Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Enige wijzigingen in de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enige andere wetten (31226)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 2561-2575

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-02-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 33, pagina 2561-2575

06-12-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31226Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2008 (31200 XII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2008 (31200 A).Pagina 2540-2560
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 6 december 2007)Pagina 2594-2595
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2008 (31200 XVIII), en van: - de motie-Jansen c.s. over het regeringsstandpunt over het advies 'Tijd voor keuzes' (31200 XVIII, nr. 15); - de motie-Jansen over financiële ondersteuning van goede projecten buiten de krachtwijken (31200 XVIII, nr. 16); en 24 andere moties (31200 XVIII, de nrs. 17 t/m 39, en 31143, nr. 8)Pagina 2575-2581
Noot 1: Schriftelijke antwoorden van de minister en staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat (31200 XII); Noot 2: Interpellatievragen van het lid Duyvendak (GroenLinks) aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de klimaattop te BaliPagina 2596-2605
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele andere wetten ter uitvoering van verordening (EG) nr. 166/2006 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 18 januari 2006 betreffende de instelling van een Europees register inzake de uitstoot en overbrenging van verontreinigende stoffen en tot wijziging van de Richtlijnen 91/689/EEG en 96/61/EG van de Raad (PbEU L 33) en van het op 21 mei 2003 te Kiev tot stand gekomen Protocol betreffende registers inzake de uitstoot en overbrenging van verontreinigende stoffen, met Bijlagen (Trb. 2003, 153, en Trb. 2007, 95) (Uitvoeringswet EG-verordening PRTR en PRTR-protocol) (31068); -het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 mei 2003 te Kiev tot stand gekomen Protocol betreffende registers inzake de uitstoot en overbrenging van verontreinigende stoffen, met Bijlagen (Trb. 2003, 153 en Trb. 2007, 95) (31069).Pagina 2515-2515
Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 december 2007)Pagina 2539-2540
Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844), en van: - de motie-Koopmans/Vermeij over integratie van toetsingskaders tot één toetsingskader (30844, nr. 23); - de motie-Van Leeuwen over het eerst bespreken van het rapport over kosten en baten van ICT-projecten (30844, nr. 25) en 9 andere moties (de nrs. 26 t/m 33)Pagina 2581-2583
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2008 (31200 XII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2008 (31200 A)Pagina 2515-2539
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Enige wijzigingen in de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en enige andere wetten (31226)Pagina 2561-2575
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 november 2007 over AWACS en de NAVO-vliegbasis GeilenkirchenPagina 2560-2561
Aan de orde is de interpellatie-Duyvendak, gericht tot de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de inzet bij de klimaatconferentiePagina 2583-2594
Presentie en opening (donderdag 6 december 2007)Pagina 2515-2515

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 79 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Enige wijzigingen in de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling
en enige andere wetten (31226).(Zie vergadering van 29 november 2007.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de Kamer dat ik vandaag het wetsvoorstel hier mag
verdedigen. Ik wil dat uiteraard niet doen dan na eerst de heer Luijben gefeliciteerd
te hebben met zijn maidenspeech. Het getuigt van inzicht om dat in deze tijd
te doen over het onderwerp "pensioenwetgeving". Dat is altijd een
van de minder aantrekkelijke onderwerpen in de media, maar het is van des
te groter belang in de samenleving, gegeven de vergrijzing en het toenemende
aantal mensen dat daarmee te maken heeft. Je kunt bijna zeggen dat iedereen
ermee te maken heeft als contribuant dan wel als beneficiant. Daarom moet
er ook op dit terrein met prudentie worden gehandeld en besloten. Wij beslissen
immers niet over het heden, maar over de toekomst. Er zijn grote belangen
en grote kapitalen mee gemoeid en grote investeringen in zekerheid voor komende
generaties en ook voor onze generaties. Daarom moet het zeker gewaardeerd
worden, wanneer iemand met ervaring en verstand bereid is aandacht te wijden
aan dat onderwerp. Ik zal niet zeggen dat ik het eens ben met alles wat de
heer Luijben zei, maar dat doet geen afbreuk aan de waardering voor wat hij
zei.Aan de orde zijn enige wijzigingen in de pensioenwetgeving; "veegwet"
is de oneerbiedige benaming die dat draagt. Het gaat om wijzigingen die nodig
zijn in het licht van de eerste ervaringen met de invoering van de nieuwe
Pensioenwet. Het impliceert echter ook dat deze wet niet de gelegenheid is
om een aantal punten die in wezen besloten zijn in het kader van de Pensioenwet,
nog eens over te doen. Dat beluister ik bij sommigen. Bij de heer Luijben
was dat het sterkst, toen hij een betoog hield dat eigenlijk alle veranderingen
in de afgelopen tijd achteruitgang waren en dat hij het liefst terug zou gaan
naar een pensioen van 70% van het laatstverdiende inkomen, een goed
aanvullend weduwen- en wezenpensioen, en dat was het dan wel. Dat vind ik
een herkenbaar SP-geluid: wij zijn tegen verandering en voor
behoud van het oude.De heer Luijben (SP):Ik had mij eigenlijk voorgenomen te starten met u dank te zeggen voor
de mooie woorden die u tot mij sprak, maar het verdere verhaal wordt wat minder
fraai. De SP is natuurlijk absoluut niet tegen vooruitgang; de SP is voor
verbetering. Maar wanneer veranderingen verslechteringen zijn, denk ik dat
wij best ons standpunt kunnen volhouden dat in dat geval de veranderingen
geen verbeteringen zijn en dat wij daar dus tegen zijn. Ik heb vastgesteld
dat buitengewoon goed geregeld was. Als u nu een vergelijking zou moeten maken
tussen de voorzieningen die wij nu hebben en de voorzieningen die wij hadden
in de periode waarover ik sprak, wat is dan naar uw gevoel de beste voorziening?Minister Donner:Dan moet ik zeggen dat datgene wat wij nu hebben, de beste voorziening
is in de omstandigheden die wij nu hebben. Neem de 70% pensioen op
het laatstverdiende inkomen. Dat bleek, zo was de ervaring, een steeds grotere
molensteen te zijn om de nek van ieder ouderenbeleid dat wij voerden en het
streven om ouderen binnen bedrijven te handhaven. De oudere die in dat kader
genoegen zou nemen met gelijkblijvend of eventueel minder salaris, omdat hij
minder dagen gaat werken of omdat hij minder productief is, zou daarmee in
wezen een dief zijn van zijn eigen portemonnee na zijn 65ste. Dat is bijvoorbeeld
een overweging geweest om het middelloon in te voeren. De tweede overweging
was dat de gedane toezeggingen zodanig waren dat zij zonder aanpassing ertoe
geleid zouden hebben dat wij nog veel grotere bedragen aan pensioenpremies
zouden moeten betalen. Dit zou ten laste komen van de huidige economie en
daardoor de welvaart nu schaden. Kortom, er zijn diverse overwegingen om de
aanpassingen die gepleegd zijn, te laten aansluiten bij de economische omstandigheden
waarin wij nu verkeren en bij het gegeven dat wij in toenemende mate ook te
maken zullen krijgen met werkende ouderen. Kortom, wij scheppen een veel minder
scherp onderscheid tussen gepensioneerden en niet-gepensioneerden. Daarnaast
worden de overgangen makkelijker. Ook dat is voor de integratie in de samenleving
beter.In dit verband vroeg de heer Luijben ook wat ik vind van een nationaal
pensioenfonds. Dit punt is al besproken in het kader van de Pensioenwet. Dit
soort geluiden over een nationaal pensioenfonds hoor je regelmatig, met als
argument dat het veel efficiënter is dan een groot aantal afzonderlijke
pensioenfondsen en op het punt van de kosten grote voordelen oplevert. Ik
denk dat dit op papier wel uit te rekenen valt, maar in de praktijk is doorgaans
het omgekeerde het geval. Wij kennen allemaal het voorbeeld van een aantal
landen in Midden- en Oost-Europa die op diezelfde basis georganiseerd waren.
Alles wat met concurrentie te maken had, werd als verkwisting beschouwd; zaken
konden beter centraal aangeboden en georganiseerd worden. Toch zijn die landen
aan kosten ten onder gegaan omdat zij niet konden concurreren met een systeem
van enige vrijheid. Derhalve moet ik zeggen dat ik in ons pensioenstelsel
ook een trend in de richting van concentratie zie. Kleine pensioenfondsen
gaan samen tot grotere omdat er een grotere expertise moet zijn. Een systeem
waarbij alle eieren in een mandje zitten, is naar mijn gevoel veel riskanter.
Als het goed gaat, heeft het grote winsten, maar als het slecht gaat, als
er verkeerde beslissingen worden genomen, is er ook geen enkele reparatie
meer mogelijk om het gelijk te trekken. In menselijke zaken ga ik altijd ervan
uit dat het minstens zo vaak slecht gaat als dat het goed gaat. Dat is al
erg ongereformeerd.De heer Luijben (SP):Het enige wat wij als SP-fractie aan de minister vragen is of het niet
verstandig zou zijn om een onderzoek in te stellen naar de voor- en nadelen.
Zijn commentaar gaat over wat hij denkt. Zou zo'n onderzoek toch niet verstandig
zijn? Er zijn toch zelfs voor een leek à la minute een aantal voordelen
op te sommen waar wij op dit moment mee stoeien. Ik noem de waardeoverdracht
en de transparantie. Het zou geweldige voordelen opleveren voor de mensen
in Nederland als zij te maken zouden hebben met maar één pensioen.
Dan zouden zij precies weten wat zij zouden krijgen en welk gat er eventueel
nog kan vallen. Dat zou toch fantastisch zijn? Het kan toch boeiend zijn om
de voor- en nadelen naast elkaar te zetten? Ik heb het niet over de instelling
van een nationaal pensioenfonds, ik heb het over het nagaan of.Minister Donner:Al dit soort argumenten kan ik mij helemaal voorstellen. Het lijkt aantrekkelijk.
Als het in werkelijkheid aantrekkelijk was, zou de beweging gegeven de huidige
organisatie allang in gang gezet zijn. Het huidige systeem is niet afhankelijk
van wetgevers en ambtenaren. Het zijn de direct betrokken werkgevers en werknemers,
en via de cliëntraden ook de rechthebbenden, die direct invloed op het
beleid hebben. Nogmaals, als het aantrekkelijk was, zou de beweging allang
in gang gezet zijn. Dat laat onverlet dat er op iedere universiteit een studie
verricht kan worden. Een studie wordt echter pas door het kabinet in gang
gezet als de verwachting is dat het iets kan opleveren voor beleidsmaatregelen.
Het gaat om een zo radicaal ander soort pensioenstelsel dan wij nu hebben,
dat ik geen aanleiding zie om er een studie naar in gang te zetten. Iedereen
die het een interessant onderwerp vindt, mag het op de academie vanzelfsprekend
ter hand nemen. Op dat punt gaat het om een zo radicaal ander soort pensioenstelsel
dan het huidige, dat ik geen aanleiding zie om een studie ernaar in gang te
zetten. Dat laat uiteraard onverlet dat iedereen die in dit onderwerp geïnteresseerd
is, dit op de academie ter hand mag nemen.Dat brengt mij in wezen toch bij een centraal punt, namelijk dat de pensioenen
zoals wij die nu kennen, de vrucht zijn van een lange ontwikkeling. In wezen
zie je de verschijnselen al in de middeleeuwen voorkomen. Een van onze grote
voorlieden, Johan de Witt, is groot geworden door de actuariële berekeningen
voor de pensioenen. Hij is slecht aan zijn eind gekomen, echter niet omdat
hij het fout ingeschat; het ging veeleer om het individuele geval. Maar dat
betreft geen statistische wetenschappen.De essentie van het pensioen waarover wij nu spreken, is dat het een contract
is. Het is geen publieke voorziening, maar een contract tussen pensioenuitvoerders
en -rechthebbenden, tussen werkgevers die betalen en pensioenuitvoerders.
Kortom, het zijn contracten. Dat bepaalt de wijze waarop de wetgever daarmee
omgaat. Je kunt er niet mee omgaan als ware het de AOW, waarin een verandering
aangebracht kan worden. Nee, het gaat om een fundamenteel gegeven in de maatschappelijke
ordening, namelijk de manier waarop de inrichting van pensioenen
in contracten en afspraken tussen partijen is vastgelegd. In beginsel respecteert
de wetgever die afspraken, zeker als het afspraken uit het verleden betreft.
De wetgever kan ze wat betreft de toekomst wel beïnvloeden.Na deze algemene opmerkingen ga ik over tot de verschillende onderwerpen
die aan de orde zijn gekomen. Daarbij ga ik in de eerste plaats uit van onderwerpen
die echt betrekking hebben op wat hier als regeling voorligt en die dus de
veegwet betreffen. Dat zijn de vragen over de uitzendbranche, de wachttijd
van 26 gewerkte weken, de WGA-aanvulling en de buffervrijval. Ten tweede is
een groot aantal onderwerpen aangeroerd die wel te maken hebben met pensioenen,
maar niet met deze wet. Dat zijn de onderwerpen eromheen, waarbij ik doel
op zaken als Optas, vervallen partnertoeslag, informatie en pensioenbewustzijn.
Deze onderdelen zijn niet strikt nodig voor de invoering. Ten slotte zijn
er een aantal onderwerpen die besloten liggen in het kader van de Pensioenwet,
zoals de medezeggenschap, de collectieve waardeoverdracht en de dekking van
het partnerpensioen. Bij het partnerpensioen was er de discussie of daarin
geen wijziging moet worden aangebracht.De verandering in de wachttijd van twee maanden voor deelname aan een
ouderdomspensioenregeling maakt een wachttijd van 26 gewerkte weken voor uitzendovereenkomsten
mogelijk. De heer Luijben heeft aangegeven dat uitzendkrachten naar zijn mening
niet anders behandeld zouden moeten worden dan andere werknemers. In eerlijkheid
wijs ik erop dat in het BW in tal van andere regelingen de uitzendovereenkomst
al anders wordt behandeld dan de vaste arbeidsovereenkomst vanwege het andere
karakter ervan. Dat is ook de reden waarom wij in de oorspronkelijke Pensioenwet
deze ruimte van de tweemaandenregeling mogelijk hebben gemaakt. Met name de
uitzendbranche heeft hiervan gebruikgemaakt. Ik denk dat dit terecht is gebeurd,
omdat men daar te maken heeft met steeds korte perioden die gewerkt worden.
Het hoeft hierbij zelfs niet eens te gaan om aaneengesloten perioden. Iemand
wordt in deze perioden ook heel concreet met het oog op een korte termijn
aangesteld. Dat wil niet zeggen dat hieruit onmiddellijk pensioenrechten zouden
moeten voortvloeien.Bij de vaststelling van de Pensioenwet is dit een punt van overweging
geweest. Dit wetsvoorstel is zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer met
algemene stemmen aanvaard. Wel heeft de uitzendbranche aangegeven dat deze
regeling van twee maanden minder praktisch is. Vandaar dat er is voorgesteld
om te werken met 26 gewerkte weken. Dat sluit beter aan bij de gangbare praktijk
in de uitzendbranche. Ik denk dat hiermee wordt aangesloten bij de oorspronkelijke
bedoeling. Tevens moet men constateren dat inkorting van pensioenen in de
uitzendbranche naar twee maanden de pensioenregelingen bijna onuitvoerbaar
zou maken. Dan ontstaan bij de pensioenfondsen in de uitzendbranche grote
problemen, omdat de uitvoeringskosten met ongeveer 50% toenemen vanwege
een verdubbeling van het aantal mensen dat onder de regelingen valt. Dan zullen
de administratiekosten wellicht hoger zijn dan de uitkeringen in geval van
zulke kortlopende uitkeringen.De heer Luijben (SP):Vindt de minister het rechtvaardig dat mensen die tien keer achter elkaar
een kortlopend arbeidscontract hebben, gedurende al die tijd – je praat
immers over een aanzienlijke periode – geen mogelijkheden hebben om
pensioen op te bouwen?Minister Donner:In de wetgeving voor tijdelijke arbeid is voor die gevallen waarin sprake
is van meerdere maanden arbeid, verricht bij dezelfde werkgever, al een inkorting
opgenomen. Wij hebben het hierbij over mensen die van de ene onderneming naar
de andere gaan, die doelbewust voor korte tijd arbeid verrichten. Vaak gaat
het hierbij om scholieren. Ik vind het inderdaad gerechtvaardigd dat deze
vorm van arbeid anders wordt behandeld dan arbeid waarbij als onderdeel van
de arbeidsvoorwaarden toegang wordt verleend tot een pensioenuitkering. Het
gaat hierbij om contracten. Het is niet de overheid die zegt: gij moet een
pensioen hebben. Als hierover wel afspraken gemaakt worden, zegt de overheid
dat in deze gevallen iets gedaan moet worden. Ik vind het niet onredelijk
dat hierbij onderscheid gemaakt wordt.De heer Luijben (SP):Dat betekent dus dat u ermee akkoord gaat dat mensen die zich feitelijk
optimaal inzetten om de arbeidsmarkt flexibel te maken, gestraft worden voor
hun eigen optreden? Ze lopen immers voorzieningen mis die anderen wél
krijgen.Minister Donner:Als de heer Van Dijck uitgaat van gelijke situaties, is elk verschil in
behandeling ongelijk. De wetgever en de pensioenwetgever hebben al geconstateerd
dat de situaties niet gelijk zijn. Het enige wat is gebeurd, is dat het verschil
van twee maanden dat was aangebracht, minder werkbaar blijkt te zijn en ook
niet aansluit bij de doelstelling. Natuurlijk kunnen wij het principiële
debat weer opnieuw gaan voeren, maar de wetgever heeft een- en andermaal beslist
dat er verschil is.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij weten allemaal dat flexwerkers toch al erg benadeeld worden door alle
stringente wetgeving, zoals de ontslagwet et cetera. Door deze regeling speelt
de minister de uitzendbureaus in de kaart door het mogelijk te maken om een
contract aan te gaan van 26 weken, dan weer een paar weken te stoppen en dan
weer een contract van 26 weken. Wij weten allemaal dat flexwerkers al geen
lening, geen hypotheek, geen WW en allerlei andere voorzieningen krijgen.
Is het niet beter om voor de flexwerkers iets te verzinnen waardoor zij toch
uiteindelijk, na tien jaar werken via een uitzendbureau, iets van pensioen
hebben opgebouwd? Want door deze regeling kan het dus voorkomen dat mensen
oneindig lang het pensioen wordt onthouden.Minister Donner:Dan heeft de heer Van Dijck het mis, want in de uitzend-cao zoals die
gesloten is door de sociale partners, worden de korte dienstverbanden samengeteld
voor de 26 weken. De figuur die de heer Van Dijck presenteert, doet zich niet
voor. Maar uiteraard wordt men niet benadeeld door de rigiditeit van de vaste
arbeidsovereenkomst en daardoor hebben wij een hoog percentage van mensen
dat tijdelijk werkt. Die samenhang is er, maar dan komen wij weer in het bredere
debat over de modernisering van de arbeidsovereenkomst terecht. Als wij daar
consequenties aan verbinden, is het niet meer dan redelijk dat wij aansluiten
bij een onderscheid dat er al was. De heer Luijben vreest een
versnippering, maar die wordt ondervangen door de uitzend-cao, die de samenstelling
oplevert voor de termijnen voor de toepassing hiervan.Dat brengt mij op de vraag van de heer Blok en de heer Van Dijck, die
meenden dat ook andere branches wellicht problemen zouden hebben – de
heer Blok noemde de horeca- en de schoonmaakbranche – maar zoals al
aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, worden in die sectoren
op dit moment helemaal geen wachttijden gehanteerd bij de pensioenregelingen
en zijn er ook geen signalen dat het daar problemen oplevert. Kortom, voor
de uitzendbranche is er speciaal reden om het op deze wijze te doen.De heer Blok (VVD):Als een branche geen problemen heeft, hoeft die ook geen gebruik te maken
van het amendement dat ik heb ingediend. Maar als er in een branche problemen
zijn, biedt het amendement de ruimte om een wachttijd te introduceren, alleen
met toestemming van werkgevers en werknemers. Wat kan daarop tegen zijn?Minister Donner:Dan moeten wij het algemeen invoeren. Het is niet de bedoeling om nu bij
de veegwet terug te komen van besluiten die wij hebben genomen bij de Pensioenwet,
voordat de zaak wordt ingevoerd. Wij hebben concreet gezegd dat het in de
uitzendbranche redelijk en aanvaardbaar is dat er een zekere uitzondering
wordt gemaakt. De heer Blok zegt dat het in andere branches moeilijkheden
kan opleveren, maar dan wil ik eerst eens zien wat de aard van die moeilijkheden
is, voordat ik als wetgever daarmee eventueel rekening wil houden. Net zo
goed als dat ik nu die twee maanden wil omvormen vanwege de problemen bij
de uitzendbranche, omdat ik dat redelijke problemen vind. Maar dat betekent
nog niet dat ik bij eventuele andersoortige moeilijkheden in de horeca- of
de schoonmaakbranche, de werknemers in die sectoren op voorhand een blanco
cheque geef opdat zij kunnen meedoen.De heer Blok (VVD):Er is zeker geen sprake van een blanco cheque, er wordt alleen ruimte
geboden aan sociale partners om met toestemming van beide partijen zes maanden
uitstel te hanteren. Dat verzoek heb ik van een aantal kanten gehoord. Als
de behoefte niet bestaat, is er geen man overboord, want dan zullen cao-partners
er geen gebruik van maken. Als die behoefte wel bestaat, creëren wij
de ruimte. Wat kan een kabinet dat zich baseert op het vertrouwen in de samenleving
nog meer wensen?Minister Donner:Vertrouwen moet ook altijd gestoeld zijn op een zekere zekerheid en ordening.
Dan is vertrouwen pas mogelijk. Wat de heer Blok bepleit, zou inhouden dat
er tot zes maanden geen regeling is, tenzij partners het anders afspreken.
Nu gaan wij er in beginsel van uit dat er een regeling is en dat er voor één
branche reden is voor een uitzondering. Er is dan geen reden, als er geen
signalen zijn uit andere branches over moeilijkheden die wij even gerechtvaardigd
achten, om een uitzondering algemeen te maken, kortom de uitzondering tot
regel te maken.De heer Blok (VVD):De minister maakt er een karikatuur van. Hij zegt: dan wordt zes maanden
uitstel de standaard. Dat getuigt van een ongelofelijk wantrouwen in werkgevers
en werknemers in Nederland. Als werkgevers en werknemers die wachtperiode
van zes maanden niet willen, houdt niets hen tegen om die niet in te bouwen.
Alleen geeft het amendement werkgevers en werknemers het vertrouwen dat zij
die afspraak kunnen maken als zij dat nodig vinden.Minister Donner:Dat kan wel zijn, maar u bepleit om van wat nu een uitzondering is de
regel te maken. Dan gaat het er niet om of wij er vertrouwen in hebben dat
de samenleving het desondanks zal houden bij de regeling. De regels die wij
hebben, ondersteunen de praktijk en sluiten zo veel mogelijk aan bij wat daar
normaal gevonden wordt. Dat is namelijk dat er geen uitzondering is. Er is één
branche waar het notoir anders gaat. Overwogen is of het redelijk is om daar
een uitzondering voor te maken. De heer Blok pleit ervoor, omdat wij dat voor één
branche doen en omdat anderen misschien ook moeilijkheden zouden kunnen krijgen,
om de uitzondering tot regel te maken. De heer Blok wil in feite dat er één
regel komt en dat wij erop moeten vertrouwen dat de samenleving er geen gebruik
van maakt. Ik denk dat er van de gelegenheid gebruik gemaakt zal worden.De heer Tony van Dijck (PVV):Kent de minister de brief van de Commissie Gelijke Behandeling, waarin
wordt gesteld dat deze uitzondering betekent dat er sprake is van discriminatie
tussen vaste werknemers en flexwerkers? Is het wel juridisch haalbaar om deze
uitzondering in de wetswijziging op te nemen?Minister Donner:Als dat zo is, hoor ik het graag. Ik heb erop gewezen dat de wet op verschillende
plaatsen onderscheid maakt tussen uitzendovereenkomsten en vaste overeenkomsten.
Die behandelt de wetgever zelfs verschillend. Wanneer die kritiek gerechtvaardigd
is, zou die andere wetgeving ook aan de orde zijn. Het is alleen de vraag –
die heeft de heer Luijben aan de orde gesteld – of wat dit betreft de
situatie niet gelijk is. Ik heb aangegeven dat de pensioenwetgever in de Pensioenwet
al beslist heeft dat dit niet zo is. Er wordt nu al qua modaliteit een andere
vorm aangewezen. Anders zouden wij de discussie overdoen.Dat geldt in wezen ook voor de vraag van de heer Van Dijck waarom de wachttijd
voor arbeidsongeschiktheidspensioen en nabestaandenpensioen niet ook op twee
maanden wordt gesteld. Dat is een wijziging die bij amendement door de Kamer
in de wet is opgenomen bij de behandeling van de Pensioenwet. Dus moet primair
aan de Kamer gevraagd worden waarom zij dat bij amendement gedaan heeft. Het
was wel bedoeld om schrijnende situaties te voorkomen.Dan kom ik bij de WGA en het arbeidsongeschiktheidspensioen. Er is een
vraag gesteld over de hiaatvoorziening. Bij de behandeling van de Pensioenwet
is aan de orde gekomen dat pensioenfondsen van oudsher aanvullingen mogen
uitvoeren op de WAO. Dat is niet veranderd bij de WIA. In de Pensioenwet is
expliciet bepaald dat het arbeidsongeschiktheidspensioen ook onder het begrip
pensioen valt. Ik denk dat de heer Blok ten onrechte in de veronderstelling
verkeert dat het juist is om uit te gaan van de gedachte dat het hierbij om
nieuwe activiteiten van de pensioenfondsen gaat. Bij de Pensioenwet hebben
diverse fracties erop aangedrongen dat de mogelijkheid dat
de pensioenfondsen een aanvulling verstrekken op de WIA blijft bestaan. De
regering heeft indertijd, ook blijkens de Handelingen, verzekerd dat dit kon
en heeft dit met cijfervoorbeelden aangegeven. Uit het cijfervoorbeeld dat
eertijds is gegeven, blijkt dat de aanvulling op een gegeven moment afvlakt
tot een bepaald niveau en niet verder stijgt met het werk. Dat is voor De
Nederlandsche Bank aanleiding geweest om te constateren dat de aanvulling
in dat geval voor een deel het werkloosheidsrisico afdekt. De DNB weigert
derhalve om die regelingen goed te keuren. Dat is wat nu ten dele met dit
wetsontwerp wordt verduidelijkt. Ook tegenover De Nederlandsche Bank wordt
nu duidelijk gemaakt dat de aanvulling van het arbeidsongeschiktheidspensioen
door de wijziging niet meer het verschijnsel zal vertonen dat het op een plateau
komt en dan niet hoger wordt. Over de hele lijn zullen er bij iedere toename
van werk inkomsten tegenover staan. Dat maakt dat ook in de ogen van De Nederlandsche
Bank geen werkloosheidsrisico maar een ongeschiktheidsrisico wordt afgedekt.
Om die reden, denk ik, dat deze regeling op dat punt verduidelijkt dat de
fondsen mogen blijven doen wat zij al deden.Naar ik meen heb ik hiermee ook antwoord gegeven op de vragen van de heer
Luijben. Wordt in de WIA bij de sprong rond de 50% arbeidsparticipatie
de uitkering opeens hoger, dan wordt het aanvullend pensioen uiteraard minder
omdat de inkomsten uit arbeid op dat moment hoger worden. Dat is het enige
moment waarop een relatie bestaat met het arbeidsinkomen. In de huidige voorstellen
vlakt dat af en blijft op dat punt de groei in de uitkering plus arbeidsinkomsten
gelijk. Dat is altijd de aard geweest van de ongeschiktheidsaanvulling.De heer Blok (VVD):De minister beargumenteert deze wijziging met de constatering dat pensioenfondsen
zich ook in het verleden met arbeidsongeschiktheid bemoeiden. Nu is het verleden
een slechte raadgever op het gebied van arbeidsongeschiktheid. Dat weet deze
minister als geen andere, want hij heeft een belangrijke bijdrage geleverd
aan de broodnodige verbouwing. Het is de vraag of het wenselijk is dat in
een hele branche het arbeidsongeschiktheidsrisico grotendeels wegverzekerd
kan worden. Juist in bedrijfstakken zoals onderwijs en zorg, die beide een
verleden van hoge arbeidsongeschiktheidscijfers kennen en waarbij wij het
ons niet kunnen permitteren dat veel mensen langs de kant staan, kunnen wij
het toch niet willen dat dit weer collectief grotendeels wordt wegverzekerd?Minister Donner:Dat risico zat in de opzet en het rekenvoorbeeld die werden gegeven bij
de behandeling van de Pensioenwet. Ik doel nu op het risico dat de aanvulling
zo hoog was dat men al bijna rond de 50% arbeidsinzet zat en op het
niveau kwam waar men afvlakte en derhalve alle verdere groei na de 50%
arbeidsinzet niet meer inkomen opleverde. Dat was het risico. Door de bijstelling
die nu wordt gepleegd, zullen gedurende de gehele periode steeds arbeidsinkomen én
ongeschiktheidspensioen doorgroeien zodat meer werk meer inkomen betekent.
Het risico waarover de heer Blok spreekt, wordt dus weggenomen. Wat nu gebeurt,
is dat wat men nu niet meer kan werken, wordt afgedekt met een alternatief
inkomen. Daar is een ongeschiktheidspensioen juist voor. Wat men door werk
kan verdienen, wordt dus niet afgedekt. Dan dreigt immers wat de heer Blok
zegt, namelijk dat men niet gaat werken omdat men al een inkomen heeft door
de uitkering. Dat wordt nu juist met deze regeling en de WIA samen ondervangen.De heer Blok (VVD):De minister zegt dat het risico wordt weggenomen, maar dat is niet zo.
Er komt hoe dan ook een collectieve regeling bovenop de WIA, maar het had
nog erger kunnen zijn. Het alternatief zou zijn dat er een private regeling
komt als men daarvoor kiest. In een private regeling zitten meestal meer prikkels.
Die inkomensprikkel is niet alleen afhankelijk van dit stuk. De minister weet
heel goed dat wij in het Nederlandse loongebouw allerlei wiggen hebben bij
inkomensgroei, zoals de zorgtoeslag en de huurtoeslag. De totale beloning
van extra werk wordt scherp minder door dit voorstel van de minister.Minister Donner:Nogmaals, ik denk dat de heer Blok twee zaken door elkaar haalt. De wijze
waarop de regeling wordt ingericht, betekent dat het pensioen van iemand die
gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, niet meer kan zijn dan het gedeelte waarvan
is geconstateerd dat de geschiktheid er niet meer is. Het gaat alleen om het
verzekeren van het gedeelte van het inkomen dat wegvalt door de ongeschiktheid.
Dat is vanouds altijd de functie geweest van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
De pensioenfondsen kunnen daarbij optreden omdat dit in wezen een vorm van
pensioen is. Het deel waarop nog geschiktheid is, wordt door deze regeling
op geen moment opgevuld met een inkomen. De prikkel om gebruik te maken van
de resterende arbeidscapaciteit is er in het hele traject, totdat er voor
honderd procent gebruik van wordt gemaakt.Het enige voordeel dat verzekeringsmaatschappijen kunnen bieden, is door
de hoogte van de uitkering waarvoor iemand zich heeft verzekerd, een prikkel
geven om iemand nog sneller naar de arbeidsmarkt terug te krijgen. Bij deze
inzet geldt dat onverminderd, omdat het traject gelijk blijft. Voor de pensioenfondsen
is er een prikkel om mensen tot meer dan 50% te re-integreren in de
arbeidsmarkt. Voor het overige gaan de voorstellen op dezelfde wijze als voor
verzekeraars. Deze discussie komt weer aan de orde als wij het hebben over
de volledige privatisering van de WGA en de WIA. Op dit moment doen wij niets
anders dan wat wij altijd hebben gedaan. Ik ben bang dat de woorden van de
heer Blok berusten op een misvatting over de wijze waarop het werkt.De heer Tony van Dijck (PVV):Het is een goede zaak dat werken lonend moet zijn en dat dit wordt gerepareerd.
De vraag blijft of het arbeidsongeschiktheidspensioen, dat eigenlijk geen
pensioen is, maar een verzekering tegen een WGA-hiaat, wel thuishoort bij
een pensioenfonds. Is er wel een gelijk speelveld voor mensen die niet collectief
meedoen aan een pensioenvoorziening met het extra puntje op de i van de WGA-hiaatverzekering?Minister Donner:Zoals gezegd, het gaat om iets wat altijd al het geval was. Er heeft geen
verschuiving plaatsgevonden. Wij hebben het niet over een verzekering. Er
wordt geen risico afgedekt, want dat doe je met een arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Het gaat om de financiering van inkomen dat men heeft verloren door arbeidsongeschiktheid.
Dat wordt vastgesteld. Bij een werkloosheidsrisico wordt met
een verzekering de terugval in inkomen afgedempt, maar dat gebeurt hier niet.
Het bezwaar van De Nederlandsche Bank was dat dit bij bijna de helft van het
traject kon leiden tot een lagere uitkering naarmate men meer werkt, zodat
betrokkene er met meer werk niet op vooruitging, maar dat is er nu uitgehaald.
Over het hele traject is dat niet meer het geval. Het gaat derhalve om de
vraag die wij altijd bij arbeidsongeschiktheid hebben gesteld: op welke wijze
kunnen wij iemand zekerheid geven over het inkomen dat hij niet meer kan verdienen?
Dat berust op een andere vorm. Voor het ouderdomspensioen gold de constatering
dat men na zijn 65ste niet meer kon werken en dat er derhalve op die wijze
inkomen moest worden geregeld. Dat was oorspronkelijk ook de reden waarom
men zei: tot op zekere hoogte gaat het hierbij niet om tijdelijke risico's,
maar om duurzame zekerheden. Immers, men heeft geen kans meer om arbeid te
verrichten. Derhalve heeft dit meer het karakter van pensioen. Het enige risico
is namelijk de duur van het leven en niet meer het herstel van de arbeidsgeschiktheid.
De redenering is derhalve nog even logisch als deze indertijd was. Ik meen
hiermee ook de vragen van de heer Luijben en de heer Blok te hebben beantwoorden.
Het is dus oorspronkelijk de bedoeling geweest en het is uitdrukkelijk zo
aangegeven door de regering bij de behandeling van de Pensioenwet.De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de excedentverzekering, de verzekering
voor inkomens boven het maximumdagloon. Er is in principe geen verschil tussen
een arbeidsongeschiktheidpensioen als aanvulling op het dagloon onder of boven
de grens van het maximumdagloon in de WIA en de WGA. De strikte voorwaarde
die de regering aan de aanvulling stelt, betekent echter dat de traditionele
excedentverzekeringen die aanvullen tot een bepaald percentage van het laatstverdiende
loon, ongeacht de mate waarin de betrokkene zijn restcapaciteit benut, niet
meer door de pensioenfondsen moeten worden uitgevoerd. Dan wordt het een werkloosheidsvoorziening
die wordt getroffen. Het pensioenfonds mag wel een aanvulling geven tot bijvoorbeeld
80% van het laatstverdiende loon bij volledige benutting van de resterende
arbeidscapaciteit, maar bij een geringere benutting van die resterende arbeidscapaciteit
moet automatisch het loon plus de aanvulling minder worden. Als in de loop
van de tijd de benutting van de arbeidscapaciteit groter wordt, is het enige
wat mag dat er over de hele route een dak op gelijke hoogte komt te liggen,
terwijl het vroeger bij een bepaald niveau ging lopen zoals deze grafiek aangeeft.
Ik hoop dat die duidelijk is.De heer Omtzigt (CDA):De grafiek is wel duidelijk, maar niet voor de lezer van de Handelingen,
want daarin kan niet de beweging worden opgenomen die u erbij maakte.Minister Donner:Ik wil de grafiek wel aanleveren.De heer Omtzigt (CDA):Gaarne.De voorzitter:Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage
wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)Minister Donner:Er is ook een vraag gesteld over de aanvulling en de zorgverzekeringsbijdrage.
Het Verbond van Verzekeraars stelt dat voor de werknemer een lager inkomen
resteert als het arbeidsongeschiktheidspensioen wordt verstrekt door het pensioenfonds
dan indien het wordt verstrekt door een verzekeraar. De reden daarvan is dat
de wetgever bij de regeling van de zorgverzekeringsbijdrage dat lage en dat
hoge tarief heeft ingevoerd. Het is dus geen gevolg van wat hier wordt voorgesteld.
Per 1 januari 2008 zal het hoge tarief 7,2% zijn en het lage 5,1%.
Het lage tarief is uit inkomenspolitieke overwegingen ingevoerd en is ook
van toepassing verklaard op pensioenen, waarbij vooral is gedacht aan ouderdomspensioenen.
Op grond van de fiscale regelgeving is er doorgaans sprake van een arbeidsongeschiktheidspensioen
zodra de inkomensvoorziening bij de arbeidsongeschiktheid langer dan een jaar
duurt. Over een arbeidsongeschiktheidspensioen is altijd het lage tarief verschuldigd.
Wij hebben het nu dus over gevolgen van keuzen die in het kader van de zorgverzekering
en in de fiscale wetgeving zijn gemaakt.De heer Omtzigt (CDA):U heeft zojuist toegezegd om bij de Handelingen een brief te voegen, of
een brief aan de Kamer te doen toekomen, waarin u aangeeft hoe de excedentverzekering
mag worden vormgegeven om onder de Pensioenwet te vallen. Ik vraag u om daarbij
ook duidelijk te maken of en onder welke voorwaarden pensioenverzekeringen
die arbeidsongeschiktheid van minder dan 35% dekken, daarin kunnen
worden ondergebracht; ook die staan immers in een aantal pensioenregelingen.Minister Donner:Akkoord, maar dan hebben we het niet meer over de zorgverzekeringen.De heer Omtzigt (CDA):Inderdaad.Verder heb ik een vraag over de arbeidsongeschiktheidsverzekerings- en
zorgverzekeringspremie. Ik merk dat daar een verschil zit. Hetzelfde probleem
doet zich voor bij verevening van het pensioen. Als pensioen wordt doorbetaald
als alimentatie aan de ex-echtgenoot, betaalt men twee keer zorgverzekeringspremie.
Splitst men het pensioen volgens de Wet pensioenverevening, dan betaalt men
maar één keer zorgverzekeringspremie. Is de minister bereid
om een overzicht te maken van waar al deze rare valletjes zitten en om op
korte termijn met zijn collega van VWS een voorstel naar de Kamer te zenden
waarin deze worden weggenomen? Nu moeten mensen namelijk verevenen om de zorgverzekeringspremie
te betalen, of gaan mensen naar het pensioenfonds in plaats van naar een verzekeraar
om een lagere bijdrage te betalen. Dat kan toch niet de bedoeling van de wetgever
zijn.Minister Donner:Ik word nu overvallen met een aantal vragen die voor een deel betrekking
hebben op de Zorgverzekeringswet en dat is niet mijn onmiddellijke expertise.
Als de heer Omtzigt mij een nadere uiteenzetting van deze problematiek toezegt,
ben ik gaarne bereid om met mijn collega van VWS daarop te reageren. Maar
wij zijn het erover eens dat de Veegwet daar niet op moet wachten?De heer Omtzigt (CDA):De Veegwet zullen wij daarvoor niet ophouden, maar wij willen wel op korte
termijn horen waarom pensioenen en verzekeringen verschillend
worden behandeld. Het Verbond van Verzekeraars heeft hierbij gewoon een duidelijk
punt.Minister Donner:Dat is een bredere vraag, maar ik zal bezien of ik hier zo snel mogelijk
een antwoord op kan vinden.Ik kom nu bij de buffervrijval. De heer Van Dijck vroeg of de voorgestelde
regeling niet gaat leiden tot abrupte kostenstijgingen. Welnu, de maatregel
is juist bedoeld om die te voorkomen. Een buffervrijval ontstaat als het pensioen
wordt uitbetaald. Het enige wat wordt geregeld, is dat deze pas kan worden
gebruikt om de premie te verminderen als is zekergesteld dat de 130%-dekking
van de andere pensioenen is verzekerd en als bovendien de toezeggingen van
de verzekeraars consistent zijn gedekt. Voor de indexering is er een andere
financiering, maar als de werkgever toezeggingen heeft gedaan met betrekking
tot pensioenen, moeten deze dus consistent zijn gedekt. Inderdaad is die term
nieuw; daarom spreken wij met de pensioensfondsen over de invulling ervan.
Toch is dit bedoeld om te voorkomen dat eerst de premie wordt gekort, om korte
tijd daarna omhoog te gaan omdat plotseling een extra reservering nodig blijkt
of omdat de toezeggingen moeten worden gedekt. Juist het afdempen van al te
grote verschillen wordt dus beoogd.De heer Tony van Dijck (PVV):De 30% is met name bedoeld om de indexering op te vangen. Pensioenen
zonder indexering moeten ook voldoen aan de eis van 130%. Is dat geen
onrechtvaardigheid?Minister Donner:Neen, want de eis van 130% is bedoeld als dekking voor de pensioenen.
Zodra indexering wordt toegezegd, wordt deze onderdeel van het pensioen en
ze zal dan op gelijke wijze moeten worden gedekt. Men kan daar niet meer van
af. De meest voorkomende figuur is de voorwaardelijke indexering, die van
jaar tot jaar wordt bepaald. Daarvoor is een andere regeling getroffen, omdat
elk jaar wordt bezien of de indexering kan worden gegarandeerd. Als er een
gegarandeerde indexering geldt, is het echter logisch dat dezelfde reserves
gelden als voor de hoofdsom.De heer Tony van Dijck (PVV):U zegt dus dat de indexering al in de 100% is opgenomen en dat
de 30% extra is?Minister Donner:De dekkingsgraad van 130% achten wij nodig in verband met wisselvalligheden
op de financiële markten, om op termijn zeker te stellen dat een pensioentoezegging
gedekt kan worden. Daarom valt een en ander ook vrij op het moment dat aan
de hand van de uitkering duidelijk wordt hoe hoog de dekking wordt die werkelijk
nodig is. Het geld valt terug aan degene die de premie heeft betaald. Wij
doen dat echter niet voordat er is gecontroleerd of de nog uitstaande toezeggingen
gedekt zijn tot 130%. Bovendien moeten de verschillende toezeggingen
op consistente wijze zijn gedekt.Vanuit dezelfde optiek is voorzien in de overgangstermijnen. Het begrip
consistentie is relatief nieuw. Dat er bij de implementatie nieuwe vragen
rijzen, is niet vreemd; dit hangt samen met de nieuwe manieren waarop sommige
fondsen de indexatieambitie hebben geformuleerd en met de ontwikkeling van
de modellen bij de pensioenfondsen. Daarom kan nog niet in alle gevallen duidelijk
worden aangegeven wat met consistentie wordt bedoeld. Wij zijn bezig dat uit
te werken en het is de bedoeling om een en ander op 1 juli 2008 bij de
introductie van het indexatielabel nader in de regels vast te leggen. Dat
is vroeg genoeg, omdat de buffervrijval in elk geval tot 1 januari 2009
nog op grond van het oude regime zal plaatsvinden.Mevrouw Hamer pleit ervoor dat de buffervrijval in eerste instantie wordt
gebruikt voor de financiering van de indexatie. Ik merk daarbij nogmaals op
dat het alleen gaat om de indexatietoezeggingen die gedaan zijn. Met de consistentie-eis
wordt dit gedekt. Het hangt af van wat er is toegezegd. De regeling die wij
nu bepleiten, houdt inderdaad in wat mevrouw Hamer wil, maar dat betekent
niet dat er verplicht moet worden geïndexeerd, of dat buffervrijval bij
voorrang moet worden gebruikt om tot indexatie te komen. Dat blijft een zaak
van afspraken tussen partijen. Indexatie kan voorwaardelijk zijn of gegarandeerd
worden, maar wat er ook wordt toegezegd, de buffervrijval dient bij voorrang
voor de financiering van de toezegging.Dan kom ik toe aan de behandeling van een aantal onderwerpen die gerelateerd
zijn aan de pensioenen, maar die niet direct met de invoeringswetgeving te
maken hebben. Mevrouw Hamer wees op het belang van goede en begrijpelijke
informatie voor de deelnemer. Ik ben het geheel met haar eens. Dat is ook
de reden waarom de SER zich de vraag stelt, in aansluiting op een motie van
deze Kamer, op welke wijze wij de voorlichting over pensioenen kunnen versterken.
De SER is daar nu mee bezig en heeft het pensioenbewustzijn daarbij centraal
gesteld. Vanaf 1 januari 2008 gaan de informatiebepalingen van de Pensioenwet
in. Er is zelfs een nieuwe toezichthouder die onder andere moet toezien op
de begrijpelijkheid van de informatie voor de deelnemer. De AFM zal daarop
moeten toezien. Verdere verbeteringen komen er in de vorm van de indexatielabel
die op dit moment wordt ontwikkeld en het pensioenregister dat per 2011 wordt
ingevoerd.Ik meen dus dat de zorg om begrijpelijke informatie over pensioenen duidelijk
op de kaart staat. Het is niet realistisch om te verwachten dat wij ooit een
situatie zullen bereiken waarin 100% van de mensen begrijpt hoe het
precies zit en geïnteresseerd is in hoe het precies zit. Dat zeg ik ook
naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Omtzigt. Ik kom daar in het
bijzonder bij de partnertoeslag in de AOW op terug. Er is op zichzelf niets
mis met de ambitie om het pensioenbewustzijn te verbeteren, maar het enige
wat de overheid op dat terrein kan doen, is het bekende paard naar het water
brengen. Wij kunnen mensen echter niet dwingen om de informatie die hun aangeboden
wordt, ook tot zich te nemen. Als er in een enquête wordt gevraagd weet
u hoe het zit?, dan moet ik u eerlijk bekennen dat ook ik zou invullen: ik
zou het niet weten.Mevrouw Hamer (PvdA):Het laatste lijkt mij voor uzelf dan zorgelijk.Minister Donner:Ja, maar dat ligt er niet aan dat mij onvoldoende informatie zou zijn
aangeboden.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, maar ik heb bijvoorbeeld gewezen op de enquête onder lezeressen
van Margriet en Opzij. Dat is een doorsnee van zowel intellectueel vrouwelijk
Nederland als de gewone huismoeder, zal ik maar even zeggen. Uit die enquête
bleek dat heel veel vrouwen echt geen idee hebben hoe slecht hun positie wel
niet is na hun 65ste. U hebt al eerder gezegd dat de SER met die plannen bezig
is. Wilt u tegelijkertijd met de SER actie blijven ondernemen om die informatie
zo aan te reiken dat het voor iedereen begrijpelijk is? Er moet bij mensen
enige zorg gaan ontstaan op een moment dat het nog niet te laat is om er nog
iets aan te doen.Minister Donner:U wijst er terecht op dat wij duidelijk moeten onderscheiden. Hoe ik ervoor
zorg dat de informatie begrijpelijk wordt aangeboden, is één
zaak. Ik heb aangegeven welke acties er op dat terrein plaatsvinden. Een heel
andere vraag is de behoefte, althans de bereidheid van mensen om die begrijpelijke
informatie ook tot zich te nemen. Een groot aantal Nederlanders maakt zich
geen zorgen en gaat ervan uit dat het goed geregeld is. Enerzijds is dat een
compliment voor het pensioenstelsel dat wij kennen, maar anderzijds ben ik
het met u eens dat wij ons dan wel moeten afvragen of wij door de veranderingen
die plaatsgevonden hebben, aanlopen tegen een aantal categorieën waarvoor
het minder goed geregeld is en waarin men zich ook nu niet afvraagt hoe daarmee
moet worden omgegaan. Ik ben gaarne bereid om te bezien hoe wij dat bewustzijn
met verdere acties – eventueel ook via interviews met de minister van
Sociale Zaken in de Margriet – kunnen aanscherpen. Ik ben tot alles
bereid.Mevrouw Hamer (PvdA):Als dat kan helpen, lijkt mij dat een heel goed idee. Maar, even als serieus
punt: ik denk echt dat heel veel vrouwen – hetzelfde geldt overigens
voor jongeren – geen idee hebben van wat hun later boven het hoofd hangt,
en daar gaat het mij vooral om. Ik ben blij met de toezegging dat u daarnaar
wilt gaan kijken.Minister Donner:Dat ben ik met u eens.De vraag van de heer Luijben over een nationaal pensioenfonds heb ik beantwoord,
althans ik heb mijn opvatting daarover gegeven. Dan vroeg mevrouw Hamer mij
nog een notitie over solidariteit in de pensioenregelingen, en dan met name
verschillende vormen van solidariteit tussen jong en oud, tussen werknemers
en zzp'ers, en tussen voltijd en deeltijd werkenden. Ik ben mij volledig bewust
van ook dit aspect van de pensioenwetgeving. Ik wens wel vast te houden aan
het uitgangspunt dat het in eerste instantie aan de sociale partners is om
te bezien hoe het tweepijlersysteem en het arbeidsgerelateerde deel van het
pensioen moeten worden ingericht en wat hierbij de verantwoordelijkheden zijn.
Het lijkt mij echter ook zinvol als ik de notitie opstel die mevrouw Hamer
vraagt. Ik zal proberen die voor de zomer van 2008 bij de Kamer te hebben.De heer Omtzigt en mevrouw Hamer hebben vragen gesteld over eigendomsverhoudingen
en over Optas. Ik vind het heel begrijpelijk dat zij zich naar aanleiding
van de Optascasus zorgen maken over de vraag hoe wordt gegarandeerd dat pensioengelden
hun bestemming houden. Dit is een belangrijk vraagstuk. Ik heb de Kamer al
een brief toegezegd over de gang van zaken bij Optas. Deze brief zal de Kamer
voor de behandeling van de begroting volgende week ontvangen. Het lijkt mij
verstandig om de discussie hierover in dat kader te voeren.De heer Omtzigt (CDA):Misschien kan de minister hieraan toch een of twee woorden wijden. Vandaag
spreken wij immers over de Pensioenwet en niet over de begroting. Hoe staat
het met de onderzoeksvraag? Wordt in het feitenonderzoek de vraag meegenomen,
waarom De Nederlandsche Bank toestemming heeft gegeven voor de omvorming van
een pensioenfonds naar een verzekeraar? Wordt ervoor zorg gedragen dat de
aansprakelijkheidsvraag wordt beantwoord? Tegenover wie hebben de mensen die
een pensioen hadden onder Optas, nu een claim dat het pensioengeld goed moet
worden beheerd? Worden deze vragen meegenomen?Minister Donner:Ik heb het concept van de onderzoeks­opdracht nog niet gezien, maar
ik ga ervan uit dat deze vragen er in staan. Dit zijn vragen die ik ook intern
heb gesteld.De heer Blok wees erop dat veel samenwonenden niet weten dat zij zich
moeten aanmelden voor het nabestaandenpensioen. De Stichting Pensioenkijker
heeft een boekje uitgebracht over trouwen, kinderen en samenwonen. Hierin
staat uitdrukkelijk vermeld dat samenwonenden zich moeten aanmelden bij de
pensioenuitvoerder. Aan mensen die trouwen, kan men deze informatie tegelijk
met het trouwboekje uitreiken. Bij samenwonenden gaat dit minder goed. De
informatie waarop ik wees, wordt actief verspreid door notarissen als er contracten
worden gesloten. Ook de koepels van beroepsgenoten hebben dit onder de aandacht
gebracht van de individuele notarissen. Ten slotte kan ik melden dat de koepels
in de nieuwste versie van het UPO duidelijk aangeven of er een partner bekend
is bij het pensioenfonds. Ik neem aan dat het UPO een partnerschapsovereenkomst
is, maar ik zie aan de heer Blok dat ik het daarbij niet bij het rechte eind
heb.De heer Blok (VVD):Wij beiden worden geacht verstand van pensioenen te hebben. Het UPC staat
voor Uniform Pensioenoverzicht.Minister Donner:O, mooi. Hierin wordt duidelijk aangegeven of er een partner bekend is
bij het pensioenfonds. Er wordt dus zo veel mogelijk aan gedaan.De heer Omtzigt vroeg naar de informatievoorziening over de AOW-toeslag.
Ik heb al eerder toegezegd dat ik zal bezien in hoeverre aanvullende publieke
informatie noodzakelijk is. In het eerste kwartaal van 2008 zal ik hierover
berichten. Op een aantal vlakken is al actie ondernomen. Dat houdt in de eerste
plaats in dat op de website van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
op de eerste bladzijde aandacht wordt besteed aan de afschaffing van de AOW-toeslag.
In de tweede plaats is een radiospotje ontwikkeld waarin de mensen worden
geattendeerd op de afschaffing van de AOW-toeslag. In de derde plaats is een
aantal artikelen voorbereid dat aan redacties wordt aangeboden, voor de doelgroep
van 40 jaar tot 57 jaar. Er is dus een aantal acties dat loopt. Ik ben gaarne
bereid om begin volgend jaar te kijken welke aanvullende mogelijkheden er
nog zouden zijn.De heer Omtzigt zinspeelde op de doelstelling dat 75% van de mensen
met de maatregel bekend zou moeten zijn. Dat is dan een resultaat. Ik kan
het aanbod van informatie sturen. Ik kan ervoor zorgen dat het de mensen onder
ogen komt, maar ik kan er niet voor zorgen dat de mensen het ook in zich opnemen
en niet zeggen dat zij zich er niet van bewust zijn als hen
daarnaar wordt gevraagd. De mensen die zeggen het niet te weten kunnen het
bericht al tien keer onder ogen hebben gehad.De heer Luijben (SP):Het is natuurlijk fantastisch dat er allerlei pogingen worden gedaan om
de voorlichting te versterken. Daarvan zijn wij ook voorstander. Maar stel
nu dat wij in staat zijn om binnen twee jaar de 75% te bereiken die
de heer Omtzigt wil bereiken. Mensen die op dat moment kennisnemen van de
afschaffing van de AOW-toeslag hebben dan nog maar enkele jaren de tijd om
zich financieel daarop voor te bereiden. Een groot aantal mensen zal daartoe
niet meer in staat zijn. Het gevolg daarvan is dat zij in grote financiële
moeilijkheden kunnen komen. Dat betekent armoede.Wat denkt de minister te doen om de armoede die dan ontstaat aan te pakken?Minister Donner:Nu gaat de heer Luijben de discussie over de afschaffing van de toeslag
opnieuw voeren. Al deze punten zijn destijds aan de orde gekomen, met de overwegingen
waarom daar niet zo voor gevreesd zou moeten worden. Uiteraard kunnen wij
niet voor alle gevallen garanties afgeven. Er waren gewoon goede argumenten
om de toeslag af te schaffen. Die leidde vaak tot verdubbeling van kosten
of van betalingen. De heer Omtzigt vroeg naar de bekendheid met de maatregel,
maar de heer Luijben stelt ten principale aan de orde of er wel verstandig
aan is gedaan om de toeslag af te schaffen. Dat is een ander debat.De voorzitter:Ik dacht dat dit debat ook gevoerd was.Minister Donner:Er is een vraag gesteld over onderzoek naar de witte vlek op pensioengebied.
Ik erken dat dit onderzoek in september aan de Kamer zou worden aangeboden.
Bij de voorbereiding van het onderzoek is geconcludeerd dat een herhaling
van de opzet van het laatst gehouden onderzoek, van 1997, zowel uit een oogpunt
van administratieve lasten als van betrouwbaarheid niet haalbaar was. Er zou
steeds maar een beperkte steekproef worden gehouden, waaruit dan exponentieel
algemene conclusies zouden worden afgeleid. In de nieuwe onderzoeksopzet wordt
gebruikgemaakt van reeds door de overheid uitgevraagde gegevens in de loonaangifteketen.
Die biedt een veel exacter beeld van de spreiding. Die informatie berust niet
meer op een steekproef. Het onderzoek kan ook regelmatig herhaald worden.Uiteraard – de heer Omtzigt raadt het al – moet met die opzet
worden gewacht totdat wij een werkende loonaangifteketen hebben. Ik heb goede
hoop dat dit vroeg in 2008 het geval zal zijn. Wij spreken daar later nog
over. Ik moet eerst de kwaliteit van de gegevens in de loonaangifte bekijken.
Die moeten zodanig zijn dat sprake is van een betrouwbaar element. Bij het
verzekeren van een werkbare en vervolgens stabiele keten is dat niet de eerste
invalshoek. Derhalve ga ik ervan uit dat het onderzoeksrapport pas in de loop
van volgend jaar en mogelijk pas in oktober 2008 kan worden opgeleverd.De heer Van Dijck sprak over het niet uitbetalen van een klein pensioen,
een pensioen van minder dan € 13, als dat wordt afgekocht. Hij vroeg
mij waarom ik principieel tegen het niet uitbetalen van dat bedrag ben, terwijl
de Belastingdienst uit efficiencyoverwegingen in het algemeen een drempel
van € 13 hanteert. Ik heb niet gezegd dat ik principieel tegen het
hanteren van een dergelijke drempel ben, maar dat er hierbij een principiële
kwestie aan de orde is. Dat is dus iets anders. De Belastingdienst zegt als
het ware: beneden de € 13 zeuren wij niet. Dat doet die dienst ook
niet als hij iets te vorderen heeft beneden de € 13. Als een bedrag
lager is dan € 13, wordt het ook niet uitbetaald. Dit idee is te
vergelijken met het afronden in winkels als het om een cent gaat. In iedere
winkel is de kleinste eenheid 5 cent. Ik kom overigens net uit België
en daar wordt nog keurig uitbetaald in centen. Dat geeft een gevoel van betrouwbaarheid,
maar goed, ik klaag niet.Bij pensioenen gaat het om de afweging tussen het recht op uitbetaling
van een bedrag van minder dan € 13 en het tegemoetkomen aan de administratief-technische
belangen van de pensioenuitvoerder. Ik meen dat de pensioengerechtigde rechten
heeft opgebouwd en dat die rechten blijven gelden. Daarom meen ik dat het
bedrag moet worden uitbetaald. Nogmaals, dit is een afweging, maar ik meen
dat hierbij de administratieve lasten van de uitvoerder geen geldig argument
kunnen vormen om het bedrag niet uit te betalen. Ik meen dus dat er een principieel
verschil is tussen het een en het ander. Je kunt niet een vergelijking treffen
met de handelwijze van de Belastingdienst bij het vorderen en uitbetalen van
kleine bedragen. Er is een afweging gemaakt en er is mijns inziens geen aanleiding
om die tot een ander conclusie te laten leiden.De heer Tony van Dijck (PVV):U wijst erop dat aan opgebouwde rechten niets mag worden afgedaan. Echter,
als het gaat om mensen in de uitzendbranche, maakt u wel de keus om met het
oog op verlichting van de administratieve lasten de wachttijd tot 26 weken
te verlengen. Dat is eenzelfde principiële kwestie.Minister Donner:Dat klopt, maar als iemand voor uitzendarbeid kiest, weet hij dat op voorhand.
Bij pensioenopbouw weet je niet op voorhand dat het bedrag klein zal zijn.
Dan vind ik dat je een andere afweging kunt maken. Ik heb er ook steeds met
nadruk op gewezen dat de uitzendkracht een uitzonderlijke positie heeft.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat snap ik, maar veel mensen kiezen niet voor de uitzendbranche. Veel
mensen doen juist noodgedwongen uitzendwerk. Zij kunnen dus niet kiezen tussen
werk in vaste dienst en uitzendwerk. Zij kunnen alleen maar als flexwerker
ergens terecht.Minister Donner:U vergelijkt appels met peren. Op uitzendwerk is het criterium van 26
weken van toepassing, maar dan hebben wij het over een bepaalde groep, bijvoorbeeld
over studenten. Zij werken met enige regelmaat. Zij vormen echter niet de
categorie die noodzakelijkerwijs is aangewezen op uitzendarbeid. Deze mensen
kiezen ervoor. Natuurlijk, een aanzienlijk deel van onze beroepsbevolking
verricht arbeid in tijdelijk dienst, maar dat betreft een andere discussie
en die mensen zullen ruimschoots kunnen voldoen aan het criterium van de 26
weken. Voor hen wordt het probleem daardoor opgevangen.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik heb het bedrag van € 13 gebruikt ter illustratie. Stel dat
bij een bedrag van lager dan € 13 de aanspraak vervalt,
dan zou je de administratieve lasten lager maken. Spreekt u dat aan of zegt
u: aanspraak is aanspraak, ook als is het € 1, de mensen hebben
er recht op en de administratie handhaaf ik?Minister Donner:Ik weet niet of het ooit is berekend. Ik heb het in ieder geval niet paraat.
Die keuze is door de wetgever gemaakt. Er is dan ook niet primair van uitgegaan
dat werd uitgerekend hoeveel een en ander zou opleveren. Dat neemt niet weg
dat ik bereid ben om na te gaan of die informatie beschikbaar is.De carenztijd is het laatste punt dat in verband met deze wet aan de orde
is gesteld. Dat is de periode waarin een verzekeringspolis bepaalde risico's
nog niet of niet volledig verzekert. De heer Omtzigt heeft aangekondigd dat
hij misschien in tweede termijn op dat onderwerp terugkomt. De discussie over
dat punt hangt onder andere samen met de evaluatie van de Wet op de medische
keuringen. Ik heb gezegd dat het kabinet daarover minder snel een standpunt
heeft ingenomen dan ik had gedacht. Om die reden heb ik specifiek over de
carenztijd een brief aan de Kamer geschreven met het vermoedelijke kabinetstandpunt.
Overigens heb ik niet het signaal ontvangen dat carenztijden bij pensioenregelingen
in de praktijk een groot probleem opleveren. Bij het breed platform Verzekerden
en Werk zijn daarover geen klachten bekend. Ik erken dat een carenztijd strikt
genomen een belemmering kan zijn voor de arbeidsmobiliteit van werknemers.
Die is ook bedoeld om de problematiek van de "brandende huizen"
te voorkomen. Ik geef toe dat de carenztijd ook kan worden beschouwd als een
middel om het verbod op keuringen te omzeilen. In die zin hangt deze kwestie
dus samen met de keuringen. Ik heb geprobeerd om de heer Omtzigt van de beschikbare
informatie te voorzien die betrekking heeft op pensioenen. De informatie die
ik zojuist heb gegeven, dient als aanvulling daarop.De heer Omtzigt (CDA):Ik dank de minister voor zijn brief over de carenztijd. Is hij bereid
om te onderzoeken of het mogelijk is om het probleem op te lossen van iemand
die onder de definitie "brandend huis" valt en naar een ander pensioenfonds
of verzekeraar overstapt door een betaling van de oude aan de nieuwe regeling.
De oude regeling is figuurlijk gezegd immers blij dat die persoon vertrekt.
Ik gebruik de woorden "brandend huis" overigens niet graag voor
een persoon, maar uit verzekeringstechnisch oogpunt is het misschien noodzakelijk
om dat te doen. Wil de minister ervoor zorgen dat wordt nagegaan of die oplossing
mogelijk is en dat daarover wordt gerapporteerd in de notitie aan de Kamer
naar aanleiding van de brief?Minister Donner:Ik ga graag na of dat mogelijk is, want het is een terechte vraag, die
betrekking heeft op de carenztijden. Ik begrijp echter niet waarom van "carenztijd"
wordt gesproken. Moet het niet worden uitgesproken als een Frans woord?De voorzitter:Dat is een interessant onderwerp voor een nadere studie.Minister Donner:Ja. Dat is een interessant onderwerp dat kan worden besproken in een algemeen
overleg. De heer Blok heeft het amendement ingediend op stuk nr. 9 dat betrekking
heeft op de medezeggenschap. Het is zijn intentie om de ongelijke positie
van gepensioneerden bij de ondernemings- en bedrijfstakpensioenfondsen op
te heffen. Bij de ondernemingspensioenfondsen kunnen gepensioneerden namelijk
kiezen uit een adviesrecht of bestuursverantwoordelijkheden en bij de bedrijfstakpensioenfondsen
hebben zij alleen adviesrecht. Ik ontraad de Kamer om dat amendement aan te
nemen, afgezien van het feit dat die discussie in het kader van de Pensioenwet
heeft plaatsgevonden. De vormgeving van de medezeggenschap in de Pensioenwet
volgt immers uit het medezeggenschapsconvenant van de Stichting van de Arbeid
en de ouderenorganisaties. Dat convenant heeft een breed draagvlak. Daarom
alleen al moet je oppassen met het aanbrengen van wijzigingen in die afspraak.
Verder hebben de convenantpartijen met de afspraak uitdrukkelijk recht willen
doen aan de bestaande verschillen tussen beide soorten pensioenfondsen, zoals
in de bestuurssamenstelling. Zo zitten bij de bedrijfstakpensioenfondsen vertegenwoordigers
van werkgevers en werknemers in het bestuur, waarbij de vakbonden ook de pensioengerechtigden
vertegenwoordigen. Maatwerk staat daarbij voorop, aangezien het bestuur er
vrijwillig voor kan kiezen pensioengerechtigden in het bestuur van het bedrijfstakpensioenfonds
te laten plaatsnemen. In 2008 zal de medezeggenschap geëvalueerd worden.
In dat kader heeft de regering al de bereidheid uitgesproken om de wetgeving
aan te passen of aan te vullen, indien de uitkomsten van de evaluatie daartoe
aanleiding geven. Het zou voorbarig zijn om nu al vooruit te lopen op de mogelijke
uitkomsten van die evaluatie, ook omdat je daarmee het convenant openbreekt.
Ten slotte ziet de Vereniging van bedrijfstakpensioenfondsen niets in het
amendement. Tot dusverre heb ik ook nog niet van de zijde van de gepensioneerden
hiervoor een pleidooi gehoord. Is het daarom verstandig om dit eigener beweging
in de wet neer te zetten, terwijl wij de evaluatie nog krijgen? Daarom ontraad
ik dit amendement.De heer Blok (VVD):Dat de kalkoen een mening heeft over de kerstmaaltijd is bekend, en dat
geldt ook voor de Vereniging van bedrijfstakpensioenfondsen. Als de minister
geïnteresseerd is in de mening van gepensioneerden wil ik graag mijn
mailbox leeg laten lopen in de richting van de zijne. Dat er een convenant
is, is waar, maar daar eindigt het verhaal niet op het moment dat de wetgever
zich ermee is gaan bemoeien. Vanaf dat moment is het namelijk onze verantwoordelijkheid,
en is het dus de vraag aan de orde of wij als Tweede Kamer en de minister
namens het kabinet het van belang vinden dat ouderen zeggenschap krijgen,
ook in bedrijfstakpensioenfondsen. Dat is een zelfstandige keuze, die helemaal
niet afhangt van al of niet aanwezige convenanten. Vindt de minister het van
belang dat ouderen ook deel kunnen nemen in besturen van bedrijfstakpensioenfondsen?Minister Donner:Op dat punt vindt er zoals gezegd volgend jaar een evaluatie plaats. Uitgangspunt
met betrekking tot de pensioenen is: het zijn contracten en derhalve is de
invulling primair een kwestie van de contracten. Ik constateer dat die partijen
in de besturen van bedrijfstakpensioenfondsen zitting hebben, en dat het daar
al mogelijk is om desgewenst ook de gepensioneerden op te nemen
in de besturen. De reden voor een wetgever om in te grijpen in de afspraken
en iets af te dwingen waartoe men niet eigener beweging komt, moet nog blijken
uit de evaluatie. Noch de kalkoen, noch degenen die bevoordeeld zouden moeten
worden – de ouderen en hun organisaties – hebben aangegeven dat
behoefte bestaat aan een dergelijke wijziging. Het gaat om een convenant,
waar alle partijen bij betrokken zijn geweest en om daarin nu eenzijdig in
te grijpen, gaat mij te ver. Dan moet worden aangegeven welke concrete problematiek
aan de orde is, anders dan alleen het theoretische verschil in behandeling.De heer Blok (VVD):Ik ben onthutst over de luchthartigheid waarmee de minister hier overheen
gaat. Ouderen zijn in veel pensioenfondsen de grootste groep en als zij het
nog niet zijn, zullen ze het in de meeste pensioenfondsen binnenkort zijn.
Wij kennen allemaal de geschiedenis van de medezeggenschap van ouderen: er
is een enorm verzet vanuit vakbonden en werkgevers om ouderen een plaats te
geven. Die onderhandelingen richting het convenant vonden plaats met volstrekt
scheve krachtsverhoudingen: werkgevers en werknemers die elkaar vaker nodig
hebben en ouderenorganisaties die de vragende partijen zijn. Dan is het toch
juist aan de politiek, zeker aan het CDA, om een keuze te maken en te zeggen:
ouderen hebben recht op bestuursdeelname? Als dat kan in de ondernemingspensioenfondsen
kan dat toch zeker ook in de veel grotere bedrijfstakpensioenfondsen?Minister Donner:Dat moge zo zijn, en het is dan ook de aanleiding voor de evaluatie. Ik
ben het met de heer Blok eens dat de politiek op dit soort punten een verantwoordelijkheid
heeft. De politiek heeft die verantwoordelijkheid genomen, ook bij het indienen
van de voorstellen voor de Pensioenwet en de besluitvorming daarover. Dat
was zelfs in een andere samenstelling van het kabinet, dat meende dat het
verantwoord was om uit te gaan van het convenant zoals het gesloten was door
de Stichting van de Arbeid en de organisaties die erbij waren. Gelijktijdig
was de argumentatie: laten wij, wanneer het werkt, het dan ook evalueren.
Ik zie geen reden om, nu wij bezig zijn met wetgeving voor de invoering van
die wet, nu anders te beslissen. Ik erken de algemene argumentatie, maar die
is nu juist reden om bij de evaluatie te bezien of een en ander moet leiden
tot dwingend ingrijpen van de wetgever.De heer Omtzigt (CDA):Als gepensioneerden een vereniging hebben opgericht, hebben zij het recht
om via het pensioenfonds c.q. de verzekeraars de andere gewezen deelnemers
en gepensioneerden mee te delen dat die vereniging bestaat. Ik heb klachten
ontvangen dat opgerichte verenigingen niet geholpen werden om bekendheid te
geven aan een vereniging, zodat zij niet boven de 5%-limiet konden
uitkomen. Waar kunnen die gepensioneerden een klacht indienen of waar kunnen
zij hun recht halen?Minister Donner:Dat is een geldig punt. De Pensioenwet bevat inderdaad geen bepaling over
de oprichting van een vereniging van pensioengerechtigden. Er is van uitgegaan
dat een fonds medewerking verleent aan een verzoek van gepensioneerden om
een oproep tot het oprichten van een dergelijke vereniging te plaatsen in
het informatieblad van het fonds, of de oproep vergezeld te laten gaan van
een mening van het fonds. Eerlijkheidshalve wordt op dat punt geen toezicht
uitgeoefend. Naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt heb ik geconstateerd
dat dit een punt is dat bij de evaluatie aan de orde moet komen. Er moet inderdaad
aandacht aan besteed worden.De heer Omtzigt (CDA):Ik dank de minister dat hij het meeneemt bij de evaluatie, die begin 2008
wordt uitgevoerd. Wat ons betreft is dat op tijd. Mag ik daaruit concluderen
dat de minister de mening deelt dat pensioenfondsen in elk geval vanaf nu
hun best moeten doen om deze verenigingen de mogelijkheid te bieden om zich
bekend te maken via de pensioenfondsen c.q. de verzekeraars?Minister Donner:Dat is juist. Als die behoefte er is, mag dat niet geobstrueerd worden.
Men moet daaraan meewerken, en dan moet maar blijken of er behoefte bestaat
aan een dergelijke vereniging.Dan kom ik te spreken over de vragen over het partnerpensioen voor WW'ers.
Het partnerpensioen op opbouwbasis geeft na het einde van de deelneming aan
de pensioenregeling recht op een partnerpensioen bij het overlijden van de
deelnemer. Dat recht is gerelateerd aan wat er tijdens het dienstverband is
opgebouwd. Bij een partnerpensioen op risicobasis heeft men na het einde van
de deelneming in de pensioenregeling geen recht op partnerpensioen als de
ex-werknemer overlijdt. Bij amendement is indertijd in de wet, artikel 55,
lid 5, opgenomen dat de ex-werknemer die een partnerpensioen op risicobasis
had en in de WW komt, wel een partnerpensioen zal behouden, dus zijn partner
krijgt een uitkering als de WW'er overlijdt. Dat amendement regelt voorts
dat die WW'er nooit beter af zal kunnen zijn dan de WW'er die een partnerpensioen
op opbouwbasis had. Het amendement heeft het effect gehad dat alle WW'ers
in een gelijke situatie zijn gekomen. Nu stelt de heer Omtzigt dat het de
bedoeling was om het partnerpensioen van de WW'er even hoog te laten zijn
als het partnerpensioen van de werkende. Op dat punt verschil ik van mening
met hem. Dan zou iemand die in de WW komt, bevoordeeld worden ten opzichte
van andere ex-werknemers, mensen die helemaal stoppen met werken, die zelfstandige
worden of die een nieuwe dienstbetrekking aanvaarden waar het partnerpensioen
geen arbeidsvoorwaarde is.Bovendien zou de wetgever daarbij ingrijpen in de afspraken tussen sociale
partners over het pensioen, bijvoorbeeld dat men nu kan kiezen om het op risicobasis
te doen. Men zou zelfs het bezwaar aan kunnen voeren dat de overheid eerst
wettelijke nabestaandenregelingen heeft afgeschaft en dat zij deze nu op kosten
van de pensioenfondsen opnieuw probeert in te voeren voor de gevallen waarin
mensen in de WW terechtkomen. Een dergelijke wijziging van de Pensioenwet
strookt overigens niet met het feit dat de regering begin volgend jaar van
de SER de uitkomst krijgt van de beraadslaging naar aanleiding van motie nr.
73 van de leden Omtzigt en Verbeet, ingediend bij de behandeling van de Pensioenwet.
Daarin werd de regering verzocht, in overleg te treden met sociale partners
en de SER om afspraken te maken over een fatsoenlijke dekking. Het beeld dat
het nu gaat om een dubbele dekking is niet juist, want de FVP is een financieringsmethode;
het zijn de fondsen die uitbetalen. Het is dus niet zo dat
betrokkenen het dubbel krijgen. Het fonds zal waarschijnlijk in de loop van
2008 die financiering nog kunnen doen, maar daarna niet meer. Derhalve is
het in alle gevallen van belang dat de bepalingen nu in de wet komen via artikel
55, lid 5. Wij kunnen altijd aan de hand van de bevindingen van de SER bezien
wat er op dit punt terecht is. Wanneer wij daarin op dit moment een keuze
maken, brengen wij iemand die in de WW terechtkomt in een totaal andere positie
dan andere personen, terwijl het om hetzelfde gaat, namelijk de vraag hoe
het zit met de dekking en de risico's voor nabestaanden. Ik raad daarom aan,
de discussie over de hoogte en over de vraag voor wie het moet gelden, te
voeren naar aanleiding van de SER-bevindingen. Ik vind dat wij het wat artikel
55, lid 5 betreft moeten laten bij de keuze die gemaakt is in het kader van
de Pensioenwet, namelijk om op dit punt de verschillende verzekerden op voet
van gelijkheid te brengen.De heer Omtzigt (CDA):Bij de behandeling van de invoeringswet Pensioenwet heeft de toenmalige
minister De Geus naar aanleiding van een vraag van de heer Depla van de PvdA
de invoering van artikel 55, lid 5 uitgesteld van 1 januari 2007 naar
1 januari 2008, juist omdat de FVP een jaar langer door zou gaan. Nu
lijkt hetzelfde zich voor te doen. Zou het dan niet logischer zijn om de invoeringsdatum
van dat artikel te laten samenvallen met de sluitingsdatum van de FVP? Dus
dan bepaalt de minister het gewoon bij Koninklijk Besluit. Als de FVP nog
langer doorgaat, is er wat later een Koninklijk Besluit waarbij het desbetreffende
artikel ingaat en waarin een kanbepaling is opgenomen, zodat bij ministeriële
regeling regels kunnen worden gesteld voor de dekking. Dan hebben wij even
de tijd en dan kunnen wij het SER-advies afwachten. Dan is de FVP nog open
en dan vindt hier in februari of maart een discussie plaats over het nabestaandenpensioen.Minister Donner:Nu worden twee dingen door elkaar gehaald. Het doet er niet toe of je
artikel 55 lid 5 in werking laat treden of niet. Dat is een kwestie van duidelijkheid
over dit punt. Dat biedt in ieder geval dekking op korte termijn.Nu een andere delegatie. Worden op een gegeven moment regels gesteld inzake
de dekking bij de inwerkingtreding, dan hebben wij het over meer dan een inwerkingtredingsbepaling.
Ik kan mij voorstellen dat je de bepaling nu in werking laat treden. Dan moeten
wij een algemene clausule opnemen, namelijk dat de inwerkingtreding voor de
verschillende artikelen verschillend kan zijn. Dat is mogelijk. Ik zie nog
niet wat het aan de situatie verandert als je de inwerkingtreding uitstelt.
Het betekent immers niet dat een dubbele dekking ontstaat. Het gaat puur om
de financiering van het geheel.Het tweede wat de heer Omtzigt zegt, is dat bij de inwerkingtreding ook
een delegatiebepaling wordt opgenomen waaruit voortvloeit dat bij ministeriële
regeling nadere voorschriften kunnen worden gegeven. Dan moet ik weten waar
het over gaat. Het kan nooit zo zijn dat bij ministeriële regeling plotseling
de dekking afwijkend wordt. Dan zal de situatie ontstaan dat degene die in
de WW terechtkomt, anders wordt behandeld dan degene die op andere wijze het
werk beëindigt. Ik noem de flexibiliteit bij inwerkingtreding, zij het
dat ik nog niet onmiddellijk zie wat het voordeel is van nu al beslissen dat
het uitgesteld moet worden. Dat moeten wij maar in tweede termijn uitdiscussiëren.
Iets anders is de vraag of wij het in een ministeriële regeling of andere
regelingen over de hoogte gaan hebben. Dan hebben wij het immers over de uitvoering,
en die moet onder artikel 55 lid 5 plaatsvinden.De heer Omtzigt (CDA):Ik zie in ieder geval één voordeel van het uitstellen van
de tweede termijn. De FVP heeft hierover een brief geschreven van vier of
vijf kantjes met een buitengewoon ingewikkelde juridische beschrijving om
aan te tonen waarom het beter is om die dekkingen niet naast elkaar te laten
bestaan. Misschien kan de minister daarop in tweede termijn antwoord geven.
Ik zal ervoor zorgen dat de minister die brief krijgt. Dat is ook de reden
dat wij hierover een vraag stellen.De minister zegt bezwaar te hebben tegen het feit dat iemand met een WW-uitkering
meer krijgt dan iemand die gewoon met verlof gaat. Die situatie bestaat al
dertig jaar. Ik concludeer daaruit dat de minister dan ook bezwaar heeft tegen
de huidige situatie.De voorzitter:Op het andere punt komt de minister terug in tweede termijn?Minister Donner:Ja.De heer Omtzigt en mevrouw Hamer zijn ingegaan op de collectieve waardeoverdracht.
Daarbij gaat het niet om de contracten zoals die onder de Pensioenwet afgesloten
worden, maar om de contracten die bestaan op het moment van inwerkingtreding
van de Pensioenwet. Het probleem is duidelijk. De heer Omtzigt heeft het al
een- en andermaal aangegeven. Als de werkgever nu uit een contract tussen
werkgever en verzekeraar stapt, moet hij in sommige gevallen hoge kosten betalen
voor de wisseling. Dat zijn de exitclausules van de pensioenverzekeringsovereenkomsten.
Voor de overeenkomsten die onder de nieuwe Pensioenwet worden afgesloten,
geldt dat de exitclausules redelijk moeten zijn.De heer Omtzigt vraagt om in te grijpen in bestaande contracten. Hij beoogt
mogelijk te maken dat de wetgever ingrijpt in bestaande pensioenovereenkomsten
en overeenkomsten tussen werkgevers. Daarmee hebben wij nog niet bepaald wat
de hoogte is van de kosten die in rekening kunnen worden gebracht. Als wij
aan de kosten komen, is het risico dat een dergelijke bepaling in strijd is
met het eerste protocol van het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten
van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, dat de eigendom beschermt, doordat
wij als wetgever achteraf gaan ingrijpen bij wat in rekening kan worden gebracht.Nogmaals, het gaat hier om contracten die zijn gesloten. Een wetgever
kan wel bepalen dat contracten beëindigd en opnieuw gesloten moeten worden.
Voor deze systematiek is gekozen bij de invoering van de Pensioenwet. Ik moet
zeggen dat het een juridisch heel vergaande ingreep in de contractvrijheid
is om als wetgever in lopende contracten in te grijpen en te zeggen dat zij
blijven doorlopen, maar dat de voorwaarden worden veranderd. Dat is het enige
wat men zou kunnen doen als men in lopende contracten exitclausules zou willen
toevoegen. Daarvan heb ik nog niet veel voorbeelden gezien.De heer Omtzigt (CDA):U refereerde aan de Zorgverzekeringswet. Daarbij werden particuliere contracten
van mensen die in het buitenland woonden, opgezegd zonder dat er een nieuw
contract voor in de plaats kwam. De wetgever heeft dus zelfs wel eens contracten
opgezegd zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Het eerste protocol
van het EVRM voorziet er toch in dat de gemaakte kosten in rekening mogen
worden gebracht? Als wij in de wet bepalen dat de hele actuariële waarde
moet worden overgeheveld, min aantoonbaar gemaakte kosten, waar lopen wij
dan aan tegen de bepalingen uit het eerste protocol van het EVRM?Minister Donner:Een wetgever kan op een gegeven moment constateren dat bepaalde contracten
die gesloten zijn, voortaan ongeldig zullen zijn. Dat kan een wetgever wel
doen, maar wat een wetgever niet kan doen, is aan een contract zoals het is
gesloten in het evenwicht tussen partijen, met alle voorwaarden die erbij
zitten, extra voorwaarden toevoegen en zeggen dat het contract desondanks
doorloopt. De partij die dit niet zou willen uitvoeren, heeft immers niet
de mogelijkheid om het contract op te zeggen, anders dan onder de voorwaarden
waaronder het contract is gesloten. Het is iets fundamenteel anders of je
zegt dat alle contracten zijn afgesloten en dat nieuwe contracten aan deze
voorwaarden moeten voldoen. Dat is inderdaad in de sfeer van de zorgverzekering
gedaan. Er moesten nieuwe contracten komen. Dat is ook gedaan bij de invoering
van de Pensioenwet. Als in bestaande contracten een bepaling wordt opgenomen
dat er overgedragen moet worden en dat alleen kosten in rekening gebracht
mogen worden voor zover zij aantoonbaar zijn, dan wordt in feite gezegd dat
het contract blijft voortbestaan, maar dat er een paar voorwaarden aan worden
toegevoegd. Dat is in een rechtsstaat juridisch erg moeilijk.De heer Omtzigt (CDA):Dan ben ik buitengewoon benieuwd wat u vindt van de actie van het laatste
kabinet om het maximumrentepercentage op lopende leningen te verlagen. Dat
was ook ingrijpen in contractvoorwaarden.Minister Donner:Dat klopt. Er zijn clausules bij opgenomen dat de contracten opgezegd
kunnen worden. De logische methode is dat de wetgever zegt geen contracten
meer te willen met dit soort clausules. Dan gaan wij ingrijpen om potentieel
alle lopende contracten binnen een korte periode te beëindigen. Zij moeten
onder de nieuwe wet opnieuw worden gesloten. Dat is een juridische mogelijkheid,
maar beleidsmatig denk ik nog steeds dat het onverstandig is.De heer Omtzigt (CDA):U kunt dus in juridisch opzicht met de mogelijkheid leven dat wij de contracten
waarin geen redelijke exitclausule staat als beëindigd beschouwen en
dat wij contracten met een exitclausule als rechtsopvolger beschouwen. Dan
zijn wij er op dit punt wel uit met de regering.Minister Donner:Dat is juridisch de vorm die wordt gehanteerd als u in een lopend contract
een clausule wilt bepalen. Als u nu als wetgever bepaalt dat een aantal pensioenverzekeringsovereenkomsten
beëindigd zijn, dan zijn ook alle aanspraken die daaruit voortvloeien
beëindigd. Daar wil ik u wel op wijzen. Kortom, u wilt een majeure ingreep
in het hele pensioenstelsel plegen. Daarom kan – zoals in de Pensioenwet
zelf gedaan is – gezegd worden: op een bepaalde termijn moet er over
de lopende contracten heronderhandeld worden, moet er een andere exitclausule
in komen. Dat is een mogelijke methode en daar is voor gekozen. Maar lopende
contracten met terugwerkende kracht beëindigen, en a fortiori als u zegt
dat ze allemaal beëindigd zijn, dan hebben we een majeure crisis in pensioenland.
Dat is ook de eerbiedigende werking van de wet opzij zetten en gaan ingrijpen
in contracten die gesloten zijn.De heer Omtzigt (CDA):Op welke termijn moeten de contracten volgens de Pensioenwet een exitclausule
bevatten?Minister Donner:Dat moet het geval zijn in 2009.De heer Omtzigt (CDA):Dus in 2010 kan onder de wet die er nu is, elk contract onder redelijke
voorwaarden worden opgezegd, zoals in artikel 25, onderdeel H.1 bepaald is?Minister Donner:In 2010 zullen de contracten overgesloten moeten worden en aan die bepaling
moeten voldoen.De voorzitter:Ik constateer dat er nu genoeg gesproken is over dit punt. Ik verzoek
de minister om zijn betoog te vervolgen.Minister Donner:Ik denk dat het goed is om hier uitvoerig bij stil te staan, omdat dit
een fundamenteel punt was in de discussie. Ik ben gaarne bereid om nog verdere
informatie te geven. Ik huiver enigszins om vrolijk in contracten te gaan
ingrijpen.De heer Luijben heeft een voorstel gedaan voor een tripartiete pensioenfondsbestuur.
Het moge uit mijn formulering duidelijk zijn dat ik dat op dit moment afraad,
omdat wij moeten evalueren voordat wij deze verdergaande stap nemen.Er zijn nog een paar zaken die zijdelings verband houden met de Veegwet.
De heer Omtzigt heeft gesproken over de administratieve afhandeling bij individuele
waardeoverdracht en heeft gevraagd of ik een initiatief wil nemen om met alle
betrokken partijen tot een protocol te komen over een snellere afhandeling
van de waardeoverdracht. Ik constateer dat genoemde partijen zelf al het initiatief
hebben genomen om tot verbeteringen te komen. Ik ben gaarne bereid om het
resultaat te beoordelen en om in aansluiting en aanvulling daarop te kijken
of er reden is om met het veld te gaan praten over aanvullende afspraken.Mevrouw Hamer heeft gevraagd of de indexatie niet direct hoeft te worden
afgefinancierd, maar jaarlijks kan worden ingekocht. Ik ben in antwoord op
de vragen over de buffervrijval al ingegaan op het onderscheid tussen de voorwaardelijke
indexatietoezeggingen en de onvoorwaardelijke indexatietoezeggingen. De voorwaardelijke
kunnen inderdaad jaarlijks worden afgefinancierd, de onvoorwaardelijke moeten
gefinancierd worden door het afstorten van een adequaat bedrag.Mevrouw Hamer heeft gevraagd of ik contact heb gehand met het Verbond
van Verzekeraars over de bekendheid van verzekeraars met de pensioenwetgeving betreffende de directeur-grootaandeelhouder. Er is geregeld contact
tussen het ministerie van Sociale Zaken en het Verbond van Verzekeraars. Daarbij
is recentelijk gebleken dat sommige verzekeraars het overgangsrecht niet goed
hebben geïnterpreteerd. De misverstanden op dat punt zijn inmiddels uit
de weg geruimd.De heer Omtzigt vroeg mij wie erop toeziet of een directeur-grootaandeelhouder
onder de Pensioenwet valt, wie toezicht houdt op de communicatie daarover
door verzekeraars en hoe de rechtsbescherming is geregeld van de voormalige
echtgenoot van een directeur-grootaandeelhouder als die niet onder de Pensioenwet
valt. De Nederlandsche Bank houdt toezicht op de uitvoering van pensioenregelingen.
Dat geldt ook voor de informatie die verzekeraars in het kader van het overgangsrecht
aan de directeuren-grootaandeelhouders verstrekken. De AFM zal vanaf 1 januari
2008 toezicht houden op de uitvoering van de informatiebepalingen. De directeur-grootaandeelhouder
valt onder de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. De ex-echtgenoot
van de directeur-grootaandeelhouder heeft dus in principe recht op de helft
van het ouderdomspensioen dat de dga heeft opgebouwd tijdens het huwelijk.
De dga valt niet onder de Pensioenwet en hoeft dus het pensioen niet onder
te brengen bij een pensioenfonds of een verzekeraar. Hij kan zijn pensioen
dus ook in de onderneming hebben zitten. Of de dga verplicht is, bij scheiding
het aan de voormalige echtgenoot toekomende deel af te storten bij een verzekeraar,
hangt af van de omstandigheden in dat specifieke geval. Daarop wordt in de
jurisprudentie ingegaan.De heer Omtzigt (CDA):De dga viel onder de PSW en valt straks niet onder de PW. Kan de minister
schriftelijk aangeven hoe de jurisprudentie eruit ziet? Als het pensioen in
de onderneming zit, zou dit ertoe kunnen leiden dat de ex-echtgenoot niet
bij de pensioenrechten kan. De minister heeft aangegeven dat de informatieverstrekking
door een aantal verzekeraars onjuist was. Misschien kan hij De Nederlandsche
Bank vragen hierop toezicht te houden.Voorzitter: Ten HoopenMinister Donner:Het was niet primair een probleem van De Nederlandsche Bank, de verzekeraars
hebben het verkeerd geïnterpreteerd. Het is nu via de koepels rechtgezet.
Om hieruit af te leiden dat De Nederlandsche Bank geen goed toezicht heeft
gehouden, gaat te ver. Ook goede informatie kan verkeerd worden geïnterpreteerd.
In ieder geval is het probleem opgepakt.Gaarne zal ik mij oriënteren op de jurisprudentie en zal ik bezien
of die schriftelijk dan wel mondeling kan worden doorgegeven. Ik wijs er wel
op dat het primair een kwestie is die valt onder de Wet verevening pensioenrechten
bij scheiding en niet zozeer onder de Pensioenwet.De heer Omtzigt vroeg hoe het bij ontslag zit met de berekening van de
waarde van een premieovereenkomst die is gebaseerd op beleggingen. Het is
een wettelijke plicht om bij uitdiensttreding in een overzicht aan te geven
hoeveel het beleggingspotje aan pensioen zal opleveren. De regeling is helder
en houdt niet in dat bij uitdiensttreding precies wordt aangegeven hoe hoog
de pensioenuitkering is die betrokkene te zijner tijd zal ontvangen. Dat is
niet altijd mogelijk. Wel ontvangt de deelnemer elk jaar informatie over de
waarde van zijn pensioen. Bij de bedoelde premieovereenkomsten zijn er drie
mogelijkheden bij uitdiensttreding. Ofwel, de ingelegde premies worden verder
belegd, dan kan men volstaan met aan te geven wat op dat moment de waarde
is van het totaal aan ingelegde premies plus het rendement. Ofwel, er wordt
met de premies een verzekerd kapitaal ingekocht dat beschikbaar komt op de
pensioendatum. De hoogte van het kapitaal wordt daarbij vastgesteld. Ofwel,
er wordt met de premies een levenslange uitkering vanaf de pensioendatum gekocht.
De hoogte van die levenslange uitkering wordt dan vermeld in de overeenkomst.
De hoogte zal derhalve steeds duidelijk zijn.De heer Omtzigt (CDA):In mijn eerste termijn vroeg ik om een rekenvoorbeeld van de financiering
met staffels: wanneer is het wettelijk toegestaan en wanneer niet? Ik krijg
graag een antwoord vóór de tweede termijn.Minister Donner:Dat zullen we doen.Ik ga verder met de amendementen. Op het amendement-Blok op stuk nr. 5
ben ik eerder ingegaan: moet de uitzondering worden verbreed tot ten hoogste
zes maanden voor iedereen? Ik ontraad het, omdat dit probleem zich beperkt
tot de uitzendbranche. Wel is het wezenlijk dat in het amendement wordt gepleit
voor ten hoogste zes maanden. Dat is in het geval van de uitzendbranche iets
anders dan de 26 gewerkte weken in het amendement. Een en ander geeft de verschillende
situaties voor de verschillende branches al aan. Ik wijs er dus op dat dit
amendement in technische zin iets anders voor andere branches introduceert
dan voor de uitzendbranche.Op het amendement-Blok op stuk nr. 9 ben ik ook al ingegaan. Ik wil het
ontraden, omdat het een fundamentele wijziging van de medezeggenschap inhoudt.
Indertijd hebben de partijen hiervan bewust afgezien. Het lijkt me ook dat
dit naar aanleiding van de evaluatie aan de orde moet komen.Op het amendement-Blok op stuk nr. 12, dat ertoe strekt te voorkomen dat
pensioensfondsen arbeidsongeschiktheidsverzekeringen kunnen aanbieden, ben
ik ook al ingegaan. Ik heb uiteengezet dat pensioensfondsen dat altijd al
deden en dat er een onduidelijkheid in is geslopen, mede naar aanleiding van
een rekenvoorbeeld bij de behandeling van de Pensioenwet. Daar vindt nu een
wijziging plaats en daarmee wordt aangesloten bij hetgeen altijd al was geaccepteerd.
Ook dit amendement ontraad ik dus.Zoals gezegd, wil ik het amendement-Luijben op stuk nr. 16 ontraden, omdat
we moeten wachten op wat de evaluatie oplevert.Het amendement van de leden Omtzigt en Hamer op stuk nr. 17 betreft het
voorhangen van de regeling waarin de consistentie van de buffervrijval wordt
geregeld. Bij de opgenomen delegatiebepaling wordt een voorhangregeling bepleit
van vier weken voordat de regeling wordt vastgesteld. Nogmaals, ik ben van
mening dat deze zaken rustig aan de regering kunnen worden overgelaten, zonder
voorhang. Als de Kamer daarentegen van mening is dat zij iets aan de regering
moet delegeren, maar toch een vinger in de pap wil houden, levert dat staatsrechtelijk
en juridisch enige frictie op, maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.Ik ontraad de aanneming van het amendement Omtzigt/Hamer op stuk nr. 18
zoals het nu luidt. Het betreft met name de regeling om bij kleine pensioenen
de administratieve lasten te verlagen. Welnu, als het e-mailadres fout is,
krijgt betrokkene helemaal geen informatie meer. Ik heb al eerder aangegeven
dat ik wil bezien of de administratieve lasten kunnen worden vereenvoudigd.
Wij kunnen er echter niet van uitgaan dat iedereen e-mail heeft of zijn e-mail
leest. Dat laatste is iets minder een probleem, maar ik zou met de indieners
graag willen bespreken hoe het amendement anders kan worden geformuleerd,
zodat ik in elk geval niet om technische redenen de aanneming ervan moet ontraden.Het gewijzigde amendement Hamer/Omtzigt op stuk nr. 22 betreft de bepaling
dat de regering regels kan stellen met betrekking tot de definitie van een
arbeidsongeschiktheidspensioen. Het amendement regelt eigenlijk de voorhang
van de desbetreffende algemene maatregel van bestuur. Er wordt een wel zeer
barokke voorhangprocedure voorgesteld: de AMvB moet eerst vier weken worden
voorgehangen voordat hij wordt vastgesteld, en gedurende vier weken nadat
hij in het Staatsblad is gepubliceerd, mag hij niet in werking treden. Ik
pleit ervoor, te bezien of niet voor de voorhangprocedure kan worden gekozen
die eerder aan de orde is geweest. Mede met het oog op de invoering van de
wet heb ik de AMvB al voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Het advies
heb ik al ontvangen, vooruitlopend op de wettelijke machtiging. Dit kan echter
niet de Kamer beperken in het regelen van een voorhangprocedure. Ik ben graag
bereid om het concept aan de Kamer bekend te maken, als wij het erover eens
kunnen worden dat, als dit niet tot bezwaren leidt, de voorhangprocedure pas
in de toekomst in werking treedt. Er wordt al twee keer advies gevraagd aan
de Raad van State. Ik pleit ervoor om de AMvB niet ook nog eens twee keer
bij de Kamer voor te hangen, als het niet nodig is. Als de Kamer het kabinet
niet vertrouwt, moet zij het wegsturen, maar niet haar wantrouwen in de wet
zetten.Het amendement van de heer Luijben op stuk nr. 20 voorziet in het tegenovergestelde
van het amendement van de heer Blok, namelijk een wijziging waarmee de uitzendbranche
ook komt te vallen onder het regime van een maximale toetredingswachttijd
van 2 maanden in plaats van 6 maanden. Dit leidt tot een verdubbeling van
het aantal mensen dat onder die regeling zal vallen. Dit stuit op grote administratieve
lasten. Ik heb uitgelegd waarom de regeling niet helemaal vergelijkbaar is
met andere regelingen op dit terrein. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.Ik ben ingegaan op de overwegingen rond eventuele collectieve waardeoverdracht.
Als daarover een amendement wordt ingediend, zal ik de aanneming daarvan ontraden,
maar ik moet het eerst zien voordat ik weet of dit geldig is.Hiermee heb ik op alle vragen antwoord gegeven.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De tweede termijn wordt volgende week gehouden.De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-2561-2575.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl