Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1615-1641

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 25, pagina 1615-1641

23-11-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2006 (30300 VI)Pagina 1668-1701
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 november 2005 over nazorg overlevenden SchipholbrandPagina 1662-1668
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 1644-1662
Noot 1: Aids in Zuid-AfrikaPagina 1723-1724
Presentie en opening (woensdag 23 november 2005)Pagina 1615-1615
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van enige andere wetten (Wet aanvullend overgangsrecht fiscale behandeling pensioen) (30330)Pagina 1718-1721
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 23 november 2005)Pagina 1721-1722
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Wet op de huurtoeslag en enige andere wetten in verband met het toekennen van tegemoetkomingen aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet of de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele aanpassingen in de berekening van de uitkeringen (30314)Pagina 1711-1718
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 1615-1641
Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 november 2005)Pagina 1642-1644
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van en verbeteringen in diverse wetten in verband met de invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede enkele andere correcties (Aanpassingen verzamelwet Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30318)Pagina 1708-1711
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten en enige andere wetten (Verzamelwet sociale verzekeringen 2006) (30238)Pagina 1701-1708

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 137 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor
het jaar 2006 (30300 V).De voorzitter:Het amendement-Ormel (stuk nr. 11) is ingetrokken.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Toen ik vorige jaar tijdens het begrotingsdebat voorstelde
namens Nederland de heer ElBaradei te kandideren voor de Nobelprijs, werd
dat idee door de coalitiefracties uiterst sceptisch, zo niet negatief ontvangen.
Het kabinet vond het zelfs niet nodig om überhaupt op het idee te reageren.
Natuurlijk had ik niet kunnen voorzien dat de directeur van het IAEA inderdaad
de Nobelprijs zou winnen. Maar de scepsis en de ontwijkende reactie vorig
jaar hier in deze Kamer bleek een voorteken voor het buitenlands beleid dat
zou volgen. Steun aan effectieve multilaterale organisaties op het terrein
van non-proliferatie is essentieel in een tijd van kwesties met Iran en Noord-Korea,
een les die minister Bot nog maar een maand geleden van de VVD en het CDA
niet uit de crisis in Irak mocht trekken. Maar het is ook een teken aan de
wand voor het gebrek aan activisme in de Nederlandse buitenlandse politiek.
Nederland staat veel minder goed op de kaart, en dat maakt een relatief klein
land kwetsbaar.De Nederlandse buitenlandse politiek zwabbert. Het is niet duidelijk waar
Nederland staat. Nederland belooft ferm en vroeg in Washington en bij de NAVO
dat het in de voorste linies zal staan voor een nieuwe en gevaarlijke
missie in Afghanistan. Je hoeft maar een stap buiten de grens te zetten en
er wordt gevraagd wanneer onze jongens naar Afghanistan gaan. De bondgenoten
rekenen op ons. Maar met veel reputatieschade gaat Nederland voorlopig weer
terug in het hok omdat de missie politiek helemaal niet doordacht lijkt, de
MIVD negatief adviseert – en dit lekt nota bene uit – er geen
politieke exitstrategie is en er weinig aan wederopbouw lijkt te kunnen worden
gedaan.De heer Van Baalen (VVD):De heer Koenders heeft van de regering eigenlijk niet veel meer gehoord
dan dat hij later iets gaat horen. Hij heeft nog geen informatie ontvangen.
Waar haalt hij deze kennis vandaan? Komt die kennis uit de International Herald
Tribune? Wij weten nog van niets, hij weet blijkbaar meer.De heer Koenders (PvdA):Ik zal nog een aantal vragen aan de regering stellen, maar één
ding weet ik heel zeker. Ik ben deze zomer met de Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken naar Afghanistan gegaan. Daar vertelde iedereen ons, tot in het NAVO-hoofdkwartier
toe, dat onze jongens naar Afghanistan zouden gaan. Ons werd al enige weken
geleden gezegd dat er een besluit van het kabinet zou zijn. Inmiddels is er
een rapport van de MIVD uitgelekt, waarin zeer kritisch over de missie wordt
geoordeeld. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het kabinet met zo'n
kritisch rapport een positief besluit zou nemen. Ik krijg ook bezoek van vertegenwoordigers
van ambassades die zich ernstig zorgen maken over de Nederlandse opstelling.
Ik vind dat er op zo'n moment in zo'n belangrijke kwestie een reden is om
de regering nadere vragen te stellen.De heer Van Baalen (VVD):Dat lijkt mij zinvol als de regering een beslissing genomen heeft, hetzij
om aan de missie deel te nemen, waarna de hele artikel 100-procedure volgt,
hetzij om dat niet te doen, in welk geval ook ik het zinvol zou vinden om
er in de Kamer over te discussiëren. Dit lijkt mij niet het juiste tijdstip.De heer Koenders (PvdA):Het lijkt mij helemaal niet het verkeerde tijdstip als er forse schade
aan de reputatie van Nederland dreigt te ontstaan, als minister Kamp ver voor
de troepen uit loopt en als het voor onze bondgenoten onduidelijk is wat Nederland
zal doen op het moment waarop er echt beslissingen zullen moeten worden genomen.
Ik heb dan hierover ook een aantal vragen aan de regering en het lijkt mij
in het belang van ons land en van onze positie in de NAVO nodig om hierover
een debat te voeren.De heer Van Baalen (VVD):Maar lijkt het u niet verstandiger om ook zelf geen schade aan de reputatie
van Nederland op te roepen en deze kwestie dus niet op een onjuist tijdstip
te behandelen? Om reputatieschade te voorkomen zou ik op een gegeven moment
precies van de regering willen weten wat en hoe, en dat is op het moment waarop
zij een beslissing heeft genomen.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp best dat een vertegenwoordiger van een regeringsfractie dit
debat liever nog wat uitstelt tot de zaak in een achterkamertje geregeld is,
maar ik vind het van belang om hierover nu een debat te voeren en de regering
er kritische vragen over te stellen.De heer Ormel (CDA):Ik heb er begrip voor dat u een debat wilt voeren; dat is ook goed. Maar
ook u bent lid geweest van de commissie-Bakker, die zich indertijd over uitzendingen
heeft gebogen. U zult dan ook nog beter dan ik weten dat zij heeft uitgesproken
dat de Kamer zich tussen het moment van ontvangst van de notificatiebrief –
zo'n brief hebben wij over de uitzending naar Afghanistan ontvangen –
en de artikel 100-brief, die wij in dit geval nog niet ontvangen hebben, uitermate
terughoudend dient op te stellen. Waarom gaat u er dan toch nu op in, waarom
stelt u dan toch allerlei halve vragen?De heer Koenders (PvdA):Juist omdat ik lid van die commissie ben geweest, weet ik precies wat
er in haar rapport staat, en dat is niet wat u nu zegt. Het woord "terughoudendheid"
staat er helemaal niet in. Er is een procedure afgesproken en er is nu sprake
van nieuwe feiten. Er wordt een discussie in de pers en in de samenleving
gevoerd, ik krijg vertegenwoordigers van ambassades op bezoek die zich zorgen
maken en ik merk dat Nederland een beetje in het gedrang komt. Ik vraag dan
ook gewoon wat de regering aan het doen is en wat onze positie is.Het handhaven van vrede is niet te vermengen met het afdwingen van vrede.
Dit weten wij sinds Joegoslavië en het kabinet had zich hierover dus
niet zo stellig moeten uitlaten. Dit is ernstig voor de positie van ons land;
wij zijn steeds minder voorspelbaar geworden, en daar spreek ik de minister
van Buitenlandse Zaken op aan. Welke landen rekenen nu op ons voor de missie
naar Afghanistan, en sinds wanneer? Welk overleg vindt er plaats met de Engelsen,
de Amerikanen en de Australiërs? Wat zeggen zij tegen de minister? Hoe
heeft u de minister van Defensie zo het initiatief kunnen laten? Waarom verstopt
de buigzame Bot zich in zijn diplomatenkoffer? Minister, kom uit die diplomatenkoffer
en neem de coördinerende en leidende politieke rol op die de minister
van Buitenlandse Zaken in het buitenlands beleid hoort te hebben. Wij hebben
een minister van Buitenlandse Zaken nodig die in verwarrende internationale
omstandigheden het heft in handen neemt, die zijn centrale en coördinerende
rol voor het buitenlands beleid waarmaakt en die niet het initiatief laat
aan de minister van Defensie over vredesoperaties of over de strategische
waarde van kruisraketten. Was u het nu echt met minister Kamp eens dat daar
een strategische prioriteit ligt voor Nederland? Dat valt bijna niet te geloven.
Minister, coördineer en laat bijvoorbeeld het belangrijke referendum
over Europa niet over aan de staatssecretaris of de strategie van de brede
Nederlandse Europese belangen aan de uitkomst van het overleg tussen de ministers
van Financiën en Landbouw.Zelfs de Raad van State meldt ons dat de Nederlandse financiële bijdrage
aan Europa, die de Partij van de Arbeid fors wil verminderen, in de Europapolitiek
van dit kabinet enig ijkpunt lijkt te zijn geworden en dat het een algemene
inhoudelijke strategie natuurlijk niet kan vervangen. Nederland is daardoor
veel te veel in het defensief geraakt. De vraag is waar wij in de driehoek
eurosceptisch Engeland, deels veranderend Duitsland en stagnerend Frankrijk
onze brede belangen vertegenwoordigd zien. Wat is morgen uw inzet in het gesprek
met de nieuwe Duitse minister van Buitenlandse Zaken? Welke
relatie zoekt u met het voor ons zo cruciale Duitsland?De heer Ormel (CDA):De heer Koenders stelt een heleboel vragen. Ik ben benieuwd naar de positie
van de PvdA ten opzichte van Duitsland. Hoe ziet u de veranderingen in Duitsland:
afscheid nemen van de groene minister Fischer, het optreden van bondskanselier
Merkel? Hoe ziet u de positie van Nederland ten opzichte van Duitsland?De heer Koenders (PvdA):De PvdA heeft een lange traditie waarin zij enorm belang hecht aan de
positie van Duitsland voor Nederland. Het is van belang voor de economische
betrekkingen. Na de zogenaamde "Reformstil" van de periode-Kohl
zijn onder leiding van bondskanselier Schröder de eerste stappen gezet
in een hervormingspolitiek. Dat krijgt nu een brede basis. Het is voor Nederland
uitermate belangrijk dat die brede basis leidt tot verdergaande hervormingen
die ook in het belang zijn van de Nederlandse economie.Ook politiek moeten wij zeer verbonden zijn aan Duitsland. Wij verwachten
meer van Duitsland voor een leidende positie in Europa. Daar heeft Nederland
belang bij. Wij kunnen niet alleen functioneren als middelgroot land, als
groter klein land, tussen Engeland, Duitsland en Frankrijk, als Duitsland
niet een leidende positie heeft, bijvoorbeeld in het verzekeren van de steun
aan multilaterale organisaties. De minister van Buitenlandse Zaken heeft morgen
een enorm belangrijke taak om Nederland direct bij Duitsland op de kaart te
zetten en vervolgens bij ons terug te komen. Toen hij begon als minister,
zei hij de relatie met Duitsland opnieuw te willen vaststellen, die zo verziekt
was in de tijd van onze vorige minister van Buitenlandse Zaken. Ik neem aan
dat dit morgen in de traditie van minister Bot een extra stimulans krijgt.De heer Ormel (CDA):Ik deel uw analyse, maar wat is uw positie en die van de PvdA ten opzichte
van de transatlantische oriëntatie van Duitsland? Zou u het toejuichen
als bondskanselier Merkel in ieder geval meer transatlantisch georiënteerd
zal blijken te zijn dan Schröder destijds?De heer Koenders (PvdA):Ik weet niet of Schröder niet transatlantisch was. Hij was tegen
Bush. Dat is heel wat anders; dat zijn wij ook. Wij hebben grote kritiek op
de regering-Bush. Dat heeft weinig te maken met het belang dat ook de PvdA
hecht aan goede transatlantische betrekkingen. Ik kom er nog op terug. Ik
ben wel blij dat er een SPD-minister van Buitenlandse Zaken is.Buitenlands beleid is ingewikkeld. Belangen moeten worden afgewogen. Dat
is zeker niet gemakkelijk, maar het gaat echt om meer dan procesmanagement
alleen. Soms gaat het zelfs letterlijk om buigzaamheid. Neem de mensenrechten.
Hiermee heeft Nederland een naam te verliezen, ook al worden wij zelf kwetsbaarder
voor kritiek. Het deed ons echt pijn dat de koningin werd opgedragen een lakei
te worden in haar tafelspeech bij president Poetin. Hoezo heeft Rusland zich
ondubbelzinnig aangesloten bij de strijd tegen het terrorisme? Hoezo een doortastend
optreden van Poetin tegen racisme en xenofobie? Hoe verhoudt dit zich tot
de koppelingsclausule in de door de Kamer aangenomen motie-Van der Laan/Koenders,
die laat zien dat een strategisch partnerschap met Rusland op zijn minst op
uiterst gespannen voet staat met een autoritair wordend bewind? Hoe verhoudt
dit zich tot de bittere realiteit van Grozny en Beslan?Er is nog meer. Voor het eerst doet Nederland mee aan een missie in Afghanistan
waarbij men vooraf erkent niet akkoord te zijn met het krijgsgevangenenbeleid
van die missie omdat dit niet past in het internationale recht. Dat is een
unicum in de Nederlandse geschiedenis. Gaat Nederland de Verenigde Staten
nu eens echt op het hoogste niveau en dwingend, dus niet als ritueel, vragen
om het Rode Kruis en de mensenrechtenorganisaties toe te laten in de illegale
gevangenissen? Het is geen anti-Amerikaanse opstelling om de VS dwingend te
vragen, een einde te maken aan de schande van de illegale gevangenissen, een
Nederlandse resolutie in te dienen om ervoor te zorgen dat de VN-commissie
eindelijk de gevangenen in Guantánamo Bay kan ondervragen en expliciet
opheldering te vragen over de CIA-vluchten en de CIA-kampen. De boodschap
moet zijn dat wij daar niet van gediend zijn. Ik vraag vandaag helderheid
over alle vragen die wij daarover hebben ingediend. Dat geldt ook voor de
bestemming van de gevangenen die nu onder Nederlands commando in de Perzische
Golf door Amerikanen verder worden geleid, wellicht richting illegale gevangenissen
in Pakistan en Irak. Het geldt ook voor vragen om helderheid over het door
Amnesty aangebrachte geval van de heer Bashmilah in ons partnerland Jemen.Mijn fractie stelt die vragen dwingend, juist vanuit het belang van de
transatlantische betrekkingen, vanuit de noodzaak van een politiekere NAVO
en een meer pro-actieve relatie VS-Europa. De VS willen toch een waardegemeenschap
zijn? Ik zeg de heer Ormel dat dit geen debat tegen Amerika is. Het is een
debat dat dag in dag uit in het Amerikaanse congres wordt gevoerd. Wij willen
in het verlengde daarvan dat Nederland in het kader van het Europese nabuurschapsbeleid
het initiatief neemt dat bij alle landen wordt gekozen voor een mensenrechtencommissie,
dus ook bij Israël. Waarom is die uitzondering gemaakt en in navolging
daarvan ook bij Egypte en Tunesië? In alle drie de gevallen blijft Nederland
muisstil als het gaat om de mensenrechtenschendingen. Afgezien van de moraliteit,
staat hier ook ons veiligheidsbelang op het spel.Misschien wil de minister zelf wel veel meer uit de diplomatenkoffer waarin
hij zich verstopt heeft, klimmen. Dat zou mij helemaal niet verbazen. Het
is echter niet gemakkelijk om dat te doen, als hij steeds minder ruimte krijgt
van de coalitie. Daarbij doet het er niet toe of het nu gaat om het conflict
in het Midden-Oosten waar de geringste constructieve kritiek op Israël
uit den boze is – hoe ziet het kabinet overigens de uitwerking van de
uiteindelijk plaatsvindende en kennelijk vertrouwenwekkende rol van Europa
in Gaza? – of om een verantwoorde vredesoperatie in Afrika. Na meer
dan een jaar soebatten van Kofi Annan en ondanks het CDA lijkt de secretaris-generaal
van de VN met militaire waarnemers in Sudan een positieve doorbraak tot stand
te brengen. Gaat dit ook gelden voor de gevraagde waarnemersmissie in het
getergde Darfur en de maandenlange, zo langzamerhand radeloze vraag aan Nederland
om te helpen, duizenden levens te redden door het ter beschikking stellen
van intelligence apparatuur? Of is Afrika hier opnieuw geen prioriteit van
de Nederlandse buitenlandse politiek? De minister krijgt in Sudan dus enige ruimte van de coalitie. Wij zullen
zien of dat ook zo is ten aanzien van de zo belangrijke Irancrisis. De VVD
begon nota bene een maand na het aantreden van minister Bot al met het zetten
van kruisjes bij zijn optreden. Wij vonden dat volstrekt ten onrechte. Ik
zal niet opnieuw ingaan op het feit dat de minister zijn hok in moest toen
hij wat lessen wilde trekken uit de situatie in Irak. Vanuit dezelfde coalitiepartij
kwam trouwens eerder dan vanuit welk land in de NAVO ook een signaal van wapengekletter
in de richting van Iran. Hier liet de minister zich gelukkig niet kennen.
Hij heeft in de brief van gisteren een onderhandelingsstrategie uitgezet om
de IAEA en de VN tijd te laten winnen om een effectieve strategie te ontwikkelen
die voorkomt dat Iran een kernmogendheid wordt. Dat is een doelstelling die
wij ten volle delen, maar die zich moeilijk laat verenigen met vroegtijdig
wapengekletter, zoals dat van de heer Van Baalen.De heer Van Baalen (VVD):Als je een kruisje achter iemands naam zet, kan dat ook een teken van
waardering zijn. Beseft de heer Koenders dat? Ook achter zijn naam staat bij
mij een kruisje.De heer Koenders (PvdA):Ik zal die vraag doorgeleiden naar de heer Bot, want ik weet heel goed
hoe het toen gegaan is. Toen het ging om de motie inzake de wapenexport naar
China, zei de heer Van Baalen tegen de minister dat daar zijn eerste kruisje
stond. Daarna zijn er nog vier, vijf of zes gekomen. Soms vraag je je af of
de VVD de minister van Buitenlandse Zaken wel steunt. Hij is in ieder geval
op een aantal punten een beetje in de hoek gedrukt. Wij betreuren dat ten
stelligste. De diplomatenkoffer is terug en de buigzaamheid is vergroot, maar
gelukkig houdt hij waar het gaat om Iran, tot nu toe zijn rug recht. In dat
verband wil ik vragen of Nederland voor zichzelf een kans en een rol ziet
om de patstelling tussen Iran en de internationale gemeenschap te doorbreken
met behulp van bijvoorbeeld Rusland en Zuid-Afrika.Ik wil een thema aanraken en dat is hoe het kabinet, vier jaar na de verschrikkelijke
aanslagen op de Twin Towers en net vier maanden na de laffe aanval op de ondergrondse
van Londen, aankijkt tegen wat de oorlog tegen het terrorisme, the war on
terror, wordt genoemd. Kan het daar een kritische analyse van geven? Wat hebben
wij nu eigenlijk bereikt? Hoe effectief zijn wij? Hoeveel prioriteit, hoeveel
geld moeten wij aan die oorlog geven, vergeleken met de enorme problemen van
falende staat en onderontwikkeling als mogelijke nieuwe veiligheidsrisico's
van ons allemaal? Hebben wij iets geleerd van de afgelopen jaren? Het is niet
eenvoudig om een goede balans te vinden tussen obsessie en naïviteit.
Antiterrorisme gaat wat ons betreft om effectieve indamming van een groeiend
en zeer ernstig veiligheidsprobleem, over multilaterale effectieve allianties
van bijvoorbeeld politie en inlichtingendiensten, om het politiek isoleren
van gewelddadige groeperingen, om de weerbaarheid van onze samenlevingen,
om een strijd van ideeën en niet een strijd van beschavingen en om het
serieus nemen van de grieven die vaak de basis vormen van de nesteling van
terroristische groeperingen in diverse samenlevingen. Het gaat dus echt ook
om de oorzaken van terrorisme. Dat is een heel moeilijk pakket, waaruit geen
onderdelen gehaald kunnen worden. Mijn fractie vindt dat op dit terrein van
internationale samenwerking en ook op het terrein van Midden-Oosten en democratisering
het antiterrorismebeleid ernstig tekort schiet. Ik kom daar nog op terug.Wij nemen allereerst afstand van de term "war on terrorism",
oorlog tegen terrorisme, waar minister Zalm president Bush in volgde. Waarom
is dat de verkeerde term? Waarom vinden wij dat minister Bot die term niet
meer zou moeten hanteren? Niet vanwege de ernst van de situatie, want die
delen wij. Maar omdat het toch suggereert dat er een capitulatieovereenkomst
kan komen om de eindoverwinning op het terrorisme te tekenen. Omdat het onbedoeld
Al-Qa'ida, in de ogen van velen enorm, te veel legitimiteit en prestige heeft
gegeven als officiële vijand in een officiële oorlog, waarvan het
scoreboard wordt bijgehouden. Omdat het gemakkelijk leidt tot de illusie van
klassieke landoorlogen, zoals in Irak, van een voorraad terroristen die je
kunt uitschakelen, zoals in Zuid-Afghanistan, terwijl juist een landoorlog
leidt tot gigantische transnationale rekrutering voor de jihad en dus eerder
tot meer dan tot minder terrorisme. Omdat het probleem niet territoriaal,
maar juist transnationaal is. Omdat onder het mom van de oorlog tegen het
terrorisme mensenrechten kunnen worden geschonden, wat juist tot meer rekrutering
leidt. Omdat de term "oorlog" leidt tot een onduidelijke status
van gevangenen en gemakkelijk tot "Abu Ghraib". En omdat de term "oorlog"
geen grijstinten kent en mensen, ook in Nederland, indeelt in aanhangers van
de zuivere islam en aanhangers van de tegenstanders van de zuivere islam,
de liberale jihad, zoals mevrouw Hirsi Ali onlangs in dit land naar voren
bracht. De term "oorlog" is dus niet effectief en leidt ons de verkeerde
kant op.Veel sterker afstand nemen van deze eenzijdige strijd tegen het terrorisme
betekent wel dat de rest op orde moet zijn. Dat geldt allereerst voor de Europese
en internationale samenwerking van politie en inlichtingendiensten. Ik heb
daar in dit stadium van het debat twee zeer kritische vragen over. Uit het
antwoord op vraag 109 blijkt dat er in Europa nog steeds niet goed uitvoering
wordt gegeven aan VN-resolutie 1373 over bevriezing van financiële tegoeden.
Hoe is dat mogelijk? Welk initiatief neemt Nederland? Is dat bij ons wel echt
goed geregeld? Verder blijkt uit de beantwoording van vragen dat er geen enkel
gezamenlijk beleid is ten aanzien van de landen van de Maghreb en het bredere
Midden-Oosten als het gaat om strategische informatie-uitwisseling, reactie
op autoritaire regimes en beleid ten aanzien van landen als Saudi-Arabië.
De EU-strategie tegen radicalisering heeft in deze regio dus nauwelijks een
transnationale kant. Dat is echt ernstig. Coördinator Gijs de Vries heeft
hier slechts een vertegenwoordigende rol. Wat gaat de Nederlandse regering
daaraan doen?De missing link is een Nederlands en Europees politiek gestuurd Midden-Oostenbeleid
dat nu deels vorm krijgt in het zogenaamde nabuurschapsbeleid van de Europese
Unie. Maar wie in het Midden-Oosten reist ziet daar weinig van. Behalve bij
diplomaten is er onder de bevolking weinig van bekend. Europa is afwezig.
De battle of ideas wordt zo snel verloren. Dat geldt ook voor de agenda van
democratisering, steun aan vrouwengroepen, daadwerkelijke initiatieven à
la de EU, de rol in Gaza. Ik vind dat overigens een buitengewoon positieve
verandering, waardoor er kennelijk vertrouwen in de EU bestaat, maar dat betekent
nog niet hetzelfde als de oplossing voor het tot stand komen van een levensvatbare Palestijnse staat, waarvan het ontbreken in de toekomst de
hele regio gijzelt en verdere radicalisering tot stand brengt. Er ontbreekt
in het Midden-Oostenbeleid ook fors stellingnames over wat er gebeurt in Tunesië
en in Egypte. Voor de bevolking daar, maar ook voor ons is het beleid onzichtbaar.
Juist hier liggen die voedingsbodems voor radicalisering. Hier liggen de oorzaken
van de problemen. Er moet worden gekozen voor steun aan emanciperende groeperingen
in de landen zelf. Dat geldt ook voor islamitische landen. Ik ben benieuwd
naar de visie van de Nederlandse regering op het moslimbroederschap dat bijna
in alle landen toeneemt. Nemen wij publiekelijk stelling tegen de mensenrechtenschendingen
in Tunesië en laten wij de politieke oplossing voor het conflict in het
Midden-Oosten opnieuw versloffen tot een rondje verkiezingen aldaar? De begroting
is onduidelijk. Ik hecht aan duidelijkheid over de verschillende potjes, zoals
de Faciliteit Strategische Activiteiten mensenrechten en goed bestuur, MATRA
en CAP. Tevens wil ik duidelijkheid over de strategie voor het Midden-Oosten.
Ondanks de politieke crisis heeft de EU daar dankzij Atjeh en Gaza een grotere
rol te spelen en daartoe is zij ook in staat. Ook ons eigen Stabiliteitsfonds
kan veel meer voor conflictpreventie worden ingezet. De minister moet daarvoor
niet buigen, maar dient op te treden. Wij rekenen hem daarop af. De diplomatenkoffer
kan in de kast.De heer Samsom (PvdA):Voorzitter. Het moet mij van het hart dat er tijdens de voorbereiding
van de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking ieder jaar
enkele momenten zijn waarop ik alle papieren het liefst uit het raam zou werpen.
Dat heeft niet veel te maken met de kwaliteit van de inhoud van de documenten
waaraan met de beste bedoelingen honderden uren is gewerkt. De reden van mijn
verlangen is dat er een enorme kloof is tussen die goed bedoelde teksten en
de schrijnende werkelijkheid. Op het moment dat beelden en verhalen tot ons
komen uit Niger, Mali, Malawi, Pakistan en Costa Rica valt het mij bijvoorbeeld
zwaar om de volgende zin op zijn waarde te schatten: "Nederland zet zich
in voor de lediging van levensbedreigende humanitaire noden."Alleen al dit jaar zijn in de zojuist genoemde plaatsen honderdduizenden
mensen gestorven en er sterven nog steeds duizenden personen per dag. Daarbij
komt dat miljoenen mensen daar honger lijden, dorst hebben en tegen de kou
vechten, terwijl wij over de middelen beschikken en de mogelijkheden hebben
om in te grijpen. Die mensen kopen weinig voor mooie teksten. Blijkbaar leiden
de in de begroting opgesomde voornemens niet tot de benodigde dekens en evenmin
tot het broodnodige voedsel en water. De zojuist door mij geciteerde woorden
veranderen niets aan de perverse realiteit dat rijke landen, waaronder Nederland,
in het geval van rampen pas in beweging komen op het moment dat beelden van
stervende kinderen de wereld over gaan. Dat is veel te laat. Hoe moet ik die
inzet voor de effectieve bestrijding van humanitaire noden plaatsen in het
licht van bijvoorbeeld de situatie in Niger waarvan de afgelopen zomer sprake
was? De regering heeft op 22 juni jongstleden besloten dat moest worden
overgegaan tot het geven van noodhulp aan Niger. Wij waren toen al een week
lang geconfronteerd met beelden van de verschrikkingen in dit land. De situatie
was echter al maanden lang bekend en hulporganisaties van de VN hadden al
die tijd om geld gevraagd. Ik spreek van niets minder dan van een grote schande.
Dat is zo'n moment waarop ik van schaamte en kwaadheid alle papieren uit het
raam zou willen smijten. Ik heb dat echter niet gedaan. In plaats daarvan
heb ik een amendement opgesteld om te voorkomen dat dit soort situaties zich
nogmaals voordoet. Met dat amendement stel ik een substantieel bedrag van
50 mln. beschikbaar ten behoeve van het noodfonds van de VN. Dat fonds stelt
de VN en de hulporganisaties namelijk in staat om vroegtijdig adequaat in
een crisis in te grijpen. Daardoor is het niet nodig om te wachten op het
moment dat rijke donoren geld overmaken. Op dat moment zijn de schade en vooral
het menselijk leed al tot onaanvaardbare proporties toegenomen.Dit voorstel brengt mij op ons rapport dat gisteren is uitgebracht. Daarin
heeft een commissie van de PvdA met de illustere naam commissie-Koenders een
groot aantal aanbevelingen gedaan om onze internationale samenwerking omvangrijker,
effectiever en eerlijker te maken. Eén van die aanbevelingen is het
afstappen van bilaterale noodhulp. Ik pleit ervoor om multilaterale organisaties
als OCHA zodanig toe te rusten dat zij kunnen ingrijpen. Het accent van de
noodhulp moet dan ook verschuiven van hulp achteraf naar voorbereiding. In
dat rapport staat nog een aantal aanbevelingen die ik graag aan de minister
voorleg met de vraag om daarop te reageren. De eerste aanbeveling heeft betrekking
op haar eigen rol en haar plaats in het kabinet. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
is nu vooral de minister van ontwikkelingshulp. Dat zou niet het geval moeten
zijn. Internationale samenwerking is veel meer dan hulp geven. Schuldbetalingen,
exportbelemmeringen en -kansen, bedrijfsinvesteringen en migratie-inkomsten
vormen omgerekend in euro's een veel grotere kapitaalstroom. Die hebben daarmee
ook een veel grotere invloed op de ontwikkelingsmogelijkheden van arme landen.Deze minister heeft zich op het oog terecht uitgeroepen tot de coherentieminister.
Maar wat is daarvan terechtgekomen? Hoeveel coherentie zat er in de opstelling
van minister Veerman toen hij pal voor de landbouwsubsidies ging liggen? Hoeveel
coherentie legt minister Brinkhorst aan de dag wanneer hij wederkerigheid
eist bij de handelsonderhandelingen en daarbij knabbelt aan de bescherming
van ontwikkelingslanden? Hoeveel coherentie zit er in de schuldkwijtschelding,
waarbij minister Zalm verdient en minister Van Ardenne betaalt? Ik kom daar
nog op terug. Hoeveel coherentie schuilt er in het feit dat minister Kamp
nauwelijks bijdraagt aan het Stabiliteitsfonds? Waarom voelt minister Van
Ardenne zich nota bene geroepen om in internationaal verband te blijven pleiten
voor het oprekken van de ODA-definitie? Hoeveel coherentie zit er in het beleid
van minister Van Ardenne zelf op het gebied van vrouwen, kinderen en minderheden?
Misschien was de enorme coherentie tussen vrede en milieu die zij gisteren
voorstelde door een bomenrij te plaatsen tussen Ethiopië en Eritrea in
dat licht wel een prachtige sprong naar voren. Ik heb nog niet helemaal goed
in de gaten hoe ik dat nu moet waarderen.Mevrouw Ferrier (CDA):In de eerste plaats feliciteer ik de PvdA met de gisteren
uitgebrachte notitie van de commissie-Koenders onder de illustere naam Een
goede ontwikkeling. Ik heb met veel genoegen kennis genomen van de inhoud
daarvan. De inhoud sluit naar mijn beleving tamelijk naadloos aan bij wat
deze regering neerzet. U trekt van leer over het feit dat wij veel beter via
de multilaterale organisaties kunnen inzetten op noodhulp. Tot nu toe is mijn
ervaring juist dat je met bilaterale hulp veel meer voorkomend kunt ingrijpen.
Uiteindelijk willen wij hongersnoden als die in Niger voorkomen en dat kan
naar mijn idee soms beter in een bilaterale relatie. Ik hoor graag wat uw
ervaring is.Ik moet zeggen dat er in Nederland nog nooit zoveel werd samengewerkt
vanuit de verschillende ministeries als nu. Coherentie heeft nog nooit zo
duidelijk op de politieke agenda gestaan. Er zijn jaren verstreken waarin
er geen contact was. Ik krijg daar graag een reactie op.Er is nog een ander punt in de notitie dat naadloos aansluit bij het regeringsbeleid.De voorzitter:Kunt u iets kortere vragen stellen?Mevrouw Ferrier (CDA):De notitie is een goede ontwikkeling: meer inzet van het bedrijfsleven
en meer donorcoördinatie. Dat is precies wat deze regering neerzet.De heer Samsom (PvdA):Ik kom nog terug op een aantal punten uit die prachtige notitie. Wij verschillen
van mening over multilaterale versus bilaterale hulp. Wij vinden bilaterale
noodhulp op termijn echt onzin. Dat moet multilateraal gebeuren. Dat heeft
de VN ook ingezien en daar zijn afspraken over gemaakt. Het gaat er nu om
die afspraken snel te implementeren. Dan is het bedrag van 10 mln. dat de
minister daarvoor beschikbaar stelt: "too little" en ook nog "too
late". Als het aan ons ligt, gaan wij daar 50 mln. van maken. Dat is
in ieder geval een stap in de goede richting.Ik heb net vier ministers uit dit kabinet genoemd die deze minister van
coherentie aan alle kanten hebben gepasseerd en ik kan er nog een paar aan
toevoegen als ik de tijd zou hebben. Zij kan dus wel fluiten naar haar coherentie.
Ik wijs op de landbouwsubsidies, de WTO-onderhandelingen, het Stabiliteitsfonds
en de schuldkwijtschelding. Dat zijn allemaal voorbeelden van incoherent gedrag
en daar moeten wij wat aan doen.Mevrouw Ferrier (CDA):Het zou uiteindelijk moeten gaan om preventie. Als je eenmaal noodhulp
moet geven, is het te laat. Preventie kan beter bilateraal gebeuren. Ik vind
dat ook andere landen hun verantwoordelijkheid moeten nemen voor het noodhulpfonds.
Dat moet proportioneel gebeuren. Ik krijg daar graag een reactie op.De heer Samsom (PvdA):U kunt naar andere landen wijzen. Dat doe ik ook graag, maar wij zijn
vandaag in deze zaal om deze minister af te rekenen op haar inzet en dat doe
ik dan ook. Laten wij ons daar nu toe beperken. Andere landen de schuld geven
kan altijd nog. Vandaag hebben wij het over wat wij kunnen doen.De heer Szabó (VVD):Ik begrijp dat u meer geld wilt voor hulpverlening. U wilt dat geld vooral
inzetten voor kwetsbare groepen, zoals vrouwen en kinderen. Wilt u ook meer
geld uitgeven aan hulpverlening in de eerste dagen? Dan heb ik het vooral
over de inzet van zwaar materieel om infrastructuur te ontsluiten. Dat vind
ik niet terug in uw verhaal.De heer Samsom (PvdA):Juist daarom is die multilaterale benadering zo belangrijk. Alleen via
die grotere fondsen kun je je voorbereiden op dit soort rampen en materieel
aanschaffen. Er zijn prachtige gedachten over een regionale inrichting van
een en ander. De conclusie moet zijn dat bilaterale noodhulp altijd te laat
komt en niet kan bijdragen aan de hulp in de eerste dagen waarbij vaak zwaar
materiaal nodig is. Volgens mij zijn wij het daar over eens. Maak dit geld
over aan de multilaterale organisaties en rust hen toe om dit soort dingen
goed te kunnen oplossen.Natuurlijk is preventie belangrijk, maar wij kunnen aardbevingen niet
voorkomen. Wij moeten na zo'n aardbeving onmiddellijk kunnen helpen, maar
wij hebben nu in Pakistan weer eens gezien dat dit niet lukt. Het was moeilijk,
dat geef ik toe, maar wij hadden meer kunnen doen als wij beter waren voorbereid
en de multilaterale organisaties niet eerst om geld hadden moeten vragen voordat
zij iets konden doen.De heer Szabó (VVD):Zwaar materieel is duur. Hoe wil de heer Samsom dit bekostigen?De heer Samsom (PvdA):Ik vind 50 mln. al een goede stap in de richting. Als u mij daarin steunt,
kunnen wij al een heel eind komen.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik vind dit een sympathiek voorstel, maar ik heb nog wel twee vragen.
In de eerste plaats waar dit geld aan wordt onttrokken. In de tweede plaats
waarom ervoor wordt gekozen om dit geld aan de VN te geven en bijvoorbeeld
niet aan Europe Aid.De heer Samsom (PvdA):Over dit laatste wil ik graag discussiëren; dit is niet mijn belangrijkste
springende punt in dit geval.Ik wil het bedrag onttrekken aan het budget voor bilaterale noodhulp.
Hier is veel geld voor beschikbaar, maar dit wordt altijd te laat ingezet.
Wij maken de keuze om dit fonds niet bilateraal achter de hand te houden,
maar om het geld nu over te maken aan de VN of een andere multilaterale hulporganisatie
om de slagkracht en de snelheid te bevorderen.Voor haar aantreden in het kabinet-Balkenende II noemde minister Van Ardenne,
toen nog staatssecretaris, de coherentie als belangrijkste reden waarom er
weer een minister voor Ontwikkelingssamenwerking moest komen. Die minister
kwam er, maar de resultaten helaas niet. Het wordt tijd om er nu eens echt
voor te zorgen dat voorstellen die slecht zijn voor de ontwikkelingskansen
van arme landen, niet meer geruisloos kunnen passeren. De Partij van de Arbeid
pleit dan ook voor een minister van Internationale Samenwerking. Concreet
betekent dit dat de beleidscompetentie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
wordt uitgebreid met onderwerpen als internationale landbouwpolitiek en internationale
handelspolitiek. Hier staat dus geen oppositiewoordvoerder die zoals gebruikelijk
de positie van een bewindspersoon wil ondermijnen; ik wil die juist versterken.
Ik zou zeggen: grijp die unieke kans!Daarnaast wil de Partij van de Arbeid komen tot een radicale harmonisering
van de hulp. Ontwikkelingslanden worden gek van de vele donoren
die ieder met hun eigen voorwaarden, rapportageverplichtingen en missies veel
tijd en geld eisen van de ontvangende landen. Die tijd kan niet in de uitvoering
worden gestoken. Ik weet dat het ingewikkeld is om dit te veranderen en ik
weet dat de intenties er zijn, maar, vergeef me mijn ongeduld, die intenties
zijn niet genoeg. Op mijn verzoek heeft de minister in ieder geval een lijstje
aangeleverd van de landen waar eerste stappen op het gebied van harmonisatie
worden gezet. Welke concrete stappen zullen er in 2006 worden gezet? Welke
van deze vakjes worden nog ingevuld? Hoeveel stappen kunnen wij zetten op
weg naar echte geharmoniseerde hulp?Wij willen de corruptiebestrijding als topprioriteit aanmerken. Dit betekent
dus niet blijven zeuren over meer cijfers of met grote overdrijving alle hulp
verdacht maken, zoals collega's dit wel eens doen. De waarheid is bekend,
mijnheer Szabó, en die is ook zonder overdrijving erg genoeg. Wij moeten
dit concreet aanpakken, dat wil zeggen meer capaciteit bij het Openbaar Ministerie,
aanpassen van de wet aan internationale verdragen en de oprichting van een
internationaal strafhof om corruptie internationaal te kunnen bestrijden.
Als je ziet hoe snel de wereld achter terreurgeld kan aangaan, kan er op het
terrein van corruptie veel meer dan wij nu doen.De nota is te lang om hier helemaal in mijn spreektekst door te lopen.
U zou haar allemaal gewoon eens moeten lezen en ik ben blij dat een aantal
van u dit al gedaan heeft. Ik wil er nog een element uitlichten, de rol van
het bedrijfsleven. De minister hamert hier terecht op en terecht wordt hier
veel aandacht aan besteed. Ook hier schuilt achter de mooie woorden echter
een perverse werkelijkheid, want achter het nobele en terechte streven om
de particuliere sector in te schakelen, zit nogal veel platte exportbevordering.
Laten wij daar een einde aan maken en echt investeren in het bedrijfsleven
dat zo cruciaal is voor de ontwikkeling. Die bedrijven zitten vooral daar
en niet hier. Wij stellen voor om het gehele ORET-budget onder te brengen
in de investeringsportfolio van de FMO. Zij voeren dit programma nu al uit,
maar zij hebben geen zeggenschap over de voorwaarden en daardoor blijft het
gewoon een vorm van gebonden hulp en daarmee ouderwetse en inefficiënte
hulp. Dat weten wij allemaal. Laten wij dit probleem dan ook eens oplossen!
Gebruik dat geld om echte bedrijvigheid en ontwikkeling te bevorderen.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik stel met genoegen vast dat de PvdA heeft gebroken met haar oude opvattingen
over ontwikkelingssamenwerking. De woordvoerder van de PvdA-fractie voor ontwikkelingssamenwerking
strijdt nu voor meer inzet van het bedrijfsleven. Ik feliciteer hem met dit
heldere inzicht.De voorzitter:Mevrouw Ferrier, het is toch echt de bedoeling dat u een vraag stelt.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik zal zeker ook een vraag stellen, maar dit punt wilde ik toch even markeren.De heer Samsom spreekt over een internationaal strafhof voor corruptie.
Gaat deze keuze voor een internationale aanpak van corruptie niet ten koste
van de eigen verantwoordelijkheid van de ontwikkelingslanden? Corruptie moet
mijns inziens in en door het land zelf worden bestreden.De heer Samsom (PvdA):Ik neem de felicitaties van mevrouw Ferrier graag in ontvangst. Als je
een rapport schrijft, moet je ook de hand in eigen boezem durven steken.Corruptiebestrijding. Wat nationaal kan, moet natuurlijk nationaal worden
gedaan. Dat is de reden dat ik ervoor pleit dat het Openbaar Ministerie hiervoor
meer capaciteit vrijmaakt. Door het grensoverschrijdende karakter van corruptie
ontspringen heel veel bedrijven de dans. Om dat tegen te gaan hebben wij internationale
strafhoven nodig. Oorlogsmisdaden konden via internationale strafhoven effectiever
worden aangepakt en ik vind dat wij corruptie op dezelfde manier moeten bestrijden.
Corruptie is namelijk in sommige gevallen niets minder dan een oorlogsmisdaad.De heer Szabó (VVD):Ik prijs ook deze dag waarop de PvdA-fractie positieve dingen próbeert
te zeggen over de inzet van het bedrijfsleven in de Derde Wereld.Het budget voor armoedebestrijding door het bedrijfsleven stijgt dit jaar
niet. Ik heb overwogen om hiervoor via een amendement 4 mln. extra vrij te
maken. Een dergelijk amendement kan waarschijnlijk op de steun van de Kamer
rekenen, maar 4 mln. is niet genoeg. Er zal substantieel meer geld moeten
worden ingezet om banen te creëren in de Derde Wereld. Steunt u de VVD-fractie
wanneer wij de accenten in deze begroting proberen te verleggen?De heer Samsom (PvdA):Ik beperk mij nu tot mijn eigen voorstel. Ik heb voorgesteld om het ORET-budget
van bijna 100 mln. over te hevelen naar de investeringsportfolio van de FMO.
Daarmee bereiken wij het doel dat u ook nastreeft: het bedrijfsleven en de
bedrijvigheid in ontwikkelingslanden stimuleren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als het CDA en de VVD de PvdA complimenteren, word ik natuurlijk argwanend!De fracties van het CDA en de VVD pleiten voor meer betrokkenheid van
het Nederlandse bedrijfsleven bij ontwikkelingssamenwerking. Sluit u daarbij
aan of wilt u inzetten op ongebonden hulp, op steun aan het bedrijfsleven
in de derdewereldlanden zelf?De heer Samsom (PvdA):Wij zoeken aansluiting bij het werk van de FMO. In onze ogen is dat de
meest geschikte organisatie om met inachtneming van randvoorwaarden als duurzaamheid
bedrijvigheid te stimuleren. Dat is de reden dat wij het ORET-budet daar willen
onderbrengen. De FMO voert het programma bovendien toch al uit, wat betekent
dat deze verandering geen revolutie is die jaren in beslag zal nemen. De FMO
stimuleert de bedrijvigheid in derdewereldlanden en dat kan heel goed met
de hulp van Nederlanders en Nederlandse bedrijven. Deelname van Nederlandse
bedrijven is echter geen randvoorwaarde zoals bij de perverse exportbevorderende
subsidies.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De PvdA-fractie heeft altijd gepleit voor ongebonden unilaterale hulp.
Is dat nog steeds de inzet van uw fractie?De heer Samsom (PvdA):Ja. Alle investeringen van de FMO zijn ongebonden. Het aandeel ongebonden
hulp zal dan ook toenemen als het ORET-budget naar deze maatschappij wordt
overgeheveld. In een recent overleg over Nigeria stelde de minister van Financiën
dat hij alle invallers had ingeboekt en dat elke interventie van de Kamer
ten koste zou gaan van de kinderopvang of andere prachtige zaken. Uit de brief
die wij gisteren ontvingen, bleek dat dit helemaal niet het geval is. Van
de afbetalingen is 60 mln. nog niet ingeboekt en bovendien komt er nog eens
194 mln. binnen voor de schuldafkoop Nigeria. Dit laatste bedrag staat nog
helemaal niet op de begroting. Er is dus ruimte op de begroting en die ruimte
gaan wij gebruiken. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking krijgt er van
mijn fractie 200 mln. bij om de schuldaflossing aan Nigeria niet ten koste
te laten gaan van arme landen. Ik hoop dat de minister deze kans met beide
handen aangrijpt.Ik kan natuurlijk niet om het onderwerp vrede en veiligheid heen. Nadat
de minister vorig jaar volledig is vastgelopen in haar onzalige poging om
de ODA-definitie op te rekken, zodat er ook militaire activiteiten uit betaald
kunnen worden, waagt zij opnieuw een poging; nu met een "case book"
waarmee zij andere landen hoopt te overtuigen. Ik waardeer de vasthoudendheid
van de minister als karaktereigenschap, maar ik roep haar toch met klem op:
houd hiermee op! Wat probeert de minister te bewijzen? Probeert zij te bewijzen
dat zij dingen niet kan doen omdat deze niet onder de ODA-definitie vallen?
Als die zaken zo belangrijk zijn, betalen wij ze toch van ander geld? Niemand
dwingt ons ertoe om alles uit het ODA-budget te betalen. Laat de minister
ons vertellen wat zij graag wil doen, dan zoeken wij het geld voor haar. Ik
zeg tegen de minister: houd op om landen als de Verenigde Staten te helpen
bij het vullen van hun ODA-budget en houd ermee op het Nederlandse imago van
koploper in het ontwikkelingsbeleid te bezoedelen.Dan kom ik nu op de situatie in een aantal landen in het Grote-Merengebied.
Zowel in Rwanda als in Uganda zijn er grote problemen met democratisering
en mensenrechten. Het is tijd voor een politiek signaal. In Rwanda betekent
dit het terugschroeven van het budget, en in Uganda het verschuiven van budgetsteun
naar humanitaire steun in het noorden. De minister heeft voor 2005 al iets
in die richting bewogen. Wij dienen twee amendementen in om ook voor het komende
jaar dit politieke signaal aan Rwanda en Uganda te geven. Laat dit een duwtje
in de rug zijn.Er is reden tot zorg over het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking.
Discussies over ontwikkelingssamenwerking gaan te veel over systemen en te
weinig over mensen; te veel over bureaucratie en te weinig over kansen en
mogelijkheden; te veel over verspilling en te weinig over betrokkenheid. Wij
moeten er meer moeite voor doen om mensen weer bij internationale solidariteit
te betrekken. Dat kan onder andere door de wat gesloten ontwikkelingssamenwerkingswereld
verder open te zetten. Steeds vaker willen mensen zelf betrokken zijn bij
hulp, en gaan daarbij over tot een vorm van doe-het-zelfontwikkelingssamenwerking
in plaats van steun aan de geïnstitutionaliseerde organisaties. Die vorm
van steun is cruciaal voor het draagvlak in de Nederlandse samenleving, en
heeft op het gebied van directe armoedebestrijding een aantal aantrekkelijke
kanten, zoals vermindering van bureaucratie. Toch krijgt deze vorm van steun
bar weinig aandacht in deze begroting, terwijl duidelijk is dat het aantal
aanvragen voor dit type hulp veel groter is dan de mogelijkheden tot financiering.
Is de minister van plan om hier meer aan te gaan doen? De minister geeft in antwoorden op Kamervragen toe niet tevreden te zijn
met de manier waarop hiv-aids in de nationale armoedebestrijdingsprogramma's
is verwerkt. In welke van onze partnerlanden is dit eigenlijk nog niet geregeld?
De verschrikkingen van deze pandemie laten niet toe dat wij ook maar één
moment verslappen.Ik begon mijn bijdrage aan dit debat met de verzuchting dat ik af en toe
de boel wel uit het raam wilde gooien. Ik heb niet de illusie dat deze aanvechting
de komende jaren niet meer bij mij zal opkomen, maar ik zal er niet aan toegeven.
Dat zou namelijk betekenen dat ik de scepsis laat winnen van de hoop en de
verwachting. Ik heb mij het afgelopen jaar juist zo gestoord aan de scepsis
die door sommigen hier aan de dag werd gelegd, alsof er niets deugde en alsof
het allemaal zinloos was: van Life Aid tot Millenniumtop. De PvdA-fractie
verzet zich tegen die scepsis. Wij zijn ongeduldig en wij zijn boos over gebrek
aan voortgang, maar juist vanuit de overtuiging dat wij met voldoende politieke
wil de armoede echt de wereld uit kunnen helpen. Ik hoop dat wij in dit debat
een stap in die richting kunnen zetten.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Elke dag en elk uur behartigt het ministerie van Buitenlandse
Zaken de belangen van het koninkrijk in het buitenland. Zo luidt de eerste
zin van de missie van het ministerie, en dit laat aan duidelijkheid niets
te wensen over. Nederland doet het goed in het internationale verkeer. Onze
invloed is groter dan wij zelf soms verwachten en het ministerie van Buitenlandse
Zaken levert daaraan een bijdrage. De CDA-fractie maakt de bewindslieden haar
compliment over deze inzet. Laat het kabinet deze inzet ook gebruiken om actief
te werken aan een goed vestigingsklimaat voor internationale instellingen
in deze wereldstad aan zee, zoals Den Haag zichzelf wel noemt.Wij hebben niet meer automatisch het imago van tolerantie, stabiliteit
en openheid. Op dit terrein ligt er een serieuze taak voor het ministerie
om een realistisch beeld te schetsen van een zichzelf herpakkend Nederland,
dat onder leiding van dit kabinet wil meebouwen aan een stabiele en duurzame
wereld. Het is in het belang van Nederland dat de Europese Unie toegroeit
naar een gezamenlijk buitenlands beleid en een Europees veiligheids- en defensiebeleid
dat is ingebed in het transatlantische bondgenootschap.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, Nederland is niet meer vanzelfsprekend tolerant en stabiel; dat is
interessant. Wat moet de minister van Buitenlandse Zaken doen wanneer u een
beleid voert waardoor de tolerantie wordt afgebroken?De heer Ormel (CDA):Mevrouw Karimi, u moet wel goed naar mij luisteren. Nederland is zich
aan het herpakken; Nederland doet het internationaal goed. De minister van
Buitenlandse Zaken hoort dat uit te dragen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als uw kabinet een beleid voert waarbij bevolkingsgroepen tegenover elkaar
staan en waardoor een beeld ontstaat van Nederland als een intolerant land
waar het slecht gaat met de positie van de minderheden en waar discriminatie
gewoon wordt geaccepteerd, kan het ministerie van Buitenlandse Zaken
daar echt niet tegenop. Dan moet u iets anders in het binnenland doen.De heer Ormel (CDA):Mevrouw Karimi, houd toch eens op met die jammerklachten! Het gaat beter
met Nederland. Natuurlijk is het niet ideaal. Wij zijn nog niet aan toe Balkenende
IV, dus wij hebben nog een hele weg te gaan, maar wij zijn op de goede weg.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Blijft u maar dromen!De heer Ormel (CDA):Niet van u, mevrouw Karimi!Voorzitter. Gisteren is Bundeskanslerin Merkel aangetreden. Haar toonzetting
is hoopgevend voor een meer Europees en transatlantisch gerichte koers van
onze buurman Duitsland. Zij heeft duidelijk aangegeven ook meer te willen
investeren in contacten met de buurlanden. De CDA-fractie roept de minister
op om deze uitgestoken hand morgen van een hoffelijke handkus te voorzien.
Werken aan een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid betekent dat
het een Nederlands belang is om volop te investeren in goede bilaterale contacten
met de lidstaten binnen de Europese Unie.Nederland is voor zijn veiligheid afhankelijk van de NAVO, die de waarden
verdedigt van de Westerse wereld. Het NAVO-lidmaatschap is geen vrijblijvende
zaak. Dat behoort voor iedere lidstaat te gelden. De bijdragen aan NAVO-vredesoperaties
rusten onevenredig zwaar op de schouders van enkele lidstaten, waaronder Nederland.
De CDA-fractie vindt het wenselijk dat lidstaten die hun defensieapparaat
onvoldoende op orde hebben of die vanuit binnenlands-politieke overwegingen
verstek laten gaan bij bepaalde vredesoperaties in ieder geval financieel
een bijdrage leveren. Wij vragen de minister om zich daarvoor ten volle in
te zetten.Nederland neemt zijn verantwoordelijkheid voor de internationale rechtsorde
en stabiliteit, door bij te dragen aan missies in Bosnië, Afghanistan
en Irak.De heer Van Baalen (VVD):Is de heer Ormel het eens met het standpunt van de VVD dat wij moeten
streven naar een groter aandeel van Defensie bij de besteding van ons bruto
nationaal product? De NAVO heeft een streefcijfer van 2%. Mijn collega
Szabó heeft bij de begrotingsbehandeling van Defensie gedaan gekregen
dat er een strategische studie komt naar de toekomst van defensie. Vindt u
niet dat Nederland meer moet doen?De heer Ormel (CDA):De CDA-fractie is van mening dat de minister van Defensie met de beperkte
middelen een uitstekende klus klaart en dat het Nederlandse leger in de Europese
Unie na Frankrijk en Groot-Brittannië het derde leger is dat in staat
is om vredesoperaties uit te voeren. Dat is een knappe klus van Defensie.De heer Van Baalen (VVD):Dat vind ik ook, maar het gaat erom dat het aandeel van Defensie in het
BNP steeds minder wordt. Het is nu circa 1,5%. Wij hebben een streefcijfer
van 2%. Is het CDA het ermee eens dat dit percentage omhoog moet in
plaats van omlaag, zoals de trend is?De heer Ormel (CDA):Wij vinden in ieder geval dat de trend omlaag niet moet worden doorgezet.De heer Van Bommel (SP):De heer Ormel sprak daarnet de behartenswaardige woorden dat Nederland
onevenredig veel deelneemt aan internationale operaties en dat het ook aan
andere landen is om hun bijdrage te leveren. Wat vindt hij in dit verband
van de oproep van tien dagen geleden door de secretaris-generaal van de NAVO
dat Nederland nu eens voort moet maken met een besluit over te zenden extra
troepen naar Afghanistan?De heer Ormel (CDA):Nederland neemt deel aan internationale vredesmissies, neemt zijn verantwoordelijkheid.
Dat vindt de CDA-fractie een goede zaak. Wij vinden het geen goede zaak dat
andere lidstaten kennelijk te weinig doen. In de praktijk blijkt dat de secretaris-generaal
steeds weer moet leuren, overal moet vragen om een bijdrage, ook bij Nederland.
Het is jammer dat dat moet, maar helaas is dat zo.De heer Van Bommel (SP):Dat staat toch op gespannen voet met wat de heer Ormel heeft gezegd? Hij
heeft geconstateerd dat Nederland al onevenredig zwaar deelneemt aan internationale
operaties. Andere landen blijven achter. En dan komt de secretaris-generaal
van de NAVO juist bij Nederland weer aankloppen om snel een besluit te nemen
over die eventueel te zenden duizend mannen. Dat staat toch in geen verhouding
tot elkaar? Hij moet dan in de optiek van de heer Ormel toch bij de andere
lidstaten zijn?De heer Ormel (CDA):Wij moeten als NAVO deelnemen aan internationale vredesoperaties. Als
andere landen dat niet doen, is het logisch dat de secretaris-generaal in
ieder geval probeert zijn missies vol te krijgen. Daarvoor is hij ingehuurd.
Het is uitstekend dat Nederland daaraan bijdraagt, maar door te zeggen dat
andere landen te weinig doen, zeg ik niet dat Nederland te veel doet. Andere
landen moeten meer doen.De heer Van Bommel (SP):De heer Ormel heeft wel gezegd dat Nederland onevenredig veel bijdraagt
aan die missies. Dat betekent dat wij dat niet meer, maar minder moeten doen.De heer Ormel (CDA):Nee, daarmee zeg ik niet dat wij te veel doen. Ik zeg dat andere landen
te weinig doen. De heer Van Bommel moet wel luisteren.De uitzending van Nederlandse militairen naar risicovolle gebieden is
een grote verantwoordelijkheid voor regering en parlement. Vorige week bereikte
ons een artikel-100-brief over de mogelijke uitzending van militairen en politiewaarnemers
naar Zuid-Sudan. Wij staan in beginsel niet negatief ten opzichte van een
Nederlandse bijdrage, maar dit vraagt om een zeer zorgvuldige toetsing.De Balkan verkeert nog steeds in een uiterst labiel evenwicht en de CDA-fractie
vindt dat Nederlandse militairen ook in 2006 een bijdrage dienen te leveren
aan het herstel van stabiliteit op de Balkan. Wat is hierop de visie van de
minister?De heer Koenders (PvdA):Vanwaar is de verandering in de CDA-fractie gekomen ten opzichte van de
missie in Sudan? Ik vind dat zeer positief. Uiteraard moeten wij dat toetsen
aan de precieze brief, dat zal ook mijn fractie de volgende week doen. Tot
nu toe rustte op die missie het veto van de CDA-fractievoorzitter, de heer
Verhagen. Dat is breed uitgemeten en alle bijdragen van de CDA-fractie in de overleggen over Sudan waren negatief. "Dat moeten wij
niet doen", is gezegd. Wat is de reden dat de fractie nu positief zal
staan tegenover die missie, uiteraard afhankelijk van de details? De heer
Ormel weet dat er binnen het kabinet ongeveer een jaar over is gesteggeld:
met de CDA-fractie, onderling, de heer Ormel of de heer Brinkel met de fractievoorzitter.
Wat is precies de reden dat de fractie nu, gelukkig, bereid is opnieuw in
Afrika actief te zijn met militairen? Waarin zitten de veranderingen?De heer Ormel (CDA):Wij spreken over 35 ongewapende militaire waarnemers. Wij spreken niet
over details waarmee wij problemen hebben. Er zijn nog zeer veel vragen onbeantwoord
in de brief, maar die behoren in een aparte artikel-100-procedure te worden
beantwoord. De heer Koenders heeft gevraagd waarom wij tot deze mening zijn
gekomen. Wij zijn van mening dat de situatie in Sudan, het broze vredesproces
daar, waaraan de minister van Ontwikkelingssamenwerking een belangrijke bijdrage
heeft geleverd en dat doorgaat ondanks het overlijden van de heer Garang,
ondersteuning behoeft door Europa. Als dat zo is, moet ook Nederland daaraan
een proportionele bijdrage leveren.De heer Koenders (PvdA):Mijn vraag blijft hetzelfde omdat het zo'n pijnlijk proces is geweest.
Wij hebben allemaal in de krant kunnen lezen over de missie in Sudan, dat
men weer terugkwam en dat er geen besluit kon komen van het kabinet. De redenen
die de heer Ormel heeft gegeven, zijn al maanden bekend. Het is echt belangrijk
dat die mensen er snel komen. Het is overigens opvallend dat de heer Ormel
nu zelf een missie in discussie heeft gebracht waarover hij mij een half uur
geleden heeft gekritiseerd dat wij er niet over mochten spreken omdat er nog
geen brief was besproken, maar dat laat ik voor wat het is. Wat is nu precies
de reden waarom hetgeen de CDA-fractie tot nu toe over de missie in Sudan
heeft gezegd, het veto van de heer Verhagen, is veranderd? Is er iets aan
de situatie in Sudan veranderd? Is de fractie overtuigd door het kabinet?
Vindt zij Afrika toch belangrijk? Gaat Afghanistan misschien niet door en
wil zij dat compenseren? Ik vraag de heer Ormel aan te geven waar hij staat.De heer Ormel (CDA):Ik heb zojuist gezegd dat wij spreken over een artikel-100-procedure.
Onderdeel van het toetsingskader is het politieke proces. Dat moeten wij bespreken
in een apart overleg. Dat zal de CDA-fractie daar doen.Wij vragen ons af wat de inzet van de Europese Unie in Irak is of zal
zijn in 2006. Wij vragen of de EU over haar eigen schaduw heen kan stappen
en zich kan inzetten voor herstel en wederopbouw in Irak. Wij vragen de minister
dat morgen in zijn contact met Bundeskanslerin Merkel ter sprake te brengen.
Ten aanzien van Afghanistan geeft de regering aan te werken aan een zorgvuldig
besluit. Een van de conclusies van de commissie-Bakker was dat het parlement
in deze fase uiterst terughoudend dient te zijn. Daarmee zijn wij het van
harte eens.De heer Van Baalen (VVD):De heer Ormel zegt ja tegen een belangrijke rol voor de EU in Irak, maar
sluit hij een militaire rol voor de EU uit? Of neemt hij dat mee in zijn beoordeling?De heer Ormel (CDA):De EU doet via de NAVO mee met een NAVO-trainingsmissie in Bagdad. Ook
Nederland heeft daar militairen zitten. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat
de EU met een EU-battleforce zal deelnemen aan de stabilisatie in Irak.De heer Van Baalen (VVD):Onwaarschijnlijk is nog niet onwenselijk. Als ons het slagen van het democratiseringsproces
in Irak veel waard is, zullen wij bereid moeten zijn om op militaire wijze
in EU-verband in Irak op te treden als wij de mogelijkheden daartoe hebben.De heer Ormel (CDA):Deze vraag is op dit moment niet aan de orde.De heer Van Baalen (VVD):Dat is een apart antwoord. Als de heer Ormel dat herhaalt, wordt het een
kort overleg. Ik vraag of hij dat uitsluit. Hij kan ja of nee zeggen.De heer Ormel (CDA):Wij moeten reëel zijn. De Iraakse partners die momenteel overleggen
en gisteren hebben overlegd in Cairo pleiten juist voor een afbouw van de
buitenlandse aanwezigheid in Irak. Ik acht het uitermate onwaarschijnlijk
dat Irak op dit moment aan de Europese Unie zal vragen om militaire aanwezigheid.De heer Van Baalen (VVD):Het zou kunnen dat de Amerikanen hun troepen reduceren en dat de Europeanen
hun presentie opvoeren. Dat lijkt mij eigenlijk geen slecht idee.De heer Ormel (CDA):Dat lijkt mij een weinig realistisch idee.De CDA-fractie is van mening dat een keiharde achtervolging, waar ook
ter wereld, van terroristen noodzakelijk is. Terroristen treffen ook landen
waar de meerderheid van de bevolking islamitisch is. De dialoog met deze landen
en een interreligieuze dialoog zijn van groot belang. In deze dialoog moeten
wij aandacht vragen voor de uitwassen van de radicale of fundamentalistische
islam. Zelfmoordaanslagen mogen dan niet islamitisch zijn, zij worden wel
in groten getale uitgevoerd door zogenaamde martelaren van de islam. Hier
ligt een grote verantwoordelijkheid op de schouders van geestelijke en wereldlijke
leiders van islamitische landen, en ook bij islamitische leiders in onze samenleving.Er zijn diverse projecten in de Arabische wereld. De mensenrechtenambassadeur
gaat daar naartoe. Graag hoor ik van de minister of deze mensenrechtenambassadeur
speciale aandacht geeft aan de vrijheid van meningsuiting en aan de rechten
van vrouwen in de Arabische wereld, en of dit Europees wordt gecoördineerd.Mevrouw Van der Laan (D66):De CDA-fractie legt de verantwoordelijkheid met name bij de islamitische
leiders. Natuurlijk ligt daar een verantwoordelijkheid, maar ligt er niet
ook een grote verantwoordelijkheid bij Europa en bij Nederland? Wij moeten
ervoor zorgen dat wij geen ondemocratische regimes daar in het zadel houden
omdat dat ons toevallig uitkomt, bijvoorbeeld omdat wij olie willen van Saudi-Arabië.
Wij zouden veel meer naar onszelf moeten kijken, naar wat wij bijdragen om
die terroristische neiging in stand te houden.De heer Ormel (CDA):Het is een illusie om te denken dat Nederland regimes in het Midden-Oosten
in het zadel houdt.Mevrouw Van der Laan (D66):U onderschat de rol van Nederland. Nederland is lid van de Europese Unie
en de Europese Unie is een belangrijke partner in het Midden-Oosten. Verder
hebben de Europese Unie en Nederland heel wat in de melk te brokkelen in de
dialoog met de Amerikanen. Als wij als westerse wereld samen optrekken, kunnen
wij werken aan een van de voedingsbodems voor terrorisme, namelijk de corrupte
regimes in het Midden-Oosten.De heer Ormel (CDA):Er zijn veel voedingsbodems voor terrorisme. Als Europese Unie moeten
wij uitdrukkelijk eraan werken om die voedingsbodems stuk voor stuk weg te
nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen in die landen in vrijheid kunnen
leven, met vrijheid van meningsuiting en rechten voor vrouwen en minderheden.
Dan zullen wij ook minder terrorisme zien.Mevrouw Van der Laan (D66):Welke rol ziet u in dat proces voor de Nederlandse regering?De heer Ormel (CDA):De rol die ik zie voor de Nederlandse regering is dat wij in Europees
verband daarvoor moeten pleiten.Hoe staat het met de inzet van de staatssecretaris voor een Mediterraan
Huis? En welke rol ziet de staatssecretaris in zijn rol als coördinator
van het internationale cultuurbeleid voor Nederland in landen waarmee Nederland
een eeuwenoude culturele relatie heeft. Ik denk daarbij aan Zuid-Afrika, aan
het huis in New York, aan Jakarta en aan Paramaribo.Begin volgend jaar zijn er verkiezingen in de Palestijnse gebieden en
in Israël. De fractie van het CDA vindt dat zo snel mogelijk na de verkiezingen
de road map naar een tweestatenoplossing ook van de Europese Unie grote prioriteit
moet krijgen. Wij zijn het verplicht aan zowel Palestijnen als Israëliërs
om deel te nemen aan het kwartet. De CDA-fractie vindt dat actief hulp geboden
moet worden aan wederopbouw in de Gazastrook op een wijze die bijdraagt aan
verzoening tussen Israëliërs en Palestijnen. Wij hebben dan ook
een amendement ingediend om een project daartoe te steunen.Wij gaan ervan uit dat er op geen enkel niveau contacten tussen Nederland
en Hamas zullen plaatsvinden. Hamas is een terroristische organisatie die
de vernietiging van de staat Israël nastreeft en terroristische aanslagen
pleegt. Ik vraag op dit punt een toezegging van de minister.De heer Koenders (PvdA):U vraagt terecht aandacht voor het Israelisch-Palestijnse conflict en
voor de voedingsbodem voor terrorisme. Iedereen weet dat het gebrek aan een
oplossing van dat probleem in het Midden-Oosten en de gijzeling ervan een
van de redenen is waarom deze radicalisering maar doorgaat. Er is veel kritiek
in uw eigen partij, van bijvoorbeeld oud-minister Van den Broek en oud-premier
Van Agt. Zij beweren dat het CDA niets voorstelt en nooit met concrete ideeën
komt voor een oplossing van het Midden-Oostenconflict. Ik wil daar niet van
uitgaan, maar ik hoor de heer Ormel nu alleen maar over een bloemenkwekerij
in de Gazastrook en over terugkeer naar de road map. Dat kunt u toch niet
serieus menen? De road map is er al jaren, en elke keer zegt het CDA dat wij
terug moeten naar de road map. Wat wil het CDA dat de minister van Buitenlandse
Zaken doet om deze ernstige gijzeling van het Midden-Oosten te helpen beëindigen,
de totstandkoming van een levensvatbare Palestijnse staat te steunen, die
ook in het belang van Israël is, en de bron van radicalisering te helpen
wegnemen? Welke Europese rol staat het CDA voor? Vindt u het goed dat Gaza
een open gevangenis blijft? Wat vindt het CDA van de rol van de Europese Unie
in de Gazastrook? Hoe gaat u straks om met het feit dat Ariel en al die andere
nederzettingen gewoon blijven bestaan? Wat is het beleid van het CDA?De heer Ormel (CDA):De heer Koenders schetst een beeld waarin ik mij niet kan vinden. De situatie
in Israël en de Palestijnse gebieden verbetert, de Gazastrook heeft een
grens met Egypte die geopend wordt, Israël heeft zich dit jaar teruggetrokken,
er zijn talloze tekenen van hoop. De CDA-fractie vindt dat Nederland daar
in Europees verband actief aan moet bijdragen.De heer Koenders (PvdA):De heer Ormel geeft nooit antwoord op politieke vragen, ik weet niet of
dat zo blijft. Natuurlijk is er hoop in het Midden-Oosten. En natuurlijk vindt
de PvdA het ook belangrijk dat Israël zich heeft teruggetrokken uit de
Gazastrook, dat heb ik ook gezegd in de Kamer. Maar ik stelde u de vraag:
wat nu?De heer Ormel (CDA):Er zijn op dit moment enorme politieke veranderingen gaande in Israël,
er zijn verkiezingen aanstaande in de Palestijnse gebieden. Op dit moment
past het om af te wachten welke leiders het volk van Israël en het Palestijnse
volk zullen kiezen en welke richting zij zullen kiezen. Zij moeten de richting
bepalen, wij behoren hen daarbij te steunen en te helpen.De heer Koenders (PvdA):Dit is een repeterende breuk. Er zijn altijd wel verkiezingen in Israël.
Er zijn er geloof ik wel vier of vijf geweest in de afgelopen paar jaar. Hetzelfde
geldt voor de Palestijnse gebieden. Natuurlijk zijn die factoren van belang
en moet daar actief op worden ingespeeld, maar betekent dit voor het CDA geen
actie tot volgend jaar maart, omdat dan beide verkiezingen geweest zullen
zijn? Behalve die bloemenkwekerij natuurlijk... Is dat uw politieke antwoord?De heer Ormel (CDA):Wij zullen moeten inzetten op verzoening tussen Israëliërs en
Palestijnen en wij zullen moeten aansturen op een oplossing met twee afzonderlijke
staten. Dit conflict bestaat al meer dan dertig jaar, dit lossen wij vóór
maart volgend jaar niet op. Wij zullen voortdurend actief moeten zijn om bij
te dragen aan een oplossing, waarbij wij oog zullen moeten hebben voor zowel
de positie van Israël als die van de Palestijnen. Onze fractie heeft
altijd nadrukkelijk gezegd dat wij in dit conflict niet moeten opkomen voor
een van de partijen, maar voor beide.Mevrouw Van der Laan (D66):Als de CDA-fractie het serieus meent dat wij voortdurend actief moeten
zijn om de partijen nader tot elkaar te brengen, dan zou ik zeggen: laten
wij beginnen met een halt toeroepen aan de uitbreiding van nederzettingen.
Wij zijn het daar allen over eens, maar wij laten het gewoon gebeuren. Daarnaast is het ongelooflijk goed dat de Europese Unie een grote rol
met veel verantwoordelijkheid mag spelen bij het openen van de grens bij Gaza.
Deelt de CDA-fractie onze mening dat Nederland ook een concrete bijdrage aan
de missie van de EU naar dat gebied zou moeten leveren?De heer Ormel (CDA):U noemt de uitbreiding van nederzettingen, niet de steeds weer voorkomende
terroristische aanvallen op Israël. Je moet in dit moeilijke conflict
op de balans letten, je moet ook oog hebben voor het Israëlische volk,
dat lijdt onder de voortdurende dreiging van terroristische aanvallen. U noemt
niet de aanval met Katoesjaraketten op Israëlische dorpen die Hezbollah
gisteren ondernam. Je moet werken aan zowel een toekomst voor het Palestijnse
volk als een toekomst voor Israël met veilige grenzen. En wat Gaza betreft,
wij juichen het bijzonder toe dat de Europese Unie zich actief heeft opgesteld,
dat de heer Solana een rol heeft gespeeld bij het oplossen van een klein deelprobleem.
Wij willen in ieder geval nadere berichten over de rol van de EU afwachten.Mevrouw Van der Laan (D66):U wekt nu een beetje de indruk dat D66 niet begaan zou zijn met het lot
van de Israëliërs.De heer Ormel (CDA):Die indruk wekt u zelf.Mevrouw Van der Laan (D66):Niets is minder waar.De heer Ormel (CDA):Gelukkig!Mevrouw Van der Laan (D66):U zou zich niet alleen moeten baseren op de vraag die ik zojuist stelde,
maar ook op de standpunten die wij in de afgelopen jaren hebben ingenomen.
Juist omdat wij veiligheid in Israël willen, vinden wij het belangrijk
dat er een levensvatbare Palestijnse staat komt. Juist daarom vinden wij het
belangrijk dat er een einde komt aan de nederzettingen, want die dragen bij
aan de onveiligheid in Israël. Dat heeft rechtstreeks met elkaar te maken.
Ik begrijp dat de heer Ormel zegt: zolang die aanvallen doorgaan, kan de uitbreiding
van de nederzettingen doorgaan. Dat standpunt vind ik niet aanvaardbaar.De heer Ormel (CDA):Ik ben blij te horen dat ook D66 de balans probeert te vinden in dit conflict,
zoals ook de CDA-fractie dat probeert. Ik ga door.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Kennelijk bevestigt de heer
Ormel dat de bouw van nederzettingen kan doorgaan zolang er nog aanslagen
worden gepleegd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De starheid van de CDA-fractie gaat verder dan de starheid van de heer
Ariel Sharon, die toegeeft dat het nederzettingenbeleid zo niet kan doorgaan.
Daarom stapt hij uit de Likudpartij. U kunt niet eens zover gaan dat u verwoordt
dat het nederzettingenbeleid, het in stand houden en uitbreiden van de nederzettingen,
een obstakel vormt voor het vredesproces. En dan praat u van een balans?De heer Ormel (CDA):Het is duidelijk dat wij vinden dat beide partijen, zowel de Palestijnen
als de Israeli's, water bij de wijn moeten doen. Dat zullen de Israeli's met
de nederzettingen moeten doen. Dat zullen de Palestijnen moeten doen met het
plegen van aanslagen door zelfmoordenaars binnen Israël. In die balans
moeten beide partijen wel degelijk iets doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kan de CDA-fractie aangeven wat de minister, als hij bijvoorbeeld naar
de Europese Unie gaat, zal moeten inbrengen als onze wensen ten aanzien van
Israël? Kunt u een paar voorbeelden geven?De heer Ormel (CDA):Wij vinden dat het een pakket moet zijn waarbij zowel de Palestijnen als
de Israeli's samen moeten werken aan een toekomst waarin een tweestatenoplossing,
waarin die volken naast elkaar levensvatbaar kunnen leven, mogelijk is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben echt blij dat de CDA-fractie werkelijk niets in te brengen heeft
in het vredesproces in het Midden-Oosten, want dan zou er helemaal niets veranderen.De heer Ormel (CDA):Als alle hoop op de fractie van GroenLinks gericht moet zijn, zal er zeker
niets van terechtkomen.Morgen wordt in de Humanitarian Aid Commission van de EU gesproken over
een mogelijke vermindering van financiële steun aan vluchtelingenkampen
aan de Thais-Birmese grens. Waarom? Wij roepen de minister op om met kracht
te pleiten voor voortzetting van deze humanitaire hulp aan ruim 150.000 vluchtelingen.
Aangezien die vergadering morgen al plaatsvindt, vragen wij of de minister
vandaag al een korte reactie kan geven.India en China worden naast Rusland en de VS de geopolitieke machtsblokken
in de wereld. Deze ontwikkeling alleen al maakt een gemeenschappelijk Europees
buitenlands beleid tot een conditio sine qua non voor het behoud van invloed
en welvaart. De CDA-fractie roept de minister op om in het komende begrotingsjaar
extra aandacht te besteden aan India en Pakistan en er eventueel ook naartoe
te gaan.China, dat zich ontwikkelt tot de grootste economie ter wereld, biedt
volop kansen aan de EU. Op welke wijze kunnen Nederland en de EU ondanks al
die economische belangen recht doen aan de zorgen over de mensenrechtensituatie,
met name van de Tibetanen, de Oeigoeren en de religieuze minderheden? Ook
de voortdurende Chinese dreiging richting Taiwan is reden tot zorg. De CDA-fractie
deelt de mening van de EU dat het opheffen van het wapenembargo thans niet
aan de orde is. Uit de enorme militaire bestedingen kan worden geconcludeerd
dat China ook een niet te onderschatten geopolitieke grootmacht wordt. De
VS beschouwen de snelle groei van het Chinese leger, anders dan de EU, als
een strategisch gevaar. De CDA-fractie is van mening dat de EU wellicht wat
al te gemakkelijk over de risico's van de opbouw van China als militaire macht
heen stapt. Ik hoor graag de visie van de minister hierop. Het afgelopen jaar
hebben trouwens op zijn minst zes ministers een bezoek gebracht aan China,
evenals gedeputeerden en stadsbestuurders. Iedereen struikelt over elkaar
heen richting China. Is er voldoende coördinatie van al die bezoeken?
Wij vragen de minister om op korte termijn met een geïntegreerde
beleidsnotitie over China te komen.Rentmeesterschap is een kernwaarde voor het CDA. Wij dienen de aarde respectvol
te beheren en door te geven aan onze kinderen. Degradatie van ecosystemen
kan politieke evenwichten verstoren. Hoe hebben de regeringen van Indonesië,
Brunei en Maleisië gereageerd op onze oproep om de regenwouden in Centraal
Kalimantan te sparen? Wij zijn van mening dat de UNEP moet gaan uitgroeien
tot een world environment organisation gelijkwaardig aan FAO en WHO. Wil de
regering zich hiervoor inzetten?Vogelgriep is een potentiële bedreiging voor de volksgezondheid en
kan het beste bij de bron bestreden worden. Nederland zet zich daarvoor in
in Indonesië. De CDA-fractie is van mening dat vogelgriep naast de dreiging
voor de volksgezondheid ook de economie en stabiliteit van Indonesië
kan bedreigen. Is de minister bereid om ook via het Programma bilaterale samenwerking
Indonesië een bijdrage aan de bestrijding bij de bron te leveren?Ik sluit af met iets vreugdevols. Aanstaande vrijdag is het feest in Suriname:
30 jaar staatkundige onafhankelijkheid. De CDA-fractie feliciteert het Surinaamse
volk en juicht het toe dat minister-president Balkenende bij deze viering
aanwezig zal zijn. Het is een geschikt moment om te onderstrepen dat Nederland
en Suriname weliswaar twee onafhankelijke landen zijn, maar dat wij nauwe
betrekkingen wensen te onderhouden. Suriname maakt zich op om Desi Bouterse
voor de strafrechter te brengen op beschuldiging van zijn aandeel in de decembermoorden.
Het is merkbaar en begrijpelijk dat dit spanningen oplevert. Het CDA is van
mening dat Nederland juridische expertise en ondersteuning moet willen leveren
om de rechtsstaat in Suriname bij te staan. Als de Surinaamse regering daarom
vraagt, moeten wij onze steun leveren. Graag hoor ik hierop de reactie van
de minister.De heer Van Bommel (SP):Geldt de felicitatie van de heer Ormel aan het adres van Suriname ook
voor de in Nederland woonachtige Surinamers? Immers, zij worden in hun rechten
bedreigd door de mogelijke opzegging van de toescheidingsovereenkomst die
rechten van Surinamers in Nederland waarborgt.De heer Ormel (CDA):Ik ben ervan overtuigd dat Surinamers, waar zij zich ook ter wereld bevinden,
25 november als een vreugdevolle dag zullen beleven. Ik wil daar alle
Surinamers waar ook ter wereld mee feliciteren.De heer Van Bommel (SP):Dit onderwerp gaat specifiek de Surinamers aan die in Nederland woonachtig
zijn, omdat de toescheidingsovereenkomst tussen Nederland en Suriname hun
rechten waarborgt in Suriname. De afspraak was dat zij in Suriname behandeld
zouden worden als waren zij ingezetenen van het land zelf. Die rechten staan
nu op de tocht. Is uw standpunt, net als dat van de SP, dat die rechten gewaarborgd
moeten blijven?De heer Ormel (CDA):Ik wil mijn felicitaties uitbrengen aan Suriname en het Surinaamse volk.
Waar het gaat om het proces tegen Desi Bouterse, zijn wij van mening dat Nederland
juridische expertise moet leveren.De heer Van Bommel (SP):U hebt het over iets heel anders. Ik heb het over een specifiek probleem
dat een specifieke groep Surinamers in Nederland aangaat. Zij maken zich terecht
zorgen over de houding van zowel de Surinaamse overheid als de Nederlandse
overheid. U begint echter met felicitaties voor heel andere zaken. Feliciteert
u ook die Surinamers die zich zorgen maken? Als u dat doet, hebt u hun misschien
iets te bieden.De heer Ormel (CDA):Ik heb hierover gezegd wat ik wilde zeggen.De voorzitter:Tja, mijnheer Van Bommel, u gaat over de vragen en de spreker over de
antwoorden.De heer Koenders:Het is erg moeilijk om in dit debat ook maar enig antwoord te krijgen
van de heer Ormel. Ik heb nog een vraag over iets wat hij helemaal niet aan
de orde gesteld heeft. Ik luisterde gisteravond naar René van der Linden
die, zoals bekend, president is van de Parlementaire Assemblée van
de Raad van Europa. Hij riep op om in verschillende parlementen de zaak van
de geheime gevangenissen van de CIA aan de orde te stellen. Hij is ook met
een onderzoek bezig. Op zo'n punt hoor ik het CDA niet. Vindt u daar ook nog
iets van? Wilt u dat aan de orde stellen? Heeft u daar een opinie over?De heer Ormel (CDA):Wij steunen het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn handtekening
heeft gezet onder een brief van de Europese Unie, waarin wordt gevraagd om
nadere inlichtingen over dit punt.De heer Koenders (PvdA):Maar u gaat dus niet zo ver als ...De voorzitter:Mijnheer Koenders, u moet dit antwoord accepteren.Het woord is aan mevrouw Ferrier.Mevrouw Ferrier (CDA):Mevrouw de voorzitter. Voor de CDA-fractie blijft ontwikkelingssamenwerking
onverminderd van wezenlijk belang. Wij hechten aan een minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en aan een besteding van 0,8% van het bruto nationaal product aan ontwikkelingsbeleid.
Internationale samenwerking behoeft daartoe vandaag de dag een kabinetsbrede
agenda. Dat is ook zo verwoord in de onlangs gepubliceerde notitie Internationale
samenwerking van mijn partij.Deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking is drie jaar bezig en zij
heeft een aantal markerende beleidskeuzes gemaakt: een duidelijke keuze voor
Afrika, meer aandacht voor de rol van het bedrijfsleven bij armoedebestrijding
en specifieke aandacht voor de positie van vrouwen in het ontwikkelingsbeleid.
Er is een doelgerichte inzet op reproductieve rechten en gezondheid en er
komt een kenniscentrum voor de rol van religie en cultuur bij ontwikkeling.
Maar natuurlijk zijn wij er nog lang niet. Op het gebied van publiek private
partnerschappen zijn er nog veel barrières. Handelsbevordering moet
nog meer ontwikkeld worden en uiteindelijk liggen daar belangrijke voorwaarden
om de millenniumdoelstellingen te kunnen halen. Op internationaal niveau zijn dit jaar belangrijke stappen voorwaarts
gezet wat betreft armoedebestrijding. In tegenstelling tot de zwartkijkers
en cynici onder ons, stemt de VN-top van afgelopen september mijn fractie
tevreden. De millenniumdoelstellingen zijn onderschreven en het is gelukt
om met 191 regeringsleiders tot afspraken te komen over meer afstemming van
beleid. Het rapport van Jeffrey Sacks geeft aan dat de millenniumdoelstellingen
gehaald kunnen worden. Daarvoor is echter wel meer geld nodig, meer effectiviteit
en meer politieke wil. De rijke landen gaan eindelijk hun belofte waarmaken
en zullen geleidelijk aan hun percentage BNP voor ontwikkelingssamenwerking
verhogen. Het is een begin en ze zitten nog lang niet op het beloofde percentage.
Een van de grootste problemen is en blijft, ondanks al het geld, dat het niet
lukt de verwoestende effecten van het aids-probleem te bestrijden.De heer Samsom (PvdA):Ik gun u uw optimisme over de VN-top, maar had u juist niet gewild dat
er over die percentages hardere afspraken gemaakt waren? Wij mogen elkaar
hier toch wel eerlijk in de ogen kijken en zeggen wat er allemaal nog niet
gelukt is bij de VN-top? Dat helpt namelijk om dat de volgende keer wel te
realiseren.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik ben het helemaal met u eens. Wij willen allemaal dat men naar 0,7%
gaat. Ik heb eerder al gezegd dat er nu een geleidelijk stappenplan is afgesproken,
waarvan ik mij afvraag of dat niet wat sneller had gekund. Ik ben echter een
realist en ik wil effecten zien. Ik ben ook ongeduldig, maar ik noteer wel
dat er vooruitgang is.De heer Van As (LPF):Ik bewonder het enthousiasme van mevrouw Ferrier, maar ik vraag mij toch
af waarop zij dat baseert. Na 60 jaar hulp hebben wij allemaal kunnen constateren
dat de armoede alleen maar is verdubbeld. Hoe rijmt zij dat?Mevrouw Ferrier (CDA):Dat is een zeer wezenlijke vraag, maar dat is precies wat ik bedoel met
de zwartkijkers en cynici. Je kunt natuurlijk kijken naar alles wat wij nog
niet bereikt hebben. Ik ben het met u eens dat dat juist dingen zijn die ons
bijzonder raken. Het gaat om het leven van mensen, het gaat om armoedebestrijding.
Ik vind dat je ook moet kijken naar wat er wel bereikt is. Wat die VN-top
betreft hadden wij natuurlijk kunnen zeggen dat wij veel meer hadden willen
bereiken en dat wij grotere stappen voorwaarts hadden willen zetten, maar
u weet net zo goed als ik, mijnheer Van As, dat als 191 regeringsleiders op één
lijn moeten komen, je blij mag zijn met een heel kleine stap ten aanzien van
bijvoorbeeld meer afstemming van beleid. Het gaat juist om die kleine stappen
om uiteindelijk ons doel te bereiken. Het is zo gemakkelijk om te zeggen dat
de armoede is verdubbeld. Toch krijgen meer kinderen onderwijs dan ooit tevoren.
Meer mensen hebben toegang tot schoon drinkwater en er is vooruitgang geboekt
op het terrein van kinder- en moedersterfte. Zojuist heb ik opgemerkt dat
wij er nog lang niet zijn, maar wij moeten niet de ogen sluiten voor de goede
resultaten die inmiddels zijn geboekt.De heer Van As (LPF):Optisch lijkt het misschien iets, maar wij mogen ons na zestig jaar toch
wel afvragen of wij op de goede manier bezig zijn?Mevrouw Ferrier (CDA):Wij moeten ons terdege afvragen wat wij in ons beleid dienen te veranderen
om meer effect te bereiken. Dat betekent echter niet dat wij geen oog moeten
hebben voor dat wat wel is bereikt. Juist naar het ontwikkelingsbeleid moeten
wij voortdurend heel kritisch kijken. Het gaat immers om de effectiviteit.De heer Szabó (VVD):Mevrouw Ferrier pleit ervoor om stappen te zetten met als doel om tot
het overeengekomen percentage te komen. Ik weet dat door Nederland en een
aantal andere kleine landen in Europa de belofte is gedaan om tot 0,7%
te komen. Wij zitten nu op 0,8%. In het slotdocument van de G8 en in
de documenten van de VN kan ik echter niet terugvinden dat wij hebben toegezegd
dat wij op een bepaald moment op 0,7% zullen uitkomen. Er is sprake
van streefwaarden. Wij moeten de landen wel houden aan de afspraak die wij
binnen de G8 hebben gemaakt om op 0,5% in te zetten met als doel dat
wij de millenniumdoelstellingen behalen. Wat moet de minister naar het oordeel
van de CDA-fractie doen om al die landen op dat percentage te krijgen?Mevrouw Ferrier (CDA):Die 0,5% is overeengekomen. Er zal sprake zijn van een fasering,
dus het stap voor stap bereiken van die doelstelling. Ik roep de regering
uiteraard op om de betreffende landen daaraan te houden en de Kamer daarover
te informeren. Ook de parlementsleden hebben daarin namelijk een verantwoordelijkheid.
Ik doel dan op het oproepen van hun collega's uit de betreffende landen om
hun regeringen daarop aan te spreken.Om de millenniumdoelstellingen te kunnen realiseren, moet er in donorlanden
draagvlak zijn voor ontwikkelingssamenwerking. De betrokkenheid van Nederlanders
bij ontwikkeling is groot. Zij geven niet alleen gul in het geval van humanitaire
rampen, maar er is ook een meer structurele betrokkenheid. Scholen organiseren
uitwisselingen, vrijwilligers zetten zich in via Wereldwinkels of andere organisaties
en door middel van kleine projecten verdiepen duizenden Nederlanders zich
in de dagelijkse problemen van mensen in ontwikkelingslanden. Tussen deze
particuliere initiatieven, het draagvlak voor de activiteiten van de overheid
en medefinancieringsorganisaties, zit echter nog een gat. Daarover maakt mijn
fractie zich zorgen. Wat is de visie van de minister daarop? Wat zal haar
aanpak zijn in het licht van de kritiek op ontwikkelingssamenwerking, de samenwerkende
hulporganisaties en het nieuwe medefinancieringsstelsel? Grote betrokkenheid
vanuit Nederland bij ontwikkeling blijkt uit de geldovermakingen door migranten
naar ontwikkelingslanden. Dat gebeurt in het kader van kleine projecten, maar
het betreft ook overmakingen naar familie en bekenden. De impact is groot
bij mensen met een Ghanese, Surinaamse, Pakistaanse of andere achtergrond
die in Nederland wonen. Dit blijkt ook uit het vorige week verschenen rapport
van de Wereldbank. Hoewel migranten zelf zeggenschap hebben over deze financiële
overdrachten, kunnen er wel voorwaarden worden geschapen om de ontwikkelingseffecten
te vergroten. Een groot probleem zijn de hoge kosten van de overmakingen.
10% tot 15% van het bedrag gaat naar de banken. Het CDA vindt
dat dit gemakkelijker en goedkoper moet en wil dat de minister met de banken
in overleg treedt om te bezien of deze kosten teruggebracht kunnen worden.
Het ontvangen van "remittances" kan bijvoorbeeld dienen als onderpand
bij het toekennen van de effectieve microkredieten. Zijn "remittances"
onderwerp van de besprekingen in het microkredietplatform? Ik krijg graag
een reactie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De geldstroom van migranten naar ontwikkelingslanden beloopt een substantieel
bedrag, vele malen hoger dan het bedrag voor ontwikkelingssamenwerking. Het
overmaken van het geld kost veel, ook doordat de banken hoge kosten berekenen.
Is mevrouw Ferrier het ermee eens dat de overheden er alles aan moeten doen
om ervoor te zorgen dat die kosten verminderen?Mevrouw Ferrier (CDA):Ik heb net al gezegd dat er 10% tot 15% naar de banken gaat
en dat wij dit te veel vinden. Daarom vinden wij dat de minister met de banken
moet praten over de vraag of dit niet anders kan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Geweldig.De heer Van Bommel (SP):De minister kan wel naar de banken gaan, maar die twee banken hebben bijna
een monopolie op die netwerken. Je kunt dan vragen of zij misschien wat minder
kosten in rekening willen brengen, maar zij zullen antwoorden: wij doen dit
maar niet, want dan moeten wij mensen ontslaan en dat vinden wij niet leuk,
of wij maken dan minder winst en dat vinden wij niet leuk. De chef econoom
van de Wereldbank die dit allemaal heeft gesignaleerd, heeft een concrete
aanbeveling gedaan, namelijk dat overheden een gedeeld netwerk zouden kunnen
ontwikkelen waarlangs dit geld zou kunnen stromen. Zou het niet een veel beter
verzoek zijn aan de regering om dit nu eens nader uit te werken? Ontwikkelingssamenwerking
en Financiën zouden samen kunnen werken aan een netwerk dat door migranten
kan worden gebruikt om die belangrijke grote geldstromen naar die landen te
laten vloeien.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik vind het belangrijk dat de uiteindelijke zeggenschap over dit geld
ligt bij de migranten die het overmaken. In de tweede plaats ben ik graag
bereid om te kijken naar de mogelijkheden voor netwerken enzovoort om de ontwikkelingseffecten
van deze gelden te vergroten. De eerste stap die naar mijn mening moet worden
gezet, is overleg met de banken. Ik heb de minister daar ook toe opgeroepen.
De heer Van Bommel zegt dat de banken niet op die oproep zullen ingaan. Ik
wil eerst hun argumenten horen. Ik ben bovendien graag bereid om verder te
denken. Dit neemt niet weg dat de eerste stap het overleg met de banken moet
zijn.De heer Van Bommel (SP):De oplossing die ik voorstelde is niet van mij afkomstig, maar van de
Wereldbank. Dit is een heel andere oplossing. Je kunt natuurlijk het een doen,
maar dit wil niet zeggen dat je het ander moet laten. Als er netwerken zijn
die door overheden worden beheerd, kunnen de kosten minimaal zijn. Banken
werken nu eenmaal met het doel om winst te maken. Daarom vraag ik mevrouw
Ferrier om mijn oproep aan de regering te steunen om dit zelf ook te doen.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik heb het rapport van de Wereldbank ook gelezen. Ik denk dat het goede
perspectieven biedt als wordt nagegaan welke netwerken er op overheidsniveau
in het leven kunnen worden geroepen. Ik wil echter eerst precies weten hoe
in een dergelijke constructie de zeggenschap is gewaarborgd van de mensen
die het geld overmaken. Daar heb ik nog wel een paar vragen over, maar ik
wil er graag over meedenken.Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van de eerste resultatenrapportage
van de partnerlanden. Dit is een belangrijke stap op weg naar draagvlak voor
ontwikkelingssamenwerking, want zo kan men zien wat de resultaten van de bilaterale
hulp zijn. Het CDA gaat ervan uit dat dit niet een eenmalige exercitie is
geweest. Wij zouden graag ieder jaar zo'n rapport ontvangen. Ik vraag de minister
verder om een vergelijkbare rapportage op te stellen over de resultaten van
het geld dat via het multilaterale kanaal wordt ingezet.Uit de rapportage blijkt dat het helemaal niet goed gaat op het terrein
van goed bestuur en corruptiebestrijding. Resultaten komen moeizaam tot stand.
Hoe denkt de minister goed bestuur verder te bevorderen?Wereldwijd zijn er ongeveer 25 tot 30 miljoen mensen, vaak vrouwen en
kinderen, op de vlucht voor binnenlands geweld. Ik noem Afghanistan, Sudan,
het Grote-Merengebied en Colombia.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Sluit mevrouw Ferrier hiermee het onderwerp bilaterale relatie af? Komt
zij niet te spreken over landen als Uganda, Bangladesh, Eritrea, Ethiopië,
enzovoort?Mevrouw Ferrier (CDA):Zeker, ik zal nog over de partnerlanden spreken. Ik sprak nu over de resultaten
en het draagvlak voor ontwikkeling.Ontheemden vallen tussen de wal en het schip. Zij vallen niet onder het
VN-Vluchtelingenverdrag en hun eigen regeringen kunnen hen geen effectieve
hulp bieden. Het CDA maakt zich zorgen over juist deze groep mensen. De UNHCR
doet wat hij kan, ook al heeft hij daartoe slechts een zeer eng mandaat. De
zorg blijft onvoldoende en wij vinden dit niet tolerabel. Voor mijn fractie
is het van belang dat de bescherming van ontheemden op de internationale politieke
agenda wordt geplaatst. Wil de minister toezeggen dat zij zich hiervoor inzet.?
Wil de minister toezeggen dat zij de bescherming van ontheemden zal opnemen
in haar beleidsnotitie over humanitaire hulp die wij voor de zomer van 2006
verwachten? Wij vinden dat er zo snel mogelijk een start moet worden gemaakt
met de bescherming van ontheemden. Het is zaak dat de UNHCR daartoe een ruim
mandaat krijgt. Ook vinden wij dat er financiële middelen moeten worden
vrijgemaakt. Graag horen wij van de minister welke mogelijkheden zij daartoe
ziet.Rentmeesterschap is een kernwaarde voor het CDA. Het is daarom heel terecht
dat er in de begroting voor 2006 een beleidsartikel over duurzaamheid is opgenomen.
Verstoring van het ecologisch evenwicht kan leiden tot verwoestijning, droogte
en overstromingen. De gevolgen voor de bevolking zijn desastreus; dat is te
zien in het droogvallende Amazonegebied. De CDA-fractie vindt de uitkomsten
van het "millennium ecosystem assessment" alarmerend.
Het goed en verantwoord omgaan met natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen
moet veel meer worden gestimuleerd. Dit is van belang voor het halen van de
millenniumdoelstellingen, zoals ook door de "high level panel group"
wordt bevestigd. Een instrument om dit te bevorderen kan zijn dat met het
IMF, de Wereldbank en de Club van Parijs wordt afgesproken dat een deel van
de bij de overeengekomen schuldverlichting vrijkomende middelen wordt ingezet
op het duurzame beheer van ecosystemen. Kan de minister hiertoe een voorstel
uitwerken?Bij armoedebestrijding gaat het primair om het versterken van de capaciteit
van mensen om hun eigen problemen op te lossen. Meer aandacht voor capaciteitsversterking,
van zowel mensen als instituties, is noodzakelijk. Onderwijs is daartoe van
groot belang. Per 2007 gaat er in de uitvoering van de motie-Hessing maar
liefst 15% van het ontwikkelingsbudget naar "basic education".
Dat is ongeveer 700 mln. per jaar. De CDA vindt, vier jaar na het aannemen
van de motie, dat het om meer moet gaan dan alleen basisonderwijs en lager
beroepsonderwijs. Zonder pabo's waar leraren worden opgeleid kun je geen basisonderwijs
geven. Zonder verloskundigen kun je kinder- en moedersterfte niet tegengaan.
Zonder juristen en advocaten kun je corruptie niet aanpakken. Om de millenniumdoelstellingen
te halen, zijn die ook nodig. Wil een land zich ontwikkelen, dan moet er een
compleet onderwijssysteem zijn. De CDA-fractie vindt dan ook dat er binnen
dit grote bedrag voor de intensivering van "basis education" een
substantieel deel moet worden gereserveerd voor de versterking van beroepsonderwijs
en hoger onderwijs in de partnerlanden. Kan de minister dit toezeggen? Nederland
heeft veel te bieden op het gebied van capaciteitsversterking.Mevrouw Van der Laan (D66):U weet dat D66 dit als onderwijspartij ongelooflijk belangrijk vindt.
De motie-Hessing is destijds door een van mijn collega's ingediend. Het is
belangrijk dat wij als klein land onze middelen niet te dun uitsmeren. Als
wij ons bezighouden met de lagere school, de middelbare school, de pabo's
en de universiteiten, lopen wij het risico dat wij te weinig impact hebben.
Wat is nu precies het doel van deze oproep van de CDA-fractie?Mevrouw Ferrier (CDA):Het gaat om een heel groot bedrag, van 600 mln. à 700 mln. Als
wij dit alleen inzetten voor basisonderwijs, schieten wij ons doel voorbij.
Als wij het geld op de basisscholen inzetten, vraag ik mij af hoe het zit
met de absorptiecapaciteit. Bovendien spelen er zoveel andere zaken waarvoor
er ook aandacht moet zijn. Als wij een lagere school goed willen laten functioneren,
dan zullen wij onderwijzers moeten hebben. Dat is een heel belangrijk punt.
Wij bereiken ons doel niet als wij met oogkleppen op alleen oog hebben voor
basisonderwijs.Mevrouw Van der Laan (D66):Over de absorptiecapaciteit maak ik mij minder zorgen, want met 700 mln.
kun je misschien in één land eens iets doen, maar wij hebben
de hele wereld waar wij projecten kunnen uitvoeren. Is het niet veel nuttiger
om de taken te verdelen binnen de Europese Unie? Anders moet Nederland expertise
hebben voor al die verschillende projecten, terwijl wij het misschien zo kunnen
regelen dat de Fransen iets meer van het één en de Britten iets
meer van het ander doen. Europa kan zich dan bijvoorbeeld met de pabo's bezighouden.
Dan wordt niet alles op het bordje van Nederland neergelegd.Mevrouw Ferrier (CDA):Dat ben ik volkomen met u eens. Bij mijn weten is het ook al een deel
van het beleid om veel meer te bezien welk land waarin goed is en welk land
wat doet. Ik vind dat wij ons in de landen waarin Nederland zich inzet voor
onderwijs niet alleen moeten blindstaren op basisonderwijs, omdat wij dat
niet kunnen realiseren en wij uiteindelijk ons doel voorbijstreven wanneer
wij geen oog hebben voor het hele onderwijssysteem.De heer Szabó (VVD):Ik heb zorgvuldig geluisterd naar mevrouw Ferrier. Ik vind dit een sympathiek
voorstel, ook omdat het aansluit bij de motie-Hessing. Wij moeten ervoor waken
dat wij mensen in de Derde Wereld niet opleiden voor werkloosheid, dus niet
voor kunstgeschiedenis of iets dergelijks, maar voor nieuwe industrieën,
bijvoorbeeld ICT. Wij willen graag van u horen dat het geld dat naar het hoger
onderwijs gaat zodanig wordt ingevuld dat mensen worden opgeleid voor werk.Mevrouw Ferrier (CDA):Iedere opleiding is in mijn ogen bedoeld voor werk. Ik ben niet zo negatief
om iemand in een ontwikkelingsland bijvoorbeeld op te leiden voor kunstgeschiedenis.
Ook daar kan een belangrijke kracht van uitgaan voor ontwikkeling. Ik ben
het uiteraard met u eens dat het creëren van arbeid heel belangrijk is
en dat het er niet om gaat mensen op te leiden voor werkloosheid.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gaat wel om prioriteiten stellen. Elke euro kunnen wij maar één
keer uitgeven. Als nog steeds zo veel meisjes niet kunnen lezen of schrijven
en niet naar school gaan, blijft het basisonderwijs toch topprioriteit. Hoe
komt het CDA dan toch tot deze draai?Mevrouw Ferrier (CDA):Ik ben heel blij dat mevrouw Karimi deze vraag stelt, want ik wil op geen
enkele manier de indruk wekken dat de CDA-fractie het basisonderwijs niet
belangrijk zou vinden, of dat de CDA-fractie het niet belangrijk zou vinden
dat inderdaad juist meisjes naar school gaan. Dat staat als een paal boven
water, daaraan wordt niet getornd. Wij hebben een buitengewoon groot bedrag,
waarbij ik nog wel vragen heb, in tegenstelling tot mevrouw Van der Laan over
de absorptiecapaciteit. Ik vind dat wij ook reëel moeten zijn. Een meisje
moet goed leren lezen en schrijven, maar er moet ook iemand zijn die haar
dat goed kan leren. Als wij alleen naar de basisscholen kijken en niet naar
de mogelijkheden om leraren op te leiden, schieten wij ons doel voorbij.Het CDA vindt dat ook mensen in ontwikkelingslanden moeten kunnen excelleren,
en wel in hun eigen land. Om dat beter mogelijk te maken, willen wij dat er
een speciaal punt komt voor seniordocenten, duidelijk ingebed in een meerjarige
samenwerking tussen instellingen voor hoger onderwijs. Graag krijg ik op dit
punt een toezegging.Wat de partnerlanden betreft, zijn de ontwikkelingen in Afrika voor mijn
fractie reden tot zorg. De spanningen tussen Ethiopië en Eritrea laaien
op, de situatie in Sudan verbetert niet, er dreigen weer hongersnoden.
Ook in Oeganda gaat het niet goed. Wij steunen de minister in haar beleid
om de begrotingshulp aan Oeganda te korten met 6 mln. Wij willen weten voor
hoe veel jaar de minister dat denkt te gaan doen. Mijn fractie vindt dat dit
bedrag moet worden ingezet voor humanitaire hulp en capaciteitsopbouw via
het maatschappelijk middenveld. Kan de minister dit toezeggen?Er is ook goed nieuws uit Afrika. Er zijn verkiezingen geweest in Burundi
en de ontwikkelingen lijken hoopgevend voor structurele verbeteringen. Nederland
is nauw betrokken bij de vredesonderhandelingen. Is dit nu niet een moment
om te overwegen Burundi als partnerland op te nemen in de landenlijst? Graag
hoor ik hoe strak de minister omgaat met die landenlijst.Met het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken aan Indonesië
van deze zomer gaat onze relatie met Indonesië een nieuwe periode in.
Dit bezoek werd door president Judojono gekwalificeerd als "een historische
stap, die de weg vrijmaakt om ons gezamenlijk op de toekomst te richten".
Het CDA is verheugd met het voornemen kabinetsbreed te werken aan een notitie
om de Nederlandse samenwerking met Indonesië te intensiveren. Wanneer
denkt de minister hiermee te komen? De eenheid van de Indonesische republiek
staat voor de CDA-fractie voorop. In dat kader plaatsen wij ook het Droogleveronderzoek
naar de Act of Free Choice in Papua. Over Papua vinden wij dat de speciale
autonomiewet die mogelijke oplossingen biedt ook daadwerkelijk moet worden
toegepast. De CDA-fractie verzoekt de minister daarvoor te pleiten bij zijn
Indonesische collega. In dit kader vindt de CDA-fractie dat voor de versterking
van de Papuabevolking aandacht moet worden besteed aan capaciteitsopbouw.
Om die reden hebben wij een amendement ingediend om jaarlijks 1,5 mln. voor
capaciteitsversterking rechtstreeks in te zetten via kleinschalige particuliere
organisaties, waaronder religieuze organisaties.De heer Van Baalen (VVD):Ook de VVD-fractie is blij met de notitie over Indonesië die in het
vooruitzicht is gesteld. Mevrouw Ferrier heeft gezegd al een voorschot te
nemen door een amendement in te dienen om specifiek iets aan Papua te doen.
Laat het kabinet met Indonesië overleggen, zou ik zeggen, want de route
naar Papua loopt nog altijd via Jakarta. Laat het kabinet dus zijn notitie
uitbrengen, dan zal het zelf zien hoe het met die ontwikkelingsrelatie moet
omgaan. Mevrouw Ferrier neemt een voorschot dat onverstandig is.Mevrouw Ferrier (CDA):Daarmee ben ik het natuurlijk niet eens. Ik vind het heel verstandig als
wij net als bij andere landen juist via het maatschappelijk middenveld versterking
geven aan de capaciteitsopbouw in Papua. Nederland is daarin juist heel goed,
met alle contacten die er bestaan via medefinancieringsorganisaties en niet-gouvernementele
organisaties. Natuurlijk zucht de heer Van Baalen daarbij ernstig.De heer Van Baalen (VVD):Inderdaad.Mevrouw Ferrier (CDA):De eenheid van de Indonesische republiek staat voorop, maar dat neemt
niet weg dat wij, net als wij doen in andere landen, aandacht mogen hebben
voor een speciaal gebied waarin wij extra aan capaciteitsopbouw willen doen.
Als Nederland hebben wij daarvoor heel goede mogelijkheden.De heer Van Baalen (VVD):Dan moet men juist vertrouwen hebben in het beleid dat de regering wil
ontwerpen, in de relatie met Indonesië die de regering wil onderhouden
en verstevigen en in de contacten die op basis van die notitie zullen worden
gelegd. Men moet dan geen voorschot nemen via een allocatie van geld. Laat
dat nu aan de regering. Die heeft de middelen en daarom is het onverstandig
om dit in een amendement op te nemen.Mevrouw Ferrier (CDA):Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik heb gezegd dat voor ons
de eenheid en de autonomie van de Indonesische staat voorop staan. Dat neemt
niet weg dat men speciale aandacht kan hebben voor een speciaal gebied waar
men op een bepaalde manier inzet. Bovendien gaat het om een niet heel groot
bedrag, om 1,5 mln. per jaar voor een periode van tien jaar zodat men enige
continuïteit kan bieden, wat mijn fractie belangrijk vindt. Het gaat
daar echt om de basis in Papua en om heel directe capaciteitsversterking.Mevrouw Van der Laan (D66):Het verbaast mij dat de CDA-fractie er nu al voor kiest die hulp via religieuze
groeperingen te laten lopen. Is het niet handig om te bezien wie dat het best
kan doen? Mocht dat een religieuze groepering zijn, dan kiezen wij daarvoor.
Om bij voorbaat al te zeggen dat het via een religieuze club moet gaan, lijkt
mij een beetje voorbarig.Mevrouw Ferrier (CDA):Het zijn niet uitsluitend religieuze organisaties. Het gaat om kleinschalige
particuliere organisaties. Uit de contacten die wij als volksvertegenwoordigers
hebben, weten wij dat er ook religieuze organisaties bij zijn die dit heel
goed kunnen doen. Vandaar dat ik die ook heb genoemd.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan begrijp ik dat het niet alleen het doel is het geld daaraan te geven
maar dat het geld in de visie van mevrouw Ferrier op de beste manier moet
worden besteed.Mevrouw Ferrier (CDA):Mevrouw Van der Laan zegt het exact.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Heeft dit voorstel van de CDA-fractie iets te maken met het verschijnen
van het rapport-Drooglever en het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken
dat niet in ontvangst wilde nemen?Mevrouw Ferrier (CDA):Ik heb precies gezegd wat ik net heb gezegd, namelijk dat voor de CDA-fractie
de eenheid van de Indonesische republiek voorop staat en dat wij in dat kader
het Droogleveronderzoek over de Act of Free Choice plaatsen. Dat is wat ik
heb gezegd en wat ik vind. De eenheid van de Indonesische republiek staat
voorop. Daar ligt nu een aantal zaken vast. Wij denken dat het goed is om
aan capaciteitsversterking in Papoea te doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Is in de CDA-fractie afgesproken dat er geen antwoord wordt gegeven op
politieke vragen? De vraag was wat de CDA-fractie ervan vindt dat de minister
van Buitenlandse Zaken dat rapport niet in ontvangst wilde nemen.Mevrouw Ferrier (CDA):Het wordt sterk aangezet dat de minister van Buitenlandse Zaken het rapport
niet in ontvangst wilde nemen. Ik vraag mij af of dat een bewuste keus was
van de minister. Belangrijker vind ik het wat hij heeft gezegd, namelijk dat
het gaat om de eenheid van de Indonesische republiek. De CDA-fractie is dat
met hem eens. In dat kader zien wij dat rapport. Wij zien de noodzaak en de
mogelijkheid om aan capaciteitsversterking in Papoea te doen.Het feit dat wij met dit amendement komen, heeft er niets mee te maken
dat de minister van Buitenlandse Zaken, om wat voor reden dan ook, niet in
de gelegenheid was om dat rapport in ontvangst te nemen.De heer Szabó (VVD):Mevrouw Ferrier heeft aangegeven dat zij in overweging wil nemen om Burundi
op de partnerlijst te zetten. Ik vind dat een interessante optie. Daarmee
zegt mevrouw Ferrier namelijk dat wij moeten heroverwegen welke landen op
de partnerlijst komen te staan. In een document van de VVD-fractie heb ik
argumenten gegeven om terug te gaan naar bijvoorbeeld zes of zeven landen.
Is wat de CDA-fractie betreft het jachtseizoen geopend met betrekking tot
die partnerlijst?Mevrouw Ferrier (CDA):Persoonlijk heb ik niet veel met jachtseizoenen. Ik heb de minister gevraagd
hoe zij aankijkt tegen de partnerlijst, die aan het begin van de kabinetsperiode
is vastgesteld. Ik zie dat er bepaalde ontwikkelingen zijn en ik constateer
dat er landen zijn waarvan het wellicht goed is te overwegen ze op de lijst
van partnerlanden te plaatsen. Wij zetten ons in voor de wederopbouw voor
Burundi. Is het dan niet goed dat eens te overwegen? Dat is de enige vraag
die ik aan de minister heb gesteld. Wat mij betreft is er geen enkel jachtseizoen
geopend.De heer Szabó (VVD):Mevrouw Ferrier zegt in feite dat wij de discussie over welk land wel
of niet op de partnerlijst komt te staan, kunnen openbreken.Mevrouw Ferrier (CDA):Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik graag van de minister wil
horen hoe zij aankijkt tegen de partnerlandenlijst die in het begin van deze
kabinetsperiode is opgesteld. Ik vind niet dat men steeds moet wisselen met
de landen op die lijst, maar men moet wel reëel zijn en misschien kan
men af en toe overwegen om een land toe te voegen of eraf te halen. Allereerst
wil ik van de minister weten hoe zij daartegenover staat.Ontwikkelingssamenwerking is geen bodemloze put. Er is veel bereikt. Nederland
is een klein land, maar een grote bondgenoot, en daar kunnen wij best trots
op zijn. Waarom wordt dit zo weinig zichtbaar gemaakt? Wat is het beleid van
het ministerie op dit gebied? Be good and tell it. Ik wil graag een reactie
van de minister.De heer Samsom (PvdA):Mevrouw Ferrier is waarschijnlijk door tijdgebrek niet ingegaan op de
kwestie-Nigeria. Ik wil toch graag haar reactie horen. Door de brieven van
de minister van Financiën zijn wij er allen achtergekomen dat hier geen
sprake is van schuldkwijtschelding, maar van een marktconforme transactie.
Nigeria betaalt de helft van zijn schuld terug, waarmee de rest wordt kwijtgescholden.
Dat is wel iets anders dan in het hoofdlijnenakkoord stond. Daar ging het
expliciet alleen om de schuldkwijtschelding. Ik ken de opvatting van mevrouw
Ferrier; zij had eigenlijk liever gehad dat het niet ten koste zou gaan van
het budget van Ontwikkelingssamenwerking.Mevrouw Ferrier (CDA):Dat heb ik nooit tegen de heer Samsom gezegd.De heer Samsom (PvdA):Dat laat mevrouw Ferrier wel altijd doorschemeren, dus ik ga daar maar
van uit. Zij zegt altijd: dat is een afspraak en daaraan houden wij ons. Is
mevrouw Ferrier, gegeven de nieuwe omstandigheden, genegen om van die afspraak
af te wijken in het belang van het budget van Ontwikkelingssamenwerking dat
zij zojuist in een halfuur heeft bezongen?Mevrouw Ferrier (CDA):Over schuldkwijtschelding is in het verleden en ook onlangs uitgebreid
gesproken. Schuldkwijtschelding krijgt onder dit kabinet op dezelfde manier
gestalte als onder Paars, op de manier die onder minister Pronk is vastgelegd.
Wij doen hierbij niets wat niet kan. Toen wij het hadden over het kwijtschelden
van de schuld van Nigeria, heb ik duidelijk gemaakt dat de CDA-fractie er
moeite mee zou hebben als ook de korting van 40% op de schuld onder
ODA gebracht zou worden. Ik heb gezegd dat ik de opstelling van de regering
bij de Club van Parijs steun dat die korting niet onder ODA mag komen. Ik
heb me voorgenomen het verloop van de debatten bij de Club van Parijs goed
te volgen, maar zolang daar nog geen duidelijkheid over is, bekijkt de fractie
van het CDA hoe zij de regering bij die opstelling kan steunen. Ik zou er
grote moeite mee hebben als deze korting op de schuld ook nog van ODA af moest
gaan.De heer Samsom (PvdA):Dat was niet het punt, daar hebben wij het straks nog over. Het gaat mij
nu om de schuldenkwijtschelding die op dit moment plaatsvindt. Mevrouw Ferrier
verwijst weer naar Paars. Het CDA was geen onderdeel van Paars en het heeft
zijn eigen opvattingen over deze kwestie, net als de fractie van de PvdA.
Die opvattingen hebben wij duidelijk neergelegd in een amendement. Het CDA
is een duale fractie, dat wil ze ook wel eens laten zien. Ziet de fractie
geen aanleiding om haar mening te herzien, gegeven de nieuwe omstandigheden?
Er komt meer geld binnen dan wij kwijtschelden; is dat geen aanleiding om
die schuldkwijtschelding niet ten koste te laten gaan van Ontwikkelingssamenwerking?Mevrouw Ferrier (CDA):Ik wacht de eerste stap van Nigeria af. Laat men eerst maar eens met die
574 mln. over de brug komen, dan praten wij verder, dan wordt het reëel.De heer Samsom (PvdA):Daar komt Nigeria mee, dat is al reëel. En dan? Daar moeten wij nu
wel afspraken over maken, want wij spreken vandaag over de begroting van 2006.
Ik wil uw opvatting over onze vondst om de schuldenkwijtschelding niet ten
koste te laten gaan van Ontwikkelingssamenwerking.Mevrouw Ferrier (CDA):Blijkbaar heeft de heer Samsom nauwere banden met de regering van Nigeria
dan ik, want hij weet al wat die regering gaat doen. Natuurlijk, het gaat
om een gigantisch groot bedrag, maar het is conform het regeerakkoord. Ik
blijf bij mijn standpunt om te wachten tot Nigeria over de
brug komt. Dan spreken wij verder.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Bij de behandeling van deze begroting wil ik de transatlantische
betrekkingen centraal stellen. Daar is alle reden toe want in het streven
naar een rechtvaardiger wereldorde is die transatlantische band van groot
belang. Het is echter de vraag of goede transatlantische betrekkingen in de
veranderde wereld nog wel vanzelfsprekend zijn. Sinds de aanval op Afghanistan
staat de Amerikaanse politiek in de NAVO onder druk. Dat is begonnen onder
het motto "wie niet voor ons is, is tegen ons", en zo gaat het tot
op de dag van vandaag. In ons land lijkt die spanning tot verdeeldheid te
leiden over de vraag of Nederland nog meer troepen naar Afghanistan moet sturen.
Tien dagen geleden bemoeide de secretaris-generaal van de NAVO zich openlijk
met die vraag toen hij de Nederlandse regering vroeg om op te schieten met
het nemen van een beslissing over extra te sturen troepen. En verleden week
lekte er zelfs een rapport van de MIVD uit waaruit blijkt dat de provincie
Uruskan niet veilig genoeg is om de voorgenomen operatie te kunnen uitvoeren.
Hoe kon het zo ver komen? Wordt de NAVO-top van begin december een politiek
slagveld? De NAVO wordt ondergeschikt gemaakt aan de Amerikaanse interventieplannen,
en Nederland is hierin tot nog toe meegegaan. Is de minister van Buitenlandse
Zaken bereid, dit nog langer te doen? En wat zijn de resultaten van de Nederlandse
inzet in Afghanistan eigenlijk? Worden er strijders van Al-Qai'da of de Taliban
aangehouden? En klopt het dat een hoge medewerker van Defensie naar Canada
is gegaan om er met de Canadezen over te overleggen hoe arrestaties in Afghanistan
moeten worden afgehandeld?De afnemende betrouwbaarheid van onze grote transatlantische partner lijkt
nog duidelijker bij de onthullingen over een netwerk van geheime gevangenissen
en de behandeling van krijgsgevangenen. Zij mogen overigens volgens de Amerikanen
niet eens krijgsgevangenen genoemd worden, want anders zouden zij onder de
Conventie van Genève vallen en zouden zij een daarbij passende behandeling
moeten krijgen. Dat willen de Amerikanen niet. Guantánamo Bay, Abu
Ghraib en Baghlan vormen een rijtje dat kennelijk moet worden aangevuld met
andere, tot nog toe onbekende namen die samen een archipel van geheime gevangenissen
vormen, ook in Europa. Het lijkt een zwart gat waarin mensen verdwijnen. Syrië
zou eraan meedoen, Polen en Roemenië zijn op dit punt verdacht. Maar
ook Nederland is genoemd; op Schiphol zouden vliegtuigen van de CIA landen.
Verleden jaar zou er een vliegtuig geland zijn, afkomstig uit Duitsland, onlangs
is er een geland dat uit Istanbul afkomstig zou zijn. De Europese Unie heeft
aan de Verenigde Staten om opheldering gevraagd, maar het is algemeen bekend
dat de CIA nooit mededelingen doet; men bevestigt noch ontkent berichten over
zijn eigen activiteiten. Ik vraag de regering dan ook, hoeveel zin het heeft
om brieven te blijven sturen aan de Amerikanen met de vraag om iets te bevestigen
of te ontkennen. Is dit geen ritueel, kan de regering niet veel beter zelf
onderzoeken wat voor vliegtuigen er precies op Schiphol landen, of het inderdaad
de genoemde vliegtuigen van de CIA zijn? En waar gaan die vliegtuigen heen?
De luchtvaartautoriteiten registreren dit allemaal wel; men vraagt geen toestemming
aan de regering om te mogen landen of op te stijgen, maar de autoriteiten
weten exact wat er op de luchthavens gebeurt. Ga daar eens te rade, want beleefde
verzoeken aan de VS leiden tot niets.Kort samenvattend kun je stellen dat de Amerikaanse rechtsorde niet de
onze is. Nederland kiest voor het internationale recht, voor de Conventie
van Genève, voor het Internationale Strafhof, voor verdragen inzake
beheersing van de wapenwedloop. De Verenigde Staten doen dit niet, daarom
past ons een kritische houding, niet de houding van een schoothondje.Nieuwe problemen, nu met Iran, staan voor de deur. Opnieuw lijken de VS
een andere benadering te willen dan de EU. Welke houding kiest Nederland?
De brief die wij hierover hebben ontvangen, is niet geheel duidelijk. Blijven
wij de Europese lijn kiezen of volgen wij uiteindelijk de Verenigde Staten?
Kiest u voor sancties en dreigen met geweld of staat de weg van onderhandeling
en inspectie nog open? Wat is precies de politieke betekenis van het Europese
streven om Iran geen uitvoering te laten geven aan zijn recht onder het non-proliferatieverdrag
op een eigen brandstofcyclus?De heer Van Baalen (VVD):U spreekt over onderhandelen en de weg van sancties. Denkt u niet dat
je beide kunt doen: natuurlijk onderhandelen, maar ook het dreigen met en
het toepassen van sancties?De heer Van Bommel (SP):Uiteindelijk vind ik dat in de internationale betrekkingen alle instrumenten
beschikbaar moeten zijn en blijven volgens de internationale verdragen, volgens
het Handvest van de Verenigde Naties en volgens onze eigen Grondwet om de
internationale rechtsorde te bevorderen. Alles staat open. Dat betekent uiteindelijk
zelfs het gebruik van geweld. Maar nu al bij monde van de heer Van Baalen
roepen dat er sancties tegen Iran moeten komen, nog voordat de Bestuursraad
iets doorgeleidt naar de Veiligheidsraad, vind ik volstrekt voor de troepen
uit lopen.De heer Van Baalen (VVD):Dan is het aardig te concluderen dat de heer Van Bommel en ik het eens
lijken te zijn, behalve over de timing. Dat is een goede zaak. De heer Van
Bommel schuift op, waarvoor dank.De heer Van Bommel (SP):Die constatering is feitelijk onjuist. Ik heb niet gezegd dát er
sancties moeten komen; u hebt dat wel gezegd. Ik heb gezegd dat alle instrumenten
in het internationale verkeer, dus ook in relatie tot Iran, beschikbaar zijn.
Dat is een feitelijke constatering. Dat is iets anders dan zeggen dat er op
enig moment sancties nodig zullen zijn.De heer Van Baalen (VVD):Maar u sluit dat nadrukkelijk niet uit. Dat is een goede zaak.De heer Van Bommel (SP):De heer Van Baalen kent mij. Ik sluit eigenlijk nooit iets uit.Een ander probleemgebied is het Israëlisch-Palestijns vraagstuk.
Met de ontruiming van Gaza heeft de ontwikkeling van een Palestijnse staat
een nieuwe impuls gekregen. Wat is de inzet van Nederland in het op gang brengen
van een levensvatbare Palestijnse economie? Wat wordt er gedaan voor de aanleg
van een luchthaven en een zeehaven? Eerder werd met Nederlands geld getracht
een zeehaven aan te leggen, maar die werd vervolgens met Israëlisch geweld
stukgeschoten. Bent u bereid de mogelijkheden te onderzoeken om dit onder
auspiciën van de Verenigde Naties te doen en met bemiddeling van de Europese
Unie op gang te brengen?De intensivering van de samenwerking met Indonesië is geen verrassing.
Wij zien uit naar de beloofde beleidsnotitie. Wij vinden het vreemd dat de
minister sterk te spreken is over onder andere de modernisering van de veiligheidssector
van de nieuwe regering. Die ontwikkeling wordt ook door mensenrechtenorganisaties
niet bevestigd. Er zijn nog veel mensenrechtenschendingen en er is nog veel
ongedisciplineerd gedrag van legeronderdelen. Ziet de regering dit probleem?Ondertussen vermijdt de minister netelige kwesties, zoals die van de Papoea's.
Los van het boek van Drooglever is de situatie in Papoea dreigend door bruut
optredende legeronderdelen en door roofzuchtige bedrijven op zoek naar winst
op de grondstoffen. Dat is de cruciale kwestie. Als de minister die wil aanpakken,
komt hij ook aan onze eigen historische gevoelige punten over Papoea. De minister
weigert het politieke gedrag van de Nederlandse regering uit de jaren zestig
inzake Papoea onder ogen te zien. Blijkbaar past dat niet bij het actuele
belang dat Nederland aan Indonesië hecht. De minister wil de huidige
president van Indonesië hoe dan ook te vriend houden. Het komt dan beter
uit om de fouten uit het verleden niet onder ogen te zien. Is de minister
bereid de actuele schendingen van mensenrechten in Papoea en de roof door
tal van bedrijven bij de Indonesische autoriteiten aan de orde te stellen?Een ander onverwerkt probleem uit het verleden is de moeizame dekolonisatie
van Suriname. Vragen rond de toescheidingsovereenkomst blijven onbeantwoord.
Waarom worden de rechten van de Surinaamse Nederlanders, zoals vastgelegd
in de toescheidingsovereenkomst, niet ondubbelzinnig erkend? Waarom wordt
opzegging van de overeenkomst overwogen, terwijl er nog een proces loopt bij
het hof van justitie in Suriname? Het is tevens in strijd met de eerder gedane
toezeggingen door de Nederlandse regering dat er niets wordt gewijzigd zolang
de zaak onder de rechter is. Op welke wijze geeft de minister invulling aan
zijn toezegging dat hij geen belangen zal verkwanselen, zoals hij eerder heeft
verwoord?Een ander onderwerp betreft de mensenrechten in Tunesië. Vorige week
kwam de Amsterdamse wetenschapper Hamelink in het nieuws omdat hij zijn functie
als adviseur van Kofi Annan had neergelegd. Hij deed dit uit protest tegen
het feit dat de VN-conferentie in Tunesië over toegang tot digitale informatie
geen toegang bood aan burgers. Tunesië staat bovendien bekend als een
land waar mensenrechten worden geschonden en politieke vrijheden beperkt zijn.
Nederland nam met minister Brinkhorst deel aan die conferentie. Heeft de regering
net zo veel moed kunnen opbrengen als de Amsterdamse wetenschapper en openlijk
kritiek gegeven op de mensenrechtensituatie in Tunesië en de beperking
van politieke vrijheden aldaar? Graag krijg ik een helder antwoord op die
vraag.Op het gebied van ontwikkelingssamenwerking is er weinig reden tot optimisme.
De voortgang van de millenniumdoelstellingen ziet er niet goed uit. Niet alleen
Afrika, maar ook grote delen van Zuid-Oost-Azië en Latijns-Amerika staan
er slecht voor. Het baart de SP grote zorgen dat de evaluatie bij de VN-top
grote nadruk op veiligheid en bestrijding van terrorisme legde. Dit is ook
in de ontwikkelingssamenwerkingsbegroting het geval. Hiermee is de geopolitieke
inzet van het OS-geld weer op de agenda. Vroeger was het Oost versus West,
nu is het islam versus niet-islam. Ziet de minister die ontwikkeling niet
met lede ogen aan?Het beleid van IMF en Wereldbank is mede oorzaak van de problemen. Door
de PRSP's, de armoedebestrijdingsprogramma's, kunnen veel ontwikkelingslanden
onvoldoende geld reserveren voor de publieke sector, bijvoorbeeld voor onderwijs
en gezondheidszorg. In Zambia en Kenia is het budgetplafond voor salarissen
8% van het bruto nationaal product. Dat zorgt voor een crisis in de
gezondheidszorg. De SP vindt de plafonds willekeurig en niet gebaseerd op
een berekening van de personele inzet die nodig is voor het behalen van de
millenniumdoelstellingen. Is de minister bereid, ervoor te pleiten om te komen
tot een einde aan deze plafonds en steun aan overheden bij het opstellen en
financieren van een goed human resource plan, gebaseerd op de te behalen resultaten?
Die verschillen namelijk van land tot land, zeker als het gaat om gezondheidszorg,
maar ook als het gaat om onderwijs en andere belangrijke delen van de publieke
sector. Gaat de minister zich binnen de WHO inzetten voor donorharmonisatie
rond arbeidsmigratie in de gezondheidssector en het voorkomen van uitwassen?
Die uitwassen zijn bekend.Met grote belangstelling heb ik kennisgenomen van de recente studie van
de Wereldbank die aantoont dat ontwikkelingslanden vorig jaar 167 mld. dollar
ontvingen van gastarbeiders die dit geld overmaken naar familie in het moederland.
De problematiek die in dat rapport gesignaleerd wordt, is ook door mevrouw
Ferrier aan de orde gesteld. Het gaat om heel veel geld en dat is van groot
belang voor de landen waar het om gaat. Er blijft echter, zoals gesteld, 10%
tot 15% aan de strijkstok hangen van de banken die zich vol vreten
aan de gelden die worden overgemaakt. De suggestie, gedaan door de heer Bourguignon,
chef-econoom van de Wereldbank, om overheden een gedeeld netwerk te laten
ontwikkelen zodat het geld niet meer aan de strijkstok van de banken blijft
hangen, is serieus te nemen. Ik roep de minister op om samen met de minister
van Financiën hiervoor een plan van aanpak te maken.Ontwikkelingssamenwerking is partner in het Roll back malaria partnership,
het programma om malaria en andere ziekten terug te dringen. Dat programma
is opgericht in 1998. Uit diverse publicaties blijkt echter dat de doelstelling
niet gehaald gaat worden. Het aantal malariadoden en -zieken is juist gestegen
in plaats van gedaald. Volgens de Wereldbank en Artsen zonder Grenzen moet
de productie van ACT's omhoog en moeten muskietennetten en geneesmiddelen
toegankelijker gemaakt worden voor de allerarmsten. Wat gaat de minister doen
om dit te verbeteren?Jaarlijks sterven 78.000 vrouwen als gevolg van onveilige abortussen.
De Global gag rule van president Bush draagt hieraan bij in plaats van hier
iets aan af te doen. Is Nederland bereid om landen die geen gebruik maken
van de gag rule, extra te ondersteunen? Zij kunnen die steun in de rug goed
gebruiken. Wat is de reactie van de minister op het maandag verschenen rapport
over aids van de VN, waarin onder meer wordt gepleit voor grotere inspanningen
voor hiv-preventie? In 2005 zijn weer 5 miljoen mensen besmet geraakt met
het hiv-virus. In veel landen blijkt kennis over veilige seks
en hiv nog steeds laag. Wat gaat de minister doen om de kennis op dit punt
op te schroeven?In de Volkskrant van afgelopen zaterdag constateert onafhankelijk onderzoeker
en adviseur David Sogge dat de hulpindustrie meer kwaad dan goed heeft gedaan.
Hij doelt hierbij met name op programma's van IMF en Wereldbank. Volgens onderzoekers
van de Wereldbank is het aantal Afrikanen dat leeft in extreme armoede, tussen
1980 en 2001 bijna verdubbeld. Sogge pleit in dit licht voor een radicale
democratisering van de hulp. Dat is het enige wat het tij kan keren. In dit
verband pleit hij er ook voor om onder meer de mislukte economische doctrines
van Wereldbank en IMF te verlaten. Graag hoor ik de visie van de regering
op dit punt.Ik rond af met twee heel korte punten, want hij is er toch, de staatssecretaris
van Europese Zaken. Het betreft recente kwesties. Verleden week heeft het
Europees Parlement gestemd tegen de maandelijkse verhuizing tussen Brussel
en Straatsburg. Dat reizend circus kost de Europese burger per jaar een paar
honderd miljoen euro. Wat gaat de regering doen om daar een einde aan te maken?
Daar is verdragswijziging voor nodig.Mijn laatste punt betreft Turkije en Cyprus. Nederland heeft steeds gesteld
dat Turkije het Ankaraprotocol volledig moet uitvoeren. Turkije blijft echter
weigerachtig. Op 7 november jongstleden wilde een Duits vliegtuig van
het bedrijf Hapag Lloyd via het Cypriotische vliegveld Pafos naar het Turkse
Dalaman. Het vliegtuig kreeg geen toegang van Turkije. De staatssecretaris
heeft steeds gezegd: als Turkije blijft weigeren, heeft Turkije dezelfde dag
een groot probleem. Mijn vraag aan hem is dan ook: heeft Turkije nu dat grote
probleem sinds 7 november? Na de grote woorden, nu ook daden van deze
staatssecretaris.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Voor de VVD staat het buitenlands beleid in het verlengde
van het Nederlands belang. In 1995 werd dit door Frits Bolkestein geponeerd.
Hij werd direct politiek onder vuur genomen. Nu, tien jaar later, bij zijn
inaugurele rede aan de universiteiten van Leiden en Delft, sprak hij nagenoeg
dezelfde woorden. Nu was algemene instemming zijn deel. Er kan in tien jaar
dus veel veranderen. Er is naar mijn mening in dit huis geen fractie die het
nationaal belang niet meer ziet als het uitgangspunt op het gebied van buitenlands
beleid. Echter nu nog de praktijk en de ambitie. In dit kader wil ik onze
betrekkingen met de Verenigde Staten binnen de NAVO, met de Bondsrepubliek
Duitsland binnen de EU en met de republiek Indonesië binnen Asean in
het bijzonder noemen. Tevens zal ik, onder andere, aandacht besteden aan China.De Verenigde Staten en de NAVO. De VS zijn voor de VVD de democratische
krachtcentrale in de wereld, een powerhouse. De grote vraagstukken van vrede
en veiligheid, bestrijding van het internationale terrorisme en internationale
vrijhandel kunnen niet worden opgelost zonder transatlantische overeenstemming.
Het is essentieel dat wij één lijn trekken. Dat geldt ten aanzien
van het vredesproces in het Midden-Oosten, Irak, Iran, Noord-Korea en China
en de regionale stabiliteit in het Verre Oosten. Dat geldt ten aanzien van
monetaire stabiliteit, handelsliberalisatie, milieu en energie. De transatlantische
relaties zijn thans verre van optimaal. Om onze betrekkingen te verbeteren,
moeten wij aan beide kanten van de Atlantische Oceaan toenaderingspogingen
doen. De Europese NAVO-partners moeten grotere inspanningen op defensieterrein
leveren. Wij hebben daar al eerder bij de behandeling van de begroting van
Defensie over gesproken. Wij moeten als Europese NAVO-partners zelf ook bereid
zijn om risico's te lopen. Wij mogen ons niet irrelevant maken, want dat ondermijnt
ons moreel gezag en onze politieke invloed.De VS daarentegen moeten zich realiseren dat zij niet boven de wet staan.
Sterker nog, de Verenigde Staten moeten als beschermer van de internationale
rechtsorde het internationaal recht, waaronder het humanitair oorlogsrecht
naar letter en geest naleven. Excessen, als Abu Ghraib, ondermijnen direct
de positie van de VS en hun bondgenoten, waaronder Nederland. Het is ook onbegrijpelijk
dat de vice-president van de Verenigde Staten, de heer Cheney, serieus betoogd
heeft dat de CIA van het verbod op martelingen zou moeten worden uitgesloten.
Zelfs het wekken van die indruk is onverantwoord. Het is onbegrijpelijk dat
de president van de Verenigde Staten een amendement van de Republikeinse senator
John McCain, dat martelen verbiedt, met een veto wenst te treffen, iedere
keer als dat amendement wordt ingediend. Het is nota bene een amendement van
een oorlogsveteraan die vele jaren onder erbarmelijke omstandigheden in Vietnamese
gevangenissen heeft doorgebracht. A true American hero. De regering moet in
lijn met de motie-Bakker/Van Baalen van 5 april van dit jaar er alles
aan doen om de VS te overtuigen hun gevangenen overeenkomstig humanitair oorlogsrecht
te behandelen, hoezeer wij hun daden ook verafschuwen. Indien de conventies
van Genève voor tweeërlei uitleg vatbaar zouden zijn, dient Nederland
het voortouw te nemen bij het verduidelijken van de toepassing van het internationaal
humanitair oorlogsrecht op niet reguliere combattanten, zoals guerrillastrijders
en terroristen. Nogmaals, hoezeer wij hun strijd en hun middelen en methodieken
ook verwerpen, want dat doen wij.De heer Koenders (PvdA):De heer Van Baalen heeft behartigenswaardige woorden gesproken over het
belang van het internationale recht. Daarin kan ik mij volledig vinden. Het
is een positieve ontwikkeling dat de heer Van Baalen die woorden heeft gesproken,
want dat heeft niemand anders van zijn fractie tot nu toe gedaan. De heer
Van Baalen heeft gesproken over de uitvoering van zijn motie die hij heeft
ingediend naar aanleiding van discussies over de gevangenis op Guantánamo
Bay en in het kader van de grote schandalen waarvan nu sprake is. Ik noem
Abu Ghraib als voorbeeld. Het is tot nu toe niet goed gelukt om te overtuigen.
De VN proberen in Guantánamo Bay te komen. Het probleem is dat de gevangenen
wel mogen worden bezocht, maar dat het niet is toegestaan om met hen te spreken.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij er herhaaldelijk op
heeft aangedrongen dat dit wel gebeurt en dat die excessen niet meer voorkomen.
Wat zou de Nederlandse regering moeten doen en wat betekent dat voor de standpunten
van de heer Van Baalen ten aanzien van missies waaraan Nederland meedoet?
Ik noem de missie Enduring Freedom als voorbeeld. Van dergelijke missies is
vooraf duidelijk dat die zich niet houden aan het internationale recht, omdat
de status van krijgsgevangenen onduidelijk is. Is de consequentie daarvan
dat wij aan dergelijke missies niet moeten meedoen?De heer Van Baalen (VVD):Ook voor de VVD-fractie geldt dat zowel in het geval van het aanvragen
van nieuwe missies, ex. artikel 100, als bij het voortzetten van de lopende
missies het internationale recht voor de Kamer en de regering een ijkpunt
moet zijn. Als het internationale recht bij bepaalde missies niet wordt gerespecteerd,
zal de VVD-fractie daaraan zeker niet vanzelfsprekend steun geven. Men mag
er dus niet van uitgaan dat de VVD-fractie onder alle omstandigheden dit soort
verzoeken van de regering zal ondersteunen.De heer Koenders (PvdA):Dat is een heel positieve ontwikkeling. Wij hebben die uitspraak al eerder
gedaan. Ik vraag mij echter af waar woord en daad elkaar in dit geval overlappen.
Wij nemen met de boten in de Perzische Golf deel aan de missie Enduring Freedom.
Daarnaast doen wij mee aan de operatie met special forces in Zuid-Afghanistan.
De heer Van Baalen weet echter net zo goed als ik dat ten aanzien van die
missie nu al vaststaat dat krijgsgevangenen in de gevangenis op Guantánamo
Bay of in andere illegale gevangenissen terecht kunnen komen. De logische
consequentie van de woorden van de heer Van Baalen is dat wij steun aan dit
soort missies moeten onthouden.De heer Van Baalen (VVD):De VVD-fractie heeft indertijd samen met de D66-fractie die motie ingediend
en die is vervolgens door de Kamer ondersteund. Wij wensen dat de regering
bij voortduring aandringt op de naleving van het internationale recht. Naar
ons oordeel hebben ook deze terroristen en de vermeende terroristen op Guantánamo
Bay recht om met het Rode Kruis te spreken. Dat is een basisrecht. Er moet
opheldering komen over mogelijke detentiecentra in, onder andere, Oost-Europa.
Binnen het kader van de EU zijn aan de VS vragen gesteld. Wij zijn van mening
dat de Nederlandse regering dat ook zelf moet doen, omdat zij een directe
bondgenoot is. Het is daarom niet verstandig om dat alleen via de EU te doen.
Indien vast komt te staan dat die detentiekampen bestaan, zal dat ernstige
consequenties hebben voor het deelnemen aan operaties.De heer Koenders (PvdA):Wij spreken over bestaande missies waarvan nu al bekend is dat die ten
aanzien van de status van gevangenen, niet in overeenstemming zijn met het
internationale recht. De heer Van Baalen moet dus een vent zijn en niet alleen
mooie woorden gebruiken. Het is belangrijk dat hij zijn woorden in daden omzet.
Dan komen wij te weten wat de positiebepaling is van de VVD-fractie ten aanzien
van de bestaande militaire missies die niet in overeenstemming zijn met het
internationale recht.De heer Van Baalen (VVD):Destijds heb ik samen met de heer Bakker een motie ingediend over de missie
die op dat moment aan de orde was. Wij moesten toen een lastige afweging maken.
Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat het belangrijk was om met
die missie in te stemmen. Wij vonden dat dermate belangrijk dat wij de regering
hebben gevraagd om de zaak goed in de gaten te houden en vragen te blijven
stellen. Daarmee hebben wij op dat moment genoegen genomen.De heer Koenders (PvdA):Begrijp ik het goed dat de heer Van Baalen nu een andere afweging zou
maken?De heer Van Baalen (VVD):Nee, ik behoor niet tot de mensen die zeggen dat zij onder de huidige
omstandigheden een andere beslissing hadden genomen. Ik sta achter die beslissing.
De heer Koenders heeft gesproken over de mogelijkheid om in Zuid-Afghanistan
versterkt op te treden. Mocht de regering besluiten om dat te doen, dan is
instemming van de VVD-fractie mede afhankelijk van de naleving van het internationale
recht op de punten die ook de heer Koenders heeft genoemd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister zegt dit punt iedere keer aan de orde te hebben gesteld, wat
overigens tot nu toe tot geen enkel resultaat heeft geleid. Wanneer trekt
u daaruit uw conclusies?De heer Van Baalen (VVD):De EU heeft nu vragen gesteld over mogelijke geheime detentiekampen. Amerika
moet die vragen als bondgenoot beantwoorden. Ik vind het van belang dat dat
in bilateraal verband aan de orde wordt gesteld. Afhankelijk van het antwoord
zullen wij onze positie bepalen. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij dit punt
zeer ernstig nemen. Wij kunnen de oorlog tegen het internationale terrorisme
namelijk alleen winnen als wij moreel gezag hebben en niet als wij ons iedere
keer moeten verdedigen, ook voor zaken die wij zelf niet aanvaardbaar vinden.
Dan moeten wel de feiten op tafel komen. Voor mijn fractie is het nog geen
gegeven dat die detentiekampen bestaan. Wij hopen dat dat niet het geval is
en steunen de regering in haar vragen. Wij vinden dat het Rode Kruis toegang
moet hebben tot Guantánamo Bay, niet zozeer uit respect voor de lieden
die daar gevangen zitten, maar uit respect voor het internationale recht.
Over Abu Ghraib heb ik steeds gezegd: erger kun je je naam niet te grabbel
gooien, ook in de Arabische wereld. Dit is contraproductief ten opzichte van
de strijd tegen het internationale terrorisme. Wij zullen dat punt dus bij
herhaling aan de orde stellen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij zijn het met elkaar eens over de analyse. Het is winst dat ook de
VVD die punten aan de orde stelt. Maar over de conclusie stelt u mij teleur.
Het nieuwe feit, dus de geheime gevangenissen, is voor u de reden van die
stellingname. Maar wij weten dat al sinds bijna vier jaar in Guantánamo
Bay mensen zonder enige vorm van proces gevangen zitten. Wij weten dat in
Afghanistan illegale gevangenissen bestaan, evenals martelpraktijken. Er is
dus al enige tijd genoeg aanleiding om te zeggen: genoeg is genoeg.De heer Van Baalen (VVD):Met één verschil: wij hechten belang aan de woorden van
de VS. Wij moeten steeds een afweging maken tussen de verantwoordelijkheid
voor de bestrijding van internationaal terrorisme en de kaders van het internationale
recht. Abu Ghraib vindt mijn fractie een zeer pijnlijk en niet te verdedigen
incident. Als zo'n incident zich continueert, heb je een conclusie te trekken.
Als het Rode Kruis niet kan en mag spreken met gevangenen is dat één
ding, dat meeweegt. Ik ga ervan uit dat er geen geheime detentiecentra zijn.
Als Amerika dat duidelijk uitspreekt, weegt dat aan de andere kant mee. Wij
zijn voor een zorgvuldige afweging, wat niet gemakkelijk is. Wij spreken ons
uit voor het humanitaire oorlogsrecht. Het continueren van bestaande missies
en het aanvangen van nieuwe missies zullen wij in dat kader beoordelen. Hoe
die afweging wordt gemaakt, is aan de diverse fracties, maar wij markeren dit punt als voor ons van groot belang. Ik doe dat niet zomaar,
want ik hoop dat de Verenigde Staten dit debat volgen. Ik ga ervan uit dat
hun ambassadeur of diens waarnemer dit debat volgt. Dan weet hij dat de VVD
Amerika steunt, maar dat steun geen vooropgezet gegeven is. Die moet verdiend
worden in bondgenootschappelijk verband.Mevrouw Van der Laan (D66):De fractie van D66 is zeer verheugd met deze frisse opstelling van de
VVD-fractie. Ik heb een vraag over de motie-Bakker/Van Baalen, waarmee de
D66-fractie heeft ingestemd. Daarin staat dat Nederland niet moet meewerken
om mensen naar Guantánamo Bay of dergelijke plekken te sturen. De regering
heeft beloofd de Kamer op de hoogte te houden over de uitvoering van de motie.
Nu kan dat betekenen dat er niemand is opgepakt of dat bekend is dat mensen
naar een andere plek gebracht zijn of dat de Kamer niet goed wordt geïnformeerd.
Ik hoor graag of de VVD-fractie vindt dat die motie goed wordt uitgevoerd.De heer Van Baalen (VVD):Ik vind dat de informatie die de regering tot nu toe heeft verstrekt,
mager is. Dit is voor de fractie van de VVD een belangrijk punt. Die motie
is niet zo maar ingediend.De heer Koenders (PvdA):Het is de vraag of de nieuwe lijn van de VVD echt een nieuwe lijn is.
Op een heleboel punten is het internationale recht geschonden. Ik noem de
oorlog in Irak, de illegale gevangenissen. Er komt een nieuw commando in de
Perzische Golf waar Nederland aan meedoet. Daarmee wordt volgende maand gestart
onder leiding van de Amerikanen. Dat betreft de operatie Enduring Freedom.
Er bestaat daarbij onduidelijkheid over de positie van de krijgsgevangenen.
Ik heb, helaas zonder de steun van de VVD-fractie, een groot aantal vragen
ingediend over krijgsgevangenen die naar illegale gevangenissen in Irak en
Pakistan worden gestuurd. Is de consequentie van wat de heer Van Baalen zegt,
dat de VVD-fractie die missie niet steunt totdat hier opheldering over is?
Dan is zijn woord iets waard.De heer Van Baalen (VVD):Ik vind de kwalificatie van de heer Koenders niet aangenaam. Eigenlijk
zegt hij dat de VVD geen nieuwe lijn heeft. Nee, er is geen nieuwe lijn. De
VVD staat namelijk altijd achter het internationale recht.De heer Koenders (GroenLinks):Dat doen wij ook.De heer Van Baalen (VVD):Wij beoordelen per keer in hoeverre dat recht wordt nageleefd en hoe groot
de belangen zijn. Wij maken een moeilijke afweging. Dat durven wij te doen.
Dat heet verantwoordelijkheid nemen.De heer Koenders (GroenLinks):Dat doen wij ook.De heer Van Baalen (VVD):Wij zullen onze "mind" opmaken naar aanleiding van de discussies
over Abu Ghraib, Guantánamo en over geheime detentiecentra. Wij gaan
er overigens nog steeds van uit dat die geheime detentiecentra er niet zijn,
maar wij willen er wel zekerheid over hebben. Daarbij betrekken wij zowel
lopende operaties als nieuwe operaties. Wij vinden het van belang dat de regering
in het geval dat de heer Koenders net beschreef opheldering vraagt, maar dat
doet zij in algemene zin. Wij zullen dan bekijken of wij vinden dat een dergelijke
operatie moet worden afgeblazen of niet. Dat moeten wij per geval bekijken.
De heer Koenders wil dat wij nu een standpunt innemen waarbij van hier tot
in de eeuwigheid vastligt wanneer en onder welke voorwaarden operaties plaatsvinden.
Dat kan niet. Dat moet je ook niet willen. Wij hebben aangeven dat het internationale
recht daar een grote rol in speelt. Wij hebben tevens aangegeven dat wij verontrust
zijn over de positie die door de Amerikaanse regering bij monde van de vice-president
en de president wordt ingenomen. Wij vinden dat er sprake is van onverantwoordelijke
politiek als men uit wil sluiten dat er gemarteld wordt behalve voor een andere
overheidsinstantie. Daar zijn wij duidelijk in. Dat betekent dat wij dat in
onze beoordeling als Kamerlid zullen meewegen, behalve wanneer dit soort opmerkingen
wordt teruggenomen of wanneer de regering ons kan verzekeren dat zaken anders
liggen dan in de media zijn gemeld.Voorzitter. Ik rond dit punt af door te benadrukken dat de steun van de
VVD-fractie aan militaire missies niet vanzelfsprekend is. Die steun moet
per geval worden verdiend. In het geval van Iran en Noord-Korea kunnen wij
alleen maar optreden als wij moreel overwicht hebben en als wij verenigd zijn.
Het moet niet zo zijn dat de oorlog tegen het internationale terrorisme wordt
verloren in de publieke opinie in de Verenigde Staten, in Europa of elders.
Dat is in het geval van Vietnam gebeurd. De strijd tegen het internationale
terrorisme is te winnen, maar dan met gezag. Dat gezag moet in de NAVO worden
waargemaakt. Wij moeten daar als westerse bondgenoten met elkaar over alles
kunnen spreken. De NAVO is de politieke nucleus van de westerse samenleving
en wij steunen de secretaris-generaal, de heer De Hoop Scheffer, in zijn beleid
om de NAVO op politiek terrein te versterken.Ik ga nu over naar mijn tweede punt. Dit heeft betrekking op de Bondsrepubliek
Duitsland en de Europese Unie. Duitsland is voor Nederland de grootste handelspartner.
Op zowel cultureel, politiek, sociaal als militair gebied zijn de contacten
zeer nauw. Tijdens het tweede kabinet-Schröder is de politieke belangstelling
van Duitsland voor Nederland geërodeerd. De afstemming met ons land en
andere buurlanden, behalve met Frankrijk, werd minder frequent en minder innig.
De VVD hoopt dat onder de nieuwe bondskanselier Angela Merkel de banden met
Nederland stevig worden aangehaald. Wij vinden dat de Nederlandse regering
daartoe initiatieven moet ondernemen.Wij zijn van mening dat de jaarlijkse Nederlands-Duitse conferenties moeten
worden voortgezet. Mogelijk kunnen zij in Nederland en Duitsland ook op regionaal
niveau een vervolg krijgen. Ik krijg hier graag een expliciete bevestiging
van. Wij Nederlanders kennen de Duitse deelstaten onvoldoende; hierin moet
verandering komen. Nederland en de nieuwe Duitse regering zouden bij het ontbreken
van vooruitgang tijdens het Britse EU-voorzitterschap voorstellen moeten doen
op het gebied van de financiële perspectieven. Wij moeten samenwerken
bij de handhaving van het Stabiliteitspact. Nederland en Duitsland moeten
hun rol in de EU, te beginnen in de zogenaamde reflectieperiode, nader afstemmen
en gezamenlijk initiatieven nemen nu ook bondskanselier Merkel afstand heeft
genomen van de oude federale lijn van de Bondsrepubliek. Ik ga nu over op Indonesië en Asean. Nederland en Indonesië
onderhouden reeds meer dan 300 jaar nauwe relaties. Die banden dienen wij
na de zestigste verjaardag van de Indonesische onafhankelijkheid nieuwe inhoud
te geven. Wij zijn verheugd met de brief van de regering van 14 november
jongstleden waarin zij aankondigt dat zij de relatie met Indonesië wil
verdiepen. De VVD denkt daarbij aan nauwe samenwerking tussen Den Haag en
Jakarta op het gebied van politiek, economie, veiligheid, terrorismebestrijding,
ontwikkeling, taal en cultuur. Nederland kan Indonesië steunen in zijn
betrekkingen met de EU en op het gebied van de handelsrelaties, in het bijzonder
de liberalisatie daarvan. Indonesië kan de contacten van Nederland met
Asean vergemakkelijken en faciliteren en ondersteunen.De territoriale integriteit van Indonesië als rechtsopvolger van
Nederlands-Indië staat daarbij voor Nederland vast. De VVD verwelkomt
dat president Susilo Bambang Yudhoyono een politiek van decentralisatie en
regionale autonomie heeft ingezet. De staatsinrichting van Indonesië
is echter geen verantwoordelijkheid van Nederland; het is een interne aangelegenheid
van Indonesië. Voor de VVD is de onafhankelijke wetenschappelijke studie
van dr. P.J. Droogleever geen basis voor nadere politieke besluitvorming.
Zij heeft daarom voor de VVD geen politieke relevantie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het mag zo zijn dat die studie geen consequenties heeft voor de huidige
territoriale integriteit van Indonesië, ik ben dit met de heer Van Baalen
eens, maar in historisch perspectief zal zij wel betekenis moeten hebben voor
de beoordeling van de eigen rol van Nederland. Denkt de heer Van Baalen dat
die studie geen enkele politieke betekenis heeft?De heer Van Baalen (VVD):Dit is een onafhankelijke wetenschappelijke studie. Dit heeft de toenmalige
minister van Buitenlandse Zaken tijdens de behandeling van de begroting voor
2000 ook zo gezegd. Dit laat onverlet dat er in academische kring natuurlijk
discussie mogelijk is op basis van dit onderzoek; het is niet voor niets een
wetenschappelijk onderzoek. De VVD-fractie is van mening dat de Kamer hier
geen rol in heeft. Wij moeten erkennen dat Indonesië ondeelbaar is en
dat de geschiedenis geen keer neemt. Sterker nog, ik vind dat wij de Papoea's
niet voor de tweede keer valse hoop moeten bieden. Dat zou er gebeuren als
het Nederlandse parlement zou zeggen dat het die studie of onderdelen ervan
overneemt. Dit moeten wij niet doen, want zo wekken wij valse hoop.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben het ermee eens dat wij ervoor moeten waken dat wij valse hoop wekken,
maar ik vind ook dat wij moeten voorkomen dat wij de Papoea's kwetsen. Als
er een rapport verschijnt dat in opdracht van de regering is geschreven op
verzoek van de Tweede Kamer, kan dit toch niet zo maar in een la verdwijnen
zonder dat er ook maar enige erkenning komt van de eigen rol.De heer Van Baalen (VVD):Zowel de initiatiefnemer, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken
Van Aartsen, die handelde op basis van een verzoek van met name de toenmalige
fracties van GPV en SGP, als zijn beide opvolgers, zijn steeds duidelijk geweest:
het is een onafhankelijke studie, die geen politieke relevantie heeft voor
onze relatie met Indonesië. Het staat u vrij om u een mening te vormen
op basis van het rapport, maar het staat mijn fractie geheel vrij om dat niet
te doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gebeurt vaker dat wij om onafhankelijke studies en onderzoeken vragen,
om op basis van de daarin verstrekte informatie een politieke uitspraak te
doen. Doet u nu niet alsof het academische karakter van het onderzoek een
beletsel zou vormen om een politieke conclusie te trekken.De heer Van Baalen (VVD):Het is uw goed recht om dat te doen, net zo goed als het mijn goed recht
is om niet op basis van het rapport de geschiedenis te interpreteren. Ik ben
niet zo lang geleden in Indonesië geweest, en ik heb gemerkt dat elk
woord dat hier over het rapport-Drooglever wordt gesproken, daar op een goudschaaltje
wordt gewogen. Ik wil geen valse hoop bieden, en daardoor verkondig ik misschien
niet het meest sympathieke standpunt, maar wel het meest duidelijke: voor
ons staat hier een punt.De heer Koenders (PvdA):Met alle respect, maar de positie van de VVD-fractie is een beetje hypocriet,
want het was juist uw fractievoorzitter die het van belang vond om het rapport
in ontvangst te nemen. Dat had dan niet gehoeven. De minister van Buitenlandse
Zaken wilde het niet doen, en toen zei de heer Van Aartsen: dan doe ik het,
als politiek leider van de VVD. Hij heeft er vervolgens ook uitspraken over
gedaan. Het is dus absoluut niet waar wat u zegt, namelijk dat dit rapport
geen politieke waarde heeft. Dat staat los van de vraag tot welke conclusie
u komt. Vorige week hebt u zich in onze procedurevergadering ertegen verzet
om zelfs maar een reactie van de regering te vragen. Dat begrijp ik niet.
Het is een belangrijk politiek feit dat de regering uitspreekt dat de territoriale
integriteit van Indonesië niet ter discussie staat. Daarmee zijn wij
het eens. Dit staat echter totaal los van een discussie over de autonomiewet
en de mensrechten. U kunt niet een rapport door uw fractievoorzitter in ontvangst
laten nemen en het vervolgens afdoen in de trant van: politiek heb ik er niets
mee te maken. U praat er al wel tien minuten over.De heer Van Baalen (VVD):Ik praat er al tien minuten over, omdat mij vragen worden gesteld. Ik
behoor tot de Kamerleden die trachten antwoord te geven op vragen. U bezigt
grote woorden, zoals hypocriet, maar die gebruik ik nooit tegen u. Waarom
zou ik dat ook doen? Ik respecteer uw standpunt, ook al deel ik het niet.
Ik vraag van u, mij niet hypocriet te noemen maar te zeggen dat u het met
mijn standpunt niet eens bent! Dat is een ander verhaal. Dit is een onhygiënische
manier van politiek bedrijven.De heer Koenders (PvdA):U windt zich erg op, maar ik vind het inderdaad hypocriet; u zegt dat
het geen politiek rapport is, terwijl uw fractievoorzitter de politieke stap
zet om het vervolgens wel in ontvangst te nemen. U kunt best tegen een beetje
debat, dus doet u niet te gevoelig.De heer Van Baalen (VVD):Ik blijf bij mijn standpunt over het woord hypocriet, maar goed, in sommige
delen van dit huis is het blijkbaar een normaal woord, dat je ook normaal
over tafel gooit. Over de positie van mijn fractievoorzitter,
de oud-minister van Buitenlandse Zaken de heer Van Aartsen, zeg ik het volgende.
Hij heeft het verstandig en juist gevonden de studie in ontvangst te nemen,
omdat hij op basis van verzoeken uit de Kamer de opdracht daartoe heeft gegeven.
Als u zijn woorden op een goudschaaltje zou willen wegen, dan heeft de heer
Van Aartsen gezegd dat dit rapport voor hem geen politieke consequenties heeft.
Daarmee sluit hij aan bij zijn eerdere opmerkingen, die u in de Handelingen
van het najaar van 1999 over de begrotingsbehandeling 2000 kunt terugvinden.
Kortom, de heer Van Aartsen is consistent geweest. Ik heb geen inzage in de
afwegingen en in de agenda van de huidige minister van Buitenlandse Zaken
en weet dus niet waarom hij dit rapport niet in ontvangst kon nemen. Dat is
ook niet relevant, want nogmaals: mijn fractie komt niet tot politieke conclusies
op basis van het rapport-Drooglever.De heer Van der Staaij (SGP):Het leek er even op dat u de woorden onafhankelijk en academisch met betrekking
tot de studie op voorhand gebruikt om te zeggen dat het rapport politiek dus
geen enkele betekenis heeft. Prudentie kan ik begrijpen, maar het is toch
niet zo dat de VVD-fractie aan alles wat is voorzien van het predikaat onafhankelijk
of wetenschappelijk om die reden geen enkele politieke betekenis toekent?De heer Van Baalen (VVD):Het staat eenieder vrij, politieke betekenis aan het rapport toe te kennen.
Het staat u vrij er politieke betekenis aan toe te kennen, maar het staat
mij vrij om dat niet te doen. U moet niet proberen mij een visie op te dringen
die niet de mijne is.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp het pleidooi voor prudentie, maar waarom zegt de heer Van Baalen
zo krampachtig dat het rapport alleen geschikt is voor de studeerkamer? Waarom
vindt hij dat wij vooral niet de indruk moeten wekken dat wij lering trekken
uit hoe het met de Papoea's is gegaan om een constructieve bijdrage te leveren?
Dat vind ik zó merkwaardig.De heer Van Baalen (VVD):Dat heeft misschien ook met respect voor de Papoeabevolking in het voormalige
Nederlands Nieuw-Guinea te maken. Waarom? Mij is heel duidelijk dat daar wordt
uitgekeken naar een bepaalde politieke stellingname die snel in contacten
met Nederland zo wordt geïnterpreteerd. Ik wil duidelijk zijn. Het beste
wat ik voor de Papoeabevolking kan doen, is geen valse hoop bieden. Daarom
vind ik dat er een punt achter de discussie moet worden gezet. Ik vind niet
dat de regering in de door haar aangekondigde beleidsnota over hoe Nederland
met Indonesië omgaat, het moet nalaten om aandacht te besteden aan een
ontwikkelingsrelatie met Papoea. Het is in mijn ogen alleen aan de regering
om dat af te stemmen met de Indonesische autoriteiten. Ik ben voor een zuivere
en heldere politiek. Ik bied geen valse hoop. Als ik anders oordeel, roep
ik die valse hoop volgens mij op. Dat wil ik niet.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. De studie van Droogleever is in feite geschiedkundig. Hij
heeft nagetrokken hoe zaken gelopen zijn. Uit het rapport kan moeilijk een
andere conclusie worden getrokken dan dat Papoea's onrecht is aangedaan. Het
erkennen van onrecht en het blijk geven van het feit dat je daarvan op de
hoogte bent, kan een lijn leggen naar de dag van vandaag. U bent zo bang dat
de conclusie die uit het rapport kan worden getrokken, consequenties heeft
voor de lijn van vandaag, dat u daardoor naar mijn idee terugdeinst voor erkenning
van het onrecht uit het verleden. Eenieder wie onrecht is aangedaan, ziet
dat graag erkend. Vooral daarom is er in mijn ogen uitgekeken naar het rapport.
Of die erkenning consequenties heeft voor het leven van vandaag, is een tweede.De heer Van Baalen (VVD):Dit wordt een herhaling van zetten. Dat de twintigste eeuw voor de Papoea's
geen goede eeuw is geweest, mag duidelijk zijn. De Verenigde Naties hebben
echter in 1969 op basis van de Akte van Vrije Keuze en van een door Nederland
en Indonesië ingediende resolutie in 1969 de zaak afgesloten. Ik vind
dat het noch aan mij, noch aan de door mij gecontroleerde regering is om de
discussie te heropenen. Wat mij betreft mag er best een maatschappelijk of
academisch debat plaatsvinden, maar daar ga ik niet over. Ik neem niet de
verantwoordelijkheid voor het politiseren van dit probleem of deze geschiedschrijving.
Dat doe ik niet. Dat heeft niets te maken met een soort bangelijk opereren.
Dat bent u van mij ook niet gewend. Ik vind dat ik dit punt moet maken, omdat
ik geen valse hoop wens te bieden. Dat zei ik net al.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik ben van de heer Van Baalen inderdaad niet gewend dat hij bangelijk
is. Daarom valt zijn standpunt mij ook zo tegen. Ik vind dat hij wel bangelijk
opereert namelijk. Het moet toch mogelijk zijn om te laten zien dat Nederland
erkent dat de zaak met de Papoea's in het verleden niet goed is verlopen,
dat hun onrecht is aangedaan? U wilt geen valse hoop bieden. Daar geef ik
u helemaal gelijk in. Maar om dan te besluiten, de ogen te sluiten voor wat
er is gebeurd met de Papoea's, vind ik vreemd. Ik vind het getuigen van angst.De heer Van Baalen (VVD):Ik ben aangesproken. Ik verzoek u om zelf naar Indonesië te reizen
als u daartoe in de gelegenheid verkeert en om zelf met groepen Papoea's te
spreken. Dan zult u merken dat alles wat u zegt, wordt geïnterpreteerd
als stelde u de Akte van Vrije Keuze ter discussie. Indien u daaraan wilt
meewerken, draagt u daar de verantwoordelijkheid voor. Ik neem die niet.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik zou graag naar Indonesië reizen en met Papoea's spreken. Vorig
jaar was er sprake van zo'n reis, maar toen kregen de Kamerleden geen visum.De heer Van Baalen (VVD):Ik ben er op eigen kracht gekomen, dus dat lukt u ook.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De heer Van Baalen wil klaarblijkelijk het geschiedenisboek
over de verhouding tussen Nederland en Indonesië sluiten. Toch blijven
er gelukkig boeken over verschijnen, onder andere de zeer dikke pil van Droogleever.
Als u dat hoofdstuk het liefst wilt afsluiten, wat vindt u dan van de houding
van de regering, die wel de moed heeft gehad om, bij monde van deze minister
van Buitenlandse Zaken, te zeggen dat Nederland aan de verkeerde kant van
de lijn heeft gestaan in die periode?De heer Van Baalen (VVD):Ik heb destijds ook al in de media gezegd dat ik die mening niet deel,
omdat de geschiedenis haar loop heeft en wij niet met de kennis van nu bepaalde
acties van toen kunnen beoordelen. Dat kan een historicus wel doen, maar niet
een politicus. Ik ben wel blij met het bezoek van de minister op de zestigste
verjaardag van de Indonesische onafhankelijkheid op 17 augustus. Het
was een juist signaal, los van de connotatie over de juiste kant van de geschiedenis
of niet.De heer Van Bommel (SP):Dit is een wat eigenaardig standpunt.De heer Van Baalen (VVD):Het komt wel meer voor dat u andere standpunten eigenaardig vindt!De heer Van Bommel (SP):Dat is helemaal geen negatieve kwalificatie. "Uw aard eigen",
dat is wat "eigenaardig" betekent. Het is een wat eigenaardig standpunt
dat wij niet achteraf, met de kennis van nu, iets zouden kunnen beoordelen.
Dat heeft het NIOD gedaan over Srebrenica en dat is nu gedaan ten aanzien
van Indonesië. Waarom zou dat niet kunnen? Dat kan wel en dat moet misschien
ook gebeuren. Het vraagt wel wat politieke lef. Dat lef heeft deze minister
getoond, terwijl u daar afstand van neemt. Waarom doet u dat?De heer Van Baalen (VVD):Ik ben heel blij dat u deze minister steunt, die dan weet dat hij niet
alleen staat. Het is een politieke afweging indien je een beoordeling wilt
geven, bijvoorbeeld wanneer je een parlementaire enquêtecommissie instelt
of wanneer je als regering een bepaalde uitspraak doet. Per geval beoordeel
je dat. De VVD beoordeelt dat in dit geval als onverstandig. Wij zeggen niet
dat wij de geschiedenis willen afsluiten, nee, wij willen de discussie niet
heropenen. Dat is iets anders.Het betekent dat Nederland de relaties met Indonesië dient te koesteren.
Dat is de mening van mijn fractie. De verdieping van die contacten op regeringsniveau
wil de VVD ook op parlementair niveau bezegelen. Het is daarom een goed teken
dat de Tweede Kamer, na het bezoek van minister Bot bij de viering van 60
jaar onafhankelijkheid op 17 augustus van dit jaar, medio volgend jaar
een officieel bezoek aan Indonesië zal brengen.Ook in het geval van het expanderende China is een nauwe samenwerking
tussen de VS en Europa geboden. China moet aan haar WTO-verplichtingen worden
gehouden en moet worden aangemoedigd zich op interne democratisering, respect
voor de rechten van de mens, economische ontwikkeling en het bewaren van de
regionale stabiliteit in het Verre Oosten te richten. De opbouw van een zogenaamde
deep blue navy en een strategisch raketarsenaal zijn onderdeel van die modernisering
van de Chinese strijdkrachten. Zowel Japan als Zuid-Korea en Japan voelen
zich hierdoor terecht bedreigd. De VVD is het met president Bush eens dat
Taiwan wat de democratische ontwikkeling betreft een voorbeeld voor de Volksrepubliek
China zou moeten zijn. Dat betekent ook dat de veiligheid van Taiwan een westers
belang is, hetgeen door Japan en de Verenigde Staten in hun bilaterale verklaring
van San Francisco reeds is uitgesproken. Directe relaties met Taiwan zijn
dus voor ons in het internationale belang, en daarmee in ons eigen belang.
Wij spreken daarbij niet over volkenrechtelijke erkenning, maar wel over genormaliseerde
betrekkingen. Het is in ieders belang dat Taiwan waarnemer wordt bij de Wereldgezondheidsorganisatie
WHO. De uitbraak van de vogelgriep vereist in dit kader intensieve en directe
samenwerking. De Europese Unie, de VS en de Japan dienen de cross-straits
dialogue tussen China en Japan weer op gang te brengen.De heer Van Bommel (SP):Ik hoor allerlei interessante beschouwingen over het land Taiwan. Ik hoor
geen vraag van u aan het adres van de regering. Vindt u nu dat de regering
moet breken met het éénchinabeleid of niet? Dat is eigenlijk
wat u voorstelt.De heer Van Baalen (VVD):Ik heb gezegd dat wij de relaties moeten normaliseren, maar dit dit niet
een volkenrechtelijke erkenning betekent. Dat betekent gewoon praktische samenwerking.
Wij roepen de regering dus niet op haar éénchinabeleid nu te
wijzigen. Wij zeggen: ga normaler om met Taiwan. Ik heb in dit kader de Wereldgezondheidsorganisatie
en de uitbraak van de vogelgriep genoemd.De heer Van Bommel (SP):"Normale relaties" betekent normale politieke relaties, bilaterale
relaties met, naar ik aanneem, de regering van Taiwan. Ik vind dat heel interessant,
maar dat zou een breuk impliceren met het één-Chinabeleid. Ook
daarbij kan ik mij veel voorstellen, maar vraagt de heer Van Baalen dat nu
concreet aan de regering, stelt hij dat voor?De heer Van Baalen (VVD):Nee, het interessante is dat de heer Van Bommel niet heel goed heeft geluisterd.
Ik heb niet gesproken over volkenrechtelijke erkenning. Dat heb ik in mijn
tekst al gezegd. Dat betekent dat men niet spreekt van land-tot-landrelaties,
maar wel probeert normaal met bijvoorbeeld de gezondheidsautoriteiten op Taiwan
samen te werken. Die kunnen dus heel goed in een WHO-kader worden betrokken.
Dat soort zaken vragen wij. Wij vragen om praktische samenwerking en het bevorderen
van die cross-straits dialogue. Ook op praktisch gebied zijn er nog punten.
Er is bijvoorbeeld het Besluit Export Uitkeringen (BEU). Op dit moment kunnen
Nederlanders in Taiwan daarvan geen gebruik maken. Taiwan is internationaal
niet als land erkend, maar dat is de Palestijnse Autoriteit ook niet en daarvoor
is wel een uitzondering mogelijk. Ik vraag daarvoor aandacht.Voor de vermindering van de eenzijdige energieafhankelijkheid van het
Westen, met name in het kader van het Midden-Oosten en Iran, is een diversificatiestrategie
noodzakelijk. De minister heeft dat al in zijn Hofstadlezing duidelijk gemaakt.
De VVD-fractie verzoekt de regering dan ook met een visie te komen op de rol
van energie en energievoorziening en het nationaal belang, mede in het kader
van EU en NAVO. Ook de nationale veiligheidscoördinator zou hierbij een
rol kunnen spelen.Ik sluit af met een aantal opmerkingen over Europa. De Europese Unie is
al uitvoerig behandeld in de Staat van de Unie, maar een aantal punten heeft,
wat de VVD-fractie betreft, nog onvoldoende aandacht gekregen. In de eerste
plaats zijn wij voor het versterken van de kennis over de werking van de Europese
Unie bij de burger. Europese staatkunde zou net als Nederlandse staatsinrichting
een onderdeel van het nationaal curriculum op de middelbare
scholen moeten zijn. Bij het ontbreken van basiskennis over wat de EU voorstelt
en inhoudt en hoe haar instellingen werken, valt geen effectief maatschappelijk
debat te voeren. Ook in het kader van de bevordering van de kennis over Europa
vindt de VVD-fractie dat de Europese Beweging Nederland dient te worden ondersteund.
De EBN moet toekomstperspectief hebben en dus projecten kunnen uitvoeren die
een aantal jaren beslaan, want dan kan zij continuïteit in haar bedrijfsvoering
garanderen.De VVD-fractie heeft bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken de laatste jaren veel aandacht gevraagd voor Marokko en Turkije. Op
verzoek van mijn fractie heeft de minister van Buitenlandse Zaken studies
over de bilaterale relatie met Marokko en Turkije aan de Kamer aangeboden.
De VVD-fractie wil daarom het idee van een Mediterraan Huis in Nederland van
harte ondersteunen indien het geen ondefinieerbaar project wordt voor alle
in Nederland levende minderheden.Voor Nederland als internationale vestigingsplaats – dat is al door
eerdere sprekers genoemd – zou het van groot belang zijn als één
loket wordt geopend voor bedrijven en instellingen die zich in Nederland willen
vestigen, opdat zaken als vergunningverlening, vestigingsvergunningen, fiscaliteit
en andere faciliteiten die door de diverse overheden kunnen worden aangedragen,
gecoördineerd worden. Daarmee wordt Nederland interessanter als vestigingsplaats.De heer Ormel (CDA):De heer Van Baalen is voor het Mediterraan Huis. Wat is de visie van de
VVD-fractie op de culturele betrekkingen met bijvoorbeeld Zuid-Afrika –
daar hebben wij een Holland Huis – met New York en diverse andere plekken
in de wereld?De heer Van Baalen (VVD):Ik vind het een goed gebruik om bij elke begrotingsbehandeling prioriteiten
te stellen. Zo hebben wij bij eerdere behandelingen van de begroting van Buitenlandse
Zaken inderdaad aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld voormalige gebiedsdelen.
Wij hebben gevraagd daar meer te doen aan bevordering van taal en cultuur.
Wij zijn er een groot voorstander van om dat te doen, om dat te versterken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Is de heer Van Baalen klaar? Misschien zal hij nog spreken over het punt
waarop ik wil ingaan.De heer Van Baalen (VVD):Wij hechten eraan dat, mede in het kader van het Barcelonaproces, een
dialoog op gang wordt gebracht met de Magreb en met de Arabische landen. Nederland
kan ook zelf een rol vervullen in het bevorderen van mensenrechten en aanverwante.De VVD-fractie vindt dat Nederland een grotere ambitie ten toon moet spreiden
ten aanzien van het behartigen van haar internationale belangen. De VVD-fractie
heeft hiertoe in dit debat een aantal aanzetten gegeven en wij vragen de regering
hierop concreet in te gaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Van Baalen heeft buiten de Kamer uitspraken gedaan over het nucleaire
vraagstuk in relatie met Iran. Daarbij heeft hij in sterke bewoordingen gesproken
over een militaire optie. De regering heeft een brief naar de Kamer gestuurd.
De komende dagen wordt Iran besproken in het Internationaal Atoomenergieagentschap
(IAA).De heer Van Baalen herhaalt hier niet wat hij in zijn artikelen schrijft.
Begrijp ik het goed dat hij eigenlijk de lijn van de regering steunt, die
geen militaire, maar diplomatieke oplossing voorstaat?De heer Van Baalen (VVD):Wij hebben in het kader van de Europese Unie diverse debatten over Iran
gevoerd. Als een onderwerp hier geen nadrukkelijk aandacht krijgt, betekent
dat niet dat de VVD-fractie haar positie heeft gewijzigd. De VVD-fractie bewandelt
een dubbele lijn: onderhandelingen zijn altijd van belang, maar je hebt de
carrot en de stick; sancties moeten boven de markt blijven hangen. Wij vinden
dat het langzamerhand tijd wordt om de kwestie-Iran over te dragen aan de
VN Veiligheidsraad. Deze week zou dit waarschijnlijk besloten zijn in de bestuursraad
van het Internationaal Atoomenergieagentschap. Dat zal echter niet gebeuren,
want men neemt nog een week of twee de tijd en dat vind ik acceptabel. Echter,
de VVD-fractie vindt dat alle middelen om Iran te disciplineren uiteindelijk
en op het juiste moment mogen worden ingezet, te beginnen bij economische
sancties, en ook militaire maatregelen dienen niet volstrekt te worden uitgesloten.
Dat was mijn positie en dat is mijn positie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is toch andere taal dan in de artikelen van 14 november jongstleden
van de heer Van Baalen in NRC Handelsblad. Daarin schrijft hij dat een militaire
dreiging richting Iran nu aan de orde zou moeten zijn. Dat zegt hij nu hier
niet, en dat is winst.In voornoemde artikelen zegt hij verder, terugkijkend naar Irak: wij hebben
in Irak niet te vroeg, maar te laat ingegrepen. Ik vind dat een rare constatering,
maar dat is een ander thema.De heer Van Baalen (VVD):Ik schrijf niet alleen de artikelen, ik sta er ook achter. In het geval
van Saddam Hoessein heb ik betoogd dat er te laat is ingegrepen. Bij de bevrijding
van Koeweit had men verder moeten gaan en dat is niet gebeurd.In het geval van Iran lijkt het mij onverstandig om te wachten tot Iran
daadwerkelijk nucleaire wapens heeft, want de kans dat die worden gebruikt
is groot. Dit moet worden verhinderd, allereerst met economische sancties.
Ook andere sancties zijn te bedenken, maar militaire middelen mogen niet worden
uitgesloten.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter: De Pater-van der MeerDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-1615-1641.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl