Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764); - Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 2655-2675

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-01-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 40, pagina 2655-2675

20-01-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29764Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29765Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 20 januari 2005)Pagina 2711-2712
Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor het toelaten van rassen, het in de handel brengen van teeltmateriaal en het verlenen van kwekersrecht (Zaaizaad- en plantgoedwet) (29650)Pagina 2655-2655
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 januari 2005)Pagina 2675-2676
Presentie en opening (donderdag 20 januari 2005)Pagina 2655-2655
Noot 1: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de door mevrouw Noorman-den Uyl gestelde vragen in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Awir (29764) en de Aanpassingswet Awir (29765)Pagina 2713-2723
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764); - Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765)Pagina 2655-2675
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764); - wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765)Pagina 2676-2711

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 165 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene
wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764);het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering
van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene
wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765).(Zie vergadering van 19 januari 2005.)De voorzitter:Ik deel de Kamer mee dat de minister van VROM vanwege dringende andere
verplichtingen wat later in de ochtend aanwezig zal zijn voor haar deel van
het antwoord.De heer Vendrik heeft mij gevraagd de Kamer mee te delen dat hij het eerste
deel van de vergadering ook niet aanwezig zal zijn, omdat hij andere verplichtingen
in de Kamer heeft. Hij zal er uiteraard voor zorgen dat hij op de hoogte wordt
gesteld van het antwoord.De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Er zijn schriftelijke antwoorden binnengekomen op een aantal vragen die
in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld. Ik neem aan dat tegen het opnemen
hiervan als noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Ik begin met een blijk van erkentelijkheid aan de Kamer, omdat
hij het kan billijken dat de minister van VROM zich rond een uur of twaalf
bij dit debat zal voegen. Ik ben de Kamer ook erkentelijk voor de opbouwende
wijze waarop hij is ingegaan op onze voorstellen en voor de snelheid en de
voortvarendheid waarmee hij dit wetsvoorstel heeft behandeld. Ik weet dat
het een aantal avonden tijdens vakanties heeft mogen opsouperen van een aantal
woordvoerders. Wij stellen deze inzet van de Kamer dan ook zeer op prijs.
Het is van belang voor de implementatie door de Belastingdienst. Zo kunnen
wij voor de beoogde ingangsdatum beschikken over de daarmee
samenhangende automatiseringstrajecten.Mijn bijdrage zal gaan over de harmonisatie en de uitvoering door de Belastingdienst.
Ik begin met een algemeen verhaal, natuurlijk niet te lang, en ga vervolgens
nader in op de afzonderlijke onderwerpen. Minister De Geus zal ingaan op de
Awir in samenhang met het beleidsterrein werk en inkomen en minister Dekker
zal dat doen vanuit de invalshoek van de huursubsidie.Wij zijn behoorlijk trots op dit wetsvoorstel, vooral op de medewerkers
van alle departementen die hiermee te maken hebben. Dit wetsvoorstel is in
een betrekkelijk korte tijd tot stand gekomen. Het schrijven is begonnen vlak
na de zomer van 2003. Deze wet is echt een mijlpaal, want zij doet nogal wat.
Het is jammer dat de heer Vendrik er nu niet is, want hij zei dat dit vijftien
jaar geleden al had moeten gebeuren en daar heeft hij misschien wel gelijk
in. Hij voegde er echter aan toe dat wij nog verder hadden moeten gaan. Daaruit
kunnen wij ongeveer wel afleiden dat wij het juiste midden hebben gevonden.
Het kabinet vindt het een groot compliment waard dat er op alle departementen
over de eigen schutting is gekeken en dat er een principiële bereidheid
was tot samenwerken in het belang van de burger. Voordat ik in de politiek
kwam, zat ik in het bedrijfsleven. Zelfs binnen bedrijven heb ik wel eens
afdelingsstrijdjes gezien. Aan de samenwerking die nu heeft plaatsgevonden
tussen de departementen kan het bedrijfsleven een voorbeeld nemen. De samenwerking
was fantastisch en daar ben ik echt trots op. Bij dezen dank ik alle betrokkenen
voor hun inzet.In het verslag van de Kamer lees ik tussen de regels door dat de Kamer
en uitvoerende instanties dezelfde invalshoek hebben, namelijk om de burger
doelmatig en snel te helpen. Mensen die bij de verwezenlijking van hun rechten
sterk afhankelijk zijn van de overheid, moeten goed worden geholpen. Lang
niet alle mensen weten welke rechten zij hebben. Er zijn nu eenmaal veel regels,
regeltjes en loketten. Alle inkomensafhankelijke regelingen die in het verleden
tot stand zijn gekomen, zijn met de beste bedoelingen ontworpen en zijn ook
goed doordacht, maar er is inmiddels een waaier van dergelijke regelingen
ontstaan. Met deze wet zullen die regelingen beter op elkaar kunnen worden
afgestemd. Dit geldt voor de regelingen op het gebied van zorg, kinderopvang
en wonen. Die worden daardoor toegankelijker en het systeem wordt transparant.
Verder neemt de administratieve rompslomp af en kan de uitvoering efficiënter
worden. Wij doen dit ook door harmonisering van begrippen als partner en draagkracht.Wie weet of wij in de toekomst nog meer onder deze regeling zullen brengen.
Ik verwijs echter naar het spreekwoord dat zegt: al te wijs is nooit begonnen,
al te dwaas is onbezonnen. Wij hebben nu een wet waar wij goed over nagedacht
hebben en die mogelijkheden voor de toekomst biedt, maar als wij die nu allemaal
zouden oppakken, zouden wij nooit kunnen beginnen. Wij maken nu een prachtige
start met een prachtige auto en de accessoires kunnen wij er in de komende
jaren nog aan toevoegen. Nieuwe inkomensafhankelijke regelingen zullen echter
voortaan wel automatisch onder de Awir-begrippen vallen.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben blij met de toezegging dat het partnerbegrip verder zal worden
geharmoniseerd. Wanneer kunnen wij de toegezegde notitie over dit onderwerp
tegemoet zien?Staatssecretaris Wijn:Ik was van plan om eerst een kort algemeen verhaal te houden om de visie
achter dit wetsvoorstel neer te zetten om daarna op de afzonderlijke onderwerpen
in te gaan. Ik zal u nu maar meteen antwoord geven: wij zullen dit in de loop
van dit jaar doen. De Kamer heeft gevraagd of het binnen twee maanden kan.
Dat redden wij niet, daarvoor is de materie te ingewikkeld. Ik zeg u echter
toe dat u het in de loop van dit kalenderjaar tegemoet kunt zien.De heer Omtzigt (CDA):Kalenderjaar of parlementair jaar? Wij zouden het parlementair jaar een
goede maat vinden.Staatssecretaris Wijn:Wij doen ons best. Wij hebben er natuurlijk geen enkel belang bij om de
boel op te houden. Ik antwoord nu op uw vraag met kalenderjaar, maar zeg u
toe dat dit zo veel eerder als mogelijk is naar de Kamer zal komen. Er komt één uitvoeringsloket voor het aanvragen van huursubsidie,
zorgtoeslag en tegemoetkoming kinderopvang. Betrokkene belt de Belastingtelefoon
en krijgt een menu te horen. Dit menu zal afhankelijk van het seizoen anders
worden ingericht. Als wij veel vragen over toeslagen kunnen verwachten in
de maanden september en oktober zal het onderwerp toeslagen het eerste nummer
van het menu zijn, terwijl die plaats in maart zal zijn ingeruimd voor belastingen.
Wij zullen het goed toegankelijk maken voor de burgers. De Belastingdienst
is toegerust op massale processen van inning en zal dit binnenkort ook zijn
voor uitbetaling.De invoering van de Awir zal de bevoegdheden van de bewindslieden onderling
niet veranderen. Er is gevraagd of de staatssecretaris van Financiën
de chef inkomensbeleid wordt. Dit is zeker niet het geval. Dit is en blijft
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de baas van de huursubsidie
is en blijft de minister van VROM. Maar voor de uitvoering door de Belastingdienst
wordt de staatssecretaris van Financiën de eerst verantwoordelijke. U
zult vandaag in het debat merken dat wij goed samenwerken, iets dat evenzeer
geldt voor onze ambtenaren. De formele bevoegdheden op het terrein van inkomensafhankelijke
regelingen van de individuele bewindslieden veranderen materieel niet.De voorzitter:Mevrouw Noorman, voordat ik u in de gelegenheid stel een interruptie te
plaatsen, merk ik voor de goede orde op dat er inmiddels schriftelijke antwoorden
zijn binnengekomen, onder meer op vragen die door u zijn gesteld. Deze antwoorden
zijn inmiddels rondgedeeld en zullen aan de Handelingen worden toegevoegd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wijzigingen in de hoogte van bedragen worden na inwerkingtreding van de
Awir afgehandeld door de Belastingdienst. De betrokken bewindspersonen blijven
hiervoor echter wel primair verantwoordelijk. Dat kan echter tot problemen
leiden, omdat het belastingplan voor de begrotingsbehandelingen wordt behandeld.
Deze problemen kunnen zo groot worden dat er eigenlijk gewerkt zou moeten
worden met een andere cyclus van begrotingsbehandelingen. Ik
heb hierover schriftelijke vragen gesteld, maar daarop is slechts summier
ingegaan. Kunt u nu misschien wel aangeven hoe u dit probleem beoordeelt?Staatssecretaris Wijn:U wijst hier terecht op, want hierdoor kunnen inderdaad problemen ontstaan.
Overigens speelt dit probleem ook bij de cyclus van de voorlopige teruggaven
van de belastingen, de systematiek waarop met de Awir is aangesloten. Zo kon
vorig jaar een amendement dat was ingediend tijdens de behandeling van het
Belastingplan, pas in april worden geëffectueerd. Het is zelfs een enkele
keer voorgekomen dat de formulieren eigenlijk al bij de behandeling van het
belastingplan gedrukt moesten zijn om alles tijdig te kunnen afhandelen. Om
dit probleem te ondervangen is er voor gekozen om in april tabellen vast te
stellen die in de loop van het jaar kunnen worden bijgesteld. Zo kunnen wij
ervoor zorgen dat aan het eind van het jaar alles netjes en gladjes is bijgesteld.U wijst terecht op het spanningsveld dat kan ontstaan. Overigens bestaat
dit spanningsveld nu ook al bij bepaalde inkomensafhankelijke regelingen.
Of hierdoor daadwerkelijk problemen ontstaan is afhankelijk van de ontwikkelingen.
De veranderingen in de kinderopvang hebben echter laten zien dat wij hierop
flexibel kunnen inspringen. Want aanvragen die iets te laat zijn ingediend,
konden zelfs nog per februari worden hersteld.Ik herinner mij nog goed hoe ik twee jaar geleden door de Eerste Kamer
tot een novelle ben gedwongen. Die gebeurtenis heeft nog maar eens laten zien
dat de bijl pas definitief valt als de Eerste Kamer de wet heeft goedgekeurd.
Dat gebeurt meestal uiterlijk 20 december, maar formeel is het mogelijk
dat dit pas op 31 december gebeurt.Ervaringen uit het verleden hebben geleerd dat wij eventuele problemen
vaak heel snel kunnen herstellen. Een enkele keer zal het echter kunnen gebeuren
dat wij in februari of maart nog enkele kleinere correcties moeten aanbrengen.
Zaken die tijdens de financiële beschouwingen naar voren worden gebracht,
kunnen meestal echter nog wel mee worden genomen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb deze vraag in de schriftelijke ronde gesteld, maar toen bent u
er niet op ingegaan. Ik kan mij voorstellen dat er voor Awir twee momenten
zijn, zeker nu in de invoeringsfase, waarop integraal alle in de Awir opgenomen
inkomensafhankelijke regelingen met de Kamer worden besproken op hun inkomensconsequenties.
De eerste keer zou dat kunnen plaatsvinden na de verschijning van het CEP,
dat zou in april of mei moeten zijn. Dan moet er een integraal beeld zijn.
Dat hebt u ons beloofd. De tweede bespreking zou moeten plaatsvinden meteen
na de algemene beschouwingen. Dan kan het integraal worden bekeken. Het is
immers ingewikkeld om steeds van zaaltje naar zaaltje te hoppen. De Awir moet
eigenlijk integraal op de inkomenseffecten behandeld worden.Staatssecretaris Wijn:Wij verschillen niet van mening over die integrale benadering. Daarom
willen wij deze zaken via de Awir regelen. Ik wil nu echter geen toezeggingen
doen over afwijkingen van de reguliere begrotingscyclus. De totale integrale
koopkrachtafweging maakt de Kamer samen met de minister van SZW. Daar ligt
de materiële verantwoordelijkheid voor het totale inkomensbegrip. De
vraag die u nu stelt, gaat over iets dat niet wezenlijk anders is dan de problemen
die er nu zijn. De Wet Awir als zodanig wijkt niet af van de huidige situatie.
Daarom vind ik dat wij niet moeten toegaan naar varianten van de reeds doorgesproken
begrotingscyclus.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik had het over het invoeringstraject.Staatssecretaris Wijn:Daar kan ik al iets over zeggen. Ik kom er zo wat uitgebreider op terug
en minister De Geus ook. Het beeld 2006, dus de finetuning op de zorgtoeslag
en op de nadere afstemming van de kindertoeslag, komt terug in de Miljoenennota
2006. U weet hoe dat gaat. Dat zijn landdagen in de Trêveszaal waaruit
soms dingen naar buiten komen die niet de bedoeling zijn. Wij kunnen die discussie
hier in mei of juni nog niet voeren. Dat moet echt na de miljoenennota en
het is ons vaste voornemen om ervoor te zorgen dat het ook dan daadwerkelijk
gebeurt. Ik geloof dat de Kamer dat ook af en toe wel prettig vindt. Ik ga nu in op een aantal losse onderwerpen. De heer Van der Vlies bevindt
zich op dit moment nog niet in ons midden. Hij en anderen hebben gevraagd
naar het feit dat wij nu overgaan naar het actuele inkomen. Over het algemeen
is het als politicus en zeker als bestuurder gevaarlijk om een politieke mindset
te maken op basis van individuele voorbeelden. Ik zal u iets vertellen dat
ik meemaakte in mijn omgeving toen ik afstudeerde. Er waren toen mensen die
na hun afstuderen een baan kregen. Zij waren pats boem in één
klap uit het ziekenfonds, maar kregen wel nog huursubsidie. Zij kregen die
nog omdat deze op het inkomen T-2 was gebaseerd. Ik heb dat altijd inherent
onrechtvaardig gevonden. Er was destijds ongetwijfeld veel voor die T-2-systematiek
te zeggen, maar die is natuurlijk niet helemaal eerlijk.Het geldt niet alleen voor mensen die veel meer gaan verdienen en die
huursubsidie krijgen op basis van het lagere inkomen van twee jaar geleden.
Het kan ook andersom zijn. Daar zijn wel vangnetregelingen voor, maar daar
moeten mensen weer voor naar een apart loket. Dat moet allemaal weer worden
geregeld en daar zitten vertragingsfactoren in. Het is natuurlijk ook gek
dat voor mensen die te maken hebben met een inkomensdaling het inkomen van
het jaar T-2 wordt genomen. Er moet dan vervolgens een uitgebreide discussie
worden gevoerd over het huidige inkomen en daarna kan de zaak langzamerhand
worden aangepast. Die fundamentele stap naar actueel inkomen vind ik vanuit
rechtvaardigheidsoogpunt heel belangrijk. Het aardige is dat wij door ontwikkelingen
op het gebied van ICT ook in staat zijn om die daadwerkelijk te zetten.De armoedeval ontstaat in ieder geval, of er nu een T-2-, een T-1- of
een T-systematiek wordt gehanteerd. Dat zei de heer Vendrik gisteren terecht.
Daar kan dan een vertraging in zitten, maar op zichzelf staat de armoedeval
los van de gehanteerde systematiek. Het maakt dus voor de armoedeval niet
uit welke systematiek wordt gehanteerd. Het heeft alleen gevolgen voor de
fasering. De voorgestelde systematiek is heel rechtvaardig en die sluit ook
aan bij het draagkrachtprincipe, zoals mensen dat in hun portemonnee voelen,
dat er wordt gewerkt met het inkomen van dit jaar en niet met
het inkomen van twee jaar geleden.Ik denk dat wij het beter kunnen doen dan het nu gaat. Het doet natuurlijk
wel een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van mensen om veranderingen
in hun inkomen aan ons te melden. Eigen verantwoordelijkheid is een belangrijk
thema voor dit kabinet, zoals u weet. Het is dus ook helemaal niet zo gek
dat wij dit aan mensen vragen als hun inkomen bepaalde veranderingen ondergaat,
dit gevolgen heeft voor hun toeslag en zij later niet te maken willen krijgen
met een terugbetaling of met een te lage toeslag.Gelukkig komt de heer Van der Vlies weer binnen. Mijnheer Van der Vlies,
ik had het net over het actuele inkomen waarover u vragen had gesteld. Hebt
u dat gehoord? Dat doet mij des te meer deugd.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb gehoord wat u zei.De voorzitter:Heel goed, mijnheer Van der Vlies. Wij weten dat u altijd en overal alles
hoort.Staatssecretaris Wijn:Je zou bijna een vergelijking trekken!De Kamer vindt dat wij inkomensvallen mee moeten rekenen. De heer Omtzigt
heeft gezegd dat die nu in geval van verandering van partner niet mee hoeven
te tellen bij een inkomenseffect van 20%. Het wordt dan bij wijze van vangnet
geregeld. Hij heeft gevraagd om die 20% te veranderen in 10% zonder er een
amendement voor in te dienen. Hij heeft dus niet eens hoog spel gespeeld.
Laat ik de Kamer dus ruimhartig toezeggen dat zij van mij een nota van wijziging
krijgt, waarin staat dat wij daar inderdaad 10% inkomenseffect van maken.
Zodoende haal ik een heleboel kou uit de lucht. Ik doe dat via een nota van
wijziging, zodat de Kamer niet hoeft te amenderen. Ik vond gewoon dat de heer
Omtzigt daar een punt had.Voor de rest geldt natuurlijk dat een aantal zaken "for better and for
worse" is. De heer Weekers verwees er ook naar. Het lijkt mij goed om het
daar nog even over te hebben met elkaar. Stel dat iemand in de eerste helft
van het jaar 100 verdient en in de tweede helft van het jaar 50, dan zou het
gek zijn om in de tweede helft van het jaar te besluiten om die persoon niet
de toeslag toe te kennen op grond van het gemiddelde van het gehele jaar,
dus 75, maar op 50 en in de eerste helft van het jaar op 100. Dan heb je iemand
met een inkomen van 75 die per saldo minder toeslag krijgt dan iemand die
in de tweede helft van het jaar een inkomen van 50 heeft. Daarom gaan wij
uit van het jaarinkomen. Net heb ik een toezegging gedaan over de inkomensschommelingen
voor partners. Daarop hebt ook u gepreludeerd, mijnheer Weekers. Wij maken
grote schommelingen gedeeltelijk ongedaan. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gevraagd
wat er dan gebeurt met de dertiende maand. Daarop kan ik vragen wat wij met
een paasgratificatie of met een vakantiebonus doen. Wij moeten natuurlijk
niet hebben dat mensen in een jaar zodanig met hun inkomen gaan schuiven dat
zij hun toeslag optimaliseren. Wij gaan dus uit van het jaarinkomen, want
dat is eerlijk. Dat kun je aan iedereen vertellen. Iemand die het hele jaar
75 per maand verdient, krijgt per saldo hetzelfde als iemand die 6 maanden
lang 100 en 6 maanden lang 50 verdient. Net heb ik gezegd dat ik forse versoepelingen
wil doorvoeren naar aanleiding van de vragen van de Kamer over de schommelingen
die door partnerbreuken ontstaan.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Op drie punten wil ik reageren. De staatssecretaris zegt dat dit peiljaar
eerlijk is. Dit is in beginsel ook zo. Er kleven echter grote bezwaren aan.
Ik neem aan dat hij daarop straks zal terugkomen. Hij heeft erbij gezegd dat
men van de burger mag verwachten dat deze in staat is adequaat te reageren
als hij een positief of negatief inkomensverschil heeft.Dat is een groot probleem, zoals ik heb aangegeven. Van de Nederlandse
bevolking is 10% functioneel analfabeet. Er zijn ook heel veel mensen die
dit niet allemaal snappen. Er zijn mensen die nog nooit contact hebben gehad
met de Belastingdienst omdat dit nog niet zo lang het geval is. Meent de staatssecretaris
niet dat de aanname dat iedere burger in Nederland de wet kent en dus geacht
wordt te weten wat hij moet doen, tot grote risico's en kwetsbaarheden leidt
bij grote groepen? Ik noem ouderen.Staatssecretaris Wijn:Men kan bezien welke personen met grote inkomensschommelingen te maken
hebben. Mensen met een bijstandsuitkering of een AOW-uitkering hebben daarmee
doorgaans niet te maken. Het gebeurt wel.Er zijn groepen die volgens mevrouw Noorman bepaalde eigenschappen hebben
die hun maatschappelijk functioneren betreffen. Dit zijn vaak groepen met
beperkte inkomensschommelingen. Alle mensen die huursubsidie ontvangen, en
die dus weten hoe de huursubsidie werkt, krijgen van ons een brief waarin
wij aangeven dat dit nu via de Belastingdienst verloopt. Die groepen hebben
wij helemaal in beeld. Dat geldt ook voor ouderen.Ik zal straks verder ingaan op de communicatie. Wij hebben de betrokkenen
in beeld, die van ons hierover keurig een brief ontvangen. Bovendien gaan
wij al heel behoorlijk – en steeds meer – over tot voorinvulling
van aanvraagformulieren. Ik ben daarvoor dus niet zo bang.De heer Rouvoet heeft gezegd dat ondernemers schommelende inkomens kunnen
hebben. Voor die groep is dit inderdaad als enige het geval. Ondernemers hebben
echter vaak belastingadviseurs en wij hebben de ervaring in de fiscaliteit
dat zij met hulp van die belastingadviseurs meestal wel uit die schommelingen
komen. Wij zullen hen daarover heel goed informeren. Ik ben dus per saldo
niet zo bang voor problemen op dit terrein.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik zal hierop in mijn tweede termijn terugkomen.Hoe gemakkelijk kunnen mensen zeggen dat hun inkomen is veranderd? De
staatssecretaris zegt toe bij een wisselend partnerinkomen indien mogelijk
een ondergrens te stellen van 10% in plaats van 20%. Dat is prettig. Ik verkeerde
eerst in de veronderstelling dat er grote beperkingen zouden gelden voor de
melding dat het inkomen is veranderd. Volgens het verslag heeft de staatssecretaris
gezegd dat dit reuze meevalt. In de wet staat echter alleen dat er een ministeriële
regeling komt – waarvan wij de inhoud niet kennen – waarin hij
dit zal bepalen.Ik weet dus nog steeds niet wanneer men kan melden en of er verdere drempels
zijn om bijvoorbeeld een extra maand te melden die men in mei
krijgt. Kan dit een reden zijn om te melden en heeft men dan recht op een
aangepaste toelage? Heeft de staatssecretaris al een concept van de ministeriële
regeling? Zal hij daarover met de Kamer overleggen? Ik heb een amendement
ingediend om er een AMvB van te maken, zodat hij daarover met de Kamer een
gedachtewisseling zal hebben. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Ik ben
echt een aantal keren op het verkeerde been gezet. De staatssecretaris heeft
gedaan of wij dit wisten, maar wij wisten het niet.Staatssecretaris Wijn:Het is niet de bedoeling iemand op het verkeerde been te zetten. Het is
heel simpel. Je belt de Belastingtelefoon en vraagt om een formuliertje, dat
je ook via internet kunt opvragen. Je geeft de wijziging door en op dat moment
wordt een en ander herrekend. Die werkwijze is laagdrempelig. Het is wel de
vraag op welk moment de burger dat doet: bij elk tientje verschil of niet.
Op het moment dat iemand een structurele loonsverhoging krijgt, geeft hij
dat natuurlijk door. Als hij in januari een meevaller krijgt die een bepaalde
doorwerking heeft, geeft hij dat natuurlijk ook door. De regering zal de mensen
goed informeren dat zij als zij hun inkomen te laag inschatten een te hoge
toeslag krijgen en die moeten terugbetalen. Daarmee moeten zij rekening houden.
Andersom, als zij hun inkomen te hoog inschatten, hebben ze nog iets te goed.Mevrouw Noorman-den Uyl wil de ministeriële regeling per AMvB. Dat
wil ik liever niet, omdat je dan flexibiliteit mist. Twee maanden voordat
deze regeling in werking treedt, wordt de ministeriële regeling openbaar
gemaakt. De Kamer krijgt die toegestuurd en kan daarover altijd met de regering
praten. Omdat in de toekomst ook met verzekeraars en de polisadministratie
van het UWV wordt samengewerkt, wil ik daarin wel flexibiliteit houden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Om u die flexibiliteit te gunnen, heb ik voor een verlichte vorm van de
AMvB gekozen en niet voor de zware vorm. Ik was u al tegemoetgekomen.Staatssecretaris Wijn:Zo heb ik uw amendement ook begrepen. Toch wil ik daarin flexibiliteit
kwijt. Stel dat wij straks up-to-date verzekeringsgegevens krijgen van de
verzekeraars. Dan is het doorgeven van een mutatie door een toeslaggerechtigde
niet eens nodig. De gegevens zijn dan al via de andere kant binnengekomen.
Misschien gaat het zo. Wij willen dat flexibel houden. Er worden steeds meer
gegevens via de Belastingdienst ontvangen en niet van de aanvrager zelf. Zeker
in het begin zullen wij voor zorg en huur een groot aantal gegevens op het
formulier voordrukken. Wij nemen de gegevens van het ministerie van VROM over
en op die manier is al veel bekend over mensen. De vraag wordt gesteld of
zij verdere wijzigingen verwachten en dan kunnen zij het formulier ondertekenen.Ik geef een voorbeeld. Stel dat iemand een bijstandsuitkering heeft. Niet
het eerste jaar, maar het jaar daarop krijgt hij een formulier met een geschat
inkomen. Als in de miljoenennota heeft gestaan dat dat jaar de koppeling onverkort
geldt en de bijstandsuitkeringen worden verhoogd, staat die verhoogde bijstandsuitkering
al op het voorgedrukte formulier. In de toelichting staat dan dat er al rekening
is gehouden met het verwachte standaardeffect. Er staat dus al een ander bedrag.
In de toelichting staat ook hoe het proces werkt. Men kan dan zijn handtekening
zetten en men is klaar. Wij willen de aanpak heel flexibel houden.Ik zeg toe dat de eerste ministeriële regeling de start is. De Kamer
kan dan langzamerhand meer vertrouwen krijgen in het proces. Ik begrijp dat
zij daarnaar zoekt. De Kamer krijgt de regeling toegezonden en natuurlijk
kan daarover worden gesproken. Een AMvB met voorhang vind ik wat minder. De
Kamer weet precies hoe zij mij hier kan krijgen op het moment dat haar iets
niet zint. Dat staat de flexibiliteit van de wetgever niet in de weg. Ik bedoel
dat niet bagatelliserend. Zo heb ik het amendement van mevrouw Noorman-den
Uyl niet verstaan.Ik hoop hiermee het actuele inkomen, de discussie over de dertiende maand
en de discussie over stijgingen te mogen afsluiten. Mochten er nog vragen
zijn, dan verneem ik die graag.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De staatssecretaris gaat voorbij aan mijn fundamentele kritiek op de,
overigens te begrijpen, keuze. Door de systematiek van de keuze van het lopende
jaar, creëer je een impliciete armoedeval. Bij een hoger inkomen in de
tweede helft van het jaar wordt een deel van de toeslag die men krijgt in
de eerste helft weer verrekend. In de tweede helft van het jaar ontvangt men
een lager inkomen of bouwt men een schuld op, die na afloop van het jaar moet
worden terugbetaald. Daarover heeft de staatssecretaris geen woord gezegd,
terwijl dat bedrag substantieel kan oplopen.Staatssecretaris Wijn:Toch zie ik dat anders. Je verdient bijvoorbeeld negen maanden 100 en
daarna drie maanden 135. De systematiek werkt dan als volgt. In januari geef
je aan dat je 100 per maand verdient en dat je jaarinkomen dus 1200 is. In
dit voorbeeld wordt van januari tot en met september je toeslag op 100 bepaald.
In die laatste drie maanden heb je 135 verdiend. Dan geef je aan de Belastingdienst
door dat je nieuwe jaarinkomen wordt: 9 keer 100 plus 3 keer 135 gedeeld door
12. In de maand oktober, wanneer het nieuwe inkomen start, wordt je toeslag
bepaald op het nieuwe gemiddelde jaarinkomen. Vervolgens wordt het, ook pro
rata parte, voor de rest van het jaar verrekend met het iets te grote bedrag
dat je daarvoor hebt gekregen. Cash in je portemonnee betekent dat dat je
de eerste negen maanden genoeg toeslag ontvangt en de laatste drie maanden
wat minder, wat je altijd cash kunt financieren omdat er dan een hoger inkomen
tegenoverstaat.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dit is een nieuwe armoedeval, want van dat hogere inkomen houd je dus
veel minder over dan in de huidige situatie bij de huursubsidie. Ik heb de
staatssecretaris daarvan voorbeelden gegeven. Je moet een deel terugbetalen
van wat uitgekeerd is in de eerste helft van het jaar omdat het te veel was.
Die terugbetaling wordt verrekend in je maandbedragen en je krijgt een lagere
toeslag. Die dubbelslag betekent dat je van het meer verdiende geld veel minder
overhoudt. Dat heet een armoedeval.Staatssecretaris Wijn:Nee, daarin heeft mevrouw Noorman geen gelijk. Een armoedeval ontstaat
als je, ondanks dat je op jaarbasis meer gaat verdienen, minder
overhoudt. Maar mevrouw Noorman zegt nu dat er een armoedeval van oktober
op november gecreëerd wordt. Maar daarover praten wij nu niet. Het gaat
uiteindelijk om een jaarsystematiek. Binnen deze systematiek creëer je
helemaal geen nieuwe armoedeval. Integendeel. Als je in juni een loonsverhoging
krijgt en je gaat van de derde naar de vierde belastingschijf, dan heb je
ook geen armoedeval. Nee, je krijgt in april je formulier en op grond daarvan
wordt berekend hoeveel je in totaal moet betalen. Bij de jaarsystematiek wordt
helemaal geen armoedeval gecreëerd. Als je naar je bankrekening kijkt,
is het een uitermate sympathiek systeem. In de eerste negen maanden word je
tegemoetgekomen en in de laatste drie een stukje minder, maar daarvoor heb
je ook dat hogere inkomen. In het totale jaar is er dus geen armoedevaleffect.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Deze analyse klopt niet. Eerdere armoedevalberekeningen zijn niet gebaseerd
op jaarinkomens. De cijfers die in de marginale druk zijn gepresenteerd, komen
allemaal uit het COELO-onderzoek, waarin het juist ging om de overgang. De
marginale druk die ontstaat op het nieuw verworven inkomen is veel groter
dan de staatssecretaris ons doet voorkomen. Immers, er is een te hoog voorschot
uitgekeerd tijdens een lopend begrotingsjaar. Als de staatssecretaris zegt
dat dit niet waar is, dan jokt hij, pardon, dan vertelt hij niet hoe het precies
zit.Staatssecretaris Wijn:Wij spreken elkaar in ieder geval in de juiste bewoordingen toe. Ik noem
even iets anders, de huursubsidie die op dit moment op T-2 is bepaald.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):T-1,5.Staatssecretaris Wijn:Goed, T-1,5. In dat geval heb je ook soms te maken met een schommeling
binnen het vorige tijdvak. Iemands huursubsidie wordt er gemiddeld op gebaseerd.
Dat noemt u toch ook geen armoedeval? Punt is dat wij het nu gemiddeld berekenen
op basis van het huidige jaar.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Daar zit geen armoedeval in vanwege het feit dat men te maken heeft met
een afgerond peiljaar, waardoor er geen inkomensschommelingen meer van invloed
kunnen zijn op het peiljaar op basis waarvan de huursubsidie is vastgesteld.
In uw nieuwe systeem is dat niet het geval.Staatssecretaris Wijn:Dat is niet waar. U redeneert op basis van wijzigingen binnen een jaar.
Dat is marginaal redeneren. Ik redeneer op basis van het gehele jaar. Ik wil
het met het volgende voorbeeld illustreren. Een haas en een slak doen een
hardloopwedstrijd. De slak krijgt daarbij van tevoren 100 meter voorsprong.
Vervolgens gaan ze lopen. Je kunt het dan zo beredeneren dat de haas nooit
de slak inhaalt. Als de één een stukje heeft gelopen, heeft
de ander ook een stukje gelopen. Dan heeft de slak nog steeds een voorsprong.
Beginnen wij opnieuw, loopt de slak een stukje en loopt de haas een stukje,
dan heeft de slak nog steeds een stukje voorsprong. Tegelijkertijd weten wij
vanuit het wiskundige principe dat er een moment komt waarop die haas die
slak wel degelijk inhaalt. Als je iedere keer opnieuw de wedstrijd laat beginnen,
kom je er theoretisch niet uit, want dan haalt de haas de slak niet in. Maar
als je het continu ziet, dan haalt die haas de slak wel in. Met andere woorden:
als je gewoon kijkt naar wat er gemiddeld in een jaar gebeurt, dan creëert
het onderhavige systeem geen extra armoedeval. Sterker nog, qua cash is men
de eerste negen maanden wat meer tegemoetgekomen – dat behoorde ook
zo omdat men cash minder inkomen kreeg – en in de laatste drie maanden
krijgt men minder toeslag, waar echter weer een hoger inkomen tegenover staat.
Dus men komt niet in de problemen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U bent een probleem dat u niet onder ogen wilt zien, aan het wegredeneren.
In de eerste helft van het jaar krijgt men de toeslag die past bij de hoogte
van het inkomen en de bestedingsverplichtingen. In de tweede helft van het
jaar als men een hoger inkomen heeft, krijgt men een lagere toeslag omdat
men een rekening krijgt over het eerste halfjaar. Dat betekent dat alles bij
elkaar genomen, de marginale druk op dat meer vergaarde inkomen veel hoger
is. Het is in feite een oud probleem dat ook aan de orde was bij de dertiende
maand. U hebt dat probleem nu teruggehaald als een integraal onderdeel van
het voorliggende systeem. Maar erkent u dat dan ook!Staatssecretaris Wijn:Laat ik het op een andere manier proberen uit te leggen. Uw persoon verdient
negen maanden 100 en de daaropvolgende drie maanden 135. Gemiddeld is dat
over het jaar genomen 109. Welnu, degene die 109 verdient maar dan "flat"
over het gehele jaar, dient dan dezelfde toeslag te krijgen als uw persoon.Nogmaals, cashmatig gezien krijgt degene in de tijd dat hij wat minder
verdient, wat meer toeslag en krijgt hij in de tijd dat hij wat meer verdient,
wat minder toeslag. Maar ja, dan verdient hij ook meer en komt hij hierdoor
ook niet in liquiditeitsproblemen. Ik vind het ook helemaal niet zo gek dat
wanneer mensen in het desbetreffende jaar meer inkomen verwerven en zij daardoor
iets te veel van ons hebben gekregen via de toeslag, wij dat vervolgens gaan
verrekenen. Het is toch heel normaal dat je tegen mensen, die een eigen verantwoordelijkheid
hebben, zegt dat zij prudent met hun eigen financiële situatie om moeten
gaan? Ik heb al wel aangegeven dat als de partner bij iemand weggaat en als
dat leidt tot een schommeling, er meteen naar wordt gekeken. Dat moet namelijk
niet tot problemen gaan leiden.De heer Weekers (VVD):Ik wil nog even teruggaan naar het voorbeeldje dat de staatssecretaris
noemde. Iemand verdient in de eerste helft van het jaar 100 en gaat terug
naar 50 en komt daarmee op bijstandsniveau uit. Er wordt echter gekeken naar
het gemiddelde van het hele jaar. Er wordt dan dus huursubsidie verstrekt
als zou deze persoon 75 hebben verdiend in de resterende periode van het jaar.
Als die bijstandssituatie voort blijft duren in het volgende kalenderjaar,
wordt van die 50 uitgegaan. Dan kan zo iemand gedurende het eerste kalenderjaar
met een probleem te maken krijgen. Ik volg de staatssecretaris dat mensen
een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar stel dat het probleem zo nijpend
is dat betrokkenen echt in financiële problemen komt, kan zo iemand dan
een beroep doen op de bijzondere bijstand of zal de gemeente
dan zeggen: er is een voorliggende voorziening, namelijk de huursubsidie,
en daar zult u het mee moeten doen?Staatssecretaris Wijn:Die vraag zal minister De Geus beantwoorden, want hij is primair verantwoordelijk
voor de bijzondere bijstand. Wat ik nu ga zeggen is geen antwoord op uw vraag,
maar betreft wel hetzelfde onderwerp. Als wij overgaan tot terugvordering
bij mensen, zullen wij dat op een soepele wijze doen en goed kijken naar de
betaalcapaciteit van mensen. Het is namelijk niet de bedoeling om mensen bij
terugvordering in al te grote liquiditeitsproblemen te brengen. Ik vind het
echter wel normaal dat je tegen mensen zegt: er kan sprake zijn van inkomensschommelingen,
maar wij zorgen er wel voor dat je gemiddeld genomen in een jaar krijgt wat
anderen ook krijgen. De berekeningssystematiek, die ik zojuist heb toegelicht,
zorgt ervoor dat dat cashmatig goed verloopt. Als er dan toch nog een probleem
is, gaat het naar minister De Geus.Ik hoop dat ik hiermee ook de vragen van de heer Rouvoet goed heb beantwoord.
Wij zullen in de toekomst overigens wel kijken hoe wij via de polisadministratie
van het UWV dat schatten van burgers eventueel nog beter kunnen ondersteunen.
Ik hoop dat ik ook de vragen van de heer Van der Vlies voldoende heb beantwoord.
Hij heeft gevraagd of dat niet veel bureaucratie geeft. Het gaat echter gewoon
via het standaardnummer van de Belastingtelefoon. Als men dat belt, krijgt
men een keuzemenu. Afhankelijk van de tijd van het jaar zit onder keuzeknop
1 toeslagen of belastingen. Men kan dan een formulier aanvragen. Men kan het
ook via internet doen. Het is dus allemaal vrij laagdrempelig. Ik hoop dat
ik de heer Van der Vlies hiermee enigszins gerust heb kunnen stellen.Er komt een nota van wijziging, omdat ik aan de heer Omtzigt heb toegezegd
dat het 10 in plaats van 20% wordt. De heer Omtzigt heeft een aantal concrete
voorbeelden genoemd over emigratie en immigratie, pleegkinderen en grote veranderingen
bij het aangaan van partnerschappen. Daarvoor geldt in hoofdlijnen het antwoord
dat dit wetsvoorstel al die begrippen harmoniseert naar een aanvaardbare standaard,
en dat is het actuele jaarinkomen. Op het moment dat daar grote wijzigingen
in komen, of wijzigingen die men relevant vindt, kan men deze bij ons melden.De crux van dit voorstel is dat het gaat over inkomensafhankelijke regelingen.
Een hardheidsclausule die zich op het inkomen centreert, lijkt ons daarom
geen goed idee. Als personen in een moeilijke situatie zitten wat betreft
ziektekosten, hebben zij de buitengewone-uitgavenregeling. Over de buitengewone-uitgavenaftrek
hebben wij vaak van gedachten gewisseld met de heer Van der Vlies. Deze verlaagt
je verzamelinkomen en verhoogt dus de toeslagen. Daarom is onze stelling dat
een hardheidsclausule die is gecentreerd rond het inkomensbegrip, niet nodig
is.Een hardheidsclausule rond vermogen is wat ons betreft ook niet echt nodig.
Als men daar de mogelijkheid van een hardheidsclausule wil creëren, kunnen
wij ons daar wel iets bij voorstellen, omdat in de huursubsidie ook zoiets
zit. Wij hebben dat bij de zorgtoeslag ook voor een stukje geregeld, maar
in de kinderopvang helemaal niet. Een hardheidsclausule in de Awir voor het
inkomen lijkt ons niet nodig, maar voor het vermogen kunnen wij ons er wel
iets bij voorstellen.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb drie concrete voorbeelden gegeven en daar zat een bedoeling achter,
net als achter het amendement dat ik heb ingediend. De Awir geeft algemene
regels en het mooie daarvan is de harmonisatie. Als wij in de materiewetten
verschillende uitzonderingen bedenken, denk ik dat je de hele harmonisatie
kwijt bent. Daarom kwam ik op het idee om de hardheidsclausule in de Awir
onder te brengen. Ik zou nog graag antwoord hebben hoe de staatssecretaris
die drie voorbeelden ziet.Staatssecretaris Wijn:Ik zal ze alledrie even langslopen. Bij emigratie of immigratie kun je
tussentijdse wijzigingen doorgeven. Dat is de standaardsystematiek. Als iemand
emigreert of immigreert, verandert mogelijkerwijs het jaarinkomen en dat geef
je door. Op basis daarvan wordt de toeslag voor de rest van het jaar aangepast.De heer Omtzigt zegt dat het inkomen soms pas wat later vastgesteld kan
worden. Dat kan op zichzelf geen reden zijn voor een ander recht op toeslag,
want dan houden wij geen rekening met een inkomenswisseling die iemand in
Nederland heeft, wat wij wel snel weten, maar bij iemand die een inkomenswisseling
heeft door immigratie, houden wij daar wel rekening mee. Of dat iets langer
kan duren, hangt ook af van de uitwisselingsverdragen die wij met landen hebben.
De heer Omtzigt, die ook niet van gisteren is, noemde Senegal, waarmee wij
geen verdrag hebben. Dat laat onverlet dat de eigen verantwoordelijkheid centraal
staat. Bij emigratie en immigratie vragen wij de toeslaggerechtigde gewoon
om dat zelf netjes aan ons door te geven.Voor de huursubsidie zijn pleegkinderen, net als kinderen, medebewoners.
Dat betekent dat het vermogen gewoon moet meetellen. Dat moet dan wel meer
dan een dikke 900 euro zijn, maar dat werkt in de huidige huursubsidie niet
anders. De vermogensgrenzen uit de Huursubsidiewet zijn immers geharmoniseerd
met de voor box 3 geldende grenzen.Het derde voorbeeld was het aangaan van partnerschap. Ik heb het gehad
over het ontbinden van partnerschap. Als je een partnerschap aangaat, werkt
dat door naar het actuele jaarinkomen en dat wordt dan vervolgens gewoon gehanteerd
bij het berekenen van de hoogte van het bedrag waarop men recht heeft.De heer Omtzigt (CDA):Bij de pleegkinderen zit het grootste probleem. Nu heeft de toets betrekking
op het gehele gezinsvermogen, maar straks is de toets individueel. Als een
pleegkind meer dan 900 euro eigen vermogen heeft, verliezen de pleegouders
hun recht op huursubsidie. Als men met een laag inkomen besluit om de kinderen
van de overleden broer of zus te adopteren, raakt men dus het recht op huursubsidie
kwijt, want de kans dat deze kinderen een erfenis van meer dan 900 euro krijgen
die geblokkeerd op een rekening staat, is natuurlijk gereed aanwezig. Sterker
nog: het lijkt mij normaal dat die pleegkinderen zo'n vermogen zullen hebben.Staatssecretaris Wijn:Misschien moet u die vraag ook aan minister Dekker stellen, want die is
op dit punt deskundiger dan ik. Volgens mij werkt dit in de
huidige huursubsidie echter niet anders, voor zover een pleegkind medebewoner
wordt.De heer Omtzigt (CDA):Ja, maar dan heeft de vermogenstoets in ieder geval betrekking op het
hele gezin. De bedragen mogen dan dus bij elkaar worden opgeteld. Dan komt
het uit op een bedrag van 40.000 euro en dat wordt nu verlaagd naar 900 euro
bij de individuele toets. Die individuele toets van 900 euro voor een pleegkind
vind ik onbillijk.Staatssecretaris Wijn:Wij praten nu over de precieze verschillen tussen de huidige en de toekomstige
huursubsidie. Wellicht zou u dat nog even verder willen bediscussiëren
met minister Dekker, maar ik heb al gezegd dat wij ons wel iets zouden kunnen
voorstellen bij een hardheidsclausule op het gebied van het vermogen. Als
u in die richting verder wilt denken, hoop ik dat wij daar gezamenlijk over
kunnen denken, want wij erkennen dat er op dat punt iets zou kunnen knellen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Hoe denkt u om te gaan met de hardheidsclausule in Awir, waarover ik in
eerste termijn al vragen heb gesteld? En hoe kijkt u aan tegen het feit dat
iemand door een inkomen in de eerste helft van het jaar over het gehele jaar
gemiddeld een inkomen boven de harmonisatiemaatregelen kan hebben, terwijl
hij toch tot het bijstandsniveau zakt? Op dat moment heeft hij dus een inkomen
met verplichtingen, bijvoorbeeld een hoge huur, die ertoe leiden dat hij onder
het bestaansminimum moet leven. Vindt u de hardheidsclausule in zo'n geval
een gepast instrument?Staatssecretaris Wijn:Nee, dat vind ik niet. De minister van SZW zal hierop ingaan. U stelt
immers langs een omweg dezelfde vraag, want het ging u om inkomensdalingen
in het jaar. Op het punt van de bijzondere bijstand zal minister De Geus daarop
dus antwoord geven, maar het antwoord op de vraag of het jaarinkomen maatgevend
moet zijn, is "ja". Anders kun je het niet uitleggen aan mensen die gemiddeld
hetzelfde verdienen. Daarom vind ik niet dat je in dat geval een hardheidsclausule
moet hebben. Dat hebben wij ook niet gedaan bij de zorgtoeslag en de kinderopvang.
Wij willen geen gewenningsperiodes aanbrengen in de toeslagensystematiek.
Minister De Geus zal ingaan op de bijzondere bijstand.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat betekent dat de werkingssfeer van de hardheidsclausule die voor Awir
in individuele gevallen aan de staatssecretaris van Financiën wordt gelaten
wat u betreft beperkt is. Mensen die onder het sociaal minimum duiken, komen
dan toch terecht bij de minister van Sociale Zaken of de gemeenten op grond
van de grondwettelijke verplichting om bijstand te verstrekken. Hoe breed
gaat u uw bevoegdheid hanteren? Waar houdt het op en waarom houdt het daar
op?Staatssecretaris Wijn:Wij hebben al gediscussieerd over de categoriale bijstand. Die hardheidsclausule
zullen wij niet gebruiken om categorieën te introduceren. Ik ben een
aantal jaren woordvoerder asielzaken geweest. Ik kan mij herinneren dat ik
met staatssecretaris Kalsbeek goede discussies heb gehad over de vraag wanneer
een staatssecretaris een asielzoeker een verblijfsvergunning mag geven. De
staatssecretaris had de bevoegdheid om een asielzoeker op individueel niveau
een verblijfsvergunning te geven. In uw voorbeeld is er al heel snel sprake
van een categorie en die kant willen wij niet op. Wij kijken naar het jaarinkomen.
Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Weekers al gezegd waarom ik dat
intrinsiek rechtvaardig vind.De heer Vendrik, de heer Weekers en de heer Bakker hebben gezegd dat zij
niet tevreden zijn over de ontwikkeling van de marginale druk en de armoedeval.
Laat ik het ronduit zeggen: ook het kabinet is niet gelukkig met armoedevallen.
De heer Vendrik heeft gezegd dat het "track record" wel wat beter mag. Hij
vroeg mij om doelstellingen voor extra toegestane marginale druk. Ik vond
dat een goede vraag. Wij zitten alleen met een dilemma en dat weet de heer
Vendrik ook. Als Kamer of kabinet naar aanleiding van de koopkrachtplaatjes
niet tevreden is over bepaalde ontwikkelingen, dan kan er wat bij geplust
worden. Ik noem de kinderkortingen, waar minister De Geus dadelijk op zal
ingaan, ook naar aanleiding van zijn brief die de Kamer vanochtend heeft gekregen.
Die hoge marginale druk heeft te maken met de kinderkorting. Daarvoor komt
er een glijdende schaal. In 2006 zijn wij daar dus van af. In het algemeen
zou de doelstelling moeten zijn dat de marginale druk niet hoger is dan 100%,
want werk moet lonen. Ik persoonlijk vind een percentage van 52 wel mooi,
want dat is het percentage van de vierde schijf. Daar mag de Kamer mij tot
in lengte van jaren aan houden, vooropgesteld dat ik hier een lange carrière
tegemoet mag gaan. Ik zou een marginale druk van maximaal 52% dus heel mooi
vinden. Bereiken wij dat nog in deze kabinetsperiode? De weg daar naartoe
is moeizaam, laat ik daar niet omheen draaien. Elke keer krijgen wij weer
met dat dilemma te maken.Bij de behandeling van het Belastingplan is hierover uitgebreid gediscussieerd.
U preludeerde heel aardig op ideeën over vlaktaks die bij de CDA-fractie
leven. De heer Bakker heeft hiervoor ook aandacht gevraagd bij de behandeling
van het Belastingplan. Wij zullen dit onderzoeken. Ik wil hiermee aangeven
dat wij allemaal tegenstanders zijn van marginale druk, armoedevallen en werkeloosheidvallen,
maar dat de praktijk toch wel iets weerbarstiger is, zie de discussies die
telkens weer over koopkrachtreparaties oplaaien.Er zijn mensen die zeggen dat je de werkeloosheidsval kunt voorkomen door
de uitkeringen te verlagen. Dat is echter niet het antwoord van deze coalitie
op de vraag hoe je dit probleem moet oplossen. Wij worden dus allemaal geconfronteerd
met dit dilemma en zijn allemaal een tegenstander van stijging van de marginale
druk. De afschaffing van correcties op het verzamelinkomen, zoals voorgesteld
in dit wetsvoorstel, zal er echter wel toe leiden dat de marginale druk als
gevolg van de huursubsidie zal afnemen met 16% voor eenpersoonshuishoudens
en met 5% voor meerpersoonshuishoudens.De marginale druk die bijvoorbeeld het gevolg is van de zorgtoeslag en
de kinderkorting, zijn uitgebreid besproken bij de behandeling van de Miljoenennota
voor 2005. Er is hier dus niets nieuws onder de zon. Hiermee wil ik overigens
niet wegpoetsen dat veel woordvoerders hier een belangrijk probleem bij de
horens hebben gevat. In 2006 zal door de stroomlijning van de fiscale kinderkortingen
de piek rond de 30.000 euro – een probleem waar mevrouw
Noorman tijdens het algemeen overleg terecht op heeft gewezen – worden
afgevlakt.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik de staatssecretaris zo begrijpen dat de marginale druk in het inkomensgebouw
uiterlijk in 2007 nergens hoger is dan 100%?Staatssecretaris Wijn:Nee, zo mag u mij niet begrijpen. Ik heb aangegeven hoe ik hier principieel
tegenover sta. Elke marginale druk van meer dan 100% zij te vermijden! Luistert
u goed, want ik gebruik hier heel nadrukkelijk de aanvoegende wijs. Hier geldt
echter dat de praktijk door de inkomensplaatjes een stuk weerbarstiger is.
Wij komen daardoor voor dilemma's te staan die wij allemaal kennen. Ik weet
echt wel een manier om de marginale druk overal onder de 100% te brengen,
maar dat heeft inkomensgevolgen die u zeker niet acceptabel vindt. Dat neemt
allemaal niet weg dat wij hier wel naar zouden moeten streven.Mevrouw Noorman roept mij uit de zaal toe dat wij daar helemaal niet naartoe
moeten willen gaan. Ik ben dat niet met haar eens, want ik vind dat werken
altijd moet lonen. Een marginale druk boven de 100% zij dus te vermijden.De heer Vendrik (GroenLinks):Het kabinet heeft voor de marginale druk dus geen doelstelling geformuleerd,
waarop het kan worden afgerekend. Dat doet mij buitengewoon veel pijn!De marginale druk en de werkeloosheidsval worden door verschillende fracties
regelmatig aan de orde gesteld. Het kabinet, nu bij monde van deze staatssecretaris,
maakt er ook een probleem van: het ware te vermijden dat... Politiek betekent
echter dat je op een gegeven moment keuzes moet durven maken en ik vraag de
staatssecretaris daarom: waar kiest het kabinet eigenlijk voor? Welke prioriteit
heeft de marginale druk?Ik memoreer nog maar eens dat het wetsvoorstel voor de zorgtoeslag de
marginale druk juist heeft verhoogd. Hierdoor is het probleem dus alleen maar
groter geworden. Kennelijk laten de regering en de coalitiepartijen als puntje
bij paaltje komt de marginale druk voor wat het is, want zij gaan akkoord
met een wetsvoorstel dat de zaak alleen maar erger maakt, vinken dat wetsvoorstel
af en mekkeren vervolgens weer dat het probleem zo groot is. Dat is niet sterk!Staatssecretaris Wijn:Ik vind deze interruptie ook niet zo heel sterk. U haalt namelijk een
heel klein inkomenstrajectje uit de Wet op de zorgtoeslag. Dat hebben wij
indertijd ook uitgebreid besproken. Mede door de huidige financieringssystematiek
van het ziekenfonds zitten sommigen daar iets te goedkoop in.Wij moeten er ook niet omheen praten: er is inderdaad sprake van een marginale
drukverhoging. Dat slaat op een beperkt inkomenstraject. Ik doe het debat
niet over waarin ik dat beperkte stukje precies aangeef. U verabsoluteert
het nu onterecht. Het verloop van de zorgtoeslag bevat per saldo een afbouw
tussen de 4% en 5%. Het is een keurig glijdende schaal. Als je inkomensvallen
wilt aftoppen via een glijdende lijn, is er inderdaad een enkel driehoekje
waarin iets van een marginale druk ontstaat. Dat hebben wij mede op basis
van rechtvaardigheidsgronden per klein inkomensstukje beargumenteerd.Als u mij nu vraagt waar ik de prioriteit leg, dwingt u mij bijna tot
een jijbak. Ik ken ook voorstellen van u waarbij u via koopkrachtreparaties
de marginale druk op bepaalde onderdelen erg fors, nog meer dan het kabinet,
hebt willen verhogen. Bij de stroomlijning van de fiscale kinderkorting en
bij de huursubsidie verminderen wij die marginale druk. Die is overigens niet
wat wij willen. Ik laat mij dan ook zeker niet door GroenLinks op dit punt
de les lezen, gezien het feit dat die partij bij inkomensreparaties de eerste
is om marginale drukverhoging voor lief te nemen. Dat doet geen recht aan
de inzet van dit kabinet.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb een jijbak altijd beschouwd als de slechtst denkbare verdediging.
Bij de zorgtoeslag heb ik het ook helemaal niet over dat ene deel van het
inkomenstraject waar de marginale druk hoger is. Het gaat mij over het hele
traject waarop de zorgtoeslag betrekking heeft. Daar is sprake van een substantiële
verhoging van de marginale druk. Het gaat dus over het principe dat, als puntje
bij paaltje komt, het kabinet toch kiest voor de systematiek van compensatie
van zorgkosten als gevolg van de invoering van de nominale premie. Het gevolg
daarvan is weer een verhoging van de marginale druk. Dan vind ik dat ik aan
deze staatssecretaris vragen mag stellen over de ernst van zijn zorgen over
de marginale druk. Immers, een paar maanden geleden is in de Kamer een kabinetsvoorstel
besproken dat leidt tot verhoging van de marginale druk op een behoorlijk
inkomenstraject.Staatssecretaris Wijn:Een jijbak is inderdaad niet altijd het sterkste argument. In dit geval
moet u het opvatten als een uitnodiging voor kritiek op uzelf. Dat zou u sieren.Ik heb kritiek gehad op het kabinetsbeleid, want ik heb aangegeven dat
wij op sommige punten de marginale druk inderdaad wat verhogen. Ik heb ook
aangegeven dat dit te maken heeft met een dilemma over wat je wel en niet
rechtvaardig vindt. Ik noem een voorbeeld van verhoging van de marginale druk.
De ene partner is particulier verzekerd en de andere partner heeft een laag
inkomen en zit in het ziekenfonds. Bezien in het licht van het huishouden,
is dat niet zo eerlijk. Het feit dat een partner op een koopje in het ziekenfonds
zit, wordt in het nieuwe stelsel dan ook afgeschaft. Ik ontken niet dat hiermee
de marginale druk wat wordt verhoogd. Toch vinden wij dat tegen deze achtergrond
gerechtvaardigd.Ik heb al toegegeven dat er in de zorgtoeslag op sommige stukjes sprake
is van verhoging van de marginale druk. Dit komt door de glijdende schaal.
Die verhoging vind ik evenwel beperkt. Daarbij geldt mijns inziens het argument
van rechtvaardigheid.Welnu, dit wetsvoorstel vermindert de marginale druk bij de huursubsidie.
Bij de belasting die in 2006 ingaat, vermindert de harmonisatie van de kinderkortingen
de armoedeval. Daarmee zijn wonen, zorg en kinderen aan de orde geweest. Dat
is nu precies waar deze Awir over gaat. Natuurlijk is het nog niet wat wij
willen. Er moet een balans gevonden worden uitgaande van de intentie van het
kabinet en van wat het kabinet al gedaan heeft. De prioriteit ligt bij een
evenwichtig koopkrachtbeeld waarbij werken in principe moet lonen. Dat mag
echter niet op een manier gebeuren die ertoe leidt dat de niet-werkenden
zodanig door de bodem zakken dat er koopkrachtproblemen ontstaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan zijn wij weer terug bij het begin. U neemt het probleem wel degelijk
serieus en u zegt dat werken in principe moet lonen. Waarom kunnen wij daar
dan geen doelstelling over afspreken?Staatssecretaris Wijn:Ik weet precies hoe het gaat. U komt dan met een doelstelling die is gebaseerd
op één punt, namelijk de marginale druk. Wij hebben te maken
met meer doelstellingen, zoals een fatsoenlijk koopkrachtbeleid. Als iemand
in de sfeer van koopkracht tegemoet wordt gekomen, leidt dat bijna altijd
tot een toename van de marginale druk. Wij zullen in de toekomst nog wel vaker
dit soort discussies hebben. Wij hebben nu te veel regelingen die zo lopen.
Iemand gaat ietsje meer verdienen en zakt er vervolgens uit. Dat is marginale
druk. De enige manier om dit tegen te gaan, is door het maken van glijdende
schalen. Tenzij er heel veel geld extra in wordt gepompt, betekent dit dat
er op sommige punten precies bij de driehoekjes waar de rechte lijn doorheen
gaat lopen kleine drukverhogingen ontstaan. Dat hebben wij bij de zorgtoeslag
gezien.Het gaat echter niet aan om dat hier zo op te blazen als u doet. Ik vind
dat als wordt gekeken naar de balans tussen een evenwichtig koopkrachtbeeld
en een nette armoedeval, het voorstel op dit moment goed en evenwichtig te
verdedigen is. Ik ben niet tevreden. Als u dat nu van mij toe krijgt, kunt
u nog wel zestig keer interrumperen. Ik heb al gezegd hoe wij dit het liefst
zouden hebben. De heer Weekers heeft in feite precies dezelfde vragen gesteld
dus die beschouw ik hiermee als beantwoord.De heer Vendrik vroeg waarom ik niet met een geïntegreerd fiscaal
stelsel kom waarin de toeslagen kortingen heten. Mevrouw Noorman heeft gepreludeerd
op de verzilveringsproblematiek. De heer Omtzigt vroeg of het mogelijk is
om toeslagen en belastingen helemaal samen te voegen. De heer Weekers zei
echter dat hij helemaal niet wil dat dit nog verder wordt geïntegreerd.
De heer Bakker zat geloof ik wat meer op de lijn van de heer Weekers. Ieder
zal daar een eigen smaak in hebben.Wat wij hier doen is de uitvoering concentreren bij de Belastingdienst,
die zowel gaat heffen als gaat uitbetalen. Dat zijn verschillende zaken. In
een systeem met negatieve inkomstenbelasting, gaan die zaken nog verder convergeren.
Misschien gaat het ooit die kant op, maar misschien ook niet. Wij zorgen er
nu voor dat wij een instrumentarium creëren waarmee wij in de toekomst
toe kunnen gaan naar het beter op elkaar afstemmen van regelingen. Wij creëren
instrumentarium waarmee wij binnen die afgewogenheid – ik geloof dat
mevrouw Verburg de woorden "gericht en rechtvaardig" gebruikte – zowel
gericht als rechtvaardig tegemoet kunnen komen op het terrein van koopkracht
en inkomen.De heer Bakker heeft een aantal principiële opmerkingen gemaakt.
Hij zei dat wij niet moeten hebben dat de hele bevolking straks aan het infuus
van de toeslagen van de Belastingdienst hangt. Dat ben ik met hem eens. Het
kabinet heeft bij de behandeling van de zorgtoeslag al gezegd dat het eigenlijk
vindt dat het veel mensen betreft. Het moet echter op deze manier omdat wij
ook willen overgaan naar vraagsturing, ook een D66-item. Wij kunnen het in
de toekomst wel meer afstemmen. Dat zou ook een ideaal van mij zijn. De koopkrachtpolitiek
is echter erg weerbarstig, dat zal de chef koopkracht straks beter kunnen
toelichten dan ik. Er moeten wegen van geleidelijkheid worden behandeld. Ik
heb gezegd dat een robuuste zorgtoeslag waarbij de inkomenspolitiek via de
fiscaliteit wordt geregeld en de zorgtoeslag wat meer beweegt met de marktontwikkelingen
een mooi ideaal is. Wij zetten hier wel het instrumentarium neer om te komen
tot een normenstelsel voor zorg, wonen en kinderen. Die drie elementen worden
op elkaar afgestemd. De heer Vendrik heeft natuurlijk gelijk dat wij dit vijftien
jaar eerder hadden moeten doen. Je kunt echter ook het tegenovergestelde zeggen,
namelijk dat wij nu wel af zijn van het infuus van de aanbodplanning en de
bijna communistische structuren in de gezondheidszorg. Het kabinet geeft dit
ervoor terug omdat het vindt dat dit een rechtvaardige inkomenspolitiek is.
Ik denk dat de heer Bakker en ik elkaar zeer goed begrijpen. Ik vind ook dat
wij op de goede weg zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Heeft de staatssecretaris nu antwoord gegeven op de vragen over de verzilvering
van ouderenkortingen? Zegt hij tegen de Kamer dat hij er vanuit zijn fiscale
verantwoordelijkheid niet zo veel trek in heeft?Staatssecretaris Wijn:Dit vind ik een leuke valkuil! De Kamer heeft zeer kort voor het kerstreces
de motie van het lid Verburg aangenomen. Die gaat hierover. Het kabinet beraadt
zich thans op die motie. Dat is toch de status, minister De Geus?Minister De Geus:Ja, dat is correct.Staatssecretaris Wijn:De Kamer hoort nog van ons.De heer Vendrik (GroenLinks):In dit debat wordt daar dus geen uitspraak over gedaan?Staatssecretaris Wijn:Nee.De heer Vendrik (GroenLinks):Het heeft anders wel heel veel te maken met het onderwerp dat wij nu bespreken.
Dat begrijpt de staatssecretaris toch ook wel?Staatssecretaris Wijn:Ja.De heer Vendrik heeft gisteren een bijdrage geleverd, rijk aan ideologie,
bevlogenheid en integraalheid. Al moet dit debat een integraal karakter hebben,
het gaat wel over de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Wij kunnen
dus wel over de verzilveringen discussiëren, maar eigenlijk gaat het
over inkomensafhankelijke regelingen. Thans is de ouderenkorting een fiscale
aangelegenheid en geen inkomensafhankelijke subsidieregeling. Ik ga dat onderwerp
niet bij dit debat betrekken. Zodra het kabinet zich over de motie-Verburg
heeft gebogen, geeft het aan de Kamer een reactie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het is toch gebruikelijk dat het kabinet binnen twee weken nadat de Kamer
een motie heeft aangenomen, de Kamer laat weten wat het ermee doet? Als het
kabinet dat niet doet, kan de Kamer er toch per ommegaande van uitgaan dat
het kabinet de motie uitvoert? Ik ga ervan uit dat wij dat vrijdag aanstaande
horen.Ik heb in mijn eerste termijn wel degelijk gesproken over de ouderenkorting.
Ik heb al eerder gevraagd om die op te nemen in de Algemene wet inkomensafhankelijke
regelingen. De staatssecretaris heeft hier niet op gereageerd. Het kan zijn
dat minister De Geus dat doet. De ouderenkorting maakt in ieder geval wel
degelijk deel uit van dit debat. Zij is namelijk ook in het verslag opgenomen.
Wil de staatssecretaris dit bevestigen?Staatssecretaris Wijn:Ik heb zojuist gereageerd op de vraag in hoeverre de ouderenkorting deel
uitmaakt van dit debat. Ik vermoed dat minister De Geus een zelfde reactie
geeft. Mevrouw Noorman heeft gelijk: morgen hoort de Kamer vermoedelijk meer.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb voorgesteld om de ouderenkorting op te nemen in de Algemene wet
inkomensafhankelijke regelingen, zodat wij het niet-gebruik kwijt zijn. 85.000
ouderen genieten geen ouderenkorting vanwege de verzilveringsproblematiek.
De motie van mevrouw Verburg die de terugwerkende kracht tot heden regelt,
heb ik mede ondertekend. Het is echter veel simpeler om het via de Algemene
wet inkomensafhankelijke regelingen te doen. Waarom reageert de staatssecretaris
niet op mijn voorstel?Staatssecretaris Wijn:Ik wil er wel op in gaan. Wij houden de fiscaliteit principieel gescheiden
van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Dat principe voer ik
op een aantal punten door. De fiscaliteit is verregaand geïndividualiseerd,
terwijl de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen uitgaat van het inkomen
per huishouden. De fiscaliteit heeft betrekking op het innen van belastinggeld,
terwijl de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen betrekking heeft op
subsidies. De fiscaliteit bevat tegemoetkomingen in de vorm van heffingskortingen.
Dat zijn geen subsidies. Dit coalitiekabinet heeft de zeer duidelijke keuze
gemaakt om die twee zaken gescheiden van elkaar te houden. Vandaar dat er
een apart dienstonderdeel bij de Belastingdienst komt, al ziet de burger slechts
een loket. Daardoor wordt de toegankelijkheid voor de burger bevorderd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U maakt onderscheid tussen innen en betalen. Daar ben ik het roerend mee
eens. Lof daarvoor! Waarom horen inkomensafhankelijke maatregelen in de belasting
eigenlijk niet thuis in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen? Ik
denk dan aan de combinatiekorting en de ouderenkorting, dus aan toeslagen
die wij eigenlijk niet bij het heffen hoeven laten horen.Staatssecretaris Wijn:Dat is een politieke keuze. De partij van mevrouw Noorman is acht jaar
lid geweest van het paarse kabinet. Ik had wel wat kritiek op dat kabinet,
maar ik vond de Zalmnorm niet zo vreemd. Een van de aspecten daarvan was een
scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Los van bruggetjes van minister De
Graaf hebben wij dit netjes zo gehouden.Ook dit kabinet is daarmee doorgegaan. Wij hebben principieel het onderscheid
gemaakt tussen enerzijds de verregaand geïndividualiseerde fiscaliteit
met veel inkomensafhankelijke punten, en anderzijds de subsidie-elementen,
die de uitgavenkant vormen. Die zaken houden wij van elkaar gescheiden. Wij
maken het voor de burger zo inzichtelijk mogelijk. Aan de belastingenkant
geldt: als men geen belastingen betaalt, kan men ook niet bepaalde kortingen
of aftrekposten hebben. Als men geen belasting betaalt, heeft men helaas ook
geen geëffectueerde hypotheekrenteaftrek. Dit geldt ook voor de kortingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Als men geen inkomen heeft, zal men niet snel een bank vinden die een
hypotheek geeft.Staatssecretaris Wijn:Wij houden in de belastingen dus het principe overeind dat men geen belastingaftrek
krijgt als men geen belastingen betaalt. Wij hebben een uitzondering gemaakt
voor de bijzondere uitgaven. De andere kant is de uitgavenkant. Over de motie-Verburg
zult u onze reactie nog vernemen.Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of de situatie voor de burger helderder,
toegankelijker en beter wordt. Zij heeft gevraagd om een nulmeting en heeft
daarvoor enkele statistieken genoemd. Ik ben van mening dat wij die inderdaad
als nulmeting kunnen beschouwen. Ik zeg haar toe dat ik bij de evaluatie de
door haar genoemde statistieken zal meenemen.Mevrouw Gerkens en anderen hebben vragen gesteld over de aanvraagtermijn.
Los van alle principes die wij hebben besproken, maken wij een fundamentele
keuze om te harmoniseren met de belastingwetgeving. Dit betekent dat wij de
aanvraagtermijn voor de toeslagen zelfs tot 1 april in het volgende jaar
willen laten doorlopen. Dit is ook het moment waarop men de IB-aangifte moet
inleveren. Wij vinden het te ver gaan om de termijn nog verder op te schuiven.
Het gaat toch om boter bij de vis en om cash wanneer men die nodig heeft.
Anders ontstaat een ongewenste schuldenopbouw. De aanneming van de amendementen
daarover ontraad ik.Mevrouw Gerkens (SP):De staatssecretaris haalt er zelf het moment van de IB-aangifte bij. Deze
aangifte is ook mogelijk met terugwerkende kracht van drie jaar, en soms zelfs
langer als de belastinginspecteur daarvoor toestemming geeft. Onze fractie
verzoekt de aanvraagperiode gelijk te trekken met de driejarige periode van
het belastingregime.Staatssecretaris Wijn:Nee, als men recht heeft op een bepaalde tegemoetkoming moet men die aanvragen
in het jaar waarin men de huur moet betalen of de zorgkosten heeft. Ik kan
mij voorstellen dat er omstandigheden zijn waardoor men dit niet redt in het
jaar zelf. Daarom mag het nog tot 1 april in het jaar erna. Daarna is
het afgelopen.Mevrouw Gerkens (SP):De staatssecretaris geeft mij geen argument om de aanvraag niet gelijk
te trekken met de andere belastingmogelijkheden. Ik zal hem een aantal argumenten
geven waarom dit wel nodig is. Als mensen geen aanvraag doen, bestaat de kans
dat zij een schuld opbouwen. Het zou goed zijn als zij dan achteraf de huursubsidie
of andere toeslagen zouden kunnen aanvragen. Dit kan helpen bij de schuldsanering.Mevrouw Noorman heeft het voorbeeld genoemd dat sommige mensen moeite
hebben met deze formulieren. Als oudere mensen er na een jaar achter komen
dat zij recht hadden op een toeslag, zou het prettig zijn als
bijvoorbeeld hun kinderen dit voor hen aanvroegen. Het is mogelijk dat mensen
er door hun moeite met formulieren te laat achter komen dat zij recht hebben
op een toeslag. De staatssecretaris zet het in dit systeem. Laat hij het dan
ook gelijktrekken met de rest van de belastingstructuur.Staatssecretaris Wijn:Een lange aanvraagtermijn past niet bij het karakter van een inkomensaanvulling.
Op het moment dat iemand een uitgave heeft, moet hij beschikken over een inkomensaanvulling.
Overigens heeft iemand die de tegemoetkoming nodig heeft, niet de neiging
met de aanvraag te wachten tot 1 april. Ik ben het met de Kamer eens
dat wij goede voorlichting moeten geven. Ik zal daarover straks nog iets zeggen.
Iedereen die bijvoorbeeld huursubsidie ontvangt, krijgt een voorbedrukte brief
over de gang van zaken. De Kamer zegt dat zij wil dat het niet-gebruik van
huursubsidie afneemt. Ik kom daarin tegemoet door te zeggen dat wij de criteria
die de Kamer noemt, in ieder geval zullen monitoren.Mevrouw Gerkens (SP):Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn toezegging. Laat hij ervoor
zorgen dat het straks bij de evaluatie een positief verhaal wordt. Hij kan
dan zeggen dat de nulmeting is gedaan en dat het niet-gebruik met zoveel procent
is teruggelopen. Ik geef hem mee dat als instrument een langere periode kan
worden gebruikt om de aanvraag in te dienen. De mensen die nu geen aanvraag
indienen, zullen dat straks ook niet doen. Dat kan vergemakkelijkt worden
als de periode drie jaar wordt in plaats van drie maanden.Staatssecretaris Wijn:Ik heb in mijn inleiding iets gezegd over het begrip eigen verantwoordelijkheid.
Het is ook een appèl op de eigen verantwoordelijkheid van mensen om
te zeggen: ik heb een laag inkomen en ik doe een beroep op de huurtoeslag.
Dat is niet verplicht. Iemand mag best zeggen geen huursubsidie te willen.
Hij mag ook zeggen dat hij geen zorgtoeslag wenst. Het karakter van een inkomensaanvullende
tegemoetkoming past daarom niet bij een lange aanvraagtermijn. Het is mogelijk
gedurende drie maanden in het nieuwe jaar op het vorige jaar terug te komen.
Daarna is het klaar en moeten de boeken dicht.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb een amendement ingediend op dit onderwerp. Ik was het eens met
de gedachte van de SP-fractie, die deze termijn te kort vindt. Drie jaar vind
ik echter wel erg lang. Om die reden heb ik in mijn amendement maximaal een
jaar genoemd, tenzij de Belastingdienst veel later komt met een aanslag. Dat
gebeurt af en toe. Ik vind dat dit moet kunnen, omdat veel mensen die niet
zelf hun belastingformulier kunnen invullen, om uitstel vragen tot bijvoorbeeld
1 juli. Dat is normaal en veel mensen doen dat. Zij zijn het zicht op
hun uiteindelijke inkomen tot op dat moment kwijt. Ik vind dat men de gelegenheid
moet hebben om, het geheel overziende, te kunnen concluderen dat men recht
op iets heeft. Van de arbeidspopulatie werkt 30% op de flexmarkt. Daar is
sprake van een wisselend inkomen.Ook de definitieve aanslag geeft inzicht of er wel of niet sprake is van
een recht. Ik vind dat men op dat moment van dat recht gebruik moet kunnen
maken. Om die reden heb ik mijn amendement die vorm gegeven. Ik zou zelfs
kunnen leven met een aanpassing, waarmee men uiterlijk drie maanden na de
definitieve aanslag veranderingen kan aangeven.Staatssecretaris Wijn:Ik spreek over het moment van aanvraag. Dat is het moment waarop men aangeeft
een toeslag te willen. De hele verrekeningssystematiek voor het vaststellen
van inkomen loopt iets langer door. Het signaal afgeven een toeslag te willen,
kan echter nog tot vier maanden daarna. De ultieme verrekening kan nog iets
langer doorlopen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De staatssecretaris gaat voorbij aan mijn punt. De opvatting van de fiscus
over iemands inkomen is het ultieme moment van aanvraag. Dat wordt nu uitgesloten.
Ik vind dat niet rechtvaardig.Staatssecretaris Wijn:Het gaat hier om een regeling waarbij er sprake is van te weinig geld
om de huur te kunnen betalen. Je weet zelf natuurlijk goed genoeg of je je
huur kunt betalen en, zo niet, dat je de Belastingdienst kunt melden dat je
huursubsidie wilt ontvangen. WijnWij sturen al die mensen die dit nu al ontvangen,
ook nog eens een brief. Wij hebben toch te maken met mensen die zelf ook kunnen
nadenken? Wanneer zij tot 1 april in het jaar na het moment dat de huursubsidie
eigenlijk nodig is, de aanvraag nog mogen indienen, is het toch een voldoende
toegankelijke regeling, met daarbij nog een heel goede voorlichting?
Ik vind dat het hierbij een keer klaar moet zijn.De heren Weekers en Omtzigt hebben een vraag gesteld over het begrip en
de definitie van draagkracht. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de portee van
de vraag van de heer Omtzigt niet helemaal begrepen heb. In artikel 7 van
de Awir worden namelijk definities en een praktische invulling gegeven aan
het begrip draagkracht. Als hij nog elementen wil toevoegen zoals toetsingsinkomen
en huishoudsamenstelling en als ik kan meedenken bij het maken van amendementen,
moet hij dat maar aangeven. Ik vind het heel moeilijk om te operationaliseren
wat hij verder vroeg.De heer Weekers komt met een amendement om de mogelijkheid te openen af
te wijken van het draagkrachtbegrip uit de Awir, waarbij hij studenten als
voorbeeld noemde. Eigenlijk vind ik dat amendement overbodig. Er wordt namelijk
een bevoegdheid in gecreëerd die al bestaat. De Wet op de studiefinanciering
kent al de mogelijkheid om bij de terugbetaling niet te kijken naar het huishoudinkomen
maar naar het individuele inkomen. Dat mag in de materiewet worden opgenomen,
van WTOS tot WSF. De Awir is, in tegenstelling tot de fiscaliteit, de wet
die geldt voor wetten waarbij het huishoudinkomen centraal staat. Ik weet
dat de heer Weekers wat meer op de individuele denklijn zit. Bij subsidies
ben je door het hanteren van het huishoudinkomen vaak minder kosten kwijt.
Dat is het principiële verschil tussen heffen en innen. In een huishouden
met een veel verdienende en een weinig verdienende partner krijgt de weinig
verdienende partner een toeslag en de veel verdienende niet. Voeg je het samen,
dan krijgt het totale huishouden geen toeslag. Vanuit zijn budgettaire overtuigingen
zal het de heer Weekers dus wél aanspreken om met het huishoudinkomen
te werken. Ik hecht er waarde aan om in de Awir het huishoudbeginsel overeind
te houden en in de fiscaliteit de individualiseringsgedachte. Zo hebben wij
het ook in het regeerakkoord afgesproken. De heer Weekers zegt dat hij de
bevoegdheid wil creëren, maar die bevoegdheid heeft hij al. Hij had ervoor
kunnen kiezen om via de invoeringswet zoiets bijvoorbeeld op het terrein van
OCW in te voegen. Dan had hij overigens wel een financieringsprobleem gehad.
Het amendement is dus overbodig. Daar komt nog iets bij, namelijk de schoonheid
van de wet. Bij het van start gaan met een nieuwe wet geldt dit argument sterker.
Ik heb deze bepaling er liever niet in. Ik vind het amendement in feite dus
overbodig. Daar ik de heer Weekers ken als iemand die geen overbodige dingen
indient, verzoek ik hem nog eens over dat amendement na te denken.De heer Weekers (VVD):Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel en de amendementen is uiteraard
zorgvuldig overleg gepleegd met wetgevingsjuristen van de diverse departementen.
De berichten die mij bereikten, waren verschillend. Van het departement van
Financiën begreep ik dat de door mij voorgestelde toevoeging niet nodig
zou zijn. Het departement van OCW heeft mij evenwel verzekerd dat het in elk
geval wel in de Awir moet worden opgenomen. Dan kun je de vraag stellen of
je het zo breed moet regelen, zoals ik het heb gedaan, of dat je het zou moeten
beperken tot de bestaande regeling voor studiefinanciering. De discussie daarover
zou ik nog wel met de staatssecretaris aan willen. Ik zou er dan wel aan hechten
om een en ander van hem en zijn collega van OCW op papier te krijgen. Ik ben
het namelijk met de staatssecretaris eens dat wij hier geen overbodige dingen
moeten regelen, maar ik wil straks ook niet tegen het probleem aanlopen dat
men zegt: dat had je bij de Awir moeten regelen, maar nu ben je te laat.Staatssecretaris Wijn:U krijgt van ons zo'n briefje. Of er dan ook twee handtekeningen onder
staan weet ik niet, maar zodra er één handtekening van iemand
van het kabinet onder staat, mag u dat als één mond beschouwen.
Wij zullen dat dus nog even voor u op papier bevestigen.Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het amendement van de heer
Vendrik over vrijstelling van groene beleggingen en beleggingen in durfkapitaal.
De minister van VROM zal er ook iets over zeggen. Ik zou mijn reactie op dit
amendement willen beginnen met een kleine knieval richting de Kamer. Als dit
amendement wordt aangenomen, kan het helaas niet meer per 2006 geëffectueerd
worden. Ik vind het vreselijk om dat hier te moeten zeggen, maar wij krijgen
het automatiseringstechnisch niet voor elkaar, gelet op de ingewikkeldheid
qua verwerking via de formulieren. Het betekent wel dat het zou kunnen per
2007. Ik bied bij dezen mijn excuus aan dat het helaas niet eerder kan.De volgende vraag is of het nu wel of niet verstandig is om hetgeen in
het amendement staat, in te voeren. Ik vind er enerzijds wel wat voor te zeggen.
In feite zegt de heer Vendrik dat wanneer iemand rijk genoeg is om groen te
beleggen, dit ook meegewogen moet worden. Ik kan mij de gedachtelijn wel voorstellen.
Toen ik zelf mijn aangifteformulier voor de IB invulde ten tijde dat de desbetreffende
regelingen voor maatschappelijk beleggen en durfkapitaal voor het eerst aan
de orde waren, kan ik mij nog wel herinneren dat ik de vragen daarover op
het formulier nogal verwarrend vond. Ik sluit dan ook niet uit dat wanneer
wij dit gaan invoegen in het formulier voor het aanvragen van de toeslagen –
het is dus discoördinatie ten opzichte van box 3 in de IB-aangifte –
dit tot extra verwarring zal leiden. Verder is de vraag hoeveel mensen die
huursubsidie ontvangen tegelijkertijd substantieel boven de box 3-grenzen
uitkomen waar het gaat om maatschappelijk beleggen en durfkapitaal. Ik vermoed
dan ook dat wanneer je naar het totale effect kijkt, dit niet eens zo heel
groot zal zijn.Zoals gezegd, voel ik mij toch wel een beetje bezwaard dat het niet per
2006 kan. Daarnaast vind ik de principiële gedachtelijn achter het amendement
niet zo gek. Daarentegen maakt het praktisch gezien de boel wel wat ingewikkelder.
Ik wil de heer Vendrik het volgende voorstellen. Wij gebruiken de komende
tijd om uit te zoeken hoe vaak het precies voorkomt. Als blijkt dat daar echt
iets mee moet worden gedaan, krijgt de Kamer daar een brief over van mij.
Dan kunnen wij dat alsnog inbrengen – daar vinden wij dan wel een wetsmomentje
voor – en dan zou het in kunnen gaan per 2007. Wij zoeken dus uit wat
precies de omvang van het probleem is. Het resultaat daarvan krijgt de Kamer
te horen. Ik biedt nogmaals mijn excuus dat het niet meer per 2006 kan. Als
inderdaad blijkt dat het probleem opweegt tegen eventuele verwarring
die dit op formulieren zou betekenen, kunnen wij het per 2007 alsnog doen.De heer Vendrik en mevrouw Noorman hebben nog gevraagd naar illegaal hier
verblijvende personen. Iedereen die verblijf biedt aan een illegaal verspeelt
daarmee zijn recht op huursubsidie. Dat is een politieke keuze. Dat vind je
proportioneel of niet. Wij zeggen: als je een illegaal in huis neemt, verlies
je je huursubsidie en dan dragen wij niet meer bij aan je woonlasten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat vind ik wel erg gemakkelijk geredeneerd. Wanneer is iemand namelijk
illegaal? Iemand heeft een verblijfsvergunning en die loopt af. Dat weet je
soms niet eens meteen. Het kan gaan om een Japanner, een musicus. Er zijn
hier veel mensen uit het buitenland met een verblijfsvergunning. Het kan heel
goed zijn dat als iemand met een ander een woning deelt, er sprake is van
huursubsidie. Het kan zijn dat aan de verblijfsvergunning, arbeidsvergunning
van die ander iets verandert. Dat weet je niet altijd, althans niet als medebewoner.
Dan is het toch raar dat deze wet regelt dat je dan toch verantwoordelijk
bent voor iemand waar je verder geen zeggenschap over hebt en geen relatie
mee hebt. Wij hebben bij wet geregeld wanneer iemand verantwoordelijk is voor
iemand anders, als garantstelling. Als er sprake is van garantstelling is
het niet nodig dit in deze wet op te nemen, want dan is het al geregeld. Waar
haalt u het dus vandaan om in de wet een verplichting vast te willen leggen
die verder nergens op gebaseerd is?Staatssecretaris Wijn:Toen ik nog Kamerlid was heb ik hier het hele traject van de invoering
van de nieuwe Vreemdelingenwet mogen volgen. De heer Rouvoet was daar ook
bij betrokken. Ik meen dat in artikel 8 precies staat wanneer iemand rechtvaardig
verblijf heeft in Nederland en wanneer niet. Dat staat er precies. Dit kabinet
wil illegaliteit bestrijden. Je weet dus precies wanneer je hier wel of niet
illegaal bent. Op dit moment is al geregeld dat als je een illegaal in huis
neemt, je je recht op huursubsidie verliest. Dat past in ons beleid en de
wijze waarop wij om willen gaan met illegaliteit. Het gaat dan niet aan om
te zeggen dat mensen dat niet weten van zichzelf. Mensen weten dat precies.
Als zij eraan twijfelen of zij hier illegaal zijn, kunnen zij naar de IND
of de Vreemdelingenpolitie gaan en die kunnen het hen dan meteen vertellen.
De praktijk leert echter dat mensen dat niet vragen. Ik weet ook wel dat het
om Japanse musici kan gaan, of om Amerikaanse hoogleraren. Dit geldt namelijk
zowel voor de verblijfsregeling regulier als voor de verblijfsregeling asiel.
Dit kabinet wil illegaliteit tegengaan en wij willen niet dat er gemeenschapsgeld
gaat naar situaties waarin illegalen zijn, anders dan medisch noodzakelijke
zorg of onderwijs voor kinderen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U richt zich nu op de huursubsidie, maar ik stel toch de vraag hoe het
zit met de zorgtoeslag.Staatssecretaris Wijn:Met de zorgtoeslag zit het precies hetzelfde. Medisch noodzakelijke zorg
is altijd beschikbaar voor illegalen, maar wij willen op alle manieren die
wij kunnen, illegaal verblijf tegengaan. Het is heel jammer dat uw partij
dat al die jaren heeft laten liggen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat was mijn punt niet.Staatssecretaris Wijn:Nee, maar het mijne wel.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijn vragen, die ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb
gesteld, gaan niet over het feit dat iemand die illegaal is, geen recht heeft
op zorgtoeslag. Dat begrijp ik allemaal. Het gaat erom dat de toeslag met
dat artikel kan worden verhaald op iemand die de Nederlandse nationaliteit
heeft en een woning bewoont, terwijl hij niet eens weet welke verblijfsstatus
die ander heeft. Dat is wat daar wordt bepaald en daar heb ik bezwaar tegen.Staatssecretaris Wijn:Het spijt mij wel, maar dit is gewoon een politiek verschil van mening.
Als je samen in een huis, onder een dak woont, is het een larmoyant verhaal
dat je dan niet kunt weten of de ander illegaal is. Die persoon kan dat zelf
weten en dat kan die ander gewoon weten. Medisch noodzakelijke zorg is beschikbaar.
Onderwijs is beschikbaar. Elke vorm van illegaliteit willen wij gewoon tegengaan.
Dat is thans ook al zo bij de huursubsidie en de Wet kinderopvang.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U luistert niet, mijnheer de staatssecretaris.Staatssecretaris Wijn:Met alle respect, ik had de indruk dat u niet luisterde.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb ook geluisterd, maar ik heb de indruk dat er een misverstand in
de lucht blijft hangen dat er wel uit moet. Na het verhaal van de staatssecretaris
vroeg mevrouw Noorman hoe het zit met de zorgtoeslag. De staatssecretaris
gaf weer hoe de medisch noodzakelijke zorg aan illegaal verblijvende mensen
onder de koppelingswet is geregeld, maar dat was niet de vraag van mevrouw
Noorman. De staatssecretaris zei dat daarvoor exact hetzelfde geldt. Daardoor
zou de indruk kunnen ontstaan dat iemand die een illegaal in zijn huis heeft,
zijn zorgtoeslag kan verspelen. Dat moet wel opgehelderd worden, want volgens
mij is dat niet wat de staatssecretaris bedoelde te zeggen.Staatssecretaris Wijn:Volgens mij is dat wel wat ik bedoelde te zeggen. Ik kom hier in tweede
termijn op terug.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind dit heel belangrijk. Ik zie wel een koppeling tussen huursubsidie
en het verblijf bieden aan een illegaal, maar er is een heel andere motivering
voor de zorgtoeslag, die nog moet ingaan. Wij hebben hier recent over gesproken.
Deze hangt samen met zorgkosten en met je inkomen. Ik wil graag in tweede
termijn een heel duidelijk verhaal hierover.Staatssecretaris Wijn:Ik kom hier in tweede termijn op terug, want dan moeten wij het even precies
over de koppeling hebben. In de Wet kinderopvang en in de Huursubsidiewet
geldt dat al, dus dan komt de harmonisatiegedachte.De heer Omtzigt vroeg wanneer de polisadministratie ingezet kan worden
voor de uitvoering van toeslagregelingen. Op 1 januari 2006 zal de polisadministratie
op basis van de WFSV in werking treden. Wij kunnen dat vanaf 2007 integraal
meenemen bij de belastingdiensttoeslagen. In 2007, het tweede tegemoetkomingsjaar,
zal dat allemaal soepel op elkaar zijn afgestemd, maar nog niet in het eerste
jaar. In het najaar van 2006 zullen wij alle huishoudens die al huursubsidie,
zorgtoeslag of tegemoetkoming kinderopvang hebben, een voorschotbeschikking
voor het nieuwe jaar sturen.De heer Omtzigt (CDA):Dat is een helder antwoord. Als er in 2007 een forse discrepantie ontstaat,
van 20 tot 25%, tussen het geschatte inkomen en het inkomen wat u van iemand
heeft, zal de Belastingdienst deze personen daar dan op een of andere manier
op wijzen?Staatssecretaris Wijn:Nee, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij dat op langere termijn doen,
want ik vind dit wel een goed idee. Dat gaan wij echter niet heel snel redden.
Er zijn zoveel andere dingen die wij daar ook nog mee willen. Het is gewoon
een kwestie van wat je qua capaciteit nog kunt regelen. Als je een inkomenswijziging
hebt van meer dan een kwart, 25%, vind ik overigens dat je op basis van eigen
verantwoordelijkheid de Belastingdienst even zou moeten bellen. In het kader
van de handhaving gaan wij die gegevens wel gebruiken, bijvoorbeeld bij het
inschatten van het risico of zaken verkeerd aan ons zijn doorgegeven. Op termijn
vermoed ik dus wel dat wij die kant op gaan, maar dat zal de eerste twee,
drie jaar niet het geval kunnen zijn.De heer Omtzigt (CDA):Ik stel die vragen juist voor de handhaving. Als je iemand er vroeg op
wijst dat hij fors te veel of misschien fors te weinig huursubsidie, huurtoeslag
of zorgtoeslag ontvangt, voorkom je daarna een hoop ellende met naheffing
en invordering. Het gaat dus gewoon om het automatisch naar deze persoon laten
uitgaan van een brief waarin staat dat de Belastingdienst die discrepantie
ziet. Dan kunt u het nog aan die persoon overlaten om zelf dat formulier in
te vullen, maar u voorkomt een hoop problemen voor de Belastingdienst als
u dat op tijd aan die personen aangeeft.Staatssecretaris Wijn:Ja, maar je creëert ook nieuwe problemen. Uit de polisadministratie
weet je immers niet altijd zeker of de daarin zichtbare inkomenswijziging
gelijk is aan de inkomenswijziging die je straks in de inkomstenbelasting
ziet. Een voorbeeld: je hebt in de maand november ineens een inkomenstoename
van 25%, omdat je in die maand dubbele uren werkt om er in december uit te
mogen. Een ander voorbeeld: iemand gaat halve dagen werken en begint een eigen
bedrijf. Dan zien wij via de polisadministratie een inkomensdaling van 50%,
maar in de inkomstenbelasting zien wij helemaal geen inkomensdaling van 50%.
Door middel van een attenderingsbriefje zou je inderdaad een aantal problemen
kunnen voorkomen, maar tegelijkertijd creëer je ook weer nieuwe problemen.
Het is dus niet zo eenduidig. De controle waarvoor u de polisadministratie
wilt laten gebruiken, is meer de controle achteraf. Daar gaan wij dit al wel
snel voor gebruiken, maar het is even te veel om op basis van de polisadministratie
preventief en proactief tijdens een jaar te zeggen dat wij een forse inkomenswijziging
zien. Daar kunnen immers heel veel redenen voor zijn. Kijkend naar alles wat
wij moeten regelen, is dit voorts niet de eerste prioriteit. Ik kan mij voorstellen
dat wij hier op termijn naartoe gaan, maar bij de door u genoemde soort procentuele
inkomenswijzigingen is het een kwestie van eigen verantwoordelijkheid om dat
zelf door te geven.De heer Weekers vroeg hoe het zit met de interdepartementale samenwerking.
Daarover heb ik al iets gezegd. Het gaat er gewoon om dat wij ervoor zorgen
dat wij goed contact met elkaar hebben als de "baas van het inkomensbeleid"
en de "baas van de huursubsidie" beleidsmatig iets willen: kan dat allemaal
in de uitvoering, hoe sluit dat op elkaar aan, wat gaan wij doen met convenanten?
Wij hebben al een convenant voor de Wet Kinderopvang met het ministerie van
SZW. Dat loopt allemaal goed. Natuurlijk willen wij bij de Belastingdienst
de uitvoering in massale processen houden: niet te veel uitzonderingen, maar
een enigszins generieke aanpak. De beleidsbewindspersoon blijft daar echter
verantwoordelijk voor. Onderling regelen wij zaken zoals het uitwisselen van
informatie, het netjes verdelen van de uitvoeringskosten over de departementen
en de vaststelling wie bij de communicatie welke rol heeft. Daarover zullen
wij de Kamer elk jaar rapporteren via het beheersverslag van de Belastingdienst.
Daarin zullen wij netjes een paragraafje opnemen over hoe het met die andere
departementen gaat.Wat de invoering betreft: van het hele traject "SUB/Walvis" heb ik inmiddels
geleerd dat de Kamer, terecht, goed geïnformeerd wil zijn over de loop
van het proces. De heer Weekers zei dat op een heel nette manier. Hij zei
dat de Kamer niet op de stoel van de bestuurder hoeft te gaan zitten en de
boel ook niet aan een touwtje wil hebben en dat het ook niet nodig is om dit
te behandelen als "groot project". Ik zeg de heer Weekers toe dat de Kamer
elke maand een heel leuke rapportage krijgt. De Kamer zal begrijpen dat ik
een stuk dommer ben dan mijn ambtenaren. Ik wil dan ook een heel simpele rapportage,
namelijk een met lachende, neutrale of trieste smilies. De Kamer krijgt elke
maand de rapportage die ik ook krijg. De Kamer weet vervolgens op basis van
welke informatie ik als politiek verantwoordelijk bestuurder met de zaak omga.
De Kamer kan dat als mijn controleur netjes volgen. De heer Weekers krijgt
dus precies wat hij wil. Ik hoor het wel als de Kamer mij vervolgens wil spreken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb nadrukkelijk vragen gesteld over de wijze van verantwoording. Ik
heb een aantal criteria gegeven op basis waarvan ik vind dat er verantwoording
moet worden afgelegd. Het is fijn dat de staatssecretaris de heer Weekers
een toezegging heeft gedaan. Ik ben echter niet tevreden met die toezegging.
Worden de door mij genoemde thema's in de verantwoording opgenomen?Staatssecretaris Wijn:Het gaat grofweg om de thema's die door mevrouw Noorman zijn genoemd.
Als zij aan de hand van de rapportage nadere vragen heeft, hoor ik dat graag.
De Kamer krijgt dan antwoord. Bij dit soort zaken verschilt het belang van
Kamer en regering immers niet. Het belang is dat van een soepele en goede
invoering waar de burger wat aan heeft. Wij hebben geen tegengestelde belangen.
Ik heb er geen belang bij om de Kamer anders te informeren dan ikzelf word
geïnformeerd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb een amendement ingediend waarin ik het doel in de
wet opneem. Het is immers een aanbeveling van de Raad van State om in een
wet het doel daarvan op te nemen. Ik neem aan dat de staatssecretaris geen
moeite heeft om het door hemzelf in de aanhef van de nota omschreven doel
in de wet op te nemen. Het amendement brengt ook de verplichting tot verantwoording
in de wet onder. Daaraan wordt bij ministeriële regeling of AMvB een
invulling gegeven. Kan de staatssecretaris zich vinden in deze procedure die
ook bij SUWI is gevolgd? Langzamerhand is het gebruik geworden dat wetten
voldoen aan de gestelde eisen en aan het VBTB-patroon.Staatssecretaris Wijn:Mevrouw Noorman haalt de infrastructuurprojecten erbij. Daar hebben wij
het niet over. Bovendien heeft de Kamer nog geen oordeel gegeven over het
rapport-Duivesteijn. In het traject naar instelling van de toeslagen krijgt
de Kamer precies dezelfde rapportage als ikzelf. De Kamer is dus qua informatievoorziening
medestaatssecretaris. De Belastingdienst heeft een eigen rapportagecyclus
met een beheersverslag. Daarin nemen wij dit gewoon integraal op. Dat is een
bestaande cyclus, waarop de systemen en de accountantsdienst zijn ingericht.
Bij de fiscale woordvoerders kan nagevraagd worden dat dit een uitgebreid
en dik boekwerk oplevert. Dat geeft de Kamer een volledig inzicht. Bovendien
heb ik reeds toegezegd de door de SP naar voren gebrachte elementen bij de
evaluatie over drie jaar integraal op te nemen. Dit betekent dat ik aanneming
van dit amendement moet ontraden. Het is overbodig, omdat de Kamer al adequate
informatie krijgt.De heer Weekers heeft gevraagd waarom er bij de boetes is gekozen voor
3000 euro en 25%. Die 25% zit op dit moment al in de Huursubsidiewet met een
maximum van 1125 euro. Ingevolge de Wet kinderopvang kan een boete worden
opgelegd van ten hoogste 5000 euro. Het Boetebesluit sociale zekerheidswetten
past een percentage van 10 toe met een maximum van 2269 euro. Het varieert
dus van 10 tot 25% en van 1125 euro tot 5000 euro. Daar hebben wij een beetje
in geprikt en wij zijn gekomen tot 25% met een maximum van 3000 euro. Het
is dus in zekere zin een arbitraire keuze. Mocht blijken dat de boetes onvoldoende
afschrikwekkend zijn, dan kom ik graag met een voorstel om de boetes te verhogen.Ik vind het amendement waarin de boetes Awir-breed worden gemaakt buitengewoon
verstandig. In de Wet kinderopvang is een bepaling over informatieverstrekking
door derden opgenomen, maar die zou er nu uitgaan door de Awir. Het amendement
stelt een boete op foutieve informatieverstrekking door derden Awir-breed
voor en dat vind ik een prima voorstel. Wij omarmen dat amendement dus. Stel
je voor dat een corporatie bewust een verkeerde huur doorgeeft om een huurder
een hogere huurtoeslag te kunnen geven. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar
je moet het natuurlijk niet uitsluiten. Het is ook mogelijk dat verzekeraars
grappen uithalen met de zorgtoeslag. Laten wij die bepaling dan maar meteen
Awir-breed invoeren. Dat is een verstandige zet. Daar had ik zelf op moeten
komen.De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de vervelende consequenties van navorderingen.
Laat ik dit tegen de heer Rouvoet zeggen: wij zullen daar soepel mee omgaan.
Wij zitten niet te wachten op grote problemen. Als mensen frauderen, gaan
wij er natuurlijk keihard in. Als wij te maken hebben met vervelende terugbetaalsituaties,
dan zullen wij een soepele betalingsregeling treffen. Wij gaan ervan uit dat
de desbetreffende burger dan wel op een normale wijze met ons communiceert.
Als hij dat doet, zullen wij dat ook doen. Dan kijken wij gewoon naar de betalingscapaciteit
en de aflossingscapaciteit. Iemand moet dan wel zelf om zo'n betalingsregeling
komen vragen. Als iemand netjes zegt hoe het ervoor staat, zullen wij daar
op een soepele wijze mee omgaan. Ik zeg toe dat wij daar bij de evaluatie
over drie jaar uitgebreid aandacht aan zullen besteden.De heer Omtzigt heeft ons gevraagd om belastingaangifte en zorgtoeslag
te combineren. Ik weet dat het een wens is van het CDA. Dit kabinet heeft
daar echter niet voor gekozen. Er is gekozen voor een principiële scheiding
tussen fiscaliteit en inkomensafhankelijke regelingen. Ik denk dat beide CDA-woordvoerders
hun zegeningen zullen tellen. De toekomstwensen zijn bekend. Ik gun het CDA
heel veel zetels in de toekomst om daar nog verder aan te kunnen werken. Ik
zie dat de heer Rouvoet dit mij nog net toestaat. Hij zal begrijpen dat ik
dit schertsend heb bedoeld.Het doel van de wet is ervoor te zorgen dat mensen die er recht op hebben
ook huursubsidie, een zorgtoeslag en een tegemoetkoming in de kinderopvang
krijgen. In december 2005 zullen wij de aanvraagformulieren voor de huursubsidie
en de zorgtoeslag gaan versturen. Iedereen die huursubsidie krijgt, krijgt
ook zorgtoeslag. Daarom maken wij voor de huursubsidie en de zorgtoeslag één
formulier. De gegevens die de Belastingdienst bij de overdracht krijgt van
het ministerie van VROM, zullen voor dit formulier worden gebruikt. Hierdoor
wordt het mogelijk om de noodzakelijke gegevens in meer dan de helft van de
gevallen op de formulieren voor te drukken. In 2007 zullen wij nog meer gegevens
op de formulieren kunnen vermelden.Het is onze inschatting dat wij meer dan 90% van de gerechtigden zelf
kunnen benaderen als wij beschikken over de gegevens van de GBA's, VROM en
de Belastingdienst. Deze mensen krijgen dus automatisch van ons een brief.
Verder zullen mensen via een publiciteitscampagne op de veranderingen worden
geattendeerd. De invoering van de Wet op de kinderopvang heeft laten zien
dat zo'n campagne heel behoorlijk werkt.Minister Dekker zal dieper ingaan op de huursubsidie-informatiepunten.
Ik kan nu al wel zeggen dat het onze inzet is om de bestaande informatiekanalen
van de Belastingdienst en van VROM voor de huursubsidie te laten bestaan.
Dat betekent dat mensen op twee manieren hiervan op de hoogte worden gebracht.
Een en ander betekent verder dat mensen met hun vragen over de zorgtoeslag
op het kantoor van de Belastingdienst terecht kunnen.De formulieren worden zo eenvormig mogelijk en zullen op z'n minst voorbedrukt
worden met meer dan de helft van de benodigde gegevens. Verder komt er een
dus één centraal telefoonnummer. Het eerste jaar is een overgangsjaar.
Er zal dus zeker het een en ander fout gaan. U moet mij dan onmiddellijk naar
de Kamer roepen om uit te leggen hoe wij die problemen zullen proberen op
te lossen. Er is gevraagd wie de chef uitvoeringsproblemen
wordt.Minister Dekker:De minister van leed!Staatssecretaris Wijn:Ik ben nog niet gestegen tot de rang van minister, maar als men mij zo
wil adresseren, vind ik dat geen probleem. U mag mij voor problemen dus naar
de Kamer roepen en ik zal er dan voor zorgen dat voor deze problemen een oplossing
wordt gezocht. Er zal ongetwijfeld een keer iets mis gaan, maar gezien alle
publiciteit die wij hieraan geven, heb ik er het volste vertrouwen in dat
het goed zal gaan. In dat vertrouwen ben ik alleen maar gesterkt door de invoering
van de Wet op de kinderopvang.De heer Rouvoet vroeg naar de afbouwcorrectie verzamelinkomen en het inkomenseffect
van de WTOS en de WSF. De IB-groep zal via brochures, het internet en voorlichting
aan schooldecanen aandacht besteden aan de afschaffing van de correctie op
het verzamelinkomen. Overigens deed het mij deugd dat hij het principe achter
dit voornemen omarmt, omdat hij ook een voorstander is van harmonisatie.Voor een individueel inkomen heeft de afschaffing van de correctie voor
het eerst effect op de hoogte van de WTOS-tegemoetkoming voor het schooljaar
2006-2007. Men merkt hier dus pas wat van vanaf 1 september 2006. Wat
het effect is, blijkt uit de beschikking op de aanvraag van de tegemoetkoming
voor dat schooljaar. Wij zullen er dus via brochures en dergelijke voor zorgen
dat mensen weten dat zij tijdig die aanvraag kunnen indienen. Studenten die
op basis van de Wet studiefinanciering in 2006 aanspraak hebben gemaakt op
een aanvullende beurs, krijgen naast de algemene berichtgeving ook een brief
over de effecten die het voor hen heeft. Wij zullen dus opletten dat mensen
goed worden geïnformeerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik had inderdaad gevraagd naar de voorlichting. De staatssecretaris concludeert
echter wel iets te snel dat ik hem steun. Ik heb inderdaad gezegd dat het
een goede zaak is dat het in drie jaar wordt afgebouwd, maar ik heb er ook
op gewezen dat de regering een arbitraire keuze heeft gemaakt, omdat er geen
compensatieregeling is. De gevolgen hiervan slaan wel weer neer bij gezinnen
en daarom zou ik het op prijs stellen als de staatssecretaris de keuze van
het kabinet niet alleen met budgettaire argumenten motiveert.Staatssecretaris Wijn:Daar heeft de heer Rouvoet gelijk in. Hij weet natuurlijk ook wel dat
hij hier een punt heeft, want ik kan nooit helemaal bevredigend op zijn vraag
antwoorden. De vraag is eigenlijk: waarom bouw je het niet in twee jaar of
waarom niet in vier jaar. Hem kennende denkt hij vermoedelijk eerder aan vier
jaar dan aan drie jaar. Drie jaar lijkt ons een redelijke ingroeitermijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil niet steggelen over twee, drie of vier jaar. Ik vraag dit echter
aan een staatssecretaris die zelf zo'n anderhalf jaar geleden de problematiek
van gezinnen op de agenda heeft gezet. Hij vond dat wij daarnaar moeten kijken,
omdat er iedere keer weer een heel klein beetje bij gezinnen terechtkomt.
Welnu, dit is weer zo'n klein beetje. Een afbouwtraject is mooi, maar compensatie
is beter.Staatssecretaris Wijn:Ik weet ook nog dat ik in het debat dat wij hier toen hebben gevoerd,
precies heb aangekondigd, maar dan ook precies, wat wij met deze Awir-wetgeving
waarmaken. Ik heb net een aantal principiële opmerkingen gemaakt naar
aanleiding van de vraag hoe er wordt omgegaan met huishoudinkomens. Die sluiten
precies aan op de geruchtmakende toespraak die ik indertijd heb gehouden.
Ik ben daarover door coalitiepartijen behoorlijk aan de tand gevoeld. Het
gezinsdenken zoals ik dat toen heb aangekondigd, wordt één-op-één
waargemaakt in de thans voorliggende Awir.De heer Rouvoet heeft gelijk dat de termijn van drie jaar met een zekere
mate van willekeur lijkt te zijn gekozen. Drie jaar lijkt ons echter redelijk.
Dit kabinet intensiveert natuurlijk wel de budgetten voor de kinderkorting.
Dit kabinet zorgt er wel voor dat kinderen straks premievrij worden gemaakt
bij de overgang naar het nieuwe ziektekostenstelsel. Zijn pleidooi voor gezinspolitiek
waardeer ik en ik weet wat hij wil, hij maakt daar ook geen geheim van. Als
ik naar het totale plaatje van dit kabinet kijk, durf ik dit echt wel als
gezinsvriendelijk te beschouwen. Ik denk dat wij deze discussie in 2006 moeten
voeren. De heer Rouvoet heeft echter gelijk: er zitten bepaalde arbitraire
elementen in onze argumentatie.Wij zullen met de verzekeraars afspraken maken over de voorlichting met
betrekking tot de zorgtoeslagen. Iedereen is verzekerd, via het ziekenfonds
of via een particuliere ziektekostenverzekering. Wij zullen aan de verzekeraars
vragen om mensen te attenderen op de zorgtoeslag. Daarmee wordt het bereik
nog groter.Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de uitvoeringskosten. De structurele
uitvoeringskosten bedragen voor automatisering: 19 mln euro, voor communicatie-
en dienstverlening 34 mln euro, voor personeel 59 mln euro en de materiële
kosten bedragen 12 mln euro. Incidenteel zullen met name de kosten voor de
automatisering iets hoger kunnen liggen. In de discussie over de zorgtoeslag
heb ik al gezegd dat de uitvoering daarvan aanzienlijk goedkoper is dan die
van de huursubsidie. Dit kan uit een aantal redenen worden verklaard. Wij
zullen er alles aan doen om de kosten binnen de perken te houden, maar wij
zullen daarbij nooit de dienstverlening geweld aandoen.Het is waar dat wij een onomkeerbare verplichting zijn aangegaan voor
de huisvesting van de Dienst toeslagen in een kantoorpand in Utrecht. De huur
van dit pand bedraagt 7,5 mln euro per jaar. Als de Kamer alsnog van mening
is dat wij die verplichting niet hadden mogen aangaan, zal ik ervoor zorgen
dat dit binnen de begrotingsaccordering voor de Belastingsdienst via andere
bezuinigingen wordt opgelost. Mijn politieke inschatting was echter dat wij
dit traject wel zouden kunnen ingaan. Ik ben mevrouw Noorman overigens erkentelijk
voor haar steun bij de Wet op de zorgtoeslag, want daar heeft haar fractie
volgens mij wél voor gestemd. Wij hebben die organisatie nodig.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Op het punt van de huisvesting wil ik graag een opmerking maken. Het is
prima dat er gehuisvest moet worden, maar ik ben teleurgesteld dat u niet
eerder met de Kamer hebt gesproken over de wijze waarop u dat zou gaan doen.
Een collega van u heeft stevige discussies met het Noorden
over de werkgelegenheid daar. Het was misschien een relatief kleine moeite
geweest om zo'n vestiging ergens neer te zetten waarvoor dat uit oogpunt van
werkgelegenheid van groot belang is. Het gaat toch om 500 à 900 arbeidsplaatsen.
Door die besluitvorming helemaal aan de Kamer te onttrekken, hebt u de Kamer
ook niet in de gelegenheid gesteld dat punt met u te bediscussiëren.
Dat betreur ik in hoge mate. U bent zó hard voor de troepen uitgelopen
dat dit soort zeer relevante punten gewoon niet aan de orde kunnen komen.Staatssecretaris Wijn:De kwalificatie "daadkracht" beschouw ik over het algemeen niet als kritiek,
maar als een compliment. Laat ik mevrouw Noorman hierover het volgende zeggen.
Hier wreekt zich vermoedelijk dat een aantal van de woordvoerders meer woordvoerder
SZW dan fiscaal woordvoerder is. De Belastingdienst heeft een groot deel van
de douaneactiviteiten in Heerlen geconcentreerd. Andere landelijke activiteiten,
bijvoorbeeld met betrekking tot buitenlandse belastingplichtigen, zijn eveneens
geconcentreerd in Heerlen. Inzake de Belastingtelefoon leggen wij juist wat
accenten in het Noorden. Bij de Dienst toeslagen speelt ook mee dat wij met
VROM de afspraak hebben gemaakt om – wij hebben het dan niet altijd
over personeel in de allerhoogste schalen – nagenoeg alle mensen van
VROM over te nemen en een baan aan te bieden bij de Belastingdienst. Wij hebben
geprobeerd de reistijd tot een uur te beperken.Ik wil hiermee het volgende aangeven. Bij de Belastingdienst overleggen
wij juist over een goede spreiding. Daarover voeren wij permanent overleg
met de vakbonden. De directeur-generaal van de Belastingdienst doet dat persoonlijk.
Mevrouw Noorman zegt dat zij daarover met mij van gedachten had willen wisselen.
Dat doe ik regelmatig met de fiscaal woordvoerders, maar in ieder geval ieder
jaar na het beheersverslag. Ik heb nog uitgebreid met mevrouw Bussemaker overlegd
toen wij de sofi-nummers gingen centreren. Wij doen dat echt. Zoals bekend,
moeten wij 10% inkrimpen en daardoor hebben wij te maken met "gaten en bulten"-problematiek
en reistijden. Daarover hebben wij goede afspraken gemaakt met de bonden.
Neem van mij aan dat wij niet zeggen: gaarne alles in de Randstad. Integendeel.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dan blijft dat ik het op prijs had gesteld als u dat punt in de Kamer
aan de orde had gesteld op een zodanig moment dat er nog invloed op uit te
oefenen viel. Het gaat tenslotte om een nieuwe vestiging en een zeer groot
aantal fte's.Staatssecretaris Wijn:Ik heb mijn antwoord daarop gegeven. Met fiscale woordvoerders ben ik
echter gewend om ietwat meer op hoofdlijnen met elkaar van gedachten te wisselen
en ietwat minder in te gaan op de bestuurlijke details. Ik geef mevrouw Noorman
toe dat dit een relatief grote vestiging is, maar de Belastingdienst is een
organisatie met 30.000 mensen.Ik heb een idee. In augustus organiseren wij voor iedereen die dat wil,
een werkbezoek aan de Dienst toeslagen in Utrecht. Mevrouw Noorman komt langs
voor een toelichting op de werkwijze van de Belastingdienst. Dan krijgt zij
een idee wat er managementtechnisch op je af komt met zo'n ontzettend grote
dienst. Laten wij in augustus een werkbezoek organiseren, want dan krijgt
mevrouw Noorman er begrip voor. Ik doe de aftrap en schenk de koffie in. Vervolgens
ga ik weg, want de ambtenaren zijn daar zó goed dat ik niet eens hoef
op te letten of het goed gaat, integendeel zelfs. De ambtenaren zullen haar
alles laten zien. U zult dan snappen hoe het werkt bij de Belastingdienst.
Met de fiscale woordvoerders kunnen wij dat echt op basis van het ontwikkelde
vertrouwen en de uitwisseling op een iets geaggregeerder niveau bespreken.
Wij doen dat echt iets minder gedetailleerd dan u misschien soms bij Sociale
Zaken gewend bent.De voorzitter:Namens de Kamer dank ik u voor uw uitnodiging.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb nog twee prangende vragen gesteld en die zijn nog niet beantwoord
door deze staatssecretaris.De voorzitter:Ik dankte de staatssecretaris voor de uitnodiging en niet voor het antwoord.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik had uw opmerking niet goed gehoord. Uiteraard sluit ik mij bij uw woorden
aan.Staatssecretaris Wijn:Tegen de geachte afgevaardigde mevrouw Verburg zeg ik: hoe meer zielen
hoe meer vreugd.Uiteindelijk gaan wij uit van een kostenbesparing van 15% bij de uitvoering,
mede door synergie-effecten. De CDA-fractie vindt dat behoorlijk conservatief.
Mocht het mogelijk zijn om meer te bereiken, zullen wij dat vanzelfsprekend
doen. In het begin willen wij vooral goed communiceren; wij willen ook dat
de automatisering op rolletjes loopt. Ik herhaal dat dingen fout zullen gaan.
Er komt dus een moment dat de Kamer mij de oren wast. Toch zullen wij het
zo goed mogelijk doen. Daarom kunnen wij nu geen overdreven efficiencyslagen
maken. Uiteraard doen wij ons best om het zo goedkoop mogelijk te doen en
zodanig dat het voor de burger duidelijk is.Voorzitter. Mevrouw Noorman heeft geïnformeerd naar de controleprotocollen
van de audit-diensten. Het uitgangspunt voor de gezamenlijke accountantscontrole
is het gemeenschappelijke kader. Dat bestaat onder andere uit een gemeenschappelijke,
uniforme controleaanpak, zoals dat is neergelegd in het handboek controle
departementale audit-diensten. Andere onderdelen zijn een gemeenschappelijk
uniform stelsel van kwaliteitsbeheersing en -bewaking, zoals dat is vastgesteld
door de door het Koninklijk NIVRA erkende koepelorganisatie IODAD, het gemeenschappelijke
normkader, zoals dat is vastgelegd in de Comptabiliteitswet, en de daarop
gebaseerde regelingen. Deze zijn opgenomen in het handboek financiële
informatie en administratie Rijksoverheid. Wij zullen ons daar dus ook aan
houden.De heer Weekers vroeg op welke wijze de fraude met huursubsidie effectief
aangepakt kan worden. In feite doelt hij op de opsporingsonderzoeken. Wij
zitten dan al bij de opsporingsdiensten. Bij VROM is dat de IOD en bij ons
is dat de FIOD/ECD. Er is dan dus al sprake van een vermoeden van fraude.
Die onderzoeken worden straks overgenomen door de FIOD/ECD. Er verandert
dus niets wat de fysieke controles betreft.De heer Weekers (VVD):Wordt daartoe de capaciteit van de FIOD/ECD uitgebreid?Staatssecretaris Wijn:Ja. De capaciteit wordt daar uitgebreid in vergelijking met de IOD van
VROM.Voorzitter. Er is diverse malen verwezen naar het Belgische voorbeeld
van de kruispuntbank. De Belgische situatie is niet geheel te vergelijken
met de Nederlandse. In België is men namelijk anders begonnen. Daardoor
zijn daar andere vertrekpunten. Daarover heeft de Kamer een symposium georganiseerd.
Staatssecretaris Van Hoof heeft ter zake inmiddels een adviesaanvraag gedaan
aan een expertcommissie. De eindrapportage over het SUWI-domein krijgt de
Kamer eind maart 2005. Als wij al een achterstand hebben, dan halen wij die
ontzettend snel in. Wij gaan nu toe naar één loket voor burgers
en bedrijven. Wij gaan toe naar identificatie met eenduidige nummers voor
burgers en bedrijven. Wij krijgen ook een gezamenlijke infrastructuur met
gemeenschappelijke voorzieningen voor authenticatie. De elektronische toegang
en uitwisseling met de overheid gaat straks via één poort. Wij
gaan bovendien toe naar de opzet van basisregisters. Daardoor hoef je maar
één keer een gegeven aan te vragen. Dat vind ik natuurlijk ook
belangrijk; daar hebt u gelijk in. De kruispuntbank in België is feitelijk
een elektronisch netwerk met, naar ik meen, wel rond de tweeduizend uitvoeringsorganisaties
voor sociale zekerheidsvoorzieningen. Daar zit de fiscus niet bij. Wij betrekken
de fiscus er wel bij. Bovendien hebben wij via de UWV en de CWI's al een bepaald
concentratieproces gehad. Dat heeft zich in België nog niet voltrokken.
Daar is het gedeeltelijk nog lokaal en decentraal georganiseerd. Er zijn dus
grote verschillen.De kruispuntbank heeft de begrippen en de uitvoeringsprocessen evenmin
geharmoniseerd. Wij gaan dat hier wel doen. Ook gaan wij één
loket creëren voor een aanvraag. De Algemene wet inkomensafhankelijke
regelingen gaat in die zin dus een stap verder. Voor de zorgtoeslag halen
wij de NAW-gegevens bijvoorbeeld uit de gemeentelijke basisadministratie,
de inkomensgegevens krijgen wij van de Belastingdienst en de gegevens over
verzekerden vragen wij op bij de verzekeraars. De kruispuntbank zou die nooit
van de belastingdienst kunnen krijgen. Wij creëren dus een betere en
bredere toegankelijkheid dan de kruispuntbank. De doelen zijn hetzelfde, dus
een betere dienstverlening, meer efficiëntie, minder administratieve
lasten en een betere fraudebestrijding, het éénmalig opvragen
van gegevens, basisadministraties en een gemeenschappelijke infrastructuur.
U krijgt hier in maart 2005 een rapport over. Ik weet zeker dat daaruit blijkt
dat de doelen zeer veel op elkaar lijken.Gevraagd is hoeveel mensen aanspraak maken op de zorgtoeslag. Wij gaan
ervan uit dat dit 6,1 miljoen huishoudens zijn. Over de wijzigingsberichten
hebben wij het tijdens de behandeling van de Wet op de zorgtoeslag gehad met
uw collega Smits. Wij gaan ervan uit dat ons 2,3 miljoen wijzigingsberichten
per jaar worden voorgelegd. Dat denken wij op basis van het aantal wijzigingsberichten
dat thans bij de huursubsidieverstrekkers binnenkomt. Het is dus een schatting.
Wij baseren ons op de ervaringen van het ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieu. Bij de inzet van personeel wordt daarmee rekening
gehouden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U zegt dat er naar schatting 2,3 miljoen wijzigingsberichten binnenkomen,
maar slechts 1,1 miljoen huishoudens hebben recht op huursubsidie. Er is een
samenhang met de zorgtoeslag, dus dat gaat gelijk op. U verwacht dat er voor
de overige 5 miljoen mensen met recht op zorgtoeslag weinig verandert. Kunt
u daar iets duidelijker over zijn? Ik vond het moeilijk te plaatsen.Staatssecretaris Wijn:Dit is mij ooit helemaal voorgerekend. Weet u wat het steeds is met u,
mevrouw Noorman? Ik waardeer u, maar vraag mij wel af hoe ver u wilt gaan.
Ik zeg u dat wij per jaar 2,3 miljoen wijzigingsberichten verwachten. Er zijn
1,1 miljoen mensen met recht op huursubsidie. Waarschijnlijk is er ooit berekend
dat zij gemiddeld anderhalf keer per jaar een wijziging doorgeven. Dan zitten
wij op anderhalf. Wij zijn er waarschijnlijk van uitgegaan dat dit bij de
overige 5 miljoen personen 0,8 maal per jaar gebeurt. Wij weten al ongeveer
wat er bij de Belastingdienst binnenkomt. Zo komen wij op 2,3 miljoen wijzigingen.
Ik wil best met mevrouw Noorman discussiëren en haar desnoods de berekening
sturen. Ik gun haar dat zij ook een keer staatssecretaris wordt, als zij dat
leuk vindt.Zij staat hier om mij te controleren en ik wil de gevraagde informatie
allemaal geven, maar zij treedt zo in detail. Wij gaan uit van 2,3 miljoen
wijzigingen. Onze professionals hebben dat uitgerekend. Als zij erop staat,
zal ik haar een brief sturen. Ik ben echter bij de fiscale woordvoerders een
andere omgang gewend en daarbij loopt het allemaal prima.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik geef een verduidelijking. Het is mijn taak om het risico in te schatten
van zo'n majeure operatie, waarmee de staatssecretaris ons als volksvertegenwoordigers
vraagt in te stemmen. Ik moet mij er dan van kunnen overtuigen dat wat voorligt
genoeg waarborgen bevat om de burger niet de dupe te laten worden van een
te grote ambitie. De staatssecretaris zegt dat daarvoor de grote lijnen goed
genoeg zijn. Ik wijs hem alleen op het drama van de huursubsidie twee jaar
geleden. Daarbij was er sprake van substantieel minder mutaties. Dit betekent
dat de staatssecretaris zijn best moet doen de PvdA-fractie te overtuigen
dat hij met een verantwoorde operatie bezig is. Daarmee is hij nu bezig en
niet met praatjes over details en dergelijke.Als ik hem een vraag stel om het risico te kunnen inschatten, verwacht
ik een serieus antwoord. Ik hoop dat de drijfveer van mijn fractie om dergelijke
vragen te stellen is dat het mijn fractie iets kan schelen dat de overheid
de burger fatsoenlijk blijft behandelen.Staatssecretaris Wijn:Dat ben ik helemaal met mevrouw Noorman eens. Ook wij willen dat de burger
goed wordt geholpen. Ik heb tien minuten geleden al gezegd dat wij daarover
dezelfde mening hebben en dat wij hetzelfde belang hebben. Ik heb hier slechts
de vraag willen opwerpen welke mate van detail nodig is om mevrouw Noorman
te overtuigen dit wetsvoorstel te steunen. Ik wil heel graag dat zij dit wetsvoorstel
steunt. Ik ben van mening dat dat om inhoudelijke redenen heel
goed zou zijn. Als het een succes is, is het dan ook haar succes. Ik nodig
haar uit bij ons langs te komen, zodat zij het allemaal kan zien. Ik heb haar
gezegd hoe ons beheersverslag werkt en dat zij integraal alle reportages zal
krijgen die ik elke maand ontvang.Misschien communiceren wij op iets andere wijze dan wanneer ik zeg dat
wij dit met smilies doen. Wellicht vindt zij dat wat laconiek, maar het is
wel helder. Zij krijgt de informatie allemaal. Onze professionals zeggen echter
dat het vermoedelijk 2,3 miljoen telefoontjes zijn. Mevrouw Noorman krijgt
van mij die berekening, want ik wil haar overtuigen. Ik heb mijzelf toegestaan
een filosofische opmerking te maken over de reikwijdte van de controle.Mevrouw Noorman noemde het drama van de huursubsidie een jaar geleden.
Het betrof destijds 25.000 fouten. In de massaliteit van de Belastingdienst
hebben wij vrij veel ervaring met het snel oplossen van dergelijke aantallen.
Ik bagatelliseer niets. Begin dit jaar hebben wij een probleem gehad met de
voorlopige teruggave. Dat betrof enkele tienduizenden aanvragen. Juist vanwege
die massaliteit, die het ministerie van VROM natuurlijk niet heeft, kunnen
wij deze massale problemen in één keer oplossen. De Kamer herinnert
zich nog dat wij toen het fout ging met de voorlopige teruggave, binnen enkele
dagen hadden geregeld dat mensen bij het postkantoor hun geld konden terugkrijgen.
Wij hebben verder een akkefietje gehad met het verkeerd lezen van formulieren.
Het ging daarbij om enkele tienduizenden mensen. Dat was snel opgelost.Het grote voordeel van de overgang van het ministerie van VROM naar de
Belastingdienst zit juist in de massaliteit. Dat klinkt bijna als een paradox,
want 25.000 mensen die geen goede huursubsidie krijgen is heel veel. Voor
elk individu gaat het om hard geld en is het van groot belang. Je hebt immers
niet voor niets huursubsidie. Mijn stelling is dat juist in de nieuwe constellatie
dit soort problemen eerder is op te lossen dan op dit moment mogelijk is.
De Kamer kan van mij aannemen dat wij het niet onderschatten dat bij het heffen
van belasting een tientje verschil minder erg is dan een tientje verschil
bij de huursubsidie. Dat tikt veel harder aan. Daar zijn wij ons echt van
bewust.Mevrouw Noorman-den Uyl heeft veel vragen gesteld. Ik verzeker haar dat
ik hier mijn best doe haar van dit wetsvoorstel te overtuigen. Zij heeft gezegd
dat vroeger bij de huursubsidie het actuele inkomen van belang was. Dat ging
toen niet zo goed. De heer Van der Vlies heeft daarover ook opmerkingen gemaakt.
Het cruciale verschil tussen toen en nu is dat je toen geen tussentijdse wijzigingen
mocht doorgeven. Dat mag nu wel. Het actuele inkomen wordt nu op een heel
andere manier vormgegeven. Wij sluiten aan bij het systeem van de voorlopige
teruggave. De infrastructuur is er al.De vraag is gesteld of de IB-groep nu haar activiteiten moet overhevelen
naar de Belastingdienst. Dat willen wij nu niet doen. Ik heb al gezegd dat
wij als het ware een auto maken. De toekomst zal leren welke accessoires nodig
zijn. Nu bestaan daar nog geen plannen voor.De vraag is gesteld of wij niet naar de Sociale Verzekeringsbank moeten
kijken. Ik heb de neiging dat niet te doen. Daar gaat het immers niet om inkomensafhankelijke
regelingen. Ik vind dat een principieel verschil. Ik weet niet hoe wij dat
in de toekomst gaan doen, maar ik wil die twee uit elkaar houden. De inkomensafhankelijke
regeling hoort bij de Belastingdienst; dat geldt niet voor de IB-groep. Wij
nemen al zoveel op ons. Sommigen zeggen dat wij niet te ambitieus moeten zijn,
anderen zeggen dat wij er nog een schepje bovenop moeten doen. De heer Vendrik
zegt dat deze wet vijftien jaar eerder had moeten ingaan en zelfs nog verder
moet gaan. Ik denk dat er een realistische, en nog steeds ambitieuze, operatie
voorligt.Er is ook gevraagd een eigen bijdrage in de thuiszorg aan de wet te relateren.
Dan gaat het weer om een inkomensafhankelijke heffing, terwijl het hier juist
gaat om een inkomensafhankelijke uitbetaling. Die kant willen wij dus niet
op.Ik loop de ingediende amendementen na. Het amendement-Gerkens op stuk
nr. 7 heb ik behandeld, net als het amendement-Weekers op stuk nr. 11 over
boetebepalingen. Van het amendement-Vendrik op stuk nr. 18 heb ik gevraagd
daarover nader van gedachten te wisselen.Het amendement-Omtzigt gaat over de hardheidsclausule. Ik heb de heet
Omtzigt gevraagd of dat misschien tot box 3 kan worden beperkt. Wij hebben
de voorbeelden daarvan besproken.De heer Weekers krijgt over zijn amendement op stuk nr. 14 nog een bevestiging
dat hij de bevoegdheid al heeft.In het amendement-Noorman-den Uyl op stuk nr. 15 staat dat de Awir moet
worden gekoppeld aan de kinderbijslag. De tegemoetkoming voor kinderopvang
moet naar dezelfde persoon gaan die de kinderbijslag krijgt. Daarmee creëer
je nieuwe administratieve rompslomp. De inkomensonafhankelijke kinderbijslag
kan of mag door een ander worden aangevraagd dan degene die de inkomensafhankelijke
tegemoetkoming voor kinderopvang aanvraagt. Voorts kan het ook door de andere
partner worden betaald, afhankelijk van de context waarin de twee partners
dat onderling hebben geregeld. Derhalve zou ik aanneming van dit amendement
willen ontraden. Ik denk ook dat het in de praktijk niet zo gek veel voordelen
voor burgers zou opleveren.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wij hebben bij de kinderbijslag heel nadrukkelijk gekozen voor de huidige
vormgeving, met warme instemming van de fractie van de minister. Wij vonden
namelijk dat de verzorgende ouder, als regel de moeder, de kinderbijslag moet
krijgen. De strekking van mijn amendement is om daarop aansluiting te vinden.
Zolang de zorg voor de kinderen vaak bij de moeder ligt en het niet onredelijk
is de kinderbijslagregel hierbij toe te passen, leek het mij zo aardig om
die lijn te volgen. Het is niet zo strikt voorgeschreven in het amendement,
de mensen kunnen zelf andere afspraken maken.Staatssecretaris Wijn:Ik begrijp wel wat mevrouw Noorman bedoelt; ik vind het ook niet ónaardig.
Juist in dat door haar genoemde standaardgeval zal vaak de werkende vader
de kinderopvang regelen. Als een niet-werkende moeder de kinderbijslag aanvraagt,
verloopt de kinderopvang vaker via de vader vanwege de werkgeversbijdrage.
Mevrouw Noorman wil nu wel de tegemoetkoming via de moeder laten lopen, maar
het wordt via de werkgever van de vader geregeld. Daarbij kan er nog een tussenpersoon
zijn en dan wordt dat onderling verrekend. De tegemoetkoming
voor kinderopvang kan bijvoorbeeld direct aan de crèche worden betaald.
Dit wordt allemaal via de vader geregeld. Als het via de moeder zou worden
geregeld, ontstaat er veel discoördinatie. Het voordeel ervan draagt
per saldo niet bij aan het doel van de toevoeging aan de kinderbijslag. Wij
halen op die manier de begrippen inkomensonafhankelijk en inkomensafhankelijk
door elkaar en creëren administratieve rompslomp. Dat alles doet mij
aanneming van het amendement ontraden.De heer Omtzigt (CDA):Als er een probleem met de hoogte van het fiscale inkomen is en de toeslagen
verkeerd worden vastgesteld, zou er het risico kunnen zijn van twee gescheiden
rechtsgangen. Is daarin voorzien?Staatssecretaris Wijn:Excuses dat ik deze vraag vergeten was. Wij maken hier een koppeling tussen
het fiscale inkomen en huursubsidie, zorgtoeslag, kinderopvangtegemoetkoming,
etc. Belastingrechters zijn doorgaans geschoold in het berekenen van inkomens.
Zij hebben vaak wat minder affiniteit met vragen als: hoe gaan wij om met
huursubsidie, enz. Dat is wat meer het bestuursrechtelijke traject. Burgers
moeten weten naar wie zij toe moeten als zij ruzie hebben met de overheid.
Als zij ruzie hebben over het inkomen, moeten zij naar de belastingrechter.
Als zij ruzie hebben over andere zaken, moeten zij naar de bestuursrechter,
die nu ook al die materiewetten doet. Ik zou dat graag zo houden. In de communicatie
bij de beschikkingen zullen wij heel goed aangeven bij wie men bezwaar of
beroep kan aantekenen. Bij de evaluatie over drie jaar zal ik uitgebreid ingaan
op de vraag of het burgers duidelijk is geweest bij wie zij moesten zijn.
De complicaties kan ik op dit moment niet overzien, omdat er vele boetebepalingen,
termijnen, beroepsclausules, ontvankelijkheidsvraagstukken spelen.De heer Omtzigt (CDA):Uw betoog geeft uitstekend aan waarom deze zaak geharmoniseerd zou kunnen
worden. Ik geef u ook in overweging om dat laatste de komende jaren te gaan
doen. Ik wil u de volgende situatie voorleggen. Ik heb een belastbaar inkomen
dat door de Belastingdienst naar mijn mening op een te hoog bedrag wordt vastgesteld.
Op dat moment zal de Dienst toeslagen gelet op mijn hogere inkomen, onmiddellijk
met een invorderingsprocedure beginnen. Ik zal dan vervolgens beroep moeten
aantekenen bij de belastingrechter teneinde een lagere aanslag te bewerkstelligen.Staatssecretaris Wijn:In de fiscaliteit kennen wij vrij veel ambtshalve bevoegdheden, waarbij
automatisch een rechterlijke uitspraak tot de bevoegdheid leidt voor herziening
door inspecteurs; in feite nemen zij die rechterlijke uitspraak automatisch
mee. Ik kom er in tweede termijn overigens nog nader op terug.De voorzitter:Ik stel mevrouw Gerkens in de gelegenheid om nog één interruptie
te plaatsen, waarop de staatssecretaris vervolgens kan reageren. Daarna zal
hij zijn betoog afronden.Mevrouw Gerkens (SP):Ik zou graag nog antwoord krijgen op mijn vraag over de uitvoeringskosten.
In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris gesteld
dat er tot 2010 meerkosten zijn. Mijn vraag was of dit inderdaad klopt en
zo ja, hoeveel minder die kosten straks structureel zullen zijn.Staatssecretaris Wijn:Uiteindelijk zullen de uitvoeringskosten met 15% dalen. Ik heb eerder
in mijn betoog reeds een opsomming gegeven, uitgesplitst naar communicatie,
personeel en automatisering. In het begin, juist omdat wij de communicatie
en de ICT-infrastructuur goed willen inrichten, zijn er wat extra kosten maar
per saldo gaat het 15% opleveren. De CDA-fractie vond dat iets te weinig.
Misschien wordt het meer, maar u zult mij er dan ongetwijfeld op wijzen dat
wij de burgers goede diensten moeten verlenen. Daarom schat ik het nu even
in op 15%.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ik heb u in eerste termijn gevraagd het daarheen
te leiden dat de staatssecretaris mij antwoord zou geven op bepaalde vragen
die ik gesteld had in het verslag. De staatssecretaris heeft eerder te kennen
gegeven niet van plan te zijn antwoord te geven op die vragen omdat hij het
antwoord niet wil weten. Omdat het toch een novum zou zijn dat de regering
weigert de Kamer te antwoorden, heb ik via u gevraagd om dat antwoord alsnog
te krijgen. Dat antwoord is mij niet schriftelijk gegeven. Ook in deze eerste
termijn van de staatssecretaris heb ik dat antwoord niet gekregen. Mijn vragen
spitsen zich er op toe hoe een deel van het jaar als basis kan dienen voor
het toekennen van een inkomensafhankelijke toeslag. De staatssecretaris heeft
daarover nog niets gezegd.Staatssecretaris Wijn:Dat is niet helemaal waar. Ik ben uitgebreid ingegaan op inkomensterugvallen
en inkomenstoenames tijdens het jaar. Dat is in feite mijn antwoord geweest
op die vraag. Het antwoord op die vraag is dus dat wij hierbij willen uitgaan
van een geheel jaar. Ik heb daarvoor reeds rechtvaardigingsargumenten en uitvoeringsargumenten
genoemd. Ik heb aangegeven dat wij de inkomenswijziging bij partners van 20%
naar 10% zullen terugbrengen. Dus dat is het antwoord op de vraag die mevrouw
Noorman gesteld heeft. Wij willen dus niet toe naar halfjaarlijkse of kwartaalvakken.
Wij willen uitgaan van het jaarinkomen.De voorzitter:Na de lunchpauze zullen de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en VROM antwoorden. Ik ben optimistisch over de verdere gang van zaken bij
dit debat, wat de tijd betreft, maar ik deel alvast mee dat ik heb besloten
om het onderwerp lumpsum primair onderwijs van de agenda van vandaag af te
voeren. De woordvoerders bij dat debat weten dat al. Dat is niet bedoeld als
een aanmoediging om dit debat te verlengen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-2655-2675.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl