Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 4694-4721

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-03-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 63, pagina 4694-4721

19-03-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25621Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621)Pagina 4669-4693
NotenPagina 4751-4754
Presentie en opening (donderdag 19 maart 1998)Pagina 4669-4669
Interpellatie-M.B. Vos, gericht tot de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over de berichten over illegale exporten van rundvlees naar RuslandPagina 4722-4737
De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering (aanpassing heffing ter zake van aandelenoptierechten) (25721)Pagina 4737-4749
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 maart 1998)Pagina 4693-4694
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 maart 1998)Pagina 4749-4750
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621)Pagina 4694-4721

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en
de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Wijers:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun belangrijke
bijdragen in eerste termijn. Naar aanleiding van vele opmerkingen heb ik er
behoefte aan nog eens goed het karakter te schetsen van het veranderingsproces
waarover wij nu praten. Er wordt met een aantal begrippen tamelijk luchthartig
omgesprongen, in ieder geval op een manier die ik niet helemaal herken.Wij praten nu over een zeer belangrijke structuurwet, zoals mevrouw Jorritsma
al zei. Het gaat erom de structuur, de organisatie van een zeer belangrijke
sector, thans in overwegende mate volgens de nutsprincipes georganiseerd,
op een andere manier op te zetten. En omdat er bijvoorbeeld ook door de heer
Poppe nogal gemakkelijk gegoocheld wordt met begrippen als liberalisering
en privatisering, en omdat er door anderen wordt gesuggereerd dat dit het
afscheid van het nutskarakter, het publieke karakter van deze sector zou zijn,
wil ik nog eens heel goed aangeven waarover wij het eigenlijk hebben.Wat wordt er in deze wet geregeld? In de eerste plaats dat de productie
van elektriciteit wordt vrijgegeven. Daarbij kun je inderdaad van liberalisering
spreken. Het betekent overigens niet meteen privatisering, want daarover voeren
wij nu een genuanceerde discussie. Er is sprake van een gedeeltelijke privatisering,
namelijk voorzover het gaat om nieuwe toetreders. Die zijn naar hun aard privaat,
althans bijna in alle gevallen. In de tweede plaats wordt het natuurlijke
monopolie van het netwerk gehandhaafd. In de derde plaats vindt er een geleidelijke,
beheerste vrijmaking van de elektriciteitsmarkt aan de gebruikerskant plaats,
over een periode tot 2007, voorzover wij het nu kunnen overzien. Sowieso blijven
er dus wat het omgaan met het netwerk en het vrijmaken van de gebruikerskant
van de markt betreft nadrukkelijk elementen met een permanent nutskarakter.
Dat geldt zeker als het gaat om het toezicht op het netwerk en als het gaat
om de vrijmaking van de markt, want de kleine en middelgrote verbruikers blijven
voorlopig gewoon onder een nutsvoorziening vallen. Daarbij komt dan nog dat
de maatschappelijke randvoorwaarden die voor het opereren van deze sector
moeten blijven gelden, wel degelijk gehandhaafd worden, zij het dat er soms
op een andere wijze inhoud aan wordt gegeven. Ik noem er twee aspecten van
waarover hier veel gesproken is.Is er sprake van het vrijmaken van liberale krachten die leiden tot private
monopolies of tot situaties waarin er misbruik kan worden gemaakt van economische
machtsposities, al dan niet monopoloïde? Het antwoord is "nee". Niet
voor niets hebben wij enerzijds met elkaar een lange discussie gevoerd over
het netwerktoezicht, die wij vandaag nog voortzetten, en anderzijds, zij het
in een andere wet, het mededingingstoezicht veel strenger georganiseerd dan
in het verleden. In verband met het voorkomen van machtsposities en zelfs
het ontwikkelen van meer instrumenten hiervoor dan wij nu hebben, voldoet
dit wetsvoorstel volstrekt aan de randvoorwaarde van een maatschappelijke
ontwikkeling die gecontroleerd en democratisch gelegitimeerd is.Verder bieden deze wet en ander wetten tal van mogelijkheden om de negatieve
externe effecten van het gebruik van fossiele brandstoffen op allerlei manieren
te beïnvloeden. In dit wetsvoorstel zit een regeling met groencertificaten,
nadrukkelijk ingegeven vanuit de noodzaak duurzame energie op te bouwen. Ook
hebben wij er met elkaar een discussie over hoe energiebesparing verder in
dit wetsvoorstel moet worden geregeld. Energiebesparing zit al in dit wetsvoorstel,
wordt zelfs als taak genoemd en is geïnstrumenteerd in het kader van
de Wet energiedistributie. De discussie die wij hierover feitelijk met elkaar
voeren, is of wij als consequentie van het noemen van een taak in het wetsvoorstel
dit ook willen instrumenteren.Vanuit andere wetscomplexen, zoals voor ruimtelijke ordening en voor milieu,
willen wij invloed blijven uitoefenen op de consequenties van elektriciteitsproductie,
-distributie en -transport. Hoe kunnen deze in de ruimtelijke ordening worden
ingepast? Kunnen wij afspraken maken over brandstofinzet? Het makkelijkste
voorbeeld is wat dit betreft kernenergie.Per saldo ben ik het er volstrekt met de heer Crone over eens dat er sprake
is van een zeer zorgvuldig proces van geconditioneerde marktwerking,
waarbij op tal van manieren, soms anders vormgegeven, het nutskarakter wel
degelijk aanwezig blijft. Ik misken niet dat dit wetsvoorstel een belangrijke
verandering is, maar het is onjuist te suggereren dat het publieke karakter,
dat deze sector naar haar aard heeft, verdwijnt.De heer Poppe (SP):Bent u het er met mij over eens dat er een aanzienlijk verschil is tussen
een democratisch gecontroleerde en aangestuurde nutsinstelling en een private
instelling, die natuurlijk zoals alle private instellingen binnen bepaalde
regels in de samenleving moet werken?Minister Wijers:U suggereert dat er op het ogenblik sprake is van via democratische procedures
rechtstreeks gecontroleerde productie- en distributieprocessen. Ik hoef u
dit niet te vertellen; u weet hoe deze sector in elkaar zit. De afstand tussen
politiek gekozene en datgene wat zich in de sector voordoet, is heel groot.
Verder blijft er wel degelijk politieke controle op het toezicht in deze sector.
Uiteindelijk blijft de minister van Economische Zaken aanspreekbaar op allerlei
vormen van machtsmisbruik of op het ontstaan van machtsposities in deze sector.
Hij blijft ook aanspreekbaar op de manier waarop er toezicht op het netwerk
wordt gehouden. Ten slotte blijft de minister van Economische Zaken, ook via
de regelmatige discussies over het energierapport, aanspreekbaar op de elektriciteitssector
in het kader van de bredere maatschappelijke doelstelling.Ik ben ervan overtuigd dat de manier waarop wij het nu organiseren, transparanter
is dan voorheen. De heer Poppe zegt dat de bedrijven nu tal van dingen doen
die straks misschien voor het winststreven moeten verdwijnen, maar hiermee
vertelt hij maar één kant van de realiteit. De vraag is of het
maatschappelijk altijd duidelijk is welke afwegingen er in die organisaties
gemaakt worden en wat de kosten hiervan zijn. Het gaat er juist om deze sector
meer decentraal privaat te organiseren. Als wij maatschappelijke kosten willen
maken voor energiebesparing en duurzame energie, als een randvoorwaarde voor
het winststreven, vindt daarover hier een discussie plaats. Als het gaat om
democratische controle en transparantie, vind ik dat een aanmerkelijk betere
situatie ten opzichte van de huidige situatie, waarbij er sprake is van redelijk
onoverzichtelijk plakwerk en van een niet altijd transparante manier van werken
met verschillende kosten. Het is daarbij niet altijd rechtstreeks ter democratische
controle duidelijk welke kosten met welke argumenten worden gemaakt en welke
afwegingen daarbij plaatsvinden.De heer Poppe (SP):Op het laatste punt heeft de minister gelijk, voorzitter. De huidige situatie
is al bezwangerd van liberalisering die in het verleden is ingezet. Een nutsbedrijf
heeft duidelijk een maatschappelijke nutsdoelstelling. Een privaat bedrijf
heeft als doelstelling: winstmaximalisatie. Daar zit een groot verschil tussen.
Meent de minister ook niet dat de democratische aansturing moet worden verbeterd
en verhelderd als die niet goed is? Dat is toch beter dan het kind met het
badwater weggooien en alles aan de markt overlaten.Minister Wijers:Daarmee ben ik het niet eens. Ik denk dat er tal van interessante voorbeelden
uit het buitenland zijn aan te voeren. De heer Lansink heeft terecht Scandinavië
genoemd. Je hoeft niet altijd naar Engeland of de Verenigde Staten te verwijzen.
Wij hebben inderdaad onze inspiratie in het Scandinavische model gevonden.
Daarbij is de productie geleidelijk aan geliberaliseerd. Die is overigens
nog niet geprivatiseerd. Dat zal ook maar heel geleidelijk gaan. Je kunt met
de argumenten die u gebruikt, mijnheer Poppe, ook de voedselvoorziening als
een nutsfunctie organiseren. Dat stelt u ook niet voor. Dat is ook niet nodig.
U was niet in de zaal toen ik sprak over het netwerkbeheer en netwerktoezicht.
Ik heb gezegd dat wij erkennen dat dit deel een monopoliefunctie blijft vervullen.
Het blijft een natuurlijk monopolie. Nogmaals, dat ontkennen wij niet. Dat
organiseren wij conform. Wat de gebruikerskant betreft, het geleidelijk aan
vrijmaken van klanten en in die zin ook het beschermen van klanten, zal er
sprake zijn van een geleidelijk proces, waarbij de democratische controle
volstrekt aanwezig blijft. Bekeken zal worden hoe het proces zich ontwikkelt.
Er zijn voldoende garanties om het proces, als het niet goed loopt, van bijstellingen
te voorzien. Het is dus gewoon niet waar wat u zegt, mijnheer Poppe.De heer Poppe (SP):Wij hoeven geen voorbeelden uit het buitenland te halen. Ik verwijs naar
de privatisering van de PTT en naar de privatisering van de NS. Het betreft
nog verzelfstandiging, maar uiteindelijk zal er sprake zijn van privatisering.
Dat geldt althans voor het openbaar vervoer, het spoor. Wat zien wij daar?
De dienstverlening is er niet beter op geworden, maar de prijzen zijn wel
omhooggegaan en er zijn duizenden mensen ontslagen om de rentabiliteit te
verhogen. Dus de werkdruk is verhoogd om meer winst te maken. Dat is de werkelijkheid.
Ik vind dat niet gelukkig in deze samenleving.Minister Wijers:Als u iets zegt, moet u uw huiswerk goed doen. Als je kijkt naar de privatisering
van de telecommunicatiesector, zie je dat de prijzen met ongeveer 40% omlaag
zijn gegaan voor een aantal van de diensten. En als je vroeger een aansluiting
wilde, ging je met je pet in je hand naar de PTT. Na een paar weken of na
een paar maanden kon je dan een aansluiting krijgen. Dat gebeurt nu in twee
dagen. De kosten van de telecommunicatieapparatuur zijn omlaaggegaan. En per
saldo werken er veel meer mensen. Dus u zegt maar wat!De heer Poppe (SP):Nee, ik zeg niet maar wat. U moet dan ook kijken hoe de mensen werken.Minister Wijers:Nu hebt u een ander argument.De heer Poppe (SP):U moet eens kijken naar TNT. Daar staan duizenden arbeidsplaatsen op de
tocht. Bovendien worden de werkverhoudingen duidelijk anders. Men moet komen
als de baas roept.Minister Wijers:U verandert steeds van argument. Dat is op zichzelf flexibel. Maar ik
zou uw flexibiliteit graag voor andere dossiers en andere onderwerpen zien.Voorzitter! Begint het veranderingsproces nu de nieuwe wet begint, als
het wetsvoorstel althans door de Kamer wordt aangenomen? Of is het veranderingsproces
allang aan de gang? Mijn stelling is dat wij allang in tal
van veranderingsprocessen zitten in deze sector. De heer Remkes wees daar
terecht op. Je ziet dat grote energieverbruikers zich steeds meer oriënteren
op internationale markten. Je ziet ook in de ons omringende landen, niet alleen
in Scandinavië en het Verenigd Koninkrijk maar ook in Duitsland, dat
het veranderingsproces steeds meer versnelling krijgt. Vorige week is in Duitsland
de nieuwe energiewet door het parlement geaccepteerd. Dit betekent dat in
ons belangrijkste buurland de liberalisatie van de elektriciteit een feit
is. Duitsland ligt nu dus op ons voor. Ondernemingen in de elektriciteitssector,
in de energiesector, zijn zich aan het herstructureren, overigens al jarenlang.
Zij hebben allemaal geanticipeerd op dit soort ontwikkelingen, omdat zij zelf
ook niet tevreden waren met de gang van zaken. Zij zagen dat klanten in toenemende
mate andere routes zochten voor het krijgen van de producten en diensten.Wij bevinden ons niet in een razendsnel en onbeheersbaar veranderingsproces.
Ik denk dat wij het veranderingsproces in Nederland in twee fasen moeten onderscheiden.
De eerste fase duurt tot 2001. Vervolgens komt de fase daarna. Tot 2001, de
protocolperiode, hebben de distributiebedrijven het vermogen van het GPB gecontracteerd.
De markt lijkt dan rustig, maar ik zeg erbij dat de dynamiek in die periode
al zal toenemen. Wij zullen in die periode een verdere toename van warmtekracht
zien, door distributiebedrijven, maar ook door enkele onafhankelijke producenten.
Daar ben ik van overtuigd. De vrije afnemers zullen steeds meer gaan shoppen
in binnen- en buitenland. Er gaan geruchten, al kan ik die niet bevestigen,
dat de eerste contracten zelfs al zijn gesloten. De makelaars doen hun intrede.
Dat is een populair onderwerp bij de heer Poppe. Dat betekent contracten met
derden. Dat is ook geen fictie. Wij zien dat vandaag al beginnen. Het komt
uit landen waar al ervaring is opgedaan met liberalisering, onder meer in
Scandinavië. Men vindt de Nederlandse markt interessant. Ik zie in deze
periode ook de introductie van de beurs. Met name distributiebedrijven zullen
in hun onderling verkeer gebruik maken van de beurs, waarschijnlijk al vanaf
begin volgend jaar. Zowel productie- als distributiebedrijven zullen de periode
tot 2001 benutten om zich goed voor te bereiden op de echte concurrentie na
2001.Dat is een cultuuromslag. Het is leuk om daarover te praten op congressen,
maar als dit op een gegeven moment echt op je afkomt, dan is het even schrikken.
Dat is ook de bron achter veel van de brieven met al dat ongeluk die de Kamerleden
en ik de afgelopen jaren hebben gekregen. Het wordt nu tijd voor echt ondernemerschap
in die sector. Men zal zich nu echt met de klanten moeten bezighouden. Daarbij
is sprake van grote verschillen per bedrijf. Er zijn bedrijven die er al heel
grote voortgang mee maken en die al heel ver zijn. Het zal wel een beetje
pijn doen. Dat zal zich uiten in toenemende dynamiek. Je zult zien dat de
distributiebedrijven na 2001 zelf meer de markt op gaan en nog meer de concurrentiekracht
van het GPB zullen toetsen. Het GPB zal echt marktconform moeten gaan opereren
en daarbij de kansen op buitenlandse markten moeten benutten. Er zal een mix
ontstaan tussen langlopende contracten, middellangetermijncontracten en kortetermijncontracten.
Dat betekent ook de introductie van een spotmarkt. Makelaars in stroom zullen
wat de contracten betreft steeds meer het onderste uit de kan willen halen
voor hun klant, want dat is goed voor die klant.Achter de ogenschijnlijke rust die misschien in die sector heerst, even
afgezien van al die brieven, is er al heel veel aan de gang. Wij moeten de
marktpositie van het GPB beoordelen tegen de achtergrond van toenemende dynamiek
en de positie daarvan binnen Nederland. Ik zeg er nog twee dingen over. In
de eerste plaats is Nederland geen eiland. Kijk naar de positionering van
Nederland in Europa en het type verbindingen, bijvoorbeeld met België
en Duitsland. Het gaat daarbij om 13.000 megawatt. Daar komt nog bij dat de
elektriciteit zo ongeveer het gemakkelijkst te transporteren product is wat
je je kunt voorstellen, behalve de virtuele diensten over Internet. Je hebt
er geen auto's en geen boten voor nodig. Voorts wijs ik op de relatieve omvang
van het GPB op de Europese markt. Als wij kijken naar die Europese markt,
dan is het GPB slechts een middelgrote speler. De importmogelijkheden zullen
dus een grote druk zetten op het GPB. Deze zullen het bedrijf maximaal aanzetten
tot efficiënte bedrijfsvoering. Dat was ook mijn filosofie achter het
stimuleren van de totstandkoming van het GPB de afgelopen jaren en niet omdat
ik vanuit de nationalemarktdefinitie behoefte heb aan consolidatie van een
bijna monopoloïde markt. Ik ben ervan overtuigd dat wij juist in Nederland
heel snel zullen spreken van een Europese markt. Wij moeten dus anticiperen
op de verhoudingen binnen die markt.De heer Lansink (CDA):De minister legde een verbinding tussen de onrust op de markt en de dynamiek
van elektriciteitsmarkt als zodanig, in relatie tot de brieven die ons hebben
bereikt. Neemt de minister daarmee tegelijkertijd een positie in wat betreft
de discussie tussen EnergieNed, de SEP en het GPB of komt de minister daar
nog apart op terug?Minister Wijers:Ik kom daar apart over te spreken. Het zou erg onzorgvuldig zijn als ik
er zo kort door de bocht iets over zou zeggen. Dit was niet toegesneden op
één specifieke speler of een groep van spelers op de markt.
Als je de stapel post ziet die wij de afgelopen twee jaar hebben gekregen,
dan moet je constateren dat er perioden zijn geweest waarbij de productie
uit iedere belangengroep hoogtijdagen heeft gekend.De heer Lansink (CDA):Ik wacht even af.Minister Wijers:Voorzitter! Gelet op die ontwikkelingen kom ik tot de volgende conclusies.
Marktwerking en internationalisatie komen onontkoombaar in een steeds hoger
tempo op ons af. Ik denk dat de op zichzelf begrijpelijke wens van de heer
Van Dijke om het wat rustiger aan te doen in die zin niet verstandig is. In
processen die hun eigen dynamiek hebben, is het vaak beter om te anticiperen
dan om af te wachten. De spelers moeten klaar zijn voor de veranderingen,
omdat die onontkoombaar zijn. Daarop gelet, is het essentieel dat er druk
op de ketel komt. Dit betekent niet dat marktwerking een doel op zichzelf
is. In die zin hoef ik weinig toe te voegen aan hetgeen de heer Crone heeft
gezegd. Het gaat erom dat de bedrijven in plaats van aanbodgericht, klantgericht
gaan werken. De inefficiënties, die er ondanks de zeer
goede prestaties nog zijn, moeten er uitgehaald worden. Er moet beter ingespeeld
worden op de behoefte van de klant, niet alleen in termen van prijs, maar
ook in termen van dienstverlening. Er kunnen verschillende typen contracten
worden aanboden. De innovatie in de productie, maar ook in de distributie
moet worden gestimuleerd.Voorzitter: BukmanDe heer Poppe (SP):Voorzitter! De minister geeft aan dat er veel verbeterd kan worden. Dat
kan altijd, ook bij een nutsfunctie. De minister heeft ook gezegd dat liberalisering
onontkoombaar is, alsof er sprake is van een natuurwet. Naar mijn mening liggen
hier beslissingen van mensen aan ten grondslag. Wij kunnen twee dingen doen:
met de stroom mee roeien of een eigen afweging maken. In dat laatste geval
dienen wij na te gaan welke ontwikkelingen gevolgd moeten worden en welke
moeten worden bestreden. De stroom waar de minister op wijst, is het gevolg
van de liberalisering van Europa, met alle nadelige gevolgen van dien. Ik
mag daar niet nader op ingaan, want die gevolgen zijn kennelijk buiten de
orde. Voorzitter! Wij kunnen de ongewenste ontwikkelingen bestrijden door
de huidige nutsfunctie nog sterker te verbeteren. Ik heb al aangegeven op
welke wijze dit mogelijk is. De minister buigt als het riet voor de wind.Minister Wijers:Voorzitter! De heer Poppe herhaalt zijn standpunt nu voor de vijfde keer.
Ik ben het met hem oneens. Hij wil tegen de stroom op roeien. Dat is inderdaad
ook een mogelijke strategie. Hij zou zich echter de vraag moeten stellen of
de sterke stroom het gevolg is van modieus denken of dat hier rationele krachten
achter zitten. Er moet op ontwikkelingen worden ingespeeld, omdat daarmee
kansen kunnen worden gegrepen. Ik heb in mijn inleiding geprobeerd duidelijk
te maken dat er geen sprake is van een ongeconditionaliseerd, ruw liberalisatieproces.
Dat zou ik ook niet willen. Er zitten te veel publieke elementen aan de elektriciteitsvoorziening
om daar niet op allerlei manieren randvoorwaarden aan te stellen. Op een aantal
gebieden wordt het natuurlijke monopolie dan ook gehandhaafd. Het gaat erom
de kleine consument zo lang mogelijk te beschermen. De definitieve keuze tot
liberalisering op dat punt wordt pas gemaakt als minder kwetsbare partijen
hiermee ervaring hebben opgedaan.De heer Lansink heeft in dit verband terecht over een worsteling gesproken.
Het gaat om de vraag op welke wijze op een aantal tendensen uit de markt ingespeeld
kan worden, waarbij het evenwicht wordt gevonden tussen de positieve krachten
van liberalisatie en het algemeen belang. De lange debatten die wij over dit
wetsvoorstel hebben gevoerd, hebben ook van mijn kant tot aanpassingen geleid.
Ik meen te kunnen zeggen dat wij gezamenlijk heel veel voortgang hebben geboekt.Veel woordvoerders hebben over het GPB gesproken. Dat is ook begrijpelijk,
gezien de ontwikkelingen van de afgelopen dagen. In mijn brief van 18 maart
heb ik de stand van zaken geschetst. Op het niveau van de aandeelhouders is
de zaak op 5 maart in principe afgerond. Nu is er dus overleg tussen het GPB
i.o. en de distributiebedrijven, de afnemers. Dit overleg betreft de PCO's,
de processingovereenkomsten of verstromingscontracten, en de PPA's, de postprotocolafspraken.
Het is moeilijk om op dat laatste punt tot overeenstemming te komen, maar
daar lig ik, eerlijk gezegd, niet wakker van. Dit heeft betrekking op de periode
na het jaar 2001. Het is wel handig om dat nu te regelen, maar het is de vraag
of dat absoluut noodzakelijk is. Wellicht is het beter om op dit soort zaken
terug te komen als het stof is neergedaald. Men heeft over die twee thema's
nog geen overeenstemming bereikt. Ik ben er diep van overtuigd dat het proces
buitengewoon geholpen wordt als er snel duidelijkheid komt over de wet.Voorzitter! Wat is het onderhandelingsproces? De directie van het GPB
i.o. let op de belangen van dit bedrijf en laat zich de kaas niet van het
brood eten door de distributiebedrijven. Dat kan het zich ook niet permitteren,
want als men te veel meegaat in hetgeen de distributiebedrijven willen, heeft
het GPB straks een probleem. De distributiebedrijven willen terecht het GPB
een niet al te dominante positie geven. Zij helpen dan ook mee om hetgeen
voorligt – dat is overigens niet aan mij ter beoordeling, maar aan de
directeur-generaal van de NMA – in mededingingstechnisch opzicht acceptabeler
te maken. Het proces moet een kans worden gegeven. Het feit dat wij nu in
de beslissende fase van de wetgeving zitten, biedt een fantastische kans om
te bezien of je in het onderhandelingsproces nog wat vrienden om je heen kunt
verzamelen om je positie te versterken. Wij moeten, als wetgever, ontzettend
uitkijken dat wij geen verantwoordelijkheid nemen in een commercieel onderhandelingsproces
tussen twee partijen. Daar gaan wij in eerste instantie niet over.Er is terecht op de randvoorwaarden gewezen. Als de wet wordt aangenomen,
verliezen wij dan het zicht c.q. de beoordeling? Het antwoord op deze vraag
is "nee". Als het GPB i.o. 100% zijn zin krijgt, kan de redenering worden
gevolgd dat daardoor een zodanige dominante marktpositie ontstaat, dat die
waarschijnlijk niet acceptabel is voor de NMA. Als door de uitkomst van de
onderhandelingen over de verstromingscontracten het GPB te dominant wordt
op de elektriciteitsmarkt, kan het niet anders dan dat de NMA daar een stokje
voor steekt. Ik spreek mij daar nu niet over uit, want er is een bepaalde
rolverdeling.Als het de andere kant opgaat, dus dat het GPB wordt "uitgekleed", verwijs
ik naar artikel 68 over de niet-marktconforme kosten, de bakstenen. De toeslag
kan bij AMvB met voorhangprocedure worden vastgesteld. Dit gebeurt, conform
eerdere afspraken over onder andere behoorlijk bestuur, als de panelen niet
proportioneel worden verschoven. De informatie die ik heb gekregen over de
onderhandelingen en de range, geven mij het volste vertrouwen dat men elkaar
wel ergens zal vinden. Beide partijen realiseren zich dat als het resultaat
te veel de ene kant opgaat, het ene gevaar dreigt en dat als het resultaat
te veel de andere kant opgaat, de wetgever de toeslag kan vaststellen. Ik
heb er vertrouwen in dat dit niet zal gebeuren. De range waarbinnen onderhandeld
wordt, is zodanig dat het, gegeven de grote belangen, het lange proces dat
is doorlopen en de afwezigheid van een overtuigend alternatief, ondenkbaar
is dat men de consequentie zal trekken dat men elkaar als aandeelhouder niet
kan vinden.De heer Lansink (CDA):Ik deel de opvatting van de minister dat wij niet moeten meeonderhandelen.
Als er sprake is van dominantie van het GPB, is de NMA te zijner tijd wel
bereid en in staat om daar iets aan te doen. Ik ging dus uit van het andere
scenario, namelijk de dominantie van de energiedistributiesector. Die sector
ziet dat zelf waarschijnlijk niet zo, maar ik ontleen dat aan de berichtgeving.
Kan de minister bevestigen dat die berichtgeving niet juist is? Dan moet er
wat aan gedaan worden met artikel 68, wat een kan-bepaling is, maar de wet
heeft nog geen kracht totdat zij naar de Eerste Kamer is. Het zou kunnen dat
de gekozen structuur deze belangendivergentie versterkt. In mijn bijdrage
heb ik zorg willen uiten over de vraag waarom de distributiebedrijven nog
langer aandeelhouder zouden moeten zijn van een vennootschap die zij zelf
mede om zeep helpen, om van het slechtst denkbare scenario uit te gaan. Zou
de minister daarop in kunnen gaan?Minister Wijers:Ja, dat doe ik graag. De heer Van Dijke heeft het hier ook uitgebreid
over gehad. Hij heeft er zelfs een soort ordevoorstel over aangekondigd. De
heer Remkes heeft er ook over gesproken. Ik heb in mijn inleiding al gezegd
dat de wet zegt dat de productie vrij is. In principe zijn wij als wetgever
niet verantwoordelijk voor de structuur van de aanbodkant. Er ligt slechts
een relatie tussen het GPB en dit wetsvoorstel, voorzover het gaat om een
aantal overgangsregelingen. Met steun van de Kamer heb ik gemeend om het protocol –
mocht dat onverhoopt een probleem zijn – met het GPB tot 2001 een wettelijke
basis te geven, zodat ik de leveringszekerheid kan vaststellen. Verder hebben
wij een aantal instrumenten die het financiële probleem van het GPB oplossen.
Dat is de enige relatie tussen dit wetsvoorstel en de aanbodkant van de sector,
want de productie is in principe vrij.Als het de kant opgaat die de heer Lansink vreest, is artikel 68 een mogelijkheid
om te voorkomen dat de publieke middelen worden gebruikt om zogezegd een vuiltje
weg te werken. Ik ben daar ook geen voorstander van en ik zal daar zeker kritisch
naar kijken.Heeft dat te maken met de voorgelegde structuur van het GPB? Ik ben het
geheel met de heer Lansink eens. Zijn achterliggende vraag is of wij het zo
in elkaar zouden zetten, als wij nu een GPB zouden bouwen. Waarschijnlijk
niet. Dat is op zichzelf een gemakkelijke constatering. Dat heeft te maken
met de geschiedenis, met eigendomsverhoudingen en alles wat daarbij hoort.
Vraag mij niet hoe dit zich in de toekomst gaat ontwikkelen. Het kan allerlei
kanten opgaan, als je de volgende eeuw inkijkt, bijvoorbeeld wat betreft wisselingen
van aandeelhouderschap. Ik denk dat het niet veel zin heeft om daarover te
speculeren, want wij zijn waar wij zijn.Op aandeelhoudersniveau heeft men in principe overeenstemming bereikt,
en dat is niet niets. Overeenstemming bereik je in deze wereld in het licht
van de geschiedenis zoals zij is en de verhoudingen zoals zij liggen.De heer Lansink (CDA):Ik vind het goed dat er op aandeelhoudersniveau overeenstemming is, maar
het gaat nu juist om de aandeelhouders versus het GPB. Daar ligt het conflict,
als ik de brieven goed begrijp. Ik heb in mijn bijdrage begrip getoond voor
de argumenten die in de brief van EnergieNed zijn neergelegd, maar de vraag
is of dit probleem oplosbaar is door een financiële deal te sluiten over
de verstromingscontracten. Wat is de omvang daarvan? Wij moeten niet meeonderhandelen,
maar het is wel een bewijs dat de structuur zelf al spanning oproept. De vraag
is of je dat als het ware impliciet moet bevestigen in de wet.Minister Wijers:Ik bevestig niets in de wet. Het is een private overeenkomst tussen partijen,
die staan waar zij staan. Zij hebben geleerd van de lessen uit het verleden
en zij hebben met goede argumenten deze structuur gevonden. In de loop van
de tijd zal moeten blijken of iedereen zich daar gelukkig mee voelt. Dat is
nu eenmaal zo. Laten wij wel zijn, er is geen overtuigend alternatief. Er
is uitgebreid rekening gehouden met de verschillende posities in het onderhandelingsproces.
Ik voel er eerlijk gezegd niets voor om daar een heel expliciete rol in te
vervullen, en dat zou ook niet worden geaccepteerd. Ik ga er in principe niet
over en ik zie geen alternatief.De heer Van Dijke (RPF):De minister heeft verwezen naar gebruikmaking van artikel 68. Collega
Lansink zei al dat dit een kan-bepaling is. Het viel mij op dat de minister
ook heel voorzichtig zei: dan kan ik daar gebruik van maken. Het zou toch
veel beter zijn wanneer de minister explicieter was op dit punt en zou zeggen:
wanneer het niet naar mijn zin is, ga ik daar gewoon gebruik van maken?Minister Wijers:Wij moeten ontzettend uitkijken welke rol wij moeten spelen in een onderhandelingsproces
dat formeel niet is tussen de aandeelhouders, maar dat gaat tussen het managementniveau
van het GPB en de distributiebedrijven. De essentiële vraag is dus in
feite: wordt het GPB een superdominante partij op de Nederlandse markt, of
wordt het een positie waarbij ook distributiebedrijven straks voldoende kans
krijgen om in concurrentie op die markt te komen? Er kan geen misverstand
over bestaan dat ik dat laatste wil. Ik ben er absoluut tegen dat het GPB
een overdominante positie op de markt krijgt. Ik verwijs nog opnieuw naar
de argumenten die in de brief van de PNEM zijn gegeven. Dat zou trouwens ook
de NMA nooit accepteren.Ik kom te spreken over de andere kant. Ik heb dat artikel nu genoemd.
Ik heb net gezegd: als die situatie zich zou voordoen – waar ik niet
van uitga – dan zal mijn opvolger daar op basis van de overwegingen
die nu gegeven zijn en die in de breedte door de Kamer worden gedeeld, absoluut
gebruik van maken. Ik twijfel daar niet over.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik heb nog twee mogelijkheden genoemd voor het geval er tussen
nu en later iets mis zou gaan met deze onderhandelingen. Ik deel de opvatting
dat wij daar zomin mogelijk tussen moeten zitten. Ik heb de vaststelling van
het tarief voor de kleinverbruikers genoemd. Mocht het zo zijn dat de distributiebedrijven
zich onverhoopt op een verkeerde manier verrijken, dan moet dat natuurlijk
terugkeren in de kleinverbruikerstarieven. Voorts heb ik gewezen op de coulante
invoering van de vennootschapsbelasting.Minister Wijers:Die laatste suggestie is niet mogelijk, want die staat in de wet. Dat
heb ik mede op aandrang van onze collega's van Financiën
gedaan. Het aanpassen van de kleinverbruikerstarieven is eigenlijk niet logisch
als je het instrument hebt dat ik net noemde: artikel 68. Dat kun je immers
daarvoor gebruiken. Je gebruikt dat instrument pas als je artikel 68 niet
toepast. Eerlijk gezegd, lijkt het mij logischer om artikel 68 in dat geval
toe te passen. Ik ben het in principe echter met de heer Crone eens. Als het
erom gaat om er geld uit te halen dat er niet in hoort, dan is dat een ander
middel. De tarieven voor de kleinverbruikers zijn, mede dankzij de heer Crone,
heel precies uitgesplitst. Ik vind dat wij daar niet te veel mee moeten rommelen.
Ik voel er derhalve niet veel voor om er dan weer elementen in te brengen
die er eigenlijk niets mee te maken hebben. Dat zou nog een aanvullend argument
zijn, indachtig de eigen voorstellen van de heer Crone.Voorzitter! Ik kom te spreken over de reciprociteit. Ik ben blij dat wij
daar tijdens het wetgevingsoverleg zo uitgebreid bij hebben stilgestaan. Ik
vond dat zelf ook. De heer Lansink heeft gesproken over worstelingen. Ik kan
tegen hem zeggen dat dit voor mij ook een worsteling was. Wij hebben over
allerlei dingen gediscussieerd: over U-bochten, vrije afnemers op nationale
markten, enzovoorts. Dat heeft geleid tot het uiteindelijke amendement van
de heer Lansink op stuk nr. 60. Dat is naar mijn stellige overtuiging, nu
ook gehoord de hele discussie en gezien het proces dat wij met elkaar hebben
doorgemaakt, een substantiële verbetering van het oorspronkelijk voorgestelde
systeem. Ik ondersteun dat amendement dan ook van harte.De heer Crone heeft gevraagd naar mijn mening op de kritiek op de regeling
van de reciprociteit, die onlangs in NRC Handelsblad stond. Het interessante
is dat in dat artikel kritiek wordt geleverd op de plicht om aan te tonen
dat het invoerevenwicht op de elektriciteitsmarkt verstoord wordt. Maar dat
was nu juist ook mijn eigen bedenking tegen het oorspronkelijk gewijzigde
amendement. Dat is nu opgelost met het amendement op stuk nr. 60. Dat vereist
namelijk dat het aannemelijk is dat er een verstoring optreedt. Wij hebben
daar ook nader juridisch advies over ingewonnen. Op basis van alle argumenten
die ik nu gehoord heb, vind ik dat dus een prima uitkomst van onze discussies.Mevrouw Vos heeft gevraagd om een overzicht van de overcapaciteit in landen
die aan ons kunnen leveren. Dat antwoord is moeilijk te geven. De definitie
van overcapaciteit bij elektriciteit verschilt eigenlijk van land tot land.
Ik geef een voorbeeld: hoe hoger de reservecapaciteit die een land nodig vindt,
hoe lager de overcapaciteit. Die capaciteit is nodig voor leveringszekerheid
in bijvoorbeeld koude periodes of als er te weinig koelwater is. Dan is er
in de zomer overcapaciteit, maar hebben wij het in de winter vaak weer hard
nodig. Waar het uiteindelijk om gaat bij de vraag van mevrouw Vos is: hoe
voorkom je dat er oneerlijke concurrentie komt uit landen met overcapaciteit?
Wat dat betreft hebben wij nu de reciprociteitsregeling dan wel de Europese
antidumpingsprocedure. Ik ben het overigens eens met de heer Crone dat de
huidige overcapaciteit nu juist is ontstaan door een gebrek aan marktwerking
en verkeerde planningsconcepten. Wat dat betreft, ben ik dus ook wat minder
bezorgd over de toekomst.Mevrouw Vos had het ook nog over milieueisen die zij wil stellen aan buitenlandse
productie. Dat is alleen mogelijk in een interne markt als die productie direct
nadeel voor eigen milieu of volksgezondheid oplevert. Dat is niet het geval.
Brussel zou het nooit accepteren. Ik vind het zelf een essentiële prioriteit
van beleid dat wij op Europees niveau een harmonisatie van milieueisen krijgen.
Dát moeten we doen en geen handelsbelemmeringen opwerpen. Dat is ook
beter voor het milieu. Als Kyoto een logische vertaalslag binnen Europa krijgt
en er sprake is van een eerlijke burdensharing, kan het niet anders dan dat
er binnen Europa in toenemende mate een vergelijkbare praktijk ontstaat van
schoon produceren, zij het misschien op uiteenlopende wijze. Er zijn argumenten
voor deze verwachting.Voorzitter! Door een aantal van de afgevaardigden is er terecht op gewezen
dat de scheiding van de netwerken een heel belangrijk onderwerp is. Een goede
scheiding van de netwerken is eigenlijk het hart van het wetsvoorstel. Als
die niet wordt uitgevoerd, dan kun je niet met droge ogen volhouden dat je
niet tot machtsconcentraties komt of tot een ongelijke toegang tot het net.
Er moet een onafhankelijke en non-discriminatoire nettoegang zijn, wil de
marktwerking echt zijn. Het amendement van de heer Crone, op stuk nr. 42,
kan de onafhankelijke positie van de raad van commissarissen en daarmee de
scheiding verder versterken. Ik vind dat wij met inachtneming van dat amendement
nu een goed en evenwichtig voorstel op tafel hebben liggen, dat enerzijds
de waarborg geeft voor een non-discriminatoire toegang tot de netten en anderzijds
belangenverstrengeling kan voorkomen. Ik kan niet genoeg benadrukken en herhaal
het daarom nog een keer op deze plaats, dat bij de beoordeling van afsplitsing
van netwerkbedrijven en bij de aanwijzing van de netbeheerders de wettelijke
eisen zeer zwaar zullen wegen. Het resultaat moet een aparte rechtspersoon
zijn, onafhankelijk van de aandeelhouders. Aandeelhouders zullen op geen enkele
wijze toegang mogen hebben tot de strategische informatie van de netbeheerder.
Het is een bevoegdheid van de raad van commissarissen om bepaalde besluiten
goed te keuren en die sluit de aandeelhouders daarvan uit. Aandeelhouders
mogen ook geen invloed hebben op de volledig zelfstandige beheersbevoegdheid
van de netbeheerder bij het aanleggen, gebruiken en onderhouden van het netwerk.
Dat is van zeer grote betekenis, ook als we het straks gaan hebben over de
leveringszekerheid. Er zal ook geen binding mogen zijn, direct noch indirect
van bestuur en de meerderheid van de raad van commissarissen met een producent,
een leverancier of een aandeelhouder van de netbeheerder. Ik dacht dat het
amendement van de heer Crone dat ook helder tot uiting had gebracht.De heer Remkes wees er terecht op dat de bedrijven druk bezig zijn de
scheiding van de netwerken voor te bereiden. Ze kennen de criteria en ze kunnen
er rekening mee houden. Als aan die voorwaarden wordt voldaan, dan zal ik
de voordracht van de netbeheerders toetsen voordat ik er mijn goedkeuring
aan hecht.Ik kom ook naar aanleiding van de opmerking van de heer Lansink toch nog
terug op het thema synergie. We moeten voorkomen dat marktgevoelige informatie
van de netbeheerder bij de leverancier of de producent komt. Operationele
taken hoeven niet in een aparte organisatie te worden ondergebracht, zo heb
ik eerder gezegd. Ook behoeven op dit stuk taken voor gas,
water en elektriciteit niet te worden afgezonderd. Daardoor kunnen de synergieverliezen
tot het uiterste beperkt blijven. Ik hoop dat ik hiermee ook de heer Van Dijke
ervan heb overtuigd dat de voordelen van horizontale integratie zullen verdwijnen,
want de wet zit zo in elkaar dat op operationeel vlak alle synergieën
in stand kunnen blijven.De heer Lansink heeft behoefte aan meer helderheid – misschien kan
dit de heer Van Dijke helpen bij zijn oordeel – over de mogelijkheid
om een kleine, ik noem het maar weer even in de termen van de discussie die
wij hebben gehad, strategische netbeheerder te realiseren. Die zou dan ook
exclusief de beschikking hebben over alle marktgevoelige informatie en die
zou strategische beheersbesluiten nemen. Ik stel dus met nadruk dat dat mogelijk
moet zijn. Het amendement op stuk nr. 72, dat de heer Lansink vandaag heeft
ingediend, kan ik op dit punt wel steunen. Door de artikelnummers te noemen,
expliciteert het eigenlijk datgene wat ik heb proberen aan te geven. Dat is
dus dat het verrichten van operationele werkzaamheden niet bij de netbeheerder
behoeft te worden ondergebracht. Het gaat dan eigenlijk om het feitelijke
werk met betrekking tot het in werking hebben, het onderhouden en het aanleggen
van netten. Dat is in feite de essentie waarom het gaat. Daarmee is het overgrote
deel van de feitelijke operationele werkzaamheden van een bedrijf gemoeid;
zeg maar 80%, maar ik wil me niet letterlijk aan dit percentage binden. Dat
laat onverlet dat de netbeheerder verantwoordelijk is voor netbeheerstaken.
Met de explicitering van de heer Lansink ga ik akkoord. Ik hoop dat de heer
Van Dijke ervan overtuigd is dat geen synergievoordelen verloren gaan.Een ander belangrijk deel van de discussie heeft te maken met het milieu:
duurzaam en besparing. Wij hebben hieraan veel tijd besteed. Een kwart van
de amendementen heeft hierop betrekking.Ik begin met het gemakkelijkste. Mevrouw Jorritsma vroeg naar de planning
van de besparingsnota. Ze gaat in de loop van april naar de Kamer. Liever
eerder dan later, maar dat heb ik niet alleen in de hand.Ik kom te spreken over de geconditioneerde markt. Als ik luister naar
de discussie die af en goed verhit oploopt, dan kom ik tot de conclusie dat
wij allemaal min of meer hetzelfde doel voor ogen hebben. De discussie gaat
over het middel om dat doel te bereiken. Alle fracties hebben gezegd dat er
meer geld beschikbaar moet komen voor energiebesparing. Daarin zal meer moeten
worden geïnvesteerd. Ik onderschrijf dat met overtuiging, als ik zie
voor welke ongelooflijk zware taken wij gesteld zijn om de energie-efficiency
in dit land jaarlijks van 1,5% naar 2% te brengen. Dat is echt a hell of a
job. Daarin zal veel moeten worden geïnvesteerd door de overheid en veel
meer door de particuliere sector zelf. Met bepaalde bedragen vanuit de overheid
kan veel vrijgemaakt worden in de particuliere sector, bedrijven en burgers.
Namens het kabinet zeg ik dat wij een sterke voorkeur hebben voor de route
van de regulerende energiebelasting. Dat is in het belastingplan voor de 21ste
eeuw uitgesproken. Het staat ook in het NMP-3. Een deel van de Kamer heeft
een voorkeur voor de heffing op de transporttarieven Elektriciteitswet.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Zowel in het wetgevingsoverleg als tijdens dit debat heb ik gezegd hoe
het gebruik van heffingen op de transporttarieven door de fractie van D66
wordt gezien. Wij vinden het belangrijk dat er geld komt. Wij zien heel wel
in dat de door het kabinet voorgestelde weg een harmonische weg is. Wij willen
echter een zekerheid inbouwen.Minister Wijers:Dat hebt u heel duidelijk gezegd. Ik heb geprobeerd naar iedereen te luisteren.
Wat mij niet bevalt in de discussie, is dat door de toonhoogte van de discussie
datgene lijkt te worden opgeroepen wat wij niet willen, namelijk dat marktwerking
toch als consequentie zou kunnen hebben dat wij niet meer energiebesparing
kunnen realiseren. Ik vind dat een gevaarlijk aspect als uitkomst van de beeldvorming
rond deze wetgeving. Ik zou er zelf ook zeer ongelukkig door zijn. Om de Kyotodoelstellingen
te halen, hebben wij wettelijke instrumenten nodig. Wij moeten daarmee geen
risico's lopen. De heer Crone wil geen oude schoenen weggooien voordat hij
nieuwe heeft. Mevrouw Jorritsma zegt dat in feite ook. In feite zeggen dat
de meeste fracties. Wij hebben dus een discussie over het instrument dat je
voorkeur heeft ten opzichte van andere instrumenten. De heer Remkes zegt:
Het is zo wel mooi geweest. Er zijn vele heffingen. Nu komt er weer eentje
bij; het wordt een kerstboom. Hij voelt er niets voor om heffing op heffing
te stapelen. Ik ben dat met de heer Remkes eens. Ik vind dat wij geweldig
moeten oppassen dat wij geleidelijk aan de legitimiteit van het energiebesparingsbeleid
niet ondergraven door op tal van terreinen voor de burger op een onoverzichtelijke
wijze allerlei verschillende heffinkjes en heffingen te hebben. Ik wil een
poging doen de Kamer achter een voorstel te verenigen. Het zou mij een lief
ding waard zijn als dat zou lukken. Ik heb een nota van wijziging gemaakt
die het volgende omvat.Er wordt uitgegaan van een kan-bepaling om zo'n heffing in te voeren.
Vervolgens wordt een aantal voorwaarden genoemd om zo'n heffing te kunnen
invoeren. De eerste voorwaarde is dat als er zo'n heffing komt, dit niet tot
een cumulatie van heffingen mag leiden. Daarom zal als die heffing er komt,
de MAP-heffing op hetzelfde moment moeten verdwijnen. De tweede voorwaarde
is dat de heffing pas kan worden ingevoerd als is gebleken dat andere heffingen
en toeslagen onvoldoende effectief zijn gebleken. Daardoor krijgt het artikel
een soort – ik verwijs naar de terminologie van mevrouw Jorritsma –
vangnetkarakter. De derde voorwaarde is dat er sprake is van een zware voorhangprocedure,
zodat zeker is gesteld dat er garantie is als zo'n beslissing wordt genomen,
voor voldoende parlementaire betrokkenheid.Ik probeer dus de twee grootste punten van zorg met elkaar te verenigen.
Ten eerste kan het niet zo kan zijn dat wij in deze wet, waarin de taakopdracht
staat om aan energiebesparing te werken, niet op enigerlei wijze een kapstok
vinden voor instrumentatie. Ten tweede voorkom je door de hele procedure en
de argumenten, die moeten worden gehanteerd om überhaupt te beslissen,
dat je een volgende bal aan de kerstboom van allerlei heffingen hangt. Dit
is niet iets wat de minister in zijn eentje kan beslissen. Door een zware
voorhangprocedure leent zich dit voor de zwaarst denkbare procedure die je
kunt kiezen in zo'n geval.Voorzitter! Deze nota van wijziging wordt nu uitgedeeld. Ik hoop dat de
Kamer er serieus naar kijkt en dit stuk beschouwt als een poging om, als straks
de besluitvorming is afgerond, met overtuiging te kunnen zeggen, tegen een
verkeerde beeldvorming in: zie je wel, meer markt en meer milieu kan. De consequentie
van deze nota van wijziging is dat de amendementen van de leden Crone, Jorritsma
en Vos op dit punt overbodig zijn.Een ander belangrijk onderwerp in dit verband is de inzet van groenestroomcertificaten,
waarbij de vraag aan de orde is: nu al verplichten of later? Mevrouw Vos heeft
op dit gebied een amendement ingediend en de heer Crone heeft er expliciet
mijn mening over gevraagd. De essentie is eigenlijk: als je op een gegeven
moment beslist om een en ander te effectueren, moet je daarvoor allerlei dingen
doen en dat duurt veel te lang. Dat is niet juist. Ik merk op dat wij nu al
bezig zijn met de voorbereiding van alles wat nodig is om, als je die beslissing
zou nemen, die te kunnen effectueren. Dit betekent dat in het jaar 2000 –
dan zou in deze discussie zich voor het eerst kunnen voordoen – van
die kan-bepaling gebruik kan worden gemaakt.Gevraagd kan worden: waarom geen zal-bepaling? Materieel maakt dit niet
zoveel uit, want dat kan ook 0% of 2,5% betekenen, en als wij in het jaar
2000 3% hebben gehaald, hebben wij nog niks voor elkaar gekregen. Ik vind
dat uit de wetgeving een zeker vertrouwen moet blijken dat wij hebben in de
partijen die druk bezig zijn in deze sector om duurzame energie te bereiken.
Als ik door het land reis – en dat heb ik de afgelopen weken gedaan –
om te bezien hoe het gaat met het produceren van duurzame energie in dit land,
raak ik diep onder de indruk van alle plannen die er zijn, al het ondernemerschap
dat er is en alle initiatieven die er liggen vanuit deze sector. Ik vind het
daarom niet passen om, als het materieel niet veel uitmaakt, via een zal-bepaling
het vingertje te heffen naar allen die ermee bezig zijn. Via het woordje "kan"
spreek ik mijn vertrouwen uit in alle activiteiten die plaatsvinden. Iedereen
weet heel goed dat, als op een gegeven moment de doelstellingen niet worden
gerealiseerd, bijna Kamerbreed gezegd zal worden – en dat zal waarschijnlijk
niet veranderen na de volgende verkiezingen – dat het aandeel van duurzame
energie fors omhoog moet. Materieel is de situatie dan precies hetzelfde.
Ik zeg toe dat het besluit klaarligt als de discussie plaatsvindt. Een kan-bepaling
omzetten in een definitief besluit is precies hetzelfde als een zal-bepaling
omzetten in een besluit. Uiteindelijk wordt hiermee een teken van vertrouwen
gegeven aan partijen als EnergieNed, die druk bezig zijn met groene labels.
Wij bereiden het systeem zo voor, dat in 2000 alles startklaar ligt, als het
vrijwillige systeem onvoldoende effect heeft. Daardoor kan er nooit tijdverlies
zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben van het laatste niet overtuigd. Ik denk dat er wel degelijk een
verschil is of nu helder vastgelegd wordt wat er moet en zal gebeuren of dat
er, afhankelijk van een evaluatie, overgegaan wordt tot hetgeen men wil. Er
zal tijdverlies zijn. Ik denk ook dat er tot de tijd dat er een verplichting
is, sprake zal kunnen zijn van concurrentievervalsing. Bedrijven die niet
meewerken aan het systeem zullen gemakkelijker uit de boot kunnen springen.Natuurlijk is het op zichzelf goed dat de sector bezig is, ook op andere
dossiers. Laat de minister zich daardoor echter niet afleiden? Is hij wel
degelijk degene die regels stelt en bepaalt wat er moet gebeuren? Er wordt
nu toch onzekerheid op de langere termijn ingebouwd. Het is wel degelijk mogelijk
dat er op langere termijn andere politieke besluiten worden genomen. Het is
ook niet helder hoe de evaluatie uitpakt. Ik vind eerlijk gezegd dat de minister
zekerheid moet inbouwen voor degenen die duurzame energie aan het hart gaat
en die daarmee bezig zijn. Juist voor degenen die windmolens gaan bouwen en
duurzame energie gaan opwekken, moet zekerheid worden ingebouwd. De 10% moet
in de wet worden opgenomen.Minister Wijers:Mevrouw Vos wil anticiperen op toekomstige politieke verhoudingen op een
manier die zich niet helemaal verhoudt met de realiteit. Als die politieke
verhoudingen onverhoopt anders komen te liggen in dit land en men de kan-bepaling
niet gebruikt, zal men ook de zal-bepaling niet gebruiken, want daarmee worden
geen percentages vastgesteld. Als zulke kwaadaardige krachten de meerderheid
in het parlement zouden krijgen, zullen zij het zal-percentage op 1 zetten.
Dan verandert er dus helemaal niets. Mevrouw Vos wil schijnzekerheid creëren.
Dan weegt voor mij het andere argument zwaarder. Het is allemaal futiel en
symbolisch, maar daar zijn wij soms mee bezig in dit vak. Ik gebruik liever
de kan-bepaling dan de zal-bepaling.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het niet met de minister eens. In de toelichting wordt voortdurend
gesproken over 10%, dus dat maakt onderdeel uit van de wet. Dat zal gerealiseerd
moeten worden. Mijn principiële punt is dat als de minister dat wil bereiken,
hij er in de wet ook volstrekte helderheid over moet geven. Ik begrijp werkelijk
niet waarom hij die helderheid niet wil bieden en steeds met de redenering
komt dat de sector eerst maar eens moet laten zien dat zij het kan. Hij is
de wetgever en hij moet de eisen helder stellen.Minister Wijers:Wij praten gewoon langs elkaar heen. Mevrouw Vos is niet gevoelig voor
mijn argumenten en gaat er niet op in.De voorzitter:Dan moet de vervolgdiscussie maar in tweede termijn plaatsvinden, want
dit kan in een interruptiedebat niet veranderen.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Het argument van het draagvlak spreekt mij aan. Dat is in
die zin ook geen futiel argument: het beroemde akkoord van 1982 kwam er mede
omdat er een noodwetje over de loonbevriezing achteraan zou komen. Ik heb
echter meer het structuuraspect op het oog. Waarschijnlijk wordt in 2000 of
in 2002 de markt groter en vrijer en dan kunnen, al wil de sector het nog
zo graag zelf vrijwillig regelen, er anderen op de markt komen die het dan
wel mogelijk maken. Er zitten immers kosten aan zo'n vrijwillig systeem. Mijn
overweging was, naast hetgeen u in overweging gaf, dat de structuur van de
markt ons waarschijnlijk zal verplichten om het dan te doen.Minister Wijers:Ik verwacht ook dat het gaat werken!De heer Crone (PvdA):Dat kunnen we dus concluderen op basis van de evaluatie
en dat is niet het hoofdverschil tussen "kan" en "zal". Dat structuuraspect
vind ik echter heel belangrijk.Minister Wijers:Het is niet voor niks zo uitgedrukt. Nog één opmerking.
Wij hebben natuurlijk het actieplan Duurzame energie gemaakt, waarin het helemaal
is uitgewerkt. Dit is geen losse flodder: er wordt hard aan gewerkt om het
handen en voeten te geven, er wordt zelfs al mee geëxperimenteerd. Ik
ben het met de heer Crone eens. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het op een
gegeven moment zal worden gebruikt en ook op beduidende percentages. Anders
komen we er niet. Het gaat er mij nu om hoe je het in een wet verankert en
welke woorden je gebruikt.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik heb ook een amendement ingediend over de groencertificaten
met het doel het vertrouwen in de sector wat te vergroten. Bovendien zat er
een stukje techniek achter omdat er twee artikelen over de groencertificaten
gaan. De minister hoeft niet naar dat amendement te kijken want zijn antwoord
leidt er eigenlijk toe dat ik overweeg om het in te trekken. Ik zal er nog
even goed over nadenken. Dit zeg ik ook in de richting van mevrouw Vos. Als
ik het antwoord op me laat inwerken en het punt van vertrouwen een rol laat
spelen, dan moet het kunnen op de manier die de minister aangeeft. Denk even
na over hetgeen deze week bekend is geworden, namelijk dat de ENW en NUON,
ook zonder groencertificaten in zicht, een geweldig aantal windmolens gaan
neerzetten op de Afsluitdijk. Daar was ook mijn grap over de tegenwind op
gebaseerd. Maar dat is geweldig mooi, en als mevrouw Vos nu net als ik het
amendement op dit punt intrekt, dan zijn wij precies waar wij moeten zijn,
zo lijkt mij.Minister Wijers:Ik ben de heer Lansink dankbaar voor zijn opmerking, voorzitter.De heer Van Dijke (RPF):Ik zou dit willen ondersteunen, voorzitter. En ik bepleit voor het vervolg
van dit debat dat er nummers bij gegeven worden, zodra er amendementen genoemd
worden. Anders is het niet bij te houden.De voorzitter:Inderdaad, dat geldt ook voor de voorzitter.De heer Lansink (CDA):Bij mijn amendement ging het om stuk nr. 26, maar bij nader inzien trek
ik het dinsdag wel in, voorzitter. Dan kan ik er nog even over nadenken. Ik
meldde het nu alleen om te zien of wij op één lijn zouden kunnen
komen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik denk dat het goed is om te zeggen dat ik beslist niet van
plan ben mijn amendement in te trekken, want ik vind het van zeer groot belang
om de redenen die ik genoemd heb en die de heer Crone overigens zeer goed
heeft verwoord. En tot de heer Lansink zou ik willen zeggen dat er natuurlijk
wel initiatieven zijn en dat de zaak natuurlijk wel op stoom komt, maar dat
het, als er in 2002 3% duurzame energie is, moeilijk wordt om die extra klap
te geven om tot 10% te komen. Juist omdat het tweede traject zoveel moeilijker
zal zijn, moeten wij de zaak nu gewoon vastleggen.Minister Wijers:Voorzitter! Ik probeer het een laatste keer. Je legt het pas helder vast
als je in de wet de jaarlijkse percentages en de mate waarin je dit instrument
zult toepassen, opneemt. Dat wil mevrouw Vos ook niet. Wat zij suggereert,
is schijnexactheid. Het helpt ook niet veel.Dan is er gesproken over de grens van het vermogen bij wind- en zonne-energie.
Er is een Paars amendement ingediend om de vergoeding voor elektriciteit,
opgewekt met wind of zon, te garanderen tot een vermogen van 600 kilowatt.
Dat is een beetje aan de ruime kant, maar het sluit wel goed aan bij wat wij
in de praktijk willen. Eigenlijk blijven alle particuliere windmolens onder
die grens. Ik ben zelf ook tot de conclusie gekomen dat de eerder voorgestelde
grens van 53 kilowatt voor de periode 2002-2007 gewoon te krap is; wij hadden
de sommen gewoon niet goed gemaakt. Ik kan dan ook alleen maar zeggen dat
dit amendement een correctie is van een minder gelukkige passage in het wetsvoorstel.
Men zal zich kunnen voorstellen dat ik na de actie van Greenpeace van eergisteren
geen bezwaar heb tegen hogere vermogensgrenzen in de wet om ook voor producenten
van kleinschalige windenergie de vergoeding voor de productie langer te garanderen.
Ik heb dus een iets ander gevoelen dan de heer Lansink. Ik zou eigenlijk ook
de mogelijkheid willen hebben om die vergoeding in te trekken als er een milieu-
of actiegroep bij mij aan de deur komt met een windmolen, maar dat kan ik
waarschijnlijk niet van de Kamer vragen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U oordeelt positief over het amendement van de heer Crone. Dat is inderdaad
een stap in de goede richting, maar dan nog blijft er het punt dat juist corporaties
van windmolens een probleem kunnen hebben. Stel dat een groep particulieren
een coöperatie met een aantal windmolens vormt. Zij leveren daarmee een
beperkte hoeveelheid stroom, met name voor eigen gebruik. Juist die groep
kan straks buiten de boot vallen, ook al vormt ze geen concurrentie voor andere
bedrijven. Ook omdat in artikel 35, 2a, wordt gesproken over het leveren voor
eigen gebruik, vraag ik me af of het toch niet ook voor windmolencoöperaties
mogelijk moet zijn te blijven rekenen op een vergoeding voor teruglevering
aan het net.Minister Wijers:Zo'n regeling kan altijd gemaakt worden, maar het is de vraag of het op
deze manier geregeld moet worden. Dat is niet juist, denk ik, want zo'n coöperatie
komt niet zomaar tot stand. Er geldt een bepaalde logica voor en er is sprake
van andere economische aspecten. Ik vind dan ook dat die tot een andere categorie
behoort, dus die moet u daar los van zien. Men kan onderhandelen over een
terugleververgoeding en dergelijke, maar dan praat je niet meer over de beschermde
markt. Je moet ergens een grens trekken. Ik ben er ook optimistisch over.
Voor eigen gebruik kun je zoiets altijd doen, voorzover de gemeente of de
provincie zich er niet tegen verzet. Maar als je wilt terugleveren aan het
net, dan kan dat niet via het beschermde regime. Dat is het enige verschil.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het punt is dat er tijden zullen zijn waarop er meer geleverd wordt dan
men voor eigen gebruik nodig heeft, en dat er momenten zijn waarop er minder
wordt geleverd. Het is de vraag of dit op een redelijke manier
in de wet te regelen is, opdat niet de situatie ontstaat dat men de stroom
niet wil afnemen, als zo'n coöperatie te veel voor eigen gebruik produceert.
Er zou zelfs sprake kunnen zijn van een boete voor te veel leveren. Zouden
wij dus niet kunnen bekijken of er niet tot 2007 ook voor coöperaties
een bepaalde vorm van beschermde afname mogelijk zou zijn?Minister Wijers:Ik meen dat ik met het overnemen dat dit amendement, dat al een de ruime
kant is, het grootste probleem in de sector heb opgelost. Terugleveren kan
altijd, maar het gaat om de vergoeding. Hiervoor gelden afspraken die niet
meer vallen onder het regime van de beschermde markt. Je moet ergens de grens
trekken. Windmolenparken beginnen met alle stimuli die wij geven, ook aan
de investeringskant, geleidelijk aan redelijk rendabel te worden. Ik voel
er, met het schaarse geld dat wij hebben of dat er straks in de tarieven zit,
niets voor dat wij andere partijen laten betalen voor dingen die op zichzelf
rendabel zijn. Wij hebben dus ergens een grens getrokken. Ik zal nog in detail
bestuderen of er misschien groepen zijn waarvoor dit antwoord niet zou moeten
gelden, maar naar mijn stellige overtuiging, ook op grond van de contacten
die wij hebben gehad, moet de zaak zo geregeld zijn. Mocht ik er nog een nuance
in willen aanbrengen, dan kom ik in tweede termijn erop terug.Mevrouw Vos vroeg of in de geliberaliseerde situatie het gevaar bestaat
dat bij een te groot aanbod van stroom de duurzame energieopwekking als eerste
wordt afgeschakeld. Ik neem aan dat zij zich primair zorgen maakt voor de
wind- en de zonne-energie. Hiervoor bestaat het risico natuurlijk niet. Een
interessante karakteristiek van deze vormen van elektriciteit is dat de kosten
vooraf worden gemaakt, bij de investeringen, en dat de variabele kosten vrijwel
nul zijn. Vanuit economisch oogpunt zou het dus buitengewoon dom zijn deze
vormen als eerste af te koppelen. Sterker nog, het tegenovergestelde is het
geval. Hierover hoeven wij ons dus niet bepaald zorgen te maken. Dat is ook
marktwerking. Eigenlijk is dit argument voldoende en je moet nooit een ander
argument noemen als het eerste al overtuigend is. Er komt echter bij dat er
in verband met de groencertificaten behoefte zal zijn aan een bepaalde productie
van groene stroom. Ook om deze reden verwacht ik dus niet dat het zal gebeuren.
Ik maak mij er dus in het geheel geen zorgen over.Er is een ambtelijke discussienotitie over de mogelijke toekomstige hoofdlijnen
van de gaswetgeving. Ik zeg nadrukkelijk dat het een ambtelijke notitie is;
deze is hierdoor heel goed en heeft hiermee een bepaalde status. Er zijn heel
veel reacties op gekomen, die een goede input vormen voor het wetgevingsproces.
Wij hebben ook een advies aan de Algemene energieraad gevraagd, dat hij intussen
heeft uitgebracht. Ik zal de Kamer voor het verkiezingsreces over dit advies
van de Algemene energieraad informeren. Het is dan aan mijn opvolger, op grond
van alle politieke wegingen, ook gehoord de discussie hier en alle reacties
uit de samenleving, op een gegeven moment met een politiek document te komen.
Overigens is er wel degelijk een relatie tussen de Gaswet en een aantal aspecten
die nu een rol spelen, te weten het thema van de gedoogplicht, de leidingen
en de precario. Ik wil nu niet over de Gaswet discussiëren, omdat er
geen politiek voorstel over is. Er is een ambtelijke discussienotitie, niet
meer maar ook niet minder.De heer Remkes vroeg aandacht voor de opbrengst van nevenactiviteiten
van distributiebedrijven. Ik ben het er met hem over eens dat het toezicht
op monopolieactiviteiten het voorkomen van kruissubsidies uit nevenactiviteiten
impliceert. Ik zal bij de uitwerking van het toezicht goed hierop letten.
Ook streef ik naar zo strakke tarieven, dat bedrijven er gewoon geen ruimte
voor hebben. Misschien is het de heer Remkes ontgaan dat ik naar de relatie
tussen nevenactiviteiten en de positie van beschermde afnemers vorig jaar
een onderzoek door Andersen heb laten doen. Ik heb gezegd dat ik in specifieke
gevallen absoluut niets met nevenactiviteiten te maken wil hebben, omdat daar
een raad van commissarissen voor is. Op de kruissubsidies zal straks echter
toezicht worden gehouden.Ik kom bij het thema van de beschermde afnemers en de efficiency. Ik heb
al eerder gezegd dat ik een positief oordeel heb over het gewijzigde amendement
op stuk nr. 69 van de heer Crone en anderen. Artikel 39, lid 2, geeft er nu
een extra waarborg voor dat efficiencywinsten die ten gevolge van de liberalisering
worden behaald, optimaal ten goede komen aan de beschermde afnemers.Ik kom bij een thema dat voor een aantal woordvoerders van vrij beslissende
betekenis is voor hun oordeelsvorming over het wetsvoorstel. Het gaat dan
om het vraagstuk van de leveringszekerheid en de aansprakelijkheid. De heren
Van Dijke, Van der Vlies en Lansink hebben het belang benadrukt van de leveringszekerheid.
De leveringszekerheid is ten nauwste verbonden met ongestoord elektriciteitstransport.
Dat is primair een contractuele aangelegenheid, maar ook een zaak van het
toezicht op de vergunninghouders. In het wetsvoorstel heeft een landelijk
netbeheerder de taak te zorgen voor ongestoord transport op alle elektriciteitsnetten.
Dus de landelijk netbeheerder moet steeds zorgen voor voldoende spanning op
alle elektriciteitsnetten. Dat is zijn verantwoordelijkheid. En de landelijk
netbeheerder moet storingen in het landelijk transportnet voorkomen maar ook
herstellen. Regionale netwerkbeheerders moeten hetzelfde doen voor de door
hen beheerde netten. Zo liggen de verhoudingen. Daarom kan niet worden gezegd
dat de kwaliteit van het netwerk in handen is van de vrije markt. Er worden
eisen gesteld, er wordt toezicht gehouden, er is iemand verantwoordelijk.
Dat is nu juist de nutsfunctie die, zij het op een andere manier vormgegeven,
overeind blijft. Gevraagd is wat er gebeurt als er storingen optreden. Ik
heb al in mijn brief van 27 januari jl. aangegeven dat het voor mij van essentieel
belang is dat beschermde afnemers bij procedures over aansprakelijkheid en
schadeclaims steeds één aanspreekpunt hebben, namelijk het leveringsbedrijf.
De leverancier heeft dus de taak om de leveringszekerheid te waarborgen. Gezien
het feit dat de leverancier veelal zijn netwerkdiensten bij de netbeheerder
inkoopt, kan de netwerkbeheerder dus aansprakelijk zijn voor de geleden schade.
Maar voor de beschermde afnemers loopt het dus altijd via de vergunninghouder.
De rechter beslist vervolgens over de rechtmatigheid van ingediende schadeclaims.
Daarover is recente jurisprudentie aanwezig. Ik zie dan ook geen noodzaak
om een aparte regeling voor aansprakelijkheid in de Elektriciteitswet
op te nemen. De discussie daarover hebben wij eerder gevoerd.De heer Van Dijke (RPF):Dat betekent dat degene die levert ook aansprakelijk is. Maar zodra de
leverancier zegt dat er sprake is van overmacht omdat er meer mensen aan het
net leveren, komt de consument voor een belangrijk probleem te staan.Minister Wijers:Dan is er geen sprake van overmacht. Dan is er sprake van iemand anders
die zijn werk niet goed heeft gedaan. De netwerkbeheerder of de netwerktoezichthouder
heeft zijn werk niet goed gedaan. Daar ligt dan de claim.De heer Van Dijke (RPF):Het blijkt een probleem te zijn, gezien de situatie in Utrecht, om te
bepalen wie zijn werk niet goed heeft gedaan.Minister Wijers:Dat geldt ook in deze situatie. Het heeft dus niets te maken met marktwerking.
Als er een storing optreedt ten gevolge waarvan grote schade ontstaat, zal
er altijd gekeken worden naar wie de rekening moet betalen.De heer Van Dijke (RPF):Nu wij het regelen, moet het niet minder goed worden. Wij moeten het eerder
beter zien te krijgen. Op dat punt heb ik met deze beantwoording nog geen
begin van zekerheid verkregen.Minister Wijers:Er liggen enkele uitspraken van de rechter over de manier waarop met de
aansprakelijkheid moet worden omgegaan. Er worden gesprekken gevoerd om tot
een soort code te komen tussen EnergieNed en de Consumentenbond in een poging
om ook een aantal afspraken te maken. Bij vergunningverlening wordt bovendien
gekeken naar de leveringsvoorschriften. Als de vergunning wordt verleend aan
een partij die het monopolie krijgt voor de kleinverbruikers, zal tevens worden
bekeken of de leveringsvoorwaarden redelijk zijn. Dat heb ik ook in het vorige
overleg toegezegd. Met "redelijk" wordt bedoeld dat er in betekenende mate
afspraken worden gemaakt voor het geval zich zo'n situatie voordoet. Aangegeven
wordt welke procedures daarvoor gelden. Daarbij geldt het argument van de
redelijkheid. Dat heeft enerzijds te maken met de jurisprudentie en kan anderzijds
worden beïnvloed door de vraag of er over dit onderwerp afspraken zijn
gemaakt met bijvoorbeeld de Consumentenbond.De heer Poppe (SP):Ik heb in eerste termijn gezegd dat de directe leverancier verantwoordelijk
is voor voldoende spanning op het net. Hij moet daartoe met wisselende producenten –
wisselende partners, met alle gevaren van dien – contracten sluiten.
Dat zijn echter geen goedkope contracten. Kan de minister zicht geven op hoe
dit zich zou kunnen ontwikkelen in de chaos die dreigt te ontstaan?Minister Wijers:Voorzitter! Ik vraag mij af waar de diepe angst van de heer Poppe voor
wisselende contacten vandaan komt. De levering aan het net vindt nu ook al
plaats vanuit tal van bronnen. Dat is niets nieuws. Ook nu moet er afstemming
plaatsvinden vanuit verschillende productiebronnen. De heer Poppe suggereert
iets nieuws, wat eigenlijk helemaal niet nieuw is.De heer Poppe (SP):Er is sprake van allerlei koppelingen, zodat daar bij calamiteiten in
kan worden geschakeld. Dat kan ook fout gaan, maar er komt nu een totaal andere
situatie. Er komen vrije handelaren. Ook het buitenland kan leveren. Dat wil
zeggen dat er met het buitenland ook echte contracten moeten worden gesloten.
Dat is wat de markt betreft een andere situatie dan nu het geval is. Het zal
ook om veel meer contracten gaan, ook wisselende. De een geeft namelijk een
goedkoper contract dan de ander. Dan wil je daar onderuit en dan ga je weer
naar de ander toe. Dat geeft echter niet meer stabiliteit.Minister Wijers:De netwerkbeheerder kan eisen stellen aan bijvoorbeeld de benodigde reservecapaciteit
en het reservevermogen. Dat staat precies beschreven in de wet, met de taken
van de netwerkbeheerder. In die zin hebben wij deze taken, die nu thuishoren
in dat meer samenhangende complex, wettelijk veel specifieker vastgelegd.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Mijn probleem is dat de producent dat reserve opgesteld vermogen
moet hebben, want die moet iets in voorraad houden. Dat wordt dan een marktpartij.
Er wordt vervolgens naar de beurs gegaan, want men moet winst maken. Daar
heeft men echter helemaal geen zin in, want men wil maar een klein beetje
reservevermogen houden. Dan krijg je namelijk een heleboel contracten.Minister Wijers:Het is opvallend hoe de heer Poppe goochelt met het gevaar van overcapaciteit
en ondercapaciteit. Laten wij even uitgaan van de situatie dat er geen overcapaciteit
is. De netwerkbeheerder kan ervoor zorgen dat er wordt gecontracteerd op basis
van een bepaalde hoeveelheid reservecapaciteit. Dat is zijn taak.De heer Poppe (SP):Maar als de leverancier daar niet op ingaat? Er spelen namelijk twee partijen
een rol. De ene partij kan zeggen dat hij vermogen gaat afbouwen vanwege de
overcapaciteit, die hem te veel geld kost. Dat is niet rendabel genoeg. Hij
gaat dus zoveel mogelijk afbouwen.Minister Wijers:Nogmaals, de netwerkbeheerder kan ervoor zorgen dat er wordt gecontracteerd
op voldoende reservecapaciteit.De heer Poppe (SP):Het wordt a hell of a job om die technische dispatch overeind te houden.Minister Wijers:Niet meer dan nu op basis van dit systeem het geval is wat betreft het
regelen van de reservecapaciteit. Het voordeel is nu dat je precies weet wie
je erop moet aanspreken.De heer Poppe (SP):Het is nu geen probleem, omdat er veel overcapaciteit is. Ik voorzie echter –
regeren is vooruitzien – dat juist die reservecapaciteit vanwege winstmaximalisatie
en efficiencyoverwegingen wordt afgebouwd. Als die reservecapaciteit er wel
moet zijn, laat een ander dat maar doen, bijvoorbeeld via het buitenland.
Daarmee wordt Nederland afhankelijk van buitenlandse productie. Dat bedoel
ik.Minister Wijers:Ik begrijp wat de heer Poppe bedoelt, maar hij moet luisteren naar wat
ik zeg. De besluitvorming over de reservecapaciteit ligt niet bij de individuele
producent, maar bij de netwerkbeheerder. Die zorgt ervoor dat er een reservecapaciteit
is, zodat die technische dispatch wel degelijk wordt geregeld.Ik kom nu op het thema privatisering, want daar is ook een aantal belangrijke
dingen over gezegd. Wij moeten het eerst hebben over de mogelijke privatisering
van het GPB. Daar heeft het amendement op stuk nr. 67 van mevrouw Jorritsma
c.s. betrekking op. Dat amendement vervangt het amendement op stuk nr. 53.
Dit amendement is bedoeld om de privatisering van de aandelen van het GPB
tot 2003 onderhevig te maken aan de toestemming van de minister. Wat betreft
de privatisering van het GPB wijs ik erop dat de bepalingen uit de wet over
het eigendom van het landelijk hoogspanningsnet ook op het GPB slaan. Er is
dus al een gedeeltelijke regeling. Bovendien hebben de aandeelhouders afgesproken
om de komende jaren niet tot verkoop van aandelen over te gaan. Daar is privaatrechtelijke
overeenstemming over. Ik heb uiteindelijk tegen de privatisering van het productiegedeelte
van het GPB geen principiële bezwaren. Dat is de logische consequentie
van het feit dat je de productiekant in één klap liberaliseert.
Er is geen sprake meer van monopolietaken. Privatisering zou ook wel eens
nodig kunnen zijn als je nadenkt over de toekomstige financieringsbehoefte
van zo'n onderneming. Kortom, de partijen hebben zelf al afspraken gemaakt
over de privatisering van de aandelen GPB. Ik acht het dus niet echt noodzakelijk
om dit wettelijk te regelen. Nu mevrouw Jorritsma de termijn in overeenstemming
heeft gebracht met de afspraken van de partijen, kan ik mij daarin vinden,
omdat dan opnieuw het woord "vangnet" van toepassing zou kunnen zijn.Voorzitter! Artikel 66 geeft aan dat de vervreemding van eigendommen van
een net of van aandelen in de netbeheerder of vergunninghouder tot het jaar
2002 is onderworpen aan toestemming van de minister. Reden voor die overgangsfase
is dat er absoluut eerst geliberaliseerd moet zijn voordat tot privatisering
kan worden overgegaan. De periode tot en met het jaar 2001 is naar mijn huidige
inzicht voldoende om het toezicht goed te regelen. In dat jaar wordt ook de
Elektriciteitswet geëvalueerd. Als dan blijkt dat de liberalisering nog
niet voldoende in gang is gezet en het toezicht nog niet optimaal functioneert,
kan die termijn worden verlengd. Op dit moment lijkt het niet nodig om een
dergelijke bepaling in de wet op te nemen.De Kamer heeft mijn mening gevraagd over twee varianten. In de eerste
wordt in de wet de datum van 31 december 2002 genoemd, met de mogelijkheid
om de termijn te verlengen. In de tweede wordt in de wet de datum van 31 december
2006 opgenomen, met de mogelijkheid om die termijn te verkorten tot 2002.
Ik heb al gezegd dat ik niet zoveel behoefte heb aan die regeling. Als de
Kamer echter ook op dit punt een vangnet wil hebben, heb ik een zeer sterke
voorkeur voor de eerste variant. Daarin wordt namelijk druk gezet op het liberaliseringsproces
en het opzetten van een effectieve toezichthouder. De datum van 2006 is bepaald
geen stimulans om goed je best te doen.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Komt de minister nog te spreken over het amendement van de
heer Remkes inzake het flexibel oordeel over de vraag of de captive customers
eerder dan wel later vrijgemaakt worden, of wellicht in het geheel niet?Minister Wijers:Daar kom ik inderdaad later op terug.De heer Lansink (CDA):Het is ook een aardig slotpunt.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de twee varianten. De tweede houdt
geen verbod op privatisering in. Het gaat alleen om de controle. Als de markt
bijvoorbeeld al voor 30% is geliberaliseerd, is 10% privatisering mogelijk.
Als ervoor gekozen wordt de datum van 2001 in de wet op te nemen, is het dan
juridisch mogelijk om daar later op terug te komen? Als de Kamer in dat jaar
tot de conclusie komt dat er zich ongewenste ontwikkelingen voordoen, kan
zij dan alsnog ingrijpen in de eigendomsrechten? Als dat niet mogelijk is,
lijkt het mij beter om te kiezen voor 31 december 2006. Als alles goed gaat,
is liberalisering al eerder mogelijk.Minister Wijers:Die mogelijkheid moet dan wel geëxpliciteerd worden. Het schijnt
grote problemen op te leveren om, als nu voor de datum van 2002 wordt gekozen,
in 2001 tot verlenging te besluiten. De andere redenering wordt ook buitenproportioneel
geacht. Voor het wettelijk beperken van eigendomsrechten zijn zeer sterke
argumenten nodig.De heer Crone (PvdA):Wij hebben een sterk argument, namelijk dat het gaat om eigendom van netten.
Dan is er per definitie sprake van een monopolie. Er is zeer veel voor te
zeggen om die in handen van de overheid te houden. Wij privatiseren de wegen
ook niet.Minister Wijers:Men moet van heel goeden huize komen om de netten te kunnen privatiseren.
Daarvoor gelden twee absolute voorwaarden. Het toezicht moet goed op orde
zijn en er moet sprake zijn van een goede marktwerking. Als daaraan niet wordt
voldaan, moet er heel goed over nagedacht worden. Dan dreigen wij namelijk
te vervallen in de fouten waar door verschillende geachte afgevaardigden op
is gewezen. Ik ben dat volstrekt met hen eens. Vandaar mijn voorkeur. Als
het even kan, moet het optimaal geregeld worden. Minimaal moet worden ingezet
op het beperken van het gebruik van eigendomsrechten. Er moeten zwaarwegende
argumenten zijn voor verlenging. Vandaar mijn sterke voorkeur voor die variant.Voorzitter! De heer Crone heeft gevraagd naar mijn visie op de invoering
van de DTE in de overgang naar de NMA. Hij vroeg tevens hoe snel de DTE kan
functioneren. Men kent mijn filosofie dat er een strenge, sterke en onafhankelijke
toezichthouder nodig is, als voorwaarde voor een goed liberaliseringsproces.
Hij moet slagvaardig kunnen opereren. Wij moeten niet eerst de wet laten ingaan,
om vervolgens na te denken over de wijze waarop de DTE moet werken. Ik kan
garanderen dat er een start is gemaakt met een projectorganisatie op basis
van interim-functievervulling. Er zijn geen beslissingen genomen over de bezetting.
Er is al sprake van een leerproces, dat in de DTE moet worden ingebracht.
Ik garandeer dat wij daarmee klaar zijn als de wet in werking treedt.Ik heb al eerder mijn voorkeur kenbaar gemaakt ten aanzien van de structuur.
De DTE begint op een vergelijkbare wijze als de NMA, dus eerst als een onafhankelijke
dienst van Economische Zaken. De minister kan beleidsaanwijzingen
geven aan de DTE. Zij zijn openbaar, dus voor de Kamer controleerbaar. Ik
zeg toe dat door de wijze van structurering de minister van Economische Zaken
zich terughoudend zal opstellen. Ik acht consistentie in het toezicht van
Economische Zaken van grote betekenis. De NMA heeft om die reden instemmingsbevoegdheid
bij mededingingsrelevante besluiten van de DTE. De NMA past de Mededingingswet
toe rondom geschillen over de toegang tot het elektriciteitsnetwerk.Ik sta zeer sympathiek ten opzichte van de gedachte om de DTE als kamer
onder te brengen in de NMA. Als er uit het debat over het rapport-Visser –
dat is een heel goed rapport – geen verrassingen komen, zal ik zo spoedig
mogelijk conform de aanbevelingen handelen. De DTE zal dan snel "indalen"
als een kamer van de NMA en moet, als de NMA een ZBO wordt, ook een ZBO worden.Ik heb tijdens het vorige debat gezegd dat het kamermodel een aantal modaliteiten
kent. Wij moeten die goed bestuderen. Ik wil niet vooruitlopen op een debat
dat elders nog gevoerd moet worden. Vandaar dat een en ander niet in de wet
is opgenomen. Men kan van mijn politieke commitment aan deze uitspraak verzekerd
zijn. Ik wacht er dan ook niet mee tot de evaluatie van de Elektriciteitswet.
Het tijdstip wordt bepaald door de opportuniteit en de invulling van het proces.Voorzitter! Ik kom op de gedoogplicht en de precarioheffingen. Met name
de heer Lansink heeft die vraagstukken naar voren gebracht. Zijn voorstel
is gedoogplicht en precarioheffing voor elektriciteitsleidingen te regelen
analoog aan artikelen ten aanzien van de kabel en de telefoonlijnen in de
Wet telecommunicatievoorzieningen. Ik ben daarop in de laatste brief aan de
Kamer uitgebreid ingegaan. De heer Lansink heeft zijn amendement aangepast.
De essentie van het voorstel is dat de precarioheffingen verdwijnen. Daar
staat tegenover dat het Rijk de inkomstenderving van gemeenten compenseert
en de energiebedrijven de kosten van het verleggen van leidingen dragen. Ik
heb gezegd dat ik het voorstel in principe sympathiek vind. Ik heb er echter
twee problemen mee. Ik noem in de eerste plaats de timing. De Kamer discussieert
volgende week met minister Jorritsma over de Wet telecommunicatievoorzieningen.
Ik heb begrepen dat er nog discussie kan ontstaan over het al dan niet schrappen
van de mogelijkheid van precarioheffingen. In de tweede plaats zijn de financiële
consequenties thans niet goed te overzien. Mijn collega van Financiën
heeft in een korte schriftelijke interventie een aantal scenario's geschetst.
Een daarvan behelst dat het nu instemmen met het voorstel de begroting van
deze minister met een bepaald bedrag kan belasten. Ik vind het eerlijk gezegd
onverantwoord om een standpunt te geven, als ik de financiële consequenties
daarvan niet kan overzien. Ook de VNG heeft in haar brief van 11 maart gewezen
op een aantal risico's van overhaaste besluitvorming.Ik heb er de voorkeur voor om de discussie over de Telecommunicatiewet
ten principale af te wachten. Deze is al beter voorbereid en in het kabinet
besproken. Dat is op een redelijk zorgvuldige manier gegaan. Wij moeten eerst
precies bekijken wat de financiële consequenties zijn, en dan de zaak
bij de Gaswet regelen. Het thema is nu geagendeerd. Ik sta er op zichzelf
positief tegenover, maar ik wil de consequenties goed kunnen doorzien en ik
wil bestuurlijk zorgvuldig handelen.De heer Lansink (CDA):Het antwoord van de minister is ongeveer hetzelfde als bij het wetgevingsoverleg.
Hij heeft vervolgens een brief geschreven waaruit ik opmaakte dat de route
voor de aanpassing waar ik in de tweede ronde voor heb gekozen, ook denkbaar
is. Daar heb ik dat gewijzigde amendement op gebaseerd, mede gelet op de kritiek
van de VNG. De minister noemt nu als extra argument de kwestie van het geld.
Hij heeft daarover kennelijk een notitie ontvangen, waar waarschijnlijk bedragen
in staan. Dat punt is nieuw. Dat heeft hij niet gemeld bij het wetgevingsoverleg.Minister Wijers:Het is ook nieuw. Ik bied mijn excuses aan dat ik dit niet in een eerdere
fase heb gezien, maar ik ben er door mijn collega van Financiën op opmerkzaam
gemaakt dat er mogelijk financiële consequenties uit voortvloeien. Als
minister van Financiën zou ik ook zeggen: als je dat accepteert, betaal
je de rekening ook maar. Dat is de boodschap. Die brief heeft mij dezer dagen
bereikt. Dat is voor mij ook een nieuw argument.De heer Lansink (CDA):Kan die brief aan de Kamer worden overlegd?Minister Wijers:Daar is zij niet voor gemaakt. Ik kan er wel voor zorgen dat de Kamer
op zo kort mogelijke termijn, morgen of in ieder geval voor de stemmingen,
een brief van ons samen krijgt, waarin dat wordt genoemd. Dat lijkt mij wel
zorgvuldig.De heer Lansink (CDA):Ik heb een- en andermaal gepleit voor zorgvuldigheid van het hele proces,
dus wie ben ik om te zeggen dat het hier niet hoeft? Als ik dingen niet goed
heb gezien of informatie niet had, waardoor ik iets niet kon weten, ben ik
wel bereid om over dat amendement na te denken. Wij zouden het ook kunnen
laten afstemmen door de Kamer, maar dat is ook zo wat.Minister Wijers:Ik vind dat ook niet passend, gegeven mijn eerste antwoord.De heer Lansink (CDA):Als u snel die brief stuurt, hoort u vlak voor de stemmingen wel wat er
met dat amendement gebeurt.Minister Wijers:Ik heb die brief pas gisteren gehad. Dat is de reden dat het zo is gegaan.
Excuses daarvoor.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Stel dat het amendement niet wordt aangenomen of niet wordt ingediend,
dan blijft het voorstel zoals het is, als wij de wet aannemen. Dat houdt in
dat het verleggen om niet geen rol speelt, maar dat gemeenten of andere overheden,
bijvoorbeeld waterschappen, er naar hartelust precarioheffingen tegenaan kunnen
gooien. Dat geeft bedrijven een heleboel onzekerheid. Ik ben zeer voor een
zeer zorgvuldige regeling van dit proces en het is geen enkel probleem om
er nog eens naar te kijken, maar dan moeten wij wel in de gaten houden wat
er gebeurt tussen nu en het moment dat wij het echt gaan regelen. Daar zijn
nog wat onzekerheden over.Minister Wijers:U hebt gevraagd of er niet een soort wildwestsituatie ontstaat.
Ik ben daar niet zo bang voor, want iedereen weet welke discussie er op verschillende
plaatsen in dit huis en bij verschillende dossiers wordt gevoerd. Wij gaan
spoedig in overleg met de betrokkenen, omdat er nu allerlei brieven zijn.
Ik heb absoluut geen principiële bezwaren tegen het amendement van de
heer Lansink, maar het gaat mij nu om de timing. Ik wil precies weten wat
de financiële consequenties zijn, maar dat wil de heer Lansink natuurlijk
ook. Omdat dit argument mij gisteren pas is geworden, wil ik er nog even naar
kijken. Ik kan tegen mevrouw Jorritsma zeggen dat ik mij geen zorgen maak
over wildwestsituaties. Wij zullen in overleg treden om dat te garanderen.De heer Lansink heeft een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 63, dat
betrekking heeft op de levering van elektriciteit aan beschermde afnemers
door gasdistributiebedrijven. De heer Crone, mevrouw Jorritsma en anderen
hebben er ook aandacht aan besteed. Voorgesteld wordt om de distributiebedrijven
het recht te geven om kleine WKK-installaties te bouwen en aan beschermde
afnemers stroom te leveren, opgewekt met die installaties. Daar komt het in
feite op neer. Dat gaat verder dan artikel 67 van het wetsvoorstel, dat erin
voorziet dat wanneer een dergelijke levering thans al plaatsvindt, die in
de toekomst mag worden voortgezet. De interpretatie van mevrouw Jorritsma
van de brief van 3 maart over de open vergunningsprocedure op Vinex-locaties
en de voortzetting van de levering van WKK in bestaande gevallen, is juist.
Ik ben het met haar eens dat daarmee de problematiek in principe getackeld
is. De gedachte achter het amendement is ook mij sympathiek, omdat kleine
warmtekrachtkoppelingsinstallaties uit een oogpunt van energiebesparing en
duurzame energievoorziening voordelen kunnen hebben. Maar er is wel een nadeel
en dat is dat kleine afnemers bescherming zal worden onthouden als zij stroom
krijgen uit zo'n warmtekrachtkoppelingsinstallatie, want voor het gasbedrijf
geldt niet de plicht tot levering van elektriciteit tegen tarieven die door
de minister van Economische Zaken worden vastgesteld. We brengen een element
in het systeem dat de zaak uit het evenwicht haalt. Het nu voorgestelde wettelijke
stelsel is evenwichtig. De vergunninghouder heeft de leveringsplicht, maar
ook voldoende zekerheid van levering.Het amendement zou een inbreuk betekenen op dat evenwicht en tot een systeemfout
leiden aan twee kanten: de afnemer heeft niet de zekerheid van tarieven, die
hem wordt geboden als beschermde afnemer en de vergunninghouder heeft weliswaar
een leveringsplicht en moet daarvoor allerlei investeringen doen, maar krijgt
daarvoor in de plaats het monopolie voor de levering aan die klanten. Echter,
de vergunninghouder kan worden geconfronteerd met andere typen van capaciteit.
De redenatie is: minister, waar hebt u het over, het gaat maar om 2 megawatt,
u moet wel de proporties in het oog houden. Maar ja, wat gebeurt er als er
50 van die installaties worden neergezet? Ik zou er zo graag mee willen instemmen,
en dat meen ik oprecht, maar mijn zorg is dat wij, als ik het beeld mag gebruiken,
een heel klein scheurtje toestaan in een wand waar water achter zit. En iedereen
weet hoe het dan gaat. Voor je het weet, is de hele dam verdwenen. Bij de
vorige Elektriciteitswet is op een gegeven moment ook een aantal uitzonderingen
op het systeem toegelaten, die ons later fors zijn opgebroken toen het ging
om het ontstaan van overcapaciteit en om evenwicht in het systeem. Omdat ik
mij zorgen maak over de consequenties, ben ik echt tegen dit amendement.De heer Crone (PvdA):U werpt zich nu op in de rol van Hansje Brinkers en dat zal de heer Brinkers
van de monogasbedrijven niet zo leuk vinden. U schetst het probleem helder.
Het gaat er inderdaad om waarom je ertegen zou zijn, als het maar een klein
beetje gebeurt en misschien ook wel goed is voor efficiency en milieu. Mijn
punt was dat het distributiebedrijf, de vergunninghouder, nu wel heel eenzijdig
een machtspositie heeft. Als dat bedrijf nee zegt, dan kan het gewoon niet.
Ik wil de onderhandelingspositie verruimen en dan zal het inderdaad niet zo
zijn dat het met duizenden per jaar de markt op komt en een gigantische overcapaciteit
veroorzaakt. Dat is een punt. Ik wil niet helemaal de macht weghalen bij de
beschermde leverancier, de vergunninghouder, maar ik wil ook niet dat omgekeerd
het monogasbedrijf of wie dan ook met de pet in de hand moet. Ik heb ook geen
oplossing gevonden tussen volledig openmaken en een beetje dichthouden.Minister Wijers:Dat is het dilemma, want nogmaals, het doel is mij sympathiek.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Toen de minister begon over het kleine scheurtje, dacht ik
niet aan Hansje Brinkers, hoewel die vergelijking wel een beetje opgaat. Ik
dacht aan de Haagse tramtunnel, waar een scheurtje in de onderlaag is ontstaan
die het grondwater moet tegenhouden. Daar heeft men snel ingegrepen en probeert
men tot een oplossing te komen, omdat het doel, het graven van de tunnel,
goed is. Zo is het hier eigenlijk ook.De minister zegt: het is een sympathiek voorstel. Ik heb steeds gedacht
dat de positie van de beschermde afnemers niet bepaald wordt door degene die
levert of een vergunning krijgt tot leveren. Als dat in de systematiek van
de wet zit, dan kun je verder vrijwel niets doen als je een goed doel ziet.
Het doel is hier een level playing field te creëren, ook voor anderen,
warmtekracht te stimuleren en dergelijke. Er moet toch een andere oplossing
te vinden zijn om aan dit vraagstuk tegemoet te komen. Het is gebleken dat
de minister creatief is in het vinden van een oplossing die wij niet zagen.
Ik heb de minister uitgenodigd iets te doen aan de kwestie van de heffingen.
Er is een mooie nota van wijziging gekomen. Waarom zou hier geen oplossing
gevonden kunnen worden waardoor beide doelen worden gediend?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Wij hebben dit al in het wetgevingsoverleg aan de orde gehad. Een oplossing
zou kunnen zijn dat de levering van elektriciteit door de WKK-exploitanten
formeel geschiedt via de teruglevering aan de vergunninghouder. Het daadwerkelijke
systeem blijft dan in stand. De formele teruglevering is een administratieve
tussenvorm. De angst van de WKK-exploitanten is dat de vergunninghouder gaat
dwarsliggen. Is het niet mogelijk om in de voorwaarden die bij de leveringsvergunning
aanwezig zijn, iets in te bouwen? De toezichthouder kan er
dan voor zorgen dat als een dergelijke situatie zich voordoet, de vergunninghouder
niet dwars gaat liggen. Als het misloopt, als de absolute macht van de vergunninghouder
waar de heer Crone zo bang voor is, de verkeerde kant op gaat werken, dan
kan de toezichthouder ingrijpen.De heer Remkes (VVD):Ik begrijp de redenering van de minister wel. Als het een beetje gebeurt,
is het niet erg. Ik doel dan op de dijkdoorbraak. Ik voel wel met hem mee
gelet op het veelvuldig gebruik maken van de joint-ventureconstructie uit
de vorige wet. Op het moment dat de dijkdoorbraak echt dreigt, kan er via
een algemene maatregel van bestuur een punt achter gezet worden.Minister Wijers:Er is een aantal situaties waarin het iets minder zwart-wit is dan ik
nu zeg. Als het gaat om Vinex-locaties, kunnen er tenders worden uitgeschreven
en kunnen monogasbedrijven meedoen. Daar ligt een kans. Verder kunnen zij
producent zijn en leveren aan andere vergunninghouders. Dan heb je onderhandelingscontracten.
Dan is er natuurlijk ook een terugleververgoeding. In Vleuten is men er uitgekomen.
Het betreft complexe situaties. De vraag is hoeveel zekerheid je de monopolist
moet geven dat hij in alle redelijkheid ook de investering doet die hij moet
doen. Als je er meer van afhaalt, als die zekerheid wordt verkleind, dan heeft
dat een prijs. Het voorstel om het wel toe te staan, maar dan de redelijkheidsvraag
neer te leggen bij de toezichthouder van het netwerk, vind ik nogal wat. Eigenlijk
is dat een normale arbitragekwestie. Stelt iemand zich redelijk op? Er wordt
een product aangeboden, het is concurrerend en er wordt geen gebruik van gemaakt.
Moet je dat bij de netwerkbeheerder neerleggen? Ik vind het een beetje een
oneigenlijke taak. Ik zal er nog over nadenken. Het is de consequentie van
het feit dat je een bepaalde groep mensen beschermd wilt houden. Dat beschermd
zijn heeft consequenties voor de rechten die die bescherming biedt.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik bedoel niet het ingrijpen van de toezichthouder bij de netbeheerder
maar bij de vergunninghouder. De vergunninghouder moet als het ware solidair
meespelen in dit hele krachtenveld. Via een formeel terugleveringscontract
zou hij mee kunnen doen. Er hoeft niet eens een vergoeding aan de orde te
zijn. Het moet formeel dichtgespijkerd worden.Minister Wijers:Het probleem is steeds dat wij hiermee het bewaken van de capaciteits-
of de overcapaciteitsvraag op centraal niveau neerleggen. Er zitten altijd
vertragingseffecten in het aanmelden van problemen en het nemen van een beslissing
daarover. De vraag is dan: wie betaalt de rekening?De heer Crone (PvdA):Als op basis van goed koopmanschap er een redelijk contractvoorstel ligt
van monogasbedrijven en de vergunninghouder weigert, moet er dan niet een
soort beroepsinstantie zijn? Dat zou een deel van het probleem oplossen.Minister Wijers:Ik wil er graag nog over nadenken of in die sfeer een oplossing te bedenken
is. Ik zeg toe dat ik wat dit betreft kom tot een inspanningsverplichting,
geen resultaatsverplichting. Wat er uitkomt, laat ik de Kamer zo snel mogelijk
weten.Voorzitter! Ik kom tot het amendement van de heer Lansink, ik meen op
stuk nr. 70, een soort nagekomen bericht. Het gaat om het ruimte bieden naar
twee kanten inzake het ingangstijdstip van de liberalisering, zal ik maar
zeggen. Ik heb eerder gezegd dat ik daaraan niet zo'n behoefte heb. In de
huidige wet is bij nota van wijziging de datum van het vrij worden van het
kleinverbruik flexibel gemaakt, in die zin dat het gaat om het jaar 2007,
hetgeen bij algemene maatregel van bestuur te veranderen is. Ik begrijp dat
de heer Lansink niet wil dat bij AMvB het tijdstip wordt veranderd.De heer Lansink (CDA):Ik wil wel bij AMvB het tijdstip veranderen, maar naar achteren en niet
naar voren. Ik wil geen snellere liberalisering. Als je wilt liberaliseren
en je moet op de koop toe nemen dat het allemaal veel sneller gaat met de
kans op ongelukken, zint mij dat niet.Minister Wijers:Dit kan nooit zomaar een beslissing zijn. Het gaat om een zware besluitvorming.
Stel dat de resultaten uitermate positief uitvallen en dat heel onredelijke
situaties ontstaan in de zin van: men ziet de voordelen maar die kunnen niet
worden gehonoreerd. Je kunt via wetgeving geen motie van wantrouwen indienen
inzake de wijsheid van toekomstige wetgevers, terwijl dit in feite hiermee
wel gebeurt. Als toekomstige wetgevers van mening zijn dat er voldoende aanleiding
is om een en ander te vervroegen, dan doen zij dat. Is het waarschijnlijk?
Ik vind het heel moeilijk daarover een oordeel te geven. Ik denk dat zo'n
beslissing met de uiterste zorgvuldigheid genomen zal moeten worden. Gehoord
dit debat heeft de Kamer zoveel behoefte aan zorgvuldigheid, dat ik mij niet
kan voorstellen dat die zorgvuldigheid er niet is. Ik geef nog steeds de voorkeur
aan mijn voorstel. Om te zeggen dat dit onacceptabel is, gaat mij heel erg
ver.De heer Lansink (CDA):Ik heb het woord "onacceptabel" net niet in de mond genomen. Ik heb een
beetje ruimte gelaten en dat is maar goed ook, natuurlijk, omdat de heren
Remkes en Crone een poging hebben gedaan om aan te geven dat de Kamer er altijd
bij is, enz. Ik zie dat wel in, maar ik begrijp niet goed waarom het naar
voren halen nodig is in een situatie waarin de zorgen groter zijn dan de omvang
van het gejuich. Het politieke beeld dat daarmee samenhangt, heeft mij ertoe
gebracht een ander signaal af te geven. Maar ik zal over uw antwoord nadenken.Minister Wijers:Dank u.Voorzitter! Ik wil nu een oordeel geven over de amendementen en daarna
mijn bijdrage afsluiten. Ik meen dat zo'n 40 amendementen ter tafel zijn gebracht,
waarvan er zeker zo'n 35 zijn overgebleven. Als de Kamer er prijs op stelt,
kan ik haar na de tweede termijn nog even een blaadje doen toekomen waarop
ik mijn oordeel samenvat. Er zijn nu ook weer wat nieuwe amendementen toegevoegd.
Ik zal nu proberen mijn oordeel met een zekere volledigheid te geven. Na de
tweede termijn geef ik een definitief overzicht van de oordelen.Tegen een aantal voorstellen heb ik geen bezwaar. Zij zijn zelfs een verrijking.
Dat betreft de amendementen op de stukken nrs. 22 en 24 van de heer Lansink,
technische verbeteringen van de regeling voor het netbeheer,
stuk nr. 32 van de heer Lansink, een versterking van het energierapport, stuk
nr. 42 van de heer Crone, de onafhankelijkheid van de raad van commissarissen
van de netbeheerder, stuk nr. 43 van de heer Crone, de verwijzing naar de
richtlijn bij de milieutaak, stuk nr. 47 van de heer Remkes, de aanscherping
van het takenpakket van de netbeheerder, stuk nr. 51 van mevrouw Jorritsma,
over het gebruik van gegevens over captive customers, stuk nr. 52 van mevrouw
Jorritsma, over de uitbreiding van het energierapport, stuk nr. 60 van de
heer Lansink, over reciprociteit, stuk nr. 65 van de heren Van der Vlies en
Lansink, over het betrekken van de regionale netbeheerders bij het toezicht
op de netcapaciteit, stuk nr. 67 van mevrouw Jorritsma, over toestemming voor
privatisering van het GPB, die tot 2003 nodig is, stuk nr. 68 van de heer
Crone, over efficiency en leveringstarief voor captive customers en stuk nr.
71 van de heer Crone, over verruiming van de terugleverregeling.Verder heb ik geen grote bezwaren, zonder dat ik sta te springen van enthousiasme,
tegen de amendementen op stuk nr. 28 van de heer Lansink, het periodiek maken
van de evaluatie, stuk nr. 69 van de heer Remkes, over de AMvB over de liberalisatie
voor de tussengroep, stuk nr. 58 van de heer Lansink, over het toevoegen van
"milieuhygiënisch verantwoord", stuk nr. 61 van de heer Lansink, over
de uitzonderingen op de beschermde afnemer, stuk nr. 62 van de heer Lansink,
de criteria voor de ontheffing in een AMvB en stuk nr. 72 van de heer Lansink,
over de AMvB over het netbeheer.De andere amendementen ontraad ik van harte.Voorzitter! Wij zitten met elkaar in een langdurig wetgevingsproces, dat
is begonnen met de Energienota van april 1996. Vervolgens was er de discussie
over de stroomlijnnotitie van voorjaar 1997. Er was tweemaal wetgevingsoverleg,
in januari en februari en nu is er een plenair debat in maart. In redelijkheid
kan niet beweerd worden dat wij in een onzorgvuldig, overstrest traject zitten.
Het is echter wel een complex traject. Ik heb het buitengewoon op prijs gesteld
dat de Kamer heel kritisch naar het wetsvoorstel heeft gekeken. Zij heeft
af en toe de argumenten van de minister gewogen en zwaar bevonden. In dat
proces heb ik naar aanleiding van goede argumenten van de Kamer ook vaak mijn
standpunten veranderd.Ik heb de indruk, en zo beschreef de heer Lansink het ook, dat we op een
aantal terreinen naar elkaar toegegroeid zijn. Ik hoop dat we elkaar ook uiteindelijk
zullen kunnen vinden. Het is van zeer grote betekenis dat de sector helderheid
krijgt over het raamwerk waarin zij de komende jaren moet opereren. Mijn grootste
zorg betreft de onzekerheid die ontstaat als er gedurende een langere periode
onduidelijkheid is over waar het naartoe gaat in de sector. De bestuurlijke
en economische consequenties van deze onzekerheid zijn, naar mijn stellige
overtuiging, groot. Dit is de reden dat er op een gegeven moment helderheid
moet komen en ik zou het daarom buitengewoon op prijs stellen als de Kamer
de sector die helderheid zou willen bieden. Ik kan mij goed voorstellen dat
niet alle elementen en aspecten van dit wetsvoorstel iedereen met enthousiasme
vervullen. Het is echter door het proces waar we doorheen gegaan zijn en,
naar ik hoop, ook door deze eerste termijn, een wetsvoorstel geworden waarin
heel veel input van de Kamer is verwerkt. Mede daarom zou het wetsvoorstel
moeten kunnen rekenen op een groot draagvlak. Het zou van grote politieke
en bestuurlijke betekenis zijn dat deze wet een zo groot mogelijk politiek
draagvlak krijgt. Ik hoop daarom dat ik u met mijn antwoorden heb kunnen overtuigen.De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.55 uur geschorst.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister bijzonder voor zijn antwoord, dat niet
alleen snel en overtuigend was, maar dat ook laat zien hoezeer de minister
er geschikt voor is een wet als deze te behandelen. Het herinnert mij aan
een uitspraak van de heer Ketting op zijn afscheidsfeest in Rotterdam, namelijk
dat minister Wijers misschien wel de eerste minister van Economische Zaken
is die een wetsvoorstel heeft ingediend en misschien ook nog het einde van
de behandeling ervan in dezelfde kabinetsperiode meemaakt. Misschien heeft
de heer Ketting wel een voorzienige blik. Overigens vroeg de minister aan
mij na afloop van dat feest, toen ik hem tegenkwam: "Het werkt toch niet averechts
als jullie zo vlak voor de verkiezingen gaan zeggen dat jullie de zaak er
wel overheen tillen?". Dat zouden wij alleen gedaan hebben als het wetsvoorstel
dat zelf noodzakelijk maakte. Daar ziet het niet meer naar uit.Het belang van marktwerking, juist kleine verbruikers, is dat natuurlijk
niet elke afzonderlijke kleine verbruiker een machtspositie zal gaan innemen.
Nee, het zal via makelaars gaan, zoals bij andere markten. Je zult als individuele
klant wel kunnen kiezen uit het aanbod van contracten op maat. Makelaars zullen
dan met elkaar concurreren, en in het verlengde daarvan de kleine verbruikers.
En die makelaars hebben juist wel een positie op de markt, die bij wijze van
spreken eerder te sterk dan te zwak kan worden. De eventuele versnelling van
het vrijmaken van kleinverbruikers moet in dat perspectief worden geplaatst,
en dat is eerder een kans dan een bedreiging. Ik volg hierbij ook het advies
van de Consumentenbond. Dit zou ik mijn collega Lansink nog willen voorhouden,
omdat versnelling van de vrijmaking in de markt een voordeel kan zijn. Nogmaals,
ik zie ook het risico dat er vertraging ontstaat, maar ik denk dat de angst
in verband met individuele kleinverbruikers met die makelaars ertussen enigszins
gerelativeerd moet worden.De heer Lansink (CDA):Ik neem elke goede raad ter harte, maar ik zou de laatste zijn om mij
bij de Consumentenbond aan te sluiten, omdat die de laatste tijd zo aan het
marktdenken verslingerd is geraakt, dat ik me afvraag waar de aandacht voor
het milieu en dergelijke is gebleven. Ik zal goed nadenken over wat u zei,
maar ik heb er nog steeds moeite mee.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De heer Crone spreekt nu bijna loftuitend over deze verregaande
liberalisering van wat tot nu toe een nutsfunctie is geweest. Ik wil hem twee
vragen stellen. Wat is nog het verschil tussen de Partij van de Arbeid en
de VVD als het gaat om dit soort principiële zaken in de samenleving?
Of wordt het PVVDA? En waarom denkt de heer Crone dat commerciële
bedrijven gigantische investeringen zullen gaan doen als het gaat om het opvangen
van restwarmte, het wegvangen van CO2 en dergelijke, dus het verbeteren
van het rendement, als dat in hun commerciële berekeningen niet de meest
rendabele investeringen zullen zijn?Kortom, de heer Crone levert de nutsfunctie in, de belangen van de maatschappij
in het algemeen en de zekerheid van een overheid die ook direct kan optreden
als het om het milieu gaat.De heer Crone (PvdA):Uw vragen zijn allebei duidelijk. Wat de eerste betreft, de VVD en de
PvdA vallen niet samen. Dat merk je als je dit debat hebt gevolgd. Het lijkt
mij alleen maar verstandig om uiteindelijk tot een compromis te komen. U weet
dat zelfs werknemers via de vakbeweging vaak tot compromissen komen met degenen
die in uw ogen vast hun natuurlijke tegenstander vormen. Trouwens, ook vaak
in termen van marktwerking. Dat je een compromis sluit, wil dus op zichzelf
niet zeggen dat je het met elkaar eens bent over de uitgangspunten, maar wel
dat je elkaar vindt in een praktische oplossing. Ik adviseer u daar eens over
na te denken. U heeft in alle debatten kunnen merken wat de verschillen zijn.
Wij begonnen met overal markt waar het kan en invloed van de overheid waar
het moet. Dat is nu ineengevloeid tot geen markt zonder invloed van de overheid,
zelfs tot geen markt zonder méér invloed van de overheid. Dat
is precies waar wij het over hebben. U mag mij afrekenen op elk detail in
de wet, nu en over een paar jaar.De heer Poppe (SP):Het is nu markt, markt en nog eens markt, en ergens aan de horizon staat
nog een overheid, met de heer Crone voorop. De heer Crone, de Partij van de
Arbeid, heeft het loodje gelegd tegen de marktfundamentalisten.De heer Crone (PvdA):Ik denk dat u deze formulering al af had voordat dit debat begon. Er is
geen sprake van, maar laat de kiezer zelf maar oordelen. Misschien voelt de
achterban van de SP zich ook op dit terrein beter thuis bij de Partij van
de Arbeid. Zondagavond bleek uit een enquête dat uw achterban zich op
alle terreinen beter thuisvoelt bij het beleid van de Partij van de Arbeid.
Het is interessant om te weten of ook de standpunten van de VVD in het vragenlijstje
zaten. Ik denk het niet, want anders had uw achterban die misschien ook nog
wel aangekruist.Uw andere vraag is inhoudelijk veel belangrijker: zullen bij marktwerking
de bedrijven helemaal niets meer aan gebruik van restwarmte en aan energiebesparing
doen? Dit is niet juist. Je ziet in Scandinavië en Engeland nu bedrijven
opkomen die energiebesparingsdiensten aanbieden. Zij leveren geen stroom,
want dit vinden zij te ingewikkeld vanwege de prijsconcurrentie en hierop
verdienen zij niets. Zij leveren echter de hele warmte-installatie of de hele
verlichting en garanderen dan een 10% lagere energierekening. Zulke offertes
zijn er nu ook al in Nederland; ik zal geen naam noemen. Dit is uit de nutssector
nooit opgekomen. Integendeel, het is jarenlang door de milieubeweging geëist
en gevraagd, maar het is niet gebeurd. Onder andere via het MAP hebben wij
geprobeerd dit te stimuleren. Hierdoor is het deels op gang gekomen, zij het
niet voldoende. Bij marktwerking gebeurt het echter wel, want dan is eraan
te verdienen.De minister heeft in verband met het grootschalig productiebedrijf gezegd
dat hij zeker mogelijkheden heeft om in te grijpen waar het onverhoopt nodig
is. Ik accepteer dat wij het zo doen en dat wij dus nu niet verder met elkaar
onderhandelen, maar ons gewoon bij onze taak houden en de onderhandelaars
laten in hun marktposities van vrager en aanbieder van contracten. Hiermee
worden mijn zorgen niet weggenomen. Integendeel, zij blijven groot. Ik denk
wel dat het in de rolverdeling op dit moment de juiste weg is, waarbij de
minister de achtervang heeft.In de marktwerking is het voor ons cruciaal dat de privatisering niet
voor de liberalisering uitloopt. Ook dit heeft de minister duidelijk bevestigd
als de visie van het kabinet. Ik kan mij vinden in de formulering dat wij
tot 2007 greep houden, in een interruptiedebat verduidelijkt en ook juridisch
gewaarborgd, op de net- en vergunninghouders en andere monopolisten in de
sector. Ik kan er dus tevreden over zijn dat ook op dit punt de goede verhoudingen
zijn gevonden.De heer Lansink heeft ons iets verder gebracht met de afscheiding van
het net en de taakverdeling in het netbeheer in relatie met de synergie met
andere activiteiten. Ik spreek dan ook graag steun uit voor zijn amendement
op stuk nr. 72 om het in de wet zo te verduidelijken. Ik heb al waargenomen
dat men ook in de sector bezig is met het reorganiseren en intern verdelen
van de taken. Bijvoorbeeld bij de verdere bespreking van de gasnota zullen
wij kunnen zien of dit als strategie werkt, of een verdeling tussen operationele
en strategische taken inderdaad mogelijk is en of wij hiermee voldoende helderheid
hebben gecreëerd.Ik kom bij de vier punten betreffende milieu en duurzaamheid. Samen met
mijn collega Witteveen heb ik steeds bepleit dat de duurzaamheidscertificaten
er moeten komen als marktprincipe. Hiervoor heeft zij een motie ingediend,
die wij hebben aangehouden. Ik accepteer dat de minister de vierkante toezegging
heeft gedaan dat de voorbereiding geen vertraging zal veroorzaken op het moment
dat het nodig is de kan-bepaling in deze wet te activeren. Hiermee is het
bijna een semantische discussie geworden over de vraag of het een kan-bepaling
of een zal-bepaling moet zijn. Het is bekend hoe gevoelig ik voor de woorden
"kan" en "zal" ben. Aan semantische discussies heb ik geen behoefte. Ook na
het gebaar van de heer Lansink om steun aan dit proces te geven terwijl hij
het eerst uit het wetsvoorstel wilde amenderen, lijkt het mij goed dat wij
met z'n allen incasseren het brede politieke klimaat in deze Kamer om dit
te doen, wat de minister ook aanhaalde. Wij hebben dan de voorziening in de
wet en wij hebben de toezegging van de minister over de voorbereiding. Dan
hebben wij eigenlijk alles en geven wij de sector de kans er zelf maximaal
in te participeren.Mevrouw Vos (GroenLinks):U gaf net zelf al aan dat, nota bene, uw eigen fractie heeft gezegd dat
dit moet gebeuren. U hebt in het interruptiedebat met de minister ook gezegd
dat het u niet alleen gaat om het risico van tijdverlies, maar dat het ook
van belang is dat de structuur vanaf het begin wordt ingebouwd. Waarom kiest
u voor de lijn van de minister en blijft u niet op het standpunt dat helderheid
in de wet de beste waarborg geeft?De heer Crone (PvdA):Ik heb in een interruptie al gezegd dat het argument van de minister dat
er steun in de sector is, op zichzelf legitiem is. Verder is er het juridische
argument van de structuur van de markt. Ten slotte is er het argument van
de heer Lansink dat je het überhaupt vrijer moet laten. Wij zitten zo
dicht bij elkaar dat ik nu liever de overeenkomsten benadruk. Wij willen en
zullen het organiseren. Het komt nu eenmaal niet vanzelf. Het is meer een
appreciatie-, een licht taxatieverschil. Moet je het nu regelen? Of moet je
over een à twee jaar zeggen: wij gaan alvast aan de gang? Ik volg liever
collega Lansink. Het lijkt mij beter dat u, mevrouw Vos, zich aansluit bij
deze brede meerderheid in de Kamer. Ook als ik voor uw amendement stem, wordt
het verworpen. Bovendien wordt daarmee de indruk gewekt dat de Kamer het niet
wil, dat het niet moet, maar dat het misschien wel kan. Nee, wij willen het
feitelijk allemaal. Wij laten het alleen op een andere formulering aankomen.
Maar goed, mijn wedervraag aan u is om daarover na te denken.Dan kom ik bij het terugleverrecht in het geval van wind- en zonne-installaties,
de kleine tot 500, 600 kilowatt. De discussie betreft de vraag: mag het nog
wel in coöperatief verband? Ik verwijs naar artikel 35. Wanneer beschermde
klanten alleen of voor een evenredig deel tezamen met andere beschermde klanten
stroom leveren of ontvangen, worden zij toch als aparte kleinverbruikers gezien.
Stel dat drie boeren ertoe besluiten om drie windmolens op het terrein van
één van de drie te zetten en dus om een coöperatief verband
aan te gaan. Zij worden dan met z'n drieën behandeld als drie keer 600
kilowattplafond om recht op teruglevering te kunnen krijgen. Ik denk dat het
in de systematiek van de wet past dat wij betrokkenen steunen. Als coöperaties
een groot aantal windmolens met een enorme capaciteit neerzetten – een
capaciteit die niet meer in verhouding staat tot hun individuele gebruik en
hun kleinverbruiker zijn – dan volg ik de minister. Die coöperaties
moeten wij niet een andere positie geven. Het gaat mij om de vraag of een
coöperatie kan worden gezien als een optelsom van de individuele kleine
verbruikers.Wat warmtekracht en monogas betreft zoeken wij naar een oplossing. Wij
hopen dat de minister ons in tweede termijn kan helpen om tussen de onderhandelingspositie
van het monogasbedrijf en die van de vergunninghouder meer evenwicht te krijgen.
Laten wij dat nu of via een algemene maatregel van bestuur of via een andere
regeling proberen te regelen.Tot slot kom ik bij de heer Ketting, die mij ooit op het idee heeft gebracht
om een heffing te willen hebben om de besparingsactiviteiten te kunnen continueren.
Twee jaar geleden, vlak voor Kerstmis en vlak voor de bespreking van de Energienota,
zei de heer Ketting nadrukkelijk: wij hebben dergelijke voorzieningen nodig
voor research en development om beweging in de markt te houden etc. Het waren
buitengewoon goede en marktconforme argumenten. Ik ben blij dat de minister
nu een duidelijk politiek gebaar maakt via de nota van wijziging om dit ook
vast te leggen. Ook collega Remkes heeft benadrukt dat hij die voorzieningen
wil houden. Dat willen wij dus Kamerbreed. Ook hier geldt dat het politieke
gebaar, dat overigens ook materieel tot uitdrukking komt in het amendement,
een voorziening biedt waarop wij kunnen bouwen bij de laatste afweging van
de energiebesparingsnota, de Kyotomaatregelen enzovoorts. Wij hebben dan nieuwe
schoenen, maar de oude schoenen nog niet weggegooid. Ik trek derhalve, mede
namens collega Jorritsma, het amendement op stuk nr. 49 in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Crone/Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 49) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Dan rest natuurlijk de vraag: wat gaat de heer
Crone doen? Gaat hij dit wetsvoorstel steunen? Of maakt hij op bepaalde punten
nog een voorbehoud?De heer Crone (PvdA):Ik meen dat ik zelfs tussen de regels door niet veel twijfels meer heb
laten blijken. Ik verwacht dat ik mijn fractie positief kan adviseren wat
dit wetsvoorstel in zijn totaliteit betreft.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij
hebben langdurig en vele malen gesproken over de grote structuurverandering
die hij voor ogen heeft als het gaat om de elektriciteitssector en de introductie
van de marktwerking. Dat is een traject waarmee wij, samen met deze minister,
al een aantal jaren bezig zijn. Mijn fractie heeft vanaf het begin gezegd
dat zij niets of niet veel ziet in marktwerking. Zij meent dat marktwerking
niet noodzakelijk is om wenselijke veranderingen tot stand te brengen. Ook
mijn fractie is van mening dat er in de sector meer moet gebeuren met de introductie
van duurzame energie, dat de klantgerichtheid in de sector kan worden verbeterd
en dat er aan het management en de efficiency een en ander moet gebeuren.
Ook wij vinden dus dat veranderingen nodig zijn, maar de vraag is of marktwerking
daarvoor het juiste middel is. Wij denken dat dat niet het geval is, omdat
je daarmee ook een aantal grote risico's loopt. Die risico's zouden wij liever
niet willen lopen.In het debat heb ik duidelijk gemaakt dat het dan gaat om het te ver opengooien
van je eigen markt met het risico van grote importen van buitenaf. Daarmee
kun je de eigen sector, de eigen producenten, in een lastige positie brengen.
Het kan ook leiden tot het binnenhalen van stroom die niet aan de in Nederland
gestelde milieueisen voldoet. Een ander belangrijk punt is dat wij een grote
spanning zien tussen een vergaande marktwerking en het garanderen van duurzame
energie en energiebesparing. Ik hecht er zeer aan om die duurzaamheid als
een vast punt in de wet op te nemen: er moet 10% duurzaam worden gerealiseerd.
Daarvoor gaan wij nu een systeem invoeren. De minister is daar echter niet
gevoelig voor. Hij vindt dat hij het op zijn manier ook goed introduceert,
maar ik ben daar niet gerust op. Ik vind dat het beter zou moeten.Wat de positie van de gebonden klanten betreft, ben ik het er niet mee
eens dat wij nu al vastleggen dat iedereen, ook de kleine man of vrouw, vanaf
2007 in die markt moet opereren. Ik ben er absoluut niet zeker van dat de
positie van gewone mensen straks op een goede manier gewaarborgd is. Laten
wij eerst kijken hoe een en ander werkt en daar dan pas na een grondige evaluatie
over besluiten.Alles afwegende zal mijn fractie geen steun verlenen aan het wetsvoorstel.
Er zijn op te veel punten te grote risico's. Wij moeten weliswaar van de Europese
Unie een aantal stappen zetten, maar ik zie niet in waarom Nederland bij de
marktwerking zover voorop moet lopen als nu het geval is. Daarover dien ik
een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering voornemens is om de Nederlandse markt voor
elektriciteit veel verder open te stellen dan de Europese richtlijn terzake
voorschrijft;van oordeel, dat de verdergaande openstelling van de markt aanzienlijke
risico's met zich mee kan brengen, in het bijzonder waar het de mogelijkheden
betreft om milieudoelen te realiseren;verzoekt de regering haar voorstellen en de bijbehorende wetgeving zo
in te richten dat hierbij wordt uitgegaan van de minimaal vereiste openstelling
van de markt zoals in de richtlijn geformuleerd en verdergaande stappen achterwege
blijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 77 (25621).De heer Lansink (CDA):Mag ik in het kader van de stelling "minder moties en meer amendementen"
vragen wat deze motie nu toevoegt aan onze discussie? Zaken die direct in
het wetsvoorstel staan, zoals in dit geval de data en de criteria, zouden
volgens mij in wijzigingsvoorstellen moeten worden vastgelegd. Wat betekent
de aanvaarding van de motie?Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Lansink heeft hier een punt. Wat ik zou willen, vergt echter een
zeer ingrijpende wijziging van het wetsvoorstel. Wij hebben bekeken of wij
dat via amendering vorm konden geven, maar dat is ons helaas technisch onmogelijk
gebleken. Ik wil toch in de Kamer duidelijk maken dat dit een belangrijk punt
voor mijn fractie is. Vandaar dat ik dit in een motie heb neergelegd. Maar
amendering had de voorkeur verdiend. Wij zijn er, zoals gezegd, niet in geslaagd
om dat vorm te geven.Ik kom dan op een aantal kleinere zaken, zoals de mogelijke toeslag op
nettarieven. De minister heeft hierover een nota van wijziging aan de Kamer
doen toekomen. Wij zullen die nog moeten bestuderen, wij moeten de ins en
outs daarvan nog afwegen. In ieder geval wil ik mijn amendement op dat punt
handhaven, want dit voegt een aantal elementen toe, onder andere het feit
dat er heel uitdrukkelijk geld wordt bestemd voor de productie van duurzame
energie en de bevordering van energiebesparing. Ook mijn amendement over het
vastleggen dat de terugleververgoeding op zijn minst de kostprijs moet dekken,
zou ik graag handhaven. Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 36 over
het indienen van een jaarlijks plan, heb ik inmiddels een gewijzigd amendement
ingediend. Daarin wordt via een AMvB de mogelijkheid van een uitzondering
terzake geschapen voor categorieën van bedrijven die op een niet-structurele
basis energie opwekken.Ik wil de minister ten slotte nog een punt voorleggen waar ik nog een
beetje mee zit. Dat betreft de kleine leveranciers en de corporaties. Ik wijs
wat dat betreft op dat beoogde artikel 35, lid 2, in de wet. In de memorie
van toelichting staat dat de minister voornemens is om goede wettelijke mogelijkheden
te scheppen voor het laten deelnemen van consumenten als medeproducenten in
de opwekking van duurzame energie. Er is nog sprake van een probleem op dat
punt. De heer Crone heeft een amendement ingediend om degenen die één
flinke molen hebben staan, een garantie op afname te geven. Ik blijf van mening
dat ook corporaties, die erop zijn gericht om de productie van stroom af te
laten nemen door de eigen groep, daarop moeten kunnen rekenen. Ik overweeg
op dat punt een wijzigingsvoorstel in te dienen, maar wellicht kan de minister
er nog iets over zeggen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De minister vroeg mij, net voordat uw hamerklap viel, of hij
mij had overtuigd. Ik moet zeggen dat deze liberale minister mij er inderdaad
volledig van heeft overtuigd dat de invoering van de marktwerking, de ontdemocratisering
op dat punt, een slechte zaak is. Daar heeft de minister mij volledig van
overtuigd. De minister is daarbij krachtig gesteund door de heer Crone, die
van Partij van de Arbeid-er in vier jaar is omgebouwd tot liberaal.Het aantal beschermende maatregelen voor de kleingebruiker, ook om monopolievorming
te voorkomen en om de energielevering zeker te stellen, wijst erop dat de
marktwerking uiterst kwetsbaar is voor de maatschappelijke belangen. De energielevering
is in ons land echter minstens zo belangrijk als de gezondheidszorg, de bejaardenzorg,
het onderwijs en het onderhoud van onze dijken. Die zaken laten wij ook niet
over aan commerciële ondernemers.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! De zaken worden wel uitgevoerd door commerciële ondernemers.De heer Poppe (SP):Dat ziet de heer Remkes gans verkeerd, want die zaken worden uitgevoerd
door arbeiders, mensen die een vak hebben geleerd.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Daar heeft de heer Poppe gelijk in, maar het zijn geen ambtenaren.
Het zijn werknemers, werkzaam bij private ondernemers.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Daar staat een liberaal, de heer Crone, die plotseling iets
tegen ambtenaren heeft.De heer Crone (PvdA):Integendeel, maar...De heer Poppe (SP):Dan kan hij de helft van zijn partij wel opheffen!De heer Crone (PvdA):Die mensen zijn niet in dienst van de overheid. Die mensen nemen zelf
ook een marktpositie in als werknemer. Ze organiseren zich in een vakbeweging,
op basis van solidariteit en eigenbelang. Zij stellen zich daarmee ook goed
teweer als het om hun marktpositie gaat. De heer Poppe wil
toch niet het recht van organisatie en de vrijheid van onderhandelen beperken,
behalve in deze sector uiteraard?De heer Poppe (SP):Voorzitter! Het is werkelijk vreselijk wat hier wordt gezegd! De heer
Crone wil dus zeggen dat een automonteur van het Gemeentelijk vervoerbedrijf
Amsterdam meer ambtenaar dan arbeider is. De heer Crone wil dus zeggen dat
al die mensen die in een nutsbedrijf hebben gewerkt, die gasgeisers hebben
schoongemaakt en gerepareerd, die leidingen in de grond hebben ingegraven
en die hebben onderhouden, geen vak hebben geleerd en de maatschappij, door
dat vak goed toe te passen, niet hebben gediend. Wat is er mis mee dat zij
een ambtelijke status hebben?De voorzitter:Laten wij proberen om dicht bij het onderwerp te blijven en niet te veel
voorbeelden te ontlenen aan de Umwelt daarvan.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik...De voorzitter:Ik begrijp uw emotie, mijnheer Poppe. Die is heel authentiek.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik heb dat uiteraard niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de
nutsbedrijven nu dit soort taken uitvoeren zonder dat private installateurs
een kans krijgen. Die ongelijke verhouding moet gelijkgetrokken worden. Het
maakt mij niet uit of iemand ambtenaar is of bij een particuliere onderneming
werkt. Dat onderscheid heb ik ook helemaal niet gemaakt. De heer Poppe keert
het om.De heer Poppe (SP):Er zijn mensen die hun kennis op het gebied van de gezondheidszorg graag
willen aanwenden in een commercieel bedrijf. Wij hebben in Nederland iets
tegen marktwerking in de gezondheidszorg, omdat die tot een tweedeling leidt.
Om dezelfde reden verzet de SP-fractie zich tegen deze gedachte van markt,
markt, markt en nog eens markt, met heel ver aan de horizon misschien een
overheid die toeziet op het maatschappelijk belang. De markt heeft geen moraal.
De markt heeft geen verantwoordelijkheid voor de samenleving, alleen maar
een verantwoordelijkheid voor de aandeelhouders. Wij scharen de energievoorziening
in het rijtje van gezondheidszorg, dijkonderhoud, onderwijs enzovoorts. De
energievoorziening behoort op basis van een maatschappelijke moraal geregeld
te worden en niet uitsluitend op basis van een commerciële moraal.Netbeheerders zijn straks afhankelijk van contracten met private productiebedrijven.
Dat zullen er meer moeten zijn dan alleen het GPB, want dat zal in Europees
perspectief een tuinkabouter zijn. Misschien moeten er straks contracten gesloten
worden tot achterin de Oeral. De ontwikkelingen op dit belangrijke terrein
kunnen zeer onevenwichtig zijn. Als de stroom uitvalt, kan ook de regering
haar werk niet meer doen omdat de computers het dan niet meer doen.Bedrijven zoals het Amerikaanse Enron, met een omzet van 13 mld. dollar,
staan al klaar om in Nederland de productie op commerciële basis over
te nemen. In Engeland gebeurt dit al. Als ons GPB, dat ukkie in Europa, het
financieel niet redt, kan een overname niet tegengehouden worden. Private
ondernemingen kunnen nu eenmaal worden overgenomen. Wij zien een hausse op
dit gebied. Een beetje ondernemer moet toch minstens drie keer per week fuseren.
Ik overdrijf een beetje, maar de kern van mijn betoog zal duidelijk zijn.De nutsfunctie wordt afgebroken, de stabiliteit van de energievoorziening –
een van de belangrijkste voorzieningen in onze samenleving – wordt naar
de knoppen geholpen. De milieuaspecten die geïntegreerd zouden moeten
zijn in het geheel van netbeheer, productie, distributie en gebruik, worden
uit elkaar gehaald en in private beheersvormen onderverdeeld. Als er gezocht
wordt naar energiebezuinigingen, moet vooral naar de productie gekeken worden,
omdat daar nog steeds het meeste verspild wordt. Als het management in een
nutsbedrijf de kantjes ervan afloopt, moet de nutsfunctie niet worden afgebroken,
maar dan moeten de managers naar huis gestuurd worden en vervangen worden
door betere functionarissen. Waarom zou dat niet kunnen?Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de SP op grond van
maatschappelijke argumenten, milieuargumenten en sociale argumenten dit wetsvoorstel
niet zal steunen. Ik feliciteer de fractie van de VVD, want zij heeft gewonnen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De minister sprak over een complex traject en daarin heeft
hij volstrekt gelijk. Ik maak de minister een compliment voor de wijze waarop
hij antwoorden over deze complexe materie heeft verstrekt. De minister heeft
willen luisteren naar argumenten. Ik heb die houding ook in de Kamer aangetroffen.
Ik heb zelf ook geprobeerd mij zo op te stellen. Dat is de beste manier om
met wetgeving om te gaan. De minister heeft erop aangedrongen duidelijkheid
te creëren. Ik zal die proberen te verschaffen.Hij heeft gezegd dat de nutsfunctie wat hem betreft op cruciale punten
blijft bestaan. Ik ben het met collega Poppe eens dat de markt geen moraal
heeft. Dat mag bekend worden verondersteld. Ik hecht er om die reden aan dat
de overheid op belangrijke punten niet alleen een vinger in de pap houdt,
maar ook bepalend kan optreden. Daarmee is de erkenning van publieke elementen
aan de orde. Het is van belang om te discussiëren over de vraag naar
de mate waarin en de route waarlangs. Daarover zijn de afgelopen uren veel
opmerkingen gemaakt.De minister heeft, niet letterlijk, gezegd geen slachtoffer te willen
zijn van een ratrace. Hij wil actief anticiperen op de dynamiek. Blijft overeind
dat de ontwikkelingen zich in een dermate hoog tempo voltrekken, dat de vraag
moet worden beantwoord of wij door deze wet kunnen voorkomen terecht te komen
in een mallemolen, een ratrace of hoe je het maar wilt noemen. Kortom, hebben
wij met deze wet een instrument in handen waarbij wij die ratrace niet voor
blijven, maar voorkomen. Dat lijkt mij van belang.Voorzitter! Als ik alles probeer te overzien, blijven er nog vragen over.
Ik sluit ook niet uit dat er, als deze wet wordt aangenomen, een start wordt
gemaakt met bepaalde risico's. Ik geloof niet dat er iemand in deze zaal is
die kan overzien wat er allemaal zal gebeuren. Je moet jezelf dan de vraag
stellen of er in de wet, met inachtneming van de amendementen, voldoende waarborgen
zijn opgenomen om de risico's te lijf te kunnen gaan. Ik ben het debat met
 een luisterende houding ingegaan. Ik heb tegen de minister
gezegd dat er wat hem betreft een "wereldje" te winnen is. Terugkijkend op
het debat kan ik stellen dat de minister daar wat mij betreft in is geslaagd.
Ik heb mij laten overtuigen. Niet alle vragen zijn beantwoord en niet alle
aarzelingen zijn weggenomen, maar door de wet niet aan te nemen, zullen wij
eerder achteropraken dan vooruitlopen. Ik zal dan ook onze fracties adviseren
voor dit wetsvoorstel te stemmen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van al onze vragen.
Het is een gewoonte deze frase in tweede termijn uit te spreken, maar in dit
geval zie ik dat niet zo. Ik wil de minister heel duidelijk bedanken voor
zijn antwoord, dat buitengewoon helder, zakelijk en inhoudelijk was, ter afsluiting
van een proces dat buitengewoon gecompliceerd is. Juist zijn opstelling maakte
voor ons deze complexe materie nog doorzichtiger dan deze na veel geploeter
onzerzijds was.Wij verkeren in de slotfase van een langdurig, zorgvuldig en constructief
overleg, waaraan zeer velen een bijdrage hebben geleverd, ook allerlei betrokkenen
uit de samenleving; niet in de laatste plaats heeft de sector ons nuttige
informatie verstrekt. De Tweede Kamer en de minister hebben goed naar elkaar
geluisterd, ook weer vandaag. Als wij bezien wat er na die gezamenlijke inspanning
uitkomt, met alle aspecten van markt, toezicht, duurzaamheid en doelmatigheid,
kan gesproken worden van een wet waarvan verwacht kan worden dat zij een breed
draagvlak zal hebben.De minister heeft de gescheiden verantwoordelijkheden van de onderhandelaars
over het GPB en van ons als wetgever nog eens duidelijk gemaakt. Hij heeft
ook duidelijk gemaakt welke instrumenten hij, en in het verlengde daarvan
de Kamer, heeft om eventuele ongelukken in de toekomst te voorkomen. Ik denk
dat onze besluitvorming nu en dinsdag, als wij gaan stemmen, uiteindelijk
helderheid geeft, en een belangrijke bijdrage kan leveren aan het proces om
te komen tot een goede vorm van dat grootschalig productiebedrijf.De D66-fractie wil natuurlijk graag bijdragen aan de zorgvuldigheid die
de minister wil betrachten bij het probleem van de gedoogplicht en de precarioheffing.
Daarom wachten wij inderdaad nog even af. Ik heb begrepen dat wij nog een
nadere schriftelijke precisering van de financiële gevolgen krijgen van
het ministerie van Financiën.Er zijn in eerste termijn al een paar creatieve oplossingsrichtingen aangegeven
voor de WKK en de gasbedrijven. Wellicht komt er nog een laatste briljante
creatie van de minister in zijn antwoord in tweede termijn. Daar luisteren
wij graag naar.Over de liberalisering heb ik mede namens mijn collega's Remkes en Crone
een amendement ingediend, dat net is rondgedeeld. Daarbij wordt tot en met
31 december 2002 toestemming gevraagd van de minister voor vervreemding van
aandelen in het net en voor de vergunninghouder. Bij AMvB kan eventueel een
verlenging worden verstrekt.De nota van wijziging die de minister ons over de besparing heeft doen
toekomen, komt overeen met de doelstelling dat er in ieder geval een voorziening
moet zijn voor het bevorderen van doelmatige en milieuhygiënische opwekking
van elektriciteit, als het moet via een heffing op de tarieven van transport
van elektriciteit. Wij steunen deze nota van wijziging. De heer Crone heeft
in zijn termijn aangekondigd dat wij het amendement op stuk nr. 49 daarover
intrekken.Er is een aantal zaken genoemd over het netbeheer, om te beginnen dat
scheiding absoluut noodzakelijk is om de non-discriminatoire toegang te verzekeren.
Het is heel plezierig dat wij nog een keer goed hebben besproken dat de synergie,
waarvan de distributiebedrijven bang waren dat deze verloren zou gaan, niet
verloren hoeft te gaan, omdat het operationele gedeelte van het net niet hoeft
te worden afgesplitst.Kortom, het tot stand brengen van deze wet binnen deze kabinetsperiode
was a hell of a job voor ons allemaal, maar ik denk dat wij dat vandaag en
dinsdag tot een goed einde gaan brengen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij
is die beantwoording begonnen met nog eens helder te schetsen wat er met deze
wet wel of niet wordt beoogd of bewerkstelligd. Het was op zichzelf wel verhelderend
dat dit allemaal op een rijtje is gezet.Voor de SGP-fractie lagen de accenten op de leveringszekerheid, met als
keerzijde daarvan de aansprakelijkheid, als er een kink in de kabel komt bij
de levering, en op duurzaamheid, netbeheer en toezicht. Als je het over toezicht
hebt, heb je het ook over de overheidsverantwoordelijkheid voor het zogezegd
nieuwe gebouw.Voorzitter! De gedachtewisseling is vruchtbaar geweest. Dat gold al voor
het wetgevingsoverleg en dat is ook hier in dit plenaire debat weer duidelijk
geworden. Op diverse dossiers zijn regering en Kamer, althans fracties in
de Kamer, naar elkaar toegegroeid. Een blijk daarvan is de zevende nota van
wijziging die door de SGP-fractie is ervaren als een positieve en constructieve
poging om uit een dilemma te geraken. Zoals ik het nu zie, doet de nota van
wijziging wat ook het amendement van de collega's Crone en Jorritsma beoogde,
maar stelt de nota ook de punten veilig waarop de heer Remkes bezwaren had
of kon hebben. De nota is er althans een poging toe. Of de bezwaren helemaal
afgedekt zijn, horen we straks wel van de heer Remkes, maar hij kan niet ontkennen
dat de nota van wijziging een stap in zijn richting is.Nog een voorbeeld van het naar elkaar toegroeien is volgens mij het volgende.
In de eerste termijn hebben wij bij de algemene beschouwingen over het wetsvoorstel
in het wetgevingsoverleg uitdrukkelijk gesproken over de reciprociteit. Dat
de minister het amendement van de heer Lansink dat daarover nu uiteindelijk
in de Kamer ligt, positief bejegent, is voor de SGP-fractie voldoende om op
dit moment met dat punt akkoord te gaan.Collega Remkes was zo vriendelijk mij even vermanend toe te spreken. Dat
moet kunnen in dit huis. Dat is prima. Hij sprak er zijn verbazing over uit
dat ook de SGP-fractie al enz. Waar ging het om? Ik heb het nog even zorgvuldig
nagelezen in het stenogram. Mijn stelling is niet: meer markt, minder milieu.
Ik heb het bij interruptie al even gemarkeerd, maar hecht eraan om het nog
even uitdrukkelijk naar voren te brengen. De stelling die
ik betrok, was: meer markt, betekent minder overheidsinterventie in den brede
waarbij het toezicht kan worden geïntensiveerd. Dat zie je bijvoorbeeld
in het onderwijsbeleid en nu ook hier. Waar het mij om ging, was dat er in
die combinatie minder reikwijdte in directe zin is voor regulering. En reguleren
gebeurt door de overheid of door organen die daartoe in ons staatsbestel zijn
gemandateerd. Liberalisering is méér, althans dat heb ik altijd
zo begrepen, dan deregulering. Ja toch? En dus is er in de nieuwe ijking van
verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden natuurlijk een verschil met vroeger.
Dat hoeft niet erg te zijn, maar het is er wel. Dat heb ik eigenlijk bedoeld
te zeggen.De heer Remkes (VVD):Dat is ook waar. Liberalisering is inderdaad iets heel anders dan deregulering.
Maar je zou eens moeten analyseren wat de sturende mogelijkheden van de rijksoverheid
zijn in termen van een aantal maatschappelijke doelstellingen die je wilt
bereiken onder het huidige wettelijke regime en wat de sturende mogelijkheden
van de rijksoverheid zijn onder het nieuwe wettelijke regime. Dan zou het
wel eens kunnen zijn dat die mogelijkheden onder het nieuwe wettelijke regime
in termen van maatschappelijke doelen die je wilt bereiken, groter zijn dan
onder het oude wettelijke regime.De heer Van der Vlies (SGP):Ik had de indruk dat er een verschuiving optrad die op zichzelf geen kwaliteitsverlies
behoeft in te houden, waarbij de overheid heel bewust ervoor kiest om meer
op afstand te geraken. Maar goed, ik heb geen eindoordeel over de vraag die
collega Remkes nu bij interruptie aan mij stelt, want zo nauwgezet heb ik
die dingen niet tegenover elkaar gezet en tegen elkaar weggestreept.Voorzitter! Mijn eindafweging geef ik nu. Waarschijnlijk zal de SGP-fractie,
alles overziende en veronderstellend dat de amendementen waaraan wij hechten
inderdaad de eindstreep halen, voor dit wetsvoorstel stemmen. De compromissen
die in dit debat bereikt zijn, hebben daaraan een wezenlijke bijdrage geleverd.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor het antwoord. Nu geldt het extra.
Ik ben onder de indruk van de inhoudelijke beantwoording en de overtuiging
die eruit sprak. Dat geldt met name het punt van de uitholling van het nutskarakter.
Het is een onderwerp dat mij geweldig bezighoudt. De wijze waarop de minister
die kant heeft belicht, is een extra aanleiding om te zeggen: dank voor de
beantwoording. Die dank geldt ook voor de ruime mate waarin de minister de
Kamer tegemoet is gekomen. Voor de fractie van het CDA zijn er enkele punten
bij die van wezenlijk belang zijn. Ik noem onder meer de reciprociteit. Zijn
overtuiging en de inhoud van het antwoord vormen een mooie compensatie voor
het te groot enthousiasme voor de vrije markt. De situatie is vandaag de dag
iets anders dan die ten tijde van de bespreking van de Derde Energienota.
Er zijn nuances aangebracht. De termen "geconditioneerde marktwerking" en
"nut van het net" zijn gevallen. De nuancering van de markt heeft hier enige
inhoud gekregen. Dat geldt helaas niet voor collega Poppe. Ik houd staande
dat ik gisteren af en toe in zijn huid wilde kruipen. Dat kost wat meer moeite
nu hij een aantal woorden heeft gebruikt waarbij ik een groot vraagteken zet.
Als je kort door de bocht formuleert, kan het wel eens fout gaan. Ik doe dat
zelf regelmatig; ik kan er dus over meepraten. Hij zei: de markt heeft geen
moraal. Tot mijn verbazing sloot de heer Van Dijke zich daarbij aan. De kiezersmarkt
ook niet? Welke markt? Wel deel van de markt? Welke mensen in de markt? Ik
vind die stelling al te gek.De heer Van Dijke (RPF):De mensen die zich op de markt bewegen wel, maar de markt als zodanig
niet.De heer Lansink (CDA):Zo kan ik er ook uitkomen. De stelling dat de markt geen moraal heeft,
vind ik een miskenning van het feit dat in welke samenleving met welke structuren
ook, de moraal op een andere manier kan worden ingevuld en een bepaalde betekenis
heeft. De heer Poppe bevroeg mij vanmorgen zo pittig. Ik was verrast door
het feit dat hij de fractie zou adviseren voor het wetsvoorstel te stemmen.
Het kort door de bocht formuleren in dit soort wetgevende processen kan bezwaren
oproepen. Ik neem afstand van de woorden "de markt heeft geen moraal". Voor
de rest zaten er best aardige opmerkingen in het betoog van de heer Poppe.De heer Poppe (SP):De markt is eigenlijk niets. Wie en waar zit de markt? Kan iemand de markt
aanwijzen? Het is een maatschappelijk mechanisme dat niet duidelijk te duiden
is. Het is niet grijpbaar. Commerciële bedrijven die in die markt werken,
hebben alleen een verantwoordelijkheid naar hun aandeelhouders, niet als zodanig
naar de samenleving.De heer Lansink (CDA):Laat ik die snel opgegraven strijdbijl onmiddellijk begraven. Wij moeten
niet in een taalkundige discussie vervallen. Ik heb er bij wijze van spreken
spijt van dat ik het heb opgelierd.Ik blijf moeite houden met de versnelling die in het amendement op stuk
nr. 46 zit. Er is ook daar wat gas teruggenomen door de interpretatie van
de minister van het amendement en de mogelijkheden die de Kamer heeft om bij
te sturen. Ik zal nog eens nadenken over mijn eigen amendement op dit punt.
Ik blijf het lastig vinden.Minder lastig is het punt van de maatschappelijke randvoorwaarden, milieuaspecten,
enz. Dat komt door de beantwoording en datgene wat door de collega's is ingebracht.
De minister heeft een woord in het debat gebruikt dat iets anders is dan louter
marktwerking. Hij zei: er is sprake van een cultuuromslag. Nu kan worden gediscussieerd
over de vraag wat precies cultuur is en wat dan omgeslagen is. Misschien ligt
daar de relatie met de pittige uitspraak die ik daarnet bestreed dat de markt
geen moraal heeft. Als wij het erover eens zijn dat de samenleving zeer dynamisch
is, maar dat je daarin wel een zekere waarborg moet hebben voor het vasthouden
van de dingen die van belang zijn – en dat geldt voor nutsvoorzieningen –
ligt daar misschien een aanknopingspunt om tot een behoorlijke vernieuwing
te komen als je het goed doet.Voorzitter! Ik kom tot het grootschalig productiebedrijf. Ik ben benieuwd
naar het effect van dit debat op het proces dat daar plaatsvindt. Degenen
die meegeluis terd hebben, hebben gezien dat wij dit punt aan
de orde hebben gesteld en dat de minister erop gereageerd heeft. Ik weet niet
of de minister nog iets onderneemt voor de stemmingen. Ik heb in reactie op
het ordevoorstel van collega Van Dijke, dat gelukkig is gevolgd, gezegd: misschien
kan er voor die tijd nog wat gebeuren. Wij mogen van de sector verwachten
dat men laat zien dat men tot een redelijke besluitvorming kan komen. Wil
de minister ons inlichten als hij iets hoort uit Arnhem of waar dan ook vergaderd
mag worden?Voorzitter! Ik zal niet alle amendementen nalopen, maar ik denk dat veel
verbeteringen zijn voorgesteld. De minister sprak in termen van "verrijking"
en "geen bezwaar". Ik meen dat in enkele gevallen "geen bezwaar" of "plusminus"
een verschuiving kunnen betekenen. Ik denk maar aan de kwestie van het netbeheer.
Maar goed, wij zullen wel zien hoe de stemmingen uitpakken.Wat de duurzaamheid betreft, wil ik zeggen tot mevrouw Vos, die nu niet
aanwezig is, dat ik bedoeld heb met mijn voornemen het amendement over de
groencertificaten in te trekken, om uit te komen bij waarover de heer Crone
heeft gesproken, namelijk dat het instrument kan werken. Ik heb altijd –
misschien geldt dit voor mij nog meer dan voor de andere leden van de CDA-fractie –
twijfels over dit soort instrumenten. Dit geldt ook voor verhandelbare emissierechten.
Ik vind wel dat het een faire kans moet krijgen en ingezet moet kunnen worden
wanneer het nodig is. Daarom zal ik het amendement intrekken. Overigens schaar
ik mij achter de benadering van de heer Crone wat dit onderwerp betreft.De voorzitter:Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik kom tot een ander interessant onderwerp, de heffingen.
Ik heb van begin af aan gezegd dat ik een zekere voorkeur had voor de route
die de minister heeft gekozen, maar die lang duurt. Geleidelijk aan heb ik
begrip gekregen voor de argumentatie van de heer Crone, hoe moeilijk ook het
maken van weer nieuwe heffingen zal zijn. Vanochtend heb ik hardop denkend
aan de minister gevraagd: is het mogelijk een brug te slaan? Ik dacht niet
meteen aan een nota van wijziging, maar aan een wijziging van een ingediend
wijzigingsvoorstel. Ik vind met de heer Van der Vlies de route die de minister
heeft gekozen alleszins de moeite waard. Hij heeft niet alleen in de tekst,
maar ook in de toelichting veiliggesteld dat er geen sprake van cumulatie
zal zijn, maar dat er sprake zal zijn van een vervanging van de MAP-heffing.
Ik zie de nota van wijziging als een kapstok om, wanneer dat mogelijk is,
snel over te gaan tot een homogeen systeem, misschien naar analogie van wat
in het nieuwe CDA-verkiezingsprogramma staat. Als ik daarvoor een klein pleidooi
mag houden, is dat natuurlijk altijd meegenomen. Ik geloof dat dit een goede
benadering is en ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Remkes. De discussie
liep even hoog op en je ziet wel vaker dat als men met de hoofden tegen elkaar
slaat, er iets uitkomt waarmee iedereen zijn voordeel kan doen.Voorzitter! Ik blijf met de heer Van Dijke het punt van de aansprakelijkheid
een lastig punt vinden. Wij zijn helemaal op jurisprudentie aangewezen. Het
kan zijn dat later een kapstok aangebracht moet worden in de wet om dit punt
beter te regelen. Misschien kan dit bij de evaluatie.Ik heb weinig gezegd over de privatisering en over de kwestie van 2002
plus of 2006 min. Ik laat dat punt over aan degenen die zich erover opgewonden
hebben, in de goede zin van het woord. Uit het zojuist ingediende wijzigingsvoorstel
maak ik overigens op dat de indieners toch kiezen voor 2006 min. Als ik het
verkeerd zie, hoor ik het wel.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):U kunt het nu onmiddellijk horen. U hebt het inderdaad niet goed gezien.
Het is 2002 plus.De heer Lansink (CDA):Dat is de voorkeur van de minister. Ik vind het ook prima. Het lijkt mij
logischer. Te snel lezen is kennelijk niet goed.Dan is er het complex van precario, gedoogplicht en VNG. De minister zal
ons op zeer korte termijn inlichten over de financiële aspecten, die
ik niet kende. Ik sluit niet uit dat de nadere toelichting zal moeten leiden
tot het terugnemen van het amendement, want aanhouden kan niet. Ik weet het
nog niet; het hangt van de brief af. Ik wacht daar echt op. Als ik het amendement
intrek, is het een schrale troost dat het echt later terugkomt, bij de Gaswet.De heer Crone (PvdA):Ik geef u in overweging dat ook de VNG zelf en de elektriciteitssector
om nader overleg vragen. Ik heb er zelf ook wel een voorkeur voor om dat overleg
een kans te geven. Het amendement intrekken moet vóór dinsdag.
Ik weet niet of wij voor dinsdag al een uitvoerig financieel exposé
kunnen krijgen. Dat kan in ieder geval niet op basis van overleg met betrokkenen.
Om mijzelf niet in het probleem te brengen dat ik tegen moet stemmen, heb
ik de neiging u te vragen het amendement nu al in te trekken.De heer Lansink (CDA):Ik heb wel eens gemerkt dat fracties er geen enkel probleem mee hebben
om zomaar eens ergens tegen te stemmen.De heer Crone (PvdA):Oké, dan stemmen wij tegen!De heer Lansink (CDA):De minister heeft echter gezegd dat hij morgen een brief zou sturen. Hij
kan daarin informatie geven waardoor ik enig houvast heb. Dat belanghebbenden
in dit geval zeggen dat het voor hen niet hoeft, is voor mij niet de hoogste
wijsheid. Dat hebben wij vaker meegemaakt. Dat zij overleg willen idem dito.De heer Crone (PvdA):Volgens mij zou de minister ons informeren over het standpunt van het
kabinet, inclusief de minister van Financiën, over financiële gevolgen.
Ik heb erop gewezen dat de sector zelf overleg wil, omdat de verschillen in
gemeenten groot zijn. De ene wil precariorechten, de andere legt lijnen om
niet en weet ik wat al niet. Er zijn verschillende belangen.De heer Lansink (CDA):Ik ben ook gevoelig voor dat argument, maar het is mij iets te veel gevraagd
om het amendement nu in te trekken, zeker met deze argumenten. Het wijzigingsvoorstel
ligt er al een hele tijd. Er is een schriftelijke reactie op gekomen, maar
er was geen enkele behoefte om erover te praten. Ik wacht op een korte brief
van de minister met een zekere informatie van Financiën.
Die heeft hij, want dat heeft hij gezegd. Ik wil dat gewoon even zien. Tijdig
voor de stemming zal ik uitmaken wat er met ons voorstel gebeurt.Hetzelfde geldt voor de monogasbedrijven. In de discussie is er meer steun
uit de Kamer gekomen. De heer Crone en mevrouw Jorritsma zijn er uitvoerig
mee bezig geweest. De minister vond het eigenlijk een goede zaak, maar er
zijn consequenties voor de structuur. Het lijkt mij dat er een oplossing te
vinden moet zijn. Kan de minister daar op een zeer korte termijn mee komen?
Ik vind dat de monogasbedrijven met de kleine warmtekrachtkoppeling moeten
kunnen doorgaan, zonder dat de beschermde afnemers worden benadeeld.Ik kom tot een afronding. Sinds het begin van de discussie over de Derde
Energienota, de stroomlijnnotitie en het wetsvoorstel heb ik gepoogd om duidelijk
te maken dat onbeheerste en onbelemmerde marktwerking op gespannen voet staat
met aspecten van de elektriciteitsvoorziening zoals kosten en duurzaamheid.
Ik vond vanaf het begin en vind nog steeds dat de markt te veel overheerst.
Door mijn jarenlange betrokkenheid bij dit thema ben ik misschien een beetje
stevig bezig geweest in sommige uitspraken en in de amendering namens de CDA-fractie.
Dit debat met de collega's heeft wederom duidelijk gemaakt dat wetgeving iets
anders is dan een debat over iemand die iets verkeerd heeft gedaan en dat
ermee eindigt dat we overgaan tot de orde van de dag. Dit moet je allemaal
meewegen als je oordeelt over een wet. Daarom wilde ik vanochtend nog geen
uitspraak doen. Ik kan dat, een aantal amendementen nalezend en kijkend wat
er is bereikt, ook nu niet omdat ik mijn fractie heb toegezegd om terug te
koppelen. Dat heeft met verschillende aspecten te maken. Bovendien heb ik
geleerd dat je het altijd op je brood krijgt als je voor de muziek uitloopt,
of het nu treurmuziek of feestmuziek is. Ik wil hier dus wel kwijt dat ik
nu aanzienlijk positiever gestemd ben dan enige weken geleden, toen wij nog
middenin het wetgevingsproces zaten. Ik ben dan ook nu geneigd mijn fractie
een positief advies te geven, maar ik laat mijn eindoordeel nog open tot volgende
week, inclusief het oordeel over enkele pittige amendementen die wellicht
geen meerderheid zullen halen. En dan heb ik het vooral over de kwestie van
2006, 2007 en de precariorechten.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De heer Lansink zei zojuist dat hij nogal in de weer was geweest
als CDA'er. Gisteren zei hij dat hij wel in mijn huid had willen kruipen.
Hij was het dus eens met mijn analyse van het wetsvoorstel namens de SP. Natuurlijk
niet voor 100%, maar dat bestaat in de natuurwetenschappen ook niet. Het is
voor mij dan ook de vraag of er sinds gisterenavond zoveel veranderd is dat
ik echt tot de slotsom kan komen dat de minister mij niet overtuigd heeft,
zodat wij tegen dit liberaliseringsvoorstel moeten zijn, terwijl het standpunt
van de heer Lansink precies 180 graden gedraaid is. Inderdaad, er zijn compromissen
gesloten en er zijn een paar dingen beter geregeld, maar het fundamentele
karakter van het wetsvoorstel, de liberalisering, is rechtovereind gebleven.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik zal nog een poging doen om die vraag te beantwoorden, hoewel
ik al verschillende keren uiteengezet heb dat wij ons in een moeizaam proces
van wetgeving bevinden dat mede bepaald wordt door wat er in Europa gebeurt.
Volgens de Europese richtlijn op dit gebied moeten wij in zekere zin ook liberaliseren,
of wij willen of niet. Het gaat dus om de vraag hoe wij dit doen. Het antwoord
van de minister heeft ook een rol gespeeld, omdat hij nadrukkelijk onderscheid
heeft gemaakt tussen de bijna vrije markt van de productie, die nu aan de
eisen van de markt moet gaan voldoen, en het beheer van het netwerk en andere
dingen. De heer Poppe kan toch niet ontkennen dat er het een en ander gebeurd
is, ook door amendering. Met verwijzing naar het interview dat vanmorgen in
Trouw verscheen, zou ik willen zeggen dat ik vind dat je in een debat naar
elkaar moet luisteren. Ga nooit een debat aan met als uitgangspunt "ik weet
het precies en zo zal het ook lopen". En dit geldt al helemaal voor wetgeving,
omdat je over elk artikel een uitspraak moet doen. Ik respecteer elke stellingname,
ik zag zelfs in de ecotaks elementen die best aardig waren, maar om politieke
en andere redenen was ik ertegen. Dat moet ook kunnen. Later reken je de minister
en anderen daarop af. Zo gaat een wetgevingsproces. De een doet het iets gemakkelijker
en openhartiger dan de ander. Daarom heb ik gezegd dat ik af en toe in de
huid van de heer Poppe zou kunnen kruipen, omdat ik geboeid raakte door het
gemak waarmee hij soms allerlei dingen beweerde – dat zou ik ook wel
eens willen doen – terwijl hij tegelijkertijd de kern raakte: waar rook
is, is vuur. Maar overigens wacht ik rustig het oordeel van mijn fractie af.
Ik heb gezegd dat ik zelf ben opgeschoven in de richting van wat meer waardering,
door het antwoord, door de amendementen en door het hele "gedoe" in de Kamer,
maar dan in positieve zin. Daar zal de heer Poppe het mee moeten doen. Ik
neem aan dat hij hier nog wel een paar jaar zal rondlopen, dus ik zou zeggen:
leer daar ook eens wat van.De heer Poppe (SP):Ik wil er graag van leren, maar er niet van slijten, in politieke zin.
Natuurlijk ga je een debat in om naar elkaar te luisteren en natuurlijk kun
je van mening veranderen, maar er zijn grenzen. Als je fundamentele kritiek
hebt die ondanks enige verbeteringen niet weerlegd wordt, dan handhaaf je
je standpunt. Dat geldt voor mij, dus wat dat betreft moet u snel weer uit
mijn vel stappen.De heer Lansink (CDA):Mijn fundamentele kritiek had te maken met het nutskarakter; dat karakter
is wat het netwerk, de onafhankelijkheid en de voorwaarden betreft in belangrijke
mate veiliggesteld. Dat is gewoon mijn opvatting. Wij hebben het er dinsdag
een hele tijd over gehad; dit is voor mijn fractie een heel belangrijk punt:
zorgen dat de bedrijven kunnen blijven werken, maar wel onafhankelijk. Dat
was ook de merkwaardige tweeslachtigheid die naar voren kwam in de benadering
in de eerste ronde, toen ik over de structuurvennootschappen heb gesproken.
Dus je moet iets langer doordenken alvorens met gemakkelijke kreten te komen.De heer Poppe (SP):Ik denk graag door. Als ik in deze lijn doordenk, dan zie ik dat ook het
netbeheer binnen de kortst mogelijke tijd geliberaliseerd wordt en commercieel
wordt.De heer Lansink (CDA):Neem één raad van mij aan: het is moeilijker om een goed
wetsvoorstel te maken en te verdedigen dan het af te schieten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kan de verbazing van de heer Poppe wel enigszins delen, gezien de behoorlijk
felle inbrengen uwerzijds in eerdere debatten. Ik heb op één
punt een vraag aan u. U hebt eerder gezegd dat u de bescherming van de kleine
consument van groot belang vindt. Het amendement dat de heer Remkes heeft
ingediend waarmee de mogelijkheid wordt geschapen dat die bescherming eerder
wordt opgeheven dan u wenselijk acht, vindt u eigenlijk onacceptabel. Is het
nog steeds waar dat uw fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen als dat
amendement wordt aangenomen?De heer Lansink (CDA):Dat is een interessante vraag. Ik heb dat punt inderdaad zwaar aangezet.
Dat is ook de reden waarom ik mijn amendement op dit punt nog niet heb ingetrokken.
Ik was wel aan het overwegen om het in te trekken, omdat ik gewapend met de
uitleg van de heren Crone en Remkes mijn collega's die de zaak later moeten
toetsen, kan laten zien hoe een en ander bedoeld is. Zij kunnen dan zelf bepalen
hoe verder wordt gegaan. Ik moet ook vaststellen hoe hier de politieke hazen
lopen. Ik zeg het maar zo openhartig mogelijk: ik weet wel zeker dat het amendement
dat ik heb ingediend, waarin wordt uitgegaan van 2006 of later, wordt weggestemd
als ik het handhaaf. Ongetwijfeld zullen mevrouw Vos en de heer Poppe het
steunen. De Kamer kan ook het amendement van de heer Remkes steunen en dan
weten wij zeker dat de Kamer uitspreekt dat het feit dat er opnieuw over het
idee beslist wordt, even zwaar weegt als het idee dat de heer Remkes zelf
heeft geopperd, namelijk om de procedure te versnellen. Voeg daarbij het antwoord
van de minister, dan is het toch veel beter als wij met z'n allen dat amendement
met die interpretatie steunen. Alles wat wij hier uitspreken telt namelijk
ook mee. Ik heb dit tijdens het debat van vandaag bedacht. Ik ben nog niet
zover om mijn amendement in te trekken en ook niet om een eindoordeel over
de wet te geven. Nogmaals, ik heb een aantal punten genoemd waaraan moet worden
voldaan. Dit was er één van. Met dezelfde intentie als ik zojuist
de vraag van de heer Poppe en van u heb beantwoord, ga ik dat in eigen huis
ook doen. Ik voorspel u dat ze soms naar mij luisteren.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Ik zeg de minister dank voor de zeer gedegen en uitvoerige
beantwoording. Ook heb ik waardering voor de manier waarop het wetgevingsproces
de afgelopen maanden is verlopen. Dat heeft resultaten opgeleverd en wat mij
betreft ook geen onduidelijkheid. Ik zal aanstaande dinsdag de fractie adviseren
om voor het wetsvoorstel te stemmen.Ik heb overwogen om een aantal opmerkingen aan het adres van collega Poppe
te maken, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het boter aan de galg gesmeerd
is om hem van zijn eendimensionale redeneringen af te brengen. Dus ik laat
dat verder maar achterwege.De heer Poppe (SP):Ja, ik ben geen Crone; van mij maakt u geen liberaal.De heer Remkes (VVD):Nee, u had mij ook al gefeliciteerd. Daarvoor overigens zeer hartelijk
dank.Mijnheer de voorzitter! Dat brengt mij ertoe mijn amendement op stuk nr.
48 met betrekking tot de voorhangbepaling in te trekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Remkes c.s. (stuk nr. 48) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Remkes (VVD):De nota van wijziging komt er in feit op neer dat de minister de gedachte
uit het amendement voor de eerste ronde AMvB's overneemt, om daar een zware
procedure op van toepassing te verklaren. Dat is wat mij betreft – en
dat geldt ook voor de mede-indieners – de kern van de discussie. Daarna
kan die procedure wat minder bureaucratisch en wat minder opgetuigd gevolgd
worden.Voorzitter! De minister heeft gelijk als hij zegt dat het bij het proces
van wetgeving en het proces van totstandkoming van het GPB formeel om gescheiden
grootheden gaat. Toch is de totstandkoming van het GPB vanuit de invalshoek
"concurreren in een Europese markt" natuurlijk zeer wezenlijk. Het is goed
dat de minister dat nog eens benadrukt heeft. In die zin is er materieel wel
samenhang. Ik ga er ook van uit dat het GPB na vandaag, nadat hier een aantal
piketpaaltjes geslagen zijn, verder zonder veel gedoe en gemor tot stand komt.
Als dat niet het geval is, moeten we weer opnieuw over artikel 68 praten.
Ik wil echter niet uitsluiten dat dan ook het tempo van invoering van de vennootschapsbelasting –
wat nu onderdeel is van de wet, maar natuurlijk welbewust zo gekozen, ook
gelet op de hele bakstenenproblematiek – weer ter discussie kan komen
te staan. Ik wil dat althans voor de VVD-fractie niet op voorhand uitsluiten.Ik wil over het GPB ook nog iets anders zeggen. De discussie van de afgelopen
maanden en weken heeft dat beeld in ieder geval bij mij versterkt. Ik vind
het prima dat de eerstkomende jaren die relatie in termen van eigendomsverhoudingen
aanwezig is, maar ik denk dat je de vraag kunt stellen of die eigendomsverhoudingen
op de lange duur wel gezond zijn. Ik heb daarom ook met instemming geluisterd
naar wat de minister zei over tamelijk vroegtijdige privatisering van het
productiedeel van het GPB. Het zou gezonder zijn als die banden in de loop
van de tijd geleidelijk verdwijnen.Voorzitter! Ik hoop dat collega Lansink de VVD-fractie niet voor de moeilijke
opgave stelt om tegen het amendement met betrekking tot precario te stemmen,
omdat ik er in feite voor ben. Maar als er nadere financiële informatie
komt, wil ik dat in de besluitvorming meewegen. Ik begrijp zijn mentale probleem
heel goed. Hij wil de zaak als lid van deze Kamer nog graag mee afmaken. Misschien
kunnen wij, als het nu niet besloten wordt, in de toekomst een constructie
vinden dat we dat als initiatiefwetsvoorstel indienen en dan integraal. Het
is een integraal vraagstuk. Ik vind het overigens altijd merkwaardig dat,
waar op verschillende departementale terreinen soortgelijke vragen aan de
orde zijn, dat toch in zekere mate verkokerd wordt behandeld. Hoe je daar
precies een oplossing voor moet aandragen, weet ik ook niet, maar het proces
als zodanig fascineert mij. Mocht nu niet besloten worden, dan kan collega
Lansink optreden als bijzondere bijstand van de initiatiefnemers en als zodanig ook bij dat proces nog een rol spelen.De heer Lansink (CDA):Ik zit eerlijk gezegd liever in een andere hoedanigheid in vak K.De heer Remkes (VVD):Misschien is ook dat niet uitgesloten.Voorzitter! Ik heb vanzelfsprekend met belangstelling de nota van wijziging
gelezen. Ik onderken ook dat daar in enkele opzichten een tegemoetkoming in
zit. Ik zeg dit in de richting van de heer Van der Vlies. Ik kan goed lezen
en ook goed luisteren. Aan de andere kant is mij duidelijk dat een aantal
bezwaren die ik in eerste termijn genoemd heb, ook nog gelden ten aanzien
van deze nota van wijziging. Maar ik weet natuurlijk ook dat je nooit het
volle pond krijgt. Ik zal daar het komende weekend nog eens rustig over nadenken
en vervolgens op dit punt tot een weloverwogen stemadvies aan de VVD-fractie
komen. Ik zal daar overigens ook bij meewegen dat collega Crone heeft laten
weten tegen het amendement van mevrouw Vos over het duurzaamheidsartikel te
stemmen. Ik vind dat op zich ook wat waard. Dan kan men tot de conclusie komen
dat het gaat om een op zichzelf aantrekkelijk meisje met een schoonheidsfout.
Men weet dat de medische wetenschap zodanig ver is voortgeschreden, dat dit
in veel opzichten betrekkelijk gemakkelijk te verhelpen is. Dat zijn allemaal
overwegingen die ik in mijn advies in het weekend een rol zal laten spelen.Tegen de heer Crone zeg ik dat het mij bekend is dat de voormalige directeur
van de SEP dit soort ideeën heeft. Helaas is het zo dat de aandelen van
de SEP nog niet zijn opgekocht door de VVD-fractie of omgekeerd.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil een verheldering van de heer Remkes. Zijn beeldspraak liep een
beetje vast. Daarom maak ik mij daar los van.De heer Remkes heeft voor mij in ieder geval twee belangrijke dingen gezegd.
Hij heeft gezegd dat er geen misverstand over mag bestaan dat hij de VVD-fractie
zal adviseren om voor deze wet te stemmen. Toen kwam hij te spreken over de
zevende nota van wijziging. Hij zei daarbij de fractie zijn overwegingen voor
te leggen om te bezien wat voor een stemadvies daaruit voortkomt. Het is echter
van tweeën één. Het gaat immers om een nota van wijziging.
Die is een onderdeel van de wet. De heer Remkes heeft dus niet meer de mogelijkheid
om zich af te wenden van wat de minister voorstelt, als het niet ook wordt
doorvertaald naar het eindoordeel over de wet. Dat is het verschil tussen
een nota van wijziging en een amendement. Dat is de heer Remkes natuurlijk
niet ontgaan. Daarom is het een slimme zet van de minister om a. het compromis
te zoeken en b. het in een nota van wijziging vast te leggen.De heer Remkes (VVD):Ik was ook bezig om de voorzitter van deze Kamer – puur voor mijn
eigen technische beoordeling van de verdere afhandeling – de vraag te
stellen of het mogelijk is om hier artikelsgewijs over te stemmen. Als wij
in de eindafweging tot de conclusie komen dat het niet moet, ligt dat voor
de hand. Als dat niet kan, staat de fractie natuurlijk altijd nog de mogelijkheid
open om hierop een amendement in te dienen. Dat is mij niet ontgaan.De voorzitter:Het reglement, dat u wordt geacht te kennen, laat de mogelijkheid open
om artikelsgewijs te stemmen en zelfs, bij wijze van spreken, over één
artikel.De heer Remkes (VVD):Dan is daarmee de vraag van de heer Van der Vlies opgehelderd.De heer Van der Vlies (SGP):Zo zou het kunnen. Zo komt men echter tot schoonheidsfoutjes.De heer Remkes (VVD):Uit wat ik net politiek heb gezegd, kan de heer Van der Vlies de volgende
conclusie trekken. Ook al wordt deze gedachtegang van de minister eventueel
aangenomen – dat weet ik niet zeker – dan is dat voor ons in ieder
geval geen aanleiding om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Die tegemoetkoming
zit er wel in.De heer Poppe (SP):De heer Remkes sprak over een mooi meisje dat, als zij een schoonheidsfoutje
heeft, voor de VVD-fractie niet meer telt. Men keurt dat kennelijk af. Dat
zegt iets over de VVD. Als het gaat om een wetsvoorstel dat gepresenteerd
wordt als een mooi meisje, maar dat na diepgaand onderzoek een jongetje blijkt
te zijn, wat doet de heer Remkes dan? Voor mij is dat namelijk het geval.De heer Remkes (VVD):Ik heb de heer Poppe vanavond helemaal niet in zulke termen horen praten.
Zijn beoordeling was totaal anders. Dat valt mij wel vaker op. Smaken verschillen.De heer Poppe (SP):Het mooie meisje van de heer Remkes is voor mij een jongetje.De voorzitter:Het is hoog tijd om de minister het woord te geven!Minister Wijers:Mijnheer de voorzitter! Als u het mij toestaat, zal ik het thema van aanpassingen
ten aanzien van fysieke ongemakken laten voor de verantwoordelijkheid van
mijn collega van Volksgezondheid. Het lijkt mij dat het daar thuishoort.Voorzitter! Ik maak eerst een opmerking in algemene zin. De markt heeft
geen moraal, dat bleef bij mij ook een beetje hangen. De markt is inderdaad
abstract, maar wij hebben het niet over de markt op zichzelf, maar over concurrentie.
Wij spreken dus over demonopolisering. De moraal van het denken over concurrentie
heeft heel veel te maken met het denken in termen van spreiding van macht
en van democratisering. Daarom deel ik de mening van de heer Poppe ook totaal
niet. Hij heeft het bij het verkeerde eind. De markt heeft als zodanig dus
geen moraal, maar de partijen die er spelen, zullen die zonder twijfel in
wisselende mate hebben. Het is een coördinatiemechanisme. Voorzover de
samenleving vindt dat je niet a priori mag vertrouwen op de moraal als automatisme
in het gedrag van mensen, maken wij wetten. Zo simpel is het.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De markt bestaat natuurlijk wel. De markt is namelijk gewoon
de maatschappelijke behoefte aan dingen. De samenleving heeft behoefte aan
een betrouwbare en bedrijfszekere levering van energie. Dat is dus een markt.
Ik vind dat de maatschappij daarin moet voorzien en dat het niet "vercommerciali seerd" moet worden. Als het vercommercialiseerd wordt en concurrentie
een rol gaat spelen, dan zullen wij zien dat die concurrentie over de ruggen
van de gebruikers en het personeel gaat. Dat zien wij in de praktijk ook.
De winsten van de bedrijven van de laatste jaren gaan allemaal gepaard met
massaontslagen, zoals bij Philips en andere bedrijven. Daar wil ik mee zeggen
dat aan de markt, in de zin van commercialisering van de behoeften van de
samenleving, ernstige problemen kleven. Die hebben te maken met tweedeling
in de samenleving, verrijking en verarming. Maar over die verrijking gaan
wij het vanavond na dit debat nog hebben.Minister Wijers:Voorzitter! Als uiterste consequentie van de gedachtegang van de heer
Poppe moeten wij dus vaststellen dat de SP voor een totale nationalisatie
van alle economische activiteiten in Nederland is, want anders is hij inconsistent.
Maar goed, laten wij het daar maar niet meer over hebben.De heer Poppe (SP):Ik zou zeggen: meer democratie en minder markt. Misschien is dat een betere
uitdrukking.Minister Wijers:Het klinkt indrukwekkend, maar het geeft mij geen helderheid.Voorzitter! De heer Crone en mevrouw Vos hebben het gehad over het vraagstuk
van de coöperaties. Voor eigen gebruik is teruglevering natuurlijk niet
aan de orde. Eigen gebruik mag altijd. Dat is dus helemaal niet de discussie.
Een coöperatie kan voor overige producten uit de kosten komen door te
leveren tegen marktprijzen, door groene labels of te zijner tijd door groenestroomcertificaten
te verkopen. Ik ga ervan uit dat een coöperatie ontstaat doordat je dan
een betere onderhandelingspositie hebt dan een individuele partij. Ik vind
daarom ook dat coöperaties na 2001 geen beschermde producenten hoeven
te zijn, want coöperaties kunnen er in alle gradaties zijn. Ook honderd
boeren kunnen een coöperatie vormen, maar dat zullen wij toch niet willen.
Althans, zij mogen die coöperatie wel vormen, maar dan moeten zij de
zaken verder regelen. Een installatie van in totaal 600 kilowatt, daar hebben
wij het in feite over. Dat is de grens. Dat heeft te maken met inschattingen
van proporties en kostenvoordelen door samen op te trekken. Ik heb al gezegd
dat het een ruime grens is. Daarbinnen kun je dus coöperaties hebben.
Gaan die coöperaties die grens te boven in hun vermogen, dan zijn zij
na 2001 vrij. Dan zijn zij geen beschermde producenten meer. Nogmaals, ik
heb echt alle aanleiding om te veronderstellen dat wij zo uit dit thema zouden
moeten komen.Dan kom ik bij een andere vraag van mevrouw Vos over vergoeding voor teruglevering
van decentraal opgewekte stroom. Daar heeft zij ook het amendement op stuk
nr. 37 over ingediend. Wat zij voorstelt is sympathiek, maar de uiterste consequenties
gaan te ver. Zij stelt namelijk voor om per vergunninghouder en per beschermde
afnemer sowieso een terugleververgoeding te laten gelden. Het belangrijkste
is dat je natuurlijk geen onbeperkte kostendekking kunt doen voor vormen van
duurzame energie die zeer duur zijn, want dan blaast het systeem zichzelf
op. Dat stelt zij in feite voor. Daarom hebben wij een wetsvoorstel gemaakt
met een certificatensysteem voor de vergoeding van groene stroom. Dat zorgt
er juist voor dat er een sterke groei van het aanbod van duurzame energie
komt, maar wel door de meest energie-efficiënte methode. Dat is de filosofie
erachter en daar wil ik toch aan vasthouden.Ik maak toch nog één opmerking over de motie die mevrouw
Vos uiteindelijk heeft ingediend, want die vond ik toch wel interessant. Zij
heeft principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Zij zal haar fractie
dan ook adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Maar vervolgens dient
zij een motie in waarin staat dat de Kamer zou moeten overwegen om de mate
van liberalisatie te realiseren die voortvloeit uit de Europese richtlijnen.
Nu is het van tweeën één. Of je hebt een discussie over
de maatvoering. Dan heb je dus geen principiële discussie. Dan gaat het
uiteindelijk alleen om de vraag in welk tempo die markt opengaat en met welke
stappen. Dat zou dan een discussie zijn met amendementen. Echter, je kunt
niet enerzijds principieel tegenstander zijn van vrijmaking en strijdigheden
met duurzame energie aangeven en anderzijds in een motie een proportionaliteitsvraag
aan de orde stellen. Dat kan niet allebei waar zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het niet met de minister eens, voorzitter. Ook mijn fractie realiseert
zich dat wij hier helaas niet de volledige vrijheid hebben om de zaak precies
zo in te richten als ons goeddunkt. Als het aan mijn fractie zou liggen, zouden
wij inderdaad zeggen: marktwerking is geen goed middel; wij willen de elektriciteitsvoorziening
als nutsvoorziening behouden en andere prikkels inbouwen om dit geheel beter
te laten functioneren. Nogmaals, die volledige vrijheid heeft Nederland niet;
wij hebben immers te maken met een Europese richtlijn. Gelet op alle risico's
die wij verbonden zien aan marktwerking, vinden wij dat men in Nederland in
elk geval niet verder moet gaan dan wat ons in die richtlijn wordt gevraagd.
Dat heb ik in de motie neergelegd. Ik erken dat het consequenter was geweest
om hiervoor de vorm van een amendement te kiezen.Minister Wijers:Voorzitter! Dat is een uitleg. Niettemin beschouw ik deze motie niet als
een ondersteuning van mijn beleid. Ik ontraad de aanvaarding ervan.Ik dank de heer Van Dijke voor de afweging die hij uiteindelijk heeft
gemaakt. Inderdaad kleven er aan dit proces risico's. Aan álle veranderingstrajecten
zijn risico's verbonden, maar die zijn er ook als men niet verandert. Ik ben
er nog steeds van overtuigd dat wij, door de manier waarop wij het nu organiseren,
een zorgvuldig veranderingsproces realiseren. Daarbij geldt dat wij hebben
geleerd van de gang van zaken in het buitenland, waar het af en toe niet is
gelukt. Wij zullen hard moeten werken om alle systemen op tijd op orde te
krijgen, ze goed te laten werken en geen misverstanden te creëren.Voorzitter! Via mevrouw Jorritsma kom ik uit bij het probleem van de precariorechten.
Intussen ben ik wat dit betreft iets wijzer geworden. Weliswaar kan het ministerie
van Financiën aannemelijk maken dat er forse financiële risico's
zijn, maar als het om exactheid gaat, kan men die ook nu niet geven. Er zou
zelfs een enquête onder alle hierbij betrokken gemeenten moeten worden
gehouden om exact de financiële risico's van dit vraagstuk
in kaart te brengen. Ik kan wel een brief schrijven waarin ik dit herhaal,
maar ik geef hier maar even aan hoe het ervoor staat. Dit bevestigt de stelling
dat hier heel zorgvuldig naar gekeken moet worden.Opnieuw onderstreep ik dat ik sympathiek sta tegenover de geest van het
amendement-Lansink, maar ik vind het op dit moment onverantwoord – ik
kan de Kamer nu eenmaal geen goed inzicht geven in de financiële consequenties –
om dat amendement te ondersteunen. Ik vraag de heer Lansink dan ook een route
te kiezen die ons in staat stelt hiervoor sympathie te blijven uitspreken.
Voorkomen moet worden dat ik moet zeggen dat ik hiermee onoverkomelijke moeite
heb. Ik vind dat een minister die de Kamer iets neutraal voorlegt, zonder
dat hij de financiële consequenties kan overzien, onverantwoord handelt.
Nogmaals, ik vraag de heer Lansink om een methode te zoeken waarbij dit boven
de markt kan blijven hangen en niet definitief verdwijnt. Zo zou kunnen worden
verwezen naar de Gaswet.De heer Lansink (CDA):Gelet op het draagvlak dat hiervoor in de Kamer bestaat, zou een en ander
in een motie kunnen worden vastgelegd, maar eigenlijk ben ik zo langzamerhand
tegen moties...Mevrouw Vos (GroenLinks):Het wordt tijd dat je opstapt, Ad!De heer Lansink (CDA):Ook u bent van harte uitgenodigd voor het feest op 5 juni. Dat geldt trouwens
voor iedereen die er vandaag bij is. Die opmerking mag óók in
het verslag van deze vergadering worden opgenomen... Hoe dan ook, voorzitter,
ik zal nadenken over een tekst, zoals door de minister bedoeld.Minister Wijers:Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het thema van de kleine WKK, de
monogassers. In de korte periode die ons zojuist tussen eerste en tweede termijn
werd gegeven, heb ik hierover nog eens nagedacht. Hoewel ik opnieuw de neiging
heb om door te denken, kom ik bij alle oplossingen die ik kies tot de conclusie
dat je niet alles tegelijk kunt hebben. Door deze Kamer wordt terecht heel
veel aandacht besteed aan de bescherming van de captive customers en de zekerheden
die worden geboden. Daaraan mag ook geen afbreuk worden gedaan. Nu wordt vanuit
een andere invalshoek gevraagd om degenen die wij op alle manieren zullen
afrekenen op het bieden van die zekerheid, extra onzekerheid te bieden. Dat
is een heel lastige vraag. Hoe je het ook draait, je komt tot lastige ideeën.Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat het geldt voor 5% van de capaciteit
waarop de vergunning betrekking heeft. Wat betekent dat dan? Wat is dan daarvan
de redelijkheid? De eerste aanbieders moeten dan worden gehonoreerd en daarna
is er alsnog het gedrag van de monopolist. Is dat wat wij willen? Dat heeft
weinig met redelijkheid te maken. De heer Crone en mevrouw Jorritsma suggereerden
dat het toch ergens getoetst moet worden op redelijkheid, maar wie gaan wij
daarmee precies belasten en wat is redelijkheid? Moeten wij zekerheid geven
en maximale zekerheid eisen in de bescherming van de kleinverbruiker en daaruit
dus alle consequenties trekken voor de monopolist en vervolgens via een achterdeur
toch weer onzekerheid creëren? Ik kom er wat dat betreft ook tot mijn
eigen spijt niet goed uit.Ik zeg nogmaals dat een kleine WKK door monogasbedrijven kan. Zij krijgen
ook een terugleververgoeding, maar wat nu gevraagd wordt, is een terugleververgoeding
die met het beschermde segment te maken heeft. Dat is echt een inbreuk op
het bouwwerk. Hoe sympathiek de gedachte mij ook is, ik vind het belang van
de bescherming van de kleinverbruiker en vervolgens de geloofwaardigheid van
het aanspreken van de monopolist op zijn gedrag daarin van grotere betekenis
dan het op zichzelf te bepleiten voordeel om op kleine schaal nog kleine WKK
van de grond te krijgen en daar zekerheden voor te stellen. Ik ben er overigens
van overtuigd dat het van de grond komt, ook als wij het niet via een wetsvoorstel
regelen, omdat er evidente voordelen in zitten. Hoe graag ik daar ook creatief
in zou zijn, de afweging die ik tot nu toe heb gemaakt is deze. Ik kom daar
dus niet verder mee.Ik dank de heer Van der Vlies ook voor zijn steun.De heer Lansink vraagt mij wat er na het GPB gebeurt. Wordt er nog een
signaal gegeven aan het grootschalig productiebedrijf, gegeven de discussie
die heeft plaatsgevonden? Ik ben ervan overtuigd dat dit absoluut niet nodig
is, omdat deze discussie zelfs via een fysieke aanwezigheid zal doorklinken
in die kring. Voorzover van fysieke aanwezigheid geen sprake is, ben ik ervan
overtuigd dat het ondanks de fysieke afwezigheid zal doorklinken. Er is hier
namelijk met rode oortjes naar het debat geluisterd. Dat zal zijn uitwerking
hebben. Soms is het goed om daarna zelf helemaal niets te doen, want dan verstoor
je de resonanties niet.Hoewel ik weet dat ik er nog niet definitief op mag rekenen, dank ik toch
de heer Lansink voor de woorden die hij gesproken heeft. Ik wens hem veel
succes met het overtuigen van zijn fractie. Ik ben er bijna van overtuigd
dat hij dat kan. Met de argumenten die hij heeft gegeven, kan ik mij niet
voorstellen dat hij dat niet zou kunnen. In die zin hoop ik van harte dat
hij daarin zal slagen.Wat de opmerking van de heer Remkes richting GPB betreft staat het iedere
fractie te allen tijde vrij om een discussie over een wet te heropenen. Als
de VVD-fractie op een gegeven moment de vrijheid wil nemen om het GPB-artikel
weer ter discussie te stellen, is dat te allen tijde mogelijk. Ook dat zal
doorklinken in verschillende kantoren.Ook ik hoop dat hij in zijn uiteindelijke beoordeling van de nota van
wijziging wil meewegen wat ik heb gezegd en wat mij gemotiveerd heeft om met
die nota van wijziging te komen. Ik denk dat het van grote betekenis is dat
vrij breed vanuit deze Kamer een signaal wordt gegeven dat de milieudimensies
van dit wetsvoorstel van grote betekenis zijn en dat daarom de Kamer deze
kapstok creëert. Ik hoop dat hij dat in elk geval wil doen, met de randvoorwaarde
die ik heb aangegeven in het wetsvoorstel.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.32 uur tot 19.10 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-4694-4721.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl