Voortzetting van het debat over waarden en normen (29454)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4474-4517

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-04-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 73, pagina 4474-4517

14-04-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 28 november 2003 te Genève totstandgekomen Aanvullend Protocol inzake ontplofbare oorlogsresten (Protocol V), gehecht aan het op 10 oktober 1980 te Genève totstandgekomen Verdrag inzake het verbod of de beperking van het gebruik van bepaalde conventionele wapens die geacht kunnen worden buitensporig leed te veroorzaken of een niet-onderscheidende werking te hebben (Trb. 2004, 227) (29848); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet openbaarheid van bestuur en de Archiefwet 1995 ten behoeve van de implementatie van onder meer richtlijn nr. 2003/4/EG van het Europees Parlement en de Raad van 28 januari 2003 inzake de toegang van het publiek tot milieu-informatie (29877)Pagina 4455-4455
Presentie en opening (donderdag 14 april 2005)Pagina 4455-4455
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 april 2005)Pagina 4473-4474
Debat over waarden en normen (29454)Pagina 4458-4473
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 14 april 2005)Pagina 4517-4518
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 maart 2005 over drugsbeleid en verslavingszorgPagina 4455-4458
Voortzetting van het debat over waarden en normen (29454)Pagina 4474-4517

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 284 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over waarden en normen (29454).De beraadslaging wordt hervat.De heer Verhagen (CDA):Mijnheer de voorzitter. Nederland is in 2005 een land dat is veranderd
en iedereen heeft het zien gebeuren. Het bleken twee kanten van dezelfde medaille
te zijn. Nederland als de ultieme tolerante, vrijgevochten, alles-moet-kunnen-samenleving,
en Nederland als een land, waarin zinloos geweld, normvervaging en verloedering
trieste realiteit zijn geworden, maar ook agressie, hufterig gedrag en radicalisme.Het zijn die uitwassen van doorgeschoten vrijgevochtenheid waar wij niet
langer trots op zijn. Zo'n land willen wij niet zijn. Wij beseffen steeds
meer dat niet alles kan. Tolerantie is niet oneindig. De multiculturele samenleving
is niet altijd zaligmakend.Tekenend voor het beeld van Nederland was eigenlijk het oude spotje van
de Postbank: 15 miljoen mensen op dat heel kleine stukje aarde, die schrijf
je niet de wetten voor, die laat je in hun waarde. Ieder moet alles voor zichzelf
weten, niemand spreekt een ander aan op gedrag. Wij beginnen meer en meer
in te zien wat de consequenties zijn van zoveel vrijblijvendheid, individualisering,
maximalisatie van eigen pleasure en respectloos gedrag. Al
langer, maar zeker sinds de moord op Pim Fortuyn en de moord op Theo van Gogh,
hebben wij te maken met een omgeslagen stemming in Nederland. Er is bezorgdheid
geslopen in de samenleving. Nederland heeft zijn onschuld verloren. De samenleving
weet eigenlijk niet meer wie zij is en zoekt naar een identiteit. Ons land
zoekt naar een nieuwe richting. Wat dat betreft, was het antwoord van prinses
Maxima in het interview met Nova op de vraag hoe zij tegen Nederland aan keek,
veelzeggend. Voor de moord op Pim Fortuyn, zo zei de prinses, voldeed Nederland
aan de stereotypen, maar die kon zij daarna niet meer plaatsen. Nederland,
zo kwam het haar voor, zag er ineens anders uit, alsof zij weer van voren
af aan moest beginnen om erachter te komen wat voor land Nederland eigenlijk
is. Een volk dat zijn identiteit niet kent, weet niet waar het vandaan komt
en waar het naar toe moet.Een probleem van een individualistische samenleving zoals de onze is de
moeizame verhouding tussen individu en gemeenschap. Aan de ene kant zijn mensen
op zichzelf gericht; aan de andere kant beseffen wij dat wij alleen maar met
elkaar kunnen leven als in die samenleving een bepaald niveau van verbondenheid,
met gedeelde waarden, en een bepaald niveau van beschaving bestaan. Het gaat
dan ook niet alleen om persoonlijke kernwaarden – de heer Rouvoet was
blij met het waardenspel – maar juist om die gedeelde kernwaarden.Gelukkig zien wij ook positieve bewegingen in de samenleving. Als je ziet
hoe mensen zich inspannen in buurten en organisaties om het leuk en goed met
elkaar te hebben, geeft dat moed. Ik ben het eens met de minister-president
dat wij allemaal een beetje meer positieve energie nodig hebben. Dat past
ook bij ons als christen-democraten, want wij zijn ook altijd gedreven geweest
door een vooruitgangsgeloof.Een debat over waarden en normen is een concrete discussie over de stand
van ons land, over wie wij zijn en over hoe het verder moet. Het is onszelf
en elkaar een spiegel voorhouden en zeggen wat er moet veranderen. Hoe gastvrij
en tolerant is Nederland? Kunnen individualiteit en gemeenschapszin weer met
elkaar verzoend worden? Wat is de rol van religie in ons land? Kunnen democratie
en openhartigheid weer samengaan en hoe dan? Wie is verantwoordelijk voor
opvoeding en welke rol is voor het onderwijs weggelegd? Dat soort vragen moeten
wij onszelf stellen. Deze regering, deze minister-president, heeft de moed
gehad om die spiegel uit de kast te halen. Dat verdient respect. Er blijkt
ook behoefte aan te zijn. Uit het onderzoek van het CPB komt immers een beeld
naar voren van een samenleving die balanceert tussen hoop en vrees. Directeur
Paul Schnabel constateert dat veel Nederlanders bang zijn voor verlies van
veiligheid en zekerheid en tegelijkertijd verlangen naar een samenleving met
meer gevoel voor gemeenschapszin en meer aandacht voor de waarde van goed
burgerschap. Dat wil niet zeggen dat Nederlanders momenteel ongelukkig zijn.
"Met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht". Dat is eigenlijk de samenvatting
die het CPB in zijn analyse geeft. Dat is precies de kern van het probleem:
er is geen wij-gevoel.Wij moeten dus ook gaan beseffen dat onze identiteit niet wordt ontleend
aan extreme openheid, vrijblijvendheid en individualiteit. Ik denk dat wij
juist toe moeten naar een clubgevoel, waarbij wij trots zijn op datgene wat
Nederland is, datgene wat ons bindt en datgene wat wij delen met elkaar. Dat
zijn naar mijn mening de waarden van onze rechtsstaat, waarop Nederland is
gebouwd. Die waarden zijn neergelegd in de Grondwet: individuele mensenrechten,
een democratie die op scheiding van kerk en Staat is gebaseerd, vrijheid van
meningsuiting, gelijkwaardigheid van man en vrouw, cultureel pluralisme en
seculiere tolerantie. De Grondwet is wat dat betreft ook een product van verschillende
tradities: van de Verlichting, van het katholicisme en van het protestantisme.
Zij is daar in die zin ook een kristallisatie van. In de Grondwet vind je
onze geschiedenis en onze culturele bronnen terug. De uitdaging waarvoor wij
op dit moment staan is om de islam, die als culturele bron een steeds grotere
rol gaat spelen in de Westerse wereld en ook in Nederland, te verbinden met
de waarde van onze rechtsstaat. Het gaat niet alleen om het naleven van de
hier geldende regels. Het moet dieper gaan. Er moet een echte verbondenheid
ontstaan tussen de islamitische cultuur en identiteit en de Nederlandse rechtsstaat.
Alleen zo kan radicalisering worden tegengegaan. Om die reden heb ik in het
verleden gepleit voor een Europese islam en een Europese Leitkultur. Naar
de mening van de CDA-fractie staan wij op een tweesprong. Als wij die slag
niet kunnen maken, krijgen wij een probleem. De Duitse islamkenner Bassam
Tibi stelde het als volgt: "Of Europa europeaniseert de islam, of de islam
islamiseert Europa".Dat betekent niet dat het religieuze moet worden weggedrukt naar het privé-leven.
Er is integendeel volop ruimte voor religie, maar wel binnen de grenzen van
de rechtsstaat. Er mag geen strijd tegen moskeeën of islamitische scholen
voorkomen, maar die instellingen moeten wel de waarde van de rechtsstaat erkennen.
Ik vind dat ook op de islamitische scholen, net als op andere scholen, de
waarde van de Nederlandse rechtsstaat verplicht moet worden onderwezen. Als
je er trots op bent Nederlander te zijn én moslim te zijn, dan heb
je een brug geslagen tussen de islam en de rechtsstaat. Steeds moeten de waarden
van de rechtsstaat leidend zijn. Wij moeten met elkaar samenleven, in plaats
van tegenover elkaar staan. Er moet een verbondenheid met elkaar bestaan.
Ik noem dat een nieuw patriottisme, dat ervoor zorgt dat eenieder die in Nederland
blijft, zich verbonden voelt met Nederland en de waarden.Daarnaast moet er verbondenheid met elkaar bestaan. Wij moeten dat doorgeschoten,
libertaire karakter van Nederland eens aanpakken. Wij moeten in dit land een
beetje normaal met elkaar omgaan en rekening met elkaar houden. Wij moeten
niet meteen schreeuwen dat een ander zich maar met zijn eigen zaken moet bemoeien.
Wij weten vaak niet ineens wie onze buurman is. Laten wij niet meer ieder
voor zich met een kant-en-klaarmaaltijd voor de televisie zitten, maar meer
als gezin met elkaar aan tafel. Laat er een dag rust zijn zonder piepende
telefoons of laptops van het werk. Wij zijn van elkaar vervreemd en dat voelt
onbehaaglijk. De nadruk is te veel komen te liggen op het individu en het
sociale karakter van de mensen is uit het oog verloren. Waar andere partijen
de nadruk leggen op vrijheid en het individu, wil de christen-democratie juist
weer die gemeenschapszin en geborgenheid terug waaraan mensen
in deze verwarrende tijden van globalisering, economische onrust en dreigend
terrorisme, behoefte hebben.De heer Dittrich (D66):Maakt de heer Verhagen nu niet een oneigenlijk onderscheid tussen het
individu aan de ene kant en de gemeenschapszin aan de andere kant? Kan een
individu zich vanuit zijn individuele vrijheid en individueel verantwoordelijkheidsbesef
niet uit vrije beweging aansluiten bij grotere verbanden zoals een vereniging?
Is er wel sprake van een tegenstelling?De heer Verhagen (CDA):Het Sociaal Cultureel Planbureau heeft een analyse gemaakt. Daaruit blijkt
dat in het verleden juist te veel tegenstellingen zijn geslopen. Het sociale
karakter van de mens is uit het oog verloren. De nadruk ligt te veel op individualiteit.
Het een hoeft niet haaks te staan op het ander. Op het moment dat je alleen
het individu onderstreept als zijnde de factor die het meest van belang is,
dan verlies je juist dat sociale karakter en het feit dat je met elkaar samenleeft
uit het oog.De heer Dittrich (D66):Ik wil graag scherp krijgen wat de heer Verhagen bedoelt. Uit vroegere
analyses blijkt dat vroeger, bijvoorbeeld in de tijd van verzuiling, juist
van bovenaf opgelegde groepsdruk individuen in de knel bracht. Nu leven wij
in een samenleving waarin mensen individuele vrijheid hebben. Is de heer Verhagen
het met mij eens dat als je dat stimuleert en als er vanuit die eigen vrije
keuze gemeenschapszin ontstaat, wij zijn waar wij zijn moeten?De heer Verhagen (CDA):Ik denk dat dwang en het van bovenaf opleggen überhaupt niet lukken.
Als je echter alleen de individuele vrijheid benadrukt of nastreeft, moet
je tegelijkertijd onder ogen zien dat de consequentie daarvan kan zijn dat
de gemeenschapszin en het sociale karakter van de mensen worden ontkend. Als
je beide elementen combineert, kun je ook in de toekomst blijven samenleven.
In de situatie van de jaren tachtig was goed te zien dat dit leidt tot de
problemen waarmee wij nu worden geconfronteerd. Daarom vinden mensen het weer
van belang dat gediscussieerd wordt over waarden, normen en gemeenschapszin.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat wil de heer Verhagen doen tegen het eten van kant-en-klaarmaaltijden
op de bank?De heer Verhagen (CDA):Ik kom daarop terug in de rest van mijn betoog. Als mevrouw Halsema daarnaar
luistert, zal zij voorstellen horen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoop vooral dat de heer Verhagen ervoor zorgt dat wij vanavond allemaal
op tijd thuis zijn voor het eten!De heer Verhagen (CDA):Het CDA staat voor een betrokken samenleving met wederzijds respect en
verantwoordelijkheid voor elkaar. Het erkennen van de wederzijdse afhankelijkheid
tussen mensen is in onze ogen essentieel. Dat maakt de samenleving tot meer
dan een optelsom van individuen. Daarbij past ook een waarden-en-normendebat.
Het CDA heeft een traditie op dit vlak. Ik wijs op het ethisch reveil van
oud-premier Dries van Agt en de aandacht die toenmalig fractievoorzitter Ennëus
Heerma vroeg voor sociale cohesie en het gezin. In de tijd dat deze suggesties
en ideeën naar voren zijn gebracht, werden betekenisvragen verdrongen
en werden de ideologische veren zelfs afgeschud. Ook nu nog worden waarden
en normen vaak met kneuterigheid en de jaren vijftig geassocieerd. Toch blijkt
het onderwerp actueler en urgenter dan ooit. Niet alleen in ons land. In het
Verenigd Koninkrijk zijn waarden een centraal thema voor de komende verkiezingen.
Een waarden-en-normendebat is naar mijn mening overigens alleen zinvol als
het niet alleen in abstractie blijft hangen. Dat vind ik het mooie aan de
inzet van dit kabinet. Waarden en normen worden immers concreet vertaald.Daaraan ten grondslag ligt het besef dat waarden geen bezit zijn waarop
wij ons kunnen voorstaan. Waarden zijn geen vanzelfsprekendheden. Integendeel,
waarden zijn een opdracht die wij moeten waarmaken, niet alleen in woorden
maar ook in daden. Met dit statement is de minister-president het Nederlandse
voorzitterschap begonnen. In Europa gelden waarden als vrijheid, respect voor
mensenrechten en rechtstaat, solidariteit en gelijkheid. Europa is dus meer
dan economische samenwerking. Dat blijkt ook uit de Europese grondwet, waarbij
Europa als waardengemeenschap naar voren komt en waarbij het belang van de
samenleving wordt onderstreept. De Europese Grondwet geeft bijvoorbeeld ruimte
aan de dialoog met de kerken en sociale partners om de ontwikkeling van onderop
te stimuleren. Ook wij streven naar een Nederland met betrokken mensen, mensen
die actief willen zijn, verantwoordelijkheid willen nemen en respect hebben
voor elkaar, mensen die tolerant zijn, strijden tegen discriminatie, voor
hun mening uitkomen, maar niet ten koste van alles en iedereen, geduld kunnen
opbrengen en trots kunnen zijn op de dingen die zij doen en het land waarin
zij wonen. Kortom, actief burgerschap. Daarbij horen ook praktische zaken
zoals je stem laten horen bij het komende referendum over de Europese Grondwet.Betrokken zijn begint in de eigen omgeving, thuis, binnen de familie en
het gezin. Dat is een plek waar een mens zich ontwikkelt, waarbinnen kinderen
liefde en geborgenheid ervaren, hun talenten kunnen ontplooien en waar waarden
en normen worden bijgebracht. Het CDA maakt werk van beleid gericht op die
gezinnen. De gezinsfase is zeker tegenwoordig korter en daardoor ook drukker
geworden. Ouders werken, voeden kinderen op, scholen zich bij en nemen deel
aan allerlei activiteiten in de samenleving. Dat is ook precies de reden waarom
het CDA zich heeft ingezet voor het levensloopbeleid. Het gaat erom de druk
van de ketel te halen en mensen de mogelijkheid te geven om gemakkelijker
verschillende activiteiten te combineren gedurende de levensloop. Zo wordt
de gezinsperiode ontlast. Een goede en veilige thuisbasis in de jeugd is een
voorwaarde voor een evenwichtige ontwikkeling tot volwassene. Daar hoort ook
bij dat in een vroeg stadium wordt gesignaleerd dat het niet goed gaat in
een gezin. Wij stellen daarom voor om de rol van de consultatiebureaus beter
te gebruiken. Consultatiebureaus moeten de ruimte krijgen om daar waar nodig
meer aandacht te schenken aan de thuissituatie van een kind. Wij denken dan
bijvoorbeeld ook aan het afleggen van huisbezoeken zoals nu
al in Zeeland wordt gedaan.Bij een goede en veilige thuisbasis past ook een veilige en leefbare buurt.
Vooral in grote steden moet daar waar een klimaat heerst van haat, bedreiging,
onveiligheid en verloedering, die situatie worden doorbroken. Zaken moeten
bespreekbaar worden en mensen moet niet langer in hokjes en groepjes worden
ingediend. Het CDA heeft in dit kader ook al eerder gepleit voor meer betrokkenheid
van buurt- en wijkbewoners bij bijvoorbeeld het besteden van wijkbudgetten.
Wij vinden het belangrijk dat de bewoners inspraak hebben op de vraag waar
het geld naartoe moet in een wijk. Dit versterkt de sociale samenhang en het
leefbaar houden van de eigen leefomgeving. Wij zien graag in het grotestedenbeleid
een grotere rol weggelegd voor de wijk- en buurtbewoners. Ik vraag de minister-president
om hierop te reageren.Situaties zoals in de Graafsewijk in Den Bosch moeten wij niet willen.
Mensen mogen niet het recht in eigen hand nemen en zorgen voor een complete
chaos. Wij plaatsen ook vraagtekens bij de rol die de media hierbij hebben
gespeeld; het programma Probleemwijken heeft duidelijk bijgedragen aan de
escalatie in die wijk.Ik vind dat de staatssecretaris de omroepen moet aanspreken op hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid; zij moeten zorgvuldiger zijn en niet alles klakkeloos
uitzenden. Natuurlijk zijn uiteindelijk die rotzooitrappers verantwoordelijk,
maar de omroepen moeten zich wel afvragen of zij bijdragen aan maatschappelijke
onrust. Dit heeft ook met waarden en normen te maken. Er is een trend in de
media gaande van hoe gekker hoe beter. Ook al zijn omroepen vrij in hun keuzes,
niet alles moet zo maar op de televisie te zien zijn. Ik herhaal wat wij steeds
hebben gezegd in de discussie over de vrijheid van meningsuiting, bij de vrijheid
om alles te kunnen zeggen, hoort ook het bewustzijn wat je bij de ander of
de samenleving teweegbrengt. Ook dat is een teken van beschaving.De heer Dittrich (D66):Zegt de heer Verhagen hiermee eigenlijk dat de politiek de inhoud van
programma's moet beoordelen of zegt hij dat wij moeten stimuleren dat er in
de journalistiek een discussie op gang komt over de vraag hoe men zelf die
eigen verantwoordelijkheid oppakt?De heer Verhagen (CDA):De heer Dittrich vraagt naar de bekende weg. De omroepverenigingen en
ook de commerciële omroepen gaan over de inhoud van de programma's. Ik
vind echter wel dat je met de omroeporganisaties het debat moet aangaan over
hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Je kunt wel degelijk met de omroeporganisaties
het debat aangaan op basis van de vraag: weet u wat u teweeg brengt.De heer Dittrich (D66):Ik weet nog niet wat de inzet is van de heer Verhagen. Wil hij dat uiteindelijk
de politiek, bijvoorbeeld de staatssecretaris, zegt: dit programma gaat te
ver of is te ver gegaan? Of wil hij de media hierop aan spreken en ontwikkelingen
vanuit die media zelf ondersteunen?De heer Verhagen (CDA):Als je geen kritiek uitoefent op bepaalde programma's of het debat niet
aangaat, gebeurt er niets. Juist doordat er vragen zijn gesteld en er bij
de regeling van werkzaamheden is gevraagd om een reactie van het kabinet op
dit punt, is er debat ontstaan. Dit heeft er mede toe geleid dat SBS zich
de vraag heeft gesteld in hoeverre dit programma past binnen de ethische code
die de omroep voor zichzelf heeft vastgelegd. Dit heeft ertoe geleid dat de
programma's niet worden uitgezonden. Juist het aanspreken op die eigen verantwoordelijkheid
en de organisatie een spiegel voorhouden, kan een stimulans zijn voor de journalistiek
en de programmamakers om zich de vraag te stellen of zij het wel goed doen.De staatssecretaris heeft in reactie hierop gezegd dat zij het debat over
de media wil stimuleren en faciliteren. Ik vind dit om te beginnen uitstekend
en positief van het kabinet, maar ik vind ook dat zij als staatssecretaris
dit debat moet aangaan en dit niet alleen moet overlaten aan een bepaald instituut.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Moet dat vanuit de politiek geïnitieerde debat ook gaan over een
televisiesatire over het Koninklijk Huis?De heer Verhagen (CDA):Ik meen mij te herinneren dat wij die discussie al eens gevoerd hebben.
Ik dacht dat wij nu een debat voerden over de onderwerpen die ik ook heb aangekaart.
Het is de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de programmamaker om zich
te realiseren wat hij teweegbrengt. Dat is niet het opleggen van censuur.
Wij zeggen niet wat wel en niet kan. Een programmamaker moet zich alleen afvragen
of hij sensatie wil brengen, waarmee hij het risico loopt dat er onrust, rellen
en grote problemen in een bepaalde wijk ontstaan. Die vraag mag je als politiek
wel degelijk stellen. U verengt het tot een discussie die wij hier anderhalf
jaar geleden hebben gevoerd en dat doet geen recht aan het onderwerp dat ik
hier aan de orde stel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vereng de discussie niet, ik breid haar uit. Dat doe ik opzettelijk
omdat ik duidelijkheid wil hebben over de politieke maatstaven die u aanlegt
om een debat aan te gaan met de media. U moraliseert de media. U wilt de media
een bepaalde richting in duwen. U past geen censuur toe, dat ben ik direct
met u eens, maar u moraliseert wel. Dat beperkt. Dan stuurt u de media een
bepaalde richting op. Ik wil graag weten wanneer u dat wel en wanneer u dat
niet wilt doen. Dat lijkt mij een heel logische vraag.De heer Verhagen (CDA):Die concrete vraag heb ik in het algemeen al beantwoord. Ik vind dat je
je altijd moet afvragen waar het om gaat. Gaat het om berichtgeving over problemen
in de samenleving of om sensatie zonder te letten op de consequenties? In
het verleden hebben wij gediscussieerd over bepaalde programma's, bijvoorbeeld
Seks voor de Buch. De mensen die daaraan hebben meegedaan, hebben niet beseft
wat dat teweeg zou brengen. Er is een verschil tussen in de kroeg iets vertellen
aan een vriend of op de buis aan alle kijkers, met alle consequenties van
dien. Als programmamaker heb je de verantwoordelijkheid om mensen te waarschuwen
voor de consequenties van een optreden voor de televisie.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het eens met de lijn die collega Verhagen hier uiteenzet. Wij moeten
zelfregulering versterken en het mediadebat faciliteren. Dat staat ook in de brief die u hebt gevraagd. Ik begrijp u zo dat de vrijblijvendheid
in dat debat voorbij is. De vraag is dan wat werkendeweg het resultaat moet
worden van zo'n debat, ook vanwege de bemoeienis van de overheid daarbij?De heer Verhagen (CDA):De bemoeienis van de overheid geldt in het algemeen. Op basis van Europese
regelgeving heeft de overheid wel degelijk bemoeienis met de inhoud van programma's,
bijvoorbeeld wanneer het gaat om het tijdstip van uitzending en geweld. In
de huidige Europese richtlijnen zijn daar voldoende aanknopingspunten voor.
De vraag is hoe wij een samenleving krijgen op basis van gedeelde waarden
en verbondenheid met die waarden. Ik vind dat wij het debat daarover in de
volle breedte moeten voeren. Wij schenken aandacht aan burgerschapskunde en
aan de overdracht van waarden en normen. Wij doen een appel aan de ouders.
Wij voeren hier hele debatten over en komen met concrete voorstellen. Het
zou vreemd zijn als wij dan ook geen appel zouden doen aan een indringend
medium als de televisie.De heer Van der Vlies (SGP):Daar ben ik het helemaal mee eens. Mij gaat het om het preciseren van
het overgangsgebied tussen zelfregulering en normering en interventie. Stel
nu dat SBS6 gepersisteerd zou hebben in herhaling van dat programma. Dat is
niet gebeurd en daar heb ik SBS6 vanmorgen om geprezen. Wat dan?De heer Verhagen (CDA):Ik wil dat niet alleen dat instituut het debat aangaat met de omroeporganisaties
maar ook de staatssecretaris zelf. Dan moet in ieder geval de discussie worden
aangegaan, zodat men niet klakkeloos en slechts op sensatie en kijkcijfers
gericht programma's produceert, maar zich ook realiseert wat de consequenties
kunnen zijn. Dat hoeft wat mij betreft niet te betekenen dat bepaalde programma's
worden verboden. Dat mag het naar mijn mening ook niet betekenen. Wel moet
een spiegel worden voorgehouden zodat mensen worden geconfronteerd met de
consequenties van hun uitzendingen.Voorzitter. Het gemeentebestuur in Den Bosch kiest een harde aanpak –
en dat moet ook – die ook is gericht op de kleine daders. Ook is de
aanpak gericht op het doorbreken van het intimidatieklimaat dat in de desbetreffende
wijk heerst. Bij een leefbare buurt hoort ook krachtig handhaven en optreden
wanneer wet- en regelgeving wordt overtreden: geen gedoogcultuur, maar handhaven.
Dat is terecht een speerpunt van deze coalitie. Er zijn onder meer afspraken
gemaakt met politie, openbaar ministerie en rechterlijke macht over de prestaties.
In 2004 zijn over de gehele linie meer zaken afgedaan. Bovendien is al veel
in gang gezet, denk aan het preventief fouilleren, de invoering van de identificatieplicht
en het plaatsen van meerdere mensen op een cel. Al deze maatregelen zijn gericht
op het versterken van onze veiligheid. Dat beleid werpt zijn vruchten af.
Daarmee zijn wij er echter nog niet. Wanneer krijgen gemeenten bijvoorbeeld
eindelijk de mogelijkheid om kleine ergernissen zelf aan te pakken? Gemeenten
moeten een lik-op-stukbeleid kunnen voeren. Zij moeten voldoende mogelijkheden
krijgen om verloedering tegen te gaan. Daar gaat het ons om. Dat moet snel
gebeuren.Ook speelt de vraag welke rol de ouders zelf vervullen, bijvoorbeeld in
het geval van minderjarige kinderen die auto's vernielen, ruiten intrappen
of anderen lastigvallen op stations of op straat. Nu zijn kinderen van zestien
tot achttien jaar zelf aansprakelijk en verantwoordelijk voor hun gedrag.
Is dat eerlijk? Wat doe je als een zeventienjarige vandalisme pleegt en een
schade veroorzaakt van zo'n € 10.000? Zelf heeft hij met een beetje
geluk een spaarrekening van € 2000. Is het dan logisch dat de samenleving
opdraait voor de resterende € 8000? Het CDA vindt van niet. Wij
stellen voor dat de ouders financieel aansprakelijk worden gesteld voor het
schadebedrag dat de jongere zelf niet kan ophoesten. Kinderen zijn niet van
de staat of van de straat; de ouders zijn verantwoordelijk. De CDA-fractie
zal dan ook met een initiatiefvoorstel komen om aansprakelijkheid van ouders
van kinderen tot achttien jaar te regelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is een heel intrigerend voorstel, zeker in het licht van een eerder
voorstel van de CDA-fractie om de strafrechterlijke leeftijd van kinderen
te verlagen van twaalf tot tien jaar. Deze kinderen worden daarmee eerder
losgeweekt uit de verantwoordelijkheid van ouders en worden zelf volledig
strafrechterlijk aansprakelijk gesteld. Laat de CDA-fractie dat eerste voorstel
los of houdt zij dat staande?De heer Verhagen (CDA):Ik vind dat de strafrechterlijke verantwoordelijkheid volstrekt losstaat
van de verantwoordelijkheid die ouders hebben. Als kinderen van twaalf iets
fout doen, wordt ook niet voorgesteld om de ouders in de cel te gooien. Strafrechterlijke
verantwoordelijkheid is gekoppeld aan de persoon die een daad verricht. Wat
de schadeloosstelling betreft zijn ouders in principe verantwoordelijk en
aansprakelijk voor schade die een kind aanricht zolang deze de veertienjarige
leeftijd nog niet heeft bereikt. Tegelijkertijd constateer ik dat tussen de
leeftijd van veertien en achttien jaar niemand verantwoordelijk en aansprakelijk
wordt gesteld. Als ouders verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en voeding
van hun kinderen, moeten zij wat mij betreft ook aansprakelijk gesteld kunnen
worden als hun kinderen schade veroorzaken. Ik wil die schade niet verhalen
op de staat of de straat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind het toch een rare combinatie, want die leidt er namelijk toe dat
de CDA-fractie vindt dat ouders niet meer verantwoordelijk zijn als kinderen
van tien of elf de strafwet overtreden, maar de kinderen zelf. Als kinderen
schade veroorzaken, wat veel lichter is, dan zijn ouders verantwoordelijk
tot hun achttiende. Dat lijkt mij een spagaat.De heer Verhagen (CDA):Dat is absolute kul. Mevrouw Halsema suggereert dat ik zeg dat de ouders
niet verantwoordelijk zijn als iemand van twaalf of dertien iets doet waarvoor
je gestraft moet kunnen worden middels bijvoorbeeld een taakstraf. Nee, het
gaat mij om de schade. Ik vind dat je iemand in het kader van het strafrecht
wel degelijk kunt aanspreken op de daden die hij of zij heeft verricht. Dat
laat onverlet dat dit financiële schade met zich mee kan brengen. Als
mijn zoontje twee jaar geleden een ruit zou hebben ingetrapt, zou ik aansprakelijk
gesteld zijn en zou ik die ruit hebben vergoed. Als mijn zoon echter 17 zou
zijn en diezelfde ruit zou intrappen, wordt vervolgens gezegd:
mijnheer Verhagen, daarvan hoeft u zich niets aan te trekken, want die ruit
laten wij door mevrouw Halsema als belastingbetaler betalen. Zo werkt het
toch niet?De voorzitter:Mevrouw Halsema krijgt nog de gelegenheid om te reageren. Ik stel voor,
de interrupties en de reacties kort te houden, want anders lopen wij uit met
de tijd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil deze discussie niet te uitgebreid voeren. Ik zou het logisch vinden
als de strafrechtelijke aansprakelijkheid van jongeren dan ook omhoog wordt
gebracht naar veertien, zestien of achttien jaar. Dat legt de nadruk op de
verantwoordelijkheid van ouders en past in het betoog van de CDA-fractie.
Ik maak nog een andere opmerking. Ik beken ten volle dat ik wel eens kant-en-klaar-maaltijden
eet op de bank, maar ik kwalificeer de argumenten van tegenstanders in deze
zaal niet als "kul". Dat vind ik van weinig normen en waarden getuigen.De heer Verhagen (CDA):Dat is helder, mevrouw Halsema. Het is geen kul. Ik ben het niet met u
eens op dit punt.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik goed dat de CDA-fractie pleit voor een risicoaansprakelijkheid
van ouders voor hun kinderen tot hun achttiende levensjaar? Wat nu als ouders
alles in het werk hebben gesteld om hun kinderen goed op te voeden, hun best
hebben gedaan en toch vindt er zo'n schadebrengende activiteit plaats? Vindt
de heer Verhagen dat zij dan toch moeten betalen, ondanks dat die ouders niets
te verwijten valt?De heer Verhagen (CDA):Dat is nu ook het geval indien die kinderen jonger zijn dan veertien jaar.
Als dat leidend zou zijn, dan zou u die argumentatie ook moeten hanteren in
de leeftijd van nul tot veertien.De heer Dittrich (D66):U wilt dus geen schuldnorm inbouwen dat ouders die er alles aan hebben
gedaan, terwijl het toch is mis gegaan, niet die schade hoeven te betalen.De heer Verhagen (CDA):Wie ondervindt nu de schade? Degene die geen schuld heeft, maar toevallig
het probleem heeft dat hij zijn auto daar heeft geparkeerd of een ruit in
zijn huis heeft zitten. Deze persoon ondervindt de schade, terwijl hij ook
geen schuld heeft. De redenering dat iemand schade aan kan richten en dat
die schade in het kader van de verantwoordelijkheid van de ouders voor de
opvoeding en het gedrag van de kinderen wordt vergoed, past naar mijn mening
volledig binnen het huidige systeem.In het verlengde van ouders en opvoeding speelt het onderwijs een grote
rol. Onderwijs is meer dan de kennisoverdracht alleen. Onderwijs heeft ook
een vormende opdracht. De school heeft een belangrijke taak als het gaat om
het overdragen van waarden en normen. Het gaat erom dat je kinderen leert
hoe je met elkaar omgaat, het "normaal doen". Het gaat erom dat die kinderen
ook doordrongen raken van de waarden die wij in Nederland met elkaar delen,
de waarden waarop onze democratische rechtsstaat steunt en op welke wijze
die in de Nederlandse geschiedenis tot stand is gekomen. Wij steunen derhalve
ook de discussie over de zogenaamde canon. Ook staan wij achter de inzet van
de minister van OCW om actief burgerschap wettelijk te verankeren als opdracht
aan de school en op te nemen in de kerndoelen.Betrokkenheid leer je ook in de praktijk. Maatschappelijke stage is dan
ook een prachtig voorbeeld van actief burgerschap in de praktijk. Leerlingen
doen via maatschappelijke stage real life ervaring op met verschillende factoren
in de samenleving. Wij vinden het dus goed dat die stages er zijn. Wat de
CDA-fractie betreft, is er alle reden om meer ruimte te geven aan scholen
voor invoering van maatschappelijke stages. Alle scholen die dat willen, moeten
wat ons betreft vanaf volgend jaar ook een maatschappelijke stage kunnen invoeren.Er is ook minder goed nieuws op scholen: de uitval van leerlingen in het
beroepsonderwijs is een groot probleem. Het CDA is voor een verlengde leer-/werkplicht
tot 23 jaar. Wat ons betreft, zijn er slechts smaken voor jongeren tot 23
jaar: of je werkt of je volgt een opleiding. Hangen op het Zuidplein zit daar
dus niet bij. Je mag verwachten dat mensen iets doen voor de samenleving:
werken of leren, waarbij het werken wat ons betreft ook maatschappelijke dienstverlening
mag zijn als tegenprestatie aan de samenleving. Die dienstverlening kan bestaan
uit het werken bij een maatschappelijke organisatie of een overheidsdienst,
het helpen van de medemens, het verwijderen van graffiti en noem maar op.
Het CDA vindt dat van een jongere onder de 23 jaar die niet werkt of leert,
verwacht mag worden dat hij of zij als tegenprestatie voor een uitkering,
maatschappelijk actief is. Hierop verneem ik graag de reactie van de minister-president.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb toch nog een vraag over het voorstel tot verlenging van de leerplicht
tot 23 jaar. De huidige leerplicht geldt tot 16 jaar en die ziet vooral toe
op de ouders: als kinderen niet naar school gaan, dragen ouders daar de gevolgen
van. Bij uw eerdere betoog zou het passen dat u zegt: wij verlengen de leerplicht
tot 23 jaar en als de jongeren niet naar school gaan, zijn de ouders verantwoordelijk.
Maar als dat niet zo is, welke sancties treffen de jongeren dan en wat doet
u?De heer Verhagen (CDA):Ik spreek nadrukkelijk over de leer-/werkplicht: of werken of naar school
gaan. Op dit moment is er geen enkele sanctie voor de ouders of de "leerling",
ofte wel "niet meer leerling". Als die niet werkt en niet naar school gaat,
ontvangt die persoon gewoon een uitkering. In die fase vraagt men iets van
de samenleving en niet van de ouders, namelijk om in het onderhoud te voorzien
en wij menen dat je dan ook van die jongere mag vragen om iets voor de samenleving
te doen. Ik koppel dit ook aan de maatschappelijke dienstverlening. In dat
geval loopt de cirkel rond: je zit of op school of je werkt; het kan ook zijn
dat je een uitkering krijgt, maar daar staat tegenover dat je iets voor de
samenleving doet in de vorm van maatschappelijke dienstverlening.Voorzitter. In het kader van iets doen voor de samenleving vragen wij
ook aandacht voor vrijwilligerswerk. Mensen die dagelijks actief zijn als
mantelzorger, als penningmeester bij een vereniging, die sportactiviteiten
organiseren of als vrijwilliger optreden bij de brandweer, moeten daarin niet
belemmerd worden door allerlei regeltjes, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsomstandigheden. In dit verband zou ook gedacht kunnen worden
aan het uitbouwen van fiscale stimulansen. Nu wordt het verrichten van bepaalde
activiteiten of vrijwilligerswerk vaak juist ontmoedigd door fiscale claims
die opgelegd kunnen worden. Wij verzoeken het kabinet dan ook, hierop terug
te komen bij het Belastingplan.Dit geldt ook voor goede doelen. Bij de tsunami-ramp waren veel Nederlanders
bereid om opgespaarde vrije dagen en net toegekende eindejaarsuitkeringen
en winstbonussen voor het goede doel in te leveren. De minister van Financiën
heeft daartoe eenmalig goedgekeurd dat de in te houden loonheffing aan giro
555 ten goede zou komen. Wij vinden dat dit structureel mogelijk moet zijn
en niet eenmalig naar aanleiding van de tsunami-ramp. Per slot van rekening
heeft de werknemer het loon nooit in handen gehad; die heeft dat loon nooit
genoten. In Engeland bestaat structureel de mogelijkheid van payroll giving.
Ook hierop verneem ik graag de reactie van de minister-president.Tot slot, maar niet in de laatste plaats de overheid. De overheid moet
het goede voorbeeld geven bij haar eigen doen en laten. Dat geldt op rijks-,
provinciaal en gemeentelijk niveau. Wij vragen nu aan mensen om de broekriem
aan te halen en de overheid moet dat in dit licht ook doen. Daarbij passen
geen exorbitant hoge loonstijgingen in het publieke of semi-publieke domein.
Ook dat gaat om integer besturen. Dit geldt net zo goed voor het bedrijfsleven.
Onze partijvoorzitter heeft het afgelopen weekeinde het initiatief genomen
om gemeenten en provincies aan te spreken op hun verantwoordelijkheid als
aandeelhouders om Nuon en Essent aan te spreken. Niet alles wat kan, moet
kunnen. Wij willen ons niet beperken tot energiebedrijven of overheden; het
gaat net zo goed om zorginstellingen, onderwijsconglomeraten en woningbouwcorporaties.
Wij zijn voor de openbaarmaking van topsalarissen in de publieke en semi-publieke
instellingen. Wie niet bereid is tot openheid, moet daartoe worden gedwongen.
Spoed is gewenst, want er leeft een breed onbehagen in de samenleving. Dat
is niet alleen breed, maar ook terecht.De heer Bos (PvdA):Dit zijn wijze en lovenswaardige woorden van de heer Verhagen. Nu heeft
de heer Dittrich in zijn eerste termijn ook wijze en lovenswaardige woorden
gesproken over een heel andere groep mensen, namelijk Kamerleden die meer
verdienen dan wij eigenlijk met elkaar hebben afgesproken. Wellicht bestaat
er een reden om de principes te hanteren die de heer Verhagen naar voren brengt.
Zo zouden de nevenfuncties van Kamerleden en de hoeveelheid geld die zij daarmee
verdienen, openbaar kunnen worden gemaakt. Kan de heer Verhagen uitleggen
waarom de CDA-fractie juist ten aanzien daarvan zo enorm terughoudend is?De heer Verhagen (CDA):De CDA-fractie is absoluut niet terughoudend ten aanzien daarvan. Collega
De Pater heeft in het verleden namens de CDA-fractie gepleit voor onder andere
het openbaar maken van neveninkomsten van Kamerleden. Ik heb daar geen enkel
probleem mee. Ik kan een tipje van de sluier oplichten. Mijn neveninkomsten
zijn 0,0 euro. Derhalve bedraagt de korting ook 0,0 euro.De heer Bos (PvdA):Ik heb het register erop nagekeken. U hebt inderdaad alleen de Statenbijbel
als neveninkomst opgegeven. Die hebben wij allemaal cadeau gekregen.De heer Verhagen (CDA):Dat is geen neveninkomst. U moet niet twee zaken door elkaar halen. De
Statenbijbel is een geschenk.De heer Bos (PvdA):De heer Verhagen betoogt kennelijk dat het op een misverstand berust dat
de CDA-fractie niet bereid zou zijn om mee te doen aan het voorstel van gisteren
dat de fracties met elkaar afspreken – er kan tussen fracties best wat
variatie bestaan – om in alle openbaarheid te registreren wat hun nevenfuncties
en de daarmee gepaard gaande inkomsten zijn. Klopt dit?De heer Verhagen (CDA):Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik steun dat van harte.De heer Bos (PvdA):Dat is goed om te horen. Dank u wel.De heer Marijnissen (SP):De heer Verhagen zei terecht dat er heel veel commotie was over de salarissen
bij NUON en Essent. De CDA-fractie speelt volgens hem een prominente rol in
het maatschappelijke verzet tegen deze wantoestand. Welke salarishoogte acht
de heer Verhagen wel acceptabel? Ik heb er de afgelopen dagen allerlei uitspraken
van CDA-mensen over gehoord, maar niemand durft dat te zeggen. Vandaar dat
ik nu bij de baas te rade ga. Wat mogen de CDA'ers en Provinciale Staten aan
de commissarissen adviseren als redelijk salaris?De heer Verhagen (CDA):Dat is een heldere vraag. Ik zal proberen er een helder antwoord op te
geven. Het gaat mij niet zozeer om de hoogte van het salaris als wel om de
enorme loonstijging. In het kader van onder andere het Sociaal Akkoord en
de cao-onderhandelingen hebben wij gezegd dat de salarisverhogingen gematigd
moeten zijn en in principe zo dicht mogelijk bij de nul moeten zitten. Dit
geldt ook voor de stijging die de overheid voor ambtenarensalarissen of uitkeringen
afspreekt. Ik vind het daarom niet verantwoord dat er een salarisstijging
van in dit geval zelfs 195% is doorgevoerd. Het gaat mij niet om de hoogte,
maar een salarisstijging van 195% doet geen recht aan de oproep tot loonmatiging
die wij in den brede, ook als coalitiepartijen, hebben gedaan.De heer Marijnissen (SP):Dan verander ik van onderwerp. Laten wij het over het percentage van de
stijging hebben. Wat vindt de heer Verhagen van het voorstel van de fractie
van de SP om voortaan in de publieke en semi-publieke sector uit te gaan van
een morele koppeling, dat wil zeggen dat het salaris van iemand aan de top
nooit meer kan stijgen dan van iemand op de werkvloer. Vindt u dat een goed
plan?De heer Verhagen (CDA):Ik vind het moeilijk om hier een antwoord op te geven. Ik heb ooit in
dit kader naar voren gebracht dat de directeur van Siemens een evenredig deel
van zijn salaris, te weten 10%, heeft ingeleverd toen zijn werknemers vier
uur langer moesten gaan werken zonder daarvoor een salarisverhoging, compensatie
of überhaupt loon te krijgen. Ik vind dat een goede voorbeeldfunctie.De voorzitter:Ik geef de heer Marijnissen voor de laatste maal het woord.De heer Marijnissen (SP):Voor de laatste maal? Ik vind alles prima, maar dit is mijn eerste interruptie
tijdens een debat dat al drie à vier uur aan de gang is. Ik wil over
nog één punt duidelijkheid krijgen, dus wij moeten nog maar
afwachten of dit de laatste maal is.De heer Verhagen heeft niet echt een antwoord op mijn vraag gegeven. Wat
die directeur van Siemens heeft gedaan, is natuurlijk buitengewoon achtenswaardig.
Ik ga echter niet eens uit van negatieve scenario's met het inleveren van
loon. Wij krijgen waarschijnlijk weer economische groei en enige loonruimte.
Is het juist niet alleszins redelijk, voortgaand op wat de heer Verhagen zelf
heeft gezegd, om ervan uit te gaan dat de top van het bedrijfsleven, zeker
in de publieke en semi-publieke sector, het salaris niet met een hoger percentage
verhoogt dan dat wat binnen de cao is afgesproken?De heer Verhagen (CDA):Dat kan ik niet zo in algemeenheid zeggen. Toen er in het verleden een
inhaalslag voor ambtenaren ten opzichte van het bedrijfsleven gemaakt moest
worden, hebben wij voorstellen gedaan. Dat heeft geleid tot een grotere verhoging
van bepaalde functies dan elders in de sector, juist omdat het oorspronkelijke
salaris merkbaar gering was. Ik vind de vraag als zodanig relevant. Je moet
echter vooral in de gaten houden of er sprake is van een exorbitante loonstijging –
dat heb ik letterlijk zo uitgesproken – en, indien dat het geval is,
daarvoor je verantwoordelijkheid nemen. De oproep van de partijvoorzitter
richtte zich het afgelopen weekend op het CDA in de provinciale staten en
de gemeenteraden, omdat deze een eigen verantwoordelijkheid hebben als aandeelhouder
in dit soort bedrijven. De partijvoorzitter heeft deze uitspraak gedaan en
niet ik, omdat zij een bepaalde verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van
vertegenwoordigers van het CDA in andere regionen.Wij moeten een betere samenleving worden. Dat moeten wij samen doen, en
dat begint bij onszelf, in alle vrijheid maar zonder vrijblijvendheid. Er
moet ruimte voor veelkleurigheid zijn, maar dan wel met eenheid op essentiële
punten. Je werkt aan de waarde van onze rechtsstaat. Dat is de opdracht voor
de toekomst, waarvoor vertrouwen nodig is van eenieder en ook vertrouwen in
elkaar.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Het is met waarden en normen net zoiets als met het klimaat
en het weer: ze zijn er altijd, ze kunnen slecht zijn, ze kunnen goed zijn,
maar ze zijn altijd aanwezig. Het feit dat wij nu uitdrukkelijk moeten praten
over de waarden die onze samenleving kenmerken, geeft aan dat er lange tijd
geen of veel te weinig aandacht voor is geweest. Over de gevolgen daarvan
kom ik straks te spreken. Eerst zal ik zeggen hoe het zover heeft kunnen komen.Als reactie op de vermeend doorgeschoten vrijzinnigheid van de jaren zeventig
heeft toenmalig premier Van Agt met zijn ethisch reveil geprobeerd een moreel
appel te formuleren. Omdat het appel vooral conservatief van toon was, kon
het niet aanslaan en dat deed het dan ook niet. De tijdgeest van de jaren
tachtig verzette zich trouwens sowieso tegen elke poging om onze gemeenschappelijke
waarden, de morele basis onder onze beschaving, te formuleren. De jaren tachtig
waren de jaren van de individualisering en de introductie van het neoliberale
denken, rechtstreeks geïmporteerd uit de Verenigde Staten van Ronald
Reagan en het Engeland van Margaret Thatcher. De no-nonsense politicus Ruud
Lubbers, twaalf jaar premier van dit land, heeft de twijfelachtige eer deze
introductie op zijn naam te hebben staan. Mag ik eraan herinneren dat zelfs
het CDA in de jaren tachtig niks meer te maken wilde hebben met theorieën
over de samenleving en de waarden die ons binden? Het was een kille tijd,
een tijd waarin de basis is gelegd voor de crisis waarin ons land zich thans
bevindt. De kilte van de jaren tachtig was vooral de kilte van het nihilisme,
van de morele niksigheid en de morele leegheid. Het was in die periode dat
termen als "de BV Nederland" opgeld deden. De overheid gerund als een bedrijf,
o, o, wat een misvatting. Een kind kan begrijpen dat een bedrijf leiden heel
iets anders is dan minister-president zijn. In het bedrijfsleven staat winstmaximalisatie
centraal, in de politiek spreken wij over toegepaste ethiek.Zoals gezegd, waarden en normen zijn er altijd. Ze waren er dus ook in
de jaren tachtig, hoewel er lang niet altijd expliciet over gesproken werd.
Het werd de tijd van de terugtredende overheid, van de calculerende burger,
de mens enkel en alleen als consument. Dit leidde, in combinatie met de toenemende
individualisering, voor velen tot vergaand egocentrisme. Dat plaveide weer
de weg voor consumentisme, en de bijbehorende hedonistische levensstijl, met
als motto "alles voor vandaag, en vandaag voor alles". Hoewel eind jaren tachtig
de sociaal-democraten toetraden tot het kabinet, veranderde er niets in de
heersende opvattingen over politiek en politiek bedrijven. Het devies bleef:
een terugtredende overheid, privatisering, verzelfstandiging, liberalisering
en deregulering, een heilig geloof in de zegeningen van de markt, ook in sectoren
die tot dan toe onder de overheid vielen, een stiefmoederlijke behandeling
van de hele publieke sector, dus van zorg, onderwijs, OV, de publieke ruimte,
enz., terugsnoeien van de sociale zekerheid en impliciet en expliciet hameren
op het aambeeld van "Ieder voor zich".Het aantreden van Paars is nog maar elf jaar geleden. Maar wat is er veel
veranderd in de wijze, waarop door mensen naar de politiek wordt gekeken.
Wat is er veel veranderd in het verwachtingspatroon. En wat is er veel veranderd
in de algemene analyse. Wat toen werd betiteld als het einde van de geschiedenis
en onaantastbaar leek – we hadden immers de volgens sommigen absolute
waarheid ontdekt – is onhoudbaar gebleken. Het concept van de minimale
overheid is strijdig met het verwachtingspatroon van mensen. Zij willen een
overheid die de leiding neemt, een overheid die de problemen opspoort en oplost,
een overheid die garant staat voor voldoende kwantiteit en kwaliteit van voorzieningen,
een overheid die de boel een beetje bij elkaar houdt, en een overheid die
zelf het goede voorbeeld geeft. Op al die punten is de overheid de afgelopen
tien à vijftien jaar ernstig tekort geschoten. Het was in die periode dat wat van ons allemaal is, inclusief de publieke
moraal, tot wees is geworden. De politiek, de overheid en de samenleving waren
met andere dingen bezig. Met wat heb ik hierboven geschetst. In 1993 publiceerde
ik een boekje met de titel "Samen leven kun je niet alleen". Het CDA heeft
die titel later ook nog eens gebruikt, zij het iets aangepast, voor het verkiezingsprogramma.
Maar het is die notie, dus het besef dat de mens een sociaal wezen is, die
er de afgelopen tien à vijftien jaar aan heeft ontbroken. Saramago,
de Portugese schrijver en Nobelprijswinnaar, zegt het zo. "De mens is erg
afhankelijk van en wordt gevormd door de omstandigheden. Laten we daarom de
omstandigheden menselijk maken". Dat is precies wat de politiek de afgelopen
tijd niet heeft gedaan. Onze scholen zijn anonieme leerfabrieken geworden,
we geven onze kinderen helemaal geen eerlijke kans. We hebben de ouderenzorg
ontmenselijkt. We geven de mensen die ons de vooruitgang hebben gegeven, en
van wie we de beschaving in bewaring gekregen hebben voor toekomstige generaties,
helemaal niet waarop zij recht hebben. Wij nemen geen verantwoordelijkheid
voor ons milieu, de natuur en het welzijn van dieren. In plaats van rentmeesterschap
geven wij ons slechts rekenschap van de rente: wat levert het op. Dat is het
enige criterium dat er echt toe doet.In internationaal opzicht zijn we nog asocialer en onverantwoordelijker
dan nationaal. Nog steeds krijgen veel delvers en boeren in ontwikkelingslanden
geen eerlijke prijs voor hun producten. Nog steeds dumpen wij melk, vlees
en akkerproducten in ontwikkelingslanden, zonder te willen inzien welke desastreuze
gevolgen dat heeft voor de lokale economieën.Deze leugens van de moderne tijd verklaren het rare fenomeen dat we de
afgelopen twintig jaar 100% rijker zijn geworden, terwijl het onbehagen over
het bestaan alleen maar lijkt te zijn toegenomen. De antwoorden van de 21ste eeuw kunnen niet dezelfde zijn als die van de 20ste eeuw,
simpelweg omdat we te maken hebben met andere vragen. Niet meer, maar beter
hoort nu centraal te staan. Beter houdt in dat we ons rekenschap geven van
het normatieve kader waarin we zeggen te willen werken, wonen en leven. Ik denk dat de minister-president en ik over het voorafgaande niet wezenlijk
van mening verschillen. Dat verschaft in ieder geval een basis om te spreken.
Het wordt dan hopelijk ook geen gesprek tussen twee doven. Maar toch, voorzitter,
de essentie is de vraag wat de staat van het land is. Wat moet er gebeuren
en wat doet het kabinet?Allereerst de staat van het land. Over de potenties, de mogelijkheden
van ons land ben ik aanzienlijk minder pessimistisch dan de ministers De Geus,
Brinkhorst, Zalm en Balkenende. Deze bewindslieden hebben de afgelopen jaren
een waar bombardement van slechtnieuwsberichten over ons uitgestort. Onze
concurrentiepositie zou gevaar lopen. Het ondernemingsklimaat zou Siberisch
zijn. Wij werkten niet lang en hard genoeg. De deelname aan de arbeidsmarkt
was te laag enz. enz. enz. Er kwam geen einde aan de litanie van donderpreken.
De meeste beweringen waren echter niet op feiten gebaseerd, want de feiten
lieten zien dat het met ons land, inclusief de economie, helemaal niet zo
slecht ging en gaat.Natuurlijk, ook wij hebben klappen gekregen vanwege de conjunctuur op
de wereldmarkt, maar zoals iedereen weet, zijn deze schommelingen een wezenskenmerk
van de kapitalistische productiewijze en weten wij ook dat er na een recessie
altijd weer een periode van hoogconjunctuur aanbreekt waarin ook de werkgelegenheid
weer aantrekt. Het lijkt erop dat wij aan de vooravond staan van zo'n nieuwe
opleving. Maar waarom dan drie jaar dat dramatiseren van de staat van het
land? Was het doel de mensen te demoraliseren? Dat was immers één
van de meest in het oog springende effecten. Nee, dat zal vast niet het doel
zijn geweest. Nee, het antwoord is simpel. De geesten moeten rijp worden gemaakt
voor wat dan heet, een modern eufemisme in de politiek, de modernisering van
het land. Voor het goede begrip, onder modernisering moet dan wel modernisering
naar de maatstaven van de VVD worden verstaan. Alle bezuinigingen van de laatste
jaren en alle verslechteringen van de sociale zekerheid zijn recepten uit
het kookboek van Zalm en Van Aartsen. En dat vind ik wel de tragiek van het
CDA, in het algemeen en de premier in het bijzonder. Wat is er christelijk
aan het uitvoeren van de liberale agenda van de VVD? Dat ontgaat mij ten enenmale.Ik denk fundamenteel anders over de staat van het land dan de regering.
Mijn stelling is: wij staan er geweldig goed voor. Zomaar eens vanuit het
ongerijmde; als wij er hier in Nederland al niet goed voor zouden staan, welk
land in de wereld dan wel? Wij zijn onmetelijk rijk. Wij hebben een over het
algemeen redelijk goed geschoolde bevolking. Er is ontzettend veel goede wil
onder de mensen. Het enige wat er aan ontbreekt, is dat er geen samenhang
is tussen al deze zaken, dat er geen overtuigend politiek en moreel leiderschap
getoond wordt, dat de mensen niet worden uitgenodigd om mee te doen, dat de
mensen geen hoop wordt geboden door middel van een richting die echt gewenst
wordt. Ik noem een voorbeeld. Door het kabinet wordt de vergrijzing alleen
gezien als een financieel probleem. Maar dat is zeer betrekkelijk. Toch gaat
het kabinet zelfs zo ver, dat het de jongere generatie tegen de oudere generatie
opzet door middel van uitspraken zoals "we zadelen onze kinderen met onze
schulden op". Het is in de geschiedenis niet eerder vertoond dat de politiek
kinderen ontmoedigt in hun vanzelfsprekende neiging om op enig moment de verantwoordelijkheid
te nemen voor hun ouders. Wat het kabinet in dezen doet, is het zaaien van
tweedracht tussen de generaties. Dat is ongehoord, ongekend en zeer ongewenst.Waarom de zaken niet omgedraaid? Waarom niet spreken over verzilvering?
Een veel mooier woord dan vergrijzing. Wij hebben het bij het ouder worden
toch over de uitkomst van vooruitgang en beschaving? Waarom de verzilvering
niet aanvaard als een fact of life en de mogelijkheden ervan benutten? Schakel
ouderen veel meer in. Houd ze betrokken. Niet door ze na hun 65ste
ook nog af te beulen, maar door ze met hun enorme kennis en levenservaring
in hun eigen tempo actief te laten deelnemen aan alles, letterlijk alles.Vereenzaming is het echte grote probleem van de toekomst, sprekende over
de ouderen van vandaag en morgen. Wat gaan wij daaraan doen? Die vraag is
vele malen belangrijker. Willen wij doorgaan met de intensieve menshouderij
van de verzorgings- en verpleeghuizen? Of willen wij naar kleinschalige
opvang in de wijk en in de samenleving? Er zijn inmiddels tal van interessante
experimenten op dit vlak die navolging verdienen. In Brabant wonen veel ouderen
bij hun kinderen. De garage is omgebouwd tot een mooi paleisje. Op creatieve
wijze is gezocht naar mogelijkheden om én de eenzaamheid te verdrijven
én ouderen betrokken te houden door ze in te schakelen.Het negativisme van dit kabinet doet ons land geen goed, zeker niet na
de lange periode van nihilisme en niksigheid vanaf het begin van de jaren
tachtig. Wat wij nodig hebben zijn ideeën, elan en vastberadenheid. In
een brief aan de Kamer schreef de minister-president de vorige week naar aanleiding
van een interview waarin hij pleitte voor meer positivisme: wat wij nodig
hebben, is een beetje meer positieve energie. Ik zal de minister-president
onthullen dat die positieve energie al in zeer ruime mate aanwezig is. Overal
zijn mensen die proberen er in hun buurt, op school, op het werk enz. het
beste van te maken. Al gedurende een jaar ben ik iedere maand een week lang
in een andere provincie geweest. Ik heb tot nu toe veel bezoeken afgelegd
en met heel veel mensen gesproken. Het beeld over de intenties van personen
dat daardoor bij mij ontstaat, is positief. Op de pabo in Vlissingen heb ik
een meisje gevraagd waarom zij kiest voor een baan in het onderwijs. Door
alle negatieve publiciteit van de afgelopen tijd, lijkt mij dat namelijk niet
een keuze die voor de hand ligt. Zij antwoordt dat zij het fijn vindt kinderen
iets te leren. Naar haar zeggen schept dat voldoening. Een leerling-verpleegster
in Eindhoven antwoordt op mijn vraag naar haar motivatie dat het haar een
goed gevoel geeft als zij mensen kan helpen. Wat wil de minister-president
nog meer aan positieve energie?Ik geef toe dat er vaak een iets ander beeld opdoemt als ik spreek met
personen die daadwerkelijk werkzaam zijn in de zorg en in het onderwijs. De
motivatie is weliswaar onverminderd groot, maar men is vertwijfeld over het
beleid dat de politici in Den Haag over hen uitstorten. Er is sprake van een
overmaat aan regels en bureaucratie. Daarnaast is er een tekort aan geld en
aan personeel. Als ik dat hoor, moedig ik die personen aan in actie te komen.
De cultuur van wegkijken brengt ons immers niet verder. Meestal zijn die personen
dat wel met mij eens, maar zij zijn van mening dat het voeren van actie niets
oplevert. Zij zeggen dan dat zij al vaak hebben geklaagd, maar dat er met
hun klachten toch niets wordt gedaan en dat zij murw zijn geworden. Het cynisme
is groot. De jarenlange bezuinigingen en het slechte beleid hebben hun tol
geëist. Het terugwinnen van het vertrouwen van deze mensen zou daarom
de hoogste prioriteit moeten hebben. Zij zijn namelijk dagelijks in de praktijk
verantwoordelijk voor het uitdragen van de waarden die wij hier met de mond
belijden. Die personen moeten zorgdragen voor menselijke waardigheid en vormgeven
aan de georganiseerde solidariteit. Daarvoor verdienen zij steun, een fatsoenlijk
salaris en waardering. Ook verdienen zij het dat de overheid naar hen luistert
en dat zij hen behandelt als medestanders in plaats van als tegenstanders.Naar aanleiding van het debat "Nederland fraudeland" heb ik vorig jaar
onder andere gesproken over de tanende beroepseer bij veel vrije beroepsbeoefenaren.
Notarissen, accountants, makelaars en advocaten hebben moraliteit niet meer
hoog op de agenda staan. Ik heb de minister-president op dat moment opgeroepen
om daaraan samen met de opleidingsinstituten en de beroepsverenigingen iets
te doen. Graag verneem ik van hem hoe de stand van zaken is.Over de top van Nuon en Essent is al veel gesproken. In deze kwestie baart
de zorgeloosheid waarmee de zelfverrijking plaatsvindt mij het meest zorgen.
Iedereen, inclusief de premier, staat op zijn achterste benen, maar men geeft
geen krimp. Hoe verheven moet men zichzelf voelen om iets dergelijks te kunnen
bedenken en uit te voeren? Veel mensen zijn boos op de toplui van Nuon en
Essent, omdat zij vrezen dat de medewerkers ook looneisen zullen stellen.
Wat mij betreft mogen zij dat doen. Jarenlang zat men op de middellijn en
dat heeft ertoe geleid dat 3 miljoen mensen met financiële problemen
te kampen hebben en dat 1 miljoen van hen daarvan 's nachts wakker ligt. De
armoede bestaat dus nog steeds. De voedselbanken draaien op volle toeren en
daarvoor zijn meestal vrijwilligers verantwoordelijk. Als eenoudergezinnen
in aanmerking willen komen voor voedsel van de voedselbank, mogen zij maximaal € 150
per maand te besteden hebben. Mij steekt het dat die toplui het idee hebben
dat zij best dertig maal meer mogen verdienen dan andere medewerkers. Dat
is niet correct.Gisteren heb ik in de krant gelezen dat in Sittard rijke villabewoners
in actie komen om te verhinderen dat drie villa's zullen worden betrokken
door mensen met een verstandelijke handicap. In Vught hebben wij eerder een
soortgelijke situatie meegemaakt. In de Goudkust heeft men toen besloten een
pand op te kopen om te voorkomen dat daar asielzoekers zouden worden ondergebracht.
Ik kan talloze voorbeelden noemen en trek de conclusie dat het morele referentiekader
is uitgehold. Keer op keer leert de geschiedenis dat beschaving slechts een
wankel bruggetje is over het ravijn van de barbarij. In mijn visie ligt er
juist voor de overheid, en dus ook voor de politiek, een heel belangrijke
taak om de morele kaders te schetsen en daar zelf ook naar te handelen. Ik
ben voorstander van het pedagogische concept van voorleven.Ik zie de overheid als een baken voor de samenleving. Staat dat baken
in de richting van ieder voor zich, dan zal de samenleving volgen. Geeft dat
baken aan dat menselijke waardigheid en solidariteit echt iets betekenen in
onze maatschappij, dan zal dat besef ook de samenleving doordesemen. Dit kan
echter niet zonder een ambitieus plan, waarin zoveel mogelijk zaken gelijktijdig
worden aangepakt. Alleen zo kunnen wij het cynisme verdrijven; door zelf te
beginnen met dit land weer op te bouwen.Sprekende over waarden en de overdracht daarvan zijn de opvoeders de eerste
waar ik aan denk. Wij moeten alles doen om ouders te helpen bij de moeilijke
taak waar zij voor staan. De moderne samenleving kent bijna geen rust meer.
Het aantal impulsen waaraan kinderen dagelijks blootstaan is hoger dan ooit
te voren. Ouders kunnen hulp en advies uitstekend gebruiken, dus de consultatiebureaus
krijgen de armslag die zij nodig hebben. De wijkverpleegkundige wordt een
vooruitgeschoven post in de wijk. De jeugdzorg wordt voldoende toegerust en
er wordt gekozen voor een een-op-een-benadering, dus geen bureaucratische
misverstanden meer. Het onderwijs wordt het paradepaardje van ons land. Er komen kleinere
klassen, met enthousiaste leerkrachten, die de kwaliteit van het onderwijs
dat zij geven, blijven verbeteren en die daarvoor navenant worden beloond
en gewaardeerd. Het wordt iets uit vervlogen tijden dat kinderen geen diploma
hebben en niet naar school gaan. Het onderwijs houdt meer rekening met de
belevingswereld van kinderen. Het ideaal van "heel de mens" wordt het leidmotief.
De vorming tot kritische, verantwoordelijke burgers staat centraal. Geschiedenis,
levensbeschouwing, wereldbeschouwing en sport horen daar zeker bij. En natuurlijk
wordt de segregatie aangepakt. Er bestaan geen zwarte en witte scholen meer.
Kinderen gaan samen naar school en niet apart. Apartheid brengt alleen maar
ellende voort.Wij gaan echt iets doen aan de groeiende inkomensverschillen. Te denken
valt aan een vierde of, als men wil, een vijfde belastingschijf en een morele
koppeling die de topsalarissen ook onder de werking van de cao brengt. De
armoede wordt aangepakt. De armoede onder kinderen wordt bestreden door het
inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag.Wij gaan bouwen, bouwen en nog eens bouwen, tot de woningnood is opgeheven.
De sociale volkshuisvesting is een verantwoordelijkheid van de overheid. Het
hebben van een goed en betaalbaar huis is de eerste voorwaarde voor de ontwikkeling
van zelfstandigheid en verantwoordelijkheid. Daklozen krijgen natuurlijk onderdak.
Ook op het gebied van het wonen pakken wij de segregatie aan. Er zijn geen
zwarte wijken meer. Wij leven samen, dus wij gaan samen naar school en wij
wonen samen. Alleen zo krijgt integratie een echte kans.Sprekend over de zorg moeten wij ons afvragen of alles wat kan, ook moet.
De medische wetenschap heeft ons veel goeds gebracht, zoals hygiëne,
medicijnen, behandelwijzen en medische apparatuur, maar soms wordt met al
die mogelijkheden vergeten dat de menselijke factor in de zorg en de verzorging
nog altijd de belangrijkste is.Met deze omwille van de tijd korte en onvolledige schets van de contouren
van een nieuw beleid zijn mensen te enthousiasmeren, is mijn overtuiging.
Waarden en normen moeten van tijd tot tijd zeker expliciet aan de orde komen
en daarom is het goed dat wij dit debat hebben, maar zij krijgen pas echt
glans en overtuigingskracht door daden waaruit impliciet blijkt wat wel wordt
gewaardeerd en wat niet.Wat vinden wij waardevol en wat vinden wij waardeloos? Welke waarden zijn
essentieel voor onze beschaving? In mijn begrippenkader staan er drie centraal:
menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. De laatste noem
ik vooral omdat wij weliswaar gelijkwaardig zijn, maar daarmee nog niet gelijk.
Dat behelst dus veel meer dan de opvatting dat normen en waarden slechts tot
uitdrukking komen in fatsoen. Zeker, fatsoen is van belang omdat het getuigt
van respect voor de medemens. Dat is onmisbaar als wij recht willen doen aan
de menselijke waardigheid. Ik ben het echter met de Raad van Kerken eens dat
de regering de discussie over waarden en normen ten onrechte terugbrengt tot
een discussie over fatsoen. De Raad van Kerken stelt in zijn verklaring dat
christelijke waarden als gerechtigheid, naastenliefde, zorg voor mensen in
kwetsbare posities en zorg voor de schepping er ook bij horen.Er is reden voor nieuw optimisme. De uitgangspunt van ons land is goed.
Uit onderzoek van het CPB is bovendien gebleken dat de overgrote meerderheid
van de mensen de voorkeur geeft aan een samenleving met gevoel voor gemeenschapszin
boven een prestatiemaatschappij. Als wij de moed hebben om de waarden die
dit land groot en sociaal hebben gemaakt, te benoemen en ernaar te handelen,
als wij de cultuur van wegkijken achter ons laten en als actief burgerschap
de norm wordt, kan dat optimisme omgezet worden in reële hoop en uiteindelijk
in realiteit.Met deze regering zal dat helaas niet echt lukken. Het verschil tussen
woorden en daden is simpelweg te groot en de visie ontbreekt. Waarden en normen
lijken voor dit kabinet vooral in dienst te staan als dekmantel voor het tegendeel.De heer Bos (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Laat ik eens beginnen met een compliment. Ik heb
nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik het goed vind dat de minister-president
het thema waarden en normen op de politieke agenda heeft gezet, omdat ik vind
dat er in onze samenleving inderdaad wat schort aan de manier waarop mensen
met elkaar omgaan. Ik vind ook dat de politiek te technocratisch is geworden,
dat het morele oordeel wel eens wat vaker een rol mag spelen, dat het in Nederland
op dit moment schort aan vertrouwen en gemeenschapszin en dat moreel leiderschap
wordt gemist op momenten waarop het er echt toe doet.De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nu wel door mijn complimenten
heen ben. Hoewel de minister-president de eer toekomt dat hij dit onderwerp
op de agenda heeft gezet, komt hem immers helaas ook de eer toe dat hij het
totaal heeft verkleuterd en verbabbeld. Moreel leiderschap werd niet getoond
op momenten waarop het hard nodig was. Het debat ging over futiliteiten terwijl
grote morele vragen over wat er in onze samenleving werkelijk aan de hand
is, buiten beeld bleven. En de mensen die in onze samenleving cruciaal zijn
bij het overdragen van waarden en normen, hebben zich de afgelopen jaren maar
wat vaak in de steek gelaten gevoeld door juist dit kabinet.Laat ik bij die mensen beginnen. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
noemt hen "sociale instituties". Ik noem hen "frontsoldaten". Het zijn de
mensen die als eersten de klappen opvangen als gezin, vriendenkring of buurt
het niet redt. Het zijn ook de mensen die letterlijk aan de frontlinie van
onze samenleving staan en het verschil kunnen maken tussen waar het goed gaat
of waar het fout gaat, veel meer dan wij dat vaak kunnen met onze wetten en
regeltjes. Zij zijn de mensen die werken met waarden en normen.Ik heb het dan over een jeugdwerker zoals Loek Borrèl in Uden,
inmiddels bekend van televisie, die in zijn jeugdhonk De Pul probeert om verschillende
groepen jongeren met elkaar te laten leven, dansen en drinken, ook en juist
ook nadat in Uden tot tweemaal toe de spanningen tussen bevolkingsgroepen
tot grote hoogte waren gestegen.Ik heb het over Annie Tak, ereburger van de stad Groningen na 40 jaar
vrijwilligerswerk in de o zo moeilijke Oosterparkbuurt. Zij is er nu echter
mee opgehouden omdat zij het niet meer redde toen de mensen die
haar bijstonden en haar hielpen op basis van de zogeheten Melkertbanen, niet
meer in die banen aan haar zijde konden staan.Ik heb het over een verpleegkundige zoals Hans Kruiper, die in het streekziekenhuis
Midden-Twente op de eerste hulp werkt, daar hulp moet geven en tegelijk agressie
in goede banen moet leiden. Van hem wordt steeds meer verwacht, terwijl de
werkdruk alleen maar toeneemt.Ik heb het over een schooldirectrice zoals Hanneke Dokter van de Willem
van Oranjeschool in Haarlem, die een basisschool met veel achterstandsleerlingen
binnen drie jaar erbovenop hielp en nog in steeds in onzekerheid is over wat
er met de onderwijsachterstandsgelden gaat gebeuren die haar daartoe in staat
stelden.Ik heb het over de lerares inburgering Carolien van Eyk van het Albedacollege
in Rotterdam, die al zoveel mensen in Nederland op weg geholpen heeft, en
ja: onderwezen heeft in waarden en normen. Dat ziet zij nu beloond met een
tergende onzekerheid over haar eigen baan. Ik heb het over de wijkagent Herman
Reuvers, die in Assen het liefst zou doen wat hij zou moeten doen, namelijk
in de wijk lopen. Hij moet zich echter onder druk van prestatiecontracten
tegenwoordig vaker achter zijn bureau bevinden dan op straat. Als hij op straat
is, is hij meer bezig met repressie dan met preventie.Dit zijn de mensen van wie wij het moeten hebben als wij spreken over
waarden en normen. Zij zijn oneindig veel belangrijker dan welke website bij
het ministerie van Algemene Zaken maar ook, of dan welke conferentie die de
minister-president organiseert maar ook. Zij zijn de mensen die onze steun
verdienen. Zij hebben ruimte nodig om te doen waar zij goed in zijn. Zij hebben
middelen nodig om te doen wat er van ze wordt verwacht. Daaraan ontbreekt
het te vaak.De heer Dittrich (D66):Ik werd geprikkeld door het voorbeeld van de prestatiecontracten bij de
politie. Ik herinner mij een debat met minister Klaas de Vries van de PvdA,
die een groot voorstander was van de prestatiecontracten. Ik herinner mij
mijn eigen bijdrage in dat debat. Ik heb gevraagd of je op die manier niet
de preventie uit het oog verliest. Is het allemaal wel zo goed? De PvdA-fractie
vond van wel. Nu staat de heer Bos hier en houdt een ander verhaal. Is hij
van mening veranderd?De heer Bos (PvdA):De werkelijkheid is sinds een paar jaar veranderd. Wij zijn nu enkele
jaren verder met de prestatiecontracten. Wij moeten constateren dat veel van
die prestatiecontracten zeer gedetailleerd zijn geworden. Voor degenen die
op basis daarvan hun werk moeten verrichten, is de verleiding groot zich louter
te richten op wat er in die contracten staat als meetbare indicatoren. Alle
andere zaken waarvoor iets meer tijd nodig is en waarvoor iets meer contact
met de burgers gewenst is, schieten erbij in. De Wetenschappelijke Raad voor
het Regeringsbeleid zegt dat ook. Op veel plaatsen in ons land dreigen de
prestatiecontracten door te schieten. Dat heeft te maken met de mate van detail
en de indicatoren die worden gekozen. Wij vinden dat de zaak op dit punt moet
worden bijgedraaid.Mijn verwijt aan dit kabinet is niet dat het de overdracht van waarden
en normen belangrijk vindt, maar wel dat het de mensen die het moeten doen
te vaak in de steek heeft gelaten. Het trieste is dat wij dit tweeënhalf
jaar geleden al moesten constateren. In het debat over waarden en normen dat
wij in september 2002 met elkaar hebben gevoerd, heb ik daarover het volgende
gezegd: "Wie waarden en normen serieus neemt, moet beseffen dat een conducteur
op elke tram meer bijdraagt dan de zoveelste adviesaanvraag. Een stadswacht
die een marktplein veilig houdt, houdt meer hufterigheid tegen dan de zoveelste
commissie. Vroegtijdige opvoedingsondersteuning en een betere organisatie
van de jeugdzorg draagt meer bij aan het sociale gedrag van de jongeren dan
de zoveelste brief van het kabinet. Tourniquets in de metro dragen meer bij
aan de veiligheid op straat dan een oproep tot fatsoenlijk gedrag van de minister-president.
Soms lijkt het erop dat dit kabinet waarden en normen hoog opspeelt als een
appèl tot fatsoenlijk gedrag, maar het verder houdt op brieven, adviesaanvragen
en commissies. Het is er dan tenminste geen geld aan kwijt."Dat was tweeënhalf jaar geleden en wij zijn nu tweeënhalf jaar
verder. Er is heel weinig veranderd. Nog steeds zijn het niet de maatschappelijke
tekorten die bepalen wat dit kabinet in de praktijk doet met waarden en normen.
Het financieringstekort bepaalt dat.Het heeft ook iets te maken met moreel leiderschap. Ik ben met de minister-president
van mening dat het in de politiek vaker mag en moet gaan over moraliteit.
Daarvoor zijn allerlei redenen. De samenleving heeft in momenten van grote
verwarring behoefte aan richting, ook in morele zin. Er is behoefte aan voorbeeldgedrag
van politici en zeker ook van ministers en de minister-president. Wij kunnen
niet alles oplossen met wetten en regels en moeten het dan hebben van debat
en dialoog, voortgedreven door moreel geladen standpunten.Ik vind moreel leiderschap en voorbeeldwerking niet het sterkste punt
van dit kabinet en van deze minister-president. Niet dat er af en toe niet
wordt geprobeerd op basis van een moreel oordeel een discussie te beginnen.
Dat gebeurt natuurlijk wel. Op een discussie op het niveau van Kopspijkers
zaten naar mijn mening niet veel mensen te wachten. Het moreel leiderschap
was zoek toen een minister zijn politieke tegenstander "een rat" noemde en
toen de minister-president zijn tegenstanders betichtte van fout gedrag. Dat
is dezelfde minister-president die ons gisteren in een brief schreef dat hij
zich eraan ergert hoe zakelijke of politieke meningsverschillen soms worden
opgeblazen. Gelukkig schreef hij in diezelfde brief dat hij ook zichzelf toesprak.Het moreel leiderschap is zoek als wij ons afvragen wat de onderwerpen
zijn waarover wij de minister-president nooit horen. Niemand die zich ook
maar een speech kan herinneren die deze premier heeft gehouden over milieu,
duurzaamheid of armoede. Juist dat zijn zaken waarbij ons directe eigenbelang
niet meteen aan de orde is. Juist daarbij is moreel leiderschap nodig om burgers
te overtuigen van de noodzaak van moeilijke maatregelen.Het moreel leiderschap is ook veel te zwak aanwezig als ik ministers uit
dit kabinet hoor en vaak niet hoor over de toename van racisme, discriminatie
en raciaal geweld in Nederland. Dan kom je er echt niet met te zeggen: zo
gaan wij niet met elkaar om.In ons land is inmiddels meer dan 150 maal brand gesticht of zijn vernielingen aangericht bij kerken en scholen, er is een filmmaker
vermoord, politici worden bedreigd, vreemdelingenhaat wordt openlijk geuit
en kinderen worden afgetuigd, louter en alleen omdat zij moslim zijn. Welk
moreel leiderschap staat daar tegenover, wanneer de minister voor Integratie,
die niet bekend staat om haar voorzichtige benadering van maatschappelijke
problemen, in geval van geweld van extreem-rechts opeens het belang van evenwicht
in de discussie benaderd?De heer Verhagen (CDA):Wie was er in Uden? Wie was er in Eindhoven? Wie was er in Den Haag? Wie
was er in Amsterdam? Dat was de minister-president. De heer Bos spreekt van
leiderschap en hij stelt aan de kaak dat er scholen in brand gestoken worden
en dat mensen bedreigd en gediscrimineerd worden. Het zou hem sieren om, naast
zijn litanie, aan te geven dat de minister-president toen naar de mensen is
gegaan.De heer Bos (PvdA):Dat siert hem zeker. Ik heb hem daar ook voor geprezen toen hij dat deed.
Ik vond het te laat. Toen de minister-president naar Amsterdam en Uden ging,
stond ik echter vooraan om te zeggen dat ik dat goed vond. Mijn verwijt aan
de minister-president betreft niet alleen waar hij wanneer is, maar ook welk
beleid hij verdedigt. Tegenover de verschijnselen die ik genoemd heb, staat
immers beleid. Ik noem het beleid van de minister voor Integratie. Daar staat
deze minister-president ook voor.De minister voor Integratie verschuilt zich achter de stelling dat het
allemaal minder ernstig is omdat de daden niet politiek gemotiveerd zijn.
In haar anti-radicaliseringsnota stelt zij niet het bevechten van vijandigheid
en islamofobie voorop, maar maant zij moslims er vooral mee om te leren gaan.
Ook daar speelt moreel leiderschap dat niet zichtbaar is.Hier stond gelukkig een moment tegenover dat er wel moreel leiderschap
werd getoond. Ik vond het een goede zaak dat de minister-president een moreel
punt maakte van de topsalarissen. Hij had het wat mij betreft nog sterker
mogen doen. Hij had de grootverdieners van Nuon en Essent bij zich mogen ontbieden.
Laat ik hierop echter niet polariseren. Ik steun hem in het morele appèl
dat hij doet op de topverdieners bij deze twee bedrijven. Laten wij wel wezen,
de argumentatie van de heren deugt natuurlijk voor geen meter. Wie een topsalaris
accepteert moet zich niet verschuilen achter de redenering dat de markt dit
nu eenmaal vraagt. Het is nog altijd een persoonlijke en een morele verantwoordelijkheid,
zeg ik met de minister-president, of je zo'n salaris wilt ontvangen. Op die
persoonlijke verantwoordelijkheid mogen en moeten de heren worden aangesproken.Met alle waardering die ik heb voor de minister-president, plaats ik toch
een paar vraagtekens. Alle ophef over de topsalarissen kan niet verhullen
dat wij het hebben over het salaris van slechts twee heren. Tegelijkertijd
slaagt dit kabinet er van jaar tot jaar in om de lasten voor vele honderdduizenden
burgers oneerlijk te verdelen. Misschien is deze goed voorbereide exercitie
van het CDA, hoe loffelijk ook, vooral bedoeld om de aandacht van dat veel
grotere onrecht af te leiden. Immers, de besluiten van de afgelopen weken
leiden er weer toe dat de top 25% van de huishoudens in Nederland, die bij
elkaar meer dan twee keer modaal verdienen, er veel meer op vooruitgaat dan
de overige 75% met de lagere en middeninkomens. Zij zijn en blijven jaar op
jaar de klos bij dit kabinet. De onrechtvaardige manier waarop dit kabinet
stelselmatig ouderen, gehandicapten en chronisch zieken op achterstand zet,
los je niet op met een stoere aanpak van twee miljonairs. Als dat het sociale
gezicht van het CDA is, zal het wederom snel een wassen neus blijken te zijn.Ik heb al een paar maal gezegd dat het kabinet wat ons betreft het waarden-en-normendebat
heeft "verkleuterd". Ik bedoel dat men stelselmatig de discussie versmalt
tot kleinigheidjes en de echt grote zaken buiten beeld laat. Natuurlijk, als
wij het hebben over fatsoen, mogen – misschien zelfs moeten –
wij het hebben over "zo gaan wij niet met elkaar om". Leerlingen moeten weer
"u" zeggen tegen leraren. Met alle respect, dat is klein fatsoen. Het is belangrijk,
maar als wij als politici niet tegelijkertijd zichtbaar zijn in zaken van
groot fatsoen, zal wat wij te zeggen hebben over klein fatsoen niet echt veel
indruk maken.De Israëlische filosoof Avishai Margalith heeft behartigenswaardige
woorden geschreven over "groot fatsoen", over hoe de overheid omgaat met haar
eigen burgers. Zijn vertrekpunt is de afhankelijkheid van veel burgers van
dezelfde overheid. Die afhankelijkheid zou de overheid moeten dwingen tot
fatsoen, want een onfatsoenlijke overheid is een overheid die afhankelijke
burgers in hun afhankelijkheid vernedert. Niet voor niets wordt het niveau
van beschaving in een land vaak afgemeten aan de manier waarop wordt omgegaan
met ouderen, gehandicapten, gevangenen, vluchtelingen of kanslozen. Hoe onvergelijkbaar
ook, het zijn vaak juist deze mensen die afhankelijk zijn van de overheid.
Groot fatsoen gaat over hoe de overheid, de minister-president, met juist
deze mensen omgaat. Waarom horen wij deze minister-president alleen maar over
dat kleine fatsoen en nooit over dat grote fatsoen? Waarom horen wij hem niet
over de vraag of het moreel aanvaardbaar is dat er nog steeds zoveel armoede
bestaat in zo'n rijk land? Waarom loopt hij weg voor een moreel oordeel over
het feit dat 30% van de mensen in verpleeghuizen lijdt aan uitdroging of ondervoeding?
Denkt hij echt dat dit te verhelpen valt met de 8 mln extra die het kabinet
daar vorige week voor heeft uitgetrokken? Dat zijn welgeteld tien jaarsalarissen
van de topman van Nuon.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb zelf ook gezegd dat ik het debat aanvankelijk te smal vond, hoe
belangrijk ik fatsoen en respect ook vind. Wij hebben een drietal sporen gehad
en vandaag richten wij ons vooral op het derde spoor. U vat het rapport van
de WRR over gedeelde waarden in de samenleving, inclusief pluriformiteit,
en de kabinetsreactie daarop – u hebt zelfs extra tijd gevraagd om die
te kunnen lezen en dit debat te kunnen voorbereiden – samen onder de
noemer "verkleuterd". Dat begrijp ik niet goed. Dat had ik mij kunnen voorstellen
in de aanvangsfase van het debat, maar vandaag niet. Ik hoop dat u nog specifiek
aandacht besteedt aan wat er vandaag op de agenda staat, want de term "verkleuterd"
doet onrecht aan zowel het rapport als aan de kabinetsreactie.De heer Bos (PvdA):Ik vond het rapport van de WRR een welkome correctie op de manier waarop
het kabinet dit debat dreigde te voeren. De WRR wees er terecht
op dat een debat over waarden en normen niet mag blijven steken in woorden.
Dat is onvoldoende. Er moet tegelijkertijd een aantal concrete punten worden
aangegeven waarop actie wordt ondernomen. Ik heb laten zien dat er nog steeds
een groot verschil is tussen wat de mensen die in de praktijk de waarden en
normen moeten vormgeven merken en wat wij van het kabinet mogen verwachten.
Die discrepantie stel ik aan de orde. Wij hebben het over fatsoen en over
zaken waar het kabinet, niet altijd ten onrechte, een moreel oordeel over
uitspreekt. Dan gaat het steeds over kleinere zaken, het kleine fatsoen, terwijl
een aantal grote zaken, waarover wij ook in morele zin een oordeel moeten
durven uitspreken, niet aan de orde komt. Ook dat vind ik een discrepantie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Bos heeft dat recht. Ik heb ook gezegd dat er tussen mij en het
kabinet wat politieke meningsverschillen zijn over de weging van waarden en
de uitkomsten van het debat. Als wij een fair debat met elkaar voeren, denk
ik dat het goed is dat wij het WRR-rapport niet alleen als een verbreding
van het probleemstelling zien, maar dat wij ook verdisconteren dat het recht
doet aan het traject. Er is afgesproken dat er drie sporen zouden worden bewandeld
en de WRR is op verzoek van het kabinet met dat derde spoor gekomen. Ik denk
dat wij dit eerlijk in het debat moeten verdisconteren en dat wij dit niet
moeten wegduwen met de term "verkleutering".De heer Bos (PvdA):Ik wil het niet wegduwen, maar ik zie een discrepantie tussen wat het
kabinet schrijft in zijn brief en wat het in de praktijk doet. Ik gaf het
voorbeeld van mensen die dit in de praktijk aangaat of dat nu een leraar inburgering
op een ROC is, een jeugdwerker in het welzijnswerker of gevangenenbewaarder
in een gevangenis.Meer gevangenen op een cel betekent in de redenering van de WRR dat de
bewaarders minder tijd en ruimte zullen hebben om nuttig werk te verrichten
op het terrein van de heropvoeding, de reïntegratie en de meer morele
begeleiding van degenen die onder hun hoede zijn gesteld. Dat is de praktijk
van het kabinetsbeleid.Ik vind de brief prachtig, maar ik vind het mijn taak om aan de orde te
stellen dat er ondanks die paar goede zaken die in de praktijk worden gedaan,
een tekort is in vergelijking met wat er op dit moment maatschappelijk nodig
is. Het beleid schiet tekort, ook in het licht van de grote woorden die het
kabinet zelf gebruikt.De heer Verhagen (CDA):De praktijk van het voorbeeld van de heer Bos zal zijn dat de criminelen
weer op straat staan. Ik vraag mij af of de samenleving daarmee gediend is.De heer Bos (PvdA):Nee, maar het is ook een probleem dat de ex-criminelen die op straat komen
te staan, ook nog eens geraakt worden door bezuinigingen op de reclassering
door dit kabinet.De heer Verhagen (CDA):De heer Bos verzet zich nu weer tegen meerdere mensen op een cel, zogenaamd
omdat dit bijdraagt tot een onverantwoorde last voor de cipiers enz. Iedere
keer weer legt hij zoiets neer, maar als hij dan wordt geconfronteerd met
de consequenties, zegt hij dat hij zo niet bedoelt. Daarom vraag ik wat zijn
alternatief is. Is zijn alternatief dat die crimineel op straat staat? Als
ik zijn redenering volg wel. Dit komt neer op het niet aanpakken van de verloedering
of onverantwoord gedrag. Dat kan, maar dan moet hij de discussie niet voeren
zoals hij nu doet.De heer Bos (PvdA):Er zijn bezuinigingen geweest op de justitiële inrichtingen en op
het reclasseringswerk die louter en alleen gedicteerd werden door de noodzaak
te bezuinigen. Ik stel hier aan de orde dat dit op zeer gespannen voet staat
met een aantal andere zaken waarover wij spreken in het kader van het debat
over waarden en normen. Wij zeggen toch dat het zo goed zou zijn als reclasseerders
en gevangenenbewaarders zich daar ook mee bezig zouden houden. Ik constateer
nu dat er een enorme discrepantie is tussen de grote woorden over waarden
en normen, ook in de brief van het kabinet, en een aantal van de maatregelen
die ditzelfde kabinet in de praktijk heeft genomen en die daar volstrekt haaks
op staan. Ik heb gesproken over het selectieve en willekeurige gebruik door dit
kabinet van het woord fatsoen. Ik gaf een paar voorbeelden. Ik noem er nog
een. Waarom gebruikt de minister-president het woord fatsoen nooit als het
gaat om het lot van asielzoekers? Mensen die rechtmatig in ons land verblijven
in afwachting van een rechterlijke uitspraak, worden op straat gezet. De minister
ontraadt gemeenten en instellingen om hen een dak boven het hoofd te bieden
en voedsel te geven. Wij zagen vorige week beelden uit Winterswijk waar een
Afghaans gezin met vier kinderen enkele weken voor de rechterlijke uitspraak
in hun zaak op straat werd gezet; zij sliepen in een tent voor het gemeentehuis.
In Bilthoven werd 's avonds een meisje opgehaald. Zij mocht geen afscheid
nemen van haar klasgenoten, die zagen de volgende dag een open plek in de
klas. De ontreddering op de school was niet te beschrijven. Gezinnen worden
nog steeds gescheiden. Het leefgeld van asielzoekers is sinds 1997 met welgeteld € 1
verhoogd. Het antwoord van het kabinet is dat de minister een onderzoek gaat
doen. Waarom gaat het bij deze minister-president en dit kabinet als wij spreken
over waarden en normen nooit daarover?Ik wil mijn kritiek afsluiten met een suggestie. Het ministerie van Algemene
Zaken, naar ik heb begrepen de afdeling waarden en normen en de sectie goed
gedrag, heeft een website over dit thema, www.16miljoenmensen.nl. Wie die
website opent, kan over een aantal stellingen mee discussiëren, dit zijn
stellingen waarmee je het eens of oneens kunt zijn. Ik noem er een paar. Dubbel
parkeren is een kwestie van luiheid. Klagen over mobiel bellen is aanstellerij.
"De jeugd van tegenwoordig is even netjes als vroeger." "Iemand dringt voor
bij de bakker, wat nu?" "Als een familielid krap bij kas zit, dan ..." "Caissières
en buschauffeurs hoef je niet te groeten".Dat is nu klein fatsoen. Dat is kennelijk nog steeds het kader dat dit
kabinet wenst te hanteren als wij het hebben over waarden en normen. Wil deze
regering ons overtuigen dat zij serieus bezig is met waarden en normen? Laat
zij dan het lef hebben om ook de volgende stellingen op deze website op te
nemen. "Gezinnen met kinderen zet je niet op straat." "Uitdroging
en ondervoeding in verpleeghuizen moeten tegen elke prijs worden voorkomen."
"Armoede is onaanvaardbaar." "De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten
dragen." Heb het nu ook eens over die thema's. Toon moreel leiderschap. Durf
te handelen op basis van het morele tekort in dit land en niet slechts het
financieringstekort. Steun Loek Borel, Hans Kuiper, Annie Tak, Hanneke Dokter,
Carolien van Eijk, Herman Reuvers en al die andere frontsoldaten die het echte
waarden-en-normenwerk doen. Als de minister-president dat zou doen, is dit
debat niet voor niets geweest. Gaat hij echter door met woorden maar zonder
daden, dan kweekt hij zelf het cynisme waarover hij zo graag klaagt.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Het debat tot nu toe overziende, wil ik de minister-president
complimenteren. Al op 5 maart 2004, in de kabinetsreactie op het WRR-rapport
dat wij vandaag bespreken, wees de minister-president op het risico dat de
discussies over normen en waarden "tot een Babylonische spraakverwarring leiden".
Ik kan de minister-president een vooruitziende blik niet ontzeggen, want hij
heeft veel losgemaakt. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij zo dadelijk alles
weer zal vastmaken. Vooralsnog zijn de verschillende fracties, net zoals de
volkeren in Genesis na de Babel-episode, over de gehele aarde verstrooid.
Dat staat althans in de oude bijbelvertaling, zeg ik tot de minister-president
en de heer Van der Vlies. Ik vermoed dat in de nieuwe vertaling zal staan
"over de hele aarde verspreid".In kort bestek geef ik het standpunt van mijn fractie weer. Om te beginnen
is het zaak, de normen en waarden helder van elkaar te onderscheiden. Nu zijn
normen en waarden, of waarden en normen, onderhand één woord
geworden. Dat helpt ons gewoon niet verder. Onder "waarden" kunnen wij mijns
inziens al die zaken verstaan die mensen van ultiem belang vinden in hun leven.
Het zijn de doelen die richting geven aan onze voorkeuren en daarmee aan ons
handelen. Dat beperkt zich niet tot fatsoen of respect. Ook geluk is een klassieke
waarde. Schoonheid en waarheid zijn dat evenzeer. Waarden zijn dus inderdaad
belangrijk. Zij zijn het, en niet de normen, die het leven de moeite waard
maken. Waarden geven zin aan het leven. Zij zijn in beginsel niet verplichtend.Met normen is dat heel anders. Normen zijn wel de verplichtende gedragsregels.
Zij geven aan dat wij in ons individuele streven naar waarden als geluk, waarheid
of familie bepaalde dingen juist moeten doen of juist moeten nalaten, meestal
met het oog op anderen. Houd rechts is een goed voorbeeld. Doe een ander niet
wat u niet wilt dat u geschiedt, is dat evenzeer.Naar ons oordeel vat de WRR dat in zijn rapport goed samen: "Waarden scheppen
ruimte, normen brengen de beperkingen aan." Dat maakt ook duidelijk waarom
wij in deze Kamer meer moeten spreken over normen dan over waarden. De politiek
gaat over het samenleven van inderdaad 16 miljoen mensen in dit land, meer
dan over de waarden die de individuen zelf aan hun leven geven. Wat dat betreft
voelt mijn fractie zich thuis bij het betoog van de WRR. Terecht legt de WRR
sterk de nadruk op de normen en de last van het overschrijdend en normoverschrijdend
gedrag. Ook wijst de WRR erop dat de relatie tussen normen en waarden niet
zo eenduidig is als in de kabinetsreactie is weergegeven of als de kabinetsreactie
ons poogt te doen geloven. Waarden zijn geen voldoende voorwaarde voor normbevestigend
gedrag. Neem de waarde van de familie. Uit naam van familiewaarden kun je
inderdaad je moeder of je vader verzorgen, maar ook de verkrachter van je
dochter neerschieten of een brief van een broer uit de gevangenis smokkelen.
Waarden bieden dus geen garantie voor normen.Mijn fractie voelt daarom ten principale minder voor een waardenoffensief
dan voor normhandhaving. Het gaat om de regels. Het gaat om de wet. Binnen
de regels die wij in een democratie met zijn allen afspreken, is ieder vrij
te doen en te denken wat hij of zij wil. Daaraan hechten wij zeer. Juist op
het vlak van het democratisch burgerschap bevinden zich de waarden waar de
politiek, wij dus hier, zich wezenlijk om moet bekommeren. Daar liggen de
voorwaarden voor onze vrije samenleving. Dat is ook, zeg ik tot de heer Van
der Vlies, wat het liberaal manifest betoogt. Dan gaat het dus om respect
voor de wet, het erkennen van ieders gelijkheid voor de wet, het respecteren
van het geweldmonopolie van de overheid, het erkennen van de politieke pluraliteit
als de uitdrukking van een maatschappelijk verschil en uiteraard van verschillen
over de inrichting van een samenleving. Ik reken daartoe overigens ook de
morele plicht om te stemmen. Wat dat betreft wijs ik evenals de heer Verhagen
op 1 juni aanstaande.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Van Aartsen sprak mij aan op wat ik in eerste termijn zei over
het liberaal manifest. Daar staat expliciet dat voor normen en waarden geen
plaats is op de politieke agenda. Mag ik de heer Van Aartsen nu zo begrijpen
dat dit wat hem betreft voor waarden wél geldt en voor normen niet?De heer Van Aartsen (VVD):Het concept-liberaal manifest is iets genuanceerder, maar het staat u
natuurlijk vrij om zó te citeren als het u uitkomt. In dat gedeelte
van het concept-liberaal manifest is sprake van een "enerzijds/anderzijds"-passage.
Op de zin die u hebt geciteerd volgt: dat anderzijds geen samenleving kan
functioneren zonder een publieke orde en zonder dat de individuen daarbinnen
een groot aantal normen en waarden gezamenlijk delen. In wezen is dit hetgeen
ik hier nu sta te betogen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben geen letterknecht, maar het hoort dus op de politieke agenda. Dat
was de passage waarover ik struikelde. Dat moet u toch begrijpen?De heer Van Aartsen (VVD):Het concept-liberaal manifest is een gedegen stuk. Het is geen gemakkelijk
documentje zoals wij het van een andere partij in deze Kamer kennen. Een andere
keer heb ik in deze Kamer de beroemde, zes pagina's tellende beginselverklaring
van de PvdA genoemd, waar het juist wel gaat over fatsoen en een fatsoenlijke
samenleving. Dat was volgens mij het hart van de mededeling in dat beginselprogram.
Ik vraag de heer Van der Vlies dan ook om het begin van het stukje onderwijs
en opvoeding echt nog een keer tot zich te nemen. Voor het bevorderen van
die waarden kent mijn fractie namelijk een ongelooflijk groot
belang toe aan het onderwijs. Ik heb eerder betoogd dat dit de plek is waar
kinderen burgers worden die in onze samenleving kunnen meedoen. Daar moeten
dus ook de normen worden overgebracht.De minister-president zegt hierover: "daarbij gaat het niet om één
speciale les in waarden en normen, maar om het totale normbesef dat de school
in alle aspecten van haar handelen op de leerlingen overdraagt". Dat vinden
wij een positieve manier van benaderen van dit vraagstuk.Ik kom toch even terug op het concept-liberaal manifest. Daarin staat
dat evenzo een apart vak burgerschapsvorming alleen maar zal leiden tot "ijl
geklets". Dit staat er tussen haken. Het onderwijs in democratie moet op natuurlijke
wijze deel uitmaken van het lesrooster in de praktijklokalen van het vmbo,
alsook in de lessen geschiedenis, maatschappijleer en welke vakken er verder
zijn in ons onderwijs.Datzelfde geldt hier voor ons. Ook wij hebben, zo denk ik, weinig aan
één speciaal debat over normen en waarden. Het gaat naar analogie
van de woorden van de minister-president die ik citeerde, om het totale normbesef
dat dé politiek in alle aspecten van haar handelen overdraagt op de
burgers. Dat kan volstaan.De vergadering wordt van 15.54 uur tot 17.00 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik zal eerst een algemeen kader schetsen. Daarna zal ik ingaan
op enkele thema's. Eerst spreek ik over onze visie op waardepluriformiteit.
Daarna ga ik in op de rol van overheden, maatschappelijke organisaties en
kerken, waarbij ik zal ingaan op enkele dilemma's die door verschillende geachte
afgevaardigden zijn genoemd. Dan wil ik ingaan op concrete vragen op wat ik
noem de verschillende niveaus of cirkels: de eigen buurt, Nederland en Europa.
In het tweede deel ga ik in op zaken als onderwijs, jeugd en opvoeding, integratie
en sociaal-economische aspecten.Uit de bijdragen van de sprekers in eerste termijn spreekt een zeer grote
betrokkenheid bij het onderwerp dat vandaag centraal staat, waarden en normen.
Wij merken die betrokkenheid niet alleen hier in de Kamer, maar overal in
de samenleving, dinsdag nog bij MKB Nederland, waar het ging over leerwerkprojecten
en gisteravond bij sportorganisaties op Papendal, die het hadden over values
and norms in de sport. Het thema leeft, op scholen, in wijken, in gemeenten,
in bedrijven, in organisaties, in sportverenigingen, in de media en in het
debat tussen opinieleiders en wetenschappers. Ik merk het aan de negentien
burgemeesters die ik onlangs op bezoek had op mijn ministerie.Op verschillende plaatsen worden tal van initiatieven genomen. Plaatsen
met verschillende kleuren zijn allemaal bezig met concrete acties. Ik zie
het in het land, zoals in Rotterdam, waar in een reeks goed bezochte stadsdebatten
mensen met elkaar in gesprek zijn gegaan over onderling respect. Daarbij ging
het er soms fors aan toe, maar er werd wel met elkaar gesproken. Ik zie het
aan de massale geschokte reacties op voorvallen van zinloos geweld, de massale
afschuw van berichten over bijvoorbeeld het van viaducten gooien van stenen
en bouwmaterialen.Wij zijn het erover eens dat er grenzen moeten worden gesteld en gehandhaafd.
Dat begint vooral in de opvoeding. Uit recent onderzoek van het Sociaal en
Cultureel Planbureau blijkt dat ten minste 85% van de kinderen onder de dertien
geen grote problemen heeft. Met 5% van de kinderen zijn er wel serieuze moeilijkheden.
5% van de ouders heeft ernstige problemen met de opvoeding. Ik denk dan aan
de woorden van een kinderrechter in Rotterdam: als zij op hun twaalfde of
dertiende voor mij verschijnen, is het vaak al veel te laat. Het is dan een
ongelofelijk zware klus om ze nog het verschil tussen goed en kwaad bij te
brengen. Gezinscoaches, opvoedingsondersteuning, gelukkig zijn deze zaken
bespreekbaar geworden. Het zijn concrete zaken, waarbij de overheid een helpende
hand biedt.Het is goed om te zien dat de discussie over waarden en normen zoveel
weerklank vindt. Burgers en organisaties brengen hun waarden en persoonlijke
drijfveren in stelling. Ook in de bijdragen van de leden van de Kamer merk
ik dat hun bijdrage niet los valt te zien van hun eigen mens- en maatschappijvisie,
hun politieke oriëntatie en hun diepste levensovertuiging. Er zijn overeenkomsten
en er zijn verschillen in die visie. Dat blijkt ook in het debat van vandaag.Veel meer dan in het debat van 2002 merk ik nu overeenstemming. Wij beginnen
met de vaststelling dat wij een gezamenlijk doel hebben, namelijk een vreedzame
samenleving, waarin mensen zich onderling betrokken voelen en waarin ruimte
is voor verschillen. Wij willen een samenleving waarin meer samenhang is,
oog voor elkaar en duidelijkheid wat wel en wat niet kan. Eenieder ziet het
belang van opvoeding, onderwijs en een overheid die duidelijke grenzen stelt.Voordat ik inga op de opmerkingen die door de sprekers zijn gemaakt, wil
ik het thema in een kader plaatsen, om aan de hand daarvan het debat te kunnen
voeren. Er zijn drie leefcirkels om mensen heen waarin waarden en normen tot
gelding komen en waarin wij op zoek zijn naar meer samenhang. Ten eerste is
er heel dichtbij, de directe omgeving van de burger, de eigen straat, de eigen
buurt en de eigen wijk. Ten tweede is er, wat ruimer, ons land. De derde schil
daaromheen is de internationale gemeenschap waarvan wij deel uitmaken. Ik
denk in het bijzonder aan de Europese Unie. In deze drie leefcirkels gelden
waarden en normen.In de eerste cirkel, in de buurt en in de straat, gaat het om meedoen.
Dit betekent: je aan regels houden. Je zet je vuilnis buiten op de dagen en
de uren die zijn afgesproken. Je houdt rekening met anderen, dus de stereo
een tandje lager als je weet dat de buren ook in de tuin zitten. Oog hebben
voor elkaar, dus maak eens een praatje met die oude dame in de straat. Benader
de mensen om je heen positief, ook al is hun godsdienst of cultuur niet de
jouwe. Meer doen dan het gewone. Inderdaad, allemaal vormen van fatsoen. Het
lijkt zo eenvoudig, maar toch worden ergernissen voor een groot deel door
deze dingen bepaald. Een debat over waarden en normen moet over meer onderwerpen
gaan, maar er is al heel veel gewonnen als wij hierin verbetering kunnen bereiken.
Ik merk het ook bij werkbezoeken; als ik mensen in wijken en buurten spreek,
merk ik hoe deze thema's hen raken en bezighouden, elke dag, vanuit een gevoel van "wij willen vooruit met elkaar". Het is niet altijd gemakkelijk,
dingen botsen soms, maar er zit wel beweging in, het gaat de goede kant op.
En fatsoen is inderdaad niet meer taboe als onderwerp van gesprek. Omgaan
met elkaar begint al op jonge leeftijd, daarom is opvoeding van zo'n groot
belang. Je houden aan de regels, rekening houden met anderen en oog hebben
voor elkaar is de kern van opvoeding. Een vervolgtaak, maar geen vervangende,
is er voor het onderwijs. Hoe ga je om met conflicten, hoe kun je opkomen
voor jezelf zonder anderen te kwetsen?In de tweede leefcirkel, die van ons land, staan onze grondwettelijke
vrijheden centraal. Ik hoef niet uitgebreid in te gaan op het rapport van
de WRR, het is door velen genoemd. Daarin wordt ook gesproken over de bekende
grondrechten: gelijkwaardigheid, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting,
vrijheid van vereniging, eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en onaantastbaarheid
van het menselijk lichaam. Wij weten allemaal hoe het zit, het is neergelegd
in verdragen. Maar het is niet genoeg, en daarom spreekt de WRR van de kenmerkende
deugden die ons land kleuren, deugden als respect, mededogen, tolerantie,
integriteit en verantwoordelijkheidszin. Al deze zaken vormen de basis van
het burgerschap dat wij zo graag willen stimuleren. Wij willen organiseren
dat de mensen zich medeverantwoordelijk voelen voor de kwaliteit van de samenleving.
Nederland is een veelkleurig land, met een grote diversiteit aan mensen, leefstijlen,
religies, overtuigingen, idealen en opinies. Ons land is een land waarin de
mensen de vrijheid hebben om zichzelf te zijn; daar hechten wij allen zeer
aan. Maar deze diversiteit kan alleen bestaan als ze in vreedzaamheid en in
respect voor elkaar wordt beleefd en als conflicten kunnen worden opgelost.
Wij mogen onze levensbeschouwing en onze religie meenemen in het publieke
debat. Dat moet ook, wij behoeven verschillen niet weg te moffelen, mits wij
voor anderen maar het respect tonen dat wij ook voor onszelf verlangen. Nederland
heeft een lange traditie op het gebied van tolerantie en het vreedzaam samenleven
van verschillende godsdiensten en overtuigingen, een traditie die stamt uit
de 16de eeuw. Als je zo'n traditie hebt, moet je er zuinig op zijn. Je moet
er zeker in deze tijd ook aan blijven werken; ik kom hier nog op terug.De derde cirkel. Europa lijkt voor veel mensen misschien ver weg, maar
het is wel degelijk van het allergrootste belang. Zonder een stabiele, op
samenwerking gerichte internationale omgeving zou ons land bijzonder slecht
af zijn. Het zijn gezamenlijke waarden die de drijfveer voor Europa vormen.
Op het gebied van vrijheid maakt Europa zijn ambities waar. Vrijheid heeft
zich verder over grote delen van ons continent verspreid naarmate de Europese
Unie in omvang en in diepgang toenam. Nieuwe landen in Midden- en Oost-Europa
willen daarom graag bij de Unie behoren. Respect voor menselijke waardigheid;
ik wijs slechts op de principes op dit vlak, neergelegd in het Grondwettelijk
Verdrag. Solidariteit, een fundamentele waarde die nogal eens misverstanden
oproept door een beperkte visie op de reikwijdte ervan. Echte solidariteit
is toekomstbestendige solidariteit. Solidariteit die nu bestaat, is waardeloos
als wij weten dat ze morgen in onze handen verkruimelt; vandaar dat de Europese
Unie zo veel werk maakt van de hervorming van sociale stelsels. Ons land staat
niet alleen in zijn streven om de solidariteit niet te ondergraven, maar deze
juist stevig overeind te houden. Er is dus een directe relatie tussen gezamenlijke
waarden en een slagvaardige aanpak van gezamenlijke vraagstukken. Dat heb
ik ook vorig jaar aan de orde gesteld toen wij de debatten in Europa hebben
geëntameerd. De heer Verhagen heeft daarover het nodige gezegd. Ik meen
dat het goed is dat wij dat initiatief hebben genomen.Voorzitter. Ik ga even wat dieper in op die tweede cirkel omdat daarover
zoveel opmerkingen zijn gemaakt. De heer Marijnissen had het o.a. over de
staat van het land. Het is de discussie over integratie die voor een belangrijk
deel de discussie over gedeelde waarden heeft beïnvloed. Waar wij nieuwkomers
oproepen, zich aan te passen aan de Nederlandse samenleving, is het van belang
dat er dan wel een helder beeld is van wat het kenmerk is van die samenleving.
De drieslag van respect, vrijheid en solidariteit is daarbij een samenstel
van waarden wat iedereen kan, mag en moet aanspreken.Allereerst respect. Nederland als een tolerant land, een land dat door
de eeuwen heen veelkleurig is geweest, maar evenzeer respect in de zin van
gelijkwaardigheid, ook van man en vrouw, respect voor de integriteit van het
menselijk lichaam, respect voor het gezag, respect voor de ouderen.Ten tweede vrijheid. Nederland is een land van grondrechten, een land
van vrijheid van meningsuiting, van vereniging en vergadering; een democratisch
land waarin de strijd met argumenten wordt gevoerd en niet met geweld. Een
vrijheid in gebondenheid, want de vrijheid van de één mag niet
de begrenzing van de ander betekenen. Zowel meerderheid als minderheid heeft
recht op een mening.Ten derde solidariteit. Nederland als een land van samenhang, niet een
land van ieder alleen voor zichzelf en een land van goede voorzieningen, maar
ook een land waarin dit alleen in stand gehouden kan worden wanneer ieder
naar eigen talent, mogelijkheid en draagkracht een bijdrage levert aan die
samenleving.Hoe verschillend de bijdragen op onderdelen ook waren, hiermee is wel
een gezamenlijke noemer benoemd die wanneer je alle manifesten op elkaar legt,
de elementen van eenheid en nationale identiteit illustreert. Het is deze
drieslag waartussen de balans moet worden hersteld. Nederland is niet alleen
een land van vrijheden, maar evenzeer een land van respect en solidariteit.
Integratie moet voor dat proces veeleer een stimulans dan een bedreiging zijn.
Sterker, integratie kan soms een positieve invloed hebben door elementen te
versterken die bij ons wat verbleekt zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het respect
voor ouderen en het belang van goede familiebanden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik denk bijna dat het een verspreking was van de minister-president, maar
ik hoorde hem toch echt zeggen dat de vrijheid van de één niet
de begrenzing van de vrijheid van de ander kan zijn. Ik kan mij niet voorstellen
dat hij dat op die manier bedoeld heeft. Kan hij die passage toelichten?Minister Balkenende:Als ik spreek over de vrijheid van de één,
heeft dat natuurlijk altijd te maken met hoe de ander die vrijheid kan beleven
of ervaren. Ik geef een concreet voorbeeld dan wordt het misschien iets duidelijker.
De vrijheid van meningsuiting is een absoluut recht. Ik heb al eerder aangegeven
dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar dat men zich altijd
bewust moet zijn van hoe iets bij anderen aankomt. Dat is de koppeling tussen
verantwoordelijkheid en vrijheid. Zo heb ik het bedoeld, mijnheer Rouvoet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is precies wat ik dacht en hoopte. Dat betekent per definitie dat
de vrijheid van de één daar eindigt waar de vrijheid van de
ander begint. Vandaar dat ik dacht dat het een verspreking was. Het is dus
wel zo dat mijn vrijheid haar begrenzing vindt in de vrijheden van anderen,
vandaar.Minister Balkenende:Het is goed dat wij dit even nader hebben aangegeven. Wij bedoelen in
ieder geval hetzelfde.Waar individualiteit en langs elkaar heen leven worden gevoeld als een
verschraling van onze samenleving, kunnen nieuwkomers bijdragen aan het herstel
als er sprake is van wisselwerking en integratie. Nederland zal door alle
inwoners gezamenlijk vormgegeven moeten worden. Wie denkt dat de samenstelling
van onze bevolking terug te draaien valt, verkoopt luchtballonnen. Samen zullen
wij Nederland vorm moeten geven!De heer Marijnissen (SP):Ik wil even inhaken op het gebruik van het woord solidariteit door de
minister-president. Zolang ik hier in de Kamer zit – ongeveer 11 jaar –
heeft dat woord als een rode draad door mijn optredens in de Kamer gelopen.
Solidariteit gaat mij zeer aan het hart. Ik ben het met de minister-president
eens als hij zegt dat de waarde van solidariteit een uitkomst is van onze
wordingsgeschiedenis. Wij hebben in het verleden geleerd hoe belangrijk dat
is.Mijn kritiek op uw kabinet, minister-president, maar ook op het vorige
kabinet en op de kabinetten tijdens de paarse periode was dat ik vond dat
er geen recht werd gedaan aan solidariteit. Mag ik u nu rechtstreeks confronteren
met de solidariteit van de generaties? Kunt u in gemoede beweren dat wij de
ouderen in dit land fatsoenlijk behandelen?Minister Balkenende:Het antwoord is "ja". Natuurlijk weet ik wel dat er kritische punten zijn.
Er is laatst een onderzoek geweest naar de voorzieningen voor ouderen in alle
landen van de wereld. Daarbij zijn de pensioenvoorzieningen, de gezondheidszorg,
de aandacht die mensen krijgen enz. in aanmerking genomen. Nederland scoort
met het voorzieningenniveau het hoogst. Dat neemt niet weg dat er in individuele
situaties problemen zijn. Die zijn er altijd geweest, maar je kunt niet zomaar
zeggen dat de voorzieningen slecht zijn, zeker niet als je een vergelijking
treft met de situatie in andere landen.U sprak over solidariteit. Altijd zullen sterk en zwak met elkaar te maken
hebben. Altijd zal er oog moeten zijn voor de meest kwetsbaren. De norm moet
echter ook zijn dat wanneer het even kan de mensen niet onnodig gebruik maken
van de solidariteit. Dat betekent dat zij hun talenten moeten benutten. Dat
alles heeft te maken met solidariteit.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Voor mij is de verleiding nu erg groot om te spreken over
de falende jeugdzorg, waarvan jongeren met problemen slachtoffer worden. Die
jongeren zijn volgens de termen van de premier de zwakkeren. Ik kan het hebben
over tal van misstanden in dit land. Ik wil mij echter beperken tot de positie
van de ouderen.De huidige generatie leeft langer dan de vorige. Door de bank genomen
worden de mensen dus ouder, maar bij ouderen doet zich het probleem van groeiende
eenzaamheid voor. De verpleeghuizen kampen met een zeer groot probleem en
dan snap ik werkelijk niet hoe de minister-president kan zeggen dat hij staat
voor waarden. Op het cruciale punt van de solidariteit tussen generaties kiest
hij voor de verkeerde woorden. Tegen de jongeren zegt hij: jullie moeten straks
onze schulden betalen, maar dat gaan jullie vast niet doen. Het gaat hierbij
om de alom bekende eeuwige solidariteit tussen generaties en die holt de minister-president
bewust uit. Ik wijs er nog op dat het voorkomt dat mensen in verpleeghuizen hun dagelijkse
eten niet binnenkrijgen en lijden aan uitdroging. In een rapport van de Gezondheidsraad
staat letterlijk dat als de wantoestanden in de verpleeghuizen niet worden
weggenomen, de vraag naar vroegere levensbeëindiging zal toenemen. De
Gezondheidsraad legt dus zelf het verband tussen de problemen in de verpleeghuizen
en de vraag naar vroegere levensbeëindiging. Wij praten toch niet langs
elkaar heen!Minister Balkenende:Wat het punt van de solidariteit tussen generaties betreft, zult u het
toch met mij eens zijn dat als wij alles zouden laten zoals het nu is, er
druk zou ontstaan op de jonge generaties. Zij moeten niet alleen betalen voor
hun eigen zorg, maar ook solidariteit opbrengen met oudere generaties. Om
die reden moeten wij werken aan hervormingen, zodat er ook in de toekomst
een goed leven is weggelegd voor ouderen en jongeren. Wij moeten naar een
goede balans zoeken. Daarom praten wij over een levensloopbeleid, praten wij
over goede overheidsfinanciën en praten wij over aanpassing van het zorgstelsel.
Op die manier willen wij tot houdbare systemen komen en de solidariteit op
een op de toekomst georiënteerde manier vormgeven. Dat moet dan zodanig
gebeuren dat er ook in de toekomst sprake is van redelijkheid voor alle generaties,
ook voor de jongeren. Het kabinet is ervan overtuigd dat wij langs deze lijn
moeten opereren. De conflicten die wij vorig jaar hebben gehad, zijn bekend.
Er is echter een sociaal akkoord gekomen en de opmerking van Doekle Terpstra
was onder andere: ook wij zien de noodzaak van hervorming en gelukkig is er
nu meer draagvlak.Dan wil ik reageren op de opmerking over de verpleeghuiszorg. Wij sluiten
onze ogen niet voor de problemen. Niet voor niets ben ik deze week bij een
instelling op bezoek geweest om te vernemen hoe alles gaat. De geachte afgevaardigde
weet dat over dit onderwerp genoeg debatten zijn gevoerd. Wij sluiten dus
niet onze ogen voor de situatie. In het verleden was er de klacht dat de wachtlijsten
te lang waren. De wachtlijstenproblematiek is echter aanmerkelijk teruggedrongen.
Wij hebben gesproken over de proble matiek dat meer mensen
op één kamer moesten verkeren. Er wordt hard gewerkt om ook
daar iets aan te doen.Voorzitter. Gelet op deze inspanningen hoop ik niet dat wij steeds in
het negativisme blijven steken. Wij proberen juist vooruit te komen. Ik sluit
mijn ogen niet voor moeilijkheden. De staatssecretaris van VWS heeft hierover
in de Kamer het nodige gezegd. Terecht zijn zorgen geuit, maar laten wij nu
niet doen alsof er niets wordt gedaan. Zo is het niet.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Er lopen nu twee gesprekken door elkaar, maar ik volg nog
steeds de hoofdlijn.Minister Balkenende:Wat ik zei hield verband met uw vraagstelling.De heer Marijnissen (SP):Dat is zo. Ik neem u niets kwalijk.Mijn eerste punt betrof de solidariteit tussen generaties, bijvoorbeeld
als het gaat om de AOW. Toevallig is deze week het bericht verschenen dat
in het kabinet een stuk zou circuleren over het oprekken van de AOW-gerechtigde
leeftijd. Klopt dit bericht?Minister Balkenende:Het bericht was onzin.De heer Marijnissen (SP):U gaat in deze kabinetsperiode de AOW-gerechtigde leeftijd dus niet verhogen?Minister Balkenende:Wat in het nieuws is geweest, is niet het beleid van het kabinet.De heer Marijnissen (SP):Dan ga ik ervan uit dat het stuk er wel was, maar dat u dat niet gaat
overnemen. Dat is uitstekend. Dan zijn wij het op dit punt snel eens.Dan de solidariteit op het punt van de AOW en de voorzieningen. Ik sluit
mijn ogen niet voor de staatsschuld. Ik sluit mijn ogen ook niet voor de kosten
van de AOW en andere kosten die samenhangen met de vergrijzing. De extra zorg
zal geld kosten. Dat hoeft echter geenszins te betekenen, dat wij genoodzaakt
zouden zijn om inbreuken te maken op de sociale zekerheid. Ik baseer mij hierbij
op nationale, maar ook op internationale cijfers. U zegt dat wij niet zo negatief moeten zijn over onze zorg en vervolgens
komt u met internationale vergelijkingen. U hebt gesproken over uw bezoek
aan een verpleeghuis. Ik heb de foto's in de krant gezien. Ik ga altijd zonder
pers, maar u neemt journalisten mee. Dat is uw keuze. Ik heb geleerd dat het
beter is om dat niet te doen. Zonder camera's erbij hoor je echt hoe het zit.
Ik kom ook veel in verpleeghuizen en ik spreek met veel verpleegkundigen.Minister Balkenende:Ik vind dit geen methode van discussiëren.De heer Marijnissen (SP):Misschien mag ik even mijn zin afmaken? Ik neem u kwalijk dat u mij van
negativisme beticht als ik probeer misstanden in de verpleeghuizen hier aan
de orde te stellen. Inmiddels weet heel Nederland dat het daar niet goed gaat.
Ik wil juist het positivisme van verpleegkundigen stimuleren, maar zij raken
gefrustreerd door het beleid van dit kabinet. Er wordt te weinig geld voor
de zorg gereserveerd. De opmerking over de werkbezoeken zal ik verder laten
rusten.Minister Balkenende:Op deze manier komen wij in het debat geen stap verder. Ik heb al gezegd
dat het kabinet de ogen niet sluit voor moeilijke toestanden. Ik weet dat
er kritiek en zorg is en daar sluiten wij onze ogen niet voor. Ik begrijp
niet dat u zegt dat ik bepaalde dingen wil afdoen als negativisme. Dat klopt
helemaal niet. Ik heb wel in het algemeen gezegd dat er ook aandacht moet
zijn voor de positieve dingen. Ik noem de mensen die zicht inzetten: de mantelzorgers,
de vrijwilligers en de familieleden. Ik noem ook directies die het voorbeeld
geven van de wijze waarop met een bepaald budget toch goede zorg geleverd
kan worden. Daar mogen wij trots op zijn. Ik heb u totaal niet het verwijt
van negativisme gemaakt. Ik begrijp ook niet waarom u dat zegt. Sterker nog,
ik heb gezegd dat wij terechte kritiek oppakken. Daar gaan wij zeker niet
aan voorbij.De heer Marijnissen (SP):U hebt dat woord echt gebruikt, leest u de Handelingen er nog maar op
na. Als u het bij dezen wilt intrekken, vind ik dat prima. Ik wil dit zeker
geen gesprek van doven laten zijn, zoals ik in eerste termijn heb gezegd.
U entameert een discussie over waarden en normen en die gaat mij zeer aan
het hart. Ik publiceerde daar al in de jaren tachtig over. Daarover geen verschil
van mening. Het gaat mij om de invulling die u geeft aan een belangrijke waarde
zoals solidariteit. Ik sta voor de solidariteit tussen de generaties. Zolang
de misstanden in de verpleeghuizen bestaan, kunt u niet spreken over een gerealiseerde
solidariteit in dit land.Minister Balkenende:Solidariteit heeft te maken met betrokkenheid; de betrokkenheid van sterk
en zwak, van rijk en arm, en van jong en oud op elkaar. De waarde van solidariteit
staat buiten kijf. U hebt op de onderzoeken van het SCP gewezen en daaruit
blijkt dat de solidariteit in de Nederlandse samenleving is verankerd. Wij
kiezen niet voor een model waarin iedereen het zelf maar moet uitzoeken. Wij
kiezen niet voor "Amerikaanse toestanden" waarin mensen alles kwijt zijn,
hun inkomen en ook de ziektekostenverzekering. Wij kiezen voor een fatsoenlijk
stelsel van sociale zekerheid. Wij verschillen niet van mening over de waarde
van solidariteit, maar wel over de concrete vormgeving daarvan. Wij kunnen
van mening verschillen over de wijze waarop je tegen het prepensioen of dergelijke
faciliteiten aankijkt. Daar ga ik graag het debat met u over aan. Vandaag
hebben wij het echter vooral over de waarde van solidariteit. U zegt dat die
wordt uitgehold en ik ben het daar niet mee eens. De solidariteit blijft overeind
en vervolgens ga ik graag met u het debat aan over de praktische vertaling
ervan. U moet echter niet beweren dat het kabinet of ik wil tornen aan de
waarde "solidariteit". De invulling ervan is een andere discussie.Voorzitter. Ik verwacht dat wij hierop terugkomen bij het verantwoordingsdebat
en bij de algemene politieke beschouwingen. Nu kom ik toe aan een aantal thema's
die in samenhang kunnen worden besproken. Ik doel op het complex aan waardepluriformiteit.
De heer Rouvoet heeft daarover gesproken. De heer Dittrich had het in dit
kader over het thema burgerschap en mevrouw Halsema had het over vier dilemma's.
Ik ga ook in op de opmerking van de heer Van Aartsen over de verhouding tussen waarden aan de ene kant en normen aan de andere kant.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik neem aan dat u uw eigen betoog hebt afgerond en overgaat naar de beantwoording
van de vragen. Kunt u uitleggen waarom ik het woord "rentmeesterschap" niet
heb gehoord?Minister Balkenende:Ik heb een aantal waarden genoemd. Het debat over rentmeesterschap heb
ik meermalen met u gevoerd. Ik zal uw uitdaging oppakken. Ook het thema "rentmeesterschap"
blijft belangrijk en komt zeker terug. Ik heb nu een paar thema's willen noemen
die zowel nationaal als internationaal de laatste tijd sterk aan de orde zijn
geweest, zoals vrijheid, respect en solidariteit. Ik sluit het thema "rentmeesterschap"
dus zeker niet uit. Ik heb toegezegd, daar nog nader op terug te komen, dus
geeft u mij die kans.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die kans geef ik u graag, maar het valt mij wel op dat, waar u vanuit
uw politieke opvatting een aantal kernwaarden noemt voor de Nederlandse samenleving,
dit begrip volstrekt afwezig is. Ik heb altijd gedacht dat het een centrale
plaats innam in het CDA-gedachtegoed.Minister Balkenende:U weet dat dit geen diskwalificatie van dit begrip is. Ik heb ook de term
"gespreide verantwoordelijkheid" gebruikt, die ik ook buitengewoon belangrijk
vind. De thema's "vrijheid", "respect" en "solidariteit" zijn de laatste tijd
zeer indringend aan de orde gesteld. Tijdens ons voorzitterschap van de EU
zijn deze thema's indringend besproken. Ook in het debat vandaag blijkt dat
die zaken terugkomen. Wij zullen zeker nader over het thema "rentmeesterschap"
komen te spreken.Voorzitter. De waardepluriformiteit is onmiskenbaar een debat waard, omdat
het begrip essentieel is. Het roept ook paradoxen op. Niet alleen in de moderne
samenleving, maar van oudsher is pluriformiteit een wezenskenmerk van ons
land. Het hoort bij onze geschiedenis. Die pluriformiteit kan alleen bestaan
bij de gratie van respect voor opvattingen voor anderen. Dat veronderstelt
toch eigenlijk dat wij respect als een gemeenschappelijk gedeelde waarde zien.
Zo is het toch: pluriformiteit en gemeenschappelijkheid moeten elkaar in evenwicht
houden. Vandaar de kabinetsreactie in antwoord op het rapport van de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid waarin de regering het belang van waardepluriformiteit
in de open, moderne samenleving combineert met de noodzaak van een kern van
gemeenschappelijk gedeelde waarden. Er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden
te noemen. Waar het mij om gaat, is dat al dit soort paradoxen niet in voorschriften
en regels zijn te vatten. Het vergt primair voortdurend publiek debat om het
evenwicht te zoeken en te bewaren. Een evenknie van het publiek debat –
ik zeg dus niet uitsluitend politiek debat – is de grote betekenis van
burgerschap in een pluriforme samenleving.Het kabinet heeft zijn standpunt recent uitgewerkt in een brief over burgerschap
in de civil society. Burgerschap heeft te maken met onze rol als burger in
een democratische rechtstaat die rechten en plichten omvat. Daarnaast heeft
burgerschap te maken met dat wat ieder moet doen tegenover anderen om de samenleving
leefbaar en houdbaar te laten zijn. Dat vergt onder andere respect en solidariteit,
om maar twee kernwaarden in een pluriforme samenleving te noemen. In dat kader
is door de heer Rouvoet terecht gewezen op het handvest burgerplichten.Als wij spreken over pluriformiteit en burgerschap, dan komen wij ook
uit bij de dilemma's. Mevrouw Halsema heeft er een viertal omschreven: ethisch
monisme versus ethisch pluralisme, de institutionele moraal, het dagelijks
sociale verkeer tussen mensen, dus de sociale moraal, en ten slotte de politieke
moraal. Ik vond haar bijdrage buitengewoon interessant omdat het daarmee een
ander type debat wordt. Je kunt altijd over afzonderlijke zaken praten, die
zij ook heeft benoemd, maar daarbij heeft zij gezegd dat een aantal wezenlijke
punten passen in het debat over waarden en normen. Ik ga daar dan ook graag
op in. Mevrouw Halsema heeft daarbij aangegeven waar zij en haar politieke
groepering voor staan. Ook ik ben van mening dat Nederland geen monistische
samenleving is. Nederland is van oudsher een pluralistische samenleving. Ethisch
monisme past daar niet in. Dat laat onverlet dat het kabinet eveneens het
belang onderstreept van gemeenschappelijke waarden. In de kabinetsreactie
op het rapport van de WRR is een poging gedaan, deze concreet te benoemen.
Het gaat dan over gemeenschappelijkheden die bijvoorbeeld in onze grondrechten
en in onze Grondwet te herkennen zijn. Die eenheid is juist nodig om verscheiden
te kunnen zijn. Het spreken van dezelfde taal, het kennen van de rechtsregels
zijn gemeenschappelijke zaken. Dat laat echter onverlet de betekenis van wat
mevrouw Halsema het ethisch pluralisme noemt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In het algemeen zullen wij het altijd met elkaar eens zijn, maar ik heb
niet voor niets twee voorbeelden uitgewerkt. Als eerste voorbeeld gaf ik minister
Verdonk, die een heel grote kwestie maakte van de geweigerde hand. Bij Barend
en Van Dorp zei de minister uitdrukkelijk dat elkaar een hand geven een kwestie
is van Nederlandse normen en waarden. Daarover hoor ik graag het oordeel van
deze minister. Is dat zo? Wordt iemand die daar anders over oordeelt, uitgesloten?Minister Balkenende:Wij weten allemaal dat het geven van een hand in Nederland gebruikelijk
is. Wij weten ook dat bepaalde groeperingen daar moeite mee hebben. Laten
wij elkaar een beetje de ruimte geven. Je moet elkaar ook de ruimte geven
als iemand graag een moment van stilte heeft voor het begin van een maaltijd.
Dat zijn allemaal zaken waarbij wij elkaar moeten respecteren.Ik begrijp de opmerking van mevrouw Verdonk. Mijn stelling is echter dat
je oog moet hebben voor de pluriformiteit in dit land en voor elkaars gebruiken.
Het is belangrijk dat dit soort zaken besproken kunnen worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Heeft u dat ook tegen minister Verdonk gezegd? Ik heb namelijk niet het
gevoel dat zij inmiddels een andere mening is toegedaan of dat zij haar mening
matigt.Minister Balkenende:Het lijkt mij niet goed om nu in te gaan op een gedachtewisseling met
collega-bewindslieden. U vraagt mij naar mijn opvatting. Mijn stelling is dat wij in deze samenleving alleen vreedzaam en respectvol
kunnen samenleven als er over en weer begrip is. Dat is de achtergrond van
mijn opmerking, maar als je in Nederland bent, neem je bepaalde gebruiken
over. Hoe kijk je bijvoorbeeld aan tegen de rechtsorde, hoe ga je om met het
debat? Al die zaken zijn van belang. Wij kunnen wel lang of kort praten over
het geven van een hand, maar ik neem aan dat mevrouw Halsema zich wel het
een en ander kan voorstellen bij wat ik heb gezegd en ik heb ook gezegd dat
ik verwacht dat er op ander manieren respect is voor de gebruiken die hier
bestaan. Als dat er niet is, komen wij met elkaar in dit land niet verder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan hoop ik dat minister Verdonk goed meeluistert.Ik heb een tweede voorbeeld gegeven en ook daarop wil ik de reactie van
de minister. Ik heb gezegd dat een tweepartijenstelsel haaks staat op een
pluriforme samenleving en een pluriforme democratie.Minister Balkenende:Daarover ben ik het volstrekt met mevrouw Halsema eens.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Is dit het standpunt van het kabinet? Ik weet dat de minister van Volksgezondheid
daar een volstrekt andere mening over heeft en publiceert.De voorzitter:De minister spreekt namens het kabinet.Minister Balkenende:Wij weten dat Nederland een politieke cultuur van minderheden kent. Wij
zijn een coalitieland. Pluriformiteit in organisaties is een wezenskenmerk
van de Nederlandse samenleving. Dat betekent dat je ook een meerpartijenstelsel
hebt. De kiezer maakt dat uit. Dat wij deze minderheden hebben is juist een
groot voorrecht in Nederland. Zij zijn het gewend om met elkaar samen te werken.
Wij hebben inderdaad een andere cultuur dan landen zoals het Verenigd Koninkrijk,
dat twee grote stromingen kent. Dat hangt samen met de geschiedenis van ons
land.Het tweede punt dat mevrouw Halsema naar voren heeft gebracht, is de institutionele
moraal. Het kabinet hecht veel waarde aan de institutionele moraal en stelt
in zijn beleid de verantwoordelijkheid van mensen en verbanden centraal. Dat
is een andere manier om te zeggen dat ik voluit vertrouwen heb in burgers.
Daarbij kijk ik niet slechts naar de burger alleen, maar ook naar de burgers
in verbanden. Dat hoort bij een vitale civil society. Daarmee is het verhaal
natuurlijk niet af. De werkelijkheid is complexer. Ik doel niet alleen op
de enkelingen in de samenleving die wel dingen kapot maken, de kwaden die
de goeden kunnen bedreigen – de wetgever heeft tot taak om daarbij in
te grijpen – maar vooral op de velen die zich niet in hun eentje in
een complexe samenleving staande kunnen houden. Er zijn regels nodig om hen
te ondersteunen en te beschermen.Het "algemeen belang" is een lastig definieerbaar begrip, maar wij snappen
wat er in beginsel mee wordt bedoeld. Een samenleving is meer dan een optelsom
van individuen. De som moet groter zijn. Zo stelt het algemeen belang soms
andere eisen dan individuele wensen of verlangens. Ik noem bijvoorbeeld de
zorg voor toekomstige generaties, voor hen die zich nog niet kunnen uitspreken.
Het "vertrouwen in de burger" klinkt zo zwart-wit. Het is geen ja of nee.
Er zijn mensen die op eigen benen kunnen staan en er zijn mensen die dat niet
kunnen. Er zijn mensen die op een goede manier gebruik maken van een recht
en er zijn mensen die daarvan misbruik maken. Dat weten wij allemaal. Daarom
moeten wij niet alleen kijken naar de burgers. Je moet juist kijken naar de
maatschappelijke verbanden in de samenleving. Daarbij ga je in beginsel uit
van vertrouwen, maar soms word je daarin beschaamd. Dat is bekend.De sociale moraal is een kern van het debat over waarden en normen. In
het begin van mijn betoog heb ik er al veel over gezegd. De heer Bos typeerde
dat als de kleine moraal of kleine waarden. Fatsoenlijk omgaan met elkaar
in de dagelijkse praktijk is wel waaraan de burgers in dit land behoefte hebben.In dat kader wil ik een opmerking maken naar aanleiding van het betoog
van de heer Bos. Onder het motto "klein fatsoen" citeerde de heer Bos een
aantal stellingen van de website Zestienmiljoenmensen.nl. Ik wijs erop dat
de onderwerpen worden aangedragen door de bezoekers van de site zelf. De redactie
selecteert af en toe uit discussies op radio, tv en in de krant. Het gaat
om gewone burgers en hun dagelijkse zorgen. De heer Bos heeft overigens wat
selectief gewinkeld, want de stellingen gaan ook over fraude, integratie,
de waarde van Europa, botsende grondrechten en wat solidariteit voor mensen
persoonlijk betekent. De stelling van deze week werd zelfs aangedragen door
de heer Bos zelf tijdens een lezing voor jonge ambtenaren over de betekenis
van gelijkheid. De stelling luidde: mensen zijn niet gelijk. Er komt dus veel
aan de orde op deze website.De heer Bos (PvdA):Het is een hele eer om met zo'n stelling op uw website te mogen figureren.
Ik ben het met u eens dat wij in de politiek, meer dan wij misschien gewend
zijn geweest de laatste decennia, af en toe ook morele oordelen uitspreken
over zaken waarvan wij vinden dat die goed gaan of juist niet goed gaan. Wat
ik op die website weerspiegeld zie, is dat de aandacht voor het morele oordeel
zich steeds weer lijkt te richten op de relatief kleine onderwerpen. Ik heb
u nooit, of het nou in het debat van vandaag is of in een ander debat, met
eenzelfde scherpte en eenzelfde stellingname horen praten over mensen in verpleeghuizen
die uitdrogen of te weinig te eten krijgen of over het voorkomen van armoede
in dit land. Zodra het daarover gaat, verwijst u opeens naar internationale
statistieken waarin Nederland vergeleken met andere landen het nog zo slecht
niet doet. Als het echter gaat over het kleine fatsoen van die vuilniszak
die buitengezet moet worden of dat je ook eens een praatje moet maken met
oudere mensen in de buurt, dan neemt u geen blad voor de mond en zegt u ronduit
hoe het volgens u moet zijn. Het zou uw overtuigingskracht bij al die andere
onderwerpen zo ten goede komen als u eenzelfde scherpte en eenzelfde duidelijkheid
betrachtte bij die grote vraagstukken. Als u nou vandaag in de Kamer gewoon
eens zegt dat u uit moreel oogpunt het onaanvaardbaar vindt, ongeacht hoe
het in andere landen is geregeld, dat in Nederlandse verpleeghuizen mensen
uitdrogen of te weinig te eten krijgen, dat u armoede onaanvaardbaar vindt
en dat u het onaanvaardbaar vindt dat gezinnen met kinderen op straat gezet worden. Als u dat deed, zou dat uw overtuigingskracht op al
die andere dossiers alleen maar ten goede komen.Minister Balkenende:De heer Bos heeft het over kleine moraal of kleine waarden. Voor mensen
die gewoon leven in een wijk of een straat kunnen dat een grote moraal en
grote waarden zijn. Het bepaalt hun kwaliteit van leven. U doet daar te badinerend
over.U heeft het over het beeld. Ik weet nog goed dat toen ik begon over het
thema waarden en normen, ik ook opmerkingen heb gehoord of het niet te vaag,
te kleinschalig was. Ik heb daarop geantwoord dat wij maar eens moesten beginnen
met fatsoen in de samenleving. Ik heb daar veel kritiek op gekregen. Overal
waar je komt in dit land praten mensen erover: hoe gaan wij met elkaar om?
Het houdt mensen bezig. Ik ga er ook gewoon mee door.Ik heb vervolgens gezegd: laten wij beginnen met over dit soort zaken
te praten. Welk type samenleving wil je, hoe ga je met elkaar om. Daarna heb
ik gezegd ook inhoudelijke verdieping te willen. Het verhaal was toen weer:
u laat rapporten schrijven. Ik merk hier vandaag dat het rapport van de WRR
goed is gevallen. Het heeft bijgedragen aan een verdieping van het debat.
De opmerking was toen weer: die website. U doet dat zelf ook. Die website
geeft prachtige voorbeelden van wat er in Nederland gebeurt. Ik zeg dat niet,
omdat het een website van AZ is.U maakt opmerkingen over de uitlatingen die ik doe. Luistert u dan wel
goed? Ik heb verhalen gehouden in Johannesburg over het thema duurzaamheid.
Ik heb gesproken over de thema's vrijheid en solidariteit in Europa. Wij hebben
in Europa een heel debat geëntameerd. Wij hebben deze week het voorbeeld
van de topinkomens. Er zijn tal van onderwerpen te noemen. Als u mij recht
wilt doen, moet u niet dit beeld schetsen.De heer Bos (PvdA):Er is minstens één misverstand en de rest is waarschijnlijk
gewoon meningsverschil. Het misverstand is dat ik zou beweren dat het praten
over wat ik zaken van klein fatsoen noem, niet belangrijk zou zijn. Dat hoort
u mij echt niet zeggen. Ook ik vind onderlinge omgangsvormen belangrijk. Ook
ik denk dat er momenten zijn waarop en aanleidingen zijn waarom politici,
en ook de minister-president, het volste recht hebben om zich daarover uit
te laten. Zij hebben het volste recht om een bepaalde positie in het debat
in te nemen, daarmee een bepaalde voorbeeldfunctie uit te stralen en dingen
op die manier in gang te zetten. Dat is prima! Het gaat mij om het volgende.
Als het debat steeds weer over die zaken gaat, en niet over die grotere zaken,
dan zal dat uiteindelijk ook uw overtuigingskracht niet ten goede komen op
al die onderwerpen waar u het wel over heeft. Ik heb net drie of vier voorbeelden
gegeven, over armoede, over gezinnen met kinderen die op straat gezet worden
en over de situatie in verpleeghuizen. Waarom bent u zo terughoudend met het
geven van een moreel oordeel over die grote zaken, terwijl u bij de niet onbelangrijke
maar relatief kleinere zaken zoals een praatje maken met ouderen in de buurt
en op tijd de vuilniszak buiten zetten, die terughoudendheid vooral niet vertoont?
Waarom durft u die terughoudendheid niet te laten varen bij die echt grote
zaken?Minister Balkenende:Ik begrijp werkelijk niet hoe u dit meent te kunnen stellen. Als er iemand
is geweest die de afgelopen jaren de moed heeft gehad om zaken aan te pakken
die nodig zijn met het oog op de toekomst van Nederland, dan is het dit kabinet.
Wij durven tegen de stroom in te gaan. Waarom doen wij dat? Om ook de solidariteit
op langere termijn te kunnen veiligstellen. Wij doen het met het oog op een
evenwichtige situatie. Ik noem bijvoorbeeld ook de positie van jonge mensen
in hun latere leven. Om die reden voeren wij een beleid van verandering. Ik
weet dat ik een paar jaar geleden ook ben weggehoond toen ik begon te praten
over waarden en normen. U hebt het gehad over overtuigingskracht. Ik merk
op het ogenblik dat het thema van de waarden en de normen eigenlijk overal
in Nederland geweldig bloeit. Je ziet enorme initiatieven van onderop, van
mensen in de scholen, in de sportverenigingen, in wijken en buurten. Men is
daar geweldig met zaken bezig. Dat is een belangrijk punt. U zegt dat ik mij niet uitlaat over die belangrijke issues. Wat voor debatten
hebben wij hier eigenlijk gehad? Wij hebben debatten gevoerd over solidariteit
in de toekomst, over financiële houdbaarheid, over het leven over twintig,
dertig of veertig jaar. Ik begrijp werkelijk niet dat u zegt dat ik daar niet
over spreek. Ik ben bezig met de toekomst van Nederland.Het spijt me, maar ik ben van mening dat de manier waarop u daarover spreekt,
weinig vooruitgang zal brengen. Het betoog van mevrouw Halsema sprak mij meer
aan. Praten over ethische dilemma's. U hebt een betoog gehouden waarin u de
discussie over waarden en normen op een bepaalde manier heeft geduid. Dat
staat u vrij. Juist als je praat over kwaliteit van leven, als je praat over
waarden en normen, is het veel belangrijker om samen een signaal te geven.
Toen wij het deze week hadden over de topinkomens, werd er één
signaal gegeven. Wij hebben het over de wijze waarop mensen met elkaar omgaan.
Wat schieten de mensen in Nederland ermee op als wij dit type debat voeren?
Ik heb liever dat wij dan één lijn trekken. Dat laat onverlet
dat je een verschil van mening kunt hebben over de sociale zekerheid, over
pensioen of over wat dan ook. Ik geloof dat wij er meer aan zouden hebben
als wij samen één lijn zouden trekken, als wij een goed voorbeeld
zouden geven. Ik denk dat dit ook een beetje samenhangt met het menselijke
tekort, waarover mevrouw Halsema al heeft gesproken. Soms over de eigen schutting
heen kijken, werken aan de toekomst van het land, juist bij een thema als
waarden en normen, waarbij mensen in Nederland proberen samen te werken! Dat
zou ook onze uitstraling moeten zijn! Dat was vanmiddag ietsje anders.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Dat is een heel lang antwoord, maar wederom geen antwoord
op de simpele vraag die ik heb gesteld. Ik heb namelijk helemaal niet gezegd
dat de minister-president geen thema's durft aan te roeren of niet daadkrachtig
zou zijn. Ik ben het ook niet met hem oneens over het feit dat hij veel gezegd
heeft over het financieringstekort en veel gedaan heeft voor de financiële
houdbaarheid van een en ander. Het enige wat ik van hem vraag, is het volgende. Waarom is hij niet terughoudend bij het vellen van een moreel oordeel
over de onderlinge omgang tussen mensen, en is hij dat wel bij het vellen
van een moreel oordeel over de wijze waarop de overheid met haar burgers omgaat?
Ik heb één concreet voorbeeld genoemd en ik vraag gewoon een
antwoord op die heel concrete vraag.De heer Marijnissen heeft gesproken over de situatie in verpleeghuizen.
De minister-president is niet op zijn vraag ingegaan, omdat hij verwees naar
een vergelijking tussen Nederland en andere landen. Als je iemand vraagt om
een moreel oordeel over wat er in verpleeghuizen aan de hand is, is de vergelijking
met andere landen even niet relevant. Dan gaat het erom of de minister-president
het in verhouding tot de standaarden die hij aanlegt, met zijn geweten, zijn
levensovertuiging of enig ander moreel kader, acceptabel vindt of niet. De
concrete vraag die ik hem stel is: waarom spreekt hij dat moreel oordeel concreet
over die situatie in verpleeghuizen nooit uit?Minister Balkenende:Voorzitter. Vindt de heer Bos dat wij het debat op een eerlijke manier
met elkaar moeten voeren?De heer Bos (PvdA):Geeft u nu maar antwoord op mijn vraag.Minister Balkenende:Nee, vindt u dat wij het debat op een eerlijke manier moeten voeren?De heer Bos (PvdA):Jazeker.Minister Balkenende:Dan moet u geen onzin verkopen. Ik ben op twee manieren ingegaan op de
opmerking van de heer Marijnissen. De algemene vraag was: hoe kijkt u aan
tegen de positie van ouderen in de Nederlandse samenleving? In reactie daarop
heb ik een internationale vergelijking gemaakt. Ten aanzien van verpleeghuizen
heb ik gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor tekortkomingen en dat dit voor
het kabinet als geheel geldt. Ik heb gewezen op debatten hier in de Kamer,
op de opstelling van staatssecretaris Ross en op het beleid dat is gevoerd.
Ik heb ook aangegeven, dat er sprake is van een aantal verbeteringen. Verder
heb ik over directies gesproken. Dan moet u niet zeggen: u gaat niet in op
de opmerking van de heer Marijnissen. Dat bedoel ik met eerlijk zijn. U hebt
het ook over morele oordelen. Ik herinner eraan dat ik deze week een verhaal
heb gehouden over de vraag wat de centrale punten zijn waarvoor je oog moet
hebben. U hebt beluisterd dat ik het heb gehad over het steeds oog moeten
hebben voor de meest kwetsbaren in de samenleving: de volledig arbeidsongeschikten,
degenen die langdurig in de bijstand zitten, degenen die ziek zijn. Je kunt
wel praten over de maatvoering, maar ik werp uw opmerking dat ik geen morele
oordelen uitspreek, verre van mij.De heer Bos (PvdA):Ik sluit af met een conclusie, voorzitter. Ik heb goed gehoord hoe de
heer Marijnissen met de minister-president heeft gediscussieerd over dit concrete
geval. Ik constateer dat toen het ging over mensonterende situaties in verpleeghuizen
de minister-president letterlijk zei: er is inderdaad sprake van individuele
situaties waarin het nog niet goed gaat. Het gaat hier niet om individuele
situaties! Uit onderzoek is gebleken dat bij 30% van de mensen in verpleeghuizen
sprake is van uitdroging of onvoldoende voeding. Dat zijn geen individuele
gevallen. Daar is dus structureel iets mis en dan moeten wij niet terughoudend
zijn met het vellen van een oordeel daarover. Ik weet best waarom de minister-president
toch terughoudend is. Immers, als hij dat oordeel wel uitsprak, zou hij in
lijn met zijn eigen standpunt vele malen voortvarender daartegen moeten optreden
dan hij vandaag de dag doet.Minister Balkenende:Ik neem scherp afstand van dit type debat. De heer Bos kent mij goed genoeg
om te weten dat het mij pijn doet, wanneer mensen in een schrijnende situatie
terechtkomen. Niet voor niets praten wij erover in het kabinet. Niet voor
niets worden er maatregelen genomen. Niet voor niets worden op het ogenblik
zaken onderzocht door de heer Kennedie en anderen. Niet voor niets laten wij
ons informeren. Ik vind het teleurstellend dat hij dit beeld oproept, want
zo ligt het natuurlijk niet. Ik vind dit ook geen goed voorbeeld van hoe wij
met elkaar omgaan. Datgene wat niet goed is, moet je met elkaar kunnen bespreken.
Juist als het gaat om de kwetsbaren mag van een kabinet, mag van een parlement
worden verwacht dat het ingrijpt. Ik meen dat de afgelopen tijd ook de nodige
handreikingen zijn gedaan, juist omdat er sprake is van zorgwekkende dingen.De heer Van Aartsen heeft gewezen op het belang van normen naast waarden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat u door dat uitgebreide interruptiedebat een
sprong in uw tekst maakt, maar u was bezig de sociale moraal te bespreken
die ik naar voren heb gebracht. Ik zou het prettig vinden als u ingaat op
mijn stelling naar aanleiding van de vraag: als wij het sociaal verkeer tussen
mensen willen verbeteren, kiezen wij dan voor repressie of maken wij mensen
dan mondig? Mijn stelling was dat in toenemende mate door dit kabinet wordt
gekozen voor repressie, terwijl ik juist vind dat de mondigheid, het kritisch
besef van al die andere burgers moet worden versterkt. Daarop wil ik uw reactie.Minister Balkenende:Het is volgens mij altijd een combinatie van repressie én mondigheid
van mensen. Het klinkt misschien saai, maar het is wel zo. Soms is er gewoon
repressie nodig als dingen fout gaan. Daarover mag geen misverstand bestaan.
Dit is een breder debat. Natuurlijk gaat het om mondige mensen, ook als het
gaat om conflictbeheersing en ook als het gaat om sociale aspecten. Mensen
hebben elkaar nodig. Mensen moeten elkaar de waarheid kunnen zeggen. Ik ben
vorige week in Rotterdam geweest waar een moeilijk onderwerp speelt: islam
en integratie. Er zijn veel debatten geweest. Daar was te zien dat mondigheid
betekent dat men niet grijpt naar het instrument van geweld noch naar langs
elkaar heen leven, maar dat men ondanks de verschillen en ondanks de moeilijke
toestanden met elkaar in debat komt. Je ziet dat die mondigheid over en weer
mensen bij elkaar brengt, ondanks verschillen. Ik vond dat een mooi voorbeeld
van mondigheid. Echter, soms heb je te maken met een situatie waarin je zegt:
nu kan het niet. Dan past repressie. Het is dus én, én.Ik zei al dat de heer Van Aartsen heeft gesproken over het belang van
normen naast waarden. Indien wij waarden een rol willen geven
in het debat, is het van belang dat er allerlei normen zijn die de spelregels
tussen burgers bepalen. Daar moet men elkaar aan kunnen houden. Daarnaast
zijn de normen de essentiële randvoorwaarden waarbinnen de conflicterende
waarden naar voren kunnen worden gebracht. De normen van de rechtstaat en
de democratie verdienen voortdurende aandacht. Normen zijn datgene wat burgers
aan basale zekerheid tegenover elkaar hebben en waaraan zij de zekerheid ontlenen
tegenover de staat en het kwaad van buiten. In het kabinetsbeleid vormen veiligheid
en een veilige publieke ruimte een van de speerpunten. Degenen die de veiligheid
handhaven, verdienen onze steun. De heer Van Aartsen zei: waarden zullen er
zijn, maar het gaat ons vooral om normen. Ik denk dat het goed is om de samenhang
tussen het een en het ander te zien. Je hebt immers waarden nodig om normen
te formuleren, te handhaven en na te leven. Het naleven van normen is juist
weer gebaat bij een goed waardebesef. Er bestaat een verband tussen het een
en ander.Een heel ander onderwerp sneed de heer Herben aan toen hij sprak over
de verhouding tussen de artikelen 6 en 7 van de Grondwet: de vrijheid van
godsdienst en van meningsuiting. Hij is er een voorstander van om die zaken
met elkaar in verband te brengen. Dat voorstel is, zoals bekend, aan de orde
geweest in het debat over grondrechten in de pluriforme samenleving. Een dergelijke
samenvoeging is toen overtuigend weerlegd door minister De Graaf: samenvoeging
zou tekortdoen aan het specifieke karakter van de vrijheid van godsdienst,
die immers meer omvat dan alleen de vrijheid van meningsuiting. Ik refereer
graag aan hetgeen de toenmalige minister daarover zei.De heer Rouvoet stelde de vraag: wanneer noemen we iemand geïntegreerd?
Ik sprak zo-even over het slotdebat over islam en integratie in Rotterdam.
De debatten gingen daar over essentiële thema's. Ik heb daarbij gezegd
dat integratie meer is dan een inburgeringscursus, meer dan een examen. Integratie
is je mengen in het grote geheel, zonder je eigen identiteit te verloochenen.
Integratie is: laten zien dat je betrokken bent bij de buurt en de stad, met
trots op je eigen culturele tradities en geloof. We moeten tegen elkaar kunnen
zeggen: ik ben het niet met je eens, voor een deel heb je misschien gelijk
en voor een deel heb ik gelijk, maar laten we afspreken dat we goede buren
kunnen zijn. We leven nu eenmaal in een rechtsstaat waarin we allemaal gelijk
zijn en waarin we allemaal dezelfde vrijheden en rechten hebben, maar waarin
ook van ons wordt gevraagd dat we ons verantwoordelijk gedragen en ons aan
de regels houden. Dat zijn geen mooie woorden in een wetboek, dat is de basis
van een vreedzame samenleving waarin mensen tot hun recht kunnen komen.De heer Rouvoet sprak verder over burgerplicht, een thema waarover hij
overigens vaker heeft gesproken. Ik steun zijn opvatting dat je niet alleen
voortdurend oog moet hebben voor rechten, maar ook voor plichten. Afgelopen
dinsdag is een brief naar de Kamer gegaan over burgerschap en een andere overheid,
waarin staat dat we dit zullen bespreken, dat er advies zal worden gevraagd
en dat we hierop zullen terugkomen. Met andere woorden, ik geef graag de toezegging
dat deze suggestie wordt bezien en dat de Kamer zo spoedig mogelijk daarover
zal worden geïnformeerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In mijn bijdrage verwees ik ook naar de brief van minister Pechtold over
algemene beginselen van behoorlijk burgerschap. Ik ben blij met deze toezegging
van de minister-president, die ik overigens zo versta dat over de vormgeving
nog moet worden gesproken. Ik weet niet aan wie advies zal worden gevraagd,
maar er zal over worden doorgepraat. Maar hoe we ook komen tot een "handvest",
een inventarisatie van plichten naast rechten, voor mij is het essentieel
dat de verschillende levensbeschouwelijke stromingen in ons land hierbij een
inbreng kunnen hebben. Ik nodig de minister-president dus uit om dit hierbij
te betrekken als hij de Kamer informeert over de vormgeving.Minister Balkenende:Dat zeg ik u graag toe.Na het thema waardepluriformiteit wil ik overgaan naar de rol van overheden,
maatschappelijke organisaties en de kerk. Er zijn de nodige opmerkingen over
gemaakt, er zijn ook veel vragen gesteld. Op het kritischer en mondiger maken
van mensen ben ik al ingegaan. Maar hoe ga je met conflicten om? Ik heb prachtige
voorbeelden uit de praktijk gezien van buurtbemiddeling, allochtonen en autochtonen
die samen aan de oplossing van problemen werken; voorbeelden van scholen waar
leerlingen worden betrokken bij de oplossing van problemen in de verhoudingen
tussen leerlingen en, soms, met leerkrachten. Die zaken hangen samen met mondigheid.
Als je op die manier werkt aan het tegengaan van moeilijke situaties kun je
ver komen. Met andere woorden: het kritisch en mondiger maken van mensen kan
daaraan bijdragen, mits het gedrag wordt gevoed door betrokkenheid op de ander
en een redelijke opstelling.De heer Herben merkte op dat de burger nogal eens de rekening bij de overheid
legt. Ik denk dat dit te maken heeft met de "vertrouwensparadox": mensen zijn
mondig en zelfstandig, hebben oog voor de overheid maar ook wantrouwen jegens
wat de overheid doet, maar als zich iets manifesteert dan zijn zij snel bij
de overheid om het probleem op te lossen. Het merkwaardige is dus dat jegens
de overheid tegelijk wantrouwen bestaat en het vertrouwen dat deze het probleem
wel oplost. Dat is een probleem waar je niet snel uit komt. De overheid moet
duidelijk maken waar zij voor staat en mag anderen op hun verantwoordelijkheid
aanspreken. Regelgeving en beleid moeten helder zijn, want dat voorkomt misverstanden.
Verder moet de overheid niet meer beloven dan zij kan waarmaken. Dergelijke
basale zaken zijn essentieel in die bekende vertrouwensparadox. Ik heb eerder
al gezegd: de vrijheid is geïndividualiseerd en de verantwoordelijkheid
is gecollectiviseerd. Wij moeten steeds oog hebben voor deze thematiek.De heer Herben heeft ook een opmerking gemaakt over het klagen door de
burger over de rol van de overheid. Ook daar ga ik graag op in. De kabinetsreactie
op het WRR-rapport geeft op meer dan één punt aan dat het gaat
om verantwoordelijkheden van de burger en van de overheid bij rechtshandhaving.
Dat is een van de kernpunten in de discussie die wij nu voeren. Het gaat niet
om klagen, maar om het vragen van aandacht voor de betekenis
van waarden en normen. Inmiddels is gebleken dat dit bij velen weerklank heeft
gevonden.De heer Dittrich vroeg of ik de opvatting deel van de RMO over de rol
die individuele burgers spelen. Ook in het interruptiedebat dat hij met de
heer Verhagen voerde kwam dat punt aan de orde. De een zal misschien het vertrekpunt
meer zoeken in maatschappelijke verbanden en de ander meer in individuen.
De vraag is dan, hoe wij omgaan met dit soort ordeningsvragen. Ik denk dat
het appelleren aan de verantwoordelijkheid van individuen past bij de ontwikkeling
van verzorgingsstaat naar participatiemaatschappij. Het komt erop aan, talenten
te benutten en zaken anders te gaan doen, juist om de kracht te versterken.
Ik verwijs naar de uitspraak van Kennedy, die ik zelf ook al vaker heb geciteerd
en die wij allemaal kennen. Mensen moeten zich inzetten voor hun eigen land
en niet steeds op de anderen wachten. Bij het beantwoorden van de vraag wat
men kan doen voor zijn land, zijn omgeving, de stad of de buurt, komt ook
de discussie rondom bijvoorbeeld de maatschappelijke stage aan de orde.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik had verwacht dat u meer zou zeggen over de rol van maatschappelijke
organisaties ten opzichte van de overheid. Ik vraag daar met nadruk naar,
omdat ik nogal verbolgen ben over de recente brief die minister Verdonk aan
VluchtelingenWerk heeft gestuurd. In de kern gaat het om de relatie tussen
de overheid en maatschappelijke organisaties. De subsidierelatie wordt namelijk
ter discussie gesteld, als de organisatie onafhankelijk opereert. Ik wil graag
uw oordeel daarover horen.Minister Balkenende:Ik ga hier nu niet een debat voeren dat u met mevrouw Verdonk behoort
te voeren. Het klinkt misschien een beetje flauw, maar op die manier kunnen
wij hier over elk onderwerp spreken. Ik heb een aantal algemene opmerkingen
gemaakt over de betekenis van maatschappelijke organisaties voor de versterking
van waarden en normen. Deze organisaties kunnen de burgers representeren.
Ik wil graag daarover een debat met u aangaan, maar om nu elk afzonderlijk
onderwerp hier te gaan bespreken, vind ik niet direct passen in dit debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is niet zomaar een onderwerp. Ik had ook minister Van Ardenne-van
der Hoeven kunnen noemen; het betreft meerdere ministers in uw kabinet. Ik
heb het over een zeer principiële kwestie, namelijk of het maatschappelijk
middenveld, dat u toch dierbaar zou moeten zijn, de opvatting van de politieke
meerderheid van het moment moet verkondigen om subsidie te mogen ontvangen
of dat het ook een tegenmacht mag vormen. Daar gaat het om. Zowel minister
Van Ardenne als minister Verdonk hebben nu vrij duidelijk uitgesproken dat
maatschappelijke organisaties geen subsidie meer krijgen op het moment dat
zij beleidsonafhankelijke uitspraken doen.Minister Balkenende:Organisaties hebben het recht hun mening te geven. Ik vind dit niet het
geschikte moment om specifiek het debat aan te gaan over uitlatingen van mevrouw
Verdonk of mevrouw Van Ardenne. Ik vind dat dit geen recht zou doen aan het
debat dat wij hier met elkaar voeren. Wij kunnen nader met elkaar spreken
over de beleidsafwegingen die ten grondslag liggen aan de contacten met het
maatschappelijk veld. Ik heb er echter geen zin in om de discussie die u in
eerste instantie met mevrouw Verdonk moet voeren, nu hier te voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Neen, neen, de minister gaat over zijn eigen antwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Precies. Ik wil ook geen discussie over minister Verdonk, maar ik leg
de minister-president in zijn algemeenheid de volgende vraag voor, waar ik
een antwoord op wil hebben. Vindt u dat subsidierelaties tussen de overheid
en maatschappelijke organisaties afhankelijk moeten worden gesteld van de
opvattingen van die organisaties? Vindt u dat de subsidierelatie stop mag
worden gezet of dat daarmee mag worden gedreigd, als die organisaties dingen
zeggen die dit kabinet niet uitkomen? Wat vindt u als minister-president daarvan?Minister Balkenende:Het algemene oordeel is dat de overheid er bij alle subsidierelaties altijd
oog voor heeft dat er recht wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid
van maatschappelijke verbanden. Dat is punt één. Punt twee is
dat wij zat subsidierelaties hebben met organisaties die standpunten
huldigen die niet de standpunten zijn van het kabinet. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Dat is ook de algemene lijn die wij volgen.Neemt u als voorbeeld uw eigen regeling voor de campagne rondom het referendum.
Er wordt geld gegeven aan tegenstanders, aan voorstanders en aan neutrale
informanten. U weet ook dat er zat subsidierelaties zijn tussen de Rijksoverheid
en maatschappelijke verbanden die helemaal niet het beleid van het kabinet
ondersteunen. Ik erken het eigen recht van organisaties om hun mening te ventileren.
Als het gaat om subsidierelaties kennen wij niet een algemene lijn dat je
alleen geld geeft aan organisaties die jou als overheid ondersteunen. Zo ligt
het niet en dat weet u ook wel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan is het gedrag van zowel minister Verdonk als minister Van Ardenne
in strijd met de algemene lijn van het kabinet en die uitspraak wil ik wel
helder van u hebben. Er durven zich namelijk op dit moment een groot aantal
maatschappelijke organisaties niet meer uit te spreken over het kabinetsbeleid,
omdat zij bang zijn hun subsidie te verliezen. Ik denk dat u die situatie
niet wilt.Minister Balkenende:Ik heb aangegeven dat er veel subsidierelaties zijn met organisaties die
juist niet het standpunt van de Rijksoverheid vertegenwoordigen. Dat is de
situatie en voor het overige heb ik hierover gezegd wat ik wilde zeggen.Voorzitter. Ik was gebleven bij de rol van de media. Het thema zelfregulering
is daarbij eveneens aan de orde gekomen. De heer Van der Vlies is daar kritisch
over geweest. Hij vraagt zich af of die zelfregulering wel voldoende werkt.
Hij vraagt om een moreel oordeel van de kant van de regering. Het is misschien
goed om nog even te wijzen op de brief die staatssecretaris Van der Laan gisteren
aan uw Kamer heeft gezonden. In die brief wordt specifiek ingegaan op de rol
die de overheid heeft. Het komt er kort gezegd op neer dat de overheid zich
niet actief wil bemoeien met de inhoud van de media, maar dat zij hoopt dat
de media zelf corrigerend optreden wanneer er in programma's maatschappelijke
grenzen worden overschreden. Zoals u bekend is, ondersteunt het kabinet deze gedachte met stimulerende
maatregelen zoals gesprekken met het Genootschap van hoofdredacteuren en financiële
ondersteuning van het debatbureau. Ik geef u een concreet voorbeeld. Op 9 december
hebben minister Remkes, toenmalig minister De Graaf en ik een gesprek gehad
met de hoofdredacteuren, juist om met elkaar te praten over de vraag: hoe
ga je om met je verantwoordelijkheid als journalist, als medium, in de berichtgeving
over dit soort onderwerpen. Dat is heel goed. De verantwoordelijkheid blijft
waar zij ligt, maar je maakt zaken wel bespreekbaar, met behoud van ieders
verantwoordelijkheid voor wat je wel en niet in de media hebt te doen. Dat
vind ik een volwassen relatie. Je hebt een helder onderscheid in verantwoordelijkheden,
maar je benoemt de onderwerpen wel. Dat heeft de heer Verhagen deze week gedaan
ten aanzien van SBS6. Hij heeft nog eens aangegeven dat de maatschappelijke
discussie, de kritiek heeft geleid tot een bepaalde stap die ook is toegejuicht
door de heer Van der Vlies.Het is goed om te onderlijnen dat er een verschil is in verantwoordelijkheid.
Wij hebben onafhankelijke media, maar dat betekent niet dat zaken niet bespreekbaar
zouden zijn. Dat is feitelijk hoe het ligt. Daarnaast heb je het algemene
juridische kader. Natuurlijk zijn er dingen die gewoon niet kunnen. Als er
sprake is van discriminatie kun je daartegen optreden.De heer Van der Vlies (SGP):Natuurlijk, de marges zijn smal. Het juridische kader kennen wij, dat
is vaker gewisseld. Dat is helder. Zelfregulering is prima, maar laat het
dan ook écht werken. Mijn waarneming is dat het nog lang niet op alle
thema's, waar wij het op zichzelf wel over eens zijn, voldoende werkt. De
ontwikkeling bij SBS6 is prima, dat heb ik ook gezegd vanmorgen. Ik vind het
een goed signaal dat een omroepgemachtigde de verantwoordelijkheid neemt voor
iets wat fout is gegaan en daar conclusies aan verbindt. Dat is een beeld
dat ik waardeer. Dat zou verder moeten gaan, bijvoorbeeld als het geweld betreft.
De thema's kent u wel. Echter, daar komt – ik hou het een beetje in
de gaten op mijn plek in de samenleving – nog niet zo heel veel van
terecht. In gesprek gaan met het Genootschap van hoofdredacteuren is prima,
maar je zou dan toch ook op enig moment resultaat daarvan willen zien. Mijn
norm wordt vast en zeker niet door al die anderen gedeeld, daar heb ik nog
wel begrip voor, maar laat er dan een begin van een reactie zijn in de goede
richting.Minister Balkenende:De heer Van der Vlies zegt zelf al dat wij in Nederland gelukkig de onafhankelijkheid
van de media kennen. De media hebben een eigen verantwoordelijkheid. Daarom
ben ik blij met het debat dat op het ogenblik onder journalisten wordt gevoerd
hoe zij met hun verantwoordelijkheid omgaan. Ik noem nog eens een concreet
punt. Moet een tv-zender een uitzending maken van een politieactie? Dat kan
zeer bedreigend zijn voor degenen die de actie uitvoeren. De tv-zender moet
dan niet willen uitzenden, in het belang van de mensen. Dergelijke signalen
werden in het gesprek opgepakt.De zelfregulering zal ook worden afgedwongen door het maatschappelijke
debat. Ik merk de laatste tijd dat er steeds meer over wordt gesproken. Wat
breng je wel of niet in het nieuws en hoe? Ik heb dat ook gemerkt toen ik
de steden en de wijken in ging na de verschrikkelijke moord op Theo van Gogh.
Er gebeuren positieve dingen die niet het nieuws halen, maar wel van belang
zijn voor het leven van de mensen. Dan ga ik niet dicteren wat de pers moet
doen. De mensen dragen zelf bij aan dat debat.De heer Van der Vlies heeft gelijk dat bekeken moet worden wat de zelfregulering
kan omvatten. Hij heeft de suggestie gedaan om tot een soort verantwoordingsdag
van de media te komen. Als zij daartoe zelf besluiten, is dat een prima idee.
De overheid moet dat niet willen afdwingen. Dat is ook niet onze rol. Als
het gebeurt, is dat de beslissing van de media. Misschien is dat een antwoord
op het debat dat op het ogenblik plaatsvindt.De heer Van der Vlies (SGP):Het publieke debat, met name de reactie vanuit het publiek, moet er zijn.
Daarmee kan worden gestuurd. Ik wil echter toch een keer gezegd hebben dat
ik mij behoorlijk heb opgewonden over het aanbod aan films enz. met daarin
geweld na de moord op Theo van Gogh, waarover wij allemaal
onze afschuw hebben uitgesproken. De kijkcijfers die ik heb gezien stelden
mij niet gerust. Wij moeten natuurlijk vertrouwen hebben in de mondige burger,
maar, al is het dan paternalistisch of zoiets, wij kunnen sturend bezig zijn.Minister Balkenende:Maar het stelt mij wel gerust dat mensen als de heer Van der Vlies en
vele anderen zich er niet bij neerleggen, opmerkingen maken en het debat gaande
houden. Dat gebeurt op dit moment. Dat draagt bij aan een moreel appel. Er
worden dan stappen gezet om daaraan tegemoet te komen. Dat zijn goede elementen
in het waarden-en-normendebat.De heer Verhagen (CDA):Ik ben het eens met de minister-president. Ik ben het er ook mee eens
dat het publieke, maatschappelijke debat tot concrete stappen van SBS6 heeft
geleid, om bepaalde programma's nu niet uit te zenden. De discussie erover
heeft bij SBS6 de vraag teweeggebracht of men wel op de goede weg was. Past
dit wel binnen de ethische codes en de maatschappelijke verantwoordelijkheid?Ik ben blij met de reactie van de minister-president dat het kabinet erover
praat met het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren en de Nederlandse
Vereniging van Journalisten. Het debat wordt dan gestimuleerd door de ondersteuning
van het instituut.In de brief van de staatssecretaris viel mij op dat zij niet voor zichzelf
een rol weggelegd zag in het entameren van het debat over de maatschappelijke
verantwoordelijkheid, maar dat overliet aan het instituut. Juist gelet op
hetgeen de minister-president zegt, zou het voor de hand liggen dat de staatssecretaris
zelf de discussie aanging.Minister Balkenende:De staatssecretaris heeft de brief geformuleerd in de wetenschap dat er
onderscheiden rollen van politieke ambtsdragers, bewindslieden en instellingen
zijn. Je moet ook oppassen. Binnen de kortste keren krijg je het verwijt dat
er een vermenging van sferen ontstaat. Dat is de achtergrond van haar terughoudendheid.In algemene zin, zoals wij er nu met elkaar over spreken, is er alle aanleiding
voor de discussie. Ik heb niet alleen op 9 december gesproken, maar ook
eerder. Ik heb met hoofdredacteuren gesproken over thema's als integriteit,
het opnemen van verantwoordelijkheid enz. Dat zijn zeer stimulerende debatten.
Die moeten worden gevoerd op basis van de onderscheiden rollen. Ik ben er
zeker van dat de staatssecretaris het debat dat hier wordt gevoerd zal betrekken
in haar contacten.De heer Marijnissen stelde een vraag over toezicht op accountants, een
onderwerp dat al verschillende keren aan de orde is geweest. Het wetsontwerp
inzake publiek toezicht op het functioneren van accountants is voor het zomerreces
2004 bij de Tweede Kamer ter behandeling aangeboden. De tijdens de behandeling
ingediende amendementen zijn door tussenkomst van de minister van Financiën
om advies voorgelegd aan de Raad van State. Ik spreek de hoop uit dat de Tweede
Kamer op korte termijn met het wetsvoorstel zal kunnen instemmen.De heer Marijnissen (SP):Ik had het onderwerp iets algemener aan de orde gesteld, ik had ook de
notarissen genoemd. Toevallig is er gisterenavond een debat over de rol van
notarissen bij veilingen geweest. Wij weten allemaal dat er bij de verkoop
van onroerend goed dingen gebeuren die het daglicht eigenlijk niet verdragen;
ik zeg het maar gewoon in het openbaar. Er is gisteren al veel over gezegd,
maar de Kamer werd geconfronteerd met een bewindspersoon die weigerachtig
was om er adequaat op te reageren. Het ging dus niet alleen om de accountants,
maar om alle vrijeberoepsbeoefenaren; wij zien een erosie van de institutionele
moraal optreden. Ik heb er veel met advocaten en notarissen over gesproken,
wat er nu eigenlijk aan de hand is. Dan blijkt bijvoorbeeld het besluit van
de regering om de vaste prijzen van de notarissen los te laten een rol te
spelen; men gaat zijn klandizie organiseren. Het gaat mij dus niet alleen
om de accountants, maar om de hele sector van de vrije beroepen.Minister Balkenende:Voorzitter, ik denk dat dit onderwerp erg belangrijk is. De heer Marijnissen
maakt terecht een onderscheid tussen een wettelijke maatregel als het toezicht
op accountants en de bredere discussie over de institutionele moraal bij de
vrijeberoepsbeoefenaren. Eigenlijk is de situatie vergelijkbaar met die bij
de media; je kunt proberen dingen af te dwingen, maar je hebt ook gewoon te
maken met een houding, met een mentaliteit, met het nemen van maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Soms gaat het wel goed, omdat een tuchtrecht wél
functioneert of omdat bepaalde vertegenwoordigers van een beroepsgroep tot
de conclusie komen dat hun methode van werken niet goed is. Er zijn dus ook
voorbeelden van een goede gang van zaken te noemen, maar de algemene oproep
van de heer Marijnissen is, oog te hebben voor de institutionele moraal. Als
daar geen oog voor is, is er een probleem.Dit laat onverlet dat je een discussie kunt voeren over de invloed van
het beleid, zoals het effect van het vrijlaten van de tarieven van notarissen.
Dat vind ik een iets ander debat, maar het gaat natuurlijk ook om de manier
waarop je met die vrijheid omgaat. Voor een deel heeft dit te maken met het
maatschappelijke debat, voor een deel ook met uitlatingen van consumentenorganisaties
die er hun opvatting over geven, en voor een deel met de manier waarop de
beroepsgroep er zelf mee omgaat. Het voordeel van het debat over waarden en
normen is dat wij niet alleen kijken naar de rol van de regelgevende overheid,
maar ook naar datgene wat organisaties en groeperingen zelf doen om die waarden
te behouden.De heer Marijnissen (SP):Ik ben uw man, bij mijn toespraken in het land houd ik ook altijd dit
soort verhalen. Het punt is alleen dat er een overheid bij behoort die maatregelen
neemt om bepaalde normen te stellen. Neem het probleem met de uitzendbureaus.
Het Paarse kabinet heeft besloten dat die geen vergunningen meer nodig hebben,
zodat iedereen gewoon een uitzendbureau kan beginnen. Het gevolg is dat er
via uitzendbureaus op grote schaal illegale arbeid wordt georganiseerd. Je
kunt als overheid met de juiste maatregelen een norm stellen waardoor het
voor de samenleving gemakkelijker is om die te herkennen en er vervolgens
anderen op aan te spreken. Dit laat onverlet dat ook ik vind dat journalisten
en medewerkers van SBS 6 moeten praten over wat zij wél en wat zij
niet moeten maken, dat accountants elkaar op hun gedrag moeten
aanspreken enz. Maar u kunt het niet alleen maar aan het maatschappelijk middenveld
overlaten, u moet er ook op letten, met welke maatregelen het kabinet de samenleving
kan bevorderen die wij samen willen, zoals u het altijd zegt.Voorzitter: WeisglasMinister Balkenende:Voorzitter, dat is wel een goed punt, je moet aangeven waar de overheid
voor staat, welke regels je van de overheid mag verwachten. Wij voeren dag
in, dag uit een debat over wetsvoorstellen, over wat je wel en wat je niet
moet regelen, over hoe ver de hand van de overheid moet reiken. Maar essentieel
in het debat over waarden en normen is natuurlijk ook dat je let op wat individuen
en organisaties doen met integriteit, met morele verantwoordelijkheid, met
het geven van het goede voorbeeld. Het een sluit het ander niet uit, maar
ik vind wel dat wij lessen kunnen leren van het verleden. Er is een tijd geweest
waarin wij bij elk maatschappelijk probleem de politieke dimensie ervan bekeken.
Wij gingen snel bekijken wat de overheid eraan zou kunnen doen, wat regelgeving,
planning en financiering voor de oplossing ervan zou kunnen betekenen. Ik
doe niets af aan de waarde van de instrumenten die wij hebben, maar de manier
waarop mensen met elkaar omgaan, waarop zij in hun beroepsgroep met hun verantwoordelijkheid
omgaan, heeft ook te maken met wat er tussen de oren zit. Ik denk wel eens
dat het een alibi kan zijn om de eigen verantwoordelijkheid af te schuiven,
als wij te snel bekijken wat de overheid eraan kan doen. Neem de discussie
over de topinkomens; als je pleit voor een verbod op te hoge inkomens, kan
er algauw een situatie ontstaan waarin de eigen verantwoordelijkheid te gemakkelijk
wordt weggedrongen. Het is vaak voorgekomen dat ook de verantwoordelijkheden
van maatschappelijke verbanden al heel snel op het bord van de overheid terechtkwamen;
die moest dan iets regelen of financieren. Het voordeel van het debat over
waarden en normen is dat wij erover praten, wat er tussen de oren zit bij
de mensen, in wijken en buurten, op scholen en in sportverenigingen, bij gemeenten
en in beroepsgroepen. Dat zijn de mensen in wijken en buurten, dat gebeurt
in scholen, in sportverenigingen, bij gemeenten en bij de beroepsgroepen waarop
u doelt, mijnheer Marijnissen. Het debat over de vraag wat mensen beweegt
of wat mensen hebben te doen, mag nooit wegvallen door te snel naar de overheid
te kijken. Als je spreekt over de institutionele moraal, moet je vooral ervoor
zorgen dat bij de mensen zelf de beslissingen worden genomen. Wie zijn verantwoordelijk
voor de vaststelling van salarissen? Hoe worden conflicten op scholen opgelost?
Wat krijgen jonge mensen in sportverenigingen mee? Het is een soort algemene
lijn. Wat drijft mensen en hoe kan die institutionele moraal verstrekt worden?De heer Marijnissen (SP):Ik kan in belangrijke mate instemmen met dit verhaal. Het appel op burgers
om zich vooral actief en betrokken op te stellen en te spreken waar gesproken
moet worden, daarover zijn wij het volledig eens. Maar die institutionele
moraal geldt ondertussen ook wel even voor de overheid! Dat is precies wat
ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Heel veel mensen zien de overheid als
een baken. Dat is geen hang naar paternalisme of iets dergelijks. Als de overheid
zegt: wij gooien alles los, totale liberalisering, en dat ook nog combineert
met een beleid waarbij mensen zich gaan afvragen hoe hun toekomst eruit gaat
zien, verliezen zij vanzelfsprekend hun vertrouwen in allerlei regelingen,
worden een beetje angstig en kiezen voor hun eigen belang. Dan wordt precies
het tegenovergestelde bereikt. Ook op het punt van de fraudebestrijding moet
de regering zeer goed kijken waar zij te ver doorgeschoten is in het liberaliseren.
Nogmaals, dat laat onverlet het terechte beroep op al die vrijeberoepsbeoefenaren
om zélf hun verantwoordelijkheid te nemen.Minister Balkenende:Het debat over de voors en tegens van liberalisering ga ik graag aan.Ik wil nu ingaan op de voorbeeldrol van de overheid. Laten wij even teruggaan
naar het jaar 2002. De burger had meegemaakt dat de economie goed draaide,
dat wij het hier hadden over de verdeling van miljardenmeevallers. Die burger
zei: ik merk dat er wachtlijsten zijn, dat ik in de file sta, dat zaken in
de sfeer van de criminaliteit niet worden opgelost en ik merk dat er teveel
regels zijn bij het onderwijs. Precies om die redenen zijn wij met een beleidsprogramma
gekomen waarin wij kwantitatief zoveel mogelijk doelstellingen hebben aangegeven.
Wij hebben onze nek uitgestoken en ons daarmee kwetsbaar gemaakt. En waarom
hebben wij dat gedaan? Omdat wij willen nakomen wat wij beloven. Om die reden
moet je je doelstellingen scherp formuleren. Dat heeft ook te maken met vertrouwen.
Om die reden kiezen wij voor het aanpakken van zaken die nodig zijn juist
met het oog op de belangen van de burger.De heer Verhagen sprak over de goede doelen en refereerde aan de nationale
actie "Help slachtoffers van de aardbeving in Azië". In het kader van
die actie heeft de overheid besloten, de belastingopbrengst over het afzien
van verlofuren over te maken op giro 555. Hetzelfde gold voor de omzetbelasting
die was verschuldigd over de door ondernemers georganiseerde speciale acties.
Vanzelfsprekend zou een actie als deze kunnen worden herhaald in het kader
van andere rampen van grote omvang. In dit soort kwesties speelt natuurlijk
de vraag welke actie wél en welke actie niét hiervoor in aanmerking
komt. De heer Verhagen heeft gewezen op een Engelse regeling. Wij kennen een
vergelijkbare regeling maar niet via de werkgever. De burger mag geven aan
goede doelen en dit aftrekken van de belasting. Wij hebben dus wel een fiscale
faciliteit. Verder werkt de staatssecretaris van Financiën aan een discussienota
over algemeen nut beogende instellingen. Het lijkt mij goed om dit debat dan
met elkaar te voeren.De heer Verhagen (CDA):Dat zou dan kunnen bij het belastingplan?Minister Balkenende:Ik heb die discussienota genoemd, maar mogelijk kan het al eerder gebeuren.
Laten wij ernaar streven dat dit debat zo snel mogelijk kan plaatsvinden.De heer Rouvoet heeft gesproken over de rol van de kerk, een onderwerp
dat regelmatig aan de orde is gesteld. Ik zie de kerk als een belangrijke
drager van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Niet voor niets wordt gezegd
dat aan uw daden uw geloof herkend kan worden. Welke invulling
daarbij gekozen wordt, bepalen de leden van de kerk zelf. Kerken maken daarin
verschillende keuzen. Minister Donner heeft die vrijheid niet ontkend maar
vooral een appel gedaan op de aandacht voor de eigen kerkleden. Hij heeft
dat bewust scherp aangezet, zo kent u hem. Het is aan de kerken zelf om aan
te geven welke zaken zij willen bespreken en wat zij in het debat naar voren
willen brengen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In het bewuste interview werd tegen de heer Donner gezegd: de minister-president,
maar ook u zelf hebben de kerken opgeroepen om zich te laten horen in het
waarden-en-normendebat. Daarop zei de heer Donner: jawel, maar daarbij gaat
het om het algemene waarden-en-normendebat, het armoede- en asielbeleid is
niet het pakkie-an van de kerken; dat is typisch overheidsbeleid. Aan die
opmerking heb ik mij gestoord. Daarover wilde ik ook in debat treden met minister
Donner. Nu wil ik weten of de minister-president het met de heer Donner eens
is dan wel of hij vindt dat de kerken een eigen verantwoordelijkheid hebben.
Vindt hij niet dat de kerken mensen op hun weg kunnen vinden waarover zij
een opvatting mogen hebben en dat zij die opvatting ter kennis van het kabinet
kunnen brengen? Het staat de kerken toch volledig vrij punten in het publieke
debat in te brengen, ook als die punten terreinen betreffen waarop zij de
overheid misschien bekritiseren.Minister Balkenende:Ik meen dat wij de woorden van de heer Donner niet zo moeten verstaan
dat de kerken zich niet met deze thema's zouden mogen bezighouden. Hij heeft
alleen de vraag aan de orde gesteld: hoe gaan kerken met de eigen leden om?
Hij heeft een eigen opvatting bij de vraag wat de kerken kunnen betekenen.
Dat laat onverlet dat kerken een eigen inbreng kunnen hebben. Decennialang
worden debatten gevoerd over de verschillende thema's. Hoe vaak hebben wij
in de jaren tachtig niet gesproken over solidariteit en de invulling daarvan?
Mijn ministerie heeft onlangs een gesprek georganiseerd. Op 26 januari
hebben wij in het kader van de bindingsdag met vertegenwoordigers van religieuze
gemeenschappen gesproken. Zij bepalen dus zelf wat zij aan de orde willen
stellen. Dat recht ontzeg ik ze niet. Zij maken dat zelf uit; dat brengt de
verhouding tussen kerk en staat met zich. Het zou niet kloppen als wij gingen
uitmaken wat de kerken wel of niet zouden moeten doen. De heer Donner heeft
zijn opmerking zo ook niet bedoeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij moeten maar niet gaan twisten over de vraag wat minister Donner wel
of niet heeft bedoeld. Ik heb gelezen wat hij heeft gezegd en dat liet aan
duidelijkheid niets te wensen over. Ik voel mij evenwel bij het standpunt
van de minister-president beter thuis dan bij de woorden van minister Donner
in het onderhavige interview.Minister Balkenende:Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft ook een enkele opmerking gemaakt
over de positie van de kerken en de maatschappelijke organisaties. Hij vroeg
welke conclusies hebben de contacten, bijvoorbeeld op de bindingsdag, opgeleverd?
En: wordt daar een vervolg aan gegeven? De gesprekken, waaronder die op de
grote bijeenkomst op 26 januari van dit jaar, laten zien dat er eensgezindheid
bestaat met betrekking tot de analyse dat ieders betrokkenheid, zowel die
van de maatschappelijke instellingen als die van de kerken, nodig is om tot
een gemeenschappelijk beleefde samenleving te komen. Dát was de boodschap
van 26 januari: laten wij elkaar ontmoeten, laten wij spreken over de
zaken die mensen bezighouden, laten wij spreken over respect over en weer,
over de vraag: wat kun je voor elkaar betekenen en wat kun je van elkaar leren?
Daarover hebben wij de Kamer geïnformeerd.Ik heb ook een gesprek gehad met negentien burgemeesters en daarbij stilgestaan
bij de vraag: wat betekenen waarden en normen op lokaal niveau en welke projecten
worden in dat verband uitgevoerd? De afspraken die op 26 januari zijn
gemaakt, worden uitgewerkt. Daarnaast worden veel andere initiatieven genomen.
Ik noem ter illustratie de grote wijkbeurs die binnenkort in Utrecht wordt
gehouden. Daar zullen veel gemeenten zich presenteren met hun activiteiten.
Het kabinet zal op 22 juni een vervolg op de dag van de maatschappelijke
binding van 26 januari organiseren. Tijdens die dag zullen vooral de
burgerinitiatieven centraal staan.Wij hebben ook gesproken met ondernemers over het thema "Maatschappelijk
verantwoord ondernemen". Bij het voeren van het waarden-en-normendebat past
namelijk dat je met veel maatschappelijke verbanden spreekt over de vraag:
hoe ga jij met je verantwoordelijkheid om? Op deze weg zullen wij doorgaan.De algemene vraag was: wat kan de overheid zelf doen voor het bevorderen
van waarden en normen? Er zijn vier belangrijke elementen. De eerste is die
van de rechtshandhaving: regels en wetten handhaven, duidelijkheid bieden
en niet gedogen.Het tweede element houdt in dat wij acties ondernemen die bijdragen aan
de versterking van waarden en normen. Dat doen wij met name op de terreinen
veiligheid, jeugd, onderwijs en integratie. Ook willen wij belemmeringen voor
het zelf nemen van verantwoordelijkheid wegnemen. Ik heb de Kamer gemeld dat
wij veertig concrete acties hebben.Het derde element betreft het bijdragen aan de kennis van gemeenschappelijke
waarden. Dat gebeurt via het onderwijs, de media en de musea. Wij verkennen
de mogelijkheid van de oprichting van een huis voor de geschiedenis en de
democratie.Het vierde element houdt in dat wij partijen en organisaties met elkaar
in gesprek brengen. In dat verband noem ik nogmaals het brede initiatief van
de maatschappelijke binding. Er zijn ook andere initiatieven, zoals het voeren
van gesprekken met hoofdredacteuren. Met deze initiatieven willen wij ons
richten op datgene wat mensen bezighoudt en op deze manier het debat versterken.
Uit alle onderzoeken blijkt dat de belangstelling voor het thema waarden en
normen hoog scoort.De heer Dittrich heeft de stelling geponeerd dat de overheid niet goed
is georganiseerd. Dat is een punt van belang, want dit raakt het vertrouwen
van de burger in de overheid. Met het project "De andere overheid" wordt beoogd,
dit vertrouwen te versterken. In dat kader zijn veel actiepunten opgesteld.
Eén daarvan is het terugdringen van het aantal regels. Overal waar
je komt, bij het MKB, het onderwijs of de zorg, wil men dat
de regelzucht wordt ingedamd. Wij moeten zorgen dat er meer ruimte is voor
creativiteit van betrokkenen. Het programma is overigens niet alleen op de
rijksoverheid gericht, maar ook op de VNG en het IPO. Verschillende gemeenten
zijn pilots gestart in het kader van de elektronische overheid. Minister Pechtold
heeft gisteren met de Kamer hierover gesproken. Ik wil graag de woorden van
de heer Dittrich onderstrepen. Er is behoefte aan een betere organisatie,
sneller werken en minder regels.De heer Dittrich (D66):Ik heb het toegespitst op twee punten. In de grote, soms logge overheidsorganisaties
kunnen kleinere, overzichtelijke eenheden worden gemaakt opdat er weer een
soort groepsidentiteit kan ontstaan. De medewerkers kunnen dan beter hun werk
doen ten behoeve van de burger. In dat opzicht zit er een morele dimensie
aan. Daarnaast moet er meer ruimte zijn voor medewerkers om hun eigen verantwoordelijkheid
te nemen. Zij moeten die morele dimensie ook tot uitdrukking kunnen brengen.Minister Balkenende:Dat laatste punt spreekt mij erg aan. De medewerker moet verantwoordelijk
zijn voor het werk wat hij doet. Dit speelt ook in de discussies over substantiële
verantwoordelijkheid tegenover functionele verantwoordelijkheid. Dit laatst
houdt in dat de betrokkene doet wat hem in het kader van de taakomschrijving
is opgedragen. Substantiële verantwoordelijkheid betekent dat men zich
ook bezighoudt met aard en zin van de activiteit. Men moet weten waar men
mee bezig is. Dat hangt samen met de cultuur van een organisatie. Het project
"De andere overheid" biedt mogelijkheden om dat soort thema's nader aan de
orde te stellen. De innovatieve overheid is hier ook bij gebaat.De heer Verhagen ziet graag een rol weggelegd voor wijk- en buurtbewoners
in het grotestedenbeleid. Gisteren heeft de Kamer kennisgemaakt met de nieuwe
minister voor het Grotestedenbeleid. Hij heeft aangegeven dat het luisteren
naar burgers van groot belang is. Hij heeft de betekenis van de betrokkenheid
van mensen bij hun eigen wijk beklemtoond. Daarbij staat het benutten van
kansen voorop. Bewoners zien vaak het beste welke kansen er zijn. De grote
steden zien het terecht als een opdracht om te bouwen aan een sterke sociale
cohesie in de wijken met het oog op een betere integratie en een groter gevoel
van veiligheid. In dat kader krijgen burgers vaak een stem. De collega voor
het Grotestedenbeleid heeft binnen het kabinet aandacht voor buurtinitiatieven
op tal van plaatsen. De minister zal hierover gesprekken voeren met betrokkenen.
Ik verwacht binnenkort een advies van de WRR over vertrouwen in de buurt.
Daar wordt hard aan gewerkt en de Kamer kan op niet al te lange termijn een
kabinetsstandpunt ter zake tegemoet zien. Ik onderstreep graag het belang
van de opmerking van de heer Verhagen onderstrepen. Wanneer mensen in wijken
en buurten de handen ineenslaan, komen zij tot mooie resultaten. In Rotterdam
zei bijvoorbeeld een mevrouw: Ik accepteer niet dat ik 's avonds om 21.00
of 22.00 uur niet meer naar buiten kan. Door samenwerking met het wijkcentrum,
de politie en andere betrokkenen heeft men ervoor gezorgd dat er weer een
acceptabele situatie is ontstaan. Dat zijn mooie voorbeelden van mensen die
zich niet neerleggen bij een spiraal van geweld. Dergelijke initiatieven zijn
nodig om buurten leefbaar te houden. Het appel van de heer Verhagen kan ik
alleen maar onderschrijven. Daar moet vooral mee worden doorgegaan, maar dat
is vooral een zaak van de gemeenten zelf.Ik kom nu op de zogenaamde "tweede schil", waarbij onder andere het thema
"onderwijs" aan de orde is. Mevrouw Halsema en de heren Van der Vlies en Verhagen
hebben over de culturele canon gesproken. Wat zijn de wezenlijke bestanddelen
van de Nederlandse geschiedenis? Mevrouw Halsema plaatste enkele kritische
opmerkingen over de combinatie met de Nederlandse identiteit. Dit thema is
op de agenda van het kabinet gezet naar aanleiding van een advies van de Onderwijsraad
"De stand van educatief Nederland" van januari van dit jaar. Volgens dat advies
kan jongeren meer begrip worden bijgebracht van de culturele identiteit door
bepaalde historische en culturele kennis tot verplicht onderdeel van de examenstof
te maken. De culturele canon is een goede manier om invulling te geven aan
de sociale taak van het onderwijs. De school is niet alleen de plaats waar
jongeren kennis en vaardigheden opdoen, maar ook de plek waar zij hun persoonlijkheid
ontwikkelen en zich sociaal vormen. Bezinning op waarden en normen hoort daarbij.
Ook aandacht voor het burgerschap in het onderwijs is een goede manier om
het sociaal bewustzijn van jonge mensen te vergroten. Kinderen moeten spelenderwijs
op en rond de school goed met elkaar om leren gaan. Zo kunnen zij zich voorbereiden
als burger in de maatschappij.Burgerschap betekent ook dat je de maatschappelijke en politieke praktijken
van onze samenleving leert kennen. Dan gaat het over kennis en begrip van
de democratische rechtstaat. Zoals bekend, wordt het kabinet geacht, binnen
drie maanden een beleidsreactie op een dergelijk advies te geven. Wij zullen
dat advies daarna zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen. Op het thema
van de canon is de minister van OCW in eerder overleg met de Tweede Kamer
al wat vooruitgelopen. Zij heeft vorige maand in een algemeen overleg met
de OCW-commissie van de Kamer uiteengezet dat zij positief staat tegenover
het advies om met een canon te gaan werken. In het kader van de complete beleidsreactie
op het advies van de Onderwijsraad zal minister Van der Hoeven met de staatssecretaris,
mevrouw Van der Laan, de Kamer specifiek informeren over de ontwikkeling van
een canon.Het verhaal van de heer Dittrich over het schaalvraagstuk is mij uit het
hart gegrepen. Hij vroeg zich af of de enorme schaal waarop zaken worden aangepakt,
leidt tot te weinig herkenbaarheid. Het pleidooi voor kleinschaligheid ondersteun
ik. Kennen en gekend worden, zijn voor een samenleving van wezenlijk belang.
Bij een gemeentelijke herindeling, maar even zo goed bij instellingen van
zorg is de menselijke maat van belang, zodat mensen zich kunnen herkennen.
De heer Dittrich sprak over kleinere eenheden binnen een grotere organisatie.
Als je inderdaad werk wilt maken van het oppakken van je substantiële
verantwoordelijkheden, dan moet je schaalvraagstukken goed onder ogen zien.
Ik sta van harte achter de opmerking van de heer Dittrich.De heer Verhagen heeft een- en andermaal gewezen op het belang van
een goed gezinsbeleid, de zorg voor kinderen en jonge mensen. De consultatiebureaus
hebben een belangrijke rol op het terrein van vroegsignalering. Er is bij
de consultatiebureaus oog voor het belang van meer aandacht besteden aan de
sociale en de emotionele ontwikkeling van kinderen en aan hun gezinssituatie.
Ik heb dat zelf ook gezien bij mijn werkbezoek aan Tilburg. Men moet een duidelijk
oog hebben voor de sociaal-emotionele ontwikkeling. De heer Verhagen noemde
de huisbezoeken in Zeeland als een accentverschuiving, een nieuwe methode
van werken. Bij dit alles mag niet worden vergeten dat signaleren alleen niet
volstaat. Signalen, ook die van peuterspeelzalen, kinderdagverblijven en scholen,
moeten leiden tot het bieden van ondersteuning. Ik merk het overal. Het gaat
vooral om een goede uitwisseling en registratie van informatie. Daarin heeft
de jeugdgezondheidszorg ook een rol te vervullen, bijvoorbeeld met het elektronisch
kinddossier dat nu wordt opgebouwd.De heer Van der Vlies heeft gesproken over de morele plicht van de burger
om gezond te leven. Dit thema komt steeds vaker naar voren. Dan praten wij
over het gewicht van mensen, voeding enz. Ik wil waken voor een devaluatie
van het begrip "morele plicht". Gezond leven is belangrijk en in de eerste
plaats een verantwoordelijkheid van mensen zelf, zo stelde ook de heer Van
der Vlies. Natuurlijk is er ook een taak voor de overheid. Bij thema's zoals
roken, drankgebruik en drugs heb je te maken met voorlichting. Dat geldt ook
op scholen. Het moet duidelijk worden wat wel en wat niet kan. Wij moeten
daar zorgvuldig mee omgaan. Het vraagt om verantwoordelijkheid van velen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. In
grote lijnen erken ik dat dit de marge is waarbinnen wij opereren, zoals het
aspect voorlichting. Ik heb mijn opmerkingen geplaatst in de context van een
uitspraak van een geachte collega, als zouden wij in ons land het recht hebben
om ongezond te leven. Dat vond ik een verregaande uitspraak. Als je dat recht
niet hebt en er dus beperkende bepalingen worden gesteld aan het gedrag van
mensen in eet- en leefgewoonten, is het de vraag op welke wijze dat gecontroleerd
wordt. Ik zou dat ook helemaal niet willen, maar ik vind het signaal verkeerd,
als zou je geen verantwoordelijkheid hebben voor je eigen lichaam, voor je
omgeving en daarmee ook voor de samenleving.Minister Balkenende:Ik heb begrepen dat minister Hoogervorst vanmiddag een opmerking heeft
gemaakt die u moet aanspreken. Hij zei dat een recht op ongezond leven niet
zo kan bestaan. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen bestaan en hun
eigen gezondheid. Ik heb zijn betoog nog niet helemaal kunnen lezen, zodat
ik kortheidshalve moet verwijzen naar wat hij daarover heeft gezegd. In globale
termen zit hij op dezelfde lijn als de heer Van der Vlies.De heer Verhagen heeft gesproken over de onderwerpen maatschappelijke
stage en maatschappelijke dienstverlening voor jongeren tot 23 jaar. Die stage
wordt gelopen in het voortgezet onderwijs. Het is een mooi voorbeeld van maatschappelijk
burgerschap in de praktijk. Op dit moment kunnen alle scholen hun leerlingen
zo'n stage aanbieden. Er zijn geen programmatische belemmeringen. Het is goed
om dat nog eens aan te geven. Het is aan scholen zelf om dit op te pakken.
Het extra geld dat daarvoor beschikbaar is, is niet ineens voor alle scholen
beschikbaar. Dat loopt jaarlijks op. Vanaf het schooljaar 2007 - 2008 is er
voldoende geld beschikbaar voor alle scholen in het voortgezet onderwijs.
Overigens zal de minister van Onderwijs de Kamer hierover binnenkort schriftelijk
informeren.Dan kom ik op de maatschappelijke dienstverlening voor jongeren tot 23
jaar. De minister van Onderwijs vindt het behalen van een startkwalificatie
voor alle jongeren een belangrijke verplichting. Dat is logisch. Als je die
kwalificatie niet hebt, dan zijn de kansen op langere termijn weg. Leren kun
je echter ook buiten de school, bijvoorbeeld op de werkplek. Dat zijn belangrijke
zaken. De daar behaalde kwalificaties moeten gevalideerd worden en in het
onderwijs worden erkend. De Kamer zal hierover nog zeker met de minister van
Onderwijs spreken. De Wet werk en bijstand geeft gemeenten de mogelijkheid
om van jongeren een tegenprestatie te vragen. Ik verwijs in dit verband naar
de gemeente Rotterdam, die daar concreet mee bezig is.De heer Verhagen heeft ook gesproken over vrijwilligerswerk. Hij zegt
dat dit werk niet mag worden belemmerd. Dat steun ik van harte. In dat kader
noemt hij ook de mogelijkheid om vrijwilligerswerk fiscaal te stimuleren.
Ik wijs erop dat de belastingdienst sinds jaar en dag de vrijwilligersregeling
toepast. Tot een maximum van € 735 per jaar mag een vergoeding worden
gegeven die niet door de dienst wordt getoetst. Een vergoeding van meer dan € 735
kan ook belastingvrij zijn, maar dan moeten de kosten kunnen worden aangetoond.
Er zijn geen grenzen aan de onbelaste vergoeding van de vrijwilligersregeling
bezien vanuit het arbeidsmarktbeleid. Voorkomen moet worden dat iemand met
een uitkering die vrijwilligerswerk verricht, wat maatschappelijk wenselijk
is, zich niet meer de overstap naar werk kan veroorloven. Hier moeten wij
bij het Belastingplan nader op terugkomen.De heer Verhagen (CDA):Prima. Daarop kunnen wij bij het Belastingplan terugkomen. Het probleem
doet zich bijvoorbeeld in toenemende mate voor bij de tussenschoolse opvang.
Vanwege de beperkte belastingvrijstelling van € 750 kunnen mensen
die best meer willen helpen, niet meer dan twee dagen per week opvang verlenen.
Anders gaan ze over die € 750 per jaar heen. Als je dat bedrag verdubbelt,
zorg je met een relatief kleine inspanning ervoor dat er op vier dagen op
een fatsoenlijke, ordentelijke, veilige en waardevolle manier tussenschoolse
opvang is.Minister Balkenende:Ik zal deze suggestie bespreken in het kabinet en de staatssecretaris
van Financiën daarop nadrukkelijk attenderen. In de loop van het jaar
zullen wij hierop terugkomen. Ik heb het Belastingplan al genoemd.Een paar jaar geleden zijn wij begonnen met het debat over waarden en
normen. Waar staan wij nu? Hoe zit het met de dalen? Wat heeft het debat de
afgelopen tweeënhalf jaar opgeleverd? Is dit op een vruchtbare wijze
van betekenis geweest voor hetgeen de samenleving doet en vindt op het terrein
van waarden en normen en wat zijn de resultaten? Bij de handhaving en veiligheid zitten wij op het goede spoor. Het veiligheidsprogramma
is twee jaar in volle gang en de effecten zijn merkbaar. De geweldscriminaliteit
is in vergelijking met 2002 gedaald met meer dan 10%. De vermogenscriminaliteit
is gedaald met 9%. Het aantal door de politie aangeleverde verdachten is gestegen
en de veiligheidsgevoelens onder burgers zijn versterkt. De opvoedingsondersteuning
is versterkt en de capaciteit bij jeugdinrichtingen en jeugdreclassering is
uitgebreid. Bij de inburgering zijn de wachtlijsten voor taallessen van nieuwkomers
zo goed als weggewerkt. Er is een begin gemaakt met een maatschappelijke stage
in het onderwijs. De Algemene Rekenkamer meldt dat de handhavingspraktijk
is verbeterd. Wij hebben concrete initiatieven genomen om de binding te versterken.
Ik wijs op de bijeenkomst van 26 januari. Die heeft geleid tot een nieuwe
kruisbestuiving tussen organisaties.Kortom: feiten worden zichtbaar. Het is natuurlijk wel de vraag of daarmee
een causale relatie is bewezen. Valt alles tastbaar te maken? Dat is niet
het geval. Als het gaat om de omgang van mensen met elkaar, dan hoop je dat
iemand voor de ander in de bres springt, wanneer die wordt lastig gevallen,
dat iemand zijn irritatie en agressie in het verkeer weet te bedwingen of
accepteert wanneer iemand zijn kind corrigeert, dat iemand zich in de hand
houdt vanuit een versterkt besef van waarden en normen. Of de overheid daaraan
een bijdrage heeft geleverd, is slechts gissen. Daar moeten wij ook eerlijk
in zijn. Je bent wel met elkaar bezig, het debat te versterken en te werken
aan een situatie waarin meer respect over en weer kan bestaan. Dat betekent
dat wij gewoon doorgaan op de ingeslagen weg.Het debat over waarden en normen is geen debat van een persoon, een partij
of een kabinet. Het is ook geen debat dat enkel valt te vatten in kwantitatieve
beleidsdoelstellingen. Het is wel degelijk een politiek debat, omdat de politiek
niet waardevrij is. Dit debat moet een doel dienen en meer zijn dan de machtsstrijd
van Den Haag. Politiek gaat over de toekomst van de samenleving en over de
inrichting van die samenleving. De samenleving is het meest gediend met eensgezindheid
die kan leiden tot daadkracht.Het woord vertrouwen is daarbij vandaag vaak gevallen. Hoe kan de politiek,
die niet het grootste vertrouwen geniet en dat raakt ons allen, een betrouwbare
partner zijn voor de bewoners van dit land in het vorm geven aan die betrokken
samenleving die wij allen wensen. Een betrouwbare overheid en een betrokken
samenleving zijn onlosmakelijke voorwaarden. Kritiek daarop is goed, ook in
dit debat. Bovenal hebben wij in dit debat bij de meesten van u een brede
wens beluisterd dat wij die dingen doen waardoor mensen weer echt oog voor
elkaar hebben, vreedzaam willen samenleven en openstaan voor verschillen.
In alle verschillen en kritiek is dat een gezamenlijk belang dat veel wezenlijker
is dan de politieke profilering die veel van de debatten hier kenmerkt.De kernvraag is welk signaal van dit debat morgen uitgaat naar de samenleving.
Wat mij betreft, is dat ook het signaal dat met alle discussie over integratie
de Nederlandse politiek pal staat voor een samenleving waarin voor iedereen
plaats is die vreedzaam en betrokken wil samenleven, een samenleving die kan
omgaan met verschillen, omdat er een eenheid wordt gevoeld. Het is aan ons,
die eenheid uit te dragen. Naar mijn mening is dat de taak waar wij gezamenlijk
voor staan.De voorzitter:Ik stel voor, meteen een korte tweede termijn te houden met spreektijden
van maximaal drie minuten per fractie.Daartoe wordt besloten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb het debat goed gevolgd, omdat ik wilde weten of wij
het debat over de kabinetsaanpak die een drietal sporen volgt, kunnen afronden.
Voor mij was de vraag of de Kamer die aanpak op een adequate manier kan beoordelen
en daar een goed debat over kan voeren. Dit debat, waarvoor vooral het WRR-rapport
"Waarden en normen en de last van het gedrag" alsmede de kabinetsvisie daarop
is geagendeerd, staat naar mijn mening in het teken van het derde spoor. Daarbij
staat niet de vraag centraal wat de dagelijkse ergernissen van burgers zijn,
want daarover hebben wij al eerder gesproken. Die centrale vraag is wat de
fundamentele waarden zijn en welke mate van gemeenschappelijkheid nodig is
om überhaupt een samenleving te kunnen zijn. Op dat thema van het WRR-rapport
heb ik getracht mijn bijdrage toe te spitsen. Je kunt het betreuren of toejuichen,
maar een dergelijk debat heeft een beschouwend karakter. Ik vind dat niet
erg. Sterker nog, ik vind een dergelijk debat nodig. Je kunt het illustreren
met tal van concrete onderwerpen, maar daarin mag het debat niet verzanden.
Ik ben in dat opzicht best wel tevreden over dit debat. Het had meer een focus
dan het debat in december. Ik ben het ook wel met de minister-president eens,
met alle meningsverschillen die er zijn tussen fracties onderling, dat er
meer overeenstemming over een aantal voorvragen was dan in het debat van december
2002.Ik vind het jammer dat niet alle fracties de gelegenheid hebben aangegrepen
om de eigen visie op het vraagstuk van gedeelde of fundamentele waarden in
de samenleving te geven. Ik doel met name op de bijdrage van de fractie van
de Partij van de Arbeid. Ik heb daar ook een interruptie op gepleegd. Natuurlijk,
er zijn politieke meningsverschillen, ook over de uitkomsten van politieke
afwegingen, maar wij zouden ook wel recht moeten doen aan het feit dat er
nu een fundamenteel rapport op tafel ligt, waarop ook een fundamentele kabinetsreactie
is gegeven. Ik heb in dat opzicht van met name de fractie van de Partij van
de Arbeid een eigen visie op vitale, gemeenschappelijke waarden gemist doordat
zij zich toespitste op kritiek op concrete kabinetsstandpunten. Dat vind ik
jammer.De bijdrage van de VVD-fractie was heel kort. Ik heb vanmorgen Groen van
Prinsterer geciteerd, die zei dat Thorbecke het eigenlijk al tijdverspilling
vond om een lang debat over beginselen te houden. Laten wij maar zeggen dat
Thorbecke nog steeds onder ons is in de figuur van de heer Van Aartsen.Voorzitter. Ik was het heel vaak eens met de minister-president. Ik vond
hem af en toe wel wat te veel in algemene termen blijven, met name op het
punt van waardepluriformiteit. Ik was het niet oneens met zijn redenering.
De lijn van de redenering deel ik. Maar ik vond dat in zijn
betoog te weinig het besef doorklonk dat er wel een onmiskenbare tendens is
om de rol van religie in de samenleving terug te dringen. Die wordt ook soms
vanuit de politiek actief bevorderd. Ik denk aan het integratiedebat. Ik heb
ook even verwezen naar het Liberaal Manifest en de hoofddoekjesdiscussie in
deze Kamer. Daarom heb ik ook gewaarschuwd tegen het opleggen van het secularisme.
Ik wil die waarschuwing graag herhalen.Ik wil een concreet punt voorleggen. Onlangs was er een in mijn ogen wat
merkwaardige uitspraak van de Commissie voor gelijke behandeling die erop
neerkwam dat een christelijke datingsite zich niet langer alleen mag openstellen
voor mensen die de geloofsovertuiging delen en op zoek zijn naar een partner
met dezelfde geloofsovertuiging. Zo'n datingsite moet zich in een keer openstellen
voor iedereen die daarvan gebruik wil maken. Er zijn toch tal van datingsites.
Is dat nou wat wij in het kader van waardepluriformiteit willen? Willen wij
dat wij allemaal door diezelfde molen gaan en het geloof als een voor zo'n
site relevante overweging terzijde schuiven? Ik zou het fijn vinden als de
minister-president daar zijn reactie op zou willen geven.Ik dank de minister-president voor de ruimhartige toezegging op het punt
van een handvest voor burgerplichten. Minister Pechtold heeft in dat kader
gesproken over algemene beginselen van behoorlijk burgerschap. Ik zie het
voorstel voor de vormgeving van zo'n handvest met grote belangstelling tegemoet.
Ik heb zelf de suggestie van een staatscommissie gedaan. Daar kunnen ook alle
stromingen een rol in krijgen. Ik wacht het voorstel graag af.Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de rol van de kerken. Ik heb mijn
treurnis erover uitgesproken dat zowel in het WRR-rapport als in de aanvankelijke
kabinetsreactie daarvoor geen aandacht was. Ik heb ook een opmerking gemaakt
over de reactie van minister Donner. Ik ben de minister-president erkentelijk
dat hij op dat punt een correctie heeft aangebracht en het goed recht van
kerken om zich uit te spreken over moreel geladen thema's als armoedebeleid
en asielbeleid ten volle erkent. Daar ben ik hem dankbaar voor.De heer Verhagen (CDA):Wij hebben het over de rol van kerkelijke organisaties. Is de heer Rouvoet
niet met mij van mening dat het juist het mooie van de Europese Grondwet is
dat zij het mogelijk maakt dat een bredere dialoog met kerkelijke organisaties
zal plaatsvinden?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is natuurlijk prachtig. Maar als wij een Europese Grondwet krijgen
waarin het debat en het gesprek met de kerken is vastgelegd, terwijl de Nederlandse
minister van Justitie zegt "als het over armoede- of asielbeleid gaat, doen
wij het liever zelf en gaan wij liever niet met de kerken in discussie", dan
schieten wij daar natuurlijk niet veel mee op. Dat zult u met mij eens zijn.De heer Verhagen (CDA):Dan moet dat juist in die Europese Grondwet vastgelegd worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Om minister Donner terug te fluiten!De heer Verhagen (CDA):En dan kunt u hem daar ook op aanspreken. Het gaat er in die discussie
niet om dat je de uitkomsten laat bepalen door bepaalde organisaties, maar
je moet wel de dialoog aangaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik ben er altijd voor om de dialoog aan te gaan, maar ik kon
het interview van minister Donner in het Friesch Dagblad in de tijd niet anders
lezen dan dat hij zegt: wij vinden het uitstekend als de kerken meepraten
in het debat over de algemene waarden en normen, maar het moet liever niet
te concreet worden. Dan denk ik: kom op, ik ken minister Donner ook als iemand
die het debat niet schuwt. Dat kan hij best wel hebben. Als de Europese Grondwet
er komt – maar laten wij eerst Frankrijk afwachten – dan is in
ieder geval ook voor minister Donner die bepaling in de Grondwet die ik ook
positief vind, een steuntje in de rug om zijn standpunt te herzien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik dat het normen-en-waardendebat
tot nu toe eigenlijk niet veel meer is dan een vluchtheuvel voor partijpolitieke
hobby's. Terugkijkend op vandaag denk ik dat dit nu ook weer het geval was.
Ik had gehoopt daarvan weg te blijven en ik heb daarvoor mijn best gedaan.
Ik hoop ook dat ik daarvoor de goedkeuring van de heer Rouvoet kan wegdragen,
want dat is natuurlijk belangrijk.Dat gezegd hebbende, wil ik wel opmerken dat het debat met de minister-president
mij desondanks niet meeviel. Soms heb ik het gevoel dat het voeren van het
debat met de minister-president is als het botsen op rubber: alles kaatst
terug en gaat alle kanten op. Elke keer denk ik: wellicht hebben de minister-president
en ik meningsverschillen, maar wij komen er eigenlijk niet eens aan toe. Waarom
komen wij daar niet aan toe? Omdat de minister-president niet kiest op een
aantal voor mij vrij belangrijke momenten. Wij zijn allebei voor ethisch pluralisme.
En gegeven de formulering van de minister-president, kun je je afvragen: wie
niet? Betekent dat nu dat wij elkaar een hand moeten geven? Of niet? Moet
minister Verdonk dan worden gecorrigeerd? Of niet? Kiezen wij voor repressie
ten aanzien van burgers of voor het mondiger maken van burgers? Ik wil een
beetje van beide, zegt de minister-president. Natuurlijk kiezen wij voor repressie
als burgers de wet overtreden, maar dit gaat over burgers die niet de wet
overtreden, maar vaardigheden nodig hebben om conflicten in hun eigen omgeving
te beslechten. Kiezen wij voor repressie? Of niet? Graag hoor ik de minister-president
een keuze maken. Zijn gesubsidieerde maatschappelijke instellingen onafhankelijk?
Of niet? En als deze onafhankelijk zijn, hebben de ministers dan verkeerd
gehandeld? Of niet? Graag een keuze van de premier.Op een van de keuzes die ik hem heb voorgelegd, voor mij de meest indringende,
is de minister-president niet ingegaan. Kiezen wij voor politieke polarisatie
of voor pacificatie? Wat is moreel leiderschap in dezen? Ik leg hem dit dilemma
in mijn tweede termijn indringender voor, omdat het voor mij rechtstreeks
raakt aan het optreden van ministers in zijn kabinet. Ministers in zijn kabinet
polariseren. Minister Hoogervorst zegt in de discussie over orgaandonatie
dat moslims daar ook verantwoordelijk voor zijn "want zij nemen wel en zij
geven niet". Ik heb dit beneden elk peil gevonden. De minister-president heeft
er in het programma Met het oog op morgen alleen over gezegd:
Wij moeten de discussie waardig voeren. Oké, wie is hier waardig en
wie niet? Voor mij is het duidelijk: de opmerkingen van de heer Hoogervorst
zijn niet waardig. Als je zelfs het tekort aan organen weet te wijten aan
moslims, dan is dat niet waardig. Mijn tweede voorbeeld is de uitspraak van
minister Verdonk dat moslims een lager incasseringsvermogen hebben dan anderen.
De minister-president heeft daar nooit een opvatting over gegeven. Hij heeft
er geen moreel oordeel over geveld. Het is een stigmatiserende, een discriminerende
uitspraak die polariseert. Zo indringend leg ik het de minister-president
nu maar voor. Wat vindt hij ervan? Kiezen wij voor polarisatie of voor pacificatie?
Want, en daarmee sluit ik af, moreel leiderschap, het goede voorbeeld geven
begint met heel heldere normatieve oordelen, vooral over jezelf. In dit geval
van de minister-president over het kabinet en over het gedrag van zijn eigen
ministers. Ik hoop dat hij dat gemis in tweede termijn repareert.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik vond het wel een goed debat. Eigenlijk was ik wel een beetje
bang dat iedereen met lijstjes zou komen en enkele punten zou aandragen, maar
bijna iedereen heeft vanuit zijn eigen partijpolitieke achtergrond –
dus geen partijpolitieke hobby's, maar de eigen gedachten en filosofie –
aangegeven hoe hij of zij tegen dit waarden-en-normendebat aan heeft gekeken.
Zelf heb ik geprobeerd dat vanuit een progressief-liberale visie te doen.
Wellicht had het daardoor iets abstracts, maar dat vond ik juist wel goed
voor zo'n debat. Ik moet het eigenlijk wel eens zijn met de heer Rouvoet die
zei dat de enige die toch ietwat uit de toon viel de heer Bos was, omdat hij
dit debat vanuit een negatieve oppositiehouding leek in te zijn gegaan en
zelf heel weinig heeft aangegeven hoe hij naar dit belangrijke maatschappelijke
vraagstuk kijkt, maar wellicht horen wij dat nog in tweede termijn.Ik zou willen aansluiten bij de laatste woorden van de minister-president
in zijn beantwoording. Hij vroeg welk signaal vanuit dit debat naar de samenleving
zou moeten uitgaan en zei dat dit volgens hem toch een uitstraling van eenheid
zou moeten zijn. Ik ben het daar zeer mee eens. In deze pluriforme samenleving
met zoveel verschillende groepen met een eigen waarden-en-normenstelsel is
het natuurlijk van groot belang dat wij laten zien dat iedereen erbij hoort
en dat iedereen moet kunnen meedoen.In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de manier waarop minister
Verdonk als minister voor Integratie door haar woordgebruik soms andere beelden
oproept dan die waarmee de minister-president afsloot. Gelet op de manier
waarop hij daarover sprak, kan ik mij voorstellen dat die kritiek wel ter
harte is genomen.Ik heb in mijn termijn het rapport van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling
aangehaald waar het ging over witte en zwarte scholen en de mengingsideologie
van bovenaf. Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij is de minister-president
daar niet op ingegaan. Ik vind het een zo interessant punt dat ik hoop dat
hij er alsnog op reageert.Ik heb ook gesproken over het belang van preventie. De WRR heeft daar
in zijn rapport ook de nodige aandacht aan besteed. Als je kijkt naar bijvoorbeeld
de prestatiecontracten van de politie, zie je dat door het moeten invullen
van allerlei formulieren met bonnen wat makkelijker kan worden gescoord. Maar,
met name het belangrijke preventiewerk – de wijkagent die rondloopt,
die zijn voelhoorns uitsteekt – is veel moeilijker in formulieren te
vatten en krijgt daardoor ook minder aandacht. Je ziet bij de politie dan
ook een verschuiving van dat preventiewerk naar dat repressieve werk. Zeker
omdat ook de WRR dit zo pregnant naar voren heeft gebracht, lijkt het mij
voor het kabinet een taak om daarvoor te waken. Ik heb ook de jeugdzorg genoemd
en al die formulieren die gezinsvoogden moeten invullen. Ik vind dat het kabinet
dit echt bij de kop moet pakken en moet bezien wat nu het werk is dat echt
moet worden gedaan. In de jeugdzorg is dat natuurlijk het centraal stellen
van de belangen van kinderen en niet het belang van het invullen van formulieren,
zoals dat vanuit Den Haag is voorgeschreven. Ook op dit punt krijg ik graag
nog van de minister-president te horen hoe dit in het project De andere overheid
kan worden meegenomen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik wil de minister-president graag danken voor
zijn beantwoording. Op veel punten herkende ik het beleid en vond ik dat dit
de steun van de SGP-fractie kon behouden. Bij dit debat gaat het natuurlijk
om een proces. Het is geen kwestie van er iets aan doen en morgen is het in
orde. Het is echt een proces; het bij jongeren en ouderen bijbrengen van het
besef, aanleren van een houding en die voorhouden. Daarbij kan de overheid
heel wat, maar bepaald niet alles; dat is duidelijk. Ze kan agenderen en initiëren,
voorlichten, overreden op diverse platforms. De minister heeft gewag gemaakt
van de ontwikkelingen die hij waarneemt en het gevolg zijn van zijn agenderen
van enige jaren geleden. Die stemmen ook de SGP-fractie met dankbaarheid;
we nemen daar met meer dan gewone belangstelling kennis van.Eigen verantwoordelijkheid van mensen? Zeker, maar mensen moeten ook op
die verantwoordelijkheid worden aangesproken. Zelfregulering? Zeker, maar
dan ook aanzetten tot merkbaar en tastbaar resultaat. In eerste termijn maakte
ik een punt van het ongezonde leven en het overmatige alcoholgebruik. Dat
is onze fractie echt een zorg. Minister Hoogervorst zei vanmiddag in een algemeen
overleg dat de urgentie van dit probleem nog te weinig wordt onderkend en
dat hier dus een schepje op moet. Voor ons heeft dit echt te maken met normen
en waarden. Onder jongeren – jonge jongeren, dertienjarigen! –
neemt het alcoholgebruik spectaculair toe. Dat heeft iets te maken met de
wijze waarop mensen hun leven wensen in te richten, met hoe het er thuis en
op school aan toe gaat. Vandaar dat ik de volgende motie aan de Kamer voorleg,
mede namens collega Rouvoet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Van der Vliesconstaterende dat uit onderzoek blijkt dat jongeren steeds jonger en steeds
meer alcohol gebruiken; bovendien constaterende dat overmatig alcoholgebruik in samenleving en
politiek nog te weinig aandacht krijgt en dat onvoldoende wordt onderkend
dat dit een groot maatschappelijk probleem is;van mening dat er in de samenleving en bij de overheid meer bewustwording
moet komen van de risico's voor de gezondheid en de grote maatschappelijke
problemen die gerelateerd zijn aan overmatig alcoholgebruik;voorts van mening dat bijvoorbeeld door het instellen van een platform
de alcoholproblematiek een prominente plaats moet krijgen in het maatschappelijke
en het politieke debat over waarden en normen;verzoekt de regering, het maatschappelijke debat over dit thema te stimuleren
en het tegengaan van overmatig alcoholgebruik tot een integraal speerpunt
van het regeringsbeleid te maken door dit thema in de Begroting 2006 op de
diverse beleidsterreinen concreet invulling te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Rouvoet. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(29454).De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik ben erg vriendelijk geweest voor de minister-president
in mijn eerste termijn, ik heb hem zelfs lof toegezwaaid. Ik geloof dat dit
komt doordat wij sinds 2002 samen zijn opgetrokken in het belangrijke debat
over normen en waarden. Als dank heeft hij slechts twee van mijn vijf vragen
beantwoord. Dat bewijst maar eens weer dat klein fatsoen, "wie goed doet,
goed ontmoet", niet werkt! Misschien kan ik mevrouw Halsema vragen, mij een
lesje drammen te geven. Het klopt, dat is inderdaad de enige manier om deze
rubberen minister-president te bereiken.De strekking van mijn betoog was toch echt de vraag of de minister-president
niet mijn mening deelt dat een actieve, normstellende overheid nodig is, dat
niet de klagende burger het probleem is, maar een falende overheid. Ik wees
hem erop dat de burger het spoor bijster raakt en misschien wel de weg moet
zoeken omdat de Grondwet in 1980 is gewijzigd. Ik legde hem de prachtige zin
"de koning waakt dat alle kerkgenootschappen zich houden binnen de palen van
gehoorzaamheid aan de wetten van de staat" voor. Dat was toen nog een actieve
overheidstaak, niet dat passieve schuiven naar de burgers; let op uw verantwoordelijkheid!
Ik vroeg hem hoe hij die actieve, normstellende rol van de overheid beoordeelt.Ik vroeg hem verder om de scheiding van kerk en staat wettelijk te verankeren.
Misschien leggen mijn woorden meer gewicht in de schaal als ik mij aansluit
bij de heer Van Aartsen, die een mooie redenering hield over de waarde van
normen. Natuurlijk zegt de CDA-fractie dat de normen ergens op gebaseerd moeten
zijn en dat zij niet uit de lucht komen vallen. De heer Van Aartsen vroeg:
waar is dan die norm? Welnu, die norm is er niet bij de scheiding van kerk
en staat. Dat is een waarde, maar deze is niet wettelijk verankerd. In 1795
stond het in de Bataafse grondwet, maar daarna is zij verdwenen. Het is een
belangrijk onderwerp, want als wij met nieuwkomers gaan discussiëren
over onze algemene waarden van de scheiding van kerk en staat, kunnen zij
zeggen: waar staat dat dan, er is toch godsdienstvrijheid? Daarom vraag ik
mij af of wij die norm van de scheiding van kerk en staat niet eens moeten
gaan vastleggen.In het voetspoor van mevrouw Halsema heb ik de trias politica genoemd.
Het is nuttig dat wij daarover een debat gaan houden. Ik heb geteld dat wij
tegenwoordig over vijf machten spreken. De vierde macht is de pers. De heer
Verhagen heeft onderstreept hoe belangrijk de rol van de pers is. Wij hebben
het dus over vijf machten en zouden misschien moeten spreken over de penta
politica in plaats van de trias politica. Daarom heb ik de minister-president
gevraagd wat de rol is van het openbaar ministerie in het licht van de trias
politica. Is het OM niet een vorm van vijfde macht? Het openbaar ministerie
behoort immers niet tot de rechtsprekende macht. De discussie daarover voeren
wij nu al geruime tijd en het lijkt er soms op dat het openbaar ministerie
een staat binnen de staat is geworden; in elk geval een vijfde macht. Ik hoor
graag de waardering van de minister-president op dit punt.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie vindt het debat van vandaag een waardevol debat,
omdat iedereen vanuit zijn eigen politieke overtuiging en uitgangspunten heeft
geprobeerd om invulling te geven aan de waarden-en-normendiscussie die ook
door veel burgers van groot belang wordt gevonden. Ik zeg: "geprobeerd", want
het is niet iedereen gelukt. Het is goed dat de Kamer af en toe eens stil
staat bij de stand van zaken rond de waarden en normen in onze samenleving.
Het is geen kwestie van "frapper toujours", maar de Kamer moet zichzelf een
spiegel voorhouden en bezien wat er moet worden gedaan om ervoor te zorgen
dat men weer met elkaar kan samenleven op basis van die waarden en normen.Ik dank de minister-president voor zijn heldere beantwoording en met name
voor de heldere inkleuring. Gelet op het feit dat hij het waarden-en-normendebat
op de politieke agenda heeft geplaatst en het debat binnen de samenleving
is aangegaan, had ik ook niet anders verwacht dan dat hij hier vandaag een
heldere visie zou verwoorden over de wijze waarop de waarden en normen concreet
vertaling kunnen en moeten krijgen in onze samenleving.Over een aantal onderwerpen zullen wij in de nabije toekomst nog van gedachten
kunnen wisselen, zoals de invulling van de culturele canon en de betrokkenheid
van buurt- en wijkbewoners bij de invulling van het grotestedenbeleid. Een
aantal elementen zal aan de orde komen bij de behandeling van het belastingplan,
als wij het gaan hebben over het stimuleren van vrijwilligerswerk of het stimuleren
van goede doelen. Op een tweetal punten wil ik hier echter terugkomen, mede
gelet op de inbreng van mijn fractie in de eerste termijn.Het eerste punt betreft de aansprakelijkheid van ouders voor hun kinderen.
Met name heb ik het over de wettelijke aansprakelijkheid wanneer kinderen
tot de leeftijd van 18 jaar schade hebben veroorzaakt. Los van het interruptiedebat
met mevrouw Halsema heb ik daarover vandaag nog geen fundamenteel of concreet debat gehoord. Ik wil wel dat wij die discussie gaan voeren.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat de CDA-fractie met een initiatiefwetsvoorstel
op dit punt zal komen. Ik verwacht dat wij dan het debat daarover in de volle
breedte kunnen voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De discussie daarover ga ik heel graag met u aan. Anderen, zoals de heer
Herben, willen dat misschien niet. Meestal dien je een initiatiefwetsvoorstel
pas in als je weet dat het oordeel van de regering negatief is. Waarom komt
u nu al met een initiatiefwetsvoorstel? Hebt u al begrepen dat dit kabinet
er niet aan wil?De heer Verhagen (CDA):Ons initiatief is niet zozeer gebaseerd op het oordeel dat het kabinet
negatief zou staan ten opzichte van het onderwerp, als wel op de twijfel of
er bij het kabinet voldoende enthousiasme is om zelf met wetsvoorstellen terzake
te komen. Mijn fractie heeft dit debat bij monde van collega Çörüz
eerder al gevoerd en uit dat debat hebben wij mogen afleiden dat er op dit
punt niet op stel en sprong initiatieven van het kabinet te verwachten zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan zou ik afsluitend alleen willen vragen of de minister-president hier
toch nog eens op in wil gaan en of hij een oordeel wil geven over het initiatief
van de CDA-fractie.De heer Verhagen (CDA):Ik kijk vol verwachting uit naar de reactie van het kabinet op het initiatiefwetsvoorstel,
zodra wij dat hebben ingediend, mevrouw Halsema, dank u.Een ander punt waar de minister-president wel uitvoerig op is ingegaan,
is de noodzaak van leren en werken, om de leerwerkplicht voor jongeren tot
23 jaar mogelijk te maken. De minister-president heeft aangegeven dat hij
met ons het belang van leren of werken onderschrijft. Hij stelt ook heel nadrukkelijk
dat leren en een startkwalificatie niet alleen met betrekking tot school kan,
maar dat het ook zou moeten kunnen met werk. Daar heeft de minister-president
gelijk in.Hij heeft voorts onderstreept dat hij de initiatieven goed vindt die op
dit punt in Rotterdam genomen zijn en dat hij die ondersteunt. Echter, in
de huidige praktijk loopt het toch vast. Dat geldt ook voor de initiatieven
in Rotterdam. Jongeren met een partiële leerplicht of geen leerplicht,
jongeren zonder uitkering kunnen niet worden verplicht tot leren of werken.
Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de uitval van leerlingen tot 23 jaar in het onderwijs
een probleem is en leidt tot onvoldoende kansen op de arbeidsmarkt en onvoldoende
maatschappelijke activiteit;overwegende dat het noodzakelijk is dat jongeren over een startkwalificatie
beschikken;overwegende dat door overheid en werkgevers een aanbod wordt gedaan dat
perspectief biedt op deelname aan de arbeidsmarkt;overwegende dat er slechts twee opties zijn voor jongeren tot 23 jaar:
hetzij leren, hetzij werken;verzoekt de regering, de Kamer een voorstel te doen toekomen voor het
mogelijk maken van een leer-werkplicht voor jongeren tot 23 jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Van Aartsen, Dittrich,
Van der Vlies en Rouvoet.Zij krijgt nr. 8(29454).De heer Herben (LPF):Wil de heer Verhagen aan mij iets toelichten? Hij zegt in het dictum van
zijn motie dat er twee opties zijn, leren of werken. Wat als je gefortuneerde
ouders hebt of als je gewoon als hippie de wereld wil gaan rondreizen? Tast
de heer Verhagen hiermee niet erg de vrijheid van een volwassen burger aan?De heer Verhagen (CDA):Ik tast niet de vrijheid van de burger aan. Het gaat om mensen die onvoldoende
gekwalificeerd zijn om zelf kansen te creëren voor de toekomst, die daardoor
onvoldoende ontplooiingskansen hebben en die daarom een beroep zullen gaan
doen op de samenleving. Als iemand zelf niet bepaalde inspanningen verricht
en daardoor in een situatie komt waarin hij of zij wel de hand ophoudt voor
de samenleving, dan vind ik dat die samenleving iets terug mag vragen.Wij hebben gezien dat het Rotterdamse voorbeeld werkt, want daar zijn
initiatieven genomen. Als je de leerwerkplicht tot 23 jaar uitbreidt, kun
je talloze dropouts voorkomen. Je zult de jongeren die het onderwijs verlaten
zonder startkwalificatie, waardoor zij onvoldoende ontwikkelingskansen hebben
en niet zelfstandig hun brood kunnen verdienen, weer naar school moeten krijgen.
Daarom zeg ik: het is óf leren, óf werken.Als je kijkt naar de initiatieven die Rotterdam genomen heeft, dan zie
je dat het kabinet die tot nu toe nog niet geheel heeft omarmd. Wij vinden
dat dit niet alleen in Rotterdam mogelijk zou moeten zijn, maar dat het in
het hele land zou moeten gelden, juist om eindelijk een einde te maken aan
al die dropouts die al bij voorbaat kansloos zijn omdat er ook onvoldoende
in geïnvesteerd wordt.De heer Herben (LPF):Ik vind het een sympathiek initiatief, maar bij een leerplicht of werkplicht
tot 23 jaar ontneemt de heer Verhagen jongeren de mogelijkheid om iets anders
te doen. Je hebt gestudeerd, je bent klaar, je hebt een spaarpotje en je wilt
een jaar vrijwilligerswerk gaan doen.De heer Verhagen (CDA):Dan heb je een startkwalificatie en dan heb je dus geen probleem.De heer Marijnissen (SP):Wij zijn nu toch met casuïstiek bezig. Stel dat je het vmbo met succes
hebt afgesloten en een diploma constructiebankwerker hebt. Je gaat werken,
maar als je 22 bent word je ontslagen. Wat dan?De heer Verhagen (CDA):Als je al gewerkt hebt, heb je een bijdrage geleverd aan de samenleving.
Je hebt inspanningen verricht. Dan is er geen probleem.Wij zien echter dat mensen verkiezen om de school niet af te maken en
niet aan het werk te gaan, maar op het Zuidplein te hangen
met een biertje. Dat is allemaal heel leuk, maar daarvoor is ons stelsel van
sociale zekerheid niet bedoeld.De heer Marijnissen (SP):Schiet toch niet meteen in de verdediging, mijnheer Verhagen! Ik ben het
met u eens. Ik vind het een goed plan. Ik wijs alleen, net als de heer Herben,
op een paar manco's. Is een motie nu wel het geëigende middel om dit
uit te spreken? De heer Herben schiet er een gat in. Op mijn voorbeeld moet
u ook al zeggen dat het niet geldt voor de 22-jarige die een diploma heeft
en al gewerkt heeft. Die krijgt in uw optiek gewoon een uitkering. Dan is
het toch niet: of leren of werken tot je 23ste?De heer Verhagen (CDA):De motie heeft betrekking op de groep die geen startkwalificatie heeft.
Daar begint het mee in de overwegingen. Met andere woorden, de heer Herben
heeft er geen gat in geschoten. De motie richt zich ook niet op de consequenties
waarop de heer Marijnissen doelt. De indieners van de motie vragen om een
voorstel waarin de leerwerkplicht wordt ingesteld. Het is niet een leerplicht,
maar een leerwerkplicht tot 23 jaar. Indien je al een startkwalificatie hebt,
word je niet gedwongen om weer naar school te gaan. Het gaat erom dat er kansen
worden gecreëerd voor mensen die drop-outs dreigen te worden en dus buitengesloten
worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bedoelt de heer Verhagen niet veel meer een diplomaplicht dan een leerwerkplicht?
Als ik hem goed begrijp, zullen jongeren die tot hun 23ste op school blijven
zitten en dan nog geen startkwalificaties hebben vervolgens vrij zijn om op
wereldreis te gaan.De heer Verhagen (CDA):Laten wij ons nu beperken tot de problemen waar het om gaat. In Rotterdam
en in allerlei discussies hier over het vmbo is uitdrukkelijk aangetoond,
dat een aantal mensen dat voortijdig de school verlaat eigenlijk al bij voorbaat
wordt afgeschreven in de samenleving. Daar willen wij wat aan doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar wil ik met de heer Verhagen iets aan doen. Ik wil heel graag begrijpen
wat hij bij motie voorstelt, want daar moeten wij straks over stemmen. Volgens
mij heb ik een vrij simpele vraag. Als ik hem goed begrijp, is iemand die
op zijn 21ste zijn startkwalificaties behaalt vrijgesteld van de plicht die
hij introduceert. Is het dan niet meer een diplomaplicht of een plicht tot
het behalen van een kwalificatie dan een plicht om tot je 23ste te leren of
te werken?De heer Verhagen (CDA):Op het moment dat je je voldoende gekwalificeerd hebt om een kans te hebben
op de arbeidsmarkt, hebben wij geen probleem meer.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat de verschillende politieke partijen
in Nederland hun gêne hebben afgeworpen voor het gebruik van de woorden
normen en waarden. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat er altijd normen
en waarden zijn geweest. Het is erg onverstandig om ze niet expliciet te benoemen
en er niet van tijd tot tijd bij stil te staan. Dat hebben wij vandaag dus
gedaan. Dat is uitstekend.De politieke relevantie van zo'n debat moet zijn dat de expliciete waarden
uiteindelijk neerslaan in impliciet beleid, althans concrete daden waaruit
impliciet blijkt wat een bepaalde politieke partij, een regering of een overheid
van belang vindt en wat niet. En dan wringt het natuurlijk heel erg tussen
de minister-president en de fractie die ik mag vertegenwoordigen, dat hij
enerzijds met verve een appel aan de burgers doet – daarbij heeft hij
ook mijn steun – maar dat het kabinet zichzelf anderzijds te veel wegcijfert.
Ik heb het al gezegd, ik vind dat de geschiedenis ons leert dat de overheid
primair een baken is, niet alleen omdat de overheid de wetten schrijft en
de wetten handhaaft, maar ook omdat zij beleid maakt en regels opstelt. Het
is onmogelijk, het is zelfs ondenkbaar om over wetten en regels te praten
zonder te praten over de waarden die daaraan ten grondslag liggen. Met andere
woorden, het ligt voor elk normaal denkend mens zeer in de rede om te bekijken
wat het beleid van het kabinet voorstelt, welke waarden erin naar voren komen.
En dan moet ik toch zeggen dat het door de bank genomen andere waarden zijn
dan de waarden die de minister-president bepleit.Wil dit nu zeggen dat ik zijn pleidooi voor actief burgerschap en zijn
appel aan de burgers van Nederland niet ondersteunt? Nee, maar ik ben zelfs
als marxist geen aanhanger van de Verelendungstheorie geweest. In het interruptiedebatje
met de minister-president had ik toch het idee dat hij zei: ja, maar als wij
het als overheid gaan regelen, gaan de burgers weer achterover leunen, dus
wij doen het even niet meer en wij wachten tot de burgers wakker zijn geworden
en zelf orde op zaken gaan stellen. Dit is echt een soort Verelendungstheorie:
als de problemen maar groot genoeg worden, kan de overheid op een gegeven
moment wel weer ingrijpen. Ik ben hier geen voorstander van, ik ben ook hierbij
vóór preventie. Het lijkt mij verstandig om wel een appèl
tot de burgers te richten, want een democratie kan helemaal niet zonder actieve
burgers, maar wij hebben ook een overheid met visie nodig, een overheid die
krachtdadig optreedt. Ik vind dat zij dit op terreinen als armoedebestrijding,
jeugdzorg, dakloosheid, ouderenzorg en onderwijs onvoldoende doet.Een onderwerp dat heel veel te maken heeft met waarden en normen en dat
in de afgelopen dagen enorm veel in het nieuws is geweest: de topinkomens
bij onder andere Nuon en Essent. In het mondelinge vragenuur heb ik de minister-president
al de mogelijkheid van een morele koppeling voorgelegd. Dat wil zeggen dat
je uitgaat van het principe dat de salarissen aan de top procentueel niet
meer worden verhoogd dan die van "gewone" werknemers, die in de cao zijn geregeld.
Ik ga hier nu niet verder op in.Tot slot wil ik nog wel even stilstaan bij iets wat ik al aan de heer
Verhagen heb gevraagd. Ik zou wel eens willen weten wat wij in de Kamer bij
salarissen nu redelijk vinden. Daarom heb ik een motie gemaakt om eenieder
de kans te geven, zich hierover uit te spreken.De Kamer,Marijnissengehoord de beraadslaging, overwegende dat de recent bekend geworden salarisstijgingen en bonussen
van topbestuurders in de (semi-)publieke sector ongepast zijn en dat ze derhalve
terecht tot commotie hebben geleid;spreekt uit dat de beloning van bestuurders in de (semi-)publieke sector
niet hoger dient te zijn dan het salaris van de minister-president,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(29454).De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor de uitgebreide beantwoording
van de vragen van de Kamer. Ik constateer dat Femke Halsema en Jozias van
Aartsen eigenlijk gelijk hadden met hun opmerkingen in eerste termijn. Mevrouw
Halsema zei dat bij een debat als dit de kans groot is dat ieder een inbreng
vanuit een andere invalshoek levert en dat de minister-president er waarschijnlijk
nog een invalshoek aan toevoegt, met het grote gevaar dat wij het eigenlijk
nauwelijks over hetzelfde hebben. En ik meen dat ik de heer Van Aartsen heb
horen zeggen dat het eigenlijk betrekkelijk weinig zin heeft om een debat
als dit te voeren, geïsoleerd van debatten op alle beleidsterreinen waarop
alles vertaald moet worden wat wij nu in termen van waarden en normen als
zo belangrijk hebben benoemd. Toen ik de minister-president in een interruptiedebat
hoorde zeggen dat wij het vanmiddag wel over elk onderwerp met elkaar zouden
kunnen hebben, zag ik daarin een bevestiging van de stelling die de heer Van
Aartsen eerder had ingenomen. Dat betekent niet dat het allemaal totaal zinloos
is geweest, maar het debat lijkt wel over bijna alles te gaan. Daarmee heeft
het een geweldig risico gelopen dat het bijna over niets is gegaan.De heer Rouvoet heeft zich vanmiddag opgeworpen als een soort keurmeester
van de inbreng van ongeveer al zijn collega's, zoals dat een politicus van
het jaar kennelijk behoort! Daar is verder niets mis mee. Hij meende dat in
de inbreng van de Partij van de Arbeid een eigen verhaal over waarden en de
verenigbaarheid van waarden ontbrak. Ik moet toegeven, ik heb eraan gedacht
om ons nieuwe beginselprogramma hier helemaal voor te lezen in eerste termijn,
maar heb uiteindelijk besloten dat het efficiënter is om dat na deze
tweede termijn aan te bieden. Dat zal ik ook graag doen. Ik verzeker hem dat
daarin uitgewerkt wordt wat wij onder een fatsoenlijke samenleving zouden
moeten verstaan, wat dat betekent voor de manier waarop een overheid met haar
burgers omgaat, welke waarden in een samenleving overeind moeten blijven staan
ook in tijden van grote migratie en wat wij zouden moeten verstaan onder burgerschap.
Misschien mag ik ter afsluiting daarover een kleine paragraaf voorlezen? "Juist
in een maatschappij met steeds meer zelfredzame en geëmancipeerde burgers
van zeer uiteenlopende achtergrond, is het belangrijk dat mensen met onderlinge
verschillen om kunnen gaan. Wie naar meningsverschillen weet te luisteren
en daarmee ook om kan gaan, bindt een moderne gemeenschap effectiever dan
wie streeft naar gedeelde opvattingen over wat hoort en niet hoort. In de
opvoeding en het onderwijs wordt de basis gelegd voor zo'n modern burgerschap.
Het creëren van een besef van een gezamenlijke toekomst is daarbij essentieel."De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik begrijp dat de heer Bos zich uitgedaagd voelde om te reageren. Wat
ik per interruptie heb gezegd, meende ik oprecht en dat heeft niets met keuren
te maken. Wij hebben een debat over wat het kabinet het derde spoor noemt,
waarbij een fundamenteel rapport van de WRR ter sprake staat waarin waarden
benoemd worden en waarover discussie mogelijk is. Een groot deel van het debat
zoals dat door u gevoerd is, mijnheer Bos, focust zich echter op een site
waarover best iets te zeggen valt en op die onderwerpen die wij al bij eerdere
gelegenheden hebben bediscussieerd: fatsoen en respect. Omdat u het hele waarden-en-normendebat
van het kabinet en daarmee ook van ons parlement – wij hebben hier immers
een paar keer gestaan – samenvatte met de term "verkleuterde", doet
u naar mijn mening niet alleen onrecht aan de minister-president en het kabinet
maar ook aan onze debatten. Het voor vandaag geagendeerde rapport van de WRR
en de kabinetsreactie daarop kan namelijk met geen mogelijkheid worden verstaan
als "verkleuteren", want het gaat ergens over! Daarom heb ik gezegd dat ik
vanuit de sociaal-democratie – de grootste oppositiefractie –
een eigen uiteenzetting mis. U hebt er nu een passage uit voorgelezen, maar
ik had graag gehoord dat u vanuit uw visie had aangegeven wat voor u de fundamentele
waarden waren. Dat heb ik een beetje gemist in uw inbreng en dat vond ik jammer.De heer Bos (PvdA):Dat mag. Maar misschien mag ik een misverstand ophelderen? Ik heb gezegd
dat ik de minister-president en het kabinet verantwoordelijk acht voor een
"verkleutering" en verbabbeling van een onderwerp en een thema wat ook ik
in potentie zeer belangrijk vind. Ik heb daarmee niet het debat en in die
zin elke individuele deelname aan dat debat gediskwalificeerd. Ik heb genoeg
bijdragen gehoord van collega's, ook vandaag, waarin het ging om grote en
belangrijke onderwerpen. In interruptiedebatjes van de heer Marijnissen, mijzelf
en ook van u met de minister-president zijn ook de grote vragen van deze samenleving
aan de orde geweest. Mijn verwijt aan het kabinet blijft – die kritiek
houd ik staande – dat zolang er zo'n schrijnend verschil is tussen de
grote woorden die gebruikt worden in dit debat en de kleine daden waarmee
men aan die woorden gevolgd geeft, en zolang er zo'n enorme willekeur is in
de manier waarop de verschillende thema's worden uitgewerkt – wel in
de richting van het klein fatsoen en niet in richting van het groot fatsoen –
zal de manier waarop het kabinet met dit thema omgaat nooit op een overtuigende
wijze landen bij de burger!Ik heb ook nog een beginselprogramma meegenomen voor de heer Dittrich,
al is het maar om hem erop te wijzen dat echte liberalen allang bij de PvdA
zitten. Die discussie hebben wij al eens eerder gevoerd. Hij meende mij te
moeten verwijten dat ik dit debat wel heel oppositioneel had gevoerd. Ik ben
geneigd om dat vooral als een compliment te zien als het uit zijn mond komt.
Ik wijs hem er even op dat het Parool van vanavond de verslaggeving over dit debat opent met de kop: De coalitie hekelt de rol van Rita Verdonk
in het debat over normen en waarden. En daarna vetgedrukt: D66-leider Boris
Dittrich heeft in een Kamerdebat over normen en waarden vandaag uitgehaald
naar minister van Integratie Rita Verdonk. Wie dus precies oppositie gevoerd
heeft en wie daarover iets verweten zou moeten worden, is mij een beetje duister.
Maar om het debat in alle vriendelijkheid te kunnen voortzetten, mijnheer
Dittrich, bied ik ook u een exemplaar van ons beginselmanifest aan.Ik zie dat de heer Marijnissen naar de interruptiemicrofoon komt. Wil
hij ook een exemplaar?De heer Marijnissen (SP):Ik heb het al, en gelukkig ben ik van een andere partij. Maar kunt u even
voorlezen wat de heer Dittrich over mevrouw Verdonk heeft gezegd in dat artikel?De voorzitter:Vooruit, ga elkaar dan maar de krant voorlezen.De heer Bos (PvdA):Er staat: Dittrich zei dat de VVD-minister allochtonen buitensluit. Hij
verwees naar haar uitspraak dat moslims een lager incasseringsvermogen zouden
hebben en naar haar uitspraak dat zij het eerste voorbeeld nog moet zien van
een allochtoon die gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt.De heer Marijnissen (SP):Ik ga morgen nog even de Handelingen erbij pakken, maar ik dank u voor
het voorlezen.De heer Verhagen (CDA):Ik vind het getuigen van een groot moraal dat de heer Bos Het Parool in
dit debat belangrijker vindt dan het WRR-rapport.De heer Bos (PvdA):Ik vind het allemaal best, maar laat de heer Dittrich zelf maar vertellen
wat hij ervan vindt. Mij gaat het om de conclusie die ik eigenlijk al in antwoord
op de opmerkingen van de heer Rouvoet heb getrokken en om het feit dat wij
kritiek hebben op de manier waarop het kabinet is omgegaan met zo'n belangrijk
thema als waarden en normen. Die kritiek blijft gelden zolang er zo'n groot
verschil is tussen de grote woorden en de kleine daden en zolang er zoveel
willekeur is met betrekking tot de manier waarop het thema wordt uitgewerkt.
Ik geef daarvan nog een voorbeeld.Terecht heeft de minister-president warme woorden gesproken over burgerinitiatieven.
Terecht heeft hij warme woorden gesproken over centrale waarden als de vrijheid
van meningsuiting. Hij heeft gezegd dat het erom gaat dat wij leren vreedzaam
samen te leven en dat wij leren betrokken op elkaar te zijn. Hij was het eens
met de inbreng van onder anderen mevrouw Halsema dat waardenpluriformiteit
hoort bij ons type samenleving. Dat zijn de mooie woorden, ook in het debat
van vandaag. Echter, juist vandaag was het minister Verdonk die de Stichting
VluchtelingenWerk liet weten dat zij niet meer kon rekenen op subsidie en
juist deze stichting is een voorbeeld van burgerinitiatief, van vrijheid van
meningsuiting, van een initiatief van het creëren van betrokkenheid op
elkaar, van het type waardenpluriformiteit waarop wij trots zouden moeten
zijn. Dat zeiden wij vandaag namelijk allen. Die stichting krijgt geen subsidie
meer terwijl zij precies datgene doet wat de minister-president vandaag zo
heeft aangeprezen. Ik heb gezocht naar woorden om de handelwijze van het kabinet
op dit punt te beoordelen. Uiteindelijk ben ik terechtgekomen bij de woorden
van minister Verdonk zelf. Het begint er toch verdacht veel op te lijken dat
de leden van dit kabinet een lager incasseringsvermogen hebben dan andere
Nederlanders.De heer Van Aartsen (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister-president zeer voor de door
hem gegeven antwoorden. Ik wil nog drie opmerkingen maken. Met de eerste wil
ik de minister-president een handje helpen. Met de tweede wil ik een bescheiden
advies geven en met de andere om een verheldering vragen.De heer Verhagen heeft het idee naar voren gebracht om de leeftijd van
kinderen waarop ouders nog voor hen verantwoordelijk zijn te verhogen van
15 naar 18 jaar. Mevrouw Halsema vroeg waarom hij op dit punt met een initiatiefvoorstel
wil komen. Daar is een goede verklaring voor. Minister Donner heeft ons namelijk
laten weten niets te zien in het verruimen van de leeftijdsgrens en het scheppen
van meer mogelijkheden van verhaal op de ouders en de jonge criminelen zelf.
Dat is de achtergrond van het verzoek van de heer Verhagen. Ik ben nu in de
gelegenheid om mijn steun aan deze gedachte van de heer Verhagen te geven.Ik heb een poging gedaan om het geheel van normen en waarden enigszins
uit elkaar te trekken. De minister-president zei in reactie daarop dat het
allemaal bij elkaar hoort. Ik heb niet voor niets een scherp onderscheid in
mijn betoog gemaakt, maar ik zal dat nu niet herhalen. Het ging mij juist
om het onderscheid tussen waarden en normen. Waarden kunnen zin geven aan
het leven, maar er zijn ook normen. De overheid heeft een taak in het kader
van de normstelling. In dat verband heb ik gesproken over democratie, burgerschap
en onderwijs. Het debat heeft ons geleerd dat de WRR het bij het rechte eind
had in zijn belangwekkende advies. Op pagina 245 daarvan staat dat het weinig
zinvol is indien de overheid een algemeen beleid ten aanzien van waarden en
normen zou ontwikkelen. Overigens staan er nog meer behartigenswaardige opmerkingen
in dat rapport. Ik schaar mij daar met nadruk achter, ook al omdat wij daar
een zekere steun in zien voor de visie die wij vanmiddag over het voetlicht
hebben gebracht.Op één punt krijg ik graag nog een verheldering van de minister-president
en dat betreft een onderwerp dat mevrouw Halsema aan de orde heeft gesteld.
Enerzijds onderschrijf ik haar vraag naar de mening van de minister-president,
maar anderzijds verschil ik met haar van mening; dat is de paradox van deze
kwestie. Mevrouw Halsema betoogt dat het geven van een hand bij een ontmoeting
van twee volwassenen eigenlijk niet verplicht is. In haar uitleg hoort dit
niet in een plurale ethische samenleving. Naar ons oordeel vindt minister
Verdonk terecht dat dit wel moet. Daarvoor zijn twee redenen. Wij vinden dat
dit een minimumnorm is die de publieke ruimte mede vorm geeft. Ik heb vanmiddag
verwezen naar het voorbeeld van het rechts houden in het verkeer. Volgens
ons heeft dit echter ook te maken met een fundamentele waarde in onze samenleving,
namelijk de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Naast het element van disrespect
is ook de rechtsregel van de gelijkwaardigheid van man en vrouw
in het geding. Dit laatste is een van de regels die onze samenleving en onze
democratie schragen. Mijn fractie staat op dit punt achter minister Verdonk.
Ik waardeer het zeer wanneer de minister-president hier een duidelijk antwoord
op geeft. Je kunt niet ergens in het midden blijven hangen bij het geven van
een hand. Als je de linkerhand uitsteekt, kom je meestal verkeerd uit. Het
gaat erom dat er nu helderheid wordt verschaft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben dat laatste zeer met de heer Van Aartsen eens. Voor mij is bepalend
voor de beoordeling van het weigeren van de uitgestoken hand door de imam
dat hij dat uitlegt als een voor hem belangrijk teken van respect jegens vrouwen.
Het is niet mijn gebruik, want daarbij schudt je elkaar de hand. De intentie
van de imam is echter niet om vrouwen te onderdrukken of minderwaardig te
behandelen. Dat is voor mij bepalend en daarom komt hij wat mij betreft niet
in de buurt van de rechtsregels die ik even belangrijk vind als de heer Van
Aartsen.De heer Van Aartsen (VVD):Deze imam moet nog maar eens op een inburgeringscursus.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer
Rouvoet onderlijnde het beschouwende karakter van dit debat. Het is goed dat
wij in algemene zin stil hebben kunnen staan bij het belang van het waarden-en-normendebat.
Hij heeft in deze Kamer, maar ook erbuiten, aangegeven dat het van belang
is om waarden te expliciteren en om aan te geven wat politici drijft en wat
de uitgangspunten zijn in het denken over moraliteit. Het is goed dat wij
dit doen, want daarmee worden zaken explicieter.Ik deel het standpunt van de heer Rouvoet dat er nooit sprake kan en mag
zijn van opgelegde secularisatie. Dat past ook niet bij de waardepluriformiteit.
Het kabinet zal zeker geen voorstellen doen in die richting. Sterker nog,
juist het pleidooi voor het uittillen van het waarden-en-normendebat boven
het niveau van individuele percepties, moet gehouden worden. Gerefereerd moet
dan ook worden aan de rol van levensbeschouwing en religie.De heer Rouvoet noemde het specifieke voorbeeld van een datingsite en
een uitspraak van de Commissie gelijke behandeling. Ik moet daarop het antwoord
schuldig blijven. Ik zal mij daarover nader laten informeren. Zijn algemene
punt is dat geen sprake mag zijn van opgelegde secularisatie en daarover zijn
wij het volstrekt eens.Vanmiddag is gesproken over de rol van de kerk. Ook is de opmerking van
minister Donner aan de orde geweest. Ook hij zal niet ontkennen dat het aan
kerken zelf is om aan te geven wat zij in het publieke debat naar voren willen
brengen.Mevrouw Halsema heeft gewezen op het risico dat een waarden-en-normendebat
fungeert als een vluchtheuvel voor partijpolitieke hobby's. Het is belangrijk
om soms even over schuttingen heen te kijken en om gezamenlijk na te denken
over de kwaliteit van samenleven. Zij sprak ook over het menselijk tekort,
waarbij zij aangaf wat een goed perspectief zou zijn. Om die reden heeft zij
ook aandacht gevraagd voor de dilemma's. Waarden-en-normendebatten moeten
niet uitmonden in partijpolitiek gekissebis. De burger verwacht iets anders,
namelijk een samenleving waarin hij vreedzaam en respectvol kan functioneren.
Er moet respect zijn voor verschillende opvattingen. Wij moeten praktisch
zijn ingesteld. Ik hoop dat dit de uitstraling is van een debat als dit.Mevrouw Halsema heeft gevraagd of de minister-president kiest. Soms is
het werken niet zwart-wit. De vraag is op welke wijze wordt uitgegaan van
mondigheid van de burger enerzijds en repressie anderzijds. Soms gaat het
om beide. Mevrouw Halsema kan mij niet ontzeggen dat ik wel degelijk heb gekozen
voor het onder woorden brengen van het belang van waarden en normen. Wij zijn
met projecten aan de slag gegaan en het land ingegaan. Wij willen dit debat
krachtig naar voren brengen. Ik ben blij dat er zoveel respons is en dat er
veel wordt gedebatteerd. Ook met het debat van vandaag ben ik blij.Mevrouw Halsema heeft gelijk dat ik nog niet ben ingegaan op de polarisatie
en pacificatie. Ik heb eerder bepaalde woorden genuanceerd, toen zij erop
wees dat ik ook haar minister-president ben. Ik heb haar daarin gelijk gegeven.
Pacificatie past bij de rol van minister-president. Daar waar je kunt pacificeren,
moet je dat doen. Wij proberen dat in de praktijk ook. Vorig jaar hebben wij
een moeilijke tijd gehad met de sociale partners. Dat was pijnlijk. Wij waren
wel blij dat er een sociaal akkoord is gekomen. Ik ben om dezelfde reden blij
met een code interbestuurlijke verhoudingen met de VNG. Wij moeten proberen
om op een andere manier met elkaar om te gaan. De bindingsdag op 26 januari
is ook een poging om mensen bij elkaar te brengen. Dat zijn voorbeelden van
pacificatie. Ik hoop dat mevrouw Halsema dat soort zaken waardeert en accepteert.Polarisatie moet wel onderscheiden worden van het helder neerzetten van
standpunten. Mevrouw Halsema neemt ook geen blad voor de mond, als zij vindt
dat bepaalde dingen gezegd moeten worden. Er is echter een verschil tussen
het duidelijk neerzetten van je opvattingen en nodeloos polariseren; het opkloppen
van de tegenstelling om de tegenstelling. Het is goed om voor politieke duidelijkheid
te kiezen, maar met nodeloos polariseren, komen wij niet verder. Een scherp
debat is prima; daar waar dat kan, pacificeren. In debatten moet het gaan
om feiten. Je moet begrip hebben voor de bestaande verschillen.Wij hebben een discussie gevoerd over de handdruk. De heer Van Aartsen
kwam er nog even op terug. Hierover wil ik geen misverstand laten bestaan.
Wij zijn het eens over het feit dat het geven van een hand wenselijk is in
de Nederlandse samenleving. Dat is geen punt; dat is een wenselijkheid. Je
krijgt hierover echter een gepolariseerde discussie. Dat is ook goed, maar
waarom werd die hand niet gegeven? Wat zat daarachter? Precies dat is volgens
mij het verbindende punt. Over de wenselijkheid mag geen misverstand bestaan.
Het geven van een hand is hier een teken van respect. In andere culturen wordt
dat anders beleefd. Je kunt dan twee dingen doen: polariseren en opkloppen,
maar ook het gesprek daarover aangaan. Daarom was ik zo ingenomen met het
debat in Rotterdam, waarin misschien niet dit concrete onderwerp aan de orde
is geweest, maar wel de vraag hoe je met elkaar omgaat. Ik vind het volstrekt terecht dat de vraag wordt gesteld wat in Nederlands
een teken is van respect en vertrouwen, maar ga daarover met elkaar de dialoog
aan. Dat lijkt mij de beste methode van werken. Ik heb ook gezegd dat men
over en weer begrip moet hebben. Als voorbeeld heb ik genoemd het geven van
ruimte voor een stilte aan het begin van de maaltijd. Ook dat is een voorbeeld
van het tonen van respect voor anderen. Zo zullen wij over en weer met elkaar
in gesprek moeten. Het onderstreept trouwens weer de noodzaak van het belang
van een interculturele en interreligieuze dialoog.De heer Herben (LPF):Voordat wij speculeren over de vraag of de imam die weigerde een hand
te geven, dat deed als een teken van respect, kun je je afvragen of hij in
dat geval op een andere manier zijn respect had moeten laten blijken. Ik zou
er geen problemen mee hebben gehad als hij bijvoorbeeld door middel van een
hoofdbuiging of door de handen tegen elkaar te vouwen respect had betuigd.
Dan praten wij over hetzelfde, maar nu was dat erg onduidelijk.Minister Balkenende:Laten wij alsjeblieft met respect voor elkaars opvattingen omgaan. Op
bepaalde religieuze bijeenkomsten is het ook de vraag of je wel of niet aan
bepaalde activiteiten deelneemt. Ik hoef niet te vertellen hoe een protestant
met de communie omgaat. Je kunt daar rekening mee houden. Je kunt respect
tonen door aan iets niet deel te nemen, maar wel een bepaalde gang te maken.
Ik zal de Kamer de techniek besparen. Probeer je eens te verplaatsen in de
ander. Probeer met elkaar het gesprek aan te gaan. Ik ben het best eens met
de heer Van Aartsen die zegt dat in de Nederlandse context het geven van een
hand een teken is van vertrouwen, maar laten wij dan tegelijkertijd het debat
niet uit de weg gaan. Mevrouw Halsema doelde daarop toen zij vroeg waarom
dat is gebeurd. Laten wij daarover dan met elkaar in gesprek gaan.De heer Van Aartsen (VVD):De minister-president staat dus achter zijn minister.Minister Balkenende:Ik sta altijd achter de ministers. Dat is bekend. Ik sta achter uw opmerking
dat het geven van een hand in Nederland een teken is van respect. Als dat
niet gebeurt zoals u en ik dat voor wenselijk houden, moet wij ons afvragen
wat wij daarmee doen. Dat is de volgende stap. Mijn antwoord op die vraag
is dat wij over en weer begrip moeten hebben voor elkaars positie en daarover
het gesprek moeten aangaan. Dat is precies wat wij doen in dit debat over
waarden en normen: zaken bespreekbaar maken en bekijken hoe anderen daartegenaan
kijken. De wenselijkheid is onverlet, maar laten wij dat eens verder uitdiscussiëren.De heer Van Aartsen (VVD):Ik vind het toch jammer dat de minister niet ruiterlijk toegeeft dat minister
Verdonk met haar handelwijze gelijk had.Minister Balkenende:Ik heb hierover gezegd wat ik hierover zeggen moest.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb dit in eerste termijn ook genoemd, niet om het incident te bespreken,
maar juist vanwege de waardenpluriformiteit. Ik begrijp dat de minister-president
vindt dat je wel dezelfde waarden kunt onderschrijven, maar elkaar de ruimte
moet laten om daar op een verschillende manier en in verschillende omgangsvormen
of fatsoensnormen uiting aan te geven. Juist dat trof mij zo in het genoemde
incident. Het werd meteen op het niveau van de schending van de gelijkwaardigheid
getild. Volgens mij was die escalatie niet nodig. Heb ik de minister-president
dan goed begrepen?Minister Balkenende:De wenselijkheid van het geven van een hand blijft onverlet. Dat past
bij de Nederlandse cultuur. Tegelijkertijd moeten wij de zaken bespreken opdat
er veel meer begrip ontstaat.Laat ik een ander onderwerp noemen. We kennen genoeg voorbeelden van situaties
waarin de Nederlandse taal niet kan worden gesproken. Daar kun je je bij neerleggen.
Laat wij alsjeblieft ook dat soort zaken bespreekbaar maken. Dat is de achtergrond
van hetgeen ik eerder naar voren heb gebracht.De heer Verhagen (CDA):Als het wenselijk is, dienen wij ook te bekijken hoe wij een situatie
kunnen realiseren in Nederland waarin iedereen op dezelfde wijze met respect
met elkaar omgaat. Als het een teken van respect is, iemand een hand te geven,
is het wenselijk dat ons integratiebeleid en onze discussies tot gevolg hebben
dat iedereen dat ook doet.Minister Balkenende:Die woorden van de heer Verhagen onderschrijf ik.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik laat het handen geven voor wat het is. Ik heb de premier indringend
gevraagd, duidelijkheid te scheppen over twee andere uitspraken van zijn ministers.
Ik heb dat zo indringend gevraagd, omdat het mij in dit geval niet gaat om
het gewone politieke meningsverschil. Dan hoef je geen blad voor de mond te
nemen en kun je stevig formuleren. In dit geval betreft het uitspraken die
ik als kwetsend ervaar en ik ben niet de enige. Ik ervaar ze als kwetsend
voor een grote bevolkingsgroep en dan behoren zorgvuldigheid en duidelijkheid
de boventoon te voeren in het antwoord van de premier.Minister Balkenende:Ik heb goed nagegaan wat minister Hoogervorst heeft gezegd over de orgaandonatie
en waarom. Voor de radio heb ik gezegd dat wij het debat met waardigheid moeten
voeren op basis van cijfers. De heer Hoogervorst heeft ons toen de cijfers
gegeven, omdat hij wist hoe het in de praktijk functioneerde. De heer Hoogervorst
heeft dat niet bedoeld als een soort diskwalificatie van een bepaalde groep.
Hij heeft informatie gekregen op basis van zijn werkbezoeken. Ik houd ook
niet van stigmatiseren, maar als er indicaties zijn en die had hij om een
bepaalde opmerking te maken, dan moet er ook over gesproken kunnen worden
zonder dat het leidt tot etikettenplakkerij. Om die reden heb ik gezegd dat
het om feiten en waardigheid gaat. Wat ik toen heb gezegd, herhaal ik nu.De heer Dittrich sprak over het signaal dat naar de samenleving uitgaat
van zaken die wij hier hebben besproken. Dat raakt aan de vraag wat wij willen
met het debat over waarden en normen. Wij kunnen over tal van zaken van mening
verschillen, ook over de vraag wat de waarde ervan is voor het beleid. Je
kunt daar een lang politiek debat over voeren. Het gaat er ook om wat je de
Nederlandse bevolking wilt meegeven. Wat moet de uitstraling
zijn van het debat? Dat raakt aan de kwaliteit van samenleven en welke type
samenleving je wenst. Ik hoop dat dit signaal positief zal zijn.Op een paar punten die de heer Dittrich heeft genoemd, ben ik nog niet
ingegaan, zoals het advies van de RMO over gemengde scholen. Het formele punt
is dat wij binnen de gebruikelijk termijn van drie maanden een reactie zullen
geven aan de Kamer. De hoofdrichting van het onderwijsbeleid komt overeen
met het pleidooi van RMO voor eenheid, verscheidenheid en binding, zoals de
titel van het advies ook luidt. Het beleid is niet gericht op gedwongen schoolkeuze
en een spreidingsbeleid, maar wel op de kwaliteit van iedere school, ook de
school met veel achterstandsleerlingen. Sociale integratie kan ook tussen
kinderen van verschillende scholen plaatsvinden. Dat was voor de minister
van OCW de reden in januari jongstleden bij de Tweede Kamer het wetsvoorstel
Burgerschap en sociale integratie in te dienen. Ik wil niet vooruitlopen op
het advies dat de Kamer nog zal bereiken.De heer Dittrich heeft voorts gesproken over het thema van het vergroten
van de responsabiliteit van de burgers. Hij heeft dat terecht gekoppeld aan
het programma Andere overheid. Dat laatste programma beoogt de dienstverlening
van de overheid aan burgers op een andere manier vorm te geven. Vragen die
in het programma aan de orde komen, zijn of de overheid een taak moet vervullen,
hoe de overheid een taak vervult en of er taken zijn die kunnen worden overgelaten
aan de civil society. Ook burgers kunnen daarin een rol vervullen. In de brief
van minister Pechtold is daaromtrent een achtergrond gegeven. Aan de RMO en
de ROB wordt advies gevraagd om te bezien in hoeverre de responsabiliteit
van burgers kan worden gestimuleerd. Ik ben het dus eens met de aandacht die
de heer Dittrich vraagt voor dit onderwerp.De politie dient niet alleen repressief, maar ook preventief op te treden,
aldus de heer Dittrich. Het is inderdaad belangrijk dat de politie zichtbaar
is op straat. Het gaat niet alleen om het handhaven van normen, maar juist
om het aanwezig zijn. Dat aanwezig zijn werkt preventief. Hij heeft ook gelijk
als hij zegt dat de wijkagent goud waard is. In het gesprek over waarden en
normen op lokaal niveau dat ik onlangs heb gevoerd, werd het belang van de
wijkagent nog eens onderschreven. De wijkagent is een herkenbaar aanspreekpunt
op straat. Hij treedt vaak op als buurtbemiddelaar door directe contacten
met mensen in de buurt, hangjongeren, schoolkinderen, lokale winkelcentra
en dergelijke. Dat is van grote waarde. Het kabinet heeft daarin ook veel
geïnvesteerd. In dit licht worden ook in samenspraak met regionale korpsen
en gemeenten afspraken gemaakt over het fors stimuleren van integraal veiligheidsbeleid
op lokaal niveau.De heer Van der Vlies vindt het goed dat dit onderwerp zo duidelijk is
geagendeerd. Hij is ook een actief participant in dat debat. Wij hebben het
nog even gehad over het thema gezond leven. Ik kan kortheidshalve verwijzen
naar datgene wat hij daarover heeft gezegd. Hij heeft op dat punt ook een
motie ingediend. Het kabinet heeft de nodige voorstellen ten aanzien van alcoholontmoediging
aan de Kamer gedaan. Daarvan is ook weer een aantal afgewezen, bijvoorbeeld
het voorstel inzake de accijnsheffing op de breezers. Hij heeft dus de steun
van het kabinet in zijn streven. Het kabinet laat het oordeel over de inhoud
van de motie graag aan de Kamer over.De heer Herben heeft erop gewezen dat slechts twee van zijn vijf vragen
zijn beantwoord. Hij wil graag nog een antwoord op de drie andere vragen.
Zijn eerste vraag was: moet de overheid niet meer normen stellen, zodat de
rechter zich niet met te veel zaken bemoeit, bijvoorbeeld indien radicalen
zich op hun godsdienst beroepen? De rechter moet altijd algemene regels en
beginselen toepassen op concrete gevallen. Dat is nu eenmaal de taak van de
rechter en van de jurisprudentie. De rechter wordt daarbij geleid door wetgeving
en de jurisprudentie. Gedetailleerde normstelling zou hieraan in essentie
niets veranderen, maar wel leiden tot een omvangrijk en permanent proces van
regeldruk en juridisering. Dat acht het kabinet niet gewenst. Ook al zou je
dan die gedetailleerde regels hebben, dan nog zul je te maken krijgen met
interpretatiekwesties en dergelijke.Hij heeft ook een vraag gesteld over de positie van het openbaar ministerie
in het licht van de trias politica. De positie van het OM is geregeld in de
Wet op de rechterlijke organisatie en in het Wetboek van Strafvordering. Het
OM heeft een zelfstandige positie. In bijzondere omstandigheden kan de minister
van Justitie een aanwijzing geven. De Tweede Kamer kan de minister van Justitie
ter verantwoording roepen als daartoe aanleiding bestaat. Het lijkt mij dat
dit mechaniek goed werkt in de praktijk.De heer Verhagen heeft gesproken over een waardevol debat, omdat het de
kwaliteit van samenleven raakt. Hij heeft de nodige punten aan de orde gesteld.
Hij is onder andere ingegaan op het punt van de aansprakelijkheid voor kinderen.
Ook de heer Van Aartsen heeft daar opmerkingen over gemaakt. Ik stel voor
om het initiatiefvoorstel van de heer Verhagen af te wachten en vervolgens
als kabinet te reageren. Hij heeft heel scherp aangegeven hoe de verhoudingen
dan liggen. Wij gunnen in ieder geval hem de eer van het indienen van het
initiatiefvoorstel en wachten de verdere stappen af.De heer Verhagen heeft een motie ingediend over een leerwerkplicht voor
jongeren tot 23 jaar. Het kabinet acht het idee sympathiek, omdat de grondgedachte
ervan is om jongeren vooruit te helpen. Wij zitten natuurlijk wel met de precieze
vormgeving van dit idee in relatie tot de leerplichtwetgeving. Daarover heb
ik wel graag nog even overleg in het kabinet. Ik doe dan ook graag de suggestie
in de richting van de heer Verhagen om de motie nog even aan te houden totdat
overleg met de minister van Onderwijs heeft plaatsgevonden. Dan kan ook eerst
overleg tussen de Kamer en de minister worden gevoerd. Dat lijkt mij de meest
correcte weg, want dan heeft het debat kunnen plaatsvinden. Ik sta dus niet
onsympathiek tegenover de gedachte, maar ik vraag mij af of het niet beter
is om eerst een overleg tussen de Kamer en de minister van OCW te laten plaatsvinden.De heer Verhagen (CDA):Ik kan mij voorstellen dat de minister-president hierover nog nader overleg
wil voeren in het kabinet. Wij stemmen pas dinsdag over deze moties. Ik vraag
de minister derhalve om binnen het kabinet te overleggen en de Kamer per brief
het oordeel van het kabinet te doen toekomen voor dinsdagmiddag
twee uur. Op die manier hoeft de omweg van het aanhouden van de motie niet
te worden bewandeld.Minister Balkenende:Ik zal uw suggestie volgen en de zaak in het kabinet aan de orde stellen.
Als alles goed gaat, zal een brief u tijdig bereiken.Voorzitter. De heer Marijnissen heeft een belangrijk punt naar voren gebracht:
de betekenis van waarde. Dat is trouwens het kenmerk van zijn betoog in eerste
termijn geweest: de combinatie van waarde aan de ene kant en concreet beleid
aan de andere kant. Dat is een debat dat wij vaak met elkaar hebben gevoerd.
Zeker, wij moeten bij de beleidskeuzen die wij maken steeds de waarden betrekken.
Dat betekent evenwel niet dat wanneer er keuzen worden gemaakt die de heer
Marijnissen niet bevallen, een kabinet geen oog voor waarden heeft. Ik heb
aangegeven dat de waarde van solidariteit breed zal worden onderschreven,
maar dat wij best van mening kunnen verschillen over de concrete invulling
ervan. Laten wij dat dan ook doen in het debat. Dat betekent dat je moet respecteren
dat bepaalde waarden worden gedeeld, maar ook dat over de concrete uitvoering
de meningen kunnen verschillen. Dat hoort ook bij het thema waarden en pluralisme.
Wij zien het ook bij andere onderwerpen. De beschermwaardigheid van het leven
zal bijvoorbeeld als algemene norm door velen worden onderschreven, maar de
precieze gevolgen ervan, ook voor medisch-ethische kwesties, kunnen verschillend
worden beoordeeld.De heer Marijnissen sprak ook over Verelendung. Dat deed mij denken aan
mijn middelbareschooltijd. Ik heb toen een werkstuk geschreven over denken
en leven van Karl Marx. Dat was buitengewoon instructief. Ik heb daarna ook
nooit iets gehad met het marxisme, maar ik vond het wel belangrijk om mij
in ieder geval in te werken in het leerstuk van het marxisme. Gegeven wat
mij is bijgebleven van de Verelendung, moet ik zeggen dat het koppelen aan
wat er gebeurt in kabinetsbeleid toch wel heel erg ver gaat. Ik weet ook niet
of het een authentiek marxistisch standpunt is. Misschien kunnen wij daarover
nog eens een andere keer spreken.De heer Marijnissen (SP):Ik zal eerlijk bekennen dat ik het ook altijd een Fremdkörper heb
gevonden. Volgens mij hoort het er helemaal niet thuis, want het slaat helemaal
nergens op. Maar misschien is het toch goed dat u er even op ingaat, want
die opmerking hield verband met hoe ik de overheid zie. Wij weten dat men
in de liberale traditie zegt: de overheid hoort op normatief vlak vooral volgend
te zijn en zeker niet leidinggevend. Toen de heer Bolkestein ooit voorstelde
om er toch eens over te praten, heeft hij er binnen de VVD grote problemen
mee gehad. Het was van: met pek en veren zullen wij u buiten zetten. U bent
anders. U bent volgens mij ook iemand die de overheid wel degelijk ziet als
politiek toegepaste ethiek. Terecht sprak Bolkestein daarvan.Om terug te komen op de Verelendung het volgende. Op het moment dat u
zegt "wij gaan dat als overheid niet doen, de mensen moeten het vooral zelf
uitzoeken en komen zij er niet uit, dan komen zij maar weer bij ons" creëert
u onnodige chaos.Minister Balkenende:Daarmee ben ik het volstrekt oneens. Je moet goed aangeven waarvoor je
als overheid staat. Ik heb iets gezegd over wat je doet met de positie van
de zwakste groepen in de samenleving. Er mag geen misverstand over zijn dat
mensen mogen en moeten kunnen rekenen op solidariteit die door de staat wordt
georganiseerd. Als je het hebt over de vraag hoe je solidariteit organiseert
in de cao's, in de verhouding werkgever-werknemer, dan is dat een kwestie
van eigen verantwoordelijkheid. Wat de vraag betreft hoe mensen met elkaar
omgaan, is natuurlijk duidelijk dat er regels zijn over wat wel en niet kan,
en dat er strafrecht is. Is dat genoeg? Nee, dat is nog niet genoeg. Dat betekent
dat je dan groepen, mensen in de bevolking nodig hebt die deze thema's oppakken.
Het gaat om een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Het gaat erom steeds
oog te hebben voor de verschillende waarden. Het thema Verelendung kan ik
echter nog steeds niet in dit kader plaatsen. Ik vind het ook absoluut niet
van toepassing op datgene wat wij in Nederland hebben opgebouwd aan zekerheid
en wat wij richting de toekomst willen doen. Wat de motie over de topinkomens betreft, het volgende. Het vraagstuk
van de inkomens in de publieke en semi-publieke sector is, zoals bekend, uitvoerig
aan de orde gekomen in de commissie-Dijkstal. Het kabinetsstandpunt daarover
is door minister Remkes reeds uitvoerig met de Kamer besproken. Dat heeft
tot conclusies geleid. Binnenkort zal het kabinet het wetsvoorstel over de
openbaarmaking van die inkomens afronden. Dat komt uiteraard naar uw Kamer
en daarover zal hier het debat worden gevoerd. Op basis van de discussie rondom
het rapport van de commissie-Dijkstal en het wetsvoorstel waarmee wij nu bezig
zijn, lijkt mij de motie overbodig. Ik moet aanvaarding ervan dan ook ontraden.
Je kunt natuurlijk nog wel discussiëren over andere sectoren, maar op
basis van wat er ligt en op basis van een voorstel dat nog zal worden gedaan,
zeg ik van deze motie dat ik de Kamer niet aanraad die te steunen.De heer Marijnissen (SP):Het is het één of het ander. Óf de motie is overbodig,
omdat u het daarin gevraagde toch al doet. In dat geval trek ik haar in, maar
dan kunt u niet vervolgens zeggen dat u aanvaarding van de motie ontraadt.Minister Balkenende:Gelet op het debat dat wij hebben gevoerd, vind ik haar overbodig en bovendien
gaan wij nog een debat voeren over de transparantie van topinkomens. Als je
een motie overbodig vindt, kun je haar ook ontraden, maar als u genoeg hebt
aan de term "overbodig" is mij dat ook goed.De heer Marijnissen (SP):Er bestaat in dit land heel veel verwarring over wat nu redelijk is. Is
het nu zo onredelijk om te zeggen dat de premier van dit land het meest verdient
van allen die verantwoordelijkheid dragen in de publieke sector? Is dat geen
inzichtelijk en voor iedereen begrijpelijk standpunt? Die man heeft het ontzettend
druk en is verantwoordelijk voor het hele land en verdient daarom het meest!
Dat is niet weinig, zo'n € 112.000. Het is toch geweldig als alle
aandeelhouders weten wat ze straks op die aandeelhoudersvergaderingen moeten
zeggen: Neen, Balkenende is de norm! Dat klinkt goed! En vervolgens gaan al
die bestuurders terug van € 600.000 naar € 112.000!
Is dat geen mooi standpunt om over te nemen?Minister Balkenende:Iedereen zal ongetwijfeld goed naar u geluisterd hebben. Als op al die
aandeelhoudersvergaderingen wordt gezegd dat Balkenende de norm is, moet u
eens kijken hoe dat debat loopt. Dat kan natuurlijk ook wel zonder uw motie.De heer Marijnissen (SP):Natuurlijk moeten ze niet overdrijven met Balkenende is de norm, want
het gaat natuurlijk nu alleen maar om de financiën!Minister Balkenende:Die slogan "Balkenende is de norm" bevalt mij wel en is bovendien ook
wel een waardige afsluiting van dit debat. Het ligt overigens wel wat complexer.
De formulering van uw motie is nogal imperatief, want wij hebben natuurlijk
ook nog te maken met bestaande afspraken. Uw opmerkingen zijn duidelijk, mijn
bezwaren daartegen heb ik naar voren gebracht. Ik vind de motie overbodig,
maar misschien is uw inbreng wel zodanig dat anderen zich daardoor geïnspireerd
voelen.De heer Marijnissen (SP):Deze aansporing aan het adres van al die CDA-gedeputeerden en -statenleden
zal ik zeker aan hen overbrengen. Dan gaan wij de Balkenende-norm verheffen
tot dé norm voor het salaris van de top in de publieke en semi-publieke
sector!Minister Balkenende:Voorzitter. De heer Bos zei dat wij het niet steeds over hetzelfde hebben,
dat dit debat niet totaal zinloos was, maar wel over bijna niets ging. Dit
debat ging echter over heel veel, namelijk over de vraag hoe je aankijkt tegen
de kwaliteit van de samenleving, tegen respect voor elkaar, het leven in een
vreedzame omgeving. Ik zou dat nooit kwalificeren als een debat over bijna
niets!De heer Bos (PvdA):Als u mij citeert, citeert u mij dan alstublieft volledig. Ik zei dat
dit debat over bijna alles ging en daardoor het risico liep dat het over bijna
niets ging!Minister Balkenende:Ik heb genoteerd: het debat ging bijna over niets.De heer Bos (PvdA):Ik heb respect voor wat u noteert, maar ik zeg u alleen wat ik gezegd
heb!Minister Balkenende:Ik vond in ieder geval dat dit debat over heel veel ging!Voorzitter. De heer Bos zei vervolgens dat de minister-president verantwoordelijk
is voor de verkleutering. Ik vind dat klinkklare onzin. Hij doet daarmee geen
recht aan mijn inzet en die van alle leden van het kabinet om juist nu zoveel
aandacht te vragen voor de wijze waarop wij met elkaar moeten omgaan. Twee
of drie jaar geleden werd gezegd dat het alleen maar ging om gedrag en fatsoen,
maar wat is daar mis mee? Wij hebben toen gezegd dat wij een verdiepingsslag
zouden gaan maken. Dat hebben wij gedaan. Er is nogal lacherig gedaan over
de website. Het gaat er niet om dat wij die hebben bedacht, maar je moet eens
kijken naar wat er op staat. Er staan prachtige voorbeelden op van de manier
waarop mensen in Nederland met elkaar omgaan, hoe zij daarmee een impuls geven
aan dit debat. Ik zou dan niet graag zeggen dat er sprake zou zijn van een
verkleutering van het debat.De heer Bos zei vervolgens dat het zo nooit zal landen bij de bevolking.
Mijn beeld van de werkelijkheid is in ieder geval totaal anders en ik durf
dat te zeggen op basis van de ervaringen die ik heb opgedaan. Ik kom op veel
plaatsen en heb heel veel discussies over de betekenis van waarden en normen.
Soms blijken er dan best wel verschillen van opvatting maar ik merk bij tal
van groepen een gevoel van opluchting dat zaken weer kunnen worden benoemd
en bespreekbaar zijn geworden, niet alleen om heel mooie debatten met elkaar
te voeren, maar om met elkaar te spreken over heel praktische dingen. Ik heb
ze vandaag al verschillende malen genoemd. Ik ga er in ieder geval gewoon
mee door en voel mij eerlijk gezegd gestimuleerd door dit debat. Laten wij
uitgaan van een stimulerende inbreng in het waarden-en-normendebat!Tot slot. Ik sluit mij graag aan bij degenen die zeiden dat het debat
over normen en waarden van vandaag veel verder is dan in 2002. De vraag is
nu: welke volgende stappen gaan we zetten? Die zijn mogelijk op tal van terreinen,
met name het onderwijs, jeugd en veiligheid. De drie toespitsingen in de kabinetsreactie
op het WRR-rapport zijn nadrukkelijk gekozen op het terrein van integratie,
in het verlengde van het initiatief van de Bindingsdag van 26 januari.
Ik heb toegezegd het thema duurzaamheid nader te zullen inkleuren. Ook de
discussie over alles wat samenhangt met normen en waarden, waaronder de kennis
van geschiedenis, cultuur en religies, moet verder worden verdiept. De heer
Dittrich en anderen zeiden dat het van belang is dat regering en parlement
hierbij samen optrekken. Dat is ook mijn mening. Ik stel het zeer op prijs
dat degenen die in het verleden misschien wat cynisch waren, nu zeggen dat
dit een belangrijk issue is. Ik hoop dat dit debat op deze manier kan worden
voortgezet, juist omdat het gaat om de vragen: wat voor type samenleving wil
je, wat kunnen mensen voor elkaar betekenen, hoe kunnen we die vreedzame samenleving
bewerkstelligen? Wij kunnen hierover stevig van mening verschillen, het debat
kan weleens hard zijn, maar we gaan wel die richting uit. Ik heb dit een paar
jaar geleden ingezet en ga er onverminderd mee door.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er zal nog een brief over een motie volgen. Ik stel voor om aanstaande
dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 20.15 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4474-4517.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl