Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het opnemen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs (24149)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 645-657

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-02-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 17, pagina 645-657

11-02-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24149Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten (dinsdag 11 februari 1997)Pagina 657-657
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 11 februari 1997)Pagina 657-658
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het opnemen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs (24149)Pagina 645-657
Presentie en opening (dinsdag 11 februari 1997)Pagina 645-645

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van enkele onderwijswetten in verband met het opnemen van een document inzake
evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het
onderwijs (24149).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Mijnheer de voorzitter! Scholen worden – als dit wetsvoorstel wet
wordt – verplicht een document op te stellen waarin hun streefdoelen
 staan met betrekking tot evenredige vertegenwoordiging van
vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs. De staatssecretaris was
er zeer duidelijk over in de Tweede Kamer: de scholen worden niet verplicht
vrouwen in de schoolleiding te benoemen; ze worden slechts verplicht hun plannen
voor de toekomst bekend te maken terzake van de vergroting van het aantal
vrouwen in de schoolleiding.Dit voorstel ziet er op het eerste gezicht onschuldig uit. Sterker nog,
het is helaas een feit dat schoolleiders van vandaag voor het overgrote deel
mannen zijn, terwijl het aantal vrouwelijke onderwijsgevenden op veel scholen
het aantal mannen verre overtreft. Met de intentie om aan deze achterstand
van vrouwen in de schoolleiding iets te doen is de CDA-fractie het van harte
eens. Toch hebben wij bedenkingen bij dit wetsvoorstel. Om een goed antwoord
te krijgen zal ik de vragen nummeren.1. Wij vragen ons af of de oorzaken van de afwezigheid van vrouwen in
de schoolleiding wel juist geanalyseerd zijn. Is er sprake van achterstelling
of van achterstand? Het ministerie van Onderwijs heeft in het verleden een
groot aantal extra maatregelen genomen om vrouwen te helpen de achterstand
in te lopen: premies voor het aanstellen van een vrouwelijk lid van colleges
van bestuur; een mooie afvloeiingsregeling voor een schoolleider die plaatsmaakt
voor een vrouw, en vele, vele cursussen, voor miljoenen guldens. Tussen haakjes:
waarom moesten vrouwen cursussen volgen voor een functie die mannen blijkbaar
zo wel aankunnen? Voordat wij weten waarom al deze maatregelen niet hebben
geholpen, ligt er nu weer een nieuw voorstel voor een oplossing die een duwtje
moet geven. Waarom is niet eerst die zo heel nodige analyse gemaakt?2. Van de schaarse vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs
zijn er door maatregelen van Zoetermeer nogal wat weggevallen; door fusies
van scholen en door het integreren van het kleuteronderwijs in het basisonderwijs.
De aanbeveling om de hoofdleidster van de kleuterschool in de directie van
de basisschool op te nemen, is maar zeer sporadisch opgevolgd. Is de staatssecretaris
van mening dat de door het ministerie veroorzaakte leemtes met dit wetsvoorstel
kunnen worden opgevuld? Moet wetgeving in de toekomst wellicht mede worden
bekeken op effecten voor een evenredige taakverdeling tussen mannen en vrouwen?3. Is dit wetsvoorstel mede ingegeven door het prettige gegeven dat het
niets kost? Als het van gratis maar niet gratuit wordt. Dit wetsvoorstel is
dan ook al betiteld als symboolwetgeving.4. De staatssecretaris zegt in de memorie van antwoord dat wij hier niet
te maken hebben met een bekostigingsvoorwaarde voor het onderwijs. Toch staat
in datzelfde stuk: "Als echter blijkt dat wat het document verwoordt een dode
letter is en een bevoegd gezag zich dus feitelijk niet houdt aan wat het zelf
als beleid heeft vastgesteld, komt er een moment dat de rijksoverheid ook
hier moet concluderen dat sprake is van het niet nakomen van de bekostigingsvoorwaarden
en dat er tot een bekostigingssanctie dient te worden overgegaan."Onze vraag is hoe het staat met de in het antwoord beschreven sancties,
terwijl wij volgens de staatssecretaris niet met een bekostigingsvoorwaarde
te maken hebben.5. De CDA-fractie is van mening dat bekostigingsvoorwaarden per wet dienen
te worden geregeld, en niet geruisloos moeten binnensluipen. Daarom vragen
wij of de regering bereid is te verklaren dat er aparte wetgeving zal worden
voorbereid, indien de regering hiervan een bekostigingsvoorwaarde wil maken.6. De CDA-fractie vraagt verder om een eerder moment van evaluatie dan
pas na zeven jaar. Wij denken dat er na vier jaar toch ook wel iets mogelijk
moet zijn. Dan zou deze wet mogelijk niet zo lang van kracht hoeven te zijn.7. Ten slotte ben ik van mening dat het kunnen vervullen van het schoolleiderschap
in deeltijd veel meer vrouwen over de streep zou trekken. Hoewel de staatssecretaris
daar niet over gaat, omdat het aan het bevoegd gezag en het schoolklimaat
is, ben ik toch wel benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over
deeltijddirectieleden.Mijnheer de voorzitter! Deze zeven vragen bied ik aan, overtuigd van het
belang van meer vrouwen in de schoolleiding, maar nog niet geheel in de ban
van het voorgestelde middel.De heer De Jager (VVD):Mijnheer de voorzitter! Onze fractie heeft in het voorlopig verslag kritische
vragen gesteld over dit onderwerp. Vooral de vraag of het hier niet gaat om
symboolwetgeving, heeft een uitvoerige beantwoording gekregen. Onze fractie
is op dit punt niet overtuigd. Wij zijn wel van mening dat de doelstelling
van het wetsontwerp onomstreden is. Het is uitermate merkwaardig dat in het
primair onderwijs 75% van de docenten vrouw is en dat in de directie van deze
scholen vooral mannen de boventoon voeren. Het is even merkwaardig dat dit
wetsontwerp niet probeert ook die verhouding te regelen. Het is om vele redenen
wenselijk dat ook de docenten een meer evenredige samenstelling te zien geven.
Zou dat te maken hebben met het aanzien van het onderwijs, de maatschappelijke
waardering of met de aanvangssalarissen?Ook voor het door de staatssecretaris in de Tweede Kamer naar voren gebrachte
principe van de socialisatie zou het goed geweest zijn het punt van gelijke
verdeling van mannen en vrouwen over deze beroepsgroep, de docenten dus, nog
eens te noemen.Vele vragen zijn er ook in de Tweede Kamer over de sancties of het ontbreken
daarvan gesteld. De staatssecretaris komt met het antwoord van de bekostigingsvoorwaarde.
Er is in dit land geen traditie dat wij dit middel gebruiken, zeker niet aangezien
er sprake is van vrijheid van onderwijs en van benoemingen. Het is ook niet
de goede toon die wordt aangeslagen.Mijnheer de voorzitter! Er is een veelheid aan maatregelen geprobeerd.
Zij hebben niet het gewenste effect bereikt. Ik kan mij dus heel goed voorstellen
dat deze staatssecretaris naar andere maatregelen heeft gezocht. Misschien
had zij toch beter kunnen besluiten rapportages aan de Tweede Kamer en het
onderwijsveld uit te brengen, zoals de minister van Binnenlandse Zaken dat
doet over vrouwen in politiek en openbaar bestuur.Het is beter dat iedereen die dit onderwerp een warm hart toedraagt in
zijn omgeving kijkt of hij/zij binnen zijn of haar verantwoordelijkheid hieraan
een bijdrage kan leveren. De staatssecretaris zou nog eens kunnen bezien
hoe het op het departement met het aantal vrouwen in de leiding gesteld is.
Zij zou bijvoorbeeld kunnen stimuleren dat meer vrouwen in schoolbesturen
komen. Het onderwerp is ons sympathiek, maar benoemingen zijn het domein van
de schoolbesturen. Wij kiezen voor zelfregulering.Mijnheer de voorzitter! Wat staat ons nu te doen? Wij hopen de staatssecretaris
duidelijk te hebben gemaakt, dat wij geen behoefte hebben aan symboolwetgeving.
Wij beseffen echter ook dat afstemmen van deze wet het risico oproept, contraproductief
te zijn. Niemand mag hierin een legitimatie vinden, maatregelen na te laten.
Mogelijk kan de staatssecretaris ons tegemoet komen door een horizonbepaling
in de wet op te nemen van maximaal vier jaar, inclusief evaluatie. Het is
dan mogelijk, de effecten van deze wet te bezien. Wij hebben dan de tijd ons
nog eens over andere maatregelen te beraden. Gaarne bied ik de staatssecretaris
deze handreiking.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Mede namens de fracties van SGP en RPF wil ik het volgende
naar voren brengen. Het onderhavige wetsvoorstel stelt regels die bedoeld
zijn, het aantal vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs te vergroten
door bepaalde eisen te stellen aan het bevoegd gezag van onderwijsinstellingen.
Wij hebben een aantal bedenkingen tegen dit wetsvoorstel. Deze bedenkingen
komen niet voort uit bezwaren tegen het functioneren van vrouwen in leidinggevende
functies in het onderwijs.Wij vragen ons met vele anderen af of de bedoelingen van het wetsvoorstel
wel effectief worden gediend met het verplicht te stellen document. Er zijn
in het verleden veel maatregelen genomen. Anderen hebben daar ook reeds op
gewezen. Maatschappelijk gezien, heeft de benoeming van vrouwen in leidinggevende
functies natuurlijk de wind mee. Daarom vind ik de gedachte van collega De
Jager niet slecht om door meer publiciteit eventueel in de eigen omgeving
van scholen iets op gang te brengen dat een positieve uitwerking kan hebben
op de verhouding tussen mannen en vrouwen. Met name in het basisonderwijs
is daar alle reden voor.Als de groei van het aantal vrouwen in leidinggevende functies in scholen
tijd nodig heeft, dan vraag ik mij af of je niet daarop moet inzetten, in
plaats van te pogen met een dubieus instrument dat te forceren en te versnellen.
Onze vraag op dit punt is of het voorgestelde instrument wel effectief is.
Er zijn immers geen echte sancties. Gemeld wordt in de nota naar aanleiding
van het voorlopig verslag dat als uiterste remedie de bekostiging geheel of
gedeeltelijk kan worden ingehouden. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Dat
betekent immers dat het een bekostigingsvoorwaarde is. Het lijkt mij een principieel
belangrijke kwestie of je op deze wijze via een verplichting in een wet de
bekostigingsvoorwaarde van scholen kunt uitbreiden. Moet dan niet juridisch
nauwkeuriger worden bepaald via welke regelingen en via welke wetsbepaling
kan worden gesproken van een bekostigingsvoorwaarde, zodat bekostiging inderdaad
geheel of gedeeltelijk kan worden ingehouden?Wij realiseren ons tegelijkertijd dat het praten daarover redelijk theoretisch
is. Ik zie dat namelijk nog niet zomaar een, twee, drie gebeuren. Die maatregelen
zijn natuurlijk buitengewoon ingrijpend en het is de vraag of die gauw zullen
worden toegepast. Daar komt nog iets bij. Wanneer zou er sprake kunnen zijn
van het niet voldoen aan de voorwaarden van dit wetsvoorstel? Natuurlijk,
als een bevoegd gezag weigert om een document te maken dat de vorm heeft zoals
wordt aangeduid, dan is er sprake van het niet voldoen aan de wettelijke verplichtingen.
Maar als er wel een dergelijk document is, wat dan? Ik kan mij voorstellen
dat doelstellingen niet gehaald worden of dat die dermate summier en beperkt
zijn dat de staatssecretaris daar, gegeven de bepaling in de wet, niet tevreden
mee is. De verhouding tussen mannen en vrouwen in het personeelsbestand moet
maatgevend zijn. Op welke wijze wordt dan dat document beoordeeld? Als het
document in orde is, hoe wordt vervolgens het beleid beoordeeld? Worden de
instrumenten op hun inhoud en hun effectiviteit beoordeeld? Ik kan mij daar
nog niet zo veel bij voorstellen. Wij zijn er dus al met al niet van overtuigd
dat de wet de doelstelling effectief naderbij brengt.Een tweede vraag die sterker klemt naarmate de eerste – die van
de effectiviteit – positiever wordt beantwoord, is of het belang van
een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in
het onderwijs een inbreuk rechtvaardigt op de benoemingsvrijheid die als essentieel
recht van het bijzonder onderwijs grondwettelijk is vastgelegd. In onze opvatting
is dat niet het geval. In onze samenleving is de opvatting dat vrouwen en
mannen gelijke kansen moeten hebben op alle niveaus van de arbeidsmarkt, heel
algemeen geaccepteerd. Daartegenover staat dat de vrijheid om leerkrachten
te benoemen, een essentiële voorwaarde is voor de vrijheid van onderwijs.Inperkingen van die vrijheid zijn natuurlijk denkbaar en die kunnen van
verschillende aard zijn. De overheid kan regels stellen die een positieve
inperking van die vrijheid betekenen, zoals regels ter bewaking van de deugdelijkheid
van het onderwijs. Het is voorts mogelijk dat het een bevoegd gezag van onderwijsinstellingen
verboden wordt om op bepaalde gronden onderscheid te maken. Daar kan ook een
goede reden voor zijn. Als een bevoegd gezag selecteert, dan moet dat gebeuren
op gronden die relevant zijn. In wetgeving op dit terrein is echter terecht
buitengewoon veel terughoudendheid betracht in de richting van het bijzonder
onderwijs, omdat de beoordeling van wat relevant is, natuurlijk een punt van
discussie kan zijn.Ik noem deze twee mogelijke inperkingen van die vrijheid van benoeming,
omdat het wetsvoorstel dat nu voorligt, als het effect heeft, niet in deze
twee categorieën past. Het is immers bedoeld als een positieve inperking,
die niet in het algemeen betekent dat bevoegdheidseisen worden gesteld. Nee,
het is een vorm van positieve discriminatie. Zoals gezegd achten wij het belang
van deze positieve discriminatie van vrouwen in de huidige tijd, gegeven de
maatschappelijke context waarin wij met elkaar verkeren, niet van een zodanig
gewicht dat daarin een extra inperking van de benoemingsvrijheid gerechtvaardigd
wordt.Mevrouw Tuinstra (D66):Voorzitter! Het doel van dit wetsvoorstel, de evenredige vertegenwoordiging
van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs, wordt vrij algemeen
onderschreven. In de Tweede Kamer is het na bijstelling dan ook met een grote
meerderheid aangenomen. De hamvraag blijft: ligt hier een taak voor de wetgever?
Ook mijn fractie heeft zich afgevraagd of er geen andere, betere wegen te
bewandelen zijn om het gestelde doel te bereiken. Daarbij denken wij aan opleidingen,
deeltijddirecties, meerhoofdige schoolleidingen, kinderopvang, etc. Daar dient
ons inziens in de eerste plaats blijvend en hard aan gewerkt te worden. Gelukkig
bestaan daarvoor de mogelijkheden. Het ministerie is op dat punt heel positief
geweest. Ook mannen profiteren daarvan; laten wij dat niet vergeten, want
er zijn ook vaders. Onderzoek heeft echter uitgewezen dat het desondanks droevig
is gesteld met de doorstroming van vrouwen naar leidinggevende functies. Daarom
kunnen wij ons wel voorstellen dat de wetgever duidelijk richting wil geven
aan dit proces. Vanzelf gaat het niet; of liever: nog niet. Wij blijven optimistisch.De staatssecretaris heeft aan de overkant gezegd dat dit wetsvoorstel
een tijdelijk karakter heeft. Daar is mijn fractie het mee eens. Wij blijven,
zoals gezegd, optimistisch. Die tijdelijkheid staat echter niet in het wetsvoorstel.
Mijn fractie staat dan ook positief tegenover de suggestie van mijn collega
De Jager van de VVD-fractie om toch een horizonbepaling in dit wetsvoorstel
op te nemen. Wij worden dan gedwongen om veel alerter te bekijken wat de effecten
van dit wetsvoorstel zijn.Het wetsvoorstel is overigens bescheiden. Het vraagt eigenlijk alleen
een plan, neergelegd in een document, waarin het man/vrouwbeleid van de school
wordt neergelegd. In de toekomst zal dat een onderdeel van het schoolplan
worden. Niet positieve actie, maar evenredige vertegenwoordiging is dus het
uitgangspunt. Het wetsvoorstel grijpt ons inziens niet of nauwelijks in in
de benoemingsvrijheid, maar richt zich op de procedure en op streefcijfers
in een document. Dit is een kleine aanmoediging in de goede richting. Ik heb
mijn fractie dan ook in positieve zin over dit wetsvoorstel geadviseerd.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Het is verbazingwekkend, maar vooral droevig dat anno 1997
een wetsvoorstel nodig is om te bereiken dat vrouwen op alle niveaus evenredig
vertegenwoordigd zijn in leidinggevende functies in het onderwijs. Dat is
eigenlijk te gek voor woorden, maar de praktijk wijst uit dat het zonder zo'n
wetsvoorstel niet gaat. Een gelegenheid waarbij de onderbezetting aan vrouwen
in leidinggevende functies op wetenschappelijk niveau – 3,6% van de
hoogleraren is vrouw – overduidelijk wordt gedemonstreerd, is de jaarlijkse
viering van de dies natalis van de universiteiten. Ik heb er kort geleden
twee bijgewoond. Bij de traditionele intocht van in toga gehulde professoren
verbaas ik mij over twee dingen: dat er zoveel hoogleraren op de universiteit
rondlopen en dat daar zo weinig vrouwen onder zijn, terwijl vrouwen in de
universitaire gemeenschap bepaald niet ondervertegenwoordigd zijn.Een wet die feitelijke ongelijkheden opheft en evenredige vertegenwoordiging
van vrouwen in leidinggevende functies afdwingt, is dus nodig. Dat is nodig
vanuit een rechtvaardigheidsbeginsel. In het wetsvoorstel is sprake van een
evenredige vertegenwoordiging. Het is ook nodig omdat dan pas efficiënt
gebruik wordt gemaakt van het totale reservoir aan gekwalificeerde mensen
en het is nodig als voorbeeldfunctie. Juist in het onderwijs waar jonge mensen
op alle niveaus worden gevormd, is het uitermate belangrijk dat het als vanzelfsprekend
wordt ervaren dat mannen en vrouwen ook in leidinggevende functies gelijkwaardig
zijn.Dit wetsvoorstel is naar de mening van mijn fractie eigenlijk maar een
heel voorzichtig voorstel. Door dit wetsvoorstel wordt het bevoegd gezag,
zolang er nog sprake is van ondervertegenwoordiging, verplicht om een document
op te stellen inzake evenredige vertegenwoordiging. In dat document worden
streefcijfers vastgelegd en ook een bepaald tijdvak waarbinnen die streefcijfers
worden gerealiseerd. De streefcijfers zijn gekoppeld aan een gekwalificeerd
aanbod. De maatregelen die het bevoegd gezag of het instellingsbestuur heeft
genomen en zal nemen om die streefcijfers te halen, moeten worden vermeld
en het document moet ter inzage worden gelegd. Omdat dit wetsvoorstel, als
het wordt aangenomen, onderdeel uitmaakt van het grotere geheel van onderwijswetten,
is er op de verre achtergrond bij het niet uitvoeren van deze wet de sanctiebepaling
van het geheel of gedeeltelijk inhouden van de bekostiging.Voorzitter! Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit sanctiemiddel
niet zover op de achtergrond staat dat het geen werkbaar instrument is. Is
inhouding van de bekostiging niet zo'n zwaar middel dat het in de praktijk
niet of nauwelijks zal worden toegepast? Een wet zonder sanctiemiddel werkt
niet in de praktijk en aan symboolwetgeving is er geen behoefte. Deze wet
is juist gemaakt om mensen ertoe te bewegen, iets te doen wat tot nu toe niet
gebeurt. Hoe kan nu worden voorkomen dat deze wet in de praktijk slechts een
papieren tijger is? Is publiciteit daarvoor een goed instrument? Zou een ruime
bekendmaking van de gang van zaken – van de voortgang of het gebrek
aan voortgang – een goed middel kunnen zijn?Dan kom ik toe aan de evaluatie. Er is gekozen voor een evaluatie binnen
zeven jaar na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel – het begrip
"binnen" is toch al zo'n ruim begrip – en wij vinden die termijn te
ruim. Er moet veel eerder ingegrepen kunnen worden als blijkt dat dit wetsvoorstel
niet het effect heeft dat het beoogt. Anders zijn alle in de toekomst vrijkomende
functies al weer vergeven en dan niet in evenredige vertegenwoordiging. Mijn
fractie hoort graag van de staatssecretaris hoe zij hierin denkt te opereren.Zijn er naast deze wet nog andere mogelijkheden voor de staatssecretaris
om de participatie van vrouwen in leidinggevende functies te bevorderen? Dan
denk ik bijvoorbeeld aan het promoten van duodirecties. Vooral vrouwen blijken
graag in zo'n constructie te werken. Uit de gegevens blijkt dat in de komende
tien jaar veel leidinggevende functies vrijkomen. Wat dat betreft komt dit
wetsvoorstel mooi op tijd. Alleen begrijp ik niet waarom de
memorie van antwoord zo lang op zich heeft laten wachten. De schriftelijke
inbreng was op 7 mei 1996 en de memorie van antwoord is gedateerd 20 december.
Het wetsvoorstel had veel eerder in kunnen gaan. Heeft dit wetsvoorstel dan
toch geen prioriteit bij de betrokken bewindslieden?Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! Ik kan bijzonder kort zijn over dit wetsvoorstel. Wij zullen
het steunen, hoewel het wellicht zal blijken te horen tot de categorie "machteloze
gebaren". Dat is geen depreciatie van de inspanningen van de staatssecretaris
om het aantal vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs te vergroten.
Integendeel, die inzet wordt door mijn fractie gewaardeerd en van harte ondersteund.Ondanks de cursussen Vrouw en management, ondanks de convenanten met de
sectororganisaties over positief actiebeleid en, merk- waardigerwijs, ondanks
de voortschrijdende maatschappelijke emancipatie van vrouwen in het algemeen
stemmen de cijfers tot diepe droefenis. Die cijfers kwalificeren het onderwijs
als een achterlopende – om niet het hatelijke woord "achterlijke" te
gebruiken – sector. En wat belangrijker is dan dit negatieve imago,
het is buitengewoon slecht voor de kwaliteit van het onderwijs, dat toch zo'n
belangrijke socialiserende factor is. Dit laatste gegeven legitimeert naar
onze mening het ingrijpen van de wetgever. Dat ik dit wetsvoorstel desalniettemin
rangschik in de categorie machteloze gebaren heeft te maken met onze twijfel
over de effectiviteit ervan.Zou het echt zo zijn dat de ver- plichting voor bevoegdegezags- organen
om minimaal eenmaal in de twee jaar een document inzake evenredige vertegenwoordiging
vast te stellen, leidt tot een, gezien de cijfers, bij voorkeur spectaculaire
toename van het aantal vrouwen in leidinggevende posities? Papier is immers
geduldig en er wordt al zo ongelooflijk veel papier geproduceerd. Aan de andere
kant moet ik toegeven dat ook mijn fractie niet zo snel een alternatief ziet
en omdat nietsdoen in ieder geval niet tot progressie leidt, zullen wij het
wetsvoorstel steunen onder het motto "hoop doet leven".Het moet ons wel van het hart dat we de voorziene evaluatietermijn van
zeven jaar rijkelijk aan de lange kant vinden. Er moet toch eerder vast te
stellen zijn of het geïntroduceerde instrument wel of niet werkt. Als
het niet werkt, moet het gewoon weer worden afgeschaft, zo zou ik willen bepleiten.
In het algemeen zouden wij dat royaler moeten doen met wet- en regelgeving
die in de praktijk niet het effect blijkt te sorteren dat ervan verwacht wordt.
Het is echt geen schande om als wetgever toe te geven dat je ernaast zit en
op je schreden terug te keren. Kortom, wij steunen het wetsvoorstel en hopen
dat het effect zal hebben. Zo niet, dan moet worden uitgezien naar andere,
wellicht wel effectieve maatregelen en bij voorkeur niet pas na zeven jaar.
Daarom onderschrijven wij het pleidooi van de heer De Jager voor een horizonbepaling.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de inbreng in eerste termijn.
Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over de kwalificatie van het voorliggende
wetsvoorstel. Is het symboolwetgeving? Is het een machteloos gebaar? Is het
een te voorzichtige vorm van wetgeving? De heer Veling vroeg of er wel voldoende
legitimatie voor het wetsvoorstel is. Ik zal nog eens beklemtonen waarom er
nu een wetsvoorstel ligt, naast al het andere dat al is gedaan.Mevrouw Grol vroeg of er een analyse is gemaakt en of er voldoende zicht
is op de oorzaken waardoor het zo langzaam en zo slecht gaat. Moet die niet
eerst worden gemaakt? Er zijn analyses gemaakt in de emancipatienota's van
het departement van OCW. Wij hebben er vier uitgebracht. Elke keer is bij
de behandeling ervan in de Tweede Kamer een van de belangrijke thema's de
evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende posities geweest,
vanuit het oogpunt van socialisatie en identificatie van jonge mensen, die
als zij les krijgen moeten zien dat zowel mannen als vrouwen leiding kunnen
geven. Ik ben het eens met de heer De Jager dat het belangrijk is, dat er
in het onderwijs een gezonde mix van mannen en vrouwen moet zijn. Op zichzelf
is dat best een zorgelijk vraagstuk, omdat de PABO's feminiseren. Wij zullen
er van alles en nog wat aan moeten doen om dat verder te voorkomen. Ik hoop
dat bijvoorbeeld de nieuwe CAO en de verbeterde inkomens voor starters in
het onderwijs ertoe leiden, dat dit verandert.Vandaag praten wij vooral over leiding geven. Nederland scoort internationaal
gezien niet goed. Dat geldt voor alle vormen van onderwijs, vanaf het basisonderwijs
tot en met het hoger onderwijs. Dat van die toga's klopt. Het percentage in
Nederland is nu 4,2, dus het is al ietsje beter dan toen wij het verslag schreven.
De laatste meting, van eind 1996, geeft 4,2% in het hoger onderwijs aan. Maar
één land ter wereld overtreft ons in de minvariant, namelijk
Botswana. Verder gaat het overal beter. Het is niet iets waar Nederland heel
trots op kan zijn. Er is al van alles en nog wat bestudeerd. De oorzaak analyseren
is sowieso lastig. Het heeft te maken met maatschappelijke ontwikkelingen
en tradities. De ontwikkelingen versterken zichzelf vaak, want het is voor
heel veel vrouwen heel moeilijk om in een geïsoleerde positie leiding
te geven. Er zijn al heel veel activiteiten ondernomen om er iets aan te doen.
Onder anderen mevrouw Jaarsma somde ze nog op. Er zijn scholingscursussen
geweest voor vrouwen die managementfuncties overwogen. Die zijn massaal bezocht.
Er zijn convenanten gesloten met de besturenorganisaties. Er zijn netwerken
gestimuleerd. Als een schoolbestuur op zoek was naar vrouwelijke leidinggevenden,
kon het daar terecht om advies. Er was een subsidie van ƒ 10.000 beschikbaar
voor elk schoolbestuur dat zich wilde oriënteren op het vraagstuk, bijvoorbeeld
om een bureau te kunnen inhuren om gekwalificeerde vrouwen te zoeken. Daar
is nauwelijks gebruik van gemaakt. Ondanks het bedrag van ƒ 10.000
vond men dat niet interessant. Dat bedrag is maar vier keer uitgekeerd. In
de BVE-sector zijn subsidies verleend, vooral om de combinatie van het aantal
instituten tot een ROC, waarvan bij wet was bepaald dat er maar drie mensen
in de leiding mochten, te helpen. Er waren natuurlijk veel zittende directeuren,
waaronder overigens ook vrouwen, maar die kwamen vooral uit het VAVO.
Die werden lager betaald, hetgeen een enorme barrière was bij het bepalen
wie van het gezelschap in de leiding, die maar driehoofdig mocht zijn, kon
komen. Daarom was de gedachte: wanneer wij er financiële middelen tegenoverstellen,
drie ton, zou die financiële barrière geslecht kunnen worden.
Dat heeft echter niet gewerkt. Er is twee keer een beroep op gedaan, waarvan
één keer met succes. Een keer was dat beroep wat oneigenlijk
en heeft men later dat bedrag moeten terugbetalen, want men had wel het oog
op die drie ton, maar verder niet op de inhoud van het beleid.Kortom, wij zijn al jaren bezig, eigenlijk al vanaf de jaren tachtig,
om het thema hoog op de politieke agenda en de beleidsagenda te plaatsen.
Er zijn convenanten gesloten met de personeelsvakorganisaties en de besturenorganisaties.
Ook die vinden het zeer belangrijk. Vanaf het tijdperk van minister Deetman
is men successievelijk bezig geweest om te kijken wat hieraan te doen is,
maar het loopt nog steeds in het tempo van een slak.Mevrouw Schoondergang vraagt waarom het zo lang duurt: in mei hebben wij
al onze inbreng geleverd, het verslag is heel laat ingediend en nu pas is
het plenaire debat. Ik zag natuurlijk ook dat zij buitengewoon kritisch heeft
gereageerd: is er nu sprake van wetgeving die voldoende is gelegitimeerd,
is hier niet sprake van symboolwetgeving? Ik heb er nog eens goed over nagedacht
wat ons nu te doen stond en in hoeverre die legitimatie in orde was. Ik ben
ook te rade gegaan bij oud-minister Deetman, omdat hij vanaf de start betrokken
was bij deze ontwikkeling en vanwege de steun die was gegeven door de fractie
van het CDA in de Tweede Kamer, waar de vraag van de grondwettelijkheid ook
aan de orde was. Ik wilde toch eens goed vernemen waarom dat thema van een
antwoord was voorzien door het positieve stemgedrag. Toen zei voormalig minister
Deetman: alles wat een mens kan verzinnen is al geprobeerd, maar niets heeft
tot nu toe echt goed gewerkt; het enige wat je op een gegeven moment nog rest
is wetgeving. Ik ben het ermee eens dat je dan wel moet kijken of dat werkt.
In ieder geval moet je kijken naar alles wat al is gedaan, of je dan toch
het laatste instrument dat de overheid rest, te weten wetgeving, niet zou
moeten willen uitproberen.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Ik kan de gedachtegang een heel eind volgen behalve de laatste
stap, dat het dan reden is voor wetgeving. Als al die maatregelen niet hebben
geholpen, dan zou je verwachten dat er nu wordt geconstateerd wat wel de oorzaak
is en waarop wij wel moeten inzetten. Nu is dat alleen wetgeving. Moet ik
het zo vertalen dat de actoren, met name het bevoegd gezag van de instellingen,
het niet willen en dat je nu op die manier iets moet forceren? Dat klinkt
niet echt geloofwaardig. Als het betoog af moet komen en volledig moet zijn,
vergt dat toch een dergelijke stap. Is dat eigenlijk het punt?Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Het debat begeeft zich voortdurend tussen twee uitersten,
te weten het standpunt van de heer Veling en dat van mevrouw Schoondergang.
Naar ons oordeel is het bespreekbaar maken van het thema "evenredige vertegenwoordiging"
in de praktijk van alledag heel moeilijk. Wij hebben natuurlijk ook een analyse
gemaakt. Kwaliteit staat natuurlijk voorop; niemand vraagt aan wie dan ook
om een keuze te maken ten koste van kwaliteit. Maar na al die scholingscursussen
en alles wat er is gedaan, zou je toch verwachten dat er vrouwen worden benoemd,
want er zijn gekwalificeerde vrouwen. Uit onze analyse blijkt toch dat het
vaak heel moeilijk is, juist voor diegenen die het van groot belang vinden
dat het gebeurt, om een en ander binnen de schoolorganisatie bespreekbaar
te maken. Het is geen vanzelfsprekendheid. Er is echt sprake van een soort
tweetrapsraket: de wet schrijft voor dat scholen een vierjaarlijks document
maken waarin zij hun eigen streefcijfers vastleggen en de instrumenten die
zij vervolgens zullen hanteren om te komen tot evenredige vertegenwoordiging.
Dat moet men overigens ook melden in advertenties, want dat is een voorschrift
vanwege de Europese regelgeving. Dat geeft ook een stimulans: je moet dat
opschrijven. Vanaf het moment dat het wetsvoorstel praktijk is en dus in het
Staatsblad staat, moet dat ook gemeld worden. Dat helpt mensen over de brug.
Dat is het instrumentarium dat aan de orde is in het voorliggende wetsvoorstel.
Het maakt binnen de schoolorganisatie, de medezeggenschapsraad, het team,
het schoolbestuur, bespreekbaar dat je een evenredige vertegenwoordiging nastreeft,
dat dat echt iets is wat je bewust doet. Vervolgens moet je daarbij in de
verdere afwikkeling de desbetreffende instrumenten hanteren. Daarmee gaan
wij dus echt verder dan tot nu toe via convenanten gebeurde. Daarbij hoopten
wij dat organisaties het via zelfbinding zouden doen. Dat is de legitimatie.De heer Veling (GPV):Deze zaken zijn binnen de scholen wel terdege bespreekbaar. Ik zie niet
dat het bevoegd gezag van scholen andere instrumenten zal weten te vinden
dan de instrumenten die al gebruikt worden om te realiseren wat beoogd is.
Het is de vraag of het effectief is, afgezien van de vraag of het billijk
is, om die actoren verplichtingen op te leggen. Daaraan twijfelen wij nog.Staatssecretaris Netelenbos:Ik deel die twijfel niet, omdat ik denk dat er mechanismen zijn in de
kleine organisaties van het onderwijs, waardoor dingen niet bespreekbaar zijn.
In het onderwijs zijn er maar weinig functies. Leidinggevende functies worden
begeerd. Er zijn vaak over een reeks van jaren opgebouwde ambities. Op het
moment dat je wilt werken met evenredige vertegenwoordiging en positieve actie,
kunnen ambities worden verstoord van degenen die niet onder die noemer vallen.
Dat maakt dat het in de praktijk van alledag zeer moeilijk is.Er loopt op dit moment een onderzoek naar de vraag waarom vrouwen die
benoemd zijn, vaak in korte tijd mislukken. Kunnen die vrouwen het eigenlijk
wel? Uit het lopende onderzoek, dat bijna publicabel is, blijkt dat een schoolbestuur
dat wel positieve actie heeft gerealiseerd, maar het niet goed bespreekbaar
heeft gemaakt, waardoor ambities van anderen zijn gepasseerd zonder dat daar
eens fatsoenlijk over is gesproken, in het werken van alledag veel complicaties
oproept. Wij hebben het dus over een zeer complex vraagstuk. Wij vragen de
school om één keer per vier jaar een plan te maken. Binnen de
organisatie moet men erover spreken. Daardoor hopen wij dat het proces
meer dan tot nu toe ondersteund gaat worden vanuit het belang van het socialisatieprincipe
in de school. Er moet kinderen het voorbeeld worden gegeven dat zowel mannen
als vrouwen leiding kunnen geven. Daarin ligt het grote belang.Als wij naar het bedrijfsleven kijken, zien wij dat de cijfers ook daar
marginaal zijn. Nederland doet het ook daar niet goed. Ook dat heeft te maken
met voorbeeldfuncties, zo geeft veel onderzoek aan.Voorzitter! De heer Veling heeft gewezen op de juridische onderbouwing
van een en ander. Moet het niet nauwkeuriger? Dit wetsvoorstel stamt nog uit
de vorige regeerperiode. De oorsprong ervan was dat iedere twee jaar zo'n
document moest worden gemaakt. Er is een wet in procedure op grond waarvan
eenmaal per vier jaar een schoolplan moet worden gemaakt, waarin het totale
beleid van de school wordt vastgelegd. Een personeelsplan maakt daarvan onderdeel
uit. Het is de gedachte dat dit wetsvoorstel als bekostigingsvoorwaarde in
het wetsvoorstel inzake het schoolplan kan worden ingesluisd. In die zin past
het in het programmatische denken binnen de school. Ten aanzien van alles
wat er moet gebeuren, is er eenmaal per vier jaar een ijkmoment. Daarbij is
de evenredige vertegenwoordiging aan de orde, naast alle andere vraagstukken
die te maken hebben met personeelsbeleid.Juridisch past het dus in een algemene aanpak. De school wordt gevraagd
een document te maken dat past in het personeelsplan als geheel. Ik treed
niet in de vrijheid van benoeming, want dat is de verantwoordelijkheid van
het schoolbestuur. Ik ga er natuurlijk wel van uit dat het schoolbestuur zich
houdt aan de eigen afspraken in het document, zoals men dat heeft opgesteld,
en dat men daar geen schijnvertoning van maakt. De kwaliteit wordt vooropgesteld.
Daarom kan het ook nooit zo zijn dat er uitsluitend omwille van de evenredige
vertegenwoordiging bijvoorbeeld een minder gekwalificeerd persoon wordt benoemd.
Men zal zich hier altijd voor moeten verantwoorden. Door deze dynamiek wordt
ervoor gezorgd dat er niet zo maar iemand benoemd wordt. Wij treden echter
niet in de vrijheid van benoeming. Om die reden kan het thema "grondwettigheid"
hier naar mijn mening ook niet aan de orde zijn.Voorzitter! Bij de behandeling van de vierde emancipatienota heeft de
Tweede Kamer nogal breed geformuleerd dat zij, alles afwegende, graag wilde
dat de toenmalige regering een wetsvoorstel inzake evenredige vertegenwoordiging
zou voorbereiden. Welnu, dit wetsvoorstel is de reactie daarop. Op dit moment
had al een vijfde emancipatienota uitgebracht moeten zijn. Volgens plan had
die er al in januari moeten zijn, maar die is er niet gekomen. De SER heeft
namelijk eigener initiatief aangeboden om te komen met een advies inzake onderwijsemancipatie.
Ook de SER ziet dit dus als een zeer belangrijk thema. Ik heb het initiatief
van de SER om mee te denken over de vraag hoe wij nog een paar stappen kunnen
zetten, met beide armen omarmd. Ik hoop dat de vijfde emancipatienota in de
loop van het jaar zal kunnen verschijnen. Natuurlijk moeten wij daarbij aandacht
besteden aan al die andere instrumenten die hier genoemd zijn. Dat geldt voor
zaken als duobanen. Die zijn trouwens al aan de orde in het basisonderwijs
en het voortgezet onderwijs, evenals deeltijdbanen en gedeelde directieplaatsen.
Ook hoogleraren functioneren vaak al in deeltijd. Dat kan dus niet het punt
zijn. Het gaat er nu echter vooral om dat men bij benoemingen aan de evenredige
vertegenwoordiging denkt. De instrumenten zijn er evenwel al in een aantal
sectoren van het onderwijs.Er is gevraagd of bij de voorbereiding van wetten, bijvoorbeeld inzake
het opheffen van het kleuteronderwijs en het lager onderwijs, niet wat meer
rekening kan worden gehouden met de effecten daarvan. Op dit moment laten
wij emancipatietoetsen verrichten ten aanzien van voorliggende wetsvoorstellen.
Ik heb bijvoorbeeld het wetsvoorstel inzake VBO/MAVO van een emancipatietoets
laten voorzien. De minister van Onderwijs heeft dat bijvoorbeeld met het HOOP
gedaan. Dat doen wij tegenwoordig dus wel.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Het gaat mij om de effectiviteit van de wet. Wanneer
is er nu reden om te constateren dat een school niet voldoet aan de bekostigingsvoorwaarden,
zoals die hier genoemd worden op basis van het wetsvoorstel? Gaat het inderdaad
om de formele constatering van het beschikbaar zijn van een document of voorziet
de staatssecretaris een beoordeling van de maatregelen die daarin worden aangegeven?
De wet geeft hier geen uitsluitsel over. Dit lijkt mij een zwakke plek daarin,
wanneer nu een bekostigingsvoorwaarde wordt geïntroduceerd.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Evenredige vertegenwoordiging moet worden afgezet tegen het
aantal beschikbare vrouwen in een sector. Dat vereist de Europese regelgeving.
Dit maakt dat je ieder jaar de balans moet opmaken van het aantal vrouwen
waarover je in principe kunt beschikken. Het departement van Onderwijs zal
dit dan ook doen. Wij gaan ervan uit dat dit voor het onderwijs te maken heeft
met het aantal vrouwelijke werkenden binnen het basisonderwijs, het voortgezet
onderwijs en de BVE-sector. Voor de overige sectoren gaan wij uit van de functies
in schaal 13 en hoger. Daar heb je namelijk een wat andere verdeling over
de kwalificaties. Je moet dit ieder jaar meten en op basis daarvan mag je
de doelstelling formuleren. Voor het basisonderwijs betekent dit bijvoorbeeld
dat je vist uit een vijver van 75%. Zolang er geen sprake is van evenredigheid
op basis van dat percentage, worden schoolbesturen geacht een document te
maken. Dat is althans de redenering onder het wetsvoorstel. Er is bijvoorbeeld
opgemerkt dat de tijdigheid niet is geregeld. De gedachte was echter dat,
zolang de school of het schoolbestuur niet tot evenredige vertegenwoordiging
is gekomen, zo'n document gemaakt moet worden. Als die evenredige vertegenwoordiging
eenmaal gerealiseerd is, behoeft dat niet meer gedaan te worden. Dat was de
tijdelijkheid in het wetsvoorstel. Ik zeg overigens nog tegen mevrouw Grol
dat het wel een bekostigingsvoorwaarde is.Bijna iedere woordvoerder heeft gevraagd, of het sanctie-instrumentarium
niet erg grof is. Dat instrumentarium houdt immers een gehele of gedeeltelijke
kostenintrekking in. De heer De Jager weet natuurlijk uit zijn beroepsverleden
dat dit nu eenmaal altijd zo gaat. Inderdaad is het sanctie-instrumentarium
een heel grof instrumentarium, maar het onderwijs heeft niets
anders. Je kunt het wel een boete noemen, maar ook dat is natuurlijk een sanctie
op de bekostiging. In onze regelgeving tot nu toe doen wij niet aan finetuning,
het creëren van een heel fijnmazig instrumentarium om sancties toe te
passen. Altijd wordt er eerst een waarschuwing gegeven. De inspectie constateert
dat men zich niet houdt aan de bekostigingsvoorwaarden of de deugdelijkheidseisen,
gaat daarover natuurlijk praten met de school c.q. het schoolbestuur, hoopt
dat het daarna beter gaat, neemt dan waar dat dit niet zo is – laten
wij daarvan uitgaan – en dan ligt de vraag voor, of je een sanctie moet
willen treffen. Het is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
om dat te beslissen. Het is altijd een wat onbevredigend instrumentarium,
omdat je nooit precies weet, waaraan je moet denken. Maar bij de beslissing
van de minister kijkt hij naar de argumentatie waarvoor in het verleden is
gekozen. Dit is geen andere bekostigingsvoorwaarde dan de overige; dat is
altijd op dezelfde manier geregeld. In die zin is er dus wel sprake van sancties,
maar de toepassing daarvan hangt af van de casus die voorligt. Daaruit volgt
dus geen concreet bedrag; zo werkt de onderwijsregelgeving tot nu toe in ieder
geval niet. Ik voer in de Tweede Kamer wel eens discussies over de vraag,
of dat niet moet worden veranderd, omdat het wat onbehaaglijk aanvoelt, maar
op zichzelf is dat heel ingewikkeld. We hebben wat dat betreft nog geen ander
standpunt ingenomen.In de Handelingen van de Tweede Kamer kan men lezen, dat bij de beoordeling
van de vraag of iemand zich al of niet aan de (geest van de) wet houdt, moet
worden uitgegaan van reële streefcijfers. Afhankelijk van het aantal
functies binnen een instelling moet men daaraan invulling geven. Nulopties
en zeer lage percentages kunnen daarom niet; deze leiden nooit tot een evenredige
vertegenwoordiging, wanneer dat betekent dat er een enorme afstand bestaat
tussen de realiteit en de streefcijfers op basis van de percentages werkenden
in een sector. Dat moet worden beoordeeld.Vele woordvoerders hebben de expiratie aan de orde gesteld. De heer De
Jager wil dat er een horizonbepaling in het wetsvoorstel wordt opgenomen.
Ook mevrouw Schoondergang benadrukte dat punt, zij het, evenals mevrouw Jaarsma,
vanuit een andere invalshoek. De laatste twee willen dat gekeken wordt of
het werkt. Als het niet werkt, moet misschien meer worden gedaan, en misschien
moet er volgens sommigen dan maar mee worden opgehouden. In het verslag heb
ik, gelezen hebbend wat de Kamer vindt, gesteld dat ik bereid ben, zo'n bepaling
in de wet- en regelgeving die het betreft, dus alle onderwijswetten, op te
nemen. Ik zie namelijk ook wel dat er hier en daar twijfels bestaan over de
vraag of dit werkt. Je zou moeten willen meten en kijken of wordt gecontinueerd,
aangescherpt of gestopt met de verplichting die aan het onderwijs wordt opgelegd.
We moeten daarbij in de wet wel een redelijke termijn handhaven. In de wet
staat dat één jaar na inwerkingtreding ervan een schoolbestuur
een plan moet hebben gemaakt, welk plan er is voor een periode van vier jaar.
Na ommekomst van zo'n eerste planperiode is door ons dan precies te meten,
of dat al of niet werkt. Als een horizonbepaling in de wet wordt opgenomen,
moet dat dus in ieder geval voor een periode van vijf jaar worden gedaan:
één planperiode, plus de tijd om te kijken wat er gebeurt. Na
ommekomst van de evaluatie zal moeten worden bekeken, wat ons te doen staat.
Ik wil de tekst dan ook zo formuleren, dat de wet expireert of eventueel wordt
aangescherpt of gecontinueerd. Mijn gedachte is dan ook om in de voorliggende
wetten die al in procedure zijn in de Tweede Kamer een dergelijke bepaling
op te nemen. Dat betekent dat ik de Eerste Kamer toezeg dat ik een en ander
daartoe zal leiden dat er sprake is van een expiratie, die in de desbetreffende
wetten zal worden opgenomen. Ik wil daarbij uitgaan van vijf jaar. Vier jaar
vind ik net iets te krap, omdat je dan nog niet eens spreekt over een planperiode.
Bovendien neemt het aantal vacatures in de komende jaren toe vanwege de vergrijzing
in het onderwijs. Ik hoop dat ik met deze toezegging degenen die vragen hebben
gesteld over de expiratie, over de streep kan trekken.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord,
hoewel ik moet constateren dat niet al mijn vragen zijn beantwoord. Ik had
bijvoorbeeld gevraagd om een nadere analyse van het probleem als zodanig.
De staatssecretaris heeft gemeld dat er vier emancipatienota's zijn die zij
met de Tweede Kamer heeft besproken. Ik heb echter niet van haar vernomen
welke analyse op basis van die nota's is gemaakt. Ik heb alleen iets gehoord
over een beschrijving van fenomenen, in de zin dat er meer mannen dan vrouwen
naar de PABO gaan en dat er sprake is van een socialisatieprobleem en van
een geïsoleerde positie van vrouwen op grond van maatschappelijke ontwikkelingen
en tradities. Mijns inziens betreft dit geen analytisch denken, maar ligt
het veel meer in de oplossingensfeer, in die trant dat meer vrouwen tegelijk
benoemd moeten worden en dat terzake convenanten gesloten moeten worden, hetgeen
overigens allemaal niet veel schijnt te helpen.De staatssecretaris heeft gezegd dat er steeds goed gekeken wordt naar
wat er aan te doen is. Zij haalde er zelfs de toenmalige minister Deetman
bij als een soort legitimatie richting deze Kamer. Ik zal de staatssecretaris
vaker herinneren aan uitspraken van de heer Deetman. De staatssecretaris heeft
gezegd dat sommige vrouwen mislukken omdat de ambities van anderen zijn gepasseerd.
Als iemand benoemd wordt en er meer gegadigden waren, worden die anderen allemaal
gepasseerd. Of het nu mannen of vrouwen zijn, dat hoort nu eenmaal bij benoemingen
en vacatures. Ik stel vast dat de staatssecretaris nog altijd een zeer groot
geloof heeft in de maakbaarheid van de samenleving. Iemand fluisterde mij
zo-even de vraag in, hoeveel manjaren de staatssecretaris denkt nodig te hebben
op het departement om de naleving van deze wet te controleren. Die vraag behoeft
de staatssecretaris overigens niet te beantwoorden.Ik heb zelf mijn eigen analyse ten aanzien van de vraag hoe het komt dat
vrouwen niet in de schoolleiding zitten. Ik denk dat vrouwen het niet begeren
om een functie te hebben waarin ze 80 uur moeten werken en waarin een deel
van hun vakantie verloren gaat omdat er sollicitanten komen die dan voor een
groot deel gepasseerd worden. Onderwijs ja, schoolleiding nee. Ik heb zelf
de ervaring dat schoolleiding voor vrouwen helemaal niet aantrekkelijk
is. Ik meen dan ook dat de oplossing in een heel andere richting gezocht moet
worden dan de huidige.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Is dit nu wel een analytische benadering van mevrouw Grol?Mevrouw Grol-Overling (CDA):Nee, dat is het niet, het is een gedachte die bij mij opkomt en die hier
gewoon eens uitgesproken moet worden. Vrouwen willen het gewoon niet! Een
heleboel vrouwen hebben er geen zin in om zoveel uren te maken.Ik ben een beetje geschrokken van de opmerking van de staatssecretaris
dat het onderhavige wetsvoorstel gezien moet worden als een bekostigingsvoorwaarde.
Dat punt is nu eindelijk op de proppen gekomen, want er is eerst heel erg
veel omheen gepraat. Deze wet is dus de basis van een nieuwe bekostigingsvoorwaarde.
In deze wet is het genoemd en daarmee is het een bekostigingsvoorwaarde geworden.
Zo zal ik het interpreteren. Ik kan dan concluderen dat het weliswaar een
losse bekostigingsvoorwaarde is, maar dat die toch een wettelijke basis heeft.
Ik denk overigens dat het met die sancties niet zo'n vaart zal lopen. Het
is namelijk buitengewoon moeilijk om al die individuele verschillen te beoordelen.De staatssecretaris is bereid om een horizonbepaling op te nemen. Dat
maakt het voor ons iets gemakkelijker. Het is nog zo dat het idee om vrouwen
meer kansen te bieden, voor ons allemaal heel aantrekkelijk is. Wij zullen
het voorstel dan ook het voordeel van de twijfel geven.De heer De Jager (VVD):Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft nu wel de horizonbepaling
omarmd, maar ik heb er grote moeite mee dat die vier jaar opeens vijf jaar
is geworden. Zij gaat de wet nu aanpassen met die expiratiedatum erin. Daarna
moet zij naar de Tweede Kamer en vervolgens moet zij hier nog heen. Dat betekent
dat men nog niet zo veel kan doen. Ik heb dan ook wel begrip voor een korte
verlenging van die vier jaar, omdat de evaluatie ook nog moet komen, maar
ik zou toch graag de toezegging hebben dat uiterlijk 1 januari 2002 de expiratiedatum
is die in de wet komt te staan. Anders gaat die periode van vijf jaar pas
in na de laatste behandeling en dan is het al najaar. Als daar dan vijf jaar
bij komt, wordt mij dat iets te gortig.Er werd gesproken over "machteloze gebaren". Ik ben er toch van geschrokken
dat wij hier wetten aannemen, waarin staat dat het slechts een machteloos
gebaar is. Ik heb een andere term genoemd, maar ik zal er niet over vallen
als het zo wordt genoemd. Ik wil de staatssecretaris echter wel in overweging
geven om iets meer van de wet te maken dan dat. Zij moet dus niet stoppen
met deze wet en dan maar afwachten wat die over vier jaar oplevert. Daarnaast
moet zij nog heel veel andere dingen doen. Ik heb overigens niet begrepen
dat de PvdA daar tegen is.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Misschien is het goed om mijn kwalificatie "machteloos gebaar" wat te
verhelderen. Ik heb uitgelegd waarom ik het zo noem. Er wordt in dit huis
heel veel papier tot wet verheven, terwijl wij zelden vernemen dat zo'n wet,
als die niet werkt, weer wordt ingetrokken. Ik heb met kracht bepleit dat
met name bij deze wet bekeken wordt of ze goed werkt. Als dat zo is, houden
wij haar erin. Als ze niet werkt, laten wij die wet dan in hemelsnaam weer
intrekken.De heer De Jager (VVD):Ik heb zojuist getracht dat te verduidelijken. De kreet vond ik echter
een aardige, vandaar dat ik daarop doorging. Ik onderschrijf dus dat er sprake
is van een machteloos gebaar, in de betekenis die mevrouw Jaarsma daar zojuist
aan gaf. Wij moeten toch proberen om meer publiciteit te geven aan deze zaak
en jaarlijks cijfers produceren. De staatssecretaris heeft daar veel gelegenheid
voor, want zij moet vaak iets officieels doen. Ik wil de staatssecretaris
echter ook aanmoedigen om regelmatig aan dit onderwerp aandacht te besteden.
Alleen een wet, waar wij bovendien allemaal sceptisch tegenover staan, is
namelijk te weinig om iets te bereiken. Er moeten ook andere maatregelen worden
genomen. Wij willen dus graag een toezegging van de staatssecretaris hebben
dat zij ook denkt aan de datum van 1 januari 2002.De heer Veling (GPV):Hoe kijkt collega De Jager aan tegen de kwestie van de bekostigingsvoorwaarde?
Is het toch een oud gebruik om een onderscheid te maken tussen voorschriften
voor het openbaar onderwijs en bekostigingsvoorwaarden voor het bijzonder
onderwijs? Wat die laatste categorie betreft, wordt aanmerkelijke terughoudendheid
betracht. Dat is terecht, want het vraagt een aparte fundering. Is het zijns
inziens een goede zaak, in een wet die daar verder niet over rept, een bekostigingsvoorwaarde
toe te voegen? Is dat qua systematiek van wetgeving inzake het onderwijs niet
een bedenkelijke koers, zo zou ik hem als deskundige collega willen vragen?De heer De Jager (VVD):Mijn deskundigheid stamt uit het verleden, maar ik zal proberen daar iets
over te zeggen. Ik heb in mijn langdurige carrière niet meegemaakt
dat met de bekostigingsregels echt iets is gebeurd. Het is waarschijnlijk
een heel hoge uitzondering die aan mij voorbij is gegaan. Bekostigingsregels
zijn zelden of nooit toegepast. Ik heb al eerder opgemerkt dat ik mij daar
niet zo druk over maak. Ik vind ook dat de toonhoogte waarop dit onderwerp
naar voren wordt gebracht niet zo hoog gesteld moet worden alsof er werkelijk
sprake zou zijn van een sanctie. Dan zou de bekostiging als stok achter de
deur gehouden worden. Ik geloof daar niets van en wij moeten dat pad niet
opgaan. Het blijft echter een onderwerp dat serieus genomen moet worden. De
staatssecretaris en de minister hebben kennelijk geen antwoord gevonden op
de vraag wat er moet gebeuren als men zich niet aan de regels houdt. Vervolgens
worden dit soort dreigementen van stal gehaald en daar maak ik mij grote zorgen
over. Ik geloof er niets van dat er overgegaan zal worden tot inhouding van
een paar tientjes, enkele duizenden guldens of misschien zelfs tot sluiting
van de school, zeker niet wat dit onderwerp betreft.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik heb zojuist bij interruptie een vraag gesteld
aan collega De Jager. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris
daar ook op in wilde gaan. Het lijkt mij met het oog op de
systematiek van onze wetgeving op onderwijsterrein een niet onbelangrijke
kwestie.Ervan uitgaand dat het wetsvoorstel effect heeft, kan ik niet anders dan
concluderen dat er inbreuk gemaakt wordt op de benoemingsvrijheid op bijzondere
scholen. Dat kun je natuurlijk bagatelliseren en ik denk ook niet dat het
als het om principiële kwesties gaat in veel gevallen geweldig zal knellen,
maar het is wel een beperking van de benoemingsvrijheid. Zoals mevrouw Grol
opmerkte is de animo onder vrouwen voor leidinggevende functies niet groot.
Er zijn gemeenschappen waarin traditioneel de animo bij vrouwen voor leidinggevende
functies in het onderwijs misschien nog minder groot is dan in het algemeen
in Nederland. Een document dat verplicht tot het nastreven van een bepaalde
evenredigheid maakt dat de benoemingsvrijheid onder druk komt te staan. Het
wordt dan noodzakelijk om op andere dingen te letten. Hoe je het wendt of
keert, dat is een inperking van de benoemingsvrijheid en dat lijkt mij een
probleem.Mijnheer de voorzitter! Concluderend kan ik stellen dat ik wat heen en
weer geslingerd word. Aan de ene kant heb ik twijfels over de effectiviteit
van het wetsvoorstel en aan de andere kant heb ik vragen met het oog op de
benoemingsvrijheid van scholen. Dat maakt mij echter niet onzeker over de
uiteindelijke beoordeling van het wetsvoorstel. Hoe effectiever het wetsvoorstel
namelijk is, des te minder wenselijk het is uit het oogpunt van de benoemingsvrijheid
en als het minder riskant is in verband met de benoemingsvrijheid dan is het
ook minder effectief. Dus: het is niet goed of het deugt niet. Wij zullen
het wetsvoorstel dan ook niet steunen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij geantwoord dat het percentage
vrouwelijke hoogleraren dat op 3,6 lag inmiddels gestegen is. Dat kan zo zijn,
maar het illustreert wel het tempo van een slak, zoals zij het zelf uitdrukte.
Ik heb erover nagedacht wat je met een slak kunt doen. Ik ken de parabel van
de slak en de haas en je kunt zout op slakken leggen, maar dat lijkt mij niet
effectief. Dus alles wat een mens maar kan verzinnen is al gedaan en daarom
is er als laatste stap een wetsvoorstel ingediend. Dan is het zaak om de effectiviteit
ervan te beoordelen. Beoordeling van een sanctie hoort daar ook bij. Wat dit
wetsvoorstel betreft is er sprake van twee uitersten. Of er wordt gekozen
voor zo'n zwaar instrument dat het nauwelijks zal worden toegepast –
de heer De Jager heeft dat zojuist nog eens bevestigd – of er wordt
geen sanctie toegepast. Wat kun je dan wel doen om deze wet effectief te laten
zijn? Zoals ik in eerste termijn al aangaf lijkt publiciteit mij een goed
middel. Begeleiding van dit wetsvoorstel is erg belangrijk, zowel binnen als
buiten de school. Moet de inspectie namens het ministerie volgen of een school
eraan werkt om dat document tot uitvoering te brengen? Ik denk dat publiciteit
daarover ontzettend belangrijk is. Scholen en instellingen zijn gevoelig voor
de publieke mening. Kan de staatssecretaris daar nog een keer op ingaan?Mevrouw Grol heeft nog even aangestipt dat vrouwen niet staan te dringen
om die leidinggevende functies te vervullen. Zij gaf daarvoor als argument
dat die functies 80 uur per week vergen om ze goed uit te kunnen oefenen.
Maar dan is er iets niet in orde met de organisatie. Mannen die dat kennelijk
wel doen, hebben ook een privé-leven en zouden ook geen 80 uur in de
week aan zo'n baan moeten besteden. Als dat de reden is, moet de organisatie
van die functies eens grondig worden aangepakt.In eerste termijn heb ik gevraagd of de staatssecretaris nog andere mogelijkheden
ziet om participatie van vrouwen te bevorderen. Toen heb ik gevraagd of duodirecties
niet wat zijn, omdat vrouwen graag de verantwoordelijkheid van zo'n functie
delen. Als die zo zwaar is, is het heel mooi om die functie in tweeën
te delen. Mijn voorkeur zou dan uitgaan naar twee vrouwen die zo'n functie
vervullen, en dus niet een man en een vrouw. Zij schijnen heel graag op die
manier te functioneren.Ik heb begrepen dat er in de wet een horizonbepaling is van één
plus vier. Ik hoor nog wel van de staatssecretaris hoe deze in de wet terechtkomt.Mevrouw Jaarsma zei daarnet bij interruptie: als de wet werkt, dan houden
wij haar, maar als zij niet werkt, dan trekken wij haar in. Het gaat mij iets
te ver om haar in te trekken als zij niet werkt, want daarvoor hebben wij
haar juist ingesteld. Het is een soort vicieuze cirkel. Ik vraag mij af hoe
wij daarmee om moeten gaan. Ik denk dat wij met zo'n horizonbepaling niet
een hele barrière inbouwen.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Als wij vaststellen dat zij niet werkt, wat hebben wij er dan aan om haar
te houden? Zij voegt alleen een titeltje toe aan alle wet- en regelgeving
die wij al hebben. Volgens mij is dat toch al een beetje veel.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Dan moet je eerst gaan kijken waarom de wet niet werkt. Voordat je de
stap neemt om de wet in te trekken, moet er een grondige analyse zijn waarom
zij niet werkt.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Ik heb al gezegd dat wij voor deze wet zijn. Het wordt mij langzamerhand
een tikje moeilijk gemaakt om voorzichtig de vraag te stellen of wij daar
wel over gaan. Ik kom niet terug op de steun van mijn fractie aan deze wet,
maar gaan wij erover of op schoolniveau een functie van een directeur in tweeën
geknipt moet worden in een duofunctie? U neemt mij niet kwalijk dat ik een
beetje het gevoel heb dat wij tot een bepaalde diersoort worden bestempeld,
als vrouwen die zo lekker met z'n tweeën op één functie
kunnen. Ik heb een beetje bezwaar tegen deze benadering, omdat ik geloof dat
de meeste vrouwen in het onderwijs net zulke bekwame, aardige, leuke types
zijn als mannen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Als je geneigd bent om samen te werken, wil dat toch helemaal niet zeggen
dat je niet aardig of niet bekwaam bent?Mevrouw Jaarsma (PvdA):Wij moeten oppassen dat wij de verschillen tussen mannen en vrouwen niet
veel ernstiger aanscherpen dan zij aangescherpt zouden moeten worden.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Wij zijn vóór dit wetsvoorstel.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik dank de leden dat zij het wetsvoorstel het voordeel van
de twijfel hebben willen geven. Het spijt mij zeer dat ik de heer Veling niet
heb kunnen overtuigen. Hij zei: het is niet goed of het deugt niet. De fracties
die hij hier vertegenwoordigt, zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen.Er zijn nog een aantal vragen die ik graag van een antwoord wil voorzien.
Mevrouw Grol zegt dat zij nog steeds vindt dat de analyse niet klopt. Je kunt
natuurlijk uitvoerige sociologische beschouwingen houden over het enorme probleem
van evenredige vertegenwoordiging. Daarnaar zijn veel studies verricht. Aangezien
ik van deze Kamer heb begrepen dat ik niet teveel "zendtijd" in beslag mag
nemen, meen ik dat het verstandig is te wijzen op al die studies en emancipatienota's
die ook zijn verricht door het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en door het departement van Binnenlandse Zaken. Al deze departementen zijn
bezig, het vraagstuk in tal van beleidssectoren aan de orde te stellen.Naar mijn mening hebben jonge kinderen veel aan een goed voorbeeld in
het onderwijs. Daarom is het een belangrijk thema om ervoor te zorgen dat
leiding geven iets is van mannen en vrouwen. Dat moet je kinderen voorleven.
Wij zoeken naar de manier waarop dat moet gebeuren. Ik geef toe dat het een
groot en ingewikkeld maatschappelijk vraagstuk is. Er moet nog veel meer gebeuren.
Je bent er natuurlijk niet met alleen dit wetsvoorstel. Wij zullen tal van
activiteiten moeten ontplooien. Het is inderdaad een proces van lange adem.
Je moet bekijken welke instrumenten je daarbij gebruikt. Er is immers al zo
heel veel geprobeerd. Wij zijn al bezig vanaf de jaren tachtig om te bezien
of wij via zelfbindingen en afspraken iets kunnen verbeteren. Tot nu toe verloopt
dat niet naar genoegen. Vandaar dat ik het onderhavige wetsvoorstel heb ingediend.Tegen mevrouw Grol zeg ik dat ik inderdaad geloof in de maakbaarheid van
de samenleving, althans tot op zekere hoogte. Wetten regelen dat soms. Ik
hoop dat dit geldt voor thema's als evenredige vertegenwoordiging en het gezinsbeleid,
waarbij ook de overheid in beeld komt. Sommige maakbaarheidsvraagstukken zijn
van grote waarde. Wij moeten gezamenlijk proberen op die terreinen iets goeds
te regelen. In dit geval gebeurt dat bij wet.Een vraag was hoeveel manjaren dan wel vrouwjaren er nodig zijn om de
naleving van de wet te controleren. Die controle wordt meegenomen in de algemene
aanpak. Dit voorstel wordt opgenomen in het schoolplan. Dat schoolplan wordt
gecontroleerd door de inspectie. De inspectie kijkt wat er in het schoolplan
staat. Zij kijkt voorts of de school daar serieus mee omgaat. Niet alleen
dit thema is een groot vraagstuk. Soms schrijft een school dat zij ten aanzien
van rekenen en taal bepaalde dingen zal doen, terwijl dat in de praktijk niet
gebeurt. De inspectie beoordeelt de laatste tijd weer integraal de school.
Met andere woorden: zij kijkt niet alleen hoe het zit met taal of lezen, maar
zij kijkt ook hoe het met de school als geheel gaat. In dat kader is deze
controle daarvan een onderdeel. De inspectie beoordeelt kortom of de school
zich houdt aan de eigen plannen zoals deze zijn vastgelegd in het schoolplan.
Het gaat daarbij om tal van vraagstukken, zoals nascholing, personeel, evenredige
vertegenwoordiging en de inhoud van het onderwijs. Het voldoen aan deze eisen
is een bekostigingsvoorwaarde. De controle op de evenredige vertegenwoordiging
wordt dus in een groter geheel geïncorporeerd.Mevrouw Grol zegt dat vrouwen niet altijd een leidinggevende functie ambiëren.
Ik vat haar woorden mild samen. Het aantal vrouwen dat een managementcursus
heeft gevolgd, is echt heel erg groot. Dat zijn vrouwen die ambiëren
in een managementfunctie te werken. Ik heb veel met vrouwen gesproken die
deze cursussen hebben gevolgd. Dan blijkt in de praktijk dat dit een zeer
weerbarstig thema is. Ik denk dus dat deze vrouwen voorhanden zijn. Het verdelen
van zorgtaken, kinderopvang, zorgen dat niet alleen vrouwen verantwoordelijk
zijn voor het reilen en zeilen van gezinnen zijn thema's waarover in het algemeen
gesproken wordt, onder andere met minister Melkert. Hij is zelfs begonnen
met tijdbewaking. Hij heeft een commissie tijdsindeling benoemd. Daar zullen
mooie dingen uit voortkomen. Ik herhaal dat er een groot reservoir is aan
capabele vrouwen die hebben aangegeven in managementfuncties geïnteresseerd
te zijn. Toch loopt het slecht. Het probleem is dus niet dat vrouwen het niet
willen.De heer De Jager heeft gesproken over de horizonbepaling. Hij zou graag
zien dat werd vastgelegd dat per 1 januari 2002 de expiratie aan de orde is.
Ik wil hem het volgende voorhouden. Scholen werken met schooljaren. Vanaf
1 augustus 1997 zou deze wet in principe kunnen functioneren. In de wet zelf
wordt bepaald dat de scholen er een jaar over mogen doen voordat het plan
er is. Dan zitten wij dus op 1 augustus 1998. Omdat het daarbij gaat om een
periode van vier jaar, zitten wij vervolgens op 1 augustus 2002. Ik doe echter
nog een poging om de heer De Jager ervan te overtuigen dat het jaar 2003 als
datum moet worden gehanteerd, want dan hebben wij het over een planperiode
en heeft het departement ook nog enige maanden de tijd om conclusies te trekken.
Ik zie echter al dat hij zijn hoofd schudt. Ik wijs hem erop dat wij het dan
dus niet hebben over een volledige periode. Dat maakt het lastig omdat je
bij een evaluatie toch ten minste een schoolplanperiode zou willen bezien.
Misschien kan de heer De Jager daar nog even op reageren? Dan kan ik ook aangeven
wat ik uiteindelijk zal voorstellen aan de Tweede Kamer. Ik ben dus voornemens,
aan de Tweede Kamer een expiratiedatum voor te stellen.De heer De Jager heeft voorts gezegd dat er meer publiciteit en meer jaarlijkse
cijfers moeten worden verzorgd. Ik ben dat met hem eens. Wij doen dat in "Uitleg".
Daarin staat een zogenaamde managementthermometer, waarin precies wordt aangegeven
hoe het zit met de evenredige vertegenwoordiging in de verschillende sectoren.
Kennelijk is dat nog niet voldoende. Wij zullen derhalve opnieuw moeten nadenken
over het voeren van opvallende acties die ertoe leiden dat nog meer organisaties
overtuigd worden van het grote belang. Dat zullen wij ook verder uitwerken
in de vijfde nota emancipatie. Ik ben het met de heer De Jager eens dat je
er niet bent met alleen een regeling bij wet.De heer Veling heeft nogmaals gevraagd waarom er gekozen is voor een bekostigingsvoorwaarde.
Dat is gedaan omdat wij van mening zijn dat het moet worden opgenomen in het schoolplan. Het schoolplan is een verplichting die ook te maken
heeft met de bekostigingsvoorwaarde. Er wordt een aantal planverplichtingen
uit het schoolwerkplan geschrapt en dat wordt dan een schoolplan. Dit is echter
een planverplichting die een onderdeel uitmaakt van het schoolplan. Als het
tevens een bekostigingsvoorwaarde is, dan geef je daarmee aan dat het een
buitengewoon serieus te nemen onderwerp betreft.De mogelijkheid van sancties is natuurlijk het sluitstuk van de discussie.
Sancties in het onderwijs zijn sowieso altijd buitengewoon grofmazig. Zij
worden in uiterste instantie wel toegepast, maar wij proberen dat natuurlijk
te voorkomen. In een dialoog tussen de inspectie, de school en het schoolbestuur
wordt geprobeerd om een oplossing voor de problemen te vinden. Meestal helpt
dat. Wanneer dat niet helpt, wordt soms in uiterste instantie een school gesloten.
Ik heb dat in mij periode tot nu toe drie keer meegemaakt. Het gebeurt dus
wel, maar dan is er over het algemeen ook heel veel aan de hand. Voorts worden
er zo nu en dan beperktere sancties toegepast. Dat gebeurt wel vaker dan drie
keer per tweeënhalf jaar, namelijk een aantal keren per jaar. Het blijft
echter een grof instrument en je moet het gebruik daarvan natuurlijk zien
te voorkomen.De heer Veling blijft van mening dat er inbreuk wordt gemaakt op de benoemingsvrijheid.
Ik ben dat niet met hem eens. Dit wetsvoorstel stuurt op de procedure en vraagt
het schoolbestuur om zelf een document op te stellen. Natuurlijk moet een
school zich houden aan haar eigen document. In die zin leidt de verplichting
dus tot activiteiten en wordt het minder vrij dan het nu is. Maar uiteindelijk
is het een afweging van het schoolbestuur om een kandidaat te benoemen en
zal men zich moeten verantwoorden. Het is immers best mogelijk dat er geen
vrouwelijke kandidaten zijn. De heer Veling zegt dat vrouwen in sommige kringen
geen kandidaat willen zijn. Wanneer dat aan de orde is en je hebt geen sollicitante,
dan houdt alles op. Dit is overigens geen uitnodiging tot het niet solliciteren.
Voorts geeft kwaliteit natuurlijk uiteindelijk de doorslag. Immers, geen vrouw
wil benoemd worden met het gevoel dat zij er alleen maar zit omdat zij een
vrouw is. Zij willen echt een competitie aangaan en daar als beste uit komen.
Dat kan ook beoordeeld, beargumenteerd en verantwoord worden naar de eigen
organisatie.Mevrouw Schoondergang heeft gewezen op het belang van publiciteit. Wij
gaan daar ook voor zorgen. De duodirecties zijn al mogelijk, zowel in het
basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs, maar er wordt heel erg weinig
gebruik van gemaakt. Kennelijk is er een maatschappelijk mechanisme waardoor
men dat niet aantrekkelijk vindt. Dat is heel jammer, want dit kan zo nu en
dan heel aantrekkelijk zijn, zeker in grote organisaties. Dat aspect redt
het echter kennelijk niet in de beoordeling van wat wenselijk wordt geacht.
Ik ben het er overigens met mevrouw Jaarsma over eens dat wij daar niet over
gaan. Het is natuurlijk aan het bevoegd gezag om te bepalen of men deeltijdfuncties
of duofuncties wil. Die opties zijn bij wet mogelijk gemaakt, maar men beslist
dat zelf.Voorzitter! Ik weet niet hoe dat procedureel moet, maar ik vraag de heer
De Jager of hij nog kort wil reageren op de termijnen, zodat ik definitief
kan zeggen wat ik daarvan vind.De voorzitter:Het is ongebruikelijk dat de staatssecretaris uitnodigt voor een derde
termijn, maar als de heer De Jager absoluut geen weerstand kan bieden aan
deze uitnodiging, kan hij misschien een interruptie plegen.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Is dit nu een derde termijn?De voorzitter:Ik heb zojuist gezegd dat dit een interruptie kan zijn. Als het een derde
termijn is, moet ik de Kamer daarvoor toestemming vragen. Blijkbaar gaat de
Kamer daarmee akkoord. Die termijn moet dan wel heel kort zijn, want ik vind
het eigenlijk een beetje overdreven.De heer De Jager (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris heeft haast met dit wetsvoorstel. Dat
heeft zij tot nu toe niet laten merken, omdat het allemaal langer heeft geduurd.
Dat lag niet aan ons. Zij heeft het gehad over vijf jaar; ik had het over
vier jaar; in het wetsvoorstel – nu wordt het helemaal verwarrend –
staat zeven jaar. Ik heb er vier jaar en tien maanden van gemaakt. Dat is
een tegemoetkoming in de richting van die vijf jaar, maar nu maakt de staatssecretaris
er weer vijf jaar en tien maanden van. Dat gaat mij echt te ver. Als de staatssecretaris
haast heeft, moet zij niet zeggen dat men in augustus gaat beginnen en een
jaartje een plannetje gaat maken en dat men er dan echt iets aan gaat doen.
Wij hebben er nu kennelijk behoefte aan dat er, ook in de komende twee jaar,
meer vrouwen in leidinggevende posities komen. Dan moeten wij die tijden dus
op de een of andere manier zo zien te bekorten dat 1 januari 2002 haalbaar
is.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag gebruik maken van de plotseling opgedoemde
derde termijn om een misverstand uit de weg te ruimen. Ik denk niet dat vrouwen
geen leidinggevende banen willen; ik zeg dat vrouwen de leidinggevende banen
in het onderwijs niet willen zolang die banen zijn zoals zij zijn, met die
vele uren.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb een opmerking over de expiratiedatum. Heel kort door
de bocht: als de wet werkt, blijft zij en als zij niet werkt, wordt zij opgeheven.
Er mag geen premie zijn op het niet nakomen van de wet in de zin dat de wet
wordt opgeheven als zij niet werkt. Daar wil ik voor waarschuwen.De voorzitter:Dit was de laatste keer dat ik de leiding uit handen heb gegeven.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Mijn excuses voor mijn verzoek aan de heer De Jager, maar
dat had te maken met een toezegging die ik moet doen.Het klopt dat ik haast heb, maar het punt is dat de wet voorschrijft dat
scholen er een jaar over mogen doen. Dat zit intrinsiek in het wetsvoorstel
zelf. Dat betekent dat een school die er nog een jaar over doet, een planperiode
van vier jaar laat ingaan. Het is natuurlijk vrij gecompliceerd als een wet
expireert hangende een planperiode. Ik heb echter goed geluisterd
en ik heb ook de sfeer opgesnoven. Dat betekent dat ik hier toezeg dat ik
zal bevorderen dat bij de Tweede Kamer in het voorliggende wetsvoorstel een
horizonbepaling zal worden opgenomen zoals door de heer De Jager wordt bedoeld.Tegen mevrouw Schoondergang zeg ik dat het wetsvoorstel zeker geen uitnodiging
is om niets te doen en om alleen maar af te wachten. Het zal zeker zo moeten
zijn dat wij, als de wet niet werkt, moeten nadenken over de vraag "wat nu?".
Het thema blijft hoe dan ook belangrijk en wij moeten er met elkaar voor zorgen
dat de wet een succes wordt.Ik dank mevrouw Grol voor de uitleg. Tachtig uur komt voor, maar ook werkweken
met minder uren komen voor.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van de SGP, de RPF en het GPV wordt
conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij
geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Sluiting 15.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-645-657.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl