Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen teneinde de toegankelijkheid van de provinciale risicokaart te kunnen beperken (30390)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 4657-4662

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-05-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 74, pagina 4657-4662

20-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30390Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 20 april 2006)Pagina 4670-4671
Behandeling van de wetsvoorstellen: -_ Wijziging van de Wet rol werknemers bij de Europese vennootschap in verband met de uitvoering van richtlijn nr. 2003/72/EG van de Raad van de Europese Unie van 22 juli 2003 tot aanvulling van het statuut van een Europese coöperatieve vennootschap met betrekking tot de rol van de werknemers (30386); - en nog drie andere wetsvoorstellen (30412, 30407, 30404)Pagina 4623-4623
Debat over het functioneren van de BelastingdienstPagina 4662-4670
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 april 2006 over de kerncentrale BorsselePagina 4643-4644
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 april 2006)Pagina 4644-4646
Presentie en opening (donderdag 20 april 2006)Pagina 4623-4623
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen teneinde de toegankelijkheid van de provinciale risicokaart te kunnen beperken (30390)Pagina 4657-4662
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met enkele aanvullingen op de regeling inzake de nevenbetrekkingen van rechterlijke ambtenaren en rechterlijke ambtenaren in opleiding gedurende de binnenstage (29937)Pagina 4623-4643
Voortzetting van de behandeling van de brief van het Presidium over kinderopvangvoorzieningen (30095, nr. 8)Pagina 4646-4657

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 49 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet rampen en zware ongevallen teneinde de toegankelijkheid van de
provinciale risicokaart te kunnen beperken (30390).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Bochove (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke inbreng aangegeven
dat zij de bedoeling achter het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rampen en
zware ongevallen begrijpt en het voorstel van het kabinet zal steunen. In
diezelfde inbreng is echter ook aangegeven dat de CDA-fractie nog een stap
verder wil gaan. Het kabinet is nadrukkelijk gevraagd, met verdergaande voorstellen
te komen, gericht op een mogelijk publicatie- en verspreidingsverbod van gegevens
over de vitale infrastructuur in de meest brede zin van het woord.In de samenleving is een groeiende onzekerheid merkbaar als gevolg van
de huidige terreurdreiging. Veiligheid is voor mensen een belangrijke zekerheid
in hun leven. Veiligheid en bescherming van de bevolking dient prioriteit
te hebben bij het handelen van de overheid. Waarom blijven gegevens over de
vitale infrastructuur op het gebied van energievoorziening, telecommunicatie,
de opslag van gevaarlijke stoffen, wegen, spoorwegen et cetera
gewoon via het internet beschikbaar en/of op andere wijze opvraagbaar, zonder
zorgvuldige controle op diegenen die deze informatie verzamelen?In de nota naar aanleiding van het verslag gaat het kabinet feitelijk
niet of nauwelijks in op de serieuze zorgen die op dit punt bij de CDA-fractie
leven. Optimale toegankelijkheid tot de informatie van kwetsbare doelen gaat
boven de bescherming ervan. Het veiligheidsaspect weegt in dit geval minder
zwaar. Deze zienswijze vervult de CDA-fractie met zorg. De openbaarheid van
gegevens gaat ver. De kwetsbaarheid van de vitale infrastructuur is groot.
Belangrijke pompstations, tussenstations voor gas, elektriciteit en de distributie
van olie door Europa zijn hierdoor eenvoudig te lokaliseren. Gezien het feit
dat deze punten nauwelijks beschermd worden, zijn ze ook extra kwetsbaar.De effecten op de samenleving van eventuele calamiteiten zijn groot. De
veiligheidsrapporten van bijvoorbeeld chemische bedrijven zijn openbaar en
voor iedereen opvraagbaar. Het is de bedrijven maar ook de overheid niet bekend
wie er zoal naar die gegevens vragen en met welke bedoeling dat gebeurt. Dat
is gevaarlijk en niet verstandig. Het zou anders moeten.De reactie van het kabinet op onze zorgen stelt de CDA-fractie dus teleur.
Om die reden dien ik een motie in, waarin het kabinet wordt uitgenodigd, te
inventariseren welke openbare gegevens – ik noemde al de veiligheidsrapporten –
bij verkeerd gebruik een bedreiging kunnen vormen voor de veiligheid en vervolgens
te komen met voorstellen, zo mogelijk wetsvoorstellen, om de openbaarheid
zodanig te beperken dat in ieder geval altijd duidelijk is wie met welke bedoelingen
inzicht vraagt in voorhanden zijnde gegevens.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de overheid wettelijk verplicht is burgers te informeren
over mogelijke risico's in hun woon- en leefomgeving;overwegende dat de toegankelijkheid van openbare overheidsinformatie op
gespannen voet kan staan met het belang van openbare veiligheid, met name
informatie betreffende de vitale infrastructuur;verzoekt de regering, te inventariseren in welke gevallen en in welke
wijze de toegankelijkheid van overheidsinformatie in het belang van de openbare
veiligheid kan worden beperkt en de Kamer daarover voor het zomerreces voorstellen
te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(30390).Mevrouw Van Heteren (PvdA):Overziet u wel de reikwijdte van uw motie? Wat betekent deze motie bijvoorbeeld
voor de risicokaarten die sommige provincies op het internet hebben geplaatst?
En wat zijn de gevolgen voor de verplichtingen die Nederland als gevolg van
Europese regelgeving is aangegaan?De heer Van Bochove (CDA):Ik ben mij ervan bewust dat Europese regelgeving op dit punt een zekere
beperking kan inhouden; dit hebben wij ook in de schriftelijke inbreng al
naar voren gebracht. Tegelijkertijd constateer ik dat ik van elke milieudienst
veiligheidsgegevens kan krijgen over een kwetsbaar bedrijf, bijvoorbeeld een
chemisch bedrijf. Over dergelijke gegevens kan ik gewoon beschikken zonder
dat er geanalyseerd wordt wat ik daarmee ga doen en zonder dat het desbetreffende
bedrijf weet dat ik naar die gegevens gevraagd heb en wat de reden daarvan
is. Ik wil borgen dat wij meer inzicht krijgen in het gebruik van dit soort
gegevens. Daarvoor hoeven wij niet op allerlei onderdelen risicokaarten van
het internet te verwijderen. Wij moeten ons echter wel bewust zijn van datgene
waar wij mee bezig zijn en ons bewust zijn van het feit dat er ook met minder
goede bedoelingen gebruik gemaakt kan worden van deze gegevens. Die afweging
moet worden gemaakt en daar heb ik naar gevraagd in de schriftelijke inbreng.
Ik constateer dat daar in de reactie van het kabinet volstrekt niet op wordt
ingegaan.Mevrouw Van Heteren (PvdA):Voorzitter. De fractie van de PvdA is zich terdege bewust van het spanningsveld
dat bestaat tussen, enerzijds, het streven naar openbaarheid van overheidsinformatie
over risicovolle situaties met het oog op burgervoorlichting, rampenbestrijding
en informatievoorziening aan diensten die de rampenbestrijding moeten uitvoeren
en, anderzijds, de bekommernis over mogelijke aanslagen en over kwaadwillende
individuen die van zins zijn deze informatie voor slechte doeleinden te gebruiken.
Hierover is in de Kamer al vele malen gedebatteerd en dit blijft een punt
van zorg, zeker ook door de veranderende verhoudingen in de wereld.Wij zijn grotendeels tevreden over de beantwoording door de regering van
onze schriftelijke vragen. Er blijven echter nog drie vragen over. De woorden
van de heer Van Bochove hebben deze vragen verder aangewakkerd.In de eerste plaats is de vraag hoe de regering de vrees wil wegnemen
die in sommige andere kringen bestaat dat bijvoorbeeld een instrument als
de risicokaart steeds verder wordt uitgehold omdat de toegankelijkheid daarvan
wordt beperkt omdat individuen iets kwaads in de zin zouden kunnen hebben.
Als ik de motie van de heer Van Bochove goed begrijp, is die vrees niet helemaal
onterecht; in de motie wil men misschien nog wel verdergaan met het sluiten
van enkele luiken. Hoe ver wil de regering daarin gaan?De tweede vraag gaat over de bezwaren van de Raad van State tegen de manier
waarop in het gewijzigde artikel 6a van de Wet rampen en zware ongevallen
de inperking van de openbaarheid die nu wordt voorgesteld, wordt geregeld.
Het effect van de wijziging van het artikel 6a is dat plaatsing op het internet
wordt gebonden aan voorwaarden. De eventuele veranderingen waarover het in
dit artikel gaat, zouden volgens de Raad van State niet per Algemene Maatregel
van Bestuur maar per ministeriële regeling moeten worden geregeld. De
Raad van State zegt dat het in dit artikel eigenlijk niet gaat om "administratieve"
onderwerpen. De regering heeft daarop geantwoord dat men het aanvankelijk
op deze manier heeft afgesproken en nu geen aanleiding ziet om dit te veranderen.
Moeten wij wellicht eens bezien of het verstandig is om over dit onderwerp
een parlementair gesprek te voeren? De vraag is immers van belang, juist in
het licht van de discussie die vaak in de Kamer wordt gevoerd over de afweging
van wat er buiten de openbaarheid moet worden gehouden en wat niet. Het gaat
hierbij niet om wissewasjes, maar om grote, categorische afspraken. Wat zijn
precies de bezwaren van de regering tegen het opvolgen van de adviezen van
de Raad van State op dit punt?Een derde vraag gaat over de bezwaren die het IPO heeft aangetekend bij
de eerste indiening van deze wetswijziging. Men zei toen te vrezen voor een
verdere inperking van de vormgeving van de risicokaart. Op welke wijze is
er hierover verder overleg gevoerd met het IPO? Daar kan ik ook in de schriftelijke
beantwoording niets over terugvinden. Hoe staat het op dit moment met de concrete
implementatie van deze risicokaarten? Sommige provincies hebben de kaarten
al gewoon op het internet staan.De heer Van Schijndel (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie hecht groot belang aan het wetsvoorstel tot
wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen dat voorligt. Mijn fractie
pleit al meer dan een jaar voor de beperking van de toegankelijkheid van de
provinciale risicokaarten. De heer De Krom heeft hierover al op 6 juni
2005 vragen gesteld aan de regering.September 2001 was voor de westerse landen een "wake-up call from
hell". Terroristische aanslagen en de dreiging daarvan nopen ons het
belang van openbare toegang tot overheidsinformatie af te wegen tegen het
belang van de openbare veiligheid. Wij mogen terroristen geen "hitlijst"
geven voor mogelijke doelen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat kwaadwillenden
op het internet precies kunnen nagaan waar zij een aanslag moeten plegen om
zoveel mogelijk slachtoffers te maken?Vanuit deze optiek juicht onze fractie de wijziging die voorligt toe.
Deze voorziet in de beperking van de toegankelijkheid van de risicokaart ten
aanzien van de effectafstanden. Het komt erop neer dat de informatie over
effectafstanden van het internet verdwijnt. Deze informatie blijft echter
openbaar; iedere burger houdt het recht informatie over effectafstanden bij
het bevoegde gezag in te winnen. Dit houdt naar ons oordeel een evident risico
in. Daarom hebben wij bij de schriftelijke inbreng aan de minister gevraagd
of het wenselijk is om de toegang tot deze informatie afhankelijk te stellen
van het verschaffen van persoonlijke gegevens en een motivering voor het willen
inzien van de risicokaart. De minister heeft toen geantwoord dat de voorgestelde
beperking van de toegang tot risicokaartinformatie voldoende is en dat verdergaande
maatregelen onnodig zijn. Graag horen wij van de minister een onderbouwing
van deze stelling. Wij willen graag dat de minister zich in zijn antwoord
baseert op de expertise van de AIVD en dat hij de mening van de zusterveiligheidsdiensten
van bevriende landen als de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Israël
daarbij betrekt. De veiligheidsdiensten van deze landen hebben helaas meer
ervaring met terroristische aanslagen en met de bestrijding daarvan.Ik verzoek de minister, met name in te gaan op twee aspecten. In de eerste
plaats betreft dit het volgende. De risicokaarten blijven op het internet
staan, zij het geschoond van de informatie over effectafstanden. Houdt de
op internet geplaatste informatie over de aanwezigheid van explosieve stoffen
of installaties op die kaarten niet ook een risico in? In de tweede plaats
blijft de informatie over effectafstanden volledig openbaar; alleen de actieve
openbaarmaking via internet verdwijnt. Is dit wenselijk?In zijn antwoord op mijn vragen stelt de minister dat het stellen van
voorwaarden, zoals het verschaffen van persoonsgegevens en een motivering,
zich niet zou verdragen met het uitgangspunt van de openbaarheidswetgeving,
dat inhoudt dat overheidsinformatie openbaar is of niet openbaar. Voorts wijst
de minister in dit kader op de Europese richtlijn 2003/4 EG en op het verdrag
van Aarhus. Het staat de wetgever vrij om het zwart-wituitgangspunt in de
Wet openbaarheid van bestuur te wijzigen. Elk uitgangspunt kent uitzonderingen.
Met de Raad voor het openbaar bestuur kan worden gesteld dat terrorismebestrijding
als rechtsgebied ligt tussen het reguliere recht, het "recht van de vrede"
en het oorlogsrecht. Regels voor terrorismebestrijding vormen een soort uitzonderingsrecht
dat het gewone straf- en bestuursrecht doorkruist. Dit kan meebrengen dat
wij voor gevoelige informatie overgaan op semi-openbaarheid, waarbij de aanvrager
zich moet identificeren en moet aangeven waarom hij de informatie nodig heeft.Over de door de regering aangevoerde onverenigbaarheid van onze zienswijze
met internationale verdragen en de Europese richtlijn merk ik allereerst het
volgende op. In zowel de richtlijn als het verdrag staat dat milieu-informatie
kan worden geweigerd indien openbaarmaking van de informatie afbreuk doet
aan de openbare veiligheid of aan de nationale defensie. Overigens is een
soortgelijke bepaling opgenomen in de Wet openbaarheid van bestuur. In zijn
brief van 18 maart 2004 schrijft de staatssecretaris van VROM dat het
conform het Verdrag van Aarhus en de genoemde richtlijnen niet is toegestaan
om voorwaarden, zoals legitimatie of motivering van het verzoek door de aanvrager,
te verbinden aan de procedure die kan leiden tot het verstrekken van de informatie.Als onze voorstellen inderdaad niet te rijmen zijn met het Verdrag van
Aarhus, rijst bij ons de vraag of het in deze tijd nog wel aanvaardbaar is
dat internationale verplichtingen de nationale beleidsvrijheid op dit punt
zozeer inperken. Zo ja, dan zou moeten worden overwogen om dit verdrag op
te zeggen. Na opzegging kan vervolgens worden overwogen om wederom toe te
treden, uiteraard met het maken van een voorbehoud ten aanzien van de betreffende
situatie. Hierover verneem ik graag het oordeel van de minister. Het recht,
en vooral het internationaal recht, loopt dikwijls achter bij de realiteit.
De wetgever moet hierop altijd alert zijn.Mevrouw Van Heteren (PvdA):De heer Van Schijndel verwijst naar het Verdrag van Aarhus. Is het de
mening van de VVD-fractie dat dit verdrag zou moeten worden opgezegd?De heer Van Schijndel (VVD):Het moet zeker worden overwogen om het verdrag op te zeggen
indien het zeer zwaarwegende belangen van openbare veiligheid in de weg staat.
Nederland zegt regelmatig verdragen op. Ik heb aangegeven dat het in veel
gevallen mogelijk is om na opzegging weer toe te treden. Ik veronderstel dat
het bij dit verdrag ook mogelijk is. Dan moeten wij een voorbehoud maken voor
deze situatie en mogelijk maken dat voor bepaalde gevoelige informatie wel
een identificatieplicht en motiveringsplicht kan worden opgelegd aan de aanvrager
van de informatie.Mevrouw Van Heteren (PvdA):Het is dus geen suggestie; het is de visie van de VVD-fractie dat dit
zo moet gebeuren?De heer Van Schijndel (VVD):Dit moet in ieder geval worden overwogen. Wij vragen het oordeel van de
regering over deze gedachte. Dat wachten wij even af.Als derde en laatste puntje wil ik de minister vragen om zijn oordeel
te geven wat er moet gebeuren indien wij constateren dat gevaarlijke installaties
in of dicht bij woonwijken zijn gesitueerd. De VVD-fractie verneemt graag
welk beleid de regering, gelet op terroristische dreigingen, op dit punt voornemens
is te voeren.Minister Remkes:Ik meen dat het goed is om even een paar elementen in herinnering te brengen
die mede ten grondslag liggen aan deze risicokaarten. In de eerste plaats
betreft dit de verplichting van gemeenten om hun burgers te informeren over
risico's. Die verplichting vloeit voort uit de Wet rampen en zware ongevallen
uit 1985. Het is dus niet juist dat hier uitsluitend de openbaarheidswetgeving
aan de orde is. In de tweede plaats wil ik wijzen op het feit dat naar aanleiding
van de vuurwerkramp in Enschede in het jaar 2000, mede op aandringen van de
Kamer, er bewust voor is gekozen om de burgers zo volledig mogelijk te informeren
over de risico's in hun omgeving. Als hulpmiddel daarbij is de risicokaart
ontwikkeld die via het internet toegankelijk is en waarop verschillende ramptypen
worden getoond. Dit wetsvoorstel is na een intensief overlegtraject met staatssecretaris
Van Geel, mede na adviezen van de AIVD over de effectafstanden en na een intensief
traject met het IPO en de CdK's tot stand gekomen. Ik ben niet van plan nog
verder te gaan. Er is altijd sprake van een zekere balans tussen de gewenste
openbaarheid en de extra risico's die daarmee worden geïntroduceerd.
Die afweging heeft plaatsgevonden. Het niet meer tonen van risico's met gevaarlijke
stoffen zou sterk afbreuk doen aan de informatieve waarde van de geïntroduceerde
risicokaart. De heer Van Schijndel verwees daar al naar.Er gelden ook internationale verplichtingen. Zo staat in het verdrag van
Aarhus dat milieu-informatie zo veel mogelijk ook via internet voor de burger
toegankelijk moet zijn. Wij kunnen verdragen altijd opzeggen, maar ik vind
niet dat wij dat, op grond van de belangen die burgers hebben bij openbaarheid,
lichtvaardig moeten doen. Zo ver ben ik dan ook nog bepaald niet. Het gaat
hier echt uitsluitend om de effectafstanden en om het feit dat het het kabinet
wenselijk leek om hierbij het element van de veiligheid zwaarder te laten
wegen dan een optimale toegankelijkheid tot openbare informatie. Het niet
of beperkt tonen van risico's staat naar mijn mening haaks op de wens om de
burger zo compleet mogelijk te informeren over risico's in de samenleving
en in zijn directe woonomgeving. Het zo compleet mogelijk informeren draagt
bij aan het versterken van veiligheidsbewustzijn. Op basis daarvan kunnen
burgers zich beter voorbereiden op een calamiteit. Met andere woorden, burgers
die beter geïnformeerd zijn, zijn zelfredzaam. Zelfredzaamheid is een
belangrijk onderdeel van crisisbeheersing en rampenbestrijding.De heer Van Schijndel heeft gevraagd wat ik denk te doen aan risicobronnen
in de buurt van een woonwijk. Daarbij wordt natuurlijk bronbeleid gevoerd,
hetgeen tot uitplaatsing van activiteiten leidt als risico's en wonen zich
niet met elkaar verdragen. Als het specifiek gaat om terroristische risico's,
ben ik de opvatting toegedaan dat de primaire lijn dient te zijn: het zo veel
mogelijk voorkomen van een aanslag en risicoreductiebeleid langs die lijn.
Ik meen dat het een onheilzame weg zou zijn om de afstand tussen risicobronnen
en woonwijken te bezien vanuit het element van terroristische risico's. Die
discussie hoort echt veel breder te worden gevoerd, hetgeen ook gebeurt.De heer Van Schijndel (VVD):Wat is nu het juiste evenwicht? De ramp in Enschede heeft geleid tot meer
risicokaarten op het internet. Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar wij
zijn inmiddels alweer enkele jaren verder. Ik vind als burger dat de installaties
en de bedrijven veilig behoren te zijn. Dat is een primaire taak van de overheid;
daartoe gelden allerlei vergunningsvoorschriften. Als wij dat aannemen en
daar goed toezicht op houden, dan komen de additionele waarde en de openbaarheid
van de risicokaarten in een wat ander licht te staan in vergelijking met de
nieuwe dreiging van mensen die doelbewust op zoek gaan naar informatie om
aanslagen te plegen. Dat is het grotere risico, zo is de gedachte van de VVD-fractie.Minister Remkes:Zeker, er is bij sommige installaties sprake van een toegenomen risico.
Het is ook de achtergrond van het project Bescherming vitale infrastructuur –
de Kamer wordt daar zeer regelmatig over geïnformeerd – om dat
soort vitale elementen in kaart te brengen. Ik doel hierbij op "vitaal"
in de zin van: betekenis hebben voor de samenleving. Als het bijvoorbeeld
gaat om ontploffingsgevaar, dan gelden er heel andere criteria. Ontploffingsgevaar
kan uit meerdere bronnen voortkomen. Het kan ontstaan als gevolg van een terroristische
aanslag, maar ook als gevolg van een menselijke fout of chemische processen
die onbedoeld tot stand komen. Ik kan daar in die zin, eerlijk gezegd, niet
mee uit de voeten. Ik zie dat dilemma wel, maar ik wijs ook op de keerzijde
van de medaille.Het is misschien een gotspe, maar laat ik eens proberen, als u dit toestaat,
voorzitter, mij te verplaatsen in iemand die iets kwaads in de zin heeft in
onze samenleving. Ook al zouden wij het element risicokaarten helemaal niet
kennen, hoef ik geen grote geleerde te zijn om dan toch de kwetsbare punten
in een samenleving te kunnen aanwijzen. Daarbij speelt in de kern het fenomeen
risicokaart niet echt een rol.Wat aan de discussie over dit wetsvoorstel en de invalshoek vanuit de
overheid ten grondslag ligt, is veel meer het element waarop, naar ik meen,
de heer Van Bochove wees. Als je precies kunt zien wat de effecten zijn wanneer
een installatie in de lucht geblazen wordt, betreft dat geen extra kwetsbaarheid
van onze samenle ving en moet je dát niet voorkomen.
Immers, dat is ook actief overheidshandelen en daar zou je zelfs een zekere
vorm van uitlokking in kunnen zien. Dat is wat hieraan ten grondslag ligt.
Ik ben inderdaad nog niet zover om veel verdergaande concessies op die weg
te doen. Hier geldt wat mij betreft ook een beetje het principe: als wij ons
in die verregaande zin laten leiden door het gevaar van een terroristische
aanslag, krijgen terroristen daar niet juist hun zin? Welnu, die weg volg
ik liever niet.Er staat niet op de risicokaart aangegeven dat het gaat om een vitaal
deel van onze infrastructuur. Dat staat er niet op en dat zal er wat mij betreft
ook niet op komen te staan, want ook dat zou een vorm van uitlokking zijn.De heer Van Bochove (CDA):De minister geeft aan dat zelfs al heb je die veiligheidskaart niet, je
op een aantal manieren heel eenvoudig de samenleving kunt ontwrichten. Wil
dit je echter adequaat doen, dan is het beschikken over een aantal gegevens –
ik heb het voorbeeld van een chemisch bedrijf genoemd – wel van grote
betekenis. Neem bijvoorbeeld de veiligheidsrapporten van die bedrijven, die
je zo kunt opvragen. Als je zo allerlei zaken met elkaar in verband kunt brengen,
maak je de kwetsbaarheid erg groot. Je doet op dat punt dus wel degelijk aan
uitlokking.Minister Remkes:Er zijn openbaarheidsverplichtingen, maar als ik nu eens de incidenten
overzie – u kent de vreselijke incidenten die er de afgelopen paar jaar
zijn geweest ook – dan had dat allemaal niets te maken met waar wij
hier over spreken. Ik noem de aanslag in Londen. Die had hier toch niets mee
te maken? Ook de aanslag in Madrid had hier niets mee te maken. Daarom moet
de Kamer zich volgens mij een beetje verdiepen in de vraag wat de meest kwetsbare
punten van onze samenleving zijn. Ik zeg niet dat de installaties, de gebouwen
en de bedrijven waarover wij spreken in dit verband helemaal niet relevant
zijn, gelet ook op de reden voor dit voorstel. Dit is echter niet het probleem
dat voor de overheid bovenaan de prioriteitenladder staat.De heer Van Bochove (CDA):U geeft twee voorbeelden en ik kan een andere casus uitwerken: ik zal
geen derde voorbeeld geven. Mij gaat het er vooral om dat wij inzicht krijgen.
Mevrouw Van Heteren vroeg mij of ik beperkingen wil opleggen en of burgers
geen recht hebben op bepaalde informatie. Ik herinner eraan dat ik in mijn
inbreng nadrukkelijk heb gezegd dat de burgers recht op informatie hebben.
Het gaat mij echter om de vraag of je ook als overheid wilt weten wie om die
informatie vragen. In dit verband heb ik voorbeelden gegeven en gesproken
over veiligheidsplannen en dergelijke van bedrijven. Nu kan iedereen zich
die gegevens toe-eigenen.Minister Remkes:Ik ben best bereid om te werken aan een betere balans. Voor de zomer zou
ik dat nog kunnen doen, maar ik wijs erop dat deze discussie eigenlijk in
een bredere context gevoerd moet worden. Ik ben dus bereid om te zoeken naar
een preciezere balans tussen openbaarheid en veiligheid en om op die manier
op deze vraagstelling in te gaan. Dan handelen wij ordentelijk. Echter, met
uw motie komt u met een brede vraagstelling. Daarin staat: "verzoekt
de regering te inventariseren in welke gevallen en op welke wijze de toegankelijkheid
van overheidsinformatie in het belang van de openbare veiligheid kan worden
beperkt en de Kamer daarover voor het zomerreces voorstellen te doen".
Dat is dus een zeer brede vraagstelling. Ik wil hier eerst rustig over nadenken.
Vervolgens wordt de Kamer geïnformeerd, maar dit kan niet op korte termijn.
Er zal namelijk gericht worden gereageerd.De heer Van Schijndel (VVD):Voorzitter. Wil die minister bij die beschouwing ook het element van de
juridische beletselen van internationale aard als het verdrag van Aarhus betrekken
alsmede de vraag of dergelijke juridische beletselen uit de weg kunnen worden
geruimd op de manier als ik heb aangegeven?Minister Remkes:De juridische implicaties en de juridisch relevante aangelegenheden zullen
ongetwijfeld bij deze beschouwing moeten worden betrokken. Ik geef nu echter
in politieke zin aan dat ik nog lang niet zover ben dat ik een begin wil maken
met het denken aan het opzeggen van verdragen. De verdragen waar het om gaat
zijn weliswaar in een andere tijd tot stand gekomen, maar zij hebben een veel
bredere implicatie dan het onderwerp dat wij behandelen. Verder vind ik dat
wij ons niet zenuwachtig moeten laten maken.Mevrouw Van Heteren vroeg hoe het staat met de implementatie van de risicokaarten.
Ongeveer maandelijks wordt met het IPO overleg gevoerd over die implementatie.
De verwachting is nog steeds dat de meeste provincies per 1 juli 2006
de risicokaarten conform het in het overleg tussen VROM, BZK en de provincies
opgestelde model op het internet zullen plaatsen.Mevrouw Van Heteren vroeg nog waarom een ministeriële regeling wordt
opgesteld en niet een AMvB. Artikel 6a voorzag al in een ministeriële
regeling en daaraan wordt met deze wetswijziging een nieuw element toegevoegd.
De Raad van State pleitte voor een Algemene Maatregel van Bestuur, maar niet
vanwege het feit dat het element van beperking van de openbaarheid wordt toegevoegd.
De Raad vond in ieder geval een regeling bij AMvB meer aangewezen. De regering
zag overigens geen aanleiding tot wijziging van iets dat al in de bestaande
wet- en regelgeving was vastgelegd. Ik wijs erop dat een AMvB ook niet automatisch
bij de Kamer komt. De achterliggende vrees is dat hiermee allerlei andere
beperkingen kunnen worden geïntroduceerd. Ik zeg de Kamer toe dat zij,
zodra wij van plan zijn om via ministeriële regeling verdere beperkingen
te introduceren, zal worden geïnformeerd.Mevrouw Van Heteren (PvdA):U plaatst mij voor een ingewikkeld dilemma. Bij deze minister, die de
verdediging van de in onze ogen juiste balans op zich neemt, zouden wij bijna
zeggen: regelt u het maar, want u houdt de balans goed in de gaten. De Kamer
is misschien wel de gevarenzone, omdat daar beperkingen kunnen worden bepleit.
De Raad van State heeft echter ook een structureel punt genoemd, dat in de
discussie kan worden meegenomen. U hebt gelijk dat in het bestaande artikel
de ministeriële regeling al was opgenomen, zodat de vraag gerechtvaardigd
is waarom dat artikel nu moet worden aangepast. Maar juist omdat de Raad van
State dit beargumenteert met het argument dat hierbij een principieel punt
aan de orde is, pleit ik ervoor om daar nog eens over na te
denken. Ik vraag de minister daarom, dit punt te heroverwegen.Minister Remkes:Dat is precies waarom ik u deze toezegging doe. Ik begrijp de vrees namelijk
wel. U vreest dat er na mei volgend jaar iemand anders op deze stoel zit,
maar wie zou dat kunnen zijn? Deze toezegging bindt ook mijn ambtsopvolger.
Ik ben best bereid om, als deze zaak opnieuw aan de orde is, na te denken
over de mogelijkheid van een AMvB, maar dit leek ons niet het goede moment
om die switch te maken, aangezien dat weinig principieel zou zijn.De heer Van Bochove (CDA):De minister heeft zich indirect uitgesproken over mijn motie door te zeggen
dat hij nader onderzoek wil plegen en de Kamer daarover wil informeren, zij
het niet voor de zomer. Wanneer kan ik dat dan wel tegemoet zien?Minister Remkes:De Kamer heeft een toezegging die dit jaar kan worden ingelost. Dat zou
voor u aanleiding kunnen zijn om de motie in te trekken. Als de motie ongewijzigd
wordt gehandhaafd, ontraad ik aanneming ervan.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende
motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.02 uur tot 19.15 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-4657-4662.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl