Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de normering van de vergoeding voor kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte (32418)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


17
 Voldoening buiten rechte
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de normering van de vergoeding voor kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte (
 
 32418
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom. U weet allen dat de tijd enigszins klemt voor hem.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft tot doel om onredelijk hoge incassokosten te voorkomen, vooral voor consumenten en voor het bedrijfsleven als het gaat om – zo staat het in het wetsvoorstel – vorderingen die lager zijn dan € 25.000. Namens de VVD-fractie stel ik een ding voorop: als een consument of een bedrijf op tijd zijn of haar rekeningen betaalt, is er nooit een probleem met incassokosten, ook niet met onredelijke incassokosten. Het uitgangspunt moet zijn dat iedereen gewoon tijdig aan zijn betalingsverplichtingen voldoet.
 Desondanks heeft de VVD-fractie begrepen dat er behoefte is aan een zekere normering van de incassokosten omdat deze kosten in sommige gevallen inderdaad onredelijk hoog kunnen zijn. Als antwoord op een eerder verzoek uit de Kamer is dit wetsvoorstel tot stand gekomen en door de vorige minister van Justitie nog bij de Kamer ingediend. In het verslag heeft de VVD-fractie zich vrij kritisch uitgelaten over het wetsvoorstel. Wij vonden en vinden het wetsvoorstel niet optimaal, om niet te zeggen dat wij het niet zo'n heel goed wetsvoorstel vinden. Waarom niet? Wij hebben niet geheel helder voor ogen waar precies het probleem zit. Welk probleem proberen wij met dit wetsvoorstel op te lossen? Is het een probleem dat zich alleen voordoet bij vorderingen tussen € 0 en € 25.000, zoals wordt verondersteld in het wetsvoorstel, of is het een probleem dat zich in algemene, brede zin voordoet? Is er een probleem met de incassokosten die in rekening kunnen worden gebracht, ongeacht de hoogte van de vordering? Ik kom daar straks nog op terug.
 Wij hebben een ongelooflijke reeks van vragen gesteld over de effecten van dit wetsvoorstel. Is het effect van dit wetsvoorstel niet slechter dan de situatie waarin wij nu verkeren? Ik zal daar een aantal voorbeelden van geven. In de nota van wijziging zijn enkele wijzigingen opgenomen waar onder meer door de VVD-fractie om is gevraagd. Bijvoorbeeld: ten gunste van consumenten kan worden afgeweken van de bij AMvB voor te stellen incassokosten. Dat is een positief punt. Als je een andere afspraak over incassokosten maakt die positiever is dan de afspraak die geldt op grond van de door de minister nog te concipiëren AMvB, zijn dat de incassokosten die je als consument moet betalen. De consument kan er dus alleen beter op worden; hij kan er nooit slechter op worden dan met het voorstel dat nu op tafel ligt. Dat is een positief punt en daar is de VVD-fractie op zich blij mee.
 Voor het bedrijfsleven is een belangrijke stap gezet door de minister. De hoofdregel is, zoals de VVD-fractie had gevraagd, dat bedrijven zelf afspraken maken over de hoogte van de incassokosten die zij elkaar in rekening willen brengen. Dat gebeurt in heel veel gevallen ook, vooral in de algemene voorwaarden. Als je in het bedrijfsleven willens en wetens met elkaar een contract afsluit, is de hoofdregel in ons Nederlands recht dat er contractvrijheid is en dat het contract bepalend en bindend is. Het uitgangspunt dat de minister heeft neergelegd en dat in de nota van wijziging is opgenomen, wordt door de VVD-fractie onderschreven.
 Ook is het goed dat een aanmaningstermijn is voorgesteld van veertien dagen, uit mijn hoofd gezegd. Daarna zijn de incassokosten pas verschuldigd. Dat is een verstandige wijziging, waardoor het enige tijd duurt voordat je als consument of bedrijf, als je geen afspraken hebt gemaakt, die kosten van € 40 – dat is het bedrag volgens het huidige voorstel – moet betalen.
 Voorzitter. Dat zijn alle positieve punten uit het wetsvoorstel. Wat zijn nu de nog resterende problemen? Dat zijn er behoorlijk wat. Allereerst de € 40 en het moment waarop dat bedrag verschuldigd wordt. Het wetsvoorstel betekent dat een consument die een rekening om welke reden dan ook niet betaalt – ik ga voorlopig even uit van een consument, maar dit geldt dus ook voor bedrijven die geen andersluidende afspraak hebben gemaakt – na de eerste aanmaning onmiddellijk € 40 incassokosten verschuldigd is, ongeacht de inspanningen van het bedrijf om die incassokosten te rechtvaardigen. Er is in dit kader inmiddels een brief verschenen van de Vereniging van waterbedrijven in Nederland, Vewin, waarin wordt aangegeven dat Vewin helaas soms wel 40.000 onbetaalde rekeningen heeft. Dit zijn repeterende rekeningen van consumenten die hun water niet of niet tijdig betalen. Voor zo'n bedrijf betekent dit dat er een gigantische hoeveelheid extra kosten bij de consument in rekening wordt gebracht.
 Ik keer nu even terug bij de eerste opmerking die ik maakte. Als je je rekening niet betaalt, is het natuurlijk redelijk dat je incassokosten betaalt. Als je de rekening wel had betaald, zou je die incassokosten niet hoeven te betalen. Dit uitgangspunt blijft gelden. Het is echter zo dat wij uit de branche vernemen dat er nu ook al bedrijven zijn die juist vanwege dit automatisme en vanwege dit systeem zelf de incasso's ter hand gaan nemen, omdat dit ook een verdienmodel kan zijn. Als je bijvoorbeeld als telefoonaanbieder niet tientallen, maar misschien wel duizenden of soms honderdduizend te laat betaalde rekeningen hebt die je keurig meteen de eerste dag na verloop van de betaaltermijn aanmaant, heb je inmiddels € 40 maal honderdduizend verdiend. Dat is misschien toch niet de bedoeling van het kabinet bij dit wetsvoorstel.
 Het is bovendien zo dat die € 40 een bepaalde kostendekkende werking moet hebben. Als een bedrijf namelijk besluit om zelf het incasso ter hand te nemen of juist besluit om het incasso uit handen te geven aan een incassobureau of aan een factoringmaatschappij, zal het ook zelf acties moeten ondernemen, investeringen moeten doen en tijd moeten besteden om de vordering te incasseren. In dit kader rijst de vraag die breed wordt opgeworpen en daarom verneem ik graag hoe de minister hiertegen aankijkt. De genoemde € 40 zijn volgens de Consumentenbond al heel hoog voor consumenten – ik heb al voorbeelden ervan gegeven hoe dit zou kunnen werken – maar tegelijkertijd is het bedrag niet kostendekkend voor het geval dat je zelf het incasso ter hand wilt nemen. Er is een ook rapport verschenen van PricewaterhouseCoopers waarin wordt berekend dat het bedrag aanzienlijk hoger zou moeten zijn. Is het dus de wens van de minister om bedrijven of personen die een vordering tussen € 0 en € 25.000 op een andere persoon of een bedrijf hebben niet kostendekkend aan incasso te laten doen? Als dit de bedoeling is, verneem ik graag van het kabinet waarom dit dan de bedoeling is? Waarom is dat redelijk?
 De Consumentenbond stelt in de gesprekken die wij met die bond hebben gehad, voor dat er een bepaalde combinatie zou moeten zijn tussen wat je daadwerkelijk doet en wat je als incassobedrag verschuldigd moet zijn. Ik herhaal dat de € 40 volgens het nu voorliggende wetsvoorstel – even ervan uitgaande dat dit bedrag zal blijven staan – verschuldigd is na één brief, een investering van € 0,44, omdat na ommekomst van de betaaltermijn een brief gestuurd wordt waarmee aangemaand wordt. Dat is de enige investering die je moet doen om die € 40 te rechtvaardigen. Als de consument dan betaalt, hoef je verder geen stappen te ondernemen en is die consument dus € 40 extra kwijt. Als de consument vervolgens wederom niet betaalt en je incassomaatregelen moet nemen, rijst de vraag of het wel kostendekkend is. De VVD-fractie denkt dat de € 40 in beide gevallen knellend kan zijn. Overigens realiseert de VVD-fractie zich ook dat je daar niet aan ontkomt, als je wilt uniformeren. Je moet dan echter wel goed naar de hoogte van het bedrag kijken en dat moet ook redelijk zijn. In ieder geval is het lastig te verdedigen dat je op dit moment volgens het voorliggende voorstel € 40 in rekening mag brengen als je zelf incasseert, maar dat het, als je dit uitbesteedt aan een incassobureau, nog steeds diezelfde € 40 is. Dat is merkwaardig, want dan moet er in ieder geval een extra stap worden gezet. Ik wil graag weten hoe de minister daartegen aankijkt.
 We hebben ook nog het probleem van het matigingsrecht van de rechter. In de huidige situatie wordt zeer regelmatig door de rechter gebruik gemaakt van de matigingsbevoegdheid van contractueel gemaakte afspraken tussen partijen, zowel bij bedrijven als tussen bedrijven en consumenten in. Hoe kijkt de minister daartegenaan, als dit wetsvoorstel in ongewijzigde vorm wordt voortgezet? Wat betekent dat dan voor het matigingsrecht van de rechter? Kan de rechter dan het wettelijk minimum zoals het er ligt ook weer matigen, en zo ja, is dat dan ook wenselijk? Of zegt de minister: nee, dan is dit ook echt wat afgesproken is, dan is de staffel bepalend.
 Ik wil graag ook wijzen op de problemen rond de btw. Ik ben er geen specialist in, en ik vind het ook buitengewoon lastig om dit uit te leggen. Maar in de huidige situatie betekent die € 40 dat bedrijven die geen btw-teruggaaf kunnen vorderen – onderwijsinstellingen, instellingen in de zorg en socialeverhuurorganisaties – extra schade lijden bovenop de € 40, want zij zullen de btw-kosten van een eventueel incasso voor eigen rekening moeten nemen. Zij worden niet meegenomen in die € 40, terwijl bedrijven die wel btw kunnen terugvorderen die schade niet hebben. De reden om die instellingen vrij te stellen van btw, was nu juist dat ze een maatschappelijke functie vervullen. Als je een maatschappelijke functie vervult, krijg je in het huidige wetsvoorstel minder vergoed voor je incassokosten dan als een gewoon bedrijf hebt dat ook een maatschappelijke functie vervult, maar op een andere manier. Dat is een vreemde disbalans in dit wetsvoorstel. De suggestie van de VVD-fractie zou zijn – wij willen dat graag ondersteunen met een motie – om die btw wel door te berekenen, als dat gegeven het eindresultaat nuttig en wenselijk is. Ik denk zelfs dat dat aan de zijde van bijvoorbeeld de SP, de PvdA, GroenLinks – helaas zie ik D66 niet bij dit debat – wenselijk zou kunnen zijn, vanwege het nut dat gezondheidsinstellingen, ziekenhuizen, maar ook universiteiten hebben, en het belang dat zij erbij hebben dat iedereen aan zijn verplichtingen voldoet.
 In de branche wordt gevraagd om een keurmerk. Er wordt gevraagd om een toezichthoudend orgaan, waarmee men zegt: eigenlijk zou dat de oplossing zijn voor alle problemen, want het gaat niet om de goede incassobureaus die onredelijk hoge incassokosten berekenen, maar het gaat juist om de slechte. Als er nu maar een keurmerk komt, zal dat betekenen dat de problematiek in deze branche wordt opgelost. Er zijn concrete voorstellen gedaan, onder andere door de Nederlandse Vereniging van Incassobureaus, en de VVD-fractie is zeer benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt. Ik weet ook dat de behoefte ook bij andere partijen leeft om het daarover eens met de minister te hebben.
 De VVD-fractie heeft een amendement ingediend. Daar hebben wij ongelooflijk lang over gedaan. Waarom? Het probleem dat we willen oplossen, is ingewikkeld. Het gaat om het volgende. Als ik een automatische incasso afsluit met mijn voetbalvereniging, betaal ik per maand misschien tot € 20. Ik weet dat niet precies, want ik ben geen lid van een voetbalvereniging. Dan heb je dus een maandelijks terugkerende verplichting tot het betalen van een zeer gering bedrag. Volgens dit wetsvoorstel ben ik, als ik elke maand die betaling te laat verricht, na de aanmaning van € 0,44, elke maand wederom aan mijn voetbalclub bovenop die € 20 die ik zou moeten betalen ook nog eens € 40 verschuldigd. Dat noem ik voor het gemak even de cumulatie van de wettelijke incassokosten. Dat is een uitgangspunt dat de VVD-fractie, hoewel zij het belangrijk vindt dat mensen die hun rekening niet betalen een zekere boete krijgen, niet echt voor haar rekening kan nemen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend dat een poging doet – ik zeg dat met nadruk, omdat we hierover ongelooflijk lang met Bureau Wetgeving, derde deskundigen en zelfs het ministerie hebben gesproken – dit op te lossen. Ik weet dat de SP een soortgelijke worsteling heeft doorgemaakt, en dat we waarschijnlijk samen met dit amendement zullen komen, verklap ik alvast. De vraag is dus: deelt de minister de zorg voor de cumulatie van de incassokosten in dit specifieke voorbeeld, en is hij het met ons eens dat door middel van het amendement dit probleem kan worden opgelost?
 De Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders heeft erop gewezen dat dit wetsvoorstel, waarmee wordt beoogd om consumenten te beschermen, exact het tegenovergestelde effect zou kunnen hebben. Dat verklaart waarom iedereen in deze branche, inclusief VNO-NCW, MKB-Nederland en de Consumentenbond, eigenlijk vindt dat dit wetsvoorstel onvoldoende oplossend vermogen heeft.
 Ik heb drie oplossingen in een motie vervat om die problemen op te lossen. De VVD-fractie begrijpt dat je consumenten moet beschermen tegen onredelijke incassokosten. De eerste oplossing die wij aandragen, betreft de vraag waarom er een grens is van € 25.000. Regel dan in één keer goed dat, ongeacht wat de schuld van de consument is, een vaste incassoprijs moet worden betaald. Ik zou bij motie een voorstel kunnen doen voor een staffel. Er is een staffel van de Nederlandse Vereniging van Incassobureaus, die ook ruim wordt gedragen door andere partijen in de markt, dus deze lijkt werkbaar te zijn.
 De VVD-fractie heeft ervoor gekozen om de keuze voor die staffel niet zelf te maken. Zij vindt dat de minister die keuze moet maken in overleg met de brancheorganisaties, de Consumentenbond en andere partijen die er belang bij hebben om te komen tot een gezamenlijk gedragen oplossing voor de incassokosten die de consument moet betalen. Daarover zal ik in tweede termijn een motie indienen, tenzij de minister toezegt bereid te zijn om dat overleg zelf te starten, uitgaande van een staffel voor alle vorderingen die op consumenten kunnen bestaan. Ik heb ook een motie gereed over de btw-oplossing.
 De laatste vraag is hoe wij omgaan met het bedrijfsleven, dat vindt dat het een kostendekkend incassotarief in rekening moet brengen. Dat zeggen niet alleen de incassobedrijven, maar ook bedrijven die veel vorderingen hebben op anderen, of dat nu consumenten zijn of andere bedrijven. Zoals de minister heeft toegegeven, zeggen zij zelf dat het belangrijk is dat er contractvrijheid bestaat. Als die contractvrijheid niet leidt tot een overeenkomst, heeft het bedrijfsleven ook behoefte aan een staffel, waarop men kan terugvallen als er geen andersluidende afspraken zijn gemaakt. Tenzij de minister toezegt dat zelf te gaan doen, zal de VVD-fractie op dezelfde wijze, maar beslist niet met dezelfde staffel, omdat consumenten andersoortige vorderingen hebben om te betalen dan bedrijven onderling, uitspreken dat je in overleg met het bedrijfsleven moet bekijken wat hiervoor een redelijk tarief zou zijn, dat ertoe leidt dat de kosten van de incasso worden gedekt. Ook daarover hebben wij een motie gereed.
 Zoals al is verklapt in het verslag, is de VVD-fractie niet erg enthousiast over dit wetsvoorstel. Als het niet wordt gerepareerd zoals zij heeft aangegeven, zal ik grote moeite hebben om mijn fractie ervan te overtuigen dat dit wetsvoorstel in het belang is van de beoogde bescherming van de consument en van de kleine bedrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Mensen moeten natuurlijk hun rekening betalen en openstaande vorderingen moeten worden geïncasseerd, daarover is geen twijfel mogelijk. Maar het is niet nodig, niet gewenst en niet beschaafd om mensen dieper in de problemen brengen door agressieve incassomethodes of door woekertarieven. Verdienen aan schulden heeft zijn grenzen. De wanbetaler moet betalen, maar hij is geen melkkoe.
 In het wetsvoorstel staat nu dat de incassokosten redelijk moeten zijn. Over de vraag wat redelijk is, ontstonden grote meningsverschillen. Deze bestaan nog steeds en leiden tot woekertarieven. De vorige minister zei dat iemand die te hoge incassotarieven krijgt, naar de rechter kan gaan. De rechter past vervolgens de aanbevelingen van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak toe. Dat waren redelijke tarieven. Die aanbevelingen zijn nu opgenomen in dit wetsvoorstel. Er komt dus een maximum voor incassotarieven, afhankelijk van het te incasseren bedrag.
 Mijn partij spant zich al heel lang in voor het aanpakken van de woekertarieven, zoals wordt uitgevoerd in dit wetsvoorstel. Wij zijn dus blij met dit wetsvoorstel, want het brengt duidelijkheid en rechtszekerheid. Bij aanname van dit wetsvoorstel weet iedereen waar hij aan toe is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Het wetsvoorstel brengt inderdaad duidelijkheid en rechtszekerheid voor consumenten en bedrijven, tot een bedrag van € 25.000. Zodra het bedrag daarboven komt, zijn die rechtszekerheid en die duidelijkheid ineens verdwenen. Is de heer Ulenbelt het met de VVD-fractie eens dat het zojuist door mij gedane voorstel heel verstandig is, omdat je de consumenten dan integraal beschermt, zoals je dat ook voor het bedrijfsleven als achtervang zou kunnen doen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Ik heb uw vragen daarover aan de minister gehoord. Ik sta achter die vragen. De grens van € 25.000 vloeit op zich niet logisch voort uit de systematiek van incasseren en wordt alleen beargumenteerd door de bevoegdheden van een rechter. Niet dat zou bepalend moeten zijn voor hoe je met incassotarieven omgaat, maar de regeling voor schulden boven € 25.000 en voor het onderling verkeer van schulden bij bedrijven. Ik deel uw vragen en ik ben inderdaad benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop.
 Het wetsvoorstel regelt dat bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels kunnen worden gesteld. De minister heeft die regels nu opgesteld. Er ligt nu een concept van de Algemene Maatregel van Bestuur, dat er volgens mijn fractie goed uit ziet. Ministers gaan en blijven echter en een volgende minister zou op basis van deze wetsbepaling die Algemene Maatregel van Bestuur zonder meer weer kunnen schrappen. Dat lijkt ons niet zo'n goed idee. Daarom hebben wij een klein amendement voorgesteld waarin staat dat de minister regels stelt over de incasso. Het woordje "kunnen" wordt dan dus geschrapt, zodat die regels altijd gesteld zullen worden.
 Voor de incassoprocedure maakt het niet uit of de schuldeiser wel of niet een incassobedrijf inschakelt. De wijze van incasso wordt vrijgelaten en het is aan de schuldeiser, het incassobureau, om dit zo efficiënt mogelijk te doen. Het sturen van een aanmaning wordt verplicht en dan heb je als schuldenaar nog veertien dagen de tijd om te betalen. Dat komt op mijn fractie over als heel redelijk. Dat geldt ook voor de hoogte van de tarieven, want de uitleg van de rechter wordt in de wet opgenomen. Ik hoor sommige incassobedrijven klagen over de tarieven, maar dat betreft het laagste tarief, € 40. Ik hoor de incassobedrijven niet klagen over de tarieven die zij mogen toepassen voor de veel hogere schulden, terwijl daarvoor waarschijnlijk net zoveel inspanning nodig is als voor het incasseren van de kleine schuld, waarvoor je € 40 kunt vragen. Een beetje bureau klaagt dus niet over die € 40 en zorgt ervoor dat het grote en kleine schulden heeft in te vorderen, zodat de boekhouding op orde blijft. Als hier € 62 van zou worden gemaakt, zoals de bedrijven voorstellen, kan ik mij voorstellen dat er aan de bovenkant gematigd wordt, maar dan ontstaat een rare verhouding tussen de incassokosten en de schuld.
 Creativiteit kan de incassobranche niet worden ontzegd. We hebben incassonota's gezien met informatiekosten, eigen kosten van de schuldeiser, heraansluitingskosten, boeteheffing en aanmaankosten; je komt het allemaal tegen. Die kosten werden ook nog eens allemaal bij elkaar opgeteld. Daarom heeft de SP in het verleden voorgesteld om alle kosten onder één incassotarief te laten vallen. Dat voorstel is overgenomen. Dat is een goede zaak.
 Er zit echter nog een vreemde adder in het voorstel, zoals de heer Van der Steur al aangaf. In de nota van wijziging wordt gesteld dat de hoofdsommen van de vorderingen opgeteld kunnen worden voor de berekening van de incasso indien de gestuurde aanmaning betrekking heeft op meer dan een vordering. Er is dus geen verplichting om vorderingen samen te voegen, waardoor een incassobureau kunstmatig tot een heel hoge incassoboete zou kunnen komen. Mijn fractie is voorstander van een verplichting om invorderingen bij elkaar op te tellen als dat mogelijk is. Wij moeten namelijk voorkomen dat een incassobureau dat tien, twintig vorderingen van een schuldeiser krijgt, voor iedere vordering dat incassobedrag gaat vorderen, terwijl er eigenlijk maar sprake is van één incassotraject. Daarvoor had ik het amendement onder stuk nr. 8 voorbereid. Dat bleek niet helemaal goed te zijn en heb ik daarom ingetrokken. Daarom steun ik nu het amendement van de heer Van der Steur onder stuk nr. 9. Dat amendement is inmiddels ook rondgedeeld. Dat biedt een betere oplossing dan ons voorstel.
 Hoe gaan wij er nu voor zorgen dat deze regeling zo effectief mogelijk wordt? Iedereen zou toch immers moeten weten dat je nooit meer dan 15% van de schuld hoeft te betalen, weliswaar met een minimum van € 40, zodat je dus niet te veel betaalt? Bonafide incassobureaus vermelden op hun incassonota welke tarieven zij toepassen of verwijzen daarvoor naar een website. Om de consument in de gelegenheid te stellen om te controleren of de goede tarieven worden toegepast, zou het toch erg handig zijn als die tarieven op die incassonota worden vermeld. Wat vindt de minister daarvan? Kan hij bevorderen dat incassobureaus de geldende tarieven op hun incassonota's vermelden om de nodige transparantie te bereiken? Daar kun je toch niet tegen zijn?
 Dit wetsvoorstel is dus een grote stap vooruit, maar de vraag is nu hoe wij die incasso-ondernemingen aan deze wet houden. Daarvoor heb ik een oplossing. Wij stellen voor om in de wet op te nemen dat het toepassen van een te hoog incassotarief als een onrechtmatige daad wordt aangemerkt. De pleger van deze onrechtmatige daad, in dit geval het incassobureau, wordt dan schadeplichtig. De schuldenaar zou vervolgens het te veel betaalde incassobedrag plus het schadebedrag – wij stellen voor om dat net zo hoog te maken als het te veel betaalde bedrag – kunnen invorderen. De gedupeerde zou vervolgens deze vordering in handen kunnen stellen van een bonafide incassobureau. Dat kan daarmee incasseren bij het andere bureau. Zo helpen wij de branche een handje bij het opruimen van de malafide bureaus door de bonafide bureaus.
 Ik werk aan een amendement hiervoor. Wij krijgen echter te horen dat dit niet zo goed past in de systematiek van het wetsvoorstel. Ik zou echter graag van de minister horen welke andere oplossing hij heeft om een wetsvoorstel dat waarschijnlijk wet wordt, effectief te kunnen handhaven, zodat de cowboys van de markt gehaald en gepakt kunnen worden?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Voordat ik de heer Van der Steur het woord geef, had u het amendement op stuk nr. 8 al echt ingetrokken? Of denkt u dat u dat gedaan hebt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Dat heb ik net hier gedaan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan moet ik het bevestigen. De heer Ulenbelt wenst het amendement op stuk nr. 8 in te trekken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Ik heb met interesse geluisterd naar het relatief nieuwe idee van de heer Ulenbelt over de onrechtmatige daad en de uitwerking daarvan. Ik denk dat het een novum is in het civiele recht. Is het zijn bedoeling om voor te schrijven wanneer iets een onrechtmatige daad is om vervolgens degene die zich daarop wil beroepen een hele gang naar de rechter te laten maken om dat ook te bewijzen? Dat lijkt mij toch een buitengewoon onpraktisch voorstel van de SP. Ik vrees dat het niet uitvoerbaar zal zijn. Is het keurmerk zoals dat door de branche zelf wordt aangedragen, dan geen veel betere oplossing?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Er zijn ook bedrijven die het keurmerk hebben en die zich toch niet gedragen. Dat is een probleem dat wij niet alleen in deze branche zien, maar ook in de uitzendbranche. Dat is geen garantie voor een oplossing. Een wet moet gehandhaafd worden, vinden wij. Wij hebben dan ook gezocht naar een methode om dat civielrechtelijk te regelen. Dat betekent dat de gedupeerde een incassobureau moet inschakelen of eventueel vervolgens naar de rechter moet stappen. Dat hebben wij ervoor over. Als je dat niet wilt, zou je er een economisch delict van moeten maken. Dat moet bestuursrechtelijk gehandhaafd worden. Daar is de Arbeidsinspectie, een andere autoriteit of wie dan ook voor nodig om er achteraan te gaan. Dat lijkt ons ook niet zo'n aanlokkelijk idee. Als de heer Van der Steur dit ook een probleem vindt, kunnen wij samen aan de minister vragen welk idee hij nog heeft om de wet enigszins efficiënt en eerlijk te handhaven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Die uitnodiging zal ik niet aannemen. Ik heb hierover dan ook al nagedacht. Ik weet dat er geen echt passende oplossing denkbaar is, anders dan het keurmerk. Ik weet overigens niet of de VVD daarvan een voorstander moet zijn. Bij een keurmerk is het in ieder geval helder dat er ook een toezichthoudend orgaan is en eventueel zelfs tuchtrecht. Dat zou het probleem wel kunnen oplossen. Ik denk dat de SP de Nederlandse consument, waar het voor een deel over gaat, geen plezier doet door die via incassobureau en advocaat naar de rechter te sturen, met het risico dat die bij verlies twee keer griffierechten en andere kosten moet betalen. Ik vind het eerlijk gezegd een verbazingwekkend voorstel van de SP.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Het is in ieder geval een voorstel om de wet te handhaven. Van de heer Van der Steur heb ik zo'n voorstel nog niet gehoord. Wie pakt naar zijn idee de cowboys aan? Dan zal toch het keurmerk verplicht gesteld moeten worden. Is dat wat de VVD voorstelt? Met dat soort verplichtingen heeft de VVD-fractie het in het algemeen nogal moeilijk. Dat is dus ook geen oplossing. Vandaar nogmaals de vraag aan de minister of die een mogelijkheid ziet om alsnog in een civielrechtelijk traject tot handhaving van de wet te komen. Welke andere oplossing heeft de minister eventueel wel?
 Tot slot. In 2009 is er voor 500 mln. aan dubieuze consumentenvorderingen verkocht aan de leden van de Receivables Buyers Division, een onderdeel van de Nederlandse Vereniging van Incasso-ondernemingen. Ik schrok van het bedrag. 500 mln. aan vorderingen verkocht, waar dit incassobureau vervolgens achteraan gaat. Mijn vraag aan de minister is of het niet bij maatschappelijk verantwoord ondernemen hoort dat bedrijven zelf contact houden met hun klanten over betalingen, ook als het om slecht betalende klanten gaat. In het Wilde Westen besteedde de overheid het recht zo'n beetje uit aan de cowboys. Die regelden het allemaal wel. Mijn vraag aan de minister is om ons te vertellen, of om na te gaan, hoe het precies zit met die 500 mln. en wie daarbij allemaal een rol spelen. Hoe wordt dit geld geïnd? Worden hiermee de grenzen van de beschaving niet overtreden? Moeten wij niet pleiten voor een vaste relatie tussen klant en bedrijf, ook als het gaat om vervelende situaties, zoals bij schulden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ook de PVV is duidelijk in haar standpunt: wie koopt, die moet betalen. Daarover kan geen discussie bestaan. Mijn fractie heeft wel moeite met ontoelaatbare incassopraktijken. Dan moet gedacht worden aan buitensporige incassotarieven, invallen en bedreigingen. Het gaat om de cowboys die het voor de goed georganiseerde incassobureaus verpesten.
 Maar daar zit wel een probleem. De PVV is op zich positief over het maximeren van die incassokosten, met name om daarmee buitensporige incassotarieven te voorkomen, maar de PVV is wel van mening dat geschillen zo veel mogelijk buiten de rechter om moeten worden opgelost. En precies daar zit mijn vraag: voorkom je met dat tarief van € 40 dat de rechter wordt ingeschakeld? Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat dit leidt tot een onevenredige belasting van het gerechtelijk apparaat. Dit is dus mijn eerste vraag aan de minister: voorkom je met € 40 dat de weg naar de rechter wordt ingeslagen?
 Verder zijn er tegenstrijdige signalen over die € 40: een onderzoek van PricewaterhouseCoopers stelt dat dit bedrag niet reëel is, volgens andere signalen is dat bedrag wel reëel. Graag hoor ik van de minister een onderbouwing van dat bedrag van € 40. Kan hij toelichten of dit bedrag zal leiden tot een grotere of minder grote gang naar de rechter? Twee invalshoeken dus bij dit bedrag van € 40: het kan genoeg zijn, maar het kan niet de bedoeling dat het leidt tot gerechtelijk incasso. En stel dat die € 40 zal leiden tot een toename van de gerechtelijke incasso; dan is dat ook voor de consument nadelig, want dit leidt tot hogere kosten, evenals druk op het apparaat. Dan kan niet de bedoeling zijn.
 De malafide incassobureaus zorgen voor een slecht imago, bijvoorbeeld een van "binnen zonder kloppen". Er is sprake van een slecht imago en er moeten waarborgen komen, zodat dit stopt. Mijn partij, de PVV, staat voor een wettelijk keurmerk voor incassobureaus, dan wel een wettelijk beschermde titel; dit uiteraard om de consument te beschermen, maar ook om de branche een betere naam te geven en het kaf van het koren te kunnen scheiden. Ik zou graag horen van de minister hoe hij aankijkt tegen die wettelijk beschermde titel, dan wel dat wettelijke keurmerk voor incassobureaus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Allereerst onze steun voor het voornemen van de regering om de onredelijk hoge buitengerechtelijke incassokosten aan banden te leggen. Zo wordt bescherming geboden aan consumenten en kleine bedrijven, zoals eenmanszaken. De wantoestanden die diverse tv-programma's in beeld hebben gebracht, staan ons scherp op het netvlies. Het is simpelweg niet aan de burger uit te leggen waarom een geautomatiseerde oproep om alsnog en rap te betalen, zoveel geld moet kosten. De bedragen die worden gerekend voor invordering, rijzen soms de pan uit. Daaraan moet inderdaad paal en perk worden gesteld.
 Over het in de toekomst toegestane bedrag is wel erg veel commotie ontstaan. Uit onderzoek van PricewaterhouseCoopers zou blijken dat de gemiddelde kostprijs van een succesvol invorderingstraject toch iets hoger ligt dan waarvan de minister wil uitgaan. De CDA-fractie heeft begrepen dat voor dat bedrag gemiddeld negen incassohandelingen worden verricht en dat ongeveer de helft van de vorderingen ook daadwerkelijk wordt geïnd. Kent de minister deze cijfers ook, kent hij deze berekening ook en kan hij deze bevestigen?
 Een geautomatiseerde aanmaning – en wie heeft er niet eens een gekregen? – hoeft natuurlijk niet veel geld te kosten, maar voor een serieus invorderingstraject, met contacten, betalingsregelingen en dergelijke, worden begrijpelijkerwijs kosten gemaakt. Ons is verteld dat die intensieve trajecten straks, met het voorgestelde bedrag, niet meer uitvoerbaar zullen zijn en dat in dat geval sneller dan nu zal moeten worden opgeschaald naar een deurwaarder en een gerechtelijk traject. Dat zou ons grote zorgen baren, want die trajecten zijn nu eenmaal vele malen duurder; en straks helemáál, gelet op de hogere griffierechten. Bedrijven zullen dan aarzelen om hun betalingen en rechten te vorderen en dat is ook geen goede zaak, want uiteindelijk wordt de prijs daarvan natuurlijk gewoon betaald door de keurige consument die wel op tijd was met de betaling van zijn rekeningen. Of het bedrijf gaat failliet en daarbij is ook niemand gebaat.
 We hadden afgesproken dat we alles op alles zouden zetten om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk zaken buitengerechtelijk worden afgedaan. Wij horen graag van de minister hoe hij dat nu voor zich ziet, gelet op het feit dat de incassowereld zegt: help, van dit bedrag kunnen wij het straks niet meer doen.
 Mijn collega van de VVD-fractie heeft een aantal scherpe vragen gesteld over de termijnen. Ook ons baart dit zorgen. Wat zijn de gevolgen van dit wetsvoorstel als je een aantal termijnen hebt betaald? Ook over de btw rijzen bij ons grote vragen. En hoe gaat de overheid er eigenlijk zelf mee om? Het Centraal Justitieel Incassobureau presenteert ook vaak grote vorderingen. Kan dit gewoon doorgaan? En wat betekent het voor de staatskas? Wij zijn benieuwd of de minister hierop wil reageren.
 Als wij aan de incassobureaus denken, dringen zich toch beelden op van malafide bedrijven die mensen bedreigen en intimideren. Die cowboys moeten uit de markt worden geweerd. Dat blijkt lastig. Iedereen in Nederland kan immers zomaar een incassobureau starten, zonder enige toets vooraf en zonder deugdelijke controle. Incassobureau De Gebalde Vuist kan zijn goddelijke gang gaan, en dat is verontrustend. Wij willen niet alleen de uit de hand gelopen kosten aanpakken, maar ook de foute bureaus.
 Als CDA zijn wij doorgaans voor zelfregulering, maar wij zijn wel gevoelig voor de oproep van de branchevereniging om haar te helpen in de strijd tegen schurken die mensen angst aan jagen en de branche telkens weer een slechte naam bezorgen. De NVI heeft al een gedragscode, maar die geldt alleen voor de aangesloten bedrijven. Heel veel bureaus zijn niet aangesloten en hebben heel andere mores, die van "mores leren". Is de minister bereid om met de branche om de tafel te gaan zitten, om te bezien hoe het toezicht kan worden versterkt? Wij moeten niet vergeten dat incassobureaus ook betalingsregelingen uitvoeren. Daarbij gaat het om heel veel geld van anderen. Het komt voor dat de incasseerder in no time met de horizon is vertrokken, en dan hebben twee gedupeerden het nakijken. Wat denkt de minister van een vergunningstelsel, dan wel een verplicht keurmerk? Toezicht kan plaatsvinden door het BFT, dat ook toezicht houdt op de deurwaarders omdat zij gelden van anderen incasseren. Deurwaarders moeten nota bene een speciale opleiding hebben gevolgd, worden benoemd en een door justitie goedgekeurd ondernemingsplan hebben. Waarom zou er op hen wel toezicht zijn en niet op incassobureau De Boksbeugel? Ik krijg heel graag een reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Wat jammer dat dit debat nu pas plaatsvindt en dit wetsvoorstel niet eerder door de Kamer is geloodst, toen ik nog student was. Ik heb zoveel betaald aan zoveel incassobureaus; het is echt niet normaal. Eigenlijk ken ik alleen maar mensen om mij heen die gek worden van al die extra kosten van incassobureaus, nooit wetende of het echt het bedrag is dat ze moesten betalen of dat er toch iets bij is geplust. Ik ben dus blij met het voorliggende wetsvoorstel. Nu kan ik al die kosten wel betalen, maar toen was dat allemaal niet zo makkelijk. Iedereen heeft er wel eens mee te maken gehad.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Ik vrees dat ik de heer Dibi op dit laatste punt moet teleurstellen. Mijn vraag aan hem is: heeft hij wel eens overwogen om een rekening gewoon te betalen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, dat wilde ik heel graag, maar als student kun je niet altijd alle rekeningen betalen en ben je soms ook een beetje laks. Als je niet betaalt, moet je op de blaren zitten en verdien je het om op te draaien voor de extra kosten; daaraan wil ik niets afdoen. Burgers, consumenten hebben echter wel het recht om te weten waarop elke extra euro is gebaseerd die zij moeten betalen.
 Ik zei het net al: iedereen heeft er wel eens mee te maken gehad. Een onbetaalde rekening waarop vroeg of laat een aanmaning binnenkomt. Vervelend voor wie moet betalen en vervelend voor wie betaald wil krijgen. In de meeste gevallen – daar ga ik van uit – zal een aanmaning voldoende zijn om alsnog te betalen. Heel veel mensen hebben echter structureel moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. Bij deze groep blijft het niet bij een aanmaning maar komt een incassobureau of de deurwaarder langs. Hen moet je niet nog dieper de schulden in werken; je moet juist proberen om ze uit de schulden te krijgen. De afgelopen jaren hebben we een wildgroei aan incassobureaus gezien. Het was zo erg dat de branche zelf met een keurmerk kwam om de fatsoenlijke bureaus van de regelrechte incassomaffia te onderscheiden. De Nederlandse Vereniging van Incasso-ondernemingen zegt wel een aantal zorgelijke dingen over het veld en het aantal incassobureaus: we hebben totaal geen zicht op hoeveel het er zijn; iedereen kan er een starten en kan aan de slag als hij een klant vindt. Er zijn geen regels waarop de overheid zou kunnen controleren. Mijn allereerste vraag aan de minister is dan ook: heeft hij zicht op alle spelers in het veld? Hoeveel zijn het er? Vindt de minister dat Jan en alleman een incassobureau moet kunnen starten? Of vindt hij dat daar een aantal eisen aan gesteld moeten worden? Zo ja, welke eisen ziet hij voor zich?
 Een aantal van de misstanden waarvan tv-programma's zoals Kassa en TROS Radar melding maken, heeft in de afgelopen tijd geleid tot een roep om een wettelijke verankering in plaats van alleen maar gedragsregels. Er wordt gezegd dat het kabinet te veel wil overlaten aan de markt en aan zelfregulering, terwijl je, als je echt mensen wilt beschermen, toch ook wettelijke grenzen nodig hebt die gehandhaafd worden. Kan de minister in zijn beantwoording duidelijk maken in hoeverre hij wil treden in die markt en waarom hij niet vindt dat een aantal zaken wettelijk verankerd moet worden.
 Vooropgesteld: iedereen moet gewoon zijn rekeningen netjes betalen. Wie niet betaalt en daar ook geen geldige reden voor heeft, loopt welbewust het risico dat crediteuren kosten maken om de vordering te incasseren. De rechterlijke macht heeft nadere invulling gegeven aan de redelijke hoogte van in rekening te brengen incassokosten. Tot zover geen probleem. Wat wel een groot probleem is, is de transparantie. Bedrijven – ik noem met nadruk energieleveranciers – hebben de vervelende eigenschap om het verschuldigde hoofdbedrag eigenhandig te verhogen met aanmaningskosten en incassokosten, zonder wezenlijke pogingen te ondernemen om ook daadwerkelijk tot incasso over te gaan. Dat laten ze over aan incassobureaus, die vervolgens ook nog eens incassokosten hanteren. Gevolg is het ontstaan van een incassoverdubbelaar of soms zelfs van een incassoverdriedubbelaar. GroenLinks wil dat incassokosten rechtvaardig en transparant worden doorberekend. Geen fratsen. Ik steun daarom de vraag van de heer Ulenbelt om ook op de vorderingen heel duidelijk te maken wat de incassokosten zijn, zodat iedereen daar weet van heeft.
 Het is terecht dat de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden hierover in 2008 al aan de bel trok. Hiertegen moeten consumenten en kleine ondernemers beschermd worden en goed dat het kabinet dit wetsvoorstel doorzet, ondanks een aantal uitgesproken twijfels. De gerechtsdeurwaarders vrezen voor de gevolgen van dit wetsvoorstel voor consumenten. Ze wijzen erop dat al na veertien dagen en één sommatie de incassokosten zijn door te berekenen. Het klinkt logischer dat incassokosten pas worden doorberekend als ze ook daadwerkelijk worden gemaakt. Graag een verduidelijking in die zin. En wat te denken van de opmerking van de sociaal raadslieden? Volgens hen is de intentie van het wetsvoorstel goed, maar schieten consumenten er de facto bij in, omdat vorderingen niet kunnen worden samengevoegd. Er is al door een aantal voorgaande sprekers een en ander over gezegd. Ook ik heb daar een aantal vragen over. Bij een oplopend aantal niet-betaalde termijnen – denkt u wederom aan energieleveranciers – lopen de incassokosten even snel onevenredig op. Nu kan zo'n complex samen worden genomen en slechts eenmaal voor een incassokostenvergoeding in aanmerking komen. Graag daarom de verzekering dat vorderingen van één crediteur op één debiteur samengevoegd worden en volgens het tabelletje slechts eenmalig verhoogd kunnen worden met incassokosten. Steun ook voor het voorstel van de PvdA-fractie in de schriftelijke inbreng om de AMvB langs de Kamer te sturen, zodat ook wij nog goed kunnen zien welke lagere regelgeving er komt en wat de minister verder nog van plan is.
 Resumerend: de GroenLinks-fractie wil de mogelijkheid van een samenvoeging van vorderingen met het oog op de beperking van de doorberekening van de incassokosten. De doorberekening moet beperkt blijven tot de werkelijk gemaakte kosten, dus de reële gemaakte kosten.
 Tot slot nog een aantal openstaande vragen. Welk effect heeft dit wetsvoorstel voor het totale aantal problematische schuldenaren? Leidt dit wetsvoorstel niet tot een verhoging van het aantal rechterlijke incassoprocedures? Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Wie houdt buiten de rechter om toezicht op de naleving van de incassomaxima? Moeten er niet ook stevigere gedragsnormen in de wet worden opgenomen? Niet elke debiteur zal zich immers buigen over de redelijkheid van de in rekening gebrachte incassokosten en crediteuren zullen zich waarschijnlijk niet altijd onthouden van het heffen van ongeoorloofd hoge incassobedragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Ik heb de heer Dibi duidelijk horen zeggen dat er wat hem betreft een relatie moet zijn tussen de kosten en de werkzaamheden die in dat kader worden verricht. Betekent dit dat de heer Dibi ook van mening is dat, als PricewaterhouseCoopers gelijk heeft, als die € 40 te laag is, dit bedrag omhoog zou moeten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Daarover hoor ik tegengestelde geluiden van de verschillende partijen, want zij hebben allemaal hun eigen belangen. De Consumentenbond stelt dat je die € 40 weliswaar in één herinnering kunt incasseren, maar dat dit niet eerlijk is. Ik leg deze vraag bij de minister neer. Is die € 40 in bepaalde gevallen niet onredelijk? Ik benadruk overigens dat mijn fractie mensen niet op te hoge kosten wil jagen. Wij zijn voor een maximering. Die kan hier en daar pijn doen, maar wij leggen dit bedrag liever bij bedrijven neer dan bij burgers.
 Er is sprake van een nogal scheve verdeling bij de staffeling. Bij lage vorderingen, waarbij het minimumbedrag van € 40 wordt toegelaten, worden onevenredig hoge incassokosten doorberekend tot maar liefst 87%, terwijl bij maximale vorderingen, tot € 25.000, het incassopercentage blijft steken op 3,7. Moet dat niet ietsje progressiever? Moet men bij grotere bedragen niet iets meer betalen dan bij kleinere bedragen? Bij de kleinere bedragen gaat het vaak om mensen met een kleine portemonnee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik begin met woorden die de meeste collega's ook al hebben gebezigd, maar ze zijn wel belangrijk. Als je schulden maakt, dan moet je die betalen. Daar doet dit wetsvoorstel niets aan af. Het is echter beter om schulden te voorkomen. Daarover hebben wij heel vaak gesprekken, want wat dit betreft valt nog een wereld te winnen, ook en vooral bij mensen zelf. Daar hebben wij het nu ook niet over. Het gaat er nu om, als mensen schulden maken, hoe wij ervoor zorgen dat mensen kunnen worden geholpen, zodat ze niet nog dieper de put in worden geduwd. In november 2008 is dit al in de Kamer aan de orde gesteld. De kwestie was groots aangepakt door sociaal raadslieden die een dik rapport hadden geschreven. Daar kwam uit een sfeer naar voren waarbij incassobureaus schulden maximaal opbouwden, waardoor mensen nog zwaarder in de problemen kwamen; ten onrechte. De incassomarkt maakte gebruik van het feit dat het simpele individu niet de stap naar de rechter maakte, want dat was nogal wat. Dat deden de meeste mensen niet. Die situatie moest veranderen. Ik ben heel blij dat dit kabinet het initiatief van minister Hirsch Ballin uit 2008 heeft overgenomen en dit wetsvoorstel heeft ingediend. Minister Hirsch Ballin gaf in het debat in 2008 aan dat hij hierover een wet wilde maken, omdat hij de argumenten ook zag. Ik ben heel blij dat minister Opstelten dit initiatief heeft overgenomen.
 Wij hebben slechts enkele opmerkingen. Eerst iets over de samenvoeging van vorderingen. De heren Van der Steur en Ulenbelt hebben hierover een amendement ingediend. Ik ben het daarmee eens. Dat maakt de wet feitelijk beter. De tweede kwestie is kort aangekaart door mevrouw Van Toorenburg. Het gaat over de overheid als schuldeiser. Ik heb begrepen dat er een besluit ligt over buitengerechtelijke kosten van 25 juni 2009. Dat besluit is in het Staatsblad gepubliceerd onder nr. 268. Daarin staat dat er maar één percentage geldt voor de overheid, namelijk 15. Ik probeer te begrijpen hoe dat percentage en dat besluit zich verhouden tot het wetsvoorstel. Ik vind het rechtvaardig om een en ander op dezelfde wijze te doen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg.
 Wat mij betreft is dit het voorstel dat de Kamer wilde voor een duidelijk probleem in de samenleving, namelijk het feit dat incassobureaus vaak geen maat weten te houden en mensen grotere problemen aansmeren. Soms leidt dat tot vreselijke situaties. De heer Bontes gaf daar enkele voorbeelden van. Mensen zijn er zelfs op straat door komen te staan, niet door de schulden, maar door incassobureaus die de schulden onnatuurlijk oppompten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Ik heb een korte vraag aan de heer Spekman. Blijft het niet merkwaardig dat dit wetsvoorstel de consument beschermt tot niet hoger dan € 25.000? Waarom volgen we niet het voorstel van de VVD-fractie om een staffel op te nemen die de consument beschermt tegen alle vorderingen van incassobureaus?
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik heb goed naar het voorstel van de heer Van der Steur geluisterd en ik vond het helemaal niet onverstandig. Ik ben heel benieuwd naar wat de minister hierop zal antwoorden, zoals mijn collega Ulenbelt ook aangaf in het debat.
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.15 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in het kader van dit wetsvoorstel. Er is veel over de geschiedenis en de totstandkoming van het wetsvoorstel gesproken. Ik wil daar kort iets over zeggen.
 De algemene norm, zoals ook door iedereen is gezegd, is dat schulden moeten worden betaald. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om incassokosten te normeren. Deze duidelijke wens van een grote meerderheid in de Kamer ligt daarmee op tafel. Als een schuldenaar niet op tijd betaalt, zal een schuldeiser handelingen verrichten om betaling af te dwingen. Voor de kosten die hij maakt om zijn vordering te innen zonder naar de rechter te gaan, heeft hij recht op een vergoeding. Dat is hier ook onomstreden. Op dit moment bepaalt de wet dat de vergoeding voor incassokosten redelijk moet zijn: de kosten moeten in omvang redelijk zijn en het moet redelijk zijn dat deze kosten zijn gemaakt. In de praktijk is niet altijd duidelijk wat hieronder moet worden verstaan. Dit leidt ertoe dat schuldenaren te hoge incassokosten in rekening worden gebracht. Soms worden onredelijke incassokosten voldaan omdat de schuldenaar niet beter weet. Soms komt het tot een gerechtelijke procedure. De rechter kan de incassokosten dan alsnog op een redelijk bedrag vaststellen. Intussen zijn er wel andere kosten gemaakt.
 Dit wetsvoorstel dient ertoe om in het buitengerechtelijke traject duidelijkheid te brengen over de incassokosten, voor de schuldenaar en voor de schuldeiser. Vast komt te staan hoeveel incassokosten gevraagd mogen worden. Dit is goed voor de consumenten omdat ze niet langer worden overvallen door incassokosten die de pan uit rijzen. Dat was ook de aanleiding voor het spoeddebat in 2008. Het is ook goed voor bedrijven omdat zij weten hoeveel incassokosten zij mogen berekenen en vanaf welk moment. Onzekerheid kost bedrijven geld. Het wetsvoorstel neemt deze onzekerheid weg. Het voorstel reguleert de incassokosten maar niet de incassobranche; ik kom daar straks op terug omdat veel woordvoerders daarover hebben gesproken. Dat is de kern van het wetsvoorstel. Ik hoop dat iedereen daarmee rekening zal willen houden.
 Het wetsvoorstel schrijft niet voor op welke manier een vordering moet worden geïncasseerd. Dit kan door de schuldeiser zelf gebeuren, door een incassobureau of een deurwaarder. Het wetsvoorstel biedt ruimte voor een zo effectief mogelijke incasso. Wel moet een consument eerst worden aangemaand. Hij moet dus eerst een brief krijgen. De incassokosten worden berekend aan de hand van de hoogte van het verschuldigde bedrag. Hierdoor is eenvoudig te bepalen hoeveel incassokosten gevraagd mogen worden. Ik heb gekozen voor een regeling waarbij de incassokosten in een redelijke verhouding staan tot de hoofdsom. We komen daar, gelet op de bijdragen, zo dadelijk op terug. Daarom geldt een aflopend percentage, dat voor vorderingen tot € 2500 15 bedraagt. Er is een minimum van € 40, zodat ook kleine vorderingen kunnen worden geïnd. Bij consumenten mogen geen hogere incassokosten in rekening worden gebracht. Bedrijven onderling mogen wel hogere incassokosten afspreken. Ik zeg nadrukkelijk dat met het wetsvoorstel bescherming wordt geboden tegen onredelijk hoge incassokosten.
 Ik ga gaarne in op de gestelde vragen, allereerst op die van de heer Van der Steur. Hij heeft gevraagd welke problemen wij proberen op te lossen. In mijn inleidende tekst heb ik daar al het nodige over gezegd. Ik geef het nog een keer kort aan: het probleem dat wij met dit wetsvoorstel proberen op te lossen, betreft de onredelijk hoge incassokosten bij geldvorderingen uit overeenkomsten. Aan de ene kant is het een beperkt gebied, omdat niet alle soorten vorderingen eronder vallen. Schadevergoedingsvorderingen vallen er bijvoorbeeld maar heel beperkt onder. Aan de andere kant valt met dit toepassingsgebied het overgrote deel van de incassozaken onder de regeling. Dat is de bulk van de problemen. Echter, niet elk individueel probleem wordt hiermee opgelost. Dat is nadrukkelijk juist. Dat zal de Kamer waarschijnlijk ook niet willen, want dat kan niet.
 De leden Van der Steur, Bontes en anderen vroegen of het bedrag van € 40 niet te hoog is voor kleine vorderingen, zeker bij repeterende vorderingen, en niet te laag voor andere gevallen. Het bedrag van € 40 in de AMvB is gebaseerd op het bedrag in de tabel van het rapport Voorwerk II, dat een basis is voor dit wetsvoorstel. In deze tabel staat € 37. Dat bedrag is destijds onder meer gekozen omdat het aansloot bij wat de rechters in de praktijk aan buitengerechtelijke kosten toekenden. De voorgestelde regeling wil duidelijkheid bieden aan de schuldeiser en de schuldenaar over de maximale hoogte van de incassokosten, maar zij wil de schuldeiser ook vrijheid bieden in de wijze van incasso. Ik ga ervan uit dat schuldeisers hun incasso zo proberen in te richten, dat zij zo veel mogelijk van hun uitstaande vorderingen zo snel mogelijk daadwerkelijk geïnd krijgen. Dat is in het belang van de schuldenaar en van de schuldeiser. Zij moeten de incassostrategie kiezen die daarbij het beste past. Zo kan het zin hebben dat de schuldeiser na de aanmaning eerst een brief met een betalingstermijn stuurt, waarin hij slechts € 10 aan incassokosten vordert. Hij kan daarin aankondigen dat er voor een volgende incassostap een aanmerkelijk hoger bedrag aan incassokosten bijkomt. Goedwillende schuldenaren die slordig zijn geweest in hun administratie, betalen dan misschien snel alsnog, om hogere incassokosten te voorkomen. Zij zouden misschien langer wachten met betalen als de schuldeiser meteen het hele bedrag aan incassokosten vordert, omdat zij weten dat de buitengerechtelijke incassokosten toch niet hoger mogen worden. De schuldeiser heeft dus belang bij een zorgvuldig, uitgekiend incassotraject. € 40 vind ik voor zo'n traject een redelijk maximum voor kleine vorderingen.
 Is het minimumbedrag van € 40 niet te laag? Dat is de andere vraag die is gesteld. Ik wil daar graag op ingaan, want er is veel over gezegd. In de voorgestelde regeling worden de incassokosten berekend als percentage van het verschuldigde bedrag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zullen wij kijken wat de heer Van der Steur aan u wil vragen? Ik dacht dat er een adempauze kwam.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ja, ik zag hem bij de interruptiemicrofoon staan, maar de vraag kwam maar niet, dus ben ik doorgegaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 De minister weet het niet, maar de voorzitter heeft zo boos naar mij gekeken tijdens de regeling van werkzaamheden, dat ik nu het woord niet durfde te nemen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Dat was mij niet ontgaan. Dat volgen wij ook.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 De minister zegt dat bedrijven het incassotraject zullen kiezen dat voor hen het beste is. Dat is logisch, want het moet gericht zijn op een snelle betaling van de openstaande posten. De vrees van de VVD-fractie bij dit specifieke wetsvoorstel, met die € 40 of welk bedrag het ook mag zijn of moet worden, is dat bedrijven er belang bij kunnen krijgen om niet vroegtijdig aan te dringen op betaling. Als zij immers eenmaal over de drempel van de eerste aanmaningsbrief heen zijn, hebben zij opeens € 40 extra verdiend. Dat kan voor sommige bedrijven juist een reden zijn om het anders aan te pakken dan zij nu doen, zeker als het gaat om een grote hoeveelheid vorderingen en achteloze consumenten. Daar zit een zorg van de VVD-fractie.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Daarvan heb ik kennis genomen. Dat kan op zichzelf, want het bedrijf kan zijn eigen strategie kiezen. Wij zullen het zo dadelijk natuurlijk hebben over de cumulatie van vorderingen. Daar is breed over gesproken en ik kom er graag op terug. Als de heer Van der Steur het niet erg vindt, ga ik even in op de andere vraag, namelijk of het bedrag van € 40 niet te laag is. Daar hebben velen over gesproken.
 In de voorgestelde regeling worden incassokosten berekend als percentage van het verschuldigde bedrag. Daarnaast is er in de regeling een minimumbedrag opgenomen dat in ieder geval mag worden gevraagd, zodat ook kleine vorderingen buiten rechte kunnen worden geïnd. Voorwerk II en het bedrag van € 37 heb ik genoemd. Bij het voorgestelde bedrag moet je ook bezien of er draagvlak voor is en of er ook anderen zijn die dit hebben aangegeven. Het is nadrukkelijk zo dat het voorgestelde aansluit bij de huidige praktijk. Dat is een goed richtsnoer. Bovendien sluit het bedrag aan bij het incassoadvies van € 45 van de VVCM, het VCMB, de VIA en de KBvG. Die adviezen zijn binnengekomen. Er is dus geen aanleiding om aan te nemen dat een incassotraject niet voor dat bedrag kan worden afgelegd. Ik ga ervan uit dat het minimumbedrag redelijk moet zijn en in verhouding moet staan tot het verschuldigde bedrag. Ik meen dat het bedrag van € 40 daaraan voldoet. De Consumentenbond heeft gezegd, zo herinner ik mij, dat men dit bedrag aan de hoge kant vindt, maar toch heeft men de termen als zodanig gehanteerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Wij worden tamelijk stevig bestookt met belangrijke argumenten voor het feit dat het er niet van te doen is. De minister zelf zegt al dat € 45 wordt genoemd en dat is geen € 40. Voordat wij nu een pleidooi ervoor houden dat het bedrag omhoog moet, heb ik een kritische vraag aan de minister. Wij moeten rekening houden met het feit dat de helft wordt ingevorderd. Waar kan een incassobureau de andere helft terugkrijgen? Daarvoor moet het ook kosten maken. Hoe verhoudt het één zich tot het ander? Kent de minister het rapport van PricewaterhouseCoopers waarin wordt berekend dat het niet voor € 40 kan?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Nee, dat laatste rapport ken ik niet. Ik ben daar duidelijk in. Ik zie dat men dit ook in mijn omgeving niet kent. Ik zeg het nog een keer nadrukkelijk: ik ben uitgegaan van de bestaande praktijk. Ik heb de instanties genoemd die dit aangeven. In dergelijke gevallen is er natuurlijk altijd discussie, dat herken ik in ieder geval wel. De Consumentenbond heeft er iets van gezegd. Ik zeg in alle eerlijkheid dat die het bedrag aan de hoge kant vindt. Maar wat is redelijk? Ik denk dat redelijk is wat je in de bestaande praktijk ziet. Je kunt ook onder dit tarief van € 40 blijven. Ik heb € 10 genoemd in de strategie. In de gestaffelde vorm is ook duidelijk wat het wordt. Daarom is dit wel een redelijk verhaal. Overigens geldt het bedrag van € 40 maar voor vorderingen tot – ik reken dit snel uit – € 266,67. In dat perspectief moet je het zien. Daarna gaat het omhoog in de staffel die de leden der Kamer allemaal kennen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Ik heb een opmerking ten aanzien van dat laatste. Het moet de minister dan ook bekend zijn dat daar juist de grootste vorderingen zitten. De grote bulk zit onder dat bedrag. Ik kom toch nog even terug op de argumentatie. De minister zegt zelf dat het te doen is met een bedrag rond de € 45. Hoe kan een incassobureau er dan voor zorgen dat de bedragen die het niet kan vorderen, toch betaald worden? Is de minister het met ons eens dat mensen, als je geen goede mogelijkheid biedt om het incasso te verzorgen, allemaal het gerechtelijke traject ingeduwd worden? Dan is de consument echt nog veel verder van huis.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Daar kom ik nog op terug. Dat is natuurlijk altijd zo. Dit is een bedrag dat je kiest. Het is een goed gemiddelde. Het sluit aan op de bestaande praktijk. Dat is een goede basis. In de staffel ga je omhoog met het tarief. De incassobureaus zullen natuurlijk de ene keer bij een bepaalde vordering wel eens een tekort hebben en de andere keer niet. Dat is de werkelijkheid in dit traject. Dat is duidelijk. We reguleren niet de wijze, waarop de vordering wordt geïnd, we bepalen het tarief, en geven daarover duidelijkheid. Meer is het niet, maar ook niet minder.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Kunt u ons toezeggen dat u in gesprek gaat met de Nederlandse Vereniging van Incassobureaus, die een rapport heeft van PwC waarin naar voren zou zijn gekomen dat het voor dat bedrag absoluut niet te doen is? Dat is namelijk een belangrijke afweging voor de CDA-fractie.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik ben natuurlijk altijd nadrukkelijk bereid om kennis te nemen van welk rapport dan ook, en van welke kennis dan ook. Maar dat neemt niet weg dat in dit traject vanaf 2008 ongelooflijk is gestudeerd en overleg is gepleegd, en dat men hierop uitkomt. Dit is redelijk. Je moet op een gegeven moment de keuze maken wat aanvaardbaar is. Ik kom nog op de vragen die zijn gerezen over de grens van € 25.000. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of ik bereid ben om met de sector en de branche overleg te plegen. Zij kent mij, dus ze weet dat ik dat natuurlijk doe. Maar ik zal straks nog wat uitvoeriger motiveren waarom dat zinvol is en effect kan hebben. Alleen overleg heeft namelijk geen zin. De € 40 is goed te onderbouwen. De instituten die vinden dat dit het bij benadering is, vind ik indrukwekkend en overtuigend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Een belangrijke toezegging van de minister is om nog eens goed met de brancheorganisaties te gaan praten. Ik stel voor daarbij niet alleen de NVI te betrekken, maar ook de Consumentenbond, die zich echt ernstig zorgen maakt over dit wetsvoorstel. De indruk bij de VVD, ontstaan in de aanloop naar dit plenaire debat, is dat er wat weinig contact met die organisaties is geweest. Anders waren ze immers niet allemaal bij ons langsgekomen. Ik kan de minister niet volgen in zijn redenering dat, als je € 40 mag vorderen, wat je boete is op iemand die zijn rekening niet betaalt, je dan met een tientje genoegen zou nemen. Dat is een oneconomisch uitgangspunt. Ik zie niet in waarom je dat zou doen: als je het meerdere mag vorderen, waarom zou je dan met het mindere genoegen nemen, als van dat mindere een minder afschrikwekkende werking uitgaat? Je wilt uiteindelijk dat het betaald wordt, maar de keerzijde van die medaille is dat, omdat je kiest voor een maximum van € 40, mensen dat voor hun kiezen zullen krijgen. Dat is voor de kleine vorderingen waarover we praten een enorme lastenverzwaring, waar de VVD zich zorgen over maakt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Op zichzelf kan ik die redenering van de heer Van der Steur heel goed begrijpen. Ik onderken haar ook, maar het neemt niet weg dat mijn verhaal natuurlijk ook deugt, namelijk dat een goed en respectabel incassobureau ervoor kan kiezen om het snel te krijgen en in redelijkheid te zeggen: dit zijn de kosten die ik maak op dat punt, ik kan dat zo innen, en ik maak daar € 10 kosten, zodat ik ook niet meer vraag. Ik begrijp van een onderneming dat-ie zo kan opereren. € 10 is soms aantrekkelijker als je verwacht dat daardoor sneller wordt betaald. Dat kan een argument zijn, maar ik zie aan de heer Van der Steur dat hij zich niets kan voorstellen bij zo'n redenering. De praktijk zal het uitwijzen. Het wetsvoorstel brengt met zich mee dat de incassobureaus de vrijheid hebben om hun eigen strategie te bepalen.
 Ik kom toe aan het moment van heffing van de incassokosten, zonder het verrichten van veel incassohandelingen. Moeten die handelingen niet ook worden geregeld, vroeg de heer Van der Steur. Ik heb het voor de duidelijkheid zo begrepen dat het niet zijn wens is dat dat gebeurt, want dan zijn we klaar. Dat is helemaal niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Er moet eerst een aanmaning worden verstuurd en daarvoor mag geen bedrag worden gerekend. Daarna moet een schuldeiser toch enige incassohandelingen verrichten om aanspraak te kunnen maken op incassokosten. Het is een vergoeding voor het moeten maken van deze incassokosten. Er is bewust voor gekozen om niet de wijze van incasseren zelf te reguleren. Deze kan nu juist aanleiding geven tot discussie. Daarmee verdwijnt ook de gewenste duidelijkheid die het wetsvoorstel biedt. De schuldeiser zal proberen zo veel mogelijk van zijn uitstaande vorderingen zo snel mogelijk daadwerkelijk te innen. Dat is de kern van dat soort ondernemingen. Het is niet per se de beste manier om meteen € 40 te vragen, maar dan treed ik in herhaling.
 De heer Van der Steur heeft ook gevraagd of het voor de rechter mogelijk is om de incassokosten te matigen. De rechter kent geen vrijheid, maar moet de wettelijke regeling volgen. Hij kan de wettelijke incassokosten dus niet verder matigen. Daarom wordt in het wetsvoorstel artikel 242 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering aangepast. Alleen als bedrijven heel onredelijk hoge incassokosten overeenkomen, is het denkbaar dat de rechter deze in uitzonderingsgevallen kan matigen. Ik zie dat de heer Van der Steur dat herkent.
 Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Steur hebben gevraagd waarom de btw niet op de schuldenaar kan worden verhaald, wat nadelig is voor bedrijven met een maatschappelijke functie. In het rapport Voorwerk II worden twee aparte tarieven gehanteerd voor die incassokosten: een zonder en een met btw. Als een schuldeiser een incassobureau inschakelt en de btw over de incassokosten die dat bureau in rekening brengt, niet kan verrekenen, kan hij de btw op de schuldenaar verhalen. De incassokosten bedragen dan € 44 in plaats van € 37.
 Ik heb tijdens het debat even nagedacht over deze vraag, die ik op zichzelf niet onredelijk vind. Ik ben wel bereid om de heer Van der Steur tegemoet te komen door een aparte staffel, inclusief btw, in de AMvB te verwerken.
 Als ik het goed heb begrepen, roept de heer Van der Steur op om in de Algemene Maatregel van Bestuur een staffel voor vorderingen op consumenten en een staffel voor vorderingen op bedrijven op te nemen. Voor vorderingen tussen bedrijven onderling bestaat reeds een mogelijkheid om andere incassokosten overeen te komen dan de incassokosten in de AMvB, zoals de heer Van der Steur ook heeft aangegeven.
 Vorderingen tussen bedrijven onderling zijn niet per definitie complex en grensoverschrijdend. Juist voor dergelijke gevallen bestaat de mogelijkheid dat bedrijven afspraken maken over hogere incassokosten. Die afspraak kan de vorm hebben van een beding in de overeenkomst dat voor producten of diensten die de Nederlandse schuldeiser levert in het buitenland, een bepaald regime voor de incassokosten van toepassing is.
 Er is daarom naar mijn mening eigenlijk geen reden om een aparte staffel voor bedrijven op te nemen. Bovendien is er in het algemeen geen aanleiding om aan te nemen dat er meer handelingen moeten worden verricht en meer incassokosten worden gemaakt om een vordering op een bedrijf te innen. Ik ga ervan uit dat de voorgestelde incassokosten dan redelijk zijn. Meerdere staffels bevorderen de eenvoud van de regeling niet. Ik voel dus niet zo veel – of om het helderder te zeggen: weinig – voor deze benadering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Dat betreurt de VVD-fractie natuurlijk in enige mate, zoals de minister zal begrijpen. Wij zijn immers juist zo blij met de contractvrijheid. De minister en ik zijn het erover eens dat het een goed idee is om het op die manier te doen, maar daarnaast is het als achtervang nog steeds wenselijk dat je voor het bedrijfsleven regelt welke kosten betaald moeten worden als er geen afspraak is gemaakt. Dat geeft de branche ook aan. De incassobureaus en het bedrijfsleven geven echter aan dat de incassokosten dan wel kostendekkend en redelijk moeten zijn. Die zijn, anders dan de minister stelt, hoger dan bij consumenten, bijvoorbeeld omdat er sprake is van ingewikkeldere vorderingen, zoals vorderingen op buitenlandse bedrijven. Die situatie is totaal anders dan bij consumenten. Dat rechtvaardigt een andere staffel. Ik ben dan ook nog niet overtuigd door de negatieve opmerkingen van de minister daarover. Ik verzoek hem dus nogmaals om daar nog eens goed over na te denken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik kan het herhalen, maar dit is misschien iets voor de tweede termijn. Op basis van de kennis die wij hebben opgedaan in het overleg met velen, kan niet worden gezegd dat de onderlinge vorderingen tussen bedrijven zo complex en grensoverschrijdend zijn. Er is geen groot verschil. Juist voor dergelijke gevallen bestaat de mogelijkheid om hierover afspraken te maken met bedrijven. Die mogelijkheid herkennen wij juist in de kwaliteit. Wat dat betreft, kom ik dus niet tegemoet aan het verzoek van de heer Van der Steur.
 Dan de vraag of de grens van € 25.000 niet weg moet. Die vraag is gesteld door de heer Van der Steur en ook de heer Ulenbelt is hier nadrukkelijk op ingegaan. Laat ik het zo zeggen: de grens van € 25.000 kan worden afgeschaft. Die grens is gekozen, maar je kunt ook zeggen dat je het anders gaat doen. Ik ben het daarmee eens; ik heb daar geen bezwaar tegen. Door de afschaffing van de grens zullen voor alle geldvorderingen op consumenten, dus tot een onbepaalde hoogte, de incassokosten vast komen te liggen. Dat is de bedoeling van deze wet. Dit biedt consumenten dus meer bescherming. Hetzelfde geldt voor bedrijven indien zij geen andere afspraken maken. Ik zal deze wijziging ook doorvoeren in de concept-AMvB, voordat die voor advies naar de Afdeling advisering van de Raad van State wordt verstuurd. Ik zal hierover ook in overleg treden met het veld; dat zeg ik nadrukkelijk toe, zoals door enkele woordvoerders is gevraagd.
 Ik kom nu bij de cumulatieve vorderingen. Daarover is het amendement op stuk nr. 10 ingediend door de heren Van der Steur en Ulenbelt en volgens mij ook door mevrouw Van Toorenburg. O, toch niet. Ik zei het al aarzelend, want ik heb wel genoteerd dat mevrouw Van Toorenburg hierover vragen heeft gesteld. Neem me niet kwalijk; de naam van mevrouw Van Toorenburg staat niet op het amendement en ik mag haar dus niet noemen. Dit is inderdaad een complex verhaal en wij moeten hier duidelijk over zijn. Ik vind het mooi dat de heren Van der Steur en Ulenbelt elkaar hebben gevonden en hebben geworsteld om voor het amendement de goede wettekst te vinden. Het is immers niet makkelijk. De huidige formulering regelt inderdaad alleen de optelling van vorderingen als met één aanmaning wordt geïnd. Het amendement regelt dat dit steeds moet gebeuren als er nog geen aanmaning was verstuurd. Ik vind dit op zichzelf passen in de verplichting van schuldeisers om hun schade te beperken. Dat is de kern van het wetsvoorstel. Als zij nog niet hadden geïncasseerd, moeten zij dat ook in één keer doen. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 laat ik over aan de Kamer.
 In het amendement op stuk nr. 7 wordt voorgesteld om in het wetsvoorstel niet te spreken over nadere regels die bij Algemene Maatregel van Bestuur "kunnen worden gesteld", maar over nadere regels "die worden gesteld". Er is gekozen voor de formulering dat nadere regels "kunnen worden gesteld" omdat het denkbaar is dat er in de toekomst geen behoefte meer bestaat aan een regeling voor de incassokosten. Dat is misschien een illusie, maar dat is wel de gedachte. Op dit moment is het niet mijn bedoeling om géén AMvB voor de incassokosten vast te stellen; wij hebben het al over mijn opvolgers gehad. Wat mij betreft komt die AMvB er. Daarom zijn wij immers ook bijeen in de Kamer, want zonder die AMvB is er niets. Daarmee zou dat debat in 2008 tevergeefs zijn geweest. Wat mij betreft bestaat daarover ook geen onduidelijkheid. Het amendement is mijns inziens daarom eigenlijk niet nodig, maar er is ook niets op tegen. Ik laat het oordeel gaarne aan de Kamer.
 De heer Ulenbelt en de heer Dibi hebben aangegeven dat het wellicht handig is om op nota's incassotarieven te vermelden. Consumenten moeten worden aangemaand voordat incassokosten in rekening worden gebracht. In de aanmaning moet natuurlijk worden vermeld welk bedrag aan incassokosten in rekening wordt gebracht. De consument kan dus makkelijk nagaan of dit bedrag in overeenstemming is met de wettelijke bedragen. Ik zal er zorg voor dragen dat de wettelijke incassokosten goed bekend zijn, bijvoorbeeld via de ConsuWijzer en de website van de rechtspraak. Wij kunnen dat natuurlijk verder uitbouwen.
 Voorts vroeg de heer Ulenbelt wat er gedaan kan worden als te hoge incassokosten in rekening worden gebracht. Hij stelt andere civielrechtelijke oplossingen voor rond de onrechtmatige daad, die ik samenvat als creatie van het recht. Als in strijd met de nieuwe wettelijke regels te hoge incassokosten in rekening worden gebracht, hoeft de schuldenaar die extra kosten niet te voldoen. Als de schuldenaar ze toch heeft voldaan, kan hij ze als onverschuldigde betaling terugvorderen. Er bestaat namelijk geen aanspraak op de incassokosten die de wettelijke bedragen overstijgen. Als de te hoge incassokosten zijn opgenomen in een beding in de algemene voorwaarden, kan de consument zelf optreden. Hij kan het incassobeding zelf vernietigen of door de rechter laten vernietigen. De consument kan zich ook melden bij een consumentenorganisatie. Zo zou de Consumentenbond naar de rechter kunnen stappen om ervoor te zorgen dat het beding niet opnieuw wordt gebruikt. De Consumentenautoriteit kan tegen het incassobeding optreden als het een collectieve inbreuk betreft. De Consumentenautoriteit kan de rechter dan vragen om deze inbreuk te doen beëindigen.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe het CJIB met incassokosten omgaat. Waarom gaat de regeling niet ook gelden voor de overheid, het CJIB? Navraag bij het CJIB leert dat de kosten die bij de schuldenaar in rekening worden gebracht om een verkeersboete te innen, als de schuldenaar de boete niet op tijd heeft betaald, ongeveer € 20 bedragen. Als een deurwaarder moet worden ingeschakeld, wordt dat ongeveer € 45. Een dwangbevel is nog steeds een buitengerechtelijk traject. De kosten bedragen dus maximaal € 45, ongeacht – zo zeg ik er met nadruk bij – de hoogte van de verkeersboete. Daarmee wijkt de regeling voor het CJIB af van de regeling die wij vandaag bespreken. Bij de laatste regeling kunnen veel meer incassokosten gevraagd worden als de vordering groter is. Toepassing van deze regeling op het CJIB zou tot hogere incassokosten bij het innen van verkeersboetes leiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Voordat ik hier mijn doopceel licht, ik ken heel andere bedragen van het CJIB dan € 20 omdat ik te laat was. Ik vraag de minister om de staatjes nog eens na te gaan. Er wordt € 45 gevraagd als er nog geen deurwaarder bij is. Die € 45 kunnen wij in de toekomst niet meer vragen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik zal het nog eens checken. Wij hebben het laten checken door ons eigen CJIB. Ik ga daar dus maar even van uit. Alleen de ervaring van mevrouw Van Toorenburg al leidt mij er echter toe om nog eens te vragen of het verhaal klopt. Het is wel zo dat haar redenering goed, duidelijk en begrijpelijk is. Wij kunnen hier niet werken met staffels. Het is terecht dat de overheid dat niet doet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Wij moeten hier heel scherp op zijn. Wat straks ook de waarheid is en welke bedragen ook gevorderd worden, het kan nooit gaan om meer dan om € 40. Dat is het bedrag dat wij voor incasso's kunnen rekenen als de minister uiteindelijk doorgaat met zijn regeling.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Het gaat om ongeveer € 45 als de deurwaarder erbij komt. Dat gaat om een andere regeling. Wij bespreken hier het Burgerlijk Wetboek. Dat moet duidelijk zijn. De consument, als ik daarvan hier mag spreken, heeft er in ieder geval geen last van dat het CJIB hier niet onder valt. Daarvan ben ik spijkerhard overtuigd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Het is vreemd als de overheid zichzelf meer ruimte gunt dan het een bedrijf gunt. Daarom zijn wij hier zo fel op. Als wij straks een maximering afspreken, geldt die voor een bedrijf en wat ons betreft ook gewoon voor de overheid.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Dat is duidelijk. Ik zal dit punt checken voor mevrouw Van Toorenburg. Ik ga ervan uit dat de cijfers die ik noem kloppen. Die zijn afkomstig van het CJIB. Die zijn gecheckt en gedubbelchekt. Het is natuurlijk ook een begrijpelijke en een te verwachten vraag. Wij waren daarop voorbereid. Bij verkeersboetes ontstaat een andere situatie dan bij schulden die een consument in privaatrechtelijke zin maakt. Dat is een wezenlijk verschil.
 Mevrouw Van Toorenburg vraagt of ik bereid ben met het veld te praten. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik ga er iets dieper op in. Ik doel dan niet alleen op de wijze waarop wij omgaan met de tarieven in de AMvB en de toezeggingen die ik op twee punten heb gedaan aan de heer Van der Steur. Ik doel ook op de kwaliteit. Waarom is er geen toezicht nodig op de incassobranche, zo vraagt mevrouw Van Toorenburg. Ik wil daarover wel wat meer zeggen.
 Ik vind het heel prettig dat iedereen erkent dat dit wetsvoorstel niet over het toezicht gaat. Anders zou ik het wetsvoorstel niet overeind houden. Dat wil namelijk duidelijkheid creëren voor de consument, de schuldenaar en de schuldeiser. Het gaat ook om de kwaliteit van de incassobureaus. Daarover is zijdelings deze vraag gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Even terug naar handhaving van de wet. Wij zoeken daarnaar. Als het gat wat handhaving betreft niet wordt gedicht, zal de firma Boksbeugel, zoals mevrouw Van Toorenburg die noemde, gewoon te hoge incassokosten in rekeningen brengen, hopend op de argeloosheid van de schuldenaar. De enige sanctie is vervolgens een mogelijke terugvordering. Daarmee nodig je toch uit om met die praktijk, waarvoor dit wetsvoorstel was bedoeld, door te gaan. Ik heb voorgesteld om dit te regelen via de onrechtmatige daad, zodat er een schadevergoeding zou kunnen komen. Bestuursrechtelijk is het ook mogelijk, als economisch delict. Het kan ook in de wet worden beboet, op basis van oneerlijke handelspraktijken. Is de minister bereid om uit te zoeken hoe hij de handhavende elementen in het Burgerlijk Wetboek kan krijgen? Het enige bezwaar tegen ons voorstel was namelijk dat het niet paste in de systematiek, maar misschien is een andere systematiek mogelijk waar dit dan wel in kan. Zou de minister daarnaar willen kijken?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik denk dat we ook juridisch duidelijk moeten zijn. In de systematiek van deze wet past dat niet, behalve de punten die ik aangaf; die passen daar wel in. De Consumentenautoriteit, dingen aan de orde stellen, dat is allemaal belangrijk. De onrechtmatige overheidsdaad is in de kern ook privaatrechtelijk, dus privaatrechtelijk kan van alles worden gevorderd als men vindt dat men onterecht is benaderd. Maar ik wil best gaan nadenken over wat ik er wel in vind passen: de kwaliteit. Daarmee hebben we het over overleg met de branche, over de kwaliteit van de incassobureaus. Komt het voor dat incassobureaus zich onfatsoenlijk gedragen, wat is de sanctie daarvoor, wat gebeurt ermee? Ook sommige schuldenaren gedragen zich soms minder fatsoenlijk bij incasso; dat is de andere kant die we ook helder moeten hebben. In alle gevallen blijft de schuldeiser verantwoordelijk voor de wijze van incasso en de in rekening gebrachte bedragen, en voor zijn keuze van de derde partij die hij inschakelt. Uiteraard ben ik bereid om met het gehele veld van de incassobranche in overleg te treden over de kwaliteit, maar dat staat niet in dit voorstel. Wij zouden dat ook niet in het Burgerlijk Wetboek zo moeten regelen. De Consumentenautoriteit en de Consumentenbond zijn instanties waarop je een beroep zou kunnen doen. Maar ik wil wel doen wat mevrouw Van Toorenburg vraagt, en wil dit zelfs sterker zeggen: dit moet leiden tot gedachtevorming. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Ulenbelt zouden er geen genoegen mee nemen als zij niet zouden horen wat er uit dat overleg is gekomen. Los van dit wetsontwerp wil ik met het veld overleggen over toezicht, certificering en dat soort zaken. Men mag weten dat ik daar op zich op dit moment nog niet zo voor ben, maar ik wil me laten overtuigen door de Kamer. Ik schrijf de Kamer een brief over hoe ik hierover denk en tot welke voorstellen een en ander kan leiden.
 Incassobureaus hebben in vergelijking met andere dienstverleners natuurlijk geen bijzondere bevoegdheden. Mensen maken schulden, anderen hebben een bedrijf gemaakt om die schulden te gaan innen. Voor deurwaarders is dit anders: die hebben deels publieke verantwoordelijkheden. Om die reden is er op dit moment geen bijzondere regelgeving van toepassing. Uiteraard gelden de gewone regels, zoals de regel dat een partij zelf verantwoordelijk is voor de inschakeling van een derde. Een schuldeiser is dus verantwoordelijk voor de keuze van een fatsoenlijk incassobureau en voor de wijze waarop er wordt geïncasseerd. Een speciale regel voor incassobureaus zou regulering van de markt betekenen. Ik ben bereid om daarover te spreken, maar daarvoor zal ik met de minister van ELI in overleg moeten treden. Laat u mij dit overleg voeren, daarna kom ik hierop terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Wij maken nu een wet. Mijn voorstel komt neer op een boete – in welke juridische vorm dan ook – voor een incassobedrijf dat zich niet aan die wet houdt. In andere sectoren, zoals de uitzendbranche, proberen we het ook goed te regelen. Ook daar is het verschrikkelijk moeilijk. Deze bureaus opereren voor het geld, anders vroegen ze niet zoveel. Dus moet je ze treffen in de portemonnee. Daarom nogmaals mijn verzoek aan de minister om alle creativiteit tentoon te spreiden om via civiel recht, bestuursrecht of het aanpakken van oneerlijke handelspraktijken extra geld te vragen aan cowboys die de wet willens en wetens overtreden. Een beetje aanpakken, minister!
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Een dergelijk proces bestaat uit fases. Wij bereiken een doelstelling met dit wetsvoorstel, al of niet hier en daar geamendeerd. Daarnaast is er de AMvB, en dat is het dan. In de sectoren waarnaar de heer Ulenbelt verwijst, vindt een regulering van de branche plaats en is sprake van certificering en kwaliteitseisen. Dan kun je ook bestuursrechtelijke maatregelen nemen. Nu kan dat in deze branche helemaal niet. Er komt overleg met de branche. Daarna stuur ik de Kamer een brief, waarin ik de suggesties van de heer Ulenbelt meeneem. Ik hoop dat hij ziet dat ik daarin creatief kan opereren, binnen de verschillende rechtsstelsels die hij al heeft genoemd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik wil juist proberen te voorkomen dat de minister een doodlopende weg op gaat. Wij hebben van alles geregeld rond de uitzendbureaus, maar 6000 zijn er nog malafide. De minister dreigt nu dezelfde weg op te gaan bij de incassobureaus. Als je ze pakt in de portemonnee, wordt de kans vele malen kleiner dat ze de fout in gaan. De overheid zegt dat altijd, met name liberale ministers. Ondernemers zijn er gevoelig voor. Deze voorziening ontbreekt nu in dit wetsvoorstel. Als incassobureau De Boksbeugel zou ik daarom gewoon doorgaan op de manier waarop ik nu bezig ben, dus met te hoge tarieven. Ik kan rustig achteroverleunen en wachten tot er iemand op mij afkomt die zegt: joh, je moet het verschil inleveren. Dan schiet ik er niets bij in. En als iemand niet piept, is het geld voor mij. Dat simpele principe wordt niet aangepakt in het wetsvoorstel. Ik vraag de minister nogmaals: kunt u met iets komen? Ik kan ook een amendement indienen om het onder de Wet op de economische delicten te brengen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Mijnheer Ulenbelt, gun mij nu even de tijd, anders wordt het haastwerk en bereikt u uw doel helemaal niet. Ik kan niets toezeggen over de uitkomst, maar ik ben wel bereid om met het veld te spreken, zoals een aantal woordvoerders heeft gevraagd. Vervolgens kom ik met een brief waarin ik uw punt meeneem en van een standpunt zal voorzien. Dan werken wij gericht en systematisch. Zo is ook in 2007 onder mijn voorganger Hirsch Ballin de basis gelegd voor dit wetsvoorstel in 2011. Ik heb toegezegd dat ik ernaar kijk en uw suggesties meeweeg, maar ik kan nog niet zeggen waarmee ik kom. Geef de me de tijd, dan doe ik voorstellen en hebben we er weer een gesprek over. Dat kan leiden tot wetgeving, of niet. Zo stel ik me het proces voor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (PVV):
 
 Ik hoor de minister niets zeggen over een keurmerk voor de sector. Wij focussen voortdurend op dat bedrag van € 40, maar er is een samenhang tussen de gevraagde bedragen en de kwaliteit. Het gaat om het keihard aanpakken van malafide organisaties. Dat kan door het verbinden van zo'n keurmerk aan de vergunning. Volgens mij gaat het dan ook om de incassobureaus die excessieve bedragen vragen. Dus volgens mij zit daar een samenhang in en kun je die twee niet splitsen. De minister zegt: ik ga praten met de branche, maar is dat keurmerk dan een richting voor de minister?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 In de kern zijn de punten die de heer Bontes aangeeft ook de punten die ik bedoel als ik over de kwaliteit ga spreken, namelijk certificering, keurmerk en sanctie, wat de heer Ulenberg ook zegt. Dat is natuurlijk ook de samenhang met het wetsvoorstel dat hier aan de orde is, evenals diverse andere punten die al eerder in het debat aan de orde zijn geweest. Die ga ik bespreken met de branche en ik zal tot conclusies komen, want ik bespeur duidelijk een bepaalde richting die de Kamer in wil. Ik zal een en ander heel serieus bekijken en met voorstellen komen. Dat zal ook niet lang hoeven duren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (PVV):
 
 Als er met de branche gesproken wordt en als er gekeken wordt naar de kwaliteit en eventueel ook naar een keurmerk of misschien een vergunningstelsel, dan heb ik een vervolgvraag. De minister erkent de samenhang met de tarieven en de kwaliteit van de branche. Is het dan nu voor de minister ook bespreekbaar om dat bedrag van € 40 nader te onderzoeken met de branche? Staat dat nu vast voor de minister of is dat nu ook onderwerp van gesprek, in samenhang met de kwaliteit?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik denk dat we duidelijk moeten zijn over die € 40. Ik stel nu ook voor om vaart te maken. Dit wetsvoorstel biedt die mogelijkheid. Als het amendement van de heer Ulenbelt wordt aangenomen, wat naar mijn mening niet hoeft, maar ik laat het oordeel zoals gezegd aan de Kamer over, dan komt er een AMvB. Ik heb over de AMvB gezegd dat we een modificatie plegen naar aanleiding van twee interventies van de heer Van der Steur waar ik aan tegemoet ben gekomen. Dat gaan we met het veld bespreken en dan zal het een traject krijgen, waarbinnen de Kamer daar ook kennis van neemt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Het is trouwens de heer Ulenbelt en niet Ulenberg, om de minister even te corrigeren.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Oké, dat spijt mij zeer, mijnheer Ulenbelt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik ben wel wat gewend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik dacht ik corrigeer het even.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik ben de heer Dibi erkentelijk daarvoor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik had een vraag over de certificering, het kwaliteitskeurmerk en de gedragscode. Dat klinkt allemaal heel aardig en ik denk ook wel dat het goed is als de branche bezig gaat met dat soort zelfregulering. Waarom zou de branche zich echter iets aan hoeven te trekken van het voorliggende wetsvoorstel? Waar is de stok achter de deur? Waar gaat het pijn doen als de branche zich niet aan deze wet houdt? Ik zie dat nog niet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik heb dat net gezegd. Ik ben daarmee ook mijn antwoord begonnen. We regelen hier en nu niet meer en niet minder dan de kosten en alles wat daarover gezegd is en niet de branche. Dat is dus een ander traject. Wel worden er, als je hierover spreekt, allerlei suggesties gedaan over de branche. Die neem ik serieus. Duidelijkheid betekent ook dat minder consumenten door dit wetsvoorstel worden overbluft door malafide organisaties. Dat is dus een duidelijk voordeel. Een malafide bedrijf laat zich echter ook door een keurmerk niet weerhouden. Laat ik dat nadrukkelijk zeggen. Een vergunning om je eigen vorderingen te innen, is ook lastig. Niet iedereen besteedt uit. Zo zou ik nog verder door kunnen gaan. Er moet een traject komen. Zoals er in de Kamer sinds 2008 drie jaar over is gedaan om dit wetsvoorstel op tafel te krijgen, zodat nu in de finale behandeling plenair besloten kan worden, is het ook nuttig om dit als stap te zien om er in goed overleg naar te kijken wat je wel en wat je niet gaat doen en wat ook een effect heeft. Het privaatrecht is de stok achter de deur, evenals de instrumenten die het BW met zich brengt. Meer is er niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Dat is jammer, want als een organisatie onredelijke kosten in rekening brengt, dan moet de overheid wel iets in handen hebben om die organisatie aan te pakken. Ik zie echter niets van een actieve controle en van regelmatige bezoeken. Het kost misschien geld, maar het enige wat de minister zegt is dat hij in gesprek gaat en dat het gesprek over kwaliteit gaat. Dat gesprek moet volgens mij ook gaan – ik proef dat bij meer woordvoerders – over controle en handhaving.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Daar gaat het gesprek ook over.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Dat is mooi. Dan hoor ik graag waar de minister op gaat inzetten. Wat is zijn inzet in het gesprek met de branche? Aan welke type sancties en welk type handhaving denkt de minister?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik zet twee dingen centraal in het debat. In de eerste plaats gaat het om dit wetsvoorstel, want dat geeft hier en daar bijgesteld duidelijkheid aan de consument en de schuldeiser, maar ook aan de ondernemer. Dit is een ongelooflijk belangrijke stap die de consument ook mogelijkheden biedt. De consument is dus niet monddood. Alle tarieven worden openbaar gemaakt. Dat gebeurt in de AMvB. De consument kan er in die zin dus op terugkomen. De heer Ulenbelt heeft niet voor niets gevraagd om ook op de aanmaning aan te geven wat er moet gebeuren.
 Ten tweede, omdat de Kamer dat vraagt, ga ik met de branche overleggen over alle genoemde onderwerpen. Ik kom vervolgens met een brief en een standpunt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik hoor steeds hetzelfde antwoord.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb dat al vaker gehoord, maar ik stel een andere vraag. Wat voort type handhaving en wat voor type sancties heeft de minister wellicht in petto? Wat is zijn inzet in het gesprek met de branche? Consumenten, burgers, kunnen inderdaad zelf opstaan en zich verzetten tegen onterechte en onredelijke kosten, maar de overheid maakt wetgeving. Die moet worden gehandhaafd. Hoe wil de minister dat doen en wat gebeurt er als men zich niet aan de wet houdt?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik neem het de heer Dibi niet kwalijk dat hij graag wil dat ik zeg dat mijn inzet die van hem is. Ik ga echter overleg plegen om mijn inzet te bepalen. De Kamer krijgt daarna een brief van mij met voorstellen. Daar hebben wij dan een debat over en dat kan al of niet leiden tot nadere wetgeving. Daarbij spelen instrumenten als certificering, vergunning en handhaving een rol, maar ik bepaal nu nog niet waar ik op uit ben. Daarvoor wil ik het overleg met de branche afwachten. De Kamer hoort dat van mij per brief.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Ik kan het niet nalaten een beetje mee te denken. Het zou goed zijn als de minister ook in gesprek gaat met de rechterlijke macht. Hij mag wat mij betreft tegen de rechterlijke macht zeggen dat men, als men iemand voor het bankje krijgt die moet betalen, na zo'n traject te hebben meegemaakt en na op die manier aan de boom genageld te zijn, het desbetreffende bedrijf keihard op de vingers moet tikken en mee moet delen dat het alleen nog het oorspronkelijke bedrag krijgt en geen cent extra. Dat zou een aardig signaal zijn.
 Dat is echter niet mijn vraag. De minister gaat met de branche om de tafel. Een aantal onderwerpen is aan de orde geweest. De minister maakt ons heel blij als hij toezegt dat het tienpuntenplan van de Nederlandse Vereniging van Incasso-ondernemingen in ieder geval wordt meegenomen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Jazeker, maar ik ga niet alleen met die vereniging spreken. Ik ga die tien punten allemaal langslopen, maar ik zeg nu niet wat ik van die punten vind. Ik ga ook met de Consumentenbond praten. Zo zijn er meer organisaties waarmee ik ga spreken. Vervolgens kan ik komen tot een afgewogen en gerechtvaardigd oordeel dat ook draagvlak heeft. Dat was de inzet bij het stellen van deze vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Prima. De minister stelt terecht dat er met meer organisaties moet worden gesproken, onder andere met het MKB en met VNO/NCW. Wij hadden een motie in gedachten, maar die wordt nu in de shredder gegooid.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik denk dat ik de vragen van de heer Dibi beantwoord heb.
 De heer Spekman vraagt waarom die 15% in het Besluit buitengerechtelijke kosten niet vervangen wordt door de percentages van het wetsvoorstel. Zo heb ik de vraag in ieder geval begrepen. Het Besluit buitengerechtelijke kosten gaat over de incassokosten die in rekening kunnen worden gebracht in het kader van een dwangbevel. Als een burger een geldsom is verschuldigd aan een bestuursorgaan en dit bedrag niet op tijd betaalt, kan het bestuursorgaan een dwangbevel uitvaardigen om betaling af te dwingen. Denk aan een WOZ-aanslag die niet op tijd is betaald; dat herkennen wij. Om meer eenheid te krijgen in de hoogte van de buitengerechtelijke kosten, is vastgelegd dat deze kosten maximaal 15% van de verschuldigde geldsom mogen bedragen. Bij grote geldbedragen mag geen 15% worden gehanteerd als dit een buitenproportioneel hoog bedrag aan buitengerechtelijke kosten zou opleveren. Wij moeten even goed bezien of in het besluit over de incassokosten bij een dwangbevel de percentages uit de nieuwe regeling zullen worden overgenomen. De buitengerechtelijke kosten voor de betekening en de tenuitvoerlegging van het dwangbevel kunnen op de burger worden verhaald.
 Tot slot de vraag van de heer Dibi – ik vind dit interessant; het geeft ook aan in welke sector wij zitten – of ik zicht heb op alle spelers in het veld. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik geen zicht heb op het precieze aantal incassobureaus. Dit is een onderwerp dat wij in dat overleg aan de orde moeten stellen. Is dat wenselijk? Zo ja, waarom? Hoe doen wij dat dan? Er zijn circa 30 incassobureaus die zijn aangesloten bij de NVI. Daarnaast zijn er deurwaarders op de incassomarkt en incassobureaus die niet zijn aangesloten bij de NVI. In het rapport van de LOSR wordt laatstgenoemde groep op circa 800 geschat. Als ik het goed heb, hebben de 30 incassobureaus die zijn aangesloten bij de NVI, een marktaandeel van ongeveer 70%.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik raad iedereen die wil interrumperen aan, dit heel kort te doen. U weet het, de minister heeft een tijdklem.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik vind het vrij zorgelijk dat de overheid niet in zicht heeft hoeveel incassobureaus in het veld aanwezig zijn. Ik wil hierover geen motie indienen, omdat de minister er volgens mij ook zo tegen aankijkt. Als hij toezegt dat zijn inzet tijdens het overleg is dat dit in beeld wordt gebracht en als dit in een brief aan de Kamer wordt meegedeeld, dan kan ik daarmee leven.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Dat gebeurt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Die toezegging is genoteerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (PVV):
 
 Ik heb kort een vraag over de tarieven; dan hoef ik deze niet in tweede termijn te stellen. Wij hebben steeds gekeken welke handelingen je kunt verrichten voor € 40. Door een en ander te verlagen wordt de prikkel niet verminderd of weggenomen om toch te betalen. Dat mis ik in het verhaal van de minister. Heeft dit geen effect op het aantal gerechtelijke incasso's?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Het antwoord is nee. Volgens mij heb ik aangegeven hoe wij gekomen zijn tot het bedrag van € 40. Het is de praktijk. De ene keer heb je meer nodig en de andere keer minder. Door de duidelijkheid die er is bij de consument, de schuldeiser, de schuldenaar en het bedrijfsleven zullen er ongetwijfeld minder buitengerechtelijke kosten zijn; dat is de vaste overtuiging van iedereen in deze markt, zeker ook van de Raad voor de rechtspraak.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 De grote meerwaarde van het wetsvoorstel zit in de duidelijkheid ervan voor de consument. Daardoor vind ik het wetsvoorstel een zegen en ben ik ervoor. Als de overheid dezelfde normen zou hanteren, zou dit de duidelijkheid ervan vergroten. De minister sprak net uit dat hij zou bezien wat hij zou doen met het percentage dat is opgenomen in het Besluit buitengerechtelijke kosten van 25 juni 2009. Daarin staat het percentage van 15. "Bezien" vind ik echter net te weinig, omdat ik het juist voor de consument ontzettend belangrijk vind dat er één tarief komt. Een van de meest voorkomende vorderingen is bijvoorbeeld de vordering voor zorgtoeslag of voor huurtoeslag.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik denk dat we het over andere zaken hebben. We moeten niet de fout maken om alles op elkaar te stapelen. Het Burgerlijk Wetboek regelt deze zaken. Ik zeg "bezien", omdat we dit in de nieuwe regeling op elkaar kunnen afstemmen. Ik denk dat ik daar nog even goed naar wil kijken. Ik zal de Kamer daar ongetwijfeld over informeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik snap dat de minister niet over één nacht ijs wil gaan. Het kan immers iets voor het Rijk betekenen in financiële zin. Dat kan ik me goed voorstellen, maar ik probeer wel een beetje stevigheid te krijgen over de vraag wanneer ik informatie kan verwachten van de minister en hoe we hierover kunnen doorgaan als we eventueel ontevreden zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Nogmaals, ik kan niet veel verder gaan. De heer Spekman weet dat ik mijn hand wil uitsteken, zeker naar hem. Het gaat om een belangrijke zaak, maar we moeten scheiden waar we het hier over hebben. Als we het percentage van 15% buitengerechtelijke kosten niet vervangen door het percentage van het wetsvoorstel, dan hebben we het over andere zaken. Als ik zeg dat ik wil bezien of we dit met elkaar kunnen afstemmen, dan is dat een heel grote toezegging. Dat kan ik nu niet zomaar doen op het verzoek van de heer Spekman, maar het is voor hem hopelijk genoeg dat ik er serieus naar wil kijken. Laten we het van elkaar scheiden, want anders wordt de wet een gedrocht. Zoals de heer Spekman al zegt, gaat het om de duidelijkheid voor de consument. Ik heb de Kamer op een aantal punten een tegemoetkoming gedaan, maar de wet wordt onduidelijker als we er nog meer inbrengen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dat realiseer ik me. Ik wil de zaken niet vermengen, maar ik wil een termijn krijgen. Dan weet de Kamer wanneer ze het proces van bezien, waarvan ik me de noodzaak kan voorstellen, ongeveer kan verwachten en wanneer het is afgerond.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Indertijd is het Besluit buitengerechtelijke kosten tot stand gekomen om in ieder geval iets te regelen voor overheidsvorderingen. De heer Spekman weet dat als geen ander. Nu deze wet eraan komt, is er aanleiding om te bekijken of hiermee hetzelfde mogelijk is. Laat ik zeggen dat ik de Kamer voor de zomer zal berichten over de vraag of de gelijktrekking mogelijk is en zo ja, hoe deze mogelijk is. Dat is toch een mooi moment.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dat is goed.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Allereerst dank ik de minister bijzonder hartelijk voor zijn grondige beantwoording van de vele vragen die naar aanleiding van het wetsvoorstel zijn gesteld. De VVD-fractie is zeer tevreden met de toezegging van de minister om samen met de branche te kijken naar de volledige staffel voor consumenten. Ook is de VVD-fractie er zeer tevreden over dat de minister bereid is om onderscheid te maken tussen schuldeisers die wel en schuldeisers die niet btw-plichtig zijn. De VVD-fractie heeft gezegd dat deze zaken allemaal van essentieel belang zijn. We doen de suggestie dat de minister in het gesprek met de branche ook dat kostendekkende bedrag bespreekt. Als ik mij niet vergis, is dat ook toegezegd. Daarnaast moet er gesproken worden over de rol van en het onderscheid tussen incassobureaus. Daar is immers veel discussie over. Als de minister dan toch aan tafel zit met de branche, moet dat onderwerp ook aan de orde komen.
 Er resteert één motie die betrekking heeft op een voorstel van de VVD-fractie dat niet door de minister is overgenomen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat incassokosten kunnen worden voorkomen door tijdig de vordering te voldoen;
 overwegende dat een redelijk kostendekkende basisvergoeding voor incassokosten het uitgangspunt dient te zijn;
 overwegende dat incassokosten bij vorderingen op bedrijven hoger zijn dan bij vorderingen op consumenten omdat hierbij sprake is van complexiteit en grensoverschrijdende vorderingen;
 overwegende dat het door de regering bij nota van wijziging gekozen beginsel dat contractvrijheid bij vorderingen van bedrijven op bedrijven een juist uitgangspunt is;
 overwegende dat het naast dit beginsel wenselijk is dat indien geen schriftelijke afspraken zijn gemaakt één staffel geldt waarbij voor alle vorderingen een maximaal incassotarief wordt geregeld;
 roept de regering op, ten aanzien van vorderingen van bedrijven op bedrijven één staffel op te nemen in de algemene maatregel van bestuur (AMvB) waarmee de incassokosten worden gereguleerd en gemaximeerd voor die gevallen waarin geen andersluidende schriftelijke afspraken zijn gemaakt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur, Van Toorenburg en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12 (32418).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel biedt helderheid en duidelijkheid aan de consument over de incassokosten. Zeker nu de minister het oordeel over de amendementen aan de Kamer laat, is het nog beter geworden. Ik betreur wel dat de minister enerzijds zegt dat hij een belangrijk deel van de incassobranche niet kent – dikke kans dat daar die cowboys zitten – en dat hij anderzijds de handhaving, een gat in de wet, niet wil regelen. De minister gaat daarover praten. Ik vind dat de wetgever moet handhaven. Ik ga nog even flink studeren op een amendement. Als dat de systematiek van het Burgerlijk Wetboek, dat toch al dik genoeg is, zou doorbreken, zij dat maar zo. Dat is geen overtuigend argument meer.
 Ik heb nog een motie over het kenbaar maken van de tarieven.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de incassokosten worden gemaximeerd en de voorgestelde wet duidelijkheid en rechtszekerheid voor alle betrokkenen biedt;
 van mening dat dit voorstel nog aan kracht en effectiviteit zal winnen wanneer op iedere incassobrief of aanmaning het maximaal toegestane tarief verplicht wordt afgedrukt;
 verzoekt de regering, het afdrukken van het maximaal toegestane incassotarief op alle incassobrieven en aanmaningen te bevorderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Dibi en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (32418).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Deze motie is spekkie voor het bekkie van de minister om dit onder de aandacht te brengen in het overleg dat hij toch al gaat voeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (PVV):
 
 Voorzitter. Er is een nauwe samenhang tussen tarieven en malafide incassobureaus. In dat kader zijn termen als "binnen zonder kloppen" en "boksbeugel" al gebruikt. Daar ligt een groot deel van het probleem. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden. De PVV-fractie gelooft heilig in een wettelijk keurmerk voor incassobureaus. Iedereen kan nu zomaar een incassobureau beginnen. Het moet een-op-een met elkaar oplopen: tarieven en een keurmerk. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat iedereen een incassobureau op kan richten;
 overwegende dat er flinke verschillen bestaan tussen de werkwijze en kwaliteit van incassobureaus;
 overwegende dat schuldenaren beschermd dienen te worden tegen ontoelaatbare incassopraktijken;
 verzoekt de regering om incassobureaus een wettelijk beschermde titel te geven dan wel een wettelijk keurmerk voor incassobureaus in te voeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (32418).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Voorzitter. De minister heeft vandaag toegezegd dat hij kennis zal nemen van andere rapporten waaruit blijkt dat voor € 40 mogelijk geen fatsoenlijk incassotraject kan worden gevolgd. Wij hebben het dan niet over een automatische aanmaning, want daarvoor is € 40 al veel te veel. Wij willen alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen uiteindelijk worden gedwongen om via een deurwaarder bij een rechter terecht te komen, want dan zijn de kosten vele malen hoger. Om die reden willen wij dat er een fatsoenlijke incassomarkt is. Wij vinden dat er veel meer moet worden geregeld dan alleen de financiën; dat heeft ook de heer Bontes terecht aangegeven. Een fatsoenlijke incassomarkt krijg je immers niet met alleen een normering van bedragen. Volgens de CDA-fractie moet er meer worden geregeld. Daarom zijn wij zeer gecharmeerd van het tienpuntenplan dat de incassobureaus zelf hebben opgesteld. Wij zijn blij dat de minister met de branche en met overige spelers in het veld om de tafel gaat om die verschillende onderdelen te bewerkstelligen. Dan hebben wij het over een keurmerk, over het toezicht, over gedragscodes en dergelijke. Wij wachten af waar de minister mee komt, maar wel in gespannen verwachting.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de reacties in tweede termijn. Over de motie-Van der Steur wil ik drie dingen zeggen. Ten eerste: de aparte staffel voor bedrijven. Wij hebben nu geen objectieve informatie over de vraag of het bedrijfsleven hogere kosten maakt voor incasso's aan bedrijven als debiteur. Die gegevens hebben wij niet. Ten tweede: er is nu geen tweede staffel, ook niet in Voorwerk II. Wij weten dus niet, hoe zo'n staffel te maken. Ten derde: wij gaan overleggen met het bedrijfsleven – dat is een suggestie van mijn kant; dit heb ik ook toegezegd – om te horen welke problemen er zijn en om na te gaan of daar een staffel uit kan voortkomen. Bij wijze van conclusie vraag ik de heer Van der Steur om zijn motie aan te houden tot na het overleg dat wij zullen houden, als wij een conclusie hebben getrokken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Gehoord hebbende de reactie van de minister, wenst de heer Van der Steur zijn motie aan te houden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Op verzoek van de heer Van der Steur stel ik voor, zijn motie (32418, nr. 12) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Dan kom ik op het punt van de heer Ulenbelt. Laat ik nog even iets zeggen over de handhaving, want dat onderwerp komt telkens terug. Het heffen van te hoge incassokosten is straks in strijd met de wet. Laten wij dat hier vaststellen. Daarom hoeft de consument het te hoge bedrag straks niet te betalen. Dat is duidelijk. Het is waar dat de consument geen rechtstreekse relatie heeft met een incassobureau, maar wel met zijn schuldeiser. De schuldeiser draagt verantwoordelijkheid voor het incassotraject. Ik zeg een brief toe over de wijze waarop ik dit punt verder wil aanpakken. Ik denk dat dit – ik richt mij specifiek tot de heren Dibi en Ulenbelt – een veel kansrijkere positie is dan nu heel kunstmatig iets op te zoeken in dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 Betrekt de minister daarbij dan onze suggestie? Zal hij nagaan in hoeverre de rechterlijke macht in staat is om te zeggen: als u dan toch voor mij komt via een deurwaarder en deze kosten nog aan uw enkel meesleept, krijgt het bedrijf dat deze vordering bij mij komt halen, echt een flinke tik op zijn vingers? Dan halen wij namelijk bij de bedrijven de incentive weg om dit soort bedrijven in te huren.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Goed, ook dat punt nemen wij mee. Ik zeg er niets op toe op dit moment, maar wij nemen het mee. Wij nemen het hele verslag, de Handelingen van dit debat, mee en zullen al die punten afvinken, erover overleggen en dan erop terugkomen in alle scherpte.
 Ik geef nu mijn reactie op de motie van de heer Ulenbelt. Ik heb al iets gezegd over de vermelding op de aanmaning. Het wetsvoorstel verplicht al tot vermelding van de vergoeding op de aanmaning. De motie is dus als zodanig niet nodig.
 Ik kom nu bij het punt van de heer Bontes en zijn motie. Hij gaat in zijn motie een stap verder dan wat wij nu hebben afgesproken. Ik zeg dit nadrukkelijk tegen de heer Bontes. Ik ga nu met iedereen overleggen en kom daarna tot een inzet. Hier wordt de inzet natuurlijk al bepaald en daarom ontraad ik de aanname van de motie.
 Verder waren er mijns inziens geen vragen en ik dank de leden der Kamer zeer voor het debat dat wij hebben gevoerd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Ulenbelt heeft nog een vraag over zijn motie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De reactie op mijn motie is dat die overbodig is, omdat het al in de wet staat. Waar kan ik dit dan vinden? Ik heb daar dan toch helemaal overheen gelezen. Het zou stom zijn als ik een motie indien, terwijl het al geregeld is. Ik ben dus benieuwd waar het staat.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Het antwoord op de vraag waar het precies staat, komt eraan. Dat krijgt de heer Ulenbelt zo. Bovendien heb ik toegezegd dat het gebeurt. Er zijn dus twee elementen waarom de motie overbodig is. De precieze vindplaats komt er nu echt aan. Af en toe moet je geduld hebben, dat weet de heer Ulenbelt. Hij zei zelf dat het Burgerlijk Wetboek een heel dik boek is. Het is voor mij dus ook zoeken waar dit precies staat. Zoals de heer Ulenbelt inderdaad al wist, staat dit in het voorgestelde vierde lid van artikel ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, het vijfde lid. Kijk maar: vijf vingers.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ja, inderdaad, het vijfde lid. Ja, men denkt na en behoedt mij voor blunders in dit openbare debat. Ik zal hen zo dadelijk daarvoor bedanken. Het staat er dus wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Voorzitter, ik laat u later nog weten of ik mijn motie intrek, aanhoud of wat dan ook.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Morgen is vroeg genoeg, hoor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 Ik heb nog één korte vraag aan de minister. De minister heeft al aangegeven wat hij vindt van het amendement van de heer Ulenbelt en mijzelve. Hij zegt dat het oordeel daarover aan de Kamer is. Ik mis echter nog een oordeel over het amendement op stuk nr. 7.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Nee, daar ben ik al op ingegaan. Ik heb gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Ik heb het niet nodig, maar ik heb respect ervoor dat men denkt aan wat mijn opvolger te zijner tijd zal doen.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister voor de compacte wijze van antwoorden. De stemmingen over het wetsvoorstel en de moties vinden aanstaande dinsdag plaats.
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.00 uur geschorst.