Debat over geheime CIA-gevangenissen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 6459-6480

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-09-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 106, pagina 6459-6480

13-09-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27925Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 13 september 2006)Pagina 6513-6513
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek teneinde een bijdrage te leveren aan het voorkomen van het gebruik van geestelijk of lichamelijk geweld jegens of van enige andere vernederende behandeling van kinderen in de verzorging en opvoeding (30316)Pagina 6487-6500
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een verruiming van de bevoegdheid van de raad en provinciale staten om tijdelijk ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden (30480)Pagina 6481-6486
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen houdende tijdelijke bepalingen met betrekking tot kansspelen via internet (30362)Pagina 6500-6512
Presentie en opening (woensdag 13 september 2006)Pagina 6459-6459
Debat over geheime CIA-gevangenissenPagina 6459-6480
Regeling van werkzaamheden (woensdag 13 september 2006)Pagina 6480-6481

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 130 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over geheime CIA-gevangenissen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Amnesty International heeft al in 2002 melding gemaakt van
het feit dat er naast Guantánamo Bay andere locaties zijn waar verdachte
terroristen worden vastgehouden. Vanaf 2005 hebben verschillende Kamerleden,
onder wie leden van de fractie van D66, hierover vragen gesteld. Het Europees
Parlement en de onderzoekscommissie van de Raad van Europa hebben kritiek
geuit en zaken naar boven gehaald die erop wijzen dat er heel wat mis is.
Het bevreemdt mij niet dat de minister niet verbaasd is dat de omstreden gevangenissen
er zijn, omdat de verhalen al langer de ronde deden. Bevestiging van de geheime
vluchten en de geheime detentiekampen door Bush is slechts een formele afwikkeling.
De Nederlandse regering nam er snel genoegen mee op het moment dat Condoleezza
Rice geen mededelingen deed. Ook als de Kamer vroeg de vluchten extra te controleren,
reageerde de regering negatief.De D66-fractie is van mening dat de Nederlandse regering wel erg naïef
en goedgelovig is geweest. Tijdens het debat van 16 maart 2006 heeft
de minister gezegd dat de Amerikanen verschillende keren heel uitdrukkelijk
iets verklaard hebben. Als dat niet waar is, betekent dit een vertrouwensbreuk
tussen Amerika en Europa. De cruciale vraag is nu: is naar de mening van de
minister sprake van een vertrouwensbreuk met Amerika? Wat zijn daar dan de
politieke consequenties van?De minister heeft gisteravond in het NOS-journaal verklaard dat hij ontevreden
is over de Amerikaanse houding, dat Nederland al succes heeft behaald met
de uitgeoefende druk, maar dat Nederland verder niets kan doen. Ik verwijs
naar de speech van president Bush, waarin hij zei dat de druk van Europa hem
niet tot zijn verklaring heeft gebracht, maar het feit dat de verhoren nagenoeg waren afgerond. Staan de bondgenoten nu niet in hun hemd?
Wat stellen de bondgenoten, en dus Nederland, in de ogen van de Amerikaanse
regering eigenlijk voor? Voor de D66-fractie is weer het bewijs geleverd dat
zonder een eensgezind daadkrachtig Europa met één buitenlands
beleid niemand zich iets van ons aantrekt.De kwestie gaat dieper. Hoe geloofwaardig is de westerse samenleving als
de VS verdachten ergens oppakken en in geheime gevangenissen gooien? De Geneefse
conventie houdt toch ook in dat er sprake is van een eerlijke en transparante
rechtsgang, dat verdachten een advocaat krijgen en dat het Rode Kruis toegang
heeft tot gevangenen? Waarden als democratie, mensenrechten en een eerlijke
rechtsstaat zullen de westerse landen zelf hoog moeten houden. Daar kan toch
geen grijs gebied zitten? Dat kan alleen maar wit zijn. Een pikant voorbeeld
van deze geloofwaardigheid is de manier waarop de oorlog in Irak is begonnen
en de steeds brozer wordende onderbouwing. Ik hoor graag hoe de regering deze
zaak beziet. De fractie van D66 wil deze zaak tot de bodem hebben uitgezocht.Voorzitter. Ik wil nog enkele technische vragen stellen over de detentiecentra
en over de nieuwe wet die president Bush heeft aangekondigd. Ik hoop hierop
duidelijke antwoorden van de minister te krijgen. Waar zijn die detentiecentra?
Om hoe veel gevangenen gaat het? Onder welk rechtssysteem werden zij gevangen
gehouden? Is deze praktijk nu afgelopen of blijven de Verenigde Staten op
deze manier met verdachten omgaan? Bush heeft namelijk niet gezegd dat hij
het systeem van geheime detentiecentra opheft. Dat zou dus kunnen betekenen
dat hij vandaag nieuwe gevangenen naar geheime centra kan laten brengen. Het
lijkt er bovendien op dat Guantánamo Bay met 14 gevangenen nieuw leven
is ingeblazen, terwijl in mei jl. ook Bush zei dat hij Guantánamo Bay
liever zou sluiten. De Europese Unie heeft zich altijd hard gemaakt om Guantánamo
Bay te sluiten, maar ook op dit punt wordt Europa totaal niet serieus genomen!
Deze zaken zijn voor D66 alleen van belang ter handhaving van het internationaal
recht, maar ook omdat onze militairen in Afghanistan moeten samenwerken met
een land dat klaarblijkelijk geen informatie met ons deelt.In dezen is ook de rol van De Hoop Scheffer van belang die bijna wekelijks
oproept om militairen naar Afghanistan te sturen. In hoeverre was hij hiervan
op de hoogte?In de speech van president Bush, waarin hij het bestaan van CIA-kampen
erkende, kondigde hij en passant ook een nieuwe wet aan waar ik nog enkele
vragen over heb. Deze wet wil het gebruik van militaire commissies toestaan
om terrorismeverdachten te berechten en beoogt volgens D66 enkele afkeurenswaardige
zaken, zoals het onthouden van het recht van de verdachte om te weten welk
bewijs tegen hem aan de jury wordt gepresenteerd. Dat betekent dat iemand
ter dood kan worden veroordeeld zonder daarvan de redenen te weten. Wat vindt
de Nederlandse regering daarvan?CIA-agenten mogen volgens die nieuwe wet verdachten langdurig in ongemakkelijke
houdingen dwingen en blootstellen aan slaapgebrek en extreme temperaturen.
Juist die methodes verbood het Amerikaanse ministerie van Defensie expliciet.
De CIA valt echter onder het nieuwe ministerie van Binnenlandse Veiligheid.
Dat er daadwerkelijk martelingen plaatsvinden door de CIA heeft Bush altijd
ontkend, maar wij weten inmiddels wat dat betekent! In het nieuwe wetsvoorstel
blijft de werkwijze van de inlichtingendienst even oncontroleerbaar.Wat vindt de minister van deze methodes? Kunnen deze volgens hem internationaal
rechtelijk gezien wel door de beugel? Gaat Nederland samenwerken met een land
dat op deze manier omgaat met verdachten?Voorzitter. Ik zal het hierbij laten en verdere vragen bewaren voor interrupties,
maar wil op dit moment nogmaals onderstrepen dat de fractie van D66 in deze
gang van zaken een vertrouwensbreuk ziet met de Verenigde Staten en dat zij
van mening is dat betere Europese samenwerking hiermee onvermijdelijk is geworden.De heer Van Baalen (VVD):Als u constateert dat er een vertrouwensbreuk is, hoe wilt u die dan herstellen?
De strijd tegen het internationaal terrorisme zal toch niet zonder de Verenigde
Staten kunnen worden gevoerd? Iets constateren is een kant, maar wat wilt
u eraan doen en wat wilt u dat de Nederlandse regering eraan doet?Mevrouw Koşer Kaya (D66):De Nederlandse regering kan daar in zijn eentje vrij weinig aan doen,
maar op Europees niveau zullen wij toch wel moeten laten zien wat wij van
vinden van deze ongeloofwaardige praktijken die keer op keer blijken. Het
is dan aan de Europese Unie om een signaal richting Amerika af te geven.De heer Van Baalen (VVD):De vraag is natuurlijk of u de mening deelt dat het internationaal terrorisme
niet bestreden kan worden zonder nauwe samenwerking met de Verenigde Staten.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Maar ook niet zonder nauwe samenwerking met Europa, waaronder dus ook
Nederland!De heer Van Bommel (SP):U vraagt zich af of Nederland wel kan samenwerken met Amerika als Amerika
deze praktijken blijft uitvoeren, maar kan D66 die vraag ook zelf beantwoorden?
Als u die ontkennend beantwoordt, op welke punten zou u dan de samenwerking
met de Verenigde Staten willen stopzetten?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb net aangegeven dat die vertrouwensbreuk met de VS er wat ons betreft
op dit moment is. Vervolgens heb ik aangegeven dat op Europees niveau richting
Amerika een signaal moet worden afgegeven. Dat betekent dus eerst aangeven
dat deze ongeloofwaardige praktijken niet nopen tot samenwerking!De heer Van Bommel (SP):De Amerikanen hebben gisteren nog duidelijk aangegeven dat zij met deze
praktijken, geheime gevangenissen en geheime detentie, zullen doorgaan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan denk ik dat de minister er eerst maar een antwoord op moet geven.
Ik heb het standpunt van D66 hierover duidelijk gemaakt. Die vertrouwensbreuk
is er wat ons betreft!De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat over niets minder dan de staat van
de vertrouwensband met de Verenigde Staten, hoe wij die kunnen en moeten herstellen
en over de kracht, of beter gezegd de zwakte van het Nederlandse buitenlandse
beleid. Dit debat gaat ook over de enorme risico's van de noodzakelijke strijd
tegen het terrorisme nu onderminister Volker – na Abu Graib en Guantánamo
Bay – gisteren in een gesprek duidelijk heeft gemaakt dat het programma
van geheime detentiecentra gewoon doorgaat, maar slechts eventjes niet gevuld,
dat Guantánamo Bay gewoon open blijft en zelfs beter gevuld wordt,
dat het overbrengen van gevangenen naar derde landen ook gewoon doorgaat en
dat de internationale illegale behandeling van gevangenen zonder rechten via
militaire commissies zelfs officieel beleid wordt.Voor zover de Nederlandse inspanningen, alle telefoontjes van minister
Bot en die zogenaamde kritische dialoog waarmee wij zijn zoet gehouden. Voor
zo ver de activiteiten van de Nederlandse buitenlandse politiek. Het beleid
van minister Bot blijkt in ieder geval bot te zijn. Blind, doof en zonder
oog voor bondgenoten en hun parlementen die bereid zijn hun mensen in te zetten
in Afghanistan en elders verandert er in de kern helemaal niets aan het beleid
van de VS. Het Rode Kruis schrijft ons gisteravond in een brandbrief –
en dit is ongebruikelijk voor een strikt neutrale organisatie – dat
de basisrechten van gevangenen worden aangetast en dat de organisatie nog
steeds geen toegang heeft tot de geheime detentielocaties die onderdeel zijn
van dit debat.Onderminister Volker maakte gisteren in de Atlantische commissie glashelder
dat de openheid van nu eigenlijk helemaal niets te maken heeft met de vraag
van bondgenoten, maar louter en alleen met de noodzaak deze onfrisse zaak
met het Congres te legaliseren. Exit minister Bot, afgeserveerd in zijn eigen
Den Haag door een Amerikaanse onderminister op bezoek.Kan de minister ons verklaren waarom hij in een interview dat is afgedrukt
in De Volkskrant van afgelopen zaterdag zegt dat hij wel degelijk invloed
heeft op het beleid van de VS? Je zou verwachten dat Nederland furieus is.
Inderdaad, minister-president Balkenende zegt negen maanden na dato dat de
opmerking van president Bush tot de nodige verwondering heeft geleid. De minister
vindt het teleurstellend en zal opnieuw met Washington bellen om te zeggen
dat hij het betreurt dat de Verenigde Staten het kennelijk niet mogelijk achten
om tegenover de Nederlandse regering meer openheid te betrachten op dit punt.De VS hoeven zich echter niet veel zorgen te maken. Ik verwijs naar het
antwoord op Kamervragen ter zake. Zo wordt onder meer opgemerkt: "De
onthullingen verwelkomen wij, maar zij doen niets af aan het blijvende belang
van de intensieve samenwerking met de VS in de strijd tegen het terrorisme."
Zo, dit weet minister Rice alvast en zij hoeft dus niet echt diep te bukken.
De minister dekt zich vervolgens al in: "Wij zullen kritiek leveren,
maar wij betwijfelen of de VS bereid zullen zijn om meer informatie te verstrekken."
Een interessante toevoeging. Dit weten de VS ook alvast, evenals Human Right
Watch, Amnesty International en het Rode Kruis. Op de koop toe zegt minister
Bot gisteren in het Journaal heel onderdanig dat de VS een supermacht is en
dat hij verder niets kan doen.Dit is typerend voor het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Geen woord
over de bondgenoten in Europa waarmee wij dit aan de orde kunnen stellen;
mevrouw Merkel is wat dat betreft een stuk duidelijker. Geen woord over de
noodzaak om bijvoorbeeld in een resolutie tijdens de lopende Mensenrechtenraad
een veroordeling uit te spreken. Geen woord over de noodzaak nieuw beleid
aan te kondigen voor het uitzetten van Nederlandse terreurverdachten naar
de VS. Geen woord over de noodzaak gezien de repercussies in landen als Afghanistan,
om deze zaak in de NAVO ten principale aan de orde te stellen. Alsof wij niet
weten hoe dit programma westerse waarden in de islamitische wereld totaal
ongeloofwaardig maakt en onze eigen veiligheid direct aantast.Wij willen weten of de regering op al deze punten actie onderneemt en
initiatieven zal ontplooien. Zo niet, dan zullen wij dit in moties vastleggen.Er is echter nog een veel gevoeliger punt dat de minister direct politiek
zou moeten raken. In december 2005 toen deze zaak bij alle fracties heel gevoelig
lag vanwege de mogelijke uitzending van troepen naar Uruzgan, zei minister
Bot als enige minister van Buitenlandse Zaken in Europa na het diner met mevrouw
Rice letterlijk: het was een pittig gesprek.De heer Ormel (CDA):De heer Koenders zet een aardige cartoon neer van de afgelopen jaren,
maar hij doet dit nogal eenzijdig. Hij weet toch ook dat de minister als geen
ander bij de Amerikanen heeft gepleit voor de openstelling van Guantánamo
Bay en voor duidelijkheid over de CIA-detentiecentra. Hij weet ook dat juist
die houding van de minister ervoor heeft gezorgd dat Nederland een tijdje
in de koelkast is gezet door de Amerikanen. Hij weet ook dat het genoemde
diner met mevrouw Rice geen tête-à-tête was, maar een diner
van 25 bondgenoten die hem allemaal hebben aangehoord. Het was juist onze
minister die de zaak aan de kaak stelde.De heer Koenders (PvdA):Ik weet dat u naar dit debat bent gekomen om uw eigen minister te verdedigen,
maar laat ik u toch maar wijzen op uitspraken van de ministerDe heer Ormel (CDA):Ik ben hier om in een normaal debat te kunnen zeggen wat er is gebeurd.De heer Koenders (PvdA):Minister Bot heeft het volgende gezegd: "Nederland is zeer tevreden
met de uitleg van minister Rice. De Verenigde Staten houden zich aan de internationale
verdragen." En ik citeer nogmaals heel precies minister Bot: "Er
gebeurt niets wat niet is toegestaan." Dat was de reactie van Nederland.
De minister zal vandaag moeten uitleggen hoe hij in die gevoelige periode
deze uitlating heeft kunnen doen. Het was een politieke verklaring op een
politiek gevoelig moment. En nu weten wij dus dat er wel illegale zaken aan
de orde zijn. Hoe verklaart de minister dat?Minister Bot heeft gezegd dat er bonje zou komen als het uit zou komen.
Die bonje is er helemaal niet gekomen en de vraag rijst daarom wat het betekent
voor de belangrijke zaak voor de CIA-vluchten. Destijds is er niet
doorgevraagd. De oppositie werd in de hoek gezet, want het zou allemaal van
horen zeggen zijn. Heeft de minister gisteren van de minister van Buitenlandse
Zaken van de Verenigde Staten de verzekering gekregen dat dergelijke vluchten
niet in Nederland hebben plaatsgevonden en dat dat ook niet zal gebeuren?
De minister heeft gezegd dat hij het aan de bondgenoten overlaat om het te
melden. Destijds heeft hij geen antwoord gekregen en ik neem aan dat hij nu
wel antwoord heeft gekregen.Voorzitter. Terrorismebestrijding is moeilijk en wetten moeten soms versterkt
worden, zoals ook in Nederland met steun van de Partij van de Arbeid is gebeurd.
De fictie van een gat tussen rechtshandhaving en terreur is niet op te lossen
door je niet aan het recht te houden. Nederland heeft als hoeder van de internationale
rechtsorde hier een rol te spelen. Natuurlijk: wij zijn geen supermacht, maar
de borst mag best een beetje vooruit. Die rol is tot nu toe door deze minister
niet ingevuld. Zijn beleid was louter en alleen volgend en daardoor heeft
het ernstig tekortgeschoten. Minister Volker heeft daar gisteren nog eens
fijntjes op gewezen tijdens zijn bezoek aan Den Haag.De heer Duyvendak (GroenLinks):U sprak over een gevoelige episode, de discussie over de vraag of Nederland
wel of niet troepen naar Uruzgan moest sturen en de belangrijke gesprekken
die toen met Condoleezza Rice hebben plaatsgevonden. Voelt u zich terugkijkend
niet een beetje gefopt?De heer Koenders (PvdA):Ik voel mij zeker gefopt, maar niet om de reden die u noemt. Zoals u weet,
gebeurde het destijds vooral op verzoek van de VVD-fractie. Wij hebben de
missie op haar eigen merites beoordeeld. Wij steunen deze missie verder niet
voor de Amerikanen, maar voor de Afghanen. Juist door de opstelling van de
PvdA-fractie is het detentiebeleid veranderd. De NAVO-regels zijn daardoor,
en gelukkig maar, een correctie op hetgeen gisteren opnieuw door president
Bush werd verdedigd en wat zo'n ernstige verzwakking is van de strijd tegen
terreur.Ik ben blij dat mijn fractie zich met de uwe, in tegenstelling tot de
meerderheid van de Kamer, heeft verzet tegen de operatie Enduring Freedom.
Iedereen weet namelijk dat mensen die daarbij worden aangehouden, in diezelfde
illegale gevangenissen terechtkomen. Ik betreur dat en daarom heb ik de regering
gevraagd om deze belangrijke zaak in de NAVO aan de orde te stellen en niet
weer te zeggen: wij zijn nu eenmaal geen supermacht en wij kunnen daarom verder
niets doen.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt dat het het Nederlandse vertrouwen in de relatie met de VS meer
dan op de proef stelt. De VS zijn wel een belangrijke Nederlandse bondgenoot
ook voor de NAVO-operatie in Afghanistan. Stelt dit voor de PvdA-fractie ook
de missie op de proef?De heer Koenders (PvdA):Natuurlijk niet. Wij proberen voor de Afghanen te voorkomen dat de taliban
terugkeert. Wij werken er met elkaar aan dat Afghanistan een stap in de goede
richting kan zetten. Wij gaan niet per dag de missie veranderen. Het gaat
mij erom dat de minister zei dat er niets illegaals aan de hand was toen het
zo fors werd opgespeeld door de coalitiepartijen.De heer Van Baalen (VVD):Wat gebruikt de heer Koenders weer eens veel woorden! Maar geen enkele
conclusie. Hij verbindt geen enkele consequentie aan wat hij zegt. Ik ga er
maar van uit dat ook hij vindt dat het terrorisme zonder de Amerikanen niet
bestreden kan worden. Hij komt dus niet met oplossingen. Hij verwijt de minister
een super-calimero te zijn, maar is hij zelf niet een mini-calimero, die blaft
maar niet bijt?De heer Koenders (PvdA):U zit er volstrekt naast. Ik heb in de Kamer drie voorstellen gedaan en
ik ben benieuwd of de VVD-fractie de PvdA-fractie gaat steunen als het gaat
om veroordeling in de VN-Mensenrechtenraad, directe aandeordestelling in de
NAVO en een ander beleid ten aanzien van uitzetting van terrorismeverdachten.
Ik heb de VVD-fractie daarover echter nog nooit gehoord. De VVD-fractie zegt
namelijk altijd voor drie maanden iets over de mensenrechten, maar steunt
vervolgens geen enkele motie. Dan bent u toch echt de mini-calimero en niet
ik.De heer Van Baalen (VVD):Dan zijn er blijkbaar in de Kamer heel veel kuikens. De heer Koenders
kan dan wel vragen stellen, dat doen wij namelijk allemaal en dat is niet
zo moeilijk.De heer Koenders (PvdA):Ik doe een voorstel. En dat is wat anders dan het stellen van vragen.De heer Van Baalen (VVD):De discussie gaat erom of u het lef heeft te erkennen dat zonder Amerika
terrorisme niet bestreden kan worden. Hier ligt een bottom line. Anders moet
u uw grote woorden gewoon inslikken.De heer Koenders (PvdA):Dit is typisch een trucje van de heer Van Baalen, en dat kennen wij zo
onderhand wel. Want uiteindelijk moet je zeggen dat Amerika onze vriend is.
Als je dat niet zegt, gaan wij weer over tot de orde van de dag. Zelfs de
fractie van de Socialistische Partij vindt dat de NAVO moet blijven bestaan.
Wij zijn geen bondgenoot voor een dag. De weinig kritische houding die u inneemt,
is precies het probleem van deze tijd. Men kan terreur niet bestrijden zonder
de Verenigde Staten, Europa en alle andere landen op de wereld. Het wordt
echter steeds moeilijker om het met de Verenigde Staten te doen, omdat op
een aantal punten beleidsuitgangspunten worden gekozen die direct de strijd
tegen terreur verzwakken. Ik vind dat wij daar tegen op moeten komen. Uiteraard
gaan wij niet de diplomatieke betrekkingen met Amerika verbreken. Wij gaan
echter ook niet over tot de orde van de dag, zoals de VVD al jaren in de Kamer
predikt als het over dit soort zaken gaat.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Mijn collega Farah Karimi heeft hier al vele malen haar grote
zorg en verontwaardiging geuit over de geheime gevangenissen. Geheim opsluiten
zonder waarborgen is een vorm van martelen, schreef NRC Handelsblad in het
voorjaar in een commentaar. Zo is het maar net. Mensen vasthouden op geheime
locaties, onttrokken aan democratische controle, geen tenlastelegging aan
de verdachte doen toekomen, geen procedures, geen rechters,
geen advocaten: het is een grove schending van de Geneefse conventie.Er is wel eens gezegd dat je het niveau van een beschaving van een land
af kan zien aan hoe dat land omgaat met zijn gevangenen. Als het om de VS
gaat, heeft de VS een heel slechte beurt gemaakt. De strijd tegen het terrorisme
is ook een strijd vóór de rechtsstaat en een humane samenleving.
Deze strijd is alleen geloofwaardig als deze wordt gevoerd met humane methodes
binnen de rechtsstaat. Om morele en politieke redenen is het hebben van geheime
gevangenissen niet aanvaardbaar. Wie dit doet, verliest zijn morele gezag.Het ondergraaft ook eenvoudigweg de effectiviteit van de strijd tegen
het terrorisme. Het is cynisch dat landen als Polen, Roemenië en Bosnië
worden genoemd als plekken waar mensen zijn vastgehouden in geheime gevangenissen.
Het zijn de praktijken die de Oost-Europeanen zich zullen herinneren van voor
1989. Het zijn de praktijken waarvan de bevolking en wij allemaal zo blij
waren dat ze voorbij waren.Het is niet alleen dat president Bush heeft erkend dat er geheime gevangenissen
zijn, maar hij en Volker zeggen ook: wij gaan ermee door. Er komt geen einde
aan. En dit op een moment dat de geloofwaardigheid van de VS in de strijd
tegen terrorisme toch al zo nadrukkelijk op het spel staat nu glashelder is
dat er geen banden waren tussen Saddam Hoessein en Al-Qa'ida.Minister Bot, CDA en VVD wilden tot de "bekentenis" van Bush
eigenlijk niet veel weten van echt onderzoek naar het bestaan van geheime
gevangenissen, CIA-vluchten en noem maar op. Hier werd vooral de kop in het
zand gestoken. De VS werd feitelijk geen strobreed in de weg gelegd. Zo vond
een meerderheid van deze Kamer een onderzoek naar CIA-vluchten niet nodig.
Mijn conclusie is dat ook de meerderheid van deze Kamer in deze kwestie geen
goede controleur is geweest.De heer Van Baalen (VVD):Ik kan alleen voor mijn eigen fractie spreken. Van de onderzoeken die
zijn ingesteld door de Raad van Europa en door het Europees Parlement hebben
wij gezegd: er moeten harde feiten komen, niet alleen beweringen. Die feiten
zijn niet gepresenteerd. President Bush komt nu zelf met harde feiten, dus
u moet niet doen alsof in deze Kamer een aantal fracties niet geïnteresseerd
zou zijn in de waarheid. Dat zal nog blijken uit de inbreng van diverse fracties.
U moet niet spelen met de integriteit van iemand anders. Dat is onjuist.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wat de GroenLinks-fractie node heeft gemist, is echte inzet bij het kabinet,
bij minister Bot, maar ook bij een meerderheid van de Kamer, toen in het afgelopen
halfjaar steeds helderder werd wat er aan de hand is. Wij hadden daar ook
als Kamer onze tanden in moeten zetten. Er zijn verschillende moties ingediend
met die bedoeling, maar zij kregen helaas niet de steun van een meerderheid
in deze Kamer.Minister Bot noemt het jammer wat er gebeurd is. Als hij dat zegt, is
hij veel te veel een diplomaat en veel te weinig een politicus met een rechte
rug. Dat was natuurlijk een klein halfjaar geleden ook al zo, toen hij genoegen
nam met een half antwoord van Condoleezza Rice. Nu zegt minister Bot, die
zelf nooit onderzoek wilde doen, dat hij het verwelkomt dat de VS nu openheid
heeft gegeven. Het lijkt wel of zijn teleurstelling over de geheimhouding
van de gevangenissen groter was dan die over het feit an sich dat de VS deze
praktijken er op na hielden. Ik hoor graag een reactie daarop. Het is ernstig
dat het geheim was, maar is het niet nog veel ernstiger dat deze praktijken
er überhaupt zijn? Is het dan niet wat cynisch om de openheid in dezen
te verwelkomen?Als het even uitkomt, wordt er nogal op getamboereerd, ook door deze minister,
dat Nederland veel invloed heeft op het beleid van de Verenigde Staten. Ik
zou zeggen: lever daarvoor het bewijs dan nu maar eens. Wat gaat de regering
doen om die vermeende invloed echt ten gelde te maken? Toen ik de minister
gisteren in het Journaal hoorde met zijn eerste reactie op het feit dat de
VS gewoon doorgaan met de praktijk van de geheime gevangenissen, dacht ik:
hij laat zich opnieuw piepelen door de Verenigde Staten. Nederland wordt gebruikt,
maar heeft geen zeggenschap.Voorzitter. De fractie van GroenLinks verlangt volledige openheid over
wat er nu aan de hand is geweest. Om hoeveel geheime detentiecentra gaat het?
Waar bevinden zij zich? Hoeveel gevangenen hebben er gezeten? Zijn zij gemarteld?
Zijn er gevangenen overleden? Waar zijn de 26 gevangenen gebleven waar Human
Rights Watch het over had? Daar moet duidelijkheid over komen.Welke politieke initiatieven ondernemen wij nu? Mijn fractie stelt het
volgende voor. Er moet een EU-verklaring komen waarin dit gedrag van de VS
ten enen male veroordeeld wordt. Nederland neemt het initiatief voor een veroordeling
in VN-verband. Wij denken dat het belangrijk is dat Nederland de VS een duidelijk
signaal geeft dat hier het vertrouwensbeginsel in het geding is. Nederland
staat op het punt om de verdachte Wesam Al D. wegens terrorisme uit te leveren
aan de VS. De rechter heeft er toestemming voor gegeven. Nederland moet dat
nu stoppen. Die uitlevering kan onder deze omstandigheden niet plaatsvinden.
Minister Donner toetst de uitlevering aan de beginselen van de mensenrechten.
De conclusie van de GroenLinks-fractie is dat deze nu zodanig in het geding
zijn, dat die uitlevering niet plaats kan vinden.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Het gaat in de eerste plaats om de vaststelling van een feit.
De Verenigde Staten – zo ziet de VVD-fractie dat – is de internationale
brandweer en ook al ben je het niet eens met de blusmethode, dan nog zul je
nooit zo onverstandig zijn om te zeggen tegen de brandweer: blus ons huis
alstublieft niet. Het internationale terrorisme valt niet te bestrijden zonder
actieve betrokkenheid van, ja, zelfs actieve leiding door, de Verenigde Staten.
Daar bestaat geen alternatief voor. De VVD-fractie is echter wel van mening
dat de strijd tegen het internationale terrorisme gevoerd kan worden volgens
internationaal recht, volgens de wet. Daarin passen geen geheime detentiecentra
omdat gevangenen die in dergelijke centra zijn ondergebracht geen toegang
hebben tot het Rode Kruis en niemand kan controleren hoe het met hen gaat.
Die geheime centra hadden niet mogen bestaan. De VVD-fractie is diepbedroefd
dat dit wel het geval is geweest. Wij kunnen zonder en wij moeten zonder,
die boodschap moet aan de VS worden overgebracht.Er is nog een ander punt. In dit debat is gesproken over het vertrouwen
tussen bondgenoten. Ook voor de VVD-fractie staat dat vertrouwen onder spanning.
Wij zijn van mening dat Nederland op het verkeerde been is gezet. Ik hoor
graag van de minister van Buitenlandse Zaken wat minister Rice heeft gezegd
in reactie op vragen die hij, mede op aandringen van de Kamer, heeft gesteld.
Heeft zij het bestaan van dit soort detentiecentra ontkend, heeft zij gezegd
dat zij daar geen mededelingen over kon doen of heeft zij gezwegen? Heeft
de minister doorgevraagd om meer informatie te krijgen? Is er nog contact
geweest met minister Rice nadat president Bush zijn verklaring heeft afgelegd
en, zo ja, wat heeft zij toen gezegd in reactie op de vragen die ongetwijfeld
zijn gesteld? Nadere opheldering is van groot belang.Er zijn ook al vragen gesteld over de toekomst. Ik heb uit de media begrepen
dat deze geheime detentiecentra thans niet meer in bedrijf zijn. De heer Volker,
die met diverse leden van de Kamer heeft gesproken, heeft echter gezegd dat
deze detentiecentra weer zullen worden gebruikt indien dat nodig is. De VVD-fractie
is daar tegen. De regering moet er, ook in EU- en NAVO-verband, alles aan
doen om de Amerikanen ervan te overtuigen dat deze centra niet opnieuw dienen
te worden gebruikt.Guantánamo Bay is een doorn in ons oog en in dat van de Nederlandse
regering. Het overbrengen van gevangenen van de geheime detentiecentra naar
Guantánamo Bay is feitelijk het overbrengen van deze mensen van een
zwart circuit naar een grijs circuit. Het is beter – zij zijn geregistreerd
door het Rode Kruis – maar het is nog steeds geen afdoende en aanvaardbare
oplossing. Wij zullen met de VS moeten samenwerken. Voor de VVD-fractie staat
als een paal boven water dat wij dat zullen doen. Wij moeten daarbij echter
steeds afspraken maken zoals, mede op aandrang van mijn fractie, in verband
met de uitzending naar Uruzgan is gebeurd: gevangenen die door Nederlandse
militairen worden gemaakt mogen nimmer in deze geheime detentiecentra terechtkomen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik begrijp dat u het gebruik van geheime detentiecentra onacceptabel vindt.
President Bush heeft niet gezegd dat deze centra zullen worden gesloten. Zij
zullen blijven bestaan en er kunnen in de toekomst zelfs weer mensen heen
worden gebracht. Welke conclusie zou u trekken als blijkt dat de geheime detentiecentra
niet zullen worden gesloten door de VS? Waar ligt voor u de grens?De heer Van Baalen (VVD):Volgens mij ben ik duidelijk geweest. Ik vind dat die centra niet opnieuw
mogen worden gebruikt. Zij moeten gesloten blijven. Als dat niet gebeurt,
is de consequentie niet dat de VVD-fractie gaat bepleiten om niet meer met
de Amerikanen samen te werken in de strijd tegen terrorisme. Wij vragen van
de Nederlandse regering om de zaak om keer op keer aan de orde te stellen,
zoals bondskanselier Merkel heeft gedaan. Met betrekking tot Guantánamo
Bay zijn er wel resultaten geboekt. Door internationale pressie is uiteindelijk
een registratie doorgevoerd van de gevangenen die daar verblijven. Dat is
een eerste stap en dat mag niet de laatste zijn. Druk helpt, het opzeggen
van vertrouwen en van samenwerking helpt niet.De heer Koenders (PvdA):Ik vind het belang om te weten waar de VVD-fractie nu staat, want er zijn
door de tijd heen nogal verschillende posities ingenomen. Ik herinner me een
uitlating als: ik heb liever mensen in Guantánamo Bay dan in het Laakkwartier.
U hebt ingestemd met de missie Enduring Freedom, terwijl u wist dat mensen
naar Guantánamo Bay zouden kunnen worden gestuurd. Daarna bent u wat
kritischer geworden, al hebt u geen enkele motie in die richting gesteund.U zegt dat u een probleem hebt met wat er nu gebeurt. De minister heeft
in de afgelopen periode wat gebeld, maar u hebt gisteren ook gehoord dat het
beleid gewoon doorgaat. Nu zegt u dat u de betrekkingen met de VS niet wilt
opzeggen. Ik geloof dat niemand dat hier wil; daar gaat het helemaal niet
om. Hebt u nog enkele concrete initiatieven? Bent u net als ik van mening
dat via de NAVO of de VN-Mensenrechtenraad of in het kader van uitzending
van Nederlandse verdachten van terreur de VS nu toch echt iets duidelijker
moet worden gemaakt dat dit onaanvaardbaar is? Of maakt u deze ochtend enkele
loze gebaren en gebeurt daar verder niets mee?De heer Van Baalen (VVD):Ik waardeer het vertrouwen van de heer Koenders in moties zeer.De heer Koenders (PvdA):Ik hoop dat u daar ook vertrouwen in hebt.De heer Van Baalen (VVD):De heer Koenders is wellicht van mening dat de zoveelste motie die hij
indient, iets aan de situatie verandert. Ik denk dat dit niet zo is. Het gaat
erom of de Nederlandse regering doet wat de meerderheid van de Kamer wenst.
Ik heb helemaal geen behoefte aan een motie om te vragen om iets wat de regering
al doet of wat zij volgens de Kamer niet moet doen. Met andere woorden: wij
moeten nagaan waar wij druk kunnen uitoefenen. U noemt de VN-Mensenrechtenraad,
maar ik vind dat wij wederom de weg van de NAVO en de Europese Unie moeten
bewandelen. Laten wij eerst samen met mevrouw Merkel en anderen met de president
van Amerika spreken in plaats van om ons heen te slaan zonder dat dit enige
consequentie heeft. De heer Koenders haalt de uitspraak van mij aan dat ik
terroristen liever in Guantánamo Bay dan in het Laakkwartier heb. Dat
klopt nog steeds. Ik ben echter tegen dit soort faciliteiten. Als ik alleen
moet kiezen tussen terreur hier op straat of een probleem dat wij moeten oplossen,
kies ik voor het probleem dat wij moeten oplossen. De strijd tegen terrorisme
vereist namelijk keuzes en geen gratuit gebrabbel.De heer Koenders (PvdA):Ik neem aan dat dit laatste niet op mijn fractie slaat. Denk maar aan
wat zij zegt over missies in Afghanistan of wetgeving in Nederland. Zij miskent
op geen enkele manier de strijd tegen het terrorisme, integendeel. Ik vind
dat de regering op een aantal punten zelfs straffere maatregelen moet nemen.
Ik blijf bij de constatering dat de heer Van Baalen opmerkt dat hij eigenlijk
moties niet zo relevant vindt.De heer Van Baalen (VVD):Nee, ik vind uw moties niet zo relevant.De heer Koenders (PvdA):Dat maakt het een stuk gemakkelijker. Dan weten wij in ieder geval dat
u elk concreet voorstel van de Kamer om iets meer te doen dan
een telefoontje afwijst en dat u in feite gewoon meedoet aan het spreekcircuit
en dat dit de zaak verder niet verandert of verbetert.De heer Van Baalen (VVD):De heer Koenders beperkte zich in zijn eigen inbreng tot stellingnames.
Dat doet hij nu weer. Ik herhaal dat ik die stellingnames interessant vind
en zeker niet oninteressant. Het gaat er nu alleen om wat wij kunnen doen.
Ik geef de "bottom line" aan, de basislijn van samenwerking. Dat
doet de heer Koenders eigenlijk ook. De VVD-fractie wacht de moties van hem
of andere leden af en ziet dan wel of zij die al dan niet steunt. Laten wij
daar niet op vooruitlopen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Eigenlijk heeft de heer Van Baalen mijn vraag niet beantwoord. Ik heb
gevraagd welke consequenties hij eraan verbindt dat de VS voor de zoveelste
keer niet de juiste informatie heeft verstrekt. Daar is Irak ook een voorbeeld
van. Recentelijk is gebleken dat de senaat van de VS al had gezegd dat Saddam
Hoessein noch banden met Al Qa'ida, noch met andere terroristische organisaties
had. De heer Van Baalen maakt niet duidelijk welke consequenties er volgens
hem moeten worden verbonden aan het feit dat bondgenoten geen informatie,
althans, onjuiste informatie krijgen.De heer Van Baalen (VVD):Ik ben duidelijk geweest over de consequenties, maar mevrouw Koşer
Kaya is enigszins Oost-Indisch doof. Zij wil het niet horen. Het gaat erom
dat wij de samenwerking op het gebied van de bestrijding van terrorisme voortzetten,
maar dat wij voorkomen dat door ons eigen toedoen, bijvoorbeeld in Afghanistan,
gevangenen, gedetineerden in dat grijze dan wel zwarte gebied terechtkomen.
Er zijn afspraken gemaakt over de gevangenis in Kandahar. Dat beschouw ik
als praktische politiek: niet praten, maar doen. Ik vind dat de Nederlandse
regering eindelijk een resultaat heeft geboekt dat er mag zijn. De fractie
van D66 zat destijds in de regering en was daar erg blij mee. Ik hoop niet
dat zij nu de draai maakt door de steun die zij aan Enduring Freedom en andere
operaties heeft verleend, in feite via een achterommetje in te trekken. Laat
die fractie achter haar eigen beleid staan.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Na lang aandringen geven de Amerikanen eindelijk toe dat er
geheime CIA-gevangenissen zijn. Daar is geen toezicht volgens het internationale
recht en de gevangenen die daar verbleven, zijn overgebracht naar Guantánamo
Bay. De Amerikanen hanteren voor deze gevangenen een status die in het internationale
recht niet bestaat. Gisteren werd bekend dat Amerika niet van plan is, deze
geheime gevangenissen te sluiten. De minister van Buitenlandse Zaken zei gisteren
in een reactie dat de regering teleurgesteld is, maar dat zij helaas niets
kan doen. Deze constatering vindt mijn fractie onaanvaardbaar.Wij vinden het in de eerste plaats onaanvaardbaar dat er überhaupt
geheime gevangenissen zijn. Nederland kan en mag niet accepteren dat er op
het grondgebied van de Europese Unie zulke gevangenissen zijn. Waarom heeft
de minister geen volledige openheid van de Verenigde Staten geëist? Waarom
heeft hij niet gevraagd, bekend te maken om welke landen het hierbij precies
gaat?In de tweede plaats heeft de minister van zijn Europese collega's de verzekering
gekregen dat er in hun landen geen geheime gevangenissen zijn. Staat de minister
nog steeds achter deze mededeling aan de Kamer in antwoord op schriftelijke
vragen? Gelooft hij zijn collega's op dit punt nog steeds?En in de derde plaats vraag ik de minister, wat zijn politieke oordeel
is over de mededeling dat Amerika gewoon doorgaat met zijn beleid inzake geheime
gevangenissen. Die zijn nu even leeg, maar straks zijn ze misschien wel weer
gevuld. Verleden jaar zei de minister: "Ik ga ervan uit dat de Verenigde
Staten op dit punt geen verstoppertje gaan spelen. Het komt namelijk vroeg
of laat toch uit." Dit laatste is waar gebleken, het is nu uitgekomen.
Deze minister had zich in slaap laten sussen en nu hij eindelijk wakker geschud
is, durft hij zijn stem niet te verheffen. Hij gedraagt zich als het schoothondje
van de Amerikaanse president Bush. Feitelijk gedoogt hij de schending van
mensenrechten door de Amerikanen. Dit is beschamend voor iemand met zijn staat
van dienst.De Nederlandse regering wist van niets en zij weet nu nog steeds nauwelijks
iets. Wat gaat zij doen om de onderste steen boven te krijgen? Haar houding
tot nu toe kan door de Verenigde Staten niet anders worden opgevat dan als
stilzwijgende goedkeuring. De door de premier en de minister van Buitenlandse
Zaken uitgesproken teleurstelling is voor binnenlandse consumptie, ik krijg
daarvan een vieze smaak in de mond.Ook de Europese Unie blijkt horende doof en ziende blind. De antiterrorismecoördinator
Gijs de Vries zei in april van dit jaar tegen een commissie van het Europees
Parlement dat hij niets wist van geheime gevangenissen in Europa. Tegelijkertijd
was hij niet bereid om klachten te onderzoeken van een Duitser en een Canadees
die zeiden dat zij waren ontvoerd, op een geheime locatie waren vastgehouden
en wat dies meer zij. Wil de regering alsnog aandringen op nader onderzoek
door antiterrorismecoördinator De Vries? Wil zij hem vragen of hij informatie
kan verschaffen over de Europese betrokkenheid bij het programma voor geheime
gevangenissen en bij het geheime vervoer van gevangenen?Als de Amerikanen het internationale recht met voeten treden, mogen zij
niet rekenen op medewerking van de Europese Unie of van Nederland. De constatering
dat de Verenigde Staten zich niet aan belangrijke verdragen houdt, deelt de
regering. Dan zijn er twee mogelijkheden. Dit betekent dat de regering accepteert
dat de Verenigde Staten de mensenrechten schendt en dat zij verklaart dat
daarmee een hoger belang is gediend, namelijk het bestrijden van terrorisme.
Wat mij betreft kan ons land dan net als de Verenigde Staten worden opgenomen
op het lijstje van schurkenstaten. De andere keuze is dat de regering het
beleid van de Verenigde Staten niet accepteert en daar consequenties aan verbindt.De heer Van Baalen (VVD):Er zijn natuurlijk wel grenzen aan wat je kunt zeggen. Je kunt veel kritiek
hebben op de regering-Bush, maar Amerikaanse instellingen als het hooggerechtshof,
de rechterlijke macht in het algemeen en het congres functioneren uitstekend.
Geen enkele Amerikaanse president kan er zaken doorheen krijgen die niet deugen.
Dat is een groot verschil met schurkenstaten. De heer Van Bommel
kent blijkbaar het verschil tussen een democratie en een schurkenstaat niet.
Dit pleit tegen zijn betoog.De heer Van Bommel (SP):Ik denk dat onze definities van schurkenstaten verschillen. Als een land
de hele wereld om de tuin kan leiden met leugens over massavernietigingswapens,
met leugens over uranium dat Irak in Niger zou willen kopen, met leugens over
geheime gevangenissen, met leugens over van alles en nog wat, als een land
daarmee de hele wereld op z'n kop kan zetten in het kader van de strijd tegen
het terrorisme, dan hoort zo'n staat niet thuis op het lijstje van fatsoenlijke
staten waarmee wij willen samenwerken.De heer Van Baalen (VVD):Erkent de heer Van Bommel niet dat een commissie uit de Amerikaanse Senaat,
die is samengesteld uit diverse partijen uit de Senaat, uiteindelijk een zeer
kritisch rapport over het beleid van de regering-Bush ten aanzien van Irak
heeft uitgebracht? Dat rapport wordt ook door de heer Van Bommel geciteerd.
Als dat geen voorbeeld is van een democratie, weet ik het niet.De heer Van Bommel (SP):Ik stel vast dat de Amerikanen een leugenachtig beleid voeren, het internationaal
recht met voeten treden door mensen gevangen te houden buiten het internationaal
recht, door ze een status toe te kennen die niet bestaat volgens het internationaal
recht en dus conventies overtreden. Ik stel vast dat zo'n land, dat u de internationale
brandweer noemt, het terrorisme en de voedingsbodem voor terrorisme eerder
vergroot dan verkleint wanneer het zich niet aan de internationale spelregels
houdt.De heer Koenders (PvdA):Dat laatste delen wij. U hebt ook de forse kritiek van mijn fractie gehoord
op de regering van de Verenigde Staten. Ik begrijp één ding
niet van de woordvoerder van de Socialistische Partij. Hoe kan de SP in haar
verkiezingsprogramma schrijven dat zij de NAVO aanvaardt? Dat is heel vreemd.
U zegt dat de Verenigde Staten een schurkenstaat zijn en vervolgens wilt u
er wel een bondgenootschap mee aangaan. Dat kan ik niet ruimen. Dat moet u
uitleggen. Uw kritiek op de Verenigde Staten delen wij. Ik vind dat het veel
forser moet. Wij vinden dat de minister eerder de positie heeft ingenomen
van een calimero dan van iemand die staat voor de internationale rechtsorde.
Wij willen er binnen de NAVO en andere fora juist voor zorgen dat het verandert.
U zegt dat schurkenstaten niet kunnen en vervolgens zegt u dat u wel in de
NAVO wilt. Dat is een beetje gek.De heer Van Bommel (SP):De heer Koenders heeft ons programma duidelijk niet gelezen. Ik hoop dat
hij het alsnog wil doen.De heer Koenders (PvdA):Dat is goedkoop. Ik heb het rapport en het verkiezingsprogramma van de
SP gelezen. Ik weet precies wat erin staat.De heer Van Bommel (SP):Dan had u daarin kunnen lezen dat wij bijzonder veel kritiek hebben op
de wijze waarop de NAVO opereert. In de toelichting op ons verkiezingsprogramma
staat dat het bestaan van de NAVO en het lidmaatschap van Nederland ervan
een politiek feit is. Als wij iets willen veranderen aan het beleid van de
NAVO, zullen wij dat moeten doen nu de NAVO een nieuwe missie gaat vaststellen.
De kritiek die wij op de NAVO hebben, richt zich vooral op het internationaal
opereren buiten het eigen verdragsgebied, bijvoorbeeld in Afghanistan of Irak.
Wat dat betreft strijden wij schouder aan schouder voor een NAVO die zich
houdt aan het internationaal recht. Nu gebeurt dat niet.De voorzitter:De heer Van Bommel vervolgt zijn betoog en hij heeft net als ik gezien
dat zijn lampje al brandde, voordat hij werd geïnterrumpeerd.De heer Van Bommel (SP):Of de regering accepteert het beleid van de Verenigde Staten niet en verbindt
daaraan dan conclusies. Dat is bijvoorbeeld de conclusie dat Nederland de
samenwerking met de Verenigde Staten stopzet in de gebieden waar de Verenigde
Staten in het geheim mensen gevangen houden. Daarbij denk ik aan Afghanistan.
Het moge duidelijk zijn dat de SP kiest voor het laatste. Na alle leugens
over Irak, Al-Qa'ida, uranium, Niger, massavernietigingswapens en wat dies
meer zij, hebben de Verenigde Staten de vertrouwensrelatie zelf op het spel
gezet. Niet alleen de geloofwaardigheid van de VS is tot een minimum teruggebracht,
het is ook de geloofwaardigheid van de Nederlandse regering en van deze minister
in het bijzonder die op het spel staat. Blijft deze minister zich in slaap
laten sussen met geruststellende telefoontjes van zijn Amerikaanse collega?
Blijft hij genoegen nemen met halve waarheden en hele leugens of gaat hij
ervoor zorgen dat de onderste steen boven komt? Als de regering haar verantwoordelijkheid
niet neemt, zal de Kamer dat uiteindelijk moeten doen. Dit kabinet is binnenkort
vertrokken, maar de leugens blijven. Als er niet snel veel meer openheid komt
over de geheime gevangenissen en de behandeling die gevangenen daar krijgen,
kan de Kamer maar beter zelf de verantwoordelijkheid nemen en een parlementair
onderzoek houden naar de verwerpelijke praktijken, die zich uiteindelijk ook
tegen ons zullen keren. Want zoveel staat voor de SP wel vast: als regeringen
zich niet aan het internationaal recht houden en gevangenen op illegale wijze
behandelen, moet men niet raar opkijken wanneer de weerzin tegen die landen,
ook tegen Nederland, toeneemt en dat haat uiteindelijk leidt tot geweld, ook
tegen ons.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat in naam van een rechtsstaat
niet gemarteld kan worden, hoe groot de dreiging ook is. De CDA-fractie is
van mening dat geheime detentiecentra niet conform de internationale rechtsregels
zijn. Zelfs de meeste gewelddadige terrorist heeft, ook al houdt hij zich
er zelf in het geheel niet aan, recht op bescherming volgens het internationale
recht. De minister-president sprak over zorg en teleurstelling, en een pijnlijk
moment in de relatie met een bondgenoot. De CDA-fractie waardeert deze duidelijke
opstelling van de minister-president.Voor een leven in menselijke waardigheid is veiligheid een vereiste. Het
is de plicht van iedere overheid om haar burgers te beschermen en om de morele
uitgangspunten te verdedigen en hoog te houden. Daarvoor hebben wij nationale
en internationale wetten en verdragen. Terroristen verdedigen
geen grondgebied, dragen geen uniform en leven te midden van hun toekomstige
slachtoffers. Zij slaan toe zonder waarschuwing. Terroristen lappen de internationale
rechtsorde aan hun laars en zaaien dood en verderf. Toch kunnen en mogen wij
bij de verdediging van onze burgers onze morele standaard, de internationale
rechtsorde, niet tijdelijk buiten werking verklaren.Deze week is het vijf jaar geleden dat de VS werden getroffen door de
aanslagen van 11 september. De wereld besefte in één klap
dat enkele terroristen en moeilijk grijpbare groeperingen, zoals Al-Qa'ida
en Hezbollah, een essentiële bedreiging voor vrede en veiligheid vormen.
Vele aanslagen hebben wij meegemaakt, zoals op Bali, in Madrid, in Londen,
wij kennen allen het rijtje. De schade die met behulp van keukenmesjes en
vliegtuigen kan worden aangericht, is al zo onvoorstelbaar, dat alleen al
de dreiging van terroristen met biologische, chemische of nucleaire massavernietigingswapens
ons voorstellingsvermogen te boven gaat.Uit de rede van president Bush blijkt dat verdachten van terrorisme zijn
vastgehouden in geheime detentiecentra, en zijn onderworpen aan stevige verhoortechnieken.
Ondanks regelmatig en op de man af vragen door de minister van Buitenlandse
Zaken naar het bestaan van deze centra hebben de Amerikaanse autoriteiten
deze vragen niet beantwoord. Dit stoort de CDA-fractie. Zo behoren bondgenoten
niet met elkaar om te gaan. Wij verzoeken de minister om deze gevoelens van
onbehagen over te brengen aan zijn Amerikaanse ambtgenoot.President Bush geeft in zijn rede van 6 september aan dat de wetgeving
zal worden voorgelegd aan het Amerikaanse Congres. Het lijkt erop dat dit
wetsvoorstel een nogal unieke interpretatie geeft van de Geneefse conventies.
Highvalue-gevangenen vallen onder de verantwoordelijkheid van de CIA, en de
CIA krijgt vergaande bevoegdheden om hevige verhoortechnieken te gebruiken.
Gevangenen die daar niet onder vallen, komen onder verantwoordelijkheid van
het Pentagon. Voor deze groep gelden in dit wetsvoorstel striktere regels
voor ondervraging. Wij vinden de vergaande bevoegdheden van de CIA niet kunnen.
Wat vindt de minister daarvan?Artikel 3 van de Geneefse conventies verbiedt vernederende behandelingen
van gevangenen die een aanslag zijn op de persoonlijke waardigheid. Het wetsvoorstel
van president Bush vernauwt de voorwaarden van dat artikel en roept de suggestie
op dat de VS de Geneefse conventies anders interpreteert dan de rest van de
wereld. Wij vragen de minister om daarover zijn zorgen uit te spreken en dit
over te brengen aan de Amerikaanse regering. De CDA-fractie verzoekt de minister
tevens, zijn uiterste best te doen om de Amerikanen ervan te overtuigen dat
het Rode Kruis volledige openheid wordt verschaft en toegang dient te krijgen
tot alle gevangenen van de VS, in alle detentiecentra, waar die zich ook mogen
bevinden.Wij zijn ons bewust van de grote dreiging die uitgaat van terroristische
netwerken. In de strijd hiertegen is informatie van groot belang. Gevangengenomen
terroristen zullen hun perfide kennis niet zo maar prijsgeven. Deze kennis
kan essentieel zijn om toekomstige aanslagen te voorkomen. Toch kunnen wij
niet zelf de rechtsorde tijdelijk buiten werking stellen. Gevangenen behoren
behandeld te worden volgens het internationale recht. Terecht heeft de Nederlandse
regering ontstemd gereageerd op de toespraak van president Bush. Het is winst
dat er nu over gesproken wordt. Laten wij gezamenlijk zoeken naar wegen om
effectief het terrorisme te bestrijden, met behoud van onze morele standaarden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De heer Ormel geeft niet aan dat geheime detentiecentra gesloten moeten
worden. Wil hij dat deze centra blijven bestaan? Hij geeft alleen aan dat
de centra toegankelijk moeten zijn voor het Rode Kruis.De heer Ormel (CDA):Detentiecentra waartoe het Rode Kruis toegang krijgt, waar ook ter wereld,
zijn per definitie niet geheim.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het enkele feit dat het Rode Kruis daar naar toe gaat, terwijl er verder
niemand iets van af weet, bijvoorbeeld dat een verdachte ook bijgestaan moet
worden door een advocaat, is toch niet voldoende? Vindt u dat die geheime
detentiecentra kunnen blijven bestaan als het Rode Kruis daar naar toe gaat?De heer Ormel (CDA):Het CDA is een tegenstander van geheime detentiecentra. Wij hebben dat
klip en klaar duidelijk gemaakt.De heer Koenders (PvdA):Ik heb met veel plezier geluisterd naar de heer Ormel. Ik ben het ook
zeer met hem eens dat de strijd tegen het terrorisme moet plaatsvinden binnen
internationaal-rechtelijke en morele kaders en dat het goed is dat er nu over
wordt gesproken. Wel vraag ik mij af wat de CDA-fractie voorstelt. Wij hebben
in de afgelopen periode gezien dat een verklaring of een telefoontje hier
en daar weinig uitmaakt. Wij hebben gisteren gezien dat er een bevestiging
van het bestaande beleid is uitgedragen. Hoe denkt de heer Ormel de Verenigde
Staten te kunnen beïnvloeden om dit mogelijk te maken? Daarvoor zullen
wij de krachten meer moeten bundelen dan nu het geval is. Mijn fractie heeft
daar een aantal voorstellen voor gedaan. Hoe kijkt de CDA-fractie daartegenaan?De heer Ormel (CDA):Ik dank de heer Koenders voor zijn vraag en zijn compliment. Wij zijn
voor een gezamenlijke bestrijding van het terrorisme. Wij willen dat bondgenoten
open en eerlijk met elkaar omgaan en dat zij volgens de morele standaarden,
de internationale rechtsorde, te werk gaan. Ik vind dat de heer Koenders een
karikatuur maakt van wat er al is gedaan door te zeggen dat er slechts enkele
telefoontjes zijn gepleegd. Deze minister heeft als geen ander al jarenlang
Guantánamo Bay ter sprake gebracht. Deze minister heeft in gezelschap
van alle andere ministers zijn nek uitgestoken. Dat was deze minister! Wij
waren daar niet bij, maar wij werken nu eenmaal op basis van vertrouwen. Deze
minister heeft zich daarvoor ingezet. In deze situatie hebben wij te maken
met een democratie. Er wordt een wetsvoorstel voorgelegd aan het Amerikaanse
congres. Ook wij hebben de verantwoordelijkheid om invloed uit te oefenen
op onze collega-parlementsleden in het Amerikaanse congres om te laten zien
dat dit niet kan. Ik heb vertrouwen in de Amerikaanse democratie. Vorig jaar is bijvoorbeeld het amendement-McCain ingediend, waarbij duidelijk
werd dat het Amerikaanse congres vindt dat er een grens moet zijn. Laten wij
daaraan werken.De heer Koenders (PvdA):Mag ik u dan vragen om in het kader van de parlementaire assemblee van
de NAVO, waar wij beiden lid van zijn, vandaag het initiatief te nemen om
te zorgen dat die invloed wordt uitgeoefend. In feite staat te gebeuren dat
het Amerikaanse congres iets gaat aannemen wat direct in strijd is met het
internationale recht.De heer Ormel (CDA):De NAVO-assemblee is het gremium waarin parlementsleden van de Europese
Unie en de Verenigde Staten elkaar kunnen ontmoeten. Ik ben het geheel met
u eens dat wij dit in dat gremium ter sprake moeten brengen. Wij moeten effectief
zijn en niet aan window-dressing doen. Wij moeten onze regering vragen om
haar best te doen de regering van de Verenigde Staten te overtuigen. Zo moeten
wij ons best doen de parlementsleden te overtuigen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Wij zijn hier bij elkaar om een ernstige zaak te bespreken.
President Bush heeft toegegeven dat er geheime detentiecentra zijn waar gevangenen
in ondergebracht worden. In die centra is geen controle. Het Rode Kruis heeft
daar geen toegang. Hoe de gevangenen daar behandeld worden, laat zich raden,
met Guantánamo Bay als voorbeeld. Geheime detentiecentra horen niet
thuis in een rechtsstaat. Het is bemoedigend dat deze zaak door het zelfreinigende
vermogen van de Amerikaanse democratie uiteindelijk in de openbaarheid is
gekomen. Het Hooggerechtshof neemt geen genoegen met de behandeling van gevangenen
buiten de kaders van het internationale recht. Het is buitengewoon teleurstellend
dat bondgenoot Amerika niet eerder heeft toegegeven en niet eerder antwoord
heeft willen geven op de vele vragen die ook door de Nederlandse minister
van Buitenlandse Zaken zijn gesteld. De geruchten daarover gingen immers al
jaren.In het debat over de CIA-vluchten, en ik heb het verslag nog eens nagelezen,
was de minister behoorlijk stellig dat van deze vluchten geen sprake was.
Nu lees ik in de krant dat het de minister niet verbaast dat er geheime detentiecentra
zijn. Die dingen hebben toch absoluut met elkaar te maken. Hoe breng ik die
twee zaken bij elkaar? Heeft Amerika ons op het verkeerde been gezet of is
er geweigerd informatie te geven? Is de minister mogelijk iets te stellig
geweest in zijn uitspraken tegenover de Kamer? Het is een vraag die bij mij
leeft. Kan de minister daarover helderheid geven?Hoe dit ook zij, door het gebrek aan openheid door bondgenoot Amerika
is er schade ontstaan in de vertrouwensband. Vertrouwen is het belangrijkste
ingrediënt in een bondgenootschap: zonder vertrouwen geen bondgenootschap.
Het feit dat Nederland dit hoog opneemt, zal de Amerikanen duidelijk gemaakt
moeten worden. Ik hoor graag van de minister of hij al contact heeft gehad
met zijn ambtgenoot Condoleezza Rice en hoe dat gesprek verlopen is. De strijd
tegen het terrorisme vraagt van degenen die daaraan meewerken dat zijzelf
binnen de grenzen van het internationale recht blijven. Geheime detentiecentra
horen daar domweg niet bij.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Deze week is herdacht dat het vijf jaar geleden
is dat de gruwelijke aanslagen in Washington plaatsvonden. De herdenkingen
laten zien hoe de verwerking van dit drama voor velen nog dagelijkse realiteit
is, hoe noodzakelijk het is dat de strijd tegen het internationale terrorisme
blijvend wordt gevoerd en hoe belangrijk het is dat de samenwerking met de
Verenigde Staten daarbij blijvend wordt gezocht. Die strijd vraagt ontzettend
veel. Het is niet verwonderlijk dat de aanpak van zo'n immens probleem soms
ook zelf problemen oproept. Ik plaats het nadrukkelijk in deze context om
aan te geven dat ik begrip heb voor de dilemma's die in Amerika naar voren
komen rond aan de ene kant bescherming van de veiligheid en aan de andere
kant rechtsbescherming voor iedereen. Het terrorisme stelt elk rechtssysteem
voor nieuwe vragen, het Nederlandse en het Amerikaanse rechtssysteem.Ik heb dus begrip voor de achtergronden, maar ik zeg er gelijk bij dat
je de grenzen helder moet markeren om het speelveld te bepalen waarbinnen
je een goed evenwicht moet zoeken. Dan mag er geen sprake zijn van onmenselijke
en vernederende behandelingen. Het is zaak dat er maximale openheid over detentieomstandig­heden
wordt gegeven. Gevangenen moeten een volstrekt duidelijke rechtspositie hebben.
De misstanden die in de strijd tegen het terrorisme naar voren zijn gekomen,
de behandeling van gevangenen bijvoorbeeld in de Abu Ghraib-gevangenis, geven
te meer aan dat de overheidsmacht evenzeer kan perverteren. Het is van belang
dat de wettelijk gestelde grenzen door eenieder in acht worden genomen.Ik constateer met tevredenheid dat zich in de afgelopen jaren ook binnen
het volwassen democratische systeem van de Verenigde Staten een debat heeft
afgespeeld over de correcte behandeling van de terrorismeverdachten en over
het evenwicht in de aanpak van het terrorisme. Dat is, zoals bekend, geculmineerd
in een wetswijziging op initiatief van senator McCain, waarin die wrede, onmenselijke
en vernederende behandeling wordt uitgesloten. Ook is genoemd de uitspraak
van het Hooggerechtshof in de zaak Hamdan versus Rumsfeld dat terrorismeverdachten
in overeenstemming met Geneefse conventies behandeld moeten worden. Ik denk
ook aan het wetsvoorstel dat de Amerikaanse regering in het vooruitzicht heeft
gesteld, waarin wordt voorgesteld om behandeling van terrorismeverdachten
door militaire commissies meer in overeenstemming te brengen met genoemde
conventies. Zowel vanuit de Senaat als vanuit het Huis van Afgevaardigden
zijn daar alternatieve voorstellen naast gelegd waarover het laatste woord
nog niet gezegd is. Dat zijn allemaal positieve ontwikkelingen die wij, als
was het maar voor de evenwichtige beeldvorming, niet uit het oog mogen verliezen.
Toch is en blijft, zoals vandaag al in diverse toonaarden is gezegd, er reden
tot zorg. De voorgestelde wetswijzigingen bestrijken immers niet de bevoegdheden
van de CIA. Uitlatingen van president Bush vorige week bieden ook geen garantie
dat de CIA-verhoormethodes in lijn zullen worden gebracht met het nieuwe wetsvoorstel.
In ieder geval heeft de Amerikaanse regering zich expliciet
ook het recht voorbehouden om terrorismeverdachten op geheime locaties te
detineren, hun aantal niet te onthullen en, zolang als het nodig is, het Rode
Kruis de toegang tot hen te ontzeggen. Gelet op hetgeen Amerikaanse overheidsfunctionarissen
anoniem hebben verklaard over de verhoormethodes en detentieomstandigheden
die hun rechtsbasis vinden in de geheime richtlijn van 17 september 2001,
kunnen wij alles bij elkaar nog niet gerust zijn over een correcte behandeling
van de verdachten.Voorzitter. Deze hele gang van zaken heeft het onderlinge vertrouwen tussen
Amerika en de Europese bondgenoten geen goed gedaan. Daarover zijn wij het
wel eens. Nu evenwel de Amerikaanse regering er zelf voor heeft gekozen om
de publiciteit te zoeken, met erkenning van het bestaan van die geheime detentiecentra,
biedt dat juist ook weer aanknopingspunten om de kritische dialoog met de
VS voort te zetten. Met erkenning van positieve beleidswijzigingen die al
zijn opgetreden, is het van belang om nadere opheldering te vragen over wat
in het nabije verleden is gebeurd en is het juist ook van belang om de Amerikanen
te laten zien en daarover het inhoudelijke gesprek te voeren hoe je de strijd
tegen terrorisme kan voeren zonder geheime detentiecentra. Eerlijk gezegd
valt het mij wel eens op dat het hele debat over die geheime detentiecentra
ook in Nederland moeizaam het niveau van de opgeheven wijsvinger overstijgt
en is het juist des te meer van belang om te kijken hoe wij met elkaar, binnen
de grenzen van de internationale rechtsorde, die hoogst belangrijke strijd
tegen het terrorisme, waar heel veel mensenlevens mee gemoeid zijn, op een
goede en verantwoorde manier kunnen laten plaatsvinden.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Voorzitter. Mijn collega's hebben het al heel goed gezegd, dus kan ik
met enkele zinnen volstaan.Als je dit nu als minister voor je kiezen krijgt, wat gebeurt er dan met
je, wat wil je ermee? De belangrijkste vraag is volgens mij of wij accepteren
wat er gebeurt en, zo ja, welke houding wij dan aannemen. Of wat wil de minister
er verder aan doen?Voorzitter. De vragen zijn al gesteld. Ik denk dat heel Nederland wel
wil weten wat onze minister van Buitenlandse Zaken hier nu aan gaat doen!De heer Herben (LPF):Mevrouw de voorzitter. Op 11 september, een dag vol symboliek, ontvingen
wij een brief van de minister over de geheime detentiecentra die een rechtstreeks
gevolg zijn van alweer 11 september 2001. Enig begrip voor de moeilijke
positie van onze bondgenoot zou wel op zijn plaats zijn. Terroristen, Talibanstrijders,
zijn geen militairen, maar evenmin onschuldige burgers. De gedachte "breng
de verdachte maar voor de rechter" houdt bij nadere beschouwing geen
stand. Een gewiekste advocaat in de Verenigde Staten zal betogen dat de man
in die jurk met die kalasjnikov gewoon een burger is die in Afghanistan een
wapen mag dragen. Sterker nog, ook in Amerika mag je een wapen bezitten! Als
je zo'n iemand arresteert, zal hij schadevergoeding eisen wegens wederrechtelijke
vrijheidsberoving en de man zal weer binnen de kortste keren op straat staan.
Dat is het probleem dat Amerikaanse juristen aan ons voorleggen om ons vervolgens
om advies te vragen hoe die mensen wel kunnen worden aangepakt. Mijn advies
is altijd geweest: hoe zuur het ook is dat militairen op een lijn worden gesteld
met terroristen, behandel ze toch als krijgsgevangenen en volgens de Conventie
van Genève. Dat is de eenvoudigste manier om deze discussie kort te
sluiten. Dat was en is nog steeds ons standpunt, maar mijn kritische houding
ten opzichte van het Amerikaanse gedrag inzake het niet behandelen als krijgsgevangen
is de afgelopen 24 uur toch wel in een ander daglicht komen te staan.Soms zijn er onorthodoxe maatregelen nodig om de democratie te beschermen
tegen de invoering van de Sharia. Soms waait de wind wel uit een heel onverwachte
hoek. Het Derde Rijk is ook langs democratische verkiezingen aan de macht
gekomen. De meerderheid van de bevolking is voor verruiming van abortus, euthanasie,
de invoering van de doodstraf, de afschaffing van de euro. Dit zijn allemaal
zaken waar de regent Donner niets van wil weten, maar de invoering van de
Sharia is bespreekbaar.De voorzitter:Ik maak u erop attent dat dit onderwerp nu niet op de agenda staat. Het
is niet onmogelijk dat het op een ander moment aan de orde komt in deze zaal.
Ik verzoek u om u nu bij het geagendeerde onderwerp te houden, de CIA-gevangenissen.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik maak dan tot slot de volgende opmerking. Het gedrag van
de minister van Justitie staat haaks op wat de ministers van Buitenlandse
Zaken en van Defensie...De voorzitter:Nogmaals, het is niet onmogelijk dat u met de minister van Justitie over
dit onderwerp komt te spreken, maar u spreekt nu met de minister van Buitenlandse
Zaken over de CIA-gevangenissen.De heer Herben (LPF):Mevrouw de voorzitter. U weet toch ook dat er eenheid van kabinetsbeleid
is. Ik hoop dat de regering de uitspraken van de minister van Justitie zal
herroepen en dat hij zal aangeven wat er met of zonder de geheime detentiecentra
kan worden gedaan om de invoering van de Sharia te voorkomen. Niets is vreugdevoller
dan de terugkeer van de verloren zoon in het vaderhuis.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Bot:Voorzitter. Zoals steeds heb ik met veel belangstelling geluisterd naar
de inbreng van de geachte afgevaardigden, al moet ik zeggen dat ik mij dit
keer niet altijd heb herkend in de geschetste beelden. Allereerst wil ik benadrukken
dat de Nederlandse regering het gebruik van geheime gevangenissen ondubbelzinnig
afwijst. Ik begrijp verder de ophef in en buiten de Kamer over de onthullingen
van president Bush heel goed.Ik ben blij dat de heer Ormel erop heeft gewezen dat ik van meet af aan
in deze zaak het voortouw heb genomen door kritische vragen te stellen. Dat
dat wordt afgedaan met de opmerking dat het maar een enkel telefoontje was
of een enkele opmerking, stelt mij teleur. De heer Koenders en anderen weten
immers heel goed dat het deze minister was die het heel duidelijk
aan de orde heeft gesteld, zowel in het openbaar als in het vertrouwelijke
NAVO-kader. Vervolgens zegt men dat ik mij daarbij heb neergelegd. Ik wil
hen erop wijzen dat ik vervolgens in het besloten EU-kader aan mijn collega's
heb gevraagd om na te gaan of zich op hun grondgebied dergelijke detentiecentra
bevonden en of dergelijke vluchten hadden plaatsgevonden. Een maand later
heb ik dit punt opnieuw opgebracht en de verzekering gekregen dat dit niet
het geval was.Maar ook toen ben ik niet gestopt, want vervolgens hebben wij meegewerkt
aan het onderzoek van de Raad van Europa. Wij hebben antwoord gegeven op alle
vragen die zijn gesteld. Wij hebben aangeboden om nader op schriftelijke vragen
in te gaan. Het heeft mij uiteraard tevreden gesteld dat de Raad van Europa
heeft gezegd dat Nederland geen aanvullende vragen hoeft te beantwoorden.
Ook aan het onderzoek van het Europees Parlement hebben wij onze medewerking
verleend.Het is zeker niet gebleven bij een enkel gesprek en een paar telefoontjes.
Ook in de directe contacten met de ambassadeur van de Verenigde Staten en
in de gesprekken met gasten uit de Verenigde Staten is deze materie namelijk
keer op keer ingebracht. Als men mij een calimero noemt, dan wijs ik er maar
op dat er dan wel 25 calimero's in Europa zijn en dat ik kennelijk de grootste
calimero ben.De 14 personen op wie de Amerikaanse president in zijn toespraak van 6 september
jongstleden doelde, worden verdacht van zeer ernstige feiten. Het gaat om
personen die naar het zich laat aanzien nauw betrokken waren bij de voorbereiding
van grote aanslagen, een belangrijke liaisonfunctie binnen Al-Qa'ida vervulden
of specifieke tactische kennis hadden. Maar: hoe ernstig de verdenkingen ook
zijn, in de tactische ogen van de Nederlandse regering kan dit nooit een rechtvaardiging
zijn om personen zo lang, zonder enige vorm van proces op te sluiten op een
geheime locatie. Wij hebben ons onbehagen en ons misnoegen daarover duidelijk
naar buiten gebracht.De heer Koenders (PvdA):Het is inderdaad tragisch om te horen dat er 25 calimero's in Europa zijn.Hoe verloopt zo'n gesprek eigenlijk? Wij spreken hierover allemaal wel
eens onze grote zorgen uit in een gesprek met Amerikanen. Die Amerikanen zeggen
vervolgens dat ze daarvoor begrip hebben, maar vervolgens komt men wel naar
Den Haag om te vertellen dat alles bij het oude blijft. Als de minister zich
zo kritisch heeft opgesteld, waarom zei hij na het diner met mevrouw Rice
dan: "Nederland is zeer tevreden met de uitleg van de minister. De Verenigde
Staten houden zich aan de internationale verdragen." en "Er gebeurt
niets wat niet is toegestaan."? Dat is ook in Washington gehoord en men
dacht toen natuurlijk: Minister Bot bezigt forse taal in een telefoongesprek,
maar in de Kamer zegt hij dat het eigenlijk wel in orde is. Denkt u dat dat
indruk maakt?Minister Bot:Ik kom dadelijk nog terug op alle gesprekken die hebben plaatsgevonden
en de inhoud daarvan. Dit naar aanleiding van enkele vragen over detentiecentra,
degenen die gevangen werden gehouden, de overvluchten, et cetera.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Tijdens mijn bijdrage heb ik de volgende woorden van de minister geciteerd.
De Amerikanen hebben verschillende keren heel uitdrukkelijk iets verklaard.
Als dat niet waar is, betekent dit een vertrouwensbreuk tussen Amerika en
Europa. Is naar de mening van de minister sprake van een vertrouwensbreuk
met Amerika?Minister Bot:Ik kom daar nog op terug.Wij mogen nooit de fundamentele waarden van onze democratische rechtsorde
uit het oog verliezen. Waar de Amerikaanse regering betoogt dat haar handelswijze
in overeenstemming was met het internationale recht, moet ik – en met
mij de Nederlandse regering – constateren dat de Nederlandse regering
deze opvatting niet deelt. Ik heb dit punt eergisteren dan ook nog eens duidelijk
onder de aandacht van mijn Amerikaanse collega gebracht. Dat gesprek ging
natuurlijk over alle onderwerpen die hier zijn aangeroerd. Ik heb haar dus
gevraagd naar de detentiecentra en de overvluchten. Voorts heb ik gevraagd
naar de lijst met 26 gevangenen van Human Rights Watch, hoe deze zich verhoudt
tot de lijst met 14 gevangenen en of zij informatie kon geven over de overigen.
Ik heb uiteraard ook gezegd dat wij niet het Amerikaanse standpunt delen dat
detentiecentra in de toekomst geoorloofd zouden zijn. Ik heb gevraagd om openheid
te geven over de locaties en met name over de situatie ten aanzien van Nederland.Wat Nederland betreft heeft zij gezegd dat Amerika zich altijd heeft gehouden
en zal houden aan de afspraken die met Nederland zijn gemaakt. Die afspraken
zijn klip en klaar: er zullen geen geheime operaties in Nederland plaatsvinden
zonder voorafgaande toestemming van de Nederlandse regering en er zullen geen
geheime transporten over Nederlands grondgebied plaatsvinden zonder dat de
Nederlandse regering daarvoor toestemming heeft verleend. Mevrouw Rice heeft
gezegd dat Amerika zich aan deze afspraken heeft gehouden. Dat is voor mij
de garantie dat zulke dingen niet hebben plaatsgevonden.Ik voeg daaraan toe wat ik ook op 16 maart in de Kamer heb gezegd
in antwoord op de vraag of de minister in januari al te goed van vertrouwen
was. Deze zaak hebben wij natuurlijk ook in Nederland uitgeplozen. Ik ben
naar mijn collega van Verkeer en Waterstaat gegaan en heb gevraagd hoe het
ermee stond. Ik heb aan de minister van BZK gevraagd of er iets bekend was
over locaties in Nederland waar dergelijke detentiecentra geweest zouden kunnen
zijn en of er enige informatie was die ook maar in die richting duidde. Ik
heb daarop het antwoord gekregen dat dit naar hun beste weten niet het geval
is. Wij kregen dit antwoord nu ook van Condoleezza Rice. Wat dat betreft is
er geen sprake van een vertrouwensbreuk.Ik voeg daaraan toe dat mevrouw Rice in haar antwoord in eerste instantie
altijd duidelijk heeft gezegd dat het om vertrouwelijke informatie ging waarover
zij geen mededeling kon doen. Dat standpunt huldigt Amerika nog steeds. Ik
geloof dat dit ook gisteren tot uiting is gekomen, omdat een aantal leden
direct heeft gesproken met de onderminister van de VS toen hij hier was. Ik
heb hem niet gesproken, maar ik heb de dag ervoor met mevrouw Rice gesproken
en zij heeft mij uitvoerig geïnformeerd. Daarbij heeft zij eigenlijk
herhaald wat zij eerder heeft gezegd. Ik heb natuurlijk wel aangedrongen op
een aantal feiten. Ook daar kom ik later op terug. Er is gevraagd wat ik ga
doen. Ik wil mijn antwoord afsluiten met een lijst van wat
de Nederlandse regering voornemens is te doen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Inderdaad: eerst de feiten. U begon uw betoog met de mededeling dat u
uw Amerikaanse collega twee dagen geleden een serie vragen hebt gesteld. Het
betrof vragen die ik ook formuleerde. Hoe zit het met de 26 gevangenen in
relatie tot de 14 gevangenen? Waar zijn deze detentiecentra? Wat gebeurt er
in de EU? Vervolgens zei u dat u antwoord had gekregen betreffende het Nederlandse
grondgebied. Hebt u ook antwoord gekregen op uw vragen betreffende de EU en
de verderliggende kwesties?Minister Bot:Nee, daarop heeft mevrouw Rice hetzelfde standpunt gehuldigd. Zij heeft
gezegd dat dit vertrouwelijke informatie is waarover zij niet bereid is informatie
te verstrekken. Ik constateer dat inmiddels ook deze drie of vier landen hebben
gezegd dat zich naar hun beste weten geen detentiecentra bevinden op hun grondgebied.
Dat zijn de feiten waarvan wij nu moeten uitgaan. Mevrouw Rice heeft toegezegd
dat zij naspeuring zal verrichten naar de 26 gevangenen. Ik heb namelijk geconstateerd
dat er een grote overlap bestaat tussen de 26 en de 14. Deze namen maken hier
dus deel van uit. De vraag is waar de overige 12 gevangenen gebleven zijn.
Ik heb erop aangedrongen dat het bestaan van de detentiecentra bekendgemaakt
wordt. Ik heb mevrouw Rice gezegd dat het niet zo kan zijn dat zij eerst het
bestaan van de detentiecentra ontkent, waarna de president vervolgens met
de onthulling komt dat zij wel bestaan. Bondgenoten gaan niet op een dergelijke
manier met elkaar om. Er is antwoord gegeven ten aanzien van Nederland en
de 26. Daarnaast is er ook antwoord gegeven op vragen over de overige Europese
landen. Het antwoord is dat Amerika niet bereid is om aan te geven of zich
in deze landen al of niet detentiecentra bevinden. Ik heb dit betreurd, want
voor de openheid is het belangrijk dat alle gegevens beschikbaar komen zodat
wij met een "clean slate" kunnen beginnen. Ik heb tegen mevrouw
Rice gezegd dat Nederland niet accepteert dat in de toekomst het systeem van
detentiecentra blijft bestaan, omdat wij vinden dat dit tegen de regels van
het internationale recht indruist. In die context heeft deze discussie plaatsgevonden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik snap niet goed waarom er geen sprake zou zijn van een vertrouwensbreuk
als er zich in Nederland geen detentiecentra bevinden, maar deze wel blijken
te bestaan in België, Duitsland of Polen blijken, zonder dat u daarover
informatie krijgt. In essentie maakt het toch niet uit waar die detentiecentra
zich bevinden? Het gaat toch om de vraag waarom de Amerikanen er dergelijke
praktijken op nahouden en waarom zij daar niet open over zijn? Dat is toch
de essentie van de vertrouwensbreuk?Minister Bot:Ik ontken niet dat er een deuk in de vertrouwensrelatie is, maar de verhouding
met Amerika is heel breed. Wij zitten samen in Afghanistan en op een aantal
andere plaatsen in de wereld. De verhouding met Amerika bestaat natuurlijk
uit meer dan alleen dit vraagstuk. Het kan voorkomen dat iets dergelijks zich
tussen bondgenoten voordoet. Ik betreur dit, en dat heb ik ook heel duidelijk
tot uitdrukking gebracht. Ik ben niet iemand die zijn woorden te zeer omzwachtelt.
Ik geloof dat de boodschap heel goed is doorgekomen, zoals deze ook in januari
heel goed is overgekomen. Er behoeft geen twijfel te bestaan over de intenties
en het beleid van de Nederlandse regering ten aanzien van de detentiecentra,
de verwerpelijkheid daarvan, de wijze waarop gevangenen worden behandeld en
de rechteloosheid. wij hebben al deze zaken besproken. Wel heb ik gezegd dat
wij op zoek moeten gaan naar oplossingen die recht doen aan het respect voor
internationale mensenrechten en internationale verdragen. Kritiek leveren
is gemakkelijk, maar wij moeten ook een positieve bijdrage kunnen leveren
aan het oplossen van deze problematiek. Den Haag is het centrum van het internationale
strafrecht en het internationale recht. Wij hebben grote ervaring. Wij zijn
het niet eens met interpretatie van de Geneefse verdragen, maar wij hebben
aangegeven dat wij zijn bereid om onze interpretatie daar tegenover te stellen
en de VS behulpzaam te zijn bij het berechten van de mensen die zich nog in
detentie bevinden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De minister zegt dat de banden van Nederland en bondgenoot Amerika verder
gaan dan deze kwestie. Juist daarom zou het wel zo correct zijn als de VS
aan Nederland en aan Europa de juiste informatie zou verstrekken.Ik ga even terug naar het verslag van het debat van 16 maart. Mijn
fractiegenoot Van der Laan vroeg bij die gelegenheid: "U gaf aan hoe
de besloten bijeenkomst met mevrouw Rice is verlopen. Bent u volledig tevreden
met de antwoorden die zij heeft gegeven? Zij weigert in het openbaar te antwoorden
op de vraag of er ergens in de wereld geheime CIA-kampen bestaan." U
antwoordde toen onder meer: "De Amerikanen hebben verschillende keren
heel uitdrukkelijk iets verklaard. Als dat niet waar is, betekent dit een
vertrouwensbreuk tussen Amerika en Europa. Wij praten niet alleen over Nederland,
maar ook over Europa." Mijn vraag is nu: is er een vertrouwensbreuk of
niet?Minister Bot:Ik heb duidelijk gezegd dat er geen vertrouwensbreuk is, maar dat het
vertrouwen wel een deuk heeft opgelopen. Vertrouwen is gebaseerd op meer elementen
dan alleen deze affaire.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik citeer de minister. Hij zei dat als er geen juiste informatie is gegeven,
er sprake is van een vertrouwensbreuk.Minister Bot:Dat had betrekking op de relatie met Nederland. Ik ben minister van Buitenlandse
Zaken voor Nederland. Ik kan niet spreken voor andere landen. Daarom heb ik
u gezegd dat ik het heel duidelijk naar voren heb gebracht in de Europese
Raad. Ik heb de ministers gevraagd of er op hun grondgebied detentiecentra
waren. Zij hebben gezegd: nee. De drie landen die in de pers genoemd zijn,
hebben mij een paar dagen geleden opnieuw verzekerd dat dit niet het geval
is. Wat dat betreft, is er geen vertrouwensbreuk ten aanzien van dit element.
Ik heb duidelijk gemaakt dat ik teleurgesteld ben over de antwoorden die gegeven
zijn ten aanzien van de detentiecentra en het feit dat de VS daar geen mededeling
over wil doen. Dat spijt mij en ik denk dat wij internationaal druk moeten
blijven uitoefenen om het boven water te krijgen. Mevrouw Rice heeft echter
steeds gezegd: ik heb altijd het voorbehoud gemaakt dat er
bepaalde vertrouwelijke informatie is waarover ik geen mededeling kan en zal
doen.De heer Van Baalen (VVD):Dan blijft inderdaad staan dat je onder bondgenoten zoveel mogelijk openheid
moet betrachten. De VVD-fractie constateert dat dit hier niet gebeurd is.Ik ga nu in op een punt dat de minister met name in positieve zin noemde,
namelijk de uitleg van internationale verdragen. De VVD-fractie erkent geen
tussencategorie van gevangenen, zoals wat de VS "unlawful combattants"
noemt. Voor ons zijn gevangenen of krijgsgevangenen of zij kunnen onder het
strafrecht worden aangepakt. Bij de Geneefse conventie is een probleem dat
je een krijgsgevangene niet kunt ondervragen. Je kunt zijn rang, zijn naam
en zijn registratienummer vragen, maar daar blijft het in feite bij. Wij moeten
natuurlijk vermeende terroristen kunnen ondervragen. Het zou een positieve
bijdrage van Nederland kunnen zijn, met ideeën en voorstellen te komen
om het gat te dichten dat er nu gewoon is in de Geneefse conventie. De categorie
die Bush nu als "unlawful combattants" beschrijft, moet ook door
de Amerikanen onder de krijgsgevangenen en de bescherming van de Geneefse
conventie worden gebracht.Minister Bot:Het is interessant dat u dat vraagstuk opbrengt, want doordat wij keer
op keer hebben aangegeven dat wij daar een andere visie op hebben, hebben
de Amerikanen zich inderdaad tot ons gewend. Zij hebben hun interpretatie
van de Geneefse conventie en met name van artikel 3. Wij daarentegen zien
artikel 3 niet op zichzelf staan, omdat er ook nog artikel 75 is van het Eerste
Additionele Protocol, evenals de artikelen 4 en 6 van het Tweede. Daarin is
neergelegd hoe fundamentele waarborgen moeten worden uitgewerkt en wat de
essentiële regels van het strafproces zijn. Wij hebben aangegeven, de
VS gaarne behulpzaam te willen zijn bij die interpretatie, teneinde zeker
te stellen dat er een behoorlijke procesgang zal plaatsvinden. De VS zei dat
een interessante propositie te vinden en gaarne daarover met ons nader in
contact treden.De heer Koenders (PvdA):Ik ben benieuwd. Ik wil een vraag stellen over wat er gebeurd is in het
telefoongesprek tussen u en minister Rice over de vraag wat de precieze afspraken
met Nederland zijn. In december sprak minister Rice over geheime detentiecentra
en het systeem van "renditions". Daarbij sprak zij een ontkenning
uit met betrekking tot vluchten en bewegingen naar plaatsen of omstandigheden
waar het doel was om te martelen. Dat was haar precieze formulering. Nu is
de vraag wat u wijzer bent geworden in dat gesprek met minister Rice. Heeft
Nederland nu op de een of andere manier gefunctioneerd als tussenluchthaven
in dat systeem van illegale renditions in het algemeen? Hebt u de verzekering
gekregen – want dat is inderdaad belangrijk – dat het systeem
van illegale renditions, dus ook naar derde landen zoals Syrië en Egypte,
op geen enkele manier via Nederlands grondgebied kan verlopen zonder toestemming
van de Nederlandse regering? Ik neem aan dat die toestemming nooit gegeven
wordt.Minister Bot:Minister Rice heeft gezegd dat zij geen uitsluitsel kan geven over plaatsen
waar geheime detentiecentra zijn, maar dat zij niet heeft gelogen toen zij
zei dat Amerika zich aan alle bestaande afspraken met Nederland ten aanzien
van dit soort geheime operaties of overvluchten heeft gehouden. Er is afgesproken
met Amerika dat er geen geheime operaties plaatsvinden zonder voorafgaande
toestemming. Er zullen dus geen overvluchten plaatsvinden van de aard die
u noemt zonder expliciete toestemming. Nadat deze verzekering ons de vorige
keer was gegeven, heb ik met andere leden van het kabinet die daarvoor verantwoordelijk
zijn contact opgenomen en gezegd dat er nog eens heel goed moest worden gekeken
wat er is gebeurd met betrekking tot die vluchten. Er was een aantal indicaties
dat er bepaalde vluchten hadden plaatsgevonden. Die zijn nagetrokken en er
is onomstotelijk bewezen dat dit geen CIA-vluchten waren. Minister Rice heeft
dat nu nogmaals bevestigd in het telefoongesprek. Daar baseer ik mij op.De heer Koenders (PvdA):Wij moeten wel heel precies zijn. De vraag is of minister Rice u heeft
verzekerd dat op geen enkele manier volgens de Nederlandse interpretatie van
het internationale recht, dus ook van het systeem van renditions en rechtsgang,
vluchten hebben plaatsgevonden of zullen plaatsvinden over het Nederlandse
grondgebied die daarmee niet in overeenstemming zijn. Het gaat dus niet om
de interpretatie van het Amerikaanse recht met betrekking tot marteling of
renditions, dat zij acceptabel vinden en wij niet. Dat moet wel duidelijk
zijn.Minister Bot:Het gaat veel verder. Wij hebben de afspraak met de VS dat er geen gedetineerden
over ons grondgebied worden vervoerd als daarvoor geen toestemming is gegeven.
Dat omvat alle categorieën.De heer Koenders (PvdA):Zij noemen het geen gevangenen, zij noemen het anders.Minister Bot:Dan zitten wij in een woordenspel. Dit is bij twee keer navragen gebleken.
Hetgeen wij uit eigen waarneming en onderzoek boven water hebben gekregen,
bevestigt dit. Ik heb nogmaals duidelijk gesteld dat wij ervan uitgaan dat
ook in de toekomst dit soort vluchten niet zal plaatsvinden zonder dat wij
daarvan op de hoogte zijn gesteld. Zij heeft gezegd dat dit uiteraard niet
zal gebeuren omdat hier afspraken over zijn gemaakt.De heer Ormel (CDA):De Geneefse conventies kennen geen "illegal combattants". De
huidige terrorist die niet herkenbaar is, geen uiterlijke onderscheidingstekenen
heeft en zijn wapen niet zichtbaar draagt, valt hier dus niet onder. Het is
een interessante gedachte om hierover verder te spreken. Dat is ook nodig.
U hebt het voorstel hierover van de VVD-fractie gesteund. Het is echter niet
de bedoeling dat de Amerikanen op dit moment een loopje kunnen nemen met de
huidige Geneefse conventies. Het feit dat artikel 3 van de Geneefse conventies
door de Amerikanen anders wordt geïnterpreteerd dan door de rest van
de wereld, moet een reden van zorg zijn. Ik wil u oproepen om hier verder
over te spreken, maar dat mag niet betekenen dat wij vanaf nu uitgaan van
die Amerikaanse interpretatie. Artikel 3 behoort door de Verenigde Staten
op dezelfde manier geïnterpreteerd te worden als door
de rest van de wereld. Bent u het daarmee eens?Minister Bot:Ik ben het daarmee meer dan eens. Ik ga nog een stap verder. Wij hebben
gezegd dat wij de Amerikaanse opvatting dat artikel 3 te vaag is niet delen.
Daarnaast hebben wij gewezen op de additionele protocollen, waarin, bijvoorbeeld
in artikel 75 van eerste en artikel 4.5 van het tweede, de fundamentele waarborgen
heel duidelijk zijn uitgewerkt en ook garanties zijn neergelegd voor een behoorlijk
strafproces. Het feit dat Amerika interesse heeft om met ons over deze materie
van gedachten te wisselen om te bezien hoe daar een concrete uitwerking kan
worden gegeven, vind ik positief. Kritiek leveren is immers gemakkelijk. Het
gaat er echter om dat wij ervoor zorgen dat de mensen die op de lijsten staan
een fatsoenlijk proces krijgen. Gegeven de grote ervaring die Nederland heeft,
denk ik dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat dit in overeenstemming
met die regels gebeurt. Daar zal ik mij voor inzetten. Ik heb de Amerikanen
toegezegd dat als zij serieus belangstelling hebben voor samenwerking met
Nederland, wij al onze juristen en juridische kennis ter beschikking zullen
stellen. Ik hoop dat dit in de komende weken nader wordt uitgewerkt.De onthullingen van president Bush vormen een reactie op interne kritiek,
op het arrest van de Supreme Court in de Hamdam-zaak en op de niet aflatende
internationale kritiek. Van dat laatste hebben sommigen gezegd dat die er
niets mee te maken had, maar ik heb uit het gesprek met mevrouw Rice opgemaakt
dat een reeks overwegingen én haar druk op de president hiertoe hebben
geleid. Zij heeft druk kunnen uitoefenen dankzij haar contacten met buitenlandse
collega's die alsmaar zeiden dat het zo niet door kon gaan. Al deze elementen
hebben ertoe geleid dat de Amerikanen wel degelijk luisteren, al zien wij
natuurlijk graag meer openheid dan wij nu krijgen. Ik zie de nieuwe wetgeving
die naar het Amerikaanse congres is gestuurd, met belangstelling tegemoet
en hoop dat Nederland daar een behoorlijke bijdrage aan kan leveren.Ik vind het belangrijk om nog even te zeggen dat wij juist deze week herdenken
dat de Verenigde Staten vijf jaar geleden werden getroffen door de aanslag
op het World Trade Center. Wij weten allen wat de consequenties daarvan zijn
geweest en hoe dat niet alleen de visie op terrorisme van Amerika, maar ook
die van de rest van de wereld heeft beïnvloed en op hoe daarmee moet
worden omgaan. De strijd tegen het internationaal terrorisme gaat de gehele
westerse wereld aan. Ik ben blij dat de heren Herben en Van der Staaij hier
duidelijk aandacht aan hebben besteed. Ondanks onze verschillen van mening
over bepaalde aspecten is het zaak om die strijd samen met onze bondgenoten
te blijven aangaan en om met hen de dialoog te voeren over hoe dit kwaad te
verslaan zonder de mensenrechten daarbij uit het oog te verliezen. Daar mogen
wij geen concessies aan doen.Gevraagd is wat ik ging doen. In de eerste plaats probeer ik vrijdag aanstaande
in de Raad van de Europese Unie de collega's op een lijn te krijgen. De afgelopen
dagen was ik samen met de vertegenwoordigers van andere EU-lidstaten op de
ASEM-top in Finland. Bij het doorlezen van de kranten is mij opgevallen dat
aan deze zaak in het buitenland nauwelijks aandacht is geschonken en dat zij
nauwelijks tot enige beroering aanleiding heeft gegeven. Ik hecht eraan, dit
hierbij aan te tekenen. Duitsland is genoemd. Wij hebben uiteraard met de
Duitsers contact opgenomen, maar zij zijn niet van plan om deze zaak verder
met de Verenigde Staten op te nemen. Ik zeg dit alleen maar om te voorkomen
dat de Kamer denkt dat Nederland niet actief bezig is.In de tweede plaats vind ik dat wij in de contacten met de VS een duidelijke
lijn moeten blijven volgen. Wij blijven tegen geheime detentiecentra, dus
ook het toekomstige beleid is voor Nederland niet acceptabel. Wij kunnen niet
accepteren dat er vluchten met gedetineerden plaatsvinden zonder dat de landen
daarover worden geïnformeerd. Wij zullen in de internationale rechtsgang
moeten blijven samenwerken om te garanderen dat die rechtsgang wordt geëerbiedigd.
Ik houd graag de suggestie uit de discussie tussen de heren Koenders en Ormel
in gedachten dat deze zaak ook in de NAVO-assemblee aan de orde wordt gesteld.
Ook de Kamer kan dus van haar kant druk blijven uitoefenen. Dat lijkt mij
zeer belangrijk. Wij blijven natuurlijk gaarne bereid om in de Raad van Europa
samen te werken en om medewerking te verlenen aan de lopende onderzoeken van
het Europees Parlement. Ik weet dat men ook daar zal trachten om nadere informatie
over deze situatie naar boven te halen.De heer Koenders (PvdA):Gisteren is de onderminister uit de Verenigde Staten hier geweest. Toen
u kritiek leverde, heeft hij gezegd dat het beleid gewoon doorging. Daar komt
het eigenlijk op neer. Voor u lijkt het mij moeilijk te verkroppen dat dit
in Den Haag gebeurt op de dag dat wij kritiek leveren. Wat vindt u daarvan?U zegt in de tweede plaats dat u in de Europese Unie de landen op een
lijn wilt krijgen. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik neem aan dat Nederland
dan dus ook het initiatief neemt tot het afgeven van een politieke verklaring
waarin deze praktijken worden afgewezen. Dan wordt er een belangrijk signaal
gegeven, dat wellicht consequenties kan hebben.Minister Bot:Ik denk dat de Amerikaanse onderminister gisteren een wat genuanceerder
beeld heeft geschetst dan wat de heer Koenders nu aangeeft. President Bush
heeft informatie gegeven en er vindt op het ogenblik een vrij stevige dialoog
met een aantal landen over deze kwestie plaats. Als hij aankondigt dat Amerika
dit systeem wellicht weer zal gebruiken, is het zaak voor Europa om duidelijk
te maken dat wij dit systeem niet accepteren. Als wij erin slagen om sluitende
internationale afspraken te maken over de uitleg van de Geneefse conventie,
als de Amerikanen ermee instemmen dat artikel 3 daarvan en aanverwante artikelen
anders geïnterpreteerd moeten worden dan zoals zij die uitleggen, dan
zijn daarmee ook de detentiecentra verdwenen. Deze aanpak moeten wij dan ook
met kracht volhouden en ik leg mij in het geheel niet neer bij wat er nu naar
voren is gekomen. Dit is een begin, wij moeten nu trachten om samen met de
Amerikanen een oplossing te vinden voor een vraagstuk dat natuurlijk heel
netelig is. Verschillende leden hebben eraan gerefereerd, wij hebben in Afghanistan
met president Karzai een heel duidelijk memorandum of understanding gemaakt.
Zulke dingen kunnen dienen als voorbeeld van de manier waarop je met gevangenen
moet omgaan, dus met toegang van internationale organisaties, met garanties
voor een volgrecht voor degenen die mensen gevangen hebben genomen en met
een eerlijke berechting. Al dit soort zaken kun je vastleggen
en ik vind dat wij deze weg ook met de Verenigde Staten moeten volgen.De heer Koenders (PvdA):Maar mijn vraag was gewoon of u bereid bent om u in te zetten voor een
Nederlands initiatief om een duidelijke politieke verklaring van de Europese
Unie op te stellen.Minister Bot:Het antwoord is: ja, daar zal ik mij voor inzetten.De heer Koenders (PvdA):Akkoord. Verder wil ik nog even ingaan op het gesprek van gisteren. Het
is natuurlijk altijd vervelend dat de een er wel bij geweest is en de ander
niet, maar u spreekt van een begin van een opening. Ik zie het echt anders,
ik zou willen dat het zo zou zijn. Mij is gisteren overduidelijk geworden –
mevrouw Rice heeft het ook voor de media herhaald – dat zij het belangrijk
vindt dat die geheime detentiecentra blijven bestaan. De Amerikanen zijn wat
dit betreft gewoon heel eerlijk, zij willen ermee doorgaan omdat zij dit een
effectief middel in de strijd tegen het internationale terrorisme vinden.
Ik begrijp dan ook niet waarom u steeds zegt dat wij nog eens kunnen discussiëren,
telefoneren, etc. De Amerikanen willen dit beleid.Minister Bot:Maar wij niet, en ik denk dat wij er glashelder over zijn geweest. U wilt
het niet, de regering ook niet. Dat moeten wij blijven uitdragen. En ik vind
het belangrijk dat de Amerikanen er een mededeling over hebben gedaan, want
nu kunnen wij erop reageren. Als zij niets gezegd hadden, zouden wij er allemaal
van uitgegaan zijn dat het voorbij was. Dan zouden wij over enige tijd weer
verrast zijn met berichten over zulke centra. Dat de Amerikanen nu gezegd
hebben dat zij er weer gebruik van zullen maken, is ook een waarschuwing voor
alle landen waar die centra eventueel gevestigd zouden kunnen worden. Die
weten nu wat er op het spel staat en zij zullen veel kritischer letten op
wat er op hun grondgebied gebeurt. Nogmaals, ik moet wat de Europese Unie
betreft afgaan op wat mijn collega's hierover hebben gezegd. Maar ik denk
dat men nu buitengewoon kritisch zal zijn en ik beschouw de mededeling van
de Verenigde Staten dan ook als een beginpunt om druk te blijven uitoefenen.
En zoals ik gezegd heb, kunnen wij zowel met druk uitoefenen als met juridische
maatregelen ervoor zorgen dat dit soort dingen in de praktijk niet meer nodig
en niet meer mogelijk zijn.Mevrouw Koşer Kaya (D66):U zegt dat het niet acceptabel is dat er geheime detentiecentra bestaan
en vervolgens zegt u dat de regering erover zal gaan praten en eisen zal stellen,
maar u geeft helemaal niet aan waar de grenzen voor Nederland en voor Europa
uiteindelijk liggen. Onze militairen werken in een omgeving waar de mensenrechten
steeds aan de laars worden gelapt en de morele waarden van onze militairen
voortdurend ondermijnd worden. Waar liggen de grenzen voor de regering en
voor Europa?Minister Bot:Daarop heb ik toch een glashelder antwoord gegeven. Ik wil wel voor de
derde keer zeggen dat wij dit soort praktijken afkeuren, maar ik begrijp uw
opmerking over onze militairen niet, want ik heb Afghanistan juist als voorbeeld
genoemd. En ik wil de Kamer best nog eens het MOU toesturen waarin de afspraken
over de behandeling van gevangenen in dat land zijn vastgelegd. Er kan geen
sprake van zijn dat die in geheime detentiecentra terechtkomen of dat die
niet overeenkomstig internationale verdragen worden behandeld. Daarvoor hebben
wij een aantal garanties verkregen, dus ik begrijp eigenlijk niet goed waar
u naar toe wilt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De Amerikanen zeggen dat die geheime detentiecentra zullen blijven bestaan,
wij zeggen dat wij dit niet accepteren. Dan is er toch een keer een grens
bereikt?Minister Bot:Ik kan alleen maar herhalen dat wij die niet accepteren. De Amerikanen
hebben bovendien gezegd "mocht het nodig zijn dat". Ik ga ervan
uit dat ze er op dit moment niet meer zijn, want dat heeft de president ook
gezegd. Hij heeft alleen de mogelijkheid opengelaten dat het in de toekomst
nog eens nodig zou zijn. Daarvan distantiëren wij ons klip en klaar.
Helderder kan ik het niet zeggen. Intussen zullen wij gebruikmaken van deze
periode om ervoor te zorgen dat het niet nodig is. Er zijn andere dingen die
je kunt doen ter bestrijding van terrorisme. Laten wij daar niet al te snel
overheen gaan.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):U zegt dat u besprekingen gaat voeren. Wanneer komt u terug bij de Kamer
met nadere informatie?Ik heb ook gevraagd hoe u zich voelde toen u hoorde dat er wel degelijk
geheime gevangenissen waren.De voorzitter:De minister was ook nog niet aan het eind van zijn betoog.Minister Bot:Ik kan zeggen dat het voor mij een immense teleurstelling was, gegeven
ook de pogingen van Nederland en van mijzelf om met de Verenigde Staten een
goede verstandhouding op te bouwen. Daarin heb ik heel veel werk en inspanningen
gestoken. Je voelt je dan toch bekocht als je ineens moet ervaren dat wat
je is toegezegd, niet waar blijkt te zijn. Het is een heel grote teleurstelling
voor mij. Ik heb ook gezegd dat er natuurlijk een deuk is ontstaan in het
vertrouwen. Ik vind echter wel, gegeven de brede samenwerking met de Verenigde
Staten en het belang van de Verenigde Staten voor de vrije wereld en de bestrijding
van het terrorisme, dat wij moeten bekijken hoe wij samen verder kunnen gaan
en hoe wij met de juridische garanties als het ware een nieuw hoofdstuk kunnen
openen.Voorzitter. Tegen mevrouw Koşer Kaya kan ik zeggen dat ik de heer
De Hoop Scheffer erover zal aanspreken, wanneer ik hem zie.De heer Koenders sprak over geheime CIA-vluchten, hoeder van de rechtsorde
en Afghanistan. Hij vroeg of de regering actie onderneemt. Ik heb hem gezegd
wat wij gaan doen.De heer Duyvendak noemde Polen, Roemenië en Herzegovina. Alle drie
landen hebben andermaal, nadat het in de pers was verschenen, gezegd dat hen
niets bekend is en dat zij ervan uitgaan dat dergelijke centra zich niet op
hun grondgebied bevinden. Ik deel de mening dat het ernstig is dat dit in
de praktijk heeft plaatsgevonden.Ik heb al gezegd dat ik volledige openheid nastreef. Ik heb mevrouw Rice
gevraagd om mij informatie te geven over de 26 gevangenen.
Ik zal mijn uiterste best doen om vrijdag een EU-verklaring te bewerkstelligen.De uitleveringsverdragen met de Verenigde Staten zijn een ander chapiter.
Daarover is in deze Kamer heel uitvoerig gesproken met minister Donner. Daar
zijn ook garanties voor, zowel toetsing hier door rechters als daar. Ik vind
dat je deze twee zaken niet met elkaar mag vermengen.De voorzitter:Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd om een schorsing voor de tweede
termijn. Aangezien de spreektijd in tweede termijn ongeveer anderhalve minuut
is, lijkt een schorsing van vijf minuten mij voldoende om die anderhalve minuut
voor te bereiden.De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.15 uur geschorst.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik kan dit debat heel kort samen vatten: wij gaan weer praten.
Europa moet volgens mijn fractie een daadkrachtig en eenduidig buitenlands
veiligheidsbeleid hebben, dat controleerbaar is door het Europees Parlement
en ons parlement. Europa moet gezamenlijk richting Amerika de gang van zaken
rondom de geheime kampen in duidelijke bewoordingen afkeuren. Het moet duidelijk
uitspreken dat er aan internationaal-rechtelijke normen wordt voldaan, dat
marteling daarin niet thuishoort, en dat militaire rechtszaken zonder volledige
rechtsbijstand voor verdachten hier niet bij horen. Guantánamo Bay
moet worden gesloten, evenals alle geheime gevangenissen, waar ook ter wereld.
Europa moet eensgezindheid uitdragen in alle fora, dus ook binnen de NAVO.
Daarom zal ik de motie van de heer Koenders die straks wordt ingediend, steunen.In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat een pikant voorbeeld van
de geloofwaardigheid van de VS de manier is, waarop de oorlog in Irak is begonnen,
inclusief de steeds brozer wordende onderbouwing daarvan. Daarom heb ik de
volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in een rapport van de Amerikaanse Senaat is gesteld dat
er geen banden bestonden tussen het regime van Saddam Hoessein en Al-Qa'ida;overwegende dat zulke banden mede als legitimatie voor de inval in Irak
zijn gebruikt;voorts overwegende dat overal ter wereld, maar niet in Nederland, de omstandigheden
waaronder politieke steun is verleend aan de inval in Irak zijn onderzocht;overwegende dat de Nederlandse regering steeds gesteld heeft, over eigen
informatie te beschikken ten tijde van de politieke steun aan de inval in
Irak;spreekt uit dat een parlementair onderzoek in Nederland naar die informatie
alsnog is gewenst en verzoekt de regering, hieraan medewerking te verlenen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Koenders en
Duyvendak.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Mogelijk heb ik een volstrekt ander
debat bijgewoond, maar de discussie over Irak en Saddam Hoessein is hier niet
aan de orde geweest. Mevrouw Koşer Kaya, u moet hiervoor een ander
debat aanvragen, waarvan ik overigens hoop dat u dat de minister niet aan
zult doen. Volgens mij bent u de weg volstrekt kwijt. Keer terug op uw schreden
en trek de motie gewoon in.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik geloof niet dat dit een motie is die niet thuishoort in dit debat.
Wij hebben het over informatie die niet wordt verstrekt, die wordt achtergehouden.
De VS is daarvoor verantwoordelijk, zodat hiernaar een parlementair onderzoek
mag worden ingesteld.De heer Van Baalen (VVD):Daar gaat het debat niet over!Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dit debat gaat daar wel over! Er wordt steeds informatie gegeven die niet
juist is.De heer Ormel (CDA):Ik vraag mij af of de motie voldoende is ondersteund, aangezien zij niet
over dit debat gaat.De voorzitter:De motie wordt op dit moment ondersteund door als ik het goed zie vier
leden, wat inderdaad niet voldoende is. Het gebeurt niet vaak dat een motie
onvoldoende steun krijgt om te worden ingediend, maar dat kan alles te maken
hebben met de ordevraag die net is gesteld. De motie wordt zoals gezegd niet
voldoende ondersteund. Ik neem aan dat u het advies van uw collega's hebt
gehoord om daarover een ander debat aan te vragen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Volgens mij gaat dit debat over geloofwaardigheid en informatieverstrekking.
Dit hoort daarbij als voorbeeld.De voorzitter:Dan constateer ik dat de motie niet voldoende wordt ondersteund.De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat niet over niets. Het gaat over de
vertrouwensband met de Verenigde Staten, de effectiviteit van de strijd tegen
het terrorisme en de waarde van de Nederlandse buitenlandse politiek en de
resultaten die de Nederlandse regering daarbij boekt. Op al deze punten blijft
de positie van de PvdA-fractie zeer kritisch. Wij hebben goed nota genomen
van de beantwoording van de minister. Wij danken hem daarvoor, in het bijzonder
voor de duidelijke uitspraak – weliswaar in een laat stadium –
over de immense teleurstelling over de ondubbelzinnige afwijzing van de geheime
detentiekampen. Het is een toezegging van de regering die zeer veel
voorstelt in het licht van hetgeen mevrouw Rice heeft gezegd over het verleden
en de toekomst. De minister heeft vergaande uitlatingen gedaan over wat minister
Rice kennelijk heeft toegezegd. Wij zullen dat heel nauwkeurig in de gaten
houden, want wij zijn natuurlijk wel wat wantrouwig geworden. Niet zo lang
geleden werd de oppositie in deze Kamer gewoon weggezet met de opmerking dat
zij het alleen maar had over hearsay wanneer het ging om geheime gevangenissen.De minister heeft gezegd dat de Nederlandse regering doorgaat met haar
acties. Hij stelde dat de regering de geloofwaardigheid van de acties zal
versterken. Hij heeft ook gesproken over het belang van de Europese Unie.
Dat vind ik een goede zaak. Toch zijn er dingen die ik niet begrijp en die
de zaak enigszins ondergraven. Gisteren heeft de minister naar aanleiding
van Kamervragen gezegd dat de Nederlandse regering betwijfelt of de Verenigde
Staten bereid zijn om meer informatie te geven. Waar is die twijfel op gebaseerd?
Gisteren heeft hij in het journaal gezegd dat wij eigenlijk niets kunnen omdat
de Verenigde Staten nu eenmaal een supermacht is. Vandaag doet hij onder druk
van de Kamer meer. Wij stellen dat op prijs, maar waar is die eerdere uitspraak
op gebaseerd? De minister heeft bovendien geen antwoord gegeven op de vraag
over een belangrijke uitlating afgelopen december. Dat is niet niets voor
mijn fractie. Hij heeft toen aan de Tweede Kamer gemeld dat Nederland zeer
tevreden is met de uitleg van minister Rice dat de Verenigde Staten zich aan
de internationale verdragen houden. In Het Financieele Dagblad stelde de minister:
er gebeurt niets wat niet is toegestaan. Dat blijkt onjuist te zijn. Ik vraag
mij af hoe de minister deze woorden nu waardeert en of hij zijn woorden wil
corrigeren. Destijds was dat namelijk een belangrijk punt in het debat.Afsluitend zou ik graag een motie willen indienen die betrekking heeft
op de actie die nodig is om vertrouwen te herstellen. Dat kan niet alleen
met praten. Dat heeft namelijk niet gewerkt. De Amerikanen gaan gewoon door.
De motie heeft betrekking op de NAVO, de Europese Unie en de VN-Mensenrechtenraad.
Misschien zal ik die motie later intrekken als de minister in zijn antwoord
toont dat hij pal staat voor de internationale rechtsorde. Ik wil de motie
echter voor de zekerheid en gezien het verleden toch indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat president Bush uitlatingen heeft gedaan met betrekking
tot het bestaan van illegale detentiecentra en de behandeling van gevangenen
in Guantánamo Bay;overwegende dat deze uitlatingen wijzen op onvoldoende waarborging van
het internationaal recht;overwegende dat deze praktijken tevens de effectiviteit en legitimiteit
van de strijd tegen het terrorisme kunnen verkleinen; verzoekt de regering, met spoed deze problematiek aan de orde te stellen
in de NAVO;verzoekt de regering tevens, in de EU het initiatief te nemen tot een
duidelijke afkeurende politieke verklaring over deze praktijken en gezamenlijk
aan te dringen op volledige openbaarheid van de lijst van gevangenen en illegale
gevangenissen;verzoekt de regering, een initiatief te nemen in de VN-Mensenrechtenraad,
zodat ook daar deze praktijken van de Verenigde Staten expliciet worden afgewezen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Koşer Kaya en
Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 230(27925).De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij was in zijn beantwoording
veel helderder in de veroordeling van de politiek van de Verenigde Staten
met betrekking tot de onwenselijkheid van de geheime gevangenissen, de verwerpelijkheid
daarvan, dan vorige week toen de berichten naar buiten kwamen. Toen gebruikte
hij de wat misplaatste term "jammer". Nu was hij scherper. Hij sprak
van een deuk in het vertrouwen in de relatie met de Verenigde Staten. Ik vond
de minister veel minder helder over wat er in het afgelopen halfjaar is gebeurd.
Dan doel ik op zijn uitspraken over hoe hij door minister Rice al dan niet
op het verkeerde been is gezet. De heer Koenders wees daar ook op. Ik denk
dat hij zich door minister Rice op het verkeerde been heeft laten zetten,
bewust of onbewust. De minister is ook wat naïef als hij zich tevreden
toont over de openheid die er nu is gekomen over het feit dat die gevangenissen
er zijn. Hij brengt het als een triomfje. Er is geluisterd en er is beweging
gekomen. In mijn analyse heeft die openheid meer te maken met de aanstaande
congresverkiezingen in de Verenigde Staten en met de behoefte van Bush om
dit thema te politiseren dan met druk uit bijvoorbeeld Nederland. Dat is spijtig,
maar daar heeft het mee te maken. Laten wij wel wezen, openheid is mooi maar
het verstoppertje spelen blijft. Wij weten nog steeds niet wie die gevangenen
zijn en waar die gevangenissen zitten. Ook de praktijk blijft bestaan. Wij
zijn pas tevreden als er aan die praktijk daadwerkelijk een eind is gekomen.De minister heeft gezegd zich te gaan inspannen voor een EU-verklaring,
maar er mag in meer fora druk uitgeoefend worden. Daarom heb ik de motie van
de heer Koenders mede ondertekend. Er dient ook een daad gesteld te worden.
Daar heb ik in eerste termijn al voor gepleit. Er moet een duidelijk signaal
afgegeven worden aan de VS dat Nederland dit niet pikt. Dat betekent: geen
uitlevering van Wesam al D. Uitleveringen zijn gebaseerd op het vertrouwensbeginsel.
De minister van Justitie toetst op de mensenrechtensituatie. Beide zijn nu
in het geding. Het is van belang dat Nederland de Verenigde Staten laat weten
dat het te ver is gegaan.Ik vind het heel curieus wat er net gebeurde rond het indienen van de
motie. Het is een soort omgekeerd filibusteren. Je blokkeert een debat door
te ontkennen dat een motie is ingediend. Ik vraag de collega's
het democratische recht te laten gelden, opdat wij een motie kunnen indienen.
Ik wijs de heer Van Baalen erop dat ik in eerste termijn over dat onderwerp
heb gesproken. Dat de minister daar zeer summier op geantwoord heeft, is aan
hem. De heer Koenders en ik hebben er net als mevrouw Koşer Kaya over
gesproken. Het was onderdeel van het debat. Ik vind dit wat laag bij de gronds.De voorzitter:Mijnheer Duyvendak, ik wijs u erop dat het reglement van orde aangeeft
dat een motie voldoende ondersteund moet zijn, dat wil zeggen door de indiener
en nog minstens vier andere leden. Dat was niet het geval.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Een punt dat de VVD-fractie gesteund door andere fracties
heeft ingebracht, is het belang van het samen met Amerika continueren van
de strijd tegen het georganiseerde internationale terrorisme. Om ook andere
leden van de Kamer de gelegenheid te geven zich daarover uit spreken, kom
ik gesteund door de fractie van het CDA tot de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de strijd tegen het internationale terrorisme niet zonder
de inzet van de Verenigde Staten kan worden gevoerd;van mening dat de strijd tegen het internationale terrorisme binnen de
kaders van het internationale recht dient te worden gevoerd en dat daarin
geen geheime detentiecentra passen;verzoekt de regering, in bilateraal en in NAVO- en EU-verband de regering
van de Verenigde Staten ervan te blijven overtuigen de genoemde detentiecentra
te sluiten en gesloten te houden;verzoekt de regering voorts, bij het uitzenden van militaire missies,
op dezelfde wijze als bij ISAF-III, ervoor te zorgen dat adequate afspraken
worden gemaakt om te voorkomen dat gevangenen aan het internationale recht
worden onttrokken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Ormel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 231(27925).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Naar mijn informatie is het minimaal de laatste 12 jaar niet
voorgekomen dat een motie onvoldoende steun kreeg om zelfs ook maar te worden
ingediend. Dat fracties zelf uitmaken hoe zij erover stemmen, ligt natuurlijk
voor de hand, maar dat moties al geblokkeerd worden bij de indiening, is geen
bijzondere bijdrage aan het democratisch proces.De heer Koenders (PvdA):Denkt u niet dat dit naast het Reglement van orde te maken heeft met het
feit dat een aantal fracties koste wat het kost wil tegenhouden dat er openbaarheid
komt over de oorlog in Irak? Is dat niet de echte reden?De heer Van Bommel (SP):Ik denk inderdaad dat het niet zozeer procedurele redenen zijn waarom
fracties indiening van deze motie hebben geblokkeerd, maar dat het een inhoudelijke
redenen heeft, dat zij inderdaad gewoonweg niet willen dat de kwestie Irak
opnieuw op de politieke agenda wordt geplaatst. Ik denk dat u daar inderdaad
gelijk in hebt.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Het onderwerp van dit debat zijn toch de geheime CIA-gevangenissen
en toch niet grieven tegen Amerika? Dan kunnen wij wel elke motie indienen
die daarbinnen past. Ik voel mij een beetje in mijn integriteit aangetast
als de heer Koenders met een inhoudelijke politiek punt aankomt. Het siert
hem niet dat ook hij niet opkomt voor een fatsoenlijke gang van zaken, namelijk
dat moties alleen kunnen gaan over de onderwerpen die op dat moment aan de
orde zijn. Dit was zo'n evident voorbeeld van iets dat niet aan de orde was,
dat ik de motie om die reden niet heb ondersteund.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Neen, wij gaan dit debat niet herhalen. Een deel van de Kamer heeft deze
motie gewoon niet ondersteund. De heer Van Bommel begint er weer over.De heer Koenders (PvdA):Ik werd aangesproken!De voorzitter:Dat zal wel, maar de heer Van Bommel heeft toch het woord!De heer Koenders (PvdA):Ik had er graag voor de Handelingen op willen reageren!De heer Van Bommel (SP):Ik geef de heer Van der Staaij graag antwoord. De aanleiding van dit debat
zijn inderdaad de geheime CIA-gevangenissen en de Amerikaanse mededelingen
daarover, maar het werkelijke thema is natuurlijk de vertrouwensrelatie die
wij met de VS hebben. Ik heb zelf ook een aanval voorbeelden genoemd, waaronder
dit onderwerp! Daarom wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in een rapport van de Amerikaanse Senaat is gesteld dat
er Van Bommelgeen banden bestonden tussen het regime van Saddam Hoessein en
Al-Qa'ida;overwegende dat zulke banden mede als legitimatie voor de inval in Irak
zijn gebruikt;voorts overwegende dat overal ter wereld, maar niet in Nederland, de omstandigheden
waaronder politieke steun is verleend aan de inval in Irak zijn onderzocht;overwegende dat de Nederlandse regering steeds heeft gesteld over eigen
informatie te beschikken ten tijde van politieke steun aan de inval in Irak;spreekt uit dat een parlementair onderzoek in Nederland naar die informatie
alsnog gewenst is;verzoekt de regering, hieraan medewerking te verlenen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Koşer Kaya,
Koenders en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 232(27925).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Meent u dat hier sprake is van een motie die past binnen de
orde van deze vergadering? Voordat u vraagt of de motie voldoende wordt ondersteund,
moet toch eerst de vraag beantwoord worden of het onderwerp van de motie in
het kader van dit agendapunt wel aan de orde kan komen?De voorzitter:Het gaat erom of een motie die wordt ingediend, al of niet voldoende ondersteuning
geniet in de Kamer. Daarom vroeg ik ook of deze motie voldoende wordt ondersteund.
Ik zeg er overigens direct bij dat voorafgaande aan de stemming wederom kan
worden gevraagd of deze motie wel slaat op het onderwerp dat op dit moment
aan de orde is. Het is aan de Kamer om dat te bepalen. Artikel 66 van het
Reglement van Orde is daar heel helder over.De heer Van Bommel (SP):Mijn fractie wacht dat in het volste vertrouwen af.Voorzitter. Ik heb nog enkele opmerkingen.De voorzitter:Uw tijd was al geruime tijd om, zelfs nog voordat het ordedebat begon.De heer Van Bommel (SP):Ik heb mijn tijd eigenlijk alleen maar gebruikt voor de motie en voor
het ordedebat!De voorzitter:Neen, het spijt mij zeer. Uw tijd was al geruime tijd om, maar u hebt
van mij de gelegenheid gekregen om te reageren en uit te leggen waarom u de
motie alsnog indient. Het woord is nu dan ook aan de volgende spreker en wel
de heer Ormel!De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik wil graag terugkeren naar het onderwerp dat aan de orde
is, namelijk de geheime CIA-detentiecentra en ik dank de minister voor zijn
beantwoording. De CDA-fractie heeft de motie van de VVD ondersteund. Wij willen
een effectieve strijd tegen het terrorisme; dat is ook de strekking van de
motie. Een effectieve strijd tegen het terrorisme kan niet zonder de inzet
van de VS. Die strijd behoort echter wel te gaan volgens de regels van het
internationale recht, zoals vanochtend besproken. Daar ligt een taak voor
de minister om dit duidelijk te maken aan de Amerikaanse regering; en voor
ons als parlement om dit duidelijk te maken aan ons collega-parlement in de
VS.De heer Koenders sprak over de NAVO-assemblee. Ik neem graag deze handschoen
op: ook ik vind dat wij dit in dat gremium nadrukkelijk ter sprake moeten
brengen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. In eerste termijn sprak ik mijn afkeuring uit van het bestaan
van de detentiecentra en mijn teleurstelling over het gebrek aan openheid
van Amerikaanse zijde. De minister heeft met zijn beantwoording het vertrouwen
van mijn fractie gewekt dat het kabinet niet berust in de behandeling van
gevangenen buiten het internationale recht en evenmin in het bestaan van geheime
detentiecentra, en alle mogelijke middelen zal aanwenden om invloed en druk
op Amerika uit te oefenen. Wij hebben met genoegen en tevredenheid kennisgenomen
van de antwoorden van de minister. Hartelijk dank daarvoor.Ook mijn fractie heeft de motie niet ondersteund. Dat was niet, zoals
de heer Koenders suggereerde, omdat mijn fractie niet zou willen dat er inhoudelijk
wordt gesproken over de aanloop naar de oorlog in Irak. Dat was wél
omdat wij vinden dat zo'n motie het verdient dat er inhoudelijk over wordt
gesproken; dus juist omdat wij dat inhoudelijke debat willen, hebben wij deze
motie niet ondersteund, daar deze op dit moment volstrekt ontijdig en ongepast
is.De heer Koenders (PvdA):Ik heb twee redenen genoemd. Ik heb erkend dat de motie, volgens de regels
van het spel hier, onvoldoende werd ondersteund. Ik heb daarbij wel gezegd
dat ik mij niet aan de indruk kon onttrekken dat het voor een aantal fracties
die deze zaken normaal altijd ondersteunen, een nieuwe methode is tegen openbaarheid
over de oorlog in Irak. Ik heb verder naar niemand verwezen.De voorzitter:U hoefde niet te herhalen wat u net heeft gezegd, dat heeft iedereen duidelijk
gehoord.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording; die vond ik helder
en vertrouwenwekkend. Hij uitte ondubbelzinnig zijn teleurstelling over de
gang van zaken in het verleden en sprak helder uit dat ook in de toekomst
de inzet zal zijn om de noodzakelijke, krachtige bestrijding van het terrorisme
binnen de bedding van de rechtsorde te brengen en te houden en daarover in
gesprek te blijven met de Amerikanen.Verder heb ik geen opmerkingen. Ik wil wel met nadruk onze conclusie naar
voren brengen dat wij de positiekeuze van de minister van harte steunen. Ik
zie het, eerlijk gezegd, als een blijk van de kwaliteit van de beantwoording
dat er nog moties moesten worden ingediend over onderwerpen die niet aan de
orde waren. Ik vertaal het dus als compliment aan het adres van de minister
dat ook de D66-fractie, die in eerste termijn zo hoog van de
toren blies, met een motie moest komen over eigenlijk een ander onderwerp.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dank u voor deze uitlokking. Voorzitter, ik wil hier wel op kunnen reageren.De voorzitter:Nee, mevrouw Koşer Kaya, we doen de discussie niet steeds over.Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van
Oudenallen):Voorzitter. Ook ik ben blij met de woorden van de minister, bijvoorbeeld
dat hij zei dat hij zich bekocht voelde. Ik denk dat veel mensen zich zo zouden
voelen. Ik wil hem wel vragen naar zijn lijn: gaat hij de Kamer over een of
twee weken informeren over wat hij hieraan doet? Zo voorkomen we dat dit weer
blijft zweven en de Kamer op basis van krantenberichten tot een spoeddebat
moet komen.Ten slotte moet het mij van het hart dat ik het heel raar vind dat collega's
zeggen dat je niet voor openheid bent of dingen wil achterhouden, aangezien
het hier om een procedurefout ging.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording.Geheime detentiecentra zijn onwenselijk. De oplossing hiervoor moet worden
gezocht in het ondervragen van deze mensen in krijgsgevangenkampen. Daarbij
moet natuurlijk goed gekeken worden naar het juridische regiem.De minister zegt dat zijn vertrouwen een deuk heeft opgelopen. Misschien
kan ik hem troosten door erop te wijzen dat de minister van Buitenlandse Zaken
van Amerika hem misschien wel tegen zichzelf in bescherming heeft willen nemen.
Want wat had hij tegen het parlement moeten zeggen als zij hem in vertrouwen
had gezegd dat er in Egypte of Oezbekistan geheime detentiecentra zijn? Hij
zou dan in een bijzonder lastige positie zijn terechtgekomen.Vindt de minister alle aandacht voor de geheime detentiecentra wel in
verhouding staan tot de aandacht die wordt gegeven aan de concentratiekampen
in China of de massale sterfte in Noord-Korea? Ik vraag dat, omdat er volgens
mij echt met twee maten wordt gemeten.Voorzitter. Ten slotte zou ik graag een motie van wantrouwen tegen minister
Donner indienen. Die behoefte heb ik echt, maar misschien is dat nu niet aan
de orde?De voorzitter:Dat is inderdaad niet aan de orde. Zelfs de twee onderwerpen die u voor
deze opmerking aansneed, zijn niet aan de orde.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Bot:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Daaruit
leid ik overigens af dat er tussen Kamer en regering grote overeenstemming
bestaat, zowel over wat er in het verleden is gebeurd en de inzet van de regering
als over de weg die wij in de toekomst hebben te gaan.De heer Duyvendak zei dat ik naïef tevreden ben. Ik kan hem verzekeren
dat dit zeker niet het geval is. Ik heb dat in de woorden die ik heb gebruikt,
zeker duidelijk gemaakt. Ik ben dat in het verleden ook nooit geweest, want
dan had ik niet al die andere onderzoeken gesteund.De uitlevering van verdachten aan de Verenigde Staten is een heel ander
traject. Hierover is uitvoerig gediscussieerd met minister Donner en ik denk
dat wij dit chapiter nu niet opnieuw moeten openen.Ik ben het helemaal eens met de heer Herben dat de kampen in China en
Noord-Korea meer aandacht verdienen en dat die kampen zeker een nadere toelichting
verdienen van deze landen. Wat daar gebeurt, is natuurlijk verschrikkelijk.
Overigens wordt China daar voortdurend op aangesproken, zo ook op de ASEM-top
die enkele dagen geleden is gehouden. Noord-Korea heeft zich overigens zozeer
afgezonderd van de internationale gemeenschap dat niemand nog vat heeft op
wat daar gebeurt. Overigens is dit een zeer verontrustende situatie, die wij
ook in kleiner verband hebben besproken. Europa zou hier wel eens wat meer
aandacht aan kunnen besteden, want van Noord-Korea gaat misschien een grotere
dreiging uit dan wij ons bewust zijn. Het zou goed zijn als Europa en de Verenigde
Staten daaraan de nodige aandacht besteden.Ik kom nu op de moties. Ik kan mij vinden in een aantal onderdelen van
de motie van de heer Koenders. Ik kan mij vinden in de constatering dat wij
deze zaak aan de orde moeten stellen in NAVO-verband. De regering zal dit
doen. Ik ga ervan uit dat dit na de wisseling die ten tweede male plaatsvond,
ook door de heer Koenders in de Assemblee zal gebeuren. Voorts zal ik het
initiatief nemen in de EU en trachten daarover vrijdag een verklaring naar
buiten te brengen. Ik heb bezwaar tegen het initiatief in de VN-Mensenrechtenraad,
dat tot een veroordeling zou moeten leiden. Dat gaat mij te ver. Ik wil ook
geen resolutie. Ik vind dat wij de Verenigde Staten niet gelijk kunnen stellen
aan Noord-Korea, Birma of Zimbabwe. Daarom ontraad ik aanname van deze motie
om die reden.De heer Koenders (PvdA):Ik ben het met u eens. Ik vind ook dat de Verenigde Staten niet vergelijkbaar
zijn met die landen. Voor zover ik weet gaat de VN-Mensenrechtenraad over
alle landen. Er wordt niet met dubbele standaarden gewerkt. Als wij hier niet
alleen met praten, maar ook met bijvoorbeeld een resolutie in de VN-Mensenrechtenraad
duidelijk willen maken dat dit niet kan, dan heeft dat toch niets te maken
met het op één lijn stellen van de VS met die andere landen?
Als daar – helaas – aanleiding toe is, kan niemand in de Verenigde
Naties worden uitgezonderd, ook de Verenigde Staten niet. Ik begrijp uw argumentatie
niet.Minister Bot:Ik dacht dat mijn argumentatie helder was. Ik kan ermee leven om het in
de NAVO en de EU aan de orde te stellen. Het maken van opmerkingen in de VN-Mensenrechtenraad
vind ik echter te ver gaan. Dat wijs ik af. Ik blijf dus bij mijn standpunt.De heer Koenders (PvdA):Hebt u daar ook nog een redengeving voor?Minister Bot:Ja, u weet ook dat veroordelingen in de VN-Mensenrechtenraad een ander
karakter hebben. Dit betekent dat een land gelijk wordt gesteld met de landen
die ik net heb genoemd. Onder de huidige omstandigheden vind ik dat niet gerechtvaardigd.Het dictum van de motie van de heer Van Baalen en de heer Ormel beschouw
ik als ondersteuning van het regeringsbeleid. Ik laat het gaarne aan het oordeel
van de Kamer over of zij de motie aanneemt.Ik moet aanname van de motie van de heer Van Bommel ontraden. In de Kamer
is vaak gesproken over de reden van de inval en met name de politieke ondersteuning
van Nederland. Ik heb totaal geen behoefte aan een dergelijk onderzoek. Ik
dacht de reden van de Nederlandse steun hier een en andermaal duidelijk uiteen
is gezet. De legitimatie was het feit dat VN resoluties niet werden nagekomen
en de persistente weigering van Irak om antwoord te geven op de vragen van
Hans Blix. De argumenten zijn bekend. Vandaag is er weliswaar niet over deze
onderwerpen gediscussieerd, maar de inhoudelijke argumenten geven voor mij
de doorslag.De heer Van Bommel (SP):Volgens mij is dit onderwerp vandaag door minimaal twee fracties, namelijk
de fracties van D66 en SP, aan de orde gesteld. Het gaat om het vertrouwen
tussen Nederland en de Verenigde Staten. De motie lijkt mij alleszins relevant.
Ik had van u ook een meer inhoudelijke beantwoording verwacht met betrekking
tot de wens om de betrouwbaarheid van die relatie nader te onderzoeken. Dat
is ook de achtergrond van deze motie. Ik begrijp niet dat u daarvan zo gemakkelijk
afstand kan nemen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Informatieverstrekking en de vertrouwensbasis zijn in dit dossier zeer
relevant. Op basis van informatie die wij krijgen nemen wij heel cruciale
beslissingen, zoals de inval in Irak. Daarom vind ik het nodig dat wij een
en ander tot op de bodem uitzoeken. Wij kunnen er namelijk niet vanuit blijven
gaan dat het vanzelf wel overgaat. Dat een politiek van de kop in het zand
steken.Minister Bot:Ik geloof dat het niets te maken heeft met de kop in het zand steken.
Het is duidelijk wat de beweegredenen geweest zijn van de Nederlandse regering
om die politieke steun destijds te geven. Ik geef nogmaals aan dat wij niet
hebben meegevochten. Wij bevinden ons dus niet in dezelfde positie als het
Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten. Wij hebben ons gebaseerd op de
resoluties en op het feit dat Saddam Hoessein geen antwoord wilde geven op
de hem gestelde vragen. Nu is duidelijk dat dit allemaal niet gebeurd zou
zijn als hij dat wel gedaan had; al had hij maar een vinger gegeven. Maar
het feit dat Saddam Hoessein weigerachtig bleef creëerde onder die omstandigheden
en in die tijd toch minstens de vermoedens dat er in Irak iets aan de hand
was.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik neem aan dat wij volgende week woensdag over de ingediende moties zullen
stemmen.De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.45 uur geschorst.Voorzitter: Weisglas 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-6459-6480.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl