Verzamelwet pensioenen 2014
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-12-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Verzamelwet pensioenen 2014
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enkele andere wetten in verband met het van toepassing worden van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen op De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten en in verband met enkele andere wijzigingen (Verzamelwet pensioenen 2014) (
 
 33863
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Voorzitter. We behandelen vandaag het wetsvoorstel Verzamelwet pensioenen 2014. Een verzamelwet passeert niet zelden als hamerstuk in deze Kamer. Meestal beperkt zo'n wetsvoorstel zich tot technische aanpassingen, soms zijn er slechts redactionele aanpassingen, en eventueel is er een enkele kleine beleidsmatige aanpassing. 
 
 
 Ook voorliggend wetsvoorstel was aanvankelijk zo'n typisch verzamelwetje, waarover hier hooguit een enkele schriftelijke vraag zou worden gesteld. Maar twee nota's van wijziging hebben een aanzienlijke beleidsmatige inhoud aan het wetsvoorstel meegegeven. Ik heb daarover direct een vraag aan de staatssecretaris: waarom is het onderbrengen van de nettolijfrente in de tweede pijler niet in een separaat wetsvoorstel vervat? Nu is een verzamelwetje opgezadeld met twee wijzigingsvoorstellen die beleidsmatig veel meer om het lijf hebben dan het hele oorspronkelijke wetsvoorstel zelf. Ziet de staatssecretaris ook dat het qua wetgeving netter en overzichtelijker was geweest de nettolijfrente apart te behandelen? Was het dan, ook in het kader van de zorgvuldige wetgeving en wetgevingskwaliteit, niet heel mooi geweest als we over dat aparte voorstel ook een advies van de Raad van State hadden gehad? 
 
 
 Het wetsvoorstel is mede door beide wijzigingsvoorstellen al vrij lang en uitvoerig behandeld in de Tweede Kamer en in de voorbereiding op de plenaire afhandeling in dit huis. Toch zijn voor mijn fractie nog niet alle zaken even duidelijk. Uit de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de Tweede Kamer, begrijp ik dat er bewust voor is gekozen om beide wijzigingsvoorstellen niet voor advies aan de Raad van State voor te leggen. Omwille van duidelijkheid voor de uitvoerders en omdat de behandeling door de Tweede Kamer nog voor het zomerreces zou plaatsvinden, gericht op invoering van het wetsvoorstel per 1 januari a.s., was er reeds eind april geen tijd meer om de Raad van State om advies te vragen. Begrijp ik dat goed? Welke deadline houdt de regering intern aan voor aanbieding aan de Raad van State, indien is beoogd dat een wetsvoorstel per 1 januari in werking treedt? 
 
 
 In antwoord op vragen vanuit de CDA-fractie in de Tweede Kamer, geeft de staatssecretaris vervolgens aan dat de nadere regels voor de nettolijfrenten in de tweede pijler bij Algemene Maatregel van Bestuur zullen worden geregeld, na voorhang in de Tweede en Eerste Kamer — de bedoeling was dat dit voor afgelopen zomer zou gebeuren — en vervolgens ter advies zullen worden aangeboden aan de Raad van State. "Uiteraard", zo schrijft de staatssecretaris aan de Tweede Kamer. Heeft de staatssecretaris het desbetreffende advies van de Raad van State inmiddels ontvangen? Dat mag ik toch wel verwachten, als het voorliggende voorstel per 1 januari kracht van wet moet krijgen? 
 
 
 Ik vraag hiernaar omdat beide wijzigingsvoorstellen door de staatssecretaris bij de behandeling in de Tweede Kamer het pièce de résistance werden genoemd, terwijl ze, vanwege het ontbreken van de AMvB, door verschillende partijen in dat debat juist als een lege huls werden bestempeld. Ik kan hier nu politiek van alles zeggen over het beleidsmatig voornaamste deel van dit wetsvoorstel, maar loop dan het risico het debat aan de overzijde over te doen. Ik kan ook iets zeggen over de politieke wenselijkheid van de aftopping en in hoeverre die de omgekeerde solidariteit, van lage naar hoge inkomens, in de pensioensystematiek beïnvloedt, maar dan doe ik een eerder debat van collega Reuten met deze staatssecretaris over en loop ik bovendien vooruit op een voor volgend jaar aangekondigde toekomstdiscussie over het pensioenstelsel. Ik kan ook wat zeggen over hoe aftopping bij geleidelijke verlaging van de aftoppingsgrens uiteindelijk het draagvlak onder het stelsel zou kunnen ondermijnen. Vanuit dat perspectief valt er wellicht iets te zeggen voor het introduceren van zo'n spaarfaciliteit. Doorredenerend zou er dan ook een reden kunnen zijn om deze spaarfaciliteit weer onder te brengen in een verplichte tweede pijler. 
 
 
 Maar ik zou juist zo graag in dit huis iets willen kunnen zeggen over eventuele juridische haken en ogen en over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Daarop wordt toch juist ook onze reflectie verwacht? In de Tweede Kamer was dit deel van het wetsvoorstel, dus beide wijzigingsvoorstellen, het pièce de résistance, vooral omdát het wetsvoorstel een lege dop was. Alles moest nog in de nadere uitvoeringsregels worden geregeld, en die waren toen nog niet bekend. Dat maakt dit debat in deze Kamer vandaag nog veel belangrijker. 
 
 
 Het wordt ons helaas niet gemakkelijk gemaakt. In tegenstelling tot de Tweede Kamer hebben we weliswaar een ontwerpbesluit gezien met nota bene een nota van toelichting, maar we kennen geen advies van de Afdeling advisering van de Raad van State op dit deel van het wetsvoorstel, noch op het ontwerpbesluit. En we kennen geen uitspraken, adviezen of appreciaties vanuit het veld over dit deel van het wetsvoorstel, of überhaupt over dit wetsvoorstel of over de ontwerpbeleidsregels voor de uitvoering van de nettolijfrente in de tweede pijler. Mijn fractie vindt het dan ook nog zeer lastig om de precieze juridische en uitvoeringstechnische consequenties te doorzien van het onderbrengen van de in principe vrijwillige nettolijfrentefaciliteit in de derde pijler, in een in principe verplicht collectief bedrijfstakpensioen of een beroepspensioenregeling in de tweede pijler. Met name de gevolgen voor de acceptatieplicht zijn in dit spanningsveld tussen vrijwillig en verplicht geheel nog niet duidelijk. Ook de fiscale consequenties van het onderbrengen van een nettoregeling in een pensioenstelsel dat gebaseerd is op brutopensioenen, zijn voor mijn fractie nog niet helder. Kan de staatssecretaris nauwgezet en gedetailleerd inzicht geven in de reactie van de Raad van State op het ontwerpbesluit? Vanzelfsprekend mag dat ook schriftelijk, voordat we hier volgende week over moeten stemmen. 
 
 
 Heeft de staatssecretaris adviezen van pensioenuitvoerders en partijen in de pensioenfondsbesturen ingewonnen met betrekking tot de uitvoering van de nettolijfrenten? Zo ja, waarom zijn deze adviezen niet vermeld bij de nota van toelichting op het ontwerpbesluit? Kunnen we wellicht alsnog een overzicht krijgen van de diverse reacties? 
 
 
 Is er vooraf overleg geweest met de Belastingdienst over de uitvoerbaarheid? Zo ja, wat leverde dit overleg op? Ik krijg graag een toelichting die iets verder gaat dan de opmerking dat de Belastingdienst geen onoverkomelijke bezwaren zag. 
 
 
 Zoals altijd, kijkt mijn fractie uit naar de beantwoording van de vragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Pensioenen zijn zo'n onderwerp waarmee je de mensen niet op het puntje van hun stoel krijgt. Dat valt te betreuren, want om überhaupt je stoel in de toekomst nog te kunnen bekostigen, is een pensioen dat je koopkracht in stand houdt cruciaal. En precies op dat punt gaat de zaak momenteel grondig mis. De koopkracht van onze aanvullende pensioenen gaat al meer dan tien jaar achteruit en dat zal nog decennialang voortduren. Uitgesteld loon? Het beste pensioenstelsel van de wereld? Eigendomsrecht? Vergeet het maar en luister naar de verontrustende feiten die iedereen met enige moeite kan verifiëren. Het is overigens verbijsterend dat aan dit plenaire debat slechts twee leden van de Eerste Kamer deelnemen. Is het onderwerp niet belangrijk genoeg? Of willen de coalitiepartijen en hun constructieve slippendragers het voorliggende wetsvoorstel met zo weinig mogelijk commotie aannemen onder het motto "na ons de zondvloed"? 
 
 
 Het pensioenbeleid van dit kabinet roept in toenemende mate naast sterke en breed gevoelde ergernis ook verbazing op. De logica ervan is dan ook volkomen zoek. Al maanden timmert de staatssecretaris van SZW aan de weg met haar Nationale Pensioendialoog, die over alles mag gaan, maar die vooral een doekje voor het bloeden lijkt te zijn. Immers, op 27 mei van dit jaar zijn de novelle 33847, alsmede wet 33610, die beide de inperking van het Witteveenkader tot doel hadden, met de standaard kleine meerderheid door de Eerste Kamer aangenomen. Vandaag spreken we over wetsvoorstel 33863, en waarschijnlijk volgende week of later is wetsvoorstel 33972 over aanpassing van het financieel toetsingskader aan de orde. 
 
 
 Al die wetten zijn maatschappelijk zeer controversieel en roepen enorm veel weerstand op bij een grote verscheidenheid aan maatschappelijke organisaties en groeperingen die het zelden over iets eens zijn. Dat zou te denken moeten geven. Ook het feit dat de regering poogt deze wetten er met alle mogelijke spoed en met weinig oog voor de medewetgevende rol van de Eerste Kamer in sneltreinvaart door te drijven, geeft te denken over de oprechtheid waarmee de staatsecretaris de "pensioendialoog" voert. 
 
 
 Het is toch een uitermate curieuze volgorde dat eerst verstrekkende wetten op pensioengebied aangenomen worden, en dat pas daarna over een grondige stelselherziening gesproken gaat worden? Graag hoor ik van de staatssecretaris of de reeds aangenomen wetten en de binnenkort voorliggende wetsvoorstellen weer ingetrokken worden, mocht dat het resultaat van de pensioendialoog zijn. Kan de staatsecretaris sowieso uitleggen hoe en door wie bepaald wordt wat het resultaat van die dialoog is? Gaat het hier om een democratisch proces, of simpelweg om manipulatie van de publieke opinie? Is zoals zo vaak ook hier achterdocht een heel wat betere voorspeller en gids dan wezenloos optimisme? 
 
 
 De voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel omvat het voorlopig verslag van 10 oktober en de memorie van antwoord van 20 oktober 2014. Laat me nogmaals ingaan op een enkel punt, niet omdat de antwoorden van de regering op andere punten zo bevredigend zijn, want dat is niet het geval, maar als voorbeeld. Waarom is het noodzakelijk om de nettopensioenregeling in de tweede pijler onder de mogelijke verplichtstelling te brengen als het een vrijwillige regeling in de zin van de Pensioenwet is en blijft? Het is mij onduidelijk welk doel hiermee is gediend. In haar antwoord stelt de regering dat de werkgever dan de vrijwillige regeling dient aan te bieden aan de deelnemers. Dit laat de keuze van de deelnemer om wel of niet aan die vrijwillige regeling deel te nemen onverlet. De vraag rijst natuurlijk waarom een gezonde deelnemer die over zijn vermogen al belasting heeft betaald, een deel van dat vermogen zou onderbrengen in het dwingende keurslijf van een pensioenfonds waarbij hij de eigen zeggenschap uit handen geeft. Bovendien zijn veel pensioenfondsen te klein voor het aanbieden van een regeling voor nettopensioen. Maakt dit deze bepaling niet tot een lege letter? 
 
 
 Uit de wollige beantwoording blijkt na een aantal rondes zorgvuldige studie uiteindelijk toch dat niet is geregeld dat zieke werknemers toegang hebben tot een nieuwe verzekering, tenzij de werkgever een nettopensioen in de tweede pijler aanbiedt. Bij de meeste pensioenfondsen is het nabestaandenpensioen herverzekerd en dan vindt het kabinet het geen misbruik als dezelfde verzekeraar dezelfde mensen opnieuw verzekert. Technisch gezien is dat mogelijk het geval maar het kabinet had onder meer moeten regelen dat dit wél als misbruik wordt gezien. Deze uitspraak maakt het voor werkgevers die nu hierover aan het onderhandelen zijn met hun verzekeraar alleen maar lastiger. Deze systematiek kent alleen maar verliezers. Er zou welbeschouwd alleen voor niemand een probleem zijn als werkgevers verplicht zouden zijn om bij wijze van overgangsregeling een nettopensioenregeling in de tweede pijler aan te bieden, of — dat zou beter zijn — om vóór 1 januari 2015 een nabestaandenverzekering te regelen. Op grond van de producten die geleidelijk beschikbaar komen, zou dit een mogelijkheid zijn geweest. 
 
 
 Het wordt nu voor werkgevers een race tegen de klok en er is niet voldoende capaciteit om offertes te laten aanvragen en te ontvangen. Dat moet door een Wft-adviseur gebeuren. Bovendien hebben sommige werkgevers al eerder te horen gekregen dat ze qua omvang te klein zijn en die doen helemaal niets meer. Of ze willen ook helemaal niets regelen. Het hoeft immers niet. De wetgever vindt het immers allemaal wel prima zo? Dat is dus het gevolg van de arrogante zelfgenoegzaamheid van dit kabinet. Kleinere pensioenfondsen zijn straks op 1 januari gedwongen om de verzekeringen van brandende huizen op te zeggen, ook als er verder niets is geregeld, en zij zelf geen nettoregeling kunnen gaan uitvoeren. Dat kan bijvoorbeeld zijn vanwege de uitvoeringskosten, of de te grote risico's omdat het om een te kleine groep gaat, of omdat de werkgever dat niet wil. Ik denk niet dat er veel voorbeelden te vinden zijn in de rest van de wereld waar verzekeraars worden gedwongen om de verzekering van brandende huizen op te zeggen, zonder dat er verder iets is geregeld waardoor de betrokkenen verzekerd zijn van een andere oplossing. En het zou allemaal zo simpel kunnen zijn. Loskoppeling van het nabestaandenpensioen van de inperking van het Witteveenkader zou vrijwel niets kosten en het probleem meer dan adequaat oplossen. Waarom deze groteske koppigheid bij de regering? Waarom? 
 
 
 Ik kom ten slotte bij een punt dat me zo mogelijk nog grotere zorgen baart. Leden van de Eerste en Tweede Kamer zijn niet alleen medewetgever, maar worden ook geacht de regering te controleren. Ook onder optimale omstandigheden is die laatste taak lastig genoeg. Waar de volksvertegenwoordiger onvoorwaardelijk op hoort te kunnen rekenen, is dat zijn vragen correct en ook volledig beantwoord worden. Juist ook volledige beantwoording is essentieel, indachtig het gezegde dat een halve waarheid erger is dan een hele leugen. Mijn stelling is dat de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Eerste Kamer onvolledig en dus onjuist hebben voorgelicht. Ik zal die stelling in enig detail onderbouwen. 
 
 
 Op 27 mei heb ik in derde termijn bij het debat met de staatssecretaris van Financiën over de novelle Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847) als mogelijke implicatie van de aanpassing van het Witteveenkader de gevolgen voor het nabestaandenpensioen aan de orde gesteld. Die gevolgen kunnen zeer sterk afhangen van de vraag of een reeds zieke werknemer overlijdt op 31 december 2014 of op 1 januari 2015. Mijn stelling was dat een werknemer zich tegen dit risico niet altijd kan verzekeren. In zijn antwoord wees de staatssecretaris op de acceptatieplicht en stelde dat het door mij gesignaleerde probleem niet bestond. Dat bevreemdde mij, en ik heb nader onderzoek gedaan in overleg met deskundigen in mijn netwerk. De conclusie van dit onderzoek luidt dat de staatssecretaris in elk geval onvolledig in zijn beantwoording is geweest. 
 
 
 Nu is ook regeren mensenwerk, en er kunnen onbedoeld fouten gemaakt of incomplete antwoorden gegeven worden. Om die reden heb ik bij wetsvoorstel 33863 in een nader voorlopig verslag van 10 november zeer specifieke vragen over dit onderwerp gesteld. Naar mijn mening diende er duidelijkheid te komen over de vraag of iedereen — ik herhaal: iedereen — die deel uitmaakt van de door mij opgevoerde groep mensen zich kan verzekeren tegen de dreigende inkomensval in het nabestaandenpensioen, zoals door de staatssecretaris op 27 mei gesuggereerd. In de nadere memorie van antwoord van 17 november 2014 gaat de regering op die vragen in. En daar gaat het grondig mis. 
 
 
 Stel dat een werknemer in de genoemde situatie zich vrijwillig wil verzekeren in de derde pijler. Dan vraagt de verzekeraar medische waarborgen en dat is precies het probleem. De werknemer zal in de derde pijler vrijwel zeker onverzekerbaar blijken te zijn. Kan hij zich dan in de tweede pijler wel vrijwillig verzekeren door een nettopensioen af te sluiten? Het nettopensioen, stelt de regering, is een pensioen in de zin van de Pensioenwet, waarvoor wel een wettelijke acceptatieplicht geldt. Voor verzekeraars geldt daarnaast het convenant op grond waarvan verzekeraars bepalingen kunnen opnemen om misbruik van het feit dat een acceptatieplicht bestaat te voorkomen. Zelfs als het pensioenfonds, waarbij de werknemer in de genoemde situatie is aangesloten, de mogelijkheid van nettopensioen gaat aanbieden, en dat zal bij veel pensioenfondsen om diverse redenen niet gebeuren, dan nog loopt hij het risico dat de pensioenuitvoerder zich beroept op de uitsluitingsclausule als hij binnen een jaar overlijdt. 
 
 
 Het gaat hier dus om een categorie mensen die geheel buiten hun schuld door de nieuwe wetgeving in problemen komen, waartegen zij zich ten gevolge van onwil van de wetgever op geen enkele wijze kunnen wapenen. Wellicht ten overvloede wijs ik erop dat de situatie het meest prangend is voor mensen die arbeidsongeschikt zijn en premievrijstelling wegens deze arbeidsongeschiktheid hebben. In die situaties neemt het pensioenfonds de pensioenopbouw over zolang de deelnemer arbeidsongeschikt is. Meestal gaat een arbeidsongeschikte werknemer na twee jaar uit dienst bij zijn werkgever. De pensioenopbouw gaat dan op basis van de premievrijstelling gewoon door. Hij heeft alleen geen werkgever en dus geen dienstverband meer. Er is dus ook geen werkgever die hem een nettopensioen kan aanbieden. Hij kan zich dus in de tweede pijler helemaal niet verzekeren. Een arbeidsongeschikte deelnemer in een pensioenfonds met een leeftijd van 40 jaar, die een salaris had van €200.000, die premievrijstelling heeft gekregen, en dood gaat op 31 december 2014 laat voor zijn partner een levenslang partnerpensioen achter dat ruim €35.000 per jaar hoger is dan het partnerpensioen dat hij of zij krijgt als de desbetreffende deelnemer op of na 1 januari 2015 dood gaat. 
 
 
 Overigens kan dit probleem, net zoals voor deelnemers in een rechtstreeks verzekerde regeling, voor wegens arbeidsongeschiktheid premievrijgestelde deelnemers in een pensioenfonds op eenvoudige wijze worden opgelost door ook voor hen de bestaande situatie te eerbiedigen. Het kost niets extra, de premievrijstelling is reeds verleend en daar is indertijd ook premie betaald. Het levert zelfs geld op want de nabestaanden van de desbetreffende deelnemers krijgen een hoger pensioen en betalen daarover gewoon belasting. 
 
 
 We kunnen niet anders dan concluderen dat de beantwoording in derde termijn op 27 mei door de staatssecretaris van Financiën op gespannen voet staat met het gestelde in de memorie van antwoord van 17 november enerzijds en met de feitelijke situatie waarin een categorie mensen wel degelijk verkeert anderzijds. De harde werkelijkheid is dat de categorie werknemers waarover we gesproken hebben zich in de derde pijler vrijwel zeker niet kan verzekeren, terwijl in de tweede pijler in het gunstigste geval slechts de deelgroep verzekerbaar zou kunnen zijn die van het pensioenfonds waarvan hij reeds deel uitmaakt een nettopensioen aangeboden zou krijgen. 
 
 
 De conclusie kan niet anders luiden dan dat er mensen tussen de wal en het schip gaan vallen, tot grote schade van een categorie burgers die geheel buiten hun schuld in grote financiële problemen kunnen komen. Die situatie is iedere fatsoenlijke regering onwaardig. Dat is precies zoals ik in derde termijn aangaf, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris toen betoogde. Curieus genoeg wordt in de memorie van antwoord van 17 november nog steeds geen klare wijn geschonken. Bewust onvolledige beantwoording is uit het oogpunt van de volksvertegenwoordiger niet te onderscheiden van bewuste misleiding. 
 
 
 Ik vind dit een buitengewoon onverkwikkelijke zaak. Het behoort niet tot het parlementaire gebruik dat de Eerste Kamer moties van afkeuring indient of bewindslieden verzoekt op te stappen. Niettemin voel ik me door de handelwijze van beide staatssecretarissen ernstig belemmerd in de uitoefening van mijn taak van volksvertegenwoordiger. Bewindslieden die willens en wetens de volksvertegenwoordiging misleiden, zetten hun geloofwaardigheid op het spel. Helaas hebben de staatssecretarissen van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wat mij betreft welbewust hun geloofwaardigheid verspeeld. Ik ga ervan uit dat een uitgebreide inhoudelijke reactie op mijn betoog nauwelijks uit kan blijven. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.36 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de beide leden van de Kamer voor hun inbreng in dit plenaire debat. We spreken vandaag over de Verzamelwet pensioenen 2014 De naam zegt het al: het is een verzameling van heel verschillende onderwerpen op het terrein van pensioen, zoals de heer Elzinga ook zei. De meeste onderwerpen uit de Verzamelwet hebben een overwegend technisch karakter, waarbij we vandaag niet zo lang hoeven stil te staan. Wat mij en de beide leden betreft, staat het onderwerp nettopensioen centraal. De schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer is ook op deze onderwerpen toegespitst. 
 
 
 Ik wil er graag het volgende over zeggen. Waar gaat het nou precies om bij het nettopensioen? Het gaat om de uitvoering van een nettopensioenregeling door pensioenfondsen. Een nettopensioenregeling is bedoeld voor mensen met een pensioengevend loon van meer dan een ton. Er zijn op dit moment circa 150.000 mensen met een dergelijk loon. Omdat het een vrijwillige regeling betreft, verwachten we dat ongeveer de helft van die mensen, dus zo'n 75.000, van de pensioenregeling gebruik gaan maken. We doen dit omdat het in de Tweede Kamer bij de behandeling van de novelle met betrekking tot het Witteveenkader een breed gedragen wens was om de nettolijfrente onder te brengen in de tweede pijler. Het kabinet heeft toegezegd — de heer Elzinga heeft hiernaar gevraagd — om dit te regelen binnen de randvoorwaarden van vrijwilligheid en fiscale hygiëne. In de richtinggevende brief van 28 maart jongstleden heeft het kabinet op hoofdlijnen aangegeven hoe de uitvoering van een nettolijfrente in de tweede pijler vormgegeven kan worden binnen de voorwaarden van vrijwilligheid en fiscale hygiëne. De voorwaarde van fiscale hygiëne moet voorkomen dat de netto-uitkeringen, dus de onbelaste uitkeringen, gaan plaatsvinden vanuit brutovermogen, dus de belaste uitkeringen waarover premieaftrek is verleend en omgekeerd. Nog even voor de volledigheid: per amendement is in de Tweede Kamer bepaald dat in de Pensioenwet de term nettolijfrente wordt vervangen door nettopensioen. 
 
 
 Waarom regelen we dit nou in de Verzamelwet pensioenen 2014? Dat was de specifieke vraag van de heer Elzinga, die we ook hebben beantwoord in de memorie van antwoord op pagina 2. In de Verzamelwet pensioenen kwam bij dit onderwerp in beeld dat de tweede pijler centraal stond bij het treffen van de wettelijke basis voor uitvoering van nettopensioen. Die wettelijke basis kon niet meer worden gerealiseerd met de novelle inzake het Witteveenkader, die op dat moment reeds in behandeling was in de Eerste Kamer. De wettelijke basis is vervolgens met de eerste nota van wijziging bij de Verzamelwet pensioenen 2014 gerealiseerd. Het fiscale kader voor nettopensioen is niet geregeld in de Verzamelwet pensioenen. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën. In het Belastingplan 2015 wordt voor het nettopensioen een op de tweede pijler gericht fiscaal kader ingevoerd. Het fiscale kader voor nettopensioen en nettolijfrente wordt daardoor verschillend. 
 
 
 De heer Elzinga vroeg ook hoe het nou precies met de Algemene Maatregel van Bestuur gesteld was. Het is belangrijk om te vertellen dat de AMvB met de regels over de uitvoering van het nettopensioen door pensioenfondsen op 1 september is voorgehangen bij zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer heeft dit geleid tot een verslag van een schriftelijk overleg. In de Eerste Kamer heeft dit geleid tot vragen waarop is ingegaan in de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord bij de Verzamelwet pensioenen. De voorhangprocedure heeft geen reden tot aanpassing van de AMvB gegeven. Zodra de Kamer met de Verzamelwet pensioenen instemt, zal ook de wettelijke grondslag voor de Algemene Maatregel van Bestuur inzake het nettopensioen zijn gerealiseerd. Daarmee kan per 1 januari 2015 uitvoering worden gegeven aan het nettopensioen binnen de gestelde voorwaarden. 
 
 
 De heer Elzinga heeft ook gevraagd of ik inzicht kan geven in de reactie in de Raad van State op het ontwerpbesluit. Het advies van de Raad van State wordt vertrouwelijk aan de regering gegeven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Ik heb een vraag over het nettopensioen. Ik hoor van de staatssecretaris eigenlijk helemaal niets over de vraag of alle pensioenfondsen en alle werkgevers het nettopensioen gaan aanbieden, of dat dit alleen is weggelegd voor de happy — of misschien unhappy — few. Het lijkt mij van groot belang om te weten wat er nu eigenlijk gaat gebeuren. Als wij spreken over nettopensioen en daarbij suggereren dat dit via alle pensioenfondsen toegankelijk is, denk ik dat wij de waarheid een beetje geweld aandoen. Daar wil ik graag een duidelijk antwoord op. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Voor de helderheid: de werkgevers worden verplicht om dit nettopensioen aan te bieden. Werknemers houden de keuzevrijheid om daar al dan niet in te stappen. Ik heb zojuist gezegd dat wij uitgaan van zo'n 150.000 mensen die het zou kunnen betreffen, die meer verdienen dan een ton. Wij gaan ervan uit dat de ongeveer de helft van hen hierop vrijwillig zou kunnen gaan instappen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Dat laatste deel van de opmerking beantwoordt mijn vraag niet; of het nu de helft is of minder of meer. Waar het om gaat is of de werkgever, die de verplichting opgelegd krijgt om een nettopensioen aan te bieden, dit nettopensioen kan aanbieden bij het pensioenfonds waarmee hij al vele jaren zaken doet. Kan hij dat in alle gevallen — ik herhaal "in alle gevallen", want daar gaat het om — of kan hij dat niet in alle gevallen? Daar wil ik graag een duidelijk antwoord op. Die vraag kan toch worden beantwoord met ja of nee? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Het is aan de fondsen om daar met de werkgevers goede afspraken over te maken, dus het antwoord is dan ja. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Dat is dan in strijd met de feiten, zou ik willen betogen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Die opmerking laat ik even voor rekening van de heer De Lange. 
 
 
 De heer Elzinga vroeg hoe het precies zit met de reactie van de Raad van State. Het advies is op dit moment nog niet openbaar. Nadat het nader rapport aan de Koning is aangeboden, kan de AMvB worden gepubliceerd. Daarbij wordt het advies ook openbaar gemaakt. Ik kan wel zeggen dat de inhoud van het advies geen reden gaf om de AMvB aan te passen. Daarmee licht ik een tip van de sluier op, zou je kunnen zeggen. 
 
 
 De heer Elzinga vroeg ook welke deadline de regering intern aanhoudt voor aanbieding aan de Raad van State, indien wordt beoogd om een wetsvoorstel op 1 januari in werking te laten treden. De aanbieding loopt altijd via de ministerraad. Hoe lang daarvoor nodig is, hangt per onderwerp natuurlijk af van de situatie. Hoe lang de Raad van State over zijn advies doet, is uiteraard aan de raad, maar meestal staat daar drie maanden voor. 
 
 
 Dan kom ik nu toe aan de vragen van de heer De Lange. Net als in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel heeft de heer De Lange een aantal interessante vragen gesteld over de nettopensioenregeling. In de stukken ben ik uitgebreid ingegaan op die vragen. Ik zal proberen om daar nu nog aanvullingen voor aan te dragen. De heer De Lange vroeg of reeds aangenomen wetten zouden kunnen worden ingetrokken als het resultaat van de pensioendialoog aan de orde is. Dit wordt op termijn natuurlijk ook weer in wetten vertaald. Wij zijn nu bezig met De Nationale Pensioendialoog. Ik ben zeer van zins om namens het kabinet voor de zomer een hoofdlijnenbrief daarover te presenteren. Die hoofdlijnenbrief wordt dan natuurlijk het stuk dat met beide Kamers der Staten-Generaal bediscussieerd gaat worden. Het zou kunnen dat daar wetgeving uit voortvloeit, maar het is natuurlijk veel te vroeg om te zeggen of wij al dan niet wetten zullen moeten intrekken of delen van wetten zullen gaan veranderen en wetswijzigingen zullen voorstellen. Het is zeer, zeer noodzakelijk dat wij het huidige stelsel houdbaar maken en houden. Daarom is het belangrijk dat wij deze wetgeving overeind houden. Ik kan en wil in dier voege niet preluderen op de uitkomst van De Nationale Pensioendialoog. 
 
 
 De tweede vraag van de heer De Lange was, wat nu precies onder de verplichtstelling valt, als het eigenlijk een vrijwillige regeling wordt. Eigenlijk heb ik daarop al geantwoord, want in de vraagstelling van de heer De Lange geldt natuurlijk de verplichtstelling voor de werkgever. De werkgever moet zo'n pensioenvoorziening aanbieden en de werknemer heeft de keuze om daar al dan niet op in te stappen. 
 
 
 Krijgen nabestaanden van werknemers met een inkomen van meer dan €100.000, die na 1 januari 2015 overlijden, minder partnerpensioen omdat de nettoregelingen dan nog niet klaar zijn? Dat was ook een vraag van de heer De Lange. Daarop ben ik uitgebreid ingegaan op pagina 3 van de nadere memorie van antwoord, maar ik wil nog een keer duiden hoe wij dit voor ons zien. De opbouw van het partnerpensioen tot 2015 wordt niet geraakt door de aftopping. Dit geldt fiscaal ook voor het partnerpensioen op risicobasis, waarbij sprake is van een jaarlijkse verzekering. Hiervoor is namelijk een risicopartnerpensioenknip toegestaan, waardoor de opbouwruimte uit het verleden fiscaal behouden blijft. Voor de opbouw vanaf 2015 kunnen werknemers met een inkomen boven een ton een nettolijfrente of een nettopensioen afsluiten. Daarmee is grosso modo eenzelfde pensioenresultaat mogelijk als voor het inkomen onder de omkeerregeling zonder aftopping. Het kabinet kan partijen uiteraard niet verplichten om dergelijke nettoregelingen aan te bieden, maar het kabinet heeft wel signalen ontvangen dat deze regelingen zullen worden aangeboden, ook zonder dat hiervoor een medische keuring geldt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Dat brengt mij toch opnieuw bij het voorbeeld dat ik voor ik meen de derde of vierde keer aanhaal. Voor een ernstig zieke deelnemer die al arbeidsongeschikt is, zijn er heel grote problemen. Hij kan namelijk zijn nabestaandenpensioen niet bij een verzekeraar verzekeren. Als hij al ernstig ziek is, zal de verzekeraar geen verzekering aanbieden. Dat is evident. De enige mogelijkheid die over zou blijven voor die categorie mensen is dat zij op een of andere manier worden verzekerd via hun pensioenfonds. Daarvoor is nodig dat de werkgever bij datzelfde pensioenfonds aanbiedt dat er nettopensioen opgebouwd wordt. Zelfs in dat geval is de waarschijnlijkheid groot dat de uitsluitingsclausule kan worden gehanteerd. Dit is dus een categorie mensen die buiten datgene valt waar de staatssecretaris zojuist generiek over sprak. Dat is ook de categorie mensen op wie ik mij met name richt, in mijn vragen, in mijn inbreng en nu weer. Ik wil heel duidelijk weten: iemand die al arbeidsongeschikt is, kan die zich via een pensioenfonds verzekeren, ondanks al die enorme problemen die daarbij te signaleren zijn? Hier kan alweer met een heel duidelijk ja of nee op geantwoord worden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 De vraag van de heer De Lange is ook helder. In de tweede pijler — daar praten wij over bij dit nettopensioen — mag je niet selecteren. In de derde pijler mag dat wel. Alleen bij evident misbruik mag je uitsluiten. Daar is een convenant over gesloten tussen de verzekeraars en de consumenten. Ik meen mij te herinneren dat mijn voorganger in 2010 dit convenant naar de Kamers heeft gestuurd. Alleen bij evident ernstig misbruik mag je uitsluiten, maar verder niet. Als mensen met een zodanige problematiek worden geconfronteerd, mag je in de tweede pijler niet selecteren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Ik denk dat dit onjuist is, om te beginnen. Verder is het zo dat ik vandaag in mijn bijdrage een tegenvoorbeeld heb gegeven. Ik heb aangegeven dat je een categorie mensen hebt die arbeidsongeschikt zijn en die zijn vrijgesteld van premie; zij betalen dus geen premie meer. Dat zijn ook mensen die geen werkgever meer hebben. De werkgever die hun een pensioen zou moeten aanbieden, bestaat helemaal niet. Die werkgever is er domweg niet. Desondanks beweert u dat een werkgever verplicht kan worden om die mensen een pensioenregeling aan te bieden die tot acceptatieplicht en dus tot een verzekering leidt. Ik denk dat dit domweg in strijd is met de feiten. Dat kan iedere expert u vertellen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Het enige wat ik heb gezegd, is dat je niet kunt worden uitgesloten als je een pensioenvoorziening hebt in de tweede pijler. Daar is dat het antwoord op. In de derde pijler kan dat wel, want dat is gewoon je nettolijfrente en die bepaal je zelf. Maar in de tweede pijler mag jouw pensioenfonds je niet uitsluiten op basis van het feit dat je arbeidsongeschikt of ziek bent. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot op dit punt, mijnheer De Lange. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Ik zou willen betogen dat die laatste opmerking gewoon niet relevant is voor de discussie. Als iemand helemaal geen netto pensioen aangeboden krijgt in de tweede pijler, dan kan die persoon zich dus niet verzekeren in de tweede pijler. Zo simpel is het en zo simpel blijft het. U kunt natuurlijk roepen dat er iets als een acceptatieplicht bestaat als je in de tweede pijler een pensioen aangeboden krijgt, die vervolgens door de uitsluitingsclausule op losse schroeven komt te staan, maar dat laat onverlet dat mensen die arbeidsongeschikt zijn, zich niet in de tweede pijler kunnen verzekeren tegen de inkomensval ten gevolge van het nabestaandenpensioen. Dat is de simpele realiteit en het is voor mij een raadsel waarom die feiten niet gewoon onder ogen worden gezien. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Even voor de helderheid. Wat wij beogen te doen met dit wetsvoorstel, is dat wij in de tweede pijler voor mensen die meer dan een ton verdienen een netto pensioenvoorziening willen regelen, waarbij we de verplichtstelling van de werkgever goed afdichten en waarbij de man of vrouw in kwestie zelfstandig kan bepalen om daar al dan niet aan mee te doen. Als iemand gaande deze voorziening ziek wordt, dan is die verplichtstelling van de werkgever in de tweede pijler evident en dan kan iemand daar natuurlijk ook gebruik van blijven maken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Wij hebben ervoor gekozen om niet mee te doen aan dit debat, althans om niet in te tekenen om plenair een bijdrage te leveren. Dat suggereert enige terughoudendheid. Ik wil vooropstellen dat de door de heer De Lange gekozen toon niet de onze is. Ook het verwijt aan het kabinet dat de Kamer verkeerd is ingelicht, onderschrijven wij niet. Ik denk echter wel dat er een kern van waarheid zit in de door hem geschetste problematiek. Een werknemer die al meer dan twee jaar arbeidsongeschikt is en daardoor geen werkgever meer heeft, die heeft ook geen werkgever meer om bij aan te kloppen om nog een beroep te doen op deze regeling. Dat zal een kleine groep mensen zijn, maar dat is wel een kleine groep mensen die potentieel echt een probleem hebben. Mijn verzoek aan de staatssecretaris zou het volgende zijn. Wil zij aan de Kamer toezeggen om voor deze specifieke groep nog een keer te onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van een probleem en wat de oplossing voor dat probleem zou kunnen zijn? De reden dat ik dit zeg en daar ook vrij stellig in durf te zijn, is dat ik, geïntrigeerd door de opvatting van de heer De Lange, een aantal pensioenfondsen heb gevraagd hoe zij denken dat dit zit, en zij onderschreven dat er hier potentieel wel degelijk sprake is van een probleem. Vandaar de uitnodiging aan de staatssecretaris om dit nader te onderzoeken en te bezien hoe we voor deze weliswaar kleine groep toch tot een oplossing zouden kunnen komen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik wil dit heel goed begrijpen. We hebben het dan dus over de groep mensen die arbeidsongeschikt is geworden en die daarvoor altijd meer dan een ton heeft verdiend en die graag op basis van deze regeling een nettopensioenregeling zou willen doorzetten. Voor die kleine groep mensen wil de heer Hoekstra graag weten of dat kan met deze regelgeving of niet. Is dat de vraag? Ik zie de heer Hoekstra ja knikken. Dan zeg ik daarop ja. Ik ga dat nauwgezet uitzoeken. 
 
 
 Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Er zijn nog een paar punten — ik kan er ook in tweede termijn op terugkomen — waar ik nog vragen over had gesteld. Ik had vragen gesteld over het advies van de Raad van State. In antwoord op vragen over de Belastingdienst heeft de staatssecretaris verwezen naar haar collega-staatssecretaris van Financiën en het Belastingplan. Ik heb echter ook gevraagd naar de adviezen en appreciaties van uitvoerders en partners in de pensioenfondsen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Daar is natuurlijk mee overlegd. Die kunnen hier goed mee uit de voeten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Elzinga. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik wil het in tweede termijn heel kort houden. Ik vrees dat ik niet wijzer ben geworden in deze plenaire behandeling. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden. Het meeste daarvan heb ik al kunnen lezen in de schriftelijke voorbereiding en behandeling tot nu toe. Op mijn vraag of er een advies is van de Raad van State, is gezegd dat dat er inmiddels wel is. Dat is een geruststelling, maar dat advies is niet openbaar en helpt ons dus niet bij dit debat. Was dit een apart wetsvoorstel geweest, dan was het advies van de Raad van State wel openbaar. Op mijn vraag of daar intern in het kabinet een deadline voor geldt, hoor ik dat zo'n traject meestal drie maanden duurt. Dan denk ik: dat had wel gepast. Er zijn vaker wetsvoorstellen in april ingediend die toch per 1 januari fatsoenlijk kunnen ingaan. Het advies dat er wel is, helpt ons niets. Ik hoor wel de hint dat het advies geen aanleiding heeft gegeven tot een aanpassing, maar het gebeurt natuurlijk in de Eerste Kamer wel vaker dat we naar een wetsvoorstel kijken en dat er geen of hooguit wat redactionele aanpassingen zijn op basis van toch vrij serieuze vraagtekens die de Raad van State heeft geplaatst en waar wij vervolgens hier een stevig debat over kunnen voeren. Veel van de vragen uit de Tweede Kamer en uit de schriftelijke voorbereiding op dit debat gingen nu juist over de juridisch ingewikkelde gevallen tussen enerzijds vrijwillige deelname aan de nettolijfrente in de derde pijler en het nettopensioen in de tweede pijler, met een verplichte regeling. Ik ben blij dat er voor een van de groepen die daardoor evident in de problemen kan komen, alsnog nader onderzoek is toegezegd. 
 
 
 Ik denk dat de onduidelijkheid op dit snijvlak en het bijhorende spanningsveld wel groter is dan dat. Ik vroeg specifiek naar de Belastingdienst. Daarbij werd ik in één zin verwezen naar het feit dat de fiscale behandeling onder de staatssecretaris van Financiën valt en bij het Belastingplan geregeld wordt. Daarover kan over twee weken in deze Kamer gesproken worden met de staatssecretaris van Financiën. Ik wilde graag een toelichting horen die wat verdergaat dan dat de Belastingdienst geen onoverkomelijke bezwaren zag. Het antwoord op mijn vraag over de Raad van State houdt precies daar op: het advies geeft geen aanleiding tot aanpassing. En mijn vraag over de reactie van de uitvoerders en de deelnemers in de pensioenfondsbesturen houdt ook precies daar op: zij zagen geen problemen. Ik vrees dat ons dat werkelijk niets helpt bij het verkrijgen van de duidelijkheid die ik had gehoopt in dit debat nog wel te krijgen. Ik tast nog evenzeer in het duister. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Voorzitter. Ook ik heb de antwoorden van de staatssecretaris op de diverse vragen gehoord. Evenals de heer Elzinga heb ook ik niets nieuws geleerd. Dat is betreurenswaardig, omdat zoals ik aangegeven heb, deze Kamer als medewetgever en als controleur van de regering haar controlerende taak moet kunnen uitoefenen en die controlerende taak uitoefenen is alleen maar mogelijk als op gestelde vragen en zeker op herhaald gestelde vragen volledige en duidelijke antwoorden komen. Die zijn naar mijn stellige overtuiging niet gekomen. Ik heb een bepaalde categorie mensen aan de orde gesteld, namelijk mensen die al een paar jaar arbeidsongeschikt zijn en die een inkomen van meer dan een ton hadden en de inkomensval die voor die categorie mensen dreigt in het nabestaandenpensioen als zo iemand op 1 januari 2015 in plaats van op 31 december 2014 overlijdt. 
 
 
 De staatssecretaris zag kans om categorisch te beweren dat het probleem dat ik aan de orde stelde, niet bestond. Dat is dan zo, denk je, of dat is niet zo. Vervolgens, echter, treedt de heer Hoekstra op, die precies dezelfde vraag stelt en zegt dat het wellicht de moeite waard is om uit te zoeken hoe het echt zit met deze categorie. Dat is een heel terechte vraag van de heer Hoekstra, die ik uiteraard ondersteun. Hij krijgt als antwoord dat het probleem onderzocht zal worden, twee minuten nadat de staatssecretaris tegen mij heeft gezegd dat er geen probleem bestaat. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat ik daarmee moet? Het is mij een volstrekt raadsel. 
 
 
 Laat me samenvatten. Ik vind de hele gang van zaken bij dit wetsvoorstel buitengewoon teleurstellend. Ik vind dat dit gewoon niet kan in een democratisch lichaam als de Eerste Kamer. Ik vind het ook een heel treurige aangelegenheid, waar nog een hartig woordje verder over gesproken dient te worden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 Is de staatssecretaris in de gelegenheid om direct te antwoorden? Ik zie dat dit het geval is. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Voorzitter. We hebben in de context van deze verzamelwet al menigmaal over en weer vragen gesteld en antwoorden gegeven, zowel schriftelijk als, nu, mondeling. Ik vind het natuurlijk niet plezierig om te horen dat de beide geachte afgevaardigden vinden dat zij niet wijzer zijn geworden van hetgeen ik hier naar voren heb gebracht. Edoch, in de schriftelijke beantwoording heb ik getracht om een aantal zaken zeer stevig neer te zetten. Het zou natuurlijk vreemd zijn als ik daar nu iets geheel anders over zei. Laat ik het dan maar zo samenvatten: ik probeer consistent te zijn in de opbouw van de beantwoording. 
 
 
 Ik kom nog even te spreken over de bijdrage van de heer Elzinga. Zoals ik zojuist al duidelijk zei, doen we een en ander op basis van de behandeling in de Tweede Kamer. We willen natuurlijk ook proberen om het zo spoedig mogelijk te doen. Daar kun je de opmerkingen van de heer Elzinga bij plaatsen, maar wij hebben natuurlijk wel ons oor te luisteren gelegd bij zowel de Raad van State als de uitvoerders. Nogmaals, dat heeft het kabinet, mij, er niet toe gebracht om zaken aan te passen. 
 
 
 Tegen de heer De Lange zeg ik het volgende. Ik ben zo nauwgezet mogelijk geweest in de schriftelijke beantwoording. Ik ben ook consistent geweest in mijn mondelinge beantwoording. De specifieke vraag of iemand die arbeidsongeschikt is en die altijd meer dan een ton heeft verdiend of dat nog steeds verdient, met een probleem te maken zou kunnen krijgen, werd heel specifiek geduid door de heer Hoekstra. De heer De Lange plaatste dit in een breder perspectief. Die heel specifieke vraag voor deze toch zeer beperkte groep burgers, wil ik best nader uit laten zoeken, met dien verstande — ik hecht eraan om dit gewoon op te merken, want het is, denk ik, zo helder als glas — dat als er geen werkgever meer is, men natuurlijk aangewezen is op de derde pijler. Dit was ook de vraag van de heer De Lange. In dat geval is er geen acceptatieplicht. Maar eigenlijk heb ik dit in mijn eerste termijn ook al gezegd. Ik wil hier met alle plezier nog een keer schriftelijk op terugkomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 De suggestie van de staatssecretaris dat mijn vragen onvoldoende specifiek en te generiek zouden zijn om een antwoord op te kunnen geven en dat de heer Hoekstra voor het eerst duidelijkheid wist te verschaffen in deze zaak, is een beetje merkwaardig. Als de staatssecretaris de moeite neemt om mijn debatbijdrage van vandaag na te lezen, zal zij zien dat ik de zaak van die arbeidsongeschikte werknemer heel concreet en heel specifiek aan de orde heb gesteld. Op die vraag is geen antwoord gekomen. Toen de heer Hoekstra erover begon, is er ook geen antwoord gekomen, maar toen werd in ieder geval wel gezegd dat die vraag nader onderzoek waard was. Nou, dat is natuurlijk wel het allerminste wat kan worden toegezegd. Het is echter misplaatst om te beweren dat het niet aan de orde gesteld zou zijn en dat generieke vragen alleen maar generieke antwoorden verdienen. 
 
 
 Mijn andere punt is als volgt. De staatssecretaris praat over een "beperkte groep". Wellicht is dat waar; wellicht is de groep beperkt. Ik wil echter toch volhouden dat elke burger in dit land, ongeacht zijn inkomen en ongeacht de grootte van de groep waartoe hij behoort, recht heeft op een fatsoenlijke behandeling. Dat zou ik ten koste van alles overeind willen houden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik hecht er zeer aan om dat laatste met de heer De Lange mee te kunnen maken. Inderdaad, met iedere burger in het land moet zorgvuldig worden omgegaan. Dat is ook precies de reden dat ik heb toegezegd, dit onderzoek te willen doen. We moeten echter wel inzicht hebben in het feit dat het gaat om mensen die meer dan een ton verdienen, die geen werkgever hebben, die arbeidsongeschikt zijn geraakt en die al twee jaar lang in die situatie verkeren. Dat is dus echt een heel specifieke groep. Die specifieke groep is ingekleurd door de heer Hoekstra. De heer Hoekstra heeft mij ook om dat specifieke onderzoek gevraagd. Daar heb ik ja op gezegd. Ik heb ook zeer getracht om de vragen van de heer De Lange adequaat te beantwoorden. 
 
 
 Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn tweede termijn ben gekomen. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over dit wetsvoorstel. 
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.