Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 637-661

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 11, pagina 637-661

10-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24695Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)Pagina 779-813
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 813-814
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 698-698
Interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over het onderzoek naar de BijlmerrampPagina 753-765
Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695), en van de motie-Dijksma c.s. over relevante beleidsmaatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie (24695, nr. 7)Pagina 663-667
Behandeling verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (24425, nrs. 144 t/m 177)Pagina 637-637
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 718-736
Behandeling wetsvoorstel Invoering van en aanpassing van wetgeving aan de Vaststellingswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek (arbeidsovereenkomst) (Invoeringswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek) (24770); het wetsvoorstel De gevolgen van de privatisering van het ABP voor de pensioenen en uitkeringen van het personeel van de Koninklijke Hofhouding (Wet gevolgen privatisering ABP voor het personeel van de Koninklijke Hofhouding) (24813)Pagina 637-637
Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 27 februari 1995 te Stockholm tot stand gekomen Verdrag tot oprichting van het Internationaal Instituut voor democratie en verkiezingsondersteuning (Trb. 1995, 257) (24577, R1562)Pagina 674-677
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 736-753
Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 661-663
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (24696)Pagina 680-698
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 1997 over de oprichting van een stichting Kenniscentrum Wageningen en de reorganisatie van het DLO-instituut voor agrobiologisch en bodemkundig onderzoekPagina 711-718
Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695)Pagina 637-661
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 12 december 1991 tot wijziging van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en spaarvormen alsmede van het fiscale regime voor verzekeraars en directiepensioenlichamen (24677)Pagina 677-680
Presentie en opening (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 711-711
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 736-736
Presentie en opening (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 637-637
Behandeling voorstel van wet tot wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering (de dagvaardingstermijn voor de politierechter, de oproeping in kantongerechtszaken en het instellen van hoger beroep) (24510)Pagina 667-673
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 1997 over SchipholPagina 766-779

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 136 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695).(Zie vergadering van 9 oktober 1996.)De beraadslaging wordt hervat.De heer Van Middelkoop (voorzitter
van de commissie):Voorzitter! Namens de commissie spreek ik waardering uit voor de niet
alleen uitvoerige, maar soms ook waarderende en geanimeerde wijze waarop gisteren
is gereageerd. Die reacties waren natuurlijk primair gericht op het rapport
van de commissie, maar ook hebben de woordvoerders op elkaar
gereageerd. Ik dank ook de heer Rosenmöller die in zijn waardering nog
even liet blijken aandacht te hebben voor de combinatie van het voorzitterschap
en het lid zijn van een kleine fractie. Deze vriendelijke woorden waren zeer
aan mij besteed.De Kamer heeft natuurlijk niet volstaan met waardering, maar ook veel
kritische vragen gesteld en dat is ook de bedoeling. Het karakter van het
debat van gisteren en vandaag is dat de commissie verantwoording wil afleggen
over het rapport dat zij heeft opgesteld en op haar beurt wil de commissie
de Kamer committeren ten aanzien van de hoofdlijnen, de belangrijkste uitspraken
en de conclusies van het rapport. Dit is dus geen vrijblijvende discussie.Ik zal graag ingaan op al die vragen en ik doe dat letterlijk in commissie.
Dan doel ik natuurlijk allereerst op de collega's die met mij lid zijn van
deze commissie, maar ik wil daar nadrukkelijk ook de medewerkers achter de
Kamerleden bij betrekken, de vakkundige staf die ons met veel inzet heeft
bijgestaan. De leden van de commissie hebben veel zelf gedaan; zij hebben
veel tijd, energie en denkkracht gestopt in het werk en in het rapport. Wij
hebben een staf gehad van zeer bescheiden omvang. Dit is een zeer zuinige
commissie geweest. Ik vind dat ook passend bij het onderwerp en wij willen
natuurlijk ook de voorzitter van de Kamer te vriend houden.Wij zijn een terrein doorgegaan met buitengewoon veel hindernissen en
onbekenden en wij zouden daar niet doorheen zijn gekomen als wij niet de loods
hadden gehad van een aantal assistenten, zowel ambtenaren vanuit de Kamer,
als gedetacheerde ambtenaren en medewerkers van buiten. Het is dan ook bepaald
geen verplichting als ik zeg dat wij hun zeer erkentelijk zijn voor hun werkzaamheden.
Zonder hun hulp zouden wij niet zover zijn gekomen.Deze commissie heeft – en dat is gisteren een paar keer hier gezegd
en ook eerder in publieke discussies buiten deze Kamer – een wat experimenteel
karakter. Daar zijn betrekkelijk weinig vragen over gesteld en zeker geen
beschouwingen over gegeven. Alleen heeft de heer Stellingwerf vrij uitvoerig
over zin en onzin van een dergelijke commissie gesproken, wat knorrig mag
ik wel zeggen. Ik zou hem willen verwijzen naar de eerste hoofdstukken van
het rapport. Daarin reflecteert de commissie vrij uitvoerig op haar eigen
werkzaamheden en wel op een zodanige manier dat wellicht de Kamer en toekomstige
commissies daaruit een zekere lering kunnen trekken.De heer Van den Berg heeft de wat hij noemde staatsrechtelijke vraag gesteld
of de Kamer zich vaker op het pad van dergelijke commissies en van dit type
onderzoek zou moeten begeven. Hij doelde daarbij op het experimentele karakter
en de nieuwe vorm ervan. Wat er verder ook van zij – en nogmaals, de
commissie heeft zich op dat punt vrij uitvoerig verantwoord in haar rapport –
de commissie meent dat er een versterking van de controlerende functie van
deze Kamer van kan uitgaan. De Kamer kan daarvan volgende week gebruikmaken
in het debat met de regering over de vervolgnota van minister De Boer. De
bijdrage aan de kennis die het rapport van de commissie daarbij kan geven,
geeft de Kamer naar mijn volle overtuiging een betere uitgangspositie in het
gemeen overleg met de regering, overigens niet alleen volgende week maar stellig
ook daarna. Ik neem aan dat de heer Van den Berg daarmee geen probleem zal
hebben. Van een staatsrechtelijke vernieuwing is inderdaad geen sprake; dat
begrip is denk ik te groot. Hooguit is er sprake van een politieke of parlementaire
verandering binnen de gegeven staatkundige orde.De heer Schutte heeft zich wat gestoord aan het gebruik van het begrip
"accusatoir onderzoek" in het hoofdstuk over de werkwijze. Het spijt de commissie
natuurlijk dat zij deze lichte stoornis bij de heer Schutte heeft veroorzaakt.
Erkend moet worden dat hij naar de letter van de enquêtewet en naar
de bedoeling van het instellen van onderzoekscommissies gelijk heeft. Elk
onderzoek is primair gericht op waarheidsvinding; dat is het bekende woord
daarvoor. Niettemin moet geconstateerd worden dat, zoals hij weet, anders
dan tot pak 'm beet het vorige decennium veel onderzoek gaat over de schuldvraag –
waar die ligt, bij wie die ligt, hoe erg het was, enz. – terwijl onze
commissie het juist zo bevredigend vond haar onderzoek te kunnen doen zonder
de belasting van een dergelijke achtergrond. Ik denk dus dat de heer Schutte
en ik het met elkaar eens kunnen zijn, maar dat komt wel vaker voor.Voorzitter! Ik heb nog iets aardigs te melden aan u als voorzitter van
deze Kamer en dat kan ik vatten onder het kopje "experimenteel". Het is een
primeur. Van MiddelkoopWaren wij in ons rapport nog wat terughoudend in ons
Internetenthousiasme, nu is er een succesje te melden. Deze
week is voor het eerst een Kamerstuk raadpleegbaar op een eigen website van
de Kamer. Het is al eerder gebeurd met onderzoeksrapporten, maar het is nu
ook gelukt met ons rapport, plus de vragenlijst en de gegeven antwoorden.
Ik kan u en ook de meeluisterende burgers melden dat een en ander te vinden
is op http://cie.parlement.NL.Voorzitter! Het thema klimaatverandering als milieuvraagstuk, want daar
gaat het vandaag over, heeft een aantal geheel eigen karakteristieken. Laat
ik er een paar noemen. Anders dan sommige andere milieuvraagstukken kun je
klimaatverandering niet zien, niet horen, niet voelen, niet tasten en niet
ruiken, althans zeker niet op dit moment. Wil je het in de vingers krijgen,
dan ben je in hoge mate aangewezen op wetenschappelijke expertise. De commissie
is op dat gebied dan ook buitengewoon diep gegaan. Iedereen kan dit nalezen
in de bijlage bij ons rapport over de verslagen van de gesprekken.Het is verder – dat is een andere karakteristiek – een vraagstuk
met een heel lange termijn of tijdschaal en met nog altijd buitengewoon veel
onzekerheden, zeg ik tegen de heer Klein Molekamp die dit ongetwijfeld graag
uit mijn mond wil horen. Het zij voluit erkend dat aan dit onderwerp nog veel
onzekerheden zijn verbonden. Desgewenst zijn wij in staat om tientallen van
die onzekerheden op een lijstje beschikbaar te stellen. Een en ander is voorhanden
in de commissie.Een ander aspect is dat het moeilijk is, juist vanwege de lange termijn
enz., om een goed draagvlak te vinden. Dit stelt bijzondere vragen aan bijvoorbeeld
het morele aspect van beleid dat voor de lange termijn hierop moet worden
ingezet. Wij hebben in ons rapport wat dit betreft het begrip – en ik
geef de heer Schutte toe dat het een wat moeilijk begrip is dat je vooral
niet moet bezigen in zaaltjes in het land – "intergenerationele rechtvaardigheid"
gebezigd. Ik kom hierop later nog terug, maar het is duidelijk dat dit milieuthema
bijzondere aandacht vergt. Vervolgens kan niet voldoende worden onderstreept
dat het gaat om een onderwerp met nationale en vooral ook natuurlijk internationale
dimensies. Het zou potsierlijk zijn te denken dat wij dit probleem hier nationaal
zouden kunnen oplossen.De commissie heeft een werkstuk gemaakt voor de Kamer, niet voor zichzelf.
Het dient een fundament te zijn voor toekomstige discussies. Ik denk dat het
in veel opzichten voor zichzelf spreekt, maar ik erken dat het in bepaalde
opzichten een pittig rapport is. Dat is geen zelfkritiek; het vloeit voort
uit het eigen karakter van de materie. Je moet buitengewoon goed luisteren
naar de wetenschappers en vervolgens moet je het vermogen hebben om het op
een bevattelijke manier neer te schrijven. Ik meen dat wij, mét de
assistentie die ik al heb genoemd, daarin zijn geslaagd.Vervolgens ga ik in op twee belangrijke hoofdelementen van het rapport.
Voorzitter! Wij hebben getracht om een natuurwetenschappelijke analyse op
te stellen in verband met het milieuvraagstuk klimaatverandering. Dat is een
materie waarmee politici uiteraard aanzienlijk minder goed zijn vertrouwd
dan het geval is bij vele andere onderwerpen die hier bijna dagelijks de revue
passeren. Wij hebben goed moeten luisteren naar natuurwetenschappers. Op zichzelf
is dit nu ook weer niet zó bijzonder. Het gebeurt wel vaker. Ik verwijs
naar de verzuringsproblematiek, waar nog altijd een wetenschappelijke discussie
achter zit. Ook als men spreekt over BSE heeft men te maken met een wetenschappelijke
analyse die voor de gemiddelde politicus moeilijk te doorgronden is. Niettemin
worden ook in verband hiermee op grond van bijdragen van wetenschappers politieke
beslissingen genomen.Voorts hebben wij uitvoerig gerapporteerd – de heer Klein Molekamp
erkende dit gisteren ook wel, na een interruptie mijnerzijds – over
de vele onzekerheden die aan het onderhavige vraagstuk zijn verbonden. Wij
vinden dit in het rapport terug. Ook hebben wij de werking van het klimaatsysteem
geanalyseerd. Zeer uitvoerig zijn wij ingegaan op de verwachte, vermoedelijke
effecten die kunnen voortvloeien uit klimaatverandering. Dit leidt tot de
taxatie die men aantreft op bladzijde 88. Daar komt de commissie tot de volgende
conclusie: "dat de energiehuishouding van het klimaatsysteem verstoord wordt
door een toename van de atmosferische concentraties van broeikasgassen en
deeltjes door activiteiten van menselijke origine; dat deze verstoring niet
langer verwaarloosbaar is en dat verwacht wordt dat deze verstoring verder
in sterkte zal toenemen; dat het klimaat op deze verstoring zal moeten reageren;
dat het onzeker is hoe het klimaat precies zal reageren op de verstoring,
maar dat het als een gegeven is te beschouwen dat het klimaat de komende decennia
verder zal opwarmen; dat de reactie van het klimaat op genoemde verstoring
effecten op de natuurlijke en door de mens in cultuur gebrachte omgeving tot
gevolg zal hebben; dat de in dit kader berekende effecten een hoge mate van
onzekerheid kennen, maar dat het waarschijnlijk is dat de effecten substantieel,
en overwegend negatief zullen zijn voor de natuurlijke omgeving en voor de
door de mens in cultuur gebrachte omgeving."Voorzitter! Daarna volgt een politieke reactie van de commissie: "De commissie
is derhalve van oordeel dat overheden en andere maatschappelijke actoren het
zekere voor het onzekere dienen te nemen of, anders gezegd, dat er vanuit
het voorzorgbeginsel beleid gevoerd dient te worden." Mevrouw Dijksma had
dan ook volstrekt gelijk toen zij gisteren opmerkte dat het nu niet meer gaat
om de vraag óf er een probleem is. Er blijft natuurlijk nog genoeg
te analyseren, maar duidelijk is dat wij nu gaan naar het stadium waarin de
vraag moet worden beantwoord wat hieraan kan worden gedaan. Welnu, dat kan
het belang zijn van dit rapport en de gehoopte aanvaarding daarvan door de
Kamer.Het tweede belangrijk element is dat de commissie een inventarisatie heeft
gepleegd van de beheersmaatregelen die kunnen worden ingezet nadat het probleem
is gesignaleerd; dat was ook haar opdracht. De heer Rosenmöller houd
ik voor dat wij nog verder zijn gegaan. Wij hebben met z'n zessen ook een
poging gedaan om al die maatregelen te toetsen en ze van een zeker gewicht
te voorzien. Dat is terug te vinden in een van de hoofdstukken van ons rapport.
Daar staan toch een aantal vrij duidelijke uitspraken in, bijvoorbeeld dat
juist in de geïndustrialiseerde landen, waaronder Nederland, de nog altijd
stijgende trend van emissies moet worden omgezet in een stevig dalende. Ook
zegt de commissie dat je harde, kwantitatieve doelstellingen moet formuleren,
waar je elkaar aan kunt houden en waaraan je kunt toetsen.
Vervolgens wijst de commissie op de geloofwaardigheid in het internationale
verkeer, die vergt dat je je nationaal moet inzetten om de emissies van CO2 met tientallen procenten terug te brengen, omdat je anders weinig
recht van spreken hebt.Een belangrijke vraag is of de commissie niet meer had moeten doen dan
ik zojuist heb gereleveerd en of het niet de voorkeur had verdiend dat zij
een eensluidende aanbeveling zou hebben gedaan. Het simpelste antwoord is
dat de commissie niet de opdracht had een soort alternatieve regeringsverklaring
te schrijven voor het thema klimaatverandering. Wij hebben een verkennend
onderzoek moeten verrichten en iedereen zal het met mij eens zijn dat wij
wat dat betreft ons best hebben gedaan.Er was gisteren een interessant debat tussen de heren Schutte en Rosenmöller
dat hierop betrekking had. De heer Schutte zei – en ik wil beide collega's
een beetje tegen elkaar uitspelen – dat een commissie, hoe deskundig
ook, niet meer is dan een betrekkelijk willekeurig samengestelde delegatie
uit de Kamer. Dat is duidelijke taal. Ik zal het ook niet weerspreken, zij
het dat ik wel een kleine kanttekening plaats bij de term "willekeurig", want
zo willekeurig is onze commissie nu ook weer niet samengesteld. Ik prijs mij
als voorzitter zeer gelukkig dat de milieuwoordvoerders uit de verschillende
fracties lid zijn geworden van onze commissie. De echte willekeur waarmee
sommige commissies in deze Kamer worden samengesteld, zou bij dit onderwerp
een ramp betekend hebben. Ik heb zeer goed kunnen profiteren, zo zeg ik als
domste lid van deze commissie, van de kennis van diverse collega's op dit
gebied. En er is ook in een ander opzicht geen sprake van willekeur, want
de commissie is natuurlijk wel politiek representatief samengesteld. Maar
ik erken dat het gezag van de commissie eigenlijk geheel moet worden ontleend
aan de inhoud van haar rapport en dat zij vooral niet moet proberen het werk
van de Kamer te doen. Dat zou niet kunnen en dat zou haar ook zeker tegengeworpen
worden. Wij moeten het materiaal leveren en de Kamer neemt uiteindelijk de
beslissingen.De heer Van den Berg wees nog op het rapport van de Duitse Bondsdag over
deze zelfde materie, waarin wel concrete cijfers en dergelijke zijn opgenomen.
Ik wil hem erop wijzen dat men daar acht jaar voor dat onderzoek heeft genomen.
Het gaat wel om een wat groter land, maar het is toch nog wel iets anders
dan de negen maanden die wij hebben gekregen. Maar de heer Van der Berg zal
ook gemerkt hebben dat de commissie in Duitsland als het echt concreet werd,
uiteenging in meerderheids- en minderheidsstandpunten. Ik erken het, de commissie
zou een rapport aan de Kamer hebben kunnen aanbieden met vele meerderheids-
en minderheidsstandpunten, maar de toegevoegde waarde daarvan zou natuurlijk
minimaal zijn geweest.Ik betwist wel – ik keer even terug naar wat de heer Rosenmöller
gezegd heeft – dat er op een vitaal punt geen eensluidend antwoord zou
zijn gegeven, want dat is wel degelijk zo. Ik verwijs hem naar het slotakkoord.
Dat is een zeer gecomprimeerde en geladen tekst. Je moet die eigenlijk door
en door proeven, want elke zin heeft een duidelijk politieke lading. Er staat
bijvoorbeeld in dat de commissie unaniem van mening is dat er technologisch
nog veel meer mogelijk en haalbaar is. Er staat ook in dat de onvoldoende
kennis of de vele onzekerheden die er nog altijd zijn, geen alibi kunnen zijn
voor een beleid van "business as usual". De heer Poppe wees daar gisteren
ook op. Er staat ook in – dan kom ik weer rechtstreeks bij de heer Rosenmöller –
dat je eventueel de bereidheid moet hebben om consumptie- en productiepatronen
aan te passen. Hij zal weten dat dit een jaar of tien, twintig geleden in
het politieke jargon nog redelijk opruiende taal was. Het staat nu in het
slotakkoord van het rapport van deze commissie. Wij doen geen uitspraak over
de vorm en de mate waarin eventueel aanpassingen nodig zijn, maar wij hebben
het er wel nadrukkelijk bij betrokken. Als de heer Rosenmöller en de
heer Poppe dan vragen of eventueel ook de economische orde ter discussie moet
worden gesteld, dan is mijn primaire antwoord dat je dat elke dag moet doen,
althans dat je daartoe bereid moet zijn. Daar raakt in ieder geval de opmerking
aan die ik zo-even uit het rapport citeerde. Nogmaals, hoe je dat moet doen,
dus de vorm waarin het moet, daarover zal misschien verschil van mening bestaan,
maar wij hebben dat er wel bij betrokken. De commissie is ervan overtuigd
dat je het alleen met techniek vermoedelijk niet redt.Laat er geen misverstand over bestaan: als er bij dit vraagstuk één
exclusieve oplossing was, dan zou de commissie dat stellig hebben gerapporteerd.
Dan zou de heer Schutte als purist misschien hebben gezegd: dat zou je niet
mogen doen. Dat hadden wij dan getrotseerd, want dat hadden wij dan wel degelijk
gemeld. Wij hadden het dan ook met een heleboel overtuiging aannemelijk moeten
maken. Die gedachte is niet eens zo gek, want in de ozonproblematiek was er
eigenlijk maar één antwoord mogelijk, namelijk het terugbrengen
en op termijn verbieden van de uitstoot van CFK's. Dat is ook gebeurd. Men
zal het echter met mij eens zijn dat de klimaatproblematiek van een wezenlijk
andere en veel meer complexe orde is en dat dat ene antwoord er gewoon niet
is. Al tobbend met de materie hebben wij de materie toch zelf laten spreken
en dat heeft geleid tot een vrij geladen slotakkoord.Op een aantal punten, vooral de beheersmaatregelen betreffend, kom ik
later nog terug. Hetzelfde geldt voor de kernenergie en de demografische ontwikkeling.
Ik zal ook nog iets zeggen over de inzet van 750 mln. van het kabinet een
paar weken geleden, de eigen rol van Nederland in vergelijking met de internationale
wereld, enz. Ook ga ik nog in op de belangrijke vraag die onder meer door
de heer Klein Molekamp is gesteld, namelijk waarin deze nota verschilt van
de nota van minister De Boer, dus van het kabinet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De commissievoorzitter heeft een reactie gegeven op de kritiek die breed
uit de Kamer kwam, dat er niet nadrukkelijker keuzes zijn voorgelegd. Ik erken
dat, als je het slotakkoord doorgrondt, daarin misschien meer impliciet dan
expliciet een aantal keuzes staan. Ik heb gisteren ook gezegd dat ik erken
dat in de maatregelen die de commissie opsomt, verschillende waarderingen
tot uitdrukking zijn gekomen. Moet ik het zo begrijpen dat de commissie niet
nadrukkelijker een keuze uit die maatregelen gemaakt heeft, niet zozeer omdat
het niet haar opdracht was – als zij dat had gevonden, dan was dat toch
niet echt doorslaggevend – maar vooral omdat zij niet
echt een meerwaarde ziet in bijvoorbeeld meerderheids- en minderheidsstandpunten?
Als men een poging had gewaagd om daarin verder te komen, hetgeen een deel
van de Kamer eigenlijk vraagt aan de commissie, dan was dit rapport niet unaniem
naar de Kamer gezonden, maar dan was het misschien verzand in meerderheids-
en minderheidsstandpunten.De heer Van Middelkoop:Dat risico hebben wij onder ogen gezien. Ik wijs er echter nogmaals op
dat de commissie, die toch redelijk Kamerbreed is samengesteld, alle beheersmaatregelen
die zij heeft geïnventariseerd – dat was de primaire opdracht –
ook heeft getoetst. Slechts bij een tweetal, zij het vitale punten heeft de
commissie opgeschreven dat zij op die punten tot onderling verschillende antwoorden
komt. Dat betreft de kernenergie en de inzet van fiscale en andere financiële
maatregelen. Het mag duidelijk zijn dat dit belangrijke zaken zijn. Maar ik
zou zeggen: tel uw zegeningen, gezien het feit dat er over alle andere punten
een vrij brede consensus binnen de commissie bestaat. Misschien mag ik het
nog wel verder politiseren: u zou het ook wat meer naar u toe kunnen halen.
Ik ben geen adviseur van GroenLinks, maar ik denk dat dit rapport ook voor
u veel mogelijkheden biedt om in het politieke debat hierna voor een forse
inzet te kiezen ten aanzien van de aanpak van de klimaatverandering. Verder
kan ik niet gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zal ook niet proberen om dat uit te lokken. Uit de bijdrage van mijn
fractie in eerste termijn en uit de wijze waarop ik gisteren interrupties
heb geplaatst, kan bij u toch niet het beeld zijn ontstaan dat ik minder ver
zou willen gaan. Ik heb inderdaad geprobeerd mijn zegeningen te tellen. Ik
heb ook geprobeerd te bekijken of er bij collega's nog wat meer ruimte zit.
Die ruimte was er overigens op een aantal terreinen. Ik wacht verder uw antwoorden
af, omdat ik aanneem dat u nog met een concrete reactie komt op de concrete
punten die niet alleen ikzelf, maar ook collega's u hebben voorgehouden.De heer Van Middelkoop:Ik moet u erop wijzen, collega Rosenmöller, dat dit een riskante
interruptie is, want het is ons gisteren niet ontgaan dat u diverse collega's
de maat hebt genomen, en in elk geval kritisch hebt bevraagd – dat mag
u en daar bent u buitengewoon bekwaam in – maar dat u in uw eigen verhaal
niet allerlei heel duidelijke keuzes hebt gedaan. U kunt dan wel zeggen dat
u dat in uw politieke programma doet, maar het is bijvoorbeeld duidelijk dat
u kernenergie afwijst. Het zou voor de commissie en voor de Kamer interessant
zijn geweest als u had aangegeven op welke punten uit het rapport u graag
zou zien dat men erop insteekt. Maar misschien doet u dat volgende week in
het debat met de minister. Ik wil u daar in ieder geval toe uitdagen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U mag mij daar zelfs nu toe uitdagen. Ik wil er straks in mijn tweede
termijn ook wel het een en ander over zeggen. U heeft natuurlijk gelijk als
u zegt dat wij ook allemaal antwoorden moeten geven op het probleem dat u
ons voorhoudt. Maar bij een aantal fracties is dat al langer bekend. Ik geloof
niet dat deze interruptie de gelegenheid biedt om dat te doen. Misschien mag
ik verwijzen naar ons verkiezingsprogramma dat is doorgerekend door het RIVM.
Dat blijkt het enige programma te zijn dat voldoet aan de doelstellingen,
die ook door de regering zijn gesteld, op het terrein van de CO2-reductie.De heer Van Middelkoop:Ik hoop dat dit ook voor de toekomst geldt. Waar het ons om gaat, is of
u eventueel bereid bent om uw eigen standpunten opnieuw te wegen. Ik mag die
vraag aan u en aan de andere woordvoerders stellen. In een van de antwoorden
is ook gezegd dat politieke partijen eventueel bereid moeten zijn om hun eigen
standpunten op dit onderwerp nog eens te bezien. Ik kan op dit moment geen
antwoord geven op de vraag of het programma van GroenLinks het klimaatprobleem
helemaal oplost, maar ik kan u wel vragen om er nog eens goed naar te kijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik was er zonder meer van uitgegaan dat het beste milieuprogramma in ieder
geval bij u, als voorzitter van de klimaatcommissie, goed in het hoofd zat.De heer Van Middelkoop:Dat is van het GPV.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is dan op zijn minst een omissie die ik nu kan vaststellen. Voor de
rest zal ik het bij de tweede termijn houden.De heer Van Middelkoop:Voorzitter! Laat ik als voorzitter van deze commissie geen uitspraken
doen over programma's en zeker niet over mijn eigen programma.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar wil ik nog even op terugkomen, want naar aanleiding van uw rapport
hebben wij nog eens goed nagedacht en ben ik ook gekomen met een heel concreet
voorstel in verband met het uitlokken van energie-intensieve investeringen.
Ik heb u om een reactie gevraagd, want dat is een nieuw element dat uit onze
creatieve koker komt. Bij andere fracties heb ik ook een aantal nieuwe dingen
gehoord. Dat zou de winst van dit debat kunnen zijn.De heer Van Middelkoop:Dat is ook genoteerd, zoals ik u gisteren heb gezegd. Ik zal daar later
uitvoeriger op reageren.Voorzitter! Diverse woordvoerders hebben gevraagd waarin deze nota verschilt
van die van de regering. Ik wil die vraag op een andere manier beantwoorden,
want de commissie heeft er geen enkele behoefte aan om die twee nota's met
elkaar te vergelijken. Het is betrekkelijk toevallig – ik zeg dat met
enige politieke naïviteit – dat die nota er ook ligt, maar dat
doet er niet zoveel toe. Wij zijn uitsluitend aanspreekbaar op onze eigen
nota. Ik wil die vraag dan ook als volgt vertalen. Wat is de zelfstandige
betekenis van deze nota? Over de nota van de regering kan de Kamer volgende
week spreken. Ik begin met een wat luchtig, maar niet van realiteit gespeend
antwoord op die vraag. Ik constateer dat voor een tweetal belangrijke beslissingen
die in de afgelopen weken zijn gevallen, een relatie is gelegd met het werk
van de commissie. Ik kan het niet nalaten om dat in het kort te releveren.
In de eerste plaats heeft het kabinet een paar weken geleden 750 mln. extra
ingezet op het CO2-reductiebeleid. Daar zijn ook vragen over gesteld
en ik zal daar later op reageren. Die beslissing is natuurlijk genomen na
 het bekend worden van de rampzalige RIVM-cijfers over 1995,
waaruit bleek dat met de economische groei de CO2-emissie keurig
meegroeit, terwijl wij in het jaar 2000 op min 3% ten opzichte van 1990 zouden
moeten zitten. Maar die beslissing is natuurlijk ook genomen vlak voor het
aangekondigde verschijnen van het rapport van deze commissie uit de Kamer.
Welnu, als ik de suggestie, die ook wel buiten deze Kamer is gedaan, naar
mij toe mag halen, dat de greep in het FES – daar komt die 750 mln.
vandaan – mede een anticipatie was op het verschijnen van ons rapport,
dan kan ik constateren dat wij niet voor niets hebben gewerkt. In de tweede
plaats hoorden wij vorige week dat de SEP het besluit heeft genomen om begin
1997 Dodewaard te sluiten. Ook daarover is gisteren veel gesproken. Wij hebben
een persbericht gekregen van de SEP waarin nadrukkelijk de relatie is gelegd
met het bestaan en het rapporteren van deze commissie.De heer Klein Molekamp (VVD):Kunt u dat toelichten? In het rapport geeft u aan: uit CO2-doelstelling
zal een optie kernenergie zeer wenselijk zijn.De heer Van Middelkoop:Op het onderwerp kernenergie kom ik later nog uitvoerig terug!De heer Klein Molekamp (VVD):U roept het zelf op. U legt een relatie tussen de sluiting van Dodewaard
en het verschijnen van dit rapport. Die relatie ontgaat mij. Kunt u mij dat
toelichten?De voorzitter:De voorzitter van de commissie zal daarop ingaan op het moment dat het
in zijn betoog past.De heer Van Middelkoop:Ik heb het niet over kernenergie als zodanig gehad. Dat punt komt echt
nog aan de orde. Het gaat er nu om dat de SEP zelf in het persbericht stelde:
Ook in het onlangs verschenen rapport van de Tweede-Kamercommissie-Van Middelkoop
wordt de toepassing van kernenergie als één van de mogelijkheden
voor het verminderen van het klimaatprobleem genoemd, maar die uitspraak is
op geen enkele wijze geconcretiseerd. Wat luchtig sprekend, zeg ik dat de
commissie kennelijk de vervroegde sluiting van de kerncentrale op haar geweten
heeft. En nogmaals, dan heb je niet voor niets gewerkt. Maar ik voeg daar
onmiddellijk aan toe, om opstand in de commissie te voorkomen, dat deze beslissing
binnen de Kamer en ook binnen de commissie door de een met veel hartstocht
is toegejuicht en door de ander met dezelfde hartstocht diep is betreurd.Voorzitter! Er is meer te zeggen over de zelfstandige betekenis van het
rapport van de commissie. Het belangrijkste is dat de Kamer het zelf heeft
gedaan, dat het een eigen onderzoek van de Kamer is geweest, dat de Kamer
een onderzoek heeft verricht naar een buitengewoon complex milieuvraagstuk.
Ik ben de eerste om te erkennen dat je dat niet met alle vraagstukken, ook
niet met alle milieuvraagstukken moet doen. Maar dit is een buitengewoon complex
milieuvraagstuk met een aantal eigen karakteristieken. Het raakt aan aspecten
van het menselijk leven op een heel lange termijn en aan de ecologische toekomst
van deze aarde. Kortom, het is niet zomaar een milieuthema. De Kamer beschikt
nu dus zelf over veel expertise die zij zelf heeft verworven. Die expertise
kan worden gebruikt in het debat met vertegenwoordigers van het kabinet. Dat
de volksvertegenwoordiging dat heeft laten doen, is ook belangrijk voor de
versterking van het draagvlak voor het nemen van maatregelen. En dat draagvlak
moet je heel lang instandhouden en constant verwerven. Ik constateer met enig
genoegen dat ook buiten deze Kamer al druk is gereageerd op het rapport: door
enerzijds de energiesector, anderzijds de milieubeweging en alles wat daartussen
zit.Hoewel ik de rapporten niet tegen elkaar wil uitspelen, merk ik op dat
het verschil tussen ons rapport en dat van de regering is dat in ons rapport
zeer uitvoerig is ingegaan op de analyse van de natuurwetenschappelijke aspecten
van het milieuvraagstuk. Nogmaals, dat is in de overheidsdocumenten niet terug
te vinden. Ik denk dat er sowieso in het Nederlandse taalgebied niet een rapport
is verschenen dat zo uitgebreid en, hopelijk, zo toegankelijk is ten aanzien
van dit klimaatvraagstuk.Een ander punt is dat wij onze kennis hebben verworven via openbare informatieverzameling.
Dat is nadrukkelijk onze bedoeling geweest. Ik verwijs naar de dikke bijlage
bij ons rapport, waarin de verslagen zijn opgenomen van de vele hoorzittingen.
Het is een complete leergang klimaatkunde geworden. De heer Poppe zei gisteren
dat hij het interessante leesstof vindt voor de winteravonden. Met hem hoop
ik dan ook dat wij een strenge winter krijgen. Maar stel mij niet de vraag
of ik een strenge winter voorspel. Wie die vraag stelt, geeft er blijk van
het rapport niet gelezen of niet begrepen te hebben.Het natuurwetenschappelijke deel is enerzijds beschrijvend en leidt anderzijds
tot een eigen taxatie en tot een politieke reactie van de commissie, uitmondend
in de keuze voor het voorzorgbeginsel en de overtuiging dat het zekere voor
het onzekere moet worden genomen. Daarmee is een belangrijk politiek of, zo
men wil, parlementair feit gecreëerd. Wij zijn geen wetenschappelijke
commissie, wij zijn een politieke commissie. Die politieke taxatie en die
politieke reactie vormen een belangrijk politiek feit. Nogmaals, wij vragen
de Kamer om daarmee in te stemmen. Als de Kamer instemt met het slotakkoord,
wordt daarmee het gevoel van urgentie versterkt. De heer Rosenmöller
wees daar gisteren terecht op. Want een gevoel van urgentie bij zes leden
is meegenomen. Wij zouden dat gevoel echter bij de hele Kamer willen vinden.
De Kamer moet zich dan wel goed realiseren dat het geen vrijblijvende zaak
meer kan zijn. Niet alleen de commissie maar de hele Kamer kan daarop later
worden aangesproken door de kiezer, door de milieubeweging etc. En het moet
bijvoorbeeld ook een rol spelen bij de opstelling van de politieke programma's.
Later kan ons worden gevraagd: u was toch zo overtuigd en zo onder de indruk
van een en ander, wat hebt u daarmee gedaan? Dat mag men ons ook vragen. En
dat hebben wij ook bedoeld met het antwoord op vraag 140. Partijen moeten
niet uitsluiten dat zij moeten terugkomen op eerder ingenomen standpunten.De noodzaak om een breed politiek draagvlak te creëren, vloeit ook
voort uit de tijdschaal waarmee wij worden geconfronteerd bij de behandeling
van dit thema. Laat ik het heel simpel zeggen: als wij, deze generatie, ons
werk goed doen, zullen wij van dat werk nooit profiteren. Latere
generaties zullen wel met dankbaarheid aan ons terugdenken. Als wij dit onderwerp
verwaarlozen en schade veroorzaken, zullen wij daar geen last van ondervinden.
Latere generaties wel. Dit betekent dat indringende vragen op ons afkomen,
zeker in een samenleving die hecht aan welvaartsvermeerdering. Kan die samenleving
zo'n vraagstuk wel aan? Is er voldoende, ook morele, discipline beschikbaar
om het noodzakelijke te doen, te weten het nemen van voorzorgsmaatregelen,
waarbij je af en toe ook in je eigen vlees moet willen of durven snijden?De heer Stellingwerf heeft expliciet een vraag gesteld over de morele
visie die aan de keus van de commissie ten grondslag ligt. Op welke manier
is zij tot consensus gekomen? Dit is een interessante vraag. De heer Van den
Berg heeft ons geconfronteerd met een bijbels kader als voorwaarde voor een
oplossing van het vraagstuk. Hij heeft een aantal lijnen getrokken die in
ieder geval mij persoonlijk zeer hebben aangesproken. Ook de heer Schutte
en de heer Ten Hoopen hebben die morele kant van de zaak genoemd. Ik wil graag
op hun opmerkingen terzake reageren. Dat lijkt mij ook interessant, want daarmee
vervlecht je het debat over dit onderwerp als het ware met het grote debat
over de publieke moraal, dat al jarenlang buiten de Kamer wordt gevoerd. Waarom
zouden we daarover altijd buiten deze zaal praten en het niet eens in de Kamer
zelf aan de orde stellen?Welnu, voorzitter, hierop wil ik wat uitvoeriger ingaan. Dat is ook gevraagd.
Aangezien de commissie in haar rapport de klimaatverandering als een milieuvraagstuk
kwalificeert, zegt zij daarmee dat bovenop de natuurlijke variabiliteit van
het klimaat door het menselijke handelen datzelfde klimaat zodanig wordt verstoord
dat er sprake is van onaanvaardbare risico's. Het is goed er daarbij op te
wijzen dat niet allereerst wij die risico's lopen, maar vooral de latere generaties.De commissie zegt hierover in het rapport het volgende: De kernvraag hier
is of het tegenover komende generaties te verantwoorden is dat de politiek
en maatschappelijk verantwoordelijken van nu afzien van beleidsreacties die
gericht zijn op het tegengaan en voorkomen van de vermoedelijke risico's die
voortvloeien uit de verwachte verandering van het klimaat. Immers, welke definitie
van duurzaamheid men ook hanteert, tot de kern daarvan behoort de notie van
intergenerationele rechtvaardigheid.De klemmende vraag is vervolgens hoe je die notie van intergenerationele
rechtvaardigheid maakt tot een sterke drijfveer voor het handelen. Immers,
wie slechts wil investeren in een goed klimaatbeleid of daarvoor offers wil
brengen wanneer hij er zelf de vruchten van kan plukken, zal zich niet snel
druk maken over een goed klimaatbeleid. Een samenleving die het hart volledig
zet op produceren en consumeren voor de behoeftebevrediging van deze generatie,
is naar mijn mening ongevoelig voor de consequenties van haar handelen voor
de levenscondities van latere generaties. Wat derhalve nodig is, is het ontwikkelen
van een gevoeligheid die past bij de tijdschaal van het vraagstuk. Hoe betrekken
we bij ons handelen nu de belangen van de generaties na ons en waarom zouden
wij dat doen? De commissie mag ervan overtuigd zijn dat dat allemaal nodig
is, maar hoe overtuig je ook anderen van die noodzaak? Immers, meer dan welk
milieuvraagstuk ook prangt bij klimaatverandering de vraag naar het creëren
en vasthouden van een solide draagvlak. Dat was wellicht ook een van de redenen
waarom de Kamer besloot een bijzondere commissie op dit onderwerp te zetten.
Maar ik vind dat er meer nodig is.Om een zekere gevoeligheid te ontwikkelen voor de notie intergenerationele
rechtvaardigheid, moeten we een beroep doen op zowel onze verbeeldingskracht
als op onze morele overtuigingskracht. Wat het eerste betreft, de verbeeldingskracht,
werd tijdens de hoorzittingen een stimulerende opmerking gemaakt door prof.
Crutzen, zoals bekend onze landgenoot die in 1995 de Nobelprijs voor scheikunde
ontving en die thans verbonden is aan het Max Planck Institut in Mainz in
Duitsland. In zijn voordracht voor de commissie zei hij terloops: Als ik in
Nederland ben, geven de prachtige gebouwen uit de Gouden Eeuw mij altijd inspiratie
om verder vooruit te denken.Ik vond dat een zeer intrigerende opmerking. Hij gaf daarmee aan dat het
besef dat de huidige generatie profiteert van eeuwenlang, zorgvuldig beheer
door vorige generaties, constituerend kan zijn voor het verantwoordelijkheidsbesef
van ons, gericht op een goed beheer nu met het oog op de levenscondities van
latere generaties. Als wij, om een simpel voorbeeld te gebruiken, de architect
Jacob van Campen erkentelijk zijn omdat hij 350 jaar geleden ons de schoonheid
schonk van het koninklijk paleis op de Dam in Amsterdam, waarom zouden over
drieënhalve eeuw na nu de mensen ons niet erkentelijk mogen zijn voor
ons goede beheer van natuur en cultuur?Vervolgens moeten wij bezien met welke morele overtuigingskracht wij naast
de verbeeldingskracht kunnen opkomen voor de rechten van toekomstige generaties.
Daarvoor zijn ook in een pluralistische samenleving als de onze naar mijn
overtuiging voldoende bouwstenen beschikbaar die samen een breed en hecht
fundament kunnen leggen voor een goed klimaatbeleid. Daar sprak ook de heer
Stellingwerf over. Laat ik er een paar noemen.Aan de christelijke levens- en wereldbeschouwing danken wij het begrip
"rentmeesterschap". De kern daarvan is dat God de Schepper van hemel en aarde
aan de mens natuur en milieu in beheer heeft gegeven, niet alleen aan onze
generatie, maar aan alle generaties. Zo is er een creatuurlijk gegeven, morele
gemeenschap van alle generaties, een notie die ons verplicht de belangen van
toekomstige generaties te laten meewegen in onze actuele beslissingen. Een
houding of mentaliteit van "na ons de zondvloed" is in deze opvatting derhalve
immoreel.Een andere, maar hiermee samenhangende bouwsteen is het liberale schadebeginsel,
dat zegt dat het beperken van onze vrijheden nu, bijvoorbeeld in de sfeer
van consumptie en productie, gerechtvaardigd kan worden door het voorkomen
van schade aan anderen, in casu de na ons komende generaties. Algemener gesteld,
men mag niet de kosten van actueel handelen afwentelen op partijen die van
dat handelen zelf niet kunnen profiteren. Nog anders gezegd, het is niet geoorloofd
het huis uit te wonen en de hypotheek aan de volgende generaties over te laten.Een derde bouwsteen van meer sociaal-democratische signatuur is het beginsel van een redelijke gelijkheid van kansen en solidariteit.
Vertaald naar ons thema wil dit zeggen dat wij de kansen die het milieu ons
thans biedt, niet zodanig mogen benutten dat wij daarmee de kansen van komende
generaties tenietdoen of ernstig belemmeren. Deze morele notie vinden wij
ook terug in de definitie die de commissie-Brundtland in 1987 gaf aan het
begrip "duurzaamheid", te weten een ontwikkeling die voorziet in de behoefte
van de huidige generatie zonder de mogelijkheden in gevaar te brengen voor
toekomstige generaties om ook in hun behoeften te voorzien. Solidariteit is
in deze opvatting dan ook meer dan een gevoel van saamhorigheid; het is een
sociale norm. Men kan hier ook een analogie met het ontwikkelingsbeleid trekken.
Immers, waar wij ons geroepen weten kwetsbare groepen in de zogenaamde derde
wereld te helpen, moeten wij ook de kwetsbaarheid van toekomstige generaties
in ons handelen verdisconteren.Het geheel eigen karakter van de klimaatproblematiek vergt derhalve veel
van onze verbeeldingskracht en onze morele overtuigingskracht. De noodzaak
daarvan wordt eens temeer zichtbaar, als wij ons realiseren dat het klimaatbeleid
moet worden ontwikkeld in een wereldeconomie waarin het marktmechanisme het
dominante reguleringsinstrument aan het worden is. Dat mechanisme is als zodanig
bijziend, zowel naar het verleden als naar de toekomst. Daarom heeft de commissie
niet willen volstaan met het pleidooi technologische opties maximaal te benutten,
maar ook indien nodig – het is al vaker gezegd – aanpassing van
consumptie- en productiepatronen in de overwegingen te betrekken. Het is derhalve
tenslotte de politiek die, wil een oplossing van het vraagstuk dichterbij
worden gebracht, naar het oordeel van de commissie in elk geval een drietal
belangrijke knelpunten moet oplossen, te weten het vraagstuk van de mobiliteit,
de inzet van financiële en fiscale instrumenten en het vraagstuk van
energiediversificatie. Heldere keuzes zijn hier noodzakelijk, want anders
lukt het niet en schieten wij op grond van onze eigen morele overtuigingen
wezenlijk tekort.Voorzitter! Het is misschien iets langer geworden dan ik had gedacht,
maar ik meen toch dat wij, na negen maanden aan het onderwerp gewerkt te hebben,
aan deze vragen in dit debat expliciet en uitvoerig aandacht mochten geven.De heer Poppe (SP):De voorzitter van de tijdelijke klimaatcommissie zegt dat wij moeten kijken
naar productie- en consumptiepatronen. Ik heb ook ingezet op de organisatie
van de productie. Dat heeft iets te maken met de marktwerking. Ik heb gezegd
wat dat teweegbrengt. Heeft hij enig idee hoe daarop ingegrepen zou moeten
worden opdat dat effect heeft op de vanzelfsprekendheid die uit de markteconomie
voortkomt, de grote versnelling die daarin zit?De heer Van Middelkoop:Vindt u nu echt dat de voorzitter van een commissie klimaatverandering
die vraag voor u zou moeten beantwoorden? Ik ben ervan overtuigd dat u het
antwoord zelf met veel politieke hartstocht in deze zaal kunt neerleggen en
dat u dat overigens al vele malen hebt gedaan. Uw verhaal was zeer herkenbaar.
Ik heb uw kritiek weer vernomen op – laat ik het even wat raillerend
zeggen – het grootkapitaal. Wellicht hebt u daar voor een belangrijk
deel gelijk in wat de oplossing voor dergelijke vraagstukken betreft, maar
ik laat dat graag aan u over. Op dat gebied zou ik mijzelf geen gezag willen
toemeten.De heer Poppe (SP):Ik sloot aan op uw eigen woorden, dat het er niet alleen om gaat om op
technologische ontwikkelingen in te zetten, maar dat het er ook om gaat om
te kijken naar de productiemethoden. Als dat niet voldoende is, dan kom je
vanzelf op de productieorganisatie. Vandaar mijn vraag.De heer Van Middelkoop:Dat houd ik niet voor onmogelijk, maar de wijze waarop je eventueel daarop
zou moeten ingrijpen, is een zaak van politieke discussie. Het is geen zaak
van deze commissie. Wij hebben op dat punt in ons rapport aan het eind van
het slotakkoord gezegd dat je in elk geval heel goed moet kijken naar een
drietal zaken: de mobiliteit, de financiële en fiscale instrumenten en
de energiediversificatie.De heer Poppe (SP):U erkent dus dat het wel noodzakelijk is als het technische niet alleen
voldoende is, dat wij niet alleen op het technische kunnen blindvaren.De heer Van Middelkoop:De commissie houdt het niet voor onmogelijk dat je tot die conclusie komt.
Maar wij kunnen natuurlijk geen voorspellingen doen over de enorme technologische
veranderingen die de komende jaren nog zullen plaatsvinden. Op grond daarvan
is het misschien niet nodig om nog verder te gaan.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat is een belangrijk punt, want technologische innovatie wordt vaak door
de marktwerking bevorderd. Ik weet niet of de heer Van Middelkoop namens de
hele commissie sprak bij zijn kritische kanttekening over het systeem van
marktwerking.De heer Van Middelkoop:Zolang ik hier sta, sta ik hier namens de hele commissie.De voorzitter:Daar gaat de hele Kamer uiteraard van uit.De heer Klein Molekamp (VVD):Er is een aantal voorbeelden van niet-marktwerking, zie Rusland. Vindt
de heer Van Middelkoop dat een voorbeeld voor het milieubeleid?De heer Van Middelkoop:Ik verwijs u naar de heer Poppe. Deze discussie moet u met elkaar aangaan
en niet met de commissie.De heer Klein Molekamp (VVD):U roept die discussie zelf op.De heer Van Middelkoop:In ons rapport wijzen wij op de eventuele noodzaak van aanpassing van
productie en consumptie. Daarmee openen wij een deur van een heel grote zaal
waar je over dat vraagstuk kunt discussiëren. Nogmaals, aan de commissie
moet niet worden gevraagd welke oplossingen daaruit zullen rollen. Daar heeft
iedereen zijn eigen opvatting over. De heer Klein Molekamp kent het mechanisme
van de wijze waarop hier meerderheidsbeslissingen totstandkomen. Het is niet
de opdracht aan deze commissie geweest.Er is nog een andere karakteristiek verbonden aan ons onderwerp, die aandacht
verdient. Er zijn veel onzekerheden verbonden aan de analyse van dit vraagstuk
en aan het doen van voorspellingen op grond daarvan. De commissie
heeft hier zeer lang mee getobd en geworsteld. Het IPCC-rapport hebben wij
zeer zorgvuldig onder de loep genomen. Datgene wat daarover in ons rapport
staat, is niet in regeringsstukken terug te vinden. Het is nodig om aandacht
te geven aan de onzekerheden die in de politieke en populaire discussie zo
dominant zijn. Deze hebben tot veel discussie geleid. Zelfs in de wetenschappelijke
wereld wordt op dit punt gesproken van wetenschappelijke dissidenten. Zelfs
daar kunnen de hartstochten af en toe hoog oplopen. Als je dit niet goed aanpakt,
kan dat ondermijnend werken voor de plaatsing op de politieke agenda en voor
een doortastende aanpak.De commissie heeft niet onduidelijk willen zijn. Op bladzijde 89 staat
bijvoorbeeld: "Voortgaand wetenschappelijk onderzoek is noodzakelijk, maar
het zou naar de mening van de commissie onverantwoord zijn de onzekerheden
waarmee de problematiek thans nog is omringd te gebruiken als een alibi voor
het opteren voor een beleid van "business as usual" tot het moment dat volledig
inzicht bestaat in de ernst en omvang van het verschijnsel." Het gevaar van
uitvergroting van de onzekerheden betreft vooral de onzekerheden verbonden
aan voorspellingen.Ik wil een enkele opmerking maken om dit in zijn goede proporties terug
te brengen. Elke voorspellende uitspraak of toekomstprojectie kent marges
van onzekerheid. Of het nu gaat om de uitkomst van Kamerverkiezingen of economische
groei in 1997, de werkgelegenheidsontwikkeling of de wereldbevolking in het
jaar 2000, het zijn altijd uitspraken die mede worden gedaan op grond van
aannames die later geheel of slechts ten dele correct blijken te zijn geweest.
Als de politiek heel wel blijkt te kunnen leven met CPB-prognoses, die voortdurend
moeten worden bijgesteld, waarom dan ook niet met klimaatprognoses? Wij moeten
niet de fout maken dat op grond van de vele onzekerheden de conclusie wordt
getrokken dat er dus wel niets aan de hand zal zijn, dat er dus geen klimaatverandering
zal plaatsvinden. Ik wil dat heel simpel illustreren. Als iemand mij zegt
dat ik hem morgenmiddag rond een uur of vijf kan bellen, hoewel het niet geheel
zeker is dat hij dan al thuis zal zijn, zal ik niet tot de conclusie komen
dat hij dan wel helemaal niet thuis zal komen. Nee, om vijf uur pak ik de
telefoon en ga ik bellen. Lukt het niet, dan bel ik om kwart over vijf. Welnu,
als wetenschappers melden dat in de loop van de volgende eeuw klimaatverandering
zich onder meer zal manifesteren in een stijging van de temperatuur van tussen
1°C tot 4,5°C, waarbij 2,5°C als beste schatting wordt opgegeven,
dan moet men daar zijn handelen op baseren. Natuurlijk, daaraan gaat vooraf
het vertrouwen dat men heeft dat de klimaatmodellen die de wetenschappers
gebruiken, geen schijnconstructies zijn. De commissie heeft aan dit zeer moeilijke
deelthema relatief veel aandacht gegeven. Dat is terug te vinden in de verslagen
van de hoorzittingen. Alles afwegend, zien wij geen grond om de thans gebruikte
wetenschappelijke klimaatmodellen als principieel onvoldoende te beschouwen,
maar dat is een oordeel gegeven in bescheidenheid. Er kan nog veel worden
verbeterd en daarin moet worden geïnvesteerd. Het vermogen van deze modellen
om via nabootsing van het klimaatsysteem voorspellende uitspraken te doen
over klimaatverandering, kan echter niet worden gebagatelliseerd, evenmin
als wij dat doen bij de econometrische modellen van het CPB. Wel kan worden
gezegd: hoe groter de onzekerheid van klimaatprojecties, hoe moeilijker het
is om met beleid te anticiperen op wat gaat komen.Ik kom dan op de demografische factor waarop de heer Ten Hoopen, de heer
Klein Molekamp en mevrouw Jorritsma gisteren zijn ingegaan. Ik wil dat toch
in perspectief plaatsen. Tijdens de hoorzittingen werd ons een eenvoudige
rekenregel voorgehouden waarvan de uitkomst de totale CO2-emissie
per land of mondiaal aangeeft. Die regel zegt dat de totale CO2-emissie
wordt bepaald door vier factoren: het aantal mensen (de demografische factor)
maal het inkomen per hoofd (internationale welvaartsverdeling, levensstijl
en dergelijke) maal het energiegebruik per eenheid inkomen (gaan wij zuinig
of verspillend met energie om) maal het CO2-gehalte per eenheid
energie (zetten wij windmolens in of vervuilende kolencentrales). Nogmaals,
u vindt dat in het rapport terug. Dat is zeker een van de zaken waaraan de
heer Poppe in zijn winterlezing genoegen kan beleven. Waar het om gaat, is
dat alle wetenschappelijke scenario's aannames bevatten ten aanzien van deze
vier factoren.De commissie is zich bewust van het belang en de betekenis van de demografische
factor. Ons is echter niet gevraagd hoe je de groei van de wereldbevolking
zou moeten stuiten, als je dat al zou willen doen. Ik denk dat het vrij onredelijk
zou zijn om ons dat te vragen. Overigens, zeker in de Nederlandse politiek
is aan dit onderwerp meer dan eens voldoende aandacht gegeven. Ik mag verwijzen
naar de conferentie van Kaïro in 1994, die mede door mevrouw Dijksma
werd bezocht. Die heeft ook hier vrij veel aandacht gekregen. Na het belang
van de demografische factor te hebben aangegeven, moet ik er onmiddellijk
aan toevoegen dat die factor niet los verkrijgbaar is. Je moet de gehele rekenregel
in beschouwing nemen.Laat ik een voorbeeld noemen dat zeker voor de komende decennia helaas
nog wel zal gelden. Als in India de levensverwachting 40 jaar is en in Nederland
80 jaar en men in India per hoofd bijvoorbeeld tien maal minder energie gebruikt
dan in Nederland, dan is de bijdrage van de gemiddelde Nederlander aan het
broeikaseffect een factor 20 hoger dan van de gemiddelde inwoner van India.
Anders gezegd: dan staan 15 miljoen Nederlanders tegenover 300 miljoen Indiërs.
Ik denk dat je op deze manier een zekere gevoeligheid kunt ontwikkelen voor
de betekenis van de demografische factor en ook voor het belang van een nationale
inzet.Het enorme dilemma is vervolgens dat wij maar wat graag de inwoner van
India of de op dit punt bekende Chinees meer welvaart gunnen. Een deel van
onze inspanningen is daar zelfs op gericht. Wij weten allemaal dat, als die
welvaart op dezelfde manier totstandkomt als nu in Nederland, het wel erg
moeilijk wordt het klimaatvraagstuk op te lossen. Een antwoord zou kunnen
zijn dat wij dan alle Chinezen maar het recht moeten ontzeggen op het bezit
van een auto. Dat kan, maar dan moeten wij wel gelijktijdig onszelf dat recht
ontnemen. Dat is een kwestie van gelijkheid. Kortom, ziedaar het belang van
ook zaken als milieudiplomatie, waar in het rapport op wordt gewezen, de overdracht
 van technologische kennis en een goed Nederlands voorbeeld.De heren Rosenmöller en Klein Molekamp hebben op onderscheiden wijze
gesproken over het relatieve belang van de Nederlandse CO2-emissie.
Het zou maar gaan, zo zeg ik in mijn woorden, om 0,7%, minder dan 1% of 0,57%.
Laten wij het daar verder niet over hebben: het gaat om heel weinig. Het is
goed om daar iets over te zeggen. Het lijkt inderdaad niet veel. Je kunt daar
twee conclusies uit trekken. In de eerste plaats dat je het vraagstuk vooral
internationaal moet aanpakken. Dat zegt de commissie ook en dat staat ook
in het Klimaatverdrag dat wij een paar jaar geleden stilzwijgend hebben goedgekeurd.
De tweede reactie – daar gaat het natuurlijk vooral om – is: ach,
het is zo weinig, waar maken wij ons druk om? De heer Klein Molekamp heeft
het niet met zoveel woorden gezegd, maar ik gebruik hem een beetje om een
bredere reactie op dit punt te pareren.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik ben blij dat u zegt dat ik het zo niet gezegd heb, maar er gaat wel
een suggestie van uit en die suggestie zou ik niet willen doen.De heer Van Middelkoop:Die suggestie kunnen wij dan samen verwerpen. Ik mag u er dan ook aan
houden dat wij in de komende jaren, als wij over dit onderwerp praten, niet
uit uw mond zullen vernemen: ik wil wel mijn best doen, maar het is toch maar
0,7%.De heer Klein Molekamp (VVD):Het is altijd heel boeiend om in een discussie eerst een stelling voor
te leggen die foutief is, daar dan een correctie op toe te passen en dan te
zeggen: oh, dus u bedoelt het anders. De stelling van de VVD was dat 0,57%
van de broeikasgassen door Nederland wordt uitgestoten en dat dat betekent
dat de eigen polsstok van ons land uitermate beperkt is en dat wij het geheel
met de commissie eens zijn als zij zegt dat de oplossing in internationaal
verband moet worden gevonden en dat de Nederlandse doelstelling een afgeleide
moet zijn van de internationale doelstelling. Dat heb ik gezegd, niet meer
en niet minder.De heer Van Middelkoop:Dan valt er toch nog wel het een en ander te zeggen, want ik denk dat
wij iets ambitieuzer zouden moeten zijn. Ik wil wijzen op het Klimaatverdrag
dat dus in deze Kamer is goedgekeurd. Daarin wordt bijvoorbeeld aan de ontwikkelde
landen voorgehouden – daar behoort Nederland ook toe – dat zij
onmiddellijk in actie moeten komen en aan de ontwikkelingslanden wordt toegestaan
dat zij nog een tijdje wat rustiger aan doen, omdat wij hen die welvaart zo
graag gunnen. Er wordt ook gezegd dat de ontwikkelde landen daarbij hun relatieve
bijdrage aan de versterking van het broeikaseffect in aanmerking moeten nemen.
Meer wordt niet gevraagd, maar ook niet minder. U kunt die 0,7% of, laten
wij daarover niet steggelen, die 0,57% ook op een andere manier formuleren.
Het gaat – dan praat ik over 1995 – over 186 megaton CO2 die wij dumpen in de atmosfeer. Dan wordt het toch al een stuk ernstiger.
Per hoofd van de bevolking in Nederland – dat staat ook in het rapport –
emitteren wij meer dan tweemaal, bijna driemaal zoveel dan de gemiddelde wereldburger.
Ook wat dat betreft hebben wij dus een behoorlijke verantwoordelijkheid. Ik
wil ook verwijzen naar de laatste Milieubalans. Daarin staat een interessant
staatje met een internationale vergelijking van de emissie van CO2
per hoofd van de bevolking door het gebruik van fossiele brandstoffen over
1995. Daarin zie je dat in Nederland de CO2-emissie hoger is dan
in België, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Frankrijk en aanzienlijk
hoger dan het gemiddelde van de Europese Unie van de vijftien.Overigens is het percentage van 0,7 nog om een andere reden intrigerend.
Het is namelijk ongeveer hetzelfde percentage dat wij in Nederland als percentage
van het BNP in guldens aan ontwikkelingssamenwerking geven. Dat bagatelliseert
niemand. Dat noemt men zelfs een forse bijdrage en dat is het ook. Daar zijn
wij dan ook trots op en wij vinden dat andere landen dat ook moeten doen.
Welnu, als wij die OS-bijdrage serieus nemen, ook al is het procentueel ogenschijnlijk
weinig, laten wij dan ook serieus kijken naar onze eigen vervuilende CO2-bijdrage. Alleen als alle landen in de wereld, dus ook Nederland,
zich verantwoordelijk weten voor hun procentuele bijdrage – die voor
bijna alle landen relatief laag zal zijn – gebeurt er wat. Maar als
alle landen het bagatelliseren, gebeurt er niets.De heer Schutte (GPV):De basis van de kritiek die op dit punt geuit is, lijkt te liggen in het
rapport, in de conclusie over de twee sporen. Het tweede spoor is dat Nederland
zich vastlegt op een nationale reductienorm die hierbij past. Gisteren is
de suggestie gedaan dat dat betekent dat als wij maar internationaal in de
pas blijven, voldaan wordt aan de extra verantwoordelijkheid die u zojuist
heeft geschetst. Zit daar geen spanning tussen?De heer Van Middelkoop:Het probleem is dat er geen "internationale pas" is. In het Klimaatverdrag
wordt ook niet gevraagd dat iedereen in de pas loopt. Er wordt wel van de
ontwikkelde landen gevraagd om vooruit te lopen, om deze in de ogen van sommigen
wat gevoelige term te gebruiken. Nederland heeft trouwens besloten om in EU-verband
vooruit te lopen. Het streven naar een uitstoot van min 3% is meer dan de
stabilisatie in 2000 ten opzichte van 1990 die van ons wordt gevraagd. Nederland
wil daarmee aangeven dat het bereid is wat meer te doen, zodat de zuidelijke,
de wat armere landen wat minder kunnen doen. Die committering is er. De vraag
in hoeverre wij daarin slagen, kan volgende week in de discussie met mevrouw
De Boer beantwoord worden.De heer Schutte (GPV):Ik heb geen bezwaar tegen die committering. Ik ben alleen bang dat de
formulering van het tweede spoor tot de stelling leidt: als wij in het internationale
kader ons aandeel leveren, dan zit het wel goed. Dit kan er ook in gelezen
worden.De heer Van Middelkoop:Voorzitter! Het wordt een beetje een kwestie van semantiek. Dit kan er
kennelijk in gelezen worden, want de heer Schutte doet dat. Ik dank hem overigens
voor zijn interruptie want daarmee stelt hij mij in de gelegenheid om dat
tegen te spreken. Ik wijs in dit verband op hetgeen ik zo-even heb gezegd
en op andere delen van ons rapport. Deze passieve exegese is zeker niet bedoeld.De heer Schutte (GPV):Ik ben zeer erkentelijk voor dit duidelijke antwoord, want ik meende gisteren
 in het debat deze uitleg wel hier of daar te beluisteren.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Mag ik dit opvatten als een antwoord op mijn vraag inzake
een kwantificering van het "gematigd vooroplopen"?De heer Van Middelkoop:Op die vraag kom ik straks nog terug.Voorzitter! De woordvoerders hebben onderling een discussie gevoerd over
kernenergie, met dank aan de SEP die daar vorige week de munitie voor heeft
geleverd. De Kamer zal nog wel vaker gelegenheid krijgen om over dit onderwerp
te spreken. Sommige leden van de commissie staan te popelen om hun bijdrage
aan dit debat te leveren. Voor hen is het goed dat het onderwerp "kernenergie
en Dodewaard" als zodanig niet nu op de agenda staat. Deze commissie doet
daarover geen uitspraken. Dat is haar niet gevraagd en dat wil zij ook niet
doen. Een mening over Dodewaard vloeit niet voort uit onze opdracht.Het zal duidelijk zijn dat de verschillen van mening die gisteren in de
Kamer tot uiting kwamen, ook binnen de commissie leven. De commissie heeft
hier ook geen misverstand over laten bestaan. Dat is terug te vinden in het
rapport. De commissie voegt er wel iets aan toe. Op bladzijde 123 staat onder
het kopje kooldioxidesubstitutie via kernenergie dat de commissie –
nogmaals, waar sprake is van "de commissie" geldt unanimiteit – van
mening is dat kernsplijting op zichzelf een effectieve energiebron is, indien
uitsluitend beoordeeld op het aspect van de substitutie van kooldioxide. Dat
is ook niet zozeer een politieke opvatting als wel een natuurwetenschappelijke.Vervolgens wijst de commissie echter op de synergie met andere milieuvraagstukken,
zoals het afvalprobleem. Op bladzijde 124 staat dan ook dat de commissie,
vanwege de uiteenlopende opvattingen over de wenselijkheid van kernenergie,
volstaat met de aanduiding van de op deze energiebron toegespitste keuzemogelijkheden.
In dat verband wordt een viertal beleidsopties genoemd, die ik nu niet zal
opsommen. Het is niet aan de commissie om te kiezen voor of tegen een optie,
dat moet de Kamer in het debat met de regering doen. Overigens kan eenzelfde
betoog worden gehouden over een ander belangrijk knelpunt, namelijk het gebruik
van fiscale en andere financiële instrumenten. Daar vindt de Kamer vergelijkbare
opvattingen en opmerkingen over. Op dat punt is er een verscheidenheid van
meningen binnen de commissie, maar dan vooral over de effectiviteit van dit
instrument.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb een vraag over de combinatie van die twee punten. Zij
worden ook niet voor niets in combinatie met het andere punt van de mobiliteit
in het slotakkoord genoemd. De commissie stelt de Kamer voor daar besluiten
over te nemen. Zij sluit de passage als volgt af: "Zonder deze knelpunten
aan te pakken, wat grote politieke investeringen vergt, is het oplossen van
de klimaatproblematiek schier onmogelijk." Dit is misschien wel een van de
meest vergaande uitspraken uit het slotakkoord.Dan heb ik een vraag aan de commissie over kernenergie. Is zij met mij
van mening dat, hoe je er op dit moment ook tegen aankijkt, het op dit moment
in Nederland gezien de recente ontwikkelingen een beetje trekken aan een dood
paard is? Heeft de commissie kennisgenomen van de meerderheidsopvatting in
de Kamer, die gaat in de richting van vergroening van het belastingsysteem?
Dat is eigenlijk al een positief antwoord op het dilemma dat de commissie
ons voorstelt. Is dat in het beraad in de commissie gisteren na de eerste
termijn van de Kamer nog aan de orde geweest? Ik kan mij namelijk voorstellen
dat de bijdrage van de Kamer een extra argument is voor de commissie om te
overwegen dat de vraag met betrekking tot die fiscale en financiële instrumenten
niet meer van belang is, maar hoe wij het gaan doen en de maatvoering.De heer Van Middelkoop:Voorzitter! Ik reageer niet op de vraag of het trekken aan een dood paard
is, en dat is niet alleen om het gezellig te houden in de commissie. Ik vraag
alleen de heer Rosenmöller of hij bij zo'n vraagstuk de tijdschaal van
het onderwerp in betrekking wil nemen. Zelfs al zou het op dit moment trekken
aan een dood paard zijn, dan zegt dat nog heel weinig als je het relateert
aan een vraagstuk van een heel lange termijn. Tot welke conclusie dat moet
leiden, is een politieke discussie die niet van deze commissie kan worden
gevraagd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan maak ik de vraag los van kernenergie. Ik begrijp dat dit een van de
meest splijtende onderwerpen is binnen de commissie.De heer Van Middelkoop:Niet alleen binnen de commissie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik spits mijn vraag toe op de fiscale en financiële instrumenten.
Ik relateer dat aan de laatste zin van die bewuste passage in het slotakkoord
waar staat dat het schier onmogelijk is. Heeft de meerderheidsopvatting over
de fiscale en financiële instrumenten, die uzelf ook heeft kunnen bespeuren
in de eerste termijn in de Kamer bij de commissie, nog de opvatting doen postvatten
dat de vraag óf dat moet gebeuren niet meer relevant is, maar meer
onder welke condities? De vraag is dus niet of wij iets moeten doen, maar
wat wij moeten doen.De heer Van Middelkoop:Voorzitter! Ik kan de heer Rosenmöller halverwege tegemoetkomen.
Dit zijn heel goede vragen. Ik wil hem attenderen op datgene wat de commissie
daarover zelf unaniem zegt op de bladzijden 127 en 128. Laat ik een paar zinnen
citeren. "In Nederland valt overigens een toenemende politieke steun waar
te nemen voor de verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vervuiling."
Dat staat halverwege bladzijde 127. Ik erken dat dit gewoon een waarneming
is, maar wij hebben het toch de moeite waard gevonden om dit in het rapport
op te nemen.Enigszins aan het eind van die bladzijde zegt de commissie het volgende
over bestemmingsheffingen. "Bestemmingsheffingen op fossiele energiedragers
zijn volgens de commissie mogelijk, wanneer de volledige opbrengst wordt gebruikt
voor de stimulering van energiebesparing en niet-fossiele energiebronnen.
Wat betreft aard en omvang dient rekening te worden gehouden met de internationale
concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Echter bij gerichte besteding van
de middelen kan innovatie ook tot een structurele voorsprong
leiden." Ten slotte zegt de commissie bovenaan bladzijde 128: "De commissie
acht op korte termijn een nader beleidsmatig onderzoek noodzakelijk, wil het
draagvlak en de haalbaarheid van regulerende heffingen als instrument voor
kooldioxidereductie worden vergroot."De heer Rosenmöller zal merken dat wij een stuk verder zijn gekomen
dan de verdeeldheid waar wij dit debatje mee begonnen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het eens met die passages uit het rapport. De passage uit het slotakkoord
is, zoals de voorzitter van de commissie meermalen heeft gezegd, in essentie
het hart van waarom het uiteindelijk gaat. Mag ik uit het citeren van passages
die voor het slotakkoord staan, afleiden dat de voorzitter van de commissie
er minder behoefte aan heeft de nadruk erop te leggen of er iets moet gebeuren
aan de fiscale financiële instrumenten en er meer behoefte aan heeft
de nadruk te leggen op het draagvlak en de positieve connotatie met betrekking
tot bestemmingsheffingen en dergelijke?De heer Van Middelkoop:Voorzitter! Ik wil de heer Rosenmöller gewoon verwijzen naar de tekst
van het rapport, waaruit in elk geval de conclusie kan worden getrokken dat
wij verder zijn gekomen dan alleen maar het etaleren van verdeeldheid. Wij
hebben een aantal interessante waarnemingen gedaan. Wij vinden dat een voortgaande
studie noodzakelijk is. Dat hebben wij ook voorgesteld. Zoiets stel je alleen
voor – van dit type voorstellen vindt men verder in het rapport niet
veel terug – als je vindt dat het nodig is of dat het de moeite waard
is en dat het voor het onderwerp waarover het gaat, wellicht veelbelovend
is. Ik laat het graag aan de heer Rosenmöller en zijn collega's over
om dat idee verder vorm te geven in de Kamer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kan de commissie zich vinden in de meerderheidsopvatting die zich in de
Kamer aftekent, dat zo'n vergroening van het belastingsysteem, om het maar
even in jargon te formuleren, er aan lijkt te komen?De heer Van Middelkoop:Ik zou zeggen: dient u daar een motie over in. Dan vraagt u een uitspraak
aan het orgaan dat daarover beslist. Dat is niet deze commissie maar de Kamer.De heer Ten Hoopen (CDA):De voorzitter van de commissie begon nogal sterk in te zetten met betrekking
tot moraliteit en ethiek. Kan de commissie een uitspraak doen over het hierbij
betrekken van kernenergie?De voorzitter:Ik vind dit een zo brede benadering dat ik u met enige klem adviseer om
dat in uw tweede termijn aan de orde te stellen.De heer Van Middelkoop:Voorzitter! Diverse woordvoerders hebben vragen gesteld over het bedrag
van 750 mln. dat het kabinet extra wil inzetten op het gebied van het beleid
inzake de reductie van de uitstoot van CO2. De heer Rosenmöller
heeft in dit verband gevraagd: hoe denkt de commissie over de besteding van
dit bedrag? Het mag duidelijk zijn dat de commissie dit niet in haar beschouwingen
heeft kunnen betrekken om de simpele reden dat het rapport bij de drukkerij
lag toen het kabinet meedeelde dat die 750 mln. hiervoor werd uitgetrokken.
Ook de heer Rosenmöller zal de minister-president echter een week of
twee geleden hebben horen verklaren dat dit geld daadwerkelijk in het kader
van het klimaatbeleid zal worden besteed. Ik mag erop vertrouwen dat hij voldoende
oppositionele alertheid heeft om de minister-president aan die toezegging
te houden. Overigens is er nu nog slechts een brief waarin de algemene lijn
staat. Wij krijgen nog de concrete invulling voorgelegd. Er zijn vervolgens
mogelijkheden genoeg om over de besteding te discussiëren.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik heb gisteren met anderen aan de commissie gevraagd of zijzelf ideeën
heeft over de invulling van het inzetten van die 750 mln. Er zijn door de
commissie nogal wat beheersmaatregelen opgesomd. Ik denk dat de Kamer er behoefte
aan heeft te horen welke beheersmaatregelen de commissie in elk geval gewenst
acht.De heer Van Middelkoop:Voorzitter! Ik moet voorzichtig zijn. Laat ik een begin van een antwoord
geven. Het lijkt mij verstandig om, zoals het kabinet ook in die brief schrijft,
bijvoorbeeld gebruik te maken van de herstructurering van de glastuinbouw
om ook energetisch de nodige winst te boeken. Verder weten wij allemaal dat
er in Vinex-locaties buitengewoon veel woningen worden gebouwd in de komende
tien, twintig jaar. Ik zou zeggen: maak daar gebruik van om zoveel mogelijk
aan duurzaam bouwen te doen. Ik kan mij voorstellen dat men een gedeelte van
het geld daarheen sluist, maar ook deze discussie zal in de Kamer moeten worden
gevoerd. Overigens gaat deze vraag een beetje langs de commissie heen, omdat
het bedrag door het kabinet is bedoeld om de streefcijfers voor het jaar 2000
te halen. Welnu, over die korte termijn heeft de commissie geen uitspraken
gedaan; daarvoor is zij niet in het leven geroepen.Er valt niettemin wel íéts over te zeggen. De commissie
concludeert op bladzijde 131 dat een drietal belangrijke knelpunten moet worden
opgelost, waaronder dat van de mobiliteit. Zonder deze knelpunten aan te pakken,
hetgeen grote politieke investeringen vergt, is het oplossen van de klimaatproblematiek
schier onmogelijk, zo voegt zij hieraan toen. Dat is duidelijk. Die politieke
investeringen zullen geld vergen. Over de techniek, de omvang van bedragen
en de manieren waarop het geld wordt ingezet, zullen de komende debatten moeten
handelen. Dat geldt ook voor de vraag of het geld uit het FES moet worden
gehaald of gekozen moet worden voor de mogelijkheid om een fonds voor groene
concurrentie in het leven te roepen. Het kabinet zal wellicht zeggen dat het
FES wat groener is geworden. Ook is het mogelijk om het uit accijnzen te halen
enz. De fracties zullen hierover standpunten moeten innemen. Hooguit kan ik
met enige tevredenheid constateren dat het kabinet in elk geval íéts
heeft gedaan. Hoe het nu verder dient te gaan, mag de Kamer bepalen.Gevraagd is of Nederland op dit terrein vooruit moet lopen. Voorzitter!
Inderdaad bepleit de commissie dat de industrielanden gezamenlijk aanzienlijk
grotere reducties realiseren dan de minder ontwikkelde landen die zelfs nog
iets mogen groeien om de armoede te bestrijden en de welvaart te vergroten.
Ik verwijs hierbij naar artikel 4 van het Klimaatverdrag waarin
wordt gesteld dat de ontwikkelde landen het voortouw moeten nemen bij het
ombuigen van de tendensen op het gebied van antropogene emissies. Voorts heeft
Nederland in Europees verband bepaalde verplichtingen op zich genomen. Voor
de commissie staat dan ook vast dat Nederland vooraan in de internationale
gemeenschap zal moeten gaan met emissiereducties. Ook kan en moet Nederland
een aanjaagfunctie vervullen met betrekking tot de zeer belangrijke onderhandelingen
in Kyoto, Japan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U noemde zojuist het fonds voor groene concurrentie waarover ik in eerste
termijn heb gesproken. Moet ik uw opmerking hierover zien als een reactie
op mijn suggestie of komt u er later nog op terug?De heer Van Middelkoop:Ik meen dat dit het antwoord daarop is. Ik heb dit in een wat bredere
beschouwing meegenomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan zou ik toch graag een wat meer inhoudelijke argumentatie willen horen.
Het gaat er in essentie om dat vanwege de economische groei...De heer Van Middelkoop:Daar kom ik nog op terug.Voorzitter! Ik kom nu toe aan de wat "lossere" vragen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Gelet op de onderhandelingen in Kyoto rijst de vraag of de commissie van
oordeel is dat het verder aanscherpen van doelstellingen op het terrein van
de CO2-reductie een hoofdthema moet zijn gedurende de periode waarin
Nederland voorzitter is van de EU.De heer Van Middelkoop:Ook daar kom ik nog op terug. U bent niet de enige geweest die een relatie
heeft gelegd met het voorzitterschap van Nederland van de EU. Laten wij niet
steggelen over de gewichten van thema's, maar dat dit een belangrijk thema
zal moeten zijn, lijkt voor de hand te liggen. Ook de EU is partner bij het
Klimaatverdrag. De Unie zal zich wel móéten voorbereiden op
de onderhandelingen in Kyoto. Wie ons rapport gelezen heeft, zal het duidelijk
zijn dat dit een serieuze aangelegenheid zal moeten zijn. Ik vertrouw erop
dat ook u in het komende halfjaar zorgvuldig zult nagaan wat het kabinet op
dit terrein aan voorbereidingen treft.De voorzitter:Ik verzoek de leden om terughoudend te zijn bij het plegen van interrupties.
Er is nog een tweede termijn. Wij trachten dit debat nog voor de lunchpauze
af te ronden. Wij zullen wel zien of dat lukt.De heer Van Middelkoop:Voorzitter! Uit opmerkingen van de heer Rosenmöller en mevrouw Jorritsma
maak ik op dat er toch enige voor de commissie herkenbare verwarring is over
de emissiedoelstellingen die de commissie noodzakelijk acht – een reductie
van de CO2-emissie met tientallen procenten en op termijn zelfs
met 70% of 90% – en de beleidsmogelijkheden om die doelstellingen binnen
bereik te brengen. De commissie wijst in het slotakkoord op het gebruikmaken
van nieuwe technologieën, waarmee tot het jaar 2020 een reductie van
de emissie van 30% tot 40% bewerkstelligd kan worden, en op een verandering
van productie- en consumptiepatronen. Wie minder technologische opties mogelijk
of wenselijk acht, moet dus meer in de productie- en consumptiepatronen veranderen.
Wie bijvoorbeeld geen schone auto's wil stimuleren, moet de toename van het
aantal afgelegde kilometers verder terugdringen. En ten slotte zal men moeten
kiezen voor zowel nieuwe technologieën als voor gedragsveranderingen,
want beide kunnen worden uitgelokt met heffingen, convenanten of regelgeving.
Op dat gebied heeft de commissie wel degelijk een aantal vergaande uitspraken
of voorstellen gedaan.De heer Ten Hoopen heeft gevraagd of de commissie het met hem eens is
dat investeren in energiebesparing de concurrentiepositie van Nederland op
de lange termijn versterkt. De commissie heeft er, wederom in het slotakkoord,
op gewezen dat het voor Nederland vanwege zijn energie-intensieve productie-
en consumptiepatroon een nationaal eigenbelang kan zijn vroegtijdig te anticiperen
op toekomstig energie- en klimaatbeleid. Uit de hoorzittingen is gebleken
dat er ten aanzien van de economische gevolgen van CO2-maatregelen,
inclusief energiebesparing, niet alleen gekeken kan worden naar de economische
risico's, maar ook naar de uitdagingen, de kansen die op termijn gegrepen
kunnen worden. Bij de hoorzittingen is dit wel eens "de Japanse methode" genoemd.
Ik verwijs hiervoor naar de bladzijden 480 tot 493 van de bijlage bij het
rapport.De heer Ten Hoopen heeft ook nog een vraag gesteld over energiebesparing.
Hij wees erop dat er op dat gebied weliswaar veel mogelijk is, maar dat er
nog veel onbekendheid bestaat bij gebruikers. Hij heeft gesproken over het
bevorderen van duurzaam bouwen en van windenergie. Voorlichting over de mogelijkheden
van energiebesparing is noodzakelijk, maar niet in alle gevallen voldoende.
Wij noemen in het rapport ook financiële barrières, zoals een
te laag rendement, al dan niet terecht als zodanig beoordeeld, concurrentieverslechtering,
een te lange terugverdientijd en andere bedrijfseconomische overwegingen.
Maar er kunnen ook institutionele barrières zijn, zoals onnodige planologische
belemmeringen op het gebied van windenergie. En als het gaat om duurzaam bouwen,
kan er aandacht worden gevraagd voor het bestuurlijke besluitvormingsproces,
dat een vertragende factor kan zijn bij de implementatie van nieuwe technologische
concepten.De heer Rosenmöller heeft nog gezegd dat je in de ogen van sommigen
"gekke Henkie" bent als je op milieugebied voor de muziek uit loopt, terwijl
die niet aarzelen om dat wel te doen als het gaat om bijvoorbeeld de toepassing
van EMU-criteria. "Nu het economisch meezit, zou je de economie ook in milieuopzicht
gezond moeten maken", aldus de heer Rosenmöller. Nu lijkt het er toch
een beetje op dat hij is gaan behoren tot de school die economische groei
het fundament acht voor een goed milieu. In de commissie leefde ook de idee
dat een goede economische groei de financiering van milieu-uitgaven zou kunnen
vergemakkelijken. Maar er moet ook worden gewezen op de complexe interactie
tussen die groei en de toeneming van emissies. Het een hangt helaas veelal
samen met het ander, zeker op dit terrein. Ik verwijs naar de Milieubalans,
waarin aangegeven wordt dat nu juist de CO2-emissie hardnekkig
toeneemt met de economische groei. De analogie met de gang van zaken rondom de EMU-criteria is zeer interessant. Ook de heer Wallage heeft
tijdens de algemene politieke beschouwingen nadrukkelijk die link gelegd.
Ik denk dat het in politiek opzicht interessant is dat te onthouden. Als de
Europese landen ten aanzien van het najagen van milieustreefcijfers even creatief
en vasthoudend zijn als ten aanzien van de EMU-criteria, dan gebeuren er nog
mooie groene dingen in dit land en in Europa.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U kent onze opvatting over de relatie tussen groei en milieubeleid. Daarop
ga ik nu niet in. Die uitdaging ga ik nu dus niet aan. Wel stel ik nog een
vraag. Vindt de commissie, gezien de ernst van het vraagstuk – de commissie
heeft ons daarover een belangwekkend rapport doen toekomen – eigenlijk
niet dat bijvoorbeeld de doelstelling van de CO2-reductie in politieke
zin op gelijkwaardig niveau hoort te staan met bijvoorbeeld de doelstelling
van de reductie van het financieringstekort?De heer Van Middelkoop:Als wij met elkaar vaststellen dat je appels en peren kunt vergelijken,
mag je ze naast elkaar zetten. Wat moet ik precies met de vraag van de heer
Rosenmöller? Laat ik het zo formuleren dat er enorm veel wordt ingezet –
dat zal gisteren wel weer gezegd zijn tijdens de financiële beschouwingen –
als het erom gaat de EMU-criteria te bereiken. Dat zie je ook in andere landen
van Europa, waar men buitengewoon creatief is om in de buurt van de EMU-criteria
te komen. Welnu, als met eenzelfde gevoel voor urgentie – het zijn de
woorden van de heer Rosenmöller – eenzelfde vastbeslotenheid wordt
ingezet op het halen van milieustreefcijfers, dan kunnen er mooi dingen gebeuren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En daarom...De voorzitter:Het lijkt mij beter hier niet op door te gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Met alle respect, maar de commissie heeft er recht op met de Kamer te
debatteren over een aantal essentiële punten.De voorzitter:U heeft nog een tweede termijn. U heeft nu een duidelijk antwoord gekregen.
Bovendien heeft u al veel geïnterrumpeerd. Alles met mate. Het woord
is aan de heer Van Middelkoop.De heer Van Middelkoop:Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gevraagd naar het milieurendement.
Ik moet erop wijzen dat de commissie alle beheersmaatregelen daarop nadrukkelijk
heeft getoetst. Het is niet zozeer in hiërarchie, maar het is wel het
eerste criterium dat wij in ons rapport hebben gebruikt bij de toetsing. Wij
noemen het daar echter "effectiviteit". De commissie heeft voor een zo volledig
mogelijk beeld de verschillende maatregelen gewogen aan de hand van dat criterium,
maar ook aan de hand van andere criteria, zoals de synergie. Wat dat betreft
hebben wij dus meer gedaan dan de heer Klein Molekamp heeft gevraagd.Een andere vraag die daartegen aanleunt, van de heer Klein Molekamp, is
de vraag of het dilemma van de olieraffinaderijen reëel is. Zij vrezen
namelijk dat het nog verder beperken van de CO2-uitstoot noodzakelijkerwijze
leidt tot een grotere SO2-emissie. Dat is inderdaad – het
zij volledig erkend – een voorbeeld van negatieve synergie. Op veel
punten moet je kiezen. Dat heb je ook bij de inzet van windmolens. Daarbij
moet je op een gegeven moment kijken naar de synergie van het ruimtelijk beslag
en de ruimtelijke ordening.De heer Klein Molekamp (VVD):De vraag was vooral gericht op meer kwantificering rond het begrip "milieurendement".
U noemt een groot aantal beleidsinstrumenten. Daar is de commissie verdeeld
over. De voorzitter van de commissie is daar vrij open in. Juist op het moment
dat de commissie daarin een stuk kwantificering had aangebracht, had zij misschien
een breder draagvlak kunnen krijgen. Daarom vraag ik waarom elke vorm van
kwantificering in die richting achterwege is gebleven.De heer Van Middelkoop:U zult ons dan nog een jaartje extra moeten laten werken, want u moet
zich wel realiseren wat u vraagt met die kwantificering. Wij hebben een begin
van kwantificering gepleegd, door meer kwalitatief en niet zozeer in termen
van cijfertjes aan te geven of iets meer of minder effectief is. Als u daarover
ontevreden bent, kan ik op dit moment helaas niet anders doen dan u te vragen
uw ontevredenheid af te wentelen op het kabinet. Het kabinet heeft een heel
apparaat achter zich om het te kwantificeren. Overigens, van de noodzaak daarvan
ben ik best overtuigd. Vandaar dat wij op een heel vitaal punt hebben gevraagd
om nader onderzoek. Dan heb ik het weer over de heffingenproblematiek.Ik maak nog een kleine opmerking aan het adres van de heer Klein Molekamp.
Hij zei in zijn interruptie dat de commissie hier verdeeld over was. Ik wijs
er nogmaals op dat de commissie over bijna alle beheersmaatregelen unaniem
is en dat de verdeeldheid – als men dat woord echt wil gebruiken –
betrekking heeft op twee overigens vitale punten, namelijk de kernenergie
en de heffingenproblematiek.De heer Ten Hoopen, maar ook mevrouw Dijksma, mevrouw Jorritsma en de
heer Hendriks hebben gewezen op de eventuele noodzaak om volgend jaar, als
Nederland voorzitter is van de Europese Unie, de nodige inzet te plegen. Ik
denk dat ik die vraag al wel heb beantwoord.De heer Ten Hoopen vraagt waarom de commissie niet duidelijk de windenergie
tot onderdeel van haar toetsing heeft gemaakt. Wij zijn toch enigszins terughoudend
over de feitelijke toepassing van windenergie, omdat het ons niet is ontgaan
dat er een zeker onbehagen groeit over in elk geval de grootschalige plaatsing
van windmolens. Het gaat dan meestal maar om enkele tientallen molens op een
aaneengesloten locatie. Het geheel van mogelijkheden aan bezwaar- en beroepsprocedures
uit de Wet op de ruimtelijke ordening maakt het wellicht niet eenvoudig om
bijvoorbeeld 8000 windturbines geplaatst te krijgen die nodig zijn om een
conventionele centrale te vervangen. Er is weinig ruimte voor de versnelling
van aanleg van windmolens en bovendien is er thans ook geen tekort aan elektriciteitsproductiemogelijkheden.
Ook vroeg de heer Ten Hoopen naar de energieprijsstijgingen die nodig zouden
zijn om windenergie relatief rendabel te maken in vergelijking tot conventionele
energiebronnen. Ik dacht dat hierover in de vragen en antwoorden
al iets was gezegd. Hierbij kan bedacht worden dat weliswaar de prijzen van
motorbrandstoffen in Nederland aan de hoge kant zijn, Europees gezien, maar
dat onze overige energieprijzen, gas en elektriciteit, in Europees verband
opmerkelijk laag zijn. Het verschil met het Europees gemiddelde is ongeveer
voldoende om windenergie rendabel te maken. Financieel is windenergie dan
ook bijna een zeer interessante optie.De heer Schutte heeft de motie die ik samen met anderen heb ingediend
bij de behandeling op 1 april van de Energienota, ter sprake gebracht. Daarin
is de optie opengehouden het energiebeleid op het punt van energiebeperking
in heroverweging te nemen na de discussie die wij nu met elkaar voeren en
die wij volgende week met het kabinet voeren. Hij wijst erop dat de regering
alvast stelt dat er geen licht zit tussen het commissierapport en het regeringsbeleid –
terzijde merk ik op dat wij van die knuffel niet echt gediend zijn –
en dat de regering een heroverweging van doelstellingen uit de Energienota
niet vruchtbaar acht. Om dat laatste ging het de heer Schutte in zijn vraag.
Het antwoord daarop kan vrij simpel zijn. Wij aanvaarden in deze Kamer geen
moties voor niets. Het komt mij voor dat het oordeel over de vraag of het
al dan niet vruchtbaar is om de beraadslaging over de Energienota te heropenen,
geheel aan de Kamer is, die nadrukkelijk de deur heeft opengehouden met de
aanvaarding van die motie. Ik laat het dan ook graag aan de heer Schutte en
zijn collega's over om te kijken in hoeverre het nodig is om volgende week
door die deur heen te gaan.Mevrouw Jorritsma heeft de vraag gesteld of wij op de hoogte zijn van
de interessante gedachte die KEMA heeft ontwikkeld op het gebied van exergie.
Ik ben blij dat ik zo langzamerhand een flauw idee heb wat daaronder wordt
verstaan. Een paar leden van deze commissie, waaronder de voorzitter, hebben
deze week nog gesproken met iemand van KEMA over deze ideeën, die inderdaad
zeer welkom zijn en die naast vele andere ideeën die ongetwijfeld bestaan
en die niet altijd bekend zijn bij de commissie en in elk geval niet bij de
voorzitter, betrokken moeten worden bij een soms vrij radicale andere wijze
van denken over energieaanwending.De heer Stellingwerf vroeg of uit de bewoording van de commissie in een
laatste punt van het rapport de conclusie moet worden getrokken dat het huidige
tot nu toe weinig geloofwaardig is geweest. Ik neem aan dat hij er zelf een
stevige opvatting over heeft, maar daar ga ik niet over. In dat laatste punt
van het slotakkoord staat: "Alles overziende, bepleit de commissie dat Nederland
langs de volgende twee sporen een geloofwaardig beleid gaat voeren." Daar
kwam die term "geloofwaardig" vandaan. De commissie onderkent uitsluitend
in taalkundige zin aanleiding te hebben gegeven tot een zeker misverstand.
Er is simpelweg bedoeld, welke combinatie van sporen naar het oordeel van
de commissie een geloofwaardig beleid kan opleveren. Dat oordeel is toekomstgericht
en geeft inderdaad geen oordeel over heden of verleden. Nogmaals, wij laten
dat graag aan de heer Stellingwerf en zijn collega-woordvoerders over.De heer Klein Molekamp heeft iets met IPCC en het IPCC-proces. Dat is
voor ons overigens zeer herkenbaar. Een van de vragen was waarin het rapport
afwijkt van die IPCC-rapporten. Als ik over IPCC spreek, heb ik het over het
intergovernmental panel on climate change, de VN-organisatie die om de zoveel
tijd bijeenbrengt wat de stand van zaken is, wetenschappelijk gezien, op het
gebied van klimaatonderzoek. Ik denk dat ons rapport op een aantal punten
wel degelijk van die rapporten afwijkt, alleen al omdat IPCC slechts kennis
samenbrengt en vaststelt en niet taxeert, zoals de commissie wel heeft gedaan.
Ook qua onderwerpen wijken de rapporten op onderdelen af. Zo is in het rapport
van de commissie aandacht besteed aan de vraag in welke mate klimaten voorspelbaar
zijn; aan de verschillen tussen de klimaat- en de ozonproblematiek; aan de
effecten van klimaatverandering voor Nederland. Dat is, begrijpelijk, niet
met zoveel woorden terug te vinden in de rapporten van IPCC. Ook wordt in
het rapport van de commissie aandacht besteed aan het klimaatbeïnvloedend
gedrag, zowel van individuele burgers als grote groepen mensen, en aan de
vragen of IPCC zijn werk goed doet en of het wellicht beter kan. Hiertoe worden
door de commissie zelfs een paar aanbevelingen gedaan. Wij moeten ons inmiddels
afvragen of dit wellicht te vermetel is geweest, in het licht van het feit
dat deze zomer in Genève zelfs de Amerikaanse administratie heeft geconcludeerd
dat de IPCC-rapporten gezaghebbend en volledig zijn. Overigens blijken de
uitkomsten van de IPCC-rapporten en het rapport van de commissie, voorzover
het de wetenschappelijke stand van zaken betreft, in overeenstemming te zijn
met elkaar.De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar de noodzaak om ook voor andere
broeikasgassen dan kooldioxide tot doelstellingen te komen. Ik verwijs naar
het Klimaatverdrag dat ook door Nederland is geratificeerd. In artikel 2 van
dat verdrag staat dat het uiteindelijke doel van het Klimaatverdrag is een
stabilisatie van broeikasgassen op het niveau waarop een gevaarlijke menselijke
verstoring van het klimaatsysteem vermeden wordt. Het Klimaatverdrag spreekt
dus over álle broeikasgassen. De commissie is benieuwd wat Kyoto in
dit opzicht volgend jaar gaat brengen.Ik reageer in dit verband ook op de vraag van de heer Poppe over de reducties
die de commissie wenselijk vindt. Het ligt voor de hand dat Nederland zich
richt op het zojuist genoemde, uiteindelijke doel van het Klimaatverdrag.
Als eerste indicatie wordt in dit verband vaak een verdubbeling van de pre-industriële
concentratie genoemd. Dat betekent voor kooldioxide uiteindelijk een reductie
van 70% van het emissieniveau in 1990. Ik keer dan weer terug naar het rapport.
Op pagina 115 staat dat ook een aanpak van de broeikasgassen methaan en lachgas
noodzakelijk is. Maar, zo zeg ik tegen de heer Rosenmöller, wij moeten
niet vergeten dat kooldioxide-emissies verantwoordelijk zijn voor ongeveer
80% van de Nederlandse bijdrage aan de versterking van het broeikaseffect.
Methaan en lachgas dragen ongeveer 10% bij. In een land waaraan veel aan rijstbouw
wordt gedaan – wat heel veel methaan oplevert – moet ongetwijfeld
meer aandacht worden besteed aan methaan.Mevrouw Jorritsma vroeg zich af of de stijging van de zeespiegel ook invloed
heeft op de verzilting van kustgebieden, een zeer relevante Nederlandse vraag.
Ik moet deze vraag bevestigend beantwoorden. In het rapport is op de pagina's
90 en 91 terug te vinden dat door een stijging van de zeespiegel wereldwijd
 meer zoutwater de binnenlanden zal binnendringen waardoor de
kustgronden en waterige gebieden, zoals de riviermonden, in sterkere mate
dan nu verzilten. Dit kan gevolgen hebben voor de drinkwatervoorziening en
de landbouw ter plekke. De commissie geeft ook aan met welke maatregelen in
Nederland de zeespiegelstijging en de gevolgen daarvan, zoals verzilting,
in de hand kunnen worden gehouden: door aanpassing van de waterhuishouding
en de waterkeringen via bijvoorbeeld dijkverhogingen, door versterking van
duinen en stranden, door bescherming van buitendijkse gebieden en door het
installeren van meer en grotere gemalen omdat er meer gepompt zal worden.De heer Ten Hoopen vraagt zich af hoe synergie kan worden verkregen tussen
klimaat- en ozononderzoek. De commissie heeft zich daarvan tijdens de hoorzittingen
een beeld kunnen vormen. Zij is van mening dat in het bijzonder meer onderzoek
nodig is naar de interactie tussen de effecten van de aantasting van de ozonlaag
en de effecten van de klimaatverandering. Dit is wel onderzoek van lange duur.
Het gaat hierbij overigens slechts om aanvullende financiering van onderzoek,
aangezien de benodigde onderzoeksinfrastructuur in Nederland reeds bestaat.
Ik denk hierbij aan het nationaal onderzoeksprogramma mondiale luchtverontreiniging
en klimaatverandering. Dit onderzoeksprogramma wordt gefinancierd door de
rijksoverheid, met name door het departement van VROM.De heer Ten Hoopen heeft een aantal malen gerept over doorbraaktechnologieën,
een term die ook in het rapport voorkomt. Hij had het daarbij in het bijzonder
over het realiseren van door de commissie haalbaar geachte emissiereducties
voor de komende decennia. Namens de commissie merk ik graag op dat de klimaatproblematiek
vooral speelt op de nóg langere termijn dan de komende decennia. En
dan verandert het perspectief. Het is sowieso onvermijdelijk dat in de loop
van de komende eeuw schaarste op zal treden inzake de beschikbaarheid van
olie, gas en zelfs uranium. Het houdt een keer op. En "een keer" zal al in
de loop van de volgende eeuw zijn, naar het zich laat aanzien. Derhalve zal
op de nog langere termijn een brede inzet van vooral zonne-energie zeer noodzakelijk
zijn. De commissie beveelt dan ook aan om juist hiervoor extra onderzoek te
financieren, gericht op bijvoorbeeld verhoging van het rendement en verlaging
van de kostprijs van zonnecellen. Hierbij dient ook de nodige aandacht besteed
te worden aan de overgang naar de waterstofeconomie, waarmee waarschijnlijk
een verregaand gebruik van elektriciteit uit zonne-energie gepaard zal moeten
gaan.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Het onderwerp van de waterstofkringloop komt in het rapport
als een duveltje uit een doosje tevoorschijn. Voor het gebruikmaken van die
kringloop wordt geen onderbouwing gegeven. Er wordt alleen gezegd dat het
iets moeilijks is. Ik wijs erop dat dit op zichzelf een schitterende technologie
is. Wel is waar, dat het iets heel moeilijks is. Zij brengt heel veel gevaren
met zich. Ik vraag mij af waarom de commissie dit onderwerp heeft genoemd
zonder er verder over uit te weiden. Ik vind: óf je noemt het en je
vertelt er iets over, eventueel met een analyse van de problematiek, óf
je noemt het niet. Nu is er meer sprake van een losse flodder.De heer Van Middelkoop:Ja, maar dan wel een van een behoorlijk kaliber. Je hebt dan een losse
flodder van waterstofeconomie. Maar mevrouw Jorritsma heeft gelijk. Ik meen
dat in de feitelijke vragen en het antwoord daarop dit onderwerp aan de orde
is geweest. Naar ik mij herinner, is het genoemd vanwege een zucht naar compleetheid,
wel wetend dat het hier om een enorm ingewikkelde materie gaat en dat het
vooral een zaak is voor de heel lange termijn. Ik kan de redenering ook omdraaien:
als wij dit onderwerp niet hadden genoemd, had mevrouw Jorritsma, terecht,
gevraagd: hebt u ook niet aan de waterstofeconomie gedacht, want op het gebied
van de beheersmaatregelen hebt u een mooi en compleet rapport gepresenteerd?
Als zij nu echter door zou gaan met het stellen van vragen over de waterstofeconomie,
zou ik langzaam maar zeker naar beneden zakken. Mijn kennis houdt een keer
op.De voorzitter:Dat zakken wil de voorzitter u niet aandoen. Gaat u daarom door met uw
betoog.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Het was ook niet mijn bedoeling dat de heer Van Middelkoop aan te doen.De heer Van Middelkoop:Daar ga ik ook van uit. Ik ken u wel.Voorzitter! Ik wil nog even op het laatste onderwerp doorgaan. Gelet op
de onvermijdelijkheid van uiteindelijk een brede inzet van zonne-energie,
denkt de commissie dat het behalen van een technologische voorsprong op andere
ontwikkelde landen en de daarmee samenhangende economische voordelen, extra
redenen zijn om in te zetten op de ontwikkeling van zonnecellen. Overigens
meent de commissie dat minister Wijers reeds een eerste stap in de goede richting
heeft gezet door een ambitieuze doelstelling van 10% duurzame energie in het
jaar 2000 op te nemen in de derde Energienota. Hiermee reageer ik ook op een
eerdere opmerking van de heer Ten Hoopen. Deze doelstelling is in de debatten
Kamerbreed als ambitieus ervaren en er is ook waardering voor uitgesproken.Mevrouw Jorritsma heeft, evenals anderen, maar zij deed dit het meest
uitvoerig, aandacht besteed aan joint implementation. De commissie meent dat
dit op zichzelf een groot voordeel voor CO2-beperking kan opleveren
tegen relatief lage kosten. Zoals zij al opmerkte, staan de internationale
verdragen niet toe om voor het jaar 2000 reeds CO2-beperkingen
die in ontwikkelingslanden worden behaald op onze rekening te crediteren.
Iets van dit onderwerp kwam ook aan de orde bij de algemene beschouwingen.
Dit onderwerp ligt in de ontwikkelingslanden buitengewoon gevoelig. Zij willen
niet dat wij ter plekke de eerste en goedkoopste oplossingen financieren,
terwijl zijzelf later de duurdere moeten doen. Zeker als de eigen, nationale
inspanningen achterblijven, zou inderdaad joint implementation een excuus-Truus
kunnen worden. Mevrouw Jorritsma deed de suggestie om bovenop onze eigen doelstelling
van min 3% een vorm van joint implementation extra te crediteren. Dit gebeurt
op dit moment echter feitelijk met de experimenten die ook Nederland tot het
jaar 2000 uitvoert, maar wel zonder de doelstelling van min 3% in het jaar
2000 los te laten. Het zal van het resultaat van de onderhandelin gen
in Kyoto afhangen of na 2000 meer crediteringsmogelijkheden ontstaan, al zou
het maar zijn voor een deel van de besparingsinvesteringen die industrielanden
in andere landen verrichten. Dat zou een waardevolle uitbreiding van de reductiemogelijkheid
met zich brengen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Wat nu aangegeven wordt, bedoelde ik maar ten dele. In mijn
eerste termijn heb ik duidelijk aangegeven dat wat mij betreft joint implementation
ook inhoudt: technologische hulp of ondersteuning in Midden- en Oost-Europese
landen. Met mijn opmerking dacht ik dus niet alleen aan ontwikkelingslanden,
maar uitdrukkelijk ook aan allerlei maatregelen die bij energiecentrales en
dergelijke in Midden- en Oost-Europese landen genomen worden. Dat laatste
valt in mijn optie ook onder joint implementation en wil ik er dus uitdrukkelijk
bij betrekken.De heer Van Middelkoop:Dat mag u doen. Ik meen ook dat dit legitiem is. Ik wil er hooguit aan
herinneren dat die gedachte ook voortvloeit uit hetgeen gezegd is op de conferentie
in Rio de Janeiro. Daar ging het over milieu en ontwikkelingssamenwerking.
Op grond van de gedachte van joint implementation zou je de Nederlandse gulden
heel effectief kunnen inzetten in projecten in Polen en andere landen. Dat
moge duidelijk zijn. Als mevrouw Jorritsma dus een verbreding wil aanbrengen,
meen ik dat dit zeer gerechtvaardigd is.Voorzitter! De heer Hendriks merkte op dat hij een aantal termen was tegengekomen
die hij nog nooit eerder had gezien of gehoord. Ik kan hem troosten: dit geldt
in ieder geval ook voor mijn persoon en ik veronderstel ook voor veel andere
leden van de commissie. De educatieve betekenis van het werk in deze commissie
is, zo zeg ik ter geruststelling van de heer Schutte, aan de andere helft
van zijn fractie zeker niet voorbijgegaan. Ik wil de heer Hendriks er nog
op wijzen dat wij niet alleen voor onszelf, maar ook voor hem en de andere
woordvoerders een woordenlijst achterin het rapport hebben opgenomen.Voorzitter! Iemand zei mij dezer dagen dat, gelet op de tijdschaal verbonden
aan het thema klimaatverandering, het instellen van een tijdelijke commissie
toch wat merkwaardig moest worden genoemd. Ik denk dat dit waar is. Er zou
iets voor te zeggen zijn om nog even te wachten met de decharge van deze commissie –
dat zal misschien een dezer dagen gebeuren – tot bijvoorbeeld het jaar
2100. Dat jaar komt heel veel voor in ons rapport. Wij laten dat echter graag
aan u over.De voorzitter:Ik heb dus nog even tijd om samen met de echte voorzitter van de Kamer
hierover na te denken.De heer Van Middelkoop:Wij vernemen de uitkomst daarvan dan wel.De voorzitter:Ik wil zo dadelijk, na een korte schorsing, overgaan naar de tweede termijn
van de kant van de Kamer, waarbij zoals bekend de woordvoerders eenderde hebben
van de spreektijd die zij in eerste termijn hebben gehad. Dan wil ik schorsen
voor de lunchpauze, waarna wij overgaan naar het antwoord van de commissie
in tweede termijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De andere voorzitter van vandaag, de heer Van Middelkoop,
heeft een inspirerend verhaal gehouden over het waarborgen van belangen van
generaties na ons. Hij heeft dat gedaan vanuit een aantal invalshoeken, de
christelijke, de liberale en de sociaal-democratische. Uiteindelijk was de
boodschap steeds hetzelfde. Wij moeten de generatie na ons geen uitgewoond
huis nalaten. Wij moeten de belangen van de generaties na ons waarborgen.
De heer Van Middelkoop zei ook: tel uw zegeningen. Ik denk dat wij dat moeten
doen. Bij de belangrijkste elementen van het rapport zitten enkele punten
die zeer belangrijk voor de toekomst zijn. Wij moeten het zekere voor het
onzekere nemen. Er worden drie knelpunten benoemd: mobiliteit, energiediversificatie
en fiscale maatregelen. De opsomming van de diverse beheersmaatregelen is
waardevol. Het gaat om een soort tombola van maatregelen die wij zouden kunnen
treffen. Het is de vraag welke ervan de verschillende fracties politiek gezien,
maar ook qua efficiency en kosten, het meest gewenst achten.De zelfstandige positie van het rapport is gemarkeerd aan de hand van
twee gebeurtenissen: het extra uittrekken van 750 mln. voor het behalen van
de 3% CO2-reductie en het sluiten van Dodewaard. Ik ga daar verder
niet op in. De natuurwetenschappelijke analyse in het rapport vind ik heel
bijzonder. Ik benadruk dat zij bovendien heel toegankelijk is.Er is één belangrijke conclusie, die niet vaak genoeg herhaald
kan worden. Wij zijn niet meer bezig met het beantwoorden van de vraag of
er nu wel of niet een probleem is rond de CO2-uitstoot, maar gaan
debatteren over de vraag hoe het probleem kan worden opgelost. Binnen de commissie
en binnen de Kamer is er unanimiteit over het belang van het werken vanuit
het voorzorgbeginsel. Dat vind ik de belangrijkste vooruitgang die geboekt
is met het rapport.Ik ben gelukkig met de manier waarop de commissie het thema van de demografische
factor in perspectief heeft geplaatst. Overbevolking geeft vooral een regionale
druk op het gebruik van land, grondstoffen, etc. Wij moeten daarbij altijd
onze eigen gebruiksruimte en onze eigen uitstoot van CO2 in ogenschouw
nemen. Vanuit dat perspectief moeten wij verbeteringen willen voorstellen.Wij accepteren dat wij aan de slag moeten met de drie genoemde knelpunten.
Ook hier is het niet meer de vraag óf wij iets moeten doen, alswel
de vraag wát wij gaan ondernemen. Volgende week praten wij verder met
het kabinet over de te nemen maatregelen. Ontegenzeggelijk heeft de commissie
de ambitie vergroot. Ook na het jaar 2000 moet tot verdergaande stappen worden
gekomen. Vergaande energiebesparing en aanpassing van productie- en consumptiepatronen
zijn dan, zoals ik al eerder zei, aan de orde.Ik herhaal een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld maar die nog
onvoldoende is beantwoord, namelijk wat de gevolgen zijn voor de klimaatverandering
wanneer de politiek stabilisatie en geen reductie van de uitstoot van broeikasgassen
nastreeft. Dat is op dit moment de politieke orde voor na het jaar 2000. Ik
wil die vraag graag beantwoord krijgen, ook omdat dit van belang is voor het debat met het kabinet over de toekomst.Tot slot dien ik een motie in die door veel leden is ondertekend.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien de opdracht die de Kamer de Tijdelijke commissie klimaatverandering
heeft verstrekt;van oordeel, dat de commissie haar opdracht naar behoren heeft vervuld;spreekt daarvoor haar waardering uit;spreekt als haar mening uit dat alle relevante beleidsmaatregelen nader
vorm dienen te krijgen binnen de kaders die het rapport van de Tijdelijke
commissie klimaatverandering schetst, waarbij het voorzorgbeginsel als leidraad
geldt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Ten Hoopen, Klein Molekamp,
Jorritsma-van Oosten, Rosenmöller, Van den Berg, Stellingwerf en Schutte.Zij krijgt nr. 7 (24695).De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! Ik dank de commissievoorzitter voor de beantwoording van de
vragen, met name ook vanwege de oriëntatie die hij daarbij koos. Hij
sprak van een beroep doen op de verbeeldingskracht en de morele overtuigingskracht.
Dat sprak mij zeer aan. Wij moeten niet wachten tot de leefbaarheid van mensen
op deze aarde wordt aangetast. Dat is de politieke investering die wij hier
met elkaar moeten doen. Wij moeten niet wachten totdat de bronnen waaruit
wij leven, zo vervuild zijn dat de mens als zodanig in gevaar komt. Het is,
gezien de oriëntatie van de commissievoorzitter, niet te verwachten dat
er dan hier een tweede Noach zal verschijnen.Dit brengt mij bij de ethiek. Ik vind het jammer dat de commissie niet
is ingegaan op de volgende vraag: als je op grond van allerlei ethische overwegingen
vindt dat je hier geen kernenergie of andere soorten energieopwekking moet
hebben, kun je dan wel dergelijke energie in Nederland importeren uit landen
waar het wel op die wijze wordt opgewekt? Misschien dat de commissie toch
nog kan aangeven hoe zij daarover denkt.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):U hamert hier steeds op. Ik krijg de indruk dat u het nu gaat omdraaien
en dat u de kernenergie die in landen als Frankrijk in hoge mate aanwezig
is, als een soort excuus-Truus gebruikt om het hier ook maar toe te passen.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik draai het om, mevrouw Jorritsma. Als u vindt dat het in Nederland niet
moet, dan moet u ook voor andere landen vinden dat het niet kan.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dat is het uitgangspunt. Omdat u er telkens op terugkomt, vraag ik u of
u de stelling wilt omdraaien.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik wil graag enige consistentie in mijn denken en spreken bewaren.Er is ook vastgesteld dat wij economische groei en investeringen nodig
hebben om tot een duurzame economie te komen. Een breed internationaal draagvlak
is daarvoor nodig, maar dat is geen excuus om als Nederland daarin geen eigen
verantwoordelijkheid te nemen. Wat dat betreft komen wij nog te spreken over
de 3%-reductiedoelstelling. Wil de commissie nog ingaan op de inzet die wij
in Japan moeten hebben ten aanzien van de reductiedoelstelling van 1% of 2%,
zoals wordt gezegd? Is het 1% of 2%, want dat is wel een verschil van 100%?
Op dat punt is helderheid nodig.Er werd gesproken over springen over je eigen schaduw heen. Ik heb in
het interruptiedebat met de heer Rosenmöller al onze oriëntatie
aangegeven en gezegd dat wij dat doen vanuit Nieuwe wegen, vaste waarden.
Dat is er volstrekt een naar een duurzame samenleving.De discussie over marktwerking ga ik graag aan, omdat ik alleen maar vast
kan stellen dat de marktwerking er wel toe heeft geleid dat de door de commissie
bepleite investering in technologie in Nederland verdwijnt als wij de kerncentrales
sluiten.Kan de voorzitter van de commissie nog wat zeggen over de vraag of het
beleid nu wel of niet voldoende is wat betreft de zeespiegelstijging, zoals
waterkering, dijken en gemalen? Uit het antwoord kwam ik niet echt goed. Kan
hij ook nog antwoord geven op de duurzaamheid van 10%? Is dat naar zijn oordeel
voldoende of niet? In het debat over de derde Energienota hebben wij daar
fors over gediscussieerd en hij zei zojuist: het is Kamerbreed gedragen.Er zit nogal wat spanning tussen de lange en korte termijn. Wij stellen
vast dat het menselijk handelen invloed heeft op het broeikaseffect of dat
als zodanig versterkt. Ik denk dat dat winst is, want daardoor is die discussie
uit dit huis. Die vraag is dus niet meer aan de orde, maar de vraag is wel
aan de orde, hoe wij het menselijk handelen zo in kunnen richten dat wij een
klimaat in deze wereld behouden, waarin het mensdom zich kan ontwikkelen.
Een duurzame oriëntatie vraagt daarom een mentaliteitsverandering en
een draagvlak, in het gezin en op school. Dat heb ik niet van de heer Van
Middelkoop gehoord. De politieke oriëntatie zal hier moeten plaatsvinden.De heer Stellingwerf (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil eerst mijn dank uitspreken voor de
beantwoording door de commissie. Het was en is soms opereren op het scherp
van de snede, zeker wanneer het gaat om zo'n complex onderwerp en zo'n gemêleerd
samengestelde commissie. Ik denk dat de voorzitter daar goed in is geslaagd.De voorzitter van de commissie heeft mijn oordeel over het werk van de
commissie of eigenlijk over het bestaan van de commissie als "knorrig" getypeerd.
Ik denk dat dat niet helemaal terecht is. Ik ben wel kritisch geweest over
het bestaan van deze en eventueel toekomstige soortgelijke commissies in het
licht van de primaire taak van de Kamer en de regering. Ik heb gezegd dat
ik vandaag niet tot de conclusie ben gekomen dat wij op voorhand in moeten
stemmen met eventueel toekomstige commissies die soortgelijke activiteiten
zouden moeten gaan verrichten. Ik ben zeker niet alleen maar
kritisch geweest, ik heb op een aantal punten ook waardering uitgesproken.Op de vraag of deze commissie meerwaarde heeft gehad, moeten wij, denk
ik, "ja" antwoorden, zij het dat die meerwaarde na het debat met de regering
en bij de concretisering weer zou kunnen zijn verdwenen, omdat dan blijkt
dat het fraaie slotakkoord in een lelijke dissonant zou kunnen zijn veranderd.
Ik ben het met de commissie eens dat het slotakkoord politiek en moreel tot
nogal wat verplicht. Voorzorg en het zekere voor het onzekere nemen, moeten
tot vergaande acties leiden en de huidige vrijblijvendheid kan niet langer
in stand blijven. In het debat met de regering zal duidelijkheid moeten worden
verkregen over de vraag in hoeverre woorden in daden zullen worden omgezet.
Ik kan mij voorstellen dat de Kamer ten opzichte van de regering in een betere
uitgangspositie is gekomen met dit rapport. Consensus in de woorden van het
slotakkoord, dat is de winst. Men is daarop aanspreekbaar. Maar hoe groot
die winst is en hoe duurzaam, zal pas blijken in het debat met de regering.
Ik wil vast melden dat onze motie, die is aangehouden, over de 3%-doelstelling
met betrekking tot de CO2-reductie, overeind moet blijven en dat
het niet op voorhand zo kan zijn dat eventuele investeringen in het buitenland
daarop in mindering worden gebracht.Of de winst van het werk van deze commissie groter had kunnen zijn, is
weer een andere vraag. Dat kunnen wij eigenlijk niet beoordelen. In dat licht
is het van belang...De heer Klein Molekamp (VVD):Ik wil graag een vraag stellen.De voorzitter:Wilt u een interruptie plegen op het moment dat er enige stilte valt in
het betoog van de spreker en niet zo onverhoeds de microfoon pakken?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik deed dat omdat ik ontdekte dat ik te laat was. De heer Stellingwerf
sprak over min 3% en daar bovenop joint implementation en dat mag absoluut
niet gecrediteerd worden. Wat vindt hij belangrijker: dat de CO2
mondiaal wordt teruggedrongen of die min 3% als doelstelling op zichzelf?De heer Stellingwerf (RPF):Wij moeten beide doelstellingen nastreven. Wij moeten niet in de eerste
plaats de winst in het buitenland zoeken en de binnenlandse doelstellingen
daarop aanpassen. In Nederland is er nog grote winst te boeken. Het streven
naar een uitstoot van min 3% moet worden gehandhaafd. Tegelijkertijd is er
echter grote winst te boeken in het buitenland.De heer Klein Molekamp (VVD):Wat is uw ultieme doel?De heer Stellingwerf (RPF):Beide doelen te realiseren.Voorzitter! Ik heb gevraagd of het wellicht beter is een toekomstige studie –
de commissie heeft zelf in dit verband het onderwerp "mobiliteit" genoemd –
door een staatscommissie te laten verrichten. Zo'n commissie kan meer afstand
nemen van het dagelijkse politieke gevecht, waardoor wellicht meer concrete
maatregelen kunnen worden genomen.Ik ben blij met de uitgebreide reactie van de commissie op mijn vraag
naar de morele visie onder het slotakkoord, het principiële draagvlak.
Het is goed dat bij een dergelijke problematiek hierbij wordt stilgestaan.
Dit raakt mede de analyse en de mogelijke oplossingen. De voorzorg en het
principe van zekerheid voor onzekerheid zijn naar mijn mening goede uitgangspunten.
Vanuit de christelijke levensbeschouwing is het goed te wijzen op de "gebrokenheid"
van de werkelijkheid. De heer Van den Berg heeft dit in eerste termijn ook
gedaan. Uiteraard moet naar het ideaal gestreefd worden, maar dat dit altijd
gebrekkig zal blijken te zijn, is een realiteit die in het politieke debat
onder ogen moet worden gezien.Voorzitter! Tot slot maak ik een opmerking over de geloofwaardigheid van
het huidige en van het toekomstige beleid. In antwoord op een vraag van mij
gaf de voorzitter van de commissie aan dat de laatste zinsnede van het slotakkoord
niet zou moeten worden toegepast op het huidige beleid. Ik zal dit volgende
week uiteraard wel doen, omdat ik het huidige beleid weinig geloofwaardig
vind als wij moeten constateren dat wij in plaats van op min 3% nu op een
niveau van plus 7% zitten. Daar zit een veel te grote spanning tussen. Ik
proefde in de woorden van de voorzitter dat hij enige afstand nam van de geloofwaardigheid
van het huidige beleid. Hij was eigenlijk niet gediend van de "knuffel" van
minister De Boer.De heer Van Middelkoop:Dit betrof de omarming van de minister van ons rapport. Dat had niets
te maken met een oordeel – expliciet noch impliciet – over het
beleid van de minister inzake het terugbrengen de CO2-uitstoot.
Met het gebruik van de term "geloofwaardig" in het slotakkoord wordt geen
enkele uitspraak gedaan over het beleid van dit moment of in het verleden,
negatief noch positief. De individuele leden van de commissie hebben daar
wel een mening over, maar daar gaat het nu even niet om.De heer Stellingwerf (RPF):Ik neem daar kennis van en ik accepteer dit als de juiste uitleg. Ik meende
deze spanning even te moeten signaleren, omdat de minister van VROM heeft
aangegeven dat het werk van de commissie in hoge mate spoort met haar beleid
en hetgeen is omschreven in de vervolgnota. Het is duidelijk dat ik het daar
niet helemaal mee eens ben.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik dank de commissie voor de beantwoording. Ik spits mijn
dank in het bijzonder toe op de voorzitter van de commissie, die naar mijn
smaak heeft bewezen samenbindend te zijn en toch overtuigend over te komen.
Hij heeft er blijk van gegeven ruimschoots aan de belangrijke opdracht die
hem was meegegeven, te hebben voldaan.De voorzitter van de commissie heeft er terecht op gewezen dat het buitengewoon
belangrijk is om op dit gebied een draagvlak te creëren. Hij heeft gezegd
dat dit een meerwaarde van een Kamercommissie is. De voorzitter heeft terecht
in dit verband het woord "volksvertegenwoordiging" gebruikt. Het is goed dat
deze weg bewandeld is. Daarmee is het laatste woord hierover nog niet gezegd,
maar dit mag wel gememoreerd worden.Ik ben erkentelijk voor de expliciete beschouwing van de voorzitter van
de commissie over het morele kader. Hij had het daarbij over de noodzaak van
een combinatie van verbeeldingskracht en morele overtuigingskracht. Zijn stelling
sprak mij aan dat in een pluralistische samenleving als de
onze er voldoende aanknopingspunten zijn in de onderscheiden politieke en
geestelijke stromingen. Ik herken daarin iets uit de Bijbel, namelijk dat
ook mensen die de wet van God als zodanig niet erkennen of voor hun politiek
niet relevant achten, toch werken van die wet kunnen doen. Daar is alleen
niet alles mee gezegd en dat betekent dat de politieke strijd pas gaat beginnen.
Het is buitengewoon belangrijk dat je de uitgangspunten in die strijd niet
alleen aan menselijke maatstaven ontleent, maar ook aan de Bijbel.Een kernpunt in mijn eerste termijn was de vraag of de commissie verder
had moeten gaan. De voorzitter heeft daarop geantwoord en ik ben het daar
ook wel mee eens. De essentie was voor mij dat het doen van politieke keuzen
geen taak was van de Kamercommissie en dat als regel ook niet behoort te zijn,
maar dat dit een zaak van de Kamer is. Vervolgens heb ik nog wel de vraag
of de commissie niet verder had kunnen of mogen gaan, even los gezien van
de formele opdracht. Ik denk wel dat daar mogelijkheden voor geweest waren,
namelijk op het punt van de kwantificering. Dat kwam ook naar voren in de
interruptie met de heer Klein Molekamp. Als de commissie die opdracht had
gekregen en er tijd voor had gehad, zou het een belangrijke meerwaarde hebben
gehad als zij zich ook aan een zekere kwantificering had gewaagd. Nu blijft
het toch wat nattevingerwerk, met alle risico's van politieke voorkeuren van
dien, om daar zelf een inhoud aan te geven. Maar dat kan wellicht volgende
week aan de orde komen in het debat met de regering.Ik heb het antwoord van de voorzitter gehoord op mijn kritische vragen
in relatie tot de uitspraken van de regering in de stukken die volgende week
aan de orde komen. Ik heb de volgende uitspraak genoteerd: niet echt gecharmeerd
van de knuffel van de regering. Laten wij dat als een objectieve formulering
opvatten. Ik zal in ieder geval mijn fractie voorstellen om de regering de
volgende week met het rapport in de hand op dit punt de nodige prikkels te
geven.Ten slotte ga ik nog in op de opmerking van de voorzitter, dat alle partijen
bereid moeten zijn om over de schaduw van hun eigen programma heen te stappen.
Na het antwoord van de voorzitter van de commissie gehoord te hebben, ben
ik er temeer van overtuigd dat er in ieder geval één lid in
onze partij is die heel geschikt is voor het lidmaatschap van de commissie
die het verkiezingsprogram voor de volgende verkiezingen moet voorbereiden
op het onderdeel "milieu".Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn uitvoerige
en integere beantwoording van de vragen. Iets van de problemen en de grote
zorg die hij heeft gehad tijdens het werk van de commissie om tot zo'n grote
mate van unanimiteit te komen, bleek hieruit. Maar ik denk dat hij dit zowel
tijdens het werk van de commissie als nu tijdens de beantwoording prima heeft
gedaan.De voorzitter heeft aan het begin van de beantwoording gezegd dat het
min of meer toevallig was dat de nota die wij van de commissie hebben gekregen
en de vervolgnota Klimaatbeleid nu tegelijk aan de orde zijn. Ik denk dat
dit niet het geval is. Ik wil dit op een andere manier benaderen. Ik vind
het eigenlijk heel jammer dat wij volgende week met de regering over beide
nota's tegelijk praten. Ik zie het werk van de commissie heel anders. Het
is een commissie uit de Kamer, zij heeft een opdracht gekregen van de Kamer
en rapport uitgebracht aan de Kamer. De Kamer gebruikt dat rapport voor het
verkrijgen van meer expertise en kennis en met behulp daarvan gaat zij volgende
week het debat met de regering aan over de vervolgnota Klimaatbeleid. Ik vind
het eigenlijk niet relevant om met de regering over deze nota te praten, want
het is een zaak van de Kamer. Wij gebruiken het alleen maar voor het debat
tussen de minister en de Kamer over die andere nota. Ik wilde dit hier toch
even zeggen.De voorzitter:Ik onderbreek u even. Ik denk dat het mijn plicht is u erop te wijzen
dat het niet aan de commissie is om op dit procedurele punt te reageren. De
Kamer heeft bij de regeling van werkzaamheden op voorstel van de betrokken
commissies aldus besloten. Het is uiteraard uw goed recht om deze opmerking
maken. Ik wijs u er alleen op dat de Kamer deze beslissing heeft genomen,
maar u kunt natuurlijk altijd bij een volgende regeling een ordevoorstel doen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik wil dat ook niet op de tocht zetten, maar ik wil naar aanleiding van
de antwoorden van de voorzitter van de commissie mijn mening daarover wel
kenbaar maken.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd: hoe politiek ziet de commissie
zichzelf? De commissievoorzitter heeft daarop impliciet een voor mij bevredigend
antwoord gegeven. Hij is ook impliciet wat concreter geworden over de rangorde
van de verschillende maatregelen. Hij heeft die rangorde niet aangegeven,
maar hij heeft wel duidelijk gemaakt op welke manier daar door de commissie
tegenaan is gekeken en waarom hij daarover niet duidelijker heeft kunnen zijn.Op twee vragen die ik gesteld heb, wil ik nog een nadere reactie. De eerste
vraag betreft de waarde die de commissie toekent aan het hoofdstuk over de
matrices, de manier waarop deze tot stand zijn gekomen en de manier waarop
wij er verder mee uit de voeten moeten. De tweede vraag betreft het oordeel
van de commissie over het gebruik van biomassa en met name toegespitst op
bio-ethanol.De voorzitter van de commissie heeft een vergelijking gemaakt tussen de
bijdrage die een baby in Nederland en een baby in India leveren aan de uitstoot
van CO2. Die vergelijking lijkt mooi, maar daarbij gaat het slechts
om een momentopname. Zij heeft niets te maken met de toekomst. Wij willen
juist dat die baby in India wat meer ontwikkeld wordt, zou je kunnen zeggen,
waardoor de verschillen kleiner worden. Ik denk dat je zo'n vergelijking,
zeker als het gaat om de toekomst – dit is een heel toekomstgericht
rapport en wij zijn met een toekomstgericht beleid bezig – zomaar niet
kunt maken.De heer Van Middelkoop:Ik wil hierop even reageren, voorzitter.De voorzitter:U heeft nog uw eigen termijn, maar u mag nu kort interrumperen.De heer Van Middelkoop:Ik doe het alleen als ik denk dat er een misverstand in het spel is. Mij
 realiserend dat het een aardig voorbeeld is, maar ook een gevoelig
voorbeeld zou kunnen zijn, ben ik begonnen met op te merken dat dit een voorbeeld
is dat vermoedelijk voor de komende decennia zal gelden. Het is dus meer dan
een momentopname. Ik realiseer mij echter heel wel dat over een eeuw of misschien
nog eerder de verhoudingen anders komen te liggen. Men kan er rustig van uitgaan –
daar is niet zoveel fantasie voor nodig – dat het nog echt wel een aantal
jaren, zo niet decennia zal duren, voordat de inkomensverdeling in India enigszins
in de buurt van die in Nederland komt.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik blijf vinden dat je dit soort vergelijkingen niet mag maken als je
het over dit soort zaken hebt. Mijns inziens moet je toekomstgerichter denken.Kernenergie is een onderwerp dat goed blijft voor discussie, evenals de
import ervan. Misschien kan de heer Ten Hoopen duidelijk maken – maar
dit valt wellicht buiten de grenzen van dit debat – wat hij zelf vindt
van die import.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een oprecht woord van dank
aan de voorzitter van de commissie. Ik maak hem een compliment voor de wijze
waarop hij deze ingewikkelde, moeilijke en politiek gevoelige materie heeft
behandeld namens de voltallige commissie. Bescheidenheid spreekt mij altijd
erg aan, maar ik denk dat er in zijn geval geen reden is voor zoveel bescheidenheid
als hij op het punt van zijn kennis tentoonspreidde. In ieder geval heeft
hij dan heel snel geleerd. Maar zo kennen wij hem ook.Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het formele aspect. Uiteraard
erken ik dat er een relatie is met de controlerende functie van de Kamer.
Zeker bevat het rapport dat nu op tafel ligt, zeer veel basismateriaal dat
onze positie, ook in het debat met de regering dat wij op verschillende momenten
krijgen, kan versterken. De kernvraag is dan natuurlijk: had de Kamer deze
informatie ook op andere wijze kunnen vergaren? Met andere woorden: was daar
een parlementaire commissie voor nodig? Ik ga er nu niet verder op in, maar
het zou voor de Kamer in toekomstige discussies over dit soort structuren
een terugkerende vraag moeten zijn.Voorzitter! Voor mij blijft de vraag overeind of het, binnen de beperkingen
die de commissie gelet op haar taakstelling had, niet mogelijk was geweest
om met meer concrete aanbevelingen te komen. In eerste termijn heb ik tegen
die achtergrond verwezen naar de Duitse situatie. Terecht heeft de voorzitter
daarbij enkele kanttekeningen geplaatst. Ook binnen die context meen ik dat
de commissie de Kamer wellicht een dienst had kunnen bewijzen door zaken nader
te concretiseren. Zou het zo zijn geweest dat hierdoor minder- en meerderheidsstandpunten
hadden moeten worden ingenomen, dan zou dat voor mij geen onoverkomelijk bezwaar
zijn geweest. Ook hierover zullen wij later nader discussiëren.De voorzitter heeft terecht onderstreept dat er geen sprake mag zijn van
een vrijblijvende discussie. In eerste termijn heb ik getracht aan te geven
dat wij hierover niet alleen moeten spreken op het niveau van concrete maatregelen,
maar zeker ook op een hoger abstractieniveau. Het gaat om de diepere grondslagen
voor dit beleid en wij lopen daarbij aan tegen levensbeschouwelijke, zo men
wil filosofische stellingnames. De voorzitter heeft zich hiervoor zeer ontvankelijk
getoond en hij heeft ten aanzien hiervan waardevolle opmerkingen gemaakt.In mijn inbreng heb ik onderstreept dat het in feite gaat om een visie
op de schepping en de menselijke verantwoordelijkheid in dat kader. De voorzitter
heeft in dit verband terecht het begrip rentmeesterschap genoemd. Het zijn
deze zaken die de impulsen moeten geven voor de concrete politieke stellingname
op dit terrein. Anderzijds geeft deze benadering een zekere relativering aan
bepaalde zaken. Ik meen dat wij mogen stellen dat de toekomst van de aarde
uiteindelijk niet in mensenhanden is, gelukkig niet. Dit levert ook een zekere
relativering op waar het gaat om de termijnen waarover wij spreken. Ik hoorde
enige keren het jaar 2100 noemen. Bestaat de wereld dan nog? Het is ons niet
gegeven om dit te overzien. In elk geval zullen wij er dan niet meer zijn,
maar dat laat onze verantwoordelijkheid op dit moment onverlet. Daarmee kom
ik weer terug op het rentmeesterschap. Dit plaatst deze hele problematiek
in een bepaald licht.Ik heb al gezegd dat ik dit debat niet te zeer wil doen ondergaan in concrete
discussies over bijvoorbeeld kernenergie. Daarmee zou aan de waarde van een
meer abstracte en fundamentele benadering afbreuk worden gedaan. Ik wil daaraan
ook nu niet meedoen. Wél denk ik dat dit debat veel aanknopingspunten
biedt voor de discussies die wij al de volgende week met de regering hopen
te hebben en ook in de toekomst zullen voeren. Dan zal de waarde van het werk
van deze commissie in het bijzonder moeten blijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie en uiteraard haar voorzitter
voor de beantwoording van de gestelde vragen. Mijns inziens wordt deze beantwoording
gekenmerkt door een eigen stijl, met nadruk op het morele aspect. Ik vind
dit bepaald zinvol terwijl hiermee een extra dimensie is gegeven aan de beantwoording.
De voorzitter van de commissie heeft duidelijk gemaakt dat hij goed op eieren
kan lopen. Ook dat is een kwaliteit die niet alle politici hebben. Ik denk
dat het hem niet zou misstaan als hij ooit eens in een zeer brede coalitie
vaste voet in dit vak zou krijgen. Wie weet hoe het allemaal loopt...De voorzitter van de commissie heeft duidelijk onderscheid gemaakt tussen
enerzijds de relatie tussen Nederland en het internationale krachtenveld waar
het gaat om milieudoelstellingen en anderzijds het pleidooi voor de eigen
verantwoordelijkheid, mede in verband met de geloofwaardigheid. Dat heb ik
genoteerd. Het heeft ook te maken met het gevoel van urgentie waarover ik
in eerste termijn heb gesproken. In politieke zin heb ik een parallel getrokken
tussen bijvoorbeeld EMU-criteria of financieringstekort enerzijds en reductiedoelstellingen
op het terrein van CO2 anderzijds. Gerelateerd aan het vraagstuk
waarover wij nu spreken, denk ik dat – als je dat gevoel van urgentie
op anderen wilt overbrengen en als je het milieu hoog op de politieke agenda
geplaatst wilt zien – het een goede zaak zou zijn wanneer van de commissie
expliciet het signaal zou uitgaan dat het qua belang inderdaad
om vergelijkbare doelstellingen gaat. Natuurlijk begrijp ook ik wel dat het
appels en peren zijn.Wij hebben een verschil van mening gezien waar het gaat om de vraag of
de commissie keuzes maakt. De voorzitter van de commissie betwist dit. Voor
een gedeelte ben ik overtuigd, maar dat is niet het geval met betrekking tot
de mijns inziens wat optimistische visie van de voorzitter, dat er eigenlijk
over alles overeenstemming is, behalve over heffingen en kernenergie. Zo heb
ik aandacht gevraagd voor het terugdringen van het vliegverkeer en voor het
reiskostenforfait. Er is wel sprake van overeenstemming als ik het zevende
punt van het slotakkoord zo mag verstaan dat het pleidooi van de commissie
voor energiebesparing een pleidooi is voor bijvoorbeeld warmtekracht en duurzaam
bouwen. Het gaat ook om de consequenties daarvan. Ik heb genoteerd dat de
voorzitter van de commissie expliciet een pleidooi gehouden heeft voor andere
vormen van energieopwekking, zoals zonne-energie. In die zin zijn wij in dit
debat nader tot elkaar gekomen, en dat vind ik goed.Ik ben de commissie verder nog een antwoord schuldig over onze positie.
Wij hebben in ons verkiezingsprogramma en in debatten in de Kamer veelvuldig
gepleit voor heffingen, voor het maximaal gebruiken van de nationale ruimte,
maar wel met de erkenning dat er een grote internationale dimensie is. Ook
hebben wij vaak gepleit voor omschakeling van traditionele landbouw naar biologische
landbouw en voor het maken van keuzes op het gebied van de mobiliteit. Daarmee
kom ik terecht bij de knelpunten die de commissie ons in het slotakkoord voorhoudt.
Ik denk dat de keuze die GroenLinks op dit punt gemaakt heeft niet voor niets
het predikaat "het beste milieuprogramma" heeft opgeleverd. In het debat van
volgende week zal ik een en ander uitwerken in concrete voorstellen om de
doelstelling van een reductie van de CO2-uitstoot van 3% in 2000
te halen.Mijn conclusie is dat ik mij heel wel kan vinden in de perceptie buiten
deze wereld dat de commissie bij dit vraagstuk verdergaat dan het kabinet.
Voorlopig is het wel een winstpunt van dit debat dat enkele fracties in deze
Kamer wel degelijk over hun eigen schaduw heen gesprongen zijn. Ik heb een
interruptiedebatje met de heer Ten Hoopen gehad over "vergroening" van het
fiscale systeem. Ik vind het goed dat hij nieuwe, waardevaste wegen als uitgangspunt
heeft genomen, maar dan moet hij eigenlijk ook zeggen dat je niet meer telkens
kunt roepen dat de kleinverbruikersheffing die op 1 januari is ingegaan, een
ordinaire lastenverzwaring is. Ik neem aan dat dit ook niet meer zal gebeuren.
Verder heb ik genoteerd dat de PvdA-fractie verder wil gaan met de kleinverbruikersheffing
en de grootverbruikersheffing. Wat ons betreft mag het nog in deze kabinetsperiode,
mevrouw Dijksma heeft gezegd dat het in de volgende zou moeten. Mevrouw Jorritsma
heeft gezegd dat haar fractie eventueel kolencentrales zou willen laten sluiten.
Dat is wat ons betreft een thema dat volgende week ook ongetwijfeld aan de
orde zal komen. En nu zou het ook een winstpunt zijn als de VVD-fractie ongelimiteerd
instemming betuigde met de opmerkingen van de voorzitter van de commissie
over de verhouding tussen nationaal en internationaal. Als de heer Klein Molekamp
had erkend dat er mede in verband met de geloofwaardigheid ook een eigen,
nationale doelstelling moet zijn, dan zou dat eveneens winst zijn geweest.
En wij hebben ons uitgesloofd met een nieuw, creatief voorstel, namelijk om
de extra opbrengsten van aardgas en accijnzen aan te wenden voor investeringen
in energiebesparing. Ik hoop dat de voorzitter van de commissie daar in tweede
termijn nog op ingaat, want dat is hij vergeten. Dat neem ik hem overigens
niet kwalijk.Ten slotte nog de vraag hoe wij dit experiment beoordelen. Als tussenbalans
kan ik zeggen dat wij er voorzichtig positief tegenover staan, want het gaat
natuurlijk ook om de vraag wat wij er verder mee doen. Dat er veranderingen
in de productie- en consumptiepatronen nodig zijn, zei het kabinet-Lubbers
III al bij zijn aantreden. Daar zijn wij in vijf, zes jaar echter niet in
geslaagd. Wij zullen dus niet alleen een heleboel dingen moeten zeggen, maar
die dingen ook moeten doen. Daarmee zullen wij volgende week moeten beginnen.
Bij mijn voorzichtig positieve oordeel over dit experiment wil ik ook een
compliment uitdelen aan mijn collega Crone, die de geestelijke vader ervan
is.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Ik wil nog even reageren op de opmerking van de heer Rosenmöller
over het eventueel vervroegd sluiten van kolencentrales. Formuleringen zijn
soms buitengewoon belangrijk; ik heb gisteren in het interruptiedebat hierover
gezegd dat het vervroegd sluiten van kolencentrales één van
de opties is, dus naast andere opties, niet meer en niet minder.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb ook niet voor niets verwezen naar het debat van volgende week,
want dan komt dit punt ongetwijfeld opnieuw aan de orde. Ik denk dat het een
heel wijs besluit zou zijn om dat pad op te gaan, juist in verband met de
CO2-doelstellingen die wij zouden moeten halen. Als uw interruptie
bedoeld is om nog een slagje om de arm te houden, dan spreken wij elkaar volgende
week ongetwijfeld verder. Maar het is in ieder geval een van de mogelijkheden
om iets te gaan doen op het punt van de efficiency, en dat zou niet alleen
u, maar de hele Kamer moeten aanspreken.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn beantwoording.
Hij heeft daarin een grote mate van bescheidenheid getoond, zoals hij meermalen
benadrukte. Toen hij zei dat hij de domste van de groep was, leek mij dat
een vorm van valse bescheidenheid. Ik ken de groep onvoldoende om het waarheidsgehalte
te toetsen, maar het lijkt mij absoluut een vorm van valse bescheidenheid.De heer Van Middelkoop:Het zijn knappe koppen naast mij.De heer Klein Molekamp (VVD):Ja. Toen de voorzitter van de commissie het had over een aantal successen
die de commissie naar zich toe trok – de 750 mln. en de sluiting van
Dodewaard – dacht ik: misschien is die bescheidenheid toch wat relatief.Het volgende punt heeft te maken met de motie van mevrouw Dijksma. In
eerste termijn heb ik al gezegd: als je het niet zeker weet, moet je het zekere voor het onzekere nemen. Vandaar dat de commissie kiest voor
het voorzorgprincipe. Ik denk dan ook dat het goed is om je in de komende
periode steeds verder in deze materie te blijven verdiepen en te bekijken
hoe de cijfers zich ontwikkelen, zowel van de CO2-uitstoot als
ten aanzien van de klimaatveranderingen. Eventueel kan in de komende jaren
blijken dat er een andere relatie tussen komt, in gunstige of ongunstige zin.Het tweede punt is de vertaalslag naar Nederland, als toevoeging op het
IPCC-rapport. De voorzitter van de commissie heeft daarover terecht gesproken.
Ik vind het verheugend dat de vertaalslag naar Nederland in ieder geval iets
minder somber is dan het totale IPCC-rapport. Ik had de heer Van Middelkoop
in die context ook gevraagd naar de opmerking van prof. Reijnders, van de
stichting Natuur en milieu, die sprake over een stijging van de zeespiegel
met 5 tot 6 meter en over Zutphen aan zee. Is daarvoor enige aanleiding te
vinden in dit rapport? Ik heb die somberheid er niet zo in gelezen. Graag
heb ik hierop alsnog een reactie.Dan over het begrip "milieurendement". De heer Van Middelkoop zei daarover:
dan hadden wij nog een jaar door moeten studeren. Dat was echter niet mijn
bedoeling. Ik kom dadelijk nog te spreken over de datum van decharge, maar
het was zeker niet de bedoeling om nog een eeuw verder te studeren. Wat was
mijn bedoeling met het begrip "milieurendement"? Op bladzijde 89 van het rapport
staat een buitengewoon interessante tabel van de voornaamste vervuilingsbronnen
in relatie tot de CO2-uitstoot. Je ziet daarin de voornaamste CO2-emittenten, te weten de elektriciteitsproductiesector 25%, industrie
(minus elektriciteitsproductie) 16%, transport 13% of 14%. Daarna krijg je
een veel groter aantal kleinere bronnen. Ik had mij kunnen voorstellen dat
je bij de verschillende beleidsopties had bekeken welke beleidsoptie de grootste
impact heeft op welke bedrijfstak. Op een gegeven moment kom je van daaruit
tot de meest efficiënte beleidsoptie en wat dat betreft tot een zekere
objectivering van voor te stellen maatregelen. Het verbaast mij – ik
kom, zoals men wel had verwacht, nog even terug op Dodewaard – dat de
commissievoorzitter, sprekend namens de commissie, dit als een van de successen
van de commissie noemde. In het rapport lees ik op pagina 124: "De commissie
komt evenmin als de tijdens de hoorzitting geraadpleegde deskundigen tot een
eensluidende waardering van de synergie en efficiency van kernenergie als
optie voor de substitutie van kooldioxide." Ik neem echter wel aan dat de
commissie unaniem van mening is dat het vanuit de CO2-problematiek
de beste optie is, wat je verder ook van kernenergie mag vinden. Dit staat
dus even los van datgene wat je verder van de andere motiveringen vindt. De
taakstelling van de commissie was vooral te letten op de gevolgen van het
klimaat.De heer Van Middelkoop heeft ook gesproken over de energie-intensiteit
van Nederland. Die komt mede door de structuur van onze samenleving. Wij zijn
relatief gezien sterk in de chemie en wij hebben ook een aantal andere energie-intensieve
sectoren. Ik moet hier toch niet uit lezen dat de commissie meent dat die
sectoren uit Nederland verplaatst moeten worden naar de ons omringende landen?
Maar ik neem aan dat als dit zou gebeuren, de commissie met mij van mening
is dat dit voor de mondiale CO2 vermoedelijk eerder tot een achteruitgang
dan een vooruitgang zou leiden. Ik kom dan weer terecht bij het begrip milieurendement.
Ik denk dat het goed is om een zodanige vertaalslag te maken, dat rekening
wordt gehouden met de economische opbouw van ons land, en te bezien op welke
energie-efficiënte wijze wij het kunnen doen en in welke sector de winst
te halen is. Het rapport had analytisch gezien, nog iets versterkt kunnen
worden. Maar ik vrees dat ik het daarbij moet laten, aangezien ik niet op
de suggestie wil ingaan om u tot 2100 in de Kamer te laten zitten. Bovendien
zou ik dat volstrekt in strijd achten met de gedachte dat er in deze Kamer
een zeker rouleringssysteem moet zijn omdat wij anders politiek zouden vastlopen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is de heer Klein Molekamp het eens met de opvatting van de commissie dat
er voor het halen van de doelstellingen sprake zou moeten zijn van een tweesporenbeleid:
de internationale kant maar ook, vanuit geloofwaardigheidsopvattingen en andere
overwegingen, de nationale verantwoordelijkheid?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik ben blij dat u dat vraagt. Verwacht u nog enig ander antwoord dan het
antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven? Ik lees het stuk zoals ik het
in eerste termijn gelezen heb.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar wij hebben niet alleen maar een stuk gelezen. Wij hebben hier een
debat...De heer Klein Molekamp (VVD):Nee, ik heb heel duidelijk gezegd dat het VVD-beleid heel sterk is gebaseerd
op een inzet die internationaal zo ambitieus mogelijk kan zijn. Daaruit komt
Europa in Kyoto tijdens de onderhandeling naar voren als eenheid, waaruit
de Nederlandse doelstellingen als afgeleide zullen moeten ontstaan. Ik verwijs
naar bladzijde 131.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat mij niet zozeer om de bladzijde maar om het politieke debat.
Ik vraag mij af of u zich kunt vinden in de woorden van de voorzitter die
expliciet een tweeslag heeft benadruk: enerzijds internationaal – daar
is geen meningsverschil over – anderzijds de nationale ruimte die wij
vanuit een geloofwaardigheidsaspect moeten hebben. De voorzitter heeft zelfs
de directe relatie gelegd met de zuidelijke landen, toen hij de vraag in ons
midden legde wat wij van die landen willen zien. Dat nationale aspect wil
hij ook als een zelfstandig onderdeel van de politieke opvatting zien.De heer Klein Molekamp (VVD):Wat dat betreft kan ik mij goed vinden in de formulering van de commissie:
"Omdat Nederland deel uitmaakt van de Europese Unie ligt het voor de hand
dat deze verplichting in Europees verband wordt overeengekomen (...) Nederland
legt zich vast op een nationale reductiedoelstelling die hierbij past...".De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag ik het anders vragen? Vond u het onverstandig dat de Nederlandse regering
verderging met haar reductiedoelstelling voor CO2 dan Europa?De heer Klein Molekamp (VVD):Als de Kamermeerderheid daartoe besluit, is dat een beleidsuitgangspunt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil niet terug naar het verleden. Europa heeft gezegd: in 2000 stabilisatie
ten opzichte van 1990. Nederland zegt: min 3%. Dat is een schepje erbovenop.
Dat is een concretisering van wat ik bedoel. Volgens mij is dat altijd met
instemming van de fractie van de VVD gebeurd. Als dat het geval is, dan mag
het verleden toch een aanwijzing zijn voor het beleid van de toekomst, tenzij
u hier een breuklijn voorstelt.De heer Klein Molekamp (VVD):U stelt mij de vraag wat ik in dat beleid van belang vind. Ik heb ook
in eerste termijn al gezegd dat wij in ieder geval die nullijn moeten aanhouden.
De premier heeft ook tijdens de algemene beschouwingen gezegd dat wij die
min 3% zoveel mogelijk moeten aanhouden, alhoewel hij twijfels had of het
gehaald zou kunnen worden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er voor ons
sprake zal zijn van een verhouding tussen de gemaakte kosten en het behaalde
rendement. Dat wil ik nog wel eens herhalen als ik u daarmee een plezier doe.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind, met alle respect, dat de heer Klein Molekamp een beetje om de
discussie heen loopt. Er is toch een heel helder antwoord te geven, ook op
het pleidooi van de voorzitter van de commissie. Vindt u nu dat er een tweeslag
moet zijn: enerzijds internationaal en anderzijds de mogelijkheid om nationaal
beleid te voeren? Dat heeft u in het verleden wel gedaan en dat heeft uw fractie
ook gesteund. Nu merken wij langzamerhand dat u meent dat die milieugulden
om de CO2-reductiedoelstelling in 2000 te gaan halen, in het buitenland
moet worden geïnvesteerd. Dan loopt u dus daarvan weg. Het gaat nog verder
als u zegt: wij vinden dat Nederland na 2000 alleen maar een afgeleide doelstelling
heeft van datgene wat in Europese of internationale context wordt afgesproken.
Als u dat zegt, betekent dat een breuklijn in uw partij. Bovendien isoleert
u zich daarmee in de Kamer.De heer Klein Molekamp (VVD):U zegt dat laatste bijna als een dreigement. Ik denk dat het in de politiek
goed is als je helder bent en voor je standpunten uitkomt. Het alleen staan
in de Kamer zal dan ook geen criterium zijn. CO2 is een mondiaal
probleem dat volgens ons zoveel mogelijk mondiaal moet worden teruggedrongen.
De Nederlandse bijdrage is absoluut een evenredige. Als de Nederlandse bijdrage
betekent dat in het buitenland een hoger rendement van de gulden kan worden
behaald, bijvoorbeeld door investeringen in Oost-Europa, is dit als beleidsoptie
zeer wel in de verdere discussie bespreekbaar. Het is een beleidsoptie die
bijvoorbeeld bij de kolencentrale in Polen heel goed heeft gewerkt en die
een heel groot uitstralingseffect heeft gehad op de rest van Oost-Europa.
U suggereert nu, mijnheer Rosenmöller, dat wij in Nederland niets willen
doen. Dan zeg ik: dat is nooit het beleid geweest van de VVD. Ook bij de vorige
behandeling van de begroting van VROM heb ik gesproken over een grotere afstemming
van de taak van de overheid op het gebied van onder andere duurzaam bouwen
en technologieontwikkeling. Ik ben blij dat de regering deze wensen van de
VVD heeft gehonoreerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik hoop dat uw fractie zich nog eens hierop beraadt. Wij krijgen deze
discussie volgende week natuurlijk in alle hevigheid met de regering. Het
gaat dan echt om een helder politiek standpunt naar aanleiding van onder andere
datgene wat de commissie ons als munitie heeft meegegeven voor het debat van
volgende week.De heer Klein Molekamp (VVD):U doet alsof mijn standpunt niet helder was. Het is buitengemeen helder.De voorzitter:De heer Poppe heeft zich verontschuldigd vanwege een commissievergadering
elders in dit gebouw. Daarom is nu het woord aan de heer Hendriks.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! De commissie klimaatverandering heeft in haar
onderzoeksrapport zes strategische keuzes gedaan. Daarover zal ik nu finaal
mijn mening geven.De eerste vraag die wordt voorgelegd, is: moeten wij de klimaatproblematiek
aanpassen of bestrijden? Mijn keuze is: bestrijden.De tweede vraag is: moeten alle broeikasgassen of moet alleen kooldioxide
worden bestreden? Mijn keuze is: alle broeikasgassen.De derde vraag is: moeten wij voor een beter klimaat nu of later maatregelen
nemen? Mijn antwoord is: nu.De vierde vraag is: moeten er aparte beleidsbepalingen komen of moet aansluiting
worden gezocht bij ander beleid? Mijn keuze is: aansluiting bij ander beleid.
Ik duid dan vooral op het planologische beleid. Op dat punt kan heel veel
worden gedaan ten gunste van een beter klimaat.De vijfde vraag is: moeten wij een kwantitatieve doelstelling nastreven
of moeten wij een richting aangeven? Mijn keuze is: kwantitatieve doelstelling
nastreven.De zesde vraag is: moeten wij internationaal vooroplopen of in de pas
lopen? Mijn keuze is, heel bescheiden: in de pas lopen.Voorzitter! Het is bekend dat de OESO-landen een berekening hebben gekregen
waaruit blijkt dat kooldioxide als broeikasgas op dit moment een groot probleem
oplevert. De emissie-uitstoot is veel te groot. De helft komt voor rekening
van de ontwikkelingslanden. Ik stel voor, ons klimaatbeleid nationaal en vooral
internationaal voort te zetten via ontwikkelingshulp. Hier ligt dus een grote
opdracht voor minister Pronk maar ook voor minister Ritzen, gelet op de wetenschappelijke
aansturing. Op deze manier kunnen wij de ontwikkelingslanden helpen om de
helft van de emissie-uitstoot te reduceren. Zij kunnen dat niet alleen. Ik
denk dat er geen betere investering is voor een beter klimaat, ook mondiaal.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter: DeetmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Voorzittergriffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen
geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen
heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-637-661.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl