Behandeling van het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verdediging (26243, R1622)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1510-1525

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-07-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 32, pagina 1510-1525

20-06-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26243Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 20 juni 2000)Pagina 1526-1527
Lijst van besluiten (dinsdag 20 juni 2000)Pagina 1525-1526
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de herziening van het preventief toezicht bij oprichting en wijzigingen van statuten van naamloze en besloten vennootschappen (26277); - Wijziging van de Waterleidingwet in verband met de richtlijn betreffende de kwaliteit van voor menselijke consumptie bestemd water (26700); - Wet opheffing College van beroep studiefinanciering) (26960)Pagina 1467-1467
Behandeling van het wetsvoorstel Een aantal wijzigingen van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen op technische punten onder meer naar aanleiding van de evaluatie (26527)Pagina 1467-1473
Presentie en opening (dinsdag 20 juni 2000)Pagina 1467-1467
Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels omtrent het transport en de levering van gas (Gaswet) (26463); - de notitie Liberalisering en privatisering in netwerksectoren (27018)Pagina 1473-1510
Behandeling van het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verdediging (26243, R1622)Pagina 1510-1525

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 80 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het voorstel van rijkswet
Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verdediging (26243, R1622).De beraadslaging wordt geopend.De heer Dölle (CDA):Voorzitter! Op 15 juni 1914 kwam het liberale oud-Tweede-Kamerlid majoor
Thomson om tijdens een vredesmissie in Albanië. Nederland had zich indertijd
zeer verbonden met de opzet van de toenmalige grootmachten om het vacuüm
dat na de Balkanoorlog was ontstaan ordelijk op te vullen. De schok in ons
land was enorm. Het stoffelijk overschot van de majoor werd per trein langs
vele Nederlandse stations gevoerd waar vanaf de perrons eresaluten werden
gebracht. Er werden zoals in Den Haag straten en pleinen naar Thomson genoemd.
Standbeelden zoals in Groningen, waar de kazerne stond van
de majoor en waar koningin Wilhelmina een herdenkingsrede hield, werden opgericht.
In onze dagen – het is nog kort geleden – werd aan de overzijde
een uitgebreid parlementair onderzoek verricht naar de achtergronden van een
reeks andere missies van veel recentere data. Het stadje Srebrenica spookt
daarbij door vrijwel ieders hoofd. Al die gebeurtenissen illustreren twee
zaken: enerzijds de historische Nederlandse ambitie mee te helpen aan de handhaving
en de bevordering van de internationale rechtsorde, anderzijds de risico's
die aan die inzet zijn verbonden.In dit verband komen wij tot de voorgestelde grondwetsherziening. Wij
hebben reeds in eerste lezing onze instemming betuigd met de kern van de nieuwe
bepalingen: de toevoeging van een nieuwe taak naast de klassieke verdedigingstaak
voor de krijgsmacht, te weten de handhaving en bevordering van de internationale
rechtsorde. Christen-democraten hebben in Nederland en ook daarbuiten steeds
benadrukt dat nationale staten aan de internationale rechtsorde gebonden zijn
en deze ook zo nodig moeten schragen. Het CDA is verder verheugd dat de krijgsmacht
en haar opdracht vermeld blijven in de Grondwet. Dat was al het geval in de
Bataafse staatsregeling en ook in de grondwetten van ons koninkrijk. De andere
Europese grondwetten kennen vergelijkbare vermeldingen. De krijgsmacht is
een zeer bijzonder deel van de rijksdienst dat zo te zeggen op leven en dood
verbonden is met de Staat zelf door de geschiedenis heen. Constitutionele
verankering is dan ook passend.Op een punt is onze fractie teleurgesteld. Het betreft de permanente en
pertinente weigering van de regering een formeel instemmingsrecht te verlenen
aan de Staten-Generaal voor, kort gezegd, internationaal militair optreden.
De regering ziet daarin strijd met de bestaande constitutionele verhoudingen,
die ons leren: de regering bestuurt, het parlement controleert. Een recht
op inlichtingen vooraf dat in de praktijk zoals minister Peper meende feitelijk
dicht komt bij een materieel instemmingsrecht; daar houdt het voor de regering
mee op, want zij heeft armslag nodig in urgente situaties. Dat laatste onderschrijven
wij, maar deze ruimte zou ook in de motie-Van Middelkoop en de amendementen-Koekkoek
zijn gegarandeerd; overigens twee geheide dualisten uit de reformatorisch-politieke
traditie. Het verwijt dat zij en ook de CDA-fractie in deze Kamer de juiste
constitutionele verhoudingen veronachtzamen wijzen wij ook als normatieve
dualisten van de hand. Het gaat hier allereerst niet om de bestaande, maar
om de gewenste constitutionele verhoudingen. Afgezien daarvan gaat het vooral
om de vraag of het onderwerp van een aard is dat beide centrale staatsorganen,
zowel de Kroon als de Staten-Generaal, deze bestuursbeslissing moeten dragen
tegenover de samenleving, de geschiedenis en het buitenland. Anders gezegd:
is de inzet en de terbeschikkingstelling van de krijgsmacht voor crisisbeheersingsoperaties
en vredesmissies zo'n type besluit?Op zichzelf is dat geen anomalie, want de Grondwet biedt meerdere voorbeelden.
Minister De Vries releveerde nog onlangs bij het beleidsdebat dat gemeentelijke
herindeling een typische bestuursdaad is die toch terecht in de wetsvorm plaatsvindt.
Het parlement heeft ook een formeel instemmingsrecht bij de goedkeuring van
huwelijken van leden van het koninklijk huis, de buitenstaatverklaring uit
artikel 35 Grondwet en de goedkeuring van verdragen, ook als die geen de burger
verbindende bepalingen bevatten. Op een ander niveau kan worden gewezen op
de PKB en op menig voorhangbesluit. De figuur dat een bestuursdaad de formele
instemming behoeft, al dan niet in wetsvorm, van de volksvertegenwoordiging,
lijkt ons dus bepaald niet vreemd aan de Nederlandse constitutionele verhoudingen.
De vraag is veeleer, het zij herhaald, of de besluiten bedoeld in het voorgestelde
artikel 100 van de Grondwet zo zwaar kunnen zijn dat het samen verantwoording
nemen door Kroon en Staten-Generaal hier gerechtvaardigd is. Met Van Middelkoop
en Koekkoek alsmede onze zusterfractie aan de overzijde achten wij dat standpunt
nog steeds verdedigbaar, om in de sfeer te blijven.Buitenlandse militaire missies in welk verband ook kennen onder omstandigheden
een gevaarlijke en soms onheilspellende dynamiek met grote risico's voor mensen
en materieel en op internationaal-politiek onaangename verwikkelingen. Dat
het oppergezag over de krijgsmacht onveranderlijk bij de regering blijft,
is ook voor ons onbetwistbaar. Dat is zelfs het geval na oorlogsverklaring,
dus zeker ook hier. Ook psychologisch zou zo'n breed gedragen besluit wellicht
een gunstig effect kunnen hebben op de uitgezonden troepen. Het interview
met de voorzitter van de marechausseevereniging in de Staatscourant nr. 94
onder de kop "Het gevoel voor Nederland bezig te zijn is verdwenen" lijkt
hier illustratief.Ten slotte heeft onze fractie nog enkele vragen die in de schriftelijke
voorbereiding naar onze mening niet of onvoldoende en in ieder geval niet
geheel duidelijk zijn beantwoord. Voor de uitvoerige reactie van de bewindslieden
op onze vragen past overigens dank. Een aantal vragen, zoals die over de referendabiliteit
van besluiten als boven bedoeld, de inlichtingenplicht en de eventuele Europese
defensiemacht als ook over de discrepantie in stellingnamen ten aanzien van
die inlichtingenplicht ingeval van verdragsrechtelijke verplichtingen, zijn
wat ons betreft afdoende beantwoord, op één uitzondering na
waar ik aan het eind op terugkom. De vragen die zijn gebleven, zijn de volgende.Ten eerste: in de memorie van antwoord stelt de regering: "De kwalificatie
van een besluit tot inzet is niet afhankelijk van het al dan niet aanwezig
zijn van een mandaat maar van de vraag tot welk element van constitutionele
doelomschrijving de betrokken operatie is te herleiden." Als dat laatste juist
is, zou dit betekenen dat de regering in laatste instantie het voor mogelijk
houdt, dat de Nederlandse regering buiten de VN de NAVO of welke andere organisatie
ook om tot de conclusie komt dat de internationale rechtsorde gehandhaafd
of bevorderd moet worden door inzet of terbeschikkingstelling van Nederlandse
troepen. Dat was de strekking van onze vraag in het voorlopig verslag: maakt
de Nederlandse regering haar oordeel of de internationale rechtsorde geschonden
is, principieel al dan niet afhankelijk van het oordeel van niet-Nederlandse
gezagdragers of organisaties en, zo ja, van welke? In dat verband viel ons
ook het rapport "Humanitaire interventie" op, uitgebracht door de Adviesraad
internationale vraagstukken en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke
vraagstukken. Dat is uiteraard niet bindend voor de regering, maar er staan
toch een aantal opmerkingen in over de rechtsgrond voor ingrijpen buiten de
VN om. Deze opmerkingen schijnen overigens ook in het Engelse parlement te
zijn gemaakt; ik kan dat niet documenteren. Wij zouden het op prijs stellen
als de bewindslieden daar iets over kunnen zeggen.Ten tweede: de inlichtingenplicht wijkt voor dwingende redenen. De regering
expliciteerde dit begrip door te spreken over drie zaken: acute noodsituaties,
exceptionele gevallen, maar ook de situatie waarin militaire interventie slechts
zinvol kan zijn indien zij onaangekondigd en onder strikte geheimhouding geschiedt.
Onze vraag was of dit derde criterium, naast het bestaan van een noodsituatie
of een exceptioneel geval, zelfstandige betekenis bezit in de uitleg van het
begrip "dwingende reden". In dat geval zou militaire logica ook buiten het
geval van een noodsituatie of een uitzonderlijke omstandigheid een dwingende
reden kunnen opleveren. Dat was onze vraag, die werd beantwoord door te verwijzen
naar beide eerste criteria. Maar dat gaat naar ons inzicht, zoals u zult begrijpen,
per definitie langs de vraag. Graag horen wij ook op dit tweede punt de zienswijze
van de ministers.Ten derde: overigens is het in dit verband de plaats om op een inconsistentie,
althans naar onze waarneming, te wijzen. Wij vroegen naar de relatie tussen
de verschoningsgronden belang van de staat uit artikel 68 van de Grondwet
en de nationale veiligheid inzake de regelgeving rond inlichtingen- en veiligheidsdiensten
enerzijds en de dwingende redenen in dit wetsvoorstel anderzijds. De bewindslieden
verwijzen naar de afzonderlijke wetsvoorstellen voor de toelichting op die
begrippen. Wij meenden echter dat de regering er zelf bij andere gelegenheden
juist blijk van gaf – wij denken aan de meerduidigheid van het begrip
"belang van de staat" – naar meer uniformiteit te willen streven, ook
in verband met Europese regelgeving. Ook op dit punt stellen wij de reactie
van de bewindslieden op prijs.Ten vierde herhaal ik de vragen over de relatie tussen deze bepalingen
en het Statuut voor het Koninkrijk, want op dit punt is de memorie van antwoord
bepaald geen lichtbaken. Artikel 3, lid 1, onder a, van het Statuut betrof
de handhaving en de verdediging van het Koninkrijk als een aangelegenheid
van het Koninkrijk. In de officiële toelichting wordt dit herhaald, de
klassieke defensietaak dus. Het Statuut handelt niet over inzet of terbeschikkingstelling
van militairen ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde.
In artikel 5, lid 2, wordt geëist dat de Grondwet de bepalingen van het
Statuut in acht neemt. Kan de regering in dit verband uitleggen hoe zij de
aan de orde zijnde rijkswet, die inderdaad noodzakelijk is, aan het Statuut
heeft getoetst en wat haar visie is op de relatie tussen artikel 3, lid 1,
onder a, en artikel 3, lid 2, en artikel 5, lid 2, van het Statuut en de aan
de orde zijnde Grondwetsherziening op het punt van de toetsing van de handhaving
en bevordering van de internationale rechtsorde?Tot slot noem ik een vijfde punt dat wij tijdens de schriftelijke voorbereiding
niet naar voren hebben gebracht. Ik excuseer mij ervoor dat ik de bewindslieden
er nu mee overval. Dit punt kwam naar voren uit volkenrechtelijke kring en
dat rechtvaardigt veel. De heer Besselink en anderen wijzen op de relatie
tussen artikel 96, de oorlogsverklaring, en artikel 100. Een amendement op
de Grondwet van 1953 is destijds toegelicht met de stelling dat de inzet van
militaire middelen op grond van NAVO-verdragsverplichtingen en enforcement
action onder artikel 42 VN-handvest onderworpen waren aan de formele instemming
die behoort bij de oorlogsverklaring op grond van artikel 96. Ik kan niet
anders dan met de volkenrechtelijke deskundigen vaststellen dat dit standpunt
nu wordt verlaten. Of valt de handhaving van de internationale rechtsorde
zowel onder artikel 100 als onder artikel 96 van de Grondwet? Ik vermoed dat
het antwoord op deze vraag ontkennend is. Als dat niet geval is, hoor ik dat
graag.Voorzitter! Op deze vijf kwesties wacht ik de reactie van de regering
af.De heer Jurgens (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De zin van het voor de tweede maal bespreken van
eenzelfde tekst bij een Grondwetsherziening is dat intussen het volk bij verkiezingen
zich over het ontwerp heeft kunnen uitspreken. Wat zien wij? Niet de heren
Dijkstal en Voorhoeve zitten voor ons, maar de heren De Vries en De Grave.
Daaruit kunnen wij afleiden hoe belangrijk de macht van het volk is bij een
Grondwetsherziening. Toch zijn beide bewindslieden bereid, het wetsvoorstel
onveranderd voor hun rekening te nemen, zodat de invloed van het volk weer
wat beperkter moet worden ingeschat.Voorzitter! Ik stel vast dat zowel de motie-Jurgens uit januari 1994,
waarin werd aangedrongen op modernisering van de bepalingen inzake de verdediging,
als de motie-Van Middelkoop uit december 1994, waarin werd gevraagd om een
formeel instemmingsrecht bij uitzending van troepen, in de aan de orde zijnde
voorstellen niet zijn uitgevoerd. De modernisering is slechts betrekkelijk.
Nog steeds staat in artikel 97, lid 2, dat de regering het oppergezag heeft
over de krijgsmacht. De verdediging daarvan in de memorie van antwoord is
buitengewoon zwak. In antwoord op opmerkingen van de PvdA-fractie lees ik
dat de bepaling inzake het oppergezag van de regering over het oppergezag
van de krijgsmacht "niet louter een ceremoniële betekenis heeft, omdat
deze verzekert dat de krijgsmacht onder de politieke leiding van de regering
staat". A contrario: als dat er niet gestaan had, zou de krijgsmacht dan niet
onder het politieke gezag van de regering staan? Dat lijkt mij sterk. "Daarvoor
geldt, zo stelt de regering", alsof zij iets nieuws beweert, "de ministeriële
verantwoordelijkheid." Het moest eens anders wezen! Op dit punt bestaat er
geen verschil met andere delen van het overheidsapparaat, aldus de regering.
"De bepaling brengt geen wijziging in de verhouding tussen regering en Staten-Generaal."
Dat moest er nog eens bijkomen! Vervolgens stelt de regering dat de krijgsmacht
in de Grondwet wordt vermeld "omdat het gaat om een kerntaak van de overheid
die primair wordt vervuld door de krijgsmacht die daarbij als enig onderdeel
van de overheid beschikt over bijzondere middelen, waarvan de inzet zeer direct
en ingrijpende gevolgen kan hebben voor de veiligheid en het leven van zeer vele burgers". Dat is een exacte omschrijving van de taak van
de politie in onze samenleving, veel verdergaand in het dagelijks leven van
de mensen dan van de taak van de krijgsmacht. Waarom wordt in de Grondwet
de politie dan niet onder het onmiddellijk gezag van de regering geplaatst?
Kortom, deze kletskoek in het antwoord van de regering is een doekje voor
het bloeden, namelijk dat men um das Militär te bevredigen nog steeds
wil dat in de Grondwet de krijgsmacht apart wordt genoemd, als zijnde ondergeschikt
aan de regering. Dat getuigt niet van de wens van modernisering van de Grondwet.
Ik zie de heer De Grave nog niet op zijn witte ros de vendels vooruit snellen
bij het tromgeroffel om de kanonnen van de vijand te veroveren. Ik acht hem
daar te enen male ongeschikt toe. Ik zou daar een ander voor gebruiken!Het gaat om de omschrijving van de taak van de krijgsmacht in de Grondwet.
De eerste vraag is: waarvoor mag de krijgsmacht worden gebruikt? Overigens
is het woord "krijgsmacht" nog steeds een prachtig woord. Ongrondwettig gebruik
van de krijgsmacht zou zijn wanneer niet wordt voldaan aan een van de in artikel
97 genoemde elementen: de verdediging, de bescherming van de belangen van
het Koninkrijk en de inzet voor de internationale rechtsorde. Nu die drie
erin staan, is er behoefte om vervolgens na te gaan wat dat precies betekent.
Dat is in het vorige mondelinge debat in maart 1998 niet helder geworden en
dat is nog steeds niet het geval na de schriftelijke gedachtewisseling. Wat
de verdediging van het Koninkrijk is, moge misschien om historische redenen
bekend worden verondersteld. Misschien is, gezien de discussie daarover, de
bevordering van de internationale rechtsorde ook duidelijk, maar daartussen
staat nog de bescherming van de belangen van het Koninkrijk. De regering stelt
in het antwoord aan de Kamer dat het daarbij niet uitsluitend gaat om binnenlandse
taken. Het is dus niet alleen de hulp aan de politie, zoals voorzien in de
Politiewet, maar er kunnen ook andere, niet binnenlandse taken worden uitgevoerd.
Daarbij wordt mysterieus verwezen naar het feit dat ook in koninkrijksverband
de inzet van de krijgsmacht mogelijk is. Ik neem echter aan dat de regering
niet bedoelt dat er bij de inzet van troepen op de Antillen of op Aruba sprake
is van buitenlandse aangelegenheden. Als dat noodzakelijk is, zou dat binnen
het Koninkrijk plaatsvinden. Ik vraag mij dus af wat de betekenis is van het
antwoord aan de Kamer dat de bescherming van de belangen van het Koninkrijk
ook buitenlands zou kunnen plaatsvinden. Kan de regering een voorbeeld noemen?Als het om de binnenlandse taken gaat, was mijn fractie beducht dat het
leger zou kunnen worden ingezet bij grootschalige verstoring van de openbare
orde, zoals bij voetbalwedstrijden. Voetbal wordt tegenwoordig immers ook
al oorlog wordt genoemd. De krijgsmacht zou daar mogen worden ingezet op grond
van artikel 97 van de Grondwet. De regering zegt dat dit niet de bedoeling
is, omdat in de wet staat dat dit alleen kan in het kader van de Politiewet,
als bijstand aan de politie. Die wet kan vandaag of morgen worden veranderd.
Het gaat er niet om wat de wet zegt, maar om wat de Grondwet zegt. Kan de
regering mij uitleggen of het juist is dat de wettekst toelaat dat bij wet
geregeld kan worden dat het leger ingezet kan worden bijvoorbeeld bij grootschalige
verstoring van de openbare orde, niet als bijstand aan de politie, maar zelfstandig:
tanks in de straten. Het gevaar van een nieuwe formulering is dat men zulke
dingen openlaat.Het tweede gevolg van de driedeling in artikel 97, lid 1, is dat het gevolg
heeft voor artikel 100, de uitzending van troepen. De regering houdt vol dat
de Kamer alleen vooraf moet worden ingelicht in het geval van het derde element,
"de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde". Zij maakt
daar echter een uitzondering op bij de humanitaire inzet buiten gewapend conflict.
Zijn dergelijke onderscheidingen wel voldoende duidelijk? Welke reden is er
om de Kamer niet in te lichten als het om humanitaire bijstand gaat buiten
gewapend conflict? En wat is trouwens gewapend conflict? In het stuk dat de
regering ons heeft toegestuurd van een samenzang in Noordwijk over "humanitarian
intervention", georganiseerd door het Instituut Clingendael, wordt helemaal
niet over gewapend conflict gesproken maar over interventie met gebruik van
gewapend geweld. Dat is iets anders dan een gewapend conflict. Gewapend geweld
kan noodzakelijk zijn om de orde te handhaven in het gebied waar humanitaire
interventies worden gepleegd. Er zijn dus twee grenzen. a. Wat is de bevordering
van de internationale rechtsorde? Zou die in een concreet geval niet kunnen
samenvallen met het eerste en tweede element van de tekst van artikel 97?
b. Als de regering de inzet bij humanitaire kwesties buiten gewapend conflict
uitsluit, waarom wordt die uitzondering dan gemaakt? Ik lees dat niet in de
tekst van de Grondwet. In antwoord op een vraag van de CDA-fractie zegt de
regering nadrukkelijk in de memorie van antwoord dat inzet buiten gewapend
conflict is uitgezonderd.Dit was het voornaamste dat mijn fractie naar voren wilde brengen. Ik
ga nog op twee kleinere punten in.De vraag of er nou instemmingsrecht is of niet, is niet zo belangrijk
meer indien in de parlementaire praktijk inlichtingen van tevoren worden gegeven.
Of er moet wel iets heel erg geks gebeuren. De regering geeft zelf het voorbeeld.
Nadat de inlichtingen zijn gegeven, ontstaat een parlementair debat. De meerderheid
van deze Kamer of de andere Kamer adviseert om het niet te doen, maar de regering
doet het toch. Dan zwaait er wat. Ik denk dat dit de bescherming is die aanwezig
behoort te zijn.De opmerking die de heer Dölle zojuist maakte – hij citeerde
daarbij volkenrechtdeskundigen – is veel ernstiger. Als artikel 96 oorspronkelijk
ook was bedoeld voor interventies om de internationale rechtsorde te bevorderen,
dan staat daar wél dat vooraf instemming van de beide Kamers noodzakelijk
is, namelijk in het kader van de oorlogsverklaring. Die scheiding is niet
duidelijk aangegeven. Uit de geschiedenis van de totstandkoming van de grondwetswijziging
van 1953 blijkt dat het er wel in opgenomen was. Zegt de regering op dit moment
dat het bevorderen van de internationale rechtsorde niet valt onder artikel
96 van de Grondwet, dan zijn er maar twee mogelijkheden. 1. De regering houdt
vol dat in de afgelopen vijftig jaar het inzicht en het gebruik op dat punt
zijn veranderd. Het is mogelijk dat staatsrechtelijk gewoonterecht ontstaan
en dat dit wordt erkend. 2. De regering zegt dat dit in 1953 wel het geval
was, maar dat dit door dit wetsvoorstel wordt gewijzigd, zodat
artikel 96 niet meer van toepassing is op datgene wat in de artikelen 97 en
100 is geregeld. Die vraag wil ik graag beantwoord hebben.In het antwoord op de opmerking van de CDA-fractie over het referendum
staat een merkwaardige zin. Dit zal de minister van Binnenlandse Zaken zeker
aanspreken. Er staat: een raadplegend referendum is naar het oordeel van de
regering binnen het kader van de Grondwet alleen mogelijk op initiatief van
de wetgever. Ik denk dat bedoeld is dat alleen de wetgever dat kan regelen.
"Een referendum op initiatief van de wetgever", in die zin dat het referendum
wordt uitgelokt door een beslissing van de wetgever, lijkt mij niet juist.
Dat zou moeten zijn "op initiatief van de burgers die, gebruikmakend van de
wet, een referendum uitlokken". Ik veronderstel dat de minister van Binnenlandse
Zaken dat heeft bedoeld.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Door de fracties van GroenLinks, hier en aan de overzijde,
is tot nu toe niet intensief – dat is eigenlijk een eufemisme –
deelgenomen aan het debat over de wijziging van de Grondwet inzake de verdediging.
Ongetwijfeld is dat ook veroorzaakt door het gegeven dat deze modernisering
noodzakelijk is: de dienstplicht is opgeheven – preciezer gezegd: de
opkomstplicht is opgeschort – en de Muur is gevallen, het leger wordt
niet meer alleen voor de verdediging van het grondgebied ingezet en het parlement
wil meer te zeggen hebben over de inzet van het leger. Dat begon al bij de
motie-Brinkhorst in 1978, die betrekking had op UNIFIL; het werd herhaald
in de motie-Van Middelkoop in 1994 waarin een instemmingsrecht van het parlement
voor inzet van militaire middelen, in welke vorm dan ook, werd gevraagd. Geconstateerd
moet worden dat dit instemmingsrecht van het parlement niet geregeld is in
deze wijziging van de Grondwet. De regering heeft daar taaie weerstand tegen
geboden. Het zou in strijd zijn met het adagium "de regering regeert en het
parlement controleert". Dit dogma is met hand en tand en zeer principieel
verdedigd met allerlei argumenten, maar uiteindelijk heb ik de indruk overgehouden
dat de regering gewoon zelf de macht in handen wil houden als het om de inzet
van militaire middelen gaat. Toch is instemmingsrecht van het parlement eigenlijk
heel logisch, omdat de politiek heel breed zal worden aangesproken als het
mis gaat. Dat lijkt mij ook een les van Srebrenica. In de VS is het trouwens
ook zo geregeld: de president moet instemming van het Congres hebben en daarom
zijn wij ook zo op de hoogte van de debatten in de Senaat over Kosovo.Het instemmingsrecht van het parlement is op zich dus niet zo bijzonder.
Het geldt op basis van artikel 96 al voor het verklaren van oorlog. Het is
overigens een beetje onduidelijk geworden wanneer er sprake is van oorlog.
Met betrekking tot de Golfoorlog was een initiatief van GroenLinks nodig voor
het bijeenroepen van de verenigde vergadering, omdat men toen toch wel vond
dat het kennelijk oorlog was; de militaire interventie in Kosovo was echter
weer geen oorlog. Het zou daarom goed zijn als er een heldere definitie komt
die duidelijk maakt wanneer artikel 96 van toepassing is en wanneer de andere
artikelen van toepassing zijn. De instemming van het parlement is ook al vereist
bij verdragen en voor de begrotingen. De heer Dölle heeft zojuist ook
andere voorbeelden gegeven, waarvan het huwelijk trouwens niet het meest geslaagde
voorbeeld was. Als wij begrotingen wel of niet vaststellen, doet dat toch
ook geen afbreuk aan het oppergezag van de regering over de krijgsmacht?De fractie van GroenLinks is van mening dat het parlement zichzelf niet
serieus heeft genomen, waarbij de rol van de GPV-fractie aan de overzijde
cruciaal was. Als indiener van de motie ging zij akkoord met de actieve informatieplicht,
omdat in de praktijk het parlement toch wel zijn invloed had laten gelden.
Dit argument kan echter ook omgekeerd worden: als het in de praktijk van de
afgelopen 10 tot 15 jaar altijd zo is geweest dat er een parlementair debat
is gevoerd voorafgaande aan een Nederlandse bijdrage aan een militaire interventie,
wat is er dan op tegen om dat materiële instem- mingsrecht te formaliseren?
Heel vanzelfsprekend is dat trouwens niet. Wij hebben afgelopen vrijdag een
overleg gevoerd met onze Agalev-buren; in België is zelfs over de inzet
in Kosovo geen enkel debat in het parlement gevoerd. Dat moet kennelijk telkens
weer bevochten worden.De heer Jurgens (PvdA):Ik zou het graag met de heer Pitstra eens zijn. Op zich is de gedachte
dat er sprake is van instemmingsrecht van beide Kamers prachtig, maar ik leg
hem een praktisch probleem voor: waarmee zou die instemming dan formeel moeten
worden gegeven? Neem het geval van Kosovo of het geval van de Golfoorlog:
wat vraag je dan precies aan de Kamers? Bij een begroting of wetsvoorstel
is exact duidelijk wat aan de Kamers gevraagd wordt, maar bij een dergelijke
actie niet. Wij kennen ook geen uitdrukkelijk vertrouwensvotum, juist omdat
het buitengewoon lastig is om dat vertrouwen te formuleren.De heer Pitstra (GroenLinks):Bij de Golfoorlog is er, zoals gezegd, een debat geweest, afgedwongen
door Ria Beckers. Daarbij was een brief van de regering aan de orde waarin
zij aangaf wat zij ging doen. Het parlement kon toen al of niet instemmen
met de inhoud van die brief. In die brief stond ongetwijfeld wat de Nederlandse
bijdrage was aan die militaire operatie. Ten aanzien van Kosovo gebeurde precies
hetzelfde: ook toen was er een brief van de regering, waarin stond wat zij
van plan was, wat haar inzet was en wat de F16's zouden gaan doen; ook daar
kon je wel of niet mee instemmen.De heer Jurgens (PvdA):Dan zou elke keer als een ander middel voor hetzelfde doel moet worden
gebruikt om instemming moeten worden gevraagd. De heer Pitstra zei zojuist
dat als de inlichtingen door de regering van tevoren verstrekt zijn, het initiatief
bij de Kamers kan liggen om het voornemen vervolgens af te keuren. Wat is
dan het feitelijke verschil?De heer Pitstra (GroenLinks):Het feitelijke verschil is dat de formele instemming niet bij het parlement
ligt. Het is dan mogelijk dat de regering een motie terzijde schuift. De regering
kan een motie negeren die vraagt om, bijvoorbeeld, geen F16's in te zetten
of om geen 24 maar zes F16's in te zetten. Vervolgens kan het parlement het
erbij laten zitten. Ik zeg niet dat het een waarschijnlijk
scenario is. Het is een mogelijk scenario, dat formeel niet wordt uitgesloten.
Ik vind dat ongewenst.De heer Jurgens (PvdA):Stel dat het parlement geen instemming geeft en de regering onverstandig
is, op de door de heer Pitstra aangegeven wijze.De heer Pitstra (GroenLinks):Dat kan niet. Het is dan immers wettelijk geregeld dat het parlement instemming
moet verlenen. Als de regering dat terzijde schuift, is er sprake van een
staatsgreep.De heer Jurgens (PvdA):In het ene geval overtreedt de regering de wet en in het andere geval
gaat de regering in tegen de wens van de Kamer.De heer Pitstra (GroenLinks):Dat is toch een groot verschil? Dat bent u als jurist toch met mij eens?De heer Jurgens (PvdA):Ik vind beide even ernstig. In het geval van de wet is de wens van de
Kamer toevallig uitgedrukt in de wet, maar het gaat om de wens van de Kamer.De heer Pitstra (GroenLinks):Voor juristen is het een groot verschil of de regering de wet overtreedt
of een politieke wens van de Kamer negeert. De heer Jurgens maakt lang genoeg
deel uit van het parlement om te weten dat de regering regelmatig moties naast
zich neerlegt. Vervolgens bleek in het debat over de consequenties dat die
consequenties wegvielen. Het blijkt dus gewoon te kunnen gebeuren. Als er
een formeel instemmingsrecht ligt bij het parlement, kan dat niet.Ik begrijp wel dat de regering dit niet wil. Clinton zal het ook niet
leuk vinden dat hij altijd naar het Congres moet. Er is echter veel voor te
zeggen dat in deze kwesties van leven en dood, waarbij Nederlandse soldaten
ingezet moeten worden voor welke zaak dan ook, het parlement toestemming moet
geven en formeel instemmingsrecht heeft. De regering stelt wel dat zij moeilijk
of nauwelijks een motie in zo'n zaak kan negeren, maar in de kern kan elke
regering een motie naast zich neerleggen en kan een militaire actie dus plaatsvinden
zonder dat een meerderheid in het parlement dit steunt. Ik geef toe, het zal
niet snel gebeuren, maar het is toch beter om deze mogelijkheid uit te sluiten.Ter informatie zou ik willen vragen of in de geschiedenis van 50 jaar
VN-acties – ik heb daar net een heel aardig boek over gelezen –
ooit bijdragen zijn geleverd waarbij geen toestemming van het parlement is
gegeven. Nederland heeft aan een veertigtal operaties meegedaan. Als dat toch
al de praktijk is, wat is er dan op tegen om een en ander te formaliseren?In de voorliggende tekst van artikel 100 staat dat de regering vooraf
inlichtingen moet verstrekken aan het parlement, voordat ze tot daadwerkelijke
inzet van militaire middelen overgaat. In de voorgestelde tekst stond het
woord tijdig. In de eerste behandeling hier in de Eerste Kamer hebben diverse
woordvoerders zich op het standpunt gesteld dat "vooraf" geen verbetering
was ten opzichte van "tijdig". Daar zijn wij het niet mee eens. Door de regering
was bewust gekozen voor het woord tijdig, waarbij in memorie van toelichting
werd geschreven dat dit betekende dat het "in de regel" en "in het algemeen"
zou betekenen dat het "tijdig" zou zijn. Er werden bewust slagen om de arm
geformuleerd. Tijdig betekende dat er voldoende tijd over zou blijven, zodat
een parlementair debat consequenties zou kunnen hebben voor de daadwerkelijke
inzet. Maar door de slagen om de arm was het parlement wantrouwig en koos
men, ondanks de grote weerstand van de regering, voor het vooraf verstrekken
van inlichtingen. De beste formulering zou natuurlijk geweest zijn "vooraf
en tijdig". Vooraf kan immers betekenen dat een minuut voordat de bommen vallen
het parlement wordt ingelicht en er dus van tijdig geen sprake is. Hoewel
het niet in de tekst staat, is het wel duidelijk geworden door de parlementaire
behandeling, ook in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer, dat de regering
in de praktijk uitgaat van "vooraf en tijdig". Dat is winst.In artikel 100, lid 2, is een uitzonderingsbepaling geformuleerd. Bij
dwingende redenen kan de regering besluiten de inlichtingen zo spoedig mogelijk
achteraf te verstrekken. De fractie van GroenLinks heeft bedenkingen tegen
dit artikel. Aan de overzijde werd zelfs gesteld, dat als lid 1 van artikel
100 te sterk zou worden geformuleerd er meer gebruikgemaakt zou worden van
lid 2. Ik vond dit een onverantwoorde uitnodiging aan de regering om van dit
artikel elastisch gebruik te maken. Natuurlijk kunnen wij ons wel situaties
voorstellen waarin snelle en geheime missies noodzakelijk zijn. Destijds sprak
minister Voorhoeve bijvoorbeeld over de arrestatie van oorlogsmisdadigers,
waarvan wij ook grote voorstanders zijn, en over gijzelingen en evacuaties
bij een staatsgreep. Maar dit zijn toch meer operationele politionele acties
waarbij de marechaussee een rol kan spelen. En waarom is er trouwens niet
voor gekozen om het parlement, ook bij dit soort acties, vooraf vertrouwelijk
op de hoogte te stellen, zodat een parlementair debat wel mogelijk is als
de meerderheid het echt niet eens is met het doel en/of de gekozen middelen?
Ik weet het niet meer precies, maar ik meen mij te herinneren dat er over
de kaping in Wijster regelmatig een parlementair debat heeft plaatsgevonden
en dat de regering vertrouwelijk haar voornemens daaromtrent met de betreffende
commissies heeft besproken. Kortom, onze fractie heeft de nodige problemen
met het voorgestelde artikel 100.Over de andere artikelen kunnen we korter zijn. Wat artikel 97 betreft,
zijn we het eens met de bepaling, dat het leger – waarom inderdaad die
archaïsche term krijgsmacht? – ook ingezet kan worden ter bevordering
van de internationale rechtsorde. Zoals bekend, gaat GroenLinks nog veel verder
en zien we een Nederlandse bijdrage, via taakspecialisatie, aan een nieuw
op te richten regionale Europese VN-vredesmacht, als enige rechtvaardiging
voor een leger, in ons jargon vredesmacht. Het Nederlands grondgebied, wordt
net als bijvoorbeeld Canada, in geen velden of wegen meer bedreigd en mocht
dat ooit onverhoopt weer gebeuren, dan is er tijd genoeg om daar wat tegen
op te bouwen. Wij zijn het eens met de heer Jurgens van de Partij van de Arbeid
dat de term "oppergezag over de krijgsmacht" archaïsch is. Op zich zijn
we sterk voor het politieke primaat over het leger. Daarover mag geen twijfel
bestaan. Er zijn al te veel militaire junta's of militaire dictaturen in de
wereld. Maar de term "oppergezag" schijnt eruit voort te vloeien dat de rol
van de koning in de krijgsmacht bevestigd moet worden. Door de VVD
en het CDA in de Eerste Kamer zijn hier in het verslag vragen over gesteld
en de regering was het erg eens met deze fracties. Nog los van onze republikeinse
inslag, vinden wij zowel de terminologie als het beeld van de koning te paard
die vurig de troepen te Waterloo in het slachtveld dirigeert, niet meer zo
passen bij die computergestuurde kruisraketten, die van grote hoogte bruggen
of olie-installaties in de poeier leggen.Artikel 99 vinden we volstrekt overbodig. Er kunnen nog steeds plichten
worden opgelegd ten behoeve van de civiele verdediging. Hoewel de BB gelukkig
is afgeschaft, hiermee ook niet de sociale dienstplicht wordt bedoeld en volstrekt
niet duidelijk kon worden gemaakt door de indieners, met name de VVD-fractie,
wat het concreet betekende, was kennelijk het sentiment van vaderlandsliefde
en iets voor je vaderland over moeten hebben zo groot, dat dit zelfs in de
Grondwet met een louter symbolische bepaling geregeld moest worden. Wij vinden
het wel een goed idee om artikel 99 (regeling ernstige gewetensbezwaren) ook
van toepassing te laten zijn op dit artikel.Voorzitter! De slotconclusie. Hoewel wij op onderdelen bezwaren hebben
tegen deze grondwetswijziging en met name vinden dat een instemmingsrecht
van het parlement geregeld had moeten worden, achten wij deze modernisering
van de Grondwet noodzakelijk en ook wenselijk. Op sommige punten is de modernisering
niet echt geslaagd. Dat geldt met name de termen oppergezag en krijgsmacht
en de frase over de civiele verdediging. De heer Jurgens noemde het zelfs
kletskloek. De doorslag voor onze steun aan het wetsvoorstel is gelegen in
het feit, dat in de huidige Grondwet helemaal geen regeling bestaat over de
rol van het parlement en dat de voorgestelde regeling dus een verbetering
inhoudt. Daarom zullen wij onze steun niet onthouden aan deze grondwetswijziging.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Tijdens de schriftelijke voorbereiding van de plenaire behandeling
in tweede lezing van dit grondwetsher- zieningsvoorstel hebben de meeste vragen
en opmerkingen zich geconcentreerd op het voorgestelde artikel 100. Van de
bijdrage van onze fracties, de fracties van SGP en RPF/GPV, gold dat zeker.
Wij willen de regering graag dank zeggen voor de tamelijk uitvoerige wijze
waarop zij op onze vragen en opmerkingen in het voorlopig verslag heeft gereageerd.
Wij zullen onze bijdrage aan de gedachtewisseling van vandaag in hoofdzaak
beperken tot artikel 100, dat een inlichtingenplicht van de regering schept
indien zij heeft besloten om de krijgsmacht in te zetten of ter beschikking
te stellen voor de in artikel 97, eerste lid, als tweede en derde omschreven
doeleinden van de krijgsmacht.Vooraf wil ik echter toch nog een opmerking maken over dat artikel 97,
maar dan over het tweede lid. Vooropgesteld zij, dat wij per saldo vrede kunnen
hebben met de formulering van dit lid. Wij hadden in het voorlopig verslag
om uitleg van de term "oppergezag" gevraagd. Voor het antwoord op die vraag
worden wij verwezen naar het antwoord op vragen van de PvdA-fractie. De PvdA-fractie
wilde haar opvatting door de regering bevestigd zien dat het tweede lid van
artikel 97 uitsluitend ceremoniële betekenis heeft. Neen, antwoordt de
regering, dat is niet zo want deze bepaling "verzekert dat de krijgsmacht
onder de politieke leiding van de regering staat", aldus de memorie van antwoord
op pagina 5. De regering voegt hieraan evenwel onmiddellijk toe dat er op
dit punt geen verschil met andere delen van het overheidsapparaat bestaat.
Dan resteert de voor de hand liggende vraag waarom bij de andere delen van
het overheidsapparaat waarvoor, evenals voor de krijgsmacht, de ministeriële
verantwoordelijkheid geldt, nergens elders in de Grondwet van "oppergezag"
sprake is. Is het maar niet beter om ten gerieve van de helderheid te erkennen
dat dit lid en de bewoordingen ervan op een historisch relict berusten en
derhalve buiten het kader van de modernisering zijn gehouden?Vervolgens kom ik bij artikel 100, stellig het meest vernieuwende onderdeel
van het wetsvoorstel naast het eerste lid van artikel 97. De breedvoerige
discussie die zowel in de Tweede Kamer als in eerste lezing in deze Kamer
heeft plaatsgevonden, toont wel aan dat de grondwetgever het weliswaar snel
eens kan zijn over datgene wat in de Grondwet verouderd is, maar dat het heel
wat moeilijker is om het eens te worden over vernieuwingen en de formulering
daarvan. Die moeilijkheid was in dit geval niet zozeer gelegen in verdeeldheid
binnen het parlement, maar vond haar oorzaak in de tegenstelling tussen regering
en parlement. Die tegenstelling is tot heden niet gelegen in de praktijk van
het verkeer tussen met name de Tweede Kamer en de regering, maar in de vraag
of, formeel de Staten-Generaal maar in feite de Tweede Kamer, een grondwettelijk
vastgelegd formeel instemmingsrecht zou moeten krijgen. Die voorafgegane discussie
moeten wij vandaag, in het eindstadium van de behandeling van dit wetsvoorstel,
niet overdoen. Anderzijds kan hetgeen de regering in haar memorie van antwoord
aan de Kamer heeft meegedeeld ook weer niet het laatste woord voor ons zijn.Materieel gaat het bij artikel 100, eerste lid, om de vraag hoe via een
extra betrokkenheid van de Staten-Generaal de democratische legitimatie van
besluiten tot uitzending van militairen kan worden versterkt. In de motie-Van
Middelkoop was sprake van een instemmingsrecht. Na de nodige discussie vallen
we nu terug op een informatieplicht vooraf, nadat de regering een besluit
heeft genomen tot inzet van de krijgsmacht voortvloeiend uit verdragrechtelijke
bepalingen tot handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde.
De regering wil niet weten van formeel vastgestelde instemming vooraf. Daartoe
beroept zij zich op juiste constitutionele verhoudingen, zijnde de dualistische
verhouding van regering en Staten-Generaal. De regering regeert en het parlement
controleert. Aan deze stelling zouden wij natuurlijk geen afbreuk willen doen.Een andere stelling, voorkomend op pagina 1 van de memorie van antwoord,
ontmoet echter minder bijval, namelijk waar de regering stelt dat de Staten-Generaal
in ons constitutionele bestel hun controlerende taak niet in vrijheid kunnen
uitoefenen indien zij formeel gaan delen in de bestuursverantwoordelijkheid.
In het algemeen en zwart-wit gesteld moge deze stelling veel waars bevatten,
zij kan toch onmogelijk betekenen dat indien het parlement formeel vooraf
zou hebben ingestemd met de inzet van de krijgsmacht voor het in artikel 100, eerste lid, aangegeven doel, het parlement wat betreft geheel
het traject van besluitvorming, exclusief berustend bij de regering, dat op
het besluit tot inzet kan volgen, buitenspel zou komen te staan. Daardoor
zou het parlement niet meer in vrijheid zijn controlerende taak wat betreft
die vervolgbeslissingen kunnen uitoefenen, tenzij het tweede lid toepassing
zou vinden en om die reden vooraf voor de vervolgbesluiten geen informatie
zou worden verschaft. Kortom, ik zou menen dat de aangehaalde stelling te
absoluut is geformuleerd en enige nuancering behoeft. Ik verneem graag of
de regering dit met mij eens is.Hiermee ben ik gekomen aan de afsluiting van onze bijdrage aan dit herzieningsvoorstel
van de Grondwet wat betreft de bepalingen inzake de verdediging. Zoals bekend
is, werd reeds bij de grondwetsherziening van 1983 een poging tot modernisering
van de bestaande bepalingen in de Grondwet gedaan. Dat voorstel werd echter
in 1981 in eerste lezing door de Eerste Kamer verworpen vanwege, kort gezegd,
het ontbreken van een expliciete vermelding van de krijgsmacht in de Grondwet.
Bij de grondwetsherziening van 1987 strandde een tweede poging tot modernisering.
Dat voorstel werd in tweede lezing in 1987 door de Tweede Kamer verworpen
vanwege, wederom kort gezegd, bedenkingen tegen het vervallen van de bepaling
over het in dienst nemen van vreemde troepen in relatie tot de plaatsing van
kruisvluchtwapens. In 1995 kwam de beperkte wijziging in verband met de keuze
voor een vrijwilligerskrijgsmacht en de voorgenomen opschorting van de opkomstplicht
voor dienstplichtigen tot stand.Thans zal, zoals het ernaar uitziet, de algehele herziening van de defensiebepalingen
in de Grondwet haar beslag wel krijgen. De indieners van de motie-Jurgens
c.s., toen lid van de Tweede Kamer, van 1 februari 1994 en van de motie-Van
Middelkoop van 21 december 1994, hebben lang moeten wachten en zijn waarschijnlijk
niet onverkort tevreden over het eindresultaat van hun inspanningen, maar
ook zij kunnen binnenkort op een gemoderniseerde defensieparagraaf in de Grondwet
terugzien.De heer Rensema (VVD):Mijnheer de voorzitter! De leden van de fractie van de VVD steunen van
harte de modernisering en vereenvoudiging van de Grondwet op het punt van
de verdediging. Wij hebben slechts terminologische bezwaren tegen de tekst.
Dergelijke bezwaren zijn altijd een beetje flauw, maar toch ook niet helemaal
onbelangrijk. Immers, woorden hebben nu eenmaal hun betekenis. Wij hebben
onze bezwaren eerder, in eerste lezing, geuit maar vonden er toen weinig gehoor
voor, zodat ik mij veroorloof er nog even kort op terug te komen.In dit wetsvoorstel is bij herhaling sprake van het "ter beschikking stellen"
van de krijgsmacht. Wij betreuren het gebruik van deze woorden. Immers, "beschikking"
geeft een zeer grote macht aan. Volgens ons burgerlijk recht houdt dit in:
de macht tot gebruik, verhuur en verkoop. Wie ter beschikking stelt, heeft –
zo denken wij – zelf die beschikkingsmacht niet meer en dat zou in strijd
zijn met wat de regering stelt, namelijk dat zij te allen tijde het oppergezag,
het "full command", behoudt. En er is een tweede reden waarom wij het gebruik
van de term "ter beschikking stellen" betreuren: het gaat om personen. Wij
hebben geen bezwaar tegen het ter beschikking stellen van een wapenvoertuig,
maar het gaat om delen van de krijgsmacht, dus het gaat ook om personen, om
individuen. Dan is de term "ter beschikking stellen", hoewel die misschien
van oudsher gebruikelijk is, toch niet goed aanvaardbaar, zeker niet in een
geëmancipeerd leger dat uit mannen en vrouwen bestaat. Ik kan me herinneren
dat ik meer dan veertig jaar geleden ter beschikking werd gesteld van de commandant
van het eerste legerkorps en dat die formulering mij toen al opviel...Wij verzoeken de regering dan ook, deze woorden te vermijden. Ze zijn
helemaal niet nodig en het is mij opgevallen dat de sprekers vóór
mij ze ook niet gebruikt hebben. Ik meen dat de heer Jurgens sprak van het
uitzenden van troepen, wat mij een goede term lijkt, terwijl iemand anders
sprak van het inzetten van troepen. Dit is juist, de krijgsmacht kan worden
uitgezonden, ingezet en onder operationeel commando worden geplaatst. Maar
naar onze mening kan de krijgsmacht nimmer ter beschikking worden gesteld.Ten slotte een vraag over het oppergezag van de regering als de troepen
inderdaad onder het operationele commando van een bondgenoot of van een internationale
organisatie zijn geplaatst. Het lijkt erop dat dit oppergezag dan toch enige
beperkingen zal kennen. Hoe zit dit precies?De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.10 uur geschorst.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Ik wil mede namens collega De Grave uw Kamer zeer
bedanken voor de zojuist geleverde inbreng bij de behandeling van het Grondwetsvoorstel
Defensie, dat thans in tweede lezing voorligt. Dat betekent dat we de hoop
mogen koesteren, dat we een lange discussie, een vijfentwintigjarige discussie,
nu in ieder geval weer een flinke stap verder brengen bij de modernisering
van de Grondwet op het stuk van de Defensie.Bij de voorbereiding van mijn verdediging van dit wetsontwerp kwam ik
ook mijzelf nog een keer tegen, omdat ik bij het torpederen van een van de
eerdere voorstellen een belangrijke rol heb gespeeld. Het is dus historische
gerechtigheid dat ik thans een rol zou mogen spelen bij het tot stand brengen
van een gepaste modernisering. Er is al verschillende malen gewag van gemaakt
dat de Kamerleden Van Middelkoop en Jurgens ook een belangrijke impuls hebben
gegeven aan deze Grondwetsherziening. Ik begrijp van de heer Jurgens dat hij
niet helemaal tevreden was over wat hij met de heer Van Middelkoop teweeg
heeft gebracht, maar desondanks is het geen geringe verdienste om toch aan
de basis te staan van de behandeling van een wetsvoorstel dat, naar ik hoop,
vandaag hier zijn bekrachtiging vindt.Artikel 97 noemt nu de elementen van de doelomschrijving van de krijgsmacht
expliciet: de verdediging, het beschermen van de belangen van het Koninkrijk
en de handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. De minister
van Defensie zal op een aantal vragen over de samenhang tussen deze drie elementen
nog wel nader ingaan. Ik begin nu zelf met een woord te zeggen
over het relatief nieuwe onderdeel van het reguliere takenpakket van de krijgsmacht:
de inzet van de krijgsmacht voor de handhaving en de bevordering van de internationale
rechtsorde. Wij vinden dit van een dermate groot belang, dat ook in de Grondwet
deze taak van de krijgsmacht moet worden neergelegd.Dan kom ik bij een opmerking die gemaakt is door de heer Dölle, onderstreept
door de heer Jurgens, over de betekenis van het bestaande artikel 96 in dit
verband. Was het niet zo dat artikel 96, zo vroegen zij, ook ziet op steun
voor de internationale rechtsorde? Was dat niet de bedoeling van de Grondwetsherziening
1953? Ik meen dat de heer Dölle refereerde aan een opvatting van de heer
Besselink terzake, die deze stelling zou hebben betrokken. Ik heb nog eens
in mijn geheugen gegraven en daar een zeer interessante scriptie over het
recht van oorlog ontdekt, geschreven door student De Vries in Utrecht, waarin
deze redenering zeker geen steun vindt. Maar gelukkig vond de redenering niet
alleen in die scriptie geen steun, maar ook niet in de debatten die indertijd
gevoerd zijn.Wat was er indertijd aan de hand? We verkeerden in een tijd waarin internationale
organen sterk opkwamen: de West-Europese Unie, de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie.
In die tijd was het dus noodzaak om de bepalingen op het gebied van de internationale
veiligheid in de Grondwet nader te herzien. Nu spreken het handvest van de
Verenigde Naties, het Verdrag van de West-Europese Unie en het NAVO-verdrag
niet over het in oorlog verklaren, maar over het verlenen van bijstand. Dat
gaf dus toen ook al discussie over de helderheid van de terminologie.Het is ook expliciet tijdens de mondelinge behandeling van artikel 96
in 1953 aan de orde geweest. Toen is geconstateerd dat artikel 96 een andere
strekking heeft dan het ter beschikking stellen van troepen voor internationale
rechtshandhaving. Het antwoord op de vragen van de heren Dölle en Jurgens
is dus ontkennend. Vanaf het begin is de internationale rechtshandhaving niet
begrepen geweest onder artikel 96. Er is vervolgens een rechtsontwikkeling
geweest waarmee meer aandacht werd gevraagd voor de rol van de krijgsmacht.
Daarom is het thans wenselijk daarvoor expliciet een bepaling op te nemen.
Het huidige artikel dat in drie delen de doelomschrijving van de krijgsmacht
bevat, is naar mijn mening goed toegesneden op het brede pakket en precies
genoeg om aan te geven wat de taakstelling van de krijgsmacht is.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Toen in 1953 een Grondwetsherziening werd aanvaard, had juist
de uitzending van militairen naar Korea plaatsgevonden. Dat was een feitelijke
ervaring. Bij de behandeling van de Grondwetsherziening is bij amendement
aanvaard, dat sprake kan zijn van onmiddellijke noodzaak. In artikel 100,
lid 2, wordt dat ook aangegeven. Er kan dus een uitzondering gelden voor het
uitzenden van troepen, namelijk die van de onmiddellijke noodtoestand. Dat
betekent dat voor het normaal uitzenden van troepen geen uitzondering wordt
gemaakt. Hoe zou naar de mening van de minister de uitzending van militairen
naar Korea daarom moeten zijn beoordeeld? Zou daarvoor de normale regeling
van de oorlogsverklaring moeten gelden? Dat was in het onderhavige geval een
oorlogsverklaring aan China. Of golden voor die uitzending de bepalingen van
het handhaven van de internationale rechtsorde?Minister De Vries:Voorzitter! De heer Jurgens overvraagt mij. Zonder mij te hebben verdiept
in de toenmalige situatie en de besluitvorming die toen heeft plaatsgevonden,
ben ik niet in staat een antwoord te geven dat twijfel onmogelijk maakt. Waarop
ik wel een antwoord kan geven is de vraag die hier is gesteld, namelijk of
onder artikel 96 de internationale rechtshandhaving begrepen wordt. Dat artikel
spreekt over het in oorlog verklaren van het Koninkrijk. Ik meen dat mijn
antwoord op die vraag duidelijk is geweest: dit is niet het geval. Dat is
ook destijds bij de behandeling nadrukkelijk gebleken. Nu brengt de heer Jurgens
een bepaalde casus naar voren en vraagt hoe die destijds beoordeeld zou moeten
worden. Ik heb niet de neiging te speculeren. Voordat ik op deze vraag een
precies antwoord kan geven, zou ik de materie grondig moeten bestuderen, maar
ik weet niet of dat voor dit debat erg nuttig zou zijn.Voorzitter! Door de Kamer zijn veel vragen gesteld over de rol van de
Staten-Generaal. Het staat buiten kijf dat in artikel 96 wordt vastgelegd,
dat het Koninkrijk niet in oorlog wordt verklaard dan na voorafgaande toestemming
van de Staten-Generaal. Zelfs is een gemeenschappelijke vergadering nodig
voor een besluit tot het in oorlog verklaren. Het is dus inderdaad een gemeenschappelijk
genomen besluit. De toestemming moet vooraf worden gegeven. Dat is anders
als het artikel aan de orde is dat wij thans hebben toegevoegd, het artikel
100, dat gaat over de internationale rechtshandhaving.De regering heeft gekozen voor een inlichtingenplicht jegens de Kamer.
Niet alleen vandaag, maar in vele termijnen eerder is de vraag gesteld of
het niet gewenst zou zijn hierbij eveneens tot een gemeenschappelijke besluitvorming
te komen en dus te bepalen dat vooraf de toestemming van de Staten-Generaal
nodig is. Voorzitter! Ik kan de argumenten die hiervoor van de zijde van de
regering in de afgelopen jaren zijn gegeven, slechts herhalen. Het feit dat
op sommige punten voor daden van bestuur wetgeving of medewerking in andere
zin van de Staten-Generaal wordt ingeroepen, betekent natuurlijk niet, dat
die handelwijze in alle gevallen tot voorbeeld strekt. Ik vind de stelling
die mijn voorgangers hebben ingenomen buitengewoon overzichtelijk en helder.
Zij past ook bij de situatie waarmee wij te maken hebben. Voor het in oorlog
verklaren, waarbij de existentie van het Koninkrijk aan de orde is, zijn zwaardere
waarborgen nodig. Het zal onder de onderhavige omstandigheden overigens niet
altijd eenvoudig zijn om tot ordelijk vergaderen te komen. Voor een dergelijke
verklaring zijn niettemin zwaardere waarborgen nodig dan voor het inzetten
van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde.
Ook dat is zo belangrijk dat de regering niet zal afwachten of zij wordt uitgenodigd
naar de Kamer of beide Kamers om zich te verantwoorden of anderszins inlichtingen
te verschaffen. De regering neemt een actieve inlichtingenplicht op zich en
treft daartoe een voorziening in de Grondwet. Als de omstandigheden dat toelaten –
ik moet aannemen dat dit het geval is, gezien de materie, te weten
handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde, met uitzondering
van het in oorlog verklaren – kan daarover beraadslaagd worden. Ik kies
zonder enige aarzeling de zijde van de heer Jurgens. Het is natuurlijk onbestaanbaar
dat zo'n situatie de Kamer, als zij een ander gevoelen heeft dan de regering,
niet tot een uitspraak zal brengen, waarvoor zij haar machtsmiddelen in het
geding zal brengen. Materieel is er naar mijn smaak geen enkel probleem. Formeel
vind ik het juist dat de regering op dit belangrijke punt kiest voor de bestuursverantwoordelijkheid
die zij nu eenmaal in hoofdzaak zelf heeft te dragen, ook voor zware beslissingen.De geachte afgevaardigde de heer Pitstra heeft erop gewezen dat het bij
de heer Clinton anders gaat.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik wil even terug naar de interessante uitspraak van de minister van Binnenlandse
Zaken: het is onbestaanbaar dat de regering in zo'n kwestie iets anders zou
doen, als het parlement dat niet zou willen. Wat is er dan tegen dat formele
instemmingsrecht? Je kunt het ook omkeren.Minister De Vries:Dat zou zeker kunnen, maar er is geen noodzaak om het om te keren. In
het algemeen ligt het niet voor de hand om op elke redenering een a contrario-redenering
los te laten, want dat leidt tot wonderlijke consequenties. Ik herinner mij
nog van de rechtswetenschap dat het bijzonder gevaarlijk is om zeker bij de
Grondwet a contrario-redeneringen te volgen. Ik zie met enige instemming dat
u uw hoofd in mijn richting neigt, voorzitter, waaruit ik een kleine instemming
zou kunnen afleiden. Wij moeten er heel voorzichtig mee zijn. Wij leggen in
de Grondwet niet alles vast, maar wel die zaken die wij van eminent belang
vinden. Dat doen wij op deze wijze. Wij vinden het van eminent belang dat
de regering een actieve informatieplicht heeft tegenover het parlement, als
het geval waarop artikel 100 ziet zich voordoet. De regering zal er uiteraard
onder alle omstandigheden naar streven dat het parlement niet alleen vooraf,
zoals nu in de tekst staat, maar ook tijdig wordt geïnformeerd. Ik kan
nu met die woorden niet veel meer doen; dat kunnen wij allemaal niet meer
op dit moment. Het is natuurlijk de bedoeling dat er bij een optreden in het
kader van artikel 100 ruimte is voor een goede gedachtewisseling met de Staten-Generaal.Er staat een uitzondering bij; ik neem aan dat de minister van Defensie
straks daarop zal ingaan. Er zijn situaties denkbaar waarin zo snel moet worden
opgetreden dat het niet mogelijk is om dat vooraf te bespreken. Dat gebeurt
dan achteraf. De regering zal dan zeker aan de tand worden gevoeld over de
redenen die zij heeft gehad om te handelen. Ook onder die omstandigheden zal
de regering niet optreden, als niet bij voorbaat zeker is dat de instemming
van de Staten-Generaal met een dergelijk optreden kan worden verworven. De
regering heeft er op dat punt geen enkele behoefte aan om af te wijken van
de gevoelens die in de volksvertegenwoordiging leven.De heer Dölle vraagt of de regering haar oordeel over de vraag of
de internationale rechtsorde is geschonden principieel afhankelijk maakt –
het woord "principieel" is hierbij heel belangrijk – van niet-Nederlandse
gezagsdragers of organisaties. Het begrip "internationale rechtsorde" in artikel
100 van het voorstel en artikel 90 van de Grondwet verwijst mede naar het
internationale recht zoals dat bestaat en in ontwikkeling is. Daarbij spelen
natuur+ijk ook bevoegdheden en besluiten van internationale organisaties een
rol. Die hebben ook met het constitutionele begrip "internationale rechtsorde"
te maken, maar daar blijft het niet toe beperkt. Het kan zijn dat er ook overwegingen
van internationale rechtsorde zijn die niet door een aantal organisaties op
een bepaald moment gedragen worden, maar anderszins grote relevantie blijken
te hebben. Uiteindelijk zal een redelijk denkende regering – ik mag
hopen dat wij allen erop rekenen dat wij die tot in lengte van jaren zullen
hebben – alle noodzakelijke overwegingen bij de afweging betrekken en
zelf tot de conclusie moeten komen of er een positief dan wel negatief antwoord
moet worden gegeven op de vraag of optreden in het kader van handhaving van
de internationale rechtsorde noodzakelijk is. Ik geloof dan ook niet dat enig
afstand nemen van de eigen verantwoordelijkheden aan de orde kan zijn. Dat
klinkt alsof Nederland dan in zijn eentje wel weer besluiten zal nemen en
daar is geen sprake van. Wij zullen dit soort besluiten altijd zo zorgvuldig
mogelijk wegen in het kader van besluiten die elders genomen worden en overwegingen
die elders gelden. Maar de eindverantwoordelijkheid kunnen wij niet aan een
ander overlaten. Daar staat de regering zelf voor. Daar komt de regering voor
naar de Kamer om de Kamer daarover in te lichten.Er is ook een belangrijke vraag gesteld over de verhouding met het Statuut.
Het Statuut bepaalt dat de handhaving van de onafhankelijkheid en de verdediging
van het Koninkrijk een aangelegenheid van het Koninkrijk is. In dit grondwetsartikel
gaat het om de inrichting en de taken van de Nederlandse krijgsmacht. Dat
zijn twee zaken van verschillende orde en van verschillende juridische strekking.
De interne organisatie binnen het land Nederland ten aanzien van de krijgsmacht
is anders dan het aanwijzen van een aangelegenheid die betrekking heeft op
het hele Koninkrijk. De bepalingen in het Statuut staan bepaald niet in de
weg aan een doelomschrijving in de Grondwet van de krijgsmacht die meer omvat
dan hetgeen is aangewezen in aangelegenheden van het Koninkrijk. Overigens
wijs ik erop dat de geconsulteerde andere landen van het Koninkrijk met dit
punt helemaal geen problemen hebben gehad.Er zijn veel opmerkingen gemaakt over het oppergezag over de krijgsmacht,
met name over het woord dat daarvoor gekozen is. Voor het gezag daarover werd
meteen al instemming verworven. Door sommigen werd het zelfs als volstrekt
overbodig gezien om dat op te nemen. Ik moet in deze zaal, die ook wel enige
historische reminiscenties heeft, toegeven dat ook bij mij het woord "oppergezag"
tot zekere historische associaties leidt. Ik meen dat tot 1983 in de Grondwet
gesproken werd van het oppergezag over de krijgsmacht van de Koning. Indertijd
heeft men gezegd dat "de Koning" al te personalistisch kon worden geduid,
hetgeen niet de bedoeling was. Daarom is dat vervangen door "de regering".
Dat is gebeurd en dat staat er nog steeds. Het is misschien een beetje veel
van het goede, maar het is wel helder. Ik geloof niet dat het veel kwaad kan
om dat zo te laten staan. Het heeft in de traditie van de Grondwet
ook een klank die helder herkend wordt door degenen die bij de krijgsmacht
werken: het oppergezag over de krijgsmacht berust bij de regering en niet
bij anderen.De heer Pitstra maakte nog een opmerking over de civiele verdediging.
Die passage is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer in het wetsvoorstel
opgenomen. Ik had de indruk dat dat meer te maken had met discussies van een
decennium eerder dan die van dit moment. Het enige wat ik ervan kan zeggen,
is dat de regering niet voornemens is om initiatief tot wetgeving op dit punt
te nemen. Er is overigens ook niets op tegen, dat het in de Grondwet staat.
De dienstplicht staat ook nog steeds in de Grondwet en daar is ook niets op
tegen. Maar dat het genoemde artikel ooit invulling zal krijgen, is naar mijn
smaak in de voorzienbare toekomst niet waarschijnlijk. Als ooit wordt overwogen
om een gemeenschapsdienst op te leggen, is dat een dermate ingrijpende verplichting
dat de basis daarvoor in de Grondwet gelegd moet worden. In die zin kan er
sprake zijn geweest van een zeer vooruitziende blik. Zover mijn horizon reikt,
zie ik echter geen regering voorstellen voor wetgeving op dit punt doen.De heer Jurgens heeft gevraagd naar de grootschalige inzet van de krijgsmacht.
Hij meent dat de Politiewet, waarin de inzet van de krijgsmacht voor politietaken
is geregeld, op dat punt gewijzigd kan worden. Voorzitter! In de Politiewet
is een zeer heldere bepaling terzake opgenomen, die alleen maar gewijzigd
kan worden als de regering zich met de Staten-Generaal zou verstaan over een
andere invulling. De huidige wettelijke regeling kan niet zonder meer gewijzigd
worden. Theoretisch is het mogelijk dat een toekomstige wetgever het vanwege
bepaalde ontwikkelingen wenselijk acht om de krijgsmacht op dit punt een andere
rol te geven. Daarvoor zijn in ieder geval wettelijke voorzieningen vereist.
De regering heeft daar in het geheel geen aanleiding voor.De heer Jurgens (PvdA):Ik verwacht ook niet dat de wetgever hier snel toe zal overgaan. Het gaat
mij erom dat de grondwetgever meer waarborgen moet geven dan de wetgever.
Ik stel vast dat in dit geval de Grondwet geen grotere waarborgen geeft dan
de wetgever. De tekst in de Grondwet "bescherming van de belangen van het
Koninkrijk" weerhoudt de wetgever er niet van om de dingen te doen waar ik
beducht voor ben. Ik had gehoopt dat deze tekst zo eng zou zijn geformuleerd
dat zij alleen zou slaan op het in een civiele situatie bijstand verlenen
aan de politie, zoals nu in de wet staat. In dit geval is de wet mijn beschermer
en niet de Grondwet.Minister De Vries:Het is u ongetwijfeld bekend dat in veel gevallen in de Grondwet de regeling
van een bepaalde materie aan de organieke wet wordt overgelaten. Op veel plaatsen
in de Grondwet wordt aangegeven dat de wetgever een en ander zal regelen.
Als de bescherming van de rechtsstaat niet meer bij de wetgever gevonden kan
worden, zal de Grondwetgever ook niet helpen.De heer Jurgens (PvdA):Wij zijn het geheel eens, maar soms bevat de Grondwet zodanige formuleringen
dat de wetgever niet bevoegd is tot bepaalde zaken. Dat had ik liever gehad.Minister De Vries:Ik geloof niet dat er enige angst behoeft te zijn dat de wetgever in ons
land een andere koers zal inslaan. De heer Jurgens refereerde aan voetbalwedstrijden.
Ik wijs erop dat de Nederlandse politie dat grootscheepse evenement –
door de heer Jurgens aangeduid als "oorlog" – tot een van de meest vreedzame
gebeurtenissen van het afgelopen decennium gemaakt heeft. Ik spreek nu vroeg,
want er is nog enige tijd te gaan, maar ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse
politie het voortreffelijk in de hand kan houden.De heer Pitstra heeft gevraagd of het in 50 jaar VN-acties is voorgekomen
dat geen toestemming voor dergelijke acties is gevraagd. Ik zou dat echt niet
weten. Ik heb dat ook niet kunnen nagaan in de korte tijd die mij daarvoor
ter beschikking stond. Het zou mij overigens niet vreemd voorkomen als er
niet altijd expliciet sprake is geweest van toestemming. Het kan ook zijn
voorgekomen dat het parlement zich niet tegen acties heeft uitgesproken. Over
de acties waar Nederland bij betrokken is geweest, zijn naar mijn mening altijd
uitvoerige parlementaire debatten gevoerd.De reactie op de opmerkingen van de heer Rensema over het oppergezag en
het ter beschikking stellen van de krijgsmacht laat ik over aan mijn collega
van Defensie. Zijn expertise op dit punt is ongetwijfeld groter dan die van
mij. Dat geldt ook voor de toelichting op de belangen van het Koninkrijk.Minister De Grave:Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik kan, in aanvulling op de beantwoording
van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden, kort
zijn.Er zijn vragen gesteld over de nieuwe formulering van artikel 97. Soms
zijn er misverstanden hierover. Ik kwam kortgeleden een citaat tegen in een
krant, waarin stond dat Nederland de morele plicht had, een bijdrage te leveren
aan het handhaven van de vrede. Die morele plicht en niet een Nederlands belang
leidde tot deelname en missies in onder meer Cambodja, Cyprus en de Sinaï.
Dat lijkt mij een onterechte scheiding. De nieuw voorgestelde doelomschrijving
omvat drie elementen: algemene verdediging, bescherming van belangen van het
Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde.
Daaruit mag niet worden afgeleid dat het bij de handhaving en de bevordering
van de internationale rechtsorde niet om een Nederlands belang gaat. Gezien
de bijzondere betekenis ervan zijn deze punten apart genoemd, naast bescherming
van belangen van het Koninkrijk.De heer Jurgens heeft om een voorbeeld gevraagd, omdat het vrij algemeen
is geformuleerd. Ik denk aan de inzet van de Koninklijke Marine in het kader
van de kustwacht op de Nederlandse Antillen. Het kan zich voordoen dat een
Nederlands fregat op volle zee een Nederlands schip te hulp schiet. De formulering
is niet zodanig dat aan de handhaving en de bevordering van de internationale
rechtsorde een aparte betekenis wordt toegekend. De belangen van het Koninkrijk
zijn daar nadrukkelijk mee gemoeid.De heer Jurgens (PvdA):Het is niet onbelangrijk dat wij hierin enige klaarheid krijgen, want
wij hebben dezelfde discussie gevoerd met uw voorganger, de
heer Voorhoeve. Het bleek dat hij enigszins van mening verschilde met zijn
collega-minister van Binnenlandse Zaken. U noemt twee voorbeelden. De kanonneerboten
in de omgeving van de Antillen pogen, de cocaïnesmokkel aldaar tegen
te gaan. Dat is in feite een politiefunctie. Het tweede voorbeeld betreft
een fregat dat een schip entert op volle zee, waarbij sprake kan zijn van
een volkenrechtelijke misdraging.Minister De Grave:Het kan ook om hulpverlening gaan.De heer Jurgens (PvdA):Precies! Dat is eigenlijk ook een politiefunctie. Ik zoek naar een algemene
omschrijving, een categorie waarbinnen dit valt, omdat aan de hand daarvan
ook duidelijk wordt wat er niet onder valt, ondanks mijn beduchtheid voor
a contrario-redeneringen. Het is goed, te weten waarvoor de krijgsmacht mag
worden ingezet op grond van het criterium bescherming van de belangen van
het Koninkrijk. Binnenslands is dat wat de minister van Binnenlandse Zaken
betreft, alleen de taak die genoemd is in de Politiewet. Dat is een uitstekende
begrenzing. Ik vraag u om eenzelfde begrenzing ten aanzien van een mogelijke
inzet in het buitenland. Ik vrees dat ik alleen voorbeelden krijg.Minister De Grave:In artikel 97 staat dat ten behoeve van de verdediging en de bescherming
van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving
en de bevordering van de internationale rechtsorde er een krijgsmacht is.
Uit die formulering kan worden afgeleid waarvoor de krijgsmacht wordt ingezet.
Tegelijkertijd heeft de regering het oppergezag. Zij legt verantwoording af
aan de Kamer voor de inzet ervan. Dat is goed omschreven. Ik weet niet of
ik in staat ben om te bedenken of er zich over vijf, tien of twintig jaar
een situatie kan voordoen waarin de regering van mening is dat voor de bescherming
van een belang de krijgsmacht moet worden ingezet. De begrenzing van de inzet
in het grondwetartikel wordt sterk bepaald door de wijze waarop de regering,
onder controle van het parlement, daarmee omgaat. Als je het weglaat, kunnen
zich situaties voordoen waarbij op basis van de Grondwet geen inzet van de
krijgsmacht mogelijk is, terwijl wij dat allen heel belangrijk vinden. De
krijgsmacht wordt bijvoorbeeld ook ingezet voor het arresteren van oorlogsmisdadigers.
Dat is niet geregeld in de Politiewet. De kustwacht kent geen regeling in
de Politiewet. Als op de volle zee een Nederlands schip in nood is, dan moet
een fregat te hulp kunnen komen. Die regeling moet daaronder vallen.De heer Jurgens (PvdA):De Politiewet bevat wel de bepaling dat zij er is om hulp te verlenen
aan hen die deze behoeven. Ik kan mij voorstellen dat de minister stelt dat
deze bepaling, voorzover die het buitenland betreft, op een politieachtige
functie slaat. De twee voorbeelden die hij gaf, vallen beide onder politieachtige
functies: het voorkomen van misdrijven rond de Antillen en het verlenen van
hulp in humanitaire situaties. Dan kan de marechaussee die een actieve politiefunctie
moet uitoefenen in een land waar helemaal geen gewapend conflict is, hieronder
worden gebracht zonder dat er sprake is van een internationale interventie.
Als de politie als categorie wordt aanvaard, geeft de minister althans enige
omschrijving van de categorie waarover wij spreken.Minister De Grave:Ik heb voorbeelden gegeven die allemaal onder die categorie vallen. Je
formuleert de twee kerntaken expliciet: de algemene verdedigingstaak en de
taak rond de internationale rechtsorde. Deze twee elementen staan in de Defensienota
nadrukkelijk centraal. Als derde hulpverleningstaak wordt genoemd het verlenen
van bijstand, nationaal en internationaal. In dat beleidsstuk zijn die taken
dus al verankerd. In de huidige omstandigheden denk ik dat deze bepalingen
over bescherming van de belangen van het Koninkrijk op dit soort activiteiten
zien. Uitgaande van de stand van nu, kun je dan ook stellen dat wij het daarover
hebben. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat daar over 25 of 30 jaar andere
aspecten een rol in kunnen spelen, maar dat zal altijd onderwerp zijn van
discussie en besluitvorming van een regering, getoetst door een parlement.
Ik verwijs bijvoorbeeld naar de taak van de krijgsmacht in 1970 en wat daar
allemaal bij is gekomen aan nieuwe ontwikkelingen. De internationale rechtsorde
speelde toen een betrekkelijke rol. Ik vind dat wij ook in grondwetsbepalingen
goed scherp moeten maken waar die krijgsmacht voor is, zodat zij daar onder
parlementaire controle voor kan worden ingezet.De heer Jurgens (PvdA):De Engelse krijgsmacht haalde Engelse burgers uit Sierra Leone. Dat hebben
de Fransen, Engelsen en Belgen vaak gedaan. Dat valt onder de bescherming
van de belangen van het Koninkrijk?Minister De Grave:Absoluut. Dan is het ook denkbaar dat dit gebeurt.Voorzitter! Dat lijkt mij wel de kern op dit punt.Misschien is het goed om nu over te gaan op de vraag die de heren Dölle
en Pitstra hebben gesteld over artikel 100, lid 2, en het element van de dwingende
redenen, de procedure inzake speciale operaties. Dit punt staat overigens
ook in de belangstelling van de commissie-Bakker. Ik heb er althans veel vragen
over gekregen. Ik meen dan ook dat dit een vervolg zal krijgen. Bij de commissie-Bakker
heb ik aangegeven dat ik veel begrip heb voor het feit dat dit grondwetsartikel
niet het laatste woord kan zijn. Er moet goed worden nagedacht over het antwoord
op de vraag hoe je met beide belangen omgaat. Ik heb aangegeven dat er situaties
kunnen zijn, bij oorlogsmisdadigers of bij operaties samen met andere landen –
dat is echt geen geheimzinnigdoenerij – waarbij het risico van compromittering
zodanig is dat geen normale parlementaire discussie daarover kan plaatsvinden.
Daar kunnen zich ook nog gradaties in voordoen. Het is dus denkbaar dat de
regering het onverantwoord vindt om dat te doen. Dat risico kunnen wij, gelet
op de belangen die ermee gemoeid zijn, bijvoorbeeld niet nemen. Dat laat onverlet
dat dit artikel nu wel bepaalt, dat er wel verantwoording moet worden afgelegd,
dan in ieder geval achteraf. De vraag is hoe je dat dan precies gaat doen:
wanneer, op welke wijze en aan wie. Daarom heb ik bij het verhoor van de commissie-Bakker
ook aangegeven dat de notitie op dat punt interdepartementaal is voorbereid.
Die is klaar en daarin wordt op deze vraag ingegaan. Op dit moment spreken
wij daarover in het kabinet. Dat overleg is nog niet afgerond, maar ik hoop
dat wel voor het zomerreces te doen. Dan zal dus ook overleg
met het parlement moeten plaatsvinden over de vraag of het parlement dat toereikend
vindt om de beide belangen in beeld te brengen. In het geheel van de Grondwet
moet heel helder zijn dat de regering altijd verantwoording moet afleggen.
De lijn moet zijn dat het afleggen van verantwoording steeds plaatsvindt op
een tijdstip waarop het parlement maximaal in staat is zijn controlerende
taak uit te oefenen. Dat moet de lijn zijn. Het gaat dus in belangrijke mate
om verantwoording en argumentatie door de regering: waarom doet zij dat op
een ander tijdstip dan voordat de desbetreffende activiteit plaatsvindt?Ik schrok even toen de heer Rensema, die ik ken als een eminent jurist,
aangaf dat de term "terbeschikkingstelling" volgens het Burgerlijk Wetboek
betekent dat de ter beschikking gestelde eenheden en het ter beschikking gestelde
materieel ook kunnen worden verkocht. Straks stellen wij iets ter beschikking
aan de VN en voordat ik het weet, wordt dat in het openbaar geveild! Dat is
natuurlijk niet de bedoeling. Ik denk eerlijk gezegd dat dit – niet
alleen lang geleden, maar ook nu nog – in de militaire terminologie
een heel gebruikelijke term is. Ik kom bijvoorbeeld regelmatig in nota's de
formulering tegen dat ik als beheerder van de Koninklijke marechaussee bepaalde
eenheden daarvan ter beschikking stel, bijvoorbeeld van een korpsbeheerder,
om in bepaalde situaties activiteiten te verrichten. Die term ken ik dus wel.
De terbeschikkingstelling is in dit verband overigens onderwerp van internationale
regels en niet van het Nederlandse Burgerlijk Wetboek. Iedereen weet dat de
in internationaal verband, zelfs in NAVO-verband, ter beschikking gestelde
eenheden altijd onder full command van Nederland blijven staan. Ik heb de
commissie-Bakker aangegeven dat de Nederlandse regering op elk moment, bijvoorbeeld
naar aanleiding van een interventie van het Nederlandse parlement of naar
aanleiding van een andere discussie, kan zeggen: wij hebben die eenheden wel
ter beschikking gesteld, maar wij vinden dat er nu termen aanwezig zijn om
vanuit de full command die eenheden terug te trekken. Het blijft een coalition
of the willing: een coalitie van partijen die zich daaraan hebben gebonden,
maar die altijd heer en meester blijven over de eenheden die operationeel
en niet juridisch ter beschikking zijn gesteld. "Ter beschikking stellen"
valt in dit verband dus onder de regels die daarover internationaal zijn afgesproken;
die term kan dus niet tot de door de heer Rensema aangegeven verwarring leiden.De heer Rensema (VVD):Mijn vraag was of het misschien toch niet verstandig was om de term in
de uitvoeringspraktijk zoveel mogelijk te vermijden, omdat er goede alternatieven
zijn. Kunt u ook die toezegging niet doen?Minister De Grave:Ik wil in ieder geval proberen om woorden te gebruiken die geen verwarring
wekken.De heer Rensema (VVD):Ik constateer dat de leden van dit huis gekozen hebben voor "uitzending"
en "inzet" van troepen. De term "terbeschikkingstelling", die volgens mij
een negatieve betekenis heeft, zou vermeden kunnen worden.Minister De Grave:Ik wil hier graag naar kijken. Ik weet overigens niet precies welke Engelse
term hiervoor wordt gebruikt. Als wij misverstanden kunnen vermijden, zeker
in dit huis, wil ik daar echter graag het mijne aan bijdragen.De heer Dölle (CDA):Mijnheer de voorzitter! Uit het antwoord van de minister, waarvoor dank,
staat vast dat het handhaven van de rechtsorde naar zijn opvatting niet onder
artikel 96 valt. Daarbij beroept hij zich via het beginsel van de biologische
continuïteit op een scriptie uit Utrecht. Dat is duidelijk een andere
opvatting dan de genoemde Besselink. Het geschil is nu niet meer juridisch
relevant. Het staat vast wat de uitleg van de regering is. Met alle gevaren
van een a contrario-redenering vraag ik of ook het omgekeerde waar is: kan
een oorlogsverklaring slechts betrekking hebben op een situatie die niet gekwalificeerd
kan worden als een situatie waarin de internationale rechtsorde in gevaar
is?Ik wil de suggestie wegnemen dat de CDA-fractie vindt dat een formeel
instemmingsrecht op zijn plaats was geweest omdat ook elders een formeel instemmingsrecht
bestaat. Wij hebben een aantal voorbeelden genoemd en andere sprekers hebben
andere voorbeelden genoemd. De reden waarom wij dat vinden, is dat een aantal
van dit type beslissingen in potentie dermate grote consequenties heeft dat
er termen waren om die beslissingen net als andere bestuursbesluiten in een
wetsvorm of in een andere vorm van instemming van het parlement te gieten.
De regering vindt dat niet. Dan houdt het op; althans op dit moment. Wij zijn
tevreden over de opmerking dat in allerlaatste instantie de beoordeling of
de internationale rechtsorde al dan niet handhaving of bevordering vergt,
een nationale beslissing blijft. Uiteraard zal men letten op alle beschikbare
gegevens vanuit de verschillende organisaties. Dit is een vrij vergaand standpunt.
Ik heb het echter zo begrepen.De uitleg die nu gegeven wordt van het statuut, en waar wij uiteraard
op varen, is dat de taakuitbreiding geldt in de interne organisatie van de
Nederlandse krijgsmacht, in onze Grondwet opgenomen. Daaruit leid ik af dat
de statutaire doelstelling, uitgelegd als de klassieke verdedigingstaak, blijft
zoals die is. Er zijn twee "ordes", zoals de minister dat uitdrukt. Ik constateer
dat het antwoord op blz. 4 van de memorie van antwoord bij ons verwarring
heeft gewekt. Dat kan aan ons liggen. Wellicht is het de beknoptheid van de
redenering. Ik stel vast dat de twee ordes betekenen dat deze uitbreiding
van doelstellingen geldt voor de grondwettelijke taakopdracht aan het Nederlandse
leger. Als dat onjuist is, hoor ik het wel.Ik heb tot slot behoefte om op het volgende te wijzen. Er is hier enige
keren licht hilarisch gedaan over het oppergezag van de regering. Er zou alleen
een historische oorzaak voor zijn. Wij vinden het echter waardevol dat hier,
anders dan bij andere delen van de rijksdienst, het oppergezag aan de regering,
de totaliteit van ministers en het staatshoofd, wordt toegekend en niet aan,
in dit geval, de minister van Defensie. Die betekenis zien wij in de zinsnede
dat het oppergezag bij de regering berust.Wat betreft "de belangen van het Koninkrijk", als categorie tussen "verdediging"
en "de internationale rechtsorde", zijn wij tevreden met het
antwoord van de minister van Defensie. Hij vat vrij uitgesproken ook de hulpverlening
aan landgenoten onder de term belangen. Dat bleek ook al uit de schriftelijke
beantwoording. Wat betreft de "gewichtige redenen" wachten wij op de toegezegde
notitie. Rest mij, in de hoop dat er nog antwoord komt op de overige twee
vragen, vast te stellen dat ook mijn fractie deze grondwetsherziening zal
steunen. Het gaat immers om een duidelijke verbetering ten opzichte van de
vorige tekst.De heer Jurgens (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor het korte antwoord op
de lange betogen. Die betogen zijn soms nodig bij een grondwetsherzieningdiscussie
om helderheid te verkrijgen over de betekenis van een tekst. Die helderheid
kan immers niet op een andere plek worden verkregen. Dat gebeurt wel middels
wetgeving, maar niet middels rechtsspraak. Het is daarom van betekenis dat
helder wordt wat de betekenis van iets is. Dat is met name het geval waar
in de memorie van antwoord staat dat bij de driedeling van artikel 79, lid
1, van belang is tot welk element van de driedeling de operatie in kwestie
bij de uitzending van troepen is te herleiden. Het is dan van belang dat goed
duidelijk is wat deze drie elementen betekenen. Vandaar mijn insistentie bij
het stellen van de vraag over wat in dit verband de belangen van het Koninkrijk
kunnen zijn. In de discussie is echter wellicht toch enige helderheid hierin
naar voren gekomen.Een volgend punt is de relatie tussen artikel 96, artikel 97 en artikel
100. Het huidige artikel 96 was het artikel 59. Nu heeft men voor mij de grondwetsherziening
van 1953 opgezocht, zoals beschreven door Duynstee. Ik krijg die zojuist ter
hand gesteld. Ik heb het dus niet meer op kunnen zoeken. Ik moet afgaan op
mijn herinnering, net zoals de minister van Binnenlandse Zaken. In 1953 was
Korea reeds werkelijkheid. Het ging toen om een uitzending in het verband
van de Verenigde Naties. Er was sprake van een oorlogssituatie. Handhaving
van de internationale rechtsorde viel toen gewoon binnen de bepaling van artikel
96. De minister van Binnenlandse Zaken ontkent dat. Hij zegt dat het niet
zo is. Het mag volgens hem niet zo gelezen worden. Hier staan onze meningen
tegenover elkaar. Ik geef hem in overweging een gemakkelijker "échappatoire"
te kiezen. Ik heb hem dat reeds aangereikt in de eerste ronde. Ik beveel hem
aan te zeggen: dat kan wel zo zijn geweest in 1953, maar dat is nu in het
jaar 2000 niet meer zo. Doordat wij artikel 97 nu vaststellen zoals wij het
vaststellen, is er een onderscheid gekomen dat er eerst misschien niet was,
zodat na aanvaarding van dit wetsontwerp, waaraan mijn fractie overigens gaarne
haar medewerking zal verlenen, deze kwestie uit 1953 voorbij is. Ik reik hem
aan dat dit misschien een mogelijkheid is om qua uitslag dicht bij elkaar
te komen.Hij heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag naar aanleiding van de tekst
in het antwoord op de opmerking van de CDA-fractie over een raadplegend referendum.
Ik citeer die tekst nogmaals: Een raadplegend referendum is naar het oordeel
van de regering binnen het kader van de Grondwet alleen mogelijk op initiatief
van de wetgever. Ik meende te onderkennen dat het woord initiatief hier op
de verkeerde manier was gebruikt. Dat woord gebruiken wij bij een referendum
als het gaat om het initiatief van de burgers. Een initiatief van de wetgever
kennen wij in dit verband niet.Tot slot, voorzitter, de discussie over het oppergezag over de krijgsmacht.
Gelukkig zei de minister van Binnenlandse Zaken: Dat wil benadrukken, dat
het oppergezag is bij de regering en niet bij anderen. Dat doet mij grote
deugd. Het is dus bij de regering en niet bij het waterschapsbestuur.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! De gedachten zijn gewisseld. Ik wil nog een aantal punten
aanstippen. Vooraf en tijdig, dat zijn punten die nu zijn geregeld na alle
schermutselingen die jarenlang hebben geduurd. Het instemmingsrecht is nog
niet geregeld. Wij hebben daar onze mening over gegeven en de bewindslieden
de hunne. Wij zijn het uiteindelijk dus niet eens geworden. Er is een heel
mooi boek over hoe het in de vijftig jaar VN-acties feitelijk is gegaan. Ik
heb het gelezen, maar ben het alweer kwijt. Misschien kan schriftelijk nog
eens uiteen worden gezet hoe het met al die operaties is gegaan. Ik ben daar
echt benieuwd naar.Dan de discussie over de belangen van het Koninkrijk en artikel 97. Ik
heb er in eerste termijn niets over gezegd. Van Mierlo heeft er zich destijds
uit gered door de term "verlicht eigenbelang" te introduceren en de belangen
heel breed te definiëren. Ik weet nog wel dat aan de overzijde wijlen
Maarten van Traa een motie heeft ingediend, waarin werd vastgelegd dat er
geen directe economische belangen onder mogen worden verstaan. Dat is, denk
ik, ook wat de heer Jurgens als een steen op de maag ligt. De enige keer dat
de krijgsmacht echt is ingezet, ging het puur om het behoud van plantages
in Indonesië. Daar waren wij het toen niet zo mee eens, nietwaar. Die
mogelijkheid willen wij uitsluiten. Misschien kan de minister nog zeggen dat
er onder "belangen van het Koninkrijk" niet kunnen worden verstaan directe
economische belangen.Het is natuurlijk wel aardig om de term "oppergezag" te hebben om er wellicht
een opstandige generaal mee te kunnen afblaffen, zo van: houd je mond, ik
heb oppergezag. Maar je zou gewoon voldoende gezag moeten hebben om die generaal
op zijn plaats te zetten. Ik blijf het dus overbodig vinden.De minister was er eigenlijk ook niet gelukkig mee dat de sociale verdediging
erin is gekomen. Hij gaat er ook geen enkel initiatief op nemen. Het is natuurlijk
wel vreemd, want hij zegt juist dat wij in de Grondwet zaken van eminent belang
regelen, maar deze bepaling is kennelijk niet van eminent belang, want hij
gaat er helemaal niks mee doen. Die moet dus in een komende modernisering
opgeruimd worden.In verband met het verschil tussen artikel 96 en de artikelen 97 t/m 100,
heb ik gevraagd wanneer het eigenlijk oorlog is. Wij hebben de situatie in
de Golf gehad die wij Golfoorlog noemden. Op initiatief van GroenLinks moest
daarover in een gezamenlijke vergadering een debat worden gevoerd. Dat was
kennelijk oorlog, terwijl wat wij de Kosovo-oorlog noemden kennelijk geen
oorlog was. De minister van Defensie of van Binnenlandse Zaken kan natuurlijk
zeggen: het is oorlog als de oorlog is verklaard. Maar dat
vind ik een semantische discussie. Misschien kan er iets meer substantieels
over worden gezegd, met name over het verschil tussen die twee oorlogen. Immers,
in het ene geval moest de gezamenlijke vergadering wel opdraven en in het
andere geval niet.Voorzitter! U hebt in eerste termijn wel begrepen dat wij ondanks al onze
opmerkingen en ons commentaar toch deze modernisering en verbeteringen zullen
steunen.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op onze inbreng.
In deze tweede termijn wil ik nog een enkele kanttekening plaatsen.Het tweede lid van artikel 97 bepaalt dat de regering het oppergezag over
de krijgsmacht heeft. De minister van Binnenlandse Zaken merkte op dat het
wellicht wat veel van het goede was, maar wel helder. Onze fracties hebben
geen bezwaar tegen deze formulering, maar het schijnt mij niet verkeerd om
te stellen dat de formulering en met name de term "oppergezag" een historisch
relict is en daarmee bepaald geen specimen van de modernisering waarover deze
hele paragraaf ging. Onze fracties hebben met de term "regering" wel alle
vrede, als daaronder ook de constitutionele Koning wordt verstaan. Het argument
dat de Staten-Generaal in ons constitutionele bestel hun controlerende taak
niet in vrijheid kunnen uitoefenen indien zij formeel delen in de bestuursverantwoordelijkheid,
vind ik erg ver gaan en blijk geven van weinig nuance. Deelt de regering deze
mening? De discussie over de vraag of sprake is of moet zijn van een formeel
instemmingsrecht of van materiële instemming lijkt mij van betrekkelijke
waarde wanneer de minister van Binnenlandse Zaken zelf zegt dat de regering
te allen tijde overeenkomstig de wil van de Staten-Generaal zal handelen.
Een formeel instemmingsrecht ten aanzien van de inzet van de krijgsmacht voor
de aangegeven doeleinden zou dus nooit kunnen betekenen dat de Staten-Generaal
hun controletaak niet meer in vrijheid zouden kunnen uitoefenen. Het is moeilijk
denkbaar dat zij zouden terugkeren op een eerder besluit tot inzet van de
krijgsmacht, maar zelfs in een dergelijk geval wil dat absoluut niet zeggen
dat de controlevrijheid daarmee teloor zou gaan. Uit dien hoofde pleitte ik
voor een zekere nuancering van deze uitspraak in de memorie van antwoord.Voorzitter! Tot slot: het zal duidelijk zijn dat onze fracties hun steun
aan dit wetsvoorstel niet zullen onthouden.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen van de heren
Jurgens en Dölle kan ik zeggen dat men naar mijn herinnering –
ik geloof dat ik niet veel pretentieuzer ben geweest – in 1953 expliciet
internationale rechtshandhaving heeft uitgesloten van de in oorlogverklaring.
Echter, de heer Jurgens heeft groot gelijk en ik heb ook in eerste termijn
getracht om aan te geven dat het, wat er ook zij van die discussie in 1953,
op het ogenblik duidelijk is dat wij hier een helderder onderscheid maken.
Vanaf het moment dat dit artikel onze Grondwet zou gaan sieren, kan er geen
enkele twijfel meer zijn over de wijze waarop de regering dit ziet. Er is
een helder onderscheid gemaakt en voor beide casussen zijn zelfs verschillende
wijzen van betrokkenheid van de Staten-Generaal geformuleerd. Het is duidelijk
dat wij te maken hebben met verschillende situaties waar de belangen van het
Koninkrijk als een soort trait-d'union nog tussen staan. Ik neem aan dat de
minister van Defensie hierover nog het een en ander zal zeggen.Gevraagd is wanneer het nu precies oorlog is. Voorzitter! Ik zou daar
niet al te "snel" mee willen omgaan. Er is immers een enorm verschil tussen
het begrip oorlog in het internationale recht, het volkenrecht, en de wijze
waarop veel mensen het woord oorlog gebruiken. De heer Jurgens maakte al een
toespeling op de uitspraak dat voetbal oorlog is. Vechten is oorlog en ook
wordt gezegd: "het lijkt wel oorlog". Dat is het gewone spraakgebruik, maar
natuurlijk is er een groot verschil met de wijze waarop dit begrip in het
internationale recht wordt gehanteerd. Ik zou hierover verder geen verhandeling
willen houden maar het staat wel vast dat, als het Koninkrijk of een van onze
bondgenoten wordt aangevallen, wij ons als in staat van oorlog beschouwen
met het land dat ons aanvalt. Ik denk dat men er verstandig aan doet om bij
"oorlog" te denken aan een situatie waarin de existentie van het land op het
spel staat. Dat is natuurlijk bij die andere vormen van inzet van de krijgsmacht
niet het geval. Daarbij gaat het immers wel om internationale rechtshandhaving
en om belangen van het Koninkrijk, maar niet om de existentie van het Koninkrijk.De heer Pitstra (GroenLinks):De Golfoorlog is ontstaan omdat Irak Koeweit binnenviel. Koeweit is van
ons geen bondgenoot en zit niet in de NAVO. Toch werd dat beschouwd als oorlog.Minister De Vries:Ik weet niet of dat een oorlog was zoals wij het in de rechtsliteratuur
als oorlog zouden definiëren. Wat er feitelijk gebeurt, is natuurlijk
niet altijd beslissend voor de wijze waarop een begrip juridisch wordt gedefinieerd.Wat het Statuut betreft is het mogelijk dat de memorie van antwoord wat
kort door de bocht is geformuleerd. Ik meen echter dat er in de praktijk geen
enkel probleem kan rijzen. Wij houden helaas een verschil van mening over
het formele instemmingsrecht, hoewel ik van de heer Dölle en andere sprekers
begrijp dat zij, zelfs als zij normatief dualist zijn, de wens kunnen hebben
om op dit belangrijke punt tot medebeslissen te komen. Het is echter niet
zo dat het, omdat men dit een belangrijk punt vindt, daarom ook verstandig
is om deze ongelofelijk belangrijke bestuursdaad ook in al zijn consequenties
en overwegingen te delen met de volksvertegenwoordiging. Waarschijnlijk is
het beter om te handelen in de sfeer van controle dan dat er wordt gehandeld
in de zin van: zullen wij met elkaar eens overleggen hoe wij dit moeten doen?
Nogmaals, ik begrijp dat er anders over gedacht wordt, maar ik meen dat er
in ieder geval geen enkel bezwaar tegen de redenering kan zijn dat het aan
de regering is, haar primaire verantwoordelijkheid voor het bestuur ook een
keer waar te maken. Ik moet dit ook tot de heer Holdijk zeggen, die hierover
eveneens een opmerking maakte.Is de term "oppergezag van de regering" een relict? Ik heb het al gezegd,
ze wekt bij mij wel een historische associatie op, omdat het woord "oppergezag" al een hele tijd in onze Grondwet staat. Het
enige wat veranderd is, is dat er vroeger "de Koning" en nu "de regering"
staat. Dit geeft natuurlijk toch uitdrukking aan de wens van wat meer helderheid
omtrent wie hier nu eigenlijk de verantwoordelijkheid voor draagt. Dit zal
in zeer vroege tijden wel anders geweest zijn. En ik geloof dat het ook voor
degenen die bij de krijgsmacht werken, nog wel een zekere betekenis heeft
om dit oude woord te hanteren. Een oud woord behoeft niet altijd vervangen
te worden door een magerder uitdrukking en het woord "oppergezag" is zo helder
als glas. Er is verder ook geen twijfel over gezag, en hierover ook niet.
Met dit woord weten wij dat wij een historische lijn volgen: de leiding van
de krijgsmacht berust bij de regering. Het lijkt mij dat het in dit stadium
geen zin heeft, hier nog veel langer bij stil te staan, want wij kunnen dit
vandaag toch niet veranderen. Deze kwestie lijkt mij ook niet van een zodanige
importantie dat ze het stemgedrag zou moeten beïnvloeden.Wat het raadgevend referendum betreft, uiteraard heeft de heer Jurgens
gelijk. Ik had ook eigenlijk het gevoel dat hij een retorische vraag stelde,
toen hij dit aan de orde stelde. Bij een referendum opereert de regering anders
dan de bevolking, dat is waar, en het woord "initiatief" was zeker niet goed
gekozen.Ik hoop dat de minister van Defensie nog antwoord zal willen geven op
de vraag van de heer Pitstra over de VN-acties. Ik heb mijn onkunde op dit
gebied al bekend, dus ik hoop dat de minister van Defensie mij te hulp komt.Minister De Grave:Voorzitter! Zo'n collegiale oproep kan ik natuurlijk nooit weigeren. Het
is overigens een begrijpelijke, maar wel heel brede vraag, waarop ik het antwoord
ook niet meteen paraat heb. Het lijkt mij goed, de door mij aangekondigde
discussie naar aanleiding van artikel 100, tweede lid, te gebruiken om te
bezien of het om informatie gaat die van belang kan zijn voor een beoordeling
van de voorgestelde regeling. Wij kunnen er natuurlijk allemaal vreselijk
spannende dingen bij bedenken, maar voorzover ik er ervaring mee heb, gebeuren
er op dat punt veel minder spannende dingen als wij denken bij het zien van
James Bond-films.Dan de kwestie van het belang. Uiteindelijk kun je natuurlijk niet alles
in de Grondwet regelen. Er zijn weinig politieke onderwerpen van een zodanige
importantie dat ze zo grondig bekeken zullen worden als de bijzonder ingewikkelde
vraag, wanneer je de krijgsmacht inzet. Je zult er op een gegeven moment op
moeten vertrouwen dat de wetgever, de regering onder controle van het parlement,
dat afweegt. Nu de uitspraak doen dat de krijgsmacht niet zal worden ingezet
voor een economisch belang, is niet goed mogelijk. Die vraag is zeer breed
en in tien jaar kan de situatie zodanig veranderen dat het oordeel daarover
ook heel anders wordt. Ik geloof niet dat je zoiets moet uitsluiten. Nu is
aangegeven, waarvoor de krijgsmacht kan worden ingezet: voor de verdediging
van het grondgebied en voor internationale vredesoperaties. Maar er zijn situaties
denkbaar waarin een nieuwe afweging gemaakt dient te worden; ik denk niet
dat het mogelijk is om nu in de Grondwet uit te sluiten dat de regering onder
controle van het parlement zo'n afweging zou maken.De heer Jurgens (PvdA):Nu gaat de minister wel iets te ver, ik denk dat de Grondwet er wel degelijk
voor is om bepaalde dingen uit te sluiten. De inzet van de krijgsmacht voor
de belangen van het Koninkrijk kan dus een beperkt aantal dingen betreffen,
en bijvoorbeeld niet wat stadhouder Willem II met het bestuur van Amsterdam
heeft gedaan.Minister De Grave:Het lijkt mij ook niet waarschijnlijk dat daarvoor de instemming van het
parlement zou worden verkregen. Ik vind het als Amsterdammer overigens wel
een heel goed voorbeeld. Ik ging evenwel op de heer Pitstra in, die erop wees
dat dit toen in Indonesië is gebeurd en dat we dat niet meer wilden hebben,
zodat het maar even in de Grondwet moest worden uitgezonderd. Daar reageerde
ik even op, want dat is natuurlijk wat moeilijk. Maar als het gaat om de historie
van deze Grondwetsbepaling, dan denk ik dat deze discussie helder is. Ik denk
echter dat we niet verder kunnen gaan en dat ik hier niet even ex cathedra
kan verklaren dat al die toekomstige hypothetische situaties in strijd met
de Grondwet zijn, als er zo'n discussie kan plaatsvinden. Dat lijkt me erg
moeilijk.Tot slot, voorzitter, nog een opmerking van mijn kant over de term oppergezag.
Je kunt er lang en breed over praten, maar in discussies met bevelhebbers
van krijgsmachtdelen is het nog wel eens ingewikkeld vast te stellen wat er
nu precies valt onder de bevoegdheid van een bevelhebber, die een zekere mate
van gezag uitoefent over zijn krijgsmachtdeel: een bevelhebber van de landmacht,
een bevelhebber van de marine. Daar is toch wel een gevoel dat dit een persoon,
een man, met bepaalde bevoegdheden is, zeker ook in tijden van oorlog of crisis.
Dat er nog eens nadrukkelijk in de Grondwet staat dat het oppergezag te allen
tijde bij de regering blijft berusten, kan in zo'n situatie zeker geen kwaad.
Ik zeg hier niet mee dat het daarom noodzakelijk is, omdat we het nog steeds
niet weten, maar het kan in die situatie geen kwaad, denk ik, dit nog eens
even goed in de Grondwet verankerd te hebben.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik stel vast, dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen
en mitsdien met de door de Grondwet vereiste versterkte meerderheid van twee
derden van de uitgebrachte stemmen.Sluiting 19.16 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-1510-1525.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl