Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2301-2336

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 30, pagina 2301-2336

23-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24226Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1; Schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2350-2352
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 2268-2268
Behandeling voorstel van Rijkswet Aanpassing van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met het op 15 april 1994 te Marrakech tot stand gekomen verdrag tot oprichting van de Wereld Handelsorganisatie, met bijlagen 1, 2 en 3, alsmede wijziging van de Rijksoctrooiwet (24457, R1552)Pagina 2285-2292
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 16 november 1995 inzake diverse EU-raden, in het bijzonder over het tomaten voor vis-akkoord met Marokko.Pagina 2268-2275
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258).Pagina 2267-2267
30ste vergadering; 23 november 1995Pagina 2253-2253
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van tijdelijke bijdragen aan havenbedrijven voor herstructurering van de arbeidsvoorziening in havens ter vervanging van hoofdstuk V van de Werkloosheidswet (Wet tijdelijke bijdrage herstructurering arbeidsvoorziening havens) (24417)Pagina 2267-2268
Behandeling wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 2253-2264
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de totstandkoming van de Tweede Vereenvoudigingsrichtlijn-btw (24466)uPagina 2267-2267
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht kredietwezen 1992 ter uitvoering van de Richtlijn inzake de depositogarantiestelsels (24199); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement (wijziging bepaling tegemoetkoming ziektekosten) (24265); het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten met het oog op de uitvoering van het besluit van het gemengd comité van de EERPagina 2253-2253
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 23 november 1995)Pagina 2336-2337
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2292-2301
Schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2350-2352
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226)Pagina 2301-2336
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2275-2285
Regeling van werkzaamheden (donderdag 23 november 1995)Pagina 2264-2267

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 171 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet)
(24226).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met veel bravoure heeft paars aangekondigd de
Winkelsluitingswet te zullen wijzigen. Als we het slagveld overzien, dan blijkt
er grote onenigheid te zijn en lopen op het slagveld zowel de VVD en de PvdA
als D66 gehavend rond. Door velen is de Winkeltijdenwet zelfs een lakmoesproef
voor paars genoemd. Dat is, gegeven het beeld van de afgelopen periode, niet
overdreven gezegd.
 
 De met de PvdA verwante FNV-dienstenbondvoorman Voormeulen bekritiseert
de PvdA als volgt: "De coalitie is ook voor de PvdA belangrijker dan de winkeltijden.
Op hoorzittingen zitten we er voor Jan met de korte achternaam." Minister-president
Kok verloochent zijn afkomst tenminste niet. Hij zegt in NRC Handelsblad van
15 oktober vorig jaar: "Je hoeft niet kerkelijk te zijn om toch ernaar te
streven de rust in kleine kring niet bloot te stellen aan de jachtigheid van
het bestaan. We kunnen best rekening houden met zondag als bijzondere rustdag,
en dat is meer dan alleen naar de kerk gaan." Diezelfde Kok vindt het bij
uitstek "een taak van de landelijke overheid om normen te stellen voor de
mate waarin winkels op zondag hun deuren open mogen stellen". Collega Van
Zuijlen daarentegen in Trouw van 7 oktober 1994 zegt: "De nationale overheid
heeft hier geen taak meer". Hoe verhoudt zich dit tot het huidige standpunt
van collega Van Zuijlen? VVD-collega Van Erp voelt zich bedreigd door de PvdA,
staat met de rug tegen de muur en de VVD haast zich om zich over te geven,
zonder dat er een politiek schot is gelost.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 U vergist zich.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Dat zal ik dan straks wel van u horen.
 
 In De Telegraaf van 22 november 1995 wordt gemeld dat binnen de VVD-fractie
irritatie is ontstaan door de toezegging van Van Erp. Dezelfde krant meldt
dat Kok er maar aan te pas moet komen in het torentje om een oplossing te
vinden voor het probleem tussen de coalitiepartners.
 
 Bakkeleien PvdA en VVD over al dan niet openstelling op zondag, minister
Wijers deelde reeds vorig jaar mede dat hij de verruiming van 55 uur naar
75 uur onvoldoende vindt en zegt letterlijk: "Ik zie de economische ratio
van die beperking niet".
 
 De fractieleider van D66 in de Tweede Kamer, de heer Wolffensperger, neemt
weer een geheel ander standpunt in. Ik citeer uit het Utrechts Nieuwsblad
van 22 oktober 1994: "Gerrit-Jan Wolffensperger toont zich een strijder tot
behoud van het eigen karakter van de zondag, er moet een dag per week zijn
waarop we gezamenlijk vrij hebben, waarop we kunnen voetballen of naar de
kerk gaan. Een week van zeven volstrekt gelijke dagen lijkt mij uit het oogpunt
van sociale samenhang niet gewenst."
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik zie de tegenstrijdigheid niet. Zondagopenstelling wil toch niet zeggen
dat men niet meer kan voetballen of naar de kerk kan gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 De heer Wolffensperger zegt nadrukkelijk dat er een dag geheel vrij moet
zijn. Ik vind dat dit wat in tegenstelling staat tot de opmerking die hij
deze week heeft gemaakt naar aanleiding van het ingediende amendement van
collega Van Zuijlen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U zult het zo moeten verstaan dat degenen voor wie dat onontkoombaar is,
op die specifieke dag zullen werken. Winkelopenstelling op de zondag betekent
niet een zodanige ingreep op de zondagsrust als u nu doet voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Met andere woorden: als de heer Wolffensperger een uitspraak doet, moet
ik naar u toe voor een nadere uitleg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U kunt ook naar hemzelf toegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Voorzitter! Is de minister, het slagveld van meningen overziend, nog steeds
van mening dat, zoals hij in Trouw van 7 maart 1995 stelt, het CDA zich schuldig
maakt aan "Don Quichotte"-gedrag? Of is deze kwalificatie op hemzelf van toepassing?
Het is inmiddels bijna een eeuw geleden dat de eerste signalen op de politiek
werden afgevuurd om een aantal regels vast te stellen met betrekking tot de
openingstijden van winkels. De in het begin van deze eeuw ingestelde staatscommissie
heeft de problematiek van een te introduceren Winkelsluitingswet ter hand
genomen. Dit heeft daadwerkelijk geleid tot de welbekende Winkelsluitingswet.
De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag vast dat de Winkelsluitingswet
een permanente bron van discussie is gebleven. Met dit wetsvoorstel wil hij
daar voorgoed een eind aan maken. Mijn constatering in het verslag dat de
geschiedenis zich zal herhalen, wordt door minister Wijers afgewezen. De tijd
zal het leren.
 
 Uit de bijdrage van mijn fractie aan het verslag inzake het onderhavige
wetsvoorstel is duidelijk op te maken dat de CDA-fractie zorgen heeft omtrent
de verdere liberalisering van de Winkelsluitingswet. Immers, de mogelijkheden
van de recent – in 1992 – gewijzigde Winkelsluitingswet zijn nog
niet volledig benut. Ook leidt het weer opnieuw ter discussie stellen van
de Winkelsluitingswet tot grote onrust in de detailhandelskolom. Met name
kleine zelfstandigen maken zich zorgen en vragen zich af of zij, gelet op
het geweld van het filiaal- en grootwinkelbedrijf, als zelfstandigen wel door
kunnen gaan.
 
 Zorgen heeft de CDA-fractie ook met betrekking tot de openstelling op
de zondag. Wij hebben de opvatting dat de bestaande mogelijkheden met betrekking
tot de openstelling op zondag niet verder moeten worden verruimd. Om die reden
heb ik namens de CDA-fractie een amendement ter zake ingediend, waarmee wordt
beoogd de bestaande praktijk in dit wetsvoorstel te continueren.
 
 Het voornemen van de regering om de openstelling van winkels op zondag
in feite aan de gemeenteraden over te laten heeft tot veel felle reacties
bij kerken en andere maatschappelijke organisaties geleid. Ik wijs op de brief
die wij deze week ontvingen van het Nederlands olympisch comité en
de Nederlandse sportfederatie. De leden van de CDA-fractie blijven er voorstander
van om de huidige situatie te continueren. Het onverkort vasthouden aan het
voornemen om winkelopenstelling op zondag over te laten aan het lokaal bestuur
wekt bij ons de vrees dat er een ongebreidelde beleidsconcurrentie tussen
gemeenten ontstaat en daarmee ook een overmatige verstoring van de zondagsrust.
 
 De CDA-fractie hecht er aan nog eens te benadrukken dat de zondag van
betekenis is als gemeenschappelijke vrije dag. De zondag heeft, daarnaast,
ook vooral een religieuze dimensie. De vrije zondag speelt in het sociaal-maatschappelijk
leven een essentiële rol. Een regelmatig terugkerende gemeenschappelijke
vrije dag vormt een oriëntatiepunt. Ter zake van de zondag heeft de rijksoverheid
dus wel degelijk een rol te spelen. De rijksoverheid behoort individuele keuzen –
ook van gemeenten – te begrenzen met het oog op de bescherming van collectieve
belangen.
 
 Het geestelijk welzijn is zo'n belang. De overheid heeft tot taak een
vrij en open geestelijk klimaat te waarborgen waarin niet de allerhoogste
prioriteit aan consumptie toekomt. Daarnaast is het een illusie, te denken
dat individuen zelf hun arbeidstijden kunnen kiezen. De ene ondernemer zal
met de andere mee moeten gaan, om maar niet over de ongelukkige positie van
de werknemer te spreken en de positie van de sollicitant.
 
 Herhaald zij dat veel kerken en andere maatschappelijke organisaties zich
tot de Tweede Kamer hebben gewend om hun zorgen over openstelling op zondag
kenbaar te maken. De vrije zondag heeft diepe wortels in onze cultuur. De
zondag heeft een godsdienstige betekenis en is dus beschermenswaardig. Daarnaast
vertegenwoordigt de zondag een niet te onderschatten sociaal en maatschappelijk
belang. Het belang van de garantie van de zondag als gemeenschappelijk vrije
dag is niet alleen gelegen in het eerbiedigen van traditie. De brede openbare
discussie die vorig jaar is gestart, laat zien dat de wens voor een vrije
en stille zondag levend is. De CDA-fractie doet een beroep op de regering
om op haar aanvankelijke keuzes terug te komen en nodigt de regering uit om
het amendement van de CDA-fractie over te nemen.
 
 Naast het centrale punt van de openstelling op zondag heeft de CDA-fractie
ook zorgen over de verruiming van de openstelling door de week. De CDA-fractie
heeft zich de vraag gesteld wat voor type maatschappij willen. Voor mijn partij
is dat niet een geheel commercieel bepaalde samenleving die 24 uur per dag,
zeven dagen per week doordraait. Ook de minister van Economische Zaken heeft
in het schriftelijk verkeer rond de behandeling van de onderhavige Winkeltijdenwet
aangegeven dat hem dit niet voor ogen staat.
 
 Toch moet het ons van het hart dat, waar in het filiaal- en grootwinkelbedrijf
in het algemeen de 36-urige werkweek voor werknemers zijn intrede heeft gedaan,
de nieuwe Winkeltijdenwet voor de kleine zelfstandigen een aanzienlijke verruiming
van de arbeidstijden betekent: men zal immers mee moeten in de concurrentiestrijd.
Er zijn weinig woorden voor nodig om te veronderstellen dat uiteindelijk met
dit gegeven veel zelfstandige ondernemers het loodje zullen leggen. Teneinde
deze ontwikkelingen zoveel mogelijk te voorkomen, heb ik namens de fractie
van het CDA voorstellen gedaan tot een optimalisering van de Winkelslui tingswet. Alle voorstellen die zijn gedaan – een extra koopavond,
het verruimen van de mogelijkheid voor avondwinkels – zijn door de minister
afgewezen. De fractie van het CDA betreurt dit. Ik herhaal echter dat de Winkelsluitingswet
van zeer recente datum is en dat nog niet alle mogelijkheden volledig zijn
benut.
 
 Niet alleen dit aspect dient in beschouwing genomen te worden, maar ook
het aspect van de betrouwbare overheid. De Winkelsluitingswet van 1992 biedt
met name voor de ondernemers die de formule van de avondwinkel willen uitwerken,
een aantal mogelijkheden. Het vasthouden van de minister aan de eigen beleidsvoornemens
doorkruist het voornemen van een aantal ondernemers om een keten van avondwinkels
op te zetten. Ondanks de vasthoudendheid van de minister aan zijn beleidsvoornemens,
houdt ook de CDA-fractie vast aan haar eigen uitgangspunt. Wij hopen dat wij
over en weer naar argumenten zullen luisteren, teneinde elkaar te vinden in
een zo breed mogelijk gedragen Winkeltijdenwet.
 
 De fractie van het CDA wil haar bijdrage aan dit debat leveren op basis
van haar uitgangspunt: geen verruiming van de openstelling op zondag, maar
wel enige flexibilisering door de week.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Uit het betoog van de heer Smits begrijp ik dat het CDA vasthoudt aan
acht zondagen. Moet ik hieruit afleiden dat de berichten in de media, als
zou het CDA het met het PvdA-amendement over twaalf zondagen eens zijn, niet
juist zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 De heer Rabbae heeft heel goed geluisterd. Ik pleitte in mijn bijdrage
voor het handhaven van de huidige situatie, namelijk de acht zondagen. Bij
mijn weten, heb ik in geen enkele courant gezegd dat ik het amendement van
de Partij van de Arbeid zou steunen. Ik wacht graag eerst het debat in dit
huis af.
 
 Dan maak ik een aantal opmerkingen over de werkgelegenheid. In de memorie
van toelichting werd opgemerkt, dat de Nederlandse samenleving steeds meer
een pluriform karakter krijgt, hetgeen dan ook is terug te vinden in de leef-
en arbeidspatronen. Voorts werd gesteld dat zowel mannen als vrouwen steeds
vaker deeltijdfuncties vervullen. Dat betekent toch dat de werkzame Nederlanders
in toenemende mate de mogelijkheid krijgen om hun boodschap te doen op reguliere
tijdstippen? Deze ontwikkeling van deeltijdwerk is dus onvoldoende reden om
te pleiten voor een verdere flexibilisering van de openingstijden. De door
de regering gewenste flexibilisering wordt vaak onderbouwd door te wijzen
op de wensen van de consument: de consument heeft duidelijk behoefte aan meer
en ruimere koopmogelijkheden, zodat er eigen keuzen kunnen worden gemaakt.
Dat wordt vermeld in de memorie van toelichting. Dit wordt gestaafd door te
wijzen op een onderzoek van de Consumentenbond en de op Internet binnengekomen
reacties.
 
 De regering gaat ervan uit dat de voorliggende Winkeltijdenwet zal leiden
tot een verbeterde werking van de arbeidsmarkt. De fractie van het CDA herhaalt
dat zij erover bezorgd is dat aan de onderkant van de arbeidsmarkt de toch
al moeilijke positie van ongeschoolde jongeren en part-time werkende vrouwen
nog verder onder druk zal komen te staan. Voor werk na 16.00 uur 's middags
zullen werkgevers immers vooral werven onder scholieren en studenten, de zogenaamde
categorie hulpkrachten die geen toeslagen ontvangen voor werk op bijzondere
uren. De fractie van het CDA acht dit een ongewenste ontwikkeling. "Getting
the outsiders in", dat adagium is volgens minister Wijers een van zijn belangrijkste
drijfveren. De fractie van het CDA waarschuwt de minister voor het omgekeerde
effect: "getting the insiders out". Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Hoe denkt de heer Smits over de onderzoeken van het Centraal planbureau?
Daarin wordt duidelijk aangegeven dat wel degelijk extra werkgelegenheid ontstaat.
Is iets werk niet beter dan geen werk?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Het Centraal planbureau komt met een aantal plussen en minnen tot een
plus. Uit het onderzoek van het EIM en uit andere onderzoeken komt een min.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 De heer Smits komt dus wel tot de conclusie dat er meer werk komt, maar
hij veroordeelt het soort werk dat ontstaat?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Ik verwacht inderdaad dat het type werk dat je nu bij de supermarkten
tegenkomt, op een andere wijze zal worden ingevuld. Dat vind ik een kwalitatief
minder soort arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dus dan maar geen arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Wel arbeid, maar in een andere vorm, van een andere kwaliteit en minder
goed beloond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Welke conclusie trekt de heer Smits daar nu uit? Zijn conclusie is: liever
geen werk dan minder goed werk?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Nee, ik pleit wel degelijk voor meer werk. Ik zeg dat men de werkgelegenheid
in supermarkten door de ruimere openstellingstijden anders zal gaan invullen.
Men zal niet met vaste krachten gaan werken, maar met oproepkrachten. Dat
vind ik een verzwakking van de positie van de werknemer in het filiaal- en
grootwinkelbedrijf. Dat is het ene punt.
 
 Over de werkgelegenheid op macroniveau heb ik een andere verwachting.
Daar ging uw vraag eigenlijk over, omdat u het CPB-rapport aanhaalde. Macro
gezien is mijn verwachting dat er sprake is van verlies van werkgelegenheid.
Ik heb de stellige overtuiging, en die wordt gestaafd door allerlei onderzoeken,
dat een heel aantal zelfstandigen van het toneel zal verdwijnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Is het niet zo dat ook kleine zelfstandigen meer mogelijkheden zullen
krijgen om hier en daar medewerkers in dienst te nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Dat zou kunnen, als je het bestaande regime van de Winkeltijdenwet overeind
zou houden, maar met de voorstellen die nu worden gedaan, verwacht ik het
tegendeel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wij hebben het hier over verwachtingen, zullen wij maar zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Niet alleen. Lees de rapporten die nog zeer recent zijn
aangereikt.
 
 Enerzijds leidt de voorliggende Winkeltijdenwet tot de door de regering
gewenste flexibilisering van het fenomeen arbeid, anderzijds is de regering
van opvatting dat het waarborgen van redelijke arbeidstijden voor zelfstandigen
zijn waarde grotendeels verloren heeft. Het blijft naar de opvatting van de
leden van de CDA-fractie meten met twee maten. Ik vind het merkwaardig dat
in een periode waarin de gemiddelde arbeider/werknemer 36 uur per week gaat
werken, een zelfstandige wordt verplicht om naar 75 uur te gaan. De kleine
zelfstandige zal niet kunnen opboksen tegen de flexibiliteit die inherent
is aan de schaalgrootte van het filiaal- en grootwinkelbedrijf.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U zegt nu dat de kleine zelfstandige naar 75 uur moet. Dat is een hardnekkig
misverstand dat u volgens mij bewust in leven houdt. Hij is toch niet verplicht
om 75 uur open te zijn? Hij kan zijn openingstijden verschuiven. Die mogelijkheid
noemen wij flexibilisering. Hij kan de klant volgen en dan hoeft hij niet
75 uur open te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Zoals ik al eens eerder heb gezegd, je kunt ook ophouden met ademhalen
en dan weet je wat er gebeurt. Die kleine zelfstandige móet wel om
zijn boterham besmeerd te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Die kleine zelfstandige kan toch ook zijn assortiment en zijn winkeltijden
aanpassen aan het consumentenpubliek dat in zijn omgeving woont?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Ja, dat doet hij heel gemakkelijk, alleen met zijn vrouw. Dat is een heel
andere situatie dan bij iemand die een filiaal drijft met twintig verschillende
oproepkrachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Als je alleen met je vrouw werkt, kun je ook zeggen: wij gaan van 14.00
uur 's middags tot 20.00 uur 's avonds open.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Ja, dat doe je zomaar. Je sociale patroon kun je dan vervolgens 's ochtends
en 's middags vullen. Dan vinden alle verenigingsactiviteiten plaats, en dat
soort grappen. Ik denk dat de samenleving zo niet is ingericht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Er zijn toch genoeg winkels die ervoor kiezen om bijvoorbeeld op maandag
en op woensdag dicht te zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. U denkt toch niet dat je in twee
dagen tijd een full-time boterham zou verdienen? Het is onzin om dit te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik zeg niet dat het gemakkelijk is, ik zeg dat het mogelijk is en niet
onmogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Ik stel met genoegen vast dat u zegt dat het niet gemakkelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Het is toch duidelijk dat er twee tendensen zijn? Aan de ene kant is er
schaalvergroting, waardoor kleine winkeliers het moeilijk hebben. Aan de andere
kant is er een duidelijke behoefte aan specialisatie. In een bepaald soort
wijken woont een bepaald soort gezinnen, bijvoorbeeld éénverdieners
of tweeverdieners. De winkelier kan daar innovatief bij aanpassen.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Dan moet u de rapporten van het EIM maar eens lezen, die in veelheid worden
afgescheiden. Zij geven zicht op de ontwikkeling van de verschillende branches.
Dan komt u bepaald tot andere conclusies.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Het lijkt mij niet vruchtbaar als wij elkaar met rapporten om de oren
gaan slaan, want dan kunnen wij hier vanavond nog heel lang staan.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Rapporten zijn meestal de basis waarop wij hier met elkaar discussiëren
en wetten met elkaar maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 U weet zelf dat zij elkaar ernstig tegenspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Met rapporten elkaar om de oren slaan heeft natuurlijk geen zin. De heer
Smits haalt het rapport van het EIM aan, maar ik denk dat wij geen appels
met peren moeten vergelijken. Het rapport van het CPB heeft alle rapporten
op een rijtje gezet. Het CPB is toen tot de conclusie gekomen dat het waardevol
zou zijn, als het EIM eens uit zou gaan van meer dan één uur
langer open. Het EIM heeft al zijn berekeningen gegrondvest op één
uur meer open. Het CPB heeft terecht geconstateerd dat dit een veel te kleine
marge is. Dat is niet echt realistisch. Je kunt er beter van uitgaan dat het
gemiddeld ongeveer vijf uur is. Dan komt de zaak er veel positiever uit dan
u wilt.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 U citeert graag het CPB-rapport, omdat dat u beter uitkomt, en ik wellicht
een ander rapport, omdat dat mij beter uitkomt. Ik wil nog wijzen op de praktijk
in andere landen, die naar mijn mening het gelijk aan mijn kant verschaffen.
 
 Voorzitter! Het zij herhaald, kleine zelfstandigen zullen het loodje moeten
leggen. De CDA-fractie vreest dan ook dat de conclusie van de regering juist
is, dat door de introductie van deze Winkeltijdenwet de schaalvergroting in
de detailhandel wordt versneld. Maar hierbij zij wel opgemerkt dat dit leidt
tot een verstoring van de voor Nederland unieke fijnmazige distributiestructuur.
Het is jammer dat deze schaalvergroting zich ontwikkelt in een tijd waarin
de vergrijzing in Nederland ook toeneemt. Voor oudere mensen die slecht ter
been zijn, is het verdwijnen van buurtwinkels een ernstige tegenslag. Ook
de sociaal-maatschappelijk functie die de buurtwinkels vervullen, is belangrijk
in de strijd tegen het maatschappelijk isolement.
 
 De meerderheid van de SER was van opvatting dat het sluitingstijdstip
door de week op 20.00 uur 's avonds zou moeten komen te liggen. Een van de
argumenten die door de SER werden gebruikt, is het argument van openbare orde
en veiligheid. Deze opvatting werd ook gedeeld door de Emancipatieraad. Daarbij
werd in het bijzonder de beleving van vrouwen onder de aandacht van de regering
gebracht. Zowel de door de SER als de Emancipatieraad genoemde punten van
openbare orde en veiligheid waren aanleiding om het sluitingstijdstip te vervroegen
van 24.00 uur naar 22.00 uur 's avonds. Op dit onderdeel heeft collega Van
Dijke een amendement ingediend dat mede door mij is ondertekend. Wij herhalen
onze opvatting dat met name in de periode van herfst, winter en het vroege
voorjaar het risico van een verhoogde onveiligheid aanwezig
is. Ook vanuit die achtergrond bepleiten wij, de sluiting op de avond op acht
uur te stellen.
 
 De Winkeltijdenwet is een van de meest tot de verbeelding sprekende ordeningsinstrumenten
van de overheid. De minister is van opvatting dat het instrument dient te
verdwijnen. Het is wel eens vernieuwend marktdenken genoemd en het suggereert
dat er een keuzevrijheid voor de ondernemer is. Dat is naar mijn smaak een
misvatting.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 De heer Smits haalde het rapport van de Emancipatieraad aan. Hij moet
dan wel volledig zijn. De Emancipatieraad is akkoord gegaan met 22.00 uur.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 De raad heeft met name ter zake van de sluitingstijdstippen door de week
een duidelijk voorbehoud gemaakt. Lees het rapport maar eens goed na.
 
 De keuze om een economie van 24 uur per dag en zeven dagen per week te
willen bevorderen, komt voort uit een materieelgerichte oriëntatie, ingegeven
door de modetrend en consumentisme, zonder dat je de vraag stelt of je zo'n
samenleving wel wilt. Deze benadering gaat eraan voorbij dat de economie ten
dienste staat van mensen en de maatschappij, zodat zelfontplooiing wordt bevorderd
en de kwaliteit van het leven toeneemt. Een manier van denken dus die alleen
gericht is op winstmaximalisatie, waarbij de mens ondergeschikt wordt gemaakt
aan het economisch systeem. De kwaliteit van het leven wordt ernstig aangetast
als we als samenleving geen rustpunt meer kennen, individueel en gezamenlijk.
Herhaald zij dat de zondag voor mijn partij een belangrijke dag is. De Winkeltijdenwet
hoort in dit opzicht dan ook ordenend op te treden.
 
 Wat zijn samengevat de gevolgen van de Winkeltijdenwet voor de detailhandel
en voor de samenleving?
 
 1. Minder winkels. De liberalisering van de winkelsluitingswetgeving zal
er toe leiden dat het detailhandelsnetwerk verder zal worden uitgedund. In
deze toch al marginaal draaiende bedrijfstak zullen vele zelfstandige ondernemers
hun winkel moeten sluiten. Daarentegen zal het filiaal- en grootwinkelbedrijf,
vanwege de schaalgrootte, makkelijker kunnen profiteren van een verruiming
van de Winkelsluitingswet. Het personeel zal niet meer uren gaan werken. Vakbonden
zullen zorgen voor een goede CAO met inbegrip van wisseldiensten. De kosten
daarvan worden verdisconteerd in de prijs van het produkt. Uiteindelijk zal
het resultaat zijn dat een beperkt aantal filiaal- en grootwinkelbedrijven
de distributiestructuur van de detailhandel zal gaan bepalen. Deze uitdunning
van de distributiestructuur heeft, naast de consequenties voor de zelfstandigen
zelf, met name voor ouderen negatieve gevolgen.
 
 2. Minder werk. Het voornemen van de minister zal onherroepelijk leiden
tot het verlies van duizenden arbeidsplaatsen en een navenante roep om sociale
voorzieningen, omdat zelfstandige ondernemers de concurrentie niet meer aankunnen.
Tijdens de behandeling van de EZ-begroting 1995 gaf de minister te kennen,
de verruiming van de Winkeltijdenwet coûte que coûte door te willen
zetten, ook als dat ten koste van de werkgelegenheid zou gaan.
 
 Ongetwijfeld zullen er bij verdere liberalisering van de Winkeltijdenwet
meer deeltijdbanen ontstaan. Het verlies aan arbeidsplaatsen bij zelfstandige
ondernemers die moeten afhaken, zal mijn inziens echter groter zijn dan de
te behalen winst door de extra deeltijdbanen. Voor zover er al extra werkgelegenheid
zal voortvloeien uit de voorgestelde liberalisering, zal dit extra werk zijn
in de additionele sfeer, zoals politietoezicht, beveiliging, schoonmaakdiensten
enzovoorts. Let wel, dit komt neer op extra maatschappelijke lasten. Per saldo
zullen de kosten met inbegrip van de nadelen voor de consument aanzienlijk
groter zijn dan de vermeende voordelen.
 
 3. Onduidelijkheid voor de consument. Liberalisering van de bestaande
wet, dan wel het geheel afschaffen, zal tot grote verwarring leiden bij de
consument. Immers, de ene winkel zal op een bepaald tijdstip wel open zijn
en de andere niet.
 
 4. Hogere prijzen. Ook wordt de consument geconfronteerd met de kosten
die voortvloeien uit de nieuwe wetgeving, of de afwezige wetgeving, door middel
van prijsverhogingen. Verruiming van openstellingsuren zal leiden tot hogere
kosten en dus hogere prijzen.
 
 5. Grotere onveiligheid. Dit behoeft geen toelichting.
 
 6. Ondermijning van het gezins- en verenigingsleven. Voor zover zelfstandige
ondernemers in staat zijn mee te marcheren in het "stramien" van de nieuwe
Winkeltijdenwet zal dat leiden tot een extra prijs die ze zullen moeten betalen:
een schraler gezins- en verenigingsleven.
 
 7. Introductie van een aanzet naar de 24-uurseconomie. Bovendien zal openstelling
van winkels gedurende de avond en de zondag feitelijk de introductie van de
24-uurseconomie bevorderen. Er komt dan een nieuw vliegwiel in werking. Consequent
als sommige politici zijn, zal men gaan vragen om extra openstelling gedurende
de avonden en de zondag, van bibliotheken, postkantoren, banken, overheidsdiensten
op alle niveaus enz.
 
 Samengevat: minder winkels, minder werk, onduidelijkheid voor de consument,
hogere prijzen, grotere onveiligheid, ondermijning van het gezins- en verenigingsleven
en toch de introductie van een 24-uurseconomie.
 
 Tot slot. Wij beslissen vandaag over de toekomst van duizenden kleine
zelfstandigen. Hun noodkreet kan de afgelopen maanden niemand ontgaan zijn.
Vooral de laatste weken en dagen werden wij via brieven, telefoontjes, acties
en petities nog eens geconfronteerd met de voor hen dreigende catastrofale
situatie. Laten wij hun de hoop die er bij hen is niet ontnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Voorzitter! Wederom bestijgen wij het katheder om te spreken over de openstelling
van winkels. Wie aan de discussie rondom de Winkelsluitingswet wil deelnemen
moet een lange adem hebben. Toen eind 1988 het CDA in de persoon van de heer
Schartman – het stemt mij tot vreugde hem hier te treffen – een
initiatiefwetsvoorstel indiende om een tweede koopavond mogelijk te maken
en ook dat weer niet doorging, schreef het dagblad Trouw in de kop: "Feuilleton
winkelsluiting: wordt vervolgd".
 
 Vandaag een nieuw hoofdstuk uit het feuilleton en zolang er nog sprake
is van een winkelopenstellings-, winkelsluitings- of een winkeltijdenwet
zal het feuilleton worden vervolgd.
 
 De Winkelsluitingswet is een echt Nederlands produkt, door een landelijke
avondkrant eens aangemerkt als polderconservatisme. Als er één
materie een rode draad door de 20ste eeuw heeft getrokken, dan is het de liberalisering
van winkeltijden. De Winkelsluitingswet is wellicht de beste illustratie van
de verankering van maatschappelijke ontwikkelingen in wetgeving.
 
 Werden aan het begin van deze eeuw als gevolg van de regulering van arbeidstijden
ook de openstellingstijden van winkels gereguleerd op verzoek van het grootwinkelbedrijf,
in de laatste twee decennia is telkens onder druk van de maatschappelijke
ontwikkeling de openstelling verruimd. Ik vind dat organisaties die ondernemers
vertegenwoordigen blij zouden moeten zijn met een overheid die zich afvraagt
in hoeverre bestaande wetten de ontwikkeling van het ondernemerschap belemmeren.
 
 Het beleid dat dit kabinet voert ter stimulering en ondersteuning van
middelgrote en kleine bedrijven gaat uit van de kracht waarover juist de kleinere
bedrijven beschikken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Kan de heer Van Erp misschien aangeven welke kracht het midden- en kleinbedrijf
kan putten uit een langduriger open kunnen zijn, terwijl de koopkracht, dus
het bestedingspatroon van de mensen, niet verandert? Het neemt eerder af,
omdat onder dit kabinet het inkomen van de lagere inkomens er 3,5% op achteruitgaat.
Men is langer open voor een zelfde omzet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik kom daar nog op terug. Er is geen sprake van langer open zijn voor
een zelfde omzet. Een ondernemer is natuurlijk niet gek. Een ondernemer gaat
open wanneer er iets te verdienen valt. Je moet dansen als de muziek speelt!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar wil ik wel even op ingaan. Als in een gemeenteraad wordt gesproken
over de bouw van een nieuw winkelcentrum, wordt het langst gesteggeld over
de vraag waar "de trekker" komt, Albert Heijn of een andere grootgrutter.
Die is het belangrijkst. Als die open gaat, moeten de andere ook open. Welaan,
die grootgrutter gaat straks natuurlijk de volle tijd open, want die heeft
de pulpbanen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Nu maakt u een kleine denkfout. Wanneer in een gemeenteraad gesproken
wordt over de vestiging van een grootwinkelbedrijf, is dat inderdaad de trekker.
Dat betekent, dat er een golf van aanvragen van kleine ondernemers komt om
daar dicht in de buurt te zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Juist! Dat bedoel ik! Ze komen zelfs alleen maar als hij daar zit! Anders
gaat het winkelcentrum niet eens door. Dat betekent dus, dat de grootgrutter
de winkelopeningstijden bepaalt, ook voor de kleine.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Dat is niet waar. Als u dadelijk in uw eigen gemeente, Oss of Zaandam,
of waar u woont, rondloopt, zult u zien dat bepaalde ondernemers daar op andere
tijden open zijn dan de grote supermarkten. Bij uw bakker en uw slager staan
ze 's morgens 7.30 uur acht in de rij nummertjes te trekken om geholpen te
worden. Dezelfde bakker begint om 14.30, 15.00 uur te poetsen. Om 16.00 uur
is hij dicht. De supermarkt blijft tot 18.30 uur open. Wat u zegt is niet
juist.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wat ik zeg, is wel juist.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 In ieder geval niet waar!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar die bevestigen alleen maar de
regel, dat ik gelijk heb.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Maar zodra er uitzonderingen zijn, zouden degenen die nu nog een uitzondering
vormen, dat graag als regel zien.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer Van Erp, wees nu eerlijk. U bent wel eens winkelier geweest,
heb ik begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Daarom sta ik hier ook met opgeheven hoofd over dit onderwerp te praten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat begrijp ik, maar een paar ex-collega's van u vinden uw opvattingen
niet zo leuk, geloof ik. Maar dat moet u zelf maar met hen regelen.
 
 Wat mij opvalt, is de blijde gedachte dat er vrijheid zou zijn om te kiezen
wanneer men z'n winkel openstelt. Maar waar blijkt die vrijheid uit, als in
een winkelcentrum "de trekker" zo belangrijk is, vooral in de wat kleinere
centra, de wijkwinkelcentra?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Zeker, die is van belang. In het zorgvuldig opgebouwde distributie-apparaat
dat wij op dit ogenblik in Nederland hebben, gaat het om "trekkers" en om
kleinere ondernemingen die zich daar omheen scharen. Daarmee wordt een winkelcentrum
opgebouwd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar je kunt je negotie toch niet sluiten als die grote winkel open is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Maar omgekeerd ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nee, die grote winkel gebruikt alle beschikbare tijd wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik denk dat u zich vergist, maar ik moet toegeven dat alleen de toekomst
dit kan uitwijzen. Wij kunnen ons nu alleen maar spiegelen aan de situatie
in andere landen. Ik kom er zo dadelijk nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wij kennen allemaal de mammoetwinkels in Frankrijk: per auto de weilanden
of de heuvels in en dan kun je alles krijgen, van tandenborstels tot auto's.
Is dat de toekomst?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik denk het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wat bedoelt u dan als u zegt dat wij maar moeten zien hoe het zal uitpakken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik kom daar nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik vraag het u nu.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik ben nog niet klaar met mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Misschien krijgt de heer Van Erp in de praktijk gelijk; dat
moeten wij nog afwachten. Maar als hij spreekt van vergroting van de vraag
en dus van de omzet, krijgt hij van mij eerder gelijk als hij die verwachting
kan onderbouwen. Het zal hem en ook de minister bekend zijn
dat het Centraal planbureau het in het kader van de groei van de economie
toejuicht dat de export snel toeneemt, maar dat juist de binnenlandse vraag
achterblijft. Uit welke hoek moeten wij dan vergroting van de binnenlandse
vraag verwachten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik kom daar dadelijk ook nog op terug, er zal een verschuiving van een
bepaalde vraag ontstaan. Ik moet toegeven dat er in bepaalde sectoren sprake
is van een verzadigingspunt, maar dat betekent dat er weer andere ontwikkelingen
zullen optreden. Het consumentengedrag vertoont een golfbeweging: wat vandaag
"in" is, is dat morgen niet meer. Er zijn ook geen lantaarnopstekers meer,
om maar een voorbeeld te noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik. Maar u weet waarschijnlijk nog beter dan ik dat de prijselasticiteit
van levensmiddelen zeer gering is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Je kunt niet stellen dat de bakker meer broden zal verkopen, als hij zijn
winkel tot 22.00 uur openhoudt. Zo werkt het niet. Het is dus de vraag of
er geen verhoging van de arbeidskosten zal optreden. Misschien zal er wat
werkgelegenheid ontstaan; in dat opzicht wil ik de zaak niet geheel somber
inzien, maar denkt u dat er zowel meer werkgelegenheid als een hogere omzet
te verwachten is van dit voorstel van het kabinet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 In ieder geval een verschuiving van de omzet naar de ondernemer die bereid
is om keihard te werken en die flexibel reageert op de mogelijkheden van de
consument.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik stel vast dat de heer Van Erp voor een keiharde samenleving
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik ben niet voor een keiharde samenleving, ik ben voor een samenleving
waarin de ondernemer in vrijheid kan ondernemen. En als die ondernemer hard
voor zichzelf is en voor zijn zaak wil werken, dan vind ik dat die daar de
kans voor moet hebben. Maar ik kom hier nog uitvoerig op terug.
 
 Voorzitter! De discussie over de openstelling van winkels dateert uit
de jaren dertig. Waren het toen de kleine winkeliers die op de bres stonden
voor verruiming van de winkelopenstellingstijden, in de afgelopen jaren mobiliseerde
deze groep het grootste verzet. Er is ten tijde van het ontstaan van de Winkelsluitingswet
zelfs een periode geweest waarin er vergaderingen werden gehouden waarin met
name de kleine ondernemers vroegen, die wet niet in te voeren. Zij voelden
zich bedreigd. Ik herinner mij nog de periode waarin gemeenteraden verordeningen
moesten opstellen om ondernemers te verplichten, drie dagen met vakantie te
gaan. Dat was een wettelijke verplichting. Ik herinner mij de ondernemer die
op zijn deur een bordje had hangen met de tekst: 
 
 
 Het college van
B en W heeft besloten
 
 
 dat ik maandag, dinsdag en woensdag moet zijn
gesloten.
 
 
 Evenwel zonder bijdrage of garantie
 
 
 voor een prettige
vakantie.
 
 
 
 Deze ondernemer vond het niet prettig dat hij door de overheid werd betutteld
en dat de overheid bepaalde dat hij op vakantie moest en dat hij zijn zaak
niet mocht openhouden.
 
 De behoefte aan een winkelsluitingswet ontstond dus bij winkeliers met
personeel nadat het Arbeidstijdenbesluit op basis van de Arbeidswet 1919 in
werking was getreden. Daarin was de koppeling tussen de openstellingsduur
van winkels en de werktijden van het personeel verbroken. Winkeliers zonder
personeel kwamen hierdoor in het voordeel ten opzichte van de ondernemers
met personeel. Deze scheve concurrentieverhouding tussen winkels met en zonder
personeel was van het grootste belang bij de totstandkoming van de Winkelsluitingswet
in 1930. In deze jaren waren het overigens de winkeliers zonder personeel
die ten strijde trokken tegen de Winkelsluitingswet. Zij eisten hun vrijheid
terug en riepen dat deze wet broodroof pleegde.
 
 De artikelen van toen nalezend, is het onbegrijpelijk hoe nu ondernemers
vragen om de beschermende hand van de overheid. Het is merkwaardig dat zij
zich krampachtig verzetten tegen een overheid die juist meer vrijheid wil
toestaan. Maatschappelijke ontwikkelingen gaan ook niet aan ondernemers voorbij.
Ik wil enkele ontwikkelingen niet onvermeld laten omdat mijn fractie deze
in de afweging heeft betrokken.
 
 Naast de sterk veranderende rol van de overheid is er sprake van een internationalisering
en van een toenemende vervlechting zowel op economisch als cultureel en politiek
terrein en op het terrein van de regelgeving. Die vervlechting heeft grote
invloed op een open samenleving als de Nederlandse.
 
 Er is een versterkte economische ontwikkeling. Ik noem de bevolkingsontwikkeling.
De probleemstelling is heel eenvoudig. In een sterk veranderde en nog steeds
veranderende pluriforme samenleving ontstaat een toenemende behoefte aan een
zodanige verruiming van de openingstijden, dat het gemakkelijker moet worden
gemaakt inkopen te doen op tijdstippen waarop de individuele consument daartoe
het beste in de gelegenheid is. De behoefte aan verruiming bij de ondernemer
houdt dan uiteraard verband met het streven optimaal aan de koopwensen in
het marktgebied tegemoet te komen.
 
 Ik noem de emancipatie en de individualisering, de technologische vernieuwing
en de mobiliteit. Het toenmalig KNOV, thans het Koninklijke MKB-Nederland,
schreef in een notitie aan de politiek en ik citeer: "Dat het midden- en kleinbedrijf
streeft naar een algemeen sociaal-economisch klimaat waarin ondernemers en
ondernemingen de ruimte wordt geboden om in vrijheid te kunnen beslissen over
produktie, consumptie en werk. Ondernemerschap functioneert in een markteconomie,
waarbij de beslissingen over de omvang en wijze van produceren, de prijsvorming
en de marktbenadering bij de ondernemer zijn gesitueerd."
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Waarom citeert de heer Van Erp niet de voorzitter van deze organisatie?
Ik lees voor: een kaalslag voor het midden- en kleinbedrijf, zeer negatieve
effecten voor de binnensteden, een minder fijnmazig winkelaanbod, geen positieve
effecten voor de werkgelegenheid noch een verlaging van de consumentenprijzen,
een sterke stijging van het ziekteverzuim, een verhoging van de automobiliteit,
negatieve secundaire effecten op de vrijetijdsbeleving en
het vrijwilligerswerk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik heb dit vanmorgen in het Algemeen Dagblad ook gelezen. Ik dacht toen:
ik heb die voorzitter in andere meer liberale kringen iets anders horen zeggen!
 
 De opvatting van het MKB-Nederland wordt volledig door de VVD onderschreven.
Het plaatst het verzet vanuit deze organisatie en de zojuist geciteerde opmerkingen
in een apart daglicht.
 
 Naar de mening van de VVD behoort bij die marktbenadering ook de vrijheid
van de ondernemer om zelf te bepalen op welke tijdstippen hij zijn klanten
het beste van dienst kan zijn. Individuele winkeliers moet de mogelijkheid
worden geboden om met de grootst mogelijke vrijheid, de voor hen ideale openingstijden
te kiezen.
 
 Praten over openstellingstijden van winkels brengt veel emotie met zich.
Rationele afwegingen worden dan minder gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het gaat niet alleen om de kansen voor de ondernemer. Het is in dit geval
de dienstensector; het is dienstverlening. Ik heb de VVD altijd als een nuchtere
partij gezien. Als degenen aan wie de dienst verleend moet worden, zeggen
dat het voor hen niet hoeft, waarom gaat u dan zo ideologisch door op de toer
van de markt, terwijl de klant – dat wil zeggen: het Nederlandse volk,
dat de consument is – in grote meerderheid zegt dat het niet hoeft?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 In die situatie, als u gelijk heeft, kunnen wij de Winkelsluitingswet
intrekken. Dan is er namelijk geen behoefte. En wanneer er geen behoefte is,
is er ook geen aanbod.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wat de heer Van Erp hier zegt, gaat wel erg ver, om de eenvoudige reden
dat als iets eenmaal door elkaar gegooid is, je allerlei verschuivingen krijgt.
Een paar mensen gaan dan 's avonds en een paar mensen gaan overdag. U kent
dat wel. Daarmee kan natuurlijk niemand overeind blijven. Daarom is er juist
een overheid. Die is er om in die chaos enige ordening aan te brengen, omdat
de mensen elkaar anders kapot concurreren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik denk niet dat de overheid 160.000 sleutels van winkels in de hand moet
hebben om te bepalen wanneer die winkel dicht moet en wanneer die open moet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Waarom zou dat zestig jaar geleden dan gedaan zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik heb u verteld waarom dat zestig jaar geleden gedaan is. Toen kwam er
een ontkoppeling tussen de Arbeidstijdenwet en de openingstijden van winkels.
Toen waren het de grootwinkelbedrijven met personeel die zeiden dat de kleine
winkels veel meer open waren dan zij. Zij voelden dat als een oneerlijke concurrentie.
Toen is de eerste Winkelsluitingswet in 1930 gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U denkt dat het nu niet andersom zal zijn, dat juist de grote winkelbedrijven
langer open blijven en dat de kleintjes moeten volgen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik denk het niet, maar daar kom ik ook nog op terug.
 
 Men ziet – en velen willen dat misschien niet inzien – dat
de Winkelsluitingswet is verouderd en zichzelf heeft overleefd, alleen al
wat betreft de controle op de naleving van de wet. De samenleving wil en kan
ook geen menskracht meer vrijmaken om te controleren op welk tijdstip een
winkelier zijn goederen verkoopt. Het is op zichzelf al intriest dat de politie
niet eens de tijd heeft om te komen inventariseren hoeveel spullen uit winkels
worden gestolen. Tijd vrijmaken om te controleren of winkeliers na sluitingstijd
nog iets verkopen is onmogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Begrijp ik nu van de heer Van Erp dat wanneer de nieuwe Winkeltijdenwet
ingaat, er in zijn beleving geen controle zal plaatsvinden op de sluitingstijden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik weet niet of u mee bent geweest op het werkbezoek waarbij wij diverse
politieposten hebben bezocht. Ik heb toen specifiek gevraagd of men iets deed
aan de controle op de Winkelsluitingswet. Toen begon men te lachen en zei
men dat men dat niet meer deed.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat begrijp ik wel. Ik weet ook wel dat er nu niet gecontroleerd wordt.
Maar vindt u dat er in de toekomst ook niet gecontroleerd moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik kom nu op het punt waarom ik vind dat de Winkelsluitingswet verouderd
is en niet meer te controleren is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is niet de vraag. Wij stellen regels.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Vindt u dat wij die regels moeten handhaven, ja of nee? Ook in de nieuwe
voorgestelde Winkeltijdenwet staan regels. Moeten wij die handhaven of zegt
u dat wij dat maar moeten laten gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Regels zijn er om te handhaven, maar ik maak mij grote zorgen over de
mogelijkheid om de regels te handhaven. Ik denk dat een van de redenen dat
het kabinet gezegd heeft dat winkels niet 's nachts opengaan, de problematiek
van de handhavingsmogelijkheid is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Daar begrijp ik helemaal niets van.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Het merendeel van de winkels zal niet 's nachts opengaan. Dan hoeft er
ook niet gecontroleerd te worden, want dan zijn ze dicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar om 22.00 uur moet de toko dicht. Zo simpel is dat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar wanneer iemand 24.00 uur beter lijkt, alhoewel het eigenlijk niet
mag, zegt u dat wij dat maar moeten laten gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik ken ondernemers die dat inderdaad zeggen, die vinden dat...
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik vraag niet wat de ondernemers vinden, ik vraag wat u vindt. Moet er
om 22.00 uur iemand staan die zegt dat die toko dicht moet, omdat de wet dat
voorschrijft, of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Nee, dat kan niet. Daar hebben wij geen menskracht voor. U weet toch hoe
het zit met de politie in Nederland? Als de ondernemer belt
dat de winkel helemaal leeg gestolen is, zegt de politie dat hij de volgende
ochtend om 10.00 uur maar aangifte moet komen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar moeten wij dan het gebod om licht op de fiets te voeren ook maar
afschaffen of niet meer controleren? Dat kunnen wij namelijk ook niet controleren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Er wordt helaas onvoldoende gecontroleerd. Daarom is er een speciale actie
"rij als een vorst, rij verlicht" om dat in te voeren. Ook daarin wordt een
beroep gedaan op de eigen verantwoordelijkheid van de burger.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De overheid is er om de regels die zij stelt, te controleren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik kom daar direct op. U krijgt van mij een antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik moet zeggen dat ik het in vele zaken wat betreft
de winkeltijden met de heer Van Erp eens ben, maar ik vind wel dat wanneer
je regels stelt, die regels nageleefd moeten worden. Daar staan wij hier voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Dat ben ik met u eens. Daarom vind ik ook dat die Winkelsluitingswet ingetrokken
moet worden, want we kunnen het niet meer controleren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Begrijp ik het goed, dat de heer Van Erp liever helemaal geen Winkelsluitingswet
heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 U begrijpt mij goed.
 
 Want, voorzitter, het was de politieke wijsgeer Gratianus, die al in de
12de eeuw zijn Decretum Gratiani lanceerde. Hij zei daarin het volgende, mijnheer
Rabbae: "Een wet zij rechtschapen en billijk, rechtvaardig, uitvoerbaar, op
natuurlijke wijze aansluitende bij de landszede, zich aanpassende aan tijd
en plaats, nodig, nuttig, duidelijk en zonder duisterheden, niet gemaakt ter
wille van het particuliere belang, doch ten algemenen nutte van de burgers."
Zo was het toen, en zo is het nu nog.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het was dus kennelijk al in de 12de eeuw zo dat de wet rechtvaardig
moet zijn. De heer Van Erp weet beter dan ik dat de huidige wet uitgaat van
twee doelstellingen, waaronder eerlijke handel. Het voorstel van de minister
wijkt daar, naar mijn opvatting, van af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik ben het niet met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Vindt u dat er voldoende rechtvaardigheid aanwezig is in het nieuwe voorstel
van de minister, daar waar de kleintjes dreigen het onderspit te delven?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik vind de Winkelsluitingswet niet rechtvaardig, omdat de een de mogelijkheid
heeft om wel de klant te bedienen en de ander die mogelijkheid niet heeft;
daar kom ik dadelijk op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Die oude meneer die u zojuist citeerde, zei ook zoiets als: het moet ook
passen binnen de cultuur van de samenleving. Weet u dat er elke avond honderdduizenden
vrijwilligers in sportverenigingen en allerlei andere verenigingen bezig zijn
om het cement van de samenleving in stand te houden? Ik denk toch dat het
dan nuttig is om dat regeltje nog eens goed te lezen en te doordenken wat
het betekent.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik ben bang dat u datgene verwoordt wat velen hebben: een soort xenofobie,
een angst voor het onbekende.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer Van Erp, ik spring overal zo in, als het moet, zelfs in de Tweede
Kamer. Dat is het dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Wat dan?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar ik kijk wel wat mensen nodig hebben, mensen van vlees en bloed, en
dat is de mogelijkheid om zich ook op een andere manier te uiten dan door
alleen maar te werken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Voorzitter! Eén ding is duidelijk: wanneer wij de huidige Winkelsluitingswet
toetsen aan de wijsheid van het Decretum Gratiani, zou er weinig van overblijven.
 
 Voorzitter! Ook vanuit het bedrijfsleven klinkt de roep om vrijere winkelopenstellingstijden.
Het is zeker niet zo dat de scheidslijn tussen ondernemers en consumenten
loopt. Veel ondernemers zien met deze verruiming juist potentiële nieuwe
kansen, waardoor de concurrentiekracht en daarmee de weerbaarheid van de ondernemer
worden vergroot.
 
 In de praktijk hoeft de mogelijkheid tot verruiming niet tot veel meer
openingsuren te leiden. Het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf
(EIM) gaat ervan uit, dat de gemiddelde openingstijd in de hele detailhandel
toeneemt met nog geen paar uur per week, terwijl het Centraal planbureau berekend
heeft dat de gemiddelde openingstijd toeneemt met vijf uur per week. Het kabinet
vindt de berekening van het CPB realistischer. Hoe het ook zij, de ondernemer
in de detailhandel kan, bij aanvaarding van dit wetsvoorstel, zijn openingstijden
meer gaan aanpassen aan zijn omgeving, zijn klanten en zijn bedrijfsstrategie.
 
 Wanneer als argument wordt gebruikt dat er geen behoefte is aan een ruimere
openstellingstijd, zijn we snel klaar. Als er geen behoefte aan is, is er
ook geen regeling nodig. En als wordt gezegd dat de gulden maar één
keer kan worden uitgegeven, dan is mijn antwoord: akkoord, maar dan, als het
kan, wel in mijn winkel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is wel behoefte aan een regeling, maar niet
aan een ruimere. De meerderheid wil dat het blijft zoals het is, omdat men
daarmee goed uit de voeten kan, een goede zekerheid heeft op werk en een goede
werksituatie, en de garantie heeft dat men in de avonduren ook andere dingen
kan doen dan werken. Dat is iets anders dan wat u uitlegt, in de zin van:
als er geen behoefte aan is, dan maar geen wet. Er zijn ook een heleboel mensen
die kennelijk geen behoefte hebben aan verkeersregels, als je zo nu en dan
ziet hoe zij rijden. Dat gaan we toch ook niet afschaffen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Wij verschillen wezenlijk met elkaar van mening op het punt van de openstelling
van winkels en de mogelijkheden voor consumenten en ondernemers.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat dacht ik ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik merk dat nu en ik betreur het.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De heer Van Erp zegt: Omzetcijfers veranderen niet, de koopkracht verandert
namelijk door deze maatregel ook niet, die gulden kun je maar één
keer uitgeven, maar laten die potentiële kopers dat nu alstublieft in
mijn winkel doen. Daarvoor kun je natuurlijk je best doen!
 
 Het meer diverse openstellingspatroon: gaat dat, macro gesproken, straks
tegen hogere kosten voor de ondernemers, voor dezelfde kosten of voor lagere
kosten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Onderzoek in Zweden toont aan dat de kosten niet stijgen. Maar als de
kosten stijgen – ik acht dat niet irreëel – zal het de consument
zijn die bepaalt of hij het ervoor over heeft die meerkosten te betalen, ja
of nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Precies! En die consument doet dat liever niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Dat zegt u.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Want die geeft liever 90 cent uit dan een gulden. Als hij van die gulden
110 centen moet gaan maken, vindt hij dat vervelend. Als wij naar Zweden kijken,
zoals u nu doet mijnheer Van Erp, dan hebt u een verhaal. Maar daar is op
dit moment een omgekeerde trend ingezet. In ons land staan wij daar nog vóór.
In ons land hebben ondernemers voorgerekend en hebben onderzoeksrapporten
duidelijk gemaakt dat op macroniveau een kostenverhogend effect verwacht kan
worden. Uw verhaal gaat wat dat betreft helemaal niet op.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Met alle respect. Wij houden hier verhalen. Ik heb een mening. Mijn fractie
heeft een mening, die geef ik weer. U hebt een mening. Die geeft u weer, mijnheer
Van der Vlies. Noch u, noch ik kan keihard en glashard aantonen dat het in
de toekomst werkelijk zo zal zijn. Ik wil die ondernemer in ieder geval de
kans en de mogelijkheid geven om gebruik te maken van de mogelijkheden en
de kansen. Wanneer dat bij die ondernemer niet leidt tot extra omzet en alleen
maar leidt tot kostenstijgingen, garandeer ik u als oud-ondernemer dat die
winkelier vrij snel zal stoppen. In mijn ondernemerstijd heb ik regelmatig
geprobeerd een bepaalde service te verlenen en bepaalde extra dingen te doen.
Ik merkte dan vrij snel of dat lukte of niet. Als het niet lukte, stopte ik.
Ik had echter regelmatig veel succes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 U zegt dat het aantal guldens gegeven is. Is het niet zo dat, als de concurrentie
stijgt en de prijzen dalen, de omzet navenant stijgt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Er werd gezegd dat er geen consumentengulden méér bijkomt.
Ook dat betwijfel ik. Als dat inderdaad zo is, dan nog moet die ondernemer
de mogelijkheid hebben om te concurreren op basis van openingstijden om zoveel
mogelijk van die guldens in zijn winkel te laten besteden. Nu sta ik hier
een klein beetje als zelfstandig ondernemer, voorzitter, ik kan er ook niets
aan doen.
 
 Met deze verruiming van de openstellingstijden zullen méér
mensen aan het werk komen; zullen dus méér mensen méér
guldens verdienen. Als mensen méér guldens verdienen, zullen
zij ook méér guldens besteden. Zelfs de heer Poppe kan niet
tegen deze redenering op!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Bij de grootwinkelbedrijven zijn nu al 2000 banen in het middenkader weggesaneerd
en vervangen door pulpbanen. Daarvan kan men de huur niet betalen en men moet
al bij de bijstand aankloppen voor een extra voorziening voor de huur. Zo
laag betaald zijn die banen. En een gulden kun je maar één keer
uitgeven! Dat vindt de VVD toch ook?
 
 Als wij nu zien dat het besteedbaar inkomen als gevolg van het kabinetsbeleid
met 3,5% zakt, moeten wij toch vaststellen dat er niet méér
geld komt om te consumeren. Wij hebben een voorstel gedaan om het minimuminkomen
met 5% te verhogen, maar daar was u tegen! Dat was nu juist goed voor de winkelier
geweest en voor de consumptie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Het is beslist niet zo dat het inkomen voor iedereen zakt. Er zijn ook
mensen die wat extra werk zoeken, die verdienen wat bij. Die hebben zodoende
méér koopkracht. Die kopen daar wat extra's voor. De winkeliers
hopen dan met zijn allen dat zij dat in hun winkels besteden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Uw fractievoorzitter, de heer Bolkestein, heeft gezegd: wij willen wel
de vitaliteit van Amerika, maar wij willen geen Amerikaanse toestanden. U
schetst nu iemand die om 7.00 uur 's ochtends de deur uitgaat naar zijn eerste
baas, 's middags bij zijn tweede baas werkt en 's avonds laat bij zijn derde
en dan nog zijn huur niet kan betalen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik ga daaraan voorbij, voorzitter!
 
 Wij spreken over veel onderzoeken. Wij kunnen inderdaad deze professor
aanhalen en die professor. De een heeft nog meer geleerd dan de ander. De
een vertelt A en de ander B. In ESB werd onlangs in een interessant artikel
geconstateerd, dat uit alle onderzoeken naar consumentengedrag en naar de
vraag of men wil dat de winkels meer open zijn, blijkt dat er grote verschillen
in opvatting zijn tussen de ouderen en de jongeren, tussen traditionele gezinnen
en alleenstaanden en tweeverdieners. Jongeren en alleenstaanden zijn in meerderheid
voor een verregaande verruiming van de winkeltijden.
 
 Na recente perspublikaties naar aanleiding van de veranderende opstelling
binnen de PvdA heb ik verontruste telefoontjes gehad van enkele oud-collega's,
die er klaar voor waren om elke zondagmorgen tussen 10.00 en 12.00 uur open
te zijn, met vers klein brood en gebak. Juist in die sector wil men een wapen
hebben om te concurreren met het grootwinkelbedrijf. De technologische ontwikkelingen
in de bakkerijsector maken het mogelijk, deze concurrentie zonder al te veel
inspanningen aan te gaan.
 
 Rapporten uit de Verenigde Staten en Zweden, waar de mogelijkheden voor
openstelling veel ruimer zijn, tonen aan dat de kleinere ondernemer er wel
bij vaart. Vooral Zweden wordt als voorbeeld gebruikt. Aan de economische
faculteit van de Erasmus Universiteit in Rotterdam is de heer Brasser afgestudeerd
op het onderwerp van de economische effecten van een verruiming
van de Winkelsluitingswet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U introduceerde met uw warme bakker het onderwerp van de zondagssluiting.
Heeft u dit onderwerp nu afgesloten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Nee, o nee!
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U had maar voor tien minuten ingeschreven, dus ik dacht dat u aan het
afronden was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Maar de interrupties kan ik ook niet in de hand houden!
 
 Die meneer Brasser deed in Zweden onderzoek ten behoeve van zijn studie.
Het wegvallen van de winkelsluitingstijden heeft in Zweden niet geleid tot
extra verlies van marktaandeel voor de kleine detaillisten. Ik citeer de heer
Brasser: "Bij een belangrijk deel van de Zweedse detailhandel bestond grote
terughoudendheid voor de veranderingen. Men was bang dat bijna elke winkel
van de nieuw verkregen vrijheid gebruik zou maken, en dat elke winkel dag
en nacht geopend zou zijn. Er was angst voor een chaotische competitie, en
als gevolg daarvan een dramatische toename van het aantal faillissementen".
Maar, meneer Poppe, wat werkelijk gebeurde, was het tegenovergestelde. Van
chaos bleek geen sprake. Slechts weinig winkels maakten direct gebruik van
de nieuw verkregen vrijheid. Geleidelijk echter, over de jaren heen, gingen
meer en meer detaillisten, afhankelijk van de branche, van de nieuwe mogelijkheden
gebruik maken. In plaats van een toename van het aantal faillissementen, waarvoor
gevreesd werd, daalde juist het aantal winkels dat definitief moest sluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Wat Brasser verzuimt te vermelden, is dat korte tijd na de verdwijning
van de Winkelsluitingswet in Zweden het aantal zelfstandige detaillisten afnam
van 13.000 naar 8000. Wat is daarmee gebeurd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 De heer Brasser is erop afgestudeerd! Toen in 1972 de Winkelsluitingswet
in Zweden kwam te vervallen, zagen veel ondernemers het inderdaad niet meer
zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Die moesten het loodje leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Inderdaad. Ik voorspel u dat in Nederland veel ondernemers op het punt
staan, te beslissen wat ze doen: met de nieuwe trend mee, of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Dat is dus het beleid dat de VVD voorstaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Nee, dat is niet het beleid dat de VVD voorstaat. Er zijn maatschappelijke
ontwikkelingen, en u weet even goed als ik – u komt immers ook veel
bij het midden- en kleinbedrijf – dat er veel ondernemers in een periode
van het bedrijfsgebeuren komen, waarin zij moeilijke en belangrijke beslissingen
moeten nemen. Kan ik mijn zaak overdragen aan mijn kinderen? Kan ik mijn zaak
overdragen aan een ander? Kan ik misschien door de veroudering van het bedrijfspand
en het niet meer aangepast zijn op de mogelijkheden van de markt, nog wel
doorgaan? Heeft mijn bedrijf nog wel de waarde, die ik aanvankelijk gedacht
had dat het zou hebben? En dan zijn er velen die sluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Maar door Brasser aan te halen, bevestigt u de stelling dat het wegvallen
van een Winkelsluitingswet leidt tot het verdwijnen van een aantal detailhandelszaken.
Ik stel vast dat u als VVD daaraan meewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik sluit niet uit dat ondernemers de komende jaren voor een moeilijke
keuze komen te staan. Ik garandeer de heer Smits dat die keuze niet alleen
en uitsluitend wordt bepaald door een wijziging van de Winkelsluitingswet.
De omstandigheden zouden de winkeliers misschien iets later tot dezelfde beslissing
moeten brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 De heer Van Erp formuleert het zodanig dat hij toch een gedeelte van die
verantwoordelijkheid op het conto schrijft van de Winkelsluitingswet, of hij
moet het anders formuleren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Niet op mijn conto, niet op het conto van de Winkelsluitingswet, maar
op het conto van de maatschappelijke ontwikkelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 De heer Van Erp draait erom heen, maar ik luister graag naar de rest van
zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van Erp is vanavond zeer goed gedocumenteerd. Ik wijs hem echter
op de cijfers die de minister heeft aangegeven: zowel in Zweden als in Frankrijk,
ondanks een gigantische verruiming van de openingstijden, zijn de feitelijke
tijden niet meer dan 46 uur in Zweden en 49 uur in Frankrijk. Waar praten
wij eigenlijk over!
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Dat zei ik zojuist ook al, maar niemand geloofde dat! Ik zei zojuist dat
de openstellingsuren in Nederland gemiddeld niet zo sterk zullen stijgen als
velen verwachten. Het zal geen kwestie zijn van dag en nacht open.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Waarom pleit de heer Van Erp dan voor een maximale openingsmogelijkheid,
als de feitelijke ervaringen elders uitwijzen dat het in de praktijk niet
werkt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Het werkt wel in de praktijk, maar het gaat om andere uren. De ondernemer
aan de grens die volumineuze artikelen verkoopt, zal gelet op de ontwikkelingen
in België – daar is men zondags open – van een heel ander
openingspatroon gebruik maken dan de winkelier ergens in het noorden of het
westen van het land. Het zijn die ondernemers, vlak aan de grens bij België
en Duitsland, die mij opbellen en zeggen: "Mijnheer Van Erp, ik vind niet
erg om maandag, dinsdag en desnoods woensdag dicht te zijn, maar geef mij
alstublieft de kans om op zondag open te zijn, want dan kan ik concurreren
met mijn Belgische en Duitse concurrenten. Dan hoef ik niet lijdzaam toe te
zien dat de Nederlandse consumenten met aantrekkelijke advertenties op de
televisie naar België worden gelokt om daar zondags meubels te kopen.
Ik wil die ook verkopen, maar ik krijg de kans niet!" Welnu, met deze verruiming
van de openstellingstijden geven wij die ondernemers de kans wel. Wij krijgen
dan een geheel ander patroon van openingsuren. Ik vraag de Kamer hoeveel auto's
van het merk Mercedes 's morgens tussen 6.00 en 10.00 uur en 's avonds tussen
18.00 en 22.00 uur worden verkocht. Ook de verkoper van de Mercedes
is echter gebonden aan de Winkelsluitingswet.
 
 De VVD-fractie ondersteunt het regeringsstandpunt dat de verantwoordelijkheid
dient te liggen op de plaats waar die thuishoort, namelijk bij de ondernemer.
En niet alleen voor ondernemers schept dit wetsvoorstel nieuwe mogelijkheden.
Ook de werkgelegenheid zal hierdoor aanmerkelijk kunnen toenemen.
 
 Het is niet meer van deze tijd dat in een mondige en volwassen samenleving
de overheid bepaalt wanneer een ondernemer zijn winkel wel of niet open mag
hebben. In het regeerakkoord is het helder geformuleerd: "Om moderne arbeids-
en leefpatronen niet in de weg te staan, worden de restricties in de Winkelsluitingswet
sterk verminderd." En daar staat een zinnetje achter waar ik de minister toch
nog eens aan wil herinneren, namelijk: "Met betrekking tot instellingen in
de publieke sector wordt een zelfde gedragslijn gekozen". Wil de minister
ook daar iets aan doen? In tweede termijn zal ik de minister zo nodig een
steuntje in de rug geven via een motie.
 
 De zondagopenstelling blijkt de angel in dit debat. De bestaande situatie
van een gemeenteverordening geeft een gemeente de mogelijkheid om acht zondagen
per jaar open te zijn. Bij de aanbieding van de petitie van het Gereformeerd
maatschappelijk verbond heb ik aan de aanbieders van de petitie gevraagd hoeveel
zondagen in hun dorp de winkels open waren. Men keek mij verbaasd aan. Geen
enkele zondag! Hoezo? "Bij ons is daar geen behoefte aan!", was het antwoord.
Op andere plaatsen in ons land zijn er verordeningen waar de mogelijkheid
voor vier zondagen bestaat. In het zuiden van het land bestaat in de meeste
plaatsen de mogelijkheid om acht zondagen open te zijn. Veel plaatsen komen
daar nog aan te kort. In Brabant gebruiken ze in sommige plaatsen artikel
10 van de Brabantse gemoedelijkheidswetgeving. De Kamer weet hoe dat gaat:
dan doet men een oogje dicht.
 
 In diverse plaatsen, sterker nog, in de meeste plaatsen van ons land maakt
men niet van alle acht zondagen gebruik. Kortom, de behoefte is sterk verschillend.
Mijn fractie is verheugd dat het kabinet nu voorstelt om het bij gemeenteverordening
mogelijk te maken dat in principe op 52 zondagen ontheffing wordt verleend.
Ik wil de minister danken dat hij mijn voorstel heeft overgenomen wat betreft
artikel 4, tweede lid, en dat hij op dit punt met een nota van wijziging is
gekomen. In een gemeenteraad kan het nu aanmerkelijk sneller en heeft het
college van B en W de bevoegdheid de vrijstelling te verlenen. Het is een
stap in de goede richting en ook in die situatie zou mijn fractie het liefste
zien dat dit tot de volledige vrijheid van de ondernemer behoort.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik wil nog even met u terug naar de zondagopenstelling. Ik meen uit de
media begrepen te hebben dat de VVD-fractie of in elk geval de heer Van Erp
voornemens zou zijn – laat ik het maar voorzichtig formuleren –
positief te staan tegenover het amendement van mevrouw Van Zuijlen. Daar heb
je dan wel een argumentatie voor nodig en die heb ik tot nu toe absoluut niet
gehoord. Integendeel. Kan de heer Van Erp in plaats van buiten de Kamer nu
ook in de Kamer dit soort positieve geluiden melden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik ben blij dat u het voorzichtig formuleert. Dat is zeer verstandig,
want ik kom er nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Is het zo moeilijk...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan stel ik voor dat de heer Van Erp zijn betoog vervolgt. Ik begrijp
de behoefte aan interrupties, maar deze winkel gaat vanavond echt om 23.00
uur dicht!
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik vind het jammer dat men zo bijzonder ongeduldig is. Het CDA wil bij
amendement bereiken dat de oude situatie van acht zondagen blijft bestaan.
Wij staan daar niet achter. Het amendement van de PvdA wil naar twaalf zondagen.
Ik betreur deze opstelling van de PvdA in grote mate.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 De heer Van Erp zegt dat hij niet staat achter het amendement van het
CDA. Maar waarom zegt hij niet hetzelfde ten aanzien van het PvdA-amendement?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik zeg net: "Het amendement van de PvdA wil naar twaalf zondagen. Ik betreur
deze opstelling van de PvdA in grote mate." Wij staan daar dus niet achter.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Dat is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Toen een journalist mij vertelde dat de PvdA een amendement had ingediend
om het aantal zondagen terug te brengen naar twaalf zondagen, reageerde ik
nogal verbaasd. De journalist zei tegen mij: u ziet water branden. Ik zei:
neen, maar ik zie wel de PvdA afgaan. Toen vroeg die journalist wat ik van
plan was te doen. Ik zei toen: ik wil de Winkeltijdenwet binnenhalen zoals
die er nu ligt, dus met 52 zondagen. De reactie daarop was: maar dan loopt
u een risico. Toen dacht ik: ja, ik loop inderdaad een risico, namelijk dat
wanneer de PvdA vasthoudt aan dat amendement, wij niet binnenhalen wat wij
graag binnen willen halen. Want ik kan ook tellen. Daarmee is die journalist
op pad gegaan en heeft hij mijn verhaal op de voor hem begrijpelijke wijze
uitgelegd aan de burgers.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Maar kunt u het mij ook uitleggen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Zeker. De VVD-fractie steunt het voorstel van het kabinet. Zij gaat niet
mee met welk amendement dan ook dat deze wet verder wil beperken. Dat lijkt
mij helder en duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Toch is er een citaat van u bekend waarbij u gezegd zou hebben –
ik ben er natuurlijk niet bij geweest –: ik sta met de rug tegen de
muur, dan maar beter dat halve ei in plaats van die lege dop. Is dat uit uw
mond genoteerd of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Dat is uit mijn mond genoteerd, ja. Ik heb toen tegen die journalist gezegd:
ik zou het liefst op dit moment in de PvdA-fractie zitten om ze de oortjes
te wassen, maar ik sta met de rug tegen de muur, ik zit daar niet in.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar ik begrijp dat wat u toen heeft gezegd niet is overgenomen door de
fractie, want u spreekt nu namens de fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Wat ik toen heb gezegd, is namens mijn fractie gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar u zegt hier nu iets anders dan tegen die journalist.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Neen, ik heb tegen die journalist gezegd: ik kan tellen, ik zou het liefst
in de fractie van de PvdA zitten om ze de oortjes te wassen. De heer Smits
heeft het goed geciteerd: wanneer dat door zou gaan, heeft de PvdA een probleem
en dan moet de heer Kok er maar aan te pas komen om in het Torentje de zaak
op te lossen.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Dualisme.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 De PvdA-fractie moet dan maar naar het Torentje om het op te lossen, daar
hoef ik niet bij te zijn. Die fractie heeft een probleem en het kabinet ook.
 
 Voorzitter! Mijn fractie deelt de opvatting van het kabinet dat de overheid
de ondernemers en burgers niet kan dwingen om de zondag te benutten voor rust
en bezinning. Ondernemers en burgers moeten de vrijheid hebben om hiervoor
ook een andere dag te gebruiken dan de zondag. Daarom houdt mijn fractie vast
aan het voorstel van het kabinet. Als dit amendement onverhoeds wordt aangenomen,
dan zit het kabinet met een groot probleem. Wil de minister zijn visie hierop
kenbaar maken?
 
 Ik kom bij de ondernemers die door de overheid verplicht worden, 24 uur
per dag hun zaak te laten draaien: benzinestations langs het hoofdwegennet.
Deze ondernemers streven terecht naar een zo groot mogelijke produktiviteit
en rentabiliteit van hun werktijden. Daarom stellen zij voor om een ontheffing
te krijgen voor de verkoop van artikelen in hun tankshops. Deze vraag wordt
door de VVD-fractie ondersteund. Daar waar een branche met de ene hand door
de overheid verplicht wordt tot een bepaald gedrag, zou zij niet door de andere
hand van de overheid beperkt moeten worden. Zo'n beleid komt niet consistent
over. Dit wordt nog merkwaardiger als gekeken wordt naar de openstellingsmogelijkheden
van winkels in spoorwegstations – die ontwikkeling zal de minister niet
zijn ontgaan – en op luchthavens, en dan met name op Schiphol.
 
 Op de stations komen steeds meer winkels en kiosken met een breder assortiment.
Het worden complete winkelcentra. De Nederlandse Spoorwegen hebben het winkelaanbod
in stations bewust in hun marketingplan opgenomen. Wij kunnen op de stations
dus nog veel meer ondernemerschap verwachten in de nabije toekomst. Dat moet
toch ook door de detailhandel buiten de stations opgemerkt zijn? Zo geldt
dit ook voor de hotelwinkels, ziekenhuiswinkels en de mogelijkheden om te
winkelen bij postorderbedrijven en op Internet. Die laatste ontwikkeling gaat
bijzonder snel.
 
 Het is niet te aanvaarden dat de detailhandel die de concurrentie met
deze winkels wil aangaan, gekneveld door opgelegde sluitingstijden in een
achterstandspositie komt. Ik vraag de minister dan ook met klem uit te leggen
wat het zwaarwegend algemeen publiek belang is om een assortimentsbeperking
in het landelijk vrijstellingsbesluit op te nemen. De VVD-fractie hecht zeer
aan deze vrijstelling en hoopt dat de minister dit wil toezeggen.
 
 De VVD-fractie steunt het voorstel van het kabinet. Wij zijn ervan overtuigd
dat ondernemers in staat zijn om voor hun bedrijf de juiste afweging te maken.
Als steeds meer flexibiliteit van werkgevers en werknemers gevraagd wordt,
kan een overheid niet langer belemmerende wetgeving in stand houden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dit begrijp ik helemaal niet. De heer Van Erp zegt dat ondernemers
zelf in staat zijn om hun belang te bepalen. Ik wijs erop dat 85% van de ondernemers
deze wet niet wil. Handelen zij tegen hun eigen belang in?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik ken dat cijfer niet. Ik ken wel het desbetreffende stuk van MKB-Nederland.
Daaruit is niet af te leiden dat 85% van de detailhandel heeft gezegd, dit
niet te willen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wij gaan niet twisten over cijfers. Het is een realiteit dat veel mensen
uit het MKB tegen dit wetsvoorstel zijn. Handelen zij tegen hun eigen belang
in? Zijn zij kortzichtig of naïef?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik denk dat onvoldoende wordt onderkend dat de maatschappelijke ontwikkelingen
zo snel gaan, dat de ondernemer die niet bij blijft en niet de kansen grijpt
om de consument te bedienen, achterblijft bij degenen die dit wel zien en
dit wel doen. Daarom vindt de fractie van de VVD dat ondernemers niet gekneveld
mogen worden door wetgeving die hun mogelijkheden belemmert.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Op grond van welke gegevens stelt u dat wij het veel beter weten dan de
ondernemers die niet anders willen dan juist winst maken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Mijn liberale gegevens. Op grond van het liberalisme vind ik dat de ondernemer
de vrijheid moet hebben om zelf te bepalen op welke tijdstippen hij zijn klanten
van dienst wil zijn. Dat wil het merendeel van de ondernemers ook, daar ben
ik van overtuigd.
 
 Voorzitter! In ons land wordt iedere kans als een bedreiging gezien. In
een dynamisch Europa moeten de kansen echter aangegrepen worden, omdat wij
anders aan de bedreigingen ten onder gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mag ik de heer Van Erp in een seconde wat vragen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet vaststellen dat men bij de interrupties in herhaling valt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wat ik ga zeggen, is zeker geen herhaling.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat weet ik bij u niet geheel zeker, maar laten wij het proberen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Van Erp zegt twee dingen: 1. wij moeten de ontwikkelingen in Europa
bijhouden en 2. het gaat om de snelle ontwikkeling in de samenleving. Hoezo?
De ontwikkelingen in Europa bijhouden? Komen al die Europeanen in Nederland
inkopen doen? En welke snelle ontwikkelingen zijn er dan die het noodzakelijk
maken dat winkels tot 22.00 uur open blijven en op de zondagen open mogen
zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Was het maar waar dat de Europeanen in Nederland hun inkopen komen doen.
Het omgekeerde gebeurt wel. Ik wil daar geen reclame voor maken, zeker niet.
Maar kijkt u nu eens de advertenties na voor consumenten uit
Nederland die gelokt worden naar Londen en naar Düsseldorf. U zou eens
moeten weten hoeveel er daarvan gebruik maken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voor die verdraaid kleine elite gaan wij toch het hele zaakje niet platgooien,
zodat alle Nederlanders in de war raken? Wat krijgen wij nou!
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Die groep is veel groter dan u denkt en die bestaat niet uit elite. Dat
zijn gewone burgers, gewone mensen zoals u en ik.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 In mijn wijk is nog nooit iemand met het vliegtuig boodschappen gaan doen.
Dat kan ik u garanderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Poppe had nog een vraag. Hij vroeg namelijk: hoezo,
snelle ontwikkelingen? Kijkt u alleen maar eens naar Internet, mijnheer Poppe.
Kijkt u daar eens naar. Ik vraag u om eens bij het Opleidingscentrum voor
de detailhandel in Ede te gaan kijken naar de elektronische winkel die men
daar aan het opzetten is. U zult schrikken van de mogelijkheden, maar u zult
ook schrikken van de concurrentie die daarmee in de toekomst kleine ondernemers
zal worden aangedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U wilt zeggen dat ik daar een stropdas koop – dat doe ik dus nooit –
en een colbertjasje en schoenen en een tandenborstel en dat ik daar een brilletje
laat repareren als het krom is en dat soort zaken meer? Kom nou! Dat doe je
toch zo dicht mogelijk bij huis? Daar hebben wij de keihard werkende mensen
in de detailhandel, die de klanten willen bedienen, toch voor? Tenminste,
als het goede vaklui zijn. Die zijn wij straks ook kwijt omdat het allemaal
prullebanen dreigen te worden. Dat verhaal is dus puur ideologisch, omdat
u gewoon markt wilt. Het is niet gebaseerd op de werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik zou niet graag met u een winkel beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Een van de kenmerken van dit kabinet – dat blijkt voortdurend
uit de stukken – is dat het nadrukkelijk het maatschappelijke debat
zegt te willen aangaan en de resultaten wil laten meewegen in de voorstellen
die het doet. Als het gaat om de Winkeltijdenwet lijken die burgers echter
bedrogen uit te komen. Van alle ingebrachte bezwaren tegen deze toch radicale
wijziging van het winkeltijdenregime heeft de minister er slechts een willen
honoreren, namelijk een vervroeging van het sluitingstijdstip van 24.00 uur
naar 22.00 uur. Mijn eerste waarneming is dan ook dat de minister, ideologisch,
zichzelf niet in staat heeft gesteld echt te luisteren naar degenen die om
allerlei redenen het voorgestelde winkeltijdenregime vrezen en afwijzen. En
dat is jammer.
 
 Begrijp mij goed, ik wijs een verdere verruiming van de winkeltijden op
doordeweekse dagen niet zonder meer af. Integendeel, ook mijn fractie ziet
het belang van verruiming en flexibilisering van de winkelopeningstijden.
Mijn punt is nu juist dat de maatvoering van de verruiming uit het oog is
verloren. Deze gevolgde "grote stappen, snel thuis"-benadering heeft het risico
dat de wetgever regelgeving opstelt waarvan men de uiteindelijke effecten
op bijvoorbeeld het prijsniveau van produkten, de kwaliteit en de kwantiteit
van de werkgelegenheid, de leefbaarheid in de wijken en de zondagsrust niet
of slechts zeer ten dele kan overzien. Om deze reden heb ik in de schriftelijke
voorbereiding gepleit voor een gefaseerde aanpak van de verruiming van de
winkeltijden waardoor maatwerk mogelijk zou zijn geweest. De minister kiest
voor een fundamenteel andere benadering. Dat mag hij, maar het illustreert
wel duidelijk de cultuuromslag waarvan dit kabinet het produkt heet te zijn.
 
 Het resultaat van die cultuuromslag is een zeer beperkte opvatting omtrent
de omvang van de overheidsverantwoordelijkheid ten aanzien van het winkeltijdenregime.
Het creëren van randvoorwaarden ziet de regering niet langer of slechts
zeer beperkt als haar taak. Echter, een evenwichtige afweging van alle bij
dit wetsvoorstel betrokken belangen had naar mijn stellige opvatting meer
recht moeten doen aan de oorspronkelijke doelstellingen van de huidige Winkelsluitingswet.
De in die doelstellingen verwoorde belangen, namelijk het bevorderen van eerlijke
concurrentieverhoudingen in de detailhandel en het waarborgen van redelijke
arbeidstijden voor zelfstandige ondernemers, zijn onverminderd actueel. Daarom
is het ook niet passend, alleen te verwijzen naar de eigen verantwoordelijkheid
van de ondernemers in de detailhandel. Die eigen verantwoordelijkheid is waardevol,
maar bij hevige concurrentie blijft er van vrijheid weinig over. Eigen verantwoordelijkheid
moet in het kader van dit wetsvoorstel dan ook betekenen dat het winkelbedrijf
recht heeft op een duidelijk door de overheid aangegeven kader, waarbinnen
die verantwoordelijkheid op een redelijke wijze kan worden beleefd.
 
 Bij de voorbereiding van dit debat bekroop mij het gevoel, dat de discussie
over de Winkeltijdenwet reeds gevoerd is, voordat het plenaire debat begonnen
was. Dat gevoel heb ik, eerlijk gezegd, nog steeds, en ik zie dat de minister
dat herkent. Het is een beetje als de Hoekse en Kabeljauwse twisten geworden.
De argumenten pro en contra liberalisering van de winkeltijden zijn in en
buiten deze Kamer zeer vaak gewisseld en de politieke stellingen zijn natuurlijk
allang betrokken. Dit debat heeft daarmee op voorhand het karakter van een
welles/nietes-spelletje gekregen, waarin de ingenomen posities mede afhangen
van de waarde die elk van de partijen toekent aan de verschillende onderzoeksrapporten
die in de aanloop naar dit debat zijn opgesteld.
 
 Dat neemt niet weg dat ik de gelegenheid niet wil laten passeren, vermoedelijk
ten laatste male duidelijk te maken om welke redenen dit wetsvoorstel naar
mijn stellige opvatting een brug te ver is.
 
 Laat ik beginnen bij wat voor mijn fractie veruit het meest essentiële
onderdeel van het wetsvoorstel is, namelijk de openstelling van winkels op
zondag. De minister draagt toch armzalig weinig argumenten aan die een ruimere
zondagopenstelling zouden kunnen rechtvaardigen. Eigenlijk komt hij niet eens
toe aan een gemotiveerde keuze voor of tegen handhaving van het verbod op
openstelling van winkels op zondag. Die hete aardappel moet maar door gemeenten
worden doorgeslikt.
 
 Het wetsvoorstel spreekt nog wel van een verbod op zondagopenstelling,
maar gemeenten kunnen tot maximaal 52 zondagen per jaar ontheffing
van dit verbod verlenen. Van een verbod is dan natuurlijk geen sprake meer.
Het lijkt erop dat ter elfde ure ook tot de coalitiepartijen is doorgedrongen,
dat een substantiële verruiming van de winkelopeningstijden op zondag
effecten heeft, die ook door hen niet worden gewenst. Dat besef verschilt
overigens sterk per coalitiepartij.
 
 Hoewel er nog veel te wensen over blijft, wil ik toch nadrukkelijk mijn
waardering uitspreken voor het PvdA-amendement van collega Van Zuijlen. Het
amendement geeft ook uiting aan noodzakelijk historisch besef. Immers, het
zal haar bekend zijn dat er in de vorige eeuw grote internationale sociaal-democratische
congressen zijn geweest met als thema de vrije zondag. Dat de motieven vaak
andere waren dan bijvoorbeeld van hun anti-revolutionaire tijdgenoten, zoals
Abraham Kuyper al constateerde, doet aan het waardevolle van die sociale inzet
niets af.
 
 Ook in de liberale hoek zijn goede uitspraken uit het verleden te memoreren.
Zo merkte de VVD-senator baron De Vos van Steenwijk begin jaren vijftig van
deze eeuw bij de behandeling van de Zondagswet op dat men reeds in de oudste
tijden behoefte voelde aan een wekelijkse rustdag, niet alleen om religieuze
maar ook om sociale redenen. Ik citeer hem: "Wij kunnen het vierde gebod beschouwen
als de eerste sociale wet."
 
 De minister zal verstaan waarom voor mijn fractie het vierde van de Tien
geboden normerend is voor de beoordeling van dit onderdeel van het wetsvoorstel.
Dat is geen religieus sentiment, maar gewoon luisteren naar het goede gebod
van God voor juist deze dag. Ik zeg dat, omdat ik de indruk heb dat de minister
dat nog altijd niet goed taxeert. Hij zegt namelijk in de nota naar aanleiding
van het verslag dat hij de tweede paas-, pinkster- en kerstdag eveneens wil
ontzien, omdat deze dagen een vergelijkbaar sociaal dan wel religieus karakter
hebben als de zondag. Sociaal misschien wel, maar religieus per se niet. Sterker
nog, in het verleden hebben calvinistische voorvaderen nogal eens getoornd
tegen dit soort aangeslibde extra feestdagen. Om historische redenen waardeer
ik de beslissing van de minister over deze dagen, maar om meer gaat het mijns
inziens dan ook niet.
 
 Ik laat de minister in geweten geheel vrij, als ik toch stel dat de overheid
qualitate qua ook bij de ordening van de publieke samenleving zich moet laten
gezeggen door de goede wet van God. De doorwerking van dat gebod kan ons innerlijk
of kerkelijk raken, nu gaat het om de betekenis ervan voor de publieke en
sociale ordening van ons arbeidsleven. Dan zijn uitzonderingen mogelijk, zoals
ik ook stelde bij de Arbeidsomstandighedenwet, maar de hoofdnorm blijft dat
we op de zondag rusten, zoals dat ook nog altijd in die wet is geformuleerd.
Het is geen knellend gebod, maar een heilzaam, rust en recreatie biedend gebod.
Het is goed daarnaar te luisteren. Het is ook goed om als samenleving te leven
op het ritme van dat gebod.
 
 De minister moet ook meewegen dat er ondernemers zijn die dit gebod zullen
en moeten laten prevaleren boven de tucht van de markt. Ik kijk hierbij even
naar de heer Van Walsem. Wij hebben samen een keer in een forum gezeten, waarin
wij met dat soort ondernemers hebben gesproken. Hun bedrijven kunnen stuk
gaan door deze wet. De heer Van Walsem zal het met mij eens zijn dat de wijze
waarop zij dat naar voren brachten, volstrekt integer en geloofwaardig was.
Zou dit feit voor de minister geen aanleiding kunnen zijn, sympathie op te
brengen voor het amendement van de PvdA en wellicht ook het amendement van
het CDA?
 
 In een van de commentaren die ik ontving, werd de zondag getypeerd als
een soort groene zone tussen de volgebouwde steden van de consumptiemaatschappij.
Deze groene zone zou door de Winkeltijdenwet doorsneden worden als door een
luidruchtige snelweg, waarvoor oeroude en zuurstofrijke bomen worden gekapt.
Deze typering is zowel origineel als ook doordacht. Immers, de zondag fungeert
als rustpunt aan het begin van elke werkweek. Het is een dag van bezinning,
kerkgang en sociale contacten. De hectiek van de afgelopen week kan even worden
vergeten en ieder tankt op eigen wijze bij voor de week die komt. De zondag
is ook de optima forma gezinsdag. Dat wordt voor grote delen van de bevolking
anders wanneer zij op de eerste dag van de week moeten werken.
 
 Na de verruimde bepalingen in de Arbeidstijdenwet voor het werken op zondag
creëert de Winkeltijdenwet ook een druk op groepen werknemers, op zondag
te werken terwijl zij dat vaak niet willen. Allereerst betreft dat de groep
werknemers die in de detailhandel werkzaam zijn. In dit verband is de relatie
van dit wetsvoorstel met de nieuwe Arbeidstijdenwet van belang. Volgens de
wettelijke bepalingen van de Arbeidstijdenwet kan zondagsarbeid, als ik het
goed zie, alleen worden verlangd indien bedrijfsomstandigheden dit nodig maken.
Met de Winkeltijdenwet zal het de overheid zelf zijn die winkelbedrijven het
argument verschaft dat bedrijfsomstandigheden werken op zondag noodzakelijk
maken. Wil de minister nog eens ingaan op de relatie tussen beide wetten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 In de nieuwe Arbeidstijdenwet staat toch ook dat de werkgever rekening
dient te houden met de individuele wensen van werknemers, bijvoorbeeld, in
verband met hun zorgtaak? In de nieuwe wet wordt dus rekening gehouden met
individuele omstandigheden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat klopt. Over de zondag staat er in die wet ook dat de bedrijfsomstandigheden
kunnen prevaleren boven de wens van werknemers om niet te werken op zondag.
De heer Van Walsem weet wellicht, ook al was hij geen woordvoerder bij dat
debat, dat juist de invulling van het begrip bedrijfsomstandigheden een belangrijk
deel van de behandeling van dat wetsvoorstel heeft uitgemaakt. Ik vraag of
het louter bestaan van de Winkeltijdenwet een voldoende argument voor werkgevers
kan zijn om te zeggen dat de bedrijfsomstandigheden legitimeren dat werknemers
op zondag gaan werken.
 
 Ter motivering en onderbouwing van de Winkeltijdenwet valt de minister
verrassend vaak terug op algemene noties, zoals de pluriformiteit van de samenleving.
Het gaat dan om de pluriformiteit van gezinssamenstellingen, leef- en ook
consumptiepatronen. Alhoewel de samenleving de laatste jaren op dat vlak inderdaad
een steeds bonter pallet oplevert, moet de pluriformiteit ook
weer niet overdreven worden. Het "huisje, boompje, beestje" is nog steeds
de meest voorkomende verschijningsvorm in onze samenleving. Uit recent onderzoek
van MKB-Nederland blijkt nog weer eens dat het grootste deel van de burgers
hooguit een uitbreiding tot 18.00 uur 's avonds wenst. Toch heeft de minister
een ander beeld van de wensen van consumenten. Heeft hij dan werkelijk betere
inzichten of ziet hij graag wat hij wil zien?
 
 De minister verwijst in de nota naar aanleiding van het verslag op verschillende
plaatsen naar de ervaringen in Zweden nadat de winkelopeningstijden waren
geliberaliseerd. Ook anderen spraken daarover. Dan moet er wel bij worden
vermeld dat zich in Zweden na wijziging van de winkeltijdenwetgeving een zeer
forse sanering heeft voorgedaan. De heer Smits zei dat al bij interruptie.
Het aantal winkels in de food-sector verminderde met 8,5%. Dat doet het ergste
vrezen voor de toekomstkansen van de kleine zelfstandigen in Nederland, waar
de winkeldichtheid veel groter is dan in Zweden. Kan de minister nog volhouden
dat het proces van schaalvergroting goeddeels kan worden gecompenseerd door
een tegengesteld proces van schaalverkleining?
 
 In het verlengde daarvan laat zich de vraag stellen wat de afbraak van
het marktaandeel van kleine detaillisten betekent voor de leefbaarheid in
de stadswijken en dorpen op het platteland. Is de kans niet reëel dat
het met veel tamtam aangekondigde plattelandsbeleid, waar ik overigens waardering
voor had en heb, reeds smoort in de "ontwinkeling" van kleine plattelandskernen?
Deze kunnen nu al moeilijk het plakje kaas op hun boterham verdienen. Indien
grootgrutters in de omliggende centrumdorpen door ruimere openingstijden de
klanten uit de omtrek aan zich weten te binden, verdwijnt voor de ondernemer
eerst het plakje kaas en daarna de hele boterham. Die kant moet het wat mij
betreft niet op. Ik voorzie ook problemen voor de kleine buurtwinkels.
 
 Al diegenen die niet primair van deze winkels afhankelijk zijn, hebben
een alternatief in de vorm van grootwinkelbedrijven in winkelcentra of aan
de rand van de stad. Ouderen en gehandicapten hebben echter veel minder mogelijkheden,
de groter wordende afstanden te overbruggen. Een goed openbaar vervoer en
telefonisch shoppen is voor hen niet altijd een oplossing. Het sociale isolement
wat voor deze groepen burgers dreigt, heb ik dan nog niet eens genoemd.
 
 Voorts is ook het door het Sociaal en cultureel planbureau gesignaleerde
gevaar van vergaande verpaupering van stadswijken – wij spraken er deze
week reeds uitvoerig over bij de VROM-begroting – en daarmee van winkelcentra
een belangrijke bij dit wetsvoorstel te betrekken dimensie. Ik nodig de minister
uit in te gaan op de schaalvergroting in de detailhandel, die door het wetsvoorstel
nog eens wordt versterkt, en de gevolgen daarvan voor de leefbaarheid in stadswijken
en voor de positie van zwakke consumentengroepen.
 
 De eerder genoemde eenzijdige benadering van de minister blijkt ook doordat
hij stellig meent dat de ondernemers met dit wetsvoorstel verlost worden van
een keurslijf. Voor de grootgrutters mag dat waar zijn, voor het midden- en
kleinbedrijf fungeert het winkeltijdenregime nog altijd als houvast. Alleen
die verschillende beoordeling van de wijziging van de Winkeltijdenwet had
voor de minister van Economische Zaken al moeten betekenen dat het wetsvoorstel
als het ware bandbreedtes zou moeten bevatten, waarbinnen beide groepen detaillisten,
groot en klein, ieder voor zich voldoende ruimte en mogelijkheden zouden hebben
om de onderlinge concurrentie aan te gaan. Mijn stellige overtuiging is dat
vele hard werkende ondernemers met dit wetsvoorstel het uitzicht op een levensvatbare
toekomst voor hun bedrijf verliezen, dan wel deelname aan sociale en maatschappelijke
activiteiten voortaan grotendeels kunnen vergeten.
 
 Dit wetsvoorstel is onderhevig geweest aan zowel een bedrijfseffectentoets
als een werkgelegenheidstoets, zoals het hoort. Maar had, zo vraag ik de minister,
een serieus gewogen argument van duurzaamheid geen rem moeten zijn op het
nu ongeremd stimuleren van kopen en verkopen? Ik heb hem dat al eens in een
algemeen overleg voorgelegd. Ik was helaas verhinderd om bij het voortgezette
algemeen overleg over de CO2-problematiek aanwezig te zijn. Ik
weet niet of hij het onderwerp daar heeft behandeld. Hoe dan ook, ik zou het
element van duurzaamheid graag bij de behandeling van dit wetsvoorstel betrekken.
Zou het geen bewijs van geloofwaardigheid zijn geweest, wanneer een D66-minister,
als ik de minister zo even mag aanduiden, om wille van het milieu en ook om
wille van de principiële bezwaren van groepen burgers, het tolerantie-element,
een klein economisch offer had willen brengen, te weten de zondag buiten het
wetsvoorstel houden?
 
 Het kabinet kiest voor een fundamenteel andere benadering dan de wetgever
die destijds de Winkelsluitingswet maakte. De vrijheid en verantwoordelijkheid
van ondernemers staat centraal. Daarmee vindt een omslag plaats in het denken
van de overheid over haar verantwoordelijkheid, als het gaat om regelgeving
die gericht is op de openstellingstijden van winkels. Maar is de vrijheid
en verantwoordelijkheid wel bij elke ondernemer in dezelfde mate aanwezig?
Kan iedere ondernemer wel op dezelfde wijze gebruik maken van die vrijheid
en invulling geven aan zijn verantwoordelijkheid? Vrijheid kan ook schijnvrijheid
worden, als blijkt dat de tucht van de markt geen keuzemogelijkheden meer
biedt.
 
 Als uitgangspunt zou moeten gelden dat de keuzevrijheid van de één
geen onaanvaardbare gevolgen zou mogen hebben voor de keuzevrijheid van anderen.
Het zoeken van een evenwichtssituatie waarin dat mogelijk is, heeft geleid
tot een waardevol compromis, verwoord in het meerderheidsstandpunt van de
SER, maar is helaas niet terug te vinden in het wetsvoorstel.
 
 Verruiming van de winkeltijden is nodig, aldus de minister, om tegemoet
te komen aan de wens de winkelopeningstijden beter te laten aansluiten op
de steeds flexibeler wordende arbeidstijden. De behoefte van consumenten aan
die ruimere openstelling van winkels zal van gemeente tot gemeente uiteenlopen.
Uithuizermeeden is Den Haag niet en omgekeerd. Tot dusverre heb ik echter
nog weinig argumenten gehoord waarom de verruiming van winkels zich uit zou
moeten strekken tot 22.00 uur 's avonds. Vanuit de behoefte van consumenten
kan dat nauwelijks worden verklaard. Zij hebben met een verruiming tot 20.00
 uur naar mijn gevoelen voldoende mogelijkheden hun betaald
werk met zorgtaken te combineren. Daarnaast betekent een dusdanig laat tijdstip
de nekslag voor veel avondwinkels, voorsprong of niet. Al met al kan voor
de consument zelfs een onhelder beeld ontstaan welke winkels wel of niet geopend
zijn. Mijn fractie zal de minister dan ook niet in de door hem voorgestelde
verruiming tot 22.00 uur volgen. Daarom heb ik een amendement dat collega
Van Dijke heeft geïnitieerd medeondertekend. Dat amendement vervroegt
het sluitingstijdstip met twee uur naar 20.00 uur 's avonds. Het vorige debat,
met minister Andriessen, in herinnering roepend, moet ik zeggen dat wij eigenlijk
een wonder van liberaliteit zijn, als je dit afzet tegen de huidige wetgeving.
Die winst mag de minister naar zich toe halen. Misschien wil hij dan op zijn
beurt enige tegemoetkomendheid in onze richting tonen.
 
 Voorzitter! Een kabinet dat is aangetreden onder het motto "werk, werk
en nog eens werk", zou zichzelf te kort doen wanneer niet een belangrijke
werkgelegenheidsgroei kon worden gepresenteerd door verruiming van de winkeltijden.
Deze extra werkgelegenheid wordt vooral gecreëerd in de grootwinkelbedrijven.
Om de winstmarges op hetzelfde niveau te houden moeten besparingen gezocht
worden in de arbeidskosten en een goede spreiding van het personeel over de
openingsuren. Per saldo levert het wetsvoorstel in het gunstigste geval 15.000
arbeidsplaatsen op. Maar dit saldo is niet allesbepalend. Daarom de vraag
aan de minister of hij enig zicht heeft op het aantal arbeidsplaatsen dat
tengevolge van de winkeltijdenverruiming verloren zal gaan in het midden-
en kleinbedrijf. Wil hij voorts ingaan op de stelling, dat de extra werkgelegenheid
minimaal ten goede komt aan diegenen die thans als werkzoekenden staan geregistreerd,
omdat studenten en scholieren voor ondernemers vanuit een oogpunt van beheersing
van de arbeidskosten een veel aantrekkelijker alternatief zijn? Ik gun die
studenten en scholieren dit werk overigens zeker wel, zo zeg ik tegen mevrouw
Van Zuijlen.
 
 Nog een korte vraag ten slotte. Organisaties van tankstationhouders hebben
de discussie over de Winkeltijdenwet aangegrepen om hun bezwaren tegen de
assortimentsvoorschriften in te brengen. De onduidelijkheid over wat wel en
niet onder de assortimentsbeperkingen valt, leidt tot ettelijke juridische
procedures per jaar. Kan de duidelijkheid op dit punt niet bij de behandeling
van deze wet worden vergroot?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft een hoog D66-gehalte, en daar zijn
wij buitengewoon trots op. D66 heeft al een kleine tien jaar geleden via mijn
toenmalige fractiegenote mevrouw Groenman een initiatiefwetsvoorstel tot verruiming
van de winkeltijden ingediend. Dit heeft het toen niet gehaald, maar hieruit
moge blijken dat D66 altijd een open oog voor de samenleving heeft gehad en
dat het zich zeer goed bewust is van de veranderingen die zich in de samenleving
voltrekken. Zagen wij toen al dat het noodzakelijk was, de winkeltijden te
verruimen, de tijd heeft ons geleerd dat wij toen zeker gelijk hadden en dat
dit vandaag de dag nog sterker geldt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De heer Van Walsem zegt dat zijn fractie een open oog voor
de samenleving heeft; ik weet niet of het aan zijn bril ligt, maar ik vraag
mij af of hij dan niet de resultaten van allerlei onderzoek heeft gezien,
het verzet van het midden- en kleinbedrijf tegen het hoge D66-gehalte van
dit wetsvoorstel. Kijkt hij alleen naar de grachtengordel? Waar let hij dan
allemaal op, als hij naar de samenleving kijkt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Het demagogisch gehalte van uw vragen is in elk geval erg hoog.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is goedkoop.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Maar aan mijn bril mankeert niets. Dit land heeft zo'n 15 miljoen inwoners
en ik denk dat van de pakweg 150.000 winkeliers en detaillisten een meerderheid
zich nu verzet. Maar dan zijn er nog steeds ongeveer 15 miljoen die er wellicht
anders over denken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U doelt op de grootgrutters, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Er zijn inderdaad een paar grootgrutters, maar ik denk niet alleen aan
de grootgrutters en de kleine bedrijven, ik denk met name ook aan de burgers,
aan de mensen die buiten de arbeidsmarkt staan, aan allochtonen, aan vrouwen,
aan jongeren. Met mijn bril goed op wil ik graag iets voor al die mensen doen.
De samenleving vraagt er ook om; u ziet het blijkbaar niet, maar de samenleving
verandert eigenlijk continu.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag, ik vraag...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil u nu onderbreken. U heeft een antwoord gehad, dat u al dan niet
bevredigend kunt vinden, maar u kunt niet concluderen dat u geen antwoord
heeft gehad. Ik verzoek de heer Van Walsem, zijn betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! Die verandering van de samenleving is een autonoom proces,
een proces dat niet door Den Haag gedicteerd wordt en dat door Den Haag ook
niet voorkomen kan worden, en dat is maar goed ook. Wat wij in Den Haag wel
moeten doen, is dat veranderingsproces zo goed mogelijk begeleiden. Dit betekent
dat oude wet- of regelgeving die deze veranderingen tegengaat, die het goede
functioneren belemmert, hetzij geschrapt, hetzij gewijzigd moet worden. Zo
is het ook met deze wet.
 
 Op het ogenblik bestaat 40% van de samenleving uit één-
en tweepersoonshuishoudens. Dat percentage neemt nog steeds snel toe. Wat
blijkt er nu? Met mijn bril wederom recht op mijn neus zie ik dat het overgrote
deel van die 40% voorstander van een sterke verruiming van de Winkeltijdenwet
is, en dat dit percentage blijft groeien. In de Kamer hebben wij vaak gesproken
over het probleem dat vele allochtonen werkloos zijn. Wij hebben gezegd dat
wij moeten voorkomen dat zich in onze maatschappij een tweedeling zal voordoen.
Nu heb ik nog niemand daarover horen spreken. Wij allen delen deze zorg en
wij weten dat verruiming van de Winkeltijdenwet en de zondagopenstelling betekenen
dat veel allochtonen werk kunnen vinden, hetzij als ondernemer, hetzij als
werknemer. Het percentage dat op deze arbeidsmarkt kan starten is groter
dan bij autochtonen. Het feit dat één op de drie allochtonen
werkloos is, moet ons versterken in het gevoel dat wij echt iets moeten veranderen
aan de winkeltijden. Als wij serieus deze tweedeling willen voorkomen, dan
kunnen wij via deze Winkeltijdenwet daaraan een bijdrage leveren.
 
 Hetzelfde geldt voor vrouwen in onze samenleving. Zij worden door de verlenging
of verruiming van de winkeltijden beter in staat gesteld om aan het arbeidsproces
deel te nemen. De arbeidsparticipatie zal aanmerkelijk toenemen en dat willen
we toch graag. Niet voor niets heeft de Emancipatieraad gezegd dat de nieuwe
Winkeltijdenwet een positieve bijdrage levert aan de combinatie van zorgtaken
met werk. D66 is hier heel blij mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U zegt dat er meer mensen aan het werk kunnen. Nu moet dit werk, door
de bank genomen, hetzelfde blijven; anders vindt bij hetzelfde omzetcijfer
een kostenverhoging plaats. Je krijgt een herverdeling van werk, zij het over
meer mensen. Er zullen echter ook mensen werk moeten inleveren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Een stevige verruiming van de winkeltijden creëert per saldo werkgelegenheid,
maar ik ben het met u eens dat er ook herverdeling van werk zal optreden.
Ik ben daar niet ongelukkig mee.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Bedoelt de heer Van Walsem dat wanneer er één baan verdwijnt,
daarvoor drie in de plaats komen die echter voor hetzelfde loon worden vervuld?
In die orde van grootte zal het moeten liggen, omdat de consumptie niet toeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Uw redenering klopt niet altijd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 En deze keer?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Van Walsem was bezig u te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Het is u nog niet opgevallen, maar er zijn heel wat mensen die met elkaar
een huishouden vormen en graag de tijden willen verdelen. Ook mensen die geen
huishouden vormen, willen vaak graag op andere tijden werken zodat een combinatie
kan plaatsvinden met hun zorgtaak. Het gaat hierbij niet alleen om het winkelpersoneel.
Wij kunnen hieraan tegemoetkomen door part-time banen te creëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 U meent toch niet serieus dat het niet kunnen doen van boodschappen overdag
een reden is voor vrouwen om niet te gaan werken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik heb dat niet gezegd. Het gaat er niet om dat mannen of vrouwen geen
boodschappen kunnen doen. Het is prettig om te kunnen werken op tijden waarop
je kinderen op school zijn en ervoor te kunnen zorgen dat je thuis bent als
je kinderen uit school komen. Als we alleen maar banen hebben tussen 9.00
en 17.00 uur kan dat niet. De samenleving verandert echter en er is vraag
naar andere arbeidstijden. Je moet daarom de belemmeringen van de winkeltijden –
mensen staan in een file en als ze eenmaal thuis zijn, zijn de winkels dicht –
wegnemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 U doet alsof de openingstijden van winkels bepalend zijn voor het kunnen
werken. En dat is grote onzin. Ik ben het met u eens dat een flexibilisering
in de arbeidstijden mag optreden en dat hierdoor mensen met zorgtaken meer
kans krijgen op werk, maar volgens mij staat dit los van de winkelopeningstijden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik denk dat ik in goed gezelschap verkeer als ik de Emancipatieraad citeer,
die zegt dat het een belangrijke bijdrage levert aan de combinatie van zorg-
en werktaken. Ik denk dat ik dan geen onzin verkoop en zeker niet in commissie.
Ik zei dus dat vrouwen betere kansen krijgen op arbeidsparticipatie.
 
 Spreiding van winkelopeningstijden bergt natuurlijk ook de voordelen in
zich van meer efficiency. Niet iedereen hoeft nog op dezelfde tijden in de
winkel te staan. Wat tot nu toe ook onderbelicht is gebleven, is het belang
van de consument. Die vindt het gewoon leuk om op zijn gemak te gaan winkelen.
Winkelen is ook een vrijetijdsbesteding. Het is een stukje recreatie. Waarom
zouden wij dat de mensen willen ontnemen? Ik denk dat het ook niet gaat. Ik
denk ook niet dat Den Haag, de politiek, in staat is om de winkeltijden vast
te stellen. Uiteindelijk zal de burger, de consument, zelf wel die tijden
vaststellen.
 
 Er zitten vele positieve kanten aan het wetsvoorstel, maar ik begrijp
dat het ook voor het midden- en kleinbedrijf niet makkelijk is. Ik ben mij
dat goed bewust. Ik zeg er echter bij dat ook de huidige situatie van het
MKB niet zo erg makkelijk is. Ik constateer toch dat vele MKB-bedrijven de
afgelopen decennia het niet hebben kunnen redden. Er zijn nog maar weinig
kruidenierswinkeltjes etcetera. Dus los van die Winkelsluitingswet had en
heeft het MKB, zeker het kleine MKB, het zwaar. Los van de Winkeltijdenwet
zou dus naar de positie van het MKB gekeken moeten worden. Die positie is
niet makkelijk. Ik heb de overtuiging dat het met deze verruiming in de Winkeltijdenwet
een zekere periode van aanpassing zal vergen, voordat de winkelier zich goed
heeft kunnen instellen op de kansen die hij heeft. De overlevingskansen van
het midden- en kleinbedrijf – en zeker van het kleinbedrijf –
zijn naar mijn mening met deze wet groter dan nu. Dat is mijn overtuiging.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Kunt u dat nader aangeven? Alle gegevens wijzen eigenlijk op het tegendeel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik denk dat het midden- en kleinbedrijf veel beter in staat is om in te
spelen op de behoefte van de consument, omdat dat veel flexibeler kan zijn
dan het grootbedrijf. Dat moet alles organiseren en moet afspraken maken in
CAO's. Dat is allemaal veel ingewikkelder. Het kleine bedrijf, de buurtwinkel,
kan veel flexibeler inspelen op de behoefte van de klant. Het zal zijn assortiment
moeten aanpassen aan de behoefte die in de buurt bestaat. Het zal kijken wat
zijn grote concurrent aan assortiment heeft en daaraan een verdieping geven.
Daarmee zal het aan een zekere behoefte kunnen voldoen.
 
 Aan de demografische ontwikkeling van onze bevolking kunnen wij ook zien
dat Nederland steeds verder vergrijst. Dat betekent dat mensen die wat ouder
worden en wat minder mobiel worden, graag een winkel in de buurt hebben. Nederland
vergrijst, dus het aantal ouderen neemt sterk toe. De kansen voor de buurtwinkel nemen dus ook sterk toe. Ja, het bewijs? Ik denk dat
dit een logische redenering is. Dat blijkt ook, want de buurtwinkel stijgt
toch wel weer in aanzien. Hij komt dus wel weer terug. Dan heeft toch ook
de kleine winkelier alle kansen om zijn graantje mee te pikken en dat gunnen
wij hem gaarne.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat vind ik wel een ontstellende vorm van wishfull thinking. Er wijst
weinig op dat de buurtwinkels weer zullen terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dat ben ik niet met u eens. Vele malen is vandaag het Zweedse model ten
tonele gebracht. Er is geconstateerd dat onderzoeken hebben uitgewezen dat
in het begin van de invoering van die ruimere tijden vele kleine bedrijven
het niet gered hebben. Inmiddels gaan er echter vele kleine bedrijven starten,
met name de buurtwinkels. In Zweden vindt dus een positieve ommekeer plaats.
Als wij nu leren van de Zweedse ervaringen, dat in de eerste periode een aantal
bedrijven het niet hebben gered, kunnen wij dat voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft een antwoord. De heer Van Walsem kan zijn betoog vervolgen.
 
 Mijnheer Poppe, ik wil u erop attenderen dat u nog een hele termijn heeft.
Het kan niet zo zijn dat om de andere zin geïnterrumpeerd wordt. Men
moet ook zijn betoog kunnen houden, te meer waar u nog uw eigen betoog kunt
houden.
 
 Ik verzoek u verder te gaan, mijnheer Van Walsem.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Het zal dus niet makkelijk zijn, maar ik denk dat het MKB op langere termijn
meer kansen krijgt dan het nu heeft.
 
 Het is ook niet zo dat het een verplichting is. Men stelt steeds wel dat
de verruiming van die tijden een verplichting is, maar dat is natuurlijk niet
zo. Het is en blijft vrijwillig. Er kunnen, zo wordt dan tegengeworpen, economische
redenen zijn dat je, vanwege je concurrenten, ook open moet, waarmee een stukje
van die vrijwilligheid eigenlijk weg is. Dat zou zo kunnen zijn, maar wij
hebben, zeker ook de afgelopen maand, kunnen merken hoe goed georganiseerd
het midden- en kleinbedrijf in Nederland is. Daar heeft men echt een dikke
pluim voor verdiend. Dan zeg ik: een zo goed georganiseerd MKB zal toch ook
in staat zijn om met elkaar goede afspraken te maken, zodat het goed functioneert
in de winkelcentra en in de buurtwinkels. Dat moet mogelijk zijn. Ik heb er
eigenlijk alle vertrouwen in dat zij dit redden.
 
 Ik noem een paar andere positieve adviezen – ik zal ze niet allemaal
noemen – die toch wel relevant zijn. Ik heb de Emancipatieraad al genoemd,
maar dè vertegenwoordiger, naast uiteraard de politiek, van de consumenten
is de Consumentenbond. Ook de Consumentenbond zegt: mensen, alsjeblieft, verruim
die winkeltijden, zoals het nu is voorgesteld; daar zijn wij buitengewoon
vóór. Ook de Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft een
positief advies uitgebracht.
 
 D66 beschouwt de samenleving, de mensen, als volwassen mensen, die zelf
wel zullen bepalen hoe zij hun leven willen inrichten. Zij zitten zeker niet
te wachten op allerlei regelgeving uit Den Haag. Zij zijn volwassen en verantwoordelijk
genoeg, om hun eigen beslissingen te nemen. Zo kijken wij er tegenaan.
 
 De zondag vormt inderdaad een probleem; ook wij onderkennen dit. Wij hebben
daar goed over nagedacht, want uiteraard respecteren wij de mensen die een
christelijke levensovertuiging hebben en die met de openstelling op zondag
problemen hebben, vanwege de verstoring die eventueel zou kunnen optreden.
Dat hebben wij in onze afweging ook meegenomen.
 
 Maar wij hebben natuurlijk wel moeten constateren, mijnheer de voorzitter,
dat onze samenleving de afgelopen decennia zodanig veranderd is, dat we echt
kunnen spreken van een multiculturele samenleving. En dan praat ik nog niet
eens over de ontkerkelijking die wij reeds lang hebben kunnen waarnemen. Het
betekent dat wij ook ten behoeve van die andere mensen die in Nederland wonen,
hun belangen moeten meenemen in onze overwegingen. Daar komt bij dat één
op de vijf mensen al min of meer regelmatig op zondag werkt. Zo ontzettend
bijzonder is het nu dus ook weer niet. Wij kunnen hierbij ook een vergelijking
maken met het buitenland.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb er in mijn eigen betoog al iets over gezegd in de richting
de heer Van Walsem. Mag ik hem in dit debat herinneren aan de forumbijeenkomst
waar wij beiden waren en waar wij werden geconfronteerd met ondernemers, ook
met behoorlijk grote ondernemers, die klip en klaar zeiden dat zij gewoonweg
om des gewetens wille nooit op zondag zouden werken, zodat het effect van
deze wet zou kunnen zijn dat zo'n bedrijf stuk gaat? Ik herinner mij dat de
heer Van Walsem daarvan onder de indruk was en zei: u hebt een punt; daar
zal ik eens over nadenken. Mag ik dan nu de vrucht van dat nadenken vernemen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Nu, ik was juist bezig met mijn beantwoording inzake de zondagsrust en
ik ben begonnen met te zeggen dat in onze overwegingen de verschillende opvattingen,
onder andere waar het betrof de christelijke levensovertuiging, een rol hebben
gespeeld. In die afweging komen ook nog andere punten aan de orde en die was
ik aan het opsommen, namelijk dat de samenleving in de afgelopen jaren veranderd
is in een multiculturele samenleving, dat het aantal niet-kerkelijken ook
aanzienlijk is toegenomen en dat de mohammedaanse godsdienst, de joodse godsdienst,
enz. toch ook een belangrijke rol in deze samenleving spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Kan de heer Van Walsem zich voorstellen dat deze argumentatie enigszins
pijn doet? Als je blijk geeft van enig historisch besef – daarvoor hoef
je geen christen te zijn – weet je dat je in dit land te maken hebt
gehad, door de eeuwen heen, met een christelijke zede, ook op dit gebied.
Dat die aan het afkalven is, zal ik niet ontkennen, maar om dan die groep
mensen met nog altijd dat historische besef – het is natuurlijk veel
meer dan dat; het is ook een religieuze overtuiging – nu als het ware
weg te zetten in de veelkleurigheid van de multiculturele samenleving –
dat doet pijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik kan mij voorstellen dat die mensen dat als pijnlijk ervaren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zelf ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ja, u hoort tot die mensen. Nu, dat spijt mij dan bijzonder, maar ik heb
toch rekening te houden met en verantwoording af te leggen aan de totale samenleving.
In die afweging hebben wij gekozen voor de vrije openstelling op zondag. Wij
hebben de concessie gedaan dat wij, in die gemeenschappen waar de zondagsrust
zodanig is ingebed zoals u aangaf, de beslissing voor openstelling op zondag
aan de lokale overheid overlaten. D66 heeft vertrouwen in de lokale overheid.
Wij denken dat de lokale overheid heel goed in staat is te bepalen wat er
op zondag wel en niet gebeurt. Ik denk dat wij op deze manier aan de bezwaren
die aan een eventuele openstelling zouden kunnen kleven, tegemoet gekomen
zijn. Dat vertrouwen hebben wij in onze democratie en in onze lokale overheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik waardeer oprecht dat u uw woorden zorgvuldig kiest, mijnheer Van Walsem.
Toch zit ik met een probleem. U legt de beslissing in wezen bij de deelgemeenschappen
binnen onze samenleving waar dat nog een probleem zou zijn. Heeft de centrale
overheid zich zoiets ook niet aan te trekken vanwege het bijzondere aspect
van de zondag, èn godsdienstig èn sociaal?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 In mijn optiek dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als je die redenering consequent doortrekt naar allerlei andere terreinen,
kun je jezelf toch een keer goed tegenkomen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik weet niet wat u daarmee bedoelt, mijnheer Van der Vlies. Dat kan ik
niet helemaal volgen. Ik denk niet dat het de taak van de overheid is, een
minderheidsgroepering zodanig te beschermen dat anderen daardoor belemmerd
worden in hun functioneren, in hun beleving van de dag. Ik denk niet dat de
overheid een zo sterke verantwoordelijkheid heeft dat zij dat dwingend moet
opleggen aan die anderen. Onze samenleving is natuurlijk wel veranderd!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat erken ik. Natuurlijk is dat zo. Daarvoor sluit ik mijn ogen niet.
Er kan zich echter in onze samenleving best een ontwikkeling aftekenen die
significant is en die je toch niet wilt. Bijvoorbeeld een opkomend nationalisme,
ik noem maar eens wat. Dat zou toch kunnen? Dat bedoelde ik met jezelf tegen
kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Die vergelijking kan ik niet rijmen. Het voorbeeld dat u noemt, zullen
wij natuurlijk de kop trachten in te drukken. Dat kan ik echter niet vergelijken
met de zondagsrust.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U erkent dus een centrale overheidstaak?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ja, er zijn natuurlijk grenzen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Precies, het is dus maar waar je de grenzen trekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Maar vanuit uw optiek trekt u een andere grens dan ik!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik bepleit het trekken van de grens zo ongeveer waar ik denk dat die moet
liggen. Niet omdat ik dat vind maar omdat het in een traditie stoelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dat recht zal ik u ook niet ontzeggen. U weet echter even goed als ik,
dat velen die de christelijke levensovertuiging zijn toegedaan toch geen moeite
hebben om op zondag andere dingen te doen of met een openstelling op zondag.
Ik mag erop wijzen dat de meeste aanvragen voor vrijstelling op zondag uit
Brabant en Limburg komen. Volgens mij is daar het overgrote deel van de bevolking
de christelijke levensbeginselen toegedaan. Daar heeft men echter geen enkele
moeite met een openstelling op zondag.
 
 Met alle respect, u praat voor een relatief bescheiden groep. Dan moet
u ook uzelf afvragen – en ik ben ervan overtuigd dat u dat doet –
of u als kleine groep met respect voor uw eigen en andermans overtuiging,
de grote andere groep uw wil kunt opleggen, of u dat zou willen. Ik vind eigenlijk
dat u dat niet zou mogen willen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Een slotopmerking over de kerken. Wij hebben een commentaar gekregen van
het CIO, dat is het interkerkelijk contact in overheidszaken. Daarbij zit
ook de rooms-katholieke kerk, die in de zuidelijke provincies lange jaren
de toon heeft gezet. Wat dat betreft, denk ik dat u wat genuanceerd moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dat tracht ik dus te zijn. Ik probeer de vraagstelling die u mij voorlegt,
zo goed, zo integer en genuanceerd mogelijk te beantwoorden.
 
 Wij willen het dus aan het gemeentebestuur overlaten om te beslissen over
die vrijstelling op zondag.
 
 Wij dachten dat we het binnen de coalitie daarover eens waren, maar helaas
moet ik constateren dat de Partij van de Arbeid ons in mijn ogen te elfder
ure op dit punt in de steek laat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 U bent zich toch wel bewust van de worsteling die binnen de Partij van
de Arbeid al maanden aan de gang was?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Het kan zijn dat er binnen de PvdA al maandenlang een worsteling aan de
gang was. Ik verwijs in dat verband naar de uitgebreide publikaties in NRC
Handelsblad van 21 oktober 1994 en Trouw van 7 oktober 1994 van uw hand en
van de heer Van der Ploeg, dus van mensen waarvan wij dachten dat we er heel
goede bondgenoten aan hadden. In die publikaties houdt u beiden echt een pleidooi
voor...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Misschien is dat wel een onderdeel van die worsteling!
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Maar u bent ook nog woordvoerster van uw partij. U worstelt er wel mee,
maar als u zo manifest naar buiten treedt over de zondagopenstelling, kunt
u het mij toch niet kwalijk nemen dat ik onaangenaam verrast was dat u het
in de fractie niet heeft kunnen redden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik neem het u dat niet kwalijk, maar het verbaast mij wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Als er sprake is van zo'n worsteling, zou u zich in allerlei publikaties
wat bescheidener moeten opstellen. Daaruit blijkt dat, waar
D66 alle vertrouwen heeft in decentrale regeling door de lokale overheid,
de Partij van de Arbeid een centralistische visie blijft houden. Een zeker
paternalisme kan uw partij niet ontzegd worden, wat volgens mij al eerder
is geconstateerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 U dwingt mij nu toch om hier uitgebreid op in te gaan. In de publikatie
van de heer Van der Ploeg en mij is over de zondag heel duidelijk gezegd,
dat we uitgaan van een rustige dag, en over de vraag hoe we die vervolgens
vormgeven, is niet echt een beslissing genomen, ook niet in dat artikel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik wijs op uw eigen artikel in Trouw van 7 oktober 1994, waarin u "van
harte de heer Wijers ondersteunt met zijn openstelling op zondag".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat is gewoon een interview-"flutsel" voor de telefoon, dat ik helemaal
niet heb kunnen lezen of corrigeren. Laten we nu uitgaan van het artikel dat
vervolgens, goed gedocumenteerd, geschreven is, en laten we daarna praten
over het fractiestandpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 De argumenten die in het artikel genoemd werden, werden door mijn fractie
onderschreven. Maar ik begrijp niet dat u het mij nu euvel duidt dat ik die
ommezwaai niet begrepen heb, maar misschien wilt u dat straks in uw eigen
termijn uitleggen.
 
 De VVD liet aanvankelijk wat onduidelijkheid ontstaan over de vraag, of
zij nu wel of niet om haar moverende tactische of strategische redenen het
amendement van de Partij van de Arbeid zou steunen. Ik ben blij met de toezegging
van de heer Van Erp dat hij geen enkel amendement dat een beperking van het
wetsvoorstel zou inhouden, zal ondersteunen. Ik begrijp dat hij weer terug
is op het rechte spoor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 We zijn bezig met een debat, waarbij we luisteren naar elkaars argumenten.
Uiteindelijke worden de standpunten ingenomen bij de stemmingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik vind wat u zegt buitengewoon verhullend. In uw betoog heeft u duidelijk
gezegd, geen enkel amendement te ondersteunen dat een beperking van het wetsvoorstel
inhoudt. Door uw interruptie begrijp ik dat u weer wat terugkrabbelt. Dit
is de vaagheid ten top!
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Nogmaals, we zijn bezig met een debat, waarbij wij allemaal argumenten
aanvoeren, maar het debat is nog niet afgelopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik heb mijn standpunt in eerste termijn helder en duidelijk weergegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Voorzitter! Op een interruptie van mijn kant aan het adres van de heer
Van Erp, of hij het amendement van de Partij van de Arbeid wel of niet zou
steunen, heeft hij nadrukkelijk gezegd dat hij het niet steunt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik ben blij met die toezegging, waaruit blijkt dat wij wat dat betreft
weer op één lijn zitten.
 
 Over de tankstations is al het een en ander gezegd. Zeker voor de tankstations
langs de rijkswegen die 24 uur per dag wettelijk verplicht open zijn, zou
ik graag zien dat zij een ontheffing krijgen voor de vrije verkoop. Op grond
van de gegevens die ik heb gekregen over de andere tankstations, met name
over de problemen die zij hebben met hun assortiment, de vaagheid die daarbij
bestaat en de honderden civiele of ECD-zaken die lopen, kan ik mij voorstellen
dat de minister nog eens goed nadenkt of het niet al te gecompliceerd wordt
om daarin onderscheid te maken. Misschien is het, zeker nu de winkelsluiting
naar 22.00 uur gaat, raadzaam om ook voor tankstations één uniforme
regeling, die ook voor tankstations geldt, te maken, vergelijkbaar met die
op de luchthavens en op NS-stations.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Ik ben van mening dat wij met deze nieuwe Winkeltijdenwet
buitengewoon tevreden mogen zijn. De wet zal veel positieve effecten hebben.
Ik blijf er ook van overtuigd dat het MKB op langere termijn een beter perspectief
krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van Walsem heeft als het gaat om de zondag enig respect
betuigd in de richting van zijn confessionele collega's en in de richting
van een deel van de samenleving. Toch zet hij door als het om de zondag gaat.
D66 is ook een milieupartij. Als de Bijenkorf op zondag open is in Amsterdam,
dan gaat iedereen naar het centrum, zelfs uit Hilversum. Daardoor ontstaan
ontzettende files. Dat neemt de heer Van Walsem dus op de koop toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik onderschrijf de constatering van de heer Rabbae dat D66 een milieupartij
is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat moet D66 nog wel waarmaken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 De heer Rabbae zei dat. Op zondag doen zich inderdaad files voor, op weg
naar het centrum van Amsterdam, als de winkels daar open zijn. De heer Rabbae
vroeg of wij daar geen bezwaar tegen hebben. Ik wijs op de files naar de Kaatsheuvel,
naar het Dolfinarium, naar de kerk. Moeten wij die ook verbieden?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Daar zal D66 een antwoord op moeten geven. Wij zijn er om te kiezen!
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dan moet ik een heleboel dingen verbieden, maar wij hebben een hekel aan
verbieden. Wij willen niet zoveel regelen. Wij willen graag zoveel mogelijk
vrijheid. De burger moet zelf beslissen wat hij wel en wat hij niet wil doen.
De heer Rabbae kan er van alles bij slepen, want dat doet hij nu, maar ik
vind dat zinloos.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik sleep de realiteit erbij. Dat wil zeggen dat de heer Van Walsem mij
niet kan betichten van demagogie, want dat zit impliciet in zijn opmerkingen
besloten. Die realiteit komt in Amsterdam voor, maar ook in andere delen van
het land. De heer Van Walsem wees daar ook op. Wil D66 dat deze ontwikkeling
gewoon doorgaat, of wil D66, behalve een rustdag om bij te komen, een ontlasting
van het milieu?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 De heer Rabbae haalt er dingen bij die hij er niet bij
moet halen. Wij vinden dat de burger zelf moet beslissen wat hij wil en wat
hij niet wil doen. Of die burger nu naar een pretpark gaat, naar de kust,
naar zijn oom of tante, naar de sportvereniging of naar de winkel, dat maakt
op zichzelf niets uit. Wel zou ik graag zien dat het openbaar vervoer een
belangrijke plaats in die mobiliteit inneemt. Dat zal de heer Rabbae met mij
eens zijn, maar hij moet mij niet vertellen dat het milieu er slechter aan
toe is door de verruiming van de zondagopenstelling. Ik wil ter zake wel wat
doen aan het gebruik van het openbaar vervoer, maar dat is een andere discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Van de ondernemers is 84% tegen het wetsvoorstel. Uit onderzoeken blijkt
verder dat de meerderheid van de consument tevreden is met de huidige openingstijden,
behalve jongeren, alleenstaanden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Het gaat om 40% van de huishoudens.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Waar blijven die burgers?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Die burgers zijn waarschijnlijk buitengewoon tevreden dat ze meer mogelijkheden
krijgen dan ze tot nog toe hebben gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Juist niet! De burgers zeggen dat ze het niet willen. De heer Van Walsem
is van mening dat de burger zelf mag bepalen wat hij wel en wat hij niet wil.
De burger is tevreden met de openingstijden. Hoe zit dat dan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Met deze verruiming mag de burger dat toch zelf bepalen! Een groot deel
wil deze verruiming toch graag! De Consumentenbond is toch de vertegenwoordiger
van de consumenten. De Consumentenbond juicht de verruiming toe! Als de burger
niet wil, dan komt hij niet. Als er niemand komt, dan gaan de winkels vanzelf
wel weer dicht. De vrijheid is aan de burger. Van de één- en
tweepersoonshuishoudens is 80 tot 90% voorstander van een sterke verruiming.
Die groep groeit nog steeds sterk. De samenleving verandert steeds. Degene
die niet wil, blijft gewoon thuis.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dus u doet eigenlijk mee aan het selectief winkelen als het gaat om de
stem van de burgers. U pakt gewoon dat deel wat D66 ten goede komt. Nogmaals,
dat recht heeft u, maar dan moet u ook eerlijk zeggen dat ondanks het feit
dat mensen geen verruiming willen, D66 op basis van eigen overtuiging de andere
kant op wil.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Neen, het is geen kwestie van niet willen. U maakt er een heel oneigenlijke
discussie van en dat is buitengewoon vervelend. Er is geen meerderheid in
Nederland die geen verruiming wil.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat heb ik ook niet gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Je kunt hooguit zeggen dat er een groep is die er geen directe behoefte
aan heeft. Die mensen zullen er echter geen last van hebben dat de winkeltijden
verruimd worden. Er is daarentegen een grote groep mensen die een sterk voorstander
van die verruiming is. Anderen kunnen er misschien later de geneugten van
appreciëren. Zo niet, dan maken ze er geen gebruik van. Los van het georganiseerde
MKB, lopen burgers zich toch niet te hoop tegen verruiming van de winkeltijden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U heeft gezegd dat de mensen de ruimte moeten krijgen om te bepalen naar
welke winkels ze gaan. Ik meen dat wij hier met elkaar hebben afgesproken
dat een duurzaamheidstoets nodig is. Vindt u dat, wanneer een duurzaamheidstoets
op verruiming van de winkeltijden zou uitwijzen dat die slecht is voor het
milieu, wij de wil van de mensen zouden mogen beknotten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik vind dat een buitengewoon gezocht argument. Dan kan ik nog wel meer
dingen bedenken waarover ik een milieu-onderzoek zou willen laten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Daar gaat het niet om. Er is afgesproken dat er op duurzaamheid getoetst
wordt. Een partij als D66 moet daar toch zeker voor open staan. Als de uitkomst
van zo'n toets – die behoort eigenlijk bij deze Winkeltijdenwet, maar
men heeft verzuimd die daarbij te leggen – is dat verruiming van de
winkeltijden slecht is voor het milieu, vindt u dan dat wij burgers mogen
beperken in hun vrijheden om aan de toets van duurzaamheid te kunnen voldoen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Nogmaals, ik vind dit een buitengewoon gezocht argument om te proberen
nog wat tegen te houden. Wanneer zou blijken dat die verruiming niet erg positief
is voor het milieu, dan moet je naar middelen zoeken om die milieu-effecten
te verbeteren. Maar die kun je ook zo wel bedenken, zonder dat je verder onderzoek
doet. Onze inzet om het milieu te verbeteren, gaat onverlet door, met of zonder
verruiming van de winkeltijden. U kunt toch niet de leef- en werkpatronen
ophangen aan de uitkomst van een milieutoets? Dan kan ik nog wel meer dingen
bedenken. Je moet je sowieso inzetten om de milieulasten te verminderen. En
dat doen wij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De vraag is of wij de wens van de mensen moeten inperken ten behoeve van
zaken die schadelijk zijn voor het milieu. Daar gaat u aan voorbij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Daar ga ik helemaal niet aan voorbij. Ik zeg dat wij ons onverminderd
moeten inzetten om de milieulasten te verminderen. Of het nu gaat om 55 uur
of 75 uur, wij zijn gehouden om ons in te zetten om het milieu te verlichten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De liberalisering van de winkeltijden behoort
tot de meest geprononceerde speerpunten in het paarse beleid. Deze droomwens
van paars is een nachtmerrie voor veel kleine winkeliers en voor vele anderen
die hun boterham in de detailhandel moeten verdienen. De minister heeft vorig
jaar in dit huis, sprekend over de Winkelsluitingswet, als zijn persoonlijke
overtuiging uitgesproken dat de overheid zich moet afvragen of zij nog in
de positie is om dwingende regels op te leggen aan een samenleving die zo
divers en dynamisch is. De overheid moet moderne levenspatronen
niet in de weg staan. De minister heeft, zo lees ik in de nota naar aanleiding
van het verslag, als fundamenteel bezwaar tegen de huidige Winkelsluitingswet
dat zij uitgaat van de gedachte dat de centrale overheid weet wat goed is
voor de ondernemer en de consument. De minister geeft hier een wel erg simpele
voorstelling van zaken. Wie de wetsgeschiedenis erop naslaat, weet wel beter.
De Winkelsluitingswet heeft steeds twee doelstellingen gehad die tot nu toe
nooit ter discussie hebben gestaan: 
 
 
 1. het bevorderen van eerlijke
concurrentieverhoudingen in de detailhandel door het creëren van gelijke
uitgangsposities;
 
 
 2. het waarborgen van redelijke arbeidstijden voor
zelfstandige ondernemers, zodat zij op een aanvaardbare wijze aan het sociaal
en maatschappelijk leven kunnen deelnemen.
 
 
 
 Deze twee doelstellingen schud ik niet zomaar uit mijn mouw; ze zijn terug
te vinden in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Aan beide doelstellingen
bestaat volgens het kabinet geen behoefte meer in de nieuwe Winkeltijdenwet.
De gemiddelde kleine winkelier zonder personeel werkt momenteel gemiddeld
ruim 2500 uur per jaar. Dat is ruim 800 uur meer dan een gewone werknemer.
Deze kleine zelfstandige behoeft dus volgens het kabinet geen bescherming
meer tegen de felle concurrentie van het grootwinkelbedrijf? Als hij hecht
aan het voortbestaan van zijn winkel, doet hij er desnoods nog maar een schepje
bovenop. Want daar zal het, vrees ik, in de praktijk op uitdraaien. Die vrees
leeft ook bij de winkelier zelf – zie alle protesten van de laatste
tijd – maar niet, althans niet voldoende, bij het kabinet.
 
 Voorzitter! De geschiedenis lijkt zich te herhalen. De huidige Winkelsluitingswet
is in de crisisjaren tot stand gekomen – nota bene – om het grootwinkelbedrijf
te beschermen tegen de scherpe concurrentie van de kleine winkelier. Datzelfde
grootwinkelbedrijf lijkt er nu weer in te slagen, zijn zin te krijgen.
 
 Nu heb ik niets tegen het grootwinkelbedrijf, maar de overheid heeft –
als schild der zwakken – ook in het economisch leven te zorgen voor
eerlijke concurrentieverhoudingen die recht doen aan de specifieke positie
van zowel de kleine winkelier als het grootwinkelbedrijf. Ziet het kabinet
daar nog een taak voor de overheid? En zo ja, hoe vult het die dan concreet
en afdoende in? Het valt toch niet te ontkennen dat de wetgeving op het gebied
van de winkeltijden steeds mede gericht is geweest op de bevordering van eerlijke
concurrentieverhoudingen?
 
 De SGP-fractie wil zich beslist niet verzetten tegen elke vorm van verruiming
van de winkeltijden. Het kan beslist geen kwaad om eens te kijken hoe de openingstijden
beter kunnen worden afgestemd op de wens van sommige consumentengroepen. Tweeverdieners
worden inderdaad nogal eens geconfronteerd met het feit dat de winkels sluiten
als zij nog in de file staan. Maar zelfs in dat geval kom je met een extra
koopavond al een heel eind, dunkt mij. De winkeliers zijn echter bereid om
nóg verder te gaan: elke dag open tot maximaal 20.00 uur 's avonds.
Maar dat is dan wel het maximaal haalbare. Dan is voor hen toch echt de rek
eruit. Een daartoe strekkend amendement van de RPF-fractie hebben wij medeondertekend.
 
 Ondertussen kan het geen kwaad om eens serieus na te gaan voor wie de
winkels zo nodig nog langer open moeten zijn. Uit cijfers van een vorige week
gepubliceerd onderzoek van het EIM blijkt dat slechts 11% van de consumenten
ontevreden of zeer ontevreden is over de huidige openingstijden. Dat moet
ons toch iets te zeggen hebben. Graag het commentaar van de minister op deze
meest recente cijfers.
 
 De minister hamert steeds op de keuzevrijheid van de winkelier. Maar is
dat geen schijnvrijheid, vooral in branches waar de omzet toch al zeer onder
druk staat? Dan kun je je als winkelier toch geen enkel omzetverlies meer
permitteren? Dan heb je toch geen keus? Wat doe je als je participeert in
een winkelcentrum waar alle anderen hun openingstijden wel verruimen?
 
 Het wetsvoorstel beperkt zich niet tot een verruiming van de openingstijden
op doordeweekse dagen. De nog steeds bijzondere plaats die de zondag als wekelijkse
rustdag in onze samenleving inneemt, wordt, alle mooie woorden ten spijt,
door dit wetsvoorstel nog verder uitgehold. Voor ons ligt hier een zeer emotioneel
moment, ik verheel dat niet. Voor ons is dit het kernpunt van dit wetsvoorstel.
Al besef ik zeer wel dat er in dit huis mensen zijn die daar anders over denken,
wij betreuren die ontwikkeling ten zeerste. Deelt de regering de opvatting
dat de sociale aspecten die aan de liberalisering van de winkeltijden verbonden
zijn, serieus meegewogen moeten worden? Zo ja, waarom is daaraan dan zo weinig
aandacht besteed?
 
 Onze samenleving wordt gekenmerkt door gejaagdheid. Mensen hebben geen
tijd meer voor elkaar en leven vaak langs elkaar heen. Alles moet even snel
en vluchtig gebeuren. Door de flexibilisering komt het gezinsleven steeds
verder onder druk te staan. Welke prijs zijn wij in onze samenleving bereid
te betalen voor onze rust? Is onze samenleving dan zo monomaan gericht op
welvaart dat wij ons welzijn, onze wekelijkse rustdag, willen offeren op het
altaar van de Mammon?
 
 De sociale functie van de zondag moeten wij niet onderschatten. De wekelijkse
rustdag is een onwaardeerbaar geschenk van ons aller Schepper, voor ons persoonlijke
leven, maar ook voor het gezinsleven. Op de rustdag mogen wij uitrusten van
al onze slaafse arbeid. Slaafs, omdat ons dagelijkse werk ons zozeer in beslag
kan nemen. Toch zit daar nog niet eens ons diepste motief. Er is een nog dieper
element dat ons zo emotioneert. Ten diepste is die rustdag bedoeld om God
te zoeken en te dienen en rust bij Hem te vinden. Hij alleen kan ons door
de zonde onrustig geworden hart een rust en vrede geven die ons verstand echt
te boven gaat.
 
 Het vierde gebod van de Wet des Heeren wil dat wij Zijn dag heiligen,
dat wil zeggen: de rustdag van andere dagen afzonderen en besteden in Zijn
dienst tot ons eeuwig welzijn. De spirituele waarde van dit kostbare geschenk
wordt in onze geseculariseerde samenleving helaas schromelijk miskend en dat
blijft niet zonder gevolgen. Daarop immers, kan geen zegen rusten. Het is
en blijft de roeping van de overheid om als dienaresse Gods de ontheiliging
van de zondag tegen te gaan en de openbare rust op die dag te handhaven. Wij
zien het als onze dure plicht om de regering op te roepen niet mee te werken
aan een verdere ontheiliging van deze rustdag, maar daartegen juist een dam
op te werpen. Het amendement dat ik mede namens enkele collega's heb ingediend,
beoogt daaraan nadere invulling te geven. Wij roepen regering
en Kamer ernstig en bewogen op dit amendement te overwegen en zo mogelijk
te steunen.
 
 In de Zondagswet heeft de wetgever het publieke karakter van de zondagsrust
tot uitdrukking willen brengen. Diezelfde wetgever dreigt nu door nieuwe wetten,
zoals de Arbeidstijdenwet en het onderhavige wetsvoorstel, de materiële
betekenis van de Zondagswet steeds verder uit te hollen. Wij betreuren dat.
De verhouding van dit wetsvoorstel tot de Zondagswet blijft wrikken. Het blijft
natuurlijk vreemd om in de Zondagswet een tijdstip van 13.00 uur 's middags
als ondergrens te hanteren zonder afwijkingsbevoegdheid en in de Winkeltijdenwet
geen enkele bodem te leggen.
 
 Als het gaat om de handhaving van zondagsrust, is de regering nogal terughoudend.
De redenering die het in dit verband altijd goed doet en waar de regering
zich ook nu achter verschuilt – enkele woordvoerders deden dat in feite
ook namens hun fracties, zij het dat ik de integriteit daarvan niet ter discussie
wil stellen – komt erop neer dat het niet aangaat een bepaalde mening
dwingend op te leggen. Nu is dat wel het laatste wat de SGP-fractie wil. Gewetensvrijheid
achten wij een hoog goed. Dat was zelfs een van de aanleidingen voor de SGP
om in 1918 het politieke veld te betreden. Natuurlijk gaat het er helemaal
niet om een bepaalde mening dwingend op te leggen. Het gaat er wel om dat
de wetgever nu eenmaal tot taak heeft de regels voor het maatschappelijke
en publieke verkeer vast te stellen en die regels zijn inderdaad normerend
en dwingend, voor iedereen. Het gaat daarbij inderdaad om een keuze: welke
regels wel en welke regels niet? Daarover voeren wij het politieke debat.
Het fundament voor die regels vinden wij, en zouden wij allemaal behoren te
vinden, in de Heilige Schrift.
 
 Het wetsvoorstel komt tegemoet aan het moderne leefpatroon. Dat klinkt
nogal neutraal, maar is het dat ook? Is de wetgever een slaaf van de maatschappelijke
ontwikkeling? Dat zou je toch niet voor mogelijk willen houden? Moet en kan
de wetgever zich wel neutraal opstellen tegenover ongeacht welke maatschappelijke
ontwikkeling? Ligt aan het honoreren van een maatschappelijke ontwikkeling
door middel van aanpassing van wetgeving geen impliciete instemming met die
ontwikkeling ten grondslag? Kristalliseert zich de politieke wil dan niet
uit in spoor met wat op enig moment in de ontwikkelingen die je doormaakt,
maatschappelijk dominant wordt?
 
 Voorzitter! In het moderne leefpatroon geldt de individualisering als
centrale norm. De negatieve effecten van de individualisering worden steeds
duidelijker zichtbaar. Een van die negatieve effecten wil ik niet ongenoemd
laten. In het moderne leefpatroon, waarin de ik-gerichtheid tot norm lijkt
te zijn verheven, is de solidariteit met de medemens vaak ver te zoeken. Waar
die solidariteit ontbreekt, treedt een verharding en verkilling op van de
verhoudingen tussen mensen onderling en in de verbanden waarin zij zich bewegen.
In de huidige Winkelsluitingswet is bewust iets van die onderlinge solidariteit
tot uitdrukking gekomen. Dat element is in de nieuwe Winkeltijdenwet helaas
aan het verdwijnen.
 
 In deze context was het voor mij dan ook volstrekt een raadsel waarom
de fractie van de PvdA zich aanvankelijk met de inhoud van dit wetsvoorstel
leek te kunnen verenigen. Jarenlang heeft de vakbeweging gestreden voor een
vrije zondag en de invoering van uiteindelijk een vijfdaagse werkweek. Jarenlang
heeft ook de PvdA zich ingezet voor de bescherming van werknemers, voor redelijke
werk- en rusttijden, voor onderlinge solidariteit, ook in de Winkelsluitingswet.
Zou deze fractie dan radicaal afscheid gaan nemen van haar verleden, zo dacht
ik toen.
 
 De PvdA-fractie is ook voor modernisering van de economie. In het huisorgaan
van EZ – de minister kent het – d.d. 21 oktober 1995 heeft de
heer Van der Ploeg breeduit zijn mening hierover geventileerd: meer marktwerking,
maar dan wel onder sociale condities. Welnu, die sociale condities spelen
hier het sterkst als het gaat om de bescherming van de wekelijkse rustdag.
Deze is in de woorden van de minister-president, ook van PvdA-huize: een haven
van rust, die toch eigenlijk behouden zou moeten blijven. Ik vond dat een
treffende beeldspraak. Ik was voornemens de fracties in dit huis op te roepen,
daaraan dan ook consequenties te verbinden.
 
 Het amendement van mevrouw Van Zuijlen heeft mij in dit kader aangenaam
verrast, dat zeg ik eerlijk. Ik heb haar daarover al in de wandelgangen aangesproken.
Van 52 terug naar twaalf is een hele stap. Mevrouw Van Zuijlen zal begrijpen
dat het er nog altijd twaalf te veel zijn ten opzichte van mijn amendement.
Voor de SGP-fractie zit daar een fors spanningspunt.
 
 Vervolgens kom ik op de bedrijfseffecten. De regering is daarover nogal
optimistisch gestemd. Waar is dat optimisme op gebaseerd? Nieuwe kleinschalige
winkelfuncties dragen bij aan het economische verkeer en de leefbaarheid in
binnensteden en op het platteland. Bij de binnensteden kan ik mij daar nog
iets bij voorstellen: de terugkeer van de kleine buurtsuper als filiaal van
het grootwinkelbedrijf, al moet ik nog zien dat dit echt gebeurt. Maar hoe
werkt dat uit naar het platteland? De winkelvoorzieningen staan daar toch
nog steeds onder grote druk? Kan de minister aantonen dat dit wetsvoorstel
een positief of op z'n minst geen negatief effect heeft op de leefbaarheid
van het platteland?
 
 De SGP-fractie vreest dat een verschuiving van de sluitingstijden zal
leiden tot een toename van de winkelcriminaliteit. Een extra belasting voor
politie en justitie lijkt onvermijdelijk, al was het alleen maar in de preventieve
sfeer. Bij verschuiving van de sluitingstijdstippen is immers meer blauw op
straat nodig. Hoeveel dat zal zijn is op dit moment niet te bepalen. Onze
fractie heeft daarom een amendement ingediend, dat voorziet in een evaluatie
van het effect van dit wetsvoorstel op de werkdruk voor politie en justitie.
Het lijkt mij redelijk dat een dergelijke evaluatie plaatsvindt, wanneer het
wetsvoorstel ongeveer twee jaar in werking is. Mag ik aannemen dat de bedoeling
is dat het wetsvoorstel medio volgend jaar in werking zal treden? Een evaluatie
zou dan in de eerste helft van 1998 kunnen plaatsvinden.
 
 Voorzitter! Aan het gemeentebestuur worden in artikel 4 van het wetsvoorstel
bevoegdheden toegekend voor vrijstellingen en ontheffingen. Deze bevoegdheden
mogen uiteraard niet worden gebruikt voor een ander doel dan waarvoor zij
zijn toegekend. Maar wanneer kun je daarvan spreken? Wat is nu precies het
doel waartoe de bevoegdheden van artikel 4 worden toegekend? Kan de minister
 bevestigen dat er geen sprake is van misbruik van bevoegdheid,
wanneer een gemeenteraad zou besluiten dat winkels eerst na 13.00 uur zondagsmiddags
open zouden zijn, en de raad dit besluit uitsluitend of hoofdzakelijk motiveert
met een beroep op de openbare rust? Met het oog op de wetsgeschiedenis hoor
ik graag een heldere reactie op dit punt.
 
 Voor ons is het overigens ook een te laken zaak dat de wetgever het belangrijke
punt van de zondagopenstelling niet zelf normeert, maar overlaat aan het lokaal
bestuur. Het probleem is naar de gemeenteraad verlegd. Dat leek een vondst,
maar of het in alle opzichten fair is, daarover twijfelt de SGP-fractie nog.
Tegelijk zeg ik dat de SGP-fractie voor een zo autonoom mogelijk gemeentebestuur
is. Ook voor ons zitten er dus twee kanten aan dit bestuurlijke probleem.
 
 De VVD-fractie wil ruimte voor het lokaal bestuur en de ondernemers, alsof
de centrale overheid geen boodschap meer zou hebben aan het karakter van de
zondag. Dat stelde mij eerlijk gezegd ietwat teleur van de VVD-fractie, lettend
op haar traditie. Collega Van Middelkoop heeft dat net met een goed citaat
aangegeven.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Het wetsvoorstel stuit bij onze fractie –
men zal het begrepen hebben – op ernstige principiële bezwaren,
met name voor wat betreft de volstrekt ongelimiteerde mogelijkheden die het
voorstel biedt voor openstelling van winkels op zondag. Steeds meer mensen
zullen, linksom of rechtsom, toch gedwongen worden tot zondagsarbeid. Niet
tegen hun geweten in, want daarin voorziet een andere wet. Er zijn echter
mensen bij betrokken. Die zullen moeten werken en dat betekent veel voor de
gezinssituatie. Het wetsvoorstel past bovendien in een reeks van wetgeving
die de weg effent voor een 24-uurseconomie. De minister heeft daar ooit van
gezegd dat dit heus zijn eindbeeld niet is. Wij moesten niet ongerust zijn.
Voor de SGP-fractie is het inderdaad geen aanlokkelijk perspectief. Dat het
toch niet in alle opzichten gaat om een hersenschim, moge blijken uit het
feit dat de gemeente Amsterdam serieus overweegt om de avondwinkels toe te
staan 24 uur per dag open te zijn. Dan heb ik het nog niet eens gehad over
het sneeuwbaleffect: winkels open, dienstencentra open, banken open, postkantoor
open, gemeentesecretarie open, enzovoorts.
 
 Wij hopen dat een meerderheid in dit huis zo verstandig zal zijn om dit
wetsvoorstel in zijn huidige vorm te verwerpen, subsidiair niet zonder ingrijpende
amendering aan te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Mijnheer de voorzitter! Nederland is een merkwaardig landje. Aan de bekende
stereotyperingen van tulpen en klompen kunnen we heel goed de orthodoxe schooltijden
in het basisonderwijs en de rare openingstijden van winkels toevoegen. Het
lijkt wel of de Nederlanders verknocht zijn aan deze eigenaardigheden, want
als er iets dreigt te veranderen dan is er groot rumoer in onze nationale
vissenkom.
 
 Nu is de D66-minister met het moedige plan gekomen om eens iets te veranderen
aan die vermaledijde avondklok en dat je na zessen de winkel niet meer in
mag. Dat stuit de voorstanders van het gezellige ganzenbordspel ernstig tegen
de borst. Minister Wijers mag dan boven op de dijk staan, en net als zoveel
D66-kopstukken de air van het wereldburgerschap uitdragen, edoch, hij moet
bedenken dat aan de voet van de dijk 's lands kruideniersmentaliteit heerst.
In de Nederlandse politiek worden standpunten niet per ons afgewogen, maar
tot op de gram nauwkeurig.
 
 Het debat over de Winkeltijdenwet overstijgt het domein van de economie.
Het vraagstuk van de mate waarin de overheid regelt dan wel zich terugtrekt
is hier eveneens in het geding. In het economische debat gaat het over concurrentiebelangen
van enerzijds de grootwinkelbedrijven, die zo min mogelijk regelgeving wensen
omdat ze winsten willen maken, en anderzijds de kleine ondernemer die beschermende
regelgeving wenst om de kost te kunnen verdienen. Ja, mijnheer Van Erp, de
tijden zijn veranderd. De werknemers op hun beurt vrezen voor een te grote
flexibilisering van de werktijden en het daardoor ontbreken van voldoende
regelmaat in de verdeling van werk en vrije tijd. Het midden- en kleinbedrijf
en de vakbeweging trekken op dit terrein redelijk eensgezind op. Is dit een
novum in hun gezamenlijke bestaan?
 
 Vervolgens kan gesteld worden dat het oppositiefront tegen de minister
ook ondersteund wordt door de ethische component en dus door hen die vanuit
hun religieuze achtergrond pleiten voor het behoud van de zondagsrust.
 
 Met zoveel tegenstrijdige belangen worden er compromissen gebakken. Bijna
iedere politieke stroming heeft een recept in huis, behalve D66 en de VVD,
die de voorgebakken koek van het kabinet wel te pruimen vinden. De VVD is
daarmee eindelijk van het imago van middenstanderspartij af.
 
 Alvorens het standpunt van mijn fractie naar voren te brengen, wil ik
graag nog enkele vragen stellen aan de minister. Het gaat mij er daarbij niet
in de eerste plaats om of het sluitingsuur nu op 20.00 uur of op 22.00 uur
wordt gesteld. Het gaat erom of er voldoende draagvlak en veerkracht bestaat
in de samenleving voor de verlenging van de openingstijd.
 
 Op het belang van de consument wil ik niet al te veel ingaan. Die is altijd
gebaat met de mogelijkheid zelf het tijdstip van winkelen te bepalen. Winkelen
is ook geen noodzakelijk kwaad meer, maar in toenemende mate een vrijetijdsbesteding.
Ik wil de aandacht van de minister vestigen op eventuele gevolgen voor de
concurrentie. Ik acht het bekend dat in Amsterdam ervaring is en wordt opgedaan
met de zondagsopening. Zijn er al gegevens bekend over eventuele omzetverschuivingen
van de kleine winkels naar de grote bedrijven?
 
 Ik wil de aandacht vragen voor de positie van de kleine winkelcentra.
Kleine winkelcentra bedienen vaak de aanpalende wijken. Zij zijn doorgaans
goed bereikbaar, ook voor mensen die minder mobiel zijn. Deze kleine winkelcentra
zijn ook van belang voor de sociale structuur van de samenleving. Men is er
minder anoniem dan in de grote winkelcentra. Bij langere openingstijden stelt
zich hier natuurlijk het probleem van concurrentie. Kan men de concurrentie
niet aan, dan blijft een kille sanering over die leidt tot vergaande verpaupering
en verloedering. Vanuit lagere overheden wordt heel handig ingespeeld op citymarketing,
toezichthouders die de veiligheid garanderen. De kleine winkelcentra worden
vaak over het hoofd gezien. Op welke wijze denkt de minister
zijn invloed aan te kunnen wenden om er voor te zorgen dat bijvoorbeeld in
het kader van het grote-stedenbeleid, G-4, G-15, G-8, aandacht besteed kan
worden aan veiligheidsaspecten?
 
 Ik wil de aandacht vragen voor de positie van de kleinere winkeliers.
Men kan niet zomaar de winkelopenstellingen drastisch verruimen zonder dat
daar iets tegenover staat. Ook de energieheffing is deze bedrijfstak al koud
op het dak gevallen. Is het een slechte suggestie om voor deze sector fiscale
maatregelen te nemen, die het mogelijk maken onder aanvaardbare werkdruk de
concurrentie het hoofd te bieden? Is het wellicht een goede suggestie om in
deze sector ervoor te zorgen dat de bruto loonkosten verlaagd kunnen worden?
Lagere werkgeverslasten maken het toch aantrekkelijk om, eventueel extra,
personeel in dienst te nemen?
 
 Met betrekking tot de avondopenstelling heeft mijn fractie een voorkeur
om het sluitingsuur te stellen op 20.00 uur. 22.00 uur vinden wij te ver gaan.
21.00 uur – het zou misschien de coalitie sieren – zou een redelijk
alternatief zijn.
 
 Ik kom nu op de zondagsopening. Een grote groep in onze samenleving heeft
op religieuze gronden bezwaren tegen de zondagopenstelling. Zij is van oordeel
dat de overheid hier regelend moet optreden. Ik wil daar tegenover stellen,
dat niemand in de samenleving verplicht wordt op zondag te gaan winkelen.
Voor anderen kan het heel gezellig zijn om op zondag te winkelen, bijvoorbeeld
voor gezinnen. Mijn fractie is van mening dat in een moderne democratie de
meerderheid die wil dat de winkels op zondag open zijn rekening moet houden
met de grote minderheid die vast wil houden aan de zondagsrust. In essentie
is het natuurlijk niet meer van deze tijd dat de overheid de burgers hoedt
in het onderhouden van deze bij uitstek christelijke feestdag. De burgers
zijn grondwettelijk vrij om zich wel of niet te houden aan christelijk geloof
en christelijke feestdagen.
 
 Ik wil wel de aandacht van de minister vragen voor problemen die kunnen
ontstaan tussen werknemer en werkgever. Ik hoop dat onze nieuwe wetgeving
erin voorziet, maar het zou natuurlijk buitengewoon treurig zijn, als werknemers
zouden worden gedwongen om op zondag te werken indien zij daar principiële
bezwaren tegen hebben. Op dit punt denk ik dat de overheid uitdrukkelijk de
minderheid dient te respecteren en te beschermen.
 
 Daar staat tegenover dat mijn fractie van oordeel is dat gemeenten niet
de vrijheid moeten hebben om de zondagopenstelling te regelen. Ook christelijke
meerderheden dienen op dit punt respectvol om te springen met mensen die in
hun eigen woonplaats op zondag willen winkelen. Mijn fractie is van oordeel
dat voorlopig volstaan kan worden met een beperkte openstelling van winkels
op zondagen. Het aantal van twaalf doet recht aan de diverse belangen die
in het geding zijn. Ik steun derhalve het amendement van mevrouw Van Zuijlen
en eerlijk gezegd vind ik het ook erg dapper van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Voorzitter! In het regeerakkoord stond het al. De winkeltijden zouden
worden uitgebreid om meer ruimte te geven aan nieuwe arbeids- en leefpatronen.
Het voornemen was duidelijk. Deze keer geen halve uren extra, maar een duidelijk
signaal aan ondernemers om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Deze keer
geen halve maatregelen, maar een duidelijke beslissing om de ondernemers de
ruimte te geven om al dan niet tegemoet te komen aan de al dan niet ervaren
behoefte van de klanten. Deze minister verbond er zijn lot mee. Hij wil de
geschiedenis ingaan als de man die in Nederland een frisse wind liet waaien
in ondernemersland, regeltjes afschafte, marktwerking invoerde en vooral de
deuren van de winkels openzette.
 
 Voorzitter! Ook de Partij van de Arbeid heeft een geschiedenis bij dit
onderwerp. Een geschiedenis waarin gekozen is voor verruiming, maar niet zonder
meer. Altijd is er ook zorg geweest voor de positie van de kleine zelfstandige
winkelier en voor de kwaliteit van de nieuwe banen die verruiming en flexibilisering
van de winkeltijden zou brengen. Ook deze keer is dat niet anders geweest.
Ten aanzien van de verruiming door de week hebben wij ten slotte gekozen voor
het wetsvoorstel. Een van de argumenten daarvoor is dat ondernemers maximale
vrijheid zouden moeten hebben om zelf te besluiten wanneer en hoe zij zich
bij de veranderde wensen van hun klanten willen aanpassen. Hiervoor is het
echter wel nodig dat een ondernemer zijn consumenten en hun gedrag goed kent.
De fractie kan zich voorstellen dat winkeliers het in de overgangsfase moeilijk
zullen hebben om hun nieuwe positie te bepalen. Is de minister van plan hiervoor
een extra adviesfaciliteit in het leven te roepen? Welke rol kunnen bijvoorbeeld
de kamers van koophandel hierbij spelen? Kan de minister ook nader ingaan
op het Amsterdamse voorbeeld van een arbeidspool voor het midden- en kleinbedrijf,
waarbij werkzoekenden door detaillisten in een flexibel schema kunnen worden
ingezet als winkelpersoneel? Gaat hij dit ook elders stimuleren?
 
 Een tweede argument is de mogelijkheid die de verruiming biedt om arbeid
en zorgtaken beter te combineren en om het werk binnenshuis beter te verdelen.
Zowel voor tweeverdieners als voor alleenstaanden zou het leven iets makkelijker
kunnen worden.
 
 Een derde argument is de mogelijkheid die voor allochtonen wordt gecreëerd
om de winkelpatronen van de landen van herkomst aan te houden en in te spelen
op de nieuwe mogelijkheden. Allochtoon ondernemerschap is een erkende en succesvolle
manier om sociaal te integreren en allochtone ondernemers vervullen een belangrijke
voorbeeldfunctie. Potentieel talent wordt in dit opzicht nog onvoldoende aangeboord.
Het kabinet voert een apart beleid voor allochtone ondernemers waarin met
name een beter bereik van de adviesfuncties aan de orde is. Tot nu toe maakte
onbekend vooral onbenut. Hoe gaat het kabinet deze groepen voorlichten over
de nieuwe mogelijkheden?
 
 Een vierde argument betreft de uitbreiding van het aantal arbeidsplaatsen.
Het is duidelijk dat hierover discussie is. De onderzoeksrapporten vliegen
ons om de oren. Vooralsnog volgen wij, net als het kabinet, de berekeningen
van het Centraal planbureau. Het is duidelijk dat uitbreiding met name in
het grootwinkelbedrijf zal plaatsvinden. Wij vinden deze groei in de eerste
plaats positief, maar wij maken ons wel zorgen over het soort contracten dat
deze nieuwe medewerkers krijgen. Vooral voor vrouwen met een zwakke arbeidsmarktpositie
is het belangrijk dat er een zekere rechtspositionele bescherming
is. Vindt de minister ook dat het kabinet hier normen voor zou moeten stellen?
In de nota Flexibiliteit en zekerheid schijnt de bewijslast voor het bestaan
van een arbeidscontract bij de werkgever te worden gelegd, opdat in de praktijk
een minimumaantal uren gegarandeerd zal zijn. Hoe denkt de minister daarover?
In het wetsvoorstel ten aanzien van gelijke behandeling van deeltijd- en voltijdarbeid
wordt aandacht besteed aan het onderscheid in loonkosten en andere arbeidsvoorwaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wij zijn bezig met de behandeling van de Winkeltijdenwet, maar het lijkt
nu wel alsof u de minister van Economische Zaken de Arbeidstijdenwet wilt
laten overdoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik geef een kader aan waarin wij de verruiming van de winkeltijden willen
zien en ik vraag daar gewoon de mening van de minister over. Ik denk dat hij
daar best even op in kan gaan.
 
 Voorzitter! Wij staan dus positief tegenover het wetsvoorstel om gelijke
behandeling van deeltijd- en voltijdarbeid dichterbij te brengen. Over de
regeling van de arbeidsvoorwaarden in de supermarktsector maakt de fractie
van de Partij van de Arbeid zich zorgen. De sociale partners zijn nog steeds
niet met elkaar tot overeenstemming gekomen en wij hopen dat dit niet het
begin van een CAO-loos tijdperk gaat worden.
 
 Een laatste argument voor de verruiming van winkeltijden is de kansen
die deze maatregel biedt aan innovatieve ondernemers die klaar staan om nieuwe
markten te betreden. Hoewel de trend van schaalvergroting autonoom en tot
op zekere hoogte onomkeerbaar is, lijkt er toch duidelijk steeds meer behoefte
te zijn aan winkeltjes in de buurt. Een van onze nationale grootgrutters gaat
op deze tendens inspelen, maar ook kleine winkeliers en starters zouden de
kans kunnen grijpen.
 
 Het kabinet schrijft dat enige tijd wordt gewacht met een evaluatie ten
aanzien van de extra inzet van politie en justitie. Wanneer wil de minister
deze evaluatie laten plaatsvinden? Ondertussen hoeft niet te worden stilgezeten.
Informatietechnologie maakt het mogelijk allerlei vormen van beveiliging in
winkels te ontwikkelen. Gaat de minister de ontwikkeling en toepassing hiervan
stimuleren?
 
 Mijn fractie heeft ook enige zorgen over de handhaafbaarheid van de nieuwe
Winkeltijdenwet. Bekend is dat opsporing en controle van de oude wet geen
prioriteit kreeg. De vraag is of dat beter zal worden. Ten aanzien van winkeldiefstallen
merk ik nog op dat winkeldiefstalprojecten, zoals die nu hier en daar bestaan,
het zogenoemde lik-op-stukbeleid, tijdens de stille uren moeilijker kunnen
worden uitgevoerd. De parketten zullen dan immers normaal gesproken gesloten
zijn. Kan de minister hier op ingaan?
 
 Natuurlijk is ook bij ons in de fractie gesproken over het SER-compromis
voor doordeweek. Tot 8.00 uur dicht en na een evaluatie eventueel tot 10.00
uur dicht. Het SER-compromis komt echter niet tegemoet aan de kern van het
wetsvoorstel: het leggen van de verantwoordelijkheid bij de ondernemer. Het
houdt de controle- en handhavingsproblematiek en de behoefte aan gedetailleerde
vrijstellingen, ontheffingen en aankondigingskaarten in stand. Ook de Vereniging
van Nederlandse gemeenten waarschuwt hiertegen. Ook binnen de verruiming,
of beter gezegd, flexibeler toepassing van de winkeltijden tot tien uur zal
in de praktijk sprake zijn van geleidelijkheid, aangezien ondernemers de mogelijkheden
zullen aftasten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U zegt dat de verantwoordelijkheid bij de ondernemer moet worden gelegd.
Ik stel dan vast dat u het volledig met de heer Van Erp eens bent: de verantwoordelijkheid
moet bij de ondernemer worden gelegd. En het personeel dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik volg u even niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U zegt dat het SER-akkoord te krap is. Het voldoet niet aan de stelling
dat meer verantwoordelijkheid bij de ondernemers moet worden gelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik ben net ingegaan op de positie van het personeel. Ik heb iets gezegd
over de CAO-onderhandelingen. Uiteindelijk is dat een kwestie van onderhandelingen
tussen werkgevers en werknemers en de sociale partners. Ik heb ook gezegd
dat ik het belangrijk vind dat het personeel een bepaald soort arbeidscontracten
krijgt. Ik weet eigenlijk niet wat u verder wilt horen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De kleinere ondernemer die één of twee mensen in dienst
heeft kan niet gedurende die tijden open zijn. Dan moet hij het aantal mensen
in dienst verdubbelen, maar de omzet blijft gelijk. Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ja, dat is een economische discussie. Ik weet niet of ik hier les 1 van
de eerstejaars economie moet herhalen: bij toenemende concurrentie dalen de
prijzen en stijgt eventueel de omzet. Het is de kern dat ook kleine ondernemers
niet langer open hoeven, zij mogen langer open. Het gaat om de flexibele toepassing
van de openingstijden. Wij spreken niet over een verplichting. Dit is vandaag
al erg vaak gezegd, maar ik herhaal het voor u nog maar een keer.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar ga ik zo meteen in mijn tweede termijn op in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Het lijkt er inderdaad op dat u al aan uw tweede termijn toe bent.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat betekent koude sanering, hij redt het niet met vier mensen omdat hij
er maar twee uit zijn omzet kan betalen. Of die twee moeten "ja" zeggen tegen
langer werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Mijn antwoord zal niet anders dan dat van andere sprekers zijn tegen wie
u hetzelfde zei. Er zijn twee tendensen in de samenleving. De eerste is die
van schaalvergroting. Deze is autonoom en waarschijnlijk onomkeerbaar. De
kleine winkels staan voortdurend onder druk, ook nu. De Winkeltijdenwet zal
daar eventueel een kleine versnelling aan geven. Aan de andere kant biedt
de Winkeltijdenwet ook kansen voor ondernemers die de mogelijkheden en de
wil hebben om zich innovatief in te zetten. Zij kunnen bijvoorbeeld 's avonds
opengaan of sluiten omdat er in hun buurt daaraan geen behoefte is.
 
 Ten slotte schept fasering geen duidelijkheid voor ondernemers. Juist nu moeten ondernemers weten waar ze aan toe zijn, zodat ze
bijvoorbeeld kunnen gaan investeren in een nieuw assortiment.
 
 Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de PvdA met een aantal kanttekeningen
de hoofdlijn van het wetsvoorstel steunt. Net als het kabinet vinden wij dat
er twee uitzonderingen zijn op de keuzevrijheid voor ondernemers om al dan
niet in te spelen op de wensen van de consument. Het algemeen belang van veiligheid
gedurende de nacht en het specifieke karakter van de zondag in de Nederlandse
cultuur. Met name ten aanzien van dat laatste vinden wij dat het kabinet te
ver is gegaan. Hoewel de memorie van toelichting spreekt van dichte winkels
kan iedereen met evenveel recht zeggen dat de winkels open zijn. Gedurende
52 zondagen per jaar hebben gemeenten immers de mogelijkheid de winkeliers
toestemming te geven open te zijn. De PvdA vindt dat de nationale overheid
hierin meer zelf de verantwoordelijkheid moet nemen en een drastische beperking
moet stellen aan het aantal zondagen dat de winkels open mogen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Vindt u niet dat u met uw uitlatingen en met die publikaties van uw fractiegenoot
de heer Van der Ploeg de burger in verwarring heeft gebracht over het standpunt
van de PvdA? Die verwarring is toch niet echt positief?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik ga mij er niet voor schamen dat ik heb meegedaan aan een publiek debat.
Bij ons in de fractie is het tegenwoordig de gewoonte dat wij over belangrijke
onderwerpen in het openbaar een publiek debat voeren. Misschien raakt u daarvan
een beetje in de war, maar voor ons is het meer een kwestie dat wij op die
manier met elkaar discussiëren en een maatschappelijk compromis zoeken.
Wij vinden dat wij dat nu gevonden hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik denk dat de kiezer niet gebaat is bij die verwarring.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Heeft u het over uw kiezers of over mijn kiezers?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik heb het over alle kiezers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Voor de herkenbaarheid van de politiek en het sociale compromis zou het
goed zijn als u zich zou realiseren dat het gevoel dat het misschien wel iets
minder kan met die zondag, breed in de samenleving leeft.
 
 De PvdA vindt dat de nationale overheid hierin meer zelf de verantwoordelijkheid
moet nemen en een drastische beperking moet stellen aan het aantal zondagen
dat de winkels open mogen zijn. Wij sluiten hierin nauw aan bij de huidige
praktijk, wat inhoudt dat gemeenten het maximum dat in de wet is vastgelegd,
niet hoeven toe te passen. Bepaalde gemeenten zullen ervoor kunnen kiezen
dat de winkels helemaal dicht blijven op zondag. Voor alle duidelijkheid:
de bestaande mogelijkheden voor gemeenten om vanwege de toeristische functie
de openingstijden uit te breiden, blijven bij aanneming van de door ons voorgestelde
wijziging bestaan. Hier en daar is dat namelijk verkeerd begrepen. Toch zien
wij dat er in sommige gemeenten een maatschappelijke druk op de zondag is
om meer te kunnen winkelen. Daaraan willen wij gedeeltelijk tegemoetkomen
door het huidige aantal van acht zondagen dat gemeenten winkeliers de mogelijkheid
kunnen geven om open te gaan, uit te breiden tot twaalf. Ongeveer één
zondag per maand lijkt ons op dit moment een redelijk aantal. De keuze die
wij maken, is een kleine in plaats van een ruime uitbreiding van de mogelijkheden.
Volgens de fractie van de PvdA komt deze wijziging ten goede aan de evenwichtigheid
van het wetsvoorstel. Natuurlijk zien ook wij dat een grotere verscheidenheid
aan leefpatronen een diversiteit aan consumentenwensen heeft veroorzaakt.
Ook wij vinden dat ondernemers de mogelijkheid moeten krijgen, hierop in te
spelen.
 
 Maar het gaat om meer. Het gaat om een kleine relativering van de stressmaatschappij,
om een bescheiden keuze voor een ontspannen samenleving en om de behoefte
van velen aan een herkenbare rustige dag. Het enkele feit dat een deel van
de Nederlandse samenleving al werkt op zondag doet hier niets aan af.
 
 Ten slotte een opmerking over de verruiming van de openstelling van overheidsdiensten.
Ik vind het vreemd dat een besluit hierover op de lange baan geschoven dreigt
te worden. Ook over deze verruiming zou het kabinet op korte termijn een beslissing
moeten nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Nog even over die zondagopenstelling. Ik heb gesproken over mijn teleurstelling
over het amendement voor twaalf zondagen. Ik voelde mij ook op het verkeerde
been gezet door de opvatting van de PvdA, omdat ik op pagina 15 in het verslag
dat ook door de PvdA is ingediend, opmerkingen lees dat het de PvdA nog niet
ver genoeg gaat, dat zij ook nog de tweede pinksterdag, de tweede kerstdag,
de tweede paasdag wil. Daarin liet de PvdA duidelijk merken dat zij de 52
zonder meer zou steunen, maar eigenlijk nog verder wilde gaan. Dat is de reden
dat ik teleurgesteld ben door het amendement. Wat dat betreft doe ik ook een
beroep op mevrouw Van Zuijlen om vast te houden aan de lijn die is uitgezet
in het verslag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ja, het spijt mij dan dat dit gebeurd is. Op het moment dat wij het verslag
maakten, hebben wij dat meer ook in de vorm van feitelijke vragen geformuleerd.
Het definitieve debat en de definitieve standpuntbepaling in de fractie over
de winkeltijden heeft in de afgelopen week plaatsgevonden. Maar het kan u
toch niet ontgaan zijn, mijnheer Van Erp, dat het bij ons enigszins genuanceerd
lag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Nee, maar in het verslag was het niet zozeer een vraagstelling. Er was
heel nadrukkelijk een opvatting weergegeven. Dat heeft ons waarschijnlijk
op het verkeerde been gezet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat spijt mij dan.
 
 
 
 
 
 De heer Smits (CDA):
 
 Waarom zou collega Van Zuijlen geen steun willen verlenen aan het CDA-amendement
voor de acht openstellingen op zondag? Zij heeft heel duidelijk uitgesproken
dat de zondag in principe een dag moet zijn waarop de winkels gesloten zijn,
behoudens een aantal uitzonderingen. Nu blijkt dat haar amendement, zeg maar,
onvoldoende steun krijgt en dat waarschijnlijk een CDA-amendement dat een
beetje in haar richting zit, op wat meer steun zou kunnen rekenen. Zou ik
het dan zo mogen vertalen, dat zij in dat geval bereid is
om steun te verlenen aan het CDA-standpunt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat gaat mij iets te ver. Op dit moment heeft de fractie nog geen standpunt
ingenomen over wat wij dan gaan doen. Vooralsnog gaan wij ervan uit dat de
verschillende fracties in de Kamer op basis van de inhoud zullen beslissen
of zij al dan niet voor een amendement zijn. Ik heb nog geen enkele indicatie
dat wij dan geen meerderheid zouden krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! In aansluiting hierop merk ik op dat mijns inziens de politieke
helderheid gediend zou zijn, als mevrouw Van Zuijlen zou kunnen aangeven hoe
zwaar de materie, vervat in het amendement, voor de PvdA telt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik denk dat ik dit net al gedaan heb. Ik heb zoëven aangegeven dat
ik dit nog niet kan zeggen. Dat zegt al genoeg.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van Erp heeft gezegd: als de PvdA haar amendement
handhaaft, dan heeft de PvdA een probleem. Hoe denkt mevrouw Van Zuijlen dit
probleem te gaan oplossen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ten eerste moet je het eens zijn over de probleemanalyse, namelijk dat
je een probleem hebt. Nu, daar ben ik het al niet mee eens. Ik hoef er verder
niet op in te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! We hoeven er niet omheen te draaien: dit wetsvoorstel
is het kabinet ingefluisterd door de lobby van de grootgrutters en de Ikea's.
De kleine en middelgrote detailhandel en de Nederlandse bevolking, zo blijkt
uit onderzoek, zitten er echt niet op te wachten. Er is geen enkel maatschappelijk
of algemeen belang gediend met het langer open blijven van winkels dan nu
al het geval is, ook niet op de zondagen.
 
 Iets meer dan een jaar geleden zei, in HP/De Tijd, directeur Van Luyken
van het lobbybureau Van Luyken: ik ben er heilig van overtuigd dat de Winkeltijdenwet
zonder deze brede lobby nooit in het regeerakkoord zou zijn gekomen. En collega
lobbyist Vermeulen wrijft in zijn handen en zegt: blijkbaar is onze lobby
heel erg goed gelukt; de koningin had het er zelfs over in haar troonrede.
 
 Albert Heijn, Ikea, Shell en Bovag zijn kennelijk in staat de regering
te sturen. De kleinere winkeliers en het winkelpersoneel, die belang hebben
bij het bestaande regime van de Winkelsluitingswet, hebben het nakijken. Een
overweldigende meerderheid van de detailhandel wil geen verruiming van de
openingstijden en daar werken wel zo'n 650.000 mensen.
 
 De vakbeweging wil het eigenlijk ook niet. Een recent onderzoek, uitgevoerd
door het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf, wijst uit
dat een ruime meerderheid van de consumenten – en dat is toch de Nederlandse
bevolking – geen behoefte heeft aan ruimere openingstijden. Deze meerderheid
is tevreden met de huidige openingstijden. En als partijen in de SER al akkoord
zijn gegaan met een verruiming tot 20.00 uur 's avonds, dan is dat niet anders
dan een poging om een compromis te bereiken, om nog erger te voorkomen.
 
 De regering, omgepraat door de flexibiliseringslobbyisten, luistert niet
naar de mensen. De minister van Economische Zaken, als kampioen van de marktwerking
en deregulering, al helemaal niet. Alle beschermende constructies moeten worden
afgebroken in het belang van de flexibilisering, want in dat kader moet ook
de liberalisering van de winkeltijden worden gezien. Deze wet bekijken wij
derhalve niet op zichzelf, maar in het totale kader van wat dit paarse kabinet
aan het doen is. Die liberalisering is volgens de minister een voorwaarde
voor de verdere flexibilisering van de totale arbeidsmarkt.
 
 Het is ondertussen al weer jaren geleden dat Toon Hermans heeft gezegd:
en wij jachten en wij jagen; wij leven in het tijdperk van Vrouw Holle(n).
Maar het was toen een oase van rust, vergeleken met wat ons te wachten staat
in een 24-uurseconomie. En toch gaan wij die kant op met deze Winkeltijdenwet,
zeker als men het verband en de combinatie wil zien met de uitholling van
de Arbeidstijdenwet, zo merk ik aan het adres van mevrouw Van Zuijlen op.
Dat wordt rennen met z'n allen, zeven dagen in de week en de klok rond. Waartoe
zijn wij op aarde? In ieder geval niet voor de 24-uurseconomie. Terecht zegt
minister De Boer in een brochure van VROM, dat veel problemen veroorzaakt
worden doordat wij het feit trachten te negeren, dat de dag maar 24 uur heeft.
De economische en maatschappelijke mechanismen dwingen tot hoge produktiesnelheid
en tot hoge, ongezonde arbeidsdruk voor velen. Wij zullen moeten zoeken naar
een anders ingerichte economie en samenleving, aldus minister De Boer.
 
 Dat is dus een regeringsstandpunt, want het kabinet spreekt met één
mond. Ik vroeg haar deze week dan ook, hoe zij het kon verkopen dat er eerst
een energieheffing aan het MKB en huishoudens wordt opgelegd om energiebesparing
te bevorderen en vervolgens het MKB verplicht wordt langer open te zijn, langer
te stoken en de verlichting volop te laten branden. Dat is echt energieverspilling
die met een extra heffing wordt afgestraft en vervolgens niet gecompenseerd
wordt door meer omzet, mijnheer Van Walsem! Door het beleid van het paarse
kabinet gaan de lage inkomens er namelijk 3,5% in besteedbaar inkomen op achteruit
volgens het SCP, toch niet de eerste de beste! En je kunt je geld maar één
keer uitgeven.
 
 Het antwoord van minister De Boer was onthullend. De winkels worden niet
verplicht langer open te zijn. Zij kunnen nu flexibel ingaan op de wensen
van de klant. Ik denk dat dit ook het antwoord van deze minister zal zijn.
 
 Voorzitter! Dat is je reinste lariekoek! Het zal voor vele winkeliers
langer open blijven of definitief sluiten worden. Zo werkt de markt nu eenmaal.
Concurrentie is een soort oorlog. Geen van de strijdende partijen kan de strijdbijl
even neerleggen, want dan slaat de concurrentie onmiddellijk toe. De keuze
is dus eigenlijk: stoppen of je kapot werken. Als die situatie ontstaat, zijn
andere partijen nodig om tussenbeide te komen, dat weten wij. In dit geval
is het de overheid die in het algemeen belang met wetten en regels de strijdende
partijen uit elkaar moet houden opdat ieder een gelijkwaardige kans krijgt.
Daarvoor is zestig jaar geleden de Winkelsluitingswet ingesteld, met als doel eerlijke handel, gelijke kansen en bescherming van de arbeidstijden.
Ik denk dat met die stelling ook in dit tijdperk niets mis is.
 
 De nieuwe Winkeltijdenwet zet de koude sanering in gang en zal tot gevolg
hebben dat de winkels in de kleinere winkelcentra het niet zullen kunnen bolwerken
of het heel moeilijk krijgen. Dan wordt het met de auto naar de grote winkelcentra
of naar de weilandwinkels om inkopen te doen. Ik hoor mevrouw De Boer al klagen
over de toenemende automobiliteit!
 
 Voorzitter! Een fijnmazig distributienet van winkelvoorzieningen zal aangetast
worden. Dit wetsvoorstel wordt ons verkocht onder het mom van modern en rekening
houdend met de veranderde economische en sociaal-culturele actualiteit. "Om
moderne arbeids- en leefpatronen niet in de weg te staan", zo staat er in
de memorie van toelichting. "Wie hier niet aan wil, is conservatief", hoorde
ik de heer Van Walsem maandag op de radio zeggen. Nou, mijnheer Van Walsem,
dan maar conservatief. De fractie van de SP heeft geen behoefte aan die modieuze
kretologie die alleen maar verhult dat er geen rekening gehouden wordt met
de mensen van vlees en bloed die het aangaat. Die leven niet om te werken,
maar moeten werken om te leven!
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U heeft nu zo vaak mijn naam genoemd, dat ik bijna denk dat ik populair
bij u begin te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik kan er ook niks aan doen!
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik denk dat u geen aanhanger bent van het kapitalistische systeem; het
economische systeem dat wij hier hebben. Dat is uw goed recht. U kunt echter
niet bij elke wet het kapitalistische systeem omver willen halen. Dan kan
ik wel steeds interrumperen en antwoorden, maar ik blijf aan het uitleggen.
Dat doe ik dus niet meer!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nu begrijp ik er niets meer van, voorzitter! Nu breekt echt mijn klomp.
Nu ben ik een keertje conservatief en probeer ik niet al te revolutionair
te zijn en is het weer niet goed. Ik wil gewoon de bestaande wet handhaven,
mijnheer Van Walsem, omdat daarin goede dingen zitten: gelijke kansen, eerlijke
handel en bescherming van de arbeidstijden. De heer Van Walsem zegt, dat deze
wijziging van de wet nieuwe activiteiten oplevert; dat meer mensen een buurtwinkel
kunnen beginnen. Ik zie dat ook hier en daar gebeuren, waar ik woon en ook
in andere steden. Je ziet de mensen in die winkeltjes tobben van 's morgens
vroeg tot 's avonds laat, voor een inkomen dat nog beneden de armoedegrens
ligt. Ze hebben geen cent om in het winkeltje te investeren, en dat noemen
wij verloedering. De kleine en middelgrote detailhandel is tegen, en het grootwinkelbedrijf
is voor liberalisering, omdat de kansen nog ongelijker worden, ten nadele
van de kleintjes. Wie lette er ook weer op de kleintjes?
 
 Als ze niet meedoen, verliezen ze omzet en inkomen, en als ze wel meedoen,
hebben ze geen leven meer. Dat een en ander werkgelegenheid zal opleveren,
is een volstrekt onbewezen stelling. Wel zal er een verschuiving plaatsvinden
van kleine bedrijven naar het grootwinkelbedrijf, en de liberalisering zal
alleen maar bevorderen dat de kwaliteit van de arbeid in de grootwinkelbedrijven
nog verder zal teruglopen. Pulpbanen voor studenten en scholieren, in plaats
van vaste banen. Albert Heijn is al begonnen met het wegsaneren van 2000 banen
voor het middenkader, in de hoop dat deze wet er gauw doorkomt. Die werkgelegenheid
zal steeds meer bestaan uit kleine, flexibele contracten en oproepkrachten.
Echte werkgelegenheid in de detailhandel ontstaat als de omzetten stijgen,
als de mensen wat te verteren hebben, dan moet de koopkracht omhoog, dus de
lonen en de uitkeringen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Om de tien zinnen heeft u het over "pulpbanen". Vindt u dat niet buitengewoon
beledigend voor de mensen die zo'n baan hebben? Ik wel!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik snap niet waar u het nu over hebt. Ik ken heel veel mensen met pulpbanen,
en die zijn het er volstrekt mee eens dat het een pulploon is wat zij voor
die baan ontvangen. Ontmoet u die mensen nooit? Ik wel. Ik weet dat zij fatsoenlijk
werk willen hebben, met een fatsoenlijk salaris, waarmee je een toekomst op
kunt bouwen, en niet om de drie maanden de kans hebt dat je op straat komt
te staan, dat je niks kunt investeren en niks geen toekomst op kunt bouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ontmoet u nooit enthousiaste ondernemers, die voor hun zaak willen knokken
en die daarin plezier hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Meneer Van Erp, de laatste weken heb ik er zoveel ontmoet! Met u heb ik
er vanmiddag nog veel ontmoet hier op het Plein, toen ze massaal en fanatiek
demonstreerden tegen deze wet van u!
 
 Een verdere flexibilisering is slecht voor de economie, zegt prof. Kleinknecht.
De 24-uurseconomie is waanzin, concludeert prof. Meyman uit Groningen. Het
ontwricht het leven van ploegenwerkers en hun gezinnen. Ver doorgevoerde flexibilisering
levert geen geld op, maar kost de samenleving juist geld. Dat is de opvatting
van een econoom, de heer Frans van Dijk, van het Centrum voor experimentele
en politieke economie van de Universiteit van Amsterdam. Hechte sociale verbanden
zijn een voedingsbodem voor economische groei, is zijn stelling. De flexibilisering
heeft een verwoestende werking op sociale verbanden en het verenigingsleven.
Dat is kennelijk al zo bedreigend, dat het NOC waarschuwt voor de gevolgen
van de arbeidstijdenwet, in combinatie met de Winkelsluitingswet. Het aantal
leden, in het bijzonder voor teamsporten, dreigt af te nemen, terwijl voor
een elftal toch nog steeds elf mensen nodig zijn. Maar ook die honderdduizenden
vrijwilligers die het verenigingsleven overeind houden, in de kantine werken
en ervoor zorgen dat al die wedstrijden weer georganiseerd worden, komen allemaal
op de tocht te staan als de arbeidstijden zo gaan schuiven. De vrijwilligersstructuur,
waarop niet alleen de sport maar het hele verenigingsleven drijft, komt echt
in het gedrang. Daarmee wordt het cement uit de voegen van de samenleving
gepeuterd. De mogelijkheid van ouders om bij de sportontwikkelingen van hun
kinderen te zijn, wordt verkleind.
 
 Dit is nog maar een kleine samenvatting van wat ons te wachten staat.
Maar voor de SP-fractie is dit ruim voldoende om de minister
te verzoeken, zijn wetsvoorstel in te trekken. Naar onze mening is de huidige
Winkelsluitingswet ruim genoeg. Maar zo'n verzoek lijkt voorlopig niet veel
kans te hebben in deze Kamer, als ik zo de koppen tel. Daarom overweeg ik
een motie in te dienen om het wetsvoorstel aan te houden voor bezinning, en
om de gevolgen van de wetswijziging beter te onderzoeken, alvorens ertoe over
te gaan. Dat is trouwens ook de aanbeveling van de stichting voor economisch
onderzoek van de Universiteit van Amsterdam.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er dreigt een nieuwe hit te ontstaan: 
 
 
 Er stonden eens twee kinderen, te wachten in de gang,
 
 
 hun vader
zou ze komen halen, maar het duurde wat lang.
 
 
 Hij werkt in de winkel,
al bijna dag en nacht,
 
 
 ze gingen naar hun moeder, toen zei die moeder
zacht:
 
 
 Papa komt zo, papa komt zo,
 
 
 eventjes geduld nog, want
papa komt zo!
 
 
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze tekst is van mevrouw J. Karst-Dubbelboer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Als mijn kinderen zouden luisteren op de kabel, dan zou ik
nu ook zeggen: papa komt zo!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat hangt ervan af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Inderdaad, maar het is al laat.
 
 Al met al houdt de Winkeltijdenwet de gemoederen al een tijdje bezig.
Er is veel stof tot discussie, ook vanavond. De kamerstukken getuigen ervan
en niet minder de vele reacties uit het land van de verschillende organisaties
en de burgers. Vanmiddag nog werden wij vermanend toegesproken door de Sint
en vloog er boven onze vierkante kilometer een vliegtuigje met de sleeptekst:
Wat Wijers wil, wil niemand! Dat is natuurlijk een beetje ongenuanceerd, want
er had moeten staan: "Wat Wijers wil, wil bijna niemand!", maar toch.
 
 De discussie laat zich niet karakteriseren als evenwichtig. Er is geen
eerlijke afweging van de verschillende argumenten. Ik krijg steeds meer het
idee dat de groepen die problemen hebben met de Winkeltijdenwet door het kabinet
voor het blok worden gezet. Ze kunnen roepen wat ze willen, maar elk argument
tegen de verruiming van de Winkeltijdenwet wordt te licht bevonden. Bezwaren
worden door de minister, als hem daarover door een interviewer voor de televisie
een vraag wordt gesteld, als "overdreven" terzijde geschoven.
 
 Kenmerkend in dezen vond ik de volgende opmerking van de minister in de
nota naar aanleiding van het eindverslag: "Dat ik de verruiming van winkeltijden
zou willen doorzetten, ook als dat nadelig voor de werkgelegenheid zou zijn,
dient in het licht te worden gezien van het grote belang dat ik hecht aan
het feit dat het niet in het moderne levenspatroon past dat alle winkels om
6.00 uur 's ochtends open gaan of om 18.30 uur 's middags hun deuren moeten
sluiten." Met andere woorden, ook al zou zijn aangetoond dat dit om meerdere
redenen ongewenst zou zijn, zelfs als aantoonbaar zou zijn dat het economisch
onrendabel is, zelfs al zou het banen kosten, dan nog zou dat geen doorslaggevend
argument zijn. Het moderne levenspatroon is bepalend. Dat is een zeer vaag
en discutabel onderwerp.
 
 De uitslag van het debat lijkt vast te staan. De inbreng van de tegenstanders
wordt eigenlijk gekenmerkt als ouderwets en niet passend bij het moderne levenspatroon.
Op deze manier verworden mijn woorden tot een roep uit de woestijn, terwijl
ook mijn fractie wel degelijk midden in het moderne leven staat!
 
 De verruiming van de winkeltijden komt neer op twee veranderingen: de
openstelling van winkels op zondag wordt vrij gegeven aan de gemeenten en
de winkels zijn vrij om 's avonds tot 22.00 uur open te gaan. Wat het eerste
punt betreft, de openstelling op zondag, zijn er, naast economische tegenargumenten,
duidelijke principiële bezwaren aan te voeren. Voordat ik hier nader
op inga, wil ik het volgende duidelijk gezegd hebben. De minister heeft meermalen
opgemerkt dat volgens de wet de winkel op zondag in principe gesloten is,
tenzij de gemeenten anders beslissen. Met andere woorden, waar maken wij ons
druk over?
 
 Dat is naar de letter van de wet volkomen juist. Naar de geest van de
wet is dat echter allerminst het geval. Daarmee is het zelfs in strijd. Het
verbaast mij werkelijk dat de minister, wanneer het om het gedrag van gemeenten
gaat, de moderne marktwerking plotseling niet meer kent. Denkt de minister
werkelijk dat gemeenten bestand zijn tegen het dictaat van het grootwinkelbedrijf?
Dat is een dictaat waar, gezien het huidige wetsvoorstel, zelfs Economische
Zaken niet tegen bestand is.
 
 Door deze wet zet de minister de deur wijd open voor de zondagsopening,
waarbij de verantwoordelijkheid wordt verschoven naar de gemeenten. Het is
in de PvdA te prijzen dat men tot de erkenning is gekomen dat het de nationale
overheid is die de zondag als "anker van rust", zoals premier Kok het uitdrukte,
moet handhaven. Echter, ook de PvdA kent aan dat principe geen absolute betekenis
toe. Ik betreur dat. Het compromis van de PvdA komt erop neer dat één
zondag per maand op de regel een uitzondering wordt gemaakt. Hiermee dreigt
wat op andere fronten als typisch "paars" kan worden geduid: niet abrupt,
maar toch sluipenderwijs. Het resultaat is op termijn dat het "anker van rust"
toch wordt los gewrikt. Ik erken dat dit wrikken al is begonnen bij de verruiming
naar acht zondagen. Nu het sluipend proces weer even in alle helderheid zichtbaar
wordt, is het zaak het "hek van de dam" weer te sluiten teneinde het "anker
van rust" stevig op z'n plek te laten.
 
 Zoals ik al opmerkte, de openstelling van de winkels op zondag stuit op
principiële bezwaren in de samenleving. Met andere woorden, door deze
wetgeving wordt onnodig een groep gewetensbezwaarden gecreerd. En, tussen
haakjes, deze groep verdwijnt niet door het voorstel van slechts twaalf koopzondagen
van de PvdA. Mensen moeten zich gaan verantwoorden wanneer ze op zondag niet
willen werken. En, ondanks dat dit wettelijk geen ontslaggrond mag zijn, kan
en zal het zeker meespelen in het aannamebeleid in de detailhandel. Het wordt
op deze manier onmogelijk voor mensen die principiële bezwaren hebben
om op zondag te werken, in de detailhandel een baan te vinden. Ook voor hen
die nu in deze sector werken, vergaan promotiekansen indien zondagsarbeid
op bezwaren stuit. Dit is een onnodige en onaanvaardbare achteruitstelling
van een betekenend deel van de samenleving. 
 
 Tegelijk vervalt de gelijkheid aan kansen en de eerlijkheid in de handel
voor de ondernemers die hun winkel op zondag gesloten houden. Dit waren toch
de uitgangspunten die in het verleden geleid hebben tot de Winkelsluitingswet?
Deze, door het vage "moderne levensgevoel" gecreëerde gewetensbezwaarden
worden dus zonder pardon aan de zijlijn van het economische speelveld gezet.
En dan niet omdat zij niet mee kunnen komen met de huidige tijd, niet omdat
ze onvoldoende kwaliteiten hebben, maar omdat ze niet terug willen in de tijd.
Want de zondag is een verworvenheid, of beter, een Godsgeschenk, dat ten goede
komt aan het welzijn van de mensen. Dit nu wordt aan de kant geschoven. De
instelling van één collectieve vrije dag in de week komt voort
uit de instelling van de sabbat in de bijbel. Daar is te vinden dat God zijn
volk Israël een moment van rust gaf. Gods volk mocht rusten. Dit in tegenstelling
tot de omliggende volkeren die dit fenomeen niet kenden. Deze omliggende volken
werden in bezit genomen door de constante dagelijkse zorg voor hun leven.
Het volk Israël kreeg door de instelling van de sabbat een gezamenlijk
rustpunt. Dit gemeenschappelijke rustpunt gaf Israël als volk de mogelijkheid
zich te bezinnen op het leven, God te dienen en verder te kijken dan de dagelijkse
noodzakelijke zorg.
 
 In Nederland hebben we dit Godsgeschenk eeuwenlang hoog gehouden. Deze
algemene rustdag, die ook in de Zondagswet geregeld is, wordt nu afgeschaft
vanwege het zogenaamde "moderne levensgevoel", waarbinnen blijkbaar ieder
individu bepaalt wanneer hij of zij wil rusten. Een gemeenschappelijk rustpunt
wordt weggenomen waardoor de economie, ofte wel de zorg voor het dagelijks
leven, weer constant bepalend wordt voor ons leven. We vervallen weer in de
rusteloosheid van de volken rondom het toenmalige Israël. De Zondagswet
wordt een lege huls. Dit is geen vooruitgang vanwege het moderne leven, maar
een teruggang in een zeer oude rusteloosheid.
 
 Het tweede punt is de mogelijkheid voor alle winkels om tot 22.00 uur
's avonds open te zijn in plaats van tot 18.30 uur. Ook hier blijven de grote
vraagtekens van het waarom. Het SER-advies pleitte voor een proef van vier
jaar met openingstijden tot 20.00 uur 's avonds. Maar de minister wil van
de discussie af en stelt het gelijk op 22.00 uur, zonder een weg terug. Want
anders komt de kritiek toch weer, zo stelt hij in de nota naar aanleiding
van het verslag. Het moderne levenspatroon is blijkbaar niet tevreden met
openingstijden tot 20.00 uur, maar wil meer.
 
 De argumenten die dit moeten onderbouwen, blijven zwak en vaag. Wel is
duidelijk dat met name het MKB in het diepe wordt gegooid. De minister merkt
hierover op, dat de laatste jaren, ondanks een Winkelsluitingswet, er een
verschuiving heeft plaatsgevonden van het marktaandeel van de kleine naar
de grote ondernemingen. Ik zal dit niet ontkennen. Echter, deze verschuiving
van het marktaandeel hoeft nog niet te betekenen dat we nu een drastische
sanering van de kleine detaillist op touw moeten gaan zetten. Dit wetsvoorstel
lokt een drastische sanering gewoon uit. Het voorstel zet de regels, die we
hadden gesteld om eerlijke concurrentieverhoudingen te creëren, aan de
kant.
 
 De inzet van de Winkeltijdenwet lijkt mij ook tegenstrijdig met andere
uitgangspunten van het kabinet. Wordt het MKB niet juist als banenmotor van
de economie gezien? En is werk, werk en nog eens werk niet het uitgangspunt
van het kabinet? Dit wetsvoorstel komt daar niet aan tegemoet, in elk geval
niet aantoonbaar.
 
 De minister geeft verder aan dat deze wet ook zorgt voor nieuwe banen,
juist voor allochtonen en vrouwen. Hoewel er bij deze stelling vraagtekens
te zetten zijn, wil ik best zo ver gaan door te zeggen dat dit wel zo zal
zijn. De mensen zullen desalniettemin niet meer gaan kopen. Er zal hooguit
een verschuiving tussen diverse segmenten plaatsvinden. Met een vergelijkbare
opbrengst zal de onderneming haar personeel moeten betalen. Extra winkelpersoneel
zal dus zo goedkoop mogelijk moeten zijn of het huidige personeel moet een
hogere produktiviteit leveren. Dit betekent dat deze verruiming van openingstijden
wellicht ten goede zal komen aan de kwantiteit van het personeel, maar allerminst
aan de kwaliteit van het werk in de detailhandel.
 
 Ook is, gelet op CAO-overleg, te verwachten dat verschillende extra toeslagen
die nu bestaan voor het winkelpersoneel, komen te vervallen. De positie van
de werknemer in de detailhandel wordt er dus niet beter van, integendeel.
Is dat dan de winst die de minister beoogt? Daarnaast zal de consument ook
niet beter af zijn. Extra kosten van de winkels, de nodige extra beveiliging
en andere kosten zullen betaald moeten worden. Uiteindelijk zullen deze kosten
op het bord van de consument terechtkomen. Het moderne levenspatroon blijkt
niet goedkoop. Ook zij die dit alles niet willen zal de rekening gepresenteerd
worden.
 
 Ik vraag mij af of de consument deze langere openingstijden met of zonder
het prijskaartje erbij wel wil. Onderzoeken op dit punt spreken elkaar tegen.
Het onderzoek van de Consumentenbond –- wat in mijn ogen allerminst
representatief is, omdat onduidelijk was over welke verlenging van openingstijden
werd gesproken – en het onderzoek van het MKB laten tegengestelde geluiden
horen. Het voorstel is strijdig met het provinciaal kleine-kernenbeleid. De
laatste dorpswinkel is in dat beleid essentieel. Paars doet met deze wet in
die laatste winkel gewoon het licht uit. Een andere kostprijs die aan de verandering
van de openingstijden van de winkels kleeft, is de sociale component. In gezinnen
en relaties kunnen de werktijden nu zo flexibel worden dat de leden elkaar
nauwelijks nog kunnen treffen. Ze komen elkaar op de trap tegen. Waar blijft
de alarmschel van de enige echte gezinsminister?
 
 Ook de te verwachten negatieve gevolgen voor het milieu, zoals meer energieverbruik,
meer mobiliteit, zijn van belang om in de overweging mee te nemen bij dit
wetsvoorstel. Heeft de minister ten aanzien van de Winkeltijdenwet ook een
milieutoets laten uitvoeren? Tijdens de behandeling van de begroting van VROM
bleek dat dit niet het geval is. Is dit dan niet van belang? Niet? En dit
allemaal vanwege het moderne levenspatroon? Ik dacht dat een kenmerk van het
moderne levenspatroon was een gerichtheid op duurzaamheid. Maar misschien
heb ik in dezen het verkeerde patroon voor ogen.
 
 Voorzitter! Nog enkele korte vragen over de consequenties. Heeft de minister
ook rekening gehouden met het feit dat verruiming van de winkeltijden ook
gevolgen heeft voor de keuringsdienst van waren? Deze dienst zal ook langere
dagen moeten draaien, terwijl daar juist op personeel gekort
is. Zijn voor de Keuringsdienst van waren al maatregelen getroffen zodat men
op de nieuwe situatie kan inspelen?
 
 Een andere vraag is de controle van de voorgestelde tijden. De controle
wordt nu uitgevoerd door de ECD, maar je ziet er niet veel van. Wordt de controle
door de ECD op de winkeltijden in de toekomst gehandhaafd? Wordt zij mogelijk
zelfs verscherpt? Zijn er al concrete voorstellen voor de noodzakelijke organisatorische
wijzigingen? En zo ja, welke financiële consequenties heeft dat?
 
 Tot slot, voorzitter, de voorgestelde verruiming van de Winkeltijdenwet
ziet mijn fractie niet als een verbetering, niet als een vooruitgang. Integendeel,
dit is een kritiekloze aanpassing aan de marktgerelateerde dwang van dynamisering.
Juist bij deze kwestie laat de overheid haar taak liggen om de samenleving
te beschermen tegen uitwassen van de markt. De overheid laat de markt bepalen
wat de burger wil en geeft volstrekt onvoldoende bescherming aan de werknemers
in de detailhandel en aan de ondernemer.
 
 De minister heeft een- en andermaal aangegeven dat hij niet uit is op
een 24-uurseconomie. Ik ben geneigd hem daarin te geloven. Intussen wordt
met paarse voortvarendheid elke belemmering op weg daar naar toe weggenomen.
Is dat nu typisch paars? We willen iets niet, maar steken geen hand uit om
de ongewenste ontwikkeling te keren. Integendeel, de met de mond beleden ongewenste
ontwikkeling wordt een fikse hand geholpen. Als dat paars is, is het land
dat door paars geregeerd wordt het beklagenswaardigste onder vele landen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Minister Wijers is een dynamisch man. Hij wil
graag zijn dynamiek overbrengen op de Nederlandse samenleving. Hij wil graag
roest weghalen uit maatschappelijke en zeker uit economische mechanismen.
Hij wil aan de maatschappelijke boom schudden. Hij wil de bomen van de ondernemingen
uit elkaar halen in de hoop dat de gezonde overblijven. Degenen die het niet
kunnen redden, zullen weggesaneerd worden. Dat is waarschijnlijk niet het
doel van de minister, maar dit zal wel de realiteit van dit wetsvoorstel zijn.
Hij wil Nederland graag brengen in de paarse vaart der volkeren. Hij wil de
economie een impuls geven. Het CPB schat dat daarmee een groei van de werkgelegenheid
is gemoeid van tussen de 10.000 en 15.000 banen. Daar zit dus wat in.
 
 Voorzitter! Het verzet daartegen is echter ook legitiem. Immers, de huidige
wet gaat uit van twee doelstellingen: eerlijke handel en bevordering van participatie
aan het maatschappelijk leven door de mensen die in het bedrijfsleven, en
dus ook in de winkel, werken. Ik meen dat dit wetsvoorstel in feite door beide
doelstellingen heen walst. Er is immers geen sprake van eerlijke handel; straks
zullen de groten de kleintjes wegwerken. Er is ook geen sprake van deelname
aan het maatschappelijk leven als je straks continu achter de winkelwagen
holt. Met andere woorden: het is duidelijk dat de mensen die in deze sector
leven, zowel de ondernemers als de werknemers, daarmee problemen hebben en
daartegen terecht protesteren. Dat geldt zeker nu blijkt dat de centra in
de steden daardoor geraakt kunnen worden, evenals de sociaal-economische infrastructuur.
Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik begrijp dat de minister samen met
zijn collega van VROM heeft besloten om 13 punten toe te kennen als straks
de megastores naar ons toekomen. Dan is het volgens mij gedaan met vele winkels
in dit land. De vraag is natuurlijk wat wij met z'n allen willen. Willen wij
een leefbare samenleving waarin zoveel mogelijk mensen kansen hebben? Of willen
wij – in de lijn van de heer Van Erp – gewoon dat de ondernemers
die keihard werken, het mogen redden en dat de rest naar een alternatief mag
uitzien? Wij weten wat dat betekent.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Is de heer Rabbae het met mij eens, dat er met name voor allochtonen wel
kansen zijn? Hij schetst nu een buitengewoon negatief scenario, waar ik het
absoluut niet mee eens ben. Ik meende dat GroenLinks er zich ook altijd voor
inzette om iets te doen aan de slechte positie van allochtonen. Deze groep
mensen zijn toch ook gebaat bij de verruiming van de winkeltijden en de openstelling
op zondag?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat element wil ik niet helemaal wegwerken. Ik wil alleen tegen de heer
Van Walsem zeggen dat dit niet het enige element is. Het is niet de enige
voorwaarde waaronder de allochtonen – het geldt eigenlijk ook voor vrouwen –
een kans kunnen krijgen. De heer Van Walsem zal het met mij eens zijn, dat
ook racisme en discriminatie voor deze groepen een handicap vormen om in bedrijven
aan bod te kunnen komen. Ik wil dat element dus niet helemaal wegcijferen,
maar ik zeg niet dat daarmee de participatie, integratie en werkgelegenheid
van de allochtonen, en in dit geval ook van de vrouw, volledig is geregeld.
Zo wil ik het nuanceren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Niet volledig, maar het kan wel een behoorlijke bijdrage leveren aan een
positieve ontwikkeling van hun positie. Dat had de heer Rabbae naar mijn mening
toch wel mogen noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat moet nog blijken, mijnheer Van Walsem.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Rabbae is een intelligent man. Hij spreekt over eerlijkheid
in de handel. Vindt hij het voorbeeld dat ik heb gegeven, eerlijk?
 
 Een ondernemer aan de grens moet met de handen op de rug, gekneveld door
de Winkelsluitingswet, toezien hoe zijn potentiële klanten zijn deur
voorbijrijden en 100 meter verder, in België, hun inkopen doen. Die ondernemer
zegt dan: ik wou dat ik kon concurreren met de winkel daar.
 
 Erkent de heer Rabbae niet dat er een verschil is in koopgedrag –
dat is een kwestie van boodschappen doen, van winkelen, van volumineuze aankopen
doen, van recreatief winkelen en van toeristisch winkelen – en dat de
openingstijden van de winkel daarop moeten zijn aangepast?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik erken en herken de ontwikkeling die de heer Van Erp net schetste. Ik
ben echter nog niet klaar met mijn verhaal en ik ben van mening dat wij als
parlement de verschillende belangen tegen elkaar moeten afwegen en een evenwichtige
oplossing moeten aandragen. Wij moeten niet helemaal doorslaan naar de ene kant en geen rekening houden met de andere kant.
 
 Ik hoop dat ik in mijn betoog kan aantonen, dat de benadering van GroenLinks
een evenwichtige benadering is. Aan het eind van de rit zal bekend zijn wat
mijn en onze inzet is.
 
 Voorzitter! Het is natuurlijk de vraag of de heer Wijers het helemaal
bij het verkeerde eind heeft. Is hij verkeerd bezig? Niet helemaal. De samenleving
verandert. De burgers veranderen. Zij hebben nieuwe wensen, behoeften, etcetera.
De samenleving is niet statisch. Ik begrijp wel dat hij gelijk heeft, als
hij het volgende zegt: als de mensen 's ochtends in de file zitten, zijn de
winkels open, en als zij 's avonds in de file zitten, zijn alle winkels dicht.
Dat is een beeld dat wij allemaal herkennen. Dat is geen probleem.
 
 De minister-president is ook doordrongen van deze ontwikkelingen. Hij
heeft gezegd dat er een verruiming moet komen van openingstijden van publieke
diensten om de burgers te kunnen bedienen. Hij heeft daaraan toegevoegd dat
er volgens hem geen wetswijziging nodig was om dat te bewerkstelligen. Hij
zou proberen om tegelijk met dit wetsvoorstel een voorstel tot verruiming
van de openingstijden van publieke diensten aan te bieden. Tot nu toe hebben
wij niets gezien op het vlak van dit tweede element. Mijn vraag is of het
kabinet straks zal komen met een voorstel. Zo niet, dan zal ik in tweede termijn
een motie overwegen. Waarschijnlijk kunnen de VVD en GroenLinks gezamenlijk
een motie indienen, want de heer Van Erp heeft hier ook gewag van gemaakt
in eerste termijn.
 
 De heer Wijers heeft het dus niet helemaal bij het verkeerde eind. Aanpassing
aan trendmatige ontwikkelingen is toepasselijk en gewenst. Onze fractie zegt
alleen: mag het een onsje minder? De economie is er voor de mens en niet andersom.
Er moet ook een grens zijn aan het consumentisme. Dat consumentisme moet niet
zo doorslaan dat straks elk kind kan zeggen: mijn wiegje lag in het winkelwagentje
van Wijers. Er moet op een gegeven moment ook een grens worden gesteld aan
deze ontwikkeling.
 
 De samenleving heeft rust nodig. De vraag in dit systeem is op welke dag
men moet gaan uitrusten. Men kan zeggen dat de burger mans of vrouws genoeg
is om dat zelf te bepalen. Dat is ook zo, maar op een gegeven moment moet
er ook een rustpunt zijn in de samenleving. Welke dag wil men dan aangeven
om tot rust te komen, als de zondag om andere redenen dan door een aantal
collega's is aangegeven, is afgeschreven?
 
 Een samenleving is net een mens. Zij heeft ook een moment nodig om op
adem te komen, om weer aan de startblokken te kunnen staan. Is dat niet mogelijk,
dan zal men zien dat de mens net als een machine die continu draait, op een
gegeven moment doldraait en versleten raakt. Dat willen wij toch niet, zeg
ik tot de heer Wijers. Wij willen toch dat de samenleving een evenwichtige
balans heeft tussen de economie en de cultuur, sport en een gezellige dag
doorbrengen in het bos, in het centrum van een stad of gewoon op bezoek bij
de familie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wij verlengen de arbeidstijden toch niet? Wij gaan naar een 36-urige werkweek
en misschien gaan wij straks nog wel verder terug. Er zijn veel part-timers,
dus wij hebben rust genoeg. U stelt het voor, alsof wij allemaal 40, 50 of
60 uur moeten gaan werken. Wanneer wij die rustdag nemen, dat zullen wij dan
wel zien. Als de zondag een belangrijke rustdag blijft, zal dat niet veranderen
doordat 's zondags wat winkels open gaan. Dat zult u toch niet serieus menen?
Dat kunt u in de omliggende landen toch ook bekijken? U doet het voorkomen
alsof wij allemaal veel harder moeten gaan werken, maar dat is helemaal niet
het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Vergis ik mij nu of zegt u dat wij de mogelijkheid moeten geven dat de
winkels open zijn tot 22.00 uur 's avonds en ook op zondag? Als dat zo is,
en dat is zo, hoe kunt u daar dan meteen op terugkomen en zeggen dat er met
deze constructie voldoende rust is in de samenleving? Dan brengt u toch een
heel haastig patroon in de samenleving? Hoe kunt u dan tot rust komen? Je
kunt dat natuurlijk organiseren, maar ik heb het over een maatschappelijk
patroon. Wij hebben niet alleen de plicht, maar ook wijsheid nodig om als
parlement die combinaties op een evenwichtige wijze af te wegen. Wij moeten
niet helemaal doorslaan naar het consumentisme.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wij slaan helemaal niet door naar het consumentisme. In de omringende
landen zijn winkels geheel of gedeeltelijk open op de zondag. In die landen
heeft de zondag toch een aparte plaats gehouden. De zondag is daar niet dusdanig
veranderd dat die een normale, doordeweekse dag is geworden. Ik vind overigens
dat wij de mensen in deze samenleving volwassen moeten behandelen en hen zelf
de verantwoordelijkheid moeten laten voor wat zij wel en wat zij niet willen
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Je moet de mensen natuurlijk wel het kader geven waarbinnen men op basis
van eigen verantwoordelijkheid en met een eigen afweging tot rust kan komen.
Als de mensen weinig mogelijkheden hebben of minder mogelijkheden dan nu,
dan is het gratuit om te zeggen dat men de eigen verantwoordelijkheid kan
betrachten en een conclusie kan trekken. Ik deel die mening dus niet.
 
 Juist met het oog op een evenwichtige afweging van de door mij genoemde
elementen, kiest mijn fractie voor het terugbrengen van de openingsuren van
22.00 uur naar 20.00 uur 's avonds. Dan hebben wij voldoende tijd om tot ons
recht te komen als het gaat om het winkelen en "de schade inhalen".
 
 Ik kom te spreken over de zondag. De zondag is een belangrijke dag. Ik
begrijp dat de D66-fractie en de minister daar overheen stappen. Ik weet dat
iemand ooit gezegd heeft dat D66 het CDA is zonder God. Ik kan mij voorstellen
dat D66 dus weinig oog heeft voor dat element. De heer Van Walsem komt met
een zeer afgewogen en voorzichtige benadering. Feit is echter dat in deze
benadering dat element gewoon wordt geschrapt.
 
 Feit is ook dat D66 geen oog heeft voor de milieu-aspecten van de mobiliteit
op zondag. Wij kunnen allemaal in rapporten en kranten lezen dat de winkels
die op zondag open zijn op toeristische punten mensen aantrekken vanuit verschillende
delen van het land. Dat leidt tot bijvoorbeeld files op de zondag in het centrum
van Amsterdam. Hoe kunnen wij nu genieten van het centrum van Amsterdam als
wij op een straat lopen vol uitlaatgassen, ook op zondag?
Dit geldt ook voor andere steden en dorpen. Dat beeld moeten wij toch niet
hebben als wij toe willen werken naar een samenleving die werkt, maar ook
rust?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik vind het buitengewoon aardig dat de heer Rabbae het milieu erbij haalt
om de winkels op zondag dicht te doen. Wij moeten er alles aan doen om het
milieu zo min mogelijk te belasten. Dat ben ik met hem van mening. Dat heb
ik in mijn eerste termijn al gezegd. Wij zullen ons dus voortdurend blijven
inzetten om de mobiliteit terug te brengen en het openbaar vervoer te stimuleren.
Of die auto nu naar het winkelcentrum rijdt, naar een attractiepark, een tante,
oom of sportvereniging, daar zie ik geen verschil in. Kan de heer Rabbae dat
uitleggen? Hij sleept het milieu er met de haren bij, blijkbaar om ons dwars
te zitten. Het slaat echter werkelijk nergens op!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het gaat vanavond niet over Schiphol en het gaat ook niet over de Betuwelijn.
Het gaat niet over de mega-infrastructurele projecten die wij hier hebben
behandeld en waarbij D66 zich gecommiteerd heeft. Over milieu gesproken! Als
ik ook in dit kader het milieu moet schrappen, waar moet ik dan het milieu
uiteindelijk tot zijn recht laten komen? Als het gaat om milieuprojecten,
dan geeft de heer Van Walsem niet thuis. Als ik in dit verband over het milieu
spreek, dan vindt de heer Van Walsem dat ik de zaken er bij de haren bij sleep.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U moet eens antwoord geven op mijn vraag. Ik vroeg of het u wat uitmaakt
of de auto naar een winkelcentrum, een recreatiepark, oom, tante of sportvereniging
rijdt. Voor mij maakt dat geen verschil uit.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voor u niet, voor mij wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Een auto is een auto!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Daar kom ik dadelijk op terug. Nogmaals, als het uw inzet niet is, dan
is dat jammer voor een partij die zich graag afficheert als milieupartij,
maar die kennelijk niet alleen bij de grote projecten, waar het blijkbaar
moeilijk is om in de coalitieverhoudingen de eigen kleur door te drukken,
maar ook in dit verband geen kans ziet om het milieu enigszins tegemoet te
treden.
 
 Voorzitter! Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord van de minister
van Economische Zaken op ons pleidooi om een autoloze zondag een keer per
maand in te voeren. De laatste zondag of de eerste doet er eigenlijk niet
toe, als er maar op een gegeven moment een autoloze zondag komt in Nederland.
Ik wil niet zo gemeen zijn om voor te stellen dat wij gewoon uitruilen: de
regering krijgt alle zondagen winkelopenstelling en wij krijgen alle zondagen
autoloos. Dat zal in haar concept waarschijnlijk niet werken. Het element
dat ik aan de minister voorleg is echter belangrijk en serieus. Ik daag hem
uit om hierop in te gaan, om te kijken of hij er iets over te zeggen heeft.
 
 Mijn fractie wil de openstelling op zondag beperken tot het bestaande
systeem van acht zondagen per jaar. Natuurlijk kunnen de gemeenten door middel
van referenda hun eigen mensen laten bepalen of zij die openstelling wensen
of niet. Dat is een zaak van de gemeenten en van hun bevolking.
 
 
 
 
 
 De heer Zonneveld (CD):
 
 Voorzitter! Je moet wel ziende blind en horende doof zijn als je ondanks
alle kritiek van de diverse ondernemers en ondernemersorganisaties het huidige
wetsvoorstel coûte que coûte wilt doorzetten. In tegenstelling
tot de minister is de fractie van de CD, evenals het midden- en kleinbedrijf
en een aanzienlijke hoeveelheid kleine middenstanders, beduidend minder positief
over het onderhavige wetsvoorstel. Sterker nog, op onderdelen wijzen wij het
huidige voorstel af. Wij kunnen de motivatie van de minister absoluut niet
delen.
 
 De CD-fractie is geen tegenstander van deregulering. Echter, in sommige
situaties is strikte regelgeving geboden, zo ook in deze situatie. De CD-fractie
is niet per definitie tegen een beperkte verruiming van de openingstijden.
Echter, het volledig dereguleren c.q. vrijgeven van de Winkelsluitingswet
gaat ons te ver.
 
 Het aanvankelijke idee om de winkels open te houden tussen 6.00 uur en
24.00 uur is naar de mening van de CD van de gekke. Het huidige, aangepaste
idee om de winkels open te laten tussen 6.00 uur en 22.00 uur gaat ons te
ver en vinden wij ongewenst. Slechts beperkte uitbreiding tot 20.00 uur kan
onze goedkeuring, zij het met enige tegenzin, krijgen, niets meer en niets
minder.
 
 Voorzitter! De CD-fractie kan de ongerustheid bij de kleinere detaillist
c.q. ondernemer delen indien het onderhavige plan zal worden doorgevoerd.
In tegenstelling tot de minister vrezen wij namelijk wel, dat de concurrentie
voor de kleine zelfstandige op den duur fataal zal blijken te zijn. Het grootwinkelbedrijf
beschikt over veel ruimere middelen en een veel ruimer potentieel om deze
strijd vol te houden. De CD verwacht dat dit op langere termijn ten koste
zal gaan van de kleine middenstander. Mocht het ooit zover komen, dan zal
het de CD niet verbazen indien de grootwinkelbedrijven na deze concurrentieslag
weer zullen terugkeren naar de zogenaamde oude tijden. Dan zal per saldo het
onderhavige wetsvoorstel slechts een gedwongen winkelsanering blijken te zijn
geweest.
 
 Tevens verwacht de CD niet, dat de ruimere openstelling van winkels zal
leiden tot meer omzet of het zou marginaal moeten zijn en dan nog alleen voor
de grootwinkelbedrijven. In de visie van de CD ligt het meer in de lijn, dat
dezelfde omzet zal worden gerealiseerd in een langere openingstijd en dat
dit mogelijk zal leiden tot een kostenverhoging voor de ondernemer en tengevolge
daarvan van de produkten. Immers, de variabele kosten als energie, loonkosten
en dergelijke zullen stijgen.
 
 Overigens dien ik in dit kader nog op te merken, dat de zogenaamde buurtwinkels
en kleinere supermarkten over het algemeen hun produkten reeds duurder moeten
verkopen dan de grote ondernemingen. Het moge duidelijk zijn dat indien hier
extra kosten bij komen, in verband met de ruimere openstelling, de prijzen
mogelijk nog hoger komen te liggen, dan wel het toch al geringe inkomen van
de kleine ondernemer nog verder onder druk komt te staan; een uitermate ongewenste
ontwikkeling dus.
 
 Ook de geschetste banengroei zien wij anders. Naar alle waarschijnlijkheid
zal zich in het begin een groei van deeltijdbanen voordoen, maar indien de
hiervoor geschetste situatie plaatsvindt, kan men op zijn vingers narekenen
dat de gewenste banengroei weer teruggedraaid wordt. Tegen die tijd zal de
heer Wijers wellicht geen minister meer zijn en zal een van de volgende kabinetten
voor de mogelijke gevolgen opdraaien.
 
 Dan hebben wij nog het sociale aspect. Naar de mening van de CD zal er
een ontwikkeling gaan plaatsvinden waarin personeelsleden min of meer gedwongen
worden om op zogenaamde verschoven tijden te gaan werken. De CD acht dit ongewenst.
Wij zijn niet tegen uitbreiding van banen, al of niet in deeltijd, maar niet
ten koste van full-time banen en de motivatie van de minister dat die in het
algemeen ten goede zal komen aan allochtone werklozen, werpen wij verre van
ons. De CD blijft van mening dat als er al banen te verdelen zijn, deze in
de eerste plaats voor autochtonen dienen te worden aangewend. Overigens zal
die ontwikkeling zich zeker niet voordoen bij de "etnische ondernemers", want
in het algemeen hebben deze een familiebedrijf, zodat ze weinig of geen personeel
in dienst nemen.
 
 Ook de criminaliteit zal door een ruimere openstelling verder opbloeien
en ze zal de middenstand met nog meer problemen opzadelen. Het moge in de
visie van de minister zo zijn dat er geen directe link te leggen is tussen
de ruimere openstelling, zoals nu op koopavonden, en de eventueel toenemende
criminaliteit, maar daarmee zijn wij het niet eens. Verder zal de rust van
burgers in de directe omgeving van winkelcentra en dergelijke extra onder
druk komen.
 
 Dan de openstelling van winkels op zondag. De fractie van de CD is hier
tegen. De minister kan stellen dat de traditionele Nederlandse samenleving
niet meer bestaat, maar wij wensen dit te weerspreken. Godzijdank bestaat
in delen van ons land die traditionele Nederlandse samenleving nog wel; in
andere delen is zij nog latent aanwezig. Wij vragen ons alleen in alle gemoede
af: hoe lang nog?
 
 Dit alles hebben wij te danken aan het destructieve beleid van de kabinetten
in de laatste decennia, deze minister incluis. De zo langzamerhand heilig
verklaarde multiculturele samenleving bestaat voornamelijk in de grote steden
en zij is ook daar veelal ongewenst. Immers, juist in die gebieden staat de
aangevoerde tolerantie sterk onder druk of ze is inmiddels geheel verdwenen
door de raciale overwoekering van diverse wijken in de grote steden. En als
de minister zegt dat er moet worden ingegrepen waar de grenzen van de tolerantie
worden overschreden, dan is de CD het daarmee eens, maar alleen precies andersom.
 
 Voorzitter! Wij zijn dus van mening dat de overheid de zondagsrust dient
te blijven eerbiedigen voor de traditionele bevolkingsgroepen die daar nog
steeds veel prijs op stellen, en mede uit het oogpunt van de openbare rust.
 
 Kort samengevat, de CD kan, zij het met gepaste tegenzin, instemmen met
een geringe uitbreiding van de winkelopeningstijden tot 20.00 uur, maar onze
fractie zal geen steun geven aan het voorstel om de openstelling op zondag
door de gemeenten te laten regelen, ook niet als het om twaalf zondagen gaat.
 
 De CD-fractie vraagt zich overigens in alle gemoede af waar de minister
de stelling vandaan haalt dat een verruimde openstelling een positieve uitwerking
op de integratie van allochtonen zou hebben, vooral gelet op de stelling dat
hiermee tegemoet zal worden gekomen aan het winkelpatroon van allochtonen
in de landen van herkomst. Nu is het de CD bekend dat op bijna alle beleidsterreinen
de allochtonen als een rode draad door de voorstellen lopen, zoals ook in
dit geval. Maar het gaat de CD toch echt te ver als de verruiming van de winkeltijden
en de daaraan gekoppelde problematiek van de huidige middenstand als middel
wordt gebruikt om tegemoet te komen aan het winkelpatroon uit de landen van
herkomst van allochtonen. Het staat hun immers vrij, terug te keren en zo
gebruik te maken van de aldaar geldende winkeltijden. Dit geldt trouwens ook
voor het gegeven dat er wellicht sprake is van een ontwikkeling, die mogelijk
nog grotere vormen zal aannemen, dat etnische ondernemers binnen de familiebedrijfjes
minderjarige kinderen inzetten voor het beschikbare werk. Het feit dat deze
minister vindt dat dit binnen het gezinsverband van de etnische ondernemer
een geaccepteerd verschijnsel is en dat hiermee te leven is, mits wet- en
regelgeving niet overtreden wordt, zegt genoeg over de mogelijke integratie
van deze groeperingen. Immers, in de Nederlandse cultuur en wetgeving is dit
sedert de eeuwwisseling achterhaald en ouderwets, en terecht. Het verschijnsel
kinderarbeid kennen wij sinds die tijd al niet meer en nu zouden wij het door
middel van de import van allerlei etnische groeperingen weer als een geaccepteerd
verschijnsel moeten zien. De CD verzet zich hier fel tegen.
 
 Tot slot nog de amendementen die reeds voor deze behandeling zijn ingediend.
Het amendement van de heer Van Dijke op stuk nr. 7 sluit bijna aan bij onze
gedachtengang, behoudens de verruiming van de opening op koopavonden met één
uur. De CD kan dit amendement toch steunen. Dit geldt uiteraard ook voor het
amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 9, alsmede voor het amendement
van de heer Smits op stuk nr. 11. Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw
Van Zuijlen zullen wij uiteraard niet steunen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De behandeling van dit wetsvoorstel zal volgende week in de loop van donderdag
worden voortgezet.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.20 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-30-2301-2336.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl