Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1361-1391

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 21, pagina 1361-1391

06-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 november 2003)Pagina 1358-1361
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 6 november 2003)Pagina 1430-1430
Noot 1: BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2003 (29200 VII)Pagina 1431-1439
Voorzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (29200 XII); - wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A), - de motie-Boelhouwer c.s. over het Smedinghuis (29200 XII, nr. 23); en 23 andere moties.Pagina 1337-1347
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1347-1358
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1361-1391
Debat over een nieuw WAO-stelsel (28333)Pagina 1391-1430
Presentie en opening (donderdag 6 november 2003)Pagina 1337-1337

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 178 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op de veranderingen in het onderwijsachterstandenbeleid,
alsook op de bezuiniging die daarmee te maken heeft. Daarna ga ik in op de
problematiek over de islamitische scholen en integratie en segregatie. Het
lerarenbeleid komt ook nog aan de orde. Voorts spreek ik over een aantal kleinere
onderdelen, die onder andere te maken hebben met innovatie, de positie van
het vmbo, de tussenschoolse opvang en het octrooibeleid. Ik kom dus in ieder
geval terug op al deze zaken.Ik stel eerst de onderwijsachterstanden en de bezuiniging van 100 mln
euro uit het Hoofdlijnenakkoord aan de orde. Een groot aantal woordvoerders
heeft daar vragen over gesteld. In mijn brief van 31 oktober 2003 geef ik
mijn voornemens in dezen aan. Ik wil in ieder geval naast die ombuiging een
aantal belangrijke accenten aanbrengen die de effectiviteit van de bestrijding
van onderwijsachterstanden zullen vergroten. Dan gaat het onder andere om
een meer aangescherpte verantwoordelijkheidsverdeling tussen scholen en gemeenten,
meer aansluiting bij de kerntaken van partijen, vermindering van de administratieve
lasten en het daar terecht laten komen van de middelen waar zij het hardst
nodig zijn.In mijn brief heeft men kunnen lezen dat ik deze bezuiniging zal doorvoeren
per 1 augustus 2005. De tijd daaraan voorafgaand heb ik nodig om te bedenken
hoe vanaf 1 augustus 2005 de verdeling van de middelen zal plaatsvinden. Men
heeft van mij daarvan een indicatie gekregen in de brief van 31 augustus.
Dit alles moet nader wordt uitgewerkt zowel qua vormgeving als qua invulling.
Daarvoor is nader overleg tussen Rijk, gemeenten en scholen nodig.Het is inderdaad waar dat de ambitie om in 2006 uit te komen op een reductie
van 25% bij de taalachterstand is opgenomen in het landelijk beleidskader
GOA. Die ambitie is gerelateerd aan het bedrag aan middelen dat men lokaal
tot 1 augustus 2006 ter beschikking heeft. Het gaat dan over gewichtengelden,
CUMI-gelden, GOA-gelden, voor- of vroegschoolse educatie en noem maar op.Ik heb al gezegd dat de bezuinigingen ingaan vanaf 1 augustus 2005. Dat
betekent dat men één schooljaar daarvan last heeft. Ik heb ook
gezegd dat ik in overleg met de gemeenten zal bekijken wat de consequenties
zijn voor de uitvoering van het landelijk beleidskader. Je kunt moeilijk partners
aan iets houden, als je zelf de budgettaire regels verandert. Ik wil in elk
geval dat de gemeenten een rol blijven spelen binnen het gehele jeugd- en
achterstandenbeleid. Zij zijn er ook primair verantwoordelijk voor. De primaire
verantwoordelijkheid voor het bestrijden van de onderwijsachterstanden leggen
wij bij de scholen. In de toekomst, vanaf 1 augustus 2005, is het de bedoeling
dat de scholen dit geld zonder tussenkomst van de gemeenten ontvangen.De heer Balemans vroeg uitdrukkelijk of nog een regierol voor de gemeenten
is weggelegd en zo ja, welke. Gemeenten hebben en houden een regierol bij
het jeugdbeleid. De gemeenten zullen ook in de toekomst verantwoordelijk zijn
en blijven voor het vroegtijdig signaleren van achterstanden. Zij zorgen ook
voor de coördinatie van de voor- en de vroegschoolse educatie. Zij hebben
een meerwaarde voor de boven- en buitenschoolse voorzieningen en de afstemming
van de werkzaamheden van die voorzieningen op de rol van de scholen en omgekeerd.
Ik roep in herinnering Operatie Jong, waarin een aantal ministeries samenwerken
om op het terrein van het jeugdbeleid een sluitende aanpak te bewerkstelligen.
Dat zijn de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. De manier waarop wij met het geld omgaan, hoort
daarbij.Verschillende leden hebben gevraagd wat de bezuiniging betekent voor de
mogelijkheden van de scholen op dit punt en voor de uitvoering van het landelijk
beleidskader. De bezuiniging geldt dus vanaf 1 augustus 2005. Ik bekijk in
overleg met de gemeenten wat de consequenties zijn voor het landelijk beleidskader.
De bezuiniging heeft ook consequenties voor scholen. Laten wij daar geen doekjes
om winden. Of je nu 100 mln euro weghaalt bij de gemeenten of rechtstreeks
bij de scholen, de scholen ervaren die bezuiniging. Ik stel dat nu, om meteen
het idee uit de wereld te helpen dat de scholen er minder van zouden merken
als wij het elders uit het budget zouden halen. Wij moeten ervoor zorgen dat
tussen nu en 1 augustus 2005 de effecten van de bundeling, het verminderingen
van de bureaucratie, zijn bewerkstelligd. Daarom heb ik ervoor gekozen om
de bezuiniging pas op termijn door te voeren en niet nu.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wacht op de erkenning van deze minister dat de doelstelling van 25%
reductie bij de leerlingen met een achterstand niet wordt gehaald.Minister Van der Hoeven:Die opmerking ga ik nu niet maken en ik zal ook zeggen waarom ik dat niet
doe. In de eerste plaats heb ik ervoor gezorgd dat tot 1 augustus 2005 de
bezuiniging niet plaatsvindt. In de tweede plaats ga ik er met de gemeenten
en de scholen in die periode over overleggen hoe wij omgaan met het landelijk
beleidskader. Ik kan die vraag nu derhalve niet beantwoorden.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is dus een vrijbrief om gewoon maar kriskras in de onderwijsbegroting
te bezuinigen en vervolgens in de Kamer te roepen dat er in de doelstellingen
helemaal niets verandert.Minister Van der Hoeven:Nee, dat is geen enkele vrijbrief, maar het geeft wel aan hoe verantwoordelijk
ik hiermee omgaan. Ik had ook voor iets anders kunnen kiezen, namelijk door
te zeggen dat die bezuiniging à la minute ingaat per 2004. Ik heb dat
uitdrukkelijk niet gedaan, maar gezocht naar mogelijkheden om hiermee om te
gaan. Ik heb dat gedaan samen met de gemeenten en samen met het onderwijsveld.
Ik ga er ook verder over praten met de gemeenten en het onderwijsveld om hier
per 1 augustus 2005 een goede oplossing voor te vinden.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil graag weten op welk moment nu precies die structuurwijziging ingaat.
Ik ben ook benieuwd hoe de minister de bezuiniging rijmt met haar eigen uitgesproken
ambitie en opvatting dat de enige manier om de segregatie uit de wereld te
helpen is door te investeren in zwarte scholen. Hoe moeten die dat doen zonder
geld? Ik heb haar in mijn eerste termijn uitgedaagd door te zeggen dat het
gaat om een veel hoger bedrag, omdat hier ook nog eens de bezuiniging OALT
bovenop komt, alsmede die van de gemeenten zelf als zij een rol vervullen.
Daar wordt alom over gespeculeerd. Graag verkrijg ik een indicatie van de
minister hoe daarmee wordt omgegaan.Minister Van der Hoeven:Ik wijs daarbij eerst op de termijn van een en ander. Het is niet voor
niets dat ik ervoor gekozen heb om tot 1 augustus 2005 die bezuiniging niet
door te voeren. Dat betekent dat datgene dat wij gaan veranderen, per die
datum zijn beslag moet hebben gekregen. Dat legt een zware druk op zowel de
gemeenten alsook het onderwijsveld om samen met mij tot die aanpak te komen.
Ik ben het met u eens dat het wegwerken van achterstanden bij leerlingen –
dan heb ik het noch over de kleur, noch over de school waar zij op zitten –
zeer belangrijk is. Er is ook geconstateerd dat er op een aantal terreinen
de nodige lagen tussen zitten, die eruit gehaald kunnen worden. Ik vind het
een uitdaging om ervoor te zorgen dat wat niet nodig is aan bureaucratie,
eruit gaat. Ik noem het even gemakshalve "bureaucratie", maar het betreft
zaken waardoor het geld niet direct naar de achterstanden gaat maar ergens
anders naartoe. Dat kan bijvoorbeeld coördinatie zijn en het kan overhead
zijn. Het gaat erom dat je dát eruit haalt. Dat is de uitdaging om
te zorgen dat in ieder geval per 1 augustus 2005 er een fatsoenlijke, nieuwe
regeling ligt.Mevrouw Hamer (PvdA):Is het uw stelling dat er nu geld verspild wordt? Dat zou dan namelijk
die bezuiniging moeten opleveren. Bent u bereid, als blijkt dat het geld niet
verspild wordt in de praktijk – er moet nog een verantwoording over
worden afgelegd – om alsnog te kijken of u voor 2004-2005 oplossingen
kunt vinden voor dit probleem en deze ombuiging?Minister Van der Hoeven:Ik ga niet zeggen dat het geld verspild wordt. Ik denk dat het anders
ingezet kan worden. Wat ik ook zie, is dat door de aanloopproblemen die er
zijn een aantal geldbedragen niet uitgegeven is en dat dit op een andere manier
kan worden gedaan. Van de term "verspillen" wil ik af, want dat zou een waardeoordeel
zijn dat ik niet wil uitbrengen. Ik denk wel dat door het anders in te richten
het beter kan en op een andere manier kan.Voorzitter. Het jaar 2004 hebben wij nu met elkaar geregeld, als deze
begroting wordt vastgesteld. Dat geldt ook voor de eerste helft van 2005.
Ik kom in de begroting 2005 bij de Kamer terug ten aanzien van de vraag hoe
het daarna moet gaan.De heer Slob (ChristenUnie):Ik blijf het vreemd vinden dat een Van der Hoevenkabinet dat in zijn leuze
heeft staan "mee doen", juist op deze beleidspost gaat bezuinigen. Ik betrek
daarbij het feit dat u aangeeft dat u nog niet zeker weet of
dit geld allemaal wel te vinden is, daar waar het gaat om het tegengaan van
administratieve rompslomp. Wij moeten het immers nog maar afwachten of daar
het geld mee terug kan komen.U wilt de structuurwijziging al in laten gaan op het moment dat het beleidskader
nog een jaar doorloopt. In de eerste termijn heb ik reeds gevraagd: waarom
gaat u nu, lopende de wedstrijd, de spelregels veranderen? De scholen geven
zelf aan dat zij er helemaal niet zoveel problemen mee hebben – dat
is ons in ieder geval verteld – als pas na 2006 bij een nieuw beleidskader
de nieuwe structuur in zou gaan.Minister Van der Hoeven:Laten wij eerlijk wezen. Je kunt wel zeggen dat wij tussen 1 augustus
2005 en 1 augustus 2006 het landelijk beleidskader laten doorlopen, maar dat
is wel met 100 mln euro minder. Nu kun je twee dingen doen. Of je kunt zeggen:
wij zetten erop in dat wij dat landelijke beleidskader laten doorlopen, maar
dan moet ik iets doen aan de ambitie. Of wij zetten erop in – ik heb
de indruk dat wij dat zouden moeten doen – om per 1 augustus 2005 de
zaak geregeld te hebben. Lukt dat niet, dan heb ik de tweede optie die u zo-even
noemde, maar dat is wel met 100 mln euro minder. Dan vind ik dat je daar eerlijk
in moet zijn, ook in de richting van het veld.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben bang dat dit bij gemeenten tot een uitwerking zal leiden die ons
verder weg brengt van de doelen die wij willen bereiken op het gebied van
achterstandsbestrijding dan dat het ons iets zal opleveren. Het verlies is
dan groter dan de winst die de minister gaat boeken en de scholen eventueel
kunnen boeken als zij het geld rechtstreeks krijgen. Die waarschuwing wil
ik de minister meegeven.Minister Van der Hoeven:Dat is precies de reden waarom ik in de toekomst een rol voor de gemeenten
wil blijven houden, ook bij de voor- en vroegschoolse educatie. De gemeenten
hebben ook de totale regie in het kader van de jeugdzorg. De zaken moeten
op een gegeven moment bij elkaar gebracht worden. Het is inderdaad mogelijk
dat de geldstromen zich zullen verleggen, maar wij moeten de verantwoordelijkheden
gaan benoemen en in beeld houden. Ik zal daarover met gemeenten en scholen
in overleg treden op dezelfde manier als waarop ik tot deze brief ben gekomen.De heer Jan de Vries (CDA):De minister spreekt in haar brief over een verantwoordelijkheidsverdeling.
Zij noemt het bestrijden van achterstanden ook een verantwoordelijkheid van
de scholen. In dat licht is in het Hoofdlijnenakkoord uitgesproken dat er
geldstromen moeten worden gebundeld en doorgedecentraliseerd naar de scholen.
De minister heeft tijd gewonnen omdat pas in 2005 de bezuiniging zal worden
doorgevoerd. Betekent dit dat de verdeling van de middelen zoals die in de
brief van afgelopen vrijdag is opgenomen, slechts een indicatie is en er nog
toe kan leiden dat er daadwerkelijk geldstromen verschuiven naar de scholen?Minister Van der Hoeven:Het is indicatief. Ik denk dat wij het uiteindelijk hier met elkaar vaststellen.
Het gaat erom dat bij de verantwoordelijkheidsverdeling een goede balans gevonden
wordt tussen de drie partners: het Rijk aan de ene kant, de scholen aan de
andere kant plus de gemeenten in het kader van hun totale verantwoordelijkheid
voor jeugdbeleid.De heer Jan de Vries (CDA):Wij ondersteunen de minister van harte op het punt van de balans. Wij
denken ook dat het samenbundelen van geldstromen en het overdragen van de
verantwoordelijkheid aan de scholen, de effectiviteit van de gelden ten goede
zal komen. Deelt de minister deze opvatting?Minister Van der Hoeven:Ik deel dat uitgangspunt, maar ik deel ook het uitgangspunt van de heer
Slob dat gemeenten in veel gevallen extra middelen uit hun eigen algemene
uitkeringen toevoegen aan het bestrijden van achterstanden en aan het jeugdbeleid.
Dat wil ik niet uit het oog verliezen. Ik ben het zeer met de heer De Vries
eens dat het hier gaat om maatvoering en om het vinden van een balans. Waar
gebundeld kan worden, moet dat gebeuren.Mevrouw Vergeer (SP):Ik begrijp dat voor de minister al vaststaat dat het 100 mln euro minder
moet zijn na 2005. Hoe is dat bedrag onderbouwd? Waarom is het bijvoorbeeld
niet 50 mln euro? Is het hapsnap gekozen of heeft het een reden?De minister is van mening dat het GOA-geld beter niet bij de gemeenten
blijft maar naar de scholen gaat. Kan zij onderbouwen waarom zij vindt dat
gemeenten blijkbaar niet goed met dit geld omgaan? Ik denk dat voor het tegendeel
ook heel veel te zeggen is. Als gemeenten de regierol hebben, willen zij natuurlijk
ook graag wat geld om te kunnen sturen.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer vraagt een beetje naar de bekende weg. De bezuiniging
van 100 mln euro is door de drie coalitiepartijen afgesproken in het regeerakkoord.
Die afspraak moeten wij gestand doen. Daarbij speelt ook een inhoudelijk argument.
Ik heb dat al een keer op tafel gelegd. Als het geld gebundeld en beter ingezet
kan worden, als de bureaucratie vermindert, betekent dit dat men op dat punt
inderdaad met minder geld toe kan. Dat is wat ik wil bereiken. Ik kan dat
echter niet in een halfjaar realiseren. Dat is de reden dat ik tijd "gekocht"
heb tot 1 augustus 2005.Ik heb reeds in antwoord op vragen van andere leden gezegd dat ik zeer
hecht aan een blijvende rol van de gemeenten op het punt van de onderwijsachterstanden.
Dat is precies de reden waarom ik samen met de scholen met de gemeenten in
gesprek ben. Ook de scholen hechten aan een rol van de gemeenten op het terrein
van de onderwijsachterstanden. Het gaat hier dus om maatvoering en om de manier
waarop dat gebeurt met behoud van ieders verantwoordelijkheid.Mevrouw Vergeer (SP):De minister zegt dat die 100 mln euro kan worden bezuinigd, omdat er wordt
gebundeld. Maar het is 20% van het hele bedrag en de onderbouwing daarvan
mis ik toch. Het is een heel groot bedrag.De gemeenten hebben tot nu heel veel goeds kunnen doen door bijvoorbeeld
een school te verrijken met sportmogelijkheden en cultuurmogelijkheden. Daar
hadden zij tot nu toe geld voor. Nu wordt dat over de scholen verdeeld. De
regierol om zo'n school te kunnen opwaarderen omdat dat past in het kader
van de hele stad is nu wat moeilijker te vervullen door de
gemeente, omdat het nu van de scholen zelf afhangt en er wel eens conflicterende
belangen tussen scholen kunnen zijn. Wat is daarop uw reactie?Minister Van der Hoeven:Ik meen dat hier twee zaken door elkaar worden gehaald. De gelden voor
de activiteiten rond de brede school en de huisvesting die daarmee samenhangt
gaan via het gemeentefonds naar de gemeenten. Dat heeft hier niks mee te maken.
Dit gaat om de aanpak van de onderwijsachterstanden.Een derde punt zijn de eigen keuzes van gemeenten om vanuit een algemene
uitkering extra geld aan onderwijs te besteden. Ik weet dat het gebeurt. Juist
daarom zijn wij met zijn drieën in gesprek om te kijken hoe wij omgaan
met de verantwoordelijkheden ten opzichte van elkaar en hoe je ervoor kunt
zorgen dat beide onderdelen, zowel de scholen als de gemeenten, in beeld blijven.
Ik kom daarover bij u terug. Dat is geen punt. Nogmaals, het is niet nu. Ik
heb geregeld dat in ieder geval tot 1 augustus 2005 het geld er blijft.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister heeft geen antwoord op mijn vraag gegeven hoe de stapeling
van gelden – ik denk aan de OALT-middelen en mogelijke gemeentelijke
bezuinigingen als gevolg van het wegvallen van de bezuinigingen nu –
op de scholen zal uitwerken. Hoe denkt zij, met haar ambitie om juist de zwarte
scholen kwaliteit te bieden, dat te verantwoorden tegenover de samenleving?
Ik krijg graag nog een antwoord.Minister Van der Hoeven:Ik dacht dat ik daarop wel had geantwoord. Ik heb alleen gezegd dat ik
het over achterstanden heb. Die kunnen zich op een aantal manieren manifesteren.
Ze zijn op een aantal scholen ook te zien. De kwestie van achterstanden is
iets anders dan de kwestie van de zwarte scholen, waarover u het heeft. Het
besluit tot het afschaffen van het onderwijs in allochtone levende talen hebben
wij gezamenlijk genomen onder Balkenende I, het is door Balkenende II overgenomen
en het wordt ook doorgevoerd. Daarachter zit de filosofie dat je er beter
aan doet het Nederlands te leren via de Nederlandse taal en niet via een allochtone
vreemde taal. Dat hebben wij hier eerder gewisseld en dat houd ik vast. Het
is echt een andere filosofie.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar u wilt toch niet beweren dat er op de zwarte scholen geen concentratie
van achterstanden is en dat deze bezuinigingen daar niet het hardste neer
zullen komen?Minister Van der Hoeven:Mevrouw Hamer probeert mij in een discussie te lokken die ik niet wil.
Ik heb het over achterstanden, die op verschillende manieren kunnen worden
aangepakt. Wij hebben eerder met elkaar gewisseld dat wij het onderwijs in
allochtone levende talen afschaffen en geen Nederlands leren via een andere
taal, het Turks of via het Arabisch. Een meerderheid van de Kamer is daarvoor.Mevrouw Hamer (PvdA):Die wetgeving moeten wij nog behandelen.Minister Van der Hoeven:Ik weet dat die wetgeving nog moet worden behandeld, maar er zijn afspraken
over gemaakt in de Kamer bij de behandeling van onder andere het Hoofdlijnenakkoord,
zowel onder Balkenende I als onder Balkenende II. Dat houd ik vast.De heer Vendrik (GroenLinks):Een punt dat hierbij hoort, is de vaststelling dat het huidige budget
reeds onvoldoende is om die doelstelling van 25% te halen. Dat wordt van veel
kanten in het veld geroepen. Dan wordt er ook nog op dat budget bezuinigd;
zie de discussie over OALT. Mag ik een reactie van de minister op de laatste
twee zinnen uit het vervolgadvies van de Onderwijsraad van augustus 2002 inzake
onderwijsachterstandbeleid? Ik wil de Onderwijsraad citeren, die volgens mij
volstrekt terecht zegt: Het werken met onhaalbare doelstellingen krijgt al
snel het karakter van een georganiseerde teleurstelling...De voorzitter:Nu staat u hele teksten voor te lezen. Stelt u gewoon een korte vraag.
Wij blijven veel te lang hangen bij dit punt.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is een nieuw punt in eenzelfde debat. Ik heb er gisteren al naar gevraagd,
maar tot nu toe heb ik er nog geen antwoord op gekregen van de minister. Dit
citaat strekt daartoe. Het citaat luidt als volgt: "Het werken met onhaalbare
doelstellingen krijgt al snel het karakter van een georganiseerde teleurstelling.
De raad pleit voor congruentie tussen realistische doelen en feitelijke mogelijkheden."
Wat is de reactie van de minister hierop? Verergert zij niet het probleem
dat nu al bestaat?Minister Van der Hoeven:Dit zijn van die ja-of-neevragen waar ik geen kant mee uit kan. Laten
wij het over de inhoud hebben. Ik ben van plan – als de Kamer mijn begroting
accepteert dan gebeurt dat ook – de bezuiniging tot 1 augustus 2005
niet te laten plaatsvinden. Dat doe ik niet voor niks. Ik ben ook van plan
om in de tussentijd te bekijken hoe wij met het landelijk beleidskader moeten
omgaan. Het kan zijn dat wij op dat punt ambities moeten bijstellen. Je kunt
niet verwachten dat je met hetzelfde budget hetzelfde haalt. Aan de andere
kant wil ik ook graag dat wij met elkaar gaan bekijken hoe wij het geld beter
kunnen benutten. Nogmaals, er zijn op dit punt echt de nodige verbeteringen
aan te brengen. De tijd die ik tot 1 augustus 2005 gekocht heb, wil ik daarvoor
graag benutten.Niet alleen de begintoets en de onderwijsachterstanden beroerden de gemoederen
in de afgelopen week. In eerste termijn heeft de Kamer lang gedebatteerd over
een aantal onderwerpen die veel met elkaar te maken hebben: integratie/segregatie
en de islamitische scholen in relatie tot artikel 23 van de Grondwet. Ik heb
voor mijn reactie op de vragen van de Kamer een opbouw van het betoog nodig.
Ik hoop dat ik die opbouw mag voltooien om te voorkomen dat er tussentijds
vragen worden gesteld die in het vervolg van de opbouw beantwoord worden.De voorzitter:Dat lijkt mij een goed idee.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft mij gevraagd om de moties die in het debat
met minister Verdonk over de integratie zijn ingediend, bij mijn standpunt
te betrekken. Ik geef daaraan uiteraard graag gehoor. Wij hebben het natuurlijk
over forse problemen. Veel steden kennen zwarte buurten en
wijken. Dat is een ernstige problematiek, die te maken heeft met de samenstelling
van de bevolking in die steden. Het kabinet neemt de aanpak serieus. Mijn
collega Verdonk is daar coördinerend minister voor. De problematiek in
de steden heeft alles te maken met de volkshuisvesting. Het verhaal is bekend:
toestroom van allochtone gezinnen, vlucht van witte gezinnen. Het is mijns
inziens geen goed idee om de scholen te vragen met leerlingen te gaan slepen.
Dat is een oplossing die mij echt niet aanspreekt en die ook geen recht doet
aan het feit dat een school in een wijk staat en een afspiegeling is van die
wijk, soms met hoge percentages allochtonen.Vandaag kijken wij er natuurlijk door een onderwijsbril naar. Dan zien
wij taalproblemen en minder onderwijsprestaties. Zetten wij de maatschappelijke
bril op, dan zien wij vaak (te) weinig interactie tussen allochtonen en autochtonen,
tussen scholen onderling. Met belangstelling heb ik de afgelopen weken het
ontwikkelingsproces binnen de VVD-fractie gevolgd. Uiteindelijk is daar een
standpunt uitgerold dat verwoord is in de op initiatief van de VVD ingediende
motie bij de begrotingsbehandeling van Justitie (28200-VI, nr. 84). De heer
Balemans heb ik gisteren bij herhaling horen bevestigen dat de VVD-fractie
op geen enkele wijze wil tornen aan de inhoud van artikel 23. Daarover ben
ik verheugd, want ook de minister-president heeft duidelijk gezegd dat er
niet getornd wordt aan de inhoud van artikel 23. Wij hebben dat ook met elkaar
afgesproken in het Hoofdlijnenakkoord.De inhoud van de desbetreffende motie is verbazingwekkend. Er staan dingen
in die niet helemaal te rijmen zijn met artikel 23. Ik wil ze graag met de
Kamer nalopen. Het aanscherpen van voorwaarden alleen voor nieuwe scholen
op religieuze grondslag is eigenlijk in strijd met artikel 23. De bekostigingsvoorwaarden
zijn in Nederland immers gelijk voor alle scholen van een bepaalde onderwijssoort,
en niet voor de ene groep wat scherper dan voor de andere groep. Ook de vrijheid
van godsdienst in artikel 1 van de Grondwet heeft daar natuurlijk mee te maken.
Je kunt geen onderscheid maken op grond van godsdienst of levensovertuiging.
De eis dat bestuurders van nieuwe scholen de Nederlandse nationaliteit moeten
hebben, is toch een beetje dubieus uit een oogpunt van gelijke behandeling
van alle ingezetenen. Uit het oogpunt van integratie willen wij nu juist dat
allochtonen die hier wonen, werken en leven, met of zonder de Nederlandse
nationaliteit, actief aan het maatschappelijk bestuurlijk leven deelnemen.
Dus ik heb op een aantal punten problemen met deze motie. Overigens had mijn
collega Verdonk dat ook. Zij heeft niet voor niets gezegd dat zij aanneming
van de motie ontraadt. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Eigenlijk vind
ik dat de VVD-fractie op dat punt haar knopen moet tellen.De heer Balemans (VVD):Ik ben er zeer verheugd over dat mevrouw Van der Hoeven gisteren goed
naar mij geluisterd heeft toen ik zei dat ik artikel 23 van de Grondwet niet
ter discussie stel en dat wij ook geen voorstander zijn van het desbetreffende
lijstje dat ik bij die gelegenheid heb aangeduid als kruistocht. Dat neemt
niet weg dat ik nu met een procedureel probleem zit. De motie is ingediend
bij een ander debat. Daarover is toen gediscussieerd. Nu kunnen wij er hier
ook weer over gaan discussiëren, maar daar heb ik eigenlijk weinig behoefte
aan, zeker gelet op de woorden van de minister dat je deze kwestie kunt bekijken
door een onderwijsbril, een integratiebril en een algemeen-maatschappelijke
bril. Is het dan ook niet verstandiger om deze discussie op een later tijdstip
te voeren waarbij wij echt kunnen ingaan op de concrete aspecten van integratie
en segregatie, waarvan onderwijs een aspect is en de positie van de islamitische
scholen daarvan weer een subaspect is. Het lijkt mij veel zinvoller om de
discussie alsdan in de volle breedte te voeren in plaats van nu hier op allerlei
details in te gaan.Minister Van der Hoeven:Ik ga dat debat nu niet overdoen. Ik ben geen minister van integratie,
ik ben maar de minister van onderwijs. Dat neemt niet weg dat ik een aantal
dingen kwijt wilde, want daar heeft de Kamer mij ook naar gevraagd. Natuurlijk
komen wij nog te spreken over de relatie tussen integratie en artikel 23 van
de Grondwet. Zoals eerder toegezegd, komt nog naar de Kamer de kabinetsreactie
op het advies van de Onderwijsraad over artikel 23 van de Grondwet. Ik zou
mij kunnen voorstellen dat een aantal van de zaken in dat kader met de Kamer
besproken gaat worden. Het is overigens geen vrijblijvend debat.Mevrouw Hamer (PvdA):Even een punt van orde. Ik wilde graag reageren op de eerdere opmerking
van de minister. Wat de heer Balemans nu doet, is gewoon een kleine procedurevergadering
inlassen. Ik vraag aan u als voorzitter hoe wij daarmee nu om moeten gaan.
Zijn voorstel is eigenlijk dat wij nu stoppen met dit debat en dat wij dat
op een later moment voortzetten.De voorzitter:Gelet op de inhoud van de motie waarover het nu gaat, is het begrijpelijk
dat de minister er inhoudelijk op ingaat. Het betekent dat het onderwerp ook
in het kader van deze begrotingsbehandeling binnen de orde is.Mevrouw Hamer (PvdA):Wat is dan de portee van het voorstel van de heer Balemans?De voorzitter:Dat dit niet wordt ingewilligd, zo het al een voorstel was.De heer Balemans (VVD):Voorzitter het was geen voorstel. Ik heb alleen gezegd dat wij ons hier
nu niet moeten laten verleiden tot een discussie op een aantal punten die
passen in een breder geheel. Wij krijgen nog een reactie van het kabinet en
er volgen nog allerlei discussies. Laten wij hier nu gewoon over het onderwijs
praten.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik raak eerlijk gezegd nu even het overzicht kwijt. Mijn fractie was medeondertekenaar
van deze motie, maar het is van tweeën één. Of wij praten
er nu over, of wij praten er nu niet over.De voorzitter:De heer Balemans bepaalt hier niet waar wel of niet over gesproken wordt.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, maar hij deed een ordevoorstel. Vandaar dat ik mijn vraag bij u neerlegde.Naar ik heb begrepen, heeft minister Verdonk gezegd dat zwarte scholen
een minder gunstige omgeving bieden voor de Nederlandse-taalontwikkeling van leerlingen en dat zij de sociale integratie van leerlingen uit minderheden
belemmeren. Bovendien heeft zij gezegd dat de islamitische scholen de culturele
integratie in de weg kunnen staan. Is de minister het eens met deze uitspraken?
Die zijn immers in strijd met wat de minister in het interview met de NRC
zegt, namelijk dat zwarte scholen in een bepaalde omgeving het goed kunnen
doen. Mijn fractie is het zeer eens met die uitspraak. Dat is echter wat anders
dan minister Verdonk stelt. Ik heb tevens begrepen dat de minister voor Integratie
heeft toegezegd aan het einde van het jaar met een gemeenschappelijk standpunt
te komen over zwarte scholen en spreidingsbeleid. Dat lees ik in het stenogram.
Zij heeft dat toegezegd. Ik wil graag weten wat daarbij de rol is van de minister
van Onderwijs. Dat is van belang voor de beoordeling van de lading moties
die zij vandaag over zich heen zal krijgen.Minister Van der Hoeven:Mijn collega heeft die teksten uitgesproken. Ik maak daar straks een aantal
opmerkingen over in de trant van wat wij moeten doen. Ik wil daarover graag
van gedachten wisselen.Mevrouw Hamer (PvdA):Kan de minister mij zeggen of zij de opvatting van minister Verdonk deelt?Minister Van der Hoeven:Nee. Ik houd niet van ja- of nee-antwoorden. Die doen namelijk geen recht
aan het onderwerp. Ik wil graag een verhaal neerzetten over wat wij eraan
gaan doen. Ik kom terug op de vraag van mevrouw Hamer. Ik loop daar niet voor
weg.Ik heb met collega Verdonk en collega Dekker afgesproken om te bekijken
wat wij vanuit de verschillende invalshoeken kunnen doen. Wij zitten met het
punt van de volkshuisvesting. Ik heb gisteren goed geluisterd naar de heer
Vendrik. Op een gegeven moment ligt het niet alleen maar op het bordje van
Onderwijs. Er zijn dan ook andere ministeries bij betrokken. Ik zeg dus toe
daarop terug te komen. Op de eerste vraag wil ik eerst inhoudelijk reageren
alvorens het debat daarover te voeren.De heer Slob (ChristenUnie):De minister roept de VVD-fractie op om haar knopen te tellen. Volgens
mij moet de heer Balemans de motie van tafel halen. Dat is echter niet aan
mij. Stel echter dat de VVD haar blauwe knopen heeft geteld en de motie toch
in stemming brengt, met de ondertekenaars die er nu onder staan. Wat is de
positie van de minister als zij geconfronteerd wordt met uitwerking van een
motie die op een aantal onderdelen haaks staat op artikel 23? Wat gaat de
minister dan doen?Minister Van der Hoeven:De standaardreactie is dat het meegenomen wordt naar het kabinet en dat
het kabinet er een antwoord op zal geven.De heer Slob (ChristenUnie):Is daarmee het oordeel van de minister over de motie, namelijk ontraden,
niet te zwak? Moet dat niet scherper?Minister Van der Hoeven:Dat kan. Mijn boodschap is echter helder overgekomen. Het is misschien
ook aan de Kamer om te bekijken op welke manier de ondertekenaars van de motie
over diezelfde motie van gedachten wisselen. Mijn optiek is helder. Ik ontraad
de motie voor 100%. Sterker kan niet.De heer Van der Vlies (SGP):Dat kan wel.Minister Van der Hoeven:Moet ik zeggen dat de motie ingetrokken moet worden?De heer Van der Vlies (SGP):Nee. De minister kan echter zeggen dat de motie onaanvaardbaar is.Minister Van der Hoeven:Dat is een stap te ver. Een motie ontraden betekent dat ik absoluut niet
achter die motie sta. Anders kan ik het niet formuleren. Als de Kamer toch
een dergelijke motie aanneemt, is het aan het kabinet om zich daarover te
beraden. Zover zijn wij nog niet. Misschien hoeft die stap ook niet gezet
te worden.De heer Van der Vlies (SGP):Laten wij het hopen. Ik zal in tweede termijn ook vragen wat het resultaat
is van het tellen van de knopen. Ik ben het met collega Slob eens dat de motie
van tafel moet. Waarom vraag ik de minister om de motie onaanvaardbaar te
noemen? De motie is ondertekend door een meerderheid van de Kamer. Wij moeten
er dus ernstig rekening mee houden dat de motie het haalt. De motie doet het
verzoek aan de minister om op drie punten zaken te doen die op gespannen voet
staan met de Grondwet. Dat kan niet. Er is dus maar een antwoord denkbaar,
namelijk dat het kabinet de motie naast zich neer zal leggen. Een andere oplossing
is niet denkbaar. De motie is dan onaanvaardbaar.Minister Van der Hoeven:De motie moet eerst aangenomen worden.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is waar. De minister kan echter maximale druk uitoefenen op de Kamer
om haar knopen te tellen. Onaanvaardbaar is daarbij de scherpste advisering
die de minister kan geven.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb in eerste termijn aan de heer Balemans en aan het CDA gevraagd
of zij bereid zijn een fundamentele discussie over artikel 23 aan te gaan.
Veel problemen in het onderwijs raken immers aan dat artikel. In de afgelopen
week zijn wij overspoeld door allerlei berichten in dat verband. De heer Balemans
heeft heftig gezegd: wij komen niet aan dit artikel. Hij heeft ook niet gezegd
dat hij die discussie wil aangaan, dat durft hij niet. De heer De Vries heeft
tot twee keer toe ook niet durven zeggen dat hij dit aandurft. Durft u dit
wel?Als u dit durft, wilt u dan het volgende voorstel in overweging nemen?
Schrijft u samen met uw collega Verdonk op wat u vindt van die motie. U zult
ons iets toesturen over artikel 23 van de Grondwet. Doet u dit samen met uw
collega Verdonk. Bent u dan bereid om met beide commissies die discussie aan
te gaan?Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Dit is een redelijk onorthodoxe vraag. Dit is geen standpunt
van mijn collega Verdonk en van mij. Dit raakt gewoon aan het regeerakkoord.
Punt! Dan kunt u wel zeggen dat de heren Balemans en De Vries u geen antwoord
hebben gegeven, maar volgens mij hebben zij dat wel gedaan. Ik geef u dit
antwoord ook. Wij hebben afgesproken dat wij geen discussie zullen voeren
over de fundamenten van artikel 23. Punt! Wat wij wel doen, is aan de hand van een kabinetsreactie op het advies
van de Onderwijsraad over artikel 23 over een aantal aspecten met elkaar van
gedachten wisselen. Dit is heel iets anders.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb dat niet afgesproken, dat hebben u en het kabinet afgesproken.
Een partner in het kabinet, namelijk de VVD, stelt dit artikel wel ter discussie
in die motie. Waar moet ik dan nog van uitgaan? Komt u dan met een kabinetsstandpunt.Minister Van der Hoeven:Het kabinetsstandpunt is er, dit is vastgelegd in het regeerakkoord. Daaronder
staan de handtekeningen van drie partijen.Het gaat er nu echter om dat wij iets doen aan de problematiek waarover
wij nu spreken. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen dat wij de problematiek
waar het eigenlijk om gaat, buiten spel zetten doordat wij praten over een
fundamenteel grondrecht. Ik wil met u van gedachten wisselen over de vraag
hoe wij die problematiek kunnen aanpakken. Ik heb ook gezegd dat het kabinet
een reactie zal opstellen over het advies van de Onderwijsraad over artikel
23 en dat is echt meer dan een reactie van twee collega's in dit kabinet.
Wij zullen die reactie met elkaar bespreken en het staat u volledig vrij om
in dit debat naar voren te brengen wat u wilt.Voor mij is het echter heel helder wat hierover in het regeerakkoord staat
en dit is ook uitgesproken door de heer Balemans, de heer De Vries en mevrouw
Lambrechts en daar heb ik mee te maken.Mevrouw Lambrechts (D66):Als het dictum van deze motie zou worden verbreed tot alle scholen, dus
ook de openbare scholen, is zij dan wel aanvaardbaar?Ik wil aan de heer Balemans vragen of dit nu het enige is dat is overgebleven
van de grote mond die de VVD in het integratiedebat heeft gehad, hier en naar
buiten toe? Krijgen wij straks weer het verwijt dat wij degenen zijn geweest
die de goede plannen van de VVD frustreren?De voorzitter:U heeft gevraagd of u een vraag mocht stellen aan de heer Balemans. Ik
heb hiermee ingestemd, omdat ik meende dat u een korte feitelijke vraag zou
stellen, maar nu wordt die discussie opnieuw geopend. Ik verwijs dit naar
de tweede termijn.Minister Van der Hoeven:Ik ga toch niet onderhandelen over een motie die niet is ingediend tijdens
de behandeling van mijn begroting? Dit moet u op een andere plaats doen. Mevrouw
Hamer heeft mij gevraagd wat ik van die motie vind en dit heb ik gezegd.Mevrouw Lambrechts (D66):Om ervoor te zorgen dat deze discussie niet opnieuw in de onderste la
belandt, vraag ik de minister of zij de motie wel aanvaardbaar zou vinden
als die betrekking zou hebben op alle scholen.Minister Van der Hoeven:Ik heb drie argumenten van de motie aangewezen die naar mijn mening in
strijd zijn met artikel 23 van onze Grondwet. Als mevrouw Lambrechts de tekst
van die motie wil veranderen, moet zij daarover gaan praten met haar collega's.
Zij kan daarover toch niet met mij onderhandelen?Mevrouw Vergeer (SP):Ik denk dat het goed is dat de motie Hirsi Ali is ingediend, omdat daarin
wordt gevraagd naar een onderzoek naar wat er mogelijk is binnen artikel 23.
Daar is niets mis mee. Dit onderzoek moeten wij met een gerust hart aangaan.De minister had het over de maatschappelijke en vormende waarde. Komt
de minister hier nog op terug, want ik heb daarover een aantal vragen gesteld
in verband met het integratiebeleid?Minister Van der Hoeven:Ik kom daar nog over te spreken. Ik meen dat ik voorlopig voldoende heb
gezegd over de motie.De heer Jan de Vries (CDA):Wij spreken nu over het dictum van de motie. De indienster van de motie
heeft maandagavond een beeld geschetst over islamitische scholen, gerelateerd
aan het inspectierapport dat de minister heeft gestuurd naar de Kamer. Deelt
de minister de mening van de indienster en het beeld dat zij heeft geschetst
over de islamitische scholen en het rapport van de inspectie?Minister Van der Hoeven:Dat is een terechte vraag. Ik kom daarop terug in het vervolg van mijn
betoog.Ik heb geluisterd naar het pleidooi van de VVD-fractie voor een verscherpt
toezicht op bestaande scholen. Ik heb begrepen dat het met name gaat om de
islamitische scholen. Onderwijstoezicht, en een verscherping daarvan, zijn
instrumenten die op alle scholen in Nederland van toepassing zijn. Op basis
daarvan kan een schoolbestuur worden aangesproken. Als het zich niet houdt
aan de regels, kan een schoolbestuur uiteindelijk zijn bekostiging verliezen.
Dat geldt voor alle scholen, met welke achtergrond dan ook. Wij moeten daarbij
niet vergeten dat de inspectie via de WOT over verschillende instrumenten
beschikt om in te grijpen. Het recente rapport Islamitische scholen nader
onderzocht is daarvan een voorbeeld. De inspectie heeft de islamitische scholen
opnieuw intensief doorgelicht en is daarbij opgetreden, soms zelfs onaangekondigd.
De inspectie heeft geconcludeerd dat deze scholen de kernwaarden voldoende
in acht nemen. Dit is niet het moment om het gehele rapport te bespreken.
Wij hebben afgesproken hierover van gedachten te wisselen in een algemeen
overleg, waarin ook gesproken wordt over de kabinetsreactie op het Onderwijsraadadvies
op artikel 23. Wij komen dus op dit onderwerp terug. Ik wijs de VVD-fractie
erop dat de inspectie reeds over het correctief instrumentarium, waarop in
de motie wordt gedoeld, beschikt. Dat instrument kan voor alle scholen worden
ingezet.Er vinden op scholen incidenten plaats die ontoelaatbaar zijn. Daarop
moet worden ingegrepen. Een aantal van de leden heeft hierover gesproken.
De heer Van der Vlies heeft uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de verontrustende
berichten over antisemitisme in het onderwijs. Ik neem die berichten ernstig.
De school bepaalt in eerste aanleg op welke wijze daarop wordt gereageerd.
Als de school te laks is, dan wordt de school daarop aangesproken. Dergelijke
incidenten moeten aan mij gemeld worden, want ik zet dan de inspectie erop.
Incidenten kunnen ook gemeld worden aan het openbaar ministerie. Daarover
mag namelijk geen geheimzinnig gedoe ontstaan, ook niet in de Kamer.Ik kom op het wegwerken van de achterstanden van allochtone leerlingen.
Op dat punt worden successen geboekt. Laten wij niet alleen kijken naar de
slechte punten maar ook naar de goede. Het Sociaal en Cultureel Planbureau
constateert een gestage verbetering van de onderwijsresultaten van allochtone
leerlingen. Ondanks het feit dat op 1 augustus 2005 een bezuiniging wordt
doorgevoerd, wordt er via allerlei programma's veel geld geïnvesteerd
in scholen met achterstandsleerlingen. Dankzij die investeringen kunnen kinderen
achterstanden inlopen. Ik zal bezien of onderwijsachterstanden nog beter kunnen
worden teruggedrongen, want dat is het hoofddoel.Onderwijs moet zoveel mogelijk kansen bieden aan zowel autochtone als
allochtone kinderen, ook om de integratie te bevorderen. Het vraagstuk van
integratie en segregatie kan echter niet alleen door de scholen worden opgelost.
Ouders hebben de vrijheid van schoolkeuze en ik ben niet van plan om daarin
wijzigingen aan te brengen, ook niet omdat er scholen zijn met een etnisch
eenzijdige leerlingenpopulatie. Die scholen horen thuis in de wijken waar
de populatie etnisch eenzijdig is. Die eenzijdigheid moet worden aangepakt.
Bovendien krijgen alle scholen de opdracht om leerlingen voor te bereiden
op een participerend en actief burgerschap, ook deze scholen. Dat punt behoort
tot de kerndoelen van ons onderwijs. Ik zal de gewichtenregeling kritisch
bekijken en onderzoeken of het ontstaan van zwarte scholen versterkt wordt
door deze regeling. Verder wil ik het Onderwijsraadadvies Actief burgerschap
wettelijk verankeren; mevrouw Lambrechts vroeg hiernaar. Mijn vorige antwoord
was overigens gericht aan mevrouw Vergeer. Op verschillende manieren wordt
aandacht gevraagd voor waarden en normen in het onderwijs, passend bij de
verschillende vormen van onderwijs.In een andere motie, gericht aan minister Verdonk, wordt het kabinet uitgenodigd
om te bevorderen dat er in lokaal en regionaal verband niet-vrijblijvende
afspraken worden gemaakt tussen onderwijsinstellingen en de gemeenten om de
zogenaamde witte vlucht tegen te gaan. De heer Vendrik sprak gisteren hierover.
Afspraken over een evenwichtiger spreiding van leerlingen sluiten aan bij
het Hoofdlijnenakkoord. Deze afspraken kunnen ook niet-vrijblijvend zijn.
Gemeenten en schoolbesturen mogen afspreken dat scholen bepaalde percentages
kinderen met achterstanden opnemen, allochtoon maar ook autochtoon. Dit kan
in een convenant worden vastgelegd. Hierbij moeten wij echter niet vergeten
dat bij het kiezen van een school het laatste woord is aan de ouder(s). Ik
zal echter bevorderen dat dit soort afspraken tussen scholen en gemeenten
worden gemaakt; dat is noodzakelijk.Mevrouw Vergeer (SP):Ik hoor van de minister heel veel dingen waarmee ik heel blij ben. Zo
wil zij onderzoeken of de wijze van bekostiging segregatie in de hand werkt;
dit is heel verstandig en in lijn met wat minister Verdonk heeft gezegd.Iedereen vindt het mengen van scholen gewenst, maar er kunnen infrastructurele
belemmeringen zijn. Soms is de omgeving van een school bijvoorbeeld zo volledig
zwart of wit dat het gewoon niet kan. Mijn insteek is om ons niet te concentreren
op die beren op weg, op de Veluwe of in volledig zwarte wijken, maar te kijken
waar het wel kan. Er moet worden geprobeerd om in gemengde wijken tot gemengde
scholen te komen. Ik ben blij dat de minister hierop in ieder geval wil aandringen,
maar zij zou dat wat sterker moeten doen. Het uitgangspunt zou moeten zijn
dat scholen in gemengde wijken ook gemengd zijn. Daarover zouden regels moeten
worden opgesteld, die uiteraard lokaal worden ingevuld; de omstandigheden
zijn overal anders.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer en ik zijn het deze keer op een groot aantal punten eens,
maar op één punt niet. Zij wil in tegenstelling tot mij regels
maken waarmee gemeenten verplicht krijgen opgelegd om dit te doen. Verder
ben ik het niet met haar eens dat er wettelijke quota moeten worden vastgelegd.
Wij vinden elkaar echter wel in de opvatting dat het gesprek hierover niet
vrijblijvend moet worden bevorderd; er moet duidelijk worden aangedrongen
op convenanten op dat punt. Het is verder, zoals ik al heb gezegd, van ongelooflijk
belang dat wij dit niet alleen op het bord van de scholen leggen, maar ook
kijken naar de samenstelling van de wijken. In dat licht heb ik aan het begin
van mijn betoog gezegd dat ik op dit punt in gesprek zal moeten treden met
de collega's Dekker en Verdonk. Misschien moeten er overigens nog wel meer
collega's bij worden ingeschakeld. Dat geldt ook voor het nalopen van regels
op het bevorderen van segregatie dan wel integratie.Mevrouw Vergeer (SP):Niemand vindt het prettig om te werken met gedwongen spreiding of met
quota. Verder is het heel fijn dat ouders zelf een school kunnen uitkiezen.
Dit staat echter niet in artikel 23! Daarin staat wel de vrijheid om een school
te stichten vermeld, maar de vrijheid van schoolkeuze is volgens mij niet
wettelijk geregeld. Dat neemt niet weg dat iedere ouder natuurlijk graag de
beste school voor zijn kind wil. Op dit moment bestaan daarvoor echter ook
al belemmeringen, bijvoorbeeld omdat er in jouw wijk helemaal geen school
met witte kinderen zit, terwijl je als allochtoon graag wilt dat je kind daarmee
in aanraking komt. De overheid moet belemmeringen wegnemen. In dat licht stelt
de minister zich te passief op door af te wachten of gemeenten dit gaan doen.De voorzitter:De vraag lijkt mij duidelijk. De minister heeft artikel 23 ondertussen
uit haar handtas gehaald, dus zij kan u nu antwoorden.Mevrouw Vergeer (SP):Het gaat mij om het haalbare en niet om het onhaalbare in het kader van
artikel 23. De vrijheid van schoolkeus kan blijven bestaan.Minister Van der Hoeven:Laten wij eens over het haalbare van onze overeenstemming praten. Wij
zijn het er in ieder geval over eens dat gemeenten niet vrijblijvend met schoolbesturen
in gesprek behoren te gaan bij de aanpak van dit probleem en dat daarover
convenanten kunnen worden gesloten. Verder zijn wij het erover eens dat het
kabinet daarin een actieve rol moet spelen. Daar wil ik het bij laten.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister heeft het over een gesprek dat niet vrijblijvend moet zijn.
Geldt dat voor het gesprek zelf of voor de uitkomst? Zou dit onderwerp het
niet waard zijn om nu een nieuwe stap te zetten? De minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap moet gemeenten in Nederland waarin segregatie
zich voordoet, verplichten om in samenwerking met scholen een op overeenstemming
gericht plan te maken. De gemeenten moeten de minister rapporteren over hun
inspanningen. Zij moeten ervoor zorgen dat de segregatie minder wordt. Op
deze manier weet iedereen waar hij aan toe is en heeft de minister de verantwoordelijkheden
precies en helder geduid.Minister Van der Hoeven:Ook hiervoor geldt dat wij moeten bekijken op welke punten wij het eens.
Ik wil niet zeggen dat wij het voor 99% eens zijn, want dat kunnen een woordvoerder
van GroenLinks en ik bijna niet zijn. Wij zijn het in elk geval voor een heel
groot deel met elkaar eens. Het gesprek moet worden bevorderd en geëntameerd.
Ik wil dat ook doen namens het kabinet. Als ik daartoe de kans heb, doe ik
dat samen met mijn collega's, omdat ik denk dat dat veel sterker is. De gemeente
en de provincie Utrecht zijn op dit moment met een plan bezig. Dit kan als
voorbeeld dienen. Ik ben niet van plan om op dit punt verplichtingen op te
nemen in een wet. Ik heb de heer Vendrik daarover overigens niets horen zeggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dacht dat ik daarover wel iets had gezegd. Maar laat er geen misverstand
over bestaan: ik heb het in ieder geval bedoeld. In dit debat, over maatregelen
tegen segregatie, mis ik dat het tijd wordt om verantwoordelijkheden heel
helder te omlijnen. Ik kan niet helder genoeg zijn; gemeenten krijgen wat
mij betreft van het kabinet de plicht om een plan te maken. Alle scholen in
de desbetreffende gemeenten hebben vervolgens de plicht om daaraan mee te
werken. Laten wij gewoon helder zijn. Het is een maatschappelijk vraagstuk
van de grootste importantie. Daarom wordt het tijd om de verantwoordelijkheid
te leggen waar zij kan worden genomen. Niemand mag bovendien in de gelegenheid
worden gesteld van die verantwoordelijkheid weg te lopen. Op dit punt ga ik
linksaf. De minister zegt een gesprek te willen bevorderen, maar ik weet al
precies hoe het gaat. De meeste gemeenten denken in dat geval dat het niet
over hen gaat, dat zij niets hoeven te doen en dat vrijheid, blijheid geldt.
De fractie van GroenLinks wil daarvan in dit debat af. Ik vraag de minister
op dat punt nogmaals om een reactie. Wij zijn het namelijk bijna eens.Minister Van der Hoeven:Ik denk niet dat wij het 100% eens worden. Als u aan "plicht" een wettelijke
plicht koppelt, dan lopen onze wegen uit elkaar. Als u bedoelt dat de overheid
een morele plicht heeft – vanuit de overheid gezien is dat echter niet
de goede term – om tot convenanten te komen, dan kunnen wij elkaar voor
een heel groot deel vinden. Verder ga ik niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik doe de minister graag een voorbeeld aan de hand. Er is een gemengde
wijk waar drie scholen op een pleintje staan, een katholieke, een gereformeerde
en een openbare. Alleen op de openbare school zitten zwarte leerlingen; de
katholieke is altijd vol als iemand met een andere achternaam belt. Vindt
de minister dit acceptabel?Minister Van der Hoeven:Laat ik er een ander voorbeeld tegenover stellen. Er staan drie scholen
in een zwarte wijk in Den Haag, een katholieke, een protestantse en een openbare.
Ze zijn alledrie zwart. Hiermee wil ik aangeven dat er ook andere voorbeelden
te noemen zijn, waarin het bijzonder onderwijs zeer wel zijn verantwoordelijkheid
neemt. Laten wij niet over dit soort academische voorbeelden praten, maar
naar de werkelijkheid kijken. Zoals ik zojuist al heb gezegd, hebben wij afgesproken
dat als ouders de grondslag van een school onderschrijven of respecteren,
er geen reden is om de kinderen te weigeren. Wij houden daaraan met elkaar
vast. Verder wil ik hierop niet ingaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Het was geen academisch voorbeeld. Het ging over een school bij mij in
de wijk. De scholen in de zwarte wijk hebben geen keus, want anders hebben
zij geen leerlingen. Dat is het grote verschil. In de wijk waarin ik woon
is wél keus, want scholen kunnen leerlingen weigeren. Zij kunnen zeggen
dat de school vol zit, want ze hebben kinderen zat. Tijdens het integratiedebat
is de motie-Dijsselbloem ingediend. Zij slaat op een aantal zaken die de minister
heeft genoemd. Ik had de minister gevraagd om een reactie op alle moties.
Is zij bereid de motie-Dijsselbloem over te nemen of is zij bereid een duidelijk
voorstel te doen over de wijze waarop het kabinet de Kamer helderheid verschaft
over alles wat in dit verband rondzwermt?Minister Van der Hoeven:Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje een raar debat. U hebt afgelopen
maandag uitgebreid met minister Verdonk gesproken over deze moties.Mevrouw Hamer (PvdA):Zij heeft naar u verwezen.Minister Van der Hoeven:Minister Verdonk heeft aangegeven wat de reactie van het kabinet was.
U vraagt mij nu die reactie te bevestigen. Dat doe ik. Van een aantal moties
heb ik op uw verzoek aangegeven welke inhoudelijke problemen ik daarmee heb.
Ik ben echt niet van plan om het hele debat over te doen, want het is niet
ons debat, maar het is het debat van Integratie geweest. Als u dat debat over
wilt doen, dan kom ik hier terug met mijn collega en dan voeren wij dat debat
opnieuw, maar ik kan mij niet voorstellen dat dát de bedoeling van
dit debat is.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat lijkt mij een heel goed idee.Minister Van der Hoeven:Nou mij niet!De voorzitter:Mij lijkt dat op dit moment ook geen goed idee. De minister vervolgt haar
betoog, want wij voeren nu het debat met de bewindslieden van Onderwijs over
de begroting OCW.Minister Van der Hoeven:Op dit punt heb ik nog een paar dingen te zeggen. Ik wil nog ingaan op
de motie die mevrouw Lambrechts heeft ingediend over de onaangekondigde toegang
van de inspectie tot scholen. Ik hoop dat zij daaraan deze keer iets verbindt,
namelijk dat er een aanleiding of concreet vermoeden moet zijn bij de inspectie
dat er bijvoorbeeld problemen zijn met het godsdienstonderwijs waardoor de
school onvoldoende bijdraagt aan de integratie in de Nederlandse samenleving.
In de motie die zij vorig jaar heeft ingediend werd ongeclausuleerde toegang
tot alle onderdelen van het onderwijs voor de inspectie gevraagd.
Ten aanzien van het godsdienstonderwijs ging dat te ver. Gezien de bijzondere
positie van dat onderwijs, vind ik dat de inspectie een aanleiding moet hebben
om in die godsdienstlessen te gaan kijken. Daarover heb ik de Kamer een brief
gestuurd. Als mevrouw Lambrechts kan bevestigen dat haar motie zo is bedoeld
dat de inspectie alleen op grond van een concreet vermoeden onverwacht en
onaangekondigd op een school kan gaan kijken, dan zitten wij inhoudelijk misschien
helemaal niet zo ver uit elkaar.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik denk dat dit zo is, maar ik vraag dan van uw kant ook nog een toezegging.
Namelijk dat de inspectie ook niet te snel wordt teruggetrokken. Wij hebben
in het inspectierapport kunnen lezen dat het gelukkig beter is gesteld met
de islamitische scholen dan eerder het geval was of dan het vermoeden was.
Het is daarom in de ogen van de D66-fractie niet verstandig om te zeggen:
nu gaan wij weer over tot de orde van de dag. Ik vraag daarom van u om de
inspectie de kans en de mogelijkheid te geven voorlopig de vinger aan de pols
te houden.Minister Van der Hoeven:Over dat onderwerp komen wij nog te spreken, maar ik wil u graag tegemoet
komen. Ik heb in mijn reactie ook gezegd dat op een aantal punten duidelijk
vooruitgang is geboekt, terwijl op een aantal andere punten de vinger aan
de pols moet worden gehouden. Ik denk dat wij daarover in detail moeten spreken
tijdens het debat over het inspectierapport. Overigens vergt wat wij net met
elkaar hebben gewisseld, geen wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht.
De inspectie heeft altijd toegang tot de school. Meestal wordt de school echter
vooraf geïnformeerd, want de inspectie is geen politie. Als het nodig
is en als het vermoeden bestaat dat er dingen fundamenteel mis zijn, dan kan
de inspectie ook onaangekondigd komen kijken. Dat heb ik ook zo met de inspectie
afgesproken. Als er aanleiding voor is en als het naar het oordeel van de
inspectie functioneel is, kan er ook in de godsdienstles worden gekeken. Dat
laatste is onlangs ook gebeurd bij enkele islamitische scholen. Ik kom nu te spreken over innovatie, een heel ander onderwerp na deze
discussie over artikel 23 van de Grondwet en integratie. Ook innovatie en
onderwijsvernieuwing zijn dingen die bij deze begroting en scholen horen.
Onderwijsvernieuwing ontstaat op het niveau van de school en daar hoort het
ook thuis. Je zult ook zien dat scholen daardoor van elkaar gaan verschillen.
Ik geloof niet dat het onderwijs zit te wachten op landelijk aangestuurde
vernieuwingen. Ik zie tijdens werkbezoeken hoe scholen zelf bezig zijn met
veranderingen, verbeteringen en vernieuwingen. Die vernieuwingskracht wil
ik aanboren en kansen geven. Het is een goede zaak om nieuwe ideeën ook
buiten de muren van één school te benutten, want misschien kunnen
er meer scholen van profiteren. Dat is de reden dat er geld is uitgetrokken
voor innovatie in het primair en voortgezet onderwijs. Ik zal in ieder geval
in de twee koersdocumenten, koers primair onderwijs en koers voortgezet onderwijs,
meer definitieve uitspraken doen over hoe wij dat geld willen besteden om
die innovatie vorm te geven.Ik ga voorlopig uit van het volgende: het initiatief tot vernieuwing ligt
bij de school. Als dat een concept oplevert dat ook voor andere scholen bruikbaar
is, dan ga ik dat financieel ondersteunen. Een voorbeeld daarvan is iets waarover
op dit moment wordt gediscussieerd: teamteaching op maat. Verder blijkt dat
er te weinig kennis is van wat er inmiddels aan innovatieve toepassingen bestaat.
Het gaat er eigenlijk om dat wij die kennis verzamelen en toegankelijk maken,
bijvoorbeeld via het Platform beroepsonderwijs en Kennisnet. Tenslotte zie
je dat scholen soms de weg niet weten. Wij moeten nieuwe manieren bedenken
om kennis over vernieuwing breder toegankelijk te maken. Er moet dus meer
aandacht komen voor kennisverspreiding over innovatie.Overigens moeten wij ook voor de innovatie naar de nieuwe rolverdeling.
Je kunt innovatie namelijk niet top down uitventen of afdwingen; je moet dat
bottom up ontwikkelen in de instellingen, in de regionale samenwerkingsverbanden
tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. Daar moet het dus gebeuren.Van mij mag u verwachten dat ik in het publieke debat duidelijk maak waar
innovatie noodzakelijk is. Ik zal de sector met rust laten, als het gaat om
stelselvernieuwingen. Als ik echter zie dat wij met hetzelfde geld meer kunnen
bereiken, laat ik de sector juist helemaal niet met rust. Waar het kan, zal
ik ondernemende schoolleiders ondersteunen, belemmeringen in het stelsel en
in de regelingen wegnemen en ervoor zorgen dat het beschikbare geld voor innovatie
wordt ingezet. Laten wij echter niet doen alsof wij hierbij op het nulpunt
beginnen. Ik denk aan het beroepsonderwijs, waar wij met de impulsgelden en
het innovatiearrangement heel veel in gang hebben gezet. Ik noem ook de initiatiefrijke
scholen in de basisvorming waar met 60 instellingen de route naar maatwerk
voor leerlingen is ingeslagen. Innovatie op de scholen en de instellingen
draait wat mij betreft om één belangrijk punt: de leerling moet
er gewoon beter van worden.Als wij over innovatie praten, gaat het om de versterking van het talent,
van het zelfvertrouwen, van nieuwsgierigheid en van zelfstandigheid. Het gaat
dus om meer mensen die meedoen. Ontleend aan het kabinetsmotto is dit de prioriteit
voor de komende jaren. Dit betekent meer leerlingen op school houden, meer
mensen zo goed opleiden dat wij meer mensen aan het werk helpen. Om dat voor
elkaar te krijgen, moeten scholen, ROC's, hoge scholen en universiteiten gestimuleerd
worden om een veilige, moderne en stimulerende leeromgeving te scheppen. Ik
doel op een leeromgeving waar mensen graag aan de slag gaan. En dat is niet
simpel.In bijna alle sectoren van het onderwijs voorzien wij de komende jaren
een toename van deelnemers. Toch dreigen er tekorten te ontstaan aan geschoolde
werknemers. Dit komt doordat te veel leerlingen de school zonder diploma verlaten.
Dat kunnen wij ons echter niet veroorloven. Er bestaat een groeiende behoefte
aan technische vakmensen en hoog opgeleide kenniswerkers. Het beroeps- en
hoger onderwijs moeten dan ook alles op alles zetten om meer mensen met een
diploma af te leveren. Staatssecretaris Nijs zal daar straks dieper op ingaan.
Wij investeren dus ook in een kennissamenleving die werkt. Dit vereist dat
wij de economie versterken.Dit brengt mij tot een ander item in verband met het begrip innovatie. Welnu, samenhang, focus en dynamiek zijn de centrale doelen die
het kabinet in het innovatie- en wetenschapsbeleid wil bereiken. Samenhang
betreft natuurlijk eenheid van visie binnen de overheid. Laten wij daar dan
ook mee beginnen. Het is echter ook samenwerking tussen kennisinstellingen
en bedrijven. Focus houdt in dat kennisinstellingen, bedrijven en overheid
gemeenschappelijk op dezelfde dingen inzetten. Dynamiek betekent dat de middelen
daar naartoe gaan waar ze nodig zijn en dus niet blijven hangen waar ze niet
nodig zijn.Om dat te bereiken, moeten wij toch een aantal hardnekkige beelden doorbreken
en afstanden overbruggen. Ik noem er enkele: de verkokering tussen Economische
Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dit zijn beelden. Ik noem ook de
verstarring in de verdeling van de onderzoeksmiddelen over de universiteiten,
de afstand tussen onderzoek en toepassing tussen kennisinstellingen en bedrijven
en de afstand tussen de behoefte van de kenniseconomie en de bèta's
en de beschikbaarheid ervan. Nogmaals, dit zijn hardnekkige beelden.Wij hebben het innovatieplatform ingesteld om hierbij te helpen met mensen
uit kennisinstellingen, uit bedrijven, met ministers van beide genoemde departementen
en het extra gewicht van de minister-president als voorzitter. Het innovatieplatform
heeft inmiddels één bijeenkomst gehad in september. Daar is
een agenda gemaakt en men is aan de slag gegaan met de onderwerpen die ik
heb genoemd. U zult de neerslag daarvan vinden in nota's die u de komende
maanden zullen bereiken. Ik denk aan het Wetenschapsbudget en een gezamenlijke
nota van de ministers van Economische Zaken, van Sociale Zaken en van mij
over kenniswerkers en de tekorten aan bèta's en technici. Ik noem nog
het HOOP van staatssecretaris Nijs en mij. Voorts noem ik een notitie van
de staatssecretaris van Economische Zaken en mij over de startersproblematiek.Ik wil hier nog niet te veel op vooruitlopen, maar één ding
kan ik al melden. Er is in hoge mate sprake van een gemeenschappelijke visie
tussen Economische Zaken en Onderwijs over de aanpak daarvan. Ik noem enkele
voorbeelden. De diagnose en de aanpak van de startersproblematiek en de diagnose
en de aanpak van het tekort aan kenniswerkers. Er is overeenstemming over
de overbrugging van de afstand tussen kennisinstellingen en bedrijven. Straks
ga ik in op een aantal concrete vragen die over dit onderwerp zijn gesteld.
Ik kom ook nog te spreken over de manier waarop er meer dynamiek in het universitaire
onderzoek kan worden bereikt, alsook over de juiste balans tussen onderzoek
en valorisatie. In mijn contacten met bijvoorbeeld de VSNU, NWO, de KNAW,
TNO en het VNO/NCW over bijvoorbeeld het Wetenschapsbudget heb ik geconstateerd
dat er veel beweging is. Er is een duidelijke steun ontstaan voor meer dynamiek,
samenhang en focus en ook voor de gemeenschappelijke visies van de ministeries
van Economische Zaken en van OCW daarop. Dat zet wat mij betreft de agenda
voor de besteding van de gelden die het kabinet heeft gereserveerd voor het
Innovatieplatform. Overigens beslist het Innovatieplatform niet over de besteding
van de 185 mln euro; dat doet het kabinet. Het overleg binnen het Innovatieplatform
is nu al belangrijk gebleken, het werkt als een katalysator. De Kamer zal
daarover binnenkort zeker meer horen. Volgende week is de tweede vergadering
van het Innovatieplatform. De komende maand is een overleg gepland tussen
de commissies voor Economische Zaken en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
met de beide ministers en de minister-president over het Innovatieplatform.Er liggen een aantal specifieke vragen van de Kamer. Over het toepassingsgerichte
onderzoek is de vraag gesteld of ik wel oog heb voor de relatie tussen onderzoek
en de toepassingen ervan. Voorts is gevraagd of het beleid niet te veel is
gericht op onderzoeksprestaties en verschuiving van de eerste naar de tweede
geldstroom. Die vraag gaat uit van een tegenstelling, maar ik zie die tegenstelling
niet. Wij staan namelijk voor twee belangrijke uitdagingen. Ten eerste geeft
het beste onderzoek de meeste armslag en ten tweede moeten wij ervoor zorgen
dat de resultaten van onderzoek optimaal worden benut. De bedoeling is dat
wij bekijken hoe wij excellente fundamentele onderzoeksgroepen en excellente
samenwerkingsverbanden van kennisinstellingen en bedrijven extra kunnen stimuleren.
Dat doe je niet door op de ene plek geld weg te halen en het daar weer in
te zetten, maar door het geld binnen de eerste geldstroom te sturen en daarop
uit te dagen en er nieuw geld voor te bestemmen. Daarover krijgt de Kamer
een voorstel. Bij het vaststellen van de relatieve onderzoeksprestaties wil
ik bovendien bij onderzoek dat dicht tegen de toepassing aan ligt, de mate
van benutting uitdrukkelijk betrekken. Dat is namelijk iets wat niet altijd
voor 100% gebeurt.Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of de tweede geldstroom niet te versnipperd
werd ingezet, bijvoorbeeld bij life sciences. Daarvan is geen sprake. Juist
voor life sciences is er het genomics programma. Speciaal voor dat programma
hebben wij bij NWO het regieorgaan. Dat stuurt de gehele onderzoeksketen aan,
van fundamenteel tot toepassingsgericht.Daarnaast is een vraag gesteld over de prestaties en de prestatieafspraken
in de eerste geldstroom, de manier waarop de instellingen daarop worden afgerekend
en de prioriteiten. Ik zei zojuist al dat ik die excellente fundamentele onderzoeksgroepen
en de excellente samenwerkingsverbanden van kennisinstellingen en bedrijven
meer armslag wil geven. Voor de langere termijn wil ik de bekostiging van
de instellingen koppelen aan de relatieve onderzoeksprestaties. Laten wij
echter beginnen met het eerste, met meer armslag voor excellente fundamentele
onderzoeksgroepen en voor die excellente samenwerkingsverbanden van kennisinstellingen
en bedrijven. Daar zit het probleem; dat moeten wij aanpakken.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik ben het geheel met de minister eens dat wij dit excellente fundamentele
onderzoek meer armslag moeten geven. Ik ben het er ook mee eens dat wij bekijken
hoe je onderzoeksprestaties in kaart kunt brengen. Ik zie daarbij veel meer
in kwalitatieve prestatieafspraken dan een kwantitatieve. Het verbaast mij
echter dat de minister de opdracht om dit uit te zoeken juist aan NWO heeft
gegeven. NWO is heel belangrijk in het onderzoeksbeleid, maar tegelijkertijd
een van de belanghebbende partijen. Kan het systeem niet door het ministerie
zelf worden ontwikkeld?Minister Van der Hoeven:Laten wij dat niet doen. Wij hebben juist vastgesteld dat wij deskundigheid
elders vooral moeten benutten. NWO is een van de spelers op dit punt. Binnen
het Innovatieplatform bekijken wij wat de beste aanpak is. Na de eerstvolgende
vergadering van het Innovatieplatform kom ik hierop graag terug. Wij hebben
tenslotte een afspraak gemaakt om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.
De vraag is terecht en ik kom er graag op terug. Ik zal het echter zeker niet
naar mij toe trekken.Vervolgens is gevraagd of bij de invulling van de taakstelling voor het
onderzoek ook rekening is gehouden met prioriteiten van beleid. Op de onderzoeksinstellingen
van OCW wordt niet bezuinigd. Er vindt wel een efficiëntiekorting plaats.
Die gaat niet ten koste van de kwaliteit, maar moet doorwerken in de apparaatskosten.
Wanneer wordt gedoeld op bezuinigingen van vakdepartementen, dan constateer
ik dat veel van mijn collega's er niet aan zijn ontkomen om te bezuinigen
op onderzoek. Dat laat onverlet dat de prioriteiten voor het onderzoek van
genomics, life sciences, ICT en nanotechnologie onverkort worden gehandhaafd.De heer Van der Vlies (SGP):Mij bereiken berichten – als zij tegengesproken kunnen worden is
dat prima – dat er via de daarvoor geëigende kanalen zoals NWO,
met het stempeltje van de bewindslieden, een bezuiniging moet worden gerealiseerd.
Daarbij zouden bepaalde programma's getroffen worden die nu juist aanhaken
bij speerpunten van landelijk beleid. Als voorbeeld daarvan geldt het beleid
ter zake van gewasbeschermingsmiddelen. Moet ik het in die context zien?Minister Van der Hoeven:Ik stel voor dat ik op dit specifieke voorbeeld in tweede instantie terugkom,
want dat moet ik nazoeken. Zelf heeft NWO ook een efficiencytaakstelling gekregen,
maar daarover is uitdrukkelijk afgesproken dat deze moet neerslaan op de apparaatskosten
en op de organisatie. Op dat andere, specifieke voorbeeld kom ik dan terug
in tweede termijn.Mevrouw Joldersma (CDA):U heeft ons een aantal schriftelijke antwoorden gegeven, maar een aantal
dingen heb ik daar niet in teruggezien. Dat betreft bijvoorbeeld het project
Lofar, de geweldige radiotelescoop, waar ik u een vraag over heb gesteld.
Voorts heb ik u gevraagd om eens stil te staan bij zogenaamde inbeddingssubsidies
en aan te geven hoe wij tegen een organisatie als Axis aan moeten kijken en
bijvoorbeeld tegen de vereniging van vrouwen in het hoger technisch onderwijs
en de Stichting Weten.Minister Van der Hoeven:Het project Lofar is één van de onderdelen die in het kader
van ICES-KISS aan de orde komen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. De besluitvorming
erover moet nog plaatsvinden. Er is een aantal adviezen uitgebracht en over
niet al te lange termijn wordt er in het kabinet over besloten. Méér
kan ik u op dit moment niet vertellen op dit punt.De Stichting Weten wordt geëvalueerd en ik zal de Kamer graag laten
weten wat die evaluatie heeft opgeleverd. Dat betekent dat daarbij wordt aangegeven
wat wij er verder mee gaan doen. Ten aanzien uw vraag over inbeddingssubsidies
meen ik dat het antwoord in de schriftelijke beantwoording staat. Ik vind
daarbij wel dat je goed moet kijken naar wat Axis heeft opgeleverd. Ik heb
zo-even gezegd dat wij met een plan, een deltaplan, over bètawetenschappen
en techniek gaan komen. Axis loopt nog tot volgend jaar juli/augustus door,
maar laat dan wel een erfenis achter. Ik ben zeer gemotiveerd om met die erfenis
iets te doen. Ik kom op dat punt graag bij de Kamer terug, ook in het kader
van het deltaplan bètawetenschappen en techniek. Ten aanzien van datgene
dat goed loopt, moet je immers kijken wat je er verder mee doet. Daar kom
ik derhalve op terug.Voorzitter. Ik kom vervolgens bij het lerarenbeleid. Ook daarbij gaat
het uiteindelijk om mensen en om investering in mensen. Nu is het departement
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het enige departement dat er geld bij
krijgt. Tegelijkertijd moet de sector onderwijs, evenals andere maatschappelijke
sectoren, een veer laten. Generiek is het minder méér, maar
specifiek gaat het wel degelijk om extra geld. Het uitgangspunt is dat dit
de kwaliteit kan bevorderen. Het verheugt mij dat sociale partners in het najaarsoverleg hun verantwoordelijkheid
hebben gepakt en daarmee een bijdrage leveren aan structureel, breed economisch
herstel. Dank zij dit najaarsakkoord, dat deze week brede steun heeft gekregen,
kunnen de onderwijssalarissen de komende twee jaren in de pas blijven. Samen
met de markt en de overheidssectoren maken wij inderdaad de komende twee jaar
een pas op de plaats.Het klopt dat wij door de economische omstandigheden de ambities van de
commissie-Van Rijn niet zo snel kunnen waarmaken als wij eerder hadden verwacht.
Maar wat in het vat zit, verzuurt niet. Immers, wij investeren erin om méér
mensen aan het werk te krijgen in het onderwijs. Ik heb het al eerder gezegd:
als wij niets doen, zitten wij in 2007 met 10.400 vacatures. Ik wil de komende
vier jaar dit verwachte tekort terugbrengen tot zo'n 2200. Dat is een stevige
ambitie, maar de kennissamenleving werkt nu eenmaal niet zonder voldoende
gemotiveerd en goed opgeleid onderwijspersoneel. Mevrouw Vergeer vroeg of
ik mijn politieke lot aan deze doelstelling wilde verbinden. Dat vraagt zij
mij niet voor de eerste keer, voorzitter en ik geef haar ook niet voor de
eerste keer dit antwoord. Dat is in de eerste plaats afhankelijk van de kiezers
en in de tweede plaats als het CDA een derde periode regeringsverantwoordelijkheid
mag dragen, dan beslist het CDA of mij een derde periode is gegund. Een ander
antwoord kan ik haar echt niet geven.Mevrouw Vergeer (SP):Zo gemakkelijk komt de minister niet van mij af. Stel dat zij de doelstelling
niet haalt, dan zou zij toch om die reden niet meer op een verkiesbare plaats
kunnen gaan staan? Zij heeft het wel in eigen hand.Minister Van der Hoeven:Wat zijn dat nu voor vragen? Wat, als, indien, zus, zo! Nee, daaraan begin
ik niet. Ik heb u mijn antwoord gegeven, mevrouw Vergeer. Ik ga voor deze
zaak, daar kunt u donder op zeggen; die ambities heb ik niet voor niets geformuleerd!Wij hebben hierover op 29 oktober een algemeen overleg gevoerd. Ik heb
toen uitgebreid stilgestaan bij de maatregelen die ik wil nemen om de tekorten
het hoofd te bieden en het vak van onderwijspersoneel zo aantrekkelijk
mogelijk te maken. Ik ga dat niet herhalen, ik ga dat gewoon doen. Dat betekent
ook dat onderzocht zal worden of defensiepersoneel of personeel van de belastingdienst
kan worden ingezet in het onderwijs. Ik vind dat dit moet kunnen. Het SBO
is in gesprek met bemiddelingsorganisaties om overtollig personeel van zowel
Defensie als van Financiën naar het onderwijs toe te leiden. Het kan
zijn dat mensen in aanmerking komen om als zij-instromer in het beroep te
gaan functioneren, het kan ook zijn dat mensen als onderwijsassistent of als
instructeur in het beroepsonderwijs aan de slag komen. Er wordt aan gewerkt.
Er zijn mensen beschikbaar, de kansen liggen er en die zullen wij ook pakken.Er zal wel regionaal maatwerk geleverd moeten worden want er zijn grote
verschillen tussen de ene en de andere regio. Het tekort aan arbeidskrachten
is bovengemiddeld in de grote steden, maar ook in de gebieden eromheen zoals
Almere en de Rijnstreek. Zelfs binnen die gebieden zien wij grote verschillen.
De grootste knelpunten zitten bij de zwak presterende scholen en bij de scholen
met een grote mobiliteit, een hoog ziekteverzuim. Het gaat per definitie niet
om achterstandsscholen, hoewel die wel ruim vertegenwoordigd zijn moet ik
u heel eerlijk zeggen. Het is dus een gedifferentieerd beeld en dat vergt
een gedifferentieerde aanpak. Daarbinnen moet ruimte zijn voor een specifiek
regionaal arbeidsmarktbeleid. Binnen de enveloppe is daarvoor budget beschikbaar.
Ik ben van plan om in overleg met de verschillende partners in het veld tot
een nadere uitwerking op dat punt te komen.Wat is de optie? De optie is om evenals bij de uitwerking van de maatregelen
van Van Rijn en van de cao 2003 bij voorrang de beschikbare additionele middelen
in te zetten voor het vmbo. Daarbij zijn onorthodoxe maatregelen en voorstellen
welkom. Het gaat niet om een landelijke blauwdruk – ik kan dat niet
vaak genoeg herhalen – maar om lokale initiatieven. Ik heb daarvoor
veel waardering en met name voor de initiatieven die in de grote steden zijn
genomen. Daarbij wil ik aansluiten als het gaat om de aanpak van de regionale
arbeidsmarkt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb de minister gevraagd om een actualisatie van de Van Rijngelden.
Ik begrijp uit de brief dat dit nog niet mogelijk is. Ik wil graag weten op
welke termijn dat wel kan gebeuren.Wat de laatste opmerking van de minister betreft, ook ik wil specifieke
oplossingen voor specifieke problemen. Wat de minister zegt, lijkt mij prima.
Dat neemt echter niet weg dat er gebroken is met een jarenlang gevoerd beleid
om de arbeidsmarktpositie van de docent in het algemeen te verbeteren. Wij
kunnen een hele boom opzetten over de zaken in de brief die niet kloppen,
maar dat zal ik de voorzitter niet aandoen. Er valt echter nog een heleboel
over te zeggen. Zoals de heer Vendrik al heeft gezegd: nul is niet minder
meer. Het lijkt mij het handigst om aan de hand van de actualisatie van Van
Rijn verder met elkaar over dit punt te spreken. Op welk moment kunnen wij
die verwachten?Minister Van der Hoeven:Het is inderdaad het beste om te spreken op basis van actuele gegevens.
Ik stel voor dat wij dat begin volgend jaar doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar dan wordt de begroting al uitgevoerd en is er geen enkele aanpassing
meer mogelijk?Minister Van der Hoeven:Ik zie dat ook niet, maar u wilt de actuele gegevens hebben. Ik heb gezegd
dat ik ze u nu niet kan leveren; ik heb ze niet. Dat betekent dat ze later
moeten komen.Mevrouw Hamer (PvdA):Kunt u dat punt niet naar voren halen?Minister Van der Hoeven:Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik wil ernaar kijken of ik
aan uw vraag tegemoet kan komen. Als ik dat niet kan, zal ik het ook zeggen.Ik heb een aantal dingen gezegd die te maken met de professionaliteit
van het onderwijspersoneel. Ik was getroffen door de opmerkingen en het advies
van de heer De Vries gisteren: ga nu eens kijken naar de film "Être
et avoir". Die heb ik gezien; ik heb er zelfs een column over gehouden voor
een televisieprogramma. Het is inderdaad verplichte kost, omdat het je laat
zien dat leerkrachten alle reden hebben om trots te zijn op hun vak. Het laat
je ook zien hoe moeilijk het is om op een kleine school op het platteland
te werken, omdat je, weliswaar in het klein, wordt geconfronteerd met dezelfde
problemen als in de grote stad. Dat zijn lessen die je op een gegeven ogenblik
kunt trekken.Ik vind het van belang dat scholen de mogelijkheid hebben om zelf gekwalificeerd
personeel op te leiden. Zij leiden dan misschien meer mensen op dan zij zelf
nodig hebben. Daar moet iets tegenover staan. Dat gaan wij regelen; dat heeft
te maken met geld. Zo'n opleiding moet worden afgerond met een diploma dat
landelijk een civiel effect heeft. Ook dat sluit aan bij de professionaliteit
en de maatschappelijke verantwoordelijkheid van scholen.Die professionaliteit vind je ook terug in het wetsvoorstel Beroepen in
het onderwijs. Wij komen er over twee weken over te spreken. Daarbij gaat
het er onder andere om dat zittende leraren en ook ander onderwijspersoneel
wordt gevraagd hun bekwaamheid op peil te houden. Ik wil toch graag de zij-instromers
noemen. Niet iedereen in het onderwijs was er in het begin even enthousiast
over, maar het tij keert. Er zijn op dit moment zo'n 2500 zij-instromers aan
de slag. Vorig jaar waren dat er nog maar 1300. Het is een enorme groei en
het moet nog verder groeien. Om de begeleiding van zij-instromers veilig te
stellen verhogen wij het bedrag voor zij-instromers van € 9000 in
het primair onderwijs en € 10.000 in het voortgezet onderwijs tot
in totaal zo'n € 15.000. Dat is een goede zaak.Een aantal vragen wil ik onder het hoofdstuk "varia" noemen. Het betreft
onder andere de zaken die te maken hebben met de studiekosten. De heer De
Vries en de heer Slob hebben daarover gesproken. De heer De Vries pleit voor
het vrijlaten van de vaste school- en studieboekenprijs per 1 januari 2004.
De huidige regeling voor de vaste boekenprijs waarin het school- en studieboek
is opgenomen loopt tot 2005. In het initiatiefwetsvoorstel inzake de vaste
boekenprijs – overigens gaat dat dan ook vanaf 2005 – zijn voor
zover mij bekend schoolboeken niet opgenomen en zal voor studieboeken een
speciale regeling worden getroffen. Het is heel moeilijk om de huidige ontheffingsregeling
open te breken. In praktische zin is dat niet mogelijk per 1 januari 2004.
In 2001 hebben de toenmalige staatssecretarissen voor Cultuur
en Onderwijs op basis van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau
over de vaste boekenprijs schoolboek een voorlopig standpunt ingenomen dat
het schoolboek uit de regeling vaste boekenprijs kan worden genomen. De besluitvorming
hierover vindt plaats in het kader van de hele problematiek van de vaste boekenprijs.
Onlangs is tussen de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken
afgesproken dat de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel het voertuig
is voor de besluitvorming. Het initiatief ligt dus bij de Kamer. Nu weet ik
dat de heer Dittrich en anderen binnenkort een officieel initiatiefwetsvoorstel
zullen indienen. Dan is behandeling met spoed noodzakelijk, wil je na afloop
van de huidige regeling per 1 januari 2005 er meteen een follow-up aan geven.De heer Jan de Vries (CDA):Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het kabinet in ieder geval
het voornemen van de CDA-fractie deelt om de vaste school- en studieboekenprijs
los te laten. De minister zegt dat het moeilijk is om de ontheffingsregeling –
in principe zouden de prijzen al vrij moeten zijn – al per 1 januari
a.s. open te breken. Kan zij nader toelichten waarom het moeilijk is om dat
op tijd te realiseren? Als de minister de ambitie deelt, zou ik zeggen: kabinet,
doet u het uiterste om dat per 1 januari te realiseren. Als wij wachten op
het initiatiefvoorstel van D66 en GroenLinks, dat wij nog niet definitief
binnen hebben, duurt het nog heel lang. Voordat een wetsvoorstel door beide
Kamers van de Staten-Generaal is, zijn wij al ver in 2005.Minister Van der Hoeven:Laten wij dit een beetje ordelijk regelen. Waar wij naartoe willen, is
helder. Het vehikel dat er ligt, is het initiatiefwetsvoorstel. Als het niet
bruikbaar is, zullen wij er iets aan moeten doen. De heer De Vries vraagt
mij om binnen acht weken de huidige ontheffingsregeling open te breken en
de huidige regeling op te blazen. Uit praktisch oogpunt alleen al zie ik dat
echt niet zitten. Ik ben echter zeer bereid om verder mee te denken over de
bespoediging van het initiatiefvoorstel. Het beginpunt daarvan ligt niet bij
mij.De heer Jan de Vries (CDA):Op dit moment maken de wet en de Europese regelgeving het mogelijk dat
er een vrije boekenprijs is. In Nederland is een regeling met de uitgevers
gesloten dat tot 1 januari 2005 die vaste boekenprijs in stand blijft. Wat
weerhoudt de minister om het sneller te doen? Is dat de afspraak met de uitgevers?Minister Van der Hoeven:De afspraken zijn vastgelegd tot 31 december 2004. Daar hebben wij een
ontheffingsregeling voor. Het is heel erg moeilijk om die regeling open te
breken; dat heeft enorme juridische consequenties. Als wij het eens zijn op
dit punt en wij willen het gezamenlijk snel regelen, laten wij dan het initiatiefwetsvoorstel
als vehikel gebruiken. Ik vraag mevrouw Lambrechts dan wel of het wetsvoorstel
zodanig wordt vorm gegeven, dat wij er iets mee kunnen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is niet onze gewoonte om initiatiefwetsvoorstellen in te dienen die
geen goed instrument zijn om te regelen wat wij willen regelen. Het is ook
voor de buitenwereld heel duidelijk dat de vaste boekenprijs wordt geregeld,
net als het op de helling zetten van de vaste prijs voor school- en studieboeken.
Ik ben blij dat de minister dit de meest zorgvuldige route vindt. Het sluit
mooi aan op de termijn van onze afspraken met de uitgevers.Minister Van der Hoeven:Daar heb ik niets aan toe te voegen.De heer Slob heeft gevraagd naar de schoolkosten en het scholierenvervoer.
Ik heb begrepen dat dezelfde vraag aan mijn collega van Verkeer en Waterstaat
is gesteld. Zij heeft de Kamer toegezegd, het scholierenvervoer als aandachtspunt
mee te nemen in haar overleg met gemeenten en vervoersregio's. Ik sluit mij
daar graag bij aan.De heer Slob (ChristenUnie):De reden dat wij het hier hebben aangevoerd, is dat wij in eerste instantie
naar de minister van OCW werden verwezen. Wij wilden niet in kringetjes blijven
ronddraaien, waarmee de mensen die in problemen komen niet geholpen zouden
worden. Ik ga ervan uit dat de minister met haar collega van Verkeer en Waterstaat
krachtig zal proberen om dit probleem op te lossen.Minister Van der Hoeven:Zo is dat.De heer Jan de Vries (CDA):Wij hebben gevraagd naar de Van der Hoevenmogelijkheid van termijnbetaling
van de lesgelden. De minister heeft daar schriftelijk op geantwoord.
Het heeft budgettaire consequenties, omdat het een verschuiving van het ene
naar het andere jaar zou kunnen betekenen. Stel dat wij de termijnbetaling
verruimen binnen een kalenderjaar. Dan zouden er geen budgettaire consequenties
zijn. Is de minister bereid om dat wel te overwegen? Dan zou de oktobertermijn
kunnen worden uitgebreid tot november en december en zou de voorjaarstermijn
kunnen worden uitgebreid tot de overige voorjaarsmaanden.Minister Van der Hoeven:Als ik het voorstel goed begrijp, dan blijven wij binnen de huidige budgetjaren.
De heer De Vries wil er een moment bij hebben. Ik vind het geen gek idee en
zal vóór de tweede termijn aangeven of het kan.Ik kom op de tussenschoolse opvang. Tijdens een eerder debat heb ik mevrouw
Hamer beloofd dat ik dit probleem zou aanpakken. Ik heb haar toegezegd dat
ik daar vóór de begroting mee zou komen. Helaas, helaas, helaas,
ik ben te laat, maar ik kom er wel mee. In het kabinet wordt deze week nog
gesproken over het leggen van de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse
opvang bij OCW en over de daarbij horende budgetten. Dat betreft met name
de verantwoordelijkheid voor de professionaliteit van de overblijfkrachten.
Schoolbesturen krijgen dan de uitvoeringsverantwoordelijkheid. Ik zal de komende
maanden in samenspraak met de besturenorganisaties en andere betrokkenen bij
de tussenschoolse opvang een plan ontwikkelen, waarbij ik ook het voorstel
van mevrouw Hamer zal betrekken. Er staan namelijk een aantal dingen in die
zeer goed bruikbaar zijn.Het amendement van mevrouw Hamer voorziet er in om 5 mln euro vrij te
maken voor 2004. De oplossing die ik heb is voor 2005. In 2002 en 2003 is
door OCW en SZW een gezamenlijke oplossing gevonden voor met name de professionalisering.
De 5 mln euro, zoals genoemd in het amendement, zijn echt te veel. Ik zou
mevrouw Hamer dan ook willen verzoeken er nog eens naar te kijken, teneinde
voor 2004 een goede overgangsoplossing te vinden.Mevrouw Hamer (PvdA):Vorig jaar heeft u mij precies hetzelfde gevraagd en toen heeft u mij
eigenlijk min of meer gevraagd om het resterende geld bij de andere departementen
te halen. Ik wil het budget voor dit jaar natuurlijk houden op wat het vorig
jaar was.Minister Van der Hoeven:Ik kom er in tweede termijn op terug. Zoals ik vorig jaar al aangegeven
heb, wil ik proberen te komen tot een structurele regeling, maar daarvoor
moet ik eerst de besluitvorming in het kabinet afwachten.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat stel ik zeer op prijs, maar ik vraag u op mijn beurt om in overweging
te nemen hoe het in andere jaren is gegaan.Minister Van der Hoeven:Goed.Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over het vmbo. Mevrouw
Vergeer vroeg hoe het zit met de herziening van de onderbouw voortgezet onderwijs
en de basisvorming.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter.De voorzitter:De minister is net begonnen met u te antwoorden.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wilde nog een vraag stellen over het vorige punt.De voorzitter:De minister is nu bezig met de afronding van haar antwoord door nog een
aantal specifieke onderwerpen langs te lopen. Ik weet best dat er wel eens
gezegd wordt dat een voorzitter niet te veel naar de klok moet kijken, maar
daar trek ik mij soms niets van aan. Het is nu half vier. De staatssecretaris
moet nog antwoorden. Er is nog een tweede termijn. Daarna volgt nog het WAO-debat.
En ik ga echt niet later dan elf uur vanavond vergaderen. Dus ik ga nu wat
strenger voorzitten. De minister gaat door met haar antwoord.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. De taakgroep Vernieuwing basisonderwijs is op dit moment in
nauwe samenwerking met honderden scholen en duizenden docenten bezig met het
maken van voorstellen voor de nieuwe onderbouw. De kern is dat scholen de
ruimte krijgen om een gedifferentieerde onderbouw te realiseren, zodat ze
recht kunnen doen aan de verschillen tussen kinderen. Ik zal in ieder geval
bevorderen dat de overheid minder gedetailleerde kaders voor de onderbouw
in het voortgezet onderwijs geeft. Er komt nog een politieke discussie over.
Eind november ontvangt de Kamer een tussenrapportage en mijn reactie daarop.
Medio 2004 kunnen wij de discussie voeren over de eindrapportage, het advies
van de taakgroep en mijn beleidsreactie daarop.De fractie van GroenLinks heeft mij een enquête aangeboden onder
vmbo-leerlingen met de vraag of ik wil investeren in het vmbo om zo op het
cijfer 7 uit te komen. Natuurlijk moeten we investeren in het vmbo. Dat is
ook precies de reden waarom in het arbeidsmarktbeleid specifiek daarop wordt
ingezet en niet op andere delen van de sector. Een aantal aspecten die in
het plan van GroenLinks worden genoemd, zijn aan de scholen zelf om op te
pakken. In overleg met het vmbo-veld wil ik wel nagaan welke zaken wij nu
reeds direct kunnen aanpakken.Het punt van de veiligheid is een geheel ander verhaal. Nog niet zo lang
geleden heeft de Kamer ons standpunt gekregen over veiligheid op scholen.
Een veilig schoolklimaat is essentieel. Scholen moeten een veiligheidsbeleid
ontwikkelen dat bij hen past. Wij spreken elkaar overigens ook op dit punt
nader op 3 december a.s. Het voorstel van de LPF om veiligheidsbeleid in het
schoolplan op te nemen is een goed idee. Wij moeten bekijken op welke manier
wij ervoor kunnen zorgen dat het gebeurt. Men moet dat gewoon doen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben blij dat de minister het een goed idee vindt. Ik verwacht van de
minister overigens dat zij, met haar gezag en haar voorbeeldfunctie als minister
van Onderwijs, laat weten waar de grens ligt bij agressie op school en bij
ander onacceptabel gedrag. Ik hoor de minister daar te weinig over. Ik wil
graag dat zij wat vaker en wat krachtiger zegt dat sommige zaken echt niet
kunnen.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Kraneveldt wil dat ik dat niet hier, maar elders doe?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik verwacht dat de minister reageert op berichten die geen incidenten
meer aangeven, maar trends. Dat betreuren wij allemaal. Ik
verwacht van de minister dat zij daarop vaker reageert.Minister Van der Hoeven:Men mag in ieder geval van mij verwachten dat ik de inspectie zet op dergelijke
incidenten. Dat doe ik ook. Ik geef dan ook aan wat ik ervan vind.Mevrouw Lambrechts (D66):Dit is mij iets te mager. Het is te zien dat scholen steeds vaker met
kleine en grote terreur te maken krijgen. Het gaat om problemen waarvoor de
scholen geen oplossing hebben. Het gaat hen boven de pet. Scholen zijn niet
getraind om als politieagent op te treden of om als opvangvoorziening te fungeren
voor jongeren die niet meer te handhaven zijn en die het onderwijsproces voor
anderen vreselijk verstoren. Voor dit probleem vraag ik niet alleen de aandacht
van de minister. Mooie woorden zijn belangrijk. Er moeten echter voorzieningen
komen voor deze scholen.Minister Van der Hoeven:Ik kan mij de hartenkreet van zowel mevrouw Kraneveldt als mevrouw Lambrechts
heel goed voorstellen. Scholen worden inderdaad af en toe geconfronteerd met
problemen waar zij alleen niet uitkomen. Dat is zo. Precies daarom pleit ik
voor Operatie Jong, waarbij verschillende departementen en verschillende diensten
binnen gemeenten samenwerken om hierop een antwoord te geven. De gemeente
kan scholen niet alleen laten staan. Ik ben het hiermee zeer eens. Ik wil
dat samen met mijn collega's bevorderen bij de lokale overheden. Wij zijn
niet voor niets bezig met het realiseren van een crisisopvangplaats voor leerlingen
die van een school afmoeten en die een periode tussen wal en schip zitten
alvorens zij op een andere school een plaats krijgen. Die leerlingen worden
opgevangen met een crisisopvangplaats. Er zijn dus meer dingen te doen dan
alleen zeggen wat je ervan vindt. Soms kun je iets doen. Kamerleden gaan ook
op werkbezoek en krijgen ook brieven van mensen. Als zij dingen horen waaraan
ik iets moet doen, laat het dan horen. Men weet hoe ik erover denk. Ik sta
open voor het vinden van praktische oplossingen voor praktische problemen,
of het nu de coalitie of de oppositie is.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik merk dat scholen in crisissituaties vaak niet weten waar zij terecht
kunnen. Er moet iets van een protocol komen dat alle scholen kennen, zodat
zij weten waar zij hulp kunnen krijgen om problemen op te lossen waardoor
zij overvallen worden.Minister Van der Hoeven:Dat is een van de zaken die bij Operatie Jong aan de orde komen. Daarbij
is te zien dat verschillende departementen samen moeten werken in plaats van
dat zij elkaar soms tegenwerken.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij hebben het vmbo-plan niet voor niets gemaakt. Een van de punten waaraan
wij sterk hechten is de leerlingbegeleiding. Daar doet de minister in de begroting
iets aan door voor 2004 een bedrag van 3 mln euro uit te trekken. Omgerekend
naar de totale leerlingenbevolking op het vmbo betekent dat 1 leerlingbegeleider
op 10.000 leerlingen. Dat is moeilijk om serieus te nemen. Het is moeilijk
voor mijn fractie om de minister te volgen, waar zij hart voor het vmbo heeft
en haar best wil doen om het vmbo op "safe" te zetten. Kan de minister deze
minimale intensivering voor mij verklaren?Minister Van der Hoeven:Ik ben blij dat de heer Vendrik erop wijst dat het een intensivering is.
Wij moeten namelijk niet doen alsof er geen leerlingbegeleiding bestaat bij
het vmbo. Er gebeurt al veel aan leerlingbegeleiding. Ik weet dat de heer
Vendrik ook op de hoogte is van voorzieningen als time-out voor leerlingen
die het in een bepaalde periode zo moeilijk hebben dat zij eigenlijk even
apart gezet moeten worden. Daarboven op komt de investering van 4 mln euro
in 2004 en hij heeft kunnen zien dat dit bedrag oploopt. Ik ben ervan overtuigd
dat hiermee een bijdrage wordt geleverd aan verbetering van de leerlingbegeleiding.
Als wij van een nulsituatie zouden uitgaan, had hij gelijk, maar dit is niet
het geval. Dit komt er bovenop.De heer Van der Vlies heeft gesproken over de koers primair onderwijs
en de koers voortgezet onderwijs. Ik heb al eerder aangegeven hoe ik daarmee
wil omgaan. In mijn visie staat de leerling centraal. Dit betekent dat bij
ieder beleidsonderwerp aandacht wordt geschonken aan het effect op de mogelijkheden
en prestaties van de leerlingen. Dit is niet hetzelfde als de onderwijsvraag
van de leerling. Als een leerling wil leren vissen in plaats van leren lezen,
kan de vraag van de leerling natuurlijk niet doorslaggevend zijn. Wij moeten
wel nagaan wat het effect is van alles wat wij doen op de mogelijkheden en
prestaties en leerlingen.De heer Visser heeft een vraag gesteld over het octrooibeleid. De ministeries
van OCW en EZ voeren een gezamenlijk beleid voor de octrooiering van universitair
onderzoek. Wij willen een actieve opstelling van universiteiten met betrekking
tot octrooien. Een onderdeel daarvan is de versterking van de landelijke samenwerking
voor de bevordering van octrooideskundigheid. Ik denk dat dit een van de zaken
is waarop de heer Visser doelde. Wij betrekken daar de STB bij. De hoofdlijnen
van dit beleid maken het heel goed mogelijk om tot afspraken te komen met
de VSNU en NWO. Dit betekent dat wij universiteiten aansporen om vindingen
uit hun onderwijs zelf te octrooieren of te laten octrooieren door een daarin
geïnteresseerd beleid. Uiteindelijk gaat het immers om bevordering van
het gebruik van geoctrooieerde kennis. Dit kan doordat de universiteit aan
geïnteresseerde bedrijven licenties biedt op universitaire octrooien
of, als octrooiering geschiedt door een bedrijf, de universiteit zoveel mogelijk
vermijdt dat een octrooi op een universitaire uitvinding louter om defensieve
redenen wordt aangevraagd. Dit probleem is u uiteraard ook bekend. Op die
manier kun je met elkaar tot een betere aanpak komen op dit punt. De universiteiten
zullen in ieder geval proberen inkomsten te verkrijgen uit die octrooien,
bijvoorbeeld door vergoeding of door "royalty's" te bedingen bij de overdracht
aan een bedrijf. Ik denk dat de heer Visser goede voorstellen heeft gedaan
die een bijdrage kunnen leveren aan het gebruik van geoctrooieerde kennis,
want dit is het waar het in feite om gaat.Hoe de universiteit de inkomsten intern doorgeeft aan de faculteit van
de betrokken onderzoeker of aan de onderzoeker, is in beginsel de verantwoordelijkheid
van de universiteit. Het ligt echter wel voor de hand om eventuele inkomsten
uit octrooien met name toe te delen aan die betrokken onderzoeker
om hem daarmee in staat te stellen zijn onderzoek voort te zetten of te versterken.
Dan loopt de cirkel weer rond.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Voor de zomer heb ik u in het kennismakingsdebat een ruwe
schets gegeven van de drie V's, de drie invalshoeken die ik gebruik bij de
totstandkoming van mijn beleid: visie, vorm en verwachtingen. Mijn reacties
op de vragen en suggesties van uw zijde zijn dan ook op deze drie V's gebaseerd.
En niet zonder reden. Een gedegen beleid begint met een visie. Die visie dient
niet alleen deugdelijk in elkaar te zitten, maar behoort ook bij de realiteit
van de dag aan te sluiten en breed te worden gedragen. Als studenten of jongeren
die een middelbare beroepsopleiding volgen niet weten waarom bepaalde politieke
keuzes worden gemaakt, als docenten, hoogleraren en lectoren niet begrijpen
waarom bepaalde veranderingen in het middelbare beroepsonderwijs en het hoger
onderwijs worden nagestreefd en als bestuurders, decanen, rectoren en directeuren
de kabinetsvisie op datzelfde onderwijs niet ondersteunen, dan blijft beleid
hangen in papier. Papier is geduldig, maar in dit geval gaat het gezegde "geduld
is een schone zaak" niet op. Beleid moet juist aanzetten tot veranderingen,
tot verbeteringen.Een gedegen beleid vereist naast een deugdelijke en gedragen visie ook
een passende vorm. De vorm waarmee het beleid, de boodschap, wordt overgebracht
is minstens zo belangrijk. Wie worden bij welke onderdelen van het beleid
betrokken? Gaat het daarbij alleen om de bekende koepels en bonden of is het
verstandig om in een aantal gevallen ook het gesprek aan te gaan met anderen,
met individuele instellingen of zelfs met individuele studenten? Welke manier
van communicatie past het best? Een commissie, het gebruikelijk bestuurlijke
overleg, een aantal regionale bijeenkomsten of een combinatie daarvan? Moet
worden gekozen voor het uitbrengen van een beleidsnota of van een actieplan?
Welke rollen spelen de partijen die aan tafel zitten? Wie neemt de leiding?
Wie bepaalt de kaders? Wie overlegt met wie over welke doelstellingen? Wat
is de balans tussen autonomie en verantwoording? Zonder helderheid over ieders
verantwoordelijkheden blijven partijen elkaar maar al te vaak aankijken. Zonder
initiatiefnemers blijft de een onnodig op de ander wachten. Dan strandt beleid
maar al te gemakkelijk. Naast visie zal ik daarom veel aandacht schenken aan
vorm. Misschien vraagt u zich af wat het Nederlandse onderwijs opschiet met
"vorm en visie". Met een gedegen beleid wordt immers concreet aangegeven wat
verwacht kan worden. Die stelling is correct. Bij het bespreken van mijn visie
en de vorm kom ik daar dan ook steeds op terug. Het doet mij deugd dat ik
vandaag met u over mijn visie kan spreken, ook al heeft mevrouw Kraneveldt
naar haar eigen zeggen mij nog niet op die visie weten te betrappen. Die visie
is er wel. Het zal voor mevrouw Joldersma duidelijker worden wat ik onder
de kennissamenleving versta. In het HOOP 2004 zal op de visie die ik nu aan
u voorleg, voortgeborduurd worden.De wereld van vandaag is, zoals altijd in de geschiedenis, volop in beweging.
Het middelbare beroepsonderwijs en het hoger onderwijs moeten met deze beweging
meegaan om bij te blijven. Eigentijds onderwijs bereidt mensen immers het
beste voor op de toekomst. Dit betekent dat instellingen een eigentijds antwoord
moeten hebben op drie grote veranderingen in de wereld om ons heen. Allereerst
de transitie van de industriële samenleving naar een kennissamenleving.
Wij leven in een wereld waarin grote kapitaalinvesteringen steeds vaker plaatsmaken
voor investeringen in human capital, in mensen. Wij leven in een wereld waarin
mensen niet langer routinematig werken maar steeds meer continue in de weer
zijn om nieuwere, slimmere, lichtere en fraaier vormgegeven producten, diensten
en bedrijfsprocessen te ontwikkelen en in de markt te zetten. Wij leven in
een wereld van continue innovatie, waarin de vragers en de klanten, niet de
aanbieders het steeds vaker voor het zeggen hebben en steeds meer om maatwerk
vragen. In deze wereld worden bedrijven en organisaties vooral als succesvol
beschouwd als zij de zaken net wat anders aanpakken dan anderen, een niche
ontdekken, een nieuwe businessline opzetten en zichzelf continue vernieuwen.
Wij leven kortom in een wereld waarin mensen zich onderscheiden, niet alleen
kiezen voor inhoud en functionaliteit en steeds vaker voor de vorm gaan; een
wereld waarin amusement en verleiding een steeds grotere rol spelen. Het is
een wereld waarin EQ steeds belangrijker wordt dan IQ. Kennis staat niet zozeer
op zichzelf, maar krijgt betekenis in combinatie met creativiteit. Het ontwikkelen,
circuleren en verzilveren van kennis binnen virtuele netwerken is net zo belangrijk
als het gebruikmaken van die kennis in je eentje. Deze ontwikkelingen spelen
in alle sectoren van onze samenleving; niet alleen in de techniek, maar ook
in de zorg, de media, de horeca, de logistiek en de architectuur.Wat betekent deze eerste grote verandering waarvoor wij staan, die transitie
naar een kennissamenleving, nu voor het middelbaar en hoger onderwijs? In
de begroting voor 2004 staat een aantal beleidsprioriteiten, die naadloos
op deze ontwikkeling aansluiten. Hiervan zal ik er in mijn betoog een aantal
noemen.Ik ben het eens met de heer Van Dam dat het hoger onderwijs een belangrijke
bijdrage kan leveren aan die transitie naar een kennissamenleving. Naast fundamenteel
en toegepast onderzoek is in dit verband ook het opleiden van kenniswerkers
van belang, die weten wat innovatief ondernemerschap is. Daar gaat het namelijk
om: innovatie. Uiteraard kan ook het Innovatieplatform, waarover de minister
al het een en ander heeft gezegd, dit proces ondersteunen. Mevrouw Lambrechts
heeft groot gelijk wanneer zij zegt dat het middelbaar beroepsonderwijs en
het MKB hier evenzeer belangrijk spelers in zijn. Essentieel is dat kennis
tot leven komt in een wisselwerking tussen bedrijfsleven, organisaties en
onderwijs, of het nu om het middelbaar beroepsonderwijs of het hoger onderwijs
gaat. Zonder dat het onderwijs afhankelijk wordt van het bedrijfsleven. Zonder
dat dit de aandacht van het onderwijs afleidt, zeg ik tegen de heer Van der
Vlies. En zonder dat onderwijsinstellingen zich alleen op bedrijven gaan richten
en als bedrijven gaan gedragen, zeg ik tegen mevrouw Vergeer.Het is belangrijk dat de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven
wordt gestimuleerd. Daarvoor is in de begroting ook geld vrijgemaakt. Die samenwerking moet plaatsvinden in (virtuele) netwerken. Geen
structuren, maar wel op een manier die past bij samenwerkende partijen. De
heer Visser stelde terecht dat dit in hoger beroepsonderwijs kan met lectoren
maar ook op andere manieren, bijvoorbeeld door regioregisseurs van het MKB.
Dit kan echter ook plaatsvinden doordat een gemeente of een provincie, Axis,
een techocentrum, een ROC of een universiteit het initiatief neemt. Een universiteit
kan bijvoorbeeld fundamenteel onderzoek slijten aan ontwikkelingsafdelingen
in het bedrijfsleven of startende technische ondernemingen opzetten. Publiek-private
netwerken, op basis van investeringen met publiek en privaat geld, passen
hier helemaal bij.De voorzitter van de VSNU, Ed d'Hondt, stelt in een artikel in oktober
in Academia dat ik in tegenstelling tot de minister heb gezegd dat publiek
geld niet kan worden gebruikt voor private doeleinden. Ik vind dit eigenlijk
een beet jammer en zonde van zijn energie. Enige tijd geleden heb ik in de
notitie "Helderheid in de bekostiging van het hoger onderwijs" aangegeven
dat publieke gelden onder bepaalde voorwaarden wel degelijk gebruikt kunnen
worden voor private doelstellingen: voor het uitbesteden van opleidingen en
voor het investeren in private activiteiten zoals startersinitiatieven. Er
zit dus geen licht tussen onze opvattingen; zie daar. Ik ga er eigenlijk van
uit dat Ed d'Hondt dit ook wel weet. Hij heeft immers net als alle andere
instellingen in het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs, en
ook deze Kamer, de notitie gekregen.Naast het opbouwen van netwerken moeten onderwijsinstellingen zich net
als andere organisaties in de kennissamenleving profileren; zich onderscheiden
als zij zich daarin staande willen houden, ook vanuit een internationaal perspectief.Het spreekt voor zich dat het onderscheid binnen het hoger onderwijs tussen
opleidingen in het hoger beroepsonderwijs en in het wetenschappelijk onderwijs,
ons binair stelsel, een eerste profilering oplevert. Wat mij betreft, moet
dat ook zo blijven, zeg ik tegen de heer Van Dam. Wanneer instellingen zich
concentreren op hun sterke punten, zoals nu gebeurt in de sectorplannen van
de universiteiten voor de letteren, bèta en techniek, ontstaat er eveneens
een profiel. Het duurt misschien wel even, maar dit is toch een belangrijke
ontwikkeling. Dat betekent ook dat de heer Van der Vlies, die zich zorgen
maakte over de kleine opleidingen, op zijn wenken wordt bediend. Naast het
convenant van de unica en de letteren dat wij een aantal jaren geleden hebben
afgesloten, zijn er nu de sectorplannen waarin ook de unica aan bod komen.
De instellingen zullen straks in Europees verband gaan samenwerken om te zorgen
dat er een goed minimum aan kleine opleidingen komt in de unica en letteren.
Het ministerie heeft daarvoor ook geld uitgetrokken.Ik kan mij heel veel voorstellen bij wat mevrouw Kraneveldt gisteren zei:
wat is er mis met specialisaties bij universiteiten; je kunt toch niet overal
opleidingen hebben. Inderdaad, daarmee is niets mis. Er is inmiddels een aantal
universiteiten die een "honors program" hebben voor getalenteerde studenten,
of zelfs met een beurzenprogramma op talentjacht gaan. Tegelijkertijd kan
het een strategie zijn van een instelling om juist een breed pakket aan te
bieden. Daarmee is niets mis. Integendeel, het is ook een profiel. Zolang
maar niet elke instelling hetzelfde aanbiedt en zolang de instellingen hun
kwaliteit in de gaten houden. Die moet uiteraard goed zijn en blijven.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Inmiddels vijftien minuten en veel geduld van mij later, mag ik de staatssecretaris
dan eindelijk iets vragen.De voorzitter:Er is waardering voor uw geduld.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Aan het begin van haar betoog heeft de staatssecretaris gesproken over
visie, vorm en verwachtingen. Hoort in dat rijtje niet ook een vierde element,
namelijk gewoon "veel meer geld"? Dat brengt mij op de tweede vraag. De staatssecretaris
koestert enorme ambities en – dat moet ik toegeven – ik ook. Als
zij die wil verzilveren, dan is dit budget toch niet voldoende en moet het
toch worden vergroot?Staatssecretaris Nijs:Ik zou er niet rouwig om zijn als het budget zou worden vergroot. Zoals
men weet, heeft het kabinet echter heel duidelijke keuzes moeten maken. Gezien
de wijze waarop onderwijs ervan afgekomen is, kan men er niet omheen dat het
een van de prioriteiten van het kabinet is. De minister en ik hebben er hard
voor geknokt. Wij vinden dat de extra bedragen die wij voor onderwijs hebben
gekregen, er daarom echt mogen zijn.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb een vraag over het inzetten van publieke middelen voor private
doeleinden. Ik kan mij voorstellen dat er startende bedrijfjes zijn die uit
fundamenteel onderzoek voortkomen en die ermee verdergaan. Moet daarbij echter
sprake zijn van OCW-geld of moet juist economische zaken een duwtje in de
rug geven? De staatssecretaris zegt dat wij blij mogen zijn met de 700 mln
euro, maar zoveel geld is dat nu ook weer niet. Ik pleit ervoor dat er geen
geld voor onderwijs aan starters wordt gegeven. Het geld moet van EZ komen.Staatssecretaris Nijs:Ik vind dit een beetje een semantische discussie. Het gaat er natuurlijk
om wat er met "technostarters" gebeurt. Het is wel degelijk in het belang
van de universiteiten om ervoor te zorgen dat binnen die instellingen een
soort stimulans bestaat om onderzoekers en studenten te laten doorgaan met
hun eigen onderneming. Door er zelf ontzettend bij betrokken te zijn, kunnen
universiteiten in de begeleiding van de studenten en de onderzoekers –
zolang zij nog aan de universiteit studeren of onderzoeken – veel gemakkelijker
inspringen dan wanneer zij dat niet zijn. Ik zie voor mij dat Economische
Zaken starters ondersteunt bij het starten van een onderneming, maar ook universiteiten
hebben een rol. Zij moeten weten wat het voor studenten en onderzoekers is
om zo'n hightechonderneming te starten. Ik heb er dan ook absoluut geen bezwaren
tegen als dat gebeurt met een deel van het publieke geld van de universiteiten.Mevrouw Vergeer (SP):Volgens mij zijn dat twee totaal verschillende dingen. Het zou heel slecht
zijn als EZ op die manier invloed zou uitoefenen op het onderwijs. OCW betaalt
onderwijs en onderzoek. Vanuit het bedrijfsleven wordt daaraan geen richting
gegeven. Als er echter iets uit voortkomt, iemand wil ermee verder en het
resultaat commercieel maken, dan is sprake van iets anders.
Dat valt wel onder EZ. Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris geen onderwijsgeld
geeft aan het starten van een bedrijf en ook niet aan het richting geven aan
de manier waarop onderwijs moet plaatsvinden.Staatssecretaris Nijs:U heeft groot gelijk als u zegt dat sprake is van twee heel verschillende
dingen, want dat zijn het ook. Het gaat hierbij natuurlijk niet om EZ-geld
dat wordt neergelegd bij universiteiten om een bepaalde richting te geven
aan het onderzoek. Dit moet absoluut niet het geval zijn en dat ben ik helemaal
met u eens. EZ is ervoor om een startende ondernemer te faciliteren. Daarover
bestaat absoluut geen probleem. Het is wel belangrijk dat het fundamentele
onderzoek, zonder dat het door het bedrijfsleven wordt beïnvloed, een
plek wordt gegeven in de samenleving. Wij zijn daarmee ontzettend bezig. Er
zijn vele manieren om dat te doen; een daarvan is via de technostarters. Daarom
is het belangrijk dat daaraan vanuit de universiteiten aandacht wordt besteed.
Ik vind het absoluut geen probleem als de universiteit een deel van het publieke
geld besteedt om ervaringen op te doen. Zij moet weten wat het voor onderzoekers
en studenten betekent om zo'n bedrijf op te starten.De heer Van Dam (PvdA):Ik was erg blij met de bevlogen woorden van de staatssecretaris over transitie
van een industriële samenleving naar een kennissamenleving en de rol
die het hoger onderwijs en het mbo daarin kunnen spelen. Gezien haar woorden
denk ik dat de staatssecretaris het met mij eens is dat wij er in het kader
van die transitie alles aan zullen moeten doen om ervoor te zorgen dat niemand
zonder diploma het onderwijs hoeft te verlaten. Hoe kan zij die ambitie, die
wij overigens delen, rijmen met het kabinetsbeleid waarin bezuinigd wordt
op onderwijsachterstanden en taalonderwijs en waarin nauwelijks een inspanning
wordt geleverd voor het beroepsonderwijs?Staatssecretaris Nijs:Vindt u het goed als ik daar straks op terug kom bij de derde grote verandering
die ik wil beschrijven? Die heeft namelijk betrekking op mensen en meedoen.De heer Van Dam (PvdA):Ik denk dat het nu juist in het kader van de grote ambitie die u hier
uitspreekt, van belang is dat u ook aangeeft hoe dit soort maatregelen van
het kabinet passen in die ambitie. Ik heb gisteren niet voor niets gezegd
dat Nederland geen behoefte heeft aan mooie woorden, maar aan mooie daden.Staatssecretaris Nijs:Ja, daar kom ik nog op en dan zult u daarover veel van mij horen. Het
is voor mij belangrijk om mijn visie neer te kunnen zetten en die visie is
opgebouwd uit drie grote veranderingen. Ik ben nu nog bezig met de eerste
verandering, namelijk de transitie van de industriële samenleving naar
de kennissamenleving.Mevrouw Joldersma (CDA):Kunt u ons vertellen wat de opbouw van uw verhaal is, want dan is het
voor ons gemakkelijker om u op het juiste moment te interrumperen?Staatssecretaris Nijs:Ik ga drie grote veranderingen in onze wereld beschrijven die ik van belang
vind voor onderwijs, in de zin dat onderwijs daarop een antwoord moet hebben.
Ik ben nu bezig met de eerste verandering, de transitie van de industriële
samenleving naar de kennissamenleving. De tweede is de transitie van het centrum
van de politieke macht, besluitvorming, beleid en uitvoering, enerzijds van
Den Haag naar Europa en anderzijds van Den Haag naar de regio. De derde is
de transitie van een relatief zekere en voorspelbare levensloop van mensen
naar een leven vol onzekerheden, keuzes en onverwachte wendingen. Het onderwerp
dat de heer Van Dam net aansneed, zal ik behandelen in die laatste categorie.
Als wij die visie besproken hebben, wil ik graag van gedachten wisselen over
de vorm waarin dat beleid wordt opgebouwd en gemonitord.Het profiel van een instelling wordt niet alleen bepaald door het aanbod
en de kwaliteit van opleidingen, maar ook door het toelatingsbeleid. De universiteit
van Tilburg kiest bewust voor het profiel van een kleine universiteit. Dat
betekent dat niet elke student hier wordt toegelaten, maar dat is niet uniek
voor Tilburg. Veel instellingen hebben een numerus fixus op hun capaciteit:
een plafond aan het aantal studenten dat zij kunnen toelaten. Wij kennen allemaal
het voorbeeld van medicijnen, maar er zijn ook vele andere voorbeelden, zoals
kunstopleidingen en internationale business management opleidingen. Ook daar
vindt op een bepaalde manier selectie plaats. Dat kan door intakegesprekken,
toelatingsexamens en selectiedagen. Het is dan ook vaak niet de student maar
de instelling die beslist. Kortom: selectie aan de poort is wel degelijk praktijk.
Wij moeten onze ogen daarvoor niet sluiten en meestal hebben wij er geen bezwaren
tegen, maar niet altijd reageren wij er direct op.Als wij het over toelatingsbeleid hebben, hebben wij het ook over de hoogte
van het collegegeld. Ook daar worden de eerste voorzichtige uitlatingen over
gedaan. Het regeerakkoord van Balkenende I bevatte al een passage over collegegeld
voor opleidingen met een erkende meerwaarde. Waarschijnlijk heb ik het goed
begrepen dat mevrouw Joldersma gisteren zei dat zij collegegelddifferentiatie
voor opleidingen met een Honours Programme niet zonder meer afwijst. De heer
Van Dam gaf gisteren aan dat hij collegelddifferentiatie kan accepteren als
het goedkoper wordt. Ik kan mij beide situaties onder bepaalde voorwaarden
voorstellen. Mevrouw Vergeer was daarover heel helder: zij vindt dat wij studenten
moeten kiezen op talenten en niet op centen. Het zal haar verbazen, maar misschien
ook niet, dat ik het wel eens met haar eens kan zijn. De portemonnee van studenten
mag geen criterium zijn in welk toelatingsbeleid dan ook. Wij moeten onze
ogen echter niet sluiten voor nieuwe ontwikkelingen in het toelatingsbeleid,
omdat dit meer ruimte zal bieden aan instellingen. Dat is ook de reden waarom
ik met een voorstel zal komen om met de verschillende elementen van toelatingsbeleid
te experimenteren, maar wel op een zodanige manier dat de toegankelijkheid
niet afhankelijk is van de financiële positie van de student.Mevrouw Joldersma (CDA):De staatssecretaris schetst een aantal algemene ontwikkelingen, maar verwerkt
in haar betoog ook een aantal concrete punten. Ik wil even reageren op haar
uitspraken over het toelatingsbeleid en collegegelddifferentiatie. Het stoort
mij dat de staatssecretaris in haar beantwoording steeds de woorden van Kamerleden aanhaalt om te laten zien dat daar blijkbaar draagvlak
voor is, maar niet aangeeft waar zij zelf staat in de discussie over collegegelddifferentiatie.
Ik ben het met mevrouw Vergeer eens dat collegegelddifferentiatie niet van
invloed mag zijn op het toelatingsbeleid. Daarom wil ik van de staatssecretaris
weten waar zij nu heen wil met het hoger onderwijs. Ik proef in haar antwoord
het liberale standpunt over een toelatingsbeleid dat het mogelijk maakt dat
verschillende opleidingen een verschillend tarief hanteren. Volgens mij wijkt
dit sterk af van de mening van een aantal Kamerfracties. Ik wil daar nu dus
graag helderheid over.Staatssecretaris Nijs:Ik kan mij voorstellen dat u daar helderheid over wilt. Ik heb ook niet
voor niets gevraagd of ik het goed begrepen heb dat u gisteren hebt gezegd
dat collegegelddifferentiatie voor opleidingen met een honours program u aanspreekt.
Voordat u hierop antwoordt, zal ik eerst even mijn visie geven. Wij hebben
een inventarisatie gemaakt van de manier waarop instellingen op dit moment
selecteren. Wij hebben ook een inventarisatie gemaakt van de hoogte van de
verschillende collegegelden, bijvoorbeeld voor mensen die ouder zijn dan 30
of voor niet-Nederlandse studenten. Verder hebben wij een beeld gemaakt van
wat universiteiten en instellingen doen aan topprogramma's en topopleidingen.
Ik zal u dat in een notitie doen toekomen. Daaruit spreekt in ieder geval
dat er op al deze fronten heel veel ontwikkelingen gaande zijn. Het wettelijke
instrumentarium dat wij hebben om dit soort ontwikkelingen in het toelatingsbeleid
te laten plaatsvinden, is redelijk uitgebreid. Dat zult u ook in die notitie
zien. Om ervoor te zorgen dat er zorgvuldig met het toelatingsbeleid wordt
omgegaan en dat de financiële positie van de student in ieder geval niet
bepalend zal zijn voor de toelating, wil ik een aantal experimenten doen waarbij
instellingen de ruimte krijgen om hun eigen toelatingsbeleid te kiezen. Die
experimenten moeten natuurlijk aan een aantal voorwaarden voldoen. In het
voorstel hiertoe zal ook een aanzet worden gegeven voor die voorwaarden.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik geef eerst even antwoord op de vraag die u mij hebt gesteld. Ik heb
gezegd dat wij er geen bezwaar tegen hebben, als er voor extracurriculaire
onderdelen extra geld wordt gevraagd. Dat is echter iets heel anders dan het
afschaffen van het uniforme collegegeld dat wij nu in Nederland hebben voor
de reguliere programma's. U geeft daar in uw begroting geen helderheid over.
U geeft alleen aan dat het uw doelstelling is om inzicht te krijgen in collegegelddifferentiatie
en een ander toelatingsbeleid, opdat daardoor in internationaal opzicht de
concurrentie kan worden aangegaan. Ik kan hieruit niets anders concluderen
dan dat u toe wilt naar een soort marktstelsel waarin niet meer elke student
de opleiding kan volgen die hij wil. Als u gisteren goed hebt geluisterd,
weet u dat dat iets is wat de CDA-fractie niet wil.Staatssecretaris Nijs:Dat is duidelijk. Wij praten hier over de begroting voor 2004. In de begroting
heb ik aangekondigd dat hier een notitie over gemaakt zal worden en dat ik
met een voorstel zal komen om een aantal experimenten op dit gebied te laten
plaatsvinden. Dat voorstel is er echter nog niet. Het lijkt mij goed dat wij
op het moment dat het er wel is, gaan praten over de vraag in welke gevallen
collegegelddifferentiatie toegestaan wordt in die experimenten en in welke
gevallen niet. Op dit moment kan ik daar niet meer over zeggen. U zult kunnen
begrijpen dat ik daar met de instellingen over moet praten. Er is nu een inventarisatie
gemaakt. Een volgende stap is bekijken wat dat betekent voor de experimenten.
Dat zullen wij te zijner tijd met de Kamer bespreken.Mevrouw Vergeer (SP):De president van de Verenigde Staten George W. Bush heeft op de topuniversiteit
van Yale gezeten. Dat is een heel dure universiteit. Of dat te merken is aan
de president laat ik over aan het oordeel van anderen.De voorzitter:De begroting van Buitenlandse Zaken wordt in december behandeld.Mevrouw Vergeer (SP):De staatssecretaris schrijft dat zij een verhoging van het collegegeld
overweegt als het private rendement, de betere positie op de arbeidsmarkt
en een hoger salaris daar aanleiding voor zou kunnen geven. Ik denk nu aan
de heer Bush en ik ben er dan heel erg van overtuigd dat dit precies is wat
wij allemaal niet willen, namelijk dat als je geld hebt je op zo'n dure opleiding
kan komen en dat je daarna ook nog meer kunt verdienen. Dat is wat u hier
schrijft: het private rendement, de betere positie op de arbeidsmarkt en een
hoger salaris kunnen aanleiding zijn om hogere collegegelden te gaan vragen.
Deze tweedeling willen wij niet in Nederland.Staatssecretaris Nijs:Ik ben erg nieuwsgierig waar u uit citeert.Mevrouw Vergeer (SP):Dat staat in uw antwoord op mijn vraag 316 over de begroting.Staatssecretaris Nijs:Ik heb die vraag nog niet gezien. Ik kan u echter geruststellen. Ik ben
er absoluut geen voorstander van dat iemand niet een opleiding kan beginnen,
omdat hij dat financieel niet op kan brengen. Het zal nooit zo zijn dat wij
in Nederland naar een systeem toe gaan dat als iemand het niet kan betalen,
dat de reden is waarom hij niet wordt toegelaten. Dat durf ik u te verzekeren,
want dat kan echt niet het geval zijn.Mevrouw Vergeer (SP):Hoe gaat u dat dan oplossen? Gaat u dan geld geven?Staatssecretaris Nijs:Wij hebben een stelsel van studiefinanciering. Dat is erop gericht ervoor
te zorgen dat je ook kunt studeren als je ouders of als je zelf niet voldoende
geld hebt. Wij moeten dus niet naar een toelatingsbeleid, waarbij de portemonnee
van de studenten het criterium wordt.Mevrouw Van Dam (PvdA):Als het gaat om collegegelddifferentiatie zijn onze voorwaarden helder.
Ik was echter onaangenaam verrast door uw opmerkingen aan het eind van uw
betoog. U zei dat de instellingen zelf mogen gaan bepalen wat voor toelatingsbeleid
zij voeren. Daar sta ik van te kijken, want ik mag toch aannemen dat het zo
blijft dat als je een vwo-diploma haalt, je naar de universiteit kunt, mits
je een profiel hebt gekozen dat past bij de opleiding die je aan de universiteit
wilt gaan volgen. Ik mag er toch van uitgaan dat als je een havo-diploma haalt je gewoon naar het hbo toe kunt en dat een instelling dan
niet kan zeggen: sorry, maar u komt er niet in.Staatssecretaris Nijs:Ik kan mij voorstellen dat u onaangenaam verrast was als u denkt dat dat
de strekking van het betoog is. Dat is echter absoluut niet zo. Instellingen
kunnen niet zelf hun toelatingsbeleid vormgeven en zij mogen niet zeggen:
als je een havo-diploma hebt, mag je er bij ons niet in. Dat mag nooit het
geval zijn.De heer Van Dam (PvdA):U zei zojuist echter dat de instellingen zelf een toelatingsbeleid kunnen
vormgeven. Hoe kunnen zij dat dan doen?Staatssecretaris Nijs:Ik zei dat er nu een situatie is waarbij er allerlei selectiemethoden
zijn, waarbij wij allerlei topopleidingen en delen van opleidingen als honours
programs hebben en waarbij wij verschillende soorten collegegeld hebben. In
de praktijk van vandaag bestaan deze vormen van selectie en differentiatie,
weliswaar naast het reguliere collegegeld. Ik wil u laten zien wat er in de
praktijk gebeurt, het huidige wettelijke instrumentarium daarnaast zetten
en dan bezien of wij bepaalde experimenten kunnen doen, waarbij instellingen
wat meer ruimte krijgen om hun toelatingsbeleid te ontwikkelen. Er zal dan
echter wel een commissie zijn die toeziet op de toegankelijkheid van dat soort
beleid. Eén van die voorwaarden is dat een student nooit vanwege zijn
financiële situatie afgewezen kan worden.De heer Visser (VVD):Er werd net over de Yale University gesproken. Dure Amerikaanse universiteiten
worden in dit verband altijd als afschrikwekkend voorbeeld genoemd. Wellicht
is het goed als de staatssecretaris bij de stukken die zij de Kamer binnenkort
stuurt ook een overzicht voegt van de wijze waarop dit soort universiteiten
tewerk gaat. Harvard heeft bijvoorbeeld 70% beursstudenten. Wij moeten niet
blijven steken in voorbeelden die niet overeenkomen met de werkelijkheid.Staatssecretaris Nijs:Dat zeg ik graag toe. Ik zal dit overzicht aanvullen met de voorbeelden
uit Nederland.Mevrouw Lambrechts (D66):U maakt onderscheid tussen opleidingen met een hoog persoonlijk rendement
en met een hoog maatschappelijk rendement. Mag voor de opleidingen met een
hoog persoonlijk rendement een hoger collegegeld gevraagd worden?Staatssecretaris Nijs:In het regeerakkoord van Balkenende I, dat wordt onderschreven door Balkenende
II, staat dat collegegelddifferentiatie en selectie mogelijk gemaakt moeten
worden bij de opleidingen met een evidente erkende meerwaarde. De commissie-Van
Helleman heeft een rapport geschreven over de erkend evidente meerwaarde.
Ik zal dit de Kamer doen toekomen in het kader van de discussie over het toelatingsbeleid.
Die meerwaarde kan liggen in extra curriculaire activiteiten, in het aanzien
in het buitenland of in een topwaardering door de samenleving. Bij de discussie
over de vormgeving van het toelatingsbeleid kunnen wij verder over dit soort
dingen praten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik denk dat niet iedereen op het departement dit goed begrepen heeft.
In de schriftelijke beantwoording wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt
tussen maatschappelijke meerwaarde en persoonlijke meerwaarde. Daar moet snel
duidelijkheid over komen.Staatssecretaris Nijs:Dat ben ik met u eens.Mevrouw Joldersma (CDA):U heeft het over Balkenende I, maar wat zegt Balkenende II hierover? Erkend
evidente meerwaarde is iets heel anders dan collegegelddifferentiatie. Als
het allemaal al zo mooi op papier staat, zijn er bovendien geen experimenten
meer nodig. Wilt u reageren op het amendement dat ik hierover heb ingediend?
Ik kan de experimenten alleen maar zien als voorboden van een ander toelatingsbeleid
en collegegelddifferentiatie.Staatssecretaris Nijs:U heeft gelijk dat ik een ander toelatingsbeleid wil. Veel instellingen
willen dat overigens ook. Het regeerakkoord van Balkenende I is de grondslag
van dat van Balkenende II. Wij hebben afgesproken dat de zaken die in het
regeerakkoord van Balkenende I staan, dus ook de bezuinigingen op het hoger
onderwijs, ook gelden voor Balkenende II.De commissie-Van Helleman heeft de opleidingen met een evidente meerwaarde
beoordeeld. De discussie daarover krijgen wij op een later moment.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit soort debatten zijn er voor de helderheid. Het gaat daarbij om twee
dingen. In de eerste plaats is het duidelijk dat er geen collegegelddifferentiatie
komt, want dat wilde de meerderheid van de Kamer een paar jaar geleden niet
en dat wil zij nu of straks ook niet. In de tweede plaats mag de staatssecretaris
uitleggen wat een ander toelatingsbeleid zonder collegegelddifferentiatie
betekent.Staatssecretaris Nijs:Die helderheid die u zo graag wilt, wil ik ook. Het is lastig om in heldere
termen te spreken als er nog geen voorstel is. Om die reden lijkt het mij
beter om wat er in de dagelijkse praktijk plaatsvindt, af te wachten. Ik heb
het dan over collegegelddifferentiatie, selectie en topopleidingen.Voorzitter. Er is nog een groot scala aan andere zaken die het profiel
van een instelling kunnen bepalen: studeerbaarheid, onderwijskundige methode,
verschillende mogelijkheden voor het combineren van leren en werken, vooraanstaande
docenten, lectoren, onderzoekers, hoogleraren etc.; genoeg mogelijkheden voor
instellingen om hun eigen profiel en eigen strategie uit te dragen. Gelukkig
doen veel instellingen dit ook, al kan het nog wel wat transparanter. Ik kom
daarop terug. Meer transparantie zou het namelijk voor studenten gemakkelijker
maken om een weloverwogen keuze te maken voor een opleiding en een instelling.Ik ben nog steeds bezig met mijn visie en heb nu de eerste verandering
in onze wereld, de transitie naar een kennissamenleving, vertaald voor het
middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. Maar er zijn nog twee
grote andere veranderingen in de wereld om ons heen die relevant zijn voor
het onderwijsbeleid. Omwille van de tijd zal ik daar wat bondiger over zijn
dan over deze eerste verandering. De tweede is de transitie van het centrum
van de politieke macht, besluitvorming, beleid en uitvoering, enerzijds van
Den Haag naar Europa en anderzijds van Den Haag naar de regio,
waar uiteindelijk de uitvoering plaatsvindt.Ik beperk mij tot Europa. Wij leven in een wereld waarin veel beslissingen
op Europees niveau worden voorbereid en genomen en waarin de uitvoering op
Europees niveau wordt gemonitord. Dat geldt ook voor het onderwijs. In de
EU is in 1999 de Bolognaverklaring ondertekend. Dat heeft bij ons geleid tot
het invoeren van de bachelor-masterstructuur en de Nederlandse accreditatieorganisatie.
De Lissabonverklaring van 2000 is bepalend geweest voor het formuleren van
ambities voor de Nederlandse samenleving. Dit plaatst de besluitvorming op
nationaal niveau in een ander licht. De overheid moet zich dus bezinnen op
haar rol ten opzichte van de instellingen, maar ook ten opzichte van Europa.
Wij zullen met een agenda komen om de besluitvorming over onderwijs op Europees
niveau in een vroeg stadium te beïnvloeden en om gebruik te kunnen maken
van de beschikbare Europese middelen en Europese netwerken voor het onderwijs.
Wij zullen ook nationale doelstellingen formuleren om de afspraken die wij
in Europa maken na te kunnen komen, bijvoorbeeld over het aantal studenten
dat techniek studeert en het aantal vroegtijdig schoolverlaters, waar ik straks
uitgebreid op terugkom.Ik kom tot de laatste en derde verandering in de wereld waarin wij leven
en de impact die dat heeft op het middelbaar onderwijs, beroepsonderwijs en
hoger onderwijs, de transitie van een relatief zekere en voorspelbare levensloop
van mensen naar een leven vol onzekerheden, vol keuzes en onverachte wendingen.
De wereld verandert snel, steeds sneller. Steeds weer staan wij voor nieuwe
ontwikkelingen en nieuwe keuzes. Huisje, boompje, beestje is niet vaak de
meest voor de hand liggende keuze. Wij leven in een wereld vol pluriformiteit;
vele smaken, vele kleuren zijn de norm. Voor sommigen is die wereld nog nauwelijks
bij te houden, maar voor anderen is het een grote uitdaging, vol ongekende
mogelijkheden. Maar erbij horen, meedoen, vereist steeds meer energie. Meedeinen
op de golven van de zee kan er gemakkelijk toe leiden dat je in een gevaarlijke
branding terechtkomt. Erbij blijven, eigen keuzes maken en eigen verantwoordelijkheid
nemen, zijn steeds vaker essentiële vaardigheden om je plek in de samenleving
te vinden en te behouden.Voor het onderwijs betekent dit dat dit kabinet aan de ene kant veel aandacht
besteedt aan versterking en vergroting van de participatie in het onderwijst
en aan de andere kant aan het zoveel mogelijk aanspreken van studenten en
deelnemers in het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs op het
nemen van hun eigen verantwoordelijkheden bij het kiezen van een opleiding,
bij het behalen van een diploma en bij het investeren in hun eigen toekomst.
Het betekent echter ook dat jongeren die studeren serieus worden genomen en
een stem wordt gegeven. Daar komt het voorstel voor de invoering van de prestatiebeurs
in delen van het middelbaar beroepsonderwijs vandaan. Het is ook de reden
waarom ik de coördinerend bewindspersoon zal zijn voor "Een leven lang
leren", het onderhouden van je kennis en vaardigheden je leven lang. Daar
hoort ook bij het streven om bij eenieder een zo groot mogelijk deel van het
aanwezige talent te ontwikkelen, om van iedereen een ster te maken, zoals
de heer Vendrik gisteren heeft gezegd. Daar hoort ook bij om onderwijs zo
aantrekkelijk en studeerbaar mogelijk maken, zodat jongeren niet afvallen,
bijvoorbeeld door leren steeds meer te combineren met werken in het vmbo en
het mbo. Om al deze dingen gaat het in het onderwijs, in deze wereld vol onzekerheden,
vol keuzes en onverwachte wendingen.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de prestatiebeurs in het
mbo. Er is door de scholen heel duidelijk aangegeven dat die prestatiebeurs
remmend zal werken op het deelnemen aan de niveaus 3 en 4. Dat is volgens
mij niet wat de staatssecretaris wil. Er zullen meer studenten niet aan dat
niveau beginnen, omdat zij geen schulden willen krijgen. Dat past niet bij
het kabinetsbeleid. De staatssecretaris heeft voorts gezegd dat het aantal
mensen dat doorzet, er wellicht iets groter door zal worden. De uitval gaat
van 35% naar 15%. Dat is een aanname, dus dat weet de staatssecretaris niet
zeker. Maar dan is het kennelijk toch een bezuiniging. De staatssecretaris
gaat er immers van uit dat 15% het zeker niet zal halen. Dat geld hebben wij
dan dus in elk geval binnen; dat zijn wij niet meer kwijt. Dat moeten ze immers
terugbetalen. Dat was tot nu toe niet het geval. Het is dus wel een bezuiniging.
Dat wil ik graag van de staatssecretaris horen. Wat vindt de staatssecretaris
ervan dat het de studenten ervan zal weerhouden om een hoger niveau te kiezen,
waardoor zij op een te laag niveau – weliswaar een kwalificatieniveau
maar toch nog te laag voor ons kennissamenleving – blijven steken?Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Het is misschien vervelend, maar ik had net mijn visie op
de derde verandering gegeven. Ik was nog niet toegekomen aan de vertaling
daarvan naar het onderwijs. Ik wil dat graag doen. Nadat wij over de studiefinanciering
in het hoger onderwijs hebben gesproken, zal ik ingaan op de prestatiebeurs
in het mbo.Ik zal mij met het oog op de tijd hier beperken tot het schoolverlatersbeleid,
de studiefinanciering in het hoger onderwijs en de prestatiebeurs in het mbo.
Wij hebben vorige week in een algemeen overleg over het schoolverlaten gesproken.
Voorts hebben de minister en ik de Kamer deze week nog een brief over deze
materie gezonden. Ook wij vinden dat elke schoolverlater een gemiste kans
is, net zoals mevrouw Lambrechts dat gisteren verwoordde. Voldoende leerwerkplekken
en stages zijn dus nodig. Het kabinet streeft ernaar om maar liefst 40.000
extra van deze plekken te vinden. De task force De Boer gaat ernaar op jacht.
Dat zal niet zomaar vanzelf gaan, zeker niet in deze slechte economische tijden.
Mevrouw Lambrechts deelt deze zorg en heeft dan ook een amendement ingediend
om meer geld voor deze activiteit vrij te maken. Ik kom daar in tweede termijn
op terug.Zoals ik al zei, spreekt het kabinet studenten aan op het nemen van hun
eigen verantwoordelijkheid bij het kiezen van een opleiding, bij het behalen
van een diploma en bij het investeren in hun eigen toekomst. Wat betekent
dit voor het studiefinancieringsstelsel? De heer Van Dam heeft mij gisteren
namens de PvdA, GroenLinks en de LSVB hun uitgangspunten voor een nieuw studiefinancieringsstelsel
aangeboden. Ik zal het zeker lezen en ik wil hen daar graag voor bedanken.
Men zal echter begrijpen dat ik nu niet mijn definitieve reactie
kan geven, zoals ik dat ook nog niet gedaan heb op het rapport van de commissie-Vermeend.
Ik begrijp best dat velen nieuwsgierig zijn naar mijn voorstellen. Ik heb
in ieder geval de verschillende punten gisteren goed gehoord en in mijn oren
geknoopt. Als het aan mevrouw Joldersma ligt, wordt het nieuwe stelsel gebaseerd
op leenrechten van studenten. Mevrouw Vergeer zou het liefst een volledige
basisbeurs hebben, maar in ieder geval een verhoging van de basisbeurs. Mevrouw
Joldersma vindt dat de basisbeurs het levensonderhoud moet dekken en vraagt
zich af hoe ik aankijk tegen een optionele OV-jaarkaart. De heer Van der Vlies
is van mening dat de gedragseffecten van studenten goed bekeken moeten worden
en dat de toegankelijkheid en de rechtsgelijkheid gewaarborgd moeten blijven.
De heer De Vries heeft gevraagd of studenten uitsluitend uit bittere noodzaak
werken of andere motieven hiervoor hebben. Mevrouw Lambrechts laat via de
Volkskrant weten dat zij niet van plan is om aan de basisbeurs te tornen.Ik neem goede nota van deze opvattingen, maar mijn voorstel laat nog even
op zich wachten. Ik heb er behoefte aan om het rapport van de commissie-Vermeend
goed te bestuderen, de standpunten zoals die gisteren zijn verkondigd, nader
te overwegen en vooral ook om nog met verschillende partijen in het onderwijsveld,
inclusief de studentenbonden en de uitvoeringsexperts, verder te praten over
de precieze invulling van een nieuw stelsel, maar ook over de consequenties
van leenangst. Ik zal dan ook voor de zomer een aantal collegezalen ingaan
om met individuele studenten over studiefinanciering te praten. Mevrouw Kraneveldt
deed mij de suggestie om het nieuwe financieringsstelsel voor studenten integraal
te bekijken samen met het nieuwe bekostigingsmodel dat ik al eerder heb aangekondigd.
Ik vind dat een goede suggestie die ik serieus in overweging zal nemen. Ik
zal bekijken of dat ook qua tijd de beste manier is. Ik sta er zeer sympathiek
tegenover.Vandaag wil ik slechts een paar dingen over een nieuw stelsel kwijt en
wel wat ik ook tijdens de persconferentie heb opgemerkt, namelijk dat ik het
meest gecharmeerd ben van een stelsel van studiefinanciering dat een gift
en een lening combineert. Ik ben van mening dat de huidige leenmogelijkheden
moeten worden verruimd, zodat studenten bewust kunnen kiezen tussen werken
en lenen en gemakkelijker buitenlandse ervaring kunnen opdoen indien zij de
kosten daarvan niet zelf kunnen dragen. De suggesties in de media dat ik zou
hebben gezegd dat ik van mening ben "dat studenten maar meer moeten gaan lenen"
berusten dus nergens op. Mevrouw Lambrechts die in de Volkskrant stelt dat
het lijkt of ik wil gaan snoeien in de studiefinanciering, weet nu dan ook
waar zij aan toe is. In datzelfde artikel stelt zij samen met mevrouw Van
der Laan dat het lijkt of ik iets voel voor een volledig leenstelsel. Nee
dus, het wordt een combinatie tussen een gift en een lening. Dat heeft mevrouw
Lambrechts inmiddels vast al begrepen.Ik ben daarnaast van mening dat de huidige terugbetalingsregeling moet
worden versoepeld door een grotere inkomensafhankelijkheid in te bouwen. Over
de hoogte van de gift en de andere elementen, waaronder meeneembaarheid van
studiefinanciering naar andere landen in Europa, maar ook de prestatieprikkels
in het nieuwe stelsel, kom ik, zoals gezegd, nog terug. Ik streef ernaar dit
te doen uiterlijk voor de behandeling van de begroting voor 2005.Mevrouw Joldersma (CDA):Als de staatssecretaris zichzelf citeert, moet zij dat helder doen. Wij
hebben een brief van haar ontvangen als reactie op het rapport-Vermeend. Daarin
schrijft zij niet alleen dat zij gecharmeerd is van een combinatiestelsel,
maar dat zij ook gecharmeerd is van een sociaal leenstelsel, naar ik aanneem
in z'n zuiverste vorm. Zij heeft ook in een aantal radioprogramma's niet willen
zeggen dat zij de basisbeurs wil handhaven. Wil zij hier helderheid verschaffen?
Wat betekent het dat zij van beide stelsel gecharmeerd is?Staatssecretaris Nijs:Ik ben, zoals ik zei, echt gecharmeerd van een stelsel dat een combinatie
is van een gift en een lening, want het kan niet zo zijn dat de overheid geen
enkele duit in het zakje doet als het om studiefinanciering gaat. Op de vraag
hoe hoog de basisbeurs moet zijn in het nieuwe stelsel van studiefinanciering
kom ik terug bij de begrotingsbehandeling volgend jaar. Een antwoord daarop
kunt u nu nog niet van mij verlangen. Wel is van belang dat de ruimte voor
lenen groter wordt gemaakt, omdat de maxima die er nu in zitten wellicht belemmerend
kunnen werken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):U zegt dat u onze suggestie sympathiek vindt en dat u het stelsel voor
de nieuwe studiefinanciering wilt bekijken in samenhang met het nieuwe bekostigingsstelsel.
In januari 2004 verschijnt het HOOP, maar u zegt dat u in ieder geval tot
en met mei weer de collegebanken ingaat om met studenten van gedachten te
wisselen. Ik vind de tijd daartussen te lang en roep u op om dan in ieder
geval sneller met uitgangspunten te komen, want daarop zitten wij allemaal
te wachten.Staatssecretaris Nijs:Dat kan ik mij voorstellen. De commissie-Vermeend heeft uitgangspunten
opgesteld die een enorm breed draagvlak hebben. Daarin zaten jongeren van
links tot rechts, van allerlei studentenorganisaties en politieke jongerenorganisaties.
We zouden het kunnen doen, maar ik betwijfel of dit zekerheid zou opleveren.
Ik ben van harte bereid om de uitgangspunten tussentijds, op weg naar het
nieuwe stelsel, aan de Kamer voor te leggen. Ik heb er bewust niet voor gekozen
om weer een nieuwe commissie aan het werk te zetten; dan zou het inderdaad
erg lang duren.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Inderdaad, maak er geen onnodig brede discussie van door weer naar de
collegezalen te gaan – hoewel ik de mening van studenten uiteraard respecteer.
Ik denk echter dat het de hoogste tijd is dat u aangeeft wat voor u de uitgangspunten
zijn. We moeten daar echt niet langer mee wachten. Ik ga u daar straks in
een motie toe oproepen.Staatssecretaris Nijs:Als u mij er een redelijke tijd voor geeft, dan zal ik uw verzoek van
harte ondersteunen.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Heeft de staatssecretaris nu gezegd dat zij het leengedeelte
niet groter wil maken ten opzichte van het beursgedeelte? Hoe dan ook, ik
wil graag van haar horen dat zij het beursgedeelte, zowel de
basisbeurs als de aanvullende beurs, niet gaat verlagen.Staatssecretaris Nijs:Ik kan daar op dit moment absoluut geen uitspraak over doen. Het rapport
is nog geen week oud, ik heb het net ontvangen, u moet mij echt even de tijd
gunnen om er een standpunt over in te nemen.Mevrouw Vergeer (SP):U weet heel goed dat lenen in het nadeel werkt van lagere inkomens en
dat niemand in Nederland vindt dat de basisbeurs en aanvullende beurs moeten
worden verlaagd. Op zo'n advies hoeft u dus helemaal niet te wachten. Volgens
mij kunt u nu dus best wel zeggen: ik sta ervoor dat die beurs niet omlaag
gaat!Staatssecretaris Nijs:Zoals ik zei, u moet mij even de tijd gunnen om het rapport te bekijken.
Juist vanwege de leenangst vind ik het belangrijk om het gesprek met de studenten
in de collegezalen aan te gaan. Er is volgens mij toch iets geks aan de hand:
enerzijds horen we steeds vaker dat mensen niet willen lenen, anderzijds zien
we het aantal leningen en de hoogte daarvan toenemen. Er valt dus een belangrijk
verschil te percipiëren tussen wat mensen zeggen en wat de cijfers uitwijzen.
Ik wil daarmee de mogelijke leenangst absoluut niet bagatelliseren. Integendeel,
juist daarom wil ik wat dieper in de materie duiken en zoeken naar manieren
om die leenangst te verminderen. Enkele daarvan zijn mogelijk te vinden in
de manier van terugbetaling en kwijtschelding, maar misschien zijn er nog
andere. Ik vind dit heel essentieel. Als we aan het studiefinancieringsstelsel
gaan tornen, moet dat heel zorgvuldig gebeuren; je kunt natuurlijk niet elke
vijf à zes jaar het studiefinancieringsstelsel veranderen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik concludeer hieruit dat u van plan bent om op de basis- en aanvullende
beurs te gaan bezuinigen.Staatssecretaris Nijs:Die conclusie trek ik absoluut niet, maar ik kan u niet verhinderen om
uw eigen conclusies te trekken.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Wederom verbaast de staatssecretaris me, de derde keer vandaag
volgens mij. Zij gaf aan dat zij nog geen tijd had gehad om het rapport-Vermeend
goed te bekijken, evenmin als ons voorstel en kan daar dus nog niet op reageren.
Maar dan gaat ze verder met haar verhaal en komt ze met vijf of zes voorstellen
om het huidige stelsel te veranderen. Blijkbaar heeft ze er al heel lang over
nagedacht en heeft ze het rapport-Vermeend daarbij ook niet nodig gehad. De
staatssecretaris moet dat allemaal zelf weten, maar ik verzoek haar om al
haar gedachten eens op papier te zetten en die het liefst voor de Kerst naar
de Kamer te zenden, zodat we daarover begin volgend jaar in debat kunnen gaan.Staatssecretaris Nijs:Het is jammer dat ik u blijf verbazen; misschien moeten we elkaar wat
meer tijd gunnen. U verbaast me echter ook een beetje. Natuurlijk wist ik
nog niet welke richting we uit zouden moeten gaan voordat de commissie-Vermeend
haar plannen op papier had. Integendeel, ik vind de opinie van die commissie
erg belangrijk. Daarom heb ik ook gezegd dat we niet alleen de studentenbonden
moeten inzetten, maar alle politieke jongerenorganisaties van alle politieke
partijen. Voor mij is het essentieel dat ik weet wat de jongeren vinden. Dat
weet ik nu en op een aantal terreinen kan ik daarmee gemakkelijk uit de voeten.
Ik heb zojuist aangegeven waar dit heel gemakkelijk kan. Ik kom later terug
op de zaken uit het rapport die iets meer overdenking vergen. Ik vind het
niet zo gek dat ik daar iets langer dan een week voor nodig heb.De heer Van Dam (PvdA):Het verrast mij dat u het rapport nog niet goed hebt kunnen bestuderen,
maar dat u al weet welke kant het uitgaat. Met alle respect, maar in wezen
zegt u: wij laten alles bij het oude, wij gaan de leenfaciliteit uitbreiden
en verder doen wij niet zoveel. Ik denk dat dit niet de oplossing is voor
alle problemen die er zijn met het huidige stelsel, zoals ik die in eerste
termijn heb aangegeven.Staatssecretaris Nijs:U hebt mij ook horen zeggen dat ik nog lang niet ben uitgedacht over de
balans tussen de gift en de lening. Van een aantal zaken heb ik de richting
redelijk te pakken en die heb ik u aangegeven. Over een aantal andere zaken
ben ik zeker nog niet uitgedacht, zoals de wijze waarop wij de prestatieprikkel
in de nieuwe studiefinanciering vorm geven en de wijze waarop de meeneembaarheid
van de studiefinanciering moet worden geregeld.Mevrouw Lambrechts (D66):Gisteren is hier een voorstel ingediend en dat was het enige echt concrete
voorstel. Zo moeilijk en ingewikkeld is het niet. Ik kan het begrijpen, dus
de staatssecretaris zal dat zeker kunnen. Ik wil daar graag een reactie op
hebben. De richting van het voorstel is heel duidelijk: geen collegegeld,
een ruimere beurs en alle masters in de studiefinanciering. Later wordt dit
via een academische tax teruggebaald. Wat vindt u van dat voorstel, spreekt
dit u aan en neemt u dit mee? Hebt u daar nu al een standpunt over?Staatssecretaris Nijs:Als u tussen de regels doorleest, kunt u zien dat ik heb aangegeven wat
ik graag zou willen, te weten de combinatie van een gift en een leenstelsel.
Ik heb absoluut niet gesproken over het afschaffen van het collegegeld, wat
wel in het voorstel staat. Ik ben er geen voorstander van dat de overheid
de hele beurs betaalt. Ik zal de uitgangspunten op papier zetten en op basis
daarvan kunnen wij een discussie hebben.Mevrouw Lambrechts (D66):Begrijp ik u goed dat u het voorstel niets vindt en dat dit het in elk
geval niet wordt?Staatssecretaris Nijs:Het voorstel bevat vast wel elementen die ik zou willen omarmen. Ik denk
dat het goed is dat ik de uitgangspunten op papier zet en dat wij daarover
dan praten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben heel benieuwd naar de uitgangspunten. Het lijkt een schaap, niet
met vijf of zes, maar met zeven poten te worden.Staatssecretaris Nijs:Dat lijkt mij een heel wankel schaap, dus dat moeten wij maar niet doen.Dan kom ik nu te spreken over de prestatiebeurs voor het mbo. Met dit
beleidsvoornemen spreekt het kabinet de deelnemers van 18 jaar en ouder in
het mbo aan op hun eigen verantwoordelijkheid voor het behalen van het diploma.
Het voorstel heeft ook tot doel, de jongeren serieus te benaderen
en als zodanig zowel hun plichten als hun rechten te harmoniseren met die
van hun leeftijdgenoten in het hoger onderwijs. In mijn brief aan de Kamer
hierover heb ik aangegeven welke maatregelen ik neem om de rechten van de
deelnemers te versterken. Ter wille van de tijd zal ik ze hier dan ook niet
nog een keer noemen. Naast de rechten zijn er ook plichten, en daarover zult
u het met mij wel willen hebben.De heer Van Dam (PvdA):Ik wil het ook wel even hebben over de rechten. Laten wij de zaak even
in de juiste verhouding bezien. U bezuinigt 300 mln euro en u geeft 5 mln
euro extra. Daar worden ze in het mbo warm van! Over die verhouding hebben
wij het en u doet net alsof u met het verhaal over extra rechten en middelen
voor het mbo die enorme bezuiniging compenseert. Daar is natuurlijk geen sprake
van.Staatssecretaris Nijs:Ik ben heel eerlijk geweest toen ik zei dat het niet om een bezuiniging
gaat. Enerzijds gaat het erom dat je mensen kunt aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid
voor het behalen van het diplama en anderzijds dat je hun een stimulans geeft
om de opleiding af te maken en het diploma te behalen.De structuur van de prestatiebeurs blijft hetzelfde: een basisbeurs, een
aanvullende beurs en een OV-jaarkaart. Dit geldt alleen voor mensen van 18
jaar en ouder en alleen voor niveau 3 en 4 in de BOL. Zij krijgen vier jaar
lang een beurs. Men krijgt een gehele kwijtschelding als het inkomen lager
is dan anderhalf maal het minimumloon en gedeeltelijke kwijtschelding als
het lager is dan twee keer het minimumloon. De gift komt als het diploma is
gehaald. Dat geldt voor elk diploma, of het nu BOL, BBL, voltijd of deeltijd
is. Het is de bedoeling om de prestatiebeurs in te voeren voor studenten die
na juli 2005 met hun opleiding beginnen.Mevrouw Joldersma vroeg wat er gebeurt met de prestatiebeurs voor mbo-studenten
die zonder diploma doorstromen naar het hbo. Ik neem aan dat zij doelt op
de geïntegreerde trajecten, waarbij mbo-studenten alvast met een hbo-opleiding
beginnen en daarnaast het resterende praktijkdeel van het mbo afmaken. Zij
maken dat traject tijdens hun studie af. De prestatiebeurs voor de mbo-opleiding
hoeft dan nog niet te worden terugbetaald. Als het mbo-diploma wordt behaald,
wordt de prestatiebeurs uit het mbo omgezet in een gift. Ik zal overwegen
om de vraag of de prestatiebeurs moet worden omgezet in een gift als er een
hbo-opleiding wordt afgerond terwijl er nog geen mbo-diploma is gehaald, mee
te nemen in het wetsvoorstel over de prestatiebeurs. Er kan worden besloten
dat studenten die een hbo-diploma halen de prestatiebeurs van hun mbo-opleiding
niet hoeven terug te betalen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben niet alleen verbaasd, maar ik begin ook behoefte te krijgen aan
valium. Deze staatssecretaris heeft naar aanleiding van rapport-Vermeend gezegd
dat zij voor de zomer met een stuk komt over de studiefinanciering. En nu
gaan wij hier op een achternamiddag de prestatiebeurs voor het mbo invoeren.
Dat begrijp ik niet. Er is nog iets wat ik niet begrijp. De Stichting voor
Economisch Onderzoek heeft naar aanleiding van het rapport-Vermeend gekeken
naar leenaversie onder mbo-studenten. Die is groter, veel groter, dan die
onder studenten in het hbo en wo. De antwoorden van de staatssecretaris die
wij hierover op schrift hebben gekregen, kloppen dus niet. Daarin staat dat
er niets aan de hand is. Ik zou dus zeggen: van tafel met dit plan. Kom maar
eens met een fatsoenlijk stuk over de studiefinanciering en neem het rapport-Vermeend
en het onderliggende onderzoek serieus. Dan hoef ik geen valium te slikken.Staatssecretaris Nijs:Ik moet hier een klein beetje om lachen. Niet omdat er niets aan de hand
is, want dat is niet het geval. Ik weet niet precies of u het over de studiefinanciering
hebt, over de prestatiebeurs of over allebei. Ik ga in op de opmerkingen over
de prestatiebeurs. Dat wordt zeker niet geregeld op een achternamiddag. Dat
zou niet juist zijn. U hebt waarschijnlijk mijn redelijk lange brief over
de harmonisering van de rechten en plichten van deze achttienjarigen gelezen.
Hierover zijn uitvoerige gesprekken gevoerd, zowel met de jongeren in het
mbo als met de BVE-raad. U moet mij niet verwijten dat wij het in een achternamiddag
doen. Het proces is ook nog niet afgerond. Het wetsvoorstel komt er nog aan.
Naar aanleiding daarvan kunnen wij hier weer van gedachten wisselen.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn procedurele punt blijft staan. De studiefinanciering wordt herzien.
Er komt dit voorjaar een stuk. Waarom moet het dan nu ineens worden geregeld?
En laten wij wel wezen, dit kwam afgelopen zomer wel degelijk op een achternamiddag
uit de hoed van een of ander departement en werd het regeerakkoord en de miljoenennota
binnengefietst. Zo is het gegaan. Het is een onzalig voorstel. Het moet wat
mij betreft van tafel.Welke conclusie trekt de staatssecretaris uit de vaststelling van Vermeend
dat er onder mbo-studenten sprake is van veel meer leenangst dan onder hbo-
en wo-studenten? Zij bestrijdt deze conclusie in de beantwoording van de schriftelijke
vragen bij de begroting, maar het is wel degelijk de uitkomst van het onderzoek.
Als dit waar is, welke conclusie trekt de staatssecretaris dan? De instroom
van het mbo kan hierdoor immers afnemen en dat is het laatste dat wij willen
in dit land.Staatssecretaris Nijs:Dat ben ik helemaal met u eens. Wij willen niet dat de instroom in de
niveaus 3 en 4 afneemt. Wij willen dat meer jongeren in die niveaus een diploma
halen dan nu het geval is. Dat is waar het om gaat. Dat is de doelstelling.
Nu is die leenangst er wel, maar dat wil nog niet zeggen dat je daar niets
aan kunt doen en dat je je er maar bij moet neerleggen. Wij hebben het net
gehad over de studenten in het hoger onderwijs, die ook leenangst hebben.
Hoe groot die leenangst is weten wij natuurlijk helemaal niet. Het gaat er
echter om dat uiteindelijk meer jongeren het diploma halen. Wij zullen bijhouden
wat de effecten zijn op de instroom op de niveaus 3 en 4. Mochten wij zien
dat 18-jarigen niet meer instromen op de niveaus 3 en 4, dan moeten wij constateren
dat het idee niet goed is. Ik verwacht dat niet, maar als het toch blijkt,
moeten wij erop terugkomen. Het is juist de bedoeling om hen het diploma te
laten afmaken.De voorzitter:De heer Van Dam kan ook interrumperen zonder dat de heer Vendrik hem souffleert.De heer Van Dam (PvdA):Wees maar niet bang, voorzitter.Ik schrik weer van een uitspraak van de staatssecretaris. De commissie-Vermeend
heeft gebruikgemaakt van een onderzoek waaruit blijkt dat juist mbo'ers, juist
mensen uit armere gezinnen en juist allochtone leerlingen meer last hebben
van leenangst dan studenten in het hoger onderwijs. De staatssecretaris legt
dat onderzoek aan de kant en gaat een experiment uitvoeren over de rug van
de mbo'ers. Daar schrik ik van.De staatssecretaris zegt dat het instrument kan helpen om de uitval in
het mbo te bestrijden. Misschien kan zij mij vertellen hoe de uitval in het
hbo zich heeft ontwikkeld sinds de invoering van de prestatiebeurs.Staatssecretaris Nijs:De precieze cijfers geef ik u liever op schrift. Daarin is niet te zien
dat er minder in het hoger onderwijs zijn gaan studeren, integendeel.De heer Van Dam (PvdA):Nee, het gaat om de uitval.Staatssecretaris Nijs:Jullie hadden het over leenangst. Daarbij gaat het natuurlijk om de instroom.
De dingen moeten wel bij elkaar worden gehouden.De heer Van Dam (PvdA):De staatssecretaris zegt dat het instrument dient om de uitval mee te
bestrijden. Ik heb cijfers over de uitval in het hbo, want die heb ik van
haar gevraagd en gekregen, namelijk vraag 364. De uitval in het hbo is sinds
de invoering van de prestatiebeurs met 25% toegenomen. Wat nou instrument
om uitval mee te bestrijden!Staatssecretaris Nijs:De heer Van Dam moet mij eerst maar eens aantonen dat het komt door de
prestatiebeurs. Dat durf ik niet zo te beweren. Wij willen jongeren een prikkel
geven om hun diploma te behalen. Ik heb net gezegd dat wij goed bijhouden
wat er gebeurt, zowel aan de instroomkant als aan de uitstroomkant. Mocht
dit niet het juiste instrument zijn, dan moet je dat ook vaststellen. Ik verwacht
dat absoluut niet. Ik vind het jammer dat ik de heer Van Dam steeds laat schrikken,
maar hij laat mij ook wel een beetje schrikken. Ik leg dat soort onderzoeken
helemaal niet aan de kant. Daarom zeg ik dat wij over de leenangst moeten
praten, dat wij er misschien voorlichting over moeten geven enz. Wij kunnen
echter van mening verschillen hoe je jongeren prikkelt om hun diploma te halen.
Ik meen dat dit een goede manier is om te zorgen dat meer jongeren de niveaus
3 en 4 afmaken.Mevrouw Vergeer (SP):Door de prestatiebeurs in het mbo in te voeren, gebruikt de staatssecretaris
studenten om een bezuiniging in te boeken. In de begroting staat dat het niet
zo is, omdat er een kasschuif is. Het saldo zou nul euro zijn. Dat is echter
niet waar, want de staatssecretaris verwacht dat 10% uitvalt en dan de lening
moet terugbetalen. Dat is de bezuiniging. Waarom zegt de staatssecretaris
dat niet eerlijk in de begroting? Dáárvoor gebruikt zij de mbo-studenten.Staatssecretaris Nijs:Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Vergeer het zo ziet, maar zo is het
niet. Bezuinigingen zijn niet de insteek. De insteek is dat wij jongeren aanspreken
op hun eigen verantwoordelijkheid om een diploma te halen aan de ene kant
en dat wij aan de andere kant een manier vinden om te zorgen dat mensen hun
diploma halen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik maak er bezwaar tegen dat de staatssecretaris niet eerlijk is en de
bezuiniging niet heeft ingeboekt. Mevrouw Van der Hoeven boekt wel 100 mln
euro in omdat zij denkt door potjes bij elkaar te brengen dat geld niet meer
nodig te hebben voor het achterstandsbeleid. Dat moet allemaal nog bewezen
worden. Hier is duidelijk dat de staatssecretaris een bezuiniging kan inboeken,
maar dat dit ten koste gaat van de studenten. Zij zwijgt daarover en zegt
dat zij het nog niet weet.Staatssecretaris Nijs:Nee, wij moeten een paar dingen niet door elkaar halen. Ik zeg niet dat
ik niet weet wat de financiële consequenties van dit verhaal zijn, maar
ik vind het jammer dat u mij niet eerlijk vindt, want ik ben hier wél
heel eerlijk in. Het gaat mij niet om de bezuinigingen, het gaat mij erom,
ervoor te zorgen dat ook de 18-jarigen in het mbo – dit zijn ook volwassen
jongeren, wij doen net alsof mbo'ers zielig zouden zijn – even serieus
genomen worden als de 18-jarigen in het hoger onderwijs. Dit geldt voor hun
rechten, maar ook voor hun plichten. En ik vind het heel legitiem om ook deze
jongeren aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en tegelijkertijd een
prikkel in te bouwen om hen wat meer aan te moedigen, hun diploma te halen.Mevrouw Vergeer (SP):Mijn conclusie dat u het bezuinigingsbedrag verzwijgt, is dus juist.Staatssecretaris Nijs:Het staat allemaal keurig in de brief die de Kamer gekregen heeft. Het
gaat niet om verzwijgen, maar om het uitgangspunt voor het beleid. Dat is
niet: "goh, we hebben geld nodig, laten wij maar eens wat in het mbo gaan
doen."Mevrouw Vergeer (SP):In de begroting is het saldo nul. Dat klopt niet, want er is wél
sprake van een bezuiniging; 10% valt uit en moet de lening terugbetalen. Waarom
noemt u dit niet?Staatssecretaris Nijs:Ik zou u nog een keer de reeksen kunnen laten zien, ik heb het stuk bij
me. Het gaat om de relevante en de niet relevante uitgaven en het lijkt mij
niet verstandig om nu over deze technische kwesties een discussie te voeren.
Ik zal de Kamer de reeksen nog een keer toesturen, maar dit alles doet niets
af aan mijn stelling dat het niet om een bezuiniging gaat. Nee, het gaat om
de verantwoordelijkheid van jongeren, het gaat erom, hen aan te moedigen om
een diploma te halen.Mevrouw Lambrechts (D66):Waarom geeft u geen antwoord op de vraag van de heer Van Dam of de uitstroombekostiging
na een jaar, die ongeveer tegelijk met het invoeren van de prestatiebeurs
aan de orde was, niet een veel groter effect op de uitval heeft gehad dan
de prestatiebeurs? Wilt u dat effect er alstublieft ook bij betrekken, als
u de zaak gaat bekijken?Verder heeft u in antwoord op een van mijn schriftelijke vragen aangegeven
dat in het mbo ook op niveau 3 en 4 de uitval 35% is. Wij hebben altijd gedacht
dat de uitval alleen op de niveaus 1 en 2 zo groot was. Kennelijk
niet, kennelijk is de uitval over de hele linie zo belachelijk weerzinwekkend
hoog. Ik verwacht dat u de ROC's hierop zult aanspreken. Wij geven deze centra
veel extra geld; ik vind dat daar een verplichting tegenover staat om onderwijs
van betere kwaliteit te geven, de jongeren bij de lurven te pakken en ervoor
te zorgen dat zij onderwijs blijven volgen.Staatssecretaris Nijs:Ik geloof niet dat ik dit laatste met meer passie zou kunnen zeggen, ik
ben het helemaal met u eens. Wij hebben ook aangegeven dat wij met de instellingen
over de rechten en de plichten moeten praten. Een van de punten die daarbij
van belang zijn, is echt goed op de studeerbaarheid te letten. Er is een enorme
verandering in het middelbaar beroepsonderwijs gaande om ervoor te kunnen
zorgen dat wij de jongeren bij de lurven pakken; 35% is inderdaad veel en
veel te veel. Verder zullen wij ook letten op het effect van de uitstroombekostiging.
Ik heb al tegen de heer Van Dam gezegd dat hij mij toch niet echt heeft kunnen
uitleggen dat de prestatiebeurs een verklaring voor de grote uitval zou zijn.
Wij komen hierop nog terug.Voorzitter. Zoals ik al in het begin zei, vereist een gedegen beleid naast
een deugdelijke visie een juiste vorm. Hoe wordt het beleid voorbereid? Hoe
worden beslissingen genomen? Hoe wordt het beleid uitgevoerd en gemonitord?
De vorm moet passen bij een eigentijdse relatie tussen politiek en onderwijsveld.
Dit betekent voor mij praktische oplossingen en minder regels, nauwe aansluiting
zoeken bij de dagelijkse werkelijkheid en een goede balans vinden tussen instellingen
loslaten en ze aanspreken op hun maatschappelijke rol.Over de praktische oplossingen en minder regels kan ik kort zijn. Ik houd
van praktische oplossingen, van actie in plaats van nieuw beleid of lange
nota's. Naast het actieplan Rekenschap zal de Kamer dan ook meer actieplannen
ontvangen. Ook het HOOP 2004 en de Koers Bve zullen geen dikke stukken zijn,
maar ze zullen wel een actieplan bevatten. De minister heeft al gesproken
over minder regels en ik heb in het planningsoverleg van september ook al
aangekondigd dat ik de Kamer volgend jaar een nieuwe, vergaande aanpak zal
voorleggen voor meer ruimte en minder regels voor het hoger onderwijs. Voor
het beroepsonderwijs zal iets dergelijks worden gedaan. In de media, in dit
huis en ook op ons nieuwe ministerie van OCW, in het onderwijsveld en bij
mensen thuis wordt vaak gesproken over het verkleinen van de afstand tussen
politiek en dagelijkse realiteit. Laat ik heel duidelijk zijn: ik hecht er
zeer aan dat de wereld van de politiek met die van het onderwijs wordt verbonden.
Ik hecht er ook sterk aan dat mijn beleid en mijn activiteiten daadwerkelijk
iets betekenen voor de dagelijkse realiteit van studenten, deelnemers, docenten,
lectoren en hoogleraren, maar ook van branches, bedrijven en andere maatschappelijke
organisaties, waar studenten en deelnemers straks hun eerste baan vinden of
op een andere manier werkzaam zijn. Daarom wil ik weten wat er in het veld
leeft. Het veld moet ook weten wat er in mij leeft. Daarover moeten wij het
vaak met elkaar hebben, zodat wij niet op basis van beelden, maar op basis
van de werkelijkheid met elkaar omgaan. Dus, doorgaan met het bestuurlijk
overleg met de koepels, zoals de VNCU, HBO-raad, BVE-raad, COLO, LSVB, ISO,
MKB-Nederland en VNO-NCW, maar ook eens je licht opsteken bij anderen: bij
werknemersorganisaties en in samenkomsten van geheel andere samenstellingen,
zoals in die met leden van de HBO-raad en de zorginstellingen om over nieuwe
zorgopleidingen te spreken. Met branches en KCE zouden wij kunnen spreken
over de rol van het bedrijfsleven bij examens in het middelbaar beroepsonderwijs.
Met rectoren en NAO zouden wij kunnen spreken over brede bachelors, met hogescholen
over het grenslandenbeleid en met kunsthogescholen over het kunstonderwijs,
wat we de afgelopen maand oktober ook voor het eerst hebben gedaan.In dat gesprek hebben de mensen van het kunstonderwijs mij gevraagd om
een nieuw bekostigingsmodel voor het komende jaar in te voeren. Ik heb daarover
heel lang geaarzeld, omdat ik het, nu wij op weg zijn naar een nieuw bekostigingsmodel
voor het hoger onderwijs, niet verstandig vind om voor twee jaar een nieuw
model voor het kunstonderwijs te maken. Het lastige punt van het huidige model
wordt gevormd door de limieten voor de opleidingen. Elk jaar moeten alle hogescholen
met elkaar de strijd aangaan voor het vaststellen van de limieten. Dat is
niet bevorderlijk voor de onderlinge sfeer. Vaak betekent dit dat het heel
lang duurt voordat het kunstonderwijs weet waaraan het toe is.Dit bekostigingsmodel bestaat natuurlijk al langer. Ik ben van mening
dat ik niet zou moeten proberen om in de komende twee jaar tot een apart bekostigingsmodel
voor het kunstonderwijs te komen. Ik vind dat wij zouden moeten wachten totdat
het nieuwe bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs er is. Ik ben er namelijk
niet van overtuigd dat het model dat nu wordt voorgesteld past bij het model
dat straks voor het hele hoger onderwijsveld zal gaan gelden.Mevrouw Lambrechts (D66):De numerus fixus geeft de instellingen weinig ruimte om goed in te kunnen
spelen op de reeds lang verruimde marktsituatie. Deze beperking geldt al enige
tijd en ik weet dat deze staatssecretaris niet voor dat probleem heeft gezorgd.
Het probleem resteert uit de tijd van staatssecretaris Van der Ploeg en is
gebleven na de val van het kabinet-Kok. Dit is een nijpend probleem. Het wordt
nijpender naarmate het langer blijft bestaan. Ik kan de redenering van de
staatssecretaris heel goed volgen als zij zegt: over twee, drie jaar hebben
we een nieuw bekostigingsstelsel en laat ze daarin meegaan. Dat moet inderdaad,
maar alsjeblieft, zoek een oplossing voor dit probleem. Ik kondig nu alvast
aan dat ik op dit punt een motie zal indienen. Misschien komt die niet overeen
met wat de staatssecretaris heeft afgesproken, maar langs de aangegeven lijn
zou zij kunnen zorgen voor ruimte, voor flexibiliteit voor ook deze instellingen.
Daarmee zou zij hun overlevingsmogelijkheden bieden.Staatssecretaris Nijs:Terecht snijdt u dit punt aan. We zouden er ook voor kunnen kiezen om
de limieten iets te verruimen. Het is echter lastig om voor twee jaar iets
te doen. Als we een model voor twee jaar opstellen, zouden de instellingen
nadat ze twee jaar bezig zijn met een nieuw bekostigingsmodel, opnieuw hun
financiële systeem op poten moeten zetten.Mevrouw Joldersma (CDA):Dit antwoord aan mevrouw Lambrechts is niet helemaal compleet.
U wilt niet een nieuw bekostigingsstelsel, maar mevrouw Lambrechts vroeg u
om voor de komende twee jaar een oplossing te zoeken. Op dat verzoek heeft
u nog niet gereageerd.Staatssecretaris Nijs:Sorry, dat was wel de bedoeling. Ik probeerde ook aan te geven dat mijn
oplossingsrichting zou zijn iets ruimer om te gaan met de limieten, zodat
de betrokkenen de komende jaren wat meer speelruimte hebben. Dat zou een oplossing
kunnen zijn. Ik vind ook dat wij iets aan dit probleem moeten doen. De motie
op dit punt wacht ik af.Voorzitter. Ik sprak over samenkomsten van een geheel andere samenstelling
dan die met leden van de koepels. We hebben met leden van het kunstonderwijs
gesproken en dat wil ik ook doen met de studenten in collegezalen over de
studiefinanciering. Ook ga ik werkbezoeken bij instellingen afleggen en ga
ik regionale bijeenkomsten organiseren om te praten met individuele instellingen,
studenten en deelnemers. Daarmee sluit ik de koepels niet buiten. Integendeel,
het wordt meer en-en. Democratisering van het beleidsproces, dat is wat ik
beoog en waar ik voor sta. Alleen dan zal de politieke realiteit stevig met
die van de dagelijkse realiteit verbonden raken. Dat je de verschillende partijen
benadert en met hen om de tafel gaat zitten, wil niet zeggen dat je je overal
mee bemoeit. Ik herhaal dat, want maar al te vaak denken mensen dat je met
partijen om de tafel gaat zitten om je ermee te kunnen bemoeien. Dat is een
onterecht beeld. Als liberaal ben ik niet alleen in woord voor autonomie van
de instellingen, maar ook in daad. Ik kan niet anders, ook al twijfelen sommigen
daaraan, zoals de heer Van Dam.Een ander aspect is een goede balans tussen instellingen loslaten en hen
aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Toegegeven, wij zijn
nog zoekende naar de precieze balans tussen het loslaten en het verlangen
van verantwoordelijkheid. Autonomie is een groot goed. Ik respecteer dat graag.
Wat mij betreft, kan de autonomie op een aantal punten zelfs versterkt worden.
Op stelselniveau ben ik echter verantwoordelijk voor de kwaliteit, toegankelijkheid
en doelmatigheid van het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs.
De Kamer controleert mij daarop. Die verantwoordelijkheid blijft staan en
het beleid dat daarop gericht is, ook. De verantwoordelijkheden zijn trouwens
al goed ingebed in het bestaande beleid. Mijn tussenkomst is dan ook niet
meer zo vaak vereist. De autonomie van instellingen werkt in dezen meestal
wel voldoende. In enkele gevallen is dat niet zo en dan stel ik mij op de
hoogte van wat er aan de hand is en moedig ik instellingen aan om zelf een
oplossing te vinden. Alleen als het echt niet anders kan, zal ik zelf aan
de slag gaan, maar dan als last resort.Het is de vraag hoe het proces van prestatieafspraken daarbij past. Naar
de aard van die prestatieafspraken is het iets anders. Ik wil er ook iets
anders mee. Instellingen zijn verantwoordelijk voor hun eigen doen en laten,
maar zij verrichten wel een publieke taak en hebben ook een maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Zij staan niet op zichzelf, maar maken deel uit van
onze samenleving. Ik vind het dan ook volstrekt legitiem en volstrekt normaal
dat wij hen daarop aanspreken. Dat moeten wij in tweeërlei opzicht doen
aan de hand van de vraag wat instellingen voor ons land betekenen en wat de
ambities zijn die instellingen voor Nederland vanuit hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid nastreven. Van instellingen mag je verwachten dat zij
ons een goed beeld geven van wat zij betekenen voor ons land. En dat is niet
niets. Daar mogen zij trots op zijn en daar mogen ook wij trots op zijn. Iedere
instelling heeft zelf uiteraard een goed beeld van wat zij neerzet in onze
samenleving.Dat betekent echter niet dat elke student, elke deelnemer of wie dan ook
in ons land dat beeld heeft. Daarvoor zijn een beter beeld en meer transparantie
nodig. Daarom ben ik bezig met Kennis in kaart. Met dat proces brengen wij
het hoger onderwijs in kaart aan de hand van een aantal indicatoren. Wij zullen
de feiten ieder jaar presenteren als een state of the art van het hoger onderwijs.
In het HOOP 2004 zal een eerste aanzet te lezen zijn van de indicatoren. Volgend
jaar bespreek ik deze indicatoren in het bestuurlijk overleg met de koepels
en zal ik de Kamer voorstellen hoe deze set eruit moet zien en hoe wij een
en ander gaan meten. Wij kunnen daarbij uiteraard ook een aantal kwalitatieve
kenmerken aangeven, zoals mevrouw Joldersma suggereerde. Ik kom later nog
terug op haar vraag of het wel zinvol is om meetbare prestatieafspraken te
maken. Bij de indicatoren valt te denken aan het aantal studenten dat is opgeleid,
het percentage jongeren in een bepaalde leeftijdsgroep in het hoger onderwijs,
maar ook de samenwerkingsverbanden met instellingen in ons land en elders
in Europa, het aantal Nederlandse studenten in het buitenland, het percentage
bedrijven dat tevreden is met het beroepsbeeld dat het hoger beroepsonderwijs
hanteert, etc. Met Kennis in kaart kunnen wij dit plaatje voor alle instellingen
in ons land tezamen, maar ook per instelling maken. Dat is vrij eenvoudig
te doen met bestaande gegevens. Wij behoeven er geen nieuw circus omheen te
maken. Volgens mij zal het een aanwinst zijn. Een dergelijke aanpak zal ik
ook voor het middelbaar beroepsonderwijs gebruiken en zal gepresenteerd worden
in Koers Bve-2.Mevrouw Joldersma (CDA):U sprak steeds over de autonomie en u begon uw verhaal met drie V's. Ik
heb daar maar drie A's van gemaakt: autonomie, aanmoedigen en aan zet. Een
van de dingen die mij verwonderde was dat u kwantitatieve prestatieafspraken
wilt maken met de instellingen. Dat gaat dan niet over het aantal studenten
en dergelijke, want dat zijn indicatoren voor wie er allemaal studeert. Dat
vind ik prima. Ik heb wel grote problemen met kwantitatieve afspraken over
rendement. Ik vraag mij namelijk af hoe instellingen dat gaan nastreven. Dat
kan niet anders dan dat het ten koste gaat van de kwaliteit.Ik heb nog een andere vraag, maar misschien komt u daar nog op. Als wij
het hebben over autonomie en als u dingen niet van bovenaf aan wilt sturen,
waarom wilt u dan toch van de lumpsum van de instellingen 15 mln euro. afhalen
om die weer terug te geven via innovatieve projecten? Ik denk dat u dan de
autonomie van de instellingen wel aantast.Staatssecretaris Nijs:Ik kom daar zeker op terug, want ik wilde juist gaan praten over de prestatieafspraken
en de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de instellingen.Mevrouw Vergeer (SP):U sprak over kwaliteitskenmerken. Een van de dingen die opvallen als het
gaat om het hbo, is dat de docenten steeds minder uren krijgen om de studenten
onderwijs te geven en te begeleiden en dat er steeds meer geld gaat naar het
management en de overhead. Ik heb u daar de begroting van INHOLLAND voor laten
zien. Is dat ook een kenmerk waarop u de kwaliteit van een hoge school beoordeelt,
hoeveel uren ze voor hun studenten over hebben?Staatssecretaris Nijs:De kwaliteit wordt bewaakt door NAO. Die moet ons erop wijzen als er problemen
zijn met de kwaliteit. Als het gaat om het geld dat wij aan instellingen geven,
zijn zij echt autonoom. Zij kunnen dat geld besteden op een manier die hun
goed dunkt, uiteraard in lijn met onze notitie Helderheid en de wet. Ik ga
dus niet, omdat welke instellingen dan ook een bepaald uitgavenpatroon heeft,
zeggen dat dat niet kan. Ik bewaak de kwaliteit en op het moment dat die kwaliteit
niet goed is, trekken wij bij de desbetreffende instelling aan de bel.De heer Van Dam (PvdA):De staatssecretaris heeft uiteengezet hoe zij aankijkt tegen de bewaking
van kwaliteit en heeft aangegeven dat zij daar eindverantwoordelijk voor is
en in bijzondere gevallen in kan grijpen. Komt zij nog terug op haar uitspraak
in het interview in de Volkskrant?Staatssecretaris Nijs:Daar ging het om opleidingen en kwaliteit en het bekostigingssysteem.
Dat systeem heeft twee grote indicatoren. Wij betalen naar het aantal studenten
en naar het aantal diploma's. Wij hebben al vaak discussies gevoerd over het
aantal studenten in het bekostigingssysteem en wat dat voor gevolgen heeft
gehad. Wij weten allemaal dat het bekostigingsmodel een enorme aantrekkingskracht
heeft bij de instellingen als het gaat om het aantal studenten. Het ging hier
echter om dat andere element in het bekostigingsmodel. Het staat er echter
een beetje ongelukkig. Het lijkt namelijk alsof ik vind dat instellingen diploma's
zo maar afgeven, zonder op de kwaliteit te letten. De inspectie heeft ons
laten zien wat bedrijven zeggen over jongeren met een hbo-diploma. Het merendeel
van de bedrijven geeft aan dat zij niet zoveel kunnen met dergelijke jongeren.
Het is belangrijk dat hogescholen zich ervan vergewissen dat het diploma aansluit
op hetgeen organisaties of bedrijven vragen. Daar sloeg die passage op. Het
was een beetje uit z'n verband gerukt.De voornaamste taak van hogescholen en universiteiten is het bieden van
goed hoger onderwijs. Welk profiel instellingen kiezen, welk strategisch beleid
zij daarvoor volgen en hoe zij dit operationeel vormgeven, is uiteraard de
vrijheid van de instellingen. Ik ben er een groot voorstander van dat instellingen
hun eigen profiel kiezen. Verschil mag er zijn. Jaarverslagen en brochures
geven een beeld van dit profiel, maar toch is het goed dat dit meer zichtbaar
wordt. Als wij per instelling de kennis in kaart gaan brengen, krijgen de
instellingen uiteraard de gelegenheid om ook hun profiel aan te geven. Er
is ruimte om te laten zien waarin zij zich onderscheiden, op welke punten
zij excelleren. Er moet iets te kiezen zijn, want het hoger onderwijs mag
geen eenheidsworst worden.Naast deze hoofdtaak hebben instellingen ook een maatschappelijke taak.
Deze insteek geldt voor het maken van afspraken met instellingen over hun
maatschappelijke taak, dus niet over het gehele reilen en zeilen van instellingen.
Die taak is afgeleid van hetgeen wij in Nederland willen, bijvoorbeeld in
het kader van het streven om bij de top van Europa te horen of in het kader
van het streven naar integratie van allochtonen. Ik werk aan het helder verwoorden
van die ambities. Ik zorg ervoor dat met individuele instellingen afspraken
gemaakt worden om dit soort ambities te realiseren.Ik kies daarvoor de volgende vorm. In bestuurlijk overleg wordt bepaald
welke ambities voor Nederland moeten gelden. Ik zal daartoe een voorstel ontwikkelen.
Daarnaast maak ik daarover afspraken met individuele instellingen. Iedere
instelling mag kiezen aan welke ambitie zij een bijdrage wil leveren, zolang
de optelsom van de individuele ambities het realiseren van nationale ambities
maar mogelijk maakt. Lukt dit niet in de eerste ronde, dan doen wij dit in
de tweede. Het is een nieuw proces dat tijd vergt. Volgend jaar zullen wij
hiermee gaan oefenen bij het verwerken van een aantal Europese doelstellingen.Net zoals bij de indicatoren wordt aangegeven wat uiteindelijk het issue
is achter de ambitie en welke voorwaarden daarbij gelden. Ook wordt bepaald
welke kwalitatieve beleidsdoelstellingen hieraan gekoppeld kunnen worden.
Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat naast de kwantitatieve, ook kwalitatieve
ambities geformuleerd kunnen worden. Als het lukt om de politieke ambities
neer te leggen in individuele ambities, dan hebben wij bereikt dat beide parallel
lopen. Dan is er een goede verbinding gemaakt tussen de Haagse politiek en
de dagelijkse praktijk in het onderwijsveld.Mevrouw Joldersma (CDA):U zei dat ik voorstander ben van kwantitatieve en kwalitatieve afspraken.
Ik heb echter geprobeerd, aan te geven dat ik juist de kwalitatieve afspraken
heel belangrijk vind. Ik ben bezorgd dat u vooral de nadruk legt op de kwantitatieve
afspraken. Wij moeten voorkomen dat het een optelsom wordt, want werken aan
het rendement is essentieel.Ik ben het ermee eens dat bij "kennis in kaart" wel met kwantitatieve
gegevens kan gewerkt worden. In dat kader kan bijvoorbeeld een indicatie van
de studentstafratio worden opgenomen. Kennis in kaart is echter iets anders
dan de afspraken die u met de instellingen wilt maken over de ambities.Staatssecretaris Nijs:Dat is waar. Kennis in kaart geeft gewoon de feiten weer. Als in Europees
verband is overeengekomen dat het aantal studenten techniek omhoog moet, moeten
wij dat vertalen in doelstellingen, en wel zodanig dat dit ook resultaat heeft.
De VBTB-werkwijze ten aanzien van de begroting kan ook in dit kader worden
vormgegeven. Dat is zo gek nog niet. Uit de jaarverslagen van universiteiten
blijkt dat zelfs zij dit soort kwantitatieve doelstellingen nastreven. De
Universiteit van Maastricht wil bijvoorbeeld het aantal buitenlandse studenten
op 25% houden. Dat is een van de afspraken, passend binnen een nationale ambitie,
die door Maastricht kan worden aangegeven.Mevrouw Joldersma (CDA):Dat is precies mijn punt. Waarom wil Maastricht naar 25% buitenlandse studenten? Ik verwijs naar het verslag van INHOLLAND, waarin overal
staat, dat wordt gestreefd naar meer studenten. Zit daar een doelstelling
achter? De doelstelling moet zijn, mensen een goede opleiding te geven. Het
gaat er niet om, allerlei buitenlanders, zoals Chinezen, hier naartoe te halen,
want zij zullen vervolgens weer verdwijnen. De kwantitatieve doelstelling
voor Nederland als geheel zal altijd kwalitatief vertaald moeten worden bij
de instellingen, wil men niet sturen op de verkeerde parameters. Dat is nu
juist het verschil tussen onderwijs en bedrijfsleven. In het bedrijfsleven
kan gestuurd worden op winstparameters en bij onderwijs gaat het om kwalitatieve
zaken.Staatssecretaris Nijs:Je kunt het een doen zonder het ander te laten. Als wij op Europees niveau
een afspraak maken over kwantitatieve doelstellingen, moet er in Nederland
ook een systeem zijn om de kwantitatieve doelstellingen te meten en door te
geven. Dat laat onverlet dat moet worden aangegeven onder welke voorwaarden
en met welk beleid zulke kwantitatieve doelstellingen gerealiseerd zullen
worden. Het gaat daarbij continu om een combinatie van enerzijds de wijze
waarop de doelen worden bereikt en wie daaraan bijdragen en anderzijds de
wijze van vormgeven van het beleid. Als wij weten wat het beleid moet zijn,
kan ik daaraan werken, voor zover er een politieke rol voor mij is weggelegd.
Ik faciliteer daarmee dan ook de instellingen om hun eigen doelstellingen
te realiseren. Als blijkt dat het beleid niet werkt en instellingen kunnen
hun doelstellingen niet realiseren, kan dat op tijd geconstateerd worden,
want er wordt gemeten. Instellingen kunnen dan naar mij toekomen en aangeven
dat de afgesproken werkwijze voor het bereiken van de doelen niet werkt en
dat er een andere manier gevonden moet worden. De politieke realiteit en de
dagelijkse praktijk bij de instellingen moeten worden verbonden via een combinatie
van meetbare en kwalitatieve doelstellingen.De heer Visser (VVD):Ik probeer het punt van de prestatieafspraken concreet te maken met een
voorbeeld. De staatssecretaris zegt dat zij geld beschikbaar heeft, dat zij
van tevoren afspraken wil maken die passen in het door haar voorgestane beleid
en dat men elkaar daarop naderhand kan afrekenen. Een van de voorbeelden is
focussen op massa, meer samenwerking en concentreren op bepaalde hoofddoelstellingen.
Ik noem de drie technische universiteiten in Delft, Eindhoven en Twente die
meer willen samenwerken. Als zij aangeven dat er belemmeringen binnen de huidige
wet- en regelgeving zijn om samen te werken, om samen opleidingstrajecten
aan te bieden wat consequenties heeft voor de bekostiging, dan is de staatssecretaris
dus bereid om met hen aan tafel te gaan zitten en te zeggen dat een dergelijke
samenwerking binnen de prestatieafspraken past zoals zij die voor ogen heeft?Staatssecretaris Nijs:Zo zou het inderdaad kunnen werken. Instellingen zouden kunnen aangegeven
tegen welke problemen zij aanlopen als zij een bepaalde doelstelling willen
bereiken. Dan is het ook in mijn belang, omdat wij juist die doelstellingen
met elkaar in verband hebben gebracht, om ervoor te zorgen dat daarvoor een
oplossing wordt gevonden. Daar gaat het inderdaad om: om het maken van de
verbinding tussen de Haagse politiek en de dagelijkse realiteit. Een dergelijke
aanpak zullen wij dan ook voor het middelbaar beroepsonderwijs gebruiken.
Wij voeren het overleg daarover. Dat zal men ook vinden in de Koers Bve 2.Voorzitter. Ik rond af. Kennis is een sleutelbegrip voor het begin van
deze eeuw, in de transitie naar een kennissamenleving. Het is evident dat
wij dan ook veel verwachten van het onderwijs. Het kabinet beseft dat en heeft
daar via deze begroting uiting aan gegeven. Ik merk ook dat de Kamer dat beseft,
gezien de levendige discussie vandaag. Maar zoals ik al zei: ambities moeten
worden omgezet in beleid, maar beleid mag niet blijven hangen in papier. Met
de steun van de Kamer wil ik het komende jaar concrete voorstellen die op
het begrotingspapier afgedrukt staan, omzetten in realiteit. Alle jongeren
verdienen de ruimte om hun talenten te ontdekken, ook in het mbo, ook in het
hoger onderwijs. Nederland verdient een sterk middelbaar beroepsonderwijs
en een hoogwaardig hoog onderwijs. Daar ga ik voor!Mevrouw Joldersma (CDA):De staatssecretaris heeft mijn vraag over de innovatiepot laten liggen.Staatssecretaris Nijs:Sorry, ik was de vraag vergeten. Het gaat om het in de begroting aangekondigde
bedrag van 15 mln euro om het proces van de prestatieafspraken te begeleiden.
Op het moment dat Nederland iets dergelijks voor het hoger onderwijs wil realiseren,
is het natuurlijk verstandig om ook de mogelijkheid te hebben om instellingen
aan te moedigen om daar serieus achteraan te gaan. Geld helpt daar nu eenmaal
erg goed bij. Dan kun je een stukje van de lumpsum, van het algemene beleid,
afhalen om dat heel specifiek in te zetten voor die ambities die wij met het
veld en met de Kamer willen realiseren.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. De staatssecretaris heeft wel meer vragen laten liggen onder
het mom van "daar kom ik later wel op terug". Ik heb in het begin van het
debat al een vraag gesteld over haar grote ambities. Ik herhaal haar woorden:
geld helpt erg bij het realiseren van grote ambities. Ik heb de staatssecretaris
toen gevraagd hoe zij die grote ambitie om zoveel mogelijk mensen aan een
diploma te helpen, wil rijmen met een bezuiniging op onderwijsachterstanden,
een bezuiniging op taalonderwijs, een matige inzet op beroepsonderwijs en
een efficiencykorting voor het hoger onderwijs?Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Ik heb die vragen niet zomaar laten liggen, ik heb ze ook
verwerkt in mijn verhaal. Wij hebben gesproken over de schoolverlaters. De
heer Van Dam heeft over dat deel van mijn betoog geen vragen gesteld. Ik vind
het prima om hier nog een keer op terug te komen in tweede termijn.De heer Van Dam (PvdA):Met alle respect, dit gaat me iets te makkelijk. Ik heb de vraag nu twee
keer gesteld en twee keer zegt u dat u daarop terugkomt. Ik wil dat u mijn
vraag gewoon beantwoordt. U legt grote ambities neer, u gebruikt mooie woorden,
maar de daden blijven uit. U bezuinigt op juist cruciale elementen in het
onderwijsbeleid om die ambities waar te maken.Staatssecretaris Nijs:Deze discussie hebben wij vandaag al een paar keer gevoerd.
Ook de minister heeft er wat van gezegd. Ik vind het echt niet kunnen. Ik
vind het een rare discussie. Er is door dit kabinet ongelooflijk veel extra
geld uitgetrokken voor het onderwijs, terwijl heel veel andere departementen
eindeloos veel moeten bezuinigen. Ik kan daar niet veel meer van zeggen dan
dit: ik denk dat wij er als onderwijs ontzettend uitspringen. Ik vind ook
dat wij, wat dat betreft, een mooie begroting hebben.Mevrouw Vergeer (SP):Wij worden allemaal een beetje moe. Misschien heb ik iets gemist. Hebt
u mijn vraag beantwoord over de eerstejaarsomzetting hoger onderwijs, de propedeusekwestie?Staatssecretaris Nijs:Vindt u het erg om deze te herhalen?De voorzitter:Laten we dat in tweede termijn doen.Mevrouw Vergeer (SP):De eerste vraag is nu niet nodig. Ik stel wel een vervolgvraag. In de
begroting staat dat het plan is om als mensen hun eerste jaar hebben gehaald
niet onmiddellijk de lening in een beurs om te zetten, maar daarmee te wachten
totdat zij hun doctoraal hebben gehaald. Ik heb gevraagd hoeveel mensen over
het algemeen wel hun propedeuse, maar niet hun doctoraal halen. Daar is voor
de staatssecretaris winst te boeken. In de begroting schrijft zij op bladzijde
43: Per saldo is het effect voor de OCW-begroting nul euro. Dat is niet waar,
want met deze maatregelen dupeert zij de studenten die hun eerste jaar halen,
maar niet hun doctoraal. Wederom stel ik de staatssecretaris de vraag waarom
zij deze bezuiniging niet eerlijk heeft ingeboekt, want de bedoeling van deze
maatregel is, er geld mee in te boeken.Staatssecretaris Nijs:Ik krijg een déjà-vugevoel, want deze discussie hebben wij
net gehad over de prestatiebeurs in het mbo. Ik kan nogmaals slechts zeggen
dat het erom gaat om welke reden wij dit soort dingen doen. Die dingen zijn
niet ingegeven door de wens te bezuinigen, maar door de wens ervoor te zorgen
dat studenten een extra aanmoediging krijgen om hun diploma te halen. Ik heb
al gezegd dat wij bij de prestatiebeurs ook een hele reeks onder die nul kunnen
zetten. Dat wil ik ook best eens doen, maar het zijn allemaal niet-relevante
uitgaven. Ik vind het ook een technische discussie. Het gaat hier niet om
bezuinigen. Het gaat hier om het aanspreken van mensen op hun verantwoordelijkheden.
Het gaat erom ervoor te zorgen dat zij een aanmoediging krijgen om hun diploma
te halen. Het is hetzelfde verhaal.Mevrouw Vergeer (SP):Ik concludeer dat het gevolg een bezuiniging is.Staatssecretaris Nijs:Nee, een bezuiniging is iets wat je met intentie doet. Het ging hier niet
om een bezuiniging.De voorzitter:Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van Kamer
en regering.Gezien het tijdstip en het feit dat er nu nog een heel WAO-debat moet
worden gehouden, stel ik voor om de tweede termijn van deze begroting volgende
week te houden. Naar verwachting zal dat woensdagavond kunnen. Het is dan
mogelijk de tweede termijn uitvoeriger voor te bereiden.De heer Vendrik (GroenLinks):Dank voor uw voorstel. Ik verzoek u in aansluiting hierop de stemming
over de inmiddels beroemde moties, voortvloeiende uit het integratiedebat
van afgelopen maandag, uit te stellen teneinde samenhang der dingen binnen
de VVD-fractie te bevorderen.De voorzitter:Ik zag instemmend geknik bij de CDA-fractie, van de heer Van der Vlies
en rondom de heer Balemans.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik steun het voorstel graag.De heer Balemans (VVD):Ik heb geen tijd nodig om binnen de fractie te discussiëren, dus
wat ons betreft, kan het gewoon doorgaan.De voorzitter:Er tekent zich onder de woordvoerders namens de fracties instemming af
met het voorstel van de heer Vendrik.Laten wij dan maar meteen bepalen dat de stemming over die serie moties
niet volgende week wordt gehouden. Wat het betekent voor de overige stemmingen
over de Justitiebegroting moet ik nog bezien.Naar mij blijkt, gaat de Kamer hiermee akkoord.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Wij zien de bewindslieden graag volgende week woensdag terug en wellicht
eerder. Er is immers ook nog zoiets als een vragenuur. Je weet maar nooit.Over een paar minuten beginnen wij het debat over de WAO.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1361-1391.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl