Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening (financiële verantwoording) (26341)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5775-5780

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-09-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 100, pagina 5775-5780

07-09-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26341Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Leers aan de minister-president, over het verschil tussen de uitlatingen van de minister-president, afgelopen vrijdag, over de noordtak van de Betuwelijn en het interview dat minister Netelenbos van Verkeer en Waterstaat in het dagblad De Gelderlander over dit onderwerp heeft afgegevenPagina 5763-5768
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen in verband met politieke partijen die met een gezamenlijke kandidatenlijst aan verkiezingen deelnemen (26278)Pagina 5772-5772
Presentie en opening (dinsdag 7 september 1999)Pagina 5763-5763
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 september 1999)Pagina 5771-5771
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en de Tabakswet (implementatie wijziging richtlijn "Televisie zonder grenzen") (26256)Pagina 5772-5772
Vragen van het lid Lambrechts aan staatssecretaris Adelmund van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over het niet op tijd beschikbaar zijn van de boeken voor leerlingen in de tweede fasePagina 5768-5771
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 met betrekking tot de afgifte en inname van kentekenplaten (26138), en over: - de motie-Eurlings over het verplicht stellen van de nieuwe kentekenplaten voor nieuwe voertuigen (26138, nr. 8); - de motie-Eurlings over verzegelde bevestiging van kentekenplaten (26138, nr. 9); - en vier andere motiesPagina 5771-5772
Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358)Pagina 5780-5813
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg met staatssecretaris Ybema van Economische Zaken over maatschappelijk verantwoord ondernemen (26485, nr. 2)Pagina 5772-5775
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 7 september 1999)Pagina 5814-5815
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening (financiële verantwoording) (26341)Pagina 5775-5780

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de jeugdhulpverlening (financiële verantwoording) (26341).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Örgü (VVD):Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie heeft het ingezette traject Regie
in de jeugdzorg altijd met overtuiging gesteund. Decentralisatie van het beleid
ten aanzien van de jeugdhulpverlening staat in dit traject centraal. Bovendien
heeft de VVD met regelmaat gepleit voor een grote rol van de provincies in
het jeugdbeleid. Het ligt daarom voor de hand om de lijn van het kabinet te
steunen. De provincies zijn verantwoordelijk voor het beleid, dus ook voor
een degelijke financiële verantwoording. Wat de verantwoording en controle
door het Rijk op de rechtmatigheid van de bestedingen van de middelen door
de provincies betreft, moet aansluiting gezocht worden op het verantwoordings-
en controleproces op het provinciaal niveau; dus onder andere op grond van
de Provinciewet. Voor het Rijk en de Kamer is het echter wel van belang om
zekerheid te krijgen over de besteding van de extra gelden voor bijvoorbeeld
het wegwerken van de wachtlijsten. Hiervoor dient benadrukt te worden dat
groot belang wordt gehecht aan een snelle en gedegen totstandkoming van een
beleidsinformatiesysteem. De basis daarvoor is gelegd, maar moet nog goed
van de grond komen. Bovendien moeten er in het kader van de Meerjarenafspraak
jeugdzorg expliciete afspraken gemaakt worden over de besteding van extra
gelden. Dan heb ik het over de oormerken en dus ook over de verantwoording.Het kabinet geeft aan dat het wetsvoorstel invulling geeft aan de verantwoordelijkheid
om de rechtmatigheid van de besteding te toetsen, niet de doelmatigheid. Dit
is wat de VVD-fractie betreft correct. De Kamer heeft echter middels de motie-Kalsbeek
gevraagd om meer inzicht in de effectiviteit en doelmatigheid van het provinciaal
beleid op het terrein van jeugdhulpverlening. Deze vraag staat
nog steeds open. Ik krijg daar graag een antwoord op. Daarnaast noem ik het
amendement van collega Arib dat op dit punt is ingediend. In principe is het
amendement in lijn met wat de VVD vindt. Wij kunnen echter niet met de formulering
akkoord gaan om de volgende redenen. Wij zijn het geheel eens met de eerste
passage over de daadwerkelijke besteding van de uitkering. Wij kunnen het
echter niet eens zijn met de laatste passage, omdat het volgens ons een vorm
van betutteling is. In de eerste passage komt al duidelijk genoeg naar voren
dat er een verklaring van een accountant nodig is. Dat hoeft er niet nog eens
expliciet bij vermeld te worden. Wij gaan ervan uit dat de provincies het
wel op die wijze zullen regelen. Een ander punt is dat wij denken dat het
vertragingen kan opleveren om te moeten wachten op een accountantsverklaring
en het kan zijn dat wij eerder informatie willen hebben. Om die redenen zal
de VVD-fractie dit amendement niet steunen.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter! Met de jeugdhulpverlening is een bedrag gemoeid van circa
1 mld. per jaar. Deze bijdrage wordt door het Rijk naar de provincies en de
vier grote steden doorgesluisd. Kern van de voorliggende wetswijziging is
de onduidelijkheid in de Wet op de jeugdhulpverlening ten aanzien van de ministeriële
verantwoordelijkheid inzake de rechtmatigheid van deze uitgave. Dit is door
de Algemene Rekenkamer een aantal keren in de afgelopen jaren gesignaleerd.
Voorgesteld wordt nu om het onderdeel over de rechtmatigheid over te laten
aan de provincies. Zij dienen namelijk te zorgen voor een genoegzaam aanbod
van de jeugdhulpverlening. Echter, door het Rijk worden geen normen opgelegd
waaraan het rechtmatigheidoordeel van provinciale accountants moet voldoen.
De regering stelt dat voortaan slechts van inmenging van de kant van het Rijk
sprake kan zijn indien het provinciaal rechtmatigheidoordeel over de besteding
van middelen blijk geeft van onrechtmatigheid en corrigerend beleid uitblijft.
De provincies worden verplicht, de betrokken minister zo spoedig mogelijk
op de hoogte te stellen van geconstateerde onrechtmatigheden. In het uiterste
geval kan een korting worden opgelegd. De minister zal daartoe niet licht
besluiten, aangezien dit ten koste zal gaan van het aanbod aan jeugdhulpverlening.Al een aantal jaren zijn door de Algemene Rekenkamer signalen afgegeven
inzake het belang van een juiste controle op rechtmatige en doelmatige besteding
van middelen. In haar rapport bij de financiële verantwoording van VWS
concludeert de Algemene Rekenkamer dat met deze wetswijziging, anders dan
tot nu toe het geval was, de ministeriële verantwoordelijkheid expliciet
en duidelijk beperkt wordt tot de overdracht van de gelden aan de provincies
en grootstedelijke regio's. Daar kiest de regering dus voor. Wij vragen ons
echter af of de gekozen opzet recht doet aan het belang van een juiste controle.
Wij hebben daar twijfels over. Wij hebben om die reden een amendement voorbereid
waarmee met nadruk wordt beoogd dat het provinciaal bestuur verantwoording
aflegt, niet alleen over de overdracht van de specifieke uitkeringen, maar
ook over de daadwerkelijke besteding van deze uitkeringen door de instellingen.
Die daadwerkelijke bestedingen moeten worden gecontroleerd door een onafhankelijke
deskundige. Dit alles is mede van groot belang in verband met de grotere behoefte
van de Kamer aan verantwoording inzake beleidsverantwoordelijkheid en beheer.
Ter beoordeling van het gevoerde beleid, de bedrijfsvoering en de financiën
zijn immers bouwstenen nodig die een juiste beoordeling ook daadwerkelijk
mogelijk maken.Mevrouw Van Vliet (D66):Uit de toelichting op het amendement wordt niet duidelijk wat wordt bedoeld
met de daadwerkelijke bestedingen van de uitkeringen door de instellingen.
Moet de Kamer of het ministerie de jaarrekeningen en accountantsrapporten
van iedere instelling bekijken? Zo ja, is die taak nu juist niet gedecentraliseerd?
Of wordt beoogd, helder te krijgen wat er met de gelden is gebeurd? Zo ja,
is daarvoor nu juist niet het beleidsinformatiesysteem bedoeld? Waar gaat
het precies om?Mevrouw Arib (PvdA):Nu wordt het geld aan de provincies overgedragen, die het vervolgens aan
de instellingen voor jeugdhulpverlening uitkeren. De instellingen maken een
jaarverslag en er volgt een accountantsverklaring. Vorig jaar is aan de orde
geweest dat van 10% van het budget voor jeugdhulpverlening de besteding niet
duidelijk is. De Algemene Rekenkamer gaat echter niet over de daadwerkelijke
besteding van bedragen aan de desbetreffende doelgroep. Zij beoordeelt of
het geld rechtmatig is besteed. Het Rijk moet echter kunnen beoordelen of
de middelen volgens de regels zijn besteed.Mevrouw Van Vliet (D66):U bepleit dus niet dat iedere instelling haar jaarrekening en accountantsverklaring
moet opsturen zodat daar nog eens naar gekeken kan worden. U stelt slechts
dat ook de besteding van genoemde 10% duidelijk moet zijn.Mevrouw Arib (PvdA):Precies. Het Rijk kan de provincies vragen of de middelen op de juiste
wijze zijn besteed. Dat moet geregeld worden.Mevrouw Örgü (VVD):Mijn fractie gaat in principe akkoord met de aangegeven algemene lijn.
Bent u met mij van mening dat een en ander dubbel is vermeld?Mevrouw Arib (PvdA):Wat bedoelt mevrouw Örgü precies?Mevrouw Örgü (VVD):Ik bedoel dat de accountantsverklaring tweemaal moet worden overgelegd.
Is dat niet overbodig? Vindt mevrouw Arib verder dat alleen hiernaar moet
worden gevraagd? Het wachten op deze verklaring kan namelijk vertraging opleveren
als wij ook over andere terreinen informatie willen hebben.Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben niet bang voor vertraging, omdat men lang van tevoren weet wanneer
het jaarverslag en de accountantsverklaring moeten worden ingediend. Ik denk
niet dat men hierdoor tweemaal hetzelfde werk moet doen. De accountantsverklaring
biedt het Rijk namelijk de mogelijkheid om te controleren wat er met de gelden
is gedaan. Men kan natuurlijk een jaarverslag indienen, maar een accountantsverklaring
laat zien of de provincies hun huiswerk goed hebben gedaan.
Zij hebben aan de instellingen eisen gesteld en normen opgelegd. Daar is die
accountantsverklaring voor. Ik zie met andere woorden dus niet in dat met
de accountantsverklaring werk wordt overgedaan.Mevrouw Örgü (VVD):Ik zal het anders formuleren. Is het niet betuttelend om de provincies
om een accountantsverklaring te vragen? Zij weten immers dat zij hiervoor
een accountantsverklaring moeten hebben.Mevrouw Arib (PvdA):De aanleiding voor deze discussie zijn de knelpunten die de Algemene Rekenkamer
heeft gesignaleerd. Ik ga er natuurlijk van uit dat het allemaal goed zit.
Ik heb verder alle vertrouwen dat de provincies hun werk goed doen. De Algemene
Rekenkamer heeft echter al enkele jaren achter elkaar het signaal geven dat
het Rijk niet de mogelijkheid heeft te zeggen dat het anders moet, als achteraf
blijkt dat het niet goed is gegaan. Dat is ook de reden voor het amendement.
Met dit amendement wordt immers beoogd het Rijk de mogelijkheid te geven om
aan de bel te trekken als blijkt dat middelen op een onrechtmatige manier
zijn besteed.Voorzitter! Op dit moment komt het rechtmatigheidoordeel van de provincies
niet overeen met de normen die het Rijk en de Algemene Rekenkamer stellen.
Wij menen dat dit amendement een aanscherping is van de eisen die worden gesteld
aan de bestedingen, waardoor niet alleen het geldverkeer, maar de gehele keten
van kosten die verband houden met de jeugdhulpverlening op rechtmatigheid
kan worden getoetst. Publiek toezicht op publieke middelen dient voldoende
transparant te zijn en dat wordt door dit amendement bereikt.Tot slot stel ik een aantal vragen. Het is niet duidelijk omschreven hoe
ernstig de onregelmatigheden moeten zijn, voordat de minister besluit om op
te treden. Evenzo ontbreken de criteria aan de hand waarvan de minister kan
bepalen of er tot een bestuurlijk overleg of, in het uiterste geval, tot een
korting moet worden besloten. Kan de staatssecretaris hierop en reactie geven?
Wanneer komt er een reactie op de motie-Kalsbeek? Collega Örgü heeft
daar ook om gevraagd. In deze motie wordt gevraagd om meer inzicht in de effectiviteit
en de doelmatigheid van het provinciale beleid op het terrein van de jeugdhulpverlening.
Welke conclusies verbindt de regering aan de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer
in haar rapport inzake de financiële verantwoording dat in de Wet op
de jeugdhulpverlening de grootstedelijke regio's abusievelijk niet gelijk
zijn gesteld aan de provincies?Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Ik kan kort zijn over het voorstel van het kabinet. Het is
in lijn met wat de commissie-Griffioen heeft gesteld over de wijze waarop
om dient te worden gegaan met de controle op beleidsterreinen die naar de
provincie zijn gedecentraliseerd. In dit geval is dat de jeugdhulpverlening.
Het is helder dat wij ons niet meer administratieve lasten op de hals moeten
halen als provincies of gemeenten zelf al over een controlemechanisme beschikken.
Wij moeten hen dan gewoon volgen. Ik heb wat dat betreft dus geen enkele kritiek
op het voorstel, integendeel: ik vind dat het snel moet worden ingevoerd.Ik kan mij echter ook iets bij de zorgen van mevrouw Arib voorstellen.
Zij verwees naar het rapport van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar en
naar de onduidelijkheid over hetgeen er met sommige gelden is gebeurd. Ongetwijfeld
zijn er goede dingen mee gedaan, maar wat dat weten wij niet. Ook ik zou daar
inzicht in willen hebben. Kan de staatssecretaris mij zeggen of dit niet twee
verschillende zaken zijn? Moet je de controle niet uitoefenen volgens de lijn-Griffioen?
Zo ja, wat kan de Kamer doen om ervoor te zorgen dat de kritische noot van
de Algemene Rekenkamer in volgende jaren niet meer gemaakt behoeft te worden?
Dat is de grote wens van de fractie van D66. Voldoet de beleidsinformatie
daaraan? Heeft de staatssecretaris andere ideeën daarover? Hoe is daarop
door de provincie gereageerd? De zorg van mevrouw Arib deel ik, maar ik vraag
mij af of die zorg via dit amendement aangepakt moet worden of dat er andere
mogelijkheden zijn.Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Arib over de verschillen
tussen grootstedelijk en provinciaal. Dat zou toch exact hetzelfde moeten
zijn. De rol van de grote stad is belangrijk. Wij hebben continu discussies
over de vraag wat de taak van de gemeente zou moeten zijn in de jeugdhulpverlening.
Ook al is dit een technische discussie, toch zou ik graag de reactie van de
staatssecretaris daarop horen.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie is eveneens voorstander van de regie in de
jeugdzorg en de daarbij behorende decentralisatie. Wij steunen de lijn die
daarin door het kabinet wordt gevolgd. Rechtmatigheid, planning en aansluiting
bij het controle- en planningsmechanisme op provinciaal vinden wij dan ook
een goede zaak. Wij steunen het voorstel. Het legt de verantwoordelijkheid
op de plaats waar zij hoort. Het voorstel kan tevens bijdragen aan het voorkomen
van extra bureaucratische rompslomp op dit niveau.Mevrouw Arib heeft terecht verwezen naar de motie-Kalsbeek die meer inzicht
vraagt in de doelmatigheid van de bestedingen. Mevrouw Arib vraagt in haar
motie om een deskundige van buitenaf. De gedachte, meer inzicht te krijgen
in de prestaties ondersteun ik. Als wij meer inzicht krijgen, waar wij altijd
voor gepleit hebben, kunnen de provincies misschien transparanter worden.
Wij vragen ons af of daarvoor een deskundige van buitenaf nodig is. Hoe verhoudt
zich dat tot de decentralisatie die wij allen ondersteunen? Wil de staatssecretaris
daarop reageren?De vraag blijft relevant hoe wij meer inzicht kunnen krijgen in de prestaties
op de verschillende niveaus. Wij hebben daarover bij eerdere overleggen gesproken.
Voor de jeugdzorg wordt dat sowieso relevant. Misschien zijn er mogelijkheden,
zoals mevrouw Van Vliet al zei, om meer van onderop meer inzicht te krijgen
in de doelmatigheid. Zo zou je je kunnen voorstellen dat bij de P&C-cyclus
er niet alleen een financieel jaarverslag is en een inhoudelijk verslag, maar
dat de provincie zelf een goed uitgewerkte doelmatigheidstoets daaraan kan
toevoegen. Wil de staatssecretaris daarop reageren?Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, heeft betrekking
op het vaststellen van de rechtmatigheid van de uitgaven in het kader van
de jeugdhulpverlening. Ik zeg dat, omdat een aantal leden opmerkingen heeft
gemaakt over de doelmatigheid van de uitgaven en de wijze waarop daarin meer
inzicht verschaft kan worden. Over beide aspecten wil ik iets zeggen, maar
ik benadruk dat het twee onderscheiden thema's zijn die goed uit elkaar gehouden
moeten worden, hoewel dat soms lastig is. Beide slaan immers op de effectiviteit
van het beleid.Het is duidelijk dat de Kamer zich al jaren zorgen maakt of het geld dat
wij uittrekken voor de jeugdhulpverlening wel op de goede plek terechtkomt.
De verscherpte aandacht voor de verantwoording is een belangrijk aspect, waaraan
in de komende jaren beter vormgegeven moet worden.Er is enige tijd geleden inderdaad een motie-Kalsbeek door de Kamer aangenomen
op het punt van de doelmatigheid en de toereikende informatievoorziening.
Daarin wordt gevraagd om een beter inzicht in de effectiviteit en de doelmatigheid
van het beleid. Het gaat daarbij ook echt om het zicht op de prestaties die
geleverd worden voor het geld dat beschikbaar is. Verder gaat het om de vraag
of alle extra gelden die in de afgelopen jaren uitgetrokken zijn, wel op de
goede plek terechtgekomen zijn. In het kader van de motie-Kalsbeek en de overigens
ook al langer durende discussie over een verbetering van de informatievoorziening
is de afgelopen jaren een heel traject in gang gezet voor het verbeteren van
het beleidsinformatiesysteem. Er moet goed zicht worden verkregen op datgene
wat in de praktijk plaatsvindt. Zoals uit de door ons toegezonden schriftelijke
informatie blijkt, heeft de stuurgroep Structurering informatievoorziening
een heel systeem opgebouwd en aangegeven hoe de informatievoorziening de komende
jaren op een goede manier gestalte moet krijgen. Wij hebben immers met elkaar
vastgesteld dat die beleidsinformatie tekortschiet. Die systemen zijn dus
ontwikkeld en er wordt op dit moment heel hard gewerkt aan de implementatie
van die systemen.De Kamer heeft gevraagd wanneer de motie wordt uitgevoerd. Er wordt voluit
gewerkt aan de uitvoering van die motie, zij het dat de gegevens die in dat
nieuwe systeem verzameld moeten worden en op grond waarvan beleidsmatige conclusies
kunnen worden getrokken, heel systematisch in de komende jaren beschikbaar
zullen komen. Ik hoop dat wij in de loop van dit najaar het eerste informatieproduct
echt naar de Kamer kunnen zenden. Dat is dan het jaaroverzicht 1998 voor de
jeugdhulpverlening.Mevrouw Van Vliet (D66):Het betoog van de staatssecretaris is heel helder, maar ik hoor steeds
het verhaal dat het daadwerkelijk uitvoeren van die beleidsinformatielijn
zo moeilijk is, omdat men steeds tegen privacywetgeving aanloopt. Kloppen
die verhalen? Is dat lastig om uiteindelijk toch de problematiek die wij hier
aankaarten, te kunnen aanpakken?Staatssecretaris Vliegenthart:Er zijn inderdaad discussies gaande, onder andere met de Registratiekamer,
over de privacybescherming van de gegevens waar het betrekking op heeft. Dat
is een heel ingewikkelde discussie en die gesprekken vinden op dit moment
nog plaats. Die moeten afgerond worden op een manier waarbij het systeem ook
juridisch houdbaar blijft. Dat heeft ook voor enige vertraging in het geheel
gezorgd. Er wordt op dit moment heel hard aan gesleuteld om te kijken of wij
daaruit kunnen komen. Op het moment dat die gesprekken afgerond zijn, zal
ik de Kamer informeren over de wijze waarop dat vervolgens vorm zal krijgen.
Het is dus lastig. Er zijn twee belangen die in feite met elkaar strijden:
enerzijds de bescherming van de individuele belangen van de cliënt die
gebruik maakt van de jeugdzorg en zijn privé-gegevens en anderzijds
de wens van de overheid om zoveel mogelijk beleidsrelevante gegevens te verzamelen.
Dat moet dus gebeuren op een manier waarbij de privacybelangen daadwerkelijk
goed beschermd kunnen worden. Daar moet dus een goede modus in gevonden worden
en een goede realisering van een en ander is een buitengewoon ingewikkeld
vraagstuk. Diezelfde discussie speelt overigens ook op heel veel andere beleidsterreinen.
Wij komen daar ongetwijfeld nog op terug, want het heeft natuurlijk ook te
maken met de interpretatie die de Kamer zelf geeft aan de nieuwe privacywetgeving.
Dat debat zullen wij in de komende tijd dus nog verder met elkaar voeren.De systemen worden nu geïmplementeerd. Het jaaroverzicht 1998 zal
naar verwachting dit najaar verschijnen. Dat zal dus ook een eerste
inzicht verschaffen in de bedrijfsvoering binnen de jeugdhulpverlening en
de kenmerken van de cliënten. Daarbij denk ik aan aspecten zoals de duur
van de hulpverlening. De aspecten die daarbij aan de orde zouden moeten komen,
zoals de duur van de hulpverlening, zijn bij de Kamer bekend. Geleidelijk
aan zal dat systeem veel beter moeten worden. Iedereen zal op dezelfde basis
moeten registreren om uiteindelijk vergelijkbare gegevens te krijgen. Dat
was immers het probleem dat wij in de afgelopen jaren steeds hadden. Er waren
wel heel veel verschillende gegevens, maar de definities kwamen niet overeen.
En dus kon je niet optellen en aftrekken, waardoor je geen conclusies kon
trekken. Die basis ligt er nu. Wij zullen de komende jaren dus meer en betere
informatie hebben op grond waarvan we kunnen vaststellen wat er beleidsmatig
gebeurt met de middelen in de jeugdzorg, wat dus in feite het rendement is
van de investeringen die wij in de jeugd doen. Dat is een heel belangrijke
verbetering ten opzichte van de situatie waarin dat allemaal niet kan. Tot
zover gaat het om de doelmatigheid, de beleidsinformatie en de grote lijnen.Dit wetsvoorstel gaat echter over de rechtmatigheid van de uitgaven. Het
gaat dus om de vraag of de uitgaven die gedaan worden, passen binnen de grondslag
van de Wet op de jeugdhulpverlening. Het idee mag absoluut niet ontstaan –
dat zeg ik met name tegen mevrouw Arib – dat het ons geen zorg zou zijn
als de uitgaven in het kader van de jeugdhulpverlening niet rechtmatig zijn.
Natuurlijk moeten wij erop toezien dat het totale bedrag aan uitgaven voor
de jeugdhulpverlening rechtmatig besteed wordt. De vraag is alleen hoe je
dat vaststelt. Wij kiezen in de Wet op de jeugdhulpverlening voor een getrapt
systeem. De Rijksoverheid is verantwoordelijk voor het totale bedrag, de landelijke
voorzieningen en de verdeling van het bedrag over de provincies. De provincies
zijn vervolgens verantwoordelijk voor het beleid op provinciaal niveau. Zij
stellen beleidsplannen op en subsidiëren instellingen. Provincies moeten
ook vaststellen of de uitgaven die in dat kader worden gedaan passen binnen
het provinciale plan en derhalve rechtmatig zijn of niet. Het geld dat men
krijgt voor de jeugdhulpverlening kan en mag alleen voor jeugdhulpverlening
uitgegeven worden. Dat kan niet aan andere doelen besteed worden, want dat
is het kenmerk van een specifieke uitkering.Er is een misverstand ontstaan over de interpretatie van de manier waarop
wij die verantwoordelijkheid voor het vaststellen van de rechtmatigheid van
uitgaven invullen. Betekent dat inderdaad dat je vanuit het Rijk alles zelf
moet controleren tot op het niveau van de individuele instelling of sluiten
wij aan bij hetgeen op provinciaal niveau aan jaarrekeningen en accountantsverklaringen
wordt vastgesteld om achteraf vast te stellen of men dat ook goed gedaan heeft?
De provincies hebben immers die gedecentraliseerde verantwoordelijkheid voor
de jeugdhulpverlening. Natuurlijk wordt dat op dat niveau ook door een accountant
via een verklaring en een verslag van bevindingen vastgesteld. Wat wij nu
doen, is voor het vaststellen van de vraag of al die uitgaven rechtmatig zijn,
aansluiten bij het rechtmatigheidsoordeel op provinciaal niveau. Daarmee kunnen
wij inderdaad vaststellen of die uitgaven volledig rechtmatig zijn of niet.
In het wetsvoorstel wordt sterker dan in de huidige situatie het geval is
gevraagd aan de provincies om ons te informeren op het moment dat er sprake
is van onzekerheid en onrechtmatigheid, zodat wij dat kunnen vaststellen.
Wij zullen dan natuurlijk kijken of de desbetreffende provincie ook maatregelen
treft om die onrechtmatigheid op te heffen. Op het moment dat men dat niet
zou doen, is dat aanleiding om er met elkaar over van gedachten te wisselen.Mevrouw Arib heeft gevraagd wat de criteria zijn die je daarbij hanteert.
Het uitgangspunt is een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid voor de provincies
voor het beleid en de zorg voor een rechtmatige besteding van de middelen.
Er kan altijd incidenteel ergens iets misgaan. Als men daar een heldere verklaring
voor heeft en optreedt in die individuele situatie, is er voor ons geen reden
om daarop in te gaan. Op het moment dat er echt sprake is van een grote mate
van onrechtmatigheid of onzekerheden, zullen wij moeten kijken hoe daar een
verbetering in aangebracht kan worden, maar dat zal dan via het normale bestuurlijke
overleg plaatsvinden. Nogmaals, ik ga ervan uit dat er met het nieuwe systeem
een toegenomen aandacht is voor de mate waarin daar invulling aan wordt gegeven.
Niet alleen in de Kamer wordt vaker gesproken over de vraag wat er met het
geld gebeurt. Dat gebeurt op provinciaal niveau net zo. Statenleden vragen
ook wat er met de middelen wordt gedaan en of de vastgestelde doelen wel worden
gerealiseerd.Mevrouw Arib (PvdA):Ik twijfel er niet aan dat u die zorgen deelt. Het is wat dat betreft
ook wel goed geregeld in het huidige wetsvoorstel, maar wat goed is geregeld,
is de overdracht.U sprak net zelf over de mogelijkheid van een incident. Het moet niet
zo zijn, dat er pas wordt opgetreden als zich een incident heeft voorgedaan.
Het wetsvoorstel dat er nu ligt, moet het Rijk inzicht genoeg geven om zonder
dat zich een incident voordoet te kunnen ingrijpen als gelden niet op een
rechtmatige manier blijken te zijn besteed.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik denk dat er sprake is van een misverstand bij u over de wijze waarop
het wetsvoorstel uitwerkt en hoe het systeem in de praktijk moet gaan werken.
Op grond van de Provinciewet en het Besluit financiële verhoudingen moeten
de provincies al verantwoording afleggen en een accountantsverklaring overleggen
over de rechtmatigheid van de uitgaven die zijn gedaan. Dat ligt al besloten
in de reguliere informatievoorziening. Dat is ook een reden om het niet nog
een keer afzonderlijk te regelen.Voorzitter! Ik denk dat de aanvulling die mevrouw Arib wil aanbrengen
in, naar ik meen, het voorgestelde derde lid van het artikel overbodig is
gezien datgene wat in de Provinciewet en het Besluit financiële verhoudingen
al is geregeld over het overleggen van accountantsverklaringen en provinciale
jaarrekeningen. Wij kunnen dus op basis van de reguliere informatievoorziening
al vaststellen of er een probleem is of niet. Wij scherpen dat in feite in
het wetsvoorstel nog wat aan door te stellen dat de provincie ons moet informeren
op het moment dat er sprake is van onzekerheden of dat bij de provinciale
afrekening onrechtmatigheden worden vastgesteld. Op het moment
dat het een bijzondere omvang of een meer dan incidenteel karakter blijkt
te hebben, kunnen wij de provincie, wanneer die er niets mee doet, daarop
aanspreken in het kader van de besteding van de doeluitkering die voor jeugdhulpverlening
is bestemd. In die zin is er sprake van een aanscherping van het toezicht
op het terechtkomen van de gelden daar waar ze nodig zijn.Het kan natuurlijk zijn dat ik mevrouw Arib verkeerd begrijp en dan moet
zij mij maar uitleggen wat zij precies beoogt met haar opmerking over de accountantsverklaring.
Ik neem aan dat zij doelt op een verklaring over de besteding van de middelen
op provinciaal niveau. Dat inzicht is er al. Die verklaring moet men al overleggen
op basis van de organieke wetgeving.Mevrouw Arib (PvdA):Ik stelde mijn vraag in verband met de opmerking van de Algemene Rekenkamer
over de 10% waaromtrent niet uit de stukken bleek dat ze voor jeugdhulpverlening
zijn gebruikt. Ik geloof best dat die uitgaven wel voor dit doel bestemd zijn
geweest, al was dat op papier niet het geval. Ik begrijp dat u op basis van
wat er nu ligt, kunt zeggen, dat dit soort dingen in de toekomst niet meer
zal voor komen.Staatssecretaris Vliegenthart:Nee. U moet twee dingen uit elkaar houden. Wij hebben een sluitend systeem
van rechtmatigheidstoezicht en dat bouwen we getrapt op. Wij sluiten daarbij
aan op de provinciale verklaringen en doen het dus niet allemaal zelf, mede
in het kader van de beperking van administratieve lasten etc. Het is dus een
getrapt sluitend systeem, maar dat zegt op zichzelf nog niet of alle uitgaven
die worden gedaan daadwerkelijk rechtmatig zijn. Wij kunnen wel vaststellen
of dat al dan niet het geval is.Als in een bepaalde provincie een deel van de uitgaven onrechtmatig blijkt
te zijn, zal het provinciaal bestuur als de subsidiërende overheid en
degene die een relatie heeft met de instellingen, daar orde op zaken moeten
stellen. Wij krijgen wel het signaal dat er een probleem is. Dat moet men
ons op grond van het voorgestelde lid 3 schriftelijk melden. Waar wij die
informatie krijgen, kunnen wij ook zien of de provincie er iets mee doet.
Naar mijn heilige overtuiging hebben wij daarmee het systeem sluitend gekregen
zonder dat wij ons moeten gaan bemoeien met de individuele instellingen. Als
wij dat wel moesten doen, zou het eind zoek zijn en zou afbreuk worden gedaan
aan de verantwoordelijkheidsverdeling, zoals vastgelegd in de Wet op de jeugdhulpverlening.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik heb het idee dat wat de staatssecretaris zei, hier misschien cruciaal
is, namelijk dat het rijk wel kan zien of een provincie er wat mee doet. Het
is dus in principe sluitend, doordat wij een soort eindverantwoordelijkheid
dragen. Dit zit toch gewoon in het voorstel? Ik had de indruk dat het amendement
daarover gaat.Staatssecretaris Vliegenthart:Volgens mij staat er in het voorgestelde lid 3 dat men onze minister moet
informeren indien het accountantsverslag blijk geeft van onzekerheden of onrechtmatigheden.
Dit betekent dat wij die informatie hebben. In het voorgestelde vierde lid
staat dat men moet aangeven op welke wijze men voornemens is die onzekerheden
op te heffen dan wel in de rechtmatige besteding van die uitkering te voorzien.
Wij zijn dan dus ook geïnformeerd of men er iets mee doet. In theorie
kan zich dan nog de situatie voordoen dat men zegt: laat maar waaien. Ik ga
er niet van uit dat dit gebeurt, maar zou het gebeuren, dan zijn wij er zelf
ook nog en dan kunnen wij een goed gesprek voeren met degenen die het aangaat.Voorzitter! Dit wat betreft de hoofdmoot van het wetsvoorstel. Vervolgens
zijn nog andere vragen gesteld en is opgemerkt dat het feit dat de grootstedelijke
regio's niet gelijkgesteld zijn aan de provincies, een probleem oplevert bij
het vaststellen van de rechtmatigheid van de uitgaven. Er ligt inmiddels een
wetsvoorstel bij de Raad van State dat dit probleem moet opheffen en de huidige
praktijk moet codificeren. Daardoor zal er sprake zijn van een rechtmatige
situatie. Dit neemt natuurlijk niet weg dat in het kader van de nieuwe Wet
op de jeugdzorg en de evaluatie van de Kaderwet bestuur in verandering, waar
dit allemaal mee te maken heeft, discussie kan ontstaan over de vraag of moet
worden uitgegaan van grootstedelijke regio's of van een grote stad. Dat is
een bestuurlijke discussie die het vraagstuk van de rechtmatigheid te boven
gaat. Om die onzekerheden op te heffen, wordt – ook op verzoek van de
Algemene Rekenkamer – op dit moment een wetsvoorstel voorbereid.De heer Eurlings heeft opgemerkt dat er wellicht een soort doelmatigheidstoets
moet worden ingevoerd bij de provinciale verslagen. Ik denk dat het beleidsinformatiesysteem
zoals dit nu wordt ontwikkeld, geleidelijk aan een vergelijkbaar inzicht geeft
in wat de verschillende provincies doen met hun doeluitkering, welke hoeveelheid
jeugdzorg zij daarmee kunnen realiseren en of de ene provincie het bijvoorbeeld
beter doet dan de andere als het gaat om de doelmatigheid van de uitgaven.
Ik ben niet voor een aparte toets, maar ik vind het wel interessant om te
bezien of de ene regio misschien iets kan leren van de andere als het gaat
om het organiseren van een doelmatig functionerend systeem van jeugdzorg.
In dit kader worden natuurlijk ook in andere sectoren instrumenten als benchmark
ontwikkeld en ik sluit niet uit dat zoiets op termijn ook een bijdrage kan
leveren aan het verder vergroten van de doelmatigheid, maar ook dit gaat de
reikwijdte van dit wetsvoorstel te boven.Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter! Ik wil mij op mijn amendement beraden.De voorzitter:Dat is uiteraard mogelijk.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.25 uur tot 19.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5775-5780.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl