Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2001 (27400 XVI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 2546-2565

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-12-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 30, pagina 2546-2565

30-11-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-XVIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het voorstel van (rijks)wet Goedkeuring van het op 17 juni 1999 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende het verbod en de onmiddellijke actie voor de uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid (Verdrag nr. 182 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zevenentachtigste zitting) (27100)Pagina 2545-2545
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 30 november 2000)Pagina 2624-2625
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2001 (27400 XII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2001 (27400 A)Pagina 2610-2621
Behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van het op 26 juni 1957 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de wekelijkse rusttijd in de handel en op kantoren (Verdrag nr. 106, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar 40ste zitting); Trb. 1964, 61) (26988, R1645)Pagina 2604-2610
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (27464, nrs. 2 t/m 21)Pagina 2545-2545
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2001 (27400 XVI)Pagina 2567-2604
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek aan richtlijn nr. 97/7/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 20 mei 1997 betreffende de bescherming van de consument bij op afstand gesloten overeenkomsten (PbEG L 144) (26861)Pagina 2545-2545
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 november 2000 over verkeershandhavingPagina 2621-2624
BIJVOEGSEL (bij blz. 2546): - schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2001 (27400 XVI)Pagina 2626-2638
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2001 (27400 XVI)Pagina 2546-2565
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens (26410)Pagina 2546-2546
Behandeling van: - het wetsvoorstel Intrekking van de Wet ambtelijke grondslagen Wuv en Wubo (27453)Pagina 2546-2546
Presentie en opening (donderdag 30 november 2000)Pagina 2545-2545
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 november 2000)Pagina 2565-2567

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 115 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar
2001 (27400 XVI).(Zie vergadering van 29 november 2000.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld
in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Wij hebben een lange dag voor ons, waar inmiddels al een kwartiertje van
afgesnoept is. Ik doe derhalve een beroep op eenieder om interrupties kort
te houden.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamerleden allereerst hartelijk danken
voor hun inbreng tijdens deze begrotingsbehandeling. Ik vind dat de Kamer
op een aantal punten interessante en belangwekkende discussies heeft gevoerd
en wil vandaag proberen, mijn bijdrage daaraan te leveren. Ik wil mijn beantwoording
beperken tot hoofdlijnen. Zoals de voorzitter al heeft aangegeven, is een
deel van de grote hoeveelheid vragen en opmerkingen schriftelijk beantwoord.
Ik begin met een breed kader over verantwoordelijkheid en sturing. Vervolgens
wil ik ingaan op verschillende capaciteits- en arbeidsmarktvraagstukken. Daarna
komen de communicatie in de zorg, dus ook de ICT, de medische ethiek, de gezondheidsbevordering
en de inspectie aan de orde. Ik wil afsluiten met nog enige kleinere onderwerpen,
waaronder het patiëntenbeleid. De staatssecretaris zal uiteraard voor
haar portefeuille antwoorden.Verschillende Kamerleden hebben een soort balans opgemaakt van mijn beleid
en daar wil ik graag op ingaan. Ik heb bij de Zorgnota al gezegd dat voor
de zorgsector op dit moment sprake is van een aantal wezenlijke omslagpunten.
Ik herhaal ze niet, het waren er tien. Wel noem ik enkele kernpunten die wel
degelijk zijn aangepakt. De verschuiving van het aanbod naar vraagsturing
is een proces dat al enkele jaren aan de gang is en nu in een stroomversnelling
is gekomen. Het geleidelijk realiseren van een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling,
waarbij de zorgverzekeraars een belangrijke rol spelen. Als voorbeeld noem
ik het genees- en hulpmiddelenbeleid. Er zijn dereguleringsstappen gezet in
de WTG, de WZV, de AWBZ en de ZFW. In januari zullen wij met elkaar spreken
over de notitie over de deregulering in de WTG. Tot slot noem ik het herstel
van het verzekeringskarakter van AWBZ en Ziekenfondswet.De staatssecretaris en ik hebben de afgelopen twee jaar met uw steun condities
kunnen creëren voor een effectieve aanpak van de lange wachttijden in
de verschillende sectoren. Dit zijn condities zoals geld, organisatie en verantwoordelijkheidsverdeling
en een nieuwe informatiestructuur Dit alles gebeurde met een maataanpak per
sector. Zo langzamerhand is het tot het veld doorgedrongen dat er voldoende
geld beschikbaar is. Dit is een belangrijke verworvenheid. Velen van u, onder
andere de heer Buijs, zeiden gisteren zelfs dat de aandacht nu veel meer moet
uitgaan naar andere factoren dan het geld. Ik deel die mening. Geld alleen
is niet de oplossing.Voordat ik nader op de sturing en de verantwoordelijkheden inga, sta ik
stil bij de vragen die zijn gesteld over mijn opvattingen inzake mijn verantwoordelijkheid
en die van anderen voor het volksgezondheidsbeleid en de financiële kaders.
Mevrouw Van Blerck, de heer Buijs, de heer Oudkerk, mevrouw Van Gent en de
heer Van der Vlies spraken hierover.Ik stel voorop dat ik, en niemand anders, politiek eerstverantwoordelijke
ben voor het volksgezondheidsbeleid. Ik kan daar dus op worden aangesproken
en niet de minister van Financiën, hoezeer ook voor dit belangrijke en
kostbare beleidsterrein zijn budgettaire regels en teugels van belang zijn.
Ik benadruk dat de huidige situatie, met al haar positieve en negatieve aspecten,
niet alleen het resultaat is van het handelen van de minister van Volksgezondheid.
Welzijn en Sport, maar van een ontwikkeling gedurende langere tijd waarbij
velen zijn betrokken. Dit is absoluut geen kwestie van afschuiven op, maar
van delen met. En nogmaals, met mijzelf in de eerstverantwoordelijke centrale
rol.Ik heb gewezen op het centraal stellen van kostenbeheersing in het beleid
gedurende een periode van bijna twintig jaar. Door die kostenbeheersing, en
daarmee de beheerste groei van het zorgbudget, is de aanbodsturing leidend
geweest en kwam het verzekeringskarakter van de Ziekenfondswet en de AWBZ
geleidelijk onder druk te staan. Met genoegen hoorde ik dat ook de heer Oudkerk
en mevrouw Van Blerck dat erkenden. Het beleid heeft overigens ook andere
effecten gehad. Volgens de OESO hebben wij tegen gemiddelde kosten een zorgsysteem
dat internationaal bij de top hoort. Er was een zeer breed politiek draagvlak
voor dit beleid dat bijdroeg tot het slagen daarvan. Laten wij niet vergeten
dat ook de zorgsector een forse bijdrage heeft geleverd aan het terugdringen
van het financieringstekort en de collectievelastendruk en het gezond maken
van de overheidsfinanciën. Daar hebben de vier partijen,
die in die twintig jaar regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen, een
fors aandeel aan geleverd. Het financieel-economisch beleid van de afgelopen
jaren en de bijdrage aan de gezondmaking van de economie stellen ons nu, met
ingang van 1999, in staat om meer te investeren in de gezondheidszorg. Geld
is eigenlijk niet meer zo belangrijk. Maar dan moet het eerst wel verdiend
worden. Zonder die gezondmaking zouden wij nu niet de ruimte hebben gekregen
voor een uitgavengroei van inmiddels zo'n 3,5% per jaar. Door het succes van
dit beleid kunnen wij ons het debat over vraagsturing permitteren. Ook door
dit succes is het voor iedereen inmiddels vanzelfsprekend dat die strakke
aanbodsturing niet meer bij deze tijd past.Ik ben overigens van mening dat het wachtlijstprobleem niet alleen ontstaan
is door kostenbeheersing. Het is een mengeling van factoren geweest. Ten eerste
komt het deels door onvoldoende efficiënte organisatie, onvoldoende planning
en logistiek en door bureaucratie. Ten tweede hebben wij, samen met andere
partijen, de toename van de zorgvraag onderschat, met name als gevolg van
de snel groeiende medische mogelijkheden voor ouderen en de snel stijgende
levensverwachting van diverse categorieën instellingsbewoners. Ten derde
is er bewust voor gekozen, met steun van de Kamer, om in de afgelopen jaren
extra volumemiddelen voor kwaliteit in te zetten. Dit is in het actieplan
Zorg verzekerd nog eens met voorbeelden toegelicht.Mevrouw Van Blerck zei dat geld niet altijd de oplossing is en, nogmaals,
ik ben dat met haar eens. Ik wijs bijvoorbeeld op het probleem van de regionale
arbeidsmarkttekorten en op het belang van organisatie-efficiency. Naar aanleiding
van haar opmerking zeg ik nog eens dat ik mij sterk verzet tegen het beeld
dat sommigen wel eens schetsen, namelijk dat extra geld sowieso niet helpt
en dat de zorg een bodemloze put is. Sommigen menen dat, hoeveel geld je er
ook in gooit, de wachtlijsten blijven bestaan. Dat soort uitspraken vind ik
een bedreiging voor het draagvlak voor noodzakelijke investeringen. Het extra
geld van de afgelopen jaren is echt goed besteed aan kwaliteitsverbetering,
aan capaciteitsuitbreiding en aan een forse toename van het gebruik van goede,
nieuwe, werkzame geneesmiddelen. Het is ook onjuist om te zeggen dat het extra
geld uit het regeerakkoord niet helpt om de wachtlijsten weg te werken. Laat
iedereen zich nu eens realiseren dat wij nog maar net begonnen zijn met een
voldoende geldinspanning. Wij zitten pas tegen het eind van het tweede volle
begrotingsjaar van deze kabinetsperiode. Er is nog heel veel extra geld onderweg
naar extra productie.Mevrouw Van Gent en mevrouw Kant schetsen wel een heel merkwaardig beeld.
Mevrouw van Gent zegt dat ik steeds het gevecht om het geld in het kabinet
verlies, maar dan heeft zij toch wel erg slecht opgelet. Mevrouw Kant komt,
mijns inziens, met een karikatuur, namelijk dat het kabinet kiest voor particuliere
rijkdom en publieke armoede.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Er moeten hier natuurlijk nooit merkwaardige beelden worden geschetst.
Dat is mijn bedoeling niet geweest en dat heb ik ook niet gedaan. Maar ik
heb gezegd – en de minister interrumpeerde daarop – dat het toch
wel vreemd is dat, als minister Zalm het groene licht geeft, de minister opeens
iets zegt over bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden in de zorg. Vervolgens ontkent
zij dit en zegt zij dat dit allemaal verkeerd is overgekomen, maar zo heeft
het toch uitgebreid in de kranten gestaan en niet geheel toevallig rondom
het D66-congres. Over merkwaardige beelden gesproken! De minister spreekt
over financieringstekort, lastendruk en overheidsfinanciën en zij zegt
dat de zware ingrepen allemaal nodig zijn geweest om nu te komen tot extra
investeringen. Maar de minister van Volksgezondheid is als enige politiek
verantwoordelijk op dit terrein, dus dan begrijp ik niet dat zij heeft geaccepteerd
dat er ongerichte lastenverlichtingen voor volgend jaar plaatsvinden voor
groepen die al stinkend rijk zijn en voor wie de rijkdom alleen maar toeneemt.
Borst-EilersWaarom heeft zij niet als een leeuw gevochten en met een vuist
op tafel geslagen om duidelijk te maken dat het genoeg is geweest en dat het
nu tijd is om extra in de volksgezondheid te investeren? Er zijn grote problemen;
dat weet zij toch ook?Minister Borst-Eilers:Er zijn inderdaad problemen en ik wil ook niet ontkennen dat die snel
gegroeid zijn. Als wij dit van tevoren hadden geweten, hadden wij wellicht
eerder het evenwicht verlegd naar meer uitgaven en dan hadden wij minder van
die andere goede dingen gedaan. Maar ik schets hoe wij dit in politiek
opzicht de afgelopen jaren beleefd en gedaan hebben. De vraag wie er in het
kabinet als leeuwen of leeuwinnen gevochten hebben, kan ik niet beantwoorden,
want u weet dat wij geen mededelingen doen over onze besprekingen in de Treveszaal.
Wij scharen ons uiteindelijk allemaal achter wat er naar buiten komt en daar
wil ik ook niet voor weglopen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Misschien kunt u toch even ingaan op de keuzes die gemaakt zijn. Deze
zijn niet altijd in het voordeel geweest van het beleidsterrein volksgezondheid;
nu druk ik mij nog heel voorzichtig uit. Er zijn nog steeds grote problemen.
Er moet veel geïnvesteerd worden. Er wordt ongericht lastenverlichting
uitgekeerd aan mensen die deze absoluut niet nodig hebben. Als u zegt dat
u politiek verantwoordelijk bent voor volksgezondheid, hoor ik graag van u
hoe u deze politieke verantwoordelijkheid neemt zonder u te scharen achter
algemeen beleid waarop u tussen de zinnen door wel wat kritiek hebt. Waarom
spreekt u zich niet eens uit? Waar is uw gevecht om de volksgezondheid met
stip genoteerd te krijgen in de top tien?Minister Borst-Eilers:Binnen de beperkte mogelijkheden waarvoor wij als Paars gekozen hadden
in het kader van ons algemene financieel-economische beleid, was er een uitgavenruimte
waaruit ik steeds een zeer forse portie heb kunnen bevechten. Zo werkt dat,
maar er is ook een onderwijssector en er zijn nog andere sectoren.Mevrouw Kant (SP):Vorige week hoorde ik u mij betichten van demagogie in verband met de
relatie tussen zorg en verzoeken om euthanasie. Vandaag noemt u wat ik gisteren
gezegd heb, een karikatuur. Ik denk dat u vorige week demagogie verwarde met
het onder ogen zien van de werkelijkheid en dat u dit nu weer doet met het
woord karikatuur.Ik heb gesproken over particuliere rijkdom ten opzichte van publieke armoede.
Met particuliere rijkdom bedoel ik dat er lastenverlichting is geweest, dat
de mensen in dit land rijker zijn geworden en dat het geld is uitgegeven aan
allerlei andere zaken dan waarvoor het noodzakelijk was, namelijk de noden
in de gezondheidszorg. Met publieke armoede bedoel ik de mensonwaardige en
beschamende toestanden die wij nu in de gezondheidszorg kennen. U moet toch
erkennen dat deze mede veroorzaakt worden door het beleid dat in de afgelopen
zes jaar gevoerd is?Minister Borst-Eilers:Wat ik een karikatuur noemde, is de opmerking dat het kabinet kiest voor
particuliere rijkdom en publieke armoede. Ik kan deze keuze in het regeerakkoord
van Paars 1 noch in het regeerakkoord van Paars 2 vinden. Die is op die manier
niet gemaakt.Mevrouw Kant (SP):Die keus is wel gemaakt, want politiek is altijd kiezen. Dit kabinet heeft
gekozen voor lastenverlichting. Het kabinet heeft gekozen voor investeringen
in infrastructuur. Het kabinet, zeker Paars 1, heeft niet gekozen voor investeringen
in onderwijs en gezondheidszorg. Dat is een politieke keuze, waarvan het resultaat
publieke armoede en particuliere rijkdom is.Minister Borst-Eilers:Vandaag komt de armoedemonitor van het Sociaal en cultureel planbureau
uit. Ik heb natuurlijk voorinzage daarin gehad. Het SCP signaleert positieve
ontwikkelingen op het gebied van de armoede.Ik wil echter niet flauw zijn: u bedoelt dat de situaties in de zorg minder
schrijnend waren geweest als er eerder meer in was geïnvesteerd. Ik keek
zelf ook al een beetje terug. Wij hebben inderdaad niet beseft hoe snel sommige
ontwikkelingen zouden gaan, zoals de veel langere, snel oplopende levensverwachting
van mensen in instellingen. Overigens is dit een direct gevolg van een betere
kwaliteit van de zorg. Tegelijkertijd veroorzaakt dit wachtlijsten aan de
voordeur. Wij kunnen blijkbaar nog steeds niet zodanig plannen dat wij het
precies zien aankomen. Hieraan moeten wij nog steeds werken. Wij zijn ermee
bezig om de planbureaus gezamenlijk trends te laten neerzetten, zodat de werkelijkheid
meer correspondeert met hun voorspellingen.De voorzitter:Mevrouw Kant mag nog een keer kort interrumperen in deze ronde, want dit
kan heel lang doorgaan.Mevrouw Kant (SP):Bij het aantreden van Paars 1 waren er allerlei onderzoeken, rapporten
en cijfers bekend en is meermalen vanuit het veld duidelijk gemaakt dat het
geld dat ter beschikking kwam, volstrekt onvoldoende was om de toenemende
vraag aan te kunnen. U moet niet net doen alsof het een natuurverschijnsel
is dat wij niet hadden kunnen voorzien. Wij wisten het toen al.Minister Borst-Eilers:Het RIVM heeft toen een totale groei in de orde van 2% geprognosticeerd
Dat is het bij Paars 1 ook geworden. Het heette wel 1,3%, maar het was 1,3%
plus. Als het nodig bleek, zou het bedrag hoger worden. Dat is gebeurd.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! Ook met het oog op het trekken van lessen voor de toekomst
zou ik het volgende willen vragen. Ik heb de verklaring van de minister gehoord
en we hebben gisteren de openbare schuldbekentenis van de heer Oudkerk mogen
vernemen. Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat ook zij nu, achteraf
gezien, spijt heeft? Ook nu weer, dit jaar, heeft de minister gezegd: we hebben
veel extra geld, enz. Zou het niet wenselijk zijn het budgettaire kader zorg
nu volledig los te laten, minister? Dan komt u ook niet in de knoop met voorspellingen.Minister Borst-Eilers:Nee, mijnheer de voorzitter, het budgettaire kader zorg laat het kabinet
in ieder geval in deze kabinetsperiode nog niet los. Wel kan het, wat de zorg
betreft, twee maal per jaar worden aangepast op grond van gebleken noodzakelijkheid,
maar daarmee is het als zodanig niet van de baan. Wij moeten ook niet alles
aan de kant schuiven, al zijn de wanden, zeker als we het hebben over wachtlijsten
en de daarvoor benodigde capaciteit, niet meer van beton en is er in ieder
geval een wand die van meer elastisch materiaal is.De heer Buijs (CDA):Het antwoord het op het eerste gedeelte van mijn vraag, voorzitter, was
in het verlengde van wat de heer Oudkerk gezegd heeft?Minister Borst-Eilers:Dit is, zo zou ik bijna zeggen, een algemeen punt in het leven. Je kunt
bijvoorbeeld zeggen: als ik in 1994 wist wat ik nu weet, had ik misschien
dit of dat nog wat anders gedaan. Dit leidt echter in het algemeen,
zo denk ik, niet tot veel nut voor de toekomst. Het is nu eenmaal zo dat je
het geld eerst moet verdienen om het te kunnen uitgeven en dat was in Paars
1 ook het beleid, want daar gold die bekende slogan: werk, werk en nog eens
werk. Welnu, als dat er komt, komt er ook weer meer geld voor de publieke
sector. In Paars 2 plukken we daar nu de vruchten van.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Ik wil graag even terugkomen op wat de minister zo-even zei,
namelijk dat we het geld eerst moeten verdienen. Het is misschien goed hier
nog even aan te geven dat al het extra geld dat naar de zorg gaat, geld is
dat niet uit de portemonnee van het kabinet komt, maar wordt opgebracht uit
de premies. De mensen mogen gewoonweg meer premie betalen van het kabinet.
Ik vind dat dit niet vaak genoeg gezegd kan worden. Het is goed als de minister
eens aangeeft, dat er geen schatkisten met geld beschikbaar zijn voor de zorg
en dat je altijd zuinig moet zijn met het geld van de mensen.Minister Borst-Eilers:Ja, dat laatste is vooral een mooi beeld: we moeten ook zuinig omgaan
met het geld van de mensen. Het is overigens niet alleen zo dat de mensen
steeds meer premie mogen betalen. Dank zij het werkgelegenheidsbeleid van
de Paarse kabinetten zijn ook steeds meer mensen in staat geweest premie te
gaan betalen, hetzij doordat zij van een werkloosheidssituatie naar een baan
gingen, hetzij doordat zij een betere baan kregen. We hebben de mensen door
dit economische beleid ook beter in staat gesteld om de groei van de zorg
met hun premies op te vangen. Maar het is absoluut waar: het is geld van de
mensen. Daarom blijft kostenbeheersing, welk systeem je ook kiest en hoeveel
deuren ook van elastiek worden, altijd een belangrijk beginsel in het volksgezondheidsbeleid.Mijnheer de voorzitter! We zijn nu dan toch in staat de wachtlijsten zo
snel mogelijk weg te werken. Dat is niet alleen een kwestie van geld, maar
ook van allerlei andere maatregelen. Ik ben het met de heer Van der Vlies
eens dat de eerste successen ook al wat zichtbaar worden: daling van wachtlijsten
in de thuiszorg en de gehandicaptenzorg en daling of stabilisatie van de wachttijd
voor enkele ziekenhuisingrepen. Zo zouden de wachttijden voor oogoperaties
veel langer zijn door de enorme indicatie-uitbreiding op dat terrein, als
daar al niet het nodige geld tegenaan gezet was.In de richting van de heer Oudkerk wil ik graag nog zeggen dat ik in het
Volkskrantinterview geenszins afbreuk heb willen doen aan zijn initiatieven
op het gebied van doelmatigheidsvergroting en deregulering. Ik heb ook niet
bedoeld te zeggen dat er geen initiatieven zijn genomen in de vorige en deze
kabinetsperiode, bijvoorbeeld door de PvdA-fractie, om iets aan de wachtlijsten
te doen. Juist de PvdA-fractie is daar met voorstellen gekomen. Van die initiatieven,
maar ook van de andere die de heer Oudkerk noemde, heb ik dankbaar gebruik
gemaakt, maar ik heb even willen schetsen welke posities zijn partij en de
VVD – ik zou bijna zeggen: van nature, maar dan zeg ik dat wel met respect –
ingenomen hebben bij onderhandelingen over het zorgbudget tijdens de kabinetsformatie.
De hele coalitie heeft ervoor gekozen om de ziekenhuissector slechts een beperkte
groei toe te staan en ook nog een taakstelling van 300 mln. mee te geven.De heer Oudkerk sprak over bezweringsesperanto en over de toren van Babel.
Esperanto heb ik nooit onder de knie kunnen krijgen. Evenmin ben ik iemand
die alleen maar oog heeft voor de positieve kanten van de zorgsector en niet
voor de problemen. De problemen zijn heel reëel en op verschillende plaatsen
ook heel groot. Het gaat mij toch om het evenwicht. De politiek, maar ook
de sector zelf, lijkt zichzelf wel eens te veel in de put te praten door uitsluitend
problemen de revue te laten passeren. Dat is niet goed voor het moreel van
de sector. Het is ook niet goed voor de uitstraling en dus ook niet goed voor
het enthousiasme van mensen om daar te gaan werken. Dat wij het te eenzijdig
belichten, is precies wat ik tijdens de werkbezoeken te horen krijg.Problemen en knelpunten zijn er. Zij zijn groot. De Kamer mag van de staatssecretaris
en mij verwachten dat wij ze zo voortvarend mogelijk te lijf gaan. Daarbij
is echter ook inspiratie nodig, iets van geloof in de toekomst. Dan vind ik
het belangrijk om ook te laten zien wat er goed gaat, bijvoorbeeld op het
punt van verbetering van de omstandigheden in de verpleeghuizen, door meer
privacy. Ik meen dat in januari het moment daar is dat de vijf- en zespersoonskamers
zijn verdwenen. Het plan voor het opheffen van de vierpersoonskamers is ook
klaar. Het einde van de vierpersoonskamers is in zicht.Ik vind het ook belangrijk om te laten zien waarvan wij kunnen leren,
welke goede dingen gebeuren en welke instellingen en regio's succesvol zijn
bij de aanpak van wachttijden. Eigenlijk is een mooi voorbeeld van dat evenwicht
het verhaal dat de heer Oudkerk gisteren zo enthousiast schetste, over alle
best practices. Op dat deel van zijn betoog ga ik straks nog apart in.De heer Oudkerk (PvdA):Daar wacht ik met graagte op. Het gaat mij toch wel iets meer om dat beleidsesperanto.
Ik heb gisteren een zin uit een brief van de minister voorgelezen. Het onderzoeksbureau
Twijnstra Gudde schrijft dat de rek volledig uit het behandelaanbod is, zodat
patiënten steeds vaker een suboptimale behandeling krijgen. Het gaat
dan over bestraling bij kanker. Ik kom even terug op hetgeen mijn fractievoorzitter
tijdens de algemene politieke beschouwingen zei. Hoe zou het zijn om te wachten
met een tumor in je lijf? De minister heeft daarvan gezegd, dat zij dat demagogie
vond. Die opmerking laat ik graag aan haar. Het is toch gewoon het beschrijven
van de dagelijkse waarheid? Volgens mij is het beter om niet een soort Babylonische
spraakverwarring te krijgen en de dingen niet iets zachter voor te stellen
dan zij in werkelijkheid voor de mensen zijn.Minister Borst-Eilers:Over de radiotherapie kom ik straks nog apart te spreken. Dat is een ontzettend
belangrijk onderwerp. De ontwikkelingen die tot de huidige situatie hebben
geleid zijn ook helemaal niet goed verlopen. Wij waren er natuurlijk wel allemaal
bij – de heer Oudkerk en ik waren er ook persoonlijk bij – toen
wij bij de totstandkoming om bepaalde overwegingen, die hij gisteren nog eens
noemde, zeiden dat wij wel meer gingen investeren in de zorg, maar prioriteit
gaven aan wat wij de meest schrijnende situaties in de caresector vonden.
Wij hebben toen de groei voor de ziekenhuizen krap gehouden.
Wij hebben ons op dat moment de concrete gevolgen niet gerealiseerd, maar
impliciet hebben wij toen de radiotherapie ook wat ingesnoerd. Daar ga ik
nu een eind aan maken. Daar kan ik gelukkig ook een eind aan maken.De heer Oudkerk (PvdA):Dat is dan mooi en bij dezen bijna geregeld. Ik wacht nog even op wat
u daarover verder zegt. Het gaat mij om het benoemen van zowel de goede als
de slechte dingen. Ik ken de minister niet als iemand die allerlei zinnen
nodig heeft om een bepaalde situatie te benoemen. Ik denk dat juist de sector
en de mensen die op wachtlijsten staan er behoefte aan hebben, dat de dingen
politiek benoemd worden zoals zij zijn.Minister Borst-Eilers:Dat is zo. Mensen moeten te lang wachten op bestraling voor kanker, ook
als dat palliatieve bestraling, voor pijnbestrijding, is. Dat vind ik dramatisch.Ik dank mevrouw Van Blerck voor haar morele steun voor mijn positie. Ik
bevestig graag wat ik de vorige week in een brief naar aanleiding van vragen
van mevrouw Dankers al heb gezegd, namelijk dat de organisatiestructuur van
mijn ministerie helder en functioneel is. Het veranderingsproces is nog niet
helemaal voltooid. Er zijn nog enkele verbeterpunten, waar nog aan gewerkt
wordt. Ik ga niet herhalen wat mijn secretaris-generaal daarover allemaal
in een boekje heeft geschreven. Ik acht het ministerie op dit moment in staat
om beleid voor te bereiden en uit te voeren. Ik moet wel zeggen, ook aan het
adres van mevrouw Van Gent, dat er een grote druk op VWS staat, enerzijds
door de grote maatschappelijke aandacht voor de volksgezondheid, de gezondheidszorg
en de vele ontwikkelingen daarin en anderzijds door het intensieve contact
met deze Kamer. In dat verband blijven wij graag streven naar realistische
termijnen voor het uitvoeren van de vele toezeggingen.Wat betreft de adviescommissies deel ik niet de suggestie die ik een beetje
beluisterde in de vraag van mevrouw Van Blerck, dat het maken van beleid door
het departement wordt uitbesteed. Adviescommissies kunnen een bijdrage leveren
aan het benutten van de expertise die op een bepaald gebied in de samenleving
aanwezig is en aan het creëren van draagvlak voor nieuw beleid. Ik verwijs
op dit punt naar de hiervoor genoemde brief.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben het boekje natuurlijk ook gelezen. In de slotopmerking
wordt over de aanpak bijvoorbeeld gesteld, dat de interne ramen en deuren
verder opengegooid worden om het particularisme, het koesteren van het eigen
gebied tegen te gaan. Er staan meer van dergelijke zinnen, maar hoe beoordeelt
de minister dat? Gebeurt dat op basis van een plan van aanpak waaraan een
tijdslimiet is verbonden en waardoor dit soort meer theoretische beschouwingen
ook praktisch een plaats krijgt binnen de werkzaamheden? Ik moet eerlijk zeggen,
dat wij een beetje de kriebels kregen van dit soort zinnen!Minister Borst-Eilers:Deze zin slaat op een van de belangrijkste elementen in een veranderingsproces,
namelijk de cultuur en de werkcultuur. In het ministerie is er van oudsher
een zekere kolommencultuur, waarin een – willekeurige – directie
vooral verantwoordelijk was voor het beleid voor een bepaalde doelgroep onder
de patiënten of cliënten en te weinig keek naar de mogelijkheden
van horizontale synergie. Dat wordt bedoeld met het nog verder opengooien
van interne ramen en deuren. Er is absoluut een verbetering opgetreden. Een
directie die beleid moet maken, betrekt nu ook andere directies daarbij. Men
probeert iets van elkaar te leren maar ook ervoor te zorgen, dat het geheel
ook nog klopt. Dat proces is echter nog niet voltooid, vind ook ik. Bij iedere
voorkomende gelegenheid wordt daarop geattendeerd in een eerste gesprek over
een nieuwe activiteit. Alle betrokken directies zitten om de tafel, zodat
zij van meet af aan weten dat de minister wil dat zij dat samen doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Met alle respect, maar ik vind het nog steeds behoorlijk vaag, ook wat
de minister nu zegt. Het boekje staat vol met opmerkingen als het stimuleren
van, het vergroten van de aandacht, het uitwerken van methoden, het verder
bevorderen, het verder opengooien, het versterken van de behartiging en het
uitwerken. Dat is natuurlijk interessant als start. Natuurlijk komt u elkaar
tegen en natuurlijk praat de minister daarover, maar is er nu een concreet
plan van aanpak? Ook in de brief van de minister over de uitzending Zembla
is niet concreet geworden, waar zij naartoe wil werken, wanneer zij een bepaalde
idealere of betere situatie bereikt wil hebben en wanneer die gesprekken dan
plaatsvinden. Nogmaals, het blijft een vage brij en ook door de beantwoording
van de minister wordt het niet echt concreter.Minister Borst-Eilers:De secretaris-generaal heeft heel duidelijk een aantal fasen in het boekje
aangegeven, waarin het proces zich heeft voltrokken. We zitten nu in fase
3. Voor het bereiken van de ideale werkcultuur kan niet een datum worden geprikt;
hij wordt steeds beter en dat heeft ook te maken met het personeelsbeleid.
Er wordt ook geschetst hoe moeilijk het is om de soms gewenste mobiliteit
ook te realiseren in de ambtelijke wereld, met alle rechtspositieregelingen
enz. Telkens als er een nieuwe, frisse neus op het departement komt, iemand
die een andere cultuur met zich brengt, maak je als het ware een sprong. Verder
is het een proces van geleidelijkheid. Ik ga nu niet zeggen op welk moment
al die ambtenaren de werkattitude moeten hebben die ik ideaal vind.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Mijn morele steun die ik met een van mijn eerste zinnen gaf,
was vooral bedoeld voor de mensen met deze moeilijke functies. Nu wil ik nog
iets zeggen over de vele adviescommissies, de taskforces en andere groepen
die komen adviseren. Als je aan zoveel mensen in het veld advies vraagt, ligt
het dan niet voor de hand op het ministerie met wat minder ambtenaren te werken?
Overigens, ik ben geen tegenstander van al die adviescommissies, maar als
je het werk van die adviescommissie op het ministerie drie keer overdoet,
vraag ik mij af of het traject en het systeem niet wat overdone is. Bovendien
komt er op deze manier vaak een resultaat waarvan je niet weet wat je eraan
hebt.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik kom straks in een ander deel van mijn betoog nog te spreken
over de omvang van het ministerie, maar ik zeg nu al dat het
principe van mevrouw Van Blerck juist is. Thans is de ambtelijke leiding ook
bezig met het systematisch doorlichten van het werk. Zij gaat daarbij na wat
het ministerie doet wat een andere instantie eigenlijk al gedaan heeft. Een
dergelijke controle kan ook voor een ZBO gelden. Het is de bedoeling dat al
het dubbele werk eruit gaat.Voorzitter! In mijn slot van dit deel van mijn betoog wil ik nog reageren
op de opmerkingen van de heer Rouvoet. Hij zei dat bij de behandeling van
de Zorgnota erg veel coalitiemoties zijn ingediend. Hij vroeg: duidt dat niet
op afnemende steun? Ik wijs hem erop, dat wij ongeveer de helft van die coalitiemoties
overbodig hebben verklaard. Waarom? Omdat ze volledig in overeenstemming zijn
met ons beleid. Er blijft na aftrek van de moties die in overeenstemming zijn
met ons beleid een klein aantal over.De heer Oudkerk (PvdA):Zo lust ik er nog wel een paar. Gisteren heb ik gezegd dat ik het hartgrondig
met u oneens ben. Ik denk in dit verband aan de motie over het arbeidsmarktbeleid
in den brede. U kunt wel zeggen dat die overeenkomt met uw beleid, maar van
realisering van dat beleid is het nog niet gekomen. Ik vind dus dat u zich
er nu te gemakkelijk van af maakt.Minister Borst-Eilers:Dan zie ik de moties toch als een uitdrukking van de opvatting: u bent
op de goede weg, ook al zijn wij het niet met u eens. De moties zijn dus aansporingen
om het gewenste beleid wat sneller te realiseren.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Hiermee gaat de minister voorbij aan de vraag die ik aan de
orde heb willen stellen. Ik stel vast dat het kabinet een beleid voorstelt,
dat zij dat hier verdedigt en dat vervolgens bij de behandeling van de Zorgnota
en de begroting de helft van alle moties afkomstig is van één
coalitiefractie en dat 16 van de 22 moties van de gehele coalitie komen. Gisteren
zijn weer moties aangekondigd, bijvoorbeeld door de heren Middel en Oudkerk.
Er komen er dus meer. Nu kan de minister zeggen, dat deze moties overbodig
zijn, omdat al in de gewenste richting wordt gewerkt. De moties vormen echter
een duidelijk signaal en, in dit geval, niet zozeer van de oppositie, maar
zeker van de coalitie. Op wezenlijke punten is men het niet eens met het beleid.
De leden vinden het niet scherp genoeg en menen dat er nog een tandje bij
moet. Daarom is mijn vraag: wat zegt dat gegeven over het draagvlak dat u
voor uw beleid niet alleen in de Kamer als geheel moet vinden, maar zeker
ook bij de coalitiefracties?Minister Borst-Eilers:Ik interpreteer de moties zo: de coalitiefracties zijn zeer ongeduldig.
Dat is zeer menselijk en ik heb al gezegd dat ik zelf ook aan ongeduld lijd.
De coalitiefracties hebben het gevoel dat nu van alles moet kunnen. De financiële
mogelijkheden zijn er namelijk en er is een verschuiving naar de vraagsturing.
Alsjeblieft, doe u best om alles nu in het hoogst mogelijke tempo te realiseren.
Zo interpreteer ik dan dit soort moties. Belangrijk is natuurlijk wel, dat
de richting die met de moties wordt aangegeven dezelfde is als die van het
kabinet. Het is niet zo, dat het kabinet op weg is naar Groningen en de coalitie
naar Maastricht.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Nou wordt het helemaal mooi. De coalitiefracties zeggen, dat zij niet
pas volgend jaar in Groningen willen aankomen, maar reeds over een maand.
We wilden er gisteren al zijn, suggereert de heer Oudkerk. Maar dan zegt u:
de moties zijn toch overbodig, want we gaan allemaal naar Groningen en we
komen er vast wel een keer. In feite zegt u tegen de coalitiefracties en ook
tegen de oppositiefracties, als zij moties indienen, dat het overbodig is
om aan te dringen op meer spoed om sneller tegemoet te komen aan de noden
in de samenleving. U kunt dat toch niet overbodig noemen en dan concluderen
dat er draagvlak is voor uw beleid? Ik krijg dat niet rond.Minister Borst-Eilers:Die uitspraken zijn nu eenmaal door ons gedaan. Bij de stemmingen over
de moties zal blijken hoe men ten diepste reageert op onze mededeling over
overbodigheid.Voorzitter! Ik kom bij het blokje sturing. In antwoord op de opmerkingen
van de heer Buijs herhaal ik dat het actieplan Zorg verzekerd de beste illustratie
is die ik kan geven van het gegeven dat de overheid precies datgene doet wat
hij gisteren heeft bepleit. De verantwoordelijkheden worden nu voor het eerst
echt gedecentraliseerd. Het kabinet heeft zich ook bereid verklaard de consequenties
daarvan te aanvaarden. Dat betekent echter niet dat voortaan alles maar kan
en mag. Als verantwoordelijkheden overgaan naar partijen, is het volstrekt
redelijk om daaraan de eis te verbinden dat die partijen er verantwoordelijk
mee omgaan. Ik citeer mevrouw Van Blerck: het is het geld van de mensen. Je
hebt duidelijke spelregels nodig. Op het terrein van bijvoorbeeld de ziekenhuiszorg
worden die nu voortvarend uitgewerkt. Dat luistert nauw, want de principes
uit het actieplan Zorg verzekerd moeten er goed in verwerkt zijn. Ik som ze
op.Ten eerste maken de verzekeraars, met name de ziekenfondsen, uit wat er
gebeurt. Dat is al een belangrijke mededeling. Het geld gaat niet meer naar
de koepels, die dan uitmaken wat er gebeurt. Het gebeurt natuurlijk in samenspraak,
maar de verzekeraar zit aan het stuur. Op basis van de aan de verzekeraars
toegekende budgetten maken zij afspraken met ziekenhuizen over wat er nu al
mogelijk is en wat er aanvullend kan worden gerealiseerd als de omstandigheden
daarvoor zijn ontstaan: voldoende personeel en waar nodig aanvullend budget.Ten tweede is het kabinet bereid om op de reguliere besluitvormingsmomenten,
in het voorjaar en tegenwoordig ook in het najaar, te bezien of er additionele
financiële ruimte is voor de verzekeraars om voldoende afspraken te maken.
Voorwaarde daarvoor is wel dat er goed onderbouwde plannen op tafel komen
die kunnen worden gerealiseerd en waarvan de realisatie bijdraagt aan het
oplossen van de problemen.Ten derde geldt het principe van boter bij de vis. Er wordt niet betaald
voor zorg die niet wordt geleverd.Ten vierde is transparantie essentieel. Ik doel onder meer op de wachtlijstinformatie.
De wachtlijsten moeten helder zijn, zowel voor de verzekeraars, die bij het
maken van de afspraken inzicht moeten hebben, als voor het publiek. Daarom
staan ze ook op het internet. Wij volgen dat heel nauwkeurig. De heer Blok
gaf gisteren een mooi voorbeeld van een ziekenhuis of een regio waar de laatste
datum 1 oktober was en het veld bezaaid was met "niet bekend". Dat ken ik
ook. Ik zie tegenwoordig betere beelden. Ik was laatst ergens
in Brabant. Wij maken die uitdraaien met groen als men op of onder de normen
zit en met rood als men er niet op zit of als het niet bekend is. In die regio
was het overwegend groen. Wij hebben nog wel over het rood gesproken: hoe
gaat u dat wegwerken? Het is echter af en toe nog treurig. Ik spreek op al
die werkbezoeken de individuele ziekenhuizen en ook de NVZ, de koepel, erop
aan dat de actuele wachtlijstinformatie beschikbaar moet zijn: geen wachtlijstinformatie,
dan ook geen extra productieafspraken. Dat is wel even schrikken.Die spelregels geven een heel andere draai aan de huidige ziekenhuisbudgettering.
De prikkels veranderen ingrijpend. Dat veroorzaakt onrust en onzekerheid.De heer Blok (VVD):Voorzitter! Vanwege het groot alarm heb ik het wachtlijstoverzicht nu
niet bij mij; het ligt op mijn kamer. De regio die mij voor de geest staat,
is Groningen, waar slechts een ziekenhuis dat had ingevuld. Kan ik de woorden
van de minister zo interpreteren dat, behalve dat ene ziekenhuis, geen van
die ziekenhuizen meer wachtlijstgelden zal krijgen?Minister Borst-Eilers:Als de situatie zo blijft, is dat inderdaad het geval. Het is een van
de voorwaarden waaraan de zorgverzekeraar moet voldoen voordat hij mag contracteren.
Dit geldt nog niet voor het hele budget, maar voor hetgeen daar bovenop komt.
Hij mag dan geen extra productieafspraken maken. Zoals al op diverse plaatsen
is gebleken, is dat een uitstekende prikkel om toch iemand in het ziekenhuis
aan de wachtlijstregistratie te zetten. Als de een het kan, kan de ander het
natuurlijk ook.De heer Blok (VVD):Ik dank de minister voor deze heldere toezegging.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Partijen stappen niet zonder slag of stoot in al die nieuwe
rollen. Zij vragen vooraf garanties en zekerheden. De grote kunst van de komende
maanden en misschien zelfs jaren zal zijn om dat proces van verandering van
prikkels en het daaruit resulterende gedrag van partijen goed te managen,
ook in proactieve zin. Het zal lastig zijn, maar ik ben er absoluut van overtuigd
dat dit het moment is waarop dat moet gebeuren. Ik realiseer mij dat dit vaak
is gezegd, maar de tijd is er nu echt rijp voor.Op dit punt verschillen de heer Buijs en ik niet van mening. Ik wil er
wel voor waken dat de zaak te simpel wordt voorgesteld. De heer Buijs vroeg
mij of er binnen de spelregels die ik noemde nog wel sprake is van een begrenzing
door het budgettair kader zorg. Mijn antwoord daarop is dat de spelregels
niet leiden tot opheffing van het BKZ, maar wel tot aanpassing indien dat
nodig is. Ik heb in dit verband net het beeld van beton en elastiek gebruikt.De heer Buijs (CDA):Ik ben blij dat de minister van mening is dat juist het kantelingsproces
een managementformule vergt, of in ieder geval een aanpak. Ik ben echter ook
bang. De minister kent de discussie over de DBC's, de criteria die hopelijk
in 2003 opgesteld zullen zijn. Als er evenwel momenteel sprake is van overproductie,
leidt dat tot gesteggel tussen verzekeraars over prijzen die in het ene ziekenhuis
300% hoger zijn dan in het andere. Kortom, ik denk dat het sturingsproces
ook van de zijde van de minister een bepaalde impuls vergt. Ik wacht dat graag
af, want ik heb die nog niet gezien.Minister Borst-Eilers:Het actieplan Zorg verzekerd wordt momenteel uitgewerkt. Ik heb de zorgverzekeraars
gevraagd op welke manier zij een en ander interpreteren en op welke manier
zij met zaken om willen gaan. Een dezer dagen zal er namens mij een antwoord
op hun brief uitgaan. Zo'n brief is eigenlijk een bezegeling van hetgeen mondeling
met elkaar is afgesproken. Wij zijn het dus met elkaar eens over de spelregels
en Zorgverzekeraars Nederland kan daarom nu met de aanbieders die slag maken.
Met dat proces zijn wij vrijwel dagelijks bezig want dat moet goed worden
aangestuurd. Het ministerie moet daarbij respect tonen voor de eigen keuze
om de partijen het samen te laten doen. Je kunt echter niet zeggen: ik bemoei
mij er nu niet meer mee.Zorgverzekeraars Nederland heeft de opheffing van het BKZ wel bepleit,
maar dat heeft niet de instemming van het kabinet gekregen. Die opheffing
is ook niet nodig om het gestelde doel, namelijk de bekorting van wachttijden
en wachtlijsten, te bereiken. Overigens hoeft niemand te twijfelen aan het
commitment van het kabinet om dat doel te bereiken.Mevrouw Van Blerck stelde dat door deregulering en ontbureaucratisering
het ministerie wellicht verkleind kan worden. Ik wil niet speculeren over
de precieze omvang van het ministerie in de komende tijd, maar het leggen
van een relatie tussen een terugtredende overheid en een kleiner ministerie
is op zichzelf natuurlijk volstrekt logisch. Wij moeten voorlopig echter oppassen.
Ik heb er al een paar keer op gewezen dat het daadwerkelijk tot stand brengen
van een overgang van centrale aanbodsturing naar decentrale vraagsturing een
ingewikkeld en vrij langdurig overgangsproces is. Het moet zo snel mogelijk
tot stand gebracht worden, maar de verkoop moet onderwijl kunnen doorgaan.
Tijdens het overgangsproces zit de wereld niet eenvoudiger maar vaak juist
ingewikkelder in elkaar. De bestaande systemen moeten in de lucht gehouden
en aangepast worden. Verder moeten er nieuwe systemen worden ontwikkeld en
moet er veel worden gecommuniceerd. Dat vergt inspanningen van alle partijen,
dus van de verzekeraars, de zorgaanbieders, de ZBO's en het ministerie. Daarmee
zijn menskracht en energie gemoeid. In de Kamer blijkt dat alleen al uit de
grote frequentie waarmee staatssecretaris Vliegenthart en ik overleg voeren
met de leden over de beleidsonderwerpen die deel uitmaken van dat transitieproces.
In de eindsituatie zal er sprake zijn van een gedereguleerd vraaggestuurd
systeem, waardoor het ministerie inderdaad kleiner kan zijn. De taak van het
kerndepartement zal dan hoofdzakelijk bestaan uit het maken van beleid.In eerste termijn is uitvoerig stilgestaan bij de inrichting van een nieuw
zorgstelsel. De heer Oudkerk heeft goed gezien dat ik daarover nog geen kabinetsstandpunt
naar buiten kan brengen. Het kabinetsberaad is in volle gang en wij zijn ook
nog in afwachting van een aantal adviezen, zoals van de RVZ en de SER. Dat
laatste lijkt er nu toch echt binnenkort te komen, maar ik heb het nog niet.
Er is nu weer een groen stuk en dat gaat naar de achterbannen.
Maar pas op het moment dat de heer Wijffels mij een document overhandigt waarop
staat "SER-advies", heb ik het eindelijk in handen. Ik wacht dat dus nog maar
even af.Wij willen dat hele proces zo zorgvuldig mogelijk aflopen, ook in de wetenschap
dat er een aantal fundamentele vragen aan verbonden is over zowel de wenselijkheid
als de haalbaarheid van een aantal mogelijke opties. Wel kan ik zeggen dat
de thema's die ik in de kabinetsbespreking heb ingebracht, nogal wat overlap
vertonen met de onderwerpen en de vragen die de heer Oudkerk gisteren aan
de orde stelde. Wat dat betreft, ziet het er veelbelovend uit. Wij hebben
blijkbaar dezelfde prioritaire thema's voor ogen als het gaat om de verbeteringen
in het stelsel.Het lijkt mij goed om een aantal kanttekeningen te maken bij de vragen
van de heer Oudkerk over het stelsel, in het besef dat wij de wetenschap delen
dat de definitieve antwoorden nog even in het verschiet blijven liggen. De
toekomstige inrichting van het stelsel mag zich inmiddels in een warme belangstelling
verheugen. Maatschappelijke organisaties en politieke partijen hebben standpunten
naar buiten gebracht. Er is een toenemende mediabelangstelling en dan gaat
er in de berichtgeving soms ook wel eens wat mis, zoals de suggestie in de
Volkskrant als zou het kabinet het al eens zijn geworden over de premiestelling.
Het kabinet spreekt dan ook niet met zeven monden, zoals de heer Oudkerk suggereerde.In mijn visie is het nog ruimschoots te vroeg in het proces om erg veel
energie te steken in debatten over de premiestelling, koopkrachtplaatjes en
inkomenssolidariteit. Dat zeg ik mede in reactie op vragen van mevrouw Kant
en de heer Rouvoet. Dat het gebeurt, vind ik begrijpelijk, want het gaat wel
om een belangrijk thema. Er is natuurlijk een directe relatie met solidariteit,
toegankelijkheid en keuzevrijheid. Het is dan ook prima dat wij in dit stadium
kennis kunnen nemen van standpunten van partijen en ook van de mate van mogelijke
beweeglijkheid in die standpunten. Dat geeft ons een goed overzicht van het
speelveld en van de mogelijke oplossingsruimte. Maar het leidt in dit stadium
ook de aandacht af van de belangrijke thema's zelf. Mijn oproep aan alle betrokkenen
is dan ook om vanaf dit moment de discussie vooral aan de hand van die thema's
zelf te voeren en het dus te hebben over de voorkeuren van burgers, de keuzemogelijkheden
die zij willen hebben. Wat willen zij in ieder geval verzekerd zien en wat
vinden wij daarbij belangrijk? Vervolgens zou het gesprek behoren te gaan
over de wijze waarop wij de zorg qua verantwoordelijkheden en bevoegdheden,
dus sturing, in de toekomst zo kunnen inrichten dat aan die eisen optimaal
tegemoet kan worden gekomen en over de vraag hoe wij daarbij doelmatigheid
en kwaliteit organiseren. Het is ook in die volgorde dat het kabinet met het
proces bezig is. Laten wij dan daarna bezien welke verzekering en financiering
daarbij horen. Nogmaals, het debat over de premiestructuur is belangrijk en
interessant, maar wij zullen dat niet tot een goed einde brengen als niet
eerst de prealabele vragen over de doelstellingen van de zorg zelf beantwoord
zijn. Er is dus samenhang tussen de thema's van sturing en verzekeringen,
maar er is ook een voorkeursvolgorde voor de behandeling. Als wij al te veel
bij de staart beginnen, krijgen wij de kop misschien nooit meer goed in beeld.
Overigens spreekt het vanzelf dat ook het kabinet intussen al de verschillende
varianten van inkomenssolidariteit laat doorrekenen op uitvoerbaarheid en
effecten. Als wij aan de besluitvorming daarover toe zijn, ligt dat allemaal
netjes voor ons klaar.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Kan de minister zich voorstellen dat de discussie over de financiering
en de wijze van premiestelling in belangrijke mate op gang is gekomen door
haar opmerkingen van een jaar geleden, toen zij een duidelijke voorkeur uitsprak
voor een inkomensafhankelijke premiestelling? Wat zij gisteren voor de camera's
"gedoe rondom de financiering" noemde, is in belangrijke mate toe te schrijven
aan het feit dat zijzelf daarmee begonnen is. Ik begrijp haar voorkeur om
een inhoudelijke route te bewandelen, maar het is niet voor niets dat de discussie
het afgelopen jaar in het parlement begonnen is nadat de minister zelf vooruitliep
op de bouwstenennotitie.Minister Borst-Eilers:Ik erken dat ik daarmee bewust een startschot heb gegeven en dat de wedstrijd
daarna volop van start is gegaan. Ik heb net gezegd dat ik dat nuttig vind,
omdat wij nu van alle kanten horen wat men ten principale vindt en in hoeverre
men bij afwijkende standpunten nog tot enige beweging bereid en in staat is.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Kennelijk heeft de minister dit proces bewust op gang gebracht.
Het is echter niet chic om, nu die discussie eenmaal op gang gekomen is, te
zeggen dat het zo'n gedoe is met de financiering en de premiestelling. Daarmee
wekt de minister de indruk dat zij het althans in deze fase helemaal niet
over de premiestelling wil hebben. Ik begrijp niet waarom de minister het
daar nu eigenlijk niet over wil hebben.Minister Borst-Eilers:Ik weet nog wel wat ik vorig jaar gezegd heb. Ik heb toen aangegeven wat
daarbij voor mij de uitgangspunten waren. Wat de inkomenssolidariteit betreft,
heb ik gezegd dat het uitgangspunt vanwaar ik de discussie met mijn collega's
in het kabinet wilde aangaan, bij de inkomensafhankelijkheid lag.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Ik kom nog even terug op die kop en die staart. Ik deel de
analyse van de minister dat je eerst moet praten over wat je wilt verzekeren,
dan over hoe je dat eigenlijk wilt gaan uitvoeren en wie welke verantwoordelijkheid
moet krijgen en vervolgens over de financiële verzekering van een en
ander. Ik vraag mij evenwel af of de minister wel vaak genoeg aan de partijen
in de SER heeft meegedeeld dat dit haar uitgangspunt is. Wij hebben het SER-advies
nog niet, maar ik krijg de indruk dat de SER wat onevenwichtig is bij het
naar buiten brengen van de prioriteiten. Om het anders te zeggen: de SER is
alleen maar bezig met het staartje.Minister Borst-Eilers:Er is een waarnemer van het ministerie bij de SER aanwezig. Men is daar
wel begonnen bij de kop en het lijf, maar vervolgens bleek de staart er niet
aangezet te kunnen worden. Dit is de discussie toen enorm gaan domineren.
In het begin is echter wel gesproken over een gelijk pakket voor iedereen,
zij het dat daarin nog wat gedifferentieerd kan worden.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Wat de minister nu zegt, verbaast mij een beetje. Al vanaf
het regeerakkoord van Paars 2 horen wij steeds over de drieslag van toegankelijkheid,
kwaliteit en solidariteit. De minister heeft gezegd dat wij eerst moeten bekijken
wat de burger voor voorkeuren heeft, wat er precies verzekerd moet worden
en hoe wij dat gaan regelen. Dit heeft te maken met kwaliteit en toegankelijkheid.
Het kan echter niet zo zijn dat de solidariteit niet op gelijke voet staat
met die twee. Het mag niet het sluitstuk worden, in die zin dat pas later
bedacht wordt hoe een en ander betaald moet worden.Minister Borst-Eilers:Je hebt verschillende soorten van solidariteit. Sommige daarvan moeten
al eerder in dat proces aan de orde komen. Ik heb het dan over de risicosolidariteit,
dus de solidariteit tussen jong en oud en tussen ziek en gezond. Ik dacht
dat er consensus bestaat over de instrumenten waarmee je dat kunt regelen,
bijvoorbeeld een acceptatieplicht. Ten slotte heb je bij de financiering de
inkomenssolidariteit. Over het feit dat er inkomenssolidariteit moet zijn,
bestaat geen verschil van mening. Mevrouw Van Blerck heeft dat gisteren ook
nog eens namens de VVD benadrukt. Dit wast echter allemaal niet weg dat je
inkomenssolidariteit technisch op verschillende manieren vorm kunt geven.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Technisch kunnen wij natuurlijk alles in stukjes breken. De drieslag die
zo duidelijk in het regeerakkoord en diverse belangrijke redevoeringen naar
voren komt, geeft evenwel aan dat solidariteit is wat men in Nederland noemt:
draagt elkanders lasten. Daar kun je technisch wel weer aan gaan zitten knabbelen,
maar dan doe je afbreuk aan het belang van dat begrip.Minister Borst-Eilers:Tja, dat is een mededeling van GroenLinks. Ik kan wel zeggen dat, als
het kabinet komende zomer met zijn notitie naar de Kamer komt, de staart er
dan aan zal zitten. Wij zullen dus niet zeggen dat er nog iets technisch is
en dat dit later wel komt. In die notitie zullen dus de bouwstenen, de verkenning
van de verschillende mogelijkheden en de conclusies die dit kabinet daar nu
al aan wil verbinden, aan de orde komen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! De minister zegt dat zij de discussie bewust is gestart met
haar opmerkingen over de inkomensafhankelijke premie. Waren die alleen maar
bedoeld om de discussie te starten of vond zij dat toen echt? De minister
roept nu namelijk iedereen op om de discussie over de premie achterwege te
laten. Geldt dat ook voor haarzelf?Minister Borst-Eilers:Dat geldt ook voor het kabinet. Eerst bespreken wij de inhoudelijke vragen.
De vormgeving van de inkomenssolidariteit bespreken wij op het moment dat
wij daaraan toe zijn. Ondertussen hebben wij dan al wel de opdracht gegeven,
allerlei zaken door te rekenen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):U hebt gezegd, de discussie bewust te starten.Minister Borst-Eilers:Als aanjager van de discussie en als gever van het startschot heb ik als
uitgangspunt vanwege een aantal principiële redenen, maar ook omwille
van de eenvoud, genoemd een inkomensafhankelijke premie. Echter, ook al start
je een debat op basis van een uitgangspunt, je moet wel samen ergens uitkomen.
Het gebeurt maar zelden dat een uitgangspunt daarbij volledig kan worden gehandhaafd.
Dat geeft niet, zolang je het resultaat maar kunt dragen.De heer Van der Vlies (SGP):De drie sporen "solidariteit", "kwaliteit" en "toegankelijkheid" zijn
eigenlijk in abstracte zin onbetwist. Het komt op maatvoering aan, dus er
zal altijd een link zijn met de financiering. Wanneer komt het kabinet met
een standpunt? Vorig jaar zei de minister dat dit voor de verkiezingen zal
zijn.Minister Borst-Eilers:Voor het zomerreces 2001 ontvangt u een notitie van het kabinet die nog
steeds de "bouwstenennotitie" heet. Het kabinet wil de stenen wellicht ook
enigszins stapelen, dus een richting aangeven.De heer Van der Vlies (SGP):Het kabinet geeft dus zijn voorkeur aan voor een model?Minister Borst-Eilers:Wij kijken hoe ver wij komen.Mevrouw Kant (SP):De verschillende punten kunnen niet los van elkaar bezien worden. De maatschappelijke
discussie is volop gaande. Ik zie niet in waarom die discussie niet ook hier
al gevoerd wordt. In de krant staat bijvoorbeeld al het signaal van de SER,
dat het wellicht gaat om een nominale premie van ƒ 600 per maand. Ik
schrik van zulke bedragen. Kan de minister aangeven waar naar haar mening
de grens ligt? Ik heb ook vernomen dat er discussie gaande is over de vraag
of er naast het basispakket nog een pakket moet komen, zodat mensen kunnen
kiezen. Daarmee zou een mijns inziens ongewenste ongelijkheid worden ingebracht.
Ik verneem graag van de minister hoe zij hierover denkt.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Dat ga ik niet allemaal uit de doeken doen. Het SER-advies
is er nog niet. Er is wel een zogenaamd "groen" stuk. GroenLinks zal dat waarderen.
Ik wacht het definitieve advies af. In dit huis wordt met name gediscussieerd
op basis van nota's, brieven en voorstellen van het kabinet. Ik wil geen full
fledged stelseldebat voeren naar aanleiding van mijn begroting.Mevrouw Kant (SP):U heeft uw mening over de nominale premie al meerdere keren in de Kamer
geuit. Tijdens het vorige zorgdebat hebt u duidelijk gezegd dat u in principe
nog steeds voor een inkomensafhankelijke premie bent. Is een nominale premie
van een dusdanig hoog bedrag voor u bespreekbaar? Is voor u ook bespreekbaar
dat er verschillende pakketten komen?Minister Borst-Eilers:Ik luister nu ook weer met belangstelling naar het standpunt van de Socialistische
Partij. Dat heb ik gisteren ook gedaan. Het kabinet houdt zijn mening voor
zich totdat het de materie, netjes geordend in een stuk, aan de Kamer toestuurt.Mevrouw Kant (SP):Is alles daarbij voor de minister bespreekbaar? Geen van de door mij zojuist
genoemde punten zal daarbij worden uitgesloten?Minister Borst-Eilers:Ik ben een vrouw met principes, mevrouw Kant. Dus niet
alles is voor mij bespreekbaar.De heer Buijs (CDA):Ik wil op dat laatste punt toch wat meer duidelijkheid van de minister.
Zij is de discussie wel degelijk ingegaan met een standpunt over een procentuele
premie. Nu hoor ik haar zeggen dat dit eigenlijk meer bedoeld was om de discussie
aan te jagen. Mag ik daaruit opmaken dat zij daarover een andere mening heeft
gekregen?Minister Borst-Eilers:Een mens heeft een mening en een politicus is ook nog deel van een regering,
van een coalitie, en gaat dus niet met die mening de wereld in met een houding
van: dit is mijn mening en als er ook maar 0,1% aan moet veranderen, dan ben
ik er niet meer. Zo werkt het niet in de politiek. Dat weet de heer Buijs
donders goed!Voorzitter! De heer Oudkerk heeft een aantal opmerkingen gemaakt over
de relatie tussen de partijen in de zorg en de wijze waarop het gedrag van
die partijen met prikkels kan worden beïnvloed. Er zijn aarzelingen geuit
bij de regisserende rol die verzekeraars zouden kunnen spelen bij de organisatie
en de inrichting van de zorg in de regio. Men vraagt zich af hoe zich dat
dan verhoudt tot een systeem van concurrentie. Mevrouw Hermann gebruikte in
dit verband, naar mijn mening terecht, het woord "competitie". Dat is een
elegantere aanduiding voor de mechanismen die wij voorstaan.Bij een verstandige benadering passen twee begrippen: differentiatie en
publiek belang. Aan die differentiatie moeten wij denken als het gaat over
de zorgmarkt. Net zomin als dé zorgsector bestaat, bestaat dé
markt voor zorginkoop. Topklinische zorg bijvoorbeeld is van een heel ander
chapiter dan paramedische zorg of thuiszorg. Wij kunnen dan ook niet volstaan
met één benadering als wij de competitie willen stimuleren door
passende prikkels voor partijen te introduceren. Niet alleen heeft elke markt
zijn eigen specifieke kenmerken, maar ook zijn specifieke verleden en specifieke
gedragingen van partijen. Wij moeten dus heel systematisch en precies de overeenkomsten
en verschillen tussen al die deelmarkten in kaart brengen en vervolgens op
maat gesneden maatregelen nemen. Die maatregelen moeten ertoe leiden dat partijen
zich gaan gedragen zoals wij dat willen. Daarbij heb ik het dus over kwaliteit
en doelmatigheid. Wij willen dat partijen zich richten op een betere patiëntenzorg
en op een verhoging van de doelmatigheid.Dat kan de ene keer betekenen dat wij meer aan verzekeraars overlaten,
terwijl in andere situaties of fasen in een proces de burgers via het persoonsgebonden
budget of de aanbieders via de ketenzorg de dominante, sturende en regisserende
partij zullen zijn. Het gaat niet om het eenzijdig versterken van de rol van
de verzekeraar, maar om het steeds organiseren van een level playing field,
waarbij de relaties tussen de actoren in evenwicht zijn, zodat het systeem
zichzelf ook als het ware kan sturen en beheersbaar is. Dat betekent ook dat
er vanuit verzekeraars en vanuit patiënten voldoende "countervailing
power" ontstaat tegenover de aanbieders. De ontwikkeling van zo'n evenwichtig
krachtenveld bepaalt ook mede de mate waarin en de snelheid waarmee de overheid
kan terugtreden. Ik zeg dit mede in de richting van mevrouw Van Blerck, want
dat de rol van de overheid anders zal worden, ben ik roerend met haar eens.
Ik hoef de Kamer nu niet uit te leggen dat wij in dat proces nog niet bij
de ideaaltypische situatie zijn aangeland, niet omdat wij te kort schieten
maar omdat zorg nu eenmaal nooit een gewone consumentenmarkt zal worden. Dat
zal wel meer dan nu het geval worden, maar nooit 100%.Het tweede punt is de borging van het publieke belang. Daar ligt vanzelfsprekend
een belangrijke taak voor de overheid. Zolang er marktimperfecties zijn, door
onvoldoende aanbod, door informatieasymmetrie of door andere oorzaken, en
zolang markten in ontwikkeling zijn, zal er behoefte zijn aan een door de
overheid te vervullen marktmeesterschap. Daarbij horen een adequaat toezicht,
voldoende transparantie, een goede informatievoorziening en de mogelijkheid
om in te grijpen als het niet goed loopt. Er moet worden gewaarborgd dat zowel
de zorg als de daarvoor bestemde middelen tijdig op de goede plaats blijven
komen. In die constellatie speelt ook de NMa een belangrijke rol. De bouwstenennota
over het stelsel van het kabinet zal ook op deze thema's nader ingaan. Ik
mag de Kamer ook nog eens herinneren aan onze notitie over marktwerking in
de gezondheidszorg uit 1998. Verder zal in de bouwstenennota een plaats krijgen
de door de heer Buijs genoemde verkenning over de gevolgen van de vergrijzing.Dat wij in het hele proces in een groot aantal situaties nog ver af zijn
van het ideaal betekent niet dat wij er maar mee op moeten houden, integendeel.
Juist omdat de "best practices", de goede voorbeelden, die alom bekend zijn,
in lang niet alle gevallen een brede navolging krijgen, moeten wij ons afvragen
wat er moet veranderen en op welke wijze de aansturing van de zorg het beste
vorm kan krijgen, niet alleen in het kader van de stelseldiscussie, maar ook
nu in de praktijk van alledag. De omslag van een aanbod- naar een meer vraaggestuurd
systeem is immers al lang en breed aan de gang en wij zijn er dan ook volop
mee bezig. Zie ook ons actieplan Zorg verzekerd.Ik heb de Kamer een nota Patiënten- en chronischziekenbeleid toegezegd
in het voorjaar van 2001 en in die nota wil ik nader ingaan op de invloed
die patiënten, consumenten en hun organisaties hebben of kunnen verwerven
op de te ontvangen zorg en op het beleid van de aanbieders, de verzekeraars
en de overheid.De heer Buijs (CDA):De minister had het over de nota die zij vorig jaar omstreeks deze tijd
bij een overleg heeft toegezegd, namelijk de nota over het voorbereiden van
de gezondheidszorg op de veroudering. Begrijp ik het goed dat de minister
alsnog van plan is om die nota uit te brengen of is die nu van de baan?Minister Borst-Eilers:De ambtelijke groep die zich bezighoudt met de ontwikkeling van de stelselnotitie
is de groep die ook de zorgverkenning doet. Wij hebben ons voorgenomen om
op verschillende belangrijke beleidsterreinen met een verkenning te komen,
onder andere onderwijs en zorg, en bij de zorg zal ook het aspect van de vergrijzing
meegenomen worden. Het zal dus niet in een aparte nota komen.Voorzitter! Ik keer even terug naar de patiënten- en consumentenorganisaties.
Ik heb tot dusverre in mijn beleid via het versterken van die organisaties
al geprobeerd om de collectieve participatie van patiënten en
consumenten mogelijk te maken. Die weg zal ik ook in de toekomst blijven bewandelen,
maar er is meer nodig om vraaggerichte zorg te realiseren. Daarvoor moet ook
de positie van de individuele patiënt en consument versterkt worden.
Dat betekent dat de individuele patiënt zodanig toegerust moet worden
dat hij of zij een gelijkwaardiger gesprekspartner wordt voor de hulpverlener.
Hiervoor is een aantal zaken nodig: deskundigheidsbevordering bij de potentiële
patiënt en de patiënt, attitudeverandering bij de zorgverlener,
klantgerichtheid en betrouwbare en transparante informatievoorziening voor
de patiënt over toegang en kwaliteit van de zorg. Ik kom straks over
het voorstel voor de rechten van de patiënt nog apart te spreken. In
de genoemde nota zullen wij ook ingaan op de versterking van de positie van
vertegenwoordigers van patiënten- en consumentenorganisaties in het kader
van het toezicht op zorgverzekeraars en instellingen.Ik wil graag nog iets zeggen over de opmerkingen van de heer Oudkerk over
het uitblijven van de gepastezorgpolis. Ik wil de indruk wegnemen dat er op
dit terrein niets is gebeurd. Ik denk dat het tegendeel waar is. Ik kan hier
noemen: het toelatingsbeleid van nieuwe geneesmiddelen, ontwikkelingsgeneeskundig
onderzoek naar doelmatig zorg verlenen, gepaste zorg, en de totstandkoming,
vaak na zo'n onderzoek, van protocollen en richtlijnen op tal van terreinen.
Ook de somatische specialisten en de GGZ zijn daar nu volop mee bezig en zij
produceren dit soort protocollen en richtlijnen. Daarnaast is de vergoeding
van zorg op een aantal terreinen al beperkt tot gepaste zorg, bijvoorbeeld
bij de fysiotherapie en bij sommige dure geneesmiddelen. Eigenlijk is mijn
lijn dat de ziekenfondspolis zelf hard op weg is om een gepaste zorgpolis
te worden. Ik denk dat het in deze kabinetsperiode de beste manier is om het
regeerakkoord uit te voeren.Maar er moet nog meer gebeuren. Binnenkort doe ik een adviesaanvraag aan
het college voor zorgverzekeringen die mondeling al goed is voorbereid. Ik
vraag om te onderzoeken of er condities mogelijk zijn waaronder ziekenfondsen
korting kunnen bieden op de nominale premie als verzekerden gebruik maken
van preferente zorgaanbieders, bijvoorbeeld de aanbieders die werken volgens
standaarden en protocollen of alle zorgkantelingsprocessen maximaal hebben
ingevoerd. Ik weet nog niet of die mogelijkheden erg groot zijn. Het idee
spreekt mij persoonlijk erg aan. Het CVZ gaat er serieus naar kijken.De heer Oudkerk (PvdA):Dat is een zeer belangrijke toezegging. Ik ben het eens met het eerst
deel van het betoog van de minister, dat er al heel veel gebeurt. De kwintessens
is natuurlijk het inpassen in de kleine lettertjes, de polisvoorwaarden. Als
die mogelijkheid er is winnen wij verder terrein. Veel dank voor de toezegging!Minister Borst-Eilers:Ik kom toe aan het hoofdstuk capaciteit en arbeidsmarkt. Mevrouw Van Blerck
riep de behandeling van de Zorgnota in herinnering. Zij vond de door mij genoemde
tien trendbreuken niet genoeg. Zij noemde wat extra punten. Wat had er moeten
gebeuren? Ik maak enkele nuancerende opmerkingen.Ten eerste heeft de afgelopen zes jaar de uitbreiding van de opleidingscapaciteit
voor huisartsen wel degelijk plaatsgevonden. Dat gebeurde weliswaar in bescheiden
mate, gelet op de beperkte middelen. Het toenmalige LHV-bestuur was er echter
gelukkig mee. Ook dat had toen kennelijk nog niet in de gaten dat er iets
meer nodig is. Op dit moment weten wij dat dan. De Huisartsen- en verpleeghuisartsen
registratiecommissie inventariseert hoe wij op heel korte termijn naar 525
plaatsen kunnen. Er zijn er nu ruim 400. De inventarisatie zal voor het eind
van dit jaar gereed zijn, dus zij kan het volgend jaar haar beslag krijgen.
In de Voorjaarsnota kunnen zo nodig de middelen daarvoor worden gerealiseerd.
Overigens is de financiering van de 525 plaatsen al gedekt. Het gaat gewoon
om de uitvoeringsmogelijkheden.Het capaciteitsorgaan zegt dat wij vervolgens een stap naar 670 opleidingsplaatsen
nodig hebben. Die moet natuurlijk ook worden gezet. Ik ga die stap voorbereiden.
Daarvoor zal nog extra geld nodig zijn. Je komt dan uit bij de beslismomenten
van het kabinet. De huisartsenzorg is ongelofelijk belangrijk, dus ik zal
dan het leeuwachtige in mijzelf ten volle benutten.Ten tweede is de ontdooiing van het aantal specialistenplaatsen al gerealiseerd,
wat de orthopeden en oogartsen betreft zelfs al meer dan een jaar; ik meen
zelfs bijna twee jaar geleden. Voor alle andere specialisten is dat nu ook
een feit. Verzekeraars kunnen met instellingen op basis van reële behoeften
afspraken maken over het aantal specialisten dat erbij moet. Het gaat om structureel
geld, dus niemand hoeft zich zorgen te maken.Ten derde is afgelopen maandag bij de behandeling van de Zorgnota door
de staatssecretaris toegezegd, dat de regeling spreiding en behoeften voor
de particuliere thuiszorg niet zal worden verlengd. Dat betekent dat vanaf
1 januari nieuwe thuiszorginstellingen kunnen worden toegelaten. Dit zijn
drie voorbeelden van dingen die mevrouw Van Blerck terecht belangrijk vindt,
maar waaraan ook al iets is gebeurd, zelfs al het een en ander.De heer Oudkerk (PvdA):U zei belangrijke dingen over het vergroten van de opleidingscapaciteit
voor huisartsen. Voor 14 december staat een grote bijeenkomst van huisartsen
in de RAI op het programma. Zij willen vier zaken nog eens onder de aandacht
van het volk brengen, namelijk de dienstenstructuur, het salaris van de artsen
in opleiding, het vergroten van het aantal opleidingsplaatsen en een meer
adequate honorering voor het komend jaar. Nu heb ik begrepen, dat dit in feite
allemaal al door de minister is toegezegd. Ik hoor het hier graag toch nog
een keer, omdat de reden om daar met name voor te strijden dan wellicht vervalt,
al moeten de huisartsen dat natuurlijk altijd zelf uitmaken. Of heb ik het
allemaal verkeerd begrepen?Minister Borst-Eilers:Nee, ik deel dit met u. Het baart mij zorgen dat de huisartsen zelf blijkbaar
nog onvoldoende inzien dat die dingen gaan gebeuren. Ik kom daar nog op terug.
In reactie op de column van de voorzitter van de Landelijke huisartsenvereniging
heb ik zelf in Medisch Contact van morgen een stukje geschreven, om het nog
eens uit te leggen. Als het enigszins mogelijk is, ga ik vanavond naar de
ledenvergadering van de LHV. Het hangt een beetje van mijn agenda voor de
loop van deze dag af. Ik wil proberen mondeling nog eens duidelijk
te maken, dat men er echt vertrouwen in kan hebben dat de dienstenstructuur
er komt. Ik heb overigens met de zorgverzekeraars afgesproken dat die er voor
de zomer moet komen. In Noord-Holland loopt het even stroef, maar dan kunnen
we wel weer met een oliekannetje langs gaan. Zorgverzekeraars hebben namelijk
daarvoor nog middelen op de plank liggen. Ze krijgen nog wat extra en als
het dan niet lukt, weten ze dat ze bij mij kunnen aankloppen. De huisartsen
redeneren nog steeds vanuit de positie: wij moeten het geld en als het via
de zorgverzekeraars loopt, denken ze dat het geen echt geld is. Dit is dus
een misverstand. De haio's worden in salaris gelijkgesteld met de verpleeghuisartsen
in opleiding. Dit zal per 1 januari gebeuren. Dan resteert nog het punt van
de honorering van de huisarts zelf en zijn onkostenvergoeding. Door Zorgverzekeraars
Nederland is terecht kritiek geleverd op het rapport van Deloitte & Touche
dat leidde tot 1,3 mld. in totaal, omdat daarin uitsluitend van solisten wordt
uitgegaan. Geen kwaad woord over solisten, al zullen wij dat in de toekomst
steeds minder zien, maar je moet rekening houden met de realiteit en de ontwikkeling
van gezondheidscentra. De heer Morris Tabaksblad is gelukkig met zijn commissie
aan de slag om daarnaar op een meer afstandelijke manier te kijken. Voordat
het kabinet beslissingen over de Voorjaarsnota zal nemen, wil ik weten wat
daar aan eventuele financiële noden uitkomt. Het schijnt inderdaad met
die onkostenvergoedingen erg achterop te zijn geraakt. En dat moet worden
gerepareerd.De heer Oudkerk (PvdA):Dit betekent de facto dat op alle vier de punten door de minister essentiële
toezeggingen zijn gedaan. Vanavond is er blijkbaar weer een onrustige ledenvergadering
die de minister misschien rustig krijgt, maar waar komt dit wantrouwen vandaan?Minister Borst-Eilers:Daarom moet ik niet alleen bij het bestuur, maar ook bij de – roerige –
achterban voor het front treden met de vraag wat men niet gelooft en waarom
niet. Ik leg het dan uit en ik hoop dat ik zonder een blauw oog de zaal daar
kan verlaten. Ik kan het goed uitleggen, maar er is een communicatieprobleem.
Hadden wij maar ICT, dan had ik dit alles interactief kunnen wisselen.De heer Buijs (CDA):Ik kom nog even terug op de beroepskrachtenplanning en de instroom van
geneeskundestudenten. De afgelopen jaren is er inderdaad veel gebeurd. In
een vroeg stadium werd echter voorspeld dat, gelet op de leeftijdsopbouw,
deeltijdarbeid, enz., een veelvoud nodig zou zijn. Het ontgaat mij dan dat
de minister ook in de schriftelijke vragen zegt dat later wordt teruggekomen
op de numerus fixus. Is het echter nu niet nodig om uit te spreken dat op
termijn de numerus fixus wordt afgeschaft? Op deze manier worden de mensen
gemotiveerd om nu alvast bij de universiteit hun maatregelen te treffen. Ze
moeten toekomstgericht gaan denken. Anders blijven wij naar mijn mening de
komende tien à twintig jaar achter de feiten aanhollen.Minister Borst-Eilers:In de schriftelijke beantwoording staat dat die numerus fixus op termijn
kan worden afgeschaft, als wij dit nog steeds verstandig vinden. In het kader
van competitie is er ruimte aan de aanbodkant nodig. Er mogen echter niet
meer artsen komen dan je nodig hebt. Zoals prof. Greep altijd zei: de arts
is een dier dat zijn eigen voedsel maakt. Hier hebben wij vroeger ook wel
eens effecten van gezien.De heer Buijs (CDA):De laatste uitdrukking laat ik voor uw rekening, maar ik kan mij wel wat
voorstellen bij die uitlating van de heer Greep.Als u op dit moment kunt zeggen aan welk tijdpad u denkt om de numerus
fixus af te schaffen, is het voor iedereen duidelijk. Dan kan men bij de universiteiten
aan het werk gaan. Kortom, wilt u niet eens wat concreter zijn hierover?Minister Borst-Eilers:Nee. Het standpunt over het advies van het capaciteitsorgaan komt naar
de Kamer. Daarin wordt het aspect van de basisartsen meegenomen en kunnen
wij misschien iets concreter zijn over het tempo waarin totale opheffing mogelijk
is. Op dit moment kan ik er nog geen tijdpad voor noemen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Tijdens de behandeling van de Zorgnota hebben wij een motie ingediend
over het advies van het capaciteitsorgaan, omdat wij in de tekst ervan de
deeltijdfactor misten. Er staat wel iets in over een reductie met 2,5% en
eventueel 5%, wat u in uw schriftelijke antwoorden hebt herhaald, maar deeltijd
betreft in de praktijk in het algemeen minstens een dag minder werken in de
week, oftewel 20% reductie. Ik vraag u, eventueel in tweede termijn nog eens
in te gaan op de deeltijdfactor in het advies van het capaciteitsorgaan. Ik
denk dat wij elkaar op dit punt niet goed begrepen hebben en dat er niet gekeken
is naar een substantiële arbeidstijdverkorting door een of twee dagen
in de week minder werken.Minister Borst-Eilers:Ik zal graag in tweede termijn wat dieper erop ingaan.Met name de heer Buijs heeft over de radiotherapie gesproken. Pas eind
1998 kwamen er bij het ministerie echt signalen binnen over knelpunten in
de radiotherapie. De beroepsgroep zelf, die ik onlangs uitgebreid ontvangen
heb, zei toen bij monde van de voorzitter, prof. mevrouw De Ru, dat zij erdoor
verrast waren hoe snel de tekorten opliepen. Dat is nu een keer zoals het
is. Ik zal er zo een consequentie aan verbinden, maar wil eerst zeggen wat
er wel gebeurt.Wij hebben vorig jaar, na dat signaal eind 1998, bij de bestuurlijke prioritering
alle aanvragen voor radiotherapie direct gehonoreerd. Er loopt er nu nog één,
namelijk die van Antoni van Leeuwenhoek/NKI. Deze loopt mee in de inhaalslag,
waarmee ik bedoel dat de achterstand zo snel mogelijk wordt ingehaald en dat
alle procedures worden verkort. Ook het College bouw ziekenhuisvoorzieningen
heeft zich ertoe bereid verklaard volop eraan mee te werken.Wat wij hiervan geleerd hebben, is dat het van belang is dat het departement
actiever aandacht heeft voor mogelijke wachtlijsten in de toekomst en een
gerichte monitoring hierop zet. Ik heb nu daartoe besloten. De aanpak uit
de jaren negentig om te wachten op signalen waarop vervolgens wordt gereageerd,
volstaat niet langer. Dat is de les op dit onderdeel.Ook de budgetkorting is door de heer Buijs aan de orde gesteld; dat is weer een andere kwestie. De Nederlandse vereniging voor radiotherapie
en oncologie heeft in 1999 een goed referentiekader ontwikkeld om de zorgzwaarte
in de radiotherapie beter in beeld te brengen. Zij hebben vier klassen voor
brachytherapie en vier klassen voor teletherapie onderscheiden. Het College
tarieven gezondheidszorg heeft vervolgens op basis hiervan nieuwe budgetparameters
opgesteld waarin de zwaarteverhoudingen tussen eenvoudige, standaard-, intensieve
en bijzonder intensieve behandelingen beter tot hun recht komen. Dit leidt,
zoals altijd, tot een herwaardering van de toeslag voor de radiotherapie per
centrum. Bij de herverdeling zou er landelijk geen korting plaatsvinden, maar
wel een herallocatie, die voor acht van de 21 instellingen negatief zou uitpakken,
voor in totaal een bedrag van 5 mln. Omdat wij ons bewust waren van de knelpunten,
hebben wij in 1999 de herallocatie voor twee jaar bevroren. In december vindt
in CTG-verband weer overleg plaats over de manier waarop de herwaardering
geëffectueerd moet worden. Ik zeg bij dezen toe dat ik daarbij geen budgetkortingen
zal realiseren.Ik wil graag nog iets zeggen over het personeelsbeleid, omdat dit, naast
het geld, zo belangrijk is voor de wachttijden. Ik memoreer de motie-Dijkstal,
waardoor vanaf volgend jaar structureel 40 mln. beschikbaar wordt gesteld
voor opleidingen voor verplegende en verzorgende beroepen. De helft van dit
bedrag is bestemd voor de vervolgopleiding van gespecialiseerde verpleegkundigen.
Daarbij bestaan grote tekorten en er ligt een prima opleidingsplan klaar.
Ik geloof dat er ongeveer driehonderd verpleegkundigen per jaar opgeleid kunnen
worden. Voor het scheppen van stageplaatsen is 15 mln. gereserveerd en 5 mln.
is bestemd voor de tegemoetkoming van studiekosten en inkomensderving voor
oudere studenten, in het bijzonder de zij-instromers en de herintreders. Het
bedrag van 15 mln. voor stageplaatsen komt dus bovenop de middelen die instellingen
al in hun budget hebben voor stagebegeleiding; dat zijn de oude middelen voor
de in-service, want die zijn gewoon in de budgetten gebleven.Bij die laatste twee bedragen gaat het dus zowel om verpleegkundigen als
om verzorgenden. De maatregelen liggen in lijn met het jaarplan voor 2001
van partijen bij het arbeidsconvenant zorg. Het bedrag van 40 mln. zie ik
als een eerste aanzet voor de oplossing van arbeidsmarktknelpunten in de collectieve
sector, met name in de zorg, en daarover zal het kabinet in 2001 besluiten
nemen. Zoals bekend, inventariseert de interdepartementale werkgroep-Van Rijn
de arbeidsmarktknelpunten in de gehele collectieve sector.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Toch is er een gebrek aan stageplaatsen. Er gebeurt wel het
een en ander; geld is beschikbaar. Maar het moet nog wel daadwerkelijk gaan
gebeuren en daarbij stagneert het blijkbaar.Minister Borst-Eilers:Ja, daar kom ik nu over te spreken.De heer Van der Vlies (SGP):Sorry, ik dacht dat u klaar was met dit onderwerp.Mevrouw Borst-Eilers:Veel leden hebben gisteren aandacht gevraagd voor de stageproblematiek.
Bij de invoering van het nieuwe opleidingsstelsel, met de BBL en de BOL, in
1997 zijn de kosten van het theoriegedeelte van de opleiding overgeheveld
naar de onderwijssector, naar de scholen. De middelen voor de beroepspraktijkvorming,
om de stagiairs te begeleiden, zijn in de instellingsbudgetten gebleven. In
de jaren daarna zijn er via fiscale stimulansen, de WVA, en via instellingsbudgetten
en sectorfondsen voor de instellingen weer extra middelen beschikbaar gekomen
als tegemoetkoming in de begeleidingskosten. Dit zijn geoormerkte gelden.
Daarnaast stimuleren de sectorfondsen de samenwerking tussen MBO- en HBO-instellingen
en de zorginstellingen, opdat de match tussen vragers en aanbieders van stageplaatsen
kwalitatief en kwantitatief wordt verbeterd. In een grote aantal regio's zijn
nu stagebureaus werkzaam als onderdeel van de regionale arbeidsmarktverbanden.
In het kader van het jaarplan 2001 van het arbeidsmarktconvenant zorg worden
nog meer extra middelen uitgetrokken voor onder andere vergroting van de instroom
en verbetering van het rendement, mede door kwalitatief betere stages. Ik
moet wel zeggen dat een deel van deze intensiveringsmiddelen nog gedekt moet
worden uit de extra middelen, waarover wij zullen besluiten in het vroege
voorjaar op basis van het rapport van de werkgroep-Van Rijn.Met deze opsomming wil ik maar zeggen dat er al heel veel gedaan is om
het de instellingen ook financieel mogelijk te maken om stagiairs aan te nemen.
Ik ben heel ongelukkig met wat zich nu voltrekt. Ik heb dat ook gezegd bij
de actie van deze week. De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen heeft in
1997 een handtekening gezet onder het plan voor het nieuwe opleidingssysteem.
Zij mocht het geld voor stages houden en kreeg er nog van alles bij. Dan mag
de NVZ nu niet roepen dat er geen begeleiding mogelijk is. Er stonden zeer
gemotiveerde mensen op dat plein, die gewoon verpleegkundige of verzorgende
willen worden. Wij zouden die mensen aan ons hart moeten drukken in plaats
van de deur voor hen dicht te gooien. Ik deel de verontwaardiging van die
leerlingen volledig. Ik heb tegen de heer Lemstra gezegd, die daar heel dapper
zijn standpunt heeft toegelicht, dat er toch echt geldmiddelen zijn in de
instellingsbudgetten, zeker nu er extra geld beschikbaar komt op basis van
de motie-Dijkstal. Daarmee kunnen speciale begeleiders of praktijkdocenten
aangesteld worden. Op die manier kan die stage wel begeleid worden. Ik heb
wel een beetje begrip voor het feit dat de gewone verpleegkundige op de werkvloer
zich al drie keer in de rondte moet werken en dat het dan misschien wat te
veel is om onderwijl ook nog allerlei uiteenzettingen te geven. Welnu, neem
er dan aparte mensen voor in dienst: oud-verpleegkundigen of mensen die misschien
om fysieke redenen het beroep niet meer kunnen uitoefenen maar nog heel goed
kunnen uitleggen hoe het moet.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Er is een probleem en er is een heleboel aan gebeurd. Dat
laatste ontken ik niet, maar toch is dat probleem er. Nu is de vraag hoe we
dit probleem verwerkt en opgelost krijgen. Het is ook een kwestie van mentaliteit
en attitude in de instellingen zelf. Daar kan deze minister niet alles aan
doen, maar zij kan wel het veld daarop aanspreken en ik zou
vinden dat dit ook krachtig moet gebeuren. Voorts wijs ik erop dat uit de
kring van de verplegenden en verzorgenden de suggestie wordt gedaan om tijdelijk
met een duostagemodel te gaan werken. Daar had ik de minister eerder naar
gevraagd; ik kan niet geheel overzien of dit overal en altijd inpasbaar is,
maar het lijkt me wel een goede aanpak om tot een versnelling te komen.Minister Borst-Eilers:Dat kan inderdaad een goede aanpak zijn. Ik heb gelukkig de gelegenheid
gehad op het plein om ook via diverse media mijn oproep in dezen aan de sector
te doen. In de gesprekken die wij voeren wordt dit ook binnenskamers nog weer
herhaald en dan kan dit punt daarbij meegenomen worden.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Ik neem met erkentelijkheid kennis van hetgeen de minister
hier op dit punt zegt. Ik had in dit verband nog een vraag, ook in eerste
termijn gesteld, met betrekking tot het overleg dat aanstaande dinsdag zou
plaatsvinden met OCW, maar ook met NU'91 en de BVE-raad. Wat is precies het
oogmerk van dat overleg: waar moet het naartoe en wat mag daarbij aan inzet
worden verwacht van de kant van VWS?Minister Borst-Eilers:Het betreft tevens een onderdeel waar de minister van OCW verantwoordelijk
voor is, voorzover het gaat om een deel van de scholen en de ROC's, de regionale
onderwijscentra. Daar speelt het moeilijke punt, waar ik met name met OCW
ook over wil praten, dat het ene ROC weer andere eisen stelt aan de stage
dan het andere. Wanneer er bijvoorbeeld in een ziekenhuis stagiairs van verschillende
scholen zijn, blijkt dat het voor de stagiairs van de ene school zus moet,
terwijl het voor die van de andere school weer zo moet. Ik vind dat daar nu
eens door OCW – dat zal men ongetwijfeld ook graag willen doen –
gestimuleerd moet worden dat er meer uniformiteit komt, want het maakt het
voor ziekenhuizen extra moeilijk, als zij bijvoorbeeld drie soorten stagiairs
met drie verschillende gebruiksaanwijzingen krijgen. Ik kan me dan iets voorstellen
bij hun weerstand. Dat moet ook van de kant van het onderwijs opgelost worden.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Dat begrijp ik, maar dat is toch meer de technische vormgeving,
de organisatie en de uniformering. Ik begreep evenwel uit het debat over de
begroting van OCW dat de aanleiding waardoor dit ter sprake kwam, juist het
punt van het tekort was – het punt waar we nu ook over spreken. Dat
was voor OCW, minister Hermans, aanleiding om te zeggen dat het initiatief
is genomen voor het overleg op 5 december. Ik mag toch aannemen dat er, naast
het punt dat de minister nu noemt, ook op het punt van het tekort door zowel
OCW, als VWS inzet wordt geleverd om daar een passende oplossing voor te vinden.Minister Borst-Eilers:Ja, dat is het tweede onderwerp dat aan de orde zal komen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik heb begrepen dat de 40 mln., als oplossing voor het probleem,
pas een eerste stap is. Ik heb ook begrepen dat de Nederlandse vereniging
van ziekenhuizen zegt, dat minstens 400 mln. nodig is. Ik verkrijg daarom
graag de bevestiging dat dit slechts een eerste stap is en dat er inderdaad
ruimhartig naar dit probleem gekeken wordt om het tot een oplossing te brengen.Mijn tweede vraag betreft meer de positie van de stagiairs zelf, daar
waar het gaat om de onkostenvergoedingen en de reiskostenvergoedingen die
er vaak niet of te weinig zijn. Kan de minister er ook eens naar kijken of
daar geen verbeteringen mogelijk zijn? Het betreft hier immers mensen in de
zorg die deze vergoedingen keihard nodig hebben.Minister Borst-Eilers:Ja, het is ook mijn opvatting dat stagiairs hun onkosten vergoed moeten
krijgen, zonder meer. Het gaat dan om de kosten die zij moeten maken om de
stage te kunnen volgen. Dat is mijn inzet, ook wanneer we het in het voorjaar
erover gaan hebben welke andere knelpunten er nog zijn. Wat betreft het bedrag
van 400 mln., zoals genoemd door de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen,
merk ik op dat dit boven op hetgeen zou komen wat er nu al allemaal in de
budgetten zit. Eigenlijk zit het volledige geld voor de in-serviceopleiding
nog steeds in de budgetten en is dit ook meegegroeid in de ontwikkelingen.
Ik vind deze uitspraak van de heer Lemstra onverklaarbaar. Ik heb er nog niet
met hem over kunnen praten, maar dit mag hij me wel eens voorrekenen.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het niet zo onverklaarbaar, omdat er heel veel gaten in de gezondheidszorg
zitten en dat geld wel degelijk heel goed besteed zal zijn. Er zitten zoveel
gaten in de gezondheidszorg dat het geld voordat het ergens aankomt al in
een gat gevallen is!De minister heeft uitgesproken, dat stagiairs natuurlijk een onkostenvergoeding
moeten krijgen. Je kunt ook verder gaan en zeggen, dat mensen die stages lopen
in de zorg ook recht hebben op een fatsoenlijke vergoeding. Dan gaat het niet
alleen om de onkosten; zij krijgen ervoor betaald opdat zij goed kunnen voorzien
in hun levensonderhoud.Minister Borst-Eilers:Over de vergoeding wil ik geen toezeggingen doen, maar die is wel in beeld.
VWS heeft een stevige inbreng in de interdepartementale commissie die alle
knelpunten op de arbeidsmarkt onder de loep neemt die met geld kunnen worden
opgelost.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister heeft een paar keer betoogd, dat er bij de instellingen behoorlijk
wat geld aanwezig is om de stagiairs op een adequate manier te begeleiden
en dat dit ook moet gebeuren. Moet niet toch eens worden gekeken naar een
verplichting voor de instellingen en de werkgevers om een bepaald percentages
van hun totale aantal werknemers uit stagiairs te laten bestaan? Voor de toekomst
van de sector is dat essentieel. Overigens bereiken ons geluiden, dat de instellingen
liever HBO-stagiairs in dienst nemen waardoor de MBO'ers een extra probleem
hebben om een stageplaats te vinden. Zij moeten vaak naar het buitenland gaan
en een eigen stageplek financieren, wat duizenden guldens kost. Dat is natuurlijk
de wereld op zijn kop.Minister Borst-Eilers:In plaats van een verplichting op te leggen, wil ik toch nog even proberen
om met deze nieuwe financiële impuls voor elkaar te krijgen, dat men
het in de regio netjes met elkaar oplost. Stagiairs te moeten aannemen terwijl
je er in feite "geen zin" in hebt, leidt in kwalitatief opzicht
niet tot de allerbeste stages. Ik probeer het dan nog eens langs de weg van
de vrijwilligheid.Het AZ in Nijmegen en dat in Groningen werken volop met MBO'ers en dan
zou het voor een niet-academisch ziekenhuis al helemaal geen probleem moeten
zijn. De MBO-V'ers zijn echt goede verpleegkundigen. Met een verdeling van
taken tussen HBO-V en MBO-V kan natuurlijk op de werkvloer gespeeld worden.
Eenmaal in het vak willen ze vaak de volgende stap zetten, die wat meer inzicht
geeft in de achtergronden van het vak en de mogelijkheden om het verder te
ontwikkelen. Ik zou beginnen met die MBO-V'ers juichend binnen te halen. Het
zijn prima mensen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij zijn al een tijdje bezig om het probleem langs de weg van vrijwilligheid
op te lossen. Hoelang geeft de minister de instellingen dan nog de tijd, want
een beetje druk op de ketel kan meestal geen kwaad. Misschien moet de minister
daar nu toch een ferme uitspraak over doen.Minister Borst-Eilers:De vraag is duidelijk: ik denk, dat het over een halfjaar echt aanzienlijk
verbeterd moet zijn. Anders moeten we naar andere maatregelen uitkijken.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Moet ik de roep van de heer Lemstra van de Nederlandse vereniging
van ziekenhuizen om 400 mln. vertalen als een onmacht om de onder hem ressorterende
ziekenhuizen erop te wijzen, dat zij de verantwoordelijkheid hebben om stages
aan te bieden, zoals ze dat ook hadden in de tijd toen er nog sprake was van
in-serviceopleidingen? Daar zijn die gelden toch van overgebleven? Wij proeven
daar namelijk een vorm van onmacht in: we kunnen het hen kennelijk niet duidelijk
maken en daarom vragen we maar om geld.Minister Borst-Eilers:Hier speelt dat inderdaad wel degelijk doorheen. Mevrouw Kant merkte al
heel terecht op, dat een ziekenhuis gewoon een budget heeft dat niet uit een
aantal jampotjes met bestemmingen bestaat. Misschien zou dat wel moeten maar
in de praktijk wordt het ene gat met het andere gedicht. En als er dan stagiairs
aankloppen, is het geld opeens op. Ik vind dat een heel goede analyse maar
daarmee niet echt goed verdedigbaar. Ook bij de NVZ speelt net als bij de
huisartsen naar mijn mening het moeite hebben met het echt goed begrijpen
wat het actieplan Zorg verzekerd betekent. Het betekent dat je niet meer zelf
van de overheid bakken geld krijgt. De zorgverzekeraars maken afspraken met
je en als zij geld tekort komen, mogen zij bij de overheid aankloppen. Misschien
denkt de heer Lemstra: als het met die 1 mld. niet linksom lukt, dan maar
rechtsom. Maar ik heb hierover nog niet met hem kunnen spreken, dus ik laat
het hier maar even bij.Voorzitter! Ten slotte wil ik in dit blokje nog iets zeggen over het salarisniveau
in het VWS-veld. Dat is de afgelopen jaren enige malen aan de orde geweest
in verband met de krapte op de arbeidsmarkt. Ook in de Kamer is deze kwestie
besproken. Vorig jaar speelde die bij de begrotingsbehandeling reeds en daarna
is zij in de diverse AO's besproken.Er zijn uitzonderingen op de regel, maar in het algemeen vinden wij nog
steeds dat de feiten geen aanleiding geven om te concluderen, dat sprake is
van een algemene, grote salarisachterstand. Er is verwezen naar uitspraken
die ik gedaan zou hebben op het D66-congres, maar ik merk op echt niet verantwoordelijk
te zijn voor krantenkoppen en verkeerde citaten. Wat ik op het congres heb
gezegd, verschilde helemaal niet van wat de minister-president tijdens de
algemeen politieke en de minister van Financiën tijdens de algemeen financiële
beschouwingen heeft gezegd. Zij hebben laten weten dat de collectieve sector
niet gebaat is met arbeidsmarktproblemen die een marktconforme loonontwikkeling
belemmeren. Een marktconforme loonontwikkeling is en blijft gewenst. Die willen
wij dan ook realiseren. Verder is gezegd, dat we een analyse van vooral de
specifieke knelpunten moeten maken. In het voorjaar zal namelijk wel niet
een oneindige hoeveelheid geld beschikbaar komen. Aan de hand van een knelpuntenbenadering
kun je dan het beschikbare geld inzetten waar de problemen echt groot zijn.Een voorbeeld van een specifiek knelpunt dat ik op het congres heb genoemd,
betreft de jeugdhulpverlening. Dat knelpunt is alom bekend en is ook in de
Kamer aan de orde geweest. Verder heb ik genoemd: de nieuwe verpleegkundige
functies met extra verantwoordelijkheid, zoals de praktijkverpleegkundige
en de nurse practitioner. Dat de krant daarvan maakt "Algemene salarisverhoging
voor verpleegkundigen" betreur ik. Daarmee wordt een verwachting gewekt die
misschien niet gehonoreerd zal worden. Kennelijk is het onvermijdelijk dat
zoiets af en toe gebeurt. Inmiddels is de commissie-Van Rijn volop aan het
werk. Zij bereidt goed en zorgvuldig de besluitvorming door het kabinet bij
de Voorjaarsnota 2001 voor.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Mag ik de minister vragen of het interview met de Volkskrant
van 16 november door haar is geautoriseerd?Minister Borst-Eilers:Ja, dat dacht ik wel.Mevrouw Kant (SP):Daarin noemt u ook een aantal specifieke groepen en zegt u dat de salarissen
van die groepen omhoog zouden moeten. Ik zou die verhoging een begin vinden.
U noemt in het interview ook de verpleegkundigen in ziekenhuizen. Vindt u
dat voor die groep het salaris omhoog moet? U verwijst nu wel naar de commissie-Van
Rijn, maar is het al lang niet duidelijk dat we echt een probleem hebben met
de salarissen voor verplegenden en verzorgenden en dat die in volle breedte
omhoog moeten? Ook met Gezondheidszorg in tel is dat toch al aangetoond.Minister Borst-Eilers:In het Volkskrantinterview heb ik eveneens gesproken over de speciale
categorie verpleegkundigen. Zij gaan nieuwe taken vervullen. Bij de autorisatie
van het artikel heb ik over het hoofd gezien, dat dit zo algemeen werd opgeschreven.
Dit is erdoor geslipt. Ik had die passage moeten aanpassen.Het kabinet heeft te maken met een heel brede collectieve sector. Het
heeft namelijk te maken met het onderwijs, de zorg en de overheid zelf. U
weet wat er gebeurt als je een groep eruit pikt en die met de salarissen flink
omhoog stuwt. Dan gaat de rest mee en voor je het weet heb je een proces dat
je zelf niet meer kunt beheersen. We willen op een reële
manier naar deze problemen kijken, maar daarbij wel de gehele collectieve
sector in aanmerking nemen. Als in het voorjaar de hoeveelheid geld niet onbeperkt
blijkt te zijn, is veruit de beste benadering je af te vragen: waar zitten
de specifieke knelpunten, waar zijn die het grootst? Als je dat weet, zou
je eerst die moeten oplossen. Het doel is namelijk dat wij concurrerend op
de arbeidsmarkt blijven.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Maar volgens mij introduceer je op deze manier een nieuw probleem.
Ik begrijp niet zo goed waarom de minister specifieke groepen noemt. Natuurlijk
zijn de knelpunten voor bepaalde groepen groter dan voor andere, maar volgens
bij is de krapte op de arbeidsmarkt voor de hele zorgsector een probleem.
Wat mij echter een beetje pijn doet is, dat ik uit de woorden van de minister
proef dat zij verpleegkundigen die speciale handelingen doen misschien iets
extra wil geven. Dat geeft mij het gevoel dat de verzorgenden die dag in dag
uit aan het bed staan en de verpleegkundigen die de gewone diensten draaien
enigszins anders behandeld worden. Ik proef dus enigszins een onderwaardering
voor de verzorgende kant van de sector, terwijl die toch zo belangrijk is
bij de verpleging en verzorging. Die zouden wij juist meer moeten waarderen.Minister Borst-Eilers:Uw waardering voor de verzorgenden deel ik ten volle. Ook zij komen in
het werk van de commissie aan de orde, maar ik loop nu niet vooruit op de
conclusies.De heer Oudkerk (PvdA):Is de minister niet met mij ten principale van mening dat je twee dingen
nodig hebt om de zorgsector aantrekkelijker te maken, te weten een goed achterdeurbeleid
om ervoor te zorgen dat men niet wegloopt en een goed voordeurbeleid; met
andere woorden, de voordeur wijd open? De vraag is hoe je 18- en 19-jarigen
binnen krijgt. In de hele zorgsector en met name in de verzorging en verpleging
speelt het salaris naast alle andere belangrijke dingen een grote rol. Is
dat dan niet prioriteit nummer één voor het kabinet in januari?Minister Borst-Eilers:Dat zal blijken. Ik heb al gezegd dat ik er niet op vooruit wil lopen.De heer Oudkerk (PvdA):Dat kunt u ook niet, want het speelt in januari. U kunt wel een indicatie
geven of u dat een belangrijk thema vindt: niet alleen een achterdeurbeleid,
waarover u al heeft gesproken, maar ook een voordeurbeleid. Voordeurbeleid
heeft toch met primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden te maken, vooral
met de primaire.Minister Borst-Eilers:Uit allerlei onderzoek dat de staatssecretaris en ik hebben laten verrichten
blijkt dat de secundaire arbeidsvoorwaarden bij alle geënquêteerden
hoger op de lijst staan dan de primaire. Dat heeft iets te maken met het karakter
van het werk in de zorg. Dat betekent niet dat je er verkeerd gebruik van
moet maken dat het beroep zo aantrekkelijk is. Wij zullen ons partijtje flink
meeblazen in die afweging.De heer Oudkerk (PvdA):Ik probeer het nog een keer. Terecht zegt u dat die mensen vaak met hart
en ziel hun werk doen en dat daarom de secundaire arbeidsvoorwaarden voor
hen vaak belangrijker zijn. Hoe dan ook, met een salaris dat minder is dan
je in de IT of elders kunt verdienen en met die secundaire arbeidsvoorwaarden
maak je dit werk sowieso minder aantrekkelijk. Ik doe dan ook een oproep aan
u als lid van het kabinet om in januari met verstandige besluiten te komen.Minister Borst-Eilers:Die oproep neem ik mee naar het kabinet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Er is vaak gediscussieerd over de arbeidsvoorwaarden. De minister
noemt nu de jeugdhulpverlening en nieuwe functies. De jeugdhulpverlening loopt
nog verder achter ten opzichte van de anderen in de zorg die een achterstand
hebben. Is de minister bereid om dat punt op te lossen voor de jeugdhulpverlening
en de nieuwe CAO te bekostigen, niet ten koste van de capaciteit zoals nu
een beetje dreigt, maar door extra geld beschikbaar te stellen, zodat men
een CAO krijgt waardoor een verbetering optreedt? Uit Gezondheidszorg in tel
blijkt dat bijvoorbeeld een kwart van de werkenden in de gehandicaptenzorg
die zorg verlaat en dat de slechte betaling een belangrijke reden is. Ik vind
het jammer dat de minister het nu toespitst op deze twee groepen, die er natuurlijk
ook geld bij moeten krijgen. Daardoor dreigt echter dat de rest voorlopig
niet meer op de agenda staat. Dat is heel gevaarlijk, want wellicht zullen
die mensen ook de zorg verlaten en zal de instroom in de zorg problematischer
worden. Dat gaat toch in tegen elk beleid dat de minister zelf verwoordt?Minister Borst-Eilers:Er wordt geen enkele groep verwaarloosd. Ik stel voor dat de staatssecretaris
straks dieper hierop ingaat, aangezien het nu heel specifiek om haar portefeuille
gaat.Voorzitter! Ik kom bij de communicatie binnen de zorgsector. Het gaat
niet alleen om de ICT, maar ook om de vraag hoe je de best practices communiceert.
De heer Oudkerk sprak mij persoonlijk aan over het elan dat moet terugkomen
in de sector. Hij gaf er een aantal concrete voorbeelden van hoe bevlogen
professionals in de sector praktische oplossingen weten te genereren die de
planning en organisatie van de zorg rondom een patiënt aanmerkelijk verbeteren.
Hij vroeg mij te komen met een stimuleringsplan om de best practices verder
in kaart te brengen en overal te verspreiden. Die stimulering is al volop
gaande. Daarvoor is een aantal instrumenten beschikbaar. Het CBO, sinds kort
Kwaliteitsinstituut voor de gezondheidszorg, heeft nu als hoofdtaak niet meer
het ontwikkelen van allerlei nieuwe richtlijnen en protocollen, maar het inventariseren
en verbreden van alle best practices. Hoe krijg je die het land in? Je kunt
eventueel nieuwe projecten stimuleren, maar hoe zorg je ervoor dat wat hier
kan ook elders kan? Bij Zorgonderzoek Nederland loopt een programma implementatie
van zorgvernieuwing. Diverse projecten op het gebied van doorstroming en zorgkanteling
worden gesubsidieerd. In dat verband ook werden de acht ziekenhuizen genoemd.
De subsidiëringstroom gaat in ieder geval door want er kan op dat gebied
nog veel meer.De Gezondheidsraad heeft onlangs een advies uitgebracht over implementatie,
waarover ik een standpunt zal innemen. Ik zal daarin aangeven op welke manier
ik de versnelling van implementatie van best practices tot stand wil brengen.
Het stoort mij evenzeer als de heer Oudkerk dat sommige zaken,
zoals een diabetische voetpoli of het snelle doorstromen van vrouwen met een
knobbeltje in de borst, op bepaalde plaatsen in Nederland fantastisch lopen
en op andere niet. Ook als er sprake is van een CVA, is er in verschillende
plaatsen sprake van snelle doorstroming. Van huisarts tot en met verpleeghuis
is een keten gecreëerd en zo hoort dat ook. Waarom gaat het dan niet
sneller op die manier elders in het land? In mijn standpunt over het advies
van de Gezondheidsraad zal dit aan de orde komen.De heer Oudkerk (PvdA):Wij verschillen inhoudelijk totaal niet van mening. De minister heeft
in De Balie de heer Schellekens gehoord. De heer Blok en ik hebben onafhankelijk
van elkaar met hem gesproken over de best practices. Wanneer komt de minister
met haar standpunt? Kan daarin heel duidelijk worden aangegeven wie welke
verantwoordelijkheid heeft bij het in gang zetten van die versnelling, dus
wat de verantwoordelijkheden zijn van de overheid, de verzekeraars en de aanbieders?
De heer Schellekens zei in ons gesprek dat men steeds naar elkaar wijst en
dat schiet natuurlijk niet op.Minister Borst-Eilers:Wij zullen zowel de heer Schellekens als de instituten die ik noemde bij
dat standpunt betrekken. Ik weet niet precies wanneer het advies van de Gezondheidsraad
verschenen is, maar dat was recentelijk. Zoals bekend, is er een termijn van
drie maanden, dus de heer Oudkerk weet waarop hij kan rekenen.De heer Oudkerk (PvdA):Het kabinetsstandpunt zal die verantwoordelijkheidsverdeling bevatten?
Er zal bijvoorbeeld in staan wat de overheid doet?Minister Borst-Eilers:Ja.De heer Oudkerk (PvdA):Mag ik de suggestie doen om het idee van belonen ofwel prijsdifferentiatie
daarin mee te nemen? Ik geloof dat iedereen wat sneller loopt als een en ander
gestimuleerd wordt.Minister Borst-Eilers:Ja, wij spraken daar net al over.Mijnheer de voorzitter! Tot mijn genoegen heeft een aantal Kamerleden
stilgestaan bij de rol van de ICT in de zorg. Ik maak daar een aantal opmerkingen
over, waarbij ik ook verwijs naar de beleidsbrief die vergezeld van het actieplan
ICT in de zorg onlangs naar de Kamer is gestuurd. Ik beperk mij dan ook tot
de hoofdlijnen. In de kern gaat het in de zorg om een informatieverwerkend
systeem. De patiënt gaat naar een arts en geeft hem informatie. De arts
verzamelt die informatie en voegt gegevens toe over diagnostiek, behandeling
of recepten. Als de arts de patiënt doorstuurt naar een andere zorgverlener,
moet die informatie worden meegezonden. In een ziekenhuis wordt de hoeveelheid
informatie nog groter. Dat betreft niet alleen gegevens over aandoening en
behandeling, want er wordt ook informatie van administratieve aard verzameld.
Kortom, in de zorg staat informatie heel centraal. Hoe efficiënter dat
geregeld wordt, hoe meer de hulpverleners de handen vrij krijgen om zich met
patiënten bezig te houden.De technologische mogelijkheden voor informatieverwerking en heel snelle
communicatie zijn tegenwoordig enorm. Ze hebben een grote toegevoegde waarde
en leiden tot winst in efficiency. Op enkele plaatsen in Nederland wordt technologie
toegepast bij het uitschrijven van geneesmiddelen. De arts schrijft een recept
uit ofwel drukt op een knopje van de computer omdat hij het elektronisch voorschrijfsysteem
gebruikt. Op hetzelfde moment komt het recept bij de apotheek aan. Als de
specialist het recept uitschrijft, krijgt ook de huisarts daar op hetzelfde
moment bericht van. Op die manier moet er veel vaker gewerkt worden. Ik ben
het met de heer Blok eens dat het huidige uitgavenniveau van 1% à 2%
van de totale kosten gering is. In andere informatie-intensieve sectoren ligt
dat percentage veel hoger.De oprichting van het ICT-platform is ingegeven door mijn wens om op dit
punt een forse impuls te geven. Ik ben net als de heren Blok en Buijs tevreden
over de activiteiten van dat platform. De vraag is waarom sprake is van een
achterstand. Daarbij spelen verschillende factoren een rol. Ten eerste is
de zorgsector geen homogene opdrachtgever, maar echt versplinterd. Het zijn
allemaal individuele hulpverleners of individuele instellingen en dat maakt
IT, vooral telecommunicatie, lastig. Sommige partijen hebben daarbij voorsprong,
omdat zij al heel vroeg begonnen zijn. Zij wachten zich ervoor zich later
bij een groter geheel aan te sluiten, want zij vrezen dan vertraging of desinvesteringen
als zij op een ander systeem moeten overschakelen. Ten tweede is ons financieringssysteem
niet echt bevorderlijk voor investeringen in ICT, want die moeten nu worden
betaald uit de lopende begroting. Zij worden niet, zoals de gebouwde infrastructuur,
apart gefinancierd en afgeschreven. Dat wil ik wijzigen om op die wijze investeringen
in ICT makkelijker te maken. Ik wil ICT behandelen als andere infrastructuur.
Ten derde verloopt standaardisatie in de zorg altijd heel moeizaam en ook
dat bemoeilijkt de snelle toepassing van ICT. Ik wil dus al deze belemmeringen
wegnemen. In financiële zin is het belangrijk om ICT als overige infrastructuur
te behandelen. Een bevordering van een grotere homogeniteit is ook heel belangrijk.
Het platform richt zich op het bereiken van doorbraken in ingewikkelde dossiers,
zoals het elektronisch patiëntendossier (EPD). Daarbij zijn ook de patiëntenorganisaties
betrokken. De kans is groot dat er een oplossing komt die iedereen aanvaardbaar
vindt. Uiteindelijk zullen het vooral de patiënten zijn die van deze
verbeterde informatievoorziening zullen profiteren.De twee maal 110 mln. wordt door ons ook zeer gericht ingezet ter ondersteuning
van de ontwikkelingen die ik net noemde. Daarbij ligt een zwaar accent op
infrastructuur en standaardisatie. Dat blijkt ook uit het actieplan. Er komen
ook mogelijkheden voor kleinschalige vernieuwende ontwikkelingen, zoals bepleit
door mevrouw Van Vliet. Initiatieven op het terrein van telemedicin worden
ontwikkeld met onderzoeksgeld van de universiteiten en het bedrijfsleven;
dat wil ik ook zo houden. De toepassing vindt plaats binnen de reguliere zorgkaders.
Het moet wel in die volgorde gebeuren. Zonder goede infrastructuur en standaarden
blijft de kans groot dat al die slimme plannetjes sterven in schoonheid. Om
een beeldspraak te gebruiken: je moet eerst goede wegen aanleggen voor je
iets hebt aan al die snelle, leuke auto's.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik kan het betoog van de minister heel goed volgen en ben
het er ook zeer mee eens, behalve op één punt. Zij zegt dat
op het gebied van telemedicin veel wordt ontwikkeld door universiteiten, maar
het gaat mijn fractie vooral ook om de initiatieven die in het land ontstaan,
bijvoorbeeld een huisarts die op die wijze contact heeft met zijn patiënten.
In de toekomst hebben wij waarschijnlijk veel aan dit soort kleinschalige
initiatieven. Wij willen dat graag in een structuur brengen en bezien of binnen
de 110 mln. voor dat soort zaken ruimte bestaat, daarbij aangestuurd door
de organisatie die de gelden uiteindelijk verdeelt, in allereerste instantie
het ministerie. Het zou jammer zijn als het louter op universitair niveau
gebeurt. Er gebeurt namelijk in de praktijk zoveel moois op dit gebied.Minister Borst-Eilers:Ook in Nederland wordt al met teleoperaties gewerkt, bijvoorbeeld een
specialistisch chirurg die in de Verenigde Staten via het telesysteem patiënten
opereert die hier op de operatietafel liggen. Verder wordt er al op die wijze
gewerkt met bewaking van patiënten, zwangere vrouwen en dergelijke. Ik
heb het actieprogramma niet in mijn hoofd, maar er zal ongetwijfeld ruimte
in zitten voor innovatieve plannetjes. Daarbij zal ik de opmerkingen van mevrouw
Van Vliet graag in gedachten houden, want het is een goede zaak om dit zo
ruim mogelijk toe te passen. Met de 220 mln. is de zaak overigens nog niet
op orde. Het is een impuls. Daarna zal het onderwerp zoveel gewicht moeten
hebben dat het zonder bijzondere steun zijn weg kan vinden in de zorg. Dat
betreft ook de uitvoering van de AWBZ, want dat is ook in deze impuls opgenomen.
Dat is een noodzakelijke en gerichte investering die past in het bredere ICT-beleid
voor de zorg. Aangezien er na 2001 waarschijnlijk ook nog wel extra middelen
nodig zijn, wordt daar het komende halfjaar een plan voor ontwikkeld. Ik hoop
de Kamer daar in de Zorgnota 2002 iets van te kunnen laten zien, ook in financiële
zin.Ik kom nog even apart op het internetportaal waarover onder andere de
leden Oudkerk, Buijs, Van Vliet en Blok hebben gesproken. Ik denk dat hier
sprake is van een misverstand. Misschien is dit wel mede door onszelf veroorzaakt.
Hoe het ook zij, ik wil het snel de wereld uit hebben. De RVZ heeft een advies
uitgebracht, getiteld Patiënt en internet. Dit goede advies bevatte de
aanbeveling om voor zo'n portaal te gaan zorgen. Ik heb dit meteen overgenomen.
Dat portaal zal aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Ik vind dat het
er snel moet komen, dat het continuïteit moet kennen en onafhankelijk
moet zijn. Ik denk dan ook dat een aparte stichting die portaalactiviteiten
moet beheren. Het was mij bekend dat een aantal partijen in de zorg ook al
met dit onderwerp bezig waren en dat zij het in grote lijnen met elkaar eens
waren geworden. Dit is prima; het gebeurt ook niet zo vaak dat partijen in
het veld het snel over iets eens zijn en blijven. Ik zal die partijen vanzelfsprekend
betrekken bij de inrichting van de portal. Hun inbreng krijgt een belangrijke
plaats. Het kan ook niet anders dan dat je het met die partijen samen vorm
gaat geven. Misschien is het goed dat de partijen een plaats krijgen in een
raad van toezicht, zoals dat vorige week in Medisch contact werd gesuggereerd.
Ik ben er echter niet voor – hierin is wellicht dat misverstand gelegen –
dat het ministerie alleen maar aanschuift bij een initiatief van het veld.
Dan zou ik mij namelijk erg afhankelijk maken van consensus in die kring en
van het tempo dat die partijen aanhouden. Ik wil hier graag mijn eigen verantwoordelijkheid
nemen. Mijn voorkeur gaat uit naar een andere constructie, maar het veld moet
daar wel het volle pond in hebben. Welnu, dit is over en weer niet helemaal
goed begrepen. Ik heb de secretaris-generaal dan ook verzocht om nog eens
met de partijen in contact te treden om dat misverstand uit de weg te ruimen
en te streven naar overeenstemming over de manier waarop de inbreng van de
partijen een plaats kan krijgen in een portaal. Nogmaals, ik vind dat de minister
van Volksgezondheid daar de eindverantwoordelijkheid voor moet dragen.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! De minister zegt dat zij niet zomaar wil aansluiten bij partijen.
Daar heb ik alle begrip voor. Het moet echter ook niet zo zijn dat de minister
partijen uitsluit. Ik heb evenwel begrepen dat partijen zich, nadat VWS uit
het overleg was gestapt, buitengesloten voelden. Ik vind de woorden van de
minister iets te voorzichtig. Nu de partijen het zo met elkaar eens zijn –
dat komt inderdaad niet veel voor – wil ik toch graag de toezegging
horen dat het wel voortgaat. Het is namelijk hard nodig.Minister Borst-Eilers:Die toezegging wil ik graag doen, want het kan absoluut niet zonder de
partijen. De informatie wordt door de verschillende partijen geleverd, maar
iemand moet de eindverantwoordelijkheid op zich nemen. Een bestuur waar alle
partijen in zitten, vind ik echter nooit zo'n geweldig geschikt instrument.
Ik heb al gezegd dat de secretaris-generaal het gesprek weer snel gaat heropenen.
Partijen hebben inderdaad het gevoel dat zij opeens niet meer meedoen, terwijl
zij nota bene de eerste waren die ermee bezig waren. Misschien hebben wij
dit niet helemaal goed aangepakt. Het is niet goed dat dit gevoel bestaat.De heer Blok (VVD):Voorzitter! Kan de minister het woord "eindverantwoordelijkheid" nader
toelichten? Dat betekent namelijk nogal wat op zo'n digitale snelweg. Het
lijkt mij dat er via zo'n portaal allerlei informatie aangeleverd kan worden.
Kan de overheid wel pretenderen dat zij de eindverantwoordelijkheid kan dragen
voor alles wat er via zo'n portaal geleverd wordt?Minister Borst-Eilers:Toch moet je de burger wel een garantie geven. Ik stel mij dan ook voor
dat je, als je dat portaal kiest, daar leest dat je daarachter betrouwbare
informatie kunt vinden. Dat betekent dat ik erop vertrouw dat partijen als
het Nederlands huisartsengenootschap, de Orde van medisch specialisten en
noem maar op, betrouwbare informatie leveren. Ik wil hier nog de boodschap
bij geven dat ik niet kan garanderen dat er bijvoorbeeld geen risico's verbonden
zijn aan het gebruik van gezondheidsinformatie op een andere internetsite.
Het moet een bron zijn waar je ook echt op kunt vertrouwen, dus wat er staat,
is naar de beste huidige inzichten juist, en er zijn geen commerciële
belangen mee gemoeid.De heer Blok (VVD):Ik kan mij dat voorstellen, maar in feite moet ook door een organisatie
van deskundigen gecontroleerd worden wat er op het net wordt
gezet. Ik vraag mij af of wij dat waar kunnen maken.Minister Borst-Eilers:Iemand moet controleren wat er op het net komt, maar ik vertrouw er bijvoorbeeld
blind op dat het Nederlands huisartsengenootschap juiste informatie verstrekt.
Natuurlijk moet er in de verschillende vormen van informatie enige eenheid
van stijl komen. De informatie moet zo toegankelijk mogelijk zijn en zij moet
kloppen. Ik zeg toe dat ik na het gesprek met de partijen de Kamer zal berichten
over de meer definitieve vormgeving.Mijnheer de voorzitter! Ik besteed enige aandacht aan de medische ethiek,
omdat de heren Rouvoet en Van der Vlies opnieuw enkele medisch-ethische onderwerpen
aan de orde hebben gesteld. De heer Van der Vlies stelde dat de regering zich
naar aanleiding van het euthanasiedebat nog eens moet bezinnen op de werkelijke
betekenis van het woord "respecteren". Ik citeer hem: "Als de regering werkelijk
eerbied heeft voor de gedachtegang van tegenstanders, moet zij hun argumenten
serieus nemen en daar rekening mee houden". Dat "rekening houden met" kan
naar mijn mening niet zo ver gaan dat de regering en de voorstanders van het
regeringsvoorstel hun eigen overtuiging daarvoor moeten prijsgeven. Ik kan
mij goed voorstellen dat de heer Van der Vlies teleurgesteld is over de uitkomst
van het euthanasiedebat. Op basis van zijn levensbeschouwing is dat begrijpelijk,
ook al wist en weet hij hoe de verhoudingen in deze Kamer liggen. Als er één
lid van deze Kamer is dat juist op basis van zijn levensbeschouwing een diepgaande
visie op geloof, leven en dood heeft weergegeven waar ik echt met respect
en interesse naar geluisterd heb, dan is het wel de heer Van der Vlies. Ik
denk dat weinigen hem dat op deze wijze zullen nadoen. Ik ben daarop in mijn
beantwoording ook ingegaan. Wij hebben allen met respect naar elkaar geluisterd,
maar soms zijn menselijke opvattingen nu eenmaal onverzoenlijk. Dat geldt
natuurlijk met name daar waar men die opvatting baseert op een eigen diepe
levensbeschouwing. Dan wint de meerderheid, want zo werkt onze parlementaire
democratie. Belangrijk is dat de meerderheid in dit geval daarbij niet haar
wil oplegt aan de minderheid. Niemand in dit land wordt gedwongen om levensbeëindiging
te vragen. Iedereen mag, ook als de wet in het Staatsblad heeft gestaan, op
zijn eigen wijze sterven, en dat vind ik ook belangrijk en zelfs essentieel.Wat het beleid op onderdelen betreft, bijvoorbeeld ten aanzien van palliatieve
zorg of ten aanzien van de positie van verpleegkundigen, waar de heer Van
der Vlies mede een amendement over heeft ingediend, wijs ik erop dat wij over
de essentie van het beleid daaromtrent geen verschil van mening hebben, maar
wel over de vraag of formuleringen als een soort waarborgen terzake in de
wet moeten worden opgenomen.Belangrijk uitgangspunt van de embryowet betreft de bescherming van beginnend
menselijk leven. De heren Van der Vlies en Rouvoet hebben daarover gesproken.
De opmerking van de heer Van der Vlies, dat het embryo tot slechts een instrument
lijkt te worden gedegradeerd dat ten dienste staat aan de gezondheid en het
welzijn van anderen doet, denk ik, toch tekort aan het wetsvoorstel. Het gebruik
van embryo's die overblijven na in-vitrofertilisatie kan slechts in bepaalde
gevallen een inbreuk doen op de beschermwaardigheid van het embryo. Het wetsvoorstel
verbiedt bovendien het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek of het in kweek brengen van embryonale stamcellen, waar ook de heer
Rouvoet over sprak.In tegenstelling tot hetgeen de heer Van der Vlies veronderstelt, vervalt
dit verbod niet automatisch na drie tot vijf jaar. In die periode wordt via
een zogenaamde voordracht voorgesteld om of het verbod te handhaven dan wel
het gedeeltelijk te laten vervallen. Die constructie is in het wetsvoorstel
opgenomen, omdat op termijn naar de mening van het kabinet een morele afweging
anders kan uitvallen, bijvoorbeeld als het mogelijk wordt om met behulp van
de embryonale stamcellen ernstige ziektes zoals Parkinson of Alzheimer echt
te genezen. Eenzelfde voordracht dient na vijf tot zeven jaar te worden gedaan
voor de kiembaangentherapie.De heer Van der Vlies heeft gerefereerd aan een test waarmee ongeboren
kinderen op hun IQ zouden kunnen worden getest. Hij suggereert daarbij dat
de toepassing van een dergelijke uitvinding een consequentie kan zijn van
de gedachtegang van het huidige kabinet. Dat spreek ik tegen. Ook dit kabinet
wijst de hang naar perfectie en volmaaktheid in onze samenleving af. Het schijnt
door wetenschappers bedacht te zijn, maar als ik nadenk over het doen van
een IQ-test bij ongeborenen, komt bij mij, ook gezien de complexiteit van
de menselijke intelligentie, eerder de associatie met kwakzalvers op. Een
Paars kabinet zal het afnemen van zo'n IQ-test bij ongeborenen nooit toestaan.
Wij hebben ook een wettelijke mogelijkheid om zoiets te verbieden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik wil de minister dankzeggen voor haar beschouwing over dit
thema. Natuurlijk, wij hebben verschillende opvattingen. Mijn punt in eerste
termijn was vooral dat wij hier een debat voeren en dat de inbreng van de
minister noch de mijne als het ware stemverklaringen zijn. Wij proberen elkaar
te bereiken met argumenten en wij proberen elkaar te overtuigen. Ik erken
dat dit laatste niet altijd mogelijk zal zijn, want ik ben genoeg gepokt en
gemazeld in deze werkruimte om dat te weten. Een beschouwing in een debat
is dus geen opgetuigde stemverklaring. Je hoopt toch dat argumenten worden
gewogen. Dan zullen zij uiteindelijk ongetwijfeld vaak terzijde gelegd worden.
Mijn vraag was dus: welke ruimte is er nu ten principale in de debatten waarvan
ik eerder al enkele voorbeelden heb genoemd? Een goed voorbeeld uit het verleden
is het debat over de Wet op de orgaandonatie. De minister weet dat ik daar
goede herinneringen aan heb. Toen zijn wij juist in het debat tot elkaar gekomen.
Ik herinner mij dat nog scherp. Ik vond dat toen een heel voornaam proces.
Dat is het, wat je bij andere voorbeelden nog wel eens mist.Minister Borst-Eilers:Ik dank de heer Van der Vlies voor deze toelichting. Ik wil hem voorhouden
dat een belangrijk punt al tevoren door de regering uit het oorspronkelijke
wetsvoorstel is verwijderd. Hadden wij dat niet gedaan, dan hadden wij in
het debat zeker een stap op dat punt gezet. Die stap hadden wij echter al
op voorhand gezet, ook al omdat er zo'n maat schappelijke onrust
bleek te ontstaan. De bereidheid is op zichzelf dus wel aanwezig. Het ging
eigenlijk in hoofdzaak om de vraag of een arts die zorgvuldig handelt, op
voorhand straffeloos kan zijn. Op dat principiële punt hebben wij geen
van beiden echt kunnen bewegen. Dat is ook begrijpelijk.De heer Van der Vlies (SGP):Dat hebben wij te aanvaarden. Het is niet mijn intentie om het debat van
vorige week over te doen, maar er zijn natuurlijk op duidelijke onderdelen
nogal wat suggesties gedaan. Ik heb niet de indruk dat wij daar nu echt over
in gesprek zijn geraakt. Dat is echter mijn perceptie, daar kan de minister
anders over denken. Ik wil op dit moment ook geen enkele toon van verwijt
laten horen, maar ik wil wel iets voor de toekomst meegeven. Wij krijgen nog
een heleboel debatten en ik hoop dat wij dan ook inderdaad weer tot dat debat
kunnen komen zoals ik dat zojuist even probeerde te kwalificeren.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Op het punt van de late zwangerschapsafbreking zal ik in tweede termijn
nog terugkomen, want dat antwoord was wel heel summier. Maar dat is meer bedoeld
voor mijn eigen tweede termijn.De minister stipt nu ook het stamcellenonderzoek aan. Ik begrijp uit schriftelijke
antwoorden dat de minister dat heel belangrijk vindt, maar dat zij dergelijk
onderzoek niet financiert. Ik heb daarover twee concrete vragen gesteld aan
de minister. In de eerste plaats vroeg ik of zij het onderzoek in Philadelphia
in de Verenigde Staten kent. Dat is besproken in Nature Medicine van november.
Wat is haar oordeel daarover en wat denkt zij over de perspectieven daarvan?
Ik weet natuurlijk dat de minister dit onderzoek niet financiert, maar ik
heb haar ook gevraagd of zij er op alle mogelijke manieren op wil aandringen
dat dit onderzoek wordt geïntensiveerd. Ik vind het ongelooflijk belangrijk,
zowel als alternatief voor de embryonale stamcellen als voor het terrein van
de xenotransplantatie. Kan de minister daar nog wat over zeggen?Minister Borst-Eilers:Ik zal dat graag doorgeven aan minister Hermans, maar ik kan mij ook rechtstreeks
nog tot NWO wenden. Ik denk dat de onderzoekers ook andere dan principiële
redenen hebben om zich meer te richten op het onderzoek naar volwassen stamcellen.
Ik heb al de navelstrengbank genoemd. Ik denk dat dit voor de heer Rouvoet
ook een aanvaardbare bron van stamcellen is. Dan heb je namelijk de zogenaamde
autotransplantatie in het verschiet. Dan kun je volkomen lichaamseigen weefsel
genereren en dat is natuurlijk altijd beter dan met de embryonale stamcellen.
Ik merk ook, voorzover ik op heel grote afstand iets van de literatuur kan
volgen, dat men daar zwaar op inzet. Daar verwacht men dus heel veel van.
Maar ik zeg graag nog toe dat wij het ook vanuit de overheid zullen stimuleren,
voorzover wij er iets over te zeggen hebben.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik ben de minister zeer erkentelijk voor haar toezeggingen.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter!...De voorzitter:Ik wil u even onderbreken nu u overgaat naar een ander onderwerp. Wij
hebben even gekeken hoeveel u nog voornemens bent te zeggen en ik heb het
idee dat de schorsing voor de lunchpauze wel heel laat wordt als u uw hele
eerste termijn wilt afmaken. Mijn idee is dus om even te onderbreken en daarna
rustig door te gaan.Ik zeg er meteen bij dat ik heb besloten om het onderwerp ontheffing sollicitatieverplichting
dat op het herziene schema staat, van de agenda van vandaag af te voeren.
Dat geeft wat meer ruimte, maar dat is geen uitnodiging om meer te interrumperen
dan u anders gedaan zou hebben.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-2546-2565.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl