Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 30 mei 1996 over bestuurlijke vernieuwing
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6046-6052

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 91, pagina 6046-6052

11-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 21427Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Het opmaken van drie voordrachten van drie kandidaten ter vervulling van drie vacatures in de Hoge Raad (24720)Pagina 6045-6046
Beëdiging van een plaatsvervangend griffier der KamerPagina 6029-6029
de stemmingenin verband met het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de militaire dienstplicht alsmede wijziging van enige wetten en overgangsrecht (Kaderwet dienstplicht) (24245)Pagina 6044-6045
Stemming over een motie, ingediend in het debat over de JBZ-raad, te weten: de motie-Van Oven c.s. over het tijdig beschikbaar komen van de stukken in de Nederlandse taal (23490, nr. 49)Pagina 6045-6045
91ste vergadering; 11 juni 1996Pagina 6029-6029
Vragen van het lid Schutte aan de minister van Binnenlandse Zaken en staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken, naar aanleiding van kritische uitspraken van de staatssecretaris over de gang van zaken rond de benoeming van een commissaris van de koningin in Groningen, gedaan tijdens een toespraak in Assen op 5 juni jongstleden.Pagina 6039-6042
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Binnenlandse Zaken, over diens opvatting, dat een voortijdig vertrek van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen kabinetscrisis behoeft op te leveren.Pagina 6042-6043
Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Wijziging van de Belastingregeling voor het Koninkrijk in verband met maatregelen met het oog op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik alsmede in verband met technische aanpassingen (24583, R1564), en over: de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over bestrijding van internationale fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik (24583, R1564, nr. 9); de motie-B.M. de Vries c.s. over misbruik en oneigenlijk gebruik van de belastingregeling (24583, R1564, nr. 10)Pagina 6045-6045
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de nachtvluchten op Maastricht-Aachen Airport (vliegveld Beek)Pagina 6036-6039
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 5 en 9 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en in verband daarmede van enige andere artikelen van dit Wetboek (22408), en over:de motie-Dittrich c.s. over overerfbaarheid van adellijke titels (22408, nr. 23)Pagina 6044-6044
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Lemelerveld (24569)Pagina 6045-6045
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 11 juni 1996)Pagina 6029-6033
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138)Pagina 6052-6081
Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Wijziging van de rijkswet van 15 april 1994 tot wijziging van de wet van 4 april 1892, houdende instelling van de Orde van Oranje-Nassau, en van de wet van 29 september 1815, houdende instelling van de Orde van de Nederlandse Leeuw, alsmede instelling van het Kapittel voor de civiele orden, met betrekking tot het vervallen van de algemene adviestaak van het Kapittel (24579, R1563)Pagina 6044-6044
Vragen van het lis Leers aan de minister van Verkeer en Waterstaat over de te hohe kosten van de Betuwelijn en de HSL en over het geluidsniveau van goederentreinenPagina 6033-6036
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 30 mei 1996 over bestuurlijke vernieuwingPagina 6046-6052
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 11 juni 1996)Pagina 6081-6082

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 43 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
van 30 mei 1996 over bestuurlijke vernieuwing.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Over een halfjaar valt voor zeven kaderwetgebieden de beslissing
over de toekomstige bestuurlijke vormgeving. Voor vijf van die gebieden –
rondom de steden Den Haag, Eindhoven, Utrecht, Arnhem/Nijmegen en Enschede/Hengelo –
is dat een keuze uit twee modellen: óf een versterkt grootstedelijk
bestuur om de nieuwe terminologie te gebruiken, óf
een versterking van de centrumsteden door gemeentelijke herindeling.
 
 Steeds is ervan uitgegaan dat voor elk gebied een zelfstandige afweging
zou plaatsvinden. Ik wijs in dit verband op de discussie rondom de kaderwet
en op de brief van september vorig jaar van het kabinet. De opmerking van
minister Dijkstal tijdens het algemeen overleg twee weken geleden, dat als
er voor de regio Rotterdam geen oplossing komt er ook in de andere gebieden
geen versterkt groot stedelijk bestuur komt, past niet in de tot nu toe gevolgde
aanpak. Want daarmee worden regio's zoals bijvoorbeeld Den Haag, Eindhoven
of Twente volstrekt afhankelijk gemaakt van het al dan niet doorgaan van een
regionaal bestuur in de Rotterdamse regio. Dat is nooit de bedoeling geweest.
Als er zeven patiënten geholpen moeten worden in een ziekenhuis en het
lukt bij de ernstige patiënt niet zonder slag of stoot, is het toch ook
niet zo dat de andere patiënten dan maar niet geholpen moeten worden?
 
 De fractie van de PvdA wijst een koppeling van de andere gebieden aan
de uitkomst voor de regio Rotterdam dan ook van de hand. Als het in Rotterdam
wel c.q. niet doorgaat, is het niet automatisch zo dat het in de andere gebieden
ook wel c.q. niet moet doorgaan. Het moet een zelfstandige afweging zijn.
Om dit te benadrukken en te onderstrepen dien ik mede namens de collega's
Van der Hoeven en Scheltema-de Nie de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat voor elk gebied uit de Kaderwet bestuur in verandering
de (eventuele) totstandkoming van een regionaal bestuur zelfstandig dient
te worden beoordeeld;
 
 constaterende, dat aan dit uitgangspunt afbreuk wordt gedaan door de vooruitzichten
voor deze gebieden afhankelijk te stellen van het al dan niet doorgaan van
een regionaal bestuur voor Rotterdam en omgeving;
 
 spreekt uit dat deze koppeling niet gewenst is,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Van der Hoeven en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 149 (21427).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Mijn tweede opmerking betreft het project bestuurlijke vernieuwing Friesland.
Het lijkt alsof wellicht niet iedereen uit het kabinet van harte wil meewerken
aan een aantal voorstellen uit Friesland. Waarschijnlijk geeft een aantal
vakdepartementen moeilijk thuis.
 
 Zoals het er nu naar uitziet, leidt dat tot een onevenwichtig experiment,
zeker voor de Friese gemeenten. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling geweest
zijn. Een nieuw gesprek met Friesland is dan ook op zijn plaats. Ook is een
ruimhartiger uitkomst gewenst. Om dit te onderstrepen, dien ik mede namens
de collega's Van der Hoeven, Van Erp en Scheltema-de Nie de volgende motie
in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de stuurgroep Bestuurlijke Vernieuwing Friesland in haar
eindrapport "Fryslan Fernijt" op verschillende beleidsterreinen voorstellen
doet voor een wijziging in de taakverdeling tussen Rijk, gemeente en provincie;
 
 overwegende, dat de Friese voorstellen zich lenen voor een experiment,
zonder dat hiermee een onomkeerbare weg wordt ingeslagen;
 
 overwegende, dat de stuurgroep op de terreinen van ruimtelijke ordening,
volkshuisvesting en milieu voorstellen doet die het beproeven waard zijn;
 
 verzoekt de regering het Friese project ook op de terreinen ruimtelijke
ordening, volkshuisvesting en milieu de ruimte te geven en na te gaan of en,
zo ja, in hoeverre daarvoor een wettelijke basis moet worden gecreëerd,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Van der Hoeven, Van Erp
en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 150 (21427).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Overigens hecht ik eraan, op te merken dat het Friese project
er niet toe kan en zal leiden dat er een vrijstaat Friesland ontstaat. De
voorstellen zijn immers omkeerbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! De CDA-fractie blijft vasthouden aan de ingezette lijn van
de kaderwet, inclusief de daarbij behorende afzonderlijke evaluatietrajecten
voor elk van de gebieden. Er moet een zelfstandige afweging worden gemaakt
of en, zo ja, op welke manier in de zeven kaderwetgebieden wordt voortgegaan
met het project na de evaluatie. Dat is dan ook de reden waarom mijn fractie
de motie heeft ondersteund die de heer De Cloe net heeft ingediend.
 
 De CDA-fractie wijst voorts de uitspraak af van minister Dijkstal, dat
de voortgang van alle overige kaderwetgebieden wordt gerelateerd aan het al
dan niet bereiken van een oplossing voor Rotterdam. Die uitspraak doet geen
recht aan de in de wet vastgelegde afspraken. Ze doet ook geen recht aan de
inspanningen die men zich heeft getroost in alle kaderwetgebieden. Overigens
is mijn fractie van mening dat het project Haaglanden niet gestagneerd mag
worden, maar doorgang moet vinden.
 
 De andere motie die wij hebben medeondertekend, gaat over het project
Friesland, dat een faire kans verdient. Een faire kans betekent dat het ruimer
moet zijn dan nu door het kabinet wordt toegestaan. Behalve politie en brandweer
dienen ook de terreinen ruimtelijke ordening, volkshuisvesting en milieu te
worden meegenomen. Het in gang te zetten proces is omkeerbaar. Ook moet worden
nagegaan of er een wettelijke basis nodig is om het project mogelijk te maken
en onduidelijkheden te voorkomen. Tijdens het debat waren de bewindslieden
daar niet toe bereid. Dat betekent dat een kameruitspraak nodig is. Ook om
deze reden ondersteunen wij deze motie en hebben wij die medeondertekend.
 
 Voorzitter! Het is altijd een wens geweest van de CDA-fractie dat eerst
de evaluatie in de kaderwetgebieden plaatsvindt en dat dan naar andere oplossingen
wordt gekeken, als mocht blijken dat er niet wordt voortgegaan op het terrein
van de stadsprovincie. Wij hebben ook altijd gepleit voor een volgtijdelijkheid
in plaats van het parallel schakelen van processen.
 
 Er komt nog een derde motie die wij hebben medeondertekend. Die wordt
na mij ingediend door mevrouw Scheltema, dus ik kan nu alleen aangeven waarom
wij deze motie ondersteunen. De motie geeft namelijk aan dat die volgtijdelijkheid
van belang is. Om die reden hebben wij deze motie medeondertekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ook voor de D66-fractie vraagt het algemeen overleg dat wij over de bestuurlijke
organisatie hadden, nog om een nadere toespitsing, allereerst op het punt
van de evaluaties van de kaderwetgebieden. Ook de D66-fractie vindt dat dit
zorgvuldig en op zichzelf staand moet gebeuren en dat de uitkomsten ook op
zichzelf staand moeten worden beoordeeld. Daarom wijzen wij een erg strakke
koppeling, zoals bepleit door de minister tijdens het algemeen overleg, met
Rotterdam af. Wij steunen de motie-De Cloe waarin dit met zoveel woorden wordt
gezegd.
 
 Dat maakt het overigens wel hoogstnoodzakelijk dat alsnog een reeds eerder
door mij ingediende motie, die ook is aangenomen, ras wordt uitgevoerd. Het
betreft de motie inzake een minimumtakenpakket waaraan de stadsprovincies
of de grootstedelijke provincies zouden moeten voldoen. Als je die strakke
koppeling met Rotterdam afwijst, moet er een minimumtakenpakket naar voren
komen waaraan kan worden getoetst. De motie is aangenomen. Ik vraag het kabinet
haar uit te voeren.
 
 Een zorgvuldige evaluatie van de kaderwetgebieden impliceert volgens D66
ook, dat niet alvast met de ARHI-procedure gericht op een herindeling moet
worden gestart voordat duidelijkheid is verkregen over de evaluatie van die
kaderwetgebieden. Een enkele provincie start de procedure toch. Hoewel de
provincies daartoe het recht hebben, lijkt het mij noodzakelijk om ze het
signaal te geven dat vanuit deze Kamer sterk wordt gehecht aan de volgtijdelijkheid.
Eerst moet een evaluatie plaatsvinden, waarin ook een beoordeling wordt gemaakt
van de wenselijkheid van de instelling van een stadsprovincie of een grootstedelijke
provincie. Pas als die wenselijkheid er niet is, kan de ARHI-procedure gericht
op herindeling worden gestart.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat door de betrokken provincies herindelingsvarianten voor
de kaderwetgebieden worden voorbereid;
 
 van mening, dat er in de kaderwetgebieden eerst sprake moet zijn van een
open en reële evaluatie van wenselijkheid van de vorming van een stadsprovincie
c.q. versterkt grootstedelijk bestuur;
 
 van oordeel, dat het mitsdien niet gewenst is dat voor de betrokken gebieden
ARHI-procedures in gang worden gezet, voordat de besluitvorming over de wenselijkheid
van de totstandkoming van stadsprovincies c.q. versterkt grootstedelijk bestuur
is afgerond;
 
 verzoekt het kabinet er bij de provincies op aan te dringen conform dit
oordeel te handelen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie en Van der Hoeven.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 151 (21427).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb indertijd een motie over de doordecentralisatie ingediend,
waarin gevraagd werd om een nader onderzoek naar versterking van de positie
van de gemeenten. Tijdens het debat heb ik daarop geen reactie gekregen. Als
dat antwoord ook nu uitblijft, overweeg ik de motie binnenkort in stemming
te laten brengen.
 
 Het project van Friesland moet ook naar het oordeel van de D66-fractie
een volwaardige kans krijgen. Ook bij ons staat voorop dat het gaat om afspraken
tussen gemeenten en provincie. In principe wordt een omkeerbaar experiment
in gang gezet. In de discussie over herverdeling van taken moet het Friese
experiment een kans krijgen. Het mag niet worden gereduceerd tot het voor
een stukje mogelijk maken van provinciale politie. Het moet in zijn totaliteit
worden bezien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben op 30 mei algemeen overleg gevoerd
over het kabinetsstandpunt inzake de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie.
Daarin zaten naar ons idee drie punten van belang.
 
 Ik noem in de eerste plaats de instelling van de extra commissie versterkt
grootstedelijk bestuur, met name voor Rotterdam. De samenstelling van de commissie
schijnt een moeizame bevalling geweest te zijn. Het is uiteindelijk de commissie-Andriessen
geworden. Wat mij opviel, was dat de maatschappelijke vraagstukken op een
rijtje moeten worden gezet. Daarbij moet worden geadviseerd over bestuurlijke
aanpassingen. Bovendien moet de commissie de consequenties voor de regio Haaglanden
en de provincie Zuid-Holland onderzoeken. Waarom moeten niet ook de andere
kaderwetgebieden op die gevolgen worden beoordeeld?
 
 In de tweede plaats noem ik het experiment in Friesland. Aldaar is enkele
jaren hard gewerkt om een bestuurlijk model op te zetten. Er zijn goede afspraken
en taakverdelingen tot stand gekomen. Wij hebben in het overleg van 30 mei
nog eens nadrukkelijk gezegd dat het experiment Friesland een eerlijke en
royale kans moet krijgen, met name op het terrein van ruimtelijke ordening
en milieu. Om die reden hebben wij de motie van de heer De Cloe terzake gaarne
medeondertekend. Ik heb in dit verband nog wel een vraag. De minister zou
er nog eens met zijn collega De Boer over van gedachten wisselen of er mogelijkheden
waren. Is dat inmiddels gebeurd? 
 
 Het venijn zat, zoals wel eens meer het geval is, in de staart van het
algemeen overleg. De minister zei toen zeer heftig: als Rotterdam niet doorgaat,
kan de rest het ook wel vergeten. Heeft hij hier nog eens over nagedacht en
blijft hij bij dat standpunt? Er zijn namelijk bepaalde toezeggingen gedaan
aan de gebieden. De ROL-besturen zijn volop bezig. De evaluatie is bijna afgerond.
Wanneer denkt de minister hier een besluit over te nemen, als de evaluatie
er eenmaal is en de adviezen van de provincies zijn verschenen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft zojuist een motie ingediend
met betrekking tot de start van de procedures om te komen tot gemeentelijke
herindeling op wettelijke basis. Die motie heeft eigenlijk dezelfde strekking
als de motie die wij de vorige keer hebben ingediend. Kan de minister de provincies
nu tot de orde roepen in dit soort zaken en hun eventueel verbieden om de
ARHI-procedures reeds te starten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik denk dat het goed is om op dit punt een misverstand weg
te nemen. Het dictum van de motie-De Cloe die de heer Van Erp en ik medeondertekend
hebben, spreekt uit dat de regering eerst een standpunt dient te bepalen over
de noodzaak en/of wenselijkheid van de totstandkoming van een stadsprovincie
in het betreffende gebied, voordat zij zich uitspreekt over alternatieven.
Dit richt zich dus tot de regering. De motie die ik heb ingediend, wil een
uitdrukkelijk standpunt van de Kamer via de regering laten overbrengen aan
de provincies. Zoals ook de heer Van Erp bekend is, wordt daar nu namelijk
in sommige gevallen toch al met die ARHI-procedures gestart. Daarmee doorkruis
je evenwel het proces van de evaluatie. Daarom is mijn motie een andere dan
de motie-De Cloe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik begrijp wat u zegt. Puur feitelijk hebt u waarschijnlijk wel gelijk,
maar ik herinner mij de motie ook in de context van datgene wat in het debat
is ingebracht. In het debat hebben wij gezegd dat er eerst een beslissing
genomen moest worden over de vraag of er een stadsprovincie moet komen of
niet en dat dan pas de ARHI-procedure of het besluit tot gemeentelijke herindeling
aan de orde moest komen. Die stappen volgen elkaar dus op. Het is niet en/en.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Precies, daar zijn wij het allemaal over eens. Daarom verbaast het mij
ook dat u dit niet nog eens nadrukkelijk aan de provincies wilt laten zeggen
door het kabinet. Tot nu toe hebt u althans niet gezegd dat u die motie wilt
medeondertekenen. Volgens mij is het juist logisch dat degenen die met de
volgtijdelijkheid rekening moeten houden, de provincies dus, die duidelijke
wens van de Kamer kennen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik begrijp dat één gebied voornemens is om dat te doen.
Ik denk dat de minister en de staatssecretaris de opvattingen van de Kamer
zeer wel kennen – die zijn verleden keer nadrukkelijk uitgesproken in
het debat – en dat zij die zullen overnemen en vervolgens ter kennis
brengen aan de betrokken regio's.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Het onderwerp waarover wij vandaag praten, is naar zijn aard
belangrijk genoeg om ervoor op te passen dat we met elkaar geen spelletje
gaan spelen. We moeten proberen onder ogen te zien waarvoor we gesteld staan
en hoe we daarover tot besluitvorming moeten komen.
 
 Mijn uitspraak, gedaan aan het eind van het algemeen overleg, moet ook
een beetje geplaatst worden in het kader van dat algemeen overleg. Misschien
is het niet helemaal gepast om kritiek te hebben op de Kamer, maar toch zeg
ik dat ik vond dat vanuit de diverse fracties iets te gemakkelijk werd gezegd
dat ik mij verschool achter een commissie, waarbij werd gevraagd waar de daadkracht
was gebleven en waarbij werd aangegeven welke zaken ik niet aanpakte. Wij
allen in dit huis hebben natuurlijk mee mogen maken dat de stadsprovincie
niet tot stand kon komen. Velen betreuren het dat daarmee een grote impasse
in de bestuurlijke vernieuwing is ontstaan. Het was een beetje op grond van
die signalen, dat ik die reactie aan het eind heb gegeven. Maar het is misschien
verstandig de zaken nu iets meer uit elkaar te rafelen, zodat we precies van
elkaar weten waar we staan en hoe we verder met elkaar om kunnen gaan. Ik
zeg dat ook tegen de achtergrond van het dictum van de motie "spreekt uit
dat deze koppeling niet gewenst is".
 
 Ik wil de Kamer in de eerste plaats geruststellen, zeker de indieners
van de motie, en met name mevrouw Van der Hoeven. Zij wijst de koppeling van
de stadsprovincie aan de voortgang van de kaderwet af, en daarin heeft zij
gelijk. Het kabinet heeft afspraken gemaakt over hoe het met de kaderwet in
de hand het evaluatietraject zal aflopen, zoals het officieel heet, en dat
was erop gericht dat we aan het eind van het jaar het materiaal krijgen, op
grond waarvan men in het gebied zegt: we zouden liever zoeken naar een versterkt
grootstedelijk bestuur, of we zouden liever de weg van de gemeentelijke herindeling
gebruiken om te proberen de stedelijke problematiek op te lossen. Die mogelijkheden
biedt de evaluatie; wij zullen die mogelijkheden aflopen, en dat levert aan
het eind van het jaar een bepaald beeld op. Op dat punt dus geen misverstand;
de Kamer kan daarover gerust zijn.
 
 Maar dan daarna. Als dat materiaal bij het kabinet ligt, heeft het kabinet
een eigen zelfstandige afwegingsmogelijkheid. Het kabinet kan voor elk van
die gebieden, op welke grond dan ook, besluiten om iets wel of niet te doen;
dat is zijn verantwoordelijkheid. De andere strekking van mijn opmerking aan
het eind van het algemeen overleg was, dat ik het zeer ongewenst zou vinden
als het kabinet in zo'n afwegingsproces zou komen en besluiten zou nemen over
die gebieden, terwijl het geen idee heeft wat het met Rotterdam wil doen.
Bestuurlijk gezien zou ik dat zeer slecht vinden, en ik denk ook niet dat
het kabinet het zo zal doen, maar dat het liever de omgekeerde weg zal kiezen.
Om het iets preciezer te zeggen: de hele inzet van het kabinet, en zeker van
ons beiden, is erop gericht gelijktijdig met het materiaal dat er ligt vanuit
de kaderwet, iets op tafel te hebben voor Rotterdam. Wij proberen dat mede
te bereiken met de hulp van de commissie van externe deskundigen, en uiteindelijk
zullen wij die keuze maken. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat, als wij beslissingen
nemen, deze in alle gevallen genomen moeten worden om de problemen die in
de gebieden rond steden bestaan, op te lossen. Daar doen we
het allemaal voor: het is geen soort spelen met blauwdrukken, maar we doen
het vooral ook om gebieden de mogelijkheid te geven, te komen tot oplossing
van de problemen.
 
 De heer Van Erp sprak wat badinerend over de commissie, wat mij een beetje
van hem tegenvalt. Ook van de VVD-fractie mag ik namelijk vragen om begrip
voor die impasse. We kunnen natuurlijk achteraf uitzoeken wie daaraan de meeste
schuld had, maar daar schieten we niets mee op, we moeten verder. Het zoeken
voor een commissie naar mensen met groot gezag maar met voldoende afstand –
dat was een vereiste – was niet gemakkelijk. Daarin is meer tijd gaan
zitten dan we misschien zelf gehoopt hadden. Ik ben uitermate verguld met
de kwaliteit van de mensen die we in die commissie hebben zitten: de heer
Andriessen, de heer Van Lede, de heer Luteijn, de heer Andersson en de heer
Lambooy zijn niet de kleinste jongens in het land. Wij hopen dus inderdaad
dat met deze groep mensen precies die impuls tot stand kan komen die we nodig
hebben om, als ik het heel oneerbiedig zeg, een beslissing in de Rotterdamse
regio te forceren.
 
 De commissie houdt zich bezig met twee aspecten. In de eerste plaats zal
zij de grootstedelijke problemen die een oplossing behoeven, moeten herbevestigen.
In de tweede plaats zal zij een weg aangeven – en ook nagaan of daar
draagvlak voor is – voor de regio Rotterdam. Het kabinet heeft niet
op voorhand een oplossing aangegeven. De commissie mag opereren binnen de
algemene randvoorwaarden die zijn aangegeven in de brief over de bestuurlijke
vernieuwing.
 
 Voorzitter! Elke beslissing voor Rotterdam heeft effecten op de rest van
de provincie, dus op Zuid-Holland/Haaglanden. De heer Van Erp heeft gelijk
dat er ook sprake kan zijn van een effect op de overige kaderwetgebieden.
Wij hebben met de Kamer besproken dat wij niet meer dan twee soorten provincies
willen. Het versterkte grootstedelijke gebied van Rotterdam zal ongeveer het
model zijn dat ook elders wordt toegepast. Ik ga niet in op nuances, want
wij moeten het algemeen overleg niet overdoen. De hoofdlijn is dat wij kiezen
voor de "gewone" provincie en voor het versterkte grootstedelijk bestuur.
 
 Ik heb geen moeite met de motie als daarmee het aflopen van het evaluatietraject
wordt bedoeld. Echter, als daarin wordt miskend dat het kabinet een eigen
verantwoordelijkheid heeft om uiteindelijk de beslissing te nemen, ook gerelateerd
aan de voortgang in Rotterdam, heb ik er wel problemen mee. Het kabinet moet
die afweging maken en zal in die zin een volgordelijkheid in de besluitvorming
aanbrengen. Als wij het goed doen – ik hoop dat dit ons lukt –
ligt het in de tijd zo dicht bij elkaar dat er voor het eind van het jaar
duidelijkheid is op alle fronten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Het kabinet kan na het lezen van alle evaluatierapporten tot
de conclusie komen dat voor kaderwetgebied A een goede oplossing voorgesteld
wordt, terwijl de beslissing voor Rotterdam nog even op zich laat wachten.
Kan dan toch voortgegaan worden met kaderwetgebied A?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is denkbaar, maar u moet ook rekening houden met het omgekeerde, namelijk
dat het kabinet dat niet wenst. In de laatste brief van het kabinet aan de
Kamer op dit punt staat dat de oplossing voor het grootstedelijk gebied Rotterdam
het meest dringend is. Ik heb daaraan toegevoegd – en ik houd dat staande –
dat het in dit land toch niet zal gebeuren dat wij uiteindelijk in één
van de kaderwetgebieden, bijvoorbeeld in het oosten of in het zuiden, de stadsprovincie
invoeren, terwijl er in de grootstedelijke gebieden in de Randstad niets tot
stand gebracht kan worden. Dat zou ik een rare vertoning vinden, zowel van
het kabinet als van de Kamer. Het is niet onlogisch om eerst te mikken op
een oplossing voor het gebied waar de problematiek het meest dringend is,
Rotterdam dus. Wij hopen dit snel te kunnen afronden. Daarmee hopen wij ook
een model in handen te krijgen dat ons kan helpen bij een zorgvuldige evaluatie
en besluitvorming in andere gebieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Als dit voor Rotterdam niet lukt, houdt de minister dan vast aan zijn
uitspraak dat daarmee de voortgang in de andere kaderwetgebieden van de baan
is?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar moet ernstig rekening mee worden gehouden. Wij moeten echter de zaak
niet op de spits drijven. Ik heb liever dat wij voor de gezamenlijke inzet
kiezen om een oplossing voor Rotterdam te vinden. Alle inspanningen van de
afgelopen tijd zijn daarop gericht. De Kamer kan ons overigens altijd terugroepen.
Ik vraag nu alleen, ons ruimte te geven om de twee trajecten af te lopen.
Ik verwacht dat aan het eind van jaar de evaluatie beschikbaar komt, terwijl
er tegelijkertijd een oplossing voor Rotterdam gevonden is.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik waardeer het dat de minister zegt dat hij zal proberen
om aan het eind van de rit ten aanzien van alle gebieden voorstellen te doen.
Hij denkt dat als het in Rotterdam niet lukt, het voor de andere gebieden
moeilijk zal zijn. De opmerking van de Kamer is erop gericht dat er een zelfstandige
afweging komt, die tot een totaalpakket leidt. Of er door het kabinet twee
of drie gebieden worden geaccepteerd, zullen wij dan wel zien, maar elk gebied
verdient een eigen afweging, dat staat vast.
 
 Het kabinet heeft wel eens voorstellen voor herindeling gedaan of geaccepteerd,
zoals Rosmalen bij Den Bosch. Dat is ook door de Kamer geaccepteerd. Dat wil
echter nog niet zeggen dat andere voorstellen, zoals Goirle bij Tilburg, ook
door de Kamer worden geaccepteerd. De Kamer kan daarin onderscheid maken,
want ook zij wordt daarbij betrokken. De minister dient dat ook voor zijn
rekening te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 In het laatste hebt u zeker gelijk. Er is sprake van een zeker risico
in dat traject, omdat uiteindelijk elke gemeentelijke herindeling per wetsvoorstel
in de Kamer bevochten moet worden. Ik ga uit van de politiek volwassen afspraak,
gericht op het oplossen van de stedelijke problematiek en met name de ruimtelijke
knelpunten. Op grond van de kaderwet en de evaluatie gaat het om een keuze
tussen de ene en de andere route. Te zijner tijd zullen wij een beroep op
de Kamer doen om bepaalde wetsvoorstellen te steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Er is een tempoverschil tussen Rotterdam en de andere gebieden, waarin
men al jaren bezig is. Daar heeft al een evaluatie plaatsgevonden en is men
al veel verder. Die gebieden worden nu afgemeten aan een plaatje dat er nog
niet is. De andere kaderwetgebieden moeten ook de kans krijgen om te reageren
op dat toekomstige plaatje voor Rotterdam.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U heeft gelijk. Ik vind het niet aanvaardbaar om, vooruitlopend op hetgeen
er ten aanzien van Rotterdam wordt bedacht, de andere gebieden te bedienen.
Daaraan is namelijk een risico verbonden. Gesteld dat ten aanzien van een
gebied akkoord wordt gegaan met een versterkt grootstedelijk bestuur en vervolgens
blijkt dat dit model in Rotterdam niet toepasbaar is, dan eindigen wij alsnog
met drie verschillende provincies. Om dat te voorkomen, zal de gelijktijdigheid
ingebouwd moeten worden. Gesteld dat dit traject is afgelopen en Rotterdam
volgt. Het kabinet probeert dan al die knopen door te hakken en een beeld
neer te zetten. Als dat beeld afwijkt van hetgeen er in de gebieden is bedacht,
kan daarop dan nog ingespeeld worden? Ik vind dat wij moeten bezien of daarvoor –
gezien ook het ordentelijk omgaan met elkaar – een zekere ruimte geschapen
kan worden. Ik kan mij nu niet binden aan de wijze waarop dat moet gebeuren,
want dat heb ik nog niet overdacht, maar ik vind de vraag terecht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Wat de afwikkeling van de kaderwetgebieden betreft, heeft
mevrouw Scheltema gesproken over het minimumtakenpakket. In de veronderstelling
dat het wetsvoorstel inzake Rotterdam zou worden aangenomen, vonden wij het
handig om een analyse van de hoofdzaak van het desbetreffende takenpakket
te maken, zodat dit als minimumpakket voor de andere gebieden kan gelden.
Wij verkeren nu niet meer in diezelfde positie, dus wij zullen, rekening houdend
met de bedoeling van de motie, in het najaar bij de besluitvorming moeten
bezien hoe het pakket van de tweede soort provincie eruit kan zien. Wij moeten
bekijken op welke manier dat al dan niet van toepassing is op de andere gebieden.
Wij zullen, rekening houdend met hetgeen er uit de verschillende gebieden
naar voren komt, de verdere invulling bezien. Vanwege de ontwikkelingen met
betrekking tot Rotterdam is een en ander in een ander daglicht komen te staan.
Ik meen dat met deze interpretatie recht wordt gedaan aan hetgeen toentertijd
met de motie is beoogd. Dat kan voor mevrouw Scheltema dus een geruststelling
zijn.
 
 Ten aanzien van de motie inzake Friesland hebben mevrouw De Boer en ik
na het algemeen overleg een gesprek gehad met een delegatie uit Friesland.
Wij hebben geprobeerd om het eens te worden over de vraagpunten die er aldaar
naar aanleiding van het voorlopig kabinetsstandpunt nog leefden. Wij hebben
inmiddels een aantal afspraken gemaakt om in gezamenlijke werkgroepen een
aantal onderdelen nog eens nader te bestuderen en te kijken of er eventueel
aanleiding is om toch tot wetsaanpassing te komen. Ik ga er zelf een beetje
van uit dat dit in de komende periode tot nadere conclusies leidt.
 
 Mijn indruk is dat hetgeen in de motie gevraagd wordt, op dit moment in
uitvoering is en dat de motie daarmee overbodig is. Als zij wordt aangenomen,
verandert er overigens ook niets. Ik ben er immers echt van overtuigd dat
hetgeen hier gevraagd wordt, op dit moment onderwerp van bespreking is, zowel
tussen mij en een Friese delegatie als in overleg met mevrouw De Boer.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik heb de brief van 23 april van het kabinet over Friesland beschouwd
als een reactie op wat men had voorgelegd vanuit Friesland. Nu zegt de staatssecretaris:
na het overleg hebben wij opnieuw een gesprek gehad en dat zal nog wel even
doorlopen. Ik neem aan dat de Kamer over het eindresultaat van het totale
pakket nog wordt geïnformeerd en dat de motie dan gezien moet worden
als een steun in de rug bij de onderhandelingen, in de zin zoals de Kamer
dat wenst volgens de motie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Friesland heeft een voorlopig standpunt vastgesteld en daar hebben wij
een voorlopige reactie op gegeven. Dat is dat stuk van 23 april waar de heer
De Cloe op reageert. Op dit moment vinden gesprekken plaats, ook in Friesland,
met alle betrokken gemeenten om tot een definitief oordeel te komen. Om tot
dat definitieve oordeel te komen, was er bij Friesland behoefte aan een nader
gesprek met het kabinet om nog eens even de interpretatie van een aantal passages
uit die brief goed door te nemen en te kijken waar de mogelijkheden liggen
om het met elkaar eens te worden over de afwikkeling van deze kwestie. Dat
laatste gesprek heeft inmiddels plaatsgevonden en heeft geleid tot een aantal
vervolgafspraken.
 
 Het spreekt vanzelf dat als er zowel door de Friese stuurgroep als door
het kabinet definitieve standpunten worden bepaald, wij de Kamer daar gewoon
weer van op de hoogte stellen. Ik meen dat dit in de lijn van de bedoelingen
ligt. Ik ben overigens blij met de opmerking van de heer De Cloe over de positie
van het Friese project, omdat wij natuurlijk aan het eind een situatie moeten
hebben waarbij Friesland invoegt in wat er algemeen in Nederland aan taakverdeling
tussen provincies en gemeenten wordt gerealiseerd.
 
 Ik kom te spreken over de motie die betrekking heeft op de ARHI-procedures
in kaderwetgebieden. Ik heb met die motie wat meer moeite. Wij hebben een
vigerende ARHI-wet die de bevoegdheid bij de provincie legt om ARHI-procedures
te starten. De provincie heeft die bevoegdheid als zij daar voldoende grond
voor aanwezig acht. Het gaat in dit geval om Overijssel, want dat is de enige
provincie waarin het op dit moment actueel is. Ik heb een uitvoerig overleg
gehad met het provinciaal bestuur van Overijssel om over en weer na te gaan
wat de complicaties kunnen zijn van het gelijktijdig starten van een ARHI-procedure
en het ontwikkelen van alternatieven voor herindeling. Desondanks heeft het
provinciaal bestuur van Overijssel na dat overleg afgewogen dat het in de
omstandigheden van Overijssel wijs is om ook de ARHI-procedure te starten.
Ik vind dat dit, met de vigerende ARHI-wet, tot de bevoegdheid en het recht
van de provincie behoort. Ik ben dus ook niet van plan om daar verder iets
aan te doen. Integendeel, het gesprek heeft plaatsgevonden en ik ben van oordeel
dat de afweging uiteindelijk bij de provincie ligt. Dat laat
even onverlet de behoefte die ook hier bestaat om de ARHI-wet te wijzigen,
maar dat is een ander traject.
 
 Het zou eventueel nog in andere provincies aan de orde kunnen komen. Als
dat het geval is, zal ik ook daar een gesprek hebben met het provinciaal bestuur
om eens nadrukkelijk onder ogen te zien of ook daar het eindoordeel zou moeten
zijn dat het wijs is of dat beter even gewacht kan worden. Dat is echter het
maximum tot waar ik op dit punt kan gaan. Ik ga dus niet in algemene zin de
provincies verzoeken om te wachten met ARHI-procedures, want het kan onder
bepaalde omstandigheden wel eens helpen om tot een goed eindresultaat voor
de stedelijke gebieden te komen. En dat is toch de eerste notie die ons zou
moeten bewegen om met dit traject bezig te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Toen ik de motie toelichtte, heb ik ook toegegeven dat het
een bevoegdheid van de provincie is. Daarover kan dus geen misverstand bestaan.
Wat ik echt belangrijk vind...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u stelt een vraag en u herhaalt niet wat u belangrijk vindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vind het bijzonder belangrijk als de staatssecretaris in dat overleg
met de gebieden de wens van de Kamer over de volgtijdelijkheid zou beklemtonen.
Dat is de strekking van de motie. Natuurlijk moet er een afweging komen. De
provincies besluiten uiteindelijk wat hun goed dunkt. Ik denk echter dat het
goed is als provincies op de hoogte zijn van het zware gewicht dat de Kamer
aan de volgtijdelijkheid geeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het is volgens mij voor de provincies betrekkelijk eenvoudig om te weten
wat de Kamer vindt op dit punt. Als er desalniettemin, ook na een gesprek,
een bepaald oordeel volgt, dan heeft de provincie daarbij het recht om haar
eigen weg te volgen. Dat wordt overigens uitdrukkelijk niet ontkend door mevrouw
Scheltema.
 
 Ik kom bij de motie die betrekking heeft op de doordecentralisatie. Die
motie "hangt" nog, om het zo maar eens te zeggen. Ik denk dat het goed is
dat ik toezeg dat mevrouw Scheltema voor het zomerreces een notitie ontvangt,
zodat wij in de gelegenheid komen om te bekijken of er aanleiding is om verdere
maatregelen te nemen dan wel het te laten bij de wettelijke mogelijkheden
die er op dit moment zijn.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, morgen over een week, op woensdag 19 juni, over de moties
te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-91-6046-6052.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl