Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Waalkens en Ormel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het verhogen van de maximale proeftijd voor misdrijven die de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen, en in verband met het verhogen van het strafmaximum voor onder meer het doden van andermans dieren (30511), en de motie-Polderman/Van Velzen over een meldplicht van dierenmishandeling voor dierenartsen (30511, nr. 27), de motie-Van der Ham over een houdverbod als zelfstandige straf of maatregel (30511, nr. 28), de motie-Thieme over uitbreiding van de handhavingscapaciteit van de AID en de politie (30511, nr. 29) en een andere motie
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 80
 
 
 
 Misdrijven tegen dieren
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Waalkens en Ormel tot wijziging van het
Wetboek van Strafrecht in verband met het verhogen van de maximale proeftijd
voor misdrijven die de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen, en
in verband met het verhogen van het strafmaximum voor onder meer het doden
van andermans dieren (30511), en over:- de motie-Polderman/Van Velzen over een meldplicht van dierenmishandeling voor
dierenartsen (30511, nr. 27);- de motie-Van
der Ham over een houdverbod als zelfstandige straf of maatregel (30511, nr. 28);- de motie-Thieme over uitbreiding van
de handhavingscapaciteit van de AID en de politie (30511, nr.
29);- de motie-Thieme over extra kennis en scholing voor
OM en politie met betrekking tot dierenmishandeling (30511,
nr. 30).
 
 (Zie vergadering van 21 april 2010.)
 
 
 Ik heet de minister hartelijk welkom, alsmede beide initiatiefnemers en
de ambtelijke ondersteuning.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 Het amendement-Thieme (stuk nr. 26) is ingetrokken.
 
 
 
 De heer
 Waalkens
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn en
voor de toegezegde steun. Ook dank ik de minister voor zijn antwoorden. Zijn
adviserende rol is van groot belang en ook de ambtenaren van de minister hebben
een essentiële bijdrage geleverd. Dank daarvoor. Het is goed dat Kamerleden
het initiatiefrecht hebben en dat zij daarbij ambtelijke ondersteuning kunnen
krijgen.
 Als dit wetsvoorstel wet wordt, kan dierenmishandelaars een houdverbod
worden opgelegd als voorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling. De proeftijd
daarvoor zal worden verlengd naar tien jaar en de maximale straf zal worden
verhoogd. Op grond van de discussies en de gedachtewisseling in eerste en
tweede termijn, durf ik te concluderen dat breed gedeeld wordt dat een houdverbod
een gewenst instrument is. In het debat zijn vragen gesteld over de proportionaliteit.
Er is gevraagd of de wet voor iedereen een gelijke werking zal hebben. Ja,
want hieraan ligt het gelijkheidsprincipe ten grondslag. Collega Ormel merkte
op dat je van mensen die beroepsmatig dieren houden misschien zelfs eerder
verwacht dat zij die zorgvuldig behandelen. Ik ben boer en kan dat beamen.
Ik kan mij niet voorstellen dat ik mijn dieren of één daarvan
zou mishandelen. De toekomstige wet kan als instrument worden ingezet. Het
is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechterlijke macht om dat te bepalen,
maar het mag duidelijk zijn dat een politieke meerderheid vraagt om een dergelijke
wijze van het bestrijden van dierenmishandeling en dat de ontwikkelingen in
de samenleving daartoe nopen. Het voorwaardelijk houdverbod is een eerste
stap en wij hopen dat die kan worden gezet. Die stap kan worden gevolgd door
andere stappen, maar wij zijn van mening dat de tijd daarvoor nu niet rijp
is. Mijn collega, de heer Ormel, zal hierop in zijn bijdrage ingaan.
 In tweede termijn heeft de Kamer een aantal moties ingediend. De minister
zal daarop ingaan en het is uiteraard aan de Kamer om daarover haar oordeel
te geven. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat ik sympathiek sta tegenover
de motie van de heer Van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de dankbetuigingen van mijn collega en
mede-indiener. Collega Waalkens en ik hebben vandaag besloten om de juridische
operatie van gisteren zo zorgvuldig mogelijk af te ronden. Extra zorgvuldigheid
in de eindfase van een ingrijpende operatie voorkomt vaak dat er een nieuwe
nodig is die nog moeilijker is. Uit ervaring weet ik dat het afhechten van
de operatiewond uiteindelijk de handtekening van de chirurg is.
 Na de heldere woorden van mijn geachte collega en omwille van de drukke
agenda van de Kamerleden, kom ik direct tot de kern van de zaak. Ik ga eerst
in op de meldcode voor dierenartsen. Dat is in het debat nadrukkelijk een
punt geweest dat mij zeer raakt. Vanuit mijn praktijkervaring kan ik aangeven
dat hieraan zeker behoefte bestaat. Een dierenarts komt af en toe voor een
dilemma te staan. Op die momenten zou het heel prettig zijn om te weten met
wie hij kan bellen. In de motie-Polderman wordt zelfs uitgegaan van een meldplicht
voor dierenartsen. Wij als initiatiefnemers geven geen waardeoordeel over
moties, want die behelzen verzoeken aan de regering. Ik sluit echter wel aan
bij de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg, waaruit blijkt dat een meldplicht
juist contraproductief zal werken. Een meldcode die vergelijkbaar is met die
voor kindermishandeling – ten aanzien daarvan zijn afspraken gemaakt
met relevante beroepsgroepen en het Openbaar Ministerie – is naar ons
oordeel zeer wenselijk voor dierenmishandeling. Wij verzoeken de minister
van Justitie dan ook om in contact te treden met de Koninklijke Nederlandse
Maatschappij voor Diergeneeskunde met het oogmerk, te komen tot een meldcode
dierenmishandeling voor dierenartsen.
 Ik ga in op de ingediende, gewijzigde amendementen. Collega Waalkens en
ik beschouwen het amendement op stuk nr. 14 als een verrijking van ons initiatiefwetsvoorstel.
Wij ontraden de Kamer echter om de overige amendementen aan te nemen. Daarbij
maak ik de kanttekening dat wij sympathiek staan tegenover een houdverbod
als maatregel, zoals voorgesteld door de leden Thieme en Teeven. Vandaag is
daarbij een subamendement ingediend door de leden De Roon en Graus. Zoals
ik al zei, staan wij daar sympathiek tegenover, maar dat dient niet nu te
gebeuren en evenmin op deze wijze. Wij kiezen juist nu, op de valreep van
het meireces, voor de weg van zorgvuldigheid. Daartoe is ook opgeroepen door
mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij. Ik geef hiervoor vier redenen
die met name het amendement op stuk nr. 25 met het subamendement op stuk nr.
33 in het bijzonder betreffen. Het supplement van het amendement op stuk nr.
33 beperkt weliswaar één van de juridische open einden uit het
gewijzigde amendement op stuk nr. 25, maar de vraag blijft of de effectiviteit
gewaarborgd blijft die nodig is om dierenbeulen aan te pakken. Er zal een nieuwe rechtsgang moeten worden ingesteld op het moment dat iemand
het houdverbod als maatregel overtreedt. Daarnaast achten wij een aanvullend
amendement op dit moment te onduidelijk voor een rechter. De vraag is dan
of hij moet kiezen voor een houdverbod als bijzondere voorwaarde, of voor
een dergelijk verbod als maatregel. Belangrijker nog is de vraag wanneer hij
kiest voor het een en wanneer voor het ander. Is het houdverbod als maatregel
alleen geschikt voor personen die eerder dieren hebben mishandeld, of is dat
verbod als bijzondere voorwaarde juist bedoeld voor recidivisten? Hoe staat
het met de mogelijkheid om het houdverbod te combineren met andere voorwaarden
en verplichtingen, zoals een verbod op het werken met dieren en een locatieverbod.
Ik doel bijvoorbeeld op het brengen van een bezoek aan een kinderboerderij.
Daarover hebben wij het in eerste termijn ook gehad. Moeten die verboden dan
als bijzondere voorwaarden worden opgelegd en het houdverbod als maatregel?
Dat staat voor ons op dit moment niet onomstotelijk vast. Wij vinden duidelijkheid
voor de rechter in dit verband een groot goed.
 De amendementen roepen te veel complexe juridische vragen op. Indien de
Kamer deze aanneemt, achten wij het noodzakelijk dat de Raad van State daarover
advies uitbrengt. Wij spreken nogmaals de voorkeur uit voor een gedegen onderzoek,
al dan niet in combinatie met uitvoering van de gewijzigde motie-Van der Ham
waarin wordt verzocht om de mogelijkheid van een maatregel te onderzoeken.
Het onderzoek van de minister van Justitie naar rechterlijke maatregelen ter
voorkoming van recidive, is juist gericht op gedegen antwoorden op complexe
vragen.
 Ik merk op dat collega Waalkens en ik van mening blijven dat het invoegen
van een zelfstandig houdverbod als maatregel in dit wetsvoorstel niet wenselijk
is. De vraag rijst of het nodig is om een houdverbod als maatregel op te leggen
aan iemand die verminderd toerekeningsvatbaar is, iemand met een psychische
stoornis. Personen die verminderd toerekeningsvatbaar zijn, kunnen immers
gewoon veroordeeld worden. Die mensen kan een gevangenisstraf worden opgelegd
of tbs. Aan hen kan dus een houdverbod als bijzondere voorwaarde worden opgelegd,
conform ons initiatiefwetsvoorstel. De vraag rijst of het zinvol is om een
geheel ontoerekeningsvatbare persoon een houdverbod op te leggen. Zal hij
zich daaraan houden? En wat moet er worden gedaan indien hij dat verbod overtreedt?
Is de stok achter de deur van de heren De Roon en Graus dan een gevangenisstraf
of een geldboete? Die overtreding kan die personen vanwege hun psychische
gesteldheid toch niet worden toegerekend?
 Collega Waalkens en ik willen ervoor waken dat later blijkt dat deze eerste,
goede stap ter verbetering van de bescherming van het dier niet goed doordacht
is. Wij menen dat het beter is om in een later stadium de gedachten te laten
gaan over het houdverbod als maatregel en de daarbij behorende consequentie
dat het terrein van de handhaving wordt verruimd. Wij staan daar sympathiek
tegenover, maar we moeten dat niet nu regelen.
 Om dieren goed te kunnen beschermen, moet de mens soms ook de tijd nemen
om tot degelijke wetgeving te komen. Ons initiatiefwetsvoorstel staat volgens
ons als een dijk. Door de Kamer te ontraden om de amendementen aan te nemen,
die goed bedoeld waren als dijkverzwaring, hopen wij te voorkomen dat deze
dijk in een later stadium poreus wordt als gevolg van het feit dat de toevoeging
toch niet goed genoeg onderzocht was.
 Als ons initiatiefwetsvoorstel wet wordt, is het mogelijk om dierenmishandelaars
een houdverbod op te leggen tot tien jaar, als voorwaarde bij een voorwaardelijke
veroordeling. Dat is winst. Wij hopen dus dat de Kamer ons initiatiefwetsvoorstel
steunt.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Graag beantwoord ik de vragen die in tweede termijn aan mij
zijn gesteld. Ik spreek nogmaals mijn bijzondere waardering uit aan het adres
van de initiatiefnemers. Het is goed om te zien dat het samenspel tussen de
regering en de Staten-Generaal ook tot zijn recht kan komen op het moment
dat er initiatiefwetsvoorstellen worden ingediend. Ik mocht dat een paar keer
meemaken en het lijkt mij goed om dat op deze plaats uitdrukkelijk te onderstrepen.
 In mijn beperkte positie als adviseur zal ik de vragen beantwoorden. Ook
zal ik ingaan op de moties, want die zijn begrijpelijkerwijs tot de regering
gericht.
 De heer Polderman vroeg waarom de regering het initiatiefwetsvoorstel
niet heeft overgenomen. Het antwoord op die vraag is dat je amendementen kunt
overnemen maar dat je, als je een initiatiefwetsvoorstel overneemt, dat als
het ware uit de handen slaat van de initiatiefnemers. Dat zou dan de vorm
moeten aannemen van het door de regering indienen van een wetsvoorstel van
gelijke strekking. Een procedure tot overnemen, zoals die voor niet-omstreden
amendementen bestaat, is er niet. Vervolgens zou de regering de initiatiefnemers
voor het blok zetten met de mededeling: kijk, nu ligt er een regeringsvoorstel
voor dat op hetzelfde neerkomt als dat van de initiatiefnemers. Dan zou het
haast lijken alsof de regering het initiatief niet aan de initiatiefnemers
toevertrouwt. Het tegendeel is echter het geval. Op het moment dat het coalitieakkoord
werd gesloten, lag het initiatiefwetsvoorstel er al. In het licht van de doelstellingen
die wij hadden – en daar dacht de heer Polderman natuurlijk aan, want
ik weet heel goed dat hij althans delen van het coalitieakkoord met sympathie
heeft bejegend – leek het ons niet gepast om het wetsvoorstel naar ons
toe te halen.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Het bijzondere van dit initiatief is natuurlijk dat het is overgenomen
door de huidige initiatiefnemers, terwijl het al was ingediend door de heer
Eerdmans en eh ...
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De heer Wolfsen.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 De heer Wolfsen, ja. Hoe kon ik hem vergeten! Op zichzelf genomen was
het natuurlijk bijzonder dat het wetsvoorstel al een lange geschiedenis had.
Omdat dit initiatiefwetsvoorstel breed door de coalitie wordt gesteund, zou
het mij logisch hebben geleken dat de regering met een gelijkluidend voorstel
was gekomen. Ik denk niet dat de heer Waalkens en de heer Ormel daarover beledigd
waren geweest. Misschien was de voortgang van het wetsvoorstel wel sneller
geweest.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het is geen kwestie van belediging. Ik dank de heer Polderman
nogmaals dat hij een wetsvoorstel dat hij ook zou hebben gesteund, graag aan
het kabinet had toevertrouwd, maar het is iets anders of een initiatiefwetsvoorstel
wordt overgenomen door nieuwe initiatiefnemers in de zin van leden van de
Kamer die het initiatief nemen. Dat is een gebruikelijke gang van zaken bij
een wisseling van de personele samenstelling van een fractie. Er is echter
geen procedure voor het overnemen door de regering, zoals met een amendement
wel het geval is. Ik voeg er nogmaals aan toe dat ik er geen enkele reden
voor zag, want wij zagen dat er een initiatief lag dat in goede handen was.
Wat mij betreft hoop ik dat dit vanavond bij de stemming mag blijken.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Wat ik constateer is, dat het daardoor langer duurt dan wij met elkaar
hadden gewenst. Dat betreur ik dan.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik wil er verder eigenlijk niets over zeggen. Ik zag wel dat mevrouw Bouwmeester
een beetje kritisch naar de heer Polderman keek, maar ik zou zeggen: mevrouw
Bouwmeester zal vast niet doorvertellen aan de heer Wolfsen dat u hem bijna
vergeten was.
 De heer Polderman heeft ook een motie ingediend waarin de regering wordt
verzocht, een meldplicht betreffende dierenmishandeling in te voeren voor
dierenartsen. Mede namens mijn collega van LNV, mevrouw Verburg, kan ik hem
melden dat er op dit moment inderdaad geen meldplicht bestaat. Er kan natuurlijk
wel door hen op basis van artikel 161 van het Wetboek van Strafvordering aangifte
worden gedaan. Ik kan mij eigenlijk niet zo goed voorstellen dat een dierenarts
die regelrecht met een dergelijk misdrijf wordt geconfronteerd, dat zou nalaten.
Het kan natuurlijk wel voorkomen dat het niet gaat om een regelrechte constatering,
maar om vermoedens en signalen en een teken van oplettendheid, zoals wij dat
ook bij andere meldcodes zien. Het kan lastig zijn om dierenmishandeling met
zo veel duidelijkheid te herkennen en te constateren dat de dierenarts daarvan
aangifte zou doen. In zo'n geval zou ik mij kunnen voorstellen dat een meldcode,
zoals wij die op andere terreinen al kennen, zoals kindermishandeling en huiselijk
geweld, nuttig is. In deze motie wordt gevraagd om een meldplicht. Ik zou
de aanneming daarvan niet willen aanraden. Wat ik mij wel kan voorstellen,
is dat wij gaan werken aan een meldcode. Ik wil het graag op mij nemen, in
samenspraak met mijn collega Verburg, dat wij daarover in contact treden met
de organisatie van de dierenartsen. Dat is de KNMvD, zo hoor ik net van de
heer Ormel. Het is goed om een lid van de KNMvD hier in mijn nabijheid te
hebben. Ik zal de KNMvD verzoeken, een dergelijke meldcode te overwegen en
te ontwikkelen. Dat lijkt mij een heel nuttige en wenselijke ontwikkeling,
en ik zal dit graag ter hand nemen.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Inhoudelijk zijn wij het absoluut met elkaar eens. Mijn bedoeling is niet
anders dan die van de minister, of het nu een meldcode of een meldplicht is.
Vanuit de CDA-fractie kwam de vraag of een meldplicht niet contraproductief
is. Ik moest daar even over nadenken. Met deze toezegging van de minister
houd ik mijn motie aan.
 
 
 Op verzoek van de heer Polderman stel ik voor, zijn motie (30511, nr.
27) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De heer Van der Ham heeft een inmiddels gewijzigde motie ingediend, waarin
de regering wordt verzocht, voorstellen te doen voor een wetswijziging die
het mogelijk maakt om een houdverbod als zelfstandige strafmaatregel op te
leggen bij herhaaldelijk overtreden van de wetgeving tegen dierenmishandeling.
Ik merk allereerst op dat ik een zelfstandig houdverbod als maatregel een
interessante gedachte vind. Dit sluit ook goed aan, zoals de initiatiefnemers
al zeiden, bij het onderzoek dat ik heb aangekondigd om te komen tot een algemene
maatregel ter voorkoming van recidive, waarin verschillende vrijheidsbeperkende
elementen samenkomen; dus niet alleen een houdverbod. Omdat een dergelijke
maatregel op verschillende door de initiatiefnemers genoemde punten uitwerking
zou vergen, zou ik de Kamer willen vragen om dat nu niet via amendering in
dit wetsvoorstel in te brengen. Ik kom daarop straks nog met een enkel woord
terug. Mevrouw Van Toorenburg wees in tweede termijn op het verlangen naar
een zorgvuldige wetgevingsprocedure. Tegen die achtergrond kan ik mij goed
vinden in de motie van de heer Van der Ham. Ik zou deze motie willen opvatten
als een ondersteuning van mijn voornemen om op basis van een onderzoek, waarbij
ik ook naar andere landen kijk, te komen tot een rechterlijke maatregel ter
voorkoming van recidive. Het houdverbod zou daarvan deel kunnen uitmaken als
maatregel.
 Mevrouw Thieme heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht,
de handhavingscapaciteit van de AID uit te breiden, om adequaat te kunnen
optreden tegen dierenmishandeling. Ik wil graag melden, wederom namens mijn
collega van LNV, dat de AID altijd meldingen van dierenmishandeling of verwaarlozing
van landbouwhuisdieren in behandeling neemt. Dat is dus niet het punt, maar
wat wel een probleem is, is dat mishandeling soms lastig te bewijzen is. Dat
is een probleem dat wij niet oplossen met uitbreiding van de capaciteit. Om
de aanpak van dierenmishandeling en verwaarlozing te verbeteren, onderzoekt
mijn collega van LNV in het kader van het opstellen van de uitvoeringsregels
bij het op 15 december jongstleden door uw Kamer aangenomen wetsvoorstel
Wet dieren, of het opnemen van algemene verzorgings- en huisvestingsregels
voor gehouden dieren nuttig en wenselijk is en of er situaties kunnen worden
aangewezen waarin er sprake is van het benadelen van het welzijn of de gezondheid
van een dier. Met alle sympathie voor de support die uit de motie van mevrouw
Thieme spreekt voor de AID, maar gezien de gevraagde uitbreiding – afgezien
daarvan dat de budgettaire situatie mij niet zou toelaten om toezeggingen
te doen of verwachtingen te wekken ten aanzien van welk deel van de overheid
dan ook – moet ik de aanneming van deze motie ontraden. Ik hoop dat
dit wordt verzacht door de toezegging die ik zojuist mede namens mijn collega
heb gedaan.
 Mevrouw Thieme heeft verder een motie ingediend waarin de regering wordt
gevraagd, te investeren in extra kennis en scholing voor het Openbaar Ministerie
en de politie met betrekking tot dierenmishandeling. Ik kan haar melden dat
van de zogenaamde initiële politieopleiding, die iedere agent volgt,
dierenmishandeling en de mogelijkheden voor de politie om daartegen
op te treden, deel uitmaken. Bij dit gedeelte van het politieonderwijs is
de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming betrokken. In de praktijk
zijn het bij de politie over het algemeen de hondengeleiders die het dierenwelzijn
als taakaccenthouder in portefeuille hebben. Zij voeren veelal de onderzoeken
naar dierenmishandeling door particulieren uit. De politie heeft met de Landelijke
Inspectiedienst Dierenbescherming afspraken gemaakt over meldingen van dierenmishandeling.
In het verleden werden meldingen van burgers bij de politie over dierenmishandeling
meestal doorverwezen naar deze Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming.
Nu is er, met instructie op het politiekennisnet, veel meer sprake van het
door de politie zelf oppakken van de zaken en het melden bij de Landelijke
Inspectiedienst Dierenbescherming. Ook zijn er afspraken gemaakt die de meldkamer
betreffen, tussen het Korps Landelijke Politiediensten, het KLPD, en de dienst
waarover ik net sprak, waardoor in gevallen van geweld tegen medewerkers van
die dienst sneller en adequater ondersteuning wordt geleverd door de politie.
Dat komt dus ook ten goede aan het functioneren van deze Landelijke Inspectiedienst
Dierenbescherming. Wanneer deze geconfronteerd wordt met gewelddadige personen,
hoeft hij daar niet meer zonder meer voor terug te deinzen, maar heeft hij
de back-up van de politie.
 Verder is van belang dat de dierenwelzijnsregelgeving deel uitmaakt van
de leergang milieu bij het Openbaar Ministerie. Deze moet in ieder geval worden
gevolgd door de officieren van justitie en de parketsecretarissen die werkzaam
zijn bij het functioneel parket. Bij zaken die betrekking hebben op dierenmishandeling,
vindt door het Openbaar Ministerie net als bij andere zaken een juridische
beoordeling plaats. Daar zijn officieren van justitie en parketsecretarissen
al in geschoold en er vindt ook nascholing plaats. Dat betekent al met al
dat de doelstelling van de motie wordt gerealiseerd met het bestaande beleid.
Om die reden raad ik de Kamer niet aan om deze motie aan te nemen. Ik hoop
dat wat ik heb gezegd over wat er wordt gedaan, voldoende voorziet in de doelstelling
van de indienster van de motie.
 De heer De Roon heeft mij in tweede termijn gevraagd of bij het houdverbod
als bijkomende straf, zoals dat vorm heeft gekregen in de amendementen 21
tot en met 24, strafvervolging kan worden ingesteld op grond van artikel 195
van het Wetboek van Strafrecht, als de betrokkene het houdverbod niet naleeft.
Mevrouw Thieme heeft een vergelijkbare vraag al in de eerste termijn gesteld.
In de amendementen van mevrouw Thieme waaraan de heer De Roon refereert, is
het houdverbod vormgegeven als de bijkomende straf van ontzetting van het
recht dieren te houden. Artikel 195 bepaalt: "Hij die een recht uitoefent,
wetende dat hij daarvan bij rechterlijke uitspraak is ontzet, wordt gestraft
met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde
categorie." Daarmee kan inderdaad strafvervolging worden ingesteld en is in
zoverre sprake van een stok achter de deur dat voor het overtreden van het
houdverbod een nieuwe strafvervolging kan worden ingesteld.
 De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of het amendement op stuk nr.
25 niet te onbepaald is. Hij heeft terecht opgemerkt dat de maatregel in het
amendement kan worden opgelegd voor elk strafbaar feit, en dat is nogal onbepaald.
Mij dunkt dat er een zodanig verband zou moeten zijn tussen het dierenhoudverbod
en het gepleegde strafbare feit dat daarin ook de rechtvaardiging voor de
oplegging van het houdverbod zou zijn gelegen, dus dat de rechtvaardiging
moet zijn gelegen in de aard van het feit. Die rechtvaardiging zou er zijn
indien de verdachte een risico vormt voor het leven en welzijn van dieren.
Om die reden is de gedachte van het houdverbod mij op zichzelf sympathiek.
Daarvoor is de mogelijkheid gecreëerd in de vorm waarin het wetsvoorstel
daarin voorziet, namelijk in combinatie met de strafoplegging. Het initiatiefwetsvoorstel
bevat ook een helder criterium voor het opleggen van een proeftijd van tien
jaar: indien er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat de veroordeelde
wederom een misdrijf zal begaan dat de gezondheid of het welzijn van een of
meer dieren benadeelt. Ik meen dat de vragen van de heer De Roon hiermee in
die zin kunnen worden beantwoord. Ik hoop dat dit ook bijdraagt aan helderheid
over de toepassing van het wetsvoorstel als het tot wet wordt.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft mij gevraagd of het houdverbod in het kader
van de tbs met voorwaarden kan worden opgelegd. Ik vind dat een interessante
gedachte. Daar is nog niet expliciet bij stilgestaan. Ik denk dat dit inderdaad
kan. Aan personen die niet of verminderd toerekeningsvatbaar zijn, kan tbs
met voorwaarden worden opgelegd. Als het dan gaat om iemand die als gevolg
van zijn stoornis dieren mishandelt, of ook dieren mishandelt, lijkt mij het
opleggen van een dierenhoudverbod het overwegen door de rechter waard. Aan
een persoon die verminderd toerekeningsvatbaar is, kan gewoon gevangenisstraf
worden opgelegd, eventueel naast tbs met voorwaarden. Die gevangenisstraf
kan dan voorwaardelijk worden opgelegd, met als bijzondere voorwaarde het
dierenhoudverbod. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor het signaleren van deze
mogelijkheid, die in de systematiek van het Wetboek van Strafrecht gegeven
is.
 Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen
die in tweede termijn tot mij waren gericht.
 
 
 Dank u wel. Er zijn door de heren De Roon en Graus twee subamendementen
ingediend. Ik neem aan dat de aanwezige Kamerleden die ook hebben ontvangen,
want een kopie is net rondgedeeld. Ik stel de indieners in staat om daar nog
op te reageren.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Voorzitter. Mede namens mijn mede-indiener, de heer Waalkens, geef ik
onze reactie op de staande deze vergadering binnengekomen subamendementen
op de stukken nrs. 34 en 35. Het subamendement op stuk nr. 34 van de leden
De Roon en Graus is een subamendement op het amendement op stuk nr. 25 van
de leden Thieme en Teeven, waarbij onderdeel II, onderdeel Ab, artikel 36g,
tweede lid vervalt. Wij ontraden dit subamendement, eigenlijk met dezelfde
argumentatie als ik eerder heb gegeven. De keuzen voor de rechter blijven
overeind en dat achten wij onwenselijk. Bovendien draagt dit ook bij aan de
eerder genoemde juridische complexiteit en wij vrezen dat daardoor een vertraging
van de behandeling van ons wetsvoorstel zal optreden. Wij ontraden dit subamendement
dus.
 Het subamendement op stuk nr. 35 van de leden De Roon en Graus is eveneens
een subamendement op het amendement op stuk nr. 25 van de leden Thieme en
Teeven. Met dit subamendement wordt beoogd dat in geval van een rechterlijke
uitspraak als bedoeld in het eerste lid, betreffende een feit waarbij aan
een dier zwaar lichamelijk letsel is toegebracht of waardoor de dood van een
dier is veroorzaakt, een verbod voor het leven wordt opgelegd. De term "zwaar
lichamelijk letsel" is onvoldoende onderbouwd: wat is "zwaar"? Verder achten
wij een verbod voor het leven niet proportioneel. Derhalve ontraden wij ook
dit subamendement.
 
 
 
 De heer
 De Roon
 PVV
 
 Ik heb een heel korte opmerking. "Zwaar lichamelijk letsel" is een term
die ook bij mishandeling van mensen in de wet staat en ook daar niet is gedefinieerd,
maar door de jurisprudentie volledig is ingevuld. Naar mijn idee zou dat ook
bij de desbetreffende wetgeving voor dieren kunnen gebeuren; ook daar kan
de rechtspraak dat begrip verder invulling geven. Vandaar dat ik het zo heb
gelaten.
 
 
 
 De heer
 Ormel
 CDA
 
 Ik ken de heer De Roon als een zeer goed jurist. Ik had dit antwoord eigenlijk
al verwacht. Vandaar dat ik ook een tweede argument heb gegeven waarom wij
het subamendement toch ontraden.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling
van dit wetsvoorstel. In de loop van de avond zullen wij stemmen over de ingediende
moties, de ingediende amendementen en de initiatiefwet. Ik dank de indieners
en ik dank de minister in zijn rol als adviseur.
 
 
 De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet