Voortzetting van (de behandeling van):  - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2004 (29200, nr. 1); en de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaat van:  - Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2004 (29200 IXA);  - het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2004 (29200 IXB);  - BTW-compensatiefonds voor het jaar 2004 (29200 G)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 367-413

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-10-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 8, pagina 367-413

01-10-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29200-GToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29200-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29200-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2004 (29200 I); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2004 (29200 III)Pagina 334-348
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de procedure inzake ontslag en benoeming van de minister van Buitenlandse Zaken (29229), te weten de motie-Karimi over het per ommegaande bevorderen van de officiële benoeming van een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken (29229, nr. 3)Pagina 348-348
Presentie en opening (woensdag 1 oktober 2003)Pagina 321-321
Debat over de procedure inzake ontslag en benoeming van de minister van Buitenlandse Zaken (29229)Pagina 321-334
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 1 oktober 2003)Pagina 413-414
Noten: Rapport van de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven over de heer C. Bremmer en een Bijvoegsel met schriftelijke antwoorden op vragen gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingenPagina 415-422
Voortzetting van (de behandeling van): - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2004 (29200, nr. 1); en de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaat van: - Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2004 (29200 IXA); - het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2004 (29200 IXB); - BTW-compensatiefonds voor het jaar 2004 (29200 G)Pagina 367-413
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2004 (29200 I); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2004 (29200 III)Pagina 349-367
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 oktober 2003)Pagina 348-348

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 231 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van (de behandeling van):de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota
2004 (29200, nr. 1);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2004 (29200 IXA);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2004 (29200
IXB);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2004 (29200 G).(Zie vergadering van 30 september 2003.)De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2De voorzitter:U weet allen hoe lang een dinerpauze duurt. U weet dat wij om uiterlijk
kwart over elf stoppen. U kent ook het streven van de Kamer om het debat vandaag
af te ronden. Dat betekent de nodige beperking bij de interrupties, zonder
het voornemen om te gaan schoolmeesteren.Minister Zalm:Voorzitter. Ik heb gisteren genoten van het debat, al is het maar omdat
de heer Crone mij alsnog heilig verklaarde voor de vorige periode. Toen was
ik immers geweldig en fantastisch volgens hem. De heer Vendrik trad vervolgens
voor mij in het strijdperk om de voze opmerkingen van de CDA-fractie flink
te bestrijden. Ik had daarmee de oppositie voor een deel helemaal aan mijn
kant. Dat was een bijzondere ervaring. Of het destijds ook zo ervaren is door
de fracties van PvdA en GroenLinks durf ik te betwijfelen. Toen werd ik nog
wel eens als een grote krent en als Dagobert Duck op een goudberg afgebeeld.
Die afbeeldingen waren toen meer populair dan Zalm de heilige. Het kan echter
verkeren. Ik geniet er maar even van.Wat betreft het beleid is veelvuldig opgemerkt of het allemaal wel nodig
is en of er niet te veel wordt bezuinigd. Er is gesproken over afbraak van
de verzorgingsstaat. De heer De Grave heeft al de nodige relativeringen gepleegd
ten aanzien van het idee van Nederland als braafste jongetje van de klas.
Ook ten aanzien van de afbraakpolitiek gaf hij aan welke mythen er leefden.
Het kabinet neemt deze maatregelen niet om populair te worden. Wij vinden
het ook geen verdienste als het Malieveld vol komt te staan. De boekhouding
sluitend krijgen lukt ons toch niet. Wij doen het ook niet alleen maar omdat
het van Europa moet. Wij nemen de maatregelen ook omdat wij geleerd hebben
van het verleden.Wij hebben geleerd van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig.
Toen was er onder economen een discussie. Die vonden allemaal dat er sprake
was van procyclisch beleid als er bezuinigd zou worden. Wij hebben daar goed
naar geluisterd indertijd. Wij hebben er een conjunctuurprogrammaatje tegenaan
gegooid. Vervolgens liep de hele boel volstrekt uit de hand. Zowel de werkloosheid,
de begroting als de economische groei stagneerden, ondanks alle comfortabele
budgettaire maatregelen. Wij zijn toen terechtgekomen in een situatie waarin
alles uit de hand liep. Dat hebben wij jarenlang moeten bezuren.Nu zijn wij tijdiger. Wij willen snel en adequaat corrigeren, voordat
de zaak uit de hand loopt. Wij passen maatregelen toe om ons voor te bereiden
op de vergrijzing die nu dichterbij is dan ooit. In het jaar 2011 gaat het
eerste deel van de naoorlogse geboortegolf met AOW. Dat brengt extra kosten
met zich. Ook het beroep op de gezondheidszorg neemt toe tegen die tijd. Dan
is het goed om je daartegen te wapenen. Wij proberen ook de concurrentiepositie
te herstellen, door bij te dragen aan loonmatiging en verruiming van de arbeidsmarkt.
Als de internationale economie weer aantrekt, hopen wij dan ook niet zoals
de vorige keer snel gesmoord te worden in oplopende arbeidsmarktspanningen.
Die hebben wij in de jaren negentig gezien. De werkgelegenheidsgroei die werd
gerealiseerd, riep zijn eigen spanning op de arbeidsmarkt op. Vanaf 1997 zijn
de loonkosten veel harder gaan stijgen. Nederland kende de laagste werkloosheid
in Europa, maar ook de sterkste arbeidskostenstijging. Daar zien wij nu de
nadelige gevolgen van, wat samenvalt met een terugval in de wereldeconomie.
Daarbij is het dubbel prijs in negatieve zin.Wij hebben ook geprobeerd de zaken waaraan wij prioriteit hebben gegeven
en waarvoor wij extra middelen hebben ingezet intact te laten, zoals veiligheid,
waaronder jeugd en preventie, infrastructuur, onderwijs en zorg, dat alles
om ons goed voor te bereiden op te toekomst. De heer Van der Vlies vroeg nog
eens om die bezinning op de aard en de begrenzing van de overheidstaak. Je
zou kunnen zeggen dat het kabinet dat nu volop in twee en misschien zelfs
wel in drie ronden heeft gedaan. Bij het Strategisch akkoord hebben wij die
veranderde visie al ten beste gegeven en dan nog eens bij het Hoofdlijnenakkoord.
Die visie komt erop neer dat wij meer vertrouwen willen geven en meer initiatief
willen laten aan burgers en ondernemers, dat wij ons wat sterker dan in het
verleden de betrekkelijkheid van overheidsingrijpen realiseren en ook de onmogelijkheden
van de overheid beter zien. Wij proberen bureaucratie te beperken en regelgeving
terug te dringen die zelfstandigheid en creativiteit wegneemt. Een overheid
moet mensen niet alleen verzorgen als het echt nodig is, maar moet ze vooral
weerbaar maken, zodat ze kunnen participeren in een sterke economie, en moet
hen een basis bieden voor economische zelfstandigheid.Voorzitter. Wij kennen inmiddels een vrij langdurige periode van matige
economische groei. In plaats van een gemiddelde van 3%, zoals in de jaren
negentig, hebben wij nu een viertal jaren een gemiddelde groei van 0,5%. Dat
is een slechtere prestatie dan het omringende buitenland. De Verenigde Staten
doen het beter, maar ook het Eurogebied en zelfs Japan. Het is nog niet zo
lang geleden toen wij elkaar voorhielden of die 2,5% groei die het CPB raamde
niet al te behoedzaam was. Het kan snel verkeren, want in plaats van 4 x 2,5
= 10 zitten wij nu op 4 x 0,5 = 2 in een vierjaarsperiode en dat slaat natuurlijk
behoorlijke gaten. Dat zie je terug in het bedrijfsleven, in de winsten, de
werkgelegenheid, enz., maar natuurlijk ook in de begroting. De werkloosheid
loopt fors op, de concurrentiekracht is behoorlijk verzwakt. De vergelijking
met de beginjaren negentig is zeker op zijn plaats, maar ook die met beginjaren
tachtig durf ik in bepaalde opzichten wel aan, met name als je kijkt naar
de dynamiek. Als de heer Vendrik zegt dat het beginjaren tachtig nog erger
was, heeft hij wel een punt, maar wij moeten het natuurlijk ook niet zo erg
laten worden als toen. Het is geen aanmoediging om niets te doen, integendeel,
als wij echt helemaal zakken in die put van toen moeten wij ook die hele klim
weer gaan maken waarover wij zo'n twintig jaar hebben gedaan. Dat kan niet
de bedoeling zijn. Wij hebben nu een terugslag. In termen van mutaties is
die vergelijkbaar met beginjaren tachtig, beginjaren negentig en zit het er
ergens tussenin, zoals ook uit de CPB-analyses blijkt. In termen van niveaus
hebben wij nu gelukkig een wat beter vertrekpunt. Aan de andere kant komt
die vergrijzing als nieuw element ook steeds dichterbij. Wij hebben niet meer
te rekenen met die enorme aanstroom van jongeren die allemaal makkelijk op
die arbeidsmarkt kunnen functioneren, maar hebben wij een heel ander probleem
voor ons liggen.Die verslechterde economische ontwikkeling laat ook heel duidelijk haar
sporen na op de overheidsfinanciën. Nog niet zo lang geleden, en wel
in 2001, werd bij ongewijzigd beleid in 2007, het eind van deze periode, nog
een overschot op de begroting becijferd van 2% BBP. Als wij
niets zouden hebben gedaan en niets zouden doen, weten wij dat wij eerder
moeten rekenen met een tekort van 3%. Dat gat wordt dus in vrij korte tijd
geslagen. Als wij niets zouden doen, zouden wij in de tussenliggende jaren
zelfs in de buurt van de 4% uitkomen! Die internationale verslechtering speelt
een rol, maar voor een deel is het een nationale zaak. Het is ook niet allemaal
conjunctureel, in belangrijke mate is de verslechtering zelfs structureel.
Er zijn dus allerlei redenen om ingrepen te plegen. In de eerste plaats moeten
wij die ontsporing van de overheidsfinanciën zien te vermijden, maar
wij moeten ook zorgen voor een meer solide financiering van de vergrijzingskosten
en bovendien moeten wij de afspraken nakomen die wij in Europa hebben gemaakt.
Die 3% worden wel wat al te gemakkelijk geïdentificeerd met de afspraken
in het kader van het Stabiliteitspact bij het Verdrag van Maastricht. Dat
zijn toch twee verschillende dingen. Uiteraard hoort de 3% van het Verdrag
van Maastricht ook bij het Stabiliteitspact, maar het Stabiliteitspact is
meer dan het Verdrag van Maastricht. Ik kom hier zo nog op. Ik zal straks
ook zeggen dat de mensen die tegenbegrotingen hebben ingediend, handelen in
strijd met het Stabiliteitspact, al zeggen zij dat dit niet zo is.Het kabinet hoopt na de aangebrachte correcties aan het einde van deze
periode en in de tussenliggende periode weer op een structureel tekort van
0,5% te komen. Het feitelijke tekort tendeert daar langzaam naartoe.Wij hebben geprobeerd om het pakket bezuinigingen en maatregelen zo vorm
te geven dat er een bijdrage wordt geleverd aan de ontwikkeling van de economie
op de lange termijn. Het gaat vooral om maatregelen die op termijn de arbeidsmarkt
verruimen. Die zie je terug in de aanscherping van de toegang tot de WAO en
de WW, zodat men sneller participeert in de arbeidsmarkt. VUT en prepensioen
zullen niet meer door de fiscus worden gesponsord, maar komen voor rekening
van degenen die daarvan gebruik willen maken. Op die manier proberen wij de
participatiegraad te bevorderen. Die is namelijk nog steeds laag, zeker bij
ouderen: in de categorie 60 tot 65 jaar minder dan 20%. Er is dus nog een
wereld te winnen.Wij zijn niet gefixeerd op het begrotingssaldo en op schuldaflossing,
zoals wel eens wordt beweerd. Wij hebben de komende vier jaar elk jaar een
begrotingstekort, zowel feitelijk als structureel.De voorzitter:Ik zie dat de heer Crone mijn woorden van net zo interpreteert dat er
helemaal niet meer zou mogen worden geïnterrumpeerd. Dat is niet het
geval, want dat is niet goed voor het debat. Mijn bedoeling is wel dat wij
vandaag het debat afronden.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. U noemt mijn naam. Ik maakte op uit uw verzoek dat wij de
minister eerst zijn beginbetoog moesten laten houden in plaats van hem in
de vierde zin al te interrumperen. Voorts maak ik op uit uw verzoek dat wij
ons niet hetzelfde als gisteren moesten aandoen, toen wij met zijn vieren
achter de interruptiemicrofoon gingen staan om te voorkomen dat wij daarna
niet meer aan de beurt konden komen, als er een onderwerp aan de orde kwam.
Daarom had ik enige zelfdiscipline in acht genomen, maar die laat ik nu geheel
varen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. De minister had het over de VUT, de prepensioenen, de ouderen
en de arbeidsmarkt. Welk doel wil hij bereiken met de eenmalige heffing voor
mensen die van de VUT-regeling gebruik willen maken, terwijl er nu een groeiende
werkloosheid is? Welk doel dient het om op dit moment die mensen de kans te
ontnemen om dat op een fatsoenlijke manier te doen?Minister Zalm:Wij geven subsidies als wij iets willen bevorderen. Dat is mogelijk via
de uitgavenkant en via de fiscale kant van de begroting.De fiscus hielp in ons vroegere systeem mee aan vervroegde uittreding
uit de arbeidsmarkt door middel van de omkeerregel: je kon dan premies aftrekken,
zodat dit deel van het loon pas werd belast tegen de tijd dat je pensioen
kreeg. Dat systeem blijft bestaan voor de categorie 65-plus, maar niet voor
de categorie 65-min, omdat wij niet het doel hebben om te bevorderen dat mensen
met behulp van de fiscus de arbeidsmarkt verlaten. Men moet dat nu geheel
op eigen kosten doen.Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag blijft: welk doel dient dat? Wij hebben een groeiende werkloosheid,
jonge mensen die geen werk vinden op de arbeidsmarkt en oudere mensen die
graag gebruik maken van de VUT-regeling. Je lost er de werkloosheid niet mee
op, dus ik snap het niet.Minister Zalm:Het dient twee doelen. In de eerste plaats draagt het uiteraard bij aan
de begrotingsproblematiek en in de tweede plaats stimuleert het mensen om
actief te blijven op de arbeidsmarkt. Daarmee heeft het een effect op een
gematigde ontwikkeling van de lonen, hetgeen zorgt voor extra arbeidsaanbod.
Ook leidt het ertoe dat loonmatiging een keer neemt. Het draagt ertoe bij
dat de arbeidsmarkt niet snel krapper wordt en wij niet zo snel met oplopende
loonspanningen worden geconfronteerd als de economie aantrekt. Zo ontstaat
er een beter en groter draagvlak voor de vergrijzing. In de eerste plaats
moeten wij de vergrijzing te lijf gaan door meer mensen beneden de leeftijd
van 65 actief te laten participeren in de arbeidsmarkt in plaats van een bepaalde
uitkering te laten genieten; in de tweede plaats door de rente-uitgaven van
de begroting te verminderen, zodat wij de ruimte hebben om de AOW en de kosten
van de gezondheidszorg te financieren. Dit is ook door een aantal uwer bepleit.Mevrouw Kant (SP):Hiermee geeft de minister eigenlijk aan dat het voor de arbeidsmarkt op
dit moment geen doel dient, maar alleen voor de toekomst. De reden om het
nu al in te voeren voor de mensen die nog een paar jaar werkzaam zouden zijn,
is het effect op de loonmatiging en het binnen krijgen van centen.Minister Zalm:Wij hebben de ambitie dat tijdens deze kabinetsperiode de werkgelegenheid
weer gaat groeien en de werkloosheid weer daalt. Wij moeten aanhaken bij een
herstellende wereldeconomie. In dat licht moet ervoor worden gezorgd dat mensen
die nu op de arbeidsmarkt zijn daar blijven, en niet gesponsord door de fiscus
deze verlaten. Deze maatregel gaat overigens in per 1 januari 2005.De heer Crone (PvdA):De kernvraag is juist of de economie zich de komende tijd,
binnen deze kabinetsperiode zal herstellen zodat er weer banengroei komt.
De minister haalt in zijn betoog voortdurend conjuncturele en structurele
noodzaak door elkaar. Iedereen in deze Kamer erkent de structurele noodzaak
van een hogere arbeidsparticipatie, ook bij ouderen. Niemand heeft bepleit
om alleen de boel op te peppen met een conjunctureel programma: dan komt alles
wel goed. Er zou een beleid moeten worden gevoerd waarvan die structurele
maatregelen wel en het conjuncturele krimpprogramma geen deel uitmaken. Met
het conjuncturele programma van de minister wordt de werkgelegenheidssituatie
verslechterd, wordt de werkeloosheid verhoogd en nemen de investeringen af.
Wat is ertegen om beide te doen?Minister Zalm:Het is een misverstand dat wij doen aan conjuncturele verkramping. Een
jaar geleden was de raming van het begrotingstekort voor 2004 nog 0,2%. Inmiddels
is de tekortraming 2,3%. Daarin zit een conjuncturele component van 7 mld
euro, die wij op zijn beloop hebben gelaten. Wij compenseren dus niet alle
conjuncturele verslechteringen. Om dat te bereiken had ik voor de begroting
van 2004 een veel groter programma moeten voorstellen; op dit moment zitten
wij behoorlijk ver van begrotingsevenwicht af. Het tekort bevat – ook
volgens de Brusselse meetmethode – nog steeds een structurele component:
0,7%. Daar bovenop accepteren wij een conjuncturele component van 1,6%; volgens
het CPB is dat percentage nog iets groter omdat dit uitgaat van een iets hogere
tekortraming.De heer Crone (PvdA):De minister gebruikt een eigenzinnige definitie van conjunctuur dempen
of stimuleren. Zonder beleid zou het tekort op 3,8% uitkomen. Conjunctuurbeleid
betekent dat je daar iets aan doet. Het is een kwestie van maatvoering of
je dan zakt naar 2,9% of 2,4%. De maatvoering zou zodanig moeten worden gekozen
dat de schade aan de economie minimaal is en dat er een maximale ruimte komt
voor structuurherstel. Door zijn conjuncturele maatregelen maakt de minister
het klimaat voor een structurele omslag nog moeilijker; dit is het scherpst
zichtbaar in de VUT-maatregel. Mensen worden uit de VUT gehouden en worden
daardoor als oudere werkloos. Daarmee veroorzaken zij gaan loondruk op de
markt, want zij zullen werkloos worden of in de WAO verdwijnen. Dit werkt
averechts op het draagvlak voor een structureel beleid.Minister Zalm:Wij nemen geen conjuncturele maatregelen; dat is echt onzin. Nog niet
zo lang geleden stelden het CPB en de Europese Commissie dat Nederland een
structureel overschot had van 1%. In deze Miljoenennota constateren wij dat
het structurele tekort 0,7% is. In structurele zin hebben wij de boel dus
laten vieren. Daarnaast is er nog een grote conjuncturele component, die wij
verder buiten beschouwing laten. De afgelopen jaren zijn er een aantal structurele
verslechteringen geweest – deze werken door in 2003 en 2004 –
waar wij structurele maatregelen tegenover moeten stellen. Het verhaal dat
het allemaal conjunctuur is, werd ook eind jaren zeventig gehouden. Destijds
was dat onzin en nu ook. De 8% aan groei die wij hebben verloren, is echt
niet allemaal conjunctureel.De heer Crone (PvdA):De minister draait mijn woorden om. Ik heb juist beklemtoond dat de bestaande
structurele problemen moeten worden aangepakt. Die aanpak gedijt echter beter
in een conjunctureel soepeler programma, zodat mensen niet uit Melkertbanen
en uit de VUT de arbeidsmarkt op worden gejaagd, waar zij alleen maar werkloos
kunnen zijn omdat er geen banen zijn. Het is een "blessing in disguise", een
geluk bij een ongeluk, dat het niet nodig is om die mensen zo snel de arbeidsmarkt
op te jagen. Er is namelijk toch geen werk voor ze. Dat was het resultaat
van het akkoord uit 1982.Minister Zalm:Als wij de conjunctuur niet zijn werk hadden laten doen op de begroting
en hadden gehandeld als boekhoudfetisjisten, had deze nog steeds sluitend
geweest of hadden wij zelfs een overschot gehad. Wij staan ook niet nummer
1 op de lijst met landen die hun begrotingstekort binnen de perken houden.
Wij hebben te maken gekregen met een behoorlijke structurele verslechtering.
Daar stellen wij structurele maatregelen tegenover. Die maatregelen moeten
de economie op de middellange en de lange termijn op het spoor brengen en
ons wapenen tegen de kosten voor de vergrijzing. Wij laten de conjunctuur
voor een aanzienlijk deel in de begroting haar werk doen. Daarom hebben wij
een tekort van 2,3% en niet een evenwicht op de begroting. De conjuncturele
component hebben wij als het ware op haar beloop gelaten.De heer Vendrik (GroenLinks):Voor een aanzienlijk deel ademt de conjunctuur niet mee in het begrotingsbeleid.
Dat is ook de conclusie van het Centraal planbureau. Het staat er keihard:
door het begrotingsbeleid van deze minister van Financiën gaat extra
werkgelegenheid verloren. Dan heeft men het over tienduizenden banen.Mijn vraag gaat over het vorige punt, dat van VUT en prepensioen. Evenals
de collega's begrijp ik absoluut niet waarom in deze tijd van oplopende werkloosheid
de mensen ineens gedwongen moeten worden om langer door te werken. Ik begrijp
ook niet waarom men ze nu ineens de rechten waar ze op rekenen, moet afpakken.
Dat ontgaat mij geheel. Ik meen dat ook de minister zelf twijfelt.Minister Zalm:Nee.De heer Vendrik (GroenLinks):Het verhaal wankelt en ik zie hem hier niet staan als iemand die zijn
verhaal overtuigend verdedigt. Gaat het kabinet daarom in de komende weken
in het overleg met de sociale partners de strafmaatregel voor VUT en prepensioen
inruilen voor een menselijker en socialer beleid?Minister Zalm:Over de techniek zal de staatssecretaris straks ook nog het nodige zeggen.
Het is bekend dat wij met de sociale partners een open dialoog zullen hebben
over van alles en nog wat, ook over VUT en prepensioen. Wat voor het kabinet
geldt is dat wij niet meer leven in een tijd waarin wij fiscaal moeten stimuleren
dat mensen voor hun 65stede arbeidsmarkt verlaten. Dat is wel wat
de huidige fiscale behandeling van VUT en prepensioen met zich brengt. Dit
is iets waar wij vanaf moeten. Wij kunnen ons dit niet permitteren. De heer
Vendrik zegt dat we dit ineens doen, maar de nieuwe regeling gaat niet per
1 januari 2004 in. Het duurt nog een geruime periode, tot 1 januari 2005,
voordat aanpassingen worden gepleegd in regelingen. Op die manier
kun je anticiperen op het fiscale regime dat per 1 januari 2005 zal ingaan.
We moeten ophouden met het stimuleren dat mensen de arbeidsmarkt verlaten
voor hun 65ste. Wij kunnen de fiscus daar geen geld meer in laten steken.
Integendeel, we moeten juist proberen mensen aan de slag te houden. Daarop
moet het beleid gericht zijn. Dit is een structureel beleid en je moet je
niet van de wijs laten brengen door conjuncturele overwegingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan vraag ik u een reactie op mijn volgende stelling. Dit verhaal horen
wij nu nooit als het over het eigen huis gaat. Dat is heilig. Als wij het
daarover hebben, wordt gesproken over verworven rechten en langetermijnverplichtingen
en daarom zouden de mensen moeten kunnen rekenen op een betrouwbare overheid.
Dat geldt hier dus ineens niet. Mensen die tientallen jaren gewerkt hebben,
krijgen ineens van het kabinet te horen: als u er over een jaar uitstapt,
krijgt u een boete. Voor de generaties die nu nog VUT en prepensioen opbouwen
wordt de fiscale stimulering gestopt. Ik begrijp werkelijk niet waar dit kabinet
mee bezig is. Dit kan toch geen serieus verhaal zijn, minister.Minister Zalm:Verkregen rechten worden volledig gerespecteerd. Bij prepensioen gaat
het om individueel opgebouwde rechten en die worden gerespecteerd. Het pensioen
wordt afgewikkeld volgens het regime dat gold. Met ons beleid richten wij
ons op de nieuwe rechten. Bij VUT is geen sprake van opgebouwde rechten en
dat maakt de fiscale behandeling lastig. De VUT is gebaseerd op het omslagsysteem
en bij de VUT is niet sprake van de opbouw van individuele rechten. Dat maakt
de fiscale behandeling lastig, maar hierover zal de staatssecretaris nog iets
zeggen. Ook de omkeerregel terugdraaien is bij de VUT ingewikkelder dan bij
het prepensioen. Bij het prepensioen kun je gaan spreken over een nettoregeling,
zoals je ook kunt sparen van je nettoloon, het geld op de bank zetten en het
vervolgens voor jezelf gebruiken. Dat kan ook bij de prepensioenregeling.
Bij de VUT ligt dat een stuk ingewikkelder, maar goed het kabinet is in gesprek
met sociale partners. Als er uitzicht zou zijn op een akkoord, is het kabinet
uiteraard bereid om op dit punt na te gaan of wij aanpassingen kunnen plegen.
Wij zijn dus niet dogmatisch, maar de regeling die wij hebben voorgesteld
is naar onze mening alleszins verdedigbaar.Door een aantal sprekers is teruggeblikt op het beleid van Paars 2. Zojuist
was de heer Vendrik er even niet, maar ik heb hem uitvoerig bedankt voor zijn
ridderlijke verdediging van de toenmalige minister van Financiën tegen
de aanslagen van CDA-huize. Hadden wij bij de uitgaven en/of bij het opleggen
van lasten niet wat terughoudender moeten zijn. Ik meen dat wij die wijsheid
nu allen delen. De een zegt dat je minder lasten had moeten opleggen en de
ander zegt dat we minder uitgaven hadden moeten doen. Misschien dat er ook
nog mensen te vinden zijn die zeggen: je had misschien met allebei wat minder
kunnen doen. Ook de Europese Commissie en het CPB hebben indertijd voor het
jaar 2001 niet alleen een feitelijk overschot voorzien, maar zelfs een structureel
overschot. Voor 2002 publiceerde de Europese Commissie zelfs een raming van
een structureel overschot van 1% BBP. Dat was het inzicht in die tijd. Volgens
de destijds geldende inzichten was het niet zo dat wij onverantwoord conjuncturele
meevallers aan het verjubelen waren. Achteraf blijkt dat wel het geval geweest
te zijn. Wat wij toen voor structureel aanzagen, blijkt voor een groot deel
conjunctureel geweest te zijn. Nu zitten wij met de gevolgen. Degenen die
met de wijsheid van nu zeggen dat het minder had kunnen zijn, hebben gelijk
en vinden mij aan hun kant.Er was overigens een brede druk om meer uit te geven. De heer De Grave
heeft dat nog eens uitvoerig verwoord. Ook de heer Crone heeft erkend dat
de PvdA graag nog veel meer had uitgegeven dan waar indertijd toe besloten
werd. Ik ben geciteerd als degene die heeft gezegd dat het geld tegen de plinten
op klotste. Dat moet ik echter aan de heer Melkert laten. Het is een uitdrukking
geweest van de toenmalige fractievoorzitter van de PvdA. Hij betoogde dit
beeldend en zei dat de uitgavenkaders niet meer golden in een situatie van
een begrotingsoverschot. Wij herinneren ons die discussie allemaal nog wel.
Toch zijn de uitgavenkaders gehandhaafd. Als wij kijken naar de inkomstenformule,
dan zijn wij als kabinet krapper geweest dan nodig. Wij hadden meer lastenverlichting
kunnen geven, overigens niet omdat de PvdA dat zo bepleitte, maar omdat wij
dat als kabinet gewoon verstandig vonden.De heer Crone (PvdA):Leest u de verslagen van de debatten rond de Voorjaarsnota en dergelijke
er nog maar eens op na. Wij hebben toen gezegd: minder lastenverlichting,
meer aflossing, dan heb je een rentemeevaller die je wél mag uitgeven,
omdat deze onder het uitgavenplafond zit. Als de minister spijt heeft van
hoe het gegaan is, moet hij het nog maar eens nalezen.Minister Zalm:Ik heb nooit voorstellen gedaan voor lastenverlichting die door de PvdA
zijn afgewezen. Het kabinet heeft zelf de formule aangepast. Als wij het op
dit punt steeds eens zijn geweest, vind ik dat prima. Het is ons niet afgedwongen
door de PvdA dat wij minder lastenverlichting hebben gegeven dan toegestaan
volgens de formule. Ik was het daar zelf van harte mee eens.De heer Crone (PvdA):De PvdA zou niet hebben gezegd dat er minder lastenverlichting moest komen,
maar dat is een voortdurende discussie geweest. Wij vonden het te veel en
wij hebben het extra actief ingezet om ruimte voor uitgaven te maken.Minister Zalm:Bij mijn weten hebt u het Belastingplan in 2001 volledig gesteund. Het
kabinet heeft niet meer voorgesteld dan dat. U hebt dat evenmin gedaan. Wij
kunnen elkaar een hand geven. Wat ik mij wel herinner, is dat u meende dat
het uitgavenkader mocht worden doorbroken, omdat het geld tegen de plinten
op klotste.Wat de lastenkant betreft heeft de heer Vendrik wel een punt. Hij heeft
altijd bepleit om minder lastenverlichting te geven, maar niet om het saldo
te verbeteren of om meer werk te maken van de staatsschuld. Hij vond dat er
meer uitgegeven moest worden. Er is nooit enig GroenLinks-voorstel geweest
dat conservatiever was op het gebied van het begrotingssaldo. Wat wel altijd
vaste prik was, was minder lastenverlichting en meer uitgaven, maar dat heeft
niet al te veel te maken met het beleid ten aanzien van tekort
en schuld.Voorzitter: Van de CampDe heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, nieuwe voorzitter. Dan is de minister het waarschijnlijk ook
met mij eens dat het optellen van vier begrotingen nog geen beeld geeft van
wat je had gedaan als wij aan het stuur hadden gezeten. Dan moet je het verkiezingsprogramma
pakken, plus het begrotingsbeleid dat wij in juni 2001 hebben gepresenteerd.
Pas dan heb je een reëel beeld, pas dan kun je een boekhoudkundige berekening
presenteren. Ik zet er een borrel op in of wij niet op extra aflossing van
de staatsschuld zouden zijn uitgekomen. Afgezien daarvan zegt de minister
tegen de PvdA: wij zijn weliswaar binnen het uitgavenkader gebleven, maar
er is altijd druk geweest voor extra uitgaven. Akkoord...De voorzitter:Korte interruptie, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):U begint nu al, voorzitter.De voorzitter:Ik ben erg streng; dat weet u. Korte, puntige interrupties!De heer Vendrik (GroenLinks):Dan kijk ik nu even richting de VVD, niet zozeer richting de heer De Grave
maar naar de Hofstra's van deze wereld. Hebben die dat kabinet niet opgezweept
naar nog meer lastenverlichting? De minister zei dat in de begroting 2002
de meevallerregel ten gunste van de staatsschuld is gebruikt, maar blijkens
de afrekening over 2002 is dat helemaal niet het geval. Het merendeel van
de inkomstenmeevallers is volgens die afrekening wel degelijk naar lastenverlichting
gegaan. Dat moet de minister pijn doen. Het zou hem sieren als hij dat erkent,
daarvoor de politieke verantwoordelijkheid neemt en de VVD ook even meeneemt
in het schuldenbankje.Minister Zalm:Ook degenen die destijds meer lastenverlichting hebben bepleit, hadden
ongelijk. Als u refereert aan VVD'ers die dat bepleitten, dan zeg ik: die
hadden ongelijk en hebben gelukkig ook geen gelijk gekregen. Dat geef ik u
graag toe. Als wij terugkijken naar wat wij hebben gedaan, dan zeggen wij
misschien, ook afhankelijk van je politieke kleur, dat het met de lastenverlichting
en misschien ook met de uitgaven wat minder had gekund. Als ik echter terugkijk
naar de grote operatie bij de herziening van het belastingstelsel, dan ben
ik daar toch wel erg tevreden over. Het was een fundamentele herziening. In
het bijzonder bij de behandeling van inkomsten uit vermogen zijn wij echt
zeer innovatief geweest en hebben wij naar ik hoop ook een internationaal
trendsettend stelsel geïntroduceerd dat robuust is. Wij mochten daar
ook iets voor over hebben. Als ik kijk naar de uitgavenkant van de begroting,
dan wijs ik er bijvoorbeeld op dat een behoorlijke impuls aan het onderwijs
is gegeven met een behoorlijke groei van 4% reëel per jaar, terwijl de
leerlingenaantallen niet echt uitbundig groeiden. Het doet mij dan ook plezier
als ik in de krant lees dat de pabo's worden bestormd door studenten.De heer Vendrik (GroenLinks):De oplopende werkloosheid misschien?Minister Zalm:Natuurlijk, de conjunctuur zit tegen en dat helpt ook altijd om de collectieve
sector aantrekkelijker te maken. Ook in verhouding tot andere activiteiten
in de collectieve sector is de interesse voor het onderwijs echter gelukkig
duidelijk toegenomen. Dat zal toch ook iets te maken hebben met het idee dat
in het onderwijs de nodige verbeteringen zijn gerealiseerd. Ik troost mij
er althans mee dat dat geld niet allemaal over de balk is geworpen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister zegt dat hij blij is dat de pabo's worden bestormd door studenten.
Ik neem aan dat hij dan doelt op de massale aanmelding en niet op een bestorming
in de zin van het woord, want dat zou juist reden tot grote ongerustheid moeten
zijn.Minister Zalm:Nee, geen bestorming à la de Bastille.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Precies. De minister noemde mij niet in zijn opsomming. Hij zal zich echter
herinneren, als het gaat om de vraag wie er een punt heeft, dat de fractie
van de ChristenUnie wel heeft bepleit om geen lastenverlichting toe te passen
maar meer te doen aan de staatsschuldproblematiek. Ik hoor het mijn toenmalige
fractievoorzitter Van Dijke nog zeggen bij de financiële beschouwingen.
Ik kom niet naar voren om dat te incasseren, maar ik wil wel een kanttekening
maken bij de wijsheid achteraf. Dat klinkt mij toch een paar keer te vaak
in de oren als het gaat om de vraag wat fout en goed is gedaan en of er misschien
een vergissing is gemaakt over wat structureel en conjunctureel was. Ik las
een interessante column van de heer Verbon in Het Financieele Dagblad, die
zei: op één punt had u zich in ieder geval kunnen realiseren
dat u verkeerd bezig was, namelijk door wat conjunctureel meeviel in de sociale
zekerheid aan te wenden voor structurele meeruitgaven in de zorg. Dat moet
u wel verdisconteren, want dat kon toen bekend zijn. Dat is geen wijsheid achteraf.
Het was toen duidelijk dat wij te maken hadden met een conjuncturele meevaller
in de sociale zekerheid via de meevallende werkloosheidsuitkeringen en dat
je dat niet structureel kon inzetten voor de zorg. Ik hoop dat dit ook tot
dat kritische zelfonderzoek van de minister behoort.Minister Zalm:Je kunt nu zeker vaststellen dat de werkloosheid toen conjunctureel erg
laag was en dat het riskant was om erop te rekenen dat dit blijvend zou zijn.
Dat punt geef ik graag toe. Ik beweer ook niet dat alles perfect is gegaan.
Integendeel. Ik vind dat enige kritische zelfreflectie op haar plaats is.
Vandaar dat ik nu probeer om de zaak zo snel mogelijk op het goede pad te
zetten. Dat beschouw ik als een persoonlijke verplichting. Het is ook een
motief geweest om aan dit kabinet in persoon deel te nemen.Wat behelst nu eigenlijk het Groei- en Stabiliteitspact? Om te beginnen
is in het Verdrag van Maastricht de grens van 3% opgenomen, waar je niet overheen
mag komen. GroenLinks en de Partij van de Arbeid zeggen in hun tegenbegroting
dat wij dus voldoen aan dat pact. Nee, dat is weer wat anders. Het Stabiliteitspact
is een toevoeging ten opzichte van het Verdrag van Maastricht, dat zegt dat
een begrotingsbeleid moet worden gericht op structureel begrotingsevenwicht
of -overschotten. Inmiddels is dat geoperationaliseerd, doordat in de Europese
Raad is gezegd dat een structureel tekort van maximaal 0,5% als evenwicht
wordt beschouwd. Als landen nog niet op dat structurele saldo
van 0,5% zitten, verbinden zij zich om het structurele saldo te reduceren
met ten minste 0,5% per jaar. Het kabinetsbeleid voldoet daar net aan. In
twee jaar tijd, van 2002 tot 2004, doen we aan 1% tekortreductie, oftewel
0,5% per jaar – ik heb het overigens niet over het feitelijke tekort,
maar over het structurele tekort – en we zitten nog niet op die 0,5%.
We zijn dus nog niet close to balance, or in surplus. Hier zijn dus de geliefde
structurele begrippen, die door de Partij van de Arbeid en GroenLinks als
het hen uitkomst altijd op de voorgrond worden gezet.In de tegenbegroting wordt geen structureel saldo van 0,5% bereikt, noch
in 2004, noch in 2007, terwijl er ook geen reductie plaatsvindt van 0,5% structureel
per jaar, zoals vereist door het Stabiliteitspact. Je kunt dan zeggen: ook
anderen nemen daar een loopje mee, dus waarom wij niet. Maar de bewering dat
dit in overeenstemming is met het Groei- en Stabiliteitspact is dus onjuist.De heer Crone (PvdA):Helaas moet ik u op dit punt weerspreken, want het Centraal planbureau
heeft ons geen structureel tekort voorgerekend, noch voor 2004, noch voor
latere jaren. Het heeft, en dat is onze belemmering, ook niet kunnen meenemen
welk beleid wij in 2005 en later zouden hebben gevoerd, zoals lastenverlichting
en aanvullend arbeidsmarktbeleid. We kunnen hier lang en kort over praten,
ik kan mijn gelijk niet bewijzen, maar u kunt zeker niet bewijzen dat het
CPB...Minister Zalm:Het is toch evident dat, als u 4 mld euro bovenop de begroting doet, dit
een effect moet hebben op het structurele tekort? Ons structureel tekort is
0,7%. Als u zegt dat u daar 4 mld euro bovenop doet, dan lijkt het mij evident
dat dat percentage stijgt. Het feitelijke tekort gaat omhoog, evenals het
structurele tekort, en het laatste waarschijnlijk nog meer dan het eerste,
omdat de outputcap kleiner wordt.De heer Crone (PvdA):Maar u heeft het ook over het feitelijke tekort!Minister Zalm:Nee, ik heb het over het structurele tekort.De heer Crone (PvdA):Het structurele tekort voor 2007 wordt natuurlijk ook beïnvloed door
wat je doet in 2005, 2006 en 2007. Wij schrappen daarin een aantal lastenverlichtingen.
Ons doorgerekende verkiezingsprogramma komt wel uit op die orde van grootte.Minister Zalm:In 2004 komt u dus op een hoger feitelijk en structureel tekort uit dan
het kabinet. Dat moet u toch toegeven?De heer Crone (PvdA):U heeft het nu over 2005, 2006 en 2007. Het Stabiliteitspact ziet juist
precies op wat u zegt...Minister Zalm:Laten we eerst 2004 maar even pakken...De voorzitter:Niet allemaal door elkaar!De heer Crone (PvdA):De minister zegt net terecht dat het Stabiliteitspact erop ziet dat je
0,5% omlaag gaat, wat niet aan één jaar, maar aan vier jaar
moet worden afgemeten, en het ziet erop toe dat je in 2007 in de buurt van
0%, of van 0,5% zit. Beide cijfers kan ik niet bewijzen, behalve uit het doorgerekende
verkiezingsprogramma, dat wij wel zullen halen. Ik laat mij hier dus niet
aanpraten dat het CPB, laat staan u, ons de maat kan nemen!Minister Zalm:Laten we de zaak even goed fileren. Voor de begroting voor 2004 komt u
met een groter tekort dan het kabinet. De outputcap zal bij u eerder kleiner
dan groter zijn dan bij het kabinet. Met andere woorden: structureel is uw
tekortvergroting nog meer dan de 0,6% die nu wordt genoteerd. U realiseert
dus geen structurele tekortreductie van 1% per jaar in twee jaar tijd, oftewel
van 0,5% per jaar. Ik denk dat uw structurele tekorten nog wel eens zouden
kunnen oplopen van 2003 naar 2004. Maar het zal zeker hoger uitkomen dan bij
het kabinet. Als het kabinet net aan de grens komt van 0,5% structurele tekortreductie
die het verplicht is door te voeren krachtens het Stabiliteitspact en u gaat
daar 0,5% overheen, kunt u niet voldoen aan die eis. Dat is toch zo simpel
als wat?De heer Crone (PvdA):Ik heb al drie keer gezegd dat dat alleen voor 2004 het geval is.Minister Zalm:Dat is het enige jaar waarvoor wij nu de echte begroting maken.De heer Crone (PvdA):Ik herhaal dat u gelijk hebt dat wij het in 2004 slechter doen dan het
kabinet. Daar kiezen wij ook voor! Maar daardoor hebben wij meer bedrijfsinvesteringen,
en wij voeren ook nog beleid in 2005 en latere jaren, waardoor het structureel
helemaal goed komt, wat in ons programma is doorgerekend.Minister Zalm:De voorstellen van de PvdA voor 2004 voldoen niet aan de eisen van het
Groei- en Stabiliteitspact. Dat kan niet worden weersproken. Zoals gezegd,
het Groei- en Stabiliteitspact omvat iets meer dan alleen het Verdrag van
Maastricht. Overigens vind ik de doorbreking van de norm van 3% ernstiger
dan het niet tot op de laatste tiende voldoen aan de reductieverplichtingen.
Het ene betreft een verdrag en het andere een afspraak. Niettemin, ook afspraken
die niet in een verdrag zijn geregeld, moet je nakomen.De heer De Grave heeft veel gras voor mijn voeten weggemaaid door zijn
opmerkingen in eerste termijn over het braafste jongetje van de klas. Slechts
drie landen doen het slechter dan Nederland, namelijk Portugal, Duitsland
en Frankrijk. Ons saldo overtreft zelfs dat van Italië niet en dat wil
toch wel wat zeggen.Nederland zit met zijn staatsschuld onder de 60% van het BNP. Andere landen
zitten daar ver boven, zoals België en Italië, die het percentage
van 100 overschrijden of benaderen. Overigens loopt de schuldquote ook in
Nederland nu op. In 1978 is in vier jaar tijd 14 procentpunt verslechtering
van de schuldquote opgetreden. Het kan heel snel gaan. In de huidige begroting
wordt net aan voldaan aan de vereisten van het Groei- en Stabiliteitspact.
Wij menen dat wij dat moeten doen en wij mogen ook andere landen eraan houden
dat zij moeten voldoen aan het verdrag en aan het Groei- en Stabiliteitspact.De heer De Grave vroeg zich af of het Stabiliteitspact wel voldoende is
in tijden van hoogconjunctuur. Wordt er wel voldoende gebruik gemaakt van
de goede tijden? De tekortdoelstellingen in het kader van het Groei- en Stabiliteitspact
zijn structureel gedefinieerd. In tijden van hoogconjunctuur kunnen aanzienlijk
grotere overschotten worden gerealiseerd. Door het mechaniek van
een structureel evenwicht als middellangetermijndoelstelling kun je bij een
wat tegenvallende conjunctuur in wat grotere tekorten terechtkomen en bij
een meevallende conjunctuur ben je automatisch gehouden om tot feitelijke
overschotten op de begroting te komen. Naar mijn mening zit de gewenste symmetrie
er wel in. Ik heb niet het idee dat het pact in die zin aangepast moet worden.De heer De Grave (VVD):Qua techniek heeft u gelijk, maar wij moeten ook oog hebben voor de politiek-psychologische
praktijk. Hebben alle landen zich op dit punt gedurende de hoogconjunctuur
gedragen conform het Stabiliteitspact? Nederland heeft gedurende een jaar
een overschot gehad. Ook bij andere landen heb ik geen overschotten gezien,
uitgezonderd de Scandinavische landen, maar die hanteren een ander systeem.
Het gaat ook te ver om een land met een Ecofin-vordering te confronteren omdat
het in goede tijden te weinig overschot op de begroting heeft. Naar mijn mening
moeten in het geheel van afspraken in het kader van het Stabiliteitspact meer
incentives worden aangebracht om in goede tijden wat meer te doen.Minister Zalm:Daar heeft u gelijk in. Frankrijk en Duitsland hebben hun structurele
tekort vergroot toen het economisch meezat. Zij hebben lastenverlichtingen
doorgevoerd zonder structurele dekking. Het feitelijke begrotingstekort zag
er nog wel redelijk uit, maar het onderliggende structurele tekort verslechterde.
Om die reden zijn deze twee landen in de problemen gekomen. Begin dit jaar
is de nieuwe operationele afspraak gemaakt dat de maatstaf is dat het structurele
saldo niet meer mag zijn dan een tekort van 0,5%. Als je dat niet haalt, moet
structureel een reductie van 0,5% worden bereikt, dus ongeacht de conjunctuur.
Dat is een goede wijze om ook in conjunctureel goede tijden te checken of
landen structureel in de richting gaan van evenwicht op de begroting. Tijdens
conjuncturele hoogtij kan het lijken alsof het die richting opgaat, terwijl
de onderliggende structurele ontwikkeling het tegendeel aangeeft. Al zijn
er analytische en praktische beperkingen verbonden aan het onderscheid tussen
conjunctureel en structureel, die benadering voldoet wel aan de wijze waarop
de heer De Grave zijn betoog heeft opgezet.Ik heb al gesproken over de tegenbegrotingen. Zij voldoen niet aan het
Groei- en Stabiliteitspact. Zij voldoen juist wel aan het Verdrag van Maastricht,
omdat de begrotingen van GroenLinks en van de PvdA uitkomen op 2,95 of 2,90%.
Er hoeft echter maar een zuchtje wind tegen te zitten en dan moet er worden
ingegrepen om te voorkomen dat de 3% wordt overschreden. De benadering van
het kabinet is iets robuuster. Wij richten ons vooral op de structurele kant
van de begroting; op een structurele reductie van 2,5%. Als de conjunctuur
nog ietsje tegen zit, bijvoorbeeld in de belastingopbrengst, dan is het kabinet
niet gehouden om onmiddellijk in te grijpen. Wij zijn alleen gehouden om maatregelen
te nemen voor structurele tegenvallers.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is nogal geestig dat de minister ons een Groei- en Stabiliteitspact
voorhoudt wat door de helft van Euroland op dit moment niet wordt nageleefd,
wat heftig ter discussie staat, zelfs de heer De Grave doet daaraan mee. De
minister zegt dat wij tegen de 3% aanzitten. Het kabinet heeft zelf een tekortdoelstelling
van 2,5%. Dus als er bij ons een zuchtje tegenwind komt wat ons in de problemen
brengt, gebeurt dat bij het kabinet ook. Of de minister van Financiën
volgt het CDA, dat stelt dat de 2,5% bij nog meer tegenvallers misschien toch
ter discussie moet komen.Ik kom op de positieve kant van de tegenbegroting. Er komen in 2004 60.000
banen bij, mijnheer Zalm. Die mensen hebben werk. Wat biedt u ze?Minister Zalm:Het is de vraag of zij bij u werk houden. U zult ooit een keer dat tekort
moeten financieren. Dan zult u ook lastenverzwaringen moeten opleggen, die
weer negatief uitpakken voor de werkgelegenheid. U zult dan ook het vergrijzingsprobleem
moeten oplossen, terwijl de rentebetalingen alleen maar oplopen. De winst
die op korte termijn is geboekt door een groot bedrag op krediet in de economie
te pompen, zo'n 4 mld, dus dat is 75.000 euro per baan, zal weer terugbetaald
moeten worden. Die banen blijken op krediet te zijn gekocht en zijn niet houdbaar.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg niet naar uw commentaar op het feit
dat wij 60.000 mensen aan het werk helpen in 2004. Wat heeft het kabinet de
60.000 mensen die volgend jaar geen werk hebben, nu eigenlijk te bieden? Wat
is de boodschap?Minister Zalm:Wij voeren geen beleid waarin voor één jaar een impuls wordt
gegeven, waarna vervolgens in de jaren erna negatieve effecten ontstaan. Wij
voeren een houdbaar beleid. Het biedt een voorbereiding op de vergrijzing.
Het probeert structureel de arbeidsmarkt te verbeteren, niet alleen door een
grote budgettaire impuls waardoor tijdelijk een aantal banen worden gekocht.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Waar haalt de minister dit vandaan? Waar lezen wij dit?Minister Zalm:Ik zeg dit.De heer Vendrik (GroenLinks):Ja, wat u zegt. De doorrekening van het CPB beperkt zich helaas tot 2004,
met slechts een kwalitatieve indicatie van de structurele effecten. Waar staat
het verhaal van de structurele effecten van het beleid van dit kabinet en
dat het allemaal zoveel beter wordt; de doorrekening van het Hoofdlijnenakkoord?
Minister Zalm, uw verhaal staat er niet. Het wordt niet beter.Minister Zalm:Het CPB zegt: met de pakketten – het gaat daarbij over het regeringsbeleid –
worden belangrijke stappen gezet op weg naar een tijdige afdekking van de
vergrijzingsproblemen en bij de invulling is de schade aan de structurele
groei zoveel mogelijk vermeden binnen de politieke grenzen die het kabinet
stelt. Met name van de versobering in de sociale zekerheid gaan extra prikkels
op het arbeidsaanbod uit, die op termijn de economische groei bevorderen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het CPB zegt ook dat het kabinet kantje boord, net geen negatief effect
heeft op het structurele groeivermogen van de economie. Dat is de hoofdconclusie
van het Hoofdlijnenakkoord, en dat effect wordt met dit aanvullend
pakket niet beter. Dat is het oordeel van het CPB. U spreekt grote woorden
over de toekomst alsof u Nederland veel beter voorbereidt dan wij, maar het
CPB steunt u niet. Dat geldt ook voor uw kritiek in onze richting: "het kopen
van banen op de pof". Ik zou zeggen: 60.000 mensen aan het werk is veel waard,
maar u vindt dat niet de moeite waard. Ook de structurele effecten die u ons
plan toedicht, worden dus niet door het CPB onderschreven. U bezigt dus grote
woorden, maar u kunt ze niet waarmaken.Minister Zalm:Het is duidelijk dat u in uw program aanzienlijk meer kredieten opneemt
om dit te kunnen doen dan wij. Dat is toch zo?De voorzitter:Nee, mijnheer Vendrik. U bent nu vier keer geweest in één
beurt. Dat is geheel tegen mijn principes. De minister vervolgt zijn betoog.Minister Zalm:Het enige wat zeker is van kredieten is dat zij een keer moeten worden
afbetaald.De voorzitter:Een fameuze korte interruptie van de heer Crone.De heer Crone (PvdA):Ik hoor graag het commentaar van de minister op de CPB-beoordeling van
de MEV. Over het Hoofdlijnenakkoord heeft het CPB al gezegd dat het structurele
effect op de economische groei nul is. Ten aanzien van het aanvullende pakket
stelt het CPB dat de meeste maatregelen door de directe bestedingseffecten
op korte termijn een negatief effect op de economische groei hebben. Op lange
termijn blijven de effecten op de economische groei daarentegen beperkt, mede
dankzij de specifieke invulling die bij de ombuiging is gekozen. Het is dus
negatief en op lange termijn beperkt negatief, misschien een heel klein plusje.
Het Hoofdlijnenakkoord is dus op nul beoordeeld; dat geldt ook voor het aanvullende
pakket.Minister Zalm:Dat betekent dat wij datgene wat wij nu qua bestedingsbeperking kwijtraken,
daarna weer inhalen. Dat betekent wel dat wij eindigen met een beleid dat
gezondere overheidsfinanciën en uiteindelijk een minstens net zo goede
economische ontwikkeling met zich meebrengt. Dat vind ik een ijzersterke combinatie:
minder staatsschuld en een minder groot tekort en toch hetzelfde structurele
economische resultaat.De heer Crone (PvdA):Het structurele groei-effect is nul, zowel op de korte termijn als van
het Hoofdlijnenakkoord. Twee keer nul blijft nul. Zonder kabinetsbeleid zou
de structuur van de economie precies hetzelfde zijn. Dat is een drama en dat
is conjunctureel slecht.Minister Zalm:Er is één belangrijk groot verschil waar het CPB ook iets
over zegt: wij bereiden ons inmiddels wel adequaat voor op de vergrijzingsproblematiek
door de arbeidsmarkt structureel te verruimen en door iets te doen aan het
weer op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat is iets wat in het
door u voorgestane beleid nou niet direct naar voren komt.De heer Crone (PvdA):Het groei-effect is dus nul; dat stel ik nu vast.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik één heel belangrijke vraag stellen?De voorzitter:Het zal best belangrijk zijn, maar u hebt nog een tweede termijn.Minister Zalm:Wij hebben geprobeerd om de bezuinigingen zo in te vullen dat wij hiermee
de arbeidsmarkt verruimen; dat is voor het overgrote deel van de maatregelen
ook het geval. Dat geldt voor de beperking van de inkomensontwikkeling in
de publieke sector en voor de beperking van de verhoging van de uitkeringen,
maar ook voor de afschaffing van de WW-vervolguitkering, de sollicitatieplicht,
de herbeoordeling volgens het nieuwe schattingsbesluit van de WAO en de verandering
van de VUT- en prepensioenregels.Ook over de begrotingsregels is nogal wat gezegd. Hoe zit het nou met
de uitgavenkadermethodiek versus het feitelijke begrotingssaldo? In de voorliggende
begrotingsregels is de hoofdregel scheiding tussen inkomsten en uitgaven;
alle mee- en tegenvallers op het punt van de inkomsten lopen het saldo in
en de uitgavenkaders worden gehandhaafd. Daar bovenop zijn een paar toevoegingen
gepleegd. In de eerste plaats hebben wij in de Miljoenennota met betrekking
tot die regels over uitgavenmeevallers gesteld dat je er, als die conjunctureel
van aard zijn, verstandig aan doet om die te bewaren voor slechtere tijden.
Dat is de les van Paars 2. In de tweede plaats – dat is een wat oudere
les – moet je je, als het begrotingssaldo feitelijk te zeer uit de hand
loopt, herbezinnen op de vraag of je wel de goede trend hebt gekozen. Dat
is ook precies de manier waarop eind jaren zeventig het trendmatig begrotingsbeleid
ter ziele is gegaan. Er werden aannames gemaakt over een trendmatige groei,
terwijl de feitelijke groei daar zeer ver van afweek. Het gat tussen beide
werd zo groot en die conclusie werd zo laat – te laat – getrokken
dat wij daardoor heel lang in de problemen hebben gezeten. Tijdig uitkijken,
ook kijken naar de feitelijke ontwikkelingen en je niet alleen baseren op
berekende, structurele zaken zijn dus ook onderdelen van het begrotingsbeleid.
Wij hebben nu als kabinet de noodzaak gezien om, gelet op de tegenvallende
ontwikkelingen, bewust beneden de vastgestelde uitgavenkaders te blijven.
Dat is wat wij hebben gedaan.Aan de opmerkingen van de heren Rouvoet en De Grave dat de inkomstenmeevallers
in goede tijden vooral in het saldo moeten lopen, is in de terminologie van
het nieuwe begrotingsbeleid voldaan. Voor de tegenvallers kunnen wij ons dat
niet geheel en al permitteren, juist vanwege het argument dat ik noemde. Wij
moeten heel zeker zijn dat de tegenvallers allemaal conjunctureel van aard
zijn. Die zekerheid hebben wij niet. Integendeel, wij weten vrijwel zeker
dat die tegenvallers ook een belangrijke structurele component hebben. Dan
kunnen wij die niet laten lopen. Dan moeten wij op tijd corrigeren en aanpassen.De heer Vendrik vraagt of de meevallers al ingebakken zijn. Het beeld
bij het Hoofdlijnenakkoord was al behoedzaam. Wij zijn nu nog wat behoedzamer
geworden. In de Miljoenennota staat overigens een apart boxje voor het geval
de tegenvallers toch nog meevallen. Het eerste wat wij doen als het beeld
niet zo somber is als wij verwachten, is teruggaan naar het Hoofdlijnenakkoord.
Wij hebben dan wat ruimte in de uitgaven respectievelijk wat ruimte om tegenover
de aangegeven lastenverzwaringen lastenverlichtingen te stellen. Wij gaan terug tot de "baseline" van het Hoofdlijnenakkoord. Daarna geldt
dat de uitgavenkaders blijven wat zij zijn. Ook de inkomstenmeevallers rollen
allemaal het saldo in. Of die tijden zich gaan voordoen, durf ik niet te voorspellen.
De kans daarop bestaat echter. Dat luxeprobleem zien wij graag komen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is geestig dat de minister het als een luxeprobleem afdoet. De minister
heeft immers vlak voor het interview met FEM/De Week de recente raming voor
de groei van de Nederlandse economie van het IMF gelezen. Die gaat ervan uit
dat het kan. Dat betekent dat Nederland in het jaar 2007 op een structureel
positief saldo uitkomt van ongeveer een half procent. Dat geeft al aan hoe
belangrijk het debat is over het begrotingsscenario. Dat weet deze minister
als geen ander.Minister Zalm:Ook de nieuwe ramingen voor de middellange termijn zijn nog steeds niet
op grond van realistische, maar behoedzame prognoses opgesteld. Men mag dus
aannemen, "bygones be bygones", dat het CPB een behoedzaam scenario heeft
gemaakt, naar beste kunnen en weten. Wij zijn daar in de afgelopen jaren overigens
behoorlijk bedrogen mee uitgekomen. Toen bleek 2,25% of 2,5% aan groei helemaal
niet behoedzaam. In een behoedzaam scenario hoort de kans op meevallers echter
groter te zijn dan de kans op tegenvallers. Dat is niet gegarandeerd. Dat
hebben wij de afgelopen jaren gezien. Toen hebben wij met een behoedzame benadering
vervolgens veel meer tegenvallers gezien dan meevallers. Wij hebben flink
om de oren gehad. Die verliezen hebben wij genomen. Er bestaat hoop dat de
raming voldoende behoedzaam is. Dan kan een meevaller ontstaan.De heer Vendrik vraagt naar de driesectorenbenadering binnen de uitgavenkadermethodiek.
In de begroting voor het jaar 2004 voldoet de zorg precies aan het uitgavenkader.
Dat is niet zo bij de sociale zekerheid, waar een overschrijding van het uitgavenkader
van 600 mln te zien is. Volgens de strikte lijn moet dat binnen de sociale
zekerheid worden gecompenseerd. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen.
Het kabinet heeft ervoor gekozen deze overschrijding slechts voor een deel
te compenseren. De overschrijding was nog wat groter. Dit is het eindresultaat
na besluitvorming. Wij vonden dat het niet goed sociaal doenlijk was. Daarmee
hebben wij de prioriteit gegeven aan het totale uitgavenkader en het totale
begrotingsbeeld boven het per sector de broek op laten houden.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn vraag was of het de minister van Financiën deze zomer veel moeite
heeft gekost om minister De Geus ervan te overtuigen dat de CDA-opvatting
ten aanzien van de budgetdiscipline ertoe zou leiden dat het beleid nog veel
asocialer zou worden. Kan de minister daarover iets zeggen? Het zal een moeilijke
taak geweest zijn voor de minister.Minister Zalm:Ik mag niet uit de ministerraad klappen, maar ik kan wel zeggen dat ik
mij op dit punt niet enig gekreun vanuit CDA-gelederen kan herinneren.De heer Vendrik (GroenLinks):Er is dus alweer een norm door het CDA overschreden!Minister Zalm:Voorzitter. De hoofdnorm zoals ik die altijd al heb gezien, is het totale
uitgavenkader en niet de subkaders. Dat geldt binnen de rijksbegroting en
ook voor de drie tezamen en daarbij blijft het bij een onderschrijding.De heer Rouvoet vroeg of de staatsschuld niet ineens niet meer helemaal
hoeft te worden afgelost en of nu 15% ook voldoende is. Dat is een scenarioanalyse
van het CPB. Men heeft een houdbaar scenario berekend qua tekort en qua staatsschuld
zodat je niet vanwege de op je afkomende vergrijzing allerlei belastingverhogingen
zou moeten doorvoeren dan wel extra bezuinigingen zou moeten realiseren. In
die becijferingen komt het CPB uit op die 15% van het BBP. Dat hebben wij
niet tot de grote doelstelling van het kabinet verheven, je moet dat toch
wat relativerend bezien. Voorlopig zitten wij nog een heel eind af van zowel
de 0 als van de 15%. Op dit moment zitten wij nog ruim boven de 50%. Voorlopig
beschouw ik het dus maar even als een academische vraag of wij nu met 0 of
met 15% BBP moeten werken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarom vroeg ik het ook. Dat relativeren deden wij voorheen zeker niet.
Het was gewoon onbespreekbaar. Iedereen sprak over helemaal aflossen in een
generatie, namelijk tot 2030. Nu wordt weliswaar op basis van een exercitie
van het CPB gewoonweg geconstateerd zonder dat ik uit de context kan opmaken
dat allerlei alarmbellen gaan rinkelen. Het wordt in de Miljoenennota gewoon
gesignaleerd zonder commentaar. Daarom vroeg ik of dat een beleidswijziging
impliceert, legt het kabinet zich daarbij neer, of blijft het streven nog
steeds gericht op aflossing van de staatsschuld tot 0 in 2030?Minister Zalm:Voor de eerstkomende tijd is dat volstrekt irrelevant, al is het maar
omdat wij de staatsschuld de eerstvolgende jaren alleen maar groter maken,
in ieder geval het volgend jaar vrij fors. Of wij op 15 dan wel op 0% afkoersen,
maakt op dit moment niet veel uit. Misschien ligt er over enkele jaren weer
een andere berekening en is het dan 10 of 5%. Ik denk dat wij dat toch met
een korrel zout moeten nemen. Duidelijk is in ieder geval wel dat wil je duurzame
overheidsfinanciën hebben, de staatsschuld drastisch terug moet. Of dat
nu van 54% terug moet naar 15 of naar 0 is een marge waar wij voorlopig toch
geen enkele praktische beleidsconsequentie aan hoeven te verbinden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):"Met een korrel zout nemen" zegt de minister die de pijnlijke ingrepen
rechtvaardigt met onder andere verwijzing naar scenario's tot 2030, zoals
ik bij de algemene politieke beschouwingen heb opgemerkt?Minister Zalm:Die scenario's zijn op verzoek van de PvdA-fractie gemaakt. Ik had dat
ooit beloofd. Ook die moeten worden gerelativeerd. Interessant van die scenario's
is wel dat ze wel robuust lijken te zijn voor veronderstellingen rondom demografie
of productiviteit maar dat er ook iedere keer uit naar voren komt dat de staatsschuld
fors terug moet. Dat is toch wel de hoofdboodschap. Dat het dan de ene keer
15% is en de andere keer 5% beschouw ik toch als een ondergeschikt punt dat
voor de eerstkomende tien jaar echt geen rol speelt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Van dit verweer heb ik niet terug!De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik hoor de minister al enige tijd aan over de staatsschuld
waarover wij gisterenavond onze opvatting duidelijk hebben geschetst. Ik weet
niet of de minister daarnaar heeft geluisterd, maar tot nu toe bespeur ik
daar eigenlijk niets van. Hij zal het toch met mij eens moeten zijn dat de
herijking van rijkstaken onverkort moet worden aangepakt willen wij het schip
van de BV Staat der Nederlanden op koers kunnen krijgen? Ik hoor daar tot
nu toe van hem heel weinig over.Minister Zalm:Voorzitter. De heer Van As zal moeten erkennen dat wij bij het Strategisch
akkoord een tour d'horizon hebben gemaakt om te bezien waar wij bezuinigingen
zouden kunnen realiseren. Dat hebben wij bij het Hoofdlijnenakkoord nog eens
dunnetjes overgedaan. Wij hebben heel wat nieuwe bezuinigingsvoorstellen gedaan,
zoals subsidiebeperking en inkrimping van apparaten en departementen. Er is
dus een enorme operatie gaande geweest voor de herijking van de rijkstaken.
Dit heeft zijn neerslag gekregen in deze begroting, die door sommigen als
veel te drastisch wordt gekwalificeerd. Het is een permanent proces, waarin
je niet na één stap klaar bent. Elke keer kunnen nieuwe punten
worden gerealiseerd. Zo herinner ik mij nog dat ik bij het opstellen van het
Strategisch akkoord dacht: nou, wij zijn nu toch behoorlijk ver gegaan op
allerlei gebieden. Toch wisten wij er weer andere zaken aan toe te voegen
in het Hoofdlijnenakkoord, die in mijn ogen alleszins gerechtvaardigd en verantwoord
waren. In de laatste ronde, het aanvullende pakket, is opnieuw een serie maatregelen
genomen in het kader van herijking van rijkstaken, waarvan ik van oordeel
ben dat die goed, verantwoord en juist zijn. Ook de komende jaren zal dit
moeten doorgaan.De heer Van As (LPF):De minister en ik zitten op dat punt op dezelfde golflengte. Hoe kijkt
hij echter aan tegen die personeelsstop in het licht van de motie-Zalm? Er
zijn in het kader van veiligheid geen mensen toegevoegd aan de politie, maar
extra ambtenaren aangesteld bij Binnenlandse Zaken. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn geweest?Minister Zalm:Daarop heb ik even geen repliek paraat. Een personeelsstop is natuurlijk
een grof werkend middel. De departementen moeten hun taakstelling halen. Zo
is de doelstelling voor de belastingdienst 10%. Als er echter ergens een inspecteur
wegvalt, moet die vacature wel kunnen worden vervuld, zolang die 10% maar
wordt gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor andere departementen. Ik focus liever
op het realiseren van de afgesproken kwantitatieve taakstelling, dan dat ik
het instrument van een absolute personeelsstop gebruik. Voor sommige departementen
is dat te weinig, zodat zij wellicht zullen moeten overgaan tot gedwongen
ontslagen. Voor andere departementen is het daarentegen een te ingrijpend
middel, omdat vacatures op cruciale posten moeten kunnen worden vervuld. De
kwantitatieve taakstelling is een opeenstapeling van het Strategisch akkoord
en het Hoofdlijnenakkoord en komt uit tussen de 10% en 16%. Deze moeten wij
binnenvaren en realiseren; daarop kunnen wij monitoren.De heer Vendrik heeft opgemerkt dat het CPB al in 2000 een belastingverhoging
van 0,7% van het BBP bepleitte ter voorbereiding op de vergrijzing. Het kabinet
zou dit hebben genegeerd. Los van het feit dat dit kabinet er in 2000 nog
niet zat – de heer Vendrik en ik zaten hier toen overigens al wel –
vind ik het een wat creatieve weergave van het CPB-onderzoek. Het CPB bepleitte
een overschot op de begroting om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën
veilig te stellen. Wat daarbij precies het optimale niveau van uitgaven en
inkomsten was, is "quite a different issue"; ook toen schreef het CPB al in
het Engels. Het maakte slechts een technische veronderstelling dat die overschotten
zouden kunnen worden gerealiseerd door een belastingverhoging, uitgaande van
het bestaande uitgavenniveau. De crux van het betoog was dat er een saldoverbetering
van 0,7% nodig was. Het was dus geen specifieke aanbeveling tot belastingverhoging.
Als ik overigens kijk naar de tegenbegroting van GroenLinks, heeft men bij
deze partij die les nog niet geleerd. Daarin wordt met het saldo namelijk
iets royaler omgegaan dan het kabinet verantwoord acht. In dat licht kan de
heer Vendrik deze beschouwing van het CPB beter zelf ter harte nemen, in plaats
van die aan het kabinet voor te houden.De heer Rouvoet heeft gevraagd of het kabinet iets zou voelen voor een
verkennende notitie over de gevolgen van de vergrijzing en de opvang daarvan.
Aan dit onderwerp hebben wij al vrij veel gedaan, ook in studieuze zin. Hieraan
wordt uitvoerig aandacht besteed in CPB-scenario's en in de Miljoenennota.
Wellicht kan de WRR dit onderwerp nog eens oppakken, zodat het in een bredere
optiek kan worden beschouwd. Het CPB en het SCP beginnen overigens aan een
nieuwe langetermijnstudie. Op dit moment hebben wij de financieel-economische
gevolgen van de vergrijzing al redelijk goed in kaart gebracht. Zelfs in deze
Kamer meen ik dat er op dit punt breed consensus bestaat. De beleidsrespons
moet vooral zijn: meer arbeidsparticipatie. Wel zijn er verschillende ideeën
over de vraag hoe je die moet bereiken. Ook zouden de rentelasten die op de
begroting drukken terug moeten. Dat zou moeten door het aflossen van de staatsschuld,
al dan niet in relatieve zin. Ik meen dat de heer Vendrik niet verdergaat
dan relatief aflossen. Dat aflossen van de staatsschuld een belangrijke bijdrage
kan zijn om dit probleem te tackelen wordt echter breed gedeeld.De bevordering van de productiviteitsstijging is op zichzelf ook nuttig.
Bij een doorvertaling in meer lonen en meer uitkering blijkt de analyse een
paradox te kennen: hiermee wordt het vergrijzingsprobleem niet getackeld.
Dat vond ik zelf een van de eye openers van de analyse die wij met name op
verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid voor het opstellen van
de Miljoenennota hebben uitgevoerd. In de productiviteit is dus niet de oplossing
der dingen gelegen. Die zou zelfs vanwege de backservice van pensioenen een
vergroting van het probleem kunnen betekenen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat er al heel veel werk is gedaan.
Ik verwees echter niet voor niets naar het werk van de Europese Commissie
en de reacties daarop en naar de Duitse commissie-Rürup. Mag ik de woorden
van de minister zo verstaan dat hij in overweging wil nemen in het
kabinet te bespreken de WRR, ook vanwege nadere maatregelen in dit verband,
om advies te vragen? Dat zou ik zeer toejuichen.Minister Zalm:De WRR is in die zin een vreemd dier dat die zijn eigen werkprogramma
vaststelt. Ik zal evenwel nagaan of het uitbrengen van een advies in dezen
op zijn programma staat. Het onderwerp zal zeker bij de activiteiten van het
CPB voor de lange termijn aan de orde komen. Daarmee zal het zijn weerklank
krijgen in het WRR-werk. Ik meen dat we in analytische zin al behoorlijk zijn
voorbereid op de problemen van de vergrijzing. Wij zullen de ontwikkelingen
zeker bij moeten houden. In Europa hebben wij deze kwestie aangekaart. Of
het nu wel of niet een onderdeel is van het Stabiliteitspact, een land behoort
een analyse te kennen van de duurzame overheidsfinanciën, lees: het vergrijzingsvraagstuk.
Ook voor het Economic policy committee is dit een belangrijk onderwerp. Het
Economic policy committee heeft een Nederlandse voorzitterschap en in die
commissie zullen wij stimuleren dat in Europees verband het vergrijzingsvraagstuk
prominent op de agenda komt, want daar is nog veel te doen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik hoor graag op enig moment of het onderwerp bij de WRR op de agenda
staat. Als dat niet het geval is zou ik het op prijs stellen dat de regering
bereid is het verzoek tot de WRR te richten hierover een advies op te stellen.Minister Zalm:Voorzitter. Ik betrek dit graag bij onze overwegingen.De heer Crone (PvdA):Ik ben het volstrekt met u eens dat alle financiële effecten wel
goed zijn doorgerekend en dat alle varianten van staatsschuld naar 0 of 15%
in aanmerking zijn genomen. Wat echter ontbreekt, is steeds de infrastructurele
en structurele kant van de economie. Daarbij denk ik aan de kenniseconomie
en het op peil zijn van de infrastructuur. We lopen het risico dat er te weinig
aanbod op de arbeidsmarkt is en de lonen stijgen. Loonstijging leidt via productiviteitsstijging
niet tot een oplossing, maar tot een krappe arbeidsmarkt. Er ontstaan ook
weer hogere kosten voor de mensen die we dan moeten verzorgen.Minister Zalm:Ik meen dat wij het daarover eens zijn, los van de policy: verruiming
van het arbeidsaanbod en het meer op de arbeidsmarkt houden van de mensen
zou een van dé hoofdlijnen voor de oplossing moeten zijn. Als ik dit
dan even mag betrekken bij de actuele politiek en mag zien in het licht van
het ombuigingspakket, zeg ik dat het beleid van dit kabinet zich daarop nogal
focust. Ik noem de plannen voor de bijstand, de aanscherping van de WAO, de
aanscherping van de WW, de VUT en prepensioen. De maatregelen in dat verband
zijn allemaal gericht op het creëren van een massa op de arbeidsmarkt
en het houden van mensen op de arbeidsmarkt. Daarmee willen wij ook de lonen
matigen en daarmee een extra vergemakkelijking krijgen van de financiering
van de vergrijzingslasten.De heer Crone (PvdA):Maar juist het onderwerp van de kenniseconomie wil ik bij de adviesaanvraag
een hoofdpunt laten zijn. Over het arbeidsmarktbeleid weten we al zoveel.
Daarover kunnen de meningen verschillen, maar de vraag is hoe je via de kenniseconomie
een structurele stijging van de economie krijgt, terwijl er ook nog eens 800
mln wordt bezuinigd. Laat ik de vraag echter niet politiek maken en het punt
daar even los van zien.Minister Zalm:Ik ben erg voor kenniseconomie. Die kan zeker welvaartsbevorderend werken.
Waartoe moet die kenniseconomie echter leiden? Tot een snellere stijging van
de productie per werkende, dus eigenlijk tot arbeidsproductiviteitsstijging
en minder inflatie. De stijging zal wel per hoofd harder toenemen. Het maakt
een heleboel dingen prettiger in het leven, maar nou net niet zolang je koppelt
en zolang wij eindloongeïndexeerde pensioenen hebben. Zolang wij de AOW
welvaartsvast hebben, dus gekoppeld aan de loonstijging, is het niet de oplossing
van het vergrijzingsvraagstuk. Als de koopkracht jaarlijks in plaats van met
1,5% met 1% groeit, kun je natuurlijk iets makkelijker lastenverzwaringen
bufferen en accepteren, dus in die zin is er een relatie te leggen. Wij hebben
het over mythen gehad, maar dit was een paradox. Over taboes beginnen wij
maar niet.Wij hebben natuurlijk nog wel kennis die op een heel andere manier voor
het vergrijzingsvraagstuk kan worden gebruikt. Via de kenniseconomie komen
wij misschien tot andere, efficiëntere vormen van zorgverlening. Dat
is een vraagstuk dat wat minder belicht is geweest. Hoe kun je langs andere
weg met de vergrijzing omgaan, los van de puur financieel-economische vraagstukken?De heer Crone heeft een interessante opmerking gemaakt over de gesprekken
met de sociale partners. Stel dat er loonmatiging komt. Dan snij je jezelf
alleen maar in de vingers, want volgens het CPB en volgens mijn antwoorden
leidt dat in 2005 tot een verslechtering van het feitelijke begrotingstekort.
Met minder loonstijging hoef je ook minder uitgaven te doen op de rijksbegroting.
Die redenering is juist – het is die 800 mln – maar daar staan
andere effecten tegenover, in het bijzonder op de belastinginkomsten. Als
de loonmatiging ook in de marktsector karakter krijgt, zal die derving zich
doen voelen. Daarmee wordt de ruimte die je aan de uitgavenkant hebt becijferd,
weer weggespoeld. Als je naar het structurele tekort kijkt, valt het weer
net de andere kant op. Als je twee jaar lang een nullijn hanteert, dan heb
je inderdaad het effect dat de heer Crone aangeeft. Voor 2005 is sprake van
een verslechtering van het feitelijke saldo met 0,1%. Voor 2007 zou het structurele
saldo echter verbeteren met 0,1%. Vanuit de Europese optiek bezien kent het
begrotingsbeleid vooral een begrenzing via het structurele saldo. Het structurele
saldo moeten wij proberen maximaal 0,5% te laten zijn. Er zou vanuit het structurele
saldo bekeken dus wel enige ruimte ontstaan om ook binnen de begroting een
en ander te kunnen doen zonder dat wij structureel op een ander pad terechtkomen.De heer Crone (PvdA):De minister geeft met veel omhaal van woorden iets toe. De premier en
hij hebben steeds gezegd: als er twee jaar loonmatiging op de nullijn is,
is er 800 mln extra te verdelen. Dat is dus niet waar, tenzij wordt geaccepteerd
dat het financieringstekort 0,1% oploopt en 800 mln wordt bezuinigd. Het financieringstekort
loopt dan in 2005 0,3% op. Dan hebben wij wel loonmatiging.
Ik zou het graag willen, want loonmatiging heeft een veel beter structureel
effect dan een tekortverslechtering van 0,3%.Minister Zalm:Ik heb nooit gezegd dat het feitelijke financieringstekort met 2,3% zijn
heilige grens heeft gevonden. Het gaat er vooral om dat je bij het structurele
tekort aan het tijdpad voldoet. Daar moet je richting die 0,5% koersen, respectievelijk
daar onder blijven. Dan hebben wij het over andere cijfers dan puur feitelijke
tekorten. Als je 800 mln spendeert, is het effect voor het feitelijke tekort
overigens altijd kleiner dan 800 mln. Immers, daar realiseer je inverdieneffecten.
Er komt bij de berekening van de PvdA een verslechtering van 0,5 mld. of 0,6
mld.De heer Crone (PvdA):Ik juich deze relevante politieke conclusie toe. Als er loonmatiging komt
op twee maal de nullijn, dan zou het kabinet 800 mln beschikbaar kunnen stellen,
maar accepteert het kabinet ook dat het tekort 0,3% oploopt.Minister Zalm:Nee, geen 0,3%. Dat is een bovenmatige becijfering. Wat zich dan voordoet,
is 0,1% uit hoofde van die loonmatiging. Als je 800 mln spendeert, heb je
daar ook nog 0,1% van. Dan zou je op maximaal 0,2% verslechtering van het
feitelijke saldo komen. De crux is echter het structurele saldo. Daarvan zegt
het CPB: als je een tweejarige nullijn realiseert, verbetert het structurele
saldo met 0,1%. Dat is precies de 0,1% die spoort met het spenderen van 800
mln.De heer Crone (PvdA):Ik stel nu het grote politieke nieuws vast dat de minister van Financiën
bereid is om 800 mln beschikbaar te stellen in ruil voor loonmatiging en daarbij
accepteert dat het tekort 0,2% oploopt. Dat lijkt, los van de maatvoering,
erg op de lijn die wij willen. Door onderhandelingsruimte voor het overleg
met de vakbonden te creëren gaat het tekort ietsje omhoog, maar krijgen
wij wel loonmatiging.Minister Zalm:Als wij in 2005 ook een nullijn hebben, dan hebben wij los van alle macro-effecten
800 mln minder uit te geven voor uitkeringen, ambtenarensalarissen en zorg.
Dat is vrij eenvoudig vast te stellen. De vraag is wat zich dan nog meer voordoet.
Je hebt dan een heel scala van effecten op het gebied van belastinginkomsten,
maar ook op het gebied van werkloosheidsuitgaven, zij het dat die zich op
enige termijn voordoen. Dat leidt volgens allerbeste weten op korte termijn
tot een verslechtering van je feitelijke financieringstekort; dat is verder
geen probleem. Het feitelijke financieringstekort is namelijk niet de crux
van de zaak, want dat is het structurele tekort. Het structurele tekort verbetert
met 0,1% en dat spoort met de globale boekhoudkundige benadering als het gaat
om de vraag wat tegenover de nullijn kan worden gesteld.De heer Crone (PvdA):Het is werkelijk fantastisch. Wij krijgen alle hoeken van de kamer te
zien omdat wij het financieringstekort niet op 0,4% houden, maar het kabinet
zegt nu zelf dat het financieringstekort best 0,2% kan oplopen als daarmee
loonmatiging kan worden gekocht. Het is toch fantastisch dat wij het eens
kunnen worden?Minister Zalm:Er is een aanzienlijk verschil met het bewust extra uitgaven doen en daarvoor
geen dekking aanwijzen. Wat zich hier afspeelt, is dat je door een zeer gunstige
ontwikkeling in de loonsfeer, die ook een vertaling heeft in daling van de
uitgaven, ook een verbetering van het structurele tekort realiseert. De prijs
daarvoor is dan een tijdelijke verslechtering van het feitelijke saldo. Dat
is fundamenteel anders dan gewoon extra uitgaven doen. Er worden geen extra
uitgaven gedaan voor loonmatiging. Integendeel. Er wordt 800 mln minder uitgegeven
door loonmatiging.De heer Vendrik (GroenLinks):Het blijft geestig dit type redenering van deze minister te horen. Ik
val de heer Crone hartstikke bij: bij het ontwerpen van de tegenbegroting
bekijk je wel degelijk wat die bewerkstelligt in het verkeer met de sociale
partners. Op dit punt heeft het kabinet echt weinig laten zien.Mijn vraag gaat over de actuele situatie. Wat is het actuele bod van het
kabinet aan de sociale partners? Wat is de reactie van de minister van Financiën
op het nieuws van dit weekend, dat VNO-NCW de vakbeweging steunt op drie van
de vijf punten waarover die vakbeweging wil onderhandelen: WW, WAO en VUT/prepensioen?
Wat gaat er gebeuren?Minister Zalm:Wij spreken en onderhandelen wellicht met de sociale partners. Als goed
onderhandelaar geeft het geen pas om de biedingen van het kabinet in het openbaar
op tafel te leggen. Wij hebben gesprekken over een reeks van onderwerpen,
zoals VUT/prepensioen en de WAO. Zo is er een hele serie waarover de vakbeweging
en de werkgeversorganisaties met ons willen spreken. Dat geldt ook voor de
WW. Het kabinet is natuurlijk ook zeer geïnteresseerd in het realiseren
van een drastischer omslag bij de loonontwikkeling dan zich nu aftekent. Die
gesprekken zijn gaande. Wij doen de Kamer verslag zodra die gesprekken zijn
afgerond. Dan kan de Kamer beoordelen of zij zich met de uitkomst wil verenigen
of niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Er wordt met de sociale partners gesproken. Er wordt al jaren met de sociale
partners gesproken, er wordt elke week met sociale partners gesproken. De
vraag is echter of echt wordt onderhandeld door dit kabinet.Minister Zalm:Het feit dat de minister van Financiën erbij zit, zegt al heel veel.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister van Financiën zit erbij, omdat hij het voor het zeggen
heeft in dit kabinet. Dat verbaast mij dus niets. De vraag is of er, met de
minister van Financiën erbij, wordt onderhandeld, want dan is het pas
nieuws.Minister Zalm:Ik doe niet aan tijdverspilling, ik zit daar niet voor Jan joker. Ik probeer
dus te kijken of we tot zaken kunnen komen.Ik kom toe aan de medicijnknaak, waarvoor een aantal alternatieven is
gesuggereerd. Waar het kabinet niet voor kiest, is voor het omruilen van deze
maatregel voor een lastenverzwaring, hoe die ook wordt genoemd. Of dat nu
ziekenfondspremieverhoging is of het een jaar eerder torpederen van de Zalmsnip,
wij voelen er niet veel voor. Er zijn andere suggesties gedaan die te maken
hebben met de uitgavenkant van de begroting, die ik graag even doorloop. Daarbij
ben ik uiteraard gebrieft door het ministerie van VWS.Het CDA zegt dat, als de eigen bijdrage voor geneesmiddelen wordt geschrapt,
in 2005 een goede dekking kan worden bereikt door een extra verhoging van
het eigen risico. Op zichzelf is dat een adequate dekking, die ook qua filosofie
enigszins lijkt op de eigen bijdrage voor medicijnen. Het heeft een wat breder
draagvlak, maar het idee dat mensen een bijdrage leveren aan de kosten van
de gezondheidszorg zit zowel achter het eigen risico als achter de eigen bijdrage
voor medicijnen. Daarmee heeft het kabinet dus geen filosofische of conceptuele
problemen. Als het bedrag met elkaar spoort, zou dat in 2005 een dekking zijn.Het probleem zit hem dan vooral in de vraag wat we in 2004 doen. Het eigen
risico is alleen maar per 2005 in te voeren, gelet op alle wetgeving die moet
worden veranderd. Daarvoor hebben wij ook wat suggesties gehoord, die ik graag
even langsloop. Om te beginnen is de suggestie gedaan om te denken aan de
mensen die zonder verwijzing naar de EHBO gaan. Daarbij gaat het om zo'n 1,5
miljoen mensen op jaarbasis. Er is gesuggereerd om hen een consult in rekening
te brengen van 25 euro, voorzover zij geen verwijsbriefje hebben. Dat zou
40 mln euro aan opbrengst opleveren, wat een iets andere dimensie heeft dan
de 210 mln euro waarnaar wij op zoek zijn. Bovendien moeten we schonen voor
degenen die wel met een verwijsbriefje, al dan niet ex post, op de proppen
komen. Immers, als je in het weekeinde je been breekt, ga je niet eerst naar
je huisarts voor een verwijsbriefje. Je gaat dan gelijk naar het ziekenhuis,
en daarna krijg je dat verwijsbriefje wel. Daarom heet het ook spoedeisende
hulp. Naar verluidt zou ongeveer de helft een zelfverwijzer zijn, wat de opbrengst
halveert tot 20 mln euro. Het enige rare is dat een zelfverwijzer eigenlijk
de volledige EHBO-kosten behoort te betalen. Wat het CDA dus eigenlijk voorstelt,
is een verzachting ten opzichte van het huidige regime. Als je een verwijzing
van je huisarts hebt, mag je bij de EHBO komen, of die verwijzing nu van tevoren
of daarna is gekomen, en als je die verwijzing niet hebt, hoor je het allemaal
zelf te betalen. Het is niet zo eenvoudig om via een verzachting ten opzichte
van het huidige regime uiteindelijk toch een opbrengst te realiseren. Ik plaats
deze kanttekening even los van de precieze bedragen.Een andere maatregel betreft de zelfzorggeneesmiddelen. Overigens worden
deze geneesmiddelen al in 2004 uit het pakket gehaald. Wij kunnen dit wel
laten gelden voor alle zelfzorggeneesmiddelen. Dan komt het onderscheid tussen
degene die deze middelen langer dan een jaar gebruiken en anderen te vervallen.
In dat geval kan er 90 mln verdiend worden; toch een bedrag van enige betekenis.
Als je dit twee jaar doet, kom je in de buurt van de gewenste 210 mln euro.
Dan moet er nog wel iets aan financial engineering worden gedaan om die bedragen
in één jaar samen te brengen.Een andere maatregel die is genoemd, betreft de cholesterolverlagers en
maagzuurremmers. Per 1 september is er een forse maatregel ten aanzien van
de apothekers gerealiseerd. Zowel juridisch als budgettair is het niet verantwoord
om daar bovenop opbrengsten uit prijsmaatregelen en dergelijke voor te stellen,
zo wordt mij door deskundigen van VWS gemeld. De afroming van de winsten van
apothekers is sinds 1 september al fors. Deze maatregel heeft het uiteindelijk
in hoger beroep gehaald. Daar kun je geen dingen in dezelfde sfeer opstapelen.De SP en GroenLinks hebben voor uitbreiding van de antifraudewet zorg
gepleit. Het kabinet wil deze fraude aanpakken, maar het is niet verstandig
om een en ander meteen te beleggen met budgettaire taakstellingen. Bovendien
zijn er nog steeds wachtlijsten, dus de zorg die de een niet gebruikt, zal
door de ander geclaimd worden. Deze wet zal vooral leiden tot bekorting van
de wachtlijsten en niet zozeer tot minder uitgaven voor de zorg.Wij hebben dezelfde twijfels over het inboeken van bedragen die voortkomen
uit de terugdringing van de bureaucratie. Het kabinet zit al op de lijn van
beperking van de bureaucratie. Daar zijn al taakstellingen voor uitgedeeld,
overigens niet altijd tot genoegen van de fracties. Wij hebben een heel gedoe
gehad over de 0,8%-taakstellingen, die vooral waren gericht op bestrijding
van de bureaucratie en bevordering van de efficiency. Het kabinet heeft de
zorgsector daar al mee geconfronteerd. Daar kan niet gemakkelijk een groot
bedrag bovenop worden gezet.Van de maatregelen die in de uitgavensfeer zijn voorgesteld, is een wat
radicalere benadering van de zelfzorgmiddelen kansrijk. Het ziekenfonds zou
de middelen die bij de drogist verkrijgbaar zijn niet meer moeten vergoeden.
Dat is de belangrijkste degelijke dekking die het kabinet ziet in de voorstellen.
Die dekking schiet iets tekort ten opzicht van de gewenste 210 mln, dus dat
nog niet het gehele plaatje zijn.De heer Van As (LPF):Is de minister op de hoogte van de brief van de KNMP van 29 september
jl.? Men gaat ervan uit dat de bezuiniging 120 mln oplevert en geen 210 mln.
Hiervoor is een onderbouwing gegeven. Tevens wordt gerefereerd aan de administratieve
lasten voor een bedrag van 60 mln vanwege de ziekenfondsknaak. De vraag is
of het sop de kool wel waard is.Minister Zalm:Ik spreek over alternatieven voor de knaak, dus daarmee zou ik mij er
gemakkelijk vanaf kunnen maken. Het valt overigens nogal mee, want apothekers
hebben ook een kassa. Zij verkopen allerlei dingen, dus het lijkt mij goed
te doen om 1,50 euro in de kassa te stoppen. Er hoeft ook niet iemand extra
voor aangesteld te worden die dat bedrag in de kassa doet. De administratieve
lasten lijken mij nogal mee te vallen, zeker in de benadering die het kabinet
voor ogen had, zonder plafonnering. Bij het aanbrengen van een plafond ontstaan
er wel zekere administratieve lasten.De heer Van As (LPF):Ik heb gevraagd of de minister van deze brief op de hoogte is. Er staat
nog veel meer in. In de jaren tachtig was dit ook aan de orde. Artsen geven
dan recepten met herhalingen van vier, vijf keer. Dan haalt men dozen met
medicijnen voor een eenmalig bedrag.Minister Zalm:Dat is inmiddels niet meer mogelijk, omdat maar voor maximaal drie maanden
medicijnen voorgeschreven mogen worden. Daarin is dus voorzien. Ook is er
nu in voorzien dat cash bij de apotheek wordt betaald en niet achteraf via
de verzekeraar. Dat is eenvoudiger dan dat het eerst van de apotheker naar
de verzekeraar en van daaruit naar de verzekerde gecorrespondeerd
moet worden.De heer Van As (LPF):Het financiële plaatje ziet er toch wat anders uit.Minister Zalm:Dat denk ik niet. De becijferingen die door belangengroepen worden gemaakt,
hebben een bepaald doel, namelijk voorkomen dat de maatregel wordt doorgevoerd.
Men heeft er belang bij om vooral te becijferen dat het weinig oplevert en
veel kost. De berekeningen waarop ik mij baseer, zijn van het ministerie van
VWS, dat deze brief kent. Dat heeft niet geleid tot een ander inzicht in de
becijfering.De heer Vendrik (GroenLinks):Dank voor de technische assistentie bij de dekkingsvoorstellen die over
tafel gaan. Ik vind het vreemd dat wanneer fraude door zorginstellingen wordt
aangepakt, zoals wij voorstellen, het een probleem blijkt te zijn dat dan
de wachtlijsten teruglopen, waardoor er geen geld vrijkomt. Dat is een typische
argumentatie. Juist dan moet het kabinet de fraude aanpakken, want daar zit
echt een probleem. De fraude bij cliënten, bij mensen die aanspraak maken
op zorg, wordt wel aangepakt, maar niet de fraude door de instellingen zelf.
Het gaat echt om groot bier.Het kabinet heeft nog geen besluit genomen. Verandert de toelichting van
de minister iets aan de actuele positie van het kabinet? Komt er een besluit
of moeten wij de minister beschouwen als tijdelijk boekhouder in vaste dienst
van de Kamer, zodat wij hier vanavond met de heer De Nerée en de collega's
van de oppositie het onderwerp medicijnknaak definitief kunnen regelen?Minister Zalm:Het kabinet schept er een eigenaardig genoegen in om met de Kamer van
gedachten te wisselen alvorens het met een voorstel komt.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar dan herhaal ik mijn vraag. De minister-president
heeft twee weken geleden gezegd: ik neem dit mee naar het kabinet, zodat de
motie van de heer Verhagen niet in stemming hoefde te komen. De andere moties
zijn aangehouden. De Kamer wacht nu op het kabinet. Nu treedt de minister
weer in gesprek met de Kamer. Dat siert hem, maar ik vraag hem toch te reageren
op de afspraak dat het kabinet met een stuk, met een opinie zal komen. Iedereen
is nu met elkaar in gesprek: wij met de heer De Nerée, de heer De Nerée
met het kabinet, het kabinet met ons, maar waar ligt nu het besluit? Wij gaan
niet op iedereen wachten. Als de minister vandaag niet aankondigt dat het
kabinet met een standpunt komt, moeten wij het echt regelen, collega's.Minister Zalm:Ik wacht graag de tweede termijn van de Kamer af. Ik heb in ieder geval
een mogelijkheid genoemd die door het kabinet als degelijke dekking wordt
gekwalificeerd. Het kabinet komt niet zo snel met een ander voorstel als het
niet het idee heeft dat dit in de Kamer sympathieker wordt ontvangen dan het
voorstel tot nu toe. Het is natuurlijk van belang om een reactie te horen
op de combinatie van eigen risico en het geheel uit het pakket elimineren
van zelfzorggeneesmiddelen. Dan zullen wij daar verder nog een paar andere
mouwen aan moeten passen om dat plaatje sluitend te krijgen, zoals ik al suggereerde.
Het is interessant om te weten of dat bij de Kamer beter ligt dan de medicijnknaak.Mevrouw Kant (SP):Ik vat dit laatste zo op dat de Kamer het maar zelf moet beslissen. Ik
kan mij niet voorstellen dat het CDA ermee instemt om de zelfzorgmiddelen
uit het pakket voor chronisch zieken te halen. Zoveel sociaal gevoel zal daar
nog wel zijn. Ik heb een vraag over twee dekkingsvoorstellen waar de minister
van Financiën amper op is ingegaan of die hij makkelijk van tafel heeft
geveegd. Ten eerste de geneesmiddelenprijzen: een van de alternatieve dekkingsvoorstellen
was een aanscherping van de Prijzenwet en het instellen van een prijzenwet
voor generieke geneesmiddelen. Dat kan echt honderden miljoenen euro's opleveren,
maar dit kabinet overweegt niet eens om dat soort stappen te nemen.De voorzitter:Wat is uw vraag?Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag is of de minister wil ingaan op die suggestie voor dekking
als alternatief voor de medicijnknaak. Het tweede punt is de bureaucratie.
Daarvoor is al wel iets ingeboekt, maar er ligt al jaren een antibureaucratieplan
van de commissie-De Beer op de plank dat 300 mln euro kan opleveren, maar
waar het kabinet niets mee doet.Minister Zalm:Om met dat laatste te beginnen: er zijn uit hoofde van bureaucratie en
efficiency ook kortingen aan de sector uitgedeeld en ook ingeboekt; de korting
van 0,8% wordt overigens bestreden door mevrouw Kant. Ik zie dus niet zo snel
een mogelijkheid om op dat punt plotseling met grotere bedragen te gaan werken,
ook niet als de heer De Beer, de grote voorvechter van marktwerking, dat bepleit.
Wat de geneesmiddelen betreft: wij hebben het apothekersdossier, met moeite,
gelukkig en tot genoegen gewonnen, maar daarmee is de afroming van de medicijnprijzen,
althans vanuit de collectieve sector bekeken, gerealiseerd en in de boeken
opgenomen. Daar kun je dus niet zomaar andersoortige medicijnprijsmaatregelen
bovenop leggen. Dat is de kennis die ik over dit onderwerp heb en die mij
aangereikt is.Mevrouw Kant (SP):De minister geeft twee antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb en
komt met compleet andere onderwerpen als de onderwerpen waarover mijn vragen
gingen. Mijn eerste vraag betrof het aanscherpen van de huidige Prijzenwet
geneesmiddelen en het instellen van een prijzenwet geneesmiddelen voor generieke
middelen. Dat heeft helemaal niets met het afromen van bonussen en kortingen
te maken. Dat is een heel andere manier om de kosten van geneesmiddelen te
reduceren, namelijk door de winsten van de farmaceutische industrie te reduceren,
zodat patiënten niet op een andere manier de dupe worden van het geneesmiddelenbeleid.
Gaat u daar eens inhoudelijk op in. Wij betalen voor veel geneesmiddelen een
hogere prijs dan in de ons omringende landen. Dat moet deze minister van Financiën
toch aanspreken? Dat is toch zonde van het geld? Mijn tweede vraag ging niet
over efficiencykortingen, maar over heel concrete voorstellen van de onderzoekscommissie-De
Beer, die dit kabinet gewoon op de plank laat liggen.Minister Zalm:Ik moet afgaan op de deskundigen van het ministerie van VWS.
Het wettelijk verlagen van de geneesmiddelenprijzen doubleert met de maatregelen
die door het kabinet zijn getroffen met de nieuwe claw-backmaatregel. Er wordt
mij gezegd dat het inboeken van extra opbrengsten zowel budgettair als juridisch
niet verantwoord is. Dat houdt geen stand.Voor het verhaal van de bureaucratie geldt hetzelfde. Er zijn door het
kabinet kortingen aangebracht uit hoofde van bureaucratie en er zijn bedragen
ingeboekt.Mevrouw Kant (SP):Door de commissie-De Beer worden concrete voorstellen gedaan om de bureaucratie
in de zorg terug te dringen. Het gaat niet om kortingen. Het gaat erom dat
u beleid maakt, dat u iets voorstelt en dat u die bureaucratie afschaft. De
voorstellen daarvoor liggen op de plank, maar het kabinet doet daar niets
mee.Minister Zalm:Daar is de minister mee bezig en daar zijn bedragen voor ingeboekt. Alsof
er volgens u niet genoeg bezuinigd wordt in de zorg!De voorzitter:Het woord is nu aan de heer Crone.De heer Crone (PvdA):Ik ben in ieder geval blij dat de minister in dit debat zo'n rustige en
zakelijke toon kiest en hier geen politieke en ingewikkelde kwestie van maakt,
want wij moeten hier samen uitkomen. Wij moeten het dus inderdaad, misschien
pas in de tweede termijn, eens worden over het pakket. Ik heb goed gehoord
wat de collega's hebben gezegd over de GVS, de administratieve kosten en dergelijke.
Daar komen wij dus al een eind mee. Ik heb een vraag over de spoedeisende
hulp. Natuurlijk zit de grote winst niet in het verhangen van de bordjes terwijl
hetzelfde gedrag plaatsvindt. Het gaat juist om de gedragsverandering en dat
de huisarts weer de eerste poortwachter is. Dat is de grote winst in de volumesfeer.
Daarnaast is het gewoon goedkoper. Men moet bij de polikliniek het huisartstarief
betalen. Dat gebeurt niet. Voor mensen in het ziekenfonds is het in de "all-in"-prijs
verdisconteerd. Er zitten weldegelijk volume- en prijseffecten in. Neemt de
minister die serieus?Minister Zalm:De heer Crone heeft gelijk dat een maatregel die de toegang tot het ziekenhuis
bemoeilijkt, bijvoorbeeld 25 euro voor de EHBO, doorwerkt in de kosten voor
het ziekenhuis. Dat moet echter vertaald worden in een verlaging van de ziekenhuisbudgetten.
Ik vermoed dat dit niet zo eenvoudig te realiseren is. Als er ruimte ontstaat
binnen een ziekenhuisbudget, zal er in de Kamer belangstelling zijn om die
te benutten om de wachttijden te beperken. Daar loopt het geld dan in feite
naartoe.De heer Crone (PvdA):Dat is een onzinnig argument. Dat zou inhouden dat de minister bij iedere
bureaucratiekorting of -maatregel stelt niets te kunnen doen met de opbrengsten
omdat die voor iets anders benut zullen worden. Zo komen wij nergens. De minister
erkent het primaire effect. Vervolgens moet bekeken worden hoe het besteed
wordt.Minister Zalm:Het is evident dat het berekenen van een tarief geld oplevert. Dat kunnen
wij goed uitrekenen. Het is daarnaast maar de vraag hoe het indirecte effect
zich voltrekt. Ik weet wel precies hoe het binnengehaald moet worden, namelijk
door beperking van de ziekenhuisbudgetten. Daar geldt juist het boter-bij-de-vissysteem.
Men mag de ruimte gebruiken als die leidt tot wachtlijstbeperkingen. Als dit
soort beroep op het ziekenhuis afneemt, is men in staat om andersoortige hulp,
die nu in de wachttijd zit, te honoreren. Dat zal de Kamer waarschijnlijk
ook toejuichen. Naar mijn idee kunnen wij niet zomaar het ziekenhuisbudget
korten. Wij kunnen wel de opbrengsten inboeken van het heffen van een tarief
op bezoek aan de EHBO. Dat is echter een heel andere benadering dan die aanvankelijk
door het CDA naar voren is gebracht. Daarin moesten alleen mensen zonder verwijsbriefje
betalen. Wij kunnen voorstellen om in het algemeen 25 euro te rekenen voor
een EHBO-bezoek. Dan komen wij in een ander kwadrant. Daarvoor kunnen wij
40 mln euro inboeken. Samen met de 90 mln zitten wij dan op 130 mln. Zo heb
ik het echter niet begrepen. Een en ander was in de voorgestelde benadering
gekoppeld aan het al dan niet beschikken over een verwijsbriefje. Ik vermoed
dat als hieraan effectief de hand wordt gehouden, iedereen ervoor of erna
over een verwijsbriefje zal beschikken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb heel goed geluisterd naar de minister, die praat over de dekkingen
die wij hebben aangedragen. Dat de minister erover praat, betekent dat het
kabinet nog aan het broeden is. Er kan dus nog een ei uitkomen. Ik wil in
tweede termijn terugkomen op dit punt. Ik wijs de minister in dit verband
erop dat de Kamer een brief heeft ontvangen van de KNMP, van 29 september,
over cholesterolverlagers en maagzuurremmers. Ik vraag de minister hiernaar
te kijken alvorens in tweede termijn op dit punt terug te komen.Minister Zalm:Ik zal ernaar kijken. Ik zal vooral ook vragen of mijn collega ernaar
wil kijken. Ik sta hier immers als lid van de fronttroepen van de ministerraad.
Ik wil niet de inhoudelijke portefeuille overnemen van een collega. Wij zullen
zien of de brief tot nieuwe inspiratie kan leiden.De heer De Grave (VVD):Kan de minister zeggen wanneer, conform de toezegging van de minister-president
bij de algemene politieke beschouwingen, het kabinet met een nader voorstel
komt over dit onderwerp?Minister Zalm:Begin volgende week lijkt mij een goede timing.De heer De Grave (VVD):Dan kunnen wij daarover met de regering spreken.Minister Zalm:Hopelijk wel met de minister van Volksgezondheid.De heer De Grave (VVD):Dat is ook mijn punt. Het is goed dat deze minister technische bijstand
verleend. Het kan echter directer en concreter als er volgende week een voorstel
van het kabinet ligt. Dan kan de Kamer ordentelijk het debat met de minister
van Volksgezondheid afronden. Dit is geen diskwalificatie van de kwaliteiten
van de minister. Het is echter een betere procedure dan het nu met deze minister
afwikkelen.Minister Zalm:Het was ook niet mijn bedoeling om nu alles af te wikkelen. Uiteindelijk
zal het natuurlijk ook in het kabinet moeten worden besproken. Het is immers
niet een onbelangrijk onderdeel van de plannen. Wij zullen ook
verzekerd moeten zijn van een adequate dekking en ook enigszins op een meerderheid
in de Kamer moeten kunnen rekenen. Wij gaan natuurlijk geen oude schoenen
weggooien voordat wij nieuwe hebben gevonden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik had bijna het gevoel dat de opmerking van de heer De Grave dat wij
nu geen zaken zouden moeten doen, eerder tegen ons was gericht dan tegen de
minister en zo ken ik hem toch weer een beetje als het braafste jongetje van
de klas. Wij willen vandaag graag wel zaken doen omdat die medicijnknaak ons
heel hoog zit.Van de reactie van de minister op de brief van de KNMP schrok ik toch
wel enigszins. In een bijzin zei hij zoiets van: ik geloof al die bedragen
wel, want men heeft er belang bij. Hij schoof het met andere woorden wel heel
gemakkelijk terzijde. Wilde hij daarmee zeggen dat hij de berekeningen die
onder andere van de Stichting farmaceutische kengetallen komen over de mogelijke
besparing en de administratieve lasten gewoon terzijde schuift omdat ze van
een belangengroep afkomstig zijn? Dat lijkt mij geen chique houding!Minister Zalm:Het ging vooral om die 210 mln. Daar blijft het kabinet mee rekenen als
ingeschatte opbrengst van de medicijnknaak. Wij raken niet van ons stuk als
anderen daar andere bedragen voor noemen. Er is in ieder geval geen aanleiding
om die raming te herzien.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vroeg niet of u van uw stuk raakte als anderen met andere cijfers komen,
maar met uw woorden suggereerde u toch dat u niet zoveel met die cijfers kon
omdat ze van een belangengroep afkomstig zijn. Daar ergerde ik mij een beetje
aan. U zou kunnen zeggen dat u daarmee van mening verschilt, maar niet dat
u zich niets van die cijfers aantrekt omdat ze uit een belangengroep komen.Minister Zalm:Laat ik het dan anders formuleren. Je moet altijd een beetje voorzichtig
zijn met cijfers die van een belangengroep komen en die ook een bepaald belang
kunnen dienen. Iedereen rekent graag een beetje naar zichzelf toe. Ik zeg
niet dat het daarom altijd moet worden weggegooid, maar je moet altijd wel
in je achterhoofd houden dat dergelijke brieven niet zonder enig eigenbelang
worden opgesteld. Dat vind ik overigens ook niet kwalijk.De heer Van der Vlies (SGP):Welke politieke conclusie trekt de minister uit het debat tot nu toe?
De algemene politieke beschouwingen leverden op: geen medicijnknaak maar 1,70
euro met een maximum, maar die plannen moeten nog worden uitgeschreven en
komen. Een belangrijk deel in de Kamer blijkt dat toch niet te willen. Nu
zijn er wat alternatieven aangedragen, waarvan er volgens de minister enkele
wel bruikbaar zijn. Gaat hij nu terug naar het kabinet en komt hij dan vervolgens
met een voorstel dat niet meer geënt is op die 1,70 euro maar op enkele
voorstellen die in de Kamer draagvlak vinden?Minister Zalm:Ik denk dat de heer Van der Vlies dat heel mooi formuleert. Het kabinet
zal zich gelet op deze signalen vanuit de Kamer beraden op een alternatief
voor de medicijnknaak die dan wel het bedrag moet opleveren en structureel
gezien ook gebaseerd is op dezelfde filosofie, namelijk toch meer het vooropstellen
van de eigen verantwoordelijkheid van gebruikers van zorg, ook in financiële
zin. Structureel voldoet dat eigen risico daar heel goed aan maar voor 2004
hadden wij enkele problemen. Er is een aantal suggesties gedaan waar het kabinet
wellicht wel iets mee kan en wij zullen bezien of wij een en ander zo kunnen
plooien dat wij misschien met een alternatief voorstel naar de Kamer kunnen
komen.De heer Van der Vlies (SGP):Wanneer zou dat de Kamer dan kunnen bereiken?Minister Zalm:Zoals ik al zei, begin volgende week, want wij moeten het natuurlijk wel
even goed bekijken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb heel goed geluisterd. Heb ik goed begrepen dat de medicijnknaak
nu eigenlijk van tafel is?Minister Zalm:Nee, er moet wel een alternatief zijn en dat moet ook worden gesteund,
anders is die niet van tafel en houdt het kabinet eraan vast.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dus als er een dekking wordt gevonden, is de medicijnknaak van tafel?
De minister heeft onze voorstellen gefileerd om te kijken of
zij inderdaad genoeg opbrengen.Minister Zalm:Het antwoord is voorlopig nee.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als de dekkingsvoorstellen voldoende zijn, bent u dus bereid om samen
met collega Hoogervorst het kabinet te doen overwegen de medicijnknaak van
tafel te krijgen?Minister Zalm:Als er een adequate dekking is en wij kunnen rekenen op de steun van een
Kamermeerderheid voor zo'n alternatief wel, anders houd ik vast aan ons voorstel.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn nadrukkelijk over het zittend
ziekenvervoer gezegd dat de kosten waarschijnlijk hoger liggen dan de bezuiniging.
In de algemene beschouwingen is hierover gesproken. Het kabinet zou met een
nieuw voorstel komen. Wat is volgens de minister de strekking van dat voorstel?Minister Zalm:Mij staat bij dat de minister had voorgesteld om het zittend ziekenvervoer
af te schaffen en om een zeker bedrag te reserveren voor problematische gevallen.
Nu onderzoekt de minister of door een efficiencyslag en een scherpere indicatiestelling
hetzelfde resultaat kan worden geboekt zonder het zittend ziekenvervoer ten
principale af te schaffen.Wij hakken er niet louter als een vrolijk houthakkertje op los in de sociale
zekerheid om geld te besparen. Ik probeerde net uit te leggen dat er een filosofie
achter zit die ertoe leidt dat de participatie in Nederland toeneemt, ook
vanwege de vergrijzingsproblematiek. In de categorie 55-plussers zit een grote
concentratie uitkeringsregelingen. De heer Vendrik plaatste een nogal kritische
noot over de vermeende trend van afnemende participatie. Gelukkig was het
meer een angst dan werkelijkheid. Gelukkig is de participatie van ouderen
juist toegenomen. Er was een dipje in 2001 voor de 60-plus-categorie, maar
de algemene beweging was niet zo slecht. De vrees bestaat dat de participatie
van ouderen terug zou kunnen lopen door de teruglopende economie en door de
algemene druk op de werkgelegenheid. Die trend is ongewenst en die willen
we ombuigen. De heer Vendrik heeft een punt als hij opmerkt dat de toon van
de Miljoenennota iets te somber was over de participatie van ouderen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dank de minister voor deze belangrijke boodschap. Grote somberheid
is echter wel op haar plaats over de participatie van allochtonen –
en daarover hoor ik hem niet in de Miljoenennota. Die gaat drie keer zo hard
achteruit dan bij autochtonen. Dat is een realisatiegegeven uit 2002, het
staat in het arbeidsmarktverslag. Zoiets moet toch leiden tot grote actie,
maar die zie ik niet van het kabinet.Minister Zalm:Als de economie terugloopt, krijgen de zwakke landsdelen en de zwakke
groeperingen op de arbeidsmarkt de hardste klappen. Daarom is het des te meer
van belang dat de regering er gezamenlijk met de sociale partners voor zorgt
dat de economie zo snel mogelijk weer op de rails komt, dat we weer kunnen
meedoen in Europa, dat Nederland weer concurrerend wordt en dat de werkgelegenheid
weer gaat groeien in plaats van dalen. Dat is toch de hoofdtoverformule, ook
voor allochtonen, ouderen en landsdelen als het noorden des lands.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit klinkt als het recept van beginjaren tachtig; het gaat er nu niet
om of dat goed of fout was. Met dit macroargument in de hand werden destijds
de groepen op de arbeidsmarkt die langs de kant stonden, tot langdurige werkloosheid
veroordeeld. Dé les van de jaren tachtig is dat je voor die groepen
iets bijzonders moet doen. Tien jaar later, beginjaren negentig, zijn wij
pas daarmee begonnen. Dit kabinet breekt het bijzondere arbeidsmarktbeleid
af en trakteert de Kamer weer op dat macroverhaal.Minister Zalm:De sterk toenemende participatie van allochtonen in de jaren negentig
heeft natuurlijk niet zoveel te maken gehad met het specifieke arbeidsmarktbeleid,
maar meer met de algemeen gunstige werkgelegenheidsontwikkeling. De spanning
op de arbeidsmarkt leidde tot minder kieskeurigheid bij werkgevers, zodat
de zwakkere groepen makkelijker aan de slag kwamen. In dat licht blijft een
sterke macro-economische ontwikkeling met een goed algemeen arbeidsmarktbeleid
de hoofdroute. Daarnaast kan er natuurlijk specifiek beleid worden gevoerd,
maar langs die hoofdroute kunnen wij de massa aan het werk krijgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn punt is dat juist de langdurige werkloosheid voor die groep weer
aanstaande is. Het kost ontzettend veel moeite om daar dan weer iets aan te
doen. Wij moeten dus nu alles op alles zetten om dat te voorkomen door hen
in deze periode van laagconjunctuur een betere positie te geven op de arbeidsmarkt.
Een drie keer hogere werkloosheidsstijging onder allochtonen zou voor de regering
aanleiding moeten zijn om te zeggen: wij gaan iets doen met specifieke werkgelegenheidsprogramma's.
Waarom doet zij dat niet?Minister Zalm:Wij zijn in overleg met de sociale partners om een draai in de arbeidskosten
te kunnen maken. Dat is het recept voor een algemene werkgelegenheidsgroei.
Dat zou leiden tot tussen 40.000 de 50.000 extra banen die niet budgettair
zijn gekocht; dit gaat zelfs gepaard met een structurele verbetering van het
begrotingssaldo. Die beleidslijn willen wij volgen.De heer Crone (PvdA):Ik ben erg teleurgesteld. Natuurlijk heeft de minister gelijk dat een
structureel beleid voor verlaging van de arbeidskosten de hoofdlijn moet zijn.
De sluitende aanpak – die ik heb genoemd in mijn eerste termijn en waarop
de minister nog niet is ingegaan – was het kernpunt van het transactiemodel.
Kan de minister hierop wat breder ingaan? Gaat het alleen om het verlagen
van lonen en uitkeringen, en dan verruimt de arbeidsmarkt zich wel? Het is
terecht dat er harde sancties worden voorgesteld, maar komt er ook steun voor
de mensen die dat nodig hebben?Minister Zalm:Dat is zeker het geval. Met de nieuwe bijstandswet krijgen de gemeenten
meer mogelijkheden om zonder allerlei Haagse belemmeringen en beperkingen
een adequaat arbeidsmarktbeleid te voeren. Als zij erin slagen om beter te
presteren dan gemiddeld, mogen zij de financiële voordelen in eigen huis
houden. Hiermee levert het kabinet een belangrijke bijdrage
aan de ontbureaucratisering van het arbeidsmarktbeleid op gemeentelijk niveau.
Er komen ruimere mogelijkheden, er is ontkokering en men kan bijvoorbeeld
zelf kiezen voor een ID-baan, een werkervaringsplaats of een scholingstraject.
Door het geven van meer verantwoordelijkheid en vrijheid aan gemeenten, heeft
de regering een enorme bijdrage geleverd aan een beter arbeidsmarktbeleid.
Zo is de illusie weggenomen dat met aparte, verkokerde financiële stromen
gestuurd door wijsheid uit Den Haag, op basis van allerlei boekwerken, het
arbeidsmarktbeleid in de gemeenten kan worden geregisseerd.De heer Crone (PvdA):Ik had het voor 100% zelf zo kunnen zeggen. Er is echter één
verschil: met de bureaucratie haalt de minister ook het geld weg. Gemeenten
hebben geen geld meer voor zaken als de aanpak jeugdwerkloosheid, scholingstrajecten
en gesubsidieerde arbeid. In tweede termijn zal ik vragen om hiervoor financiële
ruimte te maken. Het verhaal van de minister is nu te mooi: boter bij de vis!Minister Zalm:Het grootste deel van de toegepaste budgetkorting had betrekking op nog
niet gerealiseerde groei van uitgaven. De echte korting ten opzichte van de
gerealiseerde uitgaven was aanzienlijk beperkter dan men uit de cijfers zou
kunnen concluderen.De laatste anderhalf jaar hebben boekhoudschandalen en een bepaalde ontwikkeling
van de topinkomens geleid tot een verlies aan vertrouwen in het ondernemingsbestuur.
De regering streeft naar een goede corporate governance, die bij belegger
en publiek het vertrouwen geeft dat ondernemingen goed worden bestuurd en
dat er geen excessen plaatsvinden. Met betrekking tot de topinkomens hebben
wij al behoorlijk wat wetswijzigingen voorgesteld. Een aantal is zelfs al
door de Kamer geaccepteerd. Het draaipunt is dat de algemene vergadering van
aandeelhouders het beloningsbeleid vaststelt. Die geeft dus het kader aan
waarbinnen de beloning van individuele bestuurders moet plaatsvinden. Daarnaast
geldt de al eerder gerealiseerde openbaarheid van de inkomens. Juist daarom
kunnen wij hierover veel praten: tegenwoordig is alles in dit verband openbaar.
Het bezoldigingsbeleid vast doen stellen door de algemene vergadering van
aandeelhouders vormt de crux. De leden van die vergadering vormen namelijk
de enige echte tegenkracht die je kunt inzetten. Als aandeelhouders te weinig
belonen, krijgen ze misschien geen goede bestuurder en als ze te veel geven
gaat dat ten kosten van hun dividend, van hun winst. Daarom vormen zij de
beste tegenkracht.Verder hebben wij geregeld dat de algemene vergadering van aandeelhouders
voor de toekenning van de opties en aandelen speciale goedkeuring moet geven.
Dat staat dus los van het algemene beloningsbeleid en moet apart gebeuren.
De algemene vergadering van aandeelhouders stelt ook de beloning van commissarissen
vast. De wijziging is op 9 september via een nota van wijziging bij een bestaand
wetsvoorstel door de Tweede Kamer aanvaard.Inmiddels heeft de Tweede Kamer gezorgd voor een wettelijke verankering
van de Tabaksblat-code. De Eerste Kamer moet hieraan haar goedkeuring nog
geven. Het gaat hierbij om de "pas toe of leg uit"-regel. Die Tabaksblat-aanbevelingen
kennen elementen met betrekking tot afvloeiingsregelingen en beloningsverhoudingen
die naar het oordeel van het kabinet nuttig kunnen zijn. Wij moeten afwachten
hoe de tweede versie van de Tabaksblat-code wordt, maar er geldt voor ons
wel een connectie hiermee.Het kabinet heeft in de begrotingsstukken voor de Kamer ook voorgesteld
om meer in zijn algemeenheid de formule die nu geldt voor ontslagvergoedingen
aan te passen. Hierbij gaat het om de zogenaamde kantonrechtersformule. In
de loop der tijd is daaraan een steeds ruimere interpretatie gegeven, zowel
met betrekking tot het aantal jaarsalarissen dat vergoed zou mogen worden,
als, en dat is minstens zo belangrijk, met betrekking tot het idee dat de
formule zich niet meer zou moeten beperken tot het vaste salaris, maar ook
zou moeten gelden voor bonussen en optieregelingen die de kantonrechter in
de beschouwingen betrekt. Naar het oordeel van het kabinet is met deze formule
een veel te ver gaande uitdijing van de ontslagvergoeding ontstaan. Zij wordt
ook op het niveau van raden van bestuur als een alternatief gezien: als een
geschil niet in der minne kan worden geschikt, zou men altijd via de kantonrechtersformule
zijn deel kunnen krijgen. Wij willen proberen meer in het algemeen versobering
aan te brengen. Hiermee zouden ook de hogere inkomens worden geraakt. In het
Strategisch akkoord was voor de gewone man al in versoberingen voorzien, namelijk
met te zeggen dat bovenwettelijke uitkeringen voortaan in mindering worden
gebracht op de WW-uitkering. Dat raakt natuurlijk niet de echte topinkomens,
want daarvoor is de WW niet een echt interessant verschijnsel. Ik zie mevrouw
Kant bij de interruptiemicrofoon staan. Ik meen dat dit als goed links klinkt.De voorzitter:Kan ik even een interruptie van mevrouw Kant toestaan?Minister Zalm:Graag zelfs.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Soms helpt het als je bij de interruptiemicrofoon gaat staan.
Dan komen vanzelf de woorden die je wilt horen. Voor dat laatste voorstel
ben ik echter helemaal niet.Minister Zalm:Dat begrijp ik.Mevrouw Kant (SP):Waar ik wel voor ben, is dat wij iets meer letten op die gouden handdrukken
voor de mensen aan de top. Daaraan zou u iets moeten doen en niet als het
om gewone werknemers gaat. Bij de gewone werknemer is het punt van bescherming
van rechten aan de orde. Aan die rechten wil ik niet tornen. Mij gaat het
echter om datgene wat gebeurt voor mensen aan de top. Er wordt bijvoorbeeld
een afspraak gemaakt over het geven van een gouden handdruk voordat de persoon
überhaupt is begonnen met zijn werk. Ik heb de suggestie gedaan om de
gouden handdrukken voor topbestuurders die boven de norm van de huidige Tabaksblat-code
gaan, dus boven een jaarsalaris, maximaal te belasten. Daarmee worden dit
soort afspraken volledig onaantrekkelijk en heb je iets aan het verschijnsel
gedaan. Wat vindt u van deze suggestie?Minister Zalm:Ik vind het inzetten van het belastinginstrument hiervoor niet het meest
voor de hand liggend. Als je zover zou willen gaan – ik vind dat je
dan nogal ver gaat – zou je kunnen zoeken naar de mogelijkheid van een
verbodsbepaling. Dan hoef je het instrument van de belasting er niet bij te
betrekken.Mevrouw Kant (SP):Dat vind ik ook goed, maar mij is verteld dat dat juridisch heel erg ingewikkeld
is en dat het belastinginstrument juist veel gemakkelijker in te zetten is.
U gaat ook zelf over dat instrument.Minister Zalm:Dat is juist.Mevrouw Kant (SP):U zou dus kunnen zeggen dat wij de toekenning van een vergoeding aan topbestuurders
boven een bepaald bedrag 100% belasten. Daarmee wordt het onaantrekkelijk
gouden handdrukken uit te keren.Minister Zalm:Waarom zou het juridisch lastig zijn om die maximering aan te brengen?
Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Soms zou er kennelijke onredelijkheid
kunnen voortvloeien uit het maximeren van een ontslagvergoeding. De rechter
zou dat kunnen uitspreken. Als iemand zo evident onredelijk is behandeld,
zou één jaar niet voldoende zijn. Ondanks dat de rechter zo'n
uitspraak doet, zou de belasting het vervolgens wegbelasten. Ik vind het dan
juister om het te zoeken in de algemene regelgeving. Die discussie zullen
wij ongetwijfeld nog in het kabinet voeren. De Kamer zal nadere voorstellen
krijgen voorgelegd, primair op het terrein van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. De Kamer mag erop rekenen dat wij op dit vlak het een
en ander in beweging gaan zetten.Mevrouw Kant (SP):Die nadere voorstellen betreffen naar ik aanneem ook andere maatregelen
tegen de verrijking aan de top in het bedrijfsleven.Minister Zalm:Wij hebben in de begrotingsstukken nog één andere suggestie
gedaan, namelijk het niet meer aftrekbaar stellen van optieregelingen voor
de vennootschapsbelasting. Dat is natuurlijk een algemeen werkende regeling,
die enige terughoudendheid bij aandeelhouders met zich mee zal brengen om
optieregelingen te promoten. Ze zullen een minder gunstige fiscale behandeling
krijgen. Op dit punt hebben wij wetgeving in voorbereiding. Wij zullen er
een besluit over nemen nadat de voorstellen van Tabaksblat in een finale vorm
zijn gepresenteerd. Wij wachten daarop ook omdat de maatregelen mede effect
zullen hebben voor andere werknemers en niet alleen voor topbestuurders.De heer Vendrik (GroenLinks):Waarom houdt het kabinet het niet gewoon simpel en volgt het de meerderheid
van de ondernemers in Nederland, die blijkens een enquête van Het Financieele
Dagblak opties gewoon willen verbieden?Minister Zalm:Dat past niet zo geweldig in onze economische orde.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wijs op de bovenmatige belasting op bovenmatige salarisstijgingen,
die groots is aangekondigd door de heer Hoogervorst, de voorganger van deze
minister. Ik zie hem hier nog staan: wij gaan ze pakken. Het waren grote woorden,
maar is dit plan met dit kabinet gewoon van de baan?Minister Zalm:U hebt het over salarisstijgingen. Als je van één keer minimumloon
naar twee keer minimumloon gaat, is sprake van een exorbitante stijging. Hebben
wij het over inkomensniveaus of inkomensstijgingen? De heer Vendrik zal met
mij van mening zijn dat belasting betrekking moet hebben op niveaus en niet
op stijgingen.De heer Vendrik (GroenLinks):De tekst van het regeerakkoord was volgens mij heel helder. Er werd gesproken
van de mogelijkheid van een strafheffing bij bovenmatige stijgingen van toppers.Minister Zalm:Dat is absoluut niet de tekst van het regeerakkoord. Daarin staat dat
bezien wordt hoe het belastinginstrumentarium kan worden ingezet. Het enige
instrumentarium dat een zekere focus op ondernemingen en bestuurders heeft,
is het niet meer aftrekbaar stellen van opties voor de vennootschapsbelasting.
Als je richting inkomstenbelasting gaat, box 4, met name voor filmsterren
die gesponsord worden via Film CV... Grapje.De voorzitter:Bent u klaar met uw eerste termijn?Minister Zalm:Bij het inkomstenbelastinginstrumentarium gaat het niet meer over dit
verschijnsel, maar over hoge inkomens in zijn algemeenheid. Mij is niet opgevallen
dat er grote maatschappelijke onrust is over de beloning van topvoetballers,
filmsterren en topmusici. Dat is de hoek die je opzoekt als je naar de inkomstenbelasting
gaat. Een toptarief waarbij je meer dan de helft van het laatste deel van
je inkomen afstaat aan de collectieve sector, vind ik principieel ook meer
dan genoeg. Het kabinet ziet geen heil in een verhoging van het toptarief.
Ten eerste treft het een diverse groep, ook zelfstandigen die gewoon heel
goed presteren. Ik denk aan directeuren-grootaandeelhouders in het midden-
en kleinbedrijf. Wij hebben er helemaal geen behoefte aan om daar aparte belastingverzwaringen
voor te treffen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan moet de conclusie zijn dat VVD-minister van Financiën Hoogervorst
dit voorjaar gewoon voor de bühne heeft gesproken en dat dit kabinet
terug bij af is, want dit kabinet weet niet wat bovenmatig is. Dat weet Tabaksblat
ook niet. Dat is een signaal aan ondernemend Nederland: ga vooral door met
topbeloningen, met topsalarissen en topstijgingen. Ik moet zeggen: dit spijt
mij zeer.Minister Zalm:Er is niets op tegen als een topvoetballer een topinkomen heeft. Er is
ook niets op tegen als een topondernemer een topinkomen heeft. Waar het om
gaat, is de wijze waarop het tot stand komt. Dat is voor een topvoetballer
op dit moment heel wat doorzichtiger dan voor een topondernemer, waar de commissarissen
met de raad van bestuur los van de aandeelhouders de beslissingen konden nemen.
Wij hebben er recentelijk een voorbeeld van gezien waarvan iedereen denkt:
dat is niet zoals het zou moeten. Daarom is de hoofdroute van het kabinet,
dat de aandeelhoudersvergadering het beloningsbeleid vaststelt waarbinnen
commissarissen zich hebben te bewegen als zij beloningen van individuele
bestuurders afspreken. Daarnaast moeten optie- en aandelenregelingen apart
door de aandeelhoudersvergadering worden goedgekeurd. Verder hebben wij wetgeving
in voorbereiding om optieregelingen niet meer aftrekbaar te stellen van de
vennootschapsbelasting. Dat moet dan het kader zijn dat tot een evenwichtiger
inkomensvorming zal leiden van topondernemers. Toch zal het zo blijven dat
topondernemers een topinkomen houden, zoals topvoetballers, topfilmsterren
en topmusici ook een topinkomen hebben.De heer Bakker (D66):En toppolitici niet.De heer De Grave (VVD):Die zijn er niet.Minister Zalm:Die zijn er niet. Bovendien hebben die al zoveel aardigheid in hun werk,
dat zij geen topinkomen nodig hebben.Er zijn ook vragen gesteld over wat in de publieke sector staat te gebeuren.
Wij komen nog dit najaar – binnenkort spreken wij er in de ministerraad
over – met een notitie over inkomens in de publieke sector die hoger
zijn dan het inkomen van een minister. Deze inkomens zullen transparant worden
gemaakt. Als je zo goed bent, mag je naam er ook bij, zo is de gedachte, althans
als je zo goed betaald wordt. Of ze echt zo goed zijn, is immers weer een
andere vraag. Daarnaast is er het vraagstuk van de beloningsverhoudingen,
waarmee ook de commissie-Dijkstal zich bezighoudt. Dijkstal kijkt naar de
beloning en arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers en ook van topfunctionarissen.
Los daarvan kan ook de vraag worden gesteld of een minister niet verantwoordelijk
moet zijn voor beloningsbeslissingen met betrekking tot topfunctionarissen,
of die nu op een departement werken, een ZBO of een RWT. Daar zullen wij ook
op ingaan in het kader van de aansturing van ZBO's.In de financiële sector, waarop de heer De Nerée zijn oogje
heeft laten vallen, is dat reeds het geval. De minister van Financiën
moet daarbij toestemming geven voor de beloningen. Deze beloningen steken
betrekkelijk simpel in elkaar. Wij hebben De Nederlandsche Bank en die heeft
een president. Die president is een beetje hors concours, want hij doet financieel
toezicht en ook nog allerlei macro-economische activiteiten. De andere toezichthouders
zijn de Pensioen- en verzekeringskamer en de Autoriteit financiële markten.
Als je daar de baas van bent, hoor je een inkomen te hebben gelijk aan dat
van een directeur, niet president-directeur, van De Nederlandsche Bank. Vanuit
de historie bezien is daar nog een inhaalslag te maken. Het is tamelijk riskant
om deze functionarissen een ambtelijk salaris te geven. Ik heb al aan den
lijve ondervonden dat ik een zeer geschikt iemand met een goede achtergrond
in het bedrijfsleven niet kon werven voor een toezichthoudende functie, omdat
hij zich dat uit financiële overwegingen niet kon permitteren. Zo zijn
wij ook al eens iemand vanuit het toezicht kwijtgeraakt aan het particulier
bedrijfsleven van wie ik dacht: het is jammer dat wij hem zijn kwijtgeraakt.
Je kunt niet in die schakelfunctie tussen overheid en financiële sector
alleen de overheid als maatstaf nemen.In een algemeen overleg met uw Kamer is dit onderwerp ook aan de orde
geweest. Ik heb toen ook de volgende grap gemaakt. Waarom verdient een president
van de centrale bank drie keer zoveel als de minister van Financiën?
Dat is omdat hij drie keer zo weinig verantwoordelijkheid heeft. De vervolgvraag
is dan: waarom verdient een president van een particuliere bank weer drie
keer zoveel als een president van een centrale bank? Dat is ook omdat hij
drie keer zo weinig verantwoordelijkheid heeft. De verhouding 1:3:9 is tamelijk
internationaal geldend. Als je de verhouding 1:9 tussen minister en topbankier
hebt, is het heel moeilijk om het inkomen van je financiële toezichthouders
onder dat van de minister te houden. Dan moet je daar ergens tussenin gaan
zitten, zodat je een redelijke balans hebt tussen die overheidsbeloning, die
natuurlijk toch altijd aanzienlijk lager zal blijven dan bij de topbanen in
de particuliere sector, en de beloning in de particuliere sector. Ik vind
het salaris van de president van DNB niet onevenwichtig, en daarvan is het
salaris van de overige financiële toezichthouders afgeleid. Zij krijgen
allemaal wat minder. Ik ben als minister wel degelijk bevoegd, zodat de Kamer
mij ter verantwoording kan roepen. Wat ik de Kamer niet aanraad, respectievelijk
wat ik als minister niet graag wil, is dat de Kamer zich gaat bemoeien met
de beloning van individuele functionarissen. Over de structuur kunnen we heel
goed spreken, maar het zou een uitholling van de wetgevende en controlerende
taak van de Kamer zijn als zij zich in het praktische salarisbeleid, dat echt
de uitvoerende macht is, gaat bemoeien met individuele gevallen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb toevallig de jaarverslagen van deze toezichthouders gelezen, en
daarbij geconstateerd dat zij in een paar jaar alleen al aan salarisstijgingen
een jaarsalaris van de minister erbij hebben gekregen. Dat vind ik wat veel.
U hebt het over de verhouding 1:3:9. De vraag is waarom dat altijd naar boven
moet, en niet omlaag. Wij zullen niet aan u vragen om individueel in te grijpen.Minister Zalm:Het hangt nauw samen met de structuur van de beloningsverhoudingen binnen
de sfeer van het toezicht. DNB heeft voor 2003 de nullijn afgekondigd. Wat
dat betreft loopt DNB nu eens voorop. Verder vervallen door de fusie twee
directeursposten, wat een aardige besparing op de salarissom oplevert.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het vervallen van twee directeursposten komt door de synergie die uit
de fusie voortvloeit. Maar dat wil niet zeggen dat daardoor anderen een hogere
beloning zouden kunnen krijgen.Minister Zalm:Het kan niet zo zijn dat in een systeem van financiële toezichthouders
om louter historische redenen beloningsverschillen binnen een directie ontstaan.
Als die twee fuseren, ligt het voor de hand dat degene die uit de PVK komt,
een vergelijkbaar salaris krijgt als een directeur van DNB. Wij hebben dat
in vier jaarlijkse stapjes gedaan. Ik ben niet van plan mij door allerlei
jaloeziegevoelens hier op te laten jagen. Het is bekend dat in de financiële
toezichtsector een zekere concurrentie bestaat met de financiële sector
zelf. We willen wel eens mensen daaruit proberen te krijgen, wier deskundigheid
dan in het financiële toezicht kan worden gebruikt. Dat betekent dat
er wat meer wordt betaald dan bij de overheid te doen gebruikelijk is.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij willen niet worden beticht van jaloezie als wij gaan kijken naar de
hoge salarissen die in de semi-publieke en publieke sector worden betaald.
Wij proberen een zakelijk betoog op te zetten. Ik heb gevraagd waarom altijd
naar het hoogste niveau moet worden gekeken; je zou ook eens wat lager kunnen
gaan zitten. Wij gunnen iedereen een prachtig salaris.Minister Zalm:Ik heb mij niet goed uitgedrukt: ík wilde mij niet door jaloeziegevoelens
laten leiden. Als u dat als een impliciete beschuldiging aan uw adres ziet,
bied ik daarvoor mijn excuses aan. Het was niet bedoeld om u te beledigen.
Ik probeerde meer mijzelf te beheersen, kijkend naar die inkomens! Als alleenverdiener
met vijf kinderen...De voorzitter:En een kleinkind!Mevrouw Kant (SP):Ook mijn fractie wordt niet gedreven door jaloeziegevoelens als het gaat
om de hoge salarissen, maar om rechtvaardigheidsgevoelens, zeker vanuit het
oogpunt van wat er gebeurt met door ons allen opgebracht gemeenschapsgeld.
Ik ben het niet met de minister eens dat moet worden vergeleken met de marktsector,
om op die manier te verkopen dat dit nodig is. Zo moeten we niet met onze
centen omgaan. Als het om de hoogte gaat, ben ik het helemaal niet eens met
de minister dat die alleszins redelijk is. Ik wil inderdaad graag eens debatteren
over die salarissen.Ik heb nog een andere vraag. In ons rapport "De gemeenschap op kosten"
blijkt dat de bestuurskosten bij de publieke omroep, zorginstellingen en onderwijsinstellingen
met gemiddeld 23% zijn gestegen. Wat wil de minister eraan doen om in die
sectoren de verrijking aan de top aan banden te leggen?Minister Zalm:Er moet onderscheid gemaakt worden tussen stijgingspercentages en beloningsniveaus.
Ik noemde het voorbeeld van iemand met het minimumloon die erin slaagt om
een dubbel zo hoog inkomen te verwerven. Dat zult u ook niet erg vinden. Het
gaat vooral om de onredelijke salarisniveaus. Allereerst moeten wij inzicht
krijgen in hetgeen er wordt betaald. Daarna moet worden bepaald in welke gevallen
de minister bevoegd moet zijn om salarissen goed te keuren. Ik doe dat wel
voor de financiële toezichthouders. De Kamer kan mij daarop aanspreken.
Ik ben daartoe bevoegd, maar dat is lang niet overal het geval. Ik voorzie
een aantal vraagstukken rond de publieke omroep en autonome onderwijsinstellingen
die opgelost moeten worden. Ten slotte moet bepaald worden wat in de onderscheiden
gevallen een adequaat salarisniveau is.Wij beginnen nu met de kwestie van de openbaarheid. Vervolgens moeten
die andere twee kwesties worden opgehelderd. In dat geheel speelt ook het
vraagstuk van de salariëring van politieke ambtsdragers.Mevrouw Kant (SP):Als die norm is vastgesteld en het blijkt dat er in het onderwijs of in
de zorg toch wel zeer hoge salarissen worden betaald, zal er dan ook gekeken
worden naar instrumenten om in te grijpen? Ik noemde gisteren een voorbeeld
waar ik zelf nogal van ben geschrokken, namelijk een interim-directeur van
een ziekenhuis die 28.000 euro per maand kost. Dat zijn premiecenten die wij
met z'n allen opbrengen en die niet aan goede zorg besteed kunnen worden.Minister Zalm:Dat is inderdaad een voorbeeld. Ik las laatst in een blad wat het salaris
van Jack Spijkerman is. Ik weet niet of dat klopt, want daar hebben wij geen
inzicht in. Het is de vraag of iemand die bij de publieke omroep werkt een
overheidsfunctionaris is. Er komt nog de nodige casuïstiek op ons af
en dan moet ook nog bepaald worden in welke gevallen de minister zelf bevoegd
moet zijn.De heer Bakker (D66):Volgens mij gaat het niet alleen om Jack Spijkerman, maar verdient het
eerste het beste Lingosterretje al meer dan een minister. Op dat punt is er
nog veel te doen.Minister Zalm:Ze zijn ook leuker om te zien.De heer Bakker (D66):Dat is waar. U zegt eigenlijk hoe groter de verantwoordelijkheid, hoe
lager de beloning.Minister Zalm:Nee, het gaat soms ook om schaarste. Ik weet dat sommige werknemers in
het particuliere bankwezen meer verdienen dan een lid van de raad van bestuur.De heer Bakker (D66):Het verrast mij positief dat er een beleid is. Ik schort mijn oordeel
daarover nog even op. De vraag is wanneer wij van het kabinet een standpunt
over de bevoegdheden en over de concrete inhoud van het beleid tegemoet kunnen
zien. Dan weten wij waar wij over moeten praten en wat er eventueel bijgestuurd
moet worden.Minister Zalm:Eind dit jaar komt er inzicht in de feiten: wat door wie, waar wordt betaald.
Daarna volgen de andere twee stappen. Ik heb daar nog geen planning van. Ik
weet alleen dat begin volgend jaar de commissie-Dijkstal wordt geacht te rapporteren.
Dat rapport moet aanknopingspunten bieden voor een goede discussie over het
niveau van een adequate beloning en over de vraag hoe de beloning van topfunctionarissen
in de publieke sector zich verhoudt tot die van de politieke bazen. Deze discussie
kan heel goed gevoerd worden aan de hand van de notitie van de minister van
BZK. De Kamer kan hem de duimschroeven aandraaien op deze onderwerpen.De heer Vendrik (GroenLinks):Met alle respect voor de complexiteit van het vraagstuk, maar vanwege
de duiding van de minister heb ik de grote behoefte – ik geloof dat
ik niet de enige ben – om een norm vast te stellen voor de salariëring
in de publieke sector, inhoudende dat overal waar belasting- en premiegeld
wordt betaald, het loongebouw van de desbetreffende sector, het desbetreffende
ZBO, de desbetreffende RWT of hoe ze ook mogen heten, past binnen een cao
waarvan het dak het salaris van de minister-president is. Wat verzet zich
tegen deze heldere norm? De beslissingsbevoegdheid van de minister heeft vervolgens
slechts betrekking op uitzonderingen daarop, zoals een minister ook voor bijzondere
ambtenaren een uitzondering moet toestaan op ARAR; bijzondere ambtenaren die
een bijzondere beloning vragen. Dat vind ik een helder systeem. Wat verzet
zich tegen deze gedachtegang?Minister Zalm:Ik denk dat de Kamer niet bereid is om de ministersalarissen flink op
te krikken. Dat verzet zich ertegen.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat verzet zich ertegen om daar naartoe te werken? Wij kunnen nog debatteren
over overgangsregelingen. Dat zouden wij overigens eens moeten doen in het
kader van VUT en prepensioen. Waarom nu ineens wel respect voor de toppers
die er met publieksgeld vandoor gaan? Dit is een kabinet van waarden en normen.
Stel een norm vast.Minister Zalm:In Singapore is de minister-president de hoogste functionaris bij de overheid.
Hij krijgt 700.000 dollar en de ministers krijgen, afhankelijk van hun positie,
een verschillend salaris; de een 500.000 dollar, de ander 400.000 dollar en
weer een ander 600.000 dollar. Onder zo'n dak kun je ook schaarse functies
onderbrengen. In Nederland zijn wij geneigd om de salariëring van ministers
wat bescheiden te houden. Daarmee creëer je dat voor bepaalde schaarse,
lastige functies, waarbij mensen ook andere mogelijkheden hebben op de arbeidsmarkt
in de private sector, meer betaald wordt dan aan een politicus. Dat is all
in the game. Het kan dus betekenen dat het dak omhoog moet. Ik weet niet of
de heer Vendrik daar dan nog steeds voorstander van is.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Bij deze algemene financiële beschouwingen spreken wij
over de hoofdlijnen van het financieel beleid en enkele capita selecta uit
het fiscale beleid dat wij voornemens zijn voor het volgend jaar te voeren.
Voor mij resteert een beperkt aantal onderwerpen. Ik ga allereerst in op de
vragen van met de name de heer De Nerée op het gebied van de kennisgroepen.
Daarna maak ik enkele opmerkingen over het onderwerp VUT c.q. prepensioen.
Vervolgens ga ik in op het gepresenteerde autopakket en ten slotte ga ik in
op het onderwerp filmstimulering en Film CV.Het onderwerp kennisgroepen is zeer recent, 11 september, in een algemeen
overleg behandeld. Ik beschouw dit dan maar als een soort VAO. Als iets net
in een AO is behandeld, is het de vraag in hoeverre je daarop dan nog bij
de begrotingsbehandeling terug kunt komen, maar ik begrijp dat de betrokkenheid
bij dit onderwerp groot is. Ook mijn betrokkenheid bij dit onderwerp is buitengewoon
groot. De heer De Nerée en anderen hebben opmerkingen gemaakt over
het fiscale vestigingsklimaat in Nederland. Eén van de speerpunten
van mijn beleid is om ervoor te zorgen dat Nederland competitief is bij het
aantrekken van buitenlandse ondernemingen. Wij doen ons best om ondernemingen
hier te houden en om overigens ook het Nederlandse bedrijfsleven hier te houden,
zulks natuurlijk altijd binnen internationale regelgeving. Ik vertel eerst
wat wij precies zullen doen. Vervolgens maak ik enkele opmerkingen die geplaatst
kunnen worden onder de categorie "verwachtingsmanagement", speciaal voor de
heer De Nerée. Ten slotte zal ik aangeven op welke wijze wij de Kamer
van de verdere ontwikkelingen op de hoogte houden.Allereerst ga ik in op wat wij zullen doen. De binnen de belastingdienst
functionerende kennisgroepen hebben een belangrijke rol bij het bewaken van
de eenheid van het beleid. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een belastingplichtige
in Maastricht een heel andere aanslag of een heel andere behandeling krijgt
dan een belastingplichtige die in Den Helder in dezelfde omstandigheden verkeert.
Een van de basisbeginselen die wij in Nederland hebben – om maar niet
meteen het grote woord "rechtsstaat" te gebruiken – is dat wij eenheid
van recht hebben. Er is veel kritiek geweest op die kennisgroepen. Ik heb
mij die kritiek ter harte genomen. Nog voordat ik voor het eerst met de Kamer
overleg heb gevoerd, heb ik daar meteen werk van gemaakt toen ik aantrad als
staatssecretaris. Ik heb u begin september een brief geschreven met elf concrete
maatregelen om het functioneren van die kennisgroepen te verbeteren. Ik bedoel
bijvoorbeeld dat wij inspecteurs vragen om voortaan een preadvies te geven
op het moment waarop men naar de kennisgroep gaat, dat kennisgroepen zich
alleen nog maar met rechtsvragen mogen bezighouden, dat de inspecteur voortaan
aanwezig mag zijn bij overleggen van de kennisgroep en dat wij het aantal
kennisgroepen fors omlaag zullen brengen. Daarmee heb ik slechts vier maatregelen
uit een rijtje van elf genoemd. Wat was het goede nieuws? De doorgaans toch
zo kritische Nederlandse orde van belastingadviseurs beschouwde deze brief
met elf nieuwe maatregelen... Ik wacht even, want ik richt mij nu zo specifiek
tot één Kamerlid dat hier sterk bij betrokken is, dat ik toch
maar even wacht totdat ik zijn volle aandacht krijg.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mijn verontschuldiging, maar ik hoorde de elf punten die de staatssecretaris
in zijn brief aan de orde heeft gesteld; die punten ken ik bijna achterstevoren.Staatssecretaris Wijn:Over die elf punten was de doorgaans toch kritische Nederlandse orde van
belastingadviseurs buitengewoon tevreden. Die club heeft ons een brief gestuurd,
beschouwt dit als een markering van een nieuwe attitude ten opzichte van de
uitvoeringspraktijk en geeft het voordeel van de twijfel aan de nieuw aangetreden
bewindspersoon. De Nederlandse orde van belastingadviseurs vindt ook dat hiermee
een goede weg wordt ingeslagen. Het is van groot belang dat wij heel goed
vaststellen wat de rol van de inspecteur van belastingen is. Daar kan misverstand
over bestaan. Ik zal proberen om herhalingen te vermijden, maar ik heb in
het AO aangegeven dat op grond van de Algemene wet rijksbelastingen –
om precies te zijn: in artikel 11 – de bevoegdheid om de belastingschuld
van een belastingplichtige vast te stellen, volledig en alleen bij de inspecteur
ligt. Regieaanwijzing: laat nu een stilte vallen.Om ervoor te zorgen dat die inspecteur binnen een eenheid van beleid opereert,
hebben wij die kennisgroepen, zodat inspecteurs die met een nieuwe rechtsvraag
worden geconfronteerd, naar de kennisgroep kunnen gaan om te vragen hoe zij
die rechtsvraag moeten plaatsen. Dat is een interne afspraak binnen de belastingdienst.
Daarmee blijft de inspecteur, geheel in lijn met de autonomie die bij de inspecteur
behoort te liggen, het aanspreekpunt voor de belastingplichtige. Zo'n kennisgroep
is overigens niet een soort rechter die dan een soort beslissing neemt. Nee,
dat is vaak gewoon een club inspecteurs, mensen die in een soort
samenwerkingsverband bij elkaar zitten om daarover te spreken.Misschien bestaat de vraag wat dan precies "een rechtsvraag" is waar die
kennisgroep naar kijkt. Dat gaat over de interpretatie van het belastingrecht
in een bepaald geval. Het gaat dus niet over feitelijke vragen, maar over
de interpretatie van het belastingrecht en over de toepassing daarvan op specifieke
feiten. Met de regelmaat van de klok worden belastinginspecteurs geconfronteerd
met casusposities waarbij niet een, twee, drie duidelijk is wat de juiste
interpretatie van het recht is. Alleen in die gevallen gaat men naar een kennisgroep.
Dat zijn dus de gevallen waarin voorzienbaar is dat daar een antwoord uit
moet komen dat een precedentwerking zal hebben. Dat betekent ook dat het advies
van een kennisgroep doorgaans, meestal of vrijwel altijd aanleiding zal zijn
om namens of door de staatssecretaris van Financiën een besluit uit te
brengen. Dan gaat het dus om een beleidsbesluit dat in algemene termen de
rechtsvraag beantwoordt. Vervolgens is het aan de belastingdienst om het door
mij geformuleerde beleid uit te voeren en toe te passen; ik neem aan dat dat
buiten kijf staat en evident is. Het gaat erom dat de kennisgroepen zich alleen
met beleids- en rechtsvragen bezighouden. Ik zeg de Kamer toe op halfjaarlijkse
basis inzicht te geven in het aantal door de kennisgroepen behandelde vragen
en het aantal beleidsbesluiten die daarvan het gevolg zijn. Zo moet duidelijk
worden dat de kennisgroepen zich bezighouden met rechtsvragen.Ik wil ook iets zeggen over verwachtingsmanagement. Ik begrijp goed dat
er betrokkenheid bestaat en dat er stokpaardjes met betrekking tot het functioneren
van de belastingdienst bestaan. Ook mij gaat dit onderwerp zeer ter harte.
Ik wil echter iets vertellen over hoe het werkt met een organisatie van 31.000
mensen. Deze organisatie is op 1 januari gereorganiseerd. Vervolgens is die
organisatie gaan werken met het fenomeen kennisgroepen. De regering is met
een brief gekomen met elf concrete maatregelen. De Orde van belastingadviseurs
zegt vervolgens daarin vertrouwen te hebben. Dat betekent ook dat tijdens
de beschouwingen op 30 september de regering niet met een ander verhaal kan
komen dan tijdens het algemeen overleg op 11 september. Zo werkt het managen
van een grote organisatie niet. Ik begrijp de betrokkenheid en ik begrijp
de stokpaardjes, maar "managerial wise" werkt dit niet. Bij de kennisgroepen
functioneert een aantal dingen niet goed. Daarvan maken wij geen geheim. Ik
erken dat volmondig. Vervolgens nemen wij elf maatregelen. Daarmee gaan wij
verder aan de slag.Een ander onderwerp is de rulingpraktijk, de APA-ATR-praktijk versus de
kennisgroepen. Het gaat om twee separate onderwerpen met een link. Ik zal
ervoor zorgen dat de Kamer nog deze week volledig op de hoogte wordt gesteld
van de feitelijke ontwikkeling op het gebied van aantallen, doorlooptijden,
soorten van rulings et cetera. Die zijn up-to-date tot gisteren. Mijn intentie
is om zo snel mogelijk tot een normalisatie van de rulingpraktijk te komen.
Het moet een soepele werkwijze worden, die overigens nog steeds aanloopproblemen
kent. Normalisatie is echter iets anders dan standaardisatie. Wij worden geconfronteerd
met regelgeving vanuit de Europese Unie en de OESO. Wij kunnen niet terug
naar de sjabloonorganisatie. Wij moeten toe naar verdere normalisering.Ik heb de zorgen van de Kamer gehoord. Ik heb elf maatregelen genomen
ter verbetering. Ik zal de Kamer intensief rapporteren over de ontwikkelingen.
Laten wij elkaar over een half jaar spreken over hoe de zaken ervoor staan.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik volg de debatten tussen de CDA-fractie en het kabinet over het vestigingsklimaat
met grote belangstelling. Ik begrijp van de staatssecretaris dat de hoge toon
waarop de heer De Nerée dit onderwerp voortdurend aankaart, door een
lage toon vervangen moet worden.Staatssecretaris Wijn:Ik heb waardering voor betrokkenheid. Ik beschouw de opmerkingen van de
heer De Nerée als een steun in de rug bij de inspanningen om het Nederlandse
vestigingsklimaat waar mogelijk te verbeteren. Wij moeten elkaar scherp houden
op een goede uitvoering. Ik denk niet dat er enig licht zit tussen onze opvattingen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik ben blij dat de staatssecretaris dat zegt. Tegen de heer Vendrik zeg
ik dat de hoge toon nodig is omdat de kennisgroepen dusdanig ver weg zitten
dat zij anders de toon niet opvangen.De heer Vendrik (GroenLinks):Is de staatssecretaris het met mij eens dat die hoge toon ook vooral de
toon is van de Nederlandse belastingadvieskantoren en dat daar wellicht een
belang achter zit?Staatssecretaris Wijn:Nee, dat ben ik niet met de heer Vendrik eens. Ik heb geen belastingadviseur
nodig om te zien dat de doorlooptijden bij de APA-ATR-praktijk op sommige
onderdelen te lang zijn. Wij moeten kijken naar het principe dat belastinginspecteurs
autonoom zijn en dat daarover geen onduidelijkheid mag bestaan. Mij bereiken
daarover twee verschillende berichten. Het ene is dat inspecteurs een kennisgroep
ervaren als een instituut dat zo'n beetje over de schouder meekijkt, waardoor
de autonomie van de inspecteurs wordt aangetast. Het andere is dat sommige
inspecteurs als zij vervelende boodschappen hebben, wel eens zeggen dat het
van de kennisgroep moet. Dan wordt die kennisgroep weer als soort smoesjesinstituut
gebruikt. Geen van beide kan het geval zijn en dus zijn er zorgen over die
kennisinstituten die ik overigens begrijp en ook wel kan plaatsen. Daarom
zitten wij er ook bovenop en zijn er elf concrete maatregelen genomen. Wat
u mij zojuist in duidelijke bewoordingen hebt horen zeggen is in feite dat
er nu die elf maatregelen liggen, dat de belastingadviseurs zeggen dat wij
het dan maar een tijdje op die manier moeten gaan doen – wellicht is
dat voor de heer Vendrik geen argument, maar hopelijk voor anderen wel –
en dat ik dan vind dat wij de uitvoerderende macht het maar eens moeten laten
gaan uitvoeren.Voorzitter. Mijn tweede onderwerp is de VUT en het prepensioen. Ik aarzel
een beetje over de diepgang die ik op dit punt moet betrachten – ik
heb u al enkele malen naar de tijd zien kijken – zeker ook omdat wij
dit onderwerp nog uitgebreid bij het belastingplan aan de orde zullen krijgen
en omdat veel onderwerpen zeker in politieke zin al met mijn minister zijn
besproken. Ik zou daar enkel nog wat technische opmerkingen
aan kunnen toevoegen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp hieruit dat de staatssecretaris de Kamer de vraag
voorlegt welke diepgang hij op dit punt zou moeten betrachten. Hoewel ik überhaupt
twijfel aan de diepgang van deze maatregel, zou ik in ieder geval wel graag
zien dat hij serieus antwoord geeft op de grote hoeveelheid vragen die er
ook door mijn fractie over zijn gesteld, al was het maar omdat dit het eerste
onderwerp is dat bovenaan de agenda van het najaarsoverleg staat dat volgende
week zal beginnen. Op dat punt willen wij het kabinet natuurlijk ook graag
kunnen controleren.Staatssecretaris Wijn:Op het punt van de techniek zal ik dan toch wat in de diepte gaan, want
de heer Vendrik heeft gelijk dat dit een belangrijk punt is in de gesprekken
met de sociale partners. Over het overige heeft de Kamer net uitvoerig met
mijn minister van gedachten gewisseld en dat moeten wij natuurlijk niet over
willen doen. Dat zal de heer Vendrik met mij eens zijn.Op dit moment wordt de VUT-regeling fiscaal gefaciliteerd door de omkeerregeling.
Wij willen deze regelingen niet verbieden – bij prepensioen ligt dat
anders; die gaan wij ook niet verbieden, maar die kent geen omslagstelsel –
maar wel met die fiscale facilitering stoppen. Dat houdt in dat de huidige
omkeerregeling wordt verlaten en wordt teruggekeerd naar de algemene fiscale
hoofdregel, namelijk dat op het moment waarop een aan een individu te herleiden
afdwingbaar recht ontstaat met een financiële waarde, dat recht wordt
belast. Als iemand op dit moment daadwerkelijk met de VUT gaat, ontstaat een
recht op de VUT-uitkering waaraan een financiële waarde kan worden toegekend.
Voorheen is dat niet het geval, want het was een omslagstelsel en je wist
niet of het nog zou bestaan als jezelf met de VUT wilde gaan. Iedereen heeft
dat geweten maar zich misschien niet altijd gerealiseerd, maar dat is altijd
wel de regel geweest. De regel dat het niet belast wordt als het recht ontstaat
maar wel als dat wordt uitgekeerd, verlaten wij nu. In de fiscaliteit komt
het heel vaak voor dat op het moment waarop een aanspraak, een financieel
recht ontstaat, er belasting op wordt geheven omdat het anders wordt gebruikt
als fiscaal planningsinstrument. Welnu, wij stoppen ermee om de VUT een fiscaal
planningsinstrument te laten zijn.De heer Crone (PvdA):Dit hele pakket is dus onderdeel van het Belastingplan 2004, terwijl het
budgettair pas in 2005 een rol speelt?Staatssecretaris Wijn:Ja.De heer Crone (PvdA):Is het mogelijk om dit pakket eruit te halen, zodat wij het uiteraard
niet pas in het najaar van 2004 bespreken, maar in het vroege voorjaar van
2004, dus in februari of maart? Dan kan het veel explicieter en inhoudelijker
worden besproken en bestaat de doem niet dat het voor 1 december a.s. moet
zijn voorgelegd aan de Eerste Kamer. Deze vraag is procedureel, maar heeft
de politieke betekenis dat wij dan veel meer ruimte hebben om met u te overleggen
en u met de sociale partners.Ik vraag mij ook af of u zich niet verschrikkelijk rijk rekent. De omkeerregel
verdwijnt – wij zijn het er niet mee eens, maar stel dat het gebeurt –
dan bouwen mensen hun prepensioen op via de levensloopregeling, want zij mogen
dan 12% sparen. Dat doet nu bijna niemand, maar alles wat men gewend was te
sparen voor het prepensioen, doet men dan via de levensloop. Budgettair is
de regering dat dus allemaal kwijt. Hoe is de staatssecretaris van plan dit
gat te vullen?Staatssecretaris Wijn:Ik reageer eerst op de procedurele vraag. Wij nemen nu al een regel in
het belastingplan op die per 1 januari 2005 ingaat, omdat wij aan werkgevers
en werknemers de gelegenheid willen geven om in hun onderscheiden cao's eventueel
voorzieningen te treffen om zich voor te bereiden op de situatie na 1 januari
2005. Misschien kunnen zij dan nog wat aan de verhouding VUT/prepensioen doen,
voor bepaalde groepen in de sector inhaalslagen maken of andere voorzieningen
treffen. U weet uit ervaring hoe creatief de sociale partners kunnen zijn.
Laat ik het omdraaien: als wij het pas in 2005 hadden gedaan en dan pas in
het belastingplan hadden gezet, had u misschien gezegd: had de markt meer
tijd gegeven om zich hierop voor te bereiden. Die afweging hebben wij gemaakt
en daarom hebben wij besloten het in Belastingplan 2004 te zetten, zodat iedereen
een jaar de tijd heeft om voorzieningen te treffen of eraan te wennen.Verder werd gevraagd of er geen verschuivingen zullen komen van VUT en
prepensioen naar de levensloop. Allereerst mag je beperkt meedoen aan de levensloopregeling:
het mag maar 12% van je jaarsalaris zijn, je mag maar opbouwen tot maximaal
anderhalf keer je jaarsalaris. Ten tweede ziet de levensloop toe op deeltijdprepensioen
voor het 65ste jaar, zodat de arbeidsparticipatie in stand blijft.De heer Crone (PvdA):Dan bevestigt u de facto dat mensen voor anderhalf jaar gaan sparen. Dan
kunnen zij dus anderhalf jaar prepensioen nemen of drie jaar een halfjaar
in het geval van halfjaartermijnen. Dan bent u de fiscale opbrengst dus helemaal
kwijt. Dan gaat het toch met een ander loketje via de omkeerregeling.Staatssecretaris Wijn:Wij schatten natuurlijk hoeveel gebruik ervan zal worden gemaakt. De levensloop
is zodanig vormgegeven dat die een alternatief is voor het spaarloon. Sommigen
geven de voorkeur aan spaarloon, anderen zullen hun verlofspaarregeling inruilen
voor de levensloopregeling, weer anderen zullen het liever op een spaarrekening
zetten, buiten de fiscus om. Met de levensloopregeling krijgen de mensen de
verantwoordelijkheid om te beslissen wat zij doen met perioden waarin zij
tijdens hun loopbaan geen inkomen hebben. Mensen kunnen dat op individuele
basis doen.De heer Vendrik (GroenLinks):U zei net dat VUT en prepensioen een soort fiscale planning waren. Hoe
kunt u het opbouwen van rechten om na vele jaren werken eerder te stoppen
nou duiden als fiscale planning? Meent u dat echt?Staatssecretaris Wijn:Ik moet het even duidelijk stellen: er wordt niet getornd aan verworven
rechten. Als men voor een prepensioen heeft gespaard, is dat gebeurd op basis
van het kapitaaldekkingsstelsel en daar komt de regering niet aan. Ingegane
VUT-uitkeringen: daar komen wij niet aan. Ingegane prepensioenuitkeringen:
daar komen wij niet aan. Een aantal mensen heeft gevraagd hoe het nu zit met
die heffing ineens. In de fiscaliteit bestaat de hoofdregel dat de heffing
plaatsvindt als er een in geld waardeerbare aanspraak ontstaat, die zich materialiseert
in een recht. Stel dat er een bedrijf is dat winst maakt en dat zegt: die
winst betalen wij pas uit over twee jaar. Ook in dat geval is het niet mogelijk
om de fiscale heffing te verschuiven. In het jargon noemen wij dat voor zich
uit schuiven "fiscale planning". Tot nu toe werd de VUT gefaciliteerd met
de omkeerregeling, zodat fiscale planning wel werd toegestaan. Met die fiscale
ondersteuning stoppen wij nu; het is dus geen straffen of verbieden. Het kabinet
wil hiermee duidelijk maken dat er geen volledig pensioen mogelijk is voor
je 65ste. Deeltijdpensioen kan eventueel worden gerealiseerd via de levensloopregeling.De heer Vendrik (GroenLinks):Degenen die vanaf 1 januari 2005 op basis van de oude VUT- en prepensioenregelingen
vervroegd uittreden, krijgen te maken met een fiscale heffing ineens. Dat
betekent dat de afspraak tussen degenen die deze aanspraak hebben opgebouwd
en de overheid, door de overheid wordt geschonden. Het komt neer op een aantasting
van verworven rechten, van gemaakte afspraken.Staatssecretaris Wijn:Nee. De basis van de VUT-regeling is dat je niet voor jezelf een potje
spaart, maar nu een premie betaalt voor de huidige vutters. Daardoor ontstaat
een steeds groter spanningsveld. Veel mensen die nu 40 zijn, realiseren zich
dat zij niet met de VUT zullen kunnen gaan. Hoelang kun je die mensen VUT-premie
laten betalen, terwijl zij zeker weten dat het bij hen nooit tot VUT zal komen?
Ook bij andere voorzieningen op basis van het omslagstelsel komt dit nadeel
naar voren: je betaalt niet voor jezelf maar voor de mensen die daarvan op
dit moment genieten. In het licht van het overgangsrecht wordt zo de solidariteit
tussen generaties ontzettend op de proef gesteld. Moet ik tegen een veertiger
zeggen: betaal jij maar voor die persoon die met de VUT gaat, maar zelf krijg
je het nooit? Daarom hebben wij voor een rigoureuze maatregel per 1 januari
2005 gekozen: wij stoppen met die omkeerregeling zodat het in een keer duidelijk
is. Overigens zal met ingang van die datum het huidige regime blijven gelden
voor de op dat moment al lopende VUT- en prepensioenuitkeringen. Dit geldt
ook voor het op omslagbasis gefinancierde gedeelte van de lopende prepensioenuitkeringen.
Met prepensioenrechten die voor 1 januari 2005 zijn opgebouwd, is het nog
steeds mogelijk om voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar te stoppen
met werken, want deze zijn individueel opgebouwd op basis van kapitaaldekking.
Het is overigens ook mogelijk om dan dit tegoed toe te voegen aan het reguliere
ouderdomspensioen dat men krijgt na het bereiken van de 65-jarige leeftijd.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb de opmerkingen met betrekking tot het prepensioen goed begrepen,
maar we hebben het nu over de VUT. Zoals de staatssecretaris zegt, worden
met betrekking tot de VUT geen rechten opgebouwd. Daarvoor geldt het omslagstelsel.
De premies daarvoor blijven waarschijnlijk aftrekbaar totdat de vutters hun
pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt. Er is dan sprake van een solidariteitsheffing
en die wil de staatssecretaris in stand laten. Het gaat ons om degenen die
een of twee jaar voor de VUT zitten en geen rechten hebben, maar een klein
beetje prepensioen. Voor die mensen draait de staatssecretaris de zaak om.
Als die mensen met VUT gaan, wil de staatssecretaris hun hele aanspraak over
de termijn tot zij met pensioen gaan belasten. Door Maxime Verhagen is dat
namens onze fractie tijdens de algemene politieke beschouwingen aan de orde
gesteld. Wij hopen dat voor de mensen die met dit probleem worden geconfronteerd
een goede overgangsregeling wordt getroffen. Dat zou ook ingebracht worden
in het overleg met de sociale partners.Staatssecretaris Wijn:Hier heeft u gelijk in: dit punt wordt ingebracht in het overleg met de
sociale partners. Er is met betrekking tot de uitkomst van dat proces gesproken
over hoop, verwachtingen, uitgangspunten en inschattingen. Daarover is echter
voldoende van gedachten gewisseld met de minister.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik wilde aangeven dat het hierbij niet om een technisch fiscaal verhaal
gaat. Het gaat erom dat mensen de dupe worden. Daarom maakte ik deze opmerking.
Ik hoor echter met genoegen dat het in het overleg met de sociale partners
aan de orde komt.Staatssecretaris Wijn:Het jammere van mijn positie in dit debat is dat ik wat over de techniek
moet zeggen en wat minder over de mensen, maar rekent u er maar op dat dit
aspect permanent in mijn achterhoofd meespeelt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Mijn interruptie betreft exact het thema dat collega De Nerée
zojuist bij interruptie inbracht. Als er op welke manier dan ook een verandering
is in fiscale druk op microniveau voor belastingplichtigen, is het niet onzindelijk
even te letten op de mogelijkheid van uitsmering, zodat het effect gedempt
wordt. Dat doen wij elders toch ook wel eens.Staatssecretaris Wijn:Ik neem aan dat u doelt op de middelingsregeling. Op grond van die regeling
kun je bij grote mutaties in je inkomen je belastingbedrag over drie jaren
middelen. Er geldt wel een drempeltje. Ik sluit overigens niet uit dat als
op een bepaald moment een aanspraak, een recht ontstaat, op basis van het
onderpand dat je met dat recht zou kunnen geven aan een potentiële financier,
een deel van de belastingschuld kan worden voorgefinancierd of meegefinancierd,
hetzij door de werkgever hetzij door een financiële instelling. Dat is
ook de reden om te gaan heffen. Dus de praktijk zal haar eigen antwoorden
geven, maar in fiscale zin heeft mijnheer Van der Vlies helemaal gelijk. We
kennen de middelingsregeling waarmee je het belastingbedrag, mede afhankelijk
van welk middeljaar je wilt kiezen, kunt middelen.Voorzitter. De heer Rouvoet vroeg of het kabinet ook nadenkt over meer
flexibele vormen van pensionering, demotiebeleid et cetera. Mij sprak deze
bredere kijk van de heer Rouvoet zeer aan. Via de voorgestelde levensloopregeling
wil het kabinet het aantrekkelijker maken aan het werk te blijven. Daarmee
kunnen perioden van verlof over het arbeidzame leven worden
gespreid. Of je nu verlof opneemt omdat je wilt zorgen voor kinderen of ouders
of dat je een sabbattical wilt nemen, een opleiding wilt volgen of met deeltijdpensioen
gaat: die levensloopregeling behelst dat iedereen straks de streep van de
65 jaar zal moeten halen en iedereen kan dan proberen dat naar eigen believen
te doen. Ik sprak al over de spanning tussen groep en individu, maar iedereen
zal bij deze regeling individueel te werk kunnen gaan.De bestaande fiscale regelgeving biedt op het gebied van demotie al enigszins
ruimte en wel in die zin dat als je een stap terugdoet, dat niet hoeft te
leiden tot een lager pensioen. Stel je bent 58 en je wilt wat minder druk
van de arbeid voelen. Ik wil met die leeftijd geen verwachtingen wekken; de
voorwaarden zijn nogal technisch. Onder bepaalde voorwaarden kun je bij je
pensioenopbouw dan blijven uitgaan van het loon dat je genoot vóór
de demotie. Wij zullen straks meer in detail over de levensloopregeling gaan
praten. Daarbij zullen wij bezien in hoeverre in de regeling iets in de sfeer
van demotie kan worden gedaan. Wij willen een regeling tot stand brengen waarmee
flexibel kan worden omgegaan en die per saldo, hoewel het lijkt alsof mensen
daarmee minder hoeven te werken, juist de arbeidsparticipatie zal bevorderen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het doet mij natuurlijk deugd dat de staatssecretaris zegt dat hij zich
aangesproken voelde door mijn betoog op dit punt. Het zal hem misschien opgevallen
zijn dat ik verwezen heb naar het advies van de Raad van State. Ik heb de
raad zelfs letterlijk geciteerd. De raad heeft geadviseerd om het breder te
bezien, kennende de plannen van het kabinet rondom de levensloopregeling.
Ik wil maar zeggen: je kunt heel positieve dingen over de regeling zeggen,
maar het is geen haarlemmerolie, het is niet het antwoord op alle vragen.
Het moet breder worden bekeken. Wellicht moeten meer gerichte instrumenten
worden ingezet om tot het gewenste resultaat te komen. Ik heb de minister
van Financiën wel eens aangesproken op de SPOK. Dat kost nu eenmaal geld.Staatssecretaris Wijn:Ik begrijp heel goed wat de heer Rouvoet zegt. Ik hoop dat ik zijn betoog
niet zo moet interpreteren dat wij nu nog maar even niets moeten doen met
de levensloop, in afwachting van allerlei andere specifieke instrumenten.
Als wij elkaar zo verstaan, hoop ik dat wij per 1 januari 2004 een mooie levensloopregeling
kunnen introduceren. Ik hoop dat dat andere onderwerp de heer Rouvoet niet
in de weg staat om nader met mij van gedachten te wisselen.Ik kom op het autopakket. Ik zie de heer Crone opleven en ik begreep gisteren
ook veel van zijn inbreng. Ik zou eerst willen vertellen wat wij precies gaan
doen. Vervolgens zou ik willen toelichten waarom dit een heel zorgvuldig bouwwerk
is. Daarna zal ik ingaan op de positie van alfahulpen. Ten slotte zal ik een
korte opmerking maken over het milieueffect.Allereerst ga ik in op een indringende vraag van de heer Van der Vlies.
Ik begin met het onderwerp van de vrijwilligers voordat ik iets zeg over het
autopakket. Dat doe ik omdat de vrijwilligers als zodanig niets te maken hebben
met het pakket. Zij worden totaal niet getroffen door het voorstel. Het voorstel
ziet op werknemers. Vrijwilligers kunnen altijd de werkelijke, integrale,
totale kosten die zij ten behoeve van het vrijwilligerswerk maken, vergoed
krijgen. Er is een ongetoetste norm ingebouwd. Als men per week minder dan
20 euro en per jaar minder dan 700 euro krijgt, dan wordt de tegemoetkoming
die door een instelling of vereniging wordt gegeven niet eens getoetst aan
de vraag of het gaat om de werkelijke kosten. De huidige 28 cent leidt een
eigen leven. Vrijwilligers krijgen dit bedrag soms. De ratio daarvan kan niet
gevonden worden in de 28 cent die men belastingvrij aan werknemers mag geven.
Vrijwilligers kunnen altijd de werkelijke kosten vergoed krijgen. Het is goed
om het zo gezegd te hebben, want ik begrijp de zorg die daarover leeft. Ik
kan op geen bijeenkomst komen of ik word hierop aangesproken. Men kan de werkelijke
kosten altijd laten vergoeden. Dan zal men zeggen: dat moet men dan allemaal
uitrekenen en dat is lastig. De ANWB heeft staatjes waarin je voor bijna elk
autotype inzicht kunt krijgen in de kosten. Dat zijn dan niet de werkelijke
kosten, want fiscaal moet er altijd een onderbouwing zijn van de echte kosten
die gemaakt zijn, maar die staatjes geven wel een redelijke indicatie van
wat die werkelijke kosten zullen zijn. Ik hoop dat hiermee veel zorg bij vrijwilligers
is weggenomen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben blij met deze woorden, want er zijn verhalen en indianenverhalen.
Op al die bijeenkomsten komen wij die indianenverhalen tegen. Zo was ik met
een aantal hier aanwezige collega's uitgenodigd om op de senioren/50-plus-beurs
een politiek forum te bemensen en daar kwam dat vrij majeur naar voren. Het
is heel goed dat daarover duidelijkheid ontstaat. Laten wij dat ook helder
communiceren, want dan zijn wij van die indianenverhalen af. Dan kunnen wij
ons gaan beperken tot de verhalen. Dan hebben wij nog genoeg te doen. Daar
zou u echter nu aan toekomen, geloof ik.Staatssecretaris Wijn:Zo is het.De heer Crone (PvdA):Ik was ook op die ouderen/50-plus-beurs, want daar mogen ook jongeren
komen, ook al zijn het domme economen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zat in de doelgroep.Staatssecretaris Wijn:Was dat een interruptie of een uitlokking tot een confrontatie?De heer Crone (PvdA):Ik vraag mij af hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat het kabinet deze
maatregelen voor de vrijwilligers en rond het hele autopakket zo slecht heeft
gecommuniceerd, dat iedereen het verkeerd begreep. Iedereen weet dat belangengroepen
altijd iets overdrijven, maar hier is volkomen verwarring ontstaan. Ik vraag
u dus om zo snel mogelijk duidelijk te maken wat nu de bedoeling is.Staatssecretaris Wijn:Deze oproep neem ik mij zeer ter harte.Dan kom ik op het autopakket. Wij hoorden van een universitair hoofddocent
aan de Erasmus Universiteit: het huidige autopakket is zo ingewikkeld, dat
wij het niet meer uitleggen aan doctoraalstudenten. Daar is het te ingewikkeld
voor. Wij praten hier dus allemaal op postdoctoraal niveau.De heer Bakker (D66):Dan haak ik af.Staatssecretaris Wijn:De heer Bakker verlaat de zaal.Wij hebben hierbij te maken met een buitengewoon ingewikkeld vraagstuk.
Het is bekend dat het kabinet bezig is met het aanpakken van de administratieve
lasten. De minister heeft ook al aangegeven dat dit waarschijnlijk een administratievelastenverlichting
oplevert tot zo'n 50 mln euro. Ik merk op – ere wie ere toekomt –
dat het zowel bij de formatie als bij de uitwerking van dat heel ingewikkelde
bouwwerk de persoonlijke inzet van de minister is geweest om hiertoe te komen.
Ik mag het nu uitleggen en dat is dus een beetje pronken met de veren van
een ander.De aanleiding voor de voorstellen is echt vereenvoudiging van de regelgeving.
Hier moet echt een grote slag worden geslagen. Laat ik wat voorbeelden noemen.
Wij hebben op dit moment allereerst de vraag: is er sprake van regelmatig
woon-werkverkeer. Dan hebben wij een heel ingewikkelde 60-dagenregeling: hoe
vaak rijdt iemand waar precies naartoe? Dan hebben wij een buitengewoon complexe
rayonregeling: wanneer heb je één vaste werkplek als je op verschillende
plekken werkt in een rayon? Dan hebben wij de zogenaamde 10/30-grens: als
je minder dan 10 kilometer van je werk woont, geldt het niet als woon-werkverkeer;
woon je tussen de 10 en de 30 kilometer weer wel; woon je boven de 30 weer
niet. Dan hebben wij nog een keer een arrest gehad van de Hoge Raad, die zei:
het gelijkheidsbeginsel schrijft voor dat je woon-werkverkeer met de auto
van de zaak net zo behandelt als dat met de eigen auto. Lease-auto en eigen
auto moeten dus ongeveer gelijk worden behandeld. Dan krijg je weer aanpassingen
van de autokostenfictie, zoals door mijn voorganger de heer Bos bij het Belastingplan
2002 is besproken. Wij hebben een ingewikkelde carpoolregeling, waarbij je
met sommige voorwaarden wel en sommige voorwaarden niet een extra vergoeding
krijgt. Kortom, het is buitengewoon complex.Waar zijn wij mee begonnen? Wij zijn begonnen met te zeggen: woon-werkverkeer,
het van huis naar je werk rijden en weer terug, zien wij voortaan als zakelijk
verkeer. Dat gebeurt dus helemaal integraal zakelijk. Dat betekent dat woon-werkverkeer
niet meer telt voor de bijtelling van de lease-auto. Het telt ook niet meer
voor de bestelauto. Zoals bekend, blijven bij sommige installatiebedrijven
de bestelauto's op de parkeerplaats staan. De monteurs gaan dan bij calamiteiten
eerst naar het bedrijf, waar ze in de auto stappen en dan rijden ze weer weg.
Het hele MKB klaagt over deze rare toestanden. Verder gaan we zakelijke kilometers
en woon-werkkilometers tegen hetzelfde bedrag onbelast vergoeden. Je gaat
daarmee terug naar één helder, simpel bedrag. De vraag is dan
natuurlijk welk bedrag dat is. Daarvoor willen wij aansluiten bij de variabele
kosten van een gemiddelde middenklasser, waarvoor wij gebruik hebben gemaakt
van de staatjes van onder andere de ANWB. We gaan dus toe naar een uniform
bijtellingspercentage voor de lease-auto, zodat daar in ieder geval de verplichte
rittenadministratie verdwijnt. Ook dat is namelijk erg veel gedoe.De heer Crone wist nog niet of hij het helemaal eens zou zijn met de regeling.
Hij begreep echter wel dat veranderingen het moeilijk zouden maken om het
bouwwerk overeind te houden, en ook nog de door niemand betwiste administratievelastenvermindering
te bereiken. Ik begrijp dus precies wat hij bedoelt. Dat is precies het proces
dat wij de afgelopen maanden hebben doorlopen om ervoor te zorgen dat een
afgewogen bouwwerk ontstaat. Het is niet zo dat de groep rijders met een kilometervergoeding
nu betaalt voor de leaserijders. Beide groepen financieren zichzelf, nog even
geabstraheerd van de laagzwavelige regeling. Binnen de groep van leaserijders
gaan mensen erop vooruit, maar anderen gaan erop achteruit. Ik noem als voorbeeld
degenen die nu aan een 15% bijtelling zitten, en die straks naar een 20% bijtelling
gaan, als zij ten minste boven de 500 privé-kilometers komen.Voor werknemers die met hun eigen auto uitsluitend woon-werkkilometers
rijden, wordt de vergoedingsmogelijkheid verruimd. Zij krijgen op dit moment
15 cent, en zij gaan naar 17 cent. Voor werknemers die met hun eigen auto
zowel voor woon-werkverkeer als zakelijk rijden, hangt het er dus vanaf wat
zij erop vooruit- of achteruitgaan. De verlaging van de onbelaste kilometervergoeding
voor zakelijke kilometers is in de voorstellen volledig aangewend voor een
verhoging van de onbelaste vergoeding van het woon-werkverkeer. Voorstellen
om de leaserijders weer terug te onderscheiden in twee groepen, namelijk in
veelrijders en minderrijders, zouden afbreuk doen aan de vereenvoudiging die
wij nu voorstellen. Met administratieve lasten ga je iets grover werken. Als
wij dat zouden doen, komt er weer een rittenadministratie, en iedereen die
iets van fiscaliteit weet, weet dat we dan op de grens daarvan allerlei rare
effecten krijgen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Vendrik u een vraag wil stellen. Ik maan de collega's
niet te veel vooruit te lopen op de behandeling van het belastingplan. Verschillende
collega's komen mij nu melden dat we dit onderwerp zeer in detail bespreken,
terwijl het gaat om de algemene financiële beschouwingen. De heer Vendrik
heeft een korte vraag, wat voor hem uniek is.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik twee vragen in één keer stellen? Dan ziet u mij voorlopig
niet meer terug. Geldt dit verhaal ook voor de fiets? Krijgt iemand die met
de fiets naar zijn werk gaat, ook een onbelaste vergoeding van 0,17 cent?Staatssecretaris Wijn:Wat zou de heer Vendrik graag horen als antwoord?De heer Vendrik (GroenLinks):Ja.Staatssecretaris Wijn:Het antwoord is: ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is winst en dan komt nu het verlies. Uit de schriftelijke antwoorden
op de vragen naar aanleiding van de Miljoenennota blijkt dat dit pakket budgettair
rond is. Ik meen zeker te weten dat de afschaffing van het accijnsvoordeel
op laagzwavelige diesel allang in de boeken verwerkt had moeten zijn per 1
januari 2005. Dat is een maatregel van een aantal jaren terug. Volgens mij
is een uitgave van 175 mln maar voor een jaar gedekt. Vanaf 1 januari 2005
vervalt die dekking.Staatssecretaris Wijn:De reactie op deze vooronderstelling is in goed Nederlands quod non. De
effecten van deze maatregel staan tot in het oneindige in de boeken. Wij halen
dit bedrag nu een jaar naar voren. Dat is ook redelijk gezien de middelen
die hier in het verleden mee gemoeid waren. Er is dus een structurele dekking.De klassieke alfahulp is niet in dienstbetrekking en niet in loondienst.
Zij hebben niet de onbelaste kilometervergoeding die werknemers hebben. Zij
mogen wel voor de inkomstenbelasting 17 cent per kilometer aftrekken. Met
deze 17 cent kunnen de variabele kosten per kilometer van een gemiddelde middenklassers
worden gedekt. Dan hebben wij het over de "piep" Mondeo en de "piep" Laguna.
Voor kleinere auto's is de vergoeding van 17 cent meer dan adequaat. Uit de
contacten met de Landelijke vereniging voor thuiszorg hebben wij begrepen
dat de meeste alfahulpen gebruik maken van de fiets.De heer De Grave (VVD):Sorry dat ik u even onderbreek. Er zijn inderdaad opmerkingen over dit
onderwerp gemaakt, maar na overleg met de collega's weet ik dat die meer gezien
moeten worden als agenderend voor het belastingsplan. Het is niet de wens
van de Kamer om nu uitvoerig hierover te spreken.Staatssecretaris Wijn:Men had mij al verteld dat de behandeling van het belastingplan een professioneel
hoogtepunt voor de staatssecretaris van Financiën is. Mijn verwachtingen
worden steeds hoger. Ik laat het hierbij. Mochten er echter toch afgevaardigden
zijn die nog vragen hebben over het zo interessante onderwerp van de alfahulpen,
dan hoor ik dat graag.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik zal dit in tweede termijn doen, al was het maar omdat dit nu een beetje
sneu is.Staatssecretaris Wijn:Ik begrijp dat dit aardig is bedoeld, maar u hoeft met mij op dit punt
geen compassie te hebben.Gisteren zijn in verband met Film CV opmerkingen gemaakt over het collectieve
geheugen van Kamer en regering. Ik citeer nu uit een gezamenlijk persbericht
van de ministeries van Financiën, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
en van Economische Zaken uit 1997. Het doel van deze maatregelen is te komen
tot een economisch levensvatbare bedrijfstak. De overheidsmaatregelen zijn
nadrukkelijk niet bedoeld als langlopende overheidssteun, maar als impuls
waardoor de bedrijfstak zich verder kan ontplooien. Dit vraagt van de filmbranche
een sterkere commerciële gerichtheid, minder versnippering en een verbreding
van de markt over de grenzen heen.Ik denk dat iedereen in 1997 precies wist dat deze maatregelen niet bedoeld
waren als langlopende overheidssteun. De heer Bakker heeft gezegd dat de regeling
voor vijf jaar was bedoeld, maar slechts drie jaar effectief heeft gewerkt.
Uit het rapport van Berenschot blijkt dit niet. Ik geef overigens meteen toe
dat de regeling ruim een jaar niet van kracht is geweest omdat wij moesten
wachten op goedkeuring van de Europese Commissie. Zelfs in die periode wisten
vermogensbeheerders toch nog substantiële bedragen aan te trekken. Naar
aanleiding van het overleg in het voorjaar met de Kamer hebben wij de maatregelen
geëvalueerd. Uit de evaluatie, die op 17 september aan de Kamer is gestuurd,
blijkt dat het onwaarschijnlijk is dat de filmsector binnen afzienbare tijd
economisch levensvatbaar is. De hoofddoelstelling bleek niet realistisch en
is dan ook niet gehaald. De subdoelstellingen zijn gedeeltelijk gehaald. Bovendien
zijn de oprichtings- en beheerskosten van CV's hoog, waardoor wij te maken
hebben met forse uitvoeringslasten.Nu de doelstelling niet gehaald is, is de hoofdvraag of de overheid structurele
economische steun moet geven aan de commerciële Nederlandse filmindustrie,
in aanvulling op de subsidiemogelijkheden die er reeds voor de filmsector
bestaan. Het geven van structurele impulsen aan een bedrijfstak strookt niet
met het uitgangspunt van het economisch beleid, dat na tijdelijke financiële
steun, met wat voor instrumentarium dan ook, een sector uiteindelijk op eigen
benen moet kunnen staan.Ik ben het eens met de heer Vendrik dat een CV-constructie niet zo'n gelukkig
instrument is.De heer Bakker (D66):Ik wil de staatssecretaris wel nazeggen dat structurele steun niet de
bedoeling kan zijn, want dat heb ik ook niet bepleit. Ik pleit voor verlenging
van de regeling om daarmee de ruimte te scheppen om te komen tot een andere
opzet. Het rapport van Berenschot, dat de staatssecretaris zelf heeft besteld
naar aanleiding van de motie, want hij wou de regeling zomaar zonder evaluatie
afschaffen, geeft aan dat het ook niet zinvol is om het succes van het beleid
alleen af te meten aan het bereiken van de hoofddoelstelling. Die had nooit
in vijf jaar bereikt kunnen worden, zo constateert Berenschot, onder verwijzing
naar andere Europese landen. Kortom, die kanttekening wil ik toch wel maken.Staatssecretaris Wijn:Deze kanttekening laat ik voor wat zij is. Het instrument van de CV, facilitering
van de commanditaire vennootschap, vind ik niet zo gelukkig, want daarvan
maken alleen vermogende particulieren gebruik. Dat element moet worden meegewogen.Het geld ontbreekt om de regeling voort te zetten. Iedereen die bij de
formatiebesprekingen aanwezig is geweest, had dan ook kunnen weten dat de
regeling afliep. In de aanbiedingsbrief bij de evaluatie hebben wij aangegeven
dat het om een combinatie van cultuurpolitieke en budgettaire redenen niet
mogelijk is om het totale pakket of commercieel georiënteerde onderdelen
daarvan binnen de kaders van het cultuurbeleid te brengen.De heer Bakker wil een eventuele onderuitputting gebruiken voor financiering
van nieuw beleid. Het zou in 2003 mogelijk om 16,9 mln euro gaan. Je kunt
zo'n bedrag noemen, maar dat is de stand begin augustus samen met het aantal
winstvaststellingsovereenkomsten. Het is dus niet gezegd dat daarmee het genoemde
bedrag aan het eind van het jaar over zal blijven. Wij weten helemaal niet
of er onderuitputting komt, want Senter heeft meer verklaringen afgegeven
voor films waarvoor nog geen winstvaststellingsovereenkomst is afgegeven.
Ook is nog niet duidelijk in hoeverre in 2003 op kasbasis voortbrengingskosten
voor deze films worden gemaakt. Het hangt dus van de sector zelf af of het
budget wordt opgemaakt. Ik zou bijna zeggen: de deur staat nog open, wees
er snel bij. Volgens de begrotingsregels mag onderuitputting in de inkomstensfeer
niet gebruikt worden voor nieuw beleid. Dat is logisch, want
in de jaren dat er overschrijdingen waren, in 1999 en 2000, hebben wij ook
niet gezegd dat dit gekort wordt op volgende jaren. Een tegenvaller nemen
wij voor lief in het EMU-saldo en dat geldt dan ook voor de meevallers. Dat
is een paar maanden geleden nog eens bevestigd, dus onderuitputting in 2003
kan niet in latere jaren worden gebruikt.De heer Bakker (D66):Op zichzelf ben ik het met u eens. Ik zie de minister van Financiën
streng knikken, dus hoe zou ik dat durven tegenspreken.Staatssecretaris Wijn:Dat doet mij ook deugd.De heer Bakker (D66):Ik heb het alleen niet zelf bedacht. Het kabinet heeft in april 2003 een
brief gestuurd over Film CV. Daarin staat dat een vrijval van het budget dat
ontstaat als een verklaring vervalt die in 2002 is afgegeven, kan worden ingezet
ten behoeve van andere filminvesteringen die kwalificeren op grond van een
aanvraag in 2002 en waarvan de voortbrengingskosten zijn vrijgemaakt voor
1 januari 2004. Kortom: u hebt al een stukje budget van 2002 doorgeschoven
naar 2003. Natuurlijk is dat een beetje tegen de begrotingsregels, maar als
de Kamer breed zegt dat wij dit een belangrijk instrument vinden en dat wij
het belangrijk vinden dat niet het instrument als zodanig, maar wel de positie
van de Nederlandse film blijft bestaan, vraag ik u toch om op dit punt enige
soepelheid te betrachten om vervolgens uit te komen op een andere opzet die
wij allemaal willen.Staatssecretaris Wijn:De heer Bakker doet nu een oproep. Laat ik even een tussenopmerking maken
over iets wat wij niet moeten vergeten, nog los van de vraag hoe je dit zou
financieren. Als je al een verlenging zou willen, moet je daarvoor terug naar
Brussel, omdat deze maatregelen niet kunnen worden ingevoerd zolang wij daarvoor
niet de vereiste goedkeuring hebben gekregen. In Groot-Brittannië speelt
op dit moment hetzelfde. Het is de vraag of wij die goedkeuring krijgen en
wanneer wij die krijgen; er zou dus ook nog een gat kunnen ontstaan. Dat voorbehoud
moeten wij dus überhaupt altijd bij deze discussie plaatsen. Wat de heer
Bakker nu aangeeft, is een forse nuancering van wat ik in eerste termijn van
hem heb begrepen, maar dat kan aan mij liggen. Hij zegt nu immers dat het
hier gaat om het doorschuiven van een onderuitputting, maar dat hebben wij
niet gedaan. Wat is er gebeurd? In het voorjaar van 2003 bleek dat een aantal
projecten waaraan in 2002 al budget was toegekend, alsnog niet van de grond
kwam. Ik noem maar wat: een actrice werd zwanger of een regisseur kreeg ruzie;
ik sluit meer aan bij de praktijk dan u denkt. In dat verband kwam toen deze
vraag op: als Senter in 2002 al verklaringen heeft afgegeven voor projecten
waarvoor in 2002 een verzoek was ingediend en als die projecten niet meer
aan de beurt kwamen omdat het budget in 2002 op was, zou je die projecten
dan niet alsnog min of meer onder het jaar 2002 moeten schuiven? Omdat ook
de regeling nog liep, hebben wij toen gezegd: laten wij daar toch een beetje
aan tegemoetkomen. Er is dus geen sprake geweest van budgetoverheveling, want
het gaat gewoon om budget voor 2002 dat ten goede komt van de aanvragen van
het budget 2002.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Bakker dit in tweede termijn afhecht, zoals hij
aankondigde.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb een vraag over de opmerking van de staatssecretaris over de begrotingsregels
naar aanleiding van het voorstel van de heer Bakker. Dat is echt niet te filmen.
De staatssecretaris zegt hier – en dat is vorige week door de premier
gezegd – dat de begrotingsregels dit niet mogelijk maken: ZFW-premie,
medicijnknaak, het toevoegen van een onderuitputting van een CV-regeling aan
het cultuurbudget. Dat is kul, want deze minister van Financiën verhaalt
inkomstentegenvallers op uitgaven. De scheiding tussen inkomsten en uitgaven
is dus weg. Dan moet u de Kamer niet voorhouden dat dat niet mag. Het mag
wel. De vraag is of u het wilt; daarop krijg ik graag uw reactie.Staatssecretaris Wijn:Wat uiteindelijk mag, daarvoor hebben wij een democratie. Daarbij gaat
het, als iedereen aanwezig is, om 76 leden. Ik houd in ieder geval coalitiepartners
voor dat zij deze regering aan het werk hebben gestuurd op basis van een regeerakkoord.
In dat regeerakkoord staat een heel duidelijke regeling over de mee- en tegenvallers
op het punt van de inkomsten. Voor de rest is het aan de Kamer om... Ik hoef
u de politieke contexten niet uit te leggen. Deze regering houdt in ieder
geval graag vast aan de afspraken die wij daarover gemaakt hebben. Ik moet
ook zeggen dat wij in deze tijden heel veel moeilijke beslissingen nemen.
Ik zeg in alle eerlijkheid: als je ziet welke moeilijke beslissingen wij moeten
nemen, is dit niet de allermoeilijkste.De heer Van As (LPF):U zegt dus dat de heer Bakker zich gewoon bij de les en aan de gemaakte
afspraken moet houden.Staatssecretaris Wijn:Ik zeg wat ik zeg. De heer Van As kwalificeert dat vervolgens zoals hij
het wil. Ik zeg tegen de heer Bakker dat zijn voorstel volgens mij betekent
dat er iets gedaan wordt wat eigenlijk niet mag. Ik heb toegelicht hoe wij
het afgelopen voorjaar hebben geopereerd. Ik heb ook betoogd waarom dat toen
aldus is geschied. Verder lijkt het mij een kwestie van budgetrecht en prioriteiten
afwegen. Wij hebben voorwaar wel moeilijkere beslissingen in het land te verdedigen
dan deze!De vergadering wordt van 19.50 uur tot 21.15 uur geschorst.Voorzitter: VerburgDe voorzitter:Voordat wij beginnen aan de tweede termijn van de Kamer, deel ik u mee
dat ik van plan ben de vergadering om 23.00 uur te sluiten. Het is mogelijk
dat het debat dan is afgerond, maar dat ligt ook aan de keuzes die u maakt
als het gaat om interrupties.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Op speciaal verzoek van de staatssecretaris begin ik mijn
tweede termijn met wat liefs: ik wil beide bewindslieden heel hartelijk danken
voor hun heldere antwoorden. Jammer genoeg kom ik er in politiek opzicht niet
in alle opzichten veel verder mee. Het is in ieder geval heel bijzonder om
mee te maken dat ook het CDA moest toegeven dat zijn aanvankelijke
oordeel dat onze tegenbegroting alleen maar leidt tot tijdelijke banen en
tijdelijke groei geen enkele grond vindt in de berekeningen van bijvoorbeeld
het CPB. Het is fair van het CDA dat het dat heeft toegegeven.Nog interessanter vond ik het debatje vandaag met minister Zalm over de
800 mln, waarvan hij eerder in de publiciteit heeft gezegd dat als twee jaar
de nullijn wordt gevolgd voor de lonen, die 800 mln ook beschikbaar is. Hij
heeft toegegeven dat dit op zichzelf wel leidt tot een hoger financieringstekort
van 0,2 misschien zelfs 0,3%, maar dat hij dat niet terug wil gaan bezuinigen
om het tekort weer op 2,4% te krijgen. Hij heeft daarmee twee belangrijke
politieke signalen gegeven. Die 800 mln of welk bedrag het ook gaat worden,
kan terecht worden gebruikt als onderhandelingsruime en mag zelfs ten koste
gaan van het financieringstekort. Daarmee bevindt hij zich op één
lijn met onze tegenbegroting, want ook daarin staat glashelder dat wij met
dit pakket het draagvlak voor loonmatiging groter proberen te maken en dat
wij het ervoor over hebben dat het financieringstekort daardoor iets hoger
wordt. Hij zei ook terecht dat het financieringstekort op korte termijn iets
omhoog gaat, maar dat daarmee wel een structurele verbetering van de economie
wordt bereikt, minder loonkosten en een kleinere wig waarmee het structurele
tekort beter uitkomt. Dat is nu precies de balans die wij in het kabinetsbeleid
hebben gemist. De minister heeft ons in ieder geval enige hoop gegeven dat
er nu weer normaal over te praten valt en ik wil de Kamer dan ook graag een
uitspraak voorleggen die dat bevestigt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat loonmatiging in belangrijke mate kan bijdragen aan versterking
van de economische structuur;spreekt uit dat het niet bezwaarlijk is wanneer het feitelijke financieringstekort
in enige mate oploopt, indien daarmee de middelen kunnen worden vrijgemaakt
om de sociale partners tegemoet te komen bij loonmatiging,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(29200).De heer De Grave (VVD):Voorzitter. Ik heb altijd gedacht dat moties bedoeld zijn om iets uit
te spreken wat de regering niet wil. De heer Crone zegt zo blij te zijn met
het antwoord van de minister en ik vraag mij dan ook af of dit een motie is
waarin de minister lof wordt toegezwaaid, of waarmee de minister wordt geprezen
of gesteund.De heer Crone (PvdA):Ja!De heer De Grave (VVD):Dan is het dus een overbodige motie!De heer Crone (PvdA):Ik ben in ieder geval blij met uw interpretatie en begrijp dat ook u dus
voor deze motie zult stemmen.De heer De Grave (VVD):Neen, ik neem uw eigen woorden serieus. Ik stem nooit voor overbodige
moties. U moet mij eerst uitleggen wat u met deze motie wilt bereiken, want
hoezeer ik de minister ook mag, ik ben niet bereid om moties van lof voor
hem te steunen. Ik steun alleen moties van de Kamer met een "bite". Legt u
mij dus eens uit waarom deze motie van betekenis is.De heer Crone (PvdA):In het hele debat is gebleken dat wanneer een politiek gevoelig onderwerp
aan de orde is, de heer De Grave in beeld komt. Hij maakt dan een procedurele
opmerking. U hebt net ook geen inhoudelijke opmerking over de medicijnknaak
gemaakt, want u voelt het als een pijnlijke aanval van het CDA op het beleid
van de VVD – en dat is het ook.De heer De Grave (VVD):Nu graag een antwoord op mijn interruptie.De heer Crone (PvdA):U hebt inhoudelijk volkomen gelijk: deze motie lokt inderdaad uit dat
het kabinet afstapt van zijn eigen harde grens van 2,5%; die is niet opgelegd
door het Stabiliteitspact. Van het kabinet mag het tekort nu misschien wel
0,2% of 0,3% omhoog. Het lijkt mij goed dat de Kamer uitspreekt dat zij het
daarmee eens is, op voorwaarde van loonmatiging. Dit is geen cadeautje voor
de vakbeweging en de werkgevers, want zij moeten het zelf verdienen. Er moet
dus iets tegenover staan.De heer De Grave (VVD):U vindt dus eigenlijk dat ik gelijk heb dat dit een overbodige motie is,
maar u vraagt mij om haar toch maar te steunen. Dan weten wij in ieder geval
waar wij het over hebben.De heer Crone (PvdA):In omgekeerde volgorde: steunt u die maar, want dan laat u zien dat het
kabinet bereid is tot een open overleg met de vakbeweging en de werkgevers.De heer Bakker (D66):U bent vroeger vakbondsman geweest en kennelijk heeft u die pet niet helemaal
afgezet. U probeert hier te bestendigen dat het kabinet inderdaad die 0,2%
à 0,3% alvast inlevert. Ik snap dat u die naar zich toe wilt halen.
Maar als de Kamer of het kabinet dit doet, denkt de vakbeweging: pik in, het
is winter en gaat dan echt onderhandelen. Dat weet u toch als ex-onderhandelaar?
U bewijst het land en de vakbeweging er een dienst mee, maar de minister niet.De heer Crone (PvdA):U maakt er een potje van. Het kabinet dient een begroting in en beweert
bij hoog en bij laag tegenover coalitiepartijen en de oppositie: dit is het
financieringstekort, wilt u 10 mln extra voor de CV-regeling, dan moet u het
zelf maar financieren. Vervolgens lezen wij in de krant dat de minister van
Financiën 800 mln zegt te hebben. Waar komt dat bedrag vandaan? Wordt
er op iets anders bezuinigd of gaat het ten koste van het financieringstekort?
Ik stel op basis van dit debat vast dat hij het ten koste van het financieringstekort
laat gaan. Ik juich dat toe, maar vind het verstandig om dat vast te leggen,
omdat dit een politiek feit van de eerste orde is. Het betekent niet dat wij
op de knieën gaan voor de vakbeweging en zelfs niet voor de werkgevers.
Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig bepleit dat ik voor een transactiepolitiek
ben, dus als zij geen boter bij de vis doen, krijgen zij geen vis. Zo simpel
is dat.De heer Bakker (D66):Dan is het misschien verstandig om de vis te beklinken, terwijl de onderhandelingen
nog moeten beginnen. Het kabinet zit met hen aan de tafel bij het najaarsoverleg.
Laat het daar maar gebeuren. Ik snap best dat u daar een mooie motie aan wilt
overhouden, maar ik heb er geen behoefte aan.De heer Crone (PvdA):Ik leg bloot dat het kabinet tot nu toe een dictatenpolitiek heeft gevoerd
en, althans zo interpreteren de werkgevers en werknemers het, alles moet gaan
zoals het kabinet zegt. Ik stel vast dat er onderhandelingsruimte is. Ik noem
in de motie dan ook geen bedrag. De minister heeft het bedrag van 800 mln
genoemd, dus de vakbonden denken: dit is binnen, hoe kunnen wij er 1,2 mld
van maken? Zo werkt dat. Minister Zalm is begonnen dingen weg te geven buiten
het Zalmkader om en zonder deugdelijke dekking. Het is dat ik het ermee eens
ben, anders was ik er nog boos om geworden dat hij zich niet aan zijn eigen
beleid houdt! Toch is het interessant om vast te stellen dat de lijn van de
oppositie navolging krijgt, zij het met vele omwegen en veel kritiek.Mijn tweede motie hangt hiermee samen. Wij gaan ervan uit dat het uitgavenkader
ruimer kan worden vastgesteld. Uiteraard gaat dat gepaard met een iets hoger
tekort in 2004.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet voornemens is in 2004 de uitgaven sinds
het Strategisch akkoord met 6 mld euro netto te verminderen en de lasten met
5 mld euro te verzwaren om te komen tot een saldo van min 2,4% BBP;overwegende dat het structurele groeipad voor de economie ongewijzigd
is en de huidige economische neergang dus tijdelijk is;overwegende dat de samenleving is gediend met behoud en uitbreiding van
de werkgelegenheid en investeringen in de verbetering van de economische en
sociale structuur en in de kenniseconomie;overwegende dat de EMU-afspraken ruimte laten om in tijden van economische
laagconjunctuur de ruimte onder de tekortgrens van 3% BBP te benutten voor
tegenvallende inkomsten en versterking van de economische structuur;verzoekt de regering, het uitgavenkader ruimer vast te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(29200).De heer Crone (PvdA):Ik ben blij dat deze motie niet overbodig is; dat is dus een extra aanmoediging
voor de heer De Grave om haar te ondersteunen.Ik moet helaas vaststellen dat ook deze minister niet heeft weerlegd dat
er per saldo – toevallig gaat het weer om 800 mln euro – wordt
bezuinigd op het onderwijs. Dit is de optelsom van kenniseconomie, arbeidsvoorwaardenbeperking
en bezuinigingen in het hoger onderwijs en wat dies meer zij. Dit is onaanvaardbaar
en flagrant in strijd met de beloftes in het regeerakkoord, en uiteraard met
wat de jongste en kleinste regeringspartij daarover altijd heeft gezegd. Hierover
dien ik dus een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat maatregelen in onderwijs en innovatie, zoals de WBSO,
de scholingsaftrek, afdrachtsvermindering scholing non-profit, verruiming
van het budget voor het hoger onderwijs, de aanpak van het lerarentekort en
de bestrijding van voortijdig schoolverlaten positieve effecten hebben op
het structurele groeivermogen van de Nederlandse economie en de Nederlandse
concurrentiepositie;verzoekt de regering, in 2004 niet te bezuinigen op onderwijs, kennis
en innovatie, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(29200).De heer Bakker (D66):Ik zal dadelijk in mijn termijn zeggen wat ik van deze motie vind, maar
ik heb er nu eerst een vraag over. Betekent de motie dat de heer Crone de
algemene matiging ondersteunt, behalve in het onderwijs? Voor een belangrijk
deel gaat het natuurlijk om de doorwerking van het algemene salarisbeleid,
dat bijvoorbeeld ook wordt toegepast bij de politie en in de zorg. Dit is
nodig omdat het de laatste jaren zo uit de hand is gelopen. Daar trekt de
heer Crone nu dus opeens de stekker uit.De heer Crone (PvdA):Het gaat dan om minder dan de helft van die 400 mln euro, dus dat is sowieso
geen reden om al die andere bezuinigingen door te voeren. Verder is het niet
terecht. Het kabinetsbeleid gaat ervan uit dat vier jaar lang de lonen op
achterstand worden gezet, ook in het onderwijs, ten opzichte van de marktsector.
Het CPB heeft berekend dat mensen in het onderwijs vier keer 1,5% koopkrachtachterstand
oplopen. Dit kabinet bouwt daarmee een achterstand in koopkracht op voor het
onderwijs van 6%. Hoe kan het lerarentekort worden opgeheven en het onderwijs
aantrekkelijker worden gemaakt als men 6% minder krijgt dan in de markt?De heer Bakker (D66):De heer Crone onderhandelt nu weer namens de vakbonden over de lonen in
het onderwijs.De heer Crone (PvdA):De D66-fractie heeft gelijk dat er in het onderwijs moet worden geïnvesteerd,
maar dan moet dat ook daadwerkelijk worden gedaan door het onderwijs aantrekkelijker
te maken en de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Dit hoeft overigens niet
generiek te gebeuren. Als de sector de inzet van de middelen toespitst, niet
op de managers maar op de mensen die onderwijs geven en op de arme wijken,
dan is dat prima. Er moet echter niet worden bezuinigd.De heer Van der Vlies (SGP):Deze motie komt mij qua dictum zo bekend voor... Hebben
wij daar een week of twee geleden ook al niet over gestemd?De heer Crone (PvdA):Bij de politieke beschouwingen hebben wij het kabinet per motie gevraagd
om voor de financiële beschouwingen aan de Kamer voorstellen voor te
leggen om deze bezuinigingen ongedaan te maken. Dat heeft het kabinet niet
gedaan, dus dan rest ons niets anders dan ons laatste middel in te zetten
en het nog een keer te proberen. En als het nu opnieuw niet gebeurt, zoeken
wij weer een volgende gelegenheid om het nog een keer te doen.De heer Van der Vlies (SGP):Die stijl van volhouden bevalt mij wel, want daarmee houd ik mij ook op
de been. Ik dacht: verdraaid, daar heb ik twee weken geleden toch al mijn
oordeel over gegeven.De heer Crone (PvdA):De heer Van der Vlies heeft volkomen gelijk. Ik denk dat de D66-fractie
ook heeft gehoopt dat in deze financiële beschouwingen die bezuinigingen
van tafel zouden gaan. Nu is dat niet gebeurd, dus kan men zeggen: die financiële
beschouwingen hebben toch zin want er komt extra geld voor onderwijs.Wij weten dat het kabinet de koppeling niet toepast en dat ook de minister
van Sociale Zaken daar geen spijt meer over heeft. Hij geeft het gewoon toe:
een beginnersfoutje. Wat gebeurt er nu echter per 1 januari 2004? Op die datum
moeten de uitkeringen natuurlijk nog gewoon omhoog gaan vanwege de halfjaarlijkse
vertraging van de koppeling aan de lonen. Gebeurt dat per 1 januari, of wordt
de nullijn met terugwerkende kracht toegepast? De koppeling verplicht de regering
om de lonen te verhogen. Indien het kabinet dit niet doet, stel ik mij zo
voor dat wij over enkele dagen, in ieder geval voor de stemmingen van aanstaande
dinsdag, een wetsvoorstel krijgen om te regelen dat de koppeling per 1 januari
niet wordt toegepast. Daarvoor moet de wet worden aangepast. Het lijkt mij
dat wij voordat wij over de moties stemmen, moeten weten of de koppeling per
1 januari nog doorgaat.Het kabinet heeft gemeld dat de Bosal-affaire, rechtspraak van het Europese
Hof, ons 550 mln structureel gaat kosten, zelfs als het al heeft gerepareerd.
Ik begrijp dat niet. Waarom krijgt het bedrijfsleven een lastenverlichting
van 550 mln? Ik roep het kabinet op om meer te repareren. In ieder geval wil
ik de garantie hebben dat dit niet ten koste gaat van investeringen in onderwijs,
zorg en wat dies meer zij.Over de lease-auto, het prepensioen en de VUT zullen anderen zometeen
spreken. Dat geldt ook voor de medicijnknaak. Ik ben vol verwachting over
hetgeen de minister heeft gezegd, namelijk dat hij zich heel open opstelt
over de alternatieven die breed in de Kamer leven om de medicijnknaak van
tafel te halen. Ik weet dat andere partijen zometeen een duit in het zakje
zullen doen. Ik blijf dat steunen.Mijn laatste motie betreft de bijzondere bijstand. Zij is zo helder, dat
men het vast niet meer snapt als ik nog een toelichting geef.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering vanaf het jaar 2004 70 mln euro bezuinigt
door afschaffing van het categoriaal inkomensbeleid en 150 mln op het gemeentelijk
minimabeleid, waarmee het budget voor armoedebestrijding met 220 mln per jaar
wordt verlaagd;overwegende dat het bereik van de bijzondere bijstand ongeveer 300.000
huishoudens is, zodat de gemiddelde inkomensdaling voor deze gezinnen met
een minimuminkomen meer dan 700 euro per jaar bedraagt;overwegende dat dit een koopkrachtverslechtering is van méér
dan 5%, bovenop de koopkrachtverslechtering die in de "Haagse koopkrachtplaatjes"
is genoemd;overwegende dat het armoedebeleid niet moet worden afgebouwd, maar moet
worden voortgezet;verzoekt de regering, het budget voor de bijzondere bijstand in stand
te houden en voorstellen hiertoe vóór de behandeling van het
belastingplan en de behandeling van de begroting 2004 van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid te sturen naar de Tweede Kamer, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Rouvoet en Vendrik. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(29200).De heer Crone (PvdA):Dit was mijn afronding over de 300.000 mensen in ons land die op het laagste
inkomensniveau zitten en die van dit kabinet 700 euro per jaar moeten inleveren.
Dat is toch wel een bittere afsluiting. Ik ben toch hoopvol, want ik reken
op steun van grote fracties in de Kamer.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige
beantwoording van de vragen. Ik dank de staatssecretaris ook voor het weer
op peil brengen van mijn fiscale kennis, die volgens sommige kranten wat weggezakt
was.Ik begin met de medicijnknaak. Mijn fractie heeft met grote belangstelling
geluisterd naar het betoog van de minister. Ik heb uit zijn woorden opgemaakt
een bereidheid van het kabinet om de medicijnknaak niet in te voeren. Wij
waarderen dat zeer. Dit komt tegemoet aan de wens van een ruime meerderheid
van de Kamer. Wij beseffen dat het kabinet zich nog moet buigen over een exacte
invulling hoe dit precies betaald moet worden, temeer daar daarbij verschillende
ministers betrokken zijn. De Kamer heeft daarvoor een aantal dekkingsvoorstellen
gedaan. Wij zien met belangstelling de brief tegemoet die het kabinet hierover
heeft toegezegd. Als ik de minister goed heb begrepen, komt deze brief maandag.De heer Vendrik (GroenLinks):Is dit alles?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik begrijp de heer Vendrik niet. Sinds de algemene politieke
beschouwingen proberen wij die knaak van tafel te krijgen. Daar hebben allen
naar gestreefd. Nu is het zover en nu vraagt de heer Vendrik: is dat alles?
Mijnheer Vendrik, dit is alles. De knaak hoeft niet meer betaald te worden.
We wachten de dekkingsvoorstellen waarvoor de Kamer zelf bouwstenen
heeft geleverd af. Gisteren heb ik gezegd dat wij nog wat eieren onder een
broedende kip hebben gestopt. Wij hopen dat die vrijdag in de ministerraad
uitkomen en dat wij maandag horen wat de dekking zal zijn. Dat is alles, mijnheer
Vendrik, maar als u dat alles noemt, vraag ik mij af waarmee u bezig bent
geweest. Wij waren bezig met het afschaffen van die medicijnenknaak. Ik dacht
dat ook u daarmee bezig was, dat mijnheer Crone daarmee bezig was en dat mevrouw
Kant daarmee bezig was. Nu hoeft die knaak niet meer betaald te worden en
u vraagt: is dat alles? Nu breekt mijn klomp.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik op mijn beurt vragen waar u mee bezig bent? Die knaak was al van
tafel. Er was bij de algemene politieke beschouwingen al een meerderheid voor
het niet door laten gaan van het betalen van de medicijnenknaak. Wat in dit
debat had moeten gebeuren, mijnheer De Nerée, is het regelen van de
dekking daarvoor. We hebben de technische assistentie gehad van deze minister
van Financiën. Wij wachten op uw motie om de dekking van de afschaffing
van de knaak te regelen. Daarom vraag ik u: is dit alles? En daarom vraag
ik u: waar blijft die motie? En daarom vraag ik u: hoelang gaan wij nog door
met belletje trekken? Puntje maken en hard weglopen! Ik zeg: neem uw verantwoordelijkheid.
Laat de CDA-fractie haar verantwoordelijkheid nemen en in de Kamer de leiding
nemen bij het financieren van de afschaffing van de medicijnenknaak. Daarom
vraag ik u, mijnheer De Nerée: is dit alles? Zijn wij hiervoor twee
dagen bezig geweest?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Gisteren heb ik namens mijn fractie drie dekkingsvoorstellen
aangeboden. Vandaag hebben wij nog een brief aan de minister gegeven waarin
een paar dekkingsvoorstellen onderbouwd worden en dan vraagt u, mijnheer Vendrik:
waar blijven de dekkingsvoorstellen? U vraagt om een motie, maar het is een
goed gebruik in deze Kamer om eerst af te wachten waarmee de regering komt.
Als de regering met iets komt wat ons niet aanstaat, vragen wij een uitspraak
van de Kamer om daarmee de regering te dwingen een andere richting op te gaan.
Ik heb van het kabinet begrepen dat het bereid is om het voorstel voor de
knaak ongedaan te maken en dat het bereid is de dekkingsvoorstellen te bestuderen
die door de Kamer zijn aangegeven en waarvoor ik de andere leden dank. Ik
dacht dat dit het was. Zoals ik zei, heb ik begrepen dat er maandag een brief
van het kabinet komt. Wij zien daar met belangstelling naar uit.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik had de hoop dat de beslissing hierover in de Tweede Kamer
zou vallen. Ik had de hoop dat de CDA-fractie bij dit ene puntje eindelijk
eens body zou tonen. Mijnheer De Nerée, nu staat u hier en u zegt:
goh, goh, die knaak is van tafel! Niet alleen ik, maar ook de Nederlandse
bevolking wil echter graag weten welke prijs het CDA daarvoor wil betalen.
Op welke eieren zit de kip te broeden? U laat dit kabinet broeden. Ik vind
dat u een grote mond heeft gehad bij de behandeling van een belangrijk thema.
Neem dan ook de verantwoordelijk en maak voor de Nederlandse bevolking een
keus. U zegt dat de knaak van tafel gaat, maar geef dan aan wat u daar tegenover
stelt. Ik wil weten of er slechtere maatregelen komen, zodat we daarover op
een serieuze manier kunnen beslissen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):We vervallen in herhaling. Gisteren heb ik namens mijn fractie voorstellen
gedaan om het wegvallen van de inkomsten via de medicijnenknaak te dekken.
Dan verwijt u mij dat wij niets doen. Wat u mij verder verwijt, is dat wij
geen uitspraak vragen, want de Kamer moet beslissen, maar waar gaat het u
om? Gaat het u om het afschaffen van de knaak of om bevrediging van uzelf,
omdat u wilt dat de Kamer hierover een uitspraak doet? Mijn fractie gaat het
om de afschaffing van de knaak.Mevrouw Kant (SP):Voor bevrediging van mijzelf zorg ik zelf.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Daar ging ik ook van uit.Mevrouw Kant (SP):Maar die knaak moet van tafel en het gaat erom wat u voor de patiënten
doet. U had achterlijke voorstellen, zoals de betaling bij gebruik van de
EHBO-post in een ziekenhuis. U deed vanmiddag het voorstel om chronisch zieke
patiënten de rekening te laten betalen. Maak een keus ten behoeve van
de patiënt. Durf zelf te kiezen en laat de keus niet over aan het kabinet.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb gisteren namens mijn fractie drie duidelijke voorstellen ingediend.
Mevrouw Kant weet wat die voorstellen inhouden.De heer Crone (PvdA):Ik geloof niet dat het verstandig is dat de Kamer nu suggereert dat zij
niet meer eensgezind is, althans in grote meerderheid. Ik neem aan dat voor
GroenLinks en de SP net als voor de PvdA geldt dat de knaak van tafel moet.
Dat is het allerbelangrijkste dat wij vandaag willen binnenhalen. De minister
heeft geen politieke blokkades opgeworpen, maar heel verstandig gezegd: als
de dekking deugt, zullen wij er verder naar kijken. Ik accepteer dat het kabinet
daar intern naar kijkt. De belangrijkste motie is de motie die vandaag niet
wordt ingediend. Het gaat om de motie die er mogelijkerwijs moet komen als
het kabinet de Kamermeerderheid op dit punt niet volgt. Op dat moment moet
de grote meerderheid van de Kamer laten zien wat zij wil. Deelt de fractie
van het CDA deze opstelling? Wij kunnen niet doorgaan met week na week dit
debat voeren. Vóór de stemming van volgende week of voor mijn
part enkele dagen later, maar uiterlijk eind volgende week, moeten wij in
de stemmingen duidelijkheid hebben over hetzij het voorstel van het kabinet,
hetzij een correctie daarop. Een druppel holt uiteindelijk elke steen uit.
Ik heb nog genoeg druppels om over het weekend heen te gaan.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De motie-Verhagen van de algemene politieke beschouwingen hangt nog steeds
boven de markt.De heer Van der Vlies (SGP):De heer De Nerée stelt vast wat er vandaag is te concluderen. Hij
spreekt het vertrouwen uit in het kabinet dat er een goede brief komt. Nu
is deze minister inderdaad creatief, maar ook speels. Er zijn weliswaar veel
dekkingsvoorstellen gedaan, maar als je ze een voor een langsloopt,
zijn er ettelijke bij die niet zonder meer een meerderheid in de Kamer hebben.
De heer De Nerée zou aan zijn klemmend beroep op de minister moeten
toevoegen de waarschuwing: wee, gij minister, als gij komt met een dekkingsvoorstel
dat niet een meerderheid in de Kamer heeft. De minister heeft vanmiddag natuurlijk
ook geluisterd. Ik vind dat dat er nog wel even bij moet.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik voeg dat er graag toe. Ik ben ervan uitgegaan dat de minister goed
geluisterd heeft gedurende deze twee dagen en ook gedurende de algemene politieke
beschouwingen. Hij weet wat er wel en niet mogelijk is. Als de minister met
een dekkingsvoorstel komt waarvan hij zeker weet dat het geen meerderheid
in de Kamer heeft, dan wijs ik nogmaals op de motie-Verhagen die nog in de
lucht hangt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag borduurt hierop voort. Ik heb vanmiddag heel goed naar de minister
geluisterd. Op de vraag of de knaak van tafel was, verbond de minister de
voorwaarde dat een meerderheid van de Kamer zich in de dekking moet kunnen
vinden. De oproep van de heer De Nerée kan ik goed volgen, dus mijn
toonhoogte is anders dan die van een aantal collega's. Ik vind dat wij er
echt uit moeten komen, bij voorkeur vandaag, maar misschien over het weekend
heen getild. Ik neem aan dat de heer De Nerée het met mij eens is dat
wij niet na het weekend een brief moeten krijgen waarin wordt teruggegrepen
op de woorden van de minister zonder een concreet voorstel waarover wij een
finale beslissing kunnen nemen. Wij kunnen op dit punt geen uitsteloperatie
meer velen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Daar ben ik het mee eens. Ik heb ook gezegd dat het niet alleen deze minister
aangaat. Het gaat met name de minister van VWS aan. Ik kan mij voorstellen
dat er ook beraad in het kabinet nodig is. Ik wil het kabinet daarvoor gaarne
de ruimte gunnen. Ik ga er wel van uit dat er maandag een brief komt en dat
daarin dan ook een dekking staat waarin de meerderheid van de Kamer zich kan
vinden. Als dat niet het geval blijkt te zijn, zullen wij naar bevind van
zaken handelen om die knaak alsnog van tafel te krijgen.Dan kom ik op een ander moeilijk onderwerp: de raad van economische adviseurs.
In de schriftelijke beantwoording zegt de regering over het CPB, dat dit bureau
functioneert "als een luis in de pels van de politiek". Ik heb wel eens begrepen
dat je beter geen luizen kunt hebben.De heer Vendrik (GroenLinks):En pelzen ook niet!De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Pelzen wel. Als je een goede pels hebt, hoef je niet te veel te stoken
en dat is goed voor het milieu. Dat moet u aanspreken, mijnheer Vendrik.Namens mijn fractie heb ik gisteren uitgelegd waarom wij een raad van
economische adviseurs willen hebben. Hierover wil ik graag een uitspraak van
de Kamer vragen, dit mede namens mijn collega's Bakker en Crone.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat tijdens de beraadslaging een voorstel tot instelling van
een raad van economische adviseurs aan de orde is geweest;overwegende dat er behoefte bestaat aan het instellen van een dergelijke
raad die aan het parlement is gekoppeld;overwegende dat tijdens de beraadslaging een mogelijke opzet voor een
dergelijke raad is gegeven;verzoekt het Presidium, met een voorstel te komen tot instelling van een
raad van economische adviseurs voor het parlement,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich,
Bakker en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38(29200).De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik kom op het vestigingsbeleid. De staatssecretaris noemde
dat een stokpaardje van mij en waarschijnlijk ook van mijn VVD-collega. Als
wij overstelpt worden met klachten en wij geven in dit huis uiting aan die
klachten – daarvoor zijn wij gekozen – dan wil ik van de staatssecretaris
niet horen dat wij een stokpaardje berijden. Maar goed, wij hebben met belangstelling
geluisterd naar zijn opmerkingen over de kennisgroepen, de rulings nieuwe
stijl en de rol van de inspecteur in het geheel, die absoluut autonoom schijnt
te zijn. Hij heeft voor deze week nog een brief toegezegd en hij heeft ook
halfjaarlijkse overzichten toegezegd. Mijn fractie was van plan een mede door
de collega's De Grave en Van As ondertekende motie in te dienen waarin onze
onvrede tot uiting komt over de kennisgroepen en de rulingpraktijk. Daarin
zouden wij maatregelen gevraagd hebben. Wij zullen die motie nog even in portefeuille
houden, maar wij waarschuwen de staatssecretaris wel. Wij zullen hem binnenkort
uitnodigen voor een algemeen overleg als wij uit zijn brief en de overzichten
niet de indruk krijgen dat wij tegemoet kunnen komen aan de klachten die uit
de maatschappij op ons afkomen.Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de minister over de inkomens
in de publieke en semi-publieke sector. Het gaat mijn fractie niet om inkomens
in een individueel geval, maar om het inkomen van de functie die uit publieke
middelen betaald wordt. Vandaar dat de minister met de volgende motie, die
mede door de collega's De Grave, Bakker, Van As en Van der Vlies is ondertekend,
een steuntje in de rug krijgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,De Nerée tot Babberichoverwegende dat de regering bij monde van de minister-president tijdens
de algemene politieke beschouwingen als haar mening kenbaar heeft gemaakt
dat het onverantwoord en niet aanvaardbaar is als bestuurders in de publieke
en semi-publieke sector een bovenmatige inkomensontwikkeling kennen; verzoekt de regering, voor 1 januari 2004 te komen met voorstellen voor
een evenwichtig bezoldigingsbeleid van bestuurders in de publieke sector en
in overleg met de sociale partners in de semi-publieke sector te komen tot
een maatschappelijk aanvaardbaar bezoldigingsbeleid van bestuurders en toezichthouders
in deze sector en verzoekt over dit laatste de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich,
De Grave, Bakker, Van As en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 39(29200).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Zo'n schorsing wat later op de avond is soms wel prettig,
omdat je dan even na kunt denken over waar het nu eigenlijk allemaal over
gaat. Ik wil de tweede termijn vooral gebruiken om het onderwerp dat de afgelopen
twee weken een zo prominente rol heeft gespeeld in de politieke discussie,
in het juiste perspectief te plaatsen. Mijn fractie is erg gekant tegen de
medicijnknaak, zoals die nu is gaan heten, omdat het een slechte maatregel
is voor de patiënt, maar ook omdat ze tot heel veel bureaucratie leidt,
en eigenlijk geen enkel probleem oplost, maar alleen maar veroorzaakt. Maar
je moet het wel in het juiste perspectief zetten, als je bedenkt waarover
de discussie de afgelopen weken is gegaan. Bij de algemene beschouwingen deed
de CDA-fractie namelijk het terechte voorstel om de medicijnknaak van tafel
te vegen, maar er kwam wel een ander slecht voorstel voor terug, namelijk
verhoging van het eigen risico. Daar was de oppositie ook niet voor, want
het eigen risico vinden we op zich al slecht, laat staan een verhoging daarvan.
Wij hebben het dus eigenlijk al twee weken over het vervangen van iets slechts
door iets wat misschien iets minder slecht zal zijn. Dat is het niveau van
het politieke debat op dit moment. Beide zijn een enorme verslechtering van
de zorg, en een aantasting van de solidariteit.De heer Bakker (D66):Misschien komt er nog wel een moment dat u zegt: geef ons die medicijnknaak
maar weer terug!Mevrouw Kant (SP):Daar kunt u lang op wachten! Ik zei al dat de extra bureaucratie die de
medicijnknaak met zich brengt, in ieder geval al een reden is om er niet aan
te beginnen. Dan liever iets met het eigen risico, maar die afweging moeten
wij maken. Het eigen risico vind ik ook een erg slechte maatregel. Het CDA
maakt goede sier met het van tafel vegen van de medicijnknaak. Maar er staat
de patiënt heel wat te wachten als het gaat om verslechtering in de zorg.
Ik zal ze niet alle noemen, maar ga geen goede sier maken met het van tafel
vegen van de medicijnknaak, want het CDA heeft voor de patiënten heel
veel slechts in petto.We hebben gediscussieerd over VUT en prepensioen. Ik heb de minister rechtstreeks
gevraagd wat het doel van die maatregel is. Ik kreeg als antwoord dat een
belangrijk doel van het afschaffen van VUT en prepensioen – zo noem
ik het maar – is gelegen in het opvoeren van de druk op de loonmatiging.
We hebben een groeiende werkloosheid, en dan aan mensen die het land hebben
opgebouwd zo'n mogelijkheid ontnemen om er op latere leeftijd uit te stappen,
omdat je dat wel een lekker instrument van loonmatiging vindt, dat vind ik
ontluisterend. Mij zegt dat heel veel.De heer De Grave (VVD):Voorzitter. Wij hebben tot nu toe een goed en intensief debat gehad, mede
dankzij de inbreng van de bewindslieden, waarvoor nadrukkelijk dank. Een belangrijk
onderwerp is een onderwerp dat je niet direct verwacht bij algemene financiële
beschouwingen, namelijk de medicijnknaak. Ik vind dat de hulpminister van
VWS het niet onverdienstelijk deed. Een bijbeltekst die mij hierbij te binnen
schiet, is: de wegen van de Heer zijn ondoorgrondelijk. Ik heb ook nu weer
gemerkt dat het CDA goede wortels blijft houden in de Bijbel, want de wegen
van het CDA waren bij dit onderwerp af en toe wat ondoorgrondelijk.Bij de algemene beschouwingen is er een debat gevoerd over de medicijnknaak.
Dit debat resulteerde in de mededeling van de minister-president dat daarop
in de vorm van een kabinetsstandpunt teruggekomen zou worden. Dan lijkt het
mij logisch om dit standpunt af te wachten en het vervolgens uit te vechten.
Dat is de eerste weg. De tweede weg is dat de Kamer daar niet op wacht, maar
het nu regelt. In dat geval heb ik wel enig begrip voor de kritiek van de
collega's dat het CDA dan een voorstel inclusief dekking op tafel had moeten
leggen. Ik heb een voorkeur voor de koninklijke weg. De VVD blijft een partij
die sterk voor de monarchie is. Nu zit het er een beetje tussenin. Dat het
CDA tegen de medicijnknaak is, is voor mij geen nieuws en dat een kabinet
naar een Kamermeerderheid luistert, spreekt vanzelf. Ik heb ook niet gehoord
dat het kabinet bij de algemene politieke beschouwingen het onaanvaardbaar
heeft uitgesproken. Wij blijven nu wachten op de dekking en dan gaan wij de
volgende keer gewoon verder. Voor mij had dit allemaal niet gehoeven. In politieke
zin had het ook niet uitgemaakt voor het resultaat, namelijk dat een meerderheid
van de Kamer tegen de medicijnknaak is. Wij wachten nu rustig het voorstel
van het kabinet af. Als dat op tafel ligt, zal de VVD zich bemoeien met de
dekking. Ik neem aan dat dit volgende week kan plaatsvinden. Overigens, als
ik het CDA zo hoor – dualisme is prachtig – vraag ik mij wel af
wat al die CDA-ministers in het kabinet hebben gedaan. Als dit voor het CDA
een maatregel is met een zo hoog dramagehalte, lijkt het mij dat de CDA-ministers
niet altijd goed hebben opgelet. Maar goed, dat laat ik verder waar het hoort.Ik steun de motie van de heer De Nerée over de topinkomens. Ik
vind echter dat ook de minister van Financiën op dit punt een goed verhaal
heeft gehouden, met alle nuances die daarbij horen. Ik heb de motie gesteund
om daarmee uiting te geven aan het belang dat de VVD juist hecht aan het appèl
aan de samenleving om loonmatiging te betrachten, ook in de collectieve sector.
Daarop gelet, mag dit in het bijzonder worden gevraagd van de top. Om die
reden heb ik de motie gesteund en niet omdat ik vind dat de minister van Financiën
een foute afweging heeft gemaakt in de individuele gevallen die hij heeft
behandeld. Wij vervolgen deze discussie als het kabinet met de gevraagde rapportage
komt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp uw uitleg van de steun aan de motie van de heer
De Nerée. Wat er op de werkvloer gebeurt, moet ook aan de top gebeuren,
zeker in deze tijd. Maar de minister heeft het vanmiddag in de discussie over
de topinkomens over alles gehad, behalve daarover. Hoe kunt u de motie om
die reden steunen en tegelijkertijd zeggen dat u de minister van Financiën
heel goed begrijpt? Wij hebben hem niet gehoord over het feit dat er in de
top de afgelopen jaren bovenmatig is bijgeklust, terwijl dit ook voor de komende
jaren een risico is. U neemt juist afstand van de minister van Financiën.De heer De Grave (VVD):In het geheel niet. De minister van Financiën heeft geen tittel of
jota afgedaan aan het beeld dat in het Hoofdlijnenakkoord is geschetst. Ten
aanzien van een aantal concrete gevallen heeft hij uitgelegd hoe de situatie
precies is. Dit laat onverlet dat het noodzakelijk is dat de topinkomens in
de publieke en semi-publieke sector in lijn moeten zijn met de algemene salarisontwikkeling,
dus zeer gematigd. Dat is het politieke signaal dat de Kamer aan de minister
moet geven.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan neem ik met de volgende vraag de proef op de som. U pleit voor de
nul in de marktsector.De heer De Grave (VVD):Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Als volgend jaar een Scheepbouwer toch weer met 10% aan komt, is dat dan
bovenmatig?De heer De Grave (VVD):In elk geval is dat aanzienlijk meer dan nul.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat weet ik ook. Wij kunnen allebei rekenen, ondanks dat u jurist bent.
Maar nu even de vraag: is dat bovenmatig of niet?De heer De Grave (VVD):Dat is bovenmatig.De heer Vendrik (GroenLinks):U weet dus wel wat bovenmatig is. De minister van Financiën wist
dat namelijk niet meer.De heer De Grave (VVD):Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister van Financiën van mening
is dat 10% boven de norm niet bovenmatig is als nul de maat is, maar dat is
natuurlijk niet de kern van uw vraag. Vervolgens is de vraag wat je eraan
kunt doen. Het gaat dan om instrumenten en mogelijkheden en die discussie
voeren wij. Het gaat om de politieke wenselijkheid en het politieke signaal
van deze Kamer en om maatvoering gericht op de praktijk. Wij hebben ook weinig
instrumenten als het bijvoorbeeld om de Jack Spijkermannen of de Paul Wittemannen
van deze wereld gaat. Daar iets aan doen, is een probleem. Uit linkse kring
worden altijd mensen als Scheepbouwer genoemd, maar nooit de salarissen van
deze mensen, terwijl, zo zeg ik tegen mevrouw Kant, niet alleen de NOS-bestuurders,
maar ook de anderen uit de omroepwereld uit de omroepbijdragen worden betaald.
Daar moeten wij wel maat in houden.Dat politieke signaal is van groot belang. Nu het zo nodig is om in de
publieke sector, de uitkeringen, en in de marktsector naar de nul te gaan,
moet dat juist ook aan de top gebeuren. Toen het ging over de topinkomens
bij de raad van bestuur van de publieke omroep heb ik gezegd: ik kan daar
niets meer aan veranderen, want het is juridisch geregeld, maar u hoeft het
niet te accepteren. De raad van bestuur van de NOS kan ook zelf zeggen: gegeven
de omstandigheden zien wij ervan af om dat nu te doen. Dat heeft ook de directie
van De Nederlandsche Bank gedaan. Dat appèl mag ook worden gedaan vanuit
de Kamer. Vandaar dat ik de motie ondersteun.Mevrouw Kant (SP):Laten wij even niet de discussie voeren over de publieke omroep en mensen
die bijzondere dingen kunnen, maar over de topinkomens in de zorg. Daarbij
kunnen vergelijkingen worden gemaakt. Voor een interim-directeur in een ziekenhuis
wordt 48.000 euro per maand neergeteld. Datzelfde ziekenhuis kan daarvoor
een jaar anderhalve of misschien zelfs wel twee verpleegkundigen in dienst
nemen. Dat zijn de verhoudingen in de zorg. U kunt wel dingen naar voren brengen
om aan te geven waarom de discussie zo ingewikkeld is, maar die discussie
is eigenlijk eenvoudig. Waarom zou een ziekenhuis 48.000 euro neertellen voor
een interim-directeur terwijl daarvoor op een andere manier veel betere zorg
kan worden geleverd?De heer De Grave (VVD):Het antwoord is nogal simpel. Blijkbaar is het ziekenhuis van mening dat
deze interim-directeur ook iets bijzonders kan, net zoals een presentator
bij de publieke omroep van een discussieprogramma blijkbaar iets bijzonders
kan. Dat zijn vergelijkbare marktafwegingen. Een interim-manager die tijdelijk
wordt ingehuurd in een complexe situatie, is duur. Dat is de markt. Die afweging
maakt zo'n bestuur, net zoals de directie van de VARA of van de publieke omroep
van mening is dat een presentator van een discussieprogramma zoiets bijzonders
doet dat daar een bijzonder salaris bij hoort. Ik probeer hiermee aan te geven
dat de afweging wat bijzonder is door de verantwoordelijke instanties wordt
gemaakt. Het is bijzonder ingewikkeld om daar één maat voor
te nemen, anders dan het politieke signaal uit deze Kamer, met argumenten
omkleed, dat het juist in deze tijd belangrijk is dat de top het goede voorbeeld
geeft, zodat een bijdrage wordt geleverd aan een algemeen beeld dat er niet
alleen aan de onderkant, maar ook aan de bovenkant wordt gematigd.Mevrouw Kant (SP):De vergelijking gaat totaal niet op. Als mijnheer Spijkerman er een zootje
van maakt en programma's maakt waar mensen niet naar willen kijken, wordt
hij door de VARA afgeserveerd. Deze interim-directeur heeft van het ziekenhuis
Emmeloord een zootje gemaakt en hij wordt gewoon doorbetaald. In de publieke
sector worden aan de top hoge salarissen betaald, interim-managers incluis,
die vervolgens op geen enkele manier worden afgerekend op hun prestaties.
Je kunt daar best regels, normen voor stellen op basis waarvan die salarissen
in de zorg niet meer worden toegestaan. 48.000 euro per maand, ik vind het
belachelijk dat u dat niet eens durft af te keuren.De heer De Grave (VVD):Ik vind het vreselijk knap dat mevrouw Kant het allemaal veel beter weet
dan de verantwoordelijken in het ziekenhuis die deze afweging hebben gemaakt.
Ik pretendeer niet zo knap te zijn. Het enige wat ik met mijn beperkte levenservaring weet, is dat over het algemeen een interim-manager
wordt ingehuurd als het ergens een puinzooi is. Het inhuren van dat soort
mensen is duur. Wil je dat niet, dan moet je dus geen interim-managers inhuren.
Dat volk is gewoon niet goedkoop.Ik kom op het schriftelijk antwoord op het punt van Nederland als grootste
nettobetaler. Ik ben het met het kabinet eens dat beperking van de uitgaven
van de EU de hoofdlijn is. Dat heeft de voorkeur boven een groter aandeel
voor Nederland uit allerlei potten. Ik voeg daar echter aan toe dat het, als
het niet via de koninklijke weg kan, dan maar via de minder koninklijke weg
moet. Het zal immers al moeilijk genoeg zijn om de uitgaven van de EU te beperken.
Ik zeg het ronduit tegen de minister: ik ben er niet vies van dat Nederland
stevig meeprofiteert van de grote pot voor infrastructuur, want wij hebben
in Nederland de nodige dingen te doen. Ik zeg dus tegen de minister: wees
niet meer koningsgezind dan de koning. Ik ben het eens met die hoofdlijn,
maar als het niet linksom kan, dan maar nadrukkelijk rechtsom.Tot slot een korte opmerking over Film CV. Ik heb goed naar de staatssecretaris
geluisterd. Ik vond eigenlijk dat hij de vragen goed beantwoordde, maar voor
mij blijft overeind dat een Nederlandse film, gelet op de omvang van het Nederlandse
taalgebied, geen mogelijkheden heeft voor enige levensvatbaarheid als daar
niet op de een of andere wijze steun voor is. Daarbij heb ik voor mezelf een
paar randvoorwaarden. In de eerste plaats vind ik dat dit niet moet via een
fiscale regeling. Ik ben het er dus mee eens dat die fiscale regeling eindigt.
Ik kan mij wel voorstellen dat zij nog wel enige verlenging kan krijgen door
die onderbesteding daarbij te betrekken, ook gelet op de voorgeschiedenis.
De eerste voorwaarde daarbij is wel dat het daarna einde oefening is. De tweede
voorwaarde is wat mij betreft dat de discussie over het belang van de Nederlandse
filmindustrie als onderdeel van het totale cultuurbeleid moet worden vervolgd;
daarover zouden wij dan ook nader met elkaar moeten spreken. Ik zal de motie
van de heer Bakker beoordelen aan de hand van deze randvoorwaarden van de
VVD-fractie.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ook wij bedanken de minister en de staatssecretaris voor hun
antwoorden. De minister heeft ook schriftelijk een aantal vragen beantwoord
die wij gisteren in onze beschouwing hebben gesteld. Ik heb nog een paar korte
opmerkingen. Wij hebben gevraagd of de CPB-cijfers voldoende houvast bieden
voor het financieel-economische beleid op lange termijn. De minister antwoordde
dat de bijstellingen van de CPB-cijfers niet substantieel afwijken van de
bijstellingen van andere instellingen. In die context vragen wij ons af in
hoeverre de motie van de heer De Nerée dan nog iets toevoegt. Ik ben
erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Gaat dat niet weer een kostenverslindende
zaak worden en wat is de impact daarvan? Ik wacht het antwoord van de minister
dus graag af.Een tweede punt is de verkoop van de KPN-aandelen. De minister antwoordde
dat de Nederlandse Staat, net als andere beleggers, niet kan voorspellen of
de koers van KPN een bijzondere stijging zal doormaken; dat zou derhalve geen
reden kunnen zijn om van verkoop af te zien. Wij hebben gezegd dat wij het
eigenlijk vinden getuigen van slecht koopmanschap, omdat een stijgende beurs
en zeker een sanering van de schulden van KPN zeker een hogere koers te zien
zullen geven, ook al kan dat een jaar of anderhalf jaar duren. Derhalve had
een latere verkoop volgens mij voor de Staat der Nederlanden een veel betere
zaak geweest, met een aanzienlijk hoger bedrag voor de aflossing van de staatsschuld
of als toevoeging aan de reserve.Ook de vraag over de vermogensaanwas bij provincies, gemeenten en andere
instellingen is beantwoord. Wij plaatsen enige vraagtekens bij de beantwoording
en wij vragen de minister om alert te blijven op deze zaak. Er heeft immers
een behoorlijke vermogensaanwas plaatsgevonden; daar zijn diverse voorbeelden
van bekend. Dat mag niet ten koste gaan van 's Rijks schatkist, temeer omdat
wij nu natuurlijk alle zeilen moeten bijzetten en zeer impopulaire maatregelen
hebben moeten nemen. Wij hebben het vanavond ook gehad over de zorg. Wij vragen
de minister dus nogmaals met klem om erop toe te zien dat er geen overbodige
rijksbijdragen belanden bij andere instellingen, overheden en semi-overheden,
die weer leiden tot vermogensaanwas.De heer De Grave heeft al iets gezegd over de EU. Kunnen wij, als dat
aan de orde komt, toch nog proberen om de bijdrage van Nederland omlaag bijgesteld
te krijgen? Ik vraag mij af of dat mogelijk is. Zo ja, dan staan wij van harte
achter de aanpak van de minister in dezen, want hij durft wel zijn tanden
te laten zien binnen de EU en het EU-overleg. Daar twijfelen wij zeker niet
aan. Als wij nog kunnen profiteren van het infrastructurele fonds, verzoek
ik de minister of het kabinet nog eens serieus wil kijken naar het verzoek
dat wij bij de algemene politieke beschouwingen hebben gedaan met betrekking
tot de Tweede Maasvlakte.Het laatste punt betreft de subsidies. Die moeten voorzover mogelijk zoveel
mogelijk worden afgebouwd. Minister Hoogervorst heeft daarbij de aftrap gegeven.
Bij subsidies moet serieus bekeken worden of die behoren tot de kerntaken
van het Rijk. Zo niet, dan moet er in de vakcommissies door de ministers over
gesproken worden. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat subsidies een doel nastreven en derhalve eindig dienen
te zijn;constaterende dat niet alle subsidieregelingen voorzien zijn van een einddatum;van mening dat alle subsidies en subsidieregelingen voorzien moeten zijn
van een einddatum waarna deze automatisch stopt hetzij verlengd wordt door
de minister na evaluatie van de subsidieregeling;Van Asverzoekt het kabinet, alle bestaande subsidies en subsidieregelingen te
voorzien van een einddatum in zoverre dat nog niet is gebeurd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(29200).De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording,
waarover ik in algemene zin weinig heb op te merken als het gaat om het complex
van loonontwikkeling, VUT, prepensioen en najaarsoverleg. Ik heb er begrip
voor dat het kabinet niet het achterste van zijn tong kan laten zien. De onderhandelingen
worden immers gevoerd tijdens het najaarsoverleg. Dat betekent altijd een
zekere spanning tussen wat men in het parlement en in het najaarsoverleg wil
zeggen. De regering moet ons echter op dit punt zoveel mogelijk inlichten,
anders komt de positie van het parlement in het gedrang.Wij moeten reëel zijn. De medicijnknaak zal er niet komen. Mijn fractie
heeft daar niet zoveel problemen mee. Dat ligt anders voor een meerderheid
in de Kamer. Er ligt een groot probleem, omdat de dekking die het CDA, GroenLinks
en de SP aangegeven hebben, voor het kabinet niet aanvaardbaar of althans
niet voldoende aanvaardbaar is. De dekking van het kabinet is vervolgens mogelijk
niet aanvaardbaar voor een Kamermeerderheid. De heer De Nerée maakt
een beweging van "tant pis". Dan hebben wij wel een probleem volgende week
maandag.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik maak geen beweging van "tant pis". Wij hebben drie dekkingsvoorstellen
aangegeven. Wij hebben de minister vanmiddag nog een brief van de sector gegeven
om te bezien wat er mogelijk is op het vlak van de medicijnen. Naar aanleiding
van de interventie van de heer Van der Vlies heb ik bovendien het kabinet
gevraagd rekening te houden met een dekking die op een meerderheid van de
Kamer te rekenen.De heer Bakker (D66):Die dekking moet er dan wel komen. Als ik mevrouw Kant en de heer Crone
beluister, zijn er misschien elementen van dekking die niet meteen op een
meerderheid kunnen rekenen. Dan kan het zijn dat de heer De Nerée voor
dekking van afschaffing van de medicijnknaak toch weer bij de heer De Grave
en mijzelf uitkomt. Dan moeten wij die dekking weer slikken. Dan heeft de
heer De Nerée misschien spijt dat hij de medicijnknaak niet heeft geslikt.
Het verhaal is dan ook nog niet af.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Vandaar dat wij de brief van het kabinet volgende week maandag afwachten.De heer Bakker (D66):Het is boeiend om het debat tot het einde te voeren.Ik heb de motie van de heer De Nerée over de raad van economische
adviseurs medeondertekend. Ik heb daar in eerste termijn de nodige scepsis
over laten blijken. Ik heb die nog wel. Ik steun echter wat meer evenwicht
ten opzichte van de positie van het CPB. Ik heb dat altijd gesteund. Het Presidium
moet hier de "lead" nemen en met mogelijk verstandige voorstellen komen.De heer Van der Vlies (SGP):Juist omdat de heer Bakker zegt er tot voor kort sceptisch tegenover te
hebben gestaan, verwacht ik dat hij zich verantwoord in het licht van de tegenargumenten
die het kabinet noemt in de schriftelijke beantwoording. De regering wijst
erop dat goed opgelet moet worden wat met een onafhankelijk orgaan van zeker
gezag gebeurt. De regering wijst er ook op dat dit orgaan als deel van de
gereedschapskist van het parlement de zaak niet moet politiseren. Dat zijn
stevige overwegingen, waarvoor wij nog een weg moeten vinden.De heer Bakker (D66):Dat is de ene kant van de medaille, de andere is dat er in het economendebat,
maar ook in het politieke debat altijd wordt geklaagd dat wij zo afhankelijk
zijn van dat ene instituut dat het monopolie heeft, waarvan het gezag overigens
niet omstreden is, maar van waaruit vaak toch een bepaalde visie komt. Is
het dan niet verstandig om daarnaast ook andere economische advisering als
het ware te integreren in de parlementaire discussie? Ik vind dat wel een
punt, maar wel met de kanttekening dat de discussie in het Presidium en daarna
over de voorstellen van het Presidium wel zal doorgaan.De heer Crone (PvdA):Ik geloof dat de heer Bakker nu wel het extreme dualisme heeft uitgevonden,
want hij ondertekent een motie waarmee hij het eigenlijk niet eens is, maar
waarvan hij zegt dat het Presidium er maar wat moois van moet maken. Ik begrijp
dat niet, want ik neem aan dat hij nu namens zijn fractie spreekt en dat zijn
fractie deze motie dan ook in het Presidium zal verdedigen. Ik ben het met
hem eens dat het CPB volstrekt onafhankelijk moet zijn en blijven en zijn
monopolie moet behouden en ik heb zelf ook nog gezegd dat dit nog eens versterkt
wordt als een onafhankelijke commissie daarnaast nog eens wordt uitgedaagd
om bepaalde dingen toe te lichten als tegenwicht voor de ministeries. Misschien
zou hij kunnen uitleggen hoe dualistisch hij nu precies op dit punt is?De heer Bakker (D66):Ik zie de motie als uitdrukking van de vele malen ook door ons uitgesproken
wens om tot wat meer tegenwicht in die economische advisering van het CPB
te komen. Daarmee is het CPB niet omstreden, maar kan er heel goed naast staan
waarmee de positie van het parlement alleen maar wordt versterkt. Ik begrijp
heel goed uw opmerkingen. Of dit nu de ideale vorm is, wil ik graag beoordelen
aan de hand van nadere elaboratie door het Presidium.De heer De Grave (VVD):Mevrouw de voorzitter. Misschien word ik zo langzamerhand wel een procedurefreak,
maar mijn verbijstering wordt alleen maar groter. Het argument van de collega
van D66 is dat het wel leuk is als alternatief naast het CPB, terwijl de andere
ondertekenaar van de motie hier glashard beweert dat hij daar niet voor is
en dat het CPB volstrekt onafhankelijk moet blijven. Zo wordt het wel een
grote chaos! Ik hoor nu wel dat het een het ander niet uitsluit, maar ik word
daardoor alleen maar gesterkt in mijn opvatting dat wij deze motie volstrekt
niet moeten steunen. Ik heb vertrouwen in het Presidium dat het ermee doet
wat het moet doen en ik denk dat het goed is om er een mooie bureaulade voor
te vinden waarin het voorstel nog maar eens moet rijpen, net als een goede
kaas!De heer Bakker (D66):Voorzitter. De heer De Grave en ik vinden elkaar in het vertrouwen in
het Presidium om met een goede en afgewogen voorstel te komen
en dan zullen wij elkaar wel opnieuw ontmoeten!De minister is eigenlijk niet ingegaan op Europa. Wil je nu zoveel mogelijk
uit de structuurfondsen halen zodat de bijdrage omlaag gaat of wil je die
structuurfondsen zoveel mogelijk beperken? Dat geldt ook voor de infrastructuur
en voor de landbouw. Ik zou eigenlijk voor het laatste willen kiezen, want
wij zijn niet zo voor het rondpompen van dat geld.Ten slotte kom ik op Film CV. De staatssecretaris heeft enkele elementen
genoemd die vooral onderwerp zouden moeten zijn van een discussie onder cultuurwoordvoerders
in het kader van cultuurbeleid. Over Berenschot heb ik bij interruptie al
enkele opmerkingen gemaakt. Al die subdoelstellingen die Berenschot ook noemt,
zijn wel gehaald en zelfs redelijk overtuigend, maar ook ik ben mij er natuurlijk
van bewust dat die regeling niet eindeloos kan duren. Ik denk zelfs dat ook
in de sector dat bewustzijn is gegroeid. Als je in de wandelgangen van het
filmfestival luistert, is men volop bezig met het ontwikkelen van alternatieven.
Ik ben niet zo bang voor het argument van de staatssecretaris dat Brussel
het grote probleem zou zijn. Misschien is dat procedureel wel een punt, maar
Nederland scoort zelfs nog lager dan Luxemburg. Dat zal volgens mij het probleem
dus niet zijn. In dat licht gezien, wil ik de Kamer graag de volgende motie
voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet de zogenaamde Film CV-regeling per 2004
wil afschaffen;overwegende dat de afgelopen jaren – ondanks de frequente onderbrekingen
van en beperkingen in de regeling – de Nederlandse speelfilm een effectieve
impuls heeft gekregen, waardoor deze meer publieksgericht is geworden en het
marktaandeel van de Nederlandse film in de bioscopen is gestegen van amper
1% tot ruim 11% nu;overwegende dat deze toegenomen rol van de Nederlandse film in het belang
is van de bevordering van de Nederlandse cultuur;van mening dat het gewenst is om in overleg met de sector op korte termijn
te komen tot een andere opzet voor de financiering van Nederlandse films,
maar dat op dit moment geen gat mag ontstaan in de productie van Nederlandse
speelfilms;verzoekt de regering, de bestaande regeling eenmalig effectief te verlengen
tot 1 januari 2005 en van deze tijd gebruik te maken om in overleg met de
filmsector te komen tot een nieuwe opzet voor de financiering van de Nederlandse
films,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(29200).De heer Bakker (D66):Graag licht ik nog één punt toe: met "effectief te verlengen"
bedoel ik dat de regeling nog door moet kunnen werken tot 2005. Eerder hadden
wij het er al over om de onderuitputting in 2003 in de loop van 2004 voor
dat doel te bestemmen. Het mag daarbij niet alleen gaan om zaken waarvoor
al een winstvaststellingsovereenkomst bestaat of de bestedingsverplichting
voor 2004 nog loopt. Ik beoog echt een verschuiving naar 1 januari 2005; de
tijd daartussen kan dan worden benut voor een nieuwe regeling.De heer De Grave (VVD):Ik neem aan dat u goed naar mijn bijdrage heeft geluisterd; dan moet u
zich realiseren dat uw motie niet voldoet aan de randvoorwaarden die ik heb
gesteld. Als u een meerderheid voor uw motie wilt krijgen, dan raad ik u aan
om die nog eens goed te bekijken.De heer Bakker (D66):Ik meen dat ik daar in mijn toelichting al op ben ingegaan. Uw randvoorwaarde
was: er moet een eind komen aan die fiscale regeling.De heer De Grave (VVD):Voor een definitief groen licht van mijn fractie stel ik twee randvoorwaarden:
ten eerste overweeg ik alleen het bedrag dat in 2003 over is door te schuiven
en de grens ook dáár te leggen, hetgeen in de lijn ligt van
wat de staatssecretaris wil; ten tweede moet daarbij worden uitgesproken dat
dit het definitieve einde is van de fiscale regeling en dat een en ander zal
worden betrokken in een bredere afweging, bijvoorbeeld rond de cultuurbegroting.
Ik wil dat echt in de motie uitgedrukt zien.De heer Bakker (D66):Een echt einde aan het fiscale instrument vloeit voort uit dit hele debat,
zij het dat ik er in mijn motie voor pleit om het een jaar uit te stellen
om te voorkomen dat de hele zaak in elkaar klapt. De financiering dient te
komen van het niet-bestede budget voor 2003. Van de aldaar voorziene belastingderving
is bij lange na geen sprake. Ik weet dat je zoiets niet zomaar kunt doorschuiven,
maar je kunt het kabinet wel voorstellen om de dit jaar niet-bestede ruimte
maximaal op te nemen in de begroting voor 2004. Daarmee wordt de regeling
in 2004 ook mogelijk gemaakt. De staatssecretaris voor cultuur heeft dan de
opdracht om, in overleg met de sector, iets op te zetten voor de financiering
van de Nederlandse film, zij het met een groter beroep op de sector zelf.
Ik weet dat in de wandelgangen van de filmwereld volop wordt gesproken over
mogelijke alternatieven, maar het is mijn overtuiging dat dit niet zomaar
goed zal gaan in 2004.De heer De Grave (VVD):Ik ben blij met deze antwoorden, al denk ik dat het goed is als collega
Bakker en ik nog even goed overleggen over de precieze formulering van de
motie, want ze is volgens mij nog niet geheel conform mijn bedoeling en randvoorwaarden.
De bedoeling van de heer Bakker heeft namelijk wel mijn sympathie, maar zeker
na de opmerkingen van de staatssecretaris luistert alles bijzonder nauw.De heer Bakker (D66):Ik ben natuurlijk heel blij met de sympathie van de heer De Grave; die
steek ik vandaag in mijn zak. Ik zeg hem graag toe dat wij de komende dagen
nog eens goed naar de tekst van die motie kijken.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister en vooral de staatssecretaris voor de diepgang van de antwoorden! Poeh, ik zal meteen maar overgaan naar
de moties want de tijd is kort.Het schriftelijke antwoord over de milieudrukcompensatie deugde natuurlijk
niet; het was een herhaling van wat wij al eerder lazen. Dat kon echt niet
en dat weet de minister zelf ook wel. Vandaar deze motie om hem aan de goede
linkse wijsheden te herinneren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het mechanisme van milieudrukcompensatie bedoeld is om
(achteraf) te compenseren voor extra milieudruk in geval de economische groei
hoger is dan waarvan bij de voorbereiding van het beleid is uitgegaan, zoals
verwoord in Kamerstuk 28000-XI, nr. 4;overwegende dat een negatieve milieudrukcompensatie hiermee in strijd
is;overwegende dat de negatieve milieudrukcompensatie bovendien terechtkomt
bij een maatregel die gericht is op de vermindering van de CO2-uitstoot
(de energiepremieregeling), terwijl juist de CO2-uitstoot nog steeds
geen ontkoppeling laat zien;verzoekt de regering, af te zien van het voornemen tot een negatieve milieudrukcompensatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Crone en Kant. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(29200).De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ga meteen door naar de tweede motie, alweer over een punt dat niet
deugt, bezuinigingen op het openbaar vervoer. Vorig werden deze nog afgeschoten
door de heer De Nerée. Dit jaar zijn ze verdrievoudigd, maar wij horen
de CDA-fractie er niet over. Vandaar deze motie: doe gezellig mee, meneer
De Nerée.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat vorig jaar door een Kamermeerderheid de motie-De Nerée
tot Babberich is aangenomen die inhield dat de bezuiniging op het stads- en
streekvervoer structureel moest worden teruggedraaid;constaterende dat het kabinet deze motie slechts voor het jaar 2003 heeft
uitgevoerd;verder constaterende dat het kabinet voor het jaar 2004 een nog forsere
bezuiniging op het stads- en streekvervoer van 90 mln euro in de boeken heeft
staan;verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen bezuiniging op het
stads- en streekvervoer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Crone en Kant. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(29200).De heer Vendrik (GroenLinks):VUT, prepensioen, autopakket. Staatssecretaris, maak uw borst maar nat,
want daar gaan wij het nog heftig over hebben. Nog één opmerking
over dat autopakket. Dit zou budgettair neutraal zijn, maar daar klopt natuurlijk
geen moer van. De 175 mln euro die voortvloeide uit het afschaffen van het
accijnsvoordeel voor de laagzwavelige diesel, staat niet in de boeken maar
dat doet er niet toe. Die 175 mln euro wordt er nu opeens bij gepakt om het
kabinet tot een budgettair-neutraal plaatje te brengen. Het is gewoon duidelijk
dat de nieuwe maatregelen in het jaar 2005 leiden tot lastenverlichting voor
de auto. In deze tijden van crisis en miljardenbezuinigingen op de sociale
zekerheid denkt het kabinet dit te kunnen verkopen met een boekhoudkundig
trucje. Hoezo geen boekhouderskabinet?Mijn laatste opmerking gaat over de medicijnen. Ik geloof niet dat ik
nog duidelijk hoef te maken hoe ik hierin sta. Als wij dan toch weer moeten
wachten op het kabinet, in de hoop het er deze keer wel iets uitkomt, zouden
de bewindslieden wat mij betreft twee opties moeten meenemen. Ten eerste gaat
het om de vergoeding van de goedkoopste medicijnen. Ten tweede kan als er
nog een gat te dekken is, worden gekozen voor een beperktere premiedaling
ZFW. De minister-president riep twee weken gelden: dat kan niet. Volgens mij
kletste hij uit zijn nek; het kan wel degelijk want het is niet in strijd
met de begrotingsregels. Deze minister was vanmiddag tenminste eerlijk toen
hij zei: daar heb ik geen zin an. Volgens mij moet de Kamer dat uitmaken.Wij hebben nu vijftien uur debat gehad over de algemene financiële
beschouwingen. En wat zijn wij nu opgeschoten met die knaak? Helemaal niks!
Wij moeten weer wachten. Mijnheer De Nerée, waar ging het de CDA-fractie
nu om? Ging het om de knaak of om een medicijn om het sociale gezicht van
het CDA te redden? Het spijt mij dat het zo loopt; ik vind het een wanvertoning
voor dit parlement!De heer De Nerée tot Babberich (CDA):In mijn termijn ben ik daarop uitvoerig ingegaan. Als de heer Vendrik
ondanks al mijn argumenten met deze afsluiting wil komen, is dat zijn eigen
verantwoordelijkheid. Wij staan voor ons punt, de afschaffing van de knaak.
Wij zijn blij dat die afschaffing er komt en wachten de brief van de minister
maandag af. Dan zullen wij zien hoe de compensatie in elkaar zit.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat klopt, mijnheer De Nerée, dat is mijn verantwoordelijkheid.
Daarom sta ik hier als politicus die zijn verantwoordelijkheid neemt door
zich uit te spreken over wat er in dit land moet gebeuren. Het wordt tijd
dat het CDA dat ook een keer doet!De heer Bakker (D66):Ik heb voor mij de motie van de leden Crone en Vendrik, over onderwijs.
Ik ken de heer Vendrik als een man die consistent is over uitgaven, staatsschuld,
dekking, lasten enz. Hier kan ik toch iets niet rijmen. Hij zegt dat de maatregelen
in onderwijs en innovatie, zoals de WBSO, niet mogen worden doorgeschoven
naar 2005. In zijn eigen tegenbegroting bezuinigt de heer Vendrik echter op
de WBSO. Kan hij dat uitleggen?De heer Vendrik (GroenLinks):Het is nu half elf. Ik heb waardering voor de opmerkzaamheid
van de heer Bakker. Ik steek het compliment over de consistentie in mijn zak.
Dat doet mij deugd. De opmerking van de heer Bakker is terecht. Wij kiezen
er niet voor om in het jaar 2004 de WBSO te verhogen. Wij geven dat geld ergens
anders uit. Daar staat tegenover dat wij meer dan een miljard investeren in
het onderwijs. Dat zal de heer Bakker deugd doen, want dat lukt hem namelijk
niet.Ik vond de strekking van de motie van de heer Crone eerlijk gezegd belangrijker
dan een optimale consistentie met onze tegenbegroting in de finale van dit
debat. De heer Bakker legt echter op dat kleine puntje een vingertje op een
zeer plekje.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden, die door
de bank genomen inhoudelijk waren en tamelijk volledig. Zij waren niet in
alle opzichten overtuigend. Dat verwacht ik ook niet, ook niet in dit debat.
Erkentelijk ben ik ook voor de schriftelijke bevestiging dat het budget voor
de tegemoetkomingsregeling bij overschrijding zal worden verruimd. De minister-president
had dan wel mijn motie, die oppositiebreed werd ingediend, niet hoeven ontraden
en de coalitiefracties hadden niet tegen hoeven te stemmen. Dat zij dan zo.
Ik ben ook content met de toezegging over het WRR-advies over vergrijzing.Minder tevreden was ik met de reactie op mijn kritiek op wat ik heb genoemd
decentralisatie als bezuinigingsstrategie. De minister schrijft dat dit geen
bezuinigingsstrategie is, maar een verstandige institutionele vormgeving van
collectieve arrangementen. Zo kan ik het ook! Dit is geen wegduik-antwoord
maar een perpendicularisatietechniek.Wat de medicijnknaak betreft, hadden wij graag gezien dat wij vandaag
hadden concluderen: zand erover. Dat zal tot na het weekend moeten wachten,
maar ook niet langer dan dat. Winst is wel de brede consensus dat de medicijnknaak
er niet moet komen en dat er een fatsoenlijke dekking voor zal moeten komen. Bij een aantal fracties leeft het gevoelen dat de leaseregeling rechtvaardiger
moet kunnen dan nu het geval is. Wij moeten daar bij de behandeling van het
belastingplan verder over spreken. Het zou jammer zijn als wij de tijd om
tot een beter voorstel te komen verloren lieten gaan. Daarom heb ik de eer
de volgende motie voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering de administratievelastendruk in verband met
het woon-werkverkeer wil vereenvoudigen;constaterende dat de voorgenomen wijze van vereenvoudiging kan leiden
tot de situatie dat bepaalde groepen – zoals alfahulpen – door
de verlaging van de onbelaste kilometervergoeding een beduidend nadeel ondervinden,
hetgeen met name een probleem is voor ambulante werknemers, die veelal in
de collectieve sector werkzaam zijn, waar lease-auto's niet gebruikelijk zijn;constaterende dat de voorgestelde regeling "veelrijders" bevoordeelt boven
"weinigrijders";verzoekt de regering, te komen met een regeling die wel de administratieve
lasten verlaagt, maar evenwichtig uitwerkt voor de diverse bedrijfssectoren
en "veelrijders" niet (onevenredig) bevoordeelt boven "weinigrijders" en de
Kamer daarover tijdig voor de behandeling van het belastingplan te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Crone en Vendrik. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44(29200).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Op mijn vragen over schenkings- en successierechten voor instellingen
die het algemeen nut beogen heb ik het schriftelijke antwoord gekregen, dat
er in het voorjaar van 2004 een notitie over komt, drie jaar nadat zij is
beloofd. Gelet op de forse subsidiekortingen waarmee nu veel van die instellingen
te maken krijgen, lijkt mij het moment gekomen om de Kamer daarover een uitspraak
voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet fors wil korten op instellingssubsidies;overwegende dat wanneer de overheid de financiële verantwoordelijkheid
overdraagt aan de samenleving, de fiscus zich in dit verband ook zou moeten
terugtrekken;voorts overwegende het positieve kabinetsstandpunt op het advies van de
commissie-Moltmaker van 5 juni 2001 (Kamerstuk 27789, nr. 1, p. 21) om het
algemeen nut beogende instellingen vrij te stellen van successiebelasting
en het schenkingsrecht;verzoekt de regering, bij de algehele herziening van de Successiewet in
elk geval te komen met uitgewerkte voorstellen om het algemeen nut beogende
instellingen vrij te stellen van de successiebelasting en het schenkingsrecht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Vendrik, Van der Vlies
en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45(29200).De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun
beantwoording. Minister Zalm is begonnen met te zeggen dat hij zich koesterde
in het zonnetje dat hem van de zijde van enkele linkse fracties bescheen.
Zij maakten namelijk opmerkingen over de wijze waarop hij, een verantwoordelijkheid
dragend in het vorige kabinet, met een en ander was omgegaan. Ik deelde het
gevoel toen ik de schriftelijke antwoorden die bij dit debat zijn gegeven
tot mij nam. In mijn eerste termijn heb ik herinnerd aan een
motie van 1997 van mijn hand. Die ging over de herbezinning op de kerntaken
van de overheid. De uitvoering van die motie wordt nog steeds voorbereid,
aldus de opmerking bij begrotingshoofdstuk IXB. Ik ben zo vrij om uit de schriftelijke
antwoorden op dit punt te citeren, want wat er stond vond ik echt geweldig.
Wat staat er namelijk? Het Strategisch akkoord, het Hoofdlijnenakkoord bevat
een herbezinning op veel beleidsterreinen. De vraag van de SGP om fundamenteel
te bezien wat de begrenzing van de overheidstaak is, maakt daar een belangrijk
onderdeel van uit. Daarmee is deze motie uitgevoerd. Einde citaat.Toen ik dit las, heb ik geprobeerd mij voor te stellen wat de informateurs,
de onderhandelaars voor een nieuw kabinet destijds dachten: die lastige motie
van de SGP ligt er nog steeds, laten wij daar nu eerst wat aan doen. Ziedaar:
het Strategisch akkoord, het Hoofdlijnenakkoord. Welnu, dat wilde ik vastgelegd
hebben in de Handelingen.Maar waar ging het echt om? Wij waren onze tijd een beetje vooruit. Dat
komt wel vaker voor. Het ging erom dat men besefte dat de herijking van de
kerntaken nodig was. De tijd werd daar rijp voor. Nu is die herijking aan
de orde. Denk maar aan de correctie van de verzorgingsstaat. Maar de vraag
is natuurlijk wel die van de maatvoering: wat wel, wat niet, tot hoever en
vanaf wanneer niet als het gaat om privatisering, verzelfstandiging, ZBO's,
het afleggen van taken, overheid op afstand, het beëindigen van subsidies
enzovoorts. Kortom, we moeten met die herijking nog wel verder en dat wilde
ik maar even zeggen. Ik zal de regering eraan houden dat dit gebeurt.Voorzitter. Ik begrijp dat ik moet oppassen om uw toorn niet te wekken,
maar ik wil nog één korte opmerking maken. Over de medicijnenknaak
is genoeg gesproken. We wachten de brief van maandag af, maar laat die zo
zijn, dat de aangegeven dekking door de Kamer gunstig kan worden ontvangen.Mijn laatste opmerking betreft het punt van de vrijwilligers. Terecht
heeft de staatssecretaris de onrust daarover weggenomen. Ik heb begrepen dat
hij over de alfahulpen nog komt te spreken bij de behandeling van het belastingplan.
Over het potentieel aan vrijwilligers en het potentieel aan alfahulpen heeft
mijn fractie echter zorgen. Dat cement van de samenleving blijven wij echt
nodig hebben. Ik vind dat wij nog eens de bereidheid zouden moeten hebben
om na te gaan of wij deze doelgroepen wel voldoende faciliteren. Dat zou kunnen
door de ongetoetste franchise op de onderhavige terreinen nog eens in aanmerking
te nemen. Misschien wil de regering daarover nadenken. Ik heb nog geen voorstellen.
Ik weet dat er een prijskaartje aan voorstellen zal hangen, maar als wij deze
mensen een incentive kunnen geven, krijgen wij misschien wat wij zo nodig
hebben, wat wij graag willen en wat die mensen zoveel bevrediging geeft.De voorzitter:Ik heb begrepen dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Toch schors
ik de vergadering voor enkele ogenblikken om de woordvoerders te raadplegen
over de vraag of wij het debat vanavond nog afronden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Besloten is om het debat vanavond af te ronden. Eenieder zal zich beperken
in het aantal interrupties.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter. De heer Crone heeft een wat andere beschouwing
over 800 mln dan ik. Het is niet zo dat wij denken: laten wij eens even 800
mln ergens insteken en hopen dat er wat uitkomt. Het is andersom. Als je een
nullijn voor 2004 en 2005 vooronderstelt, dan kun je becijferen dat er 800
mln binnen het uitgavenkader vrijvalt. Daarnaast treden andere effecten op.
Dan kun je die oversteek maken. Dat is iets anders dan wat in de motie staat:
laten wij er eens wat insteken en hopen dat er wat uitkomt. Het is een kwestie
van gelijk oversteken. Dan kun je becijferen wat er binnen het uitgavenkader
vrijvalt. Los daarvan is er het tekorteffect, waarvan wij hebben vastgesteld
dat het feitelijke tekort er waarschijnlijk wat hoger door zal worden, maar
het structurele tekort niet beïnvloed hoeft te worden. Dat is een andere
benadering dan het verhogen van het feitelijke én het structurele tekort
in de hoop de vakbeweging daarmee te plezieren, hetgeen door de PvdA wordt
voorgestaan. Dat is ook een respectabele benadering, maar een andere benadering
dan die van het kabinet. De motie kan ik niet onderschrijven, omdat er een
heel andere redeneerlijn wordt gevolgd.De heer Crone (PvdA):In de motie wordt duidelijk gesproken van een tegemoetkoming bij loonmatiging.
Ook wij vooronderstellen loonmatiging. Bij onderhandelingen kun je nooit vaststellen
wat het eerste en het laatste is. Een akkoord is op een gegeven moment een
akkoord.Minister Zalm:De benadering van het kabinet is volstrekt binnen het uitgavenkader, ook
binnen het verlaagde uitgavenkader van de Miljoenennota. Dat is iets anders
dan wat in deze motie wordt verwoord. Daarin wordt gesuggereerd dat je ergens
wel een schepje bovenop kunt doen als dat tot loonmatiging leidt. Onze benadering
is volstrekt andersom. Als van die kant een zodanige loonmatiging wordt betracht
dat wij het uitgavenniveau lager kunnen vaststellen, dan zal de ruimte die
daardoor vrijkomt beschikbaar zijn. Dat is niet wat in de motie staat. Voorzover
de motie al niet bedoeld is om het met het kabinet eens te zijn, maar om het
met het kabinet oneens te zijn, ben ik het met de motie oneens. Anders is
zij volgens de redenering-De Grave volstrekt overbodig. Ik vermoed dat er
iets anders wordt bedoeld, dus ik raad de motie af.De heer Crone (PvdA):Maar wel een hoger financieringstekort als resultante van uw beleid.Minister Zalm:Wel een hoger feitelijk tekort, maar niet een hoger structureel tekort.
Het probleem rond het Stabiliteitspact lag niet bij het feitelijke tekort,
maar bij het structurele tekort en de ontwikkeling daarvan.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister doelt op het structurele tekort zoals gedefinieerd door het
CPB, terwijl het kabinet elke keer aanhaakt bij de Europese definitie. In
die situatie treedt die verbetering niet op.Minister Zalm:Jawel, ook bij de Europese definitie is er dit verschil tussen
het structurele en het feitelijke tekort.Dan is er het punt van de koppeling en de terugwerkende kracht. Volgens
mij is 1 januari 2004 nog steeds de toekomst. Dan is er geen terugwerkende
kracht. Dat kan ik dus niet helemaal volgen.De heer Crone zal begrijpen dat ik de motie over het ruimere uitgavenkader
ontraad. Ik denk niet dat dat nog veel toelichting behoeft. Ik vermoed dat
iedereen ter linkerzijde het met de motie eens zal zijn en dat de rest van
de Kamer zich gedisciplineerd zal opstellen. Ik hoef er niet al te veel energie
in te steken om de motie te ontraden.Ook over de motie op stuk nr. 36 is voldoende gesproken. De heer Bakker
heeft uiteengezet dat de effecten van algemene inkomensmatiging anders moeten
worden gewaardeerd dan echte intensiveringen. Die vertekening speelt hierbij
een rol.De heer Crone diende nog een motie in waarin de bezuiniging op het gemeentelijk
minimabeleid en de bijzondere bijstand wordt afgewezen. Dat is onderdeel van
ons beleid om de armoedeval te beperken. Waar ik echt spijt van heb, is dat
wij gemeenten veel te veel ruimte hebben gegeven om inkomensbeleid te voeren.
Alles wat wij met de arbeidsaftrek en de arbeidskorting hebben gedaan voor
bestrijding van de armoedeval, is in een aantal gemeenten fors ondergraven
met allerlei toeslagen op de bijstand die het vrijwel onmogelijk maken om
nog uit de bijstand te geraken met enige inkomensverbetering. Daarom raad
ik ook de aanneming van die motie af.De heer De Nerée sprak nog over de knaak. Het is een kwestie van
hoe wij dingen verwoorden. "De bereidheid om de knaak niet in te voeren" en
"de knaak is van tafel" zijn geen termen die ik zo snel zou gebruiken. Wij
zijn wel bereid een ander voorstel te overwegen als dat adequaat gedekt is
en wij een redelijk vermoeden hebben dat dat op meer steun in de Kamer kan
rekenen. Die lijn heb ik namens het kabinet neergezet. Wij zullen de Kamer
volgende week nader berichten wat onze bevindingen op dit punt zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Hier was ik al bang voor. Wij zijn dus helemaal niets opgeschoten in het
debat. Mijn dank voor de bevestiging van de minister van Financiën. De
Kamer had het kunnen regelen, maar doet het niet. Misschien kan ik u, mevrouw
de voorzitter, een voorstel doen. Volgens mij hebben wij behoefte aan een
derde termijn volgende week dinsdagmiddag, ervan uitgaande dat de brief van
het kabinet er uiterlijk maandag is.Minister Zalm:Ik zal daarvoor mijn best doen, maar ik zit inmiddels zo lang in deze
business dat ik dat niet echt kan garanderen.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Ik geloof dat dit verzoek van de heer Vendrik niet aan de
orde kan zijn. Hij kan nu een motie indienen, omdat hij niet tevreden is.
Hij kan ook wachten op de brief van het kabinet of welk ander nieuw feit in
de wereld dan ook om te zeggen: er is een nieuw feit en ik wil een derde termijn.
Je kunt niet op voorhand al om een derde termijn vragen. Uiteraard sluit ik
niet uit dat ik het zelf ga doen, maar ik wil dan wel eerst weten wat er in
de brief staat.De voorzitter:Dat lijkt mij een correcte weergave van de mogelijke procedure. Als de
brief van de minister er is, kan de Kamer overwegen een derde termijn te vragen.
Die zal dan ook worden gehouden.Minister Zalm:Ik hoop dat dan ook het unicum kan worden gerealiseerd, dat die derde
termijn met een andere minister plaatsvindt dan ondergetekende, namelijk met
de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat zou het allermooiste
zijn. Wij kunnen er ook nog samen gaan zitten.De heer De Nerée heeft ook een motie ingediend die is gericht aan
het Presidium. Ik vrees dat ik daarover niets mag zeggen, maar ik vind het
helemaal niks. Maar goed, mijn mening wordt niet gevraagd. Ik heb eventueel
nog wel een namenlijstje voor de leden van die raad: de heer Bomhoff, de heer
Van der Ploeg, mijnheer Heinsbroek. Dan hebben wij een aardige serie.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat was de raad van economen geweest als wij die aan het kabinet hadden
gehangen.Minister Zalm:Het zijn toch mensen met ervaring, origineel en creatief.De heer Crone (PvdA):Misschien wil de heer Zalm er zelf in.Minister Zalm:Dat kan ook nog, maar dan moet u eerst een motie van wantrouwen indienen.De heer Crone (PvdA):Ik wil dat graag doen om u te helpen.Minister Zalm:Als dat helpt om mij in die prachtige positie van voorzitter van de counsel
of economic advisors te krijgen, lijkt mij dat toch wel de moeite waard.De heer De Nerée heeft ook een motie ingediend over de bestuurders
in de publieke en semi-publieke sector. Daar moet ik iets voorzichtiger mee
zijn, al is het maar vanwege het grote aantal ondertekenaars. Ik vermoed dat
wij hier toch wel een probleem met het tijdschema hebben. Wij hebben geen
probleem met de strekking van de motie, want het kabinet heeft aangekondigd
met een verhaal over de feiten, de inkomens, de bevoegdheden en fatsoenlijke
inkomensverhoudingen te komen. Daar hebben wij echter wel de commissie-Dijkstal
voor ingeschakeld. Als ik de heer Dijkstal was, zou ik onmiddellijk mijn portefeuille
inleveren als er nu een kabinetsverhaal komt over wat wij aan hem en zijn
commissie hebben gevraagd. Ik wil niet al te zware taal gebruiken, maar als
de datum in de motie kan worden geflexibiliseerd, dan zou mij dat veel plezier
doen. Anders komen wij echt in de problemen met de reeds ingezette opdracht
aan de commissie-Dijkstal.Mevrouw Kant heeft vooral gesproken over de knaak en het eigen risico,
wat overigens meer een discussie is met de CDA-fractie. Zij heeft in heldere
taal haar afschuw uitgesproken over de voornemens rond VUT en prepensioen,
en de wijze waarop ik dat beargumenteerde. Ik moest even een traantje wegpinken,
maar in de politiek moet dat soms.De heer De Grave heeft iets te kritisch gesproken over de heer De Nerée
tot Babberich en zijn heropvoering van de knaak. Hij heeft gezegd dat er twee
mogelijkheden zijn: nu je mond houden en wachten op de brief, of je mond nu
opendoen en een regeling in de Kamer treffen. Als ik het vanuit vak K bekijk,
heb ik toch wel profijt gehad van de discussie die hier heeft
plaatsgevonden. Ik heb gehoord wat de verschillende ideeën waren, en
ook SP en GroenLinks kwamen met suggesties, dus ik denk dat de regering zich
met dit debat heeft kunnen verrijken, zij het niet op de manier waarop wij
dat elders veroordelen, maar op een inhoudelijke manier. Daarmee kom ik direct
terecht bij de topinkomens, maar daarover heb ik al iets gezegd.Wat Nederland als nettobetaler betreft, wil ik het volgende opmerken.
Er is misschien een zeker misverstand ontstaan, door de handige publiciteit
van het Italiaanse voorzitterschap, waardoor de indruk is gewekt dat er een
grote investeringspot is gecreëerd en zal worden verdeeld. Dat is niet
het geval. Er is wel een plan om de Europese Investeringsbank (EIB) meer in
te schakelen bij trans-Europese netwerken en R&D, maar de EIB leent gewoon
geld uit, tegen een over het algemeen iets hoger tarief dan dat waartegen
de minister van Financiën het kan lenen, dus dat is niet direct de grote
pot waar we allemaal op af moeten rennen. Dit ter relativering van dit project.
Het belangrijkste is natuurlijk om te proberen het rondpompen te vermijden,
de uitgaven in de hand te houden en het liefst ook de balansverkorting door
te voeren, inclusief een nettobegrenzer. Als er potten zijn, zeg ik tegen
de heer De Grave, dan moeten we er niet vies van zijn, ook als die potten
tegen onze zin tot stand zijn gekomen, om daaruit ons gerechtvaardigde oordeel
te krijgen, en liever nog wat meer dan dat.De heer De Grave (VVD):Ik had mijn informatie uit de Staatscourant. Misschien is het goed dat
de minister de Kamer informeert over waar het precies over gaat.Minister Zalm:Ja, dat zal ik doen. Ik merk overigens op dat zelfs de Staatscourant iets
kan suggereren wat er niet is.De heer Van As heeft aandacht besteed aan de CPB-cijfers. Ze zijn slecht,
maar minder slecht is er niet. Ik geloof ook niet dat andere deskundigen op
het gebied van prognoses zoveel betere cijfers kunnen geven. We klagen wel
eens over Erwin Kroll en zijn weerprognoses, maar het is niet gezegd dat als
je zes deskundigen op hem loslaat, je betere weerprognoses krijgt dan alleen
met Erwin Kroll.Als iedereen weet dat het goed gaat met KPN, is de koers nu al gestegen.
Als dat niet het geval is, is dat dus onzeker. Als het een algemene volkswijsheid
is, valt er niets meer aan te verdienen. Als iedereen weet dat de dollar stijgt,
is de koers al gestegen. Als de heer Van As zeker weet dat KPN in koers gaat
stijgen, zou KPN al in koers zijn gestegen, tenzij dat een gokje is. Immers,
als iedereen er zeker van is, gaat iedereen daar in zitten. Er is dus geen
zekerheid dat KPN in de toekomst zal gaan stijgen, want anders was het al
gebeurd. Wat wij wel met zekerheid kunnen vaststellen, is dat we KPN hebben
verkocht voor een hogere koers dan waarvoor we die laatste pluk hebben gekocht.
We hebben een kleine 500 mln euro verdiend op de toenmalige transactie, waarover
we nogal wat discussie hebben gehad. Toen KPN in de problemen was geraakt,
hebben we daar toch nog zo'n 1,5 mld euro in gestoken. Ongeveer datzelfde
plukje is nu weer verkocht voor 2 mld euro, dus uiteindelijk heeft de steunoperatie,
als je het zo noemt, 0,5 mld euro opgeleverd voor de Staat, nog los van de
discussie of we met terugwerkende wijsheid niet eerder hadden moeten verkopen.
Ik geloof dat de laatste transactie zeer verdedigbaar is.Bij gelegenheid zullen wij nog wel komen te spreken over de vermogensaanwas,
als de heer Van As dat goed vindt. Dat ligt per instelling verschillend.De Maasvlakte valt buiten iedere EU-regeling. De EU heeft een regeling
voor arme gebieden en daar valt Rotterdam nog niet onder. Er is ook een trans-Europese
regeling, maar de Maasvlakte strekt zich voorlopig nog niet uit tot buiten
de landsgrenzen. Ik vermoed dus dat het moeilijk is om de Maasvlakte voor
een van beide regelingen in aanmerking te laten te komen.De motie van de heer Van As over de sunset clause van subsidies is zeer
interessant. Wellicht moet de restrictie worden aangebracht dat dit alleen
betrekking heeft op omvangrijke subsidies. Het spreekt mij wel aan dat subsidieregelingen
kritisch worden bejegend.Voorzitter. De overige opmerkingen hadden voornamelijk betrekking op de
fiscaliteit. Rest mij nog mijn waardering uit te spreken voor de manier waarop
er gediscussieerd is. Er zijn natuurlijk politieke tegenstellingen en soms
ging het er ook flink aan toe. Daar staat tegenover dat de discussie met enige
regelmaat ook humoristisch en lichtvoetig was. Het was een prettige sfeer
waarin je elkaar serieus neemt, maar tegelijkertijd jezelf niet te serieus.
Deze sfeer beviel mij zeer. Ik heb met genoegen dit debat gevoerd.De voorzitter:De Kamer wil graag serieus genomen worden. U heeft nog geen uitspraak
gedaan over twee moties van de heer Vendrik.Minister Zalm:Inderdaad, ik heb nog niet gesproken over de milieudrukcompensatie. Ik
vind de motie van de heer Vendrik op dat punt onevenwichtig. De systematiek
is vergelijkbaar met die van ontwikkelingssamenwerking. Er is sprake van een
koppeling aan het BNP. Als dat stijgt, komt er extra geld beschikbaar, maar
als het terugloopt, komt er minder geld vrij. De milieudrukcompensatie is
ooit ingesteld omdat de economie zo hard groeide dat er extra budget voor
milieuzaken nodig was. Achteraf bleek die groei van de economie niet structureel
te zijn. Al een aantal jaren is er sprake van een groei die aanzienlijk onder
de planning van het milieubeleid ligt, want die is nog gebaseerd op 2,75 of
3,25%. Het is dan logisch dat je middelen terugneemt. Dat hebben wij overigens
nog niet eens volledig gedaan. De heer Vendrik vindt wel dat er extra geld
bij moet als er een groei van 4% is, maar dat mag er niet af als de groei
nul is. Dat is een onevenwichtige benadering. Ik kies voor een structurele
werkwijze. Kom je boven het structurele groeipad, dan zijn er extra middelen
voor het milieu, maar kom je daar een keer onder, dan ligt het niet voor de
hand om extra middelen voor het milieu uit te trekken. Ik vind het een ongelukkige
motie. Ik ontraad dan ook aanvaarding ervan.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat kan de minister allemaal heel logisch vinden, maar zo is de milieudrukcompensatie
niet tot stand gekomen. Er moet eerst maar eens een helder besluit worden
genomen over de werking van het systeem. Het is een budgettair systeem en
daarop spreek ik de minister nu aan. Ik heb ook verwezen naar de brief waarin
het systeem is uitgelegd. Wij hebben er veel over gesproken
in de goede jaren. Wat de minister nu zegt, is nooit afgesproken. Hij mag
natuurlijk een nieuw voorstel doen, maar wat hij zegt, klopt niet. Dat is
niet afgesproken, zo zou het systeem niet werken. Ik neem afstand van zijn
benadering. Ik had het chiquer gevonden als de minister had aangekondigd dat
hij het budgettaire systeem van de milieudrukcompensatie wil herzien. Dan
had hij daar een voorstel voor kunnen ontwikkelen om dit de volgende keer
in de begroting toe te passen. Dit gaat mij veel te gemakkelijk.Minister Zalm:U kent nu een veel te grote heiligheid aan de brief toe. Ik herinner mij
de discussie in het kabinet met collega Pronk, die zei dat de economische
groei veel hoger uitkwam dan ooit werd gedacht en ook hoger dan waarmee rekening
was gehouden in de planningsmethodiek ten aanzien van het milieu. Wij hebben
daarop een bepaalde techniek afgesproken voor de becijfering van extra budget
dat dan gerechtvaardigd zou zijn, maar dat is geen wet of dat is niet te vergelijken
met het gewicht van bijvoorbeeld de ODA-afspraken. Als de economie harder
aantrekt dan verwacht, moet je extra middelen ter beschikking stellen. Zo
vind ik ook dat als de economie vervolgens terugloopt en er vanuit de economie
minder druk op het milieu is, de daarvoor beschikbaar gestelde middelen niet
meer nodig zijn. Ik vind die redenering te verdedigen. U kunt er anders over
denken, maar er is zeker geen sprake van een breuk in gewichtige afspraken
tussen regering en parlement. In een eenzijdige brief heeft de regering gesteld
dat zij er zo tegenaan keek. Mijn verhaal van nu is niet strijdig met de benadering
waarvoor toen is gekozen. Ik zeg niet dat u alles moet onderschrijven wat
ik beweer, maar het is geen voze redenering. Naar mijn mening is het zeer
legitiem om je te baseren op een structurele ontwikkeling van de economie
en op de vraag of je boven of beneden het structurele pad zit. Ik heb al geduid
op de analogie met ontwikkelingssamenwerking. Zo doen wij dat ook. Bij een
nulgroei van het BBP groeit het budget voor ontwikkelingssamenwerking ook
niet. Bij een groei van 4% neemt dat budget ook met 4% toe en bij afname,
krimpt dat budget. De bezuiniging op stads- en streekvervoer maakt essentieel onderdeel uit
van onze subsidiebeperking in deze sfeer.Staatssecretaris Wijn:Ik zal proberen om mij zoveel mogelijk tot de moties te beperken, maar
ik ga allereerst in op een niet ingediende motie, namelijk de motie die de
heer De Nerée in voorbereiding had. Het lijkt mij goed om het onderwerp
"fiscaal vestigingsklimaat" permanent op de agenda te hebben. Dat staat permanent
ook op mijn agenda. Ik vind het galant dat de heer De Nerée, gehoord
de discussie, geen motie heeft ingediend. Hij heeft mij gewaarschuwd. Ik heb
dat als een aanmoediging ervaren. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen
dat binnen de belastingdienst een en ander goed functioneert. Over één
ding mag geen misverstand bestaan: ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat
op dit dossier druk staat van de Kamer, want die beschouw ik als ondersteuning
van ons beleid.De heer Bakker heeft op stuk nr. 41 een motie ingediend over Film CV.
Hij zal begrijpen dat ik deze motie niet kan omarmen. De heer De Grave heeft
daarvoor al enkele argumenten genoemd. Gehoord de onderlinge discussie, heb
ik het vermoeden dat de motie gewijzigd zal worden. Je zou kunnen herhalen
wat afgelopen voorjaar is gedaan. Gesteld wordt dan dat er een onderuitputting
is in 2003, wellicht omdat bepaalde aanvragen in dit jaar niet zijn toegewezen.
Bekeken wordt dan of daarmee nog iets gedaan kan worden. Ik heb gehoord dat
daarover in de Kamer in wat bredere zin gedachten leven. Daarbij dient dan
ook het heldere signaal te worden gegeven – wij kennen de druk die keer
op keer vanuit lobbyorganisaties op ons af kan komen – dat daarmee een
fiscale regeling als instrument als deze definitief tot het verleden zal behoren.
Ik ben het overigens met de heer Bakker eens dat deze discussie beter door
de cultuurwoordvoerders met staatssecretaris Van der Laan van OCW kan worden
gevoerd. Als de motie in die richting wordt bijgebogen, kan men zich voorstellen
dat dat niet iets is waarvan ik zeg: dat maak ik niet mee en ik ga naar de
Koningin, want daarmee wordt het beleid door de Kamer zodanig bijgestuurd
dat ik daar niet verder mee kan leven. Laten wij dus even afwachten waar de
heer Bakker in samenwerking met andere collega's mee komt. Ik heb net een
aantal randvoorwaarden geschetst; ook de heer De Grave heeft dat gedaan. Als
binnen die lijnen wordt geopereerd, wacht ik netjes af hoeveel handen uwerzijds
in de lucht gaan wanneer die motie in stemming wordt gebracht. De heer Bakker
zou eventueel kunnen overwegen om dat iets later tijdens de begrotingsbesprekingen
gedurende de komende paar weken te doen, maar ik wacht dat gewoon af. Het
is immers het goede recht van de heer Bakker om te bepalen hoe hij met zijn
eigen motie wil omgaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil niet flauw zijn, maar er ligt nu een motie. Het kan best zijn dat
die gewijzigd wordt, maar voor de zekerheid en voor het geval dat er stemmingen
komen, hecht ik eraan om het politieke oordeel van de staatssecretaris over
de voorliggende motie te vernemen. Ik denk dat het correct is als de Kamer
uw oordeel kent en er niet op voorhand van uitgaat dat er misschien een nieuwe
motie komt.Staatssecretaris Wijn:Ik heb mijn oordeel zojuist gegeven en ik zag zoveel instemmende knikken,
dat in ieder geval het gemiddelde Kamerlid het volgens mij heeft begrepen.De heer Bakker (D66):Volgens mij is dat, net als in de film, een prachtig einde van het debat.Staatssecretaris Wijn:Fijn.De heer Rouvoet nam zojuist het woord "flauw" in de mond. Het is dat hij
dat zelf in de mond nam, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat woord "flauw"
van toepassing wil verklaren op zijn eigen motie op stuk nr. 44. Ik zal vertellen
waarom. Ik ben hier begonnen met een lang verhaal over het autopakket. Ik
begon net aan een verhaal over alfahulpen. Ik had bijvoorbeeld willen vertellen
dat er wel enige nuancering mogelijk is van het artikel in NRC Handelsblad
waar de heer Rouvoet in zijn eerste termijn over sprak. Ik had graag willen
toelichten hoe dat in het kader van de discussie over alfahulpen precies zou
uitpakken. Vervolgens vroeg de Kamer mij om de beantwoording op het onderdeel
"autopakket" te staken, en dan krijg ik een motie met als constatering
dat bepaalde groepen zoals alfahulpen door de verlaging van de onbelaste kilometervergoeding
een beduidend nadeel ondervinden. Met alle respect, maar als ik mijn beantwoording
op verzoek van de Kamer stop nadat ik drie zinnen over het woord"alfahulpen"
heb uitgesproken, als de heer Rouvoet daar dan niet tegen protesteert en als
ik vervolgens op dat onderdeel wel een motie krijg, dan spijt het mij, maar
dat betitel ik dan als "flauw". Bovendien ben ik het niet eens met een aantal
constateringen, laat staan met de overwegingen die in het verzoek staan. Wij
hebben het idee dat wij hiermee een evenwichtige regeling hebben voorgelegd.
Wij discussiëren daar graag verder met u over bij de behandeling van
het Belastingplan 2004. Ik moet aanneming van deze motie dan ook ontraden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil niet flauw zijn. Ik vind dat de staatssecretaris, gelet op het
verloop van de discussie in dit debat, wel een beetje een punt heeft. Ik geef
dat direct toe. Ik hoop dat hij de achtergrond van het toch indienen van een
motie wil begrijpen. Ik wil voorkomen dat wij in net zo'n traject komen als
zich dezer dagen af leek te gaan spelen met betrekking tot de medicijnknaak.
Dat wil zeggen: erover gaan praten en dan doen alsof wij op nul beginnen,
terwijl bij een aantal fracties al wel het gevoel leeft dat het in ieder geval
beter moet kunnen dan wat er nu ligt. Ik wil de tijd tot het belastingplan
graag benutten om dat voor te bereiden en niet dan pas beginnen met nadenken.
Zo mag u de motie wat mij betreft verstaan. Het gaat in ieder geval om het
dictum. Ik geef u het punt, maar ik zou graag zien dat wij bij de behandeling
van het belastingplan verder zijn dan nu en dat wij de tussenliggende weken
niet onbenut laten. Als u er in die zin nog tegenaan wilt kijken, heb ik niet
specifiek de behoefte om die motie in stemming te brengen met alle overwegingen
die daarin staan, want ik snap uw punt in dat opzicht zeker.Staatssecretaris Wijn:Dat vind ik een zeer redelijke reactie van de heer Rouvoet. Dat stel ik
op prijs. Zullen wij het zo doen dat ik u een brief doe toekomen waarin ik
toelicht wat de precieze effecten van het pakket zijn, bijvoorbeeld voor alfahulpen
of voor personen die in bredere zin werkzaam zijn in de thuiszorg? Daarbij
zal ik voorts de budgettaire effecten aangeven van een enkele wijziging, bijvoorbeeld
inzake het aantal centen of 20% of 21% bijtelling, zodat u die feitelijke
informatie heeft. Ik hoop dat u zich van mijn kant kunt voorstellen dat ik
echt vind dat datgene wat nu voorligt, evenwichtig is; daarover gaan wij in
discussie. Na de creativiteit die het kabinet in de afgelopen maanden aan
de dag heeft gelegd om tot dit evenwichtige pakket te komen, kan ik niet toezeggen
hierover verder na te denken. Ik zal de Kamer in ieder geval van die informatie
voorzien die nodig is om zelf verder te denken. Als ik daarmee mag bereiken
dat de heer Rouvoet zijn motie intrekt, reken ik op een constructieve discussie
bij het belastingplan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is zelfs voor een gemiddeld Kamerlid te volgen. Ik vind het buitengewoon
netjes. Ik kan de motie dan ook intrekken.De voorzitter:Ik vraag de staatssecretaris om de toegezegde brief ongeveer 10 oktober
aan de Kamer te sturen, zodat die bij de behandeling van het belastingsplan
meegenomen kan worden.Staatssecretaris Wijn:Dat is mogelijk.De voorzitter:Aangezien de motie-Rouvoet c.s. (29200, nr. 44) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Wijn:Ik stel deze manier van discussiëren zeer op prijs.De motie op stuk nr. 45 van de heer Rouvoet gaat over de Successiewet
en het verzoek om algemeen nut beogende instellingen vrij te stellen van successiebelasting
en schenkingsrecht. Uit het Strategische akkoord van het kabinet-Balkenende
I hebben wij nog een envelop op dit onderwerp van 80 mln euro. Dat bedrag
is voor successie- en schenkingsrechten in bredere zin. Wij praten dan over
meerdere onderwerpen en over de vraag hoe het bedrag precies te verdelen.
Over bedrijfsopvolging heb ik schriftelijk aangegeven binnenkort met een notitie
te komen. Maandagavond heb ik een debat met de Kamer over fiscaliteit en landbouw.
De motie is redelijk ongeclausuleerd geformuleerd en beoogt algemeen nut beogende
instellingen volledig vrij te stellen. Ik kan daar de budgettaire consequenties
niet volledig van overzien, laat staan dat op dit moment een afweging kan
plaatsvinden hoe wij het mooie, doch bescheiden bedrag van 80 mln precies
moeten verdelen. Wij moeten bij deze instellingen bijvoorbeeld zien of er
sprake is van opgepotte vermogens. Misschien kan de sector bezien wat men
met die vermogens kan doen. Ik wil het verder bekijken in bredere zin. De
motie is dusdanig ongeclausuleerd dat ik die niet gelukkig vind. Ik draag
de algemeen nut beogende instellingen overigens een warm hart toe. Ik wil
een en ander echter in een integrale afweging beoordelen.De heer Van der Vlies heeft enkele opmerkingen gemaakt over vrijwilligers.
Ik stel voor daarop terug te komen, bijvoorbeeld in het kader van het Belastingplan
2004. Dan kan bekeken worden of 20 euro in de week een redelijk bedrag is.
Ik denk vooralsnog van wel. Laten wij daarover verder discussiëren op
de wijze die de heer Van der Vlies aankondigde.Ik dank de Tweede Kamer voor een buitengewoon plezierige en constructieve
discussie. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te melden dat de ontvangst
op Financiën mij buitengewoon bevallen is. De samenwerking met de ambtenaren
is ook bij dit debat buitengewoon goed verlopen.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank alle medewerkers in het gebouw voor hun inzet en ik dank de bewindslieden
en de woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat.Sluiting 23.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-367-413.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl