Pensioenonderwerpen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2015-02-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Pensioenonderwerpen
 
 
 Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 28/01). 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voor dit debat hebben zich zeven sprekers gemeld. Ieder lid heeft een spreektijd van twee minuten met uitzondering van de heer Klein die mij zojuist heeft gemeld dat hij maar een halve minuut nodig heeft. 
 
 
 Ik heet de staatssecretaris en de collega's van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Wij hebben gesproken over de premie die vrijvalt doordat het ABP heeft besloten dat zowel de werkgevers- als de werknemerspremie voor de pensioenen omlaag kan. Bij bijvoorbeeld de waterschappen hebben de medewerkers dat geld direct teruggekregen in de vorm van een hoger salaris, maar bij de rijksoverheid is dat niet gebeurd. Daarom stel ik de volgende motie voor. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er afspraken zijn gemaakt tussen overheidswerkgevers en centrales van overheidspersoneel over het ABP-pensioen 2015 en de daaruit voortvloeiende premieverlaging; 
 overwegende dat het vrijvallen van het werkgeversdeel van de pensioenpremie van groot belang is voor de koopkracht en dat de rijksoverheid als werkgever daarbij een voorbeeldfunctie heeft; 
 spreekt uit dat ook de vrijgevallen werkgeverspremie zo spoedig mogelijk moet worden teruggegeven aan de werknemers bij de rijksoverheid, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 243 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Ik ben verbaasd dat D66 nu zegt dat het over de premies van ambtenaren gaat, maar het ging toch over veel meer? Het ging toch over de geschonden beloften van D66? Wij hebben een debat gevoerd over de verlaagde pensioenopbouw en over de grote woorden van D66 dat wij er allemaal beter vanaf zouden zijn doordat de premies fors zouden dalen. Wij konden hypotheken gaan aflossen. Op talloze filmpjes zie ik die inbreng nog. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Daar komt helemaal niets van terecht. D66 heeft vooral veel jongere mensen laten zitten met slechtere pensioenen zonder dat zij daarvoor een lagere prijs betalen. Wij hebben nu dus een slechter pensioen voor dezelfde prijs. Dat is toch een heel slechte boodschap, juist aan die jongeren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De heer Madlener doet het debat nog eens vrolijk over. Dat vind ik prima, want dat geeft mij nogmaals de kans om te zeggen dat voor het merendeel van de werknemers de pensioenpremie is verlaagd. Wij hebben de staatssecretaris in het overleg gevraagd om in beeld te brengen hoe de situatie bij alle fondsen is. Ja, het is hartstikke belangrijk dat de premie omlaag gaat en dat de Nederlandsche Bank goed toetst of wat er bij pensioenfondsen gebeurt, eerlijk is voor alle deelnemers, dus ook voor jongeren. Dus die vraag is al gesteld en die toezegging hebben wij al. Daarnaast is deze motie specifiek gericht op de pensioenpremie bij het ABP. Die is verlaagd, maar minister Blok is op die centen gaan zitten en hij moet die gewoon teruggeven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Die minieme verlaging bij sommige pensioenfondsen of geen verlaging bij heel veel pensioenfondsen staat absoluut niet in verhouding met het veel slechtere pensioen dat veel mensen nu dankzij D66 krijgen. De heer Van Weyenberg ontkent dat de premies onvoldoende zijn verlaagd. Dat was tijdens het algemeen overleg wel anders, kan ik u zeggen. Heeft de heer Van Weyenberg een nieuw inzicht gekregen of verkondigt hij nu leugentjes? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Volgens mij herhaal ik wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd. Voor miljoenen mensen is de premie verlaagd, maar het klopt dat dit bij veel fondsen ook nog niet is gebeurd. Ik wil weten hoe het zit bij die fondsen, wat daarachter zit en of het eerlijk is. Dat is precies wat de staatssecretaris volgens haar toezegging aan de Kamer zal melden. Ik kijk daar met veel belangstelling naar uit en volgens mij doet de heer Madlener dat ook. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Daarnaast wilde de staatssecretaris geen enkele richting geven voor de toekomst van het pensioendebat. Zij wilde ook niet haar mening geven na het naar mijn mening heel interessante SER-advies. Daarom de volgende motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de afschaffing van de doorsneepremiesystematiek en de invoering van persoonlijke pensioenpotjes een prominente plaats innemen in het ontwerpadvies van de Sociaal-Economische Raad over de toekomst van het pensioenstelsel; 
 overwegende dat met deze voorstellen zwaktes in het huidige pensioenstelsel worden aangepakt, zoals het ontbreken van eigendomsrechten en een gebrekkige aansluiting op de veranderende arbeidsmarkt; 
 verzoekt de regering om ook in de te verschijnen hoofdlijnennotitie een prominente plaats in te ruimen voor het afschaffen van de doorsneepremiesystematiek en de introductie van persoonlijke pensioenpotjes, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 244 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 De heer Van Weyenberg legt een relatie tussen de inhoud van het SER-rapport en de toekomstige discussie. Dat lijkt me relevant. Hij neemt daarbij echter wel de woorden "persoonlijke pensioenpotjes" in de mond, alsof die een apart scenario zijn van de Sociaal-Economische Raad. Ik heb dat rapport nog eens doorgelezen. Die woorden komen er helemaal niet in voor. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Nee, maar volgens mij gaat het om het persoonlijke pensioenvermogen. Ik noem dat "persoonlijke pensioenpotjes"; dan snappen mensen beter waar het over gaat. Ik spreek namelijk graag duidelijke taal, dus daarom "persoonlijke pensioenpotjes". Daardoor worden mensen meer de baas over het eigen pensioen. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid dat ook niet een goed idee vindt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik heb dat rapport dus goed gelezen en met name dat ene scenario waarop de heer Van Weyenberg doelt, maar dan ook met alle nuances. De SER heeft het over het persoonlijk pensioenvermogen, eigenlijk persoonlijke pensioenopbouw, mét risicodeling, dus met een groot collectief element daarin. Het zou de heer Van Weyenberg sieren als hij die nuance hier ook zou weten aan te brengen. Het is namelijk echt een ander verhaal dan louter en alleen persoonlijke pensioenpotjes. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Volgens mij zijn er in het SER-advies twee varianten waar die persoonlijke pensioenpotjes in zitten. In een ervan zit inderdaad die collectieve risicodeling. Hoe daaraan precies wordt vormgegeven, laat de SER nog open. In een van de varianten wordt bijvoorbeeld ook het langlevenrisico gedeeld. Dat lijkt mij verstandig, maar er zijn dus verschillende smaken. Dit gaat echter om de uitwerking. De principiële koers, namelijk die op de mensen meer baas maken over het eigen pensioen, vind ik heel belangrijk. Wat mij betreft zou de Kamer die richting moeten en kunnen ondersteunen. 
 
 
 Tot slot. In juni 2013 heeft D66 een door het kabinet overgenomen motie ingediend over de doorrekening door het CPB van het plan van de politieke jongerenorganisaties Jonge Democraten, Jonge Socialisten en de JOVD. We zijn inmiddels anderhalf jaar verder. Ik vraag de staatssecretaris daarom wanneer zij die opdracht heeft gegeven en wanneer die doorrekening beschikbaar is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste dien ik mede in namens mevrouw Schouten van de ChristenUnie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat er bij de AOW geen sprake meer is van een gezamenlijke huishouding als aan de tweewoningenregel wordt voldaan; 
 verzoekt de regering, te regelen dat de tweewoningenregel ook wordt toegepast als iemand met AOW een "relatie" aangaat met iemand met ANW, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 245 (32043). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat door het besluit van de Europese Centrale Bank om staatsschulden op te kopen de rente kunstmatig wordt verlaagd; 
 overwegende dat daardoor de dekkingsgraad van pensioenfondsen ernstig negatief wordt beïnvloed terwijl werkelijke rendementen extreem positief zijn; 
 constaterende dat het vermogen van pensioenfondsen sinds het begin van de crisis is gestegen van circa 600 miljard tot circa 1.200 miljard; 
 verzoekt de regering, de rentetermijnstructuur aan te passen zodat verdiscontering van de verplichtingen minder afhankelijk wordt van de monetaire politiek van de ECB en meer in overeenstemming wordt gebracht met daadwerkelijk behaalde resultaten van de pensioenfondsen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 246 (32043). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat rijksambtenaren door verslechtering van de pensioenopbouw en na maximale reparatie binnen de nieuwe fiscale kaders, recht hebben op 0,8% loonstijging door vrijval van de pensioenpremie; 
 overwegende dat de regering heeft toegezegd dat vrijvallende pensioenpremie vanwege verslechtering van pensioenopbouw aan werknemers toekomt; 
 overwegende dat daarom deze salarisverhoging onvoorwaardelijk is en dus geen onderdeel moet uitmaken van de cao-onderhandelingen; 
 verzoekt de regering, de vrijgevallen pensioenpremie onmiddellijk en onvoorwaardelijk aan de rijksambtenaren uit te keren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 247 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik ken de heer Ulenbelt als een activistisch parlementariër, maar met oog voor verhoudingen. Datgene wat wij hier bespreken, heeft betrekking op datgene wat wij hier kunnen. Datgene wat aan de cao-tafel hoort, hoort aan de cao-tafel. Hij acht die cao-tafel hoog, heb ik meerdere malen vernomen. Hoe kan hij dan deze motie indienen? Die strookt hier niet mee. Daar wordt onderhandeld en hier bepalen wij de randvoorwaarden. Is hij dat met mij eens? Dat kan niet anders. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Over die pensioenpremie is al eerder onderhandeld. Waarom zou je opnieuw onderhandelen over een recht dat werknemers al eerder hebben verworven? Daarom is het ook geen inmenging in de cao-onderhandelingen. Het is eerder uitmenging, iets buiten de cao-onderhandelingen halen. Wat is er echt aan de hand? Minister Blok wil 0,8% gebruiken. Hij zegt: als jullie mijn zin niet doen bij andere dingen, krijgen jullie die 0,8% niet. Daarom is het geen inmenging, maar uitmenging. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik constateer dat de heer Ulenbelt toch twee petten op heeft en dat hij zich wellicht beter kan vervoegen bij de tafel als cao-onderhandelaar. Over het doel zijn we het eens. Dat hebben we vastgesteld. Het is overigens een maatregel die de heer Ulenbelt helemaal niet heeft gesteund. De verlaging van de pensioenpremie moest tot stand komen. Dat is ook gebeurd. Die zou naar de werknemers moeten gaan. De onderhandeling hierover vindt echter niet in dit huis plaats maar aan de cao-tafel. Ik vraag de heer Ulenbelt om de vakbonden daarin te respecteren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Ik heb gisteren met de onderhandelaar van de vakbonden gesproken en die vindt ook dat de 0,8% buiten de cao-onderhandeling moet blijven. In deze motie wordt precies hetzelfde gevraagd. Als u het met de inhoud eens bent, verwacht ik niet anders dan dat de Partij van de Arbeid de motie zal steunen. Zij heeft namelijk ook van de daken lopen schreeuwen dat de pensioenpremie omlaag zou gaan en dat men dat terug zou zien in zijn loon. Als u het eerlijke verhaal wilt vertellen, moet u deze motie steunen, zodat het buiten de cao-onderhandelingen om rechtstreeks in de lonen van de rijksambtenaren terechtkomt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De heer Ulenbelt roept met zijn motie het kabinet op om hetzelfde te doen als ik net heb gedaan met mijn motie. Ik gebruik andere woorden, maar misschien komen we er nog wel uit. Ik heb één vraag. In het overleg dat wij voerden, zat de heer Ulenbelt nogal ongemakkelijk op zijn stoel te schuiven toen ik dit voorstelde en gaf hij een beetje tegengas. Is er sprake van voortschrijdend inzicht bij de Socialistische Partij? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Ik wist dat de heer Van Weyenberg hiermee zou komen. Tijdens dat algemeen overleg creëerde hij opzettelijk mist. Natuurlijk moet het terug naar de werknemers. Dat hebben wij altijd gezegd, maar dan het liefst in pensioenopbouw. Hier is echter een meerderheidsbesluit genomen waardoor dit niet kan. Dan moet het terug naar de werknemers. Om de heldere positie van de SP op dit punt te benadrukken, heb ik zelf deze motie ingediend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De enige mist kwam van de heer Ulenbelt, want in het algemeen overleg weigerde hij dit gewoon te steunen. Ik ben heel blij dat hij nu tot dit nieuwe inzicht is gekomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Dat is pertinent onjuist. Ik heb steeds gezegd dat het terug moet naar de werknemers, in loon of in extra pensioenopbouw. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. We hebben een algemeen overleg over pensioenen gehad waarin zeer uiteenlopende onderwerpen aan de orde kwamen. Ik ben blij dat de staatssecretaris, de regering, gaat kijken naar de afkoop van kleine pensioenen in relatie tot de AOW-partnertoeslag. Wanneer kunnen wij daar berichten over naar buiten brengen, zodat mensen zeker weten dat de afkoop van hun kleine pensioen voor hun pensioendatum niet teniet wordt gedaan door hun inkomen vanwege de AOW-partnertoeslag? 
 
 
 Ik heb nog twee vragen over de twee vrij prominente onderwerpen in het AO. Allereerst kom ik op de toekomstdiscussie. Er ligt een interessant advies van de SER. Daarmee gaan wij verder aan de slag. Op welke termijn denkt de staatssecretaris met een reactie hierop te komen? 
 
 
 Mijn tweede vraag gaat over de fameuze verlaging van de pensioenpremies bij het ABP. In de brief van december 2013 stonden negen voorwaarden voor een verlaging van de pensioenpremies. Daar is aan voldaan. De pensioenpremie is verlaagd. Dat deel van het akkoord is inderdaad bewaarheid, maar wel met een doel. Het doel was: hoger loon voor werknemers. Gehoord hebbende hetgeen gezegd is in het algemeen overleg en gehoord hebbende alle woordvoerders in dit huis, vraag ik dan ook aan de staatssecretaris of zij al overleg heeft gehad of nog in overleg zal treden om te bezien in hoeverre het werkgeversdeel van de pensioenpremie daadwerkelijk terugkomt bij de werknemers. Wij hopen uiteraard dat dit zo snel mogelijk gebeurt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik ben blij dat mevrouw Vermeij het eens is met de inhoud van de motie die ik net heb ingediend. Het enige wat ik niet begrijp, is waarom ze de staatssecretaris nu deze vraag stelt. Die hebben we haar in het AO al gesteld en zij zei: bemoeit u zich er niet mee. Wat is de conclusie die mevrouw Vermeij hieruit trekt? In het overleg heeft de staatssecretaris niet toegezegd dat het geld zo snel mogelijk teruggaat naar de werknemers bij de rijksoverheid en ik vrees dat we nu hetzelfde antwoord krijgen. Welke conclusie verbindt mevrouw Vermeij aan dat antwoord? Waarom steunt zij niet gewoon de net door mij ingediende motie? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 We doen het hier in dit huis precies en dat lijkt mij juist. Overigens — ik heb goed geluisterd en het verslag gelezen — heeft de staatssecretaris het volgende gezegd: ik steun de inzet. Die moet er zijn. Zij heeft echter niet gezegd dat zij daar vervolgens iets mee zal doen. Ik vraag haar nu hoe het verdergaat. In dit huis stellen wij geen pensioenpremies vast en voeren wij geen cao-onderhandelingen. Wij weten allemaal dat de pensioenpremies deel uitmaken van de cao-onderhandelingen. Dat vind ik een groot goed en dat steun ik als sociaaldemocraat. De cao-onderhandelingen zitten vast; ik hoop dat die vlot komen. Het werknemersdeel is vanzelf al teruggekomen bij de ambtenaren, maar het werkgeversdeel hoort daarbij. Wij hebben met z'n allen gezegd: practice what you preach; overheid, u moet het goede voorbeeld geven; wij hebben hierover een wet aangenomen. Wij voeren in dit huis echter geen cao-onderhandelingen; dat gebeurt in het overleg tussen werkgevers en werknemers. Derhalve zal ik moties die hierover gaan, niet steunen. Ik ben het echter wel eens met hetgeen de heer Van Weyenberg zegt, namelijk dat het werkgeversdeel bij werknemers thuishoort. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De Partij van de Arbeid blaft wel, maar bijt niet. Het kabinet heeft al aangegeven dat het nu niet zal ingaan op de inzet van mevrouw Vermeij, de heer Ulenbelt, mijzelf en volgens mij heel veel partijen. Het ligt bij het kabinet op tafel en dat kan nog maanden of een jaar duren. Mensen krijgen hun geld niet terug, terwijl u, ik en vele anderen hebben gezegd: het is hun geld; dat moet terug. Ik zeg dus nogmaals: u blaft wel, maar bijt niet. Waarom laat u minister Blok gewoon zijn gang gaan, zodat mensen nog maanden naar dat geld kunnen fluiten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Als D66 zou bijten, zou ze dat voor alle partijen regelen, dus ook voor al die andere bedrijven. Dat doen wij niet. In die wet is dat ook niet helemaal geregeld. Wij houden ons hier aan de kaders. Wij hebben een wet vastgesteld met een goed doel, namelijk premieverlaging en loonsverhoging. We hebben met name de overheid ertoe opgeroepen om het goede voorbeeld te geven. 50% van die afspraak — of 75% daarvan, zo u wilt — is ingewilligd. Voor het laatste deel, namelijk het werkgeversdeel van de premie, is dat niet het geval. Ik vind dat onwenselijk, maar ik onderhandel hier niet; dat gebeurt ergens anders. Ik roep de regering er echter wel toe op om ervoor te zorgen dat dit tot stand komt. Ik neem aan dat zij dat zeer serieus zal nemen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Dit debat gaat natuurlijk niet alleen over rijksambtenaren. Het gaat over miljoenen hard werkende Nederlanders die allemaal opgezadeld zijn met een slechte pensioenopbouw, mede dankzij de Partij van de Arbeid. De pensioenopbouw is voor al die Nederlanders enorm verslechterd. De Partij van de Arbeid heeft met een grote mond beloofd dat de premieverlaging ten goede zou komen aan de werknemers. Vindt mevrouw Vermeij dat die belofte op dit moment is nagekomen, of vindt zij dat een heleboel pensioenfondsen de premie onvoldoende hebben verlaagd? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik zal even heel secuur zijn. De heel grote pensioenfondsen hebben voor het merendeel de pensioenpremies verlaagd. Dat is goed nieuws, want dat was de bedoeling van die wet. In hoeverre dat in loonsverhoging of in een betere pensioenregeling is terechtgekomen, valt te bezien. De resultaten van die evaluatie krijgen wij binnen afzienbare tijd. Ik constateer dat de grote pensioenfondsen, zowel in de metaalsector als in de zorgsector, de premies wel degelijk hebben verlaagd naar aanleiding van deze wet. Dat geldt ook voor het ABP. Wij wachten de evaluatie af, want de resultaten daarvan hebben wij nog niet gekregen, maar dat moet resulteren in een hoger loon. Dat betekent voor miljoenen Nederlanders inderdaad een beter inkomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Het is wollig taalgebruik van de Partij van de Arbeid, want de belofte die hier met grote stelligheid is gedaan toen deze maatregel door de Kamer moest worden geloodst, wordt nu toch wel tekortgedaan. Ik vraag de woordvoerster van de Partij van de Arbeid dus nogmaals of haar partij zich aan haar belofte houdt dat de premies in gelijke mate met de verminderde pensioenopbouw behoren te dalen en dat die premiedaling ten gunste moet komen van de werknemers. Dat geldt niet alleen voor de rijksambtenaren, maar voor alle hardwerkende Nederlanders. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Het zou de heer Madlener sieren als hij ook de feiten noemt. Bij PME, PMT, PFZW en ABP is sprake van een premieverlaging. Dat geldt voor miljoenen Nederlanders, voor het leeuwendeel van werkend Nederland en dus niet alleen voor de rijksambtenaren. In de metaalsector, de zorg en in alle sectoren is dat al zo. De heer Madlener moet dus goed kijken naar hetgeen is gebeurd. De evaluatie over de hele breedte — we hebben het immers niet over 4, maar over 200 pensioenfondsen — krijgen we binnen een paar weken. Ik heb dat overzicht nog niet en de heer Madlener evenmin. Ik constateer echter dat de wet heeft gedaan wat daarmee werd beoogd, namelijk zorgen voor een premieverlaging. Nogmaals, waar die premieverlaging terecht is gekomen, behoort tot de onderhandelingsruimte van werkgevers en werknemers. Wij hebben vakbonden daarbij uiteraard opgeroepen om ervoor te zorgen dat er een hoger loon komt. Dat is goed voor de economie, voor het land en voor de toekomst. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Mevrouw Vermeij verwijst terecht naar de brief van december waarin de voorwaarden voor de premieverlaging staan. De verlaging heeft voor een deel inderdaad wel plaatsgevonden en voor een deel ook niet. Er wordt een analyse uitgevoerd en er zou op dat punt extra druk moeten worden uitgeoefend. Met betrekking tot het ABP vind ik echter het volgende. Dat fonds heeft een premieverlaging doorgevoerd en vervolgens is het logisch dat die dan een-op-een wordt doorvertaald in een verhoging van de lonen van de werknemers. Dit betekent dus dat daarover geen speelruimte meer is in onderhandelingen. Ik begrijp daarom het punt van mevrouw Vermeij niet helemaal. In december hebben wij gezegd dat we dit moeten doen en nu verschuilt zij zich achter de gedachte dat het een onderhandelingsresultaat is dat moet worden bereikt door de werkgevers en werknemers, dus door de vakbonden samen met de werkgevers. Dat is toch raar? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik wil er toch op wijzen dat we in dit huis geen lonen vaststellen. Dat doen wij niet. Wij hebben in dit huis een pensioenwet vastgesteld waarin wij, omdat wij allemaal langer werken, de opbouwpercentages navenant verlaagd hebben. Dat betekent minder premie en de facto dat er onderhandelingsruimte is of loonruimte waarover onderhandeld wordt. Onderhandelingen vinden niet plaats in dit huis. Zij vinden plaats aan de cao-tafel en dat is maar goed ook. Dat doen werkgevers en werknemers. Wij zijn wel nieuwsgierig naar het volgende. De bedoeling van de wet was hoger loon. Juist dat ene deeltje — dat is dus niet het werknemersdeel, maar het werkgeversdeel van de verlaagde ABP-premie — zit nog vast. Dat zou naar werknemers moeten gaan. Let echter wel: wij bepalen hier de kaders en wij hebben wensen geuit over hetgeen vervolgens met de loonruimte moet gebeuren, maar die hebben wij niet in wetgeving vastgesteld, dus daar hebben wij geen zeggenschap over. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Wij hebben natuurlijk wel zeggenschap over het ABP. Het is daarom ook terecht dat de heer Van Weyenberg en de heer Ulenbelt daar moties over hebben ingediend. De rijksoverheid heeft daar wel zeggenschap over. Ik begrijp niet dat als je zegt dat je wilt waarborgen dat ook het werkgeversdeel rechtstreeks ten goede komt aan de werknemers bij de rijksoverheid en in het onderwijs, je vervolgens zegt: nu moeten we partijen daar maar weer over laten onderhandelen. Onderhandelen betekent immers altijd weer inleveren. Het is dus veel beter dat je dat deel van de werkgever, de rijksoverheid in dit verband, gewoon een-op-een meteen doorsluist naar de werknemers. Dan hoef je toch niet moeilijk te doen met onderhandelingen en arbeidsrechtelijke posities? Dan ben je natuurlijk helemaal ongeloofwaardig bezig in het licht van datgene wat in december is afgesproken over het verlagen van de pensioenopbouw. Ik was het overigens niet eens met dat pensioenakkoord. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik constateer dat de heer Klein het bij nader inzien toch eens is met de wetgeving die wij hier behandeld hebben, maar dat even terzijde. Ik constateer voorts dat wij met die negen voorwaarden wel degelijk voorwaarden hebben gesteld op het punt van de verlaging van de pensioenpremie. Daar is dus aan voldaan. En dat geeft loonruimte. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Ik wil hier even op reageren. Mevrouw Vermeij zegt dat ik het bij nader inzien eens ben met de wetgeving. Dat is absoluut niet aan de orde. Maar wie A zegt, moet B zeggen. En dat is nu natuurlijk het geval. A is dat we verlagen en B is … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Klein, u hebt uw punt gemaakt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik zeg A. Dat hebben we tot nu toe altijd gezegd. Van B hebben wij altijd gezegd, in het debat en bij de behandeling van de wetgeving, dat we alle partijen oproepen om dat vervolgens om te zetten in loonruimte en in een hoger loon. Dat blijf ik doen en dat zal ik blijven doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 De ambtenaren betalen pensioenpremie voor uitgesteld loon. Dat kan niet meer door die rare wet die is ingediend. Dan hoort het in loon te worden omgezet. Dat was ook de belofte. Het is diefstal van minister Blok. Waarom steunt de PvdA die diefstal? En als mevrouw Vermeij het geen diefstal wil noemen, dan moet zij toch erkennen dat minister Blok het in ieder geval als chantagemiddel bij de cao-onderhandelingen gebruikt. Hij zegt: ik wil die 0,8% betalen, maar dan moeten jullie dit, dit, dit en dit doen. Diefstal en chantage, dat kan de Partij van de Arbeid toch niet voor haar rekening nemen! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 De heer Ulenbelt is buitengewoon inconsequent op twee fronten. In de eerste plaats vond hij helemaal niet dat die ruimte naar het loon moest gaan. Hij heeft altijd betoogd dat die ruimte beter naar het pensioen kon gaan. In de tweede plaats acht hij de onderhandelingen over loonruimte zeer hoog. Wat mijn persoonlijke opvattingen ook zijn, die onderhandelingen gebeuren niet hier aan de interruptiemicrofoon. Die worden gevoerd aan de cao-tafel. Mijn inzet is klip-en-klaar. Volgens mij bevinden wij ons aan precies dezelfde zijde. Wij willen een hoger loon. Dat hoor ik de heer Ulenbelt althans net zeggen. Daar zou de werkgever naar moeten streven. Dat is overigens niet staatssecretaris Klijnsma, maar dat is minister Blok. Als de heer Ulenbelt daarover wil spreken, zouden we dat met minister Blok moeten doen. Ik wil dat niet. Het gebeurt aan de cao-tafel. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de vakbonden hun werk met verve doen. Zij weten zich gesteund door een meerderheid in dit huis. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Het was een rotwet, maar die ligt er nu. En dan moet dat niet gaan leiden tot diefstal bij werknemers. Dat is wat Blok nu aan het doen is. Ik roep de Partij van de Arbeid op om de motie van Van Weyenberg en mij te steunen. Daarin staat een duidelijke boodschap aan het kabinet: stop de diefstal van Blok en geef het gewoon aan de mensen, die het overigens ook al hadden. 
 
 
 En onderhandelen! Mijn lieve god, dat is het achteruitonderhandelen dat we zo goed kennen van de Partij van de Arbeid! Je had het al, en dan moet je er opnieuw over gaan onderhandelen, met het risico dat je het kwijtraakt. Mevrouw Vermeij, kom op! Geef het geld gewoon terug aan die mensen! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik constateer dat de heer Ulenbelt graag als cao-onderhandelaar aan de onderhandelingstafel wil gaan zitten. Dat is zijn goed recht. Dat kan hij ook doen. Dat kan hij als volksvertegenwoordiger echter niet doen in dit huis. Er is geen sprake van wat dan ook. Er ligt een bepaald bedrag bij de werkgever. Mijn inzet is erop gericht dat dat geld naar de werknemers gaat. Volgens mij is dat ook de inzet van de heer Ulenbelt. Dat proberen we te bereiken door er hier over te spreken. Ik neem aan dat de vakbonden mans genoeg zijn om dat eruit te onderhandelen. En dat gaat ook gebeuren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lodders
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Er zijn diverse onderwerpen aan de orde geweest tijdens het algemeen overleg. Mijn fractie is blij met de uitwerking om het wettelijke kader van de premieovereenkomsten te verbeteren, waardoor er meer flexibiliteit ontstaat en er door bijvoorbeeld beleggen in de uitkeringsfase meer ruimte komt om het pensioen van de individuele deelnemers te verhogen. Ik kijk uit naar de uitwerking die nog voor de zomer naar de Kamer zal komen. 
 
 
 Tijdens het algemeen overleg hebben wij ook stilgestaan bij het advies van de SER over de toekomst van het pensioenstelsel. In het rapport pleit de SER voor een meer op het individu gerichte pensioenregeling. Dat is een interessante richting. De VVD vindt het belangrijk om het debat over de toekomst van het pensioenstelsel snel te voeren, een stelsel met keuzevrijheid voor zowel de werkgever als de werknemer, een stelsel dat meer aansluit bij de dynamische arbeidsmarkt. We werken immers geen 40 jaar meer bij dezelfde werkgever. 
 
 
 De staatssecretaris heeft tijdens het debat toegezegd dat zij zonder taboes en zonder angst om bestaande instituties te doorbreken, een aantal scenario's en opties zal schetsen, met als belangrijke bouwsteen het SER-rapport. Mijn fractie kijkt uit naar dit debat. Ik heb geen motie om het nog een keer te bevestigen. De oproep heb ik gedaan. Daarop heb ik een toezegging gekregen. Ik kijk uit naar de hoofdlijnenbrief die nog voor de zomer is toegezegd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De VVD laat het ook weer compleet afweten in het pensioendossier, zoals we van haar gewend zijn. 
 
 
 Veel beloven en weinig geven, doet de gekken in vreugde leven. Maar Nederlanders zijn niet gek, want Nederlanders weten dat dit kabinet hun pensioenen deels heeft afgepakt en verlangen daarvoor lagere premies. Dat is ook beloofd. Ik zal nog even een stukje voorlezen uit een brief van het kabinet, waar ook de PvdA en de VVD het mee eens zouden zijn: "Voor evenwichtige generatie-effecten is het essentieel dat de aanpassing van het Witteveenkader leidt tot een verlaging van de feitelijke premies aangezien ook minder pensioenrechten zullen worden opgebouwd." Met "aanpassing van het Witteveenkader" wordt dus gedoeld op de verlaging van de pensioenopbouw. Vervolgens staat er in de brief: "Doorwerking van een verlaging van de premie in een hoger loon betekent bovendien dat deelnemers meer vrije bestedingsruimte zullen hebben voor eigen besparingen, aflossing op de hypotheek en andere uitgaven, wat het economisch herstel kan ondersteunen." Dit is ons beloofd, maar er komt weinig tot niets van terecht. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat zeggen. Zij heeft toegezegd dat er een evaluatie komt, maar ik wil horen dat deze belofte garanties biedt voor de Nederlanders die een slechter pensioen hebben. Daar hoort dus lagere premie voor in de plaats te komen. Ik heb daar ook een motie over. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat het kabinet de fiscaalvrije pensioenopbouw drastisch heeft verlaagd; 
 overwegende dat deze verlaging van de pensioenopbouw volgens het kabinet zou leiden tot lagere pensioenpremies; 
 verzoekt de regering, haar belofte van lagere pensioenpremies waar te maken en deze verlaging volledig ten goede te laten komen aan werknemers, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 248 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Tot slot wil ik opmerken dat dit natuurlijk niet alleen gaat om rijksambtenaren. Dat van die rijksambtenaren is weliswaar een interessant punt omdat het kabinet er zelf over gaat. Maar het gaat om alle Nederlanders die pensioen opbouwen. Dat zijn bijna alle werkende Nederlanders. Zij zijn allemaal geconfronteerd met een slechtere pensioenopbouw. Daarom behoort er voor alle werknemers een hoger nettoloon uit te komen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat zeggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Voorzitter, het stond op 10 seconden. Ja, ik moet nu mijn seconden in de gaten houden. 
 
 
 Kortheidshalve verwijs ik graag naar het Financieele Dagblad van 27 januari 2015, waarin werd uitgelegd dat juist een heleboel pensioenfondsen die premieverlaging niet doorvoeren. Sterker nog, drie kwart doet het niet en maar een kwart doet het wel. Dan kunnen we blij zijn met die ene kwart, maar het gaat over de andere drie kwart. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat met het pensioenakkoord waarborgen zijn afgesproken die moesten garanderen dat een lagere pensioenopbouw ook tot een lagere premie leidt; 
 overwegende dat dit jaar bij drie kwart van de bedrijfstakpensioenfondsen die de opbouw moesten verlagen de premie niet daadwerkelijk gedaald is; 
 overwegende dat dit neerkomt op bijna 1 miljoen werknemers die nu niet profiteren van een hoger nettoloon dat hun wel beloofd was; 
 overwegende dat dit slecht is voor de koopkracht en het economisch herstel belemmert; 
 verzoekt de regering, in samenwerking met DNB in te grijpen als de bedrijfstakpensioenfondsen hun pensioenpremies niet conform de afspraken aanpassen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 249 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Min 30. Nou, dat is mooi. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, u hebt het gered. 
 
 
 Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Het is altijd verfrissend om op de voorzittersstoel een nieuw gezicht te zien. 
 
 
 Ik heb slechts één motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat als gevolg van de economische situatie én het gerichte beleid van de Europese Centrale Bank de marktrente historisch laag is; 
 overwegende dat de uitzonderlijk lage rente, en de vaststelling van de beleidsdekkingsgraad op basis van 12-maands risicovrije rentemiddeling, bij een rekenrente van inmiddels minder dan 2% resulteert in lage dekkingsgraden voor pensioenfondsen; 
 overwegende dat de dalende rekenrente nu belangrijk lager ligt dan het door vermogensfondsen in de afgelopen eeuwen gemiddeld gerealiseerde rendement van 4 á 5%; 
 overwegende dat het vermogen van de gezamenlijke pensioenfondsen inmiddels groter is dan ooit, maar dat tezelfdertijd door strenge rekenregels en de huidige rekenrente voor pensioenverplichtingen de kans op indexatie en inhaalindexatie voor actieve deelnemers (jongeren) en gepensioneerden (ouderen) kleiner is dan ooit; 
 verzoekt de regering, voor vaststelling van een meer reële rekenrente voor pensioenverplichtingen, gerealiseerde én verwachte rendementen van pensioenfondsen zwaarder mee te wegen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 250 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven meteen te kunnen antwoorden maar wij wachten nog even op de laatste motie. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de inbreng in dit VAO. Het lijkt mij goed voor de lijn van het debat om per woordvoerder te antwoorden en dan ook in te gaan op de moties. 
 
 
 De heer Van Weyenberg beet het spits af. Hij heeft een motie ingediend over het werkgeversdeel van de pensioenpremie. Dat is eigenlijk ook het leidmotief van deze ochtend, moet ik constateren. Ik heb in het debat al verteld dat de Nederlandsche Bank eind februari inzicht zal geven in hoe het gaat met de pensioenpremies. Ik zal de Kamer dat stuk begin maart doen toekomen. Ik beklemtoon nog eens — dat is in het debat al naar voren gekomen — dat de grootste pensioenfondsen de premies daadwerkelijk hebben verlaagd. Dat betekent voor het leeuwendeel van de Nederlanders dat dit ook terugkomt op de loonstrook. Het debat spitst zich toe op de vraag wat er met het werkgeversdeel gebeurt. Daar hebben wij in het algemeen overleg ook al van gedachten over gewisseld. In dat debat maar ook in dit VAO is de nadruk gelegd op die 0,8%. Het lijkt mij heel helder dat er ook over wordt gedelibereerd op de cao-tafels, als ik me zo mag uitdrukken. Mijn collega die het werkgeversstemgeluid zal laten horen, heeft dat ook zeer in zijn achterhoofd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat is mij allemaal net te vaag. De collega van de staatssecretaris heeft dit in zijn achterhoofd maar in de motie van de heer Ulenbelt en in die van mij wordt de regering verzocht om dat geld meteen terug te geven. De PvdA gaf aan dat dit de inzet moet zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: vindt zij, na alle afspraken die de Kamer met haar heeft gemaakt over het goede voorbeeld geven bij de rijksoverheid, dat de premie meteen terug moet? Begrijp ik goed dat minister Blok haar heeft toegezegd, dat meteen te zullen doen? Zij zei zojuist dat de minister dit in zijn achterhoofd had. Ik vraag mij natuurlijk af wat hij met die kennis gaat doen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Even heel erg recht in de leer: ik ontraad de motie die hier voorligt — en overigens ook die van de heer Ulenbelt, dan is dat ook helder — omdat het werknemers en werkgevers zijn die bezien wat er gebeurt met het vrijgevallen werkgeversdeel van de ABP-premie. Het gaat er dus vooral om, hoe die 0,8% in de lonen wordt verwerkt. Dat loopt mee in het cao-overleg. De keuze is echt een zaak voor de minister voor Wonen en Rijksdienst. Dat is mijn collega Blok; die is de werkgever. Hij praat met de vakbonden over de loonontwikkeling bij het Rijk. Uit dien hoofde ontraad ik de motie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen: ik ben het er helemaal mee eens, maar die ambtenaren moeten maar geduld hebben tot de cao ooit een keer wordt afgesloten. Zij gaat zich er nu dus niet voor inzetten dat het geld gewoon meteen teruggaat, zoals is beloofd. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik hecht er zeer aan om te beklemtonen dat ik cao-onderhandelingen bloedserieus neem, zowel wat betreft het aandeel van werknemers als dat van werkgevers. Dit betekent dat dit op die tafel ordentelijk dient te gebeuren. Wij gaan daar nu, in dit VAO, niet op preluderen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Die 0,8% hoort toch helemaal niet op de cao-tafel? Het geld was van werknemers en het moet weer terug naar werknemers. Wij kennen het percentage. Waarom gedraagt de staatssecretaris zich als een partner in crime van minister Blok? Waarom praat zij deze diefstal goed? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik ben bloedserieus als ik zeg dat juist op de cao-tafel dit soort zaken aan snee moet komen. Dat is zo logisch als ik weet niet wat. Het spijt mij, maar de Kamer of de staatssecretaris van SZW zijn daar natuurlijk niet de partners. Er zitten andere partners en die weten drommels goed — dat is een groot goed, laat ik dat maar eens beklemtonen — dat de ruimte van 0,8% er ligt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Die ruimte ligt er niet, het geld was al van werknemers en het hoort weer terug te gaan naar werknemers. Dat is wat de staatssecretaris altijd heeft gezegd. Dan is het logisch om tegen minister Blok te zeggen: stop het onmiddellijk in de lonen, ga verder gewoon over de cao onderhandelen en haal die 0,8% van tafel. Het hoorde in de lonen en daar hoort het te blijven. Toch? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik vind het wel mooi dat de heer Ulenbelt het op deze manier verwoordt, maar ik vind dat wij onze partners bloedserieus moeten nemen. Het werkgeversdeel van de premiedaling dient gewoon aan die tafel aan de orde te komen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Ik kan het toch niet helemaal begrijpen. De rijksoverheid wordt vertegenwoordigd door de regering. De regering is één geheel, daarover hebben wij gisteren ook een discussietje gehad. Dat betekent dat staatssecretaris Klijnsma en minister Blok tot één en hetzelfde kabinet behoren. Dus spreken zij ook met één mond en hebben zij één inzet met betrekking tot alle onderwerpen die de maatschappij belangrijk vindt. Dat geldt ook voor dit onderwerp. De staatssecretaris, de Kamer en het kabinet hebben aangegeven dat de pensioenpremieverlaging ook zal leiden tot een verhoging van het loon van de werknemers. Dat is die 0,8%. Dan is het toch logisch dat dit een-op-een gebeurt? Dan moet de staatssecretaris niet zeggen dat het een andere partner is die dat doet. Het is hetzelfde kabinet. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 De heer Klein slaat hiermee echt de spijker op de kop. Het kabinet spreekt ook met één mond. Edoch, wij hebben als twintig types in het kabinet wel onze taken verdeeld. We hebben geconstateerd dat er ruimte is in het werkgeversdeel van 0,8%. Mijn collega die dat onder zijn hoede heeft, gaat dat keurig op de cao-tafel neerleggen en dan wordt daar keurig aan die cao-tafel over onderhandeld. We spreken helemaal met één mond en collega Blok is degene die aan de cao-tafel zit. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort, kort. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Heel kort. Mag ik dus concluderen dat nu alle types in het kabinet op één lijn zitten ... 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Nou en of! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 ... en dat dit betekent dat de heer Blok zal aangeven dat die 0,8% ook naar de werknemers gaat? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Dat is me net een stapje te enthousiast. Ik heb aangegeven dat de heer Blok die 0,8% gewoon meeneemt naar de cao-tafel en zo gaat dat altijd, dus dat is helemaal niets nieuws. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Dan kom ik bij de tweede motie van de kant van D66, waarin de regering wordt gevraagd — we hebben daar natuurlijk in het debat ook al over gesproken — om voor te sorteren op hoe het kabinet reageert op het SER-advies. Voor de helderheid: het SER-advies is formeel nog niet verschenen. Ik weet dat de partners binnen de SER nu teruggaan naar hun achterbannen. Zij zijn voornemens om eind februari het SER-advies formeel aan het kabinet aan te bieden. Ik heb altijd gezegd dat ik dat advies, samen met nog veel meer inbrengen, heel graag wil betrekken bij mijn hoofdlijnennota. Daar wil ik graag gebruik van maken en die hoofdlijnennota komt in mei. Daarin geeft het kabinet aan hoe het wil omgaan met de pensioendiscussie. Overigens is het plezierig dat D66 zo meedenkt in de pensioendiscussie. 
 
 
 Er was nog een vraag van de heer Van Weyenberg over het plan dat de jongerenorganisaties mij hebben doen toekomen. Ik ben vast van plan om, als we de hoofdlijnennota hebben gepresenteerd, een aantal zaken te laten doorrekenen door het CPB, waaronder dit plan van de jongerenorganisaties. Dat heb ik ze overigens ook al toegezegd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Nog even over de motie. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris mij verzoekt om die motie aan te houden, zodat zij een standpunt kan bepalen op het moment dat het SER-advies definitief wordt? Volgens mij bleef het preadvies nog wat onduidelijk, zeg ik even tegen u, voorzitter. 
 
 
 Ik heb nog één andere vraag. Ik heb altijd begrepen dat er een hoofdlijnennotitie komt met heel concrete varianten. Ik ben er dus altijd van uitgegaan dat al het rekenwerk voorafgaand aan die hoofdlijnennota is gebeurd. Begrijp ik de staatssecretaris nu anders? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Voor wat betreft de motie zal ik even heel netjes zeggen dat ik die formeel ontraad. Ik meld ook hoe ik met het SER-advies omga in de hoofdlijnennota. Dus op dit moment is die motie echt zeer prematuur en daarom ontraad ik haar. 
 
 
 Wat het doorrekenen betreft, worden de varianten die geschetst worden in de hoofdlijnennota natuurlijk doorgerekend. Ik vind de jongerenvariant ook een van de varianten, als ik mij zo mag uitdrukken. Die wordt dus ook door het CPB doorgerekend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Mijn vraag op het laatste punt was of die doorrekeningen al in de hoofdlijnennota zitten die we in het voorjaar krijgen. Dat neem ik namelijk aan. Als die pas daarna komen, gaat het allemaal nog weer veel langer duren. 
 
 
 Wat mijn motie betreft, vraag ik de staatssecretaris niet om nu te kiezen voor persoonlijke pensioenpotjes, al zou ik dat heel mooi vinden. Ik heb ook naar de staatssecretaris geluisterd vorige week. Ik vraag haar om een prominente plaats in de hoofdlijnennotitie in te ruimen voor het afschaffen van de doorsneepremie en voor persoonlijke pensioenpotjes. Dat is een wat ander verzoek dan waar de staatssecretaris op reageert. Wellicht kan ze daar nog nader op ingaan. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Dat doe ik nu niet. Wij hebben dat natuurlijk ook al aan de orde gehad in ons AO. Ik vind dat nu echt te vroeg. Ik wil eerst even netjes het formele SER-advies afwachten en ik laat de inzet van het kabinet zien in de hoofdlijnennota. Daarmee heb ik, denk ik, zowel de moties van de heer Van Weyenberg behandeld als zijn aanvullende vragen beantwoord. 
 
 
 Dan kom ik bij de heer Ulenbelt. Hij heeft een motie ingediend op stuk nr. 245, waarin hij de regering vraagt om de tweewoningenregel ook toe te passen op iemand met een AOW die een relatie aangaat met iemand met een Anw-uitkering. Hierover heb ik ook al het een en ander tijdens het AO gezegd. Ik ontraad deze motie want het gaat hierbij blijkbaar om een Anw'er die een gezamenlijke huishouding voert met een AOW'er, maar niet samenwoont. De motie impliceert dat de tweewoningenregel alleen gaat gelden voor één specifieke groep ANW-gerechtigden, namelijk degenen die een gezamenlijk huishouden voeren met een AOW-gerechtigde. Dat acht ik ongewenst want ik vind dat de tweewoningenregel alleen moet gelden in de AOW. Daar beïnvloedt de tweewoningenregel namelijk alleen de hoogte van de uitkering. Mensen houden 70% in plaats van 50% van de uitkering. In de ANW gaat het om het recht op een uitkering. Bovendien zou van het invoeren van de tweewoningenregel voor slechts één specifieke groep in de ANW, een precedentwerking kunnen uitgaan naar overige uitkeringsregelingen zoals de bijstand. Die gevolgen acht ik ongewenst. Daarom ontraad ik dus de motie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Wat een koude en kille redenering. Laten we eens kijken om wie het gaat. Iemand met AOW krijgt op de een of andere manier een relatie met iemand met een nabestaandenuitkering. Dat zou je moeten toejuichen. De AOW'er zou in dit geval niet samenwonen, maar tegen de mevrouw met ANW — meestal is het een mevrouw — zeggen we: jij woont wel samen, dus jij krijgt je uitkering niet meer. Staatssecretaris, laat uw hart spreken. Als mensen een relatie vinden maar beide partners hebben wel een eigen woning, moet u ze niet meteen hun uitkering afpakken. Het gaat hier om menselijkheid, niet om kille, koude, taaie regels. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 De heer Ulenbelt en ik hebben elkaar gevonden toen wij het hadden over de tweewoningenregeling voor de AOW. Daarvoor hebben we grote steun gekregen in de Tweede Kamer. Volgens mij werd de regeling zelfs unaniem gesteund. We hebben dat gedaan om helderheid te verschaffen voor alle AOW'ers. Bij de ANW acht ik dit echter niet aan de orde. Bij de AOW ging het namelijk echt over de hoogte van de uitkering. Mensen die gingen "samenwonen onder twee daken" werden gekort. Hun uitkering ging van 70% naar 50%. Bij de ANW is echter het recht op uitkering aan de orde. Ik hecht er zeer aan om die helderheid gewoon recht overeind te houden. Daarom ontraad ik de motie van mijnheer Ulenbelt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Ik weet alles van de geschiedenis van die tweewoningenregeling. Het heeft jaren geduurd om dat geregeld te krijgen. Nu komen we dus in de situatie terecht dat bij iemand met een ANW-uitkering die over de vloer komt bij iemand met AOW, de SVB op een gegeven moment komt zeggen: u komt daar te vaak, dus uw ANW-uitkering wordt ingetrokken. Menselijk gezien is het toe te juichen dat mensen met AOW of ANW bij elkaar over de vloer komen, maar daardoor wordt de uitkering ingetrokken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het gaat hierbij wel degelijk om het verlagen van de uitkering. Die gaat namelijk van ongeveer €900 naar nul. Dus staatssecretaris, voorkom problemen en ontraad deze motie niet. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik denk dat ik er voldoende over heb gezegd. Dit is echt een andere manier van aanvliegen. Daarom blijf ik bij het ontraden van deze motie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik kom bij de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 246. Daarin wordt de regering verzocht, de rentetermijnstructuur aan te passen. Deze motie heeft veel in zich van de motie die de heer Krol heeft ingediend. We hebben de discussie hierover net afgerond in de context van het Wetsvoorstel financieel toetsingskader. Ik ontraad dus deze motie, want dankzij het ftk is de situatie natuurlijk niet meer afhankelijk van dagkoersen. De herstelplansystematiek biedt voldoende stabiliserende elementen. Ik denk dus dat dat heel helder is. 
 
 
 Op de motie op stuk nr. 247 ben ik eigenlijk al ingegaan toen ik het had over de motie van de heer Van Weyenberg. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik ook deze motie ontraad. 
 
 
 Mevrouw Vermeij heeft gevraagd wanneer ik kom met duidelijkheid over de afkoop van kleine pensioenen in de context van de partnertoeslag. Ik heb toegezegd heel goed te zullen onderzoeken of en op welke wijze een afkoopsom klein pensioen niet meer zal worden gekort. Ik ben ermee bezig en zal de Kamer in maart laten weten hoe ik daarmee omga. 
 
 
 Ik ben volgens mij al voldoende ingegaan op de vragen van mevrouw Vermeij over de toekomstdiscussie en het werkgeversdeel. 
 
 
 Mevrouw Lodders heeft mij nog eens opgeroepen om zonder taboes naar de verschillende scenario's te kijken en die ook te schetsen. Dat wil ik natuurlijk graag doen in de hoofdlijnenbrief. 
 
 
 De heer Madlener heeft de motie op stuk nr. 248 ingediend. Deze motie gaat over de pensioenpremies en heeft eigenlijk eenzelfde strekking als de andere moties. Dus ook deze motie ontraad ik. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Deze motie van de PVV verwijst naar de beloften die het kabinet zelf heeft gedaan. Ik heb net een stukje voorgelezen uit een brief die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Daar doet zij keiharde beloften in en geeft zij bijna een garantie dat die verlaagde pensioenpremies ten goede zullen komen aan de koopkracht van de werknemer. Die pensioenpremie is immers een secundaire arbeidsvoorwaarde, zowel van werknemers als van werkgevers. Vindt de staatssecretaris dat die verlaagde werkgeverspremie volledig ten goede moet komen aan de werknemers of niet? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 We doen nu het debat nog een keer over. Ik heb daarvan gezegd dat collega Blok dit natuurlijk ordentelijk aan de orde zal stellen bij de cao-tafel. De heer Madlener heeft een punt als hij zegt dat dit alles te maken heeft met de ontwikkelingen van lonen. Daarom hoort het ook thuis op die cao-tafel. Daar moeten we het dan ook neerleggen. Ik blijf dus bij het ontraden van de motie op stuk nr. 248. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Madlener
 (PVV):
 
 
 Daarmee komt de staatssecretaris terug op een eerdere belofte, namelijk dat die premie wel degelijk terecht zal komen bij de werknemers. Dat vind ik moeilijk. We hebben die slechte plannen hier namelijk met grote woorden besproken. De staatssecretaris heeft die plannen door de Kamer geloodst, mede met steun van D66, zeg ik nogmaals. Daarbij is beloofd dat in ieder geval die premiedaling ten goede komt aan de koopkracht. Nu blijkt dat eigenlijk een loze belofte te zijn, want ze gaat er niet over. Ik vind dat een heel vreemde redenatie, maar zo kennen we het kabinet: onbetrouwbaar en knollen voor citroenen verkopen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Dit kabinet neemt zijn partners zeer serieus. Het zou heel vreemd zijn als het kabinet de cao-tafel zou overslaan. Dat is verre van mij. Ik moet verder constateren dat het leeuwendeel van de Nederlanders die premieverlaging terug heeft gezien op de loonstrook en wel in de vorm van een loonsverhoging. Zoals ik tijdens het AO al zei, mijn medewerkers, mijn ondersteuners, konden mij dat ook laten zien. Ik hecht er dan ook zeer aan om dit beeld anders neer te zetten als de heer Madlener nu doet. 
 
 
 Ik kom bij de motie op stuk nr. 249 van de heer Klein. We hebben de waarborgen afgesproken in het debat en die waarborgen worden ook gestand gedaan. Ik ontraad deze motie, want deze motie verzoekt te regering om in te grijpen als de bedrijfstakpensioenfondsen hun premies niet conform de afspraken aanpassen. Dat is echter aan de pensioenfondsen zelf, in de context van de waarborgen die zijn afgesproken. Dat betekent niet dat je overnight ingrijpt. 
 
 
 De laatste motie is ingediend door de heer Krol en heeft stuk nr. 250. Die motie lijkt erg op de motie op stuk nr. 246. De heer Krol verzoekt de regering: "voor vaststelling van een meer reële rekenrente voor pensioenverplichtingen, gerealiseerde én verwachte rendementen van pensioenfondsen zwaarder mee te wegen". Daar hebben we in de context van het ftk al menig woord over gewisseld, zowel schriftelijk als mondeling. Ik ontraad deze motie omdat dit allemaal goed geborgd is in de context van het ftk. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de staatssecretaris. De stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.47 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib