Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Kalma, Halsema en Van der Ham, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 68
 
 
 
 Referenda
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Kalma, Halsema en Van der Ham, houdende
regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372).
 
 (Zie vergadering van 17 februari 2009.)
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de verschillende woordvoerders voor de opmerkingen
en vragen in eerste termijn, inmiddels een jaar geleden. Ik neem een deel
van de beantwoording voor mijn rekening. Het andere deel, zoals al aangekondigd,
wordt gedaan door de heer Van der Ham, in het bijzonder als het gaat om de
uitzonderingen op de wijze van indiening en controle en op de verhouding tussen
beide wetsvoorstellen.
 Wij kregen in de eerste termijn van de kant van de Kamer steun voor de
grote lijnen van ons voorstel van een aanzienlijk aantal partijen, een steun
die ons zeer verheugt. Wij kregen iets breder complimenten voor onze werklust,
in een enkel geval voorzien van de toevoeging dat die een betere zaak waardig
is.
 Dat brengt mij meteen bij de kern. Waarom is invoering van een raadgevend
referendum in ons land gewenst? Een belangrijk argument, dat overigens voor
beide varianten geldt, betreft het karakter van ons kiesstelsel. Wij hechten
in Nederland sterk aan proportionele vertegenwoordiging. De drempel voor partijen
om in de Tweede Kamer en andere gekozen organen te komen, wordt bewust laag
gehouden. Dat maakt Nederland tot een land van politieke minderheden en coalitiekabinetten.
Aan die proportionaliteit zijn grote voordelen, maar ook enkele nadelen verbonden.
Minder dan in een tweepartijenstelsel weten kiezers wat er met hun stem gebeurt.
Er worden kabinetten gevormd die niet hun voorkeur hadden. Zij zien regeerakkoorden
gesloten worden over voorstellen die niet, althans niet allemaal, in het programma
van hun partij voorkwamen. Het referendum geeft burgers de mogelijkheid om
in dit opzicht corrigerend op te treden, om een heroverweging af te dwingen
in het geval van een raadgevend referendum, of om een besluit van de regering
en parlement af te wijzen in het geval van een beslissend referendum. Het
primaat van de vertegenwoordigende democratie blijft bij dat alles volledig
in stand. Regering en parlement kunnen, als zij dat willen, bij hun aanvankelijke
keuze blijven of het betreffende wetsvoorstel in gewijzigde vorm alsnog aannemen.
Burgers stellen geen wetten vast. Zo vullen wij ons parlementaire stelsel
aan zonder de kern daarvan aan te tasten.
 Het is echter niet het enige argument voor referenda. Ook in een tweepartijenstelsel
komt kortsluiting tussen burgers en bestuur voor. Ook los van het kiesstelsel
zijn er gegronde redenen om burgerparticipatie langs een andere dan de electorale
weg te bevorderen. Burgers zijn veelal welvarender geworden en beter opgeleid.
Als zij mede om die redenen in het dagelijks leven meer zeggenschap en keuzemogelijkheden
vragen en krijgen, kan de politiek niet achterblijven. Betrek hen meer bij
de besluitvorming en maak veel meer gebruik van de kennis, de ervaring en
de betrokkenheid die bij de bevolking aanwezig zijn. Burgers zijn veel meer
dan kiezers en de overheid is niet slim genoeg om het allemaal alleen te doen.
De afstand tussen beleidswerkelijkheid en maatschappelijke werkelijkheid is
vaak veel te groot.
 De afgelopen decennia zijn tegen die achtergrond op verschillende bestuurlijke
niveaus allerlei vormen van burgerparticipatie ontstaan. Welnu, de twee varianten
van het referendum die wij hier vandaag verdedigen, nemen daarin elk een eigen
plaats in. Er is sprake van een continuüm van een meer vrijblijvende
invloed naar een meer verplichtende invloed. Van inspraak, zoals wij die bijvoorbeeld
bij de ruimtelijke ordening kennen, naar het beslissend referendum dat een
genomen besluit ongedaan maakt. Het raadgevend referendum zit daar ongeveer
tussenin. Het zit in de buurt van het burgerforum en het volksinitiatief,
die regering en parlement aanzetten respectievelijk opdragen om een bepaald
voorstel in behandeling te nemen. Het raadgevend referendum dwingt tot heroverweging,
maar het blijft uiteindelijk een advies. Laten wij deze bredere context van
burgerparticipatie niet uit het oog verliezen.
 "Het beste referendum is het referendum dat niet gehouden wordt", zei
de heer Pechtold in eerste termijn. De vorige minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties heeft hetzelfde gezegd toen zij wethouder van Amsterdam
was. Inderdaad, referenda in beide varianten houden de politiek scherp. Alleen
al omdat zij gehouden kunnen worden, bevorderen zij responsief bestuur. Maar
als zij gehouden worden, leveren zij ook een democratische meerwaarde op vanwege
het mobiliserend effect dat zij hebben en de impuls die zij aan het publieke
debat geven.
 Er was ook veel kritiek in de eerste termijn. Sommige partijen hebben
fundamentele bezwaren tegen elke vorm van het referendum. Een enkele partij
wijst het raadgevend referendum af. Wij respecteren die bezwaren en gaan het
debat daarover graag aan. Zie de schaduwzijde van ons proportionele stelsel,
waar ik het al over had. Zie dat de overheid het niet alleen af kan, en zie
dat het aantal landen dat nationale referenda kent, inmiddels zeer aanzienlijk
is. Ik kom daar straks nog op terug.
 Van onze kant erkennen we ook de bezwaren die aan volksstemmingen kleven.
Er bestaat ontegenzeggelijk een spanning tussen directe en vertegenwoordigende
democratie. Dat is ook nooit ontkend, maar we menen dat we die bezwaren goed
ondervangen hebben, en wel in drie opzichten.
 Om te beginnen is in beide varianten geen sprake van wetgeving door de
bevolking zelf, maar alleen van afwijzing respectievelijk heroverweging. Geen
wetgeving zonder instemming van het parlement. Het primaat van de vertegenwoordigende
democratie blijft overeind. Elke verwijzing naar het Zwitserse wetgevingsinitiatief
of naar wetgeving van onderop is dan ook onjuist, zoals mijn collega Halsema
al zei.
 Verder keren we ons opnieuw in beide varianten tegen het plebiscitair
gebruik van dit instrument. Referenda mogen nooit een uitvlucht worden voor
politici om geen besluiten te nemen. Het is op initiatief van de burgers zelf
of niet. Het betreft de installatie van een noodrem, in het geval van een
decisief referendum, of een dringend waarschuwingssignaal, in het geval van
het onderhavige wetsvoorstel.
 Wat het laatste betreft, het raadgevend referendum mag alleen raadgevend
zijn en niets meer. Vandaar dat we wel drempels bij de aanvraag
willen aanbrengen, maar niet bij de uitslag. Het halen van die laatste drempel
zou namelijk suggereren dat de politiek het in meerderheid gegeven advies
wel over moet nemen. Dan worden twee soorten referenda door elkaar gehaald.
Elke suggestie dat we met dit voorstel langs slinkse weg, langs een sluiproute,
en in ieder geval niet langs de koninklijke weg, om enkele woordvoerders te
citeren, het beslissende referendum willen invoeren, is dan ook volstrekt
onjuist. Het raadgevend referendum is een zelfstandige vorm van burgerparticipatie,
zoals gemeenten al tijden kennen. We willen deze nu ook op nationaal niveau
invoeren.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik vind het mooi dat de heer Kalma het debat met ons wil aangaan.
Daarom staan wij ook weer hier. Als hij zegt dat het referendum nooit mag
dienen als uitvlucht en dat het nooit een reden mag zijn voor politici om
geen beslissing te nemen, dan moet hij mij toch eens uitleggen hoe dat materieel
in elkaar gaat zitten. Een raadgevend referendum is een referendum dat plaatsvindt
voordat de volksvertegenwoordiging een besluit neemt.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Nee, nee.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Het wordt aangevraagd door de bevolking. Ik wil de volgende casus voorleggen.
Hoe ziet u het in werkelijkheid voor u als de volksvertegenwoordiging zegt
dat er een referendum aan zit te komen, dat raadgevend is, maar dat zij desondanks
wel een beslissing neemt en dat niet uitstelt? In theorie kan dat misschien
kloppen, maar volgens mij kun je dat als volksvertegenwoordiging nauwelijks
maken.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 In theorie en in praktijk zal het in ons voorstel zo zijn dat er alleen
een raadgevend referendum kan worden gehouden als regering en parlement tot
een beslissing zijn gekomen. Het is alleen een noodrem. Vervolgens is het
aan regering en parlement om daar de consequenties uit te trekken. Het voorstel
dat is aangenomen, is dan van tafel. Het staat vervolgens regering en parlement
vrij om een voorstel te bespreken dat gedeeltelijk of geheel anders is en
om dat in stemming te brengen. Het is in ons voorstel niet mogelijk dat er
een referendum plaatsvindt zonder dat er een besluit ligt van regering en
parlement. Vandaar dat ik mij afzet tegen een plebiscitaire vorm van het referendum,
waarbij het parlement voordat er een beslissing valt, bijvoorbeeld zegt: laten
we dat maar eens ter overweging aan de bevolking voorleggen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Dan blijft staan dat achteraf een referendum kan worden gehouden dat formeel
raadgevend is, maar dat qua vorm bijna correctief is, en waarbij de volksvertegenwoordiging
de vrijheid heeft om te zeggen dat zij zich niet houdt aan de uitslag van
het referendum. Wat kan het naar uw gevoel betekenen voor het vertrouwen in
de volksvertegenwoordiging, wanneer dat veelvuldig zou gebeuren? Dat is ons
primaire bezwaar tegen dit voorstel. Bij de correctieve variant regel je het
goed in de Grondwet en dan laat je je corrigeren, maar in dit geval zou het
echt een bot instrument kunnen worden.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik wil graag daarop ingaan, maar ik kom net toe aan het gedeelte van mijn
tekst dat daarover gaat. Als de heer Anker het goed vindt, maak ik er via
mijn tekst een aantal opmerkingen over. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid
om een mogelijk misverstand weg te nemen. Ik sprak erover dat een voorstel
na een referendum van tafel is. Dat is alleen het geval bij het decisief,
beslissend referendum waarover wij zo-even spraken.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Zal de heer Kalma nu het flinterdunne verschil uitleggen tussen "bindend"
en "niet bindend" in zijn voorstel? Komt hij daar nu aan toe?
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ja, daar kom ik nu aan toe.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Dan ga ik nog even zitten.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wilde nu in het bijzonder de heer Schinkelshoek aanspreken,
na uiteengezet te hebben wat het verschil is tussen het beslissend referendum
en het raadgevend referendum. Ik hoop namelijk dat de heer Schinkelshoek,
in ruil voor onze beantwoording van zijn vragen, in dit debat zelf ook op
een paar vragen wil ingaan. Dit vanwege de wijze waarop hij in eerste termijn –
ik roep het nog maar even in herinnering – het referendum in het algemeen
en dit wetsvoorstel in het bijzonder bejegende. Mevrouw Halsema heeft daarover
al wat gezegd. Er vielen termen zoals "parlementair onfatsoen" en "degradering
van de volksvertegenwoordiging". Hij noemde het raadgevend referendum een
sluiproute, een slinkse weg en een onverbloemde schending van de Grondwet.
Welnu, de heer Schinkelshoek gaat geheel voorbij aan alle raadgevende referenda
op gemeentelijk niveau, die al jarenlang plaatsvinden. Heeft hij ze ongedaan
proberen te maken omdat ze in strijd zijn met de Grondwet? Mag op gemeentelijk
niveau wel wat op landelijk niveau niet mag? Vanwaar deze selectieve verontwaardiging?
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Voorzitter, ik heb even behoefte ...
 
 
 Ik had u nog niet het woord gegeven, mijnheer Schinkelshoek.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik heb nog een andere vraag. Waarom keert de heer Schinkelshoek zich het
krachtigst tegen de minst vergaande variant, het raadgevend referendum, terwijl
dat nu juist in de buurt zit van de inspraak en de burgerparticipatie waarvoor
hij altijd, soms samen met mij, terecht ijvert? Waarom proberen hij en enkele
collega's met hun amendementen, zoals dat over een opkomstquorum, beide referenda
op elkaar te laten lijken, terwijl dat zoals betoogd het juist moeilijker
maakt om de uitslag van een succesvol raadgevend referendum te wegen voor
wat het waard is? Een dringend advies, niets minder maar ook niets meer.
 Daarmee beland ik, tot slot van dit gedeelte van mijn betoog, bij het
verwijt dat ook andere woordvoerders, waaronder de heer Anker, ons maakten,
namelijk dat we naïef zijn. Geen politicus, zo begreep ik, durft immers
de uitkomst van een raadgevend referendum naast zich neer te leggen. Daar
draait het inderdaad om. Het raadgevend referendum staat of valt met het geloof
dat politici de kracht hebben om het door burgers gegeven advies zo nodig
en beargumenteerd naast zich neer te leggen. Het raadgevend referendum is
een eigenstandige en eigenstandig te beoordelen vorm van burgerparticipatie,
spiegelbeeldig aan het burgerinitiatief, dat de politiek dwingt om voorstellen
te overwegen, niet om ze over te nemen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik kom even terug op een opmerking die de heer Kalma eerder maakte. Hij
maakte daarin, het spijt mij dat ik het moet zeggen, een karikatuur van wat
ik in eerste instantie heb gezegd. Ik heb het gehad over een nauwelijks verbloemde
strijd met de Grondwet. Ik heb niet gezegd dat het zo evident in strijd is
met de Grondwet dat het niet zou mogen kunnen. Ik geef de heer Kalma zijn
reactie daarop toe, maar niettemin heb ik dat niet gezegd en beweerd. Daarnaast
is mijn fundamentele bezwaar tegen dit voorstel dat het niet de koninklijke
weg bewandelt. Als je al een referendum wilt – mijn fractie wil dat
niet – en als je dit type correcties mogelijk wilt maken, vind ik dat
je de koninklijke weg moet bewandelen. Daarin heb ik mevrouw Halsema geprezen.
Dan moet je eerst de Grondwet wijzigen, dan moet je dat constitutioneel mogelijk
maken. Vooruitlopend daarop heb ik ongetwijfeld het woord "schijnvertoning"
gebruikt – dat woord kan ik in ieder geval gebruiken – en dat
woord herhaal ik nu ook. Daarom roep ik ertoe op de behandeling van dit voorstel
op te schorten, totdat wij het fundamentele punt principieel in de Grondwet
hebben verankerd. Dan kunnen wij praten over "de voorwaarden waaronder" en
"de mogelijkheden waarmee".
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik begrijp dat de heer Schinkelshoek iets van de termen terugneemt die
hij eerder heeft gebruikt, termen als "parlementair onfatsoen". Daar zou ik
blij om zijn. Ik hoop dat hij in tweede termijn ingaat op mijn vragen over
bijvoorbeeld de verhouding tussen gemeentelijke en nationale raadgevende referenda.
 De heer Schinkelshoek spreekt over de koninklijke weg. De Grondwet bepaalt
dat de vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal
gezamenlijk. Dat principe is niet in gevaar. Het is een advies, niet meer
en niet minder.
 Ik heb de hele range genoemd van vormen van meer of minder dwingende inspraak,
waarin je dit moet plaatsen. De heer Schinkelshoek doet onrecht aan het onderhavige
voorstel door te suggereren dat het een verkapte, slinkse vorm is van het
referendum waarover wij spraken. Hij doet daarmee ook onrecht aan de vormen
van burgerparticipatie die eerder zijn ingevoerd, hoewel lang niet altijd
met steun van de CDA-fractie.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Het spijt mij, maar ik ben het niet eens met de heer Kalma. Hij heeft
formeel gelijk. Je kunt formeel een wetsvoorstel voor een raadgevend referendum,
zoals het voorliggende wetsvoorstel, behandelen zoals wij dat hebben gedaan.
Materiaal is het verschil met een bindend referendum echter zo klein, dat
het voorstel in feite een grondwetswijziging is. Het is een verkapte invoering
van het referendum in het constitutionele stelsel, zoals ik heb gezegd. Dat
is de kern van mijn bezwaar. De heer Kalma zegt dat het ene referendum een
advies is en het andere bindend is. Daar verzet ik mij tegen. Dergelijke adviezen
kan de volksvertegenwoordiging niet vrijblijvend naast zich neerleggen. Als
je dat wel doet, als het de standaard wordt dat je dit negeert, dan creëer
je een fopspeen. Dat zou de heer Kalma ook niet willen, want dan wordt de
kloof waarover hij spreekt, die te maken heeft met de betrokkenheid van burgers
bij de politieke besluitvorming, alleen maar groter. Dan helpt hij ons allen
van de regen in de drup.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Wij zijn het hierover fundamenteel oneens. U doet geen recht aan het voorstel
en de argumenten die ik heb gebruikt om het decisief referendum van het raadgevend
referendum te onderscheiden. Daarmee raken wij echt aan de kern van het voorstel,
zoals ik het zelf ook heb geformuleerd. In een specifiek geval is een decisief
referendum in strijd met de Grondwet. Daarom ligt er een voorstel om de Grondwet
te veranderen. Dat is op dit terrein, in het onderhavige wetsvoorstel, niet
het geval. Als u zegt dat het praktisch hetzelfde is, materieel gesproken,
dan praten wij ook over de politieke zelfstandigheid, over de politieke moed,
om een voorstel te heroverwegen. Daar ben je dan namelijk toe verplicht, maar
je kunt niet zeggen: dan moeten we wel.
 Ik verwijs naar het raadplegend referendum, geen raadgevend referendum,
over de Europese grondwet. Daarbij zei het CDA dat het onder bepaalde voorwaarden
een dergelijk advies van de bevolking heel serieus wilde nemen, maar zeker
niet in alle omstandigheden en op alle terreinen. Het CDA gebruikte daarvoor
opkomstcijfers. Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt dat juist het alleen in
termen van opkomst praten en redeneren over een dringend advies van de bevolking,
onvoldoende is en tekortschiet. Het zijn wat zware woorden, maar ook een politiek
die zichzelf respecteert, kan het zich niet veroorloven om te zeggen: het
is eigenlijk hetzelfde, dus een advies is een verplichting.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 De heer Kalma stelt het, met alle respect, toch een tikje onschuldiger
voor dan het is. Dit type referendum kan in de praktijk tot niets anders leiden
dan dat de volksvertegenwoordiging er niet omheen kan. Dat laat de geschiedenis
wel zien, hier en in andere landen. Politieke moed, prachtig, ik ben het ermee
eens, maar feitelijk zal het zo werken. Al was het alleen maar omdat hij en
ik en heel veel anderen niet kunnen uitleggen dat het voorstel dat in een
referendum is verworpen, toch door de Kamers zal worden doorgezet alsof er
niets aan de hand is. De indieners krijgen alle steun als zij het willen proberen,
maar wij creëren iets waarvan ik denk: laten wij er niet aan beginnen.
Ik sta daarin niet alleen. Lees het advies van de Raad van State. Ook de Raad
van State zegt heel helder: dit is praktisch, materieel, hetzelfde als een
feitelijk bindend voorstel, een feitelijk bindend referendum. Daarom zou het
heel keurig in de rede liggen dat de Grondwet wordt gewijzigd voordat je eraan
begint.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Als de heer Schinkelshoek zegt: wij zouden de indieners wel willen steunen,
dan ben ik benieuwd naar zijn tweede termijn. Ik heb proberen duidelijk te
maken dat een vergelijking gepast is met het burgerinitiatief. Ik zeg het
maar heel kort, want anders herhaal ik mijzelf. Wanneer een flink gedeelte
van de bevolking iets in behandeling wil krijgen en dat gebeurt onder bepaalde
voorwaarden, redeneert de heer Schinkelshoek toch ook niet dat wij het eigenlijk
wel moeten volgen als dit vanuit de bevolking wordt gevraagd? Nee, dat is
een zelfstandige afweging. Deze vorm van referendum is daarmee
te vergelijken. Alleen is het anders. Het haalt namelijk tijdelijk iets van
de agenda. Vervolgens is het aan het parlement om te zeggen: wij volgen dat
oordeel of wij volgen dat niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik val de heer Schinkelshoek bij.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Dat is een verrassing.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat is een verrassing voor mevrouw Halsema, begrijp ik. Mag ik de indieners,
de initiatiefnemers, vragen waarom zij zo gemakkelijk ook het advies van de
Raad van State naast zich neer hebben gelegd? Ik vond het opvallend fors dat
de Raad van State zei: doe dit niet, dit is constitutioneel echt niet de aangewezen
weg. Ik ken zowel de heer Kalma, mevrouw Halsema als de heer Van der Ham als
personen die altijd sterk aan een goede juridische grondslag hechten. Neem
de discussies over de commissie-Davids en Irak. Hier gaat het over de omgang
met de Grondwet. Nemen de indieners eigenlijk geen loopje met het volgen van
de grondwettelijk meest aangewezen weg omdat zij er nu eenmaal zo graag een
vorm van referendum in willen rommelen?
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Dat zijn weer heel forse termen, die ik mij herinner uit de eerste termijn.
Ik maak om te beginnen wat bezwaar tegen de samenvatting door de heer Van
der Staaij van het advies van de Raad van State. Deze zag inderdaad een aantal
problemen, maar spitste de kritiek toe op het al of niet bestaan van een horizonbepaling.
Dat is toch iets anders dan een frontale afwijzing van een voorstel als dat
van ons.
 Voorzitter, voor zover dit ook een principiële discussie is met de
Raad van State, haal ik terug wat ik zo-even heb gezegd over de gemeentelijke
referenda, die kennelijk zonder spanning met de Grondwet worden uitgevoerd.
Sterker nog, de Raad van State heeft wel eens uitgesproken dat het gemeentelijk
raadgevend referendum juist niet in strijd is met de Grondwet. Legt u mij
uit waarom dan op nationaal niveau wel sprake is van strijdigheid, maar op
gemeentelijk niveau niet?
 
 
 Ik vraag de heer Van der Staaij om dit namens mij uit te leggen. Ik werd
uitgenodigd om dit uit te leggen, maar ik neem aan dat u wordt bedoeld.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat is een tegenvraag, maar ik sta hier niet om te verdedigen wat er in
gemeenten plaatsvindt. Ik sta hier omdat ik word geconfronteerd met ernstige
kritiek van de Raad van State onder het kopje constitutionele aspecten. De
indieners gaan daaraan wel erg makkelijk voorbij. U zegt dat het alleen maar
ging om het wel of niet aanwezig zijn van een horizon. De argumentatie van
de Raad van State mondt er onder het kopje constitutionele aspecten wel in
uit dat een wettelijke regeling met een permanent karakter wordt afgeraden.
Dat is wel wat hier voorligt. Mijn vraag blijft of u daadwerkelijk de mogelijkheid
voor zich ziet dat wij referenda krijgen zoals u zich die voorstelt waaraan
door de volksvertegenwoordigers in kwestie gemakkelijk voorbijgegaan kan worden?
Is het niet een louter theoretisch onderscheid dat u hier maakt?
 
 
 Ik verzoek u beiden om via de voorzitter te spreken. Het is moeilijk,
maar u kunt het.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Voorzitter, dat zal ik proberen. Ik ben blij met uw nuancering wat betreft
het standpunt van de Raad van State, mijnheer Van der Staaij, namelijk dat
het uitloopt op een pleidooi voor een horizonbepaling. Dat is toch wat anders
dan een frontale afwijzing. Ik zeg het nu wat anders, aan het adres van de
heer Van der Staaij, namelijk dat er naar ons idee spanning bestaat tussen
de opvatting van de Raad van State dat er met gemeentelijke raadgevende referenda
rechtsstatelijk niets aan de hand is en de opvatting dat dit met landelijke
referenda wel het geval is.
 Een heel lage opkomst – daar hebben wij in de memorie van toelichting
naar verwezen – of inhoudelijke redenen kunnen ertoe leiden dat een
politiek lichaam, in dit geval het parlement, zegt dat er niets meer en niets
minder dan een dringend advies op tafel is gelegd, en dat het dit zal beoordelen
naar de mate van ondersteuning die het heeft gekregen vanuit de bevolking
en ook op inhoudelijke gronden. Ik geloof dat het cynisch zou zijn, om maar
een iets harder woord te gebruiken, om te veronderstellen dat de politiek
in een situatie is beland waarin deze dat onderscheid niet meer zou kunnen
maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik heb een laatste concretiserende vraag. Wij kunnen immers abstract zeggen
dat het allemaal wel kan. Neem bijvoorbeeld het referendum over de Europese
grondwet. Kunnen de indieners zich voorstellen dat hoewel er een duidelijke
uitslag voor of tegen was, de Kamer had gezegd dat zij haar eigen gang zou
gaan daarmee?
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Bij een heel lage opkomst – dat is overigens zeker niet het enige
argument – had dat anders gelegen. Dat is ook door veel partijen zo
uitgesproken. Ik wijs erop dat dit een iets anders getint referendum was,
dat in ons voorstel niet mogelijk zou zijn, namelijk een raadvragend en raadplegend
referendum. Ook daarvoor geldt dat je er niet aan gebonden bent als parlement.
Het is echter wel hoffelijk om als je de bevolking om haar mening hebt gevraagd,
daar heel goed naar te luisteren.
 Bij wijze van afronding van het algemene gedeelte van deze beantwoording
ga ik niet allerlei vooraanstaande politici en bestuurders van het CDA en
de VVD aanhalen die zich in het verleden voorstander van het referendum hebben
betoond. Ik houd het bij één verwijzing, namelijk naar de Nationale
Conventie onder leiding van Rein Jan Hoekstra. De Nationale Conventie is de
heer Schinkelshoek niet onbekend.
 Daarnaast noem ik één herinnering aan het referendum over
de Europese grondwet. Dat was een referendum met een voor velen schokkende
uitslag, maar het was ook succesvol gezien het brede debat dat het uitlokte.
Leidende politici – dat breng ik nog eens in herinnering – van
alle grote partijen wezen daarop. Minister-president Balkenende zei: "Overduidelijk
is gisteren gebleken dat het referendum in dit geval bewezen heeft een goed
middel te zijn voor een stevig debat in de samenleving. Het middel van een
referendum in het algemeen zal dan ook een goede plek krijgen op de agenda
van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Ik vind
dat wij een diepgaand en eerlijk debat moeten hebben over de
voors en tegens van de verschillende vormen van referenda, ook gelet op de
ervaringen daarmee in ons land op lokaal niveau en op de ervaringen in andere
landen." Dat zei de premier vijf jaar geleden. Het zijn verstandige woorden.
Op de gebruikte termen zal ik niet nader terugkomen.
 Ik zal een aantal specifieke vragen beantwoorden. Er is gevraagd hoe het
elders werkt. Een aantal fracties vroeg naar ervaringen in het buitenland
en wat die hebben opgeleverd. In de nota naar aanleiding van het verslag en
in de nota naar aanleiding van het nader verslag lazen wij dat de resultaten
van wetenschappelijke onderzoeken op dit terrein niet eenduidig zijn. Naast
de Verenigde Staten, is Europa het continent met de meeste ervaring. De constitutionele
veranderingen in de voormalige Oostbloklanden enerzijds en het proces van
Europese integratie anderzijds hebben de afgelopen twintig jaren het aantal
volksraadplegingen sterk doen toenemen.
 Onderzoeksvragen die in de literatuur aan de orde komen, betreffen onder
meer de invloed van het referendum als instrument, de wijze waarop conflictbeslechting
en beleidsvorming plaatsvinden en de invloed op de verhouding tussen de politieke
elite en het electoraat.
 De uitkomsten van referenda blijken in belangrijke mate afhankelijk te
zijn van de intensiteit waarmee politici en politieke partijen zich in de
referendumcampagnes mengen. De effecten van die campagnes op bijvoorbeeld
kiezers die een eind van het gevestigde politieke systeem staan, moeten niet
overschat worden. Het referendum is dus geen tovermiddel, ook niet in de variant
die wij nu bepleiten.
 De Verenigde Staten kennen een veelvoud van referendumvormen op het niveau
van gemeenten en staten. De referendumuitslagen worden door rechterlijke uitspraken
vaak ongedaan gemaakt. Een verband tussen het bestaan van referenda en volksinitiatieven,
al dan niet van wetgevende aard, en de aard en de richting van het beleid,
is niet goed te leggen. In veel gevallen weten de kiezers goed onderscheid
te maken tussen referendum­initiatieven van groepen burgers en die van
gevestigde belangengroepen. Referenda van de eerste soort worden in de Verenigde
Staten twee maal vaker gewonnen dan referenda van de laatstgenoemde soort.
 Ook Europa laat een veelvoud van referenda en referendumvormen zien. Zwitserland
is, zoals bekend, het meest referendumintensief met een verplicht grondwetreferendum,
een facultatief correctief referendum en een zogenaamd constitutioneel volksinitiatief.
Veel andere landen kennen een verplicht referendum in geval van een grondwetswijziging.
Enkele staten van de EU kennen het plebiscitaire referendum. Engeland kent
dat ook, naast tal van varianten op gemeentelijk niveau. In vrijwel alle Duitse
deelstaten bestaat in gemeenten de mogelijkheid om een bindend correctief
referendum te houden. Er was in Duitsland aanzienlijke politieke steun voor
invoering op nationaal niveau, maar daarvoor is een tweederdemeerderheid vereist.
 Het is niet meer dan een zeer korte schets. We kunnen de conclusie trekken
dat, als Nederland het referendum invoerde, het zeer zeker geen uitzondering
zou zijn, dat een volksraadpleging of een volksinitiatief enorm uiteen kan
lopen en dat die inzet is van politieke strijd. Dat hebben we vanmiddag weer
gezien. 
 Ik maak een aantal opmerkingen over de drempels van een inleidend en een
definitief verzoek tot het houden van een raadgevend referendum. Aan de initiatiefnemers
en de betrokken burgers mogen behoorlijke eisen worden gesteld: er moet maatschappelijk
draagvlak zijn voor het houden van een adviserend referendum en voor de tijd
en het geld die van overheidswege in de organisatie daarvan gestoken worden.
Als er al te frequent gebruik wordt gemaakt van dat instrument, wordt het
bot. De drempels moeten het gebruik van dat instrument echter ook niet bovenmatig
bemoeilijken. In het buitenland klaagt men vaak over te hoge drempels. Als
er sprake is van relatief hoge drempels, bestaat het risico dat voldoende
steunbetuigingen alleen door grote organisaties met veel leden of vrijwilligers
kunnen worden verzameld. De door ons voorgestelde drempels, namelijk 10.000
respectievelijk 300.000 handtekeningen, zijn ontleend aan het rapport van
staatscommissie-Biesheuvel. Zij kwam tot deze getallen, mede op basis van
vergelijkend internationaal onderzoek. Die getallen zijn volgens ons nog altijd
bruikbaar.
 In het wetsvoorstel voor een tijdelijk referendum werden inderdaad hogere
drempels opgenomen. Dat stond echter in het teken van een grondwetswijziging
tot invoering van een bindend referendum. Voor een adviserend referendum vinden
wij een drempel van 600.000 of meer handtekeningen, zoals voorgesteld in het
amendement op stuk nr. 24, te hoog. Ik verwijs naar ervaringen met het burgerinitiatief.
Enkele initiatieven haalden snel de drempel van 40.000 handtekeningen, maar
vele niet. Het is niet gemakkelijk, zo blijkt steeds weer, om tienduizenden
handtekeningen te verzamelen, laat staan 300.000.
 De heer Heijnen heeft gewezen op de grote hoeveelheid digitale handtekeningen
die recentelijk in korte tijd bij aanvragen voor een burgerinitiatief zijn
verzameld. Dat is inderdaad een interessante ontwikkeling. Uit de gevraagde
brief van de minister van BZK blijkt dat het kabinet, net als de Kiesraad,
deze methode nog te weinig betrouwbaar vindt. Dat is bij de vorige behandeling
gebleken. De heer Heijnen heeft echter wel een punt. Waarom zou een digitale
handtekening wel betrouwbaar zijn voor bijvoorbeeld een belastingaangifte,
maar niet voor de aanvraag van een raadgevend referendum? Wij realiseren ons
dat er een aantal technische en principiële vragen blijft, bijvoorbeeld
of eventuele fouten nog wel te herstellen zijn en hoe de digitale handtekeningen
worden verzameld. Wij wachten ook in dit geval de toelichting van de minister
af, maar staan niet afwijzend tegenover een zekere verhoging van de drempels
van 10.000 respectievelijk 300.000 verzoeken, indien daarbij de digitale handtekening
gebruikt zou kunnen worden.
 Van een heel andere orde is de extra drempel die de leden Griffith, Schinkelshoek
en Anker blijkens het amendement op stuk nr. 25 willen introduceren door de
geldigheid van een raadgevend referendum afhankelijk te maken van een opkomst
van minimaal 60% van de kiesgerechtigden. De indieners zijn principieel
tegenstanders van een dergelijke drempel. Die maakt het moeilijker de uitslag
te nemen voor wat die is: een advies, niet meer en niet minder. Dat advies
is allicht van zwaarder gewicht als er sprake is van een hoge opkomst, maar
het is geheel ter beoordeling van de regering, het parlement en de daarin
vertegenwoordigde partijen. Opkomstdrempels suggereren, als ze worden gehaald,
een verplichtendheid die raadgevende referenda niet mogen hebben.
Ze brengen het raadgevend referendum te dicht in de buurt van het bindend
referendum en beperken de ruimte om de uitslag beargumenteerd terzijde te
leggen.
 Ik heb enkele opmerkingen over de referendumcommissie, die wij in ons
wetsvoorstel hebben opgenomen mede op basis van de positieve ervaringen die
daarmee bij het referendum over het Europees verdrag zijn opgedaan. De indieners
hebben de suggestie van de Kiesraad overgenomen om enkele taken aan de raad
zelf toe te wijzen, zoals de beoordeling van de toelating van het inleidende
en het definitieve verzoek. De taken die de referendumcommissie volgens ons
moet blijven vervullen, betreffen het verstrekken van informatie en de toewijzing
van subsidie.
 De referendumcommissie bij het Europees referendum onder leiding van prof.
Kortmann had naar eigen zeggen een forse klus aan het opstellen van een bondige,
heldere, onpartijdige samenvatting. De aanvragen voor subsidie bedroegen het
achtvoudige van de beschikbare 1 mln. die volgens een verdeelsleutel voorstanders
versus tegenstanders van neutrale voorlichting zijn toegekend.
 De Kamer heeft in eerste termijn een aantal vragen over de referendumcommissie
gesteld. De onafhankelijkheid van de commissie is volgens de indieners met
de benoeming door de regering voor meerdere jaren, met voorafgaande kennisgeving
en met de mogelijkheid van de Tweede Kamer om bezwaar aan te tekenen, voldoende
gewaarborgd. Dat geldt ook voor de ondersteunende staf van de commissie. Die
staf is weliswaar in dienst van het ministerie, maar uitsluitend verantwoording
verschuldigd aan de commissie.
 Er is gevraagd of de subsidies die de referendumcommissie verstrekt, wel
nodig zijn en, zo ja, of die wel rechtvaardig worden verdeeld met inachtneming
van de communicatievoorsprong die de regering al gauw heeft. Wij menen dat
de onafhankelijkheid van de commissie borg staat voor een evenwichtige verdeling
van de beschikbare middelen en dat zo'n verdeling niet nader hoeft te worden
vastgelegd, zoals de heer Van Raak in het amendement op stuk nr. 17 voorstelt.
 Met het bedrag van maximaal 2 mln. hebben wij willen aangeven dat de overheid
wel degelijkheid een verantwoordelijkheid heeft om het debat in de aanloop
naar het referendum te stimuleren, maar dat maatschappelijke organisaties
in dezen een eigen verantwoordelijkheid hebben.
 Voor opmerkingen over de verantwoording van de commissie, de jaarverslagen,
het toezicht op de kwaliteit van de taakuitoefening en dergelijke zaken, verwijzen
wij naar de Kaderwet zbo's, waar de commissie eigenlijk automatisch onder
gaat vallen. Hetzelfde geldt voor opmerkingen over het ingrijpen bij grove
taakverwaarlozing. Wel is ons duidelijk geworden dat voor een echt onafhankelijk
functioneren van de commissie een expliciete uitzondering dient te worden
geformuleerd op de vernietigingsbevoegdheid die in de kaderwet aan de minister
wordt gegeven. Een nota van wijziging hierover heeft de Kamer al bereikt.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik was iets minder enthousiast over de referendumcommissie tijdens het
referendum over de Europese grondwet. Daarom heb ik twee amendementen gemaakt.
Kunnen we de onafhankelijkheid van de referendumcommissie, als die er moet
komen, niet beter en groter maken door de commissie door de Tweede Kamer te
laten benoemen in plaats van door de regering? Volgens mij is dat een stapje
in de goede richting, zij het slechts een klein stapje. Wat zijn de principiële
bezwaren tegen dit voorstel?
 Over de verdeling van het geld zeg ik het volgende. Zodra de regering
zich er met belastinggeld mee gaat bemoeien, gaan we uiteraard helemaal los.
Dan moeten de voorstanders van een nee-campagne via hun belastinggeld meebetalen
aan de ja-campagne. Dat is in een wet niet te regelen; daarbij komt het alleen
aan op het fatsoen van een regering. Dat valt niet met enig amendement te
regelen. Laten we het heel kleine bedrag dat we hebben in ieder geval eerlijk
verdelen over de ja-campagne en de nee-campagne. Ook dat is weer een kleine
stap om er voor te zorgen dat de campagne waarin het standpunt wordt verdedigd
dat tegenover het standpunt van de regering staat, in ieder geval is verzekerd
van een bedrag. Op die manier is er voor die campagne in ieder geval iets.
Ook tijdens het referendum over de Europese grondwet is die verdeling erg
scheef geweest.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Dit ligt iets minder principieel dan de discussie die wij zo-even hadden.
Volgens de initiatiefnemers zijn de waarborgen rond benoeming in de regeling
die zij voorstellen zodanig, dat zij een rechtstreekse benoeming door het
parlement niet nodig vinden. Als de Kamer bezwaar mocht hebben, kan zij aan
de bel trekken.
 Over de verdeling van het geld kun je kennelijk, terugblikkend, verschillend
oordelen. In ieder geval hebben de uitgangspunten van de referendumcommissie
en de spelregels die er waren tijdens haar functioneren wel degelijk geleid
tot een evenwichtige verhouding tussen voorlichting van voorstanders, voorlichting
van tegenstanders en neutrale voorlichting. Kennelijk kunnen wij over de toepassing
van de spelregels van mening verschillen. Toch los je dat mijns inziens niet
op door nog eens vast te leggen dat geld goed en eerlijk moet worden verdeeld.
Dat uitgangspunt delen wij en is volgens de initiatiefnemers ook vastgelegd
in het voorstel dat zij de Kamer hebben gedaan.
 Ik kom bij het laatste deel van mijn beantwoording, dat gaat over de algemene
vragen. De heer Pechtold heeft gevraagd waarom er geen regeling is opgenomen
voor gemeenten, provincies en waterschappen, anders dan bij het wetsvoorstel
voor een bindend referendum. Het antwoord is dat lagere overheden die bevoegdheid
al hebben. Zij maken daarvan in veel gevallen bovendien al gebruik. Ik heb
daarnaar eerder in mijn betoog verwezen. Bij een bindend referendum ligt dit
anders. Voor een bindend referendum moet de Grondwet worden veranderd, ook
als wij het in dat verband hebben over gemeenten, provincies en waterschappen.
Als dat niet gebeurt, gaan gemeenten in strijd met de Grondwet handelen. Dat
hebben wij bij de vorige behandeling al gewisseld.
 De heer Van der Staaij heeft erop gewezen dat in artikel 1 nog wordt gerept
van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Hij heeft daarin groot gelijk.
Wij hebben deze tekortkoming inmiddels middels een nota van wijziging gecorrigeerd.
 Ten slotte, wat betreft mijn aandeel in de beantwoording, ga ik in op
een vraag van mevrouw Griffith. Zij heeft onze memorie van toelichting aangehaald,
waarin wordt vastgesteld dat het bij aanvaarding van ons wetsvoorstel
mogelijk zal blijven om wetsvoorstellen niet aan een referendum te onderwerpen,
namelijk door expliciet in de desbetreffende wet vast te leggen dat de wet
inzake het raadgevend referendum niet van toepassing zal zijn. Mevrouw Griffith
vroeg of dit niet heel vaak zal gebeuren. Dat betwijfelen wij. De meerderheid
die ons wetsvoorstel hopelijk tot wet verheft, zal niet snel toestaan dat
er met de wet een loopje wordt genomen. Daarbij zullen ook die partijen zich
aansluiten die in sommige opzichten misschien kritisch tegenover de wet stonden,
maar die deze wet, eenmaal aangenomen, wel uitgevoerd willen zien. Het referendum
zal wat dat betreft, naar wij verwachten, een bescheiden maar vaste plaats
in ons staatsbestel krijgen.
 Uitgesloten is de mogelijkheid die mevrouw Griffith oppert echter niet.
De verhouding tussen de referendumwet en latere wetten is die van een algemene
wet tegenover bijzondere wetten. In bijzondere wetten mag van algemene wetten
worden afgeweken als dat noodzakelijk is. In dit geval betekent dat het volgende:
indien een bijzondere wet zou afwijken van de wet inzake het raadgevend referendum,
behoort die bijzondere wet dat expliciet tot uitdrukking te brengen. Dat heeft
als uiterste juridische consequentie dat latere wetten van "referendabiliteit",
zoals dat heet, zouden kunnen worden uitgesloten, mits dat uitdrukkelijk is
bepaald. Wat mevrouw Griffith suggereert en vraagt is dus waar. Het is niet
anders en het blijft hopelijk theorie.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Namens de indieners wil ik graag ingaan op een aantal amendementen
en op onze daarbij behorende argumenten.
 Allereerst bespreek ik de rijkswetten. Daarover hebben wij het ook bij
het grondwettelijk referendum gehad. Bij het voorstel inzake het raadgevend
referendum ligt dat wat eenvoudiger. Ik zie dat de heer Van Raak al helemaal
blij is. Hierbij is er wat meer ruimte, omdat een raadgevend referendum niet
van rechtswege iets kan vernietigen. Er zijn namelijk ook mogelijkheden om
van tevoren met de overzeese gebiedsdelen te overleggen en deze te raadplegen
bij het tot stand komen van een rijkswet. Daardoor is er ruimte om een referendum
te houden zonder dat die regels daarmee worden overtreden. Wellicht kan de
minister van Justitie en van BZK hierop nader ingaan. Terwijl ik wat afhoudend
was bij het wetsvoorstel van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham, kan ik
met betrekking tot het onderhavige wetsvoorstel zeggen dat er veel meer mogelijk
is en dat het amendement van de heer Van Raak hierbij in ieder geval niet
heel veel kan schaden.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Veel dank daarvoor, want dit is voor mij echt een heel goed middel om
het enthousiasme dat bij mijn partij al bestond voor dit referendumvoorstel
nog veel groter te maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ben altijd blij als ik iemand blij kan maken. Zo zit ik in elkaar.
 Voorzitter. Ik ga over tot een aantal andere amendementen, allereerst
het amendement van de leden Schinkelshoek, Anker en Griffith op stuk nr. 26.
Dit amendement betreft de manier waarop handtekeningen kunnen worden verzameld.
Het amendement is uitgebreid, maar de argumentatie blijft wat ons betreft
nog steeds erg summier. Volgens het amendement dient het verzamelen van handtekeningen
"ordentelijk" te worden geregeld. Er wordt bovendien verwezen naar het advies
van de Kiesraad. Als indieners stellen wij, zoals wij ook hebben gedaan in
de memorie van toelichting, dat bij dit advies van de Kiesraad is stilgestaan.
Wij hebben ook aangegeven waarom wij een andere conclusie hebben getrokken
over de ordentelijkheid. Wij vinden een aantal suggesties van de Kiesraad
heel goed; die hebben wij ook overgenomen. Ik noem de standaardisering van
de ondertekening, de geldigheidsgronden en het aanscherpen van de strafbepalingen
voor bijvoorbeeld het ronselen van handtekeningen. Dat hebben wij allemaal
overgenomen. Onze argumentatie zullen wij niet helemaal herhalen. Die hebben
wij al gegeven in de toelichting; ik verwijs naar de pagina's 5 en 6.
 De belangrijkste reden is dat het indienen van kandidatenlijsten voor
verkiezingen zich slecht laat vergelijken met het verzoek om een referendum
te houden. De consequenties van verkiezingen zijn van een heel andere orde.
Bij het aanvragen van een referendum staat de uitkomst nog niet vast en met
de uitkomst staat aanpassing van het uiteindelijke besluit ook niet vast,
zoals de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties duidelijk
heeft aangegeven in haar brief van maart vorig jaar. Het vereiste aantal handtekeningen
voor een kandidatenlijst bij verkiezingen is ook veel lager. Bovendien weerspreekt
de praktijk in Nederland, maar ook daarbuiten, dat mensen zomaar hun handtekening
zetten. De oprechtheid van een handtekening wordt niet bepaald door de locatie
waar deze gezet wordt. Uit de gemeentelijke praktijk blijkt dat burgers echt
iets met zo'n referendum moeten "hebben", willen zij daarvoor tekenen.
 Er is ook over burgerinitiatieven gesproken. Sommige daarvan slagen, maar
heel veel slagen ook niet vanwege gebrek aan draagvlak, hoewel de drempels
veel lager zijn dan bij een referendum. Dat is een bewijs voor de stelling
dat mensen niet zo maar hun handtekening zetten. Zij nemen de zaak serieus.
 De wijze van verzamelen zoals wij die voorstellen, komt de levendigheid
van de democratie ten goede en daardoor wordt de drempel voor het houden van
een referendum niet onnodig verhoogd. Om die redenen ontraden wij aanneming
van het amendement op stuk nr. 26.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Kan de heer Van der Ham zeggen waarom wordt afgeweken van het goede gebruik
om adviezen van de Kiesraad te volgen? Als één instantie ervaring
met deze materie heeft en goede adviezen uitbrengt over stemprocedures en
de gang van zaken rondom verkiezingen, is het de Kiesraad. Ik zie geen goede
redenen om daar iets aan af te doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De meeste adviezen hebben wij overgenomen. De Kiesraad heeft bijvoorbeeld
aangegeven dat de locatie van het gemeentehuis zijn voorkeur heeft, maar dat
is iets anders dan dat hij ons voorstel afwijst. Er wordt niet gezegd dat
het onbestaanbaar is om het op een andere manier te doen. Dat zou een andere
discussie zijn. De raad zegt voorkeur voor het gemeentehuis te hebben, maar
die locatie is niet noodzakelijk. Dat geeft voldoende ruimte om onze argumenten de doorslag te laten geven. Het is niet zo'n vingerwijzing
van de Kiesraad als de heer Schinkelshoek zegt. Laten wij het even zuiver
houden.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik houd het graag zuiver, maar nu stelt u de zaak toch iets te losjes
voor. De adviezen van de Kiesraad, met name dat van het tekenen op het stadhuis
zodat men kan zien wie er tekent, zijn wel van zodanige aard dat je van heel
goede huize moet komen om daarvan af te wijken. De argumenten daarvoor heb
ik nog niet gehoord.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb die argumenten gegeven, maar die kunt u anders appreciëren.
Ik heb uitgelegd waarom wij dit ook een goede manier vinden. De Kiesraad heeft
die manier ook niet afgewezen, maar hij heeft alleen een voorkeur voor een
andere werkwijze en dat is geen afwijzen.
 Het amendement op stuk nr. 27 van de leden Schinkelshoek en Griffith hangt
met het voorgaande samen. Dit amendement betreft de 100%-controle van
de geldigheid van de verzamelde handtekeningen. Als de handtekeningen buiten
het gemeentehuis worden verzameld, moet daar goed op toegezien worden. Wij
denken dat de eisen die wij daaraan stellen hard genoeg zijn. In deze fase
van het proces gaat het erom dat vastgesteld wordt of er voldoende handtekeningen
zijn. Met een grote steekproef kan een nauwkeurig beeld worden verkregen van
de hoeveelheid niet-correcte ondersteuningsverklaringen. Als een steekproef
leidt tot twijfel over de vraag of het benodigde aantal handtekeningen wel
gehaald wordt, kan altijd nog worden besloten om alle verzoeken te bekijken.
Het is een methode die opgeschaald kan worden. Dat besluit kan door de Kiesraad
of door een in te stellen referendumcommissie worden genomen. Ik wijs ook
op de strafbepaling voor het ronselen van handtekeningen. Dat zijn allemaal
veiligheidskleppen in het systeem om ervoor te zorgen dat het op een goede
manier verloopt.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 U woont toch ook in dit land? U heeft toch ook gezien wat er in Rotterdam
is gebeurd? U weet toch ook dat er bij de gemeenteraadsverkiezingen opvallend
veel onzorgvuldigheden en onregelmatigheden zijn voorgekomen? Wij wachten
nog op de definitieve evaluatie, maar u zou zich zeker moeten afvragen of
er niet meer zekerheid moet zijn, juist om zo min mogelijk controversialiteit
te laten ontstaan over het door u zo gekoesterde referendum.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De onregelmatigheden in Rotterdam vonden plaats op officiële locaties.
Inmiddels wordt al gezegd dat het niet aan de plek ligt, maar aan het onvoldoende
opgeleide personeel waardoor er geen goede controle was. Op het gemeentehuis
kan het ook misgaan. Het gaat altijd om een goede uitvoering van de regels.
Wij zeggen dat dit gewoon op straat kan gebeuren. Zo gaat het ook in het buitenland
en bij de huidige lokale initiatieven. Over het algemeen gaat dat goed, maar
je moet goed toezien op naleving van de regels. Er moet scherp op worden toegezien
dat er geen handtekeningen worden geronseld. Er moeten goede steekproeven
worden gehouden. Als dan blijkt dat er een onrechtmatigheid is, moet er hard
worden ingegrepen en moeten alle handtekeningen gecontroleerd worden. Dat
is een opschaling van de regels waarmee de heer Schinkelshoek in hoge mate
tegemoet gekomen wordt. Ik ben het er ook volkomen mee eens, want ik vind
dat zo'n proces heel zuiver moet verlopen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Maar het kan u toch niet zijn ontgaan dat er zo veel onregelmatigheden
zijn geconstateerd dat het u tot de grootst mogelijke zorgvuldigheid zou moeten
dwingen? Laat hier geen twijfel over ontstaan. Dat lijkt mij in uw belang.
Waarom volgt u niet het advies van de Kiesraad op? Dan bent u van alle discussies
af.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij hebben bijna alle adviezen van de Kiesraad opgevolgd, zoals de gestandaardiseerde
lijsten. Wij hebben dus ongelooflijk veel overgenomen. Het ene punt over het
gemeentehuis niet. Dat zag de Kiesraad ook niet als zwaarwegend punt. De raad
zei: het heeft onze voorkeur, maar ... Laten wij het niet groter maken dan
het is.
 
 
 Tot slot, mijnheer Schinkelshoek.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 En maakt u zichzelf niet extra kwetsbaar.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij hebben onszelf minder kwetsbaar gemaakt door extra aanvullende eisen
te stellen aan het opmaken van de lijsten. Ik ga niet het hele lijstje herhalen,
want dat heb ik al opgenoemd. Aan de zorgvuldigheidseisen hebben wij ruimschoots
voldaan. Die moeten goed worden nageleefd. Er zijn immers ook allerlei zorgvuldigheidseisen
bij gemeenteraadsverkiezingen geweest. Die zijn niet goed nageleefd en daardoor
is het fout gegaan. Vaak ligt het niet aan de regels alleen, hoewel wij de
regels zelfs nog opschalen, maar ook aan de naleving en handhaving ervan.
Amendement op stuk nr. 27 ontraden wij dus. Mevrouw Halsema zegt dat dit wel
duidelijk was. Ik ben blij dat ik dat dan heb duidelijk gemaakt namens ons
allen.
 Met amendementen-Schinkelshoek c.s. op stuk nrs. 28 en 30 willen de indieners
respectievelijk belastingwetten en socialezekerheidswetten uitzonderen van
een referendum. Ik geef de clou alvast weg: wij zijn er ook geen groot voorstander
van om die amendementen aan te nemen. Die amendementen ontraden wij ook. Wij
zien niet voldoende reden om die wetten uit te zonderen. Ik verwijs ook naar
de staatscommissie-Biesheuvel, die heeft gezegd dat uitzonderingen zoals de
sociale zekerheid en de belastingen niet raadzaam zijn, omdat je daarmee de
helft van alle wetsvoorstellen uitzondert. Daarnaast zonder je daarmee heel
belangrijke onderwerpen uit die juist bij kiezers kunnen leven. Is de vliegtaks
bijvoorbeeld een belastingwet? Is de kilometerheffing ook niet een soort van
belastingwet? Heeft de discussie over de AOW niet te maken met sociale zekerheid?
Al dat soort zaken zou je daarmee dus uitzonderen van een referendum. Nadat
allerlei discussies zijn gevoerd in de Tweede en Eerste Kamer, nadat een besluit
is genomen door de regering en het parlement, moet er een mogelijkheid zijn
om ook over dat soort zaken, die sterk bij mensen leven, een raadgevend referendum
te houden.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Wilt u uw redenering eens doortrekken? Wat betekent dat dan bijvoorbeeld
voor de vraag die de heer Van Raak eerder in het debat heeft
opgeworpen over het inkomen van het Koninklijk Huis?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het inkomen van het Koninklijk Huis is een begrotingsstuk. Dat staat gewoon
op de begroting. En die zonderen wij uit.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik merk dat u die uitsluit en dat zie ik ook, maar de inhoudelijke motivering
om het een niet en het ander wel uit te sluiten, ontgaat mij.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 In het wetsvoorstel staat en ook de staatscommissie-Biesheuvel –
Biesheuvel is toch een belangrijke persoon, ook in uw partij – heeft
ooit gezegd: de rijksbegroting moet je niet onderdeel maken van referenda,
maar al die andere zaken wel. Zoiets als de AOW, de kilometerheffing, de vliegtaks,
al kun je daar ook nog van zeggen dat het onder de rijksbegroting valt, moet
je niet te veel afzonderen. Ik zou u eens willen uitdagen om een definitie
te maken van wat er dan wel onder zou kunnen vallen. Wat is precies belastingwetgeving?
Wat is precies sociale wetgeving? Die overlappen elkaar ongelooflijk. Ik zou
het heel erg duidelijk willen afbakenen. Ik vraag aan u, als staatsrechtelijk
geweten van uw partij, om nog eens goed de staatscommissie-Biesheuvel na te
lezen, die daar heel behartenswaardige dingen over heeft gezegd.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik probeer nog even te zoeken naar het criterium waarom je het een uitsluit
en het ander niet: de rijksbegroting wel, inclusief het belastingplan dat
daar onderdeel van is, dat weer wel? Als u het mij nog kunt uitleggen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het belastingplan is onderdeel van de rijksbegroting. Ik zie het probleem
niet.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Dus dat wordt uitgezonderd?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De rijksbegroting met daarbinnen dus ook het belastingplan, valt daarbuiten.
Als u het heeft over alles uitsluiten wat te maken heeft met de sociale zekerheid
en bredere belastingwetten, dan zeggen wij daarvan: dat dus niet. Ik kader
het af naar de rijksbegroting. Wat wij daarmee doen, is vrij duidelijk: dat
behandelen wij altijd in de tweede helft van het parlementaire jaar en het
staat in de Grondwet.
 
 
 Tot slot, mijnheer Schinkelshoek.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Nee, de heer Van der Ham maakt het niet duidelijk. Er zijn nu, begrijp
ik, belastingwetten die onderdeel uitmaken van de rijksbegroting die niet
referendabel zijn. Daarnaast zijn er belastingwetten die het wel zijn. Als
de heer Van der Ham het nog begrijpt ... Hij vroeg mij om een definitie te
geven. Ik nodig hem graag uit.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb de definities gegeven. Die staan in de wet en zelfs in de Grondwet.
Als de heer Schinkelshoek zaken als de kilometerheffing en de AOW wil uitzonderen
van dit type referendum, vraag ik mij af: wat dan nog wel? Hij maakt dit volstrekt
onduidelijk. De heer Schinkelshoek moet met duidelijker definities komen,
want anders is het voor mij niet helder wat hij nu precies wil. Wij weten
het precies; dat staat in ons wetsvoorstel. Ook staat het in het rapport van
de staatscommissie-Biesheuvel. Wat moet ik nog meer? Als ik de heer Schinkelshoek
niet kan overtuigen, kan de staatscommissie-Biesheuvel dat misschien wel.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik suggereer om alle belastingwetten uit te zonderen. Dat is een helder
criterium. Uw wetsvoorstel leidt ertoe dat bepaalde belastingwetten worden
uitgezonderd en andere niet. Het Belastingplan, dat onderdeel is van de rijksbegroting,
is wel uitgezonderd, maar andere belastingwetten weer niet. Dit noopt elke
regering, erover na te denken wat zij wel en niet referendabel kan maken.
Het lijkt mij dat u ook hiermee uw voorstel erg kwetsbaar maakt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Als je bijvoorbeeld de kilometerheffing gaat invoeren, dan is dat een
beleidsterrein dat zich uitstrijkt over verschillende ministeries. Dat gaat
over het verlagen van de bpm, de mrb en ook nog allerlei andere zaken die
bij weer andere ministeries zitten. Het is een wetsvoorstel waar ook een belastingelement
in zit. Je kunt dat hele wetsvoorstel toch niet niet-referendabel maken omdat
het op één punt over belastingen gaat? Dat zou toch gek zijn?
Met andere woorden: ik begrijp dat u ertegen bent en dat u alles doet om het
uit te hollen, maar dat is niet de manier waarop wij het referendum willen
benutten.
 Voorzitter. Het amendement-Schinkelshoek c.s. op stuk nr. 29 gaat over
de horizonbepaling. Daarin wordt gezegd: wij moeten het laten expireren op
het moment dat het referendum is geregeld in de Grondwet. Ik begrijp die redenering
wel, maar wij zijn daar geen voorstander van. Allereerst omdat wij niet in
de toekomst kunnen kijken wanneer dat zal zijn. Wij hebben wel eens eerder
een expiratie-element gehad. Dat was in de Tijdelijke referendumwet. Daar
hebben wij weinig goede ervaringen mee. Wij zeggen: op het moment dat over
een tijd blijkt dat het correctief referendum wordt ingevoerd, moet er ook
een uitvoeringswet komen. Dan zou zoiets – als de Kamer dat tegen die
tijd wil – geregeld kunnen worden. Wij moeten dat echter nu niet in
de wet vastleggen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Mag ik hieruit afleiden dat u tegen elke vorm van horizonbepaling bent?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nee, helemaal niet. Ik ben groot voorstander van horizonbepalingen. Ik
zie ook dat andere Kamerleden en andere fracties dat weleens zijn. In dit
geval zijn wij ertegen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 In dit geval?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Waarom dan? Met het voorstel tot de grondwetsherziening waar mevrouw Halsema
als eerste ondertekenaar onder staat, vervalt toch de zin van dit wetsvoorstel?
Of niet?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nee, helemaal niet. De heer Kalma heeft terecht betoogd dat er een duidelijke
meerwaarde is aan deze wet. Het is op dit moment heel lastig om rijkswetten
referendabel te maken. Met het initiatiefwetsvoorstel-Kalma/Halsema/Van der
Ham zouden die wel makkelijker referendabel gemaakt kunnen
worden. Dat bewijst al dat twee vormen van referenda wel degelijk naast elkaar
kunnen bestaan. Het kan zijn dat tegen die tijd de Kamer daar anders over
beslist, bijvoorbeeld omdat tegen die tijd een wijziging in de Grondwet is
aangebracht waardoor ook over rijkswetten referenda zijn te houden. Dan hebben
wij het voorstel niet meer nodig. Maar tot die tijd is het sowieso nuttig.
Het zou weleens op langere termijn naast elkaar kunnen blijven bestaan. Het
is een eigenstandig wetsvoorstel, en zo verdedigen wij het ook.
 
 
 Tot slot, mijnheer Schinkelshoek.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Begrijp ik nu goed dat de situatie niet geheel ondenkbaar is – ik
ben voorzichtig – dat er straks twee soorten referenda bestaan: het
raadgevend referendum, van de heer Kalma, en het correctieve referendum, waar
mevrouw Halsema als eerste voor tekent?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is denkbaar. Het omgekeerde is ook denkbaar. Ik heb zonet in de richting
van de heer Van Raak betoogd dat onder het huidige gestel en met het huidige
initiatiefwetsvoorstel-Halsema/Kalma/Van der Ham bijvoorbeeld rijkswetten
lastig referendabel zijn via die route en dat de route Kalma/Halsema/Van der
Ham dan benut kan worden. Dan heeft het dus een meerwaarde om ze naast elkaar
te laten bestaan. Het kan ook zijn dat de Kamer tegen die tijd anders beslist.
Maar dat willen wij aan de dan zittende Kamer overlaten.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Hoe moeten wij dan de opmerking van de heer Van der Ham in de verslagen
begrijpen dat het in de rede ligt dat dit wetsvoorstel wordt ingetrokken zodra
het andere kracht van wet heeft?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat kan in de rede liggen, maar ik constateer wel dat tijdens dit debat
de meerwaarde van beide referendumvoorstellen extra is benadrukt in de zaak
van de rijkswetten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er op dat punt nog meer
van overtuigd ben geraakt dat wij hier terecht twee initiatiefwetsvoorstellen
verdedigen, juist om dat onderwerp te tackelen. Daar was de heer Schinkelshoek
zelf bij, hij heeft dat zelf kunnen gadeslaan.
 Tot slot nog een paar opmerkingen over de zelfbinding. Ik heb het debat
aangehoord tussen de heer Kalma en andere Kamerleden. Ik heb al die andere
wetsvoorstellen over referenda meegemaakt en ik vind de wijze waarop het CDA
opereert inzake de zelfbinding toch wel een beetje gek. De heer Schinkelshoek
zegt steeds dat het eigenlijk een bindend referendum is. Dat moet ik echt
tegenspreken. Ik meen dat de CDA-fractie hierin boter op haar hoofd heeft.
 Laten wij bijvoorbeeld eens kijken naar de wijze waarop zij gereageerd
heeft op het referendum over de Europese grondwet. De CDA-fractie zei eerst:
dat is niet bindend. Vervolgens heeft zij zich wel publiekelijk gebonden aan
het minimumpercentage; zij heeft dus aan zelfbinding gedaan. Toen de uitslag
bekend was, heeft de minister-president gezegd: wij wachten de reactie van
de Kamer niet af, wij trekken het wetsvoorstel zelf al terug. Toen Maxime
Verhagen, oud-fractievoorzitter van het CDA, in de Kamer zei dat 78%
van de achterban van zijn partij voor het referendum had gestemd, vroeg de
heer Herben van de LPF terecht waarom hij dan niet gewoon voor de Europese
grondwet stemde. "Dat kan niet", zei de heer Verhagen toen. Ik zeg echter:
dat kan wel! Er zijn namelijk twee fracties, de fracties van de ChristenUnie
en de SGP, die zich noch van tevoren noch achteraf hebben gebonden aan welke
uitslag dan ook. Sterker nog, de SGP-fractie zei: wat er ook uitkomt, wij
zullen waarschijnlijk tegen blijven stemmen, omdat dat onze opvatting is,
omdat wij niet geloven in dit soort referenda. Dat had ook de houding kunnen
zijn van de CDA-fractie. Daar heeft zij niet voor gekozen, dat is haar eigen
afweging geweest, maar de fracties van de ChristenUnie en de SGP hebben door
hun opstelling bewezen dat het per definitie niet-bindend is.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik maak even een opmerking voor de Handelingen. De heer Van der Ham geeft
correct weer hoe onze houding indertijd is geweest. Tegelijkertijd waren wij
echter wel tegen de wet die aan het referendum ten grondslag lag, juist vanwege
de spanning die wij wel degelijk ervaren tussen een raadpleging aan de ene
kant en het vasthouden aan de eigen mening aan de andere kant. Wij zagen en
zien die spanning wel degelijk; dat wil ik even aan de woorden van de heer
Van der Ham toevoegen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Die spanning zal er misschien zijn, maar de heer Van der Staaij is het
levende bewijs dat die spanning niet hoeft te leiden tot inconsequenties.
Hij heeft tegen de wet gestemd, dat heeft het CDA ook gedaan. De fractie van
de heer Van der Staaij heeft haar rug recht gehouden, maar het CDA is gaan
kronkelen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 De weergave van de heer Van der Ham is correct. Dat is inderdaad zo, maar
het illustreert precies het punt dat ik hier vandaag probeer te maken, in
het debat met zowel de heer Kalma als de heer Van der Ham: dat het in de praktijk
heel erg moeilijk is – misschien komen wij elkaar een andere keer, onder
andere omstandigheden, nog tegen – om onderscheid te maken tussen het
bindende en niet-bindende karakter. Dit is formeel inderdaad niet-bindend,
maar materieel zal het in de praktijk zo werken. De uitkomst is bekend: het
zal worden ervaren als een fopspeen als zo'n uitslag zal worden genegeerd.
Dat is het kernpunt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer Van der Staaij is het levende bewijs dat de rechtzinnige leer
van de SGP over het referendum ook in de praktijk kan worden gebracht: het
is niet-bindend, de partij committeert zich er niet aan. De heer Schinkelshoek
is het levende bewijs dat een partij de inconsequentie kan omarmen en een
kronkelige rug zal krijgen. Dat is dus in zijn geval gebeurd, dat heeft hij
zelf bevestigd. Ik kan het niet beter zeggen. Dit was mijn inbreng.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik begrijp dat de heer Van der Ham in stijl wil afsluiten. Het geeft alleen
aan dat de politieke werkelijkheid groter is dan de politieke leerstelligheid.
Dat is het punt. Het raakt ons allemaal op bepaalde punten. De ene keer krijg
ik van de heer Van der Ham hoon en stort hij pek en veren over mij uit, de andere keer zal het een ander zijn. Ik accepteer dat vanzelfsprekend.
Het geeft aan dat het in de politieke praktijk zo zal werken. Wij zijn daarvan
het levende bewijs.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb nog één opmerking tot slot. Ik ben geen jurist, maar
het feit dat de SGP en de ChristenUnie tegen hebben gestemd, bewijst ons gelijk.
Dat is het bewijs dat het formeel niet bindend is. Op het moment dat de individuele
fracties in de Kamer daartoe beslissen, is het niet bindend. U doet aan zelfbinding,
dat mag. Dat heeft uw fractie gedaan, dat hebben andere fracties ook gedaan.
Dat mag ook grondwettelijk gezien. Als u voor iets anders had gepleit, had
u volledig in uw recht gestaan. Ik heb de Wet raadplegend referendum Europese
grondwet hier en in de Eerste Kamer verdedigd, samen met mevrouw Karimi en
de heer Dubbelboer. Wij hebben voortdurend tegen de fracties gezegd: u staat
volstrekt in uw recht als u uw eigen lijn volgt. Dat hebt u niet gedaan, maar
uit de staatsrechtelijke geschiedenis blijkt dat de ChristenUnie en de SGP
dat wel hebben gedaan. Dat bewijst ons gelijk dat iedereen daar vrij in is.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Er zijn nog een paar punten die een antwoord van mijn kant
vergen. Er kan wellicht een verschil van oordeel bestaan over het voorstel
om over voorstellen van rijkswet een niet-bindend raadgevend referendum te
hebben, maar dit weegt in ieder geval minder zwaar dan een ingreep in het
wetgevingsproces die het gevolg is van een correctief referendum, zoals voorzien
in het voorstel van grondwetswijziging. Een dergelijke ingreep in het proces
van rijkswetgeving en rijkswet zou een wijziging van de Grondwet vereisen.
Ik zie geen ruimte voor een andere beoordeling. Bij het raad geven wordt ruimte
gelaten voor een benadering van het raad geven aan de componenten in het wetgevingsproces
per land.
 Uiteraard staat of valt dit met de mate waarin degenen die de raad ontvangen
zich ook realiseren dat het een raad is, geen beslissing. Dit onderstreept
ook het gewicht van de discussie die ik zojuist hoorde over het vermogen van
de wetgevende organen om een raadgevend referendum niet te laten uitstijgen
boven het niveau van het raad geven. Op dat punt heeft de Raad van State destijds
een opmerking gemaakt over het initiatiefvoorstel. Dat onderdeel van het advies
van de Raad van State was mede gebaseerd op de ervaringen met het raadgevend
referendum met betrekking tot de goedkeuring van het Verdrag tot vaststelling
van een grondwet voor Europa. Ik denk dat ik het hierbij moet laten, want
ik ben hier tenslotte ook alleen maar raadgever aan de Kamer.
 Dan kom ik bij de DigiD-kwestie. Ik heb daar al wat over gezegd naar aanleiding
van het andere initiatiefvoorstel. Ik heb toen gezegd, in verhouding tot de
brief van mijn ambtsvoorgangster, dat er bij een bepaalde ontwikkeling van
de betrouwbaarheid ook een ontwikkeling in de beoordeling zou kunnen plaatsvinden.
Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen. Het raakt uiteraard ook het moment
waarop eventueel gebruik kan worden gemaakt van de bevoegdheid die is voorzien
in het initiatiefvoorstel. 
 Mevrouw Griffith heeft bij de eerste ronde van de bespreking van dit wetsvoorstel
vragen gesteld over de democratische controle van de Referendumcommissie en
over het feit dat de commissie op de begroting van het ministerie van Binnenlandse
Zaken zou komen te staan. Laat ik, gelet op de budgettaire situatie, hier
onmiddellijk over opmerken dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben als uw
Kamer zou besluiten, dit op haar begroting te plaatsen. Afgezien daarvan zie
ik dit niet als een aantasting van de onafhankelijkheid, want er zijn tenslotte
meer colleges die heel erg onafhankelijk zijn – denk aan het College
Bescherming Persoonsgegevens – die wel op de begroting van een ministerie
staan.
 Wat de benoeming betreft zie ik, uit een oogpunt van onafhankelijkheid,
geen bijzondere problemen. Ik wijs ook op andere colleges die niet door een
vertegenwoordigend maar door een besturend orgaan worden aangewezen in het
kader van de kiesrechtprocedure.
 Mevrouw de voorzitter. Ik hoop hiermee uw Kamer over dit wetsvoorstel
voldoende van advies te hebben gediend.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik wil graag nog weten of de minister de opvatting van de heer Van der
Ham deelt dat het amendement op stuk nr. 23 niet tot wetstechnische bezwaren
leidt.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Over het amendement op stuk nr. 23 heb ik zo-even gesproken. Ik heb daarbij
aangegeven dat onder bepaalde voorwaarden, zoals dat de ruimte wordt gelaten
aan de andere landen van het Koninkrijk om hun oordeel te geven over datzelfde
voorstel en onder de voorwaarde dat de ontvangers van de raad zich realiseren
dat het gaat om een voorstel van rijkswet, waarin ook de positie dient te
worden gerespecteerd van de andere landen van het Koninkrijk – dus dat
het ook niet verder mag gaan dan raad – het mij verdedigbaar voorkomt
om dit in een Nederlandse wet te regelen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Hartelijk dank. Zou de minister dat ook nog even op papier kunnen zetten?
Niet alleen de cijfers zijn ingewikkeld, dit is ook niet zo gemakkelijk. Is
het mogelijk om die gegevens aan de Kamer te sturen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik heb gemerkt dat uw Kamer in staat is om binnen
een etmaal en bij vergaderingen later op de dag zelfs binnen een half etmaal,
het verbatim van wat gezegd is op de eigen website te plaatsen. Ik heb niets
toe te voegen aan wat ik zojuist heb gezegd. Dus ik denk dat de print daarvan
gemakkelijk aan de heer Van Raak kan worden geleverd.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Gaan we het zo doen, voorzitter.
 
 
 Dank u wel. Ik dank ook de minister voor het vertrouwen in onze stenografische
dienst. Wij zijn u zeer dankbaar, ook namens de stenografen.
 Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant
van de initiatiefnemers en de adviseur. Ik begrijp van de leden dat zij direct
door kunnen gaan met de tweede termijn. Ik wijs erop dat het goed gebruik
is om de tweede termijn in ongeveer een derde van de eerste termijn te doen.
Destijds had men een kwartier spreektijd.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik heb nog een vraag. De Kamer gaat nu toch alleen in op het
wetsvoorstel-Kalma c.s.?
 
 
 Absoluut, want het andere gaan we volgende week behandelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Ik raakte een beetje in de war.
 
 
 Dat is niet erg, het wordt steeds later.
 Het woord is aan de heer Schinkelshoek.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Voorzitter. Graag wil ik de indieners bij de behandeling van dit tweede,
ik zou bijna zeggen "gewone", wetsvoorstel inzake de invoering van een referendum
dankzeggen voor hun antwoorden en reacties op wat ik in eerste termijn te
berde heb gebracht. In het bijzonder dank ik de geachte afgevaardigde de heer
Kalma. Dat is iemand die de Kamer heeft leren kennen als een eminent volksvertegenwoordiger.
Het is bijna, zo heb ik vanmiddag weer gemerkt, een genoegen, het met hem
oneens te zijn. Ik heb hem – ik hecht eraan dit te zeggen na de opmerkingen
die daarover gemaakt zijn in eerste ronde – en de andere indieners scherp
en fel geattaqueerd. Dat was wat mij betreft volstrekt zakelijk. Woorden als
"onfatsoen" zijn bij mijn weten niet gevallen, zelfs niet in de hitte van
de strijd. Dat heb ik hem noch andere indieners/initiatiefnemers verweten
of zelfs maar willen verwijten. Zelfs ik wil het debat, hoe heftig het er
soms af en toe ook aan toegaat, gewoon chic blijven voeren.
 Oneens zijn wij het in elk geval. Dat betreft misschien minder de inhoud
dan de vorm, minder het voorstel dan de procedure. De CDA-fractie kan geen
fel enthousiasme opbrengen voor enigerlei vorm van referendum. Wij zien dat
toch als een ondermijning, als een aantasting van de vertegenwoordigende parlementaire
democratie die wij in dit land hebben opgebouwd. Dat zal na het voorgaande
wel duidelijk zijn geworden. Het lijkt mij dat ik ben vrijgesteld van het
nu geven van een toelichting, aangezien volgende week de tweede termijn van
het debat over de grondwetswijziging zal plaatsvinden. Doe je het echter toch –
dat was wat ik in eerste termijn bij dit voorstel heb opgemerkt – doe
het dan via de koninklijke weg, via een grondwetswijziging. Verander eerst
de spelregels en dan het spel. Dat is de kern van onze bezwaren tegen het
voorstel om via een gewone wet een vorm van een raadgevend referendum in te
voeren. Ik weet het, want wij hebben daarover van gedachten gewisseld: het
is formeel raadgevend en het bindt niemand, behalve degene die op enigerlei
moment aan zelfbinding wil doen. Iedereen weet echter dat dit schijn is. De
politieke praktijk heeft voorbeelden gegeven: raadgevende referenda werken
net zo bindend uit.
 De invoering van een referendum – het is niet eens tijdelijk, zoals
het vorige voorstel – is een nauwelijks verkapte fundamentele aanpassing
van ons staatsbestuur. Dat vergt een grondwettelijke basis, een grondwetswijziging.
Dat is dan ook de koninklijke weg, de weg die wordt geplaveid door het voorstel
van mevrouw Halsema. Daarom roep ik de initiatiefnemers op, en de geachte
afgevaardigde Kalma in de eerste plaats, de uitkomsten van de parlementaire
behandeling van het voorstel waarvan mevrouw Halsema de eerste ondertekenaar
is, af te wachten. Wacht tot de Grondwet heldere wijn schenkt alvorens de
behandeling daarvan voort te zetten. Neem daarop geen voorschot. Dat lijkt
mij wel zo chic. Mede namens mij zal de geachte afgevaardigde de heer Van
der Staaij daarover zo een motie indienen.
 Het allerminste lijkt mij dat tegen deze achtergrond deze referendumwet
net zo tijdelijk moet worden als zijn voorganger. Wij moeten voorkomen dat
wij terechtkomen in een situatie waarin de Grondwet niet is gewijzigd of waarin
de regering en het parlement, alles afwegende, het referendum geen grondwettelijke
basis hebben gegeven, en waarin het voorstel van mevrouw Halsema dus niet
de eindstreep haalt, maar waarin toch referenda worden uitgeschreven. Dat
lijkt mij een bijzondere omstandigheid. Vandaar het amendement om de werkingsduur
van de Wet raadgevend referendum te beperken tot vijf jaar. Dat is ook de
achtergrond van het amendement.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Kan de heer Schinkelshoek nou eens precies aangeven waar dit wetsvoorstel
strijdig is met de Grondwet?
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Nee. Ik heb een- en andermaal geprobeerd duidelijk te maken dat er geen
formele strijdigheid is. Het is echter zo'n ingrijpende wijziging van ons
staatsbestuur dat het weliswaar niet formeel verplicht is, maar wel chic om
de wijziging van de Grondwet af te wachten voordat je daaraan begint. Dat
is de koninklijke weg. Vorig jaar heb ik gezegd dat het misschien wel de ingrijpendste
wijziging is sinds Thorbecke. Dat is de oproep die ik doe. Dat is de oproep
die ik herhaal en dat is de oproep die straks in een motie die mede namens
mij wordt ingediend door de heer Van der Staaij, wordt gedaan.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Iets is wel grondwettelijk of iets is niet grondwettelijk. Het gaat er
niet om dat iets groot is of klein. Het gaat erom of iets constitutioneel
is. Als het niet constitutioneel is, is de oproep van de heer Schinkelshoek
zinloos, want louter het feit dat een verandering groot is, wil nog niet zeggen
dat deze grondwettelijk is.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Ongrondwettelijk.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ongrondwettelijk.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik doe alleen maar een oproep aan de initiatiefnemers om de feitelijke
werking van dit voorstel, dat de betekenis heeft van een materiële wijziging
van de Grondwet, op zijn juiste waarde te schatten en daarvan de consequentie
te doorzien. Wacht nou af. Bewandel de koninklijke weg. Het is formeel niet
verboden dat zij doen wat zij willen doen, en ik ben wel de laatste die het
zou kunnen verbieden. Daar gaat het niet om. Het punt is, het is een vorm
van elegantie, van respect voor de Grondwet ...
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Daar gaan we weer ...
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Nou zeg, daar gaan we weer ...
 
 Voorzitter: 
 Ten Hoopen 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Elegantie is een kwestie van smaak en smaken kunnen verschillen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Dat blijkt.
 Helaas hebben de initiatiefnemers in het algemeen negatief gereageerd
op mijn voorstellen om het voorliggende voorstel te verbeteren, om het goed
of beter te regelen, als het er dan toch moet komen, door de spelregels goed
vast te leggen, door de voorwaarden helder te benoemen, door de reikwijdte
stevig te verankeren en de drempels te markeren. Dat betreur ik, want de amendementen
die ik deels samen met mevrouw Griffith en de heer Anker heb ingediend, zijn
de moeite meer dan waard.
 Dat geldt vooral voor de amendementen om mensen te vragen naar het gemeentehuis
te komen om hun handtekening te zetten onder een aanvraag, om de controle
waterdicht te maken, zeker na de ervaringen in Rotterdam, om geloofwaardige
drempels voor de opkomst en de geldigheid van de uitslag in te bouwen. Een
referendum is toch meer dan een opiniepeiling? Daarvan zijn er al genoeg.
 Luisterend naar de initiatiefnemers bij de behandeling van het tweede
voorstel vroeg ik mij soms af of zij het voorstel voor een referendum dat
zij gedaan hebben, wel voldoende serieus nemen. Als je het al wilt, moet je
het omringen met stevige waarborgen, serieuze drempels, voldoende handtekeningen,
ordentelijk ingezameld, goed gecontroleerd, een behoorlijke opkomst en een
geloofwaardige uitslag. Dat is de achtergrond van de voorstellen die ik heb
voorgelegd aan de Kamer en die ik van harte aanbeveel. Deze hebben slechts één
doel: om een referendum, als het al moet worden gehouden, tot een deugdelijker
instrument te maken, minder vatbaar voor kwetsbaarheden, verwijten en andere
verdachtmakingen. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: dat de schade
voor de parlementaire democratie en voor het vertegenwoordigende stelsel zo
klein mogelijk moet worden gehouden, maar dat we er beter niet aan kunnen
beginnen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Nog een opmerking over elegantie en hoffelijkheid. Als de heer Schinkelshoek
een mooie dame wil verleiden, moet hij niet te veel argwaan tonen. Mensen
moeten naar het gemeentehuis, waar hun handtekening moet worden gecontroleerd.
De drempels moeten hoger. Hieruit spreekt wel veel argwaan van een volksvertegenwoordiger
ten opzichte van het volk. Dat vond ik een beetje jammer en misschien ook
wel niet zo elegant.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Over elegantie blijkt inderdaad te twisten te zijn, maar u moet mijn voorstellen
werkelijk anders zien. Ik wil dat er zo min mogelijk discussie over is, als
je er al toe overgaat. Laat het dan niet omstreden raken op een of andere
manier, omdat verhalen over onregelmatigheden de ronde gaan doen. Zorg dat
je er zeker van bent dat het staat. Dat lijkt mij in het belang van degenen
die een referendum juist met voorliefde bepleiten.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik heb mij toch wel enigszins verbaasd bij het lezen van de
Handelingen, en dan vooral de eerste termijn van de heer Schinkelshoek, overigens
niet vanwege de grote woorden, maar omdat hij daarin naar voren komt als een
groot tegenstander van referenda. De reden dat ik mij verbaasde, is dat ik
de CDA-fractie de afgelopen weken heb beluisterd over de kilometerheffing,
waarbij zij de warmste pleitbezorger bleek voor het correctief referendum.
 
 
 Ik stel voor dat u bij het onderwerp blijft, mijnheer Dibi.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dit heeft daarmee een verband. Het ging daarbij niet om alle Nederlanders,
maar zelfs om een belangengroep. Hoe kijkt de heer Schinkelshoek daar tegenaan?
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik weet niet goed waar ik tegenaan moet kijken, voorzitter. Misschien
kan de heer Dibi de vraag nog een keer toelichten.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 De heer Schinkelshoek vindt het belangrijk dat een besluit dat het parlement
heeft genomen daadkrachtig wordt uitgevoerd en dat we niet te vaak moeten
luisteren naar wat andere mensen daarvan vinden, maar bij de kilometerheffing,
waartegen ineens heel veel weerstand ontstond, draaide de CDA-fractie. Dat
leek op een klein correctief referendum. Klopt dat?
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Nee, de heer Dibi heeft het verkeerd begrepen. Ik vind dat elke volksvertegenwoordiger
goed moet luisteren naar wat er in de samenleving leeft en naar de voors en
tegens bij voorstellen die hier worden besproken. Ik heb daar geen referendum
voor nodig, mijnheer Dibi. Dat kan op andere manieren. De Kamer is open. Wij
luisteren naar de samenleving en staan open voor allerlei signalen. Dat kan
ertoe leiden dat je je standpunt af en toe aanpast en dat er verandering is.
Dat moet je open doen, maar het gaat mij te ver om dat te formaliseren in
een referendum. Dat is mij te veel grof geschut. Er zijn andere, fijnmazigere
methoden denkbaar om je oor te luisteren te leggen, wat volgens mij de plicht
van de volksvertegenwoordiging is.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik heb goed geluisterd naar de tweede termijn van de heer Schinkelshoek,
waarin hij veel complimenten gaf aan de indieners en in het bijzonder aan
collega Kalma. Uit zijn eerste termijn blijft echter hangen dat hij de indieners
verwijt, ik citeer, "niet erg veel respect voor parlementaire democratische
besluitvorming te hebben". Ik vraag mij af waarom hij dit zo langzamerhand
niet terugneemt. De indieners hebben op basis van het mandaat dat deze Kamer
na de vorige verkiezingen is gegeven, de Kamer een initiatiefvoorstel voorgelegd.
Stel dat dit voorstel bij de stemmingen onverhoopt geen meerderheid behaalt.
Ik vrees dat, wanneer een nieuwe Kamer dit na 9 juni opnieuw zou proberen,
de heer Schinkelshoek dan opnieuw zegt dat het niet getuigt van erg veel respect
voor parlementaire democratische besluitvorming. Als hij dat volhoudt, moet
ik hem toch – in het verlengde van het betoog van de heer Dibi –
de vraag stellen op welke onderwerpen je na verkiezingen een nieuwe uitspraak
aan de Kamer mag voorleggen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 De heer Heijnen heeft mij daar vorig jaar al een vraag over gesteld. Wij
hebben er toen een debat over gevoerd, maar ik herhaal mijn woorden
van destijds graag. Wij hebben het over een voorstel dat in de Eerste Kamer
en in de Tweede Kamer een- en andermaal, ook in de vorige periode, uitputtend
is besproken. Uiteindelijk is er een parlementaire beslissing genomen. Ik
vind dat dat een waarde in zich heeft. Een parlementaire uitspraak is voor
mij zo zwaarwegend dat hij meer is dan een momentopname. Je moet ten minste
nieuwe argumenten, nieuwe feiten of nieuwe omstandigheden hebben om het onderwerp
opnieuw op de agenda te zetten. Ik vond het lichtvaardig, lichtvoetig om een
uitspraak van een vorige Kamer naast je neer te leggen. Dat heb ik willen
zeggen; dat heb ik bedoeld. Ik dank de heer Heijnen dat hij mij de gelegenheid
gaf om dat nog duidelijker te zeggen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik vraag de heer Schinkelshoek of de verkiezingen op 9 juni ergens
over gaan. Gaan ze over de vraag of er straks een meerderheid in de Kamer
die ja zegt tegen een raadgevend referendum? Gaan ze over de vraag of er een
meerderheid in de Kamer is die mogelijk nee zegt tegen een kilometerheffing?
Daar gaan die verkiezingen toch over? Dan kan de heer Schinkelshoek nu toch
niet, terugkijkend maar misschien ook vooruitkijkend, een Kamer van parlementair
onfatsoen betichten wanneer zij op basis van dat votum opnieuw een uitspraak
voorlegt? Dat moet hij echt terugnemen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Opnieuw legt de heer Heijnen mij het woord onfatsoen in de mond. Dat heb
ik niet in de mond genomen, het spijt me werkelijk. Ik vraag om respect voor
parlementaire besluitvorming. Als er eenmaal een beslissing is genomen, vind
ik dat die moet worden gerespecteerd. Daarvoor zijn parlementaire besluiten
mij te lief. Je bent er dan niet formeel, maar wel materieel aan gebonden.
Alles kan op elk moment opnieuw ter discussie worden gesteld, maar het zijn
hier geen vluggertjes. De Kamer is gemandateerd door de Nederlandse bevolking
om beslissingen te nemen. Als zij daarop wil terugkomen, is dat aan de Kamer
zelf. Ik leg het criterium aan dat je daarmee zorgvuldig en behoedzaam moet
omgaan.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het gaat om respect voor de representatieve democratie. Tegenover elkaar
staan het respect voor de parlementaire wetgeving zoals de heer Schinkelshoek
het beleeft, en respect voor de representatieve democratie die voorziet in
eens in de zoveel tijd een kiezersuitspraak die een mandaat geeft om dingen
te doen die je nodig vindt.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 De heer Heijnen laat het goede woord vallen: het gaat om respect voor
parlementaire besluiten. Die moet je niet lichtvaardig aan de kant zetten.
Daar gaat het ook over. Die opmerking heb ik willen maken, toegespitst op
het geval van de referendumwetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Tussen 2002 en 2005 hadden wij de Tijdelijke wet referenda.
Alleen niet-bindende, correctieve referenda over wetten die door de Tweede
Kamer zijn aangenomen waren toen mogelijk. Naar mijn weten is hiervan geen
gebruikgemaakt. Zorgen over uitholling van de positie van het parlement door
een veelheid aan volksraadplegingen zijn dus misplaatst. Dit voorstel laat
zelfs nog de mogelijkheid open voor weging in de Kamer na het referendum.
Volksraadplegingen als aanvulling op de bestaande democratische instituties
zijn welkom wat mijn fractie betreft.
 Het enthousiasme en de energie van het maatschappelijk debat over het
referendum over de Europese grondwet gaven door de duidelijke uitslag gezag
aan de uitkomst daarvan. Mijnheer Schinkelshoek, het is zaak dat u aangeeft
wat u wel en niet wilt. De fracties van de ChristenUnie en de SGP hebben dat
naast zich neergelegd, maar de CDA-fractie niet.
 De mogelijkheid voor raadgevende referenda kan ook op zichzelf bestaan,
mocht het eerste voorstel niet worden aangenomen. Dat zou voor de D66-fractie
al een stap vooruit zijn. De voorkeur van mijn fractie ligt echter bij de
stevige variant, de opname in de Grondwet van de mogelijkheid tot correctieve
referenda. Het referendum is geen aanval op de parlementaire democratie, maar
een moderne aanvulling op een systeem uit de negentiende eeuw.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Voorzitter. Goede raad is wat waard. Zeker voor een volksvertegenwoordiging
en zeker als het de raad van het volk betreft. Dit raadgevend referendum lijkt
dus een erg goed idee.
 Het enthousiasme was er al. Het was echter nog niet volledig, omdat wij
geen Europese verdragen, richtlijnen en voorschriften onderwerp konden maken
van een volksinitiatief. Daarom heb ik een amendement ingediend en ik ben
erg gelukkig dat de indieners dit amendement overnemen. Dat is voor mijn fractie
aanleiding om dit voorstel van harte te steunen. Ik heb nog wel een aantal
vragen.
 Laat ik eerst zeggen dat de SP voorstander is van de vertegenwoordigende
democratie, de parlementaire democratie. Als het parlement geen fouten maakt,
zijn referenda niet nodig. De democratie is echter niet van de volksvertegenwoordigers,
maar van het volk. Het volk heeft altijd het recht om zijn vertegenwoordigers
terug te fluiten. Dat is een verschil met het Europese referendum uit 2005,
dat een initiatief van de Kamer was. Ik vind het overigens toch jammer dat
er uitzonderingen gelden voor het Koninklijk Huis, want dat zouden erg leuke
referenda kunnen worden.
 Ik heb een paar vragen over de referendumcommissie, die onder andere de
vraagstelling gaat bepalen. Dat kan politiek heel gevoelig zijn. Wat gebeurt
er als de ja- of de nee-campagne daar bezwaar tegen maakt? Wie bepaalt uiteindelijk
de vraagstelling? Wie controleert dat? Hoe is beroep mogelijk?
 De referendumcommissie moet ook informatie geven. Hoe kan dat? Hoe kun
je voor zo'n politiek onderwerp neutrale informatie geven? Dat lijkt mij onmogelijk.
Waarom moet de commissie eigenlijk informatie geven? Dat moeten de ja- en
de nee-campagnes toch doen? Eigenlijk moet iedereen informatie geven, behalve
juist de referendumcommissie.
 Dan de subsidiëring, het geld. In de Verenigde Staten is een hele
commerciële industrie ontstaan, in ieder geval in Californië, om
handtekeningen op te halen; een referendumindustrie. Daar lijkt het referendum
vaak een hulpmiddel dat in handen is van bedrijven, meer nog dan in handen
van burgers. Op het moment dat de regering zich tegen een referendum
aan gaat bemoeien en met belastinggeld propaganda gaat voeren, dan zijn de
verhoudingen helemaal ongelijk. Daarom wil ik in ieder geval ervoor zorgen
dat de beschikbare gelden en subsidies eerlijk worden verdeeld, om noch de
ja-campagne noch de nee-campagne helemaal kansloos te maken. Daarom heb ik
nog twee andere amendementen ingediend. Wij waren zo goed bezig, misschien
willen de initiatiefnemers die twee amendementen ook eens overdenken. Wie
weet geven zij in tweede termijn daaraan dan wel hun steun.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Het was een mooie middag, met een soort vingeroefening in
wat-vonden-wij-er-ook-weer-allemaal-van. Wat vinden wij ervan? Het raadgevend
referendum is nog steeds niet ons favoriete vehikel om de democratie verder
te helpen. Dat heb ik ook al in de eerste termijn aangegeven. Hoe lang wij
er ook over spreken en hoe lang wij er ook over nadenken, wij zijn er nog
steeds niet enthousiast over. Daarbij voelt dit voorstel echt als een tussenoplossing,
zeker na het debat dat wij hiervoor hebben gevoerd. Wij steunen een correctief
referendum dat zijn basis heeft in de Grondwet. Dat is een goede zaak. Dan
weet je ook allemaal waaraan je toe bent.
 De heer Kalma zei het eigenlijk heel mooi: een volksvertegenwoordiging
dient hoffelijk om te gaan met een uitslag van een referendum. Hij weet dat
ik de hoffelijkheid hoog in het vaandel houd, met veel genoegen. Dat geeft
echter wel aan hoe gebonden je je kunt voelen aan zo'n raadgevend referendum.
Dat is niet wat de bedoeling is. De argumenten blijven staan dat wij vrezen
dat dit een uitholling is van het representatieve stelsel en dat wij denken
dat dit materieel eigenlijk een correctief referendum is. Als je het positief
uitlegt, dan wordt het een instrument dat zijn waarde gaat verliezen als de
volksvertegenwoordiging meerdere malen de vrijheid neemt om de uitslag van
een referendum naast zich neer te leggen. Wij zullen dit voorstel daarom niet
steunen.
 Er zijn nog een aantal amendementen. Onder een aantal daarvan staan ook
onze handtekeningen. Die blijven daaronder staan.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De heer Anker zegt het precies goed: het voelt zo, het voelt als een verbinding,
het voelt als verbindend als het volk je goede raad geeft. Het voelt zo en
dat gevoel hoort er ook te zijn. Maar in dit raadgevende referendum is er
altijd een eigen verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordiger. Die kan
bijvoorbeeld vooraf eisen stellen, kan aangeven dat hij het niet steunt, wat
de voorwaarden zijn om het te steunen. Het is een gevoel en dat gevoel hoort
er ook te zijn, maar het is echt geen verplichting, hoe je het ook wendt of
keert.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Als je een instrument als een raadgevend referendum aan de gereedschapskist
der democratie toevoegt, moet je dat op een goede manier gebruiken. Dan moet
je daar zorgvuldig mee omgaan. Dan moet je het niet aan de hoffelijkheid van
een parlement of aan een gevoel van een fractie overlaten hoe zij daarmee
omgaan. Dan moet je ook zeggen: als een referendum wordt aangevraagd, dan
is dat een zwaar instrument, dan is dat zo'n zwaar instrument dat dit een
besluit van een parlement onklaar kan maken, kan tegenhouden. Daarvoor kiezen
wij. Dat is een heel volwassen manier van omgaan met een referendum. Ik wil
voorzichtig zijn met mijn kwalificaties, maar een raadgevend referendum waarvan
je je niet al te veel zou hoeven aantrekken, maar dat er wel is met alle verwachtingen
die daarbij horen, is volgens mij niet in proportie.
 
 
 Nog eenmaal, de heer Van Raak.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De heer Anker spreekt over de gereedschapskist die wij zouden hebben.
Nee, het is geen onderdeel van onze gereedschapskist, maar van het volk.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 "De gereedschapskist der democratie", zei ik.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ja, en dus een mogelijkheid van de bevolking om haar vertegenwoordigers,
ons, op de vingers te tikken. Wat wil een mens nog meer? Die goede raad is
wat waard, zei ik al. Vervolgens is het aan ons om te beoordelen of wij daaraan
wel of niet gehoor geven en hoe wij daaraan gehoor geven. Er staat nergens
in het wetsvoorstel dat dit verplicht is. Het is dus een gevoel, maar dat
is slechts een gevoel en dat gevoel hoort ook zo te zijn.
 
 
 Oké, afrondend.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Wij blijven hierover van mening verschillen. Als het volk aan ons vraagt
om een onderwerp referendabel te maken, om zich daarover te kunnen uitspreken,
dan moet daarvoor voldoende draagvlak zijn. Daarvoor zijn mijn amendementen
bij het andere wetsvoorstel. Als wij deze weg gaan bewandelen, moeten wij
die heel serieus nemen. Dan wil ik het niet aan een parlement of aan een individuele
fractie overlaten om daaraan vervolgens weer een eigen interpretatie te geven.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik dank allereerst de initiatiefnemers voor het werk dat zij
hebben verricht, ook in de beantwoording aan de Kamer. Ik kan zelf in mijn
tweede termijn kort zijn. Het nadeel van een nogal stabiele positie is dat
je niet weer met nieuw enthousiasme een nieuwe variant kunt uitdragen in de
Kamer. Ik val dus eigenlijk terug op de stellingname die wij hier al heel
vaak naar voren hebben gebracht. Die argumentatie – dat mag ik nu wel
een keer zeggen – acht ik voldoende bekend, ook bij de initiatiefnemers.
 Toegespitst op dit wetsvoorstel is en blijft onze stellingname dat als
je een referendum wilt regelen – het heeft niet onze voorkeur –
je dat via de weg van een grondwetsherziening moet doen. Wij blijven vrezen
dat er in de praktijk slechts een flinterdun verschil zal zitten tussen een
juridisch bindend en een juridisch niet bindend referendum, met als effect
een uitholling van het constitutionele stelsel. Ik weet dat dit niet beoogd
is. Ik heb er goed kennis van genomen dat de initiatiefnemers zeggen dat dit
niet het geval hoeft te zijn. Ook gevoed door de ervaringen rond het referendum
over de Europese grondwet, blijf ik bij de stellingname die ook in het
advies van de Raad van State is geformuleerd dat je in de praktijk moet vrezen
dat het theoretische verschil wel heel dun zal zijn. Ik dien een motie in,
zoals al aangekondigd door de heer Schinkelshoek.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de invoering van een raadgevend correctief referendum
een zo belangrijke staatsrechtelijke verandering inhoudt, dat het aanbeveling
verdient, daartoe niet over te gaan voordat de Grondwet heeft geregeld over
welke onderwerpen een dergelijk referendum kan worden gehouden en onder welke
omstandigheden een afwijzende uitslag "geldig" is;
 verzoekt de indieners, het wetsvoorstel aan te houden totdat beide Kamers
zich hebben uitgesproken over hun initiatiefvoorstel houdende verklaring dat
er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de
Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Schinkelshoek,
Griffith en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34(30372).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Griffith
 VVD
 
 Voorzitter. Ook mijn dank aan de indieners voor de gedegen beantwoording.
 De ervaring op decentraal niveau leert dat de politiek in beginsel geneigd
is om de uitkomst van een referendum te volgen, ook als deze niet bindend
is. Hoewel de uitkomst dus formeel niet bindend is, zal de politiek zich materieel
gebonden voelen de uitkomst te respecteren. Zou de politiek anders besluiten,
zou dat een averechts effect hebben op de burgers. Burgers zullen teleurgesteld
zijn en de kloof en het wantrouwen tussen kiezers en gekozenen zullen alleen
maar toenemen.
 De VVD-fractie heeft bezwaar tegen de structurele permanente invoering
van het raadgevend referendum vanwege de wezenlijke inbreuk op onze representatieve
democratie. Andere bezwaren zijn de onduidelijkheid over de drempels en het
effect en de reikwijdte van het wetsvoorstel, maar ook de vertraging bij de
inwerkingtreding van wetsvoorstellen en verdragen. Politiek is een kwestie
van belangenafweging, van beslissingen nemen binnen een breder kader en een
breder perspectief. Het is een kwestie van het afwegen van het grote landsbelang
tegenover deelbelangen en ook van rekening houden met eerdere besluitvorming,
de samenhang en consistentie van besluitvorming. De door de indieners voorgestelde
wet is onvoldoende in lijn met deze voor mijn fractie belangrijke aspecten
van onze representatieve democratie. Wij zullen daarom tegen dit initiatiefwetsvoorstel
stemmen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik had ook meer verwacht van dit debat. Toen ik de Handelingen
las, zag ik dat de eerste termijn wel politiek vuurwerk was. Dit debat was
toch iets tammer dan dat. Ik wil de progressieve initiatiefnemers in vak-K,
hopelijk een voorbode voor na 9 juni, hartelijk danken voor hun beantwoording.
Ik grijp dit moment ook aan om mijn verbazing uit te spreken over de afwezigheid
van zowel Trots op Nederland als de Partij voor de Vrijheid. Ik ken de precieze
omstandigheden niet, dus ik wil er niet te veel woorden aan wijden. Het zijn
echter wel de partijen die het meest de mond vol hebben van de burger die
niet wordt gehoord en de losgezongen elite in Den Haag.
 Voorstanders van een referendummogelijkheid geven doorgaans de voorkeur
aan het correctief referendum omdat dit meer recht doet aan het politieke
primaat van het parlement. Toch ziet de GroenLinks-fractie ook dat het voorliggende
initiatiefwetsvoorstel toegevoegde waarde heeft. Met het raadplegend referendum
over de Europese grondwet hebben we goede ervaringen opgedaan. Minister Donner
riep destijds dat we een dergelijk referendum vaker moeten houden, bij voorkeur
over honderd jaar. Hoe hilarisch die woorden ook klonken, we moeten het advies
van burgers wel serieus nemen. De GroenLinks-fractie was en is bereid, dat
te doen en zij accepteert – ik zeg dat ook tegen de heer Schinkelshoek –
dat de mogelijkheid bestaat dat de Nederlandse burgers anders oordelen dan
zij. Het gaat er dus niet alleen om, je politieke gelijk te halen. Sterker
nog, wij worden regelmatig op zaken gewezen door burgers die zich roeren met
mailtjes, op Twitter en met brieven. Ik zal de woorden van de burgers niet
gebruiken. En politieke partijen worden er uiteraard ook regelmatig op gewezen
dat zij dingen doen waarmee de burgers het niet eens zijn.
 Voor ons is het onvoldoende als de Nederlandse kiezers een keer in de
vier jaar een steen in de vijver mogen werpen. Het is voor ons onacceptabel
dat vervolgens niet wordt gediscussieerd over de rimpels die als gevolg van
het werpen van die steen ontstaan. Eveneens vinden wij het onacceptabel dat
wij na de verkiezingen de luiken dicht doen, de deur op slot doen, een hek
om het gebouw plaatsen en dat wij de burger vier jaar later weer tegemoet
treden. Volgens mij is dat één van de redenen voor burgers om
tijdens lokale verkiezingen te zeggen: "O, daar heb je ze weer. Ze laten zich
weer zien, omdat ze een stem nodig hebben." Volgens mij kan een raadgevend
referendum ook iets doen om dat wantrouwen te verminderen.
 Voorzitter, ik zie dat de heer Schinkelshoek bij de interruptiemicrofoon
staat. Moet ik doorgaan met mijn betoog? Ik wil nog een paar opmerkingen maken,
als u het niet erg vindt.
 
 
 Ik verzoek u om uw betoog af te ronden. Daarna zal ik de heer Schinkelshoek
het woord geven.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Wij zijn zeer geïnteresseerd in de mogelijkheden die er zijn om beter
en effectiever met de burger te communiceren. Eveneens zijn wij geïnteresseerd
in de invloed die sociale media kunnen hebben op het communiceren met de burger.
Ook het raadgevend referendum is uiteraard een communicatiemiddel. Dat is
niet het eind van het gesprek, maar het begin. Het is een communicatiemiddel
dat confronteert, corrigeert en dwingt tot zelfreflectie.
 Wij verkeren in economisch zwaar weer. Politieke partijen zullen dus genoodzaakt
zijn om grote sociale hervormingen door te voeren, die vaak impopulair zijn.
Het is belangrijk om burgers in dat proces mee te nemen. Een raadgevend referendum
kan een heel belangrijk middel zijn om burgers te laten spreken over de maatregelen
die wij willen nemen om de crisis het hoofd te bieden. Het is niet nodig om
uit te gaan van het principe "u vraagt en wij draaien". Burgers behoren ook
te worden tegengesproken. Dat neemt niet weg dat met een raadgevend referendum
een opening wordt geboden voor het voeren van een debat.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 De heer Dibi zei halverwege zijn inbreng dat de GroenLinks-fractie regelmatig
wordt teruggefloten of gecorrigeerd door kiezers. Ik ben benieuwd naar de
onderwerpen en of het te maken heeft met de opstelling van de GroenLinks-fractie
ten aanzien van Europa en de uitslag van het referendum over de Europese grondwet.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het gaat over uiteenlopende onderwerpen. Ik denk dat alle Kamerleden regelmatig
mailtjes van burgers ontvangen, omdat zij verontwaardigd zijn over allerlei
standpunten die ingenomen worden, over wetten die aangenomen zijn et cetera.
Ook toen het over de Europese grondwet ging, lieten heel veel Nederlanders
zich horen. Politieke partijen namen namelijk standpunten in die ver van die
burgers af stonden. Politieke partijen moeten daar overigens niet bang voor
zijn. Zij moeten de burger open tegemoet treden. Het lijkt erop dat de CDA-fractie
bereid is om te luisteren naar de burger, indien zij haar politieke gelijk
kan halen. Vaak luistert zij naar belangengroepen. Als zij angst heeft voor
opmerkingen van burgers, zegt zij opeens: ho, ho, ho, zo zijn we niet getrouwd.
Volgens mij moeten we de innige relatie die we met de burger hebben, nog inniger
maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De heer Dibi noemde weer het voorbeeld van het referendum over de Europese
grondwet en sprak van een succesnummer. Ik stel echter wel vast dat dit referendum
geen echte doorwerking heeft gehad op de visie van de GroenLinks-fractie op
Europa. Dat vind ik overigens begrijpelijk, want zij heeft haar eigen standpunt
daarover. Dat hoeft heus niet overeen te komen met de uitslag van het referendum.
Wat is dan het succes van dit soort referenda in de ogen van de heer Dibi?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Na een raadgevend referendum hoeft men natuurlijk niet het signaal dat
in meerderheid is afgegeven, over te nemen. Het dwingt de politici echter
om soms de burger tegen te spreken en om uit te leggen waarom dat standpunt
wordt ingenomen, en soms om het eigen standpunt enigszins te veranderen. Europa
brengt ons niet alleen maar geweldige dingen. Er zijn ook zaken die zorgen
baren en waarop wij kritisch moeten zijn. Het referendum bij de Europese grondwet
heeft allerlei goede dingen gebracht. De minister, de adviseur van de initiatiefnemers,
heeft echter al gezegd dat politici zich moeten realiseren dat het een raadgevend
referendum is. Je hoeft de uitslag niet over te nemen, maar je moet ernaar
luisteren. Je kunt je standpunt wijzigen, maar het hoeft niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het is een mooi concreet voorbeeld. De praktijk was dat heel veel fracties
de uitslag van dat referendum wilden volgen. Zegt de heer Dibi nu dat hij
zich had kunnen voorstellen dat de GroenLinks-fractie geen boodschap aan de
uitslag van het referendum had gehad en bij de eigen stellingname was gebleven,
namelijk fanatiek voor de Europese grondwet?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Bij een correctief referendum is de overheid gebonden aan de uitslag.
Bij een raadgevend referendum is dat niet het geval, maar het is niet betekenisloos.
Het is een moment om uit te leggen waarom je een bepaald standpunt inneemt
en om te luisteren naar wat er wordt gezegd. Laat ik enkele voorbeelden noemen
van burgerinitiatieven, iets waarmee wij overigens ook niet worden overspoeld.
Afgelopen week waren er de initiatieven "Megastallen-Nee" en "Vroeg Op Stap".
Het zijn soms initiatieven waarmee ik het helemaal niet eens ben. Deze initiatieven
kunnen, zonder dat de politieke partijen het standpunt overnemen, heel veel
succes bereiken in allerlei gemeenten door het creëren van bewustwording.
Die zaken horen bij dit wetsvoorstel en hebben een toegevoegde waarde voor
het politieke debat.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De heer Dibi krijgt dezer dagen te horen: goh, ben je daar weer, kom je
weer stemmen ophalen? Ik hoor dat nooit, maar wij zijn altijd op straat te
vinden en dat scheelt misschien. Nu gaan wij samen het referendum invoeren.
Dat is mooi. Gaan wij dan ook samen het geld eerlijk verdelen? Ik heb een
amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de ja-campagne en de nee-campagne
ongeveer evenveel geld krijgen. Gaat de GroenLinks-fractie dat amendement
steunen?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik ken de discussie over het feit dat er mogelijk meer geld is gegeven
aan de ja-campagne dan aan de nee-campagne. Ik vind dat alle standpunten evenveel
aan de orde moeten komen. Je moet niet bij voorbaat in je financiering naar
een mogelijke uitslag toewerken. Ik heb het amendement nog niet gezien, maar
volgens mij biedt het een goede ingang.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik wil weten of ik steun krijg. Het amendement is heel simpel. In het
amendement wordt namelijk verzocht om op te nemen dat de referendumcommissie
de subsidies gelijkmatig verdeelt onder de ja-campagnes en de nee-campagnes.
Daar kan de GroenLinks-fractie toch niets op tegen hebben!
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb een algemeen punt gemaakt. Ik heb gezegd dat je bij de financiering
niet naar een bepaalde uitslag moet toewerken. Alle geluiden moeten in gelijke
mate naar voren komen. Het uiteindelijke oordeel over het amendement zal ik
later meedelen.
 Ik werd ook aangesproken op het feit dat ik vaak werd benaderd door burgers
die zeggen: daar heb je hem weer. Ik zeg dan altijd: dat klopt niet. Het is
niet zo dat je die inbreng lukraak moet overnemen. De SP is veel in het land
en wij zien de tomaten vaak overal verschijnen, maar de SP is ook onderdeel
van een groter geheel. Het wantrouwen van de burger is ook
op de SP gericht. Volgens mij is het belangrijk dat wij de burgers serieuzer
nemen. Dat is ook de boodschap voor de fracties van CDA en VVD.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Ondanks de pogingen van het parlement in de afgelopen jaren
om het hoofd te bieden aan het toenemende wantrouwen van de burgers in de
overheid en de politiek, moeten wij vaststellen dat wij daarin tot op heden
niet helemaal zijn geslaagd, of liever gezegd: helemaal niet. Dat is de achtergrond
waartegen de PvdA-fractie het initiatiefvoorstel beoordeelt. Het is de vraag
of het voorstel een bijdrage kan leveren aan het herstel van het vertrouwen
in de politiek. Het antwoord op die vraag is wat onze fractie betreft "ja".
Burgers worden met dit initiatief in de gelegenheid gesteld om op hun eigen
initiatief de politiek actief van een advies te voorzien over een wet die
in de Kamer aan de orde is geweest. Burgers worden daarmee gedwongen om in
debat met andere burgers ook de afwegingen te maken die in de politiek aan
de orde zijn geweest. Wij denken dat dit op termijn, niet onmiddellijk, het
vertrouwen in de representatieve democratie kan versterken. Burgerschap moeten
wij echt centraal stellen en ontwikkelen. Wij moeten "opvoeden" in burgerschap.
Daarvoor is een instrument als het raadgevend referendum misschien nog wel
beter dan een correctief referendum, durf ik wat vrijmoedig op te merken.
Ik zeg "vrijmoedig", want er is een aantal leden dat daar heel anders over
denkt. Mijn fractie wil dan ook graag dat we hiermee snel beginnen, want we
wachten al zo lang op veranderingen en pogingen om het wantrouwen te bestrijden.
 Ik heb nog enkele specifieke punten. De indieners stellen een drempel
voor het aantal ondersteuningsverklaringen voor landelijke referenda. Wat
is hun opvatting over drempels die gemeenten, provincies en waterschappen
hanteren? Mijn stelling is: daarover moeten wij landelijk geen opvatting hebben
en geen richtinggevende of indicatieve oordelen geven. De percentages van
de heer Anker zijn hoger dan die van de initiatiefnemers. Een en ander kan
leiden tot bijvoorbeeld een situatie in een gemeente met 10.000 inwoners waarin
70 inwoners, namelijk 1% van de 7000 kiesgerechtigden, zouden kunnen
trachten een raadgevend referendum te verkrijgen. Vervolgens zouden 490 inwoners
zo'n referendum kunnen effectueren. Ik vertrouw alle burgers, maar niet iedere
burger. Dat leidt ertoe dat ik het echt aan de volksvertegenwoordigers op
decentraal niveau wil overlaten om op maat drempels vast te stellen.
 Ik kom op de referendumcommissie en de subsidies. Het is bekend dat ik
het raadgevend referendum tot een succes wil maken. Het raadplegend referendum
over het Europees verdrag, waarover zo veel is gesproken en dat eerder aan
de orde is geweest, werd wat mij betreft iets minder een succes toen de discussie
ging over wie hoeveel centen had gekregen om welke voorlichting te geven.
Met alle respect, ik vind die discussie over 2 mln. verdelen tussen de voor-
en tegenstanders misplaatst. Het is de vraag of zo'n subsidie überhaupt
wenselijk is. Laten wij eens wat actuele voorbeelden noemen van zaken waarover
mensen wellicht een referendum zouden willen houden. Je kunt denken aan de
kilometerheffing. Het budget dat een betrokken dagblad beschikbaar stelt aan
wat men dan als voorlichting beschouwt, staat niet in verhouding tot het beetje
subsidie dat de overheid heel moeizaam moet gaan verdelen tussen voor- en
tegenstanders van de kilometerheffing. Het budget dat de vakbeweging beschikbaar
zou kunnen stellen voor de nee-campagne tegen de maatregel om de AOW-leeftijd
naar 67 jaar te brengen, zo die aan de orde komt, staat niet in verhouding
tot de paar miljoen die dan tussen voor- en tegenstanders moet worden verdeeld.
Dit nog afgezien van het feit dat een subsidie van 2 mln. al snel € 200.000
uitvoeringskosten met zich meebrengt. Met andere woorden: leve het publieke
debat, maar wees terughoudend met het geven van subsidie en met een commissie
die de subsidieaanvragen moet gaan zitten beoordelen.
 Wij geven het voorstel het voordeel van de twijfel. Ik zal op dit punt
geen amendement indienen of steunen. Ik zal zeker niet het amendement van
de heer Van Raak hierover steunen. Het is namelijk echt illusoir dat je precies
de voor- en tegenstanders zou kunnen bedienen. Ik wil echter gezegd hebben
dat ik kritisch zal kijken naar deze aspecten van de uitvoering. Het instrument
mag namelijk geen schade oplopen door het gedoe eromheen. De vraag moet centraal
staan, niet de uitvoering.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Het referendum kan al een commercieel circus worden, maar de heer Heijnen
wil het helemaal uitleveren aan bedrijven en belangengroepen. Uiteraard hebben
de ANWB en Shell heel veel geld. Als ministeries zich ertegenaan gaan bemoeien,
hebben ze schier oneindig veel geld.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 De SP heeft ook veel geld.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wij hebben een stuk minder geld dan de PvdA in ieder geval.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Nou ... Dat is niet waar!
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat is wel waar. Onze budgetten zijn openbaar en bij de meeste partijen
is dat niet het geval.
 
 
 Mijnheer Van Raak, wij gaan terug naar het onderwerp.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik werd een beetje uitgenodigd. Kijk, 2 mln. is heel weinig. Maar het
is in ieder geval iets. Als een ja- of een nee-campagne het moet opnemen tegen
Shell of tegen de Nederlandse overheid, is het een heel klein beetje, maar
het is in ieder geval iets. Het is iets om een organisatie op te zetten. Als
je die 2 mln. dan gelijkmatig verdeelt – het hoeft niet tot op de cent –
heb je in ieder geval een kans dat een ja- of een nee-campagne iets van een
organisatie kan opzetten en dat die niet bij voorbaat volledig kansloos is.
Dat is de portee van mijn amendement. Als mijnheer Heijnen zegt dat hij het
daarmee natuurlijk niet eens is, ben ik bang dat hij het referendum uitlevert
aan de duivel.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Zowel de heer Van Raak als ik wil dat het referendum een succes wordt
en dat er geen discussie over het referendum op zichzelf plaatsvindt. Wij
willen dat de vraag of de wet die voorligt centraal staat. Dan moet er over
onafhankelijkheid en over de verdeling van middelen geen gedoe en geen discussie
op zichzelf ontstaan. Mijns inziens brengt een poging om dat
met een bescheiden subsidie te ondersteunen, dat heel gauw met zich mee. Ik
heb tegelijkertijd gezegd dat ik de indieners het voordeel van de twijfel
geef. Ik ga niet met de heer Van Raak mee om dat helemaal gelijk te verdelen.
Wij zullen zien hoe het uitpakt.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Gelijkmatig verdelen, zei ik: 2 mln. gelijkmatig verdelen om een organisatie
op te zetten. Denk er nog maar eens over na, zou ik zeggen.
 
 
 Dat is een uitnodiging. Ik stel voor dat de heer Heijnen verder gaat met
zijn derde punt.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dat betreft DigiD. Ik heb kennisgenomen van de brief van de minister van
Binnenlandse Zaken en datgene wat de minister er vandaag over heeft gezegd.
Mij viel op dat de bezwaren tegen het hanteren van DigiD niet absoluut zijn,
integendeel. Dat is omdat het gaat om ondersteuningsverklaringen. Er wordt
niet gestemd per DigiD, noch over personen, noch over de referendumvraag die
voorligt. Via DigiD kunnen mensen ondersteuning leveren voor het gaan hanteren
van een referendum. Volgens mij is dat een middel dat behoort bij 2010. Het
ophalen van handtekeningen, handgeschreven, hoort bij de vorige eeuw. Ik zou
de regering via een motie willen uitnodigen om DigiD geschikt te maken voor
ondersteuningsverklaringen. Mijn motie luidt als volgt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat DigiD overheidsinstellingen in staat stelt om de identiteit
van burgers te verifiëren;
 overwegende dat het indienen van inleidende referendumverzoeken en ondersteuningsverklaringen
via DigiD in vergelijking met de gang naar het gemeentehuis een factor vier
minder administratieve lasten zou opleveren;
 overwegende dat een applicatie om DigiD geschikt te maken voor inleidende
verzoeken en ondersteuningsverklaringen technisch eenvoudig te ontwikkelen
is;
 van mening dat het verzamelen van bovengenoemde gegevens via DigiD betrouwbaarder
is dan het verzamelen van handtekeningen en bovendien gebruiksvriendelijker;
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat DigiD geschikt wordt voor
het indienen van inleidende referendumverzoeken en ondersteuningsverklaringen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35(30372).
 
 
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik heb nog een vraag aan de heer Heijnen die betrekking heeft op mijn
amendement om het ronselen van stemmen tegen te gaan. Ik heb zijn oordeel
daar niet over vernomen. Voor alle zekerheid heb ik het advies van de Kiesraad
erop nageslagen. Dat is toch wat negatiever dan de initiatiefnemers het zo-even
voorstelden. In het advies wordt aangeraden om de ondertekening op het stadhuis
te laten plaatsvinden in plaats van per lijst. De raad noemt dat laatste zelfs
ronduit ongewenst. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de fractie van de
heer Heijnen over mijn amendement.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het gaat om ondersteuningsverklaringen en niet om de uitspraak zelf. Als
er 10.000 handtekeningen zijn en uit een steekproef blijkt dat er toch wat
mis is, dan is dat onvoldoende. Maar als bij 11.000 handtekeningen een steekproef
een foutenmarge van een paar procent oplevert, dan is dat aantal voldoende.
Dat geldt nog sterker bij de grens van 300.000 voor de definitieve referendumaanvraag.
Hier past het om de rechtmatigheidspercentages in acht te nemen, bijvoorbeeld
2%. Dat luistert minder nauw dan bij verkiezingen. Daarom behoeft men
niet voor iedere handtekening de gang naar het stadhuis te maken.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Waarom wijkt u af van het van zorgvuldigheid getuigende advies van de
Kiesraad; een advies dat na de gebeurtenissen in Rotterdam naar mijn gevoel
alleen maar aan waarde heeft gewonnen?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik hecht zeer aan de adviezen van de Kiesraad als het gaat om de verkiezing
van volksvertegenwoordigers en als het gaat om de definitieve besluiten. De
procedure van de referendumvraag zelf moet helemaal volgens de spelregels
van de Kiesraad verlopen. Ondersteuningsverklaringen zijn bedoeld om een referendum
te entameren. Dat is echt iets anders. Dat moet met gewone rechtmatigheidseisen
kunnen worden geverifieerd.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Op verzoek van de indieners wordt de tweede termijn volgende week gehouden.
In de voorlopige planning is er volgende week woensdagmorgen ruimte voor de
afhandeling van beide wetsvoorstellen.
 
 
 Sluiting 18.46 uur