Belastingontwijking
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2017-02-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Belastingontwijking
 
 
 Aan de orde is het debat over belastingontwijking. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan verder met het debat over belastingontwijking. De staatssecretaris heeft net als de woordvoerders even kunnen lunchen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff van de GroenLinksfractie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het zal je maar gebeuren: in één adem genoemd worden met Bermuda en de Kaaimaneilanden. Niet vanwege het prettige, zonnige klimaat, maar wel vanwege het gunstige belastingklimaat voor internationale belastingontwijking. Dat overkwam Nederland vorige week toen Oxfam zijn rapport uitbracht. En of dat nou als totale verrassing kwam? Nee, voorzitter. Wij moeten ons kapot schamen dat wij wat dit betreft in de top van de verkeerde lijstjes staan. 
 
 
 Wij kennen in dit land een hele sector die erom draait om bedrijven en rijke particulieren te helpen met het zo min mogelijk betalen van belasting. Een sector die erop gericht is om landen tegen elkaar uit te spelen. We noemen die sector: de trustsector. Trust is Engels voor vertrouwen. Bij mij heeft het toch iets van het Ministry of Truth uit het boek 1984 van George Orwell. Kent u dat nog? Dankzij deze trustsector, in combinatie met onze rulingpraktijk, de ruimhartige renteaftrek en de deelnemingsvrijstelling, hebben we in Nederland zo'n 20.000 lege bv's, waarmee naar schatting, volgens de Stichting Economisch Onderzoek, zo'n 4.000 miljard euro per jaar aan geld door Nederland stroomt, met één hoofddoel: ergens op de wereld zo min mogelijk belasting betalen. Wat de fractie van GroenLinks betreft, vertrekken dit soort bedrijven per direct uit ons land. 
 
 
 Dit is de kern van het probleem. Dit is waarom Nederland internationaal die beroerde reputatie heeft. Dit is waarom we in de top staan van de verkeerde lijstjes van belastingparadijzen. Ik heb eerder al een motie ingediend om lege doorstroom-bv's aan te pakken, nota bene op basis van de opties die de staatssecretaris netjes in beeld heeft gebracht, maar die heeft het niet gehaald. Ik ga die motie opnieuw indienen. Ik heb de hoop en het vertrouwen dat we deze keer wel tot actie kunnen komen. Met of zonder trustsector gebruiken multinationals als IKEA, Starbucks, Apple, BASF en ZARA, Nederland allemaal om een structuur op te zetten. Nederland geeft zekerheid vooraf over de effectiviteit van die structuren door de rulingpraktijk. Rulings zijn geheime belastingafspraken met bedrijven. Het is een uit de hand gelopen praktijk. We missen deadlines voor de uitwisseling door het grote aantal rulings. Het neemt volgens het SOMO-rapport alleen nog maar verder toe. Zekerheid vooraf is niet het probleem; dat is denk ik goed. Het woud aan oncontroleerbare geheime belastingafspraken is dat echter wel, omdat ze concurrentiegevoelige informatie bevatten. Daarom zijn ze ook geheim. Zo zei de staatssecretaris dat eerder. Natuurlijk, als jij een voordelige afspraak hebt met de belastinginspecteur, bijvoorbeeld over verrekenprijzen, dan heb je daarmee een voordeel ten opzichte van je concurrent. Dat is echter valse concurrentie. Dat is een ongelijk speelveld. Daarom horen rulings in onze visie openbaar te zijn. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat vanaf nu al die rulings openbaar worden gemaakt, zoals ook in de gedragscode van de EU is afgesproken? 
 
 
 De Europese Commissie heeft Nederland overigens op de vingers getikt vanwege een van die rulings, namelijk met Starbucks. Inmiddels is het geld dat we moesten innen geïnd en gebruiken we het verrekenprijsmodel van de Europese Commissie. Prima. Maar dan kan het beroep toch ook worden ingetrokken? Dat is toch zinloos? Het bevestigt alleen maar het beeld dat Nederland onwillig is in het beëindigen van foute praktijken. Wij moeten dat niet willen. Stop met dat beroep. 
 
 
 Als het gaat om de aanpak van belastingontwijking in de kern, ontsnapt deze staatssecretaris nogal eens. Dat doet hij op haast onnavolgbare wijze, als ware hij de vermaarde boeienkoning Houdini. Vandaag probeert hij het opnieuw, met een sublieme afleidingsmanoeuvre in de vorm van een dikke brief over belastingontduiking aan de vooravond van het debat over belastingontwijking. Over wat in die brief staat zeg ik: doen, direct, zo spoedig mogelijk, hartstikke goed. Hij ontwijkt echter opnieuw de kern van het debat over belastingontwijking en de rol die Nederland daarin speelt. Wat mij betreft komt hij daar vandaag niet meer mee weg. 
 
 
 Wie krijgt nu de nominatie voor de ongeloofwaardigheidsprijs? Is dat deze staatssecretaris of Holland Quaestor, de belangenclub van de trustsector? Nee, het is niemand minder dan ons aller minister van Financiën Jeroen Dijsselboem. Ik citeer uit het juryrapport waarin staat: Deze minister verschiet werkelijk als kameleon van kleur al naargelang de situatie vraagt. Van knalrood als hij de verloren linkse kiezer moet terughalen in het Algemeen Dagblad naar diepblauw als hij in Brussel, in weerwil van een Kamermotie, opnieuw pleit voor uitstel van de mismatchmaatregel. Het eindigt in een caleidoscopische kleurschakering als hij het hier in de Kamer allemaal weer aan elkaar praat. Hij kon er vandaag helaas niet bij zijn, maar ik feliciteer hem van harte. Wij spreken hem later. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voorzitter. We hebben het vandaag inderdaad over belastingontwijking. Onlangs bracht Oxfam een rapport uit waaruit blijkt dat Nederland wereldwijd op plek drie staat van grootste belastingparadijzen. Het is niet het eerste rapport dat de vinger op de zere plek legt van Nederland als belastingparadijs, niet voor de gewone man, maar voor multinationals. Hoeveel voorbeelden zijn er wel niet van bedrijven die via Nederland belasting ontwijken? Klopt het dat de geldstromen die door Nederland gaan veel groter zijn dan de grootte van onze economie kan verantwoorden? Bovendien worden deze geldstromen vanwege het niet bestaan van bronheffingen niet belast. Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat zijn reactie is op het rapport van Oxfam en wat hij vindt van die derde plek. 
 
 
 Regelmatig komen er berichten in de krant over bedrijven als Google, Apple, Starbucks en IKEA die er kennelijk zeer goed in slagen om via door Nederland mogelijk gemaakte belastingroutes nauwelijks belasting te betalen. Wanneer wij vragen stellen over de afspraken die deze multinationals maken met de Belastingdienst, zegt de staatssecretaris steevast: die zijn geheim. Waarom? Het gaat toch alleen maar om uitleg over hoe de wet moet worden geïnterpreteerd? Mogen de mensen in dit land daar geen deelgenoot van zijn? In tweede termijn zal ik dan ook een voorstel doen voor meer openheid over de afspraken die de Belastingdienst maakt met multinationals. Het publiek heeft daar recht op. Kijk naar ons buurland België, dat wel verder gaat. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Hij is immers zo voor openheid, zegt hij. 
 
 
 Korte tijd geleden las ik een opinieartikel van kameleon-minister Dijsselbloem van Financiën dat mij uit het hart was gegrepen. Het artikel heet namelijk "Stop belastinglokkertjes voor de grote bedrijven". Dat lijkt mij een goed idee. Helaas is de minister vandaag niet aanwezig, want ik had hem graag wat uitleg gevraagd. Gelukkig spreekt het kabinet met een mond. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de minister bedoelt met "belastinglokkertjes"? Is dit namelijk niet precies de reden waarom de Europese Commissie kritiek heeft op Nederland? Zij telde in ons land maar liefst zeventien belastinglokkertjes, meer dan in welke Europese lidstaat dan ook. Trekt de staatssecretaris zich die kritiek aan en wat gaat hij eraan doen? Steunt hij ook het plotselinge pleidooi van minister Dijsselbloem om de belasting voor grote bedrijven te verhogen? Is het volgens hem mogelijk om dat voor 15 maart nog voor elkaar te krijgen, indien de Kamer daarom zou vragen? 
 
 
 Er loopt al heel lang een grote belastingontwijkroute door Nederland waar met name Amerikaanse bedrijven gebruik van maken. Dan heb ik het over de cv/bv-structuren in ons land, waardoor tientallen miljarden onbelast kunnen worden weggesluisd. Gelukkig heeft de Europese Commissie nu eindelijk een concreet voorstel gedaan om een einde te maken aan deze hybride structuren, die zorgen voor een dubbele vrijstelling. Maar wat zeiden minister Dijsselbloem en staatssecretaris Wiebes? We willen uitstel tot 2024. Vervolgens is hierover een motie aangenomen om niet voor dat uitstel te pleiten. En wat doen de minister en de staatssecretaris doodleuk opnieuw? Uitstel vragen! Ze zeggen: ja, maar we hebben er geen datum bij genoemd. Wij zijn toch niet gek? In alle stukken had al gestaan dat Nederland pleitte voor uitstel tot 2024. Dat verscheen ook na dat Ecofin-overleg in de kranten, niet alleen in Nederland: Nederland wil uitstel tot 2024. Waarom wil de staatssecretaris bedrijven nog zeven jaar lang gebruik laten maken van een dubbele vrijstelling? Wat is de uitspraak van de Kamer hierover hem eigenlijk waard? 
 
 
 Ik wil het ook hebben over een andere aangenomen motie die ik samen met de heer Groot heb ingediend. In deze motie vraagt de Kamer de regering om zich in te spannen voor een minimumtarief als criterium voor de zwarte lijst. Heffen landen geen belasting, of een lager tarief, dan komen ze op de zwarte lijst van belastingparadijzen te staan. Ik begreep overigens uit het programma De Kwis dat minister Hennis-Plasschaert daar inmiddels ook ja op heeft gezegd, al weet ik niet zeker of ze ook wist waar ze ja op zei. Mijn vraag is: hoe heeft de staatsecretaris zich hier hard voor gemaakt bij zijn Europese collega's? Ik kan daar in de media namelijk niets over vinden. Zijn er stukken te vinden? Op welke manier heeft de staatssecretaris zijn Europese collega's overtuigd? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Dat zijn allemaal mooie, ronkende teksten. De heer Merkies verwijst naar een motie die aangenomen zou zijn over de hybride mismatches. Volgens mij is er echter ook een motie aangenomen over de hybride mismatches derde landen waarin staat dat we het überhaupt niet willen en dat we een gele kaart gaan trekken. Hoe ziet de heer Merkies dat in relatie tot het betoog dat hij nu houdt? De meerderheid van de Tweede Kamer kan immers een soortgelijk betoog houden over die andere motie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Een Kamermeerderheid heeft een motie aangenomen. Daarmee zegt men: we willen niet dat dit wordt uitgesteld. Het gaat om uitstel tot 2024. Laten we wel wezen: Nederland is het enige land in Europa dat hiervoor pleit. Nederland slaat echt een heel vreemde figuur als we dit zo laten doorgaan. Ik begrijp inderdaad dat de VVD dit heeft voorgesteld, overigens op aangeven van de lobbyorganisatie AmCham. Daar stelde men namelijk ook precies vijf jaar voor, tot 2024. Laten we wel wezen, we hebben echt genoeg tijd als we dit per 2019 laten ingaan, wat oorspronkelijk werd voorgesteld. Dan heeft men alle tijd. Anders laten we gewoon zeven jaar lang een groot belastinglek ontstaan, waardoor bedrijven miljarden onbelast kunnen wegsluizen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik zal zo in mijn eigen betoog nog wel uitleggen dat het allemaal tegen banen is wat de SP doet met dit voorstel. Maar de heer Merkies gaat helemaal niet in op mijn vraag. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook een motie aangenomen waarin wordt gesteld: we willen dat voorstel van hybride mismatches met derde landen helemaal niet hebben. Er is een gele kaart getrokken. Het verzoek is ingediend. Dus een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat voorstel helemaal niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Sorry, maar wat mevrouw De Vries nu zegt, klopt gewoon niet. Een meerderheid is voor die gele kaart als het gaat om het ATAP-voorstel met betrekking tot de CCTB en de CCCTB. Maar een meerderheid van de Kamer is ook voor het aanpakken van hybride mismatches. Dat lijkt me ook terecht, want we hebben het daarbij over een grote belastingontwijkroute. Het gaat daarbij echt om dubbele vrijstelling. Men betaalt niet in Amerika en men betaalt niet in Nederland. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de VVD die route in stand wil houden. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Belastingontwijking is een zware overtreding. Wie onder zijn fiscale verplichting probeert uit te komen, laat anderen de rekening betalen. Anderen moeten betalen voor scholen, voor ziekenhuizen, voor zorginstellingen en voor wegen die wij met z'n allen willen. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie hebben we kunnen zien dat de regering in staat is een zeer belangrijk pact te sluiten. Na lange onderhandelingen hebben alle lidstaten ingestemd met de anti-belastingontwijkingsrichtlijn. Nu die richtlijn moet worden geïmplementeerd en er in OESO-verband belastingrulings uitgewisseld moeten worden, blijkt nota bene de Nederlandse regering niet in staat om de rulings uit te wisselen. Dat is een van de belangrijkste maatregelen die zijn afgesproken. Als belastingdiensten van elkaar weten welke afspraken er met een individueel bedrijf gemaakt worden, kunnen ze zien of er geen constructies gebruikt worden om belasting aan beide kanten te ontwijken. 
 
 
 De staatssecretaris verzekerde ons dat dat uitwisselen allemaal prima zou gaan lukken en dat er voldoende mankracht beschikbaar was bij de Belastingdienst. In de laatste rapportage schreef hij dat er enige vertraging was in de uitwisseling en dat er uitstel gevraagd moet worden. Wij vroegen hoeveel er dan uitgewisseld zijn en wat bleek? Van de naar schatting 2.000 rulings die uitgewisseld moeten worden, blijken er slechts 303 uitgewisseld te zijn: 15%. Dat is niet een klein beetje vertraging. De Nederlandse regering is pas net begonnen! Waarom loopt de staatssecretaris zo achter met het uitwisselen van informatie? En misschien nog wel belangrijker is de vraag waarom andere landen zo weinig rulings uitwisselen. België en Luxemburg geven meer rulings af dan Nederland. De staatssecretaris schrijft echter dat deze landen minder dan 200 rulings per land gaan uitwisselen en Nederland het tienvoudige. Wat is daar de uitleg van? 
 
 
 Ten tweede hebben wij al heel lang aangedrongen op een centraal register van rulings. Dat is makkelijk bij het uitwisselen maar dat is ook goed voor de rechtsgelijkheid. Dan kan een belastinginspecteur die een ruling afgeeft, bekijken hoe een vergelijkbare belastinginspecteur aan de andere kant van het land dat gaat halen. Is die er nu gekomen? 
 
 
 Ten derde, gaat Nederland de nieuwe deadline van de OESO wel halen en hoe gaan wij dat doen? 
 
 
 Ten vierde, heeft de staatssecretaris wel goed nagedacht, niet over de volledige openbaarmaking die mijn collega's wilden, maar wel over de manier waarop hij het parlement wil informeren over de inhoud van de rulings en over de manier waarop er controle kan plaatsvinden op hoe een ruling eruitziet? Nu de staatssecretaris de rulings stuurt naar Roemenië, Zuid-Korea, Cyprus, Mexico — noem alle EU- en OESO-landen maar op — blijft het toch vreemd dat de belastingambtenaren in die landen kunnen zien hoe de rulings eruitzien, maar dat de Tweede Kamer niet kan controleren wat er is afgesproken? 
 
 
 Misschien wel de belangrijkste vraag is de volgende. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of hij, nu er zo'n grote vertraging is, vreemde zaken is tegengekomen bij de rulings die uitgewisseld moeten worden. Is er bijvoorbeeld ergens sprake van een ruling die niet binnen de lijnen van de wet zit? Is er voldoende eenheid van beleid? Er is niet eens een centraal register waarin al die rulings bij elkaar zijn gebracht zodat je kunt zien of ze een beetje matchen. En worden de originele rulings uitgewisseld — dit is een heel serieuze vraag — of worden rulings nog even aangepast voordat ze uitgewisseld worden met andere landen? Zo dat laatste gebeurt, in hoeveel gevallen gebeurt het dan en waarom? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Ho, ho. Ik zie toch de heer Grashoff nog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het ging zo ongelooflijk snel, maar ik had nog een vraag aan de heer Omtzigt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet voortaan ietsje harder lopen. De heer Omtzigt gaat nog eerst uw vraag beantwoorden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Excuus. Het verhaal was sneller afgelopen dan ik had verwacht. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik zei "tot slot", hoor. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Nee, het ligt aan mij. Dat is absoluut waar. 
 
 
 De heer Omtzigt heeft in een AO over belastingontwijkingskwesties onder meer naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris over substance-eisen ook zelf gesteld: als een trustkantoor dat een heleboel brievenbusmaatschappijen in huis heeft, voor elke brievenbus afzonderlijk een behoorlijke loonsom moet verantwoorden, gaat het de bietenbrug op. Daar waren wij het van harte met elkaar over eens. Dat is bij uitstek een van de onderdelen waarom wij vroegen in de motie die ik op dat punt samen met de heer Groot heb ingediend. Die motie werd uiteindelijk niet gesteund door het CDA. Was dat een vergissing? Of zit daar iets anders achter? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 De heer Grashoff overvraagt mij wat betreft de letterlijke tekst van de motie. Ik zal de motie er zo even bij pakken en ik zal in de tweede termijn antwoord geven op de vraag wat het verschil was. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is heel fijn. Laten we dat doen. Ik kondig alvast aan dat ik die motie naar alle waarschijnlijkheid opnieuw zal indienen. Ik ben graag bereid om te bekijken of we er op de een of ander manier uit kunnen komen wat betreft de precieze formulering en dergelijke. Het zou zonde zijn als dit niet werd doorgezet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik nu toch echt het woord aan mevrouw Schouten, die spreekt namens de ChristenUnie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Sinds 1990 is het bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking met 30% gestegen, terwijl het inkomen per gezin in die jaren maar met 7% is gestegen. De vraag is natuurlijk waar het verschil is gebleven. Voorzitter, u weet het, als oud-woordvoerder fiscaliteit. De staatssecretaris weet het. We weten het allemaal. Dat is bij de bedrijven terechtgekomen, en niet in het minst bij de Apples en Microsofts van deze wereld. Apple alleen al had eind 2013 150 miljard aan kasgelden op de balans staan. Het zou mooi zijn als dat geld werd geïnvesteerd in de reële economie, maar nee! Oppotten lijkt het devies voor dit soort bedrijven, die zo veel geld in kas hebben dat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten doen. Het toppunt van armoedig bedrijfsbeleid is het inkopen van eigen aandelen. Dat is iets waar niemand beter van wordt, behalve de aandeelhouder en de managers. Het zou mooi zijn als al deze multinationals het als een eer en genoegen zagen om hun fair share af te dragen in de landen waar ze hun geld verdienen, maar helaas. Met slimme constructies wordt er door multinationals volop geschoven met winsten van het ene naar het andere land met als doel de winst te drukken daar waar de winstbelasting relatief hoog is. Beruchte posten zijn de verrekenprijzen met betrekking tot octrooien en de zogenoemde managementfees. Meer dan nu het geval is, moet daar waar geproduceerd wordt en waar de dienst verleend wordt, winst worden toegerekend en winstbelasting worden betaald. Als iets de belastingmoraal ondermijnt en als iets ronduit onrechtvaardig is, dan is het wel dat grote en vermogende spelers de wereld als een speeltuin gebruiken, belastingen in landen weten te ontwijken en niet hun fair share bijdragen aan de samenlevingen waarin ze hun geld verdienen. Kortom: het is tijd om de verhoudingen recht te buigen. Dat besef werd nog duidelijker toen alle berichtgeving over de Panama Papers naar buiten kwam. 
 
 
 Ik heb de brief gelezen die de staatssecretaris naar aanleiding daarvan heeft gestuurd. Ik complimenteer het kabinet met het feit dat het net rond belastingadviseurs en belastingplichtigen die zijn betrokken bij ontduikingsconstructies, verder wordt gesloten. Ik dank de staatssecretaris, die heeft laten weten dat hij zich daarvoor zal inzetten. Ik besef dat een effectieve bestrijding van belastingontwijking vooral in internationaal verband dient te gebeuren, maar ons land kan meer doen dan het kabinet nu voorstelt. Ik sta daar niet alleen in. Onze minister heeft afgelopen zaterdag een interview gegeven in de Belgische krant De Tijd. Daarin geeft hij aan dat Nederland het soort constructies waarin belastingen kunnen worden ontweken, heel lang heeft gefaciliteerd. De minister zegt zelf dat we daarvan af moeten. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op de opmerking van de minister. 
 
 
 Wat zouden we kunnen doen? We zouden grondslagverbredende maatregelen kunnen nemen in de vennootschapsbelasting; dat stelt ook de minister. Waarom zouden we bijvoorbeeld het effectieve tarief in de innovatiebox op 5% houden? Een ander voorbeeld is het doorvoeren van een fiscaal evenwichtige behandeling van eigen en vreemd vermogen. Nu is het verschil in fiscale behandeling groot. Vreemd vermogen wordt fors bevoordeeld en vooral grote bedrijven profiteren hiervan. Dat leidt tot schuldscheefheid. Door verdere renteaftrekbeperking enerzijds en het introduceren van een eigen vermogensaftrek anderzijds laten we zien dat we van de schuldencrisis geleerd hebben. Wat vindt de staatssecretaris van een dergelijk voorstel? 
 
 
 We kunnen ook nog winst boeken op het terrein van de informatievoorziening over de rulings, over de fiscale afspraken die door de Belastingdienst met grote bedrijven worden gemaakt. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van onder anderen de heer Omtzigt die aangeeft dat wij inzicht moeten kunnen hebben in dat soort rulings en ook of zij correct worden toegepast. 
 
 
 Tot slot heb ik nog een vraag over de uitwisseling van de rulings. De staatssecretaris heeft onlangs aangegeven dat hij niet in staat is om de afspraak na te komen dat de rulings internationaal zullen worden uitgewisseld. Als we dan toch zo bezig zijn om de goede stappen te zetten in het voorkomen van belastingontwijking, kan hier dan niet een tandje bij? Heeft dit misschien ook te maken met het personeel dat nu allemaal vertrekt bij de Belastingdienst? Wat is er mogelijk en hoe snel kan de staatssecretaris de belofte nakomen dat die rulings gewoon zullen worden uitgewisseld? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Vandaag is het een van de laatste keren deze kabinetsperiode dat we praten over het onderwerp belastingontwijking. We hebben het daar heel vaak over gehad. Het is ook terecht dat dit onderwerp deze hele periode hoog op de agenda heeft gestaan. Het is namelijk niet uit te leggen aan gewone werknemers en aan kleine ondernemers dat zij opdraaien voor de kosten van al onze voorzieningen terwijl grote bedrijven en vermogende particulieren de dans weten te ontspringen, met hulp van dure fiscale adviseurs. 
 
 
 Als ik de laatste jaren overzie, dan is mijn conclusie: we hebben veel gedaan aan belastingontwijking, maar we hebben ook nog heel veel te doen. We hebben wel degelijk ook al veel gedaan. Ik hecht er toch aan om daar een paar dingen van op te noemen. We hebben de zogenoemde België-route gesloten. Tientallen jaren konden directeuren en grootaandeelhouders belastingvrij hun opgepotte winsten wegnemen naar het buitenland. Die route is gesloten. Opbrengst: structureel 65 miljoen. We hebben de excessen van private equity aangepakt. Het gaat dan om partijen die agressieve overnames doen en hun overnametargets volpompen met schuld, ten koste van de schatkist en vaak ook ten koste van de werknemers. Opbrengst: structureel meer dan 150 miljoen. We zijn bezig de verdragen met ontwikkelingslanden te herzien. We hebben een bescheiden stap gezet met het geen zekerheid meer geven aan brievenbusmaatschappijen. We pakken de belastingvlucht via afgezonderde particuliere vermogens aan. Hetzelfde geldt voor beleggings-bv's. Ten slotte zijn onder het Nederlandse voorzitterschap voor het eerst drastische maatregelen genomen tegen internationale belastingontwijking, ATAP 1 en straks ook ATAP 2. 
 
 
 We hebben dus veel gedaan, maar we hebben ook nog veel te doen. De heer Grashoff zei het ook al: Nederland scoort nog steeds hoog op de lijst van Oxfam van landen die belastingontwijking faciliteren. We hebben ook nog steeds te maken met ongeveer 20.000 brievenbusmaatschappijen die weinig meer doen in Nederland dan kapitalen doorsluizen ten koste van de belastinginkomsten van andere landen, waaronder ook ontwikkelingslanden. We moeten af van die lege brievenbusfirma's. Ik steun het dan ook van harte dat de heer Grashoff zo meteen de motie over substance-eisen, die is opgesteld naar aanleiding van een brief die we samen hebben gevraagd, opnieuw indient. Vorige keer heeft die motie het net niet gehaald. Ik wil niet alleen het CDA, maar ook D66 — die maakt bij dit soort stemmingen ook vaak het verschil — verzoeken om die motie dit keer wel te steunen. Dan maken we pas echt meters. 
 
 
 Een ander punt gaat over agressieve belastingstructuren. Dank voor de goede brief van afgelopen dinsdag naar aanleiding van de Panama-papers. Die gaan niet alleen over belastingontduiking, voor een deel ook over belastingontwijking. In het eerste deel staat dat Europa bezig is om fiscale adviseurs te verplichten om belastingontwijkende constructies openbaar te maken. Dan schrijft de staatssecretaris: wij wachten die voorstellen af. Dat vindt een Partij van de Arbeid een veel te passieve opstelling. Kan de staatssecretaris op zijn minst hier uitspreken dat Nederland die voorstellen van de Europese Commissie voor openbaarmaking van die agressieve belastingstructuren, omarmt? Wat is ertegen dat Nederland die openbaarmaking zelf ter hand gaat nemen, vooruitlopend op de voorstellen van de Europese Commissie? 
 
 
 Ik heb een paar vragen over het Nederlandse rulingbeleid; die vragen sluiten voor een heel groot deel aan bij de vragen van de heer Omtzigt. De staatssecretaris beweert steevast dat er niets aan de hand is met het Nederlandse rulingbeleid, maar hoe weet hij dat zeker, als hij nog niet eens een overzicht heeft van de rulings die zijn afgesloten? Er worden momenteel 13.000 dossiers onderzocht. Kan de staatssecretaris de Kamer verzekeren dat er tot nu toe geen rulings zijn gevonden die niet door de beugel kunnen en die niet aan de wet voldoen? Als die toch gevonden worden — dat sluit ik op grond van signalen uit de praktijk niet uit — krijgt de Kamer daar dan bericht van? 
 
 
 Nederland heeft grote achterstanden opgelopen bij het verplicht internationaal uitwisselen van rulings. De staatssecretaris wil die achterstanden inhalen door extra capaciteit in te zetten. Kan de staatssecretaris dit concreter maken? Om hoeveel mensen gaat dit en per wanneer wordt die extra capaciteit ingezet? En wanneer zullen de achterstanden ingelopen zijn? 
 
 
 Tot slot heb ik een vraag over de Starbucks-zaak. Er loopt een rechtszaak in hoger beroep. Nederland heeft beroep aangetekend. Van fiscaal juristen hoor ik dat Nederland er rekening mee zal moeten houden dat het die zaak verliest. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke gevolgen dat zou hebben voor het Nederlandse rulingbeleid en of het ministerie zich al voorbereidt op het verlies van die rechtszaak en op de consequenties die daaruit getrokken moeten worden voor het Nederlandse rulingbeleid. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Grashoff had heel tijdig een sprint ingezet. Hij kan dus zijn vraag stellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, de leercurve is onvoorstelbaar groot. De heer Groot heeft een aantal vragen gesteld over de rulingpraktijk. Hij zei niet veel over de wenselijkheid of onwenselijkheid van het openbaar maken van rulings. Ik zou hem willen vragen of hij mijn redenering deelt dat een ruling naar haar aard zodanig moet zijn dat het gelijke speelveld daarin volledig gewaarborgd wordt en dat zij derhalve openbaar zou moeten zijn. Als je met het ene bedrijf een dergelijke afspraak maakt, zou die openbaar moeten zijn, omdat ook alle andere bedrijven op basis van dezelfde criteria tot afspraken zouden moeten kunnen komen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik heb absoluut geen principiële bezwaren tegen het openbaar maken van rulings. Het lijkt mij in de praktijk wel heel lastig om dat te uit te voeren, want je moet de rulings dan ontdoen van bedrijfsvertrouwelijke informatie. Het gaat vaak immers om zeer specifieke zaken. Dat lijkt mij enorm bewerkelijk. Bovendien: waar trek je de grens? Als de bakker om de hoek een afspraak maakt met de Belastingdienst, is dat immers ook een ruling. Het lijkt mij vooral belangrijk om de rulings uit te wisselen; op dat punt is er nog een flinke achterstand in te halen. In navolging van de heer Omtzigt denk ook ik dat de Kamer beter geïnformeerd zou kunnen worden over de belangrijkste vorm van rulings en over het soort bedrijven waarvoor zij gelden, zodat op dat punt meer transparantie ontstaat. Nogmaals: ik ben niet tegen volledige openbaarmaking, maar daar lijken behoorlijk veel praktische bezwaren tegen te bestaan. Ik hoor daarom op dat punt graag eerst de reactie van de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Er zijn ongetwijfeld praktische dingen zijn die verder uitgezocht moeten worden, maar het gaat natuurlijk om de principiële vraag of openbaarmaking dan wenselijk zou zijn. Er is een hele discussie over de rulingpraktijk. Die discussie komt steeds terug, want er is steeds ten minste de schijn dat dingen niet deugen. Openbaarheid is in dat opzicht een heel sterk wapen, dat ongelooflijk zou kunnen bijdragen aan het definitief oplossen van dit vraagstuk. Wij zouden volgens mij ook vrij gemakkelijk een onderscheid kunnen maken, zodat de bakker om de hoek met een afspraak over €100 tot €1.000 iets niet openbaar hoeft te maken maar een groot bedrijf als rechtspersoon wel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Nogmaals: in principieel opzicht ben ik het geheel met de heer Grashoff eens, want in principe ben ik voor openbaarmaking en maximale transparantie. Dat geldt overigens ook voor country-by-country reporting, wereldwijd. Mijn aarzeling zit alleen in de praktische uitvoerbaarheid, zeker op de korte termijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik refereerde zonet in mijn eigen bijdrage aan een interview met de minister van Financiën waarin hij aangaf dat Nederland veel constructies faciliteert en dat we daarvan af moeten. Die constructies zijn er natuurlijk ook omdat wij in de Vpb allerlei mogelijkheden geven om de winst te drukken. Grondslagversmallers noemen wij die hier vaak. De minister van Financiën zei ook dat zijn partij het belangrijk vindt dat dit wordt aangepakt. Nou, de partij staat hier, in de persoon van de heer Groot. Ik heb twee vragen. Is de heer Groot met mij van mening dat we inderdaad moeten bekijken of we de grondslagversmallers eruit kunnen halen en de grondslag voor de vennootschapsbelasting kunnen verbreden? En is hij het met mij eens dat we met de mogelijke opbrengst, of met een deel daarvan, bijvoorbeeld de verschillende fiscale behandeling tussen vreemd en eigen vermogen meer gelijk kunnen trekken? De PvdA heeft een motie daarover mede-ingediend. Dat is volgens mij aan allebei de kanten iets wat de PvdA wenselijk vindt. Is de heer Groot het met mij eens dat we nu om actie moeten vragen op dat punt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Wat mij betreft is het antwoord in beide gevallen "ja". De achterstelling van eigen vermogen ten opzichte van vreemd vermogen is ons ook een doorn in het oog. Daar hebben we in het verleden ook voorstellen over ingediend. En grondslagverbreding zien wij graag zo veel als mogelijk. Wat ons betreft zou daar bijvoorbeeld ook de innovatiebox bij kunnen horen. Er zijn tal van regelingen te bedenken om tal van grondslagversmallers uit de Vpb te slopen. Daarmee zou de vennootschapsbelasting ook eenvoudiger worden. Ik denk dat daar ook een gemeenschappelijk belang ligt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik dank de heer Groot voor dit positieve antwoord. Ik wil een motie op dit punt indienen. Ik zal bekijken of ik de heer Groot daarin mee kan nemen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Die zie ik dan met belangstelling tegemoet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik hoor de heer Groot zeggen: het is goed dat we hiervoor de afgelopen vierenhalf jaar veel aandacht hebben gevraagd. Ik moet daarbij wel opmerken dat het de eerste jaren heel moeilijk was om debatten hierover erdoor te krijgen. U wilt niet weten hoe vaak ik en mijn collega van GroenLinks hier hebben geprobeerd debatten in te plannen, die werden tegengehouden door de PvdA. 
 
 
 Ik ben verbaasd dat de heer Groot niet ingaat op het mogelijk maken van zeven jaar uitstel, tot 2024, waarom Nederland heeft gevraagd. Dat betreft een belangrijke belastingroute waarover de heer Groot zich de vorige keer samen met mij terecht boos heeft gemaakt. Nu hebben we antwoorden gekregen, vlak voor dit overleg overigens, en daarin zeggen de staatssecretaris en de minister nog steeds dat ze geen datum gaan noemen. Dat is toch heel vreemd? Het verbaast mij dat de heer Groot daar niet op is ingegaan. Is dat omdat hij geen spreektijd meer had? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik heb die brief ook pas net voor het debat gezien. Ik kijk er iets anders tegen aan. Ik tel op dit punt mijn zegeningen. De aanvankelijke Nederlandse inzet was om de aanpak van die zogenoemde cv/bv-constructies waarmee Amerikaanse multinationals onder hun belastingplicht uit komen, uit te stellen tot 2024. Dat was de aanvankelijke Nederlandse inzet. Zoals bekend vonden wij die onaanvaardbaar. Ik begrijp dat de Nederlandse opstelling inmiddels is veranderd, dat er nu geen datum meer wordt genoemd, dat de bereidheid is uitgesproken om een compromis te sluiten, dat dit vervolgd wordt op de Europese agenda, dat de eis van Nederland van 2024 van tafel is en dat Nederland een eerdere datum bespreekbaar vindt. Ik vind dat winst. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dan gaat de heer Groot toch mee met het verhaal waarmee wij voor de gek worden gehouden? Ik kan de heer Groot verschillende kranten laten zien, Nederlandse en buitenlandse, van de dag erop, waarin stond: Nederland wil uitstel tot 2024. Dat is niet zo gek, want in alle stukken voorafgaand hieraan was dat meegedeeld: Nederland wil als enige uitstel tot 2024. Vervolgens zeggen de staatssecretaris en de minister niks. Dan denken de mensen niet: oké, dan gaan we het gewoon per 2019 invoeren. Dan denken ze alleen maar: ze zeggen niks. Waarom wil de heer Groot niet gewoon weten wanneer het is? Anders wordt het namelijk 2023 en kunnen de multinationals nog steeds zes jaar lang gebruikmaken van deze dubbele vrijstelling. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 De Partij van de Arbeid zal erop blijven aandringen dat er zo snel mogelijk een einde komt aan die cv-/bv-constructies. Andere Europese landen zijn ook niet gek. Zij hebben eerst de Nederlandse inzet voor uitstel tot 2024 gezien. Zij zien nu dat die eis niet wordt herhaald in Europees verband. Sterker nog, zij zien dat onze minister van Financiën heeft uitgesproken dat er compromissen mogelijk zijn, dat er wellicht wel enig uitstel nodig is maar dat een eerdere invoering in het verschiet ligt. Nogmaals, de Partij van de Arbeid zal erop blijven aandringen dat die cv-/bv-constructies eerder vandaag dan overmorgen worden beëindigd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vraag hierop door. Ik heb de heer Groot heel hoog op dit onderwerp. Het moet hem toch ook zijn opgevallen dat de minister een rare beweging maakt? Eerst werd gesproken over uitstel met zeven jaar. De Kamer heeft heel duidelijk gesteld dat zij niet voor substantieel uitstel is. Waar heb je het dan over? Een half jaar misschien om praktische redenen? Vervolgens kiest de minister doelbewust geen enkele datum en daarna wordt gezegd dat compromissen mogelijk zijn. Dat kan toch niet anders worden geïnterpreteerd dan dat er gewoon wordt vastgehouden aan bij voorkeur zeven jaar, maar dat er, omdat de Kamer het vraagt, genoegen wordt genomen met de helft? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Als de eis eerst 2024 is en Nederland die eis laat vallen, en vervolgens de bereidheid tot een compromis wordt uitgesproken, dan trek ik de conclusie dat het veel eerder beëindigen van die cv-/bv-constructies een stuk dichterbij is gebracht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vind dat een buitengewoon optimistische uitleg. Ik kan die uitleg niet opmaken uit de feitelijke gang van zaken inclusief de brief die wij daarover hebben ontvangen en waarin op dit punt weer niets wordt gezegd. Ik wil daar straks nog wel iets over horen van de staatssecretaris, maar als er geen duidelijke inzet is op minimaal uitstel — dat was de uitspraak van de Kamer, ik koos voor geen uitstel, maar de Kamer heeft zich zo uitgesproken — zullen wij daaraan dan toch nog maar een gezamenlijke uitspraak van de Kamer toevoegen om het ietsjes verder in te kaderen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Als dat zou kunnen. Ik stel vast dat alle Europese landen van die constructies af willen. De Nederlandse eis van uitstel tot 2024 hing boven de markt. Die eis is van tafel en ik heb er alle vertrouwen dat die cv-/bv-constructies in de komende Europese besluitvorming het einde zullen zien. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Niemand kan natuurlijk uitleggen of begrijpen dat er 0,05% of zelfs 0,005% belasting wordt betaald zoals over Apple wordt gezegd. Hoe het precies zit, wat er wel en wat er niet klopt en of de regels zijn overtreden, moet blijken in een rechtszaak. Volgens de VVD moeten belastingfraude en belastingontduiking hard worden aangepakt. Het moet niet mogelijk zijn dat je nergens belasting betaalt of dat je alleen daar belasting betaalt waar je geen reële activiteiten verricht. Niemand vindt belasting betalen leuk, maar iedereen weet dat het geld nodig is om zaken goed te regelen in ons land. Zowel particulieren als bedrijven doen aan taxplanning. Particulieren doen dit bijvoorbeeld door bij hun belastingaangifte te schuiven met de hypotheekrenteaftrek. 
 
 
 Voor bedrijven is inmiddels een fors pakket maatregelen genomen om het niet-betalen van belasting tegen te gaan. Wat doen wij allemaal al? Er is een behoorlijk fors pakket in Europees verband, ATAD genaamd, dat is gebaseerd op OESO-maatregelen tegen belastingontwijking, onder andere de beperking van de aftrekbaarheid van rente. Ik noem verder de uitwisseling van taxrulings tussen belastingdiensten, country-by-country reporting tussen belastingdiensten, antimisbruikbepalingen in belastingverdragen met ontwikkelingslanden, een UBO-register, een multilateraal instrument voor de aanpassing van belastingverdragen met antimisbruikbepalingen, en maatregelen tegen belastingontduiking en tegen zwartspaarders, onder andere het afschaffen van de inkeerregeling. Daarnaast zal de trustwetgeving worden aangepast. Dit zijn allemaal maatregelen die erop gericht zijn om het niet-betalen van belasting tegen te gaan. In navolging van een aantal collega's ben ik benieuwd hoe het belangrijke element van de uitwisseling van de rulings kan worden versneld. Hoe kan de staatssecretaris dit nog sneller uitvoeren dan nu gepland is? 
 
 
 De SP-fractie had het net al over het Oxfam Novib-rapport. Nederland zou op de derde plek van belastingparadijzen staan. Wat ons betreft is dat bizar. Wat ons betreft rammelt het rapport dan ook aan alle kanten. Ook de Volkskrant zegt al dat op deze twijfelachtige eer wel wat valt af te dingen. Want wat zijn nu de feiten? Onze winstbelasting is 25%. Die is zelfs relatief hoog, gezien het internationale gemiddelde van 23,6%. Er wordt gesteld dat je in Nederland geen dividendbelasting zou betalen, maar dat klopt gewoon niet. Ja, Nederland heeft een innovatiebox, maar die is, volledig conform de OESO-normen, aangepast tegen belastingontwijking. Duitsland zou op dit punt beter scoren. Dat land heeft inderdaad geen fiscale post zoals de innovatiebox, maar doet dit met subsidies. Oxfam Novib vermeldt wel de 100 miljard dollar aan ontweken winstbelasting in ontwikkelingslanden, maar vergeet de 800 miljard dollar te vermelden aan andere belastinginkomsten die anders achterwege zouden blijven. De bron hiervan is gewoon de UNCTAD, de ontwikkelingsorganisatie van de VN. Ook de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat het fiscaal klimaat in Nederland weliswaar gunstig is voor internationaal opererende ondernemingen door regelingen ter voorkoming van dubbele belastingbetaling, maar dat de wet- en regelgeving als zodanig niet heel afwijkend is van die in de ons omringende landen. 
 
 
 Zoals ik hiervoor al zei, is er een fors pakket aan maatregelen genomen. Laat dat pakket nu gewoon eerst eens zijn werk doen. Laten we dus niet over elkaar heen rollen met allerlei nieuwe voorstellen, zoals het voorstel dat de EU heeft gedaan over de CCTB en CCCTB, de gemeenschappelijke heffingsgrondslag of de geconsolideerde heffingsgrondslag. Niet alleen kun je dan slechts concurreren op tarieven, maar je draagt ook nog eens extra bevoegdheden aan Europa over. Dat wil de VVD niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de heer Merkies een vraag heeft. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Een typische methode van de VVD is om de boodschapper aan te pakken, in dit geval Oxfam. Laat ik mevrouw De Vries erop wijzen dat er meer rapporten zijn waaruit blijkt dat Nederland het slecht doet. Uit een Iers rapport blijkt dat Amerikaanse bedrijven via Nederland effectief maar zo'n 3% belasting betalen. De Europese Commissie heeft Nederland er regelmatig op aangesproken. Obama noemde eens drie landen, waaronder Nederland. Wij komen wel steeds op de verkeerde lijstjes, hoor. Het is dus niet alleen Oxfam. 
 
 
 Mijn vraag luidt als volgt. Het valt mij op dat mevrouw De Vries zegt dat wij een hoog belastingtarief hebben. Ik zie dat ook terug in het verkiezingsprogramma van de VVD, waarin de zinsnede "ten opzichte van onze buurlanden" staat. Kan mevrouw De Vries de tarieven van de buurlanden dan eens noemen? Mijn gegevens daarover zijn namelijk volledig anders. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 We hebben het vooral over de ontwikkelingen die deze landen hebben ingezet. We kijken onder andere naar het Verenigd Koninkrijk, maar ook naar België, dat een verlaging heeft aangekondigd waarmee het land lager uitkomt dan Nederland. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Nee, dan komt België niet lager uit. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Volgens mij is 20% het streven geweest in België. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ja, dat is het streven geweest, maar men zit daar nu op 34%. Frankrijk zit op 38% en Duitsland zit op 30%. Dat zijn onze buurlanden. Luxemburg zit op 29%. Dat is allemaal hoger dan Nederland. Kan mevrouw De Vries dat stukje uit het verkiezingsprogramma dus nog even herschrijven? Dat klopt namelijk gewoon niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Nee, ik ga geen stukje uit het verkiezingsprogramma herschrijven, en zeker geen stukje dat al is vastgesteld door onze leden. Het gaat om de ontwikkelingen die er zijn en de tendens die er is. Ik heb gewezen op een aantal ontwikkelingen. We kunnen ook nog naar Ierland kijken, met 12,5%. Wat ons betreft gaan we niet naar dat percentage toe. Wij hoeven niet de discounter van Europa te worden. Het internationaal gemiddelde is 23,6%. Nederland zit daar gewoon boven. Blijkbaar is het een doel van de Socialistische Partij om de belastingen maar zo hoog mogelijk te laten zijn. Dat is zeker niet het doel van de VVD. 
 
 
 Voorzitter. Ik zou het net over mooie linkse plannen gaan hebben. Verdergaande linkse plannen zijn wat ons betreft ook vooral anti-banen. Neem de richtlijn hybride mismatches derde landen. Niet alleen gaan we hier belasting heffen die Amerika toekomt, maar dit raakt ook nog eens direct ongeveer 77.000 Nederlandse banen bij Amerikaanse bedrijven. De SP wees weliswaar op een motie waarin geen langdurig uitstel wordt bepleit, maar ik zou willen wijzen op de motie die bij de Najaarsnota is aangenomen over de hybride mismatches voor derde landen. In die motie staat dat we dat voorstel helemaal niet willen. Ik vind het op z'n zachtst gezegd bijzonder dat er partijen zijn die hier over al die arbeidsplaatsen hun schouders ophalen. De VVD kijkt hier wel naar, want die kiest voor Nederlandse banen. Het niet betalen van belasting wordt immers al fors aangepakt. De VVD kiest daarom nu niet voor extra maatregelen, maar voor lagere belastingen voor burgers en bedrijven. Zo kunnen onze bedrijven, ons mkb, concurreren, ondernemen en zorgen voor meer banen voor hardwerkende Nederlanders. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie de heer Grashoff. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Hij trekt weer een sprintje. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat wordt inmiddels het vierde, maar goed. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Het is goed voor de lijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, zeker. Ik vind de visie van de VVD op die internationale belastingontwijking en het verhaal over die banen zo bijzonder. Ik kan het niet anders zien dan dat de VVD willens en wetens een ongelijk speelveld accepteert. Omdat je bang bent dat je banen van multinationale bedrijven verliest, geef je ze een voordeliger positie ten opzichte van het mkb. Dat betekent dat Starbucks weinig mag betalen, maar de koffietent op de hoek het volle pond. IKEA mag een fractie betalen, maar de hardwerkende ondernemer met de meubelwinkel in Nederland moet het volle pond betalen. Hoe kan de VVD dat nou logisch verklaren? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik vind het altijd heel bijzonder dat partijen als GroenLinks helemaal niet naar banen kijken. Ik gun elk bedrijf lage lasten, het grootbedrijf en het mkb. Het mkb betaalt in Nederland al een lager tarief van 20%. Voor het mkb hebben wij daarbij een schijfverlenging voorgesteld. Dat is ook in het Belastingplan opgenomen. Dat is wat ons betreft de goede manier. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Mevrouw De Vries omzeilt de vraag gewoon, en ik snap wel waarom. Achter het spreekgestoelte staat de liberale partij van Nederland, die het altijd heeft over eerlijke concurrentie en over een gelijk speelveld. Ik constateer dat de VVD willens en wetens een ongelijk speelveld ambieert voor multinationale bedrijven ten opzichte van het Nederlandse mkb. Er zou geen ondernemer in Nederland meer op de VVD moeten stemmen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik heb net aangegeven dat ik gewoon lage belastingen wil, zowel voor grote bedrijven als voor kleinere bedrijven. GroenLinks maakt daar nu wel een heel rare karikatuur van. Voor de kleinere bedrijven hebben wij nu een concrete stap gezet. Ik denk dat dat heel goed is, ook voor de banen in Nederland. Het verbaast mij dat een partij als GroenLinks daar geen enkele boodschap aan heeft. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik ga hier nog even op door, want mevrouw De Vries blijft die vraag omzeilen. Het gaat hier natuurlijk om een dubbele vrijstelling die je mogelijk maakt voor multinationals, met name Amerikaanse bedrijven. En dan zegt zij: dat is goed voor de werkgelegenheid. Je schept dus de mogelijkheid voor bedrijven om een dubbele vrijstelling te genieten, om aan belastingontwijking te doen. Dat zou dan een middel moeten zijn om werkgelegenheid te scheppen. Dat kan mevrouw De Vries toch niet bedoelen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik vind het altijd jammer dat de SP blijkbaar ontkent dat er banen bij betrokken zijn. Ik heb aangegeven dat er een heel pakket is samengesteld dat erop gericht is om het niet betalen van belasting tegen te gaan. Wij zeggen: dat soort zaken moet je in internationaal verband afspreken. Laten wij eens even kijken naar die hybride mismatches in derde landen. Daarvan is in de OESO afgesproken dat eerst het land waar het probleem zit — in dit geval zit het in het belastingsysteem van de Verenigde Staten — de mogelijkheid moet hebben om dit op te lossen. Wij zien nu de plannen van Trump om de belasting te verlagen en tegelijkertijd dat probleem aan te pakken. Ik vind dat wij dat land de kans moeten geven in plaats van dat wij hier nu de belastingen, waar Amerika recht op heeft, gaan innen. En dat ook nog eens ten koste van werkgelegenheid. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Mevrouw De Vries moet niet met die banen aankomen. Een paar maanden geleden is berekend dat het bezuinigingsbeleid van dit kabinet 350.000 banen heeft gekost. Ga daar dus maar niet over beginnen. Dit gaat over dubbele vrijstelling. De OESO en in navolging daarvan de Europese Commissie hebben gezegd: als het ene land het niet belast, dan moet het andere land het belasten. Ik vind dat heel verstandig. Het is logisch dat eerst de Verenigde Staten belasten. Maar de Verenigde Staten belasten niet en zijn dat ook niet van plan. Dan kom je dus automatisch terecht bij Nederland. Dan moet Nederland het belasten. Alle Europese landen zijn daar voorstander van, behalve de VVD, want die wil belastingontwijking blijkbaar het middel laten zijn om banen te creëren. Dat is toch een vreemde manier om banen te creëren? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Als de SP zich op andere fronten ook zo druk maakt over banen, zou zij zich ook druk maken over die 77.000 Nederlandse banen bij Amerikaanse bedrijven. De SP zegt dat de VVD het alleen doet, maar ik heb daarnet gewezen op de aangenomen motie bij de Najaarsnota. De meerderheid van de Kamer wil het niet. De heer Merkies zegt dat Amerika het niet gaat doen, maar volgens mij heeft de komende president, die morgen wordt geïnaugureerd, aangegeven dat hij het systeem wil aanpassen. Ik vind het niet meer dan normaal dat wij hem de mogelijkheid geven om het belastingsysteem in de VS aan te passen. Dat is wat in de OESO is afgesproken, niks meer en niks minder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Volgens mij is de Kamer het breed met mij eens dat we niet alleen hard moeten optreden tegen belastingontduiking, je gewoon niet aan de regels houden, maar ook tegen belastingontwijking. Laat ook ik zeggen dat ik blij was met de brief over belastingontduiking, een brief die wij mede in reactie op de Panama Papers hebben gekregen. Ik zag daar maatregelen in terug die aansluiten bij de zorgen die in de richting van de Kamer zijn geuit door het team constructiebestrijding over allerlei trucs van fiscale adviseurs. Door deze trucs kunnen bijvoorbeeld particulieren grote vermogens, die ze op een onjuiste manier hebben weggesluisd, langdurig uit de greep van de Belastingdienst houden. Ik vind dat een goede aanpak. 
 
 
 We moeten constateren dat we bij de belastingontwijking veel verder zijn gekomen dan velen van ons een jaar of vijf geleden voor mogelijk hielden: afspraken in de OESO en afspraken in Europees verband. Dat is natuurlijk de allerbeste manier om te voorkomen dat landen tegen elkaar worden uitgespeeld en om ervoor te zorgen dat ook grote bedrijven daadwerkelijk hun eerlijke aandeel betalen. Ik ga graag voor lage belastingen voor iedereen, maar wat we aan belasting heffen moet op een rechtvaardige wijze worden opgebracht, zowel door particulieren en kleine ondernemers als door grote bedrijven. 
 
 
 Om te beginnen sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Schouten over de grondslagversmallers, zoals dat in jargon heet. Het gaat daarbij om aftrekposten en constructies waardoor je minder belasting betaalt. Zij wees op elementen in de innovatiebox en op een eerder door de Kamer aangenomen motie van de PvdA en D66 over eigen en vreemd vermogen. Het is nog steeds aantrekkelijker om met schulden te financieren dan met eigen vermogen. Ik ben ook groot fan van zo'n eigenvermogensaftrek, die je zou kunnen financieren door wat te doen aan bepaalde aftrekposten. Ik ben erg nieuwsgierig of het kabinet wil toezeggen dat het daaraan wat gaat doen. De motie is aangenomen en dan zou ik tegen het kabinet willen zeggen: geen woorden maar daden! Ik ben me ervan bewust dat we richting het einde gaan van deze kabinetsperiode, maar als deze VVD-staatssecretaris zich bij dat pleidooi aansluit, zijn we een heel eind op weg. 
 
 
 Al die mooie afspraken in internationaal verband moeten natuurlijk nog wel worden geïmplementeerd. In dat verband maak ik me toch ook wel zorgen over de uitwisseling van rulings. Ik vind dat een heel groot goed, want landen kunnen elkaar op die manier scherp houden, aangezien ze daardoor geen afspraken met individuele bedrijven kunnen maken die niet door de beugel kunnen. Ik verbaas me toch, net als de heer Omtzigt voor mij, dat ik moest lezen dat wij 2.000 rulings moeten uitwisselen en de landen om ons heen ongeveer 200. Ook ik had niet de indruk dat landen als België minder afspreken. Hoe zit dat nu? Kan de staatssecretaris bevestigen dat al het werk tot nu toe heeft laten zien dat alle rulings volledig conform de wet zijn? Dat is wel wat de staatssecretaris altijd heeft beweerd. 
 
 
 31 december 2017 is de nieuwe deadline voor de uitwisseling van de rulings. En ja, het was natuurlijk wel buitengewoon zuur dat we die eerdere deadline voor de uitwisseling niet hebben gehaald. Ik vind dat we daarmee geen beste beurt hebben gemaakt en ik ga er dan ook van uit dat deze deadline echt haalbaar is. Kan de staatssecretaris dat keihard beloven? 
 
 
 Ik heb vragen over twee aangenomen Kamermoties. Ik moest net als de heer Merkies toch wel wat grinniken over de manier waarop het kabinet in Brussel is omgegaan met een aangenomen Kamermotie waarin wordt gepleit om de aanpak van die hybride mismatches niet uit te stellen tot 2024. Het lijkt er toch op dat het kabinet de oude inzet heeft herhaald en alleen het woordje 2024 heeft weggelaten. Ik vraag me af of iemand buiten Nederland doorhad dat dit een beleidswijziging is. Ik denk van niet. Eerlijk gezegd leek het mij ook een beetje een construct te zijn of, zoals u wilt, een vorm van ontwijking. Wat is nu de inzet? Ik suggereer het kabinet om daar nu eens klip-en-klaar op te antwoorden. Waar wil deze staatssecretaris eindigen? Moet het 2019 worden zoals in het voorstel of wil hij uitstel tot 2020, iets waar de motie als het moet inderdaad een beetje ruimte voor laat? Of is het kabinet stiekem toch gewoon op weg naar 2024? Wat is het nu? Ik kreeg toch echt de indruk dat er met zand werd gestrooid. 
 
 
 Ik ben ook heel nieuwsgierig naar de invulling van het kabinet van de aangenomen Kamermotie van D66 en de Partij van de Arbeid waarin werd gevraagd om toch te bekijken of we een race naar de bodem echt kunnen voorkomen met een Europees minimumtarief in de Vpb. We harmoniseren de grondslagen, maar laten we dan ook zorgen voor een bodem zodat we uiteindelijk niet terechtkomen in een race naar de bodem. Wat heeft het kabinet nou eigenlijk met deze motie gedaan? 
 
 
 Ik kom tot slot te spreken over onze minister van Financiën. Ik wacht vol enthousiasme op zijn wet voor het toezicht op de trustsector. Ik had eerlijk gezegd liever gehad dat daar wat meer energie in was gaan zitten dan in de stoere taal die we nu horen in de aanloop naar de verkiezingen. Ik moet zeggen dat ik inmiddels weet: als teksten en interviews van PvdA-bewindslieden klinken alsof de SP aan het woord is, dan is het bijna weer verkiezingstijd. Overigens dragen dit soort dingen niet bij aan het vertrouwen van mensen in de politiek. We hebben in 2012 gezien wat dat soort woorden waard was. Maar goed, heel simpel: wat is nu het kabinetsbeleid? Moet de Vpb omhoog? Moet de Vpb omlaag? Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook nu namens de minister spreekt. 
 
 
 Ik ga bijna afronden en ik zie de heer Grashoff al klaar zitten. Ik zal nog vijf seconden praten zodat hij alle tijd heeft om naar de microfoon te lopen. We moeten belastingontduiking keihard aanpakken, maar ook tegen belastingontwijking is nog veel te doen, internationaal en met een aantal Nederlandse maatregelen. En nu gaat de heer Grashoff mij vast een vraag stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Grashoff bereidt zich bijna voor op de Olympische Spelen en stelt nu zijn vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Deze aankondiging was zo helder dat ik zelfs geen sprint hoefde te trekken. Dat is niet goed voor de training. Ik wil graag aan de heer Van Weyenberg ongeveer dezelfde vraag stellen als ik aan de heer Omtzigt heb gesteld. Wij hadden een goed debat over de substance-eis en wij hebben een degelijke brief liggen met opties van de staatssecretaris. Ik heb D66 daarover niet in negatieve zin horen praten, maar uiteindelijk steunde de D66-fractie de motie niet, een beetje tot mijn verrassing. Wat is er misgegaan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Volgens mij gaan de heer Grashoff en ik elkaar daarin wel vinden. Laat ik drie dingen zeggen. Allereerst het toezicht op die trustsector; zelfs deze staatssecretaris heeft gezegd dat hij vindt dat we iets moeten doen met die brievenbusfirma's. Wij staan allemaal te trappelen om die wet van minister Dijsselbloem, die we maar niet zien. 
 
 
 Wat betreft het aanscherpen van de substance-eisen zitten de heer Grashoff en ik volgens mij helemaal op een lijn. Ik had met die motie wat problemen omdat die zowel qua deadline als op een aantal andere punten heel precies was. Ik wilde me daar niet al tot in detail op vastleggen. Ik wilde misschien zelfs wel verder gaan. Ik wil de staatssecretaris daarover een vraag stellen en dan denk ik dat de heer Grashoff en ik elkaar in tweede termijn wel zullen vinden. 
 
 
 Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het kabinet nu niets meer doet. Dat is wel de indruk die bij mij een beetje aan het ontstaan is, net als bij de heer Grashoff. Ik doe daarom een oproep aan de staatssecretaris. Wat doet het kabinet nu extra rond de aanscherping van de substance-eisen? Ik hoop dat daaruit een antwoord komt waarmee zowel de heer Grashoff als ik tevreden zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan ga ik graag in tweede termijn met hem op zoek naar een aanscherping van de substance-eisen. Daarmee mogen sommige dingen in deze fase niet tot achter de komma worden dicht getikt, want daar wil ik mij nu nog niet op vastleggen omdat ik misschien wel ambitieuzer wil zijn. Volgens mij gaan wij hieruit komen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is een hoopgevend antwoord. Ik zal in elk geval in tweede termijn die motie indienen. Het kan zijn dat wij daar daarna nog even aan moeten schaven. Dat zal misschien niet meer lukken voor het einde van dit debat, want dat is qua tijd ingewikkeld. 
 
 
 Wat de staatssecretaris betreft, hoop ik natuurlijk ook dat hij een ander antwoord gaat geven. De vorige keer heeft hij klip-en-klaar gezegd: ik wacht op een uitspraak van de Kamer en daar houd ik mij dan aan. Die uitspraak van de Kamer is er toen niet gekomen, tenminste niet in de zin dat er meer moest gebeuren met de substance-eisen. Ik kan de staatssecretaris dus op dit punt niet heel veel verwijten, want de bal lag bij de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Over die aanscherping ben ik het eens. De heer Grashoff heeft geoefend in het naar de microfoon sprinten in het afgelopen uur. Ik denk dat wij er nog wel uitkomen door wellicht samen een motie in te dienen waarin de ambitie van aanscherping van de substance-eisen wordt gesteund zonder dat we ons in detail vastleggen op een manier die naar mijn mening niet past bij deze fase van de beleidsvoorbereiding. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik wandel nu ook maar even naar de microfoon. Die motie was heel eenvoudig. Het gaat om het inbrengen van een loonsomcriterium voor brievenbusmaatschappijen. Dat is een goede benadering van de toegevoegde waarde van die vennootschappen in Nederland. Als die loonsom er niet is, kun je het bestaansrecht betwijfelen van zo'n brievenbusmaatschappij. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat een minimaalvermogenscriterium de benadering is waarlangs wij het inperken van het aantal brievenbusmaatschappijen moeten zoeken. Verder laat de motie genoeg ruimte voor verdere uitwerking. Hij kan kortom niet nu al zeggen dat hij zo'n motie gaat steunen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Volgens mij zei ik net in mijn reactie richting de heer Grashoff dat u mij aan uw zijde vindt voor die aanscherping. Overigens heb ik nooit begrepen dat de staatssecretaris anders niets meer ging doen. De kern was dat ook ik altijd duidelijk ben geweest over die substance-eisen. De staatssecretaris geeft ook zelf altijd aan dat er wat hem betreft voor lege brievenbusmaatschappijen geen toekomst is in Nederland. Als de staatssecretaris dat misschien toch wel vond — ik kijk even naar zijn lichaamstaal — ben ik extra gemotiveerd om hier iets moois met u te dichten. Dat zal wel lukken, denk ik. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Als ik de staatssecretaris steeds goed heb begrepen, dan put hij uit de internationale maatregelen de hoop dat die brievenbusmaatschappijen vanzelf zullen verdwijnen. Die hoop delen wij niet. Wij denken dat hier bovenop nationale maatregelen kunnen helpen tegen die brievenbusmaatschappijen. Het is onze overtuiging dat ze niet alleen schade doen aan de belastinggrondslag van andere landen, maar ook schadelijk zijn voor de reputatie van Nederland en nauwelijks toegevoegde waarde hebben. De staatssecretaris wil niets doen vanuit een andere benadering, want volgens hem gebeurt het vanzelf al. Wij zijn ervan overtuigd dat daarvoor wel wat extra maatregelen in nationaal verband nodig zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Jazeker. Wat mij betreft, moet daarbij steeds de toetssteen zijn dat we maatregelen nemen die daadwerkelijk helpen en waardoor dit soort dingen zich niet naar de buren verplaatst, want anders zijn we niets opgeschoten. Ik ga ervan uit dat de heer Groot het hiermee eens is. Volgens mij komen wij hier wel uit. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Iedereen zal het erover eens zijn dat we naar de wetgeving voor de trustsector moeten kijken. Daar wordt ook aan gewerkt. D66 heeft het parlementaire verhoor gesteund over onder andere de Panama Papers. Ook de andere partijen die dat gesteund hebben, hoor ik er nu over. Het verbaast mij een beetje dat je dat blijkbaar wilt om te bekijken welke ontwikkelingen en welke problemen er zijn en welke oplossingen daarvoor nodig zijn, maar dat nu opeens, voordat dat überhaupt heeft plaatsgevonden, alle partijen al zeggen: maar dat moeten we in elk geval aanpassen. Waarom hebt u dan die hele riedel nog nodig? U had zich heel veel tijd en kosten kunnen besparen door te zeggen dat u dat helemaal niet nodig hebt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik moet bekennen dat dit mij nogal verbaast. De VVD wilde die ondervraging niet. Dat is het goed recht van de VVD. Ik vind het wel opmerkelijk dat we bijvoorbeeld in verband met de Panama Papers allemaal constructen tegenkomen waarover een team constructiebestrijding klip-en-klaar zegt: we worden gewoon in de wielen gereden door regels die tegen ons worden gebruikt door dure adviseurs van vermogende particulieren. Daar wil ik dan iets aan doen. En ja, als er dan een brief komt van deze staatssecretaris, overigens van uw partij, waarin hij zegt dat de belastingontduiking wordt aangepakt en waarin ook al maatregelen zitten die daarbij helpen, dan ben ik daar blij mee. Maar mevrouw De Vries toch ook? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik snap het trucje van de heer Van Weyenberg om de bal nu bij mij neer te leggen … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 U vroeg: ben ik blij? Ja! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij met die brief. Ik vroeg u iets over de trustsector. De trustsector is een specifieke groep. U wilt die ondervragen bij de parlementaire ondervraging om duidelijkheid te krijgen over wat er aan de hand is en welke problemen opgelost moeten worden. U hebt dat gesteund, dus u vindt dat blijkbaar nodig om te komen tot maatregelen. Vervolgens zegt u: ik ga alvast een paar maatregelen invoeren, want ik heb het helemaal niet meer nodig. Als je goed kijkt naar een probleemanalyse, moet je die doorlopen en moet je daarna zeggen: we gaan dan en dan die maatregelen nemen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Mevrouw De Vries vindt mij aan haar zijde, als zij vraagt om ook het vestigingsklimaat niet te vergeten in dit debat over belastingontwijking. Dat is terecht. Ik vind dat er heel veel kan zonder dat het vestigingsklimaat wordt geschaad, maar dat snap ik nog. Maar met alle respect: hier snap ik helemaal niets van. Ik vind inderdaad dat we nog stappen kunnen zetten op het gebied van bijvoorbeeld substance. Daar ging het net over. Maar waar ging het om bij de trustsector? In de gesprekken — mevrouw De Vries is daarbij geweest — ging het over constructies waarvan de Nederlandsche Bank zegt dat het in die trustsector nog steeds een bende is, dat de eigen kwaliteitsregels niet worden nageleefd en dat er wellicht wordt meegeholpen aan allerlei criminele activiteiten. Dat kwam aan de orde. Daarom ben ik nog steeds voor die ondervraging. Die vragen zijn helemaal niet weg met een eventuele substance-eis. Die zijn niet weg met maatregelen in de brief tegen belastingontduiking. Het verbaast mij oprecht dat als zelfs de Nederlandsche Bank de noodklok luidt, mevrouw De Vries het blijkbaar raar vindt dat ik daar meer van wil weten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan mag mevrouw De Vries nog één keer reageren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik vind dat er nu een beetje een karikatuur van wordt gemaakt. Ik heb gezegd dat het goed is dat naar die trustwetgeving wordt gekeken en dat er een voorstel komt van het kabinet, maar dat ik het raar vind dat u dan in de procedure zegt dat u de uitkomsten van die parlementaire ondervraging niet afwacht waar het gaat om de trustsector en dat u vooraf gaat bepalen wat u er allemaal mee wilt doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat vind ik dan oprecht weer heel raar, want zelfs in de brief over belastingontduiking van uw eigen staatssecretaris staan al maatregelen waarmee daar stappen in worden gezet. Die wilt u toch niet tafel hebben omdat wij parlementair gaan ondervragen, mevrouw De Vries? Ik wil in die ondervraging meer weten, maar we gaan in de tussentijd toch niet op onze handen zitten? Ik dacht dat de VVD wilde aanpakken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer tien minuten. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.53 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat we hier een debat over hebben. Ik kauw overigens ondertussen pepermuntjes, omdat ik anders ga hoesten. Hoest is iets anders dan ziekte, dus ik verschijn gewoon op mijn werk. Het is niet de eerste keer dat we het hierover hebben. Ik moet wel zeggen dat de toon op veel punten sinds ik dit meemaak iets is veranderd. Er blijft, bij sommige fracties meer dan bij andere, een zekere onvrede bestaan. Het gaat niet hard genoeg, enzovoort. Laten we echter eerlijk zijn: de zaal is bijna leeg, de tribune is niet erg vol, uw kiezers kijken niet mee. 
 
 
 Misschien is het ook een keer goed om te benoemen — misschien kan ik dat bij de Kamer neerleggen — wat ik denk dat er is gebeurd. Ik denk namelijk dat er heel veel is gebeurd. Ik heb nog net het staartje meegemaakt van dat landen heel duidelijk naar elkaar wezen, alleen maar naar elkaar. Deed Nederland daar ook aan mee? Ja, daar deed Nederland ook aan mee. We vonden hybride structuren normaler dan we ze nu vinden. Dat was zo. We zeiden allemaal dat mondiale afspraken nodig zijn — dat vind ik ook hartstochtelijk — maar ik weet niet of we er veel vertrouwen in hadden dat ze er zouden komen. Daarna kwam het OESO-project. Ik moet zeggen dat dat de grootste sprong voorwaarts is in de geschiedenis van de strijd tegen belastingontwijking. Dat is uniek — ik heb het verschillende keren geprezen — want landen gaan samen dingen doen. 
 
 
 Er is een heleboel gedaan. Laat ik eens wat dingen noemen. Ik ga niet de hele lijst af, maar genoemd moet worden dat de aftrap in mijn ogen toch ook een beetje werd gedaan door mijn voorganger Frans Weekers met zijn voorstel voor 23 ontwikkelingslanden. De heer Weekers is nog steeds wereldkampioen, want er is nog geen land dat ons dat heeft nagedaan. Wij hebben dat gedaan. Wij hebben dat gedachtegoed uitgedragen. Dat is nog niet erg succesvol geweest, maar misschien ligt dat aan het feit dat de heer Weekers niet meer onder ons was. Hij heeft dat echter gedaan en dat was een heel mooie stap. Wij dienen daarom bewonderd te worden. Laat ik iemand anders noemen, namelijk mijn collega Dijsselbloem. Hij heeft een heel belangrijke rol gespeeld in het erdoorheen jakkeren van een pakket dat qua omvang, qua impact en qua snelheid gewoon uniek is. Opscheppen over collega's mag. Dat hebben we allemaal gedaan. We zijn daar een geweldig eind mee gekomen. Dat doen we allemaal omdat we vinden dat niet alleen de persoon in de straat, wijzelf en de buurman belasting moeten betalen. Ook ondernemingen moeten gewoon belasting betalen; of ze nou klein zijn of groot, nationaal of internationaal. Daar staan we voor. Er is een hele hoop gebeurd in dat gedachtegoed en daar is Nederland in mee veranderd. Laat ik dat benoemen. 
 
 
 Dat betekent niet dat we hier afstand moeten nemen van alles wat we ooit omarmd hebben. Ik blijf bijvoorbeeld op inhoudelijke gronden een hartstochtelijk verdediger van de deelnemingsvrijstelling en ik zal dat altijd blijven. Dat is namelijk een ding dat niet alleen bedoeld is om dubbele belastingen te voorkomen. Het is in een steeds meer mondiale wereld ook in essentie belangrijk dat je niet de thuismarkt, of juist de uitmarkt bevoordeelt, maar dat je zorgt dat er niet nul, niet twee, maar één keer belasting wordt betaald. Ik vind het verdragennetwerk goed, omdat het zorgt voor een efficiënte afwikkeling en helderheid voor het doen van zaken tussen landen. Ik verdedig hartstochtelijk zekerheid vooraf. Inhoudelijk moet zekerheid vooraf hetzelfde uitvallen als zekerheid achteraf, maar het geeft vertrouwen vóóraf. Dat vind ik belangrijk. Dat geldt niet alleen voor grote bedrijven, maar ook voor bed and breakfasts. Als je een bed and breakfast begint, moet je definiëren wat privévertrekken en wat zakelijke vertrekken zijn. Het is wel goed om dat van tevoren te weten. Er is dus helderheid vooraf nodig, conform de wet, en op een nette manier. Daar heeft iedere belastingplichtige recht op. Zo kunnen we volgens mij de sterke kanten van Nederland in ere houden. Tegelijkertijd moeten we volgens mij erkennen dat we een enorm eind zijn opgeschoven, samen met alle andere landen, in de strijd tegen belastingontwijking en de strijd tegen belastingontduiking. 
 
 
 Dat kan echter niet zonder het vestigingsklimaat in de gaten te houden. Daarover kun je allerlei uitspraken doen en daar kun je allerlei dingen over vinden, maar feit blijft dat we niet anders dan een en-enstrategie kunnen omarmen. Ja, wij willen en moeten mee in de strijd tegen belastingontwijking. Nederland moet niet de discounter van Europa worden, maar we moeten er ook voor zorgen dat Nederland aantrekkelijk blijft voor ondernemingen, nationale ondernemingen en ook internationale ondernemingen. We kunnen daarover wel heel stoer doen. Ik heb hier weleens debatten meegemaakt waarin hier aan de interruptiemicrofoon in nog geen 45 seconden afscheid werd genomen van 50.000 banen. Dat is te heftig. Ja, we vinden dat iedereen zijn fair share moet betalen, maar het gaat hier wel degelijk gewoon om banen, misschien wel om het werk van onze buurman. Dat is belangrijk. We zijn dus heel erg opgeschoven. De sterktes staan nog steeds, maar daar moeten we voorzichtig mee omspringen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de heer Grashoff een vraag heeft. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 De staatssecretaris zet dit hier weer in alle redelijkheid neer. Dat is altijd weer een kunst. Ik kan het ook niet in alle opzichten met hem oneens zijn. Maar toch. Dit beeld staat toch eigenlijk tegenover het beeld dat Nederland in de top 3 van belastingparadijzen staat. Dat beeld wordt niet in één enkel rapport geschetst, maar dit is een aanhoudende kritiek op het Nederlandse belastingklimaat en de situatie in Nederland. Nederland zou een van de grootste spillen, draaischijven zijn in de wereld van belastingontwijking. Daar gaat de staatssecretaris volgens mij aan voorbij. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nou, daar was ik op gekomen als mijnheer Grashoff mij daar nu niet over had geïnterrumpeerd. Want zijn opmerkingen heb ik goed gehoord en die laten mij ook niet koud. Laat ik er het volgende over zeggen. De volgende figuur kennen we allemaal. Iemand zegt: ja, er stroomt zo veel geld via Nederland en daarmee pakken we belastinginkomsten af van ontwikkelingsland X, Y of Z. Portugal wordt ook vaak in dit verband genoemd; ik weet niet waarom en geen kwaad woord over dat land. Verschillende landen worden in dit verband genoemd. Als een land vindt dat het te weinig belastinginkomsten binnenkrijgt van een onderneming in dat land, dan is er maar één autoriteit in de hele wereld, op aarde, die daar iets aan kan doen: de belastingautoriteit van dat land. Het is niet aan Nederland, niet mogelijk voor Nederland en niet de zaak van Nederland om te bekijken of er over een geldstroom die binnenkomt ooit in een eerdere stap voldoende belasting betaald is. Het is de taak van Nederland om mee te werken aan constructies tegen ontwijking. Het is het uitdrukkelijke commitment van Nederland om alle informatie te verstrekken die nodig is om dat land in staat te stellen juist te belasten. Maar er is maar één die dat kan doen en dat is dat land. Het kan eraan liggen dat het niet goed wordt uitgevoerd. Het kan eraan liggen dat een land te ontevreden is over zijn eigen wetgeving en zijn eigen antimisbruikmaatregelen. Go and do your thing. Ga het doen, want wij kunnen niet de belasting voor andere landen innen. We willen er wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat het eerlijk verloopt. Dat willen we heel uitdrukkelijk. We willen daarin vooroplopen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben het maar zeer gedeeltelijk eens met de staatssecretaris op dit punt. Het is wél onze verantwoordelijkheid als wij op grote schaal meewerken aan belastingontwijking elders. Wij zijn daar niet als enige verantwoordelijk voor — dat ben ik eens met de staatssecretaris — maar wij zijn medeverantwoordelijk. Je kunt alles zeggen over de bereidheid om informatie uit te wisselen of wat dan ook, maar het gaat hier om honderden landen, waarvan een groot deel misschien wel een veel minder stevig belastingregime kent dan wij en met heel andere problemen te kampen heeft. Wij zouden daarin niet de rol moeten spelen die wij nu spelen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Wij kunnen niet bepalen hoeveel belastingafdracht er in andere landen is. Wij kunnen wel gevraagd en ongevraagd informatie leveren. Wij kunnen zelfs — en dat doen wij aan allerlei landen — technische bijstand verlenen. Wij kunnen meedoen aan maatregelen tegen misbruik. Dat kunnen wij allemaal doen. Dat doen wij ook allemaal, maar het is te veel gevraagd om van ons te verwachten dat wij kunnen vaststellen of ergens voldoende belasting is geheven. Er zitten constructies uit het verleden bij waarvan we — dat zeg ik even oprecht aan de heer Grashoff — nooit inhoudelijk hebben gedacht dat ze een sieraad uit de etalage waren. Er zitten hybride constructies bij die, van welke kant je er ook naar keek, nooit fraai waren. Ook dat soort constructies, die wijdverbreid waren, kun je alleen maar samen aanpakken. Als de één geen stap zet, doet de ander dat namelijk ook niet. Dit samen met de OESO aanpakken is precies waaraan Nederland zich in 2015 heeft gecommitteerd. Het is precies waar we mee bezig zijn. Het is precies wat er gebeurt. 
 
 
 Daarom vind ik — dat is een ander antwoord op de zorg van de heer Grashoff — het rapport van Oxfam Novib niet van hoge kwaliteit; ik had een wat ferme term in gedachten, maar dat is niet aardig. Er worden vier of vijf criteria opgevoerd waaraan je moet voldoen om een belastingparadijs te zijn. Je moet substanceloze bedrijven fiscale voordelen bieden. Je moet een nultarief of bijna een nultarief hebben. Je moet je actief verzetten tegen uitwisseling van informatie. Je moet wetgeving hebben waarmee uiteindelijke belanghebbenden of structuren die tegen de wet zijn geheim blijven. We voldoen aan geen van de criteria. Ik kan nog even doorgaan. Ik schaar mij hier op geen enkele manier achter. Ik voel me als Nederland op geen enkele manier aangesproken. Ik voel me wel aangesproken als partijen met verstandige voorstellen komen om ontwijking of ontduiking tegen te gaan. De brief bevat bijvoorbeeld een aantal internationale bewegingen van allerlei aard tegen ontduiking. Daarvan zeg ik: dat zijn gewoon verstandige bewegingen en daar gaat Nederland in mee. Met andere landen voel ik mij aangesproken. Dat zijn structuren of constructies die we tien jaar geleden misschien mooi vonden, maar die eigenlijk nooit echt mooi zijn geweest. Daar gaan wij netjes iets tegen doen. Dan voel ik mij aangesproken, op de inhoud. 
 
 
 Er zijn verschillende vragen gesteld over de uitwisseling van de rulings. De zorgen daarover kan ik alleen maar volkomen terecht vinden. We hebben zelf gezegd dat we transparantie een belangrijk wapen vinden in de strijd tegen belastingontwijking. "We"? Wie is "we"? Ik heb dat zelf gezegd. Ik vind het belangrijk om te voldoen aan de afspraken over de uitwisseling van de informatie. Dat gaan wij dus doen. Lukt dat op tijd? Nee, dat lukt niet op tijd. Allerlei dingen blijken ingewikkelder dan wij dachten. Er blijkt meer dispuut mogelijk over de eenduidigheid. In alle eerlijkheid moeten wij gewoon alles op alles zetten. Daar gaan de belastingplichtigen zelf ook een bijdrage aan leveren. Het is niet zo dat de rulings worden uitgewisseld — ja, op verzoek ook — maar in eerste instantie worden er standaardformulieren uitgewisseld. Als wij straks allemaal teksten hebben in 28 talen met allemaal een ander format, dan komen wij er nooit uit. Dan is het een volkomen onbruikbare berg. Wij hebben dat op een verstandige manier in een soort structuur gevat met standaardformulieren, waardoor het ook nazoekbaar is en begrijpelijk aan de andere kant van de grens. Die worden ingevuld. Daar kunnen belastingplichtigen ook zelf een bijdrage aan leveren. Wij hebben voor de niet door de belastingplichtigen ingevulde formulieren een hele taskforce ingesteld, maar onbegrensd met capaciteit smijten helpt hier niet, want uiteindelijk gaat het om de inspecteur van de casus, die gewoon door zijn dossiers moet. De APA/ATR stonden centraal opgeslagen, de andere niet. Daar was geen enkele reden voor. Er was geen sprake van dat dat zou worden uitgewisseld. Dat waren gewoon afspraken met de belastingplichtigen zelf die in de afsprakenlog stonden. Het is dus ook de inspecteur die door zijn eigen werk, door de portefeuille heen moet om dat eruit te halen. Daar is helaas meer tijd voor nodig dan wij dachten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dat klinkt als een behoorlijk rotzooitje, moet ik zeggen. Maar mijn punt … 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nou, nou, nou, nou, nou. Dit is te makkelijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Sorry, wie was er aan het woord? Mijn punt … 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het is niet mijn beurt, maar dit woord is niet netjes. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Het woord "rotzooitje"? Nou, kom op. Ik geloof dat wij hier wel ergere … 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik zal het als een vraag interpreteren en er straks antwoord op geven. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Maar wij spreken via de voorzitter, dus de heer Merkies spreekt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik was net begonnen mijn vraag te stellen. De staatssecretaris begon namelijk meteen al met het volgende punt. Het lijkt erop alsof hij hiermee het rapport van Oxfam Novib heeft afgedaan, maar dat vind ik echt tekortdoen aan dit rapport. Daar wil ik de staatssecretaris op aanspreken. Het is een serieus rapport, waarin wordt gekeken naar verschillende onderdelen, onder andere naar de manier waarop er met winsten wordt geschoven. Grote bedrijven, met name multinationals en Amerikaanse bedrijven, laten extreem veel winsten in Nederland neerslaan, veel meer dan in andere landen. Het is ook uit andere rapporten waar de staatssecretaris niet op ingaat maar die ik wel heb genoemd, zoals een rapport van de Europese Commissie, bekend dat Nederland bekendstaat om de zogenaamde belastinglokkertjes. Er zijn dus tal van rapporten. Ik heb ook nog een Iers rapport genoemd. Wat de staatssecretaris dan doet, is de boodschapper aanvallen in plaats van eens naar zichzelf kijken, doen aan zelfreflectie en bekijken of Nederland hierin een redelijke rol speelt of dat Nederland belastingontwijking faciliteert. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik ben geen commentator of rapportcijfergever van belangenorganisaties en lobbyorganisaties. Ik heb ervan gezegd wat ik ervan heb gezegd. Je zou nog met veel meer diepgang kunnen duiden wat er aan dat rapport niet klopt. Maar goed, ik begrijp dat de heer Merkies een bewonderaar is van het rapport. Ik ben dat niet en daar wil ik het echt bij laten. Mijn stelling is dat wij niet alleen een net land zijn dat meedoet aan alle internationale OESO-afspraken, maar ook dat wij de afgelopen jaren meer voortgang hebben geboekt dan in enig ander soortgelijk tijdvak en dat Nederlandse bewindspersonen als collega Dijsselbloem maar ook Weekers daar een grotere bijdrage aan hebben geleverd dan veel bewindspersonen in andere landen. Daar moeten wij trots op zijn en daar wil ik het bij laten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Het enige wat de staatssecretaris zegt — dat begrijp ik wel, want hij wordt er hard op aangevallen in het rapport — is: het is een slecht rapport. En dat is het dan, maar dan moet hij er ook inhoudelijk op ingaan. Zij komen namelijk met redelijke criteria: in hoeverre wordt schuiven met winsten mogelijk gemaakt en hoeveel constructies maakt Nederland mogelijk? Ik heb het over een schadelijk belastingregime, waar wij in de gedragscodegroep overigens veelvuldig door andere landen op worden aangevallen. Zij staan ook niet alleen in hun kritiek. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ze vinden waarschijnlijk de heer Merkies aan hun zijde. Maar er staan gewoon criteria in en beoordelingen over Nederland die niet kloppen. Ik noem bijvoorbeeld het verhaal over het schuiven met winsten. Wat is dat voor vaag verhaal? Nederland heeft een zeer goed ontwikkelde verrekeningssystematiek. Die volgt de OESO-normen en is in de rulingpraktijk geaudit door de Algemene Rekenkamer. We zijn daar zeer zuiver in. We zouden onszelf tekortdoen als we niet de winst zouden belasten op de waarde die hier wordt gecreëerd. Dat wordt heel zorgvuldig bekeken. Het schuiven met winsten suggereert dat je naar hartenlust een andere winst kunt benoemen, maar zo werkt het niet. Zo werkt het niet. Nogmaals: ik ben geen commentator van belangenorganisaties. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben zelf niet inhoudelijk ingegaan op het rapport van Oxfam Novib, maar de staatssecretaris benoemt nu zelf het schuiven met winsten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat waren de termen van de heer Merkies. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Oké, maar daar nam deze staatssecretaris afstand van. Ik heb net een citaat van onze eigen minister van Financiën voorgedragen. Voor de duidelijkheid draag ik dat citaat nog een keer voor: "Ze" — de bedrijven, de multinationals — "gebruiken daar de bestaande belastingverdragen en allerhande constructies voor, waarbij de winsten uiteindelijk worden geparkeerd op enkele tropische eilanden. Wij hebben zulke constructies heel lang gefaciliteerd omdat ze goed zijn voor de tewerkstelling in advies- en advocatenkantoren. Maar daar moeten we vanaf", dixit onze minister van Financiën. De heer Merkies wordt aangevallen omdat hij het schuiven met winsten benoemt, maar volgens mij behoort de uitspraak dat wij faciliteren dat winsten op enkele tropische eilanden worden geparkeerd, tot dezelfde terminologie. Gaat de staatssecretaris ook afstand nemen van de minister van Financiën? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik denk dat de minister van Financiën tien tegen een doelde op Amerikaanse winsten die door de Amerikaanse fiscus worden getolereerd in een soort "spaarpot op zee"-constructies. Het is waar dat er in allerlei landen her en der hybride constructies waren die dit soort dingen hebben mogelijk gemaakt, maar daar nemen we nu afstand van. Maar dat waren geen Nederlandse winsten. De Nederlandse Belastingdienst int de Nederlandse belastingen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Wij hebben dat soort constructies gefaciliteerd. We kunnen hierover een heel semantische discussie voeren, maar dat ben ik helemaal niet van plan. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, ik ook niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Maar als de staatssecretaris zo uitgesproken is over Oxfam Novib en over collega Merkies, dan zou het fair zijn als hij dat ook is over onze eigen minister van Financiën. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb aangeduid dat die hybride constructies bepaald geen sieraad waren. Daarmee werden de winsten van andere landen in de verkeerde landen belast. Dat werd niet door Nederland veroorzaakt, maar door hybride constructies die internationaal bestonden. Ik neem daar ook afstand van. Dat zou een goede aanleiding zijn om dit soort rapportcijfers niet op deze manier uit te delen. Er zijn nog meer punten afgetrokken voor praktijken die al in een grijs verleden zijn afgeschaft. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik val mevrouw Schouten en de heer Grashoff toch een beetje bij wat betreft de rol die Nederland speelt bij het faciliteren van belastingontwijking. Ik haal in dat kader Karel Anthonissen aan, de directeur van de Belgische belastingdienst. Hij zei het volgende: "Door de vrije Europese markt kunnen winsten die in heel Europa worden gemaakt, naar Nederland stromen om vervolgens in de vorm van rente en royalty's te verdwijnen naar de Cariben". We hebben het over grote kapitaalstromen die via brievenbusmaatschappijen onbelast naar belastingparadijzen vloeien. Wij hebben eerder moties ingediend om dat soort stromen wel te belasten. Dit lijkt mij een voorbeeld van de manier waarop Nederland de belastinggrondslag van andere landen uitholt en meewerkt aan belastingontwijking. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, want als er Europese winst verdwijnt, hebben de belastingautoriteiten in het bronland ergens een steek laten vallen. Zij zijn namelijk vergeten om een deel van de winst te belasten. Dat is aan hen. Dat is niet aan Nederland. Nederland heeft daar geen rol in. Nederland kan dat niet voor ze doen. Als er in Portugal een Portugese winst onbelast verdwijnt, is dat een groot leed voor de Portugese belastingbetaler, maar het is aan de Portugese belastingdienst om dat op te lossen. Als de winst vervolgens op de Bahama's belandt, waar het eigenlijk Amerikaanse winst is, dan moeten de Amerikanen zichzelf aankijken. Onze belastingverdragen maken Nederland een logische keuze voor een land via welke het stroomt. Maar het feit dat wij een goede snelweg hebben, betekent nog niet dat we schuldig zijn aan de dief die daaroverheen rijdt. Nederland is een land met buitengewoon goede voorzieningen, maar Nederland heft geen Portugese belasting en ook geen Amerikaanse belasting. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Maar dan zou het enige alternatief voor een land als Portugal zijn, om het belastingverdrag met Nederland op te zeggen. Dat is natuurlijk een zwaar middel. Nederland zou ook andere landen tegemoet kunnen komen door de route af te sluiten waarlangs kapitalen onbelast naar belastingparadijzen gaan. Dat kunnen we doen door zelf een bronbelasting te heffen als Nederland wordt gebruikt als doorsluisland voor kapitaal naar belastingparadijzen. Dat doen we echter niet. We hebben daar herhaaldelijk moties over ingediend, maar die hebben het helaas niet gehaald. Het lijkt mij wel een voorbeeld waarin Nederland een kwalijke rol speelt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De rol die Nederland wil spelen, is in ieder geval dat het erkent dat dit soort belastingontwijking niet de bedoeling is en dat we samen met andere landen, in OESO-verband, maatregelen moeten nemen om dat te voorkomen. Dat doen we door gezamenlijk antimisbruikmaatregelen te nemen. Dat doen we door gezamenlijk informatie uit te wisselen. In die dingen wil Nederland echt vooroplopen. Op informatiegebied hebben we ook een belangrijke bijdrage geleverd aan een aantal van dat soort voorstellen en ook aan de uitwerking daarvan. Bij de rulings valt het ons nog best zwaar om dat allemaal te doen, want we willen dat superserieus doen en zijn daar heel gecommitteerd mee bezig. De definitie houden wij, zoals we denken dat die is. Dat is een brede definitie. Daardoor zijn het er veel, maar Nederland doet daar actief aan mee. 
 
 
 Het centraal register was een zorg van de heer Omtzigt. Ik neem echt afstand van het woord "rommeltje". Inspecteurs hebben conform de wet en geheel volgens hun beroepsethiek afspraken vastgelegd om duidelijkheid te geven aan belastingplichtigen. Dat hebben ze uitdrukkelijk gedaan binnen de wet. Ik geloof dat het de heer Grashoff was die meende dat er allerlei aantrekkelijke dealtjes te maken waren. Nee, met de Belastingdienst zijn geen aantrekkelijke dealtjes te maken. Dit is bijgehouden en dit is vastgelegd daar waar het vastgelegd hoort te worden, namelijk gewoon in het log van de betreffende belastingbetaler. 
 
 
 Nu zeggen we: we gaan dat uitwisselen. Daarom ontstaat er nu behoefte aan een centraal register. Dat is ook precies wat er gebeurt. De inspecteurs halen alles naar boven en uniformiseren het in een soort standaard format. Dat wordt centraal vastgelegd. Ook nieuwe rulings worden vastgelegd. Dat is precies zoals de heer Omtzigt ook suggereert. Met de ambities voor een uitwisseling zoals we die nu hebben, dient daar een centraal register voor te zijn. Daar wordt nu aan gewerkt en dat is precies wat we moeten hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ook als we het beleid veranderen, ga ik ervan uit dat de inspecteurs dingen netjes op papier hebben gezet. Ik heb geen aanleiding om daaraan te twijfelen. Maar een aantal collega's en ook ik hebben gevraagd of bij die exercitie die nu bezig is, we ergens rulings tegen kunnen komen die bij nader inzien toch niet zouden voldoen. Dat is een zorg die er is. Komt de staatssecretaris hier nog op? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, ik ben nog helemaal niet klaar. Die vraag is inderdaad gesteld door de heer Van Weyenberg en door de heer Omtzigt. Bij de uitwisseling toetsen we de ruling niet opnieuw. De ruling wordt vastgelegd, centraal geregistreerd en op verzoek ook ter beschikking gesteld aan de andere belastingautoriteiten. We gaan die niet opnieuw toetsen. Het is ook weer niet zo dat de rulings nooit worden getoetst, want ze hebben een bepaalde geldigheidsduur en op een gegeven moment moeten de afspraken vernieuwd worden en dan wordt er opnieuw een besluit genomen. Dat besluit kan het oude besluit zijn, maar ik kan me best voorstellen — ik heb daar helemaal geen overzicht van en zo werkt het ook niet — dat er met het verstrijken van de tijd andere besluiten worden genomen, omdat er nieuwe inzichten zijn. Dat kan. Maar de uitwisselingsexercitie is niet de exercitie waarin al die rulings inhoudelijk nog een keer worden nageplozen. Ik kan wel zeggen dat de deadline dan zeker niet wordt gehaald. Maar er wordt niks onder tafel gestoffeld. Dat is de andere kant van het verhaal. Als een andere autoriteit zegt dat zij die ruling wel eens wil zien, dan is die beschikbaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat is helder, maar volgens mij is de vraag van D66 en een aantal andere fracties een andere. Ik zal de vraag ook wat breder maken. Is de staatssecretaris het afgelopen jaar voorbeelden tegengekomen waarbij men gedurende de geldigheid van de ruling tot de conclusie heeft moeten komen: wat we daar hebben afgesproken, blijkt toch niet binnen de geldende belastingwetgeving te vallen? Dat kan een keer gebeuren; ik zou me dat kunnen voorstellen. Dat is natuurlijk de toetssteen waar velen naar op zoek zijn. Wij zien die rulings niet; daar komen we zo meteen ook nog wel over te spreken in dit debat. We zijn op zoek naar indicaties waaruit blijkt of het in de praktijk toch wel eens misgaat of misschien iets vaker misgaat. Of heeft de staatssecretaris niet één voorbeeld waarin hij gedurende de looptijd constateerde: die ruling is misschien net over de rand? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het is geen verrassing dat de staatssecretaris zich natuurlijk niet met rulings bezighoudt. Hij houdt zich immers niet bezig met individuele belastingplichtigen. Maar dezelfde vraag die de heer Van Weyenberg mij nu stelt, heb ik natuurlijk aan de organisatie gesteld: komen wij wel eens rulings tegen waarvan we ons afvragen of we dat nu nog zo zouden opschrijven? Ik denk dat dat onherroepelijk zal gebeuren, want mensen gaan ook weleens in beroep tegen niet-rulingachtige belastingbeslissingen en krijgen dan uiteindelijk gelijk. Daarin zaten we dus fout. De Belastingdienst zit onherroepelijk af en toe fout. De heer Van Weyenberg en ik moeten dus vanuit de logica aannemen dat dit weleens zal gebeuren. Het geluid dat ik heb gehoord, is: we komen weleens rulings tegen waarvan we vinden dat we die eigenlijk niet zo helder hebben vastgelegd en die we op dit moment helderder zouden vastleggen. Daar ligt dan werk om ze alsnog helderder vast te leggen, lijkt mij. Een systematisch overzicht daarvan is er niet, omdat er natuurlijk ook geen systematisch overzicht is van de kwaliteit van alle fiscale beslissingen van alle inspecteurs in de organisatie. Dit speelt namelijk in de hele organisatie. Een ruling is niet iets wat alleen maar in Rotterdam wordt afgesloten. Iedere inspecteur, tot en met die van een bed and breakfast, kan een zekerheid vooraf geven. Daar zitten ongetwijfeld ook weleens verkeerde beslissingen bij. 
 
 
 Daarom is het ook goed dat een ruling een beperkte geldigheid heeft en je er daarna weer kritisch naar kijkt. We hebben ook geregeld, maar dat is alweer een tijd geleden, dat er niet één persoon naar belangrijke rulings kijkt maar meer personen. Er is zo veel tegenspraak georganiseerd in het proces als nodig. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Weyenberg, op dit punt neem ik aan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ja, inderdaad op dit punt. Dit kan ik allemaal volgen. Dat je het beter wilt preciseren, snap ik, maar mijn vraag was nog één slagje preciezer. Ik heb veel antwoorden gehoord, maar het antwoord op deze vraag nog niet: kent de staatssecretaris voorbeelden in reactie op zijn vraag aan de dienst waarin de conclusie achteraf was dat men gewoon te ruim was geweest? Nogmaals: wij zien al die rulings niet; daarom vind ik het een relevante vraag. Wat was nou het antwoord op die vraag? Is het beeld dat er toch af en toe te ruime rulings zijn vastgesteld? De staatssecretaris heeft in het verleden altijd gezegd van niet, maar ik ben gewoon op zoek naar feiten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik deel met de heer Van Weyenberg niet alleen dat de vraag relevant is, maar ook dat ik me niet met rulings bezighoud. Ik heb de vraag gesteld en ik heb teruggekregen: het komt wel voor dat wij achteraf vinden dat we dat … enzovoorts. Maar wij moeten uit de logica aannemen dat er toch ook af en toe iets fout gaat. Laat ik dat antwoord op eigen gezag geven; dat heb ik niet uit de organisatie gehoord. Dat kan toch ook niet anders? Er zijn veel heiligen bij de Belastingdienst, maar dat geldt toch ook weer niet voor iedereen. Er wordt echter heel serieus naar gekeken. Het is ook een keer geaudit door de Algemene Rekenkamer. We moeten haast wel aannemen dat er ook weleens iets fout gaat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat Nederland op de vingers wordt getikt door de Europese Commissie vanwege belastingafspraken met Starbucks, dat was er toch zo een? En geen kleintje, dacht ik. Is de staatssecretaris die vergeten? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, dat is hij zeker niet. En als je aan de mensen die dit beoordeeld hebben, vraagt of ze denken dat ze dat fout hebben gedaan, zeggen ze: "We begrijpen de beoordelingsgrondslag van de Commissie niet, want de Commissie heeft een eigen criterium ontwikkeld voor de toedeling van winst. Dat criterium begrijpen wij niet. Dat criterium is ook niet in overeenstemming met de OESO. Mocht dit de nieuwe wereld worden, dan willen we daar in elk geval juridische duidelijkheid over hebben." Om die reden is men in beroep gegaan. We zullen zien wat dat oplevert. Hierover is ook een vraag gesteld in dit debat, dus ik zal er straks iets dieper op ingaan. Ik probeer bij mijn rulingspunt te blijven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dit kenschetst nu net waar het in deze hele kwestie om gaat. De schimmigheid die eromheen hangt en de onwil om die schimmigheid op te lossen, leiden ertoe dat wij hierover op deze manier met elkaar in discussie moeten blijven. De staatssecretaris zegt dat het aan de Europese Commissie ligt, of aan … Het ligt aan alles behalve aan de staatssecretaris, de Belastingdienst of de rulings die worden afgegeven. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat dit op enig moment niet meer helemaal geloofwaardig is? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik wilde hierna ingaan op het punt van de openbaarheid van de rulings. De Kamerleden lopen steeds hard op mij vooruit, maar ik probeer de vragen die zijn gesteld, per onderwerp te beantwoorden. Ik was aangekomen bij de uitwisseling van de rulings. Ik zal daarover nog een aantal dingen zeggen, maar ik beloof dat ik straks terugkom op de openbaarheid. 
 
 
 Er is mij gevraagd hoe ik de Kamer op de hoogte zal houden. Het punt van de uitwisseling ligt mij zwaar op de maag. Ik heb er voor gepleit en wij hebben een serieuze inschatting gemaakt. Wij hebben serieus bekeken of wij dit konden halen, maar dat valt vies tegen. Ik zal de Kamer in iedere halfjaarrapportage laten weten waar ik sta. In de organisatie wordt hier alles aan gedaan, maar dit ligt echt op het bord van de individuele inspecteurs die daar nogal een kluif aan hebben. 
 
 
 De heer Omtzigt heeft enigszins vilein, maar overigens positief bedoeld, gevraagd hoe ik kan verklaren dat Nederland zo veel meer rulings heeft dan andere landen. Wordt in andere landen minder zekerheid vooraf gegeven? Dat is denkbaar, maar misschien is de vraag van de heer Omtzigt ook in die zin wel een goede dat wij ons serieus moeten afvragen of het waar is of dat wij een andere definitie van een ruling hanteren. Misschien worden in andere landen bochten afgesneden bij rulings die zouden moeten worden uitgewisseld. Daarom vind ik het belangrijk dat de OESO dit toetst. De OESO ziet er bij de verschillende OESO-landen op toe dat dit boven water komt en wij zijn daar heel benieuwd naar. 
 
 
 Ik kom nu op de openbaarheid. De discussie over openbaarheid is niet nieuw en iedere keer valt dan het woord "schimmig". Ik denk dat er verschillende manieren zijn om naar die schimmigheid te kijken. Een fiscale beslissing vooraf is niet anders dan een fiscale beslissing achteraf. Ik meen dat in de Kamer een vrij breed draagvlak bestaat voor de keuze om fiscale beslissingen achteraf niet op straat te leggen. Individuen en ondernemingen handelen hun zaken af met de fiscus en wij hebben in de wet vastgelegd dat het daarbij blijft en dat dit geheimhouding vergt. Dit geldt dan natuurlijk ook voor de zekerheid vooraf. De schimmigheid waarover in deze zaal wordt gesproken, heeft vooral betrekking op kwaliteit van de fiscale beslissingen. Mijn stelling is dan natuurlijk dat als je dat echt niet vertrouwt, je de beslissingen achteraf niet moet vertrouwen. Het is echter altijd geconcentreerd op de zekerheid vooraf. 
 
 
 Daarom is het belangrijk dat wij zo nu en dan een onafhankelijke audit op de kwaliteit van de rulings loslaten; dat is niet al te lang geleden gebeurd. Daar is niets op tegen en ik heb dat verschillende keren aan de Kamer aangeboden. Mensen vragen: hoe zit het met belastingplichtige X, Y, of Z, want onderneming Pietje of Jantje doet nu dit. Ik praat nooit over Pietje of Jantje, maar als er een concrete constructie wordt voorgelegd, ben ik bereid te laten uitzoeken onder welke voorwaarden die wel en niet legitiem zou zijn. Die discussie is mogelijk, want dat is een discussie over ons belastingstelsel. Daar is de Kamer van, want het is door de Kamer aangenomen wetgeving. Ik ben bereid daar best ver in te gaan door op een professionele manier te laten reflecteren op denkbare constructies die niet samenhangen met een specifieke belastingplichtige. Iedere audit is wat mij betreft geoorloofd. Die audit is er ook geweest. Wij kwamen daar goed uit. Er is nog niemand geweest die goed naar de rulingpraktijk heeft gekeken en zegt dat die niet deugt. Er is niets op tegen om dat te doen. Het Belgische voorstel is in feite niet zo heel veel anders, want daarin worden geanonimiseerde constructies voorgelegd. Ik ben bereid om in het debat met de Kamer op denkbare constructies te reflecteren. Ik zou ervoor kiezen om geheimhouding te bewaren voor de rulings die er zijn, maar er wel allerlei vormen van toetsing op toe te staan en los te laten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik haalde inderdaad het voorbeeld van België aan, maar ik bedoelde niet dat het alleen aan de Kamer moet worden voorgelegd, maar dat het moet worden gepubliceerd. In België is het inderdaad geanonimiseerd. Dat gaat al fors verder dan in Nederland. Afspraken die in een gedragscodegroep zijn gemaakt, moeten in eerste instantie gewoon worden gepubliceerd. Daarna kun je nog allerlei dingen bedenken over concurrentiegevoelige informatie et cetera, maar de hoofdboodschap zou toch moeten zijn dat er wordt gepubliceerd, ook gezien de verantwoording aan het publiek. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Geheimhouding staat in de wet. Ik ga geen verantwoording afleggen aan het grote publiek ten aanzien van een specifieke, individuele belastingplichtige. Sommige dingen betreffen specifieke gevallen. Die moeten bij specifieke gevallen blijven. Dat staat ook zo in de wet. Als het anders in de wet komt te staan, moet ik nog zien hoe vrolijk iedereen daarvan wordt, maar voorlopig staat dit in de wet en daar houd ik mij dan ook aan. De geheimhouding is best zwaar en best serieus. Er is goed over nagedacht. Het is een lange traditie. Ik ga die niet doorbreken terwijl er andere manieren zijn om dat vertrouwen in stand te houden en de schimmigheid te bestrijden. Ik heb daartoe verschillende voorstellen gedaan, ook al in het verleden. Concrete constructies zijn niet bij mij aangeleverd. Er werd destijds hoopvol gekeken in de zaal en er werd aantekening van gemaakt, maar ik heb nimmer iets ontvangen. Ik ben altijd bereid om te reflecteren op een specifieke constructie. Ik ben ook altijd bereid om de rulingpraktijk op de een of andere manier, met welke frequentie dan ook, te laten auditen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris zegt dat er geen concrete voorbeelden bij hem zijn aangeleverd. Dat is precies het probleem, want die zijn geheim, dus men kent ze niet. De staatssecretaris zegt vervolgens dat hij zich aan de wet houdt, maar hij maakt de wet! Daarom zitten wij hier. Als hij zich daarop gaat beroepen en zich daarachter verschuilt — hij verschuilt zich altijd achter artikel 67 — komt het publiek dus niets te weten over al die belastingafspraken waarvan de staatssecretaris zegt dat het heel goede afspraken zijn. Wij weten dat echter niet. Wij zien wel dat er af en toe iets naar buiten komt, soms via een lek, soms via de Europese Commissie, waarover je je toch wel even achter de oren mag krabben. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Omtzigt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voorzitter, ik mag toch op zijn minst een reactie, hoop ik? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris kan kort reageren. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb duidelijk gemaakt dat ik niet bereid ben om de vertrouwelijkheid daarvoor op te offeren, omdat ik denk dat de oordeelvorming over de kwaliteit van de rulingpraktijk — daar gaat het om — op andere manieren te volgen is. Die manieren vind ik heel goed. Ik begrijp de zorgen wel, maar ik vind het middel niet goed. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris heeft het over geheimhouding. Die geheimhouding geldt natuurlijk voor de Tweede Kamerleden, maar niet voor de belastingdiensten van Roemenië, Cyprus, Mexico of elk ander land dat die ruling kan opvragen. Het evenwicht is dus enigszins zoek. Ik hoorde echter een interessante opening, namelijk dat de staatssecretaris openstaat voor een toetsing of audit van de rulingpraktijk. Dat is precies wat ik vroeg. Ik vraag niet of ik alle rulings persoonlijk mag bestuderen. Daar zit ik iets anders in dan een aantal collega's. Zo'n audit zou ik echter zeer op prijs stellen. Zeker gezien de signalen, waarover ook de heer Groot al sprak, lijkt ons dat verstandig. Heeft de staatssecretaris zelf een voorstel voor die audit of laat hij zo'n voorstel over aan de Kamer? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat moet ik nu uit mijn duim zuigen, maar wij hebben niet lang geleden door de Algemene Rekenkamer een dergelijke doorlichting laten doen. Ik kan mij voorstellen dat wij daar een zekere frequentie voor afspreken, zodat het met herhaling gebeurt. Ik zou dat zeker niet ieder jaar doen, maar ik kan het mij wel voorstellen dat het bijvoorbeeld iedere vijf jaar gebeurt. Het is niet raar om iets wat zich aan het oog onttrekt, heel secuur op kwaliteit te laten beoordelen. Dat hebben we een keer gedaan. De geloofwaardigheid van dat rapport was hier en daar hoog, maar er werden hier en daar ook kanttekeningen bij geplaatst. Dat vond ik nogal ingewikkeld. Iets dergelijks zouden wij weer kunnen organiseren. Daarvoor moeten wij even naar de frequentie kijken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik had een iets concreter voorstel verwacht. Het lijkt mij goed om een toetsing te laten uitvoeren op de uitgewisselde rulings. Waren ze allemaal binnen de wet? Pasten ze allemaal binnen het beleid? De staatssecretaris zegt: het zijn niet allemaal heiligen bij de Belastingdienst. Nou, er zitten ook geen 150 heiligen in de Tweede Kamer, zo kan ik hem garanderen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat valt mij tegen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 In ieder geval zijn het er niet meer dan 149, om mezelf er maar even buiten te plaatsen. Er is dus alle reden om die toets zelf uit te voeren, voordat een ander land zegt: hé, klopt er iets niet, is er iets raars? Daarom daag ik de staatssecretaris uit om te bedenken hoe hij het komend jaar een toets kan uitvoeren op de rulings die uitgewisseld zijn en worden. Zijn ze van tevoren veranderd? Voldeden ze aan het beleid? Voldeden ze aan de wetgeving in strikte zin? Zijn er fouten gemaakt en, zo ja, hoe frequent? Hoe zet je die recht? Als er ergens twee fouten gemaakt zijn, raken wij daar niet met z'n allen van onder de indruk, maar je leert van je fouten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik waardeer de zucht naar grondigheid die hier achter steekt. Het is ook een zucht naar reinheid van wat er wordt uitgewisseld. Zonder dat de heer Omtzigt dat waarschijnlijk bedoelt, is het een van de meest continuïteitsbedreigende maatregelen die wij voor de Belastingdienst kunnen verzinnen. Als we alle rulings die moeten worden uitgewisseld opnieuw per geval inhoudelijk moeten toetsen, dan roepen wij een ongelofelijke hoeveelheid werk over ons af en dan komt het er nooit. Ik denk dat wij, als er een audit plaatsvindt, dat sowieso steekproefsgewijs moeten doen met verstandig ingerichte steekproeven. Dat is echt dé manier. Daar hoort een bepaalde frequentie bij. Laat ik dat even aan boord nemen en daarover nadenken. Ik begin namelijk steeds meer uit te spreken waar ik wél en waar ik niet voor zou voelen. Als ik het nog een tijdje laat borrelen, dan staat er misschien zomaar iets over op papier. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog. De klok tikt ook verder. Een aantal collega's is zeer terughoudend met interrumperen. Anderen lopen wat vaker naar de microfoon. Ik vraag om terughoudendheid, want er staan nog aardig wat vragen open. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Laat ik mij in elk geval scharen aan de kant van diegenen die er erg veel belang bij hebben dat elke schimmigheid rond de rulingpraktijk verdwijnt. Zekerheid vooraf is een heel groot goed van de Nederlandse Belastingdienst. Ik ben ervan overtuigd dat het netjes wordt gedaan. Ik ben er ook van overtuigd dat het nooit foutloos kan zijn, maar ik wil graag aan de geloofwaardigheid bijdragen, zij het op een manier die uitvoerbaar en verantwoord is. 
 
 
 De heer Grashoff heeft mij gevraagd naar de verklaring rond uitlatingen van de heer Dijsselbloem. Dat is voor mij wat moeilijk. Ik heb in verschillende fases van mijn leven geprobeerd de sociaaldemocratie te doorgronden, maar het is mij nooit gelukt. Altijd heb ik weer te maken met buitengewoon intelligente en nette mensen — ik vind de samenwerking één groot genoegen — maar als mij naar verklaringen voor dit gedachtegoed wordt gevraagd, sta ik met de mond vol tanden. Excuses daarvoor. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat maakt wat los bij de heer Van Weyenberg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Een retorisch slim antwoord, maar de vraag ging niet over de sociaaldemocraat Dijsselbloem. De vraag ging over mínister Dijsselbloem. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb minister Dijsselbloem geen andere uitspraken horen doen dan die passen in het kabinetsbeleid. Ik heb de campagnevoerder Dijsselbloem wel andere uitspraken horen doen, maar die uitspraken heb ik niet begrepen. En ik denk dat we allemaal weten hoe het zit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dan wens ik dat niet alleen de minister maar ook de staatssecretaris zich nog eens even verdiept in het staatsrecht en de regel dat het kabinet met één mond spreekt. Van de heer Nawijn hebben we al geleerd dat de persoon niet bestaat: het is altijd de bewindspersoon. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja … 
 
 
 Voorzitter. De heer Merkies beklaagt zich er een beetje over dat er zou zijn gevraagd om langdurig uitstel. Dat is nou precies niet zo! Laat ik het zo zeggen: aan de woorden die de heer Merkies daarover uitspreekt, zou ik met heel veel minder moeite juist de conclusie kunnen verbinden dat er niet gepleit is voor langdurig uitstel. 
 
 
 In een AO Ecofin is bijna met zoveel woorden gedeeld dat 2024 het openingsbod was. Daar wordt nu over onderhandeld, maar zeer uitdrukkelijk — zeer uitdrukkelijk! — heeft mijn collega, de minister van Financiën, in de Ecofin niet — niet! — een jaartal genoemd. Als er jaartallen zoemen en iemand noemt die daarna niet, dan is dit niet uitgesproken woord misschien wel een van de meest veelzeggende inbrengen die je in de Ecofin kunt doen. Om het helemaal "in te zepen" heeft hij erbij gezegd dat hij compromisbereid was. Een duidelijker statement kan in een dergelijk gremium niet worden ontvangen. Maar het betekent tegelijkertijd dat ik het met het oog op de komende onderhandelingen niet productief vind om mij op wat dan ook vast te leggen, anders dan dat ik hier bevestig dat er een Kamermotie ligt die het uitstel, zoals dat in het fiche stond, niet nastreeft. Ik meld zeer nadrukkelijk dat deze motie goed is begrepen. 
 
 
 Wat er in de kranten stond: ja, dat … Alles wat in de krant staat, is altijd waar, maar soms loopt het nieuws in de krant achter. Ik weet dat niet. Ik weet ook niet welke krant dat was. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik doe mijn best om me in te houden, maar het is toch een raar verhaal. Nu wordt het beeld geschetst dat de minister de motie goed interpreteert door te zeggen dat hij compromisbereid is, een motie waarin de Kamer juist heeft uitgesproken dat ze niet voor langdurig uitstel gaat. Het omgekeerde is natuurlijk waar, zo zeg ik tegen de staatssecretaris die daar dan weer met de minister over mag spreken. In principe moet het uitstel dan zo kort mogelijk zijn en moet de minister in omgekeerde richting handelen en dus juist weinig compromisbereid zijn. Dat zou toch zeker de juiste interpretatie zijn geweest? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Helemaal niet. Er staat niet in dat er alleen maar gepleit mag worden voor geen uitstel. Er staat in de motie dat er niet gepleit wordt voor langdurig uitstel. In de toelichting is 2024 uitdrukkelijk genoemd als langdurig uitstel. Zeer uitdrukkelijk heeft de collega, die dat anders zeker wel gezegd zou hebben, dit nu niet genoemd. Hij heeft er zelfs bij gezegd dat hij, in lijn met deze motie, compromisbereid is. Hij heeft wel voor uitstel gepleit. Er is ook niemand in de Kamer die heeft gezegd dat dat niet zou moeten. Hij heeft dat wat mij betreft keurig gedaan. Als we dat anders interpreteren, weet ik niet of er mogelijkheden zijn om nog dichter bij elkaar te komen. Ik vond dit buitengewoon keurig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vind van niet! Het is echt een heel rare beweging. Eerst is er een heel duidelijke stellingname van de Nederlandse regering met een datum en vervolgens is er helemaal geen datum meer. Het zou een faire benadering van de minister zijn geweest als hij had gezegd: "Een beetje uitstel. Wat zullen we zeggen? Een halfjaar tot een jaar, maar niet meer". Dat zou een redelijke manier zijn geweest om deze motie uit te voeren. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daar zijn we het dan niet helemaal over eens. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de heer Merkies ook op dit punt wil interrumperen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik meen overigens dat hierover ook een brief is toegezegd. Misschien moeten we die afwachten voor we verder gaan met deze discussie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik twijfel of de staatssecretaris inmiddels alles heeft gezegd wat hij wilde zeggen over de hybride constructies. Als dat niet zo is, wacht ik dat nog even af. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik was nu aan de opmerkingen van de heer Merkies toe over de nultarieven als criterium voor de zwarte lijst, maar ik geloof dat hij op een eerder punt wil interrumperen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat hybride punt is dus afgehandeld door de staatssecretaris? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik de heer Merkies toch nog even ruimte voor zijn vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De vraag blijft waarom de staatssecretaris blijft vasthouden aan uitstel. Hij kwam met een heel verhaal over Amerikaanse wetgeving. De staatssecretaris weet toch dat dit al heel lang speelt? De OESO heeft in 2013 al een voorstel gedaan. Wat is zijn reden om dit vol te houden? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 We gaan dan de discussie overdoen. Ik heb dit neergelegd in een fiche, ik heb genoemd dat het woonland de kans moet krijgen om dit zelf te herstellen en ik heb genoemd dat we het hier niet hebben over lichte besluiten voor belastingplichtigen maar zware. Het gaat namelijk om vestiging. Tegelijkertijd heb ik gesteld dat aan dit soort constructies, geheel in het licht van de OESO, een einde zal komen. Daar zou de heer Merkies blij mee moeten zijn. Het staat glashelder in de fiche en ik heb daar echt niets aan toe te voegen. We hebben het daar ook in het AO Ecofin over gehad. Ik weet niet of we dat opnieuw moeten doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris zegt dat Amerika zijn wetgeving op orde moet kunnen krijgen. Dat is het argument. Ik wil dan toch iets voorhouden wat in een vertrouwelijk document staat. Er staat "vertrouwelijk" op, maar inmiddels is het niet meer vertrouwelijk want het is gewobt. Er was in 2015 een Catshuisoverleg over het Nederlandse vestigingsklimaat. In het stuk staat: "Er zijn sterke aanwijzingen dat de VS die winst niet gaan belasten om de concurrentiepositie van hun bedrijfsleven in het buitenland niet te verslechteren." Kortom, het was bij de staatssecretaris bekend dat de VS het sowieso niet gaan belasten. Dan klopt het verhaal toch niet dat de VS de kans moeten krijgen? Voorzitter, ik zal dit document aan u overhandigen zodat het kan worden rondgedeeld en de staatssecretaris en de andere Kamerleden ervan kennis kunnen nemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 
 
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er zijn inmiddels duidelijke indicaties dat het tegenovergestelde aan de hand is en dat het wel gaat gebeuren. Laten we dat even afwachten. Het zou eerder kunnen zijn dan de heer Merkies vreest. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik hoop het. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 En elk land kan dit voor zichzelf regelen. Men hoeft niet op Nederland te wachten. Elk land kan dit regelen. 
 
 
 Er is gevraagd hoe wij ons hard hebben gemaakt voor het nultarief. Dat is besproken tijdens de Ecofin-Raad van 8 november. Er is toen zeer uitgebreid gesproken over de vraag of het nultarief als criterium moet worden opgenomen. Dat voorstel viel bij veel lidstaten niet in vruchtbare aarde. Het gaat om unanimiteit. Inmiddels is er een soort compromis waarbij het nultarief als indicator geldt voor het criterium dat jurisdicties geen offshorestructuren mogen faciliteren. Nederland heeft daarmee ingestemd en in die zin worden de nultarieven betrokken bij de beoordeling, zij het minder direct dan de heer Merkies had gewenst. 
 
 
 De heer Omtzigt had een goed punt over de rulings. Daar ben ik mee begonnen. Mevrouw Schouten en ook de heer Weyenberg hebben dezelfde vraag gesteld, namelijk wat het kabinet vindt van de innovatiebox, het eigen vermogen en het vreemd vermogen. Over de innovatiebox hebben we een keer in deze zaal en een keer in een AO een apart debat gevoerd. De regering vindt dit een passend instrument om aantrekkelijk te blijven in het internationale vestigingsklimaat voor innovatieve bedrijven. Bovendien lokt het ook nog enige extra innovatie uit. Dat hebben wij uitgebreid met elkaar gewisseld. Dat is ook het kabinetsstandpunt. Bij eigen vermogen en vreemd vermogen heeft het kabinet eerder in een breder voorstel om naar het belastingstelsel te kijken, gezegd dat het bereid is en mogelijkheden ziet om dat meer gelijk te trekken. Nou, er bleven er net iets te weinig in de Kamer achter om dat door te zetten. Inmiddels is in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer toegezegd dat in een brief op dat onderwerp wordt ingegaan, zodat het kan worden meegenomen in de kabinetsformatie. In die brief zal niet alleen over de mogelijkheden om het meer gelijk te trekken, maar ook over eventuele nette terugsluismogelijkheden worden gesproken. Het onderwerp is niet dood. Het is ook onder economen een populair onderwerp, omdat het uiteindelijk de druk om vreemd vermogen aan te gaan zou kunnen verminderen zonder dat het de belastingdruk verhoogt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat is allemaal win-win-win. We hebben er hier inderdaad al veel vaker over gehad. Overigens ging mijn opmerking niet zozeer over de innovatiebox, maar meer over het algemene principe van grondslagverbreding in de vennootschapsbelasting. 
 
 
 De staatssecretaris gaat nu heel actief aan de slag met de brief naar aanleiding van de Panama Papers, de brief van afgelopen week, ook al zal het onderwerp eigenlijk na de verkiezingen zijn beslag krijgen. Hij zegt: ik ga er nu toch mee aan de slag. Als het zo'n goed idee is, dan kan hij hier nu toch ook al gewoon mee aan de slag gaan? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat heb ik een keer gedaan. Er bleven er te weinig aan de tafel over, maar mevrouw Schouten zat er nog en ik zat er ook nog. Wij hebben elkaar bij bepaalde passages wel even aangekeken. Ik snap de oproep, maar ik denk dat we dit even op de tafel voor een volgende formatie moeten neerleggen. Het is een belangrijk onderwerp. Het is ook een groter, fundamenteler en zwaarder onderwerp dan sommige van de onderwerpen die in de brief kunnen en die trouwens ook best wat voeten in de aarde hebben. We moeten dit daar even neerleggen. Ik heb na deze intensieve gesprekken over hervorming zo veel initiatieven in verkiezingsprogramma's gezien dat ik goede hoop heb dat een tweede klap een daalder waard is dan wel een derde en een vierde en dat dergelijke dingen er ooit komen. Als je daar verstandig over spreekt, dan zijn er een heleboel stemmen die zeggen dat dat inhoudelijk verstandig is, maar ook een heleboel die zeggen dat je dit soort dingen niet geïsoleerd moet doen, maar in een breder pakket. Daar hoop ik op. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het kan best zijn dat deze staatssecretaris nog wel eventjes zit na de verkiezingen. Ik zou niet graag willen dat hij op zijn handen gaat zitten in de tussentijd. Maar goed, ik zal daar straks een motie over indienen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik vertrouw … Sorry, ik verlang erg naar die ene minuut dat ik een keer op mijn handen kan gaan zitten. De heer Van Weyenberg vraagt of we een minuut kunnen schorsen, zodat ik op mijn handen kan gaan zitten. 
 
 
 De heer Groot zegt dat de Commissie komt met voorstellen over de openbaarmaking van agressieve structuren en hij pleit ervoor dat het kabinet ze omarmt. Ik vind dat een statement van de heer Groot dat hij dat gedachtegoed in elk geval omarmt. Het kabinet kan echt niet veel anders doen dan even wachten totdat er wat te omarmen valt. Ik heb er nog geen opvattingen over en ik ga ook niet omarmen wat er nog niet ligt. Het moet gewoon op zijn merites beoordeeld worden. Daar zit een logische volgorde in. We werken met fiches en dat moet op een nette manier. Het gaat ook niet om kleine dingen. We wachten gewoon af en komen dan prompt met een reactie. 
 
 
 De heer Groot vraagt wat er gebeurt als de Starbuckszaak zou worden verloren. Dat is niet de verwachting, maar goed, dat zijn verwachtingen. Misschien shop ik daar selectief in, want ik vraag het vooral aan de specialisten aan deze kant. Misschien heeft de heer Groot andere verwachtingen, maar ik heb ze niet. Ik kan er ook niet op vooruitlopen. Het zou in elk geval betekenen dat er op het terrein van toedeling van winst en verrekenprijzen op een bepaalde manier afstand wordt genomen van het OESO-gedachtegoed, wat ik alleen al om die reden heel verdrietig zou vinden. Ik denk dat dat een stap achteruit zou zijn. Ik sta bekend als iemand die vindt dat dat heel degelijk werk is. Het is vast niet allemaal in het belang van Nederland, maar collectief wel in het belang van de wereld en daarmee goed. Het is goed doordacht. Ik zou het jammer vinden als we daar toch een beetje doorheen fietsen met iets wat mijns inziens en naar het oordeel van de specialisten net dat niveau van degelijkheid niet heeft. Maar we gaan het zien. Ik kan er nog niet op vooruitlopen en als ik het zou kunnen, zou ik het niet doen. 
 
 
 Ook mevrouw De Vries heeft haar zorgen geuit over de uitwisseling van rulings. Ik heb het daar uitvoerig over gehad. Wat we nog zouden kunnen doen, is het Besluit fiscaal bestuursrecht aanpassen zodat het invullen van het standaardformulier onderdeel wordt van het vragen van zekerheid vooraf. Dat hele proces moet heringericht worden. Het moet beter. Dat biedt meer soelaas voor de nieuwe rulings dan voor de bestaande. Ik ben ervan overtuigd dat we dit probleem in de toekomst niet meer zien, maar die achterstand is heel vreselijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik heb het antwoord op de vraag hoeveel mankracht er gaat zitten in het inhalen van de achterstand met die rulings misschien nog niet duidelijk genoeg gehoord. Hoeveel mensen gaan we daarvoor inzetten? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is een goede vraag, maar ik heb het antwoord niet. Als het een centrale eenheid was, zou je daar iets over kunnen zeggen. Er zit een soort taskforce op een deel, maar het grootste deel, het mer à boire, van de bestaande rulings betreft gewoon afspraken die in de portefeuilles van de individuele inspecteur zitten. Ik weet ook niet welk deel van zijn tijd hij of zij eraan besteedt of welke mensen uit zijn of haar team daarmee aan het werk gaan. Mij ontbreekt gewoon het centrale overzicht. Er is wel duidelijk gemaakt dat dit belangrijk wordt gevonden. Iedereen is ervan op de hoogte. De inspecteurs weten dat dit van ze verwacht wordt, maar het is een zware taak. Ik heb geen centraal overzicht. Dan zou ik bijna de urenadministratie moeten gaan uitpluizen. Het antwoord daarop heb ik dus niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Dan is mijn vervolgvraag waarop de staatssecretaris zijn verwachting baseert dat die achterstanden alsnog ingehaald worden en dat we alsnog aan die uitgestelde deadlines gaan voldoen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De inschatting is gebaseerd op de snelheid waarmee het de laatste weken van de band rolt en een zekere extrapolatie daarvan naar die 2.000, die we trouwens ook niet zeker weten. Dat weten we niet zeker. We weten het pas als we het net hebben opgehaald. Dat is echt het gevolg van een toentertijd begrijpelijke, nette praktijk om afspraken vast te leggen in het dossier en dat er geen reden in werd gezien om dat centraal te doen. Die reden is er nu wel. Achteraf hadden we het misschien allemaal anders gewild, maar het is wel netjes gegaan en we zitten er nu mee. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort nog, mijnheer Groot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik heb nog een vraag over het itempje hiervoor. Dat ging over agressieve belastingconstructies. De staatssecretaris herhaalde dat hij daar geen opvattingen over heeft. Nederland speelt echter wel een rol in het voorbereiden van een standpunt van Europa om de openbaarmaking van de agressieve belastingconstructies ter hand te nemen. Ik vraag hem toch om daar als Nederland wel een opvatting over te hebben en die ook uit te dragen in Europees verband. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het hangt allemaal erg af van wat je van wie gaat vragen en hoe je dat doet. Ik vind het ingewikkeld om hierover nu even een standpunt uit mijn mouw te schudden. De discussie is eerder opgekomen. De UK heeft volgens mij wetgeving die intermediairs tot dingen verplicht. Daar zagen we voordelen in en nadelen, die ik overigens niet meer kan reproduceren. Daar is in een AO over gesproken. Het is geen onderwerp waar ik even zo uit de mouw iets over zeg. Eerlijk gezegd denk ik dat de workload op het departement het nu niet toelaat om het helemaal bovenaan de prioriteitenlijst te zetten. Er zijn andere mensen dan ik die ook niet meer op hun handen zitten. Ik vraag enige clementie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn antwoorden af gaat maken. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De heer Van Weyenberg vraagt met een goedbedoeld vilein lachje, dat ik in dit debat al eerder heb gezien bij iemand anders, naar het kabinetsbeleid op het terrein van de Vpb. Ik heb zonet het en-enbeleid genoemd. Dat staat allemaal uitgebreid in brieven. Ik meen zelfs dat de heer Van Weyenberg zich in het verleden in zekere mate ook geschaard had achter het en-enbeleid. 
 
 
 Een andere vraag was wat ik ga doen aan de aanscherping van de substance-eisen. Ik heb daar één ding aan gedaan: ik heb namelijk op verzoek van de Kamer de opties op papier gezet. Ik heb er in de brief en het debat tegelijk bij gezegd dat ik er niet zo veel in zie, omdat substance niet de kern is. Dezelfde ontwijkingsconstructies die je nu aan een brievenbus hangt, zou je namelijk ook aan een substancerijke onderneming kunnen hangen. Substance is niet de wortel van wat er gebeurt. We hebben het er uitgebreid over gehad. Je moet dus verdragsmisbruik tegengaan. Ik geef toe dat ik de heer Groot daar ontmoet; hij heeft daar wat minder vertrouwen in dan ik. Het multilateraal instrument kan helpen om dat heel snel uit te rollen. De andere kant van de zaak is natuurlijk dat als je het snel uitrolt, je er ook snel achter komt of het werkt. Dat heb ik in die brief uiteengezet en dat heb ik gezien als mijn bijdrage aan de wereldvrede. Ik heb echter duidelijk gemaakt dat ik nu niet actief een instrument ga najagen waar ik niet in die mate in geloof. Het was voor een beginfase prima, het is op lange termijn aangrijpen waar het probleem niet zit. Ik heb Weekers bewonderd dat hij ermee begon. Toen hielp het en heeft het een zekere verschuiving teweeggebracht. Maar dat is niet de toekomst. Van de substance-eisen moeten we het niet hebben. Dat is niet de weg; dat is mijn standpunt. In de brief gaat het over mogelijkheden om desondanks dingen te doen. Dat is op verzoek van de Kamer opgenomen, maar daar heb ik het inderdaad verder bij gelaten. 
 
 
 De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wat er gebeurd is met zijn motie over het minimum-Vpb-tarief. Die zaak is neergelegd bij de Commissie. Het Europees Parlement heeft een soortgelijke vraag gesteld aan de Commissie. De Commissie heeft vervolgens niet toegezegd om hieraan tegemoet te komen, omdat men vond dat dit een zaak was van de lidstaten. De Commissie heeft dus als het ware de subsidiariteitsvraag zelf gesteld en beantwoord. De motie ligt er nu. Er wordt op dit moment bekeken of Nederland nog andere dingen zou kunnen doen. Feit is dat dit in elk geval is gedeeld met de Commissie. Daarna is er, niet op onze vraag, maar op een soortgelijke vraag van het Europees Parlement, een antwoord van de Commissie gekomen dat althans voor deze motie minder hoopvol is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Alle woordvoerders hebben daarin 1 minuut en 40 seconden, dus 100 seconden spreektijd. We zullen er strikt de hand aan houden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De verleiding is groot om op een aantal dingen nog weer nader in te gaan, maar dat gaat niet lukken in 1 minuut en 40 seconden. Dus ik houd het bij het indienen van twee moties. De eerste luidt alsvolgt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat er in Nederland veel vennootschappen zijn gevestigd zonder noemenswaardige reële economische activiteit, brievenbus-bv's, die veelvuldig worden gebruikt om belasting te ontwijken; 
 overwegende dat het stellen van minimumeisen aan de mate van reële economische activiteit in Nederland, de zogenaamde "substance-eisen", een zinvolle bijdrage kan leveren aan het terugdringen van het bestaan van dit soort vennootschappen en aan hun belastingontwijkingspraktijken; 
 overwegende dat hierbij een loonsomcriterium een kansrijke benadering is; 
 overwegende dat de staatssecretaris van Financiën in zijn brief van 4 november 2016 daartoe op verzoek van de Kamer een aantal opties heeft geschetst; 
 verzoekt de regering, de genoemde opties 1, 2 en 3 uit bovengenoemde brief nader uit te werken in beleidsvoorstellen, en de Kamer voor 1 april daarover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Groot, Merkies, Van Weyenberg en Schouten. 
 Zij krijgt nr. 139 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 De tweede motie luidt als volgt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de regering beroep heeft aangetekend tegen het besluit van de Europese Commissie inzake Starbucks; 
 overwegende dat Nederland volledige steun zou moeten verlenen aan Europese inspanningen om belastingontwijking en illegale staatssteun aan multinationals tegen te gaan; 
 overwegende dat de regering reeds heeft aangegeven inmiddels te zijn overgegaan naar de methode die de Europese Commissie in dit besluit als de juiste aanmerkte; 
 overwegende dat Nederland reeds de 25 miljoen euro aan belastinginkomsten heeft teruggevorderd in lijn met het Commissiebesluit; 
 verzoekt de regering, het beroep tegen het Commissiebesluit inzake Starbucks in te trekken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 140 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Eerst maar even over 2024: nu zei de staatssecretaris tegen mij dat Amerika het heeft toegezegd en dat het dit heel snel kan regelen. Als dat zo is, kan Nederland dus gewoon zeggen: wij hoeven helemaal geen uitstel. Dan begrijp ik de staatssecretaris al helemaal niet. 
 
 
 De staatssecretaris sloeg erop aan dat ik het woord "rommeltje" gebruikte toen ik het had over het vastleggen van de rulings. Vervolgens zei hij daarover zelf dat het allemaal niet zo helder is vastgelegd en dat het hele proces moet worden heringericht. Dat noem ik dan dus een rommeltje. Dat geeft ook aan dat hij dus in feite geen overzicht heeft over de rulings. Dat baart mij dan weer extra zorgen. Ook om die reden wil ik meer openheid. Ik vind überhaupt dat het publiek meer inzicht zou moeten hebben in de rulings, waartoe ook verschillende voorstellen in Europees verband zijn gedaan. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat tax rulings met bedrijven momenteel achter gesloten deuren tot stand komen; 
 verzoekt de regering, te zorgen voor meer openheid over afspraken die de Belastingdienst met bedrijven maakt, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 141 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 U hebt nog 15 seconden. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Daarin kan ik zeggen dat ik het jammer vind dat de beantwoording van de brief over country-by-country reporting nog niet is binnengekomen. Ik hoop dat dat snel kan gebeuren, zodat we ook daarover weer kunnen debatteren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, die hij gaf met een zekere lenigheid die hem eigen is. Ik ben blij dat hij wat ideeën laat opborrelen over de manier waarop we de audit kunnen doen. Daar wil ik hem met deze motie toe aanmoedigen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de Nederlandse regering de deadline van 31 december om alle rulings in OESO-verband uit te wisselen niet gehaald heeft en momenteel slechts 15% van de rulings heeft uitgewisseld; 
 van mening dat Nederland zijn internationale verplichtingen moet nakomen; 
 verzoekt de regering, de Kamer voor 1 mei te informeren over: 
 
 
 -
 hoeveel rulings er uitgewisseld zijn in OESO- en in EU-verband; 
 
 
 -
 hoeveel rulings aangepast zijn voordat zij zijn uitgewisseld (en indien zij aangepast zijn, de reden voor aanpassing); 
 
 
 -
 of er rulings aangetroffen zijn die niet in overeenstemming zijn met de vigerende wetgeving; 
 
 
 -
 of er rulings aangetroffen zijn die niet in overeenstemming zijn met het vigerende beleid, 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 142 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Eén ding: na alle antwoorden die ik heb gehoord — in de vele fraaie volzinnen, die ik ondanks het gekuch van de staatssecretaris heb mogen ontwaren — heb ik nog geen echt overtuigende reden kunnen ontdekken waarom slechts 15% uitgewisseld is. 
 
 
 De tweede motie luidt als volgt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat Nederlandse rulings uitgewisseld worden met alle OESO- en EU-landen, zoals Roemenië, Cyprus en Mexico; 
 constaterende dat de Staten-Generaal geen duidelijk inzicht hebben in de rulings die door de Belastingdienst worden afgegeven; 
 verzoekt de regering, voor 1 april een voorstel naar de Kamer te sturen tot een betere controle op de inhoud van afgegeven rulings, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 143 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat er de afgelopen vier jaar enorm veel gebeurd is op het terrein van belastingontwijking. Dat is waar. Er is veel gebeurd, maar dit debat maakt ook duidelijk dat er nog een tandje bij kan. Daarom zal ik eerst mijn motie indienen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de huidige vennootschapsbelasting de nodige grondslagversmallers kent; 
 overwegende dat de werkgroep fiscaliteit in zijn rapport ten behoeve van de Studiegroep Duurzame Groei diverse grondslagverbredende maatregelen heeft aangereikt; 
 constaterende dat het binnen het huidige fiscale regime voor bedrijven aantrekkelijker is om zich te financieren met vreemd in plaats van eigen vermogen; 
 overwegende dat hierover de motie-Koolmees/Nijboer (32013, nr. 121) is aangenomen; 
 verzoekt de regering, in het Belastingplan 2018 met voorstellen te komen om de grondslag van de vennootschapsbelasting te verbreden; 
 verzoekt de regering tevens, bij de terugsluis van de opbrengsten het evenwichtiger maken van de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen mee te nemen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 144 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik moet hier een vraag over stellen om wat verduidelijking te krijgen. Die evenwichtige verdeling van eigen vermogen en vreemd vermogen kun je ook zo interpreteren dat je wilt dat dividend ook wordt afgetrokken. Is dat waar mevrouw Schouten heen wil? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Nee. Als je het evenwichtiger wilt maken, kun je twee dingen doen. Dan kun je het ene minder aantrekkelijk maken en het andere meer aantrekkelijk. Wij vragen beide zaken. Wij vragen aan de ene kant grondslagverbreding. Dan heb je dus minder mogelijkheden om je belasting te drukken. Dat levert ook geld op als het goed is. Over wat je met dat geld kunt doen, verschillen de ideeën. Een van onze doelen, die de Kamer ook heeft onderschreven, is om de fiscale behandeling van vreemd en eigen vermogen meer gelijk te trekken. Dat kun je enigszins doen door het vreemd vermogen minder aantrekkelijk te maken en het eigen vermogen wat meer aantrekkelijk. Je kunt bijvoorbeeld ook nog een eigenvermogensaftrek of iets dergelijks invoeren. Daar is de motie op gericht. Ik ga niet precies voorschrijven hoe wij dat allemaal moeten gaan doen. Ik denk dat dat onderdeel moet zijn van het parlementaire debat, maar het gaat erom dat er voorstellen komen in die richting in het Belastingplan 2018. De staatssecretaris zegt: ik wacht nog eventjes af wat er allemaal in de formatie gebeurt. Dat snap ik aan de ene kant. Aan de andere kant zijn die ideeën hier al heel vaak besproken. Hier zijn al moties over ingediend. Er moet nu ook iets gebeuren. Daar ziet deze motie op. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dat is helder. Wij willen ook dat de doorgeschoten renteaftrek wordt aangepakt, maar omdat ik hoor dat het hier ook gaat om de aftrek van eigen vermogen zal ik mijn fractie toch moeten adviseren om hiertegen te stemmen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb een voorbeeld genoemd. Ik denk dat ik nog een keer tegen de heer Merkies moet zeggen: lees de motie zoals die is geformuleerd. Ik schrijf niet voor hoe. Hij vroeg mij om voorbeelden. Toen heb ik gelijk gezegd: daar wordt hier verschillend over gedacht. Het gaat erom het verschil tussen vreemd en eigen vermogen kleiner te maken, om die beweging te maken. Daar ziet die motie op. Ik denk dat de heer Merkies vooral even goed moet bekijken wat er staat. 
 
 
 Een tweede punt waarop meer ambitie getoond kan worden is op transparantie rond de rulings. Daar hebben wij ook al vaker over gesproken. Vandaar dat ik de twee moties van de heer Omtzigt heb medeondertekend. De staatssecretaris heeft hier steeds gezegd: ik heb niets te verbergen. Wees dan ook niet bang om dat te laten zien en zorg ervoor dat er meer actie komt op het terrein van de uitwisseling van de rulings, want als wij zo doorgaan, wekken wij de suggestie dat er wel het een en ander aan de hand is. De staatssecretaris is de eerste die daar wat aan kan doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Dit was opnieuw een belangrijk debat. Een van de verrassendste dingen was dat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat hij de sociaaldemocratie niet begrijpt. Dat lijkt mij iets wat de universiteit Delft zichzelf kan aanrekenen als manco in de opleiding. 
 
 
 Ik kom op de cv/bv-constructies. Is het glas nu leeg of vol? Ik houd vol dat het glas vrijwel vol is en dat de Kamer op dat punt heel effectief is geweest. Eerst werd er een datum in 2024 genoemd, maar die is inmiddels van de baan. Er zal misschien nog sprake zijn van enig uitstel, maar er is ook duidelijk uitgesproken dat Nederland op dit punt bereid is tot het sluiten van een compromis. Dit voorbeeld laat zien dat de Kamer heel effectief is geweest. 
 
 
 Ik wacht de voorstellen van de staatssecretaris ten aanzien van de transparantie van rulings af. Ik interpreteer die als een opening. Het is heel belangrijk dat daar meer openheid over komt, maar het antwoord op de vraag hoe dat gaat gebeuren, wachten wij af. 
 
 
 Ik heb op één vraag geen duidelijk antwoord gekregen. Als er op het punt van de afgesloten rulings toch nog lijken uit de kast komen rollen, krijgt de Kamer dat dan ook onverwijld te horen? Als al die 13.000 dossiers worden doorgenomen, sluit ik niet uit dat dat toch op enig moment gaat gebeuren. 
 
 
 We zullen ten slotte het dossier "agressieve belastingconstructies" op de voet volgen. We zullen het kabinet achter de broek blijven zitten om ervoor te zorgen dat Nederland op dit punt voor een constructieve opstelling kiest, want dit is een heel belangrijke kwestie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik moet zeggen dat ik een beetje een treurig beeld overhoud aan dit debat. Ik doel op het beeld dat sommige mensen hebben van ondernemers en bedrijven in dit land. Er wordt net gedaan alsof dat allemaal boeven zijn die allerlei rare deals sluiten, terwijl juist die partijen voor heel veel banen in Nederland zorgen. We moeten ze daarom koesteren. 
 
 
 Wat opvalt, is dat er heel veel maatregelen zijn genomen. Maar toch lijkt de Kamer een beetje op een rupsje-nooit-genoeg als de leden over elkaar heen tuimelen om om nog meer extra maatregelen vragen. De VVD vindt dat we de gevolgen van de maatregelen heel nadrukkelijk moeten bekijken, zodat duidelijk wordt hoe de maatregelen die nu genomen zijn, gaan uitwerken. Dat geldt niet alleen voor de aanpak van constructies, maar ook voor de gevolgen voor de werkgelegenheid. Wij vinden dat een belangrijk punt. 
 
 
 Er is heel veel gesproken over de motie van de SP over hybride mismatches. Ik wijs de staatssecretaris nogmaals op de motie over de voorstellen hybride mismatches derde landen, die bij de behandeling van de Najaarsnota is aangenomen. In de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer, is uitgesproken dat men een gele kaart wil trekken voor die voorstellen. Ik ga ervan uit dat het kabinet daarmee rekening houdt. 
 
 
 Tot slot wens ik de staatssecretaris beterschap. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik neem uit dit debat in ieder geval over dat de heer Groot een handboek voor de universiteit Delft wil opstellen over de vraag wat sociaaldemocratie is. Ik denk dat dat handboek uit twee delen zal bestaan: een deel dat gaat over de vraag wat sociaaldemocraten in de praktijk doen en een deel dat gaat over de vraag wat zij drie maanden voor de verkiezingen doen. Dan weet iedereen op welk moment hij in welk deel moet zoeken. 
 
 
 Er is heel veel gebeurd. Ik denk dat we daar nog steeds positief over kunnen zijn. Er is heel veel in gang gezet, terwijl we dat lang voor onmogelijk hadden gehouden. Maar er is nog een lange weg te gaan, zo zeg ik ook tegen mevrouw De Vries. Volgens mij kunnen we er prima voor zorgen dat bedrijven die echte banen en werkgelegenheid creëren, niets in de weg wordt gelegd. Maar we moeten wel iets doen aan de constructies waar ook deze ondernemers last van hebben. D66 heeft twee moties medeondertekend, waarvan één over de substance-eisen. Ik dank de heer Grashoff en zijn eerdere mede-indieners voor de manier waarop die motie nu is geformuleerd. Ook wat mij betreft is het in de woorden van de staatssecretaris en-en: ja, het gebeurt in internationaal verband, maar dat betekent niet dat je nationaal stil hoeft te zitten. Ik wens de staatssecretaris die ene minuut toe om op zijn handen te kunnen zitten, want dat verdient hij. 
 
 
 De tweede motie gaat over vreemd en eigen vermogen. Ik hoop echt dat ook de heer Merkies en de heer Groot die motie kunnen steunen, want we moeten af van die onbalans, die juist een subsidie is om zich met vreemd vermogen te financieren. Daar mag wat mij betreft absoluut een stimulans tegenover staan als je wat met je eigen vermogen doet. Dat is volgens mij juist een goede richting. 
 
 
 De twee moties van de collega's Omtzigt en Schouten, waarin wordt gevraagd om meer transparantie rondom de rulingspraktijk spreken mij aan, omdat ze het recht op geheimhouding, zodat jouw gegevens niet op straat komen te liggen, in stand houden, maar ook een aansporing bevatten — ik had daar ook veel vragen over gesteld — om wat meer openheid en ook wat iets meer transparantie te betrachten en misschien ook wel iets vaker en regulier rapportages te geven over hoe dat in de praktijk gebeurt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris geeft aan meteen te kunnen antwoorden. Ik geef hem daarvoor het woord. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Ik ga de moties langs. De motie-Grashoff c.s. op stuk nr. 139 gaat over substance-eisen. We hebben op dat punt zijn voorganger becommentarieerd, we hebben het er net over gehad en we hebben het er in een eerder AO over gehad. Ik moet de motie op die gronden ontraden. 
 
 
 In de motie-Grashoff/Merkies op stuk nr. 140 over Starbucks staat een constatering die niet klopt. We hebben ons natuurlijk keurig aan de uitspraak gehouden. Die ging onmiddellijk in werking. De bedragen zijn dus al geïnd. We zijn echter niet overgestapt naar een manier van verrekenprijzen die haaks staat op de OESO. Dat hebben we niet gedaan. Die helderheid is meer dan nodig. Ik ontraad deze motie dan ook heel duidelijk. Ik zeg er wel bij dat Nederland zich vanzelfsprekend zal houden aan wat er uiteindelijk uit dit dispuut komt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik citeer uit het Financieele Dagblad van 18 juli 2016: De Nederlandse autoriteiten hebben de Commissie verzekerd dat de nog uitstaande aanslagen 2015 en 2016 en Starbucks toekomstige belastingverplichtingen zullen worden beoordeeld op de manier die de Commissie verlangd. Is dat wel juist? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 In die casus heeft de Commissie geoordeeld dat we dat zo moeten doen en daar houdt Nederland zich aan. Maar wij hebben geen haakse bocht gemaakt en het OESO-gedachtegoed achter ons gelaten. We zijn niet overgestapt op andere methodes. Daarom is helderheid hier juist nodig. Ik denk eerlijk gezegd dat, hoe we ook denken over rulings of wat dan ook, de heer Grashoff en ik misschien moeten onderkennen dat we er in elk geval beiden een belang bij hebben om helderheid te krijgen over hoe een verrekenprijspraktijk eruit dient te zien en dat, zodra daar helderheid over is, Nederland zich daar dan aan zou moeten houden. In die zin hebben zowel de heer Grashoff als ik, elk vanuit een andere optiek of misschien een vergelijkbare optiek, er baat bij dat die helderheid er komt. Daar dient dat beroep voor. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat betekent dan dat er voor verschillende belastingplichtigen verschillende systemen worden gehanteerd. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nederland houdt zich aan uitspraken. Verder hebben wij de OESO omarmd. Ook daarover hebben we uitgebreid gecorrespondeerd. 
 
 
 Dan nog een opmerking van de heer Merkies. Ik vind het niet bij de heer Merkies passen om op die manier tot een oordeel te komen. Daar spreekt groot respect uit in de richting van de heer Merkies. Maar ik vind het ook niet bij de Belastingdienst passen om voor de kiezen te krijgen dat een Nederlands Kamerlid, dat zich altijd heel genuanceerd uitdrukt, zegt dat het een rommeltje zou zijn geworden. Natuurlijk, als er nieuwe eisen worden gesteld ten aanzien van uitwisseling, dan moet je het proces daarop aanpassen en dan moet je dat herinrichten. Dat is logisch. Dat er ook best af en toe zal worden geconstateerd dat er iets niet helemaal klopt of duidelijker had gemoeten, is aan de orde van de dag. In elke organisatie constateert men soms dat het achteraf beter had gemoeten. Ik heb niet van een fout gehoord, maar die zou er kunnen zijn. Maar dat maakt het niet tot een rommeltje. Ik wil hier echt even opkomen voor de mensen die zich jarenlang heel hard hebben ingezet om hier een heel goede praktijk van te maken. Ik wil opkomen voor de inspecteurs die werkelijk met alle goede bedoelingen en het wetboek op tafel zekerheid vooraf hebben gegeven. Dat hebben we altijd een groot goed gevonden. Ik vind het woord echt niet passen. Ik ga de heer Merkies hier absoluut niet vragen dit terug te nemen of dat soort circussen. Ik vind het niet bij hem passen, en ik neem het hier op voor de Belastingdienst. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dank voor het compliment dat ik me altijd zeer genuanceerd uitlaat. Maar ik denk dat het dit keer terecht is om te spreken over een rommeltje. Nederland haalt die deadline bij lange na niet, terwijl daarover wel afspraken zijn gemaakt. Zo moeilijk zou het niet moeten zijn om dat uit te wisselen, als je je administratie helemaal op orde hebt. Als je die rulings gewoon hebt, dan zou je ze kunnen delen. Nu moet men dat allemaal nog handmatig doorgaan. Dan is er wel wat aan de hand. In feite zei de staatssecretaris net met zoveel woorden dat het hele proces heringericht moet worden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat laatste heb ik gezegd. Als je ze namelijk eerst niet hoeft uit te wisselen maar ze gewoon goed moet vastleggen, maar je ze daarna ook moet uitwisselen, stelt dat andere eisen aan het proces. Dan moet je het proces opnieuw gaan inrichten. Er zijn allerlei processen binnen de Belastingdienst die worden heringericht, maar dat betekent absoluut niet dat een heleboel processen een rommeltje zijn. Ik neem hier echt afstand van. Ik vind het ook niet bij de heer Merkies passen. 
 
 
 Laat ik nu iets zoeken waarover we het eens zijn. Dat is dat er een centrale vastlegging moet komen en dat we alles op alles moeten zetten om zaken op een nette manier uit te wisselen, omdat Nederland echt zijn afspraken ten aanzien van de uitwisseling wil nakomen. 
 
 
 Over de openheid over de rulings hebben we het uitgebreid gehad. Ik ontraad de motie-Merkies/Grashoff op stuk nr. 141 daarover. 
 
 
 De motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 142 vind ik ingewikkeld. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de heer Groot nog op het vorige punt wil interrumperen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Heb ik de staatssecretaris nou verkeerd begrepen? Meer openheid over rulings was toch zo'n beetje de strekking van zijn hele betoog in eerste termijn? Er moest meer transparantie komen over afspraken die de Belastingdienst maakt met bedrijven. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Laat ik dan de wens om de schimmigheid tegen te gaan, bespreken aan de hand van een andere motie, namelijk die van de heer Omtzigt. In de motie-Merkies/Grashoff op stuk nr. 141 staat namelijk: meer openheid over afspraken die de Belastingdienst met bedrijven maakt. Dat gaat over individuele bedrijven; daar keer ik mij tegen. Als ik zeg dat we de schimmigheid tegen moeten gaan door helderder te zijn, kan dat gaan over specifieke constructies waarover de Kamer iets wil weten, maar ook over het borgen van de kwaliteit. Daar ben ik een groot voorstander van. Maar in deze vorm niet. Ik denk dat ik dat duidelijk genoeg heb uitgelegd. Nee, toch nog niet, zie ik. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Nee, want als ik het woord "schimmigheid" zou gebruiken, zou de staatssecretaris mij daar juist op aanspreken. Ik heb de motie juist vrij algemeen gelaten. Ik pleit in feite alleen maar voor meer openheid over de afspraken die de Belastingdienst met bedrijven maakt. Niet meer en niet minder. Is de staatssecretaris daar nu op tegen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dit zijn open zinnen die van alles kunnen betekenen. Ik lees er iets in wat we naar mijn mening niet moeten doen. Ik kom straks op een manier om misschien wel een stap te zetten. Mag dat zo? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris gaat verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Kan de staatssecretaris er dan ten minste een argument bij geven? Dat mis ik nog. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik vind dat dit te veel raakt aan de openbaarmaking van belastingzaken en feiten rond een specifieke belastingplichtige. Ik wil niet de schijn wekken dat ik bereid ben om die weg op te gaan. 
 
 
 De motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 142 vind ik ingewikkeld. Ik snap dat de heer Omtzigt op de hoogte wil blijven hoeveel rulings er uitgewisseld worden. Dat heb ik toegezegd in de halfjaarrapportage. Die is er bij mijn weten in april, dus dat is eerder dan in mei. Daarna komt deze elk halfjaar. Ik vind dat een heel passende manier om te rapporteren, zoals ik ook in de afgelopen rapportages heb gedaan, inclusief de begeleidende toelichting. 
 
 
 Op de vragen van de heer Omtzigt heb ik verder geantwoord dat wij niet in het kader van deze exercitie rulings aanpassen of toetsen. Ik wil graag ingaan op het verzoek in de motie op stuk nr. 143 over toetsing, maar door een volgens mij inconsistente samenloop van verzoeken moet ik de motie op stuk nr. 142 ontraden, terwijl ik tegelijkertijd ruiterlijk aan de heer Omtzigt kan toezeggen dat ik in de halfjaarrapportages niet alleen in zal gaan op de getallen, maar er ook enige toelichting bij zal geven. 
 
 
 Wij delen de opvatting over het belang van wat in de motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 144 staat. Het is van groot belang voor Nederland om helder te kunnen zijn over de kwaliteit van de rulings, omdat twijfel daarover ongunstig zou afstralen op Nederland en op de bedrijven die met die rulings werken en die conform de wet, op een legitieme manier, zekerheid vooraf hebben gekregen en niet in het beklaagdenbankje thuishoren. Ik sta voor het instrument "zekerheid vooraf", want dat is een groot goed in Nederland. Ik ben daar een heel groot voorstander van. Ik heb er dus op de een of andere manier baat bij om te borgen dat er maximale controle is op de inhoud van afgegeven rulings. 
 
 
 Ik houd in gedachten dat er recent een audit is geweest. Ik heb al uitgesproken dat deze wat mij betreft niet de laatste hoeft te zijn en misschien ook op een andere manier zou kunnen. Ik neem deze oproep van de Kamer even mee om na te denken over hoe we de kwaliteit van de rulings op een goede manier kunnen borgen. Met die interpretatie laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. 
 
 
 Dan kom ik op de motie-Schouten/Van Weyenberg op stuk nr. 144. Mevrouw Schouten heeft eerder, bij het Belastingplan, bijna nog hartstochtelijker dan nu gezegd: als het een goed idee is, waarom doen we dat dan niet? Dat is op zich een mentaliteit die mij aanstaat, maar het is wel erg haastig. Ik heb geprobeerd om met iedereen te overleggen over een samenhangend pakket. Dan kom je een eind voor de acceptatie, maar je bijt nog niet meteen door. Het is echt te haastig om een heel groot gedachtegoed te introduceren om dat gaande een formatie in een Belastingplan te doen. Het is qua techniek ook niet realistisch om te kijken naar het Belastingplan 2018. 
 
 
 Ik denk dat de beste oplossing is om ons te houden bij de eerdere toezeggingen over een document dat in de formatie kan worden gebruikt. Ik meen in verschillende verkiezingsprogramma's aanzetten tot iets dergelijks te hebben aangetroffen. Dat zou dan een vruchtbaar gesprek moeten worden. De bedoelingen spreken mij buitengewoon aan, maar hier wordt iets gevraagd wat ik niet kan waarmaken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het lijkt inderdaad dat wij elk debat tegenover elkaar staan met iets wat wij allebei een goed idee vinden, terwijl de staatssecretaris het dan toch niet gaat doen. Dat is toch een beetje jammer. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Hij wil maar niet, die staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het is misschien meer "willen", inderdaad. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Hèhè, hij wil nooit wat. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik kom er weer op terug, maar het document dat bij de formatie gebruikt kan worden is er al. De Werkgroep Fiscaliteit heeft namelijk heel goed werk gedaan. Daar heb ik de vorige keer ook inspiratie uit geput. De staatssecretaris kan daar een nietje doorheen slaan en het naar de formateur sturen, maar die informatie is er allemaal al. Hier liggen al moties die een jaar geleden zijn aangenomen. Op een gegeven moment gaat het ook echt om de uitvoering. Dat is wat in deze motie wordt gevraagd. Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij in dezen niet zo gewillig is, maar goed. Dan is het maar aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dit op een zo fundamenteel terrein omtoveren tot a. een kant-en-klaar wetsvoorstel en b. een wetsvoorstel met voldoende draagvlak maak ik in alle eerlijkheid niet waar. Ik begrijp de oproep. De toezegging ligt er. Deze motie moet ik in haar huidige vorm, met sympathie voor de hervormingszin van mevrouw Schouten, toch ontraden. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn. De stemmingen over de moties vinden komende dinsdag plaats. Ik dank de staatssecretaris en de collega's. Over een paar minuten gaan we verder met het volgende debat. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.