Behandeling van de wetsvoorstellen:  - Wijziging van de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen met betrekking tot de ordening en modernisering van voorzieningen (27507);  - Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer alsmede een regeling voor diverse politieke ambtsdragers met betrekking tot geheven Waz-premie (aanpassing onkostenvergoedingen en compensatie Waz-premie) (27827)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 706-711

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-01-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 14, pagina 706-711

18-12-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27507Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27827Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 februari 2001 te Nice tot stand gekomen Verdrag van Nice houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (Trb. 2001, 47) (27818, R1692)Pagina 673-696
Voortzetting van de behandeling van de notitie inzake artikel 91, derde lid, van de Grondwet (27484, R1669, nr. 237c)Pagina 696-706
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 (afschaffing vrijstelling enkele overheidsbedrijven en voorkoming incidentele voor- en nadelen) (27784)Pagina 711-711
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen met betrekking tot de ordening en modernisering van voorzieningen (27507); - Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer alsmede een regeling voor diverse politieke ambtsdragers met betrekking tot geheven Waz-premie (aanpassing onkostenvergoedingen en compensatie Waz-premie) (27827)Pagina 706-711
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en enige andere wetten in verband met de invoering van een zelfstandigheidsverklaring en de uitsluiting van de Nationale ombudsman en de substituut-ombudsmannen van de verzekering voor de werknemersverzekeringen (27686): - de motie-Van Leeuwen c.s. over fictieve dienstbetrekking en schijnconstructies (27686, nr. 71d)Pagina 712-712
Presentie en opening (dinsdag 18 december 2001)Pagina 673-673
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de notitie inzake artikel 91, derde lid, van de Grondwet (27484, R1669, nr. 237c), te weten: - de motie-Van de Beeten c.s. over wijziging van de goedkeuringswet van het Statuut van het Internationaal Strafhof (stuk nr. 174a)Pagina 712-713

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 39 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen met betrekking
tot de ordening en modernisering van voorzieningen (27507);Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en
de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer alsmede een regeling voor diverse politieke
ambtsdragers met betrekking tot geheven Waz-premie (aanpassing onkostenvergoedingen
en compensatie Waz-premie) (27827).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Voorzitter. Ik zal vooral spreken over het wetsvoorstel inzake de schadeloosstelling
van leden van de Eerste Kamer, maar acht het wel gewenst om zo nu en dan een
uitstapje te kunnen maken naar het wetsvoorstel dat betrekking heeft op de
rechtspositie en de onkostenvergoedingen van bewindslieden.Mijn eerste punt betreft de traagheid van het ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties. Toen wij in mei 2000 het belastingplan in deze
Kamer behandelden, was al bekend – ik heb er ook expliciet op gewezen –
dat belastingvrije onkostenvergoedingen niet mogelijk zouden zijn voor Kamerleden.
Er waren dus twee smaken, namelijk fictie dienstbetrekking of fictie ondernemer.
Pas begin dit jaar is de werkgroep met oplossingen gekomen. Gelukkig heeft
zij de logische mogelijkheid voorgesteld om voor Kamerleden zowel de fictie
ondernemer als de fictieve werknemersstatus te introduceren. Ik vind het wel
jammer dat het tot eind 2001 moest duren, voordat het wetsvoorstel ons kon
bereiken. Met name diegenen die nu moeten kiezen voor het fictief ondernemerschap,
zijn verplicht om hun uitgaven aan de hand van te bewaren bonnetjes aannemelijk
te maken. En dat is lastig, want er zijn ook kosten die niet aan de hand van
bonnetjes aannemelijk kunnen worden gemaakt. Wij zitten hier in een papierverwerkend
bedrijf. Wij verwerken ongeveer een ton papier per jaar en dat
doen wij in een kamer die niet als studeerkamer aftrekbaar is, maar die wel
moet worden verwarmd, gestoft, gezogen en verlicht. Er is destijds dus niet
voor niets gekozen voor een forfaitair bedrag. In het wetsvoorstel met betrekking
tot de bewindslieden zelf spelen voor een deel dezelfde problemen. Daarin
is eveneens maximaal getracht om van de bonnetjes af te komen.Dat het ministerie van BZK traag is, is voor mij, nu ik vaak met Financiën
te maken heb, echt verbazingwekkend. Van Financiën heb ik het antwoord
op vragen bij wijze van spreken al binnen, voordat ik de vragen gesteld heb.
Op de antwoorden van BZK heb ik echter best lang moeten wachten. Maar ja,
het heeft mij natuurlijk niet echt verbaasd. In het voorjaar heb ik de minister
in het debat over wijziging van de APPA gewezen op het feit dat wij geen informatie
kregen over de opgebouwde pensioenen, terwijl dat voor het bedrijfsleven al
jarenlang verplicht is. Dit is nog steeds niet geregeld, al moet ik zeggen
dat ik gisteren van minister Vermeend hoorde dat hij het overzicht inmiddels
heeft ontvangen. Aangezien mijn naam hier alfabetisch gezien niet ver vanaf
zit, zal ik naar de brievenbus rennen. Het is echter wel belangrijk.Minister De Vries:Voorzitter. Om mevrouw Ter Veld niet langer in onzekerheid te laten, wil
ik haar zeggen dat het geregeld is en dat de brieven nu binnenstromen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Dat is mooi. Het is echter wel jammer dat het nu pas gebeurt, want wij
kunnen nu geen pensioengaten uit het verleden meer dichten. Dat is ondertussen
namelijk belastingtechnisch onmogelijk gemaakt. In die zin heeft het op zijn
minst theoretisch en voor sommigen zelfs praktisch een financieel nadeel opgeleverd.Minister De Vries:U wist precies wat voor pensioengaten u had, want u kende de pensioenwet.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Aangezien ik een en ander tegenwoordig zelf moet berekenen, was het wel
handig geweest om de zaken op papier te hebben. Zeker voor de periode waarin
ik wachtgeld heb ontvangen, is het mij volstrekt onduidelijk wat mijn pensioenopbouw
is. Ik kan wel de grondslag, maar niet de werkelijke inkomenssituatie traceren.
Maar goed, dat is nu niet aan de orde. Ik wil wel dat de minister nog eens
bekijkt of de efficiency en de snelheid van zijn departement en de uitvoeringsorganisaties
waar hij verantwoordelijkheid voor draagt, op dit punt verbeterd kunnen worden.Mijn tweede punt is dat sommige leden welhaast moeten kiezen voor het
fictief ondernemerschap. Dat moeten hangt samen met de wijze waarop de gebruteerde
onkostenvergoeding zal worden verrekend met eventueel wachtgeld. Ik heb natuurlijk
niet gevraagd hoe dat wordt verrekend met de WW, want daar speelt het probleem
niet. Bij de WW wordt gekeken naar het aantal uren en niet naar het inkomen.
Als de tijdsomvang van de arbeid gelijk blijft, verandert er niets aan de
verrekening. Dat is vergelijkbaar met de situatie van wachtgelders uit een
gedeeltelijke politieke of ambtelijke functie. Ook daar wordt niet gekeken
naar de hoogte van het inkomen, maar naar de omvang van de dienstbetrekking.
Er was en is alle reden, de gebruteerde onkostenvergoeding buiten de wachtgeldverrekening
te houden. Het is immers ook geen onderdeel van de berekeningsgrondslag voor
pensioen en wachtgeld voor bijvoorbeeld de Tweede-Kamerleden. Bovendien is
deze vergoeding volstrekt te onderscheiden van de schadeloosstelling. De onkostenvergoeding
blijft opgenomen in de wet, maar wordt slechts met een bepaald percentage
verhoogd om aldus de brutering te realiseren.Voorzitter. Dat het mij stoort dat juist voor Eerste-Kamerleden de voor
een andere wijze van vaststelling van de compensatie voor te maken onkosten
tot problemen kan leiden, hangt natuurlijk samen met de redelijke en soepele
wijze waarop het voor andere groepen is geregeld, bijvoorbeeld voor bewindslieden.
Eerder had de bijtelling voor het privé-gebruik van de dienstauto al
geleid tot een hoger inkomen, dat overigens wel geldt als grondslag voor pensioen
en wachtgeld. De Tweede Kamer heeft het wenselijk geacht, in het onderhavige
wetsvoorstel de eigen vrijlating bij neveninkomsten te verruimen. Ik zal er
niet tegen zijn. De minister liet dat ook volledig aan de Tweede Kamer over.
Had hij daar overigens redenen voor?Hierop gelet, kan ik op goede gronden zeggen, ontevreden te zijn over
de uitwerking van de nieuwe regels voor sommige huidige en vermoedelijk ook
toekomstige senatoren. Ik zie graag dat de onkostenvergoedingen in gebruteerde
vorm buiten de wachtgeldverrekening kunnen blijven. Ik heb duidelijk gemaakt
dat dit geen effecten heeft op andere uitkeringsregelingen.Mijn derde punt is de rechtspositie van Eerste-Kamerleden. Het is logisch
dat hun rechtspositie afwijkt van die van leden van de Tweede Kamer. Daar
stellen wij ook een eer in. Wij hebben geen pensioenopbouw. Wij krijgen een
compensatie voor het eventueel zelf treffen van regelingen. Wij hebben geen
recht op wachtgeld en wij zijn wel WAZ-plichtig. Het bruteren van de onkostenvergoeding
kan betekenen dat de WAZ-premie aanzienlijk zal stijgen. Het gaat dan om een
extra nettopremielast die kan oplopen tot bijna ƒ 2000. Het werkelijke
effect is natuurlijk afhankelijk van andere inkomensbestanddelen en van de
leeftijd van betrokkene. Ik klaag er niet over dat die stijging niet in de
brutering is verwerkt. Ik merk het slechts op. Terzijde wijs ik erop dat de
WAZ-compensatie voor wethouders wel onze volledige instemming heeft.Ik heb gezien dat in de Tweede Kamer een wetsvoorstel aan de orde is over
de rechtspositie van bestuursleden van zelfstandige bestuursorganen. Bij het
ZBO Zorgonderzoek Nederland is deze wijziging al doorgevoerd. Die bestuursleden,
die evenmin een gezagsverhouding hebben met de organisatie en ook niet met
de minister, krijgen straks allemaal een bijna feitelijke dienstbetrekking
als rechtspositioneel kader, met pensioenopbouw, met wachtgeld en zonder WAZ-premie.
Straks zal de Eerste Kamer, als enige Hoog College van Staat en afwijkend
zelfs van besturen van ZBO's, een eigen regime hebben. Ik meen dat daar allang
een notitie over had moeten verschijnen, waarin een nadere onderbouwing wordt
gegeven van het afwijkende karakter van het werk in de Eerste Kamer. Ik zie
die notitie dan ook graag op korte termijn tegemoet. Hierin moet worden ingegaan op de voor- en nadelen van de afwijkende rechtspositie van
juist alleen de leden van dit huis in vergelijking tot al die andere gouvernementele
en quasi-autonome non-gouvernementele organisaties.Verder lijken de voorstellen mij vrij triviaal. Mijn vierde punt betreft
ook een zeer triviaal onderwerp. Ik neem aan dat, nu er gekozen is voor het
fictief werknemerschap, ook het spaarloon wordt geregeld.De heer Platvoet (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Het vorige agendapunt had een hoog staatsrechtelijk
niveau. Wij dalen nu af naar een ander niveau, naar de materiële kanten
van de positie van leden van de Staten-Generaal in het staatsrecht.Minister De Vries:Dat verklaart toch niet uw deelname aan dit debat?De heer Platvoet (GroenLinks):Nee, want ik wilde hier nog een zin op laten volgen, namelijk dat GroenLinks
altijd een terughoudende opstelling heeft als het gaat om dit soort kwesties.
Gezien de grote belangstelling voor de wijziging van het belastingplan, ook
met betrekking tot dit soort zaken, wil ik er toch iets over zeggen.Voorzitter. Ik vind dat de vragen met betrekking tot eventuele problemen
met betrekking tot fictief werknemerschap dan wel de keuze voor het ondernemer
zijn en de relatie met de eigen boekhouding bevredigend zijn beantwoord. Hierbij
wil ik nog het volgende opmerken. Nu de onkostenvergoedingen aangemerkt worden
als een loonbestanddeel, is er voor leden van de Eerste Kamer in feite fiscaal
bekeken geen onderscheid meer tussen een onkostenvergoeding en een loonbestanddeel.
Je zou kunnen stellen dat er in feite sprake is van één type
vergoeding, die ook aangemerkt zou kunnen worden als één loonbestanddeel.
Wat ons betreft is dit de meest zuivere benadering, omdat de historie die
vastzit aan de hoge onkostenvergoeding die geen relatie meer heeft met werkelijk
gemaakte kosten, altijd een wat gekunsteld karakter had. Dat leidde ertoe
dat wij er bij de voorbespreking over dit wetsvoorstel geen moeite mee hadden
om een onkostenregeling te hebben op basis van werkelijk gemaakte kosten.
Dan moet je bonnen sparen. Dat is voor veel mensen die belasting betalen in
dit land heel normaal. Dat vinden wij ook. Maar goed, er is gekozen voor een
andere systematiek. Dat zij zo.Voorzitter. Ik heb een vraag over de wachtgeldregeling. Heb ik goed begrepen
dat er niets verandert in de wachtgeldregeling als het wachtgeld gebaseerd
is op arbeid die al plaatsvond voor het moment van toetreding tot de Eerste
Kamer en dat er alleen iets verandert in situaties waarin het Kamerlidmaatschap
wordt aanvaard op het moment dat er al sprake is van wachtgeld? Kan de minister
dit voor alle duidelijkheid bevestigen? De regering zegt in de beantwoording
van vragen dat er wat dit betreft een soort gelijkschakeling plaatsvindt tussen
leden van de Eerste Kamer en gewone stervelingen. De minister antwoordt: veel
uitkeringsregelingen hanteren reeds lang het fiscale inkomensbegrip als maatstaf
voor anticumulatie van inkomsten uit of in verband met arbeid inclusief kostenvergoedingen
dan wel tegemoetkomingen in kosten. Mevrouw Ter Veld heeft al wat voorbeelden
gegeven, waaruit je zou kunnen afleiden dat dit niet het geval is. De regering
zegt in haar beantwoording dat het geldt voor veel uitkeringsregelingen. Zou
de minister in een brief aan willen geven hoe het precies zit met deze regelingen?
Dat schept namelijk meer duidelijkheid over de algemeenheid die de minister
oplegt aan de keuze die nu wordt gemaakt.Er is al eerder gesproken over de rechtspositie in het kader van de APPA.
De minister heeft daarbij toegezegd om in een nota de rechtsposities van de
verschillende soorten politieke ambtsdragers en volksvertegenwoordigers eens
op een rijtje te zetten. Die toezegging wordt nu gereproduceerd in de beantwoording,
in die zin dat het in het voornemen ligt om dat te doen. Blijkbaar is de minister
blijven steken in het stadium van het voornemen, terwijl die toezegging al
een half jaar geleden is gedaan. Wanneer kunnen wij de notitie over dit onderwerp
tegemoetzien?Minister De Vries:Voorzitter. Ik zal mij allereerst proberen te ontdoen van het verwijt
van mevrouw Ter Veld, dat mij pijn doet, over de traagheid van BZK. Zij zou
niet zo generiek over het departement moeten spreken, want zij weet uit eigen
ervaring dat veel zaken met grote voortvarendheid zijn afgehandeld. Maar ook
op dit punt vind ik het verwijt niet terecht. Wij hebben op 10 juli 2000 de
voorstellen voor een nieuw stelsel van voorzieningen voor bewindslieden aan
de Tweede Kamer gezonden. Daarin is opgenomen dat de lijn waarlangs getracht
zou worden, deze materie te tackelen ook de lijn voor andere politieke functionarissen
zou zijn zoals Kamerleden en gemeente- en provinciebestuurders. Vanaf dat
moment was duidelijk welke richting het uit zou gaan. Men heeft er geen idee
van hoeveel overleg dit traject heeft gekost, met provinciebestuurders, commissarissen,
IPO, VNG en ook met de Kamer. Wij hebben een werkgroep voor Kamerleden bevorderd,
die in het najaar 2000 aan de slag is gegaan. Deze bestond om goede redenen
uit leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Deze werkwijze was goed, want
het betreft een buitengewoon gevoelige materie. Mijn streven was erop gericht
om er zoveel mogelijk met elkaar uit te komen.De werkgroep heeft verslag uitgebracht. Op 28 maart van dit jaar heb ik
van het Presidium van de Tweede Kamer mededeling gekregen dat men het gevoel
had dat ik een wetsvoorstel zou kunnen voorbereiden. Daar hadden wij natuurlijk
stiekem al een en ander aan gedaan. Het wetsvoorstel is op 21 juni 2001 bij
de Tweede Kamer ingediend. Op 31 oktober heeft de Tweede Kamer het behandeld.
Die behandeling heeft niet veel langer geduurd dan een kwartier, dus je zou
je kunnen afvragen waarom er zo'n intensieve voorbereiding heeft plaatsgevonden
van die korte gedachtewisseling. De Eerste Kamer heeft verslag uitgebracht
op 20 november, dus drie weken later. Op 6 december hebben wij de Eerste Kamer
de memorie van antwoord gestuurd en heden is de behandeling.Ik vind het niet geheel billijk om mij te vragen waarom ik niet sneller
ben opgeschoten. Er is veel tijd gaan zitten in het overleg over deze zaak
en in de Kamerbehandeling. Men kan ervan op aan dat wij hebben geprobeerd,
een en ander te bespoedigen. Dit is overigens niet het enige onderwerp op
rechtsposi tioneel gebied dat in de afgelopen twee jaar heeft
gespeeld. Mevrouw Ter Veld herinnerde zelf al aan de discussie over de APPA,
een onderwerp dat ongelooflijk veel tijd en overleg heeft gevraagd, maar uiteindelijk
goed is opgelost. Wij hebben ondertussen, onder zware druk van de Tweede Kamer,
ook de materie moeten behandelen voor de verbetering van de salarissen van
wethouders. Dat is uiteraard vreugdevol werk, dus ik heb daar geen klachten
over, maar het zijn wel zaken die bij een directie van beperkte omvang, die
zich gespecialiseerd heeft op de bijzonder ingewikkelde materie van politieke
salarissen, zwaar tellen. Ik zeg dit ter disculpatie van mijzelf en in mij
vooral van mijn medewerkers, die de afgelopen twee jaar bijna horendol zijn
geworden van het tempo dat hen is opgelegd om tot oplossingen te komen en
van de wachttijd die af en toe nodig was voordat betrokkenen ons konden meedelen
of zij in pais en vree met ons verder konden.Nogmaals, er was een grote kring van betrokkenen, door het hele openbaar
bestuur heen. Men kan van mij aannemen dat ik af en toe heb gedacht: dat gaat
niet hard. Dat is mijn reactie op dit verwijt. Ik weet dat andere departementen
af en toe al bijna een antwoord hebben, voordat de vraag is gesteld. Dat is
waar, maar bij ons is het anders. Wij willen graag weten welke vragen er zijn,
voordat er een antwoord komt.Wij zijn nog net op tijd. Het is dringend noodzakelijk dat deze wetsvoorstellen
nog voor de jaarwisseling in het Staatsblad komen, want anders zijn er nog
heel andere problemen met de fiscus. Als wij de horde van tweederde kunnen
halen, waarover wij net ook hebben gesproken, komen wij er wel uit.Dan over de materie zelf. Mevrouw Ter Veld en de heer Platvoet hebben
vragen gesteld over de consequenties van de regeling voor eventuele wachtgelden,
als er verrekening plaatsvindt. Mevrouw Ter Veld zegt dat mensen bijna vanzelfsprekend
kiezen voor het fictief ondernemerschap, omdat zij dan een deel van de problemen
niet hebben. De keuze zit in de wetgeving. Mevrouw Ter Veld heeft er terecht
aan herinnerd dat zij vanaf het begin zag dat het daar wel op uit zou komen.
Daarmee was zij een stuk sneller dan vele anderen, als ik zo vrij mag zijn.
Die pluim verdient zij.Als zij dat zag aankomen, had zij ook kunnen zien wat nodig zou zijn bij
een van de twee keuzes die gemaakt moesten worden. Aan het eind van het traject
zegt zij dat men dat eerder had moeten weten, omdat men dan zelf de boekhouding
zorgvuldiger had kunnen bijhouden. Degenen die naar mevrouw Ter Veld hebben
geluisterd en reëel rekening hielden met de kans dat zij bonnetjes voor
hun boekhouding moesten sparen, hebben dat ook gedaan. Het is onder alle omstandigheden
aanbevelenswaardig om enig zicht te houden op de uitgaven die je doet.De vraag is of onkostenvergoedingen buiten de wachtgeldverrekening moeten
of kunnen blijven. Vergoedingen worden niet vanwege de brutering bij anticumulatie
betrokken, maar omdat zij na de wijziging in het systeem niet meer onbelast
zijn. Belaste vergoedingen worden in fiscaal opzicht aangemerkt als inkomensbestanddeel.
Deze vergoedingen zijn bedoeld voor onkosten. Een belaste vergoeding is niet
op basis van objectiveerbare criteria van het inkomen te onderscheiden, vandaar
die brutering. Dit geldt niet alleen voor de belastingen, maar voor alle regelingen
waarin een fiscaal inkomensbegrip wordt gehanteerd.In veel uitkeringsregelingen wordt een fiscaal inkomensbegrip gehanteerd
als maatstaf voor cumulatie van inkomsten. Dat geldt ook voor het APPA-wachtgeld.
Een belaste vergoeding wordt voor het APPA-wachtgeld als inkomen gezien. Dat
geldt zowel voor een belaste vergoeding die men ontvangt als politiek ambtsdrager
als voor belaste vergoedingen die aan een andere maatschappelijke functie
worden ontleend.Mevrouw Ter Veld heeft erop gewezen dat dit voor de Tweede Kamer een reden
is geweest om een kleine mutatie aan te brengen in de regeling voor neveninkomsten.
Deze heeft een betrekkelijk klein effect. Zij vraagt of ik het daarmee eens
was. Ik heb in de Kamer gezegd dat ik geen aanleiding zag om tegen dit bescheiden
voorstel te zijn, dat naar mijn smaak een bijna symbolisch karakter had.In ieder geval lijkt het mij onjuist om de in de APPA geregelde vergoedingen
voor politieke ambtsdragers anders te behandelen dan de vergoedingen in regelingen
voor andere beroepsgroepen die ook meegeteld worden. Bij de toepassing van
de APPA moeten alle beroepskostenvergoedingen gelijk worden behandeld, ongeacht
de vraag aan welke beroepsfunctie de vergoeding is verbonden.Dat is ook in de werkgroep onder ogen gezien. Het is helaas bijna onmogelijk
om van het ene naar het andere systeem over te gaan zonder frictieverschijnselen,
waardoor kleine voor- en nadelen voorkomen. Door de keuze die men kan maken
voor fictief werknemerschap of ondernemerschap kan men het meest gewenste
regime voor zichzelf uitkiezen. Naar mijn mening kunnen in de APPA de vergoedingen
in de sfeer van een politiek ambt niet anders worden behandeld dan vergoedingen
die verbonden zijn aan andere inkomsten. Dat zou immers leiden tot interpretatieproblemen
in de praktijk. De APPA heeft niet alleen betrekking op Kamerleden maar ook
op velerlei politieke ambtsdragers, waaronder wethouders. Het zou heel vreemd
zijn als gemeenten zouden moeten beoordelen of vergoedingen al dan niet met
een APPA-uitkering moeten worden verrekend. Ik acht dat ook bijna onmogelijk.
Het is naar mijn mening ten principale ongewenst om wat betreft het tegengaan
van cumulatie van APPA-wachtgelden af te wijken van algemene regelingen die
het fiscale inkomensbegrip hanteren. Misschien dat mevrouw Ter Veld dit alles
al wist, maar ik wil erop wijzen dat de keuze voor fictief werknemerschap
of ondernemerschap in sommige gevallen nadelig kan uitvallen. Ik vrees dat
daar niet veel aan te doen is.Ik kan geen antwoord geven op de vraag of de nieuwe regeling ook van toepassing
is op mensen die eerder wachtgeld hebben ontvangen. Het lijkt mij niet verstandig
dat ik voor de vuist weg ga antwoorden. Dit is een onderwerp dat wellicht
nog enige studie behoeft. De heer Platvoet vroeg of ik bereid ben een brief
te schrijven over een door hem ter sprake gebracht onderwerp. Ook die vraag
wil ik meenemen, want ik wil er absoluut zeker van zijn dat ik een correct
antwoord geef. Nu wil ik in ieder geval de neiging onderdrukken om te gaan
improviseren.Voorzitter. De afgelopen twee jaar heb ik een stortvloed van rechtspositionele
vragen over mij heen gekregen. Er is zo langzamerhand een stuwmeer
gevormd van problemen en er komen steeds meer nieuwe problemen bij. Zo moet
ik nu weer gaan nadenken over de wachtgelden voor burgemeesters in het licht
van een veranderde functie-inhoud. Dat is binnen het vigerende systeem buitengewoon
lastig. Ik wil de problematiek van bezoldiging van politieke ambtsdragers
integraal in een nota uitschrijven. Bezien moet worden of dat systeem niet
op andere manier vorm moet worden gegeven, want ik vind het buitengewoon onoverzichtelijk
worden. Het is een zeldzaam complexe materie. Ik heb aangekondigd dat ik die
nota in het voorjaar het licht zal laten zien. Er wordt vreselijk hard aan
gewerkt en ook vandaag is er weer uitvoerig over gesproken. Ik hoop dat wij
het redden. Het kan zijn dat er elementen in zitten die wellicht bij een kabinetsformatie
moeten worden besproken. De nota komt er dus aan en ik probeer daarin het
hele veld te schilderen en te bezien hoe de regels die wij kennen zich verhouden
tot hetgeen elders in het ambtenarenrecht of in het civiele recht voor normaal
wordt gehouden. Dat strekt zich ook uit tot vraagstukken rond de wijze waarop
de pensioenvoorziening voor politieke ambtsdragers is ondergebracht. Ik reken
het in ieder geval tot de taak van mijn ambtsopvolger om, zodra er iets op
tafel ligt, zo spoedig mogelijk met de Staten-Generaal en anderen in discussie
te treden over de gemaakte keuzen. Dat alles luistert heel nauw. Indertijd
waren er natuurlijk heel bijzondere redenen om tot dit systeem te besluiten,
maar ik ben het wel met mevrouw Ter Veld en de heer Platvoet eens dat het
dringend noodzakelijk is om te proberen uit die casuïstiek en bijna reparatiewetgeving
weg te komen en een systeem te bouwen dat steviger in elkaar zit.Een van de problemen daarbij is inderdaad zoals mevrouw Ter Veld al zei
dat verschillende rechtsposities in eenzelfde soort wetgeving worden afgehandeld.
Wij hebben mensen die een quasi ambtelijke vaste aanstelling hebben. Ik geloof
niet dat ik in vaste dienst ben, maar wel in dienst van het Rijk en dat ligt
heel anders bij volksvertegenwoordigers. Die zijn helemaal niet in dienst
van het Rijk, maar dat moet er wel voor zorgen dat zij hun werk op een behoorlijke
wijze kunnen doen. Dat speelt op verschillende plaatsen door de overheid heen.
Er is ook een groot verschil tussen sommige Hoge colleges van Staat die bestaan
uit puur ambtelijke rechtsposities en het parlement dat daar weer op een heel
bijzondere manier in staat. Wat de consequenties zouden zijn voor keuzes die
voor de Eerste Kamer moeten worden gemaakt, kan ik nu niet overzien, maar
ik denk dat mevrouw Ter Veld wel gelijk heeft als zij zegt dat dit op zich
wel een stevige beoordeling verdient. Zij zei ook dat het wel eens de ene
of de andere kant zou kunnen uitvallen, maar het zou toch wel goed zijn om
dat eens nauwgezet onder ogen te zien, want de positie van leden van de Eerste
Kamer is natuurlijk in hoge mate bijzonder. Dat geldt niet alleen voor de
Kamer zelf, maar ook voor haar leden, in ieder geval hun rechtspositie. Er
wordt zoals gezegd heel hard aan gewerkt en het zou mij reuze goed uitkomen
als wij dat snel op tafel krijgen, zodat wij er goed met elkaar over kunnen
spreken. Het zal wel de nodige tijd vergen om eruit te komen.Mevrouw Ter Veld zei aan het eind van haar betoog enigszins speels dat
als er nu toch een fictieve werkgever is er eigenlijk ook een echte spaarloonregeling
zou moeten zijn. Laat ik niet zuinig zijn en zeggen dat ik ook dit bij die
studie zal betrekken zodat in de nota die wellicht dit voorjaar komt zal worden
aangegeven of een spaarloonregeling voor volksvertegenwoordigers wel of niet
mogelijk is. Ik acht dat niet uitgesloten, want het denken evolueert sneller
dan ik over het algemeen kan bijhouden, want laatst zei iemand mij in de Tweede
Kamer nog dat hij van mening was dat er toch meer gewerkt moest worden op
basis van een 36-urige werkweek. Dat kwam wat vreemd op mij over, want ik
had dat nooit zo geassocieerd met het politieke vak. Desondanks zit er een
wereld van werkelijkheid achter die nadere overweging zeker de moeite waard
is. Ook bij de bezoldiging van politieke ambtsdragers, of die nu bewindspersoon
zijn of bestuurder of volksvertegenwoordiger, wordt eigenlijk net gedaan alsof
zij geen tijdsbeslag in hun werk hebben en dat is natuurlijk wel wat vreemd.
Dat element zullen wij dus zeker meenemen zonder dat wij er volgens mij van
moeten gaan dromen dat dit vak ook vergelijkbaar te maken valt met hetgeen
"gewone werknemers en ambtenaren" meemaken. Het blijft een bijzonder vak en
zal ook zijn bijzondere regelingen wel nodig hebben. De vraag is wel of hetgeen
in het verleden als construct is opgetrokken in deze tijd nog wel aan de eisen
voldoet. Ik ben dus volop bezig om dat na te gaan.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: dat kan natuurlijk. Tot mijn
verbazing is het spaarloon bij vier fictieve dienstbetrekkingen zelfs vier
keer mogelijk. Eigenlijk vind ik het nog een geluk dat ik niet heb gevraagd
om put- of call-opties in het overheidsbedrijf.Een intrigerende vraag vind ik hoe men moet omgaan met gekozen volksvertegenwoordigers,
als men op een of andere manier binnen de gebruikelijke belastingsystemen
een honorering en kostencompensatie mogelijk wil maken. Natuurlijk is er een
groot verschil tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Dat zit bijvoorbeeld in
het feit dat de leden van onze Kamer variëren van mensen die al lang
zijn gepensioneerd tot mensen met een studiefinanciering; hier dus een veel
breder scala dan aan de overkant. Ook zit er een groot verschil in het feit
dat eenieder van ons er iets naast doet, en wel moet doen, omdat wij hier
in ieder geval geen werkruimte hebben. Zo beschikken wij over een fax voor
vijftien personen en hebben wij één computer. Als de overkant
dan praat over "laptopjes in Kamerstoelen inbouwen", dan frons ik mijn wenkbrauwen.
Zo'n laptopje zou het leven in ieder geval een stuk gemakkelijker maken. Het
is, hoe dan ook, buitengewoon gecompliceerd en het is goed om ernaar te kijken,
maar een en ander hoeft niet per se te betekenen dat alles in hetzelfde regime
moet worden ingepast. Juist vanwege de verschillende posities van de Kamers
moeten wij ervoor waken dat wij van deeltijdarbeid zouden overgaan tot meer
dan een fulltime bezigheid of dat ook wij veel te los zouden komen te staan
van de maatschappelijke werkelijkheid. Ik vind het eigenlijk wel goed dat
wij hier op één dag binnenrennen, ons heel druk maken, dan weer
weggaan en ons gewoon weer bezighouden met al die andere taken. Ik denk daarom
niet dat ik zou kunnen zeggen: nee, het móet net zo als
aan de overkant.Wat de verrekening met wachtgeld betreft: ik blijf van mening dat er wel
degelijk onderscheid mogelijk is. Anders was het namelijk niet mogelijk geweest
om te kiezen voor fictief ondernemerschap, omdat in dat geval een ander bedrag
wordt toegekend, dat niet gebruteerd is en waarbij er nog aftrekbare posten
zijn. Ik wees al op andere regelingen. Bij de WW verrekenen wij het aantal
uren dat iemand arbeid verricht, maar daarin zit weer een eigen logica vanwege
het maximum dagloon. Het verschil komt hier echter heel pregnant naar voren.
Ik ben er trouwens van overtuigd dat als mensen al eerder een functie in de
Eerste Kamer hadden en daarnaast iets anders zouden kwijtraken, dit vermoedelijk
het wachtgeld uit een deeltijdfunctie is. Net zoals bij het bestaande wachtgeld
uit een deeltijdfunctie gaat het over de omvang van het aantal werkzaamheden
en niet om de inkomsten daarvan; wat wordt verrekend, verandert dus niet.
Maar goed, er zijn hier 75 mensen en van een aantal kan ik precies vertellen
wat het effect van deze wetgeving is. Kennelijk wordt gekozen voor gelijkheid
binnen het APPA.Het is waar, we hadden het eerder kunnen weten en wisten het ook eerder.
In januari van dit jaar heb ik mijn laatste prangende vraag over dit dossier
gesteld. Ik dacht dat alle problemen duidelijk waren, alle oplossingen waren
gegeven en dat de wet er dus snel zou zijn. Verschillende belastingregio's
confronteerden ons met verschillende inhoudingen in de loop van het jaar.
Alles wordt weer rechtgetrokken, jammer dan. Het hoofdprobleem vind ik nog
steeds dat de mensen die nu wachtgeld hebben, in feite geen enkele compensatie
meer krijgen voor ambtskosten, reizen, verblijf in hotels, telefoneren en
andere activiteiten die zij als Kamerlid moeten verrichten als zij niet kiezen
en zaken niet volledig kunnen verantwoorden met bonnetjes. Ik vind het jammer
dat de goede bedoelingen zo zijn uitgevallen. Nogmaals, als ik naar het wetsvoorstel
kijk, dan moet ik concluderen dat bewindspersonen het niet slecht hebben geregeld.
Maar ik geef toe: die hebben een absoluut andere rechtspositie; uiteindelijk
zijn ministers gewoon in loondienst.Minister De Vries:Inderdaad, ministers zijn in loondienst en de rechtsposities zijn inderdaad
verschillend. Mevrouw Ter Veld heeft overigens ook aangegeven dat het heel
erg lastig is om voor iedereen maatwerk te leveren en voor iedereen een systeem
te verzinnen, omdat de Eerste Kamer een zo grote verscheidenheid aan achtergronden
kent en de aanwezigheid van wachtgelders beperkt is tot een beperkt aantal
leden. Dat is ook telkens weer in de verschillende overleggen aan de orde
geweest. In die overleggen spitste de discussie zich toe op de hoofdvragen,
hetgeen niet wegneemt dat ook is bezien of een verdeling in deelvragen tot
bevredigender oplossingen kon leiden.In deze overleggen kwam ook de vraag aan de orde in hoeverre de volksvertegenwoordiging
zich houdt aan de wetgeving die zij zelf het hele land oplegt. Daar zijn natuurlijk
ook grote verschillen. Met heeft altijd vastbesloten de keuze gemaakt om het
nieuwe belastingsysteem niet alleen voor de burgers, maar ook voor de vertegenwoordigers
van de burgers te laten gelden. Er is wel geprobeerd om binnen die kaders
tot oplossingen te komen, maar, zoals ik in eerste termijn al zei, kunnen
die niet voor iedereen tot het perfecte resultaat leiden. Ik betreur dat,
maar ook de werkgroep heeft hiervoor geen oplossing kunnen vinden. Misschien
is het mogelijk om bij de concrete uitwerking van de regelingen, wel betere
afspraken te maken. Als ik daartoe een mogelijkheid zag, had ik dat natuurlijk
allang voorgesteld.Mevrouw Ter Veld merkte verder op dat de equipering van de Eerste Kamer
sterk afwijkt van de overzijde. Zo beschikt men in de Eerste Kamer over een
computer per vijftien leden. Dat klinkt niet als een groot aantal! Tegelijkertijd
merkte zij echter ook op dat zij meestal maar een dag per week in de Eerste
Kamer doorbrengt. In die tijd vergadert de Kamer natuurlijk en het zou toch
bijzonder hinderlijk zijn als iedereen de vergadering in de steek liet om
achter de computer te kunnen gaan zitten? Daardoor worden de gebruiksmogelijkheden
van deze apparaten natuurlijk ook enigszins gelimiteerd!In alle ernst: niet als werkgever, maar wel als vertegenwoordiger van
het Rijk vind ik het van het grootste belang dat de volksvertegenwoordigers
hun werk goed kunnen doen. Ik stel er dan ook een eer in om het met beide
Kamers eens te kunnen worden over de ingediende begrotingen. Uiteindelijk
lukt dat altijd. Alles wat in de begrotingen wordt gemeld, lees ik met de
grootst mogelijke ernst. Als dat ertoe leidt dat er meer dan een computer
per vijftien leden moet komen, zal ik de desbetreffende voorstellen in het
kabinet graag verdedigen.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik constateer verder dat deze wetsvoorstellen met de vereiste twee derde
meerderheid zijn aanvaard.De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121
van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden
zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-706-711.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl