Voortzetting van het debat over 'Arbeidsmarkt en onderwijs' in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2006 (30300 XV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2006 (30300 E)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 819-846

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-02-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 17, pagina 819-846

07-02-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30300-EToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 7 februari 2006)Pagina 781-781
Lijst van besluiten (dinsdag 7 februari 2006)Pagina 846-846
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 7 februari 2006)Pagina 846-847
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Auteurswet 1912 ter implementatie van richtlijn nr. 2001/84/EG van het Europees Parlement en van de Raad van de Europese Unie van 27 september 2001 betreffende het volgrecht ten behoeve van de auteur van een oorspronkelijk kunstwerk (PbEG L 272) (29912)Pagina 786-792
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de openbaarmaking van beloningen bij rechtspersonen of organisaties die deel uit maken van rechtspersonen die volledig of in aanzienlijke mate uit publieke middelen worden gefinancierd of die zijn aangewezen, voorzover deze beloningen het gemiddelde belastbare loon per jaar van ministers te boven gaan (Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens) (30189)Pagina 781-786
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de openbaarmaking van beloningen bij rechtspersonen of organisaties die deel uit maken van rechtspersonen die volledig of in aanzienlijke mate uit publieke middelen worden gefinancierd of die zijn aangewezen, voorzover deze beloningen het gemiddelde belastbare loon per jaar van ministers te boven gaan (Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens) (30189)Pagina 813-819
Voortzetting van het debat over 'Arbeidsmarkt en onderwijs' in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2006 (30300 XV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2006 (30300 E)Pagina 819-846
Debat over 'Arbeidsmarkt en onderwijs' in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2006 (30300 XV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2006 (30300 E)Pagina 792-813

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 150 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over "Arbeidsmarkt en onderwijs" in het kader van de behandeling
van:- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van
het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2006 (30300 XV);- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2006 (30300 E).De beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:Mevrouw de voorzitter. Ik dank uw Kamer voor de inhoudelijke bijdragen
en voor de complimenten over onze rolverdeling. Wij vinden het alle drie plezierig
om over deze zeer indringende problematiek inhoudelijk met uw Kamer van gedachten
te wisselen. Ik stel het zeer op prijs dat uit het geheel van de
begrotingen een thema is gelicht dat wij hier verder met elkaar uitdiepen.Onze begroting staat in het teken van werk. Meer mensen aan het werk,
dat is de belangrijkste missie van het kabinet op dit terrein. De redenen
voor deze missie zijn bekend. Iedereen moet meedoen om de kosten van de vergrijzing
te kunnen dragen, maar werk heeft ook een sociale kant. Het bevordert sociale
samenhang en integratie, en het is het beste recept tegen armoede.Om meer mensen aan het werk te helpen, is een omslag in het denken nodig;
een omslag naar werk boven een uitkering, naar een betere combinatie van arbeid
en zorg en naar minder regels voor het bedrijfsleven. Daarvoor zijn structurele
hervormingen nodig, om belemmeringen weg te nemen. Daarnaast moeten wij investeren
in mensen.De structurele hervormingen moeten leiden tot een solide en solidair stelsel
voor werk en inkomen. Vorig jaar heb ik in de nota Nieuwe Accenten voor Werk
en Inkomen aangegeven wat de pijlers zijn van dat stelsel, namelijk goede
prikkels, het juiste maatwerk, draagvlak en ook een insteek op voorzorg in
plaats van nazorg. Het pleidooi van de heer Thissen voor een omslag van nazorg
naar voorzorg heb ik dan ook met warme belangstelling gevolgd. Het gaat inderdaad
om een proactieve houding van alle betrokken partijen, zoals werkgevers, werknemers
en uitvoeringsinstellingen, om mensen verbonden te houden aan de arbeidsmarkt.
Dan gaat het om tijdige scholing, waarop mijn collega's straks verder zullen
ingaan.Het gaat dan echter ook om het voorkomen van verzuim; het mogelijk maken
van een betere combinatie van arbeid en zorg, onder het motto "beter
een time-out dan een burn-out". In de eerste helft van deze kabinetsperiode
is al veel beleid op de rails gezet. Vijf omvangrijke wetten zijn door uw
Kamer aangenomen en zijn in uitvoering: de Wet werk en bijstand, de Wet kinderopvang,
de Walvis, waardoor een vereenvoudiging wordt geboekt in belastingen en premies,
de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de wet inzake de fiscale fasering
van vut en prepensioen en de introductie van een levensloopregeling.Voor de komende tijd staan nog vijf grote wetten op stapel. Het wetsvoorstel
WW is in de Tweede Kamer hedenmiddag aanvaard en zal bij u worden ingediend.
Ook de Pensioenwet is inmiddels aangeboden bij de Tweede Kamer. Dan volgen
nog de Arbowet, de Wet sociale werkvoorziening en de Arbeidstijdenwet.Het gaat dus om tien grote wetten. Met dit omvangrijke programma maken
wij de omslag waarover ik daarnet sprak, naar werk boven een uitkering, een
betere combinatie van arbeid en zorg en minder regels voor het bedrijfsleven.
Op die manier zorgen wij ervoor dat wij er klaar voor zijn als de economie
weer aantrekt. Het lijkt erop dat wij in 2006 een jaar zijn ingetreden waarin
de economie weer aantrekt. Voor iedereen waren 2004 en 2005 mager, in 2006
zien wij de kentering. Na jaren van nulgroei groeit de economie volgens het
Centraal Planbureau dit jaar met 2,5 procentpunt.Wij zien nog een ander signaal. In november vorig jaar maakte het CBS
bekend dat het aantal mensen in de WW, de WAO en de bijstand tegelijkertijd
is gedaald. Ook dat zien wij als een keerpunt.Tevens zien wij een forse stijging van het aantal vacatures. Ook dat is
dus een signaal dat duidt op een keerpunt. Kortom, er zit een opgaande lijn
in de conjunctuur sinds eind vorig jaar. Die lijn zet gestaag door. Dus kunnen
wij ook de eerste vruchten plukken van een verantwoord financieel beleid van
hervormingen en van loonmatigingen. Wij staan er structureel een stuk gezonder
voor dan een aantal jaren terug. Dat moet zich gaan uitbetalen, in meer bedrijvigheid,
meer groei, meer werkgelegenheid, meer inkomen. Als wij nu aan het begin van
het jaar vooruitkijken, biedt 2006 perspectief. De hervormingsagenda staat
in de steigers en de economie trekt aan. Zo ontstaat perspectief op meer bedrijvigheid,
meer groei, meer werkgelegenheid, maar dat betekent niet dat wij nu met de
armen over elkaar gaan zitten, integendeel. Er is een hoop te doen. Wij noemen
dit in onze begroting niet voor niets "het jaar van werk in uitvoering".Wij moeten de hervormingsagenda afronden, die stevig in de steigers staat
maar die nog verder moet worden versterkt. Daarnaast gaan wij investeren in
mensen die een steuntje in de rug nodig hebben richting de arbeidsmarkt, in
scholing en in reïntegratie. Ook daarover komen wij nog verder te spreken.Als het gaat om de hervormingsagenda, zijn er nog enkele thema's die dit
jaar nadrukkelijk aan de orde zullen komen. Ik wijs op het thema van de flexibele,
dynamische arbeidsmarkt, waarover verschillende leden hier hebben gesproken.
Daarbij is ook de vraag aan de orde of wat wij thans aan bescherming kennen
niet ook ten koste gaat van de belangen van de outsiders. Als de economie
weer aantrekt, is het vooral van belang dat juist de mensen die aan de kant
staan weer de slag naar de arbeidsmarkt kunnen maken, die daarom flexibel
en dynamisch moet zijn. Wij hebben het "last in, first out"-beginsel
vaarwel gezegd, en wij gaan de WW verder moderniseren.Wij gaan dus investeren in reïntegratie. Hervormingen in de sociale
zekerheid zijn erop gericht om mensen te stimuleren te werken en om belemmeringen
voor werk weg te nemen. Dat schept tegelijkertijd ook de verplichting om mensen
die niet op eigen kracht aan de slag kunnen komen zo veel mogelijk te ondersteunen
bij een terugkeer naar de arbeidsmarkt.Onder het motto "werk, werk en werk" is "werk" wel
eens gedefinieerd als een zelfstandig naamwoord, als een cadeautje dat je
aan iemand zou kunnen geven. In China is het motto "werken, werken, werken",
een veel actievere benaming, die er ook op duidt dat werken iets is wat je
kunt en zou moeten doen. Ik ben meer gecharmeerd van de aanduiding "werken,
werken, werken" dan van "werk, werk, werk". Werk is niet een
goed dat cadeau wordt gegeven, maar een actie die wij allen zouden moeten
verrichten.Dit schept tegelijkertijd de verplichting om de mensen die niet op eigen
kracht aan de slag kunnen komen zo veel mogelijk te ondersteunen bij de terugkeer
naar de arbeidsmarkt. Ook de slogan "werken, werken, werken" ontslaat
ons dus nooit van de plicht om naast de mensen die het op eigen kracht niet
kunnen te gaan staan en daarin de reïntegratie als een zeer voorname
prioriteit aan te duiden.De heer Kox (SP):Ik probeer altijd op te letten wanneer zich een historisch moment voordoet.
Nu ik de minister van Sociale Zaken zich zie bekennen als een leerling van
het model dat zich in China heeft ontwikkeld, denk ik dat dit zo'n historisch
moment kan zijn. Hij zegt dat het motto "werken, werken, werken"
hem meer aanspreekt, maar is het hem ook opgevallen dat het
model in China ertoe leidt dat zij die niet werken, om welke reden dan ook,
honger lijden, terwijl zij die het allerbest kunnen werken schathemelrijk
worden? Is dat nu wat de minister na al die jaren in China heeft gevonden?
De SP is het al lang kwijt dat dit een ideaal systeem zou zijn, maar ik begrijp
dat de minister daardoor nu meer gecharmeerd is geraakt. Dat vind ik wel interessant.Minister De Geus:De heer Kox kent mij als een zeer selectieve shopper, zowel wat Amerika
als wat China betreft. Nu de hervormingsagenda op de rails staat, is reïntegratie
een heel voorname prioriteit. Daarvoor is ook veel geld beschikbaar. Het is
heel belangrijk dat wij alles op alles zetten om mensen daadwerkelijk aan
de slag te helpen door een steuntje te geven aan hen die het op eigen kracht
niet kunnen. Staatssecretaris Van Hoof zal daarop zo dadelijk nader ingaan.Ook bij de uitvoerders betekent het dat maatwerk centraal staat, in een
persoonlijke begeleiding, omdat altijd blijkt dat succes wordt geboekt als
er iemand in je omgeving is met wie je samen het verschil kunt maken tussen
niet en wel op de arbeidsmarkt participeren. Het is heel vaak ook de persoonlijke
toegevoegde waarde die in de uitvoering gestalte kan krijgen. Daarnaast krijgt
het ondernemerschap, zeker voor WW-gerechtigden, steeds meer aandacht als
alternatief voor het weer gaan werken in loondienst. Met de sociale partners
hebben wij op de werktop uitgebreid gesproken over het aan de slag helpen
van mensen, met name de herbeoordeelde gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Ik
hoop ook dat de aantrekkende economie daarbij kan gaan helpen.De heer Van Driel heeft ons gevraagd de sociale partners op te roepen
om in cao's afspraken te maken, zodat er op de werkvloer flink wordt opgeleid.
De naleving van cao-afspraken op dat punt laat te wensen over. Tijdens de
werktop hebben de sociale partners toegezegd om juist aan die opleidingen
een bijdrage te leveren. Daarover kunnen dan cao-afspraken worden gemaakt,
maar het is ook mogelijk om gebruik te maken van de O&O-fondsen. De sociale
partners zullen de private afspraken in dat verband zelf moeten "ontsluizen".
Dit "ontsluizen" is een belangrijk element en ik ben het op dit
punt van harte met de geachte afgevaardigde eens. De verslaglegging van de
O&O-fondsen is openbaar en de cao-partijen zijn zeer goed in staat om
de afspraken op dit punt na te leven. Wij hebben onze agenda's op elkaar afgestemd.
Er is tijdens de werktop gezegd dat het ontsluizen van deze middelen van groot
belang zal zijn.De heer Van Driel heeft ook gevraagd of bij de vaststelling van een sociaal
plan de vraag of werkgevers voldoende scholing hebben aangeboden niet een
hoofdrol zou moeten spelen. Als zij geen scholing hebben aangeboden, zou er
een veel steviger sociaal plan nodig zijn. Of het monitoren dat werknemers
gebruik hebben gemaakt van het aanbod van scholing mogelijk, is niet duidelijk.
Eigenlijk gaat het hierbij om een verantwoordelijkheid van de werkgever en
de bonden. Zij zouden hierover een overeenkomst kunnen sluiten. Wij zien wel
vaak dat in een sociaal plan bepalingen worden opgenomen over scholing, training,
outplacement et cetera, die voor een boventallige werknemer van belang kunnen
zijn bij het vinden van een andere baan. Dan kan de werknemer al dan niet
van de aangeboden mogelijkheden gebruik maken, maar de overheid heeft buiten
haar eigen sectoren niet een directe bemoeienis met de inhoud of de naleving
van de sociale plannen.De heer Van Driel (PvdA):Misschien bent u nu al te gemakkelijk in uw antwoord. Stel dat een zwaarder
plan wordt opgesteld dan nu vaak het geval is. Met dat plan moet dan scholing
worden aangeboden, maar wordt van die scholing geen gebruik gemaakt, dan is
de desbetreffende werknemer als eerste aan de beurt voor afvloeiing. Is zoiets
ook juridisch haalbaar? Uw partijgenoot Verburg aan de overkant pleit voor
iets vergelijkbaars, maar ik wil graag weten of dit kan.Minister De Geus:Er kan sprake zijn van puur financiële gevolgen van een bepaalde
handeling, van een gedrag, van het nalaten om iets te doen. In die situatie
zijn juridische stappen mogelijk. Je kunt verder afspreken dat iemand die
niet van een aanbod van scholing gebruik maakt, iets verspeelt. Je kunt ook
afspreken dat een werknemer iets extra's krijgt als hij op een bepaald aanbod
ingaat. Ik had evenwel de vraag zo begrepen: kun je het feit of iemand geselecteerd
wordt voor ontslag in verband brengen met het al dan niet volgen van scholing?
Daarbij gaat het om een veel ingewikkelder kwestie. Ik durf hier niet zomaar
ja op te zeggen. Ik vermoed dat het vrij moeilijk zal worden om iemand te
verplichten tot scholing. Daarbij heb je namelijk te maken met de toetsingsbevoegdheid
van het CWI en het publieke domein. Bovendien kunnen partijen afspraken hebben
gemaakt en dan is het de vraag hoe de afspraken gewogen moeten worden in het
licht van de redelijkheid van het ontslag. Hiermee geef ik al aan dat het
niet eenvoudig zal zijn het een aan het ander te koppelen.De heer Van Driel (PvdA):Als niet-jurist was ik al zover. Het gaat mij echter om de vraag: bent
u bereid om dat te laten uitzoeken? Misschien vindt u dit een begaanbare weg
en wilt u na laten gaan in hoeverre dit kan en in hoeverre die koppeling een
juridische basis kan krijgen. Dan zet je toch een stap in een bepaalde richting.Minister De Geus:Dan zou je in het ontslagrecht moeten opnemen dat je gemaakte afspraken
door cao-partijen als dominant aanmerkt bij de afweging of ontslag gerechtvaardigd
is. U weet dat ik bij de behandeling van het wetsontwerp WW heb overwogen
een plan daartoe in te dienen. Dat ik dat niet heb gedaan heeft te maken met
het feit dat ik via economische prikkels geen gedragseffecten kon bereiken.
Het kan zijn dat wij op dit plan terugkomen als wij hierover het advies van
de SER hebben gehoord. Dit is evenwel de enige mogelijkheid die wij tot nu
toe hebben gevonden.De heer Van Driel (PvdA):Maar u zou kunnen zeggen: dat is iets waar wij naar toe moeten en ik zal
uitzoeken of de juridische kaders dit toelaten.Minister De Geus:De vorm die wij gevonden hebben is juridisch mogelijk. Die houdt in dat
cao-afspraken boven andere beginselen gaan. Er moet echter ook een economische
prikkel zijn. Ik weet niet of er juridisch houdbare alternatieven zijn. De
behoefte om dat uit te zoeken krijg ik pas weer als het SER-advies de aanwijzing
geeft dat dit mogelijk is.De heer Klink heeft een vraag gesteld over de langdurig werklozen. Hij
vroeg waarom Nederland slechter scoort dan bijvoorbeeld Denemarken. Moet niet
veel eerder gebruik worden gemaakt van de mogelijkheden van begeleiding, reïntegratie
en dergelijke? Er zijn inderdaad grote verschillen in werkloosheidsduur. In
Denemarken is 47% langer dan zes maanden werkloos, terwijl in Nederland
dat 58% is. Bij een werkloosheidsduur van twaalf maanden zijn de cijfers
22,5% versus 36%. De verklaring voor deze verschillen is allereerst
gelegen in de baanmobiliteit. De soepeler ontslagwetgeving leidt ertoe dat
in Denemarken de mensen relatief eenvoudig worden ontslagen, maar daardoor
ontstaat er ook een grotere circulatie, ontstaat er vaker een moment waarop
men wisselt van baan. Technisch heet dat baanopeningen. Doordat die ontstaan
hebben werklozen vaker de mogelijkheid om in te stromen. Daardoor concurreren
zij wel met elkaar, maar op deze manier is er wel een grotere doorloopsnelheid
van het ene naar het andere contract. Dat komt dus doordat mensen gemakkelijker
ontslagen kunnen worden en op dit punt doet zich een verschil met Nederland
voor.De tweede verklaring is dat de socialezekerheidsuitkeringen in Denemarken
hoger zijn dan in Nederland en dat vanwege de hogere socialezekerheidsuitkeringen
het ontslag daar veel minder als een probleem wordt ervaren. Je zou kunnen
zeggen dat in Nederland heel veel mensen zich verzetten tegen een ontslag
en niet werkloos worden. Als in Nederland mensen een ontslagprocedure verliezen,
zijn ze minder kansrijk dan de gemiddelde Deen. In de discussie over de nota
Nieuwe accenten werk en inkomen hebben wij erop gewezen dat het interessant
zou zijn om na te gaan of een nieuw evenwicht mogelijk is. Daarbij denken
wij aan het samengaan van een mogelijk iets soepeler ontslagrecht met een
grotere mate van toerusting en zekerheid. Een juridische vorm hebben wij daarvoor
nog niet kunnen vinden, maar wij hebben deze kwestie aan de SER voorgelegd
en die om advies gevraagd. Los van de vraag of de SER met een aanbeveling
komt, wil het kabinet hierover een standpunt innemen. Voor aanstaande zomer
zullen wij dat innemen, hetgeen ik reeds de Tweede Kamer heb toegezegd.De heer Klink (CDA):Ik vroeg ook in hoeverre er verschil is in groepskenmerken van langdurig
werklozen. Zowel de mensen in de WIA als de mensen in de WW en de bijstand
zijn in overwegende mate mensen met weinig scholing c.q. allochtonen. Nu vergelijkt
iedereen weliswaar de verschillende groepen met elkaar, de groepen werklozen
die respectievelijk zes of twaalf maanden werkloos zijn, maar de groepskenmerken
kunnen van invloed zijn. Dat zou dan weer van betekenis kunnen zijn voor de
beleidsvoornemens.Minister De Geus:Dat is zeker zo. Wat dat betreft is Denemarken een volstrekt ander land.
Dat kent niet zulke grote steden als Nederland. Het heeft ook geen grote groepen
allochtonen. Het heeft er ook mee te maken dat het in een land kouder kan
zijn. Dat is daar niet, maar dat telt simpelweg. Verder wijs ik erop dat veel
aanbod van fabrieksmatige arbeid ertoe geleid heeft dat veel mensen naar Nederland
zijn gekomen. Daarom heeft men destijds in Denemarken die toestroom niet gehad.
Denemarken had veel landbouwgemeenschappen. De geachte afgevaardigde heeft
dus volstrekt gelijk: uit de groepskenmerken van de werklozen blijkt dat de
verschillen vrijwel nihil zijn. Dat betekent dat het ene model niet beter
hoeft te zijn dan het andere. De regering moet nagaan of zij selectief kan
shoppen en of zij datgene wat elders goed werkt, hier ook kan gebruiken. Die
hoge doorloopsnelheid is misschien iets waarmee je ook in Nederland je voordeel
kunt doen.De heer Klink (CDA):Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik maak een kanttekening. Wij kunnen
die ontslagbescherming versoepelen en meer eisen stellen aan de arbeidsbemiddeling.
Daarbij zouden wij dan kunnen verwijzen naar de Scandinavische modellen. De
verklaring voor de verschillen zou echter gelegen kunnen zijn in de groepskenmerken
en niet in iets anders. Als dat het geval is, vergelijkt men hier appels met
peren met alle politieke en beleidsmatige complicaties van dien. Daar wilde
ik op wijzen, maar ik ben het volstrekt met de minister eens dat het goed
is om na te gaan waarom iets in andere landen beter loopt.Minister De Geus:De heer Klink vraagt of wij de arbeidskorting specifiek kunnen inzetten
voor arbeidsparticipatie van ouderen door die inkomensafhankelijk te maken.
Het inkomensafhankelijk maken van arbeidskorting verhoogt de marginale druk.
Dat betekent op zichzelf een ontmoediging van de beslissing om te blijven
werken of om meer te werken, met name hoger in het inkomensgebouw. Dat is
voor ons een reden geweest om in zijn algemeenheid niet in te zetten op een
inkomensafhankelijke arbeidskorting, in dit geval ook niet voor ouderen. U
kent het debat zeer goed; het is niet voor het eerst in discussie. Het inkomensafhankelijk
inzetten van de arbeidskorting betekent dat je de korting toespitst op degenen
voor wie dat inkomenstechnisch het meest interessant is. Het is een vorm van
inkomenspolitiek en ook een vorm van nivellering. Kijk je puur wat het voor
de participatie doet, dan is het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting
op zichzelf een verhoging van de marginale druk. Zeg ik het zo goed?De heer Thissen (GroenLinks):Ik zal deze passage thuis goed nalezen. U zei hiervoor dat het de beslissing
voor de mensen met een hoger inkomen zou versnellen om niet langer door te
werken.Minister De Geus:Nee.De heer Thissen (GroenLinks):Ik kon die passage, waarmee u begon, niet plaatsen.Minister De Geus:Zonder u te willen aanmoedigen om dat thuis na te lezen...De heer Thissen (GroenLinks):Ik begon er al mee en ik kon dat antwoord verwachten.Minister De Geus:Ik reageerde op de vraag van de heer Klink of het zou helpen. Wat het
participatie-effect betreft, zie ik er geen meerwaarde in. Ik zie wel in dat,
als je de arbeidskorting inkomensafhankelijk maakt, je voor minder geld voor
een kleinere daartoe aangewezen doelgroep, degenen met een lager inkomen,
hetzelfde effect kunt bereiken. Andersom geredeneerd kun je hetzelfde geld
dubbel zo effectief inzetten, als je dat alleen doet voor de laagste inkomens.
Dat onderken ik. Je moet daarbij wel een zeker effect incalculeren
op de participatie van de hogere inkomens. Inkomenstechnisch moet je ook kiezen
voor de nivellering die daarmee samenhangt. Dit is het technische antwoord
op de vraag van de heer Klink. Ik heb aangegeven dat het kabinet er al met
al geen aanleiding in zag om de arbeidskorting inkomensafhankelijk te maken.De heer Thissen (GroenLinks):Maar u zegt nu wel toe dat u er nader naar laat kijken?Minister De Geus:Nee, ik geef een afgeronde redenering.De heer Thissen (GroenLinks):Het is een afgeronde redenering. Door velen wordt geadviseerd om de arbeidskorting
inkomensafhankelijk te maken, juist om het werken aan de onderkant van het
loongebouw aantrekkelijker te maken voor heel veel mensen die nu langs de
kant staan. Het gaat om zo'n 1,6 miljoen leden van de beroepsbevolking en
u heeft zelf uw zorgen over die 2 miljoen uitgesproken. U ziet het instrument
van een inkomensafhankelijke arbeidskorting echter niet zitten.Minister De Geus:De regering heeft geen plannen in die richting en ik verdedig waarom dat
zo is.De heer Thissen (GroenLinks):Dit debat wordt nog jaren voortgezet.Minister De Geus:Ik herken dit punt, waarbij inkomensherverdeling mede aan de orde is,
als een punt waarop wij met de fractie van GroenLinks van mening plegen te
verschillen. Daar heb ik uiteraard respect voor.De heer Klink (CDA):Ik zie de combinatie met de armoedeval. Het is een reëel probleem.
Het hangt er wel van af waar je in het inkomensgebouw de afbouw gaat inzetten.
De vraag is dan hoeveel je ervan overhoudt. Naarmate je dat verder in het
inkomensgebouw doet, blijft er minder over om extra te investeren bij andere
categorieën. Die afweging zie ik wel. Desalniettemin lijkt het mij een
relevante afweging.Minister De Geus:Het is een zeer relevante afweging, maar ik trek even de vergelijking
met de kinderopvang. Wij hebben de kinderopvang in eerste opzet sterk inkomensafhankelijk
gemaakt en toen ook toegespitst op de mensen met een inkomen tot € 50.000.
Zij zijn er bijna allemaal goed op vooruitgegaan met de nieuwe wet. Toen bleek
dat met name de mensen met een inkomen tussen € 50.000 en € 100.000
een nadeel ondervonden. Dat had toch een flink effect op de participatie.
Het was voor velen aanleiding om te vragen of wij niet ook iets voor die groep
moesten doen. Dat hebben wij gedaan. Ik wijs erop dat het punt waarop je de
afbouw kiest heel snel, misschien wel eerder dan je het op papier zou verwachten,
ook doorwerkt in de participatie.De heer Kox (SP):Ik begrijp dat het niet een heel principieel punt is voor de regering.
Als de Kamer nu in meerderheid zou vinden dat het, om de woorden van de heer
Klink te gebruiken, relevant is om het af te wegen, kan dat dan tot enige
beweging bij de regering leiden? Of kan die afgeronde redenering nooit meer
ter discussie worden gesteld en kan een meerderheid van de Eerste Kamer daar
niets meer aan veranderen?Minister De Geus:Ik heb in de beantwoording een afgeronde redenering gegeven om de opties
en mogelijkheden aan te geven. Dat moet u niet verwarren met het feit dat
het niet mijn keuze is.De heer Klink vraagt hoe de levensloopregeling kan worden ingezet om leerrechten
en algemene scholing aan elkaar te verbinden. Dat kan inderdaad. De levensloopregeling
kan worden gebruikt om educatief verlof op te nemen. Dat kan een heel positieve
bijdrage leveren aan de arbeidsmarkt en scholing. Verderop in dit voorjaar
komen wij te spreken over dergelijke verbindingen. Bij de introductie is de
levensloopregeling als zodanig van verschillende kanten door de Tweede Kamer
en de Eerste Kamer van verdere perspectieven voorzien. Een daarvan is het
benutten van de regeling voor scholingsperioden. Je kunt ook denken aan de
mogelijkheid om op termijn een combinatie met leerrechten te maken. Het gaat
dan om de kosten van leren als zodanig, los van het verlof. Dat zit allemaal
in de pijplijn van de discussie over levensloop.Er is ook gevraagd om een aanpak voor jonge allochtone ouders met kinderen.
De staatssecretaris zal specifiek ingaan op allochtone jongeren. De jonge
allochtone ouders met kinderen zijn een tweede punt van discussie. Ik stel
voor dat wij afwachten of datgene wat de staatssecretaris over de allochtone
jongeren zegt u nog aanleiding geeft tot nadere vragen. Dan kunnen wij in
tweede termijn daarop ingaan, hetzij de staatssecretaris hetzij ikzelf als
het breder andere regelingen raakt.Mevrouw Swenker heeft gevraagd naar de arbeidsongeschikten. Hoe krijgen
wij het aantal geslaagde reïntegratietrajecten omhoog en hoe gaat de
overheid als werkgever een goede voorbeeldfunctie vervullen? De reïntegratie-inspanningen
zijn het meest effectief, als er sprake is van maatwerk. Het beleid is daar
dan ook op gericht. Wij hebben in de afgelopen jaren in deze kabinetsperiode
steeds meer gezien dat succes heel sterk verbonden is met individuele aandacht,
met maatwerk. De reïntegratiecoach krijgt een centrale rol bij de uitvoering
van de reïntegratie. Er wordt direct aan het begin een gezamenlijk plan
gemaakt. Dan wordt ook de vraag gesteld: zou u in de richting van ondernemerschap
door willen, zitten er kansen in terugkeer naar het eigen beroep; kortom,
wat zetten wij uit en welk traject wordt daarbij ingekocht? Dat kan een IRO
zijn, maar het kan ook een traject van de plank zijn. Dat is het allereerste.
Het is de taak van de reïntegratiecoach om de mogelijkheden in te zetten
die het beste passen bij die cliënt.Vers twee is dat ook de werkgevers een belangrijke rol daarin spelen.
Ik heb op de werktop afspraken gemaakt met de sociale partners over de reïntegratie
van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Het gaat bijvoorbeeld om het geven
van adequate voorlichting. Heel veel werkgevers staan nu huiverig tegenover
het in dienst nemen van mensen die vanuit de WAO komen. Dat is eigenlijk heel
jammer, omdat zij met deze mensen relatief juist minder risico lopen in plaats
van meer. Dat zien wij vaak. Het is ook een kwestie van beeldvorming. Morgen
is er weer een vergadering van de stuurgroep reïntegratie om met de sociale
partners hierin verdere voortgang te boeken. Er is al een besluit gevallen
over een campagne voor de beeldvorming, zodat de werkgevers het juiste beeld
hiervan hebben.U vraagt specifiek hoe de overheid als werkgever met de arbeidsgehandicapten
omgaat. Dat is nadrukkelijk omschreven in de brief van minister Remkes van
20 december jongstleden waarin hij de maatregelen voor het beleid bij
het Rijk verder toelicht.Mevrouw Swenker heeft nog gevraagd naar de armoedeval. Vaak loont het
amper om te gaan werken. Hoe kan het kabinet daar nog meer aan doen? In de
jaren van inkomensmatiging is het heel moeilijk om iets aan de armoedeval
te doen, omdat je daarmee juist het inkomensverschil tussen mensen met en
zonder werk vergroot. Dat is wrang in een periode waarin van iedereen, zeker
van de mensen met een uitkering, een nullijn wordt gevraagd. In die jaren
hebben wij dat niet gedaan op de manier zoals dat eigenlijk in het beleid
voor participatie verder nodig zou zijn, maar dat is een politieke afweging
geweest. Ik onderken dus zeer dat wij daarin graag nog verdere stappen zetten,
zeker als het economisch wat beter gaat. Toch hebben wij al een paar dingen
kunnen doen. De arbeidskorting is op 1 januari met € 56 gestegen
en de aanvullende combinatiekorting, voor ouders die beiden werken, is met € 219
verhoogd. Ook is de overheidsbijdrage voor kinderopvang verhoogd, wat te maken
heeft met het wegwerken van de armoedeval als van kinderopvang gebruik wordt
gemaakt. Dat zijn de belangrijkste dingen die wij recent al hebben kunnen
doen. Maar mevrouw Swenker heeft een punt dat het kabinet daarin mogelijk
wat verder kan gaan. Ik beschouw dat als een aansporing in die richting.De OSF en D66 hebben vragen gesteld over oudere werklozen en gehandicapten.
Ouderen in de bijstand en de WW, die gedwongen zijn om weer te solliciteren,
hebben extreem weinig kans op een baan, wat ook geldt voor andere groepen.
Uit de gegevens van het UWV, los van de indringendheid van de individuele
gevallen die ik ook ken en die de Kamer ook zal kennen, blijkt dat de uitstroom
naar werk van oudere WW-gerechtigden met de herinvoering van de sollicitatieplicht
is toegenomen. Vervolgens heb ik in het debat met de Tweede Kamer over het
wetsvoorstel Wijziging WW uitvoerig stilgestaan bij een aantal wijzigingen
in de uitvoeringspraktijk. Daarbij is van belang het maatwerk van CWI en UWV,
ook om bij de invulling van de sollicitatieplicht en bij de reïntegratie
in bepaalde omstandigheden ontheffing te kunnen verlenen. Daarbij moet niet
alleen worden gedacht aan mensen die veel gesolliciteerd hebben, want dat
is op zich niet het criterium, maar dat heeft te maken met aspecten als afstand
tot arbeidsmarkt, met de situatie dat vrijwilligerswerk soms tijdelijk kan
zijn, passend in een verdere opgang naar reïntegratie. De pijn die velen
zullen voelen dat in een tijd van economische recessie het wel nodig is, maar
niet zo kansrijk is om te solliciteren, is iets waar wij ten fundamente niets
aan kunnen doen. Maar langs de weg van aandacht voor de persoon zelf en werken
aan economische groei kunnen wij voortgaan.De heer Ten Hoeve (OSF):Iedereen ervaart dit als een erg groot probleem. Maar dat moet wel worden
afgewogen tegen wat het oplevert door op deze manier door te gaan. Als dat
betrekkelijk weinig is, is het dan zinvol om maatregelen te nemen die zo ingrijpend
zijn voor de mensen die het betreft? Dat lijkt mij de afweging.Minister De Geus:Dat is inderdaad de afweging geweest. U weet misschien ook dat twee kabinetten
terug, dus het kabinet vóór Balkenende I, de afweging is gemaakt
dat er een einde zou moeten komen aan de vrijstelling van de sollicitatieplicht
die toen leeftijdsgebonden, namelijk 57,5 jaar, was. Wij hebben dat toen krachtig
ter hand genomen, ook in de oplevende conjunctuur van dat moment. Het daadwerkelijk
afschaffen van de sollicitatieplicht brengt een cultuuromslag met zich mee,
waarin het kennelijk de bedoeling is om te investeren in mensen. In het overgangsrecht
bij het geldende cohort hebben wij daaraan aandacht gegeven en coulance getoond.
Het is moeilijk om te zien dat de conjuncturele schommelingen niet altijd
precies gelijk lopen met het moment waarop je in de politiek tot een bepaald
besluit kunt komen. Achteraf gezegd durf ik te zeggen dat het jammer is dat
wij als kabinet niet al in 1998, in het kabinet vóór Balkenende
I, tot dat besluit zijn gekomen. Dat kan ons overigens niet ontslaan van de
plicht om daar nu wel mee te komen. Uit het feit dat wij in het overgangsrecht
rekening houden met de mensen die tot die categorie behoren en ook met de
mensen die op grote afstand staan tot de arbeidsmarkt, blijkt dat wij toch
oplossingen bieden.De heer Ten Hoeve (OSF):Die individuele ontheffing geeft mogelijkheden, dat is duidelijk, maar
ik had liever gezien dat u het van de andere kant had benaderd. Ik had liever
gehoord: wij hadden deze maatregel later kunnen nemen. Dat is namelijk de
praktijk. Maar individuele maatregelen geven enig soelaas, als zij maar met
enige ruimhartigheid worden toegepast. Dat is afhankelijk van hoe daarover
wordt gesproken in de politiek.Mevrouw Swenker (VVD):De benadering vanuit de kant van de werknemers is één zaak:
ontheffing van de sollicitatieplicht en dergelijke. Maar ik wil even terugkomen
op de werkgeverskant. Wij zijn vreselijk bezig met voorlichting, maar dat
lees ik nu al een paar jaar. Het helpt echter niet. Wij hebben een no-riskpolis
en wij hebben aan werkgevers allerlei faciliteiten geboden, waarvan ik heb
begrepen dat die erg stroperig werken. Het werkt dus niet. Ik kan niet iets
vinden tussen alle acties waarover ik heb gelezen en heb gehoord wat werkt.
Waar zit hem dat dan in? Waar zou je je op moeten richten?Minister De Geus:De problematiek is al een flinke tijd bekend, maar de acties die zijn
ondernomen, dateren niet van lang geleden. Wat de regiegroep Grijs Werkt heeft
voorgesteld, wat is geïmplementeerd, bestaat niet uit zaken die al heel
lang lopen. Als ik kijk naar datgene wat voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten
bestaat, zie ik dat de mentale slag bij werkgevers van het zich bewust worden
van die mogelijkheden groot is. Die problemen ziende hebben wij getracht,
werkgevers te committeren in een programma. Het kabinet vindt dat dat niet
snel genoeg gaat, waarop op de werktop nieuwe afspraken zijn gemaakt, die
nu volop in de implementatie zitten. Over de richting waarin wij werken, hoeft
geen verschil van mening te zijn. De vraag is natuurlijk altijd of het effectief
genoeg is. Hier staat een minister die door zal gaan totdat het effect heeft.
Wij moeten dit doen, kan het niet linksom, dan rechtsom. Het instrument is
nooit heilig, wij zoeken naar het doel en de effectiviteit daarvan. Daar kan
de Kamer van op aan!Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. "Meer mensen aan het werk", wilde ik eerst zeggen,
maar sinds de Chinese invloed op de minister zeg ik: "Meer mensen aan
het werken." Dat is de belangrijke missie van het kabinet. In de tweede
helft van 2005 is een positieve omslag op de arbeidsmarkt zichtbaar geworden:
de werkgelegenheid kalfde niet langer af en begon voorzichtig te groeien.
Het oplopen van de werkloosheid kwam tot stilstand en sloeg zelfs om in een
kleine daling. Het CPB verwacht voor 2006 dat de economische groei zal aantrekken
tot 2,5%, wat betekent dat de werkgelegenheid zal verbeteren en de
werkloosheid verder zal worden teruggedrongen.Terwijl er wat het totaalbeeld betreft lichtpuntjes zijn op de arbeidsmarkt,
is de situatie van diverse groepen niet zonder zorg. Juist in een beter wordende
economische situatie moeten wij de kansen grijpen die wij krijgen om voor
die groepen hun specifieke situatie te verbeteren. De arbeidsmarkt zal op
relatief korte termijn extra mensen nodig hebben en ook op langere termijn
is het noodzakelijk dat meer mensen die nu nog aan de kant staan, gaan werken.
De arbeidsparticipatie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten, vrouwen en ouderen
zal omhoog moeten. Ik kom daar straks specifieker op terug. Ook naar mijn
waarneming is de jeugdwerkloosheid op dit moment het meest zorgelijke punt.
De jeugdwerkloosheid is twee keer zo hoog als de algemene werkloosheid en
is onder allochtone jongeren zelfs nog hoger. Er is al uitgebreid verwezen
naar het SCP-rapport, dat dit nog eens heeft onderstreept, hoewel tussen het
CBS en het SCP wordt gediscussieerd over de cijfers. Daarover zal ik straks
nog iets meer zeggen. Hoe je het ook wendt of keert, het beeld is duidelijk.De bestrijding van jeugdwerkloosheid en de werkloosheid onder allochtonen
is dus een zeer belangrijk onderwerp voor dit kabinet. Wij hebben het over
een complex probleem. Natuurlijk levert het ingezette beleid een bijdrage
aan de aanpak van dat probleem, maar wij zoeken met elkaar naar oplossingen
die zo snel mogelijk effect hebben. Sommige knelpunten kunnen met vereende
krachten worden opgelost. Het oplossen van andere knelpunten heeft iets meer
tijd nodig. Wij doen dat langs het algemene arbeidsmarktbeleid, dat ten goede
komt aan alle groepen die zich op de arbeidsmarkt bevinden. Soms doen wij
dat, als het gaat om specifieke problemen, via specifiek beleid. Dan denk
ik weer aan de jeugdwerkloosheid en de werkloosheid onder allochtonen. Op
die terreinen werken wij dan ook met specifieke aandacht. De heer Van Driel
zegt dat door de SUWI en overigens ook door de Wet werk en bijstand de greep
van de landelijke overheid op de arbeidsmarkt beperkter is geworden. Voor
een deel heeft hij gelijk, omdat de rol van de overheid in dit kader een faciliterend
karakter heeft. Dat is de enige methode om invloed te hebben op de arbeidsmarkt.
De overheid moet zorgen voor een voor ieder toegankelijke arbeidsmarkt.Er zijn drie soorten knelpunten die de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt
kunnen beperken en die een eigen aanpak vragen. Het generieke arbeidsmarktbeleid
wordt ingezet bij knelpunten die voor meerdere groepen in het algemeen en
gelijktijdig gelden, zoals het ontbreken van financiële prikkels voor
bepaalde groepen. Specifiek arbeidsmarktbeleid heeft betrekking op persoonsgebonden
knelpunten, het oplossen daarvan en een op de persoon toegesneden aanpak.
Dat vindt plaats in de keten binnen de SUWI en de WWB-mogelijkheden van de
gemeente. Op dat niveau kunnen naar mijn stellige overtuiging de beste reïntegratie-instrumenten
worden ingezet om de arbeidsbelemmerende factoren van cliënten aan te
pakken. "Maatwerk" is daarbij naar mijn mening het sleutelwoord.
In de derde plaats is er het aanvullende arbeidsmarktbeleid, dat datgene kan
aanpakken wat dan nog aan knelpunten overblijft en dat aanvullend beleid tot
stand kan brengen. Dat is vaak tijdelijk beleid, dat ook vaak innovatief,
misschien zelfs creatief en in ieder geval agenderend moet zijn. Ik verwijs
daarbij naar de projectdirectie Leren en werken, waarover een aantal geachte
afgevaardigden waarderende woorden hebben gesproken. Ik verwijs ook naar de
taskforce jeugdwerkloosheid, waar naar mijn overtuiging dezelfde waardering
voor geldt. Ik verwijs ook naar de groep die "grijs werk" heet,
omdat wij geen betere naam konden bedenken.Je kunt zo'n aanpak niet bedenken als je niet eerst een analyse hebt gemaakt
van de arbeidsmarkt. Ik verwerp dan ook de suggestie van de heer Van Driel
dat die analyse er niet zou zijn. Voor de analyse van de mensen die aan de
kant staan, verwijs ik de heer Van Driel naar het RWI-rapport, waarin de mensen
die aan de kant staan, in kaart zijn gebracht. De afstand tot de arbeidsmarkt
en de reïntegratie-instrumenten die zouden kunnen helpen om die mensen
hoger op de ladder te krijgen, worden in dat rapport tegen elkaar afgezet.
Dat betekent dat er sprake moet zijn van een gedifferentieerd beleid dat,
zoals gezegd, moet plaatsvinden in de regio, in sectoren, op ondernemingsniveau
en in de keten van gemeente, UWV, CWI en regionaal bedrijfsleven. Daar moeten
het werk en de stageplaatsen gevonden worden en daar moeten de leerwerkplekken
gegenereerd worden. Dat is geheel in lijn met de latere opmerking van de heer
Van Driel dat de gemeenten bij ondernemers op zoek moeten naar stageplaatsen.
Dat is ook precies wat er gebeurt. Daarbij komt de door de heer Van den Berg
gestelde vraag aan de orde of een tekort aan gekwalificeerd personeel wordt
opgevuld door goed geschoolde mensen uit het buitenland. Mijn antwoord daarop
is dat het tekort aan gekwalificeerd personeel op dit moment zeer bescheiden
is. Dat blijkt ook wel uit het aandeel moeilijk vervulbare vacatures voor
met name gekwalificeerd personeel. Niettemin is de verwachting dat de tekorten
aan gekwalificeerd personeel op langere termijn zullen toenemen. Dat ben ik
natuurlijk wel met de heer Van den Berg eens.De heer Van Driel (PvdA):U gaat wel heel kort door de bocht. Ik heb alleen maar gevraagd welke
analyse het kabinet hanteert met betrekking tot het beperkt ingrijpen aan
de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat was gewoon een open vraag. Ik had daarom
gedacht dat u hier een analyse zou neerleggen. Het enige wat ik hoor, is echter
dat het kabinet geen analyse heeft en dat het zich aansluit bij de analyse
van de RWI. Is dat een goede interpretatie van uw antwoord?Staatssecretaris Van Hoof:U kunt zich nauwelijks voorstellen dat ik zou beamen dat dit een goede
interpretatie van mijn antwoord is. Ik heb aangegeven dat je de problemen
op de arbeidsmarkt niet oplost op de door u gesuggereerde manier: als je er
nog een beetje SPAK en nog een paar andere generieke maatregelen
bij doet, heb je het probleem opgelost. Ik heb aangegeven dat het probleem
te ingewikkeld is om te kunnen worden opgelost met alleen een generieke aanpak.
Je moet dat doen met generieke middelen en met specifieke middelen en daarnaast
moet je nog aanvullend beleid hebben om een aantal andere situaties tot stand
te brengen. Dat betreft de vraagkant. Vervolgens ben ik naar de aanbodkant
gegaan en heb ik voor de analyse van het bestand aan mensen en hun afstand
tot de arbeidsmarkt kortheidshalve verwezen naar datgene wat de RWI dienaangaande
op mijn verzoek in beeld heeft gebracht. Daarbij heeft de RWI ook de instrumenten
in beeld gebracht. Dat betekent dat wij hiermee zowel de vraag- als de aanbodskant
in beeld hebben gebracht. Daarnaast hebben wij aangegeven hoe de overheid
daarin kan opereren. Daarbij heb ik ook nog uitgelegd dat dat voor een deel
op centraal niveau gebeurt en voor een ander deel moet gebeuren in de regio,
waar vraag en aanbod direct bij elkaar komen. Partijen die daarin een rol
hebben, zoals gemeenten en het CWI, kunnen die makelaarsrol daar invullen.De heer Van Driel (PvdA):Dat is geen analyse, maar een opsomming van een aantal algemene, specifieke
en persoonsgebonden maatregelen. Die maatregelen kennen wij allemaal. Dat
is geen analyse. Ik vroeg welke analyse onder het beleid ligt. U zegt dat
de heer Van Driel niet verder komt dan: een beetje SPAK, een beetje Melkert,
een beetje samen en dan zijn wij er. Nee, ik heb gezegd dat aan de onderkant
een aantal instrumenten zijn weggehaald. Dat treft de onderkant keihard. Dat
geldt met name voor de allochtonen, zoals uit elk onderzoek blijkt. Ik probeer
aan te geven wat er aan de onderkant extra zou kunnen. U zegt alleen dat er
algemeen en specifiek beleid is en vervolgens komt u bij de gemeenten terecht
in de sfeer van de maatregelen, maar ik hoor geen analyse. Of ik begrijp de
analyse niet; dat kan ook. U geeft alleen een aantal actoren en een aantal
maatregelen aan.Staatssecretaris Van Hoof:Ja, maar ik was nog maar aan het begin van mijn betoog over de arbeidsmarkt.
Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over allochtonen, over ouderen en
over een paar andere problemen, met name de jeugdwerkloosheid. Het leek mij
echter goed om aan te geven in welke context op het punt van vraag en aanbod,
de spelers die op dat veld actief zijn en hun rol daarbij, u de rest van dat
verhaal moet plaatsen. In dat kader ging ik in op de vraag van de heer Van
den Berg over gekwalificeerd personeel, nu en in de toekomst. Ik gaf aan dat
je mag verwachten dat het tekort aan gekwalificeerd personeel zal toenemen.
Zolang die tekorten aan gekwalificeerd personeel worden ingevuld vanuit het
buitenland, zal in ieder geval geen werkgelegenheid in Nederland verloren
gaan. Laagopgeleiden profiteren van het opvullen van tekorten door gekwalificeerde
werknemers uit het buitenland in de zin dat groei van hoog gekwalificeerde
werkgelegenheid groei van laag geschoolde banen tot gevolg heeft.Bestrijding van de jeugdwerkloosheid is voor ons allen een belangrijk
probleem, in het bijzonder waar het gaat om de groep die wij kwijt dreigden
te raken. In spreekbeurten spreken wij populair over de groep die met 16 of
17 jaar met pensioen dreigde te gaan. Dat willen wij niet.De Taskforce Jeugdwerkloosheid onder aanvoering van Hans de Boer wil 40.000
extra leerbanen voor jongeren vergaren binnen deze kabinetsperiode. Bij het
bereiken van die doelstelling ligt de werkgroep op schema. Het doel zal zeer
waarschijnlijk ook gehaald worden. De taskforce gaat ondanks de goede resultaten
door met het werven en vervullen van jeugdbanen. Dat is de meest directe manier
om jongeren die buiten de arbeidsmarkt staan perspectief te geven.Mevrouw Swenker (VVD):Wij hebben alle waardering voor de heer De Boer. Hij is goed op weg. Ik
meende hem laatst te horen zeggen dat een aantal zaken geregeld is, maar dat
het steeds moeilijker wordt nu het gaat om groepen die erg ver van de arbeidsmarkt
staan. Ik zag zelfs hem de wenkbrauwen fronsen.Staatssecretaris Van Hoof:Hij fronste zijn wenkbrauwen, maar hij kwam daarna heel enthousiast vertellen
hoe dit opgepakt moet worden. Ik zal de Kamer daar straks deelgenoot van maken.
Ik zeg dan ook iets over de positie van de regering.De task force richt de activiteiten overigens niet alleen op het bemiddelen
voor jongeren of op het vinden van plekken voor jongeren. Inmiddels is de
taskforce tot de ontdekking gekomen dat het goed is om extra aandacht te geven
aan preventie. Aan jongeren moet duidelijk gemaakt worden hoe de arbeidsmarkt
eruit ziet. Daarbij wordt ingespeeld op hun beroepsbeeld. De Boer zegt het
als volgt: veel jongeren zijn meer geïnteresseerd in een zitbaan dan
in een loopbaan. Die hebben niet in de gaten wat het voordeel kan zijn van
een vak leren, een startkwalificatie halen en aan de slag komen op de arbeidsmarkt.
Het is van groot belang om jongeren de juiste voorlichting te geven en om
hen een opleiding te laten volgen. Het gaat hierbij om de jongeren, om de
ouders en om de keuze die gemaakt moet worden voor een opleiding. De bestrijding
van de jeugdwerkloosheid door de taskforce gebeurt in de regio. Een sterke
lokale samenwerking is daarbij van cruciaal belang. Vandaar dat zowel mijn
departement als de taskforce inzet op het verbeteren van samenwerking door
de lokale en regionale partijen. Het is goed om te zien dat in het land op
veel plaatsen, vooral ook in bedrijfsverzamelgebouwen, zogenaamde jongerenloketten
verschijnen waar partijen samenwerken om voor jongeren toeleiding naar werk
tot stand te brengen.Natuurlijk zijn er knelpunten die de bestrijding van jeugdwerkloosheid
belemmeren. Een daarvan is uitgebreid aan de orde geweest bij de discussie
over de stageplekken in een aantal branches. Mevrouw Swenker had immers gelijk
toen zij zei dat er ook branches zijn waar er wel stageplaatsen zijn maar
waar men geen jongeren kan vinden. Het beeld is dus gedifferentieerd. Dat
neemt niet weg dat er wel degelijk problemen zijn die met vereende krachten
moeten worden aangepakt. Het is goed dat tijdens de werktop eind vorig jaar
afspraken gemaakt zijn op dit terrein. De inhoud van die afspraken is bekend.
In dit verband gaat het om inzet van financiële middelen voor een totaal
van 135 mln. Het gaat om 20 mln. voor het mbo voor twintigduizend stages voor
moeilijk plaatsbare leerlingen, 15 mln. voor het mbo voor het stimuleren van
stagewerkplekken en meer van dit soort afspraken. Het gaat ook om de inzet
bij EVC en de fiscale faciliteiten voor de stageplekken.Gesteund en geactiveerd door de projectdirectie leren en werken wordt
in de regio gezocht naar stageplekken. Op allerlei plaatsen worden convenanten
gesloten waarbij gemeenten, CWI, roc's, hbo-instellingen en
werkgevers- en werknemersorganisaties elkaar vinden. Die worden door de projectdirectie
bij elkaar gebracht. Er worden afspraken gemaakt. Men doet toezeggingen. Er
worden handtekeningen geplaatst, allemaal voor het ter beschikking stellen
van stageplekken, leerbanen en leerwerktrajecten. Er wordt dus activerend
gewerkt aan het oplossen van het probleem van stageplekken en leerwerkplekken.Een enkeling heeft vandaag de aandacht gevraagd voor de no-riskpolis.
Het gaat om een methode om werkgevers over de streep te trekken om jongeren
aan te nemen omdat zij daarvoor geen premie of belasting hoeven te betalen.
Het kabinet heeft besloten om de vraag of dit een effectief instrument is
en of de werkgever hierop zit te wachten, te toetsen door middel van een pilot
in drie gemeenten. Aan het einde van dit jaar is bekend wat de uitkomst daarvan
is. Aan de hand daarvan valt het besluit of daarmee doorgegaan moet worden.De heer Ten Hoeve vraagt in hoeverre leerwerktrajecten belemmerd worden
door Arbo-regels. Het kennelijk bestaande beeld zou niet moeten bestaan. Het
wettelijk kader biedt immers naar mijn overtuiging voldoende ruimte. Het is
meer de perceptie die hier in de weg staat dan de werkelijke regels. Inmiddels
zijn stappen gezet om op dit terrein meer voorlichting te geen over de mogelijkheden.
Ik heb hierover het nodige op papier gezet in een brief medio december aan
de Tweede Kamer over stageplaatsen in het vmbo en de arbeidsregels die daarbij
horen.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik heb die brief gelezen. Naar mijn gevoel hebben wij het over verschillende
dingen. Voor jeugdigen onder de achttien jaar is er wel degelijk sprake van
grote belemmeringen. Zij mogen nauwelijks op een trap klimmen. Zoiets is echter
vaak nodig als de jeugd een bedrijf in gestuurd wordt. Ik wil de staatssecretaris
graag met wat concrete zaken confronteren. Ik zal dat later doen en niet hier.Staatssecretaris Van Hoof:Ik ben het ermee eens dat er voor jongeren hier en daar strengere regels
gelden. De vraag is hoe wij daar in de nieuwe Arbo-wetgeving mee om zullen
gaan. Wij zijn bezig om een andere verantwoordelijkheidsverdeling te maken.
Desalniettemin blijft het van belang om als jongeren aan de slag gaan, juist
vanwege hun karakter, goed naar de arbeidsomstandigheden te kijken met het
oog op de veiligheid en het belang van de werkgever. Ik houd mij aanbevolen
voor nadere informatie. Misschien kunnen wij daarover op een andere wijze
van gedachten wisselen.Uit onderzoek van de Taskforce Jeugdwerkloosheid en de onderwijssector
blijkt dat een groep van 30.000 tot 40.000 jongelui uit het zicht dreigt te
raken. Die werken niet en zitten niet op school. Daarover kan men zich zorgen
maken. Dat is voor het kabinet aanleiding geweest om daarop heel intensief
beleid te formuleren. Collega Rutte zal daarover ongetwijfeld nog het nodige
zeggen.Gevraagd is of in het reïntegratiebeleid voldoende rekening wordt
gehouden met het benutten van scholingsmogelijkheden en baanopeningen bij
werkgevers. Ik denk dat dit vooral een kwestie is van de ketenpartijen. Zij
zullen moeten trachten om via een vraaggerichte werkgeversbenadering een maximaal
resultaat te boeken. Instellingen als CWI en UWV en de gemeenten werken momenteel
zodanig samen dat kan worden gerealiseerd wat de heer Van den Berg wil.Er is ook gevraagd naar de mening van het kabinet over een leerwerkplicht
voor jongeren tot 23 jaar. Het kabinet is momenteel bezig hieraan vorm en
inhoud te geven. Ik neem aan dat collega Rutte ook hierover het nodige zal
zeggen. In dit verband zijn ook de "prep camps" ten tonele gevoerd
waarover iedereen zo zijn eigen mening heeft. Toen het WK voetbal voor voetballers
onder de 23 jaar werd gespeeld, hebben wij 800 jongeren uitgenodigd om een
vacaturebank te bekijken. Zij hadden dan de kans op een vrijkaartje voor de
finale, maar er kwamen slechts 60 jongeren opdagen. Ik kan mij voorstellen
dat je op zo'n moment lichtelijk wanhopig wordt. Maar het begint natuurlijk
al eerder, te weten op het moment van aanschrijven van de jongeren. Vervolgens
is de vraag aan de orde wie controleert of zij inderdaad komen opdagen. Gaat
de gemeente de jongelui in de kraag vatten als zij niet zijn gekomen? Als
dat allemaal niet goed gaat, kan ik mij de gedachte van de heer De Boer wel
voorstellen dat sommige jongelui gewoon moet worden geleerd dat zij 's ochtends
om 7 uur het bed moeten uitkomen, dat zij een net pak moeten aantrekken als
zij gaan solliciteren enzovoorts. Ik vind het een interessante gedachte, maar
er zitten nogal wat haken en ogen aan. De Kamer weet dat ik ook staatssecretaris
van Defensie ben geweest. In die tijd werden boefjes uit enkele steden enige
tijd in een militaire omgeving gebracht en door sergeanten der mariniers begeleid.
Men weet welke invloed deze sergeanten kunnen hebben. Bij dat project golden
echter wel enkele randvoorwaarden en ik denk dat het verstandig is om eerst
eens na te gaan welke (juridische) randvoorwaarden moeten gelden bij het door
de heer De Boer voorgestelde project.De heer Thissen (GroenLinks):De bevlogen woorden van de staatssecretaris over zijn vorige staatssecretariaat
klonken mij aangenaam in de oren. Dat sommige jongeren nog iets geleerd moet
worden, is volstrekt duidelijk. Daar hadden wij vroeger echter zo'n ongelooflijk
goede infrastructuur voor in de vorm van CBB's en centra voor vakopleiding.
Die zijn echter opgeheven en hun activiteiten zijn ondergebracht bij de onderwijsvoorziening
van de roc's. Dat is erg jammer. Ook de goed werkende Jeugdwerkgarantiewet
zijn wij kwijtgeraakt. Ik wil ervoor pleiten om geen oude schoenen weg te
gooien voordat je nieuwe hebt.Staatssecretaris Van Hoof:Ik ben het geheel met u eens dat je goed moet nadenken over mogelijke
effecten van het afschaffen van regelingen. Dat de centra voor vakopleiding
zijn afgeschaft, heeft alles te maken met het feit dat het beleid vooral vorm
moet krijgen via de reïntegratiemiddelen van gemeenten en het UWV. In
de brede context van het beleid werd het als verantwoord beschouwd om hierin
met name de roc's een taak te geven.De heer Van Driel (PvdA):Reïntegratieprojecten zijn altijd een vorm van end-of-pipebeleid.
Een tweede nadeel is dat je bijna geen scholingsgelden meer hebt. Reïntegratiebedrijven
zijn erop gespitst om mensen snel aan het werk te krijgen. Daarmee is tot
op zekere hoogte weinig mis, maar er wordt niet meer echt geïnvesteerd
in mensen. Dat is kennelijk niet meer "lonend". Ik
hoor hierop nog graag een reactie.Staatssecretaris Van Hoof:Ik had dat gepland voor een later moment, maar ik wil er nu al iets over
zeggen. Voor een niet onbelangrijk deel ben ik het met u eens. Wij hebben
nu de Wet werk en bijstand en het functioneren van de reïntegratiemarkt.
Daarnaast kunnen gemeenten winst boeken met maatregelen die een snelle reïntegratie
tot stand brengen. In eerste instantie heeft men zich gestort op maatregelen
die snel effect hebben. In dit verband denk ik met name aan de poortwachtersfunctie.
Het feit dat men strenger is geworden aan de poort heeft ertoe geleid dat
de uitkeringen met 15%-20% zijn gedaald. Mensen trekken zich
terug of er wordt vastgesteld dat zij daarvoor niet meer in aanmerking komen.
Een stuk van de winst zit daarnaast in de handhaving en in het mensen sneller
aan de slag krijgen via bijvoorbeeld het work-firstinstrument. Maar dat ging
inderdaad via het snelle traject en veelal ging het om mensen voor wie het
nogal gemakkelijk ging. Er zijn al met al goede resultaten geboekt. Met het
maken van een snelle winst is natuurlijk niets mis. Uiteindelijk komt men
echter ook terecht bij mensen waarbij het iets moeilijker gaat. Verder zal
de arbeidsmarkt vragen dat men iets meer investeert in mensen. Daarnaast zal
men in de gaten moeten hebben dat het fenomeen van de draaideurbijstandsgerechtigde
moet worden voorkomen. Als men zich dit alles niet realiseert, krijgt men
de rekening gepresenteerd. De systematiek van de Wet werk en bijstand is dat
de voordelen groter zijn naarmate men beter presteert. Het omgekeerde is natuurlijk
ook het geval en het is van het grootste belang dat die systematiek zijn werking
krijgt. Men zal dus gaan investeren in de trajecten en opleidingen voor de
mensen waarom het gaat. Anders blijft men met het probleem zitten. Ik ben
het dus tot op grote hoogte met de heer Van Driel eens, maar ik zie dat er
enige beweging komt in de keten.De heer Van Driel (PvdA):Ik ben het eens met uw analyse, maar ziet u niets in een aanvullende rol
van de overheid? Er is zo langzamerhand genoeg laaghangend fruit geplukt,
maar het volgende traject is nogal kostbaar. Daarmee zijn vele tienduizenden
euro's gemoeid. Ik zou graag zien dat het Rijk op dat vlak iets actiever wordt.Staatssecretaris Van Hoof:Ik weet niet of dit steeds tienduizenden euro's moet kosten. Ik denk dat
er ook trajecten, maatregelen, opleidingen en trainingen mogelijk zijn die
helemaal niet zo duur hoeven te zijn. Ook hier geldt weer dat het maatwerk
moet zijn. Natuurlijk krijgt niet iedereen die nu in beeld komt een traject
van € 10.000 zoals in het verleden toen de reïntegratieactiviteit
begon. Toen moesten kavels mensen tegen een gigantisch bedrag een en hetzelfde
traject doorlopen. De gemeenten komen daar van terug. Zij hebben geleerd om
iets in te kopen en te controleren of zij krijgen wat zij hebben ingekocht.
Zij hebben verder geleerd hoe zij de voortgang in beeld moeten brengen. Daarom
heb ik de stellige overtuiging dat men op dit stuk ook zal leren. Ik denk
niet dat de centrale overheid nog iets moet doen zolang de werking van de
Wet werk en bijstand maar in stand blijft.Ik kom nu op de specifieke groep van de allochtonen. In dit kader wil
ik kort ingaan op het verschil tussen de cijfers van het SCP en van het CPB.
Het SCP heeft met een kleinere populatie gewerkt bij de vaststelling van de
werkloosheidsniveaus. Het onderzoek is uitgevoerd in 50 grote gemeenten onder
4000 personen. Over de verschillen tussen de bevindingen is inmiddels gesproken
met het CBS en het SCP. De onderzoekers hebben verschillende methodologische
verklaringen gegeven die een rol hebben gespeeld. Het SCP-onderzoek was onder
meer gericht op allochtone groepen en daardoor zijn personen met een ongunstige
arbeidsmarktpositie oververtegenwoordigd. In de tweede plaats is de werkloosheid
in de 50 grote steden hoger dan in de rest van het land, want circa 75%
van de allochtonen woont in die steden. In de derde plaats is de periode waarin
de werkloosheid is gemeten ook nog een verklaring voor het verschil. Het CBS
verzamelt gegevens over een heel jaar en berekent dan een jaargemiddelde en
het SCP heeft cijfers geleverd die de eerste helft van 2005 beslaan. Deze
constateringen zijn naar voren gekomen in een gesprek tussen partijen waarbij
ook mensen van ons ministerie aanwezig waren.De heer Klink (CDA):Ik wil nog even terug naar het vorige punt, de Wet werk en bijstand. Ik
heb de discussies in Duitsland gevolgd en een van de punten die daar aan de
orde kwamen, betrof een categorie jongeren die er niets voor voelen om te
werken. In Duitsland wordt serieus overwogen en dit lijkt nu ook in een eerste
aanzet voor beleid te zijn omgezet, om niet alleen een plicht om te solliciteren
en te werken in te stellen, maar ook om ervoor te zorgen dat er voor die groepen
jongeren werk voorhanden is. Nu moeten zij op maandagochtend wel uit de veren
komen. Dit heeft een aantal voordelen. Het eerste echte voordeel is dat zij
nu min of meer gedisciplineerd worden door het werk. Er staat geen voordeel
van vrije tijd tegenover. Wij kijken heel erg naar de financiële kant
van de zaak, zoals de "replacement rate", maar er zit ook deze mentale
kant aan. Verder, en dit is minstens zo belangrijk, komen op deze manier probleemgroepen
in beeld die niet zozeer niet willen, maar door sociale en psychische problemen
niet kunnen. Daar kan dan gerichte hulpverlening voor worden ingericht. Ziet
de staatssecretaris een dergelijke benadering in het verlengde van de Wet
werk en bijstand? Past dit bij de beleidsvrijheid van de gemeenten? Hoe kijkt
hij in algemene zin tegen deze benadering aan?Staatssecretaris Van Hoof:In algemene zin kan ik die lijn volgen, zij het dat wij op dit moment
al een aantal methoden kennen dan wel in uitwerking hebben. Ik zal daar straks
nog een paar woorden aan wijden. Ik doel dan enerzijds op "work first"
en aan de andere kant op de participatiebanen.De heer Kox (SP):De staatssecretaris legt uit dat het allemaal niet zo eenvoudig is in
dit land als er meerder instituten zijn die meerdere onderzoeken doen op basis
van meerdere aannames. Zijn die twee instituten het nu wel eens geworden over
de conclusie van het SCP dat de situatie dramatisch is, met name voor allochtone
jongeren? Zijn zij het daar wel over eens of bestaat daar ook verschil van
mening over? Als daar geen verschil van mening over bestaat, is het nogal
wat dat de conclusie is dat dit dramatisch is. Dan mag je toch ook aangepast
beleid verwachten?Staatssecretaris Van Hoof:De heer Kox suggereert dat er discussie is over de vraag of de positie
van allochtone jongeren op de arbeidsmarkt voldoende serieus wordt genomen.De heer Kox (SP):Nee, dat waren niet mijn woorden. Het SCP constateert dat de situatie
van allochtone jongeren dramatisch is. Die uitdrukking wordt in het rapport
gebruikt. Als de regering, ook op basis van de gegevens van het CBS, het daarmee
eens is, moet dit toch tot extra overheidsbeleid leiden, omdat de bewindslieden
al in 2003 zeiden dat de cijfers schrikbarend hoog waren. Als die twee jaar
later dan dramatisch zijn geworden, mag je toch iets verwachten van de overheid.
Ik probeer niets te suggereren. Ik citeer uit rapporten die ik beide van de
regering heb gekregen waarin wordt geconstateerd dat de situatie dramatisch
is.Staatssecretaris Van Hoof:Er is in dat gesprek niet gediscussieerd over het waardeoordeel, maar
wel over de cijfers en de uitkomsten. Ik kom met een verwijzing naar het rapport
van het SCP toch tot een ander oordeel. Als de heer Kox zegt dat het dramatisch
is en dat er nog het nodige moet gebeuren, zou ik hem willen uitnodigen om
in de toelichting op het SCP-rapport te lezen dat de onderzoeker van mening
is dat dit niet zozeer een zaak van nieuw beleid is, maar dat de uitvoering
van het beleid zoals die nu is voorzien, vooral moet worden voortgezet. Dit
geldt bijvoorbeeld voor de inspanningen van de taskforce.Ik denk dat daarmee precies is verwoord dat de gedachte onjuist is dat
de aandacht voor allochtonen op de arbeidsmarkt onvoldoende in beeld is gebracht.
Ik verwijs naar onze eigen insteek. Aan het einde van 2004 hebben wij naar
aanleiding van de onrust die in het land was ontstaan in reactie op de moord
op Theo van Gogh, het initiatief genomen om de arbeidsmarktpositie van allochtonen
in beeld te brengen. Uit een van de rapporten die toen werden uitgebracht,
bleek dat 75% van de werkgevers niet discrimineert en dat 25%
van de werkgevers allochtonen niet in dienst wil nemen op basis van veronderstelde
risico's.Vervolgens hebben wij, ter voorbereiding van de bijeenkomsten met betrekking
tot de maatschappelijke binding, twee bijeenkomsten belegd op het ministerie
van Sociale Zaken met alle partijen op de arbeidsmarkt, werkgevers, werknemers,
intermediairs, allochtonenorganisaties, de Vereniging van Directeuren van
Personeel, en noem maar op. Die bijeenkomst heeft een reeks afspraken opgeleverd
die ik inmiddels al meerdere keren aan de Tweede Kamer heb voorgelegd. Die
lijst wordt nog dagelijks uitgebreid. Ik noem er een paar. De afspraken in
de Stichting van de Arbeid en tussen werkgevers en werknemers. Ik verwijs
naar een initiatief van VluchtelingenWerk met uitzendbureaus en van de reïntegratiebedrijven
met de roc's. Zo zijn er vele andere activiteiten gericht op de aanpak door
de mensen in het veld van de houding die ten grondslag ligt aan het veronderstelde
risicodenken en aan discriminatie. Ik geloof heilig in draagvlak als de mensen
de dingen zelf oplossen en maatregelen bedenken. Ik verwijs graag nog een
keer naar al die initiatieven die al zijn genomen. Wij volgen die initiatieven
en als wij zien dat het enthousiasme wegzakt om welke reden dan ook, zullen
wij proberen om de voortzetting te waarborgen. Er is gevraagd in hoeverre de overheid een goed voorbeeld geeft ten aanzien
van de arbeidsmarktpositie van allochtonen. Het makkelijkste antwoord is een
verwijzing naar de minister van BZK, maar ik zal op dit vlak nog een paar
wetenswaardigheden noemen. Overmorgen start een nieuwe fase in de wervingscampagne
Werken bij het Rijk, waarbij met name aandacht wordt besteed aan het belang
van etnische diversiteit. Het Rijk implementeert selectie-instrumenten die
cultureel neutraal zijn. De Belastingdienst is overigens een van de overheidsdiensten
die dat al doet. Verder wordt er gewerkt aan een nieuw, actief stagebeleid,
dat mede gericht zal zijn op allochtone jongeren. Het diversiteitsbeleid bij
departementen krijgt een betere invulling. Er worden 850 jeugdbanen vervuld
bij de sector Rijk tussen 2004 en 2007. Wij liggen daarbij nu al voor op schema.
Dit alles past binnen een breed plan van aanpak gericht op etnische diversiteit.Ten aanzien van de aansluiting van het onderwijs bij de arbeidsmarkt heb
ik al uitgebreid aangegeven hoe de directie Leren en werken op dit moment
in het land bezig is om partijen bij elkaar te brengen.De heer Van Driel (PvdA):Heeft de staatssecretaris daarmee het thema discriminatie afdoende behandeld,
of komt hij er nog op terug?Staatssecretaris Van Hoof:Ik wou het hierbij laten.De heer Van Driel (PvdA):Dat stelt mij zwaar teleur. De staatssecretaris zegt dat drie kwart van
de werkgevers niet discrimineert. De cijfers daarover hangen af van aan wie
je het vraagt en hoe je het vraagt. De onderzoeken op dit punt leveren allerlei
uitkomsten op: 40%, 30% of zelfs 50% wordt wel gediscrimineerd.
Hier kan een kabinet het toch niet bij laten? De staatssecretaris kan toch
niet zeggen: dien maar een klacht in en dan behandelen wij die klacht wel?
Hij geeft een half antwoord dat neerkomt op een formalistische oplossing.
Het is evident dat er fiks wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, maar
de staatssecretaris gaat daar nauwelijks op in. Dat kan toch niet? Er moeten
krachtige maatregelen worden genomen op de samenleving een klein beetje "bij
elkaar te houden"; niet iedereen kan deze uitdrukking van een van mijn
politieke voormannen op prijs stellen.Staatssecretaris Van Hoof:Dit stelt mij nu teleur! Ik heb de heer Van Driel uitgebreid, kortheidshalve
met verwijzing naar eerdere brieven over dit onderwerp, verteld welke initiatieven
er zijn genomen. Alle relevante spelers op de arbeidsmarkt doen daaraan mee,
vrijwillig en vanuit hun eigen inzet en overtuiging. Dat betekent dat er draagvlak
is. Wij hebben niets aan een Wet Samen met maatregelen die wij van boven opleggen
maar waarvan in de praktijk niets tot stand komt en die geen effect hebben.
Ik heb nog niet eens alle spelers genoemd want het zijn er heel veel. Werkgevers
en werknemers maken daarover afspraken in de Stichting van de Arbeid, maar
ook in de lokale ondernemingsraden. Afspraken zijn verder ingevuld bij de
werktop en zullen worden vertaald naar het veld via cao's. Ook het CWI en
het uitzendwezen werken samen, omdat sommige jongelui wel bij een uitzendbureau
komen maar niet bij het CWI. Het uitzendbureau kan jongeren doorverwijzen
naar het CWI om ze weer op de weg naar school en opleiding te zetten.
Ook de VluchtelingenWerk Nederland doet goed werk met een werkoffensief om
mensen aan de slag te krijgen. Het is moeilijk om deze groep te bereiken omdat
zij meestal niet als vluchteling staan geregistreerd bij gemeenten. De heer
Van Driel kan dus niet met droge ogen beweren dat er onvoldoende maatregelen
worden genomen. De maatregelen zijn gedifferentieerd en het zijn er veel,
maar ze zijn veel doelgerichter dan de generale aanpak van de Wet Samen.De heer Van Driel (PvdA):Ik heb al gezegd dat de Wet Samen veel bureaucratie met zich meebracht
en dat niemand daarmee gelukkig was. De staatssecretaris heeft veel goede
wil en intenties. Hij pleegt veel overleg met intermediairs en zaakwaarnemers
over allerlei dingen die er gebeuren. De realiteit in de grote steden is echter
dat veel groepen zich gediscrimineerd voelen. Zij gaan denken: ik kom toch
niet meer aan de slag. Zo ontstaat een negatieve spiraal, waarmee wij hele
groepen van ons vervreemden. Het enige wat de staatssecretaris doet is met
heel veel partijen vergaderen en proberen met hen tot overeenstemming te komen
om die mensen aan te nemen. Het resultaat is echter dat vele tienduizenden
buiten de boot vallen en aan de kant blijven staan. Dat is wat echt telt.
Het gaat om het resultaat en niet om de goede intenties en de inzet van de
staatssecretaris om met iedereen te praten, want daar twijfel ik niet aan.
Tienduizenden jongeren voelen zich gediscrimineerd en hebben geen plaats in
de samenleving met alle, ook sociale gevolgen. De regering moet een veel daadkrachtiger
beleid voeren. Ik heb het experiment in Nijmegen genoemd met anoniem solliciteren,
maar zelfs daarop gaat de staatssecretaris niet in. Dat stelt mij teleur;
ik had meer daadkracht van dit kabinet verwacht om deze potentieel explosieve
situatie aan te pakken.Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb een betoog gehouden over daadwerkelijke afspraken en daadwerkelijk
inzet en de vertaling daarvan in praktisch handelen, maar de heer Van Driel
vertaalt dat als "alleen maar praten". Dat werp ik verre van mij.
Vervolgens komt hij met de constatering dat het gaat om institutionele vertegenwoordigers,
terwijl ik hem heb geprobeerd uit te leggen dat het niet alleen gaat om de
voorzitters van VNO-NCW en FNV maar ook om de organisaties van allochtonen.
Die allochtonenorganisaties zeiden tijdens die bijeenkomst tegen mij: dit
is de eerste keer dat wij als allochtonen met dit soort vertegenwoordigers
van het maatschappelijk veld spreken, voor de eerste keer dat wij in de gaten
krijgen dat wij die netwerken in moeten, voor de eerste keer dat wij leren
dat wij onze eigen mensen moeten aanspreken. Uit onderzoek blijkt dat de taal,
de opleiding, de verkeerde netwerken en een verkeerde manier van opereren
in de Nederlandse maatschappij een belangrijk onderdeel van het probleem zijn.
Het bij elkaar brengen en aanspreken van mensen werkt. De heer Van Driel heeft
wel gelijk dat de lokale overheden een belangrijke rol hebben. Men vindt in
Nijmegen dat anoniem solliciteren kan werken, maar in Rotterdam en Den Haag
vindt men dat geen goede methode.De heer Van Driel (PvdA):De staatssecretaris vertegenwoordigt de rijksoverheid. Wat vindt hij ervan?
Hij zou normstellend moeten zijn. Het kabinet is drie jaar aan het bewind.
Kennelijk werkt het beleid onvoldoende. Het is goed dat allochtonen in netwerken
komen; daar heb ik niets op tegen. Ik weet ook wel dat de staatssecretaris
zich inzet, maar daar gaat het niet om. Het resultaat telt en dat is tot dusverre
onvoldoende. Daardoor ontstaat een halfexplosief mengsel, en daarop moet het
kabinet een veel daadkrachtiger beleid voeren, met nieuwe maatregelen. Als
het uiteindelijk niet lukt, dan moeten wij wellicht quotering overwegen –
ook al heb ik daar mijn twijfels over – moeten andere maatregelen worden
genomen. Het is niet genoeg om veel partijen bij elkaar te brengen en te overtuigen,
zonder dat concrete resultaten worden geboekt. Het gaat om robuuste, omvangrijke
resultaten; daar zitten wij op te wachtenStaatssecretaris Van Hoof:Ik heb eerder al allerlei andere punten naar voren gebracht: de aanpak
van het vmbo, de taskforce, het creëren van leer-werkplekken, ook voor
allochtonen. Het hoort niet te gaan om één maatregel in de vorm
van de Wet Samen of anoniem solliciteren, maar om vele maatregelen die zich
langs verschillende wegen richten op die grote groep.België en Frankrijk zijn de twee enige voorbeelden waar men heeft
geëxperimenteerd met anoniem solliciteren. Het effect bleek zeer beperkt,
om niet te zeggen nul. Uiteindelijk moeten namelijk de maskers af en speelt
de werkelijkheid weer op. Dan blijkt dat mensen keuzes niet maken uit eigen
overtuiging, terwijl wij daar wel naar streven met onze aanpakDe heer Van Driel (PvdA):Toon mij de resultaten! Dat is wat ik de staatssecretaris vraag.De voorzitter:Mijnheer Van Driel, u vervalt in herhaling. Straks krijgt u nog een tweede
termijn.De heer Thissen (GroenLinks):Ik zit in een wat wonderlijke positie. Ik deel het engagement van de heer
Van Driel, maar ik ben het ook van harte eens met wat de staatssecretaris
zegt. De Wet Samen heeft niet geleid tot een hogere participatie van allochtonen
op de arbeidsmarkt. Via dat kanaal moeten wij volgens mij gewoon stoppen.
Wat wel ongelooflijk goed werkt, is een heel ferme voorzitter van VNO-NCW
die gewoon in Buitenhof zegt: dit kan niet meer, dit mag niet meer, want werkgevers
in dit land hebben ook een belangrijke functie om dit soort complexe sociale
vraagstukken mee op te lossen. Hij maakte zich ambassadeur van de verbinding
die in deze samenleving nodig is. Mevrouw Jongerius van de FNV en de heer
Paas van het CNV zijn het daarmee eens. De vertaling moet lokaal-regionaal
worden gemaakt. Volgens mij moeten wij nu de slimme toon weten te vinden om
op lokaal niveau werkgevers in het midden- en kleinbedrijf en de grote ondernemingen
te binden op de complexe vraagstukken van de gemeente. Zij hebben de gemeente
namelijk op heel veel terreinen nodig, zoals vierkante meters, infrastructuur,
vergunningstelsels enzovoorts. Als men wil profiteren van de gemeente, dan
mag de gemeente zeggen dat dit wel verplicht om de schouders te zetten onder
de sociale opgaven van deze stad of deze gemeente. Volgens mij is dat de weg
die wij, zeker in het regionale arbeidsmarktbeleid, moeten inslaan.De voorzitter:Ik verzoek de staatssecretaris, zijn betoog te vervolgen.Staatssecretaris Van Hoof:Ik doe dat graag met de constatering de heer Thissen volledig
gelijk heeft dat regionaal beleid, de uitwerking van allerlei plannen en de
plek waar dat plaatsvindt in onderling overleg in de regio moet gebeuren.In het kader van de aansluiting onderwijsarbeidsmarkt heb ik al het nodige
gezegd over de directie leren en werken die partijen bij elkaar brengt, convenanten
afsluit en op die manier probeert stageplaatsen en leer-werkplekken te organiseren.
De heer Rutte zal daarover nog het een en ander zeggen zodat ik kort kan zijn.Ik wijd nog een enkel woord aan de participatiebaan. Wij hebben vastgesteld
dat er een grote groep mensen is die in een steeds moeilijker positie zit
als het gaat om hun afstand tot de arbeidsmarkt. Je kunt dan twee dingen doen.
Je kunt zeggen dat die groep groot is, dat het heel vervelend is en die mensen
een uitkering geven. Je kunt ook zeggen dat wij ons dat niet laten gebeuren
en dat wij gaan proberen om die mensen mee te nemen. Dat is de achtergrond
van de gedachte van de participatiebaan waarvan er eigenlijk twee vormen zijn.
De ene vorm betreft beginnen met een leer-werktraject en daarna uitzicht op
een baan en de andere betreft het werken met behoud van uitkering gedurende
een maximale periode van twee jaren, omdat wij geen nieuwe Melkert- en ID-baan
willen hebben. Gemeenten wordt in dat laatste geval ook gevraagd om in die
twee jaar goed te kijken wat nu de specifieke problemen zijn die mogelijkerwijs
in de weg staan op weg naar regulier werk en die vervolgens aan te pakken.Door die participatiebaan kunnen mensen een zodanig ritme leren dat zij
maandagochtend op tijd hun bed uit komen, dat zij weten wat het is om een
baas te hebben, dat zij weten wat het is om opdrachten uit te voeren en vervolgens
weer regelmatig aan het werk kunnen gaan. Ik denk dat die participatiebaan
op die manier een belangrijke rol kan spelen om mensen dichter bij regulier
werk te brengen en misschien wel naar regulier werk toe te brengen. Als het
aan mij ligt zullen de gemeenten daar veel ruimte in krijgen. Het is erg belangrijk
dat het in mijn visie zal moeten gaan om additioneel werk. Dat is een heel
praktische opmerking. Op het moment dat wij dat niet doen, worden wij namelijk
geconfronteerd met het Nederlandse arbeidsrecht en alle problemen die daarbij
horen in de zin van minimumloon en de rest van het bekende pakket. Dat is
ook de reden dat ik denk dat gemeenten in dat kader ook gebruik kunnen maken
van hun mogelijkheid om te werken met een bonus of een vrijstelling. Het gaat
er primair om in het kader van reïntegratie weer ritme in het leven van
mensen te krijgen en hen te leren weer in een werksysteem te komen. Van daaruit
kunnen zij dichter bij de arbeidsmarkt en dichter bij regulier werk komen.De volgende vraag is of je dat alleen doet voor mensen met een grote afstand
tot de arbeidsmarkt. Dat instrument wordt voor twee jaar gecreëerd door
een wetswijziging in de Wet werk en bijstand. Deze wijziging is nodig om die
twee jaar te realiseren. Op dat moment zou je ook anderen die in dat kader
een uitkering hebben, activiteiten kunnen laten vervullen, maar wel onder
dezelfde condities. Ik denk dat het goed is om die vrijheid aan de gemeenten
te laten.De heer Klink (CDA):Het verschil met de Melkertbanen is dat daarbij 120% of zelfs 140%
van het WML werd betaald. Dat lijkt mij een relevant verschil. Belangrijk
is ook dat de doorstroming zich gewoon niet aftekende. Behoudens die twee
jaar zie ik met name daarin het verschil met de Melkertbanen. Dit mag merkwaardig
klinken, maar dit is tegelijkertijd in arbeidsbemiddelings­termen het
winstpunt, namelijk dat je simpelweg een verplichting om iets te doen stelt
tegenover de uitkering.Staatssecretaris Van Hoof:Ik ben het met u eens, want dat zijn exact de verschillen. Het gaat om
de duur, want het is niet permanent zoals het bij de Melkertbaan werd. Bovendien
gaat het om het loonniveau waardoor mensen inderdaad niet doorstromen.De heer Klink (CDA):Ik kan de juridische problemen daarvan niet overzien. Het zou best kunnen
dat het op een gegeven moment arbeidsrechtelijk overgaat in een vaste baan
en dat je dan met allerlei verplichtingen komt te zitten. Mocht dat niet zo
zijn of mocht dat te omzeilen zijn, dan kun je de duur wel relativeren. Eerlijk
gezegd vind ik de prijs belangrijker.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is duidelijk.De heer Ten Hoeve (OSF):In dit verband is het voor mij de vraag of de wet betreffende participatiebanen
een beperking is van het algemene uitgangspunt dat de gemeente iets mag terugvragen
voor de bijstandsuitkering in de vorm van aangemeten werk.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is het probleem, want dat kan dus niet. De gemeente kan op dit moment,
ook volgens de jurisprudentie, een tegenprestatie of een eigen bijdrage aan
de reïntegratie vragen door middel van de bekende work-firsttrajecten
en allerlei varianten daarop voor een maximale periode van zes maanden. Op
het moment dat wij die zes maanden willen verlengen, moeten wij wijzigingen
in de Wet werk en bijstand aanbrengen. De volgende vraag is voor hoe lang
je dat dan wil doen en of je dat onbeperkt wil doen. Het is mijn keuze geweest
om dat niet onbeperkt te laten zijn. Ik kom dan ook terug op het verschil
ten opzichte van de Melkert- en ID-banen, omdat mensen daarin bleven hangen.
Wij hebben al vastgesteld dat het tweede verschil betrekking heeft op het
beloningsniveau. Het gaat hier om een reïntegratie-instrument en additioneel
werk dat is gericht op verdere reïntegratie na een ander reïntegratiemoment
en uiteindelijk reguliere arbeid. Wij hebben die wijziging in de wet echt
nodig, want anders lopen wij aan tegen allerlei belemmeringen in het arbeidsrecht.Er zijn vragen over de persoonlijke dienstverlening gesteld. Ik kan kortheidshalve
zeggen dat wij zullen reageren op het advies van de RWI, maar dat vraagt nog
enige studie. In ieder geval zullen daar niet de dienstenchecks bijzitten,
omdat de RWI de dienstenchecks als een te duur instrument heeft betiteld.Er is gevraagd naar de open grenzen. Op 1 mei moet Nederland een
uitspraak doen in de richting van Europa. Het kabinet is voornemens om daarover
in maart een standpunt te bepalen, zodat daarover in de maand april in de
Tweede Kamer gesproken kan worden. Ik kan op dit moment niet vooruit lopen
op de inhoud van dat standpunt.Ik maak nog een snelle opmerking over ouderenbeleid. Als je naar de positie
van ouderen op de arbeidsmarkt kijkt, dan zijn er een paar dingen te constateren.
De minister heeft daarover al het een en ander gezegd. Ik wijs
erop dat de arbeidsparticipatie ook in 2005, ondanks de economische tegenwind,
procentueel licht is gestegen. De kabinetsdoelstelling om in 2007 uit te komen
op 40% zullen wij waarschijnlijk halen. Ik wijs erop dat de leeftijd
waarop men gemiddeld stopt met werken langzaam maar zeker aan het stijgen
is. Kijkend naar de demografische ontwikkeling en de positie op de arbeidsmarkt
denk ik dat er een moment komt dat ouderen steeds meer nodig zullen zijn op
de arbeidsmarkt. Dat betekent dat werkgevers leeftijdsbewust personeelsbeleid
moeten gaan voeren. Dat betreft een breed scala aan maatregelen. In dat kader
is het goed om te laten zien dat er enorme belangstelling is voor het stimuleren
van leeftijdsbewust beleid via een stimuleringsregeling in het kader van de
werkgroep Grijs werkt. Er komen heel goede good practises uit die wij vervolgens
zullen verspreiden, opdat de mogelijkheden meer toenemen dan op dit moment
gebeurt. Ik ben dat met mevrouw Swenker eens.De voorzitter:Het woord is aan staatssecretaris Rutte. Ik geef hem graag het motto "in
der Beschränkung zeigt sich der Meister" mee.Staatssecretaris Rutte:So richtig, Madame president. Mevrouw de Voorzitter. Ik maar denken dat
grijs werken betekende dat je je sociale premies niet afdroeg! Ik begrijp
pas aan het einde van de eerste termijn van staatssecretaris Van Hoof wat
dit echt betekent.Ik was op zomaar een ochtend in zomaar een straat, vanochtend, de Beijerlandsestraat
in Rotterdam. Daar kwamen een handjevol bobo's en een wagonlading scholieren
en studenten bij elkaar om een huis op te knappen. De scholieren kwamen uit
de niveaus I en II van het mbo en de studenten van een aantal opleidingen
in het hbo. Zij vormden een samenwerkingsverband om dat huis op te knappen.
Daarmee wordt beoogd, te laten zien wat de scholieren kunnen die aan het mbo
tot timmerman worden opgeleid. Zij nemen kennis mee die hbo'ers niet hebben.
Die kunnen wel prachtige tekeningen maken, maar wat daarop staat nooit in
elkaar zetten. De scholieren en studenten stonden dus eigenlijk in stille
adoratie naar elkaar te kijken. Aanvankelijk keek de mbo'er naar de hbo'er
met een blik van: jij kunt veel, totdat bleek dat de hbo'er helemaal niet
zo veel kon, maar voornamelijk veel wist en aangewezen was op de mbo'er zodra
het praktisch werd. Dit was zomaar een project op zomaar een ochtend in Rotterdam.
Op datzelfde moment had je kunnen gaan kijken op het Zuidplein in Rotterdam.
Daar lopen vergelijkbare projecten. Ook had je op datzelfde moment kunnen
kijken in Almere, waar studenten van het vmbo wel kunnen frezen en die van
het hbo niet, maar elkaar wel nodig hebben, omdat de hbo'er de tekeningen
kan maken en de vmbo'er het getekende in elkaar kan zetten.Ik dacht: eigenlijk praten wij vandaag over een ongelooflijk belangrijk
thema, een thema dat mij persoonlijk zeer raakt en precies de reden is waarom
ik deze baan leuk vind. Het gaat precies om wat ik in deze baan met een heleboel
anderen wil realiseren met het oog op de aansluiting van het onderwijs op
de arbeidsmarkt en op de bestrijding van vroegtijdige schooluitval en het
feit dat te veel mensen zich afvragen waarom zij eigenlijk een opleiding af
zouden maken. Ik ben het dus ongelooflijk met de heer Thissen eens. Hij zegt
dat wij trots of zelfs verliefd moeten zijn op het onderwijs.Ik ben het ook met de heer Kox eens. Hij wijst op het mooie voorbeeld
dat de Rooi Pannen stelt, een prachtige school in Eindhoven en in Tilburg,
als ik mij niet vergis. Ik heb ooit de vestiging in Eindhoven bezocht, maar
hoor nu dat die school vooral in Tilburg staat. De heer Kox heeft gelijk:
de scholier heeft niet het gevoel dat hij aan de onderkant van de arbeidsmarkt
zit. Wat een verschrikkelijke term! Die kent hij niet eens. Hij is gewoon
een vak aan het leren waarmee hij later aan de slag kan. Dat is ook het succesverhaal
van het vmbo, want van de 450.000 studenten die mevrouw Swenker noemde, komt
98% aan werk. Het probleem is dat een aantal studenten niet tot die
450.000 gaan behoren, omdat zij daarvoor uitvallen. Als zij de opleiding afmaken,
vinden zij een baan. Dan zitten zij niet aan de onderkant van de arbeidsmarkt,
maar oefenen gewoon een vak uit. Ik ben het ook met de heer Thissen eens dat
onderwijs nooit aan de managers kan worden overgelaten die in gebouwen met
gespiegeld glas langs de snelweg zitten. Het moet altijd worden geleid door
mensen die inderdaad als het regent de natte jassen in de gangen ruiken waar
zij doorheen lopen. Het moeten mensen zijn die dienstbaar zijn aan waar het
echt om gaat. Dat zijn de docenten en de scholieren of studenten en eventueel
de ouders, mochten die nog een rol spelen op het mbo. Het kan nooit een systeem
zijn dat mensen op grote afstand runnen. Het gaat om de maatschappelijke uitkomst.
Daar zijn zij verantwoordelijk voor; niet voor het logo of de continuïteit
van de eigen functie. Ik ben het zeer met de heer Thissen eens dat wij dat
nauwlettend in het oog moeten houden. Het heeft te maken met schaalgrootte
en met normering. Gelukkig bestaan er mensen als Piet Boekhout en al die anderen
in het mbo of mensen als Jasper Tuytel in het hbo die zich altijd blijven
realiseren dat het ging, gaat en zal gaan om de mensen die een vak aan het
leren zijn, hoe groot de instelling ook is.Dit brengt mij op het thema van de stageplekken. De heer Van Driel, maar
ook anderen vroegen wie er nu eigenlijk verantwoordelijk voor was. Dat is
heel simpel, want dat staat in de wet. De roc's zijn er verantwoordelijk voor
dat jonge mensen een stageplaats krijgen. Dat is hun wettelijke taak. Er zijn
een paar smaken. Het kan zijn dat iemand een opleiding wil volgen tot bijvoorbeeld
kapper voor mijn haar en dat van de heer Van Driel. Dergelijke opleidingen
moeten niet meer worden gevolgd, want daar is geen behoefte aan in de grote
steden. Uw haar zit schitterend, mijnheer Van Driel, maar er zijn veel te
veel kappers die daarvoor kunnen zorgen. Als je voor Kaukasisch haar een opleiding
wilt volgen – zo heet dat – moet je je op dit moment vooral niet
melden bij een mbo in een grote stad, want er zijn er te veel van. Als je
bereid bent om niet-westers haar te gaan knippen, dus niet-Kaukasisch haar
te gaan knippen, zeg ik maar even als oud Unileverman en oud shampooproducent,
kun je wel bij die scholen terecht. Dit is een serieus verhaal. Het kan zijn
dat je je meldt voor een opleiding waar gewoon geen plek voor is. Dan moet
de school je begeleiden naar een opleiding waar wel plek voor is. Die kan
niet zeggen: donder maar op.Daarom is het ook zo belangrijk wat de kenniscentra en de roc's in Amsterdam
hebben bereikt voor een heel kwetsbare groep studenten in het mbo op niveau
1, en daarbinnen voor studenten die de brede, niet specifieke opleiding volgen
tot arbeidsmarktkwalificerende assistentenopleiding. Dat wordt
nu uitgerold naar andere grote steden in Nederland, en ik hoop naar de rest
van Nederland. De accreditatie van de leerbedrijven zal veel sneller gaan,
er komt één loket doordat de negentien kenniscentra werken als één,
waardoor het mogelijk wordt een heel stuk bureaucratie uit het systeem te
halen. Dat is heel belangrijk om schooluitval tegen te gaan.De heer Van Driel (PvdA):Dat klinkt fantastisch. Keep up the good work! Ik heb een heel praktische
vraag. Is het waar of niet dat een mbo-school een leerling aanneemt en dat
deze na een jaar de school moet verlaten als er dan voor hem geen stageplaats
is? Ik hoor dat dat gebeurt en dat de school dan zegt verder niet verantwoordelijk
te zijn omdat er geen stageplaats te vinden is.Staatssecretaris Rutte:Het kan voorkomen dat de leerling zich meldt en de school zegt: sorry,
er zijn geen plekken. Dat is het gildenstelsel, dat wij in feite nog steeds
kennen in het mbo. Als er aan een bepaald type banen gewoon te weinig behoefte
is, doet de arbeidsmarkt zijn werk. Daarom hebben wij ook de kenniscentra.
In zo'n geval gaat iemand die opleiding niet volgen en adviseert de school
hem wat hij wel moet gaan doen. Het is ook mogelijk dat iemand begint met
een opleiding en dat een stageplaats wegvalt. Nu heb ik niet paraat wat dan
de wettelijke positie is, maar laat ik de morele positie van de school op
dat moment maar duidelijk markeren. Die zou moeten zijn – daarop zullen
wij elkaar ook direct vinden – om er alles aan te doen de leerling binnenboord
te houden, als dat niet lukt in zijn eigen opleiding in een aanpalende opleiding.De heer Van Driel (PvdA):Over die morele positie zijn wij het volkomen eens, maar ik hoor dat het
meer dan eens voorkomt, in Amsterdam en andere grote steden, dat leerlingen
worden aangenomen en aan de opleiding beginnen, en dat daarna blijkt dat er
geen stageplaats is en zij weg moeten.Staatssecretaris Rutte:Dat heeft met een ander probleem te maken, namelijk dat het voorkomt dat
mensen worden aangenomen voor het leerlingwezen – wat nu het BBL-systeem
heet – waarbij men voor 31 december een stageplaats moet hebben.
In die situatie kwam het inderdaad voor dat de bekostiging wegviel als de
leerling op 31 december die stageplaats niet had. Dan kwam het ook hier
en daar voor dat een school de leerling eruit duwde. Ernstig, maar het gebeurde.
Daarvan hebben wij nu gezegd dat vanaf het studiejaar 2006/2007 de bekostiging
gewoon doorloopt als iemand is ingeschreven op 1 oktober en op 31 december
nog geen stageplaats heeft. Dan heeft de school in ieder geval niet meer de
neiging om om die reden de leerling eruit te duwen.De heer Van Driel (PvdA):U gaat niet zo ver dat u zegt dat de school dan nog zes maanden heeft
om wel een stageplaats te vinden, om daarmee de school wat meer onder druk
te zetten? Ik vind die bekostiging een goede stap, maar liever heb ik nog
dat de school zich drie slagen in de rondte zoekt en wel iets voor die leerling
vindt.Staatssecretaris Rutte:Dat moet die school ook, want anders is zij een jaar later de bekostiging
kwijt. Die school moet er dus alles aan doen. Er zijn misschien enkele scholen
die dit niet serieus oppakken, maar ik merk gelukkig in de wereld van de roc's
dat bij het overgrote deel van hen, bijvoorbeeld in grote steden waar deze
problemen zich vaak concentreren, mensen aan de leiding zitten die ook los
van prikkeling door bekostigingsregels gewoon zeggen: wij laten het niet gebeuren
dat mensen uitvallen. Om echter te voorkomen dat de bekostiging daar de oorzaak
is dat iemand eruit wordt geduwd, hebben wij gezegd dat de bekostiging doorloopt
als er geen BPV-plaats is op 31 december.Hoe gaat het met de 81 mln. uit de aardgasbaten? Die gaan wij vooral ook
inzetten om lastige jonge mensen aan boord te kunnen houden. Binnenkort verschijnt
het rapport in het kader van het interdepartementaal beleidsonderzoek mbo
over structurele problemen in de bekostiging van het mbo. In de werktop is
al een voorschot genomen op de uitkomsten van dat rapport, met de uitspraak
dat er ten minste 60 mln. extra beschikbaar zou moeten komen voor het mbo.
Dus er zijn al stappen om nog voordat het rapport uit is er al voor een deel
invulling aan te geven.Zonder de stageplaatsen helemaal te verlaten, stap ik over op het thema
van het vroegtijdig schoolverlaten, waarmee in toenemende mate een link begint
te ontstaan. Bij dit probleem kunnen wij simpelweg zeggen dat een groep jongeren
het nu niet aan kan om het mbo-2 diploma te halen, louter intellectueel. Van
die groep jongeren moeten wij zeggen: hoe sneller zij aan de slag zijn, in
combinatie met hopelijk toch nog iets bijleren, hoe beter. Blijf niet aan
die groep sleuren. Die groep jongeren is er; die valt ook onder die 64.000.
De grootste groepen jongeren van die 64.000 die vroegtijdig de school verlaten,
bestaan uit jongeren die het nog wel kunnen. Waarom verlaten zij dan de school?
Omdat zij thuis problemen hebben en omdat zij onderwijsproblemen hebben. Er
doet zich bij het onderwijs dan een waaier aan problemen voor. De belangrijkste
twee noem ik. Het eerste probleem betreft het feit dat het onderwijs te weinig
praktijkgericht is, in het bijzonder het vmbo. Collega Van der Hoeven heeft
allerlei maatregelen genomen om het vmbo aanmerkelijk praktijkgerichter te
maken. Het tweede probleem betreft de aansluiting vmbo-mbo. In de Tweede Kamer
is het wetsontwerp al aangenomen dat ervoor moet zorgen dat die aansluiting
verbetert. Wij hebben verder allerlei maatregelen, zoals het instellen van
de assistentroute op het niveau van mbo-1, die ook in het vmbo kan worden
gevolgd ter vermindering van de aansluitingsproblemen. Dan is er nog een groep
jongeren die je in de zomer kwijtraakt. Die jongeren maken het vmbo wel af,
maar op de een of andere manier verlies je die in de zomermaanden. De gemeente
Eindhoven, maar ook andere zijn zeer actief met hun pogingen om die jongeren
weer binnenboord te krijgen.Minister De Geus zei zojuist dat het gaat om de vraag of de maatregelen
werken. Ik ben het volledig met hem eens. Het doel is helder. Wij vinden het
niet acceptabel dat 64.000 jonge mensen de school verlaten. De heer Kox deed
in zijn eerste termijn zeer stevige uitspraken, maar ik werp die verre van
mij. Ik houd staande wat ik tegen hem zeg en wat ik zeg kan ik staven. Eventueel
blijven wij daarvoor tot twaalf uur vanavond hier, want ik heb alle lijsten
bij me. Daaruit blijkt dat er een waaier aan maatregelen is genomen om dit
probleem aan te pakken. Echter, ik vraag begrip voor het volgende.
Allereerst wijs ik erop dat doordat wij de juistheid van de cijfers niet beter
konden meten, wij niet precies wisten om hoeveel jongeren het ging. Toen er
beter werd gemeten, stegen de aantallen. Dat zagen wij in de jaren 2000-2003.
De aantallen zijn dus mede gestegen omdat wij beter weten om hoeveel mensen
het gaat. Getallen dalen zelden bij een betere meting. Dan stijgen zij juist.
Verder denk ik op dit punt aan wat minister De Geus zei bij de behandeling
van een aantal andere thema's: de maatregelen zijn voor een belangrijk deel
pas recent ingezet. Wij monitoren de effecten ervan zorgvuldig. Als een maatregel
niet werkt, schaffen wij die af en doen wij iets anders. Al moeten wij langs
alle deuren gaan, wij gaan dit probleem aanpakken. Wij weten nu waar het zich
voordoet, wij hebben de analyse, wij hebben veel maatregelen genomen en er
zullen er nog genomen worden.De heer Kox (SP):Luisterend naar deze staatssecretaris word ik enthousiast.Staatssecretaris Rutte:Dat was ook precies de bedoeling.De heer Kox (SP):Desalniettemin blijf ik kritisch. Ik wees erop dat juist deze staatssecretaris
onmiddellijk na zijn aantreden samen met mevrouw Van der Hoeven zei: de jeugdwerkloosheid
en de problematiek van vmbo en mbo moeten wij aanpakken want de cijfers zijn
schrikbarend hoog. Twee jaar later wordt een aantal maatregelen genomen, maar
dan wordt ook geconstateerd dat de situatie dramatisch is en dat de cijfers
verdubbeld zijn. Voor een deel heeft de staatssecretaris gelijk. Des temeer
je onderzoekt, des temeer je ziet. Mijn verwondering betreft echter het feit
dat alhoewel de staatssecretaris zeer op dit onderwerp gefocust was en de
ontwikkeling kende, hij niet nog harder aanpakte. Wat hij deed bleef onvoldoende.Staatssecretaris Rutte:Nee, mijnheer Kox, absoluut niet. Ik zal dat uitleggen, maar u daagt mij
nu uit, dus de discussie gaat tot twaalf uur duren. Ik wijs u erop dat wij
destijds maatregelen hebben genomen. Ik herinner aan de invoering van de RMC-wet
in 2001. Daarmee hebben wij de registratie versterkt. In het vmbo zijn de
leerwerktrajecten anderhalf jaar geleden ingevoerd. In het vmbo is verder
de assistentroute ingevoerd. Het verhogen van de VOWA-middelen is doorgegaan.
Het middelbaar beroepsberoepsonderwijs zijn wij in 2003, en eigenlijk al onder
minister Hermans in 2002, volstrekt gaan herontwerpen om ervoor te zorgen
dat het veel praktijkgerichter zou worden en beter zou aansluiten op de arbeidsmarkt.
Zojuist noemde ik al het wetsvoorstel dat samenwerkingsconstructen mogelijk
maakt voor risicojongeren. Daarbij denk ik aan de aansluiting van het voortgezet
onderwijs op de bve-sector. Vervolgens hebben wij gezegd: er moet meer gebeuren.
Daarom hebben wij een half jaar geleden een aantal extra maatregelen genomen.
Ik noem de doorstroming van het vmbo naar het mbo. Wij hebben ervoor gezorgd
dat het niet langer mogelijk is dat iemand uit het vmbo op een lager niveau
op het mbo instroomt dan hij of zij intellectueel aankan. Wij vinden het belangrijk
dat mensen instromen op het niveau dat zij aankunnen. Het komt namelijk ook
voor dat leerlingen afhaken omdat zij te weinig worden uitgedaagd. Wij hebben
81 mln. uitgetrokken om het mbo te versterken. Minister Van der Hoeven heeft
ruim 200 mln. uitgetrokken om het praktijkonderwijs binnen het vmbo te versterken.
Dus een deel van de maatregelen is twee jaar geleden genomen en een ander
deel ongeveer een half jaar geleden. Wij zijn nu weer bezig met een analyse.
Wij willen de maatregelen evalueren en bezien wat wij nog kunnen doen om het
probleem aan te pakken. Er gebeurt dus verschrikkelijk veel, en niet alleen
wij doen veel. Denk eens aan Route 23 in Dordrecht. Daar heeft de gemeente
de volledige regie willen nemen voor jongeren die in de problemen komen. Als
een Marokkaans joch door het ijs zakt, staan daar niet jeugdzorg, gezinszorg,
justitie en onderwijs naar elkaar te wijzen. Dan zegt de wethouder daar, helaas
van de Partij van de Arbeid, maar wel heel goed: beste mensen dit kan niet
waar zijn, ik wil alle mensen van die bureaus hier aan tafel hebben, geen
gezeur over de bekostiging, ik regel dat die jongere niet kan uitvallen. Zo
moet het. Dat is allemaal nog aanvullend. Sterker nog, wij faciliteren dergelijke
processen. Dat geldt niet alleen voor Route 23 in Dordrecht, maar ook voor
het convenant dat net is gesloten tussen de kenniscentra en de roc's in Amsterdam.
Dat bouwt weer voort op het convenant dat zegt: als een jongere instroomt
in het roc na een heleboel discussie, dan moet hij meteen aan de slag kunnen.
De heer Kox ging er heel stevig op in. Ik ben het zeer met hem oneens. Ik
meen werkelijk dat wij alle maatregelen nemen die nodig zijn. Mochten er maatregelen
bij zijn die niet werken of als u er nog een bedenkt die wel werkt, dan zijn
wij flexibel en passen wij ook die toe. Wij gaan dit probleem oppakken. Het
is geen kwestie van politiek bedrijven; het is een maatschappelijk probleem.
Of je nu bij de SP zit of de LPF, dit moet gewoon worden opgelost.Ik ga in op het herontwerp van het middelbaar beroepsonderwijs. Simpel
samengevat is de kernvraag: hoe zorgen wij ervoor dat het mbo praktijkgerichter
wordt en dat tegelijkertijd wordt voorkomen dat de jongere die er vandaan
komt alleen nog maar een heleboel kan en niks meer kent. Het moet niet doorslaan;
het moet kunnen en kennen zijn. Je wilt ook nog dat de jongere sociaal vaardiger
is dan hij vroeger was, als hij van het mbo kwam. Hij of zij moet relaties
bouwen met collega's en klanten. Wij weten dat er zeker in de grote steden
grote groepen jongeren het mbo binnenkomen die thuis onvoldoende zijn opgevoed.
Dat is geen probleem van allochtonen, maar een breed maatschappelijk probleem
in de grote steden. Het zijn zeker niet alleen de allochtonen. Sterker nog,
vaak zijn juist niet de allochtonen, maar eerder de Nederlanders slecht opgevoed.
Het roc in Rotterdam zegt vooral bezig te zijn met normering en gewetensvorming,
nog meer dan met het bijbrengen van een vak. Ook het bedrijfsleven zegt: ik
heb nog liever dat zij zich gedragen dan dat wij hen op dat punt moeten bijspijkeren,
want dat duurt jaren; dan kunnen wij hen eerder zelf dat vak bijbrengen. Er
lopen grote problemen door het middelbaar beroepsonderwijs heen. Bij het herontwerp
is het van belang dat je de balans houdt tussen kunnen en kennen. Die balans
ging te veel naar het kennen en wij moeten oppassen dat die niet doorslaat
naar het kunnen. Dit is kort samengevat mijn positie in dat debat. Ik haat
al die termen van "competentiegericht leren" en "nieuw leren".
Het zegt mij allemaal helemaal niets. Het komt er in de kern op neer
dat zij een vak moeten kunnen, dat zij dat vak snel moeten kunnen toepassen
en dat zij zich moeten gedragen. Daar zijn wij in het middelbaar beroepsonderwijs
mee bezig. Vandaar die verbouwing, waar ik zeer achter sta; nogmaals, zonder
al dat jargon.Daarachter komt de vraag hoe je de BOL, dus de voltijds mbo-opleiding
en de parttime opleiding, de BBL, met elkaar organiseert. Mijn standpunt is
dat wij het de komende anderhalf à twee jaar moeten accepteren, als
daar vervaging in ontstaat. In een paar sectoren gebeurt dat. Overwegend zitten
leerlingen nog steeds in de BOL of in de BBL, maar bijvoorbeeld in de bouwsector
zie je dit in toenemende mate vervagen. Dat is goed, maar ik wil nog niet
zo ver gaan dat wij het wettelijk kader er nu op aanpassen. Laat nu eerst
de verbouwing plaatsvinden en kijk welke ontwikkeling zich voordoet in de
situatie van BOL en BBL. Laat ons de bekostigingsdiscussie die daarmee samenhangt
voeren, als de verbouwing op het punt van de inhoud van het onderwijs klaar
is. Hier moet de vorm volgend zijn op wat zich in de praktijk ontwikkelt.
Het aardige is dat de sector zelf – de kenniscentra, de scholen, het
bedrijfsleven – de verbouwing vorm geeft en niet het departement. Wij
zijn uitsluitend faciliterend en wij houden de normen in de gaten, maar de
verbouwing wordt niet op de tekentafels in de Hoftoren ontworpen. Deze verbouwing
wordt volledig ontworpen, uitgevoerd en geëvalueerd door de sector zelf.
Dat is ook de enige plek waar dat kan plaatsvinden. Daarom is het mbo zo succesvol.De vraag is dan hoe je omgaat met het financieren van situaties waarin
de praktijkcomponent belangrijker wordt. Moet je geld uit de staatspot die
nu naar het mbo gaat naar de bedrijven sluizen? Ik ben daartegen. Ik wil dat
niet doen. De bedrijven hebben zelf een groot belang bij goed opgeleid personeel.
De overheid steekt 100 mln. in de kenniscentra en 2,3 mld. in het middelbaar
beroepsonderwijs. Zo moet het gaan. Tot 1816, in het gildestelsel, betaalden
de bedrijven alles. De overheid betaalt nu de helft van de opleidingen, te
weten dat deel dat in de klassen plaatsvindt. Ik vind het volstrekt logisch
dat het bedrijfsleven zelf nog steeds een flink aandeel neemt in de bekostiging
van dat onderwijs.Mevrouw Swenker (VVD):Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de werkgevers hun eigen belang
dienen, als zij zorgen voor de opleiding van jongeren tot toekomstige werknemers.
Bij de eerste AKA-groepen, de mensen van wie een groot deel op een enorme
afstand van de arbeidsmarkt staat, zien wij bij het zoeken naar stage- of
leerwerkplekken – dat zijn althans de verhalen – dat de werkgevers
zeggen: wat moet ik ermee? Ik moet hem eerst opvoeden, althans zorgen dat
hij om 7 uur zijn nest uitkomt opdat hij er om half 9 misschien is. Vervolgens
moet ik hem niet alleen twee linkerhanden afleren, maar ook nog fatsoenlijk
leren praten enzovoorts. Dat kost extra veel tijd en energie. Moeten wij dáár
niet wat aan doen? Of je nu je werkgever moet faciliteren of dat je een andere
begeleider in dat bedrijf zet, dat is vers twee, maar gewoon werkt het niet.Staatssecretaris Rutte:Dan vernauwen wij de discussie, waarmee wij elkaar snel naderen. Wij vernauwen
de discussie dan tot die groep jonge mensen in het mbo ter grootte van zo'n
9000, die onderdeel zijn van de AKA-opleiding op niveau een, nog zonder een
gespecificeerd beroep voor ogen. Daar zie je dat het bedrijfsleven wel mee
wil doen, zij het dat het gek wordt van de bureaucratie als het gaat om de
accreditatie. Dat is opgelost door de kenniscentra en de scholen in Amsterdam.
Ik hoop dat dat wordt uitgebreid door te zeggen: wij doen dat binnen twee
weken, wij stellen een aantal minimumnormen vast, waardoor wij snel aan de
slag kunnen. Er zit ook een financieel probleem bij, dat wij zullen moeten
oplossen in relatie tot de 20 mln. en 15 mln. die zijn vrijgemaakt voor stageplaatsen,
onder andere voor kleinere groepen jongeren in de moeilijkste omstandigheden.
Wij moeten dat nog helemaal invullen, maar in dat kader zullen wij elkaar
veel sneller naderen.De heer Thissen heeft gevraagd of de eindtermen van het vmbo moeten worden
verhoogd en gelijkstellen aan een startkwalificatie. Wij zorgen er nu voor
dat de eindtermen van het vmbo zijn afgestemd op het mbo, zodat die doorlopende
leerlijn er is. De route via niveau een kan dus ook via het vmbo worden aangeboden.
Kijkend naar het stelsel, zeggen wij eigenlijk: iedereen wordt doodmoe van
alle onderwijshervormingen, dus laten wij nu geen stelselwijzigingen doorvoeren.
Dan blijft er een fundamenteel debat over, namelijk de examinering in het
vmbo. Op dat punt hebben de minister en ik een geharnast standpunt: het is
belangrijk dat het vmbo wordt afgesloten met een examen, zodat er een duidelijke
markering is. Een van de redenen waarom Nederland zoveel schooluitval heeft,
is omdat hier de onderwijsnormen nooit zijn verlaagd, om daarmee de schooluitval
te verkleinen. Die normen zijn grofweg gelijk gebleven, dankzij het centraal
schriftelijk eindexamen en de examens in het vmbo en de eindtermen in het
mbo. Dit heeft ertoe geleid dat meer jongeren uitvallen. Dat moeten wij aanpakken
door maatwerk aan te bieden, of door het later te doen. Ik ben er niet voor
om de eindtermen te vervangen en gelijk te stellen aan de startkwalificatie.
Dan krijg je een onderwijsmoloch, waarin twaalf- en achttienjarigen samen
op school zitten en er geen duidelijk markeringspunt is tussen vmbo en mbo.De heer Thissen (GroenLinks):Ik wil niet pleiten voor nog grotere molochs. Kunnen wij niet zo differentiëren
dat sommige eindtermen van het vmbo een startkwalificatie zijn om jonge mensen
op de arbeidsmarkt te krijgen? Door het proces van Een leven lang leren krijg
je in je verdere loopbaan onderwijsvouchers om in te wisselen om door te leren.
Volgens mij is nu vaak het probleem dat afgestudeerde vmbo'ers nog geen zelfstandig
recht hebben om de arbeidsmarkt op te komen.Staatssecretaris Rutte:Je kunt het ze niet verbieden, maar het is onverstandig, want zij hebben
onvoldoende ijs onder de voeten om het op die arbeidsmarkt te redden. Als
je het nu niet redt, hoe stimuleer je ze dan om het later alsnog te doen?
Dat gebeurt gelukkig wel. Ik sprak vandaag een paar van de jongeren die het
vmbo aan het afronden zijn en bezig zijn met het project Beijerlandsestraat.
Zij zeiden: wij kunnen gewoon niet meer. Daarover doorpratend, hoewel ik geen
onderwijskundige ben, kon ik mij daar wel iets bij voorstellen. Ik heb hen
gevraagd of zij later blijven doorstuderen, anders redden zij het op de lange
termijn niet. Dat begrepen zij wel, dat kwam wel goed. Dat type dialoog moet
je dan dus met elkaar voeren. Daar komt trouwens nog het punt bij van de meer
algemene competenties. Die heb ik al genoemd, bijvoorbeeld burgerschap
en het leren leren. Dat soort elementen zit in de momenteel plaatsvindende
verbouwing van het mbo. Er is nog een ander initiatief, dat in de Werktop
aan de orde is geweest en dat wordt uitgevoerd door de RWI, samen met de Bve
Raad en de koepelorganisatie voor kennisinstellingen, de Colo. Daarbij gaat
het om het uitwerken van het begrip "sectorstartniveau": zou je
naast het algemene niveau van de startkwalificatie specifieke startkwalificaties
per sector kunnen hebben? Ook dat element wordt dus uitgewerkt. In die zin
wordt het instrumentarium absoluut verbreed, vanuit de gedachte dat er een
duidelijk vmbo-markeringspunt is voordat je naar het mbo doorgaat.De heer Thissen zei dat onze investeringen in het onderwijs achterblijven
ten opzichte van het buitenland. Aan de hand van alle studies stel ik een
paar dingen vast, allereerst dat ons Nederlands onderwijs goede prestaties
levert, in vergelijking met een aantal omringende landen inderdaad met redelijk
bescheiden overheidsmiddelen. Dat heeft, zoals gezegd, onder andere te maken
met het feit dat wij in Nederland hoge eisen stellen aan de diploma's. Daardoor
bestaat het risico van meer uitvallers. Dat moet je dan weer aanpakken, zonder
die diploma's los te laten of de eisen te verlagen. Ten tweede blijkt uit
de onderzoeken dat er in het Nederlands onderwijs een grote mate van autonomie
is. Hoewel de investering iets bescheidener is dan in een aantal andere landen,
draagt dat bij aan een behoorlijk niveau van prestaties. Op zich vind ik dat
een prima verhaal. Je kunt je altijd afvragen of er nog meer bij moet, maar
dan kom je meteen bij de vraag hoe je ervoor zorgt dat het bij het onderwijs
zelf terechtkomt en niet bij de bureaucratie. Dat wil ik dan immers zeker
weten. Wij hebben op dit moment in ieder geval niet een soort crisis in het
onderwijs. Er moeten een paar dingen stevig gebeuren. Daar zijn wij hard mee
bezig, maar het mbo is gewoon een heel succesvolle onderwijssector, misschien
wel de succesvolste van dit moment.De heer Van den Berg vroeg of het onderwijs zorgt voor voldoende opgeleide
mensen om de kenniseconomie te versterken. Het onderwijs zorgt er nog steeds
voor dat meer leerlingen met een hoger opleidingsniveau het onderwijs verlaten.
Dat blijft dus nog steeds stijgen. Dat zit hem overigens in de mbo'ers die
doorgaan naar het hbo, want het aantal havisten en vwo'ers blijft op een gegeven
moment gelijk. Ik zeg wel eens voor de grap: als Hoogervorst een intelligentiepil
uitvindt, kunnen wij dat weer laten stijgen. Uiteindelijk is er echter natuurlijk
een maximum aantal mensen dat op het havo of het vwo zit. Je zult dus vooral
de mbo'ers op het niveau 4 omhoog moeten krijgen.Het andere wat je moet doen – daar werken wij hard aan – is
dat mensen die op het mbo afstuderen en die gaan werken, ook later eventueel
nog door kunnen naar het hbo. Versterking van de doorstroom van mbo naar hbo
is ook een van de redenen voor de experimenten in het kader van "Associated
degree". Dat is een verkorte hbo-opleiding die onderdeel is van een grotere
hbo-opleiding en die mensen die al op mbo-niveau werken, de kans geeft om
later in hun leven toch het werk- en denkniveau van de hbo te bereiken. Dat
is nadrukkelijk niet bedoeld voor een achttien- of zeventienjarige die van
de havo komt, maar voor mensen die later besluiten om door te stromen naar
het hoger onderwijs en die het niet aan kunnen om de volle vier jaar –
of in avondstudie zes of acht jaar – te studeren. Daar gaan wij nu mee
experimenteren.Een andere vraag van de heer Van den Berg had te maken met het bevorderen
van innovaties. Er is vreselijk veel gebeurd om de innovaties in het onderwijs
niet de vorm te geven van "hier is een pot geld; men komt bij het ministerie
met allerlei voorstellen en men rapporteert uitvoerig hoe men het heeft gedaan".
Dat zou uiteindelijk tot een hele hoop bureaucratie leiden. Nu zeggen wij,
bijvoorbeeld tegen het mbo: het is gewoon jullie functie om te innoveren en
daar krijgen jullie ook geld voor, naast de lumpsum; achteraf bekijken wij
op basis van benchmarks of die innovaties tot succes hebben geleid. Wij spreken
wel vooraf af waarover die innovaties voor de hele sector zouden moeten gaan,
bijvoorbeeld het bevorderen van de meer praktijkgerichte vorm van onderwijs,
het verbeteren van de doorlopende leerlijnen of het optimaliseren van de betrokkenheid
van het bedrijfsleven bij het onderwijs. Dat zijn een paar thema's die nu
in het innovatiekader zitten. Het is dus niet meer zo dat de scholen van tevoren
bij het ministerie moeten komen met een open beurs en dan zeggen dat zij € 50.000
nodig hebben, waarna ik zeg dat zij maar € 25.000 krijgen en dan
komen wij uit op € 40.000 en worden zij op het schoolplein onder
een triomfboog door gereden omdat zij € 15.000 meer hebben gekregen
dan ik aanvankelijk wilde geven. Dat hele debat is, inclusief de bureaucratie
daarachter, gelukkig weg. Innovatie wordt veel meer onderdeel van het normale,
dagelijkse functioneren van de onderwijsinstellingen. Het mbo loopt hierbij
voorop. Het vmbo, dat een wat kleinere schaal heeft, volgt snel.De heer Van Driel heeft aandacht gevraagd voor beroepsoriëntatie
en loopbaanontwikkeling. In het vmbo heeft dit een duidelijke plek gekregen.
Het loopt ook door in het mbo. Praktijkvorming is daarvoor zeer belangrijk.
Daarom is het ook goed dat in het vmbo deze praktijkvorming in toenemende
mate een plek krijgt. Daar beginnen de stages al. In de perspectievennota
over vroegtijdig schoolverlaten, die de minister en ik in het voorjaar naar
buiten brengen, gaan wij dieper op dit punt in. De keuze van een vervolgstudie
en het beroep dat men daarbij voor ogen heeft, is buitengewoon relevant.De heer Van Driel heeft ook gevraagd naar de preselectie. Vandaag begint
de Cito-toets. Aan de hand van de resultaten daarvan vindt een selectie plaats.
Daarbij wordt ook gekeken naar wat de basisschool en de ouders zeggen over
wat het kind wil. De heer Van Driel heeft gelijk dat er op die leeftijd nog
geen sprake is van een beroepsbeeld. De vraag is hoe de eindfase van het basisonderwijs
en hoe het vmbo, inclusief stageplekken, zo ingericht kunnen worden dat mensen
snel weten wat zij willen doen in het beroepsonderwijs. Wij komen daarop later
dit jaar terug in het kader van het uitwerken van een laatste reeks voorstellen
rondom het voortijdig schoolverlaten.De heer Van Driel (PvdA):Mijn vraag was hoe geholpen kan worden om die keuze te versterken in de
situatie waar de ouders geen rol spelen. Er moet dan iets gebeuren om jongeren
erop te wijzen dat de bedoelde stappen tot iets leiden, hoe dat gaat en wat
zij moeten doen.Staatssecretaris Rutte:Mijn analyse op basis van een paar gesprekken over de beroepskeuzevoorlichting
in het vmbo is dat het vaker gaat om "we want the kids to be happy"
in plaats van gericht kijken naar de toekomst. Het is natuurlijk prachtig
om een zitbaan te hebben, maar waarom geen loopbaan? Technische beroepen betalen
gemiddeld € 500 per maand meer dan zittende beroepen. Het witteboordenberoep
heeft echter meer aanzien dan een meer technisch beroep. Deze discussies moeten
in het vmbo plaatsvinden. Er moet niet te snel gevraagd worden wat jongeren
zelf willen. De scholen moeten de jongeren duidelijk voorhouden wat zij denken
dat een goede richting kan zijn. Het moet gerichter plaatsvinden. Een en ander
wordt verder uitgezocht, ook in het kader van de aanpak vroegtijdig schoolverlaten.
Daar ontstaat immers een deel van het vsv-probleem, namelijk als iemand een
keuze maakt die niet blijkt te werken.De heer Kox bracht naar voren dat studenten in het hoger onderwijs honderdduizend
banen op het niveau van het middelbaar onderwijs bezetten omdat zij zo veel
moeten bijverdienen. Die opmerking is mij uit het hart gegrepen. Studenten
moeten gewoon voltijds studeren. Daarnaast mogen zij onbetaald bestuurlijk
actief zijn. Ik vind het prima als zij een bijbaantje hebben. Dat is ook vormend.
Dat moet echter niet voor 15 of 20 uur per week. Dat is de reden waarom ik
vorige week ben begonnen met een campagne om lenen aantrekkelijk te maken.
Ik haast mij om duidelijk te maken dat ik doel op lenen op basis van de studiefinanciering
en niet op lenen bij commerciële instellingen. Ik ben ooit coördinator
armoedebestrijding geweest. Dat soort leningen moedigen wij niet aan. Ik doel
dan ook op lenen tegen de zeer gunstige voorwaarden van de Informatiebeheergroep.
Die lening kan gelijk gesteld worden aan de investering in een huis. Mensen
lenen voor een huis, waarom dan ook niet voor een opleiding? Het is bovendien
een spel zonder nieten. Wie een te laag salaris gaat verdienen, betaalt veel
minder af en na een aantal jaren wordt de schuld kwijt gescholden. Veel mensen
hebben echter een irrationale angst en willen daarom niet lenen.Verder is gesproken over de leerwerkplicht. Aan de overkant van het Binnenhof
is hierover ook uitgebreid gediscussieerd. De hoofdlijn is dat de volledige
leerplicht wordt doorgetrokken tot achttien jaar. De nauwelijks handhaafbare
partiële leerplicht verdwijnt dus. Voor de leeftijdsgroep 18-23 jaar
komt er een meld- en informatieplicht aan de gemeenten. Daarvoor zal een wettelijk
kader worden gecreëerd. Dwang en drang moeten ervoor zorgen dat jongeren
die geen uitkering of baan hebben en ook geen onderwijs volgen, terugkomen
aan het loket. Nu blijkt dat, als je aanbelt bij zo iemand met de mededeling
dat je met hem of haar wilt praten, 80% tot 90% zegt: eindelijk
eens iemand die in mij geïnteresseerd is. Die jongeren zijn echt niet
allemaal lid van een jeugdbende. Nee, als je niet aanbelt, worden zij ooit
nog eens lid van een jeugdbende. Daarom bellen wij aan en zorgen wij voor
een wettelijk kader.Voorzitter. De heer Klink stelde ten slotte nog inburgering en educatie
aan de orde. Zijn vraag liep een beetje langs dit debat heen en daarom moet
ik het antwoord op zijn vraag nog even schuldig blijven.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van Driel (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank aan de bewindslieden
voor hun uitgebreide beantwoording. Soms spatte de passie eraf. Ik merkte
in ieder geval dat de man die de campagne voor de VVD voert, alvast één
ding heeft geleerd, namelijk dat er goede PvdA-wethouders zijn. Ik wens hem
overigens in die campagne veel succes, maar ik hoop toch dat mijn partij wint.Ik heb in de bijdrage van de bewindslieden gemist welke analyse aan hun
beleid ten grondslag ligt. Wat levert die analyse nu eigenlijk op? Ik vind
dat zij vaak langs de hoofdzaken heen praten. Er worden veel instrumenten
en middelen ingezet, maar wat deze inzet echt oplevert, waar wij voor gaan,
wat het resultaat is, blijft allemaal vaag. Ook de analyse is niet zo samenhangend
dat ik begrijp wat de bedoeling is.Ik kom nog even terug op de discriminatie. Welke resultaten verwacht de
staatssecretaris van al zijn inspanningen? Het staat buiten kijf dat hij zich
inspant en wij hopen allemaal dat dit resultaat heeft, maar op welke resultaten
richt hij zich nu eigenlijk? Kan hij concrete cijfers noemen? En wat doen
wij als die resultaten niet geboekt worden? Gaan wij dat toch nog over tot
de Wet Samen of zal dan alsnog de SPAK of een vorm daarvan worden ingehuurd?
Als er een middel was dat hielp, was het wel gesubsidieerde arbeid. Wat doet
de regering als het beleid niet werkt of onvoldoende werkt, als er toch grote
harde kernen blijven die gediscrimineerd worden en die op grond daarvan onze
samenleving afwijzen?De dienstencheque is iets anders dan het voorstel van de RWI. De RWI zegt:
laten wij zwart werk witwassen. Daar ben ik voor. De dienstencheque is vooral
bedoeld voor uitkeringsgerechtigden, om mensen zonder werk in het arbeidscircuit
te brengen. De RWI wil zwarte werksters of zwarte hoveniers witten. Dit zijn
dus verschillende doelgroepen. Je kunt voor het een of voor het ander zijn.
Natuurlijk kost dit geld, maar uitkeringen kosten ook geld.Ik vind overigens dat er terecht wordt opgemerkt dat er op de werktop
heel wat bereikt is, maar ik vind ook dat het kabinet dit wel heel erg naar
zich toe trekt. De vakbeweging en in mindere mate de werkgevers hebben zich
keihard gemaakt voor maatregelen, stages, enzovoorts, maar dit wordt nu gepresenteerd
als de grote overwinning van het kabinet. Ik vind dit een beetje onevenwichtig.
Ik zal niet zeggen dat het kabinet daar geen bijdrage aan heeft geleverd en
ik snap dat het dit om politieke redenen naar zich toetrekt, maar mijn perceptie
is toch anders.Ik heb al gezegd dat er een aanspreekpunt ontbreekt voor de sectoren.
Hoe wordt dit opgelost? Ook ontbreekt er een kwalitatieve analyse op middellange
termijn van de behoefte aan arbeidskrachten en een analyse van vraag en aanbod.
Wat zullen wij daar aan doen? Ik heb geen antwoord gekregen op die vragen.Er is nog een vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen. Als het met
die allochtonen niet zo goed loopt, moeten er dan naast de SPAK niet ook bemiddelaars
voor allochtonen komen? Dat is maar een bescheiden middel, maar het helpt
een beetje. Ik heb van de bewindslieden ook weinig gehoord over scholing in
de WW. Dit ligt wellicht op de rand van het vraagstuk. Jongeren die een of
twee jaar via een arbeidsbureau een contract hebben, zouden
toch al enige scholing moeten krijgen.Staatssecretaris Rutte hield een lofreden op het mbo en het vmbo. Ik wil
hem niet helemaal uit de droom helpen, want zijn enthousiasme werkte eigenlijk
wel aanstekelijk. De praktijk is echter dat in het eerste jaar van het mbo
40% uitstapt en dat is te veel. Wij hebben daar zorgen over.Staatssecretaris Van Hoof heeft gezegd dat de regering bezig is met maatregelen
voor jongeren die buiten de boot vallen, die geen werk en geen startkwalificatie
hebben. Ik heb het voorrecht om hierover een motie te mogen indienen, om het
kabinet daarin te ondersteunen.De voorzitter:Door de leden Van Driel, Klink, Kox, Thissen en Sylvester wordt de volgende
motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging tijdens het beleidsdebat "arbeidsmarkt en
onderwijs";constaterende dat een te grote groep jongeren het onderwijs verlaat zonder
startkwalificatie;eveneens constaterende dat gemeenten weinig mogelijkheden hebben om jongeren
te prikkelen tot verder onderwijs als deze jongeren niet meer leerplichtig
zijn;verzoekt de regering, te onderzoeken of een dergelijke prikkel gevormd
kan worden door het verlengen van een leer- en werkplicht tot 23 jaar voor
jongeren die noch werk noch een startkwalificatie hebben, zodanig dat een
sluitende aanpak ontstaat,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt C (30300 XV).De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. Zelf had ik nauwelijks nog behoefte aan een tweede termijn,
en dat is natuurlijk een goed teken. Ik dank het drietal achter de regeringstafel
voor de voortreffelijke beantwoording. Op vrijwel alle punten blijkt er in
deze Kamer een grote mate van overeenstemming te zijn. Iedereen is overtuigd
van de problemen en vindt dat er iets moet gebeuren. Er zijn beperkte verschillen
van benadering. Zelf heb ik bijvoorbeeld met de minister gedebatteerd over
de ouderen. Er blijft een verschil van inzicht. Hadden wij dit wel moeten
doen, is er geen fout gemaakt? Ik vind dat wij fout hebben gehandeld. Zoiets
wordt zinvol als het wat oplevert. Zolang dat echter niet het geval is, moet
je het niet doen. De minister denkt daar echter anders over, dus op dit moment
wordt het blijkbaar niet teruggedraaid. Dat spijt mij wel.Nog grotere problemen liggen bij de jeugd, de autochtone jeugd, maar zeker
de allochtone jeugd. Iedereen denkt daar hetzelfde over. Dat is ons gemeenschappelijke
probleem. Ik heb het gevoel dat de regering met alle macht bezig is om daaraan
te doen wat mogelijk is. Ik heb één ding gemist, namelijk het
element dat ik zelf naar voren bracht. Als je constateert dat bij allochtonen,
de taal, de opleiding, de verkeerde netwerken en het verkeerd solliciteren
een rol spelen, dan moet je daaraan wat proberen te doen. Het zijn algemene
problemen waarvoor je algemene maatregelen kunt proberen te nemen om dat te
verbeteren. Een ander facet is dat je kunt proberen om vanuit de groep zelf
tot extra actie te komen. Als je dáár wat kunt organiseren,
dan spelen al die problemen een veel geringere rol. Het lijkt mij dat dit
afzonderlijk gestimuleerd zou kunnen worden en dat daar actie op genomen zou
moeten worden. Probeer in die kring eigen bedrijvigheid te organiseren. Als
de regering daar apart iets voor zou willen doen, dan zou mij dat naar de
zin zijn. Ik heb daar in ieder geval geen angst voor, maar ik denk dat het
gunstig werkt.De motie die net werd ingediend, kwam voor mij enigszins onverwacht. Ik
had het gevoel dat de motie in lijn ligt met de bedoelingen die toch al worden
onderzocht. Als dat niet het geval is, dan hoor ik dat nog wel in het verloop
van de verdere discussie.De heer Thissen (GroenLinks):Ik mag de drie bewindslieden namens mijn hele fractie dankzeggen voor
de ruime beantwoording op de door ons gestelde vragen. Ik ben erg blij met
de notie waarmee de minister begon, namelijk dat wij inderdaad naar het inzicht
moeten dat wij naar voorzorg in plaats van voortdurende nazorg moeten. Dat
is van groot belang, omdat wij de afgelopen decennia veel energie en discussies
gestoken hebben in het sociale zekerheidsstelsel dat beschutting biedt op
het moment dat mensen uitvallen. Dat moeten wij ook blijven doen, maar wij
moeten ook voorkomen dat er telkens opnieuw mensen langdurig uitvallen, die
bescherming en beschutting nodig hebben en vanuit de wijze waarop wij het
hebben georganiseerd vervolgens gevangen blijven in dat systeem en nauwelijks
meer tot hun mogelijkheden kunnen worden gebracht richting arbeidsmarkt. Daartoe
is sociale zekerheid in dit land helaas wat al te vaak geworden. Het is geen
emancipatiemogelijkheid en investeringsmogelijkheid van mensen, maar een stigma
waaruit het heel moeilijk is om je participatiemogelijkheden te nemen op basis
van je talenten en mogelijkheden.Daar is wel wat meer voor nodig dan wat ik vanavond heb gehoord. Er moeten
echt investeringsmogelijkheden zijn voor mensen om vanaf de leeftijd dat men
partieel of geheel gaat werken, scholingsrecht te blijven opbouwen. Dat de
overheid daaraan meefinanciert en dat het individu zelf ook financiert moge
volstrekt helder zijn. Het moet een gezamenlijke poging zijn. Ik wil nadrukkelijk
de discussie voeren aan de hand van datgene wat in de volksmond het Baliemanifest
is gaan heten. Dit is heel nadrukkelijk uitgegaan van de vraag wat een burger
van de overheid mag verwachten en wat de overheid van de burger mag verwachten.
Het is een gezamenlijke effort om gedurende je arbeidzame leven alles op alles
te zetten om naar vermogen beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt, maar
ook te kunnen voldoen aan de vraag op de arbeidsmarkt. Daarvoor is die investering
mogelijk. Het is echter ook nodig dat wij arbeid wat breder definiëren.Een van de grote moeilijkheden om mensen te laten deelnemen aan de arbeidsmarkt
is dat wij slecht in staat zijn om arbeid aan te passen aan mogelijkheden
van mensen. Heel veel mensen met beperkingen hebben daar last van. Hierdoor
blijft het heel lastig om veel meer mensen dan die groep die wij in het kader
van de WSW perspectief hebben geboden, naar vermogen te laten participeren
op de arbeidsmarkt. Het gaat dan om mensen die te goed zijn voor de WSW, maar
nog niet kunnen voldoen aan de eisen van de arbeidsmarkt. Het lukt ons niet
goed om een mogelijkheid te bieden tussen WSW en reguliere markt. Om daarin
wel te slagen, is het nodig dat werkgevers investeren in hun eigen loongebouw
om mensen te laten groeien in hun bedrijf, dat scholing doorgaat, ook als
mensen de leeftijd van 23 jaar allang gepasseerd zijn en dat iemand in een
bedrijf kan worden bijgeschoold, gesteund door de werkgever, maar ook gesteund
door een investering in hem of haarzelf, of die nu 49 is, 54 of voor mijn
part 59. Dan bied je namelijk de mogelijkheid om aan de onderkant van het
loongebouw startkansen te bieden aan mensen die een steuntje in de rug nodig
hebben. Daarover heb ik de leden van het kabinet nog niets in die bewoordingen
horen zeggen. Ik heb er ook geen oplossing voor, maar vind wel dat wij het
serieus moeten nemen. Door te constateren dat op dit moment 1,5 miljoen of
1,6 miljoen leden van de beroepsbevolking slechts ten dele of helemaal niet
deelnemen aan de arbeidsmarkt en vervolgens de waarschuwing te uiten dat dit
wellicht in de toekomst voor 2 miljoen mensen geldt, lopen wij het gevaar
dat het een self fulfilling profecy wordt, zeker als wij niet nadenken over
een manier om dat te voorkomen. Dan kunnen werkgevers ook roepen dat de grenzen
maar open moeten worden gezet om werknemers uit andere EU-landen de mogelijkheid
te bieden om een bepaalde baan te vervullen. Dat heeft natuurlijk zijn spin-off,
ook voor mensen hier. Heel veel mensen zullen dan langdurig aan de kant staan.
Volgens mij moeten wij ons dat niet zelf willen aandoen.Ik heb in het interruptiedebat met mevrouw Swenker al opgemerkt dat de
armoedeval volgens mij vooral in de hoofden van de politici, de bestuurders
en de Kamerleden in Den Haag bestaat. Dat is ook zo. Het Sociaal en Cultureel
Planbureau heeft daar in de Armoedemonitor heel nadrukkelijk op gewezen. Het
heeft gesteld dat de meeste mensen weten dat zij door aanvaarding van een
baan minder zorg- en huurtoeslag krijgen en minder mogelijkheden tot bijzondere
bijstand hebben. Zij nemen dat op de koop toe, omdat deelname aan de arbeidsmarkt
in dit land nog altijd hoog in het vaandel staat. Dit zou zowel linkse als
rechtse partijen plezier moeten doen. Met het arbeidsethos in dit land is
niet zo gek veel mis. Dat is in ieder geval een basis om de schouders eronder
te zetten, zodat de arbeidsmarkt ook uitnodigend blijft voor de mensen die
extra ondersteuning nodig hebben omdat zij een beperking hebben waarom zij
niet gevraagd hebben bij hun geboorte en ook niet bij hun arbeidzame leven.Mevrouw Swenker (VVD):De VVD-fractie dankt de bewindslieden voor hun antwoorden. Terwijl je
naar de discussie luistert, realiseer je je hoe complex het allemaal is en
dat het een serieus probleem is. Vroeger zou men waarschijnlijk gezegd hebben
dat het een veelkoppig monster was waarvan je niet wist waarop in te hakken.
Enerzijds draagt de overheid verantwoordelijkheid voor het arbeidsmarktbeleid,
anderzijds zijn het vooral sociale partners, gemeenten en scholen die de verantwoordelijkheid
dragen voor concrete acties in de sectoren of in de regio. Het monster is
zo veelkoppig, omdat er niet één oplossing is. Woorden als maatwerk
en flexibiliteit leiden in feite tot een veelheid van maatregelen en acties
die nodig zijn om het probleem met het vinden van werk op te lossen voor groepen,
om die te leren, zelf te organiseren, om schooluitval te tackelen, om zo veel
mogelijk mensen naar niveau mbo-2 te laten gaan. Het is duwen en trekken,
het is faciliteren, het is her en der een sanctie opleggen. Dat maakt het
ook lastig om partijen af te rekenen. Hiermee kom ik op mijn hoofdprobleem.
Als je partijen wilt afrekenen op de manier waarop zij hun werk doen, moet
je kunnen schatten wat de uitkomst ervan moet zijn. Daar wil ik iets concreter
op ingaan.De minister zei dat reïntegratie op maat diende te geschieden, en
dat mensen individueel moesten reïntegreren met behulp van een coach
en dergelijke. Wat is de kans op succes als wij dat allemaal doen? Het percentage
van geslaagde reïntegratie schommelt nu rond de 30. Stijgt dat tot 40,
50, 60, 70? Naar welk percentage streeft het kabinet? Als het gaat om de samenhang
leren en werken, is voorlichting inderdaad belangrijk. De scholen worden echter
betaald voor het volume, voor het totale aantal leerlingen dat zij opnemen,
en niet om macro doelmatigheid te realiseren. Nette scholen zullen dat wel
doen, maar de incentives liggen verkeerd. Wij snappen dat men niet moet beginnen
twintigduizend kappers op te leiden als er tienduizend nodig zijn. Dat is
evident. Hier zit de spanning echter tussen enerzijds het volume, zo veel
mogelijk leerlingen – men ziet de spotjes altijd als het schooljaar
weer begint – en anderzijds het gericht mensen helpen om de juiste keuze
te maken zodat zij straks een baan kunnen vinden.De Werktop verricht veel goed werk, maar hoe rekenen wij die af als hij
zijn doel niet haalt? Wat moet hij bereiken? Vergeeft u mij een uitstapje
naar de gezondheidszorg van een aantal jaren geleden. Ook daar waren er allerhande
problemen met wachtlijsten en dergelijke en werd er veel geëxperimenteerd
en ging iedereen aan de slag. Het was onder het motto: "laat duizend
bloemen bloeien". Wij hebben daarna moeten constateren dat, met het vele
geld dat erin was gestopt, voor de zomer voorbij was een aantal bloemen verdord
was omdat er structureel niet voldoende water was. Experimenten zijn mooi,
innovatie is prachtig, laat iedereen vooral kijken wat je moet doen, maar
denk tevoren ook altijd na hoe je goede zaken straks structureel moet inbedden
en stel best practices en dergelijke verplicht. Hoe doet men dat met al die
afspraken?De VVD-fractie is zeer geïnteresseerd in de drie pilots, of de pilots
in de drie gemeenten, wat de instrumenten betreft die werkgevers hebben. Dat
wachten wij met spanning af.Een ander punt zijn de allochtonen. Het advies was eigenlijk om door te
gaan met het huidige beleid, maar wat komt er dan uit? Wat is de doelstelling?
Met hoeveel moet de werkloosheid verminderd worden? Moet het normale niveau
worden wat er verder onder jongeren bestaat of moet het extra naar beneden?
Wat stelt een regering of stellen partijen die misschien door een kabinet
worden afgerekend zich daarbij voor? Als maatregelen niet werken, heeft de
staatssecretaris gezegd, dan stoppen wij ermee. Hoe weet hij nu wanneer zij
niet werken? Vroeger had men sagen met één draak, waar er twee
koppen voor terugkwamen als men er één afhakte. Dat waren niet
zulke handige beesten om tegen te komen. Kortom, hoe ga je meten en hoe weet
je precies welk monster je voor je hebt en waar je wel en waar je niet moet
doorzetten?Ik heb wellicht nog een gekke vraag aan de staatssecretaris over de motie
van de heer Van Driel om de leerplicht door te trekken tot 23 jaar. Ik meen
ergens gelezen te hebben dat mensen volwassen worden met achttien jaar en
dat het niet mogelijk zou zijn de leerplicht door te trekken tot 23 jaar.
Misschien kan een van de bewindslieden hierop het antwoord vast geven, zodat
wij daarna over de inhoud kunnen spreken.De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik heb aan het begin van het debat in het algemeen en meer
concreet tot de heer Thissen de hoop uitgesproken dat dit een goed debat zou
worden. Wij zijn het er al snel over eens geworden dat een goed debat meer
is dan zeggen wat men allemaal vindt en dat allemaal naar eer en geweten opdissen.
Het is ook kijken of enig resultaat kan worden bereikt. Als ik die criteria
hanteer, meen ik dat wij ook in die zin kunnen spreken van een goed debat.
De Kamer heeft van haar kant een aantal zaken duidelijk gemaakt. Ik heb al
gewezen op regeringsfracties die op een aantal punten duidelijk tegen de regering
hebben gezegd dat zij resultaat wilden zien en dat nog niet zagen. Dit betrof
de inzet van ouderen, de herkeuringen en de inzet van gedeeltelijk arbeidsgeschikten.
Dat is opbrengst van het debat. Ik meen dat fracties het over een aantal punten
meer eens zijn geworden dan aanvankelijk het geval leek. Ik meen dat de regering
over een aantal punten haar mening helderder heeft gemaakt.Mevrouw Swenker heeft zojuist gezegd dat het allemaal wel complex is.
Ja, dat is het zeker. Als het niet complex zou zijn, waarover zouden wij het
dan moeten hebben? Dan zou het al opgelost moeten zijn. Dat hoort er nu eenmaal
bij. Zij heeft gezegd dat de werkloosheid en vooral de jeugdwerkloosheid iets
heeft van een veelkoppig monster. Dat is inderdaad zo, maar dat weerhield
Sint Joris er niet van om er lustig op los te slaan. De beeldjes daarvan zijn
geen beeldjes van de draak en Sint Joris, nee, dat zijn altijd beeldjes van
Sint Joris en de draak. Hij heeft wel gewonnen!Toen ik met name staatssecretaris Rutte daarnet, daartoe enigszins uitgenodigd
door mij, te keer hoorde gaan, dacht ik: dat gaat goed, dat hakt er flink
in. De staatssecretaris moet zich realiseren dat ik geen kritiek lever op
zijn inhakken en dat ik de maatregelen weet te waarderen die het kabinet sinds
2003 heeft genomen. Ik wil hem alleen een beter zwaard geven, want met een
tandenborstel op dit veelkoppig monster inslaan gaat niet zo goed. Het probleem
is dat er iets aan dat zwaard mankeert. De maatregelen die het kabinet neemt,
op initiatief van het onderwijsveld en anderen, kunnen hun nut hebben, moeten
nog hun nut opleveren en hadden naar mijn mening al hun nut moeten opleveren.
Het is echter maar een deel van het probleem. Over het andere kant van het
probleem – dit is het probleem van de werkgevers – gaat dit kabinet
niet en wil het niet gaan. Dat is niet een verwijt aan staatssecretaris Rutte,
alhoewel hij ook tot dit kabinet behoort, maar meer aan het adres van minister
De Geus, die zegt: dat doen wij niet. Hij kiest daar ook heel nadrukkelijk
voor. Hij zegt: de taak van de regering is de samenleving zodanig klaar te
maken dat wij mee kunnen als de conjunctuur aantrekt. Dat is een zinnige gedachte,
maar wel een liberale gedachte. Ik geloof daar niet zo in. Naar mijn mening
moet men meer doen dan alleen de samenleving klaarmaken. Ik vind dat je ook
tegen werkgevers moet kunnen zeggen: u hebt die maatschappelijke verantwoordelijkheid,
geef dat werk, zorg dat er banen zijn. Ik was blij dat de staatssecretaris
van Onderwijs is ingegaan op mijn opmerking over al die banen die nu worden
ingenomen door mensen die gewoon moeten studeren en dat wij het daarover eens
zijn. Dat is een voorbeeld hoe je werk kunt geven dat er is, maar dat nu in
verkeerde handen is.Daar zit het verschil tussen mijn fractie en dit kabinet. Het gaat er
niet om dat wij er iets aan moeten doen of dat de jeugdwerkloosheid geen partijpolitiek
probleem is. Dat is een maatschappelijk probleem, dat ons allen moet raken.
Ik kan mij geen politieke partij voorstellen die kan bedenken dat jeugdwerkloosheid
een groot goed voor de samenleving is. Wij zijn het er allemaal over eens
dat wij er iets aan moeten doen. De vraag is hoe ver je moet gaan.Ik heb het begin van mijn betoog ermee afgesloten dat ik positief zou
adviseren op een ontslagaanvrage van dit kabinet. Op een vraag van de heer
Thissen wat de bewindslieden dan zouden moeten gaan doen, heb ik gezegd dat
de staatssecretaris van Onderwijs alles kan – sociale zaken verkopen,
onderwijs verkopen en shampoo verkopen – maar zou als dat allemaal niet
lukt ook een heel goede oppositieleider kunnen worden bij het volgende kabinet.
Over staatssecretaris Van Hoof maak ik mij helemaal geen zorgen, dus over
hem hoef ik ook geen dossier aan te leggen. Ik heb de minister onrecht gedaan
door te zeggen dat hij als eerste in het prep camp voor problematische politici
zou kunnen komen. Dat is helemaal niet nodig. Ik zie in hem een keurig lid
van de Rekenkamer, die straks kan gaan uitrekenen hoe veel beter het nieuwe
beleid van een ander kabinet is.Debatten moeten ook nog iets concreets opleveren. Ik was blij met de suggestie
van het CDA wat men zou kunnen doen, en met het betoog van de heer Klink over
de arbeidskorting, die selectiever of beter zou kunnen worden ingezet. Dat
sprak mij zeer aan; de minister net iets minder. Ik heb geconstateerd dat
dit in deze Kamer waarschijnlijk wel een meerderheid kan krijgen. Dat is dan
een concreet resultaat. De motie die de heer Klink hierover zal indienen,
heeft dan ook mijn warme ondersteuning. In die zin heeft het debat dan ook
nog iets concreets opgeleverd, inclusief de motie van de heer Van Driel, die
mijn fractie ook graag ondersteunt.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Wij hadden wat lijn in onze inbreng gebracht en allereerst de vraag aan de
orde gesteld wat aantrekken van de economische groei – daar lijkt het
op – betekent voor de arbeidsmarkt, en of onze huidige arbeidsmarkt
wel voldoende in staat is om die groei te accommoderen. De staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei dat dat op dit moment
geen probleem is. Het gaat op dit niveau immers om de inzet van behoorlijk
gekwalificeerde mensen. Volgens de staatssecretaris van Onderwijs zijn wij
op weg om deze boot niet te missen, ook als de economische groei doorzet.
Dat heeft mij gerustgesteld, want van die groei zal het moeten komen als wij
mee willen doen in de concurrentieslag die er ongetwijfeld komt.Over de onderkant van de arbeidsmarkt en de jeugdwerkloosheid is zeer
intensief gedebatteerd. Het kabinet heeft heel veel inzet getoond om hierbij
perspectieven te bieden. Maar wij moeten ons realiseren dat er veel gedelegeerd
is aan gemeenten; dat was ook de inzet van mijn betoog. Staatssecretaris Van
Hoof zegt dat het ministerie de gemeenten faciliteert, stimuleert en activeert,
maar dat de gemeenten het zullen moeten doen. Ik ben ervan overtuigd dat de
staatssecretaris zal de gemeenten zal blijven stimuleren. Gemeenten hebben
zelf belang bij een en ander. Het was ook een interessant debat omdat deze
aanpak aanvankelijk succes had, toen het om de meest kansrijke laag van de
onderkant van de arbeidsmarkt ging. Hoe jammer het ook is, het zal altijd
een probleem blijven, maar wij hebben er vertrouwen in dat wij het tot een
acceptabel niveau kunnen terugdringen.De staatssecretaris van Onderwijs heeft wat allergisch gereageerd op de
opmerkingen over competentiegericht leren. Ik was daar blij mee omdat volgens
mij het "oude leren" een erg goede invloed heeft gehad op de emancipatie
van de onderklasse. Het klassieke onderwijs had wel wat, en er is veel gebeurd
in het verleden. Dat onderwijs heeft een positieve invloed gehad, veel mensen
aan de onderkant van de samenleving hebben vakkennis opgedaan, en er is een
heel emancipatieproces op gang gekomen. Ik denk wel eens dat wij daardoor
hier zitten. Maar mijn zorg is dat wij met het "nieuwe leren" doorschieten
naar de andere kant. Ik heb op tafel willen leggen dat het nieuwe leren de
emancipatie van de onderkant van de samenleving, ook de etnische onderkant
van de samenleving, wel eens in de weg zou kunnen staan. Dat nieuwe leren
moet prikkelen en uitdagen, het gaat toch ook om overdracht van kennis en
vaardigheden. Als dat niet goed gaat, missen wij de concurrentieslag ook.
Ik heb uit de reactie van de staatssecretaris begrepen dat hij goed heeft
begrepen dat het mij erom ging, dit alles eens uit te diepen. En ik heb er
vertrouwen in dat de staatssecretaris scholen hierop aanspreekt.In het algemeen hebben wij natuurlijk wel een probleem. De scholen zijn
autonoom geworden, het zijn grote scholengemeenschappen geworden waar heel
veel in omgaat. Dan kun je faciliteren, maar soms lukt het niet om je doel
te bereiken. Wat kan een overheid dan doen? Dat is voor mij altijd de klemmende
vraag. Als je alles uitbesteedt, als je met veel onderaannemers moet werken,
geef je heel veel uit handen. Als het een geheel autonoom proces wordt, kun
je heel moeilijk ingrijpen. Ik zou wel wat instrumenten willen waarmee de
overheid niet alleen haar tanden kan laten zien, maar ook kan optreden.De heer Klink (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, die naar mijn
stellige overtuiging overtuigend en ambitieus waren. Dit geeft mij een goed
gevoel, het geeft er vertrouwen in dat het kabinet dit beleid doorzet, een
beleid dat naar mijn nogmaals stellige overtuiging een goed beleid is.Bij het beleid passen ook beelden en feiten. Ik wil nog eens onderstrepen
wat er bij de vergelijking van Denemarken en Nederland naar voren kwam. Waarom
hecht ik daar nu zo aan? Omdat in het politieke debat binnen de kortste keren
het Scandinavische model tegenover het Nederlandse wordt gezet. Er wordt gezegd
dat men in Scandinavië bijna in alle opzichten beter scoort, maar zonder
dat er naar de feiten gekeken wordt, zonder dat er wordt nagegaan waarom dit
op bepaalde onderdelen zo is. Een van die feiten is dat de groepen waarover
wij spreken en waarvoor wij arbeidsmarktbemiddeling willen, gewoon van elkaar
verschillen. Het is dus appels met peren vergelijken en dan ineens is het
poldermodel vlees noch vis. Dan moeten wij overstappen naar het Scandinavische
model, terwijl tien jaar geleden Wim Kok nog naast Bill Clinton zat en complimenten
kreeg omdat hij het poldermodel bedacht had. Nu, tien jaar later, zouden wij
ineens moeten overstappen op iets wat Nordic of Scandinavisch heet. Daarom
laat ik de feiten over het veelkoppige monster als een soort Sint Joris spreken,
dus dit lijkt mij belangrijk.De heer Kox refereerde er al aan dat ik een punt gemaakt heb van de arbeidskorting.
Ik heb er wel bij gezegd dat ik nog niet aan het trekken van conclusies toe
ben. Ik zou een studie op dit vlak uitgevoerd willen zien, want behalve arbeidsmarktpolitiek
is de arbeidskorting ook relevant voor de inkomen: ze heeft een nivellerend
effect. Bovendien ontstaan er armoedevallen; ik weet niet wat de effecten
daarvan op de arbeidsmarkt zijn. En in de derde plaats weet je niet of het
alternatieve arbeidsmarktbeleid waarvoor je de middelen gaat inzetten die
je ermee genereert, nu wel zo goed werkt. Er zijn dus sowieso al drie redenen
waarom ik er nog niet aan toe ben, de arbeidskorting af te vlakken of inkomensafhankelijk
te maken, maar het is een arbeidsmarktpolitiek instrument. Gemeten naar deze
maatstaven denk ik dat toch relevant is om zo'n studie te verrichten. Ik dien
daartoe de motie in die de heer Kox al aankondigde en die ik eigenlijk bijna
samen met hem geschreven heb.De voorzitter:Door de leden Klink, Kox, Van Driel, Thissen en Ten Hoeve wordt de volgende
motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging tijdens het themadebat "arbeidsmarkt en
onderwijs";gezien de behoefte aan effectieve instrumenten om de arbeidsparticipatie
te bevorderen;Klinkconstaterende dat het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting
zo'n instrument zou kunnen zijn, in die zin dat de middelen die zo worden
gegenereerd specifiek voor kwetsbare groepen kunnen worden ingezet;verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de effecten van een dergelijke
aanpassing van de arbeidskorting met name in termen van participatie,
en de Kamer daarover te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt D (30300 XV).De heer Klink (CDA):Voorzitter. Mijn derde punt heeft te maken met de levensloopregeling en
vooral met de leerrechten. De levensloopregeling is vooral ingevoerd om van
nazorg in de vorm van VUT, prepensioen en dergelijke naar voorzorg te gaan
en mensen de middelen te geven om in hun carrière, in hun leven en
loopbaan, tijd te reserveren voor zorg, opvoeding dan wel studeren en leren.
Dat is in feite van nazorg naar voorzorg.Leerrechten hebben een iets ander effect. De heer Leijnse heeft elders
wel betoogd – en ik ben het zeer met hem eens – dat het bij leerrechten
gaat om middelen die in het initieel onderwijs worden ingezet, wellicht voor
een deel mee te nemen naar een post-initieel onderwijs. Dat is een andere
beweging, maar wel met eenzelfde intentie, namelijk om de arbeidsmarkt meer
fluïde, flexibel en eigenlijk ook meer ontspannen te maken. Ik noem het
omdat een fiscale tegemoetkoming kan helpen om mensen leerrechten te laten
opbouwen. Ik trok al de parallel met de periode van ouderschapsverlof, waarin
de levensloopregeling gebruikt kan worden. Ik weet dat er nog heel veel moet
gebeuren. Het vergt – de minister wees er al op – een bepaalde
verhouding tussen leerrechten die een iets andere intentie kennen dan levensloop
enzovoorts. Toch is het belangrijk om die beweging naar de toekomst van initieel
naar post-initieel te maken en te ondersteunen.Ik wees al op Trouw vanmorgen. De sociale partners zeiden dat de scholing
meer op individuele leest geschoeid zou moeten worden. Dat zou effecten kunnen
hebben voor de O&O-fondsen en de mate waarin die middelen ingezet worden
voor functiegerichte, bedrijfsgerichte en bedrijfstakgerichte scholing. Als
je het meer aan de persoon zelf koppelt, komt het toch breder te liggen. In
Duitsland noemt men het "selbst gesteuert Lernen". Dat heeft zo
zijn voordelen, omdat mensen daarmee flexibeler worden op de arbeidsmarkt
en baanzekerheid in feite een beetje overgaat in werkzekerheid. Dat zijn twee
verschillende zaken.Ik kom vervolgens op het punt van de reïntegratiecoach. Als ik de
minister goed heb begrepen, gaan voor de kwetsbare categorieën die werkloos
worden, de gedachten feitelijk al in de richting van directe ondersteuning
bij reïntegratie. Dat lijkt mij goed.Overtuigend vond ik het commitment dat de bewindspersonen, de minister
in eerste aanleg, uitstraalden met betrekking tot de gedeeltelijk arbeidsongeschikten,
no-riskpolis enzovoorts. Voorzover dit alles ontoereikend zou zijn, committeert
hij zich in elk geval aan een uitkomst die bevredigend moet zijn. Dat geldt –
dat is mijn stellige overtuiging – gaandeweg ook voor de sociale partners.
Ik refereer even aan de werktop. Het is buitengewoon goed om dat commitment
uit te spreken. Ik ben het met de bewindspersonen eens dat het een ontwikkeling
is die gaandeweg wordt ingezet en die in de loop van de tijd meer dynamiek
en substantie zal krijgen. Dan is een integratiepercentage van 30 misschien
niet eens zo heel weinig. Wij zijn ook nog maar even op stap, om het zo maar
te zeggen. Wat de allochtonen betreft vroeg de heer Van Driel naar de resultaten.
Ik vind eerlijk gezegd de resultaten niet zo mager. Ik wees al op het feit
dat er nu, in deze periode van laagconjunctuur, minder allochtonen werkloos
zijn dan tijdens de booming business van de hoogconjunctuur in de jaren 1996-1998.
Dat is in een periode waarin Nederland het stevig voor de kiezen heeft gekregen,
qua resultaat gemeten nog niet eens zo slecht. Kwetsbaar zijn ze wel, maar
ook daar doet het kabinet naar mijn overtuiging behoorlijk wat aan.Ik wijs verder op de inburgeringscursussen in het land van herkomst. Dat
zijn cursussen met een bepaald niveau, waarvan je kunt zeggen dat het betrekkelijk
laag is. Zij hebben echter ook een mentale functie, namelijk iedereen ervan
doordringen dat als je naar Nederland gaat, dit niet op een koopje gaat, dat
je je dient in te spannen en dat het meer is dan hier binnenkomen en proberen
een leven op te pakken. Er staan ook plichten tegenover. De inburgeringscursussen
zijn van een inspanningsverplichting omgezet in een resultaatsverplichting.
Ook dat is volgens mij een majeure verandering ten opzichte van de periode
van de paarse kabinetten. Het zijn niet onbelangrijke kantelingen. Ik heb
echter al gezegd dat die waarschijnlijk niet voldoende zijn. De richting is
wel goed en er is op deze fronten in ieder geval daadkracht getoond door het
kabinet met, nogmaals, een resultaat dat op zichzelf nog niet eens zo slecht
is. Er is echter wel meer nodig, temeer omdat discriminatie hier ook mee samenhangt.
Taaltekorten kunnen er snel toe leiden dat bepaalde groepen met achterstanden
te maken krijgen en dat het een groepskenmerk wordt. Dat groepskenmerk kan
zomaar mee gaan spelen bij de vraag of iemand al dan niet aangenomen wordt.
In die zin is het schering en inslag: aan de ene kant moet je vechten tegen
discriminatie en aan de andere kant moet je je voldoende kwalificeren.Wat staatssecretaris Rutte meldde over het vmbo en het mbo, vond ik overtuigend.
Ik heb echt de indruk gekregen dat daar buitengewoon veel werk van gemaakt
wordt en dat er een overtuigende koers gevaren wordt. Wij hebben dit al vaker
aan de orde gehad in de Eerste Kamer. Ik wil nog wel een kanttekening plaatsen.
Ik ben het zeer met de staatssecretaris eens dat er een balans moet zijn tussen
kennen en kunnen en dat je nu niet moet doorslaan naar kunnen. Ik maak mij
er echter wel zorgen over dat de doelstellingen van het mbo en zeker van het
hbo zo weinig specifiek gemarkeerd zijn dat in het leertraject daarnaar toe
nauwelijks sprake lijkt te zijn van progressie en dat ook moeilijk gemeten
kan worden in hoeverre er in de leerlijn sprake is van progressie. Ik vind
dat zorgelijk, want dat betekent dat de opleidingen te vrijblijvend worden.Ik sluit af, voorzitter. Ik ben het met de heer Kox eens dat er groepen
naar de arbeidsmarkt zijn gebracht – ik doel op ouderen, uitkeringsgerechtigden
en allochtonen – omdat participatie belangrijk is en omdat wij voorzien
dat de arbeidsmarkt op termijn weer schaarste zal vertonen. Als het laatste
gebeurt, hebben wij deze mensen hard nodig vanwege de tekorten en vanwege
het draagvlak dat nodig is om alle kosten van de vergrijzing straks te kunnen
opbrengen. Bij een breder draagvlak is het nu eenmaal gemakkelijker om de
lasten te dragen. Het is dus ook uit macro-economisch perspectief van buitengewoon
groot belang. Daarmee is echter wel een nieuwe agenda ontstaan. Die houdt
in dat er zeer stevig geïnvesteerd moet worden in die mensen die
moeilijk naar de arbeidsmarkt toegeleid kunnen worden. Ik ben er wel gerust
op dat daar voldoende aandacht voor bestaat, bijvoorbeeld door middel van
de Wet werk en bijstand die het kabinet gerealiseerd heeft, en de leerwerkplicht
waaraan nu gewerkt wordt, en waarvoor door een aantal leden een sluitende
aanpak gevraagd is. Ik noemde al de allochtonen en de manier waarop daarop
ingezet is, de no-claimpolissen enzovoorts. Aandacht voor de nieuwe agenda
kun je het kabinet dus niet ontzeggen. De resultaten moeten nog komen. Ik
hoop dat dit debat daaraan een bijdrage heeft kunnen leveren.Minister De Geus:Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de collega's mij net als in eerste termijn
zullen aanvullen, als ik een paar zaken even aanstip. Ik dank de leden voor
de waardering die in hun bijdragen in tweede termijn doorklonk voor de inhoudelijkheid
en het constructieve karakter van het debat. Zulke debatten zijn voor ons
ook inspirerend, in die zin dat wij hier een aantal gedachten en accenten
aan overhouden voor verdere verwerking in beleid. Men kan erop rekenen dat
wij die zullen doorvertalen naar het werken in de praktijk met de verschillende
actoren.De heer Van Driel van de PvdA heeft aangegeven dat het succes van de werktop
niet alleen een politieke prestatie is. Dat klopt. Het initiatief voor de
werktop is genomen door de vakbeweging. Het is wel een antwoord geweest op
een zeer indringend appèl van de kant van de politiek op de sociale
partners om ook verantwoordelijkheid te nemen voor de integratie van zwakke
groepen. Men weet dat het bij dit kabinet en deze minister hoog in het vaandel
staat om partijen uit te dagen om zelf hun verantwoordelijkheid te nemen.
Men zal dus begrijpen dat op het moment dat een ander met een initiatief komt,
wij daar graag aan meewerken. Wij zien graag dit soort initiatieven bij werkgevers
en werknemers ontstaan. Wij hebben ons als overheid ook flink gecommitteerd,
dus in die zin was het een mooi tripartiete verhaal.Staatssecretaris Rutte zal dadelijk ingaan op de motie van de heer Van
Driel, omdat de pointe ligt op het gebied van arbeidsmarkt en onderwijs. Het
komt mij bekend voor, in die zin dat de discussie al een paar keer is gevoerd,
maar de heer Rutte moet nog maar even aangeven of er nieuwe accenten in zitten.
De motie lijkt op een meerderheid te kunnen rekenen en kan voor ons aanleiding
zijn om op papier een verbinding te leggen tussen de verschillende initiatieven
die er zijn. Dat geeft ons de mogelijkheid om het debat constructief af te
ronden wat betreft de twee essentiële punten die in tweede termijn zijn
blijven hangen en in een motie naar voren zijn gekomen.Mevrouw Swenker heeft gevraagd naar de slagingskans bij plaatsing of reïntegratie.
Wanneer is die slagingskans goed en hoe reken je een werktop af? Bij de reïntegratie
wordt van jaar op jaar de slagingskans bij plaatsing van mensen met een arbeidsgeschiktheidshandicap
of bij werkloosheid gedefinieerd als prestatie-indicatoren die wij overeenkomen
met onze uitvoeringswereld. Dat betekent dat het niet een statisch gegeven
is, maar dat het in zekere zin meebeweegt met de mogelijkheden die er in een
conjunctuur lijken te zijn.Als dat een keer 30% is, is daarmee niet gezegd dat de rest uit
beeld is, want er komt heel vaak nog een vervolg op. Door te werken met dat
soort percentages of met aantallen mensen die werkloos zijn, wordt soms de
indruk gewekt dat het een afvalrace is, waarbij je er bent of helemaal wegvalt,
maar zo is het niet. In tijden dat het economisch minder goed gaat, is de
weg wel langer en dan nemen mensen soms deel aan een tweede traject. Wij zijn
feitelijk aan de gang met mensen in de zin van begeleiding en kansen creëren,
op een heel intensieve manier. Dat zeg ik, omdat ik de plaatsingspercentages
bij het UWV ken. Op gemeentelijk niveau ligt dat anders, omdat de gemeente
zelf ook opdrachtgever is.Ik heb even na zitten denken over de afrekening van een werktop. Het moeilijke
daarbij is dat de klassieke afrekenmechanismen, in de zin van meer of minder
geld krijgen, wel werken bij een marktmechanisme, maar niet bij een dergelijk
commitment. Het afrekenen in de zin van: voor jou een ander, werkt ook niet
zo goed. Je kunt moeilijk tegen VNO-NCW zeggen dat je een andere vereniging
van werkgevers in Nederland neemt. Je kunt ook niet zeggen dat je niet meer
met hen praat. Dat kan je een of twee keer zeggen, maar dan heb je elkaar
weer nodig. De klassieke, wat technische, harde afrekenmechanismes heb je
hier niet bij de hand. Dat betekent dat je toch erg afhankelijk bent van de
ernst van het commitment en van de vraag of je elkaar er daadwerkelijk van
kunt overtuigen dat je ervoor zult gaan.In plaats van dat soort klassieke afrekeningen zie ik meer in het elkaar
zo dicht vasthouden dat je er met z'n tweeën of met z'n drieën voor
staat, ook als het niet helemaal oplevert wat je zou denken dat het zou worden.
Dan loop je er niet voor weg en dan zeg je niet dat het dit niet heeft gebracht,
maar dan breng je het tot een eind. In die zin zijn de afspraken op zo'n werktop
absoluut niet vrijblijvend, maar zij zijn niet op de klassieke manier afrekenbaar.
Er zijn wel een paar dingen gekwantificeerd, waarbij je aan elkaar verbonden
bent. Lukt het niet langs deze weg, dan ben je ook met elkaar gecommitteerd
om het op een andere manier te doen. Ik vergelijk het ook een beetje met hoe
een coalitie werkt in de politiek. Als het soms tegenzit, zeg je niet: wij
doen het niet meer, maar dan zeg je dat je dat op een andere manier moet bereiken.Door de fractie van de Socialistische Partij is in het bijzonder gewezen
op het verschil in wereldbeeld van de rol van de werkgevers. Dat klopt. De
heer Kox schetst het wereldbeeld van werkgevers die de markt vormen, met daarnaast
de overheid. Volgens hem moet je óf wat van de markt verwachten óf
als overheid interveniëren. Dat is een tweedimensionaal wereldbeeld.
De regering ziet uitdrukkelijk de rol van het georganiseerd overleg en daarmee
de rol van de organisaties van werkgevers en werknemers als specifieke actoren
in het totale veld. Ik proefde enigszins uit de woorden van de heer Kox dat
hij van mening is dat daar waar er geen werkgevers zijn de overheid het werkgeversland
maar moet opvullen. Ik hoop dat ik zijn woorden zo niet hoef te begrijpen.De heer Kox (SP):Ik heb er niks op tegen dat de overheid werk geeft, maar mijn vraag was
de volgende. Als staatssecretaris Rutte zo druk bezig is met ervoor te zorgen
dat het vmbo en het mbo op orde komen en vervolgens het werk toch niet wordt
gegeven, omdat het op een andere manier wordt georganiseerd, wanneer is dan
het moment aangebroken dat deze minister tegen de werkgevers durft te zeggen:
en nu moeten jullie je commitment waarmaken? Kan deze minister zich voorstellen
dat hij, als zij dat niet vrijwillig of met zachte dwang doen, kan zeggen:
jullie móéten nu ook presteren, ons onderwijs is op orde, wij
leveren het personeel dat jullie kunnen gebruiken, dus kom nu maar over de
brug? Of is dat een stap die deze minister niet kan zetten en wil hij het
echt aan de markt overlaten?Minister De Geus:Dat soort uitspraken heb ik al enkele keren gedaan bij verschillende thema's:
kinderopvang, het zich committeren aan het in dienst nemen van mensen met
een arbeidshandicap, stages voor jongeren. Dit soort uitspraken schuw ik dus
niet. Uw achterliggende vraag is kennelijk of ik ook zover durf te gaan, dat
ik werkgevers een maatregel in de maag splits waarvan zij niet zijn gediend.
Ook dat is geen enkel punt. Het gaat er dan alleen wel om of die maatregel
past bij de eigen politieke afweging die je maakt. Het feit dat die niet bij
de werkgevers in de smaak valt, zal geen doorslaggevend argument zijn om een
maatregel niet te nemen. Laten wij dat maar met elkaar afspreken.De CDA-woordvoerder heeft nog verschillende vragen gesteld. Het is helemaal
waar dat de groepen verschillen qua kenmerken. Dat tekent bijvoorbeeld ook
het nogal indringende probleem dat er grote groepen mensen in Nederland zijn
die de taal niet meester zijn. In de Scandinavische landen is dat in veel
mindere mate het geval. De correctie die de heer Klink noemde, is inderdaad
wetenschappelijk relevant.De heer Klink heeft een motie ingediend over bevordering van de participatie
via de arbeidskorting, waarbij dan moet worden gelet op de verschillende dingen
die hij noemde. Ik zal die motie niet omarmen, maar ik zal aanvaarding ervan
ook niet streng ontraden. Ik doe geen van beide, omdat ik op geen enkele manier
de indruk wil wekken dat vanuit het kabinet wordt aangegeven dat wij deze
richting op moeten. Dat is trouwens ook niet de strekking van de motie, want
daarin gaat het puur om een onderzoek, maar ik wil beleidsmatig niet voorgesorteerd
hebben op welke uitkomst van dat onderzoek ook, in het geval dat de motie
wordt aangenomen en wij een mogelijkheid zien om die uit te voeren. Op voorhand
noem ik wel het punt dat mijns inziens ontbrak bij de criteria die de heer
Klink noemde, namelijk het element van de uitvoerbaarheid en de eventuele
administratieve zaken die het met zich brengt. Wij denken niet altijd tijdig
genoeg aan dat element, maar op het moment dat je het allemaal moet gaan meten
en bij de toepassing het nieuwe systeem moet opbouwen, zijn de uitvoeringsaspecten
relevant. Vandaar dat ik die genoemd wil hebben in het rijtje criteria die
de heer Klink zelf noemde.Hij heeft een aantal interessante gezichten geschetst op het punt van
de levensloop en leerrechten. Ik ervaar dat als constructieve stappen in het
debat die niet zozeer mijn reactie vragen.De heer Klink heeft voorts gevraagd naar het commitment van de bewindspersonen
inzake de plaatsingscijfers. Hij stelde dat die helemaal niet slecht hoeven
te zijn in een tijd waarin het allemaal niet zo mee zit. Ik heb er daarnet
in reactie op de opmerkingen van mevrouw Swenker het mijne van gezegd. De
plaatsingspercentage moeten wij eigenlijk altijd neerzetten als het jaarsucces.
Vervolgens gaat het verder, ook als mensen nog niet aan de slag zijn.Voorzitter. Ik dank uw Kamer voor een waardig en constructief debat.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. Ik wil reageren op enkele opmerkingen die zijn gemaakt door
de geachte afgevaardigden. Ik probeer de omgekeerde volgorde te volgen en
begin dan bij de heer Van den Berg die de constatering dat wij op het gebied
van de arbeidsmarkt en het arbeidsmarktbeleid veel hebben gedelegeerd aan
gemeenten, nog eens bevestigde. Terecht voegde hij hieraan toe dat dit consequenties
heeft voor de vraag waar verantwoordelijkheden liggen en wat wij wel en niet
kunnen. Ik ben het met hem eens wanneer hij zegt dat dit voor het niveau van
de rijksoverheid in ieder geval betekent dat wij niet alleen de gemeenten
maar ook alle andere partijen in de lokale situatie zullen blijven stimuleren
om maximale resultaten te behalen voor wat betreft de reïntegratie van
mensen die op dit moment nog niet meedoen op de arbeidsmarkt. Wij streven
naar het maximale resultaat.Zij het in wat algemenere termen sluit dit naar mijn mening ook goed aan
op de beschouwing die de heer Thissen in tweede termijn heeft gegeven. Hij
stelde daarin dat wij mensen niet aan de kant willen laten staan. Dat is dan
ook mijn drive om te komen met instrumenten zoals de participatiebaan om te
proberen de mensen langs die weg te upgraden langs wat in de terminologie
van de RWI de ladder in de richting van de arbeidsmarkt is gaan heten.De heer Van Driel heeft enkele opmerkingen gemaakt. Een daarvan betrof
de persoonlijke dienstverlening. In dit verband heeft hij verwezen naar de
dienstencheque. Ik heb al eerder gemeld dat de RWI op verzoek van de Tweede
Kamer een advies over de persoonlijke dienstverlening heeft opgesteld. In
dat advies is een aantal varianten opgenomen. Het kabinet bestudeert deze
op dit moment. Tot deze varianten behoort de dienstencheque niet. Alleen al
wanneer je de financiële consequenties van de dienstencheque beziet,
is dat naar mijn mening heel begrijpelijk dat deze niet in het pakket dat
de RWI heeft geformuleerd, is opgenomen.De heer Van Driel (PvdA):Ik wil hierover een korte vraag stellen. De staatssecretaris zegt te veronderstellen
dat wij het zullen begrijpen, maar ik begrijp het niet. Is de dienstencheque
dan duurder dan een bijstandsuitkering van zo'n € 25.000?Staatssecretaris Van Hoof:Ja. Als je beziet wat de dienstencheque in België kost, praat je
over gigantische bedragen.De heer Van Driel (PvdA):Het gaat inderdaad over behoorlijke bedragen. Maar als je het doorrekent,
zal het goedkoper blijken te zijn dan een bijstandsuitkering.Staatssecretaris Van Hoof:De oplossingen waarmee de RWI is gekomen, betreffen oplossingen die in
ieder geval door de deskundigen effectiever en goedkoper worden gevonden,
en die in ieder geval niet zo duur zijn als de dienstencheque in België
is. Ik maak mij sterk dat je, wanneer je echt gaat berekenen hoeveel de subsidie
van de Belgische overheid op de dienstencheque bedraagt, de stelling die de
heer Van Driel zojuist hier heeft geponeerd, wel eens niet haalbaar zou kunnen
blijken te zijn.Ten aanzien van de situatie van de allochtonen hebben mevrouw Swenker
zowel als de heer Van Driel gevraagd wat eigenlijk mijn inzet op dit terrein
is. Ik moet bekennen dat ik een beetje met deze vraag worstel, nog los van
de vraag waar ik het percentage zou moeten leggen. Zouden wij het percentage
van 25 van de ondernemers dat op dit moment discrimineert, moeten terugbrengen
naar 20? Mag dat dan wel? Moet ik het percentage refereren aan de participatie
van allochtonen op de arbeidsmarkt in vergelijking met die van allochtonen?
Waarin ligt deze referentie dan? Ik weet dat het flauw klinkt, maar ieder
percentage dat je noemt behalve 100, suggereert dat je een beetje discriminatie
accepteert.Wat mij betreft is het streven erop gericht om de discriminatie op de
arbeidsmarkt te laten verdwijnen, zodanig dat er geen sprake meer is van een
achtergestelde situatie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Ik weet dat dit
eigenlijk de doelstelling is, maar wanneer mij wordt gevraagd wanneer wij
deze zullen kunnen bereiken, moet ik erkennen te verwachten dat dit nog een
hele tijd zal duren omdat er aan twee kanten van de arbeidsmarkt het nodige
voor moet gebeuren. De heer Ten Hoeve heeft absoluut gelijk als hij zegt dat
het betrekken van de allochtonenorganisaties in hun eigen opstelling ten aanzien
van bijvoorbeeld taal, netwerk en wijze van solliciteren, een heel relevant
gegeven is. Ik zei reeds dat wij via de bijeenkomsten alle allochtonenorganisaties
bij onze inspanningen op dit punt hebben betrokken. Ik voel mij evenwel door
hem gestimuleerd als hij zegt dat ook door de eigen organisaties van de allochtonen
het nodige aan zelfwerkzaamheid mag worden gedaan.De heer Van Driel sprak verder over de Wet Samen. Tegen hem zeg ik dat
ik bereid ben om mijn ongelijk te erkennen. Ik heb namelijk meegeholpen aan
de totstandkoming van de Wet Bevordering evenredige arbeidsparticipatie allochtonen.
Die wet was de voorganger van de Wet Samen en die wet heeft niet gewerkt.
Zij heeft alleen maar een hoop bureaucratie tot stand gebracht en in ieder
geval niet het effect gehad wat ik ervan verwachtte toen ik als woordvoerder
van de VVD-fractie in de Tweede Kamer de initiatiefwet van de heer Rosenmöller
en de heer Dijkstal verdedigde. Nu moeten wij vaststellen dat die wet geen
effect heeft gehad en dat erken ik hier ruiterlijk. Daarmee heb ik ook een
opvatting gegeven over datgene wat de heer Van Driel verwacht van een eventuele
herinvoering van de Wet Samen.De heer Van Driel (PvdA):Dat heb ik absoluut niet gezegd. Ik heb dezelfde bezwaren aangevoerd die
u hebt. Ik zoek juist naar alternatieven. Wij zouden een eerste stapje kunnen
zetten en bijvoorbeeld 200 speciale bemiddelaars voor allochtonen kunnen aanstellen.
Ik heb echter niet gezegd dat de Wet Samen weer moet worden ingevoerd. De
nadelen ervan heb ik duidelijk aangegeven.Staatssecretaris Van Hoof:Als ik u verkeerd heb begrepen, spijt mij dat. Het is dan goed dat wij
het eens zijn en dat een Wet Samen, quoteringen enzovoorts geen effect hebben.
U spreekt nu over de bemiddelaars voor de allochtonen, de BAM'ers in het jargon.
De discussie daarover heb ik aan de overkant gevoerd en naar aanleiding daarvan
hebben wij de mogelijkheid van aanstelling van bemiddelaars bestudeerd. Daarover
hebben wij vervolgens overleg gevoerd met het CWI en mij is gebleken dat de
speciale deskundigheid van de BAM'ers thans breed aanwezig is bij de medewerkers
van het CWI die zich bezighouden met bemiddeling. De vormgeving is anders,
maar de kennis is nog steeds aanwezig. Ik meen daarom dat het niet nodig is
om terug te keren naar de oude vorm.Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. Misschien
zal de heer Van Driel nog willen weten hoe het zit met de analyse. Vanwege
de tijd wil ik verwijzen naar het feit dat ik vrij kort na mijn aantreden
de Tweede Kamer een uitgebreide nota over de arbeidsmarkt, niet in de laatste
plaats over de arbeidsmarkt voor de mensen aan de onderkant, heb doen toekomen.
Ik zal niet meer de trits van interne en externe studies noemen die wij betrokken
hebben bij de invulling van het beleid. Verder zeg ik tegen de heer Van Driel
dat wij niet zijn gestopt na het uitbrengen van deze notitie. Thans werk ik
hard aan een notitie over de toekomstbestendigheid van de arbeidsmarkt. Daarin
zal opnieuw de analyse worden uitgevoerd waar de heer Van Driel naar vraagt
en dan zullen de inzichten worden aangepast. Ik hoop dus dat ik hem op termijn
tevreden kan stellen.Staatssecretaris Rutte:Mijn ervaring met de heer Van Driel leert dat hij ook wel tevreden te
stellen is.Voorzitter. De motie die hij heeft ingediend doet erg denken aan de motie-Verhagen.
Die sprak uit dat de leerwerkplicht moest worden ingevoerd. Nu wordt om een
studie gevraagd. Naar aanleiding van de motie die in de Tweede Kamer is ingediend,
is een algemeen overleg gevoerd, waarin de conclusie is getrokken dat de leerplicht
zou moeten gelden tot de leeftijd van achttien jaar en dat er een wettelijk
kader zou moeten komen dat ervoor zorgt dat de gemeenten de mogelijkheid hebben
om met drang en dwang mensen aan het werken en aan het leren te krijgen. Wij
werken nu aan het wettelijk kader als uitkomst van dat debat. Ik zou over
de motie kunnen zeggen: flauw, hij ondersteunt ons beleid en wij wachten met
buitengewoon weinig spanning het debat over het wettelijk kader af in deze
Kamer, gegeven deze motie. Ik kan het er ook bij laten. Ik worstel er even
mee en denk dat ik het hierbij laat. Dat is de situatie nu in de Tweede Kamer.
Wij hebben toegezegd dat wij gaan werken aan zo'n wettelijk kader voor 18
tot 23 om het gemeenten mogelijk te maken om met meer drang en dwang mensen
aan het werken en/of aan het leren te krijgen en dus perspectief te bieden.
Ik ben van mening dat de motie deze lijn ondersteunt. Nogmaals, ik kan de
motie niet naast de motie-Verhagen leggen, want die heb ik niet bij de hand.
Ik zie wel veel overeenkomsten. Overigens hebben de gemeenten ook nu al mogelijkheden
om jongeren te prikkelen, maar zo'n wettelijk kader geeft er extra invulling
aan.Mevrouw Swenker sprak over het, ook vanuit het onderwijsperspectief bekeken,
afrekenen op uitkomsten en het structureel inbedden van de opbrengsten van
innovaties. Een van mijn inzichten in de politieke rol die ik nu een jaar
of drieënhalf heb, is dat er naast de twee traditionele instrumenten
bekostiging en wettelijke regelingen nog een derde buitengewoon effectief
instrument is. Dat is het instrument van de engageren: hoe zorg
je ervoor dat maatschappelijke partijen in beweging komen en dat er dingen
gebeuren? Het is mij meegevallen in hoeverre je vanuit de landelijke politiek
erin kunt slagen om dat te doen, mits je op de goede knoppen drukt. Een van
de gevolgen is – dat was ooit een idee van minister De Geus –
dat de projectdirectie leren en werken, die al dertig keer is genoemd en die
nu zit te stralen op de ambtelijke tribune, er is gekomen. Die is niet bedoeld
om nota's te schrijven, maar om maatschappelijke partijen bij elkaar te brengen
en actief dingen te doen. Als je met zo'n directie op pad gaat, is men verbijsterd
dat wij geen nota gaan schrijven, maar concreet dingen gaan doen: o, bent
u daar dan ook van? Ja, daar zijn wij juist van. Hetzelfde geldt voor de Taskforce
jeugdwerkloosheid, die al wat langer bezig is en de projectdirectie voortijdig
schoolverlaten bij OCW. Je kunt geleidelijk aan de helft van de werkplekken
opheffen, want de helft van de ambtenaren is altijd buiten het departement
bezig om partijen bij elkaar te brengen, dus je hebt de helft zo grote gebouwen
nodig. Dat zou wel eens een heel praktisch gevolg hiervan kunnen zijn. Het
is natuurlijk doodzonde dat er nu op Sociale Zaken zoveel kantoren leegstaan,
omdat de dames en heren van de projectdirectie in het land bezig zijn. Het
is mij opgevallen hoe ongelooflijk veel effect dit instrument heeft.Vervolgens is de vraag hoe je afrekent. Daar ben ik niet uit. Ik merk
wel dat er twee instrumenten zijn die effectief werken naast de nucleaire
optie van het stopzetten van bekostiging als men niet levert. Dat laatste
kan natuurlijk altijd, maar het is wel een nucleaire optie. Het eerste instrument
is het organiseren van de horizontale stakeholders, die zo'n instelling onder
druk zetten en onder water houden: je moet nu leveren. Het huidige wettelijk
kader is daarvoor onvoldoende. Wij zijn bezig dat in het onderwijs aan te
passen. Het tweede is een instrument dat de sector haat, maar waar ik zeer
voor ben: benchmarken, ranken, raten, inzichtelijk maken op opleidingsniveau
wie het goed en wie het slecht doet. Het eerste argument is: dat kan niet,
want hoe ga je dan ranken en raten? Dan zeg ik: wij zetten er drie Nobelprijswinnaars
aan en daar komen wij uit, denkt u ook niet? Ja, misschien wel. De tweede
vraag is wie er dan gaat ranken en raten. Ik zeg dan: ik niet. Ik moet er
alleen voor zorgen dat het instrumentarium er is en dat de feiten er zijn;
laat de NRC of Elsevier maar zo'n rating maken. Het is niet compleet, maar
het zijn twee instrumenten. Dat is ook bepalend voor het structureel inbedden
van de opbrengsten van de innovaties.Tegen de heer Van den Berg het volgende: ik ben voor de ontwikkeling in
het mbo om te komen tot herziening van die sector en om ervoor te zorgen dat
studenten van die opleiding in de praktijk sneller inzetbaar zijn. Maar ik
ben buitengewoon waakzaam om te voorkomen dat men doorslaat naar "kunnen",
in plaats van "kennen". Je moet niet alleen weten wáár
je kunt vinden wat er in 1600 is gebeurd, je moet ook weten wát er
in 1600 is gebeurd, namelijk de Slag bij Nieuwpoort.De heer Klink vroeg aandacht voor het te vaag formuleren van de doelstellingen
van het onderwijs in mbo en hbo. Ik zeg hem toe dat ik daar scherp op zal
letten, waarbij ik zie hoe lastig dat is. Wij zijn bezig met een nieuw wetsvoorstel
voor het hoger onderwijs, dat voor advies bij de Raad van State ligt, waarin
wij een vrij vergaande zorgplicht opnemen voor de sector om tot afstemming
te komen met het bedrijfsleven over wat er dan af is in het hbo. Het feit
dat het voorstel bij de Raad van State ligt, heeft al effect, want er is inmiddels
een akkoord gesloten, uit angst dat wij het anders wettelijk gaan regelen.
Daarnaast is in het mbo door het functioneren van de kwalificatiestructuur
althans op papier alles georganiseerd. Maar je moet oppassen dat je niet aan
de ene kant iets produceert wat op 100 punten kan worden gecontroleerd, namelijk
een leerling, terwijl je het aan de andere kant zo vaag maakt dat je zegt:
wat is er eigenlijk af als het af is. Ik heb daar geen concreet antwoord op.
Ik deel met de heer Klink de zorg. Ook door het debat goed te voeren, proberen
wij daar scherp op te sturen.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week te stemmen over de twee ingediende moties.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.57 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-819-846.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl