Behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 311-320

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 6, pagina 311-320

28-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26043Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet giraal effectenverkeer (27164); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet identificatie bij financiële dienstverlening 1993 (27001)Pagina 303-303
Presentie en opening (donderdag 28 september 2000)Pagina 303-303
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043)Pagina 321-338
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26851, nrs. 78 t/m 98)Pagina 303-303
Behandeling van: - het wetsvoorstel Intrekking van de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 en enige daarmee verband houdende wettelijke voorzieningen (27019)Pagina 303-311
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 september 2000)Pagina 357-358
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 september 2000)Pagina 320-321
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043)Pagina 311-320
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (structuur verwijdering afvalstoffen) (26638)Pagina 338-357

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 65 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht
en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Duijkers (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Tijdens de algemene politieke beschouwingen is
veelvuldig gesproken over de collectieve sector. Een begrip als "intelligent
investeren" of uitdrukkingen als "vernieuwen is meer dan herstelpolitiek"
begeleidden de debatten over de wensen voor de zorg, het onderwijs en de veiligheid.
De opzet hiervan was dat elke politicus wilde dat geld gestoken zou worden
in die zaken die burgers vrijwel dagelijks raken. Burgers kiezen volksvertegenwoordigers
die in hun naam aangeven wat er nodig is en daarover beslissingen nemen. Burgers
hebben belang bij het goed functioneren van het openbaar bestuur. Immers,
het openbaar bestuur speelt een belangrijke rol in het maatschappelijke leven
van iedere dag. Politieke partijen hebben de verantwoordelijkheid om goede
kandidaten voor te dragen voor de gemeenteraad, het Europees Parlement of
voor de Kamer. Dat zijn mensen die het belang ervan inzien en het een eer
vinden om burgers te vertegenwoordigen. Bij het selecteren van kandidaten
zijn partijen kritisch. Van gekozenen mogen wij verwachten dat zij zich inzetten
voor de publieke zaak.Al die volksvertegenwoordigers zijn echter geen heiligen. Ook zij moeten
huur of hypotheek betalen, ook zij willen dat hun partner en/of kinderen verzorgd
achterblijven als zij komen te overlijden en ook zij hebben recht op een goede
oudedagsvoorziening als zij 65 jaar zijn. Praten over de ideële kant
van het werk van volksvertegenwoordigers is mooi. Het aan de orde stellen
van de materiële kant, de inkomensposities van Kamerleden of statenleden,
roept feitelijk in de media snel een besmuikt sfeertje op, alsof er iets oneigenlijks
gebeurt.En toch, wanneer wij praten over investeren in de kwaliteit van het openbaar
bestuur en het rekruteren van goede Kamerleden of gedeputeerden, ontkomen
wij er niet aan om met elkaar te praten over de inkomenspositie van volksvertegenwoordigers.
Wij moeten gewoon reëel zijn, zoals wij met elkaar ook praten over de
knelpunten in de zorg en over het belang van een goed openbaar vervoer. Zoals
wij bij dergelijke onderwerpen begrensd worden door realiteit en objectiviteit
enerzijds en verschillen in politieke opvattingen anderzijds, zal bij een
discussie over een inkomens- en pensioenvoorziening voor vertegenwoordigers
eenzelfde speelveld aan de orde zijn.Uitgangspunt voor de Partij van de Arbeid is dat de juiste maat aan arbeidsvoorwaarden
voor politici ook de juiste maat is om kandidaten te selecteren. Met andere
woorden, wij willen investeren in de publieke sector en wij willen dus ook
investeren in goede arbeidsvoorwaarden.Mevrouw de voorzitter! Vandaag praten wij over de pensioenregeling voor
politieke ambtsdragers. Vandaag gaat het dus over onze eigen pensioenregeling.
Het voorstel van het kabinet is erop gericht om de pensioenregeling bij de
tijd te brengen en een oplossing te vinden voor het risico dat politici lopen
bij beëindiging van hun zittingsperiode. In 1994 is als gevolg van de
Europese regelgeving ook in de Nederlandse wetgeving de mogelijkheid gerealiseerd
dat deelnemers aan pensioenregelingen bij verandering van werkgever, en daarmee
veelal ook verandering van pensioenregeling, de opgebouwde rechten kunnen
overdragen naar de volgende pensioenregeling.Het voorliggende wetsvoorstel beoogt Kamerleden in de gelegenheid te stellen
hun eerder opgebouwde pensioenrechten bij eerdere werkgevers over te dragen
naar de APPA-regeling. Tegelijkertijd is het de bedoeling dat Kamerleden die
na afloop van hun zittingstermijn een andere functie aanvaarden, in de gelegenheid
worden gesteld om opgebouwde APPA-rechten mee te nemen naar de volgende pensioenregeling.
De regering stelt voor om Kamerleden die zitting nemen na de eerstvolgende
verkiezingen, de mogelijkheid te bieden hun opgebouwde rechten mee te nemen
naar de APPA-regeling. De vertrekkende Kamerleden kunnen hun opgebouwde pensioenrechten
overdragen naar hun nieuwe pensioenregeling.De Partij van de Arbeid is van mening dat er geen onderscheid gemaakt
moet worden tussen zittende en komende Kamerleden. Wij zijn van mening dat
alle politieke ambtsdragers die op of na 1 juli 1994 – de datum van
inwerkingtreding van de wettelijke mogelijkheid tot waardeoverdracht en waardeovername –
de mogelijkheid moet worden geboden om hun oude pensioenrechten over te dragen
naar de APPA. De PvdA-fractie heeft ook een amendement ingediend om dit wetsvoorstel
te wijzigen.De huidige pensioenregeling kent een verhoogde opbouw gedurende de eerste
vier jaren dat men een politiek ambt bekleedt. Er komt nu wat
techniek. De reguliere opbouw binnen de huidige regeling is 1,75% en tijdens
die vier jaren bouwt een politicus twee maal 1,75 en dus 3,5 op. Daarmee worden
twee risico's afgedekt, namelijk het financiële risico dat er een pensioenbreuk
zou ontstaan tussen de eerder opgebouwde pensioenrechten in een andere functie
en het risico dat als effect van politieke processen de politieke ambtsdrager
zijn functie zou moeten neerleggen. Daar komt tegenwoordig nog bij dat de
beeldvorming over de positie en de kennis en ervaring van politici belemmerend
werkt bij het aanvaarden van andere werkzaamheden.De PvdA-fractie constateert dat het onderhavige wetsvoorstel haar voorstellen
om de pensioenbreuk te herstellen heeft neergelegd. Zoals eerder is vermeld,
wil de PvdA-fractie de groep politici die gebruik maken van die mogelijkheid
vergroten. Iets anders is het nut en de noodzaak van het afkopen van opgebouwde
pensioenrechten. Een van de voordelen is dat de functionaris met nog maar
één regeling van doen heeft en daarmee de zaak administratief
vereenvoudigt. Collega's die een waardevast pensioen hebben, zijn voordelig
uit met het overdragen van pensioenrechten omdat de APPA welvaartsvast is
en daarmee in waarde meegroeit. Anders ligt het voor de collega's die hun
opgebouwde rechten bij een welvaartsvast pensioen hebben ondergebracht. Bij
het afschaffen van de dubbele afbouw in de eerste vier jaren en ten gevolge
van de horizontale inkomenslijn van Kamerleden leidt het ertoe dat het rendement
van de APPA-pensioenen bijna 10% lager ligt dan bijvoorbeeld het rendement
van de ambtelijke pensioenen bij het ABP.De PvdA-fractie kan ermee instemmen dat de opbouw van de pensioenen voor
politieke ambtsdragers binnen de marges van de maximale opbouw van de Wet
fiscalisering pensioenen blijft. De PvdA-fractie zal het amendement dat de
fracties van VVD en CDA hebben ingediend over de handhaving van de verhoogde
opbouw gedurende de eerste vier jaren van het politieke ambt dan ook niet
steunen. Wij menen dat er onvoldoende argumenten zijn om de huidige dubbele
opbouw te handhaven. Het voorstel van het kabinet om de reguliere opbouw gedurende
de actieve periode, de eerste vier jaar van het wachtgeld en het invaliditeitspensioen
op basis van meer dan 55% arbeidsgeschiktheid te beperken tot 1,75% kan niet
op onze instemming rekenen. Het rendement van de reguliere opbouw is al een
stuk minder gunstig dan die van ambtenaren. Bovendien zou het de mogelijkheid
tot waardeoverdracht tot een loze regel maken, als blijkt dat vrijwel iedereen
met een welvaartsvast pensioen – en dat zijn toch eigenlijk de meesten
onder ons – er zelfs financieel nadeel bij hebben om de opgebouwde rechten
over te dragen.De PvdA-fractie heeft dan ook een amendement ingediend om de pensioenopbouw
in de actieve periode en over de gehele periode tot 2% te verhogen. Eenzelfde
percentage is beoogd voor de eerste vier jaren van de uitkeringsperiode. Mocht
betrokkene ook daarna nog aangewezen zijn op een uitkering, dan zal gedurende
de resterende periode de opbouw voor de helft plaatsvinden en dat is in ons
voorstel 1%. Collega's die voor 55% of meer arbeidsongeschikt worden verklaard,
biedt het de mogelijkheid om tijdens de periode van invaliditeitsuitkering
eveneens de volle 2% op te bouwen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Kan mevrouw Duijkers wat onderbouwen waarom de PvdA-fractie
kiest voor 2% in plaats van voor 1,75%? Ik neem aan dat dit niet alleen is
vanwege de grens in de fiscaliteit van 2%, maar dat zij ook inhoudelijke argumenten
heeft om te zeggen dat het niet 1,75%, maar 2% moet zijn.Mevrouw Duijkers (PvdA):Het heeft ermee te maken dat wij een horizontale loonlijn hebben. De heer
Schutte als ervaren Kamerlid heeft een inkomen dat gelijk is aan dat van mij
als jong Kamerlid. Dat is niet anders, maar het effect daarvan is dat de pensioenpremie
die je inlegt voor je pensioenopbouw, zich minder gunstig ontwikkelt dan wanneer
je een verticale loonlijn zou hebben. Dat is ongeveer 10% en dat komt ongeveer
overeen met die 0,25% stijging. Daarmee zou onze pensioenopbouw ongeveer gelijk
gaan lopen met die van ambtenaren, maar nog niet met de markt, want dat scheelt
nog steeds een dikke 20%.Voorzitter! Met het voorstel van de PvdA-fractie wordt een deel van de
rendementsproblematiek opgelost. Invloed kunnen uitoefenen op de afgedragen
en belegde pensioenpremies is een andere manier om het rendement van de opgebouwde
pensioenrechten te beïnvloeden. Er is veel voor te zeggen om de mogelijkheden
te onderzoeken van een zelfstandig instituut dat als beheerder en belegger
van de gelden en eventueel als uitvoerder van de pensioenregeling kan optreden,
met andere woorden, een pensioenfonds op basis van kapitaaldekking. Het voordeel
hiervan is dat de rijksbegroting niet langer voor bepaalde perioden extra
wordt belast door de te verrichten uitkeringen. Wat is de zienswijze van de
minister op dat ene fonds?Als de ontwerpwet die vandaag onderwerp van debat is definitief is geworden,
zal zij als raamregeling dienen voor politieke ambtsdragers bij gemeenten
en provincies. Bij de beoordeling van dit voorstel hebben ook de consequenties
voor hen een rol gespeeld. Het is immers bekend dat bij het rekruteren van
wethouders, zeker wanneer zij volledig inzetbaar zijn, bij de beslissing om
het ambt te aanvaarden de wedde en de pensioenvoorziening meespelen bij de
afweging. Het politieke risico bij lokale gekozen bestuurders moet in de huidige
tijd niet onderschat worden. Wij moeten een kader aanbieden op basis waarvan
hen zekerheden kunnen worden geboden. Overigens valt er veel voor te zeggen
om tot harmonisering van de varianten op de APPA te komen en een uniforme
regeling te hanteren.Goede regelingen voor inkomsten- en pensioenvoorzieningen moeten zekerheden
bieden tijdens de actieve periode, maar ook in de periode daarna. Wij willen
immers niet dat de inkomenspositie van politieke ambtsdragers een hoofdfactor
wordt bij de beslissing om wel of niet het ambt te aanvaarden of te verlaten.
Vandaar arbeidsvoorwaarden en -voorzieningen op maat om de kandidaat inhoudelijk
de maat te kunnen nemen.Voorzitter! De PvdA is van mening dat zij met haar amendementen het voorstel
van de regering verbetert en daarmee meer zekerheid biedt aan landelijke en
straks ook lokale politici. De realiteit gebiedt dat voor de definitieve besluitvorming
over de ontwerpwet en de amendementen de Kamer met een tweederde
meerderheid zal moeten instemmen. De voorstellen van de PvdA kunnen dan ook
beschouwd worden als een poging om de voorstellen van de regering en de opvattingen
van de fracties, zoals die uit de schriftelijke behandeling naar voren zijn
gekomen meer bij elkaar te brengen. Immers, voor alle partijen is het van
belang dat wij de mogelijkheid voor waardeovername en waardeoverdracht binnen
de APPA realiseren. Wel wordt er verschillend gedacht over de mogelijkheden
om het politieke risico af te dekken. De PvdA spreekt de hoop uit dat partijen
elkaar ook op dat punt zullen kunnen vinden.De heer Luchtenveld (VVD):Mevrouw de voorzitter! Zojuist voerde de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken overleg met IPO en VNG over de verbetering van de rechtspositie van
raads- en statenleden, waaronder die van wethouders en gedeputeerden. De aantrekkelijkheid
van het vervullen van een politieke functie speelt in die discussie een belangrijke
rol. Ook vandaag is dat een aspect dat wij mee moeten wegen bij de beoordeling
van het voorliggende wetsvoorstel.Wij spreken nu over een wetsvoorstel dat betrekking heeft op de pensioenpositie
van politieke ambtsdragers die in de APPA zijn genoemd, te weten bewindspersonen,
Kamerleden, gedeputeerden en wethouders. Het voorliggende voorstel maakt waardeovername
van elders voor de aanvaarding van de politieke functie opgebouwde pensioenrechten
mogelijk en regelt ook de mogelijkheid om na beëindiging van het politieke
ambt de waarde van het opgebouwde pensioen over te dragen aan een andere pensioeninstelling.
Het zoveel mogelijk oplossen van pensioenbreuken is in veel andere sectoren
al jaren geleden gerealiseerd. Het voorstel om dit nu ook voor politieke ambtsdragers
te doen, is dan ook niet meer dan logisch. De leden van de VVD-fractie hebben
al bij de schriftelijke behandeling te kennen gegeven deze doelstelling te
steunen. Op onderdelen van de wijze van uitwerking hebben zij echter nog steeds
kritiek. Het meest omstreden onderdeel van het wetsvoorstel is de onlogische
koppeling die het kabinet heeft gelegd tussen het oplossen van pensioenbreuken
en de wijze waarop het pensioen wordt opgebouwd. Juist hierin heeft een brede
Kamermeerderheid aanleiding gevonden om eind 1998 een nader verslag in te
dienen. Terwijl dit wetsvoorstel, omdat het mede de rechtspositie van de leden
van de Kamer zelf raakt, met tweederde meerderheid zal moeten worden aanvaard
om ooit het staatsblad te bereiken, bleken diverse fracties, waaronder PvdA,
CDA en VVD, vooralsnog niet overtuigd van de wenselijkheid om afbreuk te doen
aan de dubbele pensioenopbouw in de eerste vier jaar van de ambtsuitoefening.
Inmiddels hebben wij gehoord dat de PvdA nu van mening is veranderd, maar
uit het schriftelijke verslag bleek wel degelijk dat de genoemde fracties
op één lijn zaten. De nota naar aanleiding van het nader verslag
bleef wel erg lang uit. Helaas is er geen nota van wijziging gekomen om vermindering
van de dubbele opbouw uit het voorstel te halen. Het kabinet zit nog steeds
op een verkeerd spoor. De VVD-fractie erkent de uitzonderlijke rechtspositie
van de politieke ambtsdragers en wil daar ook consequenties aan verbinden.
Het zonder meer doorvertalen van ambtelijke rechtsposities ligt niet voor
de hand. Maatwerk is onzes inziens alleszins gerechtvaardigd. Vandaar dat
de VVD samen met het CDA een amendement heeft ingediend om de dubbele pensioenopbouw
in de eerste vier jaar te handhaven, zoals nu dus praktijk is. De aanvaarding
van dit amendement is voor de VVD-fractie van cruciaal belang voor het eindoordeel
over het wetsvoorstel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik hoor hier wat dreigende taal. Het wetsvoorstel brengt in
grote lijnen twee vernieuwingen teweeg: de waardeoverdracht en -overname en
de extra opbouw in de uitkeringsperiode gedurende vier jaar. Daarover hoor
ik de heer Luchtenveld niet. Toch vindt hij dat ondanks die verbeteringen
de 3,5% bij de eerste opbouw gedurende de werkzame periode als politicus moet
blijven bestaan. Daarvoor heb ik geen enkel argument gehoord.De heer Luchtenveld (VVD):Ik wil best een aantal argumenten toevoegen; die staan overigens in de
stukken. Het politieke risico wordt niet weggenomen door het oplossen van
de pensioenbreuk. Verder ligt het carrièreperspectief anders: men bouwt
niet geleidelijk op, omdat men de politieke functie op hetzelfde salaris binnenkomt
als verlaat. Ook ligt het niet voor de hand om uit te gaan van 35 dienstjaren
in een politiek ambt, met het daarbij behorende pensioen van 70%; voor de
politiek zou het namelijk niet goed zijn als mensen 35 jaar in de politiek
zouden blijven. Je moet dus uitgaan van de specifieke kenmerken van deze functie.
Vanaf het begin hebben wij de koppeling onlogisch geacht. Hoewel wij de andere
verbeteringen wel degelijk onderkennen, behoudens de bezwaren die ik nog zal
noemen, vinden wij de koppeling en het tornen aan de pensioensopbouw in de
eerste vier jaar hoogst oneigenlijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Begrijp ik goed dat u wilt houden wat u hebt en de verbeteringen erbij
wilt en dit motiveert met het risico van een politieke functie en het feit
dat mensen zelden 35 jaar politicus zijn? Wij hebben geen levenslange politici,
maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat mensen een behoorlijke
pensioenopbouw krijgen als zij een tijd geen baan kunnen vinden. Het wetsvoorstel
voorziet daarin. Ik begrijp niet hoe u uw voorstel na de Witteveenoperatie
nog kunt motiveren. Wat rechtvaardigt dat u enkel voor politici nog boven
de Witteveennorm van 2%, waarmee wij twee jaar geleden Kamerbreed akkoord
waren, wilt gaan?De heer Luchtenveld (VVD):Uit eerdere stukken blijkt de technische mogelijkheid van een aparte regeling,
alleen zag het kabinet daar toen onvoldoende redenen voor. Op dat punt verschillen
wij dus van mening met het kabinet. Verder kan uit een wetsvoorstel in generale
zin, met een gewone meerderheid aanvaard, natuurlijk niet impliciet een tweederde
meerderheid blijken, zodat wij nu geen recht van spreken hebben voor een andere
regeling. Niet voor niets is er bepaald dat tweederde van het aantal leden
moet instemmen en dus moet bij dit specifieke punt worden stilgestaan. Overigens
wordt niet alleen onze eigen rechtspositie geregeld; het gaat wel degelijk
ook over wethou ders en gedeputeerden, voor wie de salarissen
vaak op een nog lager niveau liggen. Een van de zaken die het ambt aantrekkelijker
maken is de wijze waarop, gelet op de risico's van het ambt, het pensioen
wordt opgebouwd. Dat is een belangrijke overweging.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Weegt dit voor u zo zwaar dat u het hele wetsvoorstel, met alle verbeteringen,
niet wilt als u op dat punt uw zin niet krijgt?De heer Luchtenveld (VVD):Ik wil hetgeen ik zojuist heb uitgesproken wel herhalen: de aanvaarding
van ons amendement is voor onze fractie van cruciaal belang voor het eindoordeel
over dit wetsvoorstel.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Voordat wij aan het eindoordeel toe zijn, liever eerst nog
even de argumenten. De dubbele pensioenopbouw gedurende de eerste vier jaar
dateert van 1979, toen de APPA werd ingevoerd; daarvóór gold
een langere periode. Vindt de heer Luchtenveld niet dat sinds 1979 in de verhouding
tussen de rechtspositie van politieke ambtsdragers en anderen heel veel is
veranderd wat wellicht relevant kan zijn voor de taxatie van de bijzondere
risico's voor politieke ambtsdragers?De heer Luchtenveld (VVD):Uiteraard hebben zich de nodige wijzigingen voorgedaan. Die hebben wij
ook gewogen. Wij vonden het totale pakket van veranderingen echter onvoldoende
zwaar om daarin aanleiding te zien om af te stappen van de dubbele pensioenopbouw,
die in 1979 bewust gekozen is. Dat is een kwestie van weging.De heer Schutte (RPF/GPV):Zeker, maar ik probeer te begrijpen hoe u weegt. U zegt nu dus, dat zowel
de veranderingen die zich sinds 1979 hebben voorgedaan als de veranderingen
die de regering nu voorstelt onvoldoende zijn om te concluderen, dat er geen
reden meer is om de bijzondere positie van de politieke ambtsdragers op dit
punt te handhaven.De heer Luchtenveld (VVD):Wij willen die positie zoals die nu is, voor de opbouw in de eerste vier
jaar, handhaven. Wij vinden de koppeling die is gelegd met waardeovername
en waardeoverdracht onlogisch. Een en ander kan heel goed in een wetsvoorstel
worden neergelegd zonder die koppeling. Wij hebben er in de stukken met anderen
een- en andermaal op aangedrongen om dat eruit te halen. Het kabinet is daartoe
niet bereid gebleken. Dat moeten wij straks bij de eindafweging heel zwaar
laten wegen.Een ander punt van kritiek dat wij hebben is de onvoldoende terugwerkende
kracht voor voormalige ambtsdragers. De regering heeft de VVD vooralsnog onvoldoende
overtuigd waarom niet aan een ruimere kring van voormalige ambtsdragers alsnog
de gelegenheid zou moeten worden geboden, om in het verleden in het politieke
ambt opgebouwde pensioenrechten over te dragen naar een andere pensioeninstelling.
De VVD dient daarom een amendement in om de terugwerkende kracht te vergroten.
Wij hebben daarvoor ook weer de datum 1 januari 1979 gekozen. Toen is de APPA
ingevoerd. Wellicht bereiken ons alsnog argumenten van de regering dat dit
een andere datum moet zijn. Wij vinden de nu in het wetsvoorstel genoemde
datum 15 mei 1998 veel te nabij gelegen. Er zouden veel meer voormalige politieke
ambtsdragers onder de regeling gebracht moeten worden. Wij hebben in de stukken
nog geen argumenten gezien waarom dat niet zou kunnen. Het vergt natuurlijk
administratie, maar hier staat het recht van belanghebbenden toch wel heel
erg overeind.De fractie van de VVD is ook ongelukkig met de wijze waarop de waardeoverdracht
technisch vorm is gegeven. Vooral door het niet regelen van de zogenaamde
backservice verplichting, het bijstorten als er een verschil in salarisniveau
is tussen de politieke functie en de vorige functie, en de actuariële
berekening van de opgebouwde pensioenrechten naar het salarisniveau van het
politieke ambt, wordt het moeilijk het pensioen over 35 of 40 dienstjaren
op een niveau van 70% van het eindloon te realiseren, zeker als de dubbele
opbouw in de eerste vier jaar wordt geschrapt. Daarom zijn wij daar tegen.De VVD wil voorts bij de regeling van waardeovername en waardeoverdracht
bij voorkeur geen begrotingsfinanciering. Wij zouden graag zien dat een fonds
werd opgericht voor het kiezen of uitbesteden daarvan, bijvoorbeeld aan het
Algemeen burgerlijk pensioenfonds, maar het zou ook een ander pensioenfonds
kunnen zijn. Het is mij bekend dat mevrouw Van der Hoeven daarop straks verder
zal ingaan, zoals zij in de stukken de discussie al heeft aangekaart.In navolging van het recente wetsvoorstel 26711, inzake omzetting van
nabestaandenpensioen in extra ouderdomspensioen, vraagt de VVD de minister,
met spoed een vergelijkbare mogelijkheid in de APPA te creëren. Kan hij
dat toezeggen?De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft aandacht gevraagd voor de
wethouder die na een aantal jaren aftreedt en na een periode van afwezigheid
terugkeert, maar dan als parttime wethouder. Deelt het kabinet de zorg van
de VNG op dit punt? Is de minister bereid, op dit punt alsnog een versoepeling
van de APPA-regeling voor te bereiden?Mevrouw de voorzitter! Samenvattend acht de fractie van de VVD het scheppen
van de mogelijkheid tot waardeovername en waardeoverdracht wenselijk. De schrapping
van dubbele pensioenopbouw in de eerste vier jaren, de te geringe terugwerkende
kracht, de gekozen technische uitwerking en het ontbreken van fondsvorming
stuiten echter op bezwaren. De fractie van de VVD hoopt dat door amendering
alsnog een aanvaardbaar wetsvoorstel tot stand kan komen.De heer Schutte (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! De Kamer geniet de twijfelachtige eer zelf mee
te moeten beslissen over wat de Grondwet noemt geldelijke voorzieningen ten
behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden.
Niet zelden brengt dat ons in een wat lastige positie. Wij staan gemakkelijk
bloot aan de kritiek dat de Kamer vooral goed voor zichzelf wil zorgen. Van
de weeromstuit kan dat dan weer leiden tot valse bescheidenheid.Wellicht was het daarom dat in onze oudste staatsregelingen nauwkeurig
werd bepaald welke geldelijke voorzieningen golden voor Kamerleden. Volgens
de staatsrege ling van 1798 kregen de leden van het vertegenwoordigend
lichaam vierduizend guldens in het jaar, onder korting van tien guldens voor
elke dag die zij zonder verlof van de voorzitter van de Kamer afwezig waren.
Voor reiskosten en transport kregen zij drie guldens voor ieder uur afstands,
maar alleen bij hun eerste aankomst en uiteindelijke aftreding. De huidige
Grondwet is wars van dit soort details en laat de regeling over aan de wetgever,
met als extra waarborg tegen verkeerd gebruik het vereiste van tweederde meerderheid
van beide Kamers. Overigens is van een regeling van de eigen geldelijke voorzieningen
geen sprake. Juist bij dit soort onderwerpen plegen de andere delen van de
wetgevende macht zich ook te laten gelden en bovendien vormen de leden van
de Kamer slechts een klein deel van de totale doelgroep, waarvan de wethouders
veruit de grootste groep vormen. Dat laatste moeten wij niet uit het oog verliezen
bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Het belang ervan kon voor hen wel
eens het grootst zijn.Het wetsvoorstel strekt ertoe de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers
zoveel mogelijk te laten aansluiten bij wat elders gebruikelijk is. Die strekking
onderschrijven wij graag. In het verleden was het soms onvermijdelijk op het
gebied van de pensioenen voor politici afwijkende regelingen te treffen, omdat
met name in de marktsector de eenheid op pensioengebied ver te zoeken was.
Aan de andere kant heeft het politieke ambt zo zijn eigen eigenaardigheden,
welke speciale voorzieningen rechtvaardigden. Zo'n specifieke voorziening
was de snellere jaarlijkse pensioenopbouw. Al spoedig kwam de kritiek dat
dit wel een erg riante voorziening was. Ze werd dan ook vanaf 1979 beperkt
tot de eerste vier jaren. In die periode kon men maximaal 7% meer pensioen
opbouwen dan in andere functies. Belangrijkste motief hiervoor vormde het
bieden van compensatie voor nadelige effecten ten opzichte van de pensioenregeling
die een aantredend politicus verlaat. De regering vindt nu de tijd gekomen
om aan deze specifieke behandeling een eind te maken. De Pensioen- en spaarfondsenwet
is inmiddels zo gewijzigd, dat van nadelen ten opzichte van reeds opgebouwde
pensioenrechten niet of nauwelijks sprake zal zijn. Voorzover er nog sprake
kan zijn van manco's doet de regering voorstellen welke daarin beogen te voorzien.Uit de schriftelijke voorbereiding en uit het verloop van het debat tot
nu toe is wel gebleken dat de regering nog niet alle fracties heeft overtuigd.
De kritiek richt zich met name op het doen vervallen van de versnelde pensioenopbouw.
In haar reactie legt de regering de nadruk op de onderlinge samenhang van
de verschillende voorstellen. Het voorstel inzake een hoger opbouwpercentage
na vertrek uit een politieke functie en de voorstellen inzake waardeovername
en -overdracht zouden moeten worden bezien in samenhang met het voorstel het
hogere opbouwpercentage gedurende de eerste vier jaar van de ambtsuitoefening
te laten vervallen. Ik ben van mening dat de regering hier wel erg veel samenhang
ziet. Bezien vanuit de positie van de individuele politicus zie ik niet welke
noodzakelijke samenhang er is tussen de voorstellen inzake waardeovername
en -overdracht enerzijds en het voorstel inzake het opbouwpercentage in de
eerste vier jaren anderzijds. De mogelijkheid van waardeovername van elders
opgebouwde pensioenen bij aanvaarding van een politieke functie en van waardeoverdracht
van opgebouwde aanspraken bij vertrek uit een politieke functie behoort naar
mijn mening zonder meer te worden geopend, ongeacht de vraag wat er gebeurt
met het opbouwpercentage in de eerste vier jaar. Wel lijkt het mij redelijk
een verband te leggen tussen het opbouwpercentage na vertrek uit een politieke
functie en het percentage gedurende de eerste vier dienstjaren. Het hoge opbouwpercentage
in het begin had immers te maken met de risico's die verbonden waren aan het
al dan niet gedwongen vertrek uit een politieke functie. Een combinatie van
een hogere pensioenopbouw gedurende de eerste vier actieve politieke jaren
en een hogere opbouw na de actieve politieke jaren zou kunnen neerkomen op
een dubbele regeling voor dezelfde gevallen, te weten: een algemene regeling
voor alle politieke ambtsdragers en een specifieke voor hen die de actieve
dienst verlaten. Hier zit voor mij ook de belangrijkste reden voor een positieve
opstelling tegenover het regeringsvoorstel. Uitgangspunt van onze fracties
is, dat te handhaven inhoudelijke verschillen met de regeling van de Pensioen-
en spaarfondsenwet een duidelijke, objectieve rechtvaardiging behoeven. Als
een afwijkende regeling objectief is gerechtvaardigd, moet ook de inhoud ervan
zo goed mogelijk afgestemd zijn op de geconstateerde problemen. Dat verband
lijkt aannemelijk met betrekking tot de hogere pensioenopbouw na vertrek.
Een algemene regeling die aan alle politieke ambtsdragers een extra pensioenopbouw
garandeert gedurende de eerste vier actieve jaren, gaat echter veel verder
dan het oplossen van een mogelijk knelpunt na vertrek uit de politieke functie.Uiteraard heb ik goed op mij laten inwerken welke casusposities zich in
de praktijk zoal kunnen voordoen. Een algemeen nadeel, verbonden aan het uitoefenen
van een politiek ambt, heb ik echter niet kunnen constateren. Misschien komt
het argument dat de PvdA-fractie noemde nog het meest in de buurt daarvan.
Immers, het is onmiskenbaar waar dat de geldelijke voorzieningen voor Kamerleden –
hetzelfde geldt voor ministers, gedeputeerden en wethouders – anders
zijn opgebouwd dan gebruikelijk is in de collectieve en in de marktsector.
Alle Kamerleden zijn gelijk, al zijn fractievoorzitters en de Kamervoorzitter
in dit opzicht meer gelijk dan de anderen.Maar moet het ontbreken van een carrièreperspectief als Kamerlid
of als wethouder een argument zijn om een hogere pensioenopbouw toe te kennen?
Het lijkt mij dat dan aan het geheel eigen karakter van het politieke ambt
oneigenlijke gevolgen worden verbonden. Als men toch in die richting wil denken,
is elk hoog opbouwpercentage in feite arbitrair, ook een percentage van 2,
dat een maximum is vanwege de fiscaliteit. Alleen al het geringe verschil
van 0,25% per jaar doet de vraag rijzen of hierbij werkelijk sprake is van
een uit de functie voortvloeiend nadeel dat in de pensioensfeer gecompenseerd
moet worden.Alles afwegend, kom ik tot de conclusie dat het pakketvoorstel van de
regering recht doet aan het streven naar gelijke behandeling waar mogelijk
en dat het voldoende rekening houdt met wat in deze tijd nog een nadeel kan
zijn van het vervullen van een politiek ambt. Gelukkig is de regering bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel
teruggekomen op het aanvankelijk voorgestelde beperkte overgangsrecht. Het
was moeilijk te accepteren dat het schrappen van de hoge pensioenopbouw feitelijk
met terugwerkende kracht zou plaatsvinden. Het argument "men had het kunnen
verwachten" is namelijk zelden voldoende om rechten met terugwerkende kracht
te beperken. In dit verband zie ik dan ook met belangstelling de reactie van
de regering tegemoet op de terzake ingediende amendementen.Ik wees er al op dat het wetsvoorstel vooral voor wethouders en gedeputeerden
van belang zou zijn. Daarvoor is dan wel een besluit van de gemeenteraad respectievelijk
provinciale staten nodig. Zij hebben daarbij echter nauwelijks beleidsvrijheid.
De ambtsvoorganger van de minister onderkende dit wel, maar vroeg in dit opzicht
aandacht voor de principiële kant van de zaak, te weten de autonomie
van gemeenten en provincies. Nu spits ik automatisch de oren, als er een beroep
wordt gedaan op principes, maar naar aanleiding van de brief van 14 juli jl.
van de huidige minister over de rechtspositie van politieke ambtsdragers in
gemeenten en provincies merk ik op dat de regering inmiddels door de bocht
is en een wetsvoorstel voorbereidt om de aanspraken van wethouders en gedeputeerden
in de Wet APPA te regelen. Dit is overigens gebeurd op verzoek van IPO en
VNG. Welnu, als de dragers van de autonomie er zelf geen heil meer in zien,
wie zijn wij dan om daaraan vast te houden? Ik wacht het desbetreffende voorstel
van de regering dan ook met belangstelling af.Ik realiseer mij dat dit debat iets schimmigs heeft. Iedere fractie lijkt
wel te weten wat zij niet wil, maar is een voldoende grote meerderheid wel
in staat om gezamenlijk uit te spreken wat zij wél wil? Ik hoop het,
niet in de laatste plaats in het belang van alle wethouders en gedeputeerden
die kennelijk zwaarder tillen aan de voordelen dan aan de nadelen van het
wetsvoorstel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Allereerst sluit ik mij aan bij uitspraken die in deze zaal
zijn gedaan in de loop van het debat over het kabinetsstandpunt inzake Elzinga.
Wij hebben toen eigenlijk allemaal onderschreven dat het openbaar bestuur
van enorm groot belang is voor ons land, op elk niveau. Toen is ook gezegd
dat openbaar bestuur zijn prijs kent in die zin dat er een prijskaartje aan
hangt. Door de veranderingen in het lokale bestuur door onder andere dualisering
wordt namelijk steeds meer van raden en staten verwacht. Het is dan ook goed
om in dat geheel te kijken naar de primaire en de secundaire aspecten van
de rechtspositie. De heer Luchtenveld refereerde al aan het gesprek dat wij
hebben gevoerd met IPO en VNG. Dat ging niet alleen over het aspect pensioenen
van de rechtspositie.De heer Schutte merkte terecht op dat dit onderwerp iets schimmigs heeft:
wij moeten praten over onze eigen rechtspositie. Normaal onderhandelt een
vakbond daarover voor jou. Wij hebben dat dus niet en wij moeten dat zelf
doen. Nog een schimmig aspect is dat wij dit niet alleen voor onszelf doen,
maar dat wat hier wordt afgesproken ook consequenties heeft voor alle wethouders
en alle leden van gedeputeerde staten. Dat brengt eigenlijk een heel dubbele
positie met zich. Dit geeft al aan waarom, ondanks dat wij het op een aantal
punten niet met de regering eens zijn, wij dit debat vooral zakelijk willen
voeren. Wij geven ook aan waarom wij het er niet mee eens zijn. Wij hebben
daarbij wel in het achterhoofd de verstrekkende werking van het onderhavige
wetsvoorstel.Als ik kijk naar de behandeling tot nu toe is de CDA-fractie vanaf het
begin kritisch geweest over drie punten. Het eerste was het afschaffen van
de verhoogde opbouw in de eerste vier jaar. Het tweede was het ontbreken van
een fonds waaruit de pensioenen worden uitgekeerd en als alternatief het onderbrengen
van die pensioenen bij het ABP. Het derde was het niet kiezen voor een verplichte
gelijkvormige regeling voor alle politieke ambtsdragers. Wat het laatste betreft
is op dit moment nog een ander wetsvoorstel in procedure genomen, waarbij
het gaat over de wethouders en de leden van gedeputeerde staten. Ik hoop dat
wij uiteindelijk komen tot een totaal gelijke regeling op afstand van de politiek.Het mogelijk maken van waardeoverdracht en waardeovername ziet het CDA
als een positief punt. Op die manier kun je een bijdrage leveren aan het oplossen
van de pensioenbreuk. Ik trek overigens in twijfel dat die pensioenbreuk daarmee
geheel geheeld wordt. Ik moet ook constateren dat 70% van het eindloon, wat
eigenlijk een normale gang van zaken is, gewoon niet haalbaar is. Daarvoor
zijn een aantal argumenten genoemd, die ik niet zal herhalen. Op het moment
dat die verhoogde opbouw wordt afgeschaft, is het al helemaal niet haalbaar
om op basis van 40 dienstjaren tot 70% van het eindloon te komen. Daarover
moeten wij geen misverstand laten bestaan.Ook de randvoorwaarden voor die waardeoverdracht en waardeovername moeten
goed zijn ingevuld. Daartoe behoort toch die fondsvorming. Er wordt nu overgestapt
"naar een aangepast systeem van kapitaaldekking waarbij in de begroting een
voorziening moet worden getroffen om de waardeoverdracht na afloop van de
ambtsperiode mogelijk te maken". Dat is toch heel iets anders dan in andere
maatschappelijke sectoren. Klopt het dat hiermee de politieke ambtsdragers
de enige categorie blijven die afhankelijk is van een dekking van de pensioenen
via de begroting? Als ik het mij goed herinner, hebben wij dit nog niet zo
lang geleden voor Defensie, waar hetzelfde het geval was, afgeschaft om een
aantal redenen die onder andere te maken hadden met het feit dat je het dan
politiek onafhankelijk maakt, dat je voor de dekking een betere regeling kunt
treffen, dat je het rendement beter kunt maken en meer van dat soort zaken.Bij aanvang van de ambtsperiode kan waardeovername plaatsvinden. Dat is
wel een goede zaak, maar er is weer een veelvoud aan overheden die waardeovername
moeten regelen. Dan moet er ook geld overgeheveld worden. De vraag is hoe
dat beheerd zal worden. Als iemand vanuit een ander bestaand pensioenfonds
een politieke ambtsdrager wordt, zou hij dat geld ook kunnen overdragen. Dat
moet dan overgenomen worden. Dan stap je van een kapitaaldekking in feite
over op een begrotingsdekking. Dat is toch wel raar. De vraag is hoe je dat
beheert en hoe je zorgt voor voldoende rendement om aan je backserviceverplichtingen
te kunnen voldoen, al zijn die dan van een zeer beperkt karakter. Wat dat
betreft ben ik het eens met opmerkingen die daarover gemaakt zijn.De gemeenten en provincies moeten zelf zorgdragen voor de begrotingsproblematiek
die invoering van de waardeoverdracht met zich kan brengen. Dit is dus niet
geregeld. Men kan van verschillende kanten in het proces als politiek ambtsdrager
benoemd worden maar men kan ook een ander politiek ambt gaan bekleden, met
alle overnameproblemen die daarmee verbonden zijn of men kan teruggaan naar
een baan in de marktsector. Er zijn dus veel bewegingen mogelijk. Als je dat
probleem van die waardeovername en waardeoverdracht echt goed wilt oplossen,
zou je moeten kiezen voor het instellen van een fonds of een uitvoeringsorganisatie
of aansluiting moeten zoeken bij bijvoorbeeld het ABP. Anders blijf je zitten
met het probleem dat je de pensioenen moet bekostigen via de begroting. Je
blijft ook zitten met het probleem dat je die in- en uitbewegingen hebt op
het moment dat men van positie verandert. Het CDA vindt het jammer dat dit
nu niet gebeurt. De regering was ook niet bereid om dit nu op te pakken, hoogstens
om de mogelijkheden voor de overgang op kapitaaldekking voor de APPA-pensioenen
te onderzoeken. Dat gaat ons in elk geval niet ver genoeg. Ik heb daarom een
motie in voorbereiding om aan te geven wat de Kamer wel zou willen om dit
probleem voor de toekomst goed te regelen.Het wetsvoorstel brengt voor politieke ambtsdragers wel een verslechtering
met zich. Wij kunnen erover van mening verschillen of dat moet of niet moet,
maar het is een verslechtering. Dat is namelijk de afschaffing van de pensioenopbouw
van 3,5% gedurende de eerste vier jaar. Met alle respect, maar dat wordt niet
gecompenseerd door de overige maatregelen. Waardeovername en waardeoverdracht
leiden tot een verzachting van de pensioenbreuk, maar echt niet tot een totaal
verdwijnen ervan. Dat heeft ook te maken met de systematiek, zoals mevrouw
Duijkers uitgebreid aan de orde heeft gesteld, waarin het over te dragen bedrag
wordt omgerekend naar de nieuwe rechten. Dat leidt er niet toe dat je uitkomt
op 70% van het laatstverdiende salaris. Het verhogen van de pensioenopbouw
gedurende vier jaar na vertrek biedt ook geen soelaas. Dat gegeven zal namelijk
voor iedereen een andere uitwerking hebben en het compenseert niet het totale
verlies van vier maal 1,75 van de verandering in de eerste vier jaar. Je pakt
een bepaalde hoeveelheid af en je geeft nog niet de helft terug; dat lijkt
mij niet helemaal een eerlijke uitruil.Er is toch iets mis met de argumentatie. In 1979 werd gezegd dat een politieke
functie geen gewone functie is. Het afbreukrisico is groot. Afvloeiingsregelingen,
in welke vorm dan ook, ontbreken en daarover kan ook niet worden onderhandeld.
Ontslagbescherming ontbreekt: weg is weg. En de argumenten uit het verleden
om het pensioennadeel te compenseren via een verhoogde opbouw, gelden in feite
nog steeds en die worden met dit wetsvoorstel ook niet weggenomen.Een ander punt is dat door de VNG, maar ook door het IPO, wordt gewezen
op de steeds moeilijker rekrutering van politieke ambtsdragers, in dit geval
in het bijzonder van wethouders en gedeputeerden. Er wordt door mensen gelet
op rechtspositionele aspecten. Hoe je het ook draait of keert, wij hebben
onderzoek op dit terrein gezien, waaruit blijkt dat wethouders en andere politieke
ambtsdragers er vaak geruime tijd over doen om een nieuwe werkkring te vinden.
Als je kijkt naar degenen die de afgelopen tien jaar de Kamer hebben verlaten,
of die de afgelopen tien jaar hun post van wethouder hebben verlaten, blijkt
dat dit allemaal niet zo gemakkelijk is. Daarbij maakt hun arbeidsrechtelijke
status hen tot een bijzondere groep: zij zijn geen werknemers; zij zijn een
"soort" zelfstandigen.Kortom, de fractie van het CDA is niet overtuigd van nut en noodzaak van
deze verandering en heeft, samen met de VVD, een amendement op dit punt ingediend.
En laten wij helder zijn, wij dienen geen amendement voor de mooie ogen in.
Wij dienen een amendement in, omdat wij het wetsvoorstel willen veranderen.
Als dat amendement niet wordt aangenomen, moeten wij ons erop beraden wat
wij met dat wetsvoorstel doen. Dat is geen dreigende taal; dat is gewoon een
constatering. Daar moeten wij niet geheimzinnig over doen.Voorzitter! De vraag is wanneer het wetsvoorstel zou moeten ingaan. Dat
kan natuurlijk niet met terugwerkende kracht. Dus dat betekent dat het op
zijn vroegst kan ingaan bij het aantreden van nieuwe politieke ambtsdragers.
De fractie van het CDA gaat er daarbij vanuit dat inmiddels opgebouwde rechten
worden gerespecteerd. Dat betekent dat er wel een verschil ontstaat tussen
de pensioenopbouw van politieke ambtsdragers die voor het inwerkingtreden
van de wet zijn aangetreden, en de pensioensopbouw van hen die daarna zijn
aangetreden. Dat houd je. Anders zou die eerste groep met terugwerkende kracht
onder de nieuwe wet vallen en daar zijn wij uiteraard geen voorstander van.
Dat is, denk ik, ook niet logisch ten opzichte van degenen die nu al een politieke
functie bekleden, omdat zij zijn uitgegaan van de rechtspositie ten tijde
van hun aantreden. Naar de mening van de fractie van het CDA geldt dit verschil
niet – ik sluit daarmee aan bij anderen – voor de aanspraak op
waardeoverdracht, mits dit goed is geregeld.Het wetsvoorstel geldt voor ministers, staatssecretarissen en leden van
de Tweede Kamer. Ik heb even gekeken naar het amendement op stuk nr. 15 van
mevrouw Duijkers. Zij spreekt daarin alleen over ministers en Kamerleden;
ik neem aan dat zij ook staatssecretarissen bedoelt, maar dat moet er misschien
nog even aan toegevoegd worden. Maar goed, het wetsvoorstel geldt nu dus voor
ministers, staatssecretarissen en leden van de Tweede Kamer, maar het geldt
ook voor wethouders en leden van gedeputeerde staten in de vervolgfase. Ik
vind het jammer dat de kans gemist is om samen met gemeenten en provincies
de waardeoverdracht en de waardeovername grondig te regelen. Zij moeten nu
toch nog elk een eigen verordening maken. Dat lijkt allemaal goed te passen
binnen de lokale en provinciale autonomie, maar het komt niet tegemoet aan
rechtszekerheid en daar moet ook rekening mee worden gehouden, zeker nu als
gevolg van het rapport-Elzinga het fenomeen van de wethouder van buiten de
raad zijn intrede doet. Ik heb inmiddels begrepen dat de VNG en het IPO toch
ook van mening zijn dat het belangrijk is om de zaken goed en gezamenlijk
te regelen. Voorzitter! De fractie van het CDA is het eens met de opzet van een verzekerdenadministratie
door het ABP. Dat brengt in ieder geval enige gelijkvormigheid in deze mogelijke
warwinkel van regelingen. Het overgangsrecht lijkt nu sluitend te zijn, maar
ook hier geldt weer dat gemeenten en provincies een dergelijke regeling ook
moeten treffen in de vervolgfase.Tot nu toe volgt de APPA automatisch datgene wat er gebeurt in het kader
van het ABP, maar in de toekomst is dat niet meer het geval; dan wordt dat
geknipt. Welke consequenties heeft dat? Betekent het dat er bij wijzigingen
telkens nieuwe wetswijzigingen nodig zijn? In hoeverre zijn de consequenties
van geregistreerd partnerschap en van de Algemene nabestaandenwet afdoende
geregeld in dit voorstel? Het lijkt mij geen goede zaak als elke verandering
in het kader van de ABP-regelingen moet worden vertaald in een wetswijziging
die in de Kamer moet worden behandeld.De financiële consequenties op rijksniveau vormen een apart punt.
Er wordt een voorziening getroffen van 20 mln., zij het alleen op rijksniveau.
Het is overigens niet helemaal duidelijk waarop dit bedrag is gebaseerd en
hoe het in de toekomst wordt verhoogd. Als er aansluiting is bij een pensioenfonds,
is dat geen probleem meer. Dan gebeurt dat op een andere manier. Onduidelijk
blijft waarom niet daarvoor is gekozen.Waardeovernamen en waardeoverdrachten zijn zeker van belang. Wij ondersteunen
dat. Wij vinden het jammer dat het wetsvoorstel deze zaken koppelt. Er is
geen sprake van een uitruil, want het gaat om verschillende zaken. Wij hadden
dan ook de voorkeur gegeven aan twee afzonderlijke wetsvoorstellen. De voorwaarden
waaronder de waardeovernamen en waardeoverdrachten kunnen plaatsvinden, zijn
nog niet voldoende. Ik hoop dat de minister er in eerste termijn op terugkomt.
Wij zullen dat in tweede termijn doen.De door het kabinet voorgestelde pensioenopbouw stuit bij ons op bezwaren.
Wij vinden dat een verslechtering van de positie van politieke ambtsdragers
die niet wordt gecompenseerd door andere onderdelen van het wetsvoorstel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het spreken als politicus over de eigen en andermans rechtspositie
heeft iets ingewikkelds en ook iets kwetsbaars. Het stelt dan ook hoge eisen
aan de zorgvuldigheid. De D66-fractie ziet dit wetsvoorstel als een belangrijke
stap in de richting van een gelijkschakeling van de pensioenregeling voor
politieke ambtsdragers met de pensioenregeling voor het overheidspersoneel
en voor andere werknemers in de particuliere sector. Die gelijkschakeling
is een wens die al heel lang bij de D66-fractie leeft. Vanaf het eind van
de jaren zestig wordt door ons gehamerd op de noodzaak van gelijkschakeling
van pensioenregelingen voor politici met die voor andere werknemers. In die
tijd was er zelfs sprake van een dubbele pensioenopbouw voor politici gedurende
20 jaar.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Is mevrouw Scheltema van mening dat die gelijkschakeling in
alle gevallen mogelijk is? Hoe gaat zij bijvoorbeeld om met de invoering van
de 36-urige werkweek? Voor burgemeesters is een aparte voorziening getroffen
in de vorm van de mogelijkheid van eerdere VUT en dergelijke, omdat men vond
dat zij 24 uur beschikbaar moesten zijn. Hoe zit het met de politieke ambtsdragers?
Waar ligt voor hen de vertaling?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij hebben nog niet zo lang geleden naar aanleiding van een advies van
de commissie-Van Kemenade over de politieke ambtsdragers gesproken. Toen hebben
wij geconcludeerd wat hun primaire rechtspositie moet zijn. Zolang die niet
verandert – ik heb daar op dit moment geen behoefte aan – denk
ik dat wij daarvan moeten uitgaan. Daarin is dit verdisconteerd.De heer Luchtenveld (VVD):Erkent mevrouw Scheltema dat er sindsdien overal in de samenleving arbeidsduurverkorting
is opgetreden, zelfs zodanig dat er nu wordt gesproken over een financiële
compensatie als die moet worden teruggedraaid in het kader van de krappe arbeidsmarkt
en dat wij dat volstrekt missen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zie dat allemaal, maar ik zie ook dat onze primaire rechtspositie is
gekoppeld aan de loonschalen van de ambtenaren. Daarin is die compensatie
terug te vinden.Ik ga terug naar de tijd van de jaren zestig tot 1979. In die tijd was
er sprake van een dubbele pensioenopbouw voor politici gedurende 20 jaar.
Daar was toen een verklaring voor: de veel voorkomende pensioenbreuken en
het puur ontbreken van wachtgeldvoorzieningen voor politici. In 1979 werden
wij in onze principiële stellingname gesteund door de toenmalige VVD-minister
van Binnenlandse Zaken, de heer Wiegel. Van zijn progressieve stellingname
zie ik helaas weinig terug in de inbreng van de huidige VVD-fractie. In 1979
werd de dubbele pensioenopbouw van 20 jaar teruggebracht tot vier jaar. Dat
was toen te verdedigen vanwege de onzekerheden die het politieke ambt met
zich brengt en het daarmee samenhangende risico van een hiaat in de pensioenopbouw.
In het aan de orde zijnde wetsvoorstel is voor dit probleem een meer geëigende
oplossing gevonden die naar ons oordeel beter aansluit bij hetgeen overigens
in de pensioenwereld gebruikelijk is. Een mogelijk hiaat in de pensioenopbouw
wordt ondervangen door de introductie van een systeem van waardeovername en
waardeoverdracht. De onzekerheid die in ieder politiek ambt schuilt, wordt
alleen dan gecompenseerd als die zich ook werkelijk voordoet, dus als de ex-politicus
niet direct een baan kan vinden. In de huidige regeling wordt gedurende de
wachtgeldperiode slechts een half pensioen opgebouwd. Nu wordt voorgesteld
dit om te zetten in een heel pensioen gedurende de eerste vier jaar van de
wachtgeldperiode. Voorzitter! Naar het oordeel van de D66-fractie wordt op
deze wijze verantwoord gestreefd naar normalisatie van de pensioenvoorziening
voor politici. De onzekerheid van het politieke bestaan wordt gedekt door
de volle pensioenopbouw gedurende vier jaar na uittreden. Een eventuele pensioenbreuk
kan worden geheeld via de overname- en overdrachtregeling.Is er wellicht nog een andere reden voor een bijzondere behandeling? Een
snel slijtend beroep, tropenjaren? Slijtage, zeker, wij hoeven
alleen maar naar foto's van enkele jaren geleden te kijken. Het is echter
niet vol te houden dat alleen om die reden politici voor een verhoogde pensioenopbouw
in aanmerking komen. Sterker nog, andere groepen die eerder vanwege slijtagerisico's
van een hogere pensioenopbouw profiteerden, is het recht daarop twee jaar
geleden ontnomen. Ik noem slechts de directeur-grootaandeelhouder, topsporters
en KLM-piloten.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het amendement van VVD en CDA. Zijn
wij, zo vraag ik mijn collegae, na ommekomst van het advies van de werkgroep-Witteveen
niet unaniem akkoord gegaan met een wettelijke fiscale norm van maximaal 2%
voor de aftrekbaarheid van pensioenpremies voor iedereen? Betekent dat niet
tevens dat die 2% – de opbouw gedurende 35 jaar – het maximum
voor de pensioenopbouw is? Hoe is het te verdedigen dat daar blijvend een
bres in moet worden geschoten door politici een opbouw van 3,5% toe te staan?
Mijn fractie acht dit te enen male onjuist en bovendien onbegrijpelijk inconsequent.
Wij kunnen daar geen enkele rechtvaardiging voor vinden. Ik begrijp al helemaal
niet dat de collegae van VVD en CDA zelfs de beslissing over het wetsvoorstel
van het oordeel over dit amendement laten afhangen. Gelukkig liet mevrouw
Van der Hoeven zich iets genuanceerder hierover uit.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nuances zijn altijd mogelijk. U moet niet de illusie hebben dat wij op
dit punt een andere opvatting hebben dan de VVD.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wacht de voortgang van het debat af.Mevrouw Duijkers heeft een amendement ingediend om de opbouw op 2% te
brengen gedurende de wachtgeldperiode van vier jaar. Ik hoor graag de mening
van de minister hierover. Komt dit percentage ook elders in de pensioenwereld
voor of zijn wij hiermee een vreemde eend in de pensioenbijt? Op zichzelf
heeft dit amendement niet het bezwaar dat er een bres wordt geschoten in de
fiscale regeling die voor iedereen geldt.Sprekend over het zoveel mogelijk gelijkschakelen met het overheidspersoneel,
valt op dat overheidspersoneel wel compensatie heeft gekregen voor de verlaging
van de overhevelingstoeslag in de vorm van de afschaffing van de AAW-premie
en de overheveling van de WAO-premie naar de werkgevers. Politici hebben dat
niet, integendeel. Politici worden sinds 1998 geconfronteerd met dubbel premie
betalen en verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid, zowel via de APPA als
de WAZ. Dat moet rechtgetrokken worden, linksom of rechtsom. Een erkende fout
in de wet moet worden gerepareerd, niet alleen vanaf februari 2000 maar vanaf
het begin in 1998. De Hoge Raad zal naar mijn mening met zijn uitspraken een
dergelijke terugwerkende kracht wel degelijk accepteren. Ik heb altijd begrepen
dat terugwerken geen negatief maar wel een positief effect mag hebben. Graag
zie ik een positievere stellingname van het kabinet op dit punt.Voorzitter! Zo langzamerhand wordt in alle pensioenregelingen gewerkt
met een fondsstructuur. Zelfs de een na laatste overgebleven categorie van
de militaire pensioenen loopt nu door de recente aansluiting bij het ABP via
een fonds. Nu resten nog de politici. Politici zijn zo langzamerhand terechtgekomen
in een begrotingsgefinancierd pensioenreservaat. Dat kan toch echt niet meer.
In de stukken wordt door de regering wel een onderzoek toegezegd. Mijn fractie
sluit zich aan bij wat mevrouw Van der Hoeven en anderen ook al gezegd hebben.
D66 vindt het passen bij de in gang gezette normalisering dat ook voor politici
in de toekomst gewerkt wordt met een pensioenfonds in welke vorm dan ook en
niet meer via de begroting. Zij wil de regering dan ook duidelijk uitnodigen
om die weg in te slaan.Voorzitter! Ik kom bij het overgangsrecht. Naar ik heb begrepen, kan de
regeling van de waardeoverdracht nog tijdens deze zittingsperiode van kracht
worden, als het wetsvoorstel inderdaad wet wordt. Daarmee worden de in 1994
gewekte verwachtingen gehonoreerd. Wat is de reden om dat bij overname niet
op deze manier te regelen? Mevrouw Duijkers heeft een amendement ingediend
om dit wel te doen. Ik wil graag van de regering horen welke specifieke redenen
er zijn om voor overname en overdracht geen gelijkvormige regeling te treffen.Voorzitter! Tot nu toe wordt aan de decentrale overheden nog een beperkte
ruimte gelaten om binnen de wettelijke regeling eigen accenten te leggen op
pensioenterrein. Overigens gebeurt dit gelukkig niet. Wij achten een eenduidig
pensioensysteem voor politici – landelijke, provinciale, gemeentelijke
en waterschapsbestuurders – belangrijk. Ik juich het dan ook toe dat
vanuit de VNG, het IPO en de Unie van waterschappen wordt bepleit hun bestuurders
rechtstreeks onder de APPA te brengen, terwijl de regering hiertoe ook wil
overgaan. Over het betreffende wetsvoorstel dat onlangs is ingediend, komen
we later nog te spreken. Ik kan daar nu kort over zijn.Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de fractie van D66 vindt dat de
regering met dit wetsvoorstel een reële weg is ingeslagen naar normalisering
van pensioenvoorzieningen voor politici. Ik denk dat wij, met inachtneming
van wat in de voortgaande discussie zal volgen, daarmee kunnen instemmen.Voorzitter! Ik sluit af met een verzuchting. Het zou mijn fractie een
lief ding waard zijn als politici niet meer over hun eigen beloning zouden
hoeven te oordelen en dat objectief door onafhankelijke deskundigen zou gebeuren.
Zouden we niet nog eens kunnen kijken welke mogelijkheden hier zijn? Dat zou
veel verwarring en wellicht verkeerde indrukken kunnen wegnemen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.40 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-311-320.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl