Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2000 (26800 XV);  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2000 (26800 E)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 2236-2248

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-12-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 30, pagina 2236-2248

02-12-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26800-EToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Intrekking van de Wet van 26 mei 1870 tot regeling van het onderwijs van Rijkswege in de beeldende kunsten (Stb. 78) (26843)Pagina 2226-2226
Presentie en opening (donderdag 2 december 1999)Pagina 2225-2225
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1998 (slotwet) (26609); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (slotwet) (26610); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (slotwet) (26611); - en 15 andere wetsvoorstellenPagina 2225-2226
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 2 december 1999)Pagina 2311-2312
Afsluitend debat over de Uitvoering aanbevelingen enquêtecommissie opsporingsmethoden (26269)Pagina 2291-2310
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2000 (26800 XV); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2000 (26800 E)Pagina 2250-2291
Voortzetting van de behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Duivesteijn, Biesheuvel, Hofstra en Van 't Riet houdende nieuwe regels over het toekennen van bijdragen aan lagere-inkomensgroepen ten behoeve van het verkrijgen of kunnen blijven bewonen van een eigen woning (Wet bevordering eigenwoningbezit) (25309); - de motie-Rietkerk over handhaving van de kindertabel in de IHS en de Wet BEW (25309, nr. 49); - en 5 andere moties (25309, nr. 50 t/m 54)Pagina 2226-2236
Noot bij pag. 2236: bijvoegsel met schriftelijke antwoorden van de minister en staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 2000 (26 800 XV)Pagina 2313-2329
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2000 (26800 XV); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2000 (26800 E)Pagina 2236-2248
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 december 1999)Pagina 2248-2250

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar
2000 (26800 XV);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW
voor het jaar 2000 (26800 E).De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld
in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Mede namens de staatssecretarissen zeg ik de Kamer
hartelijk dank voor de uitgebreide aandacht die zij aan de begroting heeft
besteed. Wij hebben een flink aantal vragen schriftelijk moeten afdoen. Het
spijt mij dat door technische problemen de tekst daarvan iets later beschikbaar
is gekomen dan de bedoeling was.De voorzitter:Ik bemerk dat niet alle leden de schriftelijke antwoorden hebben ontvangen.
Wij zullen daarin zo snel mogelijk voorzien.Minister De Vries:Ik kan u verzekeren dat de antwoorden niet selectief verstuurd zijn.Mevrouw de voorzitter! Uiteraard zullen de staatssecretarissen uitvoerig
ingaan op wat er door de Kamer over hun aandachtsterreinen is gezegd. Allereerst
wil ik enkele algemene opmerkingen maken. Vervolgens ga ik in op het belangrijke
onderwerp van de krapte op de arbeidsmarkt, dat door bijna alle woordvoerders
is aangeroerd. Daarna ga ik graag in op de doelgroepen op de arbeidsmarkt
en op de sluitende aanpak. Tot slot zeg ik iets over het investeren in mensen
en over het inkomensbeleid.Er zijn in deze Kamer momenten geweest waarop een minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid met meer zorgen bij de algemeen sociaal-economische
ontwikkeling moest stilstaan dan ik thans behoef te doen. In veel opzichten
gaat het de Nederlandse economie en de Nederlandse bevolking
voorspoedig. Onder anderen de heren Van Zijl en Wilders hebben daar gisteren
ook op gewezen. Er is sprake van een aanhoudende economische groei, van een
jaarlijks substantiële toename van de werkgelegenheid en van een gestage
vermindering van de werkloosheid.Dit jaar neemt de werkgelegenheid naar schatting met 163.000 banen toe.
De raming voor volgend jaar, uiteraard naar huidig inzicht, is een verdere
toename van de werkgelegenheid met ongeveer 100.000 banen. Het aantal mensen
met betaald werk zal daarmee binnen een periode van tien jaar met 1,5 miljoen
zijn toegenomen.De werkloosheid is inmiddels onder de 300.000 personen gedaald, dat wil
zeggen tot ongeveer 4%. Sinds 1981, het jaar waarin het woord "werkgelegenheid"
werd toegevoegd aan de naam van het ministerie van Sociale Zaken – ik
wil dat ook maar zo houden, zo zeg ik aan het adres van mevrouw Verburg –
is dat cijfer niet zo laag geweest. Voor het jaar 2000 wordt opnieuw een,
zij het lichte, daling van de werkloosheid verwacht.Bovendien daalt het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering
in verhouding tot het aantal mensen dat betaald werk heeft. Dat cijfer, vaak
geheimzinnig aangeduid met de IA-ratio, zal in 2000 op 68% liggen. Als wij
daar het aantal AOW-gerechtigden op in mindering brengen, is vast te stellen
dat tegenover 100 werkenden er volgend jaar ongeveer 31 uitkeringsgerechtigden
onder de 65 jaar staan. Vier jaar eerder, in 1996, was dat verhoudingsgetal
zes punten hoger.Naar deze maatstaven gaat het Nederland dus voorspoedig, niet alleen in
het bedrijfsleven. Maar ook de overheidshuishouding kan inmiddels weer een
stootje hebben. De cijfers van de minister van Financiën laten een EMU-tekort
zien dat dicht bij nul ligt – op het ogenblik is er enige onduidelijkheid
over welke kant van de nul – en een schuldquote die dicht ligt bij de
60%. Op het beleidsterrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er vooral
door de gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid sprake van een onderschrijding
van de eerder vastgestelde ijklijn voor de uitgaven.Ik memoreer deze ontwikkeling om nuchter vast te stellen dat met volgehouden
inspanningen over een reeks van jaren veel resultaten geboekt zijn. Het zijn
resultaten van inspanningen in het bedrijfsleven, van sociale partners en
van de overheid. Het zijn resultaten van op hoofdpunten volgehouden beleid,
dus ook van mijn voorgangers, voor vermindering van de uitkeringsafhankelijkheid,
voor stimulering van effectief arbeidsaanbod, voor matiging van loonkosten
en voor verbetering van de werking van de arbeidsmarkt.Dit alles neemt niet weg dat wij ondanks de gunstige ontwikkeling van
de werkloosheidscijfers een cruciale opgave tot een goed einde moeten brengen:
de verwezenlijking van een daadwerkelijk perspectief op een plek in het arbeidsproces
voor iedereen die het wil en voor iedereen die het kan. De arbeidsparticipatie
mag dan enorm zijn toegenomen, het aantal mensen dat afhankelijk is van een
uitkering wegens werkloosheid of wegens arbeidsongeschiktheid, is nog altijd
veel te groot. Het aantal mensen dat een WW- of een bijstandsuitkering ontvangt,
is weliswaar 265.000 kleiner dan vier jaar geleden, een enorm aantal, maar
beloopt nog altijd een totaal van ruim 650.000. Het aantal mensen dat een
volledige of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering krachtens de WAO,
de WAZ of de Wajong ontvangt, ligt boven 900.000. Zoals ik al zei, staan tegenover
100 mensen met betaald werk nog altijd meer dan 30 mensen onder de 65 jaar
die medeafhankelijk zijn van een uitkering. Deze uitkeringsafhankelijkheid
is veel te groot.De samenstelling van de werkloosheid baart evenzeer zorgen. De werkloosheid
is onder vrouwen bijna twee keer zo groot als onder mannen, onder laaggeschoolden,
met LBO of MAVO, is twee keer groter dan gemiddeld en onder etnische minderheden
zelfs drie keer groter dan gemiddeld. Voorspoed kan scheef verdeeld zijn,
maar problemen zijn het niet minder. Het is dus zaak het beleid dat in de
afgelopen jaren succesvol is geweest, te borgen en voort te zetten. Dit is
een werkgelegenheidsbeleid dat in de eerste plaats voorwaardenscheppend is
en dat in de tweede plaats het arbeidsaanbod effectief bevordert.Voorwaardenscheppend is het beleid dat gericht is op een beheerste loonkostenontwikkeling,
op handhaving van een vertrouwenwekkend macro-economisch en budgettair kader
en op de totstandkoming van investeringen in de sociale en de fysieke infrastructuur
en de kennisinfrastructuur. Bevordering van een effectief arbeidsaanbod betekent
het voorkomen van langdurige werkloosheid, versteviging van het uitgangspunt
dat werk moet lonen en versterking van het activerende arbeidsmarktbeleid.Het laatste houdt onder meer in dat wij werk, veel meer werk, moeten maken
van preventie. Voorkomen is oneindig veel beter dan genezen. Hierbij gaat
het om voorkomen van werkloosheid, voorkomen van uitval door ziekte en arbeidsongeschiktheid
en reïntegratie van mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn gemaakt
of werkloos worden.Hiervoor is het nodig, te investeren in mensen, in scholing, in inzetbaarheid
en in een groter en gekwalificeerd arbeidsaanbod. Dit vraagt om investeringen
in kansen voor werklozen en gedeeltelijk arbeidsgeschikten en om een grotere
preventie van uitval door ziekte of langdurige werkloosheid. Het vraagt om
investeringen in beleid; dit kan voorkomen dat oudere werknemers al ver voor
de gebruikelijke pensioendatum het werk de rug hebben toegekeerd of hebben
moeten toekeren. Het vraagt om de volledige benutting van een naar personen
en naar duur gevarieerd arbeidsaanbod. Het vraagt om bevordering van groei,
van investeringen en van innovatie. Het vraagt om aandacht voor de knelpunten
tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Het vraagt, kortom, om een strategie
van kwaliteitsbevordering, op het gebied van de economische groei, op dat
van de publieke dienstverlening en de investeringen en op dat van de arbeid.Bij de kwaliteit van de economische groei zijn de sleutelwoorden natuurlijk:
algemeen voorwaardenscheppend beleid, ruimte voor investeringen in industrie
en dienstverlening, ruimte voor investeringen in kennis en technologie en
aandacht voor knelpunten op de arbeidsmarkt die groei in de weg staan. Op
mijn departement wordt een nota over de knelpunten op de arbeidsmarkt voorbereid.
Natuurlijk gebeurt dat in nauwe samenwerking met andere departementen. Ik
zal die nota begin volgend jaar uitbrengen, mede ten behoeve
van het overleg met sociale partners. Ik kom hier straks nog uitgebreid op
terug.Daarnaast zijn investeringen in de kwaliteit van de publieke dienstverlening
nodig om de bestuurlijke en de sociaal-economische vitaliteit te behouden.
Die is nodig, ook in de nieuwe eeuw, in de publieke sector zelf, maar ook
in de verhouding tussen markt en overheid. Het gaat dan om de kwaliteit van
de rijksdienst en om investeringen in onderwijs, in zorg, in de kwaliteit
van de uitvoering van de sociale zekerheid en in de fysieke infrastructuur.Dan is er nog de kwaliteit van de arbeid, als derde paneel in dit drieluik:
investeren in mensen, in kennis en kunde, in reïntegratie van werklozen
en arbeidsgehandicapten, in perspectieven voor minderheden, in goede arbeidsomstandigheden,
in mogelijkheden voor vrouwen en mannen om zorg en arbeid te kunnen combineren
en in een brede inzetbaarheid van werknemers. De werknemers zijn het grootste
en het meest kostbare maatschappelijke kapitaal waarover wij in Nederland
beschikken. Zij maken enorme veranderingen in het arbeidsproces mee. Technologische
vernieuwingen vragen om nieuwe kennis en nieuwe vaardigheden. De werkdruk
in vele bedrijven en instellingen is niet onaanzienlijk. Reorganisaties zijn
aan de orde van de dag. Van de mensen in de bedrijven wordt heel veel gevraagd.
Hetzelfde geldt voor de mensen bij de overheid. Het onderhouden van de vaardigheden,
van de bekwaamheden en de inzetbaarheid van onze beroepsbevolking moet dus
heel hoog en heel stevig op de agenda staan.Bijeengenomen ligt er zo een samenhangende agenda voor investeringen in
de economische, bestuurlijke en sociale kwaliteit. Van oplossingen in de breedte
naar investeringen in de diepte: dat is de sociaal-economische agenda voor
de komende jaren, een agenda niet alleen voor de overheid, maar ook voor het
bedrijfsleven en een agenda voor volop overleg met sociale partners.Voorzitter! Na verschillende onderwerpen in algemene zin te hebben aangestipt
ga ik graag op de onderdelen daarvan nader in. Ik begin dan met iets te zeggen
over de actuele kwestie van de herziening van de uitvoeringsstructuur voor
werk en inkomen.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen over het onderwerp van
de werkgelegenheid. Hij heeft de werknemers het kostbaarste kapitaal genoemd
dat wij hebben. Op dit punt ben ik het met hem eens. De vraag is vervolgens
of de minister met de visie die hij nu heeft verwoord mogelijkheden ziet om
zich met name bezig te houden met het behoud van de werkgelegenheid. Ik heb
dit onderwerp gisteren aan de orde gesteld. Het schriftelijk antwoord van
de minister heb ik gezien, maar dat gaat langs de kern van de zaak heen. Daarin
wordt alleen gesproken over het oplossen van de problemen bij ontslagen en
het maken van een sociaal plan. Mij gaat het om de vraag of de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid het als zijn taak ziet de werkgelegenheid
te behouden en om afspraken met het bedrijfsleven te maken. Als hij daarvoor
met subsidies steun geeft, kan hij daaraan misschien voorwaarden verbinden
en wel in die zin, dat wordt gezorgd voor het behoud van de werkgelegenheid.
Op dat punt zouden afspraken met sociale partners kunnen worden gemaakt. Ziet
de minister daartoe mogelijkheden en ziet hij voor het departement in dezen
een taak weggelegd?Minister De Vries:Voorzitter! Ik zie het anders dan de heer De Wit. De heer De Wit gaat
volgens mij uit van een zeer statische situatie, terwijl wij te maken hebben
met een zeer dynamische economische ontwikkeling. Het behoud van arbeidsplaatsen
in onze samenleving zal in steeds mindere mate bestaan uit het behoud van
arbeidsplaatsen bij een bepaald bedrijf voor het gehele leven. Er zal vooral
gestreefd worden naar het bieden van de gelegenheid om je hele leven goed
te werken. Daarbij zullen ongetwijfeld veel meer mutaties dan in het verleden
aan de orde zijn. Daarom heb ik de nadruk gelegd op de samenhang tussen de
onderwerpen op de agenda: investeren in verbetering van de economische omstandigheden,
de bestuurlijke kwaliteit en in de sociale kwaliteit. Het gaat om die dynamiek:
investeren, vernieuwen en aanpassen. Daar zal ook van afhangen of we in dit
land in de toekomst voldoende arbeidsplaatsen zullen realiseren.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Dat begrijp ik. Dit is het probleem niet.Minister De Vries:Maar bent u het er ook mee eens? Dat is natuurlijk interessanter.De heer De Wit (SP):Het gaat mij om de concrete gevallen. Er is vandaag veel aan de hand op
het gebied van de arbeidsmarkt. Er is daar ook onrust. Ik heb bijvoorbeeld
begrepen dat hier straks mensen van de Gasunie voor de deur staan. Die mensen,
die hun baan dreigen te verliezen, zijn met uw verhaal niet geholpen. Zij
willen graag zien dat de overheid ze steunt en de arbeidsplaats voor ze behoudt.
Het zou bijvoorbeeld niet zo mogen zijn dat door gebruikmaking van lagelonenlanden
de arbeidsplaatsen gemakkelijk verdwijnen.Minister De Vries:Ik geloof dat het echt niet realistisch is om te zeggen dat wij aan mensen
in bedrijven banengaranties moeten geven aangaande de huidige personeelsbezetting.
Daar zullen veranderingen in optreden en dat zal voor betrokkenen vaak pijnlijk
zijn. Het enige waar wij echt voor kunnen zorgen, is dat er voldoende dynamiek
in onze economie zit. Daardoor hebben mensen, als zij hun baan bij een bepaald
bedrijf verliezen, een goede kans om elders aan de slag te komen. Als wij
zouden zeggen dat iedereen maar moet blijven zitten waar hij zit, en dat er
nooit meer aan ontslag gedaan moet worden, dan zou dat binnen de kortste keren
tot een totaalfailliet van onze economie leiden.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Dat bepleit ik ook niet. Waar het mij om gaat, is dat in andere
landen, bijvoorbeeld Frankrijk, in het kader van het verlenen van overheidssteun,
lastenverlichting en subsidiëring, zoals ontwikkelingssubsidies, afspraken
gemaakt worden over de werkgelegenheid, de omvang van de werkgelegenheid en
het behoud daarvan.Minister De Vries:Ja, maar dan moet je eens kijken hoe de economische situatie in Frankrijk
zich verhoudt tot die van ons. Dan denk ik dat wij heel goed bezig zijn met
de dynamiek in onze economie te bevorderen. Daar heeft Frankrijk
volgens mij iets grotere problemen mee dan wij. Een spiegelbeeld van wat u
zegt, is wel aantrekkelijk. Wij zouden kunnen bekijken of wij bij het investeren
in en het maken van projecten ook afspraken kunnen maken over het inzetten
van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. En dat gebeurt in toenemende mate.
Er is laatst ook bij de overheid een project gestart. Dat is evenwel een veel
actievere benadering dan te zeggen dat wij moeten bevriezen wat er nu is.Mevrouw de voorzitter! Ik was gebleven bij de opmerking van de zijde van
de CDA-fractie dat het deze jaren wel erg veel gaat over uitvoering en weinig
over vernieuwing van de inhoud van het beleid, dus weinig wijzigingen in de
materiewetgeving en veel aandacht voor de uitvoering. Ik geloof dat zij daar
gelijk in heeft. Ik meen ook dat wij daar gelukkig mee moeten zijn. Ik vind
dat de uitvoering van het beleid vaak een stiefkind is. Het is in de politiek
voor een aantal mensen interessant – ik zag dat gisteren ook weer op
televisie – om de hele tijd nieuwe plannen, nieuwe maatregelen en nieuwe
wetten te maken. Mevrouw Bijleveld ging zo ver dat zij zich beklaagde over
het gebrek aan wetten. Die zou zij dit najaar zo graag gezien hebben. Zo zit
het volgens mij echter niet. Wij hebben de afgelopen jaren heel veel aan materiewetgeving
gedaan. Er moeten vernieuwende trajecten geïmplementeerd worden. En daar
heeft de overheid, voorzover zij daar op rijksniveau en op lokaal niveau mee
bezig is, de handen vol aan. Verder zijn wij bezig om allerlei materiewetten
die gewijzigd zijn, te voorzien van een uitvoeringsstructuur die daarbij past.
Ik kan mevrouw Bijleveld verzekeren dat wij er ook de handen vol aan hebben
om dat op een goede manier te doen. Als wij dat voor elkaar krijgen en de
uitvoerders de gelegenheid geven om datgene te doen wat wij in de wetten van
hen vragen, dan zullen wij na deze jaren waarin wij de materiewetten in hoofdzaak
met rust laten, de samenleving waarschijnlijk een enorme dienst bewezen hebben.
Wetten op wetten stapelen is namelijk één ding, maar zorgen
voor een goede uitvoering is echt een aparte kunst. En die proberen wij met
volle kracht te beoefenen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik geloof niet dat ik het heb gehad over wetten op wetten
stapelen. Normaal is het zo dat de uitvoering de inhoud volgt. Ik ben het
overigens wel met de minister eens dat wij goed naar de uitvoering moeten
kijken. Wat ik jammer vind, is dat, ondanks dat onder het vorige kabinet is
aangekondigd dat wij naar de toekomst van het socialezekerheidsstelsel zouden
kijken – de heer Harrewijn heeft hier ook over gesproken, maar daar
heeft de minister op zichzelf geen verantwoording voor – dit niet is
gebeurd. Het is dus geen kwestie van wetten op wetten stapelen. Het gaat erom
dat beide zaken parallel moeten lopen en dat ook goed gekeken moet worden
naar de toekomstbestendigheid van zo'n stelsel. Ik begrijp wel waarom dat
niet gebeurd is, maar ik vind dat toch spijtig. En dat is wat ik heb beweerd.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Ik kan deze zorg niet delen. Wij, regering en Kamer,
hebben de afgelopen jaren op het hele gebied van de inhoud van het beleid
zoveel verzonnen dat het nu echt zaak is om het been van de uitvoering eens
goed bij te trekken en enigszins rust te bewaren op het front. Wij moeten
ons nu dus niet gaan wagen aan fundamentele herzieningen van de inhoud, want
de uitvoering kan dat absoluut niet bijbenen. Wij doen degenen die door de
uitvoering gediend zouden moet zijn, absoluut tekort, als wij die prioriteit
weer zouden verleggen.De heer Harrewijn heeft nog voorgesteld om een staatscommissie in te stellen.
Ik voel er echter niets voor om staatscommissies in te stellen zonder concrete
opdrachten. Ik denk dat wij de tijd die wij nu hebben en die wij in de vaste
commissie ook intensief met elkaar benutten door voortdurend bezig te zijn
met na te gaan hoe wij het beleid beter kunnen implementeren en een beter
resultaat kunnen laten hebben, misschien tegelijkertijd kunnen gebruiken om
te bezien wat er de volgende jaren wellicht nog in samenhang aan de orde kan
komen. Het is ook veel te vroeg om dat nu al te doen, omdat een aantal van
die wijzigingen nog zo recent is, dat de uitwerking daarvan nog niet goed
beoordeeld kan worden.De heer Harrewijn (GroenLinks):De minister zal het toch met mij eens zijn dat er knelpunten ontstaan.
Ik heb een aantal voorbeelden aangedragen, waarop gedeeltelijk schriftelijk
is ingegaan. Ik denk aan mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden, om psychische
of fysische redenen, en die in de bijstand zitten. Horen die mensen daar wel
thuis? Dan kan de minister antwoorden: gezien de huidige regelingen wel. Het
gaat er echter om of dat principieel juist is. Ik verwijs naar het discussiepunt
dat mevrouw Bijleveld naar voren bracht, waarbij iemand na een jaar Ziektewet
automatisch in de WAO terechtkomt. Zou dat niet anders moeten of kunnen? Ik
heb het probleem van de armoedeval genoemd. Dat is ook een probleem dat de
inhoud van de sociale zekerheid raakt. Er zijn dus wel degelijk problemen
te noemen die niet gerechtvaardigd moeten worden. Het zou goed zijn om een
rustige discussie te houden over de inhoud van het stelsel. Het gaat mij er
helemaal niet om, morgen een wet te wijzigen.De voorzitter:Mijnheer Harrewijn, ik heb u even uit laten spreken, omdat dit uw eerste
interruptie is, maar het leek enigszins op een betoog in tweede termijn.Minister De Vries:Natuurlijk zijn er onderdelen waarvoor wij oplossingen moeten zoeken.
Het lijkt mij echter niet verstandig om een heroverweging in gang te zetten
van het gehele socialezekerheidsstelsel. Daar denk ik aan als over staatscommissies
gesproken wordt. Het is beter om eerst af te wachten of de overheid niet alleen
goed is in het maken van regels, maar ook in het bewaken van de uitvoering
daarvan. Het gaat erom dat de overheid haar werk op een fatsoenlijke manier
kan afronden als het gaat om al die duizenden mensen die zich dag in dag uit
met de uitvoering van die regels bezighouden ten behoeve van al die honderdduizenden
die een goede uitvoering nodig hebben. Over het probleem van de armoedeval
hoop ik over enkele uren te kunnen spreken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Lijkt het de minister niet goed om de komende jaren rond de tafel te gaan
zitten om over dit soort inhoudelijke knelpunten tot oplossingen te komen?Minister De Vries:Ik vind het een beetje vaag, maar het past wel in de sfeer van het debat
om elkaar uit te nodigen om bij elkaar aan tafel te gaan zitten. Maar het
belangrijkste is dat er een agenda voorligt. Het lijkt mij niet erg verstandig
om dit te agenderen, terwijl wij onze handen nog vol hebben aan andere zaken.
Het is belangrijk dat er op het gebied van de materiewetgeving gedurende een
bepaalde periode, zonder dat wij de knelpunten uit de weg gaan, rust aan het
front is, anders wordt iedereen hoorndol. Wij hebben ervoor te zorgen dat
de wetgeving die wij met elkaar maken de komende jaren op een goede manier
geïmplementeerd kan worden. Ik heb in mijn leven een aantal jaren veel
met uitvoering van wetgeving te maken gehad. In de contacten met de gemeenten
bijvoorbeeld had ik te maken met de nieuwe bijstandswet. Ook al is op wetgevend
niveau alles goed begrepen en geïmplementeerd, het vereist dat honderdduizenden
mensen daarop ingepraat worden, opdat zij begrijpen wat er gaat gebeuren.
Laten wij er in vredesnaam voor zorgen dat de mensen tijdig over de instrumenten
beschikken om dat begrip te krijgen. Uiteraard hoeft mijnheer Harrewijn het
mij maar te vragen als hij met mij om de tafel wil zitten, maar ik geloof
dat het verstandig is als wij nu niet al te ambitieuze nieuwe beleidsagenda's
ontwikkelen, aangezien wij nog volop bezig zijn met de implementatie van beleid
dat cruciaal is voor betrokkenen.Mevrouw de voorzitter! Terecht is van verschillende zijden veel aandacht
besteed aan de krapte op de arbeidsmarkt. Er zijn zeer veel vacatures in dit
land, waarvan een toenemend aantal moeilijk vervulbaar is. Tegelijkertijd
zijn er grote aantallen mensen zonder werk. Wij kunnen die krapte op de arbeidsmarkt
wel als een probleem zien, maar het is vooral een uitdaging, omdat de grote
groep inactieven die nog geen werk kunnen krijgen nog niet de kans hebben
om aansluiting te zoeken bij de vraag op de arbeidsmarkt. Hoe brengen wij
die aansluiting van vraag en aanbod nu zo goed mogelijk tot stand? Het gaat
dan natuurlijk niet alleen maar om processen die centraal te sturen zijn,
maar wij kunnen wel beleidsinstrumenten inzetten om ervoor te zorgen dat het
zo goed mogelijk lukt. Er is daarvoor een uitgebreid instrumentarium ontwikkeld.
Wij kunnen de reïntegratie van het beschikbare arbeidsaanbod op vele
manieren bevorderen. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Het is duidelijk –
dit past ook in het beeld van de arbeidsmarkt met een dubbel gezicht –
dat de urgentie om dit probleem op te lossen van twee kanten groter wordt;
niet alleen om inactieven aan werk te helpen, maar ook om het bedrijfsleven
in staat te stellen zijn activiteiten te blijven ontplooien.Een cruciale vraag is of het beschikbare instrumentarium en het in de
afgelopen jaren ontwikkelde beleid wel voldoende zijn toegerust op de krapte
op de arbeidsmarkt. Moeten er hier en daar aanpassingen plaatsvinden? Is er
eigenlijk wel een gezamenlijke strategie met sociale partners om knelpunten
op de krappe arbeidsmarkt aan te passen? De oplossingen zullen toch altijd
primair in bedrijven en in sectoren gevonden moeten worden. Het is interessant
om te zien hoe snel een en ander gaat. Nog in het begin van dit jaar heb ik
geprobeerd, een brede conferentie over knelpunten op de arbeidsmarkt te organiseren.
Wij hebben die moeten afgelasten bij gebrek aan belangstelling. Het is dus
opmerkelijk hoe snel de agenda wijzigt.Over de knelpunten nog het volgende. Ik heb de Kamer bij brief van 26
november geïnformeerd over de ROA-studie, waarin wordt ingegaan op een
dreigende tweedeling op de arbeidsmarkt. De ROA voorspelt vooral knelpunten
bij de werving van hogeropgeleiden en in bepaalde sectoren ook grote knelpunten
in de personeelsvoorziening in het algemeen. Op MBO-niveau, met name de economische
richtingen, gaat het nog goed, maar daarnaast ontstaan grote problemen. Er
zijn veel beroepen waar specifieke kennis en vaardigheid voor nodig zijn,
zodat het niet altijd gemakkelijk is om arbeidskrachten met een andere opleidingsachtergrond
aan te trekken. Ik heb het dan over gezondheidszorg en onderwijs. Voor medische
beroepen en voor docenten in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs zullen
de knelpunten in de personeelsvoorziening daardoor waarschijnlijk nijpend
zijn en blijven.De ROA-prognose is gebaseerd op behoedzame ramingen, waarbij wordt uitgegaan
van een economische groei van 2% en een werkgelegenheidsgroei van 1%. Het
groeitempo ligt duidelijk hoger. Tegelijkertijd zijn er fundamentele mutaties
op de arbeidsmarkt, te weten een afnemende vergroening en een toenemende vergrijzing.
Wij krijgen dus te maken met structurele effecten, waar wij de komende jaren
mee bezig zullen zijn.De scheidslijn van een dreigende tweedeling in arbeidsmarktperspectieven
voor schoolverlaters ligt om en nabij de opleiding op MBO-niveau. Voor lageropgeleiden
zijn de arbeidsmarktperspectieven minder gunstig, terwijl voor vrijwel alle
hogere opleidingen de perspectieven gunstig of zeer gunstig zijn. Op MBO-niveau
zijn er opleidingen met minder gunstige arbeidsmarktperspectieven –
veel technische opleidingen – en er zijn MBO-opleidingen met goede kansen
op een baan, namelijk opleidingen in de dienstverlening en de zorg.Deze zaken moeten wij betrekken bij de analyses die worden gemaakt van
de problematiek. Interdepartementaal zijn wij daarmee zeer druk bezig. In
de ministerraad is enige tijd geleden uitvoerig gediscussieerd over de algemene
notie. Ik stel, samen met collega's, een uitvoerige notitie op over de knelpuntenproblematiek.
De heer Van Zijl heeft gevraagd om voor 1 maart iets op tafel te leggen. Ik
kan hem dat toezeggen, want wij zijn er druk mee bezig. Ik geef een indruk
van hetgeen erin behandeld wordt.Het is nodig om een analyse te maken van hoeveel mensen wij uitgesplitst
naar sector, naar opleidingsniveau en naar regio de komende jaren denken nodig
te hebben en in welke mate dit kan worden opgevangen door de instroom van
schoolverlaters of door groepen die nog onvoldoende participeren op de arbeidsmarkt.
In welke mate kan het voorkomen en het terugdringen van uitstroom via verloop,
ziekteverzuim en WAO-instroom een oplossing bieden?In antwoord op eerdere vragen van mevrouw Van Gent heb ik bij brief van
8 oktober jl. de "reserves" op de arbeidsmarkt nog eens in kaart gebracht.De heer Van Zijl (PvdA):Deze toezegging is heel vreugdevol. Ik heb ook specifiek gewezen op de
rol die u automatisch vervult bij de knelpunten op de arbeidsmarkt bij uw collega's voor zorg en onderwijs en mogelijkerwijs bij de politie.
Met uw instrumentarium en uw geweldige kennis op dit terrein zou u daarbij
behulpzaam kunnen zijn. U hebt een brede verantwoordelijkheid, maar ik heb
ook die specifieke thematiek aan de orde gesteld.Minister De Vries:Dat was mij niet ontgaan. Ik kom hier straks op. Ik ben nog een tijdje
bezig met dit onderwerp. Als u het geduld kunt opbrengen om nog even naar
die onderdelen te luisteren, kunt u straks zeggen dat ik in ieder geval op
deze vragen ben ingegaan.Ik was bezig aan te geven hoe de reserves op de arbeidsmarkt zo'n beetje
in elkaar zitten. Volgens het CBS zijn er 290.000 personen die bij actief
beleid kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt. Er zijn ook nog veel mensen die
geen baan zoeken en op korte termijn misschien niet beschikbaar zijn. Dit
is een zeer omvangrijke groep mensen die te zijner tijd wel tot de arbeidsmarkt
willen toetreden. Dan hebben wij het over 0,5 miljoen tot 600.000 mensen.
In die groep vinden belangrijke mutaties plaats. Als het aanbod op de goede
manier en op het goede tijdstip bij de vraag komt, zie je dat heel veel mensen
uit die groep gemobiliseerd kunnen worden voor de arbeidsmarkt. In 1997 en
1998 ging het om zo'n 100.000 mensen per jaar, dus veel activiteit voor die
groep is wel geboden.Er is een bijzondere groep van vroeggepensioneerde vutters, aan wie veel
aandacht is besteed. Volgens het CBS zijn er in 1998 265.000 mensen in de
VUT gekomen, waarmee eerdere analyses van het ROA worden onderstreept. Als
wij in staat zijn om de vroegtijdige uitstroom uit het arbeidsproces te beperken,
kunnen wij een heleboel knelpunten op de arbeidsmarkt op een kwalitatief goede
manier oplossen. Straks kom ik nog op het ouderenbeleid, maar het is heel
belangrijk om in de gaten te houden dat wij met de VUT-regelingen ongeveer
265.000 mensen vroegtijdig uit het arbeidsproces hebben laten weggaan. Nogmaals,
ook kwalitatief kan deze groep een buitengewoon nuttige rol op de arbeidsmarkt
spelen. Gelukkig daalt dit aantal de laatste tijd een beetje. De trend is
omgeslagen van steeds eerder met pensioen naar iets later met pensioen.Er is ook een grote groep vrouwen die veelal in verband met de zorg voor
kinderen op dit moment niet willen of kunnen werken, bijvoorbeeld omdat kinderopvang
ontbreekt. Indien indicatief wordt verondersteld dat de participatiegraad
van vrouwen zal toenemen tot het niveau van mannen, maar dan min 10% –
het is maar een rekenkundige exercitie – dan kunnen in beginsel nog
minstens 300.000 of 400.000 mensen uit deze groep tot de arbeidsmarkt toetreden.
Er zijn dus heel veel groepen waar wij naar kunnen kijken, als het gaat om
mensen die mee kunnen doen als de voorwaarden daarvoor geschikt zijn.Als wij de analyse in dat stuk nog wat verdiepen, kunnen wij daarna kijken
naar de beschikbare instrumenten. Werkt het huidige beleid voldoende? Waar
werkt het voldoende en waar werkt het onvoldoende? Daar moeten wij kritisch
over zijn. Er zijn in beginsel drie wegen waarlangs de overheid bijdraagt
aan een inzetbare, goed opgeleide en een leven lang lerende beroepsbevolking.
Het laatste is van het grootst mogelijke belang.Wat zijn die drie wegen? Wij proberen de reserves aan te boren van mensen
die aan de slag zouden kunnen, maar niet meedoen. Wij proberen ervoor te zorgen
dat mensen langer en blijvend aan de slag gaan. Wij proberen de uitstroom
te beperken. Wij proberen ervoor te zorgen dat mensen op de juiste plek aan
het werk komen door het verbeteren van de kwaliteit en om de duurzaamheid
van werkrelaties te bevorderen. Meer transparantie op de arbeidsmarkt en zorg
voor een onderwijsaanbod vormen een cruciale opgave voor deze en de volgende
kabinetsperiode, zodat wij mensen op de arbeidsmarkt krijgen die toegerust
zijn voor de vraag die er is, onder de ook door hen gewenste condities.Vervolgens komen aan de orde de pogingen die het kabinet, maar ook vele
anderen doen om de arbeidsmarktknelpunten substantieel terug te brengen binnen
de marktsector of de collectieve sector. Ook daar zijn intensiveringen en
nieuwe accenten van belang.In antwoord op de vraag van de heer Van Zijl zeg ik dat mijn opgave zich
vooral uitstrekt tot de, gehele, arbeidsmarkt. Binnen de overheid treden een
aantal van mijn collega's als werkgever op. Die hebben in belangrijke mate
verantwoordelijkheid voor de eigen sector. Het is niet mijn opgave om ervoor
te zorgen dat alleen de overheid zich kan redden en dat de markt de eigen
problemen maar moet oplossen. Ik moet ervoor zorgen dat het beleid zowel voor
de overheid als de markt een belofte inhoud. Ik denk dat de heer Van Zijl
dit met genoegen zal horen.De heer Van Dijke heeft aangegeven dat werkgevers nog steeds terughoudend
zijn ten opzichte van groepen zoals gehandicapten, allochtonen en 40-plussers.
Hij vraag zich af of de problemen waarvan men spreekt wel reëel zijn.
Daar heeft hij een punt. Wij kunnen immers met elkaar vaststellen dat meer
inspanningen het heel goed mogelijk maken om de knelpunten, waar wij vandaag
de dag zo opgewonden over doen, beter op te lossen. De laatste jaren is te
zien dat mensen op de arbeidsmarkt aan bod komen die in de tijd daarvoor nauwelijks
een kans of zelfs geen schijn van kans hadden. Het heeft dus ook te maken
met trekkende schoorstenen. Die zorgen ervoor dat mensen meer kansen krijgen.
De grotere behoefte aan werknemers en de urgentie die er is, leidt ertoe dat
men wat minder kieskeurig is en ook grotere inspanning wil doen om mensen
erbij te betrekken. Dat geldt voor personen uit alle genoemde groepen. Vroeger
ging men wat kieskeurig en selectief te werk. Op het ogenblik is de nood echter
zo hoog gestegen dat werkgevers een grotere inspanning moeten doen en creatiever
op de arbeidsmarkt bezig moeten zijn. De heer De Boer van het MKB wees erop
dat de traditionele methodes, een briefje achter het raam, niet meer helpen.
Werkgevers moeten creatief bezig zijn om mensen binnen te kunnen halen. Men
moet ervoor zorgen een aantrekkelijk arbeidsaanbod voor mensen te hebben.De vraag van de heer Van Dijke onderstreept het belang van een gedeelde
analyse van de situatie. De ontwikkelingen gaan zo snel dat het lijkt alsof
men met ouderwetse denkbeelden naar de arbeidsmarkt kijkt. Wij moeten echter
proberen om de urgentie van het probleem met elkaar te delen. Dat heeft betrekking
op alle dossiers waar ik zo-even op doelde. Ik zal daar straks verder op ingaan.De heer Van Dijke (RPF):Ik deel de opvatting dat ouderwetse methoden – het
briefje achter de raam – niet meer helpen. Heeft de minister echter
een suggestie voor moderne vormen, die wel helpen? De bestaande instrumenten
blijken immers niet altijd even succesvol. Het is wel heel gemakkelijk om
te zeggen dat het aanbieden van kamelen, paarden en auto's niet de weg is.
Wat is het dan wel?Minister De Vries:De heer Van Dijke heeft ongetwijfeld gezien dat men in de markt wel heel
creatieve vormen heeft ontdekt om personeel te werven. Het gaat er vooral
om dat men heel gericht groepen opzoekt. In het midden- en kleinbedrijf, waar
de participatie van allochtonen veel en veel te klein is, moet er veel meer
moeite gedaan worden om allochtonen in deze sector een plek te geven. Men
moet veel gerichter op zoek gaan naar vrouwen die misschien willen werken,
maar een goede presentatie nodig hebben van de mogelijkheden. Zij moeten goed
kunnen spreken over de voorwaarden waaronder zij binnengehaald kunnen worden.
Dat vereist meer dan het zetten van een advertentie. Het vereist dat men zelf
wervend bezig is en goed om zich heen kijkt.De heer Van Dijke (RPF):Dat is mij iets te gemakkelijk. De minister zegt dat er in het bedrijfsleven
reeds modernere vormen voorkomen. Ik vraag mij echter af in hoeverre, bijvoorbeeld,
het ministerie van VWS zich kan permitteren om een auto aan te bieden aan
diegenen die enkele mensen naar binnen halen. Dat zijn weliswaar vormen die
men vandaag de dag ziet, maar het zijn niet de moderne vormen die wij verlangen.Minister De Vries:Dat klopt. Ik sloot echter aan bij de opmerking dat er op de arbeidsmarkt
nog veel groepen zijn die onvoldoende participeren, maar die beschikken over
veel kundigheid en die in beginsel geschikt zijn voor werk. Deze mensen zullen
er, met veel meer inspanning dan normaal, ook komen. Het gemakkelijkste deel
van de arbeidsmarkt is reeds afgeroomd. Wij richten ons nu op andere groepen.
Ik noemde net de aantallen, die bepaald imponerend zijn. Er zijn heel veel
mensen die mee kunnen doen op de arbeidsmarkt, als zij maar op de goede manier
worden benaderd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister sprak over het MKB en over oude en nieuwe vormen. Dat briefjes
ophangen niet meer werkt, ben ik met hem eens. Ik heb samen met het MKB een
plan gepresenteerd waarin een nieuwe vorm voorkomt, namelijk een expertisecentrum
dat het MKB kan helpen om op een andere manier te werven, doelgericht naar
de groepen toe. Wellicht komt de minister daar later nog over te spreken.Minister De Vries:Dat is één van de creatieve mogelijkheden, voorzitter. Er
zijn in ieder geval de nodige mogelijkheden om op een andere manier met de
problematiek om te gaan dan op de traditionele. Ik heb het dan niet over de
uitwassen waar de heer Van Dijke op heeft gedoeld. Dat zijn natuurlijk bizarre
aandachttrekkende fenomenen waar wij het in algemene zin niet van kunnen hebben.
Door gericht aandacht eraan te geven, meer energie erin te steken en zelf
meer moeite te doen ten behoeve van mensen die er moeite mee hebben om direct
hoogproductief te zijn, kan er veel tot stand worden gebracht.Ik zei al dat het belangrijk is om in de samenleving wat meer gelijk naar
deze problematiek te kijken. Men klaagt over knelpunten, maar anderzijds kan
er nog heel veel. Dat wordt ook door vooraanstaande mensen uit de arbeidsbemiddeling
zo gezegd: waarom zoveel klachten als u nog zoveel ouderen laat uitstromen,
waarom zoveel klachten als er in uw gemeente goed opgeleide allochtonen zijn,
waarom zoveel klachten als er nog zoveel vrouwen zijn die best zouden willen
werken, maar kennelijk door u niet op de goede manier naar het werk toegehaald
worden? Over deze vragen zal pregnant moeten worden gesproken met iedereen
die op de arbeidsmarkt actief is. Wij moeten dat uiteraard ook uitvoerig bespreken
met sociale partners die eveneens met deze problematiek bezig zijn, en daarna
aangeven wat de mogelijkheden nog zijn binnen de huidige situatie. Daarmee
kan worden bereikt dat wij niet alleen maar klachten en verzoeken om hulp
krijgen, maar dat men zelf begrijpt dat er nog heel veel gedaan kan worden,
ook door werkgevers en werknemers gezamenlijk.Ik probeer aan dit soort zaken aandacht te geven in de nota die ik in
voorbereiding heb. Naar ik aanneem zal deze in de loop van januari in het
kabinet kunnen zijn en dan waarschijnlijk in februari met de sociale partners
kunnen worden besproken, waarna de nota naar de Kamer kan gaan. In die nota
zal ook veel aandacht aan scholing worden gegeven. Ik heb al gezegd dat het
op dit moment allemaal nog vrij rustig lijkt, maar dat in de toekomst de problemen
op de arbeidsmarkt volgens de prognoses vooral zullen zitten bij goedgeschoold
en goed voorbereid personeel. Op dit moment zien wij helaas dat er op dat
vlak weer zeer kortzichtig wordt gedacht. Werkgevers halen mensen van school,
met de vraag waarom zij eigenlijk zouden leren in plaats van geld verdienen,
waarom zij eigenlijk met de neus in de boeken zitten terwijl de werkgever
toch een aardige baan voor ze heeft. Ik meen dat dit een buitengewoon contraproductieve
manier van denken is. Deze kortzichtigheid leidt ertoe dat mensen straks,
als het weer wat moeilijker wordt, ongekwalificeerd op de arbeidsmarkt staan.
Het is dan ook van groot belang dat wij hier goed over praten met werkgevers-
en werknemersorganisaties, opdat deze boodschap wordt gedragen door iedereen
die het aangaat. In het najaarsoverleg is hierover ook al het nodige gezegd
en op centraal niveau bestaat er absoluut geen misverstand over dat het desastreus
is om mensen niet te helpen aan goede kwalificaties voor de arbeidsmarkt.Wij moeten dus toe naar een kwaliteitsstrategie voor de arbeidsmarkt,
waar onderwijs een centrale rol in speelt. De collega van OCW heeft in zijn
nota HOOP 2000 (die specifiek is gericht op hogergeschoolden) al diverse oplossingsrichtingen
aangegeven. Ook heeft hij in overleg met sociale partners een uitgebreide
employabilityagenda ontworpen die ook aan de Kamer is overgelegd. Er wordt
nu gewerkt aan de implementatie hiervan, opdat mensen zich voortdurend kunnen
blijven kwalificeren.De heer Van Dijke (RPF):Daar ligt precies het bezwaar dat ik heb tegen de inspanningen tot nu
toe: deze richten zich te veel op hogergeschoolden, terwijl wij weten dat het leeuwendeel van de problemen zich voordoet in het middelbaar-
en lager beroepsonderwijs. Ik zal graag zien dat deze minister zich samen
met zijn collega van OCW vooral op dat segment van de markt richt.Minister De Vries:Daar hoeft u geen zorgen over te hebben, want dat doen wij al. Wij spreken
voortdurend over de vraag hoe wij bepaalde opleidingen kunnen stimuleren.
Het is overigens wel lastig om, als mensen geen zin in bepaalde opleidingen
hebben, het klimaat op dat punt te veranderen. Het is een zorg van de collega
van OCW, van de collega van VWS en van de collega van BZK die ook met sectoren
met grote knelpunten te maken heeft, dat het vooral de jeugd voldoende duidelijk
wordt dat het interessant is om een opleiding te volgen die kwalificeert voor
de functies in deze sectoren. Wij zullen daarvoor ook binnen de overheid moeten
zorgen; de heer Van Zijl wees al op de 250 mln. die hiervoor is bestemd. Dit
geldt echter ook voor het bedrijfsleven. Ik heb het afgelopen jaar veel met
de sectoren gesproken over mogelijkheden om wervender te zijn en mensen eerder
bij scholing te betrekken. Maar ook de zorg voor de kwaliteit van de arbeid
zelf en de employability, het ervoor zorgen dat mensen goed kunnen blijven
werken, blijft vooropstaan. Zo niet, dan krijgen wij bij tegenwind meteen
mensen die uitvallen en niet op flexibele wijze een ander plek op de arbeidsmarkt
kunnen vinden.Met de sociale partners spraken wij in het najaarsoverleg al uitgebreid
over de noodzaak van de voortdurende ontwikkeling van een samenhangende aanpak.
De heer Van Zijl zei dat wij van een informele, geïsoleerde conferentie
niet veel heil mogen verwachten en ik deel die mening. Het is ontzettend belangrijk
om in alle voorbereidingsprocessen hierover te spreken, gezamenlijke beleidsvisies
te ontwikkelen en die vervolgens in de samenleving uit te dragen. De dialoog
met de sociale partners vind ik dus ook op dit punt van cruciaal belang. In
het voorjaarsoverleg zullen nadere afspraken kunnen volgen, maar dat hangt
af van alle verdere besprekingen.De minister van Economische Zaken heeft een Industriebrief geproduceerd,
waarbij de sociale partners ook intensief zijn betrokken. Ook in die brief
komen knelpunten rond de inzet van arbeidskrachten aan de orde. Sommige leden
waren wat verbaasd over de bemoeienis van mevrouw Jorritsma met dit dossier,
maar het zou toch erg bijzonder zijn als de minister van Economische Zaken
niet nadacht over de ontwikkeling van de industrie. Ook zij praat hierover
met de sociale partners; veel meer dan in het verleden het geval was. Ik ben
blij dat de sociale partners nu ook een plek op Economische Zaken hebben,
waar serieus wordt gesproken over zaken als scholing en personeelsbeleid voor
de langere termijn.De knelpuntenmonitor is hierbij ook van belang. Deze is op dit moment
in ontwikkeling en zal in januari 2000 het licht zien. Hij zal ons via kengetallen
inzicht moeten geven in de aard, omvang en locatie van knelpunten op de arbeidsmarkt,
opdat het beleid beter kan worden vormgegeven.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! De minister gaat in op wat zijn collega van Economische Zaken
zei, maar deze kwam met uitgesproken standpunten. Hij is blij dat zij hierbij
is betrokken en dat kan ik mij goed voorstellen, maar ik vroeg de minister
wat hij van haar standpunten vindt en of zij namens het kabinet sprak.Minister De Vries:Eerlijk gezegd, die dingen interesseren mij niet zoveel, maar ik wil er
best wel even op ingaan. Mijn collega van Economische Zaken presenteerde de
industriebrief en kortgeleden ook een concurrentietoets. Bij die gelegenheid
wees zij op knelpunten en mogelijke oplossingen. Al die zaken zullen worden
ingebracht in het beleid dat wij gezamenlijk zullen ontwikkelen. Ik heb niet
veel zin om collega's die eens wat denken en zeggen en die dingen ook weer
in de krant vertaald zien, het zwijgen op te leggen of terug te fluiten. Het
is voor de minister van Economische Zaken vanzelfsprekend dat zij over deze
problemen meedenkt en dat zij hierover haar opvattingen geeft.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat zij haar opvatting moet geven. Maar
de minister geeft een aantal oplossingen aan en het is bekend dat een SER-advies
wordt gevraagd. Deze minister benadrukt dat het overleg met de sociale partners
wordt gewaardeerd, dat analyses met elkaar moeten worden gedeeld en dat kwaliteitsoplossingen
gezamenlijk worden gevonden. Ook daarmee ben ik het eens. Maar de minister
moet niet zo voor de troepen uithollen, zeker niet als zij namens het kabinet
spreekt.Minister De Vries:Ik kan u verzekeren dat alles goed zal komen. Als wij goed overleggen,
de nota schrijven en, na ontvangst van het SER-advies, de beleidsagenda ontwikkelen,
dan zult u merken hoe eenstemmig het kabinet met deze problemen omgaat.Mevrouw Verburg heeft gevraagd of er extra ID-banen nodig zijn om de knelpunten
op de arbeidsmarkt te kunnen oplossen. Dat is een pikante vraag voor iemand
met haar politieke achtergrond. Men stond in haar fractie immers kritisch
tegenover het idee van ID-banen, toen hierover voor het eerst werd gesproken.
Dit is in tegenstelling met de opstelling van de coalitiepartijen in 1994 –
dezelfde partijen als nu – die deze ID-banen absoluut noodzakelijk vonden.
Deze ID-banen zijn ontzettend hard nodig. Het wordt immers steeds moeilijker
om op de arbeidsmarkt personeel te werven dat gereed en geschikt is om onmiddellijk
aan het werk te gaan. Verder blijft het een groot probleem om de mensen die
veel verder van de arbeidsmarkt af staan, een functie aan te bieden die het
hun mogelijk maakt om ervaring op te doen en weer in het arbeidsproces terug
te keren. Dat probleem wordt niet kleiner, maar eerder groter. Overigens is
uit studie gebleken dat de uitstroom vanuit deze banen naar de arbeidsmarkt
toeneemt. Dat is begrijpelijk, aangezien er steeds meer mensen nodig zijn.
Er wordt op dit moment op de arbeidsmarkt gezocht naar mensen die, na vele
jaren afwezig te zijn geweest van de arbeidsmarkt, ergens met succes en ambitie
werken. De bezoldiging van deze banen neemt zeker de aantrekkingskracht van
de markt niet weg. De bezoldiging is daarvoor niet hoog genoeg. Deze banen
zijn voor grote groepen langdurig werkelozen de enige kans om weer in het
arbeidsproces te worden opgenomen. Daaraan veranderen de huidige omstandigheden
op de arbeidsmarkt niets.Mevrouw Verburg (CDA):Mijn vraag betrof niet alleen de ID-banen, maar ook de WIW-banen en de
andere instrumenten waarover de gemeenten beschikken. Bij de Melkert-2-banen
is sprake van enige uitstroom, maar bij de andere is dat niet of nauwelijks
het geval. Ik heb er verder op gewezen dat het ingewikkelde regelingen betreft
die elkaar in de praktijk voor de voeten lopen. Ik verzin dat niet. Ik krijg
deze signalen uit de praktijk. Wij beschikken verder niet over een goed overzicht
van de uitstroom. Een en ander wijst er echter op dat de doorstroom onvoldoende
is. Daarom moet de vraag worden beantwoord of deze banen, gelet op de dynamische
arbeidsmarkt, nog wel voldoen.Minister De Vries:In een overleg met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zijn onlangs de prestatiecijfers aan de orde geweest. Ik heb toen gezegd dat
wij op dit moment nog niet beschikken over de data die het mogelijk maken
om van dag tot dag een actueel beeld te geven van de stand van zaken. Aan
veel regelingen uit het verleden zijn rapportages verbonden, die soms helemaal
niet voor mij, maar voor de gemeenten zijn bedoeld. Blijft staan dat wij een
manier moeten vinden om die gegevens op tafel te krijgen. Mevrouw Verburg
heeft dan ook een punt als zij zegt dat wij over onvoldoende gegevens beschikken.
Wij beschikken, met enige vertraging, echter wel over een globaal beeld. Ik
heb een dezer dagen een uitvoerige notitie naar de Kamer gestuurd over deze
problematiek. Het is echter gemakkelijker om iets op te schrijven dan uit
te voeren. Er zijn problemen met het verbinden van de IT-netwerken en het
is ook nog niet helemaal duidelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de noodzakelijke
informatie tijdig wordt aangeleverd. Ik ben er echter van overtuigd dat wij
deze problemen zullen overwinnen.De werkzaamheden die via regelingen aan mensen worden toevertrouwd, hebben
allemaal een eigen receptuur. Al die regelingen zijn in de Kamer besproken.
Mevrouw Verburg stelt terecht de vraag of die regelingen elkaar niet af en
toe voor de voeten lopen en of het wel mogelijk is, een goede regie te voeren
op de keuzes die mensen zouden moeten maken. Zij weet dat ik in overleg met
de VNG en de grote gemeenten werk aan de oprichting van een fonds voor werk
en inkomen. De bedoeling hiervan is te komen tot vereenvoudiging van de regelingen
en een grotere beleidsvrijheid. Hieraan kleven echter enkele problemen die
nog grondig moeten worden doorgesproken. Er moet nog over worden gesproken
hoeveel geld aan dit fonds ter beschikking zal worden gesteld. Verder is het
de vraag of de beoogde doelgroepen voldoende bediend blijven worden. Wij moeten
voorkomen dat de groep die het echt moet hebben van de ID-banen overboord
valt, omdat een gemeente besluit haar energie aan iets anders te besteden.
Er moet verder met de gemeenten worden gesproken over het palet aan regelingen
dat ervoor zorgt dat mensen daadwerkelijk een kans op de arbeidsmarkt krijgen.
De gemeenten moeten hierover de regie voeren, maar er moet wel worden gegarandeerd
dat alle mensen een kans wordt geboden. Wij onderzoeken hoe de knelpunten
tussen de regelingen, die allemaal over een eigen rapportageverplichting en
financiering beschikken, kunnen worden weggenomen. Ik verzeker mevrouw Verburg
echter dat een en ander onze volle aandacht heeft.De heer De Wit (SP):De minister heeft hier een belangrijk punt aan de orde gesteld. Bij de
ID-banen gaat het om zeer moeilijk plaatsbare mensen op de arbeidsmarkt. Er
wordt gezegd dat deze banen eindbanen voor deze categorie werkzoekenden worden.
Ziet de minister dit risico ook? Als dat het geval is, moet dan niet naar
een andere beloning worden gekeken in plaats van de rand van het minimum?Minister De Vries:De heer De Wit zegt dat het gezegd wordt. Ik hoor het regelmatig van hem.De heer De Wit (SP):Ik hoor het vanuit de samenleving.Minister De Vries:Dan zeg ik via de voorzitter tegen u en de samenleving dat ik dat probleem
niet zo zie. Ik vind dat langdurig werklozen goed kunnen functioneren in een
gesubsidieerde functie. Het gaat altijd over nuttig werk dat in de samenleving
moet worden verricht tegen een bezoldiging die daarvoor is vastgesteld. Als
ze geen kans zien naar een andere functie door te stromen, dan moeten ze in
die functie kunnen blijven zitten. Zij zitten niet op een schopstoel. Zij
doen nuttig werk dat op een laag niveau wordt gehonoreerd. De mogelijkheid
om van die functies door te stromen naar een baan in de markt of bij de overheid
of de zorgsector is er. De aantrekkingskracht is er ook omdat de bezoldiging
van die banen bescheiden is. Als men daar niet weg komt, blijft die functie
beschikbaar. Het zou wonderlijk zijn als de bezoldiging wordt opgetrokken.
De kans dat men ergens anders naartoe gaat is dan weer kleiner. De kans dat
mensen weer gebruik kunnen maken van die gesubsidieerde functies wordt kleiner
omdat mensen langer blijven zitten. De bedoeling is dat er wel degelijk trek
blijft naar andere functies. Als dat niet lukt, dan mag men gewoon in de functie
blijven werken.De heer De Wit (SP):Wij hebben het echt over een zeer specifieke categorie. Ik hoor dat ook
van mensen die in die sector werkzaam zijn. De cijfers over de uitstroom zijn
al aan de orde geweest. Bij de Melkert-2-banen is sprake van een aanzienlijke
uitstroom. Bij de andere banen ligt het percentage aanzienlijke lager. Als
er na twee jaar geen uitstroom is, dan zou een hogere beloning kunnen worden
afgesproken. Voelt de minister voor een limiet waarna de beloning hoger wordt?Minister De Vries:Dat zou betekenen dat wordt gezegd: als je nog een jaar blijft zitten,
dan krijg je vanzelf een hoger inkomen. Betrokkene hoeft dan niet te kijken
naar andere functies in de samenleving.De heer De Wit (SP):Voorzitter!...De voorzitter:Alleen een heel korte vraag. U weet zelf wel dat u met een termijn bezig
bent.De heer De Wit (SP):Het was niet de bedoeling. Ik kom er in tweede termijn op terug.Mevrouw Verburg (CDA):Ik wil een vraag stellen over de nuttige en zinvolle arbeid die wordt
verricht in gesubsidieerde banen. Het gaat vaak om banen die eerder zijn weg bezuinigd. Ik noem conducteurs op de tram, de gesubsidieerde en
gepremieerde sector. Werkgevers hebben er belang bij om mensen niet uit te
laten stomen of door te laten stromen omdat zij er dan een normale arbeidsplaats
van moeten maken die duurder is. Ik vind dat een groot knelpunt.Minister De Vries:Daar neem ik kennis van. Mijn indruk is dat dit instrument alleen op deze
manier zinnig kan worden ingezet. Verder is het aan de betrokkenen die deze
functies zelf vervullen, om na te gaan of ze nog andere kansen op de arbeidsmarkt
hebben. Of het nu altijd gaat om zaken die in het verleden wegbezuinigd zijn,
weet ik niet. Het gaat natuurlijk ook om nieuwe dingen. Zo hebben wij heel
andere veiligheidsproblemen zien ontstaan in de afgelopen tien jaar; veel
van deze mensen zijn in die sector werkzaam. Ook hebben wij heel andere problemen
gekregen op het terrein van de zorg. Ik hoop dat veel van deze mensen daar
zullen binnenkomen. Hoe dat allemaal over tien jaar is, weet ik ook niet.
Ik onderstreep dat wij vandaag de dag, gelet op de instroom in die banen en
op de kansen op uitstroom naar andere posities op de arbeidsmarkt, dit instrument
echt hard nodig hebben. De harde kern van de werkloosheid gaat zitten bij
mensen die niet gemakkelijk aan de bak komen. Ze hebben echt een stevige steun
in de rug nodig en die steun wordt gevonden in dergelijke functies.Mevrouw Verburg (CDA):Bent u bereid om deze problematiek bij de herijking in het kader van het
fonds werk en inkomen en bij de algemene conferentie die er met betrekking
tot de arbeidsmarkt komt, te betrekken en te wegen?Minister De Vries:Ja, maar niet omdat ik dit als een bijzondere problematiek wil agenderen,
maar omdat het gewoon een onderdeel is van het beleid. Er kan altijd over
gesproken worden, maar wij moeten op het moment voorzichtig zijn met de uitspraak
dat het allemaal wel goed gaat en dat de markt en de overheid alle problemen
wel oplossen. Daar is geen sprake van. Er is juist ontzettend veel steun nodig
voor groepen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Zij moeten
de kans krijgen om zich daarop te gaan bewegen.Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft samen met het MKB een plan ontwikkeld
dat mijns inziens behoort tot de categorie: kunnen wij niet wat creatiever
met dit soort zaken bezig zijn, in relatie met de bedrijven? Ik herinner mij
uit een grijs verleden dat er wel vaker scans waren, maar ze hadden allemaal
een verschillende inhoud en vormgeving. Ik begrijp dat nu sterk op IT-componenten
wordt ingezet. Ik stel mevrouw Bussemaker voor, dat ik haar initiatief dat
zij in een twee-eenheid met het MKB heeft ontwikkeld, betrek bij andere zaken
op dit terrein. Zo heeft ook de FNV een aantal scans gemaakt die van belang
zijn. Wij moeten nagaan welke plaats ze moeten krijgen. Het is wat snel om
te veronderstellen dat wij dit meteen zouden moeten subsidiëren; wij
moeten het natuurlijk wel stimuleren. Graag ga ik met betrokkenen in het veld
na welke scans er zijn en welke plek ze moeten krijgen. Ik kan mij goed voorstellen
dat ook het MKB zelf dergelijke activiteiten ontwikkelt. Ik weet zeker dat
het MKB in het verleden activiteiten heeft ontwikkeld die daar een beetje
op lijken. Het is ook helemaal niet raar dat je bedrijven de kans biedt om
eens tot een doorlichting te komen. Echter, het perspectief daarvan is natuurlijk
altijd wel weer bijzonder.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toezegging, maar ik vraag mij
af wat hij precies bedoelt als hij zegt dat dit naast andere scans wordt gelegd.
Ik wijs erop dat dit initiatief zeer precies is gericht op knelpunten op de
arbeidsmarkt en bij het toeleiden van nieuwe groepen naar de arbeidsmarkt.
Verder is er natuurlijk sprake van een medeverantwoordelijkheid voor de werkgevers;
dat staat buiten kijf. In het plan wordt een en ander ook gepresenteerd als
gecombineerde verantwoordelijkheid. Er zijn logischerwijze dus ook mogelijkheden
voor gecombineerde financiering.Minister De Vries:Ik wil helemaal geen mogelijkheden uitsluiten, maar zeg alleen dat ik
eerst moet nagaan wat dit plan precies inhoudt en hoe het zich verhoudt tot
andere zaken, zodat wij dit op een goede manier tegemoet kunnen treden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Ik vrees dat wij weer naar bureaucratisering toegaan met betrekking
tot de vraag-en-aanbodmatching, zulks als gevolg van quickscans. De minister
geeft terecht aan dat er al instrumenten met betrekking tot de markt zijn.
Dergelijke quickscans kunnen behoorlijk wat kosten. Het lijkt mij goed dat
wij hiermee wat terughoudend zijn. Mevrouw Bussemaker bedankte de minister
voor zijn toezegging. Ik vind die toezegging boterzacht en daar ben ik eigenlijk
wel blij om, want ik ben toch wat bang voor een doorgeslagen bureaucratisering
in dezen. Het gaat om concrete maatregelen waarin de werkgevers hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Zij hebben namelijk te maken met de krapte van personeel.Minister De Vries:Ik heb mevrouw Bussemaker zeker geen boterzachte toezeggingen gedaan.
In de eerste plaats kom ik daar niet mee weg en in de tweede plaats wil ik
dat niet. Ik laat dat plan dus serieus onderzoeken. Ik zal in dat kader ook
kijken naar andere initiatieven, die misschien aanpalend zijn. De vormgeving
wordt ook bekeken. Bovendien zal daarover met arbeidsvoorzieningen gesproken
moeten worden; daar weet men verschrikkelijk veel van deze problematiek en
men kan mij adviseren over wat nuttig is. Eerst neem ik mijn hoed af voor
het nieuwe idee dat door het MKB samen met mevrouw Bussemaker is ontwikkeld
en dan gaan wij er goed naar kijken. Ik begrijp overigens niet waarom mevrouw
Van Gent er benauwd voor is dat er goed naar iets gekeken wordt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben er erg voor dat er goed naar iets gekeken wordt, maar ik ben niet
zo voor "dubbelingen". Straks wordt hiervoor veel geld uitgetrokken, terwijl
je je kunt afvragen of het werkelijk iets toevoegt. Dat is meer mijn zorg
en dat heet meedenken. Ik ga er dan ook van uit dat, als dit terugkomt, de
financiële consequenties helder worden aangegeven. Wij kunnen dan een
goede afweging maken van de financiën die erin gestopt worden en wat
eruit komt.Minister De Vries:Dat lijkt mij een randvoorwaarde.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Aan welke andere initiatieven denkt de minister die hij ernaast wil leggen?Minister De Vries:Er zijn een aantal scans van de FNV. Ik weet niet precies waar die betrekking
op hebben. Ik wil die graag in kaart brengen. Ook zijn wij zelf voortdurend
bezig om te scannen welke problemen er zijn. Ik moet het dus even netjes op
een rij zien en goed bestuderen. Dan moet ik nagaan welke plek dit bijzondere
initiatief kan krijgen. Ik kan natuurlijk niet naar aanleiding van de opmerkingen
die gisteren hierover gemaakt zijn, zeggen: dat doen wij en daarvoor trekken
wij veel geld uit. Dan zou ik mevrouw Van Gent tegenover mij krijgen. Wie
zou dat willen? Onder omstandigheden is daar natuurlijk niets tegen, maar
wel op dit punt.Mevrouw de voorzitter! Ik wil nu graag ingaan op het ouderenbeleid. Tot
mijn spijt, althans overeenkomstig de werkelijkheid, moet ik zeggen dat op
dit punt mijn mond een klein beetje gesloten is. In het begin van dit jaar
heeft het kabinet een adviesaanvraag aan de SER gericht met een uitvoerige
agenda van wat er overwogen moet worden. Op 17 december stelt de SER zijn
rapport vast en ik acht het per definitie niet juist om voor die tijd al te
zeggen dat ik de antwoorden op een aantal vragen weet. Ik moet dus echt eerst
kennisnemen van het advies van de SER. Daarbij is het van het grootst mogelijke
belang dat er een evenwicht is in de benadering van dit probleem.Met dit caveat moet ik wel beginnen, maar dit neemt niet weg dat ik nog
een aantal opmerkingen wil maken over de doelstellingen die wij in de adviesaanvraag
voor de SER geformuleerd hebben. Ik heb er ook publiekelijk vaak op gewezen
dat in ons land de arbeidsparticipatie van mensen tussen de 55 jaar en 65
jaar zich ergens beweegt tussen de 25% en 30%. Er is de laatste tijd wel een
kleine stijging te constateren, maar die is nog zeer beperkt. Ik geloof dat
het voor de problemen op de arbeidsmarkt en het draagvlak voor sociale voorzieningen
van groot belang is, als wij dat participatiecijfer geleidelijk kunnen vergroten
en misschien op den duur verdubbelen. Dan is er nog geen "reuze" cijfer, maar
dan is er wel een belangrijke stap gezet op weg naar vergroting van de arbeidsparticipatie
van de genoemde leeftijdscategorie.Dit vergt dus een grote inspanning en de heren Wilders en Van Zijl hebben
hierover gesproken. Ik neem van de heer Van Zijl over dat dit een cultuuromslag
is. Daar moeten wij ook niet te licht over denken; het is geen kwestie van
licht aan en licht uit of van "wij doen het nu zus en dan weer zo". Wij hebben
in Nederland gedurende vijftien, twintig jaar een traditie opgebouwd van een
beetje eerder uit de arbeidsmarkt vertrekken, een beetje eerder van je arbeidsplaats
af gaan. Dat gebeurt tot op de dag van vandaag. Staatssecretaris Hoogervorst
zal straks ingaan op het vraagstuk van de WW, dat ook aandacht van de Kamer
heeft gekregen. Tot op de dag van vandaag zijn er allerlei mechanismen die
bevorderen dat mensen vroegtijdig uitstromen. Dit is ook in de hoofden van
de mensen gaan zitten. Ik las gisteren in de krant dat ik maar één
grap ken; dat is niet juist, zeg ik Hare Majesteit na. Er is echter een klimaat
in ons land gegroeid waardoor mensen ervan uitgaan dat het na je 55ste wel
zo'n beetje is afgelopen met je arbeidsmarktparticipatie. Dit is doodzonde
en doet geen recht aan de mensen. Op lange termijn krijgen wij hiermee in
sociaal-economisch opzicht grote problemen. Dat deze trend om moet, is dus
duidelijk. Hiervoor moet iedereen worden overtuigd die verantwoordelijkheid
draagt. Het heeft veel te maken met de opstelling van sociale partners in
CAO-onderhandelingen, want het is vaak onderdeel van de rechtspositie die
besproken wordt.Wat moet nu het uitgangspunt van het beleid zijn? De heer Van Zijl heeft
drie punten genoemd; ik heb er zelf zes punten voor gemaakt. Wij moeten ervoor
zorgen dat langer werken mogelijk is en aantrekkelijker wordt. Wij moeten
ervoor zorgen dat beleid dat vervroegde uittreding stimuleert, wordt herzien.
Wij moeten ervoor zorgen dat vervroegde uittreding niet leidt tot afwenteling
van kosten op anderen of op de collectiviteit; wie vervroegd uittreedt, moet
weten dat hij voor een belangrijk deel zelf de rekening betaalt. Een hoofdpunt
is dat onvrijwillige uittreding uit het arbeidsproces zoveel mogelijk wordt
vermeden en niet al te zeer wordt gemaskeerd. De staatssecretaris zal er straks
het een en ander over zeggen. Reïntegratie in het arbeidsproces is natuurlijk
maar het sluitstuk. Het allerbelangrijkste is dat uitstroom wordt voorkomen.
Mensen die wat ouder zijn, hebben nu eenmaal een moeilijke entree voor andere
en nieuwe functies; dit zal nog wel een tijdje zo blijven. Het is dus heel
belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen in het arbeidsproces blijven, hierin
mobiel zijn en goed gekwalificeerd zijn. Er moet een goed loopbaanbeleid zijn,
met veel employability, zodat mensen niet te snel weggaan.Wat is nu het aangrijpingspunt voor het beleid? Dat ligt niet op 55 jaar
en hoger, maar veel eerder. Het echte probleem dat je oproept als je mensen
bijbrengt dat zij na hun 55ste niet meer hoeven te werken, is dat zij lang
voor hun 55ste zien dat zij het einde van hun actieve loopbaan naderen, waardoor
de lust afneemt om zich verder te kwalificeren en om bij te blijven. In een
wereld met een arbeidsmarkt die zeer snel muteert, is dit heel gevaarlijk.
De omslag in de informatietechnologie van de computer die in de winkel stond,
naar de computer die overal staat, heeft de laatste vijftien jaar plaatsgevonden.
Mensen die dit niet hebben meegemaakt, komen nooit meer terug in een bedrijf
of op een kantoor, want die zijn allemaal geautomatiseerd. Je moet blijven
leren. Wij moeten de komende jaren op nog veel meer technologische innovatie
rekenen. Het is dus zaak dat mensen weten dat zij dit niet moeten laten liggen,
maar eraan moeten meedoen. Dit hoort in het beleid te zitten dat werkgevers
voeren voor werknemers. Het is desastreus als een werkgever zegt dat een werknemer
iets niet meer hoeft te leren. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen kunnen
bijblijven en ontwikkelingen kunnen meemaken. Als die draad wordt losgelaten,
kom je er eigenlijk niet meer uit.De heer Wilders en de heer Van Zijl hebben mij gevraagd om antwoorden
op een aantal specifieke maatregelen: premiedifferentiatie, de knip in pensioenregelingen
in geval van salarisverhoging, een horizon voor fiscale ondersteuning voor
de employability van ouderen en voorlichting ter realisatie van de cultuuromslag.
Het zijn allemaal belangrijke punten, maar ik zeg er vandaag helaas niets
over. Het respect voor het overleg in de SER, tussen kroonleden
en sociale partners, belet mij een voorschot te nemen op het advies dat eraan
komt en dat ik overigens nog niet heb gelezen. Men zou het mij in die kringen
terecht zeer kwalijk nemen.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! Ik begrijp dat de minister voorzichtig is vanwege zijn contacten
met de sociale partners. Alleen, dit kan echt niet. Het kan niet zo zijn,
dat omdat er een adviesaanvraag is verzonden de minister nu helemaal niets
zegt. Ik begrijp dat minister alvorens het definitieve kabinetsstandpunt te
formuleren het advies van de SER wil afwachten, maar niet dat wij tijdens
het belangrijkste debat van het jaar over sociale zaken geen discussie kunnen
voeren over bijvoorbeeld het ouderenbeleid, omdat de SER nog geen advies heeft
uitgebracht. Op dat advies zou nog twee weken gewacht moeten worden. Daarom
vraag ik de minister toch op de genoemde punten zijn mening te geven. Wij
zullen hem toestaan, na het uitbrengen van het SER-advies zijn mening te wijzigen.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Het spijt mij dat ik niet op die uitnodiging kan
ingaan. De SER is in dit land een belangrijk lichaam. We hebben een uitvoerige
adviesaanvraag aan die raad gestuurd en ik hecht eraan, van de mening van
dat adviesorgaan kennis te nemen alvorens tot formulering van het beleid te
komen. Vandaag zal ik daarop niet anticiperen. Als de heer Wilders zegt dat
het niet zo kan zijn dat daarover nu niet wordt gesproken, vergist hij zich.
Het kan heel goed dat er nu niet over wordt gesproken. Zo hoort het ook. Als
de Kamer zou instemmen met het vragen van advies aan de heer Van Zijl, maar
ondertussen zou zeggen: wij gaan alles al regelen, zou dat buitengewoon onheus
worden opgevat. De adviesverschaffende lichamen zullen dat in zo'n geval ook
doen. Als men zoiets doet, wordt de adviesaanvraag niet serieus genomen.De heer Wilders (VVD):Het advies van de heer Van Zijl hebben wij inderdaad niet nodig. Daarin
heeft de minister gelijk. Alleen, het kan echt niet zo zijn dat nu bespreking
van de genoemde onderwerpen geheel onmogelijk is. Wij debatteren hier een
keer per jaar met u over de hoofdlijnen van het beleid. Nogmaals, ik begrijp
heel goed dat u zegt: dit is een belangrijke adviesaanvraag en ik wacht het
advies af. De minister slaat nu echter de hele discussie dood. Ik kan hem
natuurlijk niet dwingen over de onderwerpen te spreken. Ik wil alleen namens
mijn fractie zeggen, dat ik het zeer teleurstellend vind, dat de minister
nu zelfs niet een begin van de discussie wil.Minister De Vries:Ik wijs er wel op, dat de discussie door mij is gestart met het schrijven
van een adviesaanvraag. Daar heeft de heer Wilders kennelijk goed naar gekeken.
Die aanvraag bevat ook een agenda van punten die in aanmerking komen om in
beleid te worden verwoord. Als de SER het advies al had uitgebracht, hadden
wij er vandaag uitvoerig over kunnen spreken.Overigens, het is bepaald niet zo dat wij hier maar één
keer per jaar staan. Wij komen bijna elke week in dit gebouw, zij het niet
altijd in deze zaal. Het lijkt mij voor de hand liggen, dat wij over zo'n
gewichtig onderwerp, waarover het kabinet waarschijnlijk over een maand een
standpunt zal formuleren, een uitvoerig debat hebben. Dat lijkt mij buitengewoon
gewenst. De heer Wilders zegt dat het niet zou kunnen zijn dat we er nu niet
over spreken, maar hij zou eens in aanmerking moeten nemen, dat het vragen
van advies in ons land een wezenlijke functie heeft. Het getuigt van respect
voor degene aan wie je advies vraagt dat je niet voordat het advies is uitgebracht
zegt: ik weet al wat het antwoord is.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb respect voor het standpunt van de minister, maar het
probleem is, dat wij, terwijl het SER-advies nog niet was uitgebracht, geconfronteerd
werden met uitspraken van de regering bij monde van de minister van Economische
Zaken. Ik neem dan ook aan, dat deze minister zich van die uitspraken distantieert.
Anders moeten wij het met die uitspraken doen en dat houdt in: na je 65ste
doorwerken, VUT-regeling afschaffen enzovoorts.Minister De Vries:Ik heb daarover zojuist al het een en ander gezegd. Ik vind dus dat als
het kabinet om advies vraagt en aan dat advies waarde hecht, het zeer terughoudend
moet zijn en daarop niet vooruit moet lopen. Er zouden buitengewoon dringende,
acute en actuele omstandigheden moeten zijn om dat te willen doen. Het is
bijvoorbeeld mogelijk dat een advies niet wordt uitgebracht. In het verleden
hebben wij wel eens meegemaakt dat adviezen aan advieslichamen werden gevraagd
en we jaren moesten wachten. Overigens was dat soms niet tot ongenoegen van
de politiek, maar dat is een andere zaak. Er is nu evenwel geen sprake van
dat men ons laat wachten. Men is a tempo bezig en men houdt zich indringend
met deze materie bezig. Er zijn hierbij een aantal heel moeilijke agendapunten
aan de orde. Het advies komt en ik meen dat de heer Wilders respect moet hebben
voor de mensen die het advies uitbrengen. Vorige week heb ik met de Kamer
gedebatteerd over het respect voor de sociale dialoog in dit land. Op dit
punt is een motie ingediend. Helaas was mevrouw Verburg niet bereid die motie
gisteren in stemming te laten brengen. Eigenlijk had ik wat de stemming over
de motie betreft goede verwachtingen. Wij spreken hier over respect voor organisaties
in ons land die grote verantwoordelijkheden dragen. Bovendien heeft de SER
een zeer bijzondere positie en dat zeg ik niet uit nostalgie, maar uit overtuiging.
Ik vind dan dat wij geduld moeten opbrengen en er begrip voor moeten hebben
dat het nog een paar weekjes kan duren voordat de Kamer naar het advies kan
kijken. Ik kan mij voorstellen dat het voor de heer Wilders ook interessant
is te weten wat de SER over de verschillende onderwerpen zegt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft nog niets gezegd over de uitlatingen van
de minister van Economische Zaken. Blijkbaar kwam zij met een persoonlijke
cri de coeur in plaats van met een opmerking namens het kabinet.Minister De Vries:Ach, ik ken de formuleringen die daarbij zijn gebruikt niet eens precies.
Zij zal iets gezegd hebben bij de presentatie van een rapport dat door sommigen
hier heel gewichtig wordt gevonden. Het komt bij de formulering van het kabinetsbeleid
ook aan de orde. Ik zou daarom niet al te veel fuss maken.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Het is toch een beetje van tweeën één.
Wij hebben suggesties aangedragen voor een debat. Ik respecteer dat de minister
zegt: wij nemen dat mee en wij komen daar in het kabinetsstandpunt op terug.
In die zin neem ik dus genoegen met zijn uitleg dat het niet hoffelijk zou
zijn om voor het SER-advies uit met een groot verhaal daarover te komen. Dat
moet dan echter ook q.q. gelden voor zijn collega van EZ. De kranten hebben
vol gestaan met verhalen over het afschaffen van de verplichte pensionering
en wat dies meer zij. Als de minister de Kamer serieus neemt, neemt hij ook
afstand van die uitspraak.Minister De Vries:Ik zal morgen nog eens aan de collega van EZ vragen wat zij precies gezegd
heeft en wat zij daarmee bedoeld heeft. Ik ben echter niet de persoon die
er zin in heeft om, als iemand iets zegt, daar meteen op te reageren. Ik zeg
ook wel eens iets over het beleidsterrein van een ander. Nogmaals, ik zou
dan ook zelf moeten gaan uitzoeken wat er precies gezegd is. Duidelijk is
in ieder geval dat het nooit zo geweest kan zijn dat daarmee kabinetsbeleid
is uitgedragen, want dat wordt in het kabinet geformuleerd. En u weet dat
ik daar op dit gebied het voortouw bij heb. Als er straks een kabinetsstandpunt
komt, dan zult u daar mijn handtekening onder zien. En als het een kabinetsstandpunt
is, dan zal de minister van Economische Zaken het daar helemaal mee eens zijn.
Nou, ik geloof dat dit weer een meevaller is voor de Kamer.Het spijt mij erg dat ik de heer Wilders niet kan bevredigen. Ik zag hem
ook nog neen schudden. Ik geloof evenwel dat het goed is om zelf over die
verhoudingen na te denken. Ik hoop dat hij kan respecteren dat ik een wat
rechtlijnige opvatting heb over deze zaak die nog in het bijzonder aangescherpt
is door de belangstelling die de Kamer heeft voor een behoorlijke dialoog
met anderen.Mevrouw de voorzitter! Het zou kunnen zijn dat u zoekt naar een goed moment
om mij het woord even te laten onderbreken.De voorzitter:Ik wil u het woord niet ontnemen, maar het lijkt mij een goed moment om
te schorsen voor de middagpauze.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-2236-2248.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl