Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsregio’s in verband met de oprichting van het Instituut Fysieke Veiligheid en in verband met de volledige regionalisering van de brandweer (32841)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


6
 Instituut Fysieke Veiligheid
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsregio’s in verband met de oprichting van het Instituut Fysieke Veiligheid en in verband met de volledige regionalisering van de brandweer (
 
 32841
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de minister van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Kooiman van de SP.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Twee jaar geleden is de Wet veiligheidsregio's ingegaan. Die is er gekomen vanuit het idee Nederland veiliger te maken. Voortaan zouden er 25 regio's zijn die voor alle hulpdiensten dezelfde grenzen zouden hebben. Op die manier konden afspraken beter worden voorbereid, afgestemd en uitgevoerd. Daarmee zouden voortaan ook rampen, zoals in Enschede en Volendam, beter kunnen worden aangepakt. In de veiligheidsregio's opereren ambulancediensten, politiekorpsen en brandweerkorpsen, elk met hun eigen kleur en organisatie. Zo is een politiekorps precies even groot als de veiligheidsregio's, maar mag de brandweer nog steeds gemeentelijke brandweerkorpsen hebben, zo lang zij maar voldoen aan de afspraken in de wet en de kwaliteitseisen die aan de brandweerzorg worden gesteld. 
Ten aanzien van de brandweerzorg is de SP geen voorstander van regionalisering, van schaalvergroting dus. Ik zal dit toelichten.
 De voorganger van deze minister had al een sterke voorkeur voor regionalisering van de brandweer. Zij zette de korpsen en de gemeenten onder druk door een grote zak geld te beloven als de brandweerkorpsen geregionaliseerd werden. Een aantal regio's koos er toch voor om de gemeentelijke brandweerdienst te behouden, en niet zonder reden. Zij hebben gezien dat schaalvergroting niet altijd tot verbetering leidt. Kijk maar naar de problemen die er bijvoorbeeld bij de politie waren. De bureaucratie in de korpsen was enorm, net als de kloof tussen leidinggevenden en de agenten op straat. Toch behandelen wij vandaag in de Kamer een wetsvoorstel dat dezelfde fouten organiseert. Een wetsvoorstel dat de brandweer dwingt zich te regionaliseren, zich te organiseren op een niveau waarvan wij bij de politie juist hebben vastgesteld dat het niet werkt. Waarom zouden wij nu dezelfde fout maken? Moeten wij niet juist leren van de politie en al die andere organisaties waar schaalvergroting juist heeft geleid tot verslechtering?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 Even voor mijn begrip. De SP-fractie heeft onlangs ingestemd met het wetsvoorstel over een nationale politie. Wat stelt mevrouw Kooiman dan voor de brandweer voor?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Uiteindelijk hebben wij voor het wetsvoorstel gestemd, juist omdat wij de gemeentelijke verankering hierin hebben geregeld. Ik zal straks een voorstel toelichten – het amendement is nog niet rondgestuurd, maar al wel in voorbereiding –dat een soortgelijke verandering moet bewerkstellingen. Als de Kamer daarmee instemt en met de amendementen van de heer Slob, zien wij een aanzienlijke verbetering van het huidige wetsvoorstel. Als een gemeentelijke inbedding mogelijk is, zien wij een verbetering. Met het wetsvoorstel zoals het nu is, kunnen wij echter niet instemmen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 We werken aan de hand van de veiligheidsregio's. Volgens mij heeft de SP-fractie geen problemen met de Wet veiligheidsregio's als zodanig. Daarin zitten natuurlijk ook de democratische legitimatie en de lokale democratie verweven. Waarom denkt mevrouw Kooiman dat de gemeentelijke inbedding met dit wetsvoorstel verder zal worden ondermijnd?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Een groot verschil tussen politie en brandweer is bijvoorbeeld dat 80% van de brandweerlieden vrijwilliger is. Brandweerlieden hebben aangegeven dat ze vaak vrijwilliger worden voor hun eigen gemeenschap, hun eigen dorp, hun eigen gemeente. We zien dat het aantal brandweerlieden bij de regionalisering is afgenomen. Ik vind het heel belangrijk dat niet alleen brandweerlieden inspraak behouden, maar ook de gemeenten en dus de burger. Ik vind het heel belangrijk om dit goed met elkaar te regelen. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding, om brandweerlieden maar ook de burgers zelf meer zeggenschap te geven.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik ga vanaf het begin de zaak een beetje opjagen. Er is voor veel meer tijd ingeschreven dan ons aanvankelijk duidelijk was, anders hadden wij niet zo weinig tijd op de agenda gereserveerd. U moet het dus met twee interrupties doen. Daar hebt u alle begrip voor, dat zie ik.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Mevrouw Kooiman zegt dat er nogal wat vrijwilligers zijn weggegaan. Toevallig heb ik ook nagevraagd hoe dat zit en ik krijg toch echt een heel ander verhaal. Er komen namelijk nog steeds nieuwe vrijwilligers binnen op de plekken waar het kan. Er is inderdaad afscheidgenomen van vrijwilligers omdat er te veel vrijwilligers waren. Mevrouw Kooiman wekt nu de suggestie dat dit te maken heeft met de regionalisering. Kan zij dat wat steviger onderbouwen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 De vakvereniging heeft er zelf onderzoek naar gedaan, net als de SP. Ik zal daar straks heel even op terugkomen. Daaruit blijkt dat vrijwilligers regionalisering zien als een aanleiding om uiteindelijk afscheid te nemen van hun vrijwilligersbaan, hoewel ze het werk wel graag doen. In Limburg zijn de aantallen behoorlijk sterk afgenomen. Ook in Rotterdam, waar toen de regionalisering is ingezet, zie je een forse afname van het aantal vrijwilligers. Ik hoop echt dat de voorstellen in de amendementen van de heer Slob en in het amendement dat ik in voorbereiding heb, ertoe leiden dat wij in ieder geval het vrijwilligerswerk en de inspraak kunnen behouden. Dat is namelijk mijn grootste zorg.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Een afname betekent nog niet per definitie dat er een causaal verband is tussen regionalisering en het weggaan van vrijwilligers.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Uit onderzoek van de SP blijkt iets anders. Wij hebben 3700 brandweerlieden bevraagd op dit onderwerp. Ruim de helft geeft aan dat regionalisering daadwerkelijk een aanleiding is om, helaas, afscheid te nemen van hun vrijwilligersbaan.
 Zoals ik al zei, de brandweerlieden zitten er zelf helemaal niet op te wachten. Uit onderzoek blijkt namelijk dat brandweerlieden de regionalisering geen goede ontwikkeling vinden. Volgens 80% van hen ontstaat daardoor een grote kloof tussen de werkvloer en de leidinggevende. 75% denkt dat de werkvloer daardoor minder betrokken wordt bij het beleid van het korps. 22% stelt zelfs dat dit ten koste zal gaan van de hulpverlening van de brandweer en dus van de veiligheid van Nederland. 46% van degenen die een terugloop van het aantal vrijwilligers zien, denkt dat dit wordt veroorzaakt door de regionalisering.
 Niet alleen de SP heeft onderzoek gedaan onder de brandweerlieden, ook de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers heeft onderzocht hoe de brandweerlieden aankijken tegen de verdere regionalisering. Ook dit onderzoek laat geen rooskleurige cijfers zien. Slechts 5% van de ondervraagden denkt dat de regionalisering leidt tot een verbetering van de brandweerzorg. Meer dan 50% verwacht echter zelfs aanmerkelijke verslechteringen. Waarom luistert de minister niet naar de werkvloer zelf?
 Ik kan echter ook goed tellen en ik concludeer dus al dat dit voorstel van de minister waarschijnlijk op een grote meerderheid kan rekenen. Daarom heb ik een amendement opgesteld dat een verbetering kan aanbrengen in het voorstel. Met dit amendement kom ik tegemoet aan de kritiek van de brandweer op de regionalisering, maar vooral aan de gevolgen daarvan.
 Net als bij de politie, is het voor de brandweer heel belangrijk dat er een sterke binding blijft bestaan met de gemeenschap, de stad, het dorp en de wijken. 
Bij de nationale politie kunnen territoriale onderdelen gevormd worden, wat ervoor zorgt dat gemeenten meer invloed kunnen uitoefenen op het lokale beleid van de politie. In diezelfde lijn wil ik dit regelen voor de brandweer. Daarom stel ik in mijn amendement voor dat de veiligheidsregio's de mogelijkheid krijgen om brandweerclusters te vormen. Die kunnen bestaan uit een of meer gemeenten. Per brandweercluster wordt een bestuurscommissie ingesteld, bestaande uit de burgemeesters van die gemeenten. Die commissie geeft uitvoering aan de dagelijkse brandweerzorg. De veiligheidsregio werkt ondersteunend aan de brandweerclusters. De praktisch invulling vindt plaats in deze clusters. Op deze manier komen de beleidsvorming en uitvoering dichter bij de gemeente zelf te liggen en kunnen zij er makkelijker invloed op uitoefenen. De Veiligheidsregio Noord- en Oost-Gelderland werkt al met tevredenheid volgens dit principe.
 Daarnaast heeft de SP het voorstel van de ChristenUnie om een brandweerburgerraad in te stellen medeondertekend. Maar ik geef graag de ruimte aan de heer Slob om dit zelf toe te lichten.
 Met deze amendementen slaan we een brug over de kloof die dreigt te ontstaan tussen de lokale gemeenschappen en het bestuur van de veiligheidsregio door de verdere regionalisering van de brandweer. We nestelen de brandweer waar hij thuishoort: midden in de samenleving. Dat is winst voor de brandweer, winst voor de gemeenten en winst voor de inwoners. Ik ben zeker geen econoom, maar drie keer winst klinkt mij alleen maar als een verbetering in de oren. Ik hoop dus dat de minister bereid is om serieus naar deze voorstellen te kijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb een vraag over het amendement dat nog ingediend moet worden. Ik heb daar sympathie voor en wil het eventueel onderschrijven. Voor de helderheid, mevrouw Kooiman heeft het niet over de crisis- en rampenbestrijding, maar zegt dat de basisbrandweerzorg eventueel in die clustering kan worden geregeld?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Ja.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dat wilde ik even duidelijk hebben, want het is van belang om dat met elkaar scherp te hebben.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Tot slot vraag ik aandacht voor de inspraak van vrijwilligers. Uit zowel ons eigen SP-onderzoek als de onderzoeken van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers en de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding blijkt dat vrijwilligers zich zorgen maken over de invloed die zij uitoefenen op hun werk en alles wat daarbij komt kijken. Ter illustratie, 11% van de ondervraagden gaf in het onderzoek van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers aan dat er voor de regionalisering geen inspraak was geregeld, bijvoorbeeld over de aanschaf van materiaal. Na de regionalisering zegt 59% dat er geen inspraak is. Zo horen wij steeds vaker dat beslissingen over vrijwilligers ergens ver van de werkvloer achter een bureau worden genomen. Wij zouden daarom graag zien dat de inspraak van vrijwilligers verbeterd wordt. Dat kan bijvoorbeeld door een bijzondere ondernemingsraad in te stellen voor de vrijwilligers. De Wet op de ondernemingsraden biedt hierin ruimte, maar er zijn vast meer mogelijkheden om de invloed van de vrijwilligers te vergroten. Ik weet zeker dat de minister creatief genoeg is. Hoe zorgt hij ervoor dat de vrijwilligers betrokken blijven? Mocht de minister op dit vlak plotseling een black-out krijgen in zijn creativiteit, dan heb ik een motie achter de hand.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel, is al uitgebreid ingegaan op de inbreng van de CDA-fractie in het verslag. De beantwoording geeft de CDA-fractie voldoende aanleiding om niet te besluiten tot afdoening van dit voorstel als hamerstuk. Vandaar dat ik mij vroegtijdig had aangemeld als spreker.
 In de Wet veiligheidsregio's is vastgelegd dat taken als materiaalaanschaf, personeelsbeleid, voorzieningen op ICT-gebied en het ontwikkelen van normering en handboeken en leidraden voor de veiligheidsregio gezamenlijk worden uitgevoerd. De Wet gemeenschappelijke regelingen biedt het hiervoor te gebruiken instrumentarium. Met het aanvaarden van het voorliggende wetsvoorstel zal sprake zijn van een volledige regionalisering van de brandweer. Bij de behandeling van de Wet veiligheidsregio's heeft de CDA-fractie al onderkend dat er uiteindelijk sprake zal zijn van die volledige regionalisering. De minister stelt dan ook terecht in de memorie van toelichting dat met dit voorstel sprake is van de afronding van ontwikkelingen die geruime tijd geleden zijn ingezet. 
De CDA-fractie heeft in eerdere inbrengen aangegeven dat zij de voorgestelde aanpassingen van de wet ziet als noodzakelijk en onontkoombaar. 11 van de 25 regio's hebben de stappen tot regionalisering al afgerond. In 10 regio's zal dit proces per 1 januari 2014 zo ver zijn. Met het wetsvoorstel wordt de laatste regio's nog een duwtje in de rug gegeven.
 Daarnaast worden het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid (NIFV) en het Nederlands bureau brandweerexamens evenals taken die het ministerie uitvoert, samengebracht in één organisatie. Hierdoor, zo schrijft de minister, ontstaat een krachtige organisatie, die het fysieke veiligheidsveld over de volle breedte kan ondersteunen. In het beleidsprogramma 2007–2011 en feitelijk ook het regeerakkoord wordt gesteld dat het samenbrengen van deze taken in één organisatie past in de wens om te komen tot een slagvaardigere, kleinere en betere rijksoverheid. Ook dit uitgangspunt deelt de CDA-fractie.
 In de nota naar aanleiding van het verslag is ingegaan op een tweetal opmerkingen, onder andere van de PvdA- en de CDA-fractie, over de eilanden in het Caraïbisch gebied. In deze delen van Nederland is sprake van een bijzondere situatie. Hun ligging ten opzichte van Nederland, het feit dat er sprake is van eilanden en kleinschaligheid, waarbij men op zichzelf is aangewezen, evenals het feit dat weersinvloeden, orkanen bijvoorbeeld, een grote impact kunnen hebben, vragen aandacht en betrokkenheid van de beleidsmakers in Nederland. Bovendien is waar mogelijk steun noodzakelijk op de terreinen waarop de veiligheidsregio's in Nederland actief zijn. Materiaalaanschaf, personeelsbeleid, voorzieningen op ICT-gebied en de ontwikkeling van normeringen, handboeken en leidraden gelden daarbij als uitgangspunt. Ik weet dat er gemeenten zijn die de eilanden op dit terrein bijstaan, maar ook de rijksoverheid en deze minister moeten blijk geven van die noodzakelijke aandacht en betrokkenheid. De minister heeft hier maandag jl. tijdens het AO al het nodige over gezegd, maar het is goed dat wij bij de behandeling van dit soort wetsvoorstellen ook naar de Caraïbisch Nederlandse eilanden kijken.
 In de nota naar aanleiding van het verslag is uitgebreid ingegaan op alle namens de CDA-fractie in het verslag opgenomen punten over het NIFV. Daar dank ik de minister voor. Dat geldt uiteraard ook voor het aanreiken van oplossingen voor door de CDA-fractie gedane suggesties of aangegeven knelpunten. Twijfel blijft bestaan over de omvang van het algemeen bestuur van het instituut. Gezien de betrokkenheid hierbij van de raad van de regionale commandanten, de raad van directeuren van de GHOR en het gemeentelijk beraad kan het palaveren tussen al deze organen eindeloos duren. De minister schrijft dat de aansturing door het algemeen bestuur en het dagelijks bestuur een belangrijke plek krijgt bij de evaluatie van het NIFV. De CDA-fractie gaat er daarbij van uit dat de omvang van in het bijzonder het algemene bestuur in die evaluatie een rol zal spelen. Graag krijg ik van de minister een toezegging op dat punt.
 Overigens is die evaluatie niet in het wetsvoorstel vastgelegd. De Raad van State geeft aan dit wel wenselijk te vinden. Via het verslag heeft de CDA-fractie de minister uitgenodigd om op dit punt met een nota van wijziging te komen. Dat heeft hij niet gedaan. Graag hoor ik vandaag zijn argumenten daarvoor. De CDA-fractie is nog niet overtuigd door de nota naar aanleiding van het verslag. Een wettelijk vastgelegde evaluatie is geen noodzakelijke voorwaarde, schrijft de minister. Het schept voor alle betrokkenen echter wel duidelijkheid over de noodzaak van en het tijdstip waarop die evaluatie zal plaatsvinden. Ook de Kamer kan op deze manier greep houden op ontwikkelingen. De heer Slob heeft daarover samen met mij een amendement ingediend. Dat tekent de ernst die wij hieraan hechten.
 In de Wet veiligheidsregio's is vastgelegd dat alle gemeenten in een regio deelnemer zijn aan die regio. Feitelijk is de brandweer in het hele land geregionaliseerd. Bij de behandeling van het wetsvoorstel was voor eenieder duidelijk dat, hoewel op dat moment voor elk college van burgemeester en wethouders nog een keuze bestond een tweetal brandweertaken te laten uitvoeren door de gemeentelijke brandweer, er uiteindelijk in iedere regio een regionale brandweer zou zijn voor alle taken. De CDA-fractie heeft dit uitgangspunt op dat moment ook gesteund. Het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Wet veiligheidsregio's komt dan ook, hoewel mogelijk versneld door de aangenomen motie-Hennis c.s. ter zake, niet onverwacht. Van de reactie van de minister op de vraag waarom gesproken wordt van het opheffen van de lokale brandweer in plaats van de integratie in de regionale brandweer, heb ik met instemming kennisgenomen. 
De benadering van de CDA-fractie, namelijk integratie in de regionale brandweer, verwoordt precies de bedoeling van dit wetsvoorstel, zo schrijft de minister. Het overhevelen van brandweertaken van de gemeenten naar de regio's betekent geenszins dat de gemeenten niet kunnen beschikken over een brandweer. Deze reactie valt, zo heb ik kunnen waarnemen, goed bij zowel gemeentebestuurders als brandweermannen en -vrouwen. Immers, zij voelen zich sterk verbonden met hun lokale rol.
 Vanuit deze benadering heb ik vervolgens met grote verbazing kennisgenomen van de nogal technocratische, vanachter het Haagse bureau geformuleerde reactie op een vraag vanuit het veld. Hoe kan de al jaren bestaande inzet van de brandweervrijwilliger bij lokale activiteiten blijvend worden geborgd? Zo levert de vrijwillige brandweer inzet bij manifestaties en/of optochten. Jarenlang is dit gebeurd met instemming en onder verantwoordelijkheid van de burgemeester. Er zijn voorbeelden bekend waarbij nu al sprake is van volledige regionalisering, de burgemeester instemt, zoals gebruikelijk, met de inzet van brandweervrijwilligers bij een traditionele lokale manifestatie en de organisatie ineens voor het eerst wordt geconfronteerd met een rekening van de brandweerregio. Deelt de minister de opvatting dat een dergelijke aanpak het draagvlak voor regionalisering bij zowel bestuur, als brandweermensen, als burgers en organisaties volledig onderuithaalt? Er zijn op dit punt overigens wel goede voorbeelden. Het antwoord, zoals weergegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, is niet geschreven vanuit de praktijk van alledag, maar is tot stand gekomen vanachter het Haagse bureau, zonder kennis van de dagelijkse praktijk. Van deze minister had ik een andere, een meer realistische en betrokken reactie verwacht. Dit kan hij vandaag nog goedmaken. Graag krijg ik een meer bij de praktijk passende en bruikbare reactie.
 De Vereniging van Nederlandse Gemeenten pleit voor een overgangstermijn voor volledige regionalisering van minimaal twee jaar. Het ontvlechtingsproces moet zorgvuldig plaatsvinden. In het wetsvoorstel wordt echter uitgegaan van een termijn van drie maanden. In het verslag heeft de CDA-fractie voorgesteld om niet uit te gaan van minimaal twee jaar, maar van maximaal twee jaar. Enerzijds wordt op deze manier bewerkstelligd dat de gewenste doelstelling – volledige regionalisering – is vastgelegd, anderzijds krijgt de gemeente tijd om via een zorgvuldig tijdpad zo nodig de gewenste stappen voor te bereiden en te zetten. De gemeenten kunnen er immers nog steeds voor kiezen om het eigendom van kazernes niet over te dragen en het personeel in gemeentelijke dienst te houden. Het antwoord van de minister overtuigt niet. Het proces van ontvlechten neemt zeker meer dan drie maanden in beslag. Overdracht, om het even plastisch te zeggen, van mensen, gebouwen en materieel duurt langer, zeker als het zorgvuldig gebeurt. 
De stelling dat opheffen binnen drie maanden kan en er vervolgens alle tijd is om tot wijziging van de gemeenschappelijke regeling te komen, sluit niet aan bij de praktijk die gemeentebestuurders en brandweermannen en -vrouwen ervaren. In plaats van een zorgvuldig passende overgang kan men voor onbepaalde tijd in het luchtledige blijven zweven. Althans, zo ervaart men dit.
 Wat moet de inhoud van het opheffingsbesluit zijn? Is dat een principebesluit dat nodig is voor de overgang van de verantwoordelijkheid, maar waarvan de uitvoeringsdetails later kunnen worden geregeld? Of is dat een besluit waarin de uitvoeringsdetails al moeten zijn vastgesteld? In het laatste geval moet de overgangstermijn volgens de CDA-fractie worden verruimd, bijvoorbeeld tot maximaal een jaar. Ik wil er geen koehandel met de minister van maken. Echter, een periode van één jaar lijkt het absolute minimum dat gemeenten nodig hebben. Om het wat sneller te laten functioneren en toch binnen de termijn van twee jaar te blijven, stel ik het volgende voor. Neem één jaar na het besluit tot opheffing en aanvullend nog één jaar om een gemeenschappelijke regeling tot stand te brengen. Dan ben je ook twee jaar verder. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Zo nodig overweeg ik op dit punt een amendement in te dienen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 CDA-collega Van Bochove houdt een helder betoog, maar ik heb de volgende vraag. Wij praten nu over jaren, maar kan hij een datum aangeven? Kan hij aangeven of 1 januari 2014 haalbaar is?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 
 Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel dit jaar behandelt, is het antwoord op die vraag volmondig ja.
 Ik zeg de minister dank voor de toegestuurde overzichten en onderzoeken en voor alle cijfers die zijn aangeleverd. Zij spreken voor zich, maar toch blijft één punt onbelicht. Het betreft een verschil in bijdragen, zowel relatief als absoluut, van de gemeenten aan de veiligheidsregio's. Daar zitten grote en niet-verklaarbare verschillen in. In gemeenten ontstaat in toenemende mate onrust over die verschillende bijdragen. Er worden vanuit de gemeenten meerdere suggesties aangeleverd voor de wijze waarop dit kan worden aangepakt. Dit is echter niet het moment of de plaats om dat probleem definitief op te lossen. Toch vraag ik de minister of hij bereid is om dit probleem tot een voor alle partijen bevredigende oplossing te brengen. Is hij bijvoorbeeld bereid om het overleg daartoe met alle betrokken partijen te voeren? Het zou mooi zijn als nieuwe afspraken per 1 januari 2013 kunnen worden geëffectueerd. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.
 Sinds de instelling van de congruente regio's is in sommige gebieden discussie ontstaan over het wel of niet bij de regio passen. Decennialang gegroeide banden zijn doorbroken en dat wordt nog steeds als "niet goed" ervaren. Op meerdere plaatsen willen gemeentebesturen die oude banden herstellen. Is de minister bereid om bij de evaluatie van de wet ook het functioneren van die congruentie te bekijken? Graag wacht ik de antwoorden van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. De brandweer is een prachtig onderwerp om in deze plenaire vergaderzaal te bespreken. Wij spreken niet zo heel vaak over de brandweer, maar dat is een geweldige organisatie. Dat is ook het geval omdat wij weten dat 80% van de brandweerzorg in Nederland door vrijwilligers wordt geregeld. Het betreft dus meer dan 20.000 mannen en vrouwen die zich daarvoor beschikbaar stellen. Hun inzet en betrokkenheid moeten wij waarderen en koesteren. Dat geldt uiteraard ook voor de professionals. Wij moeten ook niet denken dat het voor zichzelf spreekt dat zij zich iedere dag weer inzetten. Met name vrijwilligers moeten hun taak namelijk met heel veel andere verantwoordelijkheden combineren.
 Het is bekend dat het onderwerp van de brandweer de fractie van de ChristenUnie al jaren flink bezighoudt. Ik heb de afgelopen jaren persoonlijk veel bezoeken afgelegd, ook bij allerlei brandweerkorpsen, en gesprekken met vrijwilligers en professionals gevoerd. Tijdens mijn zomerstage voor EenVandaag heb ik zelfs een heuse televisierapportage over dit prachtige onderwerp mogen maken. Ik had de dvd voor de minister willen meenemen, maar dat ben ik vergeten. Misschien kan dat nog op een ander moment. Het zou ook kunnen dat die dvd al bij hem thuis in het rekje staat, maar dat weet ik niet.
 Uit gesprekken weten wij dat er bij de vele duizenden brandweerlieden enige zorg bestaat over het feit dat wij met een verplichte regionalisering van bovenaf te maken hebben. Inmiddels is een deel al geregionaliseerd, maar een groot gedeelte nog niet. 
Er is toch zorg over wat de verplichte regionalisering uiteindelijk zal betekenen voor de brandweerzorg in de steden en dorpen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.
 De fractie van de ChristenUnie heeft geen moeite met samenwerking op het niveau van de veiligheidsregio. Als het bijvoorbeeld om de rampenbestrijding gaat, is dat een absolute must. De vraag is echter wel of lokale korpsen, ook als het bijvoorbeeld gaat om de basisbrandweerzorg, in alles verplicht moeten opgaan in een regionaal korps. Wij vinden de lokale binding bij de brandweer van cruciaal belang. Daarmee staat of valt ook de inzet van heel veel vrijwilligers. Het risico dat verplichte regionalisering ten koste gaat van de lokale binding is niet geheel ondenkbeeldig. Die lokale binding staat ook los van dit wetsvoorstel al onder druk. Door bezuinigingen moeten er immers kazernes gesloten worden. Dat kan weer gevolgen hebben voor aanrijtijden. Het is dus van groot belang dat we bij dit onderwerp als parlement de vinger goed aan de politieke pols houden. Ik vraag de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid een taxatie te maken van deze ontwikkeling en van de risico's die we mogelijkerwijs lopen door deze regionalisering nu van bovenaf op te leggen.
 De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag de op zich wijze woorden laten opschrijven dat men in het grote het kleine moet organiseren. Je zou dat zelfs op een tegeltje kunnen zetten; het is een mooie zin. Ik ben het daar in principe ook wel mee eens, maar de vraag is wel hoe dat moet. De minister laat dat antwoord eigenlijk heel erg aan de regio over. Ik vind dat toch iets te gemakkelijk. Ik vraag de minister er eens over te denken of we hier misschien niet wat kaders voor kunnen instellen. Dat raakt aan het amendement dat mevrouw Kooiman al heeft aangemeld en waar ik mijn naam onder heb laten zetten. Dat doet een poging om gemeenten een kader en handvatten te bieden voor de invulling van de basiszorg van de lokale brandweer. Ik heb het daarbij niet over crises en rampen.
 Ik heb zelf het amendement op stuk nr. 11 ingediend, waarmee ik de lokale binding en betrokkenheid vanuit de basis wil versterken door de mogelijkheid van een brandweerburgerraad te creëren. Dat is een poging om wat ijkpunten of mogelijkheden voor te leggen bij het voornemen om in het grote het kleine te organiseren. Zo kan er inbreng blijven vanuit de basis in plaats van dat deze verwijderd raakt van de wat grotere organisatie die ontstaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Misschien had ik mijn vraag aan mevrouw Kooiman zo-even al moeten stellen, maar toen heb ik nog even lopen nadenken over wat zij nou precies aankondigde. Nu de heer Slob het heeft over het amendement dat mevrouw Kooiman en hij samen hebben ingediend, zou ik hem de volgende vraag willen stellen. Mevrouw Kooiman verwees al naar het feit dat bijvoorbeeld in Friesland feitelijk al op deze manier gewerkt wordt. Op meerdere plaatsen heeft men ook andere wijzen gevonden om dit te bewerkstelligen en het per regio op te lossen. Is de heer Slob niet bang dat hij regio's met dit amendement door middel van een keurslijf oplegt hoe ze dit precies moeten doen? De kracht van de regio is juist om dit op kleine schaal en op een eigen manier te organiseren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dat is een terechte vraag van de heer Van Bochove. Het is geen keurslijf, maar wel een wettelijke borging van de ruimte die men krijgt en al heeft om kleinschaligheid in het grote een plek te geven en in te vullen. De minister verwees daar zelf al naar. Dit is vergelijkbaar met de uitermate interessante discussie die we hebben gevoerd over de Politiewet. Daarbij zijn we ook met elkaar op zoek gegaan naar dit soort wettelijke ijkpunten. Die geven burgers vertrouwen. Het is dan wettelijk geregeld, we kunnen er gebruik van maken en we kunnen het oppakken. Op die wijze creëren we ook bij het grondvlak een stuk vertrouwen om het kleinschalige te kunnen behouden in een grotere organisatie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Ik hoor de heer Slob zeggen: we kunnen er gebruik van maken. Met andere woorden: de regio kan in dat verband uiteindelijk ook voor een andere werkwijze kiezen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik denk dat het goed is als de heer Van Bochove het definitieve amendement even afwacht. Ik hoop dat het inmiddels uitgedeeld wordt. Hij zal zien dat daarin wel een kader wordt aangegeven – je hebt immers wat handvatten voor de invulling nodig – maar dat daarin niet alles is dichtgemetseld. Ik ben het met de heer Van Bochove eens dat het niet goed zou zijn om dat laatste te doen, want dan ga je ze wel heel erg voor de voeten lopen. Dit is juist bedoeld om in onze wetgeving tegemoet te komen aan de zorg dat men wat kwijtraakt en men losraakt van de basis. We bieden wettelijk verankerde mogelijkheden waardoor dat niet per se noodzakelijk is. 
Het gaat dan wel om de basisbrandweerzorg en dus niet om crisisbestrijding want dat is een heel ander verhaal, waar je niet dit soort varianten voor moet bedenken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Het klinkt natuurlijk wel heel sympathiek, maar de heer Slob wilt nu via zijn amendement hier wettelijk gaan bepalen hoe de regio's vormgegeven worden, terwijl we hier spreken over verlengd bestuur, waarbij de minister steeds meer op afstand komt te staan. Ik vind dat een beetje haaks op elkaar staan. Acht de heer Slob de veiligheidsregiobesturen niet zelf in staat om met de burgemeesters onderlinge afspraken ter zake te maken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Denkt u nog eens even terug aan die interessante discussie over de Politiewet waarin u er volgens mij zelf ook alles aan gedaan hebt door middel van amendementen om die basis te kunnen waarborgen. Volgens mij zijn er nog nooit zo veel amendementen ingediend als toen bij de behandeling van de Politiewet. Dus toen stonden we zij aan zij. Daarnaast zou ik u willen vragen om straks nog even goed naar het amendement te kijken. Dan zult u zien dat echt niet alles wordt dichtgemetseld. Juist in een situatie waarin er nu van bovenaf een structuur wordt opgelegd die mensen losmaakt van die basis, waarbij men altijd dacht dat men in de eigen gemeente de basisbrandweerzorg kon regelen, is het van belang om er iets tussen te plaatsen wat mogelijkheden biedt aan een gemeente of wellicht een paar gemeenten gezamenlijk in een gemeenschappelijke regeling, om toch nog iets van die kleinere schaal vast te houden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Ik vind de vergelijking met de nationale politie eerlijk gezegd niet opgaan. Dat is een volstrekt andere organisatie dan die waarover we het hier hebben. We hebben het nu over verlengd bestuur. Juist heel bewust is daarvoor gekozen door het kabinet. Ik acht die burgemeesters zeer wel in staat om, met hun gemeenteraden achter hen, afspraken te maken om wel degelijk kleine clusters te vormen. Ik zie dan ook niet waarom dit van hieruit in een wet moet worden opgenomen. Ik vind dat het dan wel neerkomt op heel erg gedetailleerd regelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hoor uw opvatting aan; er zit ook niet echt een vraag in. Ik vraag u wel om nog eens goed te kijken naar het amendement. Het debat duurt nog lang, dus we komen elkaar ongetwijfeld nog wel ergens een keer tegen. Uiteraard niet langer dan u er tijd voor hebt uitgetrokken, voorzitter, maar mevrouw Berndsen heeft nog een bijdrage, de minister gaat nog antwoorden en er komt nog een tweede termijn, dus we zijn er nog wel even mee bezig volgens mij. Die brand is nog lang niet geblust.
 Op stuk nr. 12 heb ik een amendement ingediend dat beoogt een bepaalde verduidelijking in de wet aan te brengen, in de zin dat de brandweer niet alleen een adviestaak heeft richting overheden en organisaties, maar ook richting burgers. Dat is van cruciaal belang als het gaat om brandpreventie. Dat staat nu niet expliciet in de wet en het is volgens mij goed dat er alsnog in op te nemen. Ik ben ervan overtuigd dat er nog een wereld te winnen is in Nederland als we nog meer zouden investeren in brandpreventie en brandveiligheid. Ook dat is een taak die de brandweer heeft. Ik heb prachtige voorbeelden in Engeland gezien. Het is fascinerend wat er in Liverpool op dat punt gebeurd is, met name in de achterstandswijken. Brand discrimineert niet, zeggen ze wel, maar je ziet met name in bepaalde wijken in steden dat daar vaker een brand uitbreekt dan op andere plekken. Dit zijn onderwerpen waar we in Nederland nog veel meer aan zouden kunnen doen. Laten we dan ook in de wet die adviestaak richting burgers opnemen.
 Dan het Instituut Fysieke Veiligheid: in principe akkoord. Wel moeten we oppassen dat dit instituut niet te ver van de werkvloer komt af te staan. Pas op dat we niet loszingen van de basis. Vandaar dat ik hierover een amendement heb ingediend en wel op stuk nr. 14. Dat amendement raakt een beetje aan dat van de heer Van der Staaij op stuk nr. 15. Het enige verschil is dat ik het woord 'brandweerraad" noem en ik ruimte bied om het via andere regelingen verder in te vullen, maar we bedoelen hetzelfde: de basis betrekken bij dit instituut. Dus sluit ik niet uit dat de heer Van der Staaij en ik – daar hebben we wel wat ervaring mee in de loop van de jaren – onze amendementen in elkaar kunnen schuiven.
 Wij vinden het belangrijk dat de evaluatiebepaling in de wet vastligt. De heer Van Bochove noemde het al. Dat zijn wij eigenlijk ook gewend. Dat hebben wij bij de politie ook gedaan. Ik herinner me nog dat wij bij één regio zelfs een versnelde evaluatie hebben uitgevoerd. Ik vraag de minister dan ook om in te gaan op het amendement op stuk nr. 10.
 Ik heb ook een amendement ingediend op stuk nr. 13. Dit betreft een parallel met de Politiewet. In Nederland hebben wij de Stichting Nationaal Brandweer Monument. Het is fantastisch dat, als alles goed gaat – bij leven en welzijn – dit jaar eindelijk een brandweermonument zal worden geplaatst en wel in Arnhem. Daarmee wordt respect en waardering uitgesproken voor de brandweer en vooral voor de omgekomen brandweerlieden. Helaas komen ook in Nederland regelmatig brandweerlieden om het leven. Ik zou graag zien dat het ook mogelijk is om tekens van verdienste aan brandweerlieden toe te kennen als dat nodig is. Mijn fractie heeft er eerder voor gepleit dat via de Politiewet voor de politie mogelijk te maken; een Kamermeerderheid was daarvoor. Hetzelfde wil ik graag voor de brandweer. Daartoe heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend.
 Tot slot ga ik nog in op de regierol van de gemeente bij het lokaal veiligheidsbeleid. Wij gaan met integrale veiligheidsplannen werken, maar daarvoor is nog een wijziging van de Gemeentewet nodig. In de Politiewet wordt daar al naar verwezen. Een saillant detail is dat de Politiewet wel al in de Tweede Kamer is behandeld, maar het integraal veiligheidsbeleid nog niet. Maar goed, dat gaat denk ik snel gebeuren. Daar moeten wij dus niet te lang mee wachten. Een ander saillant detail is dat in het wijzigingsvoorstel voor de Gemeentewet alleen maar over de politie wordt gesproken. De brandweer wordt wel genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag, maar niet in het wetsvoorstel zelf. Dat is een omissie. Mijn fractie heeft al een amendement voorbereid voor dat wetsvoorstel. Aangezien deze minister verantwoordelijk is voor dit soort zaken, voor het brede overzicht en dergelijke, vragen wij daar even de aandacht voor. Het moet namelijk wel goed gaan.
 De operationele leiding bij rampen en crises is nu iets te open geregeld. Dat betekent dat er onduidelijkheid is over de voorbereiding en de operationele coördinatie van dergelijke gebeurtenissen. Wij weten hoe nauw dat luistert. Ik denk alleen maar even aan de gebeurtenissen in Moerdijk en aan andere situaties waar wij mee te maken hebben gehad. Mijn fractie heeft een amendement ter zake in voorbereiding. Misschien wacht ik nog even met het indienen daarvan. Ik zie nu dat mijn medewerker er blijk van geeft dat het amendement al is ingediend. Sorry. Door dit amendement wordt de operationele leiding bij de brandweer neergelegd, terwijl, zoals wij dat in het verleden weleens hebben gedaan, wel ruimte wordt gelaten voor een andere keuze als de situatie daarom vraagt. Eenduidigheid moet wel worden gegeven: die taak ligt gewoon daar en alleen bij uitzondering kan daarvan worden afgeweken. Dan weet iedereen waar hij aan toe is, ook bij de voorbereiding en de coördinatie van dergelijke gebeurtenissen.
 Ik wacht de reactie van de minister, ook op de bijdragen van de andere collega's, met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Alle brandweergerelateerde taken naar het niveau van de veiligheidsregio: het zal geen verrassing zijn dat de VVD hier een groot voorstander van is. De inzet van dit alles is gericht op een nog betere brandweerzorg, op nog meer kwaliteit, op een meer doelmatige besteding van publieke middelen en meer eenheid. Kortom, een betere organisatie van de brandweer in Nederland. Dat was wat ik voor ogen had toen ik mijn motie ruim een jaar geleden indiende. Ik ben dan ook blij met de voorliggende wetswijziging.
 Wel vraag ik namens de VVD ook de aandacht van de minister voor enkele punten. Allereerst voor de vraag of alle betrokken bestuurders zich voldoende eigenaar voelen. Die vraag is ook door andere woordvoerders min of meer aan de orde gesteld. Ik denk dan onder meer aan de werking en uitvoering van het IFV. De principes van het verlengd lokaal bestuur zijn hier leidend. Over de taken wordt eerst overleg gevoerd tussen de gemeenten op regionaal niveau waarna landelijke afstemming tussen de veiligheidsregio's dient plaats te vinden. Is de minister bereid om de lokale bestuurders nogmaals nader te informeren over deze constructie en de consequenties ervan? Dit is ook van belang in het kader van de democratische legitimatie. Ik spreek heel veel bestuurders die zich goed realiseren wat de consequenties zijn, maar wij ontvangen soms ook nog signalen als "ver van mijn bed show" en "het is vooral een zaak voor de voorzitter van de betreffende veiligheidsregio". Dat is jammer. Mijn fractie ziet graag dat ook hier nog een slag wordt gemaakt en dat alle bestuurders zich eigenaar voelen van de brandweer, inclusief de gemeenteraden, want daar is het ons allemaal om te doen. Voordat daarover misverstand ontstaat, ik heb natuurlijk alle vertrouwen in de lokale democratie. Ik realiseer me dan ook goed dat het vooral aan de gemeenten is om aan hun bestuurlijke betrokkenheid invulling te geven, maar wij krijgen zo nu en dan signalen en die kunnen niet genegeerd worden.
 Wij zien dit ook terug in financieringssystematiek, je eigenaar voelen of het vooral zien als sluitstuk van een begroting en natuurlijk chargeer ik dan. In navolging van mijn CDA collega verzoek ik de minister dit nauwlettend in de gaten te houden. De evaluatie van de Wet veiligheidsregio's is, zoals we weten, voorzien voor eind 2012, dus nog dit jaar. De financieringssystematiek moet naar het oordeel van mijn fractie expliciet onderdeel zijn van die evaluatie.
 Ik vraag de minister te leren van de lessen en valkuilen die wij hebben ervaren bij de politie. Ik waak ervoor om politie en brandweerorganisatie op één lijn te zetten, want zij verschillen als dag en nacht. We kunnen echter wel bepaalde lessen trekken. Bepaalde basisvoorzieningen vragen namelijk wel degelijk om centrale regie. Om iets te noemen, de ICT-problemen van de politie dreunen nog na. Die aap zit nog prominent op de schouder van de minister.
 In de toelichting bij de voorliggende wetswijziging wordt herhaaldelijk gesteld dat de herbezinning op taken en activiteiten ertoe heeft geleid dat bepaalde taken worden overgedragen. De minister is bewust op afstand geplaatst. Dat vind ik in beginsel een prima uitgangspunt, maar in bepaalde opzichten dringt de vergelijking met de vtsPN zich wel op. Dat baart mij zorgen. Hoe kan de minister de controle hierop behouden? Ik mag hopen dat we niet over een paar jaar tot de conclusie moeten komen dat er weer vele miljoenen door de wc zijn gespoeld.
 Ook van het Veiligheidsberaad krijgen we signalen dat wordt gevraagd om een centrale regie voor bepaalde basisvoorzieningen of betere informatiemanagementdossiers. Van rijkszijde is echter anders besloten, althans daar lijkt het op. Ik hoor graag wat de minister hierop te zeggen heeft. Ik vraag hem hierop echt uitgebreid in te gaan, want de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag stellen niet helemaal gerust.
 Dan een heel ander onderwerp, namelijk het brandweeronderwijs. Ik ben er van verschillende kanten op gewezen dat de verantwoordelijkheid voor opleidingen onder officiersniveau niet is belegd. Artikel 68A is in dezen belangrijk. Hierin wordt geregeld dat bij ministeriële regeling andere opleidingen dan officiersopleidingen kunnen worden aangewezen als wettelijke taak voor het bestuur van het instituut. Waarom worden niet gelijk alle brandweeropleidingen opgenomen, uiteraard conform de functies zoals benoemd in het Besluit personeel veiligheidsregio's? De VVD fractie is van mening dat ook hier duidelijk moet zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. Het te zeer uiteenlopen van de opleidingen is ongewenst en toezicht en kwaliteitsborging dienen goed te zijn georganiseerd. Ik ga ervan uit dat de minister het met me eens is, maar ik hoor dat graag.
 In dit kader heb ik trouwens ook vernomen dat de brandweer afspraken zou hebben gemaakt met de Brandweeracademie over een mogelijke verkenning van een landelijk opleidingsinstituut. Dat lijkt mij goed nieuws. Kan dit initiatief op brede steun van de minister rekenen?
 Ik breek namens de VVD graag een lans voor meer aandacht voor wetenschappelijk en toegepast onderzoek. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de politie beschikt de brandweer niet over een structureel budget in dezen. Dit is verrassend, omdat onderzoek uiteindelijk noodzakelijk is om de brandweer verder te ontwikkelen en ook tijdig aan te passen aan een veranderde omgeving. 
Nog een paar woorden over de overgang van personeel naar de veiligheidsregio. De minister heeft eerder aangegeven, volgens mij in de nota naar aanleiding van het verslag, dat hij het aannemelijk vindt dat het werkgeverschap overgaat op de veiligheidsregio. Tegelijkertijd laat hij in zijn antwoorden wel heel veel ruimte. Eigenlijk laat hij de mogelijkheid open dat het personeel in gemeentelijke dienst blijft. De VVD is van mening dat dit haaks staat op de doelstelling van een uniforme inrichting op het niveau van de veiligheidsregio. Ik vind dit niet wenselijk en verzoek de minister nadrukkelijk om hierop in te gaan. Er is immers altijd gesproken over één organisatie met een eenhoofdige aansturing, waarbij al het personeel in regionale dienst is. Wij vinden dat over het beheersaspect, het personeel dus, geen onduidelijkheid mag blijven bestaan.
 Voorzitter, het zal u blij maken dat ik niet gebruikmaak van mijn volledige spreektijd. Tot slot het volgende. De regionalisering is eigenlijk een feit, alle regio's zijn inmiddels op weg. Verschillende collega's hebben uitgebreid gesproken over de vrijwilligers. En het moet gezegd worden, met natuurlijk de professionals zijn zij het hart van de brandweer in Nederland. Ik wil dan ook het belang benadrukken om de vrijwilligers goed in het gehele proces mee te nemen. De indruk bestaat dat door die regionalisering de positie van vrijwilligers onder druk staat. De SP heeft haar zorg hierover goed verwoord, al was ik het er niet mee eens. Ik ben er ten volle van overtuigd dat dit helemaal niet het geval hoeft te zijn, maar dit vraagt wel om duidelijke en eerlijke communicatie, gebaseerd op feiten; van ons, van deze minister maar zeer zeker ook van de lokale bestuurders. Kazernes en lokale posten worden immers niet gesloten op last van Den Haag en de lokale verbondenheid gaat niet verloren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Wie in Google Nieuws "brandweer" intikt, ziet dat de 22.000 brandweervrijwilligers die Nederland rijk is, ons vrijwel dagelijks overal uit de brand helpen. Vandaag bespreken we een wetswijziging over de toekomst van de brandweervrijwilligers. De belangrijkste vraag hierbij voor GroenLinks is: kan de brandweer door deze wijziging beter zijn werk doen en Nederland veiliger maken, en kan dat misschien ook wel goedkoper? Sinds kort kennen we in Nederland de veiligheidsregio's. Het onderliggende idee is simpel: binnen de grenzen van de veiligheidsregio's moeten alle hulpdiensten met elkaar kunnen samenwerken. Dat roept de volgende vragen op: wie behoren allemaal potentieel samen te werken, hoe kan rekening worden gehouden met gebiedspecifieke problemen, wie heeft doorzettingsmacht bij gebiedsoverstijgende calamiteiten? Op zich klinkt dit toch logisch en verstandig.
 GroenLinks wil bij stelselwijzigingen altijd bij het begin beginnen. In de commissie-Dijsselbloem, die stelselwijzigingen in het onderwijs onderzocht, heb ik geleerd dat dit begin moet zijn dat er een duidelijk probleem is gesignaleerd dat niet anders kan worden ondervangen, en dat de geformuleerde oplossingen het liefst aan de onderkant moeten zijn bedacht en in ieder geval van onderaf worden gesteund. Oplossingen moeten immers werken, en dat kan bij uitstek door de mensen op de werkvloer worden beoordeeld. Daarom mijn eerste vraag aan de minister: welk groot probleem wordt precies opgelost met deze wetswijziging? In de memorie van toelichting wordt verwezen naar de inspectierapporten over de vuurwerkramp in Enschede en de nieuwjaarsbrand in Volendam. Is dat het probleem dat we oplossen? Kan de brandweer door deze wetswijziging bij dat soort rampen beter optreden? Spreken we daarom hier nu over? Of spreken we hier puur over omdat we de veiligheidsregio's nu eenmaal hebben en de brandweer daar procedureel ook in willen fietsen?
 Het tweede wat we dus hebben kunnen leren over grote stelselwijzigingen is dat de oplossing van onderaf of van bovenaf kan komen, maar in ieder geval van onderaf moet worden gesteund. 
Als ik kijk naar het draagvlak, dan stelt mij dat niet geheel gerust. Mijn tweede vraag is dan ook: Hoe gaat de minister het draagvlak vergroten?
 Voor GroenLinks is het niet vanzelfsprekend dat schaalvergroting automatisch een oplossing genereert voor in de praktijk geconstateerde problemen. Sterker nog: de ervaring leert dat schaalvergroting ook wel eens een averechts effect heeft.
 GroenLinks heeft de vorming van de veiligheidsregio's gesteund en wij zullen bij de evaluatie bezien of dat terecht was. Van professionele hulpdiensten mag immers worden verwacht dat zij in onderlinge samenspraak ingrijpen als dat nodig is. Daarbij komt dat veel hedendaagse risico's alleen maar in onderlinge samenhang worden bestreden en grensoverschrijdend zijn. In ieder geval overschrijden zij vaak gemeentegrenzen. Verder is er natuurlijk ook efficiencywinst te behalen die zich in geld laat vertalen. Het is geen doorslaggevend argument, maar wel een argument om in deze tijden van crisis rekening mee te houden.
 Het wetsvoorstel, zo werd al door de vorige spreker, mevrouw Hennis, gememoreerd, is een uitvloeisel van de motie-Hennis-Plasschaert over de regionalisering van de brandweer. Daar hebben wij, GroenLinks, samen met de fracties van de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid, D66, de VVD, het CDA en de PVV voor gestemd. En wat wordt er nu precies geregeld? Er komt een Instituut Fysieke Veiligheid, waarin twee organisaties opgaan, het Nederlandse Instituut Fysieke Veiligheid en het Nederlands bureau brandweerexamens. Het IFV informeert de minister gevraagd en ongevraagd. Daarnaast leidt het brandweerofficieren op, stelt het examens op, informeert het, assisteert het bij kennisvergaring en verwerft het bijzonder materieel. Kortom, het houdt toezicht op de brandweerfunctie en ontwikkelt zich als expertisecentrum.
 Het algemeen bestuur van het IFV bestaat uit de voorzitters van de veiligheidsregio's. In de praktijk zijn dat de burgemeesters van de grootste steden in die veiligheidsregio's. Het klinkt verstandig om zaken samen te voegen en taken te bundelen, maar de Raad van State roept wel de vraag op of burgemeesters dit allemaal wel aankunnen. Heeft een burgemeester van een gemeente überhaupt wel zicht op wat er in een andere gemeente aan de hand is?
 Het wetsvoorstel regelt verder de opheffing van de gemeentelijke brandweerkorpsen. Alle brandweertaken worden door de veiligheidsregio uitgevoerd en dus niet langer door de gemeenten. De brandweerfunctie is historisch altijd een gemeentelijke functie geweest en daar wordt nu een punt achter gezet. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken, omdat dat nogal wat is. Veel mensen en zeker mijzelf – ik ken het korps op de Rozengracht in Amsterdam het best – geeft de nabijheid van een korps toch een gevoel van veiligheid. Het is een veilig gevoel dat er dicht in de buurt brandweerwagens en brandweervrijwilligers paraat staan die onmiddellijk kunnen uitrukken als er iets aan de hand is. Volgens mij is de kritiek dan ook terecht dat de brandweerkorpsen die dicht bij de burgers staan, door het wetsvoorstel dreigen te verdwijnen in de een of andere veiligheidsregio ver van ons allemaal vandaan. Ik zou graag zien dat de minister hierop specifiek ingaat in zijn beantwoording.
 Regionalisering moet dubbelingen voorkomen. In sommige regio's is er naast een regionaal brandweerkorps ook een gemeentelijk korps actief. Soms doet zich de paradoxale situatie voor dat meerdere brandweerkorpsen competent zijn in een regio, terwijl er juist aan specialistische kennis gebrek is.
 Voorzitter. De opheffing van de gemeentelijke brandweerkorpsen ligt bij de brandweervrijwilligers erg gevoelig. Zij zijn bang de greep op hun vak te verliezen als de korpsleiding ergens ander in de regio beslissingsbevoegdheden krijgt. Zowel de SP als de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers hebben een enquête gehouden onder de vrijwilligers. Ik bedank de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers en de SP uiteraard voor hun onderzoeken. Voor GroenLinks is de belangrijkste bevinding in deze enquêtes de zorg van de brandweerlieden om zeggenschap te verliezen over hun eigen vak. Dat is iets waar wij wel vaker over praten in de Kamer en wij mogen hier dan ook niet zomaar aan voorbijgaan. Bij stelselwijzigingen in het verleden verloren de professionals immers inderdaad vaak zeggenschap, omdat zij in de grote stelselwijzigingen geen stem kregen.
 De minister antwoordt op deze kritiek met een politiek met een politiek cliché: ik neem uw zorgen serieus. Maar wat doet de minister concreet met deze zorgen? 
De positie van de vrijwilligers wordt niet beschermd door tijdens een werkbezoek met een kop koffie geïnteresseerd naar brandweervrijwilligers te luisteren om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Ik wil van de minister horen wat hij concreet doet met de positie van de brandweervrijwilligers.
 De Vereniging Nederlandse Gemeenten is niet enthousiast over de regionalisering van de brandweer. Sterker nog, in haar persbericht lijkt het erop of de VNG een maas in de wet heeft gevonden. Het wetsvoorstel verplicht volgens de Vereniging niet tot overdracht van personeel en beheer aan de veiligheidsregio's. ondanks de verplichting tot opheffing van de gemeentelijke brandweerkorpsen en de vorming van een regionaal brandweerkorps. Met een beroep op verlengd lokaal bestuur moeten gemeenten binnen regio's zelf kunnen bepalen hoe en op welk niveau de fysieke veiligheid wordt georganiseerd. Dat lijkt me een nogal lastige opvatting. De enige reactie van de minister die ik lees in de memorie van toelichting is dat hij zegt dat hiermee de grondslag van de veiligheidsregio's onderuit wordt gehaald. Verder stelt de minister dat dit via de evaluatie van het wetsvoorstel geregeld moet worden. Dat vind ik een nogal bureaucratisch antwoord. Klopt het wat de VNG zegt en hoe verhouden de ideeën van de VNG zich tot die van de minister?
 De Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding is juist erg blij met de regionalisering. Zij stelt dat met het bundelen van de krachten kan worden voorzien in goede afstemming en voorbereiding in de vorm van planvorming, materieelbeheer, opleiding, training en oefening. Waarop is de opvatting gebaseerd dat de regionalisering voor die kwaliteit zal zorgen? Ik heb weinig wetenschappelijk onderzoek kunnen vinden om dit te kunnen onderbouwen.
 De brandweer is een van de meest gewaardeerde publieke functies. Gelukkig krijgt lang niet iedereen ermee te maken, maar iedereen is blij dat de brandweer altijd klaarstaat. De brandweer wordt ook zo gewaardeerd omdat de brandweer zo dicht bij de mensen staat, dat is een van de charmes. Of het nu om een manifestatie gaat of om een jaarlijkse dodenherdenking, de brandweer staat er altijd bij. Dit wetsvoorstel, en dat wil ik nog een keer benadrukken, moet de brandweer dichter bij de mensen brengen, niet verder af. Het voorstel moet de brandweer effectiever maken en als het kan efficiënter. Een van de uitkomsten van de evaluatie van de hulpverlening bij Moerdijk, is dat gespecialiseerde brandbestrijding erger had kunnen voorkomen. Zonder afbreuk te doen aan de geweldige inzet van al die brandweerlieden, had met betere kennis- en informatievoorziening veel schade voorkomen kunnen worden. Daartegenover staat dat GroenLinks er nog niet van overtuigd is dat regionalisering van de brandweer ook een op een gelijk staat aan specialisering en dat daardoor rampen als in Moerdijk maar ook in Enschede en Volendam zich niet zullen herhalen. Wat is het kwaliteitsniveau dat na aanname van dit wetsvoorstel onder excessieve omstandigheden kan worden gegarandeerd, zoals ten tijde van Moerdijk? Met andere woorden, wat kan straks beter gaan dan tot op heden is gegaan?
 Alle amendementen die de positie van de vrijwilligers versterken, kunnen rekenen op sympathie van de GroenLinks-fractie. De volgende amendementen kunnen rekenen op de steun van de GroenLinks-fractie: het amendement-Slob/Kooiman om te regelen dat er een brandweerburgerraad wordt ingesteld, het amendement-Van der Staaij over de betrokkenheid van de brandweervrijwilligers bij eisen voor de examens en voor de materialen, het amendement-Slob over de brandweerraad in het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid en het amendement-Slob over het wettelijk verankeren van de adviestaak van de brandweer aan burgers. De heer Slob is heel actief geweest bij dit wetsvoorstel, ik complimenteer hem hiervoor. Verder noem ik nog het amendement-Slob over de introductie van tekens op het uniform als waardering van erkenning. Hoewel ik dit heel aaibaar en schattig vind klinken, wil ik eerst weten welke problemen hierdoor worden opgelost.
 Ik heb nog een vraag die ook al door de heer Slob is gesteld. In Engeland is meer aandacht voor preventie en rukt de brandweer niet alleen uit als een melding is gedaan, maar rijdt de brandweer ook actief rond in de stad om te kijken naar gebouwen die onveilig zijn. Ik overweeg hierop een initiatief te nemen, misschien wel met de heer Slob, maar zou het nog sterker vinden als de minister ervoor zorgt dat bij de regionalisering van de brandweer de preventie meer aandacht krijgt dan tot nu toe het geval is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. De D66-fractie is in beginsel positief over de ontwikkelingen bij de brandweer. Wij zien de voordelen van de bundeling van krachten in het Instituut Fysieke Veiligheid en van de regionalisering van de brandweer. Met vereende krachten kan ook in de brandbestrijding effectiever en efficiënter worden gewerkt. Deze voordelen zijn alleen van waarde als zij bijdragen aan het doel, namelijk brandbestrijding en veiligheid. Ik vraag dan ook de aandacht van de minister voor een aantal punten van de D66-fractie. Ik heb het dan over de invulling van het IFV, het benutten van expertise, de rol van de minister, de positie van de burgemeester, de inbedding van de brandweervrijwilligers en ten slotte de samenhang binnen het veiligheidsdomein.
 Ik begin met de invulling van het IFV. Dit instituut brengt veel samen en dat is goed. Toch kijk ik er ook enigszins met argusogen naar. Met de vtsPN van de politie op het netvlies gegrift, vraag ik de minister om duidelijk toe te lichten hoe hij het financiële debacle van de vtsPN bij het IFV denkt te voorkomen. Met de instelling van het IFV is gekozen voor een zogeheten verlengd bestuur. De voorzitters van de 25 veiligheidsregio's vormen gezamenlijk het bestuur, maar de veiligheidsregio's zijn geen vergelijkbare grootheden. Deelt de minister de opvatting van D66 dat de veiligheidsregio's jonge organisaties zijn, die verdere ontwikkeling behoeven? Hoe denkt de minister verschillen in ervaring en kwaliteit tussen de regio's te ondervangen binnen het bestuur van het IFV? Het bevreemdt D66 dat deze regiovoorzitters zonder last of ruggespraak in het bestuur van het IFV zullen plaatsnemen. Aan wie leggen zij dan verantwoording af? Wat betekent dit voor de verantwoordelijkheid van de burgemeesters voor de brandweerzorg in hun eigen gemeente? Zij hebben hierin tenslotte een wettelijke taak. Kan de minister toelichten hoe hij hierin denkt te voorzien?
 Mijn fractie ziet in het voorstel geen stevige rol voor de brandweerprofessionals. Zij krijgen slechts een adviesstem in het bestuur van het IFV. Dat komt D66 wat mager voor. De kennis en de ervaring van de werkvloer zouden juist zichtbaar en meer sturend ingebed moeten worden. Het kan immers niet zo zijn dat de voorzitters in het bestuur naast de werkvloer gaan marcheren. Op welke wijze denkt de minister te waarborgen dat de kennis en ervaring van de werkvloer onderdeel zijn van het verhaal? De stem van de professional moet worden gehoord binnen het instituut. Daarom zal ik het amendement van de heer Slob van de ChristenUnie steunen, waarmee hij de werkvloer wel degelijk een stem wil geven in het IFV. Maar ik hoor ook graag de reactie van de minister hierop.
 Dan kom ik nu op het benutten van expertise. D66 zou graag zien dat er expertregio's worden ingericht: brandweerkorpsen die gespecialiseerd zijn in bepaalde typen branden. Die kunnen veiligheidsregio-overschrijdend worden benut. Het belang daarvan blijkt wel uit de ramp bij Moerdijk. Collega Dibi had het er ook al over. 
Het ervaren brandweerkorps Rotterdam-Rijnmond, vooral daar waar het gaat om expertise met gevaarlijke stoffen, stond paraat maar werd niet benut en moest lijdelijk toezien hoe de chemische brand in Moerdijk uit de hand liep. De minister heeft naar verluidt geld vrijgemaakt voor de ontwikkeling van expertregio's. Kan hij toelichten hoe het met de ontwikkeling daarvan inmiddels staat en hoe dat ook binnen het IFV een plek krijgt en zal worden benut? D66 denkt hierbij ook aan het stimuleren van reeds bestaande best practices tussen de regio's.
 En dan de rol van de minister. De keuze voor verlengd bestuur betekent dat deze minister ook meer op afstand komt te staan van het Instituut fysieke Veiligheid dan nu het geval is. Dit oogt als een tegengestelde beweging ten opzichte van de politie, waar de minister juist bovenop komt te zitten. Het IFV is op geen enkele wijze hiërarchisch ondergeschikt aan de minister. Hij gaat alleen over de oprichting en de opheffing. Dat vindt D66 wel heel kaal gesteld. Waarom de keuze voor dichter bij de veiligheidsregio's maar meer op afstand van de minister? Mijn fractie vraagt zich af waarop de minister in dit kader straks nog aanspreekbaar is. Dat een escalatieladder wordt toegepast is begrijpelijk, maar de afstand wordt wel heel groot als de minister alleen ingrijpt wanneer het ernstig mis is gegaan.
 Het herinnert aan het beeld van de minister die in een busje door het rampgebied in Moerdijk werd gereden, van een afstandje turend door een raam. Mijn fractie verwacht een actievere houding van deze minister richting de veiligheidsregio's. In een klein land is een ramp snel groot, zo niet nationaal. Dan kan de minister niet vanachter het raam blijven sturen. Zeker niet nu hij aan de top van de politie komt te staan.
 Daarom het verzoek aan de minister om toch op zijn minst een stimulerende rol te vervullen naar alle veiligheidspartners, zodat de integrale aanpak stevig in de schoenen staat.
 In het verlengde hiervan ziet mijn fractie een concrete taak voor de minister, namelijk het beheer van de informatiehuishouding, de ICT. Dan heb ik het over C2000, de meldkamers, de randapparatuur. Een vaak verfoeid dossier, want er kan veel misgaan en er gaat vaak iets mis. Verkeerde aanbestedingen, mislukte ICT-projecten en miljoenen verspilling. Dat zagen wij bij de politie, waar ICT-koninkrijkjes ontstonden. Op dit moment worden grote discussies gevoerd over het beheer van de ICT en waar dat moet worden ondergebracht. Dat vraagt om zorgvuldigheid en heldere randvoorwaarden, want er staat en valt gewoon te veel mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Toch even een vraag aan mevrouw Berndsen. Ik zag het busje ook alweer rijden. Het waren toch bijzondere beelden vorig jaar. U wilt een actievere rol van de minister. Wat betekent dat nu concreet voor dit wetsvoorstel? Ik heb nog geen amendement op dat punt gezien. Wilt u dat er in het wetsvoorstel iets wordt veranderd of wilt u dat de minister een houding van meer activiteit ontplooit rond dit onderwerp? Als het om het laatste gaat, vind ik dat er altijd wel behoorlijk veel beweging bij de minister zit. Dus ik zoek even naar wat u precies concreet wilt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 
 Ik wil verder niet aan de wet sleutelen, maar ik vraag wel aan de minister – en ik wacht zijn beantwoording af – of hij ten aanzien van de ICT meer verantwoordelijkheid wil nemen in de richting van het IFV. Het wordt nu helemaal overgelaten aan het algemeen bestuur. Dat kennen wij vanuit de politie. Pas als het misgaat, komt men naar het ministerie met de miljoenendebacles. Ik vraag aan deze minister hoe hij dat denkt te kunnen voorkomen bij het IFV. Dus ik wacht het antwoord van de minister af.
 D66 verzoekt de minister dan ook om het beheer van de ICT – daar komt het, mijnheer Slob – voorlopig onder zich te houden, totdat alle discussies over de inbedding en multidisciplinaire punten zijn gevoerd. Dan weten we hoe het ICT-beheer het verstandigst kan worden ondergebracht. Is de minister hiertoe bereid? Ik wacht graag zijn reactie af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Toch nog even een vervolgvraag, want als wij niets doen en het wetsvoorstel wordt aangenomen, is dat toch een gepasseerd station, of niet?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 
 Volgens mij zijn we met de eerste termijn bezig. Ik wacht de beantwoording van de minister af en dan kunnen we in tweede termijn altijd nog een motie hierover indienen, mijnheer Slob.
 Ik kom op de positie van de burgemeester. Met de regionalisering van de brandweer wordt het primaat over de brandweer uit handen van burgemeesters genomen en komt dat te liggen bij het verlengd bestuur. Dat kan voor het beheer winst zijn, omdat krachten regionaal gebundeld worden. Niettemin betekent het iets voor het gezag van de burgemeester. Hij is verantwoordelijk voor de orde en veiligheid, maar hij ziet met de ontwikkelingen bij zowel de politie als nu bij de brandweer verschuivingen optreden. De D66-fractie vraagt zich af wat nu de visie van de minister is op de gezagspositie van burgemeesters in het veiligheidsdomein. Ik vraag hem om de Kamer daarover apart in een brief te informeren.
 Het zal de minister niet ontgaan zijn dat er veel zorgen zijn bij brandweervrijwilligers over de regionalisering. Door iedere woordvoerder werd dit punt aangestipt. Dat baart ook mijn fractie toch wat zorgen. Immers, de brandweerzorg staat of valt met de inzet van die 22.000 vrijwilligers. Kan de minister toelichten hoe hij deze brandweervrijwilligers erbij houdt en hoe hij ze gemotiveerd houdt? De mogelijkheid van lokale vrijwilligersposten blijft bestaan. Dat zal de vrijwilligers waarschijnlijk goed doen. Zij houden daarmee hun eigen post en ze blijven betrokken. Hoe wordt er tegelijkertijd voor gezorgd dat de vrijwilligers en de professionals voldoende met elkaar in verbinding blijven staan en dat de behoefte en de belangen van de vrijwilligers binnen de regionale brandweer voldoende gekend zullen worden? Wat vindt de minister van de suggestie van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) om een nationaal vertegenwoordigersorgaan voor de 22.000 brandweervrijwilligers op te richten dat een rol heeft binnen het IFV? Er is een soortgelijk amendement ingediend, dus ik wil graag horen wat de minister daarvan vindt.
 Mijn fractie heeft begrepen dat er gewerkt wordt aan een visiestuk voor de ontwikkelingen en de kwaliteit van de vrijwilligers bij de brandweer. Zij juicht dit initiatief van harte toe. Als dat initiatief nog een steuntje in de rug behoeft, dan vraagt mijn fractie de minister niet na te laten dat te geven.
 Als laatste punt breng ik in de samenhang regionalisering met veiligheidsregio's en tien politie-eenheden nationale politie. Hoe sluiten de ontwikkelingen bij de brandweer aan op die bij de politie? Wij hebben straks 10 politie-eenheden en 25 veiligheidsregio's. Is de minister het met D66 eens dat voor veiligheid onderlinge uitwisseling, afstemming en heldere communicatie absolute randvoorwaarden zijn? Hoe zorgt de minister voor samenhang en afstemming tussen de regio's en eenheden? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat voor die aansluiting allerlei bestuurlijke en ambtelijke hulpconstructies moeten worden opgezet tussen de regio's? Ik neem dan ook aan dat de minister het met D66 eens is dat dit tot een absurde bestuurlijke drukte zou leiden. Laat staan dat dit vandaag de dag niet te financieren zou zijn. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.
Tot slot merk ik op dat de D66-fractie positief is over de ontwikkelingen bij de brandweer, maar zij ziet in de uitwerking nog wel een aantal aandachtspunten voor deze minister. Ik wacht graag zijn reactie af.
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Schaalvergroting heeft een slecht trackrecord. Fusies tussen scholen waren ooit bedoeld om scholen in staat te stellen om personeelsfunctionarissen in huis te halen die docenten kunnen helpen bij hun loopbaan. Deze fusies waren ook bedoeld om bijvoorbeeld remedial teachers aan te trekken voor kinderen met leerproblemen. De gefuseerde scholen zijn echter ontaard in managementpaleizen. Fusies tussen verzorgingstehuizen die de verzorgers en medici in staat stelden de zorg te verbeteren, hebben geleid tot zorgfabrieken waar routine en gemak voor ouderenzorg gaan. Hogeschoolmolochen duperen studenten met ondeugdelijke diploma’s en corporaties vergrijpen zich aan speculaties terwijl de huurders in hun verwaarloosde huizen verkommeren. We zijn intussen "sadder and wiser": grote instituties blijken helemaal niet goedkoper te zijn. Integendeel: zij besteden hun jaarbudget aan vergaderingen, ICT en nieuwe gebouwen. Grote instituties blijken hun managers te perverteren. Dat blijkt ook uit het recente fiasco bij het roc Amarantis.
 Toch heeft de fractie van de Partij van de Arbeid de minister het vertrouwen gegeven en mag hij de gemeentelijke brandweerkorpsen regionaliseren en onderbrengen bij de 25 veiligheidsregio’s. Het grote voordeel daarvan is namelijk dat de brandweer sneller bij de brand kan zijn als men niet hoeft te stoppen bij de grens van de buurgemeente. Zonder gemeentegrenzen kan immers het dichtstbijzijnde brandweerkorps de brand blussen, ook als de kazerne in de ene gemeente staat en de brand in de andere gemeente woedt.
 Het gaat ons erom dat de brandweer zo snel mogelijk bij de brand is. Het gaat ons erom dat de brandweerkorpsen die niet zo dicht bij brandhaarden liggen als andere korpsen, zich kunnen specialiseren. Zij kunnen zich dan specialiseren in bijvoorbeeld veenbranden, industriële branden of, zoals nu actueel is, in ijsreddingen. Het gaat ons om de veiligheid van de burger. Die veiligheid gaat ons voor alles.
 Het gaat ons ook om de kosten voor de burger. Tot dusver blijft elke burger een jaarlijkse bijdrage betalen voor de brandweer. Dit gebeurt niet alleen via de rijksbelastingen, maar ook via de gemeentebelastingen. Het is goed dat die kosten voor de burger stabiel blijven. De regionalisering dient dus de brandbestrijding en dat is de bedoeling. Wij zien echter de gevaren van institutionalisering. Ik verzoek de minister dringend om niet dezelfde fouten te maken als bij andere fusies en te waarborgen dat de veiligheidsregio’s zich laten leiden door de logica van de brandweerman en brandweervrouw. Dat wil zeggen dat zij zich moeten laten leiden door de mensen op de werkvloer, door de professionals. Voor mij is de vrijwillige brandweer ook een professional. De vrijwillige brandweerkorpsen bestaan uit mensen die zijn opgeleid om branden te bestrijden, net zoals de beroepskrachten. Het gaat dus om professionals, of zij nu beroeps zijn of vrijwilliger.
 Ik wil graag weten van de minister hoe hij dat gaat regelen. De managementlogica ligt nu namelijk op de loer. Neem bijvoorbeeld de aanbestedingen van de oefencentra. Hier gaan de mensen verplicht de brandtechnieken trainen. Dat wordt aangetekend in hun verplichte veiligheidspaspoort. Er is een voorbeeld van een veiligheidsregio waar men de brandweermensen op de vrije zaterdag laat trainen. Waarom moeten deze brandweermensen een lange tocht per auto naar Antwerpen maken op hun kostbare vrije zaterdag? Dat moeten zij doen na een week lang hard werken in de bouw of op het platteland. Waarom moeten zij helemaal in België worden getraind, dus over de grens? Waarom worden zij niet, zoals voorheen, getraind in het vertrouwde trainingscentrum in de regio? Dan kunnen zij op een fatsoenlijk tijdstip weer thuis bij hun gezinnen zijn. Dit is managementlogica. De managers scoren bij de aanbesteding de aanbiedingen op de laagste kosten, niet op de belasting van de brandweermensen. Daarom stel ik de vraag hoe de minister erop gaat letten dat centraal blijft staan wat brandweermensen nodig hebben. Ik stel voor dat de minister alle klachten over nieuwe belasting voor brandweerlieden georganiseerd en consequent checkt. Zijn zij behandeld?
 Ook moet de minister regelen dat het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid geen eigen institutionele doelen gaat nastreven, maar onderwijs, kennisoverdracht en het bovenregionale materiaal dienstbaar maakt aan de brandweermensen. Zorg ervoor dat de samenwerking tussen de veiligheidsregio's hier niet verdwaalt in afstemmingen en vergaderingen. Het instituut moet het de brandweermensen juist gemakkelijk maken. Gaat de minister de leiding van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid jaarlijks beoordelen op resultaten die daadwerkelijk dienstbaar zijn aan de brandweermensen?
 Ik deel de zorg van mijn collega van D66 over de betrokkenheid van de minister bij dit instituut. De oprichting van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid is een voortzetting van de landelijke voorzieningen op het gebied van materiaal voor rampenbestrijding en brandweeronderwijs. Deze taken blijven ook wettelijk taken van het instituut. Op zich kunnen wij ons voorstellen dat er is gekozen voor de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan dat in de eerste plaats voor de veiligheidsregio's werkt en daarmee op een flinke afstand van de minister komt te staan. Het is echter niet voor niets dat er voor het instituut wettelijke taken overblijven. Daarop zou de minister goed moeten toezien. Hij moet meer doen dan alleen ingrijpen bij taakverwaarlozing. Hij moet meer doen dan alleen het instituut houden aan de informatieplicht. De minister moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Uit de antwoorden blijkt nog onvoldoende of hij dat inderdaad gaat doen. Die antwoorden zijn namelijk erg terughoudend. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.
De minister zegt dat het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid op het vlak van de informatievoorziening en de automatisering een rol kan spelen bij de aanbesteding en het opstellen van een programma van eisen. 
Wij twijfelen er echter aan of hiervoor de benodigde kennis aanwezig is, gezien de slechte ervaringen met automatisering en aanbesteding bij de overheid. Kan de regering wat dit betreft steun bieden en zou het niet logisch zijn om deze automatisering landelijk te ontwikkelen, misschien samen of parallel met die van de politie?
 De PvdA-fractie constateert dat zowel de Raad van State als de VNG aandacht vraagt voor de versnippering van het huidige brandweeronderwijs. De minister verweert zich met een verwijzing naar een onderzoek dat aanbeveelt om één landelijke organisatie verantwoordelijk te maken voor alle ontwikkeling, uitvoering en toetsing van het onderwijs, maar dat is geen afdoende antwoord op het probleem van de versnippering van het brandweeronderwijs. Dit is ook geen garantie dat één organisatie echt verantwoordelijk wordt voor het brandweeronderwijs. Het lijkt erop dat de minister duikt als het gaat om een visie op het brandweeronderwijs, terwijl dit wel degelijk een wettelijke taak van het instituut is. Ik dring erop aan dat de minister ervoor zorgt dat het brandweeronderwijs in Nederland weer goed wordt, ter wille van de brandweerman en -vrouw en dus ook ter wille van de brandbestrijding. Graag een reactie van de minister.
 Ik kom dan bij de opleiding voor de burgemeesters. Elke keer weer blijkt bij incidenten en rampen in Nederland, bijvoorbeeld bij de brand in Moerdijk, dat het bij burgemeesters schort aan kennis over en ervaring met calamiteiten. De burgemeester is echter vanaf de eerste dag van zijn benoeming volledig verantwoordelijk en hij moet zijn bevoegdheden en verantwoordelijkheden dus kennen. De minister moet ervoor zorgen dat het instituut hiervoor de kennis en ervaring van de politieacademie aanwendt. Ik roep de minister op, een goede burgemeestersopleiding te garanderen.
 Ten slotte breng ik hulde aan alle brandweermensen in Nederland. Ik denk dat er weinig professionals zijn die zoveel ontzag verdienen als zij, de strijders voor onze veiligheid. Zij verdienen geen overlast van managers, maar een goede leiding en een minister die daarvoor zorgt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik hoor de heer Marcouch aan de hand van Moerdijk een heel hard oordeel geven over het functioneren van burgemeesters in Nederland. Wij moeten daar een beetje mee oppassen, maar ik ben het wel met hem eens dat de kwaliteit hoog moet zijn, met name in tijden van crises en rampen. Dan moet er worden opgetreden. De heer Marcouch vraagt iets aan de minister over het opleiden van burgemeesters. Ik probeer even te pakken wat hij concreet vraagt. Kan de heer Marcouch dat toelichten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 Ik gaf niet zozeer een beoordeling van het functioneren van de burgemeester. Ik constateerde dat burgemeesters over het algemeen niet goed worden voorbereid op de zaken waarvoor zij verantwoordelijk zijn, bijvoorbeeld calamiteiten. Moerdijk is daarvan een aansprekend voorbeeld. Ik verzoek de minister ervoor te zorgen dat het instituut een opleidingsprogramma kan aanbieden aan burgemeesters, met behulp waarvan zij goed worden voorbereid op hun taak, rol en verantwoordelijkheid als zich een calamiteit voordoet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Wil de heer Marcouch dat, als een burgemeester ergens aantreedt, hij verplicht zo'n opleiding volgt, of is het vrijwillig en kan men er, als men wil, gebruik van maken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 Als ik burgemeesters spreek, dan willen ze allemaal. De verplichting is so wie so moreel, wil je goed kunnen functioneren als burgemeester. Burgemeesters worden al een aantal keren per jaar getraind met behulp van een soort oefening, maar dat is wat mij betreft niet toereikend, zeker niet als je kijkt naar Moerdijk. Wil je burgemeesters goed voorbereiden op hun taak en verantwoordelijkheden bij de aanpak van dat soort calamiteiten, dan moet je ze een serieuze training aanbieden. Dat hoeft niet wettelijk te worden verplicht, maar het aanbod als zodanig is al belangrijk genoeg. De burgemeesters hebben vervolgens de verantwoordelijkheid om de aangeboden training te volgen, zoals ze dat nu ook doen met oefeningen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 In het begin van zijn betoog heeft de heer Marcouch aandacht gevraagd voor de professionals en de vrijwilligers en hun positie. Wij moeten oppassen dat ze niet helemaal los komen te staan van de mensen die ergens aan de top bezig zijn. Ikzelf, maar ook andere collega's hebben amendementen ingediend om met name die basis te versterken en te verankeren in de wet, bijvoorbeeld de positie van vrijwilligers. Kan ik uit het betoog van de heer Marcouch opmaken dat de PvdA hier welwillend naar zal kijken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Marcouch
 (PvdA):
 
 Zeker. Voor mij zijn vrijwilligers ook professionals. Ik maak een onderscheid tussen professionals in de zin van beroepsmensen en professionals in de zin van vrijwilligers. Die vrijwilligers zijn heel belangrijk. Ik steun het appel van de collega's om deze vrijwilligers een stevige positie te geven en ze erbij te betrekken. Naar mijn overtuiging gebeurt dat nu ook, maar het kan altijd beter. Wij staan welwillend tegenover een aantal amendementen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Er zijn vanmiddag al veel warme woorden uitgesproken over de brandweermensen. Ik sluit mij daar heel graag bij aan. Helaas kan ik uit eigen ervaring bevestigen dat zij buitengewoon nuttig werk verrichten, zeg ik na een flinke zolderbrand een aantal jaren geleden. Dan merk je dat het om meer dan alleen maar brand blussen gaat; ook het begeleiden van mensen op een toch wel heel kwetsbaar moment van hun leven is heel belangrijk. Sinds die tijd ben ik eens te meer overtuigd van het grote belang van een goede brandweer en overigens ook van het grote belang van het regelmatig schoonhouden van een pluizenfilter van een wasdroger, maar dat terzijde.
 De SGP is ervan overtuigd dat de vele duizenden mensen die zich vrijwillig inzetten voor de brandveiligheid in hun gemeente gekoesterd moeten worden. Datzelfde geldt voor het werk dat van beroepskrachten. Samen zorgen zij voor een goede bestrijding van branden en andere met brandveiligheid samenhangende problemen in hun gemeenten. 
De SGP-fractie vindt die lokale component erg belangrijk. Wie niet eigenlijk? Ik heb dat vandaag al breed gehoord in deze Kamer. Vaak gaat het bij de brandweerzorg om mensen die zich belangeloos inzetten voor de lokale gemeenschap, vanuit betrokkenheid bij die gemeenschap. Dat uitgangspunt moeten wij vasthouden. Met dit uitgangspunt heeft de SGP-fractie, ook in het verleden, vaak aarzelingen gehad en geuit over een verplichte regionalisering van de brandweer. Op lokaal niveau gebeurt immers veel goeds. In hoeverre wordt dit met de regionalisering prijsgegeven? In het geheel genomen is de kwaliteit van de door de brandweer geleverde zorg goed. Deze is in de loop van de tijd ook verder verbeterd.
 Wordt het geld dat voor de brandweerzorg beschikbaar is, doelmatig besteed? De minister zegt eigenlijk in de stukken dat daar geen goed zicht op is. Kan de minister nog eens scherp neerzetten welke problemen wij precies met dit onderdeel van het wetsvoorstel oplossen? In hoeverre zetten wij met de regionalisering een stap vooruit in kwaliteit, effectiviteit en doelmatigheid?
 Wat zijn precies de effecten van de regionalisering van de brandweer? In de Wet op de veiligheidsregio’s staat dat het college van burgemeester en wethouders verantwoordelijk is en blijft voor de brandweerzorg. Tegelijkertijd is het voor hen lastig om concreet invulling te geven aan deze taak. Welke mogelijkheden hebben zij na invoering van dit wetsvoorstel hiervoor precies? Hoe wordt voorkomen dat het college wel de verantwoordelijkheid voor de lokale brandweerzorg heeft, maar onvoldoende mogelijkheden om deze daadwerkelijk vorm te geven?
 Een belangrijk pijnpunt voor gemeenteraden is dat zij geen echte zeggenschap hebben over de brandweerzorg in hun gemeente als zij geen lokale brandweer meer hebben. Om te voorkomen dat de regionale brandweer geheel losstaat van de lokale democratische controle, is het belangrijk dat er een steviger band met de raad ontstaat dan nu in het wetsvoorstel is vastgelegd. Daarom hebben wij een amendement ingediend, om de gemeenteraad minimaal eens in de vier jaar stil te laten staan bij de wensen in de gemeente voor brandveiligheid en brandweerzorg. Het meest logische is dat dit plaatsvindt in het kader van de voorbereiding van het regionale beleidsplan. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. Ik heb het over het amendement op stuk nr. 18.
 Het instellen, maar vooral het opheffen van brandweerposten zorgt voor veel onrust in gemeenteland en bij de professionals. Juist de lokale brandweerpost heeft een belangrijke lokale functie die niet snel opgeheven moet worden. Wij horen vaak van vrijwilligers dat ze het gevoel hebben dat er van alles buiten hen om wordt beslist. Voor burgers betekent het opheffen van een post concreet dat er bij brand vaak langer moet worden gewacht op hulp. Na opheffing van de lokale brandweer is ook de gemeenteraad niet langer rechtstreeks betrokken bij de besluiten over lokale posten. Ook op dit punt moet meer duidelijkheid komen. Welke rol houdt het gemeentebestuur precies bij het opheffen van posten? Hoe wordt het werkveld concreet betrokken bij dit proces?
 Invoering van de regio’s betekent niet zo veel voor de regio’s die al samengevoegd zijn. Voor een heel groot deel is dat al het geval. Voor de andere regio’s betekent dit wetsvoorstel dat zij snel tot invoering van een regionale brandweer moeten overgaan, terwijl dit eerder niet hoefde. Het opheffen van de lokale brandweer dient binnen drie maanden na de inwerkingtreding van de wet te gebeuren. Is daarmee echter ook de overgang naar een regionale brandweer volledig afgerond? Wat betekent dit in de overgangsfase voor de kwaliteit van de brandweerzorg? Hoe kijkt de minister aan tegen een langere overgangstermijn, zoals ook de VNG aangeeft? De VNG wijst erop dat het lastig is om te komen tot een volledige overdracht van personeel en beheer.
 Tot slot kom ik bij het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid. Dit instituut krijgt als verlengde van de veiligheidsregio’s verschillende taken op het gebied van brandweerzorg, examinering, het aanschaffen van materieel en dergelijke. Wij kunnen ons goed voorstellen dat het goed kan zijn om die zaken centraal vanuit één organisatie te regelen. Wel vragen wij ons af of de zeggenschap van de minister hierin niet te gering is. Mevrouw Berndsen noemde dit punt ook. Bij de aanschaf van materiaal kunnen we dat goed plaatsen, maar bij zaken die ook heel sterk op de kwaliteit betrekking hebben, vragen wij ons af of de minister niet onvoldoende mogelijkheden heeft om daarop invloed uit te oefenen. Ik hoor graag een reactie.
 Bij de politie hebben wij gezien dat het samenwerkingsverband vtsPN helemaal los kwam te staan van de regio’s en daarmee ook van de werkvloer. Wij vinden het belangrijk dat dit voorkomen wordt. Vooral bij de aanschaf van materieel, de te gebruiken communicatiemiddelen en de exameneisen is het goed als de professionals zelf hierbij betrokken worden. 
Vandaar dat ik daartoe een amendement heb ingediend. De heer Slob gaf aan dat hij kort tevoren een vergelijkbaar amendement had ingediend. We zullen gehoord de discussie bezien hoe we dat op de intelligentste wijze ineen kunnen schuiven. Het instituut moet ten dienste staan van de gebruikers en de gemeente/veiligheidsregio’s en niet een opzichzelfstaand orgaan worden.
 Ik heb een laatste puntje in dit verband waarmee ik mijn bijdrage afsluit. We hebben begrepen dat de kostprijs van de bestaande instituten nogal eens hoog is, waardoor het niet altijd aantrekkelijk is voor de veiligheidsregio’s om van de producten gebruik te maken. Hoe wordt voorkomen dat er wel een instituut is dat allerlei kennis verzamelt, maar dat intussen niet goed in de markt ligt?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het woord is aan de heer Elissen. Daarna schorsen we kort om de minister in de gelegenheid te stellen zijn antwoord voor te bereiden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elissen
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Last but not least. We bespreken een belangrijk thema vandaag. Ook de PVV ziet het nut en de noodzaak ervan in. Ook wij zijn voor een slagvaardigere en een kleinere overheid, die efficiënter en effectiever kan werken, maar dat moet de veiligheid wel ten goede komen. Alom, ook van PVV-zijde, is er waardering voor de brandweer. Ook voor ons zijn de brandweerprofessionals zowel de beroeps als de vrijwilligers. Het is een goede zaak dat de regionalisering nu eindelijk in de wet wordt vastgelegd. Dat is een logische stap, want eind 2010 diende mevrouw Hennis-Plasschaert een motie in (32500-VI, nr. 23), die ik en nog een aantal mensen meeondertekend hebben. Die werd met een geruime meerderheid aangenomen. Het is dus een logische vervolgstap dat wij nu met elkaar op een positief kritische manier kijken naar het voorstel tot wijziging van de Wet veiligheidsregio's.
 Het traject is al een tijd geleden ingezet. Er zijn op diverse fronten adviezen ingewonnen, onder andere van de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die adviezen zijn dus alweer bijna een jaar oud. Daarom is het wellicht goed om nog eens te kijken naar een aantal naar voren gebrachte zorgpunten. Een van die punten die de VNG naar voren heeft gebracht, betreft personeel en beheer. Is personeel en beheer overal overgedragen aan de veiligheidsregio's of zijn er nog uitzonderingen waarin dit niet het geval is? Heeft dit tot nog toe tot problemen geleid? Oftewel, is het zorgpunt van de VNG in voldoende mate weggenomen?
 De PVV heeft eveneens vragen over de relatie tussen het Instituut Fysieke Veiligheid en het Veiligheidsberaad. Het lijkt mij nogal verwarrend als je telkens met dezelfde mensen rond de tafel zit. Ik heb namelijk begrepen dat het algemene bestuur van het IFV uit dezelfde mensen bestaat als het Veiligheidsberaad. Ik raad deze mensen dus aan vooral de juiste kleuren petjes op te zetten. Waarom moet het een-op-een zijn? Je zou namelijk ook kunnen denken aan een mandaatregeling of aan een andere vertegenwoordiging in het IFV. Ik vind het vooral belangrijk hoe we met elkaar gaan organiseren dat het niet een tweede vtsPN wordt en dat het los komt te zweven van de werkvloer. Dat hebben andere partijen hier al naar voren gebracht. Oftewel, hoe gaan wij de inbreng vanuit de werkvloer, vanuit de professie, op een goede manier borgen in dit instituut? Wat ons betreft, is dat absoluut belangrijk. Ik heb volop sympathie voor zowel het amendement van de heer Van der Staaij als dat van de heer Slob over de borging vanuit de werkvloer in het nieuwe instituut. De stem van de professie blijft belangrijk.
 Ik heb een vraag over het controleren van vergunningen. Dat heeft met name te maken met toezicht op de Brzo-bedrijven, maar ook op bedrijven die niet of nog net niet onder dit regime vallen. Hoe wordt dit in de toekomst geborgd? Is het in de toekomst voldoende geborgd? Tijdens een AO op een later tijdstip zullen we nog spreken over Moerdijk, maar er zijn legio voorbeelden van het tekortschieten van zowel toezicht als handhaving. Dat is dus wel een belangrijk punt. Gaat het IFV hier ook een rol in spelen, bijvoorbeeld als expertisecentrum? Kan een college van burgemeester en wethouders, dat ook een bepaalde verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid, hier voldoende greep op houden?
 Voorts wil ik de aandacht vestigen op een onderzoek dat momenteel loopt, naar de visie op vrijwilligheid. De PVV vindt het erg goed dat de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding en de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers samen een onderzoek uitvoeren dat tot het einde van het jaar loopt, om meer inzicht te krijgen in hetgeen de vrijwilligers drijft en om te onderzoeken hoe deze vrijwilligers het beste ondersteund kunnen worden om zich in te zetten voor een beter Nederland. 
Minister Opstelten sponsort dit onderzoek. Hij toonde zich vorig jaar op het symposium Vrijwilligers in Veiligheid al een groot voorvechter van vrijwilligers of zouden wij ze beter "parttime professionals" op het gebied van veiligheid kunnen noemen? De PVV kijkt dan ook erg uit naar de uitkomst van dat onderzoek. Gelukkig zijn nog steeds veel burgers bereid iets te doen voor de goede zaak. Wij hebben het in dit geval over circa 22.000 brandweervrijwilligers. Wij moeten die goed faciliteren en ondersteunen. Wij moeten ervoor blijven zorg dragen dat hun kennis en expertise behouden en goed geborgd blijft.
 Ook wij zouden graag zien dat wij bij de aangekondigde evaluatie nadrukkelijk de financieringssystematiek betrekken, zodat wij daar in de toekomst nog wijzigingen in aan kunnen brengen. Wij kennen immers allemaal het motto: wie betaalt, bepaalt. Dat kan de nodige discussie opleveren.
 Alle dingen die mijn collega's al hebben gezegd, kan ik in grote lijnen steunen, in ieder geval als het gaat over de positieve insteek bij de regionalisering van de brandweer en de wijziging van de Wet veiligheidsregio's. Ik wil er vooral voor pleiten om het tempo erin te houden, want wij weten allemaal dat het de nodige verleidingen oproept om het wat rustiger aan te doen als wij achterover gaan leunen. Het is heel belangrijk dat wij de vaart erin houden en dit samen zo snel en goed mogelijk afronden.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.35 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage over dit wetsvoorstel. Ik dank hen ook voor de positieve toon daarbij, hoewel zij natuurlijk ook kritische kanttekeningen hebben geplaatst. Ook de toon naar de brandweer is belangrijk. Het is duidelijk dat de Kamer en het kabinet wat dat betreft op één lijn zitten. Wij hebben het alleen over modificaties hier en daar.
 Het komt weleens over als een top-downproces, maar dat is niet helemaal het geval. Als ik uit eigen ervaring spreek, betreft het een proces dat al een aantal decennia loopt. De regionalisering van de brandweer is bepaald niet van bovenaf gekomen, maar van onderaf gegroeid. Toen de desbetreffende motie werd aangenomen, heb ik toegezegd dat ik juist naar de regio's zou gaan waar er kritiek was om te trachten om hen mee te nemen en te overtuigen. Ik moet zeggen dat ik juist daar ook positieve ondersteuning van het bestuur en het brandweerveld heb gekregen. Hier en daar zijn natuurlijk ook kritische kanttekeningen geplaatst en zorgen over de vrijwilligers geuit, maar dat kun je altijd meenemen. Ik kan ook aansturen en stimuleren dat bestuurders de vrijwilligers meenemen in het proces dat zo ongelooflijk belangrijk is voor onze brandweer.
 Waarom doen wij het? Volgens mij is er een aantal voorbeelden gegeven waarom wij het doen. De brand in Moerdijk is als meest recente voorbeeld gegeven. Morgen verschijnt het rapport daarover van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid van de heer Joustra. Wij zijn nieuwsgierig naar de inhoud van dat rapport en ook enigszins nerveus, maar goed, wie is dat niet. Eenduidige aansturing van de brandweer lijkt mij echter heel belangrijk voor de kwaliteit. Het maakt effectieve aansturing van de brandweer mogelijk. Het betreft aansturing door één regionale commandant in plaats van regionale versnippering in deze ingewikkelde tijd.
 Wij streven naar regionale bundeling van kennis en kunde, en regionale inkoop en regionaal materieelbeheer. Dat is natuurlijk een beheerskwestie. Wij streven ook naar regionale bundeling van organisatie- en managementkracht voor alle brandweerposten, regionale inrichting van onderwijs en regionale inrichting van training en oefening. De corebusiness van regionale organisatie is het ondersteunen van de brandweerpraktijk.
 Regionale organisatie van vrijwilligers is belangrijk, omdat de organisatie de vrijwilligers daardoor beter – dat is soms ingewikkeld, maar ook dankbaar – kan ondersteunen. Ik zeg dat altijd tijdens mijn bezoeken aan vrijwilligers. Het is mijn vaste overtuiging dat dit ook in het belang van de vrijwilligers is. In deze tijd is het ook belangrijk om opkomsttijden in te richten naar operationele grenzen en niet naar gemeentelijke grenzen.
 Regionalisering zorgt voor een moderne, slagvaardige en krachtige brandweerorganisatie. Die is daarvoor ingesteld. Het gaat om behoud van kwaliteit en betere brandweerzorg voor burgers. Een efficiënte inrichting van de brandweerorganisatie maakt de brandweer klaar voor de toekomst. Wij streven naar één organisatie in elke veiligheidsregio, die alle brandweertaken uitvoert. Aan het begin van mijn eerste termijn wilde ik dat zeggen. Onder anderen de heer Dibi en de heer Van der Staaij hebben namelijk gevraagd of ik nog eens wilde aangeven waarom wij het doen. Om deze reden heb ik dat in een nutshell gezegd.
 Ik kom op de rol van vrijwilligers. Als je over de brandweer spreekt, spreek je over 22.000 vrijwilligers. Die vrijwilligers koesteren wij. De rol van vrijwilligers is namelijk belangrijk. Ik ga in op de consequenties van het wetsvoorstel voor de vrijwilligers. Mede met het oog op de opkomsttijden zullen vrijwillige brandweerlieden werkzaam blijven bij hun lokale posten. Ik zeg dan ook tegen de vrijwilligers: u verliest uw post niet, u verliest uw groep niet; u blijft bij de brandweer waar u soms van generatie op generatie bent groot geworden en waar u trots op bent. Dat geldt niet alleen voor de vrijwilligers, maar ook voor degenen die naast hen staan. De betrokkenheid van vrijwilligers bij hun lokale brandweerpost blijft gewaarborgd.
 Een ander punt is: lopen vrijwilligers weg? Brandweerlieden kunnen op hun eigen lokale post blijven werken. Ik moet eerlijk zeggen dat een algemene tendens van de laatste zes jaar is dat het vrijwilligerspersoneel licht afneemt. Het totale personeel neemt toe en ook het beroepspersoneel neemt toe. In het afgelopen jaar zijn 220 vrijwilligers vertrokken op een totaal van bijna 22.000. Ik onderstreep dat er geen sprake is van een uittocht van vrijwilligers vanwege deze ontwikkeling. Er is soms wel onduidelijkheid en er is soms wel zorg. Sommigen denken dat ik op grote afstand sta. Ik kan hen direct geruststellen – of sommigen teleurstellen – want ik ben er als het nodig is; niet alleen om in te grijpen, maar ook om dit hele proces te volgen, te stimuleren en mijn verantwoordelijkheid te nemen. Die hoeft niet precies in de wet omschreven te zijn, want die heb ik van nature vanuit deze positie. Ik ben immers verantwoordelijk voor het hele stelsel waarbinnen wij de brandweer inrichten. Ik voel die verantwoordelijkheid duidelijk en daarom ben ik buitengewoon vereerd dat ik deze post mag voeren.
 De heer Dibi heeft gevraagd wat ik concreet doe met de zorgen van de brandweervrijwilligers. Ik kan een aantal projecten noemen waarin wij dat hebben laten zien. Gelet op de tijd noem ik daaruit kort een selectie. Het project visieontwikkeling vrijwilligheid wordt uitgevoerd door de NVBR en de VBV, in opdracht van en gesubsidieerd door mij. Dit project moet leiden tot een versterkte betrokkenheid en een versterkte positie van de vrijwilliger in de veiligheidsregio.
 Hier wordt een brief gememoreerd. Ik zou die eigenlijk niet noemen, maar nu hij toch voorligt: de VBV prijst mij in een prachtige brief van 14 oktober 2011 voor de contacten die ik met de VBV heb. Ik was van plan om te negeren wat men mij aanreikte. Mijn oog viel er echter op en ik moet dit vanuit mijn informatiepositie toch laten weten. Dat is een plicht die ik vanuit het staatsrecht heb meegekregen. De VBV krijgt nog een aantal andere subsidies.
 Wij nemen de vrijwilligers zeer serieus. Hun zorgen – en die zijn er – bagatelliseren wij niet. Het is onze plicht om daaraan te werken. Ook is het onze plicht burgemeesters, gemeentebesturen, veiligheidsregio's en regionale commandanten er telkens op te wijzen dat zij deze vrijwilligers meenemen in dit proces en hun uitleggen waar het wel en niet om gaat. Die visie zullen wij dus samen met de VBV ontwikkelen.
 Mevrouw Kooiman vroeg of we nu niet dezelfde fout maken als bij de regionalisering van de politie. Ik denk dat mevrouw Berndsen dat het scherpst heeft gezegd, maar ook mevrouw Hennis zei het: het is een totaal ander stelsel. De politie wordt in het nieuwe stelsel gefinancierd door het Rijk, door mij. In de gezagssituatie is de politie natuurlijk ingewikkelder. De politie is groter en daarom ook in de techniek ingewikkelder. Een aantal slagen heeft ze eerder gemaakt dan de brandweer. We hebben ook wat minder vrijwilligers bij de politie, maar dat worden er meer. Bij de politie groeit het aantal vrijwilligers. 
Bij de politie hebben we de organisatie verbeterd en bij de brandweer verbeteren we ook de organisatie. In die positie zitten we wel. De brandweer trekt het been nu bij. Als we dit niet zouden doen, zouden we in een situatie terechtkomen waarin de politie qua organisatie zat zo ongeveer aan het eind van de tachtiger jaren. Waar dit uiteindelijk toe leidt, is natuurlijk altijd de vraag. Dat kunnen we nu niet zien, maar daar zijn evaluaties voor. Voor de brandweer zetten wij die volgende stap vanuit verlengd lokaal bestuur. Wij beslissen niet, wij geven een kader aan waarbinnen de gemeenten met elkaar die regionalisering tot stand moeten brengen. Ik heb de minst enthousiaste regio's in het land bezocht – bij de andere hoefde dat niet – en die zijn allemaal aan de slag gegaan. Dus er is nu een overzicht dat aangeeft dat men bezig is; niemand heeft wat tegen regionalisering maar het is wel belangrijk dat de wet er komt om hun een duw in de rug te geven in een enkele situatie. Regionale brandweren bestaan al en het proces wordt nu afgerond.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Komt deze regionalisering van de brandweer van bovenaf of van onderop? De minister zei dat men er uit zichzelf al mee bezig is en dat deze wet een duwtje in de rug is. Kan de minister bovendien duidelijk en kort uiteenzetten waarom we deze regionalisering vorm gaan geven, ook met het oog op degenen die de geschiedenis hiervan volgen? Is dat omdat het goedkoper moet en de brandweer efficiënter kan werken in de toekomst? Is het omdat de brandweer tekortschiet, zoals bij de rampen in Enschede, Volendam of Moerdijk?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Het begin van mijn betoog bestond daaruit. Ik heb daarbij ook naar u verwezen. Ik ben begonnen met te zeggen dat de regionalisering van de brandweer decennia geleden van onderop is begonnen en dat die nu een steuntje in de rug krijgt door middel van deze wet. Het is een proces dat gemeentebestuurders en het brandweerveld in de kern willen. Er zijn hier en daar wat zorgen maar die overwinnen we. Ik heb aan de hand van tien punten reeds aangegeven waarom het nodig is. We moeten in deze tijd natuurlijk een moderne en slagvaardige brandweerorganisatie hebben. De brandweer moet zijn been bijtrekken. In deze samenleving die toch ingewikkelder is dan zo'n dertig jaar geleden, gaat het om een betere brandweerzorg met meer specialismen. Ook als je naar het buitenland kijkt, is het van belang dat we wat dat betreft niet achter gaan lopen. We moeten bijblijven. De brandweer heeft dus ontwikkeling nodig. We moeten de brandweer klaarmaken voor de toekomst. Daarbij is sprake van verlengd lokaal bestuur, in de zin dat de verankering in het gezag lokaal is door middel van de burgemeester waarbij ook de gemeenteraad aan bod komt. We komen straks nog te spreken over het amendement van de heer Van der Staaij op dit punt. Daarom zeg ik: een organisatie in elke veiligheidsregio die alle brandweertaken uitvoert.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb die tien punten gehoord; ik stond achterin in de zaal en had misschien eerder moeten interrumperen, maar mijn vraag blijft wat het belangrijkste argument is voor deze operatie. Want alleen maar zeggen dat andere landen het ook doen, is voor Nederland en zeker voor deze regering heel erg ongeloofwaardig want wij doen heel veel dingen die andere landen juist niet willen en dan gaan we er toch meer door. Is het omdat het goedkoper is? Is het omdat we al werken met veiligheidsregio's en we de brandweer daarbij willen betrekken? 
Welk probleem lossen wij op?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 De veiligheid van de burger is ermee gediend. Zo hard is het. Dat maakt het noodzakelijk dat deze ontwikkeling wordt doorgezet. Niks anders.
 Een aantal Kamerleden, onder wie mevrouw Hennis, heeft gesproken over het werkgeverschap: moet dit liggen bij de regio of bij de gemeente? De VNG is daarbij genoemd. Het wetsvoorstel bevat geen harde wettelijke eis dat het brandweerpersoneel in regionale dienst moet komen. Brandweerpersoneel is gemeentelijk personeel of personeel in dienst van de regio. De beslissing over de inzetbaarheid van brandweerpersoneel ligt na de regionalisering volledig bij de regio en niet meer bij de gemeenten. Laat ik helder zeggen dat het mijn doel is dat alle regio's werk maken van het volgende: een éénhoofdige leiding, personeel in regionale dienst en beheer dat volledig op regionaal niveau is ingericht. Een brandweerorganisatie die wordt gestuurd door het dagelijks bestuur van de veiligheidsregio: dat is de kern waar het om gaat.
 Bij alle bezoeken die ik heb afgelegd, merk ik dat het daarnaartoe gaat. Men hecht eraan dat ik guidance geef door deze punten voortdurend naar voren te brengen. Ik vind het ook prettig als ik merk dat dit het geval is. Dat helpt de burgmeesters om dit te verdedigen tegenover de gemeenteraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 Dat is klare taal van de minister. Kunnen wij dat duwtje, die guidance, niet alsnog in de wet opnemen? Is het niet wijs om gewoon klip-en-klaar te stellen dat het werkgeverschap bij de veiligheidsregio ligt? Ik vermoed echt te veel ruis op de lijn van het beheersaspect personeel. Een aantal burgemeesters heeft zich hierover ook in de media uitgelaten. Ik wil de minister echt vragen om daar wat meer bovenop te zitten en meer te doen dan alleen maar hier klare taal spreken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik denk dat ik klare taal spreek. Ik vind het zelf niet nodig dat dit aspect alsnog in de wet wordt opgenomen. Dat heeft ook een beetje te maken met het feit dat wij dit aan het opbouwen zijn. Ik kom zo dadelijk nog terug op het betoog van de heer Van Bochove: wanneer sluiten wij het af, wanneer moet het rond zijn? Het is een groeiproces. Daar moet je het mee doen. Ik ben er volledig van overtuigd dat al het personeel uiteindelijk in regionale dienst zal zijn. Alle ervaringen wijzen daarop. Dat gaat stapsgewijs en dat is ook goed ook. De lijn van de VNG vind ik niet goed, want zij wil het personeel in gemeentelijke dienst houden en vasthouden aan de diversiteit. De regionale dienst is het doel en daar groeit het naartoe.
 Ik zal dat natuurlijk monitoren en zeggen wat ik ervan vind. Ik geef die guidance absoluut. Het aardige is dat men ook in dit dossier naar mij luistert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 Mag ik de minister vragen of ik binnenkort van de VNG een ander verhaal te horen krijg? Vooralsnog baart dit immers zorgen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Mijn partner is niet zozeer de VNG, die over de gemeenten gaat, als wel het Veiligheidsberaad. 
Dat zijn de mensen die aan mij vragen: steun ons. Het amendement van mevrouw Hennis is fantastisch. Dat geeft ons een steun in de rug. De guidance die u ons geeft is fantastisch. Blijf dat doen.
 Wat mij betreft is er dus geen amendement nodig op dit punt. Laat het zo lopen. Ik heb het ook niet uit de kring van het Veiligheidsberaad gehoord. Ik zou het hierbij willen laten. Met deze guidance van mij en de druk die op mij wordt uitgeoefend, kunnen wij naar mijn mening de goede kant op gaan.
 Ik heb daarmee het punt van de VNG behandeld.
 De heer Dibi vraagt of een burgemeester zicht kan hebben op wat in andere gemeenten gebeurt in het kader van de regionalisering. In het bestuur van de veiligheidsregio's bespreken burgemeesters onderling de stand van zaken in de gehele regio. Onderdeel daarvan zijn natuurlijk de veiligheidsregio en de afspraken GRIP 1, GRIP 2, GRIP 3 en GRIP 4. Meestal is er ook een taakverdeling over portefeuillehouders in een dagelijks bestuur. Dit zijn goed functionerende besturen, is mijn ervaring.
 De heer Dibi heeft nog gesproken over de vergroting van het draagvlak. Mijn werkbezoeken zijn wellicht iets anders dan hij denkt. Ik nodig hem uit om een keer mee te gaan. Een kopje koffie is er wel altijd bij, maar er wordt gewerkt. Ik wil tijdens werkbezoeken geen officieel gedoe, dat kost tijd. Ik wil gewoon met de werkvloer en met de professionals, zoals de heer Marcouch dat zegt, dat wil zeggen de vrijwilliger en de beroeps, spreken en hen vragen wat er aan de hand is en hoe een en ander gaat. Dat stimuleert en draagt bij aan het draagvlak. Het is ontzettend belangrijk dat de minister, het kabinet en de Kamer op een gegeven ogenblik duidelijkheid geven over de koers. Die guidance moeten u en ik geven. Daarom staan wij hier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elissen
 (PVV):
 
 Ik hoor de minister zeggen dat hij het onderwerp VNG afrondt. Ik ben dan toch benieuwd of hij van mening is dat de zorgpunten die de VNG heeft geuit, voldoende zijn weggenomen. Als ik hem zo beluister, zegt hij in feite: op termijn moet alles over naar de regio, maar ik bied wel de ruimte om dat zorgvuldig te doen, wij gaan niet voor de snelheid, maar voor de zorgvuldigheid.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ja, zeker. Ik denk dat het ook het beste is om het op deze manier bij de brandweer te doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik kan niet zo veel met het antwoord van de minister op mijn vraag over het vergroten van het draagvlak. Dat hij tijdens zijn werkbezoeken serieus met vrijwilligers praat, geloof ik. Dat hij hun zorgen serieus neemt of wil nemen, geloof ik ook. Wij hebben nu in ieder geval twee enquêtes, van de SP en van de vakvereniging, van het kabinet ligt er niets. Die enquêtes wijzen uit dat het draagvlak broos is. Hoe wil de minister dat draagvlak vergroten? Wat is zijn ambitie op dat terrein?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Wij vergroten het draagvlak door de goede besluiten te nemen om duidelijkheid te creëren. Deze discussie wordt al heel lang gevoerd. Daarom is het goed dat dit wordt versneld. Het gaat door, dat weet iedereen, maar men wil dat het zorgvuldig gebeurt. In een aantal regio's wordt nog geaarzeld om die laatste stappen te zetten. Dat heeft vaak te maken met het tempo. Dan wordt gevraagd: mogen wij een eigen tempo kiezen en mogen wij onze mensen meenemen. Daar gaat het dan om. Wij moeten ook het goede verhaal vertellen en vertellen wat het vooral niet is. Dat vrijwilligers dus niet worden weggestuurd uit plaats X, Y of Z, het dorp waar zij generaties lang bij de brandweer hebben gewerkt, naar een hoofdplaats ergens in de regio. Dit zijn allemaal misverstanden. Ik heb er avonden aan besteed om die misverstanden weg te werken. Overigens staan de enquêtes ook op de agenda voor het algemeen overleg dat wij op 15 februari aanstaande zullen voeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb het antwoord al in een brief gelezen. Dat kwam vooral neer op: ik neem alle zorgen serieus en we gaan praten. Concreet zegt de minister nu een aantal andere dingen: je moet het de tijd geven, je moet zeggen wat het niet is. De heer Van Bochove stelde al een vraag over de overgangstermijn. Ik ben benieuwd of de minister tijd wil inbouwen, zodat dit zorgvuldig kan gebeuren. Verder zegt de minister dat de vrijwilligers worden verhuisd, bijvoorbeeld van de Rozengracht in Amsterdam naar een plek in de regio, waar ze vervolgens van een andere leiding te horen krijgen wat ze moeten doen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Nee, dat is het niet. Het voorbeeld van de heer Dibi, die gedachte en zorg die hij soms heeft, is volstrekt misplaatst. Er verandert niets in Amsterdam. Iedere burgemeester of brandweercommandant zal hem dat ook vertellen, en hem willen uitleggen dat hun positie alleen maar sterker wordt. Ik ben daarvan overtuigd.
 Mevrouw Hennis had een belangrijk punt: voelen alle betrokken bestuurders zich eigenaar? Ik wil me daar hard voor inzetten. Ik acht het van groot belang dat lokale bestuurders betrokken zijn bij het instituut dat we oprichten. Om die reden heb ik dit wetsvoorstel in zijn geheel via een stuurgroep voorbereid, in nauwe samenwerking met alle betrokken partijen bij het instituut, ook de VNG. De principes van verlengd lokaal bestuurder zijn leidend. Inderdaad is het vooral aan de gemeenten zelf om invulling te geven aan hun bestuurlijke betrokkenheid. Ik ben bereid om samen met het beoogd bestuur van het instituut de lokale bestuurders nogmaals te informeren over de constructie en werkzaamheden van het instituut. Ik zeg dit bij dezen toe, uiteraard ook aan de andere Kamerleden die dit aan de orde stelden.
 De heer Dibi vroeg of de gezamenlijke gemeenten binnen de regio's het IFV kunnen aansturen. De positie van gemeenten in relatie tot de veiligheidsregio wijzigt niet door dit wetsvoorstel. De veiligheidsregio's sturen het aan. Ik heb heel consistent willen vasthouden aan het bestel dat wij nu hebben. Ik ben niet vreemd aan dat bestel gaan opereren. Dan had ik zeker veel criticasters uit de Kamer gehad, die mij zouden zeggen dat ik over het instituut heen ging besturen, en dat terwijl het instituut hoort te werken voor degenen die verantwoordelijkheid dragen: de veiligheidsregio's. De veiligheidsregio's zijn verlengd lokaal bestuur, de bestuurders daar moeten weer verantwoording afleggen aan de gemeenteraden.
 Mevrouw Berndsen stelde de volgende kernvraag: aan wie legt het bestuur van het IFV verantwoording af? Ten aanzien van de wettelijke taken legt het bestuur verantwoording af aan mij. Het IFV moet de wettelijke taken adequaat uitvoeren. Ik houd daar toezicht op, daar heb ik de instrumenten voor. Ten aanzien van de gemeenschappelijke werkzaamheden legt het bestuur verantwoording af aan de regio's, die de opdrachtgever en -afnemer van deze producten en diensten zijn. Dat hele proces gaan we in de toekomst evalueren, bij de evaluatie van de veiligheidsregio's. Wij zullen die evaluatie dit jaar in gang zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Voorzitter. Ik snap wat de minister zegt, ik snap ook dat het in deze constellatie een logische consequentie is. Misschien komt de minister er nog op, maar het gaat mij tevens om de positie van de burgemeester, niet zijnde de voorzitter van de veiligheidsregio. Het lijkt net of we het debat over de nationale politie weer aan het voeren zijn ...
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Laten wij dat maar niet doen! Ik kijk overigens met genoegen terug op dat debat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 
 Dat debat gaan wij niet over doen. Het is inmiddels overigens redelijk goed geregeld.
 Voorzitter. Ik hoop dat de minister verderop in zijn beantwoording terugkomt op de positie van de burgemeester. De minister zegt dat hij als toezichthouder voldoende middelen heeft om in te kunnen grijpen. Ik heb dat echter niet in de wet terug kunnen vinden. Kan de minister mij misschien een beetje helpen door aan te geven waar dat is vastgelegd? Is hij verder bereid om niet te wachten op de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's en om het in plaats daarvan jaarlijks te monitoren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Dat zijn de instrumenten die ik daarvoor kan inzetten. Ik verstrek de budgetten aan de veiligheidsregio's en daarom heeft alles wat wij zeggen, ook financiële consequenties. Als u mij zegt iets te doen, dan leidt dat tot een financiële claim. Daar moeten wij ons altijd van bewust zijn.
 De Inspectie Openbare Orde en Veiligheid gaat monitoren. Zij houdt verder onafhankelijk toezicht op de uitvoering van de wettelijke taken van het IFV. Ik zal zorgen dat er regelmatig toezicht wordt gehouden. Verder spreek ik periodiek met het bestuur van het IFV over de uitvoering van de wettelijke taken en controleer ik de begroting. De inspectie rapporteert mij dus over de uitvoering van de wettelijke taken en maakt hierover procesafspraken. Bovendien heb ik de mogelijkheid om in te grijpen en de noodzakelijke voorzieningen te treffen.
 Over de gemeenschappelijke werkzaamheden zal het bestuur zelf verantwoording afleggen aan de opdrachtgevers, te weten de veiligheidsregio's. Ik kan mevrouw Berndsen toezeggen dat ik het zal monitoren. Ik wil dat namelijk net zo graag als mevrouw Berndsen. Vervolgens kunnen wij dan een keer per jaar aan de hand van een transparante monitor de stand van zaken bezien. Zo nodig kan de Kamer mij dan aan mijn jasje trekken, meestal heb ik dan al ingegrepen, maar je weet natuurlijk maar nooit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Komt de minister nog terug op de ICT?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Daar kom ik zeker nog op terug. Ik voel die baviaan. In dit huis hebben wij afgesproken dat het geen gorilla wordt en daar houd ik mij aan. Ik pas op mijn tellen! Ook mijn medewerkers zijn trouwens bevreesd dat ik te snel iets op mij neem. Als ik dat wil, is dat overigens wel altijd terecht! Zo is tot nu toe gebleken.
 De heer Van Bochove vroeg naar de inzet van de brandweer bij lokale evenementen. Ik heb met genoegen naar hem geluisterd, maar ik dacht wel "Wat heb ik daar in hemelsnaam over op geschreven?". De brandweer heeft natuurlijk specifieke brandweertaken. Deze taken worden in de wet genoemd. Het bestuur van de veiligheidsregio kan en moet de afweging maken of het faciliteren van evenementen daarbij hoort. Ik wil niet in die afweging treden. Als men daarvoor een rekening zou sturen, dan zou ik het daarmee zeker niet eens zijn. En dat is wat de heer Van Bochove van mij verwachtte te horen. Ik bedien hem dus bij dezen. Ik denk dat dit er wel toe zal leiden dat de betrokken regio mij die rekening zal sturen. Maar ik kan nu al publiekelijk zeggen dat dit geen zin heeft, want die rekening gaat ongeopend retour afzender.
 Dan nu een spannend punt: de vergelijking met de vtsPN en in het bijzonder de ICT. Ik benadruk maar onmiddellijk dat dit wel twee verschillende dingen zijn. Het IFV gaat namelijk geen operationele taken aan. Daar kan ik duidelijk over zijn, want als dat wel zo was, dan was ik wel met een heel ander wetsontwerp gekomen voor dergelijke grote ICT-projecten. Daarvoor is gekozen, gezien de aard, de werkzaamheden, de kennis, de opleiding, oefenen en het examineren door het IFV. 
De vtsPN had onder andere tot taak het verbeteren en uitbreiden van de ICT voor de politie en andere OOV-partners, waaronder de realisatie van een landelijke gestandaardiseerde ICT-architectuur voor de politie. Het IFV heeft die taak niet. Het IFV kan en moet een belangrijke rol vervullen bij multidisciplinaire vraagarticulatie. De uitvoering van ICT-projecten zal niet operationeel bij het IFV worden belegd. Samenwerking met de politie is in eerste instantie aan de orde, met name omdat daar een taak ligt om de ICT-voorzieningen voor andere partners in het veiligheidsdomein te verbeteren en uit te breiden. Het IFV zal ten behoeve van de regio's bijvoorbeeld een opdracht aanbesteden waarbij het IFV de kwaliteitseisen opstelt en de aanbestedingsprocedure regelt. De veiligheidsregio's geven vorm aan hun verantwoordelijkheid om werkzaamheden gemeenschappelijk uit te voeren door het IFV te gebruiken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat te noemen. Ik vind dat bij de basisvoorzieningen voor veiligheidsregio's het IFV bij uitstek de mogelijkheid biedt – niet meer dan dat – om de aansturing en vraagarticulatie verder te versterken. Dit betreft nadrukkelijk geen uitvoerende operationele kwesties.
 Voor C2000 heb ik een cio-structuur ingericht met de brandweer, de politie, GHOR en Defensie, die de vraagarticulatie formuleert en mij over de aansturing adviseert. Dit werkt goed, snel en adequaat. Ik ga deze structuur inzetten voor andere landelijke basisvoorzieningen. Toezicht hierop wordt uitgevoerd door de inspectie van de IOOV. Bij de taakverwaarlozing kan en zal ik ingrijpen. Ik denk dat dit in ontwikkeling is. Dat zeg ik nadrukkelijk. We hebben geen heldere ICT-structuur voor deze multidisciplinaire situaties aangegeven; deze wordt per positie bepaald en ingericht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 Voorzitter. Ik ben blij dat ik gisteravond de nota naar aanleiding van het verslag heb doorgelezen, want het antwoord van de minister nu komt hiermee grotendeels overeen. Ik stelde in mijn bijdrage dat het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag niet echt geruststelde. Ik ben blij met de laatste zin die de minister er net aan toevoegde. De zorgen blijven echter bestaan, omdat de minister nog wel spreekt over aanbestedingen en ga zo maar door. De crux is dat vanuit het veiligheidsberaad wordt aangegeven dat er grote zorgen leven over de wijze waarop het nu wordt voorgesteld en dat vanuit rijkszijde anders lijkt te zijn besloten. Er zit dus nog wel ruis op de lijn tussen de minister en het veiligheidsberaad. We zijn te laat als we moeten wachten tot het IOOV heeft geconstateerd dat er miljoenen door de WC zijn gespoeld. Ik vraag de minister een toezegging of tenminste een verduidelijking van de wijze waarop hij dit monitort en toezicht en controle houdt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Dat vind ik zelf ook. Anders voel ik die gorilla toch langzamerhand kriebelen en dat moeten we niet hebben. Ik vind de vragen volkomen terecht. Ik zeg toe dat ik op elk ICT-dossier dat er is de volledige verantwoordelijkheid wil geven aan de veiligheidsregio's, want voor dat bestel heb ik gekozen. Ik wil de aansturing en de vraagarticulatie van wat in de IFV nodig is per ICT-project vormgeven. 
En verder wil ik de structuur per project apart bekijken en neerzetten. Ik heb in dat verband C2000 genoemd. De plicht om te monitoren, toezicht te houden en van tijd tot tijd te rapporteren moeten wij inzetten, want anders is het geen sluitend verhaal. De Kamer kan mij daarop aanspreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elissen
 (PVV):
 
 Van een baviaan nu al een gorilla; ik wil die aap dan nog wel even op mijn schouder nemen. Ik hoor de minister gelukkig zeggen, en ik ga even checken of ik het goed heb begrepen, dat de problematiek rond de ICT natuurlijk veel verder reikt dan alleen de brandweer. Wij moeten op nationaal niveau nadrukkelijk met elkaar een aantal kaders stellen en regie voeren. Ik heb geen moeite met aanbesteding en behoeftestelling binnen bepaalde kaders, waarbij nationaal de regie wordt gevoerd. Heb ik dat juist begrepen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Dat is zo, maar het is een vraagarticulatie in de trant van: wat hebben wij nodig? Het IFV doet niet meer dan dat. Vervolgens komt het bij mij, maar het kan ook bij Defensie terecht komen. Ook kan het multidisciplinair liggen en dan moeten wij het samen doen. Wij moeten ons dan de vraag stellen hoe wij het gaan doen. Wij gaan een en ander inrichten en wij gaan er een project van maken. Vervolgens gaan wij bepalen hoe de architectuur is, wie een en ander beheert en wat de monitoring daarop is. Ik heb de monitoring over de totaliteit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elissen
 (PVV):
 
 U hebt het over vraagarticulatie en ik heb het over behoeftestelling. Volgens mij zou de volgorde andersom moeten zijn. Wij hebben het bij de politie meegemaakt. Daar is men zeer bedreven geweest in de vraagarticulatie. Het kan ook voorkomen dat men overvraagt of dat iedereen zijn eigen speeltje gaat uitvinden. Ik zou dus absoluut duidelijk willen hebben dat er op nationaal niveau regie wordt gevoerd en kaders worden gesteld. Binnen de kaders kan men articulatie uitvoeren of behoeftestellingen doen zoveel men wil. Dat moet echter wel binnen de gestelde kaders, zodat wij niet weer allerhande vreemde projecten gaan krijgen met allerhande miljoenen die over de balk worden gesmeten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Wij zijn hier natuurlijk de kaders aan het stellen; dat is wetgeving. Wat vroeger juist is vergeten, is die vraagarticulatie, namelijk vragen wat de professionals en de vrijwilligers nodig hebben. Daar gaat het om; dat is vraagarticulatie. Vervolgens komt naar boven: dit hebben wij nodig. Dan gaan wij zeggen hoe wij het doen. Wij hebben het zicht daarop en wij moeten het zicht vasthouden. U geeft nu een early warning en die spreekt mij zeer aan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Ik vind dit toch een heel belangrijk punt en het luistert nauw. Ik word er niet geruster op als ik de minister hoor zeggen dat iedere veiligheidsregio zijn eigen vraagarticulatie kan doen en dat dit bij het IFV vertaald of verzameld zal worden. Dan vraag ik de minister: waar zit dan de uniformiteit in de informatiehuishouding van de veiligheidsregio's? Als het zo wordt geformuleerd, zou het per veiligheidsregio kunnen verschillen. 
Vervolgens heeft de minister het erover dat er een kaderstelling is. Dat is deze wet, maar daarin wordt heel weinig op dit punt vermeld. Als het dan vervolgens een project moet worden, waar ligt dan precies de regie? Wie betaalt dat dan? Kortom, het antwoord van de minister roept bij mij alleen nog maar meer vragen op. Dus ik zou dit punt toch wel heel duidelijk gemarkeerd willen zien.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik kan het zo zeggen: er is een gezamenlijke agenda voor ICT-info van Veiligheid en Justitie, dus van mij, en de veiligheidsregio's. Dus dat is het kader waarover wij het hebben. Maar er is een misverstand. Er wordt een instituut opgericht en wij gaan denken dat dat hetzelfde is als vtsPN. Het is totaal iets anders. Dat is het punt. U bent aan het zoeken naar een vtsPN van de veiligheidsregio's. Die is er niet en die komt er niet. Scherper en helderder kan ik het niet zeggen. Ik monitor alles wat er op dat moment gebeurt, want ik zit aan tafel. Er worden geen beslissingen op dit terrein genomen zonder dat ik erbij ben, in onze gezamenlijke agenda. Ik ben natuurlijk van harte bereid om de Kamer over die agenda te informeren en dan precies nog eens aan te geven hoe wij daarmee omgaan, maar het staat in de kern buiten dit instituut.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Ik ben absoluut niet op zoek naar een vtsPN voor de brandweer.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik ook niet trouwens, dat delen wij totaal.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Daarover zijn de minister en ik het eens, maar ik wil volstrekt helder hebben wie nu eindverantwoordelijk is voor het ICT-dossier bij de brandweer.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Dat zijn natuurlijk de veiligheidsregio's. Zo zijn de verhoudingen. U kent het staatsrecht ook goed. Dat is totaal anders dan bij de politie. Hier zijn dat de veiligheidsregio's. Dat is verlengd lokaal bestuur. Ik kan daar toezicht op houden. Dat doe ik en dat wil ik. Wij hebben wel met elkaar ingesteld dat er een gezamenlijke beslisboom is over dit soort projecten en dat er niets gebeurt zonder dat wij daarvan kennis dragen. Dat zou ik willen vasthouden. Ik wil dus, even los van dit wetgevingsproject, gaarne toezeggen dat ik de Kamer daarover per brief informeer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Het laatste incasseer ik graag, maar is het niet zo dat wij moeten vaststellen dat dit hele project, waarover wij zojuist uitgebreid hebben gesproken, niet past binnen het kader van de wet maar daarin eigenlijk grensoverschrijdend is en dat de toezegging van de minister dat hij erbovenop zit en daarin meestuurt omdat hij erbij betrokken is veel relevanter is?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ja, goed, u zegt dat en ik kan niet anders dan dit compliment incasseren. Dat doe ik graag.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Dat is zo. Ik kan mij de vragen voorstellen na alles wat er is gebeurd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Dan ga ik naar mevrouw Kooiman, die heeft gevraagd waarom niets is gedaan met het verzoek tot verplichte evaluatie van het instituut. Vanwege de goede bestuurlijke verhoudingen wilde ik dit eigenlijk niet wettelijk vastleggen. Nu blijkt dat de Kamer hieraan zeer hecht, ben ik bereid tot evaluatie van het instituut. Ik heb geen enkel bezwaar tegen een amendement dat dat wettelijk regelt. Vijf jaar is een prima termijn. Ik geloof dat dat ook in het amendement staat, dus ik heb daartegen geen bezwaar.
 Er is ook gevraagd of de omvang en de vormgeving van het algemeen bestuur wordt meegenomen in de evaluatie van het instituut. Uiteraard. Ik kan u toezeggen dat dat gebeurt, want als je een instituut evalueert, geldt dat natuurlijk ook het bestuur, het toezicht en alles wat hier eigenlijk aan de orde is geweest. Dat zal goed worden gelezen door de onderzoekers en door de commissie die dat onafhankelijk zal doen.
 Zal de financiering expliciet onderdeel zijn van de evaluatie, heeft ook de heer Van Bochove gevraagd. Het stelsel van financiering van de veiligheidsregio's zal onderdeel zijn van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. 
Die gaat van start, dus dat gaat nu beginnen en dat zal een element zijn van de evaluatie. Dat kan niet anders. Dat is een stelsel waarvan ik zeg: laten we dat nu niet doen. Daarover wordt veel gesproken, maar het stelsel van financiering hoort natuurlijk bij de evaluatie van een wet. Dat is altijd het geval.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Om een motie te voorkomen, vraag ik of ik er daarbij van mag uitgaan dat er ook zorgvuldig gekeken wordt naar de verschillen die er zijn tussen gemeentes. Soms dragen kleinere gemeentes binnen een regio relatief veel meer bij dan de grotere.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Natuurlijk zal dat gebeuren. Dat zal uiteraard volstrekt onafhankelijk gebeuren. Dat is duidelijk, maar we zullen in de opdracht nadrukkelijk meenemen dat dit een wens is van de Kamer en dat die ook uit het veld naar voren komt. Ik hoor dat van veel burgemeesters. Ik vind het ook heel goed en verstandig om niet op die evaluatie vooruit te lopen, want dan ga je dingen doen die zeker van invloed zijn op het stelsel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elissen
 (PVV):
 
 Ik kom nog even op het punt van het meenemen van de financiering in die evaluatie. "Vanzelfsprekend", hoor ik de minister zeggen. Mijn verzoek is om daarin ook als vanzelfsprekend mee te nemen de financieringsgrondslag en de -systematiek. Als de minister dat kan toezeggen, ben ik weer heel tevreden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Het antwoord is ja.
 Mevrouw Berndsen vroeg naar de expert regio's. Ik heb al eerder in een brief gezet dat we daar voorstander van zijn en dat we die zullen ontwikkelen. Ik kom bij mijn reactie op het opkomsttijdenonderzoek ook terug op de expert regio's. Het is duidelijk dat het instituut voor kennis, bundeling en opleiding gaat oefenen en dat het hierbij een belangrijke rol zal spelen, maar een en ander is natuurlijk nog in ontwikkeling. Mevrouw Berndsen noemde een regio die per definitie een voorbeeld is van een expert regio.
 Zij vroeg ook naar de kwaliteitsverschillen tussen de regio's. Die zijn er. De taken zijn ook verschillend. Juist het IFV kan een platform bieden om die kennis te delen en vooral om best practices met elkaar uit te wisselen en te verspreiden.
 Mevrouw Hennis vroeg naar het brandweeronderwijs. De veiligheidsregio's – dat moeten we in het stelsel zo houden – zijn verantwoordelijk voor de opleiding, de oefening en de bijscholing van het brandweerpersoneel. De veiligheidsregio's zijn de opdrachtgevers voor en de financiers van het brandweeronderwijs. Negentien regionale opleidingsinstituten, een aantal commerciële instellingen, verzorgen de opleidingen van de niet-officieren. Hun omzet is circa 30 mln. Op grond van artikel 68a is het inderdaad mogelijk om die opleidingen als wettelijke taak bij het instituut te beleggen. Dat is echter een zwaar middel waarmee de opleidingsinstellingen buiten spel worden gezet. Daarvoor hebben we nadrukkelijk niet gekozen. Op grond van artikel 70 kunnen de veiligheidsregio's zelf het verzorgen van de brandweeropleidingen als gemeenschappelijke werkzaamheid bij het IFV beleggen. Er is inderdaad een initiatief voor verkenning van een landelijk opleidingsinstituut voor de brandweer. Opleidingsinstituten zouden hiervan satellieten worden. Dit initiatief kan op mijn steun rekenen. Het tegengaan van versnippering en dus een centrale organisatie voor het brandweeronderwijs is ook een onderwerp van het versterkingsplan. Dat is in concept gereed en het is nu in consultatie. In het voorjaar zal er een convenant worden getekend met alle betrokkene over de uitvoering van dat plan.
 Mevrouw Hennis vraagt of de brandweer beschikt over een structureel budget voor onderzoek. Ja, in de wet staat dat er zo nodig toegepast wetenschappelijk onderzoek moet kunnen worden gedaan. Het NIFV krijgt hiervoor al sinds 2006 een bijdrage. Het heeft hiervoor onder andere onderzoeken uitgevoerd op het gebied van bijvoorbeeld brandveiligheid en bosbrandbestrijding. 
Daarnaast ontvangt het instituut een bijdrage voor de ontwikkeling van de inhoud van de les- en leerstof. Het IFV zal een bijdrage ontvangen van circa 30 mln. Daaruit kan ook het onderzoek worden bekostigd. Ik vind dat dit niet versnipperd mag gebeuren. Dit punt zullen wij op afstand monitoren.
 Belangrijk is dat er een gezamenlijk versterkingsplan brandweeronderwijs komt, met onder andere de VNG en alle instituten, het VB en de RRC. Doelen zijn het tegengaan van versnippering, de introductie van een kwaliteitssysteem met normen, de organisatie van in- en extern toezicht en innovatie.
 Het gezag bij de brandweer verandert niet. Dat kan ik luid en duidelijk zeggen. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de politie: het gezag blijft bij de burgemeester. That's it. Ik kan dit nog lang motiveren, maar de historie van de Gemeentewet en de Brandweerwet hoef ik niet weer te geven. Dit lijkt mij helder. Ik zou mevrouw Berndsen willen vragen of ik daar nog een brief over moet schrijven. Dat lijkt mij voor haar nauwelijks nodig. Mevrouw Berndsen wilde nog eens horen hoe het staat met het gezag bij de brandweer. Als ergens duidelijk is hoe het daarmee staat, is het daar wel. Bij de politie is het nog dualistisch; daarmee heeft mevrouw Berndsen ook ervaring. Bij de brandweer is het echter duidelijk. Dat is gewoon de burgemeester.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Wanneer blijf ik nu eens gewoon parlementariër? Mij gaat het om de veiligheidsregio's en om de positie van de voorzitter van de veiligheidsregio, zowel in het algemeen bestuur van het IFV als in het Veiligheidsberaad, waar men zit zonder last en ruggespraak. De minister kent overigens mijn opvatting over de regioburgemeester. Daarmee was ik niet al te blij. Ik voorzie dat hetzelfde zal ontstaan ten aanzien van de voorzitter van de veiligheidsregio. Hoe valt te bewerkstelligen dat de burgemeester niet verantwoordelijk wordt gesteld voor de brandweerzorg zonder dat hij er daadwerkelijk zeggenschap over heeft?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 De burgemeester is lid van het bestuur van de regionale brandweer, van de veiligheidsregio, en is de opperbevelhebber bij de brand in zijn of haar gemeente. Het is niet anders dan dat. De voorzitter van de veiligheidsregio is dat niet, hoe belangrijk die ook in ander verband kan zijn. Het ligt alleen anders in een tijd van een ernstige crisis. Kijk bijvoorbeeld naar Moerdijk, met dien verstande dat ik niet vooruit wil lopen op het rapport van morgen, dat ik niet ken. Daarbij moest de burgemeester van Moerdijk opschalen van GRIP 3, burgemeester, naar GRIP 4, voorzitter van de veiligheidsregio. Zo zijn de spelregels die wij met elkaar afspreken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot, mevrouw Berndsen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 De minister refereert aan een artikel in de Gemeentewet over de opperbevelvoerder. Dat is de burgemeester in het kader van de brandweerzorg. Dat artikel is geschrapt, en het is afgezwakt in de Wet veiligheidsregio's. Ik vraag de minister dus om hiervoor toch oog te hebben, want ik ben er niet gerust op gezien de wijze waarop het nu in de wet is geformuleerd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Naar mijn opvatting is het glashelder. Er mag geen misverstand over bestaan dat bestuurlijk gezien de baas over de brandweer in de gemeente, over datgene wat de brandweer doet, de burgemeester ter plaatse is en niemand anders. Ik dacht dat ik daarover geen brief zou hoeven te schrijven, maar het was maar een poging. Ik wil het best, maar dan hoor ik dat graag. Ik begrijp van mevrouw Berndsen dat het niet hoeft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Niet duidelijk is waar de operationele coördinatie dan ligt, iets waarvoor ik in eerste termijn al aandacht heb gevraagd. Dat ligt in het verlengde hiervan. In de Brandweerwet 1985, artikel 4, was netjes geregeld dat deze bij de brandweer werd neergelegd. Nu zweeft het. Dit heeft mede te maken de hele coördinatie bij de voorbereiding op rampen. Toen werden het nog "zware ongevallen" genoemd, waar wij nu over crises spreken. Het was echter duidelijk in de wet vastgelegd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 De heer Slob heeft het nu over zijn amendement op stuk nr. 17. Ik ontraad dat amendement, niet omdat ik iets heb tegen de commandant van de brandweer maar omdat ik vind dat het nu glashelder is geregeld. De wetgever moet niet treden in de interne organisatie van de sturing op de hulpdiensten. De wet stelt immers dat de brandweer onder leiding staat van de brandweercommandant. Die heeft formeel de operationele leiding bij rampen en crises. Het opperbevel ligt bij de burgemeester dan wel bij de voorzitter van de veiligheidsregio indien de ramp of crisis de gemeentegrenzen overschrijdt. Dat is dus duidelijk belegd, anders dan de heer Slob stelt. Mij is niet bekend dat hier problemen zijn. Het is juist bewust veranderd vanwege de nieuwe typen dreiging of crisis waarmee we helaas te maken krijgen. Flexibiliteit is juist nodig. De burgemeester is gezag over politie, brandweer en GHOR en kan dit bepalen. De nationale politie of iets anders heeft hier niets mee te maken. Ik denk dus dat dit staatsrechtelijk de meest zuivere positie is en ook in de geest en consistentie zoals we het tot nu toe hebben bepaald.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dat betwijfel ik. Het opperbevel staat niet ter discussie, dat is goed geregeld. Hooguit kunnen er problemen ontstaan bij het opschalen, maar dat laat ik nu maar even voor wat het is. De operationele coördinatie echter is wel een punt voor discussie. In de Brandweerwet 1985 is die heel nadrukkelijk bij de brandweer neergelegd. Dat is belangrijk voor alle voorbereidingen met betrekking tot rampen en wat we vroeger "zware ongevallen" noemden en nu in de wet omschreven staat als "crises". Het regelen van de operationele leiding was ook bij de brandweer neergelegd. De praktijk was dat dit ook meestal zo gebeurde, maar dat er ruimte was voor het opperbevel om daarvan af te wijken als dat noodzakelijk was. Ik denk dat het belangrijk is, ook om verwarring te voorkomen – straks ontstaat er weer een ramp en is er weer onduidelijkheid – om het gewoon goed te benoemen en ruimte te laten om het eventueel te wijzigen, mocht dat nodig zijn. Die ruimte en bevoegdheid moet wat mij betreft worden neergelegd bij het opperbevel.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Het is mij duidelijk wat de heer Slob vindt. Ik zeg echter nogmaals: doe het niet. Laten we dit niet doen. Het leidt tot verwarring, want men is nu gewend om het anders te doen. Het is aan de regio om te bepalen hoe de operationele leiding wordt ingevuld, afhankelijk van het type ramp en de benodigde competenties. Het is van belang dat dit in de planvorming goed verankerd is en goed is geoefend. Door deze taak exclusief aan te brandweer toe te kennen, wordt de veelzijdigheid van rampen en crises onderschat. In de wet is het nu helder geregeld. Ik wil daar geen verandering in brengen, omdat dat zal leiden tot misverstanden. Bovendien halen we er een oude discussie weer mee op. Ik vraag dus om het niet te doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Er gebeurt hier iets raars, voorzitter. Ik verwijs naar de oude wet, waarin het duidelijk omschreven staat en waarin ook ruimte is om ervan af te wijken, want dat is inderdaad soms noodzakelijk. Ik zie in de nieuwe wet dat het niet zo is beschreven. Dan ontstaat er dus juist onduidelijkheid. Mijn voorstel is om het conform de Brandweerwet 1985 ook in de nieuwe wet zo te benoemen, maar het opperbevel ruimte te geven om ervan af te wijken als het dat noodzakelijk acht. Dan is in principe de regel helder, maar kan daarvan worden afgeweken. Ik begrijp dus niet dat de minister zegt dat het daardoor onduidelijker wordt, want hij creëert zelf onduidelijkheid door het niet te benoemen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Nee, zeker, omdat ik het juist vind dat het niet zo wordt geregeld als de heer Slob aangeeft. Het is precies zoals hij zelf verduidelijkt in de toelichting op het amendement: "De Wet Veiligheidsregio’s regelt dat de Burgemeester (artikel 5) of de Voorzitter van de Veiligheidsregio (artikel 39) het opperbevel bij rampen en crises heeft. De wet laat open wie hij een ramp of crisis de operationele coördinatie heeft". Uit mijn ervaring is dat niet altijd de brandweercommandant geweest. In mijn ervaring is het in de operationele zaken ook vaak een ander geweest. Dat moet ook kunnen. De burgemeester draagt daarvoor uiteindelijk de verantwoordelijkheid. Ik vind het ook goed dat je het zo regelt. Laten wij niet nu vermeende duidelijkheid creëren, die overigens door niemand uit het veld wordt gevraagd. Dat vind ik al een teken aan de wand. Het zou anders liggen als dit onderwerp van breed debat was. 
Ik heb er natuurlijk wel eens middenin gezeten. Dit is een debat dat totaal niet gevoerd wordt en waar ook niemand behoefte aan heeft. Het innemen van deze positie leidt dus vooral tot verwarring.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Slob, u moet nu afronden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb dit niet zelf verzonnen. Het is voortgekomen uit gesprekken die ik heb gevoerd met onder anderen leidinggevenden. Maar toch nog even voor de helderheid, ik verwijs terug naar de wetgeving waarin het geregeld is. De minister weet, vanuit zijn vroegere burgemeestersverantwoordelijkheid, dat er in het verleden ook wel van af werd geweken, maar de wetgeving bood daar dus ook de mogelijkheid voor. Dat geldt ook voor het amendement dat ik heb ingediend. De regel is: brandweer. Er kan van afgeweken worden, maar er is wel helderheid, ook als het gaat om die hele voorbereiding.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik neem zeker aan dat de heer Slob het niet alleen van zichzelf heeft, maar dat het hem ook is aangereikt. Ik heb geen enkele reden, als er aanleiding zou zijn om het te doen, om het niet te doen. Ik vind het echter onverstandig, omdat bij crises een ander de leiding moet hebben dan de commandant van de brandweer. En dat is zo. Daarom wil ik het houden zoals het nu is en moet ik het amendement helaas ontraden.
 Ik wil nu de andere amendementen behandelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 De minister begon eerder voorzichtig in te gaan op een opmerking uit mijn eerste termijn over de overgang van de regeling; drie maanden, besluiten om de zaak op te heffen en dan nog twee jaar om de Wgr tot stand te brengen. De reactie daarop heeft hij niet afgerond. De minister heeft ook niet gereageerd op mijn opmerking over de congruente regio's en de evaluatie meenemen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik heb wel gezegd dat de evaluatie wordt meegenomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Dat heb ik dan gemist. Excuses.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Nog even over de eindtermijn van de wet. We zitten nu begin 2012. Ik hoop dat de wet, als de Tweede Kamer hem aanneemt, snel naar de Eerste Kamer gaat. De wet heeft inderdaad geen eindtermijn. Ik heb die bewust ook niet opgenomen, omdat ik er vertrouwen in heb dat het goed zal lopen. Ik heb een heel lijstje van hoe het is geregeld. Drie groepen, twaalf zijn er klaar. Een aantal is nog niet klaar, maar heeft al besloten. En een paar gaan besluiten als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Voor mij hoeft het dus niet, maar ik ben bereid om een eindtermijn te stellen. Ik ben echter redelijk ambitieus. We moeten dan een datum noemen. Een jaar vanaf nu? Halverwege 2013?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Ik stel voor, ook gelet op de behandeling in eerste termijn, dat ik in mijn amendement het volgende opneem: de besluitvorming om de gemeentelijke brandweer op te heffen en de besluitvorming rondom de nieuwe Wgr zijn op 1 januari 2014 afgerond.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik heb veel regio's aangegeven hoe ze het moeten doen, omdat het niet zo moeilijk is om het in drie maanden erdoor te krijgen, als wij guidance geven. Ik ben echter ontvankelijk voor uw argumenten. Is het goed dat er nog even overleg komt over een exacte bepaling? Dat zou ik zeer op prijs stellen. Ik zie de heer Bochove knikken.
 Ik kom bij de andere amendementen, te beginnen bij het amendement op stuk nr. 19 van de heren Van der Staaij en Slob ter vervanging van de amendementen op stuk nrs. 14 en 15. Gelet op het debat en de zorg over de betrokkenheid van het brandweerpersoneel, heb ik geen bezwaar tegen het amendement.
 Ik ga nu in op het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 18. Dat is een heel zorgvuldig en, gelet op zijn betoog, redelijk amendement. Volgens mij gebeurt het normaal zo in de praktijk, maar ik kan me voorstellen dat je dit, om het zeker te stellen, in de wet wilt opnemen. Ik kan dat dus overnemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 De minister spreekt hier onduidelijke taal in plaats van klare taal. Eerder heeft hij terecht bij herhaling gezegd dat het vooral aan gemeenten zelf is om invulling te geven aan de bestuurlijke betrokkenheid. Alle respect voor collega Van der Staaij, maar hier ligt een amendement dat tot drie cijfers achter de komma iets voorschrijft. Kunnen we nu de gemeentelijke autonomie respecteren en het aan de gemeenten overlaten of willen we dit echt vanuit Den Haag opleggen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Daar kun je voor kiezen. Daarom zei ik ook dat dit in de kern in de praktijk zal gebeuren. Er is echter nog geen formulering in de wet dat de gemeenteraad eens in de vier jaar een plan voor brandveiligheid en de werkwijze en kwaliteit van de brandweer nastreeft. Ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen dat die erin komt. Ik was er zelf niet opgekomen maar we voeren hier overleg, vandaar dat ik er geen bezwaar tegen heb en zeg dat ik ermee kan instemmen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Minister, u zei zojuist van het amendement op stuk nr. 18 dat u het zou kunnen overnemen, maar dat gaat niet zo.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik begrijp het. Ik bedoelde: ik heb geen bezwaar tegen het amendement.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Heel goed. De heer Van der Staaij had blijkbaar dezelfde vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ja. Dan is het qua proces duidelijk; het amendement wordt gewoon in stemming gebracht. Naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Hennis-Plasschaert zeg ik voor alle duidelijkheid nog dat het niet mijn bedoeling is om materieel in te vullen hoe gemeenten ermee om moeten gaan. Het is meer het proces van de lokale betrokkenheid dat in dit amendement naar voren wordt gebracht.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ja, zo heb ik het ook begrepen. Het komt niet in de plaats van andere besluitvorming.
 Ik kom bij het amendement-Kooiman/Slob op stuk nr. 16 over brandweerclusters. Dat moet ik ontraden, want dat is iets wat de brandweerregio zelf zou moeten doen. Het betreft een verplichte laag binnen de regio's waardoor de slagkracht van volledige regionalisering die we nastreven, onderuitgehaald zou worden. Dat risico zouden we in ieder geval lopen. Ik vind dat de regio's de vrijheid moeten krijgen om dit zelf te bepalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Ik snap dit eigenlijk niet goed, want het is een heel vriendelijk amendement. We hebben destijds het voorstel voor de Wet nationale politie behandeld, waarin de minister zelf zo creatief was om iets soortgelijks te regelen. Nu regel ik dat voor de brandweer, zodat we de gemeentelijke zeggenschap behouden en ook brandweervrijwilligers en brandweerprofessionals zich gehoord voelen. Wat is erop tegen om dat een keer goed te regelen, net zoals we dat hebben gedaan bij de nationale politie?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Het is iets anders. Mevrouw Kooiman vergeet even dat we bij de regionale brandweer spreken over verlengd lokaal bestuur. De gemeenten zelf richten het dus in. Ik zou hun die vrijheid willen geven. Als zij subregio's of districten willen benoemen, moeten zij dat zeker doen, maar daar gaan wij ons niet mee bemoeien. Gemeenten hebben die vrijheid en ik wil hen die vrijheid laten behouden. In de kern bedoelen we dus hetzelfde.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Juist omdat we hetzelfde bedoelen, vond ik het een vriendelijk gebaar naar al die veiligheidsregio's – het zijn er maar zes – die zeggen: we hebben er wat moeite mee; laat ons in ieder geval werken met die clusters. 
Ik denk graag met die regio's mee. We willen dit gezamenlijk. De veiligheidsregio's zelf geven het ook aan. Dus wat is er mis mee?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Mevrouw Kooiman zegt dat er niets mis mee is, maar ik ben het er niet mee eens. Ze zegt tot tweemaal toe dat het een vriendelijk gebaar is. Dat maakt wel indruk op mij, daar ben ik gezien mijn aard wel gevoelig voor. Ik vind het echter onvriendelijk ten opzichte van de veiligheidsregio's om die clustering in het wetsvoorstel op te nemen, omdat de veiligheidsregio's dan de plicht krijgen om hieraan uitvoering te geven. Ze moeten die afweging zelf maken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Clustering is geen plicht. Dat mogelijke misverstand wil ik wel rechtzetten. Het is een vriendelijk gebaar. De veiligheidsregio's moeten de mogelijkheid hebben om clusters te vormen. Als een veiligheidsregio echter zegt in geheel één cluster te zijn, en dat hebben negentien veiligheidsregio's al gezegd, dan is het eigenlijk al zo geregeld. De suggestie om te clusteren is echt bedoeld als een handreiking naar gemeenten die aangeven dat ze zelf de regie in handen willen houden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 In alle vriendelijkheid moet ik tegen mevrouw Kooiman zeggen dat we elkaar hierin niet zullen raken. Ik vind dat we dit echt niet in het wetsvoorstel moeten opnemen. Het heeft geen toegevoegde waarde, omdat de gemeenten dat zelf met elkaar moeten bepalen. Daar moet geen sturing door wetgeving bijkomen.
 Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Staaij heb ik al gehad. Dat is samen met het amendement van de heer Slob op stuk nr. 14 opgenomen in het amendement op stuk nr. 19. Dat schiet mooi op.
 Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Slob heeft mijn sympathie. Dat weet de heer Slob ook, gelet op het debat over de Politiewet. Ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer. Het is echt een amendement om een dergelijk judicium bij te geven.
 Het amendement op stuk nr. 12 wil ik, met alle respect, ontraden. 
De brandweer heeft natuurlijk al de taak om de bevolking te waarschuwen en overheden en organisaties te adviseren over onder meer brandpreventie en brandbestrijding. Dit amendement regelt dat ook de adviestaak richting burgers als taak van de brandweer wordt verankerd in de wet. Er is geen directe noodzaak om deze taak aanvullend op te leggen, want het valt onder een reeds bestaande brandweertaak, namelijk het voorkomen en beperken van brand. Daarom ontraad ik dit amendement. Dat neemt niet weg dat dit, naast vele andere taken, een heel belangrijke taak van de brandweer is die zich ook leent voor intensivering in de toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Vanwaar deze terughoudendheid als het adviseren wel nadrukkelijk in de wet – in artikel 25 lid e – wordt omschreven voor andere overheden en organisaties? Verschillende fracties hebben geconstateerd dat hier met name richting burgers een ontzettend belangrijke taak ligt. Het kan heel veel ellende en kosten besparen. Met goed adviseren, kun je nodeloos uitrukken voorkomen. Dat zouden we toch nadrukkelijk kunnen vastleggen als een taak van de brandweer?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Natuurlijk, maar de taak is breder. Ik vind dat die goed in de wet is vastgelegd. Dit valt al onder de bepaling over het voorkomen en beperken van brand. Vastlegging ervan in de wet zal door andere overheden zeker worden opgevat als een nieuwe taak en de heer Slob weet ook wat dat betekent. Ik wil vasthouden aan de opvatting dat de brandweer die taak allang heeft en haar stimuleren daar meer aan te doen. Tegen die achtergrond moet de heer Slob mijn reactie zien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Nu zit er ineens een baviaan op mijn schouder. Is dit een nieuwe taak? Preventie, adviezen geven aan burgers, doet de brandweer gewoon al. De minister zegt dat dit al opgenomen is in lid a, maar waarom hebben wij voor andere overheden en organisaties dit dan wel apart in de wet neergelegd? Het is op zich wel belangrijk om dit heel scherp te benoemen. Ik zeg dit op basis van het oordeel van de ChristenUnie. Wij denken namelijk dat er op het gebied van preventie nog zo veel moet gebeuren en dat de overheid daar nog zo veel werk te doen heeft, dat het van belang is dat wij in de wet goed aangeven dat dit een taak van de brandweer is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Dat ben ik totaal met de heer Slob eens. Daarom zei ik dit ook. De heer Slob sprak over brandpreventie en het voorkomen van brand in het Verenigd Koninkrijk. Ik was daar ook. Wij kunnen heel veel van de brandweer daar leren. Een aantal regio's is daar nu dan ook al druk mee bezig. Daar heeft men blijkbaar geen extra wettelijke omschrijving voor nodig. Dit doet men vanuit de brede brandweertaak, zowel aan de voorkant gedaan als aan de achterkant. Het voorkomen en beperken van brand staat in de wet en daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.
 Ik kom nu bij het amendement-Slob/Kooiman op stuk nr. 11 (32841) over het invoeren van een brandweerburgerraad. Ik stel voor om dit niet als een verplichting aan te geven, maar als een kan-bepaling. Ik kijk weliswaar met een positief oog naar dit amendement, maar ik zit met die verplichting. Als dit een kan-bepaling wordt, kan ik hier positief op reageren en over adviseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik kan deze suggestie van de minister overnemen. Ik weet dat de mede-indiener van dit amendement dit ook doet. Wij zijn er immers van overtuigd dat de lokale democratie ook kan werken. Als men echt gebruik hiervan wil maken, kan men dat doen en dan is die mogelijkheid in de wet verankerd. Wij zullen dit amendement dus aanpassen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik dank de heer Slob hiervoor. De heer Slob en ik zijn het hierover met elkaar eens.
 Tot slot kom ik op het amendement-Slob/Van Bochove op stuk nr. 10 (32841) over het feit dat de evaluatie vijf jaar na de inwerkingtreding van de artikelen betreffende het IFV aan de Kamer moet zijn gezonden. Ik heb al gezegd dat ik hier positief op kan reageren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 Ik kom even terug op het amendement op stuk nr. 11. Ik ben een beetje aan zeuren vandaag; dat realiseer ik mij. De minister vraagt om een kan-bepaling, maar het kan al. Daarmee is het amendement wat mij betreft dus overbodig. Ik vraag mij af waarom de minister zijn steun uitspreekt voor een dergelijk amendement. Het gaat hier om wetgeving die zakelijk, toegankelijk en overzichtelijk moet zijn. Ik wil ervoor waken dat wij iedere keer een kerstboom optuigen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Hennis dit vindt. In het land proef ik dat de discussie in de gemeenten altijd gaat over de vraag wat er van de taak overblijft in verband met de regio. Mijns inziens reiken wij hiermee een instrument aan om het zo te doen: richt een burgerraad, een brandweerpanel of hoe je het ook noemt op. Dat vind ik heel constructief. Dit soort benaderingsinstrumenten kan ik ook wel hanteren in mijn pleidooien over het feit dat regionale brandweer niet betekent dat de brandweer verdwijnt uit de gemeente. Ik kan dus uit de voeten met die kan-bepaling.
 Ik kom nu op het amendement-Van Bochove op stuk nr. 20 (32841) waarin de aanpassing van 1 januari 2014 is aangebracht. Mijn ambities zijn hoger.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Het amendement is nog preciezer; ik heb namelijk goed naar de minister geluisterd. In het amendement staat dat het voor het eerste besluit een jaar is na inwerkingtreding van het artikel. Dat wilde de minister namelijk graag. Voor het tweede besluit is de datum 1 januari 2014.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ik kan positief op dit amendement reageren.
 Ik ben hiermee klaar met mijn eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Er wordt vandaag met lof gesproken over de brandweer. Dat is logisch, want deze mannen en vrouwen gaan letterlijk door het vuur voor ons. Ik vind dat er vandaag goed naar hen geluisterd moet worden en haal daarom het onderzoek met de titel "Brandweer aan het woord" aan, dat de SP heeft gedaan onder 3700 brandweerlieden. Ik ben volksvertegenwoordiger, dus is het ook mijn taak om deze mensen aan het woord te laten. Wat zeggen zij? De regionalisering – dat zegt 80% van de brandweermensen – leidt tot een grotere afstand tussen de leiding en de werkvloer. Zij leidt tot minder betrokkenheid van personeel bij beleid, zegt 75% van de brandweerlieden; de werkvloer wordt er dus niet bij betrokken. Zij leidt bovendien tot onvoldoende democratische controle van gemeenteraden, zegt 43%, en tot een grotere afstand tussen brandweer en burger, zegt 35%. En de regionalisering leidt tot minder bescherming, hulpverlening en nazorg van burgers bij rampen en crises, zegt 22%. Dat vind ik een behoorlijk heftig aantal. Ik vind het ook belangrijk dat wij naar deze mensen luisteren. 80% van de brandweermensen bestaat uit vrijwilligers. Iedereen heeft er ook al aandacht aan besteed. We moeten nagaan hoe we juist deze mensen het woord kunnen geven. Dat is ook de reden waarom ik samen met de heer Slob een amendement heb ingediend. Ik vind het namelijk belangrijk dat de gemeenteraden en -besturen betrokken blijven bij deze brandweermensen.
 Negentien veiligheidsregio's hebben aangegeven dat zij al geregionaliseerd zijn en dat zij het beleid al hebben uitgevoerd dat de vorige minister onder veel druk heeft ingezet. Er blijven nog zes regio's over die aangeven dit niet te willen. Ik wil hen de mogelijkheid verschaffen om die gemeentelijke binding in stand te houden. Ik heb overigens goed geluisterd naar de bezwaren van de minister. Hij heeft gezegd het amendement wel sympathiek te vinden, maar dat die regio's er zelf al voor kiezen. Daaraan voegde hij toe: de regio Noord-Oost-Gelderland bijvoorbeeld werkt al zo, dus laten we het niet opnemen in de wet. Ik wil wel een beetje opschuiven naar de minister en pleit er dan ook voor om er een kan-bepaling van te maken. Voor ons is het namelijk heel belangrijk dat dit amendement wordt aangenomen. Als het niet wordt aangenomen, betwijfel ik ten zeerste of wij voor dit wetsvoorstel moeten stemmen. Brandweermensen zelf hebben immers aangegeven grote bezwaren tegen de regionalisering te hebben. Zij hebben ook aangegeven dat ze de gemeenteraad erbij betrokken willen hebben. Als zij niet willen dat een kazerne wordt gesloten, moeten ze daar inspraak in kunnen hebben. Als een burgemeester tegen de sluiting van een kazerne is, terwijl de rest van de veiligheidsregio ervoor is, zorgt dit amendement in ieder geval voor een plek om dat te kunnen regelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Het is prijzenswaardig dat de SP een enquête heeft uitgevoerd, maar ik hoop dat mevrouw Kooiman het met mij eens is dat luisteren iets anders is dan blind gehoorzamen. Vallen de bezwaren van de SP weg met dat amendement, waarin rekening wordt gehouden met alles wat de vrijwilligers op tafel hebben gegooid? Als dat amendement wordt aangenomen, dan kan de SP met dit wetsvoorstel leven?
 
 
 
 
 Voorzitter: Bosma
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Ja, als het amendement wordt aangenomen, zullen wij voor dit wetsvoorstel stemmen.
 Ik heb een motie voorbereid. Ik wil namelijk graag de inspraak van de vrijwilligers behouden. 11% geeft in het onderzoek aan vóór de regionalisering geen inspraak te hebben gehad. Dat aantal is verder toegenomen. Nu zegt 95% geen inspraak te hebben. Ik heb de minister gevraagd om creatief te zijn en om eventueel met oplossingen hiervoor te komen. 
Ik help de minister graag een handje met deze motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering om concrete voorstellen te doen om, conform de mogelijkheden van artikel 4 van de Wet op de ondernemingsraden, binnen de veiligheidsregio's te komen tot de instelling van bijzondere ondernemingsraden voor de brandweervrijwilligers,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21 (32841).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie in eerste termijn. Ik dank hem ook voor zijn toezeggingen op een aantal van mijn vragen.
 In het bijzonder wil ik de minister danken voor zijn inleidende woorden aan het begin van zijn eerste termijn. Het is belangrijk wat hij daar heeft gezegd om nog eens helder uiteen te zetten wat het doel is. Het is ook belangrijk wat hij heeft gezegd over de parttime professional. Ik hoop dat zijn woorden doorklinken, want die signalen zijn wel vaker aangedragen. Toch hebben wij vaak moeten vaststellen dat je dan een reactie krijgt: het komt niet door.
 De oproep van de minister aan burgemeesters en commandanten, "neem die vrijwilliger mee", is een duidelijk signaal. Ik onderstreep dat graag. Uit eigen waarneming kan ik bevestigen dat het werkt en dat het op de mensen op de werkvloer, die natuurlijk onze waardering hebben, het goede effect heeft.
 Ik waardeer het antwoord van de minister over de desbetreffende rekening. Ik had ook niet anders verwacht. Ik begrijp dat hij die niet gaat betalen. Zijn woorden zullen in ieder geval doorklinken en dat is van betekenis. Er zijn regio's waar het wel goed gaat, omdat men er daar gevoel voor heeft hoe je daarmee moet omgaan. De minister heeft op dit punt stimulerende woorden gesproken in de richting van de andere regio's.
 Ik dank de minister ten slotte voor zijn opmerkingen over het amendement. Ik denk dat het amendement naar twee kanten duidelijkheid schept, namelijk door ruimte te bieden voor een besluit tot opheffen en door de termijn waarop men die gemeenschappelijke regeling moet hebben gemaakt duidelijk vast te leggen en te beperken. Dat is ook winst voor alle partijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister ook bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Wij hebben een goed debat gehad waarin wij eensgezind waren over onze inzet om de brandweerzorg in Nederland zo optimaal georganiseerd te hebben als nodig is voor de taken die de brandweer in Nederland heeft.
 Voor mijn fractie was een belangrijke inzet in het debat dat wij de lokale inbedding van de brandweer, die wij nu toch iets loslaten doordat wij gaan regionaliseren, behouden in de nieuwe organisatie die nu wordt voorgesteld. Dat is de reden geweest waarom wij een aantal amendementen hebben ingediend om dat te waarborgen.
 Ik constateer dat de minister op een deel van deze amendementen positief heeft gereageerd. Uiteindelijk bepaalt de Kamer of de amendementen een meerderheid zullen krijgen. Ik hoop dat de Kamer zich de positieve woorden van de minister over de amendementen ter harte zal nemen en dat dit ook zal blijken bij de stemmingen. Dat is voor ons belangrijk om ons eindoordeel te kunnen opmaken over het wetsvoorstel.
 Ik zit met hetzelfde probleem als mevrouw Kooiman. Het gaat om die regio's waar weerstand – ik noem het toch maar even zo; het is altijd positief bedoeld – bestaat tegen en zorg leeft over verplichte regionalisering. Wij hebben geprobeerd om met het amendement op te vangen wat er eventueel aan samenwerking en inbedding verloren gaat. Voor ons is ook best belangrijk wat de uitkomst van de stemming over dat amendement zal zijn. Of dat uiteindelijk ons eindoordeel over het wetsvoorstel zal raken, zal ik verder in mijn fractie moeten bespreken.
 Ik heb toch moeite met de reactie van de minister op twee amendementen, te beginnen met dat over de operationele leiding. Ik begrijp het gewoon niet. In de vorige wet was het duidelijk geregeld en vastgelegd. Het is niet alleen belangrijk voor het moment dat er een ramp is dat er dan een keuze wordt gemaakt en dat je dan even wat ruimte hebt om te bepalen of de brandweer, de politie of een andere hulpverlener de operationele leiding heeft. Het is ook belangrijk voor de hele voorbereiding op eventuele rampen en crises. 
Dat was eenduidig vastgelegd in de wet, maar nu wordt dat opengelaten. Dat betekent dat de voorbereiding wat minder helder is en ook dat niet helemaal helder is wie de operationele leiding krijgt op het moment dat er een ramp is. Ik zou het heel logisch vinden om dit net als in de Brandweerwet te leggen bij de brandweer, maar ruimte te laten voor afwijkingen. Dat kan nu immers ook al. De minister heeft daar terecht op gewezen. Dan is het namelijk heel duidelijk en helpt het in ieder geval ook bij de voorbereiding op de eventuele inzet bij rampen. Ik vraag mijn collega's nog een keer om nog eens goed naar mijn amendement op stuk nr. 17 te kijken.
 Ook ten aanzien van de advisering aan burgers heb ik enig onbegrip over de motivering voor de keuze om burgers niet nadrukkelijk te noemen in het wetsvoorstel, waar andere overheden en instellingen wel worden genoemd. Ook dit amendement ligt echter voor aan de Kamer. We zullen zien wat er uiteindelijk van terechtkomt bij de stemmingen. Ik denk dat ik de minister niet meer overtuig. Ik ga daar dus ook geen energie meer in steken.
 Voor de toekomst wil ik wel energie steken in een stevig preventiebeleid. Ik ben oprecht van mening dat we daarbij nog heel veel winst kunnen boeken in Nederland. Ik wil de minister door een motie nog meer in beweging zetten om daar met betrokken partijen mee aan de slag te gaan.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de zorg voor brandveiligheid een belangrijke overheidstaak is;
 overwegende dat ook burgers, bedrijven en instellingen daarin nadrukkelijk een eigen verantwoordelijkheid dragen;
 tevens overwegende dat in ons land met name op het gebied van brandpreventie nog de nodige winst te boeken valt;
 verzoekt de regering, in overleg met betrokken partijen te onderzoeken welke aanvullende mogelijkheden er nog zijn om het brandpreventiebeleid in ons land verder te versterken en de Kamer daarover uiterlijk bij de begrotingsbehandeling Veiligheid en Justitie te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Dibi, Berndsen, Hennis-Plasschaert, Van Bochove, Van der Staaij, Elissen, Marcouch en Kooiman.
 Zij krijgt nr. 23 (32841).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hennis-Plasschaert
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn, over het algemeen, klare taal in eerste termijn. Hier en daar verschillen we ietwat van mening, maar dat komt helemaal goed. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij nogmaals met de betrokken bestuurders om tafel gaat zitten en er mede voor zorgt dat iedereen zich voldoende eigenaar voelt. Dat is namelijk cruciaal in het kader van het verlengd lokaal bestuur en de democratische legitimatie.
 De financieringssystematiek wordt helemaal meegenomen. Dat is goed.
 Dan kom ik ten aanzien van ICT en informatiemanagement op de baviaan op de schouder. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister zei en ik omarm zijn intenties. Laat echter gezegd zijn dat de Kamer volledig en eerlijk geïnformeerd wil worden over ontwikkelingen die gaande zijn. De dag dat we weer moeten wakker worden nadat er miljoenen door de wc zijn gespoeld, komt wat mij betreft niet. Ik hoop dat die ook wat de minister betreft niet komt. Ik vraag hem nogmaals om alles uit de kast te halen en erbovenop te zitten, want de vtsPN is bij mij een verkeerd knopje geworden. Ik moet ook echt niet denken aan een vergelijk.
 De minister heeft ook goede woorden gesproken over het brandweeronderwijs. Volgens mij ook namens de heer Slob merk ik over het wetenschappelijk en het toegepast onderzoek nog op dat die nog wel een duwtje in de rug kunnen gebruiken. De minister sprak over het IFV en zei dat het onderzoek uit de lumpsum van 30 mln. kan worden bekostigd. Dat moet dan wel gebeuren. Kan de minister hierin nog een kleine aanjagende rol spelen? Daar krijg ik graag een toezegging op.
 Tot slot kom ik op de overgang van personeel naar de veiligheidsregio. Ik hoop van harte dat de "guidance", zoals de minister dat zo mooi noemde, daadwerkelijk wordt opgevolgd. Van verschillende burgemeesters heb ik signalen ontvangen dat zij daarbij geen burgerlijke ongehoorzaamheid aan de dag willen gaan leggen. Ik vraag de minister hier dan ook korte metten mee te maken en ervoor te zorgen dat het beheersaspect personeel eens en voor altijd voor iedereen duidelijk is, voor elke burgemeester. Ook vraag ik hem ervoor te zorgen dat het werkgeverschap in alle gevallen overgaat op de veiligheidsregio.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik twijfelde erover of ik een tweede termijn nodig had, maar ik doe het toch om de minister te bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb het gevoel dat hij heel erg goed heeft geluisterd naar de inbreng van de Kamer, van de SP tot aan de PVV. Voor de GroenLinks-fractie was één antwoord doorslaggevend om bij deze operatie vertrouwen in de minister te hebben: deze hele operatie is bedoeld om meer veiligheid in Nederland te creëren en om de brandweer effectiever te maken. Wij willen de kwaliteit, de effectiviteit en de doelmatigheid van de brandweer vergroten. Dat dat in andere landen zo gebeurt, vind ik geen doorslaggevend argument. Dat wij er al zo lang mee bezig zijn, is geen doorslaggevend argument. Wij zullen de minister scherp in de gaten blijven houden op de doelen van deze operatie. Daarnaast wensen wij hem natuurlijk heel veel succes.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat deze stappen nu gezet worden in de voortgang van de regionalisering van de brandweer. Het zal de effectiviteit en de efficiency van de brandweerorganisaties ten goede komen. Dat laat onverlet dat ik vind dat er absoluut goed gekeken moet worden naar het betrekken van de 22.000 vrijwilligers bij deze hele ontwikkeling, zodat mensen zich gehoord weten. Ik zeg dat ook over het hoofd van de minister heen tegen de voorzitters van de veiligheidsregio's en de burgemeesters in hun eigen gemeenten.
 Hoewel ik blij ben met de antwoorden van de minister, maak ik mij op één punt grote zorgen en dat is de ICT. Ik heb daarover de volgende motie opgesteld.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat de informatiehuishouding voor brand- en rampenbestrijding op een adequate en zorgvuldige wijze ingebed moet worden binnen het Instituut Fysieke Veiligheid;
 constaterende dat de verantwoordelijkheid voor een overkoepelend ICT-systeem voor rampenbestrijding op dit moment is neergelegd bij de veiligheidsregio's;
 overwegende dat de overheid een slechte staat van dienst heeft als het gaat om het opzetten van een gedeeld computersysteem en de aanbesteding van ICT-projecten;
 overwegende dat nog niet duidelijk is hoe de inbedding van de informatiehuishouding, waaronder een overkoepelend ICT-systeem, bij het IFV het beste kan plaatsvinden;
 verzoekt de regering, de informatiehuishouding voor brand- en rampenbestrijding voorlopig in het beheer van de minister voor Veiligheid en Justitie te houden totdat duidelijk is hoe de inbedding daarvan het beste kan plaatsvinden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen, Marcouch en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24 (32841).
 De heer Marcouch ziet af van een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Regionalisering biedt kansen, maar behelst ook risico's. Twee kernpunten bij dit wetsvoorstel waren voor de SGP-fractie de lokale verankering en de betrokkenheid van vrijwilligers en beroepskrachten bij de besluitvorming, ook in het kader van het IFV. Ik heb twee amendementen ingediend. Ik dank de minister voor zijn positieve reactie daarop. Het amendement op stuk nr. 19 heeft de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 vervangen, van respectievelijk de heer Slob en mijzelf. Wij hebben daarin het beste uit twee werelden in verenigd. Het andere amendement, op stuk nr. 18, gaat meer over de lokale verankering. Ik heb goed geluisterd naar de zorg van collega's, die willen voorkomen dat te veel eisen worden gesteld aan de manier waarop gemeentes ermee moeten omgaan. Vandaar dat wij in het amendement vrij beperkt hebben geformuleerd dat eens in de vier jaar die doelen voor brandveiligheid en brandweerzorg moeten worden vastgesteld. Wij treden verder niet in de manier waarop de gemeenten dat moeten doen. 
Ik wil nog wel kijken naar signalen dat ook elders in de Wet veiligheidsregio's bepalingen staan die enigszins een doublure kunnen opleveren. Daar wil ik nog nadrukkelijk naar kijken. Eventueel zal ik met een gewijzigd amendement komen, met als mede-indiener de heer Slob. Op dat punt komen wij dus naar alle waarschijnlijkheid met een gewijzigd amendement.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elissen
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ook van onze zijde dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn en voor de gedane toezeggingen. Wij zijn zeer content met de aandacht die de minister toont voor de professionals. Wij hebben het dan over zowel beroeps als vrijwilligers. Wij zijn blij met wat de minister toezegt over de borging van vakmanschap en expertise. Wij zijn ook blij dat de minister heel concreet toezegt dat er geen tweede vtsPN zal komen. De vraagarticulatie moet dus in ieder geval niet leiden tot een frustratie. Wat dat betreft zijn wij zeer content.
 Wij zijn content dat met de betrokkenheid en de inspraak van de werkvloer rekening wordt gehouden bij de inrichting van het IFV. Dat is goed geregeld.
 Tot slot dank voor de toezegging dat de minister bij de evaluatie nadrukkelijk kijkt naar de financiering, de grondslag en de systematiek daarvan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik geef graag het woord aan de minister. Ik stel vast dat wij in blessuretijd zitten. Het volgende debat had al moeten beginnen. Ik zou de minister dan ook dankbaar zijn als wij het kort en puntig kunnen afronden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Voorzitter. Iedereen zit in zijn eigen blessuretijd. Dat helpt u zeker, al weet ik niet of ik dat staatsrechtelijk wel kan zeggen.
 Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun antwoorden in tweede termijn. Ik waardeer de constructieve toon opnieuw zeer. Mevrouw Kooiman heeft een amendement en een motie ingediend. De kan-bepaling is hier iets anders dan normaal. Het gaat hier echt over de slagkracht van de regio en waarom wij het doen. Ik zou mevrouw Kooiman zeer graag tegemoetkomen vanwege de vriendelijke wijze waarop zij het vraagt. Ik hoop echter dat zij begrijpt, gelet op de consistentie van mijn betoog, dat ik dit amendement motie moet ontraden.
 De motie gaat over creativiteit. Ik dacht al heel creatief te zijn geweest op dit punt. De burgemeesters blijven via het bestuur van de veiligheidsregio verantwoordelijk voor ook het vrijwilligersbeleid. De brandweer houdt dezelfde inspraak in de regio zoals zij die nu lokaal heeft. In de praktijk kan de inspraak van vrijwilligers vormgegeven worden door kwaliteitszetels in de ondernemingsraad. Rotterdam-Rijnmond heeft die. Het kan ook door het instellen van een aparte commissie voor vrijwilligers op basis van een overeenkomst tussen de brandweervrijwilligers en het regionale veiligheidsbestuur. Ook het instellen van een lokale of landelijke vrijwilligersraad is een optie. Dit moet van onderaf groeien en niet centraal, per wet, per brief of anderszins met een directief worden geregeld. Werkgevers en werknemers kunnen dat regelen. Ik weet dat zij er aandacht voor zullen hebben. Ik hoop dat mevrouw Kooiman hiermee genoegen wil nemen en haar motie kan intrekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Het is fijn om te horen dat in sommige gemeenten initiatief ontstaat. Ik heb deze motie ingediend omdat ik graag wil dat de zaak overal creatief wordt opgepakt. Ik vraag de minister wat die daar aan gaat doen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik voel het niet als mijn taak om dat te doen. Dat is ook de kern. Er is steeds sprake van verlengd lokaal bestuur. Dat is wat anders dan bij de nationale politie. Dan ging ik erover. 
Dan kon u mij vragen om dat te doen, maar het punt is dat dit gebeurt. Ik heb vertrouwen in de creativiteit van de lokale bestuurders die dit doen en daar geef ik een paar voorbeelden van. Ze zijn in de gemeenten niet gek. Wat dat betreft, zou het niet gepast zijn als ik nu via een motie de opdracht van u krijg om met deze en gene te overleggen over hoe zij dit doen. Ik zal hier in mijn normale contacten natuurlijk altijd naar vragen en kijken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Ik was mogelijk tevreden geweest als de minister had gezegd dat hij natuurlijk met de VNG in overleg zal gaan en dat hij mij zal informeren over hoe wij dit met z'n allen gaan oplossen. Dan zou ik gerustgesteld zijn en dan wil ik de motie wel aanhouden, maar tot die tijd niet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Als u de motie nou gewoon intrekt omdat ik in het overleg met de VNG – dat is op dit veiligheidspunt een verstandiger manier – zal bespreken hoe men dit doet? Ik vind dit zelf namelijk ook belangrijk, maar dan moet u de motie wel intrekken. Dat zou sportief zijn en dan zou u in ieder geval het vertrouwen tonen dat ik dit serieus zal doen, wat het geval is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Vertrouwen moet de minister winnen. Ik zou dus heel graag een brief tegemoet zien en dan houd ik mijn motie aan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Dan ga ik gewoon mijn weg, zoals ik dat van plan was.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Is de motie hiermee aangehouden?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Nee, want als de minister gewoon zijn weg gaat, breng ik de motie in stemming.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik heb gezegd welke weg dat is. Als wij na elke gestelde vraag weer brieven moeten schrijven … Daar zou namelijk niets anders in staan dan wat ik nu zeg, met misschien nog een paar andere voorbeelden. Dat zijn ook punten waarop u mij kunt bevragen in een AO, in het kader van een begroting of anderszins. Ik ga dit gewoon doen. Ik vind dit zelf ook belangrijk. Heb daar nou even vertrouwen in. Bovendien gaan wij hier niet over; dat is het punt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 Het gaat over inspraak van vrijwilligers; 80% van de brandweer bestaat uit vrijwilligers. Ik heb als lid van een oppositiefractie ook een controlerende taak. Ik handhaaf dus de motie en breng haar in stemming.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De motie blijft dus in stand.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 De motie blijft in stand. Ik doe wat ik heb gezegd en ik zal de Kamer natuurlijk informeren over hoe ik dat heb gedaan en welke ervaringen ik heb opgedaan. Dat wil ik wel degelijk tegen mevrouw Kooiman zeggen.
 Ik dank de heer Van Bochove voor zijn reactie. Hij heeft geen vragen gesteld.
 De heer Slob kwam tot de conclusie dat wij hier nog de degens over gaan kruisen. Ik vind dat wel jammer, want dit is wel een belangrijk punt. Ik blijf echter bij mijn punt over de operationele leiding. Ik vind het ook heel belangrijk dat ik in de kleine anderhalf jaar waarin ik op deze stoel zit, van niemand het verzoek heb gekregen om hier iets aan te doen.
 Het tweede punt van de heer Slob is de motie over de preventie. Ik denk dat ik die motie en haar toonzetting volledig kan steunen en daar volledig mee akkoord kan gaan. Dat is precies de lijn die ik in gedachte had.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dus u laat het oordeel over aan de Kamer?
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Ja, dat is goed. Ik denk dat ik weet wat dat oordeel is. Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar uitvoeren. Als zij niet wordt aangenomen, voer ik haar ook uit. Scherper kan ik het niet zeggen.
 Mevrouw Hennis vindt dat wij er bij de ICT bovenop moeten zitten. Dat is duidelijk. Ik zal ook zeker een aanjagende rol blijven spelen bij het wetenschappelijk onderzoek, want we moeten op dat punt geen versnippering hebben. Kwaliteitsborging en scherpte zijn ook belangrijk.
 Wat betreft het derde punt van mevrouw Hennis: mijn guidance ten opzichte van de regio's zal zodanig zijn dat al het personeel in dienst van de regio's moet komen.
 De heer Dibi dank ik voor zijn reactie en steun.
 Ik kom bij de inbreng van mevrouw Berndsen. Natuurlijk zal ik de betrokkenheid van de 22.000 vrijwilligers koesteren. De motie van mevrouw Berndsen op stuk nr. 24 kan ik echter niet steunen, hoewel ik begrijp wat ze bedoelt. In de kern kan ik mij niet voorstellen dat zij deze motie indient, of haar zorgen zijn zo groot dat ze niet anders kan. Het stelsel waarin we werken, is verlengd lokaal bestuur. Daarin ligt de verantwoordheid in de eerste plaats bij de veiligheidsregio's. Dat moeten we niet vergelijken met de politie, want het is anders. Dat weet mevrouw Berndsen. Ik heb toegezegd om een scherpe brief te schrijven over de ICT-agenda die er is tussen het Veiligheidsberaad en mij als minister van Veiligheid en Justitie. Per punt zal ik zeggen hoe we het beheren, uitvoeren en monitoren. Zo wil ik het graag doen. Als we het doen zoals in de motie staat, krijg ik gewoon die aap op mijn schouder, terwijl de veiligheidsregio's die verantwoordelijkheid moeten dragen. Dat is inderdaad prettig voor de veiligheidsregio's. Het is het begin van een systeemverandering; zover ben ik nog niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het lijkt me dat de motie is ontraden. Mevrouw Berndsen heeft een vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Nou willen we de minister er een taak bij geven – dat heeft hij meestal toch buitengewoon graag – en dan wil hij die niet hebben. Dat begrijp ik heel goed. Het is een risicovol dossier, dus ik snap best dat hij die aap niet op zijn schouder wil hebben.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik verdien hem niet.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Berndsen, wat is uw vraag?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Hoe gaat de minister er dan voor zorgen dat dit geen financieel debacle wordt? De kwetsbaarheid van de systemen van de veiligheidsregio's baart mij vooral zorgen omdat die te maken hebben met rampen en crises.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik zeg toe dat ik dit in alle scherpte in de al door mij toegezegde brief nog eens zal aangeven. Ik begrijp het punt en zie de argumenten op grond waarvan mevrouw Berndsen en anderen die vraag stellen. Wij zijn er nog niet precies uit. Door het nu op mijn schouders te leggen terwijl anderen erover gaan, wordt een voorschot genomen op een evaluatie die we nog niet hebben gedaan. Ik wil de Kamer een heel heldere en scherpe brief schrijven. Gun mij die ruimte en trek die motie in. Dan kan mevrouw Berndsen haar motie later altijd weer indienen als de brief niet voldoet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen
 (D66):
 
 Zo werkt het niet. Ik trek de motie niet in, maar houd haar aan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Op verzoek van mevrouw Berndsen stel ik voor, haar motie (32841, nr. 24) aan te houden.
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 De heer Marcouch dank ik voor zijn zwijgen in tweede termijn. De heer Van der Staaij dank ik voor zijn betoog in tweede termijn. Ik wacht zijn eventuele nadere initiatieven met anderen af.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en deelname aan het debat vandaag. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de amendementen en de twee resterende moties.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.