Voortzetting van de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie), en van:  * motie-Van Gijzel c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26241, nr. 16).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4679-4697

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-06-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 81, pagina 4679-4697

27-05-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26241Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie), te weten: * de motie-Van Gijzel c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26241, nr. 16).Pagina 4703-4703
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 27 mei 1999)Pagina 4712-4713
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over privatisering van de Rijksacademie voor de Beeldende Kunst (26475)Pagina 4703-4706
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 mei 1999 over KosovoPagina 4698-4703
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26251, nrs. 50 t/m 60).Pagina 4679-4679
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie), en van: * motie-Van Gijzel c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26241, nr. 16).Pagina 4679-4697
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat n.a.v. een algemeen overleg over Kosovo, te weten: * de motie-Van Bommel over het gebruik van geweld tegen Joegoslavië (22181, nr. 277).Pagina 4703-4703
Voortzetting van de behandeling van de nota Flexibele studiefinanciering "Een stelsel dat past" (26397), en van: * de motie-Rehwinkel over het omzetten van de eindgrens van 30 jaar in een aanvangsgrens tot en met het 25ste jaar (26397, nr. 3); * de motie-Rehwinkel over inzicht in de opbouw van de inkomsten van studenten (26397, nr. 4); * de motie-Eurlings over studiefinanciering na het 30ste jaar (26397, nr. 5); * de motie-Eurlings over flexibel in- en uitschrijven (26397, nr. 6); * de motie-Eurlings c.s. over de invloed van de hoogte van de beurs en het bijverdienen op de studieduur (26397, nr. 7); * de motie-Rabbae over studiefinanciering na het 30ste jaar (26397, nr. 8); * de motie-Rabbae over verhoging van het studentenbudget (26397, nr. 9); * de motie-Van Bommel over het effect van beperking van de studiefinanciering op de studiekeuze van VWO'ers (26397, nr. 10); * de motie-Stellingwerf over gedeeltelijke kwijtschelding van studieschulden (26397, nr. 11).Pagina 4706-4712
Presentie en opening (donderdag 27 mei 1999)Pagina 4679-4679
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 mei 1999)Pagina 4697-4698

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 91 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie), en van:- de motie-Van Gijzel c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid
voor het debat met de regering (26241, nr. 16).(Zie vergadering van 26 mei 1999.)De beraadslaging wordt hervat.De heer Meijer:Voorzitter! Allereerst een woord van dank voor hetgeen bijna alle woordvoerders
gisteren in de richting van de commissie hebben uitgesproken met betrekking
tot het debat in de eerste termijn. Ik spreek ook graag mijn dank uit aan
bijna alle woordvoerders met betrekking tot de tweede termijn die gisteren
door de Kamer is gehouden over de inhoud van ons rapport en de vragen die
daaruit voortgevloeid zijn, waarbij de commissie vandaag graag de gelegenheid
benut om zoveel mogelijk antwoord op die vragen te geven.Ik zeg heel nadrukkelijk "dank aan bijna alle woordvoerders". Ik wil ook
dank uitbrengen voor de uitgesproken waardering van de D66-fractie, maar ik
kan er niet omheen dat die waardering niet op alle punten fair was. Ze was
namelijk niet feitelijk onderbouwd en op punten zelfs suggestief. Als de heer
Van Walsem zegt dat de commissie een unfaire voorstelling van zaken geeft,
maar daar vervolgens op geen enkel punt een onderbouwing voor geeft, stelt
dat de commissie niet alleen teleur, maar is het méér dan een
teleurstel ling. Het doet namelijk geen recht aan de opdracht
die ook de heer Van Walsem ons heeft gegeven: waarheidsvinding pur sang. Als
de heer Van Walsem zorgvuldig onderbouwde wetenschappelijke feiten naast zich
neerlegt en in dezen dus de door ons beschikbaar gestelde waarheidsvinding
aan zijn laars lapt, weet de commissie eerlijk gezegd niet meer waar en op
welke wijze zij nog met de heer Van Walsem moet debatteren.De commissie meent dan ook dat de D66-fractie zou moeten aangeven of zij
nog steeds achter de opdracht staat die aan de commissie is gegeven. De commissie
neemt de aantijging over een unfaire voorstelling van zaken zeer hoog op,
maar stelt ook uit de grond van haar hart: beter unfair dan de feiten verdraaien.
Als de heer Van Walsem de waarheid niet wil horen of niet wil zien, kunnen
wij hem niet verder helpen.Dit was, voorzitter, de reactie met betrekking tot de fracties in de voorgaande
discussies. Ik wil graag verdergaan door in te gaan op de vragen die zijn
gesteld ten aanzien van de minister-president.De voorzitter:Voordat ik de heer Van Walsem in de gelegenheid stel om een interruptie
te plaatsen, spreek ik graag af dat iedere keer nadat de heer Meijer een onderwerp
afgerond heeft, voorzover nodig nadere vragen worden gesteld.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik begrijp de woorden van de commissievoorzitter absoluut
niet. Waar ik heb gesteld dat geen faire voorstelling van zaken is gegeven,
heb ik dat duidelijk geadstrueerd met het voorbeeld dat de commissievoorzitter
zelf zo uitvoerig heeft gegeven, namelijk dat van de hondenbeten bij de man
die naar de dokter gaat. Daarvan heb ik gezegd dat dit geen faire voorstelling
van zaken is en ik heb dat uit-en-te-na toegelicht. Dat slaat niet op de rest
van het rapport. Ik heb nog wel met een paar voorbeelden aangegeven dat de
commissievoorzitter na de presentatie zaken zwaarder heeft aangezet, zoals
het punt van de meineed van Kok en de trucs die het kabinet zou uithalen.
Dat vind ik niet correct, maar dat slaat ook niet op de rest van het rapport.
Ik vind dan ook dat de commissievoorzitter nu een buitengewoon overtrokken
reactie geeft, waarbij hij probeert om D66 op een verkeerde manier zwart te
maken. Ik neem daar uitdrukkelijk afstand van.De heer Meijer:Voorzitter! De heer Van Walsem heeft erover gesproken dat de commissie
zich zou vereenzelvigen met de mensen in de Bijlmer – ook daarover zou
ik nog wel wat kunnen zeggen – en heeft op de vraag van de heer Rosenmöller,
zoals gisteren ook via de media is uitgezonden, of hij de wijze waarop als
unfair kwalificeert, geantwoord dat de heer Rosenmöller dat inderdaad
als unfair mocht beschouwen. Dat had zeker betrekking op de wijze waarop de
commissie met haar opdracht is omgegaan.Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld over het artikel in het Eindhovens
Dagblad en name over het optreden van de minister-president voor de commissie.
Dat artikel heeft naar mijn mening een vervelend misverstand opgeleverd. Ik
zeg nogmaals dat ik op geen enkele wijze heb willen suggereren dat de minister-president
niet de waarheid zou hebben gesproken, laat staan meineed zou hebben gepleegd.
Maar duidelijk moet zijn dat ik bij het beschouwen van waarheidsvinding afgezet
tegen de openbare verhoren wel het woord "meineed" heb uitgesproken, bedoelend
dat bij de 89 openbare verhoren met zoveel tegenstrijdige verklaringen misschien
ook wel meineed zou kunnen zijn gepleegd. Aangezien wij geen aangifte hebben
gedaan, zijn wij dus nergens tot die conclusie gekomen. Omdat ik de heer Kok
en het woord "meineed" binnen enkele minuten en zinsneden heb uitgesproken,
is daardoor wellicht een verkeerde suggestie gewekt. Laat duidelijk zijn dat
ik dat zeer betreur. Mijn les voor de toekomst is dat ik dat dus op een andere
wijze had moeten uitleggen. Het geven van interviews behoort naar mijn mening
tot onze taak, maar blijkbaar moet je ieder woord drie keer wegen en ook ervoor
oppassen dat er geen woorden aan elkaar worden gekoppeld, hetgeen nu niet
en ook toen niet had mogen gebeuren.Voorzitter! Met de opmerking dat de minister-president door de Bijlmerramp
op de agenda van de ministerraad te plaatsen mogelijk een enquête had
kunnen voorkomen, bedoelt de commissie het volgende. De afgelopen zes maanden
hebben wij niets bijzonders gedaan, behalve dan hard gewerkt om de waarheid
boven tafel te krijgen. Wij menen dat een werkgroep vanuit het kabinet, interdepartementaal,
gecoördineerd en goed aangestuurd, met een grote staf en een redelijk
budget wellicht hetzelfde of bijna hetzelfde had kunnen bereiken als wij nu
bereikt hebben. Dat had de minister-president kunnen initiëren en waarom
niet? Het enthousiasme, de sense of urgency, het af en toe keihard onderhandelen,
dat had iedereen dus kunnen bereiken, dus ook het kabinet. Dat is ook de reden
dat dit in algemene termen in conclusie 19 in ons rapport terugkomt. Het gaat
niet om bewijzen uit het ongerijmde, het gaat om puur Hollandse logica en
om werk, werk, werk. Dat hebben wij gewoon gedaan. Het Reglement van orde
van de ministerraad laat toe dat de minister-president een en ander agendeert.
De commissie is nog steeds van mening dat het logisch en wenselijk was geweest.
Dat neemt niet weg dat ook in de ogen van de commissie het onwenselijk zou
zijn als in Nederland de minister-president dezelfde functie zou hebben of
krijgen als in Engeland of Duitsland. Ondanks de Europese gedachte moet het
vooral zo blijven dat de minister-president in Nederland niet een soort bondskanselier
wordt.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik wil nog even op het woord "meineed" terugkomen. Ik vind
het prima dat dit misverstand nu de wereld uit is, maar ik blijf nog wel zitten
met de vraag waarom de commissie in haar rapport dan die twee kolommen naast
elkaar heeft gezet, aan de ene kant getuigenissen in het openbaar en aan de
andere kant haar eigen bevindingen zonder daar enige kwalificatie aan te geven.
Wij hebben daarover ook schriftelijke vragen gesteld. In antwoord 543 geeft
de commissie aan dat hetgeen gezegd is, niet geheel overeenkomt met het verhoor.
De commissie geeft ook aan dat het haar zorgen baart dat dit is gebeurd in
een parlementaire enquête, omdat iedereen de plicht heeft om de waarheid
en niets dan de waarheid te spreken en omdat je zeker van bewindspersonen
mag verwachten dat zij extra zorgvuldig en compleet zijn in hun beantwoording.
Dat geldt overigens ook voor twee andere bewindslieden. Wat wil de commissie
bereiken door die zaken op die twee pagina's zo nadrukkelijk
naast elkaar te zetten en wat moet de Kamer hiermee aan?De heer Meijer:Voorzitter! De commissie heeft de opdracht om de pure feiten op een rij
te zetten. Er zitten gradaties in hetgeen in de openbare verhoren is gezegd.
Dat is in de kolommen ernaast aangegeven. Het is aan de Kamer om hierover
te oordelen. Er zijn verschillen en het is aan de Kamer om te beoordelen of
zij die verschillen laat voor wat zij zijn of dat zij er een bepaalde waarde
aan hecht en die verschillen een bepaalde status geeft. Het is niet aan de
commissie om daar een oordeel over uit te spreken. De heer Te Veldhuis kan
wellicht de minister-president naar die verschillen vragen, want deze verschillen
lenen zich meer voor een debat tussen de Kamer en de regering dan voor een
debat tussen de commissie en de Kamer.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij zullen hierover zeker met de regering debatteren. Rest nog de vraag
waarom er door de commissie in dit geval geen kwalificaties aan die verschillen
zijn gegeven. De commissie zegt namelijk wel dat de Kamer onjuist is geïnformeerd
als er in een brief van een andere minister een verkeerde naam van een gemeente
staat. Zij spreekt verder over onvolledige en onjuiste informatie als het
gewicht van een vat niet is meegeteld. Bij deze verschillen zet de commissie
een paar moeilijke zaken naast elkaar en zegt vervolgens: Kamer, zoek het
zelf maar uit. Ik vind de commissie op dit punt niet erg consistent.De heer Meijer:In die andere situaties heeft de commissie de uitspraak kunnen doen dat
een van de vier o's van toepassing was. In dit geval was dat volgens de commissie
niet mogelijk. Dat wilden wij niet en dat konden we niet. Wij betreuren het
dat wij niet alle informatie hebben gekregen. Wij hadden de indruk dat niet
alle informatie tot ons kwam. Dat heeft niets te maken met onwaarheden. Het
gaat alleen om het al dan niet krijgen van de totale informatie. Een van de
vier o's is daarop niet van toepassing. Daarom laten wij het aan de Kamer
over om daaraan een kwalificatie toe te kennen. Wij hebben puur de feiten
op een rij gezet, zoals wij die tijdens ons onderzoek tegenkwamen.De heer Te Veldhuis (VVD):Niet alles kwam tot ons, betekent dus dat de commissie zich in dat geval
onvolledig geïnformeerd voelt door de minister-president.De heer Meijer:Wij konden dit niet volledig controleren en verifiëren. Wij hadden
de indruk dat niet alle informatie tot ons kwam. Dat kan gelegen hebben aan
de vraagstelling tijdens het openbaar verhoor, maar het kan ook tot oorzaak
hebben gehad dat wij nadien, aan de hand van andere stukken, ontdekten dat
er meer informatie was. Dat viel echter niet te kwalificeren onder een van
de vier o's.De heer Van Bommel (SP):De voorzitter van de enquêtecommissie benadrukte dat de minister-president
als voorzitter van de ministerraad in staat was om iets te agenderen. Hij
kón iets agenderen. Betekent dit dat de enquêtecommissie kiest
voor de formele lijn, de formele positie van de minister-president? Ook langs
de informele weg mocht toch een optreden van de minister-president worden
verwacht? Er kwamen immers signalen uit de samenleving die hem daartoe hadden
kunnen nopen.De heer Meijer:In eerste termijn heb ik al gezegd dat naar aanleiding van het werk van
de commissie-Deetman, die zich bezighield met staatsrechtelijke vernieuwing,
paragraaf 2, artikel 7 van het Reglement van orde van de ministerraad in die
zin is gewijzigd, dat de minister-president zelf de mogelijkheid heeft om
bepaalde zaken op de agenda voor de ministerraad te plaatsen. De commissie
is nog steeds van oordeel dat ook in dit geval gebruik had kunnen worden gemaakt
van dit artikel. Formeel was er voor de minister-president een titel om dit
zelf te agenderen. Daarnaast is de commissie van mening dat de minister-president
ook informeel in die positie was. In eerste termijn wees ik er in dit verband
op dat de minister-president als hoeder van de samenleving de signalen had
moeten oppakken dat er iets aan de hand was. Ook hij ziet toch dat vakministers
er na zesenhalf jaar niet meer uitkomen. Als overkoepelend verantwoordelijke
minister moet je dan de coördinerende rol oppakken, ook al staat het
niet op de agenda van de ministerraad. Zowel formeel als informeel is er naar
de mening van de commissie voldoende aanleiding geweest voor de minister-president
om in deze zesenhalf jaar verschillende momenten te kiezen om dat waar en
hard te maken.De heer Van Bommel (SP):Als u zegt – het is een conclusie die u daaraan verbindt –
dat een parlementaire enquête voorkomen had kunnen worden, baseert u
dat zowel op de formele bevoegdheid als de informele situatie die was ontstaan,
waarin de minister-president moest optreden. Mag ik het zo samenvatten?De heer Meijer:Zo mag u dat samenvatten, waarbij ik het mogelijk voorkomen van deze enquête
niet uitsluitend wil toeschrijven aan de minister-president, maar in totaliteit
aan het kabinet, inclusief vakministers, en wellicht ook aan de ambtenaren.Ik ga door met de vragen die gesteld zijn over het hoofdstuk toedracht.
Een van de vragen is waarom het rapport van de Raad voor de luchtvaart oppervlakkig
is. Dat is een vraag van het CDA. De commissie wil aan de hand van een voorbeeld
aangeven waarom het rapport behalve onvolledig, ook oppervlakkig is. De commissie
geeft in haar rapport aan dat ten aanzien van het onderhoud het onderzoek
niet adequaat is verlopen. De commissie heeft in dit verband gewezen op de
gebrekkige administratie van het langetermijnonderhoud in Israël. Hierbij
is meermalen gewezen op de onvolledige administratie die geen voldoende basis
kan zijn voor de conclusies van de Raad voor de luchtvaart op dit punt. Voorzover
er administratie omtrent de onderhoudstoestand aanwezig was, is die niet vermeld.
De commissie wijst in dit verband op de lijst met 25 pagina's carry-over items.
Verder zijn in Israël geen technici gehoord om de papieren conclusie
te staven. Samenvattend is het onderzoek van de raad op dit punt oppervlakkig
geweest, omdat hij geen nadere vragen omtrent de administratie heeft onderzocht
en deze zonder meer voor waar zijn aangenomen. Bovendien beperkte
het onderzoek zich tot papier en zijn geen nadere verklaringen gezocht die
de papieren bevindingen konden staven. Voorzover er papieren aanwijzingen
voor gebrekkig onderhoud waren, is er geen gebruik van gemaakt.Er was een vraag of het onder de pet houden van de ladinginformatie alleen
betrekking heeft op het niet melden aan de media. Nee, voorzitter, blijkens
de verhoren gold bij de Rijksluchtvaartdienst een instructie om informatie
over El Al in het algemeen binnenskamers te houden.Kunnen de conclusies ten aanzien van de LVB gerelativeerd worden, omdat
de commandanten op de rampplek wel wisten wat de aard van de lading was? Dit
is een vraag van de SGP. Nee, voorzitter, deze vraag is in de schriftelijke
ronde onder nummer 235 beantwoord. De commissie noemt daar vijf redenen waarom
het gebrek aan handelen door de LVB onaanvaardbaar is. Dat die informatie
achteraf onjuist blijkt te zijn, doet daar niets aan af.Welke beleidsmatige maatregelen – een vraag van de heer Van Gijzel –
staat de commissie voor met het onderhoud aan vliegtuigen? Internationale
verdragsregels leggen de verantwoordelijkheid voor het onderhoud aan vliegtuigen
bij de staten van registratie. Niettemin kan het ontvangende land, i.c. de
luchtvaartinspectie, inspecties uitvoeren bij een vermoeden van gebrekkig
onderhoud. Dit laatste overigens naar eigen inzicht.Heeft de commissie een voorkeur voor een preferentiële baan in verband
met de externe veiligheid van de luchtvaart? Een vraag van RPF, GPV en PvdA.
De commissie doet hierover geen uitspraak, maar sluit de mogelijkheid ook
niet uit. De commissie heeft in haar aanbevelingen aangegeven dat voor het
begeleiden van noodvluchten van vliegtuigen het essentieel is om de bebouwingssituatie
op de grond op de radar zichtbaar te kunnen maken en daarbij rekening te houden
met de veiligheid van mensen op de grond. De commissie wil deze mogelijkheid
in nadere discussies over de externe veiligheid van luchtvaart openhouden.De heer Van Gijzel (PvdA):Zouden de bilaterale luchtvaartverdragen geen aangrijpingspunt zijn om
afspraken te maken over toezicht, ook hier? In de Verenigde Staten is er de
bilateral clause. De Amerikanen kunnen dat dus wel. Zouden wij daar ook niet
veel verder in moeten gaan?De heer Meijer:De heer Van Gijzel maakt een terechte opmerking. Ik denk dat Nederland
zeker het initiatief kan nemen. De commissie heeft er uitvoerig over gesproken.
Het is wel een lange weg. Het betekent dat je dat moet regelen in ICAO-verband.
Wij willen die suggestie zeker doen. Nederland kan dit internationaal aankaarten,
gezien de ervaringen die wij daarmee hebben.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is een weg. Wij sluiten bilaterale verdragen af met landen voor landingsrechten.
Daarbij kan worden afgesproken hoe de wederzijdse inspectie met betrekking
tot het onderhoud wordt geregeld. De Amerikanen hebben dat geregeld. Nu is
dat een grote macht en die hebben veel greep op dat proces. Ik denk dat Nederland
in dat opzicht ook nog wel belangrijk is. Zouden wij dat niet moeten bevorderen?
Als het niet bilateraal kan, dan in Europees kader.De heer Meijer:Het is zeker een goede suggestie om dit in bilateraal verband aan te kaarten.
Wellicht kan dit een punt van de heer Van Gijzel zijn in het debat met de
regering. De commissie ziet er zeker heil in om die weg in te slaan.Voorzitter! Ik kom tot de beantwoording van vragen die betrekking hebben
op het hoofdstuk over de lading. GroenLinks heeft onder meer de vraag gesteld:
had de regering bij toepassing van de succesformule van de commissie bij het
verzamelen van de ladingspapieren ook meer resultaat kunnen of moeten behalen?
Het resultaat van de commissie in het verzamelen van de ladingspapieren toont
aan dat de suggestie die meermalen van de zijde van de Economische controledienst
de afgelopen zes jaar is gedaan aan de onderzoeksautoriteiten, namelijk om
met behulp van een hengelactie op zoek te gaan naar ladingspapieren, resultaat
heeft opgeleverd. Door meer sprekers is voor het resultaat ook gewezen op
het effect van de media. De commissie wijst erop dat dit volledig waar is.
Het effect van de media en de heftige respons hebben de commissie nog weer
eens aangetoond wat ze al wist, namelijk wat de urgentie was voor het boven
water halen van alle ladingspapieren. Voor de commissie was de urgentie de
extra motivatie om met meer stelligheid de hengelactie met succes te voltooien.Wie heeft de conclusies uit het Rijksverkeersinspectierapport geschrapt?
Het is een vraag van het CDA en de PvdA. Uit het onderzoek van de commissie
is gebleken dat bij de eerste rapportage van de Rijksverkeersinspectie van
de 17de september 1996 de RLD reageerde met het verzoek om alle conclusies
te schrappen, ook de conclusies die wel degelijk gingen over de lading ten
tijde van de crash, en alleen de onderliggende bevindingen in de vorm van
een matrix in stand te laten. De RVI heeft een versie met dezelfde datum naar
de RLD gestuurd zonder conclusies en alleen met de matrix. De conclusies zijn
dus door de RVI op verzoek van de RLD geschrapt. Zowel de Rijksverkeersinspectie
in haar onderzoeksfunctie als de Rijksluchtvaartdienst valt overigens onder
de verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Voor een
vraag naar de verantwoordelijkheid is dus de vraag wie de conclusies heeft
geschrapt niet relevant.Heeft de commissie nagegaan wat de minister c.q. de RLD heeft meegedeeld
over het rapport van de Rijksverkeersinspectie? Het is een vraag van de heer
Van Gijzel. De minister of de Rijksluchtvaartdienst heeft de commissie-Hoekstra
niets meegedeeld over het Rijksverkeers- inspectierapport. De commissie-Hoekstra
beschrijft in haar rapport alleen het bestaan van het RVI-rapport zonder daar
in bestuurlijke zin consequenties uit te trekken.Hoe komt de commissie – een vraag van de heer Van Gijzel –
tot de conclusie dat de ladingspapieren kloppen? Het antwoord op deze vraag
heeft de commissie uitvoerig gegeven in de beantwoording van de vragen in
eerste termijn onder hoofdstuk 4 (lading) naar aanleiding van vragen van de
VVD en de PvdA. Over de conclusies van de commissie over de innerlijke consistentie
van de vrachtdocumentatie en de vraag of gegevens kloppen en met elkaar in
overeenstemming zijn het volgende. De commissie heeft langdurig gestudeerd
op alle vrachtdocumentatie, zowel op de operationele papieren als de vrachtpapieren.
Op pagina 251 en volgende wordt daarvan een overzicht gegeven
op basis van de operationele gegevens. Tot op het laagste detailniveau van
een douanecontrole en aan de hand van de house airway bills en de ontvangstbewijzen
van vracht zijn gegevens met elkaar vergeleken. De commissie heeft dat onderzoek
niet alleen uitgevoerd, maar daarvoor deskundigen bereid gevonden die bekend
zijn met de luchtvrachtwereld. Zij zijn onafhankelijk van elkaar tot dezelfde
resultaten gekomen. Op de pagina's 258 en 288 concludeert de commissie dat
wel degelijk verschillen te constateren zijn bij een onderlinge vergelijking
van gegevens. Eenieder die op grond daarvan beweert dat de ladingsdocumenten
niet met elkaar kloppen, heeft groot gelijk en krijgt dat ook van de commissie.Echter, de analyse van de commissie heeft zich uitgestrekt tot het zoeken
van een verklaring voor die verschillen, ook wanneer het daarbij om malversaties
zou handelen. Van dat laatste is de commissie niets gebleken, juist omdat
voor de gevonden verschillen redelijke verklaringen gevonden zijn. Zij zijn
veelal toe te schrijven aan de verschillende functies van de documenten. Anders
geformuleerd: de gegevens op de diverse documenten laten verschillen mogelijk.
In veel gevallen is dat volstrekt logisch. Verschillen zijn dan niet wat zij
lijken: een indicatie van fraude, maar zij komen voort uit de verschillende
functies van de documenten.Voorzitter! Dit waren mijn opmerkingen ter beantwoording van de algemene
vragen over het hoofdstuk lading.De voorzitter:Ik zie dat verschillende leden willen interrumperen. Mijn indruk was dat
de heer Rosenmöller tijdens de beantwoording als eerste zijn hand omhoogstak.
Ik verzoek de leden goed naar elkaar te luisteren, zodat de interrupties niet
herhaald hoeven te worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het probleem is dat dit deel van de beantwoording een groot blok omvat
waarin verschillende onderwerpen worden behandeld. Eerst wil ik een vraag
stellen over het eerste punt. Daarmee beantwoordde de heer Meijer een door
mij gestelde vraag. Zelf had ik de indruk dat met het antwoord niet rechtstreeks
op de vraag werd ingegaan. Ik weet wat de commissie allemaal gedaan heeft,
maar mijn vraag is: kun je met de wetenschap achteraf – een relativering
die gemaakt moet worden – zeggen dat, als de regering sinds 4 oktober
1992 de formule had toegepast die de commissie in 1998 en 1999 heeft toegepast,
in alle redelijkheid te verwachten zou zijn dat de ladingspapieren aanmerkelijk
eerder op tafel waren gekomen dan nu eindelijk, na het werk van de enquêtecommissie,
is gebeurd?De heer Meijer:Voorzitter! De commissie is van mening dat die stelling zonder enige twijfel
van toepassing is. Zeker in de beginperiode was veel mogelijk geweest. Naarmate
de tijd verstrijkt, wordt het uiteraard moeilijker gegevens te achterhalen.
Eind 1992 zou er evenwel zeer grote kans op succes zijn geweest als men zich
had ingezet op de manier zoals de commissie dat nu heeft gedaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zegt dus dat als de regering de formule op dat moment had toegepast,
het gevolg had kunnen zijn dat al eind 1992, een paar maanden na de ramp,
de vrachtbrieven boven water waren gekomen. Als men direct voortvarend aan
de slag was gegaan, was de kans daarop groot geweest.De heer Meijer:Voorzitter! Alle papieren waren er toen nog. Na een periode van vijf jaar
zouden een aantal maatschappijen, met name maatschappijen in de private sector,
hun archieven vernietigen. Met dat gegeven kreeg de commissie te maken. De
commissie is dan ook zonder enige twijfel van mening dat zeker als men direct
na de ramp, in 1992, dezelfde formule had toegepast, dat ertoe had kunnen
leiden dat alle documentatie boven water was gekomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dit antwoord vind ik bevredigend, maar ik heb ook een vraag
over de RVI, dus een vraag die een ander blokje van de beantwoording betreft.
Kan ik die nu ook stellen?De voorzitter:Ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Gisteren is in het debat tussen de collega's de vraag gesteld in hoeverre
de conclusies van de RVI in de concept- of eindrapportage, conclusies die
worden beschreven op de bladzijde 271 van het eindrapport, wel of niet terecht
zijn. Is mijn indruk juist, dat er op één punt sprake is van
een onterechte conclusie, een conclusie die gebaseerd is op de Notoc New York-Amsterdam,
maar dat de overige conclusies naar de zienswijze van de commissie volledig
gelden en dat die conclusies de Kamer hadden moeten worden meegedeeld?De heer Meijer:Het laatste is correct, voorzitter. Het gaat in totaal om zeven conclusies.
Een ervan heeft te maken met de ladingspapieren en de Notoc. Die was onterecht.
De overige conclusies acht de commissie zeker relevant en zij hadden de Kamer
ter kennis moeten worden gebracht. De minister heeft in het openbaar verhoor
overigens te kennen gegeven dat zij uitsluitend kennis had over de tweede
rapportage en ook deze conclusies nooit heeft gezien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kunt u een of twee argumenten aangeven waarom die conclusies kloppen en
waarom het derhalve relevant was om die informatie aan de Kamer te doen toekomen?De heer Meijer:Er was al in een eerder stadium geconcludeerd dat de gegevens over de
belading, gelet op de verschillen daarin, niet met elkaar overeenstemden en
dat de conclusies van de RVI daarom terecht waren. Men had het onderzocht
en kwam tot de conclusie dat er iets mis was en dat er onduidelijkheid was
over de juistheid van de gegevens. Dat stond in de eerste conceptrapportage.
Ik heb zo-even al aangegeven dat binnen de RVI en de RLD, waarschijnlijk op
een en dezelfde dag, deze conclusies uit het rapport zijn gehaald en dat het
rapport op dezelfde dag aan de minister is gestuurd. Dat rapport is nooit
bij de Kamer gekomen. De commissie blijft van mening dat de conclusies, behalve
die over de foutieve Notoc, zeker relevant waren en ook in ogenschouw hadden
moeten worden genomen.De heer Reitsma (CDA):Mijn eerste vraag is beantwoord door de interruptie van
de heer Rosenmöller. U hebt gezegd dat de conclusies van het rapport
van de RVI zijn geschrapt in opdracht van de RLD. Kunt u aangeven wat de aanleiding
is geweest voor die opdracht? Is achterhaald wat de argumentatie is geweest?De heer Meijer:Voor de commissie is die argumentatie niet duidelijk geworden. Wij weten
dus niet wat er op die bewuste dag heeft gespeeld, waardoor de RLD op 17 september
1996 reageerde met het verzoek om alle conclusies te schrappen. Wij hebben
in eerste termijn gezegd waaraan kan worden gedacht, maar de commissie vindt
verder geen onderbouwing voor haar suggestie dat het voorkomen van nog meer
onrust een reden kan zijn geweest. Ik meen dat u het aan de minister moet
vragen. Ons onderzoek heeft er geen uitsluitsel over gegeven.De heer Reitsma (CDA):U bent er helder over geweest. Zowel de RLD als de RVI valt onder de ministeriële
verantwoordelijkheid van dezelfde minister, dus dat punt blijft staan. Is
er alleen mondelinge communicatie geweest tussen de RLD en de RVI omtrent
het schrappen of zijn er op het departement ook brieven geweest waaruit die
opdracht blijkt? Hebt u daarnaar gevraagd?De heer Meijer:Wij hebben gevraagd naar de schriftelijke bewijsvoering voor dit onderdeel.
In de dossiers die wij hebben gekregen, hebben wij niet kunnen terugvinden
dat er via papieren is gecommuniceerd. Het moet dus mondeling hebben plaatsgevonden.De heer Reitsma (CDA):Hoe komt u dan tot de argumentatie dat het in opdracht is gebeurd van
de RLD?De heer Meijer:Wij weten dat het rapport vanuit de RVI naar de RLD is gestuurd en dat
daarna hetzelfde rapport zonder conclusies bij de minister is gekomen. Er
moet op dat moment overleg hebben plaatsgevonden tussen de RLD en de RVI,
waardoor binnen 24 uur de conclusies uit het eerste concept zijn verdwenen
en het tweede concept vervolgens aan de minister is gestuurd. Wij weten wel
dat de RLD het rapport aan de minister heeft gestuurd.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wil even terugkeren naar de vraag die gisteren in de Kamer is gesteld.
Had het kabinet niet zelf volledig uitsluitsel kunnen krijgen over de vrachtpapieren?
U heeft er net een antwoord op gegeven, maar dan blijft het toch wat merkwaardig
dat u ook zelf aangeeft: wij zijn enorm geholpen door de media en de hype
eromheen; wij zijn daardoor gewezen op de urgentie. Hoe moeten wij dat antwoord
zien in relatie tot bijvoorbeeld een vraag van de VVD-fractie gisteren dat
u mooi op die golven kon meegaan, maar het kabinet blijkbaar niet? Het lijkt
mij goed om daarover helderheid te krijgen.De heer Meijer:Je kunt wel op de golven meegaan, maar ze komen terug. Als de commissie
op de golven was meegegaan, dan was het een koud kunstje geweest. Ik heb in
eerste termijn, in tweede termijn en in de beantwoording van de schriftelijke
vragen aangegeven welke inspanningen de commissie heeft moeten doen om tot
dat resultaat te komen. Nogmaals, dat was nodig, omdat er zesenhalf jaar na
dato buiten Nederland geen enkele belangstelling voor was om hier medewerking
aan te verlenen. Ergo, de Bijlmerramp in Nederland was voor Amerika, Israël
etc. allang vergeten. Mijn uitspraak dat er voor de regering veel meer mogelijkheden
zijn geweest, had met name betrekking op de eerste periode na 4 oktober 1992.
Als je kijkt naar de afhandeling van de laatste ongevallen op landingsbanen
van Schiphol – gelukkig hadden die ongevallen geen ernstige afloop –
dan zie je dat de lading binnen 24 uur bekend is. Je kunt dus heel efficiënt
en veel sneller werken. En dat is wat wij met name bedoeld hebben. Nu hebben
de media ons geholpen bij onze zoektocht. De druk op de ketel was enorm groot,
omdat de complottheorieën over de lading erom vroegen om daar heel actief
mee door te gaan. In 1992 had het evenwel gewoon een must moeten zijn om de
vrachtpapieren onmiddellijk boven water te krijgen om in het licht van de
risico's voor de gezondheid duidelijk te maken waar de hulpverleners en de
mensen in de Bijlmer na oktober 1992 aan zijn blootgesteld.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Mijn vraag over het effect van de media is daarmee ook beantwoord.
Blijft over de hengelactie als zodanig. Ik meen dat de commissie in haar beantwoording
ook heeft aangegeven dat er tussen 1992 en 1999 nog een moment is waarop een
hengelactie met succes uitgevoerd had kunnen en volgens mij zelfs had moeten
worden.De heer Meijer:Voorzitter! Er zijn tussen 1992 en 1998 meer momenten geweest waarop een
hengelactie wellicht tot resultaat had kunnen leiden. De commissie heeft die
ook beschreven in haar rapport. Uit de openbare verhoren weten wij dat de
ECD op bepaalde momenten ook aangegeven heeft dat hij dat zou kunnen doen.
Dat is op dat moment echter niet gebeurd. De reden daarvoor is wellicht dat
men de gekozen weg niet inzag. Ik noem het verzekeringstraject et cetera.
Er zijn mogelijkheden geweest om dat te doen. De commissie heeft die beschreven.
Die mogelijkheden zijn echter niet benut.De heer Van Bommel (SP):Naar ik mij herinner, was een argument daarvoor was volgens de regering
dat daar een wettelijke basis voor nodig was, namelijk het vermoeden van een
strafbaar feit. U hebt het zonder dat vermoeden van een strafbaar feit kunnen
doen. Daaruit mag toch geconcludeerd worden dat het in ieder geval ook voor
de regering mogelijk was geweest om het zonder het vermoeden van een strafbaar
feit en dus zonder een nadere wettelijke basis te doen?De heer Meijer:Voorzitter! De commissie is inderdaad van mening dat er voor het op deze
manier achterhalen van de papieren geen wettelijke titel nodig is. Ik meen
dat zesenhalf jaar na dato het bewijs daarvoor geleverd is. Het was een kwestie
van overtuigen, beargumenteren en werk, werk en werk.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat komt mij bekend voor!Ik kom nog even terug op de Rijksverkeersinspectie. U zegt dat die conclusies
zijn binnengekomen en dat zij uiteindelijk geschrapt zijn. Mijn vraag is net
als gisteren of u inzicht hebt in de ambtelijke stukken die daaraan ten grondslag
liggen, en of u inzicht hebt in de opdrachtverstrekking aan de RVI. Is dat
schriftelijk gebeurd? Kent u dat stuk en wilt u dat, als u
het hebt, aan ons overhandigen? De vergelijking van de beladingsinstructie
en de vrachtpapieren klopte exact. Uit uw beantwoording begrijp ik nu evenwel
dat daar verschillen in zaten en dat het dus niet exact klopte.De heer Meijer:Voorzitter! Wij hebben geen ambtelijke stukken of papieren waaruit blijkt
dat er correspondentie heeft plaatsgevonden in het ambtelijke traject over
opdrachten of het schrappen van de conclusies. Wij hebben echt op geen enkele
manier ambtelijke stukken kunnen achterhalen waaruit enige correspondentie
omtrent dit dossier blijkt.De heer Van Gijzel (PvdA):Ook niet over de opdrachtverstrekking?De heer Meijer:Ook niet over de opdrachtverstrekking.De heer Van Gijzel (PvdA):U weet ook niet hoe die verstrekt is?De heer Meijer:Neen, want dan hadden wij u dat kunnen mededelen.De heer Van Gijzel (PvdA):Die opdracht had telefonisch verstrekt kunnen worden. En dan heb je geen
stuk. Hier is dus geen duidelijkheid over verkregen?De heer Meijer:Neen, wij hebben geprobeerd om dat na te gaan. Men heeft ons er echter
geen duidelijk inzicht in kunnen geven hoe dat heeft plaatsgevonden. U weet
overigens dat de commissie inmiddels wel over beide rapporten beschikt: het
ene met conclusies en het andere zonder conclusies.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar op een gegeven moment wordt naar aanleiding van de NOVA-uitzending
duidelijk dat er verschillen zijn. Ik neem aan dat de minister dan met de
RLD daarover spreekt en zegt: jongens, dit moeten wij even goed uitzoeken,
want dit kunnen wij zo niet laten zitten. Van dat gesprek met de minister
en de ambtenaren moet toch een verslag zijn?De heer Meijer:Ik denk dat het het verstandigst is dat u dat met de minister bespreekt.
Wij hebben daarover geen informatie kunnen achterhalen.De heer Van Gijzel (PvdA):U heeft er wel om gevraagd?De heer Meijer:Wij hebben er uiteraard om gevraagd. Wij hebben bij iedereen geprobeerd
de documentatie boven water te krijgen. Op dit moment kunnen wij niet over
stukken beschikken.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik heb naar aanleiding van dit blok twee vragen. De voorzitter
van de commissie heeft gezegd dat als de formule van de commissie zou zijn
gevolgd, alle ladinggegevens in 1992 bekend zouden zijn geweest, wat in 1992
een must had moeten zijn. Moet ik hieruit concluderen dat de basisfout van
het ontbreken van de gegevens in 1992 is gemaakt? Toen had men het eigenlijk
moeten doen. Als het in die periode was gebeurd, hadden wij de ellende niet
gehad die wij nu hebben. Moet ik dat daaruit concluderen?De heer Meijer:Voorzitter! Ik wil heel duidelijk zijn: de commissie heeft opdracht gekregen
om achteraf waarheidsvinding te doen. Achteraf is de commissie van mening
dat het, gezien de commotie die ontstond over een deel van de ontbrekende
papieren van de lading, bij een dergelijk vliegtuigongeval eigenlijk een automatisme
moet zijn dat onmiddellijk alle beschikbare vrachtdocumentatie beschikbaar
is. Met "onmiddellijk" bedoel ik binnen 24 uur. Daarmee had heel veel –
zeker niet alles – kunnen worden voorkomen. Er had heel veel duidelijkheid
kunnen zijn over de risico's die mensen hebben gelopen, zeker als je achteraf
weet dat de lading helemaal niet zo afweek van alle andere lading die op Schiphol
binnenkomt en vertrekt. Als dat toen bekend was geweest, had dat zeker een
groot deel van de onrust kunnen voorkomen en hadden wij sneller duidelijkheid
kunnen geven over waar het bij dit toestel precies om ging.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik denk dat het toch een openbaring is dat u zegt dat de basisfout eigenlijk
in die periode al is gemaakt, en dat wij daarna gewoon daarop hebben voortgeborduurd.De heer Meijer:Ook in de periode na 1994 zijn momenten geweest waarin heel duidelijk
aan de orde was dat er mogelijkheden waren om alsnog de ladingspapieren boven
water te krijgen, en ook daarvan is geen gebruik gemaakt.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Mijn tweede vraag heeft ook betrekking op het RVI-blokje.
Gisteren heb ik in mijn termijn aangegeven hoe ik bij nalezing van alle stukken
tot de gedachte ben gekomen dat als je conclusie 6, namelijk dat niet bekend
was hoeveel er daadwerkelijk in heeft gezeten, abstraheert van het weghalen
van de fout die aanvankelijk was gemaakt door ook de vlucht New York-Amsterdam
erbij te betrekken, er nog zes andere punten overblijven. Daarvan zegt de
voorzitter van de commissie op pagina 271 dat het deels gaat om gebruik van
andere gewichten en inhouden en dat de zendingen op het ene manifest niet
kloppen met de andere airway bill. Zijn dat niet voor een deel gevolgen van
het feit dat verschillende administraties zijn gebruikt, wat bij niet goed
vertalen leidt tot administratieve verschillen, die op zichzelf helemaal niet
zo wezenlijk zijn?De heer Meijer:Voorzitter! Dat weten wij nu door ons onderzoek. Tot voor ons onderzoek
was niet bekend wat de aard van die verschillen was en hoe je ze moet lezen.
Dat was nog nooit gebeurd. Op dat moment waren die conclusies dus zeker verontrustend.
Zij hadden aanleiding moeten zijn om daarop verder door te gaan, de Kamer
te informeren en wellicht hetzelfde onderzoek te verrichten als wat de commissie
nu heeft gedaan, om tot de conclusie te komen dat verschillen in getallen
of vrachtdocumenten te maken hebben met de functie van het document, wat niet
onmiddellijk hoeft te leiden tot grote fouten. Dat kan wel, maar het hoeft
niet. Dat is de kennis die wij nu, door ons onderzoek, hebben. Op dat moment
was die kennis niet aanwezig en waren er conclusies die heel duidelijk aangaven
dat er nogal wat verschillen zaten in de documenten. Dat had aanleiding moeten
zijn óf om de Kamer daarover te informeren, waarna zij daarover vragen
had kunnen stellen, óf tot het verrichten van eenzelfde soort onderzoek
als de commissie nu heeft gedaan, met de conclusies die zij nu heeft getrokken.De heer Te Veldhuis (VVD):Stel dat de minister de stukken van de RVI in die vorm naar de Kamer had
gezonden. Moeten wij dan met de huidige kennis concluderen dat zij foute informatie
had gegeven?De heer Meijer:Nee.De heer Te Veldhuis (VVD):Aanvankelijk zaten er ook stukken bij over het traject New York-Amsterdam.
Later zijn die stukken uit het dossier gehaald. Voorts waren er vooral verschillen
vanwege verschillende administratieve processen. Wellicht hadden wij op grond
daarvan de conclusie getrokken dat de minister de Kamer verkeerd had geïnformeerd.De heer Meijer:Nee, ik meen dat dit niet het geval was. Als het onderzoek destijds op
dezelfde wijze was verricht als het onderzoek van de commissie, dan was die
duidelijkheid geschapen, los van de conclusie over de foutieve Notoc.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij zullen dit onderwerp volgende week aan de regering voorleggen.De heer Reitsma (CDA):De voorzitter van de commissie zegt dat de basisfout bij het boven tafel
krijgen van de ladingspapieren in 1992 is gemaakt. Naar mijn mening gaat het
om meer momenten tussen 1992 en 1999. Doelt de commissie op de momenten die
in het document staan? De commissie spreekt over traagheid bij het boven water
halen van de ladingspapieren. In haar rapport noemt zij drie momenten, namelijk
twee momenten in 1996 en een moment tussen 1992 en 1999. Het is belangrijk
dat de commissie exact aangeeft om welke momenten het gaat.De heer Meijer:De heer Reitsma geeft exact aan om welke momenten het gaat. De commissie
is van mening dat op die momenten actie moest worden ondernomen met betrekking
tot het boven water halen van de juiste informatie over de lading.De heer Reitsma (CDA):Dan is er voor mij nog één onduidelijk moment. Het eerste
moment in 1996 heeft betrekking op de ECD en het tweede op de politie. Het
derde moment heeft betrekking op de periode 1992-1999. Kunt u het moment in
die periode exact aangeven?De heer Meijer:Het staat mij bij dat de ECD heeft aangegeven dat zij in 1995 de mogelijkheid
had een actie in te zetten. In 1998 is er ook een dergelijk moment geweest.De heer Reitsma (CDA):Kunt u schriftelijk aangeven om welke exacte momenten het gaat en wie
verantwoordelijk was?De heer Meijer:Ik verwijs naar een overzicht in het rapport, waarin die momenten exact
zijn aangegeven.Dan kom ik te spreken over het hoofdstuk gezondheid. Er zijn met name
over conclusie 13, over de verschillen tussen lichamelijke en psychische klachten,
vragen gesteld. Niet alleen PTSS, posttraumatischestresssyndroom, is in aard
en aantal toegenomen. Ook depressies en angsten zijn in aard en aantal toegenomen.
Misschien is het goed om een opsomming te geven van de lichamelijke klachten
van een matig ernstige depressie. Naast lusteloosheid, moeheid en concentratiestoornissen
zijn dat lichamelijke klachten zoals eetstoornissen, slapeloosheid, suïcidale
neigingen, ernstig afvallen en libidoverlies. De lichamelijke klachten van
PTSS zijn onder meer hoofdpijn, gewrichtsklachten, huidklachten, maag- en
darmstoornissen, haaruitval, eczeem, maagzweren, overmatig zweten en spierverkramping.
Angst uit zich onder meer in hoofdpijn, buikpijn, darmstoornissen, hartkloppingen,
keelklachten, ademhalingsproblemen, spierklachten, duizeligheid, flauwvallen,
klachten aan het gezichtsvermogen etc. etc. De commissie wil hiermee zeggen
dat gezondheidsklachten bijna altijd lichamelijke klachten zijn, althans zo
worden ze beleefd en gevoeld.Daarnaast is er nog iets. De commissie is overtuigd van het feit dat afhankelijk
van de duur en de locatie waar een persoon zich bevond ten tijde van de ramp,
onomstotelijk vaststaat dat het mogelijk is dat op individueel niveau blootstelling
heeft plaatsgevonden aan stoffen die bij de brand zijn ontstaan. Sterker nog,
de literatuur bewijst dat bij vergelijkbare branden stoffen vrijkomen, waarbij
vaststaat dat gezondheidsschade en gezondheidsklachten ontstaan. Niet "kunnen
ontstaan", maar "ontstaan". Het is voor ons, de commissie, nog steeds onbegrijpelijk
dat pas in 1998 nader onderzoek is gedaan naar de gezondheidsschade op individueel
en groepsniveau van de emissie van asbest, aluminium, verf, plastics, vrijgekomen
dioxines en 75 ton kerosine. De conclusies over gezondheidsschade op individueel
en groepsniveau vindt u terug in het door ons geëntameerde DHV-onderzoek.
Voor alle duidelijkheid merk ik op dat de lading van het vliegtuig wellicht
niet tot gezondheidsschade op individueel niveau leidt, maar de gehele brand,
met al haar kerosine, asbest uit de flatgebouwen, plastics uit het vliegtuig,
dioxines etc. kan wel leiden tot gezondheidsschade op individueel niveau.
Wanneer neemt u nu eens aan, wat u bij iedere vergelijkbare brand wel aanneemt,
dat individuele gezondheidsschade als gevolg van emissie van giftige stoffen
kan plaatsvinden?Met betrekking tot conclusie 14 zijn vragen gesteld over de causaliteit
tussen het overheidsoptreden en de toename van klachten naar aard en aantal.
Terecht wordt opgemerkt dat 100% bewijs van deze causaliteit niet is te geven.
Er is geen exact vergelijkbare ramp of handeling en er is geen nulmeting beschikbaar.
De causaliteit is op basis van literatuur en kennis over de afhandeling van
rampen wel voorspelbaar en te verwachten. Bovendien toont het inventariserende
onderzoek van het AMC aan dat er anno 1999 een groot aantal mensen is die
gezondheidsklachten heeft. De commissie deelt de analyse van de heer Van Gijzel
dat de overheid op basis van de ook al in 1992 bestaande wetenschappelijke
inzichten had kunnen weten dat de wijze waarop de overheid omgaat met de afhandeling
van een ramp onrust kan reduceren of versterken. Op grond van deze kennis
had dan ook een actievere houding verwacht mogen worden. De commissie is dan
ook van mening dat de geraadpleegde literatuur de feiten over de traagheid
en onderschatting en het feit dat te veel is uitgegaan van oorzaken en te
weinig van klachten, de conclusie rechtvaardigt dat hierdoor gezondheidsklachten
naar aantal en aard zijn toegenomen.Wat betreft conclusie 15 zijn met name vragen gesteld over de signalen
over auto-immuunziekten. Over de brief die gisteren in de Kamer
is rondgedeeld bestond in eerste instantie verwarring bij de commissie. Wij
dachten aan een interruptie van de heer Van Walsem te horen dat het een brief
van de heer Chang aan de heer IJzermans betrof, waarin specifieke, ons niet
bekende mededelingen werden gedaan over de data waarop de inspectie de eerste
signalen ontving over auto-immuunziekten. Nadat de brief was uitgedeeld bleek
het te gaan om een brief die niet alleen inging op de data, maar ook op een
staatje met veel meer getallen en gegevens. Deze brief hebben wij, in tegenstelling
tot wat ik gisteren heb gezegd, op 10 maart 1999 per fax ontvangen. Niets
nieuws onder de zon. Deze brief kenden wij wel. De brief voegt niets toe aan
de conclusie of beter de suggestie van de heer IJzermans dat de inspectie
hem vraagt meineed te plegen. Die suggestie is voor rekening van de heer IJzermans,
maar het is niet de conclusie van de commissie. Wij constateren slechts feiten.
Ik zal die feiten met u doornemen; ik vraag u goed te luisteren.Alvorens wij er nader op ingaan, een opmerking van procedurele aard naar
aanleiding van de gang van zaken tijdens het debat van gisteren. Gisterenmiddag
begaf minister Borst zich samen met haar voorlichter in de wandelgangen van
de Kamer. Dit is door ons en door u waargenomen. Kort daarna namen wij enige
opwinding waar bij de fractie van D66, naar aanleiding van een brief. Pas
een uur later stelde de heer Van Walsem de brief in het debat aan de orde.
Vervolgens werd om vijf voor half acht 's avonds, dus weer ruim een uur later,
de brief met begeleidend schrijven in de Kamer rondgedeeld.Dat was de procedure; nu de inhoud. Naar onze mening kan de brief van
de heer IJzermans, zoals wij die aan de Kamer hebben gestuurd, geheel los
worden gezien van de brief van de heer Chang. Er was voor ons dan ook geen
enkele reden om de brief van de heer Chang aan de Kamer te sturen. In de begeleidende
brief stelt de minister dat slechts de helft van de correspondentie door de
commissie is gebruikt. Nee, slechts de brief van de heer IJzermans hebben
wij naar de Kamer gestuurd. Dat is kennelijk niet de helft, want de nummering
van de fax van de inspectie van 25 mei 1999 is bladzijde 4. De enquêtecommissie
is niet op de hoogte van de bladzijden 1, 2 en 3 en ook niet van eventuele
bladzijden 5, 6 of meer. Dit alles neemt niet weg dat de heer IJzermans, inhoudelijk
gezien, gelijk heeft. Hij stelt dat de inspectie eerder, veel eerder dan in
de brief van de heer Chang wordt gesuggereerd, op de hoogte was van nieuwe
gevallen van auto-immuunziekte. Dat wilden wij aantonen en dat hebben wij
ook aangetoond. Op 18 december 1998, 18 januari 1999, 21 januari 1999 en 29
januari 1999 wist de inspectie meer dan blijkt uit de gisteren uitgedeelde
brief. De inspectie wist dus meer en wist dat ook eerder. De inhoud van de
brief van de heer Chang, die de minister gisteren aan de Kamer heeft gezonden
en waarin wordt gesteld dat de inspectie pas eind februari op de hoogte was
van geval drie en vier, is naar onze mening terecht door de heer IJzermans
rechtgezet. De N.B. in de brief van de heer Chang is ook naar het oordeel
van de commissie feitelijk onjuist. De heer IJzermans heeft onder ede verklaard
dat hij de inspectie, dus de heren Plokker en Verhoeff, op 21 januari 1999
telefonisch informeerde over de twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekte.
De heer IJzermans doelt in zijn brief dan ook op meineed in retrospectief.
Enkele dagen voor de briefwisseling, namelijk op 4 maart 1999, vond het openbaar
verhoor van de heer IJzermans plaats.Door velen is de vraag gesteld wanneer de minister van VWS op de hoogte
was van de signalen over auto-immuunziekte. Nogmaals de feiten: op 25 februari
1999 schreef de minister aan de enquêtecommissie dat zij die ochtend
door de plaatsvervangend hoofdinspecteur de heer Plokker werd geïnformeerd
over twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekte; de betreffende brief hebben
wij u toegezonden. Deze twee gevallen waren op 21 januari 1999 aan de hoofdinspectie
gemeld. Dit betreft de melding waaraan de heer IJzermans in zijn brief refereert.
In het antwoord van het kabinet op Kamervragen staat letterlijk: "daarnaast
ontving de minister natuurlijk ook onmiddellijk de onderzoeksresultaten van
het inventariserende onderzoek". Hieruit kan worden afgeleid dat de minister
is geïnformeerd over de resultaten van de tweede fase van het inventariserende
onderzoek.In de conceptversie van 18 december 1998 en de definitieve versie van
18 januari 1999 wordt melding gemaakt van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte.
Tijdens het openbaar verhoor zei minister Borst dat zij ook kennis heeft genomen
van de signalen die de heer IJzermans afgaf in Medisch Contact van 29 januari
1999. Over auto-immuunziekten zei IJzermans letterlijk, ik citeer: "er zijn
aanwijzingen dat het niet bij die twee gevallen blijft". De heer IJzermans
doelt daarmee op de gevallen van begin oktober 1998. Minister Borst zei tijdens
het openbaar verhoor dat zij dit signaal heeft opgepikt. Letterlijk zei zij:
"Dat artikel heb ik uitgebreid met de inspecteur besproken. Naar mijn beste
weten heeft zij toen ook contact met het AMC gehad".Voorzitter! Vanaf 18 december 1998 is de inspectie dus op de hoogte van
16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte. Dit stond in het concepteindrapport
van de tweede tussenrapportage. Of de inspectie dit signaal heeft doorgegeven
aan de minister, heeft de commissie niet kunnen vaststellen. De minister heeft
wel kennisgenomen van het eindrapport van 18 januari 1999. Ook in dit rapport
wordt melding gemaakt van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de Kamer, lijkt het mij goed, op te merken
dat op het moment dat de voorzitter van de enquêtecommissie met zijn
antwoord begon, de door de Kamer opgevraagde faxpagina's met een begeleidende
brief van de minister zijn binnengekomen. De voorzitter kon dat niet weten.
Ik neem aan dat de pagina's inmiddels ook in zijn bezit zijn. Pagina 1 is
een aanbiedingsblad. De faxpagina's 2 en 3 zijn bijgevoegd. Het is ons opgevallen
dat pagina 3 heel raar eindigt. Wij hebben intussen bij het ministerie van
VWS opheldering daarover gevraagd. Omdat het allemaal heel nauw luistert,
deel ik mee dat de minister, conform het verzoek van de Kamer van gisteravond,
de resterende pagina's van de fax van de Inspectie voor de gezondheidszorg
van 25 mei aan het ministerie, naar de Kamer heeft gestuurd. Faxblad 3 is
pagina 1 van een bepaalde brief. De fax is op deze wijze ook aangeleverd bij
het ministerie. Om elk misverstand te voorkomen, worden op
dit moment ook de overige pagina's van de bewuste brief opgespoord. Het lijkt
mij goed dat wij hiervan op de hoogte zijn.De Kamer moet er dus van uitgaan dat de voorzitter van de commissie in
zijn antwoord op dit punt niet kon reageren op de faxpagina's 2 en 3. Misschien
moet hierop na de middagpauze apart worden ingegaan.Mevrouw Kant (SP):Ik ga in op het moment waarop de minister op de hoogte had kunnen zijn
van de gevallen van auto-immuunziekte. In de antwoorden van de regering staat
dat de inspectie de minister steeds onmiddellijk heeft geïnformeerd.
Ik ga er dus even van uit dat de minister op 18 december wist van de 16 mogelijke
gevallen van auto-immuunziekte. Hoe oordeelt de commissie over het feit dat
de minister daar vervolgens geen actie op heeft ondernomen?De heer Meijer:De commissie heeft hierover al in een eerder stadium een uitspraak gedaan.
Zij kwalificeert dit als "traagheid".Mevrouw Kant (SP):Hoe oordeelt de commissie, wetende hoe het in de praktijk gaat met faxen,
telefoontjes, iets doorstrepen en de misverstanden die daardoor ontstaan,
over de communicatie op dit punt, mede gezien het belang van dit onderwerp?
Is er over dit belangrijke onderwerp tussen AMC, inspectie en mogelijk het
ministerie toch op een amateuristische manier gecommuniceerd?De heer Meijer:Ik laat de kwalificatie daarover graag aan de Kamer als zij hierover debatteert
met de regering. Op het moment dat de enquêtecommissie haar werkzaamheden
start, ontwikkelen zich allerlei activiteiten op velerlei fronten. Ik heb
het dan niet alleen over dit onderwerp. Het is de commissie in de zes à
zeven maanden dat zij met haar onderzoek bezig is geweest, opgevallen dat
het lijkt dat sommigen proberen zesenhalf jaar in te halen. Op zichzelf is
het versturen van een fax modern en niet amateuristisch, maar het moment en
de wijze waarop schaar ik onder de kwalificaties die ik zo-even heb genoemd.
In de afgelopen maanden wilden velen de commissie nog even snel van informatie
voorzien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb een vraag over de kwestie van de auto-immuunziekten en de brieven
die wij daarover gisteren en vandaag hebben gekregen. De commissie noemt in
haar antwoord tijdstippen en beschrijft de situatie met betrekking tot de
kennis die deze en gene zou kunnen hebben over al dan niet mogelijke gevallen
van auto-immuunziekten. Gisteren hebben wij de brief gekregen met het cijferstaatje,
maar het was natuurlijk beter geweest als wij alles direct hadden gekregen.
In de nota bene bij deze brief staat dat de casussen 3 en 4 tot eind februari
1999 alleen nog maar waren gebaseerd op de mondelinge gegevens van het centrum
zelf en nog niet waren geverifieerd bij de behandelend arts. De commissie
zegt dat dit feitelijk onjuist is, en dat klopt. In die brief vraagt de inspectie
het AMC tegelijkertijd of het juist is of niet; zij vraagt om correctie. De
inspectie is hierover al in een veel vroeger stadium geïnformeerd en
wij hebben vandaag kennis van een brief van 1 maart, dus tien dagen voorafgaand
aan die informatie, toen die kennis ook al beschikbaar was. In de nota bene
bij die brief wordt weer gevraagd om correctie. Op vrijdag 26 februari werden
bij verdere bevraging in een tweede telefoongesprek negen auto-immuunziekten
aan de inspectie gepresenteerd. Maar het AMC zegt daarop dat deze al in de
tweede tussenrapportage stonden. Er is dus bepaald sprake van een ongekende
hardnekkigheid bij de inspectie om een bepaalde fout te willen blijven continueren.
Hoe moet dit worden geduid? Elke keer vraagt de inspectie om een correctie,
maar elke keer weer vervalt zij in dezelfde fout door te zeggen dat het eind
februari is gebeurd. Heeft dit in de zienswijze van de commissie te maken
met de voorbereiding van de minister op het openbaar verhoor, of anderszins?
Wat ligt hieraan ten grondslag? Dat is toch wel interessant om te weten.De heer Meijer:Voorzitter! Gezien de wijze waarop deze vraag wordt gesteld, zou deze
eigenlijk geen antwoord meer behoeven. Uiteraard vinden de commissie en haar
voorzitter dit zeer merkwaardig, zeker omdat de N.B. op pagina 2 – die
zie ik nu voor het eerst – feitelijk onjuist is. Dus ook voor de commissie
blijft dit uiterst merkwaardig. Zij kan daar op dit moment geen verklaring
voor vinden. Wij denken dat het debat met de minister hierover duidelijkheid
moet geven. Voor ons is het op dit moment een groot vraagteken waarom de inspectie
tot tweemaal toe de feiten zo hardnekkig onjuist blijft weergeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik sprak zelf al over een hardnekkigheid in het continueren van fouten.
Maar is elke brief van de inspectie niet weer voorzien van de vraag aan het
AMC of de informatie correct is of niet? Wat zou de reactie van de commissie
zijn als de inspectie tegen haar zou zeggen: u spreekt wel over "feitelijk
onjuist", maar wij vragen er toch in elke brief bij of ons kan worden gemeld
of onze informatie juist is? Op deze manier legt de inspectie het laatste
oordeel bij de commissie neer. Wat zou de reactie van de commissie zijn op
deze verdediging van de inspectie?De heer Meijer:Kan de heer Rosenmöller zich misschien het openbaar verhoor van de
heer IJzermans herinneren, waarin zeer "amiceachtig" werd gezegd: Herbert
weet hier ook van? Er is dus telefonisch contact geweest tussen inspectie
en AMC. Het kan dan ook niet zo zijn dat dit volledig langs elkaar heen is
gelopen. Tijdens het openbaar verhoor van de heer IJzermans was het heel duidelijk
dat er telefonische contacten zijn geweest om dit soort dingen te checken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor de inspectie was het dus gewoon vragen naar de bekende weg. De informatie
die zij had, had zij correct in tabellen moeten kunnen opnemen en op die wijze
had zij de minister kunnen informeren.De heer Meijer:Dit vraagt om een extra toelichting. De inspectie maakte deel uit van
de begeleidingsgroep van het AMC-onderzoek en in die groep kwam alles ter
sprake. Als dan dit soort nota's wordt uitgebracht en brieven met dit soort
N.B.'s...De heer Van Walsem (D66):De vragen over de inspectie laat ik over aan de minister, volgende week.
Daar zal ik mij op dit moment dus niet in begeven. Ik wil
nog wel iets zeggen over de brief die gisteren door mij bij interruptie is
ingebracht. Ik zal daar zo voorzichtig mogelijk over zijn, want ik begrijp
dat mijn uitlatingen op een grote gevoeligheid van de zijde van de commissie
mogen rekenen. De brief van de heer IJzermans die in het weekeinde naar de
Kamer is gestuurd, wekt inderdaad min of meer de indruk alsof de heer Chang
meineed uitlokte. Ik heb gewezen op de brief die daaraan vooraf is gegaan.
Die heeft de commissie blijkbaar ook, maar zij vond het kennelijk niet nodig
om ook die brief aan de Kamer te sturen. In ieder geval ontlast deze brief
de heer Chang, want deze brief is ter correctie gestuurd, zo wordt aangegeven.
Ik meen dat wij in het openbaar niet iemand aan de schandpaal moeten nagelen
nu die tweede brief betrokkene echt ontlast. Het is misschien naïef en
onhandig, maar betrokkene heeft het niet bewust willen uitlokken. Ter bescherming
van hem heb ik de bewuste brief op tafel gelegd. Ik vind dat ook de commissie
die brief had moeten meenemen, eveneens ter bescherming van betrokkene.De heer Meijer:Ik heb zojuist al gezegd dat dit in retrospectief moet worden gezien.
Verder wijs ik erop dat de commissie 14 meter dossier heeft. Wij maken dan
ook een keus en sturen de brieven mee die wij relevant vinden. Over de brief
die gisteren boven water kwam, hebt u in uw tweede termijn tijdens uw eigen
spreektijd op geen enkele manier gerept. Overigens moet ik zeggen dat blad
2 dat nu voor mij ligt niet bij de commissie is gekomen. In ieder geval vonden
wij dat de bewuste brief geen enkele toegevoegde waarde had bij hetgeen wij
in het weekeinde meegestuurd hebben. Integendeel, het verergerde de zaak alleen
maar. Voor ons was er dan ook geen enkele aanleiding om de brief die u gisteren
hebt genoemd en die de minister vervolgens aan de Kamer heeft doen toekomen,
onzerzijds mee te sturen aan de Kamer. Het gaat om feiten en wij hebben geprobeerd
feiten op een rij te zetten en die aan de Kamer mee te delen.De heer Van Walsem (D66):Ik heb deze brief gisteren in mijn tweede termijn niet te berde gebracht
omdat ik op dat moment niet beschikte over deze brief. Ik kon er toen dus
niet over praten. Mijn fractie vindt dat die brief een ontlasting van de heer
Chang betekent en wij zouden het dan ook zorgvuldiger hebben gevonden als
de commissie ook die brief had meegezonden. Dat is echter blijkbaar een verschil
in inschatting tussen uw commissie en mijn fractie.De heer Meijer:Ja, dat denk ik ook.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik heb een wat vervelend gevoel bij selectieve postbezorging.
Ik wil dan ook twee vragen stellen, waarbij de eerste is gericht tot de commissie.
Kunnen wij alle correspondentie krijgen van 1 december tot eind maart die
over dit onderwerp gaat? Mijn tweede vraag is tot u gericht, voorzitter. Die
vraag is of u wilt bevorderen dat het ministerie van VWS alle correspondentie
over dit onderwerp die bij het ministerie beschikbaar is en die slaat op de
periode van 1 december tot eind maart, aan ons beschikbaar stelt.De voorzitter:Welk jaar hebt u dan op het oog?De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is een goede. Laat ik zeggen: 1 december 1998 tot eind maart 1999.De voorzitter:Wij zullen dat vragen.De heer Meijer:Voorzitter! Het gehele dossier van de commissie staat volledig ter beschikking
van de Kamer. Erger nog: als de commissie waarschijnlijk na vandaag haar activiteiten
heeft afgerond, krijgt de Kamer dat dossier ook. Als de heer Van Gijzel voor
volgende week alle informatie wil hebben over dit onderwerp, vanaf 1 december
1998, kan de commissie dat leveren.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik bedoel alle correspondentie.De heer Meijer:Ja, daar doel ik ook op.De heer Van Gijzel (PvdA):Vooral omdat ik begrijp dat het heel veel is, ben ik daar zeer blij mee.De heer Meijer:Ik weet niet of het heel veel over dit onderwerp is, want wij hebben nogal
wat verzameld. Het is verder aan u, want het hele dossier is voor de Kamer
beschikbaar.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik vind het niet erg om een uurtje minder te slapen.De voorzitter:Ik zou er wel bezwaar tegen hebben als dit allemaal op grote schaal vermenigvuldigd
zou moeten worden. Wij kunnen de stukken niet uitsluitend aan de woordvoerders
sturen, want wij moeten daarin altijd zorgvuldig handelen, zodat de stukken
op z'n minst 150 keer vermenigvuldigd zouden moeten. Dat lijkt mij niet wenselijk.
De stukken kunnen ook ter inzage worden gelegd. Verder heb ik de indruk dat
de vraag van de heer Van Gijzel aan mijn adres vooral betrekking heeft op
eventuele correspondentie van de minister met de betreffende instanties. Heb
ik dat goed begrepen?De heer Van Gijzel (PvdA):En de ambtenaren en de minister en de ambtenaren en het AMC. Ik heb er,
gelet op hetgeen gisteren is gebeurd, geen behoefte aan om de volgende week
in het debat met de regering om de oren geslagen te worden met nieuwe stukken.
Ik wil mij zorgvuldig voorbereiden op dit essentiële onderdeel van het
debat en daarom wil ik die correspondentie gewoon zien!De voorzitter:Het is mij overduidelijk. Ik stel voor dat wij in de middagpauze met de
commissie overleggen om te bezien wat zij kan leveren en dat wij ook even
contact met de minister opnemen om te kijken wat zij nog kan doen. Na de middagpauze
kunnen wij daarover dan nader spreken.De heer Van Walsem (D66):In ondersteun in elk geval het verzoek van de heer Van Gijzel.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de brief die gisterenmiddag zo plotseling
door collega Van Walsem uit de hoge hoed werd getoverd. De wijze waarop wij
dat deed, vond ik heel pikant, maar het siert hem dat hij die brief direct
aan ons allen ter beschikking stelde. Ik zou graag willen horen of er meer
collega's of fracties waren die op datzelfde moment net als de heer Van Walsem
de beschikking hadden over die brief, dus nog voordat de minister
die naar de Kamer had gestuurd. Ik wil dat expliciet van mijn collega's horen
die aan het debat hebben deelgenomen.De voorzitter:Het komt mij voor, mijnheer Reitsma, dat het aan de collega's zelf is
om te bepalen hoe zij het debat willen voeren en hoe zij met zoiets omgaan.De heer Reitsma (CDA):Jawel, maar ik vraag het toch, omdat ik het raar vind dat een ambtenaar
en een minister in dit huis rondwandelen en dat de brief wordt verstrekt aan
één lid die de brief openbaar maakt. Die brief had op dezelfde
manier ook aan andere fracties verstrekt kunnen worden. Ik vind dat wij er
recht op hebben om te weten hoe de minister, c.q. haar ambtenaren, selectief
winkelt. Die vraag vind ik essentieel.De voorzitter:Mijnheer Reitsma, een deel van uw probleem is opgelost door de vraag die
wij zojuist hebben besproken en waarop na de middagpauze een antwoord komt.
Het andere deel is natuurlijk bij uitstek geschikt om de volgende week aan
de minister voor te leggen.De heer Van Walsem (D66):Om misverstanden te voorkomen, voorzitter, hecht ik eraan te zeggen hoe
wij aan die brief zijn gekomen. Ook in onze fractie houdt een aantal mensen
zich bezig met het Bijlmerdossier en een daarvan heeft die brief bij het ministerie
opgevraagd. Die is gisteren ook gebracht. Naar aanleiding van onze actie om
de brief op te vragen, omdat wij vonden dat die erbij hoorde, dit in tegenstelling
tot de commissie, heeft het ministerie besloten om de brief dan ook maar breder
te verspreiden. Dat besluit hoorde ik toen ik de brief gisteren kreeg.De heer Reitsma (CDA):Dat is toch nog geen volledig antwoord op mijn vraag. Ik hoor het ook
graag van andere collega's, zoals van de VVD. Het is natuurlijk wel pikant
dat onder de verantwoordelijkheid van de minister de brief aan één
fractie wordt verstrekt en niet aan de andere, maar dat zal ik de volgende
week inderdaad wel de minister voorhouden.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Ik kan zeggen dat ik van de heer Van Walsem inzage heb gekregen
in de brief toen hij die kreeg. Dat bracht mij er overigens toe in mijn eigen
tweede termijn tegen de commissie te zeggen dat ik het wel op prijs had gesteld
als ik alle stukken had gekregen die ook zij heeft gehad. Onderaan stond dat
een afschrift naar de commissie was gestuurd. Ik heb er geen enkel geheim
van gemaakt.Ik vraag mij wel af of in deze correspondentie ook niet...De voorzitter:Ik vraag mij af of de heer Reitsma uw antwoord hoort op de vraag die hij
u zo-even heeft gesteld.De heer Reitsma (CDA):Heel goed.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Onder aan de brief stond dat de kopieën waren verstuurd naar de commissie.
Ik vind dat wij alles dienen te weten. Ik vraag mij tevens af of er geen privacygegevens
in staan. Het gaat over patiënten met mogelijke ziektes. Er is voor ons
geen enkele aanleiding om daarin inzage te krijgen. Ik ga ervan uit dat wij
maar een beperkt aantal brieven ter inzage toegestuurd zullen krijgen.Er heeft veel onduidelijkheid bestaan over aantallen. Ik vraag aan de
voorzitter van de enquêtecommissie of dat niet mede gelegen is in het
feit dat het steeds over mogelijke gevallen van auto-immuunziekte ging. Het
levert ook verschillende ziektebeelden op. Tussen de verschillende partijen
in het geheel is er onduidelijkheid geweest wie wel of niet een mogelijke
ziekte had. Er is sprake geweest van 24 mogelijke gevallen. Wellicht heeft
men zich de vraag gesteld: is het wel verstandig om al die eventuele ziektegevallen
nu al naar buiten te brengen? Laten wij even wachten totdat er wat meer zekerheid
is over definitieve aantallen. Die zijn overigens op dit moment beduidend
lager dan de getallen die toen circuleerden.De heer Meijer (CDA):De brief van de inspectie was al eerder bekend. Ik geef mevrouw Van Blerck
toe dat dit heel duidelijk aan de orde is. Ik geef een voorbeeld. Iemand kan
hoofdpijn hebben, al heel lang. Dan hoeft niet direct die relatie met de ramp
gelegd te worden en hoeft betrokkene niet direct in het rijtje van auto-immuun-
ziekte gezet te worden. De toename kan verhevigen: zeven dagen in de week
met constante hoofdpijn. Het is in aard en aantal toegenomen. Het kan zijn
dat er vervaging optreedt in de aantallen doordat er sprake is van mogelijke
gevallen. Inmiddels kennen wij een aantal gevallen waarop het woord "mogelijk"
niet van toepassing is.De gegevens over patiënten zijn allemaal geanonimiseerd. Er kan nooit
sprake van zijn dat er privé-gegevens beschikbaar worden gesteld. Ook
de gegevens van de huisarts Makdoembaks zijn volledig geanonimiseerd. Er is
rekening gehouden met de persoonlijke belangen van de patiënten.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het gaat mij alleen om de auto-immuunziekte. Mij is gemeld dat als mensen
bewezen lijden aan een auto-immuunziekte, zij er niet onbehandeld mee rond
kunnen lopen. Die scheiding valt duidelijk te maken. Dat aantal blijkt kennelijk
veel lager te zijn dan een aantal maanden geleden werd gedacht.De heer Meijer (CDA):Hoe sneller je het onderkent, des te sneller met de behandeling kan worden
begonnen. Artsen zijn op die manier met de behandeling begonnen. Wij kennen
de ernstige gevolgen van de auto-immuunziekte. Bij de minste of geringste
verdenking zet men de behandelmethode in.Mevrouw Kant (SP):Tot de heer Reitsma zeg ik: ook de SP-fractie was niet in het bezit van
de brief. Ik zal het de minister van Volksgezondheid volgende week nadrukkelijk
vragen. Het is opmerkelijk dat de fractie van D66 bij het ministerie zo snel
zo'n brief boven tafel krijgt. Ik ben héél benieuwd of de SP-fractie
die brief ook zo snel had gekregen als wij die vraag aan het ministerie had
gesteld. Ik zal deze vraag volgende week zeker aan de regering stellen.De voorzitter:Mevrouw Kant, ik raad u aan om een beetje voorzichtig te zijn met uw woorden,
want wij gaan ervan uit dat de minister zo snel mogelijk de inlichtingen verstrekt
waar Kamerleden om vragen. Dat geldt ook voor u.Mevrouw Kant (SP):Mijn ervaringen met verzoeken aan het ministerie zijn iets anders.Ik wil de commissie een vraag stellen over conclusie 14: de relatie. Ik heb de heer Meijer heel duidelijk horen zeggen dat de overheid,
gezien de stand van de wetenschap in 1992, had kunnen weten dat een niet adequaat
optreden had kunnen leiden tot een toename van de gezondheidsklachten. De
commissie zegt "had kunnen weten", maar vindt de commissie ook dat de overheid
het had moeten weten?De heer Meijer:Ik heb gisteren heel nadrukkelijk aangegeven dat de commissie van mening
is dat de overheid het had kunnen weten en dat zij het, gezien de vele literatuur
over dit onderwerp, ook had moeten weten.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Een laatste vraag over dit onderwerp. Op 25 februari neemt
de inspectie contact op met het AMC. Dat komt zomaar uit de lucht vallen,
want er was geen melding die hiervoor een aanleiding had kunnen zijn. Wat
is de reden dat men op 25 februari de telefoon pakt en naar het AMC belt?De heer Meijer:De commissie was reeds op 12 februari op de hoogte gesteld door het AMC.
De minister had de toezegging gedaan de Tweede Kamer en de commissie onmiddellijk
te informeren. Omdat dit niet gebeurde, hebben wij op de bewuste datum zelf
bij het ministerie van VWS geïnformeerd naar de precieze stand van zaken.De heer Van Gijzel (PvdA):Wanneer heeft de commissie dat contact gehad?De heer Meijer:Op 22 februari.De heer Van Gijzel (PvdA):De commissie heeft dus op 22 februari gevraagd hoe het ervoor stond en
toen is men gaan bellen.De heer Meijer:Ja.Voorzitter! Er liggen nog vragen van individuele leden die betrekking
hebben op verschillende hoofdstukken. Ik wil mijn betoog nu afronden door
op die vragen in te gaan. De heer Stellingwerf heeft gevraagd waarom de commissie
zich bij de aanbevelingen heeft beperkt tot luchtvaartongevallen. Wij hebben
dat gedaan, omdat luchtvaartongevallen bepaalde kenmerken vertonen die zich
bij andere ongevallen niet voordoen. Er bestaan verder wel rampenplannen,
maar geen draaiboeken indien zich een luchtvaartongeval voordoet.Ziet de commissie geen aanleiding om aanbevelingen te doen met betrekking
tot de nieuwe wet op de Raad voor transportveiligheid? De commissie vindt
dat dit niet op haar weg ligt. Voorzover zij aanbevelingen op het gebied van
het onderzoek naar luchtvaartongelukken nodig acht, verwijst zij naar de reeds
gedane aanbevelingen. Wat betreft het beperkt aantal deskundigen in Nederland
wijst de commissie erop dat de Raad voor de transportveiligheid zoveel deskundigen
kan aantrekken, ook van buiten Nederland, als hij nodig acht.De heer Van Gijzel vroeg naar de mening van de commissie over het winkelen
tussen twee wetten en het zelfs aan de kant zetten van de wet. Hij sprak in
dit verband van een omissie aan de kant van de commissie en vroeg haar hierover
een mening uit te spreken. De commissie heeft in het rapport duidelijk haar
mening gegeven, bijvoorbeeld over het winkelen tussen twee wetten. Zij spreekt
haar afkeuring daarover uit. Ook heeft zij haar bedenkingen geuit over het
verloop van het onderzoek en acties die niet door verantwoordelijke instanties
zijn genomen.De heer Rosenmöller vroeg de commissie nogmaals aan te geven waarom
naar haar mening de cockpit voice recorder gestolen moet zijn en niet verschroot,
zoals de regering schrijft in haar antwoorden. De commissie heeft in haar
rapport een analyse gemaakt van de speurtocht naar de cockpit voice recorder.
Op grond van die analyse komt de commissie tot de conclusie dat de cockpit
voice recorder niet is verschroot. Uit het onderzoek van de commissie is gebleken
dat door de RLD-BVO in de weken na de ramp naar de recorder is gezocht op
alle plaatsen waar Bijlmerafval lag. Verschroting van bijvoorbeeld betonijzer
heeft eind 1993 plaatsgevonden. Dat was nadat er werd gezocht naar de cockpit
voice recorder op alle locaties waarnaar afval uit de Bijlmer was getransporteerd.Mag de minister van Justitie – een vraag van de heer Reitsma –
de rapporteringen en beweringen van het openbaar ministerie nog eens nagaan,
alvorens de minister van Justitie de Tweede Kamer hierover informeert? De
heer Vrakking zei in het openbaar verhoor dat hij ervan uitging dat de minister
van Justitie een check zou uitvoeren. Bovendien moest de minister van Justitie
dit doen als eindverantwoordelijke. Had de minister van Justitie het rijksrechercherapport
nog eens zelf moeten nagaan? Nee, natuurlijk hoeft de minister alle onderzoeken
die in haar opdracht worden uitgevoerd, niet opnieuw uit te voeren. Naar de
mening van de minister is zorgvuldige lezing van de hoofdpunten en een marginale
toetsing van die punten echter wenselijk, zeker indien de minister de verantwoordelijkheid
op zich neemt over de juistheid van de resultaten door deze aan de Tweede
Kamer aan te bieden.Was het onder de pet houden, zoals beweerd door de commissie, een incident?
Het is een vraag van de heer Rosenmöller. Minstens viermaal is door de
commissie geconstateerd dat informatie onder de pet is gehouden, namelijk
door de LVB, de RLD, de Inspectie milieuhygiëne en de Inspectie voor
de volksgezondheid. De commissie weet echter niet of dit elders ook niet het
geval is geweest.Zijn de Notoc-tapes tussen de EL Al en de LVB tijdens de voorgesprekken
afgespeeld? Is er gesproken over de inhoud van de tapes? In de voorgesprekken
is de incorrectheid niet aan de orde gesteld door de betrokkenen. Met de heren
Koopmans, Croon, Polman en Knook zijn de tapes besproken. De heer Aaij van
El Al kon zich desgevraagd geen telefoongesprek herinneren, ook niet na doorvragen.
De heren Croon, Polman en Knook konden zich de gesprekken wel herinneren.
Over de foutieve informatie deed niemand mededelingen.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijn vraag was of de inhoud van de tapes, zoals die is voorgelezen, ook
inderdaad bij die mensen zelf aan de orde is geweest. Zij hebben ons namelijk
geschreven dat zij pas in het openbaar verhoor met de inhoud van de tapes
werden overvallen. Dat staat haaks op wat u nu zegt.De heer Meijer:Het is aan de orde geweest. De incorrectheid is niet aan de orde geweest.
Dat het foutieve informatie was, is niet aan de orde geweest. Maar zoals ik
zo-even heb gezegd, wij wisten het dus ook niet. De heer Aaij
van El Al kon zich desgevraagd – wij hebben hem ernaar gevraagd in het
voorgesprek – over dat telefoongesprek niet herinneren. Ook nadat één
van de commissieleden daarop doorgevraagd had in het voorgesprek, kon hij
zich dat telefoongesprek niet herinneren. De heren Croon, Polman en Knook
konden zich de gesprekken wel herinneren, maar over de foutieve informatie
hebben zij toen geen mededeling gedaan. De commissie heeft het ook niet gevraagd,
want wij waren niet op de hoogte dat het daadwerkelijk foutieve informatie
was.De heer Te Veldhuis (VVD):Heeft u aan die getuigen in de voorverhoren dan wel meegedeeld wat er
op die tapes stond?De heer Meijer:Uiteraard. Er was bekend wat de heer Koopmans aan ons had medegedeeld
en ter hand had gesteld.De heer Te Veldhuis (VVD):Dan kan ik niet anders concluderen dan dat de heer Aaij en de heer Koopmans
een brief hebben gestuurd met een foutieve inhoud. Zij zeggen dat zij pas
in het openbaar met de inhoud van de tapes werden geconfronteerd.De heer Meijer:De heer Koopmans was niet op de hoogte van de tapes, want hij heeft ze
ons zelf gestuurd nadat hij ze zat uit te typen en ze toevallig boven water
kwamen ter voorbereiding op zijn voorgesprek met onze commissie. Toen is pas
die tape boven water gekomen. Hij heeft die laten uittypen en toen is pas
de informatie die op de tape stond bekend geworden, waarvan op dat moment
zowel bij de heer Koopmans als bij de andere heren niet bekend was dat dit
een foutieve informatie was.De heer Te Veldhuis (VVD):En de heer Aaij schrijft ons dus dat hij pas in het openbaar met de inhoud
van de tapes werd geconfronteerd.De heer Meijer:De heer Aaij wist het zich helemaal niet meer te herinneren. Hij wist
zelfs niet dat hij een telefoongesprek gevoerd had, ook niet nadat daarop
doorgevraagd was.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik wil dit graag weten, omdat wij een dergelijke brief van de heer Aaij
hebben gehad. Hij zegt dat hij pas in het openbaar met de inhoud van de tapes
werd geconfronteerd, dat die hem niet vooraf in de voorgesprek- ken is voorgelegd
en dat hem niet is gezegd door de commissie wat er op die tapes stond.De heer Meijer:Dat is correct. Als de heer Aaij zich een telefoongesprek niet kan herinneren,
is er voor de commissie in het voorgesprek geen reden door te praten over
bepaalde informatie. Die reden was er zeker niet, doordat wij op dat moment
niet alles wisten. Wat de heer Koopmans betreft, wijs ik er nogmaals op dat
hij om een voor-voorgesprek heeft gevraagd. Toen de tapes boven water kwamen,
zat hij met de kwestie in zijn maag en wilde hij de commissie mededelingen
doen. Dus voordat het voorgesprek plaatsvond, heeft de heer Koopmans een gesprek
met de commissie gehad, zodat hij mededeling kon doen van het vinden van de
band, het bestaan van het transcript en de inhoud ervan.De heer Te Veldhuis (VVD):Is met andere getuigen ooit over de inhoud van de tapes, die uiteindelijk
zijn voorgelezen, in een voorgesprek gesproken? Hebben andere getuigen ooit
kennis gedragen van de inhoud van de tape waarop de onjuiste informatie stond?De heer Meijer:Voorzitter! Voorzover ik mij kan herinneren, hebben wij met anderen dan
degenen die ik zojuist noemde, de heren Kroon, Polman, Knook, Koopmans en
Aaij, in voorgesprekken niet over deze band gesproken. Er waren evenwel ook
geen getuigen die daarvan op de hoogte waren. Het had mogelijk geweest dat
sommige getuigen er iets van wisten en ons daarvan, achteraf, mededeling hadden
gedaan.Voorzitter! Ik wil graag doorgaan met de beantwoording van een aantal
individuele vragen die aan het adres van de commissie zijn gesteld. Naar de
mening van de heer Te Veldhuis is het tweede deel van conclusie 12 onjuist.
Er bestaat immers het legaliteitsbeginsel. Wat is daarover de mening van de
commissie?Het legaliteitsbeginsel betreft slechts de verhouding overheid-private
personen. In dit geval had de regering wel degelijk druk op de Israëlische
regering kunnen uitoefenen en de Israëlische regering had op haar beurt
invloed op El Al kunnen uitoefenen. Ik doel nu op het verzamelen van de ladingspapieren.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Mijn woorden over de laatste zin van conclusie 12 worden nu
wel heel erg selectief geciteerd. De heer Meijer sprak over een van mijn argumenten,
maar ik wijs erop dat ik vele andere heb genoemd. Daar gaat hij verder niet
op in. We verschillen op dit punt van mening. Ik heb dus meer argumenten aangevoerd
dan alleen die betreffende het legaliteitsbeginsel.De heer Meijer:Dat is correct, maar de behandeling van het legaliteitsbeginsel heb ik
er even uitgelicht.Voorzitter! De heer Van Walsem heeft gevraagd: is het waar dat 43% van
de mensen al voor 1992 al klachten had? Uit de derde tussenrapportage van
het AMC blijkt dat 12,7% en niet 43% van de gesignaleerde diagnoses is gesteld
voor 1992.Een vraag van D66 en de SP is: waar zoekt KLM Arbo-service naar? In het
adviestraject dat op dit moment wordt ontwikkeld door KLM Arbo-service staat
de individuele mens centraal. Met iedereen die daarvoor in aanmerking komt,
vindt een uitgebreid en gestructureerd gesprek plaats. Daarnaast wordt lichamelijk
en laboratoriumonderzoek uitgevoerd. Daarbij zal in ieder geval aandacht worden
besteed aan signalen die erop wijzen dat sprake is van auto-immuunziekte.
Uiteindelijk resulteren het lichamelijke en laboratoriumonderzoek in een advies
op individueel niveau. De huisarts en zo nodig een specialist worden over
dit advies geïnformeerd. De deel- nemers worden zo nodig begeleid naar
bestaande zorginstanties. Op groepsniveau wordt verslag gedaan aan de gemeente
Amsterdam, het ministerie van VWS, de klankbordgroepen die het onderzoek begeleiden,
de ondernemingsraden en de vakbonden. De individuele deelnemers ontvangen
hiervan een samenvatting. De commissie heeft de afgelopen weken de ontwikkeling
van het onderzoeksprotocol niet meer op de voet gevolgd. Wij kunnen u dan
ook geen inzicht bieden in de meest recente stand van zaken. Voor beantwoording
van vragen hierover verwijzen wij naar de minister van VWS.Zijn de meeste auto-immuun- gevallen onder behandeling? De nu gesignaleerde
gevallen van auto- immuunziekten zijn alle onder behandeling. Het betreft
immers meldingen van de auto-immuun- ziekten die zijn geverifieerd bij huisartsen
en waarbij aan de hand van een diagnose is nagegaan of er signalen zijn die
wijzen op het zich voordoen van de auto-immuunziekte. De commissie en ook
de inspectie weten niet of er nog mensen rondlopen die klachten hebben die
erop wijzen dat sprake is van een auto-immuunziekte en die klachten nog niet
zijn erkend, zodat geen behandeling plaatsvindt. Juist voor deze gevallen
is oplettendheid gewenst. Auto-immuunziekten zijn ziekten die onherstelbare
schade aan organen veroorzaken. Een tijdige diagnose, dus het tijdig oppikken
van signalen die wijzen op een auto-immuunziekte, is dan ook van het grootste
belang.Het vergelijken van de behandeling van de klachten door het ministerie
van VWS met het voorbeeld van de hondenbeet acht de heer Van Walsem onjuist.
Waarom deze vergelijking, zo vraagt hij. De vergelijking dient slechts om
te illustreren dat het in de eerste plaats om de klachten en de behandeling
daarvan gaat en niet om het zoeken naar de oorzaak. Wij hebben dit niet gezegd
uit minachting of om artsen en andere gezondheidsinstanties weg te zetten.
Ik wilde aan de hand van het voorbeeld aangeven dat wij in de afgelopen zesenhalf
jaar te veel hebben gekeken naar de oorzaak en te weinig naar de klacht. Er
is eerst gevraagd: om welke hond gaat het, wat voor hond is het, waar was
die hond, had die kort of lang haar? Neen, de patiënt is gebeten door
een hond en wil worden geholpen aan een wond. Het interesseert hem dan niet
waar die hond vandaan komt, welke het is en waar die zit. Misschien is dat
nadien interessant, maar op dat moment wens ik een tetanusspuit en wens ik
dat mijn wond wordt behandeld. Eerst moet worden gekeken naar de wond en vervolgens
naar degene die de wond heeft veroorzaakt. Dat was de intentie van mijn voorbeeld.
Dat moet ook de strekking zijn van de intentie daarvan.De commissie gebruikt het woord "truc" in verband met de statistische
toelichting van de regering over de auto-immuunziekten. De heer Van Walsem
vindt een dergelijk woordgebruik onheus en wil hierop een toelichting van
de commissie. Het antwoord van de commissie is eenvoudig. De regering neemt
in haar analyse de gehele Bijlmerpopulatie als referentiegroep. Hierdoor treedt
een verdunning op van de problematiek. Het verkrijgen van een goed beeld van
de omvang van de auto-immuunproblematiek is daardoor niet meer mogelijk. De
commissie vindt dit goochelen met cijfers en spreekt daarom van een truc,
een goocheltruc. Het ware beter geweest dat de regering de bewoners in de
directe omgeving van de rampplek als referentiegroep had genomen.De heer Van Gijzel constateerde dat wachten op eventuele ladingspapieren
van Hoekstra geen nut zou hebben gehad bij het inventariserend gezondheidsonderzoek,
omdat alleen de klachten werden geïnventariseerd. Hij vraagt de commissie
om een reactie. De constatering van de heer Van Gijzel is juist. De eerste
fase van het AMC-onderzoek was niets meer en niets minder dan een inventarisatie
van de gezondheidsklachten. Dit gebeurde schriftelijk en telefonisch. Kennis
over de ladingspapieren speelde hierbij nog geen enkele rol.Mevrouw Van Blerck vroeg naar de relatie tussen de Inspectie voor de volksgezondheid
en de minister van VWS. Over deze relatie is gesproken tijdens het verhoor
van de heer Plokker, plaatsvervangend hoofdinspecteur voor de volksgezondheid.
De heer Plokker heeft verteld dat de inspectie formeel een onderdeel vormt
van het ministerie. De contacten tussen de inspectie en de minister van VWS
zijn intensief. Zo is er wekelijks overleg met de minister.De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar de invulling van de ministeriële
verantwoordelijkheid voor de vooronderzoeken en de inspectiediensten. De ministeriële
verantwoordelijkheid voor de vooronderzoeken was in 1992 vastgelegd in de
wet. De minister van Verkeer en Waterstaat was toentertijd verantwoordelijk.
De Inspecties voor de volksgezondheid en voor de milieuhygiëne mogen
een minister gevraagd en ongevraagd van advies dienen. Voor deze inspecties,
die inderdaad op enige afstand staan van de departementen, geldt ook de ministeriële
verantwoordelijkheid.Kan de commissie aangeven hoe invulling moet worden gegeven aan het begrip
"caring government", een zorgzame overheid, zo vraagt de heer Van Gijzel.
De commissie heeft hierover twee concrete aanbevelingen opgenomen in haar
rapport, te weten de aanbevelingen 9 en 10. Aanbeveling 9 heeft betrekking
op open en eerlijke voorlichting in tijden van een ramp om spookverhalen en
complottheorieën te ontzenuwen. Aanbeveling 10 heeft betrekking op de
afhandeling van een ramp. Door een rampbestrijdingscoördinator aan te
stellen, kan de overheid slachtoffers van een ramp op zorgvuldige wijze laten
begeleiden. Op deze wijze kan het begrip "caring government" goed worden ingevuld.De heer Reitsma heeft nog gevraagd of er bij de 19 conclusies punten zijn
waarop van meer o's sprake is. In vrijwel alle gevallen is sprake van een
van de vier o's. Uitzondering is het vijfde punt. Dit betreft de brief van
12 september 1997. Deze brief bevat onjuistheden alsook onzorgvuldigheden.
Onjuist in deze brief is bijvoorbeeld het tijdstip waarop de RLD zou weten
van het verarmd uranium. Onzorgvuldig is in de ogen van de commissie de opmerking
over het zoeken naar verarmd uranium. In de brief van 12 september 1997 staat
dat er in 1993 nog gezocht is naar het verarmd uranium. Dat is juist. Er is
echter niet overal gezocht, maar alleen in hangar 8.De heer Rosenmöller heeft gevraagd waarom het standpunt over de rol
van de minister-president niet verder is verwerkt in eindconclusie 19. Dit
standpunt is wel degelijk verwerkt in conclusie 19. Deze conclusie heeft betrekking
op het functioneren van de gehele rijksoverheid. Zij heeft betrekking op alle
departementen en dus ook op het departement van Algemene Zaken.De heer Van den Berg heeft gevraagd of de commissie niet te stellig is
in aanbeveling 22. De commissie realiseert zich inderdaad dat er een spanning
is tussen de ministeriële verantwoordelijkheid en de informatieverschaffing
door ambtenaren. Door de vorig jaar veranderde procedure voor het beantwoorden
van Kamervragen is dit probleem alleen maar groter geworden.
Dit vraagt om een oplossing of in ieder geval een discussie hieromtrent.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik kom hier even op terug, omdat dit een vrij pregnante aanbeveling
is die direct de verhouding tussen regering en Kamer raakt. De commissie suggereert
alsof de Kamer nu helemaal geen mogelijkheden zou hebben om informatie te
krijgen van ambtelijke diensten. Het gaat nu altijd via de minister. Dat lijkt
mij staatsrechtelijk ook zuiver. Ik zou niet weten hoe die lijn heel anders
gelegd kan worden, zonder wezenlijk inbreuk te plegen op de huidige staatsrechtelijke
verhoudingen in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid. In
mijn ogen moet dit dus toch nog wat nader toegelicht worden.De heer Meijer:Voorzitter! Als het gaat om feitelijke informatie – dus geen beleidsmatige
informatie – ter kennisvergroting van individuele Kamerleden, dan moet
het toch mogelijk zijn om die van ambtenaren te verkrijgen. De commissie heeft
daar bij haar onderzoek ook heel veel gebruik van gemaakt. Het moet mogelijk
zijn dat Kamerleden ter voorbereiding van welk onderwerp dan ook die feitelijke
informatie van ambtenaren kunnen ontvangen en tot zich kunnen nemen. Nogmaals,
het gaat om kennisvergroting, kennisvergaring en het verkrijgen van feitenmateriaal
ter onderbouwing van standpunten. En dan heb ik het niet over politieke feiten,
maar over cijfermateriaal. Daar moet de Kamer over kunnen beschikken. De commissie
vindt dan ook dat de aanbeveling terzake overeind moet blijven.De voorzitter:Het is bijna een vraag die het Presidium en de commissie voor de Werkwijze
der Kamer raakt. Ik zou het dan ook prettig vinden als de enquêtecommissie
het op z'n minst met mij eens kan zijn dat het beter is om hier even met de
commissie voor de Werkwijze der Kamer over te spreken en te bekijken in hoeverre
deze aanbeveling meegenomen kan worden in de ronde die wij houden over allerlei
dingen. Misschien moeten wij een conclusie terzake even aanhouden. De vraagstelling
van de heer Van den Berg gaat volgens mij ook in die richting. Ik heb mij
ook afgevraagd of wij hier niet wat langer over moeten praten.De heer Meijer:Voorzitter! Als dat zou kunnen, dan zou dat het eerste resultaat zijn
van deze aanbeveling van onze commissie. Wij willen daar dus heel graag over
spreken.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik ben het helemaal met u eens. Het is echter een
aanbeveling van de commissie. Voordat de Kamer deze aanbeveling overneemt –
ik neem althans aan dat beoogd wordt om dat te doen – wil ik op dit
punt helderheid hebben. Daarom blijft mijn vraag overeind. De Kamer kan in
de huidige grondwettelijke verhoudingen tussen regering en Kamer altijd feitelijke
informatie krijgen, zij het dat zij het verzoek daartoe aan de minister richt.
Wat is er nu de meerwaarde van als dat rechtstreeks kan of moet? Er zijn natuurlijk
best wel eens wat discussies over, maar ik heb tot nu toe niet ervaren dat
de huidige gang van zaken een echte bottleneck voor de Kamer is bij het verkrijgen
van informatie. De commissie moet dit hard kunnen maken, willen wij deze wezenlijke
verandering gaan aanbrengen.De heer Meijer:Ter aanvulling voor de heer Van den Berg: onze aan- beveling vloeit voort
uit de ervaring die wij hebben opgedaan met dit dossier en tijdens dit onderzoek.
Als in het Bijlmerdossier de mogelijkheid had bestaan om kennis en deskundigheid
te vergroten, hadden veel misverstanden in een eerder stadium kunnen worden
voorkomen. Het zijn met name de kennis en deskundigheid in dit dossier die
betrokkenen parten hebben gespeeld, omdat men informatie om op een verantwoorde
manier met het dossier om te gaan, niet kon krijgen.De voorzitter:De heer Van den Berg stelde ook al de vraag wat er gebeurt als de Kamer
die conclusie overneemt. Mijn voorstel aan de commissie is de aanbeveling
in die zin tussen haken te plaatsen door te zeggen: de aanbeveling blijft
staan zoals zij daar staat, dit is wat wij de Kamer aanbevelen, maar wij gaan
akkoord met het feit dat zij in die zin wordt overgenomen, dat de commissie
voor de Werkwijze der Kamer ernaar kijkt, en dat het Presidium daarover later
een voorstel aan de Kamer doet.De heer Meijer:Ik ben het daar volledig mee eens. Wij hebben een paar andere aanbevelingen
die passen binnen het kader van werkwijze en procedures, en wij zouden deze
aanbeveling daarin graag meenemen.De voorzitter:Maar geeft u vooral aan welke aanbevelingen daaronder volgens u vallen.
Aan het eind van het debat kunnen wij dan zien of wij het daarover eens kunnen
worden.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Voor mij hoeft dit niet tussen haken. Ik heb gisteren al gezegd
dat wij het principieel niet eens zijn met deze aanbeveling, omdat de scheiding
tussen feiten en beleid vaak niet eens is te maken. Er is door de minister
zoveel gemandateerd en gedelegeerd aan de ambtenaren, dat je gewoon schreeuwt
om een erosie van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik ben het volstrekt
met u eens dat wij daarover wel moeten praten.De voorzitter:Doet u mij dan een lol, en laten wij dat nu vaststellen. Voor deze aanbeveling
is de commissie het daar in ieder geval mee eens. Ik neem er kennis van –
het staat nu in de Handelingen – wat u er nu al van vindt. Maar wij
gaan het debat daarover natuurlijk wel alsnog voeren. Ik mag aannemen dat
u en uw fractie ook vinden dat dat moet gebeuren.De heer Te Veldhuis (VVD):Heel graag zelfs. Ik had het voorgesteld als een van de punten na deze
Bijlmerdiscussie. Maar ik heb op dit punt nog één vraag. Waarvoor
dan al die commotie die aan het begin van dit debat is ontstaan over het feit
dat de heer Van Walsem met een brief van een ambtenaar hier aan het werk is
gegaan? Behalve mijn fractie is daar zo'n beetje iedereen overheen gevallen.
En nu de uitvoering van die aanbeveling de eerste de beste keer aan de orde
komt, valt de hele Kamer eroverheen. Wat wil de Kamer nu eigenlijk? Wat vindt
de commissie op dit punt?De voorzitter:Mijnheer Te Veldhuis, het is erg leuk! Ik vind dat de heer Meijer daarop
moet reageren. Aan de heer Van Gijzel vraag ik daar niet op
te reageren.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat snap ik wel, maar...De voorzitter:Pogingen tot uitlokken moet je nooit belonen. Dat is echt niet slim!De heer Van Gijzel (PvdA):Dan moet u dat ook niet toelaten! De heer Te Veldhuis laat hier toch iets
hangen alsof wij gisteren iets gedaan hebben wat wij niet hadden moeten doen.
Hij weet hoe op dit moment de regels zijn. Die aanbeveling is niet geïmplementeerd,
en derhalve is het vreemd dat hier mensen stukken krijgen die voor anderen
niet toegankelijk zijn.De voorzitter:Precies. Dat weet de heer Te Veldhuis zelf ook heel goed. Ik begrijp dat
de heer Meijer geen behoefte meer heeft hierop te reageren.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Wat het al of niet tussen haakjes zetten van aanbevelingen
of conclusies betreft: dat is gezien de Kamerbrede motie die is ingediend
natuurlijk absoluut niet nodig. Niets wordt integraal overgenomen, dus alles
is nog open.De voorzitter:Waarvan akte!De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Op een gegeven moment was ik met die blokjes de orde een beetje
kwijt. Daarom heb ik nog wat opgezouten tot het laatst. Dat is de opvatting
van de commissie met betrekking tot het winkelen in de twee wetten. De heer
Meijer geeft mij in mijn analyse daarin gelijk. Hij zegt zelfs ook nog dat
de kiem voor de meeste problemen toen is gelegd. Ik kan tot op dit moment,
als dat zo zwaar meeweegt – voor mij is dat zo – niet inzien waarom
de commissie geen redenen heeft gevonden om dat in de conclusies neer te zetten.De heer Meijer:Wij praten over de situatie van toen, waarbij de minister in de Kamer
zegt te zullen handelen in de geest van de nieuwe wet. Zij heeft daartoe niet
het recht, want de vigerende wetgeving is nog steeds van toepassing. Ook de
Kamer heeft daar niet op gereageerd. De Kamer heeft de minister er niet op
aangesproken dat dat niet kon.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat vraagt om een correctie, maar goed.De heer Meijer:Daarover heeft dus toen geen discussie plaatsgevonden, zodat wij dat voor
kennisgeving hebben aangenomen. De commissie heeft wel geconcludeerd dat dit
een zeer vervelende situatie is. Eerst wordt er in de Kamer gezegd dat men
handelt in de geest van de nieuwe wet, maar vervolgens worden de bevoegdheden
uit de vigerende wet gebruikt om de vooronderzoeker tot de orde te roepen.De heer Van Gijzel (PvdA):U noemt nu slechts één aspect, maar ik vind de brede context
van groot belang. Ik doel op het niet effectueren van het tuchtrecht, het
niet effectueren van de schuldvraag, het niet betrokken zijn van het openbaar
ministerie, het niet effectueren van de circulaire. Dat gehele cluster heeft
later alles tot een dimensie laten ontstaan, waarvan ik vind dat die niet
had mogen ontstaan. U heeft uw conclusie beperkt tot de cockpit voice recorder,
maar ik vind dat deze aspecten in extenso tot uitdrukking hadden moeten komen.
Ik vind het buitengewoon kwalijk dat het openbaar ministerie te terughoudend
is geweest, de politie de zaken met betrekking tot circulaire niet goed heeft
uitgevoerd en er geen tuchtrecht is toegepast ten aanzien van de vooronderzoeker.De heer Meijer:Ik ben het op dit punt met u eens. De commissie staat achter haar conclusies
in het rapport en datgene wat tijdens de debatten ter ondersteuning daarvan
is toegevoegd. U bent evenwel niet tevreden over de wijze waarop wij de conclusies
hebben verwoord.De heer Van Gijzel (PvdA):U hoeft geen afstand te nemen van uw conclusies. Ik verzoek u zelfs die
conclusies verder te expliciteren. Uw oordeel is, evenals dat van mij, tamelijk
hard. Ik begrijp niet dat u dat niet in een conclusie neerlegt, zodat de Kamer
daarover met de regering kan discussiëren. Deze kwestie is namelijk de
kiem geweest voor alle problemen daarna.De heer Meijer:Ik mag toch hopen dat de Kamer tijdens het debat met de regering niet
alleen zal discussiëren over de conclusies, maar over het totale rapport.
De commissie heeft in haar totale rapport vrij uitvoerig aangegeven wat haar
mening over deze kwestie is. Wij verschillen niet van mening, maar u had dit
punt liever wat scherper aangezet gezien.De heer Van Gijzel (PvdA):Zowel de deelconclusies als de eindconclusies krijgen hun eigen betekenis
in dat geheel. Het is absoluut evident dat wij praten over het gehele rapport.
Ik ben van mening dat als er dit soort dingen gebeuren, de regels conform
de afspraken moeten worden uitgevoerd. Dat is een van de belangrijkste conclusies.
Het past het openbaar ministerie, de rijkspolitie en de minister van Verkeer
en Waterstaat niet om hiervan afstand te nemen.De heer Meijer:Ik stel voor dat de heer Van Gijzel probeert op dit punt een Kamermeerderheid
te krijgen, zodat hij hierover uitvoerig met de regering kan discussiëren.De heer Stellingwerf vroeg of de commissie een voorstander is van volledige
openbare verhoren. De Wet op de parlementaire enquête is op dit punt
heel duidelijk. Verhoren zijn in beginsel openbaar. Het is pas achteraf mogelijk
om te beoordelen of een verhoor besloten had moeten zijn. In de ogen van de
commissie is het niet mogelijk hiervoor een algemeen kader op te stellen.Gevraagd is of de commissie kan ingaan op de positie van getuigen, bijvoorbeeld
de bescherming ten aanzien van zijn werkgever. De commissie heeft in de praktijk
zorgvuldig gehandeld ten aanzien van de bescherming van getuigen. Zij heeft
getuigen gewezen op de rechten en verplichtingen in verband met de parlementaire
enquête. Er is onder meer gewezen op het belang van juridische bijstand.
Verder geeft de Wet op de parlementaire enquête de getuige de garantie
van geheimhouding, zodat niemand genoodzaakt kan worden aan de commissie geheimen
te openbaren voorzover daardoor onevenredige schade zou worden toegebracht
aan het belang van de uitoefening van zijn beroep, dan wel aan het belang
van zijn onderneming of de onderneming waarbij hij werkzaam is of geworden
is. Verder lijkt het naar aanleiding van de enquête opportuun om ter
discussie te stellen of de huidige garanties verder uitgebreid
zouden moeten worden.Vervolgens is gevraagd hoe de commissie het spanningsveld heeft ervaren
tussen de betrokkenheid bij de slachtoffers enerzijds en het waarborgen van
objectiviteit anderzijds. De commissie erkent dat een dergelijk spanningsveld
in theorie kan bestaan. Zij wil echter benadrukken dat zij haar onderzoek
in alle objectiviteit heeft verricht. Alle commissieleden opereerden in de
commissie zonder last of ruggespraak bij hun fracties. De commissie staat
garant voor de onafhankelijkheid van haar onderzoek. Van belangenverstrengeling
is nooit sprake geweest.Kan het Bijlmerboek nu worden gesloten? Dat was een vraag van de heer
Van Bommel. Nee. De aanbevelingen moeten nog worden geïmplementeerd en
het gezondheidsonderzoek onder slachtoffers in de Bijlmer moet nog worden
uitgevoerd. Wij hopen alleen dat de politiek als het gaat om het terugkijken
naar deze ramp, het dossier kan sluiten, om met vaste voortvarendheid door
te gaan met de aanbevelingen en het gezondheidsonderzoek maximaal in gang
te zetten. Dan kan uiteindelijk het dossier wat betreft al het andere worden
gesloten.Ik ben hiermee aan het einde gekomen van mijn beantwoording van de vragen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb in mijn tweede termijn een belangrijke vraag gesteld, die ik toch
nog graag beantwoord zou willen zien. Wij hebben aanvullende informatie gekregen,
waarbij een heel mooi schema zat, waaruit duidelijk werd op welke momenten
er sprake was van traagheid en onderschatting in relatie tot het voortbestaan
van de onrust. In die tabel staat bij elk apart punt een ministerie of instantie
die daarvoor verantwoordelijk is. Als je de lijst bekijkt, blijkt dat er verschillende
ministeries verantwoordelijk zijn. Er is onrust blijven bestaan en bovendien
was bekend dat die onrust kon leiden tot gezondheidsklachten. Is dan niet
één minister eindverantwoordelijk voor de totale aanpak van
de afhandeling, namelijk de minister van Volksgezondheid?De heer Meijer:Ik houd vol datgene wat de commissie tot nu toe in het debat heeft gezegd,
namelijk dat de uiteindelijke beoordeling van wie verantwoordelijk was voor
welk onderdeel dan ook, aan de Kamer is. In dit geval zijn er meerdere ministers
verantwoordelijk geweest. De commissie doet geen uitspraak over de zwaarte
die moet worden gegeven aan de ministers, over welk deel van het dossier dan
ook. De commissie heeft feiten verzameld en opgeschreven. Het blijft echter
aan de Kamer om uiteindelijk te besluiten welke minister zij het meest verantwoordelijk
acht voor de verantwoordelijkheid die zij wel of niet genomen heeft.Mevrouw Kant (SP):Dan wil ik de vraag nog een keer, maar op een andere manier, stellen.
Ook al liggen de actie en het onderzoek dat moet worden uitgevoerd op een
ander terrein dan het terrein van volksgezondheid, als een bepaalde situatie
negatieve effecten heeft op de gezondheid, vindt u dan dat daar een belangrijke
taak ligt voor de minister van Volksgezondheid?De heer Meijer:Als het gaat om gezondheid, is de minister van VWS daar natuurlijk verantwoordelijk
voor, maar als het gaat om de onrust over de lading, is de minister van Verkeer
en Waterstaat daar verantwoordelijk voor. Als het gaat om directe gezondheidsaspecten,
gezondheidsklachten, gezondheidsschade is de minister van VWS daar verantwoordelijk
voor, maar als het gaat om de onrust die is ontstaan, de complottheorieën
over wat er wel of niet in dat vliegtuig aanwezig is geweest, blijft dat een
verantwoordelijkheid voor de minister van Verkeer en Waterstaat. Als het gaat
om de discussie of uranium wel of niet gevaarlijk is, of mensen wel of niet
risico's hebben gelopen doordat uranium aan boord van het vliegtuig was c.q.
dat er nog steeds veel kilogrammen uranium niet teruggevonden zijn, dan heeft
dat, ondanks dat deskundigen weten dat de risico's om schade op te lopen door
uranium minimaal zijn, bij de bevolking onrust veroorzaakt, doordat zij niet
goed voorgelicht zijn over wat uranium wel of niet tot stand kan brengen.
Er zijn complottheorieën ontstaan en mensen hoorden over uranium of radioactiviteit
of radioactieve stoffen of Tsjernobyl enzovoort. Dat had voorkomen kunnen
worden als door het verantwoordelijke departement, in dit geval VROM, duidelijke
informatie was verstrekt over de risico's die met uranium te maken hebben.
Ik vind dat het minister van VROM daar verantwoordelijk voor is.Mevrouw Kant (SP):Als het gaat om de vraag over die lading en het feit dat wij niet kunnen
uitsluiten dat die lading leidt tot gezondheidseffecten, vindt u dan dat ook
voor die onderwerpen de minister van Volksgezondheid op zijn minst medeverantwoordelijk
was?De heer Meijer:Uiteraard.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik heb nog één slotvraag. De commissie heeft
nu zes maanden een heleboel zaken voor ons onderzocht. Hoeveel en welke bewindslieden
uit vorige kabinetten hebben in haar ogen in het Bijlmer- dossier wel naar
behoren of foutloos gehandeld?De heer Meijer:Mijnheer Te Veldhuis, dat zou een leuke nieuwe opdracht kunnen zijn. Op
dit moment wil ik die beoordeling echter aan uzelf overlaten. Als het gaat
om het Bijlmerdossier, denk ik dat bijvoorbeeld de minister van Onderwijs
in deze periode wel goed heeft gefunctioneerd. Maar laten wij het serieus
houden. De commissie heeft in deze periode vele voorgesprekken gevoerd met
alle betrokken ministerieel verantwoordelijken. Een aantal mensen zijn niet
door de commissie voor een verhoor opgeroepen. Dat betekent dat deze mensen
ons geen relevante toegevoegde informatie hebben kunnen geven. Dat weerhoudt
ons er niet van te vinden dat die mensen optimaal gefunctioneerd hebben. U
kunt zelf nagaan met wie wij voorgesprekken hebben gehad. Ik denk dat de Kamer
uiteindelijk moet beslissen welke ministerieel verantwoordelijken al dan niet
juist hebben gehandeld. Sommige mensen zijn dus niet openbaar verhoord; op
grond van dat feit zou de commissie kunnen vinden dat hun niets te verwijten
valt, maar een dergelijke conclusie zou te eng zijn, omdat deze mensen geen
extra informatie hebben kunnen geven. Ik noem een paar voorbeelden: minister
De Boer, staatssecretaris Simons, de heer Docters Van Leeuwen en zo kan ik
er meer opnoemen, maar u moet dat zelf maar nagaan. Van de
commissie komt er geen uitspraak over de vraag welke bewindslieden goed of
slecht hebben gefunctioneerd.Voorzitter! Ten slotte: indien er nog vragen zijn blijven liggen of de
komende weken ontstaan, willen wij de Kamer vóór het debat met
de regering te allen tijde schriftelijk antwoorden, indien dat gewenst is.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, na de regeling van werkzaamheden dit debat te heropenen,
zodat wij kunnen spreken over hoe en wanneer wij de nog gevraagde stukken
zullen behandelen. Bij de regeling van werkzaamheden zal ik een voorstel doen
over de ingediende motie. Ik stel mij voor om hierover hedenmiddag te stemmen.
Bij de regeling van werkzaamheden kunnen wij daarvoor een tijdstip vaststellen.Ik heb zojuist van het departement vernomen dat het in staat is om alle
correspondentie tussen het ministerie, de IGZ en het AMC van de periode tussen
1 december 1998 en eind maart 1999 bij de Kamer te bezorgen. Het gaat hierbij
om ongeveer 50 pagina's. Die kunnen met de weekendpost aan alle Kamerleden
worden toegezonden. Als het moet, kunnen die stukken voor morgenmiddag 15.00
uur worden geleverd. Men gaat ervan uit dat deze stukken ook aanwezig zijn
in de dossiers van de enquêtecommissie, maar men is bereid om de correspondentie
deze keer apart te verzamelen. Voor de rapporten moet een aparte afspraak
worden gemaakt, omdat die niet in het weekend door het hele land kunnen worden
verstuurd. Wij kunnen afspreken dat deze vanaf morgenmiddag ter inzage liggen.De heer Meijer:Voorzitter! De commissie beschikt waarschijnlijk over meer stukken dan
de stukken die hier worden toegezegd. Wij hebben ook verslagen van vergaderingen
van de begeleidingscommissie van het AMC en memo's van verschillende personen.
Inmiddels heb ik van onze staf begrepen dat het pakket dat wij u ter beschikking
zouden kunnen stellen, ruim een centimeter dik is. Het ministerie kan deze
stukken dus beschikbaar stellen, maar voor de volledigheid kan ook de commissie
de Kamer van deze informatie voorzien. Wij denken de Kamer dus op die manier
van meer informatie te kunnen voorzien, ook omdat wij over andere stukken
beschikken die essentieel zouden kunnen zijn.De voorzitter:Dat lijkt mij prima.De heer Te Veldhuis (VVD):Hoe meer, hoe beter, lijkt mij, maar wij moeten wel een voorbehoud maken
ten aanzien van de beantwoording van de vraag of alle gegevens van particuliere
instellingen, zoals ziekenhuizen, openbaar gemaakt mogen worden. Wij moeten
dat goed nagaan, anders ontstaan er wellicht problemen. Misschien moeten sommige
stukken vertrouwelijk worden toegezonden.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat zowel het departement als de commissie grote ervaring
heeft met dit soort zaken. Het is altijd goed om daarop te letten.Ik ga ervan uit dat er, gezien de gemaakte afspraak, na de regeling geen
heropening nodig is. Bij de regeling van werkzaamheden zal worden afgesproken
op welk tijdstip zal worden gestemd.De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter:Ingekomen is de volgende brief:"Aan de voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, mevrouw J.
van Nieuwenhoven.Geachte mevrouw,In verband met mijn benoeming tot burgemeester van de gemeente Vlissingen
per 1 juni 1999, dien ik mijn ontslag in als lid van de Tweede Kamer, ingaande
1 juni 1999. Hoewel ik maar korte tijd deel uitmaakte van de Tweede Kamer,
denk ik met plezier terug aan die periode. Ik dank de collega's voor de goede
samenwerking. Ik dank u voor de voortreffelijke en kordate wijze waarop u
leiding gaf aan discussies en ik dank alle medewerkers, met name de Kamerbodes –
niets was hun te veel – voor de goede ondersteuning.Hoogachtend,(w.g. A. van Dok-van Weele)"Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal
stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Beste mevrouw Van Dok. Uw levenservaring als journalist, gemeenteraadslid,
burgemeester en staatssecretaris maakte u bij uitstek geschikt voor het lidmaatschap
van de Tweede Kamer. De regering haalt u nu echter uit ons midden weg en uit
uw brief blijkt dat u zich laat weghalen. Misschien zullen wij over vele jaren
horen dat het lidmaatschap van de Tweede Kamer u, net als uw voorganger, bij
uitstek geschikt gemaakt heeft voor het burgemeesterschap in de prachtige
stad Vlissingen. Wij voegen daar dan toch aan toe dat velen u in de korte
periode van uw verblijf hier goed hebben leren kennen. Velen binnen en buiten
uw fractie zullen u dus missen. Wij wensen u allemaal veel succes in uw nieuwe
functie.(Applaus)De voorzitter:De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de
griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze
van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4679-4697.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl