Behandeling van het wetsvoorstel Privatisering Fonds Voorheffing Pensioenverzekering (Wet privatisering FVP) (25745)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1849-1855

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-07-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 36, pagina 1849-1855

30-06-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25745Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653)Pagina 1836-1849
Behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653)Pagina 1793-1808
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621)Pagina 1809-1836
Behandeling van het wetsvoorstel Privatisering Fonds Voorheffing Pensioenverzekering (Wet privatisering FVP) (25745)Pagina 1849-1855
Presentie en opening (dinsdag 30 juni 1998)Pagina 1793-1793

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 40 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Privatisering
Fonds Voorheffing Pensioenverzekering (Wet privatisering FVP) (25745).De beraadslaging wordt geopend.De heer Hofstede (CDA):Voorzitter! Het vandaag aan de orde zijnde wetsvoorstel regelt de privatisering
van het sinds 1 januari 1993 bestaande Fonds voorheffing pensioenverzekering.
Het vermogen van het fonds wordt overgedragen aan een stichting, te vormen
door de sociale partners, die vertegenwoordigd moeten zijn in de Sociaal-economische
raad. Het gaat daarbij om de overdracht van een bedrag van circa 4 mld. Ter
motivering van deze privatisering geeft de regering een drietal redenen, te
weten: - de oorspronkelijke doelstelling is achterhaald;- aanvullende pensioenen behoren primair tot de verantwoordelijkheid van sociale
partners;- de huidige besteding levert geen bijdrage aan de bevordering
van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers.De schriftelijke discussie in de Tweede Kamer maakte vervolgens duidelijk,
dat de opbrengst van de beleggingen van het fonds niet toereikend zouden zijn
om aan alle toekomstige verplichtingen te voldoen. Overigens maakt ook de
memorie van toelichting hiervan duidelijk melding.Voorzitter! Ons land kent een uniek pensioenstelsel, dat rust op een drietal
pijlers. De eerste pijler is het basispensioen, gevormd door de AOW, waarvan
de financiering voor de toekomst nog zeer recent in deze Kamer is besproken.
De overheid heeft haar verantwoordelijkheid voor deze pijler genomen. De tweede
pijler wordt gevormd door collectieve aanvullende pensioenen, geregeld via
bedrijfstak- en ondernemingspensioenfondsen. Hiervoor hebben de sociale partners
de primaire verantwoordelijkheid. De derde pijler ten slotte bestaat uit private
pensioenaanvullingen, individueel te regelen. Hier spelen de particuliere
verzekeraars de eerste viool.In het kader van deze driepijlerbenadering is het voorstel van het kabinet
volstrekt logisch. Het gaat hierbij immers om aanvullende pensioenvoorzieningen.
Het past ook geheel in de benadering van het CDA-verkiezingsprogramma "Samenleven
doe je niet alleen", waarin wordt gepleit voor handhaving van dit stelsel.
De CDA-fractie heeft dan ook geen moeite met dit wetsvoorstel. Integendeel,
het wordt zelfs toegejuicht. Ik hecht eraan, dit zo duidelijk te stellen,
vooral omdat nogal wat wetsvoorstellen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zoals die de laatste jaren deze Kamer bereikten, veel pijn veroorzaakten bij
de leden van de CDA-fractie. Het lijkt mij dan ook aardig, dat de grootste
oppositiepartij zo kort voor het reces duidelijk kiest voor het regeringsvoorstel
terzake.Ik wil deze korte bijdrage graag afronden met het voorleggen van enkele
vragen en opmerkingen. De CDA-fractie vindt het positief, dat de doelstelling
van de stichting, oorspronkelijk bestaande uit het voorzien in aanvullende
pensioenvoorzieningen ten behoeve van werknemers of hun nagelaten betrekkingen,
is uitgebreid met de mogelijkheid om door de SER geïnitieerd onderzoek
te verrichten naar witte vlekken in de pensioenvoorzieningen. Een vraag mijnerzijds
heeft vervolgens betrekking op de toekomstige financiering. Immers, de opbrengst
van de beleggingen zou niet toereikend zijn om aan alle toekomstige verplichtingen
te voldoen. Heeft het kabinet berekeningen gemaakt inzake deze verplichtingen,
ook als de ambtenaren tot de rechthebbenden zouden gaan behoren? Hoe groot
waren dan de tekorten op jaarbasis? Hoeveel miljard aan vermogen zou nodig
zijn geweest als het kabinet niet had besloten tot privatisering, of als deze
wet vandaag in de Eerste Kamer zou worden verworpen?Een tweede vraag heeft betrekking op het bestuur van de op te richten
stichting. Wie benoemt dat fondsbestuur bij de start? Doet dat de Sociaal-economische
raad, doen dat de sociale partners of doet dat de staatssecretaris?Een derde vraag gaat over het gestelde op pagina 4 in de nota naar aanleiding
van het verslag over de verbetering van de medezeggenschap van reeds gepensioneerden.
Is de staatssecretaris tevreden over het recent gesloten convenant door de
Stichting van de arbeid en het Coördinatieorgaan samenwerkende ouderenbonden?
Is de medezeggenschap van gepensioneerden daarmee vooralsnog voldoende geregeld?De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Ik heb het zeldzame genoegen mede namens de fractie van GroenLinks
te spreken.Het Fonds voorheffing pensioenverzekering is opgericht bij wet. De doelstelling
was het reserveren van middelen om een wettelijke pensioenplicht
voor alle werknemers te vergemakkelijken. De middelen van het fond werden
gevormd door de opbrengst van de bevriezing van de kinderbijslag voor het
eerste kind van loontrekkenden in de jaren 1973 tot en met 1975, een eenmalige
rijksbijdrage van 150 mln. in 1976 en de beleggingsopbrengsten van dit aanvangskapitaal.
Het fonds wordt bestuurd door de centrale werkgevers- en werknemersorganisaties.
Het bestuur is verantwoording schuldig en rekenplichtig aan de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Naarmate het perspectief op een wettelijke
pensioenplicht verder terugweek, is er gezocht naar een passende besteding
van de rentebaten. In de jaren 1984 tot 1995 is hieruit de toenmalige Pensioenkamer
gefinancierd. Vanaf 1988 is er sprake van een genormeerde voortzetting van
de pensioenopbouw voor werkloze werknemers. In 1985 is er een voorlopig bedrag
gereserveerd voor een subsidie ten behoeve van het inhaalpensioen van voorheen
gediscrimineerde vrouwen. Deze bestemming van de rentebaten is steeds geregeld
in overleg tussen het fondsbestuur en de overheid en vergde steeds wetgeving.Ik vermeld deze voorgeschiedenis om aan te geven dat het vandaag gaat
over het beheer en de besteding van publieke middelen. Het gaat inmiddels
om een vermogen van circa 4 mld. Het aanhangige wetsvoorstel wil het fonds
en het beheer van deze gemeenschapsmiddelen privatiseren onder het beding
dat de middelen uitsluitend worden aangewend voor pensioenvoorzieningen voor
werknemers en hun nagelaten betrekkingen, of voor onderzoek inzake aanvullende
pensioenen. Hoewel er in de praktijk wellicht nauwelijks iets zal veranderen,
is het principieel wel een ingrijpend voorstel, want de overheid geeft haar
verantwoordelijkheid voor het beheer van 4 mld. gemeenschapsgeld prijs. Met
de Raad van State meen ik dat deze publieke middelen alleen bij zeer dringende
redenen aan de sociale partners dienen te worden overgedragen.De memorie van toelichting geeft hiervoor in één lange zin
drie redenen op: "De reden voor het beëindigen van de overheidsverantwoordelijkheid
op dit punt is dat de oorspronkelijke doelstelling van het fonds achterhaald
is, dat het terrein van de aanvullende pensioenen voor werknemers tot de primaire
verantwoordelijkheid van de sociale partners behoort en dat de huidige besteding
van fondsmiddelen geen bijdrage levert aan de bevordering van de arbeidsparticipatie
van oudere werknemers." Ik onderwerp deze drie argumenten aan een nadere inspectie.Het eerste argument luidt dat de oorspronkelijke doelstelling van het
fonds is achterhaald. Het was mij al langer bekend dat er geen politieke meerderheid
meer is voor een pensioenplicht. In dat geval kan men de doelstelling aanpassen,
of eventueel het fonds opheffen. Privatisering van het fonds is geen logische
reactie op deze constatering. Overigens ben ik nog steeds geporteerd voor
een pensioenplicht met wellicht een beperkte ontheffingsmogelijkheid voor
startende ondernemers. Het kabinet heeft de gedachte van een pensioenplicht
prijsgegeven, maar streeft wel naar een forse reductie van witte vlekken en
wil daartoe ook het wetgevingsinstrument inzetten. In de nu voorbereide nieuwe
Pensioen- en spaarfondsenwet zal voorgesteld worden om te komen tot een algemene
werking van collectieve pensioenregelingen. Langs die omweg komt het kabinet
dan wellicht toch in de buurt van alle werknemers dekkende pensioenregelingen.
Het debat over deze vraag kan overigens geheel los van de toekomst van het
FVP gevoerd worden.Voorzitter! Het tweede argument van het kabinet heet "het terrein van
de aanvullende pensioenen behoort tot de primaire verantwoordelijkheid van
de sociale partners". Deze stelling wordt in dit land zeer breed onderschreven.
De CAO-partijen hebben gemiddeld genomen deze verantwoordelijkheid ook waargemaakt,
overigens met krachtige steun van de overheid. Wij spreken hier terecht over
een primaire dat wil zeggen eerste verantwoordelijkheid en niet over een exclusieve
verantwoordelijkheid van werkgevers- en werknemersorganisaties. De overheid
is bij aanvullende pensioenen zowel een betrokken partij, onder andere via
de fiscale faciliëring als ook belanghebbende. Zonder aanvullende pensioenen
zou het beroep op inkomensafhankelijke regelingen aanmerkelijk groter zijn
en zou de opbrengst van eigenbijdrageregelingen bijvoorbeeld in de zorgsector
aanmerkelijk lager zijn. Het domein van de aanvullende pensioenen heeft dus
een sterke publieke dimensie. De overheid heeft ook een eigen en unieke verantwoordelijkheid
die iets meer is dan voorwaardenscheppend. Zonder, overigens traag tot stand
gekomen politieke interventie was het recht op waardeoverdracht bij wisseling
van pensioenfonds en de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en fulltimers
en parttimers niet of wellicht veel later gerealiseerd. Zelfs voor simpele
eisen als de publicatie van een jaarverslag of een jaarlijks pensioenbericht
aan de deelnemers of voor vormen van medezeggenschap was politieke druk nodig.
De leus van primaire verantwoordelijkheid van de sociale partners vergt een
complement, zo men wil een tegenpool van politieke bemoeienis. Juist in dat
spanningsveld van polen ontstaan goede resultaten, zoals ook deze staatssecretaris
heeft ervaren met de totstandkoming van het pensioenconvenant van eind vorig
jaar. Voor het aanwenden van de rentebaten van het Fonds voorheffing pensioenverzekering
geldt tot op zekere hoogte hetzelfde, zij het dat de overheidsbemoeienis hier
mijns inziens per definitie pregnanter is. Het gaat hier immers niet om door
werkgevers en werknemers bijeengebrachte premies maar om gemeenschapsmiddelen.Het derde argument van het kabinet heet "de huidige besteding van de fondsmiddelen
levert geen bijdrage aan de bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere
werknemers". De memorie van antwoord aan deze Kamer spreekt zelfs over een
stimulans voor inactiviteit. Ook dit vind ik een raar argument. Ik stel overigens
voorop dat ik vergroting van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers
een maatschappelijke prioriteit vind. De intrekking van de ouderenrichtlijn
in het ontslagbeleid, de omzetting van Vut in flexibele pensioenen en de bestrijding
van leeftijdsdiscriminatie bij scholing en op de arbeidsmarkt zijn hierbij
nuttige en nodige instrumenten. Naarmate leeftijdsbewust personeelsbeleid
op gang komt, kan mijns inziens ook de leeftijdsgrens van vrijstelling van
de sollicitatieplicht omhoog. Het eventueel schrappen van voortzetting van pensioenopbouw voor oudere onvrijwillig werklozen vind ik geen
geschikt instrument voor de bevordering van arbeidsparticipatie van oudere
werknemers. Graag zou ik daarover met de staatssecretaris willen discussiëren.
Via het privatiseringsvoorstel ontwijkt het kabinet dit debat echter. Gelukkig
delen de sociale partners het standpunt van het kabinet over pensioenopbouw
voor groepen werkloze werknemers niet. Zij willen daarmee doorgaan na privatisering
van het FVP. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik citeer uit de nota
naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer: "Het zelf als bewindspersoon
verantwoordelijkheid dragen voor een regeling waarvan gezegd kan worden dat
die de arbeidsparticipatie van oudere werknemers niet bevordert, is wat anders
dan sociale partners ruimte te geven de doelstelling van de stichting zelf
invulling te geven, ook als bekend is dat waarschijnlijk een regeling getroffen
zal worden ten behoeve van oudere werknemers." Ik vind dit een onthutsende
passage. De staatssecretaris vindt voortgezette pensioenopbouw voor oudere
werknemers onwenselijk, maar onttrekt zich aan het debat daarover. Het discussiepunt
wordt dus over de schutting gekieperd en anderen zoeken het maar uit.Samenvattend: met de Raad van State meen ik dat alleen bij zeer dringende
redenen het beheer van circa 4 mld. gemeenschapsgeld aan sociale partners
overgedragen kan worden. Ik heb de drie argumenten van het kabinet ten gunste
van privatisering van het FVP nader bekeken, maar ik vind geen van die argumenten
deugdelijk. Het gaat in dit debat niet over de vraag hoeveel vertrouwen wij
in de sociale partners hebben. Ik ga ervan uit dat zij op dezelfde verantwoorde
wijze als tot dusver zullen voortgaan met de besteding van de rentebaten.
Het enige wat er verandert als wij dit wetsvoorstel aanvaarden, is dat zij
daarbij niet langer verantwoording schuldig zijn aan de minister van SZW en
via hem aan het parlement en dat zij niet langer gecontroleerd zullen worden
door de Rekenkamer. Voor mij resteert de intrigerende vraag waarom het kabinet
de publieke verantwoordingsplicht voor het beheer van 4 mld. gemeenschapsgeld
wil liquideren.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik zeg dank voor de bijdragen vanuit de Kamer aan de behandeling
van dit onderwerp, waar inderdaad het nodige principiële over te zeggen
is. Het is een interessante discussie, niet alleen omdat de heer Van de Zandschulp
mede namens de fractie van GroenLinks mag spreken. Ik hoop overigens niet
dat dat een voorbode van een soort usance is. Dat zou ik minder op prijs stellen,
maar een keer moet kunnen.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Ook voor mij is het uniek!Staatssecretaris De Grave:Dan maken wij twee unieke dingen mee, want het is voor mij de eerste keer
dat ik in deze Kamer een voorstel mag verdedigen dat de warme steun van de
CDA-fractie krijgt. Zo hebben wij allemaal onze bijzonderheden. Dit debat
is overigens om nog een andere reden bijzonder, namelijk omdat ik voor de
tweede keer het toetje voor deze Kamer mag verzorgen. Dat gebeurde heel laat,
vlak voor het kerstreces en nu, vlak voor uw zomerreces, mag ik opnieuw optreden.De heer De Boer (GroenLinks):Houd het kort!De voorzitter:Ook interrumperen zonder microfoon moet uniek blijven!Staatssecretaris De Grave:Dat neemt allemaal niet weg dat er enkele lastige afwegingen waren. Dat
blijkt ook uit de voorgeschiedenis van deze discussie, want dit heeft de nodige
tijd gekost. Als ik het goed heb – het was immers in belangrijke mate
vóór mijn tijd – is het allemaal begonnen bij het besluit
van het kabinet-Lubbers 3, bestaande uit het CDA en de PvdA, om de discussie
over de pensioenplicht te beëindigen omdat dat kabinet daar niets meer
in zag. Dat bracht de logische vraag met zich hoe er moet worden omgegaan
met een fonds dat via een bezuiniging op de kinderbijslag voor het eerste
kind in de jaren zeventig is gecreëerd om een bijdrage te leveren aan
het tot stand komen van die pensioenplicht. Ik moet u eerlijk bekennen dat
ik nog steeds niet goed zie wat de relatie is tussen het bezuinigen op kinderbijslag
en het totstandbrengen van een pensioenplicht, maar zo was de feitelijke relatie.
Er is een fonds gecreëerd met een bepaalde bedoeling en nu die bedoeling
is weggevallen, komt de vraag op wat er met het fonds zal gebeuren. De consequentie
van het wegvallen van een wettelijke pensioenplicht is ook dat wij vertrouwen
hebben in de wijze waarop het tot nu toe is georganiseerd, dat wil zeggen
dat de verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers ligt. Ik wijs ook
op de laatste informatie waaruit blijkt dat werkgevers en werknemers op het
dossier van de witte vlekken substantiële prestaties hebben geleverd.
Er is nog wel wat te wensen over en ik sluit niet uit dat daarvoor in bepaalde
gevallen nog regelgeving nodig is, maar over het geheel genomen kan worden
gezegd dat werkgevers en werknemers op dit punt goed hebben gefunctioneerd.
Zij zijn die verantwoordelijkheid goed nagekomen.Vervolgens is er de vraag naar dit fonds dat de bedoeling heeft te functioneren
in het kader van de aanvullende pensioenproblematiek. Een onderwerp dat –
zoveel heb ik wel geleerd de afgelopen twee jaar – in het Poldermodel
toch bij werkgevers en werknemers ligt. Ik heb wel vaker gemeend dat er reden
was voor overheidsingrijpen, maar als iets goed loopt, zie ik daarvoor geen
aanleiding en ook niet voor een overheidsverantwoordelijkheid. De middelen
zijn bijeengebracht met een bepaald doel, namelijk aanvullende pensioenen.
Het is niet zo relevant waaruit het in de jaren zeventig nu precies is gefinancierd.
Ik zeg de heer Hofstede na dat aanvullende pensioenen een primaire verantwoordelijkheid
zijn van werkgevers en werknemers. Zij hebben bewezen die verantwoordelijkheid
op goede wijze gestalte te geven. Het lijkt mij dan ook logisch dat de middelen
aan een stichting worden overgedragen waarvoor werkgevers en werknemers de
verantwoordelijkheid dragen.Ook hier spreek ik over primaire verantwoordelijkheid, want het is altijd
mogelijk de aanwijzing van de stichting in te trekken waarna de middelen weer
terugvallen aan de staat, als werkgevers en werknemers er niet op een goede
wijze mee omgaan. Ik wijs de heer Van de Zandschulp erop dat er wel degelijk
sprake blijft van een beoordeling door de overheid of de middelen
voor aanvullende pensioenen worden besteed. Zo niet, dan kan de overheid haar
verantwoordelijkheid op dat punt altijd hernemen. Er is gesproken over primaire
verantwoordelijkheid, omdat er ook sprake is van een secundaire verantwoordelijkheid
van de overheid.De heer Van de Zandschulp wijst terecht op het fiscaal dossier, maar uiteindelijk
is er natuurlijk ook altijd een wetgevingsverantwoordelijkheid. Als er bepaalde
ontwikkelingen gaande zijn die naar de mening van de overheid niet dienstig
zijn aan het algemeen belang, is er altijd een mogelijkheid die via wetgeving
te corrigeren, maar dan wel aanvullend op een eerste verantwoordelijkheid
van werkgevers en werknemers. Ik herhaal dat ik vind dat werkgevers en werknemers
hier op een goede wijze hebben gefunctioneerd.Overigens speelt ook een financieel argument een rol. Op het moment dat
de middelen van het fonds voorheffing pensioenen onder overheidsverantwoordelijkheid
zouden blijven, is het onduidelijk wie in financiële zin verantwoordelijk
is voor het dossier van de aanvullende pensioenen. In onze wijze van zien
zijn dat werkgevers en werknemers. De consequentie is dat als er additionele
middelen nodig zijn, dat vraagstuk in het totale beeld van de premies wordt
meegenomen. Op het moment dat de overheid verantwoordelijk blijft voor het
fonds, doet zich natuurlijk ook de vraag voor of de overheid additionele middelen
moet leveren indien blijkt dat de renten en baten van het fonds ontoereikend
zijn voor een bepaald ambitieniveau. Ook dat geeft al aan dat er onduidelijkheid
bestaat over de financiële verantwoordelijkheid voor dit dossier. Dat
acht ik niet gewenst.Voorzitter! Bij nalezing van de stukken meen ik dat de kwestie van de
oudere werknemers verduidelijking behoeft. Niet mag de indruk ontstaan dat
er sprake is van een soort Pontius Pilatus-beleid: zo lang je nou maar niet
formeel verantwoordelijk bent, behoef je je er ook niet voor verantwoordelijk
te voelen. Het is duidelijk dat het om een belangrijk onderwerp gaat; ook
verwijs ik naar de nota Werken aan zekerheid. Het betreft een aspect van algemeen
belang en daarmee komt een overheidsverantwoordelijkheid aan de orde. Echter,
de vraag die hier rijst, is of het verstandig is om dit te benaderen via verantwoordelijkheid
in het kader van het Fonds voorheffing pensioenen. Ik vind dat niet het juiste
instrument wordt gebruikt wanneer langs de lijn van de aanvullende pensioenen
overheidsverantwoordelijkheid voor algemeen belang handen en voeten wordt
gegeven. De overheid heeft talrijke andere instrumenten om dit proces te beïnvloeden
in de richting die zij gewenst acht. Over dit onderwerp zal stellig nog het
een en ander worden gezegd. Ook uit krantenberichten blijkt dat dit onderwerp
zich in de warme belangstelling mag verheugen van degenen die betrokken zijn
bij de discussie over een nieuw regeerakkoord.Voorzitter! Gelet op de verschillende argumenten en de visie van de heer
Van de Zandschulp meen ik dat het kabinet wel degelijk heel consistent een
lijn doortrekt die al tijdens de vorige kabinetsperiode werd aangegeven. Die
werkwijze leidt tot helderheid over verantwoordelijkheden, hetgeen dienstbaar
is aan een goed functioneren van het systeem van aanvullende pensioenen.Nogmaals dank ik de heer Hofstede voor diens vriendelijke woorden en zijn
steun aan dit voorstel. Hij vraagt mij hoe het zit met de financiële
verplichtingen. Zijn hierover berekeningen opgesteld? Voorzitter! Mij is meegedeeld
dat een werkgroep onlangs berekeningen voor de middellange termijn heeft gemaakt.
Daarbij is gebleken dat het bedrag grosso modo toereikend zou zijn, zij het
afhankelijk van een aantal aannames. Afhankelijk van te maken keuzen kan een
gunstiger of ongunstiger beeld ontstaan, maar deze berekeningen hebben werkgevers
en werknemers voldoende vertrouwen gegeven om deze verantwoordelijkheid op
zich te nemen. Dat is natuurlijk de consequentie. Wanneer blijkt dat de middelen
van de rentebaten van het fonds ontoereikend zijn, wordt aan werkgevers en
werknemers de vraag voorgelegd wat zij willen: vermindering van rechten of
interen op het fonds. Ik realiseer mij dat de hier bedoelde berekeningen lastig
te maken zijn omdat men met veel onbekende factoren te maken heeft. Niettemin
zijn de uitkomsten toereikend voor werkgevers en werknemers om er ja tegen
te zeggen, inclusief het feit dat de ambtenaren bij de werkingssfeer van het
fonds worden betrokken. Ik kan op dit moment dus geen exacte cijfers leveren,
maar er is uitvoerig naar gekeken en dat heeft geleid tot de vermelde conclusie.
Natuurlijk zullen werkgevers en werknemers zichzelf bepaalde vragen hebben
gesteld voordat zij overwogen om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen.De heer Hofstede stelt voorts een vraag over de benoemingsprocedure. Wie
benoemt het fondsbestuur bij de start? Voorzitter! De personen die de stichting
hebben opgericht, dat wil zeggen werkgevers en werknemers, benoemen het fondsbestuur
bij de start. Dit is consistent met benoemingen van fondsbesturen wanneer
deze, gerelateerd aan een stichting, voor het eerst optreden. De verantwoordelijkheidslijn
naar de overheid treft men aan in het feit dat de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid de stichting vervolgens moet aanwijzen als een stichting
als bedoeld in de wet. Die aanwijzing kan ook weer worden ingetrokken wanneer
de stichting op een wijze opereert die niet in overeenstemming is met de bedoeling
van de wetgever. Daar ligt dus weer een mogelijkheid voor de overheid om tot
beïnvloeding te komen. Op deze wijze kan de overheid haar verantwoordelijkheid
waarmaken waar het gaat om de noodzaak dat de besteding van de middelen plaatsvindt
binnen de wettelijke bepalingen en doelstellingen.Voorzitter! De heer Hofstede heeft mij gevraagd naar mijn oordeel over
het afgesloten akkoord tussen werkgevers en werknemers en de organisatie CSO.
Ik meen dat ik zelf nog enigszins heb kunnen bijdragen aan het tot stand komen
van dit akkoord, omdat het in eerste instantie niet mogelijk bleek, op dit
punt tot afspraken te komen tussen werkgevers, werknemers en de centrale van
ouderenorganisaties. Ik vond dat jammer, omdat ik in de Kamer heb aangegeven
dat ik het beter vind als de direct betrokkenen er zelf afspraken over kunnen
maken, hoewel ik zo nodig niet zou aarzelen, wettelijke maatregelen op dit
punt te nemen. Uiteindelijk is het toch gelukt om een akkoord te bereiken,
inclusief een evaluatiebepaling. Dit akkoord stemt mij tevreden en ik zal
op korte termijn aan de Kamer laten weten dat ik hierin voldoende aanleiding
zie om af te zien van het nemen van wettelijke maatregelen,
overigens in afwachting van die evaluatie. De overheidsverantwoordelijkheid
kan worden hernomen op het moment waarop zou blijken dat dit akkoord in de
praktijk niet of onvoldoende tot resultaat leidt. Ik vind het echt een buitengemeen
grote doorbraak – wij kennen allen de voorgeschiedenis – dat het
nu mogelijk is gebleken dat partijen die aanvankelijk heel moeilijk met elkaar
in gesprek konden komen, uiteindelijk toch tot overeenstemming zijn gekomen,
al weet ik dat dit slechts is gebeurd door de dreiging dat er anders wetgeving
zou komen. Dat is de dubbelrol die de wetgever soms moet spelen, maar het
resultaat stemt mij tevreden.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Het is duidelijk
dat er, als de oorspronkelijke bedoeling van een bij wet ingesteld fonds is
weggevallen, herbezinning nodig is op de vraag, wat er met dat fonds gedaan
zou moeten worden. De meest gerede reacties lijken mij dat de doelstelling
opnieuw geformuleerd zou moeten worden of dat het fonds zou moeten worden
opgeheven. Privatisering van het fonds vind ik geen logische reactie op de
constatering dat de oorspronkelijke doelstelling is weggevallen.De staatssecretaris zegt dat wij nu alleen nog beoordelen of de middelen
van het fonds besteed worden aan aanvullende pensioenen. Ja, dat is ook de
enige voorwaarde die nog in de wet wordt gesteld. In de wet wordt echter niet
de kring van gerechtigden geformuleerd; dat wordt geheel aan nieuwe fondsbestuur
overgelaten. Stel nu dat de middelen van het fonds in de toekomst ontoereikend
zouden zijn om de huidige doelstelling met de rentebaten te bereiken. Die
doelstelling is in de eerste plaats een voortgezette pensioenopbouw voor werknemers
vanaf 40 jaar gedurende een loongerelateerde WW-fase en in de tweede plaats
een subsidie voor het inhaalpensioen van voorheen gediscrimineerde vrouwen.
Omdat het gaat om publiekelijk bijeengebrachte middelen, zou ik het niet onlogisch
vinden als daarover ook in de volksvertegenwoordiging een discussie plaatsvond,
en dat dus niet alleen in de kring van sociale partners de vraag aan de orde
zou moeten komen of die voortgezette pensioenopbouw voor werkloze werknemers
een leeftijdsgrens vanaf 45 jaar zou moeten krijgen en of er, indien de jurisprudentie
over de mate van terugwerkende kracht voor het inhaalpensioen van voorheen
gediscrimineerde vrouwen anders uitpakt dan sommigen misschien denken of hopen,
daar misschien meer geld aan besteed zou moeten worden.Aangezien het gaat om gemeenschapsmiddelen, vind ik dit in essentie politieke
afwegingen. En dat op dit moment onduidelijk zou zijn, wie er in financiële
zin verantwoordelijk is in het huidige fonds, spreek ik tegen. Het fondsbestuur
is verantwoording schuldig aan de minister van Sociale Zaken. De doelstellingen
voortzetting van de pensioenopbouw voor werkloze werknemers en subsidie voor
inhaalpensioen voor voorheen gediscrimineerde vrouwen zijn, zij het summier,
in de wet geregeld. Ze worden verder geregeld in bijdrageregelingen die de
goedkeuring van het kabinet behoeven, in dit geval van de staatssecretaris
van Sociale Zaken en de minister van Financiën. Dus waar de uiteindelijke
verantwoordelijkheid ligt, is voor mij in de huidige constructie geheel helder.De kern van mijn interventie in dit debat is niet de vraag of ik vertrouwen
in de sociale partners heb. Daar gaat het mij niet om. Misschien heb ik zelfs
iets meer vertrouwen in de sociale partners dan in het kabinet. Daar gaat
het mij in essentie echter niet om. Het gaat mij erom dat het gemeenschapsmiddelen
betreft en dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid over de aanwending ervan
besproken moet worden tussen kabinet en parlement. Indien een staatssecretaris
vindt dat het fonds niet aangewend moet worden ten gunste van de pensioenopbouw
van oudere werkloze werknemers, moet het debat daarover naar mijn mening hier
plaatsvinden, en niet alleen in het fondsbestuur. Dat is de kern van mijn
verhaal. Veel of weinig vertrouwen in de sociale partners is niet het punt
van discussie. Omdat de kern van mijn betoog van tamelijk principiële
aard is, moet ik de staatssecretaris meedelen dat mijn fractie niet de vrijheid
heeft, dit wetsvoorstel van hem te steunen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Gelet op de laatste woorden van de heer Van de Zandschulp
vrees ik hem niet meer over de streep te kunnen trekken. Ik wijs nog wel op
het volgende.In de beginjaren zeventig is als toevallige financieringsbron gekozen
voor vermindering van de kinderbijslag voor het eerste kind; het had ook een
premieverhoging kunnen zijn. Deze toevallige financieringsbron kan naar mijn
mening niet volledig bepalend zijn voor de vraag hoe wij 25 jaar later moeten
oordelen over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale
partners op dit punt. Het aanvullende pensioen is inderdaad een primaire verantwoordelijkheid
van werkgevers en werknemers. Dit beoogde ik ook met mijn opmerking over de
financiële verantwoordelijkheid. Als de overheid voor een deel verantwoordelijk
is voor het fonds voorheffing pensioenen en werkgevers en werknemers voor
het overige, is er naar mijn mening onhelderheid over. Dit poogde ik duidelijk
te maken met mijn opmerking, en dus niet dat het formeel niet goed geregeld
is. Het lijkt mij moeilijk te verdedigen dat een toevallige keuze in de beginjaren
zeventig voor een financieringsbron bepalend is voor de vraag hoe wij nu omgaan
met de verantwoordelijkheidsverdeling voor aanvullende pensioenen. Uit een
oogpunt van consequentie meen ik dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij
werkgevers en werknemers ligt. Wanneer het kabinet of het parlement van mening
is dat dingen niet goed lopen, kan en moet de overheid haar verantwoordelijkheid
nemen, niet via een toevallig fonds, maar via de regelgeving. Wij kunnen dit
namelijk via de regelgeving doen.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Ik heb bezwaar tegen het woord "toevallig". Het is een weloverwogen politieke
beslissing geweest. Ik geef toe dat deze anders had kunnen uitvallen, maar
dit wil niet zeggen dat het toevallig is. Het gaat om publieke middelen en
ik vind dat uiteindelijk de politiek erover gaat. Ik vind ook dat, als het
fonds een andere bestemming moet hebben, het debat daarover hier moet plaatsvinden. Dat is de kern van mijn verhaal.Staatssecretaris De Grave:Een andere bestemming is natuurlijk niet mogelijk, want de bestemming
moet binnen de kaders van de wet blijven. Dat zijn de aanvullende pensioenen.
Binnen het dossier van de aanvullende pensioenen zijn er verschillende bestedingsrichtingen.
Als de wetgever vindt dat de sociale partners niet de juiste afwegingen op
dit punt maken, heeft hij het instrument van regelgeving om deze te beïnvloeden.
Zo gaat ook de discussie voort binnen het dossier over de witte vlekken. Het
kabinet heeft niet gezegd dat de discussie daarover is gestaakt. Wij zijn
er alleen zeer tevreden over hoe het gaat, hoewel er wellicht enkele onderwerpen
zijn waarvoor via aanvullende regelgeving het laatste zetje aan werkgevers
en werknemers moet worden gegeven om het zo te krijgen als het naar onze mening
past binnen het algemeen belang. Dat kan hierbij ook. Wij hebben dan wel helderheid
in de verantwoordelijkheidsverdeling. De overheid zit dan niet door een toevalligheid
met een of ander fonds, waarvoor zij de verantwoordelijkheden, ook in financiële
zin, half-en-half moet delen met werkgevers en werknemers. Nee, er is dan
een heldere en consistente lijn voor primaire en secundaire verantwoordelijkheid.
Als de wetgever vindt dat dingen op het punt van de aanvullende pensioenen
niet helemaal goed lopen, heeft hij het instrument van de regelgeving om hierin
verandering te brengen. Dit lijkt mij de kern van deze discussie.Nu, dat gezegd hebbend, is daarmee ook, zo denk ik, de kern van de reden
aangegeven waarom dit voorstel is gedaan. Ik zou het betreuren, als dat onvoldoende
overtuiging levert voor de fracties van PvdA en GroenLinks om dit voorstel
te steunen, voorzitter. Ik heb echter volgens mij geen andere argumentaties
te leveren dan ik in antwoord op de vragen van de heer Van de Zandschulp heb
gedaan.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en GroenLinks wordt conform
artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht
willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van deze vergadering, de laatste
vergadering voordat wij, voor het zomerreces, tot 1 september aanstaande uiteengaan.Anders dan mijn gewoonte is, heb ik een groot deel van deze vergadering
gemist, omdat ik voorrang heb gegeven aan een andere gebeurtenis en dat pleeg
ik op dinsdag niet te doen. Die gebeurtenis speelde zich af in Frankfurt,
waar vandaag onder de benaming "oprichting van het Europees systeem van centrale
banken" in feite de installatie plaatsvond van de eerste president van de
Europese Centrale Bank. Dat was een bij uitstek Europese gebeurtenis en ik
wil daar iets over zeggen. Die Europese gebeurtenis was om allerlei redenen
van belang. Het grootste belang is ongetwijfeld het feit dat met het besluit
dat per 1 januari aanstaande de euro in een groot aantal, elf, landen van
de Europese Unie zal worden ingevoerd, een zeer belangrijke stap is gezet
naar verdere Europese eenwording en integratie.Een tweede belangrijk aspect van de oprichting van de Europese Centrale
Bank is dat deze is geves- tigd in Frankfurt en dat daarmee voor het eerst
een belangrijke, en in dit geval zelfs een zeer belangrijke, Europese instelling
is gevestigd in de Bondsrepubliek Duitsland. Het is ook duidelijk dat de Bondsrepubliek
Duitsland dat als een belangrijke mijlpaal beschouwt. Die mijlpaal werd geaccentueerd
door een aantal toespraken, de eerste van de president van de Europese Centrale
Bank zelf, de heer Duisenberg. Anderen die spraken, waren de president van
de Europese Raad van ministers, vandaag nog de Engelse prime minister, die
deze toespraak uitsprak in aanwezigheid van een van zijn zeer illustere voorgangers,
degene die het Verenigd Koninkrijk binnenleidde in de Europese Gemeenschap,
Edward Heath.Wie voorts spraken? Uiteraard de voorzitter van het Europees Parlement,
de voorzitter van de Europese Commissie en de Duitse bondskanselier. Uit die
laatste toespraak bleek inderdaad duidelijk hoeveel belang Duitsland eraan
hecht, dat deze belangrijke stap gezet is naar Europese eenwording, die toch
gezien moet worden als het enige duurzame recept tegen oorlogen in dit deel
van de wereld.Dat een Nederlander president werd van de bank, mag natuurlijk eigenlijk
bij een dergelijke Europese gebeurtenis geen rol spelen. Toch was het niet
onaardig dat men zich een kort ogenblik kon wanen in een voetbalstadion, want
het bedienend personeel was getooid met oranje voorschoten en met een oranje
strikdas.Goed, dat was dan Frankfurt. Ik ben blij dat ik op tijd weer terug ben
in deze vergadering om u een goede vakantie te kunnen toewensen. Daarbij past
een heel korte terugblik. Wat hebben wij in dit afgelopen jaar in het kader
van onze werkzaamheden verricht? Er is nog een kleine onregelmatigheid in
de cijfers, omdat de cijfers worden gemeten van Prinsjesdag tot Prinsjesdag.
Wij moeten dus in september nog een kleine verandering in deze cijfers aanbrengen.
Het ziet ernaar uit dat wij iets ijveriger zijn geweest dan het vorige jaar,
omdat er 319 wetsvoorstellen in openbare behandeling zijn genomen tegen 304
het jaar daarvoor.Ik heb het vorige jaar gewaarschuwd, dat het misschien toch goed zou zijn
wanneer wij ons wat bondiger zouden uitdrukken. Ik wil niet zeggen dat u die
waarschuwing ter harte hebt genomen, maar een feit is wel dat er toch zo'n
350 bladzijden minder Handelingen zijn in dit jaar dan het jaar daarvoor.
Dat zou erop kunnen duiden dat de wens om ons bondiger uit te drukken, toch
enigermate in vervulling is gegaan.Voor het overige zijn er geen significante verschillen in de cijfers ten
opzichte van de voorafgaande jaren, al is het aantal wetsvoorstellen dat in
voorbereidend onderzoek is genomen, licht gestegen. Dat kan het gevolg zijn
van het feit dat het kabinet in het laatste jaar nog getracht heeft een zo
rijk mogelijke oogst binnen te halen.Wij gaan nu op reces. De Kamer blijft gedeeltelijk open om onderdak te
bieden aan een zestal – op dit ogenblik tenminste nog – nijvere
leden van de Tweede Kamer die trachten met elkaar een kabinet
te formeren. Wij zullen kijken en afwachten waartoe dat leidt. Misschien dat
wij na terugkeer van ons reces kunnen zien, hoe dat nieuwe kabinet eruitziet.
In elk geval hoop ik dat het dan zover is, dat wij wekelijks gebruik kunnen
maken van de 1e commissiekamer onder het toeziend oog van de Hollandse Graven.Ik wens u allen een goede zomervakantie tijdens het reces toe. Ik hoop
u allen op de eerste september hier behouden terug te zien. Het ga u wel!Sluiting 19.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-1849-1855.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl