Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 479-492

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-01-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 12, pagina 479-492

21-12-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26063Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met nieuwe regels omtrent de financiering van de publieke omroep (afschaffing omroepbijdrage) (26707)Pagina 439-458
Presentie en opening (dinsdag 21 december 1999)Pagina 439-439
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enkele andere wetten onder meer met het oog op verbetering van het toezicht op de uitvoering van aanvullende pensioenregelingen, invoering van een verbod op uitstelfinanciering van pensioenaanspraken en verduidelijking van de regels inzake waardeoverdracht van pensioen en aanspraken op pensioen (wijziging PSW in verband met toezicht, verbod op uitstelfinanciering en waardeoverdracht) (26415)Pagina 477-479
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063)Pagina 479-492
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 en de Wet politieregisters in verband met de overdracht van het beheer van het Korps landelijke politiediensten aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (26461)Pagina 465-477
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met nieuwe regels omtrent de financiering van de publieke omroep (afschaffing omroepbijdrage) (26707)Pagina 464-464
Behandeling van het wetvoorstel Wijziging van de Destructiewet in verband met de kosten van onschadelijkmaking van gespecificeerd hoog-risico-materiaal (26357)Pagina 459-464
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (belastingplan 2000) (26820)Pagina 464-465

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van
het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het
openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging
van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële
inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063).De beraadslaging wordt geopend.De heer De Jong (CDA):Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is de staatssecretaris erkentelijk
voor de antwoorden op de vele vragen die over het wetsvoorstel inzake de socialezekerheidsrechten
van gedetineerden in deze Kamer zijn gerezen. Die erkentelijkheid neemt niet
weg dat mijn fractie vandaag toch nog enkele punten rond het wetsvoorstel
aan de orde wil stellen.Het eerste punt betreft de doelstelling van het wetsvoorstel. Die is,
als wij het goed hebben begrepen, gestoeld op de gedachte dat voorkomen moet
worden dat een vrijheidsstraf een voordeel oplevert voor de gedetineerde.
Die gedachte spreekt ons aan. Immers, vrijheidsontneming levert een zeker
voordeel op doordat een gedetineerde niet zelf de kosten van zijn levensonderhoud
hoeft te dragen. Dat voordeel geldt voor alle gedetineerden. De CDA-fractie
onderschrijft de gedachte dat een gedetineerde zelf de kosten van levensonderhoud
draagt als hij of zij daartoe in staat is. Zo'n benadering heeft
onze voorkeur.In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel hebben wij dan ook
bij herhaling aangegeven dat via een eigenbijdrageregeling die benadering
ook gestalte zou kunnen krijgen. Via de uitsluiting van het recht op uitkering
zoals is opgenomen in het wetsvoorstel, wordt die grondgedachte maar in zeer
beperkte mate gerealiseerd, en dat nog op een manier die wij minder wenselijk
vinden. Mijn fractie wil graag klip en klaar van de staatssecretaris vernemen
of en in hoeverre een algemene eigenbijdrageregeling principieel gezien wel
of niet tot de mogelijkheden behoort. Het gaat ons daarbij dus niet om allerlei
pragmatische argumenten, maar om de vraag of een eigenbijdrageregeling voor
de kosten van levensonderhoud van gedetineerden juridisch wel of niet kan.Ik ga nu in op de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Het eerste uitgangspunt
is dat tijdens detentie de Staat al voorziet in de kosten van levensonderhoud.
En omdat de Staat dat doet, behoren volgens het wetsvoorstel mensen met het
recht op een socialeverzekeringsuitkering tijdens detentie uitgesloten te
worden van zo'n uitkering. Bij dit uitgangspunt dachten wij aan de 1600 à
1700 Nederlanders die in buitenlandse gevangenissen verblijven. Kan men zeggen
dat de Staat – in het licht van het wetsvoorstel is dat de Staat der
Nederlanden – zo nodig in hun levensonderhoud voorziet? Natuurlijk hebben
die 1600 à 1700 Nederlanders niet allemaal een socialeverzekeringsuitkering
en het aantal zal nog wel worden teruggebracht door de Wet beperking export
uitkeringen. Niettemin gebruiken wij detentie in het buitenland om de betrekkelijkheid
van het eerste uitgangspunt van het wetsvoorstel aan te tonen. Ik wil gevangenen
in het buitenland die daar in veel gevallen zitten voor zware delicten, niet
knuffelen, maar van veel Aziatische, Afrikaanse, Midden- en Zuid-Amerikaanse
landen is bekend dat de gevangenissen er niet zo aangenaam zijn. Jawel, zegt
de staatssecretaris, maar dan kan het Nederlandse ministerie van Buitenlandse
Zaken onder bepaalde voorwaarden de gedetineerde toch een lening geven of
een bijdrage verstrekken. Maar dat is iets anders dan dat van staatswege wordt
voorzien in de kosten van levensonderhoud.Overigens roept de mededeling van de staatssecretaris de vraag op of de
Staat zich na aanvaarding van het wetsvoorstel niet passief, maar actief inzet
voor het levensonderhoud van Nederlandse gedetineerden in het buitenland.
Hieraan koppelt onze fractie een andere vraag. Is het staand Nederlands beleid
of wordt het beleid dat in het buitenland veroordeelde Nederlanders hun straffen
zoveel mogelijk in Nederland mogen uitzitten? Hierbij verwijzen wij naar de
Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen. Wij hopen dat de staatssecretaris
hierover iets kan zeggen, ook namens de bewindslieden van Justitie en Buitenlandse
Zaken.Dan het gevolg dat in het wetsvoorstel aan het algemene uitgangspunt "De
Staat zorgt" wordt verbonden: uitsluiting van het recht op uitkering. In tal
van gevallen is een uitkering van belang voor het levensonderhoud van meer
mensen in één huishouden. Uitsluiting van het recht op uitkering
betekent dus dat andere leden van het gezin of van het huishouden op de Algemene
bijstandswet aangewezen raken. Omdat de Staat al in het levensonderhoud van
de gedetineerde voorziet, moeten zijn gezinsleden naar de bijstand, hoewel
zij eerder samen rond konden komen van bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidsuitkering.
De staatssecretaris moet toch beamen dat er een administratief en controlecircus
op gang komt, als de ene uitkering stopt, de andere uitkering wordt toegekend,
en deze weer wordt gestopt om de eerste uitkering te laten herleven.En dan het ontwerpbesluit Extramurale vrijheidsbeneming sociale zekerheid
dat na aanvaarding van het wetsvoorstel de grenzen van de wet moet preciseren.
Indien wij het concept goed hebben begrepen, kunnen in veel gevallen perioden
van uitsluiting en niet-uitsluiting van het recht op uitkering elkaar in een
zekere frequentie opvolgen. Laten wij dan maar hopen dat het ministerie van
Justitie in staat is de uitvoerders, sociale diensten, uitvoeringsinstellingen,
het LISV en de Sociale verzekeringsbank tijdig en adequaat de benodigde informatie
te verschaffen. Ik hoop dat het optimisme van de staatssecretaris gerechtvaardigd
blijkt te zijn, ook wanneer het gaat om informatie die via het ministerie
van Buitenlandse Zaken uit het buitenland moet komen. Je zult als uitvoerder
maar voor de vraag staan of bepaalde vrijheidsbenemende maatregelen in het
buitenland gelijk zijn aan een bepaalde straf of maatregel in de Nederlandse
wetgeving!Mijnheer de voorzitter! Het tweede uitgangspunt in het wetsvoorstel is
de parallel met loontrekkenden. Bij detentie geldt de regel uit het Burgerlijk
Wetboek "geen arbeid, geen loon", dus ook geen loonvervangende uitkering,
zegt het wetsvoorstel. De staatssecretaris vindt dat volstrekt en onvoorwaardelijk
logisch, maar dan is het toch merkwaardig dat diezelfde logica blijkens de
memorie van toelichting en de nadere memorie van toelichting slechts met veel
voorbehoud en onder veel voorwaarden geldt voor loontrekkenden die bij de
overheid zelf in dienst zijn. De staatssecretaris had mijns inziens ook moeten
kijken naar collectieve arbeidsovereenkomsten en moeten bezien of de regel
uit het Burgerlijk Wetboek bijvoorbeeld niet is weggecontracteerd, met alle
gevolgen van dien, ook ingeval van detentie.Kortom, de logica is veel minder strak en het uitgangspunt veel minder
steekhoudend dan nodig is voor deze verandering van de socialezekerheidswetgeving.
Voor de goede orde, in onze benadering is dit tweede uitgangspunt zonder enig
belang. Wij zouden zeggen: laat iedereen die dat kan, zelf de kosten van zijn
of haar levensonderhoud dragen, ook indien hem of haar de vrijheid is ontnomen.Een ander belangrijk punt is voor onze fractie de verzekeringsgedachte.
Natuurlijk kan men niet zeggen dat een socialeverzekeringswet nooit meer veranderd
mag worden jegens degenen die op een zeker moment ingevolge zo'n wet verzekerd
zijn. Anderzijds moet men toch ook voorzichtig zijn met het ingrijpen in de
verzekeringsvoorwaarden. Dat geldt te meer jegens verzekerden van wie het
recht op uitkering al is ingegaan. Wij hebben het nu over detentie en vanuit
de verzekeringsgedachte geredeneerd is de omstandigheid dat de uitkeringsgerechtigde
gedetineerd raakt, niet relevant. Dat zegt ook de memorie van toelichting,
en terecht. Dan moet men echter ook niet al te gemakkelijk een verzekeringsbeginsel
opzij zetten. In de trant van het wetsvoorstel kunnen wij nog
wel meer verzinnen. Stel dat iemand voor langere tijd of misschien zelfs voor
een zeer lange tijd, soms door eigen schuld, in een ziekenhuis of een verpleeghuis
verblijft. Dat wordt betaald uit collectieve middelen (belastingen en premies)
dus die persoon wordt al "van overheidswege" verzorgd. Stel dat men daar nog
eens aan zou toevoegen dat de gezinsleden wel een beroep op de bijstand zouden
kunnen doen en dat dan ook de gecompliceerde eigenbijdrageregelingen voor
verpleeghuizen en ziekenhuizen overboord gegooid zouden kunnen worden. Tegen
deze achtergrond zal de CDA-fractie graag uitdrukkelijk van de staatssecretaris
vernemen dat wij zo'n weg niet zullen inslaan, dat wij niet op zulke gronden
ons sociaalverzekeringsstelsel zullen denatureren.De CDA-fractie zou onder bepaalde voorwaarden wel accepteren dat in het
verzekerde risico op enig moment beperkingen kunnen worden aangebracht, maar
dan dient men wel zeer genuanceerd met het overgangsrecht om te gaan. Die
nuance treffen wij in het wetsvoorstel niet aan. Zonder onderscheid naar individuele
rechten en individuele aanspraken wordt iedereen over één kam
geschoren: voor iedereen gelijk, onmiddellijke werking. Aldus worden naar
onze wijze van zien al te simpel legitieme rechten doodeenvoudig van mensen
afgenomen, op al te pragmatische gronden. Kan dat zo maar, ook in het licht
van het Europese recht, zoals het Europees Verdrag tot bescherming van de
rechten van de mens en de fundamentele vrijheden?Over dit vraagstuk komen wij binnenkort met de staatssecretaris te spreken
bij de behandeling van de notitie Overgangsrecht in de sociale zekerheid.
Dat de CDA-fractie deze ongenuanceerde benadering in het wetsvoorstel weinig
gelukkig vindt, zal intussen wel duidelijk zijn. Stel nu eens dat de behandeling
van die notitie tot de slotsom leidt, dat eerbiedigende werking van nieuwe
wetgeving in het socialezekerheidsrecht de hoofdregel is. Is de staatssecretaris
dan bereid om in de wet waarvan wij vandaag het voorstel behandelen, of in
andere recente socialezekerheidswetten nadere aanpassingen aan te brengen
op het punt van het overgangsrecht?Een laatste punt betreft de samenhang tussen publieke en private sociale
verzekeringen. Wij hebben daar in de schriftelijke behandeling vragen over
gesteld. De afgelopen jaren is het domein van de publieke sociale verzekeringen
afgenomen, terwijl dat van de private socialezekerheidsarrangementen is gegroeid
via verzekeringsovereenkomsten, maar ook via afspraken in CAO's. De CDA-fractie
wil aan de staatssecretaris de vraag voorleggen, of deze ontwikkeling de wetgever
niet verplicht tijdig overleg te voeren met sociale partners en verzekeraars
over veranderingsvoorstellen voor het publieke deel, en ook bij het overgangsrecht
uitdrukkelijk rekening te houden met effecten en invloeden op private arrangementen,
op polissen en CAO's. Natuurlijk is het gemakkelijk om te zeggen, zoals in
de memorie van antwoord wordt gedaan, dat "privaat" wel "publiek" volgt. "Publiek"
zou dan toch wel rekening kunnen houden met "privaat", al is het maar om partijen
bij een CAO of bij een polis nog de gelegenheid te bieden, tijdig in te spelen
op veranderingen in het publieke deel?Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal wel begrepen hebben dat
wij niet staan te juichen bij dit wetsvoorstel. Wij prefereren een eigenbijdrageregeling;
wij zouden de socialeverzekeringswetgeving niet met een ingreep als de onderhavige
willen belasten. Het wetsvoorstel is voor ons een nogal beperkte uitwerking
van de doelstelling die door de CDA-fractie op zichzelf wordt onderschreven.
Reikwijdte en instrumentering hadden echter, wat ons betreft, in het wetsvoorstel
anders gemoeten. Wij waren sceptisch en zijn dat nog. Misschien brengt de
behandeling van vandaag hier nog verandering in.De voorzitter:Ik wens de heer De Jong geluk met zijn maidenspeech. Het is passend dat
zijn speech handelde over socialezekerheidsregelingen, aangezien een groot
deel van zijn werkzame leven in het teken heeft gestaan van het arbeidsrecht
en de uitvoering van de sociale zekerheid. De heer De Jong is zijn carrière
begonnen als wetenschappelijk ambtenaar aan de universiteit van Utrecht en
wel aan het Molengraaff-instituut. Hij heeft vervolgens onder meer gewerkt
bij een bedrijfsvereniging, de Sociale Verzekeringsraad en het Gemeenschappelijk
administratiekantoor. Een belangrijk deel van de carrière van de heer
De Jong is dus verbonden met socialezekerheidsregelingen. Het is daar echter
niet bij gebleven, want hij draagt zijn kennis niet alleen aan ons hier in
de Kamer over, maar ook aan studenten van de Vrije Universiteit van Amsterdam.
Het is daarom zeker een aanwinst dat hij in onze Kamer zitting heeft genomen.
Ik wens hem dan ook van harte geluk.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Wolfson (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Bij het schriftelijk vooronderzoek dat aan de
behandeling van dit wetsontwerp voorafging, hebben wij het de regering niet
gemakkelijk gemaakt. Ik bedank de staatssecretaris dan ook voor de uitvoerige
en informatieve wijze waarop hij op de door ons gestelde vragen is ingegaan.
Het zal hem intussen wel duidelijk zijn geworden dat de fractie van de Partij
van de Arbeid dit wetsontwerp met weinig enthousiasme in de armen sluit. Ik
begin met onze opvattingen ten principale nog eens heel kort weer te geven.
Vervolgens zal ik de staatssecretaris twee specifieke vragen stellen.Detentie is hoe dan ook een ingrijpende ervaring. Detentie in het buitenland
kan zelfs een regelrechte nachtmerrie zijn. Collega De Jong heeft hier al
op gewezen. Bij een opschorting van uitkeringen tijdens de detentie wil onze
fractie dan ook iedere suggestie van dubbele bestraffing vermijden. Meer in
het algemeen willen wij de staatssecretaris wel volgen in zijn opvatting dat
dubbele bestraffing in dit wetsvoorstel niet aan de orde is, maar wij volgen
hem niet als hij in de nadere memorie van antwoord het voorkómen van
dubbele betaling op één lijn stelt met het streven naar gelijke
behandeling als rechtsgrond. Voor ons is die dubbele betaling subsidiair.
In het licht van het feit, dat een deel van de sociale uitkeringen al wordt
gekort, kunnen wij begrip opbrengen voor het streven van het kabinet om tot
een meer gelijke behandeling te komen. Maar alvorens tot een eindoordeel te
geraken wil onze fractie graag meer duidelijkheid over een tweetal
specifieke problemen die wij ook in de schriftelijke voorbereiding al aan
de orde hebben gesteld.Op zichzelf kunnen wij ons wel vinden in het principiële betoog van
de staatssecretaris dat ook uitsluiting van gedetineerden in het buitenland
op haar plaats is. Uit de gegevens verstrekt in de nadere memorie van antwoord
maken wij op dat enkele honderden van deze gedetineerden in zorgwekkende omstandigheden
verkeren. Wij waarderen de inspanningen van het kabinet om het mogelijk te
maken dat in het buitenland gedetineerde Nederlanders hun straf in ons land
uitzitten en feliciteren het kabinet met de onlangs afgeronde bespreking met
Marokko terzake. Maar het is echt te mager als hij opmerkt dat het ministerie
van Buitenlandse Zaken onder bepaalde voorwaarden met gedetineerden een lening
kan aangaan en een financiële bijdrage kan geven. Daar moet ik bij zuchten,
een minimalistische reactie op een ellendig probleem. Wij hebben de indruk
dat Buitenlandse Zaken de laatste tijd actiever is in het uitvoeren van de
consulaire bijstandstaken inzake gedetineerden, maar is de staatssecretaris
ook bereid zich er bij voortduring van te vergewissen dat die aandacht niet
verslapt? Maar al te vaak worden Nederlandse gedetineerden in het buitenland
geconfronteerd met additionele kosten van verdediging, een inadequate verzorging
en een in verhouding tot wat in onze eigen strafrechtelijke traditie gebruikelijk
is zware strafmaat. In die gevallen past een meer ruimhartige opstelling dan
waarvan de staatssecretaris tot dusverre blijk heeft gegeven, als het hem
tenminste ernst is om de bijsmaak van een dubbele bestraffing te voorkomen.Onze fractie blijft verbaasd over de luchthartigheid waarmee het kabinet
omspringt met de problematiek van de hiaatverzekering bij arbeidsongeschiktheid.
De staatssecretaris erkent dat in die gevallen waarin het recht op aanvulling
afhankelijk is van de toekenning van het recht op de voorliggende publieke
voorziening, het recht op een aanvullende uitkering vervalt op grond van dit
wetsvoorstel. Ik stel vast, dat wij het erover eens zijn dat een publiekrechtelijke
ingreep hier een privaatrechtelijk gevolg heeft. Daar komt nog bij dat invoering
van de wet op 1 april 2000 zoals door de staatssecretaris beoogd, binnen de
looptijd valt van een aantal bestaande CAO's. Dan is het mij te gemakkelijk
om te constateren dat particuliere verzekeraars zelf het beste in staat zijn
te beoordelen hoe dit opgelost moet worden. Is de staatssecretaris bereid
om de door hem gesignaleerde en door hem zelf veroorzaakte problematiek tijdig
en nadrukkelijk onder de aandacht van de Stichting van de Arbeid te brengen,
in het belang van de mensen om wie het gaat?De voorzitter:Ik wens de heer Wolfson graag geluk met zijn maidenspeech. Ik heb al eens
eerder na afloop van een maidenspeech gezegd – het betrof de heer Rabbinge –
dat een Staten-Generaal die uit twee Kamers bestaat, dat twee-Kamerstelsel
alleen al rechtvaardigt door het feit, dat het ons in de gelegenheid stelt
om mensen die deel uitmaken van de Koninklijke Akademie van wetenschappen
in ons midden op te nemen. Dat geldt ook voor de heer Wolfson, oud-lid van
de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid gedurende een zeer geruime
tijd. U bent ook iemand die net als de vorige spreker zijn sporen ruimschoots
heeft verdiend op het gebied van de sociale zekerheid, niet alleen in het
verleden, maar zelfs ook in het zeer recente verleden. De griffier liet mij
zojuist namelijk een van de waarschijnlijk meest recente artikelen zien van
de hand van de heer Wolfson in ESB van 3 december jongstleden. Dat artikel
gaat over een toen en nu nog uitermate actueel probleem op het gebied van
de organisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid.Nogmaals, ik geloof dat wij als Eerste Kamer ons mogen verheugen in de
aanwezigheid van leden van deze portuur. Mijn hartelijke gelukwensen, mijnheer
Wolfson.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Ook ik feliciteer beide vorige sprekers met hun maidenspeech.Het onderhavige wetsontwerp is gebaseerd op twee argumenten van principiële
aard. Kennelijk gaat het er niet zozeer om, een bedrag van 36 mln. op de sociale
zekerheid te bezuinigen. Uit de stukken blijkt, zoals gezegd, dat de staatssecretaris
meer principiële motieven heeft om dit wetsvoorstel hier te verdedigen.Als ik het goed heb begrepen, gaat het om de volgende twee argumenten.
De staatssecretaris trekt een parallel tussen de uitkeringsgerechtigden en
de loontrekkenden, die bij detentie over het algemeen hun inkomen zullen verliezen.
De staatssecretaris brengt vervolgens met veel verve het argument naar voren
van de dubbele voorziening in het levensonderhoud. Het gaat niet aan, aldus
de staatssecretaris, om iemand van een uitkering en in zijn levensonderhoud
te voorzien, als deze zich in detentie bevindt.Oppervlakkig beschouwd, lijken beide argumenten enigszins valide, maar
toch wil ik bij beide een viertal kanttekeningen plaatsen. Allereerst het
motief van de parallel met de loontrekkenden. Bij lezing van de nota naar
aanleiding van het verslag is het mij opgevallen dat de staatssecretaris moet
erkennen dat de strafrechter bij het opleggen van een vrijheidsstraf er over
het algemeen rekening mee houdt of een verdachte al dan niet betaald werk
verricht. Zo ja, dan lijkt de strafrechter over het algemeen eerder geneigd
te kijken naar alternatieve sancties en wat terughoudender te zijn met het
opleggen van een vrijheidsstraf. Dit brengt mij tot de conclusie dat, als
je uitkeringsgerechtigden en loontrekkenden met elkaar vergelijkt, je appels
met peren vergelijkt. Dat lijkt mij een principieel bezwaar tegen het gemak
waarmee de staatssecretaris deze parallel telkens naar voren brengt.Ik kom bij een tweede kanttekening. Als je twee groepen in een gelijke
positie wilt brengen, kun je natuurlijk uitgaan van de strategie "even slecht
is gelijk", wat de staatssecretaris doet, maar je kunt ook uitgaan van de
strategie "even goed is gelijk". Als je een werknemer die zich in detentie
bevindt, in de gelegenheid stelt, tijdens die detentie loonvormende arbeid
te verrichten en hiermee een inkomen te verwerven, ben je tegemoetgekomen
aan dat bezwaar van de staatssecretaris tegen het verstrekken van uitkeringen
aan gedetineerden die voorafgaand aan hun detentie aanspraak maakten op een
uitkering. Het lijkt misschien extreem, voor te stellen dat
gedetineerden in de gelegenheid worden gesteld, loonvormende arbeid te verrichten
bijvoorbeeld tegen het wettelijk minimumloon. Ik wijs er echter op dat de
commissie-Van Hattem al in 1977 een dergelijk advies aan de regering heeft
uitgebracht. Het waren toen overigens wel wat andere tijden in het denken
over detentie.Een derde bezwaar dat ik tegen de vergelijking met loontrekkenden heb,
is dat de staatssecretaris niet consequent is. Hij vergelijkt werknemers en
uitkeringsgerechtigden, maar lijkt te vergeten dat er vele andere groepen
zijn die een inkomen kunnen behouden tijdens detentie. Ik denk aan mensen
met een inkomen uit vermogen, mensen met een inkomen uit een VUT-uitkering
of een particuliere uitkering en mensen die hun inkomen ontlenen aan een verdienende
partner. Voor al deze groepen geldt dat zij als extra inkomen de voorziening
in hun onderhoud krijgen zodra zij gedetineerd raken.De vierde kanttekening betreft de vraag welk probleem de staatssecretaris
nu eigenlijk wil oplossen. Je krijgt de indruk dat het zeer onrechtvaardig
is dat uitkeringsgerechtigde gedetineerden in de gelegenheid worden gesteld,
tijdens hun detentie een groot vermogen op te bouwen en vervolgens het cachot
te verlaten met een rijk gevulde bankrekening. Uit onderzoek van het WODC
blijkt dat de gemiddelde detentieduur in Nederland 197 dagen bedraagt. Hiervan
kun je dertig dagen aftrekken, namelijk de maand die de staatssecretaris een
gedetineerde zijn uitkering wil laten houden. Dan houd je ongeveer 165 dagen
over. Op grond van het gemiddelde uitkeringsbedrag kan een gedetineerde dan
hoogstens ƒ 9000 of ƒ 10.000 als vermogen opbouwen. Trek je
zijn vaste lasten hiervan af, dan praat je over een niet erg groot bedrag.Het tweede principiële argument dat de staatssecretaris aan dit wetsvoorstel
ten grondslag heeft gelegd, is dat van de dubbele voorziening: het gaat niet
aan, in het levensonderhoud van iemand te voorzien die al een uitkering heeft.
Ergo, je kunt iemand in wiens levensonderhoud al door de Staat wordt voorzien,
best zijn uitkering afnemen. Ook hierbij heb ik vier kanttekeningen.De eerste is al door de heer De Jong naar voren gebracht. Ook hier handelt
de staatssecretaris niet consequent door personen die een AOW-uitkering ontvangen,
buiten schot te laten. Als het een belangrijk principieel argument is, moet
je ook alle uitkeringsgerechtigden over één kam scheren.De tweede kanttekening is dat de situatie blijkbaar niet voor alle situaties
opgaat waarin iemand rechtens van zijn vrijheid is beroofd. In het bijzonder
noem ik degenen die rechtens van hun vrijheid zijn beroofd op grond van de
BOPZ. Voor hen geldt dat zij hun uitkering gewoon behouden. Wat is het verschil
tussen vrijheidsbeneming op grond van de BOPZ en vrijheidsbeneming op grond
van het strafrecht?De derde kanttekening is dat bij detentie in het buitenland het argument
van de staatssecretaris niet opgaat. De heer De Jong heeft al gezegd dat je
bezwaarlijk kunt volhouden dat in een situatie van buitenlandse detentie de
Nederlandse Staat al in het onderhoud voorziet en dat dit een rechtsgrond
vormt om de uitkering af te nemen. À propos bij deze kanttekening merk
ik op dat het mij heeft verbaasd dat de staatssecretaris zelf al aangeeft
dat bij buitenlandse detentie deze wet niet handhaafbaar zal zijn. Ik lees
in de nota naar aanleiding van het verslag dat van in het buitenland gedetineerde
uitkeringsgerechtigden wordt verwacht dat zij zichzelf melden bij de Nederlandse
vertegenwoordiging in dat buitenland. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat
dit op grote schaal zal gebeuren als men weet dat een dergelijke melding tot
gevolg zal hebben dat de uitkering wordt beëindigd.Mijn laatste en belangrijkste kanttekening bij dit argument is, dat het
feitelijk onjuist is. Volgens mij kan de staatssecretaris niet volhouden,
dat de Staat in het kader van detentie alle vaste lasten van een gedetineerde
vergoedt, alle onderhoudsverplichtingen voor zijn rekening neemt, alle aflossingen
van schulden doet enz., kortom, dat hij al datgene doet waartoe de gedetineerde
zich heeft verplicht. Dat betekent dat een gedetineerde wiens uitkering wordt
afgenomen domweg in financiële problemen zal komen.Voorzitter! Hiermee ben ik aanbeland bij mijn opmerkingen over de nadelen
die ik bij dit wetsvoorstel zie. Dat zijn er ook vier. Allereerst noem ik
de aantasting van de verzekeringsgedachte. In de nota naar aanleiding van
het verslag heb ik een visie van de staatssecretaris gelezen die ik als volgt
wil samenvatten: uitkeringen dienen ten goede te komen aan personen die dat
nodig hebben, die voor hun inkomensvoorziening buiten hun schuld van een uitkering
afhankelijk zijn geraakt. Dat is kennelijk de visie van de staatssecretaris
op de sociale zekerheid.Mijn inziens is deze visie te eng. Tal van mensen hebben al een inkomen
en toch nog recht op een WAO-uitkering, een nabestaandenuitkering enz. Ik
denk aan personen met een inkomen uit alimentatie en aan personen met inkomen
uit vermogen. Er wordt niet nagegaan of die mensen de uitkering werkelijk
nodig hebben. Ik meen dat wij met de sociale zekerheid die kant niet op moeten.
Als wij die richting wel op zouden gaan, zouden wij heel erg snel op een ministelsel
af koersen. Als het erom gaat mensen die het geld eigenlijk niet nodig hebben,
niet langer het recht op een uitkering te geven, wil ik de staatssecretaris
in overweging geven de regeling voor de kinderbijslag nog eens in aanmerking
te nemen. Kortom, ik zie in deze opstelling een steeds verdergaande tendens
om van het behoeftebeginsel het leidend motief te maken bij de sociale zekerheid,
en wel ten detrimente van het verzekeringsbeginsel.Het tweede nadeel dat ik aan dit wetsvoorstel verbonden acht, betreft
de belemmering die het met zich zou brengen voor de resocialisatie van gedetineerden.
In de adviesrondes is er al op gewezen, dat dit wetsvoorstel resocialisatie
van gedetineerden kan belemmeren. Impliciet heeft de staatssecretaris erkend,
dat een uitzondering voor degenen die op grond van de Wet BOPZ zijn opgenomen,
gerechtvaardigd is. Zie pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag.
De staatssecretaris is van mening dat als die mensen hun uitkering wordt nomen,
het gevolg is dat hun sociale contacten onder druk komen te staan en zij hun
woonlasten niet meer kunnen betalen. Dat zou leiden tot verarming, tot financiële
problemen en tot problemen met het thuisfront. Precies diezelfde redenering
gaat natuurlijk op ten aanzien van gedetineerden. Daarom stel ik nogmaals
de vraag: wat is het cruciale verschil tussen degenen die op
grond van de Wet BOPZ van hun vrijheid zijn beroofd en andere gedetineerden?Een derde en voorlaatste bezwaar dat ik tegen dit wetsvoorstel heb, betreft
het kennelijke punitieve karakter ervan. Mijns inziens moet een gedetineerde
die vrijheidsstraf ondergaat niet verder in zijn persoonlijke vrijheid worden
beperkt dan onvermijdelijk is vanwege het doel dat met de vrijheidsstraf wordt
beoogd. Dit wetsvoorstel beoogt een gedetineerde nadeel toe te brengen, een
nadeel dat geen verband houdt met het doel van de vrijheidsstraf.Ik wijs erop, dat in 1982 in de kabinetsnota Taak en toekomst van het
Nederlands gevangeniswezen een visie te lezen is die overeenkomt met de mijne,
namelijk dat vrijheidsbeneming op zichzelf de straf is en dat iedere extra
toevoeging van leed zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Kennelijk is nu,
vijftien jaar later, de sfeer danig veranderd. In de nota Werkzame detentie
uit 1994 klinkt ook een veel hardere toon door, een toon die overeenkomt met
die welke de staatssecretaris bezigt bij dit wetsvoorstel.Mijn laatste opmerking naar aanleiding van dit wetsvoorstel betreft de
regeling van het overgangsrecht. Het heeft mij teleurgesteld, dat ook weer
in dit wetsvoorstel de indertijd hier kamerbreed aanvaarde motie-Van de Zandschulp
eigenlijk wordt genegeerd. De staatssecretaris zegt: ik ga uit van het gelijkheidsbeginsel
als leidraad bij de vormgeving van het overgangsrecht en met de eerbiedigende
werking, waarom in de motie is gevraagd, heb ik eigenlijk niets te maken.
Op zichzelf kan ik het mij wel voorstellen dat de staatssecretaris het gelijkheidsbeginsel
hanteert. Hij doet het bij wijzigingen in de sociale zekerheid namelijk steeds.
Ik wil hem in dit verband echter een argument voorhouden. De strafrechter
kon bij het opleggen van een vrijheidsstraf indertijd nog niet weten dat deze
bijkomende maatregel de gedetineerde zou treffen. Ik ben ervoor om een zodanig
eerbiedigende werking aan het wetsvoorstel te geven, dat het pas geldt voor
vrijheidsstraffen die na de ingangsdatum, waarschijnlijk 1 april 2000, worden
opgelegd.Voorzitter! Ik ben niet overtuigd van de validiteit van de argumentatie
van de staatssecretaris. Vooralsnog zie ik nut noch noodzaak, redelijkheid,
noch rechtvaardigheid van het wetsvoorstel in.De heer Veling (RPF/GPV):Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de SGP. Het heeft iets
onbillijks dat iemand die gedetineerd is en de samenleving dus veel kost,
tegelijk een sociale uitkering ontvangt en daarmee bijvoorbeeld een spaartegoed
kan opbouwen. Waarom zou zo iemand beter af moeten zijn dan iemand die door
een gevangenisstraf zijn baan en dus zijn inkomen is kwijtgeraakt? Onze fracties
vinden met de regering dat het goed is, te streven naar een rechtvaardiger
regeling. Er zijn, zo voegen wij daar meteen aan toe, vergelijkbare onbillijkheden.
Waarom zou een gedetineerde met een van zijn gevangenschap onafhankelijk inkomen
of vermogen niet wat moeten inleveren in ruil voor wat zijn verblijf in de
gevangenis kost? Waarom zou een verzekeringsuitkering in het kader van een
vrijwillig aangegane verzekering wél zonder beperking genoten kunnen
worden?Deze verschillende onbillijkheden hebben gemeen dat personen die rechtens
hun vrijheid is ontnomen, zonder noodzaak – ik gebruik de woorden van
de considerans van het wetsvoorstel – "door de Staat worden voorzien
in de kosten van levensonderhoud".Je zou zeggen dat de oplossing van deze onbillijkheden gezocht zou worden
in de invoering van een soort eigenbijdrageregeling. De rechtsgrondslag daarvoor
zou heel helder zijn. Om de regeling niet te ingewikkeld te maken, zou je
kunnen denken aan een forfaitair vastgesteld bedrag met de mogelijkheid tot
ontheffing, bijvoorbeeld in het geval iemand door detentie zijn inkomen is
kwijtgeraakt. Je kunt dan in ieder geval bereiken wat je met dit wetsvoorstel
bereikt en allicht meer. Die complicaties hebben op ons dus niet zoveel indruk
gemaakt.De regering heeft voor een andere benadering gekozen. Zij wil het recht
op een aantal sociale uitkeringen doen vervallen op grond van de detentie.
Zoals wij eerder in de schriftelijke gedachtewisseling uiteengezet hebben,
heeft deze keuze een aantal lastige consequenties. De staatssecretaris tracht
deze te ondervangen, maar moet zich daarvoor in vreemde bochten wringen. Hij
heeft er ook moeite mee om consistent te blijven. Ik noem drie punten.Niet alle onbillijkheden die het gevolg zijn van een bijdrage van de Staat
in het levensonderhoud van gedetineerden worden opgelost. Vermogende gedetineerden
zullen niet betalen.Om uit te leggen dat socialezekerheidsuitkeringen waarvoor premies zijn
betaald, kunnen worden ingehouden op grond van wat als billijk wordt aangevoeld,
zegt de staatssecretaris dat goed moet worden bedacht dat sociale verzekeringen
strikt genomen geen verzekeringen zijn. Ik chargeer een beetje, maar het is
een complicatie.De aangevoerde rechtsgrond moet van tijd tot tijd ad hoc worden aangepast
aan de verschillende complicaties. Omdat een internationaal verdrag anders
problemen geeft, wordt de regeling uitgelegd als een uitsluiting van een verzekering
voor inkomensderving, maar dat staat niet in het wetsvoorstel, zeker niet
als het gaat om het inhouden van de uitkering. Bij in het buitenland gedetineerden
kan natuurlijk niet de bijdrage van de Nederlandse Staat in de kosten van
levensonderhoud als motief gelden.Voor elke complicatie wordt een oplossing gezocht. Naar het ons voorkomt
gebeurt dat echter niet altijd even samenhangend en consistent. Wij begrijpen
dat de staatssecretaris in dit stadium van de behandeling van het wetsvoorstel
de eenmaal gekozen benadering volhoudt. Overtuigend vinden wij deze benadering
echter nog steeds niet.De staatssecretaris doet ons denken aan een wetenschapper die een dierbare
theorie tegen weerbarstige feiten verdedigt door steeds weer nieuwe ad hoc-verklaringen.
Een schoolboekjesvoorbeeld is de verdediging van de theorie dat hemellichamen
cirkelvormige banen beschrijven met de aarde als middelpunt. Ptolemaeus vond
het niet gemakkelijk om de argumenten op grond van steeds meer waarnemingen
te weerleggen. Maar hij hield vol, desnoods door aan te nemen dat hemellichamen
wel cirkels beschrijven, maar dan rondom middelpunten die op hun beurt weer
cirkels om de aarde beschrijven. Ptolemaeus bewees dat je met vernuftige ad
hoc-argumenten nog een heel eind komt bij het verdedigen van
een ondeugdelijk concept. Onze fracties menen evenwel dat een wet een heldere,
eenduidige grond moet hebben. Daarom vinden wij het voorliggende wetsvoorstel
niet goed.Mevrouw Swenker (VVD):Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie is het eens met het uitgangspunt
van het wetsvoorstel dat het ongewenst is dat gedetineerden zowel een uitkering
krijgen als in hun onderhoud worden voorzien door de staat. Dat is de zogeheten
dubbele betaling. De discussie hierover in deze Kamer spitst zich toe op de
vraag op welke wijze dat uitgangspunt gerealiseerd moet worden. Kort samengevat:
stopzetting van de uitkering of handhaving van de uitkering met invoering
van een eigenbijdragesysteem voor de kosten die de staat maakt met betrekking
tot de gedetineerde. De regering kiest voor het stopzetten van de uitkering
waarbij als belangrijkste argument geldt de gelijke behandeling ten aanzien
van loontrekkenden aan wie de werkgever geen loon meer is verschuldigd bij
detentie volgens het principe "geen arbeid, geen loon". Daarnaast is er het
gegeven dat ook in andere wetten in feite eenzelfde uitgangspunt geldt. Op
zichzelf snijden deze argumenten hout. Zij gaan echter ook een beetje mank,
omdat de vergelijking die de staatssecretaris maakt niet voor alle situaties
onder alle omstandigheden geldt. Voor een bepaalde groep van loontrekkenden,
te weten de ambtenaren, geldt dat bij detentie de bezoldiging kan worden ingetrokken
door het bevoegd gezag. Dat behoeft dus niet te gebeuren. Ook is het bevoegd
gezag verplicht tot doorbetaling van loon van een gedetineerde zieke ambtenaar.
Hier hebben wij dus te maken met een uitzondering op de eerder genoemde uitgangspunten.
De vraag rijst dan ook of de regering voornemens is om, daar waar dat mogelijk
is, nadere maatregelen te nemen zodat er een eind komt aan die uitzonderingssituatie
voor de ambtenaar.De VVD-fractie vraagt zich ook nog steeds af waarom de AOW-uitkering geen
onderdeel uitmaakt van dit wetsvoorstel. Weliswaar gaat de vergelijking van
de positie van de AOW-gerechtigde met die van de loontrekkende niet op, maar
het argument van de staatssecretaris dat het afwijkende karakter van de AOW
ten opzichte van andere sociale wetten te groot zou zijn, overtuigt niet.
Ook voor de AOW wordt jarenlang premie betaald, geldt het omslagstelsel en
treedt de uitkering veelal in de plaats van het inkomen dat de 65-jarige voorheen
verdiende. Ik geef toe dat de staatssecretaris op één punt gelijk
heeft. De AOW is inderdaad geen verzekering tegen een risico dat de verzekerde
loopt. Dat is het risico dat men onverhoopt toch de 65-jarige leeftijd zal
bereiken en dan een vervangend inkomen nodig heeft. Met een levensverwachting
in Nederland van gemiddeld 78 jaar voor mannen en 80 jaar voor vrouwen is
er gelukkig bijna altijd sprake van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
dat die burger kan genieten van zijn AOW. Bij detentie blijft er dan echter
wel sprake van een dubbele betaling.Voorts is het de bedoeling om stopzetting van de uitkering niet te laten
plaatsvinden voor die personen die bijvoorbeeld onder elektronisch toezicht
staan of een taakstraf opgelegd hebben gekregen. Dat is op zichzelf begrijpelijk,
maar ook hier blijft dan sprake van een vorm van dubbele betaling. Kan de
staatssecretaris aangeven voor welke categorieën in welke situaties een
uitzondering zal worden gemaakt en welke criteria dan gelden? De oplossing
voor het voorkomen van dubbele betaling – anderen hebben dat ook al
betoogd – zou kunnen zijn de uitkeringen niet te stoppen, maar te laten
doorlopen en een eigenbijdragesysteem in te voeren om het uitgangspunt van
geen dubbele betaling te realiseren. Ook hier kleven nadelen aan de uitvoering
en die zijn uitvoerig vastgelegd in de stukken, waarvoor de VVD-fractie begrip
heeft.Alles afwegende, kan de VVD-fractie zich derhalve vinden in het onderhavige
wetsvoorstel, zij het met een laatste vraag aan de staatssecretaris. Zullen
de elektronische gegevensuitwisselingsystemen van de betrokken instanties
echt gereed zijn op 1 april aanstaande wanneer het wetsvoorstel wordt ingevoerd?Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik wil
tevens van deze gelegenheid gebruikmaken om de heren De Jong en Wolfson te
feliciteren met hun maidenspeech en de eloquente wijze waarop ze hun inbreng
hebben geleverd.Het zal weinigen verbazen dat wanneer een werknemer in de gevangenis belandt,
zijn loon niet wordt doorbetaald door de werkgever. De werknemer kan immers
niet werken om redenen die in zijn eigen risicosfeer liggen. Geen arbeid,
geen loon, is de hoofdregel van het burgerlijk recht. Dat de werknemer in
de gevangenis zit, is zijn probleem en niet het probleem van de werkgever,
althans niet in financiële zin. Het ontbreken van loon betekent natuurlijk
niet dat betrokkene daardoor fysiek zaken tekort komt. Justitie voorziet immers
in zijn onderdak en in zijn dagelijkse levensbehoeften. Het zal menigeen dan
ook verbazen dat de werknemer zijn uitkering, bijvoorbeeld een WAO-uitkering,
wel behoudt als hij in de gevangenis belandt. Er wordt door de staat voor
hem gezorgd en hij ontvangt van overheidswege een uitkering. De thans bestaande
ongelijkheid tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden is voor het kabinet
een belangrijk argument geweest om tot dit wetsvoorstel te komen, maar ook
het feit dat er sprake is van een dubbele betaling uit collectieve middelen
is een belangrijke overweging geweest. Deze argumenten zijn wat ons betreft
nevengeschikt. Ik heb goede nota genomen van de woorden van de heer Wolfson
dat voor hem de dubbele betaling niet een waardeloos maar wel een subsidiair
argument is.Het dubbele betalen houdt in dat de kosten voor het onderhoud van de gedetineerde
worden opgebracht door de gemeenschap, terwijl ook de uitkeringen worden gefinancierd
uit collectieve middelen en wel uit premiegelden. Dat de gemeenschap aldus
dubbel bijdraagt en dat premiegelden op deze manier worden besteed, acht het
kabinet ontoelaatbaar. Het kabinet heeft er daarom ten principale voor gekozen
om tijdens wettelijke vrijheidsontneming het recht op de uit collectieve middelen
gefinancierde uitkering niet te laten voortduren. Het uitsluiten van het recht
op uitkering via een uitsluitingsgrond is binnen de sociale verzekering een
geëigend middel om dit doel te bereiken. In de eerste termijn
van de zijde van de Kamer heb ik breed de erkenning gevoeld dat de huidige
situatie waarin er sprake is van die dubbele betaling en van het feit dat
de loontrekkende wel zijn loon verliest maar er met de uitkeringsgerechtigde
niets gebeurt, als onbillijk wordt ervaren. De discussie spitste zich vooral
toe op de vraag hoe je dat moet redresseren. Is het niet beter een eigenbijdrageregeling
in te voeren of is de uitsluiting, zoals de regering die voorstaat, de beste
methode? Alleen in de inbreng van mevrouw De Wolff hoorde ik de notie dat
er eigenlijk niets aan de hand is en dat er geen werkelijk probleem is dat
opgelost moet worden.Diverse leden hebben gevraagd of door dit wetsvoorstel de verzekeringsgedachte
niet wordt aangetast. Kort gezegd, houdt de verzekeringsgedachte in dat wanneer
het verzekerd risico, zoals arbeidsongeschiktheid, intreedt, er in principe
een uitkering wordt verstrekt, ongeacht de verdere omstandigheden van betrokkene.
Die verzekeringsgedachte is zeker een belangrijk beginsel in onze verzekeringen
en die zal het kabinet dus ook niet opzij zetten. Dit beginsel mag echter
niet allesoverheersend zijn als het gaat om de sociale verzekeringen. Sociale
verzekeringen zijn immers sociaal. Zij zijn solidair en zij vereisen maatschappelijke
aanvaarding van de solidariteit die eraan ten grondslag ligt. Degenen die
de premies opbrengen moeten er zeker van kunnen zijn dat de premiegelden goed
worden besteed en dat de uitkeringen terechtkomen bij degenen die deze nodig
hebben. De solidariteit wordt op de proef gesteld als uitkeringsgerechtigden
hun huidige financiële status behouden, terwijl de voormalig werkenden
hun inkomen verliezen. Uit gesprekken met burgers is mij gebleken dat men
niet begrijpt waarom een gevangene het recht op uitkering blijft genieten. "Gebeurt
dat van mijn premiegelden?", is de algemene reactie. In dit geval weegt de
maatschappelijke onaanvaardbaarheid van de huidige situatie zwaarder dan de
verzekeringsgedachte. Die rechtvaardigt een inbreuk op de verzekeringsgedachte
in dit speciale geval. Er is zeker geen sprake van een denaturering van de
socialeverzekeringsgedachte. Er is hier wel sprake van een inbreuk op de verzekeringsgedachte,
maar dan wel op rechtvaardige en sociale gronden.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Als die verontwaardiging over de besteding van de premiegelden
nu zo breed wordt gedragen, waarom heeft dan sinds jaar en dag die mogelijkheid
om een uitkering te ontvangen tijdens detentie bestaan?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is een goede vraag. Ik ben niet in de geschiedenis gedoken om dat
te achterhalen, maar ik kan u wel vertellen dat er heel weinig plekken op
de wereld zijn waar de situatie zoals wij nu in Nederland nog kennen bestaat.Voorzitter! De heer De Jong heeft gevraagd naar het overgangsrecht. Hij
heeft gevraagd of het in het kader van het EVRM wel kan om iemands uitkeringsrechten
van de ene op de andere dag af te nemen. In de eerste plaats is er geen sprake
van dat dit van de ene op de andere dag zal gebeuren. Zowel voor bestaande
gevallen als voor nieuwe gevallen geldt dat uitkeringsrechten na één
maand worden ontnomen. Verder wordt opgemerkt dat als er al sprake zou zijn
van eigendomsrechten in de zin van het EVRM, dit verdrag onverlet de mogelijkheid
laat op het eigendomsrecht inbreuk te maken. Dit kan als een dergelijke inbreuk
door het algemeen belang wordt gerechtvaardigd. Ik denk niet dat wij ons wat
dit betreft op glad ijs begeven. Ook is het zo dat wanneer de gevangene het
uitkeringsrecht wordt ontnomen, hij nog steeds onderhevig is aan staatszorg
die hij ontvangt in de gevangenis. En dat is ook een rechtvaardiging om te
kiezen voor een tamelijk beperkt overgangsrecht.Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de kwestie die de meeste leden
aan de orde hebben gesteld, namelijk die van de eigenbijdrageregeling. De
heer De Jong heeft het niet gehad over de praktische problemen die dit met
zich kan brengen, terwijl deze veel groter zijn dan andere praktische problemen
die hij wel naar voren bracht. Hij heeft gezegd dat het hem meer gaat om de
principiële redenen die hieraan ten grondslag liggen. Ik wil daarop ingaan.
Wanneer gekozen was voor een eigenbijdrageregeling, zoals door een aantal
fracties is geopperd, zou toch de uitkeringsgerechtigde een deel van zijn
uitkering behouden. De eigen bijdrage zou dan voldaan worden uit de uitkering.
De met het wetsvoorstel voorgestane gelijke behandeling met de werkende wordt
dan niet geheel bereikt. Immers, terwijl de uitkeringsgerechtigde een deel
van zijn uitkering behoudt, ontbeert de loontrekkende zijn loon nog steeds.
Er is dus nog steeds sprake, zij het in mindere mate, van dubbele betaling.
Het uitsluiten van het recht op uitkering komt bovendien de uniformiteit van
de socialezekerheidswetgeving ten goede. Voor de WW, de Algemene Bijstandswet,
de IOAW, de IOAZ en de WIK geldt immers nu reeds dat betrokkenen van het recht
op uitkering worden uitgesloten bij detentie. Er is ook geen sprake van onterechte
ongelijke behandeling van gedetineerden met een uitkering, gedetineerden met
inkomsten uit arbeid en gedetineerden met vermogen. Zowel voor gedetineerden
met inkomsten uit arbeid als voor gedetineerden met inkomsten uit een uitkering
geldt dat zij die inkomsten verliezen, maar dat zij de inkomsten uit vermogen
kunnen behouden. In zoverre is hun positie ten opzichte van de gedetineerden
met uitsluitend inkomsten uit vermogen dan ook gelijk.De heer De Jong (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris begon met te verwijzen naar mijn interventie.
Mijn interventie begon met de vraag of er juridisch bezwaar was. De staatssecretaris
gaat nu verder langs de praktische lijn. Ik waardeer dat. Maar ik wil graag
weten of internationale verdragen, internationale codes of internationale
voorschriften ons ten principale zouden verhinderen om een eigenbijdrageregeling
te introduceren.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik wilde dat net gaan behandelen. Wij zijn juridisch niet
alleen gebonden aan internationale verdragen, maar ook aan de eigen beginselen
van onze rechtsstaat. Er bestaat voorzover ik heb kunnen nagaan geen concrete
bepaling op verdragsniveau of nationaal wettelijk niveau die het heffen van
een eigen bijdrage in de kosten van detentie verbiedt. Wel bestaat internationaal
en nationaal het rechtsbeginsel dat niemand aan zijn eigen veroordeling behoeft
mee te werken. Hieruit vloeit de bepaling voort dat de verdachte het recht
heeft om te zwijgen. Dit beginsel wordt kennelijk ook gehanteerd
ten aanzien van het financieel bijdragen aan de kosten van detentie, want
bij internationaal onderzoek is niet gebleken dat in enig land in de wereld
een eigen bijdrage in de kosten van detentie in rekening wordt gebracht bij
de gedetineerde. Er is een land dat dit heeft geprobeerd, namelijk Denemarken.
Maar dit heeft het inmiddels weer afgeschaft vanwege grote praktische problemen.
Het bleek namelijk dat gedetineerden heel vaak de gevangenis verlieten met
een schuldpositie vanwege de eigen bijdrage, wat de resocialisatie van betrokkenen
weer problematisch maakte. Ik zeg dus rechtuit tegen de CDA-fractie dat een
eigenbijdrageregeling op zich internationaal juridisch mogelijk zou zijn,
maar dat dit op zijn minst op zeer gespannen voet zou staan met de juridische
beginselen zoals wij deze in ons land en de rest van de wereld kennen. Ik
heb vervolgens uitgebreid gewezen op de vele praktische bezwaren die kleven
aan een eigenbijdragesysteem. Er is mij deze week nog verzekerd door Justitie
dat er bij het innen van eigen bijdragen van TBS-verpleegden grote problemen
bestaan en dat men voor een vergelijkbare regeling in dit geval grote problemen
voorziet.De heer Veling (RPF/GPV):Voorzitter! Mijn suggestie is om een forfaitair bedrag vast te stellen,
dat domweg in rekening wordt gebracht en waarbij de bewijslast, wanneer iemand
denkt voor een ontheffing in aanmerking te komen, vervolgens bij de betreffende
persoon ligt. Dat is natuurlijk nog geen uitgewerkt idee, maar het ondervangt
wel een aantal belangrijke praktische bezwaren, lijkt mij.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet, omdat eigenbijdrageregelingen nu al
vaak forfaitair zijn en het grote probleem is om deze te innen, zeker bij
personen die in algemene zin niet geneigd zijn om aan dit soort regelingen
mee te werken.De heer Veling (RPF/GPV):Het voorstel van de regering gaat over mensen met een uitkering. Voor
die categorie hoeft de inning in ieder geval geen probleem te zijn. We hebben
het nu over de overblijvende knelpunten. U zegt dat u niet zo optimistisch
bent over de mogelijkheden daar, maar dat zijn er altijd meer dan waar dit
wetsvoorstel op uitkomt.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ook in de schriftelijke voorbereiding ben ik zeer uitgebreid
ingegaan op alle praktische problemen waarvoor men komt te staan bij een eigenbijdrageregeling.
Ook in de oorspronkelijke gedachtegang ging het volgens mij om een forfaitaire
regeling. Maar men komt voor problemen te staan als inning en het bezien van
het vermogen en de inkomsten. In het gewone leven is dat al een gecompliceerde
zaak, maar zeker bij gedetineerden leidt dit tot zeer veel rompslomp en maar
tot een kleine opbrengst.De heer Veling (RPF/GPV):Naar mijn mening wordt bij een forfaitaire regeling juist afgezien van
een inkomensafhankelijk die heel fijn geregeld is. Er is een bedrag dat in
rekening wordt gebracht voor iemand met een uitkering. De hoogte zou bijvoorbeeld
ook vastgesteld kunnen worden aan de hand van de hoogte van uitkeringen, en
voor degenen die geen uitkering genieten, kan een bepaalde regeling gelden.
Als de laatsten menen, in aanmerking te komen voor ontheffing, dan komen zij
maar met hun verhaal.Staatssecretaris Hoogervorst:Dan zou ik toch met problemen worden geconfronteerd zoals die in Denemarken
zijn ontstaan. Daarbij voldoet een grote groep gevangenen niet aan zo'n regeling
en moet men zelf met de bewijslast komen. Voor een gedetineerde die ervan
wil afzien om de gewenste informatie te verstrekken, is het een stuk gemakkelijker
om te bewijzen dat hij geen inkomsten heeft, dan voor de Staat om erachter
te komen wat de werkelijke inkomsten zijn.Voorzitter! Ook bij detentie in het buitenland is de parallel te trekken
met zowel de loontrekkende als met de dubbele betaling. Enerzijds zal degene
die voorheen in Nederland in loondienst werkzaam was, bij detentie in het
buitenland zijn loon verliezen. Volgens mij geldt dit voor de meerderheid.
Anderzijds geldt ook hier de dubbele betaling. Bij detentie in het buitenland
is het weliswaar niet de Nederlandse staat die in de kosten van het levensonderhoud
voorziet, maar in het algemeen de buitenlandse staat. Het merendeel van de
gedetineerde Nederlanders zit vast in landen waar de staat zijn zorgverplichting
die hij jegens gedetineerden heeft, behoorlijk naleeft. Er zijn echter ook
landen waar de gedetineerde geld nodig heeft om in zijn levensonderhoud te
voorzien. Het bestaan van zulke uitzonderingen mag mijns inziens echter geen
reden zijn om in deze gevallen de uitkering toch voort te zetten. Daar zijn
andere middelen voor. De Nederlandse staat biedt niet alleen consulaire bijstand,
maar springt ook financieel bij en draagt aldus bij in de kosten van het levensonderhoud.De heer Wolfson heeft mij gevraagd of er sprake was van een intensivering
van de inspanningen die Buitenlandse Zaken hiertoe pleegt. Dat is inderdaad
zo. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft vorig jaar een begin gemaakt
met een intensivering van de gedetineerdenzorg ten behoeve van Nederlandse
gedetineerden in het buitenland. Hiervoor is geld beschikbaar gesteld en daardoor
zijn naast leningen buiten Europa ook maandelijkse giften mogelijk. Het gaat
dan om bedragen van ongeveer ƒ 50. In de landen waar sprake is van
erbarmelijke omstandigheden, is dat een aanzienlijk bedrag.Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft voor het aangaan van leningen
of het beschikbaar stellen van giften een aantal voorwaarden gesteld. Ik zeg
graag toe dat ik mij op de hoogte zal laten houden en dat ik erop zal toezien
dat de aandacht voor Nederlandse gedetineerden niet zal verslappen. In de
afgelopen twee jaar is hier veel aandacht aan geschonken in de media, maar
ik zal het ook zelf in de gaten blijven houden, hoewel ik er het volste vertrouwen
in heb dat Buitenlandse Zaken dit op een goede manier zal doen.De heer De Jong heeft gevraagd naar het verdrag inzake de overbrenging
van gevonniste personen. Het betreft een multilateraal verdrag van de Raad
van Europa. Ook niet-lidstaten van de raad kunnen tot dit verdrag toetreden
en dat gebeurt nog steeds. Onlangs is bijvoorbeeld Panama toegetreden. Ik
benadruk hierbij dat Nederland er de voorkeur aan geeft dat landen tot dat
multilaterale verdrag toetreden in plaats van tot bilaterale verdragen. Ook in EG-verband wordt hieraan aandacht besteed.De heer De Jong heeft gezegd dat hij de toegezegde leningen of bijdragen
niet voldoende acht. Ik heb opgemerkt dat het toch om aanzienlijke bedragen
gaat, zeker gelet op de omstandigheden, de levensstandaard en het prijsniveau
die over het algemeen in de betrokken landen heersen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Als de staatssecretaris nu weer van het buitenland terugkeert
naar Nederland, wil ik hem nog een vraag voorleggen over buitenlandse gedetineerden.
Heb ik het juist gelezen dat de staatssecretaris zich niets voorstelt van
de handhaafbaarheid van de wet op dit punt?Staatssecretaris Hoogervorst:Daarover kom ik nog te spreken.De heer Wolfson heeft opgemerkt dat ik bij de schriftelijke voorbereiding
erg losjes ben ingegaan op het probleem van de hiaatverzekeringen. Ik zeg
de heer Wolfson graag toe dat ik deze kwestie expliciet schriftelijk of mondeling
onder de aandacht zal brengen van zowel de sociale partners als van het Verbond
van verzekeraars.Er zijn een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de wet. Mevrouw
Swenker heeft gevraagd waarom de AOW buiten deze wet is gehouden, omdat bij
de AOW ook het element van dubbele betaling opgaat. Ik erken dat dit element
ook geldt bij de AOW, zoals ik ook in de Tweede Kamer heb gedaan. Wij moeten
uiteindelijk toch een beslissing nemen. De belangrijkste reden voor ons om
de AOW buiten de strekking van de wet te houden was dat de parallel met de
loontrekkenden niet opgaat bij de AOW'er. Het gaat om een zeer algemene voorziening.
Dat was ook een reden voor de Raad van State om ons te suggereren om de AOW
buiten de strekking van deze wet te houden. Ik erken dat dit een moeilijke
afweging is geweest.Mevrouw De Wolff heeft gevraagd naar het onderscheid tussen de BOPZ-gevallen
en TBS. De gevallen van de BOPZ en artikel 37 van het Wetboek van Strafrecht
zijn uitgezonderd, omdat deze personen op grond van de AWBZ na een jaar verblijf
in een psychiatrisch ziekenhuis een eigen bijdrage moeten betalen. In hun
onderhoud wordt dan niet voorzien door de Staat en er is geen sprake van dubbele
betaling.De primaire doelstelling van de BOPZ is bovendien om de patiënt zo
snel mogelijk zodanig te behandelen dat hij weer thuis kan functioneren. Bij
het opleggen van een vrijheidsstraf en TBS spelen meer en andere doelen dan
uitsluitend resocialisatie een rol. Resocialisatie speelt hier pas als het
einde van de straf of van de TBS nadert en dan hebben wij daarvoor weer uitzonderingen
gecreëerd in de wet.De ervaring bij TBS-gestelden is dat de eerste termijn van twee jaar,
waarvoor TBS wordt opgelegd, steeds in een TBS-inrichting wordt doorgebracht.
De gemiddelde TBS-behandeling duurt zeven jaar. Omdat de TBS-gestelde een
eigen bijdrage betaalt, kan geredeneerd worden dat TBS eveneens uitgezonderd
moet worden van de werkingssfeer.De belangrijkste reden om TBS niet uit te zonderen is dat TBS in het algemeen
in combinatie met gevangenisstraf wordt opgelegd. Als de onderhavige uitsluitingsgrond
niet van kracht zou zijn tijdens TBS, zou dit leiden tot een resultaat dat
echt niet meer is uit te leggen. De uitkering zou dan namelijk moeten worden
beëindigd tijdens de voorlopige hechtenis respectievelijk de gevangenisstraf,
maar zou vervolgens herleven tijdens de TBS, om tenslotte op grond van de
eigenbijdrageregeling van de AWBZ na één jaar TBS weer afgeroomd
te worden.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik heb het bewust niet over TBS gehad, omdat het mij voor de discussie
duidelijker leek om de gewone detentie te plaatsen naast de situatie waarin
iemand op grond van de BOPZ van zijn vrijheid is beroofd. Ik hoor de staatssecretaris
nu zeggen dat het doel van de vrijheidsberoving op grond van de BOPZ een andere
is dan het doel van de vrijheidsberoving op grond van het Wetboek van Strafrecht.
Dat zal best zo zijn, maar waarom moet dan in de behandeling voor de sociale
zekerheid dat verschil in doel tot uitdrukking komen? Waarom moet de sociale
zekerheid als het ware dat punitieve karakter van de strafrechtspleging versterken?Staatssecretaris Hoogervorst:Uitsluiting van de sociale zekerheid heeft beslist geen punitief karakter.
Dan zouden wij doen aan dubbele bestraffing en in strijd komen met het internationaal
recht. Het gaat om de dubbele betaling en de parallel met de loontrekkende.
Iemand die op grond van de BOPZ langer dan een jaar in een psychiatrisch ziekenhuis
verblijft, moet een eigen bijdrage gaan betalen. Dan gaat dus het element
van dubbele betaling niet op.De heer De Jong (CDA):Als u het punitieve karakter onmiskenbaar wilt ontkennen, zou het toch
veel meer voor de hand liggen dat u in het wetsvoorstel regelt dat voor iedereen
een eigen bijdrage geldt, ongeacht de vraag of iemand al dan niet een socialeverzekeringsuitkering
heeft? Dan reduceert u het punitieve karakter nog veel meer dan u nu al hebt
gedaan.Staatssecretaris Hoogervorst:Nee, voorzitter, want pas als de betaling van de uitkering is stopgezet,
bevindt de uitkeringsgerechtigde zich in een volstrekt gelijke positie met
alle anderen die in de gevangenis zitten en die bijvoorbeeld hun loon zijn
kwijtgeraakt. Ik bewerkstellig dus de gelijkheid die wordt beoogd.Er zijn vragen gesteld over de handhaving, waarbij de heer De Jong heeft
gesproken over een soort circus van verschillende uitkeringen. Ik denk dat
het toch redelijk eenvoudig is. Om deze wet goed te kunnen uitvoeren, moeten
de uitvoeringsinstanties kunnen beschikken over gegevens over personen die
gedetineerd worden. Uiteraard is in eerste instantie de uitkeringsgerechtigde
zelf verplicht om bij de uitvoeringsinstantie te melden dat hij of zij in
de gevangenis is beland. Wij moeten ons echter niet al te veel illusies maken
dat dit altijd zal gebeuren. Daarom moeten de uitvoeringsinstanties over andere
controlemiddelen kunnen beschikken. Voor de uvi's en de SVB is een systeem
van elektronische gegevensuitwisseling afgesproken. Het ministerie van Justitie
zal periodiek alle detentiegevallen aan de uvi's en de SVB melden. Op basis
van deze signalen kunnen de uvi's en de SVB een nader onderzoek instellen,
waarbij zij aanvullende gegevens bij de gevangenissen kunnen opvragen. De
voorbereidingen voor de elektronische gegevensuitwisseling zijn in volle gang
en alles is erop gericht om het systeem van gegevensuitwisseling
zo snel mogelijk in gebruik te nemen.In de richting van mevrouw Swenker zeg ik dat mijn streven nog steeds
is gericht op 1 april. Mocht blijken dat de uitvoeringsinstanties er dan nog
niet aan toe zijn, dan zal ik niet aarzelen om het een maand uit te stellen.Ten slotte nog de vraag van mevrouw De Wolff over de uitvoering in het
buitenland. Natuurlijk is op dat punt niet voorzien in een geautomatiseerd
systeem van gegevensuitwisseling. In de praktijk blijkt meestal vrij snel
dat iemand in het buitenland vastzit, via de reguliere controles op de uitkeringen
of via onze consulaire vertegenwoordigers in het buitenland. Het ministerie
van Buitenlandse Zaken heeft een redelijk overzicht van de Nederlandse gedetineerden
die in het buitenland vastzitten. In het kader van dit wetsvoorstel zal het
ministerie van Buitenlandse Zaken via de ambassades bovendien aanvullende
gegevens verzamelen over de inkomstenbron van gedetineerden. Verder zal de
gedetineerde worden gewezen op het feit dat hij zijn detentie aan de betrokken
uitkerende instantie moet melden. Ik kan daaraan toevoegen dat het om een
relatief gering aantal mensen gaat. Zo het al mogelijk mocht zijn om een geautomatiseerd
systeem van gegevensuitwisseling op te zetten, bestaat daarvoor geen noodzaak.
Ik denk dat een en ander heel goed op deze manier kan worden opgelost.De heer De Jong (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat de internationale regelgeving
en verdragen zich niet verzetten tegen een eigenbijdragesysteem. Ik vind dat
een belangrijke mededeling van de staatssecretaris, want ik denk dat langs
deze weg een veel genuanceerder oplossing kan worden bereikt van het vraagstuk
waarvoor wij ons zien geplaatst.De staatssecretaris beroept zich ietwat gemakkelijk op het Deense voorbeeld.
Nederland kiest in Europa en in de wereld vaak het voortouw op het terrein
van de sociale zekerheid en dat was op dit front ook heel goed mogelijk geweest.
Er is echter blijkbaar een andere keuze gemaakt.Door de staatssecretaris is opgemerkt dat iemand die niet werkt, geen
loon krijgt. Hij breidt dat uit naar de stelling dat men dan ook niet in aanmerking
komt voor loonvervangende uitkeringen. Ik constateer dat hij daarbij de positie
van ambtenaren niet heeft betrokken. Ambtenaren vallen onder een andere regeling.
Door deze Kamer is dan ook uitdrukkelijk gevraagd of de staatssecretaris van
zins is te bevorderen dat gedetineerde ambtenaren niet langer aanspraak kunnen
maken op hun salaris. Ik teken hierbij aan dat in collectieve arbeidsovereenkomsten
de regel "geen arbeid, geen loon" nogal eens terzijde wordt gesteld. Ik kan
mij verder goed voorstellen dat iemand met een niet al te grote straf ervoor
kiest om zijn sabbatical leave, zijn zorgverlof of zijn calamiteitenverlof
te gebruiken voor het uitzitten van zijn gevangenisstraf. In een dergelijk
geval krijgt iemand zijn loon gewoon doorbetaald. De regel "geen arbeid, geen
loon" wordt dan in het geheel niet toegepast.Ik heb de staatssecretaris gevraagd in te gaan op de rol die de Staat
blijkens dit wetsvoorstel wil spelen voor mensen die in het buitenland zijn
gedetineerd. Gaat het Koninkrijk der Nederlanden zich nu actiever instellen
op mensen die in het buitenland zijn gedetineerd, dan tot dusverre het geval
was? Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij van mening
is dat de houding van het Koninkrijk adequaat is en dat het bedrag van ƒ
50 in sommige landen voldoende is.Ik kom nu te spreken over de informatie die uit het buitenland moet komen
over vrijheidsbenemende maatregelen die daar zijn genomen en over de gelijkstelling
met Nederlandse maatregelen. Dit blijft een moeilijke problematiek. Ik denk
verder niet dat het te verwachten is dat mensen zich tot een ambassade zullen
wenden, als zij weten dat zij daardoor hun uitkering kunnen verliezen.Het overgangsrecht is voor ons een heel belangrijke kwestie. Wij hebben
het accent gelegd op het verzekeringskarakter van de sociale verzekering,
maar hier speelt zeer zeker ook een rechtszekerheidsargument. De staatssecretaris
heeft het gelijkheidsargument gehanteerd, zowel vanavond als in de schriftelijke
behandeling. Ik hoor echter ook graag zijn mening over de verhouding tussen
gelijkheid en rechtszekerheid. Dat betreft vooral diegenen die een delict
hebben gepleegd, voordat deze wet in werking zal treden. Als de staatssecretaris
al vindt dat hij geen wijzigingen moet aanbrengen in het overgangsrecht –
hij is niet ingegaan op mijn vraag over de consequenties die aan de nota inzake
het overgangsrecht moeten worden verbonden – moet toch zeker reeds nu
aan alle rechters in Nederland bekend worden gemaakt dat deze wijziging van
de socialeverzekeringswet eraan komt. Ik doel dan niet op de bestuursrechters
die oordelen over socialezekerheidsgeschillen, maar op de strafrechters die
mensen een vrijheidsstraf kunnen opleggen.Ik kom aan de afweging. Dat is geen eenvoudige zaak. Wij hebben grote
moeite met dit wetsvoorstel, niet vanwege de principiële gedachte, dat
mensen in de kosten van hun levensonderhoud zouden moeten voorzien, ook als
zij van hun vrijheid zijn beroofd. Wij vinden het jammer, dat het alleen geldt
voor mensen met een uitkering. Het is een beperkte groep: arbeidsongeschikten,
weduwen en weduwnaars en wezen, voorwaar niet de sterkste groep in onze samenleving.
Vermogende lieden die in detentie zijn, hoeven geen eigen bijdrage te betalen.
Zij leveren niets in. Dat is een gedachte die ons tegen de borst stuit.Er is sprake van een uitwerking met een beperkte strekking, aantasting
van het verzekeringskarakter. Er is een beperkte invulling van het overgangsrecht,
zonder enige concessie van de staatssecretaris. Het is een stapje op een weg
die wij ook wel willen, maar het is een klein stapje. Wij zullen niet rusten
voordat wij een eigenbijdragesysteem voor gedetineerden alsnog ingevoerd krijgen.
Wij zullen ook niet rusten voordat al degenen die met een zeker vermogen in
de gevangenis belanden ook daar voor hun eigen levensonderhoud betalen. Bij
de discussie over het overgangsrecht moeten wij belangrijke palen slaan voor
toekomstige situaties, waarin mensen op een niet te voorziene manier hun rechten
ontnomen zien. Met heel weinig enthousiasme zeggen wij: laat het stapje maar
gebeuren, omwille van het maatschappelijk belang.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord op de twee vragen
die ik heb gesteld. Vooral zijn reactie op het punt van de gedetineerden in
het buitenland lucht mij op. Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris
van oordeel is, dat het met het consulaire werk nu beter loopt. Dat was ook
nodig. Hoewel hij aangeeft vertrouwen te hebben in Buitenlandse Zaken, ziet
hij ook een eigen verantwoordelijkheid om hierop te blijven letten. Hoewel
wij het volste vertrouwen hebben dat de staatssecretaris daarop goed zal letten,
zullen wij er ook goed op letten. Want ook deze mensen moeten vertegenwoordigd
worden. Onze fractie zal dit wetsvoorstel steunen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb geprobeerd aan de hand van het voorbeeld over de vrijheidsontneming
op grond van de Wet BOPZ de argumentatie van de staatssecretaris te ontmaskeren.
Zo-even aan de interruptiemicrofoon probeerde ik dat opnieuw. Als een soort
van grijs gedraaide plaat krijg ik opnieuw de argumentatie te horen: wat dit
wetsvoorstel beoogt is de dubbele voorziening in het levensonderhoud tegen
te gaan en de gelijke behandeling van werknemer en uitkeringsgerechtigde.
Ik heb juist dat voorbeeld genoemd om aan te geven dat het kabinet ten aanzien
van die groep niet die argumenten hanteert die het wel ten aanzien van gedetineerden
hanteert. Wat is het cruciale verschil tussen gedetineerden en geestelijk
gestoorden die op grond van de Wet BOPZ van hun vrijheid worden beroofd? Met
andere woorden: zit er niet toch een element van vergelding, van wraakneming,
dus een punitief element, in dit wetsvoorstel? Deze vraag geldt zeker als
de staatssecretaris zich beroept op de voor mij toch vrij onzichtbare grote,
brede maatschappelijke stroom die hem tot dit wetsvoorstel heeft gebracht.
Ik word daardoor extra wantrouwend.Ik wil de staatssecretaris nog wel verklappen dat ik het, ondanks het
grote verschil van mening dat ons verdeeld houdt, met hem eens ben op het
punt van de eigenbijdrageregeling: tal van praktische problemen staan de uitvoering
van een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden in de weg. In eerste termijn
ben ik daar overigens niet op ingegaan. Ik voeg hieraan het argument toe dat
het zich volstrekt niet verhoudt tot het karakter van een vrijheidsstraf om
te verwachten dat mensen voor die vrijheidsstraf zullen betalen.De heer Veling (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.De considerans van de wet geeft een probleem aan, en wel dat sommige mensen,
als zij gedetineerd zijn, een bijdrage in de kosten van hun levensonderhoud
krijgen in de vorm van onderhoud en huisvesting. Op die grond wordt het wenselijk
geacht om personen wie rechtens hun vrijheid is ontnomen, uit te sluiten van
het recht op uitkering. Dit is de kern van het onderhavige voorstel. Voor
dit probleem wordt een oplossing gevonden.Het uitsluiten van uitkeringen is echter geen adequaat antwoord op dat
probleem, zo is onze stelling. Het werkt te ruim, bijvoorbeeld voor mensen
die in het buitenland zijn gedetineerd. Immers, daar klopt het domweg niet.
Het werkt ook te weinig, omdat het naar ons idee onbillijk is dat vermogende
gedetineerden niets merken van het probleem dat de staat in de kosten van
het levensonderhoud voorziet. Nogmaals, dit is geen adequate oplossing.Wij zijn nog steeds niet overtuigd van de onoverkomelijkheid van de praktische
problemen bij de eigenbijdrageregeling. Bovendien is het als methodiek beter.
Het is niet te veel, want het gaat direct in op het probleem. Misschien is
het zelfs nog te weinig, omdat niet iedereen die vermogend is, bereikt kan
worden. In ieder geval is het minder te weinig. Voorts heeft de eigenbijdrageregeling
een aanmerkelijk deugdelijker rechtsgrond. Daarom blijven wij grote bezwaren
houden tegen dit wetsvoorstel.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter! Twee door mij gestelde vragen zijn niet zo goed beantwoord.
De eerste ging over uitsluiting van uitkering voor degenen die letterlijk
achter de tralies zitten. Dat snap ik, maar er zijn ook mensen die figuurlijk
achter tralies komen, dus degenen die taakstraffen hebben of die elektronisch
vastzitten. Waar ligt de grens? Om welke groepen gaat het? Hoe wil de staatssecretaris
dat regelen en welke criteria hanteert hij daarbij?De tweede vraag ging over de ambtenaar. Deze verkeert ten dele in een
uitzonderingspositie. Ik begrijp dat het kabinet niet voor alle ambtenarenreglementen
die uitzonderingspositie kan recht trekken voor de loontrekkenden. Daar het
kabinet het bevoegd gezag is voor een grote groep ambtenaren, is het kabinet
evenwel voornemens om voor die groep de situatie zoveel mogelijk vergelijkbaar
te maken met die van de particuliere loontrekkenden.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik dank
de fracties die hun steun voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken. Ik ben
er blij om dat de fractie van het CDA, ondanks haar zeer aanzienlijke inhoudelijke
bezwaren tegen het afzien van de eigen bijdrage als hoofdsystematiek in deze
wet, deze stap belangrijk genoeg vindt om hem te zetten.De heer De Jong zegt niet dat hij niet overtuigd is van mijn argumenten
voor het afwijzen van een eigenbijdragesysteem. Het is waar dat het feit dat
het nergens in de wereld bestaat, niet betekent dat het een ondeugdelijk systeem
is. Het is voor mij wel een indicatie dat het wellicht niet het meest voor
de hand liggende systeem is dat je kunt verzinnen. Ik heb inderdaad maar één
voorbeeld waarop ik kan wijzen, namelijk Denemarken. Daar is men wegens praktische
problemen teruggekomen van dat stelsel. Wij hebben absoluut niet vanaf de
eerste stap in deze heel lange wetsgeschiedenis gezegd dat wij de eigen bijdrage
afwijzen. Wij hebben een commissie ingesteld, die er uitgebreid naar heeft
gekeken, er een dik rapport over heeft geschreven en na rijp beraad tot de
conclusie is gekomen dat het echt geen doenlijk systeem is. Alles overwegende
heeft dit voor ons de doorslag gegeven om er niet voor te kiezen.Zowel de heer De Jong als mevrouw Swenker heeft gevraagd naar
de positie van de ambtenaren. Voor de werkgever, de overheid, bestaat in ieder
geval geen verplichting om loon door te betalen tijdens detentie. Dat dit
in CAO's terzijde wordt geschoven en dat men hierin regelt dat loon dient
te worden doorbetaald, is de vrijheid van sociale partners.Ik heb duidelijk gezegd dat er geen noodzaak is om ons nog actiever jegens
gedetineerden in het buitenland in te zetten, omdat deze slag al gemaakt is.
Sinds kort is er een stevige intensivering van het beleid jegens gedetineerden
in het buitenland gaande. De financiële middelen hiervoor zijn verruimd
en ook is de consulaire zorg verbeterd. Omdat gedetineerden in het buitenland
vroeg of laat altijd in contact zullen komen met de Nederlandse autoriteiten
aldaar omdat zij hun steun nodig hebben, zal naar mijn mening vrij snel blijken
of men al dan niet in het bezit van een uitkeringsrecht is.De heer De Jong zei ten slotte dat zijn fractie, alles afwegende, toch
maar deze stap wil zetten, maar dat zij niet zal rusten voordat alle gevangenen
in Nederland waar mogelijk een eigen bijdrage leveren. Ik heb er een vrij
principiële reden voor genoemd waarom dit waarschijnlijk niet verstandig
is. Wij verlangen van verdachten niet dat zij meewerken aan hun eigen bestraffing.
Dit lijkt mij een van de redenen waarom wij het internationaal niet tegenkomen.
Als de fractie van het CDA deze op zich belangrijke discussie eens ten principale
wil voeren, denk ik dat zij dit met de minister van Justitie kan doen.Mevrouw De Wolff vroeg nogmaals naar het verschil tussen een BOPZ'er en
een gedetineerde. Principieel doet ook voor een BOPZ'er de redenering van
de dubbele betaling opgeld. Na een zekere periode gaan ook BOPZ'ers een eigen
bijdrage betalen. Ik heb al het element van resocialisatie genoemd; wij willen
deze mensen zo snel mogelijk terug in de maatschappij hebben. Voor gedetineerden
die op het punt staan zich weer in de maatschappij te begeven, hebben wij
uitzonderingen in de wet gecreëerd die het mogelijk maken, weer een uitkeringsrecht
te genieten. Ik zie hier dus geen principieel andere behandeling.Mevrouw Swenker heeft mij nog een tweetal vragen gesteld over elektronische
gevangenschap en taakstraf. Ik moet haar het antwoord op deze vragen nu schuldig
blijven, maar misschien kan ik het haar op een andere manier doen toekomen.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SGP en RPF/GPV wordt
conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij
geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Geachte medeleden! Het is gebruik, dat ik in de laatste vergadering van
het jaar enige cijfers noem over de al dan niet geleverde prestaties in de
afgelopen periode. De periode van Prinsjesdag tot vandaag lijkt voor velen
gekenmerkt te worden door een gebrek aan vergaderstof. Een aantal vergaderingen
kon namelijk niet doorgaan, terwijl een aantal vergaderingen dat wel doorgang
vond, werd gekenmerkt door een uiterst korte duur. Wij hebben de laatste weken
wel enigszins een inhaalslag geleverd.Uit de statistische gegevens blijkt evenwel, dat wij in de periode van
Prinsjesdag tot vandaag niet zo erg veel vergaderingen minder hebben gehad
dan gedurende die periode in andere jaren. Dit jaar waren het er twaalf, vorig
jaar vijftien, maar in de periode Prinsjesdag tot kerstmis in de jaren 1994
en 1996 is men ook niet verder gekomen dan een twaalftal vergaderingen. Met
het aantal behandelde wetsvoorstellen is vorig jaar al een belangrijke daling
ingetreden. Toen hebben wij in de eerste drie maanden van het parlementaire
jaar 73 wetsvoorstellen behandeld. Dit jaar waren het er 77. Dus als er al
sprake is van een daling – en ik geloof dat dit het geval is –
dan is die al iets eerder ingezet en is die waarschijnlijk niet te relateren
aan de kabinetscrisis in mei en juni. Men kan dus niet zeggen dat die een
aanzienlijke vertraging heeft opgeleverd.Wel kan vastgesteld worden, dat wij per behandelde wet steeds meer kolommen
Handelingen nodig blijken te hebben. In het verleden heb ik al eens gezegd,
dat dit het gevolg zou kunnen zijn van een toename van het aantal partijen.
Sedert de laatste Prinsjesdag is evenwel sprake van een afname van het aantal
fracties, niet van het aantal partijen en gelukkig ook niet van het aantal
leden. Het is nog te vroeg in het seizoen om op dit punt conclusies te trekken,
maar het zou goed zijn als aan de kwalificaties voor het lidmaatschap van
deze Kamer de kwalificatie van het kort en bondig kunnen formuleren zou kunnen
worden toegevoegd.Geachte medeleden! Het is in deze tijd gebruik om terug te blikken. Rekenkundig
lopen deze eeuw en dit millennium nog niet af. Niettemin lijken degenen die
daarvan wel uitgaan een meerderheid te vormen en een meerderheid is in de
parlementaire democratie een niet-onbelangrijk gegeven. Wat eveneens voor
hun gelijk pleit is, dat ook de computers reageren op het feit dat de jaarwisseling
die eraan komt, een bijzondere is. Wij moeten tenslotte erkennen, dat computers
sneller rekenen dan onze rekenkundigen. Misschien rekenen ze zo snel, dat
ze juist daardoor wel eens ongelijk hebben. Niettemin hebben wij met dit gegeven
te maken. Daarom wil ik mij thans bezondigen aan iets van een terugblik, zij
het heel kort.Als je op een jaar terugblikt, kan die terugblik lang duren, maar wanneer
je op een eeuw terugblikt heb je nog meer tijd nodig. Wanneer je op een millennium
terugblikt en je je realiseert dat in dat millennium de natie waarvan wij
het volk hier vertegenwoordigen, is ontstaan, zou daarover wel erg veel te
zeggen zijn. Dat voert op dit uur bepaald te ver.Ik zal er niet te lang bij stilstaan, maar het is daardoor wel een heel
belangrijk millennium dat wij achter de rug hebben. Dat geldt ook voor de
eeuw, de eeuw die zeer bloedig begon, maar in de tweede helft in dit deel
van Europa heeft geleid tot een zeer belangrijke politieke omkering van wat
er in de geschiedenis was gebeurd, namelijk de Europese eenwording. Wij hopen
dat de zegeningen die de Europese eenwording hier op het gebied van vrede
en veiligheid heeft gebracht, zich verder over Europa kunnen uitstrekken.
Dat zal nog een moeilijkeVoorzitter strijd worden. Het afschuwelijke is dat
wij in het afgelopen jaar gemerkt hebben dat dit gepaard gaat met opnieuw militaire strijd, nu tussen het westelijke deel van de wereld
en een klein deel van Centraal-Europa. Wij zijn ervan overtuigd dat het juist
het komend jaar en de komende eeuw de grote opdracht wordt om ook die landen
bij het verenigd Europa te betrekken. Dat is een grote taak waarvoor wij in
dit deel van de wereld staan. Het is een taak die mede verricht moet worden
door leden van volksvertegenwoordigingen. Ik spreek de hoop uit dat het u
en ons gegeven zal zijn om in het komende jaar en gedurende de verdere zittingsduur
van deze Kamer daaraan een duidelijke bijdrage te leveren. Mede daardoor zullen
wij ook in de komende eeuw het bestaansrecht van deze Kamer en van de democratische
besluitvorming die hier plaatsvindt, kunnen bewijzen en daarmee onze aanwezigheid
hier rechtvaardigen.Dat gezegd hebbend, wens ik u in de komende weken toe dat u in de kring
van uw familie, vrienden en bekenden goede en gezegende kerstdagen zult vieren
en het nieuwe jaar met het bijzondere getal in goede gezondheid zult ingaan.
Ik hoop u bij de eerste vergadering, vermoedelijk op 18 januari, te mogen
terugzien. Wie dat wil, is ook van harte welkom op de nieuwjaarsreceptie van
het personeel op 4 januari om half twaalf. Ik wens u goede kerstdagen, een
heel gezellige oudejaarsavond en een goed begin van het jaar 2000. De laatste
vergadering van het voorlaatste jaar van deze eeuw is hiermee gesloten.Sluiting 19.38 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-479-492.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl