Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met de nadere normering van de indexatie van op 31 december 1995 ingegane pensioenen en reeds bestaande uitzichten op pensioen (29257)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2487-2492

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 35, pagina 2487-2492

10-12-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29257Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van Strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van burgers ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak en van toezichthouders (Wet op de uitgebreide identificatieplicht) (29218)Pagina 2497-2518
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E)Pagina 2450-2465
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de wijziging van het stelsel van de rechterlijke toetsing van vrijheidsontnemende maatregelen (28749)Pagina 2465-2477
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E)Pagina 2433-2449
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 december 2003)Pagina 2449-2450
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, houdende verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd (29224)Pagina 2477-2487
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 december 2003)Pagina 2518-2519
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met de nadere normering van de indexatie van op 31 december 1995 ingegane pensioenen en reeds bestaande uitzichten op pensioen (29257)Pagina 2487-2492
Presentie en opening (woensdag 10 november)Pagina 2433-2433
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met aanpassing van de procedure tot benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (29012)Pagina 2492-2497

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 47 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet privatisering ABP in verband met de nadere normering van de indexatie
van op 31 december 1995 ingegane pensioenen en reeds bestaande uitzichten
op pensioen (29257).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Er hebben zich twee sprekers aangemeld. Op verzoek van de heer Depla geef
ik eerst het woord aan de heer Omtzigt, die vandaag zijn maidenspeech zal
houden.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ongetrouwd en ook niet samenwonend begin ik aan mijn maidenspeech.
Ook behoor ik tot de selecte groep van zes Kamerleden die de leeftijd van
30 nog bereiken moeten. Toch zal ik spreken over het nabestaandenpensioen;
een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat, want onderzoek naar pensioenen
was mijn eerste liefde. Zeven jaar geleden begon ik in Florence aan een promotieonderzoek
over pensioenen in Europa, maar na een tijdje werd mijn promotor minister
in Spanje. Een mogelijke vervanger kon uiteindelijk ook niet; hij werd minister
in Italië. Dus hoop ik komende zaterdag te promoveren op een statistisch
onderwerp. Aangezien ik dan niet veel kan zeggen over pensioenen en helemaal
niets over de politiek, doe ik dat graag hier vandaag.Nederland heeft een van de beste pensioensystemen ter wereld. De overheid
verzorgt de AOW, een basispensioen en financiert deze op omslagbasis. De sociale
partners hebben daarbovenop pensioenfondsen opgebouwd; kapitalen die na pensionering
tot uitkeringen leiden. Met dit systeem is Nederland in euroland dé
grote uitzondering. Hoewel ook het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden
grote pensioenreserves opgebouwd hebben, nemen zij niet deel aan de EMU.Nu is het oude Europa oud aan het worden. De vergrijzing grijpt door het
extreem lage geboortecijfer vooral in Zuid-Europa – Spanje en Italië –
en Duitsland om zich heen. Puur op omslagbasis gefinancierde pensioensystemen
die in deze landen worden gebruikt, worden dan langzamerhand onhoudbaar. Zij
leggen namelijk een steeds groter beslag op de overheidsfinanciën, die
daardoor uit balans raken. Hier wreekt zich ook het in de ijskast plaatsen
van het Stabiliteitspact. Er zijn maar weinig prikkels om de staatspensioensystemen
en dus de overheidsfinanciën op orde te krijgen en te houden.Het ABP is dan een voorbeeld hoe het wel moet en kan. De overheid en haar
werknemers hebben in de afgelopen 75 jaar in totaal meer dan 140 mld bij elkaar
gespaard om ook in de toekomst pensioenen aan gewezen ambtenaren en onderwijzers
te kunnen uitbetalen. Hiermee is het ABP het grootste pensioenfonds ter wereld
en een parel waar de rest van de wereld jaloers naar kijkt. Want door dit
fonds en andere pensioenfondsen, die door goed overleg tussen de sociale partners
tot stand zijn gekomen, heeft Nederland minder te vrezen van de vergrijzing
dan zijn Europese partners.Deze fondsen zorgen ook voor solidariteit tussen generaties. Bij tegenvallende
beleggingsopbrengsten dragen werkende generaties extra bij aan de pensioenen.
Ook vallen tal van andere zeer waardevolle regelingen binnen deze pensioenfondsen,
zoals pensioenopbouw bij arbeidsongeschiktheid en het nabestaandenpensioen.
Er is de CDA-fractie dan ook veel aan gelegen dit systeem te koesteren en
het weerbaar te maken en houden bij tegenvallers. De solidariteit binnen pensioenfondsen
verschaft mensen namelijk een inkomenszekerheid voor wanneer zij niet langer
in staat zijn te werken.Het ABP heeft het mede als gevolg van de scherpe daling van de aandelenmarkten
moeilijk, net als de andere fondsen. Dan is het knap wanneer sociale partners
tot een akkoord komen waarmee de pijn gedeeld wordt. De premies gaan omhoog,
fors omhoog van dik 15 naar ongeveer 19%. Dat is hoger dan in de meeste bedrijven.
Een dergelijk forse stijging was onder het oude regime niet mogelijk. Driekwart
van de stijging van deze premies wordt door de overheid, indirect door de
belastingbetaler, opgebracht. De actieve deelnemers brengen een kwart van
de premiestijging op en stappen over op het middelloon, maar dan wel een middelloonsysteem
met een lagere franchise en een hoger opbouwpercentage voor jongeren. Zo gaan
mensen met lage en relatief constante inkomens erop vooruit, terwijl carrièremakers
bij de overheid er in de toekomst iets op achteruitgaan. Vroeger subsidieerde
de eerste groep de tweede groep, maar in de nieuwe situatie is de solidariteit
evenwichtiger. Hiermee loopt het overheidspensioenfonds ook in de pas met
het bedrijfsleven.Het akkoord bevat echter ook een schaduwzijde. Het nabestaandenpensioen
na 65 jaar wordt gehalveerd. Dit geldt niet voor oude rechten en je kunt je
op eigen kosten vrijwillig bijverzekeren, maar toch. Zonder deze vrijwillige
bijverzekering – je kunt daar alleen bij indiensttreding voor kiezen
en ten onrechte ziet niet iedere jonge alleenstaande het voordeel van deze
verzekering – zal in de toekomst een weduwe bij overlijden nog slechts
35 euro overhouden van elke 100 euro die twee mensen samen voor het overlijden
hadden. Bewust hebben wij het hier over weduwen, omdat vrouwen nog altijd
gemiddeld minder pensioen opbouwen en vele jaren langer leven en dus gewoonlijk
hun levenspartner overleven. Nu al treft armoede alleenstaande vrouwen veel
vaker dan alleenstaande oudere mannen. Als gevolg van de uitkleding van het
nabestaandenpensioen zal deze ongelijkheid alleen toenemen.Wij verzoeken de minister dan ook aan te geven hoe hij over deze materie
denkt en hoe het nabestaandenpensioen is geregeld in de ons omringende landen.
De vragen van onze fractie in het verslag zijn op deze punten namelijk niet
beantwoord. Met deze maatregel wordt wel 50% van de bezuinigingen bij het
ABP binnengehaald, via een achterdeur. De toekomstige weduwen zijn per definitie
een niet goed georganiseerde groep. Het is dus ook oorverdovend stil in de
samenleving. Volgens de CDA-fractie zou het van echte solidariteit getuigen
om juist hier creatieve oplossingen te zoeken, waardoor mensen die geen betaalde
arbeid kunnen verrichten, geen grote inkomensval doormaken. Wij geven dan
ook het volgende voorstel in overweging.Het zou beter zijn om in de PSW en straks de Pensioenwet een wettelijke
mogelijkheid te creëren voor alle pensioenfondsen, dus niet alleen het
ABP, om ouderdomspensioen te kunnen inruilen voor nabestaandenpensioen. Een
groot aantal fondsen biedt deze mogelijkheid overigens al. Sinds 1 januari
2002 bestaat wettelijk de omgekeerde mogelijkheid, namelijk de optie om nabestaandenpensioen
in te ruilen voor ouderdomspensioen. Dat is een zeer aantrekkelijke optie
voor alleenstaanden. De mogelijkheid die wij hier aangeven, bestaat echter
nog niet. Door zo'n wettelijke mogelijkheid te creëren, kunnen partners
die een tekort hebben in de opbouw van hun nabestaandenpensioen, dit compenseren
met een stukje van hun ouderdomspensioen. Dit is niet alleen aantrekkelijk
voor mensen die weinig, zeg 35%, of geen nabestaandenpensioen opbouwen, maar
ook voor bijvoorbeeld mensen die hertrouwen. De tweede partner heeft dan vaak
onvoldoende rechten en deze kunnen zo op een nette manier worden ingekocht.
Wil de minister in samenwerking met de staatssecretaris van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid onderzoek doen naar dit voorstel en voor 1 april zijn bevindingen
hierover naar het parlement sturen?Verder vraagt de CDA-fractie aandacht voor goede voorlichting over het
bereikte akkoord, inclusief de mogelijkheid tot bijverzekering en ook over
de ogenschijnlijk zeer vreemde situaties die zich voordoen. Zo kan het straks
een enorm verschil voor het pensioen maken of je echtgenoot de dag voor zijn
65ste verjaardag overlijdt of de dag erna. Hoe denkt de minister overigens
over dat verschil?Mijn fractie vraagt zich af of deze wet bij aanname op 1 januari a.s.
van kracht is. Of is de oude wet dan nog tot 1 maart of 1 april van kracht,
voordat zij terugwerkt tot 1 januari? Hoe beïnvloedt dit de indexeringsbeslissing
op 1 januari?Ik hoop dat de huidige generatie, de volgende generatie, mijn generatie
en de generaties daarna ook een beroep kunnen doen op een solidair en zorgvuldig
kapitaalgedekt pensioensysteem. Ik reken erop dat dit wetsvoorstel aan dat
doel een bijdrage levert.De voorzitter:Ik feliciteer u met uw maidenspeech. Tegen één van de griffiers –
ik zal niet zeggen welke griffier – zei ik: collega Omtzigt begint 2004
als 30-jarig Kamerlid dat zijn maidenspeech heeft gehouden én als doctor.
Waarop ik teruggefluisterd kreeg: wat kan een mens zich nog meer wensen? Ik
denk dat u vooral een glanzende politieke carrière wenst, waarmee u
vandaag een geweldig mooi begin hebt gemaakt. U hebt ook een stoomcursus wetgeving
achter de rug: in juni bent u beëdigd en u moest in november een bijdrage
aan het verslag leveren, wat u in december mag afsluiten met uw bijdrage aan
de plenaire behandeling. U hebt laten zien dat een grote inhoudelijke expertise
kan worden gecombineerd met een heel heldere en overtuigende inbreng. Ook
daarvoor mijn gelukwensen. Ik geef de leden, en dat zullen er velen zijn,
de gelegenheid u te feliciteren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Alvorens ik iets over het wetsvoorstel opmerk, wil ik de heer
Omzigt nog een keer feliciteren. Gelet op het begin van zijn verhaal wens
ik hem nog vele partners toe, met een bijbehorend pensioen. Toen ik zijn verhaal
over solidariteit hoorde, dacht ik: dat is precies de reden waarom ik ook
zo enthousiast ben over het Nederlandse pensioen stelsel. Onze
voorgangers zijn respectievelijk Jan van Zijl en Jan-Peter Balkenende. Zij
traden in dit dossier altijd samen op, al was dat toen in een iets andere
verhouding, want toen zaten wij in de regering, terwijl het CDA in de oppositie
zat. Misschien dat wij de komende tijd vanuit die traditie en vanuit de solidariteitsgedachte
iets moois van het pensioen kunnen maken.Ik kom nu op het wetsvoorstel. Het besluit over het achterwege laten van
indexatie mag niet lichtvaardig genomen worden. Het achterwege laten van indexatie
betekent een sluipende achteruitgang van de koopkracht van gepensioneerden.
Dat kan in 20 jaar oplopen tot een ruime halvering van de koopkracht. Vakbonden
en werkgevers hebben in het kader van afnemende reserves bij het ABP deze
zomer afspraken gemaakt over hoe in slechte tijden de pijn moet worden verdeeld
tussen werknemers, werkgevers en gepensioneerden. Er zijn afspraken gemaakt
over wanneer indexatie achterwege wordt gelaten en wanneer die kan worden
ingehaald. Zo wordt invulling gegeven aan solidariteit tussen en binnen generaties
in goede en slechte tijden.Ondanks ons positieve oordeel over het herstelplan van het ABP en de bijbehorende
wet heeft de PvdA-fractie nog drie vragen. Door de nieuwe afspraken worden
voortaan kostendekkende pensioenpremies betaald. In de schriftelijke voorbereiding
hebben wij gevraagd hoeveel premie er sinds 1995 te weinig is betaald als
het gaat om kostendekkende pensioenpremies. De minister antwoordde dat hij
dat niet weet, omdat dit toen nog niet hoefde te worden bijgehouden van de
toezichthouder. Is dat niet onverantwoord geweest van de overheid als werkgever?
Had de minister niet zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen de rekening
van het toegezegde pensioen niet naar de toekomst door te schuiven? Hierdoor
is indexatie in gevaar gekomen en dreigen jonge werknemers hoge premies moeten
te betalen. Ik krijg daar graag een reactie op.Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt hoeveel geld werknemers
en gepensioneerden hebben ingeleverd bij deze nieuwe pensioensystematiek van
het ABP. Een jaar de indexatie niet achterwege laten, kost de minister al
snel 500 mln euro. Dat betekent dat de gepensioneerden en de werknemers nog
meer dan die 500 mln euro per jaar inleveren op basis van de nieuwe afspraken.
De versobering van de ABP-pensioenen bespaart de overheid als werkgever de
komende jaren vele miljarden aan loonkosten. De vakbonden en werkgevers hebben
zich zeer verantwoord gedragen deze zomer. Tegen die achtergrond verzoek ik
de regering om bij de komende onderhandelingen over VUT/prepensioen, het vervolg
van het sociaal akkoord dat dit najaar is afgesloten, meer ruimte te scheppen.Als het gaat om zaken als levensloop en VUT/prepensioen wil de regering
geen cao-regelingen afspreken. De regering wil dat de werknemers daar individueel
voor gaan sparen. Voor mensen met smalle beurs is zo'n levensloopregeling
zo goed als waardeloos. In andere debatten is al uitgewisseld waarom dit niet
werkt. Van je salaris 10% sparen, is vooral weggelegd voor mensen met de hogere
inkomens. Mensen met zware beroepen, die al vanaf hun 16de jaar werken, kunnen
zo niet sparen voor vervroegde uittreding of deeltijdpensioen. Zij zijn aangewezen
op de WAO en later de bijstand. Vindt de minister het niet gepast, tegen de
achtergrond van het feit dat de sociale partners de pensioenproblemen op een
geweldige manier hebben aangepakt, iets positiever te staan ten opzichte van
de voorstellen van de vakbonden over de vormgeving van de VUT/prepensioenregeling?
De vakbonden hebben de tering naar de nering gezet en dat is heel wat anders
dan in de landen om ons heen. Graag een reactie daarop.Dan iets over het nabestaandenpensioen. Er zijn ook afspraken gemaakt
om het nabestaandenpensioen fors te versoberen. Een groot deel van de versobering
wordt daaruit gefinancierd, heb ik zojuist begrepen. Als je gepensioneerd
bent en je partner overlijdt, krijg je in de toekomst nog maar 35% in plaats
van de huidige 70% van het ouderdomspensioen. Dit geldt alleen voor nieuw
opgebouwde rechten. Het sluit aan bij de systematiek van het wettelijk nabestaandenpensioen
en het heeft een lange inbouwtermijn. Op lange termijn past dit bij de door
ons gesteunde economische zelfstandigheid. Maar partners en werknemers van
gepensioneerden moeten hierover wel goed en blijvend worden voorgelicht. Het
zal je gebeuren dat je niet goed geïnformeerd bent en je denkt dat het
pensioen van je partner meetelt en dit toch niet het geval blijkt te zijn.
Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die partners voorgelicht
blijven worden, niet alleen nu maar ook in de toekomst?Volgens de huidige Pensioenwet mag ik als ik een partner heb, aan het
eind van de rit besluiten mijn partnerpensioen om te bouwen tot een hoger
ouderdomspensioen. Het is echter wel een beetje vreemd dat dit recht niet
twee kanten op geldt. Waarom zou ik niet mogen kiezen voor een lager ouderdomspensioen
waar dan tegenover staat dat wanneer ik kom te overlijden, mijn partner alsnog
van het nabestaandenpensioen mag genieten? Wij zouden dit punt dan ook graag
in de nieuwe Pensioenwet opgenomen zien worden.Nog niet zo lang geleden is in Trouw een door het CDA ingezonden stuk
opgenomen, waarin staat dat men tegen de halvering van het nabestaandenpensioen
is. De Partij van de Arbeid kan zich op langere termijn wel vinden in de economische
zelfstandigheid, waar wat ons betreft ook deze invulling van het nabestaandenpensioen
bij hoort. Ik kan echter wel met het CDA meevoelen dat de overgang wellicht
te abrupt is. Als mijn fractie ervoor zou pleiten om de overgangstermijn wat
op te rekken, zou de CDA-fractie dat pleidooi dan ondersteunen?De heer Omtzigt (CDA):Wij zijn vooral voor een vrije keuze. Derhalve zijn wij tegen de bezuiniging
op het nabestaandenpensioen als deze op de lange termijn naar 35% zou gaan.
Echter, in het geval van perfecte tweeverdieners met gelijk inkomen, kan ik
mij voorstellen dat mensen het oké vinden. Als dat het geval is, kunnen
zij er dus voor kiezen om het nabestaandenpensioen in te ruilen voor een ouderdomspensioen
of om een lager nabestaandenpensioen te hebben. Juist vanwege de keuzevrijheid
zouden wij willen uitgaan van het nabestaandenpensioen. Wij willen het dus
niet omdraaien, in de zin dat men geen nabestaandenpensioen heeft.Misschien is het uw doel om perfecte tweeverdieners te creëren. Wat wij echter veel zien in de Nederlandse samenleving zijn anderhalf
ofééneneenkwart inkomens. Wilt u iedereen naar twee gelijke
inkomens duwen of bent u bereid wat te doen voor de nabestaanden, ook over
tien jaar? Of denkt u dat er over tien jaar op dit punt sprake zal zijn van
perfecte inkomensgelijkheid in alle huwelijken en partnerschappen?De heer Depla (PvdA):Ik ben het hartgrondig eens met uw opmerking over de uitwisselingsmogelijkheid.
Mensen moeten er voor kunnen kiezen om een deel van hun ouderdomspensioen
om te zetten in een nabestaandenpensioen. Naar ik aanneem, zullen wij samen
optrekken om dat in de Pensioenwet geregeld te krijgen.Verder zegt u met zoveel woorden dat u tegen de halvering van het nabestaandenpensioen
bent. Maar dan moeten wij ook de volgende stap zetten, namelijk dat wij de
regering opdracht geven om terug naar de onderhandelingstafel te gaan om die
halvering van het nabestaandenpensioen niet door te voeren. Anders zegt u
wel dat u die halvering afwijst, maar verbindt u er geen politieke consequenties
aan.Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de kwestie van de terugwerkende
kracht. In een brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken lees ik dat
een wetswijziging met terugwerkende kracht zich slecht verhoudt tot de aanwijzing
van regelgeving. Bovendien schrijft staatssecretaris Rutte dat wetswijziging
met terugwerkende kracht op gespannen voet staat met de rechtszekerheid en
het rechtsgelijkheidsbeginsel. Ik weet dit nog heel goed, want hij reageerde
op een initiatiefwetsvoorstel van mij. De argumentatie van de minister in
de nota naar aanleiding van het verslag is niet echt overtuigend. Ik heb ook
gezien dat het CDA hier moeite mee had. Kan de minister motiveren waarom hij
toch met terugwerkende kracht de koopkracht van gepensioneerden wil aantasten?
Hij moet met goede argumenten komen voor deze zware inbreuk op de rechtsgelijkheid.
Kan hij mij uitleggen waarom het in dit geval gerechtvaardigd is om een wet
met terugwerkende kracht in voeren?Minister Remkes:Voorzitter. Ook vanaf deze plaats mijn gelukwensen aan de heer Omtzigt
met zijn maidenspeech. Ik heb de indruk dat met name staatssecretaris Rutte
de komende jaren zijn borst wel nat kan maken. De redelijk strijdlustige toon
van de heer Omtzigt spreekt mij wel aan.Ik ben gewend om de rollen duidelijk te maken. Er zijn mij ook vragen
gesteld die niet in de eerste plaats betrekking hebben op het wetsvoorstel
dat aan de orde is. Ik ben aangesproken op mijn verantwoordelijkheid als werkgever.
Er is gevraagd of ik iets ruimhartiger kan zijn, gegeven de heldendaden die
aan de pensioentafel zijn verricht. Ik onderschrijf overigens die kwalificatie
volledig. Men heeft zich verantwoord opgesteld. Ik wil echter nu niet vooruitlopen
op de uitkomsten van een algemene discussie over vut en prepensioen die nog
volop aan de gang is. In de eerste plaats is dit trouwens de verantwoordelijkheid
van de collega's van Sociale Zaken en Financiën. Het is mij net te kort
door de bocht om daar nu allerlei dingen over te roepen.De heer Depla (PvdA):Bent u wel bereid om in de voorbereiding in te brengen dat die dossiers
gekoppeld moeten worden?Minister Remkes:Daar laat ik mij bij deze gelegenheid natuurlijk niet over uit. Ik heb
een algemene verantwoordelijkheid in het kabinet. In de discussies zal de
achtergrondmuziek zeker een rol spelen, maar daar kan ik nu niets over zeggen.Staatssecretaris Rutte gaat over de Pensioenwet. Als de heer Omtzigt mij
vraagt of ik bereid ben om een wettelijke mogelijkheid te creëren, dan
moet ik hem erop wijzen dat de vraag primair bij collega Rutte thuishoort.
Hij zal dit ongetwijfeld keurig met BZK en andere betrokken partijen opnemen.Ik ben overtuigd van de noodzaak van goede voorlichting over het nabestaandenpensioen.
Nu zijn daar verhalen over in omloop die niet in overeenstemming zijn met
de werkelijkheid. De heer Omtzigt heeft gewezen op de mogelijkheid van een
bijverzekering. Een abrupte wijziging is echter niet aan de orde. Pas vanaf
1 januari 2004 wordt het nabestaandenpensioen gehalveerd. Aanspraken van voor
die tijd, wijzigen niet. Die aanpassing vindt zeer geleidelijk plaats. Zij
is eigenlijk pas over een periode van 40 jaar, de opbouwtermijn, ten volle
gerealiseerd.Daarnaast is het belangrijk dat ook de sociale partners deze aanpassing
beargumenteren met een verwijzing naar de geïndividualiseerde AOW per
2015 en naar de anderhalfverdienersmaatschappij – wat een vreselijke
term – die steeds meer aan het ontstaan is. Naar hun oordeel vervalt
daarmee de ratio voor de huidige vormgeving van een apart nabestaandenpensioen.Op basis van de systematiek heb ik wel betrokkenheid vanuit mijn werkgeversrol,
maar niet vanuit mijn rol als wetgever. Ik heb mij de afgelopen tijd, wetend
hoe moeizaam het gesprek aan de pensioentafel in een bepaalde fase is geweest,
gepast terughoudend opgesteld, omdat juist die invuloefening primair de verantwoordelijkheid
was van de sociale partners. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als wetgever
heb ik terughoudendheid te betrachten, zo is mijn mening.De heer Omtzigt (CDA):Het CNV heeft juist gepubliceerd dat acht van de elf grootste pensioenfondsen
als werkgever de mogelijkheid tot inruil wel bieden. Als u die mogelijkheid
wettelijk niet wilt bieden, kunt u haar in ieder geval als werkgever aanbieden.Minister Remkes:Ik ben terughoudend om vanuit mijn andere verantwoordelijkheid bij deze
gelegenheid daarover te praten. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, maar
dan wel specifiek toegespitst op het ABP en op de deal, ben ik in een wat
ruimer verband best bereid om daarover met de Kamer te praten, maar dan moeten
wij dat doen aan de hand van een goed voorbereid stuk. Die gelegenheid doet
zich het komende jaar ongetwijfeld volop voor. De staatssecretaris van Sociale
Zaken heeft toezeggingen gedaan over (de consequenties van) het toezichtkader.
Daarop doorredenerend, kunnen wij ingaan op de consequenties voor het ABP.
Ik ben bereid om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.Ik tel eerst maar even mijn zegeningen. Wat er bij het ABP en aan de pensioentafel
is gebeurd, is een belangrijke bijdrage aan een duurzame pensioenvoorziening
voor de medewerkers. Daar hebben wij met elkaar groot belang
bij. Dat heeft echter wel een beroep gedaan op de spankracht van de betrokken
partijen. Ik onderken dus de noodzaak van voorlichting. Ik ben bereid om informatie
in te winnen over de ons omringende landen en de Kamer een vergelijkend overzicht
te verstrekken, zodat zij die informatie bij het debat kan betrekken.De heer Depla (PvdA):U zegt dat u hier vandaag als wetgever en niet als werkgever staat. Vorige
week is er een debat geweest over de arbeidsvoorwaarden van het overheidspersoneel.
Daarin stond weinig over de pensioenen. Belooft u ons dat bij de volgende
rapportage daarover een uitgebreid verhaal over de pensioenen zit, zodat wij
dan met elkaar kunnen debatteren over de vraag hoe u als werkgever omgaat
met ouderdomspensioenen en dat soort dingen?Minister Remkes:Hebt u het over de Trendnota?De heer Depla (PvdA):Ja.Minister Remkes:Ik ben best bereid om eens na te gaan of in de Trendnota nadere informatie
over deze problematiek kan worden gestopt of dat je daar beter een andere
gelegenheid voor kunt zoeken. Daar wil ik gewoon even over nadenken. Het kader
laat ik dus even in het midden, maar de roep van de Kamer om meer informatie
op een aantal punten is mij duidelijk, zodat dat ook de basis voor verder
debat zou kunnen bieden.De heer Depla heeft gevraagd hoe het zit met het overheidsgedrag voor
1996.De heer Depla (PvdA):Nee, na 1996, na de verzelfstandiging.Minister Remkes:Nee, het gaat om de periode voor 1996.De heer Depla (PvdA):Nee, mijn vraag in de schriftelijke voorbereiding ging over de periode
na 1996. Het feit dat wij nu in de problemen zitten, heeft – naast de
ontwikkelingen op de beurs – alles te maken met het feit dat in de jaren
negentig te weinig premie is betaald. In het schriftelijke antwoord stelt
u dat dat toen nog niet hoefde van de Pensioen- en verzekeringskamer en dat
u daarom niet weet hoe het zit. Ik zou echter graag willen weten hoeveel wij
nu hadden moeten betalen als wij vanaf de jaren negentig tot nu een kostendekkende
premie hadden betaald.Minister Remkes:In de schriftelijke beantwoording staat dat die informatie niet precies
is na te gaan. Ik wil dat intern nog wel eens vragen. Ik kan u die informatie
op dit ogenblik, uit mijn blote hoofd, dus niet geven.De heer Depla (PvdA):Als u maar belooft dat u dat alsnog doet.Minister Remkes:Ik zal mijn best doen en ik zal een poging doen om u zoveel mogelijk informatie
te verstrekken.De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het verschil tussen een nabestaandenpensioen
bij overlijden één dag voor de 65-jarige leeftijd en bij overlijden
één dag daarna. Het eerste is pensioen op basis van verzekering;
na de 65ste verjaardag gaat het om opgebouwd pensioen. Dat is geen bijzondere
opvatting. De sociale partners hebben een ruime overgangstermijn beoogd in
het pensioen na de 65ste verjaardag; dat is in het verzekeringssysteem na
de 65ste verjaardag niet mogelijk.De heer Omtzigt heeft gevraagd wat het ABP doet met de indexatievermindering
van de bewuste groep gepensioneerden als de wetswijziging op 1 januari 2004
niet van kracht is. Ik ga ervan uit dat het ABP-bestuur zich aan de wet houdt.
Het is overigens niet gezegd dat het ABP tegen de huidige wet handelt als
het de indexatie beperkt. Het wetsvoorstel is primair bedoeld om duidelijkheid
te geven aan gepensioneerden, met name voor de langere termijn.De heer Depla heeft gevraagd wat de consequenties van terugwerkende kracht
zijn en waarom daar in dit geval voor gekozen wordt. Laat ik het niet onder
stoelen of banken steken: in de eerste plaats vanwege financiële redenen;
het gaat om een bedrag van ongeveer 500 mln euro. In de tweede plaats onderschrijven
de sociale partners dit in dit specifieke geval om die reden.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben nog wel wat
ontevreden over de toezeggingen, dus ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een goed nabestaandenpensioen voor personen boven de 65
een essentieel onderdeel is van een goede pensioenregeling bij alle pensioenfondsen,
inclusief het ABP;overwegende dat er een wettelijke mogelijkheid bestaat om opgebouwd nabestaandenpensioen
in te ruilen voor ouderdomspensioen, maar dat de omgekeerde mogelijkheid niet
wettelijk is vastgelegd;vraagt de regering, onderzoek te doen naar een wettelijke mogelijkheid
om nabestaandenpensioen op te bouwen, dan wel opgebouwde rechten voor een
ouderdomspensioen om te ruilen voor het recht op nabestaandenpensioen en hiervan
uiterlijk op 1 april 2004 verslag te zenden aan deze Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Depla. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(29257).De heer Depla (PvdA):U vraagt twee dingen. Het eerste is ook de andere richting mogelijk maken
van de ruil, maar het andere is mij onduidelijk.De heer Omtzigt (CDA):Als er een wettelijke mogelijkheid bestaat om een voldoende, dus tot bijvoorbeeld
70%, nabestaandenpensioen op te bouwen, vind ik dat een pensioenfonds moet
mogen kiezen. Althans, ik verzoek dat naar een dergelijke mogelijkheid onderzoek
wordt gedaan.De heer Depla begon met een pleidooi voor een samenwerking, zoals onze
voorgangers op dit Omtzigtdossier deden – nadat hij mij overigens vele
partners had toegewenst. Dat lijkt mij een goed streven, maar dan moet wel
op de juiste wijze worden omgegaan met de CDA-opvattingen. In eerste termijn werd mijn stuk in Trouw niet volledig neergezet; daarvan
doe ik dus afstand. Ik nodig hem uit om het stuk daadwerkelijk te lezen.Ik dank de minister voor de toezegging om wel een verslag te zenden over
de pensioenen die worden opgebouwd in de ons omringende landen. Ik vraag nog
een korte reactie op de vraag welke situatie zich wettelijk voordoet op 1
januari. De minister gaf namelijk wel antwoord op de vraag van de heer Depla
over de terugwerkende kracht, maar niet op de vraag welke wet op 1 januari
precies van toepassing is.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik had een motie met een vergelijkbare strekking als die van
de heer Omtzigt in voorbereiding, maar die werd met zijn motie overbodig.
Natuurlijk is het een zaak voor de Pensioenwet en spreken we over het ABP,
maar de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting
zijn allemaal ondertekend, dus het lijkt me mogelijk dat we dit gewoon afspreken.
Vandaar mijn steun voor de motie.Ik ben nog steeds niet overtuigd. Ik snap het grote financiële belang,
maar het gaat ook over het belang van een hele hoop gepensioneerden die vanaf
1 januari worden geconfronteerd met een teruggang in koopkracht. Ik begrijp
ook dat de sociale partners dit samen hebben bepaald en ik sta positief tegenover
het principe van eerlijk delen in goede én slechte tijden. Ik heb er
echter nog steeds geen zicht op in hoeverre de rekeningen uit het verleden
te weinig zijn betaald. Mede daarom vind ik het moeilijk om de rekening nu
bij die gepensioneerden neer te leggen. Ik overweeg daarom een amendement
op dit punt, om de terugwerkende kracht eruit te krijgen.Als wij dit een zwaar genoeg wegend belang vinden om de terugwerkende
kracht te accepteren, dan snap ik niet waarom de regering op een door mij
ingediende initiatiefwet over de gesloten fondsen, die alle betrokkenen eigenlijk
liever gisteren zouden willen dan vandaag, antwoordt dat terugwerkende kracht
niet past bij onze rechtsbeginselen. Er wordt nu verwezen naar de sociale
partners, bij wie nota bene de gepensioneerden niet eens aan tafel zitten.
De redenering is nu: de sociale partners hebben erom gevraagd, dus ik doe
het. Volgens mij is het van tweeën één: als wij dit goed
vinden, dan wil ik dat de regering, in casu staatssecretaris Rutte, haar blokkade
tegen mijn initiatiefwetsvoorstel verwijdert. Graag hoor ik een reactie van
de minister hierop.Minister Remkes:Voorzitter. Ik blijf erbij dat de problematiek die in de motie aan de
orde wordt gesteld, primair bij de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
thuishoort. De behandeling van de begroting van dat ministerie is al achter
de rug, maar ik adviseer de indieners om de motie bij de eerstvolgende gelegenheid
aan de orde te stellen. Ik kan hierover wel allerlei opvattingen debiteren,
maar ik ben niet de eerstverantwoordelijke hiervoor.Per 1 januari geldt gewoon de bestaande wet. Als de Kamer met dit voorstel
instemt, zal er terugwerkende kracht optreden. Dat betekent dat daarover in
voorlichtingsacties geen enkel misverstand kan bestaan. De sociale partners
hebben daarin ook een belangrijke verantwoordelijkheid.De heer Depla heeft gesuggereerd dat er sprake is van een vrij stevige
achteruitgang in koopkracht. Dat kan in sommige situaties wel zo zijn, maar
ik wijs erop dat er nog steeds indexatie is van tweederde procent. Dat ligt
nog boven het verwachte inflatieniveau. Die situatie doet zich naar onze inschatting
in zijn algemeenheid niet voor. Ik weet niet welk debat er met de staatssecretaris
van SZW is gevoerd. Ik heb verteld waarom bij dit wetsvoorstel de keuze op
deze manier is gemaakt.De heer Depla (PvdA):Bij de behandeling van dat wetsvoorstel zal ik zeker gebruik maken van
de uitlatingen van de minister op dit punt. Ik zal daar met genoegen uit citeren.De laatste twee weken is er veel discussie geweest over de koopkrachtplaatjes.
Het vertrouwen van de minister dat het wel goed komt, is al een aantal keer
niet terecht geweest. Een bedrag van 500 mln euro is natuurlijk niet niets.
De minister kan dan wel zeggen dat het niets voorstelt, maar het gaat wel
degelijk over serieuze bedragen.Minister Remkes:Ik zeg ook niet dat het niet niets is. Ik wijs erop dat de suggestie dat
er in het geheel niet zal worden geïndexeerd, onjuist is.De voorzitter:In verband met een wijziging in de ondertekening van de motie zal een
nieuwe versie worden rondgedeeld. De motie is nu medeondertekend door de heer
Depla.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik vraag de heer Depla, snel uitsluitsel te geven over het al dan niet
indienen van een amendement. Het is, gelet op de invoeringsdatum van het wetsvoorstel,
van betekenis dat wij er zo snel mogelijk over stemmen.De heer Depla (PvdA):Ik beloof dat ik uiterlijk aanstaande dinsdag uitsluitsel zal geven.De voorzitter:Waarschijnlijk vinden er morgen nog stemmingen plaats over de novelle
op het Belastingplan 2004. Als u er vanavond of morgenochtend uitsluitsel
over geeft, kan dit wetsvoorstel morgen wellicht in stemming komen. Morgen
kunnen wij daar verder over praten.Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te beslissen over de brief van de
vaste commissie voor Economische Zaken over het besluit inzake de verlenging
van de termijn beschermde afnemer Gaswet en Elektriciteitswet (29044, nr.
5).Aldus wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-2487-2492.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl