst. Als je die leest, weet
je dat er een doorbraak had kunnen worden bereikt met betrekking tot het internationale
milieu-, groei- en ontwikkelingsbeleid. Of dat wordt bereikt hangt af van
de wijze waarop de afspraken door regeringsleiders en staatshoofden, inclusief
de Nederlandse minister-president, ter plekke ondertekend, zullen worden uitgevoerd.
 
 Dit is een van de methoden om dat te doen. Het kan ook anders. Een verdrag
is geen must. Dit is wel nieuw, integraal, langere-termijnbeleid, het brengt
veel verschillende elementen samen. Het is serieus, het is geen hobby. Het
kwam ook niet uit de boezem van de Nederlandse regering, het werd vanuit de
Nederlandse samenleving aangereikt als een serieuze vertaalmogelijkheid. En
het is inderdaad nieuw, het was er niet. Het zou dus ook vernieuwend moeten
zijn op het gebied van het veranderen van internationale hulpverlening in
samenwerking op een veel breder terrein, dus minder eenzijdig. En het zou
ook katalyserend moeten werken. Dat is niet euforisch bedoeld, ik ga uit van
concentrische cirkels en ik hoop dat ook andere landen, zowel rijke, geïndustrialiseerde
noordelijke landen als ontwikkelingslanden, zich erbij zullen aansluiten,
opdat de samenwerking, die een enigszins verplichtend karakter heeft, op een
brede leest zal worden geschoeid. Het is de bedoeling om internationale afspraken
op een nieuwe manier uit te voeren, om te voorkomen dat het wederom dode letters
zouden worden.
 
 Het is een verdrag, gericht op duurzame ontwikkeling. En dat is in de
terminologie van de commissie-Brundtland een ontwikkeling die gebaseerd is
op het postulaat van het in stand houden van de basis van de ontwikkeling.
De een noemt dat de schepping, aangereikt, de ander noemt het de schaarse
natuurlijke hulpbronnen die niet vermeerderd kunnen worden. Wij hebben ons
in Rio vanuit verschillende levensbeschouwingen verplicht om in ieder geval
een beleid te voeren dat de basis van de leef- en overlevingsmogelijkheden
van toekomstige generaties niet zal aantasten; een beleid, gericht op verduurzaming.
Daar moet je je een beetje toe verplichten, daar is meer voor nodig dan handtekeningen
van regeringsleiders, zoals andere topconferenties wel eens zijn uitgemond
in stukken, ondertekend door regeringsleiders, die daarna geen weerslag hebben
gekregen in nationaal beleid. Dit is ook een poging om elkaar te houden aan
de wenselijkheid om handtekeningen te vertalen in nationaal beleid en elkaar
daarop aan te spreken.
 
 Mevrouw Roscam Abbing heeft een aantal vragen geformuleerd. Enkele daarvan
monden telkens weer uit in de vraag: Heb je daar nu een verdrag voor nodig?
Bijvoorbeeld haar tweede vraag. Heb je er nu een verdrag voor nodig om maatschappelijke
organisaties zo ver te brengen dat ze wat verder komen dan alleen maar met
elkaar in contact treden? Deze verdragen, zo heb ik geschreven, zijn een middel
om tegenover elkaar uit te spreken dat dergelijke organisaties bereid zijn
om de uitspraken die zij doen over de uitvoering van Agenda 21 echt serieus
in praktijk te brengen. Heb je daarvoor een verdrag nodig? Nee, je hebt een
verdrag nodig, een raamverdrag, om Agenda 21 te vertalen in nationaal beleid.
En natuurlijk niet alleen in Nederland, Costa Rica, Benin en Bhutan, maar
in zoveel mogelijk afzonderlijke landen. Eigenlijk is de gedachte achter deze
verdragen dat alle landen zich in een verdrag tegenover elkaar zouden moeten
verplichten, handtekeningen te vertalen in beleid. Misschien is het niet eens
nodig, maar wij hebben nu eenmaal de ervaring dat al dit soort grote wereldconferenties
niet in concreet beleid omgezet worden. Er is dus wat meer nodig dan de traditionele
manier om dit soort afspraken na te komen. En dit is eigenlijk ook mijn antwoord
op de andere vragen van mevrouw Roscam Abbing naar aanleiding van de notitie
over de wederkerigheid. Een verdrag is dus niet nodig voor een betere uitwisseling
van informatie en het bevorderen van de dialoog. En inderdaad is er ook geen
verdrag nodig om de reikwijdte van het begrip wederkerigheid te formuleren.
Ik zal er straks nog iets over zeggen. Maar de UNCED-conferentie is natuurlijk
niet de eerste bijeenkomst waarbij op grote schaal gesproken is en waarbij
beloften zijn gedaan op het punt van duurzaam ontwikkelingsbeleid. Men zal
zich allemaal de grote conferentie te Stockholm van 1972 herinneren. Die heeft
geen vertaling gekregen, nu proberen wij ons daartoe wat sterker te verplichten.
Vandaar een raamverdrag om te proberen, die concentrische cirkels te trekken.
 
 Voorzitter! Ik voeg hier nog aan toe dat ik mevrouw Roscam Abbing er dankbaar
voor ben dat zij heeft gewezen op een drukfout in het informatiebulletin.
Ik schrok ervan en heb het even door mijn medewerkers laten controleren, maar
inderdaad moet er staan dat de traditionele vorm van ontwikkelingshulp een
ontoereikende weg is om dit soort afspraken op wereldconferenties, die veel
verder gaan dan alleen hulpverlening, tot uitvoering te brengen. Ik kan mij
heel goed voorstellen dat je veronderstelt, op het verkeerde been te worden
gezet als er staat dat het geen ontoereikende weg is. De context maakt natuurlijk
duidelijk dat echt bedoeld was: een ontoereikende weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor dit compliment. Ik heb begrepen
dat ik op het verkeerde been was gezet, maar ik dacht eigenlijk dat de minister
op het verkeerde been was gezet.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Mevrouw Roscam Abbing zette mij in die zin even op het verkeerde
been dat ik dacht dat mijn redenering niet consistent was, maar het was echt
alleen een typefout. Mijn verontschuldiging daarvoor.
 
 Voorzitter! Vervolgens de twee kernbegrippen in de discussie, die onderdeel
vormen van artikel 1 van al die verdragen, de begrippen gelijkwaardigheid
en wederkerigheid. Met name het begrip wederkerigheid heeft een belangrijke
rol in de discussie gespeeld. De door de Tweede Kamer aangenomen motie waarin
mij is gevraagd, het begrip wederkerigheid nog wat nader te omschrijven, heb
ik uitgevoerd door de bijeenkomst te laten organiseren van de vier landen
die zich betrokken achten bij deze verdragen, de bijeenkomst van Rinpung,
en door aan de verklaring die daar is aangenomen, een interpretatie toe te
voegen van de uitkomst van die bespreking. Met name mevrouw Roscam Abbing
heeft mij gevraagd, het begrip wederkerigheid niet alleen in een brede context
te plaatsen, maar ook wat meer te preciseren wat je eronder verstaat. Vandaar
dat ik er nog even op wil ingaan.
 
 Wederkerigheid is een begrip dat voor een deel samenvalt met gemeenschappelijkheid,
gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Het zijn begrippen die in de verschillende
teksten door elkaar lopen. In de Verklaring van Rinpung is dit in drie componenten
gepreciseerd.
 
 In de eerste plaats is het geen eenrichtingsverkeer, maar tweerichtingsverkeer.
Wederkerigheid staat tegenover eenrichtingsverkeer. Dat wordt uitdrukkelijk
gezegd door de verdragspartners. In de tweede plaats is wederkerigheid iets,
wanneer je spreekt over twee partners, wat probeert recht te doen aan de belangen,
aan de aspiraties, aan de behoeften, aan de uitgangspunten. Dat kunnen zijn
levensbeschouwelijke, religieuze, maatschappelijke en historische uitgangspunten.
Het uitgangspunten, belangen en aspiraties van de een worden niet bij voorbaat
belangrijker geacht dan de uitgangspunten, belangen en aspiraties van de ander.
In de derde plaats – en ik onderschrijf dat – betekent dit als
je dit accepteert, dat je uitgaat van houdingen en dat je uitgaat van vertrouwen,
wederzijds respect, een open dialoog, een langere-termijnrelatie, geduld,
flexibiliteit en complementariteit ten opzichte van elkaar. Het is een hele
lijst.
 
 Misschien spreekt dit vanzelf, maar in de praktijk van bijvoorbeeld de
traditionele ontwikkelingshulprelaties tussen landen is het veel meer eenrichtingsverkeer
en is er geen sprake van vertrouwen, wederzijds respect, een open dialoog
of een langere-termijnrelatie, laat staan van geduld en flexibiliteit. Laten
wij eerlijk zijn, het zijn punten waarop ook vele geachte afgevaardigden in
deze Kamer de hulpverleningsrelaties in totaliteit vaak hebben bekritiseerd.
 
 Wederkerigheid is dus deze drieslag. Het werkt in twee richtingen. Je
accepteert van elkaar uitgangspunten en je gaat daarover in gesprek. Je doet
dat eigenlijk op basis van wederzijds respect. De één is niet
beter dan de ander. Er zijn eigenlijk tot nu toe weinig relaties in het kader
van de hulpverlening, handelspolitiek of anderszins of in het kader van het
milieubeleid – kijk maar naar de voorbereiding van Agenda 21 en van
de Rio-conferentie – waarin zozeer respect, vertrouwen en openheid een
rol hebben gespeeld. Dat was niet het geval. Dat zal het geval moeten zijn,
wanneer je elkaar echt wilt aanspreken op het serieus, zuinig omgaan met hetgeen
aan je is toevertrouwd als samenleving.
 
 Ik heb in de notitie die ik aan de Kamer heb gestuurd, geschreven dat
dit inderdaad de wijze is waarop ik het begrip "wederkerigheid" ook zelf zou
wensen te omschrijven. Om zo concreet mogelijk te zijn, heb ik daaraan toegevoegd
dat dit betekent dat wij accepteren dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid
is. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor natuurlijke hulpbronnen
en voor de maatschappelijke toekomst, ook voor toekomstige generaties. Je
mag elkaar daar wederzijds op aanspreken. Ik ben blij dat mevrouw Ter Veld
nog even het citaat heeft aangehaald dat ik heb overgenomen van de heer Schrijver,
waarin hij het begrip "soevereiniteit" omschreef als iets wat niet louter
fungeert als een basis van rechten, maar ook als een bron van verantwoordelijkheden.
Dus een bron van toerekenbaarheid en aansprakelijkheid. Dat is inderdaad wat
soevereiniteit langzamerhand is geworden in de internationale samenleving,
zeker als het gaat om natuurlijke hulpbronnen. Ik heb daaraan toegevoegd dat
die wederkerigheid ook betekent dat je als overheden niet alleen namens samenlevingen
met elkaar spreekt, maar dat je ook probeert een betrokkenheid van de totale
samenleving bij die andere samenleving te accepteren en te organiseren. Dat
betekent bedrijfsleven en bedrijfsleven, vakbeweging en vakbeweging, vrouwenorganisaties
en vrouwenorganisaties, milieu-organisaties en milieu-organisaties door samenlevingen
heen. Dat is de enige mogelijkheid om dit zo duurzaam als het maar kan, inhoud
te geven.
 
 Ik heb daaraan toegevoegd wat het niet betekent. Het is ook van belang
om dat te zeggen. Het betekent niet bemoeienis, gedetailleerde bemoeienis.
Het betekent niet, zoals staat in de notitie die ik aan de Kamer heb gestuurd,
controle. Het betekent niet het aantasten van de soevereiniteit van de verdragspartners.
Dat sluit ook aan op hetgeen in de Verklaring van Rinpung zelf is geschreven
door de vier landen zelf. Wij respecteren èn de integriteit èn
de soevereiniteit van elk land. De vier landen zeggen dat zij niet willen
dat wederkerigheid leidt tot politieke bemoeienis en tot ondermijning van
de soevereiniteit. Dat is een misverstand, zeggen de partners alhier. Ik ben
het daarmee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Dat roept dan toch de boeiende vraag op hoe de minister het woord "monitoring"
in dit verband interpreteert. Hij spreekt over geen controle, geen toezicht
en uiteraard geen inbreuk op de soevereiniteit. In toelichtende verklaringen
spreekt hij wel van monitoring en in ander verband voegt hij daar een aantal
voorbeelden aan toe die naar mijn gevoel wel leiden tot een zekere vorm van
inmenging, in elk geval van controle.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Het begrip "monitoring" wil ik graag voor ieder ander en beter begrip
inruilen. Het is een begrip dat direct is voortgekomen uit de discussie rond
de UNCED. Daarbij worden in het kader van Agenda 21 een groot aantal ijkpunten aangereikt met betrekking tot schaarste. Dat is bijvoorbeeld
het beslag dat wordt gelegd op de internationale milieugebruiksruimte. Dat
is bijvoorbeeld het overmatig consumeren van schaars water of van schaarse
energie. Er zijn talloze voorbeelden die te maken hebben met de relatie tussen
ontwikkeling en schaarste. Daarvoor heb je ijkpunten nodig. Je belooft dat
je mikt op duurzame ontwikkeling, op het in stand houden van dat wat schaars
is. Je moet die belofte waarmaken. Je moet dus ook volgen of je dat doet.
Je moet dat monitoren. En wederzijds zeg je elkaar toe dat je dit doet. Je
kunt daarover natuurlijk ook overleg met elkaar hebben. Wij hebben in het
kader van de UNCED bijvoorbeeld gesproken over de internationaal verhandelbare
emissierechten. Dat is iets wat verder niet zo gek veel concrete follow-up
heeft gekregen. Sommige landen leggen een groter beslag op schaarse middelen
dan andere, een groter beslag ook ten gevolge van hun rijkdom en een groter
beslag dan wellicht in overeenstemming zou zijn met duurzaamheid. Is het houdbaar?
Kun je het uitruilen? Kun je elkaar daarvoor compenseren? Dat is iets wat
ook de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip zelf als één
van de voorbeelden van wederkerigheid die acceptabel is, heeft genoemd. Je
moet weten wat je compenseert en je moet dat een beetje kunnen meten. Dat
heeft te maken met monitoring en op elkaar letten. Dat is ermee bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 De minister zegt dus dat hij niet monitort in Bhutan, maar dat Bhutan
bij zichzelf monitort? Het heeft daar instrumenten voor? Het heeft bijvoorbeeld
in Rio al verklaard dat het op een behoorlijke manier het eigen milieubeleid
zal monitoren?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Volstrekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Bhutan doet het dus niet bij ons.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Wij hebben geen enkele behoefte om wantrouwen tot uitdrukking te brengen
in een relatie die gebaseerd is op vertrouwen door in de plaats van de ander
te gaan monitoren. Dat is nu juist het interessante. Je spreekt over vertrouwen
tussen landen. Dat heeft te maken met dat begrip "wederkerigheid". Het gaat
om wederzijds respect. Je monitort zelf. De uitslag van die monitoring deel
je natuurlijk aan elkaar mee. Je praat daarover en je brengt dat ook samen
in een internationaal overleg, bijvoorbeeld in het kader van de Commissie
voor duurzame ontwikkeling van de Verenigde Naties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ik ben het wel met de heer Van Gennip eens dat het monitoren bij de UNCED
als begrip meer is opgekomen als een soort doorlichten, terwijl het nu zo
langzamerhand meer betekent "wij bekijken bij jou of je je verplichtingen
wel nakomt". Het begrip is dus aan het verschuiven. Ik denk dan ook dat het
begrip "monitoren" in dit verdrag eigenlijk niet goed meer is. Ik denk dat
het beter is, het begrip uit het verdrag te halen en te vervangen door een
begrip dat meer aangeeft dan de minister nu verklaart.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Bij dezen, want het staat niet in het verdrag. Het staat in allerlei teksten
die in de Kamer aan de orde zijn, in toelichtingen en dergelijke. Het is geen
onderdeel van de verdragstekst. De toelichting die ik namens de regering in
de Tweede Kamer en de Eerste Kamer geef, vormt natuurlijk een belangrijk onderdeel
van de wijze waarop wij, als samenleving, inhoud wensen te geven aan de uitvoering
van het verdrag. Ik geef een voorbeeld. Wij verplichten ons, zoals ik net
al aangaf, tot het in onderling overleg maken van afspraken, mede gericht
op het terugdringen van de netto emissies van gassen die het broeikaseffect
veroorzaken en met name van de CO2-emissie. Dat staat in het verdrag.
Dat kun je daarna niet vergeten. Je kunt wel zeggen dat je er niet aan toekomt,
maar je kunt het niet vergeten. Je moet er samen ook over praten. Wij praten
met Costa Rica over de wijze waarop men daar de CO2-emissies terugdringt
en men zal daar vragen hoe wij dat eigenlijk doen. Wij monitoren dat. Dat
doet het ministerie van VROM. Ook Costa Rica doet dat. Daar praat je samen
over. Dat spreekt van zelf. Dat heb je je ook voorgenomen op de conferentie.
Je doet dat in vertrouwen. Je accepteert hun cijfers en zij accepteren onze
cijfers. Je probeert gezamenlijk te komen tot ongeveer dezelfde ijkpunten,
dezelfde criteria. Die breng je gezamenlijk in.
 
 Ik ben het geheel eens met de wijze waarop de geachte afgevaardigde de
heer Van Gennip zelf het begrip "wederkerigheid" heeft geformuleerd. Hij noemde
een vijftal punten. Ik noem de gezamenlijke actie ten opzichte van derden,
de luisterbereidheid en het aanspreken van elkaar op een gezamenlijke verantwoordelijkheid
voor de schepping, zoals hij het noemde. Hij doelde daarmee op datgene wat
schaars is en wat is aangereikt, wat je hebt en wat je moet doorgeven aan
komende generaties. Er is ook het element van geloofwaardigheid. Je kunt een
ander aanspreken op iets wat je zelf niet doet. Dat is ook een belangrijk
element van wederkerigheid. Er is ook het element van prestatie en contraprestatie.
Bijvoorbeeld, wij vragen aan een land om iets na te laten. Dat kan zijn: minder
kappen in tropische wouden. Dat vragen wij regelmatig, in het belang van hun
toekomstige generaties, in ons belang en in het belang van de internationale
samenleving. Het land kan dan zeggen: dat willen wij graag doen, maar kunnen
wij daarbij geholpen worden, bijvoorbeeld op het financiële vlak, om
onze toekomstige ontwikkeling te financieren? Dat is prestatie en contraprestatie.
Dit zijn allemaal elementen van wederkerigheid, waaraan ik in andere bewoordingen
en in talloze omschrijvingen van de betekenis van deze verdragen en van het
begrip "gelijkwaardigheid en wederkerigheid" heb getracht, vorm en inhoud
te geven.
 
 Ik spreek uitdrukkelijk uit dat ik het met hem eens ben – met name
omdat het niet alleen de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip was, maar
ook enkele geachte afgevaardigden, zoals mevrouw Gelderblom – dat het
ook iets nièt betekent. Wederkerigheid betekent dus niet het financieren
van elkaar confronterende posities en beleidsmaatregelen. Dat zou ook in het
strijd zijn met het begrip "wederkerigheid". Dit begrip is immers gebaseerd
op openheid, vertrouwen, respect, enz. Daar passen dit soort confronterende
en ondermijnende interventies en bemoeizuchtige activiteiten gewoon niet bij.
Ik stel het op prijs om dit nog eens uitdrukkelijk uit te spreken.
 
 Van het begrip "wederkerigheid" ga ik naar het begrip "gelijkwaardigheid".
Gelijkwaardigheid heeft direct met wederkerigheid te maken. Het is echter
niet: gelijkheid. Ik vond de formulering die mevrouw Zwerver in haar inleiding
gaf, een uitstekende omschrijving van het begrip "gelijkwaardigheid" tegenover
gelijkheid. Ik neem die omschrijving graag over. Als je praat over duurzaamheid,
praat je over een heel lange termijn, vanuit verschillende posities in het
Noorden en het Zuiden, op basis van een uiteenlopende economische ontwikkeling
die beide delen van de wereld hebben meegemaakt. De weg naar duurzaamheid
in het Noorden is net zo lang als de weg naar ontwikkeling in het Zuiden.
Bieden moeten naar duurzame ontwikkeling gaan. De uitgangspunten zijn verschillend.
Vanuit het besef van de lange weg naar datgene wat je wilt bereiken, vervagen
eigenlijk de grenzen tussen donor en ontvanger, tussen noordelijke en zuidelijke
landen, tussen een land dat verder is voortgeschreden op de weg naar economische
en industriële ontwikkeling en een land dat wat minder ver op die weg
is voortgeschreden. En dus komt, zoals mevrouw Zwerver zei, gelijkwaardigheid
in zicht. Dat is een formulering waarin ik mij kan vinden, en die ook staat
tegenover gelijkheid. Je bent immers ongelijk, je hebt een ongelijke uitgangspositie,
je legt een ongelijk beslag op de natuurlijke hulpbronnen in de wereld. De
een is ook groter dan de ander. Het is die gelijkwaardigheid die bedoeld wordt
in de tekst van het verdrag, echt tegen de achtergrond van de duurzaamheid.
Daar hebben wij het dan ook over.
 
 Het voorgaande heeft ook betrekking op de opvattingen over het aspect
van gelijkwaardigheid dat in praktijk moet worden gebracht als je praat over
de houding waarin je tegenover elkaar staat of met elkaar optrekt. Eigenlijk
hebben de andere vragen van mevrouw Roscam Abbing daar sterk betrekking op.
Zij heeft mij bijvoorbeeld een vraag gesteld over onze opmerking in de memorie
van toelichting dat Nederland accepteert dat de partnerlanden opvattingen
kunnen hebben over mensenrechten of over het Nederlandse ontwikkelingsbeleid,
die niet door Nederland worden gedeeld. Zij vroeg of onze opmerking betekent
dat wij afstand doen van onze eigen opvattingen. Het antwoord daarop is ontkennend.
Als je met elkaar een relatie aangaat, is het van belang dat je bij voorbaat
weet dat er verschillende opvattingen bestaan. Het is logisch dat er verschillende
opvattingen bestaan over het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. In de tekst
staat ook dat wij accepteren dat men in Bhutan anders denkt over het Nederlandse
ontwikkelingsbeleid dan wij zelf. Wij willen graag het Nederlandse ontwikkelingsbeleid
met hen ter discussie stellen. Ik begrijp dat iedereen in deze Kamer dat direct
kan accepteren. Moeilijker is datgene wat in dezelfde zin staat. Als wij een
relatie aangaan met een ander land – laten wij het maar eens over Bhutan
hebben – weten wij bij voorbaat dat er verschillende opvattingen bestaan
over mensenrechten. Wij accepteren dat dit het geval kan zijn. Het betekent
niet dat je het bij voorbaat eens bent met de opvatting aldaar. Het betekent
ook niet dat je bij voorbaat zegt: wij vinden dat het zo is en zo zouden zij
het ook moeten vinden. Beide zijn niet in overeenstemming met de openheid,
het vertrouwen, het respect en het naar elkaar luisteren. De bedoeling is
juist om in een dergelijke relatie te spreken over opvattingen over bijvoorbeeld
het vraagstuk van de mensenrechten, de relatie tussen meerderheids- en minderheidsgroepen
en de vraag of het recht op ontwikkeling behoort tot de categorie van de mensenrechten.
In Nederland vinden wij eigenlijk niet dat dit het geval is. In Costa Rica
vinden ze eigenlijk van wèl. In een dergelijke relatie moet je daarover
kunnen spreken. Je moet dan niet bij voorbaat zeggen: wij hebben gelijk, want
dat hebben wij altijd zo gevonden. Je moet dus niet bij voorbaat zeggen: u
heeft ongelijk, want het is nu eenmaal niet in overeenstemming met onze normatieve
uitgangspunten. Nee, de gelijkwaardigheid betekent de bereidheid om met de
partners in overleg te treden over dat soort uitgangspunten en nieuwe kaders
te formuleren die gelding zullen hebben voor die relatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik hoor nu de minister zeggen: mevrouw Roscam
Abbing, u hebt het over het feit dat wij weten – het kan althans zo
zijn – dat er in een van de verdragslanden andere normen gelden ter
zake van mensenrechtenschending dan in ons land. En, zo zegt de minister voor
de zoveelste keer, daar zullen wij dan lang over moeten praten: wij moeten
hun niet onze wil opleggen en wij moeten bereid zijn tot een gesprek met elkaar.
Maar ik zou het toch graag iets concreter van de minister willen horen. Veronderstel
nu dat er mensenrechten zijn geschonden; het is op zich niet zo'n dwaze veronderstelling,
want in Bhutan zijn mensenrechten geschonden. Ik noem maar Bhutan als voorbeeld,
want het gebeurt helaas in zoveel andere landen. Wat betekent dit dan voor
de relatie die wij met Bhutan hebben? Zeggen wij dan, in de woorden die de
minister veelvuldig gebruikt: op basis van elkaar vertrouwen, op basis van
begrip en op basis van samenwerking willen wij daar toch eens met u over praten?
Hoe gaat dat? Ik zou de minister willen vragen dit wat preciezer te definiëren.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Het betekent, mijnheer de voorzitter, dat zij verplicht zijn naar ons
te luisteren. Dat is de kern. Want als ik zeg, in de tekst die ik nu heb voorgelezen,
dat Nederland accepteert – wij praten over gelijkwaardigheid –
dat de partnerlanden opvattingen kunnen hebben die afwijken van de Nederlandse
opvattingen, dan staat daar tegenover dat Bhutan accepteert dat haar partnerland,
Nederland, opvattingen heeft die afwijken van die van Bhutan en daarbij toch
met ons een relatie aangaat. Het betekent dat Bhutan bereid is om onze opvattingen
over mensenrechten niet af te doen als die van 'n westers donorland, waar
men niet naar hoeft te luisteren, zoals dit in talloze Aziatische landen het
geval is. Daar zegt men: onze opvattingen wijken af van de uwe en wij zijn
niet meer zo erg bereid om naar uw opvattingen uit het noorden te luisteren.
Nee, het betekent, op basis van de uitgangspunten wederkerigheid en gelijkwaardigheid,
dat Bhutan zich verplicht om met ons daarover in discussie te treden en dat
serieus te nemen, hetgeen overigens – uitermate interessant –
ook het geval is.
 
 Er zijn weinig westerse landen die door Bhutan als een serieuze partner
worden gezien. Wij zijn een van de weinigen die momenteel het hele vraagstuk
van de uitermate gecompliceerde relatie tussen individuele mensenrechten en
ecologische duurzaamheid – dit heeft namelijk consequenties
voor de relatie tussen meerderheden en minderheden – aan de orde kunnen
stellen op een wijze die door Bhutan in de relatie met andere landen als confronterend
is beschouwd. Ik weet niet wat de uitkomst daarvan is. Ik weet wel dat het
mogelijk is om erover te spreken op een zodanige wijze, dat dit wellicht kan
leiden tot een wijziging in het beleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Misschien mag ik u aan het volgende herinneren; ik citeer nu uit de memorie
van antwoord. Daarin wordt gezegd, naar aanleiding van de mensenrechtensituatie
in Bhutan, dat dit regelmatig onderwerp van overleg is en dat gesprekken tussen
Bhutan en Nepal geleid hebben tot overeenstemming over de wijze waarop een
oplossing zal worden gezocht, maar ook wordt gezegd dat het nog niet tot de
uitvoering van de gemaakte afspraken is gekomen. Ik kan mij voorstellen dat
u zegt: daar gaan wij aan werken. Maar het blijft in dit opzicht toch allemaal,
zo vind ik, bij woorden, waarin we zeggen het beste met elkaar voor te hebben,
maar ten aanzien waarvan mijn fractie zich met grote zorg afvraagt of het
in de toekomst inderdaad zo zal verlopen als u het nu schetst.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik weet ook niet hoe het loopt. Ik weet alleen maar dat het een belangwekkend
onderwerp is dat je aan de orde moet stellen en waar je niet omheen kunt,
wanneer je met een land spreekt. Er is bijna geen land in Azië, Afrika
of Latijns-Amerika waar je niet stuit op dit soort mensenrechtenproblemen.
In India stuit je op de mensenrechtenproblemen in Kashmir; in Birma stuit
je op de mensenrechtenproblemen met betrekking tot de bergvolken en in Bangladesh
stuit je op de mensenrechtenproblemen met betrekking tot al de vluchtelingen
die naar Bangladesh zijn gegaan en daar worden gediscrimineerd. Ik kan die
mensenrechtenproblemen stuk voor stuk opnoemen. De meeste van de betrokken
landen zeggen dan: inmenging, soevereiniteit, ons eigen beleid.
 
 Bhutan kan dit nu niet meer zeggen en zegt het ook niet. Dat is het interessante
van deze relatie. Het leidt er bijvoorbeeld ook toe dat de regering van Nepal
ons nu heeft gevraagd te bemiddelen. Men zegt ons dan: "U heeft een goede
hulpverleningsrelatie met ons. Wij zijn slachtoffer van de uitwijzingspolitiek
die Bhutan heeft uitgevaardigd ten opzichte van de mensen die zich daar, op
grond van hun overwegingen, na 1959 hebben gevestigd. U heeft ook een goede
relatie met Bhutan en u zou kunnen bemiddelen." Nu, dat is op zichzelf interessant.
Ik weet niet of het zal lukken. Het betekent wel dat, telkens wanneer het
de relatie met Bhutan betreft, een relatie die inhoud wordt gegeven door delegaties
van maatschappelijke organisaties en door de diplomatieke vertegenwoordiging,
wij hen er op een andere manier op kunnen aanspreken – dat is bepaald
niet alleen een kwestie van woorden – dan het geval is in het kader
van eenzijdige relaties tussen landen. Het kan zich ook in andere situaties
voordoen, wanneer bijvoorbeeld mensenrechten zouden worden geschonden in Benin.
De nieuwe machthebber daar was een marxistisch dictator – in zijn eigen
woorden heeft hij gezegd: ik heb mij bekeerd tot democratie. Het is wonderlijk
wat daar is gebeurd, maar hij moet het nog waarmaken op langere termijn, dat
hij dit inderdaad zal volhouden...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Dat hebben wij vaker gezien.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ja, het gebeurt soms en misschien binnenkort weer – wie weet.
 
 Wanneer hij zich daar niet aan houdt, kunnen wij hem er op een andere
manier op aanspreken dan wanneer het iemand betreft in een ander land waarmee
wij alleen een hulpverleningsrelatie hebben. Dat is het interessante ervan:
als basis van dit soort relaties. Het is niet uniek en het is niet groots,
maar het is iets anders. Het is iets anders, dat iets inhoudelijks toevoegt
aan algemene internationale afspraken, ook op het terrein van mensenrechten,
die vaak in de praktijk een dode letter blijken te zijn. Echter, je kunt het
alleen maar doen – dat is een punt dat terecht ook door de geachte afgevaardigde
de heer Van Gennip naar voren is gebracht – op basis van gelijkheid
en dus ook geloofwaardigheid.
 
 Wanneer je een land aanspreekt op zijn milieubeleid – dat kunnen
wij doen – dan zul je ook moeten accepteren dat zij ons aanspreken op
ons milieubeleid, want anders is het niet geloofwaardig. Daarom ben ik het
niet met de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip eens, wanneer hij zegt
dat bijvoorbeeld een minister van Bhutan geen opmerkingen zou mogen maken
over ons bossenbeleid. Ik ben juist dolblij met die opmerking van de regering
van Bhutan over ons bossenbeleid. Wij praten continu over hun waterbeleid,
hun bossenbeleid en hun inheemse-volkerenbeleid. Wij praten continu over bijvoorbeeld
de grote plantages in Costa Rica die op een niet-duurzame wijze sinaasappelen
produceren. Ik ben dolblij met opmerkingen die eens gemaakt worden uit die
landen over de wijze waarop wij beleid voeren, want dat geeft ons in ieder
geval het gevoel dat wij niet de weg van eenrichtingsverkeer proberen in te
slaan met betrekking tot het spreken over binnenlands beleid. Ik wilde dat
wij méér werden aangesproken – niet confronterend en ook
op geen enkele manier in de zin van algemene acties, maar gewoon in het overleg
met elkaar – op ons eigen beleid ter uitvoering van Agenda 21.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Geen misverstand wat mijn uitgangspunt betreft:
ik heb gesproken over geloofwaardigheid. Ik heb gezegd dat, als wij zelf in
Nederland op een stelselmatige en grove wijze de mensenrechten zouden schenden,
wij moeilijk van Indonesië, om maar een voorbeeld te noemen, zouden kunnen
vragen om dit na te laten. Dat is iets anders dan dat de Indonesische regering
ons direct gaat bevragen over de wijze waarop wij met onze mensenrechten omgaan.
Ik maak heel nadrukkelijk dit onderscheid tussen geloofwaardigheid en het
aanspreken op...
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ja, maar als wij beleid zouden voeren dat niet in overeenstemming is met
bijvoorbeeld internationale afspraken ter zake van mensenrechten – het
zal natuurlijk nooit gebeuren, maar gesteld dat het zo zou zijn – dan
vind ik dat wij net zozeer mogen worden aangesproken door andere landen als
wij hen aanspreken. Dat is toch logisch? Dat heeft de geachte afgevaardigde
de heer Van Gennip zelf ook bedoeld, geloof ik, toen hij sprak over geloofwaardigheid.
Het is natuurlijk niet het geval; wij voeren een goed beleid. Er is geen enkele
 reden om te veronderstellen dat wij dit niet doen. Maar op
een aantal andere terreinen mogen wij op dit moment misschien wel worden aangesproken.
Wij hebben ook alleen maar gezégd in dit verdrag dat we consumptiesystemen
zullen invoeren, als een onderdeel van de uitvoeringsmogelijkheden van dit
soort beleid, waarbij de ecologische basis van de ontwikkeling wordt beschermd.
Daarvan moet je toch zeggen hoe je het doet. Dat is ook interessant in het
kader van de mogelijkheden die door de Nederlandse maatschappelijke organisaties
samen met het Nederlandse bedrijfsleven worden onderzocht om te komen tot
de bevordering van duurzame handel. Tegen mevrouw Zwerver kan ik zeggen dat
dit geen louter Nederlandse aangelegenheid was. Costaricaanse exporteurs van
duurzaam geproduceerde produkten willen graag toegang tot de markt in het
kader van duurzame handelspolitieke relaties. Zij willen geen liefdewerk,
geen charitas. Dat kan georganiseerd worden. Particuliere organisaties in
het kader van de Stichting Eco-operation hebben samen met elf grote Nederlandse
voedingsketens en een groot aantal grootwinkelbedrijven systemen opgezet waarbij
een zekere marktgarantie lijkt te kunnen worden geboden op basis van normale
commerciële overwegingen voor duurzaam geproduceerde produkten afkomstig
uit Costa Rica. Dat is een interessante methode om te komen tot duurzaamheid
waarbij het bedrijfsleven niet eenzijdig is betrokken. Ik ben erg blij met
dat soort voorbeelden die hulpverlening volkomen overstijgen en die eigenlijk
ook geen hulpverlening van node hebben maar die meer te maken hebben met het
op elkaar betrekken van delen van de civiele samenleving.
 
 Voorzitter! Er is een andere opmerking over gelijkwaardigheid gemaakt
en die heeft betrekking op de landenkeuze. Waarom is er voor deze drie landen
gekozen? Volgens mevrouw Zwerver leek het alsof ze er per ongeluk bij zijn
gezocht. Anderen vroegen waarom niet India of Zuid-Afrika waren gekozen. Het
was onze bedoeling om dat nieuwe begrip zo voorzichtig mogelijk in te voeren.
De uitgangsgedachte was om een relatie te leggen tussen Nederland en een andere
samenleving met potentieel ongeveer hetzelfde beslag op de internationale
milieugebruiksruimte. We gaan echt iedere keer terug naar Agenda 21. Toen
is de gedachte naar voren gekomen om te kijken naar landen die qua omvang
en potentieel beslag op de internationale milieugebruiksruimte met Nederland
vergelijkbaar zijn. Wij hebben een lijst gemaakt van potentiële partners
die misschien met zijn tweeën of met zijn drieën gezamenlijk vanuit
die optiek voor Nederland behapbaar zouden zijn. Dat is dus niet India met
750 miljoen mensen tegenover de 15 miljoen van Nederland. Als wij dat zouden
doen, formuleerden wij een pretentie die bij voorbaat niet kon worden waargemaakt.
Aan Zuid-Afrika hebben wij toen niet gedacht omdat dat land net in de overgangsfase
zat. Wij kwamen terecht bij deze drie kleine landen, waarbij het echt de bedoeling
was om te mikken op concentrische cirkels voor de kataliserende werking: een
paar in Latijns-Amerika, een paar in Afrika en een paar in Azië. Het
lag zeer voor de hand om te beginnen met Bhutan. Er is immers geen land dat
zozeer vanuit ecologische overwegingen een duurzaam beleid probeert te voeren
en dat zo bewust heeft afgezien van economische groei als Bhutan en dat is
niet gemakkelijk. Dat leidt namelijk tot problemen die wij zoëven hebben
besproken. Costa Rica heeft binnen de groep van landen van de Derde Wereld
een leidende rol gespeeld met betrekking tot het vertalen van het begrip duurzaamheid.
Het land heeft talloze instituties daarvoor binnen haar grenzen uitgenodigd.
De Earth council is daar een voorbeeld van. Bovendien is het de eerste democratie
in Centraal-Amerika en de politieke sociale duurzaamheid speelt er ook een
belangrijke rol. Voor Afrika hebben wij uiteindelijk gekozen voor Benin met
als belangrijkste overweging dat Benin het eerste land was dat vrije verkiezingen
had georganiseerd en dat een echt bewuste keuze had gedaan om af te stappen
van een autoritair, marxistisch, dictatoriaal systeem. En Benin wenste dat
ook graag in het kader van internationale samenwerking gehonoreerd te zien.
Benin vroeg ons of wij nu konden helpen en wij hebben dit gedaan.
 
 Dat waren de redenen voor de drie keuzes, waarbij wij de bedoeling hebben
om dit heel voorzichtig en geleidelijk uit te breiden in de richting van andere
ontwikkelingslanden. Als men te snel met te veel begint, kan zo'n nieuw concept
gauw mislukken. Wij hebben ervaren dat hiervoor bij een aantal Westerse landen
belangstelling is. Die is er nog steeds maar natuurlijk is wel zo langzamerhand
bekend geworden dat het niet zeker is dat deze verdragen zouden worden aanvaard.
Daarom willen wij eerst waar maken waar wij zelf mee zijn begonnen voordat
wij verder met die andere landen dat model wilden uitwerken. Die andere landen
waren de voor de hand liggende Scandinavische landen en een aantal andere
kleinere Westeuropese landen, ook in het kader van de EG. Een enkel ontwikkelingsland
heeft ook gevraagd om mee te kunnen doen in dit geheel. Het heeft nu niet
zoveel zin om namen te noemen. Maar ook omdat ik dat in juni 1995 bij de behandeling
van deze verdragen in de Tweede Kamer heb beloofd, willen wij het model nu
niet uitbreiden. Wij willen daar graag nog even mee wachten.
 
 Er was bij andere begrotingsbehandelingen door diezelfde Tweede Kamer
gevraagd om een en ander uit te breiden met een Centraal- of Oosteuropees
land. Wij hebben toen gezegd, dat wij daartoe in beginsel bereid waren want
dat zou ook tot uitdrukking brengen dat het niet louter om ontwikkelingssamenwerking
gaat. Het kan dan ook in andere vormen van internationale samenwerking aan
de orde komen. Toen ons daar een paar maanden later bij de behandeling van
deze verdragen in de Tweede Kamer uitdrukkelijk om werd gevraagd, hebben wij
gezegd dat wij voorlopig geen initiatief in die richting zouden nemen. Wij
hebben alleen de verschillende opties die zijn genoemd, genoteerd. Een optie
was een van de Baltische staten. Een andere optie was Albanië. Het blijft
dan wel bij de kleine landen en wij wilden ook graag toe naar het verbreden
van deze cirkel in de richting van landen die interessante partners zijn voor
andere Westeuropese landen. Wij dachten daarbij bijvoorbeeld aan landen als
Zwitserland, Oostenrijk of Noorwegen en Denemarken. Landen waarmee wij in
een bepaald stadium, kort na de UNCED-conferentie, over dit model hebben gesproken.
De interesse is er nog steeds en niet alleen in het kader van de commissie voor duurzame ontwikkeling. Die interesse is er ook bij internationale
organisaties die ons vragen hoe het ermee staat. Zij vragen ons om het model
uit te werken zodat het in internationaal overleg gepresenteerd kan worden
aan anderen en zij vragen ons of zij op de een of andere manier mee kunnen
doen. Maar nogmaals, wij hebben vorig jaar bij de behandeling van deze verdragen
in de Tweede Kamer beloofd om voorlopig pas op de plaats te maken en zeer
veel terughoudendheid te betrachten. Wij doen dat tot op dit moment.
 
 Natuurlijk gaan de activiteiten in het kader van de relatie met de desbetreffende
drie landen gewoon door. De stichting bestaat, er is een raad van advies en
een bestuur. Er zijn enkele vacatures die ik met opzet niet heb willen vervullen
in de afgelopen periode omdat ik geen voldongen feiten wil creëren, indachtig
de toezegging die ik aan de Tweede Kamer heb gedaan. Het is mijn uitdrukkelijke
wens om vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, dus meer dan alleen de vakbeweging,
erbij te betrekken. Ik moet overigens vaststellen, dat het bedrijfsleven is
betrokken bij concrete activiteiten van maatschappelijke organisaties in Nederland
die gericht zijn op deze landen. Het voorbeeld van de handelspolitieke initiatieven,
dat ik zojuist gaf, is daarvoor een uitermate interessant model. Er zijn in
dat kader talloze werkgroepen opgericht. U moet het u toegezonden jaarverslag
er maar even op naslaan. U ziet daarin dat het draagvlak redelijk breed is.
In de werkgroepen zijn ook vertegenwoordigers van een aantal bedrijven betrokken.
Ik wil dat graag uitbreiden. Ik wil ook, wanneer alles eenmaal concreet gestalte
krijgt, een uitdrukkelijke keuze maken voor programmafinanciering. De geachte
afgevaardigde, de heer Van Gennip, heeft mij een vraag in die richting gesteld.
 
 Je gaat tot programmafinanciering over nadat je een behoorlijke relatie
met de desbetreffende maatschappelijke instelling in Nederland hebt opgebouwd.
Wij hebben gezegd, dat wij zo dicht mogelijk bij de overheid beginnen omdat
de verdragen per slot van rekening nog niet operationeel zijn. Wij willen
werken naar programmafinanciering. De Tweede Kamer heeft mij bij de behandeling
van de verdragen in juni vorig jaar gevraagd om pas op de plaats te maken
bij de stappen op weg naar de invoering van het programmafinancieringsmodel.
Ik heb dat verzoek willen honoreren en verder geen fait accompli willen creëren.
Mijn bedoeling is inderdaad te komen tot programmafinanciering. Ik wil dat
op dezelfde wijze doen als dat gebeurt bij talloze andere vormen van besteding
van gelden in het kader van de Nederlandse begroting voor ontwikkelingshulp.
Dat betekent dus het formuleren van terms of reference, het maken van afspraken
in de vorm van een overeenkomst. Ik zal die overeenkomst aan de Kamer overleggen.
Daarin wordt opgenomen wat wel en wat niet kan, zoals dat ook gebeurd is in
de bestaande programma's met medefinancieringsorganisaties, de vakbeweging,
de universiteiten, etcetera. Iets dergelijks willen wij dus ook doen in de
richting van de Stichting Eco-operation. Wij hebben daaraan verder geen inhoud
gegeven. Op dit moment is het meer een kwestie van delegatie van een aantal
activiteiten, waarbij de overheid zelf nog zeer veel activiteiten in Costa
Rica, Bhutan en Benin uitvoert.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Gaat de minister nu niet wat snel?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik ga juist heel langzaam.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Aan het overgaan tot programmafinanciering ligt een voorwaarde ten grondslag.
De pretentie van de minister, dat er in de Nederlandse samenleving een brede
maatschappelijke belangstelling is voor deze verdragen, veronderstelt van
de Nederlandse overheid, dat zij de garanties schept waardoor het aantrekkelijk
wordt voor de desbetreffende organisaties om echt mee te doen met zo'n instelling
als de Stichting Eco-operation. Het is een kwestie van kip en ei. Ik heb op
dit moment niet de indruk dat de minister de garanties heeft geschapen voor
volledige participatie.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Dat kan. De heer Van Gennip zou wat concreter moeten zijn, voorzitter,
ik weet niet precies wat hij bedoelt. Vandaag is niet de relatie tussen de
Nederlandse overheid en bepaalde maatschappelijke organisaties in Nederland
aan de orde. Nu is er een verdrag aan de orde tussen Nederland en een aantal
ontwikkelingslanden. In dat verdrag is opgenomen, dat wij in Nederland de
structuur bouwen, dat wij inhoud geven aan die structuur en daarvan kennis
geven aan de desbetreffende ontwikkelingslanden. Daartoe verplichten wij ons
vandaag als wij die verdragen aannemen. Iedere structuur die wij maken, kan
aan de hand van overleg met de Kamer continu worden gewijzigd, want die vormt
geen onderdeel van het verdrag. Het is een invulling van de wijze waarop een
en ander intern in Nederland wordt uitgevoerd. Wij hebben een poging gedaan
om een uitvoeringsstructuur te creëren die ver van de overheid lag. Het
was niet onze bedoeling hiervan een overheidsmodel te maken. Wij wilden de
maatschappelijke organisaties in Nederland zo breed mogelijk in staat stellen
om een deel van die taken uit te voeren, mede namens de overheid doch ver
weg van die overheid. Wij wilden juist civiele samenwerking, dus NGO's. Wij
wilden echter niet alleen de milieu-organisaties, niet alleen de ontwikkelingsorganisaties
maar ook die particuliere organisaties die relaties hebben met de desbetreffende
landen, bijvoorbeeld in de commerciële sfeer, daarbij betrekken. Ik denk
daarbij aan het bedrijfsleven, de universiteiten, etcetera, niemand uitgesloten.
Daarvoor hebben wij een stichting in het leven geroepen, met een bestuur en
een raad van advies, waarin overheden en organisaties behorend tot het maatschappelijk
middenveld zijn vertegenwoordigd, niet limitatief. Iedereen kan erbij. Bovendien
heeft zij op een aantal terreinen werkgroepen opgezet. Daarbij probeert zij
een ieder te betrekken die daarin geïnteresseerd is. Ook dat is op geen
enkele manier limitatief. Ik heb geen enkele voorwaarde geformuleerd met betrekking
tot maatschappelijke organisaties, commercieel en niet-commercieel, die erin
zouden moeten worden betrokken of er niet in mogen worden betrokken. De algemene
voorwaarden zijn zo ruim mogelijk geformuleerd. Er is geen enkele beperking.
Wij hebben het alleen niet verder uitgewerkt. Ook hebben wij de middelen in
het kader van de programmafinanciering niet overgedragen aan de verschillende
organisaties, omdat de Tweede Kamer heeft gezegd: doe dat nu niet. Verschillende
fracties in de Tweede Kamer hebben gezegd, dat zij het niet zo eens zijn met
het programmafinancieringsmodel. Dat was vreemd voor mij. Een jaar eerder
was men het er wel mee eens. Het was wat ingewikkeld. Soms praat je ineens
met andere woordvoerders van dezelfde fractie omdat het een ander onderwerp
betreft. Bovendien hadden er verkiezingen plaatsgevonden. Dat heeft allemaal
te maken met die langere termijn waarin wij bij de uitvoering van deze verdragen
verzeild zijn geraakt. Dat betekende dus terughoudendheid betrachten, geen
fait accompli creëren, geen nieuwe structuren op een bepaalde manier
inhoud geven totdat de verdragen zijn aanvaard. Dan kunnen wij eens gaan kijken
hoe wij, in overeenstemming met hetgeen in beide Kamers wordt gevonden, zo
goed mogelijk inhoud kunnen geven aan de Nederlandse mechanismen. Dat is alles
wat wij de afgelopen periode hebben gedaan. Het werk in dit kader gaat gewoon
door, omdat wij een aantal activiteiten in de desbetreffende drie landen niet
kunnen stopzetten. Wij hebben slechts een deel van de reguliere hulpverlening
aan Bhutan en Costa Rica gekanaliseerd via de desbetreffende maatschappelijke
organisaties om te voorkomen dat wij op twee verschillende sporen zouden gaan
werken. Dat zou niet consequent geweest zijn. Voor Benin was er nog weinig
reguliere hulpverlening voordat het een ander land werd.
 
 Dat zijn de uitvoeringsmodaliteiten waarin wij momenteel zitten: op termijn
programmafinanciering mogelijk maken en luisteren naar wat de Kamer van dat
model vindt. Ik ben graag bereid de modaliteiten intensief met de Kamer te
bespreken. Dat gebeurt in het algemeen met de vaste commissie voor Ontwikkelingssamenwerking.
Verder proberen wij, in overeenstemming met de afspraak die in het kader van
het ontwerpverdrag is opgenomen, internationale conferenties gezamenlijk voor
te bereiden. Dat is direct na de UNCED-conferentie gebeurd bij de voorbereiding
van de klimaatconferentie in Berlijn. Collega De Boer heeft uitvoerig overleg
kunnen plegen tijdens de voorbereiding van die klimaatconferentie. Dat lag
zeer voor de hand, omdat de klimaatconferentie natuurlijk direct te maken
heeft met de UNCED-conferentie en met het potentiële partnerland. Er
is een poging gedaan dat ook te doen voor de wereldbevolkingsconferentie in
Caïro. Dat is niet helemaal gelukt, omdat daarover door de drie partnerlanden
verschillend gedacht werd. Het is wel het geval geweest met Bhutan en Costa
Rica. Benin heeft op die conferentie een hele speciale rol gespeeld.
 
 Voor de vrouwenconferentie in Peking en voor de Habitat-conferentie die
binnenkort in Istanbul gaat plaatsvinden, hebben wij het op een laag pitje
gezet, juist om geen fait accompli te creëren. Wij proberen wel in het
kader van de voorbereiding van de bijeenkomsten van de commissie voor sociale
ontwikkeling van de Verenigde Naties overleg te plegen met de partners. Dat
is een logisch sequeel van de UNCED-conferentie. Dat kan bijvoorbeeld leiden
tot gezamenlijke presentaties tijdens die commissie voor sociale ontwikkeling
van ons wederzijds milieubeleid. Daarover vinden momenteel gesprekken plaats.
 
 Over de inschakeling van partners – in onze eigen samenleving en
in de desbetreffende samenleving – zijn enkele opmerkingen gemaakt.
Wij willen ook graag lagere overheden bij een en ander goed betrekken. Hierover
ging een vraag van mevrouw Zwerver. Wat ik zei, gebeurt ook enigszins. Ze
zijn ook zeer geïnteresseerd. Het samenwerkingsbeleid van de gemeenten
hier en in andere landen is in de afgelopen jaren behoorlijk op gang gekomen
en het is echt de bedoeling om, voor zover het de onderhavige landen betreft,
het ene beleid op het andere af te stemmen. Er moeten namelijk niet allerlei
afzonderlijke kanalen in de relatie met die landen blijven bestaan.
 
 Er is natuurlijk altijd het risico dat, doordat men in een ander land
nu eenmaal een andere maatschappijstructuur kent, in dat andere land niet
altijd exact dezelfde democratische, autonome maatschappelijke organisaties
worden aangetroffen die men in Nederland heeft. Er is door mevrouw Ter Veld
gesproken over de quasi niet-gouvernementele organisaties, de quango's. Er
doet zich inderdaad het gevaar voor dat men die aantreft in een samenleving
die een schijndemocratie kent of die in de praktijk wat autoritairder is.
In Costa Rica doet zich dat probleem niet voor. Daar zijn de maatschappelijke
organisaties uiterst autonoom en de regering confronterend. Men hoeft niet
bang te zijn dat ze daar worden gemanipuleerd.
 
 In Benin doet zich dat gevaar evenmin voor. Daar is zelfs na de euforie,
die ontstaan is na de afzwering van het marxisme aldaar, zo'n stroomversnelling
ontstaan ten aanzien van de eigen maatschappelijke basisorganisaties, dat
de regering niet meer weet wat zij ermee aan moet. Dat brengt ook weer een
risico met zich mee, want de kans van politisering en etnisering bestaat,
maar in ieder geval zijn in Benin de maatschappelijke organisaties nog steeds
autonoom.
 
 Bhutan is een ander probleem. Bhutan is eigenlijk een heel kleine feodale
samenleving, ook als men aan de elite denkt. Daar is echter een inhaalproces
aan de gang en het land is geleidelijk opgenomen in de internationale gemeenschap.
Het was een gesloten land, een land dat eigenlijk een vazalstaat van India
was. Het is zich pas in het begin van de jaren tachtig daaraan een klein beetje
gaan ontworstelen. Bhutan heeft altijd de angst gekend dat het op een gegeven
moment als samenleving beëindigd zou worden, net als Assam en Sikkim.
Die landen bestaan ook niet meer als naties. Vanwege de overlevingsdrang heeft
men intern een autoritaire structuur gehandhaafd. Dat heeft consequenties
gehad voor bepaalde mensen en wel voor de mensen waarvan men eigenlijk vond
dat ze alleen maar naar Bhutan kwamen als pionnen van India. Door hun aanwezigheid
zou India op een gegeven moment kunnen zeggen: het is een onderdeel van ons
land geworden. Daardoor is die overlevingsproblematiek ontstaan. Deze gang
van zaken is ook het einde van Assam en Sikkim geweest. Gelet op de situatie
aldaar is dit dus ook geen eenvoudig vraagstuk geweest.
 
 Daar heb je dus te maken met maatschappelijke organisaties die minder
maatschappelijk zijn, dan men zou wensen. Tegelijkertijd is in die samenleving
sprake van een veranderingsproces. Dat proces doet zich voor vanwege de internationale
communicatie, waarmee ook Bhutan te maken heeft. Daardoor is daar het proces
van autonomisering en emancipatie onafwendbaar. Bhutan is ook geen dictatuur;
verre van dat. Er is gewoon sprake geweest van een feodaal, autoritair en
historisch besluitvormingsproces, dat momenteel wordt geërodeerd.
 
 Voorzitter! Ik wil komen tot een afronding en ik wil die baseren op een
aantal vragen van de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip. Hij heeft gezegd
dat een en ander afhankelijk is van het antwoord op gestelde vragen. In zijn
tekst heeft hij gesproken van zijn in beginsel positieve houding. Hij zei
positief te staan tegenover het vastleggen van een ontwikkelingsrelatie en
meerjarige en wederzijdse verplichtingen. Hij zei verder: ik ben het eens
met het concretiseren van de afspraken van UNCED en Agenda 21 in een concrete
relatie; ik ben het eens met de maatschappelijke participatie die nu wordt
voorgestaan en ik ben het eens met het nemen van duurzaamheid als centraal
begrip. Van deze uitspraken heb ik goede nota genomen, mijnheer de voorzitter!
Ik heb ook goede nota genomen van de conclusie van de heer Van Gennip, dat
in de concepten die aan de verdragen ten grondslag liggen, elementen zitten
die zijn fractie zeer aanspreken en dat dit te maken heeft met de redding
van het milieu, de mondiale aanpak en de integriteit van de schepping. Hij
sprak in dat kader van een groot goed. Hij zei dat dit alles zou kunnen leiden
tot een onorthodoxe formule. Eigenlijk is het verdrag een onorthodoxe formule.
De heer Van Gennip heeft echter ook een aantal vragen geformuleerd waarop
ik, net als op de vragen van mevrouw Roscam Abbing, uitdrukkelijk antwoord
wil geven.
 
 Allereerst wijs ik erop, dat ik bereid ben om af te zien van de interpretatie
dat door de verdragen een integrale, wederzijdse verantwoordelijkheid voor
het milieubeleid tot stand komt. Voorzitter! Die interpretatie was ook niet
de mijne. Ik geloof dat het sluiten van deze verdragen moet worden beschouwd
als het tot uitdrukking brengen van een integrale wederzijdse verantwoordelijkheid
voor het internationale milieu en de natuurlijke hulpbronnen, maar er is geen
integrale wederzijdse verantwoordelijkheid voor het milieubeleid. Er is een
verantwoordelijkheid voor datgene wat je is aangereikt. Er is niet een integrale
wederzijdse verantwoordelijkheid voor ieders afzonderlijk beleid dat daarop
betrekking heeft. In dat opzicht speelt monitoring geen rol.
 
 De geachte afgevaardigde de heer Van Gennip stelde vervolgens de vraag
of in het kader van het begrip wederkerigheid gezegd kan worden dat bewustwordingsactiviteiten,
in het algemeen dus de directe ondersteuning van confronterende acties met
betrekking tot het Nederlandse milieubeleid en de Nederlands milieuproblematiek,
tegen de wijze waarop wij in onze samenleving de relatie tussen economie en
milieu proberen vorm te geven, op grond van deze verdragen worden uitgesloten.
Voorzitter! Ik heb er geen moeite mee dat zo te stellen. Zoals ik zojuist
al zei, zie ik wederkerigheid als iets dat zich voordoet bij een open en vertrouwen
wekkende relatie. Ik ben geen voorstander van het ondersteunen en financieren
van confronterende acties tegen het beleid, noch tegen het beleid in een van
de partnerlanden, noch tegen dat in Nederland. Je kunt nooit voorkomen dat
dit soort acties plaatsvinden, maar zij passen niet bij het kader van deze
verdragen. De opzet is dan ook op dit punt iets te doen, maar dat moet dan
wel zin hebben. Eerst moet men de verdragen operationeel kunnen maken. Wij
willen echter proberen inhoud te geven aan de relatie met de Nederlandse maatschappelijke
instellingen, casu quo de Stichting Eco-operation. Daarbij willen wij dan
met het oog op de terms of reference, waarbinnen de Stichting Eco-operation
kan werken, concreet vastleggen wat wel en wat niet kan. Zoals ik zoëven
al heb aangegeven, wil ik opereren op de wijze als ik in het kader van allerlei
andere modellen heb gedaan en de terms of reference met de Kamer bespreken.
Mijn uitgangspositie is om in de concept-terms of reference neer te leggen
wat mij door beide Kamers is aangereikt met betrekking tot wenselijkheden
en onwenselijkheden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Op dit punt heb ik wel iets meer gezegd. Ik heb
gevraagd hoe wij van de tegenstelling afkomen die ontstaat doordat wat de
minister nu zegt niet in overeenstemming is met de opmerking in zijn nadere
nota. Daarin stelt hij dat de vertaling van bijvoorbeeld de problematiek rondom
Schiphol wel in overeenstemming is met deze verdragen.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Dat is heel eenvoudig. Als de Kamer van mening is dat deze kwestie van
de rest moet worden uitgesloten, gebeurt dat. Dat is dan het einde van de
incompatibiliteit van beide posities. Wat in dit debat namens de regering
wordt gezegd, prevaleert boven datgene wat in een eerder stadium en in de
voorbereiding van de discussie in de Kamer is opgeschreven.
 
 Voorzitter! De tweede vraag die door de geachte afgevaardigde de heer
Van Gennip is gesteld, heeft enigszins met het voorgaande te maken. Hij vroeg
of ik bereid was om namens de regering de kosten voor uitwisseling en informatieverschaffing
te plafonneren en om voorzieningen met betrekking tot bewustwording in dit
kader niet op te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Voorzitter! De minister zei dat datgene wat in deze Kamer is gezegd, prevaleert
boven wat eerder is gezegd. Ik wijs erop, dat ten slotte de verdragstekst
prevaleert.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ja, maar dit staat ook niet in de verdragstekst.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Het is een interpretatie.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Maar dan ben je ook afhankelijk van de interpretatie van de verdragstekst
door de verdragspartners.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ja. Ik heb de Kamer de Verklaring van Rinpung toegestuurd. Daarin staat
dat geen sprake is van bemoeienis met een ander, gedetailleerd of niet gedetailleerd.
De soevereiniteit van alle verdragspartners dient integraal te worden gerespecteerd.
Dat is ook de interpretatie van de delegaties en regeringen van Costa Rica,
Benin en Bhutan.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Voor de voorzieningen met betrekking tot bewustwording in
de eigen samenleving hebben wij allang een instelling, namelijk de Nationale
commissie voor duurzame ontwikke ling, de opvolger van de NCO.
Wij hoeven dat niet dubbelop te doen.
 
 Ik vind ook dat er sprake moet zijn van een grens aan alle mogelijke uitgaven
voor uitwisseling en informatieverschaffing. In dit debat heb ik een aantal
keren het onaangename woord "kerosineverdrag" gehoord. Ik heb dat heel goed
in mijn oren geknoopt. Natuurlijk moet er behoorlijk worden uitgewisseld,
als je praat over het betrekken van de civiele samenleving bij een en ander.
Dat kan echter op verschillende manieren. Het is bepaald niet de opzet –
dat zou zelfs in strijd zijn met de geest van het verdrag – als dit
zou leiden tot overmatig vliegverkeer tussen delegaties uit de verschillende
landen. Het is heel goed om wat dat betreft prioriteiten te stellen en om
de bedragen die niets te maken hebben met specifieke uitvoeringsactiviteiten
enigszins te plafonneren. Ik ben daar gaarne toe bereid.
 
 De gedachte om de apparaatskosten die zijn gemoeid met het uitvoeren van
dit soort verdragen op een soortgelijke manier op te zetten als gebeurt met
de apparaatskosten van de andere organisaties spreekt mij aan. Dit kan een
onderdeel worden van het programma financieringsmodel, dat ik nog zal bespreken
met de Kamer.
 
 Ik heb eigenlijk al antwoord gegeven op de derde vraag van de heer Van
Gennip. Hij vraagt mij om te proberen een zo breed mogelijk pluriform draagvlak
te creëren. Hij denkt daarbij met name aan de vakbeweging, de werkgeversorganisaties,
de medefinancieringsorganisaties en de lagere overheden. Ik heb al gesproken
over de lagere overheden. De medefinancieringsorganisaties zijn er redelijk
bij betrokken. Wij zullen bekijken of dat nog beter kan, maar het gaat vooral
om het bedrijfsleven en de vakbeweging. De vakbeweging is erbij betrokken.
De heer Westerlaken is lid van de raad van advies, maar dat zegt natuurlijk
niet alles. Ik zal proberen om de huidige vacatures in de raad van advies
en in het bestuur in te vullen vanuit deze kring. Op die manier wordt een
zo pluriform mogelijk draagvlak bevorderd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb de behoefte om, heel scherp, het volgende te zeggen.
Ik vind het prachtig dat de heer Westerlaken en anderen meedoen, maar het
gaat mij ook om de mate waarin deze zich betrokken voelen. De overheid heeft
de pretentie om de samenleving aan deze verdragen te binden. De minister moet
daarom de voorwaarden scheppen die het deze personen mogelijk maakt, qua aantrekkelijkheid
en perspectief, om daaraan mee te doen.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Dat zullen wij doen, maar ik wijd eerst even uit over de relatie
met Costa Rica.
 
 Wij hebben een relatie met Costa Rica opgebouwd in het kader van de duurzame-ontwikkelingsverdragen
in statu nascendi. Deze relatie heeft de regering van Costa Rica ertoe gebracht –
dat zou anders niet het geval zijn geweest – om Nederlandse banken in
te schakelen bij de uitvoering van de hervorming van het bankwezen in Costa
Rica. Men had naar banken in talloze andere westelijke landen kunnen gaan,
maar de relatie tussen Nederland en Costa Rica op het terrein van ontwikkelingssamenwerking –
zoals iedereen weet, is er geen andere relatie tussen Nederland en Costa Rica –
heeft de regering van Costa Rica ertoe gebracht om daar het Nederlandse bankwezen
voor uit te nodigen. Op grond daarvan heb ik bij het bezoek van president
Figueires aan Nederland besloten om het programma, bedoeld om de grensstreek
tussen Costa Rica en Nicaragua te voorzien van een aantal duurzame bosbouwactiviteiten,
waarbij kleine boeren een stuk grond kunnen krijgen, op te zetten als een
soort schuld voor milieu-uitwisseling, een debt for nature-swop. Daarbij is
uitdrukkelijk door mij gepostuleerd dat dit dient te worden begeleid door
een Nederlandse bank, die ervaring heeft met dit soort activiteiten. Ik heb
dat ook als voorwaarde gesteld.
 
 Door op een bepaalde manier inhoud te geven aan een behoorlijk ontwikkelingsbeleid
in het kader van duurzame ontwikkeling – het gaat dan om meer dan alleen
hulpverlening – kunnen wij meer Nederlandse maatschappelijke instellingen,
inclusief het bedrijfsleven, daarbij betrekken. Dat soort initiatieven heb
ik ook genomen. Het is bekend dat niet veel Nederlandse bedrijven zijn geïnteresseerd
in Benin en in Bhutan. Maar wat Costa Rica betreft is dat niet het geval.
Daar lukt het heel aardig. Ik vind het ook ontzettend interessant dat juist
vanuit de Stichting Eco-operation dit model voor handelspolitieke maatregelen
naar voren is gekomen, omdat dit ook weer mogelijkheden biedt voor het vinden
van een markt.
 
 Het interessante van het bezoek van president Figueires in Nederland,
in het kader van de duurzame ontwikkeling, is dat hij niet vroeg om hulp,
maar om andere contacten, gegeven de speciale relatie, zoals handelspolitieke.
Daarbij wordt dus gedacht aan investeringen door het Nederlandse bedrijfsleven
in Costa Rica. President Figueires heeft ook aangekondigd dat hij één
relatie wenst te hebben met één Europese havenstad, voor het
creëren van een speciale in- en uitvoerroute naar Europa. Dat is Rotterdam,
omdat Nederland dit verdrag heeft gesloten met Costa Rica, terwijl hij Hamburg
of Antwerpen had kunnen kiezen. Wij weten dat hij Rotterdam niet had gekozen
als dit duurzame ontwikkelingsverdrag niet in aanbouw was. Dat is ook aan
de Kamer meegedeeld. De Kamer heeft ook gesprekken met president Figueires
kunnen voeren. Juist vanwege de duurzame-ontwikkelingsrelatie is sprake van
een aanzienlijke opwaardering van de contacten met het Nederlandse bedrijfsleven.
Costa Rica heeft een lilliput-economie in de ogen van sommigen, maar ik wil
dit soort duurzame-ontwikkelingsverdragen met een aantal andere landen uitbreiden,
zodat het niet alleen maar een kwestie is van hulpverlening in engere zin.
 
 De vierde vraag van de heer Van Gennip, of ik wil bevorderen dat er een
nauwere samenwerking komt tussen onze economieën, heeft ook betrekking
op dit punt. Dat is exact de opzet van het geheel. Lees het verdrag er maar
op na. Ik heb gewezen op de 20 punten. Dat heeft betrekking op meer dan hulp.
Het heeft betrekking op de randvoorwaarden van de duurzaamheid. Die kunnen
alleen maar worden gemeten en inhoud krijgen, wanneer dat gebeurt in het kader
van stimuleringsregelingen, investeringen en joint ventures. Die initiatieven
komen juist vanuit Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil ook graag dat andere
departementen dit inzien. Het is mijn bedoeling om niet alleen VROM en Ontwikkelingssamenwerking,
maar ook Economische Zaken en Landbouw er sterker bij te betrekken. Daarom
vind ik het zo interessant dat Rotterdam nu ook een relatie
met de regering van Costa Rica heeft. Op die manier kan het bedrijfsleven
aldaar er ook bij worden betrokken, meer dan alleen maar via invoer in Nederland.
 
 Het is ook de bedoeling – dat is het antwoord op vraag vijf –
om de andere leden van de Europese Unie erbij te betrekken. Het heeft alleen
maar zin om dat te doen, wanneer het verdrag operationeel is. Ik heb daar
ook al met mijn andere collega's van de Europese Unie over gesproken, maar
ik heb een en ander op een laag pitje gezet, omdat er enige onzekerheid was
ontstaan. Ik weet dat een aantal leden van de EU hierin is geïnteresseerd.
Ik heb er zoëven drie genoemd. Duitsland hoort daar niet bij. Men weet
ervan, maar dat wordt niet vertaald in extra belangstelling. Ik ben overigens
altijd geïnteresseerd in een zeer nauwe samenwerking met Duitsland op
het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Deze samenwerking is de afgelopen
jaren ook van de grond gekomen.
 
 Het is zeer wel mogelijk om in dit verband een relatie aan te gaan met
ten minste één Centraal- of Oosteuropees land. Daarbij gaat
het niet meer louter om ontwikkelingssamenwerking, waardoor de mogelijkheid
van financiering in het kader van de internationale samenwerking van homologe
groepen wordt geopend. Op die manier kunnen ook andere landen erbij betrokken
worden. Ik ben daar een voorstander van.
 
 Natuurlijk wordt er inhoud gegeven aan de verbinding tussen dit systeem
van verdragen en het systeem van de Verenigde Naties, met name in het kader
van de Commission for sustainable development. Wanneer dit beperkt blijkt
tot één land in het noorden – Nederland – en drie
landen in het zuiden heeft het niet zo gek veel zin. Het is echt de bedoeling
om een en ander uit te breiden. Dit kan het best gebeuren via multilaterale
samenwerking.
 
 Daarbij is het de bedoeling om niet alleen de hulpverlening centraal te
stellen, maar ook kunnen er andere factoren in een samenhangend meerjarig
geheel opgenomen worden. Op de desbetreffende vraag van de geachte afgevaardigde
de heer Van Gennip wil ik graag positief reageren.
 
 Mevrouw Gelderblom heeft impliciet opgemerkt dat een aangenomen motie
natuurlijk wordt uitgevoerd. Daar heeft zij gelijk in. Over vijf jaar volgt
een evaluatie. Wij hebben overigens altijd de mogelijkheid om een verdrag
eenzijdig op te zeggen. Daarom is er ook geen termijn aangegeven. Wij willen
graag over vijf jaar evalueren. Dat moet natuurlijk wel een wederzijdse, gemeenschappelijke
evaluatie zijn. Het is zeer wel mogelijk dat deze evaluatie in een advies
aan de Kamer resulteert om de verdragen alsdan unilateraal op te zeggen of
niet. Ik zeg dat graag toe.
 
 Ik onderschrijf de ijkpunten die de geachte afgevaardigde de heer Van
Gennip heeft genoemd. Daarnaast zullen de ijkpunten gelden die voortvloeien
uit de tekst van het verdrag, maar dat spreekt vanzelf. Er is terecht opgemerkt
dat er andere landen bij moeten komen; landen uit het noorden en uit het zuiden.
Ik hoop dat dit kan. Ik weet overigens bijna zeker dat dit ook zal gebeuren.
Wanneer deze verdragen eenmaal operationeel zijn, kunnen wij voortgang maken.
Ik heb de afgelopen anderhalf jaar terughoudendheid betracht, want dat was
mij door de Tweede Kamer gevraagd. Wanneer nu deze Kamer positief beslist,
hoop ik inderdaad in overeenstemming met alle wensen die aan beide zijden
van het Binnenhof zijn geformuleerd, een en ander concreet inhoud te geven.
 
 Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik hiermee heb gereageerd op alle vragen
en opmerkingen die in eerste termijn door de Kamer zijn gemaakt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is om een korte schorsing gevraagd alvorens met de tweede termijn te
beginnen. Als aan dit verzoek wordt voldaan en daarna de tweede termijn wordt
afgerond, is het ongeveer half acht of kwart voor acht. Het lijkt mij beter
om nu te schorsen voor de dinerpauze en daarna de tweede termijn van dit onderwerp
te houden. Daarvoor is dan niet meer beschikbaar dan een uur. De Kamer heeft
voor 25 minuten ingeschreven op de tweede termijn. Afgerond wordt dit een
half uur. Na het uitgebreide antwoord van de minister in eerste termijn, moet
het mogelijk zijn dat hij in tweede termijn volstaat met een antwoord van
30 minuten. Wij kunnen dan volgens planning om negen uur met de behandeling
van de wijziging van de Wegenverkeerswet beginnen. Daarna volgen het antwoord
van de regering en de tweede termijn inzake de orgaantransplantatie.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik moet om tien uur in het vliegtuig zitten, maar dat zal wel lukken,
denk ik.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan schors ik nu voor de dinerpauze met de afspraak dat de tweede termijn
in een uur afgerond zal worden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de dinerpauze heb ik u al gezegd dat er voor 25 minuten is ingeschreven.
Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij de tweede termijn tot 21.00 uur
laten duren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij danken de minister hartelijk voor de antwoorden
die hij in de lange voorbereidingstijd van deze verdragen – maar dat
was ook nodig – en vooral vanavond heeft gegeven. Wij zullen ongetwijfeld
later op een aantal van die antwoorden terugkomen. Hij heeft gesproken over
zaken zoals wederzijds respect, lange-termijnrelaties, inschakeling van het
bedrijfsleven, vermaatschappelijking, ontschotting en niet-parallelle wederkerigheid.
Dat zijn allemaal begrippen waarvan wij zouden wensen dat zij ver uitsteken
boven de relatie met deze drie landen en dat zij – ik zou bijna zeggen:
eindelijk – het bepalend kader worden van onze gehele ontwikkelingssamenwerking.
 
 Wij vragen de regering haar positieve reacties op onze vragen over de
landenkeuze en het multilateraliseringsperspectief op korte termijn verder
te concretiseren. De minister noemde bijvoorbeeld een Baltisch land. Ik noemde
niet zonder redenen, maar op basis van een aantal afwegingen die ik later
nog wel eens kenbaar wil maken, Tsjechië. Wij zijn hier een beetje in
de kip-ei-situatie terechtgekomen en dat geldt zowel voor de uitbreiding als
voor de andere geïnteresseerde landen. Het debat zou een stuk gemakkelijker
zijn geweest als andere landen tot het verdrag waren toegetreden en als de
minister concreet had kunnen aangeven welke landen wel interesse
hebben getoond nu Duitsland kennelijk niet in aanmerking komt. Ook zien wij
graag op korte termijn een nader stappenplan tegemoet over de wijze waarop
de bilateraliteit de multilateraliteit kan kruisen. De goede bedoelingen van
de regering op dat punt hebben wij gehoord. De minister zal echter begrepen
hebben dat die concrete oriëntering, en vooral het perspectief, voor
het realiteitsgehalte van de verdragen voor ons doorslaggevend zijn.
 
 "Kip en ei" heeft ook betrekking op de vermaatschappelijking in Nederland.
"Te weinig", zo geeft de minister zelf toe. Wij hebben op de rem moeten trappen.
Terzelfder tijd is er echter de pretentie dat Eco-operation geen elitaire
organisatie is, maar een organisatie die in de samenleving is verworteld en
breed wordt gedragen. Maar naast het instrument Eco-operation is een aantal
andere mogelijkheden genoemd voor de inschakeling van het bedrijfsleven. Wij
hebben bijvoorbeeld bij het inschakelen van maatschappelijke organisaties –
ik heb het uitdrukkelijk gezegd zonder daarbij de schuldvraag te stellen –
op dit moment twijfels over de representativiteit, de pluriformiteit en de
invulling daarvan door het uitvoeringsinstrument. Daarom zouden wij graag
nadere randvoorwaarden geformuleerd zien of garanties willen hebben waardoor
autonomie en brede verworteling mogelijk worden. Wij willen geen schijnautonomie.
Aldus en op basis daarvan kunnen de verdragen een breder draagvlak krijgen.
Ook hierbij is een zorgvuldig actieplan nodig. Ik geef een voorbeeld. Als
ik tegen bepaalde maatschappelijke organisaties of tegen het bedrijfsleven
zeg dat ik het op prijs stel als zij geïnteresseerd zijn in dit of dat
beleidsvoornemen, dan kan ik dat alleen maar doen als ik daaraan terzelfder
tijd duidelijke randvoorwaarden verbind waardoor men bepaalde perspectieven,
bijvoorbeeld op een meerjarige betrokkenheid, heeft.
 
 Wij praten over soberheid bij de niet-materiële voorzieningen binnen
het programma. De minister heeft mij goed begrepen. Ik dank hem voor het delen
van die zorg. Wij willen vooral verdragen waardoor ginds bomen worden geplant
en duurzame landbouw wordt bedreven en die uiteindelijk leiden tot een verbetering
van de maatschappelijke situatie en de ontwikkelingssituatie van mensen. Wij
zien hiervoor graag nadere indicaties tegemoet.
 
 Vervolgens hebben wij kennis genomen van de keuze voor de verdragsvorm.
Dat was om die grote conferenties, al dat gepraat, geen "dode letter" te laten
worden. Wij zijn in het licht van de toezeggingen en de interpretaties van
de minister dan ook in beginsel bereid om die vergaande vorm te accepteren
als een kader voor de intensivering van de relaties met andere landen en samenlevingen,
dit echter onder de "suppositie" – ik hoop dat wij de minister goed
hebben verstaan – dat wij een gezámenlijke verantwoordelijkheid
hebben voor het milieu, maar uitdrukkelijk geen integrale wederzijdse verantwoordelijkheid
voor het milieubeleid. Bewustwording, monitoring van elkaars beleid en meewerken
aan en het faciliteren van confronterende acties zijn uitgesloten. Schiphol
werd naast een aantal andere punten als voorbeeld gegeven. Hiermee kom ik
echter toch tot een volgend verzoek, mede naar aanleiding van de opmerking
van de heer Korthals Altes.
 
 Met het verdrag zelf is naar ons gevoel niets mis. Ook de Verklaring van
Rinpung, waarin de wederkerigheid nader wordt aangeduid, kunnen wij bevestigen.
Maar vandaag zijn binnen deze kaders de piketpalen geslagen voor het Nederlandse
beleid zoals de minister, de regering, dat ziet. Laten wij eerlijk zijn: dat
zijn piketpalen en interpretaties – daar zijn wij erkentelijk voor –
die soms ver af zijn komen te staan van eerdere interpretaties en uitwerkingen.
Wij denken dat het in dat geval dan ook alleen maar correct is, zo niet noodzakelijk,
dat deze uitwerkingen nader apart en scherp worden vastgelegd, zodat onze
verdragspartners bijvoorbeeld zeer duidelijk weten waar zij aan toe zijn en
de manier waarop Nederland haar aandeel in het verdrag interpreteert, eenduidig
kan worden uitgelegd. Ik denk dat het juist zou zijn en dat het een plaats
heeft bij die wederkerigheid en dat respect als wij dat stuk vertalen.
 
 Er zijn nogal wat opmerkingen gemaakt die heel nauw luisteren. Er zijn
ook nog vragen te beantwoorden. Ook voor het vormen van haar definitieve mening
heeft mijn fractie een scherpe, duidelijke en eenduidige bewoording van deze
interpretatie nodig. Wij zien die graag op korte termijn, in ieder geval voor
4 juni, tegemoet.
 
 Als de geest van de antwoorden van de minister daarbij volledig herkenbaar
blijft, dan denken wij dat in onze welgemeende vraag "is er een dijk te slaan
tussen noodzakelijke toekomstgerichtheid en milieubetrokkenheid aan de ene
kant en utopie en dagdromerij aan de andere kant" de grens in ons polderland
stevig kan worden neergelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Alvorens ik mij richt tot de minister, die ik
nu reeds heel hartelijk dank zeg voor de wijze waarop hij zich in onze vragen
heeft verdiept, wil ik het woord even richten tot mijn zeer geachte collega
mevrouw Ter Veld. Zeer onlangs is een boek verschenen, "Wie goed bedoelt",
geschreven door de in Suriname geboren, nu al dertig jaar in Nederland wonende
Ellen Ombre. Zij heeft dit boek geschreven na een lang, recent bezoek aan
Benin, omdat zij wilde weten hoe het daar liep met de ontwikkelingsverdragen
en om te zien wat er terechtkwam van de verdragen die Nederland met Benin
heeft gesloten. Zij is geïnteresseerd in Benin, omdat haar verre voorvaderen
als slaven daarvandaan zijn weggevoerd en omdat zij in Suriname veel ontwikkelingsplannen
heeft zien vastlopen. Het boek geeft in politiek en cultureel opzicht een
ontluisterend beeld. Projecten mislukken, corruptie viert hoogtij en er is
een zeer instabiele politieke situatie, schrijft zij. Ik wil tegen mevrouw
Ter Veld zeggen dat ik absoluut in haar waarnemingen in Benin geloof, maar
ik noem dit omdat de schrijfster van onverdachte huize is en omdat men hieraan
kan zien hoe verschillend beelden van één situatie kunnen zijn.
 
 Nu kom ik aan mijn dupliek. Voor de goede orde: wij hebben de tractaatbladen
van tevoren goed gelezen. Bij ons bestond geen enkel misverstand over wat
daarin staat. Wel heb ik een vraag. Moeten de toezeggingen die de minister
tijdens de discussie aan de heer Van Gennip heeft gedaan, volgens artikel
7, lid 5, niet door een diplomatieke notawijziging worden bevestigd? Ik heb
de tekst van het artikel opgeschre ven, maar ik neem aan dat
ik die niet hoef voor te lezen.
 
 Wie voert namens Nederland de discussie met de verdragspartners? Is dat
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of de betrokken vakminister? En
wie bepaalt het standpunt?
 
 Naar aanleiding van de opmerkingen van de minister over uitbreiding van
de handelspolitiek merk ik op dat Nederland geen onafhankelijke handelspolitiek
meer voert, omdat de handelspolitiek via de Europese Unie loopt. Ik neem aan
dat dat de minister bekend is.
 
 Tot slot kom ik tot het belangrijkste uit mijn betoog. Met alle respect
voor de goede bedoelingen van de minister – laat er geen misverstand
over bestaan dat ook mijn fractie goede bedoelingen heeft – vraag ik
opnieuw of daar een verdrag voor nodig is. Ik heb het gevoel dat de minister
en ik in twee totaal verschillende werelden leven. Hij heeft het over geduld,
flexibiliteit, vertrouwen en wederzijds respect; hij zegt dat het nodig is
om elkaar aan te kunnen spreken op datgene wat je is toevertrouwd. Dat betekent
dus betrokkenheid van de ene samenleving bij de andere. Problemen moeten worden
voorgelegd aan internationale fora. Alle landen zouden zich moeten verplichten
tot concrete vertaling in beleid. Ik vraag mij met lichte verbijstering af
hoe dit alles zich verhoudt tot alle ellende, vernietiging en schending van
afspraken en verdragen, ook in de internationale verhoudingen, in elk gebied
waar de verdragslanden liggen. Op dit ogenblik ligt het het meest voor de
hand om te wijzen op de situatie in Liberia om maar niet te spreken over Rwanda
en Burundi, maar er zou ook aan andere gebieden gedacht kunnen worden. Elke
vorm van redelijkheid en overleg lijkt daar zoek, de buurlanden weigeren te
helpen en de internationale wereld kijkt slechts toe. Ik wil geen appels met
peren vergelijken, maar mijn vragen zijn niet irreëel en ook niet irrelevant.
 
 Voor ons gaan deze verdragen een paar bruggen te ver. De situatie in vele
ontwikkelingslanden schreeuwt dringend om concrete, praktische hulp. De VVD-fractie
spreekt gaarne haar bereidheid uit om praktische, noodzakelijke hulp te bieden,
maar aan deze verdragen kunnen wij in deze fase van de discussie onze steun
niet geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik bedank de minister voor de uitgebreide en heldere beantwoording
van al mijn vragen. Deze verdragen lijken een voorbode van een nieuwe manier
van ontwikkelingssamenwerking te zijn. Dat is een goede zaak.
 
 Het is weer eens duidelijk geworden dat de verdragen een experimenteel
karakter en een voorbeeldfunctie hebben, met als doel herverdeling van de
milieugebruiksruimte. Dit is een gemeenschappelijk belang. Op deze manier
kan bekeken worden hoe het Nederlandse beleid, bijvoorbeeld ten aanzien van
het vliegverkeer of de mest, bijdraagt aan dat doel, herverdeling van de milieugebruiksruimte,
en wat de invloed daarop is. Om met de woorden van collega Schuurman te spreken:
wat heb je aan al die mooie internationale verdragen als je de consequenties
daarvan niet durft te trekken? Ook de minister zelf gaf dat al aan. Deze verdragen
geven invulling aan de UNCED-afspraken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Ik denk dat wij dit debat niet moeten afsluiten met de grootst mogelijke
nieuwe verwarring. In mijn interpretatie geven deze verdragen wel de mogelijkheid
om gesprekken te hebben over het milieu, maar geven zij geen handvat om bijvoorbeeld
het Nederlandse mestbeleid aan te pakken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Deze verdragen bieden ons inziens de mogelijkheid om te kijken welke invloed
het Nederlandse mestbeleid en het vliegverkeer hebben op de milieugebruiksruimte.
Het gaat om herverdeling van de milieugebruiksruimte en zo wordt invulling
gegeven aan de UNCED-afspraken door een vertaling in nationaal beleid. Dat
vinden wij een stapje in de goede richting.
 
 Ook bij het maken van wederzijdse beleidsafspraken moet de overheid een
goed voorbeeld geven. Er is op dat punt zoveel te doen; denk maar aan het
nieuwe keurmerk voor bananen en het creëren van de noodzakelijke afzet
daarvoor. Voor de biologische landbouw geldt hetzelfde. Ook de sociale aspecten
van duurzaamheid zouden in handelsrelaties aan bod moeten komen, maar VROM
betaalt nauwelijks mee en EZ en Landbouw houden zich afzijdig. Misschien kan
de minister hier nog even op ingaan.
 
 De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat het onderwerp mensenrechten
onderwerp van discussie is binnen de DOV's. Daar zijn wij erg blij mee, want
het kan en mag niet zo zijn dat Nederland accepteert dat landen in strijd
met de Universele verklaring van de rechten van de mens handelen.
 
 Voorzitter! De fractie van GroenLinks geeft, zoals ik ook in eerste termijn
heb aangegeven, haar steun aan deze verdragen. Zij vormen een vernieuwende
manier van ontwikkelingssamenwerking, waar in de toekomst hopelijk op creatieve
wijze mee zal worden omgegaan. Om met de woorden van mijn collega van de CDA-fractie
te spreken: met deze verdragen is niets mis.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! De D66-fractie is het van harte met de minister eens: als
je in de wereld iets wilt, is meer nodig dan handtekeningen van minister-presidenten
of anderen onder een verdrag. Dit is een poging om Agenda 21 om te zetten
in concreet beleid. Daarbij wordt een aantal sleutelwoorden gehanteerd, zoals
wederkerigheid. Ik denk dat verschillende fracties verschillende interpretaties
van dat woord geven. Je kunt het interpreteren als inmenging in zaken van
anderen. Wij vinden dat het dat niet moet zijn. Het moet inderdaad zijn: met
wederzijds respect voor elkaars mening naar elkaar luisteren, zoals wij in
deze zaal ook vaak proberen te doen.
 
 Ik vind het jammer dat de heer Van Gennip steeds weer het woord "monitoren"
gebruikt. Dat is geen juist begrip. Het was misschien juist toen het verdrag
gesloten werd, maar nu is het dat niet meer. Ik verzoek ook de minister om
het woord niet meer te gebruiken en het te vervangen door iets als "doorlichten",
maar dan doorlichten in eigen land. Ik vraag mij overigens af of, als de heer
Van Gennip namens zijn fractie over randvoorwaarden spreekt, dat niet in strijd
is met zijn eigen betoog. Door randvoorwaarden te stellen ben je immers weer
aan het controleren. Ik begrijp dat niet. Wie met respect
luistert naar anderen en samen met hen problemen wil oplossen, heeft het toch
niet over randvoorwaarden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het woord "randvoorwaarden" sloeg op de heel speciale
voorwaarden, waaraan moet worden voldaan – en dat vraagt veel energie –
om de afzonderlijke samenlevingen in Nederland en ginds telkens bij ontwikkelingsprocessen
te betrekken. Daar doelde ik op toen ik sprak over de kip en het ei. Ik heb
de indruk dat aan die randvoorwaarden voor een volwaardige maatschappelijke
betrokkenheid bij de uitvoering van deze verdragen nog niet voldaan is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Als u "randvoorwaarde" dan maar niet wilt verstaan als opnieuw een vorm
van monitoren. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat wij daar vanaf willen.
Het gaat juist om luisteren en om gelijkwaardigheid. Overigens ben ik het
met de minister eens dat de gelijkwaardigheid natuurlijk geen financiële
gelijkwaardigheid is.
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn naar aanleiding van het voorlopig
verslag gevraagd of het aantal van de landen die deze poging ondernemen, kan
worden uitgebreid, om te beginnen bijvoorbeeld met andere landen uit de Benelux.
Ik heb begrip voor zijn antwoord dat het parlement hem heeft gedwongen om
even pas op de plaats te maken. Aan de CDA-fractie heeft hij geantwoord dat
geprobeerd zal worden uitbreiding te vinden binnen de EU, en dat vind ik te
smal. Hopend dat dit verdrag op 4 juni zal worden aangenomen en dat de CDA-fractie
zal meegaan, meen ik dat er met spoed moet worden nagegaan of er ook met andere
kleine landen in Europa, ook de landen die niet tot de EU behoren, meer mogelijk
is dan handtekeningen van MP's onder verdragen.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister heeft er helemaal gelijk in dat wij
met deze verdragen beginnen aan iets heel nieuws. Internationale conferenties
worden druk bezocht; er worden veel afspraken gemaakt, verklaringen afgelegd
en resoluties aangenomen, maar de consequenties daarvan worden heel vaak niet
getrokken. Er wordt met de mond heel wat beleden, maar de daden blijven achterwege.
Agenda 21 schept verplichtingen voor ons en voor anderen. Dat is allemaal
positief.
 
 Ik denk dat er ook heel wat negatieve punten zijn. Als ik de minister
hoor spreken over gelijkwaardigheid en wederkerigheid, denk ik: daar zijn
wij nog niet over uitgepraat. Wij zouden er nog wel een tijdje over door kunnen
spreken. Ik heb er ook mijn twijfels over of de benadering van de mensenrechten
waarover hij heeft gesproken in reactie op de interruptie van mevrouw Roscam
Abbing, wel zal lukken. De minister heeft gezegd dat wij niet precies weten
hoe een en ander afloopt. Dat is een nuchtere constatering. Trouwens, het
instemmen met de motie-Van Middelkoop in de Tweede Kamer is dat ook. Over
vijf jaar zal het geheel worden geëvalueerd.
 
 Een ander minpunt is toch wel dat het hier om een klein begin gaat. Vanwege
de problemen in de wereld zou je willen dat de aanpak veel grootschaliger
was, maar dat lukt niet, want de materie is zeer, zeer weerbarstig. Wat onze
fracties betreft, wij zouden die uitdaging aandurven. Laten wij nu toch de
eerste stap zetten en laten wij de uitdaging blijven zien. Met instemming
heb ik geluisterd naar de woorden van mevrouw Roscam Abbing over mensenrechten,
maar met zorg heb ik beluisterd dat zij van ontwikkelingssamenwerking weer
terug wil naar ontwikkelingshulp; dat was althans haar terminologie. Misschien
heeft zij het zo niet bedoeld, maar dat zou een stap terug zijn.
 
 Met genoegen heb ik naar de CDA-fractie geluisterd, die grote problemen
met deze verdragen heeft. Dat is duidelijk. De fractie heeft een vraag aan
de minister gesteld, en ik zou graag willen dat hij zoveel mogelijk aan de
wensen van de CDA-fractie tegemoetkomt, zodat een begin kan worden gemaakt
met de confrontatie met de geweldige wereldproblemen waarvoor wij staan. Daarover
zal ik nu niet uitweiden. Het is een kleine stap, en laten wij die zetten
in de hoop dat volgende stapjes kunnen volgen, en misschien daarna ook nog
eens grotere.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met mevrouw Roscam Abbing te bedanken,
want ik denk dat zij precies aangeeft waar het hier niet om gaat. Wie goed
bedoelt, geeft ontwikkelingshulp, denkend vanuit zijn eigen denkkader maar
zonder rekening te houden met de situatie van anderen. Mijn, overigens beperkte,
ervaring tijdens het seminar was nu juist dat wij niet kwamen om ontwikkelingshulp
in de oude context te bieden, maar om met elkaar te praten over mogelijkheden
om wederzijds en met respect voor elkaar projecten op te zetten.
 
 Ik wijs op een project waarin het erom gaat, aan onze kant te bezien aan
welke criteria katoen zou moeten voldoen om bijvoorbeeld in het Max Havelaar-circuit
te komen, terwijl de andere partij nagaat of zij zoveel minder bestrijdingsmiddelen
kan gebruiken, dat de katoen aan de criteria voldoet en in ons land kan worden
afgezet, bijvoorbeeld in de Fair Trade-winkels. Ik ben zelf op zo'n katoenveld
geweest. Het gaat er dus niet om wie er goed bedoelt en een ander in problemen
brengt. Het gaat erom, na te gaan hoe wij gezamenlijk een probleem kunnen
oplossen waar wij beiden voor verantwoordelijk zijn; zij in dit geval voor
een deel van de produktie en wij voor een deel van de afzet.
 
 Ik ben het ook van harte met de heer Van Gennip eens dat het goed zou
zijn als de uitgangspunten van deze verdragen het centrale kader zouden zijn
voor onze vorm van ontwikkelingssamenwerking: wederzijds respect, luisteren
naar elkaar, rekening houden met de wijze waarop je zelf mede betrokken bent
bij problemen van anderen, maar zij ook bij onze problemen, zonder dat wij
anderen verantwoordelijk zouden laten worden voor ons eigen mestprobleem.
 
 Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is inderdaad waar: doordat
de behandeling van deze verdragen op een laag pitje heeft gestaan, in de Tweede
Kamer en op een wat later moment ook bij ons, heeft het werk van Eco-operation
waarschijnlijk wat minder uitstraling gehad. Ik heb vanuit de praktijk gemerkt
dat de samenwerking van Eco-operation met activiteiten vanuit het voormalig
platform sociale top, het Cairo- platform en de NCDO redelijk
goed verloopt. Ik ben ervan overtuigd dat, als het zachte pitje er niet was
geweest en de activiteiten ten aanzien van deze landen, ook bijvoorbeeld bij
de voorbereiding van Habitat, beter waren opgepikt, het maatschappelijke draagvlak
in Nederland een verdere impuls had kunnen krijgen. Jammer dat het zachte
pitje er geweest is. Ik hoop dat wij met deze kleine stapjes, zoals de heer
Schuurman zei, in staat zullen zijn om deze verdragen, waar wij al een tijd
mee werken, concreet te aanvaarden, mede door de verdere beantwoording door
de minister. De wereld verandert immers niet door grote stappen, en kleine
stapjes zijn daarom zeer zinvol.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Mijnheer de voorzitter! In antwoord op datgene wat mevrouw Ter Veld zegt:
het was inderdaad een beetje een kip-ei-situatie. Wij hebben bewust gekozen
voor een terughoudende opstelling met betrekking tot de uitvoering van de
afspraken die waren gemaakt. Het doel daarvan was om recht te doen wedervaren
aan datgene wat aan de overzijde van het Binnenhof aan de regering was gevraagd.
Het doel was daarnaast dat ook in dit huis het debat ter voorbereiding van
de finale besluitvorming echt beleidsmatige inhoud zou kunnen krijgen, en
dat de leden van dit huis mij niet zouden kunnen verwijten dat ik hen voor
een fait accompli plaatste. Dat heeft inderdaad tot gevolg dat het onderwerp
inhoudelijk enigszins lijkt weg te zakken, evenals de belangstelling in andere
landen; dat is een vicieuze cirkel. Ik meen dat wij, wanneer deze verdragen
operationeel worden, dat snel weer kunnen herstellen.
 
 Ik ben blij met de constatering van mevrouw Ter Veld dat degenen die er
in Nederland bij betrokken zijn, op een zodanig enthousiaste wijze door de
Nederlandse samenleving heen verdere interesse hebben weten te wekken, dat
dit ook in een ander kader uitwerking heeft kunnen hebben. De topconferentie
van Kopenhagen over sociaal beleid was daar een interessant voorbeeld van.
 
 Er is ook echt meer betrokkenheid dan sommigen veronderstellen.
 
 Mevrouw Zwerver heeft gezegd, dat andere departementen zich afzijdig houden
en noemde Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Dat is gelukkig niet het geval.
Als je kijkt naar de betrokkenheid van het departement van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij bij talloze werkgroepen die relaties hebben met spiegelwerkgroepen
in andere landen, dan is die betrokkenheid aanzienlijk. Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij werkt goed mee aan de totstandkoming van gezamenlijk verduurzamingsbeleid
in de relaties tussen Nederland en deze landen. Ik ben daar blij mee. Voor
het departement van Economische Zaken geldt dat helaas wat minder. Ik hoop
dat dit vooral kan worden geënthousiasmeerd over de band van het Nederlandse
bedrijfsleven. Ik heb niet voor niets zoëven opmerkingen gemaakt over
de invulling van de relatie tussen Nederland en Costa Rica. Costa Rica is
langzamerhand wat minder geïnteresseerd in louter hulpverlening en meer
in de stappen over de grens van hulp en samenwerking in de richting van reguliere
contacten met andere dan louter de Nederlandse overheid of charitatieve instellingen.
Het gaat dan om instellingen die een normaal onderdeel vormen van de Nederlandse
economie. Wanneer andere departementen dat merken, dan ontstaat er publieke
belangstelling. Ik ben met de belangstelling van de kant van het bedrijfsleven
wat de relatie met Costa Rica betreft, bepaald niet ongelukkig. Het tegendeel
is het geval. Men neemt nu ook zelf initiatieven. Ik kan het het bedrijfsleven
niet kwalijk nemen dat het wat minder interesse heeft in Bhutan. Het is geen
markt. Hetzelfde geldt voor Benin.
 
 Wat de financiering betreft, is de ontwikkelingshulp niet zo'n belangrijk
onderdeel als element van het totale verdrag. Ik vind het helemaal niet erg
om datgene wat als official development assistance wordt gekwalificeerd –
en dus als internationale hulpverlening kan worden geregistreerd – normaal
uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking te financieren. De geachte
afgevaardigde de heer Van Gennip had in eerste instantie volledig gelijk toen
hij wees op de wenselijkheid om dat dan ook vooral betrekking te laten hebben
op activiteiten, die daar worden uitgevoerd. Ik had al de toezegging gedaan,
de overheadkosten tot een minimum te beperken. Wanneer het komt tot uitbreiding
met een land dat niet als een ontwikkelingsland kan worden gekwalificeerd –
ik noemde als voorbeeld een van de Baltische staten – dan is dat een
kwestie van samenwerking die op een andere manier moet worden gefinancierd.
Dat kan niet uit de hulpverlening. Die grenzen zijn inmiddels scherp getrokken.
Het zou ook gelden voor een land als Tsjechië. Het geldt niet voor een
land als Macedonië. Dat is een van de landen die genoemd zijn in de discussie
aan de overzijde van het Binnenhof.
 
 Voorzitter! Het is meer dan ontwikkelingshulp. De heer Schuurman heeft
dat terecht opgemerkt. Ik heb geprobeerd dat echt in te vullen in de beantwoording
van de vragen. Ik heb uitvoerig verwezen naar de inhoud van het verdrag, zoals
dat in de Tractatenbladen heeft gestaan. Ik ben er echt niet van uitgegaan,
dat hij dat niet had gelezen. Ik moet constateren dat in de discussie die
heeft plaatsgevonden de afgelopen anderhalf jaar over deze verdragen, zo weinig
over de verdragen is gezegd en geschreven en veel over de wijze, waarop wij
de uitvoering van het verdrag in Nederland organiseren in het kader van bijvoorbeeld
de relatie tussen de regering en een aantal instellingen. Een van de verplichtingen
die wij op ons hebben genomen in het verdrag is dat wij aan de partner meedelen
welke organisatorische inhoud wij eraan geven. Wij kunnen iedere organisatorische
inhoud eraan geven die regering en Kamer beslissen. De verplichting die wij
hebben is dat wij het meedelen aan de regering van Costa Rica. Wij kunnen
die inhoud wijzigen.
 
 Dat is dan ook het antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw
Roscam. In het debat aan de overzijde van het Binnenhof heb ik ook een antwoord
gegeven op vragen van fracties aldaar. Zou het niet in de vorm van een diplomatieke
nota ex artikel 7, lid 5, moeten worden meegedeeld aan de verdragspartners?
In dat artikel 7, lid 5, wordt gesproken over wijzigingen van het verdrag.
Dit verdrag kan worden gewijzigd door middel van uitwisseling van diplomatieke
nota's tussen beide regeringen. Wijzigingen worden van kracht op de datum
waarop beide regeringen elkaar schriftelijk ervan op de hoogte hebben gesteld
dat aan de vereiste wettelijke procedures is voldaan. 
 
 De toezeggingen die ik heb gedaan hebben niet op het verdrag betrekking,
maar op de wijze waarop het verdrag wordt uitgevoerd in het kader van de financiering
die daarvoor ter beschikking wordt gesteld en waarop een en ander intern wordt
georganiseerd in Nederland. De zeven punten aan het einde van de toespraak
van de heer Van Gennip hebben daarop betrekking. De heer Van Gennip heeft
niet gevraagd om een wijziging van het verdrag. Hij heeft gevraagd om een
bijstelling van een interpretatie zoals die door ons is gegeven in de stukken,
die zijn gepubliceerd. Die is bijgesteld door bijvoorbeeld deze Kamer vanwege
de Verklaring van Rinpung die verleden jaar is opgesteld. Ze behelst een aantal
formuleringen die ik uitvoerig heb omarmd. Ze zijn mede namens ons tot stand
gekomen omdat het een vorm is van internationaal overleg tussen de vier landen.
Daarin is al enige afstand genomen van oorspronkelijke interpretaties. Men
heeft dit kunnen lezen in de Handelingen van de Tweede Kamer. Ik verwijs naar
de begrotingsbehandeling toen is gesproken over de verdragen in wording en
mondelinge vragen over de bekende Schiphol-problematiek. Interpretaties zijn
in overleg met de Kamer geleidelijk aan bijgesteld. Het verdrag is niet gewijzigd.
Verder hebben al die vragen aan het einde van de toespraak van de heer Van
Gennip betrekking op voorzieningen en bedragen die wij wel of niet beschikbaar
stellen, de organisatie van het draagvlak in de Nederlandse samenleving, de
aanpassing van het beleid in het kader van het desbetreffende verdrag en de
reguliere economische en handelspolitieke relaties met de desbetreffende landen.
Met handelspolitiek bedoel ik uitvoering van handelspolitiek, niet het formuleren
ervan. Ik ben misschien wat kort in mijn formuleringen maar dat bedoel ik
ermee.
 
 Er is een vraag gesteld over het betrekken van alle mogelijke andere landen
erbij. Dat is geen vraag die betrekking heeft op wijziging van het verdrag,
maar op het eventueel sluiten van meerdere soortgelijke verdragen met andere
landen.
 
 De mogelijkheid van evaluatie ligt besloten in het verdrag. In ieder verdrag
is de mogelijkheid opgenomen dat een verdrag wordt gewijzigd dan wel wordt
opgezegd. Dat is hierin al opgenomen, dus het is niet nodig om de toezeggingen
die ik heb gedaan naar aanleiding van alle zeven vragen van de heer Van Gennip,
eerst onderwerp te laten zijn van overleg met de andere landen.
 
 Voorzitter! Ik heb geprobeerd, die opmerkingen zo scherp mogelijk en zoveel
mogelijk eenduidig te formuleren. Men kan er ook van uitgaan dat ze gedaan
zijn – hier sta ik, ik kan niet anders – namens de Nederlandse
regering. Het zijn dus scherpe, eenduidige en niet voor verschillende uitleg
vatbare uiteenzettingen. Ik kan natuurlijk – de heer Schuurman heeft
mij daar ook nog toe opgeroepen – proberen, een en ander zo concreet
mogelijk uiteen te zetten in een brief die de Kamer dan nog zal moeten bereiken
vóór 4 juni, de datum waarop zij de beslissing over dit wetsvoorstel
zal nemen. Ik zal dit doen om ieder misverstand te vermijden, want ik zou
niet graag een toezegging niet nakomen. En ik heb begrepen dat die brief betrekking
zou moeten hebben op een viertal punten. Als het te weinig is wat ik snel
even heb opgeschreven, dan hoor ik dat wel.
 
 In de eerste plaats zou ik moeten ingaan op de landenkeuze en op de plannen,
waarbij het zowel gaat om landen uit het Noorden als om ontwikkelingslanden.
Omdat mevrouw Gelderblom er een opmerking over maakte, zeg ik erbij dat het
wat mij betreft natuurlijk helemaal niet alleen om lidstaten van de Europese
Unie gaat. Ik heb al gesprekken in dat verband gevoerd, maar het kunnen natuurlijk
ook andere landen in het Noorden van de wereld zijn die interesse tonen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 U geeft in antwoord op het voorlopig verslag aan dat het alleen om lidstaten
van de Europese Unie zou gaan, en dat vond ik wat mager.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Het was niet de bedoeling om een grens te trekken.
 
 Voorzitter! Verder heb ik begrepen dat het tweede onderdeel van de brief
betrekking zou moeten hebben op het op elkaar laten aansluiten van de bilaterale
relaties en de multilaterale aanpak. Dat betekent dus ingaan op de wijze waarop
een en ander in het internationale, multilaterale overleg aan de orde wordt
gesteld, en nagaan in hoeverre in die kaders de bilaterale samenwerking kan
worden gestimuleerd of hoe internationale organisaties daar ook zelf direct
bij kunnen worden betrokken. Zo heb ik het tweede onderdeel geïnterpreteerd.
 
 De derde vraag die aan de orde zou moeten komen in de te schrijven brief,
heeft betrekking op de vermaatschappelijking in Nederland, op de wijze waarop
wij ons voorstellen om zoveel mogelijk maatschappelijke organisaties erbij
te betrekken. En dat slaat niet alleen op het zich laten vertegenwoordigen
in de verschillende organen, maar ook op de specifieke uitvoering van het
beleid.
 
 En ten slotte, in de vierde plaats, zou de brief enkele indicaties moeten
bevatten van wat er wel en wat er niet valt onder het mandaat, als het gaat
om de uitvoering van de Nederlandse component van het verdrag door de instelling
die daarvoor in het leven is geroepen, opdat dergelijke instellingen en ook
de Kamer weten, wat wij beogen.
 
 Voorzitter! Deze vier elementen heb ik genoteerd als punten waarop ik
naar de indruk van de heer Van Gennip in eerste termijn nog niet concreet
genoeg ben geweest. Ik ben natuurlijk graag bereid om er op verzoek van zijn
fractie in een brief een verdere uitwerking aan te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Voorzitter! De minister heeft inderdaad goed geluisterd, hij heeft zeer
scherp opgemerkt wat wij nog wilden aan nadere concrete uitwerkingen. Maar
het is nog niet alles; ik heb zeer nadrukkelijk twee redenen genoemd waarom
het nodig zou zijn, de toezeggingen die de minister heeft gedaan, te verwerken
in een duidelijke, eenduidige brief. In de eerste plaats vind ik dat onze
verdragspartners er in verband met wederzijds respect, goede contacten en
dergelijke ten minste recht op hebben, te weten hoe de Nederlandse regering
op dit moment denkt over de uitvoering van deze verdragen, waarop zij kunnen
rekenen, waarop maatschappelijke organisaties in die landen op kunnen rekenen
en waarop men hier kan rekenen. Met name op het punt van de wederkerigheid
zijn er nogal wat gedachten gewisseld. Ik denk dat de conclusies op dat punt
in alle scherpte neergelegd moeten worden. En in de tweede plaats vindt mijn
fractie het om haar standpunt te kunnen bepalen noodzakelijk, die scherpe
formuleringen op de zeven door mij opgenoemde punten te kunnen
toetsen.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Ik vind alles goed, maar ik begrijp het niet helemaal. Ik
heb zoëven geprobeerd, op te sommen wat de heer Van Gennip heeft gevraagd.
Nu vertelt hij mij, waarom hij dat heeft gevraagd. Dat begrijp ik nu nog scherper
dan ik het geprobeerd heb, aan te geven. En natuurlijk weet de heer Van Gennip
ook wel dat alles wat wij opschrijven, ook aan onze verdragspartners wordt
voorgelegd. Dat is logisch. Het wordt ook vertaald in het Engels en in het
Spaans; dat is gebruikelijk. Ik weet niet of het allemaal voor de vierde juni
lukt, maar wij zullen ons best doen. Mijn medewerkers zullen ongetwijfeld
in staat zijn om een en ander nog scherper te formuleren dan ik het heb gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Voorzitter! Het gaat erom dat het mij toch op z'n minst charmant lijkt
om onze verdragspartners niet naar de Handelingen te verwijzen, maar hen inderdaad
een en ander nog eens duidelijk te maken. En dan gaat het niet alleen om die
vier punten, maar om de toezegging op alle zeven punten die vanmiddag naar
voren zijn gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter, dat is prima. Ik zal de Handelingen erop nalezen en ik zal
de inhoud nog eens in andere bewoordingen weergeven. Ik zal echter niets toevoegen
aan wat ik vandaag heb toegezegd, want ik vind dat ik in een brief niet meer
moet toezeggen dan ik heb gedaan in het openbare debat in dit huis. Ik zal
een en ander dus goed samenvatten in niet voor enig misverstand vatbare bewoordingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Ik vraag geen nieuwe toezeggingen behalve een concretisering op de vier
punten die u genoemd hebt; ik vraag u een bevestiging van de toezeggingen
in de bewoordingen die hier gebruikt zijn. Dat zal ook het uitgangspunt zijn
voor een zorgvuldige studie op basis waarvan wij tot ons eindoordeel zullen
komen.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Als de Kamer dit vraagt, kan zij het krijgen. Dat spreekt
vanzelf. Ik had gehoopt dat het al duidelijk genoeg was, dat het goed op papier
zou komen te staan en dat het goed leesbaar zou zijn, maar ik ben graag bereid
om het ook nog in een brief uiteen te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vraag mij af of wij nu staatsrechtelijk wel op het juiste
spoor zijn. Het is natuurlijk buitengewoon vriendelijk als de regering zegt
dat zij bereid is om alles te doen wat de Kamer vraagt, maar toch weet ik
niet zeker of wij op deze manier staatsrechtelijk juist bezig zijn. Ik vind
het toch al een beetje gewaagd. Er zijn vandaag allerlei interpretaties van
de uitvoering van het verdrag – ik heb ook geprobeerd goed te luisteren,
dus ik zeg niet: van het verdrag zelf, maar van de uitvoering van het verdrag –
bijgesteld. De Tweede Kamer heeft beslist op basis van de toenmalige interpretaties.
Natuurlijk kunnen er nuanceverschillen zijn tussen wat in deze Kamer wordt
behandeld en wat in de Tweede Kamer is besproken, want anders zou de behandeling
hier geen zin hebben. Maar als er echt sprake is van bijstellingen en wijzigingen,
dan ontstaan er toch problemen, want degenen die naderhand met het verdrag
moeten werken en die zich beroepen op de wordingsgeschiedenis en de uitleg
die daaraan gegeven moet worden, mogen zich met evenveel of misschien zelfs
meer gezag beroepen op de Handelingen van de Tweede Kamer, die het politieke
primaat heeft – ook dat erken ik – dan op de Handelingen van de
Eerste Kamer. Als de Eerste Kamer vervolgens eist dat hetgeen hier gezegd
is, na de schriftelijke behandeling en na de openbare behandeling nog eens
opnieuw schriftelijk wordt vastgelegd, vraag ik mij inderdaad af of dat voor
de Tweede Kamer aanvaardbaar zou zijn. Ik wil dit huis niet in een situatie
zien gemanoeuvreerd dat wij ons op gespannen voet begeven met wat wij ook
als democratisch gekozen leden van het parlement in hoge eer houden, namelijk
het primaat van de Tweede Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Wat de Tweede Kamer betreft is de aanvaarding uiteindelijk geconditioneerd
geweest door de acceptatie van twee moties. De ene motie is de motie waarin
de regering is gevraagd om het verdrag na vijf jaar te evalueren. Ik was dat
oorspronkelijk helemaal niet van plan. Ik heb dat ook uiteengezet in het debat
in de Kamer. Eigenlijk ben ik overruled door de uitspraak van de Tweede Kamer.
Ik heb hier gezegd – en dat sprak ook vanzelf – dat ik die motie
uitvoer. Dat weet de Tweede Kamer en ik heb dat hier nog eens bevestigd.
 
 De andere motie was de motie waarin mij werd gevraagd om het begrip "wederkerigheid"
nog eens uiteen te zetten en te interpreteren op een manier die voor de Kamer
acceptabel zou zijn. Dat is gebeurd. Wij hebben toen het desbetreffende seminar
georganiseerd in Rinpung. Ik heb daarmee niet volstaan. Ik heb nog een notitie
geschreven. Die is ook aan de Eerste Kamer toegestuurd. Die is toegestuurd
aan de Tweede Kamer, want het was een verzoek van de Tweede Kamer. De Tweede
Kamer heeft tot nu toe alle gelegenheid gehad, wetende dat dit debat zou plaatsvinden
op basis van de wetsvoorstellen, om daarover met mij nog eens overleg te plegen.
Die gelegenheid heeft zij niet benut. Ik mag dus aannemen dat die motie is
uitgevoerd naar volle tevredenheid van de Tweede Kamer.
 
 Met betrekking tot het hoofdonderwerp dat aan de orde is geweest, de interpretatie
van de begrippen "gelijkwaardigheid" en "rechtvaardigheid", ben ik uitvoerig
ingegaan op de Verklaring van Rinpung en de notitie die ik zelf aan de Tweede
Kamer heb geschreven. Ik heb geantwoord op degenen die hier hun eigen interpretaties
hebben gegeven. Ik heb vastgesteld dat er geen verschil was. Ik geloof dus
dat geen wijziging heeft plaatsgevonden in de interpretatie van het verdrag
sinds ik die notitie over dit onderwerp aan de Kamer heb gestuurd. Er heeft
natuurlijk een bijstelling plaatsgevonden van de uitvoering van een en ander
ten opzichte van de eerste discussies, die al in 1991 hebben plaatsgevonden.
 
 Met het oog op een mogelijk verschil in interpretatie tussen de Tweede
en de Eerste Kamer van toezeggingen die ik doe, wil ik opnieuw vastleggen
dat het niet mijn voornemen is om in de brief iets anders te schrijven dan
wat ik hier heb gezegd. De Tweede Kamer weet wat ik hier ter verdediging van
het onderhavige wetsvoorstel naar voren heb gebracht. Ik zal niet iets anders,
niet iets meer en niet iets minder formuleren waar ik het zo concreet mogelijk
en zo scherp mogelijk formuleer. Het wordt niet iets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Dan is er inderdaad in het geheel geen behoefte aan een brief. Wij kunnen
allemaal de Handelingen lezen. Wij hebben er allemaal vandaag bij gezeten
om er opnieuw getuige van te zijn dat als er een minister is die uitermate
scherp weet te formuleren, die zich misschien een enkele keer in het geslacht
vergist, maar die voor het overige uitermate scherp formuleert, het wel deze
minister is. Ik heb geen enkele behoefte en ik kan mij ook niet voorstellen
dat daar serieus behoefte aan is om dat nog eens anders na te lezen dan het
in de Handelingen heeft gestaan. De ambtenaren die die brieven schrijven,
zullen zich ongetwijfeld ook in de geslachten van die landen vergissen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Ik heb twee gronden genoemd waarom wij een brief op zeer hoge prijs stellen
en noodzakelijk vinden. De eerste is dat er naar aanleiding van de Verklaring
van Rinpung een groot aantal opmerkingen zijn gemaakt die buitengewoon relevant
zijn voor de andere verdragspartners. Ik wil die niet naar de Handelingen
verwezen zien. De tweede is dat ik na het vele wat gezegd is, de conclusies
van de minister gaarne op schrift zie voor de definitieve oordeelsvorming
van mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Ik denk dat de heer Van Gennip ten onrechte de Handelingen als een minderwaardig
stuk kwalificeert. Volgens mij is het juist andersom. Als er iets een hoogwaardige
betekenis heeft in de parlementaire behandeling, dan zijn het de Handelingen
van hetgeen hier verhandeld wordt. Deze mondelinge behandeling vormt het sluitstuk
van de schriftelijke gedachtenwisseling. Het is zeer goed om ook aan andere
landen te laten weten dat hetgeen hier in het openbaar besproken en behandeld
wordt, vervolgens wordt gedrukt en dan nog altijd alleszins de moeite waard
is.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Ik heb het verzoek van de heer Van Gennip graag onderstreept, omdat ik
weet dat sommige mensen liever een geschreven tekst voor zich hebben dan een
uitgesproken tekst. Ik zou er ook beslist bezwaar tegen hebben wanneer tussen
de gesproken woorden en de geschreven woorden echt principiële zaken
aan de orde waren waar je verschillen uit zou kunnen concluderen. Als er vanuit
de fracties een verzoek komt om dit nog eens heel scherp te concretiseren
in een uitgeschreven tekst, zou ik aan zo'n verzoek graag tegemoet komen.
Het is overigens geen precedent. Het is ook geen staatsrechtelijk novum. Het
is in deze Kamer wel vaker gebeurd dat wij voordat wij hoofdelijk stemmen,
nog een brief krijgen waarin de zaken netjes op een rij staan. Dat argument
kan dus ook niet wegen. Voor de rest kan de minister misschien een beetje
tegemoet komen aan de wens van de CDA-fractie om af en toe wat meer utopisch
te denken.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Meer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Mijn fractie ondersteunt het verzoek van de CDA-fractie. De ambtenaren
van de minister zijn voortreffelijk in staat om dat wat hier in al deze uren
gezegd is, puntig samen te vatten. De minister heeft bovendien gezegd dat
het naar de verdragspartners gaat. De Handelingen worden niet vertaald en
deze brief wel. Daarom vind ik het belangrijk dat deze brief er komt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Ik denk dat ik moeilijk van utopieën beticht kan worden. Ik dacht
dat ik een zeer realistisch verzoek deed om een samenvatting in prioriteiten
als antwoord op de zeven gestelde vragen; dit minstens als courtoisie aan
onze verdragspartners.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Om mij niet opnieuw te vergissen in het geslacht, ik zou mij graag in
het dispuut tussen de leden van dit huis onzijdig opstellen. Ik zal mij echter
vermannen en de gevraagde brief zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is om stemming gevraagd. Ik stel voor, die stemming te doen plaatsvinden
aan het begin van de eerstvolgende plenaire vergadering. Dat zal dan zijn
op 4 juni.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-32-1621-1640.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl