Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet in verband met integriteit (27602)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 4032-4056

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-03-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 59, pagina 4032-4056

21-03-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27602Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 en 20 maart 2002 over de fraude in het hboPagina 4025-4032
Presentie en opening (donderdag 21 maart 2002)Pagina 3999-3999
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 maart 2002)Pagina 4023-4025
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van een aantal bepalingen van de Flora- en faunawet in verband met een verbod op de drijfjacht (28020)Pagina 3999-4021
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 maart 2002 over de vossenjachtPagina 4021-4023
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 21 maart 2002)Pagina 4056-4057
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen teneinde de mogelijkheid tot stand te brengen dat bij algemene maatregel van bestuur categorieën van gewezen zelfstandigen worden aangewezen die zijn vrijgesteld van de voorwaarden voor het recht op uitkering (28231); - en nog zes andere wetsvoorstellen (28060, 28184, 28082, 28061, 28232 en 28039)Pagina 3999-3999
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet in verband met integriteit (27602)Pagina 4032-4056

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 145 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Ambtenarenwet in verband met integriteit (27602).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. Zonder een integere overheid is de democratische rechtsstaat
niet geloofwaardig. Dat is een citaat uit de memorie van toelichting bij dit
wetsvoorstel. Ik wil daar namens de CDA-fractie graag nog iets aan toevoegen.
Voor het vertrouwen in de overheid is meer nodig dan de democratische rechtsstaat.
Vertrouwen in de overheid kan niet worden gekocht of afgedwongen, maar moet
worden verdiend. Overheidsbeslissingen, ook al zijn ze democratisch gedragen,
dienen niet op grond van toevallige voorkeuren en machtsposities te worden
genomen, maar ter wille van de publieke zaak. Dat besef moet levend worden
gehouden, ook in de wetgeving zelf. In eerste instantie vertegenwoordigen
bestuurders het openbaar bestuur. Daarnaast vertegenwoordigen ambtenaren het
openbaar bestuur. Zij zullen in hun spreken en handelen in die functie uiting
moeten geven aan de normen en waarden waar het openbaar bestuur voor staat.De aanloop naar deze wetswijziging heeft al een behoorlijk spoor getrokken.
In ieder geval loopt dat spoor door deze gehele kabinetsperiode. Het doet
de CDA-fractie deugd dat de nu voorgestelde wijziging daadwerkelijk nog binnen
deze periode in de Ambtenarenwet wordt opgenomen. Mevrouw Duijkers en mevrouw
Scheltema komen nog aan het woord, maar ik merk vast op dat die wijziging
ook betrekking heeft op de amendementen die zij hebben ingediend.Dat het ons deugd doet dat de voorgestelde wijziging snel in de wet wordt
opgenomen, moet onmiddellijk van een opmerking worden voorzien.
Het is een bijna bizar te noemen samenloop van omstandigheden dat het debat
plaatsvindt in een week die zo'n geheel eigen markering heeft inzake het functioneren
van de overheid en de rol van klokkenluiders daarin. Dat de beschuldigingen
die recent gedaan zijn, zeer serieus onderzocht moeten worden – blijkens
het optreden van het OM worden ze dat – staat volgens mijn fractie buiten
kijf. Met de afronding van deze wetswijziging is het laatste woord over integriteit
en betrouwbaarheid van de overheid nog niet gezegd. De laatste verbeteringen
zijn hopelijk nog niet tot stand gebracht.In december hebben de leden Duijkers, Van Oven en Van der Hoeven vragen
gesteld over berichten dat ambtenaren bereid zouden zijn grote geschenken
te accepteren. In zijn antwoord op die vragen verwijst de minister naar een
publicatie van het minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
de VNG en het IPO met de titel "Integriteit bij bestuurders in gemeente en
provincie", en de daarin gedane aanbevelingen. Dit raakt de kern van de zaak
waar het hier om gaat, echter net niet. De handleiding beperkt zich tot de
rol en attitude van bestuurders die vanzelfsprekend zou moeten zijn vastgelegd
in een gedragscode. De positie van ambtenaren komt slechts in één
paragraaf aan de orde en dan nog maar in een verwijzende zin. De minister
stelt dat voor ambtenaren het nodige geregeld is in bijvoorbeeld de Ambtenarenwet
en in regelingen inzake de ambtelijke rechtspositie. Het lijkt mijn fractie
dat er ook gedragscodes voor ambtenaren moeten gelden voor het aannemen van
geschenken of uitnodigingen voor evenementen of diners. Op grond daarvan moet
bij schending gesanctioneerd kunnen worden.In zijn antwoord verwijst de minister verder naar afspraken die bij ministeries
in gebruik zijn. Hij merkt op dat het op zichzelf nog niet zoveel zegt dat
er op afdelingen geschenken van ƒ 75 of meer – de antwoorden
dateren nog van 2000 – worden aangenomen. Hij vindt dat het anders wordt
als het aanbieden van geschenken tot doel heeft de ambtenaar tot een bepaald
gedrag te bewegen. Dat staat haaks op de verplichting van de ambtenaar om
zijn taak objectief en onbevooroordeeld uit te oefenen. Tegen de achtergrond
dat de kans daarop toeneemt naarmate de waarde van het geschenk groter wordt,
is voor ambtenaren werkzaam bij de ministeries afgesproken dat geschenken
en gunsten van meer dan € 50 moeten worden geweigerd. Verder mag
een ambtenaar geen geschenk aanvaarden zonder toestemming van het bevoegd
gezag, aldus de minister. Dit lijken mijn fractie prima afspraken, zeker ook
gezien het primaire doel dat hiermee gediend moet worden, namelijk dat ambtenaren
zich bewust zijn van de integriteitrisico's die aan het aannemen van geschenken
verbonden zijn. Zij moeten het ook gewoon vinden hierover open te zijn en
verantwoording af te leggen. Dat is korte, krachtige en heldere taal. Kan
de minister aangeven wat de status is van deze afspraken in rechtspositionele
zin? Wat zijn de ervaringen met het operationaliseren van deze afspraken of
gedragscodes?Voorzitter. Voor de fractie van het CDA is een adequate bescherming van
de ambtenaar die overweegt en het aandurft, melding te maken van bij hem levende
vermoedens van misstanden noodzakelijk. De daartoe voorgestelde aanvulling
in artikel 125 schrijft een procedure voor hoe met bij een ambtenaar levend
vermoeden dient te worden omgegaan. Echter, de vraag blijft of deze procedure
in de praktijk ook de nodige bescherming aan de ambtenaar zal blijken te bieden.
In de memorie van toelichting lezen wij dat de ambtenaar met zijn melding
allereerst intern bij de lijnchef terecht moet, die onmiddellijk doorgeleidt
naar de ambtelijke top en dat de kwestie in principe intern blijft, opdat
degenen die verantwoordelijkheid dragen in staat worden gesteld, onvolkomenheden
aan te pakken. Met dat uitgangspunt op zichzelf, dat degenen die verantwoordelijkheid
dragen in staat moeten worden gesteld de onvolkomenheden aan te pakken, is
niets mis. Of daarmee echter ook de bescherming van de klokkenluider voldoende
gewaarborgd is, betwijfelt mijn fractie ten zeerste. Ik wil hierbij een opmerking,
gemaakt door de Raad van State aanhalen: "Wanneer binnen een bestuursorganisatie
een cultuur heerst waar kritiek als bedreigend wordt gezien, dan kan de voorgestelde
bepaling wellicht dreigende disciplinaire sancties op korte termijn voorkomen,
maar over de carrièrekansen van de betrokkene moet men zich geen illusies
maken zolang er geen cultuuromslag heeft plaatsgehad."Melding maken van een vermeende misstand is niet iets wat in een opwelling
gebeurt, mogen wij aannemen. Daar is al een heel traject aan voorafgegaan.
Echter, wanneer een cultuuromslag nodig is, gaan er heel wat dienstjaren aan
de klokkenluider voorbij voordat die cultuuromslag ook daadwerkelijk plaats
heeft gevonden. Al die tijd is hij of zij binnen de organisatie wel degene
die de kat de bel heeft aangebonden. Het beperkte aantal klokkenluiders waarvan
wij inmiddels gehoord hebben en de ervaringen die zij tot op heden opgedaan
hebben, stemmen ons ook niet optimistisch wat dat betreft. Ik zou dat willen
omschrijven in de volgende zin: het lijkt alsof de positie gedurende de looptijd
van het proces langzaam maar zeker wordt ondergraven. Dat is geen aanmoediging
voor loyale ambtenaren met een goed oog voor mogelijke risico's binnen de
organisatie en een attitude de organisatie voor ernstig feilen te willen behoeden.Nu bestaat ook de mogelijkheid met de melding naar een vertrouwenspersoon
te gaan. Deze vertrouwenspersoon is ook gepositioneerd binnen de organisatie.
Daarmee is zijn of haar onafhankelijke positie niet gewaarborgd. In een artikel
in Binnenlands Bestuur van 15 maart jongstleden wordt ook aandacht besteed
aan de lange en ongewisse weg van de klokkenluider. Daarin wordt zeer kritisch
geoordeeld over de regeling die nu voor rijksambtenaren geldt. Die kritiek
betreft met name het feit dat deze ambtenaar alleen intern de vermeende misstanden
kan aankaarten. Het artikel spreekt dan ook van een regeling die gericht is
op het inkapselen van de klokkenluider. Wij kunnen ons niet voorstellen dat
dat de bedoeling is, zeker ook niet van deze minister die juist een open cultuur
voorstaat. Uiteindelijk is de weg naar de Commissie integriteit rijksoverheid
wel open, maar pas nadat de interne procedure geheel is doorlopen. Om de positie
van de klokkenluider te beschermen en beter te waarborgen, vindt de CDA-fractie
dat voor de klokkenluider de weg open moet staan met zijn melding naar de
vertrouwenspersoon te gaan, wiens onafhankelijkheid dan wel moet
zijn gewaarborgd, analoog aan de regeling die een aantal gemeenten inmiddels
zijn aangegaan. Daarbij hoeft niet onmiddellijk een conflict te ontstaan met
het uitgangspunt dat degenen die verantwoordelijkheid dragen in staat gesteld
moeten worden onvolkomenheden aan te pakken. Immers, de vertrouwenspersoon
hoeft nog niet met de melding in de openbaarheid te treden. Wel kan de klokkenluider,
zo hij/zij dat in verband met zijn/haar positie binnen de organisatie veiliger
acht, gedurende de interne procedure buiten beeld blijven.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De fractie van het CDA is zich ervan
bewust dat een dergelijke waarborging van de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersoon
wellicht niet in de Ambtenarenwet, zoals deze nu voorligt, verankerd kan worden.
Wel denken wij dat de algemene maatregel van bestuur, zoals bedoeld in artikel
125, eerste lid, hier een mogelijkheid biedt. Graag krijg ik van de minister
hierop een reactie.Naar wij hebben vernomen is nog maar een beperkt aantal meldingen bij
de Commissie integriteit rijksoverheid binnengekomen. De minister schrijft
dat ook in zijn al eerder gememoreerde antwoorden. Is het juist dat meldingen
die door klokkenluiders zijn gedaan betreffende zaken die al speelden voordat
de commissie haar werkzaamheden aanving, om die reden niet ontvankelijk zijn
verklaard? Het komt de fractie van het CDA voor dat dit naar betrokkenen niet
geheel billijk is. Graag ook hierop een reactie van de minister.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Het wetsvoorstel heeft als grondtoon de bescherming van de
integriteit van de overheid. Recente onthullingen tonen helaas aan dat de
overheid niet beducht genoeg kan zijn op schendingen van haar integriteit
door ambtenaren. Een mogelijke betrokkenheid van ambtenaren van Verkeer en
Waterstaat bij de bouwfraude als gevolg van een cultuur van afdichten, toedekken
en weghouden is de laatste loot, maar er waren er meer: de Ceteco-affaire
bij de provincie Zuid-Holland en de Rotterdamse bonnetjes, om van andere grotere
en kleinere schandalen in het verleden niet te spreken. Het zijn slechts voorbeelden.
Ze geven echter aan dat de overheid niet genoeg beducht kan zijn op bedreigingen
van de integriteit en handvatten moet bieden om die te beschermen.Integriteit behoort hoog op de politieke agenda te blijven staan. Wijlen
mevrouw Dales heeft daar in 1993 als eerste weer een lans voor gebroken. Dit
wetsvoorstel doet daar een poging toe. Het loopt daarmee vooruit op een algehele
modernisering van de Ambtenarenwet. D66 hecht zeer aan deze modernisering.
Daarin zullen, als ik het goed heb verstaan, meerdere aspecten van het werken
bij de overheid expliciet onder de aandacht worden gebracht en zullen ook
waarden, normen en gedragsregels voor het werken bij de overheid worden vastgelegd.
Ik zou graag van de minister horen of het ook de bedoeling is dat er daarbij
nog iets meer op de nu voorliggende onderdelen zal worden geregeld. De bepalingen
waar we nu over spreken, blijven wel erg in algemene aansporingen steken.
De gewenste inhoud volgt vooral uit de schriftelijke gedachtewisseling, de
memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag.Voor het vertrouwen in de overheid is integriteit van die overheid een
absolute voorwaarde. Niets schaadt dat vertrouwen zozeer als de schending
ervan door ambtenaren die binnen de overheid zijn aangesteld ten dienste van
de burgers en indirect ook worden betaald door die burgers. De burgers moeten
op de overheid als geheel kunnen vertrouwen. Daarmee hangt nauw samen dat
er ook helderheid moet zijn ten aanzien van situaties binnen die overheid,
die risico's in zich bergen. Zowel openbaarheid van nevenfuncties waarbij
dit het geval is als van financiële belangen kan daaraan bijdragen. Dat
is het beste middel ter voorkoming van mogelijke belangenverstrengelingen.
D66 vindt dat het kabinet zich op dit punt wat terughoudend opstelt.Voorzitter. Ik kom allereerst bij de nevenwerkzaamheden. Het kabinet vindt
dat vanwege de privacy van rijksambtenaren een algehele openbaarmaking van
nevenfuncties niet gewenst is. D66 is met de regering van mening dat er bij
die openbaarheid enige redelijkheid moet worden betracht. Overmaat schaadt
ook hier. Maar daar waar ook maar enige belangenverstrengeling – en
dus aantasting van de integriteit mogelijk is – is volgens D66 niet
alleen registratie maar ook actieve openbaarmaking geëigend. In dat soort
gevallen prevaleert het overheidsbelang naar onze mening boven het privacybelang.Volgens D66 laat de voorgestelde regeling een dergelijke uitleg op zich
toe, omdat er slechts een opdracht tot regeling is die ruim is geformuleerd.
Maar D66 vindt de uitleg die in de memorie van toelichting en de nota naar
aanleiding van het verslag wordt gegeven – het zou vooral om topambtenaren
dicht bij de politiek gaan – te beperkt. Ook ambtenaren iets verder
in de lijn en verder verwijderd van de politiek maar met concrete begunstigende
bevoegdheden ten aanzien van burgers of bedrijven – ik denk aan het
verlenen van subsidies, vergunningen, aanbestedingen – bevinden zich
per definitie in een fraudegevoelige omgeving. Ook bij hen kan naast registratie
ook openbaarmaking van nevenfuncties en financiële belangen geëigend
zijn. Het is alleen al voor de wetsgeschiedenis van belang dat hier meer helderheid
in komt. Graag hoor ik op dit punt de minister nader. Het is mij overigens
niet geheel duidelijk of de in artikel 125 onder j geregelde registratie betekent
dat inzage op verzoek al mogelijk is. Gaar ontvang ik ook op dit punt enige
duidelijkheid.Voorzitter. De mogelijkheid van financiële belangenverstrengelingen
bij ambtenaren vormt evenzeer een bedreiging van de integriteit. Daarom moet
duidelijk en transparant geregeld worden welke financiële belangen niet
toelaatbaar zijn in relatie tot de te vervullen functie. In het wetsvoorstel
wordt alleen bepaald dat bij of krachtens algemene maatregel van bestuur voorschriften
kunnen worden gesteld betreffende melding van financiële belangen en
financiële transacties.De fractie van D66 vindt dat te terughoudend. Als er belangen van de dienst
in het geding zijn, moeten er naar het oordeel van mijn fractie regels worden
gesteld en landelijke richtlijnen worden gegeven. Dat mag niet worden opengelaten.
Daarom heb ik een amendement op stuk nr. 8 ingediend, waarin die bevoegdheid
tot plicht wordt verheven.De in het wetsvoorstel opgenomen criteria "belangen van de dienst" en "voorzover in verband met de functievervulling" zijn ruim. Noch
de memorie van toelichting, noch de antwoorden op onze vragen in de nota naar
aanleiding van het verslag bieden voldoende helderheid. De regering haalt
op pagina 8 van de memorie van toelichting als voorbeeld aan de ambtenaar,
werkzaam bij facilitaire zaken met catering in het takenpakket. Deze ambtenaar
zou alleen zijn financiële belangen in een cateringbedrijf behoeven te
melden. Zijn belangen in bijvoorbeeld een computerbedrijf waarmee de afdeling
wel een relatie heeft, zouden door hem niet behoeven te worden gemeld. Ik
begrijp dat echt niet. Waarom zou de ambtenaar ook niet zijn eventuele belangen
in een computerbedrijf waarmee de afdeling een relatie onderhoudt, moeten
melden? Ik zie niet in, waarom het redelijk is, hiervoor een uitzondering
te maken. Natuurlijk, het gaat niet om één aandeel in dat computerbedrijf,
maar wel om reële belangen. Een melding vind ik dan wel op haar plaats.Dit voorbeeld toont aan dat het noodzakelijk is dat dicht bij de werkvloer
duidelijke regelingen moeten worden getroffen. Daarnaast is niet in te zien,
waarom in geëigende situaties ook openbaarmaking niet gewenst zou zijn.
Als maar een schijn van belangenverstrengeling, dan wel de mogelijkheid daartoe
aanwezig is, is openbaarheid de remedie tegen ongewenst gebruik. Voor het
bedrijfsleven is voor bepaalde groepen functionarissen, bijvoorbeeld de commissarissen
van NV's al een openbaarheidsregeling voor financiële verwevenheden in
voorbereiding. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het risico bij bepaalde
afdelingen van bepaalde departementen vergelijkbaar groot is en dat ook daar
strengere regels zouden moeten worden gesteld. Ook dat zou in de door mij
gewenste verplichte AMvB nader moeten worden uitgewerkt. Ik hoor graag de
reactie van de minister hierop.Ik kom te spreken over de klokkenluider. Klokken luiden doe je niet zomaar.
Misstanden in eigen werkomgeving aan de kaak stellen en naar buiten brengen,
is een riskante aangelegenheid. Binnenlands bestuur wees daar ook terecht
op. De klokkenluider moet begiftigd zijn met overtuiging, moed en volharding
om de immense druk die op hem wordt uitgeoefend, te weerstaan. Geen lauwerkransen,
maar pek en veren zijn vaak zijn deel. De positie van de klokkenluider in
zijn werkomgeving kan zwaar onder druk komen te staan. Overplaatsing, ontslag
en vermindering van carrièreperspectieven zijn veel voorkomende resultaten.
Ik hoef maar te verwijzen naar de klokkenluider van Petten en de heer Van
Buitenen in Europa, maar er zijn meer voorbeelden. Een klokkenluider die misstanden
aan de kaak durft te stellen, verdient lof en mag niet de dupe worden van
andermans falen.Nederland heeft als eerste Europees land na het Verenigd Koninkrijk een
klokkenluidersregeling geïntroduceerd. Prima. Het geeft aan dat de regering
aandacht heeft voor het goed functioneren van de overheid. Dat is op zichzelf
een compliment waard. Bij de nu bestaande regeling zijn echter wel wat kritische
kanttekeningen te maken. De huidige regeling stelt volgens de fractie van
D66 de interne benadering te centraal. Een ambtenaar die een misstand signaleert,
moet deze misstand intern langs de gewone lijn aankaarten. Eventueel kan een
vertrouwenspersoon een rol spelen. Hoe en wanneer blijft echter wel wat vaag.
De melding blijft in ieder geval intern. Pas als de interne melding niet tot
tevredenheid van de klokkenluider is verlopen, kan hij naar de externe commissie
integriteit rijksoverheid stappen. Deze commissie kan ook niet eerder optreden.
Dat is verboden. De adviezen van deze externe commissie zijn openbaar.Ons belangrijkste bezwaar is dat de verplichte interne melding er gemakkelijk
toe kan leiden dat misstanden met de mantel der liefde worden bedekt, of anders
gezegd, in de doofpot belanden. Een organisatie is niet gebaat bij negatieve
publiciteit en zal dus zo veel mogelijk proberen, te voorkomen dat het feilen
naar buiten komt. De zweepslag van de openbaarheid ontbreekt in deze fase.
Was die er, bijvoorbeeld, bij Onderwijs geweest, dan zou de minister van Onderwijs
nu heel wat minder in de problemen zitten. Er zou dan ongetwijfeld eerder
zijn gewaarschuwd en opgetreden. Bovendien gaat de verplichte interne melding
er te veel van uit dat de departementen goed lopende organisaties zijn die
dit intern kunnen en zullen oplossen. Een deel van de problematiek heeft echter
een interne oorzaak. Vaak betreft het een bepaalde cultuur. Via de normale
interne lijn kan deze soms moeilijk aan de kaak worden gesteld. Ik wijs op,
bijvoorbeeld, het Bureau adviseur milieuvergunningen bij Defensie, een bureau
dat een belangrijke rol speelde bij het onderzoek naar de ramp in Enschede.De leden van de fractie van D66 zijn principieel van mening dat er voor
iedere klokkenluider een externe, buiten de lijn staande instantie, functionaris
of instituut moet zijn waar de klokkenluider zijn klacht over misstanden direct
kan melden. Hij of zij moet tot het oordeel kunnen komen dat de interne weg
niet gewenst is. Het liefst ziet D66 direct een taak weggelegd voor een onafhankelijk
instituut als de Commissie integriteit, maar men kan ook andere oplossingen
bedenken. Als het maar onafhankelijk en extern is! Het gaat erom dat de klokkenluider
zich veilig moet voelen als hij of zij klokken gaat luiden. De nu opgenomen
nieuwe bepaling sluit een en ander niet uit. Die verplicht slechts tot het
vaststellen van een procedure voor het klokken luiden. De bestaande beleidsregel
is wel zeer terughoudend, evenals de memorie van toelichting en de nota naar
aanleiding van het verslag. Het zou goed zijn als in dit debat de strakke
benadering: eerst intern, pas daarna extern, wordt versoepeld. Dat zal ongetwijfeld
klokkenluiders minder snel naar de publiciteit doen grijpen. Dat is een recht
dat men overigens altijd heeft. Hier is de vrijheid van meningsuiting in het
geding. Het risico is daarbij echter groot dat zij er zelf schade door lijden.
Dat hebben verschillende klokkenluiders ervaren, recent degene die de situatie
bij de kernreactor in Petten aan de kaak heeft gesteld.De mogelijkheid om direct een externe instantie in te schakelen is voor
ons zo belangrijk dat ik bij uitblijven van een bevredigend antwoord hierop
een motie zal indienen.Als klokkenluiders de juiste procedure hebben gevolgd, moeten zij natuurlijk
niet benadeeld kunnen worden in hun rechtspositie. Mevrouw Duijkers heeft
hier zeer terecht een amendement aan gewijd. Wij zullen dat graag steunen. Ik sluit af met de opmerking dat het ontzettend belangrijk is dat er in
de Ambtenarenwet handvatten komen voor goede regelingen. In het debat gaat
het echter vooral om een aanscherping van de interpretatie van de regelingen.
Daar gaat het nu om.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Het wetsvoorstel is een uitwerking van de nota Integriteit
in het openbaar bestuur die al in 1999 het licht heeft gezien. In die nota
werden door het kabinet verschillende nieuwe maatregelen aangekondigd. Het
betrof het openbaar maken van nevenwerkzaamheden van ambtenaren, het openen
van de mogelijkheid om het melden van financiële belangen van ambtenaren
te regelen alsmede procedure bepalingen inzake de zogenaamde klokkenluidersproblematiek
die vanmiddag al een aantal keren genoemd is. Het wetsvoorstel betreft ook
voor het personeel bij de ministeries een procedure met betrekking tot het
omgaan met vermoedens van misstanden en de rechtsbescherming van de ambtenaar
die van de procedure gebruik heeft gemaakt. Voorts wordt in de Ambtenarenwet
in meer algemene zin een bepaling opgenomen die andere overheden verplicht
stelt, eveneens een dergelijke voorziening te treffen.De VVD kan instemmen met de visie van de regering dat regelgeving moet
worden gezien als een instrument ter ondersteuning van en ter aanvulling van
het beleid dat gericht is op het bewust worden en het bespreekbaar maken van
het thema integriteit. Het gaat dan vooral om attitude en cultuur, wat door
de organisatie dient te worden georganiseerd. Dat is veel meer dan alleen
het openbaar maken van nevenfuncties. Het is ook het zodanig inrichten van
de organisatie dat niet snel de gelegenheid ontstaat om frauduleus te handelen
of belangenverstrengeling een kans te geven. Zo zou bij belangrijke aanbestedingen
moeten worden gezorgd voor functieroulatie om te voorkomen dat iemand 10 of
15 jaar is belast met de aanbesteding in dezelfde portefeuilles. Zorg ervoor
dat als iemand toezichthouder is dat er ook controle is op het toezicht en
dat de toezichthouder geen vrij spel kan krijgen. Het is belangrijk dat al
dit soort dingen wordt geregeld. Er is zeker reden om bij de aankoop van onroerend
goed door ambtenaren van een overheidsorgaan na te gaan of bijvoorbeeld de
prijsstelling wel redelijk is. Al deze zaken behoren tot het integriteitsbeleid
en de inrichting van een organisatie.De regering wil twee jaar na inwerkingtreding van deze wet nagaan hoe
een en ander uitpakt. De VVD-fractie kan instemmen met deze benadering, want
wij moeten ervaring opdoen met deze regelgeving.Ik wil nog even stilstaan bij de zelfstandige bestuursorganen. Hierover
is nog onlangs zeer uitvoerig gesproken in het kader van de Kaderwet zelfstandige
bestuursorganen. De lijn die de VVD-fractie daarin heeft gekozen, is bekend.
Zij kiest voor het zogenaamde cascademodel waarbij instemming met of het handhaven
van een zelfstandig bestuursorgaan een ultimum remedium is. Als er dan een
zelfstandig bestuursorgaan is, vinden wij dat het ook tot de publieke verantwoordingsplicht
hoort om verantwoording af te leggen over het integriteitsbeleid bij die zelfstandige
bestuursorganen.Wij denken verder dat het goed zal zijn om die lijn door te trekken naar
het onderwijs. De bestaande klachteninstanties moeten de mogelijkheid hebben
om klachten te ontvangen over integriteit of vermoedens dat er iets mis is
met de integriteit.Uiteindelijk is er dan de onafhankelijke rijkscommissie. Ik ben benieuwd
hoeveel meldingen zij inmiddels heeft ontvangen en hoe daarop is gereageerd.
Kan de minister dit toelichten?In overeenstemming met het standpunt dat zij heeft ingenomen tijdens het
algemeen overleg over integriteit, stemt mijn fractie in met het actief openbaar
maken van nevenwerkzaamheden van functionarissen die eindverantwoordelijkheid
dragen voor het overheidsoptreden of overheidsoptreden in belangrijke mate
beïnvloeden. Ik doel dan vooral op degenen die dicht bij de politieke
leiding staan. Dit is wel een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en dit
is dan ook een punt van afweging. De Grondwet schrijft een wettelijke regeling
voor.Dit roept de vraag op of het nodig is om dit allemaal mogelijk te maken
niet alleen bij algemene maatregel van bestuur, maar ook krachtens algemene
maatregel van bestuur. Dit is een verdere mogelijkheid voor verruiming van
de regelgeving die steeds verder naar beneden toe in de organisatie kan worden
opgelegd en die dus inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer. Ik overweeg
een amendement in te dienen dat beoogt dat dit alleen kan bij algemene maatregel
van bestuur of bij wet. De vraag is wel welke gevolgen dit zal hebben in de
praktijk en of daarmee te leven valt. Ik wacht het oordeel van de regering
af voordat ik besluit over het indienen van zo'n amendement. Wat zou het praktische
bezwaar zijn om artikel 125 zodanig te wijzigen dat er niet meer staat "bij
of krachtens", maar slechts "bij algemene maatregel van bestuur"?Ik kom nu op de meldplicht van financiële belangen. Wij kunnen instemmen
met de strenge criteria. Financiële activiteiten behoren veel meer tot
het privé-domein van de ambtenaar en kunnen snel van inhoud wisselen,
bijvoorbeeld door de wijziging van aandelenpakketten, waardoor de uitvoering
van de regeling weleens zeer arbeidsintensief kan zijn. Dit mag niet tot gevolg
hebben dat de strenge criteria worden losgelaten. Als je regels stelt, moeten
die ook worden nageleefd. Dit is de reden dat wij veel waarde hechten aan
een evaluatie om te zien hoe dit in de praktijk uitpakt.Ik zet een vraagteken bij het amendement van mevrouw Scheltema dat voorschrijft
dat er een regeling zal zijn en niet meer spreekt over een facultatieve regeling.
Stel nu dat uit de evaluatie blijkt dat een regeling met betrekking tot financiële
belangenverstrengeling in de praktijk moeilijk uitvoerbaar is, bijvoorbeeld
doordat er zoveel fluctuaties zijn in aandelenpakketten en financiële
belangen dat het haast niet doenlijk is dit fatsoenlijk te controleren. Als
er dan een verplichting is opgenomen in de wet, is er minder flexibiliteit
dan met een kan-bepaling. Dit is eigenlijk onze enige aarzeling bij dit amendement;
voor het overige oogt het sympathiek omdat het willekeur zal kunnen tegengaan.
Ik hoor graag een reactie van de indiener, maar ook van het kabinet.Nu het klokkenluiden. Zeer terecht is het uitgangspunt in het wetsvoorstel
dat misverstanden of vermoedens daarvan altijd eerst intern aan de
orde moeten worden gesteld. Er is nu een goede procedure, die indien nodig
uitkomt bij een onafhankelijke commissie voor de Rijksoverheid, die een gezaghebbend
advies uitbrengt. Dat zou toch voldoende moeten zijn om aandacht te geven
aan vermeende misstanden. Wij vinden het een zeer goede zaak als de ambtenaar
daarna niet meer de publiciteit zoekt. Dat is ook in zijn eigen belang: als
hij te snel de publiciteit zoekt, loopt hij in de eerste plaats het risico
dat daardoor verdere samenwerking met degene die hij beschuldigt, nadien wel
erg moeilijk zal worden. In de tweede plaats kan de zaak heftig terugslaan
op de betrokken ambtenaar als later blijkt dat de feiten anders lagen, nog
daargelaten de mogelijke juridische consequenties voor de eigen positie en
een eventuele privaatrechtelijke aansprakelijkheid vanwege smaad.Wij denken dus dat deze regeling een verrijking is en dat het een goede
zaak is als er eerst intern met de zaak wordt omgegaan. Het amendement op
stuk nr. 9 van mevrouw Duijkers is ook als zodanig geformuleerd en voorziet
duidelijk in een wettelijke rechtsbescherming na een interne procedure, voor
ons een aanzienlijke verbetering. Er blijft wel een vraag over: als die rechtsbescherming
zo is omschreven in de wet, kan er dan niet licht misbruik van worden gemaakt?
Er zijn namelijk toch gevallen waarin mensen die de klok luiden, reeds in
onmin leven met hun werkgever. Het is zelfs mogelijk dat mensen op het punt
staan om tegen een disciplinaire maatregel of zelfs ontslag aan te lopen en
als een soort noodgreep een verhaal verzinnen om de zaak op te rekken en het
ontslag, onder wettelijke rechtsbescherming, uit te stellen.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter. Dat mensen zo slecht kunnen zijn, had ik niet kunnen bedenken.
Maar het gaat erom dat mensen te goeder trouw informatie verstrekken. Als
men in de procedure stapt en dus niet te goeder trouw misstanden blijkt te
melden, vervalt automatisch de rechtsbescherming.De heer Luchtenveld (VVD):De juridische vraag draait dan om de goede trouw; je zou dan namelijk
kwade trouw moeten bewijzen. Dat kan moeilijk zijn en daarin zit ook onze
aarzeling, maar ik wacht hieromtrent gaarne de rest van het debat af. Een
dergelijke situatie lijkt ons niet denkbeeldig. Niet zelden zit degene die
de klok luidt al in een moeilijke situatie bij zijn werkgever; soms vanwege
de misstanden, maar soms spelen ook andere zaken een rol. Ik denk dat wij
geen van beiden echter oneigenlijk gebruik van rechtsbescherming willen.Voorzitter. Ik rond af. Eerst intern melden vinden wij dus een goede zaak.
Minister Vermeend heeft aan de Stichting van de Arbeid advies gevraagd over
de mogelijke acties voor het bedrijfsleven. Wij wachten dit advies af. Wij
denken dat de regeling al met al evenwichtig is. Wij hebben een aantal vragen
gesteld over de juridische consequenties van de amendementen. Uiteindelijk
moeten we ervoor zorgen dat er voldoende ruimte is voor degene die de klok
luidt en op misstanden wijst, maar we moeten er ook oog voor hebben dat iemand
de klok wel luidde, maar niet precies wist waar de klepel hing.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Het onderwerp integriteit in het openbaar bestuur staat al
enkele jaren hoog op de politieke agenda. Dat is niet voor niets: de betrouwbaarheid
en integriteit van het openbaar bestuur is van essentieel belang voor de samenleving
en de democratische rechtsstaat. Met name minister Dales droeg er in 1992
aan bij dat dit thema meer aandacht kreeg. Haar uitspraak "een beetje integer
bestaat niet" is dan ook legendarisch, net zoals haar oproep aan politici,
bestuurders en ambtenaren om een hoge moraal en zuiverheid aan de dag te leggen.Wij zijn inmiddels tien jaar verder en nog steeds zijn wij bezig met de
vorming van beleid om de integriteit van de overheid en het overheidspersoneelverder
te waarborgen. Er zijn al wat stappen gezet, maar wij zijn er nog niet. Het
belang hiervan wordt helaas onderstreept door misstanden die aantonen dat
posities misbruikt kunnen worden. Iedere keer dat iets dergelijks zich openbaart,
loopt het aanzien van de overheid immers ernstige schade op. Het thema integriteit
speelt niet alleen bij overheidspersoneel, ook het bedrijfsleven is met dit
onderwerp bezig en onderneemt allerlei acties om personeel te laten voldoen
aan eisen van integriteit en loyaliteit. Ambtenaren hebben echter een bijzondere
positie. Zij dienen ervan doordrongen te zijn wat hun gedrag betekent voor
het beeld van een betrouwbare overheid: een overheid die niet integer is,
verliest het vertrouwen van haar burgers en daarmee haar legitimiteit.Het wetsvoorstel dat vandaag op de agenda staat, gaat vooraf aan de komst
van een gemoderniseerde ambtenarenwet. Ook anderen merkten dit op. Wij leggen
nu alvast drie onderwerpen vast die naar de mening van de regering van betekenis
zijn voor het waarborgen van de integriteit van het openbaar bestuur. In de
memorie van toelichting en de antwoorden op de schriftelijke vragen staat
dat de voorbereidingen voor de nieuwe ambtenarenwet niet stil zijn komen te
liggen. Maar nu het toch zo lang heeft geduurd – dit wetsvoorstel had
volgens het tijdpad al bij de Kamer ingediend moeten zijn – voor wij
dit beperkte maar niet onbelangrijke wetsvoorstel behandelen, is het de vraag
of een onderscheid tussen de uiteindelijke omvattende herziening en de voorliggende
losse onderwerpen nog te verdedigen valt.Samenvoeging van dit wetsvoorstel met de nieuwe ambtenarenwet zou ook
een tegemoetkoming zijn geweest aan de kritiek van de Raad voor het Overheidspersoneel
op dit wetsvoorstel. De Raad stelt namelijk dat het voorliggende wetsvoorstel
niet het gehele terrein van de integriteit beslaat. Daarom hoor ik graag van
de minister hoever de voorbereidingen van de herziening van de ambtenarenwet
zijn gevorderd. Deze aanpassingen zouden met organisaties van werknemers en
werkgevers besproken worden. Is dit gebeurd en wat was hun mening over de
voorstellen van de regering? Wat is trouwens de betekenis voor de Ambtenarenwet
van het loskoppelen van deze wet en het regelen van bepaalde waarden en normen
via beroepscodes voor ambtenaren?De fractie van de ChristenUnie is het geheel met de minister eens dat
werken bij de overheid als unieke werkgever het algemeen belang dient. Het
is dan ook een goede zaak dat er de laatste tijd allerlei campagnes worden
gevoerd om mensen te interesseren voor een baan bij de overheid. De fractie
van de ChristenUnie betreurt echter wel de wijze waarop dat
soms gebeurt. Zo vinden wij het bijvoorbeeld ongepast dat het werken bij de
overheid momenteel op grote reclameborden op het NS-station in deze stad,
en mogelijkerwijs ook in andere steden, wordt aangeprezen met de dubbelzinnige
tekst "Zin in wisselende contacten?". Enkele maanden geleden heb ik samen
met collega Van den Berg de kritische vinger gelegd bij een soortgelijke dubieuze
wervingscampagne via internet in de stad Groningen. Wij hebben daarover schriftelijke
vragen gesteld. Dergelijke campagnes tasten, zo ben ik bang, juist op een
negatieve manier het imago en de integriteit van de overheid aan. Dat zouden
wij op deze wijze toch niet moeten laten gebeuren.De fractie van de ChristenUnie kan zich voorstellen dat voor de kortingsregelingen
randvoorwaarden worden vastgelegd in de Ambtenarenwet. De opwinding die hierover
een paar jaar geleden ontstond, was niet voor niets. Wij begrijpen de redenering
van de minister dat deze regelingen voorzieningen van personeelsverenigingen
zijn. Dat rechtvaardigt dat er geen specifieke regels worden opgesteld: Maar
zouden er desondanks niet een aantal randvoorwaarden kunnen worden opgesteld? De minister benadrukt terecht dat ambtenaren waakzaam moeten zijn voor
nevenfuncties die kunnen interfereren met het werk. Er wordt momenteel gediscussieerd
over de vraag of een meldingsplicht moet worden opgenomen. Ik heb de indruk
dat het denken daarover nog volop in beweging is. Tegenstanders van een meldingsplicht
geven aan dat dit een vergaande inbreuk zou zijn op de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer en dat een openbaar tenzij-principe disproportioneel
zou zijn. Zou het echter ook niet zo kunnen zijn dat het openbaar maken van
nevenfuncties een bijdrage levert aan de transparantie van een ambtelijke
organisatie? Juist omdat ambtenaren niet publiekelijk verantwoording afleggen
over beslissingen en activiteiten, lijkt ons melding van nevenfuncties van
ambtenaren net zo zinvol als bijvoorbeeld bij lokale bestuurders.In reactie op onze vraag naar de relatie met regelgeving voor ambtenaren
van gemeenten, provincies en waterschappen, merkt de minister op dat hij de
medeoverheden erop zal attenderen om binnen de onderscheiden sectoren te komen
tot mogelijkheden tot spiegeling van de organisatie en het bereiken van een
lijn. Is de minister bereid om op dit punt wat nadrukkelijker het voortouw
te nemen? Het lijkt mijn fractie waardevol als voor specifieke groepen ambtenaren
gelijke regels gelden waarbij de verdere uitwerking van het beleid wel door
het desbetreffende bestuur moet worden uitgewerkt. In dit verband zijn de
cijfers van oktober 2001 in Binnenlands Bestuur, waaruit blijkt dat meer dan
de helft van de gemeenten geen gedragscode heeft voor ambtenaren, zorgwekkend.
Bovendien heeft ruim eenderde van de gemeenten geen heldere regels voor het
aannemen van geschenken.Het onderwerp van het klokkenluiden is een lastig onderwerp. Iedereen
is het erover eens dat een ambtenaar die misstanden naar buiten brengt niet
geconfronteerd mag worden met negatieve maatregelen. In de praktijk valt dat
echter niet mee. De fractie van de ChristenUnie ziet de persoon van de departementale
vertrouwenspersoon als een belangrijke speler bij het intern aan de orde stellen
van misstanden.De heer Luchtenveld (VVD):De heer Slob stelt dat een ambtenaar geen rechtspositionele consequenties
mag ervaren als hij misstanden naar buiten brengt. Wat bedoelt hij met "naar
buiten brengen"? Het gaat juist om het intern melden.De heer Slob (ChristenUnie):Met naar buiten brengen bedoel ik dat een ambtenaar ruchtbaarheid geeft
aan het feit dat hij binnen de organisatie misstanden constateert die naar
zijn of haar mening een negatieve uitwerking hebben op het functioneren van
het ministerie. Over de wijze van het naar buiten brengen zeg ik nog even
niets; dat is een vrij cruciaal punt in de discussie over het wetsvoorstel.
Ik kan de heer Luchtenveld wel geruststellen; de opvattingen van mijn fractie
liggen in de lijn met hetgeen hij in zijn betoog naar voren heeft gebracht.De persoon van de departementale vertrouwenspersoon mag beschouwd worden
als een belangrijke speler bij het intern aan de orde stellen van misstanden.
Ook de Commissie Integriteit Rijksoverheid, die vooruitlopend op onderhavig
wetsvoorstel is ingesteld, speelt Slobdaarin een belangrijke rol. Mijn fractie
is benieuwd naar het functioneren daarvan in de praktijk.De fractie van de ChristenUnie ziet de bepalingen rond het klokkenluiden
niet als een zelfstandig doel, maar in het perspectief van een kwalitatief
hoogwaardige overheidsorganisatie. In dat opzicht kan mijn fractie zich aansluiten
bij de volgordelijkheid die in het wetsvoorstel is aangegeven, namelijk dat
de zaak eerst intern aan de orde moet worden gesteld. Het is in dit verband
van belang dat er sprake is van een bestuurspraktijk en cultuur waarbinnen
een dergelijke regeling moet functioneren. Ik voel er niets voor om een externe
lijn aan te brengen en klokkenluiders de keuze te laten. Eerst moet de kwestie
intern aan de orde worden gesteld. Als dat niet lukt, staat de mogelijkheid
open om naar buiten te treden, met inachtneming van artikel 125a van de Ambtenarenwet.Ten aanzien van het aannemen van geschenken ziet mijn fractie graag dat
de minister van BZK als verantwoordelijke voor de Ambtenarenwet nadrukkelijk
het voortouw neemt om ervoor te zorgen dat de regelingen worden gehandhaafd.Een aantal jaren geleden zijn regels gesteld over het contact van ambtenaren
met politici, de zogenaamde "oekaze van Kok". Mijn fractie zou het op prijs
stellen als deze regeling eens werd geëvalueerd. Enkele maanden geleden
is er namelijk een proefschrift verschenen van bestuurskundige Nieuwenkamp
waaruit blijkt dat ambtenaren ontevreden zijn over de regeling. Voorts kunnen
wij mogelijkerwijs leren van een dergelijke evaluatie ten behoeve van de nieuwe
regeerperiode. Als het gaat over communicatie met ambtenaren wil ik ook nog
een vraag stellen over de communicatie tussen departementsambtenaren en ministers.
In de afgelopen dagen heb ik deelgenomen aan het debat rond de hbo-fraude.
Uit dat debat bleek dat ambtenaren de minister te laat hebben geïnformeerd.
Mede om die reden werd er pas in een vrij laat stadium opgetreden. Prof. Verhey,
hoogleraar staats- en bestuursrecht in Maastricht, heeft vorig jaar bij zijn
installatie een uiterst interessante oratie uitgesproken onder de titel "De
zwoegers uit het vooronder". Hij stelt voor, een gedragscode op te stellen
tussen ambtenaren en minister die de omgang en de informatie-uitwisseling
tussen ambtenaren en bestuurders moet regelen. In verband met de discussies
over de hbo-fraude moest ik weer daaraan denken. Ik ben benieuwd hoe de minister
van BZK tegen een dergelijk voorstel aankijkt.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter. Vandaag spreken wij met de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties over wijzigingen in de Ambtenarenwet die in verband
staan met integriteitsbeleid van de overheid. De burgers in dit land willen
op de overheid kunnen rekenen. De overheid dient, terecht, in de ogen van
die burgers betrouwbaar te zijn. De lokale overheid en de centrale overheid
moeten beide een baken van onkreukbaarheid zijn. Zij moeten hun werk op orde
hebben.Burgers zijn graag bereid verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen
wijk of dorp. Dat maakt dat zij steeds beter weten wat zij van de lokale bestuurders
verwachten. Mondige burgers vertellen je onomwonden wat zij van het functioneren
van ambtenaren vinden. Er zijn burgers die misschien te hoge verwachtingen
van de overheid hebben en natuurlijk zijn er ook mensen bij wie de overheid
het nooit goed kan doen. Dat mag ons er echter niet van weerhouden, zelfkritisch
naar die overheid te kijken. De overheid draagt verantwoordelijkheid voor
goede oplossingen, evenals voor tijdig en snel ingrijpen in problemen. Burgers
willen dat zij op dezelfde wijze worden behandeld als anderen.De PvdA-fractie hecht belang aan het op orde zijn, en als het moet het
op orde brengen, van organisaties die een rol spelen in het publieke domein:
de school, de bibliotheek, het ziekenhuis, de vuilophaal, de politie enz.
Wij willen de lat een stuk hoger leggen ten aanzien van de kwaliteit van de
dienstverlening en de prestaties van dit soort organisaties. Wij spreken in
dat kader over een operatie "publieke prestatie en kwaliteit".Bij het op orde brengen van een organisaties hoort ook dat je kijkt naar
de mensen die in deze organisaties werkzaam zijn. Dat geldt voor zowel de
ambtenaren als de bestuurders. Over die laatste groep moeten wij het een andere
keer hebben, omdat het vandaag gaat over de werknemers bij de overheid, de
ambtenaren. Om de rol als baken in een snel veranderende wereld waar te maken,
is het van belang dat burgers op die overheid kunnen vertrouwen. Onderdeel
van dat vertrouwen is dat de werknemers bij die overheid integriteit hoog
in het vaandel hebben. De PvdA-fractie hecht grote waarde aan een integere
overheid, als belangrijke speler op het terrein waar de toegankelijkheid van
voorzieningen en de gelijke rechten en plichten van burgers aan de orde zijn.
Veel hangt samen met de cultuur, de manier van omgaan met elkaar, in een organisatie.
Waar mensen elkaar niet aanspreken over zaken die niet goed gaan, zullen eerder
problemen ontstaan, dan in organisaties waar het bespreekbaar maken van een
probleem als positief wordt beoordeeld. Daar is veelal een manier van omgaan
met elkaar waarbij men bereid is verantwoordelijkheid af te leggen over het
doen en laten, zonder dat men bang hoeft te zijn om vervolgens op het matje
te moeten komen bij de chef. Iedereen kent wel voorbeelden waar dat mis is
gegaan.Op dit moment staan de vermoedens over misstanden bij rijkswaterstaat
sterk in de belangstelling. Er zijn echter ook andere voorbeelden. De vraag
is of al die diensten en overheidsorganen wel een integriteitsbeleid hebben
gevoerd, of dat er alleen lippendienst aan integriteit is bewezen. Ook komt
de vraag naar voren hoezeer binnen die organisaties ambtenaren worden aangesproken
als zij geen melding doen van misstanden. Artikel 241 van het Wetboek van
Strafrecht schrijft wel degelijk voor dat er bij weten sprake is van verplichte
melding.Binnen de overheid zijn bepaalde onderdelen kwetsbaarder dan andere. Bij
de rijksoverheid springen de belastingdienst, het gevangeniswezen en de Rijksgebouwendienst
in het oog als kwetsbare organisaties. Bij gemeenten gaat het om parkeerwachten
en vuilophalers, maar ook om mensen van bouw- en woningtoezicht. AbvaKabo
FNV heeft in 1999 een onderzoeksverslag gepubliceerd waaruit blijkt dat een
op de vijf ambtenaren weleens loyaliteitsconflicten kent, omdat zij worden
geconfronteerd met misstanden. Het is een misverstand dat risico's verdwijnen
als je ze in kaart hebt gebracht. Dat is slechts het bureaucratische deel
van het traject. Er dient een voortdurende alertheid te zijn op die risico's
en de manier waarop men elkaar op die risico's aanspreekt. Dit dient aanzienlijk te veranderen. Zoals een agent regelmatig schietoefeningen
doet, een vuilnisophaler regelmatig een training tillen krijgt, of een medewerker
van de sociale dienst geregeld een training gespreksvaardigheden krijgt, zo
dienen ook geregeld de kwetsbaarheden rond integriteit aan de orde te komen.Uiteraard geldt deze discussie niet alleen voor de overheid. Dit soort
discussies speelt net zozeer in de particuliere sector. Zo zijn er banken
die liever niet hebben dat werknemers melding maken van het witten van zwart
geld. Een ander voorbeeld zijn medewerkers van een milieureinigingsbedrijf
die weet hebben van overtreding van wet- en regelgeving. Ook daar speelt het
belang van een goede regeling voor het melden van misstanden en de noodzaak
van rechtsbescherming voor werknemers die te goeder trouw misstanden melden.De PvdA-fractie dringt erop aan dat er ook voor werknemers in de particuliere
sector een wettelijke regeling komt. Kan de minister aangeven wanneer wij
die van de regering mogen verwachten?Zoals bekend is, is de PvdA voorstander van het normaliseren van arbeidsvoorwaarden
van ambtenaren. Alleen daar waar het politieke primaat dat noodzakelijk maakt,
zullen of kunnen afwijkingen ontstaan. Het ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer
van burgers op het moment dat zij als werknemer bij de overheid werkzaam zijn,
kan in het licht van dat politieke primaat aan de orde zijn. Deze ingrepen
zijn dan zodanig dat wetgeving gewenst is om een en ander vast te leggen.
Met het voorliggende wetsvoorstel gebeurt dat ook.Waar het gaat om integriteitsvraagstukken staat het zelfreinigend vermogen
van een ambtelijke organisatie voorop. De bepaling dat ambtenaren hun nevenfunctie(s),
al dan niet bezoldigd, voorzover zij een belangentegenstelling met het werk
kunnen opleveren, moeten melden, is dan ook dringend gewenst. Niet voor alle,
maar voor bepaalde functies kan het bovendien gewenst zijn om hiervan in het
openbaar melding te maken. Anders is het gesteld met de melding van financiële
belangen. Wij zijn van mening dat met de openbaarmaking van die belangen de
persoonlijke levenssfeer zodanig wordt aangetast, dat openbaarmaking niet
aan de orde kan zijn. Bovendien kan dergelijke informatie snel worden misbruikt
om iemand onnodig in een kwaad daglicht te zetten. Dat moet te allen tijde
worden voorkomen. Wél is van belang dat leidinggevenden zonodig hun
verantwoordelijkheid nemen en de betrokken ambtenaar erop aanspreken dat indien
nodig een voorziening wordt getroffen, zoals het beheer van een bepaalde aandelenportefeuille
in andermans handen leggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ziet u wat dit betreft een principieel verschil met het openbaar maken
van financiële belangen in de particuliere sector, het bedrijfsleven?
Ik noem de commissarissen als voorbeeld. De regering is van oordeel dat het
daarvoor wél zou moeten. Zouden er geen onderdelen van de overheid
zijn waar vergelijkbare situaties en problemen een rol spelen? Moet de conclusie
ten aanzien van die onderdelen niet zijn dat daar de financiële belangen
zó nauw gerelateerd zijn aan de functievervulling dat daar, om belangenverstrengeling
te voorkomen, openbaarmaking wél zou moeten worden toegepast?Mevrouw Duijkers (PvdA):Hier is van belang dat commissarissen geen werknemers zijn. Dit levert
een verschil in positie op. Een werknemer kan van de ene dag op de andere
ander werk aangeboden krijgen. De consequentie daarvan zou kunnen zijn dat
hij vervolgens met zijn hele hebben en houden bloot moet. Zeker bij ambtenaren,
die gedwongen kunnen worden om andere werkzaamheden te verrichten, zulks op
basis van artikel 57 van het ambtenarenreglement, is het mijns inziens niet
juist om in te breken in de privé-sfeer van personen. Voor mijn gevoelen
moet alleen met betrekking tot ambtenaren die te maken hebben met koersgevoelige
informatie of belangrijke opdrachten, bekend zijn of zij bijvoorbeeld een
aandelenportefeuille hebben, of een zwager hebben die directeur is van een
bepaald bedrijf enz. Dat soort informatie moet bekend zijn, maar het gaat
te ver wanneer een en ander in de openbaarheid wordt gebracht.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt: het moet wel bekend zijn maar niet in de openbaarheid worden gebracht.Mevrouw Duijkers (PvdA):Neen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Terwijl een en ander met betrekking tot commissarissen wél openbaar
moet zijn?Mevrouw Duijkers (PvdA):Ja.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar waarom moeten die nu wél met de billen bloot en waarom ambtenaren
niet? Ik begrijp het niet.Mevrouw Duijkers (PvdA):Nogmaals, commissarissen zijn geen werknemers. Zij hebben een andere verantwoordelijkheid.Voorzitter. Het laatste onderwerp van het wetsvoorstel betreft de regeling
voor het melden van misstanden, de klokkenluidersregeling zoals zij in de
volksmond heet. In de begroting van BZK van september 1999 werd deze regeling
al aangekondigd. Mijn fractie vindt het jammer dat deze minister een zo lage
prioriteit heeft gegeven aan de uitwerking van dit voornemen.De minister stelt voor om in de wet vast te leggen dat alle overheidsorganisaties
voor hun ambtenaren een procedure dienen op te stellen die het melden van
misstanden regelt. Bij de rijksoverheid en de gemeenten zijn dergelijke procedures
al in werking. Kan de minister aangeven of en, zo ja, in welke mate reeds
gebruik is gemaakt van de rijksprocedure in het jaar dat de regeling bestaat?Men kan heel veel regelen maar daarmee is de manier van omgaan en organisatie
nog niet veranderd. Degene die in dit verband verantwoordelijkheid neemt,
doet dit veelal in een organisatie die nog niet openstaat voor dergelijke
meldingen. De fractie van de PvdA is dan ook van mening dat een klokkenluider
op rechtsbescherming moet kunnen rekenen. Vergelijkbaar met de Wet op de ondernemingsraden,
als gevolg waarvan leden en kandidaat-leden van de OR mogen rekenen op bescherming
van hun positie binnen het bedrijf, kan een dergelijke bescherming een rol
spelen bij de omslag van de cultuur die wordt gekenmerkt door "Hier doen wij
het goed en is er niets aan de hand" naar de erkenning van het feit dat er problemen zijn die niet ondenkbaar zijn.De rol van het desbetreffende amendement is dat degene die te goeder trouw
de klok luidt, niet behoeft te bewijzen dat hij dat te goeder trouw doet.
Het is de werkgever die moet aantonen dat de melding niet te goeder trouw
is geschied. Gelet op het van het ministerie verkregen advies ga ik er zonder
meer van uit dat dit amendement ook integraal van toepassing is voor ambtenaren
die bij de politie werken. Bovendien kunnen mensen die standvastig misstanden
melden, zoals begin jaren negentig de meldingen over de smokkel van beschermde
uitheemse diersoorten bij LNV, weliswaar snel als querulant worden ervaren
maar zij kunnen wel degelijk de waarheid brengen. Vanochtend nog hebben wij
daarover in de Kamer gesproken. Zelfs nu bij vermoedens van misstanden bij
Rijkswaterstaat doet zich de vraag voor, of bij een adequate rechtsbescherming
van een klokkenluider iemand tegen de heersende cultuur in had durven opstaan
om van binnenuit de zaak aan te kaarten.Samenvattend, de fractie van de PvdA staat positief tegenover het wettelijk
vastleggen van bepalingen die betrekking hebben op het melden van nevenfuncties,
financiële belangen en misstanden. Ten aanzien van het laatste vinden
wij het van belang dat diegene die de verantwoordelijkheid neemt, ook op wettelijke
bescherming mag rekenen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Immers
de kwaliteit en de prestaties van de overheid zijn gediend met het gegeven
dat ruimte ontstaat om mogelijke misstanden aan te pakken. De overheid dient
een baken voor de burger te zijn. Zelfs twijfel aan de integriteit van die
overheid is dan uit den boze. Kortom: de overheid moet integer zijn!De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het onderwerp van vandaag – ambtelijke integriteit –
is helaas bijzonder actueel. Ik zeg helaas omdat onze fractie het buitengewoon
betreurt dat de overheid met allerlei recente voorbeelden in de negatieve
publiciteit komt en ook overheidsdienaren, ambtenaren. Als er geen helderheid bestaat in onze rechtsstaat over de betrouwbaarheid
van de overheid, is dat bij uitstek ondermijnend voor het vertrouwen in het
gezag van die overheid. Dat moeten wij met alle kracht tegengaan, althans
voorwaarden scheppen dat eventueel misbruik van vertrouwen op dit punt zoveel
mogelijk wordt tegengegaan. De overheid is een unieke instelling en dat is
voor mijn fractie de reden om zwaar aan dit onderwerp te hechten.In de visie van onze fractie is de overheid dienares van God die de samenleving
moet ordenen en recht en gerechtigheid moet bevorderen en die ook het publieke
belang moet dienen. Uit dien hoofde rust er dus een hoge norm op ieder die
de overheid dient: politici, bestuurders en ambtenaren. Zij hebben een voorbeeldfunctie
en dat heeft consequenties ook voor de ambtenaren, de categorie waarover wij
in het bijzonder spreken.Dat betekent onder andere dat naar ons oordeel de bijzondere status van
de ambtenaar wettelijk verankerd moet blijven. Wij komen later te spreken
over een integrale herziening van de Ambtenarenwet. Waar blijft die overigens?
Wij hebben steeds gepleit voor de speciale publiekrechtelijke status van de
ambtenaarsverhouding. Dat moet in de toekomst beslist zo blijven.Om het bijzondere karakter van dit overheidsambt te onderstrepen, leggen
ambtenaren ook een eed af. Terecht zegt de regering in de nota naar aanleiding
van het verslag: "De beëdiging heeft tot functie ambtenaren zich bewust
te laten worden van hun bijzondere positie als overheidsdienaar en de consequenties
die dat voor hen heeft." Ik denk dat ook in het verband van het onderwerp
dat wij thans aan de orde hebben, die eed een belangrijke rol speelt. Wat
wordt in een eed eigenlijk gezegd? Enerzijds vraagt men aan God om kracht
en om hetgeen dat nodig is voor het vervullen van die functie en anderzijds
wordt God aangeroepen als getuige over ons handelen. Dat heeft natuurlijk
ook een belangrijke functie in het kader van de integriteit, namelijk het
diepgewortelde besef dat wij uiteindelijk voor ons handelen ook aan God verantwoording
verschuldigd zijn. Dat zijn belangrijke noties, ook in deze discussie. Ik
weet dat het afleggen van de eed bij indiensttreding van ambtenaren een tijd
in onbruik is geraakt bij verschillende ambtelijke organen. Gelukkig is die
nu weer bij veel overheidsorganen aan de orde. Is de minister het met mij
eens dat dit alom zo zou moeten zijn en is dat ook het geval?Ik wil nog enkele algemene opmerkingen maken voordat ik aan de inhoud
van het wetsvoorstel toekom. Een belangrijk element is dat wij de ambtenaren
en zeker nieuwe ambtenaren bewust doen worden van de verplichtingen die het
werken bij de overheid en het dienen in een overheidsambt met zich brengt.
Ook daarover is in het verleden gesproken. Ik denk bijvoorbeeld aan het geven
van cursussen aan nieuwe ambtenaren, juist op het punt van de integriteit.
Gedragscodes zijn natuurlijk belangrijk. Wij weten dat daar ook op rijksniveau
sprake van is. In de stukken worden gemeld dat IPO en VNG hier ook veel aandacht
aan besteden. Heeft de minister er zicht op dat het bij de overheid integraal
gebeurt en dat het gebruikelijk is dat zeker nieuwe ambtenaren bewust gemaakt
worden van hun verantwoordelijk en positie in dezen?Een ander aspect dat van belang is, is de organisatiecultuur. Niet alleen
de attitude van de individuele ambtenaar is van belang, maar ook een open
organisatiecultuur. Ook dat is iets wat in discussie is, zoals uit berichten
van deze week blijkt. Wij weten evenwel dat ook dit niet afgedwongen kan worden.
Een open organisatiecultuur kan echter zeker misstanden voorkomen. Transparantie
is in dit verband heel belangrijk. Wat die cultuur betreft, merk ik op dat
formele regelingen op dit punt natuurlijk altijd een betrekkelijke waarde
hebben, hoe belangrijk zij ook zijn. Veel belangrijker is het individuele
besef van de positie die men heeft, de verantwoordelijkheid die men draagt,
en de risiso's die men loopt. Ook is het belangrijk dat in een organisatie
sprake is van openheid. De cultuur moet het mogelijk maken dat mensen open
zijn, ook als zij vermeende misstanden naar voren willen brengen. Zoals gezegd,
kun je door regelingen echter niet alles voorkomen, hoe goed die ook zijn.
Je kunt niet voorkomen dat de mensen die op dit punt een voorhoedefunctie
vervullen, bijvoorbeeld de veelgenoemde klokkenluiders, binnen de organisatie
in diskrediet raken bij collega's of meerderen. Het doel kan dus wel bereikt zijn, in die zin dat misstanden worden aangekaart, maar
op het intermenselijke vlak binnen de organisatie kan de schade soms onherstelbaar
zijn. Wij moeten ons dan ook realiseren dat regels slechts een beperkte werking
kunnen hebben.Ik wil echter vooropstellen dat regels erg belangrijk zijn ter bescherming
van de individuele ambtenaar. Het zijn uiteindelijk sterke benen die de weelde
kunnen dragen. Door de vele relaties tussen overheid en bedrijfsleven zijn
er nu eenmaal verzoekingen in het materiële vlak, ook voor ambtenaren.
Wij zijn het er dan ook van harte mee eens dat er goede wettelijke voorzieningen
zijn om misstappen te voorkomen. Daarom heeft mijn fractie reeds in het schriftelijk
verslag kenbaar gemaakt, zich goed te kunnen vinden in de regeling, zoals
die nu is voorgesteld voor openbaarmaking van nevenwerkzaamheden, financiële
belangen en het bezit van en transacties in effecten, voorzover de functievervulling
door ambtenaren hierdoor geschaad kan worden. Het gaat daarbij om het voorkomen
van mogelijke belangenverstrengeling en openheid en transparantie daarover.
Daarbij is natuurlijk een weging van belangen aan de orde. Enerzijds is er
de bescherming van de persoonlijke levenssfeer – de heer Luchtenveld
duidde hier al op – en anderzijds is er het grote maatschappelijke belang
van het voorkomen van misstanden en misstappen in dezen. Hoe je die belangen
weegt, zal altijd een spanningsveld opleveren. Ik ben dan ook benieuwd naar
de reactie van de minister op de vraagstelling van de heer Luchtenveld.Het gaat hierbij echter ook om de vraag wie er onder zo'n regeling vallen.
Mevrouw Scheltema zei dat al. Voorgesteld wordt om hier topambtenaren onder
te laten vallen. Uit het antwoord op onze schriftelijke vraag hierover blijkt
dat het dan met name moet gaan om de laag die direct onder de politieke top
functioneert. Het zou natuurlijk disproportioneel zijn – om maar even
het andere uiterste te noemen – om alle ambtenaren onder dit soort bepalingen
te laten vallen, maar ik vraag mij wel af of alleen die ene laag direct onder
minister niet iets te weinig is. Daar zitten lagen onder die toch zeker bij
het management op hoger niveau horen en waar ook sprake kan zijn van dit soort
verstrengelingen. De vraag is voor mij dus hoe ver wij hiermee moeten gaan.
Op zichzelf ben ik het ermee eens dat het beperkt moet zijn, maar het blijft
een beetje discretionair waar je precies de grens moet leggen. Eigenlijk moeten
alle mensen van wie de financiële verstrengelingen risico's kunnen opleveren,
hieronder vallen. Ik vraag mij af of dat alleen beperkt blijft tot de toplaag.
Bij situaties die zich bijvoorbeeld bij een provincie hebben voorgedaan, ging
het niet alleen om de allerhoogste toplaag, maar ook om de lagen daar onder.
Ik hoor daar graag een reactie op.De voorgestelde regeling richt zich terecht op alle ambtenaren bij de
overheden, ook op de militaire ambtenaren – de Militaire ambtenarenwet
wordt aangepast – op het politiepersoneel en op ambtenaren bij de ZBO's.
Het gaat bij al die sectoren om algemene belangen en de uitoefening van het
publieke gezag door de overheid. Daar moeten wij zuinig op zijn. Daar is wel
weer een andere vraag bij aan de orde – mevrouw Scheltema heeft op dat
punt een amendement ingediend – en die betreft de zogenaamde kan-bepaling.
Wij hebben daar in de schriftelijke voorbereiding ook vragen over gesteld.
Wij hebben moeite met die kan-bepaling, maar het argument van de minister
is wel redelijk, namelijk dat misschien niet bij alle overheden, overheidsdiensten
of ZBO's ambtenaren werkzaam zijn, bij wie dit aan de orde is. Dan zou het
amendement van mevrouw Scheltema verder gaan dan strikt nodig is. Dat is denk
ik de insteek van de minister. Ik hoor straks graag een nadere toelichting
van hem. Ik sta op zich wel sympathiek tegenover het amendement, maar wij
moeten wel het juiste midden proberen te houden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat wij het juiste midden moeten
houden. De vraag is alleen of, als er sprake is van financiële belangenverstrengeling,
op welke manier dan ook, het niet gewenst is dat in ieder geval door de rijksoverheid
een richting wordt aangegeven voor de wijze waarop daarmee moet worden omgegaan.
Nu wordt gezegd dat de rijksoverheid dat kán doen in die situaties,
maar ik vind dat de rijksoverheid dat dan móet doen. Ik beluister bij
u dat u dat met mij van mening bent.De heer Van den Berg (SGP):Als het aan de orde is, moet het gebeuren. Dat ben ik met u eens. De vraag
is echter of het zich bij alle overheidsorganen, waarvoor regels getroffen
zouden moeten worden, inderdaad zal voordoen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is nu echter zo geformuleerd dat die verplichting alleen geldt voor
die overheidsorganen waar deze financiële belangenverstrengeling zich
voordoet en niet voor de andere.De heer Van den Berg (SGP):Dan zitten wij op één lijn. Ik hoor graag de reactie van
de minister.Ik vind de kwestie van de klokkenluiders een ingrijpend onderwerp. Ook
daarbij is namelijk sprake van spanningsvelden. Loyaliteit van een ambtenaar
aan de organisatie is een belangrijk goed, maar soms voelt men een gewetensplicht
om bepaalde misstanden aan de kaak te stellen. Dat kan geweldige spanningen
opleveren, die vaak niet op te lossen zijn met formele regelingen en ook niet
altijd bevredigend kunnen uitwerken. De minister hanteert een soort drietrapsraket,
die in mijn visie juist is. Eerst moeten misstanden worden gemeld en besproken
langs de hiërarchische lijn. Daarvoor is die open cultuur erg belangrijk.
Dat moet eerst intern en vervolgens met een daartoe aangesteld vertrouwenspersoon
binnen de organisatie worden besproken. Is overigens ook bij alle decentrale
overheden zo'n vertrouwenspersoon aanwezig? Hoe werkt dat? Heeft de minister
daar enig zicht op? Ten slotte is er de externe onafhankelijke commissie integriteit
overheid. Op die manier kan gebruikgemaakt worden van de klokkenluidersregeling.
Dat is tot nu toe niet vaak gebeurd.Dan is de vraag hoe je de positie van zo iemand beschermt. Ik hoor op
dat punt graag de visie van de minister over het desbetreffende amendement.
Daar zitten overigens enige risico's in. Ik kan enigszins meevoelen met de
heer Luchtenveld, want de situatie is niet denkbeeldig dat iemand die om een
andere reden een promotie dreigt te missen, bijvoorbeeld omdat hij niet zo
goed functioneert, zich gaat beroepen op het feit dat hij een klokkenluider
is en vindt dat hij daarom toch voor promotie in aanmerking
moet komen. Ik ga daar niet van uit, want ik heb een positief mensbeeld, maar
ik weet ook dat de mens niet altijd geneigd is tot het goede. Dit soort dingen
komen dan ook voor. Met andere woorden, je moet geen deuren openzetten voor
zaken waarvoor dat niet bedoeld is. Daarentegen ben ik het er volstrekt mee
eens dat de positie beschermd moet worden van iemand die naar eer en geweten
handelt als klokkenluider en evident in een spanningsveld komt. Het is overigens
nog maar de vraag of de regel die mevrouw Duijkers voorstelt, een afdoende
bescherming is. Laten wij wel zijn, voor het passeren van iemand bij een bevordering
of wat dan ook zijn vaak velerlei argumenten aan te voeren die ook op heel
andere terreinen kunnen liggen. De regeling is dus niet waterdicht en zal
dat ook nooit kunnen zijn, maar dat wil niet zeggen dat er niets moet gebeuren.
Het is goed dat wij over die regels praten, maar wij moeten ons dus ook niet
voorstellen dat alles nu afdoende geregeld is.Mevrouw Duijkers (PvdA):Van sommige zaken is de precieze oorzaak erg ondoorzichtig. In mijn vorige
functie als vakbondsbestuurder heb ik zeer vaak meegemaakt dat iemand werd
ontslagen, omdat de sfeer op de afdeling zo ontzettend verbruid was, nadat
iemand de klok had geluid. Kan de heer Van den Berg zich voorstellen dat de
bepaling in dergelijke situaties rechtsbescherming kan bieden?De heer Van den Berg (SGP):Ja, absoluut. Ik heb ook enige ambtelijke ervaring in een vorige functie
en weet dus precies hoe dat allemaal kan werken. Ik herken dat soort situaties.
Ik zeg niet dat wij niets moeten doen, maar geef het signaal af dat de zaken
niet waterdicht geregeld zijn, ook niet op de manier zoals u het voorstelt.
Zaken die in de menselijke sfeer droevig aflopen, kun je nooit helemaal voorkomen.Voorzitter. Het is goed dat wij regels stellen, juist vanuit de hoge verantwoordelijkheid
van de overheid. Ik herhaal dat wij daar niet alles van moeten verwachten.
In mijn ogen is het belangrijkste dat bij iedereen het besef bestaat van het
bijzondere karakter van de overheid en de hoge verplichtingen die dat voor
dienaren van die overheid met zich brengt.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter. De debatten hebben een aardige volgorde. Zonet een concreet
geval van hbo-fraude en klokkenluiders en nu behandelen wij de algemene abstracte
regeling. Als het abstract wordt, is er kennelijk minder belangstelling.Minister De Vries:De tribunes zijn ook wat leger geworden.De heer Pitstra (GroenLinks):Toch is dit een belangrijke regeling, want zij moet ervoor zorgen dat
er iets verandert in de praktijk.Ik heb begrepen dat de kwestie van de hbo-fraude eerst intern is aangekaart,
conform de wensen van sommigen in deze Kamer en van deze minister. Er is pas
iets met de informatie gedaan toen het aan de media werd gemeld en de politiek
werd ingeschakeld. Daar kunnen wij een aardig lesje uit trekken.De voorgestelde wijziging van de Ambtenarenwet is eigenlijk niet meer
dan een kapstokartikel, gericht op een procedure, zonder inhoudelijke uitleg.
De inhoud is vooral beschreven in de memorie van toelichting en in de memorie
van antwoord. Het betreft hier een procedure voor het omgaan met misstanden,
de zogenoemde klokkenluidersregeling. Het is ook een procedure gericht op
het openbaar maken van nevenfuncties. Het doel van de regeling is, de integriteit
van de overheid te bevorderen. In dit verband wil ik ook verwijzen naar de
uitspraak van mevrouw Dales: een "beetje" integer kan niet. Dat geldt bijvoorbeeld
ook voor het begrip "ernstige misstand". Dat kan niet in de leer van Dales.
Een misstand is gewoon een misstand.De fractie van GroenLinks zal zich vandaag vooral beperken tot de klokkenluidersregeling.
Ik heb de stukken de afgelopen dagen doorgelezen. Na urenlang bestuderen,
kwam ik tot de onthutsende conclusie dat dit helemaal geen klokkenluidersregeling
is. De definitie van klokkenluiders is dat zij in het openbaar aan de gemeenschap
een misstand melden. Dat is ook logisch, omdat de naamgeving gebaseerd is
op het luiden van klokken. En dat hoor je goed, vooral op zondagochtend. Deze
regeling is sterk gericht op de interne hiërarchie De wetenschappers
noemen het dan ook een zeer dogmatische interpretatie van het Weberiaanse
model. Eerst aan de chef melden, dan aan de ambtelijke top en pas bij uitzondering
aan de externe commissie, laat staan aan de media of de politiek. Deze weg
heeft ook bij de heer Bos redelijk gewerkt. Hij ging eerst naar Van Gijzel
en Leers. Er is veel kritiek op deze interne hiërarchische regeling van
wetenschappers en onderzoekers, maar – en dat is misschien veel belangrijker –
ook van allerlei klokkenluiders. Paul van Buitenen heeft op een studiedag
in Amsterdam gezegd dat Edith Cresson met deze regeling nog steeds haar frauduleuze
praktijken in de Europese Commissie zou voortzetten.Mijn essentiële kritiek is dan ook dat de regeling geen bescherming
biedt van klokkenluiders. De heer Van den Berg zei zojuist al dat het met
klokkenluiders vaak triest is afgelopen. Dat is waar. Wanneer je aan een klokkenluider
vraagt of hij het ook had gedaan, als hij de afloop had geweten, dan zegt
hij bijna altijd dat hij dat nog niet zo net weet. De misstand is door de
klokkenluider aangekaart. De klokkenluiders waren helden in de media en ook
bij de meeste politici, maar ze zijn vaak zelf het haasje geworden.We moeten de situatie goed begrijpen. Mensen als Bos, Van Buitenen en
Spijkers worden in de media als helden beschouwd, maar zij worden door de
organisatie als verraders gezien. Het is de vraag of misstanden intern hard
zullen worden aangepakt als klokkenluiden in de organisatie als een soort
verraad wordt gezien. Er wordt gezegd dat de cultuur belangrijk is, maar er
ligt geen enkel concreet voorstel om de cultuur te veranderen.Voorzitter. Dit is niet alleen bij de overheid het geval. De FNV heeft
een jaar geleden een onderzoek gedaan, waarbij zij drie dagen een telefoonlijn
heeft geopend. In deze dagen kreeg de FNV 119 gevallen van klokkenluiders
uit bedrijfsleven en overheid. Het is slecht met hen afgelopen: 35% van hen
heeft ontslag gekregen en 40% van hen is in de Ziektewet beland. Dat is dus
de harde realiteit.Onze hoofdkritiek is dat deze interne regeling niet stimuleert dat klokkenluiders verantwoordelijk gedrag tentoonspreiden. De regeling
demotiveert omdat ze uitgaat van een vlekkeloze organisatie, waarbij er aan
de top en in de politiek perfecte mensen zitten, maar er ergens in de organisatie
een paar rotte appeltjes zijn Als dat wordt aangekaart door anderen zijn de
top en de politiek onmiddellijk bereid om al deze misstanden aan te pakken.De situatie is vaak dat de directe chef het probleem is en dat de ambtelijke
top wel of niet stilzwijgend allerlei praktijken heeft getolereerd. Ik vind
het heel merkwaardig dat men ervan uitgaat dat mensen de externe commissie
integriteit alleen bij hoge uitzondering mogen benaderen en dat het een soort
plichtsverzuim is wanneer men het niet eerst intern heeft aangekaart maar
onmiddellijk naar de commissie is gegaan. Ik vind dat absurd. Het staat haaks
op verricht empirisch onderzoek van allerlei klokkenluiders en praktijken
die er zijn geweest. Ik noemde de hbo-fraude. Mijnheer Slob heeft zelf dat
debat gevoerd. Het is intern netjes aangekaart, maar het ging pas werken toen
de politiek en de media werden ingeschakeld. Toen was het echter al te laat,
want de papierversnipperaars doen ook vaak heel snel nog hun werk.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. De heer Pitstra neemt het woord "absurd" in de
mond. Ik vind dat nogal een vergaande kwalificatie. Deelt hij niet mijn mening
dat het uiteindelijke doel van het klokkenluiden moet zijn dat er intern daadwerkelijk
iets gaat veranderen? Het is dan toch niet meer dan logisch dat je dan in
eerste instantie daar begint?De heer Pitstra (GroenLinks):Natuurlijk niet.De voorzitter:Voordat ik de heer Pitstra het woord geef, wil ik zelf een opmerking maken.
Wij hebben in de Kamer besloten, voortaan geen passages meer uit de Handelingen
te schrappen van hetgeen gezegd wordt. Dat ontslaat mij van de beoordeling
of hetgeen de heer Pitstra heeft gezegd over de "frauduleuze activiteiten
van de Europese Commissie en Edith Cresson" al dan niet door de beugel kan.
Het blijft gewoon in de Handelingen staan, maar ik wens opgemerkt te hebben
dat het voor zijn rekening is.De heer Pitstra kan nu antwoorden op de interruptie van de heer Slob.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik wil daar even op reageren. Alles wat ik hier zeg, is voor mijn rekening.
De frauduleuze praktijken van mevrouw Cresson zijn extern aangekaart. Dat
is alom bekend.De voorzitter:Ik wil u niet uitlokken, daar een weerwoord op te geven. Ik vond het reglementair
nodig dit als voorzitter te zeggen. U kunt de heer Slob nu antwoorden.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik ben het eens met de heer Slob dat het doel moet zijn, dit soort praktijken
uit te bannen. Ik plaats de nodige vraagtekens of het de beste weg is dat
per definitie of bij voorkeur eerst intern aan te kaarten. Verschillende wetenschappers
en onderzoekers die alle praktijken van klokkenluiders kennen, vinden dat
een verkeerde weg. Het is heel simpel. Als je directe chef het probleem is
en de ambtelijke top de misstand door de vingers heeft gezien, zoals bij Rijkswaterstaat,
dan is het toch niet logisch om dat eerst intern aan te kaarten? Het is goed
mogelijk dat als je het intern aankaart, de papierversnipperaar snel aangaat.
Dat lijkt mij niet de bedoeling. Het is een theorie hoe het ambtelijke apparaat
zou moeten werken, maar de praktijk is helaas wat weerbarstiger.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb de indruk dat de heer Pitstra ook zijn eigen theorie ontwikkelt
op dit moment. De vraag waar je begint, is een vrij principiële kwestie.
Naar mijn mening begin je intern. Als dat echt niet lukt, kom je in de juiste
volgordelijkheid uiteindelijk ook wel buiten terecht. Het wetsvoorstel biedt
daartoe de mogelijkheden.Het voorbeeld dat de heer Pitstra noemde van de hbo-fraude is niet gepast,
omdat het daarbij niet ging om interne ambtenaren, maar om mensen van buiten
de organisatie die de klok hebben geluid en iets ruchtbaar hebben gemaakt.
Hij moet zijn voorbeelden wel zorgvuldig kiezen.De heer Pitstra (GroenLinks):Het waren inderdaad geen ambtenaren. Het is wel intern gemeld bij het
ministerie van Onderwijs, maar daar bleef het een hele poos liggen. Er kwam
pas echt versnelling in toen het naar de media en de politiek ging. Dat zijn
de feiten. Er is net een heel debat over gevoerd.De heer Luchtenveld (VVD):De heer Pitstra uit enorm veel kritiek op het voorliggende wetsvoorstel,
maar ik heb nog niet gehoord of hij nog amendementen indient om het te verbeteren.
Kan hij daar nog iets over zeggen?De heer Pitstra (GroenLinks):Dat komt aan het einde van mijn betoog. Ik kan nu al wel vast zeggen dat
het vrij moeilijk is, dit kapstokartikel te amenderen. Er moet een regeling
komen. Het is meer aan de minister daar regelingen voor te maken. Ik zal straks
een aantal voorstellen doen en ik zal hem vragen of hij die wil uitvoeren.De voorzitter:Wellicht kunt u iets meer vaart in uw betoog brengen.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik word vaak geïnterrumpeerd en dat komt de vaart niet ten goede,
maar het verlevendigt het debat wel.Nu staat in het wetsvoorstel dat de misstand eerst intern moet worden
gemeld. Is de minister bereid dat te herzien, mede op grond van kritiek van
wetenschappers? Mevrouw Scheltema vroeg dat eigenlijk ook met zoveel woorden.De Raad van State is al genoemd. Wij moeten ons geen illusies maken, want
het is een cultuurkwestie. Welk pakket aan maatregelen heeft de minister ontwikkeld
om die cultuur te veranderen? Het is waar dat de cultuur het hoofdprobleem
is.In het AO van maart vorig jaar heeft de minister gezegd dat de ambtenaren
ook naar de vakbonden of de politiek kunnen gaan. Ik vond dat een ruimhartige
opmerking van hem. Ik noemde al de voorbeelden van Van Gijzel en Leers. Als
zij dat doen, hoe worden zij dan beschermd? Als de minister dat zelf kennelijk
als een mogelijkheid ziet, hoe wil hij dat dan bevorderen en hoe wil hij ervoor
zorgen dat zij beschermd worden? Een belangrijk punt is het begrip misstand.
In de regeling is sprake van het begrip ernstige misstand. In de lijn van
Dales is dat absurd. Elke misstand is ernstig, ook het versieren van een laptop
van vijfduizend piek of het achterover drukken van een deel van de
buit door politieagenten. Dit soort corrupte praktijken begint overigens vaak
met kleine dingen. Ook de kleine dingen moeten dus aangepakt worden. De definities
moeten daarom worden aangescherpt.Anderen hebben al iets gevraagd over de vertrouwenspersonen. Wij hebben
in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar een overzicht van de vertrouwenspersonen,
hun bevoegdheden en taken. Dat overzicht is er nog steeds niet.Een ander punt is de rol van de Commissie integriteit rijksoverheid. Ik
heb begrepen dat zeven van de tien binnengekomen meldingen zijn afgewezen.
Dat is gebeurd omdat de melding eerst intern had moeten plaatsvinden of omdat
degene die meldt onder een ZBO valt. Dat laatste lijkt mij raar, gezien de
toezegging die wij van de minister hebben gekregen tijdens de behandeling
van de kaderwet op de ZBO's. Is dat juist? Hoe zit het precies? Dit geeft
overigens goed aan wat het probleem kan zijn. Nu worden immers klachten afgewezen
omdat die intern afgehandeld hadden moeten worden.Ik vraag, net als de Partij van de Arbeid, naar het bedrijfsleven. Ik
noemde zo-even al het onderzoek van de FNV. Daar wordt nu advies op gevraagd.
Ik vind echter dat deze regeling met spoed ook voor het bedrijfsleven moet
gelden.Ik kom bij de doorwerking naar decentraal niveau. In Binnenlands Bestuur
van 12 maart valt te lezen dat twee van de drie gemeenten nog steeds niets
hebben geregeld. Wat gaat de minister doen om dit zo snel mogelijk te regelen
in deze periode?Ik vat wat punten van kritiek samen van FNV-deskundigen, die hiermee dagelijks
werken en er ook veel onderzoek naar doen. Van de adviezen van de Commissie
integriteit rijksoverheid wordt veel verwacht. Er wordt immers opgemerkt dat
niet alle adviezen openbaar worden en dat een en ander ook geanonimiseerd
wordt. Als het allemaal anoniem gebeurt, zal het effect toch minder zijn dan
in het geval van Cresson en Van Buitenen.Waar sprake is van ernstige misstanden, moet dat begrip uitgebreid worden
naar alle misstanden. Het naar de commissie gaan moet overigens geen uitzondering
worden, in de lijn van het amendement van mevrouw Scheltema. Er kunnen regels
gemaakt worden wanneer ambtenaren naar de commissie kunnen gaan. De minister
heeft het beeld dat men incidenteel naar de commissie zal gaan. Dat is maar
zeer de vraag. Er wordt iets gezegd over dat ambtenaren wel openbare feiten
aan politici mogen melden, maar geen misstanden. Het is echter qua definitie
niet zo helder wat een openbaar feit is en wat een misstand is. Ik vind dat
ambtenaren misstanden vaker aan het parlement mogen melden.Ook inzake de openbaarheid kunnen criteria gemaakt worden. Wanneer mogen
ambtenaren misstanden prijsgeven aan de openbaarheid? De bewijslast voor ontslag
zou misschien omgekeerd moeten worden. De experts van de FNV wijzen erop dat
men in andere landen veel verder gaat: Zweden, Ierland, Verenigde Staten,
Verenigd Koninkrijk. Is de minister bereid om nog eens goed te onderzoeken
waar deze landen het moderner en beter aanpakken, en vervolgens de regels
daarop aan te passen?De vertrouwenspersonen moeten waarschijnlijk een onafhankelijke positie
krijgen. In andere landen is dat ook zo. In de Verenigde Staten krijgen klokkenluiders
zelf een beloning in de vorm van een gedeelte van het bespaarde overheidsgeld.
Dat stimuleert natuurlijk. Er wordt ook gesteld dat de beleidskeuzen er buiten
vallen. Het declaratiegedrag en de bonnetjes van de heer Peper zijn echter
ook terug te brengen tot een beleidskeuze. Ik doel op de keuze om daarop geen
beleid te maken, zodat iedereen het zelf kon bepalen. Of men dat er per definitie
buiten kan houden, is zeer de vraag. Een en ander is veel te intern gericht.
Soms wordt de bewijslast snel vernietigd. Soms lopen ambtenaren risico als
zij het intern melden. Ook voor de volksgezondheid en voor het milieu kan
het belangrijk zijn dat er snel extern wordt gemeld. Is de minister bereid
om deze kritiekpunten van FNV-deskundigen te bekijken en, zo nodig, in de
regels in te brengen? Misschien kan een en ander gewijzigd worden bij de algemene
herziening van het Ambtenarenreglement.Ik kom tot mijn slotconclusie. Wij zijn nog niet zover dat wij voor dit
wetsvoorstel kunnen stemmen, maar de minister kan nog een poging doen om ons
te overtuigen. Ik geef een citaat van een politieambtenaar uit Friesland,
de heer Kets, die daarna socioloog is geworden en ook zelf akkefietjes bij
de hand heeft gehad. Hij is van mening dat de regeling meer een laboratoriummodel
is. Hij zegt: "Ga je van andere aannames uit, die de praktijk van alledag
beter benaderen, dan wordt het duidelijk, dat de klokkenluidersregeling een
tour de force verwacht van de ambtenaar die van zijn uitingsrecht gebruik
wil maken. Van hem wordt immers verwacht, dat hij zich via de hiërarchische
lijn volledig bloot stelt aan de mechanismen die de misstanden voortbrengen.
Het zou weleens zo kunnen zijn, dat het resultaat van de regeling tegengesteld
is aan het doel dat met de regeling wordt beoogd, dus een verzwakking in plaats
van een versterking van de integriteit van het openbaar bestuur."Door Bovens is weleens gezegd: ze moeten eigenlijk bij de duivel te biecht.
Door GroenLinks is wel gezegd: eigenlijk is dit een regeling om de vuile was
binnen te houden. Misschien moet je ook wel zeggen dat zij niet Pim Fortuyn-proof
is. De minister krijgt echter nog een kans om ons van het tegendeel te overtuigen.De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.10 uur geschorst.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng
met betrekking tot het onderhavige wetsvoorstel. Mevrouw Duijkers had de indruk
dat ik nogal lang met dit wetsvoorstel bezig ben geweest. Ik hecht eraan die
indruk meteen weg te nemen. Dit wetsvoorstel is in februari 2001 ingediend
bij de Kamer. Daarvoor was bij het Rijk al een regeling ter zake van kracht
geworden. Ik heb vier of vijf maanden daarvoor overeenstemming bereikt met
de bonden. Ik ben eerst in maart van dat jaar aangetreden, dus dit behoorde
tot mijn eerste beleidsdaden. De Kamer heeft er vervolgens veel langer over
gedaan dan ik.Terwijl wij over dit wetsvoorstel spreken, is men overal in het land bezig
om met dit soort regelingen aan de slag te gaan, zoals bij de VNG, het IPO
en de Unie van Waterschappen. Dat is ook buitenge woon belangrijk.
Alle sprekers hebben erop gewezen dat het tamelijk navrant is dat wij deze
regeling bespreken in een tijd waarin er sprake van is dat in sommige onderdelen
van het Rijk ambtenaren in opspraak komen. Dat laatste is buitengewoon betreurenswaardig
maar desalniettemin is dat, naar ik vrees, een euvel dat wij in de tijd met
ons mee zullen blijven dragen. Dat wij het probleem ooit zullen uitroeien,
is namelijk onwaarschijnlijk. Het gaat om een cultuur. Ik meen dat een open
cultuur bij de overheid reuze helpt om naar goede praktijken toe te werken.
Dat neemt niet weg dat het ook noodzakelijk is om telkens weer aandacht voor
dit vraagstuk te vragen.Mevrouw Dales, mijn geëerde ambtsvoorganger, is hier verschillende
malen genoemd. Ik had zelf het genoegen bij haar lezing voor de VNG aanwezig
te zijn. Ik kan verzekeren dat die toen heel hard aankwam in ambtelijk Nederland.
Dat kwam omdat men tot dat moment eigenlijk over dat fenomeen niet durfde
te communiceren. Ik meen dat dit in ieder geval veel beter geworden is, hetgeen
overigens niet wegneemt dat aan deze regeling naar mijn smaak grote behoefte
is. Mijns inziens kan die een belangrijke functie hebben. In het licht van
datgene wat ons bezighoudt in de sfeer van ambtenaren of ambtelijke diensten
die in opspraak komen, hecht ik er toch aan om te zeggen dat naar mijn overtuiging
de Nederlandse ambtelijke dienst een integere dienst is. Dat wordt niet minder
als wij open met elkaar spreken over de dingen die fout gaan. Laten wij er
met elkaar ook voor zorgen dat bepaalde uitzonderingen niet de indruk gaan
wekken dat die de regel zijn. Er is ook onderzoek gedaan op dat punt, waaruit
blijkt dat zowel op het gebied van het optreden van onze ambtelijke diensten
als ten aanzien van het integriteitsbeleid dat wij voeren, wij er in ons land
redelijk goed voor staan. Maar elk geval is er een te veel. Elk geval moet
ook hard aangepakt worden om duidelijk te maken dat de norm gehandhaafd dient
te worden. Zoals de heer Van den Berg heel pregnant zei, is het zo dat het
besef dat het publieke ambt een bijzonder ambt is, niet mag verslappen. Het
is waar dat wij ook binnen de cultuur van de ambtelijke diensten proberen
hieraan steeds meer aandacht te geven.De ambtseed, naast de belofte, heeft zijn plaats een tijdje verloren.
Toen ikzelf ambtenaar werd heb ik de belofte mogen afleggen in handen van
de toenmalige minister van Justitie. Ik heb dat papiertje ook altijd bewaard.
Ik vond dat namelijk wel een goed moment. Toen is het een hele tijd een beetje
in verval geraakt. Ik weet niet onder welk kabinet dat begonnen is; ik wil
er ook niet over speculeren. In ieder geval is het onderwerp nu weer terug.
Bij alle ambtelijke diensten wordt weer aandacht besteed aan dit fenomeen,
zeker ook bij de rijksoverheid. Het is goed dat vanaf het begin aan de mensen
duidelijk wordt gemaakt dat het bijzonder is om in die ambtelijke dienst te
mogen werken. Het bekleden van een publiek ambt – een ambtenaar bekleed
een publiek ambt – is altijd een onderscheiding. Zo ziet men het niet
dagelijks, maar het is goed dat het bijzondere daarvan met enige regelmaat
wordt onderstreept. Wij zullen daarom buitengewoon alert moeten zijn op alle
aantastingen van die integriteit. Ik kan u verzekeren dat mij door collega's
die daar nu mee worden geconfronteerd binnen hun ambtsgebied, is gezegd dat
het een buitengewoon grote indruk maakt op alle ambtenaren die daar werkzaam
zijn. Het zou zo moeten zijn dat als men het vermoeden heeft dat er misstanden
bestaan, men zich vrij voelt om daar melding van te doen.Er is gevraagd of als het gaat om de klokkenluiders, de vertrouwenspersoon
niet een centralere rol moet krijgen en of men niet meteen naar de externe
onafhankelijke commissie moet kunnen gaan. Wij hebben in de stukken aangegeven
dat wij uit willen gaan van een ambtelijke dienst die bereid is om zelf orde
op zaken te stellen. Als wij daar niet van uitgaan, moeten er heel andere
dingen worden verzonnen. Wij gaan daar echter wel van uit en wij willen dat
ook. Wij proberen politiek iedereen duidelijk te maken dat wij een dienst
willen die open communiceert over zaken die niet goed zijn en die in staat
is zelf misstanden recht te zetten. Daar is een procedure voor afgesproken.
Dat was overigens ook het verlangen van de bonden. Het is dus bepaald niet
zo als de heer Pitstra suggereert, namelijk dat de vakbonden tegen deze regeling
zouden zijn. Zij waren er dolenthousiast over. Het moet normaal zijn dat misstanden
die binnen een ambtelijke organisatie geconstateerd worden, door mensen worden
aangemeld. Daar is die procedure voor.Mocht er iets zijn, waarvoor men niet goed bij de direct chef terecht
kan, bijvoorbeeld omdat hij ook wat te maken heeft met die misstand, kan men
uiteraard naar de vertrouwenspersoon gaan. Mocht men het gevoel hebben dat
men ook niet bij de vertrouwenspersoon te rade kan gaan – het kan namelijk
ook zijn dat men alleen te rade wil gaan om te kijken of het probleem waarmee
men zit, een misstand zou kunnen zijn – is die externe commissie altijd
in staat om te beoordelen of er sprake is van een redelijke wijze van optreden.
Ik wil ervoor pleiten daar niet al te dogmatisch mee om te gaan. Dat is de
normale weg.De weg naar buiten – die uiteraard veel opwinding veroorzaakt –
is voor de organisatie zelf inferieur. Men moet die misstanden namelijk zelf
verhelpen. Dat hoort men ook te doen. Iedereen die in die organisatie werkt,
behoort daaraan mee te werken, want anders gaat het niet goed. Als men naar
buiten gaat, loopt men het risico dat als men iets aan de kaak stelt en de
organisatie daardoor in een kwaad daglicht stelt, soms zonder dat daar aanleiding
toe is, en er wordt gezegd dat men het toch niet helemaal goed heeft gedaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil even teruggaan naar die drietrapsraket. Eerst intern melden, dan
eventueel de vertrouwenspersoon en ten slotte de externe commissie. Met de
minister ben ik van mening dat het zelfreinigend vermogen van een apparaat
erg belangrijk is. Maar als een klokkenluider om hem of haar moverende reden
zegt dat hij een misstand niet intern kan aankaarten, moet hij volgens mij
naar die externe commissie kunnen gaan. Ik heb echter uit de stukken begrepen
dat er nu een verbod is om naar de externe commissie te gaan, voordat de interne
weg is afgelegd.Minister De Vries:Er kan geen sprake van een verbod zijn. Het kan wel zo zijn dat de externe
commissie zegt dat het een misstand betreft die zich er heel goed voor leent
om eerst intern aan de orde te worden gesteld. De externe commissie
hoeft niet meteen bij alles wat haar wordt voorgelegd in de benen te komen.
Denkt iemand dat hij een zaak heeft waarmee hij binnen de organisatie niet
uit de voeten kan, dan staat er geen enkele sanctie op als men naar de commissie
gaat.De gevallen van ontvankelijkheid waarover hier werd gesproken, waren gevallen
van ontvankelijkheid omdat het daarbij ging om mensen die wel naar de commissie
gingen, maar niet uit de organisatie zelf kwamen. Het waren dus geen ambtenaren,
maar buitenstaanders die iets te melden hadden. Buitenstaanders kunnen overigens
op alle mogelijke manieren iets melden, want zij vallen niet onder de bepalingen
van de Ambtenarenwet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dit is voor mij een heel belangrijk punt. Als ik het goed begrijp, kan
een klokkenluider, als hij daartoe redenen aanwezig acht, volgens de interpretatie
van de minister ook reeds onder deze beleidsregel de interne gang voorbijgaan
en zich rechtstreeks tot de externe commissie wenden. De commissie kan daarop
uitspreken dat het haar beter lijkt dat eerst een andere weg wordt bewandeld.
Volgens de minister kan dat dus al onder deze regeling?Minister De Vries:Dat lijkt mij wel. Het is vanzelfsprekend dat wij ervan uitgaan dat men
eerst overweegt of iets intern op een goede manier aan de orde kan worden
gesteld.Mevrouw Scheltema lijkt niet te begrijpen wat ik zeg. De ambtenaar die
de verantwoordelijkheid heeft voor de dienst waarbinnen hij werkt, moet eerst
overwegen of hij in staat is om de misstand via de route die hier de drietrapsraket
wordt genoemd, op een fatsoenlijke manier aan de orde te stellen. De eerst
stap kan zijn chef zijn, maar als hij dat niet weet of niet kan, of als hem
dat niet goed lijkt, kan hij ook bij de vertrouwensman te rade gaan. Vraagt
hij zich af of hij dat wel binnen de organisatie moet doen, dan kan hij zich
ook tot de externe commissie wenden. Het is echter mogelijk dat de externe
commissie aangeeft dat hetgeen wordt gemeld, ook op een goede manier intern
aan de orde kan worden gesteld. Er is geen sprake van een verbod. Het gaat
er immers om dat wij mensen de kans geven om op een beschermde manier misstanden
bespreekbaar te maken.De heer Pitstra (GroenLinks):Hoe moet ik dan het begrip "plichtsverzuim" lezen? In de stukken wordt
aangegeven dat het een plichtsverzuim is als het niet eerst intern wordt aangekaart.
Dat staat toch haaks op wat de minister nu zegt?Minister De Vries:Dat hangt van de aard van de zaak af. Het is de plicht van eenieder in
een organisatie om in eerste instantie te bekijken of hij misstanden binnen
de organisatie aan de orde kan stellen. Het zou vreemd zijn als dat anders
was en iedereen met een probleem naar buiten zou rennen. Bent u het daarmee
eens, mijnheer Pitstra?De heer Pitstra (GroenLinks):Daar ben ik het mee eens. De minister schetst net zelf een situatie waarin
het verstandiger kan zijn om wel direct naar de commissie te gaan. Ik begrijp
nu dat, als men die taxatie maakt, geen sprake is van plichtsverzuim.Minister De Vries:Als men om goede redenen tot de conclusie komt dat men niet voor de normale
weg moet kiezen, moet men dat vooral doen.Ik zie dat mevrouw Scheltema helemaal ondersteboven is van deze uitleg.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Zowel de memorie van toelichting als de nota naar aanleiding van het verslag
gaf ons de indruk dat dit niet of slechts zeer uitzonderlijk mogelijk was.
De minister is nu veel ruimhartiger en dat doet mij deugd.Minister De Vries:Het is goed dat wij deze gedachtewisseling hebben.Voorzitter. Ik ga op een aantal onderwerpen wat preciezer in.De meldplicht voor nevenfuncties geldt al enkele jaren, maar voor bepaalde
functies maken wij het noodzakelijk dat die openbaar worden. Dat is belangrijk.Er is ook gesproken over financiële belangen. Het kan van belang
zijn dat in ieder geval bij de organisatie zelf bekend is of een ambtenaar
financiële belangen heeft. Daarvan zijn in dit debat voorbeelden gegeven.
Deze belangen moet hij dan bij die organisatie melden. Mevrouw Scheltema vond
dat ook deze publiek moesten worden, maar dat vind ik niet. Het is belangrijk
dat de organisatie zich kan afvragen of die ambtenaar op een bepaalde post
werkzaam kan zijn. Het gaat er natuurlijk toch om te vermijden dat men te
dicht in de buurt van zijn eigen belangen komt, dat interferentie optreedt
tussen het belang dat men als ambtenaar moet dienen en het belang dat men
als privé-persoon kan hebben, maar dat moet dan toch echt door de leiding
van de organisatie worden beoordeeld.Ik vond het interessant om naar die gedachtewisseling te luisteren, want
in de Kamer gebeurt het ook niet. De nevenfuncties worden wel gepubliceerd,
maar zonder sancties. Financiële belangen worden helemaal niet gemeld,
terwijl hier ook allerlei zaken aan de orde zijn waarbij het interessant is
om te weten of zij aanwezig zijn. Het gaat veel te ver om bij ambtenaren te
zeggen dat hun financiële hebben en houden op tafel wordt gelegd, omdat
zij referendaris tweede klasse zijn geworden bij het ministerie van Financiën.
Dat kan niet waar zijn.Er is gevraagd naar de uitwerking van die regelgeving. Daarbij wordt in
belangrijke mate gekeken naar functies waarbij eindverantwoordelijkheid wordt
gedragen. Het kan zijn dat er bij bepaalde werkzaamheden, diensten of departementen
heel specifieke functies zijn die op een ander niveau aangeduid moeten worden.
Dan gaat het bijvoorbeeld om het hebben van voorkennis over gebeurtenissen
in het bedrijfsleven of over regeringsbeleid, zoals de WIR indertijd. Als
het gaat om kennis over plannen die het Rijk heeft om iets te verwerven, kan
het ruimer zijn dan de top.Misschien ben ik hiermee weer wat ruimer dan mevrouw Scheltema, maar het
gaat erom te zorgen dat de ambtelijke leiding goed kan beoordelen of er spanning
kan zijn tussen het publieke belang dat de ambtenaar heeft te dienen, en het
belang dat hij als particulier persoon kan hebben, doordat hij op een bepaalde
manier financiële belangen heeft.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat kan dus ook wat lager in de hiërarchie zijn dan de topambtenaar
die in de stukken is genoemd?Minister De Vries:Absoluut.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is mooi. Maar nu de openbaarheid van financiële belangen. In
de particuliere sector worden er eisen gesteld over zwaarwegende financiële
belangen van commissarissen en andere groepen. Ik denk dat het dienstig is
om dezelfde eisen te stellen in hoeken van de overheid, zoals Financiën
en Economische Zaken, waar zware financiële voorkennis aanwezig is en
waar sprake kan zijn van belangenverstrengeling. In dat soort bijzondere situaties
zou je tot openbaarheid kunnen overgaan.Minister De Vries:In het bedrijfsleven worden die eisen alleen gesteld voor de absolute
top van de organisatie. Voor ministers zijn er heldere regelingen. Zij moeten
al bij de formatie aangeven hoe alles erbij staat. Dat moeten zij melden aan
de minister-president en daarover zijn er brieven aan de Kamer. Heel opvallend
is dat dit bij Kamerleden niet het geval is. Ik zou zeggen dat zij hier in
de loop van de geschiedenis ook eens wat aan gedaan zouden kunnen hebben,
maar dat is niet zo. Het gaat absoluut te ver om te zeggen dat elke medewerker
van een bank of een verzekeringsmaatschappij moet publiceren wat voor financiële
belangen hij heeft. Daar is geen wetgeving voor in voorbereiding.Het gaat hier om medewerkers die onder aansturing staan van mensen die
heel goed weten wat wel en niet kan. Zij krijgen er ook inzicht in, wat al
een aanzienlijke inbreuk is op de privacy van deze mensen. Voor het goed kunnen
bekleden van een ambtelijke functie moeten zij bij hun chef verklaringen afleggen
over hun persoonlijke bezittingen en belangen. Dat is tamelijk ongebruikelijk
in de samenleving, maar dat gebeurt vanuit de discipline die de top aan de
organisatie oplegt. Er wordt niet gezegd dat iemand die een stoel bij Financiën
wil bezetten in schaal 14, in de krant moet zetten wat hij bezit. Dat gaat
veel te ver.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister geeft mijn kritische kanttekening verkeerd weer. Hij heeft
mij niet horen bepleiten dat iedereen in een bepaalde situatie met zijn financiële
hebben en houden in de krant moet, maar alleen in heel bijzondere functies,
waar zwaarwegende financiële belangenverstrengeling mogelijk is. Ik heb
niet voor niets de vergelijking gemaakt met commissarissen bij een NV. Ik
denk dat openbaarheid geëigend kan zijn bij hoge functies bij departementen,
waar sprake kan zijn van financiële voorkennis.Minister De Vries:Ik vind dat echt een onevenredige inbreuk op de privacy van mensen. Wat
betreft commissarissen, die toezicht houden op het functioneren van de raad
van bestuur, zitten wij al gauw op het niveau van Kamerleden. Het is hier
kennelijk nog niet opgekomen dat dat ook zou moeten gebeuren. Ik vind de vergelijking
nogal vergezocht. Voor ministers geldt dat overigens wel. Zij geven inzicht
in hun belangen en dan wordt beoordeeld of die belangen kunnen interfereren
met hun werk. Sommigen zijn daar overigens gauw mee klaar en dat zeg ik met
enige spijt. Als er iets te melden valt, wordt het onder de aandacht gebracht
van het Presidium. Ik ben vroeger lid geweest van het Presidium en toen heb
ik weleens meegemaakt dat er inderdaad mededelingen werden gedaan over bewindspersonen.
Zij wilden bepaalde zaken gemeld hebben om later niet het verwijt te kunnen
krijgen dat zij niet open genoeg waren geweest.Mevrouw Duijkers (PvdA):Nu weet ik niet precies waar de minister spijt van heeft. Vindt hij het
bijvoorbeeld jammer dat hij geen aandelen had?De voorzitter:Dat lijkt mij niet zo relevant. Een korte interruptie graag!Mevrouw Duijkers (PvdA):Soms moet er toch een grapje gemaakt kunnen worden, lijkt mij. Mijn vraag
had betrekking op ambtenaren met financiële belangen. Ik heb aandacht
gevraagd voor familie- en vriendschapsrelaties van topambtenaren. Die vrienden
of familieleden kunnen eigenaren van grote bedrijven zijn die bijvoorbeeld
inschrijven op bouwwerken of infrastructuur van het Rijk.Minister De Vries:Wij moeten natuurlijk wel respect opbrengen voor het feit dat mensen vrienden
mogen hebben, zelfs vrienden die belangen hebben. Het lijkt mij niet dat er
ook een lijst moet worden gepubliceerd van alle vrienden die men heeft. Wij
moeten ervan uitgaan dat ambtenaren begrijpen dat zij bij de uitoefening van
hun functie geen belangen mogen vermengen. De kern van de integriteit is daarin
gelegen dat men weet dat het ambt op een zuivere manier moet worden uitgeoefend.
Om dat te ondersteunen worden voor sommige posities de significante nevenfuncties –
en dus niet het ouderlingschap in een kerk – openbaar gemaakt en dienen
eventuele financiële belangen te worden gemeld. In de regelingen die
gemaakt worden, worden functies aangewezen waarvoor dat zal gelden. Als echter
ook openbaar moet worden gemaakt welke kennissen met bepaalde belangen men
heeft, wordt het wel erg onoverzichtelijk. Ambtenaren die niet begrijpen dat
zij enige afstand dienen te bewaren – niet alleen ten opzichte van kennissen
maar ook ten opzichte van naaste verwanten – hebben niet helemaal door
waarom het in dit vraagstuk gaat. Zij moeten begrijpen dat zij zich bij de
uitoefening van hun taak niet door andere belangen mogen laten leiden dan
door de belangen die het ambt met zich meebrengt. Die belangen hebben in de
eerste plaats van doen met het bevorderen van de publieke zaak. Overigens
zal bij de uitwerking voor de diverse sectoren preciezer moeten worden bezien
of er behoefte is aan zo'n regeling. Ik kan mij voorstellen dat er sectoren
zijn waar dit helemaal niet speelt. In die zin was ook de relativering bedoeld
die in de wettekst is aangebracht: het kan worden gedaan, maar dan moet het
natuurlijk wel relevant zijn.Wij maken nu een wet met een klein artikel. Er komt een algemene maatregel
van bestuur onder te hangen die veel preciezer aangeeft waarover het gaat.
Nu kan het voor bepaalde onderdelen van het Rijk noodzakelijk zijn om geëigende
richtlijnen te geven voor specifieke situaties. Die richtlijnen zouden kunnen
zien op mensen die te maken hebben met aanbestedingen of het verkeer op de
geldmarkt. Ik kan mij voorstellen dat de bedrijfsleidingen de algemene regel
een prima zaak vinden, maar voor hun specifieke bezigheden een verbijzondering
nodig achten. In die zin zou ik het wel betreuren als dat wordt weggehaald,
want het is niet helemaal waarschijnlijk dat wij in een Algemene maatregel
van bestuur in staat zullen zijn om alle specifieke elementen te coveren die
op verschillende plaatsen binnen de rijksdienst aan de orde
kunnen zijn. Ik weet zeker dat bij sommige departementen voor functies die
ik nu niet eens kan benoemen er behoefte aan kan bestaan om heel precies aan
te geven wat er zou moeten gebeuren. De heer Luchtenveld heeft wel gelijk
met zijn vraag en ik geloof ook dat ik ernaar moet streven om in de Algemene
maatregel van bestuur zoveel mogelijk te regelen, zodat dat ook de zorgvuldige
procedure doorloopt die nu eenmaal met een dergelijke maatregel samenhangt.
Het gaat inderdaad om zwaarwegende ingrepen in de privacy. Tot nu toe is het
niet gebruikelijk dat nevenfuncties van sommigen gepubliceerd worden. Het
is al helemaal niet zo dat iedereen zijn financiële hebben en houden
bij zijn baas op tafel moet leggen. Maar voor bepaalde sectoren kan zeker
de behoefte bestaan om de zaken nog wat preciezer te regelen. Ik zou het dus
erg op prijs stellen als de heer Luchtenveld die ruimte nog even zou willen
laten, want gaandeweg zullen wij moeten bezien hoe het gaat functioneren en
wat er eventueel moet veranderen. Zoals ik al heb gezegd, komt er een wijziging
van de Ambtenarenwet aan. Ik heb daarover al wel met de Kamer gecommuniceerd,
omdat de aanvankelijke insteek naar mijn smaak vreselijk veel werk opleverde
maar niet veel rendement. Er wordt nu gewerkt aan een betere maatvoering om
ervoor te zorgen dat wij geen onnodig werk doen, maar wel een gemoderniseerde
Ambtenarenwet krijgen.Voorzitter. Onder andere in antwoord op opmerkingen van mevrouw De Pater
en mevrouw Duijkers heb ik al het een en ander gezegd over de weg naar de
vertrouwenscommissie. Wij willen niet iets regelen wat beoogt om iets onmogelijk
te maken, maar om mensen een handreiking te geven om op een goede manier om
te gaan met gesignaleerde misstanden. Het allerbelangrijkste is dat mensen
de vrijheid voelen om die misstand ook ergens te melden, liefst op een zodanige
wijze dat ze daarmee niet meteen schade toebrengen aan anderen zonder dat
dit wellicht gerechtvaardigd is, en dat men ook vanuit de eigen verantwoordelijkheid
in de organisatie waarin men werkt eerst probeert te kijken om daar orde op
zaken te stellen. Dat is toch heel normaal? Ik denk zelfs dat het in de fractie
van GroenLinks zo gaat. Als men het daar niet met de anderen eens is of als
men iets constateert, zal men daar toch ook niet meteen naar de krant te lopen?
Dan zal men toch eerst zelf proberen de zaken op orde te brengen? Ik probeer
nu de heer Pitstra ervan te overtuigen dat het toch een goed wetsvoorstel
is. Direct naar de media lopen, kan wel heel boeiend en interessant zijn,
maar kan ook weleens terugslaan.Ik heb er absoluut geen behoefte aan om in te gaan op de genoemde casussen.
Er is een debat met de minister van Onderwijs over wat er bij het hbo speelt,
er is een debat met de minister van Verkeer en Waterstaat over de bouwfraude,
ik heb er geen zin in om op casuïstiek in te gaan. Wel is het belangrijk
om erop te wijzen dat als het om ambtenaren gaat die binnen hun organisatie
misstanden zien, zij wel gebonden zijn aan artikel 125a van de Ambtenarenwet,
zoals de heer Slob ook zei, die juist in het kader van die heel bijzondere
belangen die de ambtenaar en de ambtelijke dienst heeft beperkingen oplegt
in datgene wat een ambtenaar zoal kan doen en zeggen. Mevrouw Scheltema zei
dat een ambtenaar natuurlijk ook vrijheid van meningsuiting heeft, maar in
dat artikel wordt heel nadrukkelijk aangegeven wat met alle normen van zorgvuldigheid
van de ambtenaar verwacht mag worden. In de jaren zeventig hadden wij al een
aanwijzing voor de vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren waarin heel
scherp werd aangegeven dat die vrijheid wat geringer wordt naarmate men dichter
zit bij de verantwoordelijkheid die men als ambtenaar heeft. Dat artikel is
daar volgens mij een goede weergave van.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):In mijn eerste termijn heb ik bewust een terminologie gekozen die de interne
mogelijkheid voor het ophelderen en het verbeteren van de aan de orde gestelde
misstanden benadrukt. Ik pleit dus voor een onafhankelijke vertrouwenspersoon
die binnen de organisatie is aangesteld. Ik bedoel daarmee dat de ambtenaar
die zich niet veilig voelt, de gelegenheid krijgt om buiten beeld te blijven
zolang de interne procedure loopt. De ervaringen wijzen helaas uit dat de
klokkenluider zich na verloop van tijd vaak achter de oren krabt en zich afvraagt
wat hij eigenlijk heeft gedaan. De vertrouwenspersoon zou degene moeten zijn
die een en ander in de organisatie aan de orde stelt. Als de misstanden inderdaad
maatregelen blijken te vergen, kan alsnog worden beoordeeld of bekend moet
worden wie de klokkenluider was.Minister De Vries:Ik ben het met mevrouw De Pater eens. Ik dacht dat ik dit zojuist, in
andere woorden, reeds had aangeduid. De vertrouwenspersoon moet slechts een
relatie hebben met degene die een gesprek met hem zoekt. Die persoon moet
bekijken hoe een en ander op de meest optimale manier aan de orde kan worden
gesteld. Mensen moeten zich inderdaad vrij voelen om met de vertrouwenspersoon
te spreken. Er zijn overigens veel vertrouwenspersonen in overheidsdienst
en het systeem werkt in het algemeen goed, omdat het personeel vaak betrokken
is bij het kiezen van vertrouwenspersonen. Men kiest iemand die men vertrouwt.
Een vertrouwenspersoon wordt niet zomaar aangewezen, maar er wordt over gesproken.
Wie kan dat goed? Wie zou het vertrouwen volledig waard zijn? De situatie
die mevrouw De Pater schetst, is de situatie die mij voor ogen staat.De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdt zich bezig
met de particuliere sector. Hij heeft op 14 februari jongstleden een brief
aan de Kamer gestuurd, waarin hij mededeelde dat hij de Stichting van de Arbeid
heeft verzocht, gedragsregels vast te stellen. Hij zegde toe, de Kamer over
de reactie van de Stichting van de Arbeid te informeren. Het is jammer dat
het voorjaarsoverleg vanochtend niet is doorgegaan; wij hadden daar aandacht
voor dit onderwerp kunnen vragen. Ik neem aan dat de Kamer hierover binnenkort
iets hoort van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit onderwerp
is in het bedrijfsleven natuurlijk net zo belangrijk als bij de overheid.
Door zaken als de bouwfraude wordt duidelijk dat er in het bedrijfsleven op
dit gebied ook problemen spelen. Organisaties zouden de kracht moeten hebben,
hiermee op een goede manier om te gaan.De heer Luchtenveld gaf aan dat de rechtsbescherming van de klokkenluidende
ambtenaar er niet toe moet leiden dat de regeling wordt misbruikt.
De heer Van den Berg gaf daarvan een aardig voorbeeld. Ik neem aan dat een
goed functionerende ambtelijke dienst met normale verhoudingen en gezond denkende
mensen aan de top, goed in staat is om ervoor te zorgen dat geen misbruik
van de regelingen wordt gemaakt. Wij moeten erop vertrouwen dat dit op een
goede manier gebeurt. Het komt waarschijnlijk niet vaak voor dat men klokkenluidt
om nadien te kunnen klagen over het feit dat men niet is bevorderd. Dat lijkt
mij onwaarschijnlijk. Daarvoor zullen andere redenen bestaan, die overigens
aanleiding kunnen zijn om een nieuwe misstand te veronderstellen. Dat kan
vervolgens door de onafhankelijke commissie worden getoetst.Verschillende leden merkten terecht op dat een interne procedure moeilijk
werkt als de cultuur binnen een organisatie niet deugt. Ik moet overigens
wel zeggen dat overheidsorganisaties die vroeger buitengewoon strak en hiërarchisch
geordend waren en waar discipline het hart van de taakvervulling was, nu niet
meer voorkomen. De mensen in ons land zijn mondiger geworden, organisaties
ook. Ik heb geregeld contacten met ambtenaren die nog maar net aan hun carrière
begonnen zijn, en het heeft mij echt getroffen dat er opvallende verschillen
zijn met de karikatuur die men vaak nog van de ambtelijke dienst maakt. Deze
mensen voelen zich vrij om te spreken over wat hun bevalt en wat hun niet
bevalt. En ik denk dat wij ook wel mogen veronderstellen dat het aantal misstanden
in organisaties betrekkelijk beperkt kan blijven.Hoe gaat het nu met de commissie Integriteit rijksoverheid? Overigens
heeft inmiddels ook de sector defensie besloten, zich hierbij aan te sluiten.
Verder heeft de sector gemeente al een eigen commissie ingesteld, dus er wordt
aan alle kanten aan gewerkt. Sinds de start van de commissie op 1 januari
2001 zijn er vier zaken aan haar voorgelegd. Al deze zaken vielen niet onder
de bevoegdheid van de commissie, omdat het ging om burgers en om gemeenteambtenaren
die klaagden over iets waarmee de commissie niets te maken had. Zij hadden
zich waarschijnlijk gewoon tot de verkeerde commissie gemeld. Het ging er
dus niet om dat deze klokkenluiders niet ontvankelijk werden verklaard omdat
zij iets gezegd zouden hebben wat niet waar was of wat niet van belang was.
En buitenstaanders hebben helemaal niets met de Ambtenarenwet te maken, dus
als die een misstand veronderstellen, kunnen zij die op alle mogelijke manieren
aan de kaak stellen; op niet-opvallende wijze door het bevoegde gezag of anderen
te benaderen, op opvallende wijze door op de trom te slaan.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. De minister zegt dat het om gemeenteambtenaren ging. Ik had
gevraagd of het ging om klokkenluiders die bij de commissie zaken aan de orde
stelden die zich al voordeden voordat de commissie aantrad.Minister De Vries:Dat was niet de reden waarom de commissie tegen dezen mensen zei dat zij
niet aan het goede adres waren, want zij is natuurlijk alleen toegankelijk
voor ambtenaren uit de dienst waarvoor zij is ingesteld. Iedere buitenstaander
met klachten moet zich tot een andere instantie wenden, buitenstaanders hebben
met de regeling ingevolge de Ambtenarenwet natuurlijk niets te maken. Ik zou
mij overigens kunnen voorstellen dat de bedoelde klokkenluiders dit ook gedaan
hebben nadat de commissie aangegeven had dat zij niet aan het juiste adres
waren. Het is een zeer wijze commissie, dus zij zal deze mensen de weg wel
hebben gewezen.Overigens vroeg de heer Slob zich af of ambtenaren de weg nu eigenlijk
wel weten en of zij de commissie wel kennen. Gelet op de informatie die hier
in het afgelopen jaar over verspreid is, lijkt het mij uitgesloten dat iemand
die ergens mee zit, deze informatie niet gezien heeft. Er is ongelooflijk
veel aandacht aan besteed, bijvoorbeeld in brochures en via intranet, dat
allerlei vingerwijzingen bevat. Ik denk dat het allemaal heel transparant
is.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Moet ik dan de conclusie trekken dat er in ruim een jaar tijd
maar vier situaties zijn geweest waarin men het nodig vond, de commissie in
te schakelen, terwijl men ook nog op de verkeerde plek terechtgekomen bleek
te zijn? Of is dit een te snelle conclusie?Minister De Vries:Het is een bewering die je eigenlijk nooit kunt bewijzen, maar kennelijk
trekt men niet in rotten van vier naar de commissie op om misstanden te signaleren.
Eerlijk gezegd zou mij dit ook zeer verbazen, want bij normaal functionerende
ambtelijke diensten zal weleens wat ongenoegen zijn, maar dat is natuurlijk
nog wel iets anders dan een misstand die aan de kaak gesteld moet worden of
die niet in een normale bedrijfsvoering gecorrigeerd kan worden. Ik ben wat
dit betreft optimistisch, ik denk dat wij een integere ambtelijke dienst hebben
en dat iedereen die een misstand aan de orde wil stellen, weet hoe hij dat
moet doen. Ik schrijf het feit dat er weinig meldingen zijn geweest, daaraan
toe dat in Nederland bij de rijksdienst tot nu toe geen behoefte is geweest
om die misstanden aan de kaak te stellen. Naarmate het klimaat zich in dit
opzicht ontwikkelt en de cultuur verandert, is het mogelijk dat men zich in
de toekomst sneller tot iemand zal wenden dan in de huidige omstandigheden.
Ik heb er echter absoluut geen behoefte aan om te veronderstellen dat vreselijke
misstanden die bestaan, niet worden gemeld omdat men dit niet durft.De vraag is gesteld of bij de modernisering van de Ambtenarenwet meer
inhoudelijk wordt ingegaan op de thema's die in dit wetsvoorstel zijn geregeld.
Die thema's zullen natuurlijk in een betere context komen te staan. Wij moeten
alle bepalingen nog eens grondig bekijken. Misschien is het ook de gelegenheid
voor mijn ambtsopvolger – je weet nooit wie dit is – om te bekijken
hoe de wet tot nu toe heeft gewerkt. Overigens is men in alle sectoren al
zover dat men de uitwerking al lang ter hand heeft genomen en eigenlijk een
beetje voorligt op deze behandeling.Mevrouw Duijkers en de heer Van Oven hebben schriftelijk gevraagd of de
minister van BZK niet een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. De heer Slob
is daarop teruggekomen. Ik voel die verantwoordelijkheid in elk geval wel,
want ik moet de kaders voor het integriteitsbeleid opstellen. Medewerkers
van mijn ministerie zijn ook continu met het integriteitsbeleid bezig. Zij
proberen een goed beeld te krijgen hoe het ermee staat en wat wij moeten doen.
Uitvoering van, toezicht op en handhaving van het integriteitsbeleid is een
zaak van de verantwoordelijke ministers. Dat kan niet anders,
want zij zijn het bevoegd gezag. Dat neemt echter niet weg dat wij zicht willen
houden op hetgeen bij de ministeries gebeurt, zoals in de evaluatie van de
maatregelen voor de rijksdienst ook is gebleken. Wij hebben daarover met elkaar
ook van gedachten kunnen wisselen.De heer Slob is teruggekomen op iets wat alweer bijna was vergeten, namelijk
de kortingsregeling voor ambtenaren. Hij heeft gevraagd of daarvoor nog iets
geregeld moet worden. Ik heb indertijd betoogd dat ik dat echt onzin vind.
Ik heb toen niet de brutaliteit gehad om een aantal kaartjes van de ANWB en
dergelijke uit mijn zak te halen waarmee je ook korting krijgt. Iedereen die
lid is van een vakbond heeft een kortingskaart. Een personeelsvereniging mag
ook aan zo'n regeling meedoen. Ik heb er geen zin in om te doen alsof al die
mensen zelf geen oordeel des onderscheids hebben. Ik voel niet de neiging
om personeelsverenigingen in dat keurslijf te dwingen. Ik heb indertijd wel
gezegd dat het goed is als de leiding van een bedrijf ook lid is van de personeelsvereniging
en dus ook ziet wat daar gebeurt. Als daar iets gebeurt waarvan men zich afvraagt
of het wel verstandig is, kan men dat als lid van de vereniging ter sprake
stellen. Dat is echter een voorfase, voordat men besluit als baas stevig op
te treden.Er is een vraag gesteld over de gedragsregels en het karakter van gedragsregels.
In artikel 50 van het ARAR staat nog steeds dat een ambtenaar zich moet gedragen
zoals een ambtenaar betaamt. Dat is een fantastisch artikel. Bij de beoordeling
van het gedrag van een ambtenaar behoort dat hij zich gedraagt naar de gedragscode
die in de wereld waarin hij werkt, is vastgesteld. In die zin zal dat bij
de beoordeling van het gedrag een rol kunnen spelen, maar uit de gedragscode
vloeien geen rechtstreekse rechtspositionele consequenties voort. Er zal altijd
een oordeel van het bevoegd gezag moeten komen, voordat men de gedragsregels
in het geweer brengt tegen iemand die zich niet conform daaraan heeft gedragen.
Wat dat betreft is de ambtelijke dienst nog steeds goed af met artikel 50
van het ARAR. Overigens roept dat artikel wel wat vragen op als je daar voor
het eerst naar kijkt, omdat het een enigszins tautologisch karakter lijkt
te hebben. Dat is echter misschien met de ambtelijke dienst ook zo.Van het integriteitsbeleid bij de medeoverheden heb ik kort al iets gezegd.
De heer Slob vroeg daar nadrukkelijk naar, alsmede mevrouw De Pater en anderen.
Ik heb er met de lokale overheden veel over gesproken. Overigens is dat niet
van vandaag of gisteren, want na de redevoering van mevrouw Dales hebben wij
heel grote trajecten opgezet om dit handen en voeten te geven: een open huis,
een heel groot traject waarbij mensen trainingen konden krijgen en waarbij
organisaties bewust werden gemaakt van de kwetsbaarheden die er waren. Ook
de BVD heeft de afgelopen jaren bij tal van overheidsorganisaties gekeken
of men zich er bewust is van de risico's die er zouden kunnen zijn. In de
sfeer van het bestuur en over bestuurders is in samenwerking met de VNG en
het IPO de publicatie "Integriteit van bestuurders bij gemeenten en provincies"
uitgebracht. Dat is een boekje dat ik u zelf nog ter hand heb gesteld, niet
al te lang geleden. Ik wil onderstrepen dat de samenwerking met VNG en IPO
hierbij van het grootste belang is, omdat alles wat bij het Rijk of bij de
provincies of de gemeenten fout gaat, altijd weer een klap is voor ieder ander
die in de publieke dienst werkzaam is.Het voornemen bestaat om aan de handreiking voor bestuurders een vervolg
te geven voor ambtenaren. De VNG heeft een model voor een rechtspositiereglement
opgesteld dat op verschillende terreinen van integriteit artikelen bevat.
Veel gemeenten kennen al een gedragscode. De modernisering van de Ambtenarenwet
zal daar in de toekomst ook toe verplichten. Het lijkt mij goed om over enige
tijd het integriteitsbeleid bij de lokale overheden opnieuw te inventariseren.
Daar zal ik graag met de lokale overheden aan werken.Wat betreft de ZBO's merk ik het volgende op. De heer Luchtenveld heeft
iets inhoudelijks over zijn kijk op ZBO's gezegd, maar daar abstraheer ik
van – wij moeten de eindstemming ook nog doen. Het is echter wel duidelijk
dat het integriteitsbeleid ook volop voor de ZBO's zal moeten gelden, evenals
voor organisaties die dichter bij de overheid staan zoals agentschappen enz.
Er is natuurlijk geen sprake van dat wij zoeken naar uitzonderingen. Integendeel,
wij zoeken ernaar om er zoveel mogelijk onder te kunnen brengen. Het is ons
belang om dat te doen.Ik kom bij het amendement van mevrouw Scheltema. Ik heb al gezegd dat
de bedoeling van de regeling in deze algemene Ambtenarenwet is om in al die
verschillende sectoren waar de wet op van toepassing is, de mogelijkheid te
bieden regels te stellen als dat van belang is. Van de gedachte om daar nu
een verplichting van te maken, heb ik al gezegd dat dit weleens een bepaalde
overdosis zou kunnen zijn. Er zijn waarschijnlijk ook organisaties waar men
zich zal afvragen: wat moeten wij hier eigenlijk allemaal melden en waar gaat
het dan over? Dat zal daar niet een mooi soort wetgeving worden gevonden.
Ook in het licht van de belangen die wij hier denken te dienen, zou ik willen
volhouden dat het voorstel dat de regering op tafel legt, adequaat is. Ik
zou mij kunnen voorstellen dat als wij er wat ervaring mee hebben opgedaan,
wij dan nog eens kijken of het inderdaad op de verschillende plaatsen binnen
de overheid voldoende uitwerking heeft gekregen. Als mevrouw Scheltema het
op prijs zou stellen, zou ik dat ook heel graag aan de Kamer communiceren.
Het is overigens mijn bedoeling om over wat wij hier aan het doen zijn en
wat er allemaal gebeurt, de komende tijd regelmatig met de Kamer tot informatie-uitwisseling
te komen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vraag zeker niet van de minister om alle zaken verplicht in een AMvB
te regelen. Het enige wat gevraagd wordt, is dat in ieder geval voor de specifieke
situatie van financiële belangenverstrengeling en financiële voorkennis
wat algemene regels worden opgesteld, opdat niet iedere instantie die verder
een integriteitsregeling moet opstellen, dit weer op eigen wijze doet. Het
betreft een kleine categorie en ik zeg niet dat het uitputtend moet; dat staat
er ook niet. Het gaat alleen over deze kleine categorie, waarvoor het mijns
inziens, omdat het zo'n lastige categorie is, op zijn plaats is dat er centraal
in ieder geval iets van een richting wordt uitgezet.Minister De Vries:Ja, in ieder geval zullen er regels gaan ontstaan, want daar hebben wij
behoefte aan; die zullen natuurlijk ook in de hele overheidsdienst
bekeken worden. Er wordt niet op eilanden gewerkt, maar er is uitwisseling.
U verandert een woord: "kunnen" wordt "worden". Het amendement ziet er wat
langer uit, maar het gaat eigenlijk om één woord. In het licht
van de grote diversiteit aan overheidsorganisaties vraag ik mij af of wij
dat wel nodig hebben. Ik denk het niet, maar ik heb niet de behoefte om er
heel lang met mevrouw Scheltema over te discussiëren. Ik moet deze kwestie
toch aan de Kamer overlaten.Ik ben mevrouw Duijkers er erkentelijk voor dat zij haar amendement heeft
gewijzigd, waardoor het aan scherpte heeft gewonnen. In het amendement wordt
gesproken over de rechtsbescherming van de ambtenaar die van een procedure
gebruikmaakt. Wij hadden voorzien dat er rechtsbescherming van ambtenaren
moest komen. Mevrouw Duijkers stelt dat dit in deze wet moet worden geregeld.
Wij hadden ervoor gekozen om het vast te leggen in de decentrale rechtspositieregelingen,
waardoor het gewoon rechtskracht zou hebben. Ik heb helemaal geen reden om
te veronderstellen dat dit niet zou werken. Volgens mevrouw Duijkers is het
goed dat het overal zal worden geregeld, maar moet het ook op wetgevingsniveau
worden vastgelegd. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over.Ik zou het zeer betreuren als de heer Pitstra zegt dat dit allemaal niet
goed genoeg is. Het is geen panacee voor de problemen. Er is ongelooflijk
veel meer continue inspanning nodig om ervoor te zorgen dat wij in onze ambtelijke
diensten medewerkers de ruimte en vrijheid geven om misstanden op te ruimen.
Dat moet ook de intentie zijn van de leiding van die diensten. Dit helpt daarbij.
Voor medewerkers die het gevoel hebben dat zij met iets blijven zitten wat
zij niet zomaar kwijt kunnen, is er een procedure die bijzondere bescherming
biedt. Als ik de heer Pitstra was, zou ik dat niet wegwerpen. Nogmaals, wij
hebben er uitvoerig over gesproken met de ambtenarenorganisaties, die dit
probleem natuurlijk kennen. Zij vonden dit een goede regeling en waren er
enthousiast over. Wij zullen de praktijk moeten volgen. Misschien verzinnen
wij in de toekomst iets mooiers, maar wij zetten nu een belangrijke stap.
Wij staan in Europa tamelijk vooraan met deze regeling. Overigens wordt niet
elke klokkenluider verguisd. Er zijn ook klokkenluiders die koninklijke onderscheidingen
hebben gekregen. Ik zal na afloop van dit debat de namen uitwisselen met de
heer Pitstra.De ambtelijke dienst heeft voorzieningen nodig voor medewerkers die misstanden
aan de orde willen stellen. Dat is zo belangrijk dat het ook met waarborgen
omkleed moet zijn. Ik heb vandaag tot verbazing van mevrouw Scheltema gezegd
dat ik geen korset wil aanleggen, maar opties wil aanbieden, zij het in volgorde
van wenselijkheid. Ik heb het liefst dat men tegen zijn chef zegt dat er iets
niet deugt en dat er samen oplossingen worden gevonden. Dat is een normale
werkomgeving. Het is ook prima als je een vertrouwenspersoon nodig hebt, die
misschien goed advies kan geven. Het is al bijna een extremiteit als binnen
de organisatie niemand het vertrouwen zou genieten om te horen dat er iets
niet deugt. Maar goed, wij willen voorzieningen treffen om een uitweg te bieden
aan medewerkers die in gemoede bezwaard zijn door kennis die moeilijk kan
worden gedeeld. Dat lijkt mij op zichzelf heel positief. Ik ben de leden die
hun steun voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken dan ook heel erkentelijk.Voorzitter: Van NieuwenhovenMevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide reactie op mijn
betoog in eerste instantie. Tot mijn genoegen constateerde ik dat hij met
ons beoogt om doorzichtige en heldere regels en procedures te krijgen. Zo
staat het hem ook voor ogen. Ik kan mij daar zeer wel in vinden.Op één puntje wil ik dat echter toch vastgelegd hebben.
Wij hadden al een interpretatieverschil over de vraag of de klokkenluider
eerst een interne procedure moet volgen. De minister zei dat dit niet hoeft
als betrokkene gemotiveerd kan aangeven dat dat voor hem niet de beste weg
is. Toch staat in de memorie van toelichting dat uitgangspunt moet zijn dat
misstanden of vermoedens daarvan altijd intern aan de orde worden gesteld.
In eerste instantie heb ik de minister gevraagd of de onafhankelijke positie
van de vertrouwenspersoon, die in zijn optiek een functie kan hebben als de
directe lijn wat minder voor de hand ligt, kan worden opgenomen in de algemene
maatregel van bestuur. Dan is die onafhankelijkheid ook gewaarborgd. Ik leg
dat bij motie aan de Kamer voor, omdat dit voor betrokkene een veilig gevoel
geeft voor het geval tijdens de procedure het vertrouwen toch op welke wijze
dan ook wordt geschonden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een vertrouwenspersoon een belangrijke rol kan spelen
in een procedure voor het omgaan met bij een ambtenaar levende vermoedens
van misstanden binnen de organisatie waarin hij werkzaam is;verzoekt de regering, in de algemene maatregel van bestuur, zoals bedoeld
in artikel 125, eerste lid, Ambtenarenwet, in ieder geval op te nemen de benoeming
van een vertrouwenspersoon van wie de onafhankelijkheid gewaarborgd is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Pater-van der Meer. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(27602).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben blij met
het begin van zijn antwoord, namelijk dat de Nederlandse ambtelijke dienst
in de regel integer is. Dat is ook zo. Schendingen en misstanden zijn gelukkig
uitzondering, maar zij zijn er en dan moeten zij kunnen worden aangepakt.
Dat gebeurt in het wetsvoorstel via aansporingsbepalingen.Ik ben blij dat in het debat helder is geworden dat de bepaling over nevenfuncties
en financiële verstrengeling niet alleen ziet op topambtenaren, zoals
oorspronkelijk in de stukken stond, maar in voorkomende gevallen
en functies ook betrekking kan hebben op andere regionen. Daarmee is een probleem
voor mij uit de weg genomen.Ik vind dat het gewenst dat de rijksoverheid op het punt van de financiële
verstrengeling en voorkennis bij of krachtens algemene maatregel van bestuur
een richting aangeeft. Dat is in het amendement vastgelegd en niet meer dan
dat. Ik hecht eraan om dat in stand te houden.De klokkenluiders hebben het meest stof doen opwaaien en terecht. Het
is immers een verschijnsel waarmee wij steeds meer worden geconfronteerd en
waarbij zich pijnlijke situaties voltrekken. In de stukken is hierover uitvoerig
van gedachten gewisseld. Ik heb het gevoel dat wij daardoor op een gegeven
moment op een verkeerd been werden gezet. Ik citeer een passage uit de memorie
van toelichting, die aanleiding was voor mijn stellingname. "De commissie
is pas bevoegd een melding in behandeling te nemen, indien de ambtenaar aantoonbaar
eerst de weg binnen de eigen organisatie heeft bewandeld. Pas indien deze
weg niet tot een bevredigend resultaat heeft geleid, of na een bepaalde termijn
in het geheel geen resultaat heeft opgeleverd, neemt de commissie een melding
in behandeling." Daarvan gaat toch een zekere dwingende kracht uit! De minister
stelde zich in de discussie bepaald soepeler op, wat mij deugd deed. Want
als dat zijn mening is, denk ik ook dat het naar de departementen toe helder
moet zijn dat dát de bedoeling is. Als het binnen de organisatie kan,
is dat prima, maar als de klokkenluider om de een of andere reden toch direct
naar de externe commissie integriteit rijksoverheid wil, moet dat kunnen.
Dat vindt de minister ook, maar verschillende passages in de stukken lijken
aan te geven dat het niet kan. Dan is het goed en helder als wij dit met elkaar
afconcluderen. Daarvoor is maar één middel beschikbaar, namelijk
een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het belang van een goede klokkenluidersregeling voor de bewaking
van de integriteit van de overheid en voor de bescherming van de ambtenaar
die tot het melden van misstanden in het overheidsapparaat waar hij werkzaam
is, overgaat;van mening dat een klokkenluider zich ook rechtstreeks moet kunnen wenden
tot de onafhankelijke externe commissie integriteit rijksoverheid;verzoekt de regering, in de regelgeving betreffende procedures ter bescherming
van de klokkenluider veilig te stellen dat een ambtenaar die vermoedens van
misstanden binnen de organisatie waar hij werkzaam is, wil melden, zich ook
rechtstreeks tot die onafhankelijke externe instantie kan wenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voor- gesteld door de leden Scheltema-de Nie, Duijkers en
Pitstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(27602).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Met de minister ben ik van mening dat bij de integrale herziening
van de Ambtenarenwet nog aanscherpingen mogelijk zijn. Dat zien we dan wel.
Nu is er in ieder geval een behoorlijke stap op de goede weg gezet.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, die in grote lijnen
als adequaat kan worden aangemerkt. Hij zei dat de Kamer er erg lang over
heeft gedaan, langer dan de minister zelf. Dat klopt niet helemaal. Het verslag
is op 15 mei door de Kamer uitgebracht, terwijl het antwoord op 20 november
kwam. Daar zit natuurlijk een flinke tijd tussen! Maar niettemin is het goed
dat wij vandaag dit wetsvoorstel hier kunnen behandelen.Ik begin met het amendement dat ik heb gesuggereerd, maar niet heb ingediend,
omdat ik eerst daarover het oordeel wilde horen. Ik beschouw de beantwoording
van de minister maar als een toezegging dat hij ernaar wil streven, een zo
compleet mogelijke algemene maatregel van bestuur te maken. Zeker in het gewenningsproces
kan het zijn dat bepaalde specifieke regelingen beter op een lager juridisch
niveau kunnen worden uitgewerkt. Het mag niet zo zijn dat veel wordt doorgeschoven
naar lagere regelgeving. Dat punt wilden wij met name afdichten. Het is inderdaad
nu niet verstandig, dat amendement in te dienen, wat ik dus ook niet zal doen.
Misschien is het wel een punt dat wij bij de evaluatie nog nader kunnen bekijken
teneinde na te gaan of het dan nodig is om het alsnog in een algemene maatregel
van bestuur te vervatten.Het amendement van mevrouw Scheltema schrijft in feite heel dringend voor
om regelen op te stellen inzake de financiële belangenverstrengeling.
De vraag is evenwel of hierdoor niet regelgeving tot stand gaat komen die
in de praktijk niet meer dan een dode letter blijkt te zijn omdat er eigenlijk
geen behoefte aan is. Daarnaast rijst de vraag of die regelgeving wel tijdig
gereed kan zijn voor de inwerkingtreding van de wet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het doel van het amendement is niet om te komen tot een uitputtende regeling.
Het gaat erom dat gekomen wordt tot regels met betrekking tot financiële
belangenverstrengeling en voorkennis, waarin de rijksoverheid wat algemene
lijnen aangeeft.De heer Luchtenveld (VVD):In feite zou de uitwerking van het amendement dan gereed moeten zijn bij
de inwerkingtreding van de wet, hetgeen mij nogal stringent voorkomt. Maar
goed, wij zullen nagaan of dit een goede lijn is. Op zichzelf vind ik het
overigens een sympathieke gedachte dat er in ieder geval geen sprake van willekeur
mag zijn om die regels al dan niet op te stellen naar gelang er bijvoorbeeld
capaciteit voor is. Uitgangspunt moet zijn gelijkberechtiging in gelijke situaties.Verder kan ik melden dat het amendement van mevrouw Duijkers sympathiek
oogt.Ten slotte heb ik nog een vraag over de motie van mevrouw Scheltema. De
minister heeft duidelijk toegezegd dat de mogelijkheid om naar de commissie
integriteit te gaan duidelijk aanwezig is, dit in tegenstelling tot wat je
er over kan lezen in de memorie van toelichting. De vraag is dan ook of een
motie waarin gevraagd wordt om een regeling op dit punt, nu
zoveel meer biedt dan hetgeen in de Handelingen over deze wetgeving staat.
Een motie kan wel of niet of ten dele worden uitgevoerd. Bovendien heeft de
minister gezegd dat het wel zo moet kunnen zijn dat de commissie de mogelijkheid
heeft om de kwestie eerst intern aan te merken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Bij verschillende aanwezigen in deze zaal was er onduidelijkheid op dit
punt. Wij hebben er inmiddels met de minister over gesproken. De motie vraagt
nu om een en ander veilig te stellen in datgene wat geregeld gaat worden,
ter vervanging van hetgeen hierover elders gedrukt staat.De heer Luchtenveld (VVD):Het lijkt mij beter om dat te doen via de Handelingen in plaats van dat
nu in een Kameruitspraak vast te leggen. Wellicht dat de minister er in tweede
termijn nog helderder wijn over kan schenken, hoewel ik zijn antwoord in eerste
termijn ter zake al zeer bevredigend vond.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter. Ik ben verheugd te mogen constateren dat er binnen de Kamer
ruime steun is voor mijn amendement en dat de minister het oordeel erover
aan de Kamer overlaat.De minister heeft gezegd dat in het geval personen rechtstreeks naar de
vertrouwenspersoon of de vertrouwenscommissie gaan er geen dogma mag worden
opgelegd. Wat wij hier evenwel nog niet aan de orde hebben gehad, zijn situaties
waarin de zaak zodanig acuut is dat personen er rechtstreeks mee naar de publiciteit
willen gaan. De vraag aan de minister is of hij zich situaties kan voorstellen
waarin vanwege het acute karakter van een bepaalde kwestie het toelaatbaar
is dat iemand rechtstreeks contact zoekt met politici of media.De minister reageerde enigszins laconiek op het aangehaalde voorbeeld
rond de vier personen die naar de commissie zijn gegaan en die daar eigenlijk
niet thuishoorden. Ik wil ook geen drama maken van iets wat wellicht ook geen
drama is, maar op grond van eigen ervaringen vanuit mijn vorige functie weet
ik dat er veel meer aan de hand is en dat het vaak zo ontzettend moeilijk
is om er voor uit te komen.Er is een integriteitsonderzoek gedaan door de Rekenkamer bij de belastingdienst
en het gevangeniswezen. De vraag is of de minister erin is geïnteresseerd
om hier ook een dergelijk integriteitsonderzoek te laten doen, om zodoende
te kunnen vergelijken hoe de ontwikkeling van het integriteitsbeleid is bij
beleidsdirecties die erg risicovol zijn.De minister heeft aangegeven dat de Stichting van de Arbeid er vanochtend
over had zullen spreken, maar dat die vergadering niet is doorgegaan. Als
ik het goed begrijp zegt hij echter dat het niet al te lange tijd meer zal
duren voordat ook de Kamer een wetsvoorstel tegemoet kan zien, waarin een
procedure en rechtsbescherming geregeld worden voor mensen in de particuliere
bedrijfssector. Heb ik dat goed begrepen?De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn antwoorden, hoewel ik daar
inhoudelijk bepaald niet tevreden mee ben. Onze hoofdkritiek was dat er toch
te veel gekozen wordt voor een intern hiërarchische procedure, terwijl
onderzoekers, wetenschappers, maar ook de klokkenluiders zelf op basis van
hun eigen ervaringen zeggen dat die niet werkt. Ik heb de uitspraak van Van
Buitenen aangehaald, maar daar is de minister niet inhoudelijk op ingegaan.
Ik denk dat een combinatie van politieke druk, publieke opinie en media vaak
het recept is. Dat zie je bij alle affaires die er zijn geweest. Er moeten
dan ook garanties zijn dat deze weg, als die gekozen moet worden, ertoe leidt
dat die klokkenluider beschermd wordt.De minister zegt dat eigenlijk de hele overheid integer is en dat er af
en toe wat extremiteiten zijn, maar dat het allemaal reuze meevalt. Mensen
uit de praktijk hebben echter een ander beeld. 50 mensen bij Rijkswaterstaat,
dat is toch een behoorlijk aantal. Ik ken die algemene corruptieonderzoeken
ook wel, waar Indonesië op de eerste plaats staat en Nederland op de
honderdste. Misschien is het grote verschil van mening dan ook wel dat wij
verontruster zijn over de situatie dan de minister. Er zijn namelijk vele
tientallen affaires geweest, zeker als je het lokale niveau er ook bij betrekt.Ik heb 12 punten genoemd die vanuit de FNV naar voren zijn gebracht. Ik
weet niet hoe de communicatie binnen de FNV is met de verschillende vakorganisaties,
maar de FNV is hier in ieder geval druk mee bezig. Deskundigen, die hier iedere
dag mee bezig zijn, hebben 12 punten naar voren gebracht. De
minister heeft daar niet op gereageerd. Hij zei alleen dat het in de toekomst
misschien wat zal worden verbeterd. Hij heeft echter niet gezegd dat hij bereid
is om nog eens goed te kijken of het nog kan worden verbeterd. Op hetgeen
ik heb gezegd over de ernstige misstanden heeft hij niet gereageerd. In de
lijn van Dales is echter elke misstand ernstig.Ik heb andere informatie over de commissie dan de minister. Mijn informatie
is dat er tien meldingen zijn gedaan bij de commissie integriteit overheid.
De minister zegt dat er vier meldingen waren. Ik weet niet of zijn informatie
actueel is. Wij hebben vanmiddag echter iemand gebeld die hier verstand van
heeft en die sprak over tien meldingen. Zeven daarvan zijn niet ontvankelijk
verklaard. Dat was ook omdat ze het niet eerst intern hadden aangekaart. Dat
is de informatie die ik heb. Het kan zijn dat ik er naast zit, maar dan wil
ik graag weten waar de minister zijn informatie op baseert.De minister heeft gezegd dat de gemeenten en de VNG er druk mee bezig
zijn. In Binnenlands Bestuur van maart staat echter dat twee op de drie gemeenten
nog niets hebben geregeld. Dat is de situatie. Ik verwacht dan ook dat de
minister op dat punt wat meer urgentie aan de dag legt.Het bedrijfsleven is natuurlijk ook heel belangrijk. De Stichting van
de arbeid is advies gevraagd over gedragsregels. Dat is allemaal prachtig,
maar is de minister ook bereid om zelf een wettelijke regeling te treffen?
Wat hebben we aan al die adviezen? We weten toch al lang dat het ook in het
bedrijfsleven groot probleem is? Het FNV-onderzoek heb ik al genoemd. Er moet
gewoon zo snel mogelijk een wettelijke regeling komen. Is de minister het
daarover met mij eens en wil hij daartoe ook initiatieven nemen?Het amendement van mevrouw Duijkers over de bescherming van de klokkenluiders
steunen wij van harte. Ik weet niet of het echt effectief zal zijn. Dan staat
het in de wet, maar iedereen heeft het over de komende cultuur. Daar gaat
het om. Misschien is er een enkele klokkenluider die een lintje heeft gekregen,
na ontslag. Dat is mogelijk. Het beeld dat ik heb, en dat blijkt ook uit de
mediaberichten, is dat het met alle klokkenluiders – bij het RIVM, bij
Petten of waar dan ook – slecht is afgelopen. Dat is de werkelijkheid.
Voor hen moet dus echt een goede bescherming komen. Het amendement van mevrouw
Duijkers helpt, want dan staat het in de wet, maar of het echt effectief zal
zijn weet ik niet. Dan moet de minister daar in zijn regelingen bovenop zitten
en daarop ben ik nog niet gerust.Dan ons algemene oordeel. Ik heb al gezegd dat dit in feite helemaal geen
klokkenluidersregeling is. Dit is een regeling ter bescherming van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Mark Bovens zegt dat ook. Er is meer belangstelling
voor het weberiaanse model van bureaucratie en het handhaven van de ministeriële
verantwoordelijkheid dan voor het lot van de klokkenluiders. Dat is wat wetenschappers
schrijven. Ik heb zonet Kets geciteerd. De minister heeft daar nog niet op
gereageerd. Hij kan ons overtuigen door daar wel op te reageren.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter. De heer Pitstra vroeg hoeveel gevallen er bij die
commissie zijn aangemeld. Gisteren is door mijn medewerkers informatie ingewonnen
bij de secretaris van de commissie, want ik wil de actuele stand van zaken
kunnen geven. Op dat moment waren er vier gevallen aangemeld. Dat is ook in
een brief aan mij bericht. Het kan zijn dat er na het moment waarop er is
gebeld, nog een aantal zaken bijgekomen zijn, maar dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.
Ik ga ervan uit dat vier het aantal is en dat ik daarover de goede redengeving
heb gehad.Dan kom ik op de toegang tot de externe commissie en de positie van de
vertrouwenspersoon. Ik begrijp nu wat beter waar de Kamer op doelt en ik moet
haar daarin gelijk geven. Ik ben daar niet zuinig in. In de regeling die van
kracht is en die is gepubliceerd in de Staatscourant van 14 december, heb
ik gezegd dat de commissie pas bevoegd is om een melding in behandeling te
nemen, indien de ambtenaar aantoonbaar eerst de weg binnen de eigen organisatie
heeft gevolgd.Wat mij voor ogen staat, is dat wij dat aanpassen, maar daarbij kan men
niet kiezen wat men doet. Onder bijzondere omstandigheden kan men zich rechtstreeks
tot die commissie wenden, maar normaal moet zijn dat men misstanden binnen
de eigen club aanbiedt. Ik heb mij bereid verklaard om dat te verruimen, dus
ik weet niet of er nog behoefte bestaat aan die motie.Mevrouw De Pater heeft een motie ingediend op stuk nr. 10 over de vertrouwenspersoon.
Deze is overbodig, want er is bij elk ministerie al een vertrouwenspersoon.
In de werkwijze van die functionaris is de onafhankelijkheid gewaarborgd.
Dat was en is ook de reden voor de instelling van die vertrouwenspersoon.
Men kan met zo iemand spreken zonder dat datgene wat men besproken heeft,
verder komt. Anders is er ook geen sprake van een vertrouwenspositie. Naar
mijn smaak is die onafhankelijkheid gewaarborgd en is die persoon overal aanwezig,
net als vertrouwenspersonen bij ongewenste seksuele intimiteiten. Er wordt
zeer zorgvuldig naar gekeken dat het iemand is die deze functie in onafhankelijkheid
kan vervullen. Dat is geen dagtaak, want, nogmaals, de gangen staan niet vol.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik heb de instructies of het protocol er niet op nageslagen, maar als
de minister zegt dat de onafhankelijkheid is gewaarborgd, heb ik daarmee voldoende
antwoord. De conclusie van de minister lijkt mij gerechtvaardigd. Dan trek
ik de motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-De Pater-van der Meer (27602, nr. 10) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Vries:Ik ben daar erkentelijk voor. Ik ben de heer Luchtenveld ook erkentelijk
voor zijn geduld om eerst even te kijken hoe het verder gaat met die regelgeving.
Wij kunnen gezamenlijk de vinger aan de pols houden.Mevrouw Dijkers heeft gevraagd: stel dat iets zo dringend is dat iemand
rechtstreeks naar de pers en de media loopt. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat men nog even de moeite kan nemen om hetzij de directe chef daarover in
te lichten, hetzij de vertrouwenspersoon te consulteren, hetzij de commissie
te benaderen als iets buitengewoon dringend is.Iedereen die rechtstreeks naar de pers en de media loopt, loopt natuurlijk
ook een risico, namelijk dat men zegt: sorry, u gedraagt zich toch wel als
een merkwaardige medewerker, die niet bereid is om intern misstanden aan de
orde te stellen en meteen naar de media loopt. Dan wijs ik nogmaals op artikel
125a.Ik zou niet weten wat voor misstand dat zou moeten zijn. Dat zou kunnen
leiden tot een beoordeling, als de organisatie zelf van mening is dat dit
onnodige schade aan de organisatie berokkent. Wij maken niet voor niets regelingen
om het makkelijk te maken. Als men de normale procedure negeert en direct
naar de media gaat, loopt men wel het risico dat de organisatie daar zeer
kritisch op reageert. Dat kan ook niet anders. De indruk mag niet worden gewekt
dat iedereen die meent dat hij wordt geconfronteerd met een misstand net zo
goed buiten de deur terecht kan, hoe ernstig die misstand ook is. Betrokkene
moet zelf die afweging maken, maar in dat geval geldt niet de bescherming
die in deze regeling wordt geboden. Integendeel, het zou best eens kunnen
zijn dat hij zijn hoofd hard stoot. Daar zijn wij bepaald niet op uit.Mevrouw Duijkers vroeg nog of ik een onderzoek wil doen bij gevangeniswezen
en belastingdienst naar integriteitsvraagstukken.Mevrouw Duijkers (PvdA):Ik ben bang dat de minister mijn vraag verkeerd uitlegt. De Algemene Rekenkamer
heeft bij de belastingdienst en het gevangeniswezen reeds een onderzoek gedaan
naar het integriteitsbeleid. Mijn vraag was of de minister erover wil nadenken
om vanuit zijn rol als coördinerend minister bij vergelijkbare onderdelen
van de rijksdienst dergelijke auditonderzoeken naar het integriteitsbeleid
uit te laten voeren.Minister De Vries:Het ligt niet voor de hand dat een coördinerend minister een ander
departement binnen marcheert om te zien hoe men het in de praktijk doet. De
Algemene Rekenkamer lijkt mij daar een uitstekende instantie voor. Ik zal
er wel bij mijn collega's op aandringen dat zij de vinger aan de pols houden.
Uiteraard zal ik als coördinerend bewindspersoon informeren bij mijn
collega's hoe zij hiermee omgaan.Mevrouw Duijkers zei nogal optimistisch dat er een wetsvoorstel komt met
betrekking tot de rechtspositie van mensen in de particuliere sector. De heer
Pitstra vond dat de minister moet opschieten met dat wetsvoorstel. Ik heb
al gezegd dat dit onder de verantwoordelijkheid valt van mijn collega van
SZW. Hij heeft het noodzakelijk geoordeeld om hierover de sociale partners
te raadplegen, hetgeen niet ongebruikelijk is. Hij zal zich zo spoedig mogelijk
tot de Kamer wenden met zijn conclusies uit de informatie van de Stichting
van de Arbeid. Als er al een wetsontwerp komt, zal hij dat moeten maken. Ik
zal zijn werk zeker niet overnemen.De heer Pitstra zei dat ik de indruk wek dat het allemaal nogal meevalt.
Dat is niet het geval. Elke keer als er iets fout gaat op het gebied van de
integriteit, word ik weer ongelooflijk boos. Elke integriteitsschending is
er een te veel. Tegelijkertijd gaat het ook niet aan om het beeld te schetsen
dat er van alles aan de hand is. Ik geloof dat niet. In Nederland werken integere
ambtenaren. Helaas zijn er uitzonderingen op die regel en om ervoor te zorgen
dat er minder uitzonderingen, moeten wij zorgen voor goede wetgeving die de
zaak opschoont. Het is in ieder geval een van mijn hoofdtaken om op dit onderwerp
te blijven hameren en ervoor te zorgen dat de integriteit bovenaan de agenda
blijft.De heer Pitstra was verder nog zo vriendelijk om mij te herinneren aan
het citaat van de heer Kets. Als de heer Kets gelijk heeft, zou de nu voorgestelde
regeling het er alleen maar moeilijker op maken. Het lijkt mij dat de veronderstelling
van de heer Kets alle grond mist, want anders zou ik natuurlijk ook niet met
dit wetsvoorstel zijn gekomen. Dan hadden wij iets totaal anders moeten verzinnen.
Daarin zijn wij niet geslaagd, ook al hebben wij veel betrokkenen geraadpleegd.
De ambtenarenorganisaties bijvoorbeeld denken dat dit wel helpt. Als de regeling
minder helpt dan wij denken, moeten wij nagaan of wij het nog beter kunnen
doen. De veronderstelling van de heer Kets – en ook die van andere wetenschappers
die altijd verschrikkelijk veel weten van de praktijk – vind ik echt
uit de lucht geplukt. Wij zullen de ervaringen in de praktijk goed moeten
evalueren. Wij zullen ook goed moeten kijken naar casussen die zich in de
praktijk voordoen en bezien of oplossingen die wij nu bieden adequaat hadden
kunnen zijn. Ook in algemene zin moeten wij binnen de ambtelijke dienst de
integriteit bovenaan de agenda zetten, maar de heer Pitstra kan van mij niet
verwachten dat ik de gedachtegang van de heer Kets onderschrijf.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, de stemmingen in verband met het wetsvoorstel en over de
daarbij behorende moties dinsdag aanstaande te houden.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-4032-4056.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl