Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (onderdelen Onderwijs en Hoger Onderwijs) (27400 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 1322-1362

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-05-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 28, pagina 1322-1362

24-04-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten (dinsdag 24 april 2001)Pagina 1362-1363
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 april 2001)Pagina 1363-1365
Verslagen van de commissie voor de VerzoekschriftenPagina 1279-1279
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Goedkeuring van de op 17 november 1997 te Rome tot stand gekomen wijziging van het Internationaal Verdrag voor de bescherming van planten (Trb. 2000, 31) (27506); - Wijziging van de IJkwet ter implementatie van een wijziging van de Europese eenhedenrichtlijn (27175).Pagina 1279-1279
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene ouderdomswet en de Algemene nabestaandenwet inzake de vrijwillige verzekering en wijziging van artikel X van de Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen (Wet herziening vrijwillige verzekering AOW en ANW) (27468)Pagina 1312-1318
Presentie en opening (dinsdag 24 april 2001)Pagina 1279-1279
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (onderdelen Onderwijs en Hoger Onderwijs) (27400 VIII)Pagina 1322-1362
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (onderdelen Onderwijs en Hoger Onderwijs) (27400 VIII)Pagina 1279-1312
Behandeling van het wetsvoorstel Intrekking van de Wet tegemoetkoming studiekosten en vervanging door de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten (Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten) (27414)Pagina 1318-1322

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 185 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 2001 (onderdelen Onderwijs en Hoger Onderwijs) (27400 VIII).De beraadslaging wordt hervat.Minister Hermans:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Er zijn
vele beschouwingen gewijd aan dit zo belangrijke beleidsterrein. Het is de
staatssecretaris en mij opgevallen dat er eigenlijk geen verschil van mening
bestaat over de ideeën die wij hebben over de richting die het onderwijs
moet ingaan. Interessant was overigens dat een aantal leden sprak vanuit de
overtuiging dat het allemaal anders moet, terwijl een aantal jaren geleden
het vastleggen van regelgeving van bovenaf in feite een van de hoofddoelstellingen
was. Nu wil ik dat niet als een leidraad voor de discussie beschouwen, maar
het is wel opvallend dat de opvattingen die in het veld leven over noodzakelijke
veranderingen in het onderwijs op grote steun kunnen rekenen. Daarbij merk
ik op dat innovatie, naast extra geld, van grote betekenis is. Ook aan de
overzijde is er veel steun voor deze beleidslijn. Dat neemt niet weg dat er
op een aantal terreinen nog veel vragen te beantwoorden zijn, maar niet alle
antwoorden zijn nu al te geven. Dat geldt voor de vragen over het basisonderwijs
tot en met het hoger onderwijs.Uit de vragen en de opmerkingen over de onderwijsbeleidbrief maak ik op
dat verschillende politieke partijen de hoofdlijnen ondersteunen. De kennissamenleving
vraagt om een nieuwe ambitie van het onderwijs. Naar onze mening biedt de
beleidsbrief voor de begroting 2001 een kader waarbinnen wij verder moeten
gaan, maar dat kader zal nog verder uitgewerkt en geconcretiseerd moeten worden.
Er is jarenlang gesproken over allerlei onderwerpen. Het valt ons op dat men
tot op de dag van vandaag vraagt of een en ander nog even geregeld kan worden.
Men vraagt ons of wij ergens op willen letten en of wij iets anders in de
gaten willen houden. De vraag is echter wat de ijkpunten zijn voor het overheidsbeleid.
Het gaat de staatssecretaris en mij ten eerste om de kwaliteitsborging van
het onderwijs door de overheid. Ten tweede gaat het om het faciliteren van
een publiek bekostigd kwalitatief goed onderwijsbestel. Ten derde gaat het
erom ervoor te zorgen dat het onderwijs toegankelijk blijft voor iedereen
die daarvoor de capaciteiten heeft in alle verschillende soorten en vormen
die het onderwijs kan aanbieden.De verantwoordelijkheid van de overheid varieert. De verantwoordelijkheid
van de overheid is groot als het gaat om deugdelijkheid, kwaliteit, facilitering
en toegankelijkheid van het funderend onderwijs. Verderop in het onderwijsbestel,
dus in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, wordt de verantwoordelijkheid
van de overheid anders. Dan is er geen sprake meer van 100% financiering door
de overheid en garanties voor de toegankelijkheid van het onderwijs. Dan ontstaat
een algemene discussie over de vraag wat de komende tijd precies de taken
van de overheid zullen zijn in die verschillende vormen van onderwijs. Ik
zie ook wel in dat er tussen droom en daad – om het hoofdredactionele
commentaar van de Volkskrant maar aan te halen – een kloof gaapt. Ik
zal niet het hele gedicht voorlezen, maar wel een stuk. "Maar doodslaan deed
hij niet, want tussen droom en daad staan wetten in den weg en praktische
bezwaren, en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren, en die des avonds
komt, wanneer men slapen gaat." Die praktische bezwaren en die wetten staan
voortdurend in de weg.Het probleem is dat hetgeen in de afgelopen jaren in politieke discussies
aan de orde kwam pleisters plakken op een houten been is geweest. Ik zeg het
maar rechttoe, rechtaan. Dereguleringsvoorstellen in bestaande wetgeving leiden
ertoe dat er schilfers van dat houten been vallen. Dan werden er wel weer
pleisters op geplakt. Het kwam neer op een maar zeer minimale vergroting van
ruimte voor onderwijsinstellingen. Wij hebben de andere kant gekozen, misschien
minder spectaculair, maar naar onze mening wel veel houdbaarder en een weg
waar het onderwijs veel meer bij gebaat is, namelijk een geleidelijke verandering
van een systeem waarin 300.000 mensen dag in dag uit een zeer goede kwaliteit
van onderwijs leveren. Het Onderwijsverslag begint ook met de vaststelling
dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs over het algemeen goed is.
Dat is inderdaad een compliment voor het Nederlandse onderwijsveld, want dat
heeft deze kwaliteit geleverd onder alle moeilijke omstandigheden die er waren
en ook nog wel zijn, al zijn ze de afgelopen jaren veel minder moeilijk geworden.
Er zijn nog steeds situaties waarin het niet goed is, maar er zijn ook zodanige
resultaten dat Nederland trots kan zijn op zijn onderwijs.Wij willen toe naar meer autonomie en naar het benutten van de professionaliteit
van de docenten. De centrale mensen in het onderwijs zijn toch degenen die
het onderwijs geven. Dat kan niet direct voor elkaar worden gebracht door
alleen een knop om te zetten, of door even een zetje tegen de slinger te geven.
Het gaat om een proces waarbij wij eerst willen komen tot een aantal borgingen
van kwaliteit, op grond waarvan er zekerheid is voor o.a. ouders en leerlingen/studenten,
maar ook de politiek. Er gaat in het onderwijs immers bijna 48 mld gulden
per jaar om. Wij spreken in discussies bijna altijd over geld dat er extra
bij komt, maar als er in de komende periode inderdaad extra geld bij komt,
komt dat wel bovenop de bijna 48 mld gulden die op dit moment jaarlijks in
het onderwijs wordt uitgegeven. Er kan gesteld worden dat dit te weinig is,
maar alle partijen die dat naar voren brengen, inclusief de SP, hebben de
afgelopen jaren wél steeds voor de begroting gestemd en daarmee medeverantwoordelijkheid
genomen voor de financiering van het onderwijs in die begrotingsjaren. Ik
zie overigens dat de heer Van Vugt een interruptie wil plaatsen. Kennelijk
wil hij alsnog tegenstemmen!De heer Van Vugt (SP):Impliceert de minister met deze opmerking dat fracties in de Eerste Kamer
gebonden zouden zijn aan het stemgedrag van fracties met dezelfde politieke
kleur aan de overzijde? Ik heb toch geen enkele instemming met de begroting
getoond?Minister Hermans:Ik ben niet zo goed thuis in dit huis als de heer Van Vugt, maar ik ben
wel thuis aan de overkant en ook thuis in het parlementaire stelsel. Volgens
mij worden ook in deze Kamer begrotingen goedgekeurd en heeft ook deze Kamer
het budgetrecht. Als fracties in de Eerste Kamer voor de begroting stemmen,
dragen zij dus ook medeverantwoordelijkheid voor de financiering.De voorzitter:Ik merk op dat de begroting op dit moment aan de orde is en dat het stemgedrag
aan het eind van deze vergadering zal blijken.Minister Hermans:Ik doel vooral op de begrotingen van de afgelopen jaren. Alle fracties
die nu niet ten onrechte stellen dat er meer geld in onderwijs moet worden
geïnvesteerd, hebben de afgelopen jaren (een enkele fractie misschien
uitgezonderd) in ieder geval medeverantwoordelijkheid gedragen door in te
stemmen met de begrotingen zoals ze er lagen.Kern van onze aanpak is dus: eerst zorgen voor een aantal kwaliteitsborgingen,
omdat de overheid alleen dan in staat is om zich terug te trekken zonder haar
verantwoordelijkheid los te laten. Een terugtrekkende overheid betekent immers
niet dat de overheid haar verantwoordelijkheid gewoon loslaat, maar dat de
overheid haar verantwoordelijkheid anders gaat beleggen. Daarbij gaat het
in de eerste plaats om een borging van de kwaliteit van het onderwijsproces,
waarbij wij spreken over de eigen interne kwaliteitszorg en de rol van de
inspectie. Daarnaast gaat het om de wet op het onderwijstoezicht en de wet
beroepen in het onderwijs waarvan de Tweede Kamer al in een algemeen debat
in hoofdlijnen heeft aangegeven welke kant zij uit wil, in overeenstemming
met de opvattingen van het kabinet. In de derde plaats gaat het om het ontwikkelen
van een zodanige financieringssystematiek, aan de hand van onderwijsnummers,
dat er bijna op individuele basis extra gefinancierd kan worden waar dat noodzakelijk
is, bijvoorbeeld als sprake is van bepaalde achterstanden.In dat verband kom ik bij de opmerking van de heer Schuyer over een interview
waarin ik heb gezegd dat wij eigenlijk zouden moeten gaan meten wat de situatie
bij vierjarigen is. Men moet zich niet voorstellen dat wij dan alle vierjarigen
in een grote gymzaal bij elkaar gaan zetten, om vervolgens papieren uit te
delen en te zeggen dat er niet afgekeken mag worden; daar gaat het uiteraard
niet om. Ik heb het dan over hiaattesten, het in de eerste maanden bezien
hoe het gaat met taal, rekenen en algemene ontwikkeling en of er wellicht
op sommige punten iets moet worden bijgeschaafd. Er is nog wel enige discussie
over de vraag of de resultaten het eigendom van de ouders of van het onderwijs
in casu de minister zijn. Het lijkt mij van de ouders. Het is niet de bedoeling
om almaar testmomenten in het onderwijs in te bouwen, maar wij moeten natuurlijk
wel weten wat er uiteindelijk met de miljarden is gebeurd die wij in het onderwijs
steken en wat, zoals de heer Van Vugt zei, de winst van die investeringen
eigenlijk is. Via referentiepunten zullen scholen dan ook in staat moeten
worden gesteld om te bezien of het onderwijsproces en de kwaliteit van het
onderwijs voldoen aan de eisen die wij daarvoor met elkaar hebben gesteld.
Dan gaat het weer om een eigen intern kwaliteitszorgsysteem, om het mogelijk
maken van variëteit en van diversiteit. Men moet niet meer komen met
het bekende vinkenlijstje van de inspectie, maar met een inspectiebeoordeling
op basis van het eigen kwaliteitszorgsysteem van de school dat vervolgens
voor een externe spiegel wordt gehouden voor ouders, leerlingen én
docenten om te beoordelen wat de prestaties van de school zijn.Het desbetreffende wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State, maar ik
verwacht dat elk moment terug, waarna ik het bij de Staten-Generaal kan indienen.
Dan krijgen wij een inspectie die naar aard en omstandigheden kan kijken of
de school wel het maximale uit leerlingen heeft gehaald. Ik doel dan niet
op achten en negens voor de Cito-toetsen – dat is wel heel erg eenvoudig –
maar op de talenten, mogelijkheden en de variëteit van een leerling.
Er moet een onderwijssysteem worden aangeboden waardoor leerlingen maximaal
tot ontwikkeling kunnen komen, hun talenten maximaal kunnen benutten. Dat
was ook de bedoeling toen de staatssecretaris anderhalf jaar geleden voorstelde
om te komen tot een verdere differentiatie in leermogelijkheden in het vmbo;
niet meer alleen van achter een schoolbank, maar ook vormen van duaal onderwijs.
Het gaat erom voortijds schoolverlaten te voorkomen, te voorkomen dat leerlingen
zich in de klas vervelen, terwijl ze juist heel praktisch gericht bezig willen
zijn. Als je die variëteit en die differentiatie mogelijk wilt maken,
moet de verantwoordelijkheid in de scholen kunnen leggen, bij de professionals.
Daarbij zijn zowel de rol van de ouders als de positie van de docenten van
belang, maar ook dat de ouders gebruik kunnen maken van een instrument dat
nu met name voor de minister beschikbaar is, namelijk de meeting van de algemene
staat van het Nederlandse onderwijs, waarmee zij kunnen zien wat de prestaties
van de school van hun kinderen zijn. Via hun medezeggenschapsstructuur kunnen
zij dan eventuele wijzigingen proberen te bewerkstelligen, bijvoorbeeld meer
computers en minder iets anders, of juist meer handen in de klas of kleinere
of grotere groepen.Al die ontwikkelingen willen wij de komende tijd gestalte gaan geven,
maar daarvoor is wel zeer noodzakelijk dat er een stelsel van goede kwaliteitszorg
is dat ertoe kan leiden dat in nogal wat wetgeving bepalingen die uniformiteit
in de hand werken kunnen worden geschrapt. Ik herhaal, dat kan alleen maar
als die goede kwaliteitsborging er is en dat ook is de hoofdlijn van onze
onderwijsbeleidbrief uitgewerkt in nogal wat afzonderlijke notities die inmiddels
ook naar de Kamer zijn gestuurd en in een groot aantal wetsvoorstellen die
of bij de Raad van State liggen of al door de Tweede Kamer zijn aangenomen.
In de lunchpauze ben ik even naar de overzijde gegaan omdat daar de Wet op
de zij-instromers werd aangenomen. Daarmee wordt de mogelijkheid geopend om
via een andere weg, met de school op een centrale positie, ervoor te zorgen
dat docenten niet alleen maar hun opleiding op lerarenopleidingen krijgen
en pas op het einde stage gaan lopen maar bijvoorbeeld ook de mogelijkheid
krijgen om in een andere rol in het onderwijs te komen, waardoor ook die scholen
bijdragen aan die opleiding. Kortom, nog een groot aantal elementen is in
uitwerking of al in uitvoering die niet nog eens in onze beleidsbrief zijn
opgenomen. Als ik dus spreek over een andere rol voor de overheid, bedoel
ik niet dat de overheid het onderwijs gedetailleerd moet aansturen. Integendeel,
ik wil kaders scheppen die het mogelijk maken om scholen de ruimte te geven.De staatssecretaris en ik zijn beiden ouders. Ik heb vier kinderen in
het onderwijs, zowel in het basisonderwijs als het voortgezet en het universitair
onderwijs. Zelfs de heer Van Vugt zal dus moeten toegeven dat ik redelijk
op de hoogte ben van hetgeen zich op scholen afspeelt. Ik wil
als ouder graag weten of het onderwijs dat mijn kinderen genieten, aansluit
op hun specifieke capaciteiten. Omdat ik geen onderwijsdeskundige ben en de
onderwijsprocessen niet precies kan beoordelen, wil ik dat de inspectie aangeeft
of dat onderwijsproces goed verloopt. De school kan mij ook informeren, maar
eens in de zoveel tijd heb ik behoefte aan een onafhankelijk oordeel. Dat
onafhankelijke oordeel van de inspectie stelt mij in staat om mijn vertegenwoordiger
in de ouderraad met argumenten te vragen om een bepaalde wijziging in het
onderwijs.Ik wil de scholen ruimte geven, maar ik kan niet van de ene op de andere
dag heel ingrijpende maatregelen doorvoeren. Er werken namelijk 300.000 mensen
in het onderwijs op 8000 onderwijsinstellingen. De koers van zo'n mammoettanker
kun je niet opeens verleggen. Overigens spreek ik liever over een heleboel
speedbootjes, want ik wil kleine mogelijkheden bieden die leiden tot meer
kwaliteit en betere prestaties. Verder wil ik ook nog eens weten of het geld
dat wij besteden aan onderwijs, goed wordt besteed.Omdat het zo'n ingewikkeld proces is, kun je niet met één
druk op de knop een nieuw systeem in het leven roepen. De ingewikkeldheid
van de veranderingen dwingen ons namelijk om in de komende jaren een omvangrijk
veranderingsproces te doorlopen. Het is overigens onze stellige overtuiging
dat deze veranderingen onontkoombaar zijn als wij de kwaliteit van het onderwijs,
ook in vergelijking met andere Europese landen, op peil willen houden.Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik het betoog van de heren Schuyer
en Witteveen over autonomie binnen kaders deel. De samenleving heeft immers
het recht te weten wat de resultaten zijn van de investeringen in het onderwijs.
Dat is reden dat ik zo'n voorstander ben van referentiepunten of leerstandaarden.
Tussen deze twee termen zit overigens wel een verschil, want leerstandaarden
zijn extern te meten punten en referentiepunten betreft informatie aan leraren
over de ontwikkeling van hun leerlingen in het onderwijs. Het sluitstuk in
dit geheel is de onafhankelijke inspectie. Dat betekent overigens niet dat
de inspectie afbreuk doet aan de verantwoordelijkheid van een instelling voor
de kwaliteit van het onderwijs dat daar wordt gegeven. Middelen die daarbij
kunnen worden gebruikt zijn het beroep in het onderwijs, het onderwijsnummer,
de accreditering van het hoger onderwijs, eindtermen en exameneisen.Wij zijn een voorstander van meer autonomie voor scholen, maar volledige
autonomie kan ertoe leiden dat eindexamens op verschillende niveaus worden
afgenomen. Van die laatste ontwikkeling zijn wij zeker geen voorstander. Er
moeten volgens ons ijkpunten in het onderwijs zijn die het mogelijk maken
om te bepalen wat het civiel effect is van die grotere autonomie. Een van
die ijkpunten is het eindpunt van de middelbare school, zowel bij het vmbo,
de havo als het vwo. In het beroepsonderwijs kunnen hiervoor de kwalificatiestructuren
worden gebruikt. Die ijkpunten voorkomen dat het hele systeem dichtgetimmerd
moet worden en maken het tegelijkertijd mogelijk om toch een aantal kerndoelen
aan te geven, bijvoorbeeld beheersing van het Nederlands. Beheersing van het
Nederlands is immers uitermate belangrijk in onze samenleving, want onvoldoende
beheersing van de Nederlandse taal is een grote belemmering voor kinderen
om zich te ontplooien.De heer Schuyer (D66):Wat de minister zegt, is op zichzelf begrijpelijk, maar ik vraag mij toch
af of hij niet eigenlijk een fictie najaagt. Het einde van de basisschool
lijkt zo'n eindpunt te zijn aan de hand waarvan ouders kunnen bepalen waar
zij aan toe zijn. De praktijk is echter anders, want in de praktijk zit ongeveer
een derde van de leerlingen op het niveau van groep zes, terwijl andere leerlingen
al op het niveau van groep acht zitten. Er zijn dus wel degelijk verschillen
en het is de vraag of het ontkennen van die verschillen wel zo verstandig
is.Minister Hermans:Ik zal niet ontkennen dat die verschillen er zijn. Wij vinden variatie
in het onderwijs belangrijk, maar dat neemt niet weg dat wij ook vinden dat
er ijkpunten moeten zijn aan de hand waarvan kan worden bepaald aan welke
landelijke kwalificatie een bepaald niveau beantwoordt. Verder moet ook het
civiel effect van dat niveau bekend zijn. Hoe dat niveau wordt bereikt, is
een andere kwestie. Toen het toelatingsexamen voor de middelbare school werd
afgeschaft, is bepaald dat leraren bij de overgang van de basisschool naar
de middelbare school zouden adviseren over de richting die een kind het beste
kan kiezen. Middelbare scholen weten na verloop van enige jaren precies wat
de waarde is van zo'n advies. Ook daarin kan men zich natuurlijk vergissen,
net zoals men zich kan vergissen door alleen maar te kijken naar een eindexamentoets
of een toelatingsexamen. De verschillen zijn niet zo erg, als er in de doorstroom
naar de verschillende onderwijssoorten maar momenten zijn, waarop de overstap
mogelijk is. De docenten van de eerste fase van het onderwijs en de docenten
van het vervolgonderwijs moeten met elkaar in contact staan, zodat zij kunnen
inschatten wat die overstap betekent. Daarom hebben wij in het beroepsonderwijs
de doorstroomagenda ingesteld, waarmee het vmbo, het mbo en het hbo meer gestalte
moeten krijgen als volwaardige onderwijsweg naast het algemeen vormend onderwijs.
Wij hebben die overgangen wel eens de scheermes in het onderwijssysteem genoemd,
omdat daar de meeste mensen afvallen. Er moet meer begeleiding en meer ondersteuning
komen voor de overgangen van de ene onderwijssoort naar de andere onderwijssoort
om te voorkomen dat er voortijdig schooluitval plaatsvindt. Die punten liggen
nu op tafel en die zijn in het najaarsoverleg met de sociale partners aan
de orde geweest. In het kabinet, bij de sociale partners en bij de onderwijsinstellingen
wordt op dit moment gediscussieerd over de vraag hoe dit het beste gestalte
kan worden gegeven en welke middelen daarvoor moeten worden gevoteerd.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):De minister heeft bevestigd hoe belangrijk de beheersing van de Nederlandse
taal is. Ik heb daar een punt van gemaakt in mijn eerste termijn. Komt de
minister daar nog op terug of heeft hij dat nu afgehandeld?Minister Hermans:Ik kom daar straks nog even op terug. Mocht ik dat niet doen, dan zult
u mij daar ongetwijfeld aan helpen herinneren.De heer Veling (ChristenUnie):Wij komen nog te spreken over het toezicht en over de rol
van de inspectie. Deugdelijkheidseisen in de zin van bevoegdheden en dergelijke
vormen de basis van het onderwijs. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Rendementen
kunnen zichtbaar gemaakt worden met behulp van kwaliteitskaarten en dergelijke.
Maar ik vind het wel erg ver gaan om een onafhankelijk inspectie – die
een grote impact heeft met haar rapportages – de taak te geven het onderwijsproces
te volgen, te beoordelen of jongeren er voldoende bij worden betrokken en
te bezien of er voldoende diversiteit is in de didactische aanpak. De discussie
daarover zal nog gevoerd moeten worden en de minister gaat daar nu wel heel
gemakkelijk aan voorbij.Minister Hermans:Ik ben er kort op ingegaan, omdat het wetsvoorstel nog naar de Tweede
Kamer gestuurd moet worden en hopelijk daarna in de Eerste Kamer aan de orde
zal zijn. Maar er moet geen systeem komen, waarvan de inspectie vervolgens
zegt dat dit het beste is, dat alle scholen het moeten overnemen en waar alles
aan gemeten wordt. Dat zou de verkeerde weg zijn. Ik wil voor de inspectie
geen terminologie hanteren als "eisen stellen", "ingrijpen" en "onder curatele
stellen". Dat moet duidelijk zijn.De heer Veling (ChristenUnie):Dan gaat het om de consequenties van een negatief oordeel. De inspectie
zal binnenkort mijn school bezoeken en ik heb alle punten onder ogen gehad.
Het gaat om een oordeel over de diversiteit van didactische aanpak, de betrokkenheid,
het recht doen aan verschillen tussen kinderen. Ik vind die punten erg ver
ingrijpen in de vrijheid van scholen om de aanpak te kiezen, die zij willen.
Het gaat hier om iets anders dan deugdelijkheidseisen en ook om iets anders
dan het meten en zichtbaar maken van rendementen.Minister Hermans:Ouders die voor een bepaalde school kiezen, gaan ervan uit dat op die
school hun kind het best tot zijn of haar recht kan komen. Het gaat er niet
om te bepalen welke didactische aanpak beter is of om meer variatie aan te
brengen. Het gaat erom dat in de praktijk tot uiting komt wat de school zegt
te doen. Ouders moeten weten dat de aanpak waarvoor zij hebben gekozen, ook
daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Als de school kiest voor een bepaalde pedagogisch-didactische
aanpak, kan dat gewoon in een rapport gemeld worden. Daar wordt dan geen waardeoordeel
bij gegeven in de zin dat de inspectie schrijft die pedagogisch-didactische
aanpak niet juist te achten. U heeft gelijk dat op dit moment de inspectie
nog niet zover is dat zij op al deze punten even precies opereert. Ook de
inspectie zal aan haar nieuwe taak moeten wennen en daarin moeten groeien.Ik wil bijvoorbeeld bekijken of het mogelijk is om een vorm van visitatie
op te zetten in die zin dat docenten uit het onderwijs samen met de inspectie
een bezoek brengen aan een school. Op grond daarvan kan het beroep aantrekkelijker
worden gemaakt, omdat er "over de grenzen" gekeken wordt in andere delen van
het land. Verder maken mensen in de praktijk kennis met bepaalde ontwikkelingen
hetgeen hen in staat stelt om, naast deskundigen van de inspectie, te beoordelen
of het aanbod van scholen feitelijk wordt nagekomen. Het is dus absoluut niet
mijn bedoeling om te uniformeren. Voor het langslopen met een vinkenlijstje
zou ik de inspectie niet nodig hebben, want dat kunnen willekeurige bureaus
ook hanteren. De vraag is op welke manier ouders geïnformeerd kunnen
worden over het feitelijk aanbod van scholen. Als volgens een bepaalde pedagogisch-didactische
aanpak leerlingen onvoldoende worden voorbereid op vervolgonderwijs, dan kan
de inspectie daarover een opmerking maken. In dat geval zijn een aantal acties
aan de orde. Er wordt dan bekeken of de organisatie waarvan de school lid
is in staat is om steun te verlenen om de school op een kwalitatief beter
niveau te brengen. Op dat thema zijn allerlei variaties mogelijk. Als de prestatie
van de school onder de maat blijft, en de school dus onvoldoende presteert
wat betreft het voorbereiden op het vervolgonderwijs en het bieden van voldoende
ontplooiingsmogelijkheden, dan is er op het allerlaatste moment de mogelijkheid
dat de minister ingrijpt en de school sluit. Ik wil echter niet dat de minister
te vroeg in beeld wordt gebracht en meteen moet beginnen met ingrijpen en
onder curatele stellen. Ik vind dat niet de juiste bewoordingen en niet de
juiste methoden. Er moet sprake zijn van eigen kwaliteitszorg van scholen.
Op grond daarvan moeten de ouders, ook via visitaties, van informatie worden
voorzien.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Ik heb wat betreft de inspectie gesignaleerd dat door hantering van het
beruchte vinkenlijstje onderwijsvernieuwingen worden gefrustreerd in plaats
van gestimuleerd. Het gaat er niet om dat scholen onterecht een bepaald aanbod
pretenderen. Scholen bezigen een onderwijsvernieuwende methode, maar dan komt
de inspectie. Die constateert niet alleen dat het aanbod niet correspondeert
met de methode op het lijstje, maar die verbindt daar ook een negatieve beoordeling
aan. Begrijp ik de minister goed dat deze gang van zaken over een paar maanden
verleden tijd is?Minister Hermans:Ik ben blij dat mevrouw Schoondergang mij zeer veel macht toekent. Ik
ben echter niet bij machte om in een handomdraai driehonderdduizend mensen
en de gehele inspectie te wijzigen. Het gaat om een bepaalde werkwijze die
de komende tijd aangepast moet worden.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Het betreft de relatie tussen de inspectie en de scholen. Als ik het goed
begrijp, heeft de minister de bedoeling om de inspectie op een andere manier
te laten optreden; het afvinklijstje zal niet meer op de tot nu toe bekende
manier gehanteerd worden.Minister Hermans:Het gehele kader waarbinnen de kwaliteitsnormering moet plaatsvinden,
moet nu al door mij, gehoord de Kamer en het onderwijsveld, worden vastgesteld.
Daarin wordt met name ruimte geschapen voor diversiteit en vernieuwingen.
Ik kan daar heel enthousiast over zijn, maar ouders willen uiteindelijk weten
wat de kwaliteit is van het product dat hun kinderen wordt aangeboden. Ik
hoop dat de inspectie mij van dergelijke informatie kan voorzien. De opvatting
is niet dat er maar één goede methode is. Variëteit en
diversiteit zijn de kernpunten. Die kunnen alleen binnen de autonomie van
scholen, met de hulp van de professionaliteit van leraren, bewerkstelligd
worden. Het zijn allemaal mooie termen, maar uiteindelijk moet
een en ander worden uitgevoerd binnen de school. Er moet dan ook ruimte in
de school worden gecreëerd. Ik kom direct te spreken over concretiseringen
van de manier waarop dat in de komende tijd gestalte moet krijgen.Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):Ik heb de minister in antwoord op vragen van de heer Veling horen zeggen
dat de eigen kwaliteitszorg via visitaties moet plaatsvinden. Ik heb daarbij
veel kritiek o.a. als het gaat om het beoordelen van het pedagogisch klimaat.
Ik ben van mening dat de variëteit uit het onderwijs wordt gehaald als
de inspectie die visitaties uitvoert. Wellicht kunnen er visitatiecommissies
worden samengesteld uit het veld. Natuurlijk kan het verslagleggen van het
aanbod niet alleen aan de school worden overgelaten. Een externe commissie
moet een en ander kunnen beoordelen. Dát verslag gaat naar de inspectie,
die uiteindelijk zo nodig tot sluiting kan overgaan, maar dat zou wel eens
heel lang kunnen duren. Dat is ook goed. Het moet overigens kunnen. Als onderwijs
in stelling wordt gebracht, moet een school uiteindelijk ook failliet kunnen
gaan.Graag hoor ik het woord visitatiecommissie wat vaker van de minister.
Hij neemt daarmee veel kou uit de lucht met betrekking tot de inspectie.Minister Hermans:De visitatiecommissie functioneert onder verantwoordelijkheid van de inspectie.
Ik ben namelijk op basis van artikel 23 verantwoordelijk voor de kwaliteit
van het onderwijs. Je kunt dat niet zo maar overlaten aan een andere organisatie.
Ik hoor de discussie daarover natuurlijk ook. Ik zoek methoden voor het onderwijsveld,
waarin in beginsel variëteit, diversiteit en kwaliteitsborging onderschreven
worden. Wij moeten in staat zijn, onder handhaving van de verantwoordelijkheid
van de bewindslieden van Onderwijs, een goed systeem van beoordeling op te
zetten. Daarin past een dergelijke aanpak, die ik nu verder wil uitwerken.
In de ontwerpwet op het onderwijstoezicht, die nog niet bij de Kamer is, is
die mogelijkheid opgenomen. In de Tweede Kamer is dat punt aan de orde geweest.
Ik heb toegezegd dat ik die mogelijkheid zou bekijken.De heer Witteveen (PvdA):Nu wij het over visitaties hebben, wil ik graag als ervaringsdeskundige
het woord voeren. Ik kom uit een sfeer waar dat soort praktijken gebruik zijn.
Wij spreken over vergroting van autonomie en kwaliteitsbewaking. In dat kader
is één ontnuchterende opmerking op zijn plaats. Ik ben benieuwd
naar de mening van de bewindspersoon daarover.Een goede visitatie veronderstelt, dat de autonomie van de instellingen
er eigenlijk al is. Zij moeten beschikken over voldoende middelen, menskracht
en inventiviteit om tot zelfbeoordeling over te gaan. Als de visitaties van
bovenaf worden opgelegd, in plaats van voort te komen uit een proces binnen
de onderwijswereld zelf, kunnen zij wel eens uitlopen op een bureaucratische
exercitie, waarbij heel wat wordt afgevinkt. Eerlijk gezegd zijn de visitaties
onder regie van NWO voor een belangrijk deel ook bureaucratische exercities.
Ik ben erg benieuwd naar de verdere plannen van de minister.De heer Schuyer (D66):Ik wil een iets ander geluid laten horen dan de vorige spreker. Ik vind
dat de minister buitengewoon op de goede weg is, als hij onder verantwoordelijkheid
van de inspectie leraren zelf naar andere scholen laat gaan. Ik heb ervaring
vanuit de ziekenhuiswereld, waar kwaliteit en doelmatigheid gewogen werden
door de eigen organisatie van ziekenhuizen, die daarvoor speciale mensen op
pad stuurden, in samenwerking met bijvoorbeeld directies of topmedewerkers
van de ziekenhuizen. Dat werkt buitengewoon aardig en geeft ook heel veel
inzicht in de overwegingen van de inspectie.Voorzitter: Lycklama à NijeholtMinister Hermans:De heer Witteveen zeg ik, dat het het mooist zou zijn als ik vanuit een
blanco situatie autonomie zou kunnen geven en de inspectie de rol zou geven
die ik net aangaf. Maar zo is het niet. Er is een onderwijsveld, met 8000
instellingen en een zeer succesvolle geschiedenis van meer dan honderd jaar.
Tegelijkertijd moet ik een parallelle ontwikkeling inzetten, wetende dat er
fouten zullen worden gemaakt. De inspectie heeft dit proces op een aantal
terreinen nog niet volop in de praktijk gebracht. Ik ben het met de heer Schuyer
eens, dat het zoeken naar de juiste methode om de kwaliteitszorg van de school
zelf en ook met visitatieachtige structuren, uit te voeren door andere docenten,
goede resultaten kan opleveren, zowel voor de school die wordt gevisiteerd
als voor degene die de visitatie uitvoert. Er zijn vele manieren om tot een
goed systeem, met kwaliteitsborging, te komen. Wij willen autonomie en differentiatie
omdat wij kwaliteitsverhoging willen.De heer Veling (ChristenUnie):In het voortgezet onderwijs is een project gaande waar de Nederlandse
en de Vlaamse inspectie bij betrokken zijn, evenals een aantal scholen en
onderwijs ondersteunende instellingen. Men wil de methodiek van kwaliteitsonderzoek
en -borging stimuleren. Dat lijkt een veelbelovende weg.Minister Hermans:Het is goed dat wij dit debat hebben gehad, omdat dit ook duidelijkheid
schept. In discussies in de media, in artikelen in onderwijsbladen en ook
in discussies in het parlement zelf lijkt dit contrair te staan op de door
ons gewenste variatie. "Koekoek één zang" is niet de bedoeling.
Als dat de lijn zou zijn, kan ik op de oude weg doorgaan. Dat is niet de weg
waar ik naartoe wil. Ik wil juist doorgaan op de weg om differentiatie mogelijk
te maken, maar ik erken dat het bij de invoering problemen zal opleveren.
Lopende het proces zal het de nodige politieke discussies opleveren over de
vraag wat wij precies hebben gedaan. Ik realiseer mij goed dat dit proces
niet van de ene op de andere dag kan worden ingevoerd. Ik begrijp dat de wil
om snel tot verandering te komen, zeer groot is. Het is echter veel te riskant
om een slagschip als het onderwijs met één grote ruk aan het
roer een andere koers te doen inslaan. Dan slaat het om. Het zal dus een proces
zijn dat stap voor stap moet gaan, maar dat onmiskenbaar de koers inzet richting
de kwaliteitsverbetering via ruimte en mogelijkheden voor scholen.Toen de heer Witteveen zijn betoog hield, dacht ik: goedemorgen, dat is
me een partij terpentijnlucht die plotseling opkomt over het onderwijs, met
alle problemen die er zijn. Ik hoorde drie minuten lang niets
anders dan problemen, terwijl de eerste zin in het Onderwijsverslag is: de
kwaliteit van het Nederlandse onderwijs is goed. Er zijn honderdduizenden
mensen die uitstekende prestaties leveren. Ik vind dat daaraan recht moet
worden gedaan. Ik zal niet ontkennen dat er een aantal problemen in het onderwijs
zijn. Ik onderschrijf ook zijn betoog over autonomie binnen kaders. Ik onderschrijf
ook dat de samenleving wil weten wat de onderwijsresultaten zijn van wat wij
geïnvesteerd hebben. Ik noemde al de leerstandaarden, het referentiepuntennet.
Dat is toch een uitermate belangrijk element. Vervolgens kwam hij met de initiatiefrijke
scholen. Hij heeft mij een rapport overhandigd en daar ben ik hem heel dankbaar
voor. Het zal hem duidelijk zijn dat de 434 inzendingen die wij hebben gekregen,
door ons allemaal ook bekeken zijn. De jury onder leiding van de heer Winsemius
heeft er twintig projecten uitgekozen. Ten aanzien van al die andere inzendingen
hebben wij laten weten dat wij verder willen praten om na te gaan of wij via"good
practices" en "best practices" op kennisnet aan scholen kunnen laten zien
welke ontwikkelingen ook elders kunnen worden toegepast. Wij zeggen dus niet:
dank u wel, u heeft leuk meegedaan, maar u heeft niets gewonnen. Ook daar
proberen wij de geweldige creativiteit in het onderwijs tot wasdom te laten
komen.Een belangrijke vraag is wat dit nu betekent voor de concretisering van
gedachten in de onderwijsbeleidsbrief van september/oktober vorig jaar. Wij
zijn nu inmiddels weer een stap verder. Wij zien bij die concretisering in
de eerste plaats een aantal belemmeringen op arbeidsrechtelijk gebied. In
de cao-onderhandelingen zullen wij moeten doorgaan met datgene wat wij de
afgelopen tijd hebben aangegeven: een verdere verruiming van de mogelijkheden
van het schoolbudget. Het gaat om vrij te besteden budgetten die het schoolbestuur
naar maat en naar wens kan inzetten. Tegelijkertijd hebben wij daarbij de
positie van docenten en ouders aangegeven. Een tweede belangrijk element is
of de overheid haar financieringssystematiek zodanig kan maken, dat er voor
de scholen meer ruimte komt voor bestedingsvrijheid. De staatssecretaris heeft
een paar weken geleden een brief naar de Kamer gestuurd waarin is aangegeven
welke schotten tussen budgetten zijn weggehaald. De bestedingsvrijheid is
op dat punt fors toegenomen. Tegelijkertijd kondigen wij aan dat wij volgend
jaar met ingang van het volgend schooljaar verdergaande stappen op dat punt
willen zetten: een nog grotere bestedingsvrijheid bij de budgetten die van
de rijksoverheid komen. Een derde punt is de onderwijsinhoudelijke discussie,
bijvoorbeeld over het aantal lesuren, het aantal minuten per les, de indelingen,
het curriculum en dergelijke. Wij kunnen wel zeggen dat wij daarbij meer mogelijkheden
willen scheppen, maar tegelijkertijd hebben wij te maken met de bestaande
onderwijswetgeving. Je kunt niet zeggen: laat maar gaan, wij vinden het wel
goed, neemt u maar uw vrijheid daarin. Het hele systeem is in de loop der
jaren opgebouwd, met steun van veel partijen in het parlement. Wij kunnen
nu niet een steen eruit trekken, want dan krijg je een heel ander systeem.
Misschien valt het zelfs wel helemaal in elkaar.Er moet dus worden gekeken op welke wijze nieuwe stappen te zetten zijn
om van het huidige systeem, met de kwaliteitsborging via wetgeving die klaarligt,
te komen naar een systeem waarin de autonomie gestalte kan krijgen op financieel
arbeidsrechtelijk en onderwijsinhoudelijk gebied. We zullen de Kamer in juni
informeren over de stappen die wij op die terreinen gaan zetten. Dat zal niet
van de ene op de andere dag te verwezenlijken zijn. Wij zullen niet per 1
september 2002 het gehele autonome systeem voor de scholen invoeren. Dat zal
stap voor stap moeten gebeuren.Een ander voorbeeld is de bestedingsvrijheid via lumpsum die wij nastreven,
ook voor het primair onderwijs. Daarbij komen discussies aan de orde van de
schoolgrootte, de omvang. Dit punt is door bijna alle sprekers aan de orde
gesteld. De onderwijsbeleidsbrief zegt niet dat scholen moeten gaan fuseren
tot mammoetscholen, maar adviseert eerder om groot te worden door klein te
blijven. Is het mogelijk om samenwerkingsverbanden te maken tussen scholen,
zodat zij op een aantal terreinen problemen op het gebied van management,
organisatie, afstemming en personeel gezamenlijk kunnen aanpakken? Zij kunnen
dan vanuit bestuurlijke krachtenbundeling meer kracht opbouwen, waardoor het
mogelijk is de ruimte te laten voor kleine eenheden.Je ziet in de beroeps- en volwasseneneducatie dat vele ROC's een dergelijke
constructie hebben. Bij mijn bezoek aan scholen in Den Haag of elders in het
land zie ik dat een aantal scholen alles onder een dak hebben gebracht, terwijl
andere scholen een aantal kleine units hebben, die bij elkaar een groot schoolverband
vormen, waar een aantal beleidszaken gezamenlijk worden uitgevoerd. Er zijn
dus vele vormen waarin dat kan plaatsvinden.Er is gevraagd of het mogelijk is om budgetten flexibel te gaan inzetten.
De staatssecretaris heeft daarover een brief op tafel gelegd. Er zijn vorig
jaar bij de cao-onderhandelingen een paar belangrijke doorbraken op het gebied
van de rechtspositie gerealiseerd, zoals adv-verzilvering, waar eerst veel
verzet tegen was. Wij hebben de rechtspositie van leraren fors veranderd.
Er zijn budgetten gekomen voor scholen die vrij te besteden zijn. Er is op
het gebied van de cao en de rechtspositie de nodige verandering in gang gezet
in de afgelopen tijd. Ik hoop bij de discussie over de voorjaarsnota die momenteel
aan de gang is, de budgetten voor de scholen verder te kunnen gaan vergroten.
Mevrouw Schoondergang vroeg om welk bedrag het dan gaat. Ik moet daarover
de schoot der toekomst het antwoord laten bepalen. De discussie daarover in
het kabinet is momenteel volop aan de gang.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Dat begrijp ik. Ik respecteer dat. Ik had er alleen een prikkelende
vraag aan toegevoegd. Als het de minister niet lukt het bedrag binnen te slepen
dat hij zich had voorgesteld, is hij dan bereid de Zalmnorm ter discussie
te stellen?Minister Hermans:Voorzitter! Ik heb die vraag natuurlijk gehoord. Het lag in mijn bedoeling
om daar een opmerking over te maken. De Zalmnorm heeft er, als je naar het
kabinetsbeleid van de afgelopen jaren kijkt, toe geleid dat er in deze kabinetsperiode
alleen al een intensivering is geweest van 3,8 mld gulden structureel
voor het onderwijs en 1,3 mld gulden incidenteel. Los van de vraag wat er
bij de discussie over de voorjaarsnota en de Kaderbrief nog op tafel komt,
heb je het over een substantiële verhoging van de budgetten. Bij het
regeerakkoord was het 2 mld gulden. Het is nu 3,8 mld gulden. Daar komt nog
de verhoging van de voorjaarsnota bij. Zelfs binnen de solide financiering
die dit kabinet wil, zijn extra investeringen in het onderwijs mogelijk. Het
is de vraag of dit genoeg zal zijn. Het lijkt op dit moment in het onderwijs
wel eens zo te zijn dat je ten minste 1 mld gulden moet vragen, wil je nog
serieus genomen worden. Wanneer je het hebt over 3,8 mld gulden, dan heb je
het over enorme bedragen. Op dit moment ligt de vraag op tafel wat er in deze
kabinetsperiode nog gerealiseerd kan worden en wat er in de volgende kabinetsperiode
moet gaan gebeuren. Die discussie speelt zich op dit moment in volle hevigheid
af. Ik hoop daar zo snel mogelijk, samen met mijn collega's in het kabinet,
uit te gaan komen.Voorzitter! Ik wil daar in algemene zin mijn inleiding mee beëindigen.
Ik kom nu bij een paar specifieke onderwerpen. Daarbij zijn het hoger onderwijs
en het bachelor/mastersysteem een essentieel onderdeel. Voordat ik daaraan
begin, wil ik ingaan op een aantal opmerkingen van de Kamer, bijvoorbeeld
van de heer De Jager over de 1000-urennorm.De 1000-urennorm moet volgens hem zo snel mogelijk worden ingevoerd. Ik
onderschrijf de 1000-urennorm, al was het maar omdat zij in het regeerakkoord
staat. Dat heb ik tenslotte ondertekend en mijn handtekening staat wel ergens
voor. Tegelijkertijd zeg ik dat alleen maar afgaan op het aantal uren niet
de juiste weg is. Het gaat namelijk om kwaliteit. Om die reden is bij de BVE-raad,
Kamer en minister discussie ontstaan over de vraag of de partijen die het
kabinet schragen en het kabinet de 1000-urennorm wel moeten handhaven dan
wel of niet moet worden gewerkt aan 1600 studiebelastingsuren als alternatief.
Dat alternatief wordt op dit moment door de BVE-raad uitgewerkt. Voor de zomervakantie
zal ik de Tweede Kamer daarover informeren. De doelstelling, namelijk het
kunnen garanderen aan deelnemers in het beroepsonderwijs van een aantal contacten,
van een aantal punten waarop men recht heeft op onderwijs, staat recht overeind.
De manier waarop, is nummer twee. De 1000 uren zijn voor mij niet het doel,
maar het middel. Voor de Kamer geldt dat waarschijnlijk ook. Het gaat er dus
om op welke manier ik dat het beste kan organiseren.Ik heb daarvoor een wetsvoorstel voorbereid waarin dat wordt geregeld.
Tegelijkertijd heb ik op verzoek van de Kamer ruimte geboden aan de BVE-raad
om met een alternatief te komen. Dat wordt afgemeten aan hetgeen ik zojuist
als algemene doelstelling op dat punt heb aangegeven.Een ander punt is de kwaliteit van de examens. Een aantal woordvoerders
heeft gedoeld op de openingszin van de Volkskrant van afgelopen vrijdag. Die
wordt natuurlijk door velen gelezen. Daarin stond zoiets als: kwaliteit beroepsonderwijs
slecht; inspectie eist ingreep. Ik heb het Onderwijsverslag nog eens goed
nagelezen. Misschien is het goed om helder aan te geven dat daarin staat dat
de kwaliteit van het beroepsonderwijs is verbeterd ten opzichte van het vorig
jaar, maar nog veel beter moet worden. Ik constateer verder dat naar aanleiding
van het Onderwijsverslag van vorig jaar is besloten tot een bepaalde aanpak.
Daardoor liggen nu voorstellen ter verbetering van de kwaliteit van de examens
op tafel, daardoor wordt de kwalificatiestructuur van het beroepsonderwijs
herijkt en daardoor wordt gewerkt aan een verdere verbetering van de organisatie
en bedrijfsvoering binnen de regionale opleidingscentra. Via een aantal stappen
is het beroepsonderwijs dus op weg naar een verbetering. Ik erken dat de kwaliteit
van het middelbaar beroepsonderwijs in het land in een aantal gevallen beter
moet. Het blijkt dat een derde van de scholen nog niet voldoet aan de gestelde
normen. De genoemde stappen hebben wij echter inmiddels gezet. De inspectie
constateert ook dat er een lichte verbetering van de examens in het beroepsonderwijs
is, maar het is nog niet genoeg. Ik deel die opvatting.Ik ben het ermee eens dat ook via de media is gemeld dat het beroepsonderwijs
nog niet voldoende op orde is. Ik heb de afgelopen jaren niet voor niks de
Koers BVE uitgebracht. Daarin wordt aangegeven hoe welke stappen in het beroepsonderwijs
worden gezet om uiteindelijk een zo goed mogelijk onderwijssysteem te realiseren
voor het beroepsonderwijs. Daarin is een groot aantal voorstellen opgenomen
dat inmiddels wordt uitgewerkt. Een aantal voorstellen is inmiddels gerealiseerd
en een aantal punten zal de komende tijd in de praktijk tot zijn recht moeten
komen. Bij de discussie over de Koers BVE ging het mij erom, te voorkomen
dat wij na jarenlange structuurdiscussies in het beroepsonderwijs bij de vorming
van de regionale opleidingscentra blijven hangen in losse discussies over
losse onderwerpen.Om een samenhang tot stand te brengen hebben wij naast het op touw zetten
van de evaluatie van de WEB (Wet educatie en beroepsonderwijs) de Koers BVE
uitgebracht. De heer Walsma zal zich dat ongetwijfeld nog kunnen herinneren.
Ik heb niet gewacht op de evaluatie van de WEB, niet omdat ik dat niet van
belang vind, maar omdat ik meen dat op dit moment al een aantal beleidsmatige
maatregelen genomen moet worden. Die zijn dan ook genomen. Wij hopen nu dat
de kleine verbetering die de afgelopen jaren is ingezet, de komende tijd voortgang
vindt. Op dat punt zal echter nog het nodige moeten gebeuren.Dan kom ik op de examenstructuur. Er is pas een stuurgroep Examens mbo
opgericht onder voorzitterschap van de heer Deetman. Hij heeft vorige week
donderdag of vrijdag een rapportage uitgebracht over de manier waarop die
zou moeten worden verbeterd. In de Tweede Kamer is het amendement-Cornielje
aangenomen, waarmee wordt beoogd 20 mln gulden structureel beschikbaar te
stellen voor de verbetering van de structuur van de examens in het beroepsonderwijs.
Daarbij kan men denken aan examenbanken, waarin centrale mogelijkheden voor
examinering worden opgeslagen. Een systeem om de kwaliteit binnen de instelling
te borgen zal hierbij van grote betekenis zijn. Daarbij kunnen wederzijdse
visitaties een rol spelen. Het is van groot belang om de bedrijfsorganisaties
die te maken hebben met kwalificatiestructuren, helder in beeld te krijgen.
Wij zijn hiermee begonnen, maar dat moet de komende tijd worden vervolmaakt. Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of geld het grote probleem is bij het lerarentekort.
Als dat niet het geval is, wat is dan de werkelijke oorzaak en wat wil ik
daaraan doen? Geld is niet het enige punt bij de discussie over leraren. Het
rapport-Van Rijn heeft aangetoond dat er het nodige moet worden verbeterd
aan de rechtspositie van leraren, maar dat kan niet in een vloek en een zucht.
Dat vergt tijd.Bij het onderwijs moet niet alleen worden gekeken naar een grotere initiële
instroom van leraren. In Maatwerk 1, Maatwerk 2 en Maatwerk 3, dat voor de
zomer komt, worden maatregelen gestalte gegeven om de onderwijsarbeidsmarkt
open te maken. Wij spelen met de gedachte van functiedifferentiatie en beloningsdifferentiatie
in het onderwijs, waarbij de zij-instromers een zeer grote rol spelen. De
school krijgt hierdoor een andere positie bij het opleiden van docenten. Er
ontstaat een soort driehoeksoverleg tussen de student, de school en de opleidingsinstellingen
om te komen tot een pakket.Mevrouw Schoondergang zei dat de maatvoering niet van de grond komt, omdat
er onvoldoende geld is. Ik weet niet of dat zo is. Ik constateer dat de opleidingen
nog moeten wennen aan de vele vormen waarin toegang tot het lerarenberoep
mogelijk is, waarbij de eisen van een hbo- of een universitaire opleiding
als bodem gelden voor de kwaliteit, voordat men voor de klas kan staan. Er
is wel een differentiatie mogelijk van functies, zoals de onderwijsassistent,
maar daarbij gaat het om andere functies. De oplossing van het lerarentekort
moet niet worden gevonden door één leraar voor één
klas. In de komende jaren wordt ICT ingezet, niet als doel, maar als middel.
Het gaat om vormen van team teaching, waarbij groepen leerlingen bij een team
van leraren, onderwijsassistenten, klassenassistenten, ICT-deskundigen en
pedagogisch-didactische mensen gezamenlijk een opleiding kunnen volgen, onder
leiding van een bevoegde leraar die volgens de Wet op de beroepen in het onderwijs
zijn vak moet bijhouden en zich voortdurend moet scholen. Deze elementen spelen
allemaal bij de discussie voor de komende jaren.De discussie over de oorzaken van het lerarentekort heeft te maken met
vergrijzing. Verder hebben de bonden jarenlang het last-in-first-outsysteem
gewild. Er is een geweldige krapte op de arbeidsmarkt en de instroom van 18-
en 19-jarigen in de initiële opleiding laat de laatste tijd te wensen
over. Dit geldt niet voor het basisonderwijs, maar voor het voortgezet onderwijs.
In het basisonderwijs praten wij over 9500 eerstejaarsstudenten op de pabo.
De problemen in het basisonderwijs zijn dus van een andere orde dan in het
voortgezet onderwijs.Er was aanvankelijk veel verzet bij de Onderwijsraad tegen zij-instromers
in het primair onderwijs, maar nu blijkt dat daar de meeste zij-instromers
voorkomen. Je ziet wel dat scholen en lerarenopleidingen moeten wennen aan
zij-instromers als een heel nieuwe tak aan de boom van het leraarschap. Scholen
hebben hier geweldig veel weerstand tegen. Sommige scholen hebben deze overwonnen
en werken met drie, vier, vijf, zes zij-instromers. Andere scholen willen
dat helemaal niet. Zij tonen vervolgens een lerarentekort, moeten klassen
naar huis sturen en zeggen dan dat er iets aan gedaan moet worden.Het onderwijsveld moet ook wennen aan verschillende vormen van instroom
in het onderwijs, naast de functiedifferentiatie in de klas. Dit kan alleen
doorgang vinden, als de scholen hiervoor faciliteiten krijgen. Op dit moment
zijn de schoolbudgetten in de orde van grootte van een kleine 300 mln gulden.
Ik hoop dat in de komende tijd fors te kunnen verhogen, zodat scholen meer
in staat zijn tot differentiatie in functies, ook binnen de school. Het personeelsbudget
moet dus niet alleen worden dichtgespijkerd met "full-swingleraren"; er moeten
ook onderwijsassistenten komen. Er moet dus veel meer variatie en differentiatie
komen, ook in het totale pakket van het personeelsbestand. Ook daar zullen
scholen aan moeten wennen en ook op dat punt zullen wij de komende tijd een
aantal veranderingsprocessen moeten ingaan. Ook dat zal, zeer tot onze spijt,
niet van de ene op de andere dag kunnen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):De minister heeft mij afdoende beantwoord op het punt van de functiedifferentiatie.
Ik heb dat probleem niet teruggebracht tot iets simpels, zoals "wij hebben
te weinig geld en daarom gaat het niet". Ik heb expliciet het probleem van
de zij-instromers aan de orde gesteld; op dat punt wil de minister voor een
dubbeltje op de eerste rang zitten. Ik ga niet uit van scholen die vanwege
koudwatervrees geen zij-instromers willen, maar van scholen die wel zij-instromers
willen. De zij-instromers hebben qua opleiding een heel diverse achtergrond.
Zij zijn gemotiveerd om voor de klas te staan, want anders zouden zij niet
komen. Zij hebben echter begeleiding nodig. Ik heb mij van verschillende kanten
en richtingen laten vertellen dat het gaat om een begeleiding van één
op één. Dat is niet de hele tijd zo, maar zeker in de beginfase
is zo'n begeleiding nodig; dan worden het uitstekende docenten. Die begeleiding
moet echter gegeven kunnen worden en moet dus ook financieel gesteund worden.
Daaraan ontbreekt het en daarom heb ik daar de aandacht van de minister voor
gevraagd. Ik hoop dat de minister zal toezeggen dat hij dit probleem ziet
en dat het met een bepaalde financiering kan worden opgelost. De zij-instroomprocedure
komt niet voor niets slecht op gang. Dat heeft allerlei oorzaken, maar dit
is een belangrijke oorzaak. Ik hoop dat de minister mij gerust kan stellen
en mij toezegt dat hij op dat punt zijn best zal doen.Minister Hermans:Op het punt van de zij-instromers maak ik een onderscheid tussen het primair
onderwijs en het voortgezet onderwijs. Bij het primair onderwijs is het aantal
gegadigden voor een assessment zo groot dat de pabo's het op dit moment niet
aankunnen. Daarom moeten er meer kanalen komen waarlangs het assessment met
dezelfde kwaliteit kan worden aangeboden. Dat is ook gebeurd; inmiddels heeft
zich een andere instelling gemeld, die van mening is dat het voor assessment
beschikbare bedrag genoeg is, terwijl alle lerarenopleidingen mij melden dat
het niet genoeg is. Zonder negatieve bijbedoeling zeg ik dus dat de monopolist
tegenover de minister staat. De lerarenopleidingen, als de enige aanbieders
van assessments en opleidingen, kunnen natuurlijk altijd zeggen dat het bedrag
niet genoeg is; ik heb helemaal geen checks and balances of counterveiling
power. Ik moet dus altijd bekijken of het verhaal reëel is. Het tweede punt is dat ervoor moet worden gezorgd dat er sprake is van
voldoende assessment en voldoende begeleiding. Daarom gaat het in Maatwerk
2 niet alleen om de lerarenopleiding of alleen om de school, maar om de combinatie
daarvan. Het derde punt betreft de budgetten. Met de grote steden hebben wij
bijvoorbeeld een speciaal convenant gesloten voor 200 zij-instromers in het
komende schooljaar. Door de samenwerking tussen de scholen en de afstemmingsrol
van de gemeenten is men, ook met de bestaande budgetten, in staat om een groot
aantal zij-instromers in het basisonderwijs te krijgen. Daar heb ik vanwege
de specifieke positie van de grote steden een bedrag bijgelegd. Mijn algemene
lijn in dezen is dat scholen juist via de vergroting van de schoolbudgetten
zelf moeten bepalen hoe zij de budgetten willen inzetten: via zij-instromers,
via klassenassistenten of via onderwijsassistenten. Die keuze moet men kunnen
maken.In het voortgezet onderwijs heb ik een convenant met de sociale partners,
de onderwijsinstellingen. Daardoor kunnen vanuit bedrijven detacheringen naar
het beroepsonderwijs plaatsvinden, met grote steun van VNO-NCW, die het voor
de kwaliteit van het onderwijs van belang vindt dat mensen uit het bedrijfsleven
een aantal uren per week les geven in het beroepsonderwijs. Daar zijn op nationaal
niveau afspraken over gemaakt; die moeten natuurlijk regionaal uitgewerkt
worden.Het probleem dat zich bij het algemeen voortgezet vormend onderwijs voordoet,
is veel complexer in die zin dat er vaak sprake is van kleine baantjes met
een klein aantal beschikbare uren. Voor een leraar die vier of zes lesuren
achterlaat, is niet zomaar een docent terug te krijgen die met allerlei combinaties
een fulltime functie verkrijgt. In de discussie zitten wij dan ook in een
tweede fase, waarbij de vraag is hoe wij vraag en aanbod goed kunnen matchen.Momenteel kijk ik of op dit vlak afspraken gemaakt kunnen worden met het
regionaal bedrijfsleven en met maatschappelijke organisaties om mensen gedurende
twee of vier uur in een school een bepaald vak te laten geven, onder pedagogische
ondersteuning van een docent. Dan komen wij ook tot functiedifferentiatie
in het leraarschap. Daarbij kan men denken aan de leraar-plus of een begeleidingsdocent.
Er is sprake van een grote mate van variëteit: klassenassistent, onderwijsassistent
of leraar. In het voortgezet onderwijs zijn wij al vrij ver met een nieuw
functieclassificatiestelsel voor leraren in het onderwijs, onderwijsgevenden
of bij het onderwijs gerelateerde posities. In het primair onderwijs zal hiervan
ook sprake zijn binnen nu en een paar maanden. Ook daarbij is sprake van een
groot aantal variaties. Dat proces is in gang gezet, parallel aan alle andere
processen.Ik geef echter direct toe dat vergroting van budgetten het voor scholen
allemaal wat eenvoudiger maakt. Men zal begrijpen dat deze discussie een paar
deuren verderop natuurlijk volop aan de gang is. Hoeveel geld komt er extra
voor de scholen vrij om dit soort zaken uit te voeren? Daarbij zal niet in
een keer de volle ruimte verkregen worden. Ook dat zal stap voor stap moeten
plaatsvinden. Daarbij is echter de samenhang: het open maken van de arbeidsmarkt,
het geven van differentiatiemogelijkheden, het geven van ruimte aan scholen
via budgettering en regelgeving, en het inschakelen van een educatieve infrastructuur
die veel minder ver van de scholen afstaat en samen met de scholen voor opleiding
zorgt. Op dat laatste punt hoop ik overigens zeer spoedig een advies van de
Onderwijsraad te verkrijgen. Ook in de Kamer is al eens discussie gevoerd
over de positie van de schoolbegeleidingsdiensten.Er zijn dan ook vele mogelijkheden om in het onderwijs de krachten veel
meer te bundelen en om tot een betere inzet van kwaliteit en menskracht te
komen. Die stappen zetten wij nu. Daarbij kunnen wij de wereld niet in een
keer veranderen. Het zal een aantal jaren duren om het proces op gang te krijgen.
Iedereen zal moeten wennen aan een nieuwe verantwoordelijkheid. Die stappen
zijn simultaan gezet. Het zijn allemaal kleine stappen. Iedere stap is niet
zodanig dat daarmee het einde wordt bereikt. Vrij naar Mao zou ik willen zeggen:
ook de Lange Mars begon met de eerste stap. Wij moesten vroeg of laat een
paar stappen zetten. Die belangrijke stappen, die met elkaar samenhangen,
zijn nu reeds gezet: het vrijmaken van de onderwijsarbeidsmarkt, het vergroten
van de autonomie, kwaliteitsbevordering en kwaliteitsborging. Het zijn allemaal
elementen die stap voor stap moeten leiden tot een onderwijssysteem dat veel
meer kracht in zich heeft. Er zijn reeds een groot aantal stappen gezet en
wij blijven doorgaan op deze lijn. Dat zal ook de volgende kabinetsperiode
nog volop inzet vragen van de bewindslieden inzake onderwijs. Wellicht zijn
dat zelfs dezelfde bewindslieden als vandaag!Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Ik heb de minister gevraagd om terug te komen op de herijking van de kwalificatiestructuur
in het middelbaar onderwijs. Ik heb de minister geattendeerd op het probleem
op niveau-1 van het middelbaar onderwijs, de assistentenopleiding, waarbij
Nederlands niet meer als vak wordt gegeven. Het resultaat is dat er leerlingen
van deze opleiding afkomen die het Nederlands slecht beheersen. In het algemeen
gaat het om allochtone leerlingen. Dat kan niet de bedoeling zijn van de kwalificatiestructuur.
Ik heb de minister met grote aandrang gevraagd om het Nederlands weer als
vak op te nemen. De minister zei net dat een en ander aan herijking toe is.
Ik dacht dan ook: het is een fluitje van een cent voor de minister om dat
toe te zeggen.Minister Hermans:Ik wil van alles toezeggen, maar ik moet het wel kunnen waarmaken.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):De minister moet de vakken vaststellen. Hij heeft het dus in zijn macht.
Ik vraag hem met andere woorden niet iets dat niet in zijn bevoegdheden ligt.Minister Hermans:Bij het woord macht begin ik direct te glunderen: nu kan ik echt wat doen!
Ik zal bekijken wat hier precies aan de hand is. Het lijkt mij dat het beheersen
van de Nederlandse taal van essentieel belang is voor de Nederlandse samenleving
in dit verband. Als het nog niet in de schriftelijke antwoorden zit, kom ik
er in tweede termijn op terug. Ik vind de beheersing van de Nederlandse taal,
ook in de kwalificatiestructuur niveau 1, in het middelbaar beroepsonderwijs
van groot belang. De heer Schuyer en anderen hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat er
wordt bezuinigd op de Open Universiteit. Ik maak een onderscheid tussen de
ontwikkeling van een digitale universiteit en de positie van de Open Universiteit
oude stijl. Hogescholen, universiteiten en de Open Universiteit in Heerlen
werken samen aan het opzetten van een nieuwe digitale universiteit en dat
heeft mijn steun. Ik heb er ook een budget voor beschikbaar gesteld. Het plan
van aanpak en het businessplan liggen op tafel. Ik heb ook gezegd dat ik dit
verder wil financieren wanneer de uitvoering van de plannen verloopt zoals
wij hebben afgesproken.Misschien is het goed dat ik een paar cijfers noem in verband met de Open
Universiteit. De financiering is in de afgelopen jaren nauwelijks veranderd.
Tien jaar geleden waren er in totaal 36.000 studenten. Op dit moment bedraagt
het aantal studenten 20.000. In 1991 waren er meer dan 15.000 tweedekansstudenten.
Op dit moment zijn het er slechts 7000. Het aantal tweedekansers bedraagt
nog maar een derde van het totale aantal studenten. Ik wijs erop dat ik voor
een student aan de Open Universiteit drie maal zoveel bijdraag als voor een
student aan een andere Nederlandse universiteit. Dan vraag ik mij af of het
reëel is om het patroon van financiering voor de Open Universiteit in
traditionele vorm te handhaven. De Kamer heeft twee maal op uitstel aangedrongen
en ik heb dat twee maal gehonoreerd, maar ik wil dit het komende jaar gewoon
doorzetten. Ik vind dat men lang genoeg de gelegenheid heeft gekregen om het
voor te bereiden. Uit de cijfers blijkt dat het ook anders kan. Dat wil zeggen
dat er veranderingen moeten plaatsvinden. Ik vind de digitale universiteit
een zeer belangrijke ontwikkeling. Ik vind het ook van belang dat de Open
Universiteit in niet-gedigitaliseerde vorm blijft bestaan. Voor iemand van
45 jaar die een hbo-opleiding heeft afgerond en die rechten studeert aan de
Open Universiteit moet ik drie keer zoveel betalen als wanneer die persoon
aan een andere universiteit studeert. Daarom heb ik een bezuiniging voor de
Open Universiteit voorgesteld.De heer Schuyer (D66):De argumentatie van de minister begrijp ik, maar ik wil nog één
punt aan de orde stellen. De minister begon zijn betoog vanmiddag met drie
uitgangspunten. Ik mis echter een vierde uitgangspunt en dat is een compleet
aanbod. Dat complete aanbod kun je op twee manieren invullen. Dat kun je invullen
op basis van vakinhoudelijke kanten. Dat heb ik in eerste termijn gedaan.
Ik vind dat de overheid garant moet staan voor het aanbod, bijvoorbeeld van
de kleine talen. Er is echter ook een andere invulling mogelijk, namelijk
een totaalaanbod van voorzieningen waarmee de samenleving verder haar gang
kan gaan. In dat opzicht heeft de Open Universiteit een rol, namelijk het
aspect van een leven lang leren. Het facet van de her- en bijscholing zou
ik niet graag verliezen.Minister Hermans:Dat standpunt deel ik. Ik kom nu toch bij het hoger onderwijs. Ik zal
ervoor zorgen dat de Kamer de beschikking krijgt over mijn lezing bij de jaarvergadering
van de VSNU, waarin ik specifiek op de stelselverantwoordelijkheid van de
minister gewezen heb. Ik heb gezegd dat de imperfectie van de marktwerking
betekent dat de overheid er niet a priori van kan uitgaan dat in het stelsel
van hoger onderwijs alle voorzieningen ook daadwerkelijk aanwezig zullen zijn.
Wij moeten de politieke keuze maken of wij alle voorzieningen in stand willen
houden. Ik ben naar analogie van de kleine letteren bereid om te kijken of
er meer van dat soort convenanten mogelijk zijn. Ik merk daarbij op dat ik
het een verantwoordelijkheid van de hogescholen, de universiteiten en de minister
vind om er gezamenlijk voor te zorgen dat er een bepaald aanbod is. Het Sanskriet
is een interessant voorbeeld. Moeten wij dat blijven aanbieden in Nederland
of mag dat ook in West-Europees verband worden aangeboden? Dat zijn terechte
vragen.De heer Schuyer (D66):Ik wijs op de mogelijkheid van samenwerking met Vlaanderen. In totaal
zijn er in Europees verband 22 miljoen Nederlandssprekenden en dat aantal
is echt voldoende om alles dat op de wereld te koop is – om het maar
even huiselijk te zeggen – te kunnen aanbieden. Ik meen dat hier ook
een positie van de overheid moet zijn en zou dit graag als vierde uitgangspunt
hanteren.Minister Hermans:Ik kom nog op de samenwerking met de Vlaamse overheid. Op een aantal punten
hebben wij al een zeer vergaande vorm van samenwerking op tafel liggen. Hetgeen
de heer Schuyer nu noemt, past daar heel goed in. Ik zou overigens niet alleen
willen kijken naar samenwerking met Vlaanderen, maar ook naar samenwerking
met Duitse Länder zoals Nedersaksen en Noordrijnland Westfalen. Het gaat
erom dat Nederlandse studenten in staat moeten zijn om binnen redelijke geografische
afstanden op kwalitatief goed niveau universitaire en hbo-opleidingen te volgen,
zodat ze daarvoor niet naar de overkant van de grote plas hoeven te gaan.
Het punt van stelselverantwoordelijkheid in algemene zin heb ik uitgewerkt
in een discussie bij de VSNU en ik zal ervoor zorgen dat de Kamer mijn inbreng
in die discussie krijgt.De heer Rabbinge (PvdA):Ik kom nog even terug op het punt van de Open Universiteit, waar wij overigens
in eerste termijn niet over hebben gesproken. Ik meen dat opgepast moet worden
met vergelijkingen tussen de financiering van de Open Universiteit en die
van algemene universiteiten. Algemene universiteiten hebben een totaal ander
karakter en hun budget is mede gerelateerd aan o.a. onderzoeksfaciliteiten.
Verder speelt bij de Open Universiteit het tempo een rol voor de financiering,
wat bij algemene universiteiten niet het geval is. Een vergelijking tussen
de financiering van de Open Universiteit en die van algemene universiteiten
wordt dus een vergelijking tussen appels en peren en gaat derhalve niet echt
op. Bovendien beogen wij met de Open Universiteit iets anders dan met algemene
universiteiten. Het is dan ook niet terecht om de genoemde vergelijking te
maken.Minister Hermans:Ik ben het daar niet mee eens, voorzitter! Ik vind dat die vergelijking
wel gemaakt mag worden. Ik ben wel bereid om specifiek te kijken naar tweedekansstudenten.
Verder praat ik ook niet over precies dezelfde financiering voor de Open Universiteit
als voor algemene universiteiten, maar ik heb er wel bezwaar tegen om drie
keer zoveel te betalen, ongeacht de vraag of het gaat om een
tweedekansstudent. In het kader van de discussie over een leven lang leren
ligt er volgens mij een grotere medeverantwoordelijkheid van het individu,
eventueel van de werkgever, voor financiering, en is het dus niet alleen de
overheid die het grootste deel van de kosten zou moeten dragen. In eerste
instantie was de Open Universiteit gericht op tweedekansonderwijs, maar dat
is nu aan het veranderen en ik ben ook een zeer groot voorstander van de komende
digitale universiteit, waarmee nieuwe vormen van onderwijs kunnen worden aangeboden
die nieuwe groepen kunnen gaan bereiken. Als het op traditionele wijze gebeurt,
ben ik zonder meer bereid de Open Universiteit in stand te houden en daar
financiële middelen voor op tafel te leggen, ook op een ander niveau
dan voor de algemene universiteiten. Anderzijds: als ik drie keer zoveel moet
gaan betalen voor iemand die een hbo-opleiding heeft en een academische opleiding
gaat volgen, dan voor een gewone student aan een algemene universiteit, vraag
ik mij af of wij niet moeten komen tot een meer efficiënte besteding
van middelen.De heer Rabbinge (PvdA):De vergelijking gaat mank, zoals ook u zegt, maar ik ben het volledig
eens met de nuance die u aanbrengt. Als er op de Open Universiteit grote aantallen
studenten zijn die ook zelf een behoorlijke bijdrage kunnen leveren, moet
dat uiteraard meegenomen worden, maar er moet wel opgepast worden met het
maken van een vergelijking met een algemene universiteit.Minister Hermans:Ik heb willen aangeven dat de oorspronkelijke doelstellingen lagen op
het vlak van afstandsonderwijs en tweedekansonderwijs. Wat het afstandsonderwijs
betreft, wijs ik op de digitalisering die vorm begint te krijgen, samen met
andere universiteiten en hogescholen. Wat een aantal jaren onmogelijk was,
is nu wel mogelijk gebleken en ik heb daar ook financiële steun aan gegeven.
Bij het tweedekansonderwijs moet nu worden bezien of er daar nog steeds sprake
is van een reële financiering en of daar niet een bezuiniging zou moeten
plaatsvinden, gelet op studentenaantallen en aantallen tweedekansers. Dat
betekent niet dat ik voor de Open Universiteit tot precies dezelfde financiering
wil komen als bij algemene universiteiten, want er is zeker verschil.Het leek mij goed om hier enige opmerkingen over te maken, gezien soms
opduikende geluiden dat ik de bezuiniging zou willen uitstellen. Daar is geen
sprake van; ik wil dat zeker niet en heb daar de afgelopen jaren ook geen
onduidelijkheid over laten bestaan richting Kamer. Toen indertijd tot uitstel
werd besloten, heb ik duidelijk aangegeven dat ik met ingang van het volgende
jaar de bezuiniging wilde realiseren. Ik besef overigens dat mijn woorden
nu als Gods woorden in een ouderling gaan.De heren Witteveen en Van Vugt stelden eigenlijk dat het onderwijs er
nu zoveel slechter aan toe is dan in het begin van deze kabinetsperiode. De
heer Van Vugt was wat extremer en gaf eigenlijk aan dat op alle scholen de
wc's stinken en het vuil tegen de plinten oploopt. Dat vind ik een volstrekt
verkeerde voorstelling van zaken en bijna demagogisch. Zo is het niet. Met
deze verkeerde voorstelling van zaken wordt volstrekt onrecht gedaan aan al
die scholen die het goed voor elkaar hebben. Als er wordt gewezen op de verantwoordelijkheid
voor schoolgebouwen, dan is dat een verantwoordelijkheid van de gemeenten.
Met de intensiveringen van het regeerakkoord heeft het onderwijs er structureel
3,8 mld gulden bij gekregen en 1,3 mld gulden incidenteel. Je kunt dan toch
niet waarmaken dat er niets is gebeurd? Alleen al de post materieel is de
afgelopen jaren incidenteel verhoogd met 600 mln gulden en bijna 80 mln gulden
structureel. Als er eind verleden jaar materieel 400 mln gulden naar de scholen
is gegaan – bijna ƒ 50.000 gemiddeld per school – kan toch
niet worden volgehouden dat ze daarvan geen wc hadden kunnen repareren? De
scholen die dat niet hebben gedaan, hebben dan andere keuzes gemaakt. Dat
mag en dat kon, maar men moet dan nu niet net doen alsof dit kabinet dat alles
heeft laten verwaarlozen. Dat kan gebeurd zijn, maar dan hebben de scholen
daar wel zelf voor gekozen.De heer Van Vugt (SP):Mevrouw de voorzitter! Waar haalt de minister vandaan dat ik gezegd zou
hebben dat op alle scholen alle toiletten vies zouden zijn? Hij heeft mij
dat in ieder geval niet horen zeggen. Om mij dan demagogie te verwijten, lijkt
mij eerder demagogisch!De minister kan wel stellen dat de budgetten verruimd zijn – ik
heb dat overigens toegegeven – maar de realiteit gebiedt toch te erkennen
dat heel veel scholen niet toe komen aan elementaire zaken, zoals het fatsoenlijk
schoonmaken van toiletten. Terecht stelt de minister dat zij een keuze hebben
moeten maken, maar dan wel een noodgedwongen keuze tussen het ene of het andere
onderhoud. Als je je vloer moet repareren of onveilige kapotte kapstokken,
dan zul je wellicht eerder daarvoor kiezen dan voor het schoonmaken van toiletten,
maar dat kan hij de scholen toch niet verwijten en hij kan toch ook die realiteit
niet ontkennen door te zeggen dat er extra geld wordt gegeven? Blijkbaar is
het geld dan niet goed besteed. Nogmaals, ik wil de regering graag op resultaat
afrekenen en als dat is dat scholen volgens TNO, dus niet volgens mij, de
leraren, de leerlingen en de ouders vies, te klein behuisd en onveilig zijn,
kan de minister niet voor die realiteit weglopen!Minister Hermans:Voorzitter! Eigenlijk gaf de heer Van Vugt zelf al antwoord op zijn eerste
vraag: de scholen zijn vies, zijn vuil. Maar dat staat niet in het TNO-rapport.
Daarin staat dat er wel verbeteringen moeten komen, dat er scholen zijn waar
die problemen zich voordoen en dat er verbetering moet komen in de materiele
bekostiging. Dat moet ook gebeuren en dat is ook een van mijn inzetten in
de discussie rondom de voorjaarsnota. Om te zeggen dat het slechter is dan
enkele jaren geleden nu er 600 mln gulden incidenteel en bijna 80 mln gulden
structureel bij zijn gekomen, lijkt mij geen houdbare stelling. De heer Van
Vugt zegt zelf steeds dat scholen vies zijn en als hij het nazoekt in het
stenografisch verslag, zal hij moeten erkennen dat hij geen enkele nuance
heeft aangebracht, bijvoorbeeld door te zeggen dat op enkele scholen zich
dat soort problemen voordoen. Dat erkennen wij uiteraard ook, net als wij
met het TNO-rapport erkennen dat de materiele bekostiging omhoog moet. Zijn
stelling was dat niet, zijn stelling was dat het slechter is dan aan het begin
van deze kabinetsperiode en dat heb ik bestreden, zeker in
algemene zin, omdat ik dat gewoon niet juist vind. Sommigen praten meer over
het geld dat er niet is dan over het geld dat er wel is. Als er 3,8 mld gulden
structureel extra naar het onderwijs gaat en 1,3 mld gulden incidenteel, dan
is dat extra, dus bovenop de autonome ontwikkeling. Men kan uiteraard vinden
dat het nog meer had moeten zijn, maar men kan niet ontkennen dat er forse
budgetten bij zijn gekomen. Als wordt gesteld dat er de komende jaren nog
meer budgetten naar het onderwijs zullen moeten, dan zal men deze bewindslieden
aan hun zijde vinden.Voorzitter! Ik vond het van groot belang om dit nog eens helder uiteen
te zetten. Verbeteringen van het onderwijs hebben immers niet alleen te maken
met geld, maar ook met vernieuwingen en een aansturing waarover ik zojuist
al uitvoerig heb gesproken. Investeringen in het materieel en de huisvesting
zijn van groot belang. Ik wijs er wel op dat de gemeenten in de afgelopen
jaren de nodige miljarden extra hebben ontvangen; extra geld dat beschikbaar
kwam door de economische groei en de verhoging van de algemene uitkeringen.
De gemeenten kunnen het onderwijs dus meer prioriteit geven. Sommige gemeenten
doen dat, maar sommigen ook niet en die hebben hun huisvesting daardoor vaak
minder goed voor elkaar. Over de verantwoordelijkheid voor de huisvesting
is met de VNG en de gemeenten in 1996 een overeenkomst gesloten met daarin
een bedrag aan beschikbare middelen. Inmiddels zijn de vrij besteedbare middelen
van de gemeenten met een fors bedrag verhoogd en dat rechtvaardigt mijn beroep
op de gemeenten om hun verantwoordelijkheid voor de huisvesting ook daadwerkelijk
te nemen.De heer Van Vugt (SP):De minister zegt iets opmerkelijks als hij stelt dat sommige gemeenten
wellicht voor andere prioriteiten zouden moeten kiezen. Impliciet suggereert
hij daarmee dat het onverstandig is geweest om de verantwoordelijkheid voor
de huisvesting bij het Rijk weg te halen en bij de gemeenten neer te leggen,
aangezien de kwaliteit van het onderwijs wel degelijk ook gerelateerd is aan
de kwaliteit van de huisvesting.Minister Hermans:Ik zeg niet dat sommige gemeenten een verkeerde beslissing hebben genomen.
Ik constateer slechts de effecten van het huidige beleid. Gemeenten stellen
andere prioriteiten dan alleen het onderwijs, maar vragen wel om meer geld
voor onderwijs. Die vraag om meer geld is enigszins vreemd, als zij binnen
hun vrije beleidsruimte andere keuzes maken. Sommige gemeenten kiezen overigens
wel expliciet voor het onderwijs. Als dit kabinet zorg, onderwijs en veiligheid
tot haar topprioriteiten maakt, krijgen andere beleidsterreinen minder prioriteit.
Dat geldt ook voor een gemeente als die haar belangrijkste prioriteit bij
de aanleg van wegen legt. Zo'n gemeente is echter onredelijk als zij tegen
het Rijk zegt dat de huisvesting van het onderwijs wordt verwaarloosd.De heer Van Vugt (SP):Ik begrijp wat de minister bedoelt, maar de schoen wringt toch als hij
stelt dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de huisvesting en hij voor
de kwaliteit van het onderwijs. De kwaliteit van de huisvesting is immers
wel degelijk van invloed op de kwaliteit van het onderwijs en juist daarvoor
zijn, volgens de Grondwet, niet de gemeenten maar hij verantwoordelijk.Minister Hermans:Als ik de redenering van de heer Van Vugt over dit vermeende hellende
vlak doortrek, zou voortaan alles centraal geregeld moeten worden, want dat
zou dan de enige manier zijn om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen.
Dat is echter een weg die ik niet wil inslaan. Schoolorganisaties, schoolbesturen,
schoolleiders, gemeenten, schoolbegeleidingsdiensten en de nationale overheid
moeten gezamenlijk zorgen voor goed onderwijs. Gebleken is echter dat de afspraken
over de budgetten en de huisvesting van scholen verschillend worden ingevuld.
Iets dergelijks kan zich overigens ook bij het Rijk voordoen, want achtereenvolgende
ministers van Onderwijs kunnen het begrip "kwaliteit" anders invullen. Dat
kan leiden tot discussies, maar dat is voor mij geen reden om het huidige
beleid terug te draaien.Daarbij komt dat het voor scholen van belang is om een goede relatie te
onderhouden met de gemeente waar zij gevestigd zijn. Een gemeente kan zijn
bestemmingsplan namelijk zodanig wijzigen dat nieuwbouw heel moeilijk wordt,
ook al zouden de scholen via het Rijk over het benodigde budget beschikken.
Dit is ook de reden dat er in 1996 voor is gekozen om de budgetten aan de
gemeenten en niet aan de scholen zelf ter beschikking te stellen. Wellicht
kan hier het een en ander worden verbeterd, maar daar moet dan wel eerst met
de VNG over worden gesproken. Die gesprekken worden overigens ook gevoerd
en dat lijkt mij beter dan het huidige beleid om te gooien. Het is namelijk
al veel te vaak gebeurd dat beleid dat pas was ingevoerd, werd teruggedraaid,
omdat men constateerde dat het nog niet helemaal voldeed aan de gestelde eisen.Voorzitter! Ik complimenteer de heer Walsma met zijn maidenspeech. Ik
kende hem al en ik weet dat zijn bijdrages altijd op een hoog niveau staan,
zoals hij vandaag maar weer eens overtuigend heeft aangetoond.De discussie over de bachelor/masterstructuur is van grote betekenis,
omdat, zoals de heer Schuyer terecht aangaf, dit een zeer belangrijke wijziging
in het hoger onderwijs is. De vraag was waarom wij die Bolognaverklaring inzake
de bachelor/masterstructuur ondertekend hebben. Ik kan dat wel aangeven. Vrij
snel na mijn aantreden zag ik dat, als wij die niet zouden ondertekenen, wij
volledig los zouden raken van de Europese ontwikkelingen. Bovendien lijkt
het mij dat internationale vergelijking en benchmarking van de kwaliteit van
het hoger onderwijs juist via een dergelijk systeem van groot belang zijn.
Ten slotte wordt de arbeidsmarkt steeds internationaler en moeten wij ervoor
zorgen dat mensen niet alleen worden opgeleid voor de Nederlandse arbeidsmarkt,
maar ook voor de internationale arbeidsmarkt. Die redenen hebben mij ertoe
gebracht om die verklaring te ondertekenen. Essentieel voor het Nederlands
hoger onderwijs zijn internationale vergelijkbaarheid, mobiliteit van studenten
en de vernieuwing en verbreding van opleidingen. Ik heb dus geen moment geaarzeld
om de Bolognaverklaring te ondertekenen.Nu gaat het erom het basismodel voor de bachelor/masterstructuur neer
te zetten. Daarbij doe ik hetzelfde als de staatssecretaris en ik bij het
primair, voortgezet en beroepsonderwijs hebben gedaan, namelijk
een stelsel van kwaliteitsgaranties creëren in de vorm van accreditatie.
Ik kom daar straks nog op terug. Ook moet er een toegankelijkheidsgarantie
komen. Er zal een systeem komen van wettelijk collegegeld, doorstroomgarantie
en studiefinanciering. De overheid faciliteert de financiering van universiteiten
en hogescholen. Voorts betekent dit differentiatie, die mogelijk moet worden
door het parallel laten lopen van een aantal ontwikkelingen, die voor de vorming
van de bachelor/masterstructuur van belang zijn. Dat raakt aan de discussie
over selectiemomenten in het hoger onderwijs. Met de Tweede Kamer heb ik een
discussie gevoerd over de vraag of er gedifferentieerd mag worden in collegegeld.
Daar kom ik direct nog op terug.Iedere bacheloropleiding die in de universitaire wereld wordt aangeboden –
laat ik het daartoe even beperken – moet een aansluitende masteropleiding
hebben. Het moet niet mogelijk zijn om een bacheloropleiding te voltooien
om vervolgens te ontdekken dat er geen masteropleiding gevolgd kan worden.
Die lijn heb ik gegarandeerd in het wetsvoorstel, dat binnenkort naar het
kabinet gaat. De wet inzake de accreditatie ligt overigens al bij de Raad
van State. De lijn is dat na het eindexamen vwo men kan worden toegelaten
tot een bacheloropleiding op een universiteit, waarna er altijd een aansluitende
masteropleiding is. Maar universiteiten krijgen van mij de mogelijkheid om
naast die aansluitende masteropleiding gedifferentieerde masteropleidingen
aan te bieden. Die differentiatie geldt voor de zwaarte van het programma
en in mijn optiek mogen ze ook naar collegegeld gedifferentieerd zijn, maar
de Tweede Kamer wil daar voorlopig nog niet aan. Die differentiatie geldt
ook voor de financieringsmogelijkheden. Ik heb dat met een mooi Nederlands
woord wel eens de "earning capacity" genoemd, de verdiencapaciteit van de
masteropleiding. De overheid blijft haar verantwoordelijkheid behouden voor
de financiering tot en met het masterniveau van het wetenschappelijk onderwijs,
maar dat hoeft niet altijd 100% financiering te zijn. Er mogen ook andere
financieringsbronnen bij komen: een eigen bijdrage, een bijdrage van derden,
maar het kan ook een bijdrage van de universiteit zelf zijn. In het wetenschappelijk
onderwijs is er dus voor iedere bacheloropleiding een aansluitende masteropleiding
en voor niet-aansluitende masteropleidingen bestaat de mogelijkheid van selectie
met behulp van specifieke kwaliteitseisen. Het gaat dan niet om inkomenseisen,
maar om kwaliteitseisen.Ik verzeker u dat Nederlandse universiteiten die kant wel op zullen moeten
gaan, omdat de druk van buitenaf steeds groter wordt. Men krijgt steeds meer
te maken met concurrentie, ook van buitenlandse universiteiten. Er werd gevraagd
of het wel zo handig is dat buitenlandse universiteiten komen concurreren.
Wij kunnen het wel onhandig vinden, maar het gebeurt wel. Er zijn al buitenlandse
universiteiten die hier masteropleidingen aanbieden. Maar als wij zo'n systeem
willen, moet er kwaliteitsvergelijking komen. Dat staat ook op mijn agenda
voor Praag over een week of drie. Willen wij tot mobiliteit en kwaliteitsgaranties
voor studenten komen, dan moet er een stelsel van accreditatie komen, waarin
de kwaliteit van de Nederlandse opleidingen wordt vergeleken met die in de
andere Europese landen. Het zal nog de nodige jaren duren, voordat 28 landen
in Europa een vergelijkbaar accreditatiestelsel hebben. Ik wil in ieder geval
niet dat de hoogvlakte van het Nederlands universitair bestel op een lager
niveau zal moeten uitkomen om daarmee de internationale vergelijking mogelijk
te maken. Ik ben in dat verband zeer intensief bezig met één
accreditatieorgaan voor Vlaanderen en Nederland samen. Ik hoop daarover rond
september meer naar buiten te kunnen brengen. Het gaat dan om één
accreditatie voor het Nederlandstalig hoger onderwijs, waarbij de opleidingen
in Vlaanderen en Nederland aan één accreditatiecriterium zullen
moeten voldoen. De opzet die wij met een aantal landen in Europees verband
voorstaan, die ook laatst bij een OESO-conferentie in Parijs is besproken,
spitst zich niet toe op één grote accreditatieorganisatie voor
geheel Europa. De accreditatiesystemen in de verschillende landen moeten met
elkaar vergelijkbaar worden gemaakt. Het systeem in bijvoorbeeld Finland moet
vergelijkbaar worden met dat in Nederland. Het kwaliteitsniveau dat Nederland
hanteert moet vergelijkbaar worden met het niveau dat men elders in Europa
hanteert. Samen met Vlaanderen zoek ik momenteel naar mogelijkheden om op
korte termijn tot afstemming in Europees verband te komen. De bedoeling is
dat de accreditatieniveaus van de verschillende Europese landen binnen een
paar jaar vergelijkbaar zijn, zodat een accreditatie van de Zweedse, Finse
of Italiaanse universiteit vergelijkbaar is met een accreditatie op Nederlands
niveau. Daarmee ontstaat de mogelijkheid om na de bacheloropleiding –
zeer binnenkort wordt de notitie over studiefinanciering in het buitenland
naar de Kamer gestuurd – met meeneming van studiefinanciering de opleiding
af te maken in het buitenland. Met deze activiteiten zijn wij op het ogenblik
bezig.De heer Walsma (CDA):De minister zei al dat de differentiatie van het hoger onderwijs in de
Europese landen zeer groot is. Acht landen hanteren een binair systeem en
de andere landen hanteren andere systemen. Het is mij bekend dat een aantal
van deze landen ook graag voor een binair systeem zou willen kiezen. De toekomst
zal uitwijzen wat de ontwikkelingen op dat punt zijn. De minister spreekt
wel over accreditatie, maar daarvan kan pas sprake zijn nadat visitatie heeft
plaatsgevonden. Accreditatie is zeg maar, gebaseerd op visitatie. De vraag
is dan ook hoe een en ander in de andere landen ingevuld wordt. Er moet natuurlijk
wel wat te vergelijken zijn.Minister Hermans:Ik ben het met de heer Walsma eens dat er bij een vergelijking wel wat
te vergelijken moet zijn. Er moet dan ook onderscheid worden gemaakt tussen
de landen waarmee op korte termijn het stelsel kan worden opgezet en de landen
die zich in de tweede fase erbij kunnen aansluiten. Er zijn meer Europese
landen die overwegen om een dergelijk stelsel in te voeren. Het gaat daarbij
niet om het accrediteren van de instellingen maar om het accrediteren van
de opleidingen. Dat is een essentieel verschil. Als het gaat om de instellingen,
dan moet er een geheel andere discussie worden gevoerd. Wat betreft het accrediteren
van opleidingen kan een goed onderscheid worden gemaakt tussen wetenschappelijke
opleidingen en beroepsopleidingen. De oriëntatie is dus verschillend.
Die oriëntatie verschillen komen in de accreditatie, en
in het zegel dat op de opleiding geplakt wordt, tot uiting. Wij gaan dus toe
naar een accreditatie van de universitaire opleidingen op basis van een universitair
accreditatiesysteem, een universitair visitatiesysteem. De landen waarmee
ik op dit moment overleg, hebben allemaal een systeem dat vergelijkbaar is
met het Nederlands binair stelsel. Voor de landen waar dat niet het geval
is, blijven de Nederlandse kwaliteitsnormeringen voor wetenschappelijk onderwijs
natuurlijk overeind. De Duitse Fachhochschulen hebben weliswaar aspecten van
het binair stelsel in zich, maar de nationale regering heeft daarbij niet
de mogelijkheden die de regering in Nederland wel heeft. Er is dan ook zeker
sprake van differentiatie op dit punt. Het moge evenwel duidelijk zijn dat
het de inzet is om, uitgaande van het binair stelsel en de geschetste opzet,
te komen tot een systeem van accreditatie in Europees verband.De heer Walsma (CDA):De minister maakt een splitsing tussen landen met een binair stelsel en
landen met een ander stelsel. Doen de acht landen die een binair stelsel hebben
aan visitatie?Minister Hermans:Nee, er zijn grote verschillen. Ons stelsel van visitaties is enigszins
vergelijkbaar met dat van Zweden, Vlaanderen en enkele andere landen. Tegelijkertijd
zie je in Catalonië, de provincie waarvan Barcelona de hoofdstad is,
de ontwikkeling van een visitatie- en accreditatiesysteem dat heel sterk lijkt
op wat wij hebben. De Spaanse regering meldt mij dat zij dat systeem voor
heel Spanje wil. De systemen verkeren in zeer verschillende fases. Het invoeren
van bachelor/master, het onderbrengen van het hoger onderwijs in een bachelor/masterstructuur,
is niet het allermoeilijkste. Het grootste probleem is de accreditatie- en
kwaliteitsvergelijking. De betekenis daarvan is zodanig, dat ik er, zoals
de heer Schuyer terecht zei, een van de belangrijkste punten van de agenda
van wil maken in Praag. Wij moeten niet één accreditatiesysteem
voor heel Europa maken, want dan heb je kans dat je, met alle respect voor
alle andere landen, iets lager moet gaan zitten dan je graag zou willen. Het
moet een accreditatiesysteem met een zwaan-kleef-aan worden. Ieder land heeft
daarbij zijn eigen accreditatiesysteem, maar de kwaliteitsborging daaronder
is vergelijkbaar. Dan is het mogelijk om studenten informatie te geven over
het niveau in bijvoorbeeld Bologna of Barcelona. Als het masterniveau hetzelfde
is als bij ons, kan men ook de studiefinanciering meenemen.De heer Walsma (CDA):Ik ben blij met de mening van de minister, want ik was het niet eens met
de benadering van de heer Schuyer, dat wij maar zo snel mogelijk tot één
accreditatiesysteem voor alle 29 landen moeten komen. Er valt in de loop der
jaren nog zo verschrikkelijk veel op te bouwen, dat je daar nu beslist nog
niet over moet denken. Je moet eerst ervoor zorgen dat je zelf het systeem
op poten krijgt, daarna de vergelijking met andere maken en dan weer de volgende
slag slaan.De heer Schuurman (ChristenUnie):De minister heeft gezegd, dat de normale route bachelor/master is. Die
moet elke universiteit voor elke opleiding kunnen bieden. Ik ben dat met hem
eens. In de Tweede Kamer is gesproken over de laagvlaktes en over de hoogvlakte
van de topopleidingen.In tegenstelling tot de meeste fracties in de Tweede Kamer deel ik het
standpunt van de minister ten aanzien van de topmasters. Er moet echter een
misverstand voorkomen worden. De minister spreekt over topopleidingen met
eigen voorwaarden, eigen kwaliteitseisen en eigen inbreng. Is er niet veel
gewonnen als hij van nu af aan over topmasteropleidingen spreekt als over
internationale topmasteropleidingen? Het misverstand doet zich dan niet meer
voor dat dit normale masteropleidingen zijn, die in het verlengde liggen van
elke bacheloropleiding. Ik heb mij verbaasd over de discussie in de Tweede
Kamer. Men praatte daar een beetje langs elkaar heen. Ik denk dat de minister
met de topopleidingen vooral de internationale opleidingen bedoelt. Hij heeft
het voortdurend over de internationale uitwisseling.Minister Hermans:Ik ben blij met deze steun. Wil het Nederlandse stelsel van hoger onderwijs,
met name het universitaire stelsel, de komende jaren in staat zijn om de positie
van dit moment te behouden, dan moet er meer samengewerkt worden, meer afstemming
en meer differentiatie tussen de verschillende opleidingen komen. In de middagpauze
heb ik bijvoorbeeld een brochure gekregen over een aanpak van de biologiegroep.
De heer Rabbinge weet daar alles van. Wat ik van groot belang vind wordt daarin
precies aangegeven. De verschillende universiteiten moeten bacherloropleidingen
aanbieden, maar zij moeten voorts voor verschillende masterlijnen gaan kiezen.
Op specifieke punten van kwaliteit kan dan de master worden gespecialiseerd.
Er moet niet alleen in de Nederlandse situatie worden gezocht naar kwaliteit
en een steeds verdere vergroting van kwaliteit, omdat dat van belang is voor
onze kenniseconomie. Dat moet ook internationaal gebeuren. In mijn slotwoorden
bij de jaarconferentie van de VSNU heb ik de Nederlandse universiteiten gezegd,
dat ik hen graag ondersteun door niet alleen op basis van aantallen te gaan
financieren, maar ook op basis van kwaliteit. Dat is best ingewikkeld. Anders
probeert men alleen cash accounts te zoeken en gaat de structuur waarop de
heer Schuyer doelde verloren. Er moet een kwaliteitsverbetering komen die
internationaal aan de maat is, zodat wij over tien jaar kunnen zeggen, dat
in de top tien van elk specialisme in de wereld ten minste één
Nederlandse universitaire opleiding is. Als dat kan worden bereikt, zitten
wij op de goede lijn. Sommigen roepen dat wij dat al hebben. Als dat zo is,
houd het dan zo. De internationale concurrentie zal enorm gaan toenemen, want
er zal steeds meer worden gevochten om het intellectueel talent. Dan is het
van groot belang om dit punt de komende tijd op te zetten. Nederland heeft
kwalitatief uitstekende masteropleidingen, maar ook internationaal probeer
ik in het Nederlands stelsel een aantal pieken mogelijk te maken. Sommige
postinitiële opleidingen van Nederlandse universiteiten staan internationaal
zo hoog aangeschreven, dat studenten soms ƒ 65.000 voor een cursus
van zes maanden op tafel leggen. Dat blijkt dan vaak betaald te zijn door
het bedrijf dat er groot belang bij heeft dat de studenten die opleiding volgen.
Ik wil dat bepaald niet verloren laten gaan.De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Ik wil nog een misverstand ophelderen dat bij de heer Walsma
is gerezen. Ik heb niet bepleit om één accreditatiesysteem voor
heel Europa te maken. Ik betwijfelde alleen of het zinvol is om slechts voor
twee jaar te beginnen met twee gescheiden accreditatiesystemen voor hbo en
wo. Dan kun je beter de schok in één keer geven en nu maar één
accreditatiesysteem voor het hoger onderwijs in Nederland realiseren.De heer Rabbinge (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De minister zei terecht dat het erom gaat dat je
je vloer hoog houdt. Niet alle universiteiten behoeven alle opleidingen in
hun volledigheid te bieden. Je kunt daarin differentiëren. Als je ervoor
zorgt dat je via visitaties, kwaliteitsbeoordelingen en continue upgrading
van de universiteiten het niveau verhoogt, hoef je ook niet zo bang te zijn
voor de internationale concurrentie. In het rapport dat ik de minister aanbood,
stond ook dat wij hebben gekozen voor die opleidingen die internationaal goed
scoren. Dat zou iedere discipline moeten doen. Dan behoef je ook niet bevreesd
te zijn voor de internationale concurrentie. Sterker zelfs, je kunt er enorm
van profiteren. Dan is het ook niet meer noodzakelijk om als minister te zeggen:
ik ga extra topopleidingen creëren. Je kunt wel een bonus geven aan iets
dat goed is. Dat kun je doen bij de periodieke beoordeling van de kwaliteit
van opleidingen. Uitstekende opleidingen kun je daarmee een extra duwtje geven.
Binnen instellingen kan men individuele leerstoelgroepen die goed scoren,
ook een extra bonus geven.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister nu de gelegenheid krijgt om zijn betoog af
te ronden.Minister Hermans:Voorzitter! Voor alle helderheid: ik maak geen topopleidingen. Ik wil
alleen topopleidingen mogelijk maken. De selectie van topopleidingen vindt
ook plaats door de universiteiten. Zij moeten de selectiecriteria van tevoren
helder bekend maken. Met de heer Schuurman ben ik het eens, dat bij topopleidingen
een internationale vergelijking wordt gemaakt. Als je internationaal tot de
top behoort, behoor je in Nederland ook tot de top. Daar mag ik wel van uitgaan. De heer Ginjaar vroeg nog naar de propedeuse. In de notitie "Naar een
hoger onderwijsbestel" heb ik aangegeven dat de propedeuse niet meer als zelfstandig
onderdeel behoeft te blijven bestaan. In de bachelor/masterstructuur zie ik
de propedeuse niet meer als een zelfstandige eenheid, want dan zou ik drie
modellen hebben. De propedeuse kan door universiteiten echter wel worden gebruikt
om aan te geven wat de mogelijkheden van bepaalde studenten zijn. Daarbij
is de propedeuse binnen het universitair systeem na het eerste jaar een belangrijk
element. Je hoeft bijvoorbeeld de studiefinanciering niet terug te betalen
als je het eerste jaar hebt gehaald. Dat element heb ik laten bestaan. Maar
de propedeuse als zodanig is niet meer verplicht. Ik zie ook dat de daadwerkelijke
verwijzing meer na de bachelorfase zal plaatsvinden dan na de propedeuse.
Ik ben het ook met de heer Ginjaar eens, dat in de huidige situatie het bachelormoment
in het wetenschappelijk model geen uitstroommoment is. Als je daar nu mee
op de Nederlandse arbeidsmarkt komt, heb je weinig mogelijkheden om goed voor
de dag te komen. Men kent het bachelormodel niet. Het heeft niet voldoende
civiel effect. Ik kan niet zeggen hoe dat op termijn zal zijn. In het Angelsaksische
model zie je dat vele studenten na de bachelor "uitstappen" en gaan werken.
Zij komen naderhand terug om hun masters te halen. Zij doen dat in allerlei
verschillende vormen. De Nederlandse situatie is op dit moment helder. De
bachelorfase moet een duidelijke overstap zijn naar een masterfase met verschillende
mogelijkheden. Het is een doorlopende leerlijn. Ik kan echter geen antwoord
geven op de vraag hoe de maatschappelijke ontwikkelingen, ook internationaal,
in de komende tijd zullen zijn. Dit is echter mijn insteek. Ik wil het beleid
op deze manier gaan opzetten en in Europees verband neerleggen. Het is echter
heel goed mogelijk dat er in de komende jaren veranderingen plaatsvinden in
Europa die opnieuw leiden tot wijzigingen in de opzet.De heren Ginjaar en Walsma hebben vele vragen gesteld over de verhouding
tussen hbo en wo, de kwaliteit en de oriëntatie. De algemene lijn is
handhaving van het inhoudelijke onderscheid, waarbij accreditatie de basis
is. Er moet institutioneel een veel opener systeem komen, waarbij samenwerking
wordt gestimuleerd. Het gaat erom dat ik geen instellingen maar opleidingen
accrediteer. Sommige sprekers hebben gevraagd of ik niet kan verplichten dat
het aanbieden van masters door het hbo bij de Nederlandse universiteiten moet
gebeuren. Ik wil niet zover gaan. Als hbo-instellingen zich echter massaal
zouden gaan storten op masters, dan laten zij hun belangrijkste taak –
het bachelors goed opleiden met beroepsoriëntatie – te veel liggen.
Zij moeten zich richten op het opleiden van mensen. Het hbo is een zeer gewilde
opleiding op de Nederlandse arbeidsmarkt. De samenwerking kan voordelen bieden.
Misschien zal er in de toekomst gekomen worden tot een propedeuse tussen hbo
en wo. Ik ga dat alleen niet voorschrijven of verbieden. Maar ik ga meten
of het aanbieden van bachelor een wetenschappelijke of een beroepsoriëntatie
is. Daaraan moet dan voldaan worden.Gevraagd is of de lengte van de opleiding van belang is. Daarover zijn
in Europees verband allerlei discussies gaande. We hebben daar in Bologna
bijna de hele zaterdagmorgen over gesproken. De kern van de discussie was
dat het voorschrijven van de duur tot meer uniformering van het stelsel zou
leiden, wat we nu juist niet willen. Nederland wil naar een systeem waarin
kwaliteit het ijkpunt is en niet de duur van de opleiding. Vele collega's
waren dat met me eens. Als de Nederlandse universiteit erin slaagt om in vier
jaar tijd een kwalitatief hoogwaardige bachelor/masteropleiding aan te bieden,
terwijl de Franse universiteit een opleiding aanbiedt die vijf jaar duurt,
dan is het accreditatieniveau, het kwaliteitsniveau van de eindfase het ijkpunt.
De Nederlandse universitaire opleidingen staan op dit moment internationaal
hoog aangeschreven. Er is voor mij geen enkele reden om over te gaan tot massale
invoering van vijf jaar. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd. Wanneer
straks internationaal uit de vergelijkingen blijkt dat opleidingen aan Nederlandse
universiteiten niet meekunnen op het hoge kwalificatieniveau zonder een verlenging
van de studieduur, dan wil ik de inhoudelijke criteria zien. Op grond daarvan
zal ik dan beslissen of dat leidt tot verandering van de duur van de studiefinanciering.
Het gaat om de vraag van vier of vijf jaar studiefinanciering.
Ik heb daarom in de Tweede Kamer steeds gezegd dat er een situatie moet komen
waarin de student niet de dupe wordt. Wordt er een vijfjarige opleiding vereist
vanwege internationale criteria, dan moet er ook vijf jaar studiefinanciering
tegenoverstaan. De bètaopleidingen zijn daar een duidelijk voorbeeld
van.Voorzitter! Accreditatie is voor mij een voorwaarde om te komen tot een
goed stelsel van bachelor/master. Er is gevraagd of het niet andersom had
gemoeten. Ook daarbij is sprake van parallelle invoering. Je kunt niet eerst
een stelsel van accreditatie invoeren en vervolgens bachelor/master. We moeten
in een keer de stap maken naar een inhoudelijke curriculumvernieuwing, op
grond waarvan een kwaliteitsborging kan plaatsvinden. Het ligt in mijn bedoeling
dat voor het bereiken van de fatale datum van 1 april of 1 mei 2002 het wetsvoorstel
op het gebied van de wijziging van Wet op het hoger onderwijs voor invoering
bachelor/master en de accreditatie beide Kamers heeft gepasseerd. Die beide
wetten kunnen dus aanleiding geven om daar verder over te discussiëren.De heer Walsma (CDA):In het veld worden per opleiding verschillende bedragen genoemd die de
accreditatie met zich mee zal brengen. Kan de minister daar iets meer over
zeggen? Welke gevolgen zal dat hebben voor zijn begroting?Minister Hermans:Op dit moment vinden visitaties plaats. Het systeem van accreditatie dat
wij gaan opzetten, wordt in feite een systeem met een wederzijdse erkenning.Misschien is het goed om in algemene zin aan te geven wat de accreditatie
precies inhoudt. De accreditatie bouwt voort op het huidige kwaliteitssysteem
door middel van visitaties. Het accreditatieorgaan verleent als onafhankelijk
deskundig orgaan een kwaliteitskeurmerk. Dit keurmerk wordt verleend op basis
van een oordeel van de visitatiecommissie. Er is dus sprake van een validering
van het oordeel van de visitatiecommissie. Visitaties vinden plaats op initiatief
van de instellingen. Heeft een instelling de opleiding gedurende een aantal
jaren niet laten visiteren, dan vervalt de kwalificatie en dus de financiering.
Ik wil daar immers een automatische financieringssystematiek aan koppelen.
De minister is verantwoordelijk voor het accreditatiesysteem als zodanig.
De inspectie houdt toezicht.Accreditatie is voor bekostigde instellingen voorwaarde voor bekostiging.
De wet bepaalt welke instelling wordt bekostigd. Dat hebben wij met elkaar
geregeld. De feitelijke toekenning van de bekostiging vindt plaats door de
minister. Is een opleiding geaccrediteerd, dan is daar casu quo ook een financieringssystematiek
aan verbonden. Opleidingen die niet worden bekostigd, kunnen zich op basis
van dezelfde criteria aanmelden bij de accreditatieorganisatie. Om die reden
hebben buitenlandse instellingen hierin grote interesse, want zij willen dan
ook bepaalde opleidingen gaan aanbieden. Het wordt voor de universiteiten
en hogescholen dus van groot belang om zich niet alleen op aantallen te richten,
maar ook op kwaliteit.Ik heb in de lezing voor de VSNU al aangegeven dat ik daarom ook wil kijken
naar een verandering van de financieringssystematiek. Daarin past de discussie
over mogelijkheden van vouchers. Als vouchers zijn ingevoerd, heeft de student
de mogelijkheid de eigen financiering mee te nemen. Tegelijkertijd houdt het
een limitering van de studierechten in. Voor een studie van vier jaar heb
je bijvoorbeeld acht vouchers van een half jaar nodig. Er worden dan bijvoorbeeld
negen of tien vouchers gegeven, maar die zijn op een gegeven moment op. De
instelling zal dus op een andere manier reageren dan nu, want nu is er een
financieringsmoment bij instroom en bij uitstroom, bij diplomering. De tussenliggende
jaren vult de universiteit of hogeschool op door middel van verschuivingen
van budgetten. Het systeem van vouchers is dus een veel strakker afrekensysteem,
zowel voor de universiteit als voor de student. Dat betekent ook dat het bekostigd
onderwijs een heel andere positie krijgt. Het moet immers de volle concurrentie
aangaan met commerciële aanbiedingen.Ik wil die kant wel op, maar – op dat punt wil ik wel enige fasering
aanbrengen – ik wil eerst een bachelor/masterstructuur en accreditatie
invoeren. Vervolgens wil ik bekijken of wij politieke overeenstemming kunnen
bereiken over de invoering van een vouchersysteem. Dat is de opzet die ik
voor ogen heb.Ik wil nog een opmerking maken over de hbo-master. De heer Ginjaar vroeg
daarnaar. Ik heb de deur op een kier gezet. Ik zei immers dat het mogelijk
is dat bepaalde opleidingen maatschappelijk van groot belang zijn. Ik geef
een voorbeeld. Op dit moment wordt gediscussieerd over de numerus fixus bij
geneeskunde. Het is de vraag of je het tekort aan artsen op de traditionele
wijze moet opvullen dan wel of je een hbo-master mogelijk moet maken, bijvoorbeeld
bovenop een hbo-verpleegkunde – dat is een bachelorniveau – die
een aantal taken van de arts kan overnemen. Die structuurdiscussie kan ertoe
leiden dat de overheid in haar verantwoordelijkheid voor het aanbod in de
gezondheidszorg kiest voor een hbo-master, een opleiding die misschien samen
met de universiteit wordt aangeboden en die kan leiden tot een differentiatie
in de functieopbouw binnen de gezondheidszorg. Dat is best mogelijk. Een commissie
bekijkt op dit moment hoe dit kan worden opgepakt.De opmerking van de heer Ginjaar over de cursusduurverlening heb ik volgens
mij al beantwoord. Als internationaal blijkt dat de kwaliteitsnormering zodanig
is dat het niet in vier jaar kan, loopt Nederland achter de wagen aan en wordt
de eigen kwaliteit alleen maar op onvoldoende niveau gesteld. Dan moet je
tot een verlenging van de cursusduur overgaan. Het moet echter niet alleen
om een verlenging gaan. Daarvoor moet ook een argument zijn dat betrekking
heeft op de inhoud van het curriculum.Het kan best zijn dat er veranderingen noodzakelijk zijn bij de studiefinanciering
bij het bachelor/mastersysteem. Daarbij wordt gelet op de praktijkontwikkeling
bij studenten die een bachelor/masterstructuur volgen. Als zij heel snel studeren
en studiefinanciering overhouden, hebben zij recht op studiefinanciering tot
hun dertigste jaar. Deze kunnen zij inzetten voor de periode die zij hebben,
bijvoorbeeld voor een hbo-master. Het is dus mogelijk om de studiefinanciering
flexibel in te zetten.Op het ogenblik onderhandel ik binnen het kabinet over de mogelijkheid
van financiering van de invoeringskosten. Er is volstrekt geen helderheid over de titulatuur in Europa. Daarom ben
ik van mening dat wij voorlopig de huidige titulatuur moeten handhaven, simultaan
met de bachelor/mastertitulatuur, zodat er op dat punt internationale vergelijking
mogelijk is. Ik weet niet wat er internationaal gebeurt bij de titulatuur
in het hoger beroepsonderwijs. Komt er een master of science of een master
of arts in het hbo? Als ik deze wil invoeren, omdat de hbo-raad dat vraagt,
is de vraag of dat leidt tot een goede internationale vergelijking. Wij lopen
vooraan met de invoering van de bachelor/masteraccreditatie, maar de vraag
is of wij al die stappen moeten zetten.Ik heb gezegd op welke termijn er wetgeving komt. Ik wil de wetgeving
met ingang van het studiejaar 2002-2003 rond hebben en dan wil ik ook de middelen
voor de invoeringskosten op tafel hebben. Ik wil een ontwikkeling zien naar
een bachelor/mastercurriculum dat niet simpel oude wijn in nieuwe zakken is,
met een kandidaats en een doctoraal, maar dat echt vernieuwd is, gericht op
internationale vergelijking en op de nieuwe vragen die in de komende jaren
aan het hoger onderwijs worden gesteld.Dat gaat niet in één keer goed, maar ik wil ook niet zomaar
budgetten beschikbaar stellen. Ik vind dat ik eisen moet kunnen stellen aan
de kwaliteit van het curriculum. Ik zal de Onderwijsinspectie vragen om mij
daarbij te assisteren. De sectie biologie heeft hiervoor voorstellen gedaan.
Het gaat er niet om honderd biologen af te laten studeren, maar het gaat erom
honderd biologen met specialistische kennis te laten afstuderen. Deze elementen
zijn van groot belang in de komende tijd.Over deregulering van het opleidingenaanbod heb ik gezegd dat de instellingen
bij het stelsel van hoger onderwijs dat ik in grote lijnen heb geschetst,
niet aan de leiband van de minister een positie innemen. Zij moeten de ruimte
krijgen en nemen om die positie zelf inhoud te geven. Als je die stap doet,
moet je de instellingen ruimte geven om een eigen opleidingenaanbod te maken.In de huidige situatie is de enige weg het starten van een nieuwe opleiding
of een nieuwe afstudeerrichting. In de nieuwe bachelor/masterstructuur kan
men een brede bachelorsopleiding en een gespecialiseerde mastersopleiding
aanbieden. Ik wil dit systeem snel invoeren om snel op die ontwikkeling te
kunnen inspelen. Het gaat hierbij niet zozeer om studentenaantallen, maar
om specialisatie, differentiatie en kwaliteit als criterium voor de profilering
van universiteiten en hogescholen in de komende tijd.Er zijn enorme ontwikkelingen gaande in het hoger onderwijs. Met de Eerste
Kamer constateer ik dat er in het land volop steun is voor dit beleid, maar
er moeten wel de nodige hobbels worden overwonnen. Ik hoop over een paar weken
samen met mijn Europese collega's in Praag de volgende stap te kunnen zetten
naar een accreditatiesysteem.De heer Schuurman (ChristenUnie):Ik kan mij in grote lijnen vinden in het betoog van de minister, maar
ik wil graag opheldering over één punt. Ik kan mij voorstellen
dat dit hem te machtig is, maar ik vermoed dat het anders terugkomt bij de
behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, waar ik een voorschot
op heb genomen. Bij de invoering van het bachelor/mastersysteem gaat het ook
om inhoudelijke veranderingen. Het is niet uitgesloten dat hierbij een hoofdtrend
in onze cultuur wordt gevolgd, waarbij bepaalde accenten onder druk komen
te staan. Die accenten zijn vooral verwoord in artikel 1.3.4. van de Wet op
het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, waarin wordt gevraagd meer
te doen aan maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, kortweg persoonlijke
en maatschappelijke ethiek met betrekking tot economie, wetenschap, technologie
enz. Mijn zorg is dat daar te weinig aan gedaan wordt: bij het MIT in de VS
gaat het om 10% van het aantal studiepunten, maar verschillende Nederlandse
instellingen komen nog niet aan 1% toe. Zou het mogelijk zijn om hier, juist
in verband met het wetgevingsproces, tegen die tijd meer inzicht in te hebben?
Dan zouden wij precies weten of die eenzijdigheid in het goede, door de minister
voorgestane model kan worden voorkomen en of het niet alleen gaat om een trend
in de cultuur, maar ook om verbreding en verdieping.Minister Hermans:Ik ben het zeer met de heer Schuurman eens dat dit soort elementen straks,
bij een internationale vergelijking via accreditatie aan de hand van een visitatiesysteem,
moet worden meegenomen. Ik wil op dat punt bekijken welk inzicht ik kan geven
bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de accreditatie. Ik vind het
immers van groot belang om niet slechts naar één element te
kijken. Juist de breedte van een wetenschappelijke opleiding vereist een bredere
oriëntatie dan alleen het vakgebied zelf. Die vraag hangt natuurlijk
af van visitaties, internationale vergelijking en dus ook van het accreditatiemodel
dat wij gaan kiezen. De commissie-Franssen maakt daar op dit moment een model
met een aantal criteria voor. Ik zal bekijken of dit punt daarin voldoende
tot zijn recht komt.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! Ik hoop dat het vermogen om voor de dinerpauze nog het een
en ander uit te wisselen, aanwezig is. Ik zie immers al de nodige rek- en
strekoefeningen. Er zijn echter veel vragen blijven liggen. Het lijkt mij
goed om ook die vragen nu nog te behandelen. Ik kan dat staccato doen. Als
het te snel gaat, hoop ik dat ik op tijd word gewaarschuwd.Het laatste deel van de speech van de minister ging vooral over het universitair
onderwijs. Vele aanwezigen zullen dat onderwijs genoten hebben en zullen daar
ook van genoten hebben. Ik begin echter met het basisonderwijs, waar dagelijks
1,6 miljoen kinderen naar toe gaan. Dat maakt de onderwijsdiscussie altijd
tot een zeer scherpe discussie die ook betrekking heeft op maatschappelijke
verhoudingen; onderwijs is immers van iedereen. Iedereen heeft er ook een
mening over.Vanmiddag is de term "levenslang leren" gevallen. Ik moet zeggen dat zeer
veel van die 1,6 kinderen bij "levenslang leren" het idee zullen houden dat
zij levenslang krijgen, omdat zij het in het onderwijs niet goed hebben gehad.
Dat moet veranderen: in onze kennisintensieve samenleving, waarin wij concurreren
op basis van kennis, zou iedereen het idee moeten onderschrijven dat je een
leven lang – op welke wijze die scholing ook wordt gegeven, of het nu
via her-, bij- of omscholing is – in staat bent om (opnieuw) van het
onderwijs te genieten. Lang niet alle mensen die te maken hebben met onderwijs – dat zijn alle Nederlanders; zelfs illegalen hebben
recht op onderwijs – houden er echter het gevoel aan over dat het langer
mag duren dan strikt noodzakelijk.Wij hebben het over de ijkpunten gehad. Het spannende van deze beleidsbrief
is dat hij door twee politieke stromingen gezamenlijk is neergelegd; laat
dat duidelijk zijn. Natuurlijk spreken wij kabinetsbreed over alles wat tot
ons beleid behoort, maar voordat het in het kabinet ligt, voeren wij uitputtende,
eenduidige en uitsluitende dialogen over de vraag hoe het met het onderwijs
zou moeten gaan. Men kan zich voorstellen dat wij dan ook een debat voeren
over de wisselende paradigma's van de afgelopen jaren. Natuurlijk hebben wij
in het onderwijs tijden gehad waarin alle debatten gingen over gelijke kansen
of het onderwijsvoorrangsbeleid. Wie langer aan deze debatten meedoet, weet
dat de terminologie steeds veranderde. Daarna was het omgaan met verschillen
het nieuwe paradigma op basis waarvan de inspectie alle scholen ging bekijken.
In deze beleidsbrief zijn die paradigma's aan elkaar gekoppeld.Wij hebben gezegd dat het om de kwaliteit van het onderwijs gaat. Ik ben
dat ook eens met de heer Witteveen. Daarbij kan men snel denken aan een dereguleringsdebat.
Ik ben dan ook tegen alle slechte regels in de wereld. Die moeten de wereld
uit, te beginnen bij het onderwijs. Soms zijn er ook goede regels. Het gaat
om de kwaliteit. De regels die de kwaliteit dienen, moeten wij dan ook koesteren.
De regels die de kwaliteit niet dienen, moeten wij direct afschaffen. Dat
is onze inzet. Het gaat om het kwaliteitsdebat. Dat kader zetten wij beiden.Daarbij hebben wij kwaliteit en variëteit aan elkaar gekoppeld. Deze
zaak is hier minder uitgebreid besproken. De heer Veling heeft echter aangegeven
hoe een aantal paradigma's op elkaar betrokken kunnen worden, zonder dat de
een ten koste gaat van de ander. Betekent variëteit minder gelijke kansen?
Nee. Wij koersen op kwaliteit in het onderwijs, waarbij juist het omgaan met
verschillen ten dienste komt te staan van het gelijkekansenbeleid. Goed onderwijs
vraagt immers om verschil maken. Dat hebben wij neergelegd in de beleidsbrief.
Daarop mag men onze nieren proeven. Een aantal van de sprekers heeft dat ook
gedaan en is daarbij zelfs ingegaan op de hoofdstukindeling, het aantal pagina's
en de verschillende dilemma's.Er doen zich duivelse dilemma's voor op dit vlak. Wij lopen daarvoor echter
niet weg. Wij benoemen deze dilemma's. Zo is er het project klassenverkleining,
waarvan veel mensen zeggen dat het van god los is om klassen te verkleinen
in een situatie van een lerarentekort. Dat is een duivels dilemma. Uit de
zevende voortgangsrapportage blijkt echter dat er meer mensen naar de pedagogische
academie gaan. De argumentatie daarbij is dat men wil werken in de onderbouw,
omdat daar van die leuke, kleine klassen zijn of er sprake is van meer handen
in de klas. De werkdrukdiscussie is bij de klassenverkleining dan ook aan
het verschuiven. Meer leerkrachten krijgen het gevoel hun professionaliteit
tot uitdrukking te kunnen laten komen in het werk, bijvoorbeeld door maatwerk
te leveren. In de voortgangsrapportage is dat ook te zien. Kinderen die achterblijven,
en die dus maatwerk nodig hebben, krijgen meer aandacht als de klassen kleiner
worden of als er meer handen in de klas zijn. Die laatste twee zaken mogen
overigens tegelijkertijd plaatsvinden. Dat hebben wij reeds opengebroken.
Kinderen die sneller willen gaan, kunnen in dit geval ook sneller. Er is dus
sprake van maatwerk als de school een methode vindt – kleinere klassen
met twintig leerlingen of meer handen in de klas – die de professionaliteit
van de leerkrachten bedient. Daarnaast is te zien dat de extra vraag naar
leerkrachten ten behoeve van de klassenverkleining reeds is gecompenseerd
door de extra toeloop naar de pedagogische academie. Men kan zeggen dat er
sprake is van een duivels dilemma. Dat lijkt ook zo op het eerste oog. Er
zijn immers duizenden leraren meer nodig als men de klassen verkleint. Dergelijke
dilemma's moeten wij echter aanpakken, juist om verder te komen.Ik kan de nodige dilemma's opnoemen. Die zijn te vinden in het hele onderwijsveld.
Via de publiciteit worden die dilemma's voortdurend naar voren gebracht. Daarbij
lijkt de regel te zijn: goed nieuws is geen nieuws. Door het ministerie en
organisaties daarbuiten wordt echter ook onderzoek gedaan. Dan blijkt de leraar
het hoogst gewaardeerde collectieve goed. Maar liefst 88% van de mensen in
Nederland vindt leraar een zeer gewaardeerd en respectabel beroep. De crisis
in het onderwijs kan men echter juist aflezen aan het feit dat de leraar zelf
niet het beeld heeft dat 88% van de mensen zijn of haar beroep zo respectabel
vindt. Alle keren dat het onderwijs, ook in de afgelopen eeuw, in grote problemen
verkeerde, is een toename van deze kloof te zien geweest. De waardering voor
het onderwijs neemt dus niet af. Dat is ook te zien in algemeen onderzoek
naar hoog gewaardeerde goederen waar de Nederlander extra middelen voor over
heeft. Het probleem is de afbraak van dit beeld bij de leraar. Ook dat is
nu het geval. De leraar maakt dan ook een veel lagere schatting over de waardering
van zijn beroep dan uit de onderzoeken onder Nederlanders blijkt. Dit spanningsveld
moet aangepakt worden met alle operaties waarmee wij op dit moment bezig zijn.Het is overigens goed dat het slechte nieuws een mobilisatie ten behoeve
van het onderwijs op gang brengt. Dat is te zien bij de onderhandelingen met
minister Zalm. Daarop is de heer Hermans reeds ingegaan. Het is ook te zien
bij het rapport-Van Rijn, dat de heer De Vries heeft uitgebracht. Volgens
dat rapport is er een afstand te zien tussen de markt en de collectieve sector,
met name in het onderwijs. Het is ook te zien in de Stichting van de Arbeid,
waar werkgevers en werknemers gezamenlijk hebben gezegd dat de gehele beroepskolom,
te beginnen met het vmbo, in positie moet worden gebracht. Men voelt dan ook
de scherpte van de arbeidsmarktvraagstukken, als mensen na genoten onderwijs
de arbeidsmarkt opkomen. Alleen al op het niveau van het vmbo zijn er 45.000
vacatures. Het is tijden anders geweest. Ook in de periode hiervoor hebben
werkgevers en werknemers prachtige rapporten uitgebracht, maar dat was een
periode waarin er sprake was van een groot overschot op de arbeidsmarkt. Er
ontstaat pas echt mobilisatie als de tekorten zodanig toenemen dat men moet
gaan investeren in de kolom. Wij hopen dat er op korte termijn een aanpak
op tafel ligt om het beroepsonderwijs weer fit te maken, want dat is nodig.
Je kunt het beroepson derwijs niet op een andere wijze op de
kaart zetten dan zo.Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):De staatssecretaris spreekt over duivelse dilemma's en zij noemt daarbij
de klassenverkleining. Ik heb de neiging om te zeggen dat wij dat al signaleerden
toen wij het over de wetgeving hadden. Toen vroegen wij al waarom dat niet
voor het gehele onderwijs werd ingevoerd. Kinderen die van de onderbouw naar
de bovenbouw gaan, lopen tegen hetzelfde probleem aan. In de bovenbouw zijn
de klassen weer veel te groot. Nu komt het misschien nog wel harder aan dan
in de oude situatie. De staatssecretaris zal zeggen dat wij het probleem van
de lerarentekorten dan al eerder hadden gezien. Dat had ook geen kwaad gekund.
Tekorten kennen wij nu ook.Dat brengt mij op een ander duivels dilemma. Ik noem de Zalmnorm. De staatssecretaris
zal zeggen dat de minister die vraag al heeft beantwoord, maar hij heeft eigenlijk
alleen maar gezegd dat het nu in de schoot der goden ligt. Ik heb vanmorgen
iets anders gevraagd. Veel mensen tonen met onderbouwde berekeningen aan hoeveel
geld nodig is om een inhaalslag te maken en om "Onderwijs in stelling" waar
te maken. Kan de staatssecretaris aangeven welke middelen haars inziens nodig
zijn in de komende periode? De mensen die "Bij de les" gemaakt hebben, hebben
aangetoond dat er structureel 10 mld gulden nodig is. De onderwijsorganisaties
gezamenlijk hebben aangetoond dat er structureel 12 mld gulden nodig is, niet
alleen voor deze kabinetsperiode, maar ook voor de volgende. Ik denk dat het
goed is als de staatssecretaris aangeeft welk bedrag op termijn nodig is om
"Onderwijs in stelling" werkelijk kansen te geven.Staatssecretaris Adelmund:Dat is een prachtig betoog, maar ik moet u teleurstellen. Wij zullen vandaag
helaas niet onze lijstjes uitdelen. Wij hebben het nog even overwogen, maar
wij hebben toch besloten om het niet te doen. Wij zijn daarover nog in onderhandeling
in het kabinet. U kunt zich voorstellen dat het niet alleen over onderwijs
gaat, maar ook over zorg en veiligheid. Dat zijn de drie prioriteiten. Wij
zullen daar allereerst in de ministerraad besluiten over moeten nemen om het
vervolgens in de Kamer uit te serveren. Dat moment komt echt en dat komt snel,
maar het is nog niet zover. Ik moet u dus teleurstellen. De lijstjes reiken
wij vandaag niet uit. Ik geef toe dat er een substantiële bijdrage nodig
is voor het onderwijs. U kent het rapport-Van Rijn. U weet wat de afstand
is tussen de markt en de collectieve sector. Die is met name zeer groot in
het onderwijs. U kent de rapporten die zijn gefabriceerd voor het opnieuw
vaststellen van de Londovergoeding, de materiële bekostiging van scholen.
Er liggen drie onderzoeken aan de overkant. Er ligt een onderzoek over BSM
en over de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs. Er is inmiddels
een rapportage over de huisvesting in het vmbo. Als u dat allemaal bij elkaar
optelt, komt u een heel eind in de richting.Over de variëteit is ook het nodige gezegd. Ik stel voor dat ik niet
alles herhaal wat de minister daarover heeft gezegd. Ik wil alleen nog zeggen
dat ik mij kan vinden in wat hier over dit onderwerp is gezegd. Ik kan mij
niet voorstellen dat wij met allerlei voorschriften komen voor het primaire
proces tussen leerling en leraar. Ik wil mij daar verre van houden. Ik wil
mij veel meer bezighouden met het wat en hoe. Laat scholen vooral zelf zo
goed mogelijk bezig zijn. Er doen zoveel mythes de ronde over het onderwijs.
De profielen voor de tweede fase zijn voorgeschreven, maar de vorm van het
studiehuis is niet voorgeschreven. Iedere school kan zijn eigen vorm kiezen.
De mythe die rondwaart, is dat scholieren in kisten op de gang moeten zitten,
maar dat is niet waar. Ik kom straks nog uitgebreid over de tweede fase te
spreken, want het is een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Ook in het
basisonderwijs zijn er geen voorschriften voor de inrichting van dat onderwijs,
dus voorschriften die zouden aangeven hoe men bezig moet zijn in het onderwijs.
Ik kan mij overigens wel voorstellen dat mevrouw Schoondergang zegt dat een
bepaalde onderwijsvorm soms mode is en dat de inspectie daar ook wel eens
in meegaat; ook de inspectie wordt gekleurd door hetgeen aan modes langs komt.
Het beeld dat het allemaal in regelgeving is vastgelegd, is echter onterecht.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Ik heb erop gewezen dat scholen die een nieuwe onderwijsvorm proberen,
in de praktijk afgestraft worden door de onderwijsinspectie, omdat ze dan
een negatieve beoordeling krijgen. Daar heb ik de vinger bij willen leggen.
Als wij het over vrijheid van scholen hebben, moeten ze ook de vrijheid krijgen
om een onderwijsvorm in te voeren die ze belangrijk vinden. Onderwijsvernieuwing
moet niet afgestraft worden op de manier die ik heb aangegeven, dus in feite
via de achterdeur.Staatssecretaris Adelmund:Ik moet er niet aan denken dat wij bezig zijn om de voet te zetten op
kwaliteit. Dat moet nooit gebeuren; kwaliteit moet juist gestimuleerd worden.
De regelgeving laat dat ook ruimschoots toe. Er is hier sprake van een driehoek.
In de eerste plaats gebruikt iedere onderwijsinstelling, waar dan ook, testen
en toetsen, al is het maar in de vorm van overgangsrapporten. In de tweede
plaats zal steeds meer intercollegiaal overleg en intercollegiale intervisie
tot stand komen, waardoor mijns inziens een enorme kwaliteitsverbetering in
het onderwijs zal worden bereikt. Als sluitstuk (de derde hoekpunt) is er
dan de inspectie.Het gaat steeds om de samenhang tussen variëteit, gelijke kansen
en kwaliteit. Die samenhang wordt er nogal eens uitgesneden, doordat men het
alleen vanuit de gelijke kansen bekijkt, of alleen vanuit de kwaliteit of
de variëteit. Als de samenhang tussen die begrippen wordt aangehouden,
blijkt dat in ieder onderwijsdebat op een zeer scherpe manier kan worden gedebatteerd
en kan worden gemeten wat precies aan de orde is.Het is goed dat wij de onderwijsorganisatie zelf de mogelijkheid geven
om via taakdifferentiatie en functiedifferentiatie zodanig op de ontwikkelingen
in te spelen, dat er voor leraren veel meer te kiezen valt. De ene leraar
zal heel geschikt zijn voor intercollegiaal overleg, waarbij ook op een andere
school wordt gekeken en de resultaten weer in het team teruggebracht worden.
De andere leraar zal het heel prettig vinden om in de onderbouw wat meer handen
in de klas te hebben (de onderwijsassistent dus), of zal zeggen dat hij liever
een kleinere klas heeft. Er kan de komende periode van alles ontstaan, waarbij
ik niet alleen denk aan het binnenkomen in de school van mbo-opgeleiden –
die mogelijkheid is er nu ruimschoots in het kader van de verkleining van
de klassen; een school mag kiezen voor meer handen in de klas – maar
ook aan het binnenkomen in de school van wetenschappelijk opgeleiden. De SP-fractie
heeft er volgens mij terecht op gewezen dat wij in Nederland heel veel onderwijsondersteuners
hebben, vaak wetenschappelijk opgeleid. Ik zal graag zien – en wij zullen
dat de komende tijd ook inzetten – dat zij in de scholen zelf komen,
niet na schooltijd om aan de hand van een dikke klapper uit te leggen hoe
je moet omgaan met een doof kind, maar op het moment dat de les draait. Ik
wil dus bevorderen dat het onderwijs geld inzet op die plek waar het belangrijkste
plaatsvindt, namelijk het contact met het kind, de jongere of de student.
Voor je het weet, neemt een organisatie die financiële ruimte krijgt
een zodanig besluit, dat degene die echt iets voorstelt, uit de klas gaat.
Ik wil juist dat degene die echt iets voorstelt, ín de klas zit. De
kracht van het onderwijs ligt immers in het contact met de leerling. Met behulp
van de komende vernieuwingsgelden wil ik bevorderen dat wij daar niet van
afgaan, maar integendeel juist nog meer gaan doen aan het primaire proces,
vooral door veel meer mogelijkheden te bieden, zoals vormen van teamteaching.Ook bij Van Rijn ziet u terug dat onderwijs een van de sectoren is waar
het minst met functiedifferentiatie is gewerkt. Je ziet dat bij meer sectoren
die lange tijd een ruime arbeidsmarkt hebben gehad. Daar heeft men dergelijke
keuzes nooit hoeven maken. In het onderwijs is dus functiedifferentiatie ontstaan
vanuit andere dan onderwijskundige overwegingen, namelijk vanuit arbeidsmarktoverwegingen,
de Melkertbanen: conciërges en klassenassistenten. Overigens is die differentiatie
wel erg goed bevallen. De scholen kunnen niet meer zonder de conciërges
en klassenassistenten.Op verschillende momenten is gesproken over de initiatiefrijke scholen.
Wij hebben inmiddels een leuk rapport gekregen over een aantal daarvan. Wij
hebben daarmee overlegd over wat daar zoal zou kunnen gebeuren. De minister
heeft al aangeven welke maatregelen wij op voorhand hebben genomen inzake
de koppeling van enkele budgetten. Ik zal daar verder dan ook niet op ingaan.
Er is een prijsvraag uitgeschreven waarop meer dan 400 ideeën binnen
zijn gekomen en tegelijkertijd wordt strategisch overleg gevoerd met allerlei
arbeidsmarktpartijen in het onderwijs. Ik kan mij dan voorstellen dat men
vraagt of wij dan ook niet tegelijkertijd die 32 lesuren kunnen regelen in
het vo en de vijfdaagse schoolweek. Waarom zou dat vastgelegd moeten worden?
Inderdaad zijn dat nu precies dilemma's en waarom? Die 32 uur in het voortgezet
onderwijs is een dilemma omdat dat op dit moment zozeer arbeidsvoorwaardengestuurd
is. In de periode waarin het onderwijs te maken had met grote overschotten
op de arbeidsmarkt is alles tot op de laatste millimeter vastgespijkerd. Als
wij zeggen dat de scholen best naar 30 uur mogen, zullen wij ook een vak moeten
aanwijzen. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik daar enige ervaring mee heb.
Zonder bezuinigingen, zonder dat ik scholen iets heb opgelegd, heb ik gezegd
iets te doen met culturele kunstzinnige vorming en algemene natuurwetenschappen,
want uit zeker drie onderzoeken blijkt dat die meer ontwikkelingstijd nodig
hebben. Het veld was het mij met mij eens, de Kamer was het met mij eens,
totdat die vakken uit die drie onderzoeken kwamen. Toen waren alle culturele
kunstzinnige vorming- en algemene natuurwetenschappenleraren in ieder geval
tegen. Dat zult u ook krijgen als ik in het huidige systeem van 32 naar 30
uur wil gaan. Ik zal dan een vak moeten aanwijzen en ik kan u verzekeren dat
van alle vakken die veronderstellen dat zij aan de beurt zijn de brieven al
binnen zouden zijn. Dat is al gebleken bij de vakken verzorging, techniek
en sporten. Die dachten al dat als de scholen teruggaan in uren, zij wel de
pineut zouden zijn en hun brieven hadden wij al binnen. Wij konden dan ook
weer zo'n hele mooie, prettige periode ingaan als de afgelopen periode tussen
kerst en nieuwjaar. Daar hebben wij niet voor gekozen. Daarbij hebben wij
in ogenschouw genomen dat de lesuitval in het vo al heel groot is, tussen
6% en 8%. De leerlingen gaan dus al vaak naar huis. Ook hebben wij daarbij
in ogenschouw genomen dat de inspectie dit advies heeft gegeven in een periode
waarin er geen extra cent te makken was voor het onderwijs. Het onderzoek
is immers al wat ouder. De inspectie had het idee dat die onderwijsontwikkelingstijd
er moest komen en had op het moment waarop zij het rapport schreef nooit kunnen
vermoeden dat die 215 mln gulden die voor die twee uur staat, wellicht op
een andere manier te voorschijn zouden komen dan via het snijden in het aantal
uren van de leerlingen in het voortgezet onderwijs in de onderbouw. Al die
motieven samen brachten de overzijde ertoe niet zomaar op voorhand een vak
aan te willen wijzen. Dan zouden dezelfde dilemma's naar voren zijn gekomen,
want de sector is op dit moment immers zeer arbeidsvoorwaardengestuurd. Ik
zou mij kunnen voorstellen dat wij dit in de toekomst anders gaan doen. Ik
kom als laatste op het vmbo omdat ik anders vrijwel mijn hele spreektijd daaraan
zou besteden – dat heeft immers mijn hart, daar zit 60% van de leerlingen –
maar ook uit de advisering die ik heb gevraagd bij de basisvorming ziet u
dat het vakkenpakket wordt gekenmerkt door overladenheid en versnippering.
Het zal u niet zijn ontgaan hoe dat is ontstaan, want de laatste jaren, in
de periode dat de arbeidsmarkt zeer ruim was, zijn alle leraren langs gekomen,
eerst bij alle adviesorganen en ten slotte ook bij de Tweede Kamer. Iedere
leraar die maar op het vakkenpakket van de basisvorming stond of het vmbo
of de tweede fase had in ieder geval zijn werkgelegenheid geregeld. Er zijn
vraagstukken aan de orde die nooit zo hard worden benoemd als ik nu doe, maar
ik doe het nu maar eens wel, want anders komen wij er nooit verder mee. Ik
wil dat zo goed mogelijk wordt bekeken op welke wijze die leerlingen af kunnen
van die versnippering en overladenheid, en alle leraren de beste positie van
de wereld krijgen, want wij moeten ongelooflijk zuinig op ze zijn. Het is
echter verkeerd om voor de simpele oplossing te kiezen van een vermindering
van het aantal lesuren van 32 naar 30.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter! Mag ik de briljante woordenstroom van de staatssecretaris
even onderbreken? Zij houdt een fascinerende uiteenzetting over een van de
duivelse dilemma's in het onderwijs. Ik waardeer ook de heldere
manier waarop zij hierover spreekt.De staatssecretaris zei dat de regering eigenlijk gedwongen wordt, een
algemene maatregel te treffen, zodra er een goed idee, bijvoorbeeld de initiatiefrijke
school, op tafel ligt. Zij stuit daarbij op het probleem dat er goede argumenten
voor een maatregel kunnen zijn, gezien de belangen die een rol spelen en de
claims die tegen elkaar moeten worden afgewogen. Is het echter niet mogelijk
om voor de duur van het experiment met de initiatiefrijke school, de deelnemende
scholen toestemming te geven om desgewenst van de regels af te wijken? Als
hiervan een verslag wordt gemaakt en de effecten worden geëvalueerd,
kan het veld duidelijk worden gemaakt wat er gebeurt als een bepaalde regel
niet geldt. Bovendien zouden wij de deelnemende scholen een groot plezier
doen als wij die geruststelling kunnen geven.Staatssecretaris Adelmund:Die geruststelling hebben zij al eerder van ons gekregen, maar het kan
geen kwaad om het nogmaals in deze Kamer aan de orde te stellen. Wij zijn
stellig van plan om maatregelen te nemen voor de plannen van de scholen om
ruimte te creëren.De heer Witteveen (PvdA):Die ruimte wordt gegeven in verband met de voorbeelden die ik noemde,
te weten personeelsbeleid, meer handen in de klas en exameneisen? Ik vraag
dat, omdat scholen nog niet de indruk hebben dat zij daar morgen mee aan de
slag kunnen gaan.Staatssecretaris Adelmund:Ik heb natuurlijk ook met alle scholen gesproken. Het viel mij daarbij
op dat zij de nodige wensen hebben, maar dat zij tegelijkertijd een reële
inschatting maken van de dilemma's en de wijze waarop zij daarmee om willen
gaan. De scholen hebben namelijk de problemen die ik zojuist noemde. Wij kunnen
bezien of wij voor die problemen een oplossing kunnen vinden, maar het is
niet de bedoeling om van de initiatiefrijke school een studieus project te
maken of een geïsoleerd experiment. Wij hebben daar in de Tweede Kamer
voor gepleit, omdat wij willen voorkomen dat die initiatiefrijke scholen mogen
proeven van het rijk der vrijheid, terwijl de andere scholen in een strak
keurslijf zitten. Wij proberen om samen met de initiatiefrijke scholen te
bezien welke maatregelen moeten worden genomen, maar het is wel de bedoeling
dat dit leidt tot een cultuuromslag in het hele primaire en voortgezette onderwijs.Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):Waarom legt de staatssecretaris zoveel nadruk op arbeidsvoorwaardelijke
elementen? Zij hoort de belangen van het onderwijs in stelling te brengen
bij de besturen en het management van de scholen. Daar moet het probleem worden
neergelegd, want de oplossing moet ook van hen komen. Als variatie een doelstelling
is, kan ik mij goed voorstellen dat de ene school via het ene vak die urenvermindering
realiseert en een andere school via een ander vak. Ik heb de indruk dat de
staatssecretaris zich het veel te moeilijk maakt en veel meer regelt dan eigenlijk
noodzakelijk is.Mevrouw Dupuis (VVD):Ik luister met groot genoegen naar de staatssecretaris, al wordt ik wat
hypoglycaemisch op dit uur van de dag. Als de staatssecretaris opmerkt dat
het arbeidsvoorwaardelijk gestuurd is, zegt de staatssecretaris dan niet eigenlijk
dat in Nederland niet de minister en de staatssecretaris, maar de vakbonden
de baas zijn? Ik mag toch zeker hopen dat zij de baas is?De heer Wöltgens (PvdA):Wij zijn hier de baas!Staatssecretaris Adelmund:De correctie van de heer Wöltgens is zeker terecht, want bewindslieden
worden gecontroleerd door de Kamers. Uiteindelijk ligt ons lot altijd in uw
handen; zo'n debat als dat van vandaag voelt dan ook als een stevige massage.Het was niet mijn bedoeling om werkgevers en werknemers in het onderwijs
te beschuldigen. De arbeidsmarkt was echter eerst heel ruim en is nu heel
krap en dat betekent dat de besluiten in het verleden wel degelijk rationeel
zijn genomen. Het is nog niet zo heel lang geleden dat leraren moesten vrezen
voor hun baan. Er waren toen ook veel kleine banen voor jonge onderwijzers
en dat werkt nog steeds door in de leeftijdsopbouw in het onderwijs. Het gevolg
is zelfs dat hele generaties leraren geen plaats konden vinden in het onderwijs,
anders dan op kleinere banen. De besluiten van destijds waren rationeel en
er is zeker niet opzettelijk een situatie gecreëerd waarin enkelen de
baas zijn. Dat is namelijk het gevolg van de conjuncturele golven op de arbeidsmarkt.Ik ben het eens met mevrouw Omta dat scholen een prachtige prestatie leveren.
In internationale vergelijkingen staan wij dan ook nog steeds bovenaan. Beide
presidentskandidaten in Amerika hebben tijdens de verkiezingsrace het Nederlandse
onderwijs gebruikt als voorbeeld voor het Amerikaanse onderwijs. U heeft dit
niet genoemd. Ik vertel u dit even, zodat u het in uw overwegingen kunt opnemen.
Er stonden grote advertenties in de krant, waarin Nederland bovenaan de lijst
stond.Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):Ik heb dat wel genoemd en wel naar aanleiding van het inspectieverslag.
Ik heb gezegd dat wij de scholen daar dankbaar voor moeten zijn, want daar
is die prestatie geleverd.Staatssecretaris Adelmund:Maar u heeft niet gerefereerd aan Amerika. Ik noem dat maar even, want
het is een goed voorbeeld, dat altijd blijft hangen. Ik wil de scholen niet
voor duivelse dilemma's plaatsen. Ik wil de onmacht niet decentraliseren.
Als wij een besluit nemen over de vernieuwing en over de manier waarop er
meer kracht aan het onderwijs kan worden gegeven, wil ik de scholen niet met
een dilemma opzadelen, waar wij zelf niet uitkwamen. In die manier van decentralisatie
geloof ik niet. Ik geloof alleen maar in decentralisatie, die ruimte biedt
voor het eigen initiatief en voor de keuzevrijheid van scholen, zonder hen
nationale onmogelijkheden in handen te geven. Ik neem aan dat mevrouw Van
den Hul ook zo'n decentralisatie wil. Als 32 uur zomaar naar 30 uur wordt
teruggebracht, zitten de scholen nog steeds met precies dezelfde situatie
voor personeel en organisatie. Het vrijlaten van de lestijden is dan ook niet
de eerste stap die gezet moet worden. Er kan een fase komen waarin wij die
tijden wel vrijlaten, maar op dit moment is het niet de eerste stap die in
het voortgezet onderwijs gezet moet worden. En op dat punt
staat de hele Tweede Kamer achter mij.Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van den Hul waarschuwt voor de reguleringsreflex.
Wij hebben daar pikante ervaringen mee, waarbij ook de Tweede Kamer betrokken
was. Daaruit is duidelijk geworden dat wij in een overgangsfase zitten. Er
zijn beleidsbrieven, die iedereen toejuicht. Men is voor meer autonomie voor
de scholen. Het gaat dan niet om de keuze tussen de overheid en de markt,
die de heer Veling beschreef. Het gaat om maatschappelijk draagvlak voor dergelijke
vraagstukken, waarbij onderwijs bovenaan de lijst staat. Als er dan iets gebeurt,
vergadert direct de gehele Tweede Kamer er drie uur over. Wij bespraken net
het voorbeeld van de stagevergoeding voor stagiaires in het onderwijs. Hetzelfde
zagen wij bij de discussie over de eventuele kwalificatie van de bevoegde
leraar – het ging niet eens over zij-instromers – voor de combinatievakken.
Met die kwalificatie is het niet gelukt; dat heeft u gezien. Bij de behandeling
van de wet op de beroepen in het onderwijs kunnen wij dit opnieuw bespreken.
Maar op dergelijke momenten is er een reflex om het allemaal heel precies
te regelen. Vroeger kreeg men vier tientjes per gevolgde cursus. Dat was landelijke
regelgeving. Sommige mensen hebben daar nog heimwee naar. Ik in ieder geval
niet.Bij een aantal grote vraagstukken hebben wij geen reguleringsreflex gehad,
maar juist een vermindering van regelgeving doorgevoerd. Er was dus sprake
van een dereguleringsreflex. Dit wordt duidelijk uit het wetsvoorstel inzake
de basisvorming. Met behulp van een tussentijds wetsvoorstel – dat voor
de zomer nog naar deze Kamer komt – heb ik scholen meer ruimte gegeven
bij de inrichting van de basisvorming. Daarover krijgt deze Kamer nog een
advies van de Onderwijsraad met betrekking tot de langere termijn en naar
aanleiding daarvan kan de Kamer nog wat meer wetgeving tegemoet zien. Maar
in ieder geval is er bij die wet geen sprake van een reguleringsreflex, maar
van een dereguleringsreflex. Hetzelfde zien wij bij de tweede fase. In dat
geval hebben scholen zelfs aangegeven dat zij die vrijheid niet willen. U
herinnert zich dat vast nog wel. Op dit moment is er dus niet constant sprake
van een reguleringsreflex. Soms is het goed om angsten te wegen, maar soms
is het ook goed om naar de feitelijke stand van zaken te kijken.De heer Schuyer sprak over een tegengestelde richting in de discussie
over 32 uur en de vijfdaagse schoolweek. Gelukkig kwam hij met een aantal
extra argumenten voor de vijfdaagse schoolweek. Maar het debat over vierdaagse
en driedaagse schoolweken – ik doel op Almere en op het speciaal onderwijs
in Rotterdam – gaat niet over autonomie of deregulering, maar over de
sociale cohesie, die via het onderwijs wordt vormgegeven. Een schoolweek moet
gewoon vijf dagen duren. De hele ministerraad stond achter ons. In onze beleidsbrief
hebben wij dit voorbeeld ook genoemd. In de eerste brief wordt het letterlijk
benoemd als een zaak, die niet onder de deregulering moet vallen. Die norm
willen wij graag handhaven in Nederland. Kinderen hebben recht op onderwijs
in continuïteit. Uit het inspectierapport blijkt dat de banale volkswijsheid,
dat men in de ochtend het beste leert, breed onderschreven wordt in het onderwijs.
Het beeld is dat men op vijf ochtenden meer leert dan op vier volle dagen.
Natuurlijk zullen er altijd uren in de middag nodig zijn.Er is ook gesproken over ijkpunten. Die zullen er altijd zijn omdat de
overheid moet toetsen of de kwaliteit van het onderwijs inderdaad deugt. De
overheid is verantwoordelijk voor het kwaliteitsstelsel. De deregulering zal
nooit zo ver gaan dat ergens een zak met geld wordt neergezet met de gedachte
dat het wel goed komt. Er zal altijd een toetsing plaatsvinden. Belangrijke
ijkpunten zijn de centrale examinering en toetsing. Deze vinden ook plaats
in de initiatiefrijke scholen, die er niet van willen afzien maar voorstander
zijn van deregulering van de wijze waarop wordt getoetst. De Kamer vroeg in
dit verband naar de beroepsbegeleidende leerweg. Ik kom daar straks op. De
examinering wordt bij het havo beschouwd als de toegang tot het hbo en wo,
en bij de andere onderwijssoorten als de toegang tot het mbo en havo. Dat
moet ook vooral zo blijven. Wel kan worden bekeken op welke wijze tegemoetgekomen
kan worden aan de wensen van scholen om examinering op meer momenten te plannen.
Ik ben daar zeer voor.Een ander ijkpunt is de wijze waarop de partners in het onderwijs scherper
betrokken worden bij het onderwijs. Het gaat dan om informatie aan de ouders.
Vaak wordt daarover moeilijker gedaan dan de werkelijkheid vereist, want 80%
van de scholen informeert de ouders gewoon, bijvoorbeeld via de schoolgids.
Zeker in het primair onderwijs stellen de scholen zich op in de richting van
de ouders, omdat de leerling in feite vertegenwoordigd wordt door de ouder.
In het vo brengen leerlingen de ouder liever niet in beeld. Dat is tenminste
een kenmerk van die levensfase. In het primair onderwijs zal altijd direct,
ook op het schoolplein, contact zijn met de ouders.Er is door de heer Hermans uitgebreid stilgestaan bij de rol van de inspectie.
Ik zal nog één aspect daarvan bespreken, namelijk het verschillend
meten van zwarte en witte scholen. In de Volkskrant van 1 maart werd slechts
een weergave van feiten neergezet, maar toch is er een beeld van oneerlijkheid
ontstaan. De inspectie toetst de toegevoegde waarde van een school. Zo zwart-wit
is er al sprake van een veel te grote dichotomie. Het beeld dat alleen op
zwarte scholen leerlingen zitten die zwak presteren in het onderwijs doet
volstrekt tekort aan de werkelijkheid. Er zijn 250.000 witte kinderen met
grote onderwijsachterstanden. Die maken op dit moment veel minder sprongen
door de onderwijspiramide dan de zwarte kinderen. Let in dit verband eens
op de meiden, want die springen zo over twee generaties heen. Meiden met ongeschoolde
ouders stromen door in het hbo en wo; een stijging van 4% naar 16% alleen
al onder de Marokkanen. De witte en zwarte scholen als indicator voor prestaties
doet tekort aan de nuances op dit punt.Het gaat er dan ook om, de Cito-toets, die altijd een momentopname is,
te relateren aan de activiteit van de school. Soms hoeft een school weinig
moeite te doen om zeer hoge scores te bereiken. Er zijn zogenaamde "opleidingscholen" –
gewone scholen in ons gewone bestel, dus geen particuliere scholen –
waarin vrijwel ieder kind een hoog opgeleide ouder heeft. In ons onderwijsbestel
is de opleiding van de ouders nog steeds de beste voorspeller
van hetgeen het kind zal bereiken. Er is echter nog steeds veel ongelijkheid,
want niet alle kindertjes van hoog opgeleide ouders zijn even slim. Ook zijn
er nog altijd slimme kinderen die geen hoogopgeleide ouders hebben. Gelijke
kansen zijn nog lang niet op alle momenten gerealiseerd. De inspectie doet
een veronderstelling op basis van de hiatentoetsen, de voorschool die ook
al een rapportje meegeeft, en de Cito-golf. Verder worden de eindresultaten
en de adviezen van de basisschool bekeken. Uit de gegevens blijkt dat scholen
zeer verschillende prestaties moeten leveren en soms het onderste uit de kan
moeten halen. Die scholen worden tekortgedaan als er alleen een weergave op
basis van Cito-resultaten plaatsvindt. Feitelijk moeten die resultaten worden
gecorrigeerd. De inspectie kan daar zo inzicht in verschaffen. Alles komt
op internet en dat zal ook blijken uit de notitie aan de ouders en de school.
Dit is echter geen tekort doen aan de werkelijkheid, nee, het is juist inzicht
geven in de werkelijkheid. De ene school heeft een heel andere populatie leerlingen
dan de andere school. Je zult daarin altijd inzicht moeten geven. Dat is niet
minder informatie geven dan nodig is, maar de informatie geven die correct
is. De problematiek balt zich samen bij de scholen in de grote steden. Men
kan daar niet zo maar de Cito-lijstjes naast elkaar leggen. Zo zijn ze ook
nooit bedoeld. Daarmee wordt de scholen zeer tekort gedaan.Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):Maar dan ligt het niet aan de witte en de zwarte scholen. Er zijn dan
omstandigheden in de scholen die meegewogen moeten worden bij het afwegen
van de Cito-toetsen. De Cito-toets wordt niet anders gewogen en ingeschat,
omdat een school een bepaald percentage zwarte kinderen heeft. Dat kan ik
volgen.Staatssecretaris Adelmund:Het gaat juist erom te informeren wat de toegevoegde waarde van de school
is. Op een lelieblanke school in Scheveningen met veel 1.25-leerlingen kan
precies hetzelfde gelden. Dat zijn witte kinderen met laag opgeleide ouders.
Daarvoor geldt precies hetzelfde. Als die een prachtig Cito-toetsresultaat
halen, heeft de school daar gigantisch hard voor moeten buffelen. Het is heel
goed om dat inzichtelijk te maken. Dat doet de inspectie dan ook.Aanstaande donderdag hebben wij driemaal algemeen overleg. Een algemeen
overleg gaat over medezeggenschap. Wij hebben dan een notitie aan de orde
over medezeggenschap in het onderwijsveld, maar ook over de ouders. Natuurlijk
moet de positie van de leerlingen goed geregeld worden, vooral in het voortgezet
onderwijs. Gisteren heb ik daarover een prachtig jeugddebat gehad in de Tweede
Kamer. Vraag 1 van de jongeren was: meer zeggenschap in het onderwijs.Voor onderwijskwaliteit is het nodig om de partners van het onderwijs
dicht bij het proces te houden. Dat geldt voor alle individuele ouders. Ieder
kind neemt zijn ouders mee. Een groot voorrecht van de school is, dat zij
altijd de sociale kaart van de hele omgeving heeft. Alle maatschappelijke
vraagstukken komen daar binnen met de leerlingen en de ouders. Er zijn ook
altijd vormen van vertegenwoordiging.Er zijn al heel wat stappen gezet. Er is een schoolgids. Er is een onafhankelijke
klachtencommissie. Er zijn allerlei rapportages, die nog toegankelijker worden
gemaakt voor ouders. Het is wat moeilijk om vooruit te lopen op het debat
van aanstaande donderdag, maar er worden nieuwe instrumenten bij gezet. Een
aantal leden heeft daar opmerkingen over gemaakt.Nu lijkt het alleen te gaan over het al dan niet onderschrijven van de
grondslag. Het zal mij zeer spijten als de discussie daar donderdag over gaat.
Het kind toelaten op de school betekent ook: de ouder toelaten op de school.
Ik kan mij niet voorstellen dat wij daarover aanstaande donderdag echte debatten
moeten voeren. Ik zie echter al in een aantal kranten staan, dat het idee
een dooie mus is, zoals mevrouw Van den Hul even zei. Het CDA stelt zelf altijd
zo sterk aan de orde dat de school aan de ouders is. Er worden nogal wat spookbeelden
opgeroepen. Aan de overkant van het Binnenhof is er echt een meerderheid om
ouders de mogelijkheid te geven, een school van kleur te laten verschieten.
Ik heb het zelf, in vergelijking met de wijze waarop er in een vorige periode
naar aanleiding van een onderzoek over is gesproken, heel neutraal neergezet.
Het zal zelden aan de orde zijn, maar als het aan de orde is hebben zij die
positie. Ik hoop van harte dat het beeld dat er een spanning is tussen artikel
23 en de positie van de ouders donderdag zo snel mogelijk verdwijnt. Het is
natuurlijk niet mogelijk dat wij het kind wel toelaten en de ouders in feite
niet.Nu zullen er allerlei ingewikkelde debatten komen of dit wel of niet in
verhouding is met het verenigingsrecht. Ik kom daar heel gemakkelijk uit.
Ik hoop dat het vervolgens weer gaat over datgene waarover het zou moeten
gaan, namelijk dat je het kind niet los kunt snijden van de ouders. Er zijn
1,6 miljoen kinderen in het basisonderwijs. Een instelling kan niet zeggen
dat het kind welkom is maar de ouder niet. Dat zal ook nooit gebeuren. Je
ziet dat in de scholen niet gebeuren, maar waarom is er dan zo'n vrees om
dat een keer te regelen? Ik heb een keer na afloop van een AO over het van
kleur verschieten durven zeggen, dat het misschien wel met algemene stemmen
zal worden aangenomen. Ook bij de samenwerkingsschool wordt de vrees voor
een ontkrachting van artikel 23 van de Grondwet door hetgeen voorligt gelogenstraft.
Wij zijn gelukkig over het feit dat wij een duaal bestel hebben. Als het er
niet was, zouden wij het zelf uitvinden. Dat maakt namelijk keuzes mogelijk
voor ouders. Die variëteit is noodzakelijk.Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):U zegt dat het goed is om partners dichtbij het onderwijs te hebben. Daar
ben ik het hartstikke mee eens. Zonder hen functioneert de school namelijk
niet. Het gebeurt volgens u op 80% van de scholen. Die andere 20% moet dus
toegesproken worden. Het kind toelaten op de school betekent ook de ouders
toelaten; ook daar ben ik het hartstikke mee eens. Zonder hen kan het niet,
zonder hen werkt de school niet. Dat percentage van 20 vind ik wat hoog, maar
goed. De verbijzondering van het openbaar onderwijs moet misschien nog iets
verder doorgaan om ook die ouders goed in stelling te kunnen brengen. In beide
gevallen gaat het om het in stelling brengen van het onderwijs, van de scholen
in al zijn breedheid. Daar bent u mee bezig. Dat betekent niet regelen, maar
dereguleren. Maar u gaat nu een onderdeel daarvan weer regelen. Er zijn open
scholen en gesloten scholen; dat kan en mag in Nederland. Maar
ook op die scholen geldt dat alle ouders in stelling worden gebracht. "Ouders
en coo", toch niet de eerste de beste instelling, sprak van een dode mus.
Het waren dus niet mijn woorden.Staatssecretaris Adelmund:Het moeilijke bij wetgeving is dat zij altijd de situatie regelt op die
plekken waar die niet geregeld is. Er zijn verenigingen die wel kinderen toelaten,
maar niet de ouders. Dat komt voor. Het is goed om daarover te spreken. Dat
is een kwestie van democratisering, om dat oude woord maar van stal te halen.
In die zin hecht ik wel aan een aantal bewegingen die al langer op gang zijn
gekomen. Goede kwaliteit vraagt inschakeling van de ouders. Alle goede scholen
doen het. Als het al een dode mus is, wees er dan niet zo bang voor. Wij bespreken
het aanstaande donderdag in de Tweede Kamer.Ik heb al gesproken over de initiatiefrijke scholen. Wij hebben inmiddels
een overzicht gemaakt van de wensen van initiatiefrijke scholen. In het primair
onderwijs zie je bij de sterke scholen een grote wens om te gaan naar lumpsumbekostiging.
Dat traject moeten wij ook gaan verkennen. In het voortgezet onderwijs zien
wij de wens om per sector te differentiëren. Mevrouw Schoondergang drukte
dat ook erg mooi uit. Als wij over differentiatie en variëteit spreken,
dan moeten wij het over de onderwijsinhoud en de onderwijssoort hebben naar
regio en functie. De initiatiefrijke scholen willen op die manier met de variatie
omgaan. Er komt dus zeker een vervolg op datgene wat wij nu in eerste instantie
met de scholen hebben besproken.De heer Witteveen vroeg of de klassenverkleiningsgelden ook in de bovenbouw
kunnen worden ingezet of voor onderwijsassistenten. Voor onderwijsassistenten
is dat mogelijk. Er is een zeer brede omschrijving van hoe die gelden kunnen
worden ingezet. Voor het inzetten in de bovenbouw heeft noch de Eerste noch
de Tweede Kamer gekozen. Men vond de oormerking noodzakelijk in verband met
de leerwinst die juist nog in de onderbouw te bereiken is, gezien het samengaan
in het verleden van lagere school en kleuteronderwijs. Volgens onderzoek kan
daar een veel grotere leerwinst worden bereikt dan met maatregelen in de bovenbouw.
Wij zullen echter direct onderzoeken wat de invloed is op de bovenbouw als
de onderbouwleerlingen daar komen. Wij hebben pas twee tranches gehad en wij
krijgen er nog twee. Maatwerk is immers gewenst. Over de oormerking is echter
al zeer uitgebreid gesproken.Voorzitter! Ik begrijp dat u ongeduldig kijkt, of niet? Ik heb nog een
aantal punten te bespreken, ook gezien de veelheid aan zaken die de Kamer
in eerste termijn heeft ingebracht.De voorzitter:Kunt u zeggen hoe lang u nog nodig heeft?De heer Wöltgens (PvdA):Het is wel goed dat het geweten knaagt.Staatssecretaris Adelmund:Voor sommigen van u is het heel gezond om vanavond niet te eten. Dan kunnen
wij toch gewoon doorgaan? Dat geldt trouwens ook voor mij.De heer Veling heeft mij recht in het hart getroffen door de wijze waarop
hij een aantal debatten over autonomie en overheidsmarkt koppelde. De overheid
zwaait met de witte vlag en kan niet alles. De maakbare samenleving is inmiddels
breekbaar gebleken. We stappen dan dus maar over naar de markt. Maar daar
krijgen we dan weer te maken met de imperfecties van die markt, zoals het
feit dat de deur dichtgaat voor kinderen die extra moeite opleveren. Het gaat
erom op welke wijze je een model kunt ontwikkelen waarin je de kracht van
de overheid en van de markt in een maatschappelijk draagvlak aan elkaar koppelt.
Het gaat om een vorm waarbij de overheid de regievoerder is.De voorzitter:Mevrouw de staatssecretaris, kunt u bij benadering aangeven hoe lang u
nog nodig heeft?Staatssecretaris Adelmund:In dit tempo ben ik in twintig minuten of een half uur klaar.De voorzitter:Kan het in een kwartier? Er komt nog een tweede termijn.Staatssecretaris Adelmund:Het hangt ook af van de interrupties. Er zijn nog een paar vragen gesteld,
waar ik kort op wil antwoorden. Mevrouw Dupuis heeft pittige vragen gesteld over de onderwijsachterstanden.
Er is inmiddels een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik weet niet of mevrouw
Dupuis het heeft gelezen. Op pagina 7 staat dat twintig jaar onderwijsachterstandenbeleid
geen resultaat heeft opgeleverd. We hebben die conclusie beiden bestreden.
Je moet er allerlei andere variabelen bij betrekken, zoals de afstand tussen
de eerste en tweede generatie. Je ziet dan dat er zeer goede resultaten zijn
geboekt. Je kunt ook zeggen dat de inzet te weinig secuur is gemeten. Er is
een enorm aanbod geweest voor leerlingen met achterstanden. Er had echter
preciezer gemeten moeten worden welk effect dat heeft gehad. Het onderwijsachterstandenbeleid
is per 1 augustus 1998 naar de gemeenten gegaan. Het onderwijskansenbeleid
is een correctie geweest op het onderwijsachterstandenbeleid in deze periode.
Er is verder een gewichtenregeling, waarbij aan de verschillende leerlingen
per categorie bij veronderstelde achterstanden een extra bijdrage plaatsvindt
naar onderwijsproces.De samenwerking tussen gemeenten en scholen is als volgt. Scholen krijgen
gewichtengeld en de gemeenten beschikken over de middelen op het gebied van
de onderwijsachterstanden. Er wordt een keer per vier jaar een landelijk beleidskader
vastgesteld. Ik heb inmiddels een discussie gevoerd in de Tweede Kamer over
het beleidskader 2002-2006. We zullen daarin de zaken kwantificeerbaar opnemen,
waardoor het mogelijk wordt om te meten of er al dan niet sprake is van achterstand.
We hebben dat gedaan bij de vroegschoolse educatie, de doorstroom naar havo-vwo
en een aantal andere zaken zoals taal. Er zijn uitgebreide besprekingen geweest
over een aantal zaken die op den duur ook hier weer aan de orde komen.Het beleid op het gebied van onderwijskansen liep vooruit op het beleidskader
2002-2006. Daarmee werd tot in de school meetbaar gemaakt op welke wijze verbetering
mogelijk is. Hiermee is nu gestart in de G4. In mei zal hiermee gestart worden
in 100.000-plusgemeenten. Ook voor de overige gebieden komt er een aanpak
tot in de school, omdat daar ook veel kinderen met onderwijsachterstanden
leven. Het beeld is steeds dat de achterstanden zich concentreren
in de grote steden en de 100.000-plusgemeenten, maar de 250.000 witte allochtonen–
zoals ze in Maastricht worden genoemd – leven voornamelijk buiten de
steden.Ik heb tegelijkertijd aan de Onderwijsraad advies gevraagd over de gewichtenregeling.
Er leeft al twintig jaar een wens om dichter bij de echte achterstanden te
komen die een individueel kind heeft. Dat was al de wens van de heer Van Kemenade.
Er bestond toen geen instrumentarium om dat goed te meten. In de periode van
mevrouw Netelenbos werd ook nog gezegd dat je kleine kinderen niet kon testen,
zodat je de onderwijsachterstand niet kon vaststellen. Je moest daarom dan
maar de veronderstelde sociologische benadering kiezen dat in bepaalde groepen
een achterstand bestaat omdat het gaat om kinderen van laag opgeleide ouders.
Daar werd dan tegelijkertijd een gewichtenregeling aan gekoppeld. Het advies
van de Onderwijsraad komt deze zomer. We hebben gevraagd of het mogelijk is
om uit te gaan van een systeem dat is gebaseerd op feitelijke achterstand.
We hebben verder gevraagd of de huidige verschillen in bekostiging moeten
blijven bestaan. Ik heb al een indicatie gegeven. Bij de kinderen met een
1.9-bekostiging, de allochtone kinderen, zijn groepen die het heel goed doen
in het onderwijs. Bij de 1.25 kinderen zijn groepen die generatie op generatie
achterblijven. Uit eerdere onderzoeken is gebleken dat de afstand tussen deze
groepen van 1.25 en 1.9 in het onderwijs groot is. Daarom heb ik daarover
na uitgebreide bespreking in de Tweede Kamer advies gevraagd aan de Onderwijsraad.
Ik veronderstel dat hierover volgend jaar een flink debat zal worden gevoerd.Onderwijskansen is een operationalisering tot in de school zelf. Dat project
loopt op dit moment heel snel. In het laatste Onderwijsverslag van de inspectie
wordt aangeraden daar nog veel meer scholen onder te laten vallen. Daarmee
wordt in feite vooruitgelopen op de Wet op het onderwijstoezicht, waarmee
wij tot in de individuele school kijken op welke wijze verbetertrajecten kunnen
worden opgezet. Het is een gigantische verandering. Jarenlang is ieder jaar
één onderwijsverslag verschenen en daarin werd hetzelfde gezegd,
namelijk dat 5% van de scholen het niet goed doet. Daar zitten duizenden kinderen
op en die krijgen geen goed onderwijs. Je kunt de kwaliteit pas verbeteren
als je weet welke school het betreft en wat in die school moet worden aangepakt.Voorzitter: BoorsmaStaatssecretaris Adelmund:Het OALT is apart aan de orde gesteld. Over het OALT-beleid is in de Tweede
Kamer een uitgebreid debat gevoerd. Het is bekend dat daar een onderscheid
is gemaakt tussen het onderwijsachterstandenbeleid en het cultuurbeleid. Het
OALT-beleid is geplaatst onder het cultuurbeleid. Er wordt altijd verondersteld
dat het over onderwijsachterstanden gaat, maar het is net een ander stukje.
De toedeling en de wijze waarop een en ander verloopt zijn zaken van de gemeente.
Zeker door het laatste rapport van de Algemene rekenkamer maak ik mij daar
zorgen over. Die zorgen heb ik verwoord in een adviesaanvrage over het OALT
aan de Onderwijsraad. Zoals het nu is georganiseerd, is het al sinds 1 augustus1988
georganiseerd. Er is een verkennende studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau
en er is een rapport van de Algemene Rekenkamer. Er zijn organisatorische
problemen en er zijn rechtspositionele knelpunten. Voorts is een groep OALT-leraren
aangetrokken in een tijd waarin het voor hen niet verplicht was om Nederlands
te spreken. Dat is al een aantal jaren anders. Nu moeten zij bij de sollicitatie
bewijzen Nederlands te spreken. Toen het nog "onderwijs in eigen taal en cultuur"
was, zijn leraren aangetrokken die geen Nederlands spreken. Daarop moet ook
het misverstand berusten rond NT2. Deze vraag heeft de Kamer gesteld naar
aanleiding van een brief die zij heeft gekregen van organisaties. Het gaat
hierbij om een wetsvoorstel, dat binnenkort in de senaat aan de orde komt,
waarin juist wordt geregeld dat alleen leraren die de Nederlandse taal goed
beheersen, taalondersteuning geven in het basisonderwijs. Deze maatregel werd
zeer toegejuicht door de Algemene rekenkamer. Het vraagstuk is ingewikkeld.
De groei van dit beleid heeft op een heel andere manier plaatsgevonden en
past niet bij de manier waarop nu wordt gemeten. Een groot deel van de leraren
dat daar werkt, is dus op andere noemers het onderwijs binnengehaald. Nu worden
zij anders ingezet. Daarbij doen zich natuurlijk knelpunten voor, ook rechtspositionele.Leren wij ook van Israël? Ja, dat doen wij zeker. Het project Piramide
bij de voor- en vroegschoolse educatie komt uit Israël. De impuls voor
de voor- en vroegschoolse indicatie van 175 mln gulden vanaf 1 januari is
een gigantische impuls om kinderen al voor de school al kennis te laten maken
met allerlei projecten. Een van die projecten hebben wij overgenomen uit Israël.
Dat geldt ook voor het programma Opstap, waarin ouders van allochtone leerlingen
nadrukkelijk betrokken worden bij taalstimulering. Als je een school binnengaat,
zie je altijd in een van de lokalen een groep allochtone ouders die Nederlandse
les krijgen. Zij leren allerlei zaken over de school.Het studiehuis. In de Tweede Kamer is het met algemene stemmen aanvaard.
In het onderwijsveld geniet het grote instemming. Het laatste onderzoek onder
leerlingen is het nationaal jeugddebat, dat gisteren werd gehouden. Daaruit
blijkt dat 40% van de leerlingen redelijk tevreden is met de studiehuismethode
en dat 40% het goed tot heel goed vindt. De leerlingen hebben dus ondanks
alle problemen die er zijn met het studiehuis, nooit om het oude systeem gevraagd.
Wie het oude systeem weer wil invoeren, heeft wat uit te leggen bij de leerlingen.
Er zijn echter nog steeds grote vraagstukken. De Tweede Kamer heeft al gezegd
dat het tien jaar zal duren voordat die onderwijsvernieuwing staat. Dat is
in de vorige periode uitgebreid bediscussieerd; dat lukt niet van de een op
de andere dag. Het beeld dat je terug kunt, is naar mijn mening zeker niet
aan de orde. Niet alleen uit het jeugddebat en het onderzoekje dat daaraan
is gekoppeld, maar ook uit onze eigen onderzoeken blijkt dat leerlingen nog
steeds kiezen voor een model dat bedoeld is bij studiehuisprofielen. Uit de
monitor blijkt dat leraren het meer gaan waarderen. Verder blijkt dat leerlingen
gemiddeld meer uren voor de school werken dan vroeger. Na de verlichtingsmaatregelen
werken zij echter niet meer te veel voor de school. Ik heb drie onderzoeken
laten doen naar de overladen heid van het studiehuis. Daarna
zijn er tijdelijke verlichtingsmaatregelen ingevoerd voor drie jaar, waardoor
de overladenheid is afgenomen. Er is wel een wens om de verlichtingsmaatregelen
langer dan drie jaar te laten bestaan. Ik kom hier binnenkort op terug in
de Tweede Kamer.Ik zag net dat de heer Hermans een formulier had gekregen over een onderzoek
op de school van zijn kinderen. Daar dacht men dat het aan de tweede fase
lag, maar uit dat onderzoek bleek dat het lag aan het bijverdienen en het
geen prioriteit geven aan de school. Het zal altijd een samenstel van factoren
zijn, maar er is meer aan de hand dan alleen de invoering van de tweede fase.De programma's zijn geactualiseerd. Er heerst over het algemeen grote
tevredenheid over de methode. De eerste examens van vorig jaar zijn opmerkelijk
normaal en bevredigend verlopen. Er is een zorgvuldige monitor, want ik ben
nog lang niet van de problemen af. Ik denk ook niet dat je zo'n grote verandering
in één klap kunt invoeren. Er komt een evaluatie in 2003. Het
is makkelijk om een negatief beeld te schetsen, maar daar kun je de monitor
en de andere onderzoeken naast leggen. Ik kan op voorhand zeggen dat wij hier
nog niet klaar mee klaar zijn, want het vraagstuk van overladenheid speelt
in het hele onderwijsveld.Bij de basisvorming spelen ook duivelse dilemma's in de overgangsfase.
Iedereen wil algemene vorming voor alle leerlingen, omdat zij moeten meegaan
in onze kennisintensieve samenleving. Uit de evaluatie van de basisvorming
blijkt dat er meer ruimte moet komen en die heb ik ook gemaakt in het wetsvoorstel.
De vrijstellingsregeling in het vmbo is verruimd, terwijl de verplichte toetsing
wordt afgeschaft. Dat is noodzakelijk om rekening te kunnen houden met de
verschillen tussen de leerlingen. Er is een grote adviesaanvraag uitgegaan
naar de Onderwijsraad, waarover wij deze zomer bericht krijgen.De meeste leerlingen in het voortgezet onderwijs gaan naar het vmbo. Ik
zet dit niet tegenover havo/vwo, maar ik zeg dit omdat er zo weinig over wordt
gesproken. Vorig jaar was er een VPRO-film over het Montessorilyceum in Amsterdam.
In de komende periode komen er vier prachtige beelden van Ireen van Ditshuyzen,
"Vet vmbo", waardoor je van al die leerlingen gaat houden. Vorig week was
de voorvertoning. Het zijn zulke vitale leerlingen dat het onderwijs soms
niet vitaal genoeg is om met hen om te gaan.Uit de rapportage over de gebouwen bij het vmbo blijkt dat daar een enorme
impuls aan gegeven moet worden, en daar vechten wij voor. Je kunt er nog jaren-vijftigfilms
draaien zonder verandering van decor. Er zijn heel mooie scholen, maar er
zijn ook heel verouderde scholen. Daar moet veel aan gebeuren.Wij zijn ook volop bezig met een prachtig doorstroomprogramma naar het
ROC, omdat de waarde van het diploma voor die leerlingen enorm toeneemt, als
zij het beeld hebben dat zij daarna naar het ROC kunnen en dat of dat kunnen
worden. Dat is van groot belang. De conjunctuur is een keertje wind in de
rug in plaats van tegen. Vmbo- en mavo-leerlingen waren in een laagconjunctuur
altijd de leerlingen die werkloos werden. Daarom denkt iedereen: daar moet
je niet wezen, maar zij zijn op dit moment zeer gevraagd, zodat wij kunnen
proberen om de positie van dat onderwijs te veranderen.Er zijn verschillende soorten leerlingen in het vmbo. De theoretische
leerweg, zoals wij zelfs de universiteit niet noemen, binnen het vmbo is voor
mavisten. Er is ook een beroepsbegeleidende leerweg voor leerlingen die graag
hun handen laten wapperen. Als zij binnenkomen in de school, zitten zij overal
aan, maar bij de basisvorming moeten zij eerst vijftien vakken doen en almaar
boeken lezen. Daar zit soms spanning tussen, zoals de heer De Jager heeft
gezegd.In het Nederlandse onderwijs heerst het theezakjesmodel: echte thee in
het vwo, ietsje slapper bij het havo en daarna gekleurd water. Dat is de piramide
naar beneden. Er moet een pedagogisch-didactische oriëntatie komen voor
het beroepsonderwijs. Ik heb al een begin gemaakt met de leer-werktrajecten.
Deze zijn niet bedoeld om kinderen van veertien uit te leveren aan het bedrijfsleven,
daar ben ik lang niet naïef genoeg voor, maar wel om hen op een andere
manier te laten leren en de dualisering in te zetten. Ik hoop van harte dat
dit duale traject gaat slagen. Al eerder is daarover een maatschappelijke
consensus bereikt, maar helaas was er toen niet de impuls om dat tegelijkertijd
op de scholen te organiseren. Nu is die impuls er wel: samen met het bedrijfsleven
is een actieprogramma gemaakt; er zijn programma's gemaakt op landelijk niveau.Op het punt van de examens is aan scholen de ruimte gegeven: bij de BBL
tellen de cijfers van de schoolexamens al voor tweederde mee in het eindexamen;
dat is dus veel meer dan bij de andere stromen, want daar is dit 50%. Bovendien
zijn de scholen zelf verantwoordelijk voor de uitkomsten. Bij het centraal
examen is er op de school zelf ook een centraal praktisch examen. Ik kan mij
voorstellen dat de Kamer over de examinering een veel uitgebreider debat wil
voeren naar aanleiding van de scholen die wij nu in het kader van "variëteit"
bij elkaar hebben gezet. Ik hecht zeer aan het civiele effect dat uitgaat
van de diploma's, want in het vmbo is het lang zo geweest dat niemand wist
wat het diploma waard was. Het civiele effect van die diploma's wil ik dus
vasthouden. Ik wil langzaam zoeken naar een standaardisering, waar ik alle
ruimte voor heb gegeven en waarbij de school heel lang dominant blijft. De
bedoeling is dat in ieder geval 80% van de leerlingen het gewoon binnen 80%
van de tijd haalt. Er is dus een heel langzaam groeipad ingezet.Het civiele effect bij het vmbo ontlenen wij vooral aan de wijze waarop
de doorstroom naar het mbo geregeld gaat worden. Net als onze oude inspecteur-generaal
zullen wij dan straks mensen tegenkomen die de route vmbo-mbo-hbo-wo gaan
maken. Dat zullen niet alle mensen zijn, maar wij maken deze route, die tijdens
de bezuinigingen is afgeknepen, wel weer open. Dat doen wij graag zodanig
dat men daar niet heel veel tijd mee verliest en dat men binnen een redelijke
termijn met vrijstellingen die hele categorie beroepsonderwijs kan doorlopen.
Ik zou zo graag willen – ik zal het niet bij een wens laten, maar dit
in daden omzetten – dat het onderwijs in die zin verandert dat het niet
zo is dat er minder aandacht wordt gegeven naarmate het kind kleiner en het
onderwijs minder theoretisch is; dat kan niet.De heer Veling (ChristenUnie):U zegt dat 80% binnen de normale patronen het diploma moet
kunnen halen. Ik ben net als de staatssecretaris zeer betrokken bij het vmbo.
Juist leerlingen die er moeite mee hebben – dat is dus 20% – zullen
dus geen diploma kunnen halen. Ook de combinatie van leren en werken is voor
die categorie leerlingen niet weggelegd. Ik maak mij wel eens zorgen over
die categorie.Staatssecretaris Adelmund:Daar zijn wij zeer zorgvuldig naar aan het kijken. Er zijn geen vragen
gesteld over de zorgleerlingen, maar ook op dat punt zijn wij zeer secuur
het pad ingegaan, omdat wij niet willen dat er een kind tussen de wal en het
schip terechtkomt. Het vmbo herbergt immers ook alle kinderen die in het speciaal
onderwijs in het vo zitten. Dat is wel of niet in één klas;
het kan via "leerwegondersteunend", het kan op allerlei verschillende manieren.
Er zullen altijd leerlingen een aparte route nodig blijven hebben. Het gaat
dan ook om het maken van zeer precieze afspraken met de ROC's om te voorkomen
dat zij eigenlijk al niet worden toegelaten tot niveau 1. Het gaat erom, de
doorstroming zo te regelen dat voor ieder kind ook na het vmbo een vervolgstap
mogelijk is.De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.05 uur geschorst.Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor hun uitvoerige
uiteenzetting, waarbij wij bovendien op veel punten nadere informatie hebben
mogen vragen. Op een aantal punten hebben hun antwoorden mij bepaald ook gerustgesteld.
Op een aantal andere punten echter niet. Van geruststelling is, bijvoorbeeld,
sprake wat betreft het toezicht en de visitatiecommissies onder leiding van
de inspectie. Wat betreft de uitwerking komen wij daarover nog te spreken.
Ik vind het dan ook niet nodig om die discussie vandaag verder voort te zetten.De minister spreekt van een deregulerings- in plaats van een reguleringsreflex.
Ik steun dat er deregulering moet komen op het moment dat ook de bedrijfsmatige
kant bij het onderwijs op orde is gebracht en de facilitering is verbeterd.
Ik zeg echter tevens dat het daarmee nog meer op die facilitering aankomt.
Het is daarmee bijna een kip-of-eidiscussie. Voor de toekomst van ons onderwijs
komt het immers aan op de onderwijsinstelling. Die geeft ook de vrijheid van
onderwijs kansen. Het komt ook tegemoet aan wat de Onderwijsraad daarover
op uitvoerige en onderbouwde wijze heeft gezegd. Ik steun de voornemens dan
ook graag. Ik wil er bovendien aan trekken om ervoor te zorgen dat het ook
daadwerkelijk gebeurt.Ik weet dat de minister knokt voor facilitering. Hij is daarmee bezig.
Daarover wordt echter niet zo veel informatie gegeven. Over welke facilitering
spreken wij? Dat moeten wij nog even afwachten, is dan het antwoord. Ik begrijp
dat een en ander op korte termijn zal plaatsvinden. Het duurt echter nog even.
Ik heb wat dat betreft vertrouwen in de minister. Wij moeten het echter niet
laten aankomen op acties in het onderwijsveld. Slecht onderwijs heeft immers
veel consequenties. Zo ver mag het niet komen. Er ligt dus ook een geweldige
uitdaging voor de minister.Ik proef een geweldige afhankelijkheid bij het in stelling brengen van
onderwijs. Er zijn voorbeelden gegeven inzake de basisvorming. Ik heb gevraagd
of dit dermate arbeidsvoorwaardenafhankelijk moet gebeuren. Als je onderwijs
in stelling wilt brengen, moet je dan het onderwijs niet daadwerkelijk in
stelling brengen? Als volgende week de facilitering wat meer in zicht komt,
hoop ik dat dit soort zaken ook daadwerkelijk kunnen gebeuren. Ik blijf een
beetje bang voor te veel regulering in plaats van deregulering. Ik wijs wat
dat betreft op de discussie met de ouders. Wij begrijpen elkaar goed wat dat
betreft. Ik kan mij echter niet helemaal aan de gedachte onttrekken dat als
de minister voor de 20% van de scholen waar het nog niet goed gaat dat op
een dergelijke intensieve wijze wil regelen, dit kan betekenen dat aan de
variëteit getornd zal worden. Ik kan op nog meer punten mijn aarzelingen
uiten. Ik doe dat niet. Ik weet dat wij bij alle uitwerkingen van volgende
wetsvoorstellen nog aan bod komen. Ik zal de minister dan zeker houden aan
"Onderwijs in stelling". Ik zal de minister dan de lijnen die ik vandaag heb
neergelegd graag opnieuw voorhouden en hem daarop bevragen.De heer Walsma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun inbreng.
Op de meeste vragen is een goed antwoord gegeven. Ik wil alleen nog kort reageren
op de inbreng van een paar fracties en dan nog een paar vragen aan de minister
stellen.De heer Schuyer deed in zijn bijdrage het voorstel om de initiële
opleidingen te verkorten. Wij leven in een tijd van levenslang leren. Er moet
bijgeschoold en hergeschoold worden en dat zou gepaard kunnen gaan met het
verkorten van de initiële opleiding. Ik denk dat dit geen goede keuze
is, want de basis moet gewoon goed zijn. Het denkvermogen en het analytisch
vermogen van afgestudeerden moet toch een behoorlijk niveau bereikt hebben.
Anders kan her- en bijscholing daar nooit goed op aansluiten. Dat geldt voor
het hbo en ook voor het wo.De heer Schuyer (D66):Ik heb dat voorstel niet gedaan. Ik zou het hebben kunnen doen, maar ik
heb het niet gedaan. Ik heb alleen aangegeven wat mensen op dit moment beweegt
om de initiële opleiding te verlengen. Ik heb als voorbeeld de medische
opleiding genoemd en met name de psychiatrie. Die specialisatie wordt met
een halfjaar verlengd en ik heb de minister gevraagd welke mogelijkheden hij
daartoe heeft.De heer Walsma (CDA):U hebt het dus toegespitst op de psychiatrische opleiding?De heer Schuyer (D66):Dat was het voorbeeld dat ik bij de hand had, maar er zijn andere voorbeelden
te noemen. In ieder geval ben ik tegen de tendens om de initiële opleiding
te verlengen. Dan heb ik het nog niet over het verkorten daarvan. Dat zou
wat mij betreft best mogen, maar dat zal niet zo gemakkelijk haalbaar zijn.
Wij moeten in ieder geval tegen een verlenging daarvan zijn.De heer Walsma (CDA):Uit uw woorden maakte ik op dat u ervoor zou zijn om tot een verkorting
over te gaan en ik wilde daar graag nog even op reageren. Mijn mening is dat er voor een aantal opleidingen nagedacht moet worden over een
verlenging van een jaar.Voorzitter! Dan kom ik op het punt van de voucherbekostiging. Mij is gebleken
dat de heer Schuyer daar een voorstander van is. De minister heeft gezegd
dat uitgezocht moet worden of dit inderdaad een goede vorm van bekostiging
is. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat er op dit terrein nog niet zoveel
bewerkstelligd is. Er zijn nog veel vragen. Er loopt onder meer een experiment
van het hbo en het MKB Nederland en de vraag is wat dat tot nu toe heeft opgeleverd.
Wil je dit systeem introduceren, dan betekent het dat de hogescholen nogal
wat werk te doen hebben. De voucherbekostiging is vooral van belang voor studenten
die aan verschillende instellingen studeren. Dan moeten die onderwijsinstellingen
wel aansluitende studiepakketten aanbieden en dat is nogal veel gevraagd.
Dat is zonder meer een punt dat bij de voucherbekostiging in beeld komt en
ik moet zeggen dat ik daar sceptisch over ben.Ik vind het jammer dat de heer Schuurman niet meer aanwezig is. Hij heeft
gezegd dat het goed zou zijn als er bij de toelating tot de universiteiten
selectiever wordt opgetreden. Niet iedereen die een vwo-opleiding heeft gedaan,
moet toegelaten worden tot de universiteit. Zo heb ik zijn woorden althans
begrepen. Dan concentreert hij zich wel erg op de cognitieve kwaliteiten en
veel minder op andere kwaliteiten, terwijl die ook van grote betekenis kunnen
zijn voor bepaalde studies en voor het vervullen van bepaalde functies. Ik
had graag willen weten wat hij daar precies mee bedoelt, maar ik moet daar
dan maar even op wachten, tenzij de heer Veling deze verantwoordelijkheid
van hem overneemt.Dan heb ik nog een paar vragen aan de minister. Wij hebben het uitvoerig
over de accreditatie en de visitaties gehad. Tot nu toe had de inspectie de
verantwoordelijkheid om te werken met de resultaten van de visitatiecommissies.
Hoe zal dat ingevuld worden als de inspectie deze verantwoordelijkheid niet
meer heeft? Wat wordt de functie van de inspectie in het hoger onderwijs?
Ik heb het rapport gelezen en ik heb gemerkt dat deze vraag ook bij de inspectie
leeft. Welke verantwoordelijkheid krijgt zij straks in het nieuwe systeem?Mijn tweede vraag gaat over de transitiekosten in verband met de invoering
van de bachelor/masterstructuur. De minister is daarover met de VSNU in gesprek.
Mag ik van hem iets horen over de resultaten van dat overleg? Wij weten dat
het zeker zo'n 225 mln gulden zal kosten en in eerste termijn heb ik gesteld
dat de rijksoverheid met een substantiële bijdrage voor de universiteiten
dient te komen.Aan het slot van mijn eerste termijn heb ik gesproken over de zelfregulering
in het hbo, anders gezegd de deregulering van het opleidingenaanbod en de
zelfregie die de hbo-raad daarbij voor zijn rekening heeft genomen. Ik heb
daarbij gewezen op de mogelijke consequenties vanwege de concurrentie die
tussen de hogescholen is ontstaan in verband met het moeten opheffen van bepaalde
identiteiten van hogescholen, en heb de minister daar een reactie op gevraagd.
Hij heeft er wel iets van gezegd, maar ik zou graag willen dat hij er wat
meer van zegt.De heer Ginjaar (VVD):Voorzitter! Mijn dank aan de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord.
Luisterend naar de minister over de bachelor/masterstructuur en alles wat
daarmee samenhangt, werd ik getroffen door zijn enthousiaste betoog. Het was
zo enthousiast dat ik op een gegeven moment dacht: hij gelooft er écht
in, hij heeft er echt een visie op. Dat vind ik een uitstekende zaak. Wij
ondersteunen deze structuur graag, maar hebben toch nog wel enkele vragen
en enige kritiek.In de eerste plaats kom ik terug op de kwestie van de propedeuse De minister
wil dat aan de instellingen overlaten en vindt eigenlijk dat de propedeuse
er niet moet komen. Later zei hij dat hij geen civiel effect wil van een propedeuse;
als hij een propaedeusetraject zou invoeren, zou daar een examen aan gekoppeld
zijn en dat wil de minister niet. De functie kan inderdaad, zoals de minister
verder zei, in het onderwijs- en examenreglement geregeld worden. Ziet de
minister nog wel als essentieel element in de propedeuse het fourneren van
een maatschappelijk breed eerste jaar, met een duidelijke maatschappijoriëntatie?In het idee van de heer Schuyer over een gemeenschappelijke propedeuse
voor hbo en wo zien wij niet veel. Het lijkt mij een soort brugklas voor het
hoger onderwijs met een zeer heterogene samenstelling, namelijk studenten
met zeer verschillende vooropleidingen die bovendien twee oriëntaties
krijgen: op hbo versus wo en binnen die domeinen nog op de vraag, wat zij
nu echt gaan studeren.De heer Schuyer (D66):Mijn vraag was of men hier eens mee zou mogen experimenteren in Amsterdam,
waar een fusie gaat plaatsvinden. Ik ben nog helemaal niet toe aan een oordeel
over de vraag of er wel of niet veel in gezien zou moeten worden, maar zou
eens een proef hiermee willen. Dit is mede ingegeven door het recente bericht
in de krant dat "hbo-juristen eraan komen". U zult beamen dat een groot deel
van de juridische studenten helemaal geen ambitie heeft om bij de rechterlijke
macht of de advocatuur te komen, maar er heel andere doelen op nahoudt die
wellicht beter in een juridisch-economische hbo-opleiding passen. Ik geef
u overigens toe dat het probleem in de vooropleiding zit.De heer Ginjaar (VVD):Voorzitter! Ik heb dat artikeltje bij mij over die hbo-jurist, bijgenaamd
jurast. Ik denk dat het probleem echt wat ingewikkelder ligt. Inderdaad, mensen
die rechten gaan studeren, hebben vaak helemaal niet de behoefte om advocaat
te worden. Die willen gewoon rechten studeren in de vorm van algemeen vormend
hoger onderwijs en gaan vervolgens andere functies uitoefenen. Bovendien wordt
men alleen maar advocaat post initieel, in een eigen beroepstraject. Niet
elke afgestudeerde jurist is advocaat, integendeel, daar moet je nog drie
jaar hard voor werken in de praktijk. Bij dat idee van een hbo-opleiding juridische
zaken kom je toch onmiddellijk op de vraag wat nu het feitelijke verschil
is met zo'n vierjarige juridische studie en of die laatste toch geen aanmerkelijke
meerwaarde heeft. In het artikeltje staat dat het doeners moeten zijn, dat
ze bedreven moeten zijn in het vinden van de juiste bronnen e.d. Welnu, ik
denk dat elke jurist dat is. Ik vraag mij echt af wat daarvan
nu de meerwaarde zou zijn.De heer Schuyer (D66):In mijn arbeidzaam leven heb ik enkele tientallen juristen kunnen aannemen
die allen na een halfjaar de kater hadden dat ze daar niet voor hadden gestudeerd.
Dan moest je ze uitleggen dat het vooral ging om de manier van denken die
ze nodig hadden om het werk toch goed te kunnen doen. Ik ben er niet zeker
van dat een groot deel van de juristen ook niet via een economisch-juridische
opleiding van de hbo-lijn naar tevredenheid had kunnen werken. Er is geen
suggestie en geen idee dat men aan een wetenschappelijke opleiding bezig is.
Als men naar de universiteit gaat, is dat soms wel het geval en meestal ook
niet zo!De heer Ginjaar (VVD):Als u praat over een economisch-juridische opleiding bij het hbo kan ik
mij daarin wel vinden.Voorzitter! Ik had nog een vraag over de bekostiging van de masterfase
bij het hbo. De minister wil daar niet aan, maar vond dat er op sommige terreinen
sprake is van een maatschappelijk probleem, waardoor een bekostiging wel degelijk
mogelijk zou moeten zijn. Bestaat er geen spanning tussen deze benadering
enerzijds en de uitspraak van de minister dat de overheid verantwoordelijk
is voor het initieel onderwijs anderzijds? Moet ik hieruit afleiden dat de
hbo-masterfase niet tot het initieel onderwijs behoort, of zegt de minister
dat de bekostiging van de relevante masterfase door andere departementen moet
plaatsvinden, juist gezien dat maatschappelijke belang?Voorzitter! Ik had nog een vraag gesteld over dat accreditatieorgaan,
waarop de minister volgens mij nog niet is ingegaan. Ik verwees daarbij naar
een interview van de heer Peters in de Staatscourant, waarin hij stelt dat
het accreditatieorgaan ook naar de competenties kijkt van de afgestudeerden.
Wat betekent dat nu precies? Wat houdt dat begrip "competenties" in? Betekent
dat maatschappelijk nut, gaat dat over het niveau van de afgestudeerden? Wie
bepaalt overigens uiteindelijk wat bekostigd gaat worden? Het accreditatieorgaan
of de minister?Mijn laatste opmerking gaat over de accreditatie van wetenschappelijke
opleidingen bij hbo-instellingen. Ik weet niet of wij dat wel zo'n goede gedachtegang
vinden. Immers, een wetenschappelijke opleiding gedijt het best binnen de
context van de wetenschap. Als je een wetenschappelijke opleiding door een
hbo-instelling laat verzorgen, in welke vorm dan ook, dan gebeurt dat naar
onze smaak niet binnen de goede context. Het omgekeerde is ook het geval:
een hogere beroepsopleiding bij een universiteit, dus binnen de wetenschappelijke
opleidingen, is wederom niet de goede context. Wij vinden dat toch geen goede
benadering.Voorzitter! Samenvattend: de minister is uitvoerig ingegaan op de bachelor/masterstructuur.
Hij heeft zich verder heel duidelijk uitgesproken voor het binaire stelsel.
Hij laat echter wat openingen bestaan voor nuances in de uiteindelijke vormgeving.
In het begrip "domein" ligt echter voor de VVD-fractie de kern. Wij zullen
er dan ook scherp op toezien dat geen zodanige nuances worden aangebracht
dat de randen van het domein vervagen.Mevrouw Dupuis (VVD):Mijnheer de voorzitter! De bewindslieden hebben met engagement en pathos
de vragen beantwoord. Het was mij een groot genoegen om naar hen te luisteren
en te bemerken dat zulke bevlogen mensen deze belangrijke portefeuille beheren.Er blijven natuurlijk altijd wel enkele vragen over. Ik wil enkele kleine
puntjes aanstippen, om te beginnen de kwestie waarover ik al even met de staatssecretaris
van gedachten wisselde: het arbeidsvoorwaardengestuurde beleid voor het aantal
uren dat in het voortgezet onderwijs wordt gegeven. Zoiets werkt natuurlijk
op een liberaal als een rode lap op een stier. Als het zo werkt, is juist
nu het moment aangebroken om iets te doen. Wij hebben nu immers te maken met
een krappe arbeidsmarkt die de staatssecretaris de ruimte geeft om zich het
een en ander te permitteren. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat zij haar
uiterste best doet om een greep naar de macht te doen, hoewel ik begrijp dat
deze bewindslieden niet echt op macht uit zijn. Soms is macht echter wel erg
handig. Wat er over de beoordeling van de scholen en de effecten van de 1,9 en
de 1,25 weging is gezegd, is allemaal prachtig, maar soms lijkt vergeten te
worden dat er maar één doel is, namelijk dat de leerlingen in
het primaire onderwijs eindigen in de situatie dat zij voldoende geïntegreerd
zijn in de samenleving en zich op de arbeidsmarkt kunnen handhaven. Alles
is verder irrelevant als wij dat doel niet bereiken. Alle discussies zijn
dan ook niet echt terzake als wij niet kunnen bereiken dat leerlingen zich
daadwerkelijk in onze samenleving kunnen handhaven, of het nu allochtone witten
of allochtone zwarten zijn.Ik ga wellicht tegen vele principes in met wat ik nu ga zeggen. Wat ik
ga zeggen, is strijdig met het liberale principe dat de overheid niet te veel
moet ingrijpen, met het principe van de soevereiniteit in eigen kring en het
principe van de vrijheid van onderwijs, maar ik meen oprecht dat er toch wat
voor is te zeggen dat de bewindslieden hier met enige drang optreden.Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is openlijk te verklaren
dat zij met mij van mening is dat er geen leraren in het primair onderwijs
thuishoren die geen goed Nederlands spreken. Ik zou het heel erg op prijs
stellen als de staatssecretaris dat een keer luid en duidelijk zou willen
zeggen en gevolg zou willen geven aan haar woorden. Alle rapporten en alle
nuancering daarop kunnen namelijk niet verhelen dat er te veel van deze leraren
in het primaire onderwijs rondlopen.De heer De Jager (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden hartelijk voor hun
geweldig goede beantwoording.Ik kon mij er maar met moeite van weerhouden om deel te nemen aan de discussie
tussen de minister en enkele Kamerleden over de kwaliteitsbewaking door de
inspectie. Ik besloot echter dat dit niet zo verstandig was, omdat wij hierover
toch nog te spreken komen als een wetsvoorstel over dit onderwerp aan de Kamer
wordt voorgelegd. In deze discussie is echter iets te weinig aandacht besteed
aan het belang dat de kwaliteitsbewaking door de instelling zelf goed geregeld
is. Ik zou graag zien dat er een soort ISO-systeem wordt bedacht voor de kwaliteitsbewaking door de scholen zelf dat elk jaar kan worden
gecontroleerd.Ik heb gehoord dat sommige scholen informeel het initiatief hebben genomen
om samen met de inspectie een kwaliteitshandboek op te stellen. Dat lijkt
mij een buitengewoon goed initiatief. Het gaat uiteindelijk om de eigen verantwoordelijkheid
van de scholen. Scholen moeten er een eer in stellen om gecertificeerd te
zijn. Het zou goed zijn als wij dat naar buiten konden brengen. Als later
het systeem ontwikkeld is, zou het extern moeten worden neergezet en niet
in de "inner circle". Het moet buiten het onderwijsveld gebracht worden, om
het kwaliteitshandboek up to date te houden.De minister heeft twee uur het woord gevoerd en ik licht er slechts een
paar zinnen uit. Hij sprak op een gegeven moment over kleine stapjes op weg
naar grotere vrijheid en verantwoordelijkheid. Ik heb dat begrepen; wij zijn
kennelijk wat ongeduldig. Mogelijk komt dat door een grote persoonlijke betrokkenheid
bij dit onderwerp. Daardoor wil je dan wat harder gaan en zie je de kleine
stapjes niet. Ik ben blij dat de minister dat nog eens uiteen heeft gezet.Ik heb nog een vraag over de wachtgeldregeling. Ik heb geïnformeerd
hoeveel geld en hoeveel docenten daarmee zijn gemoeid. De minister en staatssecretaris
zijn daar niet aan toegekomen in die drie uur, maar misschien kan dat direct
nog even meegenomen worden? Zijn die mensen met een wachtgeldregeling niet
inzetbaar op andere functies in het onderwijs? Of vormen de arbeidsvoorwaarden
dan weer een probleem?De heer Ginjaar reserveerde voor de minister de opmerking: "Hij gelooft
er echt in". Dat gevoel had ik ook bij de staatssecretaris, toen zij sprak
over het vmbo. Zij sprak over houden van de leerlingen. Op dat punt vinden
de staatssecretaris en ik elkaar zeker. Ik vond dit een geweldig gemotiveerde
beantwoording en het was een goed slot van de eerste termijn.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren.
Dat vind ik een mooie uitspraak. Naast een bepaalde bespiegeling over de situatie
en de functie die onderwijs volgens mijn fractie in de huidige samenleving
zou moeten hebben, was de rode draad in mijn verhaal een confrontatie tussen
het beleid dat is neergelegd in "Onderwijs in stelling" en de praktijk. Tussen
dat geformuleerde beleid en de praktijk bestaat nog een groot gat. De minister
heeft terecht gezegd dat onderwijs gebaat is bij geleidelijke overgang. Ik
sluit mij aan bij degenen die gezegd hebben dat het heel prettig is om te
discussiëren met bewindslieden die zo bevlogen zijn over hun beleidsterrein.
Ik vind het heel plezierig dat de bewindslieden in dit debat duidelijk gemaakt
hebben dat zij nog steeds staan achter de visie uit "Onderwijs in stelling",
maar dat er tijd nodig is om die in de praktijk te realiseren.Er is heel wat regelgeving. Ik heb vragen gesteld over zaken die ik niet
goed vind. Er moet natuurlijk structuur zijn. Er moet regelgeving zijn, maar
het mag geen keurslijf zijn, zoals de staatssecretaris benadrukt heeft. Dat
was precies mijn punt. Sommige regelingen vind ik in de praktijk een keurslijf.
Wij leven inmiddels niet meer in de tijd van korsetten, dus bepaalde zaken
kunnen gemakkelijker en handzamer geregeld worden. Ik heb een aantal uitspraken
opgeschreven. De overheid is verantwoordelijk voor de borging van de kwaliteit
van het onderwijs. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Er moeten
kerndoelen gesteld worden, maar de zaak moet niet dichtgetimmerd worden. De
minister heeft geconstateerd dat alle fracties in deze Kamer steun gegeven
hebben aan de visie, die in "Onderwijs in stelling" opgeschreven is. Die steun
is er gewoon. Wij willen die beleidsvisie alleen zo graag vertaald zien naar
de praktijk.Het is mij niet geheel duidelijk wat het antwoord van de staatssecretaris
is op mijn vraag over het centraal examen voor de zorgleerlingen in de beroepsbegeleidende
leerweg van het vmbo. Kan de staatssecretaris verduidelijken waarom er voor
die leerlingen niet meer maatwerk geleverd kan worden?Ik heb ook gevraagd naar het lesgeven in meerdere vakken tegelijk door
een docent. Volgens de geldende regels mag daarvan geen sprake zijn, maar
de leerlingen zouden er zeer bij gebaat zijn als zij, wat betreft verwante
vakken, met minder docenten te maken hebben. Ik weet dat de huidige regelgeving
geen structurele oplossing biedt, maar in het kader van "beleid op maat" pleit
ik toch voor ontheffingsmogelijkheden op dit punt.De minister zou in tweede termijn terugkomen op de herwaardering van de
kwalificatiestructuur in het mbo. Het gaat om het terugbrengen van Nederlands
als verplicht vak. Momenteel wordt impliciet verondersteld dat leerlingen
op een andere manier Nederlands oppikken, maar dat blijkt niet realistisch
te zijn. Leerlingen worden wat Nederlands betreft in de opleiding niet goed
toegerust.De minister wekt de indruk dat de bachelor niet als een eindstadium moet
worden beschouwd. Dit punt is althans nog niet geheel uitgekristalliseerd,
en dat begrijp ik ook wel. In het verleden bood het kandidaatsexamen evenwel
een mogelijkheid om het onderwijs in te gaan. Ik stel mij daarom voor dat
de bachelor uitstekend geschikt is voor hetzelfde doel.Wij hebben gesproken over erkenningen, accreditaties en vergelijkbaarheid
van diploma's en tentamens. Hoe zit het in Nederland met de erkenning van
buitenlandse diploma's? Nederland doet daar zeer moeilijk over. Diploma's
die in het buitenland behaald zijn, worden in Nederland niet erkend. Deze
problematiek speelt al jaren een rol.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun opmerkingen en antwoorden.
Ik ben zeer gesticht door het aanstekelijk enthousiasme waarmee de bewindslieden
hun visie uitdragen. Het geeft hoop voor de toekomst.De bewindslieden waren van mening dat mijn verhaal erg somber was begonnen,
namelijk met een enorme opsomming van uit het leven gegrepen problemen. Er
is zeker sprake van veel goeds in het onderwijs. De mensen die in het onderwijs
werken, zoals leerkrachten, schoolleiders en betrokken ouders, zorgen ervoor
dat er altijd weer wat van gemaakt wordt. De concrete problemen spelen echter
juist in de scholen. Ik heb gepoogd om met de retorische figuur van de litanie
daarvan een indruk te geven. Ik ben namelijk van mening dat
er een enorm contrast bestaat tussen de toon en de concreetheid van de kwesties
in het onderwijs, en de abstracte en afstandelijke formuleringen in de beleidsbrief.
Als een buitenstaander die brief zou lezen, zou hij denken dat wij hier leven
in "the best of all possible worlds" en dat er niet zoveel mis is; er wordt
in de beleidsbrief gesproken over besturingsfilosofieën en verder is
er niet zo veel aan de hand. Die indruk wordt gegeven terwijl wij weten dat
er intussen een grote kloof bestaat tussen het onderwijsbeleid en de onderwijspraktijk.
Het vertrouwen moet worden hersteld. Ik heb het idee dat de bewindslieden
dat ook beseffen en daaraan werken.Behalve het project van de initiatiefrijke scholen zijn er natuurlijk
nog een heleboel andere. Ik doelde overigens niet op het project van de prijsvraag,
maar op het project tot het opsporen van knellende regelingen. Ik vind dat
een heel belangrijk project, omdat daarbij iets gebeurt dat in het verleden
heel weinig of helemaal niet gebeurde. Aan de mensen uit het onderwijs werd
gevraagd wat zij precies zien als problemen en oplossingen en welke regels
misschien meer een probleem dan een oplossing zijn.Waarom is dit belangrijk? In 1983 is het kabinet-Lubbers al begonnen met
deregulering. Vanaf het begin heeft men gezegd, dat als er nu één
sector was waar wel iets te dereguleren viel dat het onderwijs was. Het heeft
allemaal buitengewoon weinig opgeleverd. Ik moet toegeven dat het advies van
de Onderwijsraad van het afgelopen jaar evenwichtig is en knap in elkaar zit,
maar het is ook wel heel erg voorzichtig. Het heeft twee heel grote en typerende
fouten. Er is helemaal niet gekeken naar welk concreet voorbeeld van een eventueel
te dereguleren wet dan ook, in tegenstelling tot de andere operaties die wij
in Nederland hebben. Voorts is in de bijlage te zien, dat de Onderwijsraad
alleen is gaan praten met de mensen uit de onderwijskoepels en niet op het
niveau van de Johannes Calvijnschool in Sliedrecht en al die andere scholen
die ik noemde terecht is gekomen. Men heeft dus niet de juiste mensen gesproken
over de vraag waar de regels nu eigenlijk knellend zijn en waar zij misschien
juist bevrijdend en kwaliteitsverhogend zijn. Op een aantal van mijn vragen kreeg ik concrete antwoorden. Ik kan de
reeds genoemde Calvijnschool melden dat hij niet op vrijdagmiddag dicht mag,
al zijn de ochtenden productiever, dat het aantal onderwijsuren vastligt en
dat het geld nog steeds geoormerkt is voor de onderbouw. Zou het dan toch
niet zinvol zijn – ik zeg het maar bij wijze van suggestie – om
als het project initiatiefrijke scholen zoveel interessante suggesties oplevert
zo ruimhartig te zijn om te zeggen, dat zij ook een tijdje mogen experimenteren,
onder de condities die zij zelf zinvol vinden, met een grondige begeleiding
en met evaluatie, zodat wij er met z'n allen iets van kunnen leren voor de
honderden, misschien wel duizenden instellingen die tegen soortgelijke problemen
aanlopen? Kan dat misschien iets rijker maken dan de gedachte dat daar wat
suggesties uit komen die de komende tien jaar stap voor stap worden meegenomen?Een paar vragen zijn niet beantwoord, bijvoorbeeld over de bevoegdheidseisen
voor zij-instromers, de regels die de komst van Surinaamse leraren bemoeilijken,
het dichtgetimmerde examenprogramma en de praktische opdrachten in plaats
van toetsen. Ik begrijp dat het te ver voert om daarop op dit uur van de dag
nog uitgebreid in te gaan. Hier zullen ongetwijfeld soortgelijke duivelse
dilemma's spelen als bij de andere kwesties. Willen de bewindslieden mij beloven,
dat zij de deelnemers die met deze vragen naar voren kwamen in elk geval zelf
hun antwoord zullen geven, zodat zij daar in de scholen verder mee kunnen
werken en een zinvolle dialoog kan worden voortgezet? Daarin zie ik eigenlijk
het meeste perspectief. Ik ben niet zo somber als H.J.A. Hofland. Ik denk
dat er hoop is voor het onderwijs, maar dat er heel grote uitdagingen zijn,
die wij eigenlijk alleen aankunnen als wij serieuzer gaan luisteren wat men
in het onderwijsveld vindt, wat al die leraren, leerlingen, ouders, schoolleiders
en al die mensen die op een of andere manier verantwoordelijkheid nemen of
iets van betrokkenheid voelen vinden. Ik denk dat de dialoog kan worden versterkt.
Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat de bewindslieden daar ook op uit
zijn.De heer Rabbinge (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik onderschrijf zonder meer de waardering die
is uitgesproken aan het adres van de bewindslieden voor hun beantwoording,
de gedrevenheid en het elan dat is ontstaan. Het is echter meer dan dat. De
bewindslieden zijn er in mijn ogen ook in geslaagd, wat substantie aan te
dragen om wat zij uitstralen op een behoorlijke wijze vorm en inhoud te geven.
Ik bedoel daarmee dat feitelijkheden als de animo voor de pedagogische academie,
de omstandigheid dat de universiteiten nu na een reeks van jaren van korting
niet zijn gekort, maar meer middelen hebben gekregen enz. minstens zo belangrijk
zijn als de houding die zij uitstralen. Die is overigens natuurlijk onmisbaar
bij het overtuigen van de 300.000 mensen met wie wordt gewerkt.Hoewel ik alle waardering heb voor de compleetheid van de beantwoording
zijn nog een viertal punten blijven liggen.Het eerste punt betreft de kwaliteitsgaranties of de kwaliteitsborging.
Het lijkt mij verstandig om te bekijken op welke plaatsen dit al daadwerkelijk
vorm en inhoud gekregen heeft. Ik heb daarbij het voorbeeld genoemd van de
onderzoeksscholen die al zo'n systeem hebben, waarbij de ECOS fungeert als
accrediterende instantie. Het is zaak om wat te doen met de nota van de Koninklijke
Nederlandse academie van wetenschappen "Rijzende sterren". Dat vergt in feite
een wettelijke status voor onderzoekscholen binnen de WHW, die nu toch op
de helling komt. Het gaat om instellingen, onderzoekscholen waar al een accrediteringssysteem
en een kwaliteitsborgingsysteem voor bestaan. Mensen die niet functioneren,
krijgen een gele kaart. Na een tweede gele kaart vliegen ze eruit. Zo'n systeem
is bijzonder belangrijk, willen wij de universiteiten naar een internationaal
niveau tillen dat concurrerend is. Dat is trouwens bij een aantal van de richtingen
zeker al het geval, zoals blijkt uit de visitaties die de laatste jaren door
de VSNU hebben plaatsgevonden. Dan zie je dat het Nederlandse onderzoek zich
op verschillende terreinen op zeer hoog niveau bevindt. Een aantal van onze
onderzoeksscholen hebben een grote wervingskracht voor buitenlanders, zodanig
dat het merendeel van de PhD-studenten uit het buitenland afkomstig
is. Ik kom van een instelling waar al meer dan de helft van de PhD-studenten
uit het buitenland afkomstig is, omdat men daar graag wil promoveren. Dat
systeem moeten wij bevorderen.Het tweede punt betreft de hbo-masters. Mijn fractie steunt de opvatting
van de heer Ginjaar op dit punt. Wij zien zeker in dat de hbo-masters in een
aantal specifieke opleidingen professional masters moeten zijn, bijvoorbeeld
in de ingenieurswetenschappen of in gezondheidswetenschappen, waar vaardigheden
en kundigheden zeer belangrijk zijn en sterk tellen. Dan is het van belang
om professional masters te hebben. Maar het gaat niet aan om te doen alsof
dat overal van toepassing is en dat het ook masters of science moeten zijn.
Dat zou een verwatering betekenen. Het is onverstandig om een academische
opleiding meteen helemaal gelijk te schakelen met een hbo-opleiding. Dat heeft
niets te maken met conservatisme, maar met de eigen waarde die de verschillende
opleidingen hebben. Het is vanuit het hbo geredeneerd ook onjuist om een andere
waardering te krijgen, aangezien de eigen waardering minstens zo belangrijk
is.Het derde punt betreft de veelheid aan opleidingen. Als je het helemaal
aan de autonomie van de instellingen overlaat, zal het bamboebos van opleidingen
alleen nog maar groter worden. Uit het CROHO blijkt dat wij van de 80 opleidingen
in de jaren tachtig en de 320 opleidingen in 1995 nu al op het niveau zitten
van 450 verschillende academische opleidingen. Dat wordt alleen maar erger
als het financieringssysteem op de huidige wijze doorgaat. De universiteiten
zullen daar zelf nooit paal en perk aan stellen; daar kunnen alleen de bewindslieden
zelf voor zorgen. Dat is ook van belang. Met die veelheid aan opleidingen
wordt namelijk geen maatschappelijke vraag beantwoord. Integendeel. Er is
behoefte aan een generieke academische opleiding met een specialisme in een
bepaald gebied. Ik zou het erg plezierig vinden als de minister daar in zijn
beantwoording op ingaat.Ten slotte is het van belang aandacht te geven aan de financiering van
het onderzoek binnen universiteiten. Wij zien dat de opleidingen, met name
voor PhD en masters, in veel gevallen een sterke derdegeldstroomfinanciering
kennen. Daar is niets op tegen, maar het is wel van belang een goed evenwicht
te bewaken. In dat verband is het van belang om de opvatting van de minister
te vernemen. Wij moeten garanderen dat de nieuwsgierigheidsgedreven opleidingen
worden gewaarborgd, maar tegelijkertijd moet worden gewaarborgd dat die PhD-opleidingen
kunnen worden doorgezet die voor het in stand houden van de wetenschap van
uiterst grote betekenis zijn.De heer Veling (ChristenUnie):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris, ook namens collega
Schuurman die helaas weg moest. Er werd hem een vraag gesteld. Ik kan die
vraag beantwoorden. Wij zijn zo eensgezind in de fractie dat ik precies weet
wat hij bedoelde. Overigens valt het mij op dat er meer wo-abituriënten
dan hbo-abituriënten in dit huis verkeren. Dat ligt collega Schuurman
na aan zijn hart. Hij pleit een- en andermaal voor het niveau van het wetenschappelijk
onderwijs en de breedte van de vorming in het wetenschappelijk onderwijs.
Hij is verklaard tegenstander van wat Piet Vroon de "zulo" noemde, het zeer
uitgebreid lager onderwijs. Dergelijke ontwikkelingen zijn een doorn in het
oog van collega Schuurman. Ik weet niet of hij gelijk heeft dat je moet selecteren
aan de poort. Ik moet daar nog eens met hem over in de clinch.Voorzitter! Ik zou graag nog eens doorpraten op het thema van de sociale
inbedding van het onderwijs, maar het uur is daar nu niet naar. Ik ben blij
dat de staatssecretaris dit thema herkende. Er wordt in de beleidsbrief ergens
gesproken over individualisering en pluriformiteit in de samenleving. Daar
wordt gezegd dat de toenemende individualisering de rol accentueert die onderwijs
vervult voor de sociale cohesie in de samenleving. Dat is een wat abstract
geformuleerde zin. Het is mijn overtuiging dat onderwijs niet alleen moet
bijdragen aan cohesie, maar ook een plek moet hebben in een samenhangende
gemeenschap, zeker bij jongere leerlingen. Alleen dan kan de pedagogische
functie van het onderwijs goed floreren. Ik weet niet of er ruimte is om daar
nog op in te gaan. Het heeft mijn interesse, zoals dat ook bij de staatssecretaris
het geval was. Ik wacht af.De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Toen ik zestien jaar was, ontmoette ik een leraar die tegen
me zei dat je eigenlijk alleen maar kunt discussiëren met mensen met
wie je het in principe eens bent. Op die leeftijd verzette alles in mij zich
tegen die uitspraak. Ik denk daar nu heel genuanceerd over. Ik vind eigenlijk
dat hij gelijk heeft. Een discussie tussen mensen die structureel met elkaar
van mening verschillen, leidt zelden tot oplossingen. Wanneer je het in principe
met elkaar eens bent, kun je elkaar soms hard vallen, maar weet je dat dit
gebeurt vanuit een intentie. Die intentie is dat je ongeveer dezelfde lijn,
dezelfde richting hebt.Voorzitter! Ik zou in die zin graag mijn bijdrage in eerste en tweede
termijn willen zien. Wij hadden in de commissie afgesproken dat wij voor het
onderwijs de beleidsbrief zouden nemen en voor het hoger onderwijs de bachelor/masterstructuur.
We moeten in de boezem van de commissie nog maar eens uitzoeken of dat helemaal
geslaagd is. Dat is in ieder geval de reden van een betrekkelijke eenzijdigheid
van de discussie.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn bij interruptie gezegd dat de drie
uitgangspunten die door de minister genoemd zijn door mij worden onderschreven,
maar dat ik graag zou zien dat hij er voor zichzelf en in druk als vierde
aan toevoegde het volledige aanbod, met name naarmate het onderwijs verder
komt.Ik voel verder met collega Veling de neiging om de sociale inbedding van
het onderwijs zelf nadrukkelijk op de agenda te zetten. Ik heb het voorbeeld
genoemd van de vensterschool, waar een bepaalde visie op onderwijs is. Men
kan dat aan de lokale overheid overlaten. Het is op zich heel verstandig om
dat te doen. Het is echter duidelijk dat de rijksoverheid op een bepaalde
manier met haar gelden moet omgaan. De vraag is of een vensterschool daar
dan bij hoort en men een claim kan doen op rijksgelden, of dat het onderwijs
kerntaken heeft, die we nadrukkelijk in de aandacht moeten brengen. De afgelopen
tien jaar is er op dat punt zoveel verkeerd gegaan dat, zoals
ik twee jaar geleden tegen de minister heb gezegd, wat mij betreft de lust
om aan dit type debatten mee te doen, al lang vergaan was. Dat was inderdaad
een discussie tussen doven, terwijl het nu juist inspirerend is om met elkaar
in discussie te gaan. Ook dat aspect wil ik in de volgende beleidsbrief wat
nadrukkelijker aan de orde zien.Een volgend punt dat ik nadrukkelijker naar voren gebracht wil zien, is
het algemeen belang van de lerarenopleiding. Ik weet dat de minister daar
veel aan doet. Hij heeft op dit ogenblik een noodsituatie voor ogen. Het afgelopen
jaar hebben wij het ook over de zij-instroom gehad. Dat zijn allemaal heel
belangrijke dingen. Die worden door mijn fractie van harte gesteund, maar
zij worden wel gesteund vanuit de opvatting dat er ook structureel aan de
initiële opleiding moet worden gewerkt. Een visie op dat aspect mis ik
toch iets te veel. Mevrouw Schoondergang zegt dat je de bachelor daar naartoe
kunt leiden, maar dan keer je toch terug naar een systeem waarbij mensen die
een bepaalde opleiding hebben gehad via een "akte Q" – misschien zegt
het enkelen in deze zaal nog wel wat – snel naar het onderwijs kunnen.
Dat waren overigens de slechtste leraren niet, maar daar is wel definitief
afscheid van genomen. De akte Q was een pedagogische aantekening.Het hoger onderwijs. Ik ga eerst in op de opmerking van de heer Walsma
over de vouchers. Ik heb hem op dat punt niet geïnterrumpeerd. In het
begin van de jaren zeventig had mijn partij de vouchers al in haar verkiezingsprogramma
staan, geïnspireerd door een proefschrift van Van Gent. Van Gent is later
naar het bedrijfsleven gegaan en heeft dat verhaal nooit meer kunnen of willen
uitwerken. Ik erken dat dit heel veel problemen met zich brengt, maar ik geef
de heer Walsma toch in overweging dat, als toen met de vouchers was gestart,
wij de afgelopen dertig jaar een andere discussie hadden gevoerd over de studiefinanciering.
Dan waren geen 156 wetswijzigingen nodig geweest. Ik meen dat het mogelijk
is om de moeilijkheden bij de vouchers serieus te lijf te gaan. Het andere
aspect heeft in ieder geval tot een hoop problemen geleid. Mij is dit het
experiment waard. Ik erken de problemen, maar ik ga het risico graag aan.Collega Ginjaar is uitvoerig ingegaan op de propedeuse. Ik hecht zeer
aan de propedeuse, maar ik doe dat op een iets andere wijze dan collega Ginjaar.
Hij benadert het vanuit de opleiding. Ook ik kom dan wel op zijn standpunt
uit, maar de geweldige uitval bij studenten in het wo en het hbo, vooral bij
de eerste studie, valt niet te ontkennen. Vanuit dat perspectief en gelet
op het kapitaalsverlies dat daarvan het gevolg is, wil ik wel een poging wagen
om de propedeuse op dat punt te versterken. Daarom pleit ik voor een experiment
met een gemeenschappelijke propedeuse. Natuurlijk heeft dat een ander karakter.
De heer Ginjaar mag van mij aannemen dat ook ik de positie van het wetenschappelijk
onderwijs heel secuur wil beschermen, maar ik zie daar geen tegenspraak in.Over de verlenging van de opleiding is even in een interruptiedebat gesproken.
Welke invloed kan de minister daarop uitoefenen?Ten slotte de kwestie van de Open Universiteit. De minister heeft daarover
in de eerste termijn veel gegevens verstrekt. Ik wil hem toch wijzen op het
feit dat de bekostigingssystematiek van de Open Universiteit tot nu toe is
gebaseerd op het afgeven van certificaten. Als ik goed ben geïnformeerd –
zoals de minister weet, is het een tijd geleden – is die doelstelling
in principe wel gehaald. Deze uitgangspunten zijn nooit officieel geweest.
Ik ben niet tegen een wijziging ervan, maar deze zou wat nadrukkelijker gecommuniceerd
moeten worden.De heer Van Vugt (SP):Voorzitter! De staatssecretaris heeft een inspirerende uitnodiging gedaan
aan de Kamerleden om gelijke kansen, variëteit en kwaliteit vooral in
samenhang te beschouwen. Daar wil ik graag op ingaan en daarbij wil ik ook
de private financiering betrekken, omdat deze er alles mee te maken heeft.
Uit de beleidsbrief komt de wens naar voren om te komen tot meer private financiering.
Daarbij kan het probleem rijzen dat er ongelijkheid ontstaat. De ene school
maakt meer gebruik van private financiering dan de andere. Dat kan een bewuste
keuze zijn van scholen, maar het kan ook komen doordat sommige scholen beter
zijn bij het verwerven van private middelen dan andere. Hoe dan ook, de ene
school zal meer private middelen aanwenden dan de andere.Doordat er scheefgroei ontstaat bij de financiering van scholen, kunnen
er kwaliteitsverschillen optreden tussen scholen. In die zin bestaat er een
relatie tussen private financiering en kwaliteit van scholen. Daarbij dient
de vraag gesteld te worden of het wenselijk is om variëteit toe te passen
bij goed en slecht. Accepteren wij als overheid dat er in Nederland goede
en slechte scholen zijn? Is het aanvaardbaar dat rijke scholen in een rijke
buurt, die nu al een kwaliteitsvoorsprong hebben op armere scholen in arme
buurten, een veel grotere bijdrage van de ouders kunnen vragen, waardoor zij
meer middelen genereren dan andere scholen, waardoor de kwaliteitsverschillen
alleen maar toenemen?De regering presenteert deze ontwikkeling van differentiatie als iets
goeds, want zij zegt dat ouders wat te kiezen hebben, maar deze heeft ook
een keerzijde. De vraag is of iedereen wat te kiezen heeft. Als je een flinke
portemonnee hebt, kan ik mij voorstellen dat de keuze makkelijker is, omdat
er aanbod is van duurdere en minder dure scholen. Als je een wat krappere
portemonnee hebt, valt er niet zoveel te kiezen. Mijns inziens is dat een
probleem, omdat de overheid nog steeds verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid
van degelijk onderwijs. Wij mogen niet accepteren dat er als gevolg van scheefgroei
bij de financiering scheefgroei in de kwaliteit ontstaat, omdat in dat klimaat
de gelijke kansen van kinderen niet optimaal gestalte krijgen. Er zitten ook
risico's aan het te veel benadrukken van private financiering.Ik heb nog geen antwoord ontvangen over sponsoring. Er zijn voorbeelden
van scholen die sponsorgelden of ouderbijdragen aanwenden voor het inhuren
van leerkrachten. Dat mag niet volgens de regels die wij hebben gesteld. Maar
is dat niet een logisch gevolg van een situatie die wij zelf hebben gecreëerd?
Heel veel scholen hebben immers geldgebrek en gaan daarom op zoek naar private
middelen; dat neem ik die scholen niet kwalijk, want alle scholen en natuurlijk
ook alle ouders willen het beste voor hun kinderen.Sponsoring brengt ook het probleem van commercie met zich. Wij moeten
er echt naar streven dat scholen vrij van commercie zijn. Dat is toch niet
te veel gevraagd? De commercie overspoelt onze samenleving. Je hoeft de straat
maar op te gaan en overal kom je prikkels tegen van bedrijven: "koop dit",
"koop dat", "doe dat" of "doe dit". Ik vind niet dat een school zich daarvoor
moet lenen.Ik besteed nogmaals expliciete aandacht aan de ouderbijdrage. Ik heb helaas
het debat over de WTOS gemist. Dat vind ik erg jammer, want dat is een heel
interessant onderwerp. De Nederlandse regering heeft zich er bij verdrag toe
verplicht om sowieso het primair onderwijs kosteloos te maken en op termijn
te streven naar de geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs op secundair
niveau. Ik weet dat de minister de term "kosteloos" ruim interpreteert: voor
hem betekent "kosteloos" niet "zonder kosten". Voor mij is dat wel het geval;
daarover is verschil van mening mogelijk. Zelfs als je het begrip "kosteloos"
net als de minister zo ruim interpreteert dat het inhoudt dat er voor ouders
geen belemmeringen mogen bestaan om hun kind op een school naar keuze te doen,
ontstaat in de huidige situatie echter strijdigheid met dat uitgangspunt.
Wij weten immers allemaal dat de WTOS, hoe goed bedoeld ook, niet in alle
gevallen volledig kostendekkend is. Wij weten ook dat de ouderbijdrage in
het geheel niet wordt verdisconteerd in de tegemoetkoming. Ouders worden dus
voor kosten gesteld die niet vergoed worden door de overheid, waardoor zij
simpelweg een financiële belemmering kunnen ondervinden om het kind op
een school naar keuze te doen. Dat lijkt mij strijdig met het verdrag, zelfs
als je net als de minister die ruime, betwistbare interpretatie hanteert.Ik nodig de minister uit om ook op de private financiering in het hoger
onderwijs in te gaan. Zoals bekend heeft de VSNU kritische geluiden laten
horen ten aanzien van de onafhankelijkheid van het onderwijs, omdat de dreiging
ontstaat dat de universiteit niet meer toekomt aan de uitvoering van haar
kerntaken. Dat lijkt mij een zeer serieus signaal, juist als dat wordt gegeven
door de belangenorganisatie van de universiteiten, die zelf een direct financieel
belang hebben bij de derde geldstroom. Dat signaal verdient wellicht meer
aandacht.Ik moet zeggen dat ik dit debat ben ingegaan met de gedachte dat ik tegen
de onderwijsbegroting zou gaan stemmen, omdat ik het principieel oneens ben
met private financiering van een publieke voorziening, omdat ik tegen sponsoring
ben en omdat de ouderbijdragen afgeschaft moeten worden en niet steeds hoger
moeten worden, waardoor er alleen maar ongelijkheid ontstaat. Met name de
eerste termijn van de staatssecretaris heeft bij mij echter enige hoop doen
rijzen. Net als vele andere sprekers zie ik bij haar immers compassie. Daar
houd ik van. Compassie is ook hard nodig in deze situatie; onderwijs kan compassie
heel goed gebruiken. Misschien ben ik niet origineel, omdat dit al door velen
is uitgesproken, maar als de SP-fractie dit uitspreekt, is het misschien wel
origineel. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij mij ervan kan overtuigen
waarom ik, als lid van de Staten-Generaal, medeverantwoordelijkheid zou behoren
te nemen voor het te voeren onderwijsbeleid. Als zij mij daarvan kan overtuigen,
dan ben ik daar zeer graag toe bereid.Minister Hermans:Voorzitter! Ik dank de leden voor de woorden die zij hebben gesproken
over onze betrokkenheid bij het onderwerp. Soms krijgen wij het verwijt dat
wij te enthousiast zijn. Soms krijgen wij het verwijt dat wij geen visie hebben.
Vandaag heb ik echter gemerkt dat het beter discussiëren is met mensen
met wie je het in beginsel eens bent. Ik ben het met de heer Schuyer eens
dat discussiëren met mensen met wie je het oneens bent meestal tot grote
problemen leidt.Mevrouw Van den Hul heeft gesproken over de kip-of-eikwestie, de facilitering
en de discussie daarover. Hoe snel kunnen de veranderingen in het onderwijs
worden doorgevoerd? Ik ben niet van plan om het ene op het andere te laten
wachten. Alhoewel het eerste schoolbudget, een kleine 300 mln gulden, voor
de scholen niet direct de grootste vetpot was, vormde het de eerste stap bij
het daadwerkelijk vrij kunnen besteden van middelen. De tweede stap was het
weghalen van een aantal schotten. De staatssecretaris heeft daarover onlangs
een brief aan de Kamer geschreven. Op dit moment is er een bedrag in de orde
van grootte van 800 mln gulden beschikbaar bij scholen om te besteden. Ik
hoop met de besluitvorming rond de voorjaarsnota in het kabinet dat bedrag
groter te maken.Er is dus sprake van ruimte in de scholen om zelfstandig beleid te voeren.
Men moet dan ook niet alleen kijken naar de budgetten die men vrij te besteden
heeft. Men moet naar het totale budget kijken en zich afvragen wat het betekent
voor het personeelsbeleid. Het gaat erom dat er gekeken wordt in hoeverre
met functiedifferentiatie en beloningsdifferentiatie in het totale pakket
van personeelsbeleid en materiële voorzieningen geschoven en gewerkt
kan worden om te komen tot de voor een school meest gunstige ontwikkeling
op een moment.Daar is natuurlijk goed management voor nodig. Dat management is niet
op slag rond te krijgen. Het moet vaak in de praktijk geleerd en ontwikkeld
worden. In de afgelopen jaren, waarin veel oekazes verschenen waarin stond
hoe het moest, is dat immers niet sterk ontwikkeld. Er zijn echter scholen
die het zeer goed kunnen. Er zijn zeer sterke samenwerkingsverbanden. Er zijn
ook punten waar dit nauwelijks of niet het geval is. Het onderwijs in stelling
brengen, betekent dat wij het de scholen "in het eggie" moeten laten doen.
Geen droogzwemmen dus, maar in de praktijk leren van fouten. Er zullen problemen
ontstaan en de ruimte zal stap voor stap verbreed worden. Het gaat om het
verder ontwikkelen van het professioneel management in scholen, mag er niet
toe leiden dat mensen die goed zijn in het onderwijs achter bureaus verdwijnen
om de school te besturen. Vandaar de mogelijkheid van competentiebeloning
om specifiek diegenen te belonen die op bepaalde onderwerpen goed scoren.
Die moeten niet alleen maar vanwege de carrièrelijn in de bureaucratie
van de scholen verdwijnen.De heer Walsma heeft gesproken over het verkorten van de initiële
opleidingen en dergelijke. Op dat punt wil ik de vraag van de heer Schuyer
meenemen over de mogelijkheden tot het verkorten van het opleidingenaanbod.
Er zijn een paar punten. Een verlenging van de opleiding zal niet automatisch
leiden tot verlenging van de studiefinanciering. Er is dus sprake van een
zekere rem van de kant van de studenten. Dat zal de heer Schuyer aanspreken
vanuit de optiek van de vouchergedachte. Waar er sprake is van opleidingen
die vernieuwd of aangepast worden, is er de mogelijkheid voor mij om zeer
terughoudend te zijn bij het verlengen van opleidingen. Dan is er sprake van
dezelfde effecten. Als ik niet overga tot erkenning van de verlening, betekent
dit geen studiefinanciering. Een ander punt is dat ik het met de heer Schuyer
eens ben over de bachelor/masterstructuur, zeker wat betreft opleidingen in
de geneeskunde. De vraag is of wij deze in het licht van internationale vergelijkingen
de opleidingen hetzelfde moeten laten blijven. Dat zijn vragen waarover wij
moeten spreken. Op dit moment wordt daarnaar ook gekeken.In dat verband heb ik gesproken over hbo-master. Ik beschouw de hbo-opleiding
initieel tot en met de bachelor. Waar er sprake is van een initiële opleiding
die verder moet gaan omdat dat voor op de arbeidsmarkt relevante sectoren,
zoals zorg of onderwijs noodzakelijk is, kan de overheid aangeven een masteropleiding
op hbo-niveau van belang te vinden. Daarmee verklaar ik dat initiële
deel mede in de bekostiging. Dat zou kunnen. Ik heb al aangegeven dat ik op
dat punt de deur op een kier heb gezet, omdat ik niet a priori wil uitsluiten
dat zich een aantal ontwikkelingen voordoet die de mogelijkheden daarvoor
moeten creëren.De heer Walsma heeft een vraag gesteld over de vouchers. Op dit moment
loopt er een MKB-experiment en daar wordt fors gebruik van gemaakt in het
hbo. Ik heb de Tweede Kamer een notitie toegezegd over de verdere stappen
die ik ga doen in het voucherexperiment. Bij het financieren van het hoger
beroepsonderwijs hebben wij al een stap in die richting gezet. Als ik in het
hbo met puntenfinanciering ga werken, ben ik in feite al bezig met een vorm
van vouchers. De instelling krijgt alleen geld als de punten behaald zijn.
Dat betekent dat de student de verantwoordelijkheid heeft om die punten te
halen en dat de instelling moet zorgen voor de studeerbaarheid, de haalbaarheid
en de kwaliteit van het onderwijs. Het is natuurlijk het mooist als de budgetten
in handen van de studenten zijn, maar ik denk dat dit nog een stap te ver
is. Ik vind dat dit op termijn wel moet gebeuren, maar dan moeten wij eerst
een aantal andere stappen zetten. Als wij dit doorvoeren, moeten wij eerst
een paar forse vragen beantwoorden. Mag de student die budgetten gebruiken
voor niet bekostigd onderwijs? Mag hij dat budget ook gebruiken voor onderwijs
van commerciële aanbieders? Dit heeft vergaande consequenties voor het
onderwijsbestel en ik ben het met de heer Schuyer eens dat de minister ook
verantwoordelijk is voor het onderwijsbestel. Als je die ruimte geeft, wordt
de concurrentie groter. Dan krijgen de bekostigde instellingen problemen.
Ik denk dat zij zeker op dit moment nog niet in staat zijn om die strijd aan
te gaan. De eerste stap die wij moeten zetten, is de omschakeling naar de
bachelor/masterstructuur met een goede accreditatie.De inspectie houdt in algemene zin toezicht op de werkwijze van het accreditatieorgaan.
De inspectie adviseert mij over de manier waarop het accreditatieorgaan werkt
en over de eerste opzet van het accreditatiestatuut dat gemaakt gaat worden.
Dat betekent dat de inspectie meer een rol op afstand krijgt te vervullen
in het hoger onderwijs. De universiteiten en hogescholen brengen hun interne
visitaties onder in een geobjectiveerd accreditatieorgaan. De rol van de minister
is het erkennen van een geaccrediteerde opleiding en dat wordt direct in relatie
gebracht met de financiering. Anders zou ik nog een keer een beslissing moeten
nemen over de financiering als een opleiding eenmaal is geaccrediteerd, terwijl
het op dit moment bij de inschrijving in het Centraal register opleiding hoger
onderwijs, CROHO, in feite ook al automatisch gebeurt. Opleidingen worden
daar alleen in opgenomen als zij een goede beoordeling hebben gekregen na
de visitatie. Ik weet dat mijn Vlaamse collega een andere systematiek heeft.
In Vlaanderen wordt toch een aparte beslissing over de financiering genomen. Dan kom ik bij de ontwikkeling van de kosten van de omschakeling naar
een bachelor/masterstructuur. Op dit moment ben ik in discussie met het kabinet
over de ruimte die er op dit punt moet komen. Ik moet zeggen dat ik 225 mln
gulden wel heel erg veel vind. Er zijn nogal wat universiteiten die het hele
transitieproces al doorgemaakt hebben. Zij hebben de curricula in feite al
klaarliggen. Ik zal niet meer ingaan op het punt van de heer Rabbinge. Het
is interessant dat universiteiten op de manchet uitgerekend hebben dat het
225 mln gulden zal gaan kosten, maar dat bedrag zal er zeker niet uitkomen.
Ik vind ook dat de universiteiten een eigen verantwoordelijkheid hebben voor
het ombouwen van het curriculum. Zij moeten zich ook internationaal goed positioneren.De heer Walsma heeft nog een vraag gesteld over zelfregulering in het
hbo. Dat leidt niet a priori tot problemen voor de kleinere hbo-instellingen.
Ik weet wel dat dit op dit moment een lastige stap is. Men komt van een totaal
gereguleerd systeem terecht in een redelijk vrij systeem. Wat je ziet gebeuren,
is dat het wennen in het begin leidt tot een aantal explosies. Dan wil iedereen
ineens alles. Vanuit ons verleden in de noordelijke provincie Friesland weten
wij beiden heel goed, dat wij indertijd zeer mooie argumenten hadden voor
het starten van de opleiding toerisme en recreatie in Leeuwarden. Een instelling
kan nu zelf aan een opleiding beginnen, maar moet daarmee ook veel eigen verantwoordelijkheid
nemen. In de praktijk is dan ook nu al te zien dat het aantal opleidingen
iets terugloopt. Nu het besluit niet aan de minister kan worden opgehangen,
maar zelf moet worden genomen, worden toch enige terugtrekkende bewegingen
gemaakt. Verder moet het ook hier niet om de aantallen, maar om de kwaliteit
van de opleidingen gaan. Een ACO-achtige constructie – zonder iets ten
nadele van zo'n adviescommissie opleidingen te willen zeggen – leidt
in de praktijk toch bijna tot de tirannie van de status quo. Een instelling
die iets nieuws wil beginnen, moet dan namelijk eerst aantonen waarom zij
het beter of anders zou kunnen en waarom er een nieuwe markt zou zijn, zodat
een bestaande opleiding bijna altijd in het voordeel is. Als men nu niet op
basis van kwaliteit, maar alleen op basis van kwantiteit gaat
concurreren, gaat men het straks nationaal, maar zeker internationaal niet
meer redden. Ik vind het goed dat de hbo-raad nu probeert enige regulering
aan te brengen, maar uiteindelijk is het niet de manier waarop de hbo-instellingen
zouden moeten opereren. Beter verdieping van kwaliteit dan verbreding van
aantal.De heren Ginjaar en Schuyer hebben nog een aantal opmerkingen over de
propedeuse gemaakt. Ik ben niet tegen een propedeuse, maar wil alleen niet
via de wet gaan voorschrijven dat er een propedeuse moet zijn. Ik heb er geen
enkel bezwaar tegen wanneer universitaire instellingen met een propedeuse
gaan werken voor de functie die de sprekers hebben aangegeven, maar het gaat
mij een stap te ver als mij wordt gevraagd om in de wet regelgeving op te
nemen voor drie examens in het wetenschappelijk onderwijs. Het punt van de
propedeuse wil ik dus aan de instellingen zelf overlaten en misschien willen
sommige instellingen al na zes of negen maanden zo'n stap zetten. Ik wil in
dit verband overigens de student niet in een slechtere positie brengen en
handhaaf dan ook de bepaling dat de studiefinanciering blijft bestaan als
in het eerste jaar 21 punten worden gehaald. Kortom: ik zie een duidelijke
rol voor een propedeuse, maar dan als instrument dat de universiteiten zelf
hanteren om te kunnen verwijzen of aan te kunnen geven wat wel of geen zin heeft.
Ik wil in een vier jaar durende opleiding niet drie examens met een extern
effect gaan invoeren.Dat laat onverlet dat instellingen met elkaar kunnen afspreken om na het
eerste jaar met een soort afsluitend examen te werken, wat kan leiden tot
het volgen van andere bacheloropleidingen op andere universiteiten. Bij de
discussie over de initiële kosten en de mogelijke bijdrage mijnerzijds
daarin is het mogelijk, dat ik zeer sterk de nadruk leg op de vraag in hoeverre
de samenwerking tussen universiteiten daadwerkelijk gestalte krijgt en of
er ook echt sprake is van vernieuwde curricula, niet alleen maar oude wijn
in nieuwe zakken.De heer Schuyer (D66):Ik heb nog gevraagd of de gefuseerde instelling in Amsterdam een gemeenschappelijke
propedeuse mag gaan organiseren.Minister Hermans:In mijn ogen wel. Ik heb straks, op basis van accreditatie, twee meetmomenten,
namelijk het bachelor- en het masterniveau. Van al degenen uit de "brugklas
voor het hoger onderwijs", zoals de heer Ginjaar het noemde, vraag ik uiteindelijk
bij het bachelorniveau óf een wetenschappelijke oriëntatie op
voldoende niveau, óf een beroepsoriëntatie op voldoende niveau.
Als men in de gemeenschappelijke propedeuse zou komen tot een onheldere structuur
die uiteindelijk leidt tot een onvoldoende kwaliteitsniveau op bachelorniveau,
heeft men daar dus een probleem. Ik meet niet na het eerste jaar, maar meet
op het moment van de bachelor en de master. Helder moet zijn dat een opleiding
er niet half tussenin kan hangen; een opleiding moet óf wetenschappelijk
gericht zijn, óf beroepsgericht. Als je een wetenschappelijk gerichte
opleiding aanbiedt en je valt niet in de goede criteria voor de accreditatie
heb je daarmee dus niet automatisch een beroepsgerichte opleiding. Laat dat
in alle helderheid gesteld zijn.De heer Ginjaar (VVD):Voorzitter! Ik had gevraagd wat precies bedoeld wordt met "competentie
van de afgestudeerden" waarop het accreditatieorgaan zou gaan beoordelen.
Dat is mij namelijk nog onduidelijk.Minister Hermans:Dat is mij op dit moment ook onduidelijk. Ik heb het in ieder geval niet
in mijn plannen staan. Daarin staat dat de accreditatieraad voortbouwt op
de huidige kwaliteitssystemen middels visitaties. Het accreditatieorgaan verleent
als onafhankelijk en deskundig orgaan kwaliteitskeurmerken. Het keurmerk wordt
verleend op basis van het oordeel van een visitatiecommissie. Er is sprake
van validering van het oordeel van de visitatiecommissies. Visitaties vinden
plaats op initiatief van de instellingen. De minister is verantwoordelijk
voor het accreditatiesysteem als zodanig. De inspectie houdt algemeen toezicht
daarop. Accreditatie is voor bekostigde instellingen voorwaarde voor bekostiging.
Deze punten leg ik in het accreditatiesysteem neer. Ik moet afwachten waarmee
straks de commissie-Franssen als kwartiermaker nog komt. Ik heb er het op
dit moment niet in zitten. Mocht dat worden voorgesteld, dan zal ik moeten
kijken wat daarvan de overwegingen zijn. Als ik al bij voorbaat zeg dat ik
zoiets wel of niet wil, moet ik die commissie niet aan het werk zetten. Ik
kan de heer Ginjaar dus geen antwoord geven, want ik heb op dat punt geen
concreet voorstel gezien noch gedaan.De heer Ginjaar (VVD):Ik stelde die vraag naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Peters.
Ik begrijp dus dat de minister de accreditatie duidelijk ziet als een validering,
een kwaliteitsborging van de visitaties en dat stelt mij gerust.Minister Hermans:Dat is inderdaad mijn insteek, maar mochten zich nieuwe ontwikkelingen
voordoen c.q. nieuwe voorstellen komen, dan kom ik daarmee. Het zou geen goede
zaak zijn als een minister niet meer blijft nadenken. Dit is in ieder geval
mijn insteek wat betreft de accreditatie. Het gaat dan over de randen van
het domein, want die bestaan in mijn optiek dus niet; het is of wetenschappelijk
of beroeps. Als daar straks door internationale ontwikkelingen iets tussenin
zou gaan komen, kom ik opnieuw hier om met elkaar te spreken over de betekenis
daarvan voor ons stelsel. Mijn lijn is – daarmee wil ik als klein of
middelgroot land ook proberen internationaal de trend mee te sturen –
dus een helder onderscheid tussen wetenschappelijk en beroepsgericht.Voorzitter! Het idee van de heer De Jager van de eigen kwaliteitszorg,
een eigen certificeringsysteem van onderwijsinstellingen, spreekt mij zeer
aan. Dat is nu precies waar ik graag naar toe wil: meer bouwen op eigen kwaliteitszorg
en de rol van de inspectie alleen maar zien als een soort validering, bijna
als bij accreditatie, in de richting van de financier, de ouders, met een
externe visie op hetgeen er in de scholen gebeurt. Een eigen kwaliteitsbewakingssysteem
zou bij mij dus in zeer goede aarde vallen!Van de wachtgeldregeling in het onderwijs zou ik heel veel cijfers kunnen
noemen, maar het lijkt mij beter om u die schriftelijk te doen toekomen.Mevrouw Schoondergang sprak over het Nederlands als verplicht vak in de
kwalificatiestructuur. Die kwalificatiestructuur wordt gemaakt
door de beroepskolom. Die vraagt dus een aantal eisen. Ik constateer, dat
beheersing van het Nederlands in de Nederlandse samenleving van zeer groot
belang wordt geacht. Mocht er sprake zijn van het niet opnemen in de kwalificatiestructuur
van een kwalificatie Nederlands, dan zou ik daar wel eens de reden van willen
weten. Als er sprake is van onvoldoende beheersing van het Nederlands, ondanks
het feit dat dit in de kwalificatiestructuur staat, dan zouden voorwaardelijke
budgetten wel kunnen helpen om extra ondersteuning te kunnen geven. In algemene
zin echter ben ik het wel met mevrouw Schoondergang eens, ik moet alleen kijken
in welke kwalificatiestructuur dat eventueel niet voorkomt. De Nederlandse
samenleving ziet zeer nadrukkelijk beheersing van de Nederlandse taal als
een belangrijk element.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):De minister zegt dus toe dat hij daaraan aandacht zal besteden?Minister Hermans:Absoluut!Wat de bachelor en master betreft, hebben wij hier net de universitaire
lerarenopleiding behandeld met een viertal varianten, zoals duaal, een specifieke
kopopleiding, specifieke afstudeerrichting voor één vak. Daar
zijn die vier jaar echt voor nodig. Of er in het onderwijs behoefte bestaat
aan een uitstroommoment voor bachelors van drie jaar en de functie met een
bachelor-wo, zal de praktijk moeten uitwijzen. Ik ben niet a priori tegen
dergelijke ontwikkelingen, maar in de wet inzake de beroepen in het onderwijs
moeten dan wel duidelijke criteria worden opgenomen voor de kwaliteitseisen.In het hoger onderwijs vindt de vergelijking van de diploma's plaats via
de accreditatie. Het is veel moeilijker om dit voor het beroepsonderwijs te
regelen, omdat men daar veel verschillende kwalificatiestructuren kent en
veel verschillende diploma's. Scholen in het buitenland kunnen namelijk een
net iets ander vak in het pakket hebben opgenomen. Met de grenslanden, Nedersaksen,
Noordrijn-Westfalen en Vlaanderen wordt bezien welke diploma's op mbo-niveau
wederzijds kunnen worden erkend. Stap voor stap worden hier vorderingen gemaakt.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Er zijn al jaren problemen rond de erkenning van buitenlandse diploma's
in Nederland. De NUFFIC werkt hier hard aan, maar er worden desondanks geen
vorderingen gemaakt. Het is mijn indruk dat hier de hovaardigheid van Nederland
een rol speelt en dat wij onze opleidingen verre verheven achten boven diploma's
die in het buitenland zijn behaald.Minister Hermans:Het systeem van accreditatie moet hieraan een einde maken, want diploma's
kunnen dan op een heldere manier worden vergeleken. Verder wreekt zich hier
het probleem dat een bachelor/mastersysteem ontbreekt, want dit systeem maakt
opleidingen beter vergelijkbaar. De NUFFIC geeft overigens informatie aan
de studiefinanciering over opleidingen die niet aan de eisen voldoen en opleidingen
waarvoor wel beurzen mogen worden verstrekt. Er worden dus wel degelijk vorderingen
gemaakt. Het systeem van accreditatie is voor de 28 landen van Europa nog
ver weg, maar voor met enkele landen moeten nu toch echt stappen kunnen worden
gezet op weg naar diplomavergelijking.De heer Rabbinge (PvdA):Mevrouw Schoondergang schetst een heel ellendig beeld dat echt onjuist
is. Ik heb dagelijks te maken met de problemen rond de toelating van mensen
met een diploma dat in het buitenland is behaald. Wij maken daarbij onder
meer gebruik van het beoordelingssysteem van de NUFFIC. Die vergelijking is
heel goed te maken en als wij vermoeden dat iemand niet aan de maat is, laten
wij hem een toelatingsexamen afleggen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Ik doelde vooral op medische opleidingen. Medici uit het buitenland moeten
in ons land voor een vervolgopleiding bijna opnieuw beginnen, alsof een vijfjarige
opleiding in het buitenland niet telt.De heer Rabbinge (PvdA):In een enkel geval is dat misschien gebeurd, maar door de bank genomen
komt dit niet voor. Ik weet zeker dat de NUFFIC bij de biologische opleidingen,
de landbouwkundige opleidingen, opleidingen op het terrein van voeding en
bij natuurkunde en chemie goede vergelijkingen heeft gemaakt. Die vergelijkingen
worden ook gehanteerd. Wellicht zijn opleidingen in de medische sector hierop
een uitzondering, maar dat is niet maatgevend voor het geheel.Minister Hermans:De heer Witteveen was voor een groot deel positief, maar hij vroeg ook
of wij niet te hoog over vliegen met deze beleidsbrief. Ik wijs hem erop dat
een van de hoofdstukken in de beleidsbrief handelt over de staat van het onderwijs.
In dit hoofdstuk wordt wel degelijk aangegeven dat in sommige delen van het
onderwijs die 22 jaar van bezuinigingen heel goed voelbaar zijn. Er zijn problemen
in sommige delen van het onderwijs, maar in het algemeen staan de voorzieningen
nog steeds op een hoog peil. De algemene stelling dat het Nederlandse onderwijs
er slecht voorstaat, is niet juist. In het hoofdstuk over de staat van het
onderwijs hebben wij willen aangeven dat verbeteringen noodzakelijk zijn.
Het moet echter tegelijkertijd ook duidelijk zijn waar wij naar toe willen.
Dat er nogal wat belemmeringen zijn om dat doel te bereiken, geef ik onmiddellijk
toe. Financiële impulsen zijn dan ook zeker noodzakelijk.Ik ben bereid om te experimenteren met de initiatiefrijke school, maar
die experimenten mogen er niet toe leiden dat wij vervolgens drie jaar lang
achteroverleunen om te zien wat er allemaal gebeurt. Het grote gevaar bij
een experiment is dat het wordt ingezet op 50 scholen en dat vervolgens twee
jaar wordt afgewacht voordat wordt besloten om het experiment wel of niet
over te nemen. Ik wil in de komende tijd komen tot een zodanige verruiming
dat scholen binnen de kaders van de kwaliteitsborging de ruimte krijgen om
allerlei ontwikkelingen door te voeren. Er tellen hierbij drie dingen: arbeidsrechtelijke
verhoudingen, financiële stromen naar scholen en de onderwijsinhoudelijke
kant. Voor de zomer willen wij naar de Kamer een notitie langs die drie lijnen
sturen over de manier waarop wij het willen aanpakken. Dat zal in de komende
tijd verder zijn beslag moeten krijgen.De heer Rabbinge heeft gesproken over kwaliteitsborging voor de onderzoeksscholen.
Ik vind dat hij op zich een heel interessante gedachte op tafel heeft gelegd,
zeker de gedachte van dat systeem waarover hij sprak. Het lijkt
mij interessant om daar in het gesprek met de universiteiten en de KNAW verder
op door te gaan. De bestaande erkenning moet echter zeker niet te snel overboord
worden gezet, omdat het internationaal een zeer vooruitstrevend systeem is.
De ontwikkeling van onderzoeksscholen staat in andere landen nog duidelijk
in de kinderschoenen. Wij zijn op dat punt misschien wat verder. Ik wil daar
met de universiteiten en de KNAW over praten, maar voorlopig moeten wij oppassen
dat wij niet te snel iets weggooien of denken dat het snel in Europa ingevoerd
kan worden.De voorzitter:Ik zie dat de heer Rabbinge wil interrumperen, maar ik verzoek de minister
om verder te gaan. Het wordt nogal laat.De heer Rabbinge (PvdA):Ik ben zeer gerustgesteld door de minister, want hij herhaalt wat ik zei.De voorzitter:Deze interruptie was niet conform mijn verzoek, mijnheer Rabbinge.Minister Hermans:De garanties voor nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek vormden juist het
doel van de invoering van de vernieuwingsimpuls. In de eerste fase ging het
om een bedrag van 130 mln gulden en in de tweede fase om 150 mln gulden. Na
een aantal aanloopproblemen wordt op dit moment het creatief onderzoek substantieel
sterk gestimuleerd.Ik kom bij het bamboebos. Met de bachelor/masterstructuur wil ik juist
de universiteiten dwingen om meer tot afstemming te komen en om een duidelijke
structuur op dit punt op te zetten. De heer Veling sprak over de sociale cohesie.
Het onderwijs moet een plek in de omgeving krijgen. Ik geloof dat de heer
Schuyer daar ook op ingegaan is. Het is zeer belangrijk om die discussie samen
te voeren. Een begrip als vensterschool is van grote betekenis. Bij het begrip
"tijd" is echter wel de vraag of het gaat om openingstijden van de school,
om lestijd of om de tijd dat de school überhaupt open is. Lestijd en
schooltijd zijn verschillende dingen. Wat doen wij vervolgens met aanpalende
beleidsterreinen als jeugdzorg, politiebeleid en andere activiteiten, zoals
opvang? Al die factoren spelen een rol. Ik ben het zeer met de heer Veling
eens. Wij zullen daar in de komende tijd verdere aandacht aan besteden.Nog een specifieke opmerking over de lerarenopleidingen. Ik wacht op het
advies van de Onderwijsraad over de educatieve infrastructuur. Ik heb al aangegeven
dat ik in vergaand overleg met de pabo's ben over herstructurering en aanpassing,
met name in het kader van Maatwerk 2 om samen met de scholen tot opleidingspakketten
voor de tweedegraads lerarenopleiding te komen. Het kwam mij als te gemakkelijk
over dat in de media geroepen werd dat wij gewoon tot sluiting over zouden
gaan, omdat er te weinig studenten zijn. Ik wil eerst een goed plan van aanpak
zien, voordat wij gaan roepen dat er weer meer geld moet komen. Ik heb de
eerste contouren van het plan van aanpak al gezien en die hebben mij er tot
nu toe nog niet van overtuigd dat ik heel snel aan de slag moet om extra geld
op tafel te krijgen. Ik wil er eerst nog nader over praten om ervoor te zorgen
dat het kwalitatief verder uitgebouwd wordt. De overheid heeft een taak ten
aanzien van het onderwijsaanbod. Een breed, gevarieerd onderwijsaanbod garandeert
voldoende keuzemogelijkheden. Dat ben ik met de heer Schuyer eens.Ik heb begrepen dat de heer Van Vugt alleen overtuigd is door de staatssecretaris.
Laat ik zeggen dat ik vind dat er een publiek gefinancierd onderwijsbestel
moet zijn. Ik ben niet voor Amerikaanse toestanden. Helemaal niet. Ik vind
juist dat de overheid de taak heeft ervoor te zorgen dat onderwijs voor iedereen
in dit land toegankelijk is en dat het kwalitatief goed is. Als ouders daarnaast
willen bijdragen aan het onderwijs van hun kinderen, ben ik daar geen tegenstander
van. Als ouders dat niet zouden mogen doen – ik kan daar concrete voorbeelden
van geven – zullen zij die bijdragen in de particuliere sfeer doen.
Dan zijn wij als een stelletje struisvogels bezig. Degenen die kunnen meeprofiteren
van koopkrachtige ouders in de school, komen dan niet meer aan bod. En die
koopkrachtige ouders leveren hun bijdragen gewoon naast de publieke school.
Laat het gewoon binnen het publieke onderwijs gebeuren, want op die manier
kan private financiering extra bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs.De heer Van Vugt (SP):Ik ben zeer verheugd met deze laatste opmerking van de minister. In de
context van die opmerking stel ik de volgende vraag. Als de minister stelt
dat hij voor een publiek gefinancierd onderwijsstelsel is, dat hij geen Amerikaanse
toestanden wil en dat hij een onderwijsstelsel wil dat voor iedereen toegankelijk
is, dan ben ik het zeer met hem eens. Hoe relateert hij de toegankelijkheid
van het onderwijs echter aan zijn voorstel voor gedifferentieerde collegegelden?
In Amerika zijn die zeer nadrukkelijk aan de orde. Collegegelden worden slechts
zeer ten dele financieel gecompenseerd.Minister Hermans:Dat is een geheel nieuw onderwerp waarover ik graag een keer met de heer
Van Vugt discussieer. Het kernpunt is echter dat in de normale bachelor/master
de studiefinanciering gewoon overeind blijft. Als er daarna bijvoorbeeld een
specifieke masteropleiding gevolgd wordt, zijn er meer financieringsbronnen
dan alleen de overheid. Ook in landen zoals Canada en Australië zijn
andere partijen, zoals universiteiten, bereid om mee te financieren teneinde
specifieke excellente studenten de masteropleiding te laten volgen. Ik zie
dat de heer Van Vugt een en ander betwijfelt. Ik zou dat niet durven.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! Aansluitend op het laatste onderwerp dat de minister besprak,
kom ik op sociale cohesie en de rol van scholen. Natuurlijk is de school een
van de belangrijkste socialisatiemomenten in onze samenleving, zeker omdat
andere verbanden weker zijn geworden dan voorheen. De heer Schuyer stelde
in dit verband een vraag over de vensterschool. Alles wat wij bij de school
betrekken, zou ertoe moeten leiden dat de school beter kan toekomen aan kerntaken.
In de komende tijd zal ik het debat hierover graag voeren, ook naar aanleiding
van de tussenrapportage over de brede school. Met VWS is overeenstemming bereikt
over de brede school en de wijze waarop het traject moet worden ingezet, namelijk
via lokale initiatieven, gericht op onderwijs dat aan zijn kerntaken kan toekomen.
Die discussie is niet alleen gerelateerd aan het vraagstuk
van de sociale cohesie, maar gaat nog veel verder. Veel kinderen ervaren de
samenhang in hun bestaan pas via het onderwijs. De heer Van Vugt heeft gevraagd
hoe private financiering momenteel samenhangt met het kwaliteitsvraagstuk
in het onderwijs. Ik moet zeggen dat andere variabelen veel nadrukkelijker
van invloed zijn dan private investeringen.Sommige scholen hebben bijvoorbeeld een vrijwel dubbele bekostiging. Daarbij
wordt veel onderzoek verricht naar de wijze waarop kinderen het best bij de
les kunnen worden gehouden. Er is onderzoek verricht naar kinderen waarvan
de schoolprestaties toenemen in de vakantieperiode en er is onderzoek verricht
naar kinderen waarvan de schoolprestaties scherp afnemen in de vakantieperiode.
In feite moet de stof voor die kinderen aan het begin van het nieuwe schooljaar
herhaald worden. Een en ander betekent dat het vraagstuk veel ingewikkelder
is. Er wordt een grote som geld besteed, terwijl de school ook nog veel meer
moet doen om de kwaliteit in stand te houden. Dit punt heeft veel te maken
met het vraagstuk van de sociale cohesie, dat de heer Veling aan de orde stelde.
Ik stel voor dat wij nog eens expliciet op dit onderwerp terugkomen, omdat
deze vraagstukken ook voor de beleidsbrief van zeer groot belang worden geacht.
Onderwijs is zeer belangrijk voor de sociale cohesie in onze samenleving.Binnenkort komen wij elkaar gelukkig te spreken over de deregulering in
wetgeving, ook ten aanzien van basisvorming en andere vraagstukken. Ik ben
voor deregulering in de zin van kwaliteit in het onderwijs. Mensen moeten
de vrijheid krijgen om initiatieven te ontplooien en zelf keuzes te maken.
Ik wil dit koppelen aan de facilitering. Mevrouw Van den Hul begreep mij heel
goed: geen situatie van de kip en het ei, maar voorkomen dat de onmacht op
een aantal terreinen wordt gedecentraliseerd. Op die manier ontstaan de problemen
namelijk in de scholen. Op het moment dat de materiële bekostiging tekortschiet,
ontstaan er problemen met de arbeidsvoorwaarden in scholen. Er moet dan een
keuze worden gemaakt tussen mensen en materiële bekostiging. Je ziet
dat nu al in de wijze waarop er geschoven wordt. Ik wil graag de ruimte maken
om die besluiten in de afzonderlijke scholen op een juiste wijze te kunnen
nemen. Wij komen elkaar de komende maanden nog tegen over dit onderwerp.Mevrouw Dupuis betrok de stelling dat alle leraren in het basisonderwijs
die aan taalondersteuning werken de Nederlandse taal machtig dienen te zijn.
Met die stelling ben ik het helemaal eens. Daarom heb ik bij de Tweede Kamer
een wetsvoorstel ingediend. Iedere regel kent ook altijd weer uitzonderingen,
maar het zijn heel mooie uitzonderingen. Die zijn er alleen in de grensregio's.
Kleine kleuters zijn daar al bezig met Frans en Duits, in samenwerkingsverbanden
met de scholen precies aan de andere kant van de straat. De heer Wöltgens
is nu weg, maar in Kerkrade is er zoiets. Men wisselt daar uit. Niet Nederlands
sprekende Duitse leraren leren kleuters prachtige Duitse gedichten schrijven.
Dat gebeurt in Eysden ook in uitwisseling met Franse scholen. Dat type uitwisseling
zal er altijd blijven. Ik neem aan dat mevrouw Dupuis daar niet op doelde.Mevrouw Dupuis deed de oproep om op de krappe arbeidsmarkt in ieder geval
een onderhandelingssituatie te laten ontstaan waarin wij zelf het initiatief
kunnen nemen. Die zal zonder meer ontstaan. De bezuinigingen van de afgelopen
twintig jaren hebben gemaakt, dat een aantal spelers op het veld heel erg
in het defensief zijn. Als er meer mogelijkheden komen, zal voor hen het offensief
veel beter voelen dan het defensief.Wij maken grote stappen vooruit in de beoordeling van scholen. Eerder
hadden de scholen geen echte rugnummers, ook niet via de rapportages van de
inspectie. Binnenkort is er de Wet op het onderwijstoezicht. Met het onderwijskansenbeleid
kunnen wij tot in de school kijken wat de resultaten zijn. Tegelijk zijn er
instrumenten die het basisonderwijs in staat stellen heel concreet te meten,
zonder dat wij er meetfabrieken van maken. Ik denk aan de concretisering van
de leerstandaarden, ook wel kerndoelen genoemd. Met al die vraagstukken zijn
wij tegelijkertijd bezig. Wij hebben gigantisch veel op de rails gezet. Het
spreekt mij zeer aan dat er een rapportje wordt geproduceerd over de cultuuromslag
in het onderwijs. Reken maar dat die volop gaande is! Die zaken zullen hier
een voor een, vertaald in wetgeving, aan de orde komen. Wij hopen dat dit
regels zullen zijn waardoor de scholen zich gesterkt zullen voelen.Ik wil omdat ik het in eerste termijn misschien heel snel heb gezegd nog
eens uitleggen, dat wij voor de vmbo-instellingen erop koersen, dat zoveel
mogelijk leerlingen een startkwalificatie halen. Wij willen dat de leerlingen
een doorgaande route krijgen naar het ROC. Tegelijkertijd hebben wij ruimte
gemaakt in de examinering. Enerzijds hebben wij voor centrale examinering
gekozen vanwege het civiele effect, dat er eerder nauwelijks was. Toch komt
er naast de schoolexamens, waarin twee derde van de lesstof wordt getoetst,
een centraal eindexamen voor het voormalig VBO, waarin een derde van de lesstof
wordt geëxamineerd. In de BBL tellen de cijfers van het schoolexamen
voor twee derde deel mee in het eindcijfer; bij de andere leerwegen voor 50%.
Bij het afsluitende centrale examen wordt het beroepsvak, ook wanneer het
centraal wordt getoetst, afgenomen op de school. Ook geldt een centrale normering
voor het eindexamen niet als bindend voor de BBL. Er is een groeimodel afgesproken.
De definitieve beoordeling van het eindresultaat kan afwijken van de centrale
norm.In de leerwerktrajecten, ook in de BBL, kan de leerling per 1 augustus
een duaal traject gaan volgen, gericht op het behalen van de startkwalificatie
en doorstroming naar het ROC. Het vmbo wordt dan afgesloten met een diploma
dat minstens Nederlands, het beroepsgerichte vak in kwestie en ICT omvat.
Daar bovenop komen er vrijstellingen. Er is ook daar extra ruimte gemaakt
om aan te sluiten bij de belevingswereld van de leerlingen. Er is veel ruimte
gegeven. Heel veel grote steden hebben dit traject al zelf ontwikkeld. Daar
hebben wij het van afgekeken. Ook buiten de grote steden zal dit volop tot
ontwikkeling komen.Ik ben het ermee eens dat het goed is voor de leerling als de leraar ook
aanverwante vakken gaat geven. Ik had daarover een heel pikant debat in de
Tweede Kamer, dat deze Kamer vast heeft kunnen volgen, want de Volkskrant
heeft het goed opgeschreven. De problematiek is weerbarstig, omdat direct
het debat over onbevoegd en onbekwaam ontstaat. Het ging over
bevoegde en ook nog bekwame leraren. Desalniettemin was de huiver groot. Inmiddels
is die overwonnen. Er komt straks een Wet BIO, beroepen in het onderwijs,
waarin wij dit hopelijk kunnen regelen. Er zijn al combinaties mogelijk. Veel
vmbo-instellingen werken ook al met die combinaties. In de praktijk werken
de scholen volop met wat in het belang is van de leerling. Ik ben er ook zeer
gelukkig mee dat men dat soms gewoon doet, ook al ben ik de laatste die dat
mag zeggen omdat het in de wet anders geregeld is. Op die scholen waar men
met een aantal leraren – een veel kleiner aantal dan vijftien –
gericht met leerlingen op kerncompetenties oefent, zie je dat de resultaten
toenemen. Dat moeten die scholen vooral blijven doen. Dat kan ook in een traject
voor initiatiefrijke scholen, maar ook daarvoor hadden ze het al uitgevonden.Dan kom ik op het vraagstuk van de privatisering. Soms wordt verondersteld
dat de heer Hermans en ik een economisering van het onderwijs zouden voorstaan,
maar daar zijn wij heftig tegen. Wij hebben dat voortdurend aan de orde gesteld,
ook in de Tweede Kamer. Wij willen niets anders dan wat nu al in de wet geregeld
is, namelijk dat er vrijwillige ouderbijdragen mogen zijn. Ouders moeten nota
bene tekenen voor het feit dat zij willen bijdragen om te bevestigen dat het
vrijwillig is. Het is ook een inkomensafhankelijke bijdrage. Dat is in Nederland
keurig geregeld. 95% van de scholen zit op een bijdrage van onder de ƒ
100 per jaar. Een meerderheid van de scholen zit zelfs onder de ƒ 50
per jaar. Maar 2% van de scholen vraagt inderdaad een hogere vrijwillige bijdrage.
De kwaliteit van de school hangt ook niet samen met die bijdragen. De kwaliteit
van de school hangt, als wij naar de output kijken, nog steeds sterk samen
met de belangrijkste indicator: het opleidingsniveau van de ouders. Hoog opgeleide
ouders krijgen kinderen die het goed doen in het onderwijs. Vrijwel dubbelbekostigde
leerlingen lopen in onderwijsprestaties terug als zij een te lange onderbreking
hebben, bijvoorbeeld bij een vierdaagse schoolweek of een te lange schoolvakantie.
Het is van groot belang dat wij bij die scholen de zomerschool inzetten of
de weekendschool openmaken, zoals wij in een aantal wijken ook doen. Daarmee
voorkom je dat effect. Die zaken spelen bij de kwaliteit scherp een rol.Wij hebben onderzoek gedaan naar de sponsoring op scholen. Daaruit blijkt
dat het om een heel marginaal verschijnsel gaat. Van de drie factoren vrijwillige
ouderbijdrage, sponsoring en giften spelen, vreemd genoeg, de giften de belangrijkste
rol. Dan moet men denken aan mensen die vroeger wel leuke dingen op school
hebben meegemaakt en legaten overdragen aan de school. Ook via kerken vinden
nog steeds giften plaats aan het bijzonder onderwijs. In Nederland heeft nog
steeds ieder kind recht op goed onderwijs op hoog niveau. Het is dus niet
een soort basismodel. Ieder kind heeft recht op het beste onderwijs, zodat
bij ieder kind het onderste uit de kan wordt gehaald. Goede scholen moeten
er voor iedereen zijn. Scholen met meer private financiering zijn ook niet
beter dan scholen die dat niet hebben. Dat zou een relatie zijn waar ik mij
zeer grote zorgen over zou maken. Het hangt echter van heel andere variabelen
af.De heer Van Vugt vroeg of ik hem nog wilde overtuigen. Hij heeft natuurlijk
zijn eigen opvattingen en hij moet ook zijn eigen afwegingen maken. Politiek
is een heel spannend proces, waarbij distantie en nabijheid altijd aan de
orde zijn. Soms is het een heel grote afstand en soms is het heel dichtbij
wat er gebeurt. Soms kun je leven met identificatie; heel vaak moet je leven
met confrontatie. Daarin moet je je afweging maken. Voor mij is het onderwijs
voor iedereen. Het zou voor mij ondenkbaar zijn dat de behandeling van kinderen
in het onderwijs zou afhangen van de bijdrage van de ouders. Ik wil onderwijs
waarin iedereen rechtop leert lopen, leert lezen en schrijven en zich voorbereidt
op een toekomst waarin men zelfredzaam is.De voorzitter:Tot slot wil ik de staatssecretaris er "tongue in cheek" nog op wijzen
dat, als wij behoefte hebben aan een goede weergave van een debat aan de overzijde,
wij kunnen volstaan met de voortreffelijke weergave in de Handelingen zoals
die door de Stenografische dienst wordt gemaakt.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Het aanwezige lid van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van
het Reglement van Orde aantekening verleend, dat hij geacht wenst te worden
zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Sluiting 22.59 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20002001-1322-1362.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl