Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de schenking van De Nederlandsche Bank (Victory Boogie Woogie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 927-937

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-10-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 15, pagina 927-937

15-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26248Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), en van: de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16).Pagina 881-890
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over de privatisering van de Ziektewet, te weten: - de motie-Schimmel c.s. over een onafhankelijke klachtencommissie voor medische keuringen (25024, nr. 4); - de motie-De Wit over een betere naleving van de sollicitatiecode (25024, nr. 5)Pagina 940-940
Financiële verantwoording van de Nationale Schuld (IXA) over het jaar 1997 (26025, nr. 22).Pagina 866-866
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 september 1998 over de nota Modernisering instrumentarium geluidbeleid.Pagina 866-870
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de voorbereiding van de Algemene Raad, te weten:de motie-Verhagen over de toetreding van Cyprus tot de Europese Unie (21501-02, nr. 265).Pagina 940-940
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als 'the two accused' in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting van een Schots Hof zetelend in Nederland (26221)Pagina 940-940
Financiële verantwoording van het Ministerie van Financiën (IXB) over het jaar 1997 (26025, nr. 23).Pagina 866-866
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over de nota Modernisering instrumentarium geluidbeleid, te weten: - de motie-Schoenmakers c.s. over een landelijke grenswaarde (26057, nr. 3); - de motie-Schoenmakers c.s. over het garanderen van de rechtszekerheid (26057, nr. 4)Pagina 940-940
Presentie en opening (donderdag 15 oktober 1998)Pagina 865-865
Behandeling van: * het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (slotwet) (26071); * het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (slotwet) (26074); * het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (slotwet) (26102)Pagina 866-866
Stemmingen over zes moties, ingediend bij het debat over de schenking van De Nederlandsche Bank, te weten: - de motie-Balkenende/Vendrik over financiering conform artikel 16 van de Bankwet (26248, nr. 3); - de motie-Balkenende/Vendrik over advisering door de Raad van State (26248, nr. 4); - de motie-Lambrechts over overleg met het parlement (26248, nr. 5) en drie andere motiesPagina 942-942
Financiële verantwoording van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) over het jaar 1997 (26025, nr. 25).Pagina 866-866
Stemmingen over tien moties, ingediend bij het debat over het asielbeleid, te weten: - de motie-Halsema/De Wit over de opvang van asielzoekers met een Dublinclaim (19637, nr. 370); - de motie-Halsema/De Wit over de opvang van asielzoekers die een volgend asielverzoek hebben ingediend (19637, nr. 371); - de motie-Verhagen over een evenredige verdeling van de stromen asielzoekers over de verschillende lidstaten van de EU (19637, nr. 372) en zeven andere motiesPagina 940-942
Behandeling van: * het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 in verband met de instelling van een College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen (24817); * het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de samenstelling van de burgerlijke gerechten in verband met verhoging van de maximale aantallen raadsheren in en advocaten-generaal bij de Hoge Raad (26117); * het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de dienstverlening op het gebied van grensoverschrijdende overmakingen (Wet grensoverschrijdende betaaldiensten) (25934); * het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 14 februari 1994, Stb. 132, houdende wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte in verband met de decentralisatie van de subsidiëring van de volkshuisvesting en de liberalisatie van huurprijzen van duurdere woningen (omzetting van de tijdelijke toepasselijkheid op geliberaliseerde huurovereenkomsten van enkele beschermende bepalingen uit de Huurprijzenwet woonruimte in een permanente toepasselijkheid (26144); * en het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (slotwet) (26097)Pagina 865-866
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 oktober 1998)Pagina 943-943
Financiële verantwoording van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) over het jaar 1997 (26025, nr. 9).Pagina 866-866
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 oktober 1998 over het asielbeleidPagina 920-927
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over biotechnologie en het octrooi- en kwekersrecht, te weten de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over de richtlijn rechtsbescherming biotechnologische uitvindingen (19744, nr. 23)Pagina 942-943
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), en van: - de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16)Pagina 891-920
Financiële verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1997 (26025, nr. 12).Pagina 866-866
Bijvoegsel: Schriftelijke antwoorden van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voor 1999 (26200 XI)Pagina 943-951
Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over het jaar 1997 (26025, nr. 29)Pagina 866-866
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de schenking van De Nederlandsche Bank (Victory Boogie Woogie)Pagina 927-937
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1999 (26200 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1999 (26200 E),Pagina 870-881
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over biotechnologie en het octrooi- en kwekersrechtPagina 937-939
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1997 (slotwet) (26095).Pagina 866-866
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 oktober 1998)Pagina 890-891

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 60 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
van heden over de schenking van De Nederlandsche Bank (Victory Boogie
Woogie).De heer Balkenende (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording
tijdens het algemeen overleg. De premier sprak zijn waardering uit voor het
gebaar aan de Nederlandse samenleving. Ook de CDA-fractie stelt het gebaar
van de bank op prijs, daarover geen misverstand.De premier sprak over 'warme gevoelens', maar warme gevoelens kunnen nimmer
in de plaats treden van staatsrechtelijke zuiverheid, en daarover gaat dit
debat. De CDA-fractie was en is van mening dat het kabinet de koninklijke
weg had behoren te kiezen van financiering via de rijksbegroting. Daarmee
zou het budgetrecht van de Kamer zijn gerespecteerd.Het meest cruciale element in de discussie is de situatie voor en na 24
september. De Algemene Rekenkamer oordeelt dat de financieringsvorm die door
de minister van Financiën is voorgesteld, aanwending van reserves van
de bank, juridisch niet kan. De minister heeft niet de bevoegdheid daartoe.
Toch laat de minister het oordeel van de Rekenkamer over de situatie voor
24 september in het midden. Dat is niet actueel en niet relevant, horen wij.
Tot op heden heeft de Kamer echter steeds de informatie gekregen dat de constructie
via artikel 16, lid 2, van de Bankwet geoorloofd was. Naar de mening van mijn
fractie is het gewenst dat de Kamer als afronding van de discussie over de
situatie voor 24 september en gelet op het rapport van de Rekenkamer een uitspraak
doet. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering bij de acceptatie van de schenking van
De Nederlandsche Bank NV aan de stichting Nationaal fonds kunstbezit ter financiering
van onder meer de Victory Boogie Woogie steeds een beroep heeft gedaan op
artikel 16, lid 2, van de Bankwet 1998;overwegende, dat dit artikel, mede gezien het rapport van de Algemene
Rekenkamer, niet de mogelijkheid biedt voor een dergelijke schenking;spreekt uit dat de schenking op grond van genoemd artikel als niet rechtmatig
moet worden beschouwd;verzoekt de regering deze vorm van financiering in andere gevallen niet
meer op vergelijkbare wijze toe te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze Balkenendemotie is voorgesteld door de leden Balkenende en Vendrik.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (26248).De heer Balkenende (CDA):Dan de situatie na 24 september: de oplossing via de winst-
en verliesrekening van De Nederlandsche Bank. De Algemene Rekenkamer stelt
als oplossing voor dat het kabinet de zaak alsnog rechttrekt via een koninklijk
besluit. Over die suggestie bestaat momenteel veel onduidelijkheid. Om alle
twijfels weg te nemen verdient het de voorkeur over deze kwestie de Raad van
State advies te vragen, zoals vanmiddag ook naar voren kwam. Daarom dien ik
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat na 24 september 1998 De Nederlandsche Bank NV de schenking
aan de stichting Nationaal fonds kunstbezit onderbouwt door de kosten van
deze schenking ten laste te brengen van de verlies- en winstrekening over
1998;overwegende, dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat rechtmatigheid van
de verantwoording van deze schenking een koninklijk besluit vooronderstelt;verzoekt de regering de Raad van State uit te nodigen een oordeel te geven
over de vraag of een koninklijk besluit de mogelijkheid verschaft genoemde
schenking een rechtmatig karakter te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Balkenende en Vendrik. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (26248).De heer Balkenende (CDA):De brief van 15 juli 1998 van de minister van Financiën die nu eindelijk
openbaar is gemaakt, rept over een schenking aan een bestaand overheidsfonds,
terwijl De Nederlandsche Bank de middelen aan een particulier fonds heeft
geschonken. Hierover zal nadere helderheid moeten worden geboden. De fractie
van GroenLinks zal hierover een door ons medeondertekende motie indienen.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik ben blij dat het CDA, in tegenstelling tot een bericht
gisteren in de krant, nu ook vindt dat De Nederlandsche Bank een gebaar mag
maken dat geld kost. Zijn die moties niet met elkaar in strijd? In de ene
wordt de Raad van State gevraagd om te bekijken of het rechtmatig is met een
koninklijk besluit, maar in de andere wordt gezegd dat het helemaal niet rechtmatig
is. Het is het één of het ander.De heer Balkenende (CDA):Dat is niet het geval. Het gaat om twee zaken. Voor 24 september hadden
wij de vraag of de door de minister aangereikte constructie houdbaar was.
Het commentaar van de Rekenkamer is glashard. Wij zitten met het probleem
dat die constructie nog steeds aan de Kamer wordt voorgehouden. Wij moeten
komen tot een afronding van die discussie en tot helderheid over de situatie
voor 24 september. Daarna krijg je de situatie na 24 september. Dan hebben
wij een probleem. De Rekenkamer stelt een koninklijk besluit voor. Wij zullen
nu antwoord moeten krijgen op de vraag of die constructie mogelijk is. Die
twee zaken zijn niet met elkaar in strijd. De eerste motie heeft betrekking
op de situatie voor 24 september en de tweede motie op de situatie na 24 september.De heer Crone (PvdA):De heer Balkenende dient dus een motie in om iets te corrigeren dat voor
24 september had kunnen spelen, maar dat nu van tafel is. In de andere motie
vraagt hij naar de bekende weg, want het kabinet heeft al aangegeven die weg
te willen gaan.De heer Balkenende (CDA):De eerste motie is nodig om helderheid te krijgen over het debat dat lange
tijd is gevoerd, de vragen die zijn gesteld door deze Kamer en de antwoorden
die wij hebben gekregen. De Kamer heeft steeds de informatie gekregen dat
de constructie via de reserves, artikel 16, lid 2, van de Bankwet, mogelijk
is. Dat blijkt niet mogelijk te zijn. De minister laat de zaak in het midden.
Daar moet helderheid over komen.Het valt zeer te betreuren dat het gebaar van De Nederlandsche Bank geleid
heeft tot zoveel commotie. De CDA-fractie acht de gekozen procedurele gang
van zaken onjuist. De besluitvorming had opener gekund en gemoeten, zowel
jegens het parlement als jegens het kabinet zelf. Een meer open bestuursstijl
was beter geweest. De CDA-fractie stelt ten slotte vast dat het kabinet door
het toch wat regenteske optreden averij heeft opgelopen.Mevrouw Lambrechts (D66):Mevrouw de voorzitter! De hele kwestie over de aankoop van de Victory
Boogie Woogie van Mondriaan is eerder al eens een puzzel genoemd, waarvan
steeds maar niet duidelijk is of hij nu eindelijk compleet is, omdat er steeds
weer nieuwe stukjes opduiken die het beeld veranderen. Inmiddels heb ik de
indruk dat de puzzel wel nooit helemaal compleet zal worden. Nog steeds is
niet helder waarom uiteindelijk op de valreep gekozen is voor een particulier
fonds, terwijl er ook een zeer geschikt, bestaand overheidsfonds voorhanden
was. Waarom is OCW niet eerder ingeschakeld? 'Vergeten' klinkt toch wel een
beetje knullig. Waarom moest Den Haag voorfinancieren ofschoon op drie momenten
drie verschillende brieven door de bank werden aangeboden om zelf voor te
financieren?Toch heeft het debat van vandaag wel degelijk iets opgeleverd. Het zijn
kleine dingen. De brief van 15 juli is inmiddels openbaar. Over de resterende
30 mln. wordt nog onderhandeld. Minister Zalm heeft in elk geval de bereidheid
getoond om via een koninklijk besluit alsnog een juridisch juiste basis te
creëren voor de gift om op die manier toch een indemniteitswet te voorkomen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed weet wat te prefereren is: een koninklijk
besluit achteraf of een indemniteitswet over een jaar. Ik prefereer dan misschien
toch het koninklijk besluit, omdat de Rekenkamer dat in elk geval adviseert.De grootste winst van het debat van vanmiddag is de ruimhartige erkenning
door minister Zalm en minister-president Kok van de ongelukkige gang van zaken
die veel onduidelijkheid, veel commotie en ook veel wrevel heeft opgeroepen.
De gang van zaken heeft bijgedragen aan een beeld van politieke besluitvorming
in onderonsjes, een beeld van heren onder elkaar die het even regelen. Er
is een beeld ontstaan waarbij uiteindelijk veel niet was wat
het leek. Laten wij hopen dat de Mondriaan ten minste echt is! Het beeld dat
is ontstaan, is dus niet fraai. Het is een beeld van de politiek dat wij niet
graag zien. Was het nodig het zo te doen? Nee. Was het wenselijk? Zeker niet.De fractie van D66 meent daarom dat het goed is voor de toekomst de betrokkenheid
van het parlement bij dit soort besluiten te waarborgen. Daarom willen wij
de volgende motie aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de gevolgde procedure rond de verwerving van de Victory
Boogie Woogie van Mondriaan onhelder is en geen ruimte biedt voor parlementaire
betrokkenheid;van oordeel, dat daarom voor de toekomst deze procedure geen navolging
verdient;verzoekt de regering ervoor te zorgen dat in de toekomst de eventuele
goedkeuring door de regering van substantiële giften van De Nederlandsche
Bank niet plaatsvindt dan na voorafgaand overleg met het parlement,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (26248).De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat ik nog even heb gewacht met mijn
interruptie, want ik ben nu enigszins in verwarring. Na alle lofprijzingen
aan de ministers voor hetgeen zij hebben gedaan tegenover de Kamer, dacht
ik dat de kritiek wel van tafel zou zijn die in de pers gestaan heeft, namelijk
dat het kabinet het publiek zand in de ogen heeft geprobeerd te strooien.
De minister-president heeft al gezegd dat hij hoopt dat de Kamer niet de behoefte
zal hebben om een motie in te dienen met de strekking 'eens maar nooit meer',
maar na de indiening van deze motie heb ik de indruk dat er toch weer onzekerheid
wordt gecreëerd over de vraag of de toezeggingen van de regering voldoende
zijn geweest. Hoe zit het nou eigenlijk?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb de toezeggingen van de regering opgevat als erkenning dat de gang
van zaken niet de schoonheidsprijs verdient. Ik heb de toezeggingen ook zodanig
opgevat dat de regering er automatisch van uitgaat dat het resultaat van het
overleg zal zijn dat dit sowieso nooit meer zal gebeuren; ik herinner mij
de woorden van minister-president Kok: 'Veilig rijden en nu driedubbel gewaarschuwd'.
Vanmiddag is echter ook het punt besproken dat hier morgen, overmorgen of
over twee of drie jaar andere mensen zitten; dan staat hier iemand anders,
dan zit er een andere minister van Financiën en dan zitten er ook bij
de bank andere mensen. De heer Schutte moet dat niet te letterlijk opvatten,
maar daarom is het goed om een duidelijke afspraak te hebben over de wijze
waarop wij in de toekomst zullen handelen. Daar zijn verschillende modaliteiten
voor; vanmiddag hebben wij die besproken.De heer Vendrik (GroenLinks):Misschien ten overvloede, maar voor de duidelijkheid vraag ik of u met
deze motie eigenlijk zegt: dit was eens maar nooit weer of nooit weer zo.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik denk dat u de motie in zoverre goed leest dat die woorden eigenlijk
ook door de minister-president en minister Zalm zijn gebezigd. Alleen zeggen
wij dat uit het debat geen automatisme voortvloeit voor de komende jaren.
Wij willen graag een heldere uitspraak en een heldere afspraak waarbij eventueel
ook wordt bekeken hoe dit het beste kan worden geregeld, zodat het parlement
in de toekomst bij dit soort zaken wordt betrokken voordat goedkeuring wordt
gegeven voor giften in deze orde van grootte.De heer Vendrik (GroenLinks):In de motie staat dat u in de toekomst wilt voorkomen dat deze situatie
zich bij De Nederlandsche Bank herhaalt. Vanmiddag heb ik betoogd dat dit
überhaupt een probleem kan vormen bij talloze ZBO's die Nederland rijk
is. Vindt u dat er voor al die ZBO's uniforme regelgeving moet komen om dit
voor de toekomst uit te sluiten?Mevrouw Lambrechts (D66):Eerlijk gezegd vraagt u daarmee naar meer dan ik kan overzien. Ik kan
nu deze kwestie met De Nederlandsche Bank overzien; daar hebben wij een uitgesproken
standpunt over, want wij hebben gezegd dat de gang van zaken niet gelukkig
is, dat wij het in de toekomst graag anders willen en dat wij eerder bij dit
soort zaken betrokken willen worden. Misschien heeft u met die ZBO's een heel
belangrijk punt; ik vermoed dat zelfs, maar ik kan dat niet overzien.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De SP-fractie is van mening dat de 'Beste Gerrit'-briefjes
moeten blijven bestaan. Op dit punt ben ik het helemaal eens met de minister,
maar ook al zijn die briefjes blauw, de Rekenkamer heeft recht op een afschrift
van dergelijke briefjes als zij daarom vraagt. De stelling van de minister
dat je dan niets meer op kunt schrijven, is overdreven. De Rekenkamer heeft
alleen belang bij 'Beste Gerrit'-briefjes als zij onderzoek doet naar een
kwestie die niet in orde is of schijnt te zijn. De minister zal toch willen
beamen dat zoiets niet al te vaak voorkomt of niet al te vaak moet voorkomen.
Ik zou dus willen zeggen: schrijf er lustig op los! Ik ben overigens van mening
dat deze briefjes in de technoleasekwestie wel degelijk van betekenis zijn
geweest voor de zuivere geschiedschrijving; zij waren onontbeerlijk voor de
reconstructie van de feiten.De minister is van mening dat de geoorloofdheid van de schenking vooral
vennootschappelijk moet worden beoordeeld. In dat geval wordt hij ruimschoots
door deskundigen gesteund. De stelling van de Rekenkamer dat de minister ook
de Bankwet in acht moet nemen, legt hij daarmee naast zich neer. Om kort door
de bocht te gaan: het kopen van schilderijen behoort niet de taken van de
bank. Er is dus een koninklijk besluit nodig en ik verwacht dat dat er zal
komen. Een advies van de Raad van State is, zoals door anderen betoogd, wel
wenselijk.De minister-president was verbaasd en verrast door de schenking. Dat moge
zo zijn, maar hetzelfde geldt ongetwijfeld voor het Nederlandse
publiek, dat in zekere zin tegelijk gever en ontvanger van de schenking is.
De Nederlandsche Bank is immers van ons allemaal. De verdediging van de minister-president
dat een keuze voor een andere weg niet tot dit resultaat zou hebben geleid,
vind ik een zwakke. Ook een verwijzing naar de langere termijn indien de aanschaf
via de begroting van Cultuur had plaatsgevonden, vind ik niet overtuigend.
Als de minister-president het niet zelf al gezegd zou hebben, zou een motie
met de strekking 'eens maar nooit meer' zeker op een meerderheid hebben kunnen
rekenen.Voorzitter! De minister van Financiën zegt wel dat hij geen verstand
heeft van kunst, maar dat waag ik te betwijfelen. Ik heb hier een overzicht
van personen die betrokken zijn bij de stichting Mondriaan 1994. In het erecomité
zit behalve de minister-president, ook de minister van Financiën. In
de publicatie van die stichting wordt buitengewoon veel aandacht besteed aan –
het zal niemand verrassen – de Victory Boogie Woogie van Mondriaan.
Dit geeft te denken. Ik sluit dan ook af met de vraag aan de minister van
Financiën of hij de Kamer op het punt van zijn kennis van kunst wel juist
en volledig heeft geïnformeerd.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie stelt vast dat het schilderij is
aangekocht en is geschonken. Dit is dus een gedane zaak. Het had op onderdelen
anders gekund – dat hebben de beide bewindslieden toegegeven –
en ook anders gemoeten. De boekhoudkundige verwerking heeft iets van het combineren
van ge- en verlegenheid en kan ook gemakkelijk worden aangeduid met 'een soort
truc'. Terugkijkend had voor de procedure een andere, koninklijker weg kunnen
worden gekozen. Ik vind dat de collega's Balkenende en Schutte daarover terecht
opmerkingen hebben gemaakt in het algemeen overleg. Over een schenking –
al of niet onder voorwaarden – die onder die voorwaarden kan worden
aanvaard of niet, hadden wij op de ons bekende wijze kunnen spreken. Het is
echter anders gelopen. De minister-president zei dat de Mondriaan niet ons
eigendom zou zijn geworden als wij die route hadden gevolgd, want dan hadden
wij nog wel andere bestemmingen geweten voor dat geld. Dat lijkt zo te zijn.
Ik ken ook veel noden die nodig financiering behoeven, maar de vraag is of
die stelling inderdaad zo zeker is. Daar wens ik aan te twijfelen.Voorzitter! Ik stel vast dat de winstafdracht van De Nederlandsche Bank
aan de Staat niet vermindert, dat de reserves wel wat verminderen, maar ook
dat de burger niet negatief wordt geraakt bij het voortduren van allerlei
noden, dat het budgetrecht van de Kamer uiteindelijk niet is gebruuskeerd
en dat het nationaal bezit onvervreemdbaar is verrijkt. De minister-president
heeft gezegd dat de regering in de toekomst risicovrij zal rijden. Toen dacht
ik: dat is een mooi doel, maar het blijft mensenwerk. Ik bedoel daarmee: de
minister-president is politicus en als zich eens een mooie kans aandient,
moet hij zich dit dan allemaal herinneren en toch terugvallen op een stuk
stroperigheid? Nee, dan moet daadkracht worden ontwikkeld en dat is nooit
zonder risico. Daarvoor zitten wij in de politiek. Daarom zeg ik namens mijn
fractie: regering regeer, maar denk erom: wij blijven u controleren.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Een prangende kwestie die nog niet is opgelost
in het algemeen overleg vanmiddag, is de vraag wat er is gebeurd in de periode
tussen 15 en 22 juli. Er was een besluit van de minister van Financiën
op 15 juli om toestemming te geven voor een schenking aan een bestaand overheidsfonds
en op 22 juli blijkt dit een particulier fonds te zijn geworden. Dat blijft
onhelder. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de minister van Financiën per brief van 15 juli
1998 aan De Nederlandsche Bank toestemming verleent een schenking te doen
aan een bestaand overheidsfonds;constaterende, dat De Nederlandsche Bank per brief van 22 juli 1998 deze
schenking doet aan een particulier fonds;verzoekt de regering de Kamer alsnog te informeren waarom tot wijziging
van de bestemming van de schenking is overgegaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Balkenende. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (26248).De heer Vendrik (GroenLinks):Uit het feit dat wij daarover een motie indienen, mag worden afgeleid
dat wij zeer hechten aan volstrekte helderheid op dit punt. In het debat vanmiddag
was dat cruciaal.Inmiddels moeten wij vaststellen dat niet al het geld is uitgegeven. Er
is gesproken over de mogelijkheid om alsnog 30 mln. terug te vorderen en dat
bedrag alsnog te bestemmen voor een bestaand publiek fonds. Ook hierover wil
ik een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat De Nederlandsche Bank per brief van 22 juli 1998 de
toezegging heeft gedaan aan de stichting Nationaal fonds kunstbezit een bedrag
van 110 mln. te zullen schenken;constaterende, dat van deze schenking op dit moment een deel is besteed
aan aankoop van Victory Boogie Woogie;van mening, dat het nieuwe overheidsfonds voor de aankoop van kunst een
financiële stimulans kan gebruiken;roept de regering op te onderzoeken in hoeverre alsnog Vendrikde resterende
gelden ten goede kunnen komen aan dit fonds,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (26248).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Heeft de regering de Kamer tijdig en correct geïnformeerd?
Naar de mening van de fractie van GroenLinks is dat niet het geval. Ik heb
de minister-president daarover een aantal vragen gesteld. Hij zei dat wat
hem betreft de effectiviteit van het overheidshandelen in de zomer in het
geding was en dat hij daarom de informatie aan de Kamer heeft opgeschort.
Ik vind dit een ontwikkeling die wij niet zonder meer mogen laten passeren.
Ik dien hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het kabinet in de afhandeling van het verzoek van De
Nederlandsche Bank een schenking te doen ter gelegenheid van het afscheid
van de gulden ervoor gekozen heeft de Kamer niet op voorhand te informeren,
omdat naar het oordeel van het kabinet snelle openbaarmaking op gespannen
voet zou staan met de effectiviteit van het kabinetshandelen;van mening, dat er mogelijkheden voorhanden zijn het parlement tijdig
(en desnoods vertrouwelijk) te informeren, waarbij onnodige schade wordt voorkomen;roept de regering op in dergelijke gevallen de Kamer op een verantwoorde
wijze te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (26248).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Ten slotte nog een enkele opmerking.De voorzitter:Dan moet u wel erg snel zijn. U moet bijna terugspreken.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik constateer tot mijn vreugde dat de brief van 15 juli toch aan de Kamer
is overhandigd. Wellicht kan de minister van Financiën toezeggen dat
hij schriftelijk ingaat op zijn interpretatie van artikel 54 van de Comptabiliteitswet.
Het zou toch zonde zijn als de tijd van een rechtsprekend college als de Algemene
Rekenkamer en de tijd van de minister van Financiën voortdurend gewijd
worden aan de vraag hoe je het artikel moet interpreteren.Ik las in de krant dat de minister zei: als de Kamer blijft zeuren, dan
schilder ik dat schilderij zelf wel. Ik constateer dat wij vanmiddag flink
zijn blijven zeuren. Graag zie ik dat hij die toezegging gestand doet.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.Doe wel en zie niet om. Die gedachte leefde kennelijk bij drie heren die
op een mooie zomerdag het idee bespraken het afscheid van de gulden te vieren
met een blijvende herinnering voor de Nederlandse samenleving. Maar in hun
enthousiasme vergaten zij even dat twee van de drie ministers waren. Ook ministers
mogen wel doen, graag zelfs, maar zij doen het altijd in de politieke context.
Als zij zich dat tijdig hadden gerealiseerd, was het feestje niet overschaduwd
door een discussie over vormen en procedures. In het algemeen overleg klonk
begrip door voor de kritiek vanuit de Kamer, maar echt anders had het volgens
de ministers niet kunnen gaan. Als de ministerraad en de Kamer zouden zijn
geraadpleegd, zou de schenking niet zijn doorgegaan. Dit vind ik een kwalijk
argument. De spelregels van onze democratie zijn geen regels voor mooi weer.
Ze behoren te worden nageleefd, ook als het soms niet zo gelegen komt. In
dit geval behoeft dit overigens helemaal niet problematisch te zijn. Tijdens
het algemeen overleg heb ik gewezen op het karakter van het schenkingsrecht.
De schenker kan bepalen onder welke voorwaarden een schenking plaatsvindt,
bijvoorbeeld wat de bestemming betreft. De begiftigde kan de schenking aanvaarden,
eventueel onder voorwaarden die de schenker accepteert. In dit geval had dat
betekend dat zowel het kabinet als de Kamer kon beslissen mee te werken aan
de aanvaarding van de schenking, maar dan zoals door De Nederlandsche Bank
was aangeboden. De verwerking van de transactie in de begroting zou dan het
karakter hebben gehad van de uitvoering van een rechtsgeldige overeenkomst.
Aan het budgetrecht van de Kamer zou recht zijn gedaan, zonder dat de schenking
zelf in gevaar zou zijn gekomen. Ik nodig de regering uit te erkennen dat
het beter was geweest deze weg te volgen. Verder hoop ik dat de regering zal
zorgen voor een zorgvuldige afwikkeling van deze zaak opdat wij niet over
twee jaar, als medewetgever, zullen moeten afdekken wat nu behoorlijk geregeld
had kunnen worden.Ten slotte zou ik in de richting van de minister-president willen opmerken
dat zorgvuldig handelen niet hetzelfde is als 'risicovrij rijden'; regeren
is niet voor bange mensen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Nicolaï, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Nicolaï (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat ik mijn maidenspeech kan houden,
mede omdat ik net heb geleerd dat je niet eens mag interrumperen als je dat
nog niet hebt gedaan. Ik zal proberen om binnen twee minuten mijn interruptie
te verwerken in dit betoog.Allereerst maak ik een opmerking die niet de gang van zaken rond de schenking
van DNB betreft, maar het resultaat. Mijn fractie vindt het verheugend dat
Nederland een van de belangrijkste schilderijen van een van de belangrijkste
schilders van deze eeuw in bezit heeft en tentoon kan stellen. Aan de inhoudelijke
voorwaarden waaraan deze schenking had moeten voldoen, is wat ons betreft
voldaan. Er is geen sprake van lagere winstafdracht door DNB aan de Staat
en dus gaat het niet om een sigaar uit eigen doos. Bovendien is het werk in
eigendom overgedragen aan de Staat.Het rapport van de Rekenkamer concentreert zich op de juridische aspecten.
De hierbij betrokken bewindspersonen hebben onzes inziens vandaag overtuigend
aangegeven dat de schenking, vooral gelet op het unieke en eenmalige karakter – ik doel nu op het verdwijnen van de gulden –
niet in strijd is met doel en taak van DNB. De fractie van de VVD ziet daarom
niet de noodzaak in van het alsnog slaan van een KB op grond van artikel 4,
lid 4, van de Bankwet. Wij hebben echter geen moeite met de redenering van
de minister van Financiën om daartoe wél over te gaan om het besluit
een bredere en formele basis te geven.Dit alles neemt niet weg dat de fractie van de VVD deze gang van zaken
in politieke zin niet erg fraai vindt. Het belangrijkste bezwaar is dat in
ruimere kring hierover had moeten worden gesproken, ten minste met de staatssecretaris
van Cultuur. Aangezien dit vandaag ook door de minister-president is erkend,
is voor mijn fractie de kous af. De regering heeft vandaag bevestigd dat het
om een eenmalige, unieke aangelegenheid gaat. Daarom ben ik verbaasd door
de motie van de fractie van D66. Wij zien haar als overbodig omdat een en
ander al door de regering is verklaard. Bovendien is de motie ongelukkig omdat
de formulering ervan de deur openzet naar vervolgstappen. Immers, in het vervolg
zou het parlement betrokken moeten worden bij dergelijke stappen en dat lijkt
mij in strijd te zijn met het unieke, eenmalige karakter van deze stap.Voorzitter! De Victory Boogie Woogie komt nooit af, maar de discussie
over de verwerving ervan is nu wat ons betreft, na het constructieve debat
van vandaag met de bewindslieden, goed afgerond.De voorzitter:Ik feliciteer de heer Nicolaï met zijn maidenspeech.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Crone (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen, wil ik herhalen dat het wenselijk
en nodig is om de ruimte voor ons nationale kunstbezit te vergroten door de
mogelijkheden van medefinanciering door derden maximaal te benutten. Particulieren,
bedrijven of semi-overheidsinstellingen moeten daar ook onder begrepen worden.Ik herhaal dat wij, gezien dat perspectief, blij zijn met deze aankoop
en met de beschikbaarstelling van de middelen door De Nederlandsche Bank.
Wij stemmen in met de wijze waarop de verantwoordelijk voor deze beslissing
is genomen, namelijk de route van het vennootschapsrecht. Ik heb dat vanmiddag
ook duidelijk gemaakt. Het is echter altijd goed te kiezen voor dubbele zekerheid
en ook de route van de Bankwet te volgen door alsnog een koninklijk besluit
te slaan. Ik herhaal nog eens dat het budgetrecht helemaal niet in het geding
is geweest. In de kranten is die indruk wel ontstaan, omdat veel van onze
collega's dat hebben gezegd. In het debat is dit echter verdampt. Dit is terecht.
Want wat had men kunnen doen? Men had natuurlijk op de eerste dag dat dit
het in de krant stond, de minister naar de Kamer kunnen roepen om tegen hem
te zeggen dat hij verkeerd doet. Vervolgens had men hem naar huis kunnen sturen.
Dat is echte politieke moed, in tegenstelling tot hetgeen men nu gedaan heeft:
het wachten op procedures en onderzoeken van anderen. Gelukkig is dit niet
nodig geweest. Het zou ook niet zijn geslaagd.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Het kan de heer Crone toch niet ontgaan zijn dat vanuit de
Kamer door zijn collega's tien sets schriftelijke vragen zijn gesteld? Wij
hebben uitdrukkelijk keurig gewacht op de beantwoording. Toen wij uiteindelijk
wisten dat er een rapport van de Rekenkamer zou komen, hebben wij ook keurig
gewacht. Dat kan de heer Crone niet ontgaan zijn.De heer Crone (PvdA):Ik heb ook met belangstelling op de antwoorden gewacht. Ik was echter
des te verbaasder over de scherpe politieke uitspraken, ook van de fractie
van mevrouw Lambrechts, dat het budgetrecht hier in het geding was en dat
dit nooit meer op deze wijze zou mogen gebeuren. Gisteravond stonden dergelijke
uitspraken nog in de krant. Mevrouw Lambrechts wachtte zelf de antwoorden
niet af. Ik heb dat wel gedaan. Zij kwam al snel met scherpe politieke uitspraken
en dat verbaasde mij.Mevrouw Lambrechts (D66):Om de woorden van minister Zalm te herhalen, ik ben niet altijd verantwoordelijk
voor wat de krant schrijft en hoe zij dat schrijft. Mij dunkt dat wij behoorlijk
consistent zijn geweest in onze standpunten en onze visie.De heer Crone (PvdA):De herhaalde uitspraken van de D66-fractie over het budgetrecht enzovoort,
tot en met gisteren, zijn dus allemaal verkeerd opgeschreven. Ik heb die uitspraken
overigens ook zelf gehoord van de heer Van Walsem. Ik denk dat de kranten
het in dit geval goed opgeschreven hebben.Mevrouw Lambrechts (D66):De motie die wij uiteindelijk aan de Kamer ter beoordeling voorleggen,
gaat natuurlijk over de betrokkenheid van het parlement, zeg maar over de
geest van het budgetrecht.De heer Crone (PvdA):Dat is echter een geheel andere conclusie dan dat hier het politiek zware
oordeel wordt uitgesproken dat het budgetrecht is aangetast. Want als dat
zo was, zou ik aan de kant van mevrouw Lambrechts hebben gestaan. Maar goed,
het is kennelijk een politiek inschattingsverschil.De heer Balkenende (CDA):Ik zou toch niet graag de opmerking dat de discussie over het budgetrecht
vanmiddag is verdampt, onweersproken laten. Wij houden onze kritiek op de
schending van het budgetrecht staande. De minister heeft in zijn toelichting
gezegd dat de winstafdracht niet in gevaar is gekomen, om eens iets te noemen.
Wij hebben de indruk dat je dit anders moet zien. Er is een samenhang tussen
reserves en winstafdracht. Er is wel degelijk iets aan de hand. Men kan niet
zeggen dat de discussie is verdampt. Er moet wel een oplossing worden gevonden
en dat levert de nodige problemen op.De heer Crone (PvdA):Dan ben ik des te verbaasder dat u geen motie indient om dat terug te
draaien. U accepteert kennelijk dat het budgetrecht is aangetast. Dat lijkt
mij het slechtste dat een parlementariër kan accepteren, zeker als hij
financieel woordvoerder is.De heer Balkenende (CDA):Er waren twee situaties. Van de situatie voor 24 september zegt de Algemene
Rekenkamer dat zij onrechtmatig is. Inmiddels heeft zich een nieuwe situatie
aangediend, omdat De Nederlandsche Bank voor een andere constructie kiest.
Wij praten nu over de winst- en verliesrekening. Daarvan moet nog blijken
of de constructie werkelijk houdbaar is. De Rekenkamer zegt
dat een oplossing mogelijk is via een koninklijk besluit. Wij hebben gezegd
dat wij daar staatsrechtelijke bezwaren tegen hebben. Wij horen van de Raad
van State wel hoe men tegen deze zaak aankijkt. Wij houden dus onze twijfels.De heer Crone (PvdA):Ik denk dat die constructie het houdt, maar goed. Zelfs als dat niet zo
is, is het duidelijk dat de winstafdracht volstrekt op peil blijft. Dat is
duidelijk gemaakt. Vanaf dat moment is er geen sprake meer van misverstanden
over het budgetrecht, wat er ook gebeurt. Ik ben blij dat u uw eerdere uitspraken
daarover niet herhaalt.De voorzitter:De laatste keer en kort!De heer Balkenende (CDA):Ik wil helder zijn over de winstafdracht. Wat de minister zegt, dat de
winstafdracht gelijk blijft, is juist. De prijs daarvoor is echter dat de
reserves zo'n 110 mln. lager zijn. Zo kan ik het ook!De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee overigens nog niet klaar ben met het
kabinet, want zoals ik vanmiddag ook gezegd heb, is het wel duidelijk dat
het tempo van onderhandelen kennelijk de controle over de procedures heeft
belemmerd en tot een aantal slordigheden heeft geleid, die in ieder geval
de schoonheidsprijs niet verdienen en die een geur van heren onder elkaar
hebben veroorzaakt. Op een aantal punten heb ik dit toegespitst en ik heb
toezeggingen gevraagd, die gedaan zijn.De brief waarin de feitelijke toezegging is gedaan, die ook een externe
werking heeft, is op mijn verzoek openbaar gemaakt. In het vervolg zal ook
de betrokken verantwoordelijke bewindspersoon, in dit geval die van Cultuur,
bij het proces betrokken worden, en op tijd. Verder zal het resterende bedrag
van 30 mln. zoveel mogelijk betrokken worden bij overheidsbeslissingen en
bij het op te richten overheidsfonds. Of het allemaal samen in één
fonds kan, is juridisch niet duidelijk, maar de intentie van het kabinet op
dit punt is duidelijk. De winstafdracht blijft volstrekt overeind, dus er
is inderdaad, zoals de heer Van der Vlies zei, geen burgerrecht of budgetrecht
aangetast. En met het koninklijk besluit zal de zaak nog definitief kunnen
worden afgehecht.Daarmee zijn de puntjes op de i gezet, maar de minister-president heeft
aan het eind van het debat van vanmiddag nog een politieke uitspraak gedaan,
waarvan ik hoop dat hij die niet zal herhalen, namelijk dat wij zeker als
in dit soort zaken achteraf alles in deze sfeer op tafel gelegd moet worden,
niet blij moeten zijn met een kabinet dat risico's neemt. Daarna kwam de passage
over niet-risicovol autorijden. Omdat wij toch zeker blijven hopen op de inzet
van derden bij de versterking van het nationaal cultuurbezit, vinden wij het
zeer wenselijk dat het kabinet verantwoorde risico's blijft nemen bij pogingen
daartoe. Ik hoop dus dat de minister-president zich niet te snel laat ontmoedigen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Moet ik nu uit de opmerkingen van de heer Crone afleiden dat
hij het helemaal niet erg vindt dat hij in de zomer niet geïnformeerd
was over deze affaire?De heer Crone (PvdA):Wij zijn geïnformeerd op het moment waarop er besluiten waren gevallen.
Dat komt zo vaak voor. Je kunt dan achteraf zeggen dat het niet deugt en dat
de minister de zaak moet terugdraaien, maar ik vind niet dat ik op voorhand
over alle besluiten zou moeten worden geïnformeerd, al was het maar omdat
wij de ZBO's juist op afstand hebben gezet omdat wij vinden dat niet alle
besluitvorming op alle terreinen rechtstreeks via de Kamer moet verlopen.
En wat mij betreft past dit in die afspraak. Dus als de minister bij een andere
overheidsinstelling een vergelijkbare actie onderneemt, zullen wij van geval
tot geval bekijken of hij daarbij zijn bevoegdheden heeft overschreden. Ik
vind dat daar in dit geval geen sprake van is.De heer Vendrik (GroenLinks):U geeft dus bij dezen het kabinet de volle ruimte om ZBO's de ruimte te
geven om uitgaven te doen, waarbij u achteraf wel beziet of het geen uitgaven
zijn geweest die niet in overeenstemming zijn met de doelstellingen van die
ZBO's?De heer Crone (PvdA):Op zichzelf is dat niets nieuws, want wij hebben rijksaccountants, wij
hebben de Rekenkamer om in algemene zin te controleren of uitgaven rechtmatig
en doelmatig zijn. In eerste instantie beoordelen de ministers dat samen met
die ZBO's en wij toetsen dat voortdurend. Maar ik wil niet het omgekeerde,
namelijk dat niemand nog risico zou durven nemen en dat alles eerst aan de
Kamer zou moeten worden voorgelegd. Maar als u graag alle details in de Kamer
wilt...Mevrouw Lambrechts (D66):Ik krijg nu de indruk dat risico nemen hetzelfde zou zijn als zich inzetten
om middelen voor cultuur te verkrijgen. Als u medestanders zoekt om op creatieve
manieren zulke middelen te genereren of vrij te maken, dan vindt u ons naast
u. Maar als het erom gaat de regering aan te moedigen om het te doen zoals
het nu gegaan is, zeg ik dat wij dat niet wenselijk vinden. Ik hoop dat u
dit ook zegt. Ik meende het ook verstaan te hebben; er was alleen op het laatst
verwarring.De heer Crone (PvdA):Nee, ik heb het woord risico's herhaald, omdat de minister-president zei
dat dit soort dingen hem te risicovol worden. Dat wil ik niet, al vind ook
ik dat er schoonheidsfoutjes en andere foutjes zijn gemaakt. Maar liever soms
één schoonheidsfoutje en aan het eind een schoonheid aan de
muur dan dat ons nationaal cultuurbezit niet groter wordt omdat wij het geld
er niet voor hebben en ook particulieren er niet meer aan meedoen.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter! Ik dank alle leden voor hetgeen zij ten opzichte
van vanmiddag nog puntig hebben verwoord.De heer Balkenende heeft nog gesproken over staatsrechtelijke zuiverheid;
daarover hebben wij vanmiddag natuurlijk ook uitvoerig gediscussieerd. Hij
heeft nu een motie geformuleerd, stuk nr. 3, die slaat op iets wat niet aan
de orde is. Althans, ik meen dat ze zo zou moeten worden uitgelegd. De regering
heeft inderdaad steeds een beroep gedaan op artikel 16, lid 2, van de Bankwet
1998 en dat doe ik nog steeds, want aan dat artikel is ook opgehangen dat
de winstverdeling onder de bevoegdheid valt. Ik heb een bevoegdheid nodig
om de winstverdeling te veranderen ten opzichte van liggende
afspraken, teneinde ertoe te komen dat de facto de situatie ontstaat dat deze
gift van de bank geen invloed heeft op de ontvangsten van de rijksbegroting,
waardoor het budgetrecht van de Kamer eventueel in problemen gebracht zou
worden. Ik zou dan ook deze motie in ieder geval willen afraden: a. hij lijkt
me niet helemaal correct verwoord, en b. hij slaat, voorzover ik de strekking
ervan begrijp, op een juridische formule die de Rekenkamer uitvoerig heeft
geanalyseerd, maar die niet aan de orde is.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! De minister zegt dat het niet aan de orde is. Ik denk dat
het in die zin wel aan de orde is, omdat de minister in alle antwoorden op
Kamervragen heeft gesteld: ik kies de weg van artikel 16, lid 2. Hij geeft
nu nog eens aan dat hij ook in deze omstandigheden dit artikel nodig heeft.
Dan nog blijft er een groot gat zitten tussen de kritiek van de Rekenkamer
die zegt dat het niet kan en dat de minister de bevoegdheid mist, en de uitspraak
van de minister dat hij die bevoegdheid wel heeft. Tegen die achtergrond moet
er, denk ik, toch een uitspraak van deze Kamer komen.Minister Zalm:Voorzitter! De heer Balkende mag alle uitspraken vragen die hij wil, maar
dit is een uitspraak die suggereert – zo kun je hem althans lezen –
dat ik nu geen beroep doe op artikel 16, lid 2. Dat doe ik echter wel, want
daar speelt ook de winstverdeling een rol bij. Voorzover de motie slaat op
een formulering die de Rekenkamer ook bekeken heeft, maar die niet gekozen
is door de bank op grond van de juridische adviezen, is hij zinloos.De heer Balkenende (CDA):Dat betekent dus, voorzitter, dat de minister de kritiek van de Rekenkamer
categorisch afwijst. Ik vraag het ook om deze reden, omdat hij in de brief
aan de Rekenkamer heeft gezegd dat het niet actueel is. Ik wilde graag helderheid
over wat de minister vond van de situatie vóór 24 september.
De minister heeft dus een andere opvatting dan de Rekenkamer.Minister Zalm:Nee, ik denk dat gegeven de combinatie van én het vennootschapsrecht
én de Bankwet, de constructie die de Rekenkamer bespreekt en afwijst,
inderdaad geen gelukkige constructie is. Materieel komt de formule die de
bank gekozen heeft en aan mij heeft voorgelegd op exact hetzelfde neer, maar
deze is juridisch op een nettere manier geregeld. Materieel, zo houd ik vol,
wordt de winstafdracht niet aangetast. Er is voorts sprake van eigendom van
de Staat van het kunstbezit. In materiële zin is er dus niets veranderd.
Wij hebben in ieder geval geen behoefte aan deze motie.Wat betreft de vraag inzake al of niet een koninklijk besluit, heb ik
vanmiddag gezegd dat dit mijns inziens niet nodig is. Ik word daarin gesteund
door de maidenspeecher van vandaag en zelfs door, zo denk ik, zijn hele fractie.
Welnu, ik ben dat nog steeds van mening. Aan de andere kant is het niet zo
dat een schriftelijke instemming met iets, in de vorm van een koninklijk besluit,
een kwalijke zaak zou zijn. Dat is zelfs een zeer koninklijke weg, zou je
kunnen zeggen.Ik heb daarbij ook gezegd dat we er nog over nadenken of we op dit punt
de Raad van State om advies zullen vragen. Ik wil me er nog even over laten
adviseren in hoeverre dit nuttig en nodig is en op grond van welke artikelen
zo'n koninklijk besluit kan worden gebaseerd. Er zijn te dien aanzien twee
soorten artikelen in de Bankwet, het ene slaat op taken en het ander slaat
op werkzaamheden. Taken draag je op. Welnu, ik ga niet iets opdragen wat de
bank zelf bedacht heeft. Je hebt ook werkzaamheden waarvoor toestemming moet
worden verleend en dat kan ook op grond van een koninklijk besluit. Ik denk
dat het dan meer in die categorie zou vallen, als je aanhaakt bij de Bankwet.
Dat is een kwestie die ik nog graag, met uw welnemen, verder zou willen uitzoeken.Voorzitter! Dan de kwestie van het overheidsfonds en de uiteindelijke
keuze voor het fonds dat hangt onder de Vereniging Rembrandt. Zoals ook in
mijn brief van 15 juli, die inmiddels wit geworden is, was verwoord, zouden
we over de modaliteiten nog nader contact hebben. Dat geldt natuurlijk zowel
de juridische vormgeving, alsook de vormgeving rond het fonds. Het is uiteindelijk
niet een overheidsfonds geworden, maar het lijkt er wel in die zin veel op,
dat het gaat om een fonds dat zich richt op aankopen ten behoeve van openbare
collecties, waarbij is gegarandeerd dat het staatsbezit geregeld is. Zoals
ik vanmiddag trachtte uit te leggen, hielden de beheerders van dit fonds zich
al bezig met de aanschaf van dit unieke werk en velen hebben daarvoor hun
waardering uitgesproken.Over de inschakeling van OCW heeft de minister-president vanmiddag al
gesproken. Ik wil wel proberen te reconstrueren waarom die inschakeling bij
mij niet is opgekomen. Het was niet mijn intentie om cultuur- of kunstpolitiek
te bedrijven. Het ging erom dat de bank een gebaar in gedachte had. Bij mij
lag de vraag voor: moet ik al dan niet toestemming geven om dat gebaar te
maken? De implementatie van het gebaar is vervolgens primair iets van de bank.
Daarom ben ik niet op de gedachte gekomen om onmiddellijk met OCW te bellen.
Ik zie dit nog even los van het feit dat in die tijd niet iedereen meer bereikbaar
was. Zoals de minister-president heeft gezegd, was het zeer wel denkbaar geweest
dat we eerder en tijdig met OCW contact hadden opgenomen.De opmerking over de voorfinanciering en de rol van de gemeente Den Haag
lijkt mij gemaakt aan het adres van de gemeenteraad van Den Haag. Ik ben in
die zaak niet gekend.Wat is het voordeel van het werken met een koninklijk besluit boven het
werken met een indemniteitswet? Op die manier konden we snel een punt achter
de procedure zetten. Op zichzelf is werken met een indemniteitswet ook mogelijk.
Ik heb wel de indruk dat de meerderheid van de Kamer de koninklijke route
van het koninklijk besluit mooier vindt dan het werken met een indemniteitswet.
Daarom heb ik vanmiddag ook toegezegd dat we zullen proberen die route te
bewandelen.Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de motie van mevrouw Lambrechts.
Voorzitter! De regering is tot veel in staat, maar niet om een regering die
184 of 750 jaar na nu aan het bewind is, aan regels te binden. Vanmiddag is
uitdrukkelijk gezegd dat het nu om een unieke kwestie gaat. De gulden, die
750 jaar bestond, verdwijnt. De bank, de hoedster van de gulden, bestaat 184
jaar en haar functie verdwijnt ook. Dan doet zich een unieke gelegen heid voor. Nu wordt ons gevraagd ervoor te zorgen dat wat nu gebeurt,
in de toekomst niet meer voor kan komen. Ik heb namelijk begrepen dat niet
op ons gedoeld werd, want wij worden wel vertrouwd, maar onze opvolgers niet.
Als we aan dat verzoek zouden voldoen, zouden we proberen iets te doen wat
boven onze macht gaat. We kunnen niet 184 of 750 jaar vooruitregeren. Wij
kunnen deze motie dus niet uitvoeren. Voorzover zij het actuele regeringsbeleid
betreft is zij, gelet op wat wij gezegd hebben, volstrekt overbodig.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Over het algemeen maken wij geen wetten die 184 jaar moeten
gelden. Althans, ik denk nooit dat dit zo is. Met de 'komende tijd' wordt
gedoeld op de tijd vanaf nu, vanaf vandaag, het moment waarop we de afspraak
maken. Gisteren zei ik: morgen zitten hier andere mensen. Dat was een opmerking
in overdrachtelijke zin. De minister zal begrijpen wat ik bedoel. Wij kunnen
wel afspreken dat we voortaan niet op deze manier zullen handelen, maar over
een aantal jaren zitten hier andere mensen en zij weten niets meer van die
afspraak. Zojuist gaf ik al het voorbeeld van een algemene maatregel van bestuur
met een voorhangprocedure. Op die manier kan men het parlement tijdig laten
weten dat er een dergelijk voornemen is. Zo'n procedure kan het beste gevolgd
worden aan de hand van een algemene maatregel van bestuur, maar het is maar
een voorbeeld. Misschien zijn er meer manieren.Minister Zalm:Voorzitter! Zolang deze twee heren in de regering zitten, gebeurt er in
ieder geval niets met De Nederlandsche Bank en de kunst. Wij kunnen niet vermijden
dat er ooit iemand komt die De Nederlandsche Bank nationaliseert, de spullen
verpatst en voor het geld kunst koopt. Zoiets is altijd mogelijk. Wij kunnen
niet een regeling treffen om dat te voorkomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Als we dat wel zouden kunnen, zou dat natuurlijk wel goed zijn.Minister Zalm:Voorzitter! Er is vanmiddag door ons een helder regeringsstandpunt verwoord.
Dit was een eenmalige activiteit ter gelegenheid van het afscheid van de gulden.
Dat gebeurt één keer in de 750 jaar of één keer
in 184 jaar. Wat ons betreft hoeft mevrouw Lambrechts niet meer te verwachten
dat ooit iets dergelijks zal plaatsvinden waarbij De Nederlandsche Bank op
deze manier is betrokken. De gulden kan namelijk maar één keer
worden weggedaan. Dat is evident. Dat hebben wij helder verwoord. Wat moet
je dan met zo'n motie? Hoe kunnen wij er ooit voor zorgen dat in de zeer,
zeer verre toekomst... Nou, ja dat kunnen wij dus niet. Wij kúnnen
de motie niet uitvoeren en wat haar intentie betreft, is zij volstrekt overbodig.
Samenvattend: wij zijn niet gelukkig met deze motie.Voorzitter! Volgens de heer Van Bommel moet ik gaan bewijzen dat ik een
cultuurbarbaar ben. Ik meen dat normaal gesproken iedere minister van Financiën
een cultuurbarbaar is. Dat is een merit: de financiënmensen weten niets
van kunst, die willen er ook niets van weten; zij zitten alleen maar geld
te tellen. Vanwege mijn professie geldt dus al de verdenking dat ik niets
van kunst weet. Ik ben wel een bescheiden liefhebber zoals vele anderen, maar
ik heb op het gebied van de kunst geen enkele extra pretentie ten opzichte
van iedere Nederlander die willekeurig uit de 15 miljoen wordt gekozen. Mijn
smaak is ongetwijfeld ook niet beter. Maar goed, dat geldt wel meer. Ik voel
mij dan ook niet bevoegd om keuzen te doen ten aanzien van de kunstsoorten.
Als je vanuit Financiën met geld omgaat, moet er wel altijd een globale
prioriteitenstelling binnen de begroting worden gemaakt. Daartoe heb je een
coördinerende rol, maar kunstkenner ben ik echt niet.Ook de Bankwet is in acht genomen. In de Bankwet worden de doelstellingen
van de onderneming beschreven, maar dat geldt ook voor de statuten van bijvoorbeeld
een vennootschap. In de Bankwet staan een aantal bijzondere bevoegdheden die
aan de minister van Financiën zijn toegekend. De bevoegdheid ten aanzien
van de winstverdeling heb ik hier ook gebruikt. Het had niet zo gekund als
ik de winstverdelingsbevoegdheid niet had gebruikt. Voor het overige geldt
het vennootschapsrecht. Wij hebben er al een discussie over gehad. Prof. Van
Schilfgaarde, de rest van de raad van commissarissen, de externe accountant,
de externe juridisch adviseur en de landsadvocaat menen dat dit, gegeven de
bijzondere gelegenheid, binnen het vennootschapsrecht toelaatbaar is. De Rekenkamer
heeft een andere conclusie getrokken, maar dat wil niet zeggen dat de Bankwet
niet in acht is genomen. Het is een combinatie van de Bankwet en het vennootschapsrecht.Ik kan mij de interesse in persoonlijke briefwisselingen heel goed voorstellen.
Ik kan verklappen dat ik niet alleen 'Beste Gerrit'-briefjes krijg, maar af
en toe zelfs 'Lieve Gerrit'-briefjes. Dan moet de budgettaire nood echter
wel heel hoog zijn bij een vrouwelijke collega. Die discussie hebben wij in
feite gevoerd bij de technolease. Ik vind het belangrijk voor het effectief
functioneren van het bestuur in Den Haag dat je niet alleen afhankelijk bent
van niet opgeschreven zaken, maar dat je behalve het mondelinge vrije verkeer
waarin je met elkaar discussieert, ook een schriftelijk vrij verkeer hebt.Ik kom nog even terug op de schenking onder voorwaarden, waarover de heer
Schutte heeft gesproken. Ik vind dat hij een heel fair oordeel over de regering
geeft. Ik stel dat zeer op prijs. Verder kan ik niet reageren naar aanleiding
van zijn opmerkingen.Ik kom bij de heer Vendrik. Wij hebben vanmiddag geprobeerd een uiteenzetting
te geven over datgene wat tussen 15 en 20 juli is gebeurd en onze betrokkenheid
daarbij. Ik zie niet in dat wij uitvoerigere stukken kunnen verschaffen. Wat
het terugvorderen van 30 mln. betreft ten behoeve van een publiek fonds, geldt
'een man een man, een woord een woord'. Dat geld is met mijn instemming toegezegd
aan de stichting die hangt onder de Vereniging Rembrandt. Daar kun je niet
op terugkomen. Los daarvan kan de coöperatie tussen het nieuwe kunstaanschaffonds
van de overheid en dat fonds onder de Vereniging Rembrandt buitengewoon nuttig
zijn. Staatssecretaris Van der Ploeg heeft er het een en ander over gezegd.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Het blijft voor mij een belangrijk punt, dus ik persisteer
even. De minister heeft geen toestemming gegeven aan De Nederlandsche Bank
om aan de stichting van de heer Bol die schenking te doen.Minister Zalm:Jawel.De heer Vendrik (GroenLinks):Deze brief gaat niet over die stichting. De brief die de minister op 15
juli aan De Nederlandsche Bank heeft geschreven, gaat over een overheidsfonds.
Ik begrijp dat ik deze brief moet lezen als een formeel stuk. Het is een opdrachtbrief,
een bevesti- gingsbrief. Die gaat dus niet over het fonds van de heer Bol.
Dan is mijn vraag gerechtvaardigd of er een andere brief is waarin de minister
zegt: beste Noud, je krijgt de ruimte om de heer Bol deze schenking te doen.
Als er geen brief is, dan heeft De Nederlandsche Bank een actie ondernomen
die niet in overeenstemming is met de goedkeuring die de minister heeft gegeven.Minister Zalm:Je hebt wit en blauw; dit is halfwit en halfblauw. Er is daarna nog telefonisch
contact geweest waarbij aan mij de casus is voorgelegd waarin die constructie
lichtelijk was gewijzigd: wel staatsbezit ten behoeve van publieke musea en
tentoonstellingen, maar dan via dit fonds hangende onder de Vereniging Rembrandt.
Ik heb daarmee ingestemd.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is telefonisch gebeurd?Minister Zalm:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):U vindt het dan niet nodig om daar nog een brief aan te wijden?Minister Zalm:Er komt nog iets veel mooiers dan een brief, zoals u weet, namelijk een
koninklijk besluit.De heer Vendrik (GroenLinks):Collega Rosenmöller en ik hebben daarover schriftelijke vragen gesteld.
Daarin rept u alleen maar van deze brief, en niet van een nader gewijzigd
besluit.Minister Zalm:Meer heb ik ook niet geschreven. In de laatste regel van de brief staat
dat wij nog contact zullen hebben over de modaliteiten. Dat geldt voor de
juridische kwestie en voor de vraag hoe het precies met dat fonds gaat. De
notie van die brief is dat De Nederlandsche Bank het idee had 110 mln. ten
behoeve van het Nederlandse volk en de kunst te geven. Dat is uiteindelijk
ook de uitkomst geworden. Wat met die 110 mln. wordt aangeschaft, is openbaar
kunstbezit, voor iedereen beschikbaar, en staatseigendom, en het is niet laste
gegaan van de winstafdracht van De Nederlandsche Bank. Dat is de kern. Als
politicus durf ik te zeggen dat je richting geeft aan dit soort dingen. De
vraag is gesteld hoe wij dat verder uitwerken. Zou het een niet-overheidsfonds
kunnen zijn, maar wel voor openbaar kunstbezit, waarmee het staatseigendom
ook is geregeld? Dat is zo'n modaliteit, waarvan ik het netjes vind dat mij
gevraagd wordt of dat kan, waarop ik dan 'ja' zeg. Maar die modaliteit is
niet de kern van de boodschap, dat dit gebaar van De Nederlandsche Bank onderuithaalt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ons punt is dat de keuze voor een bestaand overheidsfonds niet alleen
belangrijk is voor de zuiverheid van de besluitvorming. Als u had vastgehouden
aan een bestaand overheidsfonds, zou de Kamer daarover waarschijnlijk langs
normale weg geïnformeerd zijn, met de bijbehorende uitoefening van het
budgetrecht. Dat punt heb ik vanmiddag gemaakt. In een telefonische wijziging
van uw eerdere besluit heeft u daarmee de Kamer buitenspel gezet.Minister Zalm:Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter: dat vermoed ik eigenlijk niet. Als
ik het wel heb, heeft de Mondriaanstichting, waarin het overheidsfonds is
gelokeerd, een eigen rechtspersoonlijkheid. Als voor die route was gekozen,
zou het een schenking zijn geweest van De Nederlandsche Bank aan die stichting.
Die stichting wordt gevoed vanuit de overheidsbegroting, maar ook dan zou
het buiten het budget om zijn gegaan. Dat had het budgetrecht van de Kamer
niet anders gemaakt. Je kunt natuurlijk discussiëren over het op zich
goede punt, of het niet in het aankoopfonds had gemoeten. Wij hebben uitgelegd
hoe dat lag, namelijk dat dat andere fonds ook al met die Mondriaan in de
weer was, en dat daarom de voorkeur daarnaar uitging. Wij hebben wel geregeld
dat het publiek bezit en staatsbezit is, terwijl verder de bekende clausule
'geen last qua winstafdracht' is opgenomen. Wat is de kern van de brief? De
Nederlandsche Bank, die een gebaar richting de Nederlandse samenleving wilde
maken, zou de steun van de Nederlandse politieke moeten krijgen. Dat was de
kern, maar niet dat wij de activiteit van De Nederlandsche Bank min of meer
gingen overnemen, of dat wij aan kunstaanschaffingen gingen doen. Nee, het
was De Nederlandsche Bank die zo verstandig is geweest daarvoor politieke
backing te vragen. Die politieke backing hebben zij in algemene zin gehad,
en de modaliteiten zijn zoals zij zijn. Ik kom toe aan de 30 mln. Als je eenmaal
zegt: ik geef aan een stichting of een vereniging 110 mln., sta je daarvoor.
Dat lijkt mij, zeker gelet op de status en de betrouwbaarheid van de bank,
wel een minimumvereiste.Voorzitter! Ik kom toe aan de interpretatie van artikel 54 van de Comptabiliteitswet.
Ik zal graag ingaan op de vraag van de heer Vendrik om daarover iets te schrijven.
Ik heb toegezegd dat ik, als de Kamer daarop aandringt, bereid ben dat schilderij
af te schilderen. Ik weet niet of het museum daarmee zo blij zal zijn. Gelet
op mijn gebrekkige kunstkennis is het maar beter dat niet te doen. Maar als
de Kamer een motie aanneemt waarin de minister van Financiën wordt verplicht
het schilderij af te schilderen, zal ik met het museum contact opnemen. Zolang
dat niet het geval is, laat ik het maar even zo.Voorzitter! De heer Schutte heeft een interessant punt naar voren gebracht
over een alternatieve route. Zijn redenering was dat De Nederlandsche Bank
onder condities een schenking had kunnen doen en erbij had kunnen zeggen dat
de schenking niet doorging als aan die condities niet werd voldaan. Op die
manier had het netjes via de begroting kunnen lopen. Zo dacht ik de heer Schutte
te moeten verstaan. Je komt dan toch in een wat rare situatie. De Nederlandsche
Bank is een soort verlengstuk van de overheid; het gaat over collectief geld.
Het lijkt me raar dat een overheidslichaam dan condities voorschrijft aan
de regering. Als De Nederlandsche Bank wordt gezien als een uitstulpsel van
de regering en niet als een min of meer zelfstandige vennootschap met ook
een zekere mate van zelfstandigheid ten aanzien van het schenken van zaken,
dan is het in die redenering gek dat de regering iets geconditioneerd aangeboden
krijgt. Als je de bank niet als een verlengstuk van de overheid ziet, zodanig
dat hij zelf geen bevoegdheid heeft, dan zie ik niet in waarom
de bank niet rechtstreeks een schenking kan doen. Ik vind het een beetje hinken
op twee gedachten. En wat zou de Kamer dan wel niet gezegd hebben? Wat verbeeldt
De Nederlandsche Bank zich wel? Dat wij 110 mln. als Kamer krijgen aangeboden,
waarmee wij maar één ding mogen doen, namelijk wat de bank zegt?
Ik denk dat we dan ook wel enig rumoer in uw huis hadden gehad. Ik denk zelfs
van de heer Schutte.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Het is eenmalige zaak. We moeten er niet te lang ruzie over
maken. Het argument dat het in deze Kamer rumoer op zou hebben geleverd, kun
je niet gebruiken. Dat rumoer had ook in het kabinet kunnen komen. Het rumoer
had zelfs kunnen komen in het bilateraal overleg met de minister-president.
Dat kan geen argument zijn om een bepaalde route niet te kiezen.Minister Zalm:Daarom is de taxatie van de minister-president mijns inziens correct dat
er, als we die route hadden beproefd, dus niets gebeurd zou zijn. Maar dan
komen we weer bij het eind van het verhaal.Voorzitter! Ik heb de heer Nicolaï al gecomplimenteerd met zijn maidenspeech.
Ik ben het met hem eens dat het geen noodzaak is om een koninklijk besluit
te slaan, maar dat een koninklijk besluit geen schade aanricht. We gaan die
weg beproeven. Ik wil graag de gelegenheid hebben om mij, nu we toch de tijd
hebben, daar goed over te laten adviseren voordat we in een route komen die
misschien niet nuttig en nodig is. De Kamer hoort op dit punt nog nader van
mij.Voorzitter! De heer Crone constateert terecht dat het punt van het budgetrecht
niet in het rapport van de Rekenkamer wordt genoemd. In feite ligt het helemaal
in de sfeer van het vennootschapsrecht. Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt
die speculeren op een toekomst waarin het misschien anders zou gaan dan nu.
Wat ons betreft is er voor schenkingen van De Nederlandsche Bank ten behoeve
van het Nederlands kunstbezit geen toekomst meer.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik wens de heer Nicolaï geluk met zijn maidenspeech.
Ik zal de minister van Financiën en mijzelf niet herhalen als het gaat
om het oordeel over de moties en wat ik in het algemeen overleg heb gezegd.
Ik heb toelichting gegeven op mijn beoordeling van het gebaar van de bank:
onverwacht, ongebruikelijk, uniek. Ik heb een inschatting gegeven van wat
de beste houding daar tegenover was. Ik heb toegelicht wat in elk geval twee
belangrijke voorwaarden waren: geen sigaar uit eigen doos en het aangeschafte
moet staatseigendom zijn, zodat het niet wegglijdt. Ik begrijp uit enkele
opmerkingen die zijn gemaakt dat mijn afsluitende bijdrage vanmiddag nog enige
aanleiding tot verwarring heeft gegeven. Ik wil daar nog drie zinnen aan wijden.
Ik heb geprobeerd aan te geven dat zo'n gebaar van De Nederlandsche Bank in
alle opzichten uniek en eenmalig is. De gulden verdwijnt maar één
keer. De bank heeft ook zeker niet de reputatie dat men op alle mogelijk momenten
zeer royale grepen uit de eigen reserves of toevoeging aan de reserves doet.
Als de heer Wellink of een van zijn opvolgers in de toekomst ooit al een gebaar
in de richting van de rechterbroekzak zou maken en zou overwegen om misschien
iets op tafel te leggen, dan is het kabinet of de regering natuurlijk driedubbel
gewaarschuwd door de commotie die is veroorzaakt en de reacties die er in
de Kamer en in de samenleving zijn ontstaan. Ik heb daar die wat ironische
opmerking aan toegevoegd: van nu af aan zullen wij risicovrij rijden. Ik bedoel
daar niet mee dat wij geen risico's meer zullen nemen of lopen als wij keuzes
maken, onder andere bij pogingen om tot additionele financiering van kunstaanschaf
door de particuliere sector te komen. Door het kabinet is heel goed geluisterd
naar dit debat en alles wat daaraan is voorafgegaan. In het licht van juist
deze opmerking kan de Kamer aannemen dat wij dit als iets eenmaligs zien.
Aansporingen om in het vervolg anders te handelen zijn dus werkelijk totaal
overbodig.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aan het begin van de avondvergadering over de moties te
stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-927-937.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl