Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring vh op 24 juni 2002 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tot wijziging van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen Koninkrijk der Nederlanden en Koninkrijk Marokko, zoals gewijzigd en ondertekend op 30 september 1996, en Administratief Akkoord houdende wijziging van het Administratief Akkoord van 3 november 1972 ... (Trb. 2002, 132) en Goedkeuring Verdrag met Tunesië inzake sociale zekerheid (Trb. 2002, 229) (29005)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 3844-3850

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-03-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 58, pagina 3844-3850

16-03-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29005Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend in het debat over duurzame energie, te weten: - de motie-Samsom/Vendrik over bevordering van duurzame-energietechnologie (28241,25026, nr. 10); - de motie-Samsom/Vendrik over offshorewindenergie (28241,25026, nr. 11); - de motie-Gerkens over stimulering van warmtedistributie (28241,25026, nr. 12); - en nog vier andere moties (28241,25026, nrs. 13 t/m 17)Pagina 3824-3824
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over midterm-evaluaties ESF, te weten: - de motie-Algra over het correct opstellen van aanvragen (26642, nr. 64); - de motie-Bussemaker over prestatiedoelstellingen voor inzet en doel van ESF-middelen (26642, nr. 65)Pagina 3824-3824
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 16 maart 2004)Pagina 3850-3851
Benoeming mevrouw N. Azough tot lid van de Tweede KamerPagina 3809-3810
Stemming over een motie, ingediend in het debat over emancipatiebeleid, te weten de motie-Stuurman/Tonkens over een verplichte emancipatie-effectrapportage (27061, nr. 24)Pagina 3824-3824
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over sollicitatieplicht 57+, te weten: - de motie-Noorman-den Uyl/Smilde over het recht op vakantie (28862, nr. 31); - de motie-Smilde/Noorman-den Uyl over vrijstelling in geval van vrijwilligers- of mantelzorgtaken (28862, nr. 32); - de motie-De Wit/Van Gent over aanpassing van de regeling bij afschatting van de WAO-uitkering (28862, nr. 33); - en nog twee andere moties (28862, nrs. 34 en 35)Pagina 3824-3825
Vragen van het lid Van Dijken (PvdA) aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de vergoedingsregeling voor gebarentolkbemiddeling (mondelinge vragenuur)Pagina 3816-3818
Vragen van het lid Van As (LPF) aan de minister van Economische Zaken over het mogelijk weigeren van steun aan de Nederlandse scheepsbouw (mondelinge vragenuur)Pagina 3818-3821
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 maart 2004 over landenbeleidPagina 3831-3840
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 16 maart 2004)Pagina 3821-3823
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 maart 2004 over de emancipatie van etnische minderhedenPagina 3840-3844
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring vh op 24 juni 2002 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tot wijziging van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen Koninkrijk der Nederlanden en Koninkrijk Marokko, zoals gewijzigd en ondertekend op 30 september 1996, en Administratief Akkoord houdende wijziging van het Administratief Akkoord van 3 november 1972 ... (Trb. 2002, 132) en Goedkeuring Verdrag met Tunesië inzake sociale zekerheid (Trb. 2002, 229) (29005)Pagina 3844-3850
Vragen van het lid Vendrik (GroenLinks) aan de minister van Financiën over de enorme salarissprong met ruim 60% van ING-topman Kist (mondelinge vragenuur)Pagina 3810-3812
Noot 1: Rapport van de Commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven inzake benoeming van mevrouw N. Azough tot lid van de Tweede KamerPagina 3852-3852
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over belastingvrijstaatjes, te weten: - de motie-Vendrik c.s. over een taskforce vrijplaatsontmanteling (29200 IXB, nr. 16); - de motie-Bussemaker c.s. over naheffing (29200 IXB, nr. 17); - de motie-De Haan c.s. over een concreet actieplan (29200 IXB, nr. 18)Pagina 3824-3824
Vragen van het lid De Wit (SP) aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de berichtgeving inzake ontoelaatbare praktijken van uitzendbureaus met Portugese werknemers (mondelinge vragenuur)Pagina 3812-3816
Presentie en opening (dinsdag 16 maart 2004)Pagina 3809-3809
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 februari 2004 over de bergingsproblematiekPagina 3825-3831

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 24 juni 2002 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tot wijziging
van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake
sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk
Marokko, zoals gewijzigd en ondertekend op 30 september 1996, en Administratief
Akkoord houdende wijziging van het Administratief Akkoord van 3 november
1972, zoals herzien en ondertekend op 30 september 1996 en 22 juni
2000, met betrekking tot de wijze van toepassing van het op 14 februari
1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen
het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 2002, 132)
en goedkeuring van het op 19 november 2002 te Tunis tot stand gekomen
Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Tunesië
houdende herziening van het op 22 september 1978 te Tunis ondertekende
Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Tunesië
inzake sociale zekerheid, zoals herzien en ondertekend op 23 oktober
1992 (Trb. 2002, 229) (29005).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Douma (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Het is al een tijdje geleden dat wij hier spraken
over de invoering van de Wet beperking export uitkeringen, de Wet BEU. Voor
zover ik weet, was een grote meerderheid in deze Kamer voorstander van invoering
van die wet. Vervolgens zijn met een groot aantal landen handhavingsafspraken
gemaakt om tot een adequate uitvoering van de Wet BEU te komen. Ik meen dat
ongeveer 40 landen een dergelijke handhavingsafspraak kennen.Nu ligt voor het verdrag met Tunesië en Marokko. Het is goed dat
er nu ook voor die landen een concept voor een verdragstekst ligt. De Raad
van State heeft wel op een aantal problemen gewezen. Zoals het verdrag nu
luidt, kan iemand die in beginsel in aanmerking komt voor export van de uitkering,
worden geconfronteerd met een schorsing van dat uitkeringsrecht omdat de betrokken
autoriteit, in dit geval Marokko, niet in staat is of niet bereid is om welke
reden dan ook binnen drie maanden de gevraagde informatie te verstrekken om
de rechtmatigheid van de betreffende uitkering te kunnen toetsen. Daar doet
zich een moeilijke situatie voor. Het gaat namelijk in feite
om een probleem waaraan de betreffende uitkeringsgerechtigde zelf niets kan
doen. Deze situatie is dan ook onaanvaardbaar. Als mensen in beginsel in aanmerking
komen voor export van een uitkering, zou het niet mogelijk moeten zijn dat
wordt geschorst als gevolg van het feit dat een autoriteit in Marokko in gebreke
blijft of nalatig is met het verstrekken van de nodige informatie. Door de
Raad van State is erop gewezen dat dit verdrag op dit punt niet houdbaar is,
dat het niet past bij de Nederlandse wetgeving en niet bij de associatieovereenkomst
tussen de EG en Marokko. De Raad van State heeft zelfs geadviseerd om het
onderhavige verdrag niet in deze vorm aan de Kamer voor te leggen. Mijn belangrijkste
vraag is dan ook: welke reden heeft de staatssecretaris om dat toch te doen?
Zijn er oplossingen denkbaar, zodat de betreffende mensen hun uitkeringsrecht
kunnen verzilveren zonder belemmerd te worden door nalatigheid van de autoriteiten
in Marokko? Eventueel zal ik in tweede termijn een motie indienen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Aan de toekenning en de uitbetaling van de socialezekerheidsuitkering
in Nederland worden terecht hoge rechtmatigheidseisen gesteld. In de loop
der jaren hebben wij die rechtmatigheidseisen vooral in ons eigen land behoorlijk
aangescherpt. De VVD staat er om bekend dat zij reeds decennia hamert op het
belang van de rechtmatigheid van uitkeringen. Wij moeten niet alleen hoge
rechtmatigheidseisen stellen, maar ook toezien op de naleving ervan.Op een gegeven moment was er een groot probleem met de export van uitkeringen.
Door de jaren heen zijn wij een groot pleitbezorger geweest van het stellen
van rechtmatigheidseisen aan uitkeringen die de grens over gaan. Daar doet
zich een probleem voor. Tot voor enkele jaren hadden wij daar namelijk geen
enkel instrument voor. Collega Douma heeft er al op gewezen dat met de Wet
beperking export uitkeringen, die in 1998 in de Kamer is behandeld, een belangrijke
stap is gezet om de rechtmatigheid van de verstrekking van uitkeringen die
de grens overgaan te toetsen. Toets je die rechtmatigheid niet, stel je aan
de verstrekking van de sociale zekerheid geen hoge eisen, dan ondermijn je
de sociale welvaartsstaat. Wat dat betreft zijn wij in dit land veel te lang
naïef geweest.Inmiddels is het een en ander gedaan. Er is, zoals gezegd, de Wet beperking
export uitkeringen gekomen. Er is een vervolgtraject met het aangaan van een
aantal verdragen. Willen wij in andere landen kunnen handhaven, daar informatie
kunnen inwinnen, dan hebben wij de medewerking van die landen nodig. Ik kan
mij nog goed herinneren dat wij in 2001 een groot diplomatiek conflict met
Marokko hadden. Dat land wilde niet voldoen aan de wens van Nederland om daar
de kadastrale registers te raadplegen. Nadat de toenmalige minister had gedreigd
met het stopzetten van de export van kinderbijslaguitkeringen is Marokko bijgedraaid.
In elk geval is de VVD-fractie tevreden met het feit dat er op dit moment
een handhavingsverdrag ter ratificatie bij dit parlement voorligt. Gelet op
de afspraken die het verdrag vermeldt, lijkt het erop dat goede zaken zijn
gedaan. Op papier ziet het er in elk geval keurig uit. De vraag is natuurlijk
of het bij mooie papieren afspraken blijft of dat de staatssecretaris in de
relatie met Marokko royale medewerking ondervindt aan de gemaakte afspraken.
In de stukken is daarover wel iets te vinden. Een paar jaar geleden is een
Kamercommissie op bezoek geweest in Marokko die toen moest constateren dat
de Marokkaanse autoriteiten die bij de uitvoering van de afspraken betrokken
waren, erg moeilijk deden. Hoe is nu de stand van zaken?Gezien de export van uitkeringen is Marokko belangrijk voor Nederland.
Daarom is het van belang dat met Marokko goede afspraken zijn gemaakt. Om
die reden heb ik vandaag ingetekend op de sprekerslijst, want de meeste verdragen,
die bijna allemaal hetzelfde zijn, passeren deze Kamer vrijwel ongehinderd.
30% van de export van kinderbijslag gaat naar Marokko. Is er met name op het
terrein van de kinderbijslag sprake van goede handhaving? Wordt er goed gecontroleerd
op geboorteakten en dergelijke? Wordt nagegaan of kinderen onderwijs volgen?
In de berichtgeving is tot dusverre vooral aandacht geschonken aan het hebben
van onroerend goed in Marokko in relatie tot bijstandsuitkeringen.Ik maak even een zijsprongetje. In het regeerakkoord is afgesproken om
bij het toekennen van kinderbijslag het woonlandbeginsel toe te passen. Als
dat beginsel wordt toegepast, hoef je wat minder te hechten aan de uitvoering
van dit verdrag, omdat daarmee het probleem aan de voordeur wordt voorkomen.
Heeft de staatssecretaris al verder gewerkt aan dat dossier van het woonlandbeginsel
of komt hij daar later dit jaar op terug in zijn nadere notitie over de kinderbijslag?Kan de staatssecretaris ingaan op de preventieve werking van dit verdrag?
Een klein jaar geleden heeft een onderzoek plaatsgevonden. Er is in Marokko
en Turkije een steekproef gehouden. Ik herinner mij daarvan dat het uiteindelijke
aantal geconstateerde fraudegevallen aanmerkelijk minder was dan men aanvankelijk
dacht. Dit was mede ingegeven door het feit dat er veel ruchtbaarheid was
gegeven aan het verdrag en de handhavingsafspraken met Marokko. Ik leid daaruit
af dat van het verdrag zelf en de afspraken een behoorlijk preventieve werking
uitgaat.Bij de feitelijke uitvoering van het verdrag bestaat de mogelijkheid dat
wij aanlopen tegen enkele problemen. In de schriftelijke ronde heb ik al aandacht
gevraagd voor de internationale verdragen. Wij zijn erachter gekomen dat de
Centrale raad van beroep maart vorig jaar een uitspraak heeft gedaan over
de exporteerbaarheid van de Toeslagenwet naar Turkije. Hij heeft daar een
stokje voor gestoken door een beroep te doen op het ILO-verdrag uit 1964.
De Kamer werkt aan opzegging van dat verdrag. Ik zie de heer Douma een ontkennende
beweging maken. De VVD-fractie is er wel een warm voorstander van om dat verdrag
op te zeggen, omdat dit verdrag de uitvoering van de Wet beperking export
uitkeringen nogal hindert. Wij hebben ons in het verleden een groot voorstander
getoond van die wet. Wij zullen dan ook loyaal meewerken aan de opzegging
van dit onderdeel van het verdrag dat de export van uitkeringen regelt.Als gevolg van rechterlijke uitspraken kan aan bepaalde wenselijke wetgeving
in Nederland geen uitvoering worden gegeven. In het kader van dit onderwerp
stuiten wij op het probleem van de Associatieovereenkomst tussen
de EG en Marokko. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag in hoeverre dat
verdrag op bepaalde bezwaren stuit? Zijn er wellicht bepaalde verdragen die
wij nu nog niet in beeld hebben? Heeft de staatssecretaris daar door zijn
ambtenaren voldoende onderzoek naar laten doen? Het komt mij immers voor dat
wij in de loop der jaren tal van verdragen sluiten die het parlement al dan
niet gezien passeren. Voor sommige verdragen geldt immers een stilzwijgende
goedkeuringsprocedure. Op een gegeven moment verandert de samenleving. Bij
de bouw van ons stelsel van sociale zekerheid dachten wij dat daar nooit misbruik
van zou worden gemaakt, maar intussen hebben wij gezien dat dat op steeds
grotere schaal wel is gebeurd. Je zult dat soort verdragen dus van tijd tot
tijd heel goed tegen het licht moeten houden. Ik vraag de staatssecretaris
of hij wil toezeggen dat hij de verdragen die wij of de EU – want daardoor
zijn wij verdragspartner – in de loop der tijd op het terrein van de
sociale zekerheid hebben gesloten, gaat "oplijnen" en gaat kijken naar de
actualiteit ervan. Dan blijkt immers of het zinvol is om bepaalde verdragen
of onderdelen op te zeggen of om onderhandelingen te gaan voeren om verdragen
eigentijdser te maken.Het ILO-verdrag stamt, zoals gezegd, uit 1964. Op zich is het jammer dat
wij het moeten opzeggen. Die discussie komt hier nog uitgebreid aan de orde.
Het zou veel beter zijn geweest als het verdrag tussentijds was aangepast
aan de nieuwe inzichten van deze tijd.Tot slot heb ik een vraag over de informatieverstrekking aan de Kamer.
De VVD-fractie is tevreden met de toezegging van de staatssecretaris in de
schriftelijke ronde dat bij de jaarverantwoording en de integrale rapportage
handhaving wordt gerapporteerd aan de Kamer. Als ik mij niet vergis, zitten
wij daarvoor donderdag ook weer bij elkaar. Ik zou in elk geval graag willen
dat de staatssecretaris periodiek ook een uitsplitsing maakt naar verdragssluitende
staten, zodat de Kamer voldoende inzicht heeft in de praktijk met Marokko
en Turkije, maar uiteraard ook met Australië, Nieuw-Zeeland en alle andere
landen waarmee wij dit soort verdragen hebben.De heer Hessels (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft het belang van goede controle
op de voorwaarden voor het in het kader van de sociale zekerheid verkrijgen
van een Nederlandse uitkering in het buitenland. Samenwerking met instanties
en autoriteiten in het betreffende land is daarbij een eerste vereiste. Het
is dan ook terecht dat er voorwaarden en termijnen worden gesteld aan de verstrekking
van de noodzakelijke informatie: zonder toezicht en controle geen export van
uitkeringen!Mijn fractie is blij met de toezegging van de regering over het in de
komende wetgeving opnemen van de mogelijkheid voor uitkeringsgerechtigden
om zelf de weigerachtige buitenlandse instantie over te halen tot het overleggen
van de gevraagde informatie voordat de uitkering daadwerkelijk wordt beëindigd.
Wanneer mogen wij die door de staatssecretaris aangekondigde wetgeving tegemoet
zien? Welke regels gelden er in de periode tussen het bekrachtigen van het
verdrag en het in werking treden van de wet?De CDA-fractie acht uiterste zorgvuldigheid een conditio sine qua non
voor het beëindigen of opschorten van een uitkering. Voor de betrokkene
kan dit immers zeer vergaande consequenties hebben. Het accepteren van gebrekkig
toezicht en controle op de export van uitkeringen past echter absoluut niet
in onze visie op het bestrijden van fraude en misbruik van uitkeringen.Kortom: de CDA-fractie steunt het beleid van het kabinet nadrukkelijk
en wil graag overgaan tot een snelle ratificering van het verdrag.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ook de SP-fractie is blij met deze nieuwe socialezekerheidsverdragen
met Marokko en Tunesië. Wij zijn blij, omdat de handhavingsmogelijkheden
zijn verbeterd en de export van uitkeringen alleen wordt geaccepteerd als
er controle mogelijk is op de rechtmatigheid, bijvoorbeeld door eigen onderzoek
door een attaché. Hierdoor hoeft er niet langer sprake te zijn van
onduidelijkheid. Ook de bepaling over onafhankelijke artsen is voor mijn fractie
erg belangrijk. Als er geen goede controle mogelijk is, mogen er geen uitkeringen
in het buitenland worden genoten en moet het verdrag desnoods worden opgezegd.Het mag echter niet zo zijn dat individuele uitkeringsgerechtigden buiten
hun schuld om het slachtoffer worden van overheidsinstanties die zich niet
aan de verplichtingen houden of zo langzaam werken dat mensen daardoor hun
uitkering verliezen. In mijn ogen is er in zo'n geval namelijk sprake van
omkering van de bewijslast. De verdragspartner handelt in strijd met het verdrag
en Nederland moet het land daarop aanspreken. Ik zeg met nadruk "het land".
Als het land zich niet aan de afspraken houdt, moet het verdrag worden opgezegd.
In het verleden is gebleken dat dit niet alleen een theoretische mogelijkheid
is. Ik hoor overigens graag of de staatssecretaris andere mogelijkheden ziet.De heer Hessels (CDA):Als een verdrag wordt opgezegd, wordt ook de uitkering stopgezet. Bent
u bereid om die consequentie te accepteren?Mevrouw Gerkens (SP):De sanctie die in het verdrag is opgenomen, treft het individu. Een individu
kan echter weinig veranderen aan problemen met de administratie in een ander
land. Het land is daarvoor verantwoordelijk. In het verleden is gebleken dat
er van alles mogelijk is als er druk wordt uitgeoefend op een land. Het verdrag
is namelijk voor een land van groot belang, omdat hierdoor harde euro's het
land binnenkomen. Ik denk daarom dat alleen al deze dreiging voldoende is.
Ik ben het overigens met u eens dat het de consequentie kan zijn dat een individuele
uitkeringsgerechtigde hierdoor zijn uitkering verliest, maar ik denk dat het
land het zover niet zal laten komen. Ik herhaal echter nog maar eens dat ik
graag van de staatssecretaris hoor of er nog andere mogelijkheden zijn.Voorzitter. Ik ga ervan uit dat dergelijke problemen zich in de praktijk
niet zullen voordoen, daar de regering zelf opmerkt dat het handhavingsprotocol
voldoende basis vormt om te handhaven. Mijn fractie is daar erg blij mee.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. "Naar mijn oordeel is een maximale controle op de bijstand
in strijd met de geest van de Bijstandswet. Ik vind een overmatige
controle op het goed gebruik van de Bijstandswet ook in strijd met de Bijstandswet."
Aldus mijn voorganger Van der Poel in 1971 in zijn beantwoording van vragen
van Kamerleden van de fractie van de Partij van de Arbeid over zijn visie
op handhaving op het terrein van de sociale zekerheid. Dit citaat laat goed
zien hoezeer de tijden zijn veranderd. 30 jaar later zijn wij het immers volstrekt
met elkaar eens dat handhaving, controle en fraudebestrijding normaal en noodzakelijk
zijn. Wij vinden dat verder zeker ook belangrijk met het oog op het draagvlak
dat nodig is voor de sociale zekerheid.De woordvoerders van de PvdA, het CDA en de SP hebben terecht aandacht
gevraagd voor de opschortingsbepaling, aangezien dit het lastigste thema is
dat vandaag voorligt. In dit verdrag, maar ook in een aantal eerder gesloten
socialezekerheidsverdragen, is de mogelijkheid opgenomen om een uitkering
te schorsen, te weigeren of in te trekken bij het niet tijdig nakomen van
de informatieverplichting door het buitenlandse uitvoeringsorgaan. De Raad
van State heeft zich in zijn adviezen in toenemende mate kritisch opgesteld
tegenover dit element in de wetgeving, omdat mensen hierdoor onevenredig kunnen
worden getroffen.De woordvoerster van de SP-fractie heeft op zichzelf gelijk dat het hele
verdrag moet worden heroverwogen als het niet mogelijk is om een dergelijke
consequentie in een individueel geval te trekken. Als bijvoorbeeld Marokko
niet meewerkt aan vermogensonderzoek of geen toegang verleent tot zijn kadasters,
kan op basis van dit wetsvoorstel worden besloten om een individuele uitkering
stop te zetten. Op dat moment moet natuurlijk ook antwoord worden gegeven
op de vraag of je het verdrag nog wel wilt handhaven, hetgeen betekent dat
je bereid zijn om een nieuwe politieke afweging te maken.Laat ik beginnen met het goede nieuws: het gaat uitstekend in de relatie
met Marokko. Ook de heer Weekers heeft daaraan gerefereerd. Er is vandaag
nog ambtelijk contact geweest met onze ambassade in Rabat. Daar wordt nog
eens bevestigd dat er volstrekt loyaal medewerking wordt verleend door de
Marokkaanse autoriteiten, zowel naar de geest als de letter van dit verdrag.
Het verdrag heeft concrete resultaten opgeleverd in vorm van onderzoeksaanvragen
en geconstateerde fraude. Het gaat om behoorlijke aantallen. Zo werden in
maart 2004 168 aanvragen gedaan voor onderzoek in Marokko. Het gaat dus goed.Mede op grond van het advies van de Raad van State, over dit verdrag maar
ook over andere verdragen, is ervoor gekozen om te bezien of met een apart
wetsvoorstel in de nationale materiewet een bepaling kan worden opgenomen
op grond waarvan een uitkering kan worden geschorst indien een buitenlands
uitvoeringsorgaan in gebreke blijft. De Raad van State heeft daarover ondertussen
advies uitgebracht, dat nog in het kabinet zal worden besproken. In het kader
van de openheid zal ik niet verhelen dat ook dit advies kritisch is. Mijn
definitieve oordeel moet ik echter nog even voor mij houden, want die afweging
moet eerst in het kabinet plaatsvinden. Dit element heeft dus niet alleen
betrekking op dit verdrag maar op handhavingsverdragen in zijn algemeenheid.
Het vitale onderdeel van dit soort verdragen is dat afspraken worden gemaakt
over de manier waarop de handhaving wordt ingericht. Dit aspect hoeft de behandeling
van dit verdrag of andere verdragen niet te vertragen.In algemene zin ben ik het eens met de woordvoerders – de heer Hessels
was daarin het meest helder – die hebben gezegd dat er zorgvuldig en
helder moet worden geopereerd. Indien mensen zelf niet meewerken aan het verstrekken
informatie, gaat de opschortingsbepaling uiteraard niet op. In dat geval kan
op grond van bestaande wetgeving gewoon worden ingegrepen. Ik deel de zorgen
van de Kamer dat het juridisch goed zijn plek moet vinden. De heer Douma sprak
in dit verband over het indienen van een motie. Ik kan mij voorstellen dat
de Kamer afwacht hoe de regering reageert op het advies over het parapluwetsvoorstel
voor aanpassingen in die materiewetten. Ik wil de ministerraad daarover snel
een voorstel voorleggen over hoe wij in de toekomst moeten omgaan met het
sluitstuk van de handhaving, de opschorting als het uitvoeringsorgaan niet
meewerkt. Tegelijkertijd pleit ik er wel voor om dit wetsvoorstel snel te
behandelen. Marokko heeft het goedgekeurd en de sfeer is bijzonder goed. In
dat licht hebben wij er allen belang bij om het te laten doorgaan. Uit mijn
woorden kan worden opgemaakt dat wij buitengewoon zorgvuldig zullen omgaan
met dat specifieke element waarvoor aandacht is gevraagd. Overigens heeft
zich bij dit soort verdragen tot nu toe niet de noodzaak voorgedaan om er
daadwerkelijk gebruik van te maken.De heer Weekers heeft gevraagd hoe het in de praktijk gaat; daarover heb
ik al iets gezegd: het gaat goed. Het aantal onderzoeksaanvragen is toegenomen
van 114 in mei 2003 naar 168 in maart 2004. De tussenrapportages zijn toegenomen
van 47 in mei 2003 naar 100 in maart 2004.De heer Weekers heeft ook gevraagd naar de gang van zaken rond de stilzwijgende
goedkeuring van verdragen. Stilzwijgende goedkeuring betekent niet dat dergelijke
verdragen de Kamer ongezien zouden passeren, maar dat weet de Kamer uiteraard.
Gedurende een termijn van een maand kan het stilzwijgen worden doorbroken,
waarna de procedure alsnog zal worden ingezet. Het is goed om dat nog eens
te vermelden, omdat soms het idee bestaat dat dergelijke wetten ongezien doorgaan.
Het is uiteraard aan de Kamer om eventueel nog te alerteren en zo'n wetsvoorstel
op de agenda te zetten.De heer Weekers (VVD):Mij gaat het er vooral om dat de Kamer een heel aantal verdragen passeren,
waarvan een aantal stilzwijgend. Natuurlijk heeft de Kamer de verdragen die
onder deze laatste categorie vallen, wel gezien, maar er heeft geen uitvoerig
debat over plaatsgevonden. Het kan zijn dat inzichten rondom de werkingsfeer
van het verdrag na verloop van tijd gewijzigd zijn waardoor men vindt dat
het verdrag moet worden aangepast. Ook is het mogelijk dat een verdrag, bijvoorbeeld
ILO-verdrag 118 door rechterlijke uitspraken, veel ruimer wordt uitgelegd
dan ooit de bedoeling van de Kamer is geweest. Ik zou graag willen dat de
staatssecretaris nog even op dat punt in gaat.Staatssecretaris Rutte:U vroeg mij eerder om een brief met een overzichtje van de verschillende
bestaande verdragen en hoe deze zich tot elkaar verhouden.
Ik zeg die brief graag toe. Wellicht is het verstandig dat ik in die brief
ook in ga op uw laatste vraag. ILO 118 heeft voor dit verdrag geen directe
betekenis omdat Marokko en Turkije geen partij zijn bij ILO 118. U weet dat
ILO 118 Nederland verplicht tot betaling, ook zonder dat er controle door
middel van verdragen mogelijk is. Dat is de reden dat wij voorstellen dit
verdrag op te zeggen.De heer Weekers (VVD):Juist de problematiek rond de Toeslagenwet, namelijk het beroep op het
ILO-verdrag en het handhavingsverdrag met Turkije, heeft ertoe geleid dat
de minister van Sociale Zaken heeft gezegd: wij kunnen de Wet BEU niet uitvoeren
zoals wij eigenlijk zouden willen en daarom moeten wij eerst het ILO-verdrag
opzeggen.Staatssecretaris Rutte:Dat klopt. Ik wil alleen aangeven dat Marokko en Turkije ... Sorry, ik
zeg het verkeerd en dat is ook de oorzaak van het misverstand, want ik bedoel
niet Turkije maar Tunesië. Marokko en Tunesië zijn geen partij bij
ILO 118. Met ILO-verdrag 118 komen wij echter terecht in een ander debat dat
hier, naar ik vermoed, nog zal worden gevoerd op grond van het wetsvoorstel
dat voorligt. Het grote probleem met ILO 118 is dat het in feite de Wet BEU
buiten werking stelt omdat het ons verplicht tot betaling, ook zonder dat
er controle door middel van verdragen mogelijk is. ILO 118 raakt toevallig
niet déze verdragen, maar natuurlijk wel veel andere handhavingsverdragen.De heer Douma (PvdA):Ik zal hier kort op ingaan omdat wij natuurlijk nog uitgebreid met elkaar
komen te spreken over dat ILO-verdrag. Toen wij de Wet BEU aannamen in de
Kamer is deze ter toetsing voorgelegd bij de ILO en toen is niet geconstateerd
dat de Wet BEU strijdig was met het betreffende ILO-verdrag. Ik begrijp deze
redenering daarom niet helemaal.Staatssecretaris Rutte:Misschien mag ik verwijzen naar het debat dat nog plaats gaat vinden.
Bovendien is er een schriftelijke ronde gaande over ILO 118. Daarbij komt
dit onderwerp vanzelf aan de orde. Op zicht houdt het geen verband met deze
twee verdragen, omdat Marokko en Tunesië geen partij zijn bij ILO 118.Er is een vraag gesteld over de Associatieovereenkomst EU/Marokko. Het
punt daarbij is dat wij verplicht zijn om naar Marokko te exporteren. Het
is niet mogelijk uitkeringen op grond van het huidige verdrag tussen Nederland
en Marokko te schorsen. Het schorsingsartikel in het verdrag met Marokko,
dit artikel is 29a, is door de Raad van State in strijd met de Associatieovereenkomst
EU/Marokko geoordeeld. Vandaar dat wij op zoek zijn naar de mogelijkheid om
dit probleem in een soort parapluwet op te lossen. Als dat niet lukt, moeten
wij kijken of het nog anders kan of dat wij het niet doen. Daarop kom ik te
zijner tijd terug, maar dat staat eveneens los van de behandeling van deze
concrete verdragen. Het is natuurlijk wel relevant vanwege de opmerkingen
die de Raad van State heeft gemaakt.De heer Weekers (VVD):Zijn wij op grond van die Associatieovereenkomst EU/Marokko verplicht
de Toeslagenwet naar Marokko te exporteren? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot
het feit dat de Nederlandse regering inmiddels in een bijlage op verordening
1408/71, over de coördinatie van de sociale zekerheid binnen de EU, de
exporteerbaarheid binnen de EU heeft beperkt? Dat zou er toe leiden dat wij
de Toeslagenwet wel exporteren naar Marokko, maar niet binnen de EU. Als dat
het geval is, dan lijkt mij dat een vreemde gang van zaken en ik zou graag
willen dat de staatssecretaris daar nog even op in gaat. Waarom is niet overwogen
om, in het kader van dit handhavingsverdrag, de Toeslagenwet in elk geval
uit te sluiten van de exporteerbaarheid?Staatssecretaris Rutte:Dat is een lastig geval. Binnen de EU werkt het zo, dat nu moet worden
geëxporteerd op grond van de EG-verordening die u al noemde, te weten
1408-71. Straks is er geen export meer nodig, omdat de Toeslagenwet op de
lijst komt te staan van wetgeving die is uitgezonderd van export. Met Marokko
hebben wij daarnaast een bilateraal, zogenaamd "moederverdrag", uit 1972,
waarover wij nu amenderend spreken. Op grond van dat bilaterale verdrag is
export wel nodig, ook op grond van uitspraken van de Centrale Raad van Beroep.
U vroeg: waarom lost u dat niet meteen op?. Welnu, wat daarin meespeelt is,
dat de wordingsgeschiedenis van dit soort verdragen tijd in beslag neemt.
Het duurt soms enige maanden tot jaren voordat je er met elkaar uit bent.
Zeker in het geval van het verdrag met Marokko heeft het best lang geduurd,
ook aan onze kant overigens. Wij kunnen het de Marokkanen niet zozeer verwijten,
want ook aan Nederlandse zijde heeft het tijd gekost om een en ander goed
scherp te krijgen. Daarbij is het een momentopname. Je ziet ook constant dat
wij met al die landen waarmee verdragen zijn gesloten, vaak heronderhandelen
over onderdelen van die verdragen. Die broedende kip zou ik niet ten aanschouwen
van iedereen hier al te openlijk op tafel willen leggen. Uit mijn antwoord
kunt u opmaken dat wij bezien welke mogelijkheden zich op dit punt voordoen,
maar de discussie daarover zou ik hier niet al te openlijk willen voeren.
De Toeslagenwet behoeft dus niet te worden geëxporteerd op grond van
het Associatieverdrag, maar wel op grond van het bilaterale verdrag.De heer Weekers heeft gevraagd of er op het gebied van de bijstand lokaal
loyaal wordt meegewerkt door de Marokkaanse autoriteiten. Ook op die vraag
is het antwoord zonder meer positief. De verdragsbepalingen worden zonder
problemen nageleefd. Gemiddeld een keer in de vijf weken worden locaties bezocht.
Er wordt direct inzage gegeven in dossier-stukken en de sociaal attaché
meldt daarover positieve berichten.De heer Weekers heeft ook gevraagd of het mogelijk zou zijn om, uitgesplitst
naar landen, de werking te bezien van de verschillende handhavingsverdragen
met de landen waarnaar wij in grotere mate exporteren. Op dit moment is die
uitsplitsing lastig, omdat dit een aantal administratieve slagen vraagt. Er
komt echter een evaluatie, en bij die evaluatie op termijn wil ik proberen
om zoveel mogelijk te laten zien wat de effecten zijn in termen van individuele
landen. Ik kan u dus niet helemaal tegemoetkomen, maar als u mij toestaat,
wil ik wel proberen om, zonder enorm veel extra werkzaamheden over ons af
te roepen, u zoveel mogelijk tegemoet te komen, door een en ander zoveel mogelijk
aan de evaluatie te koppelen. Kern van de zaak is, dat er een verdrag voorligt waarvan ik hoop dat wij
het snel in werking kunnen laten treden. De Marokkanen hebben de zaak aan
hun kant helemaal afgehandeld en het is van belang dat wij dat ook doen. Daarmee
is het geen statisch geheel: op verschillende onderdelen zul je altijd zien
dat je met elkaar weer in gesprek komt om aanpassingen te plegen, maar dat
is bij dit soort verdragen nu eenmaal gebruik. Het bijzondere aspect waarover
wij met elkaar nog in gesprek moeten, wellicht ook in deze Kamer, betreft
de bevoegdheid om uitkeringen te schorsen als blijkt dat de informatieverplichting
door het buitenlandse uitvoeringsorgaan zwaar tekortschiet, alsmede de vraag
hoe wij dit juridisch precies moeten borgen.De heer Weekers (VVD):U bent niet ingegaan op de kinderbijslag. In hoeverre wordt dit goed gecontroleerd?
Wilt u ook nog ingaan op het woonlandbeginsel in de kinderbijslag? Mijn derde
vraag betreft de informatieverstrekking aan de Kamer. U komt mij een heel
eind tegemoet, maar het lijkt mij niet zo moeilijk om in de periodieke rapportages
aan de Kamer aan te geven hoe het staat met de afzonderlijke landen. Ik ben
niet geïnteresseerd in landen waarnaar wij nauwelijks exporteren, maar
juist in landen als Marokko. De situatie in dergelijke landen is mede de aanleiding
geweest voor de Wet-BEU en het vervolg daarop. Daarover zou toch heel simpel
gerapporteerd kunnen worden, zeker nu ik heb gehoord dat er vandaag nog contact
is geweest met de sociaal attaché?Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Wat ik sowieso kan doen – die toezegging wil ik de heer
Weekers wel doen – is kwalitatief daarover rapporteren. Dat betreft
vragen zoals: hoe lukt het, hoe loopt het. Ik wil kwantitatief proberen om
de heer Weekers zoveel mogelijk tegemoet te komen, maar ik krijg ambtelijk
aangereikt dat het in de gevraagde mate van detail lastig is en administratief
een hele slag vraagt. Dat wil ik voorkomen. Mijn toezegging is dus dat ik
zonder meer kwalitatief wil rapporteren. Kwantitatief wil ik dat doen voor
zover dat niet leidt tot het aannemen van extra ambtenaren. Ik wil proberen
om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande rapportages. Als dat een
hele hoop gedoe geeft, dan kom ik er nog op terug. Dat zou ik willen voorkomen.Ik kom bij de kinderbijslag. Ook daar zijn geen problemen met betrekking
tot de handhaving. Het woonlandbeginsel is een lastig thema, omdat je daarbij
altijd zit met een afweging tussen enerzijds het feit dat de kinderen daar
aan kinderbijslag krijgen wat wij hier zo ongeveer als volwassenen verdienen
en anderzijds de belangen die wij hebben in een relatie. Wij willen daar als
kabinet nog een keer goed naar kijken. Daar moeten wij later op terugkomen,
maar op zichzelf is het regeerakkoord daar volstrekt helder over.De heer Weekers (VVD):De staatssecretaris zegt dat hij daarop terugkomt. Doet hij dat bij gelegenheid
van de notitie over de kinderbijslag in zijn algemeenheid? Zo niet, kan hij
dan een datum noemen? Anders vrees ik dat dit punt steeds maar weer vooruit
wordt geschoven.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Ik kan daar nog geen datum voor noemen. Dat behoud ik mij
nog voor, want daar ben ik niet op voorbereid en ik wil precies zien hoe het
zit, voordat ik een datum noem en daardoor problemen veroorzaak in de voorbereiding.De heer Weekers (VVD):Kunnen wij binnen afzienbare tijd per brief van de staatssecretaris vernemen
wanneer hij daarop inhoudelijk wil terugkomen?Staatssecretaris Rutte:Ik doe dat als ik toch over de kinderbijslag moet rapporteren. Ik zal
er geen aparte brief over sturen, anders komt er helemaal zo'n correspondentie
op gang. Ik zal het bij gelegenheid melden.De heer Douma (PvdA):Voorzitter. De staatssecretaris heeft een hoge mate van openheid betracht
in de beantwoording, waarvoor dank. Ik geloof dat hij dat niet graag genotuleerd
wil zien, maar ik concludeer toch uit zijn opmerkingen dat hij zegt: er zit
een gat tussen wat er in wetgeving en associatieovereenkomst met Marokko is
vastgelegd en wat wij nu in het Verdrag sociale zekerheid met elkaar vastleggen.
Ik wil niet zeggen dat de zaak zo lek is als een mandje, maar in ieder geval
zit er een klein lekje in dit complex van regels dat door middel van aangekondigde
wetgeving op enigerlei wijze herzien moet worden. Dat zien wij met belangstelling
tegemoet, maar ik dien er toch de volgende motie over in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Wet Beperking Export Uitkeringen leidt tot integrale
toepassing van de Nederlandse socialezekerheidswetgeving indien daartoe handhavingsafspraken
zijn gemaakt;constaterende dat het Verdrag Sociale Zekerheid Marokko een bepaling bevat
die het mogelijk maakt, de uitkering van een uitkeringsgerechtigde te schorsen
indien de betrokken autoriteit van de desbetreffende verdragspartij niet binnen
drie maanden de door de Nederlandse uitvoeringsorganisatie gevraagde informatie
heeft verstrekt;overwegende dat daarmee de in beginsel mogelijk terechte aanspraak op
een uitkering voor een individu afhankelijk wordt gemaakt van factoren die
buiten zijn/haar invloed liggen;overwegende dat voor de toepassing van een dergelijke sanctiebepaling
in de Nederlandse wetgeving de basis ontbreekt;overwegende dat daarmee een vorm van indirecte discriminatie wordt geïntroduceerd
die strijdig is met de werking van de Associatie-overeenkomst EEG-Marokko;verzoekt de regering, tot zodanige aanpassingen van het verdrag te komen
of anderszins maatregelen te nemen zodat gewaarborgd is dat uitkeringsgerechtigden
niet van een uitkering worden uitgesloten als gevolg van nalatigheid bij de
betrokken autoriteit van de desbetreffende verdragspartij,Doumaen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(29005).Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Ik wil de heer Douma het volgende voorstellen. Het kabinet
moet zich beraden op het advies van de Raad van State over het parapluwetsontwerp.
Wij proberen dat snel te doen en ik zal de Kamer daar snel over berichten.
Mijn voorstel aan de heer Douma is om de motie aan te houden totdat de brief
van de regering over de wijze waarop zij met het parapluwetsontwerp omgaat
er is. Ik doe daarbij de toezegging dat wij in afwachting van het parapluwetsvoorstel
de grootst mogelijke terughoudendheid zullen betrachten bij het toepassen
van het opschortingsartikel. Dat geldt niet alleen voor dit wetsontwerp. Wij
zullen dat ook doen bij de bestaande verdragen. Dit artikel is overigens tot
nu toe zeer zelden, ik meen zelfs nooit, toegepast bij al die verdragen. Het
zou gek zijn als zich ineens de komende vier of vijf weken gevallen aandienen.
Als dat echter het geval zou zijn, betrachten wij de grootst mogelijke terughoudendheid
tenzij er verwijtbaarheid bij de uitkeringsgerechtigde zelf bestaat.De heer Douma (PvdA):Op welke termijn krijgt de Kamer daar iets meer inzicht in?Staatssecretaris Rutte:Dat zou begin mei moeten zijn. Het moet formeel in de procedure van het
kabinet via de onderraad. Wij zijn net te laat voor de onderraad van maart,
dus dat wordt april. In dat geval wordt de brief eind april of begin mei aan
de Kamer gezonden.De heer Douma (PvdA):In dat geval houd ik de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Douma stel ik voor, zijn motie (29005, nr. 7) van
de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 18.54 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-3844-3850.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl