Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Het niet indexeren van het basiskinderbijslagbedrag in de Algemene Kinderbijslagwet per 1 juli 2013 ( 33525 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Indexeren basiskinderbijslagbedrag
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Het niet indexeren van het basiskinderbijslagbedrag in de Algemene Kinderbijslagwet per 1 juli 2013 (
 
 33525
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun interessante bijdragen over het wetsvoorstel in eerste termijn. Naast het niet indexeren zijn er veel andere onderwerpen aan de orde gekomen, ingegeven door het feit dat wij al geruime tijd in economisch zwaar weer zitten. Dat is helaas nog niet minder geworden, wat ons noopt om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat is een bittere noodzaak. Ik meen dat die noodzaak in deze Kamer niet omstreden is. Om die reden zijn er in het regeerakkoord afspraken vastgelegd, niet alleen over de hervorming, maar ook over de versobering van de kindregelingen en meer in het bijzonder de kinderbijslag. Een van de maatregelen betreft het voorstel om de kinderbijslag per juli 2013 niet te corrigeren. Wij behandelen het wetsvoorstel nu omdat de regeling per 1 juli ingaat. Ik begrijp heel goed dat enkele leden van de Kamer het jammer en onhandig vinden dat deze maatregel niet kan worden bezien in de context van de totale hervorming. Aanstonds zal ik daar uitgebreider op ingaan.
 Ik begrijp heel goed dat de Kamer niet staat te juichen over de noodzaak om te bezuinigen. Ook ik juich daar niet over. Er wordt heel veel gevraagd van mensen, in allerlei opzichten, zeker van mensen met gezinnen. Er zijn ook afspraken gemaakt over indexaties die in 2014 en 2015 aan de orde komen. Te zijner tijd wil ik, zoals het hoort, de voorstellen bespreken in de bredere context van de hervorming van de kindregelingen, met alle bijbehorende cijfers. Ik ben van plan om dat wetsvoorstel later dit jaar aan te bieden, eerst aan de Tweede Kamer, kort na de zomer, en later aan de Eerste Kamer. Op dat moment kunnen wij ingaan op de effecten daarvan. Vanzelfsprekend zullen de inkomenseffecten uitgebreid worden berekend en gepresenteerd. Dat zal in beide Kamers een rol spelen.
 Ik ben niet van plan om de wet te wijzigen en voortaan de indexatie per AMvB te regelen. De inhoud van dit debat getuigt ervan dat wij de afspraak gestand moeten doen dat wij de indexatie alleen zullen wijzigen via een wetswijziging die via de beide Kamers moet lopen. Ik heb geen plannen om dat te veranderen.
 Ik zal de verschillende sprekers langs lopen. Aan het eind van mijn betoog zal ik toekomen aan de visie achter de hervorming van de kindregelingen. De heer Hoekstra dank ik voor zijn betoog, dat ik heb ervaren als kritisch, maar ook opbouwend. Hij vraagt naar de verhouding tussen onze kindregelingen, waaronder de kinderbijslag, en de kindregelingen in de ons omringende landen, waaronder Scandinavië. De bedragen van de kinderbijslag en andere kindtoeslagen in Nederland, Duitsland, België, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Noorwegen en Denemarken heb ik in bijlage 1 van de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer verstrekt. Daarbij heb ik opgemerkt dat de bedragen moeilijk met elkaar te vergelijken of met elkaar in verhouding te brengen zijn, zoals ook in het debat in de Tweede Kamer naar voren kwam. De hoogte van de kinderbijslag en de toeslagen moet ook gerelateerd worden aan de nationale omstandigheden. Ik denk aan het gratis onderwijs dat wij hier hebben, de studiefaciliteiten, de kosten die men zelf bijdraagt aan andere onderdelen, waaronder de zorg, en de hoogte van de uitkeringen aan de sociale minima. Een vergelijking is dus per definitie lastig. Ik vind het vrij hachelijk om iets kwalitatiefs te zeggen over de hoogte van de bedragen voor kindregelingen en kinderbijslag in ons land in relatie tot de hoogte van die bedragen in andere landen. Dat wil niet zeggen dat ik de gegevens niet met veel plezier ter beschikking heb gesteld. Je ziet dat de kinderbijslag in sommige landen wordt gedifferentieerd naar het aantal kinderen of naar leeftijd. Het laatste gebeurt bij ons ook. Dat maakt die vergelijking extra ingewikkeld.
 De heer Thissen, die ik dank voor de eer die hij mij heeft aangedaan door bij de eerste keer dat wij de verbale degens kruisen de moeite te nemen om tot en met Paul Krugman het debat fundamenteel te maken, heeft gevraagd of we van plan zijn de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Nu weet ik dat dat in verschillende verkiezingsprogramma's aan de orde is, waarbij ik denk aan D66 en GroenLinks. Wij zijn dat niet van plan. Daar wordt in het regeerakkoord niet over gerept. Het zou ook een heel ingrijpende verandering zijn, die komt bovenop de derde pijler van het regeerakkoord, leidend tot een inkomensverhouding waarbij lage inkomens worden ontzien en hoge juist meer worden aangeslagen. Begrijp me niet verkeerd: ik snap de gedachte daarachter heel goed. Door de versobering van de kinderbijslag en de vergroting van het kindgebonden budget doen wij tot op zekere hoogte wel een stap in die richting. Zou je daar nog verder mee gaan, dan ga je de kaders van het regeerakkoord echt te buiten. Dat ben ik op dit moment niet van plan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Ik neem graag van de minister aan dat een vergelijking tussen verschillende landen ingewikkeld is. We hebben allemaal de bijlage gezien die in de beantwoording is meegenomen. Kan de minister een onderzoek toezeggen om dat toch te doen? Voor het debat van vandaag, en zeker voor het debat dat nog komen gaat, is het namelijk van groot belang om te begrijpen of de dingen die we ook uit de media opmaken, dat het bijvoorbeeld in Duitsland en bijvoorbeeld in België veel beter is gesteld met de positie van gezinnen met kinderen dan in Nederland, juist of onjuist zijn. Is de minister bereid om dat toe te zeggen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 Tegen een zo redelijk gestelde vraag om een onderzoek zeg ik "ja", zij het met de disclaimer erbij die ik net heb verwoord: je blijft hoe dan ook zitten met problemen in de vergelijkbaarheid. Maar ik ga mijn best doen om bij de voorbereiding van het wetsvoorstel kwalitatief wat te zeggen over de vergelijking tussen de landen om ons heen, en Nederland.
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Dat helpt enorm. Ik denk dat het nuttig kan zijn om een paar elementen te benoemen die de minister daarin kan meenemen. Dat gaat natuurlijk om de kinderbijslag en equivalenten daarvan. Ik kan me voorstellen dat veel fracties geïnteresseerd zijn in de kinderopvang en de toeslagen die men daarvoor in de verschillende landen al dan niet kan verkrijgen. Maar de minister noemde nog een aantal andere elementen die daarvoor misschien in aanmerking komen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik dank de heer Hoekstra voor de suggesties. Bij de uitwerking van deze toezegging, op weg naar het wetsvoorstel dat later dit jaar langskomt, zal ik proberen haar op een goede manier gestand te doen.
 De heren Hoekstra en Ruers vroegen naar het effect van de stapeling van maatregelen. Die vraag is zeer terecht, want de verschillende opsommingen laten zien hoeveel er van mensen gevraagd wordt en hoeveel maatregelen we genoodzaakt zijn te nemen, met effecten op het inkomen en op de koopkracht van gezinnen. Zoals gezegd ben ik op dit moment bezig met het uitwerken van het wetsvoorstel rond de hervorming van de kindregelingen. Vandaag kan ik dus geen inzicht geven in de cumulatieve inkomenseffecten. Ik beloof wel om die effecten te presenteren bij het wetsvoorstel zelf. Het klopt dat naast dat voorstel weer andere voorstellen gezinnen kunnen raken. Dat is de reden dat mijn departement op dit moment samen met het CBS en een 30-tal gemeenten werkt aan een meer integraal databestand, waarmee we in kaart brengen hoeveel huishoudens van welke typologie met de verschillende regelingen in het sociaal domein te maken hebben en in hoeverre ze geraakt zullen worden door stapeling van de maatregelen die het kabinet neemt. Dat is belangrijk, omdat praten over geïsoleerde koopkrachteffecten van 0,25% of nog veel minder kan afleiden van het feit dat er ook grotere groepen kunnen zijn die als gevolg van die stapeling veel zwaarder geraakt zullen worden. Dat zal onderdeel uitmaken van de begroting-2014 van mijn departement. Dat zal een uitgebreider beeld geven van de stapeleffecten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 Begrijp ik de minister goed als ik concludeer dat hij daarin niet alleen de regelingen meeneemt uit het domein van de sociale zekerheid, maar ook de andere voorstellen die van het kabinet komen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zeker. Het gaat daarbij ook om het voorbeeld van de huur dat hier aan de orde kwam en dat gezinnen kan raken. We kijken echt naar wat het betekent aan de keukentafel. Je moet groepen definiëren, en vandaar dat we modelgezinnen formuleren en met een 30-tal gemeenten werken. Dat alles met het oogmerk om erachter te komen wat er in de realiteit met mensen gebeurt als gevolg van de stapeling.
 De heer Ruers vroeg waarom wij het onvermijdelijk achten dat gezinnen ook inleveren. Is dat eerlijk en is dit voorstel als zodanig eerlijk? Dat het onvermijdelijk is, heeft te maken met het feit dat we nu eenmaal de gigantische opgave hebben om de overheidsfinanciën weer onder controle te krijgen. Als je dan weet dat er tien miljard euro omgaat in de kindregelingen, dan is begrijpelijk en misschien zelfs onvermijdelijk dat ook daarnaar gekeken wordt. Immers, wat je hier niet doet, zal op andere punten weer moeten worden gevonden. De makkelijke opties zijn zo langzamerhand op. Als je niet indexeert in de kinderbijslag, raakt dat lage inkomens weer meer dan hoge inkomens. Dat geef ik grif toe. Er wordt wel gekeken naar de totale verdeling van de maatregelen, en ook naar de effecten van de kindregelingen, met als oogmerk dat hogere inkomens, dus bredere schouders ook zwaardere lasten dragen. Maar dat dat op zichzelf niet van toepassing is op dit voorstel tot niet-indexering, geef ik de heer Ruers toe. Dat hangt samen met mijn antwoord op de vraag van de heer Thissen: de kinderbijslag is niet inkomensafhankelijk. Als je die niet indexeert, raakt dat mensen dus ook niet-inkomensafhankelijk en daar worden lagere inkomens zwaarder geraakt. Wij proberen dat in het totaalbeeld te zien. Het regeerakkoord bevat verschillende pijlers, waarvan het op orde maken van de overheidsfinanciën er een is. De verdeling in wat je vraagt van mensen is een andere, cruciale pijler. We zijn ons nu aan het voorbereiden op de begroting-2014, waarbij het zaak is om die pijlers met elkaar in evenwicht te houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik begrijp wat de minister zegt over het niet-inkomensafhankelijk maken van de AKW. Het argument dat het niet in het regeerakkoord staat, vind ik wat triviaal, zeker als je kijkt naar de armoederapportages waarover de Kinderombudsman vandaag het een en ander heeft gezegd. Ik heb altijd gezegd: met mijn salaris had ik de kinderbijslag niet nodig, en ik had haar graag willen afstaan om te kunnen bijdragen aan het feit dat in ons land geen kind meer in armoede opgroeit. Op de solidariteit van mij en van talloze burgers in dit land kan een beroep worden gedaan. Die solidariteit is nog altijd aanwezig, en dat zou de minister als sociaaldemocraat moeten aanspreken. Die solidariteit blijkt veel meer uit het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. Wat moet iemand boven een ton nog met kinderbijslag, terwijl het voor mensen met een lager inkomen het verschil kan maken? Volgens mij moeten we uitgaan van het krijgen van dezelfde mogelijkheden, in plaats van dezelfde bedragen. Het laatste zorgt namelijk voor meer ongelijkheid dan wanneer je mensen inkomensafhankelijk dezelfde mogelijkheden biedt. Ik daag de minister uit om daar eens wat fundamenteler over te praten dan alleen maar "het staat niet in het regeerakkoord, dus doen we het niet."
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zo'n uitnodiging sla ik nooit af. Voor de goede orde: dat het niet in het regeerakkoord staat is niet de enige reden om het niet te doen. Ik gaf aan dat met wat er wel in het regeerakkoord staat, al een stap in die richting wordt gezet. Het feit dat het niveau van de kinderbijslag wordt verlaagd en het niveau van het kindgebonden budget wordt verhoogd, zou de heer Thissen als muziek in de oren moeten klinken. Tegelijk ben ik voorzichtig met het te snel doorzetten van die beweging. Als je het totaal van het regeerakkoord beziet, is er immers al een stevige herverdeling van inkomens aan de orde. Zou ik graag met mijn ministersinkomen zien dat ik die kinderbijslag niet kreeg, in ruil voor minder kinderarmoede? Ik zeg daarop onmiddellijk "ja". Maar we moeten meer belangen wegen dan uitsluitend dat van de heer Thissen en van mij. Ik ben het helemaal met hem eens dat er veel solidariteit in de Nederlandse samenleving is, maar daar doen we in deze jaren ook een flink beroep op. Je moet altijd zoeken naar de balans tussen wat je nog van mensen kunt vragen, in verhouding tot wat je van anderen vraagt. Maar die discussie moeten we zeker voeren. Wat mij betreft is de bespreking van het totaalvoorstel daarvoor een prima gelegenheid. De inkomenseffecten zullen bepaald niet allemaal prettig zijn. Daar zit wel een beweging in. Dat is een goed moment om elkaars nieren te proeven over de vraag of we dat verantwoord vinden. Ik reken op een bijdrage van GroenLinks in dat debat om te kijken of we die balans goed vinden.
 Mevrouw Sent vroeg naar het advies uit Europa om negatieve fiscale arbeidsprikkels nu snel te beperken. Het gaat daarbij natuurlijk om de overdraagbare heffingskorting. In de volksmond en ook in deze contreien heet die wel de "aanrechtsubsidie". Wij zijn er op zichzelf zeer op gericht om werken meer lonend te maken. Dat is ook de portee van deze aanbeveling uit Europa. Dat doen we door het verhogen van de arbeidskorting, maar ook door het hervormen van kindregelingen waarin de armoedeval voor alleenstaande ouders in de bijstand wordt verkleind. In die zin beschouw ik het advies als een ondersteuning.
 Over deze heffingskorting is in 2009 in de wet vastgelegd dat de overdraagbaarheid in vijftien jaar geleidelijk wordt afgebouwd. Er is een belang om een in zekere mate voorspelbaar inkomensbeleid te voeren en de inkomenspositie van kostwinnergezinnen niet te snel te sterk te belasten. Ik vind het op zich legitiem om in de tijd waarin we leven opnieuw naar die discussie te kijken. Ik wil echter niet te licht voorbijgaan aan de legitieme belangen van een geleidelijke afbouw. Dat is de discussie waar je het dan over hebt en die komt ongetwijfeld in dit huis ook later weer aan de orde. Ik denk dat we die niet zouden moeten willen beslechten aan de hand van het vigerende wetsvoorstel over het niet indexeren van de kinderbijslag.
 Dit is hoe ik tegen de Europese aanbeveling aankijk. Ik ben het ermee eens dat werken lonender moet zijn. Een flink deel van onze voorstellen is daar ook op gericht. Het is terecht dat de overdraagbare heffingskorting daarbij in beeld is en begrijpelijk dat men vraagt of het niet wat sneller kan. Ik ben echter terughoudend om te snel voorbij te gaan aan de toekomst die we hebben geschetst van een geleidelijke afbouw.
 Mevrouw Scholten vroeg in de eerste plaats hoe het zit met de veranderingen in de bedragen ten opzichte van eerdere informatie, en in de tweede plaats naar de veranderingen ten opzichte van dit jaar en het volgende jaar. Of vroeg zij dat niet? Als mevrouw Scholten nee schudt, staat gans het raderwerk stil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Ik had gezien dat er bij ons een andere berekening ligt dan aan de overkant. Bij ons gaat het om 10 miljoen op jaarbasis. Dit jaar gaat het om 2 miljoen, maar daarna elk jaar om 10 miljoen. In de memorie van antwoord zei u vervolgens dat we structureel 30 miljoen in de min zouden komen als we dit niet doen. Dat begreep ik niet. Ik vond dat interessant.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dan was ik toch het goede antwoord op het spoor. Tenminste, dat verbeeld ik mij op dit moment. Er zijn twee elementen. In de eerste plaats is de inflatie-inschatting gewijzigd ten opzichte van de behandeling aan de overkant. Ten tweede telt de besparing voor dit jaar alleen maar mee voor de uitkeringsronde van 1 oktober. Volgend jaar telt ze voor het hele jaar. Dat verklaart vanaf 2014 een groter structureel bedrag dan dit jaar nog wordt ingeboekt. Ik hoor vast in de tweede termijn of ik mevrouw Scholten hiermee nog tekort heb gedaan.
 De heer Thissen vroeg of ik het artikel van Krugman in De Groene Amsterdammer heb gelezen en of ik verder bekend ben met zijn werk. Ook vroeg hij of er nog meer is dan alleen de boodschap dat bezuinigen goed is voor de economie, als ik zijn woorden zo mag samenvatten. In het artikel geeft Krugman aan dat de sociale prijs van de bezuinigingen heel hoog is. Ik ben dat met Krugman eens. Iedereen die beweert dat het beter is voor de economie om meer te bezuinigen, of dat alles weer goed komt als je maar bezuinigt, moet mij niet tot zijn medestanders rekenen.
 Dat wil niet zeggen dat wij ons gemakkelijk kunnen onttrekken aan de noodzaak om ook iets aan de overheidsfinanciën te doen, zelfs in een lastige tijd. De 3%-norm wordt in het huidige jaar 2013 met medeweten van de Europese begrotingsautoriteiten, de Kamer en de coalitie op een vrij stevige manier losgelaten. Mede naar aanleiding van het contact met commissaris Rehn hebben we voor 2014 gezegd dat we de structurele opgave die de Europese Commissie ons voorschrijft, tot de onze maken, maar we hebben goed verstaan dat we ook niet meer hoeven te doen. We zullen dus niet meer doen dan de gevraagde 1% van het nationaal product.
 Als hij deze aspecten meeneemt, hoop ik dat de heer Thissen naast de pijn die iedere bezuiniging in deze tijd doet, ook inziet dat we een wat genuanceerdere blik hebben op het behalen van de 3%-norm dan sommigen weleens denken. Die norm is niet heilig. We hebben in het regeerakkoord en met andere Europese landen afspraken gemaakt over begrotingsdoelstellingen. Die begrotingsdoelstellingen zijn afhankelijk van hoe het verder met de economie gaat. Ze zijn afhankelijk van hoe het gaat in de landen om ons heen, en van hoe het met de economische ontwikkeling en de mogelijke verslechtering van de economie gaat. Je ziet dus dat het systeem werkt, in die zin dat deze zaken worden meegenomen.
 Je ziet ook dat we in de afgelopen jaren telkens veel meer hebben uitgegeven dat er binnenkwam. We hebben het begrotingstekort dus flink laten oplopen. Desalniettemin wordt er zeer veel sociale pijn geleden en gaat het economisch moeilijk. Ik heb begrepen dat we daar in dit huis met iets meer afstand naar mogen kijken. Dat is mij door de voorzitter nog eens bevestigd. We zien dan vooral dat de marges klein zijn. Aan de inbreng van de meest extreme bezuinigings- en investeringspartijen zie je dat de marges waarbinnen we het beleid moeten maken, betrekkelijk klein zijn. Dat betekent dat we telkens moeten zorgen voor maatregelen om de overheidsfinanciën zo goed mogelijk op orde te krijgen, zonder daarbij te ver te gaan. Daarbinnen moeten we proberen te kiezen voor die maatregelen die ervoor zorgen dat Nederlanders het ook nog kunnen meemaken. Vandaar die derde pijler uit het regeerakkoord. Het is zeker zo dat we niet alleen een open blik moeten houden voor economen en adviseurs die vinden dat we het geweldig doen, maar ook voor diegenen die vinden dat het anders moet.
 De heer Thissen, de heer Ester, mevrouw Sent en de heer Kok vroegen naar de armoede onder gezinnen en bij kinderen. Verschillende sprekers hebben daarbij stilgestaan. Ik heb een verleden in de lokale politiek als jeugdwethouder. Daar wordt dat een heel concreet probleem. Het is niet een punt in een puntenwolk of een koopkrachtcijfer, maar het gaat gewoon om gezinnen die niet rondkomen en om kinderen die daar last van hebben. Het belangrijkste wat je kunt doen, is ervoor zorgen dat kinderen toch kunnen meedoen. Dat kwam net eigenlijk al in de interruptie van de heer Thissen naar voren. Je moet niet per definitie proberen om alles op te lossen met compenserende inkomensmaatregelen, maar ervoor zorgen dat kinderen daadwerkelijk in staat worden gesteld om mee te doen. Waar heb je het dan over? Over onderwijs, sport, cultuur en later de arbeidsmarkt. Op het moment dat je daaraan kunt meedoen, heb je een kans om te profiteren van al het mooie wat ons land kent, ook al kom je uit een gezin met veel slechtere omstandigheden dan andere gezinnen.
 Dit is met nadruk ook de invalshoek van staatssecretaris Klijnsma, die dit onderwerp in haar portefeuille heeft. Zij is druk bezig met de invulling van het extra budget. U weet dat daar voor dit jaar nog eens 20 miljoen bij gekomen is, mede op aandringen van de SP. De intensivering zou namelijk pas vanaf 2014 gaan lopen. We zijn er echter in geslaagd om een bedrag toe te voegen, zij het beperkt. Dat zal vooral worden ingezet om kinderen de kans te bieden zich te ontplooien, gezond en veilig op te groeien en mee te kunnen doen. Ook private organisaties zijn daarvoor belangrijk, zoals de Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds. Dat is hoe we ernaar kijken. Dit doet echter niets af aan het feit dat mensen er enorm in inkomen op achteruit gaan als gevolg van de maatregelen die deze regering treft. Ik wil dat bepaald niet wegpoetsen. Heel veel mensen hebben in deze tijd van oplopende werkloosheid te maken met een sterk teruglopend inkomen.
 De ChristenUnie vroeg naar de maatschappelijke effecten en hoe we die in kaart zouden kunnen brengen. Dat is ook in het debat in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Ook daar heb ik aangegeven dat we zullen zorgen voor het in kaart brengen van niet alleen de inkomenseffecten, maar ook de maatschappelijke effecten van de veranderingen in de kindregelingen, zo goed en zo kwaad als dat gaat. We zullen andere partijen erbij betrekken om deze zaken goed in beeld te brengen. Ik hoop bij dit wetsvoorstel dus een wat rijker beeld te kunnen schetsen dan uitsluitend de berekening van inkomenseffecten. Zo zie je wat meer van de maatschappelijke effecten van deze – toegegeven – ingrijpende wijzigingen.
 Overigens heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau van 2009 tot 2011 verschillende onderzoeken gedaan, onder andere naar de maatschappelijke participatie van kinderen in armoede. Daaruit blijkt dat vooral de maatschappelijke participatie en de arbeidsparticipatie van ouders essentieel is voor de sociale positie van kinderen en hun insluiting. Ook dat leidt ertoe dat ons beleid erop gericht is om die participatie te vergroten en ervoor te zorgen dat die ouders meedoen. Dat is niet alleen in het belang van die ouders zelf, maar ook van het gezin als geheel en de kinderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 Ik zou u toch naar een wat preciezer antwoord willen geleiden. Ik heb ook gelezen wat u daarover gezegd heeft in de Tweede Kamer. Mijn fractie vraagt heel simpel of u bereid bent om het planbureau te vragen om de maatschappelijke effecten integraal in beeld te brengen. Terecht zegt u dat het niet alleen gaat om de financiële aspecten maar ook om de maatschappelijke effecten, die juist te maken hebben met participatie zoals deelnemen aan de samenleving, deelname aan sportverenigingen, vrijetijdsbesteding et cetera. Veel ingewikkelder is de vraag eigenlijk niet. Ik ken ook de studies van het SCP, maar die geven niet dat integrale beeld waarover ik het eigenlijk heb.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Mijn antwoord was ook niet veel ingewikkelder. Ik heb aangegeven aan de overkant dat ik bereid ben om dat soort effecten mee te laten wegen en zo veel mogelijk in beeld te brengen bij het wetsvoorstel. Volgens mij is dat een antwoord. Wie ik daarvoor vraag, lijkt mij ook voor de heer Ester van ondergeschikt belang. Het gaat erom dat we een poging doen om die maatschappelijke effecten in beeld te brengen, met alle mitsen en maren die daarbij horen. Dat heb ik toegezegd en dat zeg ik hier opnieuw.
 De heer Hoekstra vroeg naar de visie op de kindregelingen, de visie op het gezin en de visie op de hervormingen, dus niet alleen op de versobering, maar ook op de hervormingen. De ChristenUnie vroeg naar de filosofie bij dit dossier, vanuit de veronderstelling van een zekere betrokkenheid bij kinderen. En als ik de heer Ester adequaat samenvat: toch vanuit een zekere zorg over betrokkenheid bij gezinnen. De heer Kok vroeg naar een fundamentelere discussie over de hervormingen van de kindregelingen en de precieze invulling daarvan. Hij wil ook graag wat verduidelijking van het feit dat dit een ruimer doel kent dan uitsluitend de financiële doelen en de bezuiniging. Ik denk dat gezinnen de basis zijn voor nieuwe generaties voor de toekomst van dit land. Gezinnen vormen een basis waarbinnen de generaties van straks opgroeien, hoe ze ook zijn samengesteld. Ik zei net al iets over het belang van mogelijkheden voor kinderen om deel te nemen aan de samenleving, niet deel te nemen op een obligate manier maar daadwerkelijk zelf deel te nemen aan de samenleving.
 Dit betekent dat die kindregelingen altijd twee doelen moeten kennen: het participatiedoel en inkomensondersteuning. Daarbij gaat het om participatie vanuit de mogelijkheid voor de ouders om deel te nemen aan de samenleving vanuit het belang voor het gezin als geheel en de kinderen in het bijzonder. Het gaat ook om participatie bijvoorbeeld door de kinderopvangtoeslag maar ook door de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Daarnaast is er het doel inkomensondersteuning voor gezinnen: de inkomensonafhankelijke ondersteuning via de kinderbijslag en de inkomensafhankelijke ondersteuning via de Wet op het kindgebonden budget. Uiteindelijk zijn dat de enige regelingen die moeten overblijven van het woud en de wirwar van regelingen die we nu kennen, waarvan mensen vaak weinig besef hebben, die veel uitvoeringsbureaucratie met zich meebrengen, die leiden tot veel onzekerheid en onduidelijkheid en ook een paar zeer rare effecten, die participatie tegengaan en die ook niet rechtvaardig zijn qua inkomensondersteuning. Dat moeten wij hervormen tot een gestroomlijnde variant, waarbij je uitsluitend inkomens- en participatieondersteuning overhoudt en waarbij we – nogmaals: geen misverstand daarover – ook een stevige bezuiniging doorvoeren, niet omdat dat leuk is, maar omdat dat nodig is. Het huidige stelsel is te complex en werkt voor een deel contraproductief. In die zin is het doorvoeren van die hervorming echt een kans.
 Ik kan en durf nu nog niet te vertellen hoe dat wetsvoorstel er precies uit gaat zien. Daarvoor is nog te veel in bewerking en behandeling bij mij, in de ministerraad en vervolgens bij de Raad van State, voordat ik het aan de Kamer voorleg. De contouren daarvan zijn in het regeerakkoord opgenomen. Ik ben bezig met het uitwerken van die contouren. Het gaat bijvoorbeeld ook om verandering van de alleenstaandeouderaanvulling in een minimumregeling, in combinatie met een kop op het kindgebonden budget. Het gaat om een verandering van de tegemoetkoming in de schoolkosten en de tegemoetkoming voor ouders van gehandicapte kinderen. Het gaat echter ook om het versoberen van de kinderbijslag, waaronder het niet-indexeren. Daarvan doen wij vandaag één subonderdeel, maar daar blijft het in die voorstellen niet bij.
 Ik verzeker de Kamer dat wij in het kader van het wetsvoorstel zeer uitgebreid met elkaar zullen spreken over de uitwerking van deze maatregelen. Zoals gezegd: na de zomer gaat het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer en hopelijk later dit jaar naar deze Kamer. De beoogde invoeringsdatum is 2015. We gaan hier dus niet de boel over de kling jagen door een te snelle behandeling. We weten hoe belangrijk dit wetsvoorstel door beide Kamers gevonden zal worden en hoe belangrijk de discussie over de inkomens en de maatschappelijke effecten zal zijn. We gaan daarbij die inkomenseffecten uitsplitsen voor de verschillende inkomensgroepen en gezinssamenstellingen en in verband brengen met de genoemde stapeling van maatregelen.
 Met dit alles hoop ik de Kamer ervan overtuigd te hebben dat thans instemmen met dit wetsvoorstel bijdraagt aan gezonde overheidsfinanciën en een onderdeel zal zijn van een veel uitgebreidere en fundamentelere bespreking in deze Kamer. Daarbij hoop ik recht te doen aan de geuite wensen en bezwaren. De toezeggingen ten aanzien van de stapeling, onderzoek naar vergelijking met andere landen en maatschappelijke effecten zal ik gestand doen bij dat uiteindelijke wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. In de eerste termijn heeft mijn fractie de minister drie vragen gesteld. In de eerste plaats hebben wij hem gevraagd naar zijn visie. In de tweede plaats hebben wij hem gevraagd om toe te zeggen te kijken naar het totale effect van het totale pakket aan maatregelen dat het kabinet over Nederland uitstort. In de derde plaats hebben wij hem gevraagd om toe te zeggen dat hij met een vergelijking komt waarin Nederland wordt vergeleken met de ons omringende landen plus Scandinavië.
 Over het tweede en derde punt kan ik heel kort zijn: daarover heeft de minister een expliciete toezegging gedaan. Daar dank ik hem voor. Wat het eerste punt betreft, denk ik dat ik de minister niet tekortdoe als ik zeg dat wij het begin van de contouren van een begin van een visie hebben gehoord, maar niet meer dan dat.
 Dat brengt mij bij wat de CDA-fractie meent te moeten afwegen. Daarbij gaat het in de eerste plaats natuurlijk om de gevolgen voor Nederlandse families met kinderen, in het bijzonder families met lage inkomens of middeninkomens. Er zijn zeer terecht zeer veel zorgen geuit over met name de lage inkomens, maar volgens mij hebben wij allemaal in toenemende mate de indruk dat veel gevolgen van de regelingen van het kabinet juist bij de middeninkomens neerslaan. In de tweede plaats moeten we meewegen wat dit betekent voor de schatkist, of we dat nou leuk vinden of niet. In de derde plaats wegen we mee wat wijzelf als CDA-fractie hier in het verleden hebben gedaan en wat wij hier in het verleden over hebben gevonden. Over het algemeen siert het fracties als zij niet plotseling van kleur verschieten wanneer zij verderaf staan van het kabinet. In de vierde plaats moeten wij meewegen welke toezeggingen de minister heeft gedaan en welk moois er mogelijk nog qua moties boven de markt hangt. Mogelijk zal een van de volgende sprekers daar dieper op ingaan.
 Als ik dit allemaal bij elkaar optel, zullen wij dit voorstel, zij het met weinig enthousiasme, kunnen steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister en zijn staf voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Het was een kort en mooi debat dat uitsteeg boven de ogenschijnlijke en bedrieglijke kleinheid van het onderwerp. Alle voor- en tegenargumenten zijn gewisseld en we kunnen de balans nu opmaken. Mijn fractie heeft veel waardering voor de open en plezierige wijze waarop de minister met de senaat heeft gediscussieerd. We zijn wel wat nader tot elkaar gekomen, maar onvoldoende om onze steun aan het voorstel te kunnen geven. De ChristenUnie is van mening dat wij juist in deze crisistijd alles moeten doen om gezinnen met kinderen sterker te maken en niet zwakker. Het niet indexeren van de kinderbijslag staat daar haaks op. De cijfers over de aantallen kinderen die in armoede opgroeien, verontrusten ons zeer. Dat mag en kan niet in Nederland. Onze kritiek dat het nieuwe stelsel van kindregelingen niet voorligt en dat dit feit ons oordeel over dit wetsvoorstel in hoge mate bemoeilijkt, blijft recht overeind, ook na de blik die de minister ons gunde op wat de contouren zullen worden van het nieuwe stelsel van kindregelingen dat hem voor ogen staat. Wij zijn overigens zeer benieuwd naar het bezuinigingstarget dat daarbij geldt. De minister zei dat er zo'n 10 miljard in de kindregelingen omgaat. Hij wil ongetwijfeld onder dat bedrag uitkomen, maar heeft hij ook een beeld van welk bedrag het moet worden?
 Mijn fractie vond het antwoord op ons verzoek om een integraal beeld van vooral de maatschappelijke gevolgen van bezuinigingen en de stapeleffecten ervan voor gezinnen in ons land toch wat onbevredigend. Om deze reden dien ik een motie in. Ik verzoek de voorzitter om de Kamer daarover volgende week te laten stemmen.
 
 
 
 Motie
 
 De voorzitter: Door de leden Ester, Hoekstra, Ruers, Thissen, Kok en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat gezinnen met kinderen getroffen worden door een stapeling van bezuinigingen van het kabinet;
 overwegende dat veel gezinnen met kinderen door de crisis en de bezuinigingen moeite hebben om rond te komen;
 verzoekt de regering om de maatschappelijke gevolgen van de bezuinigingen voor gezinnen met kinderen in beeld te laten brengen door het Sociaal en Cultureel Planbureau en daarover aan de Kamer te rapporteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter F (33525).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik dank namens de fractie van GroenLinks de minister voor zijn beantwoording. Hij is helder geweest over een aantal uitgangspunten, maar heeft ons niet helemaal overtuigd om mee te gaan in dit voorstel. Ik begin met waarmee wij content zijn. Dat is met de toezegging van de minister dat hij in internationaal verband wil kijken welke mogelijkheden er zijn en hoe wij ons met kindondersteunende maatregelen verhouden tot ons omringende landen. Wij zijn ook blij dat hij heeft toegezegd dat hij zal kijken naar de maatschappelijke effecten van de mogelijke cumulatie van maatregelen die neerdalen op de gezinnen of huishoudens die een net wat smallere beurs hebben dan het salaris van de minister of van mij mogelijk maakt, terwijl ik toch bij lange niet het salaris van een minister ontvang.
 Voor onze fractie is het van belang dat het gelijker maken van mogelijkheden prevaleert boven het gelijk behandelen van op zichzelf zeer ongelijke inkomensgroepen. Dat is volgens mij fundamenteel. Ik heb dit ook in het interruptiedebatje met de minister proberen duidelijk te maken. Ik snap best dat iets niet in het regeerakkoord staat. Ik ben het er op zich mee eens dat de nieuwe regeling voor kindregelingen de twee doelen van inkomensondersteuning en participatiemogelijkheid moet dienen, maar ik zou wel graag willen dat wij daarbij eindelijk eens durven te kijken naar de lijn dat wat ongelijk is, niet ongelijker moet worden gemaakt door een gelijke mate van ondersteuning te geven. Zo maak je namelijk de ongelijkheid groter. Het Nibud en het Sociaal Cultureel Planbureau hebben toch vaak aangekondigd dat dit de afgelopen decennia is gebeurd. Stap dus uit dat spoor.
 Ik wil, tot slot, het debat met de minister graag tijdens de algemene politieke beschouwingen voortzetten naar het aanleiding van essay van Crukman. Dan ben ik echter niet met de minister in debat, maar met de hele regering. Dan zal de minister-president het woord doen. Mijn fractie vindt fundamenteel dat wij in tijden van crisis meer moeten investeren omdat dit land langzamerhand niet alleen zucht en kreunt onder de bezuinigingsdrift om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, maar ook omdat die contraproductief werkt. Dat vinden wij bijzonder spijtig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sent
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van onze vragen. Wij hebben in de eerste termijn twee punten onder de aandacht gebracht en daarop bevredigende antwoorden gekregen. Het eerste punt betrof het advies van de Raad van de Europese Unie over het stimuleren van de arbeidsparticipatie, met daarbij vooral aandacht voor de overdraagbare heffingskortingen. Wij zijn blij dat de minister de overwegingen die daarbij een rol spelen met ons heeft gedeeld. Ons tweede punt betrof specifieke aandacht voor de inkomenseffecten van de maatregel voor kinderen die leven in armoede en voor beleid dat mogelijk is om extra aandacht te geven aan kinderen die opgroeien in gezinnen met armoede. Wij zijn blij dat er aandacht voor is om kinderen en ook ouders mee te laten doen.
 De antwoorden van de minister op vragen van collega Thissen over het regeerakkoord en het debat met hem daarover roepen bij ons een vraag op die wij aan de minister voorleggen. In het regeerakkoord staat dat de kindregelingen worden hervormd en versoberd. Oogmerken daarbij zijn vereenvoudiging van het stelsel, verhoging van de arbeidsparticipatie en het bieden van inkomensondersteuning waar die het hardst nodig is. Is de minister bereid om toe te lichten welk van de doelen met welke versobering en hervorming wordt gediend, wanneer hij komt met die hervorming en versobering van de kindregelingen, met name gezien de onenigheid die er lijkt te bestaan over de wenselijkheid van inkomensafhankelijke kinderbijslag? Ik dank de minister voor de beantwoording en kijk uit naar de nadere antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruers
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister op de eerste plaats voor de uitgebreide en gedetailleerde beantwoording. Ik heb begrepen dat de minister heel erg meevoelt met degenen die de schadelijke effecten van het wetsvoorstel op hun bordje krijgen. Dat siert de minister. Ik had gehoopt dat de minister daaruit een andere consequentie had getrokken dan hij heeft gedaan, namelijk dat hij de mensen met de zwakste schouders toch wil belasten met deze verslechtering. Ik stel vast dat de minister over de stapeling van maatregelen op dit moment geen gegevens zegt te hebben. Dat is in lijn met wat hij in de Tweede Kamer heeft gezegd. Wij moeten wachten op het wetsvoorstel in het najaar. Dan komt alles tot ons, zullen wij het zien en kunnen wij daarover discussiëren. Dat snap ik. Dat is prima, maar dan blijft de vraag aan de minister staan waarom dit wetsvoorstel dan toch zonder de motivering die wij voor het geheel nodig hebben, nu moet worden aangenomen. Als ik zie wat de opbrengst van dit wetsvoorstel betekent voor de hele rijksbegroting, kan ik mij niet voorstellen dat de rijksbegroting onderuit zal gaan als dit wetsvoorstel wordt aangehouden en deze niet-indexering op dit moment niet doorgaat. Het is een klein bedrag voor de rijksbegroting en een heel groot bedrag voor de mensen die het moeten opbrengen.
 Ik heb ook gevraagd naar de onvermijdelijkheid van de maatregelen. De minister heeft daarop gezegd: ik snap het, het is allemaal moeilijk, ik begrijp het, maar wij hebben als rijksoverheid een gigantische bezuinigingsopgave. Dat begrijp ik ook. Alleen stel ik dan weer deze vraag. Het is een klein bedrag voor de rijksbegroting en een groot bedrag voor de mensen die het moeten opbrengen. Waarom is het dan onvermijdelijk? Ik zie dat niet. Dat kleine bedrag moet toch ook ergens anders in de begroting zijn op te brengen als de minister weet hoeveel schade en ellende hij teweegbrengt bij de mensen die het wel moeten opbrengen uit hun schamele inkomen?
 Er is gesproken over gezinnen in armoede. De minister zegt daar "ja" op. Vervolgens komt er een heel betoog, met het gevolg dat de gezinnen in armoede toch nog steeds in armoede blijven, zoals de heer Thissen heel terecht zei. Ik vind dat jammer. Aan de overkant hebben de regeringsfracties en de fractie van D66 voor het wetsvoorstel gestemd. Ik ben er verbaasd over dat de CDA-fractie nu ook de kant van de regering kiest. Ik lees het volgende citaat voor. Ik zal straks vertellen van wie het is. Ik sluit mij daarbij helemaal aan. "Op zich lijkt het een kleine maatregel waarmee weinig geld gemoeid is. Verschillende woordvoerders hebben er al aan gerefereerd dat deze maatregel er nog één is in een stapeling van een aantal eerdere niet-indexaties. Bovendien kan deze maatregel niet los gezien worden van de maatregelen in het regeerakkoord op het gebied van de kindregelingen. Ik pakte het regeerakkoord er vanochtend nog eens bij. Daar staat: "We hervormen en versoberen de kindregelingen. Oogmerk is het stelsel te vereenvoudigen, de arbeidsparticipatie te verhogen en inkomensondersteuning te bieden waar die het hardste nodig is." Op zichzelf zijn dit mooie, verhullende teksten, maar wat gebeurt er echt? Collega Schouten van de ChristenUnie gaf zojuist een opsomming van de daadwerkelijke maatregelen. De optelsom is dat er honderden miljoenen verdwijnen bij de ondersteuning van gezinnen. Mijn collega van de PvdA benadrukte zojuist dat het belangrijkste oogmerk daarbij is, de begroting sluitend te krijgen. Nu zal niemand hier bestrijden dat het van belang is dat de begroting sluitend wordt, maar er zijn daarbij ook keuzemogelijkheden. Hier maakt men de keuze om de rekening juist neer te leggen bij de jonge gezinnen met lagere inkomens en zeker ook bij gezinnen met middeninkomens. Wat mij betreft heeft het kabinet weinig visie op de rol van gezinnen in de samenleving. Daarom vraag ik, net zoals een aantal collega's, of de minister zijn visie op de rol van het gezin in de samenleving kan geven. Wij maken ons daar namelijk grote zorgen over. Gezinnen vormen niet alleen de hoeksteen van onze samenleving, maar ook de ruggengraat van onze economie. Jonge, werkende ouders spelen in Nederland een belangrijke rol in het draaiende houden van de economie. Daarbij zijn zij ook nog eens verantwoordelijk voor de opvoeding van toekomstige generaties. Dit is het spitsuur van het leven: de combinatie van arbeid en zorg. Er is sprake van een zorgpiek en in steeds grotere mate ook van een inkomensdal. Er is een discussie gaande over de inkomenspositie van ouderen. Die was vanochtend nog in het nieuws. Er verschijnen echter steeds weer zorgwekkende berichten over de inkomstenpositie van gezinnen. Verschillende collegae hebben die al aangehaald. Het SCP, het CPB, het Nibud en ook de Kinderombudsman bevestigen allemaal dezelfde vrees, namelijk dat gezinnen met kinderen er verhoudingsgewijs meer op achteruitgaan dan andere groepen. Zij worden in steeds grotere mate met armoede geconfronteerd. Het CPB concludeert in de cijfers voor de komende jaren ook dat voornamelijk de beperking van de kinderopvangtoeslag en de bevriezing van de kinderbijslag, dus het korten op de kindregelingen, dit beeld voor de gezinnen verergeren."
 Dit citaat is mij uit het hart gegrepen, en met deze tekst zou je ook zeker tegen het wetsvoorstel stemmen. Deze tekst is van het CDA aan de overkant.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Kok ziet af van zijn tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Scholten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn poging om mijn vraag te beantwoorden. Ik zeg "poging", omdat ik het toch nog niet helemaal begreep. Waarschijnlijk ligt dat aan mij, maar ik ga het toch nog een keer proberen. Het is het handigst om voor te lezen wat de minister schrijft in zijn memorie van antwoord na de schriftelijke inbreng van de fracties. Nadat hij een inkomenstabel heeft gegeven over de besparingen die dit wetsvoorstel oplevert, stelt de minister dat het niet-indexeren per 1 juli 2013, 2 miljoen betekent in 2013 en vervolgens 10 miljoen in elk volgend jaar. Op bladzijde 2 staat vervolgens: "De inkomenseffecten in tabel 2 komen niet overeen met de cijfers die gebruikt zijn voor de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag van dit wetsvoorstel. Hierin stond dat het gemiddeld bedrag per kind per jaar € 2,80 was. Als gevolg van een correctie na een nieuwe inflatieprognose van het CPB is dat nu gemiddeld € 10 per jaar." Ik ben ook uitgegaan van € 10 per jaar en niet van die € 2,80, dus dat was mijn vraag niet. Vervolgens stelt de minister: "De inkomenseffecten vallen hierdoor hoger uit. Al met al acht de regering het effect van de maatregel nog steeds relatief gering." En dan komt het: "De verhoging van de inflatieprognose betekent overigens ook dat indien wel geïndexeerd zou worden, er -bovenop het besparingsverlies van 2 miljoen euro in 2013 en € 10 miljoen vanaf 2014- een extra tegenvaller zou optreden voor de Rijksbegroting van circa € 8 miljoen in 2013 en circa 30 miljoen euro vanaf 2014. De maatregel heeft daardoor een substantieel effect voor de Rijksbegroting." De minister stelt dus dat de verhoging van de inflatieprognose die andere bedragen betekent. Dat begrijp ik. Ongeveer. Maar is de inflatieprognose nu zodanig schrikwekkend dat het vervolgens een verlies oplevert van nog eens 30 miljoen extra in de komende jaren? Dat is heel erg veel. Heb ik het dan nu wél goed begrepen? Ik zie de minister knikken. Oké. Dan dank ik de minister voor het antwoord. Wat mijn fractie gaat doen, heb ik in eerste termijn al gezegd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Dank aan de Kamer voor een prettig en inhoudelijk debat, niet over een leuk onderwerp maar wel over een belangrijk onderwerp. Naast een debat over de niet-indexering hebben we een soort proloog gehouden van het debat dat we later dit jaar zullen voeren over de kindregelingen als geheel. Iedereen die heeft gezegd dat ik nu slechts een zweem van een suggestie van een schaduw van het begin van een visie heb laten zien, begrijp ik, en hoop ik later dit jaar te verbluffen met een kolossale, overtuigende, robuuste en indrukwekkende visie. Ik ga mijn best doen, zo zeg ik tegen de heer Thissen.
 Ik stel ook zeer op prijs de afwegingen die de verschillende leden openbaar hebben gemaakt voor hun stemgedrag. Ik vind het prijzenswaardig dat deze Kamer een eigen, onafhankelijk oordeel velt over ieder wetsvoorstel en dus ook over dit wetsvoorstel. Ik hoop dat ik in latere onderdelen van dit hoofdstuk van hervormingen en versoberingen opnieuw van die onafhankelijke houding gebruik kan maken. Ik zeg dus ook expliciet dank aan de heer Hoekstra voor de integere, zij het niet enthousiaste, stemverklaring die hij heeft afgelegd.
 De heer Ester vroeg nog naar de omvang van de bezuinigingen. In het regeerakkoord wordt rekening gehouden met zo'n 900 miljoen structureel op een totaal van ruim 10 miljard. Dat is een heel forse bezuiniging op een enorme hoop geld.
 Ik betreur het feit dat de heer Ester op dit moment niet kan meedoen in deze regeling, maar ik denk dat wij misschien het begin hebben gemaakt van een toenadering aan de hand van de filosofie voor het geheel. Daarbij moet inkomensondersteuning wat mij betreft zeker daar komen waar zij het hardst nodig is. Dat vind ik ook een bijkans principieel uitgangspunt van inkomensondersteuning.
 Op de motie die is ingediend, kan ik positief reageren. Ik verzoek de Kamer wel om in ieder geval het wetsvoorstel vandaag in stemming te brengen, omdat het niet voor niets met zo veel spoed hier behandeld moest worden, voor de grote hervorming. Dat zou dan voor 1 juli zijn. Wat mij betreft zou de motie ook vandaag in stemming gebracht kunnen worden, maar dat laat ik vanzelfsprekend aan de voorzitter over. Als het een week later kan, is het ook geen probleem, maar het wetsvoorstel graag vandaag.
 Mevrouw Sent gaf nog aan dat ook wat haar betreft de inkomensondersteuning daar terecht moet komen waar zij het hardst nodig is. Zij deed ook het verzoek om bij het voorstel expliciet aan te geven welk van de genoemde doelen met welk onderdeel is gediend. Dat zullen we graag doen, zij het dat, als we het goed organiseren, verschillende doelen met dezelfde voorstellen gediend kunnen worden. We zullen echter in het wetsvoorstel in beeld brengen waarom de hervorming plaatsvindt, waar we de versoberingen neerleggen en met welk beoogd effect we dat doen.
 De SP zei, ondanks mijn antwoord in eerste termijn, niet te begrijpen waarom het nu moet. De prozaïsche reden daarvoor is dat het voor 1 juli moet. Daar is de SP het vervolgens niet mee eens, wat ik respecteer. Het was echter wel de afweging om het wetsvoorstel nu in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruers
 (SP):
 
 Als ik het goed begrijp, is de minister akkoord met de motie die is ingediend. In die motie staat geen datum genoemd waarvoor de informatie uit het onderzoek er moet zijn. Kan de minister een datum geven? En dan hoop ik niet dat hij zegt: in het najaar. Dan schieten we er namelijk niet zo veel mee op. Zou het bijvoorbeeld in september kunnen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 Ik zou niet weten waarom september niet in het najaar valt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruers
 (SP):
 
 Dat hebt u scherp gezien! Ik zal het concretiseren. Ik bedoel september van dit jaar. Dat mag najaar, zomer of winter zijn; dat kan me niet veel schelen gezien het klimaat. Ik krijg echter graag een meer exacte aanduiding van het moment waarop de minister de informatie geeft. Is dat mogelijk?
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik beschouw de motie als een codificatie van de toezegging die ik zonet aan van de heer Ester heb gedaan in het interruptiedebat. Daarbij was begrepen dat ik de uitkomst van het onderzoek wil betrekken bij het wetsvoorstel en de behandeling daarvan. Ik ben voornemens om het wetsvoorstel in het najaar eerst aan de Tweede Kamer en vervolgens aan de Eerste Kamer toe te zenden. Dat geeft ook de tijdsplanning weer. Ik kan het nu niet verder preciseren omdat ik niet exact weet wanneer het wetsvoorstel rijp is om bij de Tweede Kamer in te dienen en omdat ik niet exact weet wanneer dat onderzoek gereed is. Het is de bedoeling om dat onderzoek bij de behandeling te betrekken. Zo heb ik de motie van de heer Ester begrepen.
 Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Scholten. Ik heb zojuist door met mijn hoofd te knikken geprobeerd die vraag beter te beantwoorden dan ik in eerste termijn heb gedaan. Ook haar zeg ik dank voor de steun voor het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, vanavond aan het einde van de vergadering te stemmen over dit wetsvoorstel en volgende week over de motie.
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.