Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Een regeling in de sociale zekerheid van de rechtsgevolgen van het niet aantonen van de leefsituatie na het aanbod van een huisbezoek ( 31929 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Rechtsgevolgen niet aantonen leefsituatie
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Een regeling in de sociale zekerheid van de rechtsgevolgen van het niet aantonen van de leefsituatie na het aanbod van een huisbezoek (
 
 31929
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Mijnheer de voorzitter. Ook met betrekking tot dit wetsvoorstel heel veel dank voor de inbreng van de leden in eerste termijn. De heer De Grave wees er terecht op dat dit wetsvoorstel geen onderdeel is van het regeerakkoord, maar van een pakket wetgeving dat al was ingediend toen dit kabinet aantrad. Dit wetsvoorstel was geïnitieerd door mijn voorganger, de heer Aboutaleb, op grond van zijn ervaring met de uitvoeringspraktijk in Amsterdam. Het is daarna uitgewerkt en ingediend aan de overzijde door mevrouw Klijnsma.
 Zoals ik al zei, is het wetsvoorstel over huisbezoeken op verzoek van de uitvoering tot stand gekomen. Sommige gemeenten, waaronder de gemeente Amsterdam toentertijd, zeiden dat zij soms niet in staat waren om de rechtmatigheid van de uitkering vast te stellen, omdat er eenvoudigweg onvoldoende informatie van de belanghebbende was verkregen. Als daarover onduidelijkheid bleef bestaan, kon men niets doen, dat was de kritiek van de uitvoering. De vraag van de gemeenten was om het wettelijk mogelijk te maken om een consequentie te verbinden aan zo'n situatie, waarin er onduidelijkheid blijft hangen over de leefsituatie, want anders is het instrumentarium niet effectief. Daar kwam het allemaal uit voort.
 Ik voeg eraan toe dat ik natuurlijk zeer hecht aan een rechtmatige uitvoering van de sociale zekerheid. Onder de leden van deze Kamer zal dat niet anders zijn. Ik hecht hieraan, ook in die zin dat ik vind dat wetten effectief moeten zijn. Ik heb zojuist bij het andere wetsvoorstel ook al gezegd dat de uitvoering de instrumenten moet hebben om ervoor te zorgen dat de wetgeving die wij hier maken, effectief kan worden gehandhaafd. Dat betekent dat er instrumenten moeten zijn in gevallen waarin er onduidelijkheid dreigt te bestaan over de leefsituatie van iemand, als deze consequenties zou kunnen hebben voor de hoogte van de uitkering.
 Ik hecht er ook aan om helemaal aan het begin te zeggen dat ik hecht aan bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het kan wat mij betreft niet zo zijn, laat ik dat heel uitdrukkelijk stellen, dat de overheid zomaar allerlei deuren binnenvalt, zonder enige reden. Dat willen leden van deze Kamer niet en dat wil ik ook niet. Een zorgvuldig handelende overheid is wat mij betreft van eminent belang. Ik begin daarmee, omdat ik weet dat dit voor een aantal leden van deze Kamer een zwaar punt is, zoals zij in eerste termijn hebben aangegeven, en dat is het voor mij ook.
 Omdat wij net het debat over het wetsvoorstel over fraude hebben gehad, hecht ik er ook aan om aan te geven waar dit wetsvoorstel niet over gaat en waar het niets aan verandert. Hier en daar, niet bij deze Kamer, maar wel daarbuiten, zie je weleens het misverstand alsof dit wetsvoorstel ook over fraude zou gaan, maar dit wetsvoorstel gaat niet over fraude.
 De uitvoeringsorganisaties, gemeenten, SVB en UWV, leggen al enige tijd jaarlijks duizenden huisbezoeken af. Dat is allang de praktijk en daar verandert dit wetsvoorstel helemaal niets aan. Voor de vaststelling van een uitkering geldt al de inlichtingenplicht. De cliënt of degene die een uitkering aanvraagt of ontvangt, moet informatie verschaffen over zijn situatie en de uitkeringsinstantie verifieert vervolgens of die informatie correct en volledig is. Dat is nu al zo. Verificatie en controle van de gegevens die worden aangeleverd in het kader van de inlichtingenplicht, zijn nu al de dagelijkse gang van zaken. Dit wetsvoorstel gaat ook niet over huisbezoeken in het geval van een vermoeden van fraude, zeg ik in antwoord op het betoog van de heer De Lange. Ook daaraan verandert dit wetsvoorstel niets.
 Dan komt nu de vraag: wat regelt dit wetsvoorstel dan wel? Dit wetsvoorstel heeft tot doel om er consequenties aan te verbinden als er sprake is van vragen of onduidelijkheid over de leefsituatie. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Het gaat niet over het instrument huisbezoeken of over het vermoeden van fraude, maar het gaat over de consequenties voor de uitkering in het geval van het weigeren van een huisbezoek dat is aangeboden om onduidelijkheden over de leefsituatie weg te nemen.
 Die duidelijkheid is natuurlijk nodig om de rechtmatigheid van de uitkering vast te stellen. Dat is waar het om gaat. Voor de volledigheid zeg ik erbij dat leefsituatie kan gaan over de leefvorm van de belanghebbende en dat deze van belang kan zijn voor het vaststellen van de hoogte van de uitkering. Op verzoek van de gemeenten heb ik eraan toegevoegd dat het ook kan gaan over de woonsituatie. Die feitelijke leefsituatie kan dan op niet andere wijze dan door een huisbezoek worden vastgesteld.
 Wanneer kun je die consequentie trekken? Als er onduidelijkheid blijft bestaan, als alle middelen zijn benut om deze weg te nemen, als een huisbezoek wordt geweigerd, alleen in dat geval kunnen er consequenties aan worden verbonden. Het is dus niet zo dat als iemand een aanbod krijgt tot een huisbezoek en dat weigert, dat dan meteen die consequentie voor de uitkering wordt getrokken. Het is de taak van de overheid, en daarop rust dan ook de bewijsverplichting, om ervoor te zorgen dat alle stappen in de procedure zijn genomen om die onduidelijkheden weg te nemen. Een huisbezoek is daarin een instrument. Zo zit de systematiek in elkaar.
 Soms spreek ik gemeenten die zeggen dat zij die huisbezoeken een nuttig instrument vinden, maar dat als zij het op een andere, efficiëntere manier kunnen doen, zij dat natuurlijk doen. Dat zou ik ook doen, als ik wethouder was. Als die onduidelijkheden op andere wijze, bijvoorbeeld via bestandskoppeling, kunnen worden weggenomen, waarom zou je dat dan niet doen? Dit is een additioneel instrument in de hele gereedschapskist van instrumenten die gemeenten ter beschikking staan om de informatie in het kader van de inlichtingenplicht te kunnen verifiëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Ik las in de reactie op de kritiek van de Raad van State dat de regering zei dit te willen om gegevens te kunnen verifiëren, maar er staat niet nadrukkelijk bij dat het alleen is in situaties waarin er onduidelijkheid bestaat. Geeft u nu aan dat het beperkt is tot gevallen waarin de autoriteiten in onduidelijkheid verkeren over de situatie?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 In het debat in de Tweede Kamer is ook de vraag aan de orde gekomen wanneer je dat instrument gebruikt. Wanneer zet je dat in? Kun je dat alleen als ultimum remedium doen, als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput? Het kan wat mij betreft ook helemaal aan het begin van de procedure, maar het is een afweging van het lokale bestuur om zo'n aanbod te doen. Het is dus niet zo dat dit instrument alleen kan worden ingezet als alle andere instrumenten zijn uitgeput, maar het kan ook helpen om dat helemaal aan het begin te doen. Stel dat er onduidelijkheid is, maar dat iemand zegt dat hij heel makkelijk kan aantonen dat het is zoals hij het zegt, kom maar kijken thuis. Dat kan ook. Het kan ook in hun belang zijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Ik zoek even naar het criterium op grond waarvan dat kan worden aangeboden. Moet er een reden zijn, bijvoorbeeld dat er onduidelijkheid is? Of hoeft er geen reden te zijn en kan men het ook doen als een steekproef of om het te checken?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het kan in allerlei gevallen worden aangeboden, bijvoorbeeld omdat er onduidelijkheid is. Laat ik een heel concreet voorbeeld geven. Ik ben op een huisbezoek mee geweest in Rotterdam. Een mevrouw had daar in het kader van de bijstand extra voorzieningen voor in huis aangevraagd, in dit geval een wasmachine. Dan wordt er een huisbezoek aangeboden en wordt er bekeken hoe de thuissituatie is. Aan de hand daarvan wordt besloten of er vanuit de bijzondere bijstand een nieuwe wasmachine komt. Dat kan ook.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Er hoeven dus geen specifieke vragen te zijn of onduidelijkheid? Het kan dus worden gedaan om een en ander te verifiëren?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja, het kan worden gedaan om gegevens en inlichtingen te verifiëren. Dat kun je dus ook doen aan het begin van een procedure. Dan staat het iemand vrij om te zeggen dat hij het niet of wel wil. Het kan iemand ook helpen. Als de uitvoerder of het bestuur vindt dat iemand niet aan de inlichtingenplicht heeft voldaan en dat de informatie onduidelijk of onvoldoende is, moet de betreffende instantie altijd motiveren waarom zij dat vindt. Als iemand aanbiedt om bij hem thuis te kijken, dan is het misverstand zo uit de wereld. In die zin is het instrument huisbezoek geen ultimum remedium, maar de sanctie is dat uiteindelijk wel. Alleen als alle instrumenten al zijn gebruikt en er nog onduidelijkheid overblijft, heeft het consequenties voor de uitkering. Dat is logisch, want de rechtmatigheid van de uitkering kan in dat geval niet worden vastgesteld. Dan is het ook logisch dat het wordt vastgesteld op het niveau waarop de leefvorm er niet meer toe doet.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Ik beluister toch een bepaald verschil in de gevallen die de staatssecretaris beschrijft. Er wordt nu gesproken over een situatie waarbij degene die iets uit te leggen heeft, vrijwillig de autoriteiten bij hem thuis uitnodigt om hen in de gelegenheid te stellen om iets te controleren. Het kan zijn dat bepaalde personen daar zelf prijs op stellen. Zij kunnen dan zelf de uitnodiging verstrekken. Dat is een ander verhaal dan dat de autoriteiten iemand het aanbod doen tot een huisbezoek. Dat legt een heel andere druk op de situatie.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Er kan een aanbod worden gedaan in allerlei soorten gevallen. Dat kan nu ook. Iemand kan altijd zeggen dat hij dat niet wil. Er worden alleen consequenties aan verbonden als het bestuur op geen enkele andere wijze kan vaststellen dat de gegeven inlichtingen volledig en duidelijk zijn en een huisbezoek is geweigerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 De staatssecretaris gaat uit van een heel stringente aanname, namelijk dat huisbezoek wel de oplossing biedt als er geen enkele andere mogelijkheid is om de informatie die nodig is boven tafel te krijgen. Wat geeft hem het idee – ik zou bijna zeggen "de illusie" – dat men met huisbezoek wel in staat is die informatie boven tafel te krijgen terwijl alle andere middelen falen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Stel dat iemand zegt dat hij op een bepaald adres woont en alleenstaand is. Als dan bij verificatie blijkt dat er ook nog andere mensen op dat adres wonen, hoeft dat op zichzelf geen reden te zijn om aan te nemen dat iemand onjuiste inlichtingen verstrekt. Het is namelijk mogelijk dat hij zelfstandig een huishouding voert. Het kan voor hem dan lastig zijn om aan te tonen dat hij niet met anderen in het pand een gezamenlijke huishouding voert. In zo'n geval kan een huisbezoek helpen om er heel snel duidelijkheid over te krijgen. Dit was een concreet voorbeeld. Het is nieuw dat er consequenties aan kunnen worden verbonden als de leefsituatie niet eenduidig kan worden vastgesteld en iemand ervoor kiest om een huisbezoek te weigeren.
 Voorzitter. Mevrouw Strik vroeg wanneer gegevens die een betrokkene aanlevert voldoende of onvoldoende overtuigend zijn. De heer De Grave vroeg welke middelen een betrokkene ter beschikking staan om zijn situatie aan te tonen. In het betoog van de heer De Grave ondervond ik overigens de passie van een voormalig staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is mooi om dat te horen. Ik zeg dit niet omdat wij partijgenoten zijn. Uit zijn woorden blijkt niet alleen passie voor het vakgebied maar ook een grondige kennis van zaken.
 Ik zal de vragen die over dit onderwerp zijn gesteld, illustreren met een voorbeeld. Iemand vraagt een bijstandsuitkering aan en stelt dat hij als alleenstaande op een bepaald adres woont. Er wonen nog anderen in dat huis. Uit de verificatie blijkt dat de adresgegevens kloppen, maar een aantal andere mensen staat ook ingeschreven. In zo'n situatie is het van belang om vast te stellen of iemand samenwoont of een gezamenlijke huishouding voert. Als dat het geval zou zijn, dan zou dat immers consequenties kunnen hebben voor de 20% toeslag die gemeenten boven op de bijstandsnorm van 50% voor een alleenstaande kunnen betalen. In dat soort situaties is dat van belang. Als in zo'n geval uit de verificatie van gegevens noch uit de inlichtingen van de persoon zelf duidelijk wordt hoe het precies zit, terwijl er geen reden is om op voorhand aan te nemen dat zijn verhaal niet klopt, dan kan een huisbezoek worden aangeboden om de feitelijke situatie vast te stellen. Dat kan iemand helpen om onduidelijkheden heel snel uit de weg te ruimen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Ik wil dit punt helder hebben, want hier gaat het om. De staatssecretaris heeft net gezegd dat de overheid geen huizen binnenvalt zonder enige reden. Net gaf hij het voorbeeld van een persoon die op een bepaald adres woont waar volgens de GBA meerdere mensen ingeschreven zijn. Een en ander zou dan niet duidelijk zijn. Wat is de reden dat de uitvoeringsambtenaar om een huisbezoek vraagt, terwijl de aanvrager zegt dat het huurders zijn en dat het geen invloed heeft op zijn leefsituatie omdat hij apart leeft? Wat is de reden van de overheid om aan die informatie te twijfelen, terwijl die heel goed op juistheid kan berusten?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat kan heel goed het geval zijn. Daarom spreken wij ook niet van vermoedens van fraude en is het een heel andere casus. Uit de verificatie van de adresgegevens blijkt dat zijn opgegeven adres gewoon klopt, maar dat er ook nog andere mensen inwonen. Dan rijst de vraag vanzelf of er sprake is van een gezamenlijke huishouding. In dat geval kan het bestuur iemand een aanbod doen tot een huisbezoek, omdat het dan snel uit de wereld is. Als iemand het niet wil, maar het wel op een andere manier kan aantonen, dan is dat prima.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Als iemand bewijzen van huurbetaling overlegt, is dat dan prima?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Bijvoorbeeld. Ik vind het een beetje lastig om in al te gedetailleerde casuïstiek te vervallen, omdat het gaat om maatwerk. Ik kom straks nog op de vraag over maatwerk en willekeur. Bij de uitvoering en het beoordelingsvermogen van de uitvoerder is maatwerk ongelooflijk belangrijk. Als je de afweging niet juist maakt, sta je binnen de kortste keren voor de rechter en word je teruggefloten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris gaf heel duidelijk aan dat de overheid geen reden hoeft te hebben om te verifiëren. Verifiëren op zichzelf kan ook een doel zijn. Stel dat iemand alleen woont en niet dat huisbezoek wil. Wat moet die persoon overleggen om dat huisbezoek te kunnen afwenden?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat hangt ervan af welk bewijs hij kan overleggen om onduidelijkheden of vragen over zijn feitelijke situatie weg te nemen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 De overheid moet dan duidelijk maken en motiveren waarom zij dat huisbezoek wil afleggen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Zeker, dat zei ik ook.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Als het wordt gedaan om te verifiëren, dan zal men toch moeten zeggen dat men bijvoorbeeld wil weten of een persoon wel echt alleen woont.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Dan is het echter de vraag hoe iemand die alleen woont kan bewijzen dat hij alleen woont. Stel dat er geen andere mensen daar ingeschreven staan en er al een GBA-inschrijving is. Die gegevens zijn er dus al. Wat kan iemand dan nog meer doen dan wat hij dan al heeft opgegeven?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het bestuur moet motiveren waarom een huisbezoek op een gegeven moment noodzakelijk is. Die bewijslast berust bij de overheid. De bewijslast om aan de inlichtingenverplichting te voldoen, berust bij de betrokkene zelf. Ik kan mij veel meer situaties voorstellen. De heer Nagel ging daar ook op in. Hij zei in eerste termijn: het bed is nog warm. Het hangt dus heel erg van de individuele situatie af hoe het wordt gewogen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Ik probeer duidelijk te krijgen wat voor reden er moet zijn. De staatssecretaris zei dat het ook steekproefsgewijs kan.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 In het kader van deze wet? Nee, in het kader van deze wet spreken wij over het onvoldoende aannemelijk maken dat volledig aan de inlichtingenplicht is voldaan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Oké, er moet dus in een individuele situatie een reden zijn voor een huisbezoek. Er is onduidelijkheid over de situatie.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 In het kader van dit wetsvoorstel moet dat het geval zijn. De bewijslast dat dit het geval is, dat er twijfels zijn en dat er onduidelijkheid is, berust bij de overheid. Die moet zeggen: om die en die reden vinden wij dat u nog onvoldoende aan uw inlichtingenplicht heeft voldaan. Die overheid moet zeggen: wat u zegt, kan heel goed waar zijn. Als u het op een andere manier kan aantonen is dat prima, maar wij doen u het aanbod tot een huisbezoek. Dus, als iemand niet via een andere weg kan aantonen volledige en juiste informatie te hebben verstrekt, en dat de feitelijke situatie klopt, en vervolgens een aanbod tot huisbezoek weigert, kan dat pas op dat moment consequenties hebben voor zijn uitkering.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Oké. Ik hoor twee dingen. De verificatiebehoefte moet ergens op gebaseerd zijn en die moet gemotiveerd worden.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat is ook logisch, omdat uiteindelijk een consequentie aan dit proces verbonden kan worden. Vandaar ook dat de zorgvuldigheidseisen aan het gehele proces zo uitgebreid zijn. In de stukken is sprake van "informed consent". Je moet iemand het doel van het bezoek uitleggen, waarom het bezoek nodig is, wat de consequenties zijn, et cetera, voordat je überhaupt bij iemand binnentreedt. Er is een scala aan zorgvuldigheidswaarborgen: proportionaliteit, evenredigheid, informed consent, et cetera, waaraan moet worden voldaan. Dat zal voorkomen dat de overheid zomaar overal binnenvalt. Dat wil mevrouw Strik niet en dat wil ik ook niet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 Is het zo dat er een asymmetrie is tussen verificatie en falsificatie? Met andere woorden, is het zo dat het eenvoudiger is om aan te tonen dat je wel samenwoont dan om aan te tonen dat je niet samenwoont? Als daarbij sprake is van een asymmetrie, welke consequenties heeft dan dat voor de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat zou ik zo niet durven zeggen. Dit is een heel lastige vraag. Dit is een heel moeilijke, maar heel goede vraag. Ik ben geneigd om te zeggen dat het op voorhand niet te zeggen is omdat het geheel van het individuele geval afhangt. Dat is mijn antwoord. Mooie vraag, trouwens. Mijn antwoord is: dat hangt er helemaal van af.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Scholten komt het antwoord geven!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 
 Nee, ik kom het antwoord niet geven. Ik vind het wel een buitengewoon interessante vraag.
 Ik keer terug naar het vorige onderwerp. Er moet een reden zijn, en die moet gemotiveerd worden, om over te gaan tot huisbezoek. Is de beslissing van de uitvoeringsambtenaar hierover vatbaar voor bezwaar en beroep?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja, schat ik zo in. Ik kijk even naar boven naar mijn ambtenaren op de tribune. Mijn antwoord is: ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Dat antwoord wilde ik graag horen!
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Goed zo!
 Mevrouw Strik vraagt wanneer de bewijzen die iemand overlegt overtuigend zijn. Daarop kan ik in zijn algemeenheid heel moeilijk antwoord geven. Het hangt van het individuele geval af. Ik vind ook echt dat wij heel hoge eisen moeten stellen aan de mensen die de wetgeving moeten uitvoeren. De praktijk van huisbezoeken is op zich niet nieuw. Deze mensen moeten heel goed kunnen onderscheiden wanneer er wel of niet sprake is van een vermoeden van fraude. Wanneer moet dit instrument ingezet worden en wanneer niet? Dat vereist heel veel van de uitvoering. Ik ben al een aantal keren mee geweest op huisbezoek in de gemeenten Rotterdam en Den Bosch. Ik was bepaald onder de indruk van de zorgvuldigheid waarmee dat gebeurt, waarbij ik overigens geen enkele andere gemeente tekort wil doen. Ik vind die zorgvuldigheid ook echt noodzakelijk. Als het niet zorgvuldig gebeurt, vervallen wij in de situaties waarin mevrouw Strik en ik beiden niet willen vervallen. Ik hecht ook zelf zeer aan de zorgvuldigheidseisen en aan de procedurele eisen, die als een deken om dit wetsvoorstel hangen.
 Ik sprak al over de zorgvuldigheid van de handelende overheid, ook in relatie tot het EVRM. Een aantal leden heeft gesproken over de wettelijke waarborgen rond het huisbezoek en vroeg daarbij om specifiek in te gaan op de eisen van het EVRM. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat ik zeer hecht aan de persoonlijke levenssfeer en aan een zorgvuldig handelende overheid. Zomaar ergens binnenvallen? Dat kan niet. Daarom vind ik de gestelde vragen, over hoe het pakket zich tot het EVRM verhoudt, volstrekt terecht. Mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben wij nadrukkelijk beargumenteerd dat een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer of het huisrecht wel degelijk rechtmatig is. Dat is ook de praktijk. Zo is het nu ook al. Het kan echter niet zomaar. Er moet aan een aantal specifieke voorwaarden worden voldaan die volgen uit artikel 8, lid 2, van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Allereerst moet er sprake zijn van een legitiem doel. Het moet gaan om een reëel maatschappelijk probleem. In dit geval is dat het rechtmatig vaststellen van een uitkering. Het moet ook een effectief instrument zijn, zo volgt uit artikel 8, lid 2, van het EVRM. Die effectiviteit is nu juist en precies wat het wetsvoorstel beoogt. In die gevallen waarin onduidelijkheid blijft bestaan, een huisbezoek wordt geweigerd en ook andere middelen geen duidelijkheid hebben opgeleverd, kan de overheid nu niks doen. Dat is in mijn ogen niet effectief. Daarom maakt in mijn ogen dit wetsvoorstel huisbezoeken wel effectief.
 Ook moet aan het noodzakelijkheidsvereiste worden voldaan. In artikel 8, lid 2, van het EVRM staat dat sprake moet zijn van een "pressing social need". Daarvan is sprake als vaststaat dat de feitelijke leefsituatie niet op een andere wijze kan worden aangetoond. Hier zit ook de subsidiariteitseis in verwerkt. Die valt samen met de eis van belangenafweging die wij terugvinden in artikel 3:4, lid 2, van de Algemene wet bestuursrecht. De uitvoeringsinstantie moet bezien of ook andere, minder belastende, mogelijkheden kunnen worden benut. Ik noemde al dat huisbezoek niet nodig is als bestandskoppeling voldoende informatie oplevert. Er zijn dus meerdere instrumenten die in de gereedschapskist zitten. Huisbezoek is er daar een van. De uitvoeringsinstantie moet altijd bezien, ook in het kader van het EVRM en de Algemene wet bestuursrecht, of er ook andere, minder belastende mogelijkheden kunnen worden benut of ingezet.
 Een derde eis die volgt uit artikel 8, lid 2, van het EVRM is die van de proportionaliteit. Een aantal leden van de Kamer heeft daaraan gerefereerd. Dat gaat over de afweging tussen enerzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en anderzijds het belang van een rechtmatige uitkeringsverstrekking in het kader van de economische belangen. Dit wetsvoorstel legt de uitkeringsgevolgen ook vast in de wet. Die zojuist door mij genoemde gevolgen zijn daarmee duidelijk voor de cliënt. Daarmee wordt specifiek voldaan aan de eis dat voor de belanghebbenden de nadelige gevolgen niet onevenredig mogen zijn in verhouding tot de het met het besluit te dienen doelen. Deze evenredigheidseis vinden wij terug in artikel 3:4, lid 1, van de Algemene wet bestuursrecht.
 Doordat de uitkeringsgevolgen duidelijk zijn, kan de belanghebbende een eigen keuze maken. Dat is de vrijwilligheidseis. Ook daaraan moet worden voldaan. Dit wetsvoorstel creëert met dit alles een evenwicht tussen het maatschappelijke belang van rechtmatige uitkeringsverstrekking en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
 In dit kader is het goed om op te merken dat mensenrechtendeskundigen van het ministerie van Justitie met name uitvoerig naar deze vraagstukken hebben gekeken. De toenmalige minister van Justitie heeft ermee ingestemd. Het wetsvoorstel is op een zeer zorgvuldige manier tot stand gekomen.
 De heer De Graaff stelt dat in het kader van het eigendomsrecht van het EVRM het belang van de belastingbetaler in de belangenafweging tussen rechtmatige uitkeringsverstrekking en de persoonlijke levenssfeer van de uitkeringsontvanger sterk moet worden meegenomen. Althans, zo heb ik hem verstaan. Dat eigendomsrecht leidt ertoe dat er een goede afweging moet zijn tussen enerzijds de belangen van de belastingbetalers en anderzijds de "belastingontvangers". Als ik hem goed heb begrepen, is hij van mening dat in die belangenafweging een huisbezoek wel degelijk gerechtvaardigd kan zijn. Ik ben het daarmee eens. Uitkeringen moeten worden verstrekt aan degenen die daarop echt recht hebben. Je moet dan wel eerst vaststellen dat zij daarop recht hebben en daarover gaat dit wetsvoorstel. De belastingbetaler moet erop kunnen vertrouwen dat dit goed gebeurt.
 Mevrouw Sent heeft gevraagd om een reactie op de brief van de Nationale ombudsman en de gemeentelijke ombudsmannen waarin zij zes waarborgen weergeven voor de uitvoering van huisbezoeken. Ik zal ze kort nalopen, omdat ik van mening ben dat een aantal ervan al aan de orde is gekomen, zowel in de schriftelijke beantwoording als in mijn eerdere betoog. De eerste waarborg legt beleidsmatig vast wanneer een huisbezoek zal worden afgelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 Mijn vraag had niet zozeer betrekking op de waarborgen, want daarop wordt uitvoerig ingegaan in de memorie van antwoord, maar op de vijf kanttekeningen die in de brief van de ombudsmannen worden vermeld. Ik heb die in mijn inbreng naar voren gebracht.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik zal proberen om aan de hand van de kanttekeningen te antwoorden. Als ik de verkeerde kant op ga, hoor ik dat wel van mevrouw Sent. Dan zal ik nog beter mijn best moeten doen.
 De eerste kanttekening heeft betrekking op de vraag of er al dan niet een huisbezoek moet worden afgelegd. Dit is afhankelijk van het individuele geval. In de wetgeving en de jurisprudentie zijn de zorgvuldigheidseisen al zeer uitvoerig vastgelegd en ze worden ook toegepast. In dat kader heb ik in de Tweede Kamer toegezegd dat ik het gebruik van een protocol door gemeenten bij de uitvoering van dit wetsvoorstel zal bevorderen. Het is bekend dat UWV en SVB en ook een groot aantal gemeenten al een protocol hebben, bijvoorbeeld Rotterdam en 's-Hertogenbosch. Ik heb naar aanleiding van de motie-Azmani/Sterk in de Tweede Kamer toegezegd dat ik zal bevorderen dat gemeenten protocollen gebruiken.
 De tweede kanttekening is dat duidelijk moet worden gemotiveerd waarom een huisbezoek in dat specifieke geval nodig of noodzakelijk is. Ik ben het daarmee eens. Uitgangspunt is ook dat als de leefsituatie via een minder ingrijpend instrument kan worden gecontroleerd, over het algemeen voorrang zal worden gegeven aan dat instrument boven een huisbezoek. De gemeenten doen dit al omdat het minder kostbaar zal zijn en het efficiënter is om het op een andere manier te doen. Zo werken gemeenten in de praktijk ook al. Dit wetsvoorstel verandert niets aan die praktijk. Je hoeft dat dan ook niet wettelijk voor te schrijven; in de praktijk werkt het al zo.
 De volgende kanttekening is: let op het werk- en opleidingsniveau van ambtenaren die huisbezoeken afleggen. Ik heb al tegen de heer Elzinga gezegd dat het van eminent belang is dat degenen die dit werk doen, goed zijn opgeleid. Het UWV, de SVB en de gemeenten moeten daarvoor zorgen. Het is een heel verantwoordelijke taak waarin met veel factoren rekening moet worden gehouden en die zorgvuldig moet worden uitgevoerd. Het is aan de uitvoeringsinstanties om ervoor te zorgen dat de mensen die dit doen, goed zijn opgeleid, over de nodige expertise beschikken en een goede neus hebben voor de belangenafweging. Als zij dat niet doen, gaan zij nat voor de rechter. Een protocol kan daarbij helpen.
 Je moet zorgen voor controle op een correcte uitvoering van het huisbezoek. Ik heb al gezegd dat veel gemeenten al een protocol hebben, net als UWV en SVB. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal ik bij de gemeenten aandacht vragen voor het opstellen van zo'n protocol. Het is uiteindelijk de gemeenteraad die toezicht uitoefent op de uitvoering van de WWB. Er zijn natuurlijk gemeentelijke ombudsmannen die klachten over de uitvoering van het huisbezoek in algemene zin in hun gemeenten kunnen aankaarten. Iemand kan ook altijd naar de lokale ombudsman stappen, maar ook naar de Nationale ombudsman. Met andere woorden: betrokkene heeft talloze manieren om aan te geven dat hij van mening is dat er niet zorgvuldig wordt gewerkt. Al die waarborgen zijn in het systeem verdisconteerd.
 Verder wordt gevraagd om een goede evaluatie om na te gaan hoe dit in de praktijk uitwerkt. Ik wijs op de motie-Sterk, die in de Tweede Kamer is aangenomen, over een kwalitatief onderzoek binnen vier jaar na de inwerkingtreding van deze wet. Ik heb al aangegeven dat ik deze motie zal uitvoeren en dat ik dit zorgvuldig zal doen.
 Een andere rode vlag die werd gehesen, heeft betrekking op de privacybescherming in de geautomatiseerde systemen. Uiteraard! Dat is van groot belang, ook voor mij. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de inrichting van hun automatiseringssystemen en de privacywetgeving. Zij zijn ook gehouden aan de wet.
 Daarmee heb ik naar mijn mening alle rode vlaggen geadresseerd die in die brief zijn gehesen.
 Mevrouw Sent wijst erop dat de Nationale ombudsman ook kanttekeningen plaatst bij de gevolgen van het wetsvoorstel voor de burger. Zij vraagt mij om een reactie. De eerste kanttekening is dat het huisrecht op de achtergrond raakt. Dat is apert onjuist, want als aan de voorwaarden van noodzaak en proportionaliteit wordt voldaan, is beperking van het huisrecht gerechtvaardigd.
 Het aanbod is niet vrijblijvend. Het is uiteindelijk aan de aanvrager om te kiezen of hij al dan niet toestemming geeft voor een huisbezoek. Hij kan zelf die keuze maken, maar er kan inderdaad een gevolg zijn voor de uitkering als hij weigert de benodigde informatie op een andere manier aan te leveren. Daar gaat het steeds om.
 Ik heb al gezegd dat de beslissing per geval moet worden gemotiveerd. Verder heb ik al gezegd dat er niet onnodig een bezwarend middel moet worden ingezet en dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de privacy. Ik meen dat wij met dit hele pakket in het wetsvoorstel op een zeer zorgvuldige en uitvoerige manier omgaan.
 Mevrouw Strik heeft gevraagd of met dit wetsvoorstel de bewijslast wordt omgekeerd. Nee, want de aanvrager moet al jaren aantonen wat zijn woonsituatie is. Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. In het kader van de inlichtingenplicht is het aan de aanvrager om daaraan te voldoen. In die zin is er dus geen sprake van omdraaiing van de bewijslast. Het is nu al zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Dat is al in een eerder stadium gedaan. Bij de aanvraag zijn de inlichtingen al verstrekt. Het gaat dus nu over iemand die al een uitkering ontvangt of kinderbijslag of AOW. Dan ontstaat er bij de autoriteiten blijkbaar de behoefte om een huisbezoek af te leggen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er dan een reden moet zijn voor de autoriteit. Die kan zeggen dat het onduidelijk is of dat hij reden heeft om te twijfelen. Natuurlijk moet iemand dan aan de inlichtingenplicht voldoen, maar als hij dat al heeft gedaan, moet hij bewijzen dat er geen reden is om te twijfelen. Dan is blijkbaar sprake van twijfel of een soort verdenking. De burger of de uitkeringsgerechtigde wordt dan in een situatie gebracht waarin hij zich moet verdedigen tegen iets wat verder niet met bewijzen wordt overgelegd. Dat is iets anders dan bij het begin als iemand inlichtingen moet verstrekken. Ik ga ervan uit dat dat al is gebeurd. Om de een of andere reden komt de overheid dan terug en vraagt hoe het dan echt zit. Als het antwoord van betrokkene dan alleen kan zijn dat hij dat al heeft aangegeven, komt hij in een soort omgekeerde bewijspositie terecht.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Nee, dit wetsvoorstel verandert aan de huidige praktijk wat dit betreft niets.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 Dan moet er in de motivering voldoende onderbouwing zijn waardoor inderdaad kan worden gezegd: nu bent u aan de beurt om aan te geven dat hiervoor reden is.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Aan die inlichtingenplicht verandert het wetsvoorstel niets. Als de overheid of het bestuur op een gegeven moment tot het oordeel komt dat iemand onvolledige informatie heeft verstrekt, dat de feitelijke leefsituatie niet kan worden vastgesteld omdat daarvoor onvoldoende gegevens zijn, zal zulks moeten worden gemotiveerd. Het is echter wel elke keer aan de belanghebbende betrokkene zelf om aan zijn inlichtingenplicht te voldoen. Als de overheid tot het oordeel komt dat iemand daaraan niet voldoet, zal zij dat moeten motiveren. Maar dit ontslaat niemand van de inlichtingenplicht; de bewijslast dat iemand recht heeft op de uitkering, ligt aan diens zijde.
 De leden Strik en De Grave vroegen of er geen sprake is van een overvalstrategie. Dat kan niet, want je moet een aanbod doen dat aan allerlei zorgvuldigheidsvoorwaarden moet voldoen. Volgens mij kan daar dus geen sprake van zijn. Er moet sprake zijn van informed consent et cetera. Als dat allemaal niet het geval is, loop je een grote kans om nat te gaan als je wordt aangesproken op een onzorgvuldige procedure.
 Mevrouw Strik vroeg of de overheid nu niet op bepaalde terreinen – ze noemde specifiek de belastingen – steeds meer vertrouwen in burgers stelt, terwijl op dit gebied juist wordt uitgegaan van wantrouwen. Volgens mij is daar geen sprake van. Het gaat hier niet om schuld of wantrouwen, maar om de eenvoudige situatie dat je moet kunnen vaststellen dat iemand recht heeft op een uitkering of niet, en zo ja, hoe hoog het uitkeringsniveau moet zijn. Als er gegevens ontbreken, moet je dat gewoon kunnen vaststellen. Over die eenvoudige situatie gaat het; ingewikkelder moeten we het niet maken.
 De heer De Grave vroeg of er geen sprake van een tegenstelling is: aan de ene kant maatwerk, aan de andere kant willekeur. Volgens mij is van willekeur sprake als er geen waarborgen zijn voor zorgvuldig handelen door de overheid. Er is een hele lijst waarborgen waaraan een zorgvuldige overheid zou moeten voldoen. Dat laat natuurlijk onverlet dat situaties kunnen verschillen, maar die waarborgen moeten ertoe leiden dat er in elk geval een goed gebalanceerd oordeel komt, dat de afweging van belangen op een zorgvuldige manier plaatsvindt, dat de gevolgde procedure ook zorgvuldig is. Inderdaad kom ik zo bij alle waarborgen die zijn vervat in, bijvoorbeeld, het EVRM en de Algemene wet bestuursrecht: proportionaliteit, evenredigheid, informed consent et cetera. Natuurlijk moet er maatwerk zijn voor individuele situaties, maar het raamwerk garandeert dat er geen sprake van willekeur kan zijn. Om het maar simpel te zeggen: van willekeur is sprake als de overheid maar wat doet, zonder het voldoende te motiveren.
 De heer Elzinga vroeg mij of ik ook niet vind dat het aanbod voor een huisbezoek nogal subjectief is. Ik zeg hem dat dit in ieder geval een goede afweging vereist. Je zult ook moeten motiveren waarom je het nodig acht, bijvoorbeeld als overheid of bestuur van oordeel zijn dat de feitelijke leefsituatie niet voldoende kan worden vastgesteld. Zij moeten dan kunnen zeggen waarom zij dat vinden; dat is die motiveringseis. Dit ontslaat de betrokkene er niet van om zelf aan zijn inlichtingenplicht te voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Voorzitter. Een korte vraag ter verduidelijking. Ik vroeg iets anders. Ik snap dat de staatssecretaris er willekeur van maakt en ik begrijp dat zorgvuldige procedures vanzelfsprekend zijn vereist. De staatssecretaris gaat daar heel uitvoerig op in en dat vind ik heel mooi. Mijn vraag ging echter over de situatie dat het uiteindelijk kan gaan om een subjectieve beoordeling door een beoordelaar, van twee mensen in exact dezelfde situatie. Ik gaf het voorbeeld van twee AOW'ers met een latrelatie, die allebei worden beoordeeld naar aanleiding van een huisbezoek, op hun verschillende adressen. Ik vroeg of het mogelijk is dat zij allebei worden geconfronteerd met een verschillend oordeel.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik vraag me af of twee exact identieke situaties überhaupt bestaan. Uiteindelijk bepalen de individuele omstandigheden van het geval welk besluit de overheid neemt. Eigenlijk is ook dit weer een vraag naar willekeur. De waarborgen dat er een zorgvuldige weging moet plaatshebben liggen nu juist in alle eisen die ik zojuist opnoemde.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Dat begrijp ik. Ik snap dat zo'n beoordeling heel zorgvuldig moet gebeuren, en dat prijs ik. Ik kan me echter voorstellen dat twee mensen in een latrelatie beiden te maken zouden kunnen krijgen met de vraag om aan te tonen dat zij inderdaad een latrelatie hebben, dat zij niet samenwonen; en dat de conclusie voor de een is dat zij niet samenwonen maar alleen wonen, en voor de ander dat zij wel degelijk samenwonen. Het is inderdaad geen precies identieke situatie, want het zijn twee verschillende mensen, maar zij hebben wel dezelfde relatie.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het wordt iets later, dus het kan aan mij liggen, maar ik weet niet zeker of ik de vraag echt begrijp.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik denk dat het gaat om de vraag of mensen met een latrelatie wel apart wonen, en dat de ene een ander oordeel krijgt dan de andere.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Ik begrijp dat u het heeft begrepen, voorzitter. Bedankt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Maar dat kan niet, want als zij erkennen dat zij een latrelatie hebben, wordt een dergelijke koppeling ook gelegd bij de dienst, waardoor het probleem is opgelost. Dan kan er namelijk nooit een verschillend oordeel komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Dat antwoord wilde ik graag van de staatssecretaris horen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De staatssecretaris is niet 30 jaar burgemeester geweest; dat is het punt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik kan een antwoord geven naar aanleiding van het verschijnsel latrelatie, maar ik ben er toch niet helemaal zeker van of ik daarmee deze vraag beantwoord. Laat ik het proberen; als het niet lukt, zal ik dit nogmaals in tweede termijn doen. Ten aanzien van een latrelatie geldt in het algemeen het volgende: een huisbezoek kan alleen worden aangevraagd bij degene die een uitkering aanvraagt of ontvangt; alleen in dat geval kunnen aan het weigeren van een huisbezoek zo nodig consequenties worden verbonden. Ik zie de heer Elzinga fronsen, dus volgens mij is dit geen antwoord op zijn vraag. Ik stop hier dus maar mee en kom er in tweede termijn graag op terug. Sorry, ik moet deze vraag beter tot mij laten doordringen.
 De heer De Lange vroeg waarom de aanpak van uitkeringsfraude bij dit kabinet een hogere prioriteit heeft dan, bijvoorbeeld, de aanpak van fraude in de vastgoedsector. Ik zou me hier gemakkelijk van kunnen afmaken, en zeggen dat dit wetsvoorstel helemaal niet gaat over fraude; dus dat je zo appels met peren zou vergelijken. Ik zie de heer De Lange knikken, dus ik wil het daarbij laten. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat ook bij vastgoedfraude jaren lang onderzoek is gedaan om de onderste steen boven te krijgen, wat heeft geleid tot aanzienlijke vrijheidsstraffen voor de hoofdverdachten. Maar hiermee dreigen we fraude en dit wetsvoorstel door elkaar te laten lopen, terwijl ik juist de hele tijd heb betoogd dat we dit vooral niet moeten doen. Dit wetsvoorstel gaat immers niet over fraude.
 Mevrouw Scholten vroeg zich af waarom dit wetsvoorstel moet worden opgetuigd als er maar zo weinig mensen een huisbezoek weigeren. Mevrouw Strik vroeg zich nog af waarop de verwachting is gebaseerd dat dit wetsvoorstel echt zal werken in de praktijk. Ik wijs erop dat juist de uitvoering heeft aangedrongen op dit wetsvoorstel, omdat nu bij weigering van een huisbezoek alle andere mogelijkheden zijn uitgeput om de feitelijke leefsituatie aan te tonen. Het verhaal houdt dan dus op. In die zin is de wet nu dus niet effectief en zal dit wetsvoorstel het beleid juist effectief maken, door er in dat soort gevallen consequenties aan te verbinden.
 Mevrouw Strik vroeg nog waarom er geen besparingen zijn ingeboekt. Het gaat om het gedrag van individuele personen. Dergelijke gedragseffecten zijn per definitie heel moeilijk te kwantificeren. Daarom hebben we daar ook maar niet aan willen beginnen; die besparingen boeken we daarom gewoon niet in. Wellicht zijn ze er, maar dat zal bij de evaluatie eventueel duidelijk worden. Het is heel moeilijk om dat een-op-een aan te geven. Daarom zitten aan dit wetsvoorstel geen besparingen vast.
 De heer De Graaff vroeg mij om de toezegging dat ik gemeenten zal stimuleren om dit voorstel direct toe te passen en dat ik gemeenten in protocollen zal laten opnemen dat huisbezoeken vaak zullen worden toegepast. Ik ben het eens met de heer De Graaf dat uitkeringen rechtmatig moeten worden verstrekt. Daarover hebben wij daarstraks ook al gesproken. Wij zijn het erover eens dat huisbezoeken daarin een belangrijke rol kunnen vervullen, maar niet de enige. Het is dus ter beoordeling aan het college, aan het bestuur, aan de uitvoeringsinstantie, om te bepalen welk instrument op welk tijdstip wordt ingezet. Het huisbezoek is daar een van. Gemeenten kennen het wetsvoorstel, maar ik zal ze wel aanmoedigen om van dit instrument gebruik te maken, in ieder geval als alle andere instrumenten zijn uitgeput. Laten wij dat maar met elkaar afspreken. Ik zal hiervoor dan ook aandacht vragen in de verzamelbrief die ik regelmatig aan de gemeenten stuur.
 Mevrouw Sent en anderen hebben gevraagd of wij nu niet verplicht moeten voorschrijven, gelet op het feit dat wij allen zo aan zorgvuldigheid hechten, dat alle uitvoeringsorganisaties een protocol voor een huisbezoek maken. Dat voorkomt willekeur, althans, als ik de vraag van mevrouw Sent goed heb begrepen. Dit specifieke punt is ook in de Tweede Kamer aan de orde gekomen. Toen heb ik gezegd dat ik protocollen nuttig vind maar dat ik het niet nodig vind om ze wettelijk te verplichten, want ook zonder protocol moet de uitvoering zich aan alle wetten en jurisprudentie houden en aan alle waarborgen die daarin besloten ligt. Er zijn algemene regels en er is uitgebreide jurisprudentie, dus iedereen die zich met de handhaving en de uitvoering van deze wet bezighoudt, weet heel goed waaraan hij of zij zich moet houden.
 Bovendien hebben uitvoeringsinstanties natuurlijk vaak al een protocol. Ik heb al wel gezegd, en ik herhaal dat hier, dat ik zal bevorderen dat gemeenten, SVB en UWV een protocol opstellen, voor zover zij dat nog niet hebben, voor de uitvoering van deze regeling wanneer die is aangenomen, ter uitvoering ook van de motie-Azmani/Sterk.
 Ik bespeur wel bij een aantal leden van uw Kamer, als ik goed naar hun inbreng in de eerste termijn heb geluisterd, in het bijzonder bij mevrouw Sent, de wens om die wettelijke verplichting tot het hebben van een protocol in de wet vast te leggen. Hoewel ik dit niet nodig vind, om alle redenen die ik zojuist ook heb genoemd, ben ik eventueel wel bereid om dit te overwegen als dat de betreffende fracties, in het bijzonder die van de PvdA, over de streep mocht trekken om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat is dan een beetje een weging van belangen. Ik vraag dus ook uitdrukkelijk aan mevrouw Sent of zij die belangen dan ook zou willen wegen.
 Dat debat hebben wij eigenlijk in de Tweede Kamer ook gevoerd. Ik heb toen gezegd dat ik het wettelijk verplichten van protocollen op zichzelf niet nodig vind. Als je dat zou doen, moet je er wel voor uitkijken dat je niet tot in detail gaat voorschrijven hoe de gemeente in de uitvoeringspraktijk precies moet handelen. Dat kan niet, omdat je dan een barrière gaat opwerpen om maatwerk te verlenen.
 Ik kan mij wel voorstellen dat in zo'n protocol op hoofdlijnen zou kunnen worden opgenomen aan welke waarborgen een zorgvuldige procedure zou moeten voldoen. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan de identificatieplicht voor de inspecteur, de omschrijving van het doel van het huisbezoek, het feit dat er toestemming moet worden gevraagd en de mogelijkheid om die toestemming te onthouden, inclusief de eventuele gevolgen van weigering van het huisbezoek. Dat zijn algemene zorgvuldigheidswaarborgen die ook al in de wetgeving en in de jurisprudentie besloten liggen. Ik hecht eraan te zeggen dat ik daartoe eventueel bereid zou zijn als dit de sleutel is om een aantal fracties in uw Kamer te overtuigen van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, en dat dat ook op een zorgvuldige manier moet gebeuren. Ik kijk uitdrukkelijk ook naar mevrouw Sent en roep haar en haar fractie op om hiervan goede nota te nemen.
 Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris graag voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Bovendien geef ik hem complimenten voor de uitvoerige wijze waarop hij gereageerd heeft op zorgen omtrent willekeur en voorspelbaarheid. In deze tweede termijn zal ik graag nog twee punten aan de staatssecretaris voorleggen of verder verduidelijken.
 Het eerste punt betreft een vraag die ik tijdens een interruptie stelde en waar de staatssecretaris nog even over moest nadenken. Hopelijk heeft hij daar nu de gelegenheid toe gehad. Ik herhaal mijn vraag nu nog even en hopelijk heeft hij dan genoeg tijd om die vraag te beantwoorden. Het punt is dat de beoordeling van de door de cliënten verstrekte gegevens eenduidig en voorspelbaar dient te zijn. Daar zijn wij het over eens. Is er echter geen asymmetrie tussen verificatie en falsificatie? De wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft daarop geduid. Het gaat hier dan om de inlichtingenplicht. Wij hebben het namelijk niet over wetenschap, maar over een wetsvoorstel. Wat betekent dit concreet voor dit wetsvoorstel? Ik ga dus voorbij aan het wetenschapfilosofische niveau. Ik heb dit reeds in mijn vraag gezegd. Is het niet zo dat het aantonen van wel samenwonen beduidend eenvoudiger is dan het aantonen van niet samenwonen? Stel, een cliënt zegt alleen te wonen. Een huisbezoek kan dit dan in feite alleen falsificeren, maar niet verifiëren. Daarvoor moet je namelijk op de deurmat gaan liggen en de boel voortdurend in de gaten houden. Het is dus gemakkelijker om aan te tonen dat je wel samenwoont dan om aan te tonen dat je niet samenwoont. Dat was het punt van mijn interruptie en van mijn vraag over asymmetrie bij de inlichtingenplicht met betrekking tot de beoordeling van de gegevens van cliënten. Graag bied ik de staatssecretaris de gelegenheid om hierop te reageren.
 Het tweede punt is aan het einde van de beantwoording van de staatssecretaris aan de orde gekomen, namelijk de zorgen die wij in de eerste termijn hebben geuit over de beschikbaarheid van protocollen, het openbaar maken van protocollen en het verplicht stellen van protocollen. Het kabinet heeft immers voorgesteld dat aan de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid meer mogelijkheden gegeven moeten worden om zich op de hoogte te stellen van de leefsituatie van cliënten die een uitkering ontvangen of aanvragen. Het kabinet acht het niet wenselijk om precies voor te schrijven op welke manier de uitkeringsorganisaties deze werkwijze inrichten. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris in de beantwoording van onze vragen gezegd dat dit zorgvuldig dient te gebeuren en dat er allerlei waarborgen zijn. Ik ben blij met die toelichting en met het feit dat die in de Handelingen staat.
 Mijn fractie blijft zich echter zorgen maken over de rechtszekerheid van de cliënten. Mijn fractie is van mening dat de uitvoering van huisbezoeken op eenduidige en voorspelbare wijze dient te gebeuren. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven wat er in zo'n protocol zou moeten staan. Wat ons betreft zou daarin moeten staan wat het betekent om een woning binnen te treden en wie de bevoegdheid daartoe heeft. Er moet bovendien duidelijke informatie aan de cliënt verschaft worden over het feit dat deze mogelijkheid bestaat. Er moeten alternatieven duidelijk gemaakt worden aan de cliënt. De cliënt moet ook worden geïnformeerd over de gevolgen van het onthouden van toestemming.
 Tegen de heer Terpstra zeg ik in dit verband dat het ons niet gaat om de specifieke invulling van deze onderdelen, maar juist om duidelijkheid over welke onderdelen deel moeten uitmaken van een protocol. Er is dus wel degelijk ruimte voor maatwerk aan de kant van de uitvoeringsorganisaties. Het gaat ons erom dat wij zeker willen weten dat de protocollen er zijn, dat die openbaar zijn en bekend zijn voor de cliënten. Dat is ons punt van zorg.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris bereid is om stappen te zetten om mijn fractie over de streep te trekken. Ons uiteindelijke standpunt wordt bepaald tijdens onze fractievergadering van volgende week.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Ik ben daar zeer verguld mee. Dat is een andere reactie dan bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel, maar de staatssecretaris heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel een aantal verduidelijkingen gegeven die voor onze fractie erg belangrijk zijn.
 De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven dat de overheid éérst alle andere maatregelen moet aflopen om inlichtingen te verkrijgen als er onduidelijkheden zijn. Pas als dat niet werkt, wordt er met het aanbod van een huisbezoek gewerkt. Dat aanbod moet gemotiveerd worden. Iemand krijgt dus duidelijk te horen waarom zo'n aanbod wordt gedaan. Daardoor heeft diegene ook de mogelijkheid om op een andere manier aan de inlichtingenplicht te voldoen. Dan is namelijk duidelijk wat ontbreekt. Bovendien zal dit ook nodig zijn voor een mogelijk rechtsgevolg wat eraan wordt gegeven, omdat het dan natuurlijk gaat over de vraag of het proportioneel en subsidiair was.
 Dat brengt mij nog wel op een verduidelijkende vraag. Mevrouw Scholten vroeg of het besluit voor bezwaar en beroep vatbaar is. Welk moment betreft het eigenlijk? Is het aanbod zelf een beschikking of ging het bevestigende antwoord van de staatssecretaris over het rechtsgevolg, namelijk een mogelijke verlaging of stopzetting van de uitkering. Dat wil ik graag nog iets duidelijker hebben. Het gaat dus zowel om subsidiariteit – zijn er andere mogelijkheden om aan inlichtingen te komen? – als proportionaliteit; de ontbrekende informatie moet zodanig relevant zijn dat het mogelijk een huisbezoek rechtvaardigt.
 Ik ondersteun het pleidooi van mevrouw Sent dat een protocol alle toezeggingen en waarborgen alleen nog maar verder kan verankeren, waardoor de rechtszekerheid van mensen kan worden vergroot. Ik vond het mooi om getuige te mogen zijn van een opbloeiende liefde in de Senaat, maar het blijkt dat een koppelverkoop er niet zo makkelijk in zit. De PvdA houdt het kruid droog. De staatssecretaris moet dus zelf bepalen of hij wil toezeggen om aan een protocol te gaan werken. Ik vind het eigenlijk heel goed als de Senaat kan horen of de regering aan die wens tegemoet komt, want dan kunnen de PvdA-fractie en alle andere fracties op basis daarvan het wetsvoorstel wegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 Ik wil graag verduidelijken dat ik als woordvoerder een positief advies over het wetsvoorstel aan mijn fractie zal uitbrengen. Uiteindelijk is het echter altijd aan de fractie om tot een weloverwogen oordeel te komen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Strik
 (GroenLinks):
 
 
 Het is jammer dat de staatssecretaris die informatie toch nog krijgt, want ik was benieuwd of hij ook uit zichzelf die toezegging had willen doen. Maar goed, misschien helpt het hem over de streep en dat is natuurlijk gunstig.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft besloten om de maatregelen niet als een besparing in te boeken. Dat lijkt mij heel verstandig. Er wordt dus ook geen taakstelling aan de overheid opgelegd. Dat is ook belangrijk. De staatssecretaris merkte echter terecht op dat moeilijk is in te schatten welk individueel gedrag mogelijk op basis van dit wetsvoorstel optreedt. Dat was eigenlijk ook onze benadering bij het andere wetsvoorstel dat wij vandaag bespraken. Daarom twijfelen wij dus nog steeds zo over de effectiviteit van dat wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het woord is aan de heer Elzinga. Het is overigens intrigerend dat het paarse jasje van mevrouw Strik blauw is op mijn monitor. De hele avond zit ik er al naar te kijken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris danken voor de uitvoerige en in de meeste gevallen ook zorgvuldige beantwoording. Ik heb hem zeer uitgebreid horen ingaan op heel veel vragen die hier in de senaat zijn gesteld. Ik had zelf in mijn beknopte inbreng niet veel vragen, maar beide vragen staan helaas nog open.
 De eerste vraag ging over de appreciatie van de wijziging die de Tweede Kamer heeft aangebracht in het oorspronkelijke voorstel. Die wijziging zag ik in het hele betoog van de staatssecretaris eigenlijk al vanaf de eerste minuut. Hij heeft die kennelijk al zo geïncorporeerd dat hij er helemaal als vanzelfsprekend van uitgaat, dus misschien kan ik er iets uit afleiden voor de appreciatie. Ik heb gevraagd waarom de staatssecretaris niet zelf met de reparatie was gekomen die de Tweede Kamer nu heeft aangebracht om de rechtsgevolgen pas als ultimum remedium te doen gelden; hij begon er zijn betoog ongeveer mee. Als iemand bijvoorbeeld weigert om mee te werken aan zo'n huisbezoek, kan dat niet direct tot rechtsgevolgen leiden. Dan moet eerst worden bekeken of alle andere opties om de woonsituatie te bewijzen uitgeput zijn. Ik heb ook gevraagd naar de reactie van de staatssecretaris op die ingreep door de Tweede Kamer.
 Over de andere vraag hebben wij het al even gehad. Die was echter kennelijk nog niet helemaal helder, dus ik probeer het nog een keer. Twee mensen – laten wij er nu een AOW'er en iemand met een bijstandsuitkering van maken – wonen apart en hebben een latrelatie. In beide gevallen willen de uitkerende instanties vaststellen of zij niet de facto samenwonen, een huishouden delen. Mijn vraag was of het mogelijk is dat vanwege de uiteindelijk subjectieve individuele beoordeling bij de ene wordt geconstateerd dat hij of zij samenwoont, terwijl bij de andere wordt geconstateerd dat het niet zo is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcel de Graaff
 (PVV):
 
 Volgens mij is dit de tweede keer dat wij van de heer Elzinga dit soort casuïstiek krijgen. Het ontgaat mij in dit geval toch een beetje waarop hij doelt. Klaarblijkelijk hebben beide personen een eigen woonadres en staan zij op aparte adressen ingeschreven in de desbetreffende gemeente. Ik vraag mij toch een beetje af waar hij met dit voorbeeld naartoe wil.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Het lijkt mij heel helder. Ik wil weten of, als een situatie die door deze twee personen is aangegeven van twee kanten wordt getoetst en er kennelijk twijfel over bestaat of dat de feitelijke situatie is, dat tot twee verschillende beoordelingen kan leiden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcel de Graaff
 (PVV):
 
 De heer Elzinga weet toch ook dat beide personen alleen al door het feit dat zij op verschillende adressen ingeschreven staan hun feitelijke woonsituatie kunnen aantonen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 Dat is volgens mij een van de vragen die regelmatig worden neergelegd: u zegt wel dat u daar en u daar woont, maar wij hebben twijfel of dat de feitelijke situatie is. Dat is nu juist een van de dingen die zo'n huisbezoek regelmatig moet oplossen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Mij lijkt deze discussie ietwat wollig te worden. Het is duidelijk dat, als mensen apart wonen, dit niet alleen blijkt uit het feit dat zij een apart adres hebben, maar ook uit het feit dat zij daar huur, gas en licht betalen, hun post ontvangen et cetera. Het stuit mij geweldig tegen de borst dat er toch een mogelijkheid wordt gecreëerd om zonder een aanwijsbare reden, fraude of een vermoeden, zomaar een huisbezoek te brengen, anders dan tot nu toe gold. Dat wast het water van de zee niet weg en wij verzetten ons daartegen. Het doet mij een beetje denken aan de discussie in de Kamer eind jaren zeventig toen de Wet op de gewetensbezwaren speelde. Het is moeilijk te definiëren wanneer iemand een gewetensbezwaarde is. Een intelligent Kamerlid van de ARP definieerde het toen als volgt: een gewetensbezwaarde is iemand die gewetensbezwaren heeft. In navolging daarvan zou ik willen zeggen: iemand woont alleen als hij alleen woont.
 Ik heb in eerste instantie gezegd dat ik wellicht een motie zou indienen om te bekijken of de stemming aangehouden zou kunnen worden totdat er een regeerakkoord is. Inmiddels is er in de Tweede Kamer immers geen meerderheid meer voor dit wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat er in dit huis geen meerderheid is. Dit lijkt mij dus een doodlopende weg. De enige mogelijkheid is nog om te bekijken of er op korte termijn via de Tweede Kamer iets mogelijk is; ik beloof dat wij dat zullen nagaan.
 In de discussie heeft de staatssecretaris, om de PvdA binnen te halen, gezegd dat hij het punt met betrekking tot het protocol wil overwegen. Ik heb hem nadrukkelijk het woord "overwegen" horen gebruiken. Kan de staatssecretaris, voordat hij de PvdA blij maakt met een dode mus, nog even uitleggen wat het verschil is tussen "overwegen" en "toezeggen"?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. De staatssecretaris begon met de mededeling dat het initiatief voor dit wetsvoorstel afkomstig is uit de gemeenten. Dat is nieuw, want dat stond niet in de stukken. Althans, ik heb dat niet gelezen. Het is ook verrassend, gelet op de cijfers over geweigerde huisbezoeken: 1,9%. Ik wil best geloven dat dit van de gemeenten komt, maar ik heb begrepen dat er bij de gemeenten, die eigenrisicodragers zijn voor de bijstand, een enorme inhaalslag is gedaan op het gebied van kwaliteit en opsporing. Daarmee proberen zij al een groot deel in te halen. Dit wetsvoorstel heeft geen bezuinigingsdoelstelling. Ik had dat argument dus misschien beter zojuist kunnen gebruiken, maar ik wilde dit toch even zeggen. Dat is geen vraag, maar een opmerking.
 Het leuke van dit debat is dat het een aantal onduidelijkheden heeft opgelost. Daarom is een debat altijd gewoon spannend. Ten eerste is duidelijk geworden dat de aanvrager een inlichtingenplicht en een bewijspositie heeft. Dat was overigens niet onduidelijk, want dat wist ik al. Dat is op zich duidelijk en dat is niet nieuw. Dat geldt ook voor de alleenstaande, maar hoe hij aantoont dat hij alleenstaand is ... Dat is dan zo: hij is alleenstaand.
 Het tweede punt, de bewijsplicht van de overheid, is nu uitdrukkelijk benoemd door de staatssecretaris, in tegenstelling tot in de stukken. De overheid moet een reden hebben om het huisbezoek aan te bieden en moet die reden motiveren. Die gemotiveerde, objectieve reden is vatbaar voor bezwaar en beroep bij de rechter. De staatssecretaris heeft mij dit zojuist uitdrukkelijk verteld. Daar houd ik mij dus aan vast.
 Ik blijf worstelen met het punt van de sanctie. De sanctie is een echte sanctie. Dat is nu eenmaal zo. Als je het huisbezoek weigert, krijg je een sanctie. Die wordt in ieder geval ook als zodanig gevoeld.
 Ik kom nu bij mijn enige vraag. Misschien komt er ook op dat punt duidelijkheid. Hoe verhoudt die sanctie zich tot de presumption of innocence, die met dit wetsvoorstel niet is weggenomen?
 Ik steun de ideeën van mevrouw Sent over het protocol en wacht de toezegging van de staatssecretaris op dat punt graag af, maar ook ik sluit niet uit dat ik mijn fractie zal adviseren om positief met dit wetsvoorstel om te gaan. Ik kan echter geen garantie geven. Het blijft mijn advies.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Voorzitter. Graag begin ik met de staatssecretaris te bedanken voor zijn uitgebreide toelichting. Die is op een aantal punten verhelderend geweest. Het aanbod om tot een huisbezoek over te gaan, vindt uitsluitend plaats als alle andere middelen gefaald hebben. Het is dus een ultimum remedium. Dat is op zichzelf heel verstandig, maar tegelijkertijd gaat het wel uit van de aanname dat huisbezoek een betrouwbaar en effectief middel zou zijn om de informatie die men langs andere weg niet boven tafel krijgt, wel boven tafel te krijgen. Ik wil daarbij twee punten maken.
 Ten eerste doet het een heel zwaar beroep op de gemeentelijke ambtenaren die dat huisbezoek moeten verrichten en die hun waarnemingen moeten interpreteren. Laat ik een getalsmatig voorbeeld noemen. Ik heb het even snel berekend. Het gaat niet om heel veel gevallen in Nederland. Ik noem het voorbeeld van een kleine gemeente, zoals Waterland, waar ik toevallig woon. Daar komt het erop neer dat een ambtenaar die belast is met deze taak van huisbezoeken, maximaal één keer per jaar dat huisbezoek gaat afleggen en hij al datgene wat hij waarneemt, correct moet interpreteren. Je kunt dan natuurlijk roepen dat de training van die ambtenaren een essentieel element is, maar als die training niet bevestigd wordt door regelmatige acties in de praktijk, zal dat toch een zwaar nummer betekenen. Dat is dus een heel praktisch probleem dat zich voor gaat doen.
 Dan het tweede punt, waarvoor ik echt geen beroep op Popper nodig heb. Als de observaties van een ambtenaar suggereren dat er bepaalde vormen van samenwonen zouden zijn, kan ik moeiteloos 50 redenen verzinnen waarom de suggestie die gewekt wordt, in de praktijk helemaal niet juist is. Ik zal de staatssecretaris niet vervelen met 50 van die voorbeelden, maar, geloof me, ik heb fantasie genoeg om die allemaal te kunnen bedenken. En dat helpt natuurlijk ook niet voor een betrouwbaar assessment van al datgene wat nodig is om deze wet uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris oprecht voor zijn beantwoording, die mijns inziens heeft bijgedragen tot verheldering van posities en van wat het wetsvoorstel precies beoogt. Ik ben blij dat de staatssecretaris een nadrukkelijk gebaar heeft gemaakt in de richting van de Kamer op het punt dat ik van mijn kant heb genoemd. Het is dus toch ook wel mogelijk om in de vorm van een protocol helderheid te geven over de wijze waarop dit soort huisbezoeken moet plaatsvinden en in welke omstandigheden dat zou moeten gebeuren. Ik vind die toezegging van de staatssecretaris belangrijk, zeker als die kan bijdragen tot verbreding van de steun voor dit wetsvoorstel.
 Dan maak ik graag nog een opmerking in de richting van mevrouw Scholten. Voor zover ik meen te weten, is het vermoeden van onschuld een beginsel dat vooral in het strafrecht geldt. We hebben het hier nu niet over het strafrecht. Je kunt de vergelijking maken met belastingcontrole. Er behoeft dan helemaal geen vermoeden bij de Belastingdienst te zijn dat er iets mis is. Een keer in de zoveel tijd ben je gewoon aan de beurt en dan krijg je allerlei vragen voorgelegd en moet je allerlei documenten overleggen. Dat vindt niemand leuk en ik overigens ook niet, maar ja, dat hoort er wel bij. Dus dat is hier ook zo. Als onderdeel van het controlemechanisme kan het zijn dat deze situatie zich voordoet. Het gaat er eigenlijk alleen maar om wat je doet in een situatie waarin iemand aangeeft dat hij zo'n huisbezoek niet in orde vindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Dank voor uw uitleg. Ik begrijp ook wat u bedoelt. Ik heb echter alleen maar gezegd dat ik ermee worstel. Ik weet heel goed dat het zo werkt in het strafrecht, maar ik ga daar nu niet verder met u over in discussie.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Dat hoeft voor mij ook niet. Het ging mij om het volgende. U worstelt met het vermoeden van onschuld, maar dat is een punt dat zich veel breder voordoet op het gebied van de sociale zekerheid en de belastingen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 De heer De Grave trekt een vergelijking met de Belastingdienst. Legt die ook ongevraagd bezoeken af? Gaat die ook woningen binnen?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 
 Met alle respect, die vraag is buiten de orde van de discussie die ik met mevrouw Scholten voer. Mevrouw Scholten zei dat zij worstelt met dat vermoeden van onschuld. Ik heb aangegeven dat er ook door de Belastingdienst controles worden gedaan en vragen worden gesteld zonder het vermoeden dat er iets mis is.
 Voorzitter. Als dit debat en de wijze van interactie tussen Kamer en staatssecretaris een voorbode is van de mogelijke situatie van een kabinet dat niet bij voorbaat kan rekenen op een meerderheid in deze senaat, dan is dat naar mijn mening geen groot probleem, zolang dat tot dit soort debatten leidt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Terpstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik heb één minuut spreektijd opgegeven, maar ik denk dat ik er iets overheen ga, zo in de richting van de anderhalve minuut.
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere uiteenzetting. Hij zei dat een aantal mensen fraudebestrijding en dit wetsvoorstel door elkaar hebben gegooid. Ik hoor daar ook bij en daarom motiveer ik graag waarom ik die dingen door elkaar gegooid heb. Ik zie fraudebestrijding als een belangrijk instrument om het draagvlak voor de sociale zekerheid te vergroten. Hetzelfde geldt naar mijn mening voor de juiste vaststelling van de uitkeringen. Als de bevolking weet dat de uitkeringsinstanties op de juiste wijze de uitkeringen vaststellen, dan werkt dat positief uit op het draagvlak voor het hele systeem.
 Bij het vaststellen van uitkeringen uit hoofde van de AOW en de bijstandswet is de leefsituatie van vrij groot belang. Het risico op fraude is bij die groepen relatief groot omdat uit alle onderzoeken blijkt dat fraude op het punt van de leefsituatie of de leefvorm een belangrijk deel uitmaakt van alle fraude. Er is dus een relatie te leggen, los van het feit dat het in het wetsvoorstel zelf niet om fraudebestrijding gaat. Wij vinden het voorliggend wetsvoorstel een aanvaardbaar instrument om de juistheid van het vaststellen van de uitkeringen te verbeteren. Ik heb nog niet met mijn fractie overlegd, maar ik weet nu al hoe zij denkt over het amendement van mevrouw Sent over het protocol. Mijn fractie zal dat amendement uit volle borst, voor de volle honderd procent steunen, maar alleen indien mevrouw Sent ook het wetsvoorstel steunt. Dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heb nog geen amendement gezien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Terpstra
 (CDA):
 
 Ik bedoel het idee.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het idee? Het wordt hier steeds virtueler.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik zal nog even de vragen eruit pikken. Ik wil daarmee geen onrecht doen aan degenen die hebben aangegeven het wetsvoorstel al dan niet te steunen. Degenen die het gaan steunen, dank ik uiteraard. Dat wordt door mij zeer geapprecieerd. Ik respecteer de mening van degenen die te grote twijfels overhouden. Ik waardeer het dat het debat vanavond op inhoud is gevoerd.
 Ik kom graag te spreken over de asymmetrie en de heer Popper, die zijn aangehaald door mevrouw Sent. Ik weet dat ik mij nu op glad ijs begeef, omdat mevrouw Sent een zeer gewaardeerd wetenschapper is. Ik ben dat niet. Ik ben slechts een eenvoudig politicus die dingen gedaan wil krijgen. Misschien kan dat evenwel goed samenvallen. Ik heb de ambtelijke ondersteuning gevraagd om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Sent over de heer Popper en de asymmetrie. Waarschijnlijk is hierover een heel wetenschappelijk debat te voeren. Ik kom dat graag nog een keertje doen in Nijmegen. Het antwoord luidt als volgt. Het mindere, namelijk de 50%, heb je altijd want dat is immers inherent aan de norm die ligt besloten in de materiewetten. Je kunt natuurlijk voor het meerdere, de 20% extra, in aanmerking komen door aan te tonen dat je alleen woont. Er is dus niet zozeer sprake van asymmetrie; de norm is nu eenmaal dat alleen in het geval van alleen wonen recht bestaat op een hogere uitkering. Dat is precies wat moet worden aangetoond en geverifieerd. Ik zie dat mevrouw Sent onder de indruk is.
 Ik wil gezegd hebben dat ik mevrouw Sent er zeer erkentelijk voor ben dat zij een positief advies aan haar fractie zal geven. Daar hecht ik zeer aan, zoals ik heb aangegeven. Ik zeg haar hierbij ook toe dat ik via een Algemene Maatregel van Bestuur protocollen verplichtend zal voorschrijven. Dan hoop ik en neem ik aan dat ik de fractie van de Partij van de Arbeid aan boord krijg. Ik weet dat ook in de fractie van de Partij van de Arbeid mevrouw Sent een zeer gezaghebbende stem heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 Ik moet even bijkomen van alle complimenten! Is de staatssecretaris voornemens om de Algemene Maatregel van Bestuur voor te hangen bij de Kamers?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Moet dat echt, zo is de vraag. Wij hebben aangegeven wat globaal de inhoud zou kunnen zijn. Die is voornamelijk procedureel. Ik kijk even naar mijn ambtenaren of het kan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mag ik een suggestie doen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U zou ook een ontwerp-AMvB aan de Kamer kunnen zenden.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik verzoek om een minuut schorsing, voorzitter, zodat ik kan overleggen wat de consequenties daarvan zijn.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Voorzitter. Ik moest even ruggespraak houden omdat een AMvB inclusief voorhang veel tijd kost, zoals mevrouw Sent ook weet. De invoeringsdatum van deze wet is 1 januari 2013, vandaar dat ik even twijfelde of dat wel kan. Die twijfel is meer ingegeven door de praktische uitvoerbaarheid dan door iets anders. Ik hecht eraan dat die AMvB er op 1 januari 2013 is. Om die reden wil ik geen AMvB met voorhang. Ik wil echter het ontwerp wel graag aan deze Kamer sturen, zodat zij zich daar een oordeel over kan vormen. Dan hoor ik het wel. Wij moeten een beetje praktisch blijven, vandaar mijn aarzeling.
 Mevrouw Strik en mevrouw Scholten refereerden aan hetzelfde onderwerp. Mevrouw Strik stelde de expliciete vraag wat nu precies vatbaar is voor bezwaar en beroep, het aanbod tot het huisbezoek of het besluit waarin wordt aangegeven dat er uitkeringsconsequenties aan zijn verbonden. Het is uitdrukkelijk het laatste, dus niet het aanbod zelf. Ik hoorde mevrouw Scholten dat concluderen. Toen dacht ik: volgens mij is dat dezelfde vraag. Dat moet even worden rechtgezet. Zo zit het dus.
 De heer Elzinga sprak over een casus van een latrelatie. Ik lees het antwoord even voor. Het juridisch kader is voor alle gemeenten gelijk. In beginsel zal de beoordeling vrijwel gelijk zijn. Die beoordeling blijft natuurlijk altijd mensenwerk, maar vindt wel plaats binnen de juridische kaders die er zijn. Dat is nu overigens niet anders. Een verschil in benadering is dus niet volledig uit te sluiten. Door de waarborgen van bezwaar en beroep – die gelden altijd en voor iedereen, voor alle gemeenten – zal het uiteindelijk uitkristalliseren en wordt een eenheid in behandeling bereikt.
 De heer Nagel vroeg of de PvdA nu blij wordt gemaakt met een dode mus. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat dit niet het geval is.
 Mevrouw Scholten refereerde nog aan de presumption of innocence en aan sancties. Daar praten wij hier allemaal niet over. Het gaat hier eenvoudigweg om de feitelijke vaststelling of de leefsituatie klopt. Wij spreken niet over schuld, boete en dat soort zaken. Het is zo eenvoudig als ik het nu zeg en veel ingewikkelder wil ik het eigenlijk niet maken.
 Ik dank de leden van de Kamer zeer voor het constructieve debat. Ik heb er weer van genoten, zoals altijd. Ik heb er zelf ook het nodige van geleerd. Voorzitter, ik dank u zeer en via u alle leden van uw Kamer.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid vandaag en zijn bijdragen aan de debatten over de twee wetsvoorstellen. Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel, want ik neem aan dat verder niemand meer het woord wenst te voeren. Wij zullen volgende week over dit wetsvoorstel stemmen. Ik neem aan dat wij de staatssecretaris volgende week weer zullen zien bij de stemmingen.
 
 
 
 Sluiting 21.38 uur.