Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (23900-XI); Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23850)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 926-977

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-03-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 23, pagina 926-977

21-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23900Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23850Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 21 maart 1995)Pagina 977-977
Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (23900-XI); Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23850)Pagina 926-977
Behandeling van de wetsvoorstellen Wijziging van de wet van 18 december 1985, houdende enige voorzieningen ten behoeve van de inzet en bekostiging van muskusrattenvangers (decentralisatie-impuls) (23549); Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet verontreiniging oppervlaktewateren in verband met een nadere afstemming tussen de Wet milieubeheer en de Wet verontreiniging oppervlaktewateren (23726);Wijziging van de Tabakswet (23762) en een andere wetPagina 925-926

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 249 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar
1995 (23900-XI);
 
 
 Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23850).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Baarda (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is de eerste keer dat de minister en de staatssecretaris
hun begroting in deze Kamer verdedigen en toelichten. De CDA-fractie beoordeelt
het te voeren beleid vanuit een nieuwe rol, namelijk die van de oppositie.
Ook in deze nieuwe rol zullen wij het beleid kritisch en constructief beoordelen.
 
 Uit de toelichting op de begroting mag de conclusie worden getrokken dat
het beleid van het vorige kabinet wordt voortgezet. Dat is een goede zaak.
De vorige staatssecretaris van Volkshuisvesting, de heer Heerma, heeft een
goed beleid gevoerd, waarvoor alom waardering bestaat. Het in de nota Volkshuisvesting
in de jaren negentig neergelegde beleid dient te worden voortgezet. Dat betekent
decentralisatie naar provincies, gemeenten en regio's, meer marktwerking en
verzelfstandiging van de woningbouwcorporaties binnen de daarvoor gegeven
wettelijke kaders.
 
 De doelstellingen van het beleid zijn duidelijk, maar het zal veel inzet
en overleg vragen om daaraan in de praktijk gestalte en inhoud te geven. Er
wordt soms gemakkelijk gezegd dat er gebouwd dient te worden naar behoefte.
Maar woningen gaan voor een periode van meer dan vijftig jaar mee. En dan
wordt het moeilijk om die behoefte op termijn duidelijk te bepalen.
 
 Bij de woningbouw en de verdeling van woonruimte dient rekening te worden
gehouden met leeftijdsopbouw, gezinsverdunning, ouderenhuisvesting en de toename
van het aantal immigranten. Met name dient de aandacht uit te gaan naar het
bouwen en huisvesten voor de doelgroep van de sociale verhuurders. Dat dient
de eerste zorg te zijn van de woningbouwcorporaties, ook wanneer zij de markt
betreden. Er bereiken ons berichten dat het niet meer mogelijk is, woningen
te bouwen met een maandelijkse huurlast beneden ƒ 670. De laagste inkomensgroepen
komen dan in het gedrang; voor hen is dan nieuwbouw vrijwel uitgesloten. Welke
maatregelen moeten worden getroffen om ook voor de laagste inkomensgroepen
nieuwe huurwoningen bereikbaar te houden?
 
 Mede door de gezinsverdunning voldoet een groot aantal van de huidige
woningvoorraad niet meer aan de verlangens van de doelgroepen. Om die reden
verdient het aanbeveling, voor de huisvesting van jongeren woningen kamergewijs
te verhuren. Ouderen dienen zo lang mogelijk zelfstandig te kunnen blijven
wonen. Daarvoor moeten dan ook de nodige voorzieningen en aanpassingen worden
getroffen. De commissie-Welschen heeft uitvoerig over de ouderenhuisvesting
gerapporteerd. Wanneer komt het regeringsstandpunt over dat rapport van de
commissie-Welschen?
 
 Er dienen dus voldoende waarborgen te zijn dat door de woningbouwcorporaties
wordt gebouwd voor hun primaire doelgroep en dat zij niet alleen maar gaan
optreden als marktpartij. Deze corporaties dienen hun sociale doelstelling
hoog in het vaandel te houden. Ook zou een solidariteit tot uiting moeten
komen tussen arme en rijke corporaties, waarbij ik speciaal denk aan de inzet
van bovenmatige bedrijfsreserves.
 
 Bij de verzelfstandiging van de sociale huursector is het toezicht van
groot belang. Het toezicht op de woningcorporaties berust bij de gemeenten
en is in wetgeving vastgelegd. Naast het financiële toezicht zal er met
name op moeten worden toegezien, dat de verhuur van woningen in de sociale
huursector ten goede komt aan de daarvoor in aanmerking komende inkomensgroepen
van de bevolking. Naar wij hebben begrepen, heeft de staatssecretaris verleden
week aan de Tweede Kamer toegezegd dat hij binnenkort een notitie zal uitbrengen
waarin nader wordt ingegaan op het toezicht op de corporaties en de wijze
waarop dit in de toekomst het beste gestalte kan krijgen. Ook wij in de Eerste
Kamer wachten met belangstelling deze notitie af.
 
 In de bekende volkshuisvestingsnota is een van de uitgangspunten: meer
decentralisatie en meer deregulering. De uitvoering van dat beleid is reeds
in gang gezet. Bij de decentralisatie is de stelling: taken over, mensen over.
Provincies en regio's hebben taken en menskracht over gekregen van de rijksoverheid.
Nu kan worden nagegaan, of deze operatie geslaagd is en als een verbetering
is te beschouwen in volkshuisvestingsland. Wat is thans de stand van zaken
en zal deze operatie worden geëvalueerd?
 
 De individuele huursubsidie blijft een vangnet voor lagere inkomens om
goed en betaalbaar wonen mogelijk te maken. In het rapport IHS in perspectief
wordt een goed beeld gegeven van dit kerninstrument voor de volkshuisvesting.
In dit rapport wordt onder meer gesteld dat evaluatie van het instrument IHS
ook een verkenning van de toekomst vraagt. Qua toekomstige ordening en sturing
is het uitermate relevant om inzicht te hebben in de knelpunten die zich kunnen
voordoen als gevolg van verzelfstandiging en decentralisatie binnen de volkshuisvesting
en op aanpalende terreinen. Bij de IHS gaat het om het mogelijk maken van
goed wonen voor lagere inkomens en om een verruiming van de keuzemogelijkheden,
de beheersbaarheid en de selectiviteit.
 
 Het rapport IHS in perspectief geeft veel informatie en de vraag is, wat
hiermee nu verder gebeurt. Een van de discussiepunten is een mogelijke decentralisatie
van de IHS. Decentralisatie van de IHS blijkt nogal wat bedenkingen op te
roepen, doordat hierdoor geheel nieuwe verhoudingen tussen gemeenten en sociale
verhuurders zullen ontstaan. Het zojuist genoemde rapport is zeer kritisch
over deze decentralisatie. Ook de VNG is er geen voorstander van. Er wordt
op gewezen dat de uitvoeringskosten zullen toenemen en er spanning zal ontstaan
tussen de gemeenten en de sociale verhuurders.
 
 Inmiddels is een voorstel van wet tot wijziging van de Wet individuele
huursubsidie ingediend, waarin het gaat om een tegemoetkoming voor huishoudens
die de effecten van maatregelen voor de kinderbijslag ondervinden. De Raad
van State heeft daarover kritische opmerkingen gemaakt en vraagt zich af,
of de gekozen opzet effectief kan zijn nu de doelstellingen van de verschillende
regelingen niet samenvallen en deze regelingen tevens verschillende burgers
raken. Kinderbijslag maakt immers terecht geen onderscheid tussen eigenaars-bewoners
en huurders. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel wordt aangegeven
dat van de doelgroep naar verwachting 40 à 50% niet wordt bereikt.
Dat betreft financieel kwetsbare huishoudens van eigenaars-bewoners en van
huurders zonder IHS. Ik ga nu niet inhoudelijk op dit wetsvoorstel in omdat
de parlementaire behandeling nog moet plaatsvinden, maar wel wil ik de opmerking
kwijt dat ik het niet verstandig vind, kortingen op de kinderbijslag te compenseren
via de IHS, waarbij ook nog andere in aanmerking komende groepen buiten de
boot vallen.
 
 Het stimuleren van de doorstroming is al jarenlang een punt van uitvoerige
discussie. Welke instrumenten gaat dit kabinet hanteren om goedkope woningen
beschikbaar te krijgen en te houden voor de lage inkomensgroepen? Wordt hierbij
het ontstaan van "inkomenswijken" tegengegaan?
 
 In het Sociaal en cultureel rapport 1994 wordt ervoor gepleit dat de rijksoverheid
centraal overleg tussen het Rijk, de verhuurders en de huurders entameert
over het huurbeleid. Gewezen kan ook worden op het advies van de Commissie
huurders/verhuurders. Op deze kwestie, die reeds lang in discussie is, wordt
uitvoerig ingegaan in het rapport van genoemde Commissie huurders/verhuurders.
De verhuurders zijn goed georganiseerd. Met uitzondering van de Woonbond is
dat met de huurders niet het geval. Zeker op plaatselijk niveau zijn de huurders
nauwelijks georganiseerd. Bij verzelfstandiging van de sociale huursector,
maar ook anderszins, moet het uitgangspunt zijn het beginsel dat verhuurders
en huurders verantwoordelijk zijn voor een goede huisvesting. Een spoedige
regeling ter zake is dringend nodig. Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel
van het Tweede-Kamerlid Duivesteijn komt dit verder aan de orde. Ook met belanghebbenden
moet daarover worden gesproken. Bij de formalisering van het overleg tussen
verhuurders en huurders over de jaarlijkse huurverhoging en de differentiatie
die de verhuurder eventueel wil toepassen, is het van belang dat duidelijke
regels worden gesteld ten aanzien van de wijze waarop dit overleg moet plaatsvinden,
zodat de partijen weten waaraan zij zich te houden hebben. Huurcommissies
en kantonrechters dienen bij een eventuele toetsing voldoende houvast te hebben
om tot een uniforme jurisprudentie te komen.
 
 Een van de doelstellingen van het volkshuisvestingsbeleid is de bevordering
van het eigen-woningbezit. De CDA-fractie onderstreept van harte de uitspraak
van staatssecretaris Tommel tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede
Kamer dat dit kabinet niet aan de hypotheekrenteaftrek komt. Dit is immers
een belangrijk instrument voor de bevordering van het eigen-woningbezit. Bovendien
zijn mensen voor lange jaren financiële verplichtingen aangegaan.
 
 Naar verwachting worden in de komende tien jaar ruim 0,5 miljoen woningen
gebouwd. Dat is ongeveer 10% van het huidige aantal woningen. Vanuit een oogpunt
van goed milieubeheer ligt het voor de hand dat er op een duurzame manier
gebouwd wordt. Met het oog op de vergrijzing van onze bevolking verdient het
ook aanbeveling, reeds in nieuwe woningen aanpassingen aan te brengen die
het zo lang mogelijk zelfstandig wonen van ouderen bevorderen. Tevens dient
meer gelet te worden op energiebesparende maatregelen. Echter, de regelgeving
in het Bouwbesluit regelt dit alles niet. Met staatssecretaris Tommel zijn
wij van mening dat hierin voor de rijksoverheid een voorwaardenscheppende
rol is weggelegd. Ik verwijs hierbij naar een uitspraak van de staatssecretaris
tijdens een recentelijk gehouden congres in Veenendaal. Wanneer mogen wij
een voorstel tot aanpassing van het Bouwbesluit verwachten?
 
 Zojuist zei ik reeds dat in de komende jaren een zeer groot aantal nieuwe
woningen moet worden gebouwd. In de nota Nationaal ruimtelijk beleid van 12
januari wijst de minister erop dat in de Ruimtelijke verkenningen 1994 een
woningbehoefte tot 2005 wordt becijferd die de gesloten verstedelijkingsakkoorden
met 55.000 overstijgt. Er zijn dus nog meer woningen nodig dan in de trendbrief
was aangegeven. Er is zorg over, of tijdig kan worden voldaan aan de steeds
groter wordende behoefte aan woningen. Er wordt al gesproken van een dreigende
woningnood. Hierin ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor Rijk, provincies
en gemeenten. Inmiddels heeft de staatssecretaris bij brief van 1 maart, Tweede-Kamerstuk
24054, nummer 3, informatie gegeven over de resultaten van de actualisatie
van de beschikbare bouwlocatiecapaciteit voor de jaren 1994 tot en met 1997
en de voortgang van de woningbouw in 1994. Hieruit spreekt een wat rooskleuriger
beeld, maar zorg en voldoende aandacht blijven geboden.
 
 Bij het bouwen van woningen wordt als uitgangspunt genomen dat zoveel
mogelijk in stadsgewesten wordt gebouwd. Het plan Leidsche Rijn, een nieuwe
stad bij Utrecht, is daar een voorbeeld van. Het gaat om compacte steden met
woongebieden en werkgebieden met goede openbaar-vervoersystemen.
 
 Ook het platteland dient voldoende aan zijn trekken te komen, waarbij
uiteraard niet gedacht wordt aan verstedelijking, maar aan het op peil houden
van de leefbaarheid van dorpen. Het Groene Hart in de Randstad komt steeds
meer onder druk te staan. Met deze groene long moeten wij voorzichtig omgaan.
 
 Met spoed dienen de mogelijkheden te worden nagegaan om de woningbouwlocaties
meer over de stedelijke gebieden in het land te spreiden en niet alleen in
de Randstad te concentreren. In de noordelijke provincies en Flevoland is
nog volop ruimte. Dat vraagt om een ander beleid door onder meer te bevorderen
dat de werkgelegenheid meer wordt gespreid. Er is dus een nieuw spreidingsbeleid
nodig. Door het fileprobleem wordt de Randstad langzamerhand onbereikbaar.
Dat vraagt ook om spreiding van industrielocaties en woongebieden. Dat
is aantrekkelijker dan het maken van dure kustlocaties.
 
 In een artikel in NRC Handelsblad van 27 januari wijzen drie gedeputeerden
uit de provincies Groningen, Friesland en Drenthe naar aanleiding van de pas
verschenen nota Ruimte voor regio's erop, dat het dichtslibben van de Randstad
Nederland jaarlijks miljarden guldens kost. De schrijvers van het artikel
zijn wel zo realistisch om te erkennen dat veel typen economische activiteiten
door geografische ligging, schaal- en agglomeratievoordelen, de nabijheid
van de afzetmarkt, de relatie met kennisinfrastructuur en dergelijke aan de
Randstad gebonden zijn. Dergelijke activiteiten dienen ter plekke hun unieke
trekkersfunctie te blijven vervullen en te versterken. Daarnaast, zo wordt
gesteld, zijn er echter tal van activiteiten die niet per se aan de Randstad
gebonden zijn en die uit een oogpunt van bedrijfsrendement net zo goed of
wellicht beter elders gevestigd kunnen zijn. De drie noordelijke gedeputeerden
halen hierbij het Nederlands economisch instituut aan, dat in zijn onlangs
verschenen studie "Noord-Nederland: volop ruimte voor economische activiteiten"
een aantal bedrijfssectoren noemt die relatief veel ruimte vragen: de glastuinbouw,
de bollenteelt, de (fijn)chemie, de reststoffenindustrie, niet-havengebonden
transport en distributie en toerisme. Noord-Nederland, in dit geval, zou volgens
het NEI hun tekort aan ruimte in de Randstad volledig kunnen opvangen.
 
 De drie gedeputeerden besluiten hun artikel in NRC Handelsblad met een
oproep: "De tijd is rijp voor een fundamentele discussie over de vraag welke
bedrijfsactiviteiten veel beter elders dan in de Randstad zouden kunnen plaatsvinden
en welke vestigingscondities nodig zijn. Als men gezamenlijk de handschoen
wil oppakken, zou iets moois in beweging kunnen worden gezet en kan worden
voorkomen dat bedrijven zich op den duur om congestieredenen gaan verplaatsen
naar (vlak) over de grens." Zijn de bewindslieden bereid, de gevraagde fundamentele
discussie te voeren en daarvoor de nodige initiatieven te ontwikkelen?
 
 Bij meer spreiding van bedrijfsactiviteiten en woongebieden wordt ook
een verbetering van de infrastructuur meer noodzakelijk. In dat verband wil
ik opnieuw pleiten voor de aanleg van de Zuiderzeespoorlijn, noodzakelijk
voor de economische ontwikkeling van noord-Nederland. Een spoorlijn bovendien
die de Randstad Holland verbindt met de Randstad Hamburg en die een aansluiting
geeft op Oost-Europa en de Scandinavische landen. Bij de behandeling van de
begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat in deze Kamer, enkele
weken geleden, wees ik erop dat, nu Finland en Zweden zijn toegetreden tot
de Europese Unie, noord-Nederland zich niet meer op de rand van de Europese
Unie bevindt, maar meer is opgeschoven naar het centrum. Ook dat moet worden
uitgebuit. Voorts wees ik erop dat de provincies Flevoland, Friesland en Groningen
een tracé voor de Zuiderzeespoorlijn reeds hebben opgenomen in hun
streekplannen.
 
 Voor een actieve planologische regeling is een exactere tracébepaling
vereist. Daarom verzoek ik de minister om samen met haar collega van Verkeer
en Waterstaat op korte termijn het initiatief te nemen tot de start van een
tracévaststellingsprocedure en samen met de betrokken provincies een
MER-tracéwetstudie voor te bereiden.
 
 Voorzitter! Veel wordt gedacht en geschreven over het bouwen van nieuwe
stedelijke gebieden. Willen de bewindslieden eens ingaan op de ideeën
van ir. J. van der Lingen en dr. A. van der Lingen om een geheel nieuwe stad –
Hollandstad genoemd – te bouwen tussen Gouda, Woerden, Alphen aan den
Rijn en Waddinxveen? Ik verwijs bijvoorbeeld naar Hervormd Nederland van 20
december 1994 en Binnenlands Bestuur van 20 januari 1995.
 
 Door de geschetste activiteiten en het verstopt raken van de Randstad
vragen velen zich af of het huidige Vinex-beleid niet aan het mislukken is.
In welke zin zal het Vinex-beleid worden bijgesteld door middel van een actualisatie?
Het dient met spoed te komen tot meer aandacht voor de problematiek van de
grote steden, de plattelandsvernieuwing en een bezinning op de wet- en regelgeving
over de ruimtelijke ordening. Benieuwd zijn wij daarbij overigens naar een
concrete uitwerking van een actief beleid voor plattelandsvernieuwing. Het
platteland heeft een achterstand, zeker voor wat betreft de ruimtelijke inrichting
en het openbaar vervoer. Het platteland is leefbaar en dat moeten we zo houden.
Ruime aandacht dient ook te worden besteed aan de kwaliteit van de bebouwing
en de stedelijke inrichting. De overheden dienen hier een stimulerend beleid
te voeren.
 
 Rond de in de Vinex aangegeven knooppunten is het de laatste tijd wat
stil. Wat is hier de stand van zaken en welk beleid wordt er gevoerd?
 
 Zorg, voorzitter, bestaat er over de uitvoering van grote projecten. Vele
procedures zorgen voor vertraging, en besluitvorming wordt uitgesteld. De
Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft recent een interessante
studie uitgebracht over: versnelling juridische procedures bij grote projecten.
Wat is de mening van de minister hierover? Wordt er wetgeving voorbereid om
tot een snellere uitvoering van grote projecten te kunnen komen?
 
 Dat besluitvorming sneller kan en sneller moet, zal toch zo langzamerhand
duidelijk zijn. Daarbij kan gewezen worden op de noodzakelijke dijkverbeteringen
in het rivierengebied. Daar moet nu snel gehandeld worden. In de betrokken
gebieden heerst immers een groot gevoel van onveiligheid. De CDA-fractie zal
er graag aan meewerken om, zo nodig via noodwetgeving, de dijkverbeteringen
in het rivierengebied versneld te doen uitvoeren.
 
 Een ander voorbeeld is de aanleg van de rijksweg A73 tussen Venlo en Maasbracht,
over een lengte van ongeveer 35 kilometer. Meer dan 30 jaar werd hierover
gesproken, gediscussieerd en gestudeerd. Ten slotte kan gewezen worden op
de Betuweroute. Het unanieme advies van de commissie-Hermans bevestigt de
juistheid van het besluit van het vorige kabinet, gesteund door de toenmalige
coalitiepartners CDA en PvdA.
 
 De Volkskrant wees er onlangs terecht op dat de Betuweroute geen nieuw
dossier is. Er zijn maar weinig onderwerpen waarop zoveel is gestudeerd en
ingesproken, zo schrijft deze krant. In de Volkskrant wordt er terecht op
gewezen dat er al een besluit is van het vorige kabinet over de Betuweroute,
gesteund door beide Kamers der Staten-Generaal. Dit kabinet hoeft alleen maar
te laten weten of het van plan is, dat besluit uit te voeren. Na het unanieme
advies van de commissie-Hermans had besluitvor ming reeds mogelijk
moeten zijn geweest en vóór de statenverkiezingen zijn afgerond.
De burgers in de betrokken gebieden waar de nieuwe Betuwespoorlijn door komt
te lopen, hebben nu eindelijk wel eens het recht om te weten waar ze aan toe
zijn.
 
 Voorzitter! De ruimtelijke inrichting eindigt niet bij de landsgrenzen,
maar moet aansluiten op de uitvoering van het ruimtelijk beleid in de andere
Europese landen. Met name geldt dit voor de grensgebieden. Nederland heeft
bijvoorbeeld groot belang bij goede aansluitingen op de Europese infrastructuur.
Maar ook werk- en woongebieden moeten meer op elkaar worden afgestemd. Wat
is thans de stand van zaken met betrekking tot een gemeenschappelijk Europees
ruimtelijk-ordeningsbeleid? Met belangstelling wacht ik een reactie van de
bewindslieden op mijn bijdrage af.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet, en ook deze minister, heeft ervoor
gekozen op het terrein van het milieubeheer geen nieuwe doelen te formuleren.
Het beleid is erop gericht het NMP 1, het NMP plus en het NMP 2 uit te voeren.
Dat heeft de instemming van de CDA-fractie. Het milieu is niet gebaat bij
het steeds opnieuw formuleren van normen, maar bij het realiseren daarvan.
Milieubeleid moet voorwaarden scheppen voor en een beroep doen op de verantwoordelijkheid
van alle actoren: burgers, overheden, bedrijven, natuur- en milieu-organisaties,
enz. Het CDA kiest daarbij voor instrumenten die het zelf-ordenende vermogen
van de samenleving versterken. Pas waar van deze instrumenten onvoldoende
mag worden verwacht, wordt regelgeving ingezet, die geloofwaardig wordt gehandhaafd.
 
 Een uitgebalanceerde regelgeving – geen overmaat en niet te eenzijdig
op middelen, maar vooral op doelen gericht –, een uitgebalanceerde inzet
van uitvoeringsinstrumenten – wanneer dwang, wanneer transactie en wanneer
overreding? – en een uitgebalanceerde handhaving, met een goede nuancering
van hoofd- en bijzaken: al deze genoemde factoren moeten het draagvlak van
en het commitment aan het ingezette milieubeleid bewerkstelligen. Dat is een
heel karwei in onze op consensus gebaseerde maatschappij. Daarbij komt dat
Nederland geen eiland is, ook niet op het gebied van het milieubeleid, en
dat Nederland in toenemende mate een onderdeel is, een klein onderdeel, van
de Europese en internationale gemeenschap. Bovendien is het ingezette milieubeleid
ook een leerproces, waarin de instrumentkeuze niet zonder meer een afgeleide
vormt van eerder vastgelegde doelstellingen, maar waarin omgekeerd de doelbepaling
eveneens een functie kan vormen van de inzet van instrumenten.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wellicht geven deze wat filosofisch getinte opmerkingen
de minister aanleiding tot enige reacties van haar zijde.
 
 Op een aantal facetten van hetgeen ik zojuist heb vermeld, kom ik zo dadelijk
nog wat meer concreet terug. Maar eerst wil ik het kabinet en vooral ook deze
minister wijzen op een omissie in hun beleid, een omissie die het milieubeleid
niet ten goede komt. Een gemiste kans eigenlijk. Ik doel op het ontbreken
van een hoogst noodzakelijk technologiebeleid. Mijn collega de heer Vermaat
heeft bij gelegenheid van de behandeling van de begroting van Economische
Zaken namens de CDA-fractie daarop kritiek uitgeoefend. Een goed technologiebeleid
is een belangrijke voorwaarde voor economische groei, voor structurele aanpassingen
in de Nederlandse economie en voor een goed R en D-beleid in ons land. In
plaats van extra middelen voor technologiebeleid in te zetten, bezuinigt dit
Kabinet op technologie. Een slechte zaak, ook voor het milieu. Want het is
toch onomstreden dat technologische innovaties een grote bijdrage, zo niet
de grootste, leveren aan het voorkomen en verminderen van milieubelasting.
En dat geldt voor vele sectoren waar geproduceerd en gedistribueerd wordt.
 
 Deze technologische innovaties en verbeteringen behoeven niet alleen direct
gericht te zijn op het terugbrengen van milieubelasting. Vaak profiteert het
milieu ook indirect van technologische doorbraken. Een economische opleving
kan daarbij krachtig helpen. Neem als voorbeeld de sector verkeer en vervoer.
Technologische verbeteringen en innovaties brengen zuinigere auto's, schonere
motoren, verbeterde katalysatoren, nieuwe energiedragers, lichtere auto's
door recyclebare kunststoffen enzovoorts. Telematicatoepassingen in en rondom
vrachtvoertuigen, adequate periodieke milieukeuringen, versnelde fiscale afschrijving
voor sloop van oude voertuigen, gecombineerd met de introductie van nieuwe
normen en nog vele andere elementen (het gaat hier niet om een uitputtende
opsomming) kunnen bijdragen aan een meer milieuvriendelijk verkeer en vervoer.
Samenwerking met de desbetreffende sectoren en zulks bij voorkeur in Europees
verband is daarbij onontbeerlijk.
 
 Wat is het standpunt van de minister in dezen? Heeft deze minister zich
ook op milieugronden in het kabinet sterk gemaakt voor een doortimmerd technologiebeleid,
met de daarvoor benodigde middelen uiteraard?
 
 Een opvallend onderdeel in het milieubeleid van dit kabinet is de invoering
van een regulerende energieheffing per 1 januari 1996 en het voornemen om
de belasting op milieugrondslag uit te breiden. Ook al kan niet in Europees
verband tot overeenstemming worden gekomen, ook al kan Nederland niet met
een aantal andere landen tot overeenstemming komen, het kabinet zal in ieder
geval overgaan tot een kleinverbruikersheffing op energie per 1 januari 1996.
Wij hebben begrepen dat voorbereidingen daartoe reeds worden getroffen. In
de media is te vernemen dat het kabinet reeds een besluit heeft genomen over
een regulerende energieheffing. De opbrengst zou 2 mld. bedragen. Over een
terugsluizing naar burgers en bedrijfsleven zou het kabinet het onderling
nog niet eens zijn.
 
 Klinkt hier niet door: Nederland is eiland, of Nederland is gidsland?
Ook als alle andere landen van de Europese Unie niet overgaan tot een regulerende
energieheffing, op welke gronden dan ook, zal Nederland het in ieder geval
wel doen. Het tijdstip van invoering ligt al vast. Op voorhand gaat Nederland,
dunkt ons, voorbij aan de argumenten van andere landen. Hoe moeten wij in
dit verband de zogenoemde "buitenlandtoets" zien, die het kabinet ook aan
zijn beleid wil onderwerpen? Hoe staat het met de concurrentietoets? Weet
het kabinet nu reeds hoe groot de milieu-effectiviteit is, hoe groot de economische
risico's zijn, hoe groot de directe kostenverhogingen zijn
voor het midden- en kleinbedrijf en wat het afwentelingsrisico is op de lonen
en dus het gevaar van een prijs-loonspiraal?
 
 Uit eerdere uitlatingen van de minister heb ik begrepen dat zij een voorstander
is van het één op één terugsluizen naar de betalende
burger dan wel het betalende midden- en kleinbedrijf. Wat verstaat de minister
in dit verband onder één op één? Ik denk in dit
verband ook aan de exporterende bedrijven. Of gaat de terugsluizing van de
2 mld. tevens gebruikt worden om inkomensbeleid te voeren, zoals uit andere
persberichten naar voren kwam?
 
 Kan energiebesparing in Nederland niet effectiever en met minder economische
gevolgen gerealiseerd worden via meerjarenafspraken met de overheid, die thans
op grote schaal worden gemaakt? Daar ik mag aannemen dat de minister de antwoorden
allemaal al heeft, willen wij deze graag vernemen. Om misverstanden te voorkomen:
het CDA is niet principieel tegen een regulerende heffing op energie. Maar
het wegen van alle argumenten en het zorgvuldig in kaart brengen van alle
gevolgen, ook de economische, moet eerst plaatsvinden alvorens tot standpuntbepaling
over te gaan en te besluiten tot een eventuele Nederlandse alleingang.
 
 Overigens, als de voordelen van een regulerende energieheffing zo duidelijk
zijn, zal het toch ook weinig moeite kosten, de andere landen van de Europese
Unie daarvan te overtuigen. Kan de minister over deze Nederlandse "milieudiplomatie"
in de Europese Unie nadere mededelingen doen?
 
 Dezelfde vragen kunnen ook gesteld worden over en dezelfde kanttekeningen
kunnen ook geplaatst worden bij een belasting op milieugrondslag. Het CDA
is daar niet principieel tegen. Collega Van Dijk van onze fractie en ook collega
Ginjaar van de VVD-fractie in deze Kamer hebben de pro's en contra's naar
voren gebracht bij gelegenheid van de behandeling van de Wet belastingen op
milieugrondslag in deze Kamer. Ik zal ze hier niet herhalen.
 
 Ecologisering van ons belastingstelsel is een ingrijpende zaak. Alleingang
in Europa houdt grote risico's in. Wellicht kan de minister vandaag reeds
iets van haar gedachten aan ons openbaren, te meer daar zij, naar ik aanneem,
reeds vergevorderd is met de voorbereiding van de kabinetsnotitie.
 
 De milieuwetgeving munt zeker niet uit door eenvoud en helderheid. De
aan deze Kamer voorgelegde wetsontwerpen betreffen vaak raamwetgeving. De
vele normen en interpretaties die vastliggen in AMvB's, nota's, notities en
brieven komen hier niet aan de orde. De ruimte die aan de lagere overheden
gelaten wordt, wordt door deze vaak met gedetailleerde voorschriften gevuld.
Procedures voor het verlenen van milieuvergunningen vergen veel tijd en mankracht.
Dat geldt nog sterker indien ook de MER-procedure en de beroepsprocedures
worden meegerekend. Leges stijgen met tientallen procenten in een paar jaar
tijd. Er is een enorme spreiding van leges tussen gemeenten en provincies
onderling. Zelfs milieuspecialisten kunnen de weg in het gedetailleerde netwerk
van milieuregels niet vinden. Rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid dreigen
daardoor het draagvlak van het milieubeleid aan te tasten.
 
 Deregulering en herregulering van milieuregels zijn bittere noodzaak.
Dat geldt zowel voor de rijksregelgeving als voor de provinciale milieuverordeningen
en de vergunningverlening. Deze laatste kan tot hoofdlijnen worden beperkt,
bijvoorbeeld door koppeling van milieuvergunningen aan milieuzorgsystemen
en bedrijfsmilieuplannen.
 
 In dit verband een tweetal voorbeelden van (aanstaande) VROM-regelgeving
die door het veld als onnodig knellende regelgeving wordt ervaren: 
 
 
 - de nota Produkt en milieu, nog van de hand van de vorige milieuminister,
de heer Alders;
 
 
 - de recent verschenen herziene nota Stankbeleid.
Deze nota vereist een norm van 10 geureenheden per kubieke meter plus het
ALARA-beginsel. Volgens dit beginsel leggen provincies slechts één
geureenheid per kubieke meter op. De betrokken bedrijven reageren zeer verontwaardigd:
zij voelen zich bedrogen, omdat eerdere afspraken met de overheid worden doorkruist.
Velen vinden dat de hoge kosten van geurbestrijding in geen verhouding staan
tot het resultaat.
 
 
 
 Is de minister het met ons eens dat herordening van milieuregelgeving
hoge prioriteit verdient? Heeft zij op dit gebied reeds de aanzet gegeven
voor concrete acties gericht op provincies, gemeenten, waterschappen en zuiveringschappen?
 
 Hoe staat het met de deregulering van de Europese milieuregels? Kan er
iets gezegd worden over de voortgang door de Molitor-commissie?
 
 De lagere overheden spelen zowel een rol van uitvoerders als een rol van
handhavers. Als je de vele signalen uit het veld, van burgers, bedrijven en
vertegenwoordigers van deze overheden zelf tot je neemt, dringt zich het beeld
aan je op van enige chaos, of in ieder geval op zijn minst een beeld van vele
misverstanden en tegenstrijdigheden. In de praktijk van alle dag blijkt het
moeilijk te zijn, goed in te spelen op convenanten, milieuzorgsystemen en
bedrijfsmilieuplannen enerzijds en de vergunningverlening anderzijds. Om de
heer Klinkers nogmaals te citeren: "Wij staan voor een milieuhandhavingsinfarct."
Hij ziet als belangrijkste oorzaak – ik citeer – "Te veel bestuurslagen,
te veel organen, te veel personen..." Naast de noodzaak tot deregulering en
herregulering bestaat onzes inziens ook een noodzaak om de rollen –
dus de taken en bevoegdheden – van provincies, gemeenten, waterschappen
en zuiveringschappen op het gebied van de milieuregelgeving, de uitvoering
en de handhaving van de milieuregels aan een herijking te onderwerpen. Het
zal de geloofwaardigheid van het milieubeleid dienen en een betere balans
tussen milieurendement en kosteneffectiviteit tot gevolg hebben.
 
 Ziet de minister de grote impact van dit probleemgebied? Is zij voornemens,
ter oplossing van deze problemen acties te ondernemen of kan zij reeds resultaten
melden?
 
 Voorzitter! Tijdens de bespreking van de milieubegroting 1993 heb ik namens
de fractie van het CDA gepleit voor meer aandacht voor de uitvoering en handhaving
van de geformuleerde milieudoelstellingen, zulks onder het motto: "Beter één
milieuvogel in de hand dan tien in de lucht." Vandaag herhaal ik dit motto.
 
 
 
 
 
 De heer Van Veldhuizen (PvdA):
 
 Voorzitter! De positie van de huurder. Die zouden wij centraal willen
stellen in onze bijdrage aan deze discussie over het onderdeel
volkshuisvesting. Naar onze indruk heeft de staatssecretaris in de korte tijd
die hem daarvoor gegeven was, in die sectoren die hem in het bijzonder vertrouwd
zijn een eigen kleur aan de begroting 1995 gegeven. Dat we daarover nu juist
niet spreken, zal hij ons niet kwalijk nemen. De staatssecretaris heeft ons
trouwens in woord en geschrift niet de indruk gegeven, dat hij in die sectoren
van de volkshuisvesting die hem wellicht wat minder vertrouwd zijn, niet thuis
zou zijn. We moeten ons echter beperken en kiezen voor een onderwerp waarbij
in hoge mate sprake is van het doortrekken van lijnen uit het jongste verleden:
de positie van de huurder.
 
 Die positie kan, mijnheer de voorzitter, als we naar de individuele huurder
kijken, zonder meer sterk genoemd worden. Kijken we naar het in het Burgerlijk
Wetboek neergelegde huurrecht, dan is duidelijk dat ook een huurder zijn huis
met een grote mate van vastigheid kan bewonen. Hij kan zijn woning –
en dat lijkt ons van wezenlijk belang – in hoge mate als een eigen woning
ervaren en niet als een commerciële schopstoel.
 
 Met aarzeling hebben wij er dan ook in de afgelopen periode aan meegewerkt,
een bres te schieten in de muren rond het huurrecht, toen een deel van de
voorraad geliberaliseerd werd; een zeer klein deel, maar het ging toch om
een principiële stap. Hier en daar lezen wij in de memorie van toelichting
bij de begroting, dat het er om gaat, de marktwerking te vergroten. We nemen
aan, dat daarbij niet gedacht wordt aan vergroting van de zojuist gesignaleerde
bres, maar om een verfijning van de huursombenadering. Nog één
opmerking over de liberalisering. Ons is gebleken, dat het door huurder en
verhuurder wel eens betreurd wordt als blijkt dat ze hun geschil, daar het
om een geliberaliseerde woning gaat, niet meer aan de huurcommissie kunnen
voorleggen. Ons bereikte daarover een enkel signaal. We weten niet of dit
gevoelen vaak blijkt. In elk geval lijkt het ons goed, als in de voorlichting
ruime aandacht wordt gegeven aan de mogelijkheid om via de huurovereenkomst
af te spreken om huurprijsgeschillen ondanks liberalisering toch aan de huurcommissie
voor te leggen.
 
 Kijken we naar het huurprijzenrecht, dan kan de positie van de huurder
ook sterk genoemd worden. De Huurprijzenwet woonruimte biedt hem een stevig
en helder kader, waarin op verantwoorde wijze met de waarde van een woning
rekening kan worden gehouden en men niet aan de willekeur van de markt is
overgeleverd. Ook hier een opmerking over een signaal dat ons vanuit de praktijk
bereikt. Nogal wat huurders verschijnen bij de huurcommissie in de verwachting,
dat er, na de uitspraak van de commissie, echt iets aan hun achterstallig
onderhoud gaat gebeuren. Maar nee, steeds weer moet worden uitgelegd, dat
om het lekken van de dakgoot de huurverhoging weliswaar niet doorgaat, maar
dat de commissie de lekkage niet kan laten stoppen. Zou het niet de moeite
waard zijn, zeker nu de HPW toch gerevideerd gaat worden, eens te overwegen
of de huurcommissies op dit punt niet van dwangmiddelen voorzien zouden moeten
worden, of althans van de mogelijkheid om bij ernstig achterstallig onderhoud
scherpere sancties te treffen dan nu het geval is?
 
 Huurders hebben natuurlijk nog meer pijlen op hun boog, als ze met slechte
verhuurders te maken krijgen. We noemen de mogelijkheid, de gemeente om een
aanschrijving te vragen en de mogelijkheid om de verhuurder via de rechter
te verplichten, onderhoud uit te voeren. De positie van de individuele huurder
kan dus zonder meer sterk genoemd worden en daaraan zouden wij ook niets af
willen doen.
 
 Daarmee, mijnheer de voorzitter, is echter nog niet alles gezegd over
de positie van de huurder. Er zijn ook nog rechten van meer collectieve aard.
Het BBSH geeft een rijk scala aan informatie- en overlegverplichtingen voor
verhuurders. Eigenlijk merkwaardig, dat die verplichtingen alleen voor sociale
verhuurders gelden. Historisch begrijpen we natuurlijk goed hoe dat zo gekomen
is. Wij zouden echter toch niet gauw een principiële reden kunnen bedenken
waarom commerciële verhuurders vrij zijn van dat soort verplichtingen.
 
 Toch bekruipt ons bij deze meer collectieve rechten een wat ongemakkelijk
gevoel. Informatie en overleg zijn natuurlijk goed ogende zaken, ook al is
het hoogtij van de inspraak al weer lang voorbij. Plichtmatig zetten we ze
in elke regeling, maar een verplichting tot overleg kan snel verworden tot
een lege, alleen maar procedurele huls. Ook zijn voor die procedure dan nog
eens buitengewoon moeilijk harde normen op te stellen. Maar, zo al aan het
overleg begonnen wordt en zo dat al op een serieus te nemen manier gevoerd
wordt, de macht, de bevoegdheid om uiteindelijk te beslissen, ligt toch bij
de verhuurder. Er zijn uiteraard mogelijkheden om het overleg af te dwingen,
maar geen mogelijkheden om gewenste resultaten van dat overleg af te dwingen,
uiteraard voor zover de verhuurder zich binnen de kaders van wet- en regelgeving
blijft bewegen. Binnen die marges heeft de verhuurder een ruim speelveld voor
zijn beleid; zijn beleid, dat door overleg in essentie niet kan worden omgebogen.
 
 Waarom, mijnheer de voorzitter, tuigen wij dan toch zulke kerstbomen aan
overlegverplichtingen op? De gedachte daarachter is natuurlijk, dat de huurders
ook op de algemene beleidslijnen van de verhuurder invloed behoren te hebben.
In wezen krijgen zij die echter niet.
 
 Er zijn naar onze indruk twee modellen denkbaar om daar iets aan te doen.
Ik noem ze voor het gemak even het democratiemodel en het onderhandelingsmodel.
In het democratiemodel zijn de huurders binnen de corporatie de baas. In het
onderhandelingsmodel zijn zij een buiten de corporatie staande onderhandelingspartner,
waarmee tot overeenstemming gekomen moet worden. Wij weten eigenlijk niet,
wat principieel gezien tegen het democratiemodel ingebracht zou kunnen worden.
Maar we moeten constateren, dat, zo dit model al ooit echt gefloreerd heeft,
het nu in elk geval op zijn retour is. Verenigingen worden in corporatieland
alom omgezet in stichtingen en geschakeerde besturen worden ingedikt tot kleine
professionele directies. Slechts een merkwaardig rudiment van dit democratiemodel
wordt ons gelaten: de verplichting om hetzij in het bestuur, hetzij in het
toezichthoudend orgaan ten minste één huurdersvertegenwoordiger
op te nemen. Dit democratiemodel heeft ons hart, mijnheer de voorzitter, en
persoonlijk heb ik me er als bestuurder van een corporatie ook lang voor mogen
inzetten. Maar in het algemeen daarvoor het pleit voeren, is
vandaag de dag vechten tegen de bierkaai. Daar moet je niet aan beginnen.
De gedachten die er aan ten grondslag liggen, moeten echter niet uit het oog
verloren worden. Dat kan bijvoorbeeld door als bestuurder elk overleg in te
gaan met de gedachte, dat de huurders het óók voor het zeggen
hebben. Het onderhandelingsmodel lijkt het tij wat meer mee te hebben, vooral
daar waar het overleg de onderhandeling nadert. Wij denken daarbij aan de
nadere interpretatie van het BBSH, zoals deze is gegeven in de gemeenschappelijke
visie daarop van de Commissie huurders/verhuurders.
 
 Een volle wasdom wensen wij dit model overigens niet toe. Daaraan staan
onzes inziens praktische en meer principiële bezwaren in de weg. Praktisch
gezien vraag ik mij af of het niet vragen om problemen is als twee partijen
tot overeenstemming moeten komen. Vraagt dat niet om een scheidsrechter en,
zo ja, wie zou dat anders kunnen zijn dan de overheid? En die overheid wilden
wij nu juist een tikje terugdringen. Wat ons betreft niet te veel, maar daar
kom ik nog op. Als principieel bezwaar zien wij dat invloed wordt uitgeoefend
op grond van een deelbelang, zonder dat men verantwoordelijkheid behoeft te
nemen voor het geheel. Daar wordt naar onze mening de kern van de democratie
gemist.
 
 Als wij zo weinig mogelijkheden zien voor echte huurdersinvloed, moet
die hele zaak dan niet overboord? Wordt er geen overbodige ballast aan overlegverplichtingen
meegesleept? Ons is overigens onvoldoende bekend, in hoeverre aan deze verplichtingen
gestalte wordt gegeven en of het bijvoorbeeld voorkomt dat corporaties wegens
disfunctioneren op dit punt door gemeenten op het matje worden geroepen. Op
het ene noch op het andere punt zijn onze verwachtingen hooggespannen.
 
 Nu verwachten wij niet dat de staatssecretaris ogenblikkelijk zijn bereidheid
zal uitspreken om dat allemaal overboord te gooien. Wel zou hij eens kunnen
aangeven waar overleg eigenlijk toe dient, hoe het gevoerd dient te worden
en waar het toe dient te leiden. Kennelijk verwacht hij er veel van. In de
huurbrief voor dit jaar geeft hij in elk geval als reden voor het niet te
hoog stellen van de maximaal mogelijke huurverhoging het vooralsnog ontbreken
van wettelijk verankerde proceswaarborgen, een nieuwe vondst uit het land
van overleg. Het gaat daarbij – dit voor de geïnteresseerde buitenstaander –
om de in de HPW neer te leggen gedachte, dat verhuurders hun huurders op de
juiste manier dienen te informeren over hun beleid met betrekking tot huuraanpassingen
en dat zij daarover op de juiste wijze overleg dienen te voeren. De huurcommissie
kan dan vervolgens beoordelen of die hele procedure inderdaad op de juiste
wijze is afgewerkt. Dat lijkt ons, met alle respect, alweer zo'n lege huls.
Ondertussen heeft de Tweede Kamer, bij het onlangs gevoerde huurdebat, het
nog ontbreken van deze proceswaarborgen nog zwaarder getaxeerd dan de staatssecretaris
en er tegen de wens van de bewindsman in zelfs reden in gevonden om de maximale
huurverhoging nog wat lager te stellen.
 
 Wij spraken van een lege huls, omdat het volstrekt niet uitgesloten is
dat via een in alle opzichten juiste procedure tot een door velen als onjuist
ervaren uitkomst wordt gekomen. De verhuurder wordt immers slechts verplicht
tot een bepaalde procedure, maar ten aanzien van de uitkomst is hij, binnen
de ruime marges die hem gelaten worden, volstrekt vrij. Ligt het, zo vragen
wij, niet veel meer voor de hand om de huurcommissie ook de uitkomst van het
proces te laten beoordelen? Of zou, om een andere weg te suggereren, niet
overwogen kunnen worden om de uitkomst van de huursombenadering in het BBSH
aan te merken als een besluit van aanmerkelijk belang, dat dus altijd ter
toetsing, en niet alleen achteraf, aan de gemeente voorgelegd zou moeten worden?
 
 Ons ontbreekt een totaalbeeld van de wijze waarop nu aan het overleg over
de huursombenadering gestalte wordt gegeven. Misschien is het daarvoor na
de ervaringen van twee jaren ook nog te vroeg, maar wellicht kan de staatssecretaris
er toch enig zicht op geven. Spelen de tot nu toe opgedane ervaringen ook
een rol bij het voornemen om de proceswaarborgen wettelijk te verankeren,
of was de aanbeveling van de Commissie huurders/verhuurders op zichzelf al
voldoende reden om tot uitvoering van dat voornemen te komen?
 
 Het is de rijksoverheid die de kaders bepaalt waarbinnen het huurprijsbeleid
zich dient te bewegen. Onlangs boog de Tweede Kamer zich over de jaarlijkse
huurbrief. Naar onze smaak dient de bepaling van die kaders ook een zaak van
het parlement te blijven. In de memorie van toelichting treffen wij echter
enkele passages aan die in een andere richting lijken te wijzen. Er wordt
gesproken over het bepalen door partijen zelf van de kaders van het huurbeleid
en van een grotere zelfregulering door partijen. Wij pleiten zekerheidshalve
voor een blijvende parlementaire invloed op deze zaak. De hoogte van de huren
is naar onze smaak een bij uitstek politieke zaak, een zaak die de gehele
samenleving aangaat. Daarover dient niet sectoraal beslist te worden en dan
ook nog eens in een onderhandelingssituatie van twee partijen met verschillend
belang. Naar onze verwachting zal de greep die betrokkenen op een dergelijk
besluitvormingsproces hebben, ook geringer zijn dan hun invloed op wat in
het parlement besloten wordt. Maar misschien moeten de door mij genoemde passages
in de memorie van toelichting veel onschuldiger begrepen worden. De staatssecretaris
verzoeken wij om enige verduidelijking.
 
 Ik sluit af met een kleine opmerking, geboren uit de praktijk van het
overleg. Bij alle ongemakkelijke gevoelens wijd ik mij daar toch graag aan.
In de huurbrief lezen wij dat voor 1995 een huurstijging van gemiddeld 4,5%
voldoende is voor een sluitende exploitatie van de woningvoorraad. Ondertussen
wordt in die zelfde huurbrief de minimale huursomstijging op 3,5% gezet. Dat
lijkt ons een tegenspraak, maar bovendien een probleem bij het overleg. De
ene partij zal immers van de algemene redelijkheid van het ene percentage
kunnen uitgaan, de andere van de redelijkheid van het andere percentage. Ook
dat lijkt ons een onduidelijkheid die om verheldering vraagt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Kuilenburg-Lodder (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! In het kader van deze begrotingsbehandeling wil
ik mijn inbreng beperken tot één onderwerp: "de vervuiler betaalt".
De fractie van de PvdA in deze Kamer vraagt regelmatig aandacht
voor dit uitgangspunt, in de milieuwetgeving recentelijk nog bij de behandeling
van de uitbreiding van de Wet bodembescherming. Elke nieuwe maatregel in dit
kader heeft dit als onderliggend uitgangspunt. De PvdA vindt dat ook bij de
uitvoering van het milieubeleid "de vervuiler betaalt" als uitgangspunt gehanteerd
moet worden.
 
 Maar de eenvoud van deze stelregel is uitermate bedrieglijk, want de werkelijkheid
van alledag bewijst bijna het tegendeel. Daarom wil ik graag samen met de
minister eens verkennen waar wij nu eigenlijk staan en of er sprake is of
moet zijn van nadere definiëring of herziening van dit uitgangspunt.
 
 Het leidend idee achter "de vervuiler betaalt" heeft ons altijd aangesproken
en ik heb er zeker geen reden voor om daar zomaar afstand van te nemen. Wij
vinden nog steeds dat een vervuiler zijn eigen vervuiling dient op te ruimen
en de kosten daarvan moet dragen. Zo'n groot probleem lijkt dat ook niet te
zijn, want producenten berekenen vaak de kosten van de vervuiling door in
de verkoopprijs van hun produkt. Tevens betaalt de consument door middel van
heffingen voor de vervuiling die hij veroorzaakt. Via het systeem van belastingen
en heffingen kan de vervuiler ook aangepakt worden.
 
 Mijn stelling is dan ook dat de vervuiler betaalt, mits hij als vervuiler
herkenbaar is en verantwoordelijk gesteld kan worden. Zo geredeneerd is en
blijft het uitgangspunt sluitend. Nu de praktijk zoals wij die waarnemen.
 
 Onlangs is ook door deze Kamer het systeem van milieuheffingen goedgekeurd.
Opvallend daarbij was de heffing voor het grondwater, waardoor gebruikers
forse verhogingen van hun watertarieven kregen zonder dat zij daarvoor aantoonbaar
de grote vervuilers zijn. Integendeel, de wrange situatie doet zich voor dat
de echte vervuilers niet verantwoordelijk gesteld worden voor de vervuiling
van ons grondwater. Een wrang voorbeeld is bijvoorbeeld de vervuiling door
de gebruikers van gewasbeschermingsmiddelen. Hier moeten waterbedrijven landbouwers
zelfs schadeloos te stellen als deze in grondwaterwingebieden geen gewasbeschermingsmiddelen
mogen gebruiken.
 
 Hoezo de vervuiler betaalt? De vervuiler betaalt, tenzij hij tot een groep
behoort die de lasten van de vervuiling, die in feite gelegitimeerd wordt,
op de gemeenschap kan afwentelen. Ik sta meer een systeem voor van stimulering
van milieuvriendelijk gedrag, zoals bij de belangrijke taak die landbouwers
vervullen bij het in stand houden van natuur en landschap. Het op ruimere
schaal vergoeden van die activiteiten dan nu het geval is, raakt het normgevoel
sterker dan het afkopen van vervuiling, zoals dat nu gebeurt.
 
 De gebruiker van drinkwater loopt bovendien het risico, de kosten van
oude vervuilingen en van het voorkomen van nieuwe vervuilingen, waar deze
zelf part noch deel aan heeft, te moeten betalen. Ik geef twee voorbeelden.
Ten eerste: in situaties waarin schadelijke stoffen het grondwater al bereikt
hebben en de kosten van winning hoog zijn, omdat terecht aan hoge drinkwaternormen
voldaan moet worden, worden de kosten één op één
doorberekend aan de afnemers. Ten tweede: de Rijn en de Maas zijn ernstig
vervuild. Er zijn kostbare voorzieningen getroffen om er geschikt drinkwater
uit te kunnen winnen. De vervuilers zitten voor een groot deel in het buitenland,
de Nederlandse consument draait voor de kosten op.
 
 De gebruiker is een gemakkelijke prooi om de kosten op af te wentelen.
Hij heeft namelijk geen alternatief, want hij kan niet op een andere manier
voorzien in zijn waterbehoefte. De bekende spot: "Het milieu begint bij jezelf"
gaat hier niet op, want inwoners kunnen geen invloed uitoefenen op de prijs
die zij voor hun watergebruik betalen. Dat kan zeker niet in Amsterdam, waar
in woonhuizen vaak watermeters ontbreken. Er wordt al jaren voor gepleit om
het waterspoor in te voeren, dat echt een stimulans betekent voor mensen om
bewuster met een schaars goed als schoon water om te gaan. De erkenning daarvan,
zoals beschreven in het Milieuprogramma 1995-1998, om dit goede instrument
nu op grote schaal in te voeren, stemt hoopvol.
 
 De minister weet net zoals wij, dat er in het land experimenten gaande
zijn om het financiële waterspoor in te voeren. Wij rekenen er dan ook
op, dat de minister dit stimuleert en dat zij niet, zoals in Groningen gebeurde,
deze ontwikkeling afremt. Dit instrument rekent de vervuilingskosten beter
toe. De fractie van de PvdA neemt aan, dat daar waar dit op de goedkoopst
mogelijke wijze ingevoerd kan worden, dat dan ook gebeurt. Een van die situaties
waarin die mogelijkheid zich aandient, is de bouw van grote aantallen woningen,
zoals nu aan de orde is. Dit is een vorm van duurzaam bouwen waarmee het watergebruik
ten opzichte van conventionele bouw sterk kan worden gereduceerd. Ik neem
dan ook aan, dat ik hierbij het gras voor de voeten van de minister wegmaai.
Om de vervuiler werkelijk te laten betalen, dient de overheid consequent in
haar gedrag te zijn en de burger de mogelijkheden te bieden, zelf invloed
uit te oefenen op de mate waarin hij als vervuiler actief is.
 
 Schone lucht is een zeldzaam goed. Daarom verwondert het ons, dat een
van de grootste luchtvervuilers, te weten het vliegverkeer, daarvoor nog steeds
niet betaalt. Nu is het mij duidelijk, dat met het opleggen van heffingen
de vervuilingen niet direct verminderen, maar heffingen en belastingen die
beïnvloedbaar zijn door eigen gedrag, hebben aantoonbaar succes. Een
sprekend voorbeeld daarvan is de werking van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren
(WVO). Ik wil dan ook graag van de minister vernemen, wat haar inschattingen
zijn van de situatie, dat het nog steeds niet lukt om in Europees verband
de heffing op vliegtuigbrandstof in te voeren. Ik veronderstel daarbij, dat
het aantal landen die van mening zijn dat deze heffing er dient te komen,
is vergroot.
 
 De minister maakt duidelijk dat Nederland behoort tot de voorstanders.
Ik ben zeer belangstellend naar de initiatieven die de minister neemt en genomen
heeft om een bundeling van krachten en beïnvloeding van meningen op dit
gebied internationaal te bewerkstelligen. Om de vervuiler te laten betalen,
dient zijn milieubelasting ook internationaal als zodanig te worden erkend
en moeten de landen met elkaar tot bindende afspraken komen. De politiek heeft
bijvoorbeeld bij het luchtvervoer ten opzichte van de vervuiler een zwakke
positie. Daarom moet de politiek zich afvragen, of beperkte maatregelen in
nationaal verband niet meer opleveren dan helemaal geen maatregelen. 
 
 De vervuiling van de lucht door het verkeer zal nog steeds toenemen, ondanks
alle goede maatregelen die genomen zijn. Het probleem daarbij is, dat de milieuwinst
van de genomen maatregelen wordt opgeslokt door de toename van het verkeer.
Oppervlakkig gezien zou daarom te pleiten zijn voor het nog meer laten betalen
door de vervuilers. Ik vind dat niet de juiste methode, omdat de vervuiler
bijna maximaal zijn eigen vervuiling gereduceerd heeft en er dus sprake is
van een volumeproblematiek, veroorzaakt door het grote contingent van vervuilers.
Dan dienen er alternatieven ontwikkeld te worden voor het economisch wegvervoer,
waardoor de druk op onze wegen niet verder groeit.
 
 Als de vervuiler voldoet aan zijn verplichting en dat niet tot vermindering
van de milieubelasting leidt, moet dat probleem op een andere manier opgelost
worden. De vervuiler functioneert dan niet meer in de wijze waarop en de mate
waarin de milieubelastende activiteit aangepakt wordt. Er zijn meer voorbeelden
te geven van gevallen waarbij de vervuiling redelijkerwijs niet aan de vervuiler
toegerekend mag worden, zoals die door de agrarische sector. De vervuiling
door de agrariërs van de lucht zal geleidelijk aan afnemen. De ondernemers
in deze sector dragen daar met grote financiële inspanningen aan bij.
Terecht dat dit geleidelijk plaatsvindt, maar er is binnen afzienbare tijd
zicht op een goede uitkomst.
 
 De vervuiler betaalt, maar als deze vervuiler mede gestimuleerd door de
overheid tot vervuilen is overgegaan, heeft de overheid mede verantwoordelijkheid
te dragen bij het saneren van oude milieubelastingen en het voorkomen van
nieuwe milieubelastingen.
 
 Geluidshinder is een bron van ergernis van vele mensen. De veroorzakers
daarvan zijn zeer divers. De geluidshinder van de industrie is of wordt tot
aanvaardbare normen teruggedrongen en de kosten worden door hen gedragen.
De grootste veroorzaker is echter het wegverkeer. Er zijn en er worden maatregelen
genomen die wegen geluidsarm maken, waar de gemotoriseerde weggebruikers voor
betalen.
 
 De situatie wordt gecompliceerd als overheden besluiten, nieuwe woonwijken
te bouwen in de omgeving van grote doorgaande wegen, waardoor de geluidsbelasting
voor het woongebied te hoog wordt. Die overheid is dan verantwoordelijk voor
een goed woon- en leefklimaat van de bewoners. Zij dient dan de extra kosten
die dat met zich meebrengt te betalen. Maar als de overheid optreedt als voorfinancier
van preventieve beperkingen van milieubelastingen, leveren wij met z'n allen
de overheidsfinanciën en betaalt in laatste instantie toch de consument
en niet de vervuiler, de overheid.
 
 De kosten van maatregelen die genomen moeten worden om het lawaai van
burgerluchtvaart en de luchtmacht binnen de grenzen van de gestelde normen
te brengen, dienen in principe door deze sector zelf opgebracht te worden.
Die normatiek van de geluidsoverlast laat zeker nog te wensen over en het
is niet onwaarschijnlijk, dat deze in de toekomst nog aangescherpt zal worden.
Maar als wij ons zorgen maken over het leefklimaat door het gebruik van ons
wegennet, lijkt het mij gewenst, diezelfde zorg ook te hebben over het gebruik
van het luchtruim boven ons land. Ik vraag mij dan ook af of er in de luchtvaart
niet een aantal overbodige activiteiten plaatsvinden, die het milieu vaak
onnodig belasten. We zijn bovendien van oordeel dat veel investeringen in
de luchtvaartinfrastructuur veel kritischer bekeken dienen te worden.
 
 Mijn stelling is dan ook de volgende. Als overheden kritischer omgaan
met directe en indirecte deelname aan onnodige geluidsintensieve luchtvaartactiviteiten,
zal een bijdrage geleverd kunnen worden aan de vermindering van de milieubelasting.
We moeten ervoor zorgen dat alleen die vervuilers in het vliegverkeer overblijven,
die de belasting die daarop geheven kan worden, ook zelf kunnen betalen.
 
 Bij de bodemvervuiling ligt de veroorzaker al op het kerkhof, bijvoorbeeld
bij de werven uit de Middeleeuwen. Van verhaal is dan geen sprake meer. Maar
ook in minder extreme situaties is ons recentelijk gebleken, dat het vaak
zeer discutabel is of een vervuiler aansprakelijk gesteld kan worden voor
de vervuiling die deze heeft veroorzaakt. Ik verbaas mij de laatste tijd in
hoge mate over de ijver waarmee producenten in onze rechtzalen proberen aan
te tonen, hoe verantwoord en onschadelijk zij in het verleden met hun produktie
zijn omgegaan. Hun treft geen schuld aan de opgetreden milieuverontreiniging.
Dat pleit ervoor, ze nu wel erg nauwkeurig in de gaten te houden, want misschien
blijkt over een aantal jaren dat ze nog steeds zo verantwoordelijk bezig zijn.
Het is van het grootste belang dat potentiële vervuilers nauwkeurig worden
geobserveerd. Anders blijkt misschien over een aantal jaren dat ze wederom
geen schuld hebben aan vervuiling. Voldoende toezicht voorkomt dat er in de
toekomst opnieuw vermindering van de aansprakelijkheid van de vervuiler optreedt.
 
 Een andere vorm van niet tot de vervuiler te herleiden vervuiling is het
dumpen van allerlei soorten afval in het landelijk gebied. Sinds de regionalisering
van het politieapparaat en het grotendeels verdwijnen van de veldwachters
neemt dit grootschalige en ernstige vormen aan. Door gebrek aan kleinschalig
preventief toezicht worden wij binnen afzienbare tijd geconfronteerd met grootschalige
kostbare saneringsmaatregelen. Ik ben zeer belangstellend naar de mate waarin
deze problematiek, ook tussen de betrokken ministers, aan de orde is. Onvoldoende
toezicht op milieumaatregelen legt een hypotheek op de saneringsmogelijkheden
van de toekomst. Daardoor ontstaat een groot aantal milieuverontreinigingen
die niet te verhalen zijn op de vervuilers.
 
 Voorzitter! We moeten constateren dat in vele gevallen het principe "de
vervuiler betaalt" niet wordt toegepast en soms niet kan worden toegepast.
De politiek wordt dan door de burgers verweten dat zij niet consequent is
en zij trekken dan vaak de conclusie dat politici zich anders opstellen dan
verwacht mag worden op basis van eerder gedane uitspraken en/of beloften.
 
 Ik heb getracht, duidelijk te maken dat in de afwegingen rondom milieuvraagstukken
"de vervuiler betaalt" niet altijd betekent dat hij ook echt betaalt. Ik heb
getracht, dat aan de hand van een aantal voorbeelden inzichtelijk te maken
en ik heb tevens aangegeven, welk deel van het leidend principe overeind moet
blijven en welk deel door adequaat beleid aangepast moet worden. Ik zal het
zeer op prijs stellen als in dit debat de minister hierop aanvullend,
ondersteunend en/of anders denkend wil ingaan, waarmee wij samen misschien
ook buiten deze Kamer enige verheldering kunnen scheppen.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als we het Milieuprogramma 1995-1999 lezen, wordt
de indruk gewekt dat het eigenlijk heel goed gaat met het milieubeleid. Er
wordt met succes aan allerlei problemen gewerkt. Voor alle thema's en doelgroepen
wordt met statistiekjes aangegeven wat er allemaal al bereikt is. Ook de minister
versterkt in interviews dit beeld. Het NMP ligt goed op koers en nieuw beleid
is van haar niet te verwachten en is ook niet nodig. Als milieudiplomaat kan
ze op jacht naar verder succes. Maar de hamvraag is natuurlijk: klopt dit
allemaal wel?
 
 Nog afgezien van de discussies over de kritiek op de rammelende doelstellingen
van het NMP, waar vaak gekozen wordt voor stabilisering, waterbesparing en
afval, of verminderde groei van het autoverkeer, komen wij tot de conclusie
dat het helemaal niet zo goed gaat. Slechts op incidentele punten, zoals de
CFK's, zijn succesvolle trendbreuken te signaleren, terwijl die op veel terreinen
noodzakelijk zijn. We moeten toch constateren dat het vliegverkeer –
de meest vervuilende wijze van transport – toeneemt en dat de massale
belangstelling voor de air-miles een verontrustend teken aan de wand is. Doet
de minister trouwens iets tegen die air-mile-manie?
 
 We moeten constateren dat het gebruik van het particuliere gaspedaal,
het eten van vlees en de energieconsumptie in 1994 weer zijn toegenomen, terwijl
uit het actieplan Nederland duurzaam van de Vereniging milieudefensie juist
deze activiteiten als de meest problematische zijn geïdentificeerd. In
de electorale barometer blijkt, dat milieu als prioriteit van de kiezer van
de eerste naar de laatste plaats is verschoven. Naar mijn stellige mening
heeft het paarse neo-liberalisme met zijn neurotische slogan "Werk, werk en
nog eens werk" daar behoorlijk aan bijgedragen. Er wordt de suggestie gewekt
dat nu het werk prioriteit nummer één is verklaard, het milieu
maar even moeten wachten. Impliciet is de illusie verkondigd dat je een economisch
paradijs op een ecologisch kerkhof kunt bouwen. Paars bekent geen kleur op
milieugebied.
 
 De VVD ligt nog steeds regelmatig dwars en veel belangrijke beslissingen
konden in de Tweede Kamer genomen worden omdat PvdA, D66, GroenLinks, AOV
en klein rechts soms een betere meerderheid vormen. Maar bij de pelsdieren
en de A73 blijkt het AOV voor een krachtig natuur-milieubeleid een uiterst
labiele partner.
 
 Volgens de milieufilosoof Boersma ligt het fundamentele probleem in het
idee van kwaliteit. Op een of andere manier slagen wij er onvoldoende in,
duidelijk te maken dat de noodzakelijke veranderingen leiden tot meer in plaats
van minder kwaliteit. Kiezen voor het milieu en de natuur wordt gezien als
een onvrijheid, als een zwaar offer voor een onzeker doel. Er is sprake van
een serieuze onderwaardering, aldus de heer Boersma, van de te verwachten
voordelen ten opzichte van de direct ervaren nadelen. Hij trekt een vergelijking
met de pensioenpremie. Mensen zijn graag bereid die te betalen omdat het voordeel –
dat ook later optreedt – voorstelbaar is, een hoge kans heeft dat men
er zelf van profiteert en nu al kwaliteitstoename geeft; het gevoel dat men
goed verzekerd is. Zijn voorstel is dat we op milieugebied ook dat Zwitserlevengevoel
moeten overbrengen. Meer natuur, meer zuivere lucht, mooie bossen met rust
in plaats verkeersherrie, meer kansen en ruimte voor toekomstige generaties,
dat moet steeds centraal gesteld worden. Deelt de minister deze visie en op
welke wijze wil ze met sociale wetenschappers en cultuurfilosofen aan de slag
om dit kwaliteitsbegrip te herijken?
 
 Toch hoeven we niet helemaal hopeloos te worden. Ik las dat de gezamenlijke
natuur- en milieubeweging op dit moment al meer dan 3 miljoen leden telt!
Nu zullen er dubbeltellingen bij zitten – ik ben ook lid van een stuk
of tien verenigingen – maar het geeft toch aan, dat een minister van
VROM potentieel over een massabasis in de maatschappij kan beschikken. In
de vakpers, de Libelle, zag ik dat zij dat in discussies met haar dochter
regelmatig meemaakt. Ik vraag ook aan deze minister, wat haar strategie is
om deze potentiële steun in de maatschappij te verzilveren. Denkt ze
hierover na, wat zijn haar gedachten hierover? Het floppen van haar enthousiaste
voorganger, de heer Alders, om op hoofdpunten het beleid om te buigen, die
trendbreuken te realiseren, heb ik mede verklaard uit het onvoldoende doordenken
van deze strategische positie.
 
 In dit kader heb ik verbaasd kennis genomen van een interview waarin de
minister enerzijds bijzonder complimenteus was, en terecht, over de Vereniging
milieudefensie, maar anderzijds de Stichting natuur en milieu verweet, elitair
te zijn. Wat bedoelde ze daar eigenlijk mee? Hoezo elitair? Die muurkrant
op stations bijvoorbeeld bereikt toch een zeer groot publiek? Als de minister
zo positief over de acties van de Vereniging milieudefensie is, waarom kreeg
deze vereniging dan niet de aangevraagde actiesubsidies tegen de uitbreiding
van Schiphol? Ik denk dat de minister er niet verstandig aan doet om de milieugroeperingen
tegen elkaar uit te spelen, maar er strategisch over na moet denken hoe ze
hun kritiek, alternatieven en organisatiekracht kan inzetten voor een noodzakelijke
steun in de rug. Die zal ze de komende tijd nog hard nodig hebben, waarschuw
ik haar. De tegenkrachten, de gevestigde economische deelbelangen zijn machtig
en overal aanwezig. Ook hier in de Eerste Kamer.
 
 Op een aantal thema's wil ik vandaag kort ingaan. Eerst het energiebeleid,
de CO2-doelstelling en het broeikaseffect. Aan het adres van minister
Wijers heb ik een betoog gehouden om geen rem op warmtekrachtkoppeling te
zetten en hogere terugleveringstarieven voor windenergie te regelen, zodat
subsidies overbodig worden. Bij de warmtekrachtkoppeling sprak de minister
van VROM in de Tweede Kamer over een discussie met de minister van EZ. Het
is toch bespottelijk, dat op dit moment de industrie geld van de energieproducenten
krijgt aangeboden om geen warmtekrachtkoppeling op te stellen, terwijl dat
een uitstekende bijdrage geeft om de CO2-doelstelling – 3
tot 5% minder in 2000 – te realiseren. Subsidie om milieubeleid niet
realiseren, dat is toch waanzin? Hoe staat het met die discussie en die gesprekken?
Ik kreeg de indruk dat de minister van EZ weinig haast maakt
om vervuilende energiecentrales versneld af te schrijven en bij de discussie
over Borssele bleek dat ook. Of ben ik te somber als ik zeg dat VROM alweer
het onderspit heeft gedolven ten opzichte van EZ, dat de oren te veel naar
de SEP laat hangen?
 
 De minister van EZ reageerde trouwens positief op mijn voorstel om via
nutsbedrijven, gemeentelijke diensten of stedelijke werkmaatschappijen met
concrete wijk- en straatplannen die goed zijn voor de werkgelegenheid, het
milieu en de portemonnaie, de bestaande woningvoorraad te voorzien van isolatie
en waterbesparende apparatuur. Wil de minister van VROM hier ook eens op reageren
en vanuit haar verantwoordelijkheid met concrete voorstellen komen? Het klinkt
misschien allemaal erg spectaculair, maar vergelijk het eens gewoon met de
renovatie van het vooroorlogse corporatieve woningbezit. Deze is – zoals
de heer Tommel zal weten – grotendeels gerealiseerd via projectorganisaties,
subsidies en inspraak. Dit kan ook met isolatie en waterbesparing.
 
 Ik kom nu aan de grote infrastructurele werken, een van de hoofddiscussies
in de komende tijd. Ik zag laatst een aardige cartoon. Een mannetje vult braaf
zijn groene containertje, maar hij heeft het idee dat door de uitbreiding
van Schiphol, de Betuwelijn en de HSL iemand hem heel hard staat uit te lachen.
Wat de uitbreiding van Schiphol betreft, heeft hij helemaal gelijk. Het wordt
steeds duidelijker dat de uitbreiding van Schiphol ten koste gaat van het
milieu en het woonmilieu van zeer veel mensen. De huidige 240.000 vliegbewegingen
zijn in onze ogen al – meer dan – genoeg.
 
 Ik blijf het trouwens uiterst merkwaardig vinden dat we nog steeds niet
over de nota Luchtverkeer en luchtverontreiniging kunnen beschikken, terwijl
het beleid van uitbreiding voortdendert. GroenLinks kiest ervoor om regionale
vliegvelden te sluiten en continentaal, Europees vliegverkeer tegen te gaan
en natuurlijk geen nieuwe autowegen aan te leggen. Er moet dan wel een alternatief
geboden worden. Wij zien dat in de HSL. Deze moet dan natuurlijk niet door
het Groene Hart lopen en wij zijn er alleen voor als we de garantie krijgen
dat dit leidt tot die substitutie. Uit de auto, uit het vliegtuig, in de snelle
trein.
 
 Gaat de minister zich inzetten voor een continentaal vliegverbod als voorwaarde
voor de HSL? Zo neen, waarom niet?
 
 Wat de aanleg van de Betuwelijn betreft zijn we volstrekt niet overtuigd
door het rapport van de commissie-Hermans. De noodzaak is nog steeds onvoldoende
aangetoond. De milieuwinst is marginaal. Er moet eerst een groen goederenvervoerscenario
met een concreet beleid ontwikkeld worden. Zeker is wel dat de Betuwelijn
niet de eerste stap is in een groen goederenvervoerscenario. Er zal primair
genvesteerd moeten worden in stadsdistributiecentra en het beperken van het
binnenlands wegvervoer. Daar ligt de grote winst. Op het bestaande net en
met een spoorlijn tot Kijfhoek kunnen we de komende tien jaar makkelijk de
beperkte groei van het spoorvervoer opvangen. Alternatieven waaronder Europese
samenwerking tussen diverse havens, ondergronds bouwen of misschien het plan-Lievense
zijn in onze ogen niet overtuigend afgewezen.
 
 Ik vond het wel interessant dat de commissie de noodzaak van – fysieke –
limitering van het vrachtverkeer over de weg benadrukt. Maar de tegenkrachten
waar ik net over sprak, hebben zich alweer duchtig laten horen. Hoe verloopt
het overleg over die limitering tussen de minister van VROM en de minister
van Verkeer en Waterstaat, die van deze limitering niets wil weten? Houdt
de minister van VROM haar collega wel aan de uitspraak van de commissie-Hermans,
dat zonder limitering en sterke heffingen de miljardeninvestering in de Betuwelijn
grotendeels haar betekenis verliest?
 
 Voorzitter! Ik kom bij de landbouw. Er wordt erg veel energie gestoken
in het mestbeleid en het Meerjarenprogramma gewasbescherming. Wij begrijpen
dat dit nodig is. Maar wij begrijpen niet dat het ministerie van VROM bij
al die moedige pogingen om de stront en het gif de baas te worden, de biologische
landbouw over het hoofd ziet. Het doet me denken aan een gevangen genomen
aap die steeds via de zwaar vergrendelde voordeur probeert te ontsnappen,
terwijl achter hem het raam openstaat. Hij ziet het echter niet. De biologische
landbouw is dat geopende raam en ik vind het een schande dat VROM deze woorden
in geen van zijn dikke nota's weet op te schrijven. Via de biologische landbouw
is er een fantastische sprong te maken in de gifreductiedoelstellingen. De
biologische landbouw gebruikt namelijk niks! En bij de belasting van de bodem
zit de biologische landbouw ook veel beter omdat hier geen kunstmest wordt
gebruikt. Uit onderzoek blijkt dat biologische bedrijven het ook veel beter
doen wat hun mineralenverliezen betreft, hoewel moet worden toegegeven dat
dit soms nog beter moet en kan. Nu wordt er vaak gezegd dat het beter voor
het milieubeleid is om de totale sector een paar kleine stappen te laten maken
dan de marginale biologische landbouw een erg grote. Dit is natuurlijk een
schijntegenstelling. Een grootschalige omschakeling naar biologische landbouw:
daar zou een minister van VROM toch van moeten watertanden! En dat kan. Uit
onderzoek zien we dat 40% van de boeren wel wil omschakelen naar biologische
landbouw en dat de knelpunten bij de afzet met een gericht overheidsbeleid
simpel op te lossen zijn. Een heffing op kunstmest en pesticiden en een lager
of nul-BTW-tarief voor biologische produkten zouden de huidige gefraudeerde
marktverhoudingen, waarin vervuilende produkten nota bene gesubsidieerd worden,
eindelijk eens kunnen recht trekken. Wat vindt de huidige minister van deze
gedachten? Kunnen we van haar eindelijk eens een gericht actieprogramma voor
de biologische landbouw verwachten?
 
 Ik kom bij het Groene Hart. In een interview in de NRC liet de minister
aanvankelijk weten dat wat haar betreft – ondanks alle actuele stedebouwkundige
oprispingen – zou kunnen worden vastgehouden aan het restrictieve beleid.
Dat lijkt ons prima, maar het leidde wel tot een vraag. Het klinkt allemaal
dapper en vroom, maar gaat deze minister dan de mechanismen analyseren en
bestrijden die veroorzaken dat het Groene Hart op dit moment al steeds grijzer
wordt? Gaat ze optreden tegen de gemeenten die allemaal – met uiterst
redelijke verhalen – autonoom knabbelen aan die glanzende appel, wat
uiteindelijk leidt tot een klokhuis?
 
 In een later interview leek de minister op haar eerdere uitspraken terug
te komen en bouwactiviteiten toch weer her en der toe te staan.
Hoe zit dat nu precies? Als het aan de ene gemeente wordt toegestaan, schept
dat toch een precedent voor de andere?
 
 Dan de riolering in de buitengebieden. Tijdens de provinciale campagne
van GroenLinks was ik aanwezig bij een bezoek aan een helofytenfilter in de
Achterhoek. Een prachtig en veel goedkoper alternatief dan dure verplichte
riolering, met name in buitengebieden. Ik ga nu niet op de details in. Ik
heb de minister zojuist een nota van GroenLinks op dit gebied overhandigd.
Ik vraag haar om een reactie op de volgende vraag. Wordt het geen tijd om
dit milieuvriendelijke en veel goedkopere systeem – het scheelt 4 mld. –
zo snel mogelijk op grotere schaal in te voeren?
 
 Ik kom bij het verkeer. Ik wil de aandacht vestigen op een punt, namelijk
de "call a car"-systemen als alternatief voor het autobezit. Autobezit leidt
tot gebruik en misbruik en dit kan via deze moderne vormen van gedeeld autobezit
voorkomen worden. In de Westerparkwijk in Amsterdam deed maar liefst 30% van
de deelnemers de auto van de hand. Bij de behandeling van de begroting van
Verkeer en Waterstaat heb ik hier aandacht voor gevraagd, maar de reactie
hield niet over. Is de minister van VROM bereid om dit bij nieuwbouwwijken
en met name bij de Vinex-gebieden van meet af aan in de plannen op te nemen?
In Berlijn blijkt het prima te werken en waarom dan niet in Nederland? Natuurlijk
moet er, voordat de Vinex-gebieden bebouwd worden, een goed openbaar vervoer
zijn. Is dat nu echt goed geregeld?
 
 Ik kom bij het afvalbeleid. Lopen we op dit moment niet het gevaar dat
er een overcapaciteit aan grootschalige afvalverbranding van huishoudelijk
afval wordt opgebouwd die een vijand wordt van maximale preventie en hergebruik?
Dat het wordt als hollebolle Gijs bij de Efteling, die roept: papier hier!
Of zelfs: GFT ook maar hier!
 
 GroenLinks ziet eigenlijk helemaal niets in die verbranding omdat zij
verbranden storten in de lucht vindt en de kans op dioxine-uitstoot altijd
blijft bestaan. Er bestaan geen veilige afvalovens, zegt de Wageningse toxicoloog
dr. A. Brouwer in Trouw van 3 januari jongstleden. Zwangere vrouwen geven
via de placenta een deel van de dioxine door en het onderzoek naar de effecten
hiervan verkeert nog in het beginstadium. Paula Ketz uit Duiven is het levende
bewijs van deze morbide stelling. Ze woont al negentien jaar op nog geen 400
meter van AVIRA. Dr. J. Koppe van het AMC adviseerde haar te verhuizen want
de realiteit bij vuilverbranders is dat er toch ongelukken bij emissies gebeuren,
ondanks alle regelgeving. Maar de overheid weet het beter. AVIRA moet met
een vierde oven uitbreiden.
 
 Gaat deze minister eindelijk de koers verleggen en in het volgende tienjarenplan
de capaciteit niet verder uitbreiden, maar op volle kracht koersen op preventie,
hergebruik en scheiden/vergisten? Het lijkt mij een stuk verstandiger.
 
 Wat is de reactie van de minister op de onderzoeken inzake de milieu-analyses
van allerlei verpakkingen? Er is in mijn ogen zwaar geschut ingezet tegen
de introductie van statiegeldsystemen, terwijl in ieder geval vervanging van
eenmalig glas door meermalig glas beter scoort op afvalreductie en energiebeleid.
Deelt de minister de kritiek van onder andere de Consumentenbond dat er in
de produktvergelijking vaak sprake is van een geoptimaliseerde eenmalige verpakkingsvariant
tegen een niet-geoptimaliseerde meermalige verpakkingsvariant? Als bijvoorbeeld
de kroonkurk op de koffiemelkfles zo'n enorme grote rol speelt in de eco-balansanalyses,
moet daar toch wel wat anders voor te verzinnen zijn? En aan de negatieve
effecten van de carbonaatfles voor sappen valt toch ook van alles te doen?
Als de overheid met maatregelen komt en allerlei eenmalige verpakkingen verbiedt
of reguleert, volgen de innovaties vanzelf. Of denkt de minister hier anders
over? Mijn eigen reflectie over deze ingewikkelde problematiek, die natuurlijk
ook door de gevestigde belangen ingewikkeld wordt gemaakt, leidde tot het
idee dat het zelf "intappen" van vloeistoffen, zoals nu al bij natuurvoedingswinkels
met wasmiddelen mogelijk is, waarschijnlijk tot de grootste milieuwinst kan
leiden. Melk en sappen in je eigen fles meenemen, waarom eigenlijk niet?
 
 Ik kom op de ecologische woningbouw, waarmee ik het terrein van de staatssecretaris
betreedt, hoewel ook de minister hier nauw bij betrokken zal zijn, zo neem
ik aan. In de Tweede Kamer hebben alle partijen – dat is uniek –
hier positief over gesproken. Ook de staatssecretaris zegt dat het tijd is
om de experimenten achter ons te laten en om het ecologisch bouwen op grote
schaal door te voeren. Prima! Ik weet niet of de bewindslieden de permanente
tentoonstelling van de VIBA te Den Bosch kennen, maar het ecologisch materiaal
ligt als het ware te wachten op massale toepassing! Trouwens ook de huidige
traditionele bouw is experimenteel: er worden allerlei materialen en technieken
gebruikt waarvan men de negatieve effecten niet eens kent!
 
 Op het symposium van het AVBB – waarvan de heer Brinkman voorzitter
is geworden – werd, en dat na tien jaar, gesproken over ecologische
woningbouw. Zelf de traditionele bouwwereld is positief over duurzaam bouwen!
Men ziet de enorme milieuvoordelen voor toekomstige generaties, men vraagt
om regelgeving en men heeft zelfs uitgerekend dat het 50.000 arbeidsplaatsen
extra oplevert! De toespraak van de staatssecretaris op deze dag vond ik uiterst
teleurstellend. Hij miste de kans om aan de bouwwereld duidelijk te maken,
dat het roer omgaat. Nee, er werd verwezen naar een nota die voor de zomer
schijnt uit te komen en er komt een vijfde peiler bij het Bouwbesluit, maar
concrete maatregelen werden niet aangekondigd. Ook op de bijeenkomst in Woerden
van de Utrechtse milieubeweging was er weer een tamelijk terughoudende staatssecretaris,
die zich als kamerlid, samen met GroenLinks, toch zo voor deze zaak heeft
ingespannen.
 
 Ook hier speelt het prijsprobleem, net zoals bij de biologische landbouw.
Ook hier moet gezegd worden dat het traditionele bouwen te goedkoop is, want
milieukosten zitten niet in de prijs van het purschuim en het tropisch hardhout.
Maar lang niet alle maatregelen zijn duurder. 50% van de maatregelen zijn
budgettair neutraal, maar vereisen anders denken van de minister, namelijk
"inclusief denken". Sommige maatregelen zijn zelfs goedkoper: minder verharde
oppervlakte, passieve zonne-energie krijgen we gratis en een ecologische verkaveling
leverde meer huizen per hectare op! Sommige maatregelen zijn duurder, maar
leveren via de energierekening binnen vijf tot tien jaar hun rendement weer
op. Het gaat erom dit probleem te financieren. Bij de vrije
sector kan het in de stichtingskosten opgenomen worden en bij de huursector
zijn verhuur of voorfinanciering een reële mogelijkheid. In ieder geval
moet er meer gebeuren dan de zinnetjes: dat de handleiding van de SEV –
Stuurgroep experimenten volkshuisvesting – zal worden gebruikt –
maar hoe, volledig of voor 30%? – en dat er meer betere informatievoorziening
nodig is. Wat een onzin, die informatie is er allang en als een en ander voorgeschreven
wordt, dan schakelen al die architecten, bouwbedrijven en lokale overheden
zo om.
 
 Wat is de reactie op het advies van de Centrale raad voor de milieuhygiëne,
waarin op energiegebied ƒ 1500 extra per woning wordt berekend, die
in zes jaar kan worden terugverdiend? Waarom wordt er niet voor gekozen om
het model Schiedam – elke woning mag niet meer dan 500 tot 700 m3 verbruiken – overal toe te passen? Dat is nog eens andere koek
dan die 10 tot 15% verbetering in de nieuwe energienormen.
 
 Wordt de zonneboiler nu eindelijk eens verplicht voor vrijwel alle nieuwbouw?
Zo nee, waarom niet? Dit is trouwens de beste maatregel om de prijs te laten
zakken, heb ik betoogd bij uw collega van Economische Zaken toen hij de subsidies
hiervoor wilde verminderen.
 
 En wordt er nu eens voor gekozen om de closets niet meer met duur en kostbaar
drinkwater te spoelen, maar met regenwater of oppervlaktewater? Waarom wordt
het convenant van het Vinex-gebied Vleuten-de Meern niet bij alle locaties
toegepast?
 
 Bij de Leidsche Rijn zitten twee GroenLinks-wethouders als een bok op
de haverkist, maar die prettige voorsprong moeten allerlei andere locaties
ontberen. En nog veel belangrijker: wordt de SEV-handleiding, waarover groter
consensus bestaat, ook bij verbouw voorgeschreven?
 
 Voorzitter! Ik kom op de traditionele volkshuisvesting, waarvan sommige
zeggen dat zij geheel "uit" is. Tot mijn grote verbazing, zelfs verbijstering,
moest ik lezen, dat staatssecretaris Tommel het beleid van zijn voorganger,
de heer Heerma, nogal heeft geprezen en wil voortzetten. De heer Spier moet
hier slapeloze nachten van hebben gehad, want hij heeft de heer Heerma voortdurend
bestreden.
 
 Met name op het gebied van de woonlasten roept de staatssecretaris, dat
paars niet gaat rommelen aan de fiscale voordelen voor de rijken. U weet wel,
dat systeem, dat door de duivel moet zijn uitgevonden, waarin mensen met de
hoogste inkomens in de mooiste en duurste huizen de meeste staatssubsidie
mogen opstrijken. De VVD, gesteund door haar achterban in Wassenaar, weet
in dit verband het liberale rechtvaardigheidsgevoel zo treffend te verwoorden.
 
 Neen, paars morrelt veel liever aan de individuele huursubsidie; een veel
lagere subsidie, die precies daar komt waar het voor het de volkshuisvesting
bedoeld is: de lagere inkomens. Daar moet 200 mln. op bezuinigd worden door
decentralisatie. Niemand zag het in de Tweede Kamer zitten, maar paars is
even bijbelvast als het vorige kabinet: het staat in het regeerakkoord, dus
het moet. Waarom wordt de suggestie om de IHS te fiscaliseren eigenlijk niet
uitgevoerd? En is die hele bezuiniging van 200 mln. niet overbodig als we
weten dat er vorig jaar 180 mln. minder aan subsidie is uitgekeerd?
 
 Ook op het gebied van de woonlasten hoeven we van paars weinig te verwachten,
hoewel we moeten toegeven dat met Adri Duivesteijn als woordvoerder van de
PvdA er toch eindelijk een wat andere wind begint te waaien.
 
 Nog steeds wordt veel heil verwacht van doorstroming, waarvan toch iedereen
kan zien dat zij leidt tot verdere segregatie. Een dilemma, zucht de staatssecretaris
diep. Maar waarom wordt dit probleem niet opgelost met een woonheffing en
met subsidie, om die onbetaalbaar gemaakt nieuwbouw voor de laagst betaalden
weer betaalbaar te maken? Het bouwen van een betaalbaar huis voor een woningzoekende
met weinig geld levert nog steeds de snelste en meest korte, en dus meest
efficiënte, doorstroomketen op!
 
 De staatssecretaris wilde in de Tweede Kamer niet de vraag beantwoorden
wat hij verstond onder betaalbaar wonen en bouwen. In de Volkskrant van 13
januari jongstleden stelde de heer Van Velzen van de NWR opnieuw de vraag,
welke woonquote naar de mening van de staatssecretaris betaald moet worden
door een huishouden met een laag inkomen – die 10% aan de onderkant
van de samenleving – 10, 20, 30 of 40%? Is 40% onaanvaardbaar? Laten
de staatjes in het verslag – stuk nr. 19, blz. 36, vraag 100 –
niet zien, dat Nederland het maar eens wat rustiger aan moet doen met de stijging
van de woonlasten, omdat het in Europa absolute koploper is?
 
 Wordt het onder staatssecretaris Tommel van D66 niet eens tijd voor een
noodzakelijke trendbreuk? Wordt het niet eindelijk eens tijd voor een heffingskorting
en, nog beter, een woonlasteninkomenssysteem waarin men betaalt naar inkomen
en woongenot? Welke maatregelen wil hij nemen om de nieuwbouw ook betaalbaar
te maken voor de laagstbetaalden? Wordt het niet eens tijd om de eisen van
de Woonbond in te willigen en geen huurverhogingen boven de inflatie te vragen?
Die mogen slechts worden toegestaan als via goede procedures en inspraak de
kwaliteit wordt verbeterd.
 
 Wat is de reactie van de staatssecretaris op het jaarverslag 1994 van
de huurcommissie in de provincie Friesland, waarin het signaal wordt gegeven
dat de commissies op zittingen steeds vaker te horen krijgen dat men het vertrouwen
in de overheid verliest en geen begrip heeft voor de jaarlijkse huurverhogingen,
zeker gezien het feit, dat er steeds minder geld voor onderhoud en woningverbetering
wordt uitgetrokken? Wat is zijn reactie op de stelling van deze huurcommissie,
dat het wenselijk is dat er een eenvoudige mogelijkheid wordt geschapen om
bij ernstige onderhoudstekorten de huurprijs tot herstel fors te verlagen?
Wordt het geen tijd om, voordat de energieheffing er komt, voor het afwezig
zijn van voldoende isolatie een "nulpunt" te geven?
 
 Voorzitter! Allemaal voorstellen waarop een D66-staatssecretaris prachtig
beleid kan maken, zich kan profileren en meer kan doen dan het liberaliseringsbeleid
van zijn voorganger voort te zetten. De VVD-kiezers in Wassenaar hoeft deze
minister niet tevreden te stellen, maar van hem worden progressieve keuzen
verwacht en zo niet, dan zal D66 ook haar krediet snel verspelen. Ik heb dit
reeds opgeschreven voor de provinciale-statenverkiezingen!
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Voorzitter! Sprekend over de beleidsvoornemens van de bewindslieden van
VROM voor het jaar 1995, ben ik mij terdege bewust van het feit dat veel,
mogelijk zelfs zeer veel, van wat de begroting vermeldt, het werk is van de
ambtsvoorgangers.
 
 De fractie van D66 is verheugd dat het kabinet bij zijn aantreden een
contingent extra sociale woningbouw heeft toegevoegd. Dat neemt echter niet
weg dat wij de ontwikkelingen met behoorlijke zorg tegemoet zien. Wij hebben
zorgen over de Vinex, de ontwikkelingen van de bouwlocaties en derhalve over
de voortgang van de woningbouw na 1996, in het bijzonder over de woningbouw
voor de lagere inkomens. Ik heb in dit huis al enige malen eerder mijn bezorgdheid
geuit over de mogelijke gevolgen van het door de ambtsvoorgangers gevolgde
dubbele spoor, te weten het centralistische beleid van de minister en het
decentralistische beleid van de staatssecretaris.
 
 Vanaf 1988 zijn wij bezig met de nota Ruimtelijke ordening, kort daarop
gevolgd door de Vinex. Per 1 januari jongstleden is de Vinex in werking getreden.
Gerechtvaardigd lijkt dan ook de vraag, hoeveel uitvoeringsconvenanten er
daadwerkelijk zijn geëffectueerd en hoeveel palen er nu echt de grond
in zijn. In de convenanten die over de Vinex worden gesloten, is eigenlijk
niet duidelijk wie de regie voert. Ik constateer dat het Rijk veel taken heeft
gedecentraliseerd zonder daar voldoende krachtige instrumenten tegenover te
stellen, zodat het onduidelijk is wie er stuurt. Volgens mijn waarneming neemt
niemand de centrale verantwoordelijkheid, zodat een redelijke kans bestaat
dat velen zich zullen richten op de krenten in de pap. Dat wil zeggen: als
het zo uitkomt doen zij mee en anders niet.
 
 Louis Genet, voormalig wethouder voor volkshuisvesting in Amsterdam, ziet
als oplossing dat er in plaats van de huidige Vinex-afspraken convenanten
moeten komen voor een totale investeringsstrategie. Cruciaal daarbij is de
vraag of wij het acceptabel vinden, dat er in die Vinex-gebieden niet meer
betaalbaar kan worden gebouwd. Graag hoor ik hierover de mening van de bewindslieden.
 
 De Vinex kan worden beschouwd, zo werd ons gemeld, als een laatste "grand
design", waarna het Rijk zich bij deze materie zal retireren. Zien de huidige
bewindslieden dat ook zo? In ieder geval kan worden vastgesteld dat de uitvoering
van de Vinex ernstig is onderschat. Het overleg met andere overheden en marktpartijen
is nu eenmaal in onze consensussamenleving tijdrovender dan gewenst, maar
dat weten wij al geruime tijd. En over tijdrovend gesproken, hoe ver zijn
de vorderingen met de Wet voorkeursrecht gemeenten met de Wet aangescherpte
baatbelasting?
 
 Voorafgaand aan deze wetten waarover ik vroeg in welk stadium zij verkeren,
zijn de Vinex-locaties gepubliceerd. Dit heeft helaas tot gevolg gehad dat
vele marktpartijen zich meester hebben gemaakt van de aangewezen locaties,
enerzijds als zekerheidsstelling voor de bouwproduktie, anderzijds –
helaas voor een heel groot deel – voor speculatie. De prijzen van bouwgronden
zijn in vele gebieden, maar vooral in het westen, verveelvoudigd. Gekoppeld
aan de veelal vervuilde grond, is het redelijk illusoir dat in deze gebieden
ooit woningen zullen worden gebouwd met zogenaamde betaalbare huren. Dat leidt
overigens tot de vraag wat de bewindslieden toch eigenlijk bedoelen met betaalbare
huren. Is daarvoor een rekenmodel? Is dat een bepaald percentage van het besteedbare
inkomen? Wij praten er zo gemakkelijk over, maar wat betekent het eigenlijk?
Daarover hoor ik graag enige verheldering.
 
 Ik kom nog even terug op de speculatie in grond. Alom zijn er klachten
en twijfels over een te ver doorschietende individualisering. Er zijn heftige
discussies gaande over normen en waarden, over ideologieën en zelfs,
zo moge blijken uit recente uitlatingen, komen nationale waarden weer om de
hoek kijken. Kortom, de restauratie staat in de steigers. Toegegeven, veel
van onze zekerheden staan ter discussie, nationaal zowel als internationaal.
In tijden van verwarring is vluchtgedrag een veel voorkomend verschijnsel.
 
 Welnu, een van de kenmerken van de Nederlandse aard is zijn internationale
gerichtheid. Dat heeft onder meer tot gevolg dat de nationale gevoelens minder
zijn ontwikkeld. Dat heeft onder andere tot gevolg dat de wezenlijke kenmerken
van wat ons echt bindt en wat onze identiteit bepaalt, onvoldoende worden
onderkend. Dat zijn onze taal, onze cultuur, onze geschiedenis en de grond
waarop wij leven.
 
 De grond waarop wij leven! Veel van de grond waarop wij leven en werken,
werd door mensenhanden gemaakt en betaald met geld uit de algemene middelen.
Hoe kan het dan toch dat een samenleving het zo ver heeft laten komen dat
zoiets elementairs, zoiets bepalends voor onze geschiedenis, tot handelsprodukt
is verworden, en dus in handen kan komen van speculanten?
 
 Voorzitter! Ik ben mij terdege bewust van de parlementaire geschiedenis,
met name van het debâcle van de grondpolitiek van Den Uyl. Desondanks
vraag ik deze bewindslieden erover te willen nadenken op welke wijze speculatie
in grond kan worden verhinderd.
 
 Anders dan ten tijde van Den Uyl wordt er nu met grond gespeculeerd op
grond van een zekere voorkennis. Toegegeven, mede door de argeloosheid van
de overheid zijn vele van de Vinex-locaties ingekocht op basis van wat ik
benoem als voorkennis. De fractie van D66 vraagt de bewindslieden hoe zij
een versnelde onteigeningsprocedure bij deze recent gekochte gronden in gang
willen zetten en tegen welke prijzen men dat denkt te doen. Een suggestie:
inkoopsprijs met rentevergoeding. Een dergelijke regelgeving heeft realiteitsgehalte,
draagt bij aan de coherentie van onze samenleving en voorkomt dat het banale
van de individualiteit het maatschappelijk proces van individualisering bedreigt.
 
 Aan de minister voorts de vraag of het flexibel inzetten van bodemsaneringsmiddelen
tot de mogelijkheden behoort om terreinen met spoed te schonen en bouwrijp
te maken.
 
 De huidige Vinex wordt in hoge mate bepaald door ruimtelijke ordening,
infrastructuur en milieu. Economie schijnt daaraan geheel ondergeschikt te
zijn gemaakt. Nu zijn er financieel onafhankelijke lokale besturen, die op
een aantal functionele terreinen samenwerken met de regio's. Prof. Kreukels,
planoloog, is van mening dat het nationale beleid facilitair moet worden en
dat lokale besturen strategisch moeten worden ondersteund bij de internationale
 competitie. Hij houdt een pleidooi voor een lappendeken van
sterke gemeenten die met elkaar concurreren, en twijfelt aan de zin van de
instelling van regio's, omdat de afbakening na een aantal jaren al is achterhaald.
Beter ten halve gekeerd dan mogelijk ten hele gedwaald?
 
 Voorzitter! Het is opvallend hoe optimistisch de RPD in haar Balans '94
meedeelt dat de Vinex geheel op koers ligt. De fractie van D66 zou dat optimisme
graag willen delen, maar stelt daarbij toch een tweetal vragen. Welke maatregelen
staan het kabinet voor ogen als de Vinex bijvoorbeeld in duigen valt door
de grondexploitatie? Welke zijn de rijksinstrumenten om in te grijpen als
provincies, gemeenten en marktpartijen niet tot overeenstemming komen?
 
 Ik weet dat de minister niet is gediend van getallengoochelarij. De Vinex
gaat uit van 16,5 miljoen inwoners in 2015. Het CBS doet daar een miljoen
bij. De trendbrief vermeldt de noodzaak van 55.000 extra woningen en het CBS
hoogt dat op tot 220.000. Dan toch maar de vraag: wie heeft de schijn van
gelijk en waar komen al die woningen?
 
 Het kan toch niet zo zijn, dat de filosofie van de terugracende rijksoverheid
ertoe leidt dat de oplossing van deze problemen op het bordje van de lokale
overheden terechtkomt? Het begint er zo langzamerhand op te lijken dat wij
aan de vooravond staan van een landelijke zoekactie naar bouwlocaties. Waar
blijft de RPD bij dit alles? Als regionale besturen en provincies verantwoordelijk
worden voor het zoeken naar locaties, weet ik mij in het goede gezelschap
van prof. Priemus, als ik stel dat dit een ongehoord zwaktebod is. Met Priemus
concludeer ik dat de Vinex dan in staat van ontbinding verkeert. Geen vijfde
nota, meldt de minister in de Tweede Kamer, maar wat dan wel?
 
 De Vinex gaat uit van een bebouwingsdichtheid van circa 33 woningen per
hectare. Dat betekent, in ieder geval voor de grote steden in het westen,
dat men op weg is naar suburbaan wonen. We kunnen vaststellen dat de grootste
bouwproduktie in het westen ligt en dat die in toenemende mate ook ligt in
Brabant en in Gelderland. Wij kunnen tevens vaststellen dat we qua ruimtebeslag
op een te grote voet leven, althans, als wij generiek blijven vasthouden aan
33 woningen per hectare. Hoe verdraagt zich een zo dunne bebouwing met SVV
2 en hoe ziet het kabinet kans ooit tot een sluitende exploitatie te komen
van het openbaar vervoer? Immers, het handhaven van een dergelijke bebouwingsdichtheid,
gekoppeld aan het feit dat VROM subsidies lump sum verstrekt als een budget
vooraf met afspraken over door regio's en of gemeenten te leveren prestaties
en het feit, dat Verkeer en Waterstaat die toekenning van subsidies koppelt
aan daadwerkelijk gerealiseerde infrastructuur, levert een tweede bedreiging
op voor het succes van de Vinex.
 
 De derde bedreiging voor zowel de Vinex als het behoud van de kernen van
onze steden ligt in de tientallen plannen die momenteel in voorbereiding zijn
voor de ontwikkeling van grootschalige locaties voor de detailhandel. Uitvoering
van die plannen richt zich enerzijds rechtstreeks tegen het Vinex-beleid,
dat beoogt grootschalige winkels op buitenlocaties aan banden te leggen, en
anderzijds tegen het beleid van de stadsvernieuwing, dat beoogt de steden
en hun voorzieningen te revitaliseren. Ik hoor graag van de bewindslieden
of zij terzake van de bebouwingsdichtheid specifieke maatregelen willen nemen,
of zij bereid zijn een betere coördinatie van subsidies van VROM en Verkeer
en Waterstaat te bevorderen en of zij aanwijzingen willen geven aan de andere
overheden terzake van de gesignaleerde planvorming van grootschalige winkels
op buitenlocaties.
 
 Al eerder stelde ik de vraag hoeveel uitvoeringsconvenanten er nu daadwerkelijk
zijn gesloten. Mij is bekend dat er overeenkomsten zijn op hoofdlijnen, intentieverklaringen,
maar dat er vooral wordt gediscussieerd over de randvoorwaarden. Daarbij zijn
andere overheden van mening dat de rijksbijdrage onvoldoende is. Met name
de ernstige bodemvervuiling is dikwijls oorzaak van de financiële verschillen
van mening. Uit het onderzoeksrapport van SOAB, die in opdracht van 23 steden
alle woningbouwplannen tot 2005 onder de loep heeft genomen, te weten bijna
83.000 woningen op 1286 locaties, blijkt dat de reiniging van niet ernstig
vervuilde grond ƒ 6950 per woning kost. De sanering voor de niet-verontreinigde
grond kost circa 500 mln., waarvan 100 mln. gedekt wordt door het Rijk.
 
 Dat leidt tot de vraag – zeer onlangs ook in de Tweede Kamer gesteld –
waarom niet gekozen wordt voor een versnelde procedure in Almere, een stad
met een toekomstpotentie van 250.000 à 300.000 inwoners en met een
gebied van schone grond dat toebehoort aan Domeinen. Ik weet dat de minister
daarop heeft geantwoord dat aldaar reeds grote prestaties worden verricht
en dat meer niet voor mogelijk kan worden gehouden. De fractie van D66 kan
die mening niet delen. Almere is op weg van "wonen in de polder" naar een
stad. Het lokale bestuur heeft opdracht gegeven tot het ontwerp van een stadscentrum.
Wat let de rijksoverheid om extra capaciteit aan te leveren opdat deze stad
stedebouwkundig en planologisch versneld tot wasdom kan komen met de bijbehorende
infrastructuur, betere verbindingen met Amsterdam en de daarbij horende middelen?
Als in de planologie de economische aspecten worden opgewaardeerd, zou in
Flevoland het Lille of het Montpellier van Nederland kunnen verrijzen!
 
 Afsluitend over ruimtelijke ordening en Vinex wil ik een vraag stellen
over de heilige koe, te weten het Groene Hart. Wat is eigenlijk de kwaliteit
van dat gebied? Het is geen herkenbaar landschappelijk geheel. Het is een
gebied dat gecompartimenteerd ligt tussen de grote steden. Alleen de kaarten
van rijks- en provinciale diensten tonen een schijnbare samenhang. Voor de
randstedeling bestaat het Groene Hart ternauwernood. Het is hooguit een recreatief
ommetje voor mensen die ervan houden, tegen de wind in te fietsen. De randstedelingen
recreëren aan de kust, in het Gooi en de Rotterdamse delta. Van een landelijke
idylle is ook al geen sprake: er wonen 450 inwoners per vierkante kilometer.
Dus, ongerept is het ook al niet. Het lijkt wel of het prijsschieten op dat
gebied is begonnen. Er wordt allerwegen aan geknabbeld en de HSL dreigt door
het gebied heen te gaan. Na 2005 weten we ons geen raad meer bij het vinden
van bouwlocaties. De RPD ontvouwt een visie over een ring van steden in het
westen. De zorgen over de financiering van dat gebied, begroot op 2,5 mld.,
rijzen de pan uit. 
 
 Daartegenover stel ik dat ook de gedachte van de compacte stad eindig
is als zozeer wordt voortgegaan met de inbreiding van alle groengebieden in
de steden. Dit is een verstikkende ontwikkeling die de automobiliteit zal
aanjagen. Zou het niet verstandiger zijn, na te denken over wat er allemaal
vereist is om tot een gedecentraliseerde metropool, de Randstad, te komen?
Uiteraard erken ik ten aanzien van het Groene Hart de waardevolle stukken
in dat gebied. Gaarne hoor ik reacties van de bewindslieden over zowel Almere
als over het Groene Hart, het gebied tussen Amsterdam en Rotterdam waar de
druk van wonen en werken steeds heviger wordt.
 
 Ik kom te spreken over de volkshuisvesting. Er wordt volop gebouwd. De
inhaalslag voor de koopsector en de race tegen de aflopende subsidies is in
volle gang. Maar hoe nu verder eind 1996? Er is een tekort aan bouwlocaties
en er is sprake van stijgende rente en stijgende bouwkosten. De kerntaak van
het Rijk blijft, aldus een persbericht van het ministerie, de zorg voor voldoende
en betaalbare woningen van voldoende kwaliteit. De kernthema's daarbij zijn:
beschikbaarheid, betaalbaarheid en kwaliteit. Prachtige woorden, maar wel
inflatiegevoelig.
 
 Ik vroeg het al eerder: wat wordt toch bedoeld met "betaalbare woningen"
in het licht van oplopende grondkosten, de bodemvervuiling, de teruglopende
subsidies en de stijgende bouwkosten, onder meer ten gevolge van de stelselwijziging
waarbij en ziekte en arbeidsongeschiktheidsverzuim binnen de sector moeten
worden gedragen? Wil de staatssecretaris daarenboven de milieukwaliteit van
de woningen vergroten? Berekeningen daaromtrent leren ons dat duurzaam bouwen,
gekoppeld aan de verbeteringen van de milieukwaliteit een verhoging van circa
10% van de bouwkosten inhouden. Gescheiden rioolsystemen leveren een milieutoeslag
op van een gulden op een kuub zand. Let wel, de fractie van D66 keert zich
hier niet tegen, doch herhaalt de vraag wat toch bedoeld wordt met "betaalbare
woningen".
 
 Vooralsnog kan worden vastgesteld dat na de inwerkingtreding van de BWS
1995 een simpele woning circa ƒ 850 per maand zal kosten. Uit een enquête
van het NIPO blijkt dat, hoewel daartoe gaarne bereid, 70% van de corporaties
niet meer verwacht te kunnen bouwen voor de doelgroep. Op een onlangs gehouden
SEV-congres kwamen de grootschalige Vinex-woningbouwprojecten ter sprake en
werd aangetoond dat goedkoop bouwen op die locaties niet meer realiseerbaar
is.
 
 Voor D66 is, ter voorkoming van segregatie, nieuwbouw op de Vinex-locaties
absoluut noodzakelijk. Met de huidige staatssecretaris zijn wij van mening
dat volkshuisvesting weer boven op de agenda staat en dat is een hard gelach
na de repeterende euforische uitlatingen van de ambtsvoorganger. Met alle
positieve kenmerken van de bruteringsoperatie, zoals het rondpompen van geld,
de rijksbemoeienis met sociale woningbouw en stadsvernieuwing, is de ingeslagen
weg niet beëindigd. De bruteringsoperatie, die vorige week behandeld
werd door de Tweede Kamer, zal binnenkort ook op de agenda van dit huis staan.
Met vreugde heeft de fractie van D66 kennis genomen van het standpunt van
de huidige staatssecretaris dat een onafhankelijk instituut toezicht zal moeten
gaan houden op de corporaties. Heeft de staatssecretaris al enig beeld hoe
dat instituut er uit gaat zien en hoe de samenstelling zal zijn?
 
 Hoewel de bruteringsoperatie nog aan de overzijde in behandeling is, valt
het op dat zowel de NWR als het NCIV om het hardst roept dat met het stijgen
van de rente het Rijk zal moeten bijspringen omdat het anders misgaat met
de sociale woningbouw. Hoe volledig/onvolledig zijn eigenlijk de afspraken
met de koepels? Kan de staatssecretaris uitleggen welke criteria worden aangelegd
om te bewijzen dat de corporaties ook echte sociale verhuurders zijn? En welke
criteria gelden voor de financiële continuïteit van de corporaties,
de solvabiliteit, de bedrijfswaarden?
 
 Doelgroepenbeleid behoort tot het jargon van de volkshuisvesters. Kan
de staatssecretaris mij uitleggen wat dat eigenlijk betekent en welke huurgrenzen
daarbij horen?
 
 Het Bouwbesluit is sedert 1992 van kracht. De doelstelling was helder,
de uitwerking te juridisch en te weinig praktijk gericht. Bij het Bouwbesluit
behoren acht ministeriële regelingen, 170 normen en meer dan 1000 verwijzingen
in de regeling. Kortom, voorzitter, onwerkbaar, zeer kostenverzwarend en bovendien,
de meeste ambtenaren die de bouwaanvragen moeten behandelen, zijn ternauwernood
bekend met de inhoud en zeker niet met de stroom van wijzigingen. In 1996
wordt het Bouwbesluit geëvalueerd. Een werkgroep van een ieder die met
de bouw te maken heeft, heeft een knelpuntenanalyse opgesteld. Er ligt thans
een voorstel van de VNG, een voorstel dat grote instemming heeft. Mijn vraag
aan de staatssecretaris: is hij bereid de evaluatie naar voren te halen en
terstond aan te vangen met gesprekken met de VNG en de andere belanghebbenden
in de bouw?
 
 Er wordt gedurende de laatste jaren veel gesleuteld aan de regelgeving
ter zake van ruimtelijke ordening en volkshuisvesting. Niet immer ten voordele.
Zorgelijker is het echter met de uitvoering van de sector. Er wordt meer industrieel
gebouwd, de planning en de logistiek zijn beter, het produkt blijft onveranderd.
Stapelgebouwde woningen, eengezinswoningen, ze blijken eeuwigheidswaarde te
hebben. Vernieuwing van het bouwprodukt, anders dan met nieuwe materialen,
is nauwelijks waarneembaar. Ik kom terug op mijn maiden-speech in deze Kamer.
Ik heb daarin een uiteenzetting gegeven voor dragers en inbouw. Ik vat het
kort samen. De drager omvat de fundering, de bouwmuren, de vloeren en het
dak. In de vloerlagen zijn de leidingen verwerkt die via de schachten van
de ontsluitingen worden afgevoerd. Ergo: maaivelden op vele niveaus. De niet-constructieve
delen bestaan uit een verzameling van uitwisselbare modulaire onderdelen.
Scheiding van drager en inbouw kan worden doorgetrokken naar de financiering,
dat wil zeggen: de drager wordt gehuurd of gekocht naar gewenste maatvoering,
inbouw, dat wil zeggen puien en inbouwpakket komen ten laste van gebruiker.
Gebruiker kan naar gelang eigen wensen en financiële middelen zijn of
haar woon-werkruimte samenstellen. Maandlasten worden minder beïnvloed
door huurverhogingen; gebruiker/eigenaar is geheel verantwoordelijk voor het
onderhoud van in- en afbouw. Een dragerstad behoeft niet van tevoren te worden
 bepaald doch kan door uitbreiding van de dragers worden uitgebreid.
In een dragerstad verschillen woningen van maat, kwaliteit en afwerking. Een
natuurlijke samenleving van woon-werkvormen van alle denkbare bewoners en
gebruikers. Een spaarzaam grondgebruik, een geïntegreerde wijze van wonen
en werken, die herinnert aan de oude stedebouw. Het inspireren door VROM om
de verstarring van het bouwprodukt te doorbreken, zou een belangrijke bijdrage
kunnen vormen aan de oplossing van de financiering van de volkshuisvesting.
 
 Uit onderzoek van het EIB naar het Strategisch plan monumentenzorg is
gebleken dat het plan de werkgelegenheid in de bouw bevordert. Mijn collega
Tiesinga heeft vorige week, tijdens de begrotingsbehandeling OCW, hiervoor
aandacht gevraagd aan staatssecretaris Nuis. Omdat het bouwbeleid ressorteert
onder deze staatssecretaris, vestig ik ook zijn aandacht daarop. Het Strategisch
plan behelst een toename van rijkssubsidies van 85 tot 189 mln. Het regeerakkoord
komt niet verder dan 90 mln. Het uitvoeren van het oorspronkelijke plan levert
volgens de Nationale Investeringsbank 2500-3000 volwaardige marktbanen. Vraag
aan de staatssecretaris: wil hij overleggen met zijn collega Nuis en Melkert,
opdat uit de zogenaamde Melkert-gelden dit Strategisch plan kan worden gerealiseerd?
 
 Het eerste debat met de nieuwe minister van Milieu ging over de exploratieboringen
in de Waddenzee. De uitkomst van dat debat wordt nog steeds betreurd door
de fractie van D66. De minister deed toen de toezegging van een gekoppelde
MER, op grond van het Plan van aanpak voor alle boringen in de Waddenzee.
De NAM heeft onlangs aangekondigd voor twee van de elf locaties met een afzonderlijke
MER te komen. De Waddenvereniging, ondersteund door acht milieu-organisaties,
heeft beroep aangetekend bij de Raad van State. Kan de minister enige verheldering
verschaffen? In datzelfde verband wijs ik de minister op de reactie van de
Landelijke vereniging tot behoud van de Waddenzee, mede ondertekend door tien
milieu-organisaties, op de Inspraak Startnotitie MER proefboringen in de Noordzee-kustzone
en Ameland, weliswaar geadresseerd aan de minister van Economische Zaken,
doch naar alle waarschijnlijkheid niet onbekend aan deze minister. Ook hierover
gaarne enige verduidelijking.
 
 Er gebeurt echter meer in de Noordzee en in de Waddenzee. Zowel AKZO in
Groningen als Frima in Friesland boort met veel succes naar zout op een diepte
van circa 3000 meter. De concessies zijn verleend op grond van de beruchte
Mijnwet 1802 – geheel in het Frans geschreven – en informatie
ter plaatse leerde mij dat er van MER-procedures geen sprake is. Kan de minister
uitleggen hoe dat kan? Er is binnenkort weer een internationale bijeenkomst
over de Noordzee. Is de minister bereid aldaar voorstellen te doen ter zake
van de vaarroutes die door schepen met olie en andere gevaarlijke stoffen
te dicht onder de kust, onder andere de Waddeneilanden, varen?
 
 In november 1994 werden er tussen de regeringen van Duitsland, Denemarken
en Nederland afspraken gemaakt over het beheer van het Waddengebied. Zijn
daar afspraken gemaakt over de belasting van de zee met de lozingen van landbouw,
industrie en bewoners?
 
 En van het noorden naar het zuiden: nu wij wederom op betere voet verkeren
met onze zuiderburen – hulde voor het kabinet daarvoor – is de
tijd rijp om over de vervuiling van de Westerschelde en de Maas en de vervuiling
van de kleinere rivieren en beken die vanuit België Brabant en Limburg
instromen te praten.
 
 Nederland produceert nog steeds te veel mest en dientengevolge lijden
wij onder een veel te grote ammoniakemissie. Slimme fabrikanten hebben een
apparaat op de markt gebracht dat op listige wijze de mest injecteert. Het
zal op termijn minder stinken, de gevolgen voor het grondwater zijn echter
desastreus. Wil de minister in samenwerking met haar collega van LNV hiertegen
maatregelen nemen?
 
 Sedert vele jaren beoefenen wij de convenantenstrategie. Nu bereiken ons
berichten dat de doorwerking van de overkoepelende organisaties naar hun leden
minder effectief verloopt. Kan ook daarover de minister iets meedelen?
 
 Het regeerakkoord vermeldt dat gelden uit het FES eveneens ter beschikking
komen voor de aanleg van de ecologische hoofdstructuur. Nu bereiken ons berichten –
het Agrarisch Dagblad – dat er binnen het kabinet onenigheid bestaat
over de effectuering van de EHS met FES-gelden. Met zorg vraag ik de minister
of die berichten juist zijn.
 
 Voorzitter! Ten slotte kom ik over Schiphol te spreken. Het besluit is
niet zonder problemen genomen. De vijfde parallelle baan is op dit moment
in het stadium van besluitvorming. De gemeente Haarlemmermeer is hiermee nog
niet geheel akkoord, omdat zij wacht op een eigen rapportage. Er wordt gesproken
over een zesde baan in Flevoland. Heeft het zin nu reeds te gaan nadenken
over de vraag of dat moet en zo ja, hoe dan? Er dient zo snel mogelijk met
de provincies Flevoland en Noord-Holland gesproken te worden over de vraag
wat er moet gebeuren, indien daar een zesde baan moet komen. Ik wacht de reacties
van deze bewindslieden met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Voorzitter! De minister heeft sinds haar aantreden een aantal belangwekkende
uitspraken gedaan. Daar kies ik er vandaag twee uit. De eerste was dat het
directoraat-generaal aanzienlijk kleiner zou moeten worden. Deze opvatting
is recentelijk nog herhaald door de directeur-generaal milieubeheer. De ratio
hiervan is dat het milieubeleid in het beleid van andere departementen opgenomen
moet worden; inclusief denken, een eigentijdse vertaling van het begrip "verinnerlijking"
van Winsemius, maar niet zover gaande als de opvatting van een eerdere voorgangster
van deze minister, mevrouw Vorrink, dat het gehele directoraat-generaal op
termijn maar moest verdwijnen, overigens op grond van dezelfde overwegingen.
 
 De tweede opmerking was dat na het vaststellen van het tweede NMP de aandacht
vooral moest uitgaan naar de uitvoering van het beleid, eerder dan naar de
ontwikkeling van nieuw beleid. Ook dit zal leiden tot vermindering van het
personeelsbestand van DGM.
 
 Het behoeft geen betoog dat beide benaderingen de VVD-fractie aanspreken.
Het komt er immers nu in de allereerste plaats op aan, de uitgezette beleidslijnen
te effectueren, eerder dan het maken van plannen met een hoog abstractieniveau.
Wij zijn nu al benieuwd naar de eerste, echte eigen begroting en memorie van
toelichting van deze minister. In dit verband volstaan wij
met het maken van enkele globale kanttekeningen.
 
 Vaak wordt er gezegd dat milieubeleid uit is en dat de belangstelling
voor het milieubeleid vermindert. Anderen zeggen dat dit in genen dele het
geval is. Waar het echter om gaat, is dat voor de gemiddelde burger de problematiek
onoverzichtelijk, overweldigend en ontmoedigend is. De problemen zijn ongelijksoortig
en de eigen, particuliere inspanning is vaak klein vergeleken met de totale
problematiek. Het beeld dat er geen voortgang wordt gemaakt, wordt dan nog
versterkt door almaar nieuwe plannen en acties.
 
 Beleid moet beoordeeld worden op datgene wat bereikt is. Voortdurend stellen
dat het milieubeleid mislukt is, heeft een averechts resultaat, het maakt
mensen moe. De burgers zien graag resultaat van onze collectieve inspanningen,
zeker bij steeds hoger wordende milieuheffingen, waarvan de ratio onduidelijk
is, althans naar de mening van de VVD-fractie. De resultaten dienen zichtbaar
gemaakt te worden; en dat gebeurt te weinig. Natuurlijk kan er gezegd worden
dat er nog te weinig wordt gedaan aan hergebruik van bijvoorbeeld verpakkingsmateriaal.
Dit neemt niet weg dat er in de verpakkingssector naar onze overtuiging toch
ontzettend veel gebeurt; alleen de consumenten zien dat niet in de rekken
in de supermarkten. Zij beseffen dus niet dat er toch veel gebeurt in dit
opzicht.
 
 Er zijn probleemgebieden, zoals bodemverontreiniging en afvalstoffen.
Maar het specifieke karakter daarvan moet duidelijk gemaakt worden: voor de
bodemverontreiniging is dat de bekostiging gekoppeld aan onrealistische kwaliteitseisen,
bijvoorbeeld multifunctionaliteit, voor de afvalstoffen is dat de technische
gecompliceerdheid van de materie, gekoppeld aan de logistiek en de bestuurlijk
onbeheersbare organisatie van de afvalverwijderingsstructuur. Maar deze problemen
mogen niet gegeneraliseerd worden tot het gehele beleid.
 
 Het milieubeleid ligt door de bank genomen goed op koers. Wanneer op onderdelen
niet voldaan wordt aan uitkomsten van lineaire intrapolaties naar de doelstellingen
van 2015, behoeft dat nog niet te leiden tot krachtiger maatregelen. Het is
niet zeker dat die doelstellingen niet gehaald worden. Bovendien is er in
wezen geen feitelijke onderbouwing gegeven van de vertaling van de conclusies
van "Zorgen voor morgen" in het Nationaal milieubeleidsplan van 1989. De Raad
voor het milieubeheer heeft dat onlangs terecht opgemerkt. Dit betekent dat
het niet halen van de doelstellingen in 2015 toch moet leiden tot conclusies
over de consequenties van die opmerking. In elk geval is het gelijktijdig
en absoluut handhaven van tijdstip en cijfermatige doelstelling op zijn zachtst
gezegd twijfelachtig.
 
 Dit neemt niet weg dat de vinger stevig aan de pols gehouden moet worden.
Dit geldt zeker voor het optreden van knelpunten in de dagelijkse uitvoering.
Niet zo lang geleden verscheen "een milieubeleid in de praktijk" van mevrouw
Schuddeboom over het feitelijk functioneren van het milieubeleid. Uit een
dergelijk boekwerk blijkt heel duidelijk wat precies de knelpunten zijn in
de praktische, dagelijkse uitvoering. Naar de overtuiging van velen dient
zich hierbij steeds meer het probleem aan van de gecompliceerde milieuwetgeving.
De heer Van Rongen sprak daar ook al over. Het probleem ligt niet zozeer in
de wetgeving zelf als wel in de uitvoeringsmaatregelen, niet alleen die van
het Rijk, maar ook van provincies, gemeenten en waterschappen. Naar de mening
van de VVD-fractie is het dringend nodig dat dit geheel aan regelgeving en
subregelgeving nog eens op de schop wordt genomen.
 
 Bovendien moeten wij rekening houden met het gegeven dat naarmate de tijd
verstrijkt, er relatief meer inspanningen, ook financieel, moeten worden verricht
om die einddoelstellingen te bereiken. In verband hiermee doet zich de vraag
voor van het rendement van onze milieugulden, een probleem, eerder en onlangs
aan de orde gesteld door onze collega K. Zijlstra. Als wij zien naar de relatief
goede milieukwaliteit in ons land – en niemand kan dat ontkennen, ook
al zijn er nog vele problemen op te lossen – doet zich de vraag voor
of wij op deze wijze moeten doorgaan dan wel ons moeten bezinnen op de ratio
van onze steeds hogere milieulasten. Wij moeten ons ook de vraag stellen of
verdere verhoging nog wel zinvol is, gezien de wet van de verminderende meeropbrengst.
Wij kennen geen instrumenten om milieudoelstellingen en maatregelen tegen
elkaar af te wegen. Naarmate wij meer en beter onze einddoelstelling bereiken,
doet de vraag zich voor welke prioriteiten wij bij de verdere voortgang van
het beleid moeten stellen, gezien de totale hoeveelheid beschikbare middelen.
 
 Of kunnen wij onze milieugulden niet beter anders besteden? Er is al gezegd:
besteed dat in Oost-Europa. Wij kunnen ook besluiten om niet te bezuinigen
op de milieu-inspectie. De voorgenomen bezuiniging is voor de VVD-fractie
een punt van zorg. Juist nu het accent meer op de uitvoering van het beleid
komt te liggen, is een adequaat toegeruste en onafhankelijke milieu-inspectie
van groot belang. De fractie van de VVD vraagt zich dan ook af of die voorgenomen
bezuiniging wel van wijs beleid getuigt. Sterker, de VVD is van mening dat
versterking van die inspectie onder gelijktijdige vermindering van het beleidsapparaat
eerder voor de hand ligt. Wat zal dan overigens de beleidsmatige en de inhoudelijke
uitwerking zijn van vermindering van het aantal inspecties van negen naar
drie à vijf? Tenslotte is de inspectie zowel oog als oor van de minister,
al mag die inspectie niet de functie van beleidsorgaan op zich nemen.
 
 De volgende kanttekening die wij willen plaatsen gaat over de duurzame
ontwikkeling. Volgens het NMP is de doelstelling bij het begrip duurzame ontwikkeling:
dat de milieuproblemen niet mogen worden afgewenteld op volgende generaties.
Dit kan alleen worden bereikt als het huidige produktie- en consumptiepatroon
wordt aangepast; dit vereist "een trendbreuk die nog in deze kabinetsperiode",
dus vanaf 1990, "wordt ingezet". De WRR noemde dit een wel zeer ambitieuze
doelstelling. De vraag kan dan ook gesteld worden in hoeverre er op dit moment
sprake is van een zekere voortgang in de richting van de trendbreuk, die al
veel eerder zou moeten zijn ingezet.
 
 Dus een zeer ambitieuze doelstelling. Terecht, want een aanpassing van
produktie- en consumptieprocessen is nog lang niet in zicht. Stationaire processen
zijn daarbij gemakkelijker te beheersen. De moeilijkheid is gelegen in wat
ik noem de diffuse processen, het functioneren van ons allemaal. Dit is in
feite het probleem van onze consumptie en de aard van onze
consumptie. Als wij hierover nadenken, blijkt hoe moeilijk dit is, omdat daarbij
wezenlijke veranderingen aan de orde zijn. Sommigen zeggen dat er minder gevlogen
moet worden. Feit is dat dit rechtstreeks invloed heeft op de vrijetijdsbesteding.
Sommigen zeggen dat wij in ons eigen land minder moeten recreëren en
meer thuis moeten blijven. Wij hebben te maken met een enorme spreiding in
onze dagelijkse activiteiten, onze grote mobiliteit en onze wens om vanuit
zuid-Nederland in het weekend met de kinderen de grootouders in het noorden
te bezoeken. Die trendbreuk vereist een culturele en economische omslag. Alleen
lijkt niemand te weten hoe die noodzakelijke omslag moet gebeuren.
 
 Ondertussen kan geconstateerd worden dat het begrip "duurzaam" te pas
en te onpas gehanteerd wordt. Het feit dat het begrip voor elk beleidsterrein
op een andere wijze geoperationaliseerd moet worden, maakt het in feite niet
hanteerbaar. Hierbij komt dat het huidige milieubeleid een emissiebeleid is,
met grote nadruk op technisch management, waarbij vaak wordt voorbijgegaan
aan de maatschappelijk-culturele aspecten.
 
 Om nadere invulling aan het begrip duurzaamheid te geven, is de milieugebruiksruimte
geïntroduceerd. Deze houdt in dat behalve naar de output-kant, de emissie
dus, naar de input-kant wordt gekeken, energie en grondstoffen. De Wet milieubeheer
heeft er een aantal artikelen over. Het komt mijn fractie voor dat dit concept
in theoretische zin best verdedigbaar is, maar dat wij nog zeer ver van toepassingen
verwijderd zijn. Het zou hiermee wel eens net zo kunnen gaan als met de ecologisering
van het belastingstelsel: academisch interessant, althans naar onze opvatting,
maar praktisch niet goed hanteerbaar.
 
 De vraag doet zich voor hoe op dit moment op de onderscheiden maatschappelijke
aandachtsvelden inhoud wordt gegeven aan het begrip "duurzame ontwikkeling".
Ik noem als voorbeeld duurzaam bouwen, waarbij overigens de nadruk meer op
energiezuinig bouwen valt dan op het gebruik van andere grondstoffen, andere
bouwmaterialen.
 
 De reactie van het kabinet over het WRR-advies over duurzame risico's
stelt ons niet gerust. Mijn fractie acht het beleidsmatig vaststellen van
een milieugebruiksruimte na een maatschappelijke afweging van ecologische,
sociale en economische risico's, zoals het kabinet het noemt, een te algemene
formulering om praktisch bruikbaar te zijn. In een zo dicht bevolkt land als
Nederland met zo'n ruimtebeslag zijn duidelijke keuzen noodzakelijk, die een
compromis vaak niet toelaten.
 
 Schiphol als mainport zien gebeurt naar de mening van onze fractie terecht.
Dan moeten wel de consequenties hiervan onder ogen worden gezien en niet verborgen
worden onder een voor velen in wezen onbevredigend compromis. Bij dit soort
megaprojecten kan men zich inderdaad de vraag stellen of milieuwinst nog wel
mogelijk is. Wordt hiermee niet duidelijk gemaakt dat het afwegingsproces
soms in de richting van de economie kan gaan, terwijl het in andere gevallen
duidelijk zal zijn dat het afwegingsproces in de richting van het behouden
van de noodzakelijke milieuwaarden gaat?
 
 Overigens is Nederland ook in dit opzicht geen eiland. Beleid in de richting
van een duurzame samenleving moet ten minste bezien worden in relatie tot
andere ontwikkelingen, ook in internationaal verband. Het is daarbij goed
te wijzen op de opmerking van Geelhoed tijdens een symposium in oktober, te
weten dat een dergelijk beleid samenvalt met een snel veranderende wereldeconomie
en dat produktieprocessen en consumentenvoorkeuren zich autonoom ontwikkelen.
Dit leidt tot de noodzaak van een meervoudig maatschappelijk en economisch
aanpassingsvermogen, waarvan het maar helemaal de vraag is hoe dit gerealiseerd
moet worden en welke de feitelijke consequenties ervan zijn. Hebben wij daarvoor
feitelijk wel een draagvlak? Hoe gaan wij hiermee om?
 
 Het effect van een lokale aanpak van mondiale milieuproblemen heeft een
verwaarloosbaar mondiaal milieurendement, met goede kans op schade aan onze
economie. Milieubeleid is alleen dan effectief als de schaal van de oplossingen
aansluit bij de schaal van de problemen en als – zo voeg ik eraan toe –
de aard van de problemen in de specifieke maatschappelijke context vergelijkbaar
is. Ontwikkelingslanden kennen een gans andere maatschappelijke context. Wil
de minister ingaan op de relatie tussen een duurzame ontwikkeling in de geïndustrialiseerde
wereld enerzijds en die in ontwikkelingslanden anderzijds en daarbij erop
ingaan dat in laatstgenoemde landen de maatschappelijke prioriteit geheel
anders kan zijn, bijvoorbeeld in de richting van het treffen van sanitaire
voorzieningen?
 
 Onze planvorming is er altijd op gericht geweest, sturing te geven aan
een zo goed mogelijke inrichting van de ruimte op basis van te verwachten
ontwikkelingen. Helaas heeft dit ook geleid tot een congestie van plannen.
Was het niet de huidige minister van VROM die zich in een eerder bestaan erover
beklaagde dat bij de vaststelling van een streekplan wel vijftig nota's betrokken
moesten worden? De minister knikt.
 
 Meer concreet kan de vraag gesteld worden of onze bestuurlijke organisatie
en onze besluitvormingsprocedures nog wel adequaat zijn en of deze niet ten
principale aan de orde moeten worden gesteld. Hoe groot is ons bestuurlijk
vermogen? Kan een gebiedsgerichte benadering met een daarop aangepaste wetgeving
misschien soelaas bieden? In dit verband nam de fractie van de VVD met belangstelling
kennis van de initiatieven van milieucorporaties. Er waren positieve reacties,
maar er was ook de kritische kanttekening dat zulks tot ontheffing van bestaande
regels leidt. Is dat niet het paard achter de wagen spannen? Toont deze gebiedsgerichte
benadering niet eerder aan dat generieke regels niet adequaat zijn en dat
er geen sprake kan zijn van ontheffingen, maar dat een andere regelgeving
ontworpen moet worden?
 
 De vraag is of bij grote projecten een maatschappelijke afweging altijd
tot een resultaat leidt dat algemeen acceptabel is en of dan niet een soort
compromis wordt bereikt waarmee uiteindelijk niemand tevreden is. Dit geldt
zeker in ons land, waar wij congestieproblemen hebben waarmee wij niet of
nauwelijks raad weten. Ik geef een enkel voorbeeld.
 
 De verkeers- en vervoersproblematiek is alleen goed op te lossen bij goede
openbaar-vervoervoorzieningen. De huidige zijn, los van de vrijheid van mensen
om persoonlijke preferenties te hebben, daartoe volstrekt inade quaat.
In de kustprovincies worden vele recreatieve mogelijkheden gecreëerd,
maar de aanvoerlijnen raken steeds meer verstopt. Er wordt geklaagd over de
filevorming en er wordt geklaagd over de onleefbaarheid van de kernen op het
platteland.
 
 Tijdens voorgaande begrotingsbehandelingen heeft mijn fractie geregeld
in kritische zin opmerkingen over het risicobeleid gemaakt. Ik ga er vandaag
niet uitvoerig op in, mede om wille van de tijd en gezien het aantal minuten
dat nog voor mijn fractie beschikbaar is. Ik beperk mij tot een enkele opmerking
over de stoffen.
 
 De blootstelling van de consument aan stoffen mag geen groter additioneel
risico om te sterven aan alle soorten van kanker opleveren dan 1 op 10.000
over het hele leven, ofwel een gemiddeld verlies aan levensverwachting van
circa 12 uur. Dit betekent dat, indien 100.000 mensen hun leven lang worden
blootgesteld aan 10 stoffen, het additionele risico resulteert in 100 extra
kankergevallen op een totaal aantal van 25.000 en een vermindering van de
gemiddelde levensduur met 5 dagen. Dit is een niet significante toename, die
niet in de praktijk bevestigd kan worden.
 
 Het is goed, deze getallen te vergelijken met die voor de correlatie tussen
leefgewoonten en sociaal-economische factoren met sterfterisico's en verlies
aan levensverwachting. Ik geef een paar voorbeelden.
 
 In Duitsland blijkt een vermindering van het bruto nationaal produkt met
1% gepaard te gaan met een additioneel sterfterisico van 0,15% of een verlies
aan levensverwachting van gemiddeld 7,5 dag. Een toename van de werkloosheid
met 1% is in Duitsland gecorreleerd met een toename van de sterfte met 1,7%
of een verlies aan levensverwachting van gemiddeld 85 dagen.
 
 Een overgewicht van 15% resulteert in een additioneel sterfterisico van
16% of een verlies aan levensverwachting van 303 dagen en een overgewicht
van 25% in een additioneel sterfterisico van 28% of een verlies aan levensverwachting
van 777 dagen.
 
 Van alle kankergevallen wordt 2% door genotoxische carcinogenen veroorzaakt.
Juist in dit verband woedt in de Verenigde Staten een interessante discussie
over bestrijdingsmiddelen. Het niet toestaan van het geringste risico volgens
de Delaney-clausule leidt tot hogere prijzen van fruit, in vergelijking met
fruit dat wel bespoten is. Het is echter bekend dat het gebruik van fruit
een gunstig effect op de gezondheidstoestand heeft. De vraag naar een kosten/batenanalyse
is nog lang niet uitgewoed. De invloed van opleidingsniveau, leefgewoonten
en sociaal-economische factoren zoals inkomen hebben een veel grotere invloed
op levensverwachting en sterfterisico dan gelijktijdige maximale blootstelling
aan genotoxische carcinogenen.
 
 Voorzitter! De VVD-fractie erkent de noodzakelijkheid van een risicobeleid.
Het probleem dat wij echter nu aan de minister willen voorleggen, betreft
de verhouding van dit risicobeleid ten opzichte van andere factoren in onze
samenleving die een veel groter risico met zich brengen. Wij zijn zeer benieuwd
naar het antwoord van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! In dit debat zal ik mij beperken tot zaken betreffende
het natuur- en milieubeleid.
 
 De nieuwe minister die verantwoordelijk is voor dat beleid, heeft vele
malen herhaald dat zij niet van plan is nieuwe nota's te schrijven, maar haar
aandacht wil concentreren op de uitvoering van reeds vastgestelde nota's.
Op zichzelf is het juist dat er beleid gevoerd moet worden en dat dit beleid
niet verdrongen mag worden door mooie plannen. Maar daar staat tegenover dat
dit beleid wel gedragen moet worden door een visie, een integrale visie. Ook
dient er zicht te zijn op wat er hapert aan het bestaande beleid.
 
 In mijn betoog wil ik achtereenvolgens aandacht vragen voor vier onderwerpen:
een integraal milieubeleid, een internationaal milieubeleid, een verantwoorde
visie op cultuurontwikkeling en de betekenis van telematica voor milieubeleid.
 
 Het eerste onderwerp betreft een integraal milieubeleid. Milieubeleid
zou eigenlijk gevoerd moeten worden door een departement dat boven de verschillende
departementen staat. Nu hebben we te maken met milieubeleid vanuit een departement
dat, inzake dat beleid, tot voortdurende afstemming moet komen met andere
departementen, zoals Landbouw, Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat en
toch ook Financiën. Alhoewel deze ministeries niet bij voorbaat verdacht
behoeven te worden van een ander milieubeleid, kan niet worden ontkend dat
de verantwoordelijkheid van de vakministers zich niet in de eerste plaats
richt op het milieu. De uitwerking van hun verantwoordelijkheid kan juist
een verantwoord en integraal milieubeleid frustreren. Zo heeft onzes inziens
het regeerakkoord, vanwege beperking van financiële instrumenten, een
remmend effect, bijvoorbeeld op een mobiliteitsturend beleid en een energiebeleid.
 
 Als ik dat zo zeg, moet meteen geconstateerd worden dat de respectieve
ministers van Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken daarover ook hun
zegje zullen moeten doen. Het is zeer te betreuren dat het regeerakkoord niet
van een integrale visie inzake milieubeleid spreekt. Is integratie in het
milieubeleid bij dit kabinet wel voldoende verzekerd?
 
 Ik hoop dat de minister het met mij eens is, dat dit wel erg hard nodig
is. Anders is immers de kans groot dat de verschillende departementen tegen
elkaar in werken. In feite doet zich dit inmiddels voor, zoals te constateren
valt uit de aanwezige paradoxen. Laat ik daarvan een paar voorbeelden noemen.
 
 1. Om een ecologische hoofdstructuur tot stand te brengen, moet de overheid
veel (landbouw)grond aankopen. Dat drijft de grondprijs op, zodat extensivering
van de landbouw moeilijker wordt. Boeren zullen er daardoor minder voor gaan
voelen om aan natuurbeheer op hun eigen bedrijf te gaan doen.
 
 2. Nu wij het toch over de landbouw hebben: vanuit milieu-oogpunt moet
worden vastgesteld dat er milieuvriendelijker moet worden geproduceerd. In
de landbouw behoort het te gaan om oogsten, maar ook om verzorgen en hoeden
van de natuur. Nu de nieuwe minister van Landbouw het ongeremde marktdenken
op de landbouw los wil laten, valt te vrezen dat er straks van dat "verzorgen
en hoeden" van de natuur steeds minder terechtkomt. Schaalvergroting en intensivering
van de landbouw zal het gevolg zijn. In elk geval zullen de boeren vanwege
het overheersende marktdenken steeds minder natuurmaatregelen
treffen. In dit verband ben ik benieuwd in hoeverre de minister voor het Milieubeleid
betrokken is bij de voorbereiding van de prioriteitennota Landbouw.
 
 3. Bepaalde milieumaatregelen kunnen een averechts effect hebben. Zo moet
er van alles aan worden gedaan om verlies van mineralen en bestrijdingsmiddelen
aan het milieu te beperken door bijvoorbeeld emissie-arme-mestaanwending en
mechanische onkruidbestrijding. Maar zulke maatregelen zullen meer energie
kosten dan de traditionele methoden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Naast de vraag of er een integraal interdepartementaal
milieubeleid te voeren is, wordt steeds belangrijker de vraag of een integrale
benadering – in de zin van een omvattende benadering – van de
milieu- en natuurproblemen zelf plaatsvindt. Het één kan niet
zonder het ander. Is er daarom, met andere woorden, sprake van een "comprehensive
approach" van milieuproblemen in het milieubeleid? Indien dat wordt voorgestaan,
zullen steeds pijnlijke knooppunten moeten worden ontward. Vooraf zullen dan
compromissen op grond van verantwoorde afwegingen moeten worden gesloten.
Dat is beter dan later met onaangename verrassingen of zelfs tegengestelde
effecten van een vermeend verantwoord milieubeleid te worden geconfronteerd.
 
 Ik kom bij het tweede onderwerp: het internationale milieubeleid. Een
verantwoord nationaal milieubeleid moet gedragen en gestimuleerd worden door
een internationaal milieubeleid. Daarover zullen we niet van mening verschillen.
Pijnlijk is het daarom, wanneer we via de media – recent via een TV-uitzending
van NCRV's actualiteitenprogramma "Hier en Nu" – kennis maken met grootschalige
dumping van afvalstoffen uit de westerse wereld in de ontwikkelingslanden.
In elk geval kunnen we aan zulke schandelijke praktijken zelf wat gaan doen.
Worden daartoe afdoende maatregelen genomen?
 
 Maar aan een internationaal milieubeleid zit ook een andere kant. In internationaal
opzicht zijn we gedwongen bepaalde verdragen of overeenkomsten na te leven,
bijvoorbeeld het Verdrag tegen verlies van biodiversiteit. Dat is een goede
zaak, maar dezelfde internationale wereld dwingt ons, vanwege concurrentieverhoudingen,
tot een wijze van produceren die gemakkelijk met dat verdrag in strijd komt.
Zo kan de opzet om grootschalig genetisch gemanipuleerde planten in de akkerbouw
te introduceren – vanwege allerlei overwegingen, zoals het verkrijgen
van meer produktie, maar soms ook uit milieu-overwegingen, omdat dan minder
bestrijdingsmiddelen toegepast zouden behoeven te worden – leiden tot
verlies van biodiversiteit. In het internationale milieubeleid komen dus,
evenals in het nationale beleid, tegenstrijdigheden voor. Wordt naar zulke
tegenstrijdigheden wel voldoende onderzoek gedaan? Indien het antwoord daarop
"ja" is, wat wordt dan in internationaal verband ondernomen, om tot een meer
evenwichtig en verantwoord milieubeleid te komen?
 
 Wat dat laatste punt betreft, zou ik wel een suggestie willen doen. Uit
allerlei overwegingen heeft het vorige kabinet afgezien van een omvattende
wet betreffende genetisch gemodificeerde organismen. Zou het evenwel geen
aanbeveling verdienen om, zodra deze technieken in internationaal verband
worden geïntroduceerd, meteen een onderzoek naar eventuele tegengestelde
milieu-effecten – een soort milieu-effectrapportage dus – in te
stellen? Maar al te gemakkelijk wordt dat nagelaten, wanneer technieken vooral
vanwege hun mogelijke milieuvriendelijkheid worden aangeprezen.
 
 Daarmee ben ik toegekomen aan mijn derde onderwerp: een verantwoorde visie
op cultuurontwikkeling. De vraag of de doelstellingen voor het milieubeleid,
zoals die in de NMP's zijn geformuleerd, worden gehaald, hangt van veel factoren
af. Niet te ontkennen valt dat er wel successen zijn geboekt in het omgaan
met milieu en natuur. Maar evenzeer valt niet te ontkennen dat de verwachting
gewettigd is, dat de gestelde doelstellingen niet op tijd zullen worden gehaald
of zelfs helemaal niet kunnen worden gehaald. Het lijkt er veel op dat elke
stap voorwaarts in het beleid weer wordt gevolgd door ten minste één
stap achteruit. Ik meen dat dit het gevolg is van het niet beantwoorden van
onze cultuurontwikkeling aan wat genoemd wordt "duurzaamheid". Bij lange na
hebben we nog niet te maken met een duurzame ontwikkeling. Alleen bij een
stabiele cultuurontwikkeling zou het nemen van milieumaatregelen echt een
toename in natuur- en milieubeheer laten zien.
 
 In plaats van een duurzame ontwikkeling zouden we eerder kunnen zeggen
dat onze cultuur nog altijd in een versnelde ontwikkeling zit. Daarom wordt
elk succes op milieu- en natuurgebied weer gemakkelijk ingehaald door nieuwe
problemen. Ik noem een paar voorbeelden. Schoon produceren in de tuinbouw
is succesvol gebleken, maar de investeringen die dat vroeg en de groei in
de economie, maakten dat deze schone produktie sterk werd opgevoerd, waardoor
aan de bron van de energievoorziening de vervuiling, vanwege toenemend energieverbruik,
sterk toeneemt.
 
 Eenzelfde beschouwing is te houden bij mogelijke toepassing van elektrische
auto's. Dat wordt schoon rijden. Maar bij toename van het verkeer, juist door
het schone rijden, en bij economische groei, zullen de negatieve effecten
aan de bron de winst van elders teniet doen, of soms zelfs overtreffen. Want
"elektrische auto's roken uit een schoorsteen", zoals een titel van recent
artikel in NRC Handelsblad van 8 december 1994 luidt.
 
 De vraag die gesteld moet worden, is of het inzicht van een ander omgaan
met milieu en natuur, een milieu- en natuurbewustzijn, wel direct kan worden
omgezet in een daadwerkelijk beter milieu- en natuurgedrag. En omgekeerd:
willen de problemen op den duur echt kunnen worden opgelost, dan is een ander
cultuurethos nodig. Onderkent de minister dit dilemma? En wat zou zij er aan
willen doen om echt meer duurzaamheid te bevorderen, waardoor het milieubeleid
meer zoden aan de dijk zet? Hoe denkt zij de versnelling in de cultuurontwikkeling
zozeer te beteugelen, dat terecht van een stabiele, duurzame ontwikkeling
kan worden gesproken? Indien dat niet lukt, zal het woord "duurzaamheid" als
een doekje voor het bloeden gaan functioneren. Het zal de indruk wekken dat
er iets gebeurt, maar in feite gebeurt er niet echt iets.
 
 Het wordt helemaal erg wanneer ik de laatste tijd steeds meer hoor dat
het in onze cultuur zelfs moet gaan om een duurzame groei van technologie
en economie. Zoals de heer Ginjaar zojuist ook al zei, is dan
echt sprake van onterecht gebruik van het woord "duurzaamheid". Dan weten
we zeker dat de milieuproblemen zullen uitlopen op een werkelijke milieucrisis.
 
 Ik denk dat de richting van onze cultuur drastisch zal moeten veranderen.
Dat zal de economische ontwikkeling betreffen, maar ook de ontwikkeling in
de landbouw en in de techniek. Daarbij is het nodig dat er, naast een andere
visie op de cultuurontwikkeling, ook aandacht komt voor de eigen geaardheid
van de natuur in allerlei variatie, zoals planten en dieren en hun soorten.
Hoe verontrustend is het niet dat, zoals kort geleden in een rapport te lezen
stond, per uur drie plante- en diersoorten uitsterven. Tot nu toe wordt de
natuur nog te veel gezien als een door ons te manipuleren object, waaraan
wij zin geven, in plaats van dat haar zin door ons van tevoren wordt erkend.
Welk beleid staat de minister voor ogen om de genoemde omkeringen zoveel mogelijk
effect te laten sorteren?
 
 Apart wil ik nog ingaan op de mogelijkheden van milieutechnologie. Zoëven
gaf ik al blijk van mijn twijfels bij schone milieutechnologie, omdat de vervuiling
vaak van plaats verschuift en zelfs kan toenemen bij grotere economische ontwikkeling.
Er is echter een technologie die mijns inziens nog veel te weinig aandacht
krijgt. Meestal denken we in onze cultuurontwikkeling aan concentratie en
schaalvergroting van activiteiten. Het gevolg daarvan is veel mobiliteit en
energieverbruik, met als resultaat een ernstiger belasten van natuur en milieu.
Ik heb de indruk dat we dan veel te weinig de mogelijkheden van de informatietechnologie
gebruiken. Die technologie is energiezuinig en weinig vervuilend. Ze biedt
de mogelijkheid van decentralisatie van werken en kleinschaligheid, waardoor
de mobiliteit afneemt en dus ook de belasting van milieu en natuur. Alhoewel
dit inzicht van de mogelijkheden door bedrijven wel wordt toegepast in de
globalisering van arbeid, wordt het mijns inziens veel te weinig benut ter
bestrijding van de milieuproblematiek in eigen omgeving, in eigen land. Zou
de minister bereid zijn, naar de mogelijkheden van telematica – als
combinatie van telecommunicatie en informatica – een onderzoek in te
stellen om te bezien of de hoofddoelstellingen van haar beleid daardoor sneller
zouden kunnen worden bereikt? Of weet zij nu al, welke weerstanden van met
name het bedrijfsleven tegen de introductie van deze nieuwe technische ontwikkeling
bestaan? Met belangstelling zie ik uit naar een reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal mij beperken tot een bespreking van onderwerpen
op het gebied Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting.
 
 Op 31 januari jongstleden werd het beleidsdebat met de bewindslieden van
VROM afgelast, omdat minister De Boer verplichtingen elders had in verband
de dreiging van het hoge water. Begrijpelijk, ruimtelijke ordening is een
overheidstaak waarvan de betekenis getoetst moet worden in de kwaliteit van
de leefomgeving van burgers. Waar deze leefomgeving zozeer bedreigd wordt,
moet de aandacht van de minister van Ruimtelijke Ordening merkbaar zijn.
 
 Naderhand bleek dat de daadkracht die de verschillende bewindslieden ter
plaatse uitstraalden, de publieke opinie over het paarse kabinet positief
had beïnvloed. Misschien is dat begrijpelijk. Toch roept de plotselinge
extra slagvaardigheid bij mij ook vragen op. Daarbij kijk ik niet speciaal
naar minister De Boer of naar het huidige kabinet, maar naar de politiek in
meer algemene zin.
 
 Is de politiek eigenlijk alleen maar tot krachtig beleid in staat wanneer
een feitelijke klemsituatie daartoe dwingt? Is slagvaardig beleid van een
democratisch openbaar bestuur terzake van ingrijpende projecten eigenlijk
alleen maar mogelijk als "boem is ho"-beleid? Ik verzoek de minister op deze
vraag te reageren.
 
 Het belang van deze vraag wordt geïllustreerd door de plannen om
ruimtelijke-ordeningsprocedures te versnellen en te integreren met het oog
op zeer urgente projecten, in casu de versterking van rivierdijken. In deze
plannen blijft, volgens de minister, de zorgvuldigheid van de besluitvorming
gegarandeerd.
 
 Meteen dringt zich dan natuurlijk de vraag op waarom we dan niet altijd
zo te werk gaan. Is de beperking tot zeer urgente projecten in feite een verhullende
vertaling van mijn hypothese, dat het de politiek slechts mogelijk is voortvarend
een put te dempen als publiekelijk gebleken is dat het kalf bijna verdronken
is?
 
 Als dat zo is, is haast geboden, want de publieke opinie, en wellicht
ook de volksvertegenwoordiging, is kort van memorie.
 
 Een citaat: "Het zal niet voor het eerst zijn dat gezegd wordt: Nederland
is vol. Nederland is dicht. ... Maar is dat nou wel zo?" Misschien lijkt het
erop dat ik met dit citaat in het verkeerde debat verzeild ben geraakt. Toch
is het citaat afkomstig uit de Ruimtelijke verkenningen 1994 (pagina 199),
waarin de balans wordt opgemaakt van het beleid op basis van de Vinex. Bijzonder
interessante leesstof, deze balans, niet alleen vanwege de gegevens die erin
worden gepresenteerd, maar vooral ook omdat de opstellers van het rapport
aanknopingspunten bieden voor een gedachtenwisseling over de grondslagen van
het ruimtelijke ordeningsbeleid. Het gaat ten principale inderdaad om de vraag
of Nederland vol is, om de vraag hoe de vele bewoners van ons land (en daar
horen ook de mensen bij die op de vlucht voor geweld en onderdrukking hier
een toevlucht zoeken) een goede leefomgeving kunnen behouden.
 
 Ik wil de minister vragen, haar visie, de visie van het kabinet, op een
aantal punten nader te omschrijven, en wel op drie punten. Hoe vol is Nederland?
Op welke manier wordt ernst gemaakt met de alom beleden noodzaak tot "horizontale"
integratie van het beleid? En hoe moet de rol van de rijksoverheid in de ruimtelijke
ordening van Nederland zich ontwikkelen? Daarna zal ik nog een aantal vragen
stellen over de voortgang van het ruimtelijke-ordeningsbeleid in relatie tot
de volkshuisvesting. Ik sluit af met een vraag over de monumentenzorg, waaraan
al eerder deze middag aandacht is gegeven.
 
 Ik begrijp dat de regering zegt: Nederland is niet vol, maar er is wel
alle reden om zorgvuldig om te gaan met de ruimte, met de natuur en met het
milieu. De maat van Nederland is niet simpelweg een gegeven. Er zijn grenzen.
Maar of er voldoende mogelijkheden zijn, is ook een kwestie van vormgeving.
Deze benadering sluit op belangrijke punten aan bij de visie van het GPV.
 De aarde is bestemd voor mensen, voor veel mensen. Mensen hebben
de taak de aarde te beheren, niet als museumsuppoosten, maar als verstandige
gebruikers van een wereld die het eigendom is van God.
 
 Concreet betekent deze visie zorgvuldigheid zonder krampachtigheid. Geen
natuurverheerlijking, maar een beleid van kiezen en van verdelen. Er is ruimte
voor mensen en hun bedrijvigheid, maar niet willekeurig overal, maar binnen
kaders. En ook ontkomen we niet aan het vraagstuk van de billijke verdeling
van ruimte. Het beleid van de minister van VROM is, blijkens de verschillende
stukken, ook op deze uitgangspunten gebaseerd.
 
 Dat ik deze beleidsprincipes zo nadrukkelijk naar voren haal, heeft een
reden. Volgens mij zijn er tekenen die erop wijzen dat ze in het huidige politieke
klimaat de wind niet in alle opzichten mee hebben. Als ik in het kort de ambities
van het huidige kabinet moet typeren, lijken onder andere deze twee begrippen
daarvoor bruikbaar: dereguleren en bevorderen van groei. De vraag dringt zich
dan op of hier een bron van spanning is gegeven.
 
 De minister van Economische Zaken gebruikte een paar weken geleden in
deze Kamer om de economische ontwikkeling te typeren het beeld van een steile-wandrijder.
Afremmen van de dynamiek is riskant, zo was de moraal.
 
 Daardoor kunnen keuzes met betrekking tot het nationale ruimtelijke beleid
onder druk komen te staan. De nadruk op ruimte voor de markt kan de druk doen
toenemen om mensen ter wille te zijn, ook als hun wensen moeilijk in te passen
zijn in een beleid van verdeling van ruimte.
 
 Voorzitter! Het beleid van VROM heeft slechts kans van slagen wanneer
het ingebed is in het kabinetsbeleid als geheel en wanneer mede daardoor de
publieke opinie wordt gemobiliseerd ter ondersteuning van keuzes en van de
noodzaak van verdeling. Collega Schuurman heeft reeds iets gezegd over het
milieu-natuurbeleid.
 
 De balans in de Ruimtelijke verkenningen 1994 geeft een te waarderen aanzet
tot die integratie. Ruimtelijk beleid kan zich niet in een vacuüm ontwikkelen,
zo wordt daar betoogd. Er zijn verbindingen met tal van andere departementen.
De noodzaak tot integratie van overheidsbeleid wordt overduidelijk. De minister
meldt dan ook in haar brief van 12 januari 1995 over de balans, dat de Rijksplanologische
commissie zal nagaan "of de systematiek van de verschillende rijksinstrumenten
onderling beter kan worden afgestemd". Het beleid voor de steden wordt gecoördineerd,
evenals het beleid voor het platteland. Het kabinet heeft het initiatief genomen
voor een onderzoek naar duurzame economische structuren. Daarbij zijn zes
departementen betrokken, zo blijkt uit een brief van de minister van 25 januari.
De eveneens recente nota van Economische Zaken Ruimte voor regio's maakt echter
duidelijk, hoezeer de invalshoeken toch verschillen. Dat wijst dus in een
andere richting. Ruimtelijk economisch beleid moet meer ruimte bieden voor
economische ontwikkeling, aldus de boodschap van die nota. Het ruimtelijke-ordeningsbeleid
komt wel ter sprake, maar dan met name waar gemeld wordt, dat de voorgenomen
herziening van de PKB nationaal ruimtelijk beleid zal worden aangegrepen om
meer aandacht te geven "aan de noodzaak tijdig voldoende ruimte voor economische
activiteiten te reserveren", aldus de samenvattende brief van de staatssecretaris
van Economische Zaken van 26 januari 1995. Hoe ziet de minister de kansen
en bedreigingen op het punt van de "horizontale integratie" van haar beleid?
Is de tijd voor ruimtelijke verkenningen van alleen het ministerie van VROM
niet voorbij? Moet niet gewerkt worden aan verkenningen met een meer integraal
karakter en onder verantwoordelijkheid van verschillende ministeries?
 
 Het belang van "horizontale samenwerking" is evident. Maar het vraagstuk
van de "verticale samenwerking" vraagt evenzeer aandacht. De verantwoordelijkheidsverdeling
tussen rijksoverheid, de andere overheden en het bedrijfsleven is door vorige
kabinetten veranderd. De rijksoverheid is te vergelijken met een katalysator,
zei minister Alders. Nu wordt gezegd: "De rol van het Rijk is die van een
'regiefunctie"', zie pagina 11 van de memorie van toelichting. Partijen worden
aangesproken op hun verantwoordelijkheid en er wordt toegezien "op de naleving
van regels door overleg, voorlichting en kennisoverdracht en, voor zover noodzakelijk,
door regelgeving". Is hier sprake van andere accenten in vergelijking met
het vorige kabinet? Herhaaldelijk wordt gezegd, dat de rijksoverheid voorwaarden
moet schèppen. Er is een subtiel verschil met voorwaarden stèllen.
Is het de bedoeling van het kabinet, meer over te laten aan anderen? De brief
van 12 januari spreekt over de noodzaak van meer flexibiliteit. In een PKB
nationaal ruimtelijk beleid moet minder accent worden gelegd op de selectie
van concrete bouwlocaties, zo wordt betoogd. Het planningstelsel moet worden
herzien. Kan de minister aangeven in welke richting dat moet gebeuren?
 
 De balans zegt, dat de noodzaak voor terugtreden van de overheid sterker
is dan ooit. Dan wordt echter gezegd: "Intussen is nog niet duidelijk hoe
de overheid die stap terug precies zal zetten. Daardoor bestaat nu geen zekerheid
over de mate van sturing die kan worden uitgeoefend ter beïnvloeding
van de ruimtelijke structuur. Deze onzekerheid verscherpt de onzekerheid die
toch al bestaat in een overgangsperiode waarin taken tussen overheden worden
herverkaveld, zodat niet altijd duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk
is" (pagina 28). Kan de minister duidelijk maken, met welke intentie het kabinet
de herbezinning op de rol van de rijksoverheid in dezen ingaat? Misschien
kan dit het beste gedaan worden aan de hand van een voorbeeld, zoals het beleid
met betrekking tot de locatie voor bedrijven. In de balans wordt gemeld dat
het locatiebeleid voor bedrijven voortvarend van start is gegaan. "Gezien
de maatschappelijke weerstand tegen dit beleid zal het nog een forse inspanning
kosten om de ingezette lijn vast te houden" (pagina 32). Hoe moet dit nu?
Moet de regie een stapje terug doen? Volgens de balansbrief moet de rijksoverheid
systematisch volgen "of het integrale karakter van de afspraken bij de uitvoering
behouden blijft". Verdraagt deze bedoeling zich met een verschuiving van "voorwaarden
stellen" naar "voorwaarden scheppen", als ik daarmee die verschuivende accenten
mag aanduiden?
 
 Mijnheer de voorzitter! Op het terrein van de ruimtelijke ordening is
het motto in het lopende jaar: "Uitvoeren wat is afgesproken". "Voortgaan
op de ingeslagen weg is dus voor de komende jaren het devies",
zo citeer ik de minister in haar brief. Mijn vraag is of dit, gelet op de
problemen, mogelijk is. Ik denk nu met name aan de mogelijkheden c.q. onmogelijkheden
om snel, voldoende en betaalbare woningen te bouwen. De uitvoeringsconvenanten
zijn nagenoeg rond. Maar dat betekent nog niet dat de spa in de grond kan.
Nu pas kunnen bestemmingsplannen worden ontworpen. Met de vaststelling daarvan
is heel wat tijd gemoeid. De noodzaak tot intensivering van beleid komt niet
alleen voort uit de lange termijnen die voor uitvoering ervan daadwerkelijk
nodig zijn, maar ook door de aanmerkelijk grotere behoefte aan woningen dan
in de trendbrief werd voorzien. Nu heeft de brief van 1 maart jongstleden
van staatssecretaris Tommel een enigszins geruststellende toon. Er is toch
meer mogelijk gebleken dan eerder werd aangenomen, maar ook hij signaleert
een stagnatie van de bouwlocatiecapaciteit in 1997.
 
 Verandering van beleid is op dit moment niet nodig, zo wordt gezegd. Er
is wel degelijk reden, zo lijkt mij, om te spreken over de wat langere termijn.
Is er in bestaand stedelijk gebied nog ruimte te vinden? Moet de ontwikkeling
van de stedenring worden versneld, omdat – in de bloemrijke taal van
de verkenningen – weliswaar de Randstad de motor van de Nederlandse
economie blijft, maar er "om die motor goed te laten draaien ... misschien
een grotere carrosserie nodig is" (pagina 118)?
 
 Het is vanwege het belang van doorstroming in de woningmarkt nodig dat
nieuwbouw aantrekkelijk is voor draagkrachtige burgers. Stuiten we hier op
grenzen, en is hier een verdelingsvraagstuk aan de orde? Zullen we onszelf
moeten opvoeden tot flatbewoners, zoals ik ergens las?
 
 En dan het Groene Hart. Van verschillende kanten wordt de onaantastbaarheid
van het Groene Hart gerelativeerd. We hoeven nog niet zo ver te gaan als degenen
die pleiten voor een Hollandstad met een groene ring. Collega Baarda sprak
daar ook over. Hebben de mensen die de natuurwaarde van het Groene Hart relativeren,
gelijk? Is die waarde overal even groot? Sommige exegeten hebben in de balansbrief
van de minister gelezen, dat het Groene Hart niet onder alle voorwaarden ontzien
hoeft te worden. Hebben deze exegeten gelijk?
 
 Collega Van Veldhuizen sprak reeds over de betaalbaarheid van woningen.
De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer gezegd dat voor de mensen met
de laagste inkomens "een nieuwbouwwoning in veel gevallen geen reële
optie is". Hoe is deze stelling te verenigen met de doelstelling om in de
nieuwe Vinex-locaties 30% woningen in de sociale sector te bouwen? Het probleem
ligt voor een belangrijk deel in de hoge grondprijzen. De gemeenten hebben
hier het toekijken. Een wijziging van de regeling van het voorkeursrecht voor
gemeentelijke grondverwerving komt rijkelijk laat. Hoe is dit probleem op
te lossen?
 
 De creatieve oplossing van de wethouder voor volkshuisvesting in Arnhem,
die projectontwikkelaars wil voorschrijven een deel van de grondkosten voor
sociale woningbouw te verhalen op de kopers in de marktsector, roept bedenkingen
op. Moet een gemeentelijke overheid op deze wijze een soort inkomenspolitiek
voeren? Het is een mogelijk antwoord op een reëel probleem.
 
 De individuele huursubsidie is een onmisbaar instrument. Het zou echter
toch bijzonder ongewenst zijn, vrijwel alle bewoners van een sociale woning
aan "de zuurstofslang van de IHS" te leggen. Woningbouwcorporaties kunnen
eigen kapitaal inzetten om de prijs van nieuwe sociale woningen te verlagen.
Zij kunnen ook geld vrijmaken door verkoop van hun duurdere huurwoningen.
Is hier structureel enig soelaas te vinden? Graag hoor ik, hoe de bewindslieden
tegen het probleem en de mogelijke oplossingen aankijken.
 
 Voorzitter! Ik sluit af met een concrete vraag over de monumentenzorg
en sluit mij daarbij aan bij een vraag van collega Spier. Er is een strategisch
plan voor de monumentenzorg. Zijn de problemen rondom de financiering van
dat plan al opgelost? Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden van de bewindslieden,
voorzitter!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De regering heeft ongeveer een half uur nodig voor beraad. Dat betekent
dat wij om 17.00 uur de vergadering zullen hervatten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.30 uur tot 17.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is de eerste keer dat ik in uw Kamer een begroting
mag verdedigen. Ik moet u zeggen dat ik redelijk onder de indruk ben van de
manier waarop de leden met deze begroting aan de gang zijn gegaan. Ik vind
het wat dat betreft spijtig dat ik voor de beantwoording 45 minuten heb, want
de leden hebben een aantal heel principiële onderwerpen aan de orde gesteld
waarover wij eigenlijk met elkaar zouden moeten discussiëren. Er zijn
onderwerpen naar voren gebracht die ik niet met een "ja" of een "nee" kan
behandelen. Hooguit kan ik zeggen dat de leden mij mede geïnspireerd
hebben om een aantal aspecten verder te onderzoeken. Wellicht op een ander
moment kunnen wij er dan alsnog over discussiëren. De beschouwingen hadden
nu en dan een milieufilosofisch gehalte. Dat betekent iets voor de portefeuille
die ik mag behartigen. Ik denk dat er geen minister is die zozeer geconfronteerd
wordt met milieufilosofische aspecten als mij vandaag is overkomen. Kortom,
wij moeten op een ander moment nog maar eens verder praten.
 
 Aanvankelijk had de behandeling van de begroting zullen plaatsvinden op
31 januari jongstleden. Ik ben u, voorzitter, erkentelijk voor het feit dat
u mij in staat stelde om samen met mijn collega Jorritsma af te reizen naar
de Tieler- en Culemborgerwaard. Op het moment dat de behandeling van de begroting
zou plaatsvinden was de evacuatie nog niet daadwerkelijk aan de gang, maar
het was mogelijk dat er die middag toe besloten zou worden.
 
 Een aantal leden heeft dit onderwerp meteen bij de kop genomen. Met name
de heer Veling zei dat er voortvarend was opgetreden en vroeg zich daarbij
af of dat niet altijd zou kunnen. Boem is ho. Ik kan het wel begrijpen dat
dit zo gesteld wordt, maar de heer Veling moet zich realiseren dat het in
de periode van de wateroverlast volstrekt duidelijk werd dat in de samenleving
sprake was van een unaniem draagvlak om zo snel mogelijk tot
een aanpak van de problemen te komen. Voor die tijd lag dit genuanceerder.
Wij hebben met zijn allen geleerd van de situatie. Wij kijken heel duidelijk
hoe wij planvormen zodanig kunnen redigeren en wettelijk kunnen vastleggen,
dat de plannen zo snel mogelijk uitgevoerd kunnen worden.
 
 Ik blijf echter van mening dat het absoluut noodzakelijk is om draagvlak
te verwerven voor grootschalige ingrepen. Als er dus gevraagd wordt naar mogelijkheden
om bepaalde zaken te versnellen, denk ik eerder aan het parallel laten lopen
van een aantal activiteiten dan aan het laten vervallen van activiteiten.
Het laten vervallen van inspraakprocedures, hoorzittingen of zelfs MER-procedures
zou het draagvlak alleen maar verkleinen. Wij zullen de komende periode, ook
in het kader van het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid,
verder met elkaar discussiëren over de planvormen, met name die voor
de grote projecten. Op enig moment zal ik bij de Kamer terugkomen voor een
gesprek over dit belangrijke onderwerp. Binnenkort zal in het kabinet worden
gesproken over de besluitvorming rond de grote projecten. Het kabinetsstandpunt
is toegestuurd aan het IPO, de VNG en de RARO. Ik verwacht binnen niet al
te lange termijn een reactie. Daarna zal een officieel standpunt naar buiten
worden gebracht. De Kamer zal daar uiteraard bij betrokken worden.
 
 Er is door een aantal leden een relatie gelegd met de A73 en de Betuwelijn.
Het lijkt mij goed om deze twee procedures even te laten liggen. Beide onderwerpen
hebben een dermate bijzonder eigen karakter dat ze niet helemaal meegenomen
kunnen worden in de discussie over de grote projecten.
 
 Ik kom op de ruimtelijke ordening in het algemeen. De benadering die wordt
toegepast ten aanzien van de stroomgebieden van de grote rivieren, heeft een
grotere geldigheid. Een van de dingen die wij in de afgelopen periode geleerd
hebben, is dat het buitengewoon belangrijk is om onder andere de provincies
te betrekken bij het tot stand brengen van de grote plannen. In een vorig
leven heb ik vanuit een andere stoel met het rijksbeleid te maken gehad. Wat
mij altijd is opgevallen, is dat het Rijk niet zelden tegelijk met de provincies
bezig is met het formuleren van plannen. Een mooi voorbeeld van dubbel werk.
 
 Wij zijn bezig met de partiële herziening van de Vinex. Daarbij heb
ik het noodzakelijk geacht dat de PKB deel 1 het resultaat is van het bestuurlijk
overleg dat ik met de gemeenten en provincies voer. De PKB deel 1 is normaal
gesproken de onderlegger voor het bestuurlijk overleg. Nu draai ik het om.
Ik voer eerst overleg. Ik vraag de provincies naar hun ideeën over de
ruimtelijke inrichting van het gebied waar zij iets over te zeggen hebben.
Hierop is wat cynisch gereageerd. Een hoogleraar heeft gesproken van een zwaktebod.
Ik moet zeggen dat ik het een zwaktebod vind als het Rijk niet wil luisteren
naar de andere overheden, die ik liever niet betitel als "lagere overheden".
 
 Wat betekent dit voor het nationale beleid? Wat betekent dit voor de functie
van de Rijksplanologische dienst? Wat betekent dit voor de minister die ruimtelijke
ordening in haar portefeuille heeft? Ik ben van mening dat het Rijk verantwoordelijk
is voor het nationale ruimtelijk beleid. Dat betekent dat het Rijk de nationale
kaders moet vaststellen en dat binnen die globale kaders de overige overheden
hun verantwoordelijkheid hebben om bijvoorbeeld in het kader van het streekplan
invulling te geven aan datgene wat op nationaal niveau is vastgesteld. Het
betekent dus helemaal niet dat het Rijk achterover kan gaan zitten afwachten
wat anderen doen. Het betekent dat in nauwe samenwerking met de andere bestuurslagen
tot een inrichting van Nederland wordt gekomen. In overeenstemming –
daar streef ik naar – kan zo snel mogelijk tot uitvoering van het beleid
worden gekomen. Ik vind dit een belangrijke rol van de rijksoverheid: het
zorgen voor verticale integratie. Daarbij zie ik het Rijk als degene die een
regie- en aanjaagfunctie vervult. Minister Alders heeft gesproken van een
katalysatorfunctie. Ook dat is aan de orde. Het zijn geen zaken waarvan je
kunt zeggen: het is òf dit òf dat. In nauwe samenwerking met
de andere overheden moet het geheel tot stand worden gebracht.
 
 Dat brengt mij op de discussie over het Groene Hart. Is dit typisch een
hobby van deze minister? Hoe reëel zijn de plannen? Wat kunnen wij verwachten,
ook inzake de ruimtelijk conflicterende claims? Ik ben van mening dat datgene
waarover wij overeenstemming hebben bereikt met de andere overheden, namelijk
dat wat in de vierde nota en de Vinex staat over het Groene Hart, staand beleid
is. Van daaruit moet ik redeneren en praten met de andere overheden. Dat betekent
dat het Groene Hart voor mij van buitengewoon groot belang is. In de Randstad,
waar zo'n enorme druk bestaat door alle activiteiten die daar plaatsvinden,
is het namelijk noodzakelijk om een groen element vast te houden. Hoe moet
dat gebied op den duur functioneren? Hoe kun je van het Groene Hart een kloppend
hart maken? Betekent dit dat er helemaal niets meer mag gebeuren, of mogen
er wel een aantal activiteiten plaatsvinden? Ik heb mij voorgenomen, daarover
voor de zomer een debat te organiseren. Ik zou een aantal landschapsinrichters,
bestuurders en stedebouwkundigen daarover graag hun zegje willen laten doen.
Ik kan mij voorstellen dat we in de tweede helft van dit jaar komen tot een
aantal schetsen voor de inrichting van het Groene Hart, waarover we dan weer
met elkaar kunnen discussiëren. De suggesties van de kant van de Kamer
verschillen sterk. De suggesties van de heer Spier waren toch weer wat anders
van karakter dan die van de heren Veling en Ginjaar. Al deze suggesties kunnen
wel bij die discussie betrokken worden. Mijn uitgangspunt is wat in de Vinex
staat: het Groene Hart moet een groen karakter blijven houden, omdat het een
absolute noodzaak is in de heel drukke Randstad. Dat heeft iets te maken met
de leefbaarheid van die omgeving.
 
 Ruimtelijke ordening is sowieso altijd kiezen tussen natuur en de andere
functies, zoals economie, wonen en recreatie, zodat niet iedereen altijd tevreden
kan worden gesteld. Wij zijn op dit ogenblik volop bezig met de discussie
over de vraag, wat waar plaats moet vinden. Het heeft verder te maken met
het feit, dat we geconfronteerd zijn met nieuwe woningbehoeftecijfers, waaraan
de Kamer ook al heeft gerefereerd. Wij zullen in de komende periode een behoorlijk
aantal extra woningen moeten bouwen, een punt waarop staatssecretaris Tommel
straks nader in zal gaan. 
 
 Om nieuwe woningbouwlocaties te zoeken, hebben we de herziening van de
PKB aan de orde gesteld. Daarbij zal ook de discussie plaatsvinden over de
nota Regionaal economisch beleid. Deze nota, die door een aantal sprekers
is gekenschetst als een typisch economische nota, waar weinig ruimtelijke-ordeningsaspecten
inzitten, is een bouwsteen voor de herziening van de PKB. Daarna krijgen we
een discussie over de ruimteclaims die voortvloeien uit de genoemde nota.
 
 Uitgangspunt van de PKB is, dat wij uitvoeren waar we aan begonnen zijn
en dat we zekerheid moeten scheppen voor alle betrokkenen. Daarom heb ik er
ook aan gehecht, nu geen vijfde nota tot stand te brengen. Dat zou namelijk
weer veel onzekerheid en discussies opleveren.
 
 De provincies en de regio's waarmee ik tot nu toe gesproken heb –
ik heb nu voor bestuurlijk overleg het hele land aan tafel gehad – onderschrijven
deze aanpak. Zij willen gaarne voor het eind van dit jaar met hun visie komen,
op basis waarvan wij het gesprek kunnen voeren. In de loop van het volgend
jaar kan dan deel I van de herziene PKB tot stand komen.
 
 Wat komt er nog meer in die nota? De sprekers weten dat er een aantal
provinciebesturen is die vinden dat ik, als ik toch bezig ben met de herziening,
ook extra aandacht zou moeten besteden aan hun regio. Met name de samenwerkende
provincies in noord-Nederland hebben daarvoor aandacht gevraagd. Zij hebben
met name aandacht gevraagd voor het afleiden van economische activiteiten
vanuit de overbezette Randstad naar het noorden. Niet alleen nu, maar ook
in een niet al te ver verwijderd verleden heb ik altijd gezegd dat ik niet
zo erg geloof in het afleiden van economische activiteiten vanuit de Randstad
naar het noorden. Waar ik wèl in geloof, is in het afleiden van agrarische
economische activiteiten vanuit de Randstad naar het noorden. Agrarische activiteiten –
denk aan de glastuinbouw – zullen in de Randstad namelijk als eerste
in de problemen geraken.
 
 Wij moeten ons wel realiseren dat dat alleen maar kan op basis van vrijwilligheid.
De provincies in het noorden zijn bereid, nogal wat activiteiten te ondernemen
om de glastuinbouw in het noorden te accommoderen. Er zitten vele voordelen
aan om in het noorden met een nieuw bedrijf te beginnen, maar wij hebben er
nooit voor gekozen om de bedrijven te verplichten, die kant op te gaan. Meer
dan een stimulerend beleid van de rijksoverheid en een "verleidend" beleid
van de provincies kan dus niet tot stand worden gebracht. Ik weet echter dat
de noordelijke provincies zich direct zullen wenden tot de glastuinbouwers
in dit gebied, om aan te geven dat het ontzettend veel voordelen heeft om
in het noorden te gaan tuinieren.
 
 Ik ben van mening dat wij, als we praten over nieuwe woningbouwlocaties,
het totaal niet moeten laten uitwaaieren over het hele land. Wanneer we constateren
dat de bestaande grote stedelijke kernen niet zoveel ruimte hebben, moeten
we niet kijken naar de landelijke gebieden of naar de kleine stedelijke kernen.
Ik vind dat wij bij de grote woningbouwtaakstellingen, die we toch nog moeten
vervullen, voorzichtig moeten zijn met het oog op het gevaar van suburbanisatie.
Laten we alsjeblieft vasthouden aan de concentratie en het compacte-stedenbeleid.
Dat is een absolute noodzaak ter wille van het vasthouden van de voorzieningen
in de grote steden en ter wille van het vasthouden aan onze filosofie ten
aanzien van de mobiliteit en de filosofie, dat groen in de toekomst ook groen
moet blijven.
 
 Er is een pleidooi gehouden, ook door bestuurders uit het noorden, om,
als ik toch bezig ben met de herziening van de PKB, daarin ook de Zuiderzeespoorlijn
op te nemen. De filosofie daarbij is dat, als Lelystad een zesde baan krijgt,
de Zuiderzeespoorlijn een directe aansluiting voor het noorden is op de verwachte
economische ontwikkelingen in Lelystad. Dat zou een mooie push kunnen geven
aan de economische ontwikkeling van het noorden. Of dat zo werkt, weet ik
niet. Ik ben wel bereid om dat verder te laten onderzoeken. Ik moet wel zeggen
dat uit erg uitvoerig onderzoek blijkt dat de Zuiderzeespoorlijn op dit ogenblik
een buitengewoon kostbare zaak is. In vervoerstechnisch opzicht is die lijn
niet rendabel. Ik ben best bereid om de relatie met Lelystad, welk aspect
met name door het noorden aan de orde is gesteld, nader te laten onderzoeken,
maar vanuit verkeers- en vervoersoogpunt is de Zuiderzeespoorlijn nu, in tegenstelling
tot de Hanzelijn, geen reële zaak.
 
 De plattelandsvernieuwing is ook een aspect dat zou moeten worden meegenomen
in de herziening van de PKB. Binnenkort zal collega Van Aartsen komen met
de prioriteitennota voor de agrarische sector. Daarin heeft hij ook de plattelandsvernieuwing
opgenomen. Ik kan al wel zeggen dat men daarbij niet hoeft te verwachten dat
het kabinet komt met een groot nieuw concept; wij zien plattelandsvernieuwing
vooral als een instrument om een aantal activiteiten tot stand te brengen
op het platteland, waarbij het Rijk vooral vasthoudend en initiërend
kan werken. Wij vinden het belangrijk dat de schotten tussen de financiële
middelen, die zich op dit ogenblik bij diverse departementen onder diverse
hoofdjes bevinden, worden weggehaald, en dat we kunnen komen tot één
pot voor de plattelandsvernieuwing. Daarvan kan gebruik worden gemaakt door
de overheden die iets tot stand zouden willen brengen op het platteland. Overigens
zijn een goed agrarisch beleid en een goede, gezonde economische agrarische
sector al vernieuwend voor het platteland.
 
 Er zijn vragen gesteld over het locatiebeleid voor bedrijven. Dat beleid
werkt heel goed. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er A-, B- en C-locaties
zijn. De provincies zijn daar nu langzamerhand aan gewend. In het noorden
en in het oosten is men wat minder stringent en selectiever met het locatiebeleid,
omdat daar een volstrekt andere situatie is dan in de Randstad. Over het algemeen
leidt het locatiebeleid echter tot successen.
 
 Dat geldt ook voor het knooppuntenbeleid. Wij beraden ons op het ogenblik
over de vraag hoe wij daarmee verder moeten gaan. Wij moeten gewoon doorgaan
met het stedelijk knooppuntenbeleid, zoals wij dat in de afgelopen periode
hebben geformuleerd. De rijksmiddelen die wij daarvoor hebben gefourneerd,
zijn goed besteed. Wij zullen binnenkort een voortgangsverslag aan de Kamer
doen toekomen over het stedelijk knooppuntenbeleid. Ik vind overigens dat
wij met betrekking tot het knooppuntenbeleid niet moeten discussiëren
over het toevoegen van nieuwe knooppunten, want dat zou een slechte zaak zijn,
maar dat wij aandacht moeten geven aan een aantal stedelijke ontwikkelingen
die niet te vatten zijn onder het knooppuntenbeleid, maar die wel aandacht
verdienen. Daar wil ik graag over discussiëren als het voortgangsverslag
klaar is.
 
 De heer Spier heeft gevraagd hoe het zit met de grootschalige detailhandelvestigingen.
Buiten de stedelijke knooppunten is een grootschalige detailhandelvestiging
niet toegestaan. Daarmee kan ik hem geruststellen, want hij heeft daar een
aantal verontruste vragen over gesteld.
 
 Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over Schiphol. De discussie
over Schiphol moet gevoerd worden als wij de PKB deel drie aan de Kamer zullen
presenteren. Dan kunnen wij praten over de relatie tussen milieu, economie
en wat daar verder mee verband houdt. Ik wil er echter toch een aantal opmerkingen
over maken. Wij hebben geprobeerd om bij de economische ontwikkelingen van
Schiphol en bij het mainport-concept van Schiphol heel duidelijk het milieu-aspect
te betrekken. De heer Ginjaar stelde dat men eerlijker en oprechter zou moeten
zijn en zou moeten zeggen dat men nu kiest voor een economische doelstelling
en dat de ecologie niet de winnaar is, en dat dat op andere ogenblikken andersom
zou moeten zijn. Ik ben er echter van overtuigd dat het heel wel mogelijk
is om economie en ecologie te koppelen. Sterker nog, ik denk dat het een absolute
noodzaak is om die twee dingen te koppelen. Als je dat niet doet, moet je
namelijk constateren dat economie meestal de winnaar is en ecologie heel zelden.
Daarom vind ik dat wij steeds meer toe moeten naar het koppelen van die twee
begrippen. Er is een nota in de maak, die met een aantal departementen wordt
gemaakt, over de combinatie economie/ecologie of de duurzame economie. Ik
ben ervan overtuigd dat dat toch leidt tot een verdere verdieping van ons
denken over de duurzame samenleving. Het woord "duurzaam" wordt vaak misbruikt,
maar als wij dat "duurzaam" willen zien in relatie tot de duurzaamheid van
de samenleving, van de aarde, en als wij duurzaamheid en ecologie naast elkaar
willen plaatsen, meen ik dat wij elkaar wel kunnen vinden. Duurzaamheid heeft
wat mij betreft namelijk niets te maken met iets dat voor langere termijn
levensduur zou hebben. Dat hoeft dus niets te maken te hebben met ecologie;
dat kan wel, maar dat hoeft niet.
 
 Er is gevraagd hoe het zit met de nota Luchtverontreiniging en luchtvaart.
Die nota komt eind april in de Kamer. Er is ook gevraagd hoe het zit met de
heffing op kerosine. Ik heb in de Milieuraad de discussie aangekaart of het
niet buitengewoon onverstandig is om kerosine niet te belasten. Daar wordt
op teruggekomen. Ik verwacht daar een reactie van de commissie op. Ik zal
daar de komende periode nog een aantal keren de aandacht voor vragen. Het
kan ook een onderwerp zijn waar wij in Berlijn over praten op de Klimaatconferentie.
In wezen is de discussie over de vraag hoe je kerosine belast namelijk niet
een Europese, maar een mondiale. Daarom zouden wij daar in Berlijn over moeten
kunnen praten.
 
 Er zijn meerdere aspecten die een rol spelen als je het hebt over de luchtvaart
en het aanbrengen van grenzen ten aanzien van de luchtvaart. Ik ben van mening
dat met name de luchtvaart binnen Europa, luchtvaart over een afstand van
minder dan duizend kilometer, zwaarder belast moet worden. Ook dat onderwerp
heb ik aangekaart en dat zal onderdeel zijn van de studie waar de commissie
zich mee bezig houdt.
 
 Er zijn vragen gesteld over de beperkende maatregelen die wij kunnen nemen
ten aanzien van het reclamevliegen en het ULV. Dit werd niet met zoveel woorden
genoemd, maar ik neem aan dat daar wel op geduid werd. Met ingang van 1 januari
1995 is het reclamevliegen en het sleepvliegen op zondag verboden. Dat gebeurt
op basis van een ministeriële regeling van Verkeer en Waterstaat, waaraan
VROM medewerking heeft verleend. Met betrekking tot het ULV, het ultra-light
vliegen, wordt een onderzoek gedaan door de RLD en het DGM naar de effecten
en de hinderbeleving van de ULV's. Een algemene maatregel van bestuur over
de procedure bij de aanleg van ULV-terreinen zal mogelijk begin 1996 worden
gepubliceerd.
 
 De heer Pitstra heeft gevraagd hoe het zit met de kleine luchtvaartterreinen.
Wat hem betreft mogen die allemaal dicht, zo heb ik begrepen. In het kader
van de vastgestelde wijziging van de geluidsnormering van de kleine luchtvaart
worden thans de mogelijkheden, ook van het bronbeleid, onderzocht. Op de wat
langere termijn zal in het Tweede structuurschema burgerluchtvaartterreinen
aandacht worden besteed aan het beleid voor de kleine luchtvaartterreinen.
Overigens zal binnenkort ook de nota-Relus verschijnen. Die zal zich met name
bezig houden met het beleid ten aanzien van de regionale luchtvaartterreinen.
 
 De heer Pitstra heeft ook gevraagd hoe het zit met de zesde baan. Wij
zijn van mening dat op heel korte termijn initiatieven moeten worden genomen
voor het onderzoek van de zesde baan. Wij willen volgend jaar duidelijkheid
hebben of die zesde baan in Lelystad moet en kan komen.
 
 Wij zullen op korte termijn nog heel indringend praten over de Betuwelijn.
De commissie-Hermans was volstrekt duidelijk. Een Betuwelijn kan, maar er
moet wel flankerend beleid gevoerd worden. Daar gaat de discussie op dit ogenblik
over tussen mijn ministerie en het ministerie van Verkeer en Waterstaat en
binnenkort ook tussen de ministers. De Kamer zal daar op enig moment een kabinetsstandpunt
over tegemoet kunnen zien. Wij moeten ook zaken onder ogen zien als het oplossen
van knelpunten.
 
 Er is gevraagd hoe het zit met het Europees ruimtelijk-ordeningsbeleid.
Dat heeft onze aandacht. In 1989 heeft de Europese Commissie gesteld dat RO
niet een expliciet onderwerp is van het communautaire regionale beleid. Wij
vinden echter dat het regionale ruimtelijke-ordeningsbeleid een buitengewoon
belangrijke activiteit aan het worden is. Wij hebben dan ook onlangs initiatieven
genomen om toch te proberen gezamenlijk een Europees ruimtelijk ontwikkelingsperspectief
tot stand te brengen. Dit initiatief heeft in die zin vrucht gedragen dat
wij, de Europese RO-ministers binnenkort weer bij elkaar komen om te praten
over gebiedgerichte programma's en projecten die we in de praktijk met elkaar
kunnen ontwikkelen. Hierbij zal natuurlijk ook de problematiek betrokken worden
die we laatst hebben gehad in het stroomgebied van de Rijn en de Maas. Het
Verdrag van Arles heeft direct te maken met de ruimtelijke-ordeningsverantwoordelijkheid
die wij als Europese ministers ten aanzien van het openhouden van de stroomgebieden
hebben. Wij willen deze verantwoordelijkheid ook onder ogen
zien en voelen deze ook als zodanig.
 
 Voorzitter! Ik kom nu aan het bouwen. Ik kom dan even terug op de PKB.
Er wordt steeds gevraagd, niet alleen in deze Kamer: Is de oplossing voor
de woningbouwproblematiek niet te vinden in Almere? Op dit ogenblik bouwt
Almere 3000 woningen per jaar. Dat is een geweldige opgave. Het zou ook voor
Amsterdam een geweldige opgave zijn. Als je meer bouwt, betekent dit een nog
grotere opgave voor zo'n apparaat. Het is de vraag of het apparaat dit aankan.
Een ander punt is dat zo'n gemeenschap ook moet groeien. Als je ieder jaar
3000 woningen bouwt, moet je ervan uitgaan dat je elk jaar 6000 inwoners toevoegt
aan zo'n gemeenschap. Het is de vraag of zo'n gemeenschap dit kan opbrengen.
Ik heb natuurlijk een- en andermaal gesproken met het bestuur van Almere,
maar ook met het provinciaal bestuur van Flevoland. Iedere keer is de opmerking:
Als het absoluut moet, zijn wij in staat om iets meer te doen, maar overdrijf
het niet, want erg veel meer dan 3000 kan niet. Dit heeft niet te maken met
de geografische mogelijkheden. Deze zijn er wel. Het heeft te maken met het
feit dat een hoger tempo niet mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Voorzitter! Dat is mij niet onbekend. Daarom heb ik de minister ook gevraagd
of zij extra capaciteit ter beschikking wil stellen, vanuit Den Haag, planologisch,
stedebouwkundig en ook de hierbij behorende middelen. Het is duidelijk dat
Almere het niet aankan. Het is juist dat 3000 woningen veel is voor Almere.
Vanuit het uitgangspunt: schone grond, eigen grond, grote woningnood, vooral
in het westen, was mijn vraag: Waarom geen grotere inspanning van planologisch-stedebouwkundige
aard met de erbij behorende middelen vanuit Den Haag?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Het probleem is complexer. Het heeft niet alleen te maken met planvorming,
maar ook met de totale opbouw van zo'n samenleving. Men heeft natuurlijk enige
ervaring opgedaan in het verleden. Men heeft een aantal problemen gehad met
het opbouwen van de samenleving daar. De bestuurders zeggen dat zij best bereid
zijn om nog iets meer te bouwen, bijvoorbeeld 3500 woningen, maar alsjeblieft
geen 5000 woningen. In dat geval krijgen wij niet alleen te maken met een
managementprobleem. Hier zouden wij misschien nog een oplossing voor kunnen
bedenken, hoewel het lastig is. Maar wij krijgen dan ook een probleem ten
aanzien van deze samenleving. Almere is een stad in wording. Het voorzieningenniveau
dient hierop ook geënt te zijn. Kortom, ik zie niet dat we hier erg veel
meer tot stand kunnen brengen dan nu gebeurt, zonder daar in problemen te
geraken. Ik kijk wel uit naar andere delen van Flevoland. Hier zijn we nog
niet over uitgediscussieerd. Laat ik er daarom nog niet te veel over zeggen.
U kunt er echter van overtuigd zijn dat we met u van mening zijn dat er meer
gebouwd moet worden op het nieuwe land.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Dat ben ik met u eens. Er ligt dus een plan van Koolhaas voor het stadshart.
Hier is nog wel het een en ander over te zeggen, maar het ligt er. Dit heeft
dus te maken met de nieuwe infrastructuur van het voorzieningenniveau.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Maar die is er nog niet.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Die is er niet, want hiervoor ontbreken vooralsnog de middelen. Dat is
een van de zaken waarover ik sprak. Er is een kwestie van twee maal 75 mln.
De vraag is of dit een reële benadering is vanuit de ROA en vanuit de
rijksoverheid. Als deze zaken gewoon zo worden gelaten en dat nog eens extra
ondersteund wordt zowel organisatorisch als vanuit de middelensfeer, dan is
het volgens mij wel mogelijk om dit versneld tot wasdom te laten komen, anders
dan zoals het nu nog steeds is, vrij luxe wonen in de polder. Ik herhaal:
we hebben grote problemen met locaties, bodemvervuiling en grondprijzen. Daar
hebben we schone grond. Dat is niet alleen in Almere, maar in het hele Flevogebied.
Daar hebben we ook geen grondkosten, want de grond behoort toe aan Domeinen.
Daarom herhaal ik mijn pleidooi voor meer aandacht van de rijksoverheid om
dit gebied, en in het bijzonder Almere dat al zoveel infrastructuur heeft,
te ondersteunen om dit versneld tot wasdom te laten komen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer Spier, als ik hiertoe in staat was, als ik het verantwoord zou
vinden, zou ik het onmiddellijk doen, want het zou ons ontlasten van een groot
probleem. Echter, niet alleen ik maar ook de bestuurders van Flevoland en
Almere zien dit niet als haalbaar.
 
 Los van de problemen die ik schetste, is er nog een groot probleem, namelijk
de aansluiting over de weg met het oude land. Er is een heel oude discussie
gaande over de aansluiting van de A6 en de AE1. We zijn hier nog steeds niet
uit. Ik zie ook nog niet dat dit op korte termijn zal gebeuren. Het verkeer
zit op dit moment in de spitsuren hartstikke vast. Ook de treinen zijn redelijk
overbelast. Kortom, als we hier meer willen gaan bouwen dan we nu bouwen,
dus meer dan die 6000 inwoners die hier per jaar bijkomen, kunnen we dit niet
hanteren. Als het enigszins mogelijk zou zijn, zouden we het doen. Dat kan
ik u garanderen.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Dan moet ik het toch zelf doen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja, dan moet u het toch zelf doen.
 
 De heer Spier heeft verder de vraag gesteld over de gemiddelde woningdichtheid
van 33 woningen. Ik hoop dat hij zich realiseert dat 33 woningen een gemiddelde
is. In bepaalde locaties zitten we ver boven de 33 en soms zitten we wat lager.
maar 33 is op zichzelf redelijk hoog.
 
 De heer Spier mag van mij weten dat ik overal waar ik kom een pleidooi
houd voor nog hogere dichtheden. We kunnen elkaar dus wat dit betreft vinden.
Als het verantwoord is moet je in zo'n hoog mogelijke dichtheid bouwen.
 
 De heer Spier heeft ook nog een vraag gesteld over het Strategisch plan
monumentenzorg. Dit onderwerp hoort bij de heer Nuis thuis. Zoals de heer
Spier weet, dragen wij de monumentenzorg een warm hart toe. Wij zijn in het
kader van de stadsvernieuwing bereid om met de heren Nuis en Melkert nog eens
te praten over gelden voor het Strategisch plan monumentenzorg.
 
 Ik neem aan dat de heer Spier inmiddels op de hoogte is van het feit dat
het kabinet een nota heeft gelanceerd waarin het ten aanzien van de bestuurlijke
vernieuwing uitgaat van drie bestuurslagen. Dit betekent dat
wat prof. Kreukels al jaar en dag verkondigt, in het verlengde ligt van datgene
waar wij nu ook mee bezig zijn.
 
 Het voorkeursrecht gemeenten is ingediend bij de Raad van State. Ik hoop
dat ik hierop binnen enkele maanden een reactie krijg. Als het allemaal gebeurt
zoals het in mijn optiek moet gaan, zou dit volgend jaar ingevoerd kunnen
worden. De gemeenten hebben hier buitengewoon veel behoefte aan.
 
 De baatbelasting is in studie. Wij hebben hier op dit ogenblik nog geen
afgerond oordeel over.
 
 Ik kom bij het milieubeleid. Ik ben met de heer Ginjaar en andere sprekers
van mening dat milieubeleid een "must" is voor de komende periode. We moeten
nadenken over milieubeleid. Milieubeleid heeft alles te maken met onze persoonlijke
houding en onze persoonlijke manier van consumeren. We moeten er veel meer
aan doen dan we tot nu toe doen. Dit is niet alleen maar een rol die ik kan
spelen. Ook de overheid kan hier maar ten dele iets betekenen. Milieubeleid
zal in de totale maatschappij een rol moeten spelen.
 
 Ik ben ervan overtuigd dat milieubeleid niet "uit" is, al wordt dit wel
overal geroepen. Als ik zie met hoeveel interesse allerlei pamfletten en boekjes
over milieubeleid gelezen worden, als ik zie hoe vaak ik aangesproken wordt
over het milieubeleid en als ik in de enquêtes zie dat milieubeleid
geen topprioriteit is, maar wel net onder de top zit, valt het volgens mij
nog wel mee met de betrokkenheid van de burgers bij het milieubeleid. Het
milieubeleid moet gedragen worden door de totale samenleving. De heer Pitstra
vroeg naar de in zijn ogen wat pinnige opmerking van mij over de elitaire
milieubeweging. Hij wees erop dat ik die nu juist zo hard nodig heb. Voorzitter!
Als ik iets weet, dan is het dat de milieubeweging een buitengewoon belangrijke
rol vervult. Ik weet echter ook dat de milieubeweging een rol moet vervullen
ten aanzien van bijvoorbeeld werkende jongeren. Deze groep wordt te weinig
bereikt door mij en door de milieubeweging. Het leerlingstelsel zou hieraan
meer aandacht moeten kunnen besteden. Op de werkvloer moet meer aandacht worden
besteed aan milieubeleid door jongeren voor jongeren. Kortom, ik vind dat
wij daarin nog steeds te kort schieten, dat geldt voor de milieubeweging,
maar ook voor ons. Ik ben dan ook zo vrij om mijn opmerking hierover overeind
te houden, want aan dat probleem is sinds ik die opmerking heb gemaakt –
dat is overigens nog maar enige maanden geleden – nog niets gedaan.
 
 De heer Ginjaar heeft in verband met de bestuurlijke stijl met name de
"integraliteit" aan de orde gesteld. Overigens hebben de heer Rongen en anderen
daar ook over gesproken. Het milieubeleid moet op enig moment grotendeels
uitgevoerd worden door de andere departementen, want het is onderdeel van
een integraal beleid. Zo ver is het echter nog niet. Ik denk ook niet dat
het departement ooit zal verdwijnen, want dit ministerie moet zich bezighouden
met normering, onderzoek, voortgang enzovoorts. Veel meer dan tot nu toe dient
milieubeleid integraal beleid te zijn, in die zin dat elk departement verantwoordelijk
is voor de effecten van zijn handelen ten aanzien van het milieu. Het gaat
wel die kant op, maar wij zijn er nog niet.
 
 Er is kritiek geuit op de nota Produkt en milieu en op de herziene nota
Stankbeleid, als twee voorbeelden van het uit de hand lopen van beleid. De
nota Produkt en milieu is nog niet uitgebracht, want daar wordt nog op gestudeerd.
De nota Stankbeleid zal volgende week in de Kamer worden behandeld. Ik ga
ervan uit dat deze instemming zal krijgen, niet alleen van de Kamer, maar
ook van de branche-organisaties en van de andere overheden.
 
 Met het belangrijke streven naar deregulering zijn wij zeer direct bezig.
Deregulering heeft gevaren en kansen in zich. Wanneer er te nonchalant mee
wordt omgegaan, kunnen er gevaren ontstaan voor het milieubeleid. Echter,
ook het niet van tijd tot tijd tegen het licht houden van de milieuregels
kan ook een gevaar opleveren voor het milieubeleid, want dan treedt er een
boemerangeffect op. Wij zijn druk doende alle milieuregels tegen het licht
te houden. Ik zal daarover op korte termijn, in de eerste helft van komend
najaar, met de Kamer overleg voeren. Dit zal dan met name gaan over de efficiencyverbetering
van de milieuregelgeving.
 
 De milieugebruiksruimte is een begrip dat vooral goed gebruikt kan worden
in de moeilijke discussie over de vraag, wat wij ons nog kunnen permitteren
bij de belasting van het milieu. De afweging tussen hetgeen het milieu nog
wel en niet meer kan hebben, past goed in het begrip milieugebruiksruimte.
Die afweging geldt sterk voor ons land, maar op een andere manier ook voor
de ontwikkelingslanden. In deze landen kan gesproken worden over milieugebruiksruimte,
maar dan met het oog op de duurzaamheid. De ontwikkelingslanden hoeven niet
onze fout te maken, te weten het plegen van roofbouw op de directe omgeving.
China – maar ook andere Aziatische landen – vraagt ons, op welke
wijze wij met het milieubeleid omgaan. Deze landen willen bijvoorbeeld informatie
over rookgasontzwavelingsinstallaties voor hun grote centrales. Zij zijn zich
naar mijn mening dan ook wel bewust van de problemen die een te snelle economische
groei met zich brengen. Ik wil niet zeggen dat er geen gevaar dreigt, maar
ontwikkelde en ontwikkelingslanden kunnen en moeten gezamenlijk een mondiaal
milieubeleid voeren.
 
 De heer Pitstra vond het buitengewoon teleurstellend dat ik niet over
de biologische landbouw heb gesproken. Ik heb er gisteren in Drenthe op gewezen
dat duurzame landbouw naar mijn mening de toekomst voor de agrarische sector
is. De agrarische sector heeft anders weinig mogelijkheden. Duurzame landbouw
hoeft niet per se biologische landbouw te zijn. Er is een nuanceverschil,
maar beide vormen liggen wel dicht bij elkaar. Ik deel de opvatting van de
heer Pitstra dat wij ons moeten richten op extensieve en duurzame landbouw,
hetgeen ook door de sector wordt onderschreven. Dit betekent overigens wel
dat wij bereid moeten zijn om meer te betalen voor onze hammetjes en eieren,
want dat is dan noodzakelijk.
 
 De heer Rongen heeft over de technologie gesproken. Wij hebben op een
aantal posten helaas moeten bezuinigen. Met EZ wordt naar mogelijkheden gekeken
om technologische ontwikkelingen verder te stimuleren, want zij zijn van groot
belang voor het milieubeleid.
 
 De telematica kan van belang zijn als onderwerp waarbij het milieu gespaard
kan worden. Ik ben enigszins voorzichtig en nog niet al te enthousiast, maar
de mogelijkheden moeten vooral onderzocht worden. 
 
 Mevrouw Van Kuilenburg heeft veel zaken aan de orde gesteld in het kader
van het principe "de vervuiler betaalt". Zij wijst erop dat dit maar ten dele
het geval is. Een aantal door haar aan de orde gestelde zaken kloppen, maar
een aantal ook niet. De wet inzake belastingen op milieugrondslag is een zuivere
belastingmaatregel en heeft niets te maken met het vervuilen door de gebruikers
van het grondwater. De bedoeling ervan is, een schaars artikel te belasten.
Los daarvan, is er een uitstekend functionerende regeling voor vervuilers
van het oppervlaktewater.
 
 Mevrouw Van Kuilenburg heeft gezegd dat ik het integraal waterspoor, zoals
in Groningen, niet stimuleer en dat ik die ontwikkeling zelfs heb afgeremd.
Voorzitter! Dat is niet het geval. De provincie Groningen heeft geprobeerd,
een integraal waterspoor te ontwikkelen. Het gaat daarbij om het drinkwatergebruik
en het oppervlaktewatergebruik. Ik ben daarvan groot voorstander, maar het
is niet gelukt omdat de waterschappen zich daar niet in konden vinden. Het
houdt dan ook op.
 
 Voor een aantal andere door mevrouw Van Kuilenburg genoemde aspecten geldt
hetzelfde. Zij stelde dat als de overheid optreedt als voorfinancier –
die gelden worden door een ieder opgebracht – van preventieve beperkingen
van milieubelasting, uiteindelijk toch de consument betaalt. Voorzitter! Dat
is altijd zo. Gelden van de overheid komen uit de belastingopbrengst, dus
de consument betaalt altijd.
 
 De ecologisering van het belastingstelsel vind ik een belangrijk gegeven
en ik houd daar dan ook aan vast. Wij zullen gelden terugsluizen, maar wij
moeten daarvoor eerst een goed model ontwerpen. Het principe van de één-op-één-relatie
blijft overeind, want wij willen absoluut geen inkomensbeleid voeren met de
kleinverbruikersheffing. Het is een instrument om de doelstelling van CO2-reductie te halen. Als wij dit instrument optimaal gebruiken, kunnen
wij deze doelstelling realiseren. De Eerste Kamer krijgt uiteraard nog de
kans om hierover uitgebreid te spreken. Wij hebben het wetsontwerp ingediend
bij de Raad van State en kijken met spanning uit naar zijn reactie. Overigens
hebben wij van alles geprobeerd om te komen tot een Europees beleid. Dat is
tot nu toe nog niet gelukt, maar wie weet wat er de komende periode nog kan
gebeuren.
 
 De heer Ginjaar heeft een heel interessant betoog gehouden over het risicobeleid.
Ik zal hier zeer kort op reageren, want wat hij aan de orde heeft gesteld,
leent zich nauwelijks voor een discussie in een paar minuten. Ik neem aan
dat hij weet dat wij over dit onderwerp advies hebben gevraagd aan de Gezondheidsraad.
Ik kijk met belangstelling uit naar dit advies.
 
 Net als alle andere convenanten wordt het convenant verpakkingen heel
goed door ons geanalyseerd. Als er problemen ontstaan, trekken wij aan de
bel en attenderen de partners erop dat er iets aan gedaan moet worden. Het
ene onderwerp loopt beter dan het andere, maar over het algemeen zijn wij
heel tevreden over de convenanten. Dat geldt ook voor het convenant verpakkingen,
waarover de heer Pitstra heeft gesproken. Wij zijn bij het convenant verpakkingen
bezig om te kijken of er een aantal proefprojecten tot stand kunnen komen,
mede op basis van de elementen die hij naar voren heeft gebracht, waarover
nog wat discussie gaande is.
 
 Aan het helofytenfilter wordt aandacht besteed in het kader van de leidraad
riolering. Ik kom hier later nog op terug.
 
 Ik denk dat er sprake is van een misverstand over de MER bij de Waddenzee.
Er worden inderdaad twee MER-studies gemaakt, zoals wij hadden afgesproken,
maar niet voor twee boringen, maar voor twee locaties: een voor de boring
in het Noordzeegebied, boven Ameland, en een voor de Waddenzee. Dat klopt.
Wij hebben niet begrepen dat daar problemen over zijn.
 
 Dan kom ik op de zoutboringen. Alleen in de zogeheten gevoelige gebieden
is er sprake van een MER-plicht. De genoemde zoutboringen vinden niet plaats
in deze gevoelige gebieden.
 
 De heer Pitstra heeft ook nog vragen gesteld over de AVIRA in Duiven.
Zoals hij weet, moeten de bestaande afvalverbrandingsinstallaties voldoen
aan de dioxinenorm van maximaal 0,4 nanogram. De provincie Gelderland als
bevoegd gezag heeft die norm voor de bestaande AVIRA-installatie in Duiven
vastgesteld op 0,25 nanogram. De installatie is inmiddels aangepast en er
vinden thans garantiemetingen plaats. De resultaten daarvan komen op 15 april
aanstaande beschikbaar.
 
 Op het ogenblik wordt het "call a car"-systeem nog niet ingevoerd in Vinex-gebieden,
maar wij zijn wel bezig met een studie naar zogenaamde autoluwe gebieden,
waarmee het "call a car"-systeem heel goed is te combineren.
 
 Ik ben mij ervan bewust dat ik wat fragmentarisch op de beschouwingen
ben ingegaan. Daarmee heb ik geen recht gegaan aan de buitengewoon goed opgebouwde
verhalen die naar voren zijn gebracht, maar zo is de systematiek nu eenmaal.
In drie kwartier kan ik onmogelijk op dezelfde doorwrochte wijze antwoorden
als waarop de kamerleden mij hebben toegesproken. Datgene wat ik heb laten
liggen, wil ik gaarne in tweede instantie beantwoorden.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de vriendelijke
woorden aan mijn adres en voor de opbouwende en evenwichtige wijze waarop
aandacht is besteed aan het terrein van de volkshuisvesting.
 
 Door mijn voorganger Enneüs Heerma is in de afgelopen periode een
belangrijke stelselherziening van de volkshuisvesting tot stand gebracht.
Kern ervan is dat het Rijk verantwoordelijkheden, taken, bevoegdheden en budgetten
heeft overgedragen aan gemeenten, regio's, provincies en toegelaten instellingen.
Zij hebben hiermee mogelijkheden en verantwoordelijkheden gekregen om een
integraal, op de lokale en regionale omstandigheden afgestemd volkshuisvestingsbeleid
te voeren.
 
 Die nieuwe ordening van verantwoordelijkheden heeft binnen de sector een
groot en breed draagvlak. Ik zal die ordening dan ook graag ondersteunen,
implementeren en zo nodig aanvullen. De heer Baarda vroeg hier expliciet naar.
Ik plaats hier twee opmerkingen bij.
 
 In de eerste plaats vind ik de inhoud belangrijker dan de vorm. De verdeling
van verantwoordelijkheden is geen doel op zichzelf, maar een middel tot een
doel, namelijk een betere volkshuisvesting. Wij dienen ons
steeds af te vragen welke doelstellingen wij willen bereiken, waarbij concreet
moet worden geformuleerd wat de burgers eraan hebben. De verantwoordelijkheden
voor het volkshuisvestingsbeleid zijn bewust gedecentraliseerd. Het is niet
de bedoeling om dit thans terug te draaien.
 
 In de tweede plaats zal ik de werking van de ordening en het instrumentarium
in de komende jaren zeer nauwlettend volgen, dit in antwoord op vragen van
de heer Spier. Daarbij dient zich een aantal vragen aan. Worden de volkshuisvestingsdoelstellingen
daadwerkelijk bereikt? Maken de marktpartijen hun verantwoordelijkheden waar?
Ik doel bijvoorbeeld op recente zaken als rentederivaten en BTW-constructies
van woningbouwcorporaties. In een circulaire van eind december vorig jaar
heb ik aangegeven wat in dit verband wel en niet is toegestaan. Ik wil dergelijke
ontwikkelingen goed monitoren en mijn conclusies mee laten wegen bij de invulling
van de door mijn voorganger aangekondigde ordeningswet. Ik streef ernaar deze
wet in de loop van 1997 aan het parlement aan te kunnen bieden. Die wet moet
een duidelijke toegevoegde waarde hebben en niet een soort samenraapsel zijn
van bepalingen die nu nog in diverse wetten te vinden zijn. De verantwoordelijkheden
moeten volledig en samenhangend in één wet worden samengevoegd.
 
 Voorzitter! Er spelen veel zaken in de volkshuisvesting. Hoe ziet de politieke
agenda voor de komende periode er nu uit? Ik meen dat er vijf essentiële
onderwerpen zijn, te weten de woningbouwopgave, het duurzaam bouwen, de betaalbaarheid
van het wonen, de leefbaarheid in buurten en wijken en het ouderenbeleid.
Als ik de inbreng van de Kamer hoor, denk ik hiermee het hele terrein bestreken
te hebben.
 
 Het uitgangspunt blijft dat er een optimaal gebruik van de woningvoorraad
dient te worden gemaakt. Daarbij kan men twee aspecten onderscheiden: een
volume-aspect en een financieel aspect. Bij het volume-aspect gaat het om
een optimaal gebruik van de ruimte c.q. de afstemming van de woninggrootte
op het aantal bewoners. Bij het financiële aspect gaat het om de financiële
scheefheidsbestrijding; de afstemming van de prijs van woningen op de inkomens
van de bewoners.
 
 De heer Baarda vroeg welke instrumenten dit kabinet gaat hanteren om de
goedkopere woningen beschikbaar te krijgen en te houden voor de lagere inkomensgroepen.
Hij wil ook weten of het ontstaan van inkomenswijken wordt tegengegaan. De
heer Pitstra ziet weinig heil in het huidige beleid voor een evenwichtige
verdeling van de woningvoorraad, het EVW-beleid. Hij bepleit meer dwingende
maatregelen, zoals een woonheffing.
 
 Voorzitter! Ik zie het stimuleren van doorstroming als onderdeel van een
heel pakket van instrumenten en maatregelen voor een samenhangend EVW-beleid.
De instrumenten die hierbij ingezet kunnen worden, zijn: een stringente toewijzing
van vrijkomende woonruimte, het voeren van een strategisch nieuwbouw- en verbeterbeleid
en de huursombenadering.
 
 Uit onderzoek is gebleken dat de eerste twee instrumenten doorstroming
bevorderen, maar bij al deze maatregelen staat vrijwilligheid voorop. Ik zet
een streep onder het woord "vrijwilligheid". Ter voorkoming van qua inkomen
eenzijdig samengestelde wijken kunnen gemeenten een gedifferentieerde inzet
van instrumenten hanteren. Daarbij is wel van belang dat met die gedifferentieerde
inzet met name de dure scheefheid wordt teruggedrongen. Ik ben momenteel bezig
het huidige EVW-beleid te evalueren. Ik wil graag de evaluatieresultaten afwachten
alvorens met nieuwe maatregelen te komen. Ik zeg daar wel bij dat de dwingende
maatregelen die de heer Pitstra voorstelt niet mijn voorkeur hebben. Het geopperde
idee van een woonheffing is overigens niet nieuw, maar alleen al vanwege de
uitvoeringsproblematiek is er nooit voor gekozen.
 
 De heer Pitstra merkte voorts op dat er via de bestaande voorraad meer
gedaan zou kunnen worden om in de woningbehoefte te voorzien. Ik bevestig
dat. Dat is een belangrijk onderwerp. Je kunt met de bestaande voorraad veel
meer doen. Gemeenten gaan daar overigens steeds creatiever mee om. Een van
de beste mogelijkheden is om in de wijk zelf aantrekkelijke woningen te bouwen.
Dat bevordert de doorstroming zeer. Ik denk, bijvoorbeeld, aan attractieve
appartementen voor ouderen. Daardoor kunnen grote huizen leegkomen die dan
op een intensievere wijze benut kunnen worden. Nogmaals, de gemeenten hebben
daar ook veel mogelijkheden voor. Het blijft altijd mogelijk op basis van
vrijwilligheid. Wij zullen het de komende tijd, ook in overleg met gemeenten,
zeer bevorderen.
 
 Ik kom te spreken over de agenda voor de komende periode. De woningbouwopgave
behandel ik als eerste. Met name de heer Spier stelde een aantal vragen over
de Vinex. Wat is de stand van zaken? Hoe staat het met de uitvoeringscontracten?
Wat moet er gebeuren na het jaar 2005? Is er verschil in de woningbehoeftecijfers
volgens de Vinex, de trendbrief en de CBS-prognoses, kortom, hoe loopt Vinex
nu eigenlijk? Er bestaat geen verschil tussen de uitgangspunten van Vinex,
de trendbrief en de CBS-prognoses voor wat betreft de woningbehoefte. De samenhang
is als volgt weer te geven. De bouwopgave zoals verwoord in de trendbrief
van 1993 tot het jaar 2005 is onder meer gebaseerd op de bevolkingsprognoses
van het CBS. In de Vinex-contracten en de convenanten tot het jaar 2005 zijn
de bouwopgaven volgens de trendbrief vastgelegd. In de periode 1995-2005 zullen
in totaal 465.000 woningen worden gebouwd. Jaarlijks wordt de woningbehoefte
herijkt op basis van de CBS-prognoses. Die herijking heeft op grond van de
behoeftenraming voor 1994 geleid tot een verhoging van het bouwprogramma met
24.000 woningen in het jaar 2000 ten opzichte van de Vinex-afspraken. In het
indicatieve bouwprogramma is ten opzichte van de begroting 1994 voor deze
kabinetsperiode voorzien in de bouw van 28.000 meer woningen, waarvan 15.000
in de sociale sector. Voor circa 4000 van de 28.000 woningen is reeds ruimte
gevonden in de huidige convenantsafspraken. De verdeling van de overige 24.000
extra te bouwen woningen, waarvoor de aanvullende locatiecapaciteit moet worden
gevonden in 5 jaar, namelijk tussen 1995 en het jaar 2000, is ruwweg 17.000
woningen in de randstadprovincies en 7000 in de overige provincies. Het accent
in de Randstad ligt – het is ook al door de minister gezegd –
op de regio, het stadsgewest Amsterdam.
 
 Inmiddels zijn de CBS-cijfers over 1995 binnen. Die betreffen de onderzoeksresultaten van het woningbehoefte-onderzoek 1993-1994.
Deze cijfers duiden op een stabilisatie van het aantal woningzoekenden. Ook
ik kom in de eerste analyses tot de conclusie dat het woningtekort in de periode
1990-1994 niet is gestegen. Ik zal deze uitkomst bezien op beleidsmatige consequenties
en hierover rapporteren in een memorie van toelichting bij de begroting van
het minister van VROM voor 1996 en de actualisering van de trendbrief 1992,
die eind van dit jaar aan de Tweede Kamer zal worden gezonden.
 
 Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot Vinex en de uitvoeringscontracten?
Ik heb, zoals de heer Baarda al meldde, op 1 maart een geactualiseerde rapportage
aangeboden over de voortgang van de woningbouw in 1994 en de beschikbare woningbouwlocatiecapaciteit
voor de jaren 1994-1997. Het betreft een actualisering van de voortgangsrapportage
die op 1 februari van het vorige jaar aan de Tweede Kamer is gezonden. In
de rapportage uit 1994 werd nog geconstateerd dat er sneller bouwlocaties
moesten worden ontwikkeld om het woningtekort terug te dringen, vooral in
de vier grote stadsgewesten. De toenmalige bewindslieden van VROM deden daarbij
een dringend beroep op provincies en gemeenten om de ontwikkeling van woningbouwlocaties
voortvarend ter hand te nemen. Uit de onlangs verschenen rapportage blijkt
dat het woningbouwprogramma 1994 ruimschoots is overschreden. Voorts is het
tekort aan beschikbare bouwlocatiecapaciteit voor de periode 1994-1997 landelijk
zeer sterk teruggedrongen. Werd in 1993 voor de gehele Randstad nog een tekort
aan locaties geraamd voor de bouw van 11.000 woningen per jaar, de recente
raming duidt op een daling tot circa 2000 woningen per jaar. Daarmee hebben
de verantwoordelijke partijen hun verantwoordelijkheid ook waargemaakt.
 
 Voor wat betreft de uitvoering van de Vinex stel ik vast dat de afspraken
met de zeven BON-gebieden nu vrijwel zijn afgerond. Daarmee is een belangrijke
voorwaarde voor daadwerkelijke realisering vervuld. Als alle bestuurlijke
fiatteringsprocedures goed verlopen, kunnen binnen enkele maanden alle zeven
convenanten volledig zijn afgerond. Met het IPO en de provincies is een akkoord
over de uitvoering van de bouwopgave in de overige stadsgewesten afgesloten.
Wij houden hierbij de vinger aan de pols. Enkele weken geleden hebben de minister
en ik in Bergschenhoek de eerste paal voor het Vinex-bouwprogramma geslagen.
Als de heer Spier mij vraagt hoeveel palen intussen geslagen zijn, kan ik
hem garanderen dat het er in ieder geval één was.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Gefeliciteerd!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Bedankt!
 
 Wij moeten overigens aannemen dat de grote bouwstroom in de Vinex-gebieden
vanaf 1997 op gang zal komen.
 
 Na het kwantitatieve punt komt het kwalitatieve punt aan de orden en wel
het duurzaam bouwen. Ik wil de komende periode een paar stappen verder komen
met duurzaam bouwen. De afgelopen jaren is samen met de doelgroep al veel
op de rails gezet. Het gaat er nu om te verankeren wat bereikt is. Daarbij
zijn naar mijn inzicht drie elementen essentieel. In de eerste plaats gaat
het om het maken van een omslag van experiment naar de grote bouwstroom. In
de tweede plaats moeten wij de materie uitdrukkelijk met de bouwsector aanpakken.
In de derde plaats moeten wij steeds een kritische kosten/batenanalyse in
het oog houden tussen uitvoerbaarheid en effectiviteit van maatregelen en
het bijbehorende prijskaartje. Ik denk daarbij de volgende vier accenten te
leggen: een aanpak via de bouwsector, regelgeving, aanpak van de bestaande
woningvoorraad – dat nog niet altijd als een onderdeel van duurzaam
bouwen wordt gezien – en kennisverspreiding. Die vier elementen komen
in het plan van aanpak dat ik voor de zomer naar de Tweede Kamer hoop te zenden.
Daarom ben ik tot nu toe terughoudend geweest met het aangeven van wat precies
de inhoud van het plan van aanpak moet zijn. Ik vind dat daar het parlement
de primeur behoort te hebben, en niet een symposium in Woerden of Den Haag.
 
 Het is overigens ook zo dat deze gezamenlijke aanpak – misschien
is dat de horizontale coördinatie waar de heer Veling op duidde –
betekent dat men stevig overleg moet voeren op dit punt. Wij moeten ons goed
realiseren dat het om een breed plan van aanpak gaat. Het is, zoals de heer
Ginjaar zei, niet alleen een kwestie van energiezuiniger bouwen, maar ook
van het toepassen van andere materialen. Ik stem daar zeer mee in. De milieuregelgeving
is voornamelijk gericht op het voorkomen en verbieden van zaken. Dit is precies
andersom. Hier gaat het niet om iets verbieden, maar om iets tot stand te
brengen. Dat betekent dus dat medewerking gevraagd en verkregen moet worden.
Je kunt elkaar dus tegenkomen. Men zal keuzes moeten maken, ook tussen zaken
die goed zijn en misschien nog beter.
 
 Op dit punt wil ik reageren op een suggestie van de heer Pitstra. Die
suggereerde om in nieuwbouwwoningen zonneboilers verplicht te stellen. Dat
kan. Ik neem al dit soort van suggesties graag mee naar het plan van aanpak.
Eén ding is wel heel zeker: waar nu op veel Vinex-locaties gesproken
wordt van warmtekracht en de rentabiliteitsberekeningen gemaakt worden, is
het van tweeën een: of het zijn zonneboilers of het is warmtekracht.
Alle twee lijkt niet toepasbaar. Wij moeten ervoor oppassen al te gemakkelijk
een keuze te maken, voordat precies bekend is, wat het plaatje inhoudt en
waar de grootste winst wordt geboekt. Ik ben daar nog niet uit. Op dat gebied
is sprake van lastige keuzen.
 
 Ook de suggesties van de Centrale raad voor het milieubeheer neem ik graag
mee in het plan van aanpak. Het zal praktisch moeten zijn en het zal de medewerking
van velen behoeven. Ik denk aan de VEGIN en de energiedistributiebedrijven.
Desondanks zal het ook ambitieus moeten zijn. Dat is een lastige combinatie.
Ik werk daaraan met enthousiasme.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de betaalbaarheid van het wonen. Het
betaalbaar en bereikbaar houden van de woningvoorraad voor de doelgroep is
en blijft een belangrijke doelstelling van het volkshuisvestingsbeleid. Ik
plaats daarbij enkele kanttekeningen. Het woonlastenvraagstuk reikt verder
dan de volkshuisvesting in termen van huurbeleid, huursubsidies en woningtoewijzing.
Ik doel dan op factoren als de ontwikkeling van de koopkracht, bijkomende
woonlasten en bouwkosten. Keuzen hierover hebben direct of indirect gevolgen
voor de betaalbaarheid. Daarnaast wil ik ook hier de doelstelling
vooropstellen. Daarbij gaat het mij niet zozeer om betaalbaarheidsnormen of
woonlastenquotes – de heer Pitstra verwees daarnaar – als wel
om de vraag welke mensen door hun woonlasten nu echt in de knel komen en hoe
wij die mensen het beste bereiken. Ten slotte dient in deze discussie steeds
de verhouding tussen de lasten in de huursector en die in de eigen-woningsector
te worden bekeken. Dat is een ingewikkelde zaak. De heer Veling gaf daarvan
een voorbeeld. Het is in vele gemeenten gebruikelijk, dat grondkosten voor
sociale huurwoningen wat lager worden gehouden en die voor de koopwoningen
wat hoger. Het is een onderdeel van een buitengewoon lastig pakket van vergelijkingen
van lasten. Ik zou deze praktijk niet zonder meer een inkomensbeleid door
gemeenten willen noemen. Waar al te gemakkelijk vergelijkingen van woonlasten
worden gemaakt, wordt dit soort verschijnselen wel eens buiten beschouwing
gelaten. Dat is niet juist.
 
 Voorzitter! Hoe gaat het nu met de betaalbaarheid van de nieuwbouw voor
de laagstbetaalden? In het algemeen zijn nieuwbouwwoningen bepaald bereikbaar
voor de doelgroep. Ik heb in de Tweede Kamer een kritische kanttekening gemaakt
voor de laagstbetaalden. Dat is wat anders dan de doelgroep als geheel. Naar
mijn stellige overtuiging is de nieuwbouw voor de lagere inkomens goed bereikbaar.
Voor de laagstbetaalden is dat ingewikkelder. Nieuwbouwwoningen hoeven overigens
bepaald niet meer dan ƒ 850 per maand aan huur te kosten. Het is mogelijk
om een aanvangshuur van ƒ 725 te realiseren. Opdrachtgevers zullen
zich vooraf nog meer dan voorheen moeten afvragen voor wie zij willen bouwen.
Goede en niet dure woningen met een aanvangshuur beneden ƒ 670 per
maand zullen ook in de huidige situatie mogelijk blijven. Die worden ook gebouwd.
 
 Met betrekking tot de bereikbaarheid voor de laagste inkomens is het rijksbeleid
sinds de nota Volkshuisvesting ongewijzigd. In eerste instantie is deze groep
aangewezen op de bestaande voorraad – dat is overigens nooit anders
geweest – waar de gemiddelde huur nu circa ƒ 600 per maand bedraagt.
Tegelijkertijd ben ik van mening dat het ook mogelijk moet zijn, mede gelet
op discussies over het vermijden van inkomenswijken, dat een deel van de nieuwbouw
bereikbaar is en blijft voor de laagste inkomens van de doelgroep. Dat kan
door goedkoop te bouwen en door een stapeling van subsidies.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Wat bedoelt de staatssecretaris met goedkoper bouwen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik doel dan bouwen tegen een lagere prijs.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Ik heb geprobeerd aan te geven, dat de bouwkosten ernstig aan het stijgen
zijn. Ik heb daarvoor de gegevens aangedragen. De grondkosten zijn aanzienlijk
aan het stijgen. Vervolgens zitten wij met het probleem van de bodemvervuiling.
Ik begrijp niet waar het optimisme vandaan komt, dat er goedkoper kan worden
gebouwd. Uit ervaring kan ik in alle oprechtheid zeggen dat het niet zal lukken.
De toegelaten instellingen zijn er niet alleen niet toe in staat, maar zullen
dit ook niet in de programma's willen opnemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 De praktijk wijst anders uit. De toegelaten instellingen bouwen wel degelijk,
en zelfs in hogere aantallen. De grondkosten zullen hun doorwerking hebben
in de prijzen. Het is nog steeds mogelijk, dat gemeenten bouwen voor de door
mij genoemde prijs.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Er is pas één paal in een Vinex-locatie geslagen. Dat is
al een felicitatie waard. Hoe denkt de staatssecretaris dat verder te realiseren
in die Vinex-gebieden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Er wordt ook veel buiten de Vinex-gebieden gebouwd. Ik denk aan bestaand
stedelijk gebied. Er is een vergoeding opgenomen voor de bodemsaneringskosten.
Wij mogen ervan uitgaan, dat de bodemsaneringskosten niet drukken op de bouwprijs.
Er is in de convenanten met elke regio een bedrag overeengekomen wat de kosten
van de bodemsanering betreft. Die kosten zijn zo goed mogelijk geschat, het
gebied kennende. Er is geen sprake van een standaardbedrag.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Andere overheden zijn van mening, dat de rijksbijdrage op dit punt volslagen
onvoldoende is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee, dat is een misverstand. De heer Spier noemde een rapport, dat mij
dezer dagen is aangeboden. Het handelt over de saneringskosten in de stadsvernieuwingsgebieden.
Daar komen die getallen van ƒ 5000 tot ƒ 6000 per woning vandaan.
Er is veel discussie mogelijk over de vraag of de systematiek die bij de berekeningen
is gebruikt, ook inderdaad een juiste is. Het gaat thans over de uitleggebieden,
de Vinex-gebieden, en daar liggen de bodemsaneringskosten geheel anders. Wij
hebben daarover contracten gesloten. Ik meen dat niet staande kan worden gehouden,
dat de andere overheden daarover geheel anders denken.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Ik verwijs naar de enquête van het NIPO. Duidelijk is geworden dat
tengevolge van de bodemvervuiling en de kosten verbonden aan sanering niet
voor de doelgroepen kan worden gebouwd. 27% weigert dat te doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Er is verschil tussen de praktijk en een enquête. Ik begrijp best
dat corporaties wat meer geld willen hebben. Zij zouden de verzelfstandiging
gecombineerd willen zien met terugkeer van subsidiëring in de exploitatiesfeer.
Dat is iets anders dan de constatering, dat er niet gebouwd zou kunnen worden.
Gelukkig gebeurt het ook in grote aantallen.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Het gebeurt nog steeds niet op de Vinex-locaties.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat zal vanaf 1997 gaan gebeuren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik de heer Spier vragen de vragen in tweede termijn te stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Veldhuizen (PvdA):
 
 Ik wil een korte kanttekening plaatsen bij de opmerkingen van de staatssecretaris
over de doelgroepen. Hij zei, dat de nieuwbouw bereikbaar is voor de doelgroep,
maar niet voor de laagstbetaalden. Nu vind ik dit een woordenspel, want er
kan toch geen verschil van mening over bestaan, dat de doelgroep voor een
zeer aanmerkelijk deel uit laagstbetaalden bestaat. Dat is
het aardigst te zien aan de verdeling van de huursubsidie. De huursubsidieklanten
boven het minimumniveau maken maar 20% van het totale bestand uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat is ten dele juist. De doelgroep is veel ruimer dan alleen de laagstbetaalden.
Ook de huursubsidie loopt ongeveer door tot een modaal inkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Veldhuizen (PvdA):
 
 Daarin zitten heel weinig mensen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Maar zij zitten er wel in.
 
 De heer Spier geeft gevraagd welke huurgrenzen het Rijk hanteert met betrekking
tot de betaalbaarheid. Die zijn afgeleid van de grenzen, zoals genoemd in
de nota Van bouwen naar wonen. Huurwoningen tot ƒ 810 per maand worden
voor de doelgroep als betaalbaar aangemerkt.
 
 Dit brengt mij bij het huurbeleid. Welnu, de inzet van het huurbeleid
is om de huurstijging zo laag mogelijk te houden, niet alleen omdat een woning
niet duurder moet zijn dan strikt noodzakelijk is op basis van de exploitatie,
maar ook om het beslag op de individuele huursubsidie te beperken.
 
 In het huurbeleid voorzie ik een viertal ontwikkelingen: marktconform
huurbeleid, niet in de zin van verdere liberalisatie, maar door het beter
toepassen van de huursombenadering, zo merk ik op aan het adres van de heer
Van Veldhuizen, daar hij mij hierover een vraag heeft gesteld; kaderstelling
door huurders en verhuurders; versterking van de positie van huurders via
zogeheten procesvereisten, waarnaar ook de heer Baarda heeft geïnformeerd;
landelijk overleg tussen huurders en verhuurders.
 
 Allereerst verwacht ik op termijn een huurontwikkeling die de kostenontwikkeling
in de huursector kan volgen. Ik zie in de komende jaren nog geen inflatievolgende
huurontwikkeling. De heer Pitstra heeft hiernaar gevraagd. Dat zou namelijk
het faillissement van de corporaties betekenen. En dat kan hij niet willen.
Dank zij het hanteren van een meer kostendekkend huurniveau, de huursombenadering,
de huurliberalisatie en straks de brutering hebben verhuurders immers meer
ruimte gekregen om een marktconform huurbeleid te voeren.
 
 De heer Pitstra heeft nog opgemerkt dat het roer om moet wat de huurontwikkeling
betreft. Het roer ìs om, maar hij heeft dat nog niet helemaal in de
gaten. De huurontwikkeling vertoont namelijk een sterk dalende tendens. In
de huurbrief die de vorige maand in de Tweede Kamer is besproken, heb ik dat
nader toegelicht.
 
 De heer Van Veldhuizen heeft gevraagd om een toelichting op het verschil
tussen de minimale huursomstijging van 3,5% en de verwachte gemiddelde huurstijging
van 4,5%. Zoals gezegd, verwacht ik een stevige daling van de gemiddelde huurstijging.
Het is de verwachting dat die volgend jaar 4,5% bedraagt. Voor mensen met
een individuele huursubsidie aan de onderkant van het loongebouw komt dit,
gezien de 2% normhuurcompensatie, neer op 2,5%. Velen zullen dit dus van de
huurstijging merken.
 
 Gemiddeld wordt er gerekend op een huurstijging van 3,8% in de komende
vijftien jaar. In het kader van de balansverkorting is afgesproken dat de
minimale huursomstijging gedurende vijf jaar wordt vastgelegd op 0,5% boven
de inflatie, met een minimum van 3,5%. Aldus is ook op langere termijn de
financiële continuïteit van de sector verzekerd. Dat minimum van
3,5% moet per corporatie bezien worden. Een aantal corporaties zal ook aan
dat percentage van 3,5 voldoende hebben; dan kan dat dus.
 
 Voorts is door de huursombenadering, de brutering en het advies van de
Commissie huurders/verhuurders een ontwikkeling in gang gezet naar een situatie
waarin huurders en verhuurders samen de kaders voor het huur- en kwaliteitsbeleid
kunnen invullen. De heer Van Veldhuizen betwijfelt de wenselijkheid hiervan
en bepleit een blijvende parlementaire invloed op het huurbeleid. Ik wil hem
daarin direct geruststellen: het Rijk blijft verantwoordelijk voor de zogeheten
macro-ontwikkeling van de huurprijzen. Ik zal die ontwikkeling kritisch volgen
en hierover periodiek aan de Kamer rapporteren. Op microniveau kunnen verhuurders
en huurders binnen de genoemde, door het Rijk vastgestelde bandbreedtes de
huur vaststellen. Via de per 1 januari aanstaande in te voeren procesvereisten
verwacht ik een matigende invloed op de huurstijgingen. Bij de voorgenomen
integrale herijking van het huurbeleid zal ik de adequaatheid van het sturingsinstrumentarium
van het Rijk op het gebied van de huur bezien en zo nodig herzien.
 
 De heer Spier heeft in dit verband geïnformeerd naar de consequenties
voor het Rijk van de brutering, de positie van de corporaties na de brutering
en de wijze waarop hierop controle gehouden wordt. Het wezen van de brutering
is dat per individuele verhuurder de nog uitstaande rijksleningen opeisbaar
worden en de contante waarde van de aan de verhuurder nog verschuldigde subsidieverplichtingen
in één keer uitbetaald worden. De rijksbegroting wordt op die
manier in één keer geschoond wat deze bijdrage betreft. Daarmee
wordt het rondpompen van subsidiegelden en rente en aflossingsgelden tussen
Rijk en verhuurders, alsook vice versa, doorbroken.
 
 De brutering vormt het sluitstuk van de verzelfstandiging in de sociale
huursector. In die zin zijn corporaties straks zelfstandiger geworden en minder
gebonden aan de gouden koorden van de overheidsfinanciering en subsidiëring.
Zij zullen dus bedrijfsmatiger moeten omgaan met investeringen, huren en financiële
reserves. Dat laat onverlet dat zij hun sociale taakstelling behouden.
 
 Verleden week bij de behandeling in de Tweede Kamer van het wetsvoorstel
inzake de balansverkorting is mij gebleken dat er behoefte is aan een nadere
gedachtenwisseling over de wijze waarop het toezicht in deze situaties vorm
moet krijgen. Op dat punt zijn ook moties ingediend. Die moties betreffen
onder andere een nadere bezinning op de taakomschrijving van corporaties:
wat mag wel en wat niet? De moties gaan ook over het formuleren van toetsbare
prestaties in beleidsplannen en de organisatie van het financiële toezicht.
Wat het laatste betreft, heb ik toegezegd om te bezien of een publiekrechtelijk
onafhankelijke instelling dat toezicht kan uitoefenen. Daarover zal ik in
de loop van het jaar, omstreeks de zomer, rapporteren. Daarbij is overigens
de vraag van belang of je het volkshuisvestelijk toezicht wel kunt scheiden
van het financiële toezicht. Die vraag is althans door mij
nog niet ten principale beantwoord.
 
 Er is verder gevraagd: hoe moet het nu na de brutering, als de rente stijgt,
moet het Rijk dan bijspringen, omdat het anders mis gaat met de sociale woningbouw
en hoe volledig of onvolledig zijn eigenlijk de ter zake gemaakte afspraken
met de koepels? De corporaties moeten leren, anders te calculeren dan zij
gewend zijn. Als door deze boekhoudkundige en financieel-technische sluiers
heen wordt gekeken, blijkt dat de corporaties goed aan hun taakstelling kunnen
voldoen. De praktijk wijst dat ook uit. Als bijvoorbeeld de rente stijgt,
stijgt ook de waarde van de algemene bedrijfsreserve. Dat wordt in zo'n situatie
wel eens vergeten. Voor eventueel resterende knelpunten kan subsidie specifiek
ingezet worden. Die is er dus nog steeds. Ik hecht eraan om nog eens in alle
helderheid te zeggen dat van afspraken op dit terrein geen sprake is.
 
 Welke criteria leggen wij aan om te bewijzen dat de corporaties ook echt
sociale verhuurders zijn? Op grond van het Besluit beheer sociale huursector,
BBSH, moet een corporatie uitsluitend werkzaam zijn op het gebied van de volkshuisvesting
en het maatschappelijk kapitaal besteden ten behoeve van de huisvesting van
de doelgroep. Als eerste taak geldt het zorg dragen voor de huisvesting van
die mensen die niet of onvoldoende in staat zijn om op eigen kracht in een
passende woning te voorzien. Artikel 70 van de Woningwet schrijft voor dat
toegelaten instellingen uitsluitend op het gebied van de volkshuisvesting
werkzaam mogen zijn en geen uitkeringen mogen doen anders dan in het belang
van de volkshuisvesting. Bovendien is de corporatie op grond van het Besluit
beheer sociale huursector verplicht om batige saldi uitsluitend te besteden
aan werkzaamheden op het gebied van de volkshuisvesting. Daarover wordt verantwoording
afgelegd in het jaarverslag van de corporatie.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Dat is interessant, maar dat is niet de praktijk. Er zijn namelijk legio
corporaties die zich ook anderszins bezighouden dan alleen maar met volkshuisvesting.
Zo zijn er corporaties die winkelcentra, kantoren of bioscopen bouwen. Hoe
is dat te rijmen met de doelstelling?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik kan nog wel extremere voorbeelden noemen: het bouwen van woningen in
voormalig Oost-Duitsland. In ieder geval leidt die constatering ertoe dat
ik mij moet bezinnen op de vraag waar precies de grens getrokken wordt. Bij
de behandeling van de bruteringsoperatie is daarover overigens ook een motie
ingediend. Die heb ik omarmd; immers, daar moet helderheid over komen. Het
staat nog wel ter discussie of de drie indieners van de motie hetzelfde idee
hebben van wat wel en niet mag.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Nog een interruptie, ter bekorting van de tweede termijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal die korting aanbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Oké. De staatssecretaris sprak over de waardestijging ten gevolge
van de rentestijging. Dat blijkt juist te zijn. Maar hoe verklaart hij dan
dat èn NCIV èn Nationale Woningraad nu bijna dagelijks in alle
kranten melden dat, als de rentestijging zo doorgaat, er niet meer voor de
doelgroepen gebouwd kan worden? En dat terwijl aan de overzijde de bruteringswet
nog niet eens is aangenomen!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het doemdenken is in deze sector buitengewoon sterk ontwikkeld. Sinds
ik in deze functie ben aangetreden, hoor ik niet anders dan dat er geen locaties
zijn, dat als er al locaties zijn, de grond vervuild is, en dat als er al
geld is om die schoon te maken, er om andere redenen niet gebouwd zal worden.
Kortom, er wordt voortdurend geklaagd, maar intussen wordt er meer gebouwd
dan ooit te voren. Ik zie op dit moment geen reden om aan te nemen dat datgene
wat gepland is, niet kan. Ik ga ervan uit dat de corporaties hun taakstelling
volledig waar zullen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Dat is de inhaalslag waarover ik al sprak, de slag tegen het einde van
de subsidies. Ik wijs erop dat alle zaken die nu worden genoemd, te maken
hebben met de periode tot eind 1996.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat is niet geheel zo. Er wordt ook zonder subsidie gebouwd, en waarachtig
tegen prijzen onder de ƒ 825.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Dat wil ik zien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik kan de heer Spier een rondrit aanbevelen. Ik zal hem er graag bij behulpzaam
zijn.
 
 De heer Spier heeft gevraagd welke criteria er gelden voor de financiële
continuïteit van de corporaties, de solvabiliteit en de bedrijfswaarde.
Toegelaten instellingen kunnen erop worden aangesproken dat hun uitgaven in
het belang van de volkshuisvesting zijn. Op vier velden, waaronder het beleid
en beheer op financieel gebied, dient de corporatie zich op grond van het
BBSH te verantwoorden. Voor de prestaties op deze verantwoordingsvelden geeft
het BBSH met uitzondering van de begrenzing van de doelgroep geen concrete
normen. Wij hebben het zojuist ook al geconstateerd. Essentieel is dat corporaties
hun beleid uiteenzetten en motiveren. Specifieke criteria voor de solvabiliteit
en de bedrijfswaarde worden gehanteerd door het centraal fonds en door het
Waarborgfonds sociale woningbouw. Indien uitgaven zijn gedaan waardoor de
financiële continuïteit in gevaar komt, blijft overigens de mogelijkheid
aanwezig, een corporatie onder curatele te stellen. De Kamer weet dat dit
ook is gebeurd, helaas moest gebeuren.
 
 Ik kom vervolgens bij maatregelen om de positie van de huurders bij de
totstandkoming van het huurbeleid te versterken, de zogenaamde procesvereisten.
De heer Baarda sprak erover en ook de heer Van Veldhuizen en de heer Pitstra
hebben er vragen over gesteld. De aanbeveling hierover van de Commissie huurders/verhuurders,
namelijk om schriftelijk tijdig en in voldoende mate de huurders te informeren
over het huurbeleid, is door VROM aangescherpt en verduidelijkt. Een verhuurder
dient een huurder in beginsel voor 1 maart te informeren over de achtergronden
van de huurverhoging. Indien naar het oordeel van de huurcommissie in eerste
instantie niet aan de procesvereisten is voldaan, zal de huurverhoging beperkt
worden tot het zogenaamde percentage x. Ik streef ernaar, de desbetreffende
wetswijziging op 1 januari 1996 in te voeren. Ik hoop het wetsvoorstel binnenkort
aan de ministerraad voor te leggen. Overigens hebben de partijen ertoe besloten, reeds dit jaar de procesvereisten vrijwillig toe te passen.
 
 De mening van de heer Van Veldhuizen dat de wettelijke regeling een lege
huls zal blijken, deel ik niet. Ik zie de procesvereisten als een goede aanzet,
waarmee een bijdrage kan worden geleverd aan huurmatiging. Daar ging het uiteindelijk
om.
 
 
 
 
 
 De heer Van Veldhuizen (PvdA):
 
 Misschien kan de staatssecretaris toch wat dieper hierop ingaan. Ik vermag
werkelijk niet in te zien waarom het voeren van goed overleg tot lagere huren
of tot matiging van de huren leidt. Het woord proceswaarborgen zegt het al:
het gaat alleen om waarborgen voor de procedure en absoluut niet voor de inhoud.
Zulke dingen heb ik vanmiddag een lege huls genoemd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 De verhuurder moet motiveren waarom hij een bepaald percentage huurverhoging
vraagt. Ik denk dat deze motiveringsplicht een matigende invloed zal hebben.
Het elk jaar met elkaar in gesprek zijn hierover leidt naar mijn opvatting
tot een matiging van de huurstijging.
 
 
 
 
 
 De heer Van Veldhuizen (PvdA):
 
 Nee, een serieus te nemen verhuurder komt gewoon met goede motieven voor
de huurverhoging die hij vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de corporatie
noodzakelijk acht. Daarvan laat hij zich door geen enkele vorm van overleg
afbrengen, tenzij hem duidelijk wordt gemaakt dat er fouten in zijn redenering
zitten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat hij het moet motiveren, is voor de verhuurder al een reden om nog
eens heel goed te bekijken of de huurverhoging echt nodig is. Dat is winst.
Verder zal er ook bij de huurders begrip voor de huurverhoging ontstaan als
deze goed gemotiveerd wordt. Ook dat is winst. Al met al denk ik dat het hele
proces van beter overleg en betere gezamenlijke verantwoordelijkheid leidt
tot niet meer vragen dan per se noodzakelijk is. Dat acht ik een positieve
bijdrage. Laten wij afwachten of het inderdaad zo werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Baarda (CDA):
 
 Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dat overleg georganiseerd wil
zien? Hoe organiseer je de huurders en breng je hen in overleg met de verhuurders?
Daarover heb ik zorg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat is inderdaad een zorg. Ik wil niet te veel op het wetsvoorstel vooruitlopen.
Dat lijkt mij niet verstandig. Onderzoek van de Woonbond, de Nationale woningraad
en het NCIV gezamenlijk wijst uit dat steeds meer verhuurders met huurdersorganisaties
overleg voeren over het voorgenomen huurbeleid. Dat is op dit moment tussen
30 en 50%. Verder informeert een groot aantal corporaties, tussen 40 en 60%,
de leden over het huurbeleid. Dat is nog onvoldoende. Een van de problemen,
waarop de heer Baarda waarschijnlijk duidt, is dat niet in alle gevallen de
huurders georganiseerd zijn dan wel voldoende belangstelling hebben om overleg
te voeren. Er zal dus nader bekeken moeten worden hoe dit vorm te geven is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Veldhuizen (PvdA):
 
 Voor serieus te nemen informatie van de verhuurder hoeven de huurders
natuurlijk niet georganiseerd te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voor het overleg wel.
 
 Er is ook op het landelijke overleg tussen huurders en verhuurders gewezen.
In de afgelopen maanden hebben de partijen grote vorderingen gemaakt bij de
totstandkoming van een structureel overlegplatform tussen huurders en verhuurders.
Dit zogenaamde overlegorgaan landelijke centrales van huurders en verhuurders
zal mij naar huidig inzicht omstreeks de zomer adviseren over het befaamde
percentage x.
 
 
 
 
 
 De heer Baarda (CDA):
 
 Kan de staatssecretaris aangeven wat het percentage x is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee, want daarover krijg ik juist advies. Ik loop mijn adviseurs niet
graag voor de voeten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Veldhuizen (PvdA):
 
 Zal de staatssecretaris dat overleg tussen huurders en verhuurders zo
serieus nemen, dat hij het geadviseerde percentage x overneemt? Dan gebeurt
er precies wat ik vrees, namelijk dat die twee groepen het in feite onderling
uitmaken en dat de regering volgt en een eigen mening hierover zelfs niet
meer behoeft te hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Als de heer Van Veldhuizen er gelijk in heeft dat het inhoudelijk niets
voorstelt, hoeft hij zich er geen zorgen over te maken. Ik bespeur in die
zin een zekere contradictie in zijn betoog. Ik neem het advies zeer serieus.
Dat betekent niet dat ik op voorhand de aanbeveling overneem, maar ik neem
haar wel heel serieus. Wanneer alle betrokkenen, dus de huurders en de verhuurders,
het onderling over het percentage x eens worden, zal dat voor mij uiteraard
zwaar wegen. Het zou wonderlijk zijn als het niet zo was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Veldhuizen (PvdA):
 
 Ik vraag toch even door, omdat het raakt aan een van de dingen die ik
naar voren heb gebracht. Is dit geen voorfase van een situatie waarin de huurontwikkeling
geheel wordt overgelaten aan het middenveld?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee. Wij hebben in de bruteringswet een aantal randvoorwaarden vastgelegd,
bijvoorbeeld dat de huurverhoging voor vijf jaar minimaal 3,5% is. Er is ook
een individueel maximum vastgelegd, dat de individuele huurder bescherming
biedt. Er kan dus niet gezegd worden dat de overheid zich op dit punt terugtrekt
en het geheel aan huurders en verhuurders overlaat. Die hebben wel een eigen
verantwoordelijkheid, maar de overheid blijft de randvoorwaarden bepalen.
Dat lijkt mij ook juist. Het is mij nu te vroeg om uit te spreken of na vijf
jaar het minimum van 3,5% moet vervallen.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Ik heb de indruk dat de staatssecretaris veel te aardig is en dat hij
werkelijk gelooft dat de ene partij, namelijk de verhuurders, het ook zo ziet.
Die zijn er echter absoluut niet van doordrongen dat huurders een zelfde recht
als zij hebben op het deel van het maatschappelijk kapitaal dat bij de bruteringsoperatie
betrokken is. Er zijn op dit moment 999 verhuurders. Ik heb de indruk dat
de verhuurders op termijn, niet eens zo'n ontzettend lange termijn, niet echt
bereid zijn, met de huurders te praten, en dat de verhuurders niet echt ervan
doordrongen dat de gevolgen van de bruteringsoperatie eigenlijk een overdracht van maatschappelijk kapitaal is. Als ik het goed beluister
op al hun congressen, dan vinden zij eigenlijk dat dit hun toebehoort en dat
zij nauwelijks meer van gedachten moeten wisselen met aanstaande of bestaande
huurders.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik bespeur dat niet. Het vrijwillig tot stand komen van het
landelijk overlegorgaan is naar mijn gevoel een indicatie dat er wel degelijk
behoefte is aan serieus overleg. Dit is overigens een landelijk overlegorgaan
waarin ook de commerciële verhuurders vertegenwoordigd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Maar er is toch nauwelijks een overeenkomst met de ROZ?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 De commerciële verhuurders hebben hun plek in het landelijk overlegorgaan,
voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Zullen we enige beperking aanbrengen, mijnheer Spier? Ik zou het jammer
vinden, als u nu al bijna door uw tweede termijn heen zou zijn. Het woord
is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Nog een enkele opmerking over het betaalbaar bouwen. Er worden
weliswaar geen exploitatiesubsidies meer verstrekt, maar gehandhaafd blijven
wel de nieuwbouwsubsidies voor sociale woningen, ad 360 mln. Laat ik nu maar
eens een paar getallen noemen; wij hebben het tenslotte over de begroting.
De bedragen voor ingrijpende woningverbetering blijven gehandhaafd: 95 mln.
Voor de bouw van middeldure woningen in bestaand stedelijk gebied, in de vier
grote steden, staat er 25 mln. Bij de nieuwbouw in de sociale sector gaat
het om stimuleringspremies, toeslagen voor plaatselijk verschillende omstandigheden,
kopkosten, en de bereikbaarheidstoeslagen. Indien deze subsidies geconcentreerd
worden ingezet – dus, gestapeld; gemeenten hebben daar de vrijheid toe –
kunnen nieuwbouwwoningen worden aangeboden die echt bereikbaar en betaalbaar
zijn.
 
 Voorzitter! Ik kom aan de IHS, de individuele huursubsidie. Er zijn vragen
gesteld over de decentralisatie en de fiscalisering van de IHS. De individuele
huursubsidie is en blijft, dat wil ik graag vooropstellen, een kerninstrument
van de volkshuisvesting. Dat neemt niet weg dat het systeem op de mogelijkheid
tot vereenvoudiging moet worden bezien. De problemen van de afgelopen zomer
bij de aanpassing van de tabellen spreken boekdelen. Ik ben momenteel bezig
voorstellen te ontwikkelen om tot een zodanige vereenvoudiging van het systeem
te komen, dat het weer gedurende een langere tijd meekan en dat het ook voor
mensen die niet dagelijks met het systeem werken, inzichtelijk wordt.
 
 Een belangrijk uitgangspunt daarbij is dat ik de verworvenheden van het
huidige systeem overeind wil houden. In dit verband wijs ik op de onderzoeksrapportage
IHS in perspectief. Het is een effectieve regeling die op een efficiënte
wijze wordt uitgevoerd. Ik zou dan ook geen concessies willen doen op het
punt van efficiency, van fraudebestrijding en van uitvoeringskosten. Die punten
zal ik dan ook meenemen in het onderzoek naar de mogelijkheden voor de toekomstige
structuur en een verantwoordelijkheidsverdeling bij de uitvoering van de IHS.
Het is aangekondigd in het regeerakkoord. De onderzoeksresultaten zal ik in
de loop van dit jaar – naar ik hoop: vóór de zomer –
aan de Tweede Kamer kunnen aanbieden, tezamen met de resultaten van het onderzoek
naar de vermogenstoets, zoals ook in het regeerakkoord is afgesproken.
 
 Bij de behandeling in de Tweede Kamer van de begroting-1995 is een motie
aanvaard, voorzitter, die de regering verzoekt de mogelijkheden van fiscalisering
van de IHS – de heer Pitstra vroeg daarnaar – te onderzoeken.
Dat onderzoek vindt op dit moment plaats. De resultaten daarvan zal ik betrekken
bij de voorstellen voor de toekomst van de IHS. Het enthousiasme van de heer
Pitstra hiervoor verbaast mij overigens, daar waar hij eerder constateerde
dat belastingvoordelen voornamelijk aan mensen met hogere inkomens ten goede
komen. Op dit moment komt de IHS vooral – de heer Van Veldhuizen heeft
daarop gewezen – ten goede aan juist de mensen met de laagste inkomens.
Hoe fiscalisering daarin verbetering kan aanbrengen, is voor mij op dit moment
nog een raadsel, maar misschien hoor ik dat in tweede termijn.
 
 Over het wetsvoorstel inzake de kindertabel is een verslag uitgebracht
door de Tweede Kamer. Ik bestuur dat op dit moment en kijk wat ermee moet
gebeuren, voorzitter. Ik herken veel van de kritische opmerkingen van de heer
Baarda in dat verslag.
 
 Voorzitter! Het vierde thema betrof de leefbaarheid van buurten en wijken.
Ik sla dat, gezien de tijd, over, niet omdat het onbelangrijk is, maar omdat
mij op dit punt geen vragen hebben bereikt. Wonen en zorg horen daar misschien
een beetje bij. Er is door de heer Baarda gevraagd, wanneer het kabinetsstandpunt
over het rapport van de commissie-Welschen komt. Ik hoop dat dit vóór
de zomer zal zijn, voorzitter.
 
 Dan heb ik nog een aantal losse vragen ter beantwoording over. De heer
Baarda vroeg naar de stand van zaken van de personeelsoverdracht in het kader
van de decentralisatie, de stelselherziening. Ook vroeg hij of er een evaluatie
komt. De operatie strekt zich uit over de periode 1993 tot en met 1995 en
heeft tot doel 160 medewerkers die tot dan toe op rijksniveau werkzaam waren,
een arbeidsplaats te bieden bij provincies, regionale samenwerkingsverbanden
van gemeenten en gemeenten zelf. Van de beoogde 160 zijn er inmiddels 130
overgegaan naar andere bestuurslagen. Met betrekking tot twintig medewerkers
zijn de onderhandelingen gaande en voor circa tien zal een nadere oplossing
worden gezocht. Na het verstrijken van de afgesproken termijn, zullen wij
inderdaad deze gang van zaken evalueren.
 
 Voorzitter! De heer Van Veldhuizen bepleitte het opheffen van onderhoudsgebreken
in woningen afdwingbaar te maken via extra dwangmiddelen, door de huurcommissies,
dan wel door zwaardere sancties. Ik zal in het kader van de integrale herziening
van het huurbeleid de mogelijkheden daartoe bezien en dat betekent een positieve
instelling tegenover deze suggestie, voorzitter. Ik kan mij heel goed de frustratie
voorstellen van huurders die naar de huurcommissie gaan en dan weliswaar een
huurmatiging krijgen, maar daarmee de lekkage niet opgeheven zien.
 
 De heer Pitstra pleitte voor meer verdichting in bestaand stedelijk gebied
en legde een relatie met de stadsvernieuwing. Ik breng de nota Belstato in
herinnering, gericht op het eenmalig inhalen van achterstan den
in de stadsvernieuwing. Stadsvernieuwing is een continu proces, maar de nota
Belstato had als doel de achterstand die er is, in één slag
in te halen. Daarna gaat het proces van stadsvernieuwing uiteraard wel door.
Het zou een onjuiste indruk geven, als wij zouden zeggen dat daarmee de stadsvernieuwing
over is. Stadsvernieuwing is nooit over; de stad moet zich blijven vernieuwen.
 
 In die Belstato-nota is, voor wat betreft het bouwen in bestaand stedelijk
gebied, rekening gehouden met zowel vervangende nieuwbouw, als toevoeging
aan de voorraad. Onder toevoeging aan de voorraad vallen de zogenaamde functieveranderings-
en verdichtingslocaties. Ik hecht eraan om nog eens te melden, voorzitter,
dat er voor de periode 1990-2005 van uitgegaan wordt dat er bijna 100.000
woningen gebouwd zullen worden op verdichtingslocaties in bestaand stedelijk
gebied. Het is dus bepaald niet zo dat de bouwopgave alleen maar aan de rand
van de stad wordt gerealiseerd. Bijna 100.000 woningen zullen in de stad worden
gebouwd.
 
 De heer Pitstra heeft een vraag gesteld over het tijdig aanwezig zijn
van het openbaar vervoer in uitleglocaties. Daar zit een spanning tussen aan
de ene kant de wens om het hoogwaardige openbaar vervoer tijdig gereed te
hebben, zodat als de mensen er komen wonen, het openbaar vervoer er ook is,
en aan de andere kant de exploitatiemogelijkheden van datzelfde openbaar vervoer,
dat nu eenmaal passagiers nodig heeft op het moment dat het gaat rijden. Daar
proberen wij een goed gemiddelde in te vinden, voorzitter. Ik ervaar het in
ieder geval als een grote winst dat wij bij de Vinex-contracten in één
contract de prestatie-afspraken vastleggen wat betreft het openbaar vervoer,
zodat daar niet apart over behoeft te worden onderhandeld met weer een ander
ministerie dan het ministerie van VROM. Wij doen dat als één
gezamenlijke actie. Dat geeft ook de mogelijkheid voor een zekere fine tuning.
 
 Voorzitter! De heer Baarda informeerde naar de stand van zaken ten aanzien
van aanpasbaar bouwen. Onder aanpasbaar bouwen versta ik het zodanig bouwen
van woningen dat deze later op eenvoudige wijze zijn aan te passen, wanneer
de bewoner te maken krijgt met een handicap. Het gaat dus niet zozeer om het
op voorhand bouwen van aangepaste woningen.
 
 Er is ook nog een onderscheid te maken tussen nieuwbouw en bestaande bouw,
de verbouw. Naar aanleiding van uitgevoerde experimenten heeft mijn voorganger
hierover een beleidsstandpunt ingenomen bij brief van 9 oktober 1992 aan de
Tweede Kamer, over experimentele liftplaatsing en aanpasbaar bouwen. Het standpunt
luidt als volgt: aanpasbaar bouwen dient te worden bevorderd door gerichte
voorlichting en kennisoverdracht; opname van nadere eisen in regelgeving –
dat is in feite in het Bouwbesluit – is vooralsnog niet aan de orde.
Redenen hiervoor zijn onder meer dat niet elke woning aanpasbaar is te bouwen
en dat aanpasbaar bouwen niet altijd kostenneutraal is uit te voeren, waardoor
de woonlasten in dit geval onnodig zouden stijgen.
 
 In het najaar van 1993 zijn, met financiële steun van VROM, door
de betrokken organisaties voorlichtingscampagnes gehouden, waarin de mogelijkheden
voor aanpasbaar bouwen zijn belicht. Verder wordt in het kader van de evaluatie
van het Bouwbesluit – dat doen wij dit najaar – onder meer onderzoek
verricht naar de praktijk van het aanpasbaar bouwen. Ik zal de Tweede Kamer
daarover eind van dit jaar informeren en dat betekent ook: een standpunt hebben
over de vraag in welke mate het Bouwbesluit artikelen zal moeten gaan bevatten
voor aanpasbaar bouwen. Dat kan bijvoorbeeld zijn het opheffen van nu nog
toelaatbare niveauverschillen binnen een woning.
 
 Aanpasbaar verbouwen bevindt zich nog wel in het experimentele stadium.
Het alsnog voor een rolstoel toegankelijk maken van bestaande woningen brengt
in de praktijk hoge kosten met zich. Gelet hierop hebben de SEV en de Nationale
woningraad gezamenlijk enkele pakketten met maatregelen ontwikkeld ten behoeve
van de huisvesting van mensen met een kleine handicap en van mensen met een
zware handicap, zoals rolstoelgebruikers. Die pakketten worden thans in een
aantal praktijksituaties beproefd. Ik kijk daar met heel veel interesse naar.
 
 Ik kan afronden. Er zijn vijf belangrijke onderwerpen belicht. Ik hoop
dat de vragen voldoende zijn beantwoord. Ik zie de opgave in de komende tijd
als een nog zeer omvangrijke.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb laten informeren hoeveel spreektijd de woordvoerders in tweede
termijn nog nodig denken te hebben. Totaal zal de tweede termijn van de zijde
van de Kamer ongeveer 50 minuten kosten. Ik verzoek de leden de opgegeven
tijd na de avondpauze niet te overschrijden. Een enkel kamerlid wil ik zelfs
verzoeken de door hem opgegeven spreektijd nog iets terug te brengen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Van Veldhuizen heeft mij gevraagd hem te excuseren vanwege medische
redenen.
 
 
 
 
 
 De heer Baarda (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden
die zijn gegeven op de vele vragen die vanuit deze Kamer in eerste termijn
zijn gesteld. Er is een aantal zaken blijven liggen waarop ik nog even nader
wil ingaan. Dat is allereerst het onderwerp dat ook door de minister is genoemd,
namelijk de verkorting van de procedures. De minister heeft gezegd dat bij
grootschalige ingrepen voldoende draagvlak moet worden gecreëerd. Daar
ben ik het van harte mee eens. Natuurlijk moet dat draagvlak aanwezig zijn.
Maar dat laat onverlet dat toch ook wel procedures kunnen worden verkort,
met name die procedures die nogal eens samenvallen. Ik denk dan bijvoorbeeld
aan de milieu-effectrapportages, die vaak langer duren dan is voorzien en
die de termijnen voor procedures overschrijden die bijvoorbeeld in de Tracéwet
zijn aangegeven. Ik denk dat daaraan beslist iets moet worden gedaan. Ik nodig
de minister hartelijk uit dat ook te doen.
 
 De minister heeft gezegd dat meer verantwoordelijkheid bij de provincies
gelegd moet worden. Het Rijk is verantwoordelijk voor het nationale ruimtelijke
beleid, maar ook de provincie moet een heel duidelijke rol spelen, uitgaande
van een verticale integratie. Zo ongeveer werd het geformuleerd door de minister.
Toen ik dat hoorde, moest ik wel even denken aan de ontwikkelingen
rond de besluitvorming over de A73. De provincie had het heel duidelijke standpunt
ingenomen dat deze weg aan de oostkant van de Maas moest worden aangelegd.
Toch werd daarover op nationaal niveau een ander standpunt ingenomen. Daarom
begreep ik deze uitspraak van de minister niet.
 
 Natuurlijk moeten wij zuinig zijn op het Groene Hart. Ik ben het dan ook
wel eens met de uitspraak van de minister dat wij woningbouwlocaties niet
over het land moeten laten uitwaaieren. Wij moeten niet naar een situatie
van slaapsteden toe. Maar volgens mij moeten wij wel naar een andere oplossing
gaan, namelijk naar meer spreiding van werken en wonen, een oplossing die
ik ook al in mijn eerste termijn heb genoemd. Ik heb ook gevraagd, van de
kant van de bewindslieden een visie te mogen vernemen over het idee van de
gebroeders Van Lingen om een geheel nieuwe stad te gaan bouwen. Dat lijkt
mij tot oplossingen te leiden die wel eens goed zouden kunnen zijn. Dat geldt
niet alleen voor de Randstad zelf, dat geldt voor een veel groter gebied.
Ik heb in dat verband noord-Nederland genoemd bij mijn suggestie om daar waar
ruimte is werken en wonen te gaan situeren. Wat noord-Nederland betreft heeft
de minister gewezen op de mogelijkheden van de glastuinbouw. Ik heb echter
verwezen naar een rapport van het Nederlands economisch instituut, waarin
veel meer mogelijkheden zijn aangegeven, onder andere chemische industrie,
transport en distributie, bollenteelt en uiteraard toerisme.
 
 Dan kom ik nu op de Zuiderzeespoorlijn. Het zal u inmiddels wel duidelijk
zijn dat dit onderwerp mij nogal bezighoudt. Ik ben in ieder geval blij met
de bereidheid van de minister, dit verder te laten onderzoeken. Zij heeft
echter wel gezegd dat het een kostbare zaak is en dat het althans op dit moment
niet haalbaar is. Ik heb er niet in de eerste plaats om gevraagd, nu al veel
geld te reserveren. Ik heb gevraagd, nu over te gaan tot het vaststellen van
een tracé en de daarbij behorende procedures. Want wat de provincies
hebben gedaan, het vastleggen in streekplannen, is niet voldoende. Ook vanuit
het rijksbeleid zou hieraan aandacht moeten worden besteed. Ik dring er daarom
nogmaals op aan over te gaan tot het vaststellen van de procedures die samenhangen
met het tracé.
 
 Ik heb in eerste termijn opgemerkt dat het wat stil blijft rond het knooppuntenbeleid.
De minister heeft dat erkend. Wat betekent dit nu voor de toekomst? Als er
binnenkort een voortgangsrapportage verschijnt, betekent dit dan dat deze
knooppunten ook bij de toedeling van subsidies hun voorrangspositie blijven
behouden?
 
 In de discussie over Schiphol is voor de zesde baan Lelystad genoemd.
Wordt er echter ook gedacht aan bijvoorbeeld de Markerwaard? Daar zou ook
een vliegveld kunnen worden aangelegd. Die discussie moet naar mijn mening
ook worden gevoerd.
 
 Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor het feit
dat hij uitvoerig op mijn vragen is ingegaan. Als ik het lijstje naloop, zijn
mijn vragen voldoende beantwoord. Er resten nog twee punten.
 
 Dat betreft allereerst de positie van de huurders. Die positie moet worden
versterkt. Ik blijf mij afvragen, hoe dat georganiseerd gaat worden. De staatssecretaris
sprak in dit verband ook over de commerciële verhuurders. Dat maakt het
nog moeilijker. Hij heeft ook het middenveld genoemd. Het CDA is er uiteraard
een groot voorstander van, het middenveld hierbij te betrekken. Dan moet het
echter wel goed georganiseerd zijn, met de nodige spelregels. Bij die organisatie,
zeker op lokaal niveau, blijf ik vragen houden.
 
 Het tweede punt betreft het uitvoerige rapport IHS in perspectief. Daarin
staan heel goede dingen. Wat gaat de staatssecretaris doen met de gegevens
die in dat rapport zijn verwoord?
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar bondige antwoorden.
Met haar betreur ik het, dat er geen ruimte is om een aantal door mij aangeboorde
vraagstukken nader met elkaar te bespreken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan
de regulerende energieheffing en de ecologisering van ons belastingstelsel.
Ik heb begrepen dat de minister in ieder geval blijft bij haar uitspraak over
de terugsluizing: één op één en niet gebruiken
voor het voeren van inkomensbeleid. Er zijn echter nog veel elementen die
ik graag met haar had willen bespreken. Als één op één
wordt teruggesluisd en de consument ervaart dat niet als zodanig, krijg je
toch een afwentelingsgedrag via de prijsindices, de loon- en prijsspiraal?
Dat lijkt mij slecht voor de werkgelegenheid. Wat is de positie van de exporterende
bedrijven wanneer zij niet teruggesluisd worden één op één
dan wel anderszins gecompenseerd worden? Als dat gezet wordt tegen de opbrengst
van deze maatregel, dus tegen de milieu-effectiviteit, wat is dan per saldo
het resultaat? Zouden wij dan niet beter, in Europees verband of anderszins,
de bruinkoolcentrales in Oost-Europa kunnen sluiten dan wel anderszins tot
hulp zijn? Dat lijkt mij effectiever. Een en ander kwam reeds in het betoog
van de heer Ginjaar aan de orde.
 
 Graag had ik vanavond een antwoord op de vraag, waarom de andere landen
van de Europese Unie niet tot een regulerende energieheffing overgaan. Waarom
heeft de minister de andere landen niet kunnen overtuigen van een zo duidelijke
zaak? Is er toch sprake van "Nederland gidsland"?
 
 Een tweede vraag waarop ik nog graag een antwoord van de minister krijg,
betreft haar opvatting en haar rol ten aanzien van de lagere overheden en
over de rol van de lagere overheden in regeluitvoering, regelgeving en regelhandhaving
zoals ik dat in eerste termijn aan de orde heb gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Kuilenburg-Lodder (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoord, alhoewel
het principe "de vervuiler betaalt" niet zo erg uit de verf is gekomen. Het
is een nogal divers probleem. Als gezegd wordt "de vervuiler betaalt", is
dat niet altijd eenduidig. In sommige gevallen vindt dat namelijk helemaal
niet plaats.
 
 Voorzitter! Bij het water en het waterspoor werken de waterbeheerders
nogal tegen. Er zijn echter ook experimenten waarbij het waterverbruik gekoppeld
wordt aan het rioolrecht. Naar mijn mening kan de minister dat soort experimenten
best ondersteunen. Het is in ieder geval een stapje op de weg. Zij zou eens met haar collega moeten gaan praten om dit verder uit te werken.
 
 In het kader van de milieuwetgeving wordt sinds kort een behoorlijke belasting
geheven op het verbruik van grondwater. Met name de kleinverbruikers worden
daarmee behoorlijk opgezadeld. Dat vindt mijn fractie niet terecht. Als gebruikers
van water al worden belast, moet dat over de hele linie gebeuren en moet dit
niet beperkt worden tot degenen die gebruik maken van grondwater. De consumenten
zijn immers niet degenen die bepalen wat voor water zij uit hun kraan krijgen.
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de minister in Europees verband pogingen doet,
een heffing op kerosine voor elkaar te krijgen. Mijn vraag is, hoe lang het
nog kan duren voordat er enig zicht is op een dergelijke heffing.
 
 In mijn eerste termijn doelde ik niet alleen op vliegbewegingen bij kleine
vliegvelden, met nogal wat lawaai dat volkomen overbodig is. Ik doelde ook
op de aanvliegroute van Schiphol. Daar worden nogal wat omcirkelende bewegingen
gemaakt omdat de toestellen wat langer in de lucht moeten blijven. Naar mijn
mening is door een betere afstemming van start- en landingsbewegingen best
wat milieuwinst te halen.
 
 Voorzitter! Ik hoor graag hoe de minister grootschalige dumping in onze
landelijke gebieden denkt te voorkomen. Ik kom zelf uit een landelijk gebied
waar het aantal politiemensen nogal afgenomen is en ook het toezicht van Staatsbosbeheer
geminimaliseerd is. De vervuiling van de landelijke gebieden is behoorlijk
toegenomen.
 
 Voorzitter! Gezien de tijd zal ik het hierbij laten.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is heel verleidelijk om uitgebreid in te gaan op de opmerkingen
van de collega's, bijvoorbeeld op de heer Rongen van het CDA, die hier geen
lekker milieuverhaal heeft gehouden. Hij ziet het nog steeds als een bedreiging
en niet als een kans. Hij is tegen "Nederland gidsland", maar Nederland is
het meest vervuilende land in Europa, mijnheer Rongen.
 
 Ook het verhaal van de heer Ginjaar vraagt om een reactie. Ik zal die
verleiding echter weerstaan. Ik moet mijn zeven minuten efficiënt gebruiken
en het milieurendement van de inbreng van GroenLinks maximaliseren.
 
 Allereerst wil ik iets zeggen over de vergelijking tussen minister Alders
en minister De Boer. Vier jaar lang hebben wij minister Alders meegemaakt.
Het verschil is duidelijk, minister Alders had een aanstekelijk jongensachtig
enthousiasme. Dat heeft echter al met al weinig trendbreuken opgeleverd. De
vraag is nu, of minister De Boer met haar meer pragmatische, zakelijke benadering
de komende vier jaar wel de noodzakelijke bergen zal kunnen verzetten. Wij
zullen dat over vier jaar en uiteraard ook tussentijds beoordelen.
 
 Haar reactie op de Zuiderzeespoorlijn vond ik meteen weer zo realistisch:
het is niet rendabel en niet reëel, zo zei de minister. Zij moet dat
als minister van milieu niet zo beperkt bedrijfseconomisch bekijken zoals
de Spoorwegen dat doen, zij moet dat in een breed milieurendement bekijken.
Als mensen niet meer met de auto gaan en wel met de trein, heeft dat toch
een milieurendement? De minister moet juist de NS en de lieden van Verkeer
en Waterstaat opjutten om daarop een bredere rentabiliteitsanalyse los te
laten.
 
 Wat de filosofie betreft, zegt de minister dat wij later nog eens moeten
spreken over de fundamentele gedachten die hier zijn geuit. Ik zou nu echter
wel een reactie willen op dat Zwitserleven-gevoel, zoals ik het heb genoemd;
de positieve beelden die het allemaal kan opleveren in plaats van een associatie
met negatieve maatregelen. Ik denk dat het daar heel erg om draait. Mensen
zien milieubeleid als negatief, terwijl het juist positieve zaken oplevert.
Ik zou graag een reactie hebben van de minister op de vraag die ik in dit
verband heb gesteld.
 
 Voorzitter! Ik heb een aantal eieren gelegd. Ik hoop dat die op verschillende
plaatsen uitgebroed worden. Ik doel dan op de helofytenfilter, het "call a
car"-systeem, de Vinex, de proefprojecten afval en de limitering vrachtwagens
en vliegverkeer. Ik kan daarop nu verder niet ingaan. Ik wil nog wel iets
zeggen over de biologische landbouw. Ik noemde het voorbeeld van de gevangen
aap die maar op de deur staat te rammen terwijl het raam achter hem openstaat.
Dat raam is de echte biologische landbouw. De minister kan wel zeggen dat
zij voor duurzame landbouw is en dat roepen de lieden bij LNV ook, terwijl
zij niet weten wat duurzame landbouw is. Is bijvoorbeeld een reductie van
50% van het pesticidengebruik duurzaam? Dan vervuilen wij nog steeds meer
dan Denemarken of Duitsland. Ik snap niet waarom VROM de biologische landbouw,
die geen pesticiden en geen kunstmest gebruikt, zo slecht op het netvlies
heeft en niet wil stimuleren.
 
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de rem op warmtekracht.
Een subsidieregeling wordt niet opgesteld. Ik vind dat belachelijk en ga ervan
uit dat deze minister krachtig stelling neemt, te zamen met de minister van
Economische Zaken.
 
 Ook zou ik nog graag een reactie krijgen op het idee om isolatieplannen
per wijk op te stellen.
 
 Ik kom op het beleidsterrein van de staatssecretaris. Op het terrein van
ecologisch bouwen is hij ambitieus en enthousiast. Het parlement krijgt de
primeur. Dat laat mijn revolutionair ongeduld onverlet. Er is zoveel mogelijk.
Het kan. Het is hartstikke prachtig. Het is goed voor het milieu en het is
goed voor de portemonnee. Het moet dus zo snel mogelijk gebeuren. Ik kan bij
wijze van spreken bijna niet tot de zomer wachten. Het uitgangspunt van de
staatssecretaris is: een paar stappen vooruit. Waarom nou weer? Waarom niet
een grote kwaliteitssprong vooruit? Het AVBB is ervoor; het meest traditionele
bolwerk in de bouwwereld, waar Brinkman voorzitter van wordt, vraagt nota
bene om regels. Men zegt dat het 50.000 banen oplevert en de staatssecretaris
heeft het over een paar stappen vooruit. Waarom is hij toch zo terughoudend?
 
 Dan het onderwerp van de zonneboiler en de warmtekrachtkoppeling. Ik ben
geen techneut, maar volgens mij is een zonneboiler voor het tapwater. Bij
toepassing van warmtekracht heb je dat ook altijd nog nodig. Je spaart gewoon
400 à 500 kubieke meter. De staatssecretaris moet gewoon een voorschrift
geven. Dan worden die dingen ook een stuk goedkoper. Ook de energienorm van
500 à 600 kubieke meter gas moet de staatssecretaris in mijn ogen gewoon
voorschrijven. 
 
 Wat de woonlasten betreft ben ik ook niet erg enthousiast. De staatssecretaris
vindt ƒ 810 een zeer betaalbaar huurtje. Zet hij het beleid van Heerma
op dit gebied gewoon voort? Ik heb al gezegd dat de heer Spier er slapeloze
nachten van zal hebben. Hij heeft hier met mij vier jaar lang Heerma bestreden,
en terecht. Het opjagen van de huren, het afbreken van subsidies, meer markt,
en dat soort opvattingen, zijn dat nu echt D66-meningen? Ik begrijp wel dat
die ambtenaren dat nog steeds schrijven, maar wat vindt deze staatssecretaris
hier nu van? Ik vraag hem het beleid kritisch te bezien en daarmee te breken.
Er is een enorme woonlastenproblematiek. Veel mensen met lage inkomens betalen
30% tot 40% van hun inkomen aan woonlasten. Zij kunnen niet eens meer op vakantie
en moeten vaak bezuinigen op voedsel. Daar moet wat aan gebeuren.
 
 De woningbouwverenigingen gaan natuurlijk niet failliet als ze niet meer
huurverhoging dan de inflatie mogen toepassen. Als er kwaliteitsverbetering
wordt geboden, is een extra huursprong natuurlijk geoorloofd. Als een woning
niet geïsoleerd is, moet er een nulpunt in het systeem komen. Voor slecht
geïsoleerde huizen is de energieheffing een goede maatregel om de verhuurder
te dwingen tot isolatie.
 
 Waarom is de fractie van GroenLinks voor fiscalisering van de individuele
huursubsidie, zo vroeg de staatssecretaris zich gefascineerd af. Het is gewoon
praktisch, omdat het maar één formulier is. Ik neem aan dat
de staatssecretaris voor vereenvoudiging is. Verder is het ook strategisch
van belang. Als het in de belastingsfeer zit, mag je er niet meer aankomen.
Dat blijkt vaak genoeg. Is de staatssecretaris overigens bereid om de huursubsidie
te verhogen, indien het onderzoek daartoe aanleiding geeft? De aftrek van
hypotheekrente kan dan wat worden verlaagd, vooral voor de villa's in Wassenaar.
De heffingen voor mensen die te goedkoop wonen, hoeven er niet toe te leiden
dat deze mensen gaan verhuizen. In Duitsland is er een dergelijke belasting,
die fantastisch werkt. Zij levert miljoenen op. Dat geld kan in een verbetering
van de huursubsidie worden gestoken.
 
 Ik ben het niet eens met de heer Van Veldhuizen als hij het overleg een
lege huls noemt. Ik stemde meer in met de opmerkingen van de staatssecretaris
hierover. Goede regels op het gebied van overleg leiden ertoe dat huurdersorganisaties
reële mogelijkheden krijgen om dingen ter discussie te stellen. De Woonbond
organiseert fantastische cursussen om huurdersorganisaties te stimuleren.
Misschien kan de heer Baarda daar nog eens contact mee opnemen.
 
 Ten slotte kom ik op de betaalbaarheid van nieuwbouw. Wij krijgen talloze
signalen uit de praktijk, van links tot rechts, dat de nieuwbouw onbetaalbaar
is geworden voor de doelgroep van de lage inkomens. De staatssecretaris houdt
daarop een theoretisch verhaal. Als je alle subsidies die nog resten –
de meeste zijn natuurlijk afgeschaft – nu maar stapelt, kun je nog net
betaalbaar bouwen. Ik noem dat een theoretisch verhaal, omdat de gemeenten
het niet allemaal kunnen gaan stapelen. Er zijn gewoon andere doelstellingen.
Als men gaat stapelen, kan men de subsidies niet meer ergens anders voor gebruiken.
Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar extra subsidiemogelijkheden,
om te breken met het beleid van Heerma tot afbraak van de objectsubsidies?
De doelstelling van het volkshuisvestingsbeleid om ook nieuwbouw te plegen
voor de lage-inkomensgroepen, moet weer op de agenda komen. Daarvoor moet
gebroken worden met het beleid van Heerma. Ik denk dat D66 daarop ook electoraal
beoordeeld zal worden.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de
vele vragen. Ik heb er begrip voor dat lang niet alle vragen beantwoord zijn.
De bewindslieden kregen daar onvoldoende tijd voor. Welnu, zij krijgen een
herkansing.
 
 De minister heeft op een gegeven moment gezegd dat zij voor het compacte-stedenbeleid
is en geen uitwaaiering wil. Dat is op zichzelf een prachtige mededeling,
maar dan rijst bij mij onmiddellijk de vraag hoe dit zich verdraagt tot het
marktconform bouwen. De corporaties zullen daartoe verplicht worden na aanvaarding
van de bruteringsoperatie. Ze zullen uitsluitend datgene bouwen waar de markt
om vraagt. Wat vraagt de markt? Huisjes met een tuintje voor en een tuintje
achter. Dat is marktconform, want dat kan verkocht of verhuurd worden. Dat
geldt niet voor alle andere vormen. Een en ander zal ongetwijfeld een bijdrage
leveren aan de 33 woningen per hectare. De problematiek voor het openbaar
vervoer zal worden vergroot. De automobiliteit zal verder toenemen. Ik snap
dus niet hoe enerzijds voor het compacte-stedenbeleid kan worden gekozen,
terwijl anderzijds uitwaaiering wordt afgewezen.
 
 Ik kom op het boren in de Waddenzee. Volgens de minister berust een en
ander op een misverstand. Ik wil dat wel aannemen, maar de Vereniging tot
behoud van de Waddenzee heeft een klacht bij de Raad van State ingediend.
Ik weet dus niet waar het misverstand precies ligt. Voor de Waddenvereniging
en die acht milieu-organisaties is er in ieder geval aanleiding geweest om
zich te beklagen. De uitkomst van deze klachtenprocedure wachten wij af.
 
 Een aantal vragen is onbeantwoord gebleven. Ik heb onder andere gevraagd
waarom de convenanten worden gehandhaafd en niet wordt gekozen voor een convenant,
zoals voorgesteld door Louis Genet, met een totale investeringsstrategie.
Ik hoor daar graag nog een reactie op.
 
 Ik heb nogal wat problemen met de grondpolitiek naar voren gebracht. Ik
vind dat een principiële zaak. Ik heb de bewindslieden gevraagd hoe zij
een versnelde onteigeningsprocedure van recent gekochte gronden in gang willen
zetten en tegen welke prijzen. Ik zou daar graag een reactie op horen. Ik
vind niet dat nog langer mag worden gespeculeerd in zoiets wezenlijks als
de grond waarop wij leven, waarvan veelal kan worden vastgesteld dat zij er
niet was, maar door mensenhanden is gemaakt en betaald is uit de algemene
middelen.
 
 Ik heb de minister gevraagd naar het flexibel inzetten van bodemsaneringsmiddelen,
teneinde versneld gronden te schonen. Daarop hoor ik ook graag alsnog een
reactie.
 
 Tevens heb ik gevraagd welke de rijksinstrumenten zijn als de grondexploitatie
niet werkt, dan wel als besturen en marktpartijen niet tot overeenstemming
komen. Wat zijn de rijksinstrumenten om dat beheersbaar te houden of op te
lossen? 
 
 Over Almere heb ik bij interruptie al het een en ander gezegd. Het spijt
mij dat ik de mening van de minister niet kan delen. Met hooggekwalificeerde
stedebouwkundigen en planologen denk ik dat een zodanige planvorming tot stand
kan komen, dat binnen tien jaar deze stad echt volwaardig is. Dat behoeft
geen enkel probleem te zijn voor de huidige bebouwing en het wonen. Ik geef
dat in heroverweging.
 
 Ik sluit mij aan bij anderen in deze Kamer als ik zeg dat wij ons moeten
afvragen wat de kwaliteit van het Groene Hart is. Welnu, er zijn een aantal
elementen die nadrukkelijk bewaard moeten blijven. Als we die elementen koppelen
aan het feit dat de druk, vooral geconcentreerd op het westen, telkenmale
groter wordt, blijft de vraag over in hoeverre er nagedacht kan worden over
die gebieden, die binnen een decentrale metropool inderdaad de longfunctie
blijven behouden en daartoe ook de kwaliteit hebben, en over andere gebieden,
waarin mogelijk één of twee nieuwe steden kunnen worden gevormd.
Ook daarover zou ik graag nog iets willen horen.
 
 Ik heb de nevenvraag gesteld of er een betere coördinatie kan komen
tussen VROM en Verkeer en Waterstaat. VROM subsidieert lump sum voor een te
leveren prestatie, volgens afspraken met regio en/of gemeenten, terwijl Verkeer
en Waterstaat zich uitsluitend bepaalt tot het betalen van gelden pas nadat
de infrastructuur is gemaakt. Dat is in strijd met de bedoeling. Het houdt
in dat de huizen en de auto's er eerst zijn, en dat pas daarna het openbaar
vervoer wordt aangelegd. Dat is dan te laat, want dan zit een ieder al in
de auto en is daar niet meer uit te krijgen.
 
 Ik heb de minister gevraagd, hoe het zit met de vaarroutes inzake de Noordzee-conferentie.
Daarbij doelde ik vooral op de korte afstand ten opzichte van de Wadden en
de Noordzee van schepen die gevuld zijn met olie en gevaarlijke stoffen. Kan
zij daarover iets meedelen? Ik heb haar verder gevraagd, wat zij denkt in
te brengen in het overleg over de lozingen op de Noordzee en de Waddenzee
met landbouwers, industrie en bewoners. Ik heb in eerste instantie hulde gebracht
aan dit kabinet, omdat we eindelijk weer goed zijn met de Belgen. Ik heb haar
gevraagd, hoe het nu verder moet met de vervuiling van de Maas, de Schelde,
de beken en de rivieren, die alle vuil naar Nederland stromen. Ik heb gevraagd
of dat bespreekbaar is. Ten slotte heb ik de minister gevraagd, of zij met
haar collega van LNV iets wil doen aan het injecteren van mest in de grond.
Ik heb daarbij gezegd dat het weliswaar minder zal stinken, maar dat het grondwater
er definitief aangaat.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op
de gestelde vragen. Ik stel het daarbij op prijs dat de minister heeft gezegd
dat de beantwoording wat fragmentarisch is, wat zij ook betreurde. De vraag
laat zich dan stellen – die vraag moeten wij aan onszelf richten –
of in een begrotingsbehandeling met spreektijdbeperking dit soort onderwerpen
feitelijk wel goed aan de orde kan komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik even een misverstand wegwerken? Er is geen spreektijdbeperking;
de fracties geven zelf op, welke spreektijden zij denken nodig te hebben.
U beperkt dus zichzelf, behalve in het aantal onderwerpen dat u tegelijkertijd
binnen die spreektijd wilt opvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Dat wilde ik net zeggen. De begrotingsbehandeling is natuurlijk wel vaak
de enige gelegenheid om in algemene zin over een aantal belangrijke onderwerpen
te kunnen spreken.
 
 Ik mis een antwoord op mijn opmerkingen over de inspectie. Het milieubeleid
blijft volgens de minister "in". Ja, maar wat ik betoogd heb, is dat ik vind
dat de negatieve zaken van het milieubeleid te vaak naar voren worden gebracht.
Het komt zo paniekerig over, alsof het hele milieubeleid mislukt. Ik denk
dat het goed is, de positieve kanten van dat beleid meer naar voren te brengen
en duidelijk te maken, wat er wel bereikt is. Ik noemde het verpakkingsmateriaal:
natuurlijk zitten we nog niet in het hergebruik- en terugbrengstadium voor
alle mogelijke zaken. Maar een feit is wel, dat op het verpakkingsfront ontzettend
veel gebeurt, maar we zien het niet terug in de schappen van de supermarkten,
althans niet waarneembaar. Dat gaat dus aan iedereen voorbij.
 
 Het antwoord van de minister op mijn vraag over Schiphol is duidelijk.
Het sluit ook aan bij haar stellingname over de integratie van het milieubeleid
met andere beleidsterreinen. Wij kunnen dat van harte ondersteunen, maar toch
wil ik nog vragen, hoe zij de rol van het milieubeleid ziet. Is dat een facetbeleid,
dat grenzen stelt en vervolgens aangeeft dat het maar binnen die grenzen uitgezocht
moet worden? Of doet het milieubeleid heel duidelijk mee aan het totale afwegingsproces?
Dat zijn twee verschillende stellingnames, die op de uitkomst wel effect kunnen
hebben.
 
 Op het punt van de milieugebruiksruimte heeft de minister onze bezwaren
niet weggenomen. Wij zijn van mening dat er nog niet voldoende instrumenten
zijn om dat begrip operationeel te maken, tenzij het wordt geïdentificeerd
met milieukwaliteitseisen.
 
 Ik blijf bij mijn standpunt dat ook het begrip "duurzame ontwikkeling"
moeilijk hanteerbaar is, en dat in feite voor elk onderwerp waarbij dat gebruikt
wordt, uitgelegd moet worden wat er wordt bedoeld. Ik las in een rapport van
de Raad voor milieu- en natuuronderzoek een nadere definitie van het begrip
"duurzame ontwikkeling". Daar stond namelijk: "Een veranderingsproces, waarbij
de exploitatie van hulpbronnen de richting van investeringen, de oriëntering
van de technologische ontwikkeling en institutionele veranderingen alle met
elkaar in harmonie zijn gebracht, om zowel de huidige als de toekomstige mogelijkheden
om te voorzien in menselijke behoeften en aspiraties te vergroten". Ik denk
dat dat een keurige definitie is, maar ze is natuurlijk volstrekt onhanteerbaar.
Het is ook een ideale definitie, die echter misschien pas over tien generaties
is te bereiken. Met andere woorden: het begrip "duurzame ontwikkeling" moet
naar ons gevoel voor elk specifiek toepassingsgebied worden geëxpliciteerd.
 
 Ik kom toe aan het risicobeleid. Het zou inderdaad een beetje schizofreen
zijn als ik als lid van dit huis niet zou weten, wat ik als voorzitter van
de Gezondheidsraad wel weet. Inderdaad, de Gezondheidsraad brengt een advies
uit over het risicobeleid. Maar dat is niet relevant, want die Gezondheidsraad
is een onafhankelijk weten schappelijk adviesorgaan, dat zich
uit dien hoofde niet bezighoudt met de vraag die ik aan de minister heb gesteld,
want dat was een beleidsmatige vraag.
 
 Waar gaat het om? Ofschoon de afgelopen decennia steeds meer gevaarlijke
stoffen in het milieu zijn gebracht, worden mensen steeds ouder en gezonder.
Een verklaring is, dat de volksgezondheid wordt bepaald door endogene factoren,
zoals erfelijke aanleg, en door exogene factoren, zoals stoffen, allergenen,
ziekteverwekkers, levensstijl, voeding, roken, seksueel gedrag, hygiënische
en medische voorzieningen en sociaal-economische omstandigheden. Dat hele
pakket draagt bij tot de gezondheid van mensen. Ik heb in eerste termijn geconstateerd
dat ten opzichte van de milieuverontreiniging en ten opzichte van de stoffen,
die andere factoren een veel grotere bijdrage leveren aan ziekte en sterfte
dan de milieuverontreiniging. Dat zou kunnen leiden tot de consequentie, dat
je meer aandacht moet geven aan kosten en baten van milieumaatregelen. Als
stoffen alleen op hun risico's en niet op hun nut worden beoordeeld, kan het
middel van regelgeving erger zijn dan de kwaal. Het verbieden van bestaande
bestrijdingsmiddelen kan ertoe leiden, dat de belasting met natuurlijke carcinogenen
toeneemt, of dat vers fruit en verse groenten, zo belangrijk voor de bestrijding
van kanker, steeds kostbaarder worden en daarom geen gemeengoed blijven. Geld,
gebruikt voor terugdringing van de uitputtende reeks milieugevaarlijke stoffen,
op grond van een normstelling die als uitermate streng moet worden beschouwd
en in feite zelfs beleidsmatig niet onderbouwd is, kan dan niet worden besteed
aan bestrijding van armoede of milieubedreigende factoren, zoals smog, verzuring,
vermesting en ecologische ineenstorting. Met andere woorden: dat beleid is
gericht op die vermindering van 2% kankerveroorzakende omstandigheden en laat
de andere 98% ongemoeid. In het kader van beschouwingen over het milieurendement
van onze milieugelden is een nadere afweging wellicht op haar plaats.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb vanmiddag in mijn bijdrage vier onderwerpen
aan de orde gesteld. De minister is op één onderwerp heel duidelijk
ingegaan. Dat betrof de mogelijkheid van het uitbuiten van de telematica in
verband met milieubeleid. De minister heeft daarvoor een onderzoek toegezegd.
Daar ben ik haar erg dankbaar voor. Ik meen dat daar veel mogelijkheden in
zitten. Wij gebruiken de mogelijkheden al in internationaal verband. Ik heb
gewezen op de globalisering van de arbeid. Als wij het ook nationaal gaan
toepassen, zouden wij in de buurt komen van wat de heer Baarda bepleitte,
namelijk het meer spreiden van werken en wonen. Wij zouden dan misschien ook
het Groene Hart – dat wij toch echt het Groene Hart moeten laten blijven –
minder belasten dan wij op het ogenblik dreigen te gaan doen.
 
 Ik heb ook drie andere onderwerpen aan de orde gesteld. Het zou mij niet
verbazen als de minister daarvan zegt dat zij juist het oog had op die onderwerpen
toen zij sprak over aardige milieufilosofische verhalen. Natuurlijk voel je
je dan gevleid en toen ik 12 jaar geleden in deze Kamer begon, zou ik het
daar meestal bij hebben gelaten, maar ik heb door de ervaring wel het een
en ander geleerd. Als ik – ook vanwege mijn beroep – wat wijsgerige
beschouwingen houd, verbind ik daar altijd concrete vragen aan. Die concrete
vragen wil ik de minister nog eens voorleggen, nu zonder de filosofie. Misschien
wil zij daarop antwoorden.
 
 Ik heb gezegd dat milieubeleid alleen mogelijk is binnen een kabinet als
er integratie in dat milieubeleid zit. Is dat bij het huidige kabinet wel
voldoende verzekerd? Ik lees in het regeerakkoord niets over die integratie.
Is de minister betrokken geweest bij de voorbereiding van de prioriteitennota
Landbouw? Ik vraag niet of zij daar kennis van heeft genomen, maar of zij
daar haar stempel of heeft kunnen drukken. Het internationaal milieubeleid
is een heel vraagstuk, maar wij kunnen daar zelf wat aan doen als wij kijken
naar onze afvoer van afvalstoffen uit de westerse wereld naar de ontwikkelingslanden.
Welke maatregelen neemt de minister die haar verantwoordelijkheid heeft voor
het milieubeleid, daarvoor concreet?
 
 Het volgende punt speelt nationaal een rol, maar internationaal misschien
nog wel sterker. Wij nemen een bio-diversiteitsverdrag aan, maar wij worden
vervolgens niet gehinderd bepaalde technologieën te introduceren die
duidelijk op gespannen voet staan met dat verdrag. Als wij bijvoorbeeld genetisch
gemodificeerde planten introduceren, staat dat daarmee op gespannen voet.
Ook andere ministers, zoals de minister van Ontwikkelingssamenwerking, hebben
dat kort geleden nog eens toegegeven, evenals de minister van LNV naar aanleiding
van door alle kamerfracties gestelde vragen. Wat doet de minister eraan als
er sprake is van een spanning? Als het om een introductie van genetisch gemanipuleerde
planten gaat, wil zij dat dan vooraf laten gaan door een milieu-effectrapportage?
 
 Over de duurzaamheid heb ik soortgelijke vragen en opmerkingen als de
heer Ginjaar. Ik schrok wel even toen de minister daar een bepaalde omschrijving
van gaf. Ik durf die nauwelijks te herhalen, omdat ik bang ben dat het waar
zal blijken te zijn. Ik hoop echter dat de minister zich heeft vergist. Ik
wil mij aansluiten bij de heer Ginjaar en vragen wat zij precies onder "duurzaamheid"
verstaat. Dat mag op geen enkele manier in de politieke discussie als een
soort toverwoord gaan functioneren. Buiten de politiek wordt het vaak al als
toverwoord gebruikt. Men denkt al dat men milieubelasting en natuurbelasting
tegengaat als men dat woord maar in de mond neemt. Je hoort sommige mensen
spreken over een duurzame groei van technologie en economie en dan denken
zij dat zij het milieu zullen sparen. Het concrete voorbeeld dat ik vanmiddag
heb gegeven, moet daar toch wel heel duidelijk mee in strijd zijn, aangezien
een kort geleden gepubliceerd internationaal rapport zegt dat er per uur drie
plante- en diersoorten uitsterven. Dat is zeer verontrustend. Wat dat betreft
zou ik iets van het enthousiasme van de heer Pitstra willen zien bij de minister
om de ernst van zo'n situatie aan het Nederlandse volk duidelijk te maken
en vooral het draagvlak voor een verantwoord milieubeleid te versterken en
niet te verzwakken.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.18 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat een aantal vragen waar ik naar het oordeel
van de Kamer in eerste instantie te kort op ingegaan ben, nog eens aan de
orde gesteld is. Dit geeft me de gelegenheid hier nader op in te gaan en een
aantal dingen recht te zetten, voor zover hier aanleiding toe is.
 
 De heer Baarda heeft gezegd dat ik wel antwoord heb gegeven op zijn vragen
over de procedures, maar dat hij toch vindt dat de procedures in hun algemeenheid
te lang duren. Ik heb de Kamer gezegd dat we hier buitengewoon kritisch naar
moeten kijken. Als een MER-procedure te lang duurt, dan zijn we op een verkeerde
manier bezig. Ik heb intern reeds aandacht gevraagd voor het nader analyseren
van de lengte van de MER-procedures. Maar eerlijk is eerlijk, als we naar
het verleden kijken, bijvoorbeeld naar de A73, dan moeten we constateren dat
er 30 jaar nodig is geweest om deze weg tot stand te brengen. De weg ligt
er nog niet, maar het besluit is nu gevallen. Men kan niet zeggen dat dit
met de procedures te maken had. Het had te maken met het feit dat de politiek
geen "ei kon leggen". Het is niet zelden zo dat de politiek op een gegeven
ogenblik weer van standpunt verandert, of dat ze, wanneer de weg aangelegd
zou kunnen worden, er geen geld voor heeft of dat andere aspecten plotseling
een rol spelen. We kennen vele voorbeelden, met name in de infrastructuur,
waarvan je kunt zeggen: Dat loopt al verschrikkelijk lang. Dit heeft niet
per se te maken met procedures. Het kan natuurlijk wel, maar het heeft veel
meer te maken met het feit dat het soms zeer moeilijke projecten zijn. Hierbij
spelen allerlei zaken een rol, waardoor het lang duurt.
 
 Maar dit doet niets af aan de relevantie van de opmerking dat je kritisch
moet kijken naar de lengte van procedures. Ik ben het daar volstrekt mee eens.
Ik zeg de heer Baarda toe, dat wij dit ook zullen doen. Ik vind het zelf ook
belangrijk. Het kan niet zo zijn dat je, als je op een gegeven moment een
alternatief hebt voor een bepaald onderwerp, dan constateert dat hier een
MER voor gemaakt moet worden die een jaar duurt, zodat je daarom het alternatief
niet kunt hanteren omdat het dan weer een jaar duurt. Ik ben het op dit punt
volstrekt met de heer Baarda eens. Het gaat me echter iets te kort door de
bocht om te zeggen dat alle procedures hierdoor zo lang duren in Nederland.
Het heeft ook met onszelf te maken.
 
 Ik hecht erg aan de samenwerking tussen de andere bestuurslagen en aan
een eigen verantwoordelijkheid van het provinciaal bestuur. Ik hecht ook aan
het nationaal ruimtelijk beleid. Als de heer Baarda het voorbeeld van de A73
noemt, dan is dat net een voorbeeld waarvan je kunt zeggen dat het hier noodzakelijk
was om te proberen zoveel mogelijk gezamenlijk op te trekken. Maar we hadden
hier wel te maken met een stuk nationaal ruimtelijk beleid. De weg kwam door
een aantal gebieden heen die in het Structuurschema groene ruimte opgenomen
waren als gebieden van ecologisch belang. De weg ging door een deel van een
gebied dat we samen met Duitsland als een kwetsbaar ecologisch gebied hadden
betiteld. Bovendien was het een rijksweg en werd deze ook met rijksmiddelen
aangelegd. De A73 is voor mij dus niet het voorbeeld waarvan je kunt zeggen
dat het Rijk voor de voeten van de provincie liep. Het Rijk had daar een eigen
verantwoordelijkheid, omdat er een aantal fundamentele ingrepen gedaan werden
in landschappen waarvan we, gesteund door de Kamers, in onze nota's hadden
gezegd dat ze van nationale betekenis waren.
 
 
 
 
 
 De heer Baarda (CDA):
 
 Voorzitter! Wil de minister hiermee zeggen dat men in Limburg geen oog
heeft voor het belang van natuurgebieden?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg wel dat het provinciaal beleid altijd
een onderdeel moet zijn van het nationaal ruimtelijk beleid. Het nationaal
ruimtelijk beleid vindt zijn weerslag in bijvoorbeeld de Vinex, de PKB's,
het Structuurschema groene ruimte en het Natuurbeleidsplan. Als Rijk moet
je je hieraan houden. Op het ogenblik dat een provincie een ander standpunt
inneemt, kun je hier een discussie over voeren. Je kunt wikken en wegen, maar
uiteindelijk heeft het Rijk een eigen verantwoordelijkheid om het beleid dat
vastgelegd is, mede door de discussie in de Kamers, gestand te doen.
 
 De heer Baarda heeft een pleidooi gehouden voor het spreiden van werken
en wonen. Ik heb al gezegd dat ik mij hier ook heel wel in kan vinden. Ik
heb ook gezegd dat ik het spreiden van allerlei economische activiteiten vanuit
de Randstad naar het noorden een goede zaak zou vinden. Ik denk alleen dat
het op dit ogenblik een illusie is, omdat we heel weinig middelen hebben om
dit te stimuleren, los van het verhaal van de agrarische sector waarover we
het hebben gehad. In het verleden hebben we dit wel gedaan. Gezegend de bestuurders
die dit hebben gedurfd en die hier de middelen voor hadden. Hoe zou Groningen
er op dit ogenblik uitzien als hier niet de PTT zou zitten of de Gasunie?
Hoe zou Drenthe eruit zien als hier niet de NAM zou zitten? Ik vind de ontwikkelingen
die plaats hebben gevonden in het verleden dus allemaal zeer belangrijk. Ik
constateer ook dat hier, afgezien van uw stem, over het algemeen heel weinig
draagvlak voor is. In het rapport van het SNN is melding gemaakt van het feit
dat de chemische industrie evenals de transportcentra best naar het noorden
zouden kunnen komen. Ze noemen nog een aantal andere voorbeelden. Ik ben het
hier volstrekt mee eens. Maar zolang deze bedrijven zich hier op hun plaats
voelen, nog steeds expansiemogelijkheden hebben en zolang ze het gevoel hebben
dat ze hun brood hier goed kunnen verdienen, zie ik niet in hoe wij kunnen
bewerkstelligen dat ze daar gaan zitten. Het wordt iets anders op het ogenblik
dat een bedrijf moet verkassen. Ik kom dan weer bij de tuinbouwbedrijven.
Het zou een heel goede zaak zijn als wij nog stimulerender zouden optreden
om de glastuinbouw te laten verkassen naar het noorden. Of dit Drenthe, Friesland
of Groningen is, vind ik niet zo belangrijk. Er zijn prachtige potenties,
schone grond, schoon water, een zeer goede infrastructuur. Wat mij betreft
zou dat moeten kunnen. Nogmaals, ik zal dit daar waar ik dat kan, ook stimuleren.
Bovendien is dit beleid ook in de Vinex vastgelegd, want met name Emmen is
aangeduid als een concentratiegebied voor de glastuinbouw.
 
 Ik kom bij de Zuiderzeelijn. Velen hebben hierover gesproken. De heer
Pitstra heeft gezegd dat hij wat meer enthousiasme bij "deze minister" zou willen zien. Anderen hebben dit in een ander verband ook nog
gezegd. Ik kom hier zo op terug.
 
 De Zuiderzeelijn is een voortdurend onderwerp geweest in relatie tot de
Hanzespoorlijn. Ik weet dat de Hanzespoorlijn qua vervoerswaarde hoger scoorde
dan de Zuiderzeelijn. Ik vind het dan terecht dat de aanleg van de Hanzespoorlijn
een hogere prioriteit heeft in het rijksbeleid dan de Zuiderzeespoorlijn.
Ik heb ook gezegd dat het best zou kunnen dat de Zuiderzeespoorlijn een andere
positie gaat innemen op het ogenblik dat de zesde baan in Lelystad tot stand
zou kunnen komen. Laat ik het zo maar even noemen, want de besluitvorming
hierover is er nog niet. Dit verandert de positie van het noorden ten opzichte
van zo'n economische centrum in Lelystad. Ik vind inderdaad dat we er met
elkaar nog eens naar moeten kijken of dit zou betekenen dat de Zuiderzeespoorlijn
een andere plaats krijgt in onze prioriteitennota's. Ik weet dat hier vanuit
het noorden op dit ogenblik erg veel aandacht aan besteed wordt. Het ligt
in streekplannen vast. Ik weet zelfs dat men een aantal activiteiten onderneemt
om tot tracévoorbereidingsnota's te komen. De bestuurders uit het noorden
zullen ons binnenkort bezoeken. Ik zal ze, als het enigszins kan samen met
collega Jorritsma, gaarne ontvangen om over dit onderwerp te spreken. Ik heb
te veel affiniteit met het Noorden en ook te veel de nuchterheid van het Noorden
om te zeggen: Als we nu maar roepen dat het goed is voor het milieu, dan halen
we daarmee ook de Zuiderzeespoorlijn dichterbij. Als je zo'n Zuiderzeespoorlijn
wilt hebben, moet dat financieel goed onderbouwd worden. Ook de vervoerswaardecijfers
zijn daarbij van belang.
 
 De heer Baarda heeft gevraagd of aan het knooppuntenbeleid weer een financiële
voorrangspositie wordt verleend. Binnenkort zal ik hierover een nota aan de
Kamer sturen. Ik kan daarover nog niets zeggen. Een aantal afwegingen moeten
hierbij worden betrokken. Er moeten bij het grote-stedenbeleid een aantal
belangrijke steden worden betrokken zoals Deventer en Den Bosch, die noch
stadsgewest noch knooppunt zijn. Ik heb daarvoor nog geen vorm gevonden, maar
ik kom daarop terug.
 
 Ik laat de aanleg van de zesde baan in de Markerwaard maar even in het
midden!
 
 De heer Rongen en anderen hebben uitgebreid gesproken over de ecologisering
van het belastingstelsel. De regulerende energieheffing is hard nodig voor
het behalen van de CO2-doelstelling, die onderdeel is van het NMP
2. Zij houdt de realisering in van 3% reductie in het jaar 2000. Dat is een
behoorlijke opgaaf. Morgen zal daarover in de Tweede Kamer worden gesproken
bij de discussie over de vraag op welke wijze het CO2-beleid en
het klimaatbeleid na het jaar 2000 moeten worden voortgezet, mede in relatie
tot de klimaatconferentie.
 
 De CO2-doelstelling moeten wij op een aantal manieren halen.
Wij hebben daarvoor een aantal instrumenten nodig. Eén daarvan is de
regulerende energieheffing. Als ik die niet heb, red ik de doelstelling niet.
De heffing op gas zal in fasen worden ingevoerd en die op elektriciteit in
één keer. De stappen lijken gering, maar in deze kabinetsperiode
gaat het om een heffing van 25% op gas en 20% op elektriciteit. Dat is niet
gering. De heffingen worden geheel teruggesluisd naar de burgers en de zakelijke
gebruikers.
 
 Er is gevraagd naar de economische risico's. Ik hoop dat men zich realiseert
dat de energieprijzen in Nederland tot de laagste in Europa behoren. Sinds
1990 hebben wij nauwelijks met stijgingen te maken gehad. De verhoging die
wij nu invoeren, brengt nauwelijks risico's met zich. Overigens is Nederland
niet het eerste land dat deze heffingen invoert. Denemarken heeft al een soort
heffing ingevoerd. Engeland heeft iets soortgelijks gedaan, alleen de modaliteiten
zijn wat anders. Wij zouden het heel goed gevonden hebben, indien wij in Europa
tot een gezamenlijk beleid zouden zijn gekomen. De discussie daarover is nog
niet afgerond. In de Milieuraad van december jongstleden was de oplossing
dichtbij, maar Engeland gooide roet in het eten. Ik ga ervan uit dat wij eind
dit jaar toch tot overeenstemming zullen komen.
 
 Er is gevraagd of de energiebesparing niet beter via meerjarenafspraken
kan worden gerealiseerd. Wij gaan daarmee door. Alle doelgroepen moeten een
bijdrage leveren. Zij moeten op maat worden aangesproken. Het is echt ondoenlijk
om meerjarenafspraken te maken met honderdduizenden kleine bedrijven, om nog
maar niet te spreken van de 6,5 miljoen huishoudens. De energieheffing is
het belangrijkste instrument om de huishoudens aan te spreken op activiteiten
ter reductie van het gebruik van energie.
 
 Ik kom op de rol van provincies en gemeenten bij de uitvoering. In het
overleg met provincies en gemeenten hebben wij altijd gesteld dat het rijksbeleid
grotendeels door de andere overheden moet worden uitgevoerd. Het uitvoeringstraject
moet zo dicht mogelijk tegen het beleid van de rijksoverheid zelve aan liggen.
Provincies en gemeenten hebben de vrijheid om een eigen beleid te voeren.
Ik moet zeggen dat ik van tijd tot tijd voorbeelden hoor waarvan ik denk:
nu heeft men wel erg veel afgeweken van het rijksbeleid. Dat is overigens
altijd in verscherpende zin. Voor het milieubeleid is dat goed. Voor bedrijven
is het echter niet altijd even helder; in de ene provincie wordt het beleid
anders geïnterpreteerd dan in de andere. Dat kan strubbelingen geven.
Het onderwerp zal ik in het zogenaamde Duif-overleg aan de orde stellen.
 
 Mevrouw Van Kuilenburg heeft het financiële waterspoor weer aan de
orde gesteld. Ik ben met haar van mening dat dit een belangrijk instrument
is om waterbesparing te bevorderen. Ik ben blij dat in een aantal gemeenten
een zogenaamd smal waterspoor is ingevoerd. De rioolheffing is daar gekoppeld
aan het drinkwatergebruik. Ik heb al eerder gezegd dat ik wil stimuleren dat
het ook in andere gemeenten wordt ingevoerd. Ik voel ook wel iets voor experimenten
met een breed of volledig waterspoor, waarbij rioolheffing en WVO-heffing
aan het drinkwatergebruik worden gekoppeld. Ik zeg daarbij dat ik daarvoor
de medewerking van anderen nodig heb. Op dit ogenblik ziet dat er nog niet
erg positief uit. Ik heb daarnet al gezegd dat ik er principieel geen enkel
probleem mee heb.
 
 Ik kom op de milieubelasting op grondwater. De lastendruk moet niet alleen
voor één milieubelastingpost worden bekeken. Juist op verzoek
van het parlement en vanwege de te eenzijdige lastendruk als gevolg van de
brandstofbelasting hebben wij indertijd gezocht naar andere grondslagen, waaronder
grondwater. Grondwaterbelasting drukt zeker niet alleen op
consumenten. Eigen winning is ook belast en het bedrijfsleven is eveneens
afnemer van drinkwater. De zuivelindustrie zal dat onmiddellijk toegeven.
Consumenten kunnen niet kiezen, zo stelde mevrouw Van Kuilenburg. Dat is juist,
maar oppervlaktewater is nog steeds duurder dan grondwater.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Kuilenburg-Lodder (PvdA):
 
 In sommige gebieden is het grondwater aanzienlijk duurder dan elders vanwege
de zuiveringen in verband met vervuiling. In die waterwingebieden heeft met
name de landbouw in het verleden ervoor gezorgd dat het grondwater door gewasbeschermingsmiddelen
verontreinigd is. De gebruiker moet nu dubbel betalen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dit wordt een herhaling van de discussie, ook in deze Kamer, bij de invoering
van de wet. Het is een illusie dat absolute rechtvaardigheid wordt bereikt
bij dit soort belastingwetgeving. Wij vinden het niet goed dat de prijs voor
oppervlaktewater hoger is dan voor grondwater. Vandaar dat de grondwaterprijs
is verhoogd. Er zijn relatief kleine delen van Nederland waar dit anders ligt.
Er kan dan wel weer een ontheffing worden verleend of een verfijning worden
aangebracht, maar wij streven juist naar deregulering. Absolute rechtvaardigheid
in dit soort stelsels maakt de zaak altijd buitengewoon gecompliceerd.
 
 Er is gevraagd hoe lang het nog duurt, voordat de heffing op kerosine
wordt ingevoerd. Kon ik het antwoord daar maar op geven, maar dat kan ik niet.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik niet zal aflaten om daarvoor aandacht te
vragen. Ik acht het niet verdedigbaar dat er wel BTW wordt geheven op allerlei
zaken die al dan niet milieubelastend zijn, ook op zaken die helemaal niet
milieubelastend zijn, maar dat kerosine daar niet onder zou vallen. Ik kan
alleen maar toezeggen dat ik niet af zal laten om daarop te hameren.
 
 Ik heb nu ook begrepen wat mevrouw Van Kuilenburg bedoelde met het niet
nuttig gebruiken van de capaciteit van vliegvelden, namelijk voor het vliegen
van rondjes. Dat heeft meestal te maken met congestie in de lucht. Een vliegtuig
blijft niet zomaar rondjes draaien, want daarvoor is het veel te duur. Wij
zijn bezig om bij Schiphol te komen tot een optimalisatie van het baangebruik.
Dat is noodzakelijk, omdat wij anders niet aan onze milieudoelstellingen toekomen.
De vraag hierover zal dus worden beantwoord door optimalisatie van het baangebruik.
Bij de discussie over Schiphol in de tweede helft van dit jaar zullen wij
hierover nog met elkaar spreken.
 
 Hoe kan worden voorkomen dat er wordt gedumpt in het landelijk gebied?
Mijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken zullen de Tweede Kamer nog
eens informeren over de stand van zaken per regio wat betreft de uitvoering
van de taken van de vroegere veldpolitie. Deze had hierin een grote rol. Wij
vinden het allemaal jammer dat de veldpolitie op het ogenblik geen rol meer
vervult. Wij zouden deze terug willen hebben. Daarover praten wij nu met elkaar.
Inmiddels is het zo dat de inspectie hier ook op let.
 
 De vragen van de heer Pitstra over de Zuiderzeespoorlijn heb ik al beantwoord.
Ik ben het voor een groot deel eens met het verhaal dat hij heeft gehouden
over het milieubeleid, namelijk dat het heel positief is om op een andere,
meer milieuvriendelijke manier te leven. De discussies die ik weleens heb
met natuur- en milieu-organisaties over dit onderwerp, snijden wel hout. De
duurzaam ingerichte samenleving – ik gebruik het woord zonder er meteen
een definitie aan vast te plakken – vraagt om een andere manier van
leven. Daarvoor is een trendbreuk of een cultuuromslag nodig, dat zeg ik de
heer Pitstra, de heer Schuurman en de heer Ginjaar na.
 
 Als men mij vraagt wat ik eraan doe om dat te bewerkstelligen, zeg ik
dat men te veel verwacht van de overheid. Ik weet wel dat hierop meteen kritisch
gereageerd wordt, maar dat mag ook. Ik verwacht niet dat de overheid de burgers
kan verleiden om hun dagelijks leven op een andere manier in te richten. Ik
verwacht niet dat ik burgers kan verleiden door te zeggen: ga maar niet met
het vliegtuig op vakantie, maar probeer eens een fietsvakantie, met een tentje
en zoek dan een mooie kasteelcamping op, want dan heb je een minstens zo fijne
vakantie als wanneer je nu twee weken naar Tenerife gaat. Ik vind dat dit
niet het beleid van de overheid is. Als ik praat met milieu-organisaties of
politieke groeperingen, of als ik binnen mijn eigen partij een gesprek voer
over dit soort zaken, kan ik daar wel een lans voor breken, maar ik zie mij
niet als milieuminister tegen de burgers van Nederland zeggen dat zij op een
andere manier moeten gaan leven.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Het is wel een heel essentieel knelpunt. Mensen beschouwen de milieumaatregelen
als bedreigend. Men ziet dat als het inleveren van kwaliteit die zij hebben.
In de file staan is kennelijk meer kwaliteit dan in de trein zitten en een
krantje kunnen lezen. Gifpiepers consumeren is goedkoper en kennelijk leuker
dan ecologische aardappelen. Het fundamentele probleem is dat mensen dit als
kwaliteitsverlies ervaren, terwijl het kwaliteitswinst is. De overheid kan
dat wel degelijk stimuleren door discussies en bijdragen, door cultuurfilosofen
kansen te geven, of door samenwerkingsrelaties aan te gaan met de milieubeweging
op dit punt. Ik snap wel dat de overheid zo'n cultuurverandering niet dwingend
kan opleggen, maar het gaat mij ook weer te ver om te zeggen dat de overheid
helemaal niets kan doen en niet bijvoorbeeld projecten op kan zetten of daarin
mee kan denken.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik ben wel bereid om projecten te subsidiëren. Dat doen wij ook.
Als een natuur- en milieu-organisatie dat soort activiteiten wil ondernemen,
zullen wij deze subsidiëren. Maar ik vind het niet de taak van de rijksoverheid
om burgers voor te houden dat zij op een andere manier moeten gaan leven.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Ik ben het helemaal met de minister eens, als zij zegt dat de overheid
het niet kan opleggen. Wij hebben niet een samenleving die vanuit de overheid
maakbaar is. Dat stadium zijn wij voorbij. De overheid kan in mijn opvatting
echter wel degelijk grenzen stellen en voorwaarden scheppen. De vraag is of
de overheid voldoende voorwaarden schept of zal scheppen om die duurzame samenleving
tot stand te brengen. Daarom hamer ik steeds op het expliciet maken van het
begrip "duurzame samenleving".
 
 Ik geef twee voorbeelden. Ik verwees naar de neiging om kustgemeenten
grotere recreatiemogelijkheden te geven. Dat trekt verkeer aan: grotere files
van auto's, terwijl er geen voorzieningen van het openbaar vervoer zijn. Het
andere voorbeeld is de problematiek van het veranderen van gedrag of levensstijl.
Daarvoor kan de overheid voorwaarden scheppen. Ik geef toe dat mensen dat
niet allemaal tegelijk zullen doen, maar de overheid kan wel degelijk voorwaarden
scheppen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorwaarden scheppen kunnen wij zeker, bijvoorbeeld door openbaar vervoer.
Deze regering moet dan ook bereid zijn om daarvoor behoorlijk wat middelen
uit te trekken.
 
 De heer Ginjaar geeft als voorbeeld de kustgemeenten. Ik weet dat er kustgemeenten
zijn geweest die gezamenlijk met vervoersmaatschappijen allerlei busprojecten
tot stand hebben gebracht om te proberen mensen vanuit bijvoorbeeld Heerhugowaard
met de bus naar Bergen aan Zee te laten gaan. Die bus is op een gegeven ogenblik
weer gestopt, want er kwam niemand in. Er was een gereduceerd tarief en er
waren alle mogelijke voorzieningen aan boord. Dat was allemaal prima, maar
de mensen zijn heel moeilijk uit de auto te krijgen.
 
 Naar mijn gevoel is er maar één mogelijkheid om dat de bewerkstelligen,
en dat is door de auto buitengewoon duur te maken. Ik wil daar graag over
praten. Als ik nu hoor dat men dit beleid graag wil ondersteunen, dan zijn
wij al een heel eind verder, want dan weet ik welke kant ik op moet. Ik denk
dat er maar één manier is om dit gedrag te veranderen, namelijk
via de portemonnee.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Dat is hier nog veel simpeler. Je legt gewoon geen parkeerplaatsen aan.
Als je een parkeerverbod maakt en het parkeren heel sterk beperkt en duur
maakt, beschouwen mensen dat als kwaliteitsverlies. Dan is de kunst om duidelijk
te maken dat het kwaliteitswinst is, als je er op de fiets of met het openbaar
vervoer naartoe gaat.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik heb niet de mogelijkheid om in te grijpen in het lokale beleid en tegen
gemeenten te zeggen dat zij geen parkeerterrein mogen aanleggen. Gemeenten
die dat niet doen, hebben hun hele gemeente vol staan met auto's. Zij moeten
dan een parkeerverbod instellen in de hele gemeente, zodat er nergens meer
wat mag staan.
 
 Mijn overtuiging is dat er maar één mogelijkheid is om dat
soort gedragsveranderingen tot stand te brengen, en dat is via de portemonnee.
Ik zou het bijzonder prettig vinden, als wij in staat zouden zijn om gedragsveranderingen
tot stand te brengen "by speech", door overreding, maar jarenlange ervaring
in het welzijnswerk heeft mij geleerd dat dit helaas moeilijk zal zijn. Als
er ideeën zijn over hoe het wel zou kunnen, ben ik wel bereid om daarnaar
te luisteren. Ik deel zijn opvatting dat je op een andere manier buitengewoon
plezierig kunt leven. Ik zeg dit ook uit eigen ervaring. Ik vind het helemaal
leuk... nee, dat komt straks wel onder vier ogen.
 
 Voorzitter! Ik kom over de biologische landbouw te spreken. Die kan wel
subsidie van ons krijgen. Als men een biologisch bedrijf wil opzetten, dan
heeft het ministerie van LNV daarvoor mogelijkheden. Het is bepaald niet waar
dat wij de biologische landbouw de rug toe keren of dat wij het open raam
niet achter ons zouden zien. Het is wel gecompliceerder dan door de heer Pitstra
naar voren is gebracht. Ik blijf roepen dat biologische landbouw of duurzame
landbouw – er is maar een partieel verschil tussen beide – belangrijk
kan zijn.
 
 Wat de subsidies voor de WKK betreft, heeft de heer Pitstra een vraag
gesteld over het aandeel van de WKK in de energievoorziening. Enige maanden
geleden zijn er afspraken gemaakt tussen de elektriciteitsproducenten en de
distributeurs over de planning en de fasering van het nieuwe WKK-vermogen.
De heer Pitstra heeft daarover ook gesproken met mijn collega Wijers. Je kunt
je inderdaad afvragen of je daarmee gelukkig moet zijn. Ik stel echter vast
dat ondanks die afspraken het aandeel van de WKK in de elektriciteitsvoorziening
zoals voorzien in het NMP 2 en in de vervolgnota Energiebesparing vrijwel
volledig gerealiseerd wordt. Daarmee wordt ook de bijdrage van de WKK aan
de CO2-doelstelling nagenoeg gehandhaafd. Bij mij blijft de WKK
hoog op het prioriteitenlijstje staan. Ik stel dat voortdurend aan de orde
in de gesprekken met collega Wijers. Ik vind dat wij in dat opzicht nog wat
meer winst zouden kunnen boeken. Ook dat is een onderwerp, dat over een aantal
departementen heen gaat.
 
 Het idee van de heer Pitstra over de energiebesparing per straat of per
buurt vind ik heel creatief. Ik wil daarover met collega Wijers verder van
gedachten wisselen.
 
 Voorzitter! Naar het gevoelen van de heer Spier zou het compacte-stedenbeleid
strijdig zijn met het marktconform bouwen. Ik geloof dat niet en het is ook
niet aan de orde. Ontwikkelaars vinden het van fundamenteel belang dat de
kwaliteit gerealiseerd wordt. Daarnaar wordt gestreefd. Ik ben ervan overtuigd,
dat kwaliteit gerealiseerd kan worden, ook in de compacte stad, ook met dichte
bebouwing. Het zijn aspecten die absoluut niet haaks op elkaar staan. Het
betekent wel dat er gesproken moet worden met de ontwikkelaars. Er moet energie
in worden geïnvesteerd. De RPD heeft zeer intensief contact met een groot
aantal ontwikkelaars in Nederland. Op basis van het project Kwaliteit op locatie
hebben wij nogal wat gesprekken met wethouders en bestuurders van gemeenten.
Wij hameren daar voortdurend op de kwaliteit en hoge dichtheden. Het moet
gewoon, want wij moeten ontzettend zuinig zijn met de ruimte. Als wij dat
niet doen, dan verknallen wij de spaarzame ruimte in dit land. Ik blijf van
mening, dat wij daarop moeten hameren. Ik ben daar niet vanaf te brengen.
 
 Wat de Wadden betreft, heb ik beloofd, dat er een integrale MER tot stand
moet komen. Ik heb gezien, dat er twee integrale MER's voor die twee locaties,
het Noordzeegebied en het Waddengebied worden opgesteld. Dat is volstrekt
terecht, want je kunt niet één integrale MER voor die twee aparte
locaties maken. Het gaat om elf boringen. Het is geen MER per boring, maar
twee integrale MER's. Ik denk nog steeds dat wij langs elkaar heen praten.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Ik wilde, dat het waar was. De NAM ziet het anders.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wat ziet de NAM dan?
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 De NAM spreekt over een MER per boring. Wij praten over twee van de elf
boringen. Ze heeft ook aangekon digd, dat voor elk van de plekken
een aparte MER zal worden opgesteld.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik zeg toe, dat ik dat morgen zal navragen. Dat spoort volstrekt niet
met hetgeen ik hierover in deze Kamer in september heb gezegd. Ik ben ervan
overtuigd, dat het niet het geval is. Als de heer Spier gelijk heeft, krijgt
hij per omgaande bericht. Dan zal ik mij er krachtig tegenaan bemoeien.
 
 Voorzitter! Wat de versnelde onteigeningsprocedures betreft, wijs ik erop,
dat 90% van de grond in handen van bonafide ontwikkelaars is. Daar is geen
sprake van speculatie. Ter zake van die 10%, waar wel sprake is van speculatie
hebben wij het idee, dat een versnelde onteigeningsprocedure nog niet nodig
is. Dat sluit niet uit dat wij op enig moment van mening zijn, dat het wel
zou moeten gebeuren. Wij volgen de ontwikkelingen nauwlettend. Op dit moment
kunnen wij met het bestaande instrumentarium uit de voeten. Wij zijn thans
bezig met het voorkeursrecht gemeenten en de baatbelasting.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Ik zou willen dat ik het eens kon zijn met de minister over die 90 en
10%. Mijn informatie komt uit op andere cijfers. Er kan bijna worden gesproken
over fifty-fifty. Bijna 50% is in handen van speculanten.
 
 Ik zou van dit kabinet ten principale willen horen, of het bereid is de
grond waarop wij leven tot nationaal bezit te verklaren.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 De heer Spier is een linkse socialist.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Ik besef, dat met een dergelijke uitspraak niet alles met terugwerkende
kracht mogelijk is. Ook na 2015 komen wij voor soortgelijke problemen te staan,
hoewel er dan de Wet voorkeursrecht gemeenten en de baatbelasting zullen zijn.
Ik wil voorkomen dat een herhaling plaatsvindt van de situatie dat mensen
van voorkennis gebruik maken. De grond die ons zo wezenlijk bindt, moet nationaal
bezit zijn. Ik wil daarover een principiële uitspraak.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 De heer Spier kan van mij persoonlijk onmiddellijk een principiële
uitspraak krijgen. Ik vind dat grond in overheidshanden moet zijn, dat er
niet in grond gespeculeerd mag worden, dat het erfpachtsysteem in Amsterdam
uitstekend heeft gewerkt en dat dit nog veel breder moet worden ingevoerd.
Het betekent wel, dat wij nog wat zendingswerk te verrichten hebben. Voor
de fraaie gedachte, die de heer Spier en ik dan hebben en die ons bindt is
nog geen politieke meerderheid, ook niet in deze regering. Als wij de meerderheid
op dat punt hebben, komen wij bij elkaar.
 
 Voorzitter! Wat het flexibel inzetten van de bodemsaneringsgelden betreft,
zou ik willen opmerken: vergist u zich niet. Wij hebben een geweldig groot
probleem met de bodemsanering. Wij hebben in het kader van het regeerakkoord
extra gelden gekregen. Gelet op het grote probleem is het nauwelijks mogelijk
om de gelden flexibel in te zetten. Alles schreeuwt om aandacht en alles zou
onmiddellijk moeten worden aangepakt. De heer Spier spreekt dan over de Vinex-locaties.
Als ik zie dat er locaties zijn, waar al 13 jaar mensen wonen op vervuilde
grond – omdat die niet erg vervuild is, staat die niet hoog op de prioriteitenlijst –
dan denk ik: waar zijn wij mee bezig? Ik vind dat een onacceptabele situatie.
Ik ben mij ervan bewust dat ik geen antwoord op de vraag geef. Ik deponeer
mijn probleem bij de Kamer, maar dat moet ook haar probleem zijn.
 
 Over Almere zullen wij het wel niet met elkaar eens worden. Ik stel mij
voor dat wij dit station maar even passeren. Dit geldt eigenlijk ook voor
de kwaliteit van het Groene Hart. Ik acht het zeer noodzakelijk dat er in
het randstedelijk gebied, waar echt sprake is van een overdruk, een gebied
blijft waar men kan recreëren in frisse lucht en waar misschien zelfs
sprake is van onderdruk in plaats van overdruk. Ik ben er nog niet uit op
welke wijze dat ingericht moet worden. Vandaar mijn opmerking dat daarover
een debat gevoerd moet worden en dat er inrichtingsschetsen moeten komen.
Ik ben er evenwel absoluut op tegen om nu al te zeggen dat wij daar ook een
grote stad gaan bouwen, nog afgezien van het feit dat zoiets buitengewoon
moeilijk is. Daar zijn wij nog nooit zo erg goed in geslaagd. Ik omarm de
uitgesproken gedachte dus nog niet, maar ik wil wel verder van gedachten wisselen
over het Groene Hart.
 
 Er zijn nog heel veel vragen gesteld die direct te maken hebben met Verkeer
en Waterstaat. De aard van die vragen is echter zodanig dat die in eerste
instantie thuishoren bij Verkeer en Waterstaat. Ik denk aan de lozing in de
Waddenzee, de vaarroutes en de vervuiling van de beken en de rivieren. Ik
hoop dat de Kamer het goed vindt dat ik die vragen meeneem naar mijn collega
van Verkeer en Waterstaat. Overigens ga ik ervan uit dat deze vragen ook al
aan haar gesteld zijn, toen zij haar begroting hier verdedigde. Als dat niet
het geval is, moet dat nog wel even gebeuren.
 
 Het injecteren van mest in de grond betreft een heel boeiend probleem.
Wat is namelijk slechter: ammoniak in de lucht of mest in de grond? Wij hebben
op basis van de huidige aanwendingstechnieken met elkaar toch gekozen voor
het injecteren. Het is bekend dat hierbij het probleem van de vogels speelt.
Maar ammoniak in de lucht is een groter probleem dan het probleem dat ontstaat
bij injecteren van mest in de grond in die zin dat dit mogelijkerwijs in het
grondwater terechtkomt. Wij moeten gewoon van de ammoniak van de mest af.
Dat is het punt. Voor de rest zijn het lapmiddelen.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 U legt ons een keuze uit twee "slechten" voor.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja, hebt u een "goede"?
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 Nee. Het probleem is de mest.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat zeg ik ook.
 
 
 
 
 
 De heer Spier (D66):
 
 In dit huis is al gezegd dat wij de mest in zee moeten gooien, omdat de
vissen dat lekker blijken te vinden. Dat laat ik maar even in het midden.
Het is waar dat wij van de ammoniak af moeten. Het injecteren van mest is
in dit verband een korte-termijnbenadering. Ik beloof u dat overal waar mest
geïnjecteerd is, het grondwater totaal verpest is.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Uit onze onderzoekingen blijkt dat het verantwoord is. Overigens hoop
ik wel dat wij het injecteren niet tien jaar hoeven vol te houden. Ik hoop
namelijk dat er op niet al te lange termijn een relatie is tussen grondgebruik
en veebezetting. Daar gaat het om. Daarover gaan wij praten
in het kader van de prioriteitennota.
 
 Voorzitter! Ik ben met de heer Ginjaar van mening dat er op de inspectie
niet beknot mag worden, afgezien van het feit dat wij daar toch wat bezuiniging
hebben doorgevoerd. Wij proberen die vooral vorm te geven door middel van
een andere organisatie. Overigens zullen wij het totale aantal inspecties
waarschijnlijk anders organiseren en verdelen over het land. Ik zeg met nadruk
dat inspectie een absolute noodzaak is om het milieubeleid in stand te houden.
Ik deel de opvatting van de heer Ginjaar daarover. Natuurlijk kan er wel gekeken
worden naar de wijze van organisatie. En daar zijn wij mee bezig.
 
 Ik ben het ook volstrekt met de heer Ginjaar eens als hij zegt dat meer
benadrukt moet worden wat al gebeurt. Soms is er te veel sprake van een kommer-en-kwel-houding,
terwijl er heel veel positiefs gebeurt. De geachte afgevaardigde meent echter
dat dit niet blijkt uit wat er op de schappen in de winkels staat. Dat is
wel het geval. Zo is er geen tandpasta meer in een kartonnen doosje.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Dat bedoel ik niet. Mijn punt is dat de mensen het niet zien. Het moet
dus duidelijk gemaakt worden dat er in dat opzicht wel wat op die schappen
gebeurt. Nogmaals, men ziet het niet.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Het is ook een kwestie van willen zien. Tegenwoordig kan men navulling
voor shampoo kopen. Dit geldt ook voor afwasmiddel en het reinigingsmiddel
voor de afwasmachine. Een milieubewust mens mag zo'n machine niet in huis
hebben, maar ik heb die wel. Ook voor wasmiddelen zijn er navullingen te koop.
Dat was twee, drie jaar geleden nog niet zo. Er gebeurt dus heel veel.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Dat ben ik met u eens. Ik wil de discussie niet ophouden, maar volgens
mij dringt het niet in de door ons gewenste mate door tot het bewustzijn van
de mensen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik weet niet wat je daar verder aan moet doen. Misschien biedt een mededeling
daarover op de trams een mogelijkheid.
 
 Voorzitter! De volgende vraag is nog gesteld: is een milieuminister iemand
die meeweegt of iemand die de kaders aangeeft waarbinnen men het maar moet
uitzoeken? Ik beschouw mijzelf als iemand die meeweegt, meediscussieert en
meedenkt. Daarmee maak je je kwetsbaar; je bent namelijk medeverantwoordelijk.
Als politica meen ik die rol op mij te moeten nemen. Volgens mij werkt die
andere rol niet.
 
 Een boeiende vraag is: wat is duurzaam? Ik ben niet van plan en er niet
toe in staat om een discussie aan te gaan over de juiste definitie. Ik heb
de stukken niet bij mij. Het begrip "duurzaam" is buitengewoon praktisch hanteerbaar;
het zegt iets over hetgeen waarmee wij bezig zijn. Nu zal de heer Schuurman
misschien weer zeggen dat hij dit niet durft te herhalen. Maar het woord "milieubeleid"
wordt veel gebruikt, alsook "ecologisering". Mensen uit het bedrijfsleven
of mensen die wat verder van ons soort milieufiguren af staan, kunnen evenwel
meepraten over het begrip "duurzaamheid", overigens niet in de betekenis van
langdurig. Het gaat dan dus over de duurzaamheid van onze samenleving. Ik
wil best wel mijn gedachten laten gaan over de vraag welke betekenis wij van
VROM, de overheid, aan het werkbegrip "duurzaamheid" zullen hechten. Waarschijnlijk
moet er dan wel per onderwerp een andere definitie gehanteerd worden.
 
 Ik ben mij ervan bewust dat ik de heer Ginjaar geen recht heb gedaan met
de beantwoording inzake het risicobeleid. Daarover is een aantal heel fundamentele
vragen gesteld. De geachte afgevaardigde heeft ons geconfronteerd met heel
moeilijke afwegingen waar wij mee te maken hebben. Dat is absoluut waar.
 
 Ik heb inderdaad wat kort door de bocht opgemerkt dat de discussie hierover
op een ander moment gevoerd moet worden, wat mij betreft naar aanleiding van
concrete ontwikkelingen op bepaalde beleidsgebieden. Binnenkort is aan de
orde de wijziging van het besluit inzake stralingsbescherming van de Kernenergiewet
en de totstandkoming van een algemene maatregel van bestuur op grond van hoofdstuk
vijf van de Wet milieubeheer. Dat betreft milieukwaliteitseisen voor externe
veiligheid. In de Gezondheidsraad wordt op het ogenblik gediscussieerd over
de meer theoretische aspecten van de risicobenadering. Deze raad zal binnenkort
hierover een advies uitbrengen. Ik heb begrepen dat dit grotendeels het karakter
van een analyse heeft. Mijn interesse gaat met name uit naar het vervolgadvies
waaraan de raad op korte termijn wil beginnen en dat meer een advies over
mogelijke alternatieven zal zijn. Dan zal er sprake zijn van een discussie
waarop de heer Ginjaar doelt. Op dit moment denk ik dat dit in politiek opzicht
niet alleen een buitengewoon interessante, maar ook heel moeilijke discussie
wordt. Hoe er moet worden omgegaan met de keuzen die de geachte afgevaardigde
aan de orde stelt? Daar geef ik nu nog geen antwoord op; dat kan ik ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 De minister refereert aan het risicobeleid, zoals dat in de nota Omgaan
met risico's geformuleerd is. Mijn vraag ging evenwel over het zogeheten stoffenbeleid.
Hoe weeg je dus beleid inzake gevaar voor stoffen af tegen andere exogene
factoren, zoals voeding en leeftijd? Ben je op een gegeven ogenblik dus niet
te veel gefocust op reductie van 2% van kankergevallen vanwege milieuverontreinigende
stoffen en laat je dan in feite de resterende 98% niet ongemoeid? Uiteraard
chargeer ik een beetje; dat kan ook niet anders in deze discussie. Die wezenlijke
vraag heb ik dus gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik kan er geen antwoord op geven. Ik kan u alleen confronteren met mijn
eigen afwegingen. Ik kom wel eens in een wijk met vervuilde grond waar mensen
op wonen die het ontoelaatbaar vinden dat zij daar wonen en dat hun kinderen
daar opgroeien. Het woord kanker wordt dan geregeld gebruikt. Wanneer die
mensen een ongezonde leefwijze hebben, kan ik niet zeggen dat zij eerst maar
wat aan hun leefwijze moeten doen, voordat wij iets aan de grond doen. Dat
is een discussie die je niet kunt voeren. Ik vind het in intellectueel opzicht
heel boeiend wat u aan de orde stelt en uw vragen nopen mij tot verder nadenken,
maar ik heb op dit moment geen antwoord op dat soort vragen.
 
 Ik beoordeel telematica positief, maar wil nog wel overtuigd worden. Ik
denk altijd dat een mens graag een ander mens ontmoet. Ik zie
de thuiswerkers nog niet op hun kamertje zitten met allerlei hoogwaardige
apparatuur om hen heen, terwijl het voor veel mensen heel prettig is om in
een bedrijf te zitten. Het kan natuurlijk gecombineerd worden, maar dit zijn
wel zaken die mij niet direct enthousiast en bevlogen maken over werken met
telematica. De heer Schuurman weet dat er op Verkeer en Waterstaat en op ons
eigen departement wel wat aan gedaan wordt.
 
 Is de integratie van het milieubeleid voldoende gegarandeerd? Deze is
nog niet voldoende gegarandeerd, want wij zijn er nog mee bezig. Eigenlijk
is de integratie iets van het laatste jaar en er moet dus nog heel wat gedaan
worden. Ik kijk hierbij ook naar de Kamer. De volksvertegenwoordigers zullen
bij andere onderwerpen ook het milieu-aspect aan de orde moeten stellen. Er
zijn vanavond vragen over verkeer en vervoer gesteld, die ik met plezier beantwoord;
ik bemoei mij er graag mee. In wezen zijn het echter vragen waarmee ook de
andere vakministers geconfronteerd moeten worden. Op die manier bevorder je
de integratie.
 
 Ik ben bij de prioriteitennota betrokken. Deze is nog niet verschenen
en is zelfs nog niet in het kabinet geweest. Zij is dus nog steeds in wording,
maar mij word van tijd tot tijd gevraagd wat ik ervan vind, of het de goede
kant op gaat en of het zus of zo moet. Die betrokkenheid heb ik bij de prioriteitennota.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 De minister kan ervan overtuigd zijn dat deze Kamer bij de behandeling
van de prioriteitennota zeer duidelijk naar het milieu zal kijken. Zij kan
er dus zeker van zijn dat wij er aandacht aan zullen geven.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Fijn.
 
 De heer Schuurman heeft vragen gesteld over het internationale milieubeleid.
Wat doe je bij de ontwikkeling van nieuwe technologieën, bijvoorbeeld
biotechnologie? Wordt daarbij voldoende rekening gehouden met de milieu-effecten?
Dat is dus een soort van milieu-effectrapportage. Ik weet niet of dit al gebeurt,
maar het lijkt mij haast vanzelfsprekend. Als het niet gebeurt, moeten wij
bekijken of het geïntroduceerd kan worden. Het gaat om wezenlijke vragen,
waarmee ik mij zeker zal bemoeien. Overigens spreek ik binnenkort weer met
mijn collega Pronk over het hele internationale milieubeleid. Dit begint iets
af te wijken van het algemene ontwikkelingsbeleid. Het ontwikkelingsbeleid
van de heer Pronk is heel sterk gericht op de allerarmste landen, terwijl
het internationale milieubeleid meer gericht moet worden op landen waar groei
ontstaat. Daar moet je in de gaten houden of men gebruik maakt van de mogelijkheden,
opdat er een duurzame ontwikkeling kan ontstaan. Ik gebruik die term nog maar
een keertje.
 
 De uitsmijter van de heer Schuurman was dat hij meer enthousiasme van
deze minister verwacht. Dit is het. Ik ben van mening dat het milieubeleid
niet gebaat is bij oppervlakkig enthousiasme, maar wel bij een constante poging
om zaken over de tafel te brengen en te realiseren. Dat is mijn streven en
mijn ideaal.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik zal graag de vragen uit de eerste termijn die ik niet beantwoord
heb of waarover het antwoord onduidelijk was, alsnog beantwoorden.
 
 De heer Baarda wil meer weten over mijn spelregels om de positie van de
huurders te versterken, vooral op lokaal niveau. Ik stel voorop dat het ook
mijn wens is om die positie te versterken, want er is nog geen evenwicht op
dat punt. Ik noem drie punten. In de eerste plaats proberen wij de huurders
te organiseren. Wij proberen de Woonbond, die ik landelijk als de organisatie
van de huurders zie, nadrukkelijk te steunen, projectmatig en anderszins.
Hoe meer men zich organiseert, hoe groter het kennisniveau zal zijn en hoe
beter het tegenspel kan zijn, ook in technische zin, in kwaliteitszin. Ten
tweede noem ik het wetsvoorstel over de procesvereisten. Ik meen dat dit de
huurders een betere positie zal geven en dat het hun ertoe zal stimuleren,
het overleg aan te gaan. Het derde punt is misschien nog wat onderbelicht
gebleven. Dat is het handhaven van een hoog bouwprogramma, ook in de huursector.
Een beter evenwicht tussen vraag en aanbod versterkt op zichzelf de positie
van de huurders. In dit opzicht let ik er zeer goed op dat de corporaties
blijven bouwen en zich niet langzamerhand tot bankiers ontwikkelen, die weliswaar
over een groot vermogen beschikken, maar dit niet omzetten in volkshuisvestelijke
prestaties.
 
 Wat gaat er gebeuren met het rapport IHS in perspectief? Ik constateer
dat het rapport een goed rapportcijfer aan het instrument huursubsidie geeft.
Ik zeg dit met enige trots en ik kan dat doen, omdat het niet mijn verdienste
is, maar die van mijn voorganger. Ik geef hem graag nog eens dat compliment.
Het instrument heeft zich goed ontwikkeld en ik wil het waardevolle ervan
behouden. De doelgroep wordt goed bereikt, het instrument is effectief en
er zijn relatief geringe perceptiekosten. Dat wil ik allemaal behouden, evenals
de fraudebestendigheid van de regeling. Er zijn wel een paar problemen, in
de eerste plaats de onoverzichtelijkheid of de ingewikkeldheid van de materie.
Ik haal er één punt uit. De huursubsidie wordt gegeven op grond
van het belastbaar inkomen. Wat wij eigenlijk willen en wat wij ook afgesproken
hebben, is dat mensen met een nettominimuminkomen allemaal de maximale huursubsidie
krijgen. Langzamerhand is er voor ongeveer elke uitkering een ander bruto/nettotraject
ontstaan. Dat is een van de problemen waarmee wij geconfronteerd worden en
waarvoor wij een oplossing moeten vinden. Het moet dus eenvoudiger. Hiermee
bedoel ik geen bezuinigingsslag; ik bedoel dat de regeling weer overzichtelijker
moet komen.
 
 Verder is er een bezuinigingstaakstelling, met als mogelijkheden aanscherping
van de vermogenstoets en decentralisatie. Ik besef heel goed dat het eerste
technisch lastig en fraudegevoelig is en dat het tweede niet een vreselijk
gunstig onthaal gekregen heeft. Ongeveer niemand is erg enthousiast voor decentralisatie.
Laat ik er toch iets over zeggen, want ook hierbij zijn niet alle oplossingen
even gemakkelijk. Er zijn in Nederland onevenwichtigheden op de woningmarkt.
Er zijn gebieden met een groot aantal goedkope huurwoningen en er zijn gebieden,
zoals de groeikernen, waar weliswaar een groot aantal huurwoningen is, maar
nauwelijks goedkope. Vanuit de gedachte dat je regionaal misschien iets bijzonders
moet doen, kun je denken aan zekere vormen van decentralisatie, bijvoorbeeld
partieel, om het probleem te helpen oplossen. Ik werp het idee dus niet van
mij en zal er omstreeks de zomer over rapporteren. De woningmarkt
in Nederland is zo weinig homogeen dat zo'n instrument ten dele kan helpen
om het probleem op te lossen.
 
 De heer Pitstra zei dat er veel mogelijk is met duurzaam bouwen en vroeg
waarom wij zo voorzichtig zijn. Ik wil niet te hoog van de toren blazen. Verwachtingen
wekken is ontzettend makkelijk, maar ze waar maken is iets anders. Ik heb
uw oordeel graag, en als het kan een gunstig oordeel, als het plan er eenmaal
ligt.
 
 De heer Pitstra verwees naar het AVBB-rapport en stelde dat er zelfs 50.000
banen geschapen worden met duurzaam bouwen. Dat is waar. De keerzijde van
die medaille is dat ook de woonlasten 10% zouden stijgen. Dat brengt mij op
uw zorg voor de woonlasten. Daar zal op de een of de andere wijze een evenwicht
in gevonden moeten worden. Daar ontsnappen wij geen van tweeën aan. Wij
zullen proberen om daarin zo goed mogelijk te opereren. Ik zal beginnen met
te kijken welke maatregelen geld opleveren of kostenneutraal zijn. Daar kan
dan ook wat tegenover staan. Het uitgangspunt is dus niet dat het budgettair
neutraal moet. Het mag best wat kosten. Er zal echter altijd een afweging
gemaakt moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 In de vrije sector is die 10% niet zo'n probleem. Men krijgt het immers
via de energierekening weer terug. Het kan bovendien zo zijn dat die 10% maar
tijdelijk is. Op het moment dat andere materialen op grotere schaal worden
toegepast zullen die goedkoper worden. In Rotterdam en Utrecht wordt een tijdelijke
subsidie gegeven om de extra kosten te overbruggen. Daar kan de staatssecretaris
tijdelijk een rol bij spelen. De meerkosten zullen niet zo verschrikkelijk
veel zijn. Voor het merendeel zijn het investeringen die zich terugverdienen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik denk dat wij het wel eens zijn over de lijn. Er zullen echter toch
afwegingen gemaakt moeten worden. Als men de extra investering van 10% terugverdient
in de vrije sector, betekent dit dat je die in de huursector ook terugverdient.
Dat onderscheid hoeft dus niet gemaakt te worden. Ik denk dat wij daar aan
de hand van het plan van aanpak nog uitvoerig over te spreken komen. Wat haalbaar
is, moet ook gebeuren. Daar wil ik heel helder in zijn. Daar kan ook geen
misverstand over bestaan.
 
 Wat de materialen betreft speelt er nog wat anders. De heer Pitstra sprak
over de SEV-brochure over duurzaam bouwen en dat daar consensus over zou zijn.
Als er echter ergens oorlog over is, is het wel over die brochure! Waarom?
Omdat iedereen die in die brochure aangeduid wordt als een producent van een
niet-milieuvriendelijk materiaal mij komt vertellen dat ik het niet goed heb
uitgezocht en dat er nog geen levensduurcyclus is van de winning van de grondstoffen
tot en met de verwerking van het eindprodukt. Ik zou dus nog geen oordeel
mogen geven. Dat gaat mij echt veel te ver! Wij weten al veel. Ik wil mijn
hand echter niet overspelen. Er zijn grenzen aan wat wij weten. Er zal dus
nog onderzoek moeten komen. Ik zou niet graag een ingrijpende beslissing nemen
om over 5 of 10 jaar tot de conclusie te moeten komen dat wij veel overhoop
hebben gehaald, maar dat de milieuwinst misschien wel een milieuverlies is
geweest. Daar moeten wij heel nauwkeurig met elkaar over spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Het staat natuurlijk buiten kijf dat, bijvoorbeeld, de PVC-fabrikanten
zullen zeggen dat PVC helemaal niet milieu-onvriendelijk is. De consensus
waar ik op doelde is die in de milieuwereld en die in al de groene projecten,
met name bij gemeenten. Ik wijs hierbij op Vleuten-De Meern. Fabrikanten van
bepaalde produkten die er niet goed uitkomen, zullen zich verzetten. Dat is
onvermijdelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik deel die opvatting. Iemand die er slecht uitkomt, zal altijd zeggen
dat het niet goed uitgezocht is. Ik heb echter niet de pretentie dat wij het
al voor de volle 100% weten. Wij hebben beperkingen op dat punt. Het is overigens
niet zo dat er geen keuzes gemaakt kunnen worden. Integendeel! Wij zullen
die keuzes weldegelijk moeten maken.
 
 De heer Pitstra heeft bij de woonlasten gesproken over het opjagen van
de huren. Daar is natuurlijk wat de overheid betreft geen sprake van. Laat
dat heel helder zijn. Wij hebben belang bij lage huren. De overheid heeft
na de brutering ook een direct financieel belang bij lage huren. Dat mag ook
wel eens gezegd worden. Een lage huur betekent namelijk een lage huursubsidie.
Voor de brutering was er sprake van een wezenlijk andere situatie. Dat moet
goed in de gaten gehouden worden. In het regeerakkoord is bovendien afgesproken
dat wij 2% normhuurcompensatie zouden geven. Het geld daarvoor is gereserveerd.
Er is dus niet zo zwaar ingezet op bezuiniging op de huursubsidie. Aan de
ene kant is er de 200 mln. en aan de andere kant is er het geld voor de verlenging
van 2% van de normhuurcompensatie. Voor wat betreft de 15.000 extra woningen
in de sociale-huursector is het bijbehorende bedrag aan huursubsidie aan mijn
begroting toegevoegd. In die zin is er ook bepaald waardering in het regeerakkoord
geweest voor het totaal van het instrument van de huursubsidie.
 
 Wat moeten wij doen met de huursubsidie en de fiscalisering daarvan? Ik
heb al gezegd dat ik vind dat de huursubsidie niet echt onder druk staat.
Zo voel ik het althans niet. Of fiscalisering een voordeel is? Ik denk nog
steeds dat je de laagste inkomens er moeilijker mee bereikt. Wij studeren
daar nog op. De Kamer krijgt het antwoord daarop.
 
 Ik kom te spreken over de betaalbaarheid van nieuwe woningen. Is het stapelen
van subsidies moeilijk? Nee, het stapelen van subsidies is niet moeilijk.
Wij hebben alle schotten weggehaald in de subsidieregeling. Vanaf 1995 mag
een gemeente alle soorten subsidies stapelen. Dat betekent wel dat er keuzes
gemaakt moeten worden. Niet iedereen krijgt dan een beetje, maar een beperkt
aantal woningen juist heel veel subsidie. Dat kan lokaal geregeld worden.
Laat men het dan ook doen. Er is overigens in de contracten voor de Vinex-gelden
rekening mee gehouden dat er 30% aan sociale huurwoningen gebouwd zal worden.
Het geld daarvoor is er ook gekomen.
 
 Ik wijs erop dat er ook goedkoper gebouwd kan worden. Er zijn interessante
experimenten waarbij zelfwerkzaamheid van toekomstige kopers of huurders een
rol speelt. Dat kan zeer aanzienlijk in de kosten schelen. Ik mocht daaromtrent
in Culemborg onlangs een interessant project zien. Men komt daar op een koopprijs, inclusief de grond, van rond de ƒ 100.000 als men
zelf het een en ander aan het binnenwerk doet. Die suggestie heeft de heer
Spier ook gedaan. Een goed kapitaalbeheer van de corporaties is ook een belangrijke
factor. Die beheren zeer grote vermogens. Op het moment dat men die vermogens
letterlijk goed te gelde maakt, kan dat aanzienlijk in de huur schelen. Een
hogere opbrengst van 1% op het eigen kapitaal kan 10% minder huur inhouden.
Dat is een belangrijke factor, die echter wel eens onderschat wordt. Al deze
factoren moeten in de gaten gehouden worden. Al deze factoren samen moeten
leiden tot betaalbare huren. Wij hebben daar zeer veel belang bij.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Ik heb op een punt geen antwoord gehad. Ik wil daar toch graag een reactie
op horen. Als de staatssecretaris de energieheffing voor de kleinverbruikers
gaat doorvoeren, zit daar dan ook een nulpunt-systeem in bij niet-geïsoleerde
huizen? Dat lijkt mij namelijk een prachtig drukmiddel om huizen te isoleren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik heb die vraag inderdaad niet beantwoord. Mijn excuses daarvoor. Ik
zal dit bekijken bij het plan van aanpak over duurzaam bouwen en bij de herziening
van de huurwetgeving. Ik heb echter één prioriteit. Ik zet in
op isolatie en niet op huurverlaging. Ik heb het convenant met de koepels
van woningcorporaties en met de distributiebedrijven een jaar verlengd. Dat
convenant richt zich op dit soort situaties. Ik zet eerst in op dit instrument.
Pas als dat niet werkt, kom ik op het andere uit.
 
 De heer Spier vraagt waarom er convenanten zijn en er geen totale investeringsstrategie
is, bijvoorbeeld in de Vinex-gebieden. Dat moet een misverstand zijn. Er is
een totale investeringsstrategie. Wij hebben een 70/30-verhouding afgesproken
tussen gesubsidieerd en niet-gesubsidieerd bouwen. Wij hebben afspraken gemaakt
over de infrastructuur van het openbaar vervoer, inclusief de financiering
daarvan. Wij hebben, waar dat van toepassing was, in hetzelfde convenant ook
de groenstructuur geregeld, inclusief de financiering van het ministerie van
LNV. Wij hebben afspraken gemaakt over duurzaamheid in de convenanten, waaronder
ook voor de energievoorziening. Ik denk dat er voor het eerst sprake is van
een tienjarenafspraak waarin al de elementen die de overheid kan beïnvloeden
aanwezig zijn. Als er ergens ooit sprake is geweest van een totale investeringsstrategie
is dat juist hier het geval.
 
 Er zitten ook gelden in voor bodemsaneringsmiddelen. Daar heeft de minister
al het een en ander over gezegd. Het is een diepe wens om in de binnensteden
meer te kunnen bouwen. Als je daar meer kunt bouwen – ik heb de bouwopgave
van 100.000 woningen in de komende 15 jaar genoemd – moet er meer geld
komen voor de bodemsanering in de binnensteden. Wij geven het geld zeer zorgvuldig
uit. Wij doen het zo goedkoop mogelijk, maar wel verantwoord. Ik zeg dit in
antwoord op een opmerking van de heer Ginjaar. Wij proberen ook gefaseerd
te saneren. Wij proberen eerst te saneren waar de woningen gebouwd moeten
worden. Als je dat doet en als je het allemaal zuinig doet, kom je nog geld
tekort. Het is van het allergrootste belang – daar zijn ook afspraken
in Vinex-verband over gemaakt – om, als er iets meer geld komt, woningbouw
aan de rand te vervangen door woningbouw in de stad. Daar is het stedelijk
milieu buitengewoon mee gebaat.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de laatste vraag: als het bestuur en de marktpartijen
het niet eens worden, wordt er dan in Vinex-verband niet gebouwd? Ik heb geen
aanwijzing dat het ergens spaak zou lopen. Ik zie een grote belangstelling
van investeerders, van projectontwikkelaars en van gemeenten om met elkaar
afspraken te maken. Die worden op dit moment ook gemaakt. Ik zie grote belangstelling
van mensen die een woning willen kopen of huren, voor ook diezelfde Vinex-gebieden.
Ik heb geen enkele reden om te denken dat het niet lukt, maar als het niet
zou lukken, ben ik de eerste om bij u terug te komen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden en de kamerleden voor
hun geduld.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.29 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-23-926-977.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl