Pensioenonderwerpen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2022-07-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


42
 Pensioenonderwerpen
 
 
 Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 31/03).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen weer van harte welkom bij ons, evenals de Kamerleden en de mensen die het debat volgen.
 
 
 Ik geef meteen het woord aan de heer Van Kent van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kent
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. In het debat werd duidelijk dat er na 2025 geen regeling meer is voor mensen met zwaar werk en geen vroegpensioenregeling. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bij het pensioenakkoord is afgesproken en uitgesproken dat de mogelijkheid om op tijd te kunnen stoppen met werken, zeker ook voor zware beroepen, onderdeel behoort te zijn van ons pensioenstelsel;
 constaterende dat de huidige regeling om op tijd te kunnen stoppen met werken in 2025 afloopt en de minister heeft aangegeven dat hier geen alternatief voor komt;
 van mening dat mensen die richting hun pensioen gaan dit moeten kunnen plannen en behoefte hebben aan zekerheid over hun pensioenleeftijd;
 verzoekt de regering voor de behandeling van de begroting SZW een ruimhartige structurele regeling die het financieel mogelijk maakt om op tijd te kunnen stoppen met werken aan de Kamer te zenden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.
 Zij krijgt nr. 575 (32043).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kent
 (SP):
 
 
 De minister heeft dit in het debat wel duidelijk aangegeven. Ik hoorde net buiten de microfoon dat de minister er iets anders over zegt.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het onacceptabel is om gepensioneerden verder op achterstand te zetten door de AOW los te koppelen van het minimumloon;
 overwegende dat de Eerste Kamer al drie moties heeft aangenomen dat deze al 40 jaar bestaande vorm van georganiseerde solidariteit in stand moet worden gehouden;
 spreekt uit dat de regering gepensioneerden en toekomstige gepensioneerden nu zekerheid moet bieden door de WML-koppeling met de AOW in stand te houden voor elke verhoging van het minimumloon,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.
 Zij krijgt nr. 576 (32043).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kent
 (SP):
 
 
 Als de minister beweert dat er toch een alternatief komt na afloop van de RVU-regeling op 31 december 2025 — ik hoorde de minister zojuist buiten de microfoon aangeven dat er wél iets gaat komen — ben ik heel erg benieuwd wat dat gaat zijn en reken ik erop dat de motie die ik zojuist indiende "oordeel Kamer" krijgt, zodat iedereen al voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken straks in december duidelijkheid heeft over de vroegpensioenregeling waarvan men gebruik kan maken.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. We gaan straks luisteren naar de minister, als zij het woord heeft via de microfoon. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Haan
 (Fractie Den Haan):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de vroegtijdige inzet op duurzame inzetbaarheid en een leven lang leren, zoals staat in de subsidieregeling MDIEU, ervoor zorgt dat werknemers gezond, gemotiveerd en werkend hun AOW-leeftijd kunnen halen;
 constaterende dat bijna 59% van de werkgevers geen maatregelen neemt inzake langer doorwerken en dat de investering door werkgevers in scholing van ouderen daalt;
 verzoekt de regering om werkgeversorganisaties hun leden aan te sporen om met concrete plannen te komen om vroegtijdig in te zetten op duurzame inzetbaarheid en een leven lang leren en op scholing van ouderen opdat deze groep ook in de toekomst tot hun AOW-leeftijd kunnen deelnemen aan het arbeidsproces,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.
 Zij krijgt nr. 577 (32043).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat gepensioneerden al jaren achterblijven qua koopkracht en de pensioenen al heel lang niet meer worden geïndexeerd;
 overwegende dat draagvlak voor het nieuwe pensioenstelsel van groot belang is;
 constaterende dat het mogelijk is om vanaf 105% beleidsdekkingsgraad te indexeren, dat dit realistisch is gezien de sterk gestegen rente, maar dat de kans bestaat dat pensioenfondsen dit niet zullen doen omdat ze voor het nieuwe pensioenstelsel buffers moeten aanleggen;
 constaterende dat de rek er bij de gepensioneerden uit is en dat ook zij nu worden geconfronteerd met veel hogere lasten gezien de inflatie en onder andere de impact van de oorlog in Oekraïne op ons land;
 verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de pensioenfondsen en hen te vragen te indexeren daar waar dat kan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.
 Zij krijgt nr. 578 (32043).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Den Haan
 (Fractie Den Haan):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Léon de Jong, PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon de Jong
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, hartelijk dank. Het niet-koppelen van de AOW met de extra stijging van het wettelijk minimumloon vinden wij echt asociaal. We zijn dan ook blij dat in de Eerste Kamer een PVV-motie is aangenomen die ertoe oproept om dat wél te doen. Ik las in De Telegraaf dat het ministerie het idee heeft dat zodra die koppeling er toch weer komt, de AOW'ers daar gewoon lekker zelf voor moeten gaan betalen. Dat vinden wij echt totaal asociaal. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering het onzalige plan om gepensioneerden zelf te laten betalen voor de stijging van de AOW met het wettelijk minimumloon direct van tafel te halen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
 Zij krijgt nr. 579 (32043).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon de Jong
 (PVV):
 
 
 Dank u wel. Dan de volgende motie. Er is 2.000 miljard euro aan pensioenvermogen. Het is natuurlijk een gotspe om dan niet te indexeren. Dat zou direct moeten gebeuren. Wat ook niet kan gebeuren, is dat de huidige inflatieproblematiek, bijvoorbeeld bij het invaren naar een nieuw stelsel, gaat zorgen voor een gigantisch waardeverlies. Ik heb daarom in deze motie twee verzoeken.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering maatregelen te treffen zodat geen enkel pensioenfonds op basis van de huidige inflatiestijging pensioenkortingen zal doorvoeren;
 verzoekt tevens pensioenfondsen ertoe te bewegen pensioenen in 2022 te indexeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
 Zij krijgt nr. 580 (32043).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Léon de Jong
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA, als hij zover is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat is afgesproken dat meer mensen pensioen op zullen bouwen;
 overwegende dat er steeds meer werkenden, zoals flexwerkers en zzp'ers, zijn die geen pensioen opbouwen;
 overwegende dat er onvoldoende voorstellen worden gedaan om hiervoor te zorgen;
 verzoekt het kabinet aanvullende voorstellen te doen om ervoor te zorgen dat veel meer werkenden pensioen opbouwen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.
 Zij krijgt nr. 581 (32043).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 En dan heb ik nog een actuele motie. Ik sloeg vandaag Het Financieele Dagblad open en las — eigenlijk las ik het gisteravond al in de onlineversie — over een ongekende bonus voor private-equityinvesteerders. Dat is allemaal geld van verpleegkundigen en zorgmedewerkers. Dat kan gewoon niet zo, vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat pensioenfondsen torenhoge bonussen aan private equity uitkeren, terwijl dit geld beter aan pensioendeelnemers kan worden gegeven;
 verzoekt de regering pensioenfondsen aan te spreken vanwege het uitkeren van torenhoge bonussen en hierover met de pensioensector in gesprek te gaan om dit verdienmodel aan te passen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.
 Zij krijgt nr. 582 (32043).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Beukering-Huijbregts
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Omdat we geen tweede termijn hadden bij het commissiedebat Pensioenonderwerpen, wil ik in eerste instantie eventjes de minister en ook de ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor alle vragen die destijds beantwoord zijn. Er stonden ongelofelijk veel onderwerpen op de agenda. Ik heb er zelf ook flink wat aangestipt. Ook omdat de tijd op was, wil ik nog even terugkomen op twee vragen die ik gesteld heb en waar de minister op geantwoord heeft.
 
 
 De eerste vraag ging over het pensioenlabel. Ik heb niet gevraagd om een label uit te werken dat vertelt welk pensioenfonds goed is, maar of er op het Uniform Pensioenoverzicht misschien met dezelfde codes als van het energielabel gewerkt zou kunnen worden. Ik geef het mee als een creatieve gedachte. Ik zou het gewoon fijn vinden dat deelnemers, mensen die pensioen opbouwen, in één oogopslag kunnen zien of ze op de juiste weg zijn. Volgens mij zou dat best mogelijk kunnen zijn in dat UPO. Dat is van de goede gedachten die er liggen iets moois proberen te maken.
 
 
 Een tweede punt waar ik graag nog even op terugkom, is het extern geschilleninstituut. De minister gaf aan dat in de Wtp geregeld wordt dat dat tijdelijk zal worden ingevoerd. Ik was daar erg enthousiast over. Aangezien er binnenkort ook gesproken gaat worden over hoe de Wet toekomst pensioenen vorm moet worden gegeven, zou ik graag de suggestie willen doen om dat externe geschilleninstituut voor langer vorm te geven, dus niet alleen voor de transitieperiode, maar zeker ook voor daarna. Tot zover onze bijdrage.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Goudzwaard, JA21.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Goudzwaard
 (JA21):
 
 
 Dank u, voorzitter. Wij hebben één motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat pensioenfondsen er verantwoordelijk voor zijn dat beleggingen renderen om voldoende vermogen te genereren voor pensioenaanspraken;
 constaterende dat er pensioenfondsen zijn die stoppen met beleggingen in fossiele brandstoffen en dat lobbygroepen proberen het beleggingsbeleid van pensioenfondsen naar hun hand te zetten, bijvoorbeeld om niet meer te beleggen in defensiesystemen;
 overwegende dat dient te worden voorkomen dat lobbygroepen het beleggingsbeleid van pensioenfondsen naar hun hand zetten ten koste van de deelnemers aan deze fondsen;
 roept het kabinet op om ervoor te zorgen dat een gekwalificeerde meerderheid van twee derde van de deelnemers aan een pensioenfonds moet instemmen met een besluit om niet meer in bepaalde sectoren te gaan beleggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.
 Zij krijgt nr. 583 (32043).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij ongeveer zeven minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.13 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 575. In het pensioenakkoord staat dat er gekeken zal worden of en hoe het mogelijk gemaakt kan worden om eerder te stoppen met werken. Deze motie loopt daar al op vooruit en is dus nog wat prematuur. Deze motie moet ik dus ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kent
 (SP):
 
 
 Ik hoorde de minister tijdens mijn inbreng buiten de microfoon roepen dat zij niet heeft gezegd dat er geen alternatief komt voor de RVU na 2025. Zegt u hier in de Kamer nu dat er een vroegpensioenregeling uitgewerkt gaat worden en komt die de RVU gaat opvolgen in 2025?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Ik heb twee dingen gezegd in het AO, maar we gaan het debat herhalen. Ten eerste ging het over de RVU en daarna over wat er in het pensioenakkoord staat. De RVU is tijdelijk. In het pensioenakkoord staat dat er wordt gekeken naar regelingen met betrekking tot of en hoe. Wij zijn bezig met dat of en hoe, maar de heer Van Kent ging al zeggen: "De minister heeft al gezegd dat er helemaal geen opvolging komt." Nee, ik heb gezegd dat het pensioenakkoord voor mij leidend is en daar sta ik nog steeds voor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Kent, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kent
 (SP):
 
 
 Dit is een vaag antwoord. In het commissiedebat was het antwoord anders.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Nee, dat is niet zo.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Nee, dat is niet zo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kent
 (SP):
 
 
 Laat ik de vraag heel scherp stellen: is er na 2025 een vroegpensioenregeling, ja of nee?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Ik heb net in reactie op de motie gezegd dat deze motie vooruitloopt op het proces dat we nu aan het doorlopen zijn. Daarin moet de of-en-hoe-vraag in het pensioenakkoord beantwoord worden. Dat proces loopt dus en deze motie kleurt de uitkomst van dat proces al in en dat is echt te prematuur.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kent
 (SP):
 
 
 Dan constateer ik dat de minister geen ja zegt en dat er vooralsnog na 2025 dus geen vroegpensioenregeling is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Nee, ik heb gezegd dat we in dat proces zitten. Dat is de hele tijd het verschil. De heer Van Kent vult mijn woorden elke keer in. Hij kleurt mijn woorden in. Ik heb gezegd dat we in dat proces zitten en dat weet de heer Van Kent heel goed. Ik ontraad deze motie.
 
 
 De motie op stuk nr. 576 is een spreekt-uitmotie. Die is dus volgens mij niet aan mij gericht, maar aan uw Kamer.
 
 
 De motie op stuk nr. 577 kan ik oordeel Kamer geven, want dit is ook iets waartoe we oproepen en mevrouw Den Haan vraagt om daar echt nog stappen in te zetten. Dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven.
 
 
 Ik snap heel goed wat mevrouw Den Haan met de motie op stuk nr. 578 bedoelt, want ze zegt: ga nou kijken of er waar het kan, geïndexeerd moet worden. Ik ga even heel strikt antwoorden. De verantwoordelijkheidsverdeling is zo dat ik er niet over ga of er geïndexeerd gaat worden of niet. Dat is echt aan het pensioenfonds zelf. Daar ga ik ook niet in treden. Ik heb wel gesprekken met de sector en ik vraag wel wat de indruk is en hoe de sector daarin staat. Mijn indruk is dat de fondsen daar echt wel serieus naar kijken waar het mogelijk is, maar deze motie vraagt echt om het aan hen te vragen. Dan treed ik echt in die verantwoordelijkheidsverdeling. Dat vind ik net te ver gaan. Om die reden moet ik deze motie ontraden, maar ik denk dat de wens, die mevrouw Den Haan en ik ook wel hebben, breder wordt gedeeld.
 
 
 Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 579. Wij gaan nog komen met — uit mijn hoofd is dat volgens mij de motie-Hermans — hoe wij daar verder invulling aan gaan geven. Hier wordt daar nu al vooruit op gelopen. Ik moet de motie nu dus ontraden.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 580. Net als tegen mevrouw De Haan zeg ik dat dit de formele verantwoordelijkheidsverdeling is. Het is niet zo dat ik hierover ga. De kaders staan en daarbinnen moeten de fondsen de keuzes maken en zorgen dat er evenwicht is over de generaties heen. Ik moet zeggen dat ik nu geen indicaties heb dat dit op dit moment een heel reëel probleem is. Maar mocht dat wel zo zijn, dan is het niet aan mij om te zeggen dat het fonds dit of dat moet doen. Ik ontraad dus deze motie.
 
 
 De motie op stuk nr. 581 betreft de discussie die we al wat langer voeren over de witte vlekken, maar dat is altijd een beetje een technische term. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat we het gewoon moeten hebben over mensen die geen pensioen opbouwen maar die wel werken, in welk verband dan ook. We hebben daar natuurlijk al het een en ander op gedaan. We hebben samen met de Stichting van de Arbeid een plan gemaakt om daarin de nodige stappen te zetten. Eentje daarvan is natuurlijk het verkorten van de wachttijd bij de uitzendbranche, ook om te voorkomen dat er dan geen pensioen wordt opgebouwd. De wens van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug om hier eens goed naar te kijken, begrijp ik heel goed. Ik zou willen vragen of we dat meer in het kader van de behandeling van de Wet toekomst pensioenen kunnen doen. Ik denk dat dat de plek is waar we wat dieper op de materie in kunnen gaan. Pensioen is namelijk echt een arbeidsvoorwaarde, dus dat ligt primair bij de werkgevers en werknemers. Dat noemde ik net al richting de collega's. Het kabinet moet zorgen dat de kaders staan, zodat het goed kan gebeuren. Ik voel me ook echt wel committed om ervoor te zorgen dat meer mensen pensioen kunnen opbouwen. Maar ik denk dat we er nog een slag overheen moeten maken om dit debat goed te kunnen voeren en moeten kijken wat daarvoor nodig is. Ik zou dus willen vragen aan de heer Nijboer of hij deze motie zou kunnen aanhouden, zodat we dit met het debat over de Wtp zouden kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Onder welke wet het allemaal wordt geregeld maakt mij in beginsel meestal niet zo vreselijk veel uit. Maar ik wil wel graag dat de belofte in het pensioenakkoord wordt nagekomen, namelijk dat er meer werkenden pensioen opbouwen. Dat vind ik nu te weinig het geval in de voorstellen. Het is prima om dat bij die wet te betrekken, maar de minister kan dit uitgangspunt toch wel oordeel Kamer geven? Dan zien we voor de zomer graag de voorstellen tegemoet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 We hebben natuurlijk een aantal voorstellen gedaan. Die kent de heer Nijboer ook. Die hebben we ook naar de Kamer gestuurd. Ik zou graag met onder andere de heer Nijboer van gedachten wisselen over de vraag waar we dan daarbovenop nog aan kunnen denken. Ik denk dat dat het goede debat is dat we met elkaar moeten voeren. Ik hoop dat we dat in het debat rond de Wtp ook kunnen uitwisselen. Ik denk dat we elkaar hier echt nodig hebben om verdere stappen te gaan zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dan hou ik de motie aan, maar de minister weet dat er meer moet gebeuren dan er nu wordt voorgesteld, wil de PvdA het steunen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dat is prima. Dan zeg ik toe dat we het debat zeker inhoudsvol proberen te voeren bij het debat over de Wtp. Als de heer Nijboer zelf zegt "op deze punten moet meer gebeuren", dan zal ik daar zeker goed naar luisteren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 581) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 582. U verwacht veel van mij, want ook hier gaat het over een verantwoordelijkheidsverdeling waarbij ik de pensioenfondsen moet aanspreken. Het is natuurlijk niet zo dat ik zeg: dit is het beloningsbeleid dat u moet gaan voeren. Er is een bestuur. Daar zitten werkgevers en werknemers in. Die stellen vast wat het beloningsbeleid is, onder andere bij de pensioenfondsen. "Aanspreken" veronderstelt een soort hiërarchische relatie waarin wij dit ook kunnen doen. Als de heer Nijboer voornemens is om de motie zo te wijzigen dat er staat "verzoekt de regering met pensioenfondsen in gesprek te gaan vanwege het uitkeren van torenhoge bonussen", dan past het wat meer bij de verantwoordelijkheidsverdeling die wij hier in dit land met elkaar hebben. "Aanspreken" veronderstelt dat ik kan zeggen wat zij moeten doen. Dat kan ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Het gaat erom dat we netjes handelen. Ik snap de minister op zich wel. Ik wil dat ook wel zo aanpassen als de minister met mij de morele overweging deelt en hier uitspreekt dat het echt te gek is om zulke bedragen aan private-equitypartijen te doen toekomen. Als de minister dat met me eens is en ze met die houding dat gesprek aangaat, dan wil ik dat wel aanpassen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Ik zal ze vragen waarom ze hiervoor kiezen als deze motie wordt aangenomen. Aan de ene kant moeten ze er transparant over zijn. Dat vind ik goed. We hebben ze ook vaak gevraagd om er transparant over te zijn. Maar ze moeten ook goed letten op de kosten die hiermee samenhangen. Tegelijkertijd moet je kijken wat daar weer tegenover staat voor de winsten. Ik schat zo in dat de fondsen daarnaar wijzen: wat komt er aan de andere kant weer voor terug? Maar het lijkt me een goed uitgangspunt om met elkaar te kijken hoe je kunt zorgen dat de kosten in verhouding zijn tot wat het doel van een pensioenfonds is. Dan zou ik het gesprek wel willen aangaan, maar "aanspreken" veronderstelt een relatie die wij niet tot elkaar hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil aan de heer Nijboer vragen of hij dan een gewijzigde motie kan indienen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Ja, dan kan die motie oordeel Kamer krijgen.
 
 
 Tot slot de motie op stuk nr. 583. Dan moet ik even heel goed kijken. Dit is namelijk een soort van governancediscussie. Die loopt net even wat anders, want in de wet over de pensioenfondsgovernance is vastgelegd hoe pensioenfondsen hun beleggingsbeleid vaststellen. Dat gebeurt dus in het bestuur, waarin werkgevers, werknemers en gepensioneerden zijn vertegenwoordigd. Het bestuur van een pensioenfonds legt ook verantwoording af over het beleggingsbeleid aan het verantwoordings- of belanghebbendenorgaan.
 
 
 De heer Goudzwaard stelt eigenlijk een fundamenteel andere governance voor, namelijk op basis van deelnemersreferenda. Dat is echt anders dan hoe het nu is georganiseerd tussen het bestuur en de verantwoordingsorganen. Het is niet zo dat twee derde van de deelnemers instemt met beleggingsbeleid. Daar staan zij nu buiten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Goudzwaard
 (JA21):
 
 
 Dat klopt inderdaad, minister. Op dit moment werkt het ook niet zo. De reden waarom wij deze motie hebben ingediend, is omdat wij met tal van stakeholders hebben gesproken. Die maken zich echt zorgen om de activistische insteek binnen bepaalde beleggingsfondsen. Ik vraag de minister of ze het met me eens is dat de deelnemers van die pensioenfondsen ook gewoon recht hebben op maximaal rendement.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dat is volgens mij juist het debat dat allereerst in het bestuur moet plaatsvinden. Daarnaast is er de vraag hoe er verantwoording wordt afgelegd aan de verantwoordingsgremia die daarbij horen. Daar zijn indirect de deelnemers natuurlijk wel vertegenwoordigd, dus zij hebben daar een stem via degenen die in die verantwoordingsorganen zitten. Maar er is nu geen aanleiding om die hele governancestructuur overhoop te gaan trekken, want ik denk dat dat ook weer heel veel andere zaken met zich meebrengt, waardoor het misschien voor pensioenfondsen ingewikkelder wordt om tot keuzes te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Goudzwaard
 (JA21):
 
 
 Ik denk dat dit inderdaad wellicht wat kan losmaken. Ik denk dat het juist heel veel dingen ten positieve zou kunnen veranderen. Neem het feit dat deelnemers van het pensioen het idee hebben "ik word gehoord en ik ga niet mee in een of andere activistische beweging". Dus ik roep de minister op of ze ervoor openstaat dat ik wellicht een kleine aanpassing maak in het dictum. Zou ze dan misschien een oordeel Kamer overwegen? Stel dat ik bijvoorbeeld zou stellen: roept het kabinet op ervoor te zorgen dat een gekwalificeerde meerderheid van twee derde van de deelnemers aan een pensioenfonds moet instemmen met een besluit van principiële aard om niet meer in bepaalde sectoren te gaan beleggen. Stel dat ik de motie zo zou insteken, is de minister er dan wellicht wel toe te bewegen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Ik prijs de heer Goudzwaard voor zijn poging de discussie toch nog wat breder te trekken, maar dan blijft het fundamentele punt dat deelnemers nu niet rechtstreeks stemmen over dit soort zaken. Dat is echt aan het bestuur versus de verantwoordingsorganen. Dat zou een beetje hetzelfde zijn als dat we nu ook referenda hier zouden gaan invoeren. Ik weet hoe uw fractie daarover denkt. Ik weet dat dat debat ook hier in deze Kamer is gevoerd. Dat is echt een andere governancestructuur. Op dit moment is het gewoon onderwerp van gesprek bij het bestuur, maar ook bij de verantwoordingsorganen. Daar zijn die deelnemers natuurlijk indirect wel vertegenwoordigd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw appreciatie van deze motie?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Het lukt me niet om die anders te krijgen, sorry. Ik moet de motie op stuk nr. 583 toch ontraden.
 
 
 Dan heb ik nog twee vragen van mevrouw Beukering. De eerste vraag gaat over het pensioenlabel. Daar hebben we ook een debatje over gehad. Ik zie mevrouw Beukering niet meer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zij heeft helaas de vergadering moeten verlaten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 In het debat hebben wij gezegd dat het primair iets is tussen de werkgevers en de werknemers. Zij onderhandelen over het pakket van arbeidsvoorwaarden, waaronder pensioenen. Je moet er wel voor zorgen dat mensen die bij de pensioenuitvoerder komen ook zien wat voor regeling het precies is, wat daar de stand van zaken is en hoe dat gaat bij het fonds. Ik denk dat mevrouw Van Beukering meer wil laten zien: zit je nou op het middenpad, in het negatieve scenario of in het positieve scenario? Ik denk dat dat straks een iets fundamenteler debat over de pensioencommunicatie vereist. Laten we daar dan ook bekijken hoe we ervoor zorgen dat de communicatie zelf voor de deelnemers inzichtelijk is en dat ze weten wat er ongeveer gaande is. Dus laten we dat nog nader doen.
 
 
 Dan kom ik op de geschillenregeling. De geschillenregeling is in de Wtp gekomen voor een klacht die gaat over individuele gevolgen van de uitvoering van een besluit in het kader van de transitie. Dat is ook om ervoor te zorgen dat we niet alles bij de rechter neer moeten leggen, maar dat we ook kijken wat eigenlijk de plekken zijn waar misschien wel eerder en sneller gezorgd kan worden voor een minnelijke oplossing; laat ik het maar zo noemen. Ik denk dat we dit instrument ook gewoon goed moeten evalueren, ook om te bezien of het nou helpt en of het iets is wat behulpzaam kan zijn in het traject. Maar laten we hier ook bij de behandeling van de Wtp nog wat nader op ingaan, want het is, denk ik, ook wel een belangrijk punt om nog eens verder met elkaar te doordenken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister, de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan op 10 mei stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur. Dan starten we met het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.20 uur geschorst.