Behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling van het inkomen van ouderen met een bescheiden inkomen en aanpassing berekening vakantie-uitkering voor uitkeringsgerechtigden (Wet inkomensaanvulling 2005) (30005)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3712-3735

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 57, pagina 3712-3735

09-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30005Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 9 maart 2005)Pagina 3679-3679
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 februari 2005 over eerwraakPagina 3701-3712
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen (29686)Pagina 3679-3687
Regeling van werkzaamheden (woensdag 9 maart 2005)Pagina 3687-3689
Behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling van het inkomen van ouderen met een bescheiden inkomen en aanpassing berekening vakantie-uitkering voor uitkeringsgerechtigden (Wet inkomensaanvulling 2005) (30005)Pagina 3712-3735
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 9 maart 2005)Pagina 3735-3736
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708)Pagina 3689-3701

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 178 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Aanvulling
van het inkomen van ouderen met een bescheiden inkomen en aanpassing berekening
vakantie-uitkering voor uitkeringsgerechtigden (Wet inkomensaanvulling 2005)
(30005).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Wij dachten dat bij de behandeling van de begroting
SZW 2005 in december 2004 een goede regeling was getroffen. De motie-Verburg
c.s. werd op de VVD-fractie na door de gehele Kamer gesteund. In die motie
werd de regering gevraagd om het niet gebruiken van de bijzondere bijstand,
de tegemoetkoming buitengewone uitgaven en de verzilveringsregelingen tegen
te gaan. Ook werd de regering gevraagd om compensatie te realiseren voor,
zoals blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, 80.000 ouderen.
Zij lopen met elkaar een bedrag van 16 mln euro mis terwijl de ouderenkorting
juist in het leven is geroepen om ouderen met een laag inkomen te compenseren.
In de motie werd gevraagd om die inkomenscompensatie daadwerkelijk te realiseren
en daaraan terugwerkende kracht te verbinden.Nog geen twee maanden later blijkt dat de regering niet van plan is om
de motie uit te voeren. De regering wil geen voorziening treffen voor de verzilveringsregeling
voor ouderen die hun ouderenkorting mislopen. Het gaat vooral om ouderen met
een laag inkomen. Dat spijt de leden van de PvdA-fractie zeer en zij begrijpen
het ook eigenlijk niet. Een bijna Kamerbrede uitspraak wordt genegeerd. Ik
heb zelf ook een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling, nog voor de
motie-Verburg, met het verzoek om de verzilveringsregeling te realiseren.
Ik was dus heel blij dat daarvoor via de motie-Verburg c.s. bijna Kamerbreed
steun bleek te zijn.Het zint mijn fractie dan ook niet dat de motie niet wordt uitgevoerd.
Om die reden heb ik gisteren een amendement ingediend op stuk nr. 9 waarin
de regering wordt opgedragen om een verzilveringsregeling voor de ouderenkorting
te realiseren per 1 januari 2007 en deze onder te brengen in de AWIR.
Met dit kostenneutrale amendement wordt beoogd dat per 1 januari 2007
ouderenkortingen aan alle ouderen in Nederland worden uitbetaald via de AWIR,
zodat 80.000 ouderen, die dankzij de weigering van het kabinet om de motie-Verburg
c.s. uit te voeren nu nog in de kou staan, krijgen wat zij moeten krijgen
gelet op hun inkomen en het generieke beleid. Ik begrijp wel dat de regeling
niet te treffen is via de fiscaliteit, want daarvoor is een drastische ingreep
in de systematiek noodzakelijk. Op deze manier kan het punt echter wel geregeld
worden. Ik hoop dat dit amendement op de steun van de Kamer kan rekenen. Daarmee
is de discussie over de verzilvering wat mijn fractie betreft voorbij en hoeft
deze niet opnieuw te worden gevoerd. Het maakt niet uit of het punt nu of
over een paar maanden geregeld wordt; op een dag moet deze maatregel gewoon
genomen worden.Sommigen menen dat de verzilvering van ouderenkortingen niet in de AWIR
geregeld moet worden omdat deze in de fiscaliteit thuishoort. Ik ben het daar
niet mee eens. Het gaat om een inkomensafhankelijke maatregel en de afkorting
AWIR staat voor algemene wet inkomensafhankelijke maatregelen. Die inkomensafhankelijke
maatregel moet van toepassing zijn op een grote groep Nederlanders. Zij hebben
recht op de korting op grond van hun lage inkomen. Dat uitgangspunt past goed
in de AWIR. Dat is de reden dat die maatregel moet worden genomen.De regering wil het amendement niet uitvoeren en heeft iets anders bedacht.
Bij het overleg van vorige week met de minister van SZW kwam dit element aan
de orde. Het was geen vrolijk overleg. Ik was er vooral over teleurgesteld
dat de regering zo langs de Kamer heen ging. De regering wil nog wel een gebaar
maken door alle AOW'ers een bruto bedrag te geven van € 40 per jaar
en daarnaast een aantal aanvullende maatregelen te nemen. Mijn fractie is
zeer verbaasd over die aanvullende maatregelen. De AOW-premie wordt verlaagd
met 0,1 procentpunt. Die maatregel heeft geen gevolgen voor de 65-plussers
want die betalen geen AOW-premie. De eerste en de tweede belastingschijf worden
verhoogd, wat ook gevolgen heeft voor de AOW'ers met een laag inkomen. Zij
moeten blijkbaar een stukje van de premie zelf betalen. Het raarste is dat
de derde belastingschijf niet eens wordt genoemd. Ik herinner mij nog goed
dat mevrouw Verburg zei: deze maatregel is voor ons acceptabel want de sterkste
schouders dragen de zwaarste lasten. In dit geval valt dat standpunt nauwelijks
nog hardop te verdedigen. Ook de laagste inkomens betalen namelijk via de
eerste belastingschijf mee aan die € 40.Ik begrijp waarom de grens voor de ouderenkorting met € 50 wordt
verhoogd. Dit levert een voordeel op voor de middeninkomens, waarvoor wij
tegenwoordig ook een lans breken omdat zij al langer in de kou staan. Dit
neemt niet weg dat er een pakket aan maatregelen ligt met zeer ingrijpende
consequenties. Het is tamelijk ongebruikelijk om tijdens een lopend begrotingsjaar
de belastingtarieven en de (AOW-)premies te wijzigen. Dat gebeurt eigenlijk
alleen maar als er verstrekkende financiële effecten aan de orde zijn
waarop de regering een maatregel moet nemen. Het is allemaal nog vreemder
omdat de twee maatregelen, het verhogen van de belastingschijven en het verlagen
van de AOW-premie, gewoon tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Wat is
nu eigenlijk het nut ervan? Gaat het om een kleine verschuiving van de lastendruk?
Als je goed kijkt, is die verschuiving nauwelijks relevant.Mijn fractie heeft grote vragen bij de voorliggende voorstellen. Maatregelen
waarbij het verhogen van de belastingtarieven als financieringsbron wordt
gebruikt en de premies worden verlaagd, horen eigenlijk thuis in de miljoenennota.
Daar zijn ze onderdeel van een veel breder scala van maatregelen. Het gaat
zelfs voor een klein deel om verzilvering van de AOW. Moeten wij nu op een
achternamiddag een besluit nemen over zo'n verschuiving van 100 tot 200 mln?
Ik heb daar grote twijfels over. Ik heb een amendement voorbereid, dat ik overigens niet zal indienen.
Daarin heb ik uitgewerkt wat er zou gebeuren als de derde belastingschijf
in het geheel zou worden betrokken. De maatregelen zoals die op tafel liggen,
zouden met dit amendement kunnen worden uitgevoerd. Ik blijf er echter bij
dat dit soort maatregelen eigenlijk veel later in het jaar, bij de begrotingsbehandeling
voor het volgend jaar, aan de orde zou moeten komen.Mijn fractie vindt het voorliggende voorstel onvoldragen. Het zorgt voor
substantieel meer administratieve lasten voor werkgevers, de Belastingdienst
en het UWV. Per 1 april moeten de systemen worden omgezet, en aan het
einde van het jaar zal er een herrekening moeten plaatsvinden. Kortom, de
maatregelen leveren heel veel gedoe op. Waarom zouden wij dat eigenlijk willen?Het kabinet heeft vorige week bij monde van minister De Geus in het overleg
toegezegd dat het in het cluster van deze maatregelen 90 mln extra zal uittrekken
in de voorjaarsnota. Ik heb hem dat nadrukkelijk gevraagd, want wij hebben
hier een soort straf voor het niet netjes aangeven van de dekking. In dat
licht is er toch wel iets anders mogelijk dan het op een op een achternamiddag
opentrekken van deze la van complexiteit? De uitvoeringsorganisaties hebben
nauwelijks de tijd voor het doorvoeren van de maatregelen. Waarom kiezen wij
niet voor een eenvoudige oplossing? De regering heeft toegezegd in het voorjaar
90 mln vrij te maken en wil graag dat alle AOW'ers een bedrag krijgen. Waarom
geeft zij iedere AOW'er dan geen vast bruto bedrag? Door de fiscaliteit zullen
mensen met een laag inkomen dit bedrag helemaal houden. Sterker nog: mensen
die de ouderenkorting mislopen, krijgen de volle mep, want zij betalen al
geen belasting meer. Mensen met een hoog inkomen dragen er 52% van af, maar
dat vinden wij met elkaar redelijk. De sterkste schouders dragen de zwaarste
lasten. Je kunt zo'n uitgave doen door simpelweg het vakantiegeld te verhogen.
De SVB is de enige uitvoeringsinstantie die dat doet. Bovendien heeft de SVB
in het verleden al eens eerder het vakantiegeld van de AOW'ers verhoogd. De
SVB zit niet in een complexe fusie of reorganisatie, heeft geen vastlopende
computers zoals de Belastingdienst en is niet in opbouw met een dienst Toeslagen.
Kortom: de SVB zou het nog voor zijn rekening kunnen nemen en heeft eerder
laten zien dat het heel goed kan.Daarom stel ik voor om het vakantiegeld voor AOW'ers in 2005 eenmalig
te verhogen. In het kader van ambtelijke ondersteuning door de ministeries
van Financiën en SZW heb ik mij laten voorrekenen wat de netto-lasten
zijn. De regering geeft geld uit, maar krijgt dit voor een deel weer terug
via de belastingen. Dit betekent dat je alle AOW'ers dit jaar € 48
extra vakantiegeld kunt geven voor een bedrag van 90 mln euro. Dat doen wij
dan toch? Dan halen wij deze hele la van ellende toch niet open? In het kader
van de ambtelijke ondersteuning is mij ook duidelijk geworden dat je dit plan
niet kwijt kunt als amendement op dit wetsvoorstel, omdat het hier gaat om
een ministeriële regeling. Ik laat de regering daarom weten dat ik de
Kamer in tweede termijn om een uitspraak zal vragen.Zo'n ministeriële regeling kan een antwoord zijn op de gedachte van
de regering om 90 mln euro voor ouderen uit te trekken. Doe dat dan eenvoudig,
simpel en niet met € 2 à € 3 per maand, hopend
dat iemand nog "dank je wel, kabinet" denkt. Verhoog gewoon het vakantiegeld
met € 48. Dat stelt nog iets voor. Een AOW'er die nu problemen heeft
met verzilveren, houdt dan het hele bedrag van € 48 over. Dit is
in ieder geval een oplossing totdat wij het structureel hebben geregeld. Dit
stelt mijn fractie voor en hierop vraag ik een reactie van de regering. Deze
oplossing doet nog het meeste recht aan de uitspraak van de Kamer.Ik moet er nog iets bij zeggen. Als het aan de PvdA had gelegen, dan hadden
wij echt wel wat meer geld uitgetrokken om te zorgen dat de ouderen aan de
onderkant er steviger in zaten. Bij het voorstel zoals ik het nu op tafel
leg, heb ik mij gevoegd naar de financiële ruimte die het kabinet beschikbaar
heeft. Ik heb echter goed gezien dat de heer De Wit namens de SP-fractie zegt
dat je eigenlijk veel meer geld moet uittrekken als je het mooi wil doen.
Hij heeft daar natuurlijk gelijk in, maar ik zou zo graag willen dat er ook
echt iets gebeurt voor de mensen om wie het gaat. Ik heb de illusie dat ik
mensen op een effectievere wijze tegemoet kan komen als ik mij beweeg in het
financiële volume zoals de regering dat zelf via de voorjaarsnota beschikbaar
stelt. Bovendien belast ik de organisaties dan niet overbodig en gebruik ik
geen instrumenten die in dit stadium van de begrotingscyclus eigenlijk oneigenlijk
zijn en andere doelen dienen dan wij op dit moment op tafel hebben liggen.Je hebt tenminste iets aan die € 48 bovenop je vakantiegeld.
Dat is het voorstel van de PvdA-fractie en ik zal de Kamer in tweede termijn
om een oordeel vragen. Ik hoop oprecht dat de Kamer Kamerbreed laat weten
dat de verzilveringsproblematiek van ouderen gewoon moet ophouden te bestaan
en dat het van wijsheid zou getuigen als de regering, indien zij mijn amendement
niet zou overnemen, in ieder geval belooft dat zij binnen drie of vier maanden
met een voorstel komt hoe het wél kan. De oplossing moet er echt komen.
Dit is een frustratie die wij gewoon niet langer voor onze rekening willen
nemen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De oorsprong van het voorstel waar wij over spreken, is de
motie van mevrouw Verburg. Eind vorig jaar beloofde mevrouw Verburg dat gehuwde
ouderen zonder aanvullend pensioen of met een klein aanvullend pensioen er
als het aan haar lag € 216 op vooruit zouden gaan en alleenstaanden € 108.
De motie die zij vlak voor het kerstreces indiende, kwam het bedrag al heel
wat lager uit maar werd er nog wel uitgegaan van een bedrag van € 36
met een terugwerkende kracht tot 2003. Mijn fractie heeft voor die motie gestemd,
hoewel ik toen heb opgemerkt dat het wel wat weinig was en dat het een bittere
pil was voor mensen die meer verwachtten van het CDA. De achterban van mevrouw
Verburg had het cynische commentaar dat het aannemen van haar motie een paar
aardappelen extra per maand zou opleveren.Het kabinet heeft geprobeerd om de motie om te zetten in een wetsvoorstel.
Wij kunnen nu vaststellen dat met het voorstel dat er nu ligt de motie niet
is uitgevoerd. Het is in feite een afzwakking van de motie van mevrouw Verburg,
want er wordt uitgegaan van een bedrag van € 36 en de terugwerkende
kracht ontbreekt. Er is in elk geval geen sprake van een substantiële
inkomensaanvulling, al staat dat woord wel in de naam van dit wetsvoorstel.Wij moeten ons afvragen wat deze motie betekent, met name voor de mensen
over wie wij het hebben. De toegezegde aanzienlijke bedragen zitten er niet
in. Ik wil graag van de bewindspersonen weten hoe zij aan die € 36
over 2005, € 27 over 2004 en de nul euro over 2003 komen. Waarom
wordt er in het voorstel van het kabinet niet gecompenseerd over 2004, wat
in ieder geval een onderdeel was van de motie van mevrouw Verburg? Is dit
nu wat de CDA-fractie beoogde met deze motie? Is dit een voorstel dat te verdedigen
tegenover de ouderen en de eigen achterban die nog steeds vraagt om een veel
hoger bedrag als compensatie voor de inkomensachteruitgang? Wat gaan de mensen
in Nederland erop vooruit? Wat schieten zij in financiële zin op met
dit voorstel nu het zo karig uitpakt?In het amendement dat mijn fractie heeft ingediend, ben ik uitgegaan van
de systematiek die de bewindslieden hebben gehanteerd in het wetvoorstel.
Ik probeer echter in de buurt te komen van de bedragen die destijds aan de
orde zijn gesteld in de bijdrage van mevrouw Verburg in de debatten rond het
herstel van de koopkracht. Ik ga uit van een verhoging van de AOW-toeslag
met € 120. Daardoor krijgt een alleenstaande AOW'er er € 90
bij en een gehuwde € 108. Met dit amendement wordt in elk geval
de terugwerkende kracht die was toegezegd, hersteld. Omdat tegelijkertijd
de AOW-premie wordt verlaagd en de belasting in de eerste en de tweede schijf
wordt verhoogd, zullen belastingplichtigen jonger dan 65 daar weinig financieel
nadeel van ondervinden. Het voordeel voor AOW'ers met een hoger inkomen wordt
afgeroomd door het hogere belastingtarief.Wij spreken over een wetsvoorstel dat een eenmalig karakter heeft, zo
heb ik begrepen. Toch spreekt de regering over structurele maatregelen in
de toekomst. Waar denken de bewindslieden aan? Hoe gaan zij in de komende
periode de verzilveringsproblematiek definitief oplossen? Wat gaat er in 2006
en de daarop volgende jaren gebeuren?Het amendement dat ik heb ingediend, biedt het voordeel dat wij in de
buurt komen van de bedragen die in het vooruitzicht waren gesteld aan de ouderen
in dit land. Het zou het kabinet en de CDA-fractie sieren als zij dat zouden
overnemen. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op
dit amendement. Het voordeel van de voorliggende regeling is niet, zoals mevrouw
Verburg al eerder heeft gezegd, dat wordt tegengegaan dat de regeling niet
wordt gebruikt. Dat was ook een voordeel van haar motie van destijds en dat
beoogde zij ook. Samenvattend beveel ik mijn amendement van harte aan in de
aandacht van de CDA-fractie. Mijn amendement komt in de richting van de oorspronkelijke
bedoeling van het CDA. Ik verneem graag van mevrouw Verburg en uiteraard ook
van de bewindsleden wat hun mening is over mijn amendement.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. In vervolg op het debat over de verschillende begrotingen
voor het jaar 2004 hebben wij met regelmaat discussies gevoerd over de vraag
of ouderen op een of andere manier moeten worden gecompenseerd. Met de motie-Verburg
c.s. is een voorstel gedaan om de tegemoetkoming aan ouderen concreet te maken,
in het bijzonder voor ouderen met alleen AOW of een klein aanvullend pensioen.
Dat is inderdaad belangrijk, omdat zij door de diverse bezuinigingsmaatregelen
in problemen dreigden te raken. Een belangrijk element uit de motie is de
verzilvering van de ouderenkortingen met terugwerkende kracht tot het jaar
2003.In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een andere route. Toen wij daarover
eerder overleg voerden, heb ik gevraagd of de keuze die in het wetsvoorstel
wordt gemaakt tot gevolg heeft dat de motie niet meer in zijn geheel kan worden
uitgevoerd, bijvoorbeeld wat de terugwerkende kracht betreft. Minister De
Geus heeft toen geantwoord dat dit inderdaad de consequentie van de gemaakte
keuze is. Zijn belangrijkste argument ervoor is dat het niet past in het fiscale
systeem. Als je alles rustig op je laat inwerken, rijst toch de vraag hoe
onbetwistbaar dit argument is. Wij hebben na veel discussie immers niet voor
niets de verzilveringsregeling voor de buitengewone uitgaven. Het is een uiterst
incidentele, maar wel een werkbare maatregel voor uitzonderlijke situaties.
Mijn vraag is heel simpel de volgende. Wat is, naast alle andere denkbare
varianten om nader bij de oorspronkelijke bedoelingen van de motie, het doorslaggevende
argument om in de begroting van VWS wel een verzilveringsregeling open te
stellen, maar niet ook tijdelijk om een "vuiltje" weg te werken dat op het
terrein van de begroting van SZW ligt? De logica daarvan ontgaat mij.Dat staat los van de meer fundamentele discussie of wij überhaupt
deze weg op willen. Willen wij wel steeds dieper meegezogen worden? Dat is
wat gebeurt, als verzilveringsregelingen op elkaar worden gestapeld. Minister
De Geus heeft in de zomer van vorig jaar gezegd dit niet te willen en vandaar
zijn voorstel te hebben ingediend.Met de motie-Verburg c.s. beoogt de Kamer genoegdoening. Ik heb de motie
medeondertekend en hecht hier dus belang aan. Ik verzoek de bewindslieden
nauwgezet in te gaan op deze vraagstelling.Ten aanzien van de terugwerkende kracht is mijn vraag heel simpel: is
er nu helemaal niets aan te doen? Het gaat op zichzelf om een kleine reparatie.
Op macroniveau gaat het om weinig geld op individueel niveau, maar voor betrokkenen
is het van betekenis, niet in de laatste plaats van psychologische betekenis.
Als iets gevonden kan worden voor de terugwerkende kracht, zou dit tevens
een concrete verdere invulling zijn van mijn eigen motie over de koopkracht
van vorig jaar.Een andere kwestie is de keuze tussen een incidentele of een structurele
verhoging. Het kabinet stelt zich op het standpunt de verhoging structureel
te willen honoreren. Dat is winst. Er wordt nog nagedacht over de precieze
vormgeving voor 2006 en later. Dat wordt dan weer meegenomen in het totale
koopkrachtbeeld voor het jaar 2006. Laat duidelijk zijn dat wij dan niet opnieuw
willen stoeien over de vraag of en hoe de structurele verhoging vorm zal krijgen.
Dat moet nu eens afgelopen zijn.In het verslag is mijn vraag over de werking van de regeling beantwoord.
Wij vroegen ons wel af bij welk inkomen het omslagpunt ligt. Bij welk inkomen
is het effect nihil? Bij een inkomen van ongeveer € 30.000
is een belastingverhoging van 0,1% immers een extra belastingaanslag van € 30.
Op zichzelf loopt het effect dus nog snel weg ook.Ik vind de dekking van het voorstel heel interessant. Er blijkt 90 mln
nodig te zijn om het wetsvoorstel te betalen. In de nota naar aanleiding van
het verslag staat eenvoudig: "Deze budgettaire derving zal bij de komende
Voorjaarsnota worden ingepast." Dat is natuurlijk een goed en constructief
voornemen. Het roept echter wel de vraag op hoe de regering ineens 90 mln
uit de hoed weet te toveren. Is er dan toch ergens in Nederland een zilvermijn
gevonden of krijgen wij in een later stadium alsnog de rekening gepresenteerd?
Is het grote plukken uit de ruif van de meevallers inmiddels begonnen? Toegegeven,
het kan voor een slechter doel.De heer Varela (LPF):Voorzitter. Vorig jaar heeft de Kamer de motie-Verburg aangenomen. Daarin
werd het kabinet gevraagd om ouderen te helpen bij het beter benutten van
rechten die zij al hebben op inkomensondersteuning. In plaats van gebruik
te maken van de in de motie genoemde mogelijkheden, heeft het kabinet het
verzoek geïnterpreteerd als een verzoek om een generieke maatregel, waarmee
het inkomen van bejaarden met alleen AOW en eventueel een klein aanvullend
pensioen wordt verhoogd. Net als de meeste partijen zijn wij erg benieuwd
naar de beweegredenen van het kabinet om deze weg te kiezen.Dat neemt niet weg dat wij redelijk blij zijn met de keuze van het kabinet.
Wij zien het voorstel als een structurele stap om enerzijds het AOW-bedrag
te verhogen en anderzijds via de fiscus het nut van de AOW zoveel mogelijk
ten goede te laten komen aan degenen die daaraan echt behoefte hebben. Mijn
fractie is dan ook van mening dat het regelen van een inkomen voor de oude
dag primair een private verantwoordelijkheid is. De overheid hoort eigenlijk
alleen bij te springen in het geval dat iemand niet in de gelegenheid is geweest
om zelf een buffer op te bouwen. Miljonairs en mensen met hoge pensioeninkomens
hebben wat ons betreft geen recht op inkomensondersteuning door de samenleving.
In dat licht wordt de AOW meer een vangnet, vergelijkbaar met de bijstand.Al met al vinden wij het voorstel van de regering een redelijk afgewogen
voorstel. Het grote voordeel dat wij erin zien is dat het een generieke maatregel
is, die automatisch bij alle mensen in de doelgroep terechtkomt. Voor een
deel wordt de maatregel gecorrigeerd voor hen die niet tot de beoogde doelgroep
behoren. Ik beperk mijn bijdrage aan het debat dan ook tot enkele concrete
vragen aan de minister.1. Kan de minister aangeven of dit een eenmalige regeling is of dat de
regeling een structureel karakter heeft?2. Kan de minister aangeven of de keuze van de fiscale correctie een bewuste
of impliciete correctie is? Met andere woorden, is de fiscalisering van de
AOW hiermee feitelijk op gang gekomen?3. Waarom is in het voorstel geen rekening gehouden met de terugwerkende
kracht die in de motie is verwoord?Ik merk nog even op dat het voorstel van het kabinet, mits het een structureel
karakter heeft, voor ons beter aanvaardbaar is dan het verzoek dat in de motie
is verwoord. Daarin ging het immers om een eenmalige regeling met terugwerkende
kracht.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter. Inkomenspolitiek is een politiek van kleine stapjes.
Soms wil je veel verder, maar de kleine stapjes moeten, opgeteld, uiteindelijk
ook de grote stap bepalen. Dat heb ik niet van mijzelf; dat heb ik heel goed
geleerd van mevrouw Noorman, toen zij jaren geleden ook zei: inkomenspolitiek
is een politiek van kleine stapjes. Toen zei zij dit, omdat zij werd aangevallen
door GroenLinks en de SP die het allemaal niet genoeg vonden – met kleine
stapjes kom je er óók. Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt,
want ik dacht: dat ga ik nog eens gebruiken als de verhoudingen weer anders
liggen. En inderdaad, er komt altijd een moment. Een goed geheugen is een
zegen in dit geval!Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik vind nog steeds dat inkomenspolitiek een kwestie van kleine stapjes
is. Daarom kondig ik ook het stapje aan van in ieder geval € 8 meer,
met hetzelfde geld als waarvan het kabinet uitgaat. Dit is voor mensen, zeker
als het bij je vakantiegeld zit, net beter.De heer Bakker (D66):Ik had mij voorgenomen om daarop in te gaan, maar misschien mag ik dit
aan het eind van mijn betoog doen.Voorzitter. Het wetsvoorstel zoals het er ligt, is op zichzelf een uitwerking
van de motie-Verburg, zij het een vrij beperkte. Het betekent tevens een structurele
uitwerking. Het gaat om € 3 per maand, globaal gesproken, en daarvan
zeggen mensen dat dit veel te weinig is en dat het veel meer moet zijn. Ik
heb zonet al gewezen op de kleine stapjes. Bovendien, als het omgekeerd zou
zijn en wij een maatregel zouden nemen die overal € 3 vanaf haalde,
dan zou de Kamer te klein zijn. Nu, je kunt niet de ene dag de Kamer te klein
maken en de andere dag deze nog steeds klein houden door te zeggen dat het
niet genoeg is. Ik vind het dus wel degelijk van belang.Bovendien zit er een stukje fiscalisering van de AOW-premie in. Ik denk
dat dit structureel, hoewel het maar een klein beetje is, de goede kant op
gaat, omdat wij daar structureel niet aan zullen ontkomen. De vraag is alleen
op welk moment wij bereid zijn die consequentie ook te accepteren. Wij zullen
er structureel immers niet aan ontkomen om ook ouderen met een behoorlijk
pensioen te laten betalen voor het AOW-pensioen, zij het bij voorkeur via
de fiscus. Dat ligt allemaal veel verder, maar structureel gaat het een klein
stukje de goede kant op.Tegelijkertijd is het wel een hoop gedoe. Er komt een verhoging van € 40
bruto bij en dan moet het belastingtarief van de eerste en tweede schijf omhoog.
Het AOW-tarief gaat dan omlaag – dat is de fiscalisering – en
de grens van de ouderenkorting gaat omhoog in verband met de verzilvering.
Nu, het is wel een hoop gedoe voor een maatregel als deze.Met betrekking tot die verzilvering merk ik nog het volgende op. Mevrouw
Noorman heeft gezegd dat je de verzilvering met ingang van bijvoorbeeld 2007
zou moeten regelen via de Awir. Bij het debat over de Awir heeft mijn fractie
al gezegd dat zij te vinden zou zijn voor een situatie waarbij
je dit soort zaken, als deze niet tot uitbetaling kunnen komen vanwege een
gebrek aan te betalen belasting, ook zou kunnen vormgeven via een negatieve
inkomstenbelasting. Nu heeft het kabinet niet voor een negatieve inkomstenbelasting
gekozen, want dat stuit op allerlei principiële fiscale bezwaren, maar
voor een Awir, waarvan het effect de facto hetzelfde is. Op zichzelf kan ik
mij er wel iets bij voorstellen op dit punt en ik hoor graag van het kabinet
hoe daar tegenaan wordt gekeken, ook financieel. Dat zullen wij graag in de
eerste termijn van het kabinet horen.Ik maak mij wat zorgen over de administratieve lasten die hiermee gepaard
gaan. Immers, wij vragen werkgevers om voor een minimale schuif in de tarieven
van de eerste en de tweede schijf en ook wat betreft de AOW-premie hun administraties
aan te passen. Wat ik eigenlijk heb gemist – misschien heb ik er overheen
gelezen, want mijn ogen worden wat slechter – is een berekening van
wat dit gaat kosten en wat het betekent voor het bedrijfsleven. Dat is een
belangrijk element om mee te wegen. In dat licht vind ik het voorstel voor
een toeslag op het vakantiegeld charmant, charmant vanwege de eenvoud en omdat
je op die manier voor hetzelfde geld net iets meer doet. Weliswaar heeft de
ingewikkelde regeling een aantal positieve kanten, bijvoorbeeld de gedeeltelijke,
structurele fiscalisering.Voorzitter. Hier wil ik het maar bij laten. Ik vind dat wij het debat
moeten gebruiken om in gemeen overleg argumenten te ontwikkelen. Ik hoor graag
de reactie van het kabinet op het voorstel. De tweede termijn lijkt mij een
geschikte gelegenheid voor het trekken van een conclusie.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid voor 2005 heeft de Kamer de motie-Verburg aangenomen. Met
die motie wordt het kabinet opgeroepen om de bijzondere bijstand te gebruiken
om verzilvering van buitengewone uitgaven te bevorderen en om de ouderenkortingen
met terugwerkende kracht tot 2003 te verzilveren. Destijds heeft de fractie
van de VVD als enige fractie tegen deze motie gestemd. Wij hebben de argumentatie
van minister De Geus gevolgd. Hij zei dat de motie-Verburg niet nodig was,
de voorgestelde financiële systematiek niet wenselijk en dat de dekking
niet deugde. De regering heeft nu aangegeven de motie-Verburg voor een deel
te zullen uitvoeren en enkele maatregelen te zullen nemen om de koopkrachtontwikkeling
van ouderen met een bescheiden inkomen te ondersteunen. Een aantal maatregelen
wordt met dit wetsvoorstel gerealiseerd, de rest gebeurt per algemene maatregel
van bestuur. Overigens is het een goed gebruik dat wanneer een motie door
een grote meerderheid van de Kamer is aangenomen, de regering met die motie
aan de slag gaat. Dat wil ik met nadruk gezegd hebben.Voorzitter. Vorige week heeft de Kamer reeds op hoofdlijnen over de wijze
van uitvoering van de motie-Verburg door de regering gesproken. Van alle kanten
is toen kritiek geuit op de wijze waarop dat gebeurde. Nu spreken wij daarover
door. De fractie van de VVD vindt het vooral opmerkelijk dat de doelstelling
van de motie wordt overgenomen, maar dat het instrument, de verzilvering,
door de regering wordt afgewezen. Laat er geen misverstand over bestaan: op
dat punt steunen wij de regering.De regering komt thans met een geheel eigen uitvoering van de motie. Zij
zoekt de uitwerking ervan in verlaging van de AOW-premie, verhoging van de
AOW-tegemoetkoming, verhoging van het belastingtarief en in verhoging van
de inkomensgrens van de ouderenkorting. Mijn partij vindt deze wijze van uitvoering
buitengewoon omslachtig en niet alleen dat. Bleef het maar bij een omslachtige
uitwerking.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan is de vraag gerechtvaardigd op welke manier volgens de VVD-fractie
de motie zou moeten worden uitgevoerd. U zegt tegen het kabinet: ook al ben
ik het als VVD'er niet met de motie eens, als zij is aangenomen, moet u die
uitvoeren. Echter, als het kabinet de motie vervolgens niet uitvoert, vindt
u dat niet erg. Hoe rijmt u het een met het ander?De heer Weekers (VVD):De regering heeft gezegd grotendeels volgens de strekking en de geest
van de motie te zullen handelen. Op die wijze geeft zij er uitvoering aan.
Hieraan is in het schriftelijk verslag al aandacht geschonken. Ik heb begrepen
dat de CDA-fractie enigszins tevreden is met de uitwerking, maar daarover
wil ik straks mevrouw Verburg een vraag stellen. Verder wijs ik erop dat wij
niet de eerste partij zijn om aan te geven of men al dan niet tevreden moet
zijn met de uitvoering van de motie. Nu is een wetsvoorstel aan de orde en
dat hebben wij te beoordelen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is aan mevrouw Verburg om te zeggen of zij tevreden is over de uitvoering.
Als zij dat niet aangeeft, zullen wij haar dat vragen. Nu wordt echter de
VVD-fractie een vraag gesteld. U zei zojuist ervan uit te gaan dat het kabinet
de motie uitvoert, maar vervolgens is de VVD-fractie tevreden als met name
het onderdeel van de verzilvering van de ouderenkortingen niet door het kabinet
wordt uitgevoerd. Hoe rijmt u dat met uw standpunt?De Weekers (VVD):Verzilvering van de ouderenkorting zou een breuk betekenen met onze fiscale
systematiek. Op dit punt steunen wij daarom het kabinet. Ook tijdens de behandeling
van de begroting voor 2005 en in elk geval vorige week heb ik gezegd de motie
broddelwerk te vinden, in meer parlementaire taal: het kwam in de derde of
vierde termijn ineens uit de hoge hoed. Ik denk dat er op dat moment door
het CDA onvoldoende goed over was nagedacht. De motie heeft als strekking
iets extra's te doen voor vooral die ouderen die de ouderenkorting niet kunnen
verzilveren. De regering komt daaraan op haar manier tegemoet. De VVD-fractie
vindt deze wijze van uitvoeren erg omslachtig. Straks zal ik nog aangeven
welke bezwaren wij nog meer hebben dan louter die omslachtigheid. Aan het
bedrag dat de regering voor dat doel beschikbaar stelt ter uitvoering van
de door een grote Kamermeerderheid aanvaarde motie, zullen wij niet sleutelen.
Ik kom hier zo nog even op terug aan de hand van het uitermate sympathieke
alternatief dat mevrouw Noorman hiervoor heeft geboden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Hoe kijkt de heer Weekers aan tegen de aanleiding tot het indienen van
de motie? De aanleiding was het feit dat 80.000 ouderen de
ouderenkorting van € 36 niet krijgen en dat de regering met een
voorstel komt dat ertoe leidt dat 30.000 tot 40.000 ouderen € 30
moeten inleveren.De heer Weekers (VVD):Dat is een van de bezwaren waarop ik straks terug wil komen, want dat
is voor ons onacceptabel. Je kunt niet een specifieke groep mensen van dienst
willen zijn en tegelijkertijd een aanzienlijke andere groep daarvoor de rekening
laten betalen.Bleef het nu maar alleen bij een omslachtige uitvoering. Het levert werkgevers
ook extra administratieve lasten op, want elke werkgever of loonadministrateur
moet een andere tabel gaan toepassen en bepaalde computerprogrammatuur moet
worden aangepast. De VVD-fractie had van een kabinet dat voor administratieve
lastenverlichting is, iets anders verwacht.De heer Bakker heeft zo-even gezegd dat hij ermee ingenomen is dat met
een onderdeel van het wetsvoorstel dat een eerste, zij het zeer bescheiden
stap in de fiscalisering van de AOW-premies is gezet. Dat is voor de VVD-fractie
reden temeer om nog meer bezwaren tegen het wetsvoorstel te hebben. Bovendien
vrees ik dat deze maatregel door de wijze van uitvoering een druppel op de
gloeiende plaat is voor ouderen die een extraatje kunnen gebruiken. De maatregel
leidt immers netto tot een bedrag tussen plus € 36 en min € 30.
Met een beetje geluk is dat, weliswaar voor een grote groep, € 3
per maand. Toch gaan er echter zelfs 30.000 tot 40.000 mensen nog op achteruit.
Dank u wel, mevrouw Verburg. Dank u wel, mijnheer de Geus. Dank u wel, mijnheer
Wijn. Mevrouw Verburg heeft de ouderen € 108 beloofd, wat meer is
dan drie keer het maximale bedrag dat iemand door deze maatregel kan krijgen.
Sterker nog: een groep mensen moet er nog op toeleggen. Daardoor lijkt het
er echt op dat de CDA-fractie de mensen met de motie knollen voor citroenen
heeft verkocht of, om wat meer in de terminologie van de heer Jansen van de
Basisgroep sociale zekerheid van het CDA te blijven, aardappelen voor oliebollen.Ik krijg graag een nadere toelichting van de regering waarom zij de keuzes
heeft gemaakt zoals ze zijn gemaakt. Verder hoop ik dat collega Verburg in
haar eerst termijn uitvoerig ingaat op de wijze waarop de CDA-fractie het
thans voorliggende wetsvoorstel beoordeelt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen
dat haar fractie daar van harte mee instemt en dat zij dus tevreden is met
de wijze waarop het kabinet de motie uitvoert. Verder hoor ik graag of mevrouw
Verburg kan beamen dat met het huidige voorstel in elk geval niet het maatwerk
wordt geleverd dat de echt kwetsbare ouderen, de 85.000 ouderen die met name
zijn genoemd in het debat in december, nodig hebben.Ik maak nog enkele specifieke opmerkingen. De Raad van State stelt dat
er, indien het samenstel van maatregelen in samenhang wordt bezien, voor een
beperkt aantal gevallen sprake kan zijn van een belastende maatregel. Zij
ondervinden namelijk nadeel van de terugwerkende kracht. De regering geeft
in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het belastende karakter
van de maatregel gelegen is in de terugwerkende kracht tot en met 1 januari
van dit jaar, het verhogen van het belastingtarief van de eerste en de tweede
schijf met elk 1 promille. De automatiseringsprogramma's van de Belastingdienst
zijn er niet op ingesteld dat binnen één belastingjaar verschillende
schijventarieven moeten worden toegepast. Dat treft een groep mensen. Het
nadelige effect voor deze groep kan oplopen tot € 30. De VVD-fractie
vindt het onbegrijpelijk dat de regering het presteert om in een wetsvoorstel
waar al zoveel haken en ogen aan zitten, ook nog een belastend aspect op te
nemen dat ervoor zorgt dat sommige mensen zelfs nadeel zullen ondervinden
van de invoering ervan. Ik had er graag een uitgebreide reactie op gekregen.
Indien en voor zover dit voorstel op een Kamermeerderheid kan rekenen, wat
ik niet hoop, vraag ik de regering in elk geval nog eens heel goed te kijken
naar de mogelijkheden om dit nadelige effect weg te nemen.De maatregelen kennen per saldo een budgettaire derving van 90 mln euro.
Ik vind het opmerkelijk dat wanneer gevraagd wordt waar die 90 mln vandaan
komen, de regering aangeeft deze in de komende voorjaarsnota in te zullen
passen. De heer Van der Vlies heeft er zojuist ook al op gewezen. In elk geval
zou ook de VVD-fractie van de regering een betere indicatie hierover krijgen.
Kennelijk vindt de regering het vanaf nu acceptabel dat er moties met ongedekte
cheques worden ingediend die dan bij voorjaarsnota alsnog worden gedekt. Dat
is waarschijnlijk een open uitnodiging aan de Kamer.De regering geeft aan dat de regeling geldt voor het jaar 2005. In het
kader van de besluitvorming over het inkomensbeeld 2006 komt de gewenste hoogte
van de tegemoetkoming over 2006 aan de orde. Mijn fractie vindt het vreemd
dat de regering er nu al van uitgaat dat een extra inkomenscompensatie noodzakelijk
zal zijn, zeker omdat de regering al heeft aangegeven dat zij getwijfeld heeft
of zij de CDA-motie wel zou uitvoeren omdat AOW'ers er de laatste jaren al
behoorlijk op vooruit zijn gegaan. Met name minister De Geus heeft er de vorige
week in het debat nog over gesproken. Beaamt de regering of wil zij niet uitsluiten
dat bij een aantrekkende economie en daardoor ook betere koopkrachtbeelden
maatregelen zoals deze niet noodzakelijk zijn, omdat de uitgangspositie van
de groep over wie wij nu spreken al structureel verbeterd is?Ook de VVD-fractie is er voorstander van dat kwetsbare groepen geholpen
moeten worden wanneer deze aantoonbaar hard worden getroffen. Maar wat nu
voorligt, lijkt toch een beetje op een fopspeen voor ouderen. Zonder de kwalificatie
van de motie te herhalen, vind ik in elk geval dat het resultaat van de uitwerking
door de regering complex, omslachtig maar ook geneuzel is en blijft. Wij zouden
liever zien dat er maatwerk werd verricht voor de mensen die echt in de problemen
zitten. Tegelijkertijd constateer ik dat de Kamer een uitspraak heeft gedaan
met een bepaalde strekking. De regering heeft besloten om 90 mln uit te trekken
om AOW'ers een extraatje te geven. Wij menen dan ook dat er een simpele regeling
moet komen, zodanig dat niet ook nog eens 30.000 tot 40.000 mensen erop achteruitgaan.
Een simpele regeling die door iedereen wordt begrepen, in de zin dat wanneer
mensen wat krijgen, het ook zoden aan de dijk zet en bovendien werkgevers
niet met extra administratieve lasten worden opgezadeld. Wat dat betreft hebben
wij grote sympathie voor het voorstel van mevrouw Noorman-den
Uyl, dat ook exact past binnen het budgettaire kader dat het kabinet heeft
uitgetrokken en dat werkgevers niet met administratieve lasten opzadelt. Als
mevrouw Noorman-den Uyl in tweede termijn de Kamer op dat punt om een uitspraak
vraagt, doe ik dan ook graag met haar mee.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dit kabinet heeft een probleem. Dat probleem zit in vak K
en het is de staatssecretaris van Financiën. Dat merkte het kabinet afgelopen
zomer. Toen zat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met enkele
aspirines vanwege de hoofdpijn na te denken over het inkomensbeleid 2005.
Hij kwam erachter dat het niet lukt om ouderen met een minimum-inkomen via
de fiscaliteit, in de vorm van specifieke ouderenkortingen, te helpen. Dit
verzilveringsprobleem was al langer bekend, maar nu liep de minister er keihard
tegenaan. Vervolgens is er ongetwijfeld in het kabinet over gesproken. Daar
moet de vraag op tafel zijn gekomen of het mogelijk is dat AOW'ers met de
laagste inkomens voor verzilvering in aanmerking te laten komen. De staatssecretaris
heeft hier "nee" op gezegd. Dat is overigens niet nieuw, want ook voorgaande
staatssecretarissen van Financiën hebben steeds gezegd dat dit niet in
het fiscale systeem past.Ik kom hier straks op terug. Er is iets geks aan de hand met dit debat.
Ik dacht dat wij het hadden over de motie van mevrouw Verburg die handelde
over het steeds nijpender wordende probleem dat steeds meer ouderen een deel
van de belastingkortingen en ook een deel van de belastingteruggave op grond
van aftrekposten, niet kunnen verzilveren omdat zij niet voldoende belasting
betalen. Dit wetsvoorstel is een niet adequate reactie op deze motie.Aan de motie van mevrouw Verburg is het een en ander voorafgegaan. Er
is een heftig debat gevoerd over het generieke koopkrachtbeeld. De fractie
van Groenlinks heeft ervoor gestreden de minima meer te ontzien, ook ouderen
met een minimuminkomen. Dat is helaas niet gelukt. Mevrouw Verburg wilde op
een gegeven moment € 108 per jaar voor 300.000 AOW'ers, maar dat
is ook niet gelukt. Vervolgens kwam die motie op tafel. Ik moet zeggen dat
de heer Weekers het echt bij het verkeerde eind heeft. Ik heb sympathie voor
hem als mens, maar ik wijs hem erop dat mevrouw Verburg er goed over heeft
nagedacht. Het verzilveringsprobleem bestaat wel degelijk. Het kabinet had
daar deze zomer al hoofdpijn van. Wij steunden mevrouw Verburg van harte in
haar pogingen om daarin een doorbraak te bewerkstelligen. Deze motie zagen
wij als een principiële politieke uitspraak van de CDA-fractie over verzilvering
van kortingen en belastingaftrek. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
Awir hebben wij daar nog een mooi debat over gehad. Dit was echter toch de
intentie van mevrouw Verburg en wij hebben haar daarin van harte gesteund.
Een goed doordachte motie en het was volkomen terecht dat zij werd ingediend.
Het was zeker geen broddelwerk.Dat laatste geldt wel voor het voorstel van het kabinet. De halsstarrige
weigering van de staatssecretaris om een vorm van negatieve inkomstenbelasting
te introduceren, is het centrale probleem in dit debat. In de nota naar aanleiding
van het verslag geeft de staatssecretaris antwoord op onze vragen ter zake.
Dan lezen wij weer de mystieke woorden "het druist in tegen de fiscale systematiek".
Kennelijk verwacht de staatssecretaris dat wij daarop achterover gaan liggen,
onze mond houden en in aanbidding over deze hoogste fiscale wijsheid over
gaan tot de orde van de dag. Met mevrouw Verburg zeg ik: nee staatssecretaris,
dat doen wij niet. Hij schrijft dat de belastingen dienen om inkomsten te
generen en niet om geld uit te geven. Wat doet de hypotheekrenteaftrek dan
in de belastingstructuur, want die leidt alleen maar tot heel veel uitgaven?
Dat is echter een ander debat. Het verzilveringsprobleem wordt steeds belangrijker
in de inkomenspolitiek. De staatssecretaris van Financiën maakt het de
chef inkomensbeleid van dit kabinet, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
almaar moeilijker.Het is vrij simpel. Wij eisen van dit kabinet onverkorte uitvoering van
de motie van mevrouw Verburg. De consequentie als dat niet gebeurt, is terug
te zien in het wetsvoorstel. Afgelopen zomer was het ook raak. Toen moest
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar een noodmaatregel grijpen,
namelijk de verhoging van de AOW voor allen, om iets te doen voor de groep
AOW'ers die in de knel zit. Het probleem van verzilvering geldt voor mensen
in standaardsituaties. Mensen met een AOW-uitkering op het minimum kunnen
de gehele ouderenkorting niet meer verzilveren. Dat probleem bestaat al langer
voor mensen met specifieke aftrekposten. Kijk naar de geschiedenis van de
tijdelijke regeling buitengewone uitgaven. Dat probleem bestond ook al in
het jaar 2003 voor groepen ouderen met bijzondere aftrekposten. In het samenstel
van aftrekposten en kortingen waarop zij qualitate qua recht hadden, konden
zij vervolgens het bedrag niet te gelde maken omdat er onvoldoende belasting
tegenover stond.De staatssecretaris van Financiën maakt het de Kamer, mevrouw Verburg
voorop, onmogelijk om specifiek inkomensbeleid te voeren. Vervolgens dwingt
de staatssecretaris de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de
Kamer tot het voeren van generiek inkomensbeleid. Dat leidt tot merkwaardige
resultaten. Het wetsvoorstel kost bijvoorbeeld 90 mln. Ik vraag mij met de
heer Weekers af of soms bekend is dat er meevallers aankomen. Of wordt het
dichtgeschroeid bij de voorjaarsnota? Er is toch een minister van Financiën
die absoluut niet akkoord gaat met de ongedekte cheque die hier in de Kamer
ligt? Het kabinet heeft de fiscale en financiële discipline immers hoog
in het vaandel. Dit is dan ook merkwaardig.De kosten bedragen 90 mln. Het verzilveringsprobleem van de motie van
mevrouw Verburg bedraagt in het jaar 2005 echter slechts 16 mln euro. Wij
geven dus 90 mln euro uit om een probleem van 16 mln euro op te lossen. Wie
is hier gek? Wie heeft dit verzonnen in het kabinet? Bij elke euro denkt het
kabinet wel vijf keer na of die uitgegeven mag worden. Nu is het kabinet echter
vanwege een merkwaardige principiële weigering van de staatssecretaris
van Financiën tot gericht inkomensbeleid, via het monteren van verzilveringstechnieken
in de fiscaliteit, vijf keer zoveel geld kwijt. Wie verzint dat in het kabinet?
Dat geld kunnen wij beter besteden. Het bedrag voor 2005 is 16 mln. Bij gehele uitvoering van de motie-Verburg,
met de jaren 2003 en 2004 erbij, gaat het om een bedrag van ongeveer 48 mln.
Dat budgettaire beslag is gemoeid met de groep mensen die in deze drie jaren
als gevolg van de verzilveringsproblematiek niet datgene krijgen waarop zij
op grond van de motie-Verburg recht hadden. Dan gaat het dus om 48 mln en
niet om 90 mln.Het is een slecht wetsvoorstel. Ik heb niets tegen een stevig generiek
inkomensbeleid, met name een nivellerend beleid met zorg voor de minima. Daarover
gaat het debat niet. Het debat gaat over de wenselijkheid en de mogelijkheid
van specifiek inkomensbeleid voor groepen ouderen die niet in de standaardsituatie
vallen. Dan is er ook al een probleem. De cumulatie van kosten leidt ertoe
dat een veel groter bedrag, conform de huidige fiscale systematiek, niet verzilverd
kan worden. Daar geeft het wetsvoorstel geen antwoord op. Het bevat wel een
antwoord, maar dat kost veel te veel geld. Dat geld kan op een andere manier
ingezet worden. Ik vind dit merkwaardig. Ik vraag het kabinet zich op dit
punt te verklaren.Er is sprake van een onhoudbare situatie. De Kamer heeft uitdrukkelijk
de behoefte om specifiek inkomensbeleid te voeren. Dat is meer en meer onmogelijk
geworden. Misschien moet ik een heel rustige, zachte en vriendelijke motie
in tweede termijn indienen, zodat de staatssecretaris eens door de bocht gaat.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid krijgt anders deze zomer
hetzelfde probleem weer op zijn bord. Ik heb sympathie voor de intentie. Er
komt echter geen oplossing als vriend Joop nee zegt en vriend Gerrit zegt
dat het te veel geld kost. Er is dus maar één oplossing: de
staatssecretaris van Financiën moet wijken. Wij moeten de deur openzetten
voor een vorm van verzilvering in de fiscaliteit. Noem het negatieve inkomstenbelasting.
Als dat een te beladen woord is, ik ben in voor alle andere termen, zoals
u dat bij de AWIR hebben gezien. Het maakt mij niet uit hoe wij het noemen,
maar dit probleem moet worden opgelost. Dat doet het wetsvoorstel niet, het
belooft niet waar het over gaat. Inderdaad, mijnheer Weekers, broddelwerk,
echt broddelwerk, niet van mevrouw Verburg maar van deze heren van het CDA!Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw de voorzitter. Dit kabinetsvoorstel komt tegemoet aan de wens
van de CDA-fractie en het overgrote deel van de Tweede Kamer om ouderen met
alleen AOW, al dan niet aangevuld met een klein pensioen, gericht jaarlijks
tegemoet te komen. Aanleiding is en was het gegeven dat ouderen vaak een vorm
van gêne hebben om actief hun recht te vragen of niet weten dat er extra
regelingen voor hen zijn waar zij een beroep op kunnen doen. Dat wordt bevestigd
door onderzoek van onder meer het Nibud.In het voorliggende wetsvoorstel is geen sprake van terugwerkende kracht.
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangetoond dat er in 2003
geen verzilveringsprobleem was; wel is er sprake van het bereik van een grotere
groep met deze maatregel. Een ander bijkomend voordeel van dit wetsvoorstel
is dat iedereen het automatisch krijgt. Achteraf gezien moet ik toegeven dat
er in mijn motie wel sprake was van het zelf moeten opvragen van dat bedrag
dat zou moeten worden verzilverd.Met dit voorstel is een bedrag van 90 mln netto gemoeid en dat is bepaald
niet niks. Voor een echtpaar gaat het om netto tweemaal € 36, voor
een alleenstaande om € 30. Kan worden aangegeven hoe groot de groep
is die wordt bereikt met € 36, tweemaal € 36 respectievelijk € 30?Van groot belang vindt de CDA-fractie het structurele karakter van de
aanvulling op de AOW. Graag een bevestiging van beide bewindslieden dat het
hier gaat om een structurele aanvulling. De wijze waarop dat structureel wordt
ingevuld, zien wij graag tegemoet in de begroting 2006. Wij zullen het resultaat
beoordelen bij die begrotingsbehandeling.De Raad van State vroeg of deze uit diverse onderdelen bestaande maatregel
niet leidt tot administratieve lastenverzwaring. Kan worden bevestigd dat
door de gekozen werkwijze dat tot een minimum is beperkt en in de praktijk
niet of nauwelijks een belemmering zal zijn?Voorzitter. Wij hebben twee uitvoeringstoetsen gezien. Wij gaan ervan
uit dat in goede samenwerking met de uitvoeringsorganen de meest soepele en
effectieve wijze van uitvoering wordt toegepast.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb nog even de site van het CDA bekeken, waarop een verklaring
staat van mevrouw Verburg van afgelopen maanden over dit wetsvoorstel. Zij
stelt daarin: De uitvoering gebeurt niet op dezelfde manier als in de motie
wordt voorgesteld, maar ligt duidelijk wel in het verlengde van de strekking
van de motie. Dat begrijp ik niet, maar misschien kan zij mij uitleggen hoe
dit wetsvoorstel haar motie uitvoert.Ondanks dit voorstel van het kabinet zijn er toch nog steeds bijzondere
groepen ouderen die veel kosten maken, maar die dankzij het in stand houden
van de fiscale systematiek, zoals deze staatssecretaris dat wenst, die kosten
niet daadwerkelijk in aftrek kunnen brengen, omdat zij te weinig belasting
betalen. Met andere woorden, dat prangende probleem van verzilvering door
mensen op het minimum die veel kosten moeten maken – misschien wel de
meest kwetsbare groep ouderen – lossen wij met dit wetsvoorstel toch
weer niet op? Zou dat mevrouw Verburg dan niet tot een andere conclusie moeten
leiden?Mevrouw Verburg (CDA):De bedoeling van de motie is om tegemoet te komen aan de mensen die een
verzilveringsprobleem hebben. De uitvoering van de motie – en daarover
hebben wij vorige week woensdag twee uur lang tamelijk uitvoerig gesproken –
heeft niet de vorm die wij ons hadden voorgesteld. Uit de nota naar aanleiding
van het verslag blijkt dat in 2003 geen sprake van een verzilveringsprobleem
was. Ik was in die veronderstelling, de minister heeft dat niet weersproken.
Ik deelde die onwetendheid kennelijk met de hele Kamer, want geen enkel ander
Kamerlid heb ik hierover gehoord. Maar ik geef toe, ik heb dat even gemist.
Voor 2004 blijkt er een verzilveringsprobleem van € 27. Dit wetsvoorstel
is in zijn vormgeving eenmalig, maar de aanvulling op de AOW krijgt in een
gerichte uitvoering een structureel karakter in de komende begroting. De motie
wordt dus in de geest daarvan, namelijk in de vorm van een
tegemoetkoming, uitgevoerd, zij het zonder terugwerkende kracht. Daar staat
echter tegenover dat een grotere groep automatisch wordt bereikt, evenals
het structurele karakter in de toekomst.De heer Vendrik (GroenLinks):Uit hoofde van een generiek inkomensbeleid ben ik er niet op tegen dat
een grotere groep wordt bereikt, maar dat was niet de motie die u heeft ingediend.
U zegt dat voor 2003 geen probleem bestaat ten aanzien van de verzilvering,
maar dat geldt slechts voor de standaardhuishoudens. De huishoudens met specifieke
kosten, de niet-standaard huishoudens, kenden al een verzilveringsprobleem,
zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat te lezen. En dat probleem
wordt groter naarmate wij de dag van vandaag naderen.Mevrouw Verburg (CDA):Het spijt me, maar aan dit spelletje doe ik niet mee. U redeneert nu terug
naar 2003. Wij hebben beiden de nota naar aanleiding van het verslag gelezen.
Wat ik specifiek beoogde in de motie, waar uw handtekening onder staat en
die van vele anderen, was een specifiek bedrag dat een relatie heeft met de
ouderenkorting, te weten de verzilveringspendant. Ik ga ervan uit dat alle
cijfers betrouwbaar zijn. Het uitwerkingsvoorstel is generiek van aard, maar
specifiek in zijn uitwerking en ook specifiek gericht op de huishoudens die
wij allen, met uitzondering van de VVD, op het oog hadden. Het voorstel benadert
dus ons doel, maar het mist de terugwerkende kracht. Bij dat laatste legt
mijn fractie zich neer, omdat in de toekomst de aanvulling een structureel
karakter zal krijgen, in welke vorm dan ook. We hebben het over € 27,
geld dus dat telt in huishoudens met een kleine portemonnee, maar als de CDA-fractie
moet kiezen tussen achteromkijken en vooruitkijken, dan kiest zij voor een
structurele oplossing in de toekomst.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik heb drie vragen voor mevrouw Verburg. Ten eerste: is het
CDA nu echt tevreden? Ten tweede: hoe kijkt het CDA aan tegen het feit dat
30.000 tot 40.000 mensen € 30 moeten inleveren in plaats van erbij
krijgen? Ten derde: hoe kijkt het CDA ertegenaan dat de principiële keuze
om een eerste stap naar een negatieve inkomstenbelasting te zetten, niet door
het kabinet is overgenomen? De heer Vendrik had het daar net over.Mevrouw Verburg (CDA):Het CDA is tevreden over dit wetsvoorstel. Het enige wat wij missen, is
de terugwerkende kracht, maar daarmee hebben we het effectief over een bedrag
van € 27. Wij kiezen voor de toekomst, want het kabinet zegt toe
om het bij de begroting van 2006 structureel te regelen.Mijn antwoord op uw tweede vraag: 30.000 is een benadering. In de nota
naar aanleiding van het verslag staat dat dit aantal in de praktijk nog best
kan meevallen en dat dit dan niet de mensen met de kleinste portemonnee zal
treffen.Meneer Weekers, u zou zelf het antwoord op uw derde vraag kunnen geven.
Het CDA is niet voor vormen van negatieve inkomstenbelasting.De heer Weekers (VVD):In de motie werd specifiek gevraagd om het verzilveringsprobleem op te
lossen, waarmee een stap gezet zou worden naar de negatieve inkomstenbelasting.
Ik constateer dat de CDA-fractie bij de indiening daarvan onvoldoende heeft
nagedacht over de fiscale consequenties van die formulering. Verder constateer
ik dat de CDA-fractie het punt van de terugwerkende kracht laat vallen en
accepteert dat 30.000 tot 40.000 mensen erop achteruitgaan.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Weekers (VVD):Ik vraag aan mevrouw Verburg of die conclusies juist zijn.Mevrouw Verburg (CDA):Nee. Het zijn uw conclusies en die moet u voor uw rekening nemen. Het
zijn niet mijn conclusies. Ik heb mijn antwoorden gegeven. Wij hebben wat
de verzilvering betreft geopereerd naar analogie van de verzilveringsregeling
die is ontstaan binnen het ministerie van VWS. Wij hebben nooit het oogmerk
gehad om grootscheeps negatieve inkomstenbelasting te introduceren; de motie
was gericht op het verzilveringsprobleem.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik begrijp een bepaalde zinsnede niet. U zegt dat er in 2003 geen sprake
was van een verzilveringsprobleem. Ik begrijp dat niet. In antwoord op vragen
over de miljoenennota in oktober vorig jaar is door de regering aangegeven
dat in 2003 54.000 ouderen hun korting niet konden verzilveren omdat zij te
weinig belasting betaalden; ongeveer 23.000 ouderen konden de aanvullende
ouderenkorting niet betalen. Bij elkaar ging het om een bedrag van 14 mln
euro. Ik heb gevraagd naar de geactualiseerde cijfers en hoewel de regering
deze nog niet kan leveren voor 2004 gaat zij ervan uit dat het om 80.000 mensen
en een bedrag van 16 mln euro gaat. Hoe kunt u zeggen dat in 2003 geen sprake
was van verzilveringsproblemen terwijl de regering nog geen zes maanden geleden
daarvan heeft gesproken in antwoord op vragen van de Kamer? De regering heeft
toch niet gejokt?Mevrouw Verburg (CDA):Ik stel met u vast dat dit niet de eerste, niet de tweede, maar de derde
of de vierde keer is dat wij hierover spreken. Verschillende fracties hebben
gevraagd naar de grootte van de verzilveringsproblematiek in de afgelopen
jaren en ik ga ervan uit dat de verstrekte antwoorden juist zijn. In de nota
naar aanleiding van het verslag staat dat in 2003 geen sprake was van een
verzilveringsprobleem, dat zich in 2004 een verzilveringsprobleem voordeed
van € 27 en dat in 2005 een verzilveringsprobleem wordt voorzien
van € 36. Ik hoor op dit punt graag de reactie van de bewindspersonen
want ik geef toe dat in de nota naar aanleiding van het verslag in het afgelopen
najaar tenminste een andere suggestie is gewekt.De voorzitter:Ik heb begrepen dat u uw betoog heeft afgerond, maar uw opmerkingen lokken
steeds nieuwe vragen uit. Ik wil de interrupties toestaan, maar ik verzoek
u wel om korter daarop te antwoorden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb nog een korte vraag. Is mevrouw Verburg nog van plan om initiatieven
te steunen om het structurele verzilveringsprobleem van ouderen op enigerlei
wijze op te lossen? Met dit voorstel blijft de ongelijkheid tussen ouderen
voortbestaan.Mevrouw Verburg (CDA):Met dit voorstel wordt een antwoord gegeven op de intentie
van de motie-Verburg c.s. Er is een bepaald bedrag genoemd in relatie tot
het niet kunnen verzilveren. Het kabinet kiest voor een andere methode om
het probleem aan te pakken, niet door een verzilveringsregeling in het leven
te roepen maar door een generieke maatregel te ontwerpen die gericht uitwerkt
door de combinatie met AOW-premie, verhoging van de schijven, enzovoort. Daarmee
wordt het verzilveringsprobleem opgelost. U denkt er ongetwijfeld anders over,
maar ik geef antwoord op uw vraag. Het kabinet zegt tegelijkertijd dat het
met ingang van 2006 met een structurele oplossing komt die in de begroting
voor dat jaar zal worden verwerkt. Daarmee nemen wij genoegen; het is een
goed voorstel.De heer De Wit (SP):In mijn bijdrage heb ik u gevraagd om een reactie te geven op mijn amendement.
Daarin wordt de terugwerkende kracht wel meegenomen. Bovendien komt het in
de buurt van uw oorspronkelijke aanbiedingen.Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb dat amendement bekeken en er zijn twee bezwaren tegen. Ten eerste
wordt er geen dekking gegeven voor de 271 mln euro die het kost. Ten tweede
heeft het geen structureel karakter. Daardoor ontstaat er een boemerangeffect:
het wordt voor 2005 geregeld maar in 2006 ontstaat er een probleem. Mensen
zullen zeggen: hé, ik word gekort op mijn uitkering.De heer De Wit (SP):Net als de regering in de nota naar aanleiding van verslag zeg ik: die
dekking is geen probleem, er is een oplossing te vinden in de voorjaarsnota
of de aardgasbaten.Mevrouw Verburg (CDA):Het kabinet komt in de voorjaarsnota met een naar ik aanneem deugdelijke
dekking. Er is echter enig verschil tussen het dekken van 90 mln en het dekken
van 271 mln. Wij behoren van de voorjaarsnota geen grabbelton te maken.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb nog een informatieve vraag. Uw motie had een doel. De regering
heeft het voertuig anders gekozen dan u aanvankelijk beoogde. U verdedigt
het regeringsvoorstel door de voordelen te noemen en een optelsommetje te
maken. Op basis daarvan aanvaardt u deze route. Moet het echter per se zo?Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb geen alternatieve route. Toen ik mijn motie indiende, meende ik
dat er een verzilveringsprobleem was in 2003, 2004 enzovoorts. De route van
de verzilvering is echter geen must. Het ging mijn fractie erom dat mensen
met enkel een AOW-uitkering of met een heel klein pensioen gericht tegemoet
worden gekomen. Ik constateer – u deed dat ook in uw termijn –
dat het gaat om een algemene maatregel die gericht wordt door de aanvullende
maatregelen. Dit wetsvoorstel ligt nu voor en ik moet eerlijk zeggen dat ik
geen alternatieven heb. Ik heb u daarnaar horen vragen, maar u hebt zelf ook
geen alternatief gegeven. In dat licht vindt mijn fractie dit voorstel aanvaardbaar,
onder de conditie dat het structurele karakter vanaf 2006 herkenbaar is.De heer Van der Vlies (SGP):Dan kom ik nu bij de informatieve vraag die ik eigenlijk bedoelde te stellen,
maar waarvoor ik even een aanloopje nodig had. Ik had inderdaad geen alternatief,
maar er ligt wel een alternatief van mevrouw Noorman-den Uyl. Daarvan zeggen
nota bene twee van de drie coalitiefracties: nou, dat zou het wel eens kunnen
zijn. Wilt u zich daarover in eerste termijn globaal uiten? Dan kan ik bepalen
wat het krachtenveld binnen deze Kamer is.Mevrouw Verburg (CDA):Ik begrijp dat u doelt op het voorstel om het in één keer
te doen bij de vakantie-uitkering.De heer Van der Vlies (SGP):Zo is dat.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording van beide bewindslieden. Op
basis daarvan zal ik mijn positie bepalen, het voorstel aan mijn fractie voorleggen
en er wellicht in tweede termijn op reageren.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn.De heer Bakker (D66):Voorzitter, ik wilde mevrouw Verburg nog een vraag stellen.De voorzitter:Ik had u niet eerder bij de microfoon gezien.De heer Bakker (D66):Ik was onderweg, maar het kan ook straks.De voorzitter:Dat lijkt mij een goed idee.De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.49 uur geschorst.Minister De Geus:Voorzitter. Het is goed dat wij nu ook plenair over dit wetsvoorstel spreken.
Ik zie deze bespreking overigens wel in het verlengde van de bespreking die
wij al tijdens het algemeen overleg hebben gehad. Voor een groot deel van
de zaken die vandaag wordt aangesneden, kan ik verwijzen naar de debatten
die al zijn gevoerd. Het is echter goed om nu vooral in te gaan op de specifieke
merites van het wetsvoorstel. Wij hebben hierover ook schriftelijk met elkaar
van gedachten gewisseld.Mevrouw Noorman van de PvdA-fractie geeft aan dat zij het belangrijk vindt
om alsnog te komen tot verzilvering. Ik heb tijdens het laatste algemeen overleg
en ook eerder tijdens algemeen overleggen fervent betoogd welke bezwaren daaraan
kleven, maar ik begrijp dat het onderwerp ook nu nog aan de orde moet komen.
Nu ik mij weet geflankeerd door de staatssecretaris, in wiens portefeuille
dit onderwerp zit, zal ik de beantwoording aan hem overlaten. Dat is begrijpelijk.
Ik doe dit natuurlijk ook om de heer Vendrik de kans te geven om de degens
te kruisen met de staatssecretaris.Mevrouw Noorman vroeg verder of het niet veel aantrekkelijker zou zijn
om alle AOW'ers € 48 te geven via het vakantiegeld. Als het via
het vakantiegeld zou gaan, komt het bedrag echter niet op € 48 uit.
Het bedrag van 90 mln euro komt uit op € 36 respectievelijk € 30,
maar het betreft een omrekening vanaf € 40 bruto. Als je dat saldeert
met de belastingheffing over de tegemoetkoming, dan zou ons voorstel 65 mln
euro kosten. Mutatis mutandis komt het bedrag eveneens op € 40 bruto
als je het via het vakantiegeld zou doen. Het maakt helemaal niets uit of
je het bedrag spreidt over een jaar of op één
moment uitbetaalt. Dat zou natuurlijk ook gek zijn, want structureel mag het
niets uitmaken. Ik kom dadelijk op de andere aspecten die aan de orde zijn
als het via het vakantiegeld zou gaan.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In het kader van de ambtelijke bijstand heb ik mij door het ministerie
van SZW laten bijstaan. Ik heb hier de e-mail van het ministerie van SZW waarin
mijn vraag is beantwoord, namelijk wat het kost als je als alle AOW'ers € 40
bruto geeft. Dat kost bruto 100 mln euro en netto 75 mln euro. Als je alle
AOW'ers bruto per persoon € 50 geeft, dan kost dat bruto 125 mln
euro en netto 94 mln euro. Voor een bedrag van € 48 bruto heb ik
te maken met een bedrag van 90 mln euro netto. Ik wil u de e-mail wel geven,
maar uw ambtenaren hebben hem ook, want zij hebben hem zelf geschreven. Met
alle respect, mijnheer de minister, maar hier ga ik vanuit. Ik mag hiervan
ook uitgaan, want u verstrekt mij betrouwbare informatie.De heer De Geus:Wat ik daarnet heb gezegd, is daarmee ook volstrekt in lijn. Ik heb alleen
toegelicht dat ons voorstel 65 mln euro netto kost als je rekent met netto
en bruto. Daar komt kennelijk het misverstand vandaan. Het bedrag van 90 mln
euro is nog niet gesaldeerd voor de belastingheffing over de tegemoetkoming.
Dat is het punt. In die zin is het equivalent van een maandelijkse betaling
ook € 40 bruto in het vakantiegeld. Ik bied mijn excuses aan voor
het misverstand. Het kan zijn dat dit misverstand in de wereld is gekomen
in het e-mailverkeer met mijn ambtenaren. Ik heb dat verkeer niet op de voet
gevolgd. Het laat zich gemakkelijk verklaren dat wat over een jaar gespreid € 40
kost niet € 48 kan zijn als het in mei wordt uitbetaald. Wij worden
wel rijk van rente, maar niet op zo'n manier dat het 20% meer oplevert.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik zal uitleggen waar het verschil vandaan komt. Dat verschil komt doordat
er op dat bruto bedrag belasting wordt ingehouden. Door de saldering kost
de maatregel het Rijk 90 mln als wij op € 48 gaan zitten. Dat hebt
u ons ook geschreven. Dat u zelf nog andere berekeningen achter de hand hebt,
moet u zelf weten. U hebt aan de Kamer geschreven dat de maatregel de rijksoverheid,
dus niet u als minister van SZW, 90 mln kost. Ik mag mij daarop baseren omdat
het ministerie van SZW mij heeft gemeld dat ik voor rijkskosten van 90 mln
een bijdrage van € 48 kan leveren.De heer Weekers (VVD):Waarom is de minister zo onvolledig in het verslag? Op onze vraag waar
de 90 mln vandaan komt, zegt hij dat het bedrag het saldo is van de 100 mln
derving als gevolg van de verhoging van de AOW-tegemoetkoming en een opbrengst
van 10 mln als gevolg van een verschuiving tussen belasting- en AOW-premie.
Ik vind dat de minister de Kamer tijdens het voortraject fair had moeten inlichten
en had moeten zeggen dat het grapje 65 mln kost.Minister De Geus:Voor zover ik weet, is het te doen gebruikelijk om in elk geval een overzicht
van de kosten en opbrengsten van additionele maatregelen zoals het schuiven
in belasting- en premietarieven aan de Kamer te geven. Het is gebruikelijk
om de bruto kosten van een bepaalde uitgave die het Rijk doet aan de Kamer
te melden. Dat de uitgave in de vorm van een uitkering wordt gedaan waarover
belasting wordt geheven, is all in the game. Ik denk dat het debat hier de
finale duidelijkheid moet geven. Ik heb niets te verbergen. Ik ben mij er
niet bewust van dat ik hier ben afgeweken van de gebruikelijke regels van
het presenteren van financiële gevolgen.Ik houd staande dat het equivalent van € 40 over een jaar gespreid € 40
in de maand mei is en niet € 48 in de maand mei. Het verschil wordt
inderdaad verklaard, dat heeft mevrouw Noorman ook gezegd, door het feit dat
er over die bruto uitkering belasting wordt geheven. Ik heb ook gezegd dat
de netto opbrengst van die € 40 voor de betrokkene geen € 40
is, maar € 36 voor gehuwden en € 30 voor alleenstaanden.
Als dat wordt doorgerekend, levert dat een bepaald bedrag op en dat is het
verschil tussen 90 en 65 mln als het gaat om € 40 en tussen 120
en 90 mln als het zou gaan om € 48.Een andere vraag is of het bedrag van € 40 ook in één
keer kan worden uitbetaald. Daar zitten een paar bezwaren aan. Ik kan mij
voorstellen dat wordt gezegd dat het ook zo zou kunnen. Het is echter inmiddels
al maart. Alles staat op haren en snaren om het voorstel uit te voeren. Als
wij het zouden omzetten naar een systematiek via de vakantietoeslag, kan dat
op zijn vroegst in 2006. Ik vind dat erg ongewenst.Een ander aspect is dat via de belastingtarieven het voordeel voor de
hogere inkomens iets wordt afgeroomd. Dat gebeurt wel maandelijks. Als wij
het geld in mei zouden uitbetalen, gaan de positieve en de negatieve effecten
van dit wetsvoorstel uiteenlopen. Dat is erg ongewenst, met name voor degenen
die ook een nadeel zouden krijgen. Wij hebben het wetsvoorstel juist zo vormgegeven
dat het tegemoetkomt aan het voordeel voor degenen die in de motie werden
beoogd en zelfs aan meer mensen. Tegelijkertijd hebben wij ervoor gewaakt
dat er zo min mogelijk inkomensgroepen zijn die erop achteruit gaan. Ik kom
zo nog terug op die 30.000 waar het ook in de nota naar aanleiding van het
verslag over is gegaan.Kortom: er zijn drie nadelen. Het eerste is dat het niet alleen om € 48
maar dan ook om € 40 gaat. Het tweede punt dat het niet meer in
dit jaar kan en 2006 zou moeten worden omdat alles nu op haren en snaren staat.
Het derde bezwaar – ik begrijp dat de heer Weekers en mevrouw Noorman
sympathie hebben voor dit aspect...Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wat de minister zegt is echt flauwekul en daar houd ik niet van. Wij hebben
namelijk een eerdere vakantiegeldverhoging van de AOW meegemaakt tijdens een
lopend begrotingsjaar. De minister kan mij niet wijsmaken dat het twee of
drie jaar later ineens niet meer mogelijk is. Dat is echt flauwekul. Dat meen
ik serieus. Het is geen redelijk argument. Ik voer graag een debat op basis
van redelijke argumenten. De minister is hierin niet redelijk. Dat is niet
netjes.Minister De Geus:Mevrouw Noorman stelt de heel redelijke vraag of het € 48 kan
worden en in vakantiegeld kan worden uitbetaald. Op die vraag geef ik een
heel eerlijk en zakelijk antwoord. Ik geef de drie bezwaren aan die tegen
dit voorstel gelden en zal dat nogmaals doen. Het eerste is dat uitgaande
van hetzelfde budgettaire kader het bedrag niet € 48
maar € 40 zou moeten zijn. Het tweede punt is dat de uitvoering
om betaling in maandelijkse bedragen te verrichten op haren en snaren staat.
De Sociale Verzekeringsbank ziet geen mogelijkheid om voor dit jaar de verrichte
systeemvoorbereiding om te zetten naar een vakantiebijslag. Een derde probleem
is dat andere aspecten, met name de wijziging van de belastingtarieven die
ook is opgenomen in dit wetsvoorstel, wel een maandelijks effect hebben. De
regering acht het ongewenst als het positieve en negatieve effect niet op
hetzelfde moment in de tijd gerealiseerd worden. Dan ontstaat de situatie
dat voor sommige betrokkenen een nadeel kan ontstaan in het maandelijkse inkomen.
Men zou kunnen zeggen dat daar in april of mei iets tegenover staat. Ik wijs
er bovendien op dat er nogal wat mensen zijn die in de loop van het jaar 65
worden. Voor hen gaan er verschillen optreden wanneer de uitvoering niet op
maandelijkse basis plaatsvindt.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Met dat laatste is de minister abuis. In het voorstel van
mevrouw Noorman moet het gehele fiscale voorstel dat op tafel ligt worden
ingetrokken. Wij lusten dat fiscale voorstel niet en zeggen daarom dat invoering
heel simpel kan via de invoering van een vakantiebijslag. Als de regering
in de afgelopen weken de systematiek per maand heeft kunnen regelen, mag het
geen enkel probleem zijn om de betaling over een paar maanden via de vakantiebijslag
te verrichten.Minister De Geus:Nu gaat de heer Weekers nog een stuk verder. Kennelijk zegt hij dat de
opbrengsten die via de belastingen worden gerealiseerd, niet worden gewenst.
Dat zou betekenen dat het voorstel weer duurder wordt. Dat betekent ook dat
hij niet akkoord gaat met het idee om de regeling toe te spitsen op de mensen
met de laagste inkomens. Hij wil dan ook de afroming niet meer. Dat is uiterst
merkwaardig gezien zijn inbreng waarin hij juist heeft bepleit om ons te beperken
tot de mensen die het echt nodig hebben.De heer Weekers (VVD):Ik heb in mijn inbreng een aantal andere bezwaren genoemd waaraan de minister
kennelijk voorbijgaat.Minister De Geus:Daarop ben ik ingegaan toen de heer Weekers stond te praten.De heer Bakker (D66):Ik heb best begrip voor het bestuurlijke probleem van de minister dat
SVB en belastingdienst op haren en snaren staan. Dat hebben zij overigens
wel heel snel gedaan. Het wetsvoorstel is ook heel snel in elkaar getimmerd.
Ik heb er echter principiële bezwaren tegen. De politieke besluitvorming
gaat toch echt aan de uitvoering vooraf. De politieke besluitvorming vindt
vanavond hier plaats. De minister kan niet zeggen dat hij de uitvoering op
stoom heeft en dat de Kamer daarom niet meer kan besluiten wat zij wil. Dat
kunnen wij wel degelijk. Ik begrijp best dat de minister dan een uitvoeringsprobleem
heeft. Eerlijk gezegd is het nogal overtrokken als de minister zegt dat het
niet meer kan. In het voorstel van mevrouw Noorman vindt de uitvoering plaats
in mei. Wij hebben dan nog tweeënhalve maand te gaan, terwijl deze uitvoering
binnen een of twee weken is opgezet.Minister De Geus:Voor uitvoering in mei is geen tweeënhalve maand meer beschikbaar.
Het is nu 9 maart. De voorbereiding van de uitbetaling in mei moet uiterlijk
in april helemaal gereed zijn. Ik heb ook niet gezegd dat het niet kan. Ik
heb gezegd dat het niet kan in 2005.Als er een politiek besluit valt om het langs deze weg te doen, is dat
heel goed mogelijk ingaande 2006. Ik heb echter aangegeven dat ik het ongewenst
zou vinden om de systematiek na een jaar weer te wijzigen. Ik wil daarin heel
fair zijn. Ik recapituleer nog eens de drie bezwaren op dit punt.1. De € 48 waarover mevrouw Noorman spreekt kan, uitgaande van
de budgettaire kaders, alleen maar € 40 zijn.2. De mogelijkheid tot een ordelijke en goede uitvoering is er pas in
het volgend jaar voor het eerst. De Kamer vraagt daarnaar, dus ik moet daar
een eerlijk antwoord op geven.3. De belastingtarieven waarmee het voordeel voor de hogere inkomens wordt
afgeroomd betreffen bedragen per maand. De regering vindt het ongewenst dat
het voordeel en het nadeel zich in verschillende tijdvakken voordoen. Dat
kan door de betrokkenen als bezwaarlijk worden ervaren.De voorzitter:De minister is buitengewoon dienstbaar aan de Kamer, maar hij heeft nu
wel vier keer dezelfde drie argumenten genoemd. Ik stel voor dat wij dit punt
nu verder niet meer herhalen. Vragen van de Kamer moeten echt op nieuwe zaken
betrekking hebben. Anders moet er gewoon in tweede termijn worden gereageerd
op de drie argumenten van de minister.De heer Bakker (D66):Ik had nog een vervolgvraag op het specifieke punt van de uitvoering.
Ik wil graag van de minister weten wanneer het kabinet precies besloten heeft
om het te doen zoals het nu in het wetsvoorstel staat, wanneer op basis daarvan
opdracht is gegeven aan de uitvoerenden – dat zijn er verschillende –
om dat voor te bereiden en hoeveel tijd sindsdien verstreken is. Kortom, hoe
lang is men ermee bezig geweest? Ik wil dat afzetten tegen de periode die
nu nog rest, tot pakweg eind aprilMinister De Geus:Ik kan de mijlpalen daarvan geven. De heer Bakker is, met de stukken voor
zich, ongetwijfeld exact op de hoogte van de bijbehorende data.De eerste mijlpaal is het moment waarop het besluit in het kabinet genomen
is. Nadat het besluit in het kabinet genomen is, is het dezelfde dag of in
ieder geval binnen enkele dagen aan de Kamer gezonden. Vanaf dat moment is
de Sociale Verzekeringsbank opdracht gegeven om in ieder geval de voorbereidingen
te treffen.Voorafgaande daaraan is bij de Sociale Verzekeringsbank al gesondeerd
of de bank en de Belastingdienst het besluit zouden kunnen uitvoeren als het
kabinet het zou nemen. De Kamer mag van de regering verwachten, dat een besluit
van tevoren wordt getoetst op uitvoerbaarheid.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik hoor het debat zo aan. Ik heb nog afgezien van interrupties. Kennelijk
is er een meningsverschil tussen de minister en een deel van de Kamer over
de uitvoerbaarheid van het voorstel van mevrouw Noorman-den Uyl.
Een debat in de Kamer over de uitvoerbaarheid van bepaalde voorstellen is
altijd lastig. Ik kan mij daarom voorstellen dat wij het debat nu schorsen
en dat de Kamer aan de Sociale Verzekeringsbank vraagt om ons snel, morgen,
een korte brief toe te zenden over de uitvoerbaarheid van de voorstellen van
mevrouw Noorman-den Uyl. Dan kunnen wij het debat daarna op een ordentelijke
wijze hernemen. Is dat mogelijk?De voorzitter:Ik ga dat voorstel niet doen, want de minister is midden in zijn beantwoording.
Het lijkt mij in ieder geval netjes dat hij alle vragen vanavond beantwoordt.
Ik kan mij voorstellen dat wij na de eerste termijn van beide bewindslieden
even overleggen hoe wij het best voortgaan. Ik ga natuurlijk niet voorstellen
om het debat niet af te maken. Ik zou niet durven!Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat wij de eerste termijn van de regering afwachten,
maar de tweede termijn, die overigens kort kan zijn, morgenochtend houden.De voorzitter:Dat is niet het voorstel dat ik de Kamer deed. Mijn voorstel is om nu
eerst de eerste termijn af te maken. Dan is er altijd een gedachtewisseling
mogelijk hoe verder te gaan.Minister De Geus:Voorzitter. Ik zie dat ik bij de drie bezwaren die ik heb genoemd, nog
een vierde heb te noemen. De spreiding over het jaar van het betalen van de € 40
leidt ertoe dat ouderen die gedurende het jaar 65 worden, een evenredig deel
van die € 40 ontvangen. Als bijvoorbeeld in mei het volledige bedrag
van € 40 wordt gegeven, lopen ouderen die daarna 65 worden het voordeel
waar wij het nu over hebben, volledig mis. Dat is derhalve ook nog een aspect
dat hierbij aan de orde is.Ik kom nu op de andere aspecten. De heer De Wit vroeg naar een verklaring
voor het bedrag van € 36 in het ene jaar en van € 27 in
het andere jaar. In de nota naar aanleiding van het verslag is vermeld dat
wij nog eens precies hebben nagegaan wat AOW'ers op het minimuminkomen mislopen
aan ouderenkorting. Als je dan terugkijkt, zie je dat zich daarbij in 2003
geen verzilveringsprobleem heeft voorgedaan. In 2004 heeft dit een omvang
gehad van € 27 per jaar en in 2005 is het € 36 per jaar.
Dat zijn de bedragen die ook in de nota naar aanleiding van het verslag staan.
Dit gaat terug op het precies nagaan wat het theoretische nadeel is, vanuit
de ouderenkorting geredeneerd.Voorts heeft de heer De Wit gewezen op het bedrag van € 108
netto, dat hij correct berekende op € 120 bruto. Voor alleenstaanden
zou het dan € 90 netto zijn. Daarmee komt hij tot het bedrag dat
ook in de motie aan de orde was. Ik wijs er daarbij op dat, ten opzichte van
de bedragen die in de motie stonden, het kabinet heeft gekozen voor een benadering
die structureel is. Ik vind dat een belangrijk winstpunt. Wij hebben dit gedaan
omdat wij de terugwerkende kracht, gezien het vehikel, niet mogelijk achten.
Juist door het een structureel karakter te geven is het materiële effect,
zoals ook bedoeld door de heer De Wit, binnen enkele jaren bereikt. Dat is
voor de gehuwden binnen twee jaar en voor de alleenstaanden binnen drie jaar.Verscheidene afgevaardigden hebben gevraagd naar de eventuele consequenties
voor de fiscalisering van de AOW. Met name de heer Weekers en de heer Bakker
hebben daarnaar gevraagd. Zij zitten nu ook naast elkaar, zodat ik hen gezamenlijk
kan bedienen met een antwoord, zij het dat dit antwoord wellicht één
van beiden niet tot tevredenheid strekt. Ik moet namelijk aangeven dat het
kabinet niet heeft besloten om hiermee de route in te zetten naar fiscalisering
van de AOW. Ik weet dat daar discussie over is en ik weet ook dat de opvatting
van de fractie van D66 zo luidt dat er geen bezwaar tegen zou zijn om die
route in te zetten. In analytische en theoretische zin heeft de heer Bakker
gelijk als hij stelt dat hiermee een groter deel fiscaal wordt opgehoest,
al gaat het niet om een heel groot bedrag. Zijn vraag heeft echter tot strekking
of dit betekent dat het kabinet geen bezwaar meer heeft tegen fiscalisering
van de AOW. Daarvan zeg ik dat het kabinet daar niet over heeft besloten.
Het kabinet heeft dit besluit niet genomen om daarmee de route tot fiscalisering
van de AOW in te zetten.De heer Bakker (D66):Dat u dit niet besloten heeft, wist ik en dat heb ik ook niet willen impliceren,
maar u doet het wel voor een klein stukje.Minister De Geus:Ja, dat zei ik.De heer Bakker (D66):Mijn opmerking was slechts dat dit besluit op enig moment onontkoombaar
zal zijn; daar kun je echter verschillend over denken.Minister De Geus:U heeft volstrekt gelijk, mijnheer Bakker.Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het punt van de terugwerkende
kracht uit het systeem voortvloeit. Dat hebben wij bij het algemeen overleg
al even aan de orde gehad: het is inderdaad het gevolg van de keuze voor het
vehikel. Overigens blijkt bij analyse dat het bedrag dat met die terugwerkende
kracht gemoeid zou zijn, kleiner is dan wij in december, ten tijde van het
AO, dachten. Zojuist heb ik al aangegeven dat vanwege het structurele karakter
materieel een vergelijkbaar effect wordt bereikt, zij het dat het intertemporeel
van aard is.De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de dekking. Verschillende
andere leden hebben dat ook gedaan en erop gewezen dat er heel gemakkelijk
staat: bij Voorjaarsnota wordt de dekking geregeld. Ik merk hierover op dat
zich op dit punt in het kabinet een worsteling heeft voorgedaan. De Voorjaarsnota
is namelijk geen kredietbank die voor elk willekeurig besluit een dekking
geeft. De opmerking over dekking bij Voorjaarsnota is echter het gevolg van
de dringende behoefte van het kabinet om op enigerlei wijze, linksom of rechtsom,
tegemoet te komen aan het gevraagde in de motie en om dat te doen op een moment
waarop dat nog impact kan hebben voor het inkomensbeeld van dit jaar. Daarmee
hebben wij inderdaad het risico genomen dat wij bij de behandeling van de
Voorjaarsnota voor een buitengewoon ingewikkelde besluitvorming komen te staan
en ons dan moeten afvragen op welke manier wij de dekking moeten aangegeven.
Echter, het besluit is genomen en daarvan heb ik melding gemaakt in het verslag.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik dit zo opvatten dat u eigenlijk zegt: dit was eens, maar nooit
weer?Minister De Geus:Nou ja, dat is weer een heel andere discussie, mijnheer Vendrik. Als u
wilt praten over de incidentaliteit van dergelijke zaken, zou ik zeggen: laten
wij dit zien als een les. Het kabinet heeft buitengewoon grote bezwaren tegen
het aantasten van de fiscale systematiek en het wil geen gewoonte maken van
het aangeven van dekking bij Voorjaarsnota.De woordvoerder van de LPF-fractie heeft gevraagd of de maatregel eenmalig
of structureel is. Wij willen het effect graag structureel laten zijn. Het
besluit daartoe is genomen. Dat wil niet zeggen dat de vormgeving ook structureel
van aard is. Wij hebben nu gekozen voor de extra toeslag op de AOW. Het kan
zijn dat wij volgend jaar op een andere manier zullen handelen, maar dan is
er nog meer aan de hand. Het effect dat nu wordt gerealiseerd, is dus structureel
van aard. Dat is ook verkieslijk. Zouden wij dit namelijk niet doen, dan zou
dit jaar weliswaar een voordeel voor de desbetreffende ouderen ontstaan, maar
dat voordeel zou volgend jaar een inkomensachteruitgang zijn. Dus het kwart
of een half dat nu aan het inkomen zou worden toegevoegd, zou er volgend jaar
weer afgaan. Je zou kunnen veronderstellen dat het maatwerk ertoe leidt dat
de maatregel in 2006 een betere uitwerking heeft, maar het kabinet is toch
van mening dat het in dit geval wenselijk is om niet het risico te lopen dat
zich in een volgend jaar een inkomensachteruitgang voor betrokkenen voordoet.
Hierop hebben wij met name gelet vanwege de achtergrond van de maatregel.De woordvoerder van de LPF-fractie heeft ook een vraag gesteld over de
fiscalisering van de AOW. Excuus dat ik zijn naam bij de beantwoording van
dit punt niet heb genoemd. Wat ik hierover zojuist zei, geldt ook in antwoord
op zijn vraag.De heer Weekers vond dat nog maar moest worden aangetoond dat de maatregel
in 2006 nodig is. Aan de ene kant heeft hij een punt, aan de andere kant geldt
dat als wij de maatregel niet structureel zouden maken, te voorzien is dat
wat in 2005 wordt uitbetaald in 2006 een inkomensachteruitgang is. Daarom
heeft het een zekere voorkeur om consistent te zijn. Wij hebben echter niet
willen zeggen dat de compensatie nodig is met het oog op het algehele inkomensbeeld.
De discussie daarover komt nog. Het is mogelijk dat wij met het besluit over
deze regeling een plusje realiseren voor de onderhavige groep en dat dat effect
heeft op het meerjarig koopkrachtbeeld. De Kamer kan dat beoordelen, want
wij zullen dat beeld moeten presenteren. Wij vinden het echter onwenselijk
om met de vormgeving van deze maatregel het risico te lopen dat betrokkenen
in 2006 een inkomensachteruitgang ondervinden.Ik kom op het punt van de administratieve lasten voor de werkgevers waarover
door de heren Bakker en Weekers, mevrouw Noorman en mevrouw Verburg vragen
zijn gesteld. De wijze van betaling maakt voor de werkgevers niets uit, want
het gaat om AOW'ers. Het maakt voor de werkgevers wel uit dat de tarieven
lopende het jaar op een bepaald moment worden gewijzigd. Dat betekent inderdaad
dat het tarief er met terugwerkende kracht, dus niet als een sprong, over
het hele jaar anders uit komt te zien. Dat is aan de orde in dat deel van
onze voorstellen waarin wij ook via de belastingwetgeving een kleine compensatie
vragen. Het heeft niet te maken met de wijze van uitbetaling, maar zuiver
en alleen met dat deel van de correctie dat wij voor ogen hebben om voor de
ouderen die niet te maken hebben met de problemen rond het niet kunnen toucheren
van de ouderenkorting, het voordeel af te romen. De Kamer heeft gezien hoe
wij dat vorm hebben gegeven. Wanneer je dat via de belastingwetgeving wilt
compenseren, moet je de tarieven wijzigen. Dat betekent dat je een op zichzelf
niet onoverkomelijke correctie moet maken.De heer Weekers (VVD):Het wordt door de minister beaamd dat het een correctie is. Hij zegt ook
dat het een niet onoverkomelijke correctie is. Wat kost het de werkgevers
evenwel aan administratieve lasten?Minister De Geus:Daarop zal staatssecretaris Wijn straks ingaan.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aandacht besteed aan
de groep van 30.000 ouderen die een inkomensnadeel zou kunnen hebben tot € 30.
Het gaat hier specifiek om diegenen voor wie de belastingplicht voor 1 april
2005 eindigt. Dat zijn belastingplichtigen die in dit eerste kwartaal wel
belastingplichtig zijn, maar daarna niet meer. Die mensen profiteren na 1 april
dus niet meer van de genomen maatregelen. Daarbinnen bestaan twee categorieën,
zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Inkomenstechnisch
gaat het om maximaal € 30. Die € 30 wordt bereikt door
degenen die in het eerste kwartaal aan het eind van de tweede schijf komen
met hun inkomen. Je moet echter wel een behoorlijk inkomensniveau hebben,
wil je daarop uitkomen. De taxatie van de regering is dan ook dat het effect
voor deze groep verwaarloosbaar is. Dat effect is trouwens het gevolg van
de haast die gemaakt wordt om de maatregel nog dit jaar in te voeren. Maar
goed, degenen die te maken krijgen met het maximale effect van € 30,
zitten in een dermate hoge inkomenscategorie dat er geen nadere maatregelen
behoeven te worden genomen om dat effect op te vangen.De heer Vendrik (GroenLinks):In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de regering dat 80.000
ouderen kampen met de verzilveringsproblematiek en dat zij in de jaren 2003,
2004 en 2005 ongeveer 42 mln euro laten liggen. Dat is dus een verzilveringsprobleem
van € 500 per getroffene. Ik geef toe dat de personen door de jaren
heen kunnen verschillen, maar laten wij het houden op € 400 tot € 500
per persoon. Dat is het probleem dat in de motie van mevrouw Verburg terecht
wordt aangeduid. Hoe kan een wetsvoorstel dat voorziet in een netto-inkomensvooruitgang
van € 36 nu een antwoord zijn op dat specifieke probleem van deze
80.000 mensen dat over de afgelopen drie jaar € 500 per jaar bedraagt?Minister De Geus:Wij hebben specifiek gekeken naar het effect van het niet toucheren van
de ouderenkorting. De berekeningen vindt u ook onderbouwd terug in het verslag
en die hebben geleid tot het bedrag van € 36.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is theorie. Dat is nagaan wat het verzilveringsprobleem is voor een
standaardhuishouden met AOW op het minimum. Het gaat in dit geval echter om
80.000 mensen van vlees en bloed die in de jaren 2003, 2004 en 2005 42 mln
euro laten liggen bij de fiscus. Dat is hun werkelijke verzilveringsprobleem.
Dat is dus per persoon € 500. Dan is een tegemoetkoming van € 36,
hoe sympathiek ook, natuurlijk geen antwoord op het probleem dat deze groep
heeft. En daar ging de motie van mevrouw Verburg toch over?Minister De Geus:Ik vind het heel knap dat de heer Vendrik het probleem nu enorm gaat uitvergroten
op basis van zaken die hij heeft gevonden in onze stukken.De heer Vendrik (GroenLinks):Klopt het dan niet wat ik zeg?Minister De Geus:De totale verzilveringsproblematiek is iets anders dan datgene wat het
gevolg is van het niet kunnen toucheren van de ouderenkorting. Op dat laatste
heeft de motie betrekking. In ons voorstel hebben wij dat ook gerepareerd
en zelfs meer dan dat. Ik kan er niets anders van maken.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat begrijp ik, want ik stel waarschijnlijk een onbeantwoordbare vraag.
In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft u op pagina 3 bovenaan
het volgende: In antwoord op vragen over de Miljoenennota 2005 is gemeld dat
het voor 2003 bij de ouderkortingen gaat om circa 80.000 personen. Dat zijn
dus niet de standaardgroepen. Daar begint het probleem in 2003 al. Zij kunnen
in 2003 hun ouderenkorting niet verzilveren. Het gaat dan om een bedrag van
12 mln euro. Iets verderop staat op dezelfde pagina: Recentere cijfers zijn
niet voorhanden maar gezien de stijging van de ouderenkorting de afgelopen
jaren is hiermee voor 2005 een bedrag gemoeid van 16 mln. Welnu, uitgaande
van 14 mln in 2004 komt dat alles bij elkaar opgeteld neer op een bedrag van
42 mln dat 80.000 mensen in de schatkist laten liggen omdat deze staatssecretaris
niet overstag gaat. Dat is het werkelijke verzilveringsprobleem, te weten € 500
per huishouden. Dat kan in sommige gevallen zelfs oplopen tot € 800
à € 900.Minister De Geus:Ik stel vast dat ik dit deel van het debat in mijn termijn niet heb aangesneden.
Ik vind het buitengewoon koket dat u het niet in uw eerste termijn genoemd
hebt maar dat u er mij nu op interrumpeert. Ik zal de beantwoording evenwel
overlaten aan de staatssecretaris, de expert verzilvering.De voorzitter:Dat lijkt mij ook het beste. Tevens herinner ik de heer Vendrik eraan
dat hij zo-even zelf constateerde dat hij waarschijnlijk een niet te beantwoorden
vraag stelde. Dus tot het onmogelijke is niemand gehouden, zou ik willen zeggen.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Ik was toch lichtelijk teleurgesteld dat de heer Vendrik niet
in aanbidding achterover lag voor de visie op de verzilvering, die ik heb
verwoord. Dat is overigens niet alleen mijn visie, maar ook die van het gehele
kabinet. Ik lag overigens ook niet in aanbidding achterover tijdens zijn zeer
interessante betoog. Ik denk wel dat er wederzijds respect is voor ons beider
standvastigheid. Wij hebben dit debat al vaker gevoerd. De heer Vendrik, mevrouw
Noorman, de heer De Wit en anderen hebben aangekondigd dat dit vaker aan de
orde zou komen. Het is fijn dat ik zulke goede ambtenaren heb, want zij hebben
mij de letterlijke teksten verschaft die ik op 20 januari in het Awir-debat
heb uitgesproken in reactie op interrupties van mevrouw Noorman. Toen heb
ik gezegd dat de fiscaliteit principieel gescheiden blijft van de Algemene
wet inkomensafhankelijke regelingen. Ik heb ook gezegd dat wij in de fiscaliteit
niet de brug van de verzilvering zullen overgaan. Het is bekend dat het kabinet
vasthoudt aan het principe: als je geen belasting betaalt, kun je geen voordeel
hebben van belastingaftrek. Dat principe ligt mede ten grondslag aan deze
oplossing. Het interessante is nu dat de partijen die tegen verzilvering zijn,
het wetsvoorstel niet goed vinden, terwijl de partijen die daarvoor zijn,
het ook niet helemaal goed vinden. Wij hebben naar een mix van beide opvattingen
gezocht. Het principe van "no taxes, no gains" houden wij overeind. Het kabinet
heeft een keer daarop een uitzondering gemaakt bij de buitengewone uitgavenregeling,
maar daar is met nadruk bijgezegd dat die absoluut geen precedentwerking mocht
hebben.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik herinner mij dat debat. Als je niet bereid bent om een verzilveringsregeling
in te voeren – zolang er geen negatieve belastingheffing is, snap ik
dat ook wel – is de enige mogelijkheid de Awir. Wij hebben het over
een inkomensafhankelijke maatregel. Ouderen met een laag inkomen krijgen daarmee
de compensatie die bij hun omstandigheden past. Daartoe heb ik een amendement
ingediend.Staatssecretaris Wijn:Wij hebben het over een vraagstuk waarover wij principieel van mening
verschillen. Wij zien de ouderenkorting en andere heffingskortingen niet als
inkomensafhankelijke regelingen, maar als een tegemoetkoming in de fiscaliteit.
In de fiscaliteit gaan wij daarom doorgaans uit van individuele inkomens en
in de Awir van huishoudens. De Awir betreft subsidies. Het zijn uitgaven op
de begroting. De fiscaliteit heeft te maken met de inkomstenkant van de begroting.
De zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag en straks huurtoeslag, zijn tegemoetkomingen
voor kosten waarmee men onvermijdelijk wordt geconfronteerd als men een bepaald
huishouden heeft. De regeling voor buitengewone uitgaven heeft grotendeels
ook betrekking op aangetoonde kosten, met uitzondering van de forfaits. De
ouderenkorting is een algemene fiscale tegemoetkoming die niet gerelateerd
is aan direct aanwijsbare kosten. Die is voor ons dan ook geen inkomensafhankelijke
regeling.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mag ik hierop reageren?De voorzitter:U heeft geen vraag gesteld, maar een mening geponeerd. De staatssecretaris
heeft daar zijn mening tegenovergesteld. Daarmee is uw vraag, voorzover die
er was, beantwoord.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De staatssecretaris moet mij uitleggen hoe het kan dat de ouderenkorting
wel inkomensafhankelijk is. Bij een te hoog inkomen krijg je die immers niet.
Hoe kan het dat de ouderenkorting wel relevant is bij de samenstelling van
het huishouden en de leeftijd van de mensen in dat huishouden? Daarmee wordt
toch een deel van de argumentatie van de staatssecretaris ontkracht? Hoe zit
dat?Staatssecretaris Wijn:Dat heeft te maken met waar de grens wordt gelegd. Wij
leggen die hier. Ik begrijp goed wat mevrouw Noorman zegt. Dat is ook feitelijk
niet onjuist. Met het amendement op stuk nr. 9 wordt echter de AOW feitelijk
inkomensafhankelijk gemaakt. Het kabinet wil de AOW niet inkomensafhankelijk
maken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dit heeft niets met de AOW te maken. Dit is een misverstand. Ik begrijp
hier niets van.Staatssecretaris Wijn:De AOW ontvangt men van de Sociale Verzekeringsbank. Als het amendement
van mevrouw Noorman gevolgd wordt, komt er vervolgens een inkomensafhankelijke
ouderentoeslag via de Belastingdienst/Toeslagen. Iemand krijgt dan op zijn
of haar bankrekening de facto een inkomensafhankelijke AOW. Mevrouw Noorman
noemt het natuurlijk niet zo. Als zij zou zeggen voor een inkomensafhankelijke
AOW te zijn, zou dat immers ontzettend grote politieke consequenties hebben.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben daar niet voor.Staatssecretaris Wijn:Dan moet mevrouw Noorman het niet via een omweg de facto alsnog invoeren.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat is kul!De voorzitter:Laten wij elkaar geen woorden in de mond leggen.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris zegt: no taxes, no gains. De staatssecretaris spreekt
van principe. Ik noem het halsstarrigheid. Is hij het met mij eens dat dit
principe heel duur is? Het kost immers 90 mln waar 42 mln volstaat. Het is
toch ook een heel ineffectief principe? Ter handhaving daarvan is de staatssecretaris
immers gedwongen tot een wetsvoorstel dat niets doet aan de verzilveringsproblematiek
waarover wij het vanavond hebben. Ik heb dat voorbeeld net gegeven. Ik houd
dat staande.Staatssecretaris Wijn:Ik ben het daarmee niet eens. De heer Vendrik speelt een spelletje. Wij
spreken hier vaak over koopkrachtplaatjes. Ik ben het helemaal met hem eens
dat het daarbij over echte mensen gaat met soms echte problemen. De discussies
betreffen echter soms ook een virtuele koopkrachtwereld met virtuele wolken
en met weinig aansluiting op de werkelijkheid. De heer Vendrik stelt dat bij
de hypotheekrenteaftrek bakken met geld weg worden gegeven. Hij spreekt van
mensen met verzilveringsproblemen in de niet-standaard groepen. Dat zijn bijvoorbeeld
mensen met een hoge hypotheekrenteaftrek.De voorzitter:Ik krijg de indruk dat dit een herhaling is van zetten van het AO.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris beschuldigt
mij van spelletjes.De voorzitter:U stelt ook geen vraag.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb een heel duidelijke vraag gesteld. Het principe van de staatssecretaris
is heel duur en heel ineffectief. Het gaat om 80.000 mensen.De voorzitter:Dat is geen vraag, maar een stelling. De staatssecretaris heeft daar zijn
stelling tegenover gezet. Dit debat is al op verschillende momenten gevoerd.
De heer Vendrik krijgt de ruimte voor een concrete vraag als hij die in één
zin kan formuleren. Ik vraag hem om niet zijn stelling te herhalen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb geciteerd uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb daar
ook een vraag over gesteld. Die nota was er vorige week nog niet tijdens het
debat. Ik vraag de staatssecretaris om te bevestigen dat het reële verzilveringsprobleem
gaat over 80.000 ouderen die met zijn allen in drie jaar tijd 42 mln euro
bij de fiscus laten liggen. Ik vraag om een bevestiging van de berekening.
Het gaat om een probleem van € 500 per AOW'er. Dat is geen spelletje,
maar een berekening.Staatssecretaris Wijn:Het gaat in het jaar 2003 om circa 80.000 personen met een totaal te verzilveren
bedrag van circa 12 mln. Dan praat je volgens mij over € 150 en
dat zijn niet de standaard groepen. In 2003 heeft een echtpaar met AOW en
zonder aanvullend pensioen geen verzilveringsprobleem. Staat daar echter een
hypotheekrenteaftrek bij – die de heer Vendrik ze niet gunt –
dan ontstaat er wel een potentieel verzilveringsprobleem. In 2005 is voor
een standaard echtpaar – AOW zonder aanvullend pensioen – de verzilveringsproblematiek € 36.De voorzitter:Ik verzoek de staatssecretaris de heer Vendrik niet tot een discussie
over de hypotheekrenteaftrek uit te lokken, want dat doet hij toch wel!Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Ik geef u toe dat ik wel een prikkelende stijl van beantwoorden
kies. Ik zal daar voorzichtig mee zijn, maar de inbreng van de heer Vendrik
in eerste termijn was toch ook tamelijk prikkelend. Misschien heb ik mij daar
iets te veel door laten uitlokken. Wat de heer Vendrik zeker weet is dat voor
een echtpaar met AOW zonder aanvullend pensioen – de standaardgroep,
maar koopkrachtplaatjes maken wij nu eenmaal voor standaardgroepen –
er geen sprake is van een verzilveringsprobleem.De heer Weekers (VVD):De staatssecretaris zegt dat de ouderenkorting geen inkomensafhankelijke
maatregel is. Ik ben het daarmee eens. Hij zegt dat het kabinet principieel
niet kiest voor verzilvering van de algemene fiscale tegemoetkoming voor ouderen
die geen belasting betalen: no taxes, no gains. Ook daar zijn wij het van
harte mee eens, maar hoe laat zich dat rijmen met het wetsvoorstelletje dat
dit debat ook flankeert, namelijk waarmee hij de verhoging van de AOW voor
een bepaalde groep wil afromen om zo 10 mln terug te halen?Staatssecretaris Wijn:Eigenlijk omdat wij al het vermoeden hadden dat u dat te duur zou vinden
en dat hebt u ook gezegd. Met dat wetsvoorstel maken wij het ietsje minder
duur. Ik begrijp uw interruptie, maar u zou eigenlijk wel de laatste moeten
zijn die daar een opmerking over zou mogen maken. Een deel van de kosten wordt
teruggehaald. Een effect daarvan is wel dat ons voorstel voor de onderkant
een wat positiever effect heeft dan voor de bovenkant en dat zal u vanuit
uw optiek wellicht wat minder plezierig vinden.De heer Weekers (VVD):Daarmee maakt het kabinet de verhoging van de AOW inkomensafhankelijk
en dat staat haaks op het beleid dat de staatssecretaris eerder uiteen heeft
gezet.Staatssecretaris Wijn:Neen, op deze manier zorgen wij ervoor dat de tegemoetkoming voor een
verzilveringsprobleem gelijkmatig over AOW'ers wordt verdeeld!De heer Weekers (VVD):Dan vraag ik mij af hoe zich dat verhoudt met het uitgangspunt no taxes,
no gains!Staatssecretaris Wijn:Volledig, want degenen die geen belasting betalen, hebben ook niet de
gains van bepaalde kortingen. Als men een heel hoge hypotheekrenteaftrek heeft
is het mogelijk dat er een deel niet verzilverbaar is, maar ligt dat aan de
ouderenkorting, aan de hypotheekrenteaftrek, misschien zijn er nog wel andere
kortingen in het spel? Ik moet toch zeggen dat ik wel eens schonere voorbeelden
van consistentie heb gezien!De heer Weekers (VVD):Dat geldt zeker ook voor het kabinet!Staatssecretaris Wijn:Ik heb dat ook niet ontkend. Ik heb niet ontkend dat dit geen complexe
oplossing is, maar wij komen hiermee wel de VVD-fractie tegemoet door het
principe no taxes, no gains overeind te houden en wij komen de CDA-fractie
tegemoet door aan de onderkant voor AOW'ers ietsje te doen. Als je dan kijkt
naar wat er ligt, dan lijkt mij dat zeker voor coalitiepartijen een keurig
in evenwicht voorstel te zijn. Ik weet wel dat de oppositie zal zeggen dat
het niet genoeg is, dat u zult zeggen dat u het langs een heel andere boeg
had gegooid, dat het CDA zal zeggen dat het wel iets meer had willen doen,
maar als u nu eens kijkt naar al die insteken, dan vind ik dat hier een zeer
goed verdedigbaar wetsvoorstel ligt.De heer Weekers (VVD):Soms kun je het onverenigbare nu eenmaal niet verenigen!Staatssecretaris Wijn:Dat is ook het interessante. Als u ons zegt dat het kabinet een aangenomen
motie moet uitvoeren, maar dat u ook blij bent dat wij haar niet uitvoeren
omdat u ertegen was, lijkt mij dat ook niet zo een, twee, drie verenigbaar!De heer Van der Vlies vroeg naar de verhouding tussen de buitengewone-uitgavenregeling
en de verzilveringsproblematiek. Dat was een interessant punt. Ik geef een
voorbeeld. Stel dat er een te betalen belasting is, inclusief buitengewone
uitgaven, van virtueel – we kunnen namelijk geen negatief te betalen
belasting hebben – € 300, en een betalen belasting exclusief
BU van € 100; daar zit € 200 tussen. Langs een omweg verzilver
je wel degelijk een stuk, ook van de ouderenkorting, in- en exclusief buitengewone
uitgaven; dat wordt namelijk allemaal vergeleken voordat de uitkering wordt
berekend. De heer Van der Vlies wees terecht op deze technische relativering
van het verzilveringsprobleem.Voorzitter. Ik denk dat ik klaar ben. Ik had meer willen zeggen, maar
ik wil niet uitlokken op bepaalde onderwerpen. Zo wilde ik mevrouw Noorman
nog wel het een en ander zeggen over fiscaliteit en de AWIR, maar dat moeten
we thans maar even laten liggen. Een aantal Kamerleden preludeerde op een
belastingverandering in de derde schijf; nu gebeurt dat in de eerste en tweede.
Zoiets zou echter het inkomensplaatje van de middeninkomens wat scheeftrekken
en dat wil het kabinet niet.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Juist voor het verdere debat is het antwoord van de staatssecretaris
op de vragen over de administratieve lasten essentieel.Staatssecretaris Wijn:Daar kan ik wat over zeggen, maar dan spreek ik wel uit het hoofd; ik
weet het dus niet helemaal zeker. Volgens mij hebben wij vorig jaar in april
ook de loontabellen aangepast, naar aanleiding van de toen tamelijk tumultueuze
behandeling van het belastingjaar 2004 en de koopkrachtdiscussie daarbij.
Nogmaals, ik weet dit niet zeker, maar wel zeker weet ik dat we afgelopen
juli ook de loontabellen hebben aangepast met de tijdelijke verhoging van
de AWBZ-premie. In april zouden we de loontabel weer aanpassen, dit keer niet
vanwege aanpassingen in de tarieven na de behandeling van het Belastingplan,
maar naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Als u zich afvraagt hoeveel het
kost: we hebben dit niet losgelaten op het standaard-kostenmodel van het EIM.
Wel kan ik zeggen dat het bedrijfsleven gewend is aan tussentijdse veranderingen
in de loontabel: een aanpassing in de computer van een loontabel is geen extreem
grote administratievelastenverzwaring waarmee het bedrijfsleven ongewoon is.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U zegt dus dat het allemaal wel meevalt en op vragen van PvdA en VVD kunt
u geen precieze antwoorden geven. Tegelijk lezen we dat dit in de loonberekeningsprogrammatuur
van de werkgevers met geautomatiseerde loonadministraties aanpassingen vraagt,
en wel op heel korte termijn; dat in alle verzekeringswetten, zowel AOW, AAW,
WW, WAO, TW, ZW, WWB, IOAW en IOAZ aanpassingen moeten worden aangebracht.
Ik wil gewoon weten wat het kost. De regering is daar volstrekt onduidelijk
over en dat vind ik ongepast.Ik heb nog een tweede vraag. Niet zo lang geleden heeft de Sociale Verzekeringsbank
ook het vakantiegeld eenmalig opgehoogd op heel korte termijn. Graag verneem
ik van het kabinet, eventueel schriftelijk morgenochtend, hoe lang geleden
dit was en hoeveel tijd er zat tussen de beslissing van de Kamer en de uitvoering
van de maatregel.Staatssecretaris Wijn:Ik denk dat u zal billijken dat ik op de laatste vraag geen antwoord geef,
omdat u daarover met minister De Geus heeft gesproken.Op de eerste vraag geef ik het volgende antwoord. Gelet op het standaard-kostenmodel
van het EIM, uitgaande van een zekere manier van rekenen, waarbij een tarief
simpelweg kan worden aangepast door het in te voeren en op enter te drukken,
en eerdere fiscale maatregelen, schat ik in dat de administratieve lasten
onder het bedrag van 1 mln euro blijven voor het gehele bedrijfsleven. Mochten
wij daar op korte termijn andere inzichten over krijgen, dan ontvangt u daarover
een brief. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de kosten gek veel hoger
zijn.De voorzitter:Een dergelijke brief ontvangen wij op heel korte termijn?Staatssecretaris Wijn:Ik kan die brief niet op korte termijn leveren. Het EIM heeft een standaard-kostenmodel
en moet de berekeningen doen. In juli heeft een soortgelijke handeling plaatsgevonden
met de AWBZ-premie en vorig jaar april ook, naar mijn beste weten naar aanleiding
van amenderingen en veranderingen naar aanleiding van het Belastingplan 2005.
De vraag over de vakantie-uitkering moet nu niet vermengd worden met de aanpassing
van de belastingtarieven eerste en tweede schijf met een tiende. Het gaat
om een heel reguliere gebeurtenis dus laten wij in de hitte van het debat
niet een punt opkloppen dat op zich geen probleem vormt en eigenlijk niet
tot de discussie behoort.De heer Weekers (VVD):Ik hecht daar toch wel aan. De staatssecretaris verwacht dat die kosten
niet hoger dan 1 mln euro zijn, maar dat bedrag vormt wel 10% van de geraamde
opbrengst. De staatssecretaris wil een bedrag van 10 mln euro binnenhalen
maar zadelt vervolgens het bedrijfsleven met 1 mln euro op. Zo gaan wij niet
met elkaar om, zeker niet als administratieve lastenverlichting hoog in het
vaandel van het kabinet staat.Staatssecretaris Wijn:Ik heb juist gezegd dat wij deze discussie niet zodanig moeten opblazen
dat de indruk wordt gewekt dat er wat geks gebeurt. Ik heb aangegeven, dat
deze handeling al vaker heeft plaatsgevonden, zoals in juli bij de AWBZ. Het
bedrijfsleven is hier permanent mee bezig en weet hoe het werkt. Ik heb het
bedrag van 1 mln euro als slag in de lucht genoemd. Doorgaans wordt op dat
niveau gerapporteerd. Een bedrijf voert een salarisadministratie waarin een
apart scherm wordt gebruikt voor de tarieven. In dat scherm kan snel een tariefje
worden aangepast: klik, klik, tik, tik, klik, klik, aangepast. Zo gemakkelijk
gaat die aanpassing in de praktijk. Ik druk mij wat vreemd uit, maar zo wordt
een aanpassing doorgevoerd in een computerprogramma. Dat is echt te overzien.De voorzitter:U hebt uw beantwoording afgerond?Staatssecretaris Wijn:Omdat er wat herhalingen waren in de principiële discussie, kan ik
het hier inderdaad bij laten.De voorzitter:Ik doe de Kamer het volgende voorstel. Ik begrijp dat er behoefte is aan
advies, maar een verzoek daartoe moet via de minister lopen. Ik stel voor
om gewoon een tweede termijn te houden en eventuele verzoeken tot advies daarin
te verwoorden. Ik zal aan het einde van de beraadslaging erop letten dat een
termijn wordt gekozen die samenhangt met de stemmingen. Ik stel dus voor om
nu een tweede termijn te houden, ook om te voorkomen dat dit debat morgen
in het gedrang komt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik begrijp u wel, maar er zijn feitelijke vragen gesteld waar wij antwoord
op wensen. De bewindspersonen zeggen daarover, niet nu te kunnen antwoorden.
Wij hebben die antwoorden nodig om fatsoenlijk in tweede termijn te kunnen
spreken.De voorzitter:Ik stelde juist voor om die feitelijke vragen, in concreto het advies
van de SVB, in tweede termijn te stellen. Ik concludeer dan aan het einde
van de beraadslaging dat die beantwoording binnen een bepaalde termijn plaats
moet hebben gehad, rekening houdend met de stemmingen. Het debat hoeft daar
niet op te wachten. U kunt natuurlijk altijd wanneer u dat advies hebt gekregen,
verdere beslissingen nemen voordat er wordt gestemd. Ik zou echter graag willen
afronden wat er vandaag af te ronden valt.De heer Bakker (D66):Het karakter van een tweede termijn is toch ook dat je richting een conclusie
spreekt. De conclusie van nogal wat fracties zal erg afhangen van de uitvoerings-informatie
waaraan wij zo dringend behoefte hebben. Wij kunnen wel een tweede termijn
houden en allemaal dezelfde vragen herhalen, maar dan is vervolgens morgen
een derde termijn nodig.De voorzitter:U kunt zich altijd bij vragen van voorgaande sprekers aansluiten. Ik heb
goed naar u geluisterd. Volgens mij hebt u uw conclusies al wel getrokken
maar bent u het op een aantal punten niet eens met de conclusies die de minister
trekt. Het gaat dus niet alleen om de informatie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De tweede termijn is ook bedoeld voor het indienen van moties. Die moties
zijn echter mede gebaseerd op feitelijke informatie.De voorzitter:Daarom heb ik al duidelijk aangegeven, zonder u te willen uitlokken, dat
u op basis van de nog te ontvangen informatie altijd om een heropening van
het debat kunt vragen. Er zijn echter ook veel punten die daar niet mee samenhangen;
die kunnen wij alvast afronden. Dat is mijn voorstel, ook in
het belang van de voortgang van dit wetsvoorstel.De heer Vendrik (GroenLinks):Laten wij het doen zoals u het nu aan ons voorlegt, en de tweede termijn
afmaken. Ik hoop dat mevrouw Noorman niet aarzelt om haar motie in te dienen.
Gelet op de aard van de informatie die wij nadien nog zullen krijgen, is heropening
van het debat volgende week zeker niet uit te sluiten. Iedereen kan nu voorlopige
conclusies trekken.De voorzitter:Dit proceduredebatje maakt natuurlijk deel uit van het verslag.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik volg uw voorstel. Mochten wij een nadere brief krijgen,
dan hecht ik eraan om die morgenochtend voor 12.00 uur te ontvangen. In dat
geval zouden wij kunnen besluiten tot een heel korte heropening voordat wij
er morgenmiddag over stemmen.De voorzitter:Uiteraard, ik had u toegezegd dat ik nog een eindtijd voor de brief zou
formuleren die rekening zou houden met de stemmingen. Dat zou ongeveer op
hetzelfde voorstel neergekomen zijn.Wij gaan onze tijd niet verder opsouperen aan een proceduredebat; ik geef
het woord aan mevrouw Noorman voor haar tweede termijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. De PvdA-fractie is niet erg gelukkig met het voorstel zoals
het hier op tafel ligt. De argumentatie van de bewindslieden heeft mijn fractie
nauwelijks overtuigd, of eigenlijk niet. Bij het inhoudelijk ingaan op mijn
amendement inzake het overhevelen van de ouderenkorting naar de Awir hebben
zij vooral verwezen naar eerdere debatten, zonder oog te hebben voor de problemen
van de mensen om wie het gaat. Zij hebben een inkomenstekort dat niet wordt
gecompenseerd met de onderliggende voorstellen. Er blijft een verschil tussen
mensen die wel of niet een ouderenkorting krijgen. Het klinkt sympathiek om
iedereen er iets bij geven; ik gun het iedereen van harte en doe daarvoor
zelf ook voorstellen. De Kamer heeft echter het voornemen om vooral de mensen
te compenseren die echt tekortkomen. Het kabinetsvoorstel komt daaraan niet
tegemoet, en heeft ook niet het voornemen om daaraan op afzienbare termijn
tegemoet te komen. Dat betekent dat wij hier jaar na jaar zullen staan om
te spreken over hetzelfde onderwerp, dezelfde thematiek die steeds schrijnender
wordt. Daarom geef ik de regering dringend in overweging om mijn amendement
op stuk nr. 9 toch niet af te wijzen.Het doel van de regering met dit heel complexe, ingewikkelde, dure onhandige,
haastig in elkaar gefrommelde voorstel – ik zeg het maar zoals het is –
is eigenlijk vrij schimmig. De verzameling van maatregelen die leiden tot
een belastingverhoging in de eerste en de tweede schijf en een AOW-premieverlaging,
zorgt slecht voor een effect van 10 mln. Volgens mij zijn wij dat al kwijt
aan alle uitvoeringkosten bij werkgevers, de overheid, de Belastingdienst,
UWV, de SVB en de gemeenten. Iedereen krijgt ermee te maken, en waarom? Het
heeft zelfs gevolgen voor de beslagvrije voet. De vraag is dus eigenlijk waarom
je dat wilt. Als het erom gaat dat de meeste inkomenscompensatie bij de lagere
inkomens komt, dan heb ik daar oog voor. Het voorstel waarover ik heb gesproken
om het eenvoudig op te lossen via bijvoorbeeld een toeslag op de vakantie-uitkering,
heeft dat kenmerk ook. Onze fiscale systematiek leidt er namelijk toe dat
mensen die geen belasting betalen, de volle mep overhouden. De mensen die
een hoog inkomen hebben, houden er minder dan de helft aan over, want de rest
dragen zij af als belasting. Ook dat heeft in ieder geval die duidelijkheid
in al zijn eenvoud, namelijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten
dragen.Dit voorstel betekent impliciet dat de hele fiscale operatie naar het
oordeel van de PvdA-fractie niet hoeft te worden doorgevoerd. Premieverhoging
of premieverlaging kan gewoon achterwege blijven. Het is een ontzaglijke hoop
werk. Het zet een enorme hoeveelheid stress op uitvoeringsorganisaties, inclusief
de Belastingdienst, die het beslist niet simpel heeft. En het is overbodig.
Ik heb ook niet voor niets gezegd dat de SVB in het verleden al eens eerder
zo'n activiteit heeft uitgevoerd. Daarom vraag ik de regering om de Kamer
de feitelijke informatie te verstrekken in welk jaar eerder via de vakantietoeslag
een extra uitkering aan AOW'ers is verstrekt. Voorts wil ik graag weten op
welk moment de Kamer die beslissing nam en op welk moment daar uitvoering
aan is gegeven, zodat wij weten hoe snel de SVB in staat is om zoiets te realiseren.
Vervolgens vraag ik ook een uitvoeringstoets aan de SVB van het voorstel dat
ik straks op papier zal doen. Ik vraag het kabinet voorts om een overzicht
van de kosten die samenhangen met het wetsvoorstel, ook de kosten van de Belastingdienst
en alle andere uitvoeringsorganisaties die erdoor worden getroffen.Mevrouw Verburg (CDA):Moeten de kosten voor de postzegels niet worden meegeteld? Ik vraag mij
af waar u mee bezig bent. Wij hebben de nota naar aanleiding van het verslag
gehad. Daar hebben wij antwoorden op gekregen. Wij hebben in eerste termijn
antwoorden gekregen van zowel de minister als de staatssecretaris. U vraagt
nu weer een heel nieuwe lijst op van wat u allemaal wilt. Wilt u eigenlijk
wel beslissen over dit wetsvoorstel?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Jazeker, en snel ook. Vooral omdat ik antwoord wil op de vragen waarop
de regering tot nu toe weigert te antwoorden. De regering weigerde dat namelijk
in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat dat betreft zeg ik ook niets
nieuws.De voorzitter:Wilt u zo langzamerhand gaan afronden?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ja, mevrouw de voorzitter. De minister heeft een aantal argumenten genoemd
waarom het voorstel waarover ik sprak, geen goed voorstel zou zijn. Hij heeft
bezwaar tegen de hoogte van het bedrag. Dat betekent dat ik voor morgen in
ieder geval naar die hoogte zal kijken. Vooralsnog handhaaf ik mijn standpunt,
omdat de minister geen onderbouwing leverde van zijn standpunt. De minister
heeft gezegd dat de uitvoering pas in 2006 mogelijk zou zijn. Ik waag dat
niet alleen te betwijfelen, maar ik weet zeker dat dit niet het geval is.
Ik ben dan ook niet onder de indruk van de argumentatie van de minister, wetend
dat hij mijn voorstel voor dit debat niet kende en tijdens dit debat niet gevoed is door de expertise van het SVB.De minister heeft gesproken over afroming en belasting. Met alle respect,
maar wat ons betreft kan die hele belastingoperatie uit het wetsvoorstel verdwijnen.
In wezen kan het hele wetsvoorstel verdwijnen. Iedereen moet zich eens voorstellen
hoeveel geld en stress dat bespaart. De minister heeft gezegd dat iemand die
na de zomer 65 jaar wordt, het geld niet zou krijgen. Ik sluit niet helemaal
uit dat dit het geval is, maar ook dat valt nog te bezien. In ieder geval
moet ik zeggen dat ik weinig onder de indruk breng van de argumentatie die
de minister tegen dit voorstel heeft ingebracht. Dat betekent dat ik de minister
om deze feitelijke informatie vraag. De schatting van de staatssecretaris
van Financiën dat de kosten van de werkgevers bij de uitvoering van het
voorstel uitkomen op 1 mln neem ik dan maar voor kennisgeving aan. Als de
staatssecretaris, nadat hij er een nachtje over heeft geslapen, de indruk
heeft dat het de facto om andere kosten gaat, dan vertrouw ik erop dat hij
ons dat morgenochtend laat weten. Ik betreur het nog altijd dat in het voorstel
van het kabinet een behoorlijk grote groep mensen er echt op achteruit gaat.
Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. Al deze overwegingen leiden ertoe dat ik
de eer heb de Kamer een motie voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat op eenvoudige wijze via een eenmalige verhoging van de
vakantie-uitkering in 2005 van de AOW met € 48 bruto een vergelijkbaar
inkomenseffect gerealiseerd kan worden als bij het regeringsvoorstel met dezelfde
netto kosten en dat door de fiscale belastingdruk de lage inkomens aan deze
verhoging meer overhouden dan de hoge inkomens;constaterende dat de ongebruikelijke ingreep van tussentijdse belastingverhoging
en premieverlaging, die gepaard gaat met forse administratievelastenverzwaring
van werkgevers en uitvoeringsorganisaties dan overbodig is; spreekt uit dat de tijdelijke verhoging van de AOW in 2005 via een verhoging
van het AOW-vakantiegeld in 2005 met € 48 per persoon moet worden
uitgevoerd en verzoekt de regering, daartoe een ministeriële regeling
vast te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Weekers. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(30005).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Omdat wij nog niet beschikken over gegevens van de regering, maak ik een
voorbehoud op het bedrag van € 48 dat ik heb aangekondigd. Het was
mijn inzet om te blijven binnen de budgettaire kaders die de regering had
aangegeven. Wij zullen morgen wel zien hoe dat precies landt. Dat kan, wat
mijn fractie betreft, op zijn hoogst leiden tot een kleine aanpassing van
mijn motie. De strekking en het voorstel blijven staan zoals zij er staan.
Ik laat het hierbij omdat ik erop vertrouw dat wij morgen na ommekomst van
de gegevens in elk geval nog een korte derde termijn zullen houden.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Het is altijd gevaarlijk om dat van
tevoren op te merken, want vervolgens sprak hij een uur. Het gaat wat mij
betreft over mijn amendement. Ik weet dat mijn amendement nog niet structureel
is op dit moment. Het is voorstelbaar dat het wordt herhaald. In antwoord
op de vraag van mevrouw Verburg heb ik gezegd dat de regering heel makkelijk
doet over de dekking en dat ik mij er daarom geen zorgen over maak. De dekking
zou bij de Voorjaarsnota aan de orde kunnen komen.De motie van mevrouw Noorman-den Uyl is aantrekkelijk omdat daarin een
systeem aan de Kamer wordt voorgelegd dat veel eenvoudiger is dan wat er in
het voorstel van de regering staat. Het is voor mijn fractie heel belangrijk
om die motie, aangevuld met de gegevens die wij nog moeten krijgen, te ondersteunen.
Die zou wellicht de oplossing kunnen bieden die wij eigenlijk allemaal zoeken
in dit debat. Vandaar dat mijn fractie zich er na ommekomst van de informatie
over zal beraden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. De SGP-fractie
staat redelijk open en onbevangen in dit debat. Dat er iets moet gebeuren
voor de betreffende inkomensgroepen, staat voor ons al geruime tijd vast.
Het moet zo goed mogelijk gebeuren, maar hoe dat wordt gedaan is op zichzelf
secundair.Er zijn modelmatig geredeneerd twee voertuigen in beeld, namelijk het
wetsvoorstel en de optie van mevrouw Noorman-den Uyl. Als ik mij daarop richt,
kom ik vier bezwaren tegen. De € 48 moet € 40 zijn. Het
plusje in aantrekkelijkheid in de optie van mevrouw Noorman-den Uyl zou dus
kunnen sneuvelen, verondersteld dat die cijferopbouw waar zij zelf ook nog
een vraagteken bij zette klopt. Dat is relatief van betekenis, want zij krijgen
dan ten minste hetzelfde. De uitvoering kan pas vanaf 2006. Dat is voor mij
dus ook de vraag. Ik zou willen dat wij van de instanties die daarop zijn
aan te spreken, nog uitsluitsel kregen. Zij zouden namelijk kunnen invoeren
wat omstreeks 1 februari in het kabinet is besloten. Het gaat om de datum
die was voorzien. Dat zou simpeler kunnen in de resterende tijd. Ik zie dan
niet dat er ineens over de datum wordt heen geschoten, zodanig dat het op
zijn vroegst in 2006 kan. Maar goed, de minister zou gelijk kunnen hebben.
Laten wij dat dan wel even sonderen.Nog een bezwaar is geweest dat de voor- en de nadelen over verschillende
tijdvakken lopen. Als het fiscale element niet meer wordt ingezet, valt dat
al helemaal weg. Los daarvan, heb ik erover nagedacht. Het gaat erom dat gedurende
een aantal maanden in het jaar een nadeeltje wordt geïncasseerd in het
belastingtarief. Het voordeel krijgt men evenwel op een bepaalde datum in
het jaar. Dat is dan dus een relatief voordeel voor de rest van het jaar.
Wat blijft er op jaarbasis precies van over? Wij moeten natuurlijk ook nuchter
zijn.Het gaat bovendien om de inkomensgroepen die überhaupt afgeroomd
moeten worden. Dat betreft verhoudingsgewijs de mensen bij wie het niet op
de laatste euro hoeft aan te komen, zo zou ik geneigd zijn
te zeggen.Tot slot noem ik het volgende bezwaar. Het gaat om degenen die in de loop
van het jaar 65 jaar worden. Die moeten zo mogelijk het resterende deel van
het kalenderjaar waarin zij 65 worden, plus een stuk van het daaropvolgende
jaar, wachten op een douceurtje. Het woord "douceurtje" is overigens niet
vervelend bedoeld. Het is reëel voor de mensen die het betreft. Anders
zouden wij deze operatie helemaal niet in gang gezet hebben.Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet overtuigd ben van het zwaarwichtige
van de bezwaren tegen de eenvoudiger optie van het vakantiegeld. Maar goed,
ik sta open en onbevangen in het debat. Ik wacht het verder af. Wij zullen
dus zien waar de regering nog mee komt.De voorzitter:De heer Varela ziet af van zijn tweede termijn.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik herhaal nu echt niet wat de collega's al gezegd
hebben. De kern is het bedrag van € 48 of € 40. Volgens
mij circuleren er verschillende berekeningen. Mevrouw Noorman beschikt over
enkele van het departement van Sociale Zaken. Kennelijk bestaat er verschil
van opvatting over. Het is evident dat daar helderheid over moet komen.Het gaat om de netto kosten van het bedrag, gelet op de 10 mln die het
kabinet wint met de wat ingewikkelde schuif van 0,1% erbij en 0,1% eraf (loonbelasting,
AOW). Wat mij betreft, vervalt die schuif. Immers, daarmee boek je echt winst
op het punt van de administratieve lasten, ook al is het een kwestie van:
klik, klik, klaar. Het betreft echter ook de lasten van overheidsinstellingen
bij de extra uitvoering. Dat moet je erbij optellen en daarmee moet je rekening
houden. Dat is echt iets meer dan alleen maar de prijs van postzegels. Als
wij dat salderen en kijken wat het netto nadeel is en dat vervolgens aftrekken
van de 90 mln, komen wij uit op een bedrag tussen de 40 en de 48. Dat zullen
wij dan wel zien. Dat moeten wij wel weten. Ik denk dat dit een essentiële
vraag is die wij aan het kabinet stellen. Dit geldt niet alleen voor het eindresultaat,
maar ook voor de opbouw van al die gegevens. De regering zegt dat het pas in 2006 mogelijk is. Ik ga er geen kwalificatie
aan geven, maar ik geloof het gewoon niet. Dit is misschien ook een kwalificatie;
ik zeg niet dat de regering jokt, maar ik zeg alleen dat de regering zich
misschien nog eens even moet beraden over de vraag of het echt wel zo is.
Het is al meermalen gezegd: de tijd die nu nog rest tot het moment dat de
Sociale Verzekeringsbank bij wijze van spreken de computerbanden voor de uitbetaling
moet gaan intoetsen; laat dat eind april zijn. Het is langer voor een simpelere
operatie dan de tijd die verstreken is vanaf het besluit van het kabinet tot
heden. Het kan zijn dat alles op haren en snaren staat, maar dan moet het
ook mogelijk zijn dat men in de resterende tijd alles op haren en snaren zet
voor de andere wijze van uitvoering. Arbeidswettechnisch is het misschien
lastig maar dat kunnen wij dan in de rest van het jaar weer inhalen. Dan is
het maar gebeurd.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Het kabinet wil terecht geen uitvoering geven aan de letter
van het verzilveringsvoorstel van de CDA-fractie onder het motto "no taxes,
no gains". Het kabinet heeft wel 90 mln bruto uitgetrokken om de ouderen via
de AOW tegemoet te komen en geeft aldus invulling aan de strekking en geest
van de motie. Daaraan wil de VVD-fractie niet tornen maar het past volgens
ons niet dat volgens het fiscale wetsvoorstelletje dat onderdeel uitmaakt
van het totale pakket, voor een aantal mensen een afroomoperatie plaatsvindt.
Daarmee maakt het kabinet de facto een klein stukje van de AOW inkomensafhankelijk.
Als je dat doet is het misschien zelfs beter om te kiezen voor de verzilveringsoplossing.
Niet omdat ik daar voorstander van ben, maar omdat de heer Vendrik in elk
geval heeft aangegeven dat het goedkoper is. Wij kiezen voor geen van beide.Vandaar dat ik samen met mevrouw Noorman een motie heb ingediend om het
fiscale wetsvoorstelletje naar de prullenbak te verwijzen en een heel simpele
operatie uit te voeren via het vakantiegeld. Ik wil daarbij het voorbehoud
maken dat mevrouw Noorman al ook al heeft genoemd ten aanzien van de hoogte
van het bedrag. Wij zijn door de regering op het verkeerde been gezet met
betrekking tot het bedrag van 90 mln dat voor deze operatie was uitgetrokken.
Vanavond is daarover meer helderheid ontstaan. Mijn fractie wil in geen geval
nog eens een extra gat slaan in de Voorjaarsnota. Dat betekent dat het bedrag
van € 48 moet worden aangepast tot rond de € 40. Ik verwacht
dat wij daarover van het kabinet nog nadere feitelijke informatie zullen kunnen
krijgen. Dit lijkt ons een veel simpeler oplossing.De heer Vendrik (GroenLinks):Zei de heer Weekers zojuist nu echt dat hij nog liever de motie-Verburg
heeft dan het wetsvoorstel en dat hij daarom achter de motie-Noorman is gaan
staan?De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat, wanneer
wordt gekozen voor de uitvoering die het kabinet wenst, een stukje van de
AOW inkomensafhankelijk wordt gemaakt doordat het bij een deel van de ontvangers
wordt afgeroomd. Dan had je net zo goed kunnen kiezen voor de verzilvering
die nota bene minder geld zou hebben gekost. Die beide wegen willen wij niet
op. Vandaar dat wij de simpele oplossing bepleiten: als wij een bedrag beschikbaar
hebben voor 65-plussers, keer dat dan op een heel simpele wijze uit. Mevrouw
Noorman heeft daarvoor een voorstel gedaan dat door mijn fractie van harte
wordt ondersteund.Ten aanzien van de hoogte van het bedrag zullen wij nog nader moeten discussiëren.
De VVD-fractie is gevoelig voor het budgettaire argument van de minister van
Sociale Zaken. Het tweede argument, dat de uitvoering niet meer in 2005 maar
pas in 2006 zou kunnen plaatsvinden, wil er bij mij niet in. Het lijkt mij
meer op onwil dan op onmogelijkheid te duiden. De heer Van der Vlies heeft
eveneens gesteld dat als het kabinet begin februari een besluit neemt met
betrekking tot het voorstel dat wij vandaag bespreken en de uitvoering daarvan
nu op haren en snaren staat, dat zeker ook moet kunnen in de komende vijf
weken met betrekking tot het vakantiegeld. Het derde argument over het belastingtijdvak
vervalt wanneer het fiscale wetsvoorstelletje door de papiervernietiger gaat.
Dat heeft als bijkomend voordeel dat wij werkgevers niet laten
opdraaien voor 10% van de lasten van het bedrag dat het kabinet wil afromen
bij de wat meer welgestelde AOW'ers.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dit is niet alleen een raar wetsvoorstel, het begint nu echt
ook een heel raar debat te worden. Soms moet je er als lid van de oppositie
eens even tegenaan, maar dat hoeft vanavond niet. De boel brengt zichzelf
op een onvoorstelbare manier in de problemen.De voorzitter:Ik adviseer u dan ook uw energie te sparen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik word hier heel vrolijk van; dat zult u begrijpen.Ik zei al dat het een raar wetsvoorstel is. Er wordt 90 mln uitgetrokken
om AOW'ers zonder of met een klein beetje aanvullend pensioen een opkontje
te geven. Wie kan daartegen zijn? Ik niet. Met een generiek inkomensbeleid
wordt ervoor gezorgd dat mensen met een smalle beurs wat meer te verteren
hebben. Geen enkel probleem!Dat was echter helemaal niet het doel van het wetsvoorstel. Ik wil er
niet tegen stemmen; ik ben de vervelendste niet. Dat was echter niet de kwestie
waar wij het over hadden. Het ging niet over een generiek probleem, van dé
groep AOW'ers op het minimum, het ging over het verzilveringsprobleem, dat
ook een klein deel van deze groep treft. Kortom, qua VBTB – de staatssecretaris
van Financiën weet waar die uitdrukking voor staat – klopt hier
natuurlijk helemaal niets van.Het volgende punt is eigenlijk bevestigd in het debat. Het probleem is
de staatssecretaris van Financiën. Daar kom je echt geen stap verder
mee. Ik heb te doen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik vraag daarom twee dingen. Ten eerste, is hij bereid vanaf vanavond, vanaf
dit moment, de staatssecretaris van Financiën maximaal onder druk te
zetten, om dat dure principe van hem, no taxes no gains, een keer te verlaten?
Ten tweede zullen wij het probleem van de verzilvering de komende jaren vaker
meemaken, zeker daar het kabinet het volgend jaar misschien nog eens met voorstellen
komt, tot meer eigen bijdragen die wellicht fiscaal voor een deel worden teruggesluisd.
Je weet niet precies waar het op uitkomt. Mijn gevoel is dat het verzilveringsprobleem
nog wel eens groter kan worden. Is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
bereid om de Kamer inzicht te geven hoe dat opgelost kan worden? Welke technische
mogelijkheden zijn er, zodat wij in alle rust en niet zo hijgerig –
in 2005 doen wat eigenlijk in 2004 al geregeld had moeten worden – erover
kunnen praten? Kunnen wij in juni, op een mooie middag, eens in het parlement
daarover van gedachten wisselen met het kabinet, aan de hand van een mooie,
feitelijke notitie? Ik heb het idee dat de ambtenaren van het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar best zin in hebben. Ik vraag het maar.Ik wil het nog even hebben over de doeltreffendheid van het wetsvoorstel.
De staatssecretaris van Financiën zegt dat het verzilveringsprobleem
bij standaardhuishoudens € 36 per jaar bedraagt. Er is dus een wetsvoorstel
gemaakt om, even kort door de bocht, iedereen € 36 te geven. De
essentie van het verzilveringsprobleem is dat het zich vooral voordoet bij
niet-standaardhuishoudens. Het effect van het niet kunnen verzilveren kan
vele malen groter zijn dan € 36. Daarom heb ik in eerste termijn,
nog aangescherpt bij interruptie, de gegevens uit de nota naar aanleiding
van het verslag er nog eens bij gepakt. Daar lees ik toch echt: 80.000 mensen.
Dat zijn volgens mij mensen van vlees en bloed. Dat aantal moet volgens mij
uit de bestanden van de belastingdienst zijn gehaald. Daarin kun je aangifte
voor aangifte zien wat het verzilveringsprobleem is.Zo komt het kabinet tot een rekensom. Het doel van het wetsvoorstel is
het oplossen van het werkelijke verzilveringsprobleem van 80.000 mensen. In
2005 kost dat 16 mln. Dat is het bedrag dat deze groep werkelijk misloopt.
Dat is geen standaard koopkrachtplaatje voor een standaardhuishouden, maar
werkelijke problematiek, die dit jaar opnieuw ontstaat. Vervolgens wordt er
90 mln tegenaan gegooid om dat op te lossen. Dat is niet alleen een duur principe.
Je moet je ook nog realiseren dat er voor die 90 mln niet eens dekking is.
Kun je nagaan hoe dogmatisch er wordt gedacht door de staatssecretaris! Er
is niet eens geld. Als het probleem dan op een andere manier moet worden opgelost,
wordt er vijf keer te veel uitgegeven. Ik vraag echt om een antwoord van de
staatssecretaris hierop. Ik vond zijn beantwoording niet adequaat.Ik blijf staande houden – het is geen spelletje; het is een serieuze
vraag aan het kabinet – dat het probleem is dat ongeveer 80.000 mensen
jaarlijks hun uitgaven, hun ouderenkorting niet fiscaal kunnen verzilveren.
Dat kunnen wisselende groepen zijn. Het gaat daarbij ook om mensen die –
het zijn er bij de ouderen waarschijnlijk niet veel – nog een restantje
hypotheekrenteaftrek hebben. Ik ben de laatste om die mensen hun hypotheekrenteaftrek
af te nemen. Dat hebben wij als GroenLinks-fractie ook nooit voorgesteld;
het is een beetje flauw om dit nu te stellen.Het gaat om 80.000 mensen voor wie de omvang van het verzilveringsprobleem
niet € 36 is – want anders kloppen de budgettaire gegevens
niet – maar reëel € 400, € 500 of € 600
kan bedragen. Ik kan de passage niet anders lezen: dat is het reële verzilveringsprobleem.
Niet die € 36, want dat is vanuit een papieren benadering gedacht:
het standaardhuishouden. Kan dat standaardhuishouden de ouderenkorting verzilveren?
Ja, met dit wetsvoorstel wel en dan kom je tot een vooruitgang van € 36.
Het probleem dat de motie-Verburg aanreikte, gaat veel verder en ik wil op
dit punt een antwoord van het kabinet. Volgens mij is dat namelijk een reële
taxatie van het vraagstuk. Immers, waar komen die cijfers anders vandaan?
Ik haal ze uit de nota naar aanleiding van het verslag.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik wil mevrouw Verburg verontschuldigen. Zij is weggegaan, omdat zij anders
vanavond niet meer kan thuiskomen.Minister De Geus:Voorzitter. De heer Vendrik vroeg of ik bereid zou zijn om de heer Wijn
maximaal onder druk te zetten op het punt van de verzilvering. Die eer laat
ik geheel aan hem. Dat zal hij begrijpen. Hij vroeg verder om een vrij fundamenteel debat over de verzilvering.
Ik raad hem af dat debat te gaan voeren. Dat zou namelijk ongelooflijk voorspelbaar
worden. Er zou herhaald worden wat al vaak is gezegd. Misschien kan de heer
Vendrik zich verheugen op de debatten die nog over het inkomensbeleid zullen
worden gevoerd. Bij die debatten kan de problematiek van de kortingen aan
de orde komen. Daarom zeg ik: we cross the bridge when we come to it.Mevrouw Noorman en anderen hebben met name gesproken over de variant waarmee
de toeslag in één keer zou worden uitbetaald. De charme van
die variant zou zijn dat het bedrag hoger kan zijn. Ik meen dat ik op die
gedachte geargumenteerd heb geantwoord. Ik zal dat antwoord echter nog een
keer op papier zetten. Ik heb goed begrepen dat de geachte afgevaardigde hierbij
de randvoorwaarde stelt dat de compensaties bij de AOW en die in de fiscale
sfeer niet doorgaan. Dat heb ik althans begrepen uit de woorden van de heer
Weekers en hij is medeondertekenaar van de desbetreffende motie. Dit zou weer
betekenen dat de afroming voor de wat rijkere ouderen door de ondertekenaars
van de motie niet wordt gesteund. Ik heb heel goed begrepen wat de randvoorwaarden
zijn en zal op deze gedachte dus antwoorden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik heb uitgelegd hoe het zit en verder staat alles in de motie.
Ik wil echter nog wel een keer uitleggen waar het om gaat. Het verschil tussen
hoge een lage inkomens en het feit dat hogere inkomens minder krijgen, is
gelegen in het aspect van de fiscaliteit: als je een hoog inkomen hebt, betaal
je 52% en als je geen belasting betaalt, gaat er niets af. Dan krijg je dus
het volle bedrag. Daarin zit het verschil. In de motie staat dat alle fiscale
maatregelen die de minister denkt te nemen dan niet meer genomen moeten worden.
Wij menen dat die veel te ingewikkeld, veel te complex zijn en niet zo relevant
om het rendement van 10 mln te halen.Minister De Geus:De appreciatie en de onderbouwing liggen nu dus vast in het verslag. Blijft
gelden dat de ondertekenaars van de motie niet het idee van de afroming steunen.
Die afroming zou ertoe leiden dat voor de hogere inkomens niet onbedoeld een
voordeel ontstaat. Natuurlijk geven de ondertekenaars hun eigen appreciatie
en maken zij hun eigen afweging. Naar aanleiding van de vraag van de geachte
afgevaardigde zal ik morgenochtend een aantal gegevens verstrekken. Ik zal
aangeven wat er gebeurt als de compensatie niet doorgaat en het bedrag ook
niet hoger wordt. Dat was een van de randvoorwaarden. Er wordt dan dus met
inachtneming van de budgettaire ruimte nagegaan welk eenmalig bedrag ter beschikking
kan worden gesteld. Daarbij zal ik vermelden hoe hoog het bedrag bruto en
netto is. De andere informatie die ik zal verschaffen, betreft het punt van
de uitvoeringstechniek. Ik heb aangegeven welke signalen mij daarover hebben
bereikt. Ik zal nagaan wat het geval is. Ik vind het namelijk van belang dat
tussen de Kamer en mij geen onduidelijkheid bestaat. Er mag niets blijven
zweven. Ik wil voorkomen dat later wordt gezegd dat nadere onderbouwing nodig
is om de stellingen van de regering op dit punt te kunnen verdisconteren.
Op deze twee punten zal ik dus nader antwoorden.Er is ook gesproken over het aspect dat de verschillende momenten in het
jaar. Mijn argument heb ik gegeven en ik hoef hierop in mijn brief verder
niet in te gaan. De Kamer kan mijn antwoord wegen zoals zij wil. Ik zal in
de brief nog wel even ingaan op het misverstand van de 90 mln euro versus
de 65 mln euro, waarover wij vandaag hebben gesproken. Ik zal een en ander
in de brief onderbouwen en aangeven wat er voor de variant beschikbaar is
als je die in één keer betaalt en het compenserende pakket achterwege
laat.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik wil een opheldering van de minister naar aanleiding van het debat van
vorige week. Hij heeft toen gezegd – dat staat ook in de stukken –
dat hij in de voorjaarsnota 90 mln euro vrijmaakt uit onbekende bron om deze
AOW-compensatie te realiseren. Kan hij dat beamen?Minister De Geus:Dat is 90 mln in de uitgavensfeer.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dank u.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Tegen de heer Vendrik zeg ik het volgende. Voor een echtpaar
met alleen AOW in bijvoorbeeld een huurhuis wordt de hele verzilveringsproblematiek
in het wetsvoorstel opgelost. De heer Vendrik stelt terecht dat er niet-standaardgroepen
zijn met een verzilveringsprobleem. Vervolgens is de vraag hoe dat probleem
ontstaat. Bij standaardkoopkrachtgroepen ontstaat dat verzilveringsprobleem
niet. Het ontstaat dus alleen als er ook andere heffingskortingen of andere
aftrekposten zijn, anders dan de ouderenkorting. Het kan niet aan de buitengewone
uitgaven vanwege ziekte liggen, want die kunnen worden verzilverd. Ik kan
op het eerste gezicht dan ook eigenlijk niets anders bedenken dan dat het
te maken heeft met de hypotheekrenteaftrek. Vervolgens heb ik wat prikkelend
gezegd dat de heer Vendrik de hypotheekrenteaftrek wil afschaffen. Dat gaat
echter een stapje te ver, want daarmee leg ik hem dingen in de mond. Het is
echter wel een relativering van een bestaand probleem. In dit debat willen
wij op zichzelf een bepaalde additionele verzilveringsproblematiek aanpakken,
in casu de problematiek die bij standaardgroepen ontstond, terwijl dat in
2003 nog niet zo was. Wij helpen dus de groepen die tussen 2003 en 2005 in
een verslechterde positie terechtkomen. Voor de andere groepen doen wij echter
niets, behalve dat wij ze nu € 36 extra verzilverbaarheid geven.
Ik denk dat wij het zo goed uitgediscussieerd hebben. Dit laat onverlet de
hele principiële discussie rond de verzilvering.Tegen mevrouw Noorman wil ik nog iets zeggen over de Awir. Ingevolge de
Awir zullen de toeslagen voor kinderopvang, zorg en huur opgezet worden vanuit
het idee dat er naar lastenmaximering gewerkt moet worden. Dit betekent automatisch
dat de toeslagen die straks onder de Awir worden uitbetaald, geen koopkrachtinstrumenten
worden met knopjes waar maar aan gedraaid kan worden om het algehele beeld
aan te passen. De filosofie achter de Awir is namelijk een tegemoetkoming,
op termijn gericht op lastenmaximering, voor bepaalde onvermijdelijke kosten
voor kinderen, wonen en zorg. Als een bepaalde groep straks
een beetje moet worden geholpen, maar een en ander is niet gerelateerd aan
de ontwikkeling van zorgpremies, dan past het niet binnen de lijn van de Awir
om te draaien aan knopjes die behoren tot het totale instrumentarium van het
inkomensbeleid. Dat wilde ik even markeren, ook vanuit filosofisch oogpunt.De heer Vendrik (GroenLinks):Als wij de redenering van de staatssecretaris over de aard van de verzilveringsproblematiek
en het deel dat hij wil oplossen volgen, moet de conclusie dan niet zijn dat
het wetsvoorstel eigenlijk nog veel goedkoper kan? Het gaat immers niet om
de totale verzilveringsproblematiek, inclusief hypotheekrenteaftrek die niet
te gelde gemaakt kan worden, maar alleen om het deel dat betrekking heeft
op de ouderenkorting? Het zou dan om een wetsvoorstel moeten gaan dat een
paar miljoen euro kost. Is dat correct?Staatssecretaris Wijn:Nee, dat is niet correct. Ik heb immers al aangegeven dat het bij de niet-standaard
koopkrachtgroepen gaat om een marginaal verzilveringsprobleem. Er is dus wel
een verzilveringsprobleem, maar wij moeten eerst bekijken welke volgorde wij
willen hanteren in de diverse fiscale faciliteiten om te kunnen aangeven welke
fiscale faciliteit voor de verzilveringsproblematiek zorgt. Dat kunt u ook
niet, mijnheer Vendrik.De onderste AOW-koopkrachtgroep kreeg voor het eerst te maken met een
verzilveringsprobleem van € 36. Dit wetsvoorstel is tot stand gekomen
omdat er in 2003 helemaal geen verzilveringsproblematiek was. Daarom kunnen
wij voor dít wetsvoorstel wel een marginale redenering hanteren, maar
dat kan niet voor de verzilveringsproblematiek in den brede. Dat was ook niet
de achtergrond van waaruit dit wetsvoorstel tot stand is gekomen en van waaruit
er een probleem is gesignaleerd bij die standaard AOW-koopkrachtgroep aan
de onderkant.De voorzitter:Ik herhaal nog even dat de minister heeft toegezegd dat wij morgenochtend
antwoord krijgen op de gestelde vragen. Dat is dus ruimschoots voor de stemmingen
die bij de aanvang van de middagvergadering zijn gepland. Het is ook ruimschoots
voordat de regeling van werkzaamheden plaatsvindt.De algemene beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 22.43 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3712-3735.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl