Begroting Koninkrijksrelaties 2020
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2019-11-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Begroting Koninkrijksrelaties 2020
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020 (
 
 35300-IV
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 8 oktober 2019.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de begroting van Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35300-IV). We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgelopen dinsdag gehouden. Vandaag is het woord aan de staatssecretaris voor de eerste termijn van de zijde van de regering. De staatssecretaris, die ik van harte welkom heet, zal antwoord geven op de gestelde vragen. Ik geef u zo het woord, maar ik wil eerst de gedupeerde ... Sorry, ik bedoel de gedeputeerde. Dat is hier echt altijd een probleem. Ik wil de gedeputeerde van Bonaire, de heer Tjin Asjoe, van harte welkom heten.
 
 
 
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Voorzitter. Het is een bijzondere dag vandaag, want de voorzitter is jarig. Dat ten eerste.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan mag ik een foutje maken!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat sowieso. Van harte gefeliciteerd. Maar het is ook een bijzondere dag omdat we vandaag, exact negen jaar na 10-10-10, spreken over de begroting van Koninkrijksrelaties. Ik wil de leden danken voor hun inbreng in de eerste termijn. Gezien de variëteit aan onderwerpen die in de eerste termijn aan de orde zijn gekomen, zal ik proberen om mijn reactie in eerste termijn enigszins gestructureerd te geven, want ik weet dat de voorzitter daarvan houdt.
 
 
 Wij hebben op 10-10-10 een nieuwe staatkundige verhouding gekregen, waarbij er drie landen en drie openbare lichamen zijn ontstaan, de bijzondere gemeenten van Nederland. Voor mij maar ook voor degenen die er toen bij betrokken waren — ik heb veel van die mensen gesproken, waarvan sommigen ook nog in het parlement zitten; de heer Van Raak refereerde daar al aan — heeft bij de keuze om het indertijd zo in te richten altijd centraal gestaan dat de belangen van de bevolking gediend zouden moeten worden. Of dat ook in alle gevallen in de praktijk zo gebeurt, zal ik zo dadelijk in mijn inbreng op terugkomen, want het antwoord daarop is helaas nee. Ik heb in de afgelopen twee jaar ervaren dat de samenwerking heel vaak goed, maar ook te vaak stroef verloopt. Het verloopt stroef, omdat er onbegrip is over elkaars positie en omdat er cultuurverschillen zijn. Ik vraag me soms weleens af voor welk belang iemand er zit. Ik zeg het maar gewoon heel unverfroren, in goed Nederlands, omdat dat iets is wat mij bezighoudt en wat ook in de inbreng van een aantal leden in de eerste termijn heel nadrukkelijk aan de orde kwam.
 
 
 Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Een aantal daarvan heb ik gisteren schriftelijk beantwoord. Er zijn veel vragen bij die zien op de terreinen van collega's in het kabinet. U weet dat ik een coördinerende rol heb ten aanzien van Koninkrijksrelaties, maar de ministeriële verantwoordelijkheden zijn nog steeds belegd bij de respectievelijke bewindslieden. Ik ben blij dat het zo breed wordt opgepakt. We hebben daar al debatten over gehad. Ik zie in toenemende mate — en dat vind ik positief — dat er ook bij andere departementen dan BZK heel veel betrokkenheid is bij wat er op de eilanden gebeurt, natuurlijk in het bijzonder ten aanzien van Caribisch Nederland, omdat daar directe verantwoordelijkheden liggen voor de departementen, maar ook ten aanzien van de landen, waarbij meerdere departementen, zoals Buitenlandse Zaken, Defensie en Justitie, betrokken zijn.
 
 
 Ik zou mijn betoog als volgt willen opbouwen. Ik zou iets willen zeggen over de situatie op Sint-Maarten, waarbij ik in het bijzonder de casuïstiek van de luchthaven wil toelichten. Ik wil het daarna hebben over de financiële situatie op met name Aruba en Curaçao. Het derde blokje gaat over de gevolgen van de ontwikkelingen in Venezuela voor het Koninkrijk. Ten slotte zou ik willen ingaan op Caribisch Nederland en zal ik proberen om nog een aantal losse vragen samen te vatten onder de verschillende kopjes.
 
 
 Ik wil later in mijn betoog verder ingaan op de vooruitgang. Als het gaat om de zorgen, wil ik beginnen bij de landen. Eigenlijk kunnen we constateren dat er bij alle drie de landen grote zorgen zijn over goed bestuur en over de toenemende corruptie en ondermijning. Dat verschilt per land, maar ik zie overal bewegingen. Er zijn overal gerechtelijke uitspraken geweest, ook in de laatste maanden, over zaken waarin leden veroordeeld zijn, tot kabinetten aan toe, dan wel waarover onderzoeken lopen. Dat raakt ook meteen aan de rechtshandhaving en de landstaak in het kader van 10-10-10. Dat gebeurt op dit moment met zware ondersteuning vanuit Nederland, en daarbij zien we grote problemen. Een aantal leden heeft daar ook over gesproken.
 
 
 Laat ik beginnen bij Sint-Maarten. Op 22 september vloog ik naar Sint-Maarten. Toen ik landde en mijn telefoon aanzette, kreeg ik allerlei berichten en bleek dat tijdens mijn vlucht het kabinet van Sint-Maarten was gevallen en er daarmee een einde was gekomen aan de regeerperiode van het kabinet-Romeo-Marlin. Daarover ben ik weleens kritisch geweest, maar ik heb de afgelopen twee jaar wel geconstateerd dat zij naar vermogen geprobeerd hebben om op een goede manier met Nederland en de Wereldbank samen te werken, om de wederopbouw mogelijk te maken. Dat dat niet gelopen is zoals wij gedacht hadden, heeft een aantal oorzaken. Dat zit 'm voor een deel in de beperkte capaciteit van het eiland zelf, maar dat zit 'm ook — ik moet heel precies formuleren, want dat is niet over de hele bandbreedte zo — in de actieve, politieke tegenwerking van bedoelingen die wij hadden afgesproken met de Wereldbank. Dit is nou precies zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als gekozen bestuurder, volksvertegenwoordiger, heb je de belangen van het land en je inwoners te dienen. Ik heb een aantal voorbeelden meegemaakt in de afgelopen periode die overduidelijk het tegenovergestelde bewezen.
 
 
 Sint-Maarten staat er dus niet goed voor. De gevolgen van de orkaan zijn nog steeds zichtbaar, alhoewel er heel veel is gebeurd in de wederopbouw, met name in de private sector. Zo zie je hotels weer opgebouwd worden. In fysieke zin zie je dus echt wel vooruitgang ten opzichte van twee jaar geleden, mede dankzij de forse inzet van de Wereldbank. Maar als het gaat om de ontwikkeling van goed bestuur, de manier waarop er politiek bedreven wordt, de snel na elkaar volgende vallen van kabinetten en de politieke instabiliteit, dan maak ik mij grote zorgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie u staan, meneer Van Raak, maar misschien is het goed om Sint-Maarten eerst af te ronden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Er zijn nu verkiezingen uitgeschreven op Sint-Maarten voor januari volgend jaar. De manier waarop dat tot stand is gekomen, heeft alweer voor politieke turbulentie gezorgd, waarbij leden van het centraal stembureau hun functies ter beschikking hebben gesteld en de mogelijkheid voor nieuwe partijen om toe te treden niet mogelijk was. Dat is inmiddels wel geregeld. Daar ben ik blij mee. Ondanks het feit dat dit kabinet gevallen is, doordat een aantal mensen is overgelopen van de ene naar de andere partij en er nu dus getracht wordt om een interim-kabinet te formeren, ben ik blij dat het volk weer de gelegenheid krijgt om zich uit te spreken. Alhoewel, en dat kan ik niet ontkennen, dit ongetwijfeld gevolgen zal hebben voor het tempo waarin die wederopbouw zich zal voltrekken.
 
 
 Dat vraagt dus van alle partijen — Nederland, Sint-Maarten en de Wereldbank — maatwerk en continu inspelen op die situatie. Een ding kan ik heel duidelijk zeggen: in onze afweging, bij alles wat wij doen — daar zijn ook een aantal vragen over gesteld — zal ik mijzelf telkens de vraag stellen: wat kunnen wij doen in het belang van de bevolking? En als dat ingaat tegen het belang van hoe de regering handelt, dan kan dat af en toe schuren. Dat zij maar zo, want wij hebben niet voor niets voor 550 miljoen aan Nederlands belastinggeld overgemaakt om Sint-Maarten te helpen. Dat hebben we gedaan, met grote instemming van het parlement, om de mensen daar te helpen, maar niet om bepaalde politici in het zadel te houden.
 
 
 Voorzitter. Tijdens mijn laatste bezoek aan Sint-Maarten heb ik gezien dat er veel gebeurd is. Op de werkvloer heb ik heel veel enthousiaste mensen gezien, mensen uit Sint-Maarten, mensen van lokale ngo's, maar ook van de Wereldbank en internationale ngo's. Zo zijn er op dit moment bijna 1.000 huizen hersteld, wordt er binnenkort met 500 huizen begonnen en hebben ruim 1.300 inwoners die na de orkaan zonder werk zaten, een opleiding gekregen. Deze mensen worden weer toegeleid naar de arbeidsmarkt, met name om de bouwsector en de zorg te kunnen ondersteunen. Het ziekenhuis heeft 23 miljoen euro gekregen vanuit het wederopbouwfonds en wordt daarmee orkaanbestendig. Dat is heel belangrijk, want een grote orkaan zoals we die gehad hebben, zou in dezelfde situatie weer tot dezelfde gevolgschade leiden. Dat willen we natuurlijk voorkomen. Orkaanbestendig bouwen is dus van groot belang. Daarnaast is er op dit moment voor 120 miljoen euro aan projecten in uitvoering. Te denken valt bijvoorbeeld aan het herstel van huizen, shelters, politiekantoren, nutsvoorzieningen en scholen, aan de trainingsprojecten waarover ik sprak, aan het ziekenhuis maar ook aan de aanpak van de vuilstort, met name de acute bescherming tegen branden. Daarnaast wordt er naar de toekomst toe gewerkt aan het herstel van de luchthaven en duurzaam afvalmanagement, wat natuurlijk belangrijk is om te voorkomen dat er weer zo'n afvalberg ontstaat.
 
 
 Mevrouw Kuiken vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat die wederopbouwprojecten toch kunnen worden voortgezet, gelet op de politieke situatie. Dat vraagt dus maatwerk, elk moment van de dag, met onze mensen die daar actief zijn. We moeten soms improviseren en daar waar nodig ondersteunen als het gaat om capaciteiten. De Nederlandse regering heeft ook toegezegd dat men daartoe bereid is, want de uitvoeringscapaciteit is beperkt.
 
 
 Het spoor van die ngo's, die non-gouvernementele organisaties, is ontzettend belangrijk, omdat zij de kennis en kunde hebben en in die eerste fase ook bewezen hebben dat ze in staat zijn om de wederopbouw heel concreet vorm te geven. We willen voorkomen dat we in bureaucratische discussies belanden. We willen voorkomen dat er over en weer brieven geschreven worden. De mensen moeten met elkaar praten in plaats van over elkaar. Dat is ook een stukje cultuur. Dat maakt dat ik vandaag kan zeggen — daar ben ik op zich wel blij om — dat de samenwerking tussen de Wereldbank en Sint-Maarten rondom de wederopbouw steeds beter verloopt. Het gaat heel simpel om mensen bij elkaar brengen, om de tafel gaan zitten, kijken hoe we het gaan aanpakken en dan aan de slag gaan.
 
 
 Ik ben nog niet positief over de aanpak van de vuilstort, die berg die zoals u weet regelmatig in brand staat en voor grote gezondheidsproblemen zorgt. Ik heb me weleens afgevraagd of de sense of urgency in Sint-Maarten altijd net zo hoog was als hier aan de andere kant van de oceaan. Ik vind dat de regering daar meer inzet op moet plegen. Als je dit wil oplossen, heb je ook een duurzaam afvalsysteem nodig. Ik wil dat ze die consequentie onder ogen gaan zien en dat er concrete voorstellen worden gedaan, ook aan het parlement, om zo'n nieuw afvalsysteem in te voeren.
 
 
 Als ik over onvoldoende sense of urgency spreek, kom ik ook bij de luchthaven. De luchthaven is voor mij toch eigenlijk wel een voorbeeld van hoe het zou kunnen als je dat op een goede manier zou doen. Er is 100 miljoen beschikbaar, waarvan 50 miljoen in de vorm van een schenking en 50 miljoen in de vorm van een lening via de Europese Investeringsbank. In juli 2018 lag alles klaar om uitgevoerd te worden. Op het moment dat je dat klaar hebt liggen, vraag je natuurlijk ook om goed bestuur van zo'n luchthaven. Je wilt immers voorkomen dat overheidsbedrijven als een soort pinautomaat gebruikt worden door sommige individuele lieden die hun zakken vullen met overheidsgeld. Dan mag je natuurlijk de voorwaarde stellen dat dat allemaal goed geregeld is. Maar wat schetst mijn verbazing: toen zagen we een aantal bewegingen, in het parlement, maar ook binnen het kabinet, van mensen die er alles aan deden om dat project te torpederen, die met voorstellen kwamen die voor Sint-Maarten en de luchthaven beduidend slechter zouden zijn dan het aanbod dat wij deden. Ik heb gezegd: als u een beter aanbod hebt dan wij doen, dan mag u het zelf doen, maar er is geen bank ter wereld die 50 miljoen cash als een schenking geeft als je zo'n project wil opstarten. Op hetzelfde moment probeerde men leningen af te sluiten tegen veel hogere percentages dan die van leningen bij de EIB.
 
 
 Dit is nou zo'n voorbeeld waarbij politici door tegenwerking, door corruptie en door zelfverrijking geheel niet in het belang van de inwoners handelden. Ik zal zeggen: ik ga dat niet toestaan. Ik ga dat niet accepteren. Ik zal er alles aan doen — ik doe dat niet alleen, maar met alle mensen die daarbij betrokken zijn — om dit tegen te gaan en dit aan te pakken. Het moet niet zo zijn dat de ondermijning het daar wint en dat de mensen die kwaad in de zin hebben en hun eigenbelang boven het algemeen belang stellen aan het langste eind trekken. Ik doe bij dezen dan ook een oproep aan de Staten van Sint-Maarten om op dit punt hun verantwoordelijkheid te nemen en telkens vanuit het algemeen belang te redeneren. Dan mag je alle emoties over waar het geld vandaan komt uitschakelen, en hoef je alleen maar te denken: wat is in het belang van mijn inwoners?
 
 
 Dan kom ik bij een vraag die de heer Van Raak op dit punt gesteld heeft. Hij maakte zich ook zorgen over dit element, over de ongebreidelde fraude en corruptie. Als je de zaken van de afgelopen jaren bij elkaar optelt, dan kom je op een indrukwekkend aantal. Als we dat niet aanpakken, als we de inzet die we nu leveren niet continueren of zelfs intensiveren, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat er misschien nog wel sprake is van een democratie, maar dat die ten dienste staat van een aantal individuen en een soort nieuw businessmodel creëert waarbij wat er gebeurt niet in het belang van de overheid is, maar in het belang van individuen. Ik deel dus ook de mening van de heren Van Raak en Bosman, die dat inbrachten, over het Team Bestrijding Ondermijning dat is opgestart. Nogmaals dank voor het initiatief indertijd, ook vanuit de Kamer, om dat op te zetten. Dat Team Bestrijding Ondermijning is heel succesvol gebleken. Dat heeft altijd een bepaalde aanlooptijd nodig voordat je ook resultaat kunt boeken. Daar zijn uiteindelijk echt honderden miljoenen uit gekomen en aan terugvorderingen ingezet. Maar dat moet je ook continueren, zeker in de situatie waarin we nu zitten. Dat kunnen we alleen maar doen — ik hecht eraan om dat te benadrukken — door uitstekende samenwerking met de goedwillende mensen op Sint-Maarten, die er ook zijn; dat wil ik ook benoemen. Je zou bijna denken dat iedereen corrupt is, maar dat is niet het geval. Er zit alleen te veel corruptie in het openbaar bestuur, maar ik heb de afgelopen twee jaar ook heel veel mensen ontmoet die echt elke dag bezig zijn om hun land beter te maken. Ik ga ze niet allemaal bij naam noemen, want als ik dat hier zou doen, is dat ook niet echt een pre voor die mensen, maar zij zijn er gelukkig wel. Dit was het blokje Sint-Maarten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Ik wil de staatssecretaris oprecht een compliment geven. In de vijftien jaar dat ik met Sint-Maarten bezig ben geweest, heb ik nog nooit meegemaakt dat een bewindspersoon de waarheid vertelde en ook bereid is om daarnaar te handelen. Daarvoor dus oprechte complimenten. Ik zal samen met de heer Bosman voor de tweede termijn een motie maken zodat we dat Team Bestrijding Ondermijning kunnen continueren. Hopelijk helpt dat de staatssecretaris verder op weg, maar ik heb een vraag. Hij zegt terecht: we gaan Sint-Maarten opbouwen en we gaan de mensen helpen; als dat niet met de regering kan, doen we dat ondanks de regering. Maar ik zie twee keuzes die de mensen op Sint-Maarten op dit moment hebben: een regering die niet met Nederland wil samenwerken of een regering die nooit met Nederland heeft willen samenwerken. Hoe ziet de staatssecretaris dat in de toekomst? Hoe groot verwacht hij dat de tegenkrachten zullen zijn, nota bene vanuit de regering? Hoe kunnen we fatsoenlijk een eiland opbouwen als we dat ondanks een regering moeten gaan doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dit punt is in de eerste termijn met name door de heer Bosman maar ook door de heren Van Dam en Van Raak gemaakt: hoe pakt de keuze van indertijd, waarbij Sint-Maarten een onafhankelijk land binnen het Koninkrijk is geworden, in de praktijk uit? Een autonoom land is een autonoom land. U zegt terecht dat wij helpen. Hulp kan aanvaard worden of kan geweigerd worden. De hulp is indertijd aanvaard. Ik zal de vergadering van de Rijksministerraad waarin dit besproken werd, niet snel vergeten. Ik mag daar uiteraard niet uit citeren; dat mag over 25 jaar wel. Dat ga ik dus niet doen, maar er werd toentertijd in de richting van Nederland niet alleen maar dank uitgesproken. Dat vond ik heel bijzonder, want het land lag in puin en mensen leden, maar er waren nog steeds politici die zeiden: dat geld hebben we niet nodig en we hebben niks met Nederland te maken. Ongelofelijk, maar zo was het wel. Desondanks zijn we toch aan de slag gegaan. Elke keer dat ik op Sint-Maarten kom, zie ik mensen zoals — ik noem een voorbeeld, maar er zijn er veel meer te noemen — Christine Hodge van Dutch Quarter, die echt elke dag bezig is om andere mensen een beter leven te bezorgen. Als ik die mensen spreek — ik heb er daar heel veel van gesproken; dat zijn over het algemeen overigens niet de mensen die u in het parlement tegenkomt — dan denk je: daar doen we het voor; dat zijn mensen die het verdienen dat ze een land binnen het Koninkrijk zijn waar perspectief is op economische vooruitgang. Dus ja, het blijft altijd ingewikkeld. Ik ga niet vanaf deze plek zeggen wat de mensen in Sint-Maarten zouden moeten doen. Er zijn verkiezingen; er is iets te kiezen. Ik zou alleen willen vragen: kies voor die partijen en voor die kandidaten die het land daadwerkelijk vooruit willen helpen en die de afgelopen jaren niet hebben bewezen dat ze er eigenlijk alleen voor zichzelf zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Daar ben ik het van harte mee eens. Mijn steun heeft de staatssecretaris als hij zegt: we gaan het eiland zo veel mogelijk proberen op te bouwen, ondanks de regering. Ik denk dat hier in de Kamer heel veel partijen, bijna alle partijen, het daarmee eens zullen zijn. Die steun hebben de regering en de staatssecretaris dus, maar ik moet ook opmerken — dat is ook mijn taak als Kamerlid — dat dit wel schuurt met de verhoudingen. Dit schuurt met het Statuut. Ik zou de staatssecretaris dus iets willen opdragen. Hij heeft die keuze gemaakt en die wordt gesteund, ook vanuit de Kamer, maar dat zal ook gevolgen moeten hebben voor de toekomstige discussie over de toekomstige verhoudingen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Het is volstrekt helder dat dat schuurt. Voor mij is het heel simpel: de kaders van het Statuut gelden. Het is een onafhankelijk land. Wij kunnen bijdragen. We helpen met de rechtshandhaving. Dat doen dagelijks heel veel Nederlandse politiemensen, officieren van justitie en mensen die erbij betrokken zijn, samen met lokale mensen daar. Dat is heel succesvol, maar dat zal verder uitgewerkt moeten worden. De rechtshandhaving is nog niet voldragen, nog niet volwassen. Daarin zal geïnvesteerd moeten blijven worden, net zozeer als in goed bestuur. Wij kunnen daarbij helpen. Wij zijn vier landen binnen het Koninkrijk die veel gemeen hebben. Er zijn ook verschillen maar we kunnen elkaar wel helpen. Zo zit ik er ook in, maar ik zal niet accepteren dat Nederlands belastinggeld verdwijnt in de zakken van individuen. Ik noem dat gewoon "criminelen". Dat gaan we niet toestaan. Daarvoor hebben we ook mechanismes opgezet. Maar ik wil tegelijkertijd ook geen grens overgaan die ik niet moet overgaan door me te mengen in binnenlandse aangelegenheden. Ik kan alleen namens de Nederlandse regering, die hiervoor verantwoordelijk is en die helpt, zeggen dat wij echt willen helpen met de airport, met de afvaldump en met het goede bestuur. Ik heb ook gezien dat er de afgelopen jaren mensen waren die dat in dank hebben aanvaard. Dat sterkt mij in de gedachte dat we daarmee door moeten gaan.
 
 
 Het zou best kunnen dat er meer tegenwerking komt; de heer Van Raak refereerde daaraan. Zeggen dat we ons terugtrekken is het slechtste wat we in dat geval zouden kunnen doen, want dan laten we Sint-Maarten en de mensen daar eigenlijk over aan de bestuurders daar. De vooruitgang en de wederopbouw vinden dan niet plaats. Dat zou ik echt een gemiste kans vinden. Wij gaan daar dus gewoon mee door, maar we hebben wel onze standaarden. We hebben standaarden ten aanzien van integriteit en goed bestuur. Ik noem als voorbeeld de antiwitwaswetgeving. Daarover hebben we ook al gesproken. Die wetgeving is nog steeds niet aanvaard door het parlement. Als die niet aanvaard wordt, leidt dat er dadelijk toe dat de pinautomaten op Sint-Maarten het gewoon niet meer doen, dus dat mensen en toeristen daar gewoon niet meer kunnen pinnen. Dat heeft grote consequenties. Ik vind het onverantwoord dat dat niet gebeurt en ik begrijp het ook niet. Ik hoop dus dat het nieuwe parlement van Sint-Maarten, in zijn nieuwe samenstelling, op dit punt echt verantwoordelijkheid gaat nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, ik wil deze interruptie vooral benutten om u van harte te feliciteren met uw verjaardag. Maar nu ik toch bij de microfoon sta, kan ik misschien ook iets aan de staatssecretaris vragen. Het gaat over de rechtshandhaving op Sint-Maarten. Dat is, denk ik — laat ik voor mezelf spreken — mijn grootste, allergrootste zorg in Koninkrijksverband op dit moment, al zie ik ook positieve dingen. Nu is het zo dat plannen die ingezet werden eigenlijk al in de knop gebroken werden door alle regeringswisselingen van de afgelopen jaren, omdat de nieuwe regering weer met eigen plannen kwam. Ik zie dus een enorm probleem, alleen al voor het beheer van de organisaties die in de rechtshandhaving actief zijn. Ik heb het dan niet over het gezag — het wordt een hele ingewikkelde discussie — maar puur over het beheer. Wij kennen in Nederland links en rechts ook het verschil tussen gezag en beheer. Zou de staatssecretaris het idee ondersteunen om bijvoorbeeld voor een periode van vijf jaar te kijken of dat beheer een rijksaangelegenheid kan zijn? Natuurlijk moet dat in overleg met Sint-Maarten; zo zitten de verhoudingen in elkaar. Maar het begint met de intentie, ook aan deze kant van de plas, om organisaties op te bouwen, om continuïteit te bieden en om plannen voor de gevangenis en de Rijksrecherche op orde te krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Het punt van de rechtshandhaving is een van de belangrijkste vraagstukken van dit moment, zeker in Sint-Maarten. In 2010 is gezegd dat de rechtshandhaving een landstaak is. Daar was toen ook al heel veel discussie over. De vraag was of het wel verstandig is om dat in één keer een landstaak te laten zijn. Maar als je zaken wilt verbeteren — daar zijn heel veel mogelijkheden voor — ben je, juist door de autonomie van een land binnen het Koninkrijk, afhankelijk van het land zelf. U mag ervan uitgaan dat wij, ook met minister De Weever van Justitie, de afgelopen periode stappen voorwaarts hebben gezet om ervoor te zorgen dat rondom die rechtshandhavingsketen er in de volle breedte investeringen hebben plaatsgevonden, ook door Sint-Maarten zelf, door op de begroting meer middelen vrij te maken dan voordien werden vrijgemaakt. Er is nog een hele lange weg te gaan, maar ik zie wel een opgaande weg en ik hoop dat die wordt gecontinueerd. Je kunt de zaak namelijk niet overnight, in één keer, opbouwen. Ook de ondersteuning door Nederland helpt daarbij. Ik ben het met de heer ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Van Dam.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Van Dam. Ja, ik wilde hem bij z'n voornaam noemen, maar dat is hier niet gepast. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat die scheiding tussen beheer en gezag ontzettend belangrijk is. Die is hier in Nederland vanzelfsprekend, maar die staat daar juist door de kleinschaligheid onder druk. Ik ben er dus voor in om naar alle opties te kijken. Ik ben ook vanuit Nederland bereid om daarin, samen met de collega's van JenV en Rechtsbescherming, mee te helpen. Dat doen we nu al; ook in het JVO, het Justitieel Vierpartijen Overleg, wordt daarover gesproken. Maar uiteindelijk moet dat aanbod dan wel aanvaard worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Dat begrijp ik voorkomen. Ik wilde alleen weten welke positie de staatssecretaris daarin zou willen innemen, en dat is klip-en-klaar. Dank daarvoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 In het Papiaments zouden we zeggen "pabien": gefeliciteerd. Ik ben nog een beetje aan het oefenen. Maar nu serieus. De mensen op Sint-Maarten zijn natuurlijk heel wantrouwend naar Nederland, maar ze zijn minstens zo wantrouwend naar hun eigen kabinet en parlementsleden. Het is goed om dat te beseffen. Uiteindelijk heeft geen enkele Sint-Maartenaar er wat aan als er geen huizen worden gebouwd, als het vliegveld niet af komt, als je niet van A naar B kunt of als je geconfronteerd wordt met allerlei ellende omdat de afvalstroom gewoon niet goed geregeld is. Daarom heb ik een concrete vraag. Ik steun de oproep van de staatssecretaris. Hij zegt: mij gaat het om de gewone mensen, die gewoon hulp nodig hebben en voor wie het goed geregeld moet zijn. Maar gaat hij dan op die cruciale onderdelen die hij noemde, zoals het vliegveld, het afval en de huisvesting, ook een aanwijzing geven via de Rijksministerraad? Ik stel het maar even heel bot en boud, maar dan hebben we dat in ieder geval helder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ja, die was redelijk kort door de bocht ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, het valt wel mee.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 ... maar dat is op zich niet erg, want er zijn natuurlijk heel veel methoden om de doelen te bereiden, en de aanwijzing is eigenlijk een soort ultimum remedium. We hebben natuurlijk gesprekken met de regering en de gouverneur, om te kijken hoe we de dingen beter kunnen doen. Met de Staten had ik ook willen spreken, maar die hebben mij niet willen ontvangen. Dat betreur ik zeer, want dat was een mooi moment geweest om eens even in debat en dialoog te gaan. We hebben ook mensen ter plekke ter beschikking gesteld om daar te helpen, gewone Nederlandse ambtenaren, met de voeten in de klei. Ik weet niet eens of het allemaal klei is, maar zij staan in ieder geval met de symbolische voeten in de klei. Ik zie ook dat dat de manier is waarop we het moeten doen. Dat moet niet hoog over; we moeten heel praktisch hulp bieden enzovoorts. Natuurlijk kijken we hoe we dat op een effectieve manier kunnen doen. Het is ook een beetje een als-danvraag, maar als mocht blijken dat het proces dat we nu in gang hebben gezet met het kabinet dat nu demissionair is, niet wordt voortgezet, dan moeten we kijken hoe we het op een andere manier moeten doen. Het is niet zo dat we bij de eerste de beste tegenwind ophouden of dingen niet meer gaan doen. We hebben middelen ter beschikking gesteld om het land weerbaar te maken — orkaanbestendig, maar ook in economische zin met voorspoed voor de mensen — maar dat hebben we natuurlijk niet zomaar gedaan. Daar zat wel een strategie achter. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Mijn lijn is dat die gemaakte afspraken met Sint-Maarten en de Wereldbank wel gerespecteerd moeten worden, welk kabinet er ook zit op Sint-Maarten. Dat zijn afspraken tussen landen. Als er partijen zijn die hardop gaan zeggen dat zij die niet respecteren, moeten we kijken hoe we dat dan kunnen doen. Ik wil daar niet nu al op vooruitlopen. Ik snap de vraag, maar ik hoop dat mevrouw Kuiken ook begrijpt dat ik daar niet verder op inga hier.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik heb de staatssecretaris goed verstaan en ik begrijp hem goed. Niemand zit te wachten op een politieke puinhoop. Er moet nu opgebouwd worden. Op het moment dat het niet vanzelf gaat, moet je naar andere stappen kijken. Het is de staatssecretaris menens, zo vertaal ik het.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat is een juiste samenvatting, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Toch even verder over Sint-Maarten. Het kabinet van Sint-Maarten dat er nu nog zit, heeft ingestemd met de regeling zoals voorgesteld voor de verbetering van de terminal. Dat geld gaat nu dus vrijkomen. Alleen gaat het over een periode waarin we zo meteen waarschijnlijk een nieuw kabinet hebben op Sint-Maarten. Hoe borgen we dat wat we hebben afgesproken, ook over de voorwaarden die we aan het geld hebben gesteld, ook daadwerkelijk gaat gebeuren, ongeacht welke regering er gaat komen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat zijn we op dit moment ook gewoon aan het doen in de contacten met de gouverneur. De gouverneur heeft natuurlijk de formele opdracht voor de formatie gegeven. Dat gaat in Sint-Maarten iets anders dan in Nederland. Als daar een kabinet valt, dan wordt er over het algemeen meteen gewerkt aan een interim-kabinet. Dan verdwijnt het demissionaire kabinet en komt er nog voor de verkiezingen een interim-kabinet. De opdracht aan de nieuwe formateur van het interim-kabinet behelst afspraken en commitment ten aanzien van eerder gemaakte afspraken over de luchthaven. Overigens is het zo — dat heb ik zojuist ook gezegd — dat het kabinet van Sint-Maarten als kabinet heeft ingestemd, maar dat er ook binnen het kabinet krachten waren die een andere weg wilden gaan, waardoor het ook zo lang geduurd heeft. Te lang, naar mijn idee, want anders hadden we dit allang geregeld en was het in contracten weggezet. Het blijft een kwestie van waakzaam zijn. Het is niet zo dat we op het moment dat wij een handtekening hebben gezet, denken dat het allemaal vanzelf goed gaat. Het is niet voor niets dat we de Royal Schiphol Group hebben ingebracht met expertise. Ook ten aanzien van de screening van de supervisory board en de executive board van de luchthaven willen we absolute garanties dat daar mensen zitten die schoon zijn. Ze moeten daar niet zitten om in de kas te graaien. Dat vind ik belangrijk omdat ons geld erin zit. Daarom mogen we die voorwaarden ook stellen. Overigens is dat volstrekt parallel aan de belangen van de inwoners van Sint-Maarten, maar dat terzijde. We zullen dus waakzaam blijven. Ik kan niet exact voorspellen wat er nu gaat gebeuren, maar onze inzet is erop gericht om het commitment van het huidige kabinet-Marlin-Romeo bestendig te krijgen in een nieuw kabinet dat er gaat komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Helder. Afspraken zijn belangrijk. Volgens mij lag er ook een afspraak over salarissen van Statenleden ten aanzien van de inzet van liquiditeitssteun. Wordt dat onderdeel van de verkiezingen? Gaan er mensen daadwerkelijk zichzelf in salaris verlagen? Is er contact tussen de staatssecretaris en mensen van Sint-Maarten om ook dat daadwerkelijk geregeld te krijgen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat is eerder onderwerp van Kamervragen geweest en ook van debat, naar ik meen. We hebben aan het verzoek om liquiditeitssteun voor 2019 van Sint-Maarten inderdaad als een van de voorwaarden verbonden dat de salarissen van de Statenleden omlaag zouden moeten. U weet dat Statenleden van Sint-Maarten de best betaalde parlementariërs van het Koninkrijk zijn. Dat heeft ertoe geleid dat de kabinetsleden zich vrijwillig een korting hebben opgelegd gedurende een bepaalde periode. Waarom hebben we dat gevraagd? Als je zo veel inspanning moet leveren om een land op te bouwen, mag je ook van politici vragen om het goede voorbeeld te geven. De ministers hebben daar gevolg aan gegeven, net als één Statenlid, naar mijn weten. Waarvoor hulde. Alle andere Statenleden zijn het er niet mee eens en willen het niet. Dat is de situatie die ik besproken heb met de minister van Financiën. Maar die voorwaarde van ons staat gewoon nog overeind.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat u verdergaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dan gaan we naar Aruba en Curaçao. Dat zijn natuurlijk twee verschillende landen, maar ten aanzien van de financiën spelen bij beide landen wel wat dingen. Zoals u weet hebben we met Aruba een verschil van mening omdat de Staten van Aruba hebben besloten om de landsverordening zodanig aan te passen dat het toezicht via het Cft Rijksministerraad wordt losgekoppeld. Dat betekent feitelijk dat er geen extern toezicht meer is voor Aruba. Daarvan heeft de regering inmiddels gezegd dat ze dat amendement even op tafel wil laten liggen en niet tot uitvoering wil brengen. Maar dat is wel een risico, want het kan elk moment alsnog gebeuren. Wij hebben gezegd dat we vinden dat dat van tafel moet. Waarom? Niet in het belang van Nederland. Op het moment dat je op de internationale kapitaalmarkt middelen wilt verwerven en er gekeken wordt naar de ratings van een land, is een van de vragen die gesteld wordt: hoe zit het met het externe toezicht? Dat externe toezicht is door het amendement van de Staten van Aruba de facto doorsneden. In de Rijksministerraad is daarover gesproken. Daar is nu een debat over met Aruba. Ik verwacht dat dit in een van de komende Rijksministerraden aan de orde zal komen.
 
 
 Dan Curaçao. Curaçao heeft bovengemiddeld veel last van economische recessie. Er is een torenhoge werkloosheid. Ik maak me erg ongerust over de financiële situatie in Curaçao. Dat betekent dat het kabinet, zoals ook eerder aangegeven, een overeenkomst met Curaçao heeft gesloten, gecombineerd met een aanwijzing. Het idee is om een soort nationaal herstelplan te maken. We hebben het onderling groeiakkoord genoemd. Daarbij neemt de regering van Curaçao een aantal maatregelen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Tegelijkertijd worden investeringen vanuit de private markt aangewakkerd om de economie weer op gang te brengen en om de situatie van armoede en uitzichtloosheid waarin veel Curaçaoënaren zitten — te veel — te keren. Dat doen we dus samen met de regering van Curaçao.
 
 
 De politieke situatie in Curaçao is niet van dien aard dat dit automatisch en altijd kan rekenen op steun van het parlement. Tempo is hier ontzettend belangrijk. Ik kan van deze kant alleen de oproep doen om, gezien de grote uitdagingen, de schouders eronder te zetten. Wij hebben kennis en expertise aangeboden. Er is ook een bilaterale voortgangscommissie geformeerd waar mensen van Curaçao en Nederland in zitten. Die gaat bekijken in welke mate de afspraken worden opgevolgd en hoe we kunnen helpen om ervoor te zorgen dat dit ook tot resultaten leidt. Want elke maand dat er geen besluit wordt genomen over de hervormingen, is weer een verloren maand.
 
 
 Mevrouw Kuiken vroeg of... Is het toeval dat mevrouw Kuiken, net als ik haar noem, weg is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zij loopt ergens hier rond.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ze had de halve marathon al gelopen, zei ze. Ik weet niet of ze er nog eentje aan het lopen is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ze is aan de wandel. Ze verschijnt zo, denk ik.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Zij vroeg of het voor Curaçao denkbaar zou zijn om te komen tot een nationaal programma Curaçao, vergelijkbaar met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Zowel met burgemeester Aboutaleb als de heer Pastors, directeur van dat programma, heb in aanloop naar hun bezoek aan Curaçao gesproken over hoe je dat zou kunnen doen. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat de onderlinge regeling die we met Curaçao hebben afgesproken, al een nationaal programma is. Dat is niet echt zo, want Curaçao is natuurlijk een zelfstandig land. In die zin gaat de vergelijking mank. Rotterdam is een stad binnen Nederland en Curaçao is een onafhankelijk land. Maar de gedachte die ten grondslag ligt aan dat programma, onderschrijf ik zeer. Als je namelijk wilt hervormen, moet je dat langjarig doen en moet je daar ook een langjarig commitment aan verbinden. Ik denk dat het Nationaal Programma Rotterdam Zuid heeft aangetoond dat je met een coherente aanpak van verschillende departementen en overheden gedurende langere tijd, daadwerkelijk aantoonbare resultaten kunt boeken. Ik zou willen zeggen dat dat programma het voorbeeld moet zijn voor de wijze waarop je dit op Curaçao zou kunnen doen. Nederland wil daarbij helpen, maar de verhoudingen liggen net iets anders dan die bij Rotterdam versus de rijksoverheid.
 
 
 Dan kom ik aan het derde blokje, de situatie in Venezuela.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vraag van de heer Bosman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De minister-president van Aruba kwam met een stevig verwijt. Hij gaf aan dat Nederland de oorlog tegen ... Wat was het nou? Hij gaf aan dat de oorlog tegen fraudeleus handelen, zal ik maar zeggen, tegengewerkt werd door Nederland. Hij zei: jullie zitten zo op te letten op die financiën dat ik niet genoeg mensen kan vrijmaken om de integriteit op te peppen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat vind ik heel bijzonder. Volgens mij ben je integer of niet. Je handelt daarnaar of niet. Dat is geen kwestie van een budget dat je daarvoor nodig hebt. Natuurlijk kun je mensen bewust maken, maar het begint er gewoon mee dat het politiek leiderschap het goede voorbeeld geeft en het Openbaar Ministerie zijn werk laat doen als het gaat om het instellen van vervolging van politici die zich schuldig hebben gemaakt aan ondermijning of corruptie. Het is heel belangrijk om daarin te assisteren. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat als wij Aruba erop wijzen dat hun personeelslasten te hoog zijn — die zijn ook te hoog; ze maken een te groot onderdeel uit van de overheidsuitgaven — dat vervolgens als argument wordt gebruikt om te zeggen: daardoor heb ik niks aan integriteit kunnen doen. Dat vind ik een hele vreemde redenering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Eens, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De voorzitter wil het geloof ik heel kort houden, maar ik zeg opnieuw: dit zijn belangrijke debatten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Natuurlijk. Alle debatten die wij hier voeren, zijn belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Maar dit is het Koninkrijk.
 
 
 Binnen het Koninkrijk staat integriteit bovenaan. Een land als Aruba heeft zeker zijn problemen. Al jarenlang zeggen wij: doe wat aan die personeelslasten. De landen zelf zeggen: we doen iets aan de personeelslasten. Maar iedere keer wordt er niet geleverd. En dan komt er toch weer dat verwijt naar Nederland. Wat kunnen we daaraan doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik kan er wellicht iets aan doen. De heer Bosman wellicht ook, bijvoorbeeld door het in IPKO-verband bespreekbaar te maken. Het is niet iets van dit kabinet op Aruba. Het is iets wat al jaren speelt. De voornemens zijn altijd goed, maar de resultaten blijven meestal achter. Ik wil daar niet cynisch over doen, maar bij mij tellen alleen maar de resultaten en niet de voornemens. Die horen hand in hand te gaan. Als iets tegenzit, kun je natuurlijk altijd zeggen dat het een externe factor is, maar dit is gewoon een kwestie van keuzes maken. Dat is natuurlijk lastiger in een relatief klein land waar iedereen elkaar kent. Op het moment dat je gaat snijden in je personeelslasten, dus ontslagen, dus reorganisaties, leidt dat onmiddellijk tot repercussies in de politiek.
 
 
 De politiek op Aruba is buitengewoon gepolariseerd. Als ik die debatten volg en de beschuldigingen van kabinetsleden en parlementariërs over en weer, dan denk ik echt: wat zijn ze daar aan het doen? Zouden ze die tijd niet beter kunnen besteden aan het hervormen van het land in plaats van elkaar te beschimpen? Zo moeilijk is het op zich niet. Aruba is een land dat heel veel goede perspectieven heeft. Het land zou zich heel goed en positief kunnen ontwikkelen. Ik zie ook wel vooruitgang, maar het gaat te langzaam. De bewegingen die vanuit het parlement werden gemaakt over het doorknippen van banden in het financieel toezicht, vind ik gewoon geen goede signalen. Als je jezelf serieus neemt en goed bestuur wilt hebben, dan moet je mensen en partijen hebben, of het nu een rekenkamer, een CAft of een Rijksministerraad is, bij wie de boeken op tafel legt en gewoon laat zien wat je gedaan hebt in plaats van elke keer met cijfers te goochelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dan de situatie in Venezuela, die al regelmatig aan de orde is geweest. Het is ernstig wat er in Venezuela gebeurt. Het treft de mensen. Mensen vluchten naar Colombia, mensen leven daar onder zeer armoedige omstandigheden. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de eilanden, met name voor Aruba en Curaçao. Dat is ook de reden dat we bij Voorjaarsnota bijna 24 miljoen euro ter beschikking hebben gesteld om ervoor te zorgen dat de landen klaar zijn om de potentiële stroom van vluchtelingen en het behandelen van asielverzoeken ordentelijk af te handelen. Daar schort het een en ander aan, zoals de landen zelf ook eerder hebben aangegeven. Deze middelen zijn vooral bedoeld om de landen de mogelijkheid te geven om in die onderdelen van de vreemdelingenketen te investeren, zodat men voldoet aan internationaalrechtelijke verplichtingen.
 
 
 Ik zie een interruptie, maar ik ben nog niet klaar met het blokje Venezuela.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Diertens, u krijgt zo het woord over dit onderdeel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Overigens zijn ook in de media allerlei berichten verschenen over duizenden vluchtelingen die de eilanden zouden bereiken. Ik moet dat beeld nuanceren. Er is al langere tijd sprake van migranten, van illegalen op de eilanden. Wat nu speelt, is dat sommige van die illegalen niet terug kunnen, waar ze dat in het verleden wel zelfstandig konden. Ze maken ook onderdeel uit van de informele economie op Aruba, maar ook op Curaçao. Dat zorgt voor allerlei verdringingseffecten op de eigen bevolking, die daardoor geen baan heeft. Maar het zorgt er ook voor dat, nu het verkeer tussen Venezuela en de eilanden veel ingewikkelder is, er gesproken wordt van grote aantallen vluchtelingen. Ik wil dat echt nuanceren. Vluchtelingen en migranten zijn twee verschillende categorieën. Het recht op asiel hoort getoetst te worden conform de daarvoor geldende procedures op basis van artikel 3 EVRM.
 
 
 Dat betekent niet dat er geen probleem is. Als we kijken naar de cijfers van de kustwacht over de aantallen aangehouden personen, dan zien we dat dat over de jaren heen redelijk stabiel is. Tot oktober dit jaar zijn er 157 mensen aangehouden, terwijl over het hele jaar 2018 238 mensen zijn aangehouden. Als je dat zou extrapoleren, dan kom je onder dat getal uit. Maar goed, dat zijn zodanig kleine getallen dat ik er geen conclusies aan wil verbinden, maar ik kan dus ook niet bevestigen dat er sprake is van een grote toestroom, waar weleens in de media over gesproken wordt. Wat natuurlijk wel van belang is; daarover houden wij met de landen goede contacten. Er zijn ook missies van Nederlandse ambtenaren geweest, maar ook gesprekken met internationale organisaties om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die asiel aanvragen ordentelijk getoetst worden, dat er een individuele toetsing heeft plaatsgevonden. Dat is een landsaangelegenheid, zeg ik toch maar even hier. Ik krijg af en toe de indruk dat er heel makkelijk wordt gezegd: Nederland moet gaan helpen. Het Koninkrijk is verdragsplichtig, maar de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de bepalingen uit de verdragen ligt echt bij de landen. Dat betekent dat wij kunnen assisteren, dat we willen bijdragen, dat we als de zaken niet goed gaan daar de collega's over spreken en eventueel navraag doen als daar vragen vanuit de Kamer over worden gesteld. Maar ik wil benadrukken dat dat een aangelegenheid is van de landen.
 
 
 Mevrouw Diertens vroeg nog hoe het zat met de mogelijkheden die de Europese Unie kent om ook vanuit haar verantwoordelijkheid de landen binnen het Koninkrijk te helpen via het zogenaamde asielmigratie- en integratiefonds. In 2016 heeft het Nederlandse kabinet al een verzoek gedaan om te kijken of het mogelijk was dat de landen daar gebruik van zouden kunnen maken. Toen was het antwoord: dat kan niet, deze regeling is niet van toepassing voor de landen in het Koninkrijk. In de Caribische delen van het Koninkrijk, moet ik zeggen. Dat heeft er wel toe geleid dat Nederland zich ervoor zal inzetten dat in het volgende MFK, het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Commissie 2021 - 2027, die mogelijkheid wel open komt te staan. Aan de ene kant spreken we over het Koninkrijk en tegelijkertijd vallen ze erbuiten, want op dit moment kan dat niet. Wel kunnen Aruba, Curaçao en Bonaire een beroep doen op de zogenaamde B-envelop van het elfde Europees Ontwikkelingsfonds, en deze envelop is speciaal voor onvoorziene omstandigheden. En onvoorziene omstandigheden zou je onvoorziene omstandigheden kunnen noemen, in tegenstelling tot additionele middelen die beschikbaar worden gesteld door de Europese Commissie. Maar die moeten dan wel worden aangevraagd door de landen. Dat is tot op heden bij mijn weten nog niet gebeurd. Het is echt een verantwoordelijkheid van de landen om die middelen aan te vragen, maar op dit moment niet via het MFK, maar wel via de B-envelop. Als daar behoefte aan is — dat heb ik al één en andermaal aangegeven — dan zijn wij gaarne bereid om de landen bij een dergelijke aanvraag te assisteren. Dat was het einde van het blokje Venezuela.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik eerst mevrouw Diertens het woord, en dan mevrouw Özütok.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diertens
 (D66):
 
 
 Ik had ook een vraag over de vluchtelingen die in een cel zitten op Curaçao. Ik heb het nog even bij mijn collega's Sjoerd Sjoerdsma en Maarten Groothuizen gecheckt. Die zijn er geweest en hebben drie vrouwen en één jonge jongen gesproken. Ik heb het gisteren nog geverifieerd en het is heel duidelijk dat die in een cel zitten. Dat is toch helemaal tegen het asiel- en migratiebeleid? Ik wil vragen wat de staatssecretaris daaraan gaat doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik heb zojuist uitgelegd dat dit een landsaangelegenheid is, dat wij als Koninkrijk der Nederlanden ons gebonden hebben aan de verdragen. Als er aanwijzingen zijn dat dingen niet lopen zoals ze moeten lopen, ben ik graag bereid om die signalen over te brengen, maar verder dan dat kan ik niet gaan. Naast het punt dat ik zojuist maakte: ik wil graag assistentie verlenen om de procedures in orde te brengen. We hebben ook middelen ter beschikking gesteld om de voorzieningen die nodig zijn om die procedure vorm te geven ook te realiseren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diertens
 (D66):
 
 
 Dan wil ik u bij dezen namens D66 met klem verzoeken om hier toch nog eens onderzoek naar te doen en te vragen of wij daarbij kunnen helpen. Curaçao heeft al eerder per brief een hulpvraag gedaan om te ondersteunen in het vluchtelingenbeleid. Ik zou het heel fijn vinden als u daar nog eens naar wilt informeren en er actie op wilt zetten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Nederland heeft bij Voorjaarsnota bijna 24 miljoen euro vrijgemaakt. Dat is ook naar aanleiding van contacten en de eigen bezoeken die ik daar heb afgelegd. Daarmee erkennen wij dat ondersteuning nodig is, en die hebben wij ook gegeven.
 
 
 Ten aanzien van de vraag van mevrouw Diertens zou ik het volgende willen zeggen. Curaçao en ook Aruba zijn autonome landen, hebben een eigen parlement en ook hun parlementariërs staat het vrij om daar vragen over te stellen. Die spreken elkaar ook in IPKO-verband. Ik wil ook oproepen om dit soort onderwerpen waarvan ik niet weet hoe vaak ze daar in de parlementen besproken worden daar ook op de agenda te zetten. U adresseert het nu hier en dat kunt u natuurlijk doen. Dan kan ik het weer gaan navragen, kom ik terug, stelt u een vraag en krijgt u antwoord. Mensenrechten zijn een algemeen geldend principe. Daarom zou ik het belangrijk vinden als dit thema eens bij de kop werd gepakt in de contacten die de parlementariërs onderling hebben. Nu lijkt het een soort brievenbusmodel: er wordt hier een brief in de bus gedaan en ik ga ermee op pad. Dat wil ik best doen, maar het is natuurlijk makkelijk om het elke keer vanuit hier te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Özütok
 (GroenLinks):
 
 
 Die uitdaging nemen we zeker aan, maar op dit moment is er echt een acute situatie. Dat weet de staatssecretaris ook. Het Rode Kruis roept al dat er een crisissituatie is als het gaat om de humane opvang. Al is het een landsaangelegenheid, organisaties roepen erom en ngo's roepen erom. Hulporganisaties ter plekke en bewoners en burgers die daar zelf initiatieven nemen, zeggen dat er echt een schrijnende situatie is als je kijkt naar de opvang van vluchtelingen. De minimale standaarden, dus bed-bad-brood, zijn daar niet aanwezig. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er op dit moment echt dringend en acuut behoefte is en dat de overheid ook daarnaar moet kijken? Is de staatssecretaris ook bereid om die signalen nog eens aan Curaçao af te geven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ten aanzien van dat laatste punt: daartoe ben ik altijd bereid. Dit is ook altijd onderwerp van gesprek met de ministers van Justitie van de landen, in het JVO en in de bilaterale contacten. Daar wordt dus over gesproken.
 
 
 Ik heb zojuist iets gezegd over de aantallen die rondgaan, ook van het Rode Kruis. Die heb ik genuanceerd, omdat ik eraan hecht dat we in deze toch wel moeilijke discussie heel precies zijn in waar we over spreken. Als er behoefte is aan hulp, aan verzoeken, dan gaan wij daar serieus mee om. Dat heeft er ook toe geleid dat we in het kader van de Voorjaarsnota middelen hebben vrijgemaakt. Daarbij waren overigens meerdere departementen betrokken. Hoe dan ook, dit geeft aan dat we dat ook vanuit Nederland proberen te coördineren. Ik kan niet voorspellen hoe het zich gaat ontwikkelen, maar ik heb niet de indruk dat er nu ineens een acute noodsituatie is, zoals mevrouw Özütok zegt. De situatie is wel heel schrijnend. Dat was die al. Ik heb zojuist ook aangegeven dat de economische situatie op Curaçao zelf ook erbarmelijk is, even los van de crisis in Venezuela, en dat sommige mensen, nee, te veel mensen daar last van hebben. Dat is precies de reden waarom we inzetten op economische groei, hervormingen enzovoorts. Zo bieden we ook in economische zin perspectief aan de mensen daar, wat het allerbeste is wat we kunnen doen. De situatie in Venezuela volgen wij nauwlettend. Natuurlijk denken wij ook na over allerlei scenario's. Daar ga ik hier niet publiekelijk over spreken. Ook hiervoor geldt dat als de landen een probleem ervaren, die landen aan mij, aan Nederland heel concreet moeten aangeven waar ze ondersteuning en extra hulp nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dan, voorzitter ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O, mevrouw Van der Graaf had ook een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Ja, over ditzelfde punt. Gisteren haalde ik aan dat 43 van de 44 slachtoffers van mensenhandel uit Venezuela kwamen. Toen heb ik ook gevraagd of het niet waardevol zou zijn om de kennis en expertise van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, die wij in Nederland hebben, hiervoor in te zetten. De staatssecretaris heeft schriftelijk op die vraag gereageerd en gezegd dat die daar uit zichzelf niets over te zeggen heeft, maar dat als er aan die expertise behoefte bestaat, daar natuurlijk om kan worden gevraagd. Is de staatssecretaris bereid om dat bij de eilanden expliciet onder de aandacht te brengen? Er is echt een groot en schijnend probleem.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Op zichzelf wel, maar dit ligt een beetje in de lijn van het antwoord dat ik mevrouw Diertens heb gegeven. Ik heb nog niet meegemaakt dat mensen in Nederland niet willen meedenken als mensen of vertegenwoordigers van een regering van Curaçao of Aruba vragen hebben, of dat nu mensen van de overheid zijn of particulieren. Ik denk dat het Nationaal Programma Rotterdam Zuid, waar mensen naartoe zijn om hun kennis en kunde aan te bieden, daar een mooi voorbeeld van is. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen: ik kan me niet voorstellen dat iemand die kennis niet zou willen delen, even los van de formele positie. Ik heb de vraag beantwoord vanuit het gegeven dat de betrokkene daar geen formele positie heeft. Dat laat onverlet dat als hier ministers van de landen komen en zeggen dat ze met zo iemand willen praten om te kijken wat ze daarvan kunnen leren, dat natuurlijk gewoon kan. Het begint er alleen mee, vind ik, dat de landen die hulp willen hebben, zelf met de vraag komen en niet mevrouw Van Der Graaf, die nu namens de landen de vraag stelt of dat kan. Ik wil alles aanbieden en heb dat ook al heel vaak gezegd. Dat willen we, dat is ook de houding. Maar op het moment dat men daar een probleem ervaart, zou de volgorde moeten zijn dat zij de vraag stellen en dat wij daarin assisteren. Maar in algemene zin: natuurlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat is heel mooi. We hebben een scala aan mogelijkheden, aanbod en expertise in huis, dus ik kan me daarbij een wat meer proactieve houding vanuit Nederland en een adviserende houding vanuit Nederland voorstellen. Ik neem aan dat er gewoon veelvuldig overleg is over de situatie daar. Ik vraag eigenlijk of de secretaris bereid is om nog eens actief onder de aandacht te brengen dat wij hier veel in huis hebben en dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel misschien van grote waarde kan zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik heb wat moeite met de proactieve houding die ik zou moeten hebben op dit punt. Ik vind echt dat het begint bij iemand die een probleem of een vraag heeft. Dan is onze natuurlijke houding heel breed, maar ik ga niet de hele dag rondbellen om te vragen of iemand een probleem heeft met dit of met dat. Dat kunt u echt niet van mij vragen. Het is het land Curaçao. Zo werkt het echt niet, naar mijn idee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Een korte vraag, meneer Van Raak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Curaçao is een van de grootexporteurs van goud. Dat goud wordt gewonnen in Venezuela, onder verschrikkelijke omstandigheden. Dan wordt dat goud illegaal naar Curaçao gebracht. Daar wordt het omgekat in een speciale economische zone en op de wereldmarkt verkocht. Wij zijn als Europa bezig om foute figuren in Venezuela te isoleren, ook financieel, maar ondertussen worden die mensen via Curaçao stinkend rijk. Hoe rijmt de staatssecretaris dat met elkaar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Als de heer Van Raak daar mijn oordeel over wil hebben: dat keur ik ten zeerste af. Maar criminaliteit is overal, grensoverschrijdende criminaliteit nog meer. Dit soort dingen zien wij ook gebeuren. Het is altijd, zowel in Nederland als in de Caribische delen van het Koninkrijk, een vraagstuk van prioriteit. Er is altijd te weinig capaciteit om overal bovenop te zitten. Soms wordt er iets onderschept. Dat geldt ook voor de drugshandel. Nu ga ik heel erg uitweiden over andere terreinen, maar daar gebeurt ook heel veel, terwijl er relatief weinig wordt onderschept. Het blijft absoluut een probleem en dat heeft allemaal te maken met de totaal instabiele situatie van Venezuela. Daar zijn we het heel snel over eens. Wij moeten proberen om die humanitaire crisis te verlichten. Er zijn ook middelen van BHOS naar opvang in de regio, naar Colombia, gegaan, want de situatie is daar ook niet florissant. Ook mensen in het regime van Maduro proberen hun belangen en eigendommen veilig te stellen en illegaal handel te drijven, onder het, ik zou bijna zeggen, toeziend oog van de regering. Daar heeft Curaçao ook mee te maken. Soms wordt er iets onderschept, maar 100% kun je dat nooit garanderen. Ik betreur dat zeer, alleen — toch maar weer even in de rol waarin ik hier sta en waarin de heer Van Raak de vraag stelt — kan ik er vanuit mijn verantwoordelijkheid weinig aan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Het is beleid van de regering van Curaçao om speciale economische zones te hebben. Het is beleid van de regering van Curaçao om geen toezicht te houden. Dus het is ook beleid om dat goud massaal te laten omkatten en illegaal te laten verkopen. Dat is beleid van het land Curaçao. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris, in het kader van het Koninkrijk en de internationale politiek ten opzichte van Venezuela, vindt dat Curaçao hierop moet worden aangesproken of niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 In navolging van de vraag van mevrouw Van der Graaf vind ik dit een iets andere kwestie. Ik ben bereid om dit in het JVO aan de orde te stellen en om navraag te doen. Of het echt actief beleid is, zoals de heer Van Raak zegt, weet ik niet. Natuurlijk worden er politieke keuzes gemaakt. Als daar negatieve consequenties aan zitten, is dat niet altijd automatisch actief beleid, maar het gevolg van een bepaalde keuze die gemaakt wordt. Ik heb totaal niet de indruk dat er vanuit Curaçao beleid gemaakt wordt om dit te faciliteren. Dat het een negatieve consequentie is en dat we daar ook als Koninkrijk iets van mogen vinden, is waar. Daarom zeg ik de heer Van Raak toe dat ik dit onder de aandacht zal brengen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat u verder gaat. Volgens mij bent u toegekomen aan het laatste onderdeel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Nee, dat was ik vergeten. Er is eigenlijk nog een soort 3b.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké, prima.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat zijn de antwoorden die behoorden bij de vragen die gesteld zijn over de landen.
 
 
 De geschillenregeling. We hebben er voor de zomer lang over gesproken. Het was een debat dat ik niet snel zal vergeten, ook door de bijzondere samenstelling.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ook niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 U ook niet. Dat wil toch wat zeggen, want u hebt veel debatten meegemaakt. Er waren best wat tegenstellingen. Er is ook fundamenteel gedebatteerd over het Statuut en over de wijze waarop je met elkaar moet omgaan. Ik moet zeggen dat ik het een heel bijzonder debat vond, maar ook een debat met een mooie uitkomst. Daar heeft de Kamer het amendement-Thyssen c.s. met grote meerderheid aangenomen, waarmee een nieuwe afdeling Koninkrijksgeschillen bij de Raad van State zou worden ingesteld. Toen heb ik al in de richting van de Kamer als goedbedoeld advies aangegeven dat het misschien niet verkeerd zou zijn om de Raad van State daarover te consulteren voordat het amendement in stemming zou komen, omdat dit raakt aan de interne organisatie van de Raad van State en de Hoge Colleges van Staat. Dat is niet gebeurd. Mijn goedbedoelde advies is niet opgevolgd. Het amendement is in stemming gebracht en met grote meerderheid aangenomen. Uiteraard heeft de minister van Binnenlandse Zaken, nadat het amendement is aangenomen, contact gehad met de Raad van State omdat zij verantwoordelijk is voor de Hoge Colleges van Staat. De Raad van State heeft daar inmiddels op gereageerd. De reactie van de Raad van State heeft u allemaal gezien. Die was behoorlijk kritisch. De Eerste Kamer, die dit onderwerp zo dadelijk ter behandeling voorgelegd krijgt, heeft het kabinet gevraagd om, vooruitlopend op die behandeling, een reactie te geven op de reactie van de Raad van State. Op dit moment zijn we bezig met de voorbereiding van het standpunt van het kabinet, ook voor bespreking in de Rijksministerraad. Ik kan in ieder geval mevrouw Diertens en de heer Van Dam, die daarom verzocht hebben, toezeggen dat als de RMR daarover een standpunt heeft ingenomen, wij de Eerste Kamer zullen informeren. Uiteraard zullen wij ook een afschrift van de reactie aan de Tweede Kamer doen toekomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Was u klaar met dit stuk?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Nee, ik ben nog niet klaar, maar wel met de geschillenregeling. Het zijn allemaal losse elementen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort, mevrouw Kuiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Specifiek over de geschillenregeling; een onderwerp waar we allemaal heel hard aan hebben gewerkt, samen met de landen. Ik zou de staatssecretaris alleen maar willen verzoeken om bij de beoordeling niet sec te kijken naar wat wenselijk is, maar ook te kijken naar wat in het gezamenlijk landsbelang is en naar hoe deze geschillenregeling tot stand is gekomen. Ik denk dat dat vrij essentieel is, ook voor de geschiedenis.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik kan toezeggen dat ik er op deze wijze naar zal kijken en dat we dat ook in de Rijksministerraad zullen bespreken. Maar ik kan uiteraard niet vooruitlopen op die beraadslaging.
 
 
 Dan de heer Bosman, die een hele inbreng heeft geleverd over het Statuut. Hij had er niet zo heel veel vertrouwen in dat die nadere invulling van verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk tot iets zou leiden, zoals verwoord in de motie van de heer Bosman en de heer Van Raak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de minister-president om een reactie heb gevraagd. Ik heb hem ook gevraagd om daarop voor 1 januari te reageren. Dat zal dan een soort procesantwoord zijn. Het zal iets zijn als: ja, we zijn bereid om het proces in te gaan. Ik ben er niet zo pessimistisch over, alhoewel ik ook wel zie dat dit heel ingewikkeld is. Alleen het debat over de geschillenregeling en over hoe om te gaan met geschillen, leidde al tot geschillen. Dat was op zichzelf al interessant. Dit gaat nog een stapje verder. Ik begrijp de wens van de heer Bosman heel goed. Ik heb de motie ook uitgevoerd, omdat ik vind dat als iets moeilijk is, je het niet uit de weg moet gaan, maar dat je het debat moet gaan voeren. Wat de inhoudelijke reactie zal zijn, is van veel factoren afhankelijk. Ik wil daar nu ook niet op vooruitlopen. De landen moeten eerst zelf de gelegenheid krijgen om daarop te reageren. Daarna kunnen we erover spreken. Wat de heer Van Raak vroeg, namelijk om vooruitlopend op de reactie van de landen met een visie te komen en die open op tafel te leggen, lijkt me niet zo verstandig, ook al begrijp ik de wens.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zou toch even dit punt afronden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 De vraag — het gaat dan meer over de Statuutzaken — wie binnen het Koninkrijk waarvoor verantwoordelijk is of zou moeten zijn, levert regelmatig discussie op. Dat was in de inbreng van een aantal leden duidelijk te horen. De heer Van Dam heeft gesuggereerd — dat heeft hij net bij interruptie ook al gedaan — om hier of daar wat te doen rondom de rechtshandhaving, juist omdat dat een zwak element is en tegelijkertijd een hoeksteen zou moeten zijn van goed bestuur. En hij heeft gevraagd of we van die rechtshandhaving geen Koninkrijksaangelegenheid moeten maken. Dat is heel gemakkelijk gevraagd en ik begrijp de vraag ook, maar het zou een redelijk fundament uit het Statuut en de staatkundige hervorming van 10-10-10 onderuithalen en eenzijdig amenderen. De heer Van Dam weet als jurist ook dat eenzijdig amenderen wel kan als je Kamerlid bent, maar niet als je je gebonden hebt aan een statuut. Dat Statuut bestaat al 65 jaar. Sommigen zeggen dat het verouderd is. Ja, het is oud, maar het feit dat het al 65 jaar bestaat geeft op zichzelf ook wel iets aan over de kracht van het Statuut en hoe het indertijd is opgesteld. Als je er iets aan wilt veranderen, heb je instemming van alle landen nodig. De heer Bisschop maakte dat punt ook en erkende tegelijkertijd de complexiteit van het onderwerp. Je kunt niet vanuit de Tweede Kamer of het kabinet zeggen: we gaan het even anders doen. Ik kijk dus uit naar de beantwoording van de vragen die ik aan de minister-presidenten gesteld heb. Ik hoop oprecht dat dat leidt tot een debat, want nogmaals, ook over moeilijke onderwerpen moet je kunnen spreken. We kunnen niet ontkennen dat het vraagstuk van de rechtshandhaving — daar heb ik al genoeg over gezegd vandaag — heel precair is, maar ook voorwaardelijk om überhaupt een stabiel en onafhankelijk land te kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. Was u klaar hiermee?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Nee, sorry. Ik stopte automatisch, omdat ik de heer Van Dam aan zag komen lopen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik kan nog even doorgaan. U bent voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb ook net tegen de heer Bosman gezegd dat u eerst dit afrondt. Daarna krijgen de heer Bosman en de heer Van Dam het woord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 De heer De Graaf vroeg wat er staatsrechtelijk met de eilanden gaat gebeuren als het Statuut wordt opgeheven. Vooropgesteld: het Statuut kan alleen worden opgeheven als alle landen van het Koninkrijk het hiermee eens zijn volgens de daarvoor geldende procedures in het Statuut. In het hypothetische geval dat alle vier de landen instemmen met deze opheffing, zullen de vier landen vervolgens een besluit moeten nemen over hun staatkundige toekomst. In dit onwaarschijnlijke geval is het goed denkbaar dat deze staatkundige toekomst onderdeel is van een politiek debat dat voorafgaande hieraan wordt gevoerd over de opheffing van het Statuut. Wat die toekomst dan zal zijn, is speculeren. Dat is echt heel ver vooruitkijken. Er kunnen natuurlijk meerdere opties op tafel liggen, variërend van onafhankelijkheid van Caribische landen tot een integratie in het staatsverband van Nederland. In dat spectrum begeven die opties zich.
 
 
 De heer De Graaf vroeg mij om een reactie op zijn uitspraak dat de jarenlange inzet vanuit Nederland en het pompen van geld in de landen, zoals hij dat noemde, onder andere geleid heeft tot, zoals hij het noemde, het niet nakomen van afspraken, financieel wanbeheer, drugsgerelateerde ellende enzovoorts enzovoorts. Daarna zei hij: Aruba lijkt de financiële ellende niet te willen aanpakken. De heer De Graaf leek met zijn vraag te willen veronderstellen dat de jarenlange Nederlandse inzet ten grondslag ligt aan de problemen die hij schetst op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daar kan ik het niet mee eens zijn. Een aantal van deze problemen zijn ontstaan ondanks de inzet. Dat is een trieste constatering, zou je kunnen zeggen. Dat zou tot de conclusie kunnen leiden om er maar mee op te houden. Daarover heb ik zojuist gezegd dat dat me niet de juiste weg lijkt. Ik geloof echt in het Koninkrijk, maar dan moet er wel van alle kanten verantwoordelijkheid worden genomen en moeten we wel met z'n allen de schouders zetten onder de versterking van de rechtsstaat. Dat doen we als Nederland via de begroting van Koninkrijksrelaties. Daar steken we ook geld in. Ik weet me daarbij gesteund door een grote meerderheid in de Kamer die dat ook een goed idee vindt.
 
 
 De heer Van Dam wilde weten of het kabinet het zelfstandig functioneren van de rechtsstaat in de landen kan bevorderen. Een van mijn doelen is het investeren in lokaal eigenaarschap en de doorontwikkeling van lokaal talent. De vier landen zullen deze doelstellingen samen in onder meer regionale samenwerking in het JVO bespreken en in het gewijzigde Protocol voor gespecialiseerde recherchesamenwerking dat recent is vastgesteld krijgt dat vorm doordat recherchesamenwerkingscapaciteit decentraal bij de korpsen belegd wordt in plaats van op afstand. Er wordt dus echt op de werkvloer samengewerkt. Mijn ambtsgenoot van JenV investeert daarnaast ook in de lokale korpsen door opleidingscapaciteit van de Politieacademie ter beschikking te stellen. Ook bij de Openbaar Ministeries willen we meer professionalisering. Zoals ik u samen met mijn ambtsgenoot van JenV per brief al informeerde onderzoekt de werkgroep momenteel in opdracht van het Justitieel Vierlandenoverleg de mogelijkheden voor meer opleidingscapaciteit voor officieren van justitie met een lokale achtergrond. Dat is van belang om daarmee ook die cultuur binnen te brengen, mensen op te leiden en het tegelijkertijd niet alleen maar over te laten aan lokale mensen, want vanwege de kleinschaligheid zijn bijna alle zaken die op het bureau van de officier van justitie komen zaken van bekenden. Dat is natuurlijk niet altijd even handig.
 
 
 Die relatief jonge rechtsstaten zijn kwetsbaar. De schaarste aan kennis en expertise blijft vragen om samenwerking en ondersteuning. Dat is ook geen enkel probleem. Ik denk dat dat juist de kracht is binnen het Koninkrijk waar we elkaar kunnen helpen. Maar dan moeten landen ook zelf doen wat nodig is. Dan heb ik nog wel een paar wensen en ambities. Het gaat de goede kant op, maar er is bijvoorbeeld op Sint-Maarten de afgelopen jaren nauwelijks geïnvesteerd in de rechtshandhaving met alle gevolgen van dien voor de gevangenis, de politie en de huisvesting daarvan. De hele rechtshandhavingsketen is onderbemand, onderbemenst. Daar worden nu langzamerhand meer middelen voor vrijgemaakt, maar er zal nog veel meer moeten gebeuren om uiteindelijk die taak zelfstandig te kunnen oppakken.
 
 
 Daarnaast wordt op dit moment in koninkrijksverband hard gewerkt aan het opstellen van een plan van aanpak om de grensveiligheid van de Caribische delen van het Koninkrijk, inclusief Curaçao zeg ik in de richting van de heer Van Raak, te bevorderen, zodat ze aan de minimale normen van grensveiligheid voldoen, dit ook met het oog op het grensoverschrijdend karakter van drugshandel, drugssmokkel, goudsmokkel en wat dies meer zij. Voor de precieze gevolgen die de drugsproblematiek op Curaçao heeft voor de veiligheid in Nederland wil ik u doorverwijzen naar de minister van JenV en de staatssecretaris van Financiën. Die gaan over de drugscriminaliteit en de controles aan de grens in Nederland.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer De Graaf staat er al.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Ja, anders duurt het zitten zo lang. Even kijken ... Of heeft u haast, voorzitter, omdat de heer Arno Rutte afscheid wil nemen? Wil hij zo graag weg?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Het zou natuurlijk beter zijn als Mark Rutte heel graag weg wilde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, meneer De Graaf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 O, is dat het niet? Oké, dan zitten we dus niet op dat tijdschema.
 
 
 De staatssecretaris maakte een opmerking over de problemen: zijn die nou dankzij Nederland of ondanks Nederland? Wij zijn het eens: het is natuurlijk ondanks de inspanningen van Nederland. Daarom juist de aanmoediging van de PVV iedere keer om er maar eens een keer mee te stoppen. Dat was de opmerking.
 
 
 Daarnaast heb ik een vraag over een ander punt. In wat voor situatie kom je nou terecht na opheffing van het Statuut? De staatssecretaris zinspeelt eigenlijk op het in stand houden van de status quo. Dan komen we in een glas-plas-wassituatie. Die situatie is er, omdat Nederland als land voor zijn zelfbeschikkingsrecht om eventueel uit te kunnen treden uit het Koninkrijk afhankelijk is van die andere drie landen. Dat is toch een hele vreemde situatie die opgeheven moet worden, want wij zijn gewoon de onderliggende partij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat het een bijzondere situatie is, ben ik met de heer De Graaf eens. Dat heb ik ook in de beantwoording van de vragen van met name de heer Bosman uiteengezet. De vraag is nu: hoe kom je daaruit, wil je daaruit komen of zijn er andere manieren om dat te doen? Uitvoering geven aan de motie-Bosman/Van Raak betekent dat we eens nadenken over of het Statuut nog aan de maat is, of er dingen in moeten veranderen en wat je anders zou willen. Ik voorspel zomaar dat er dan een heel palet aan wensen komt, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de parlementen van de andere landen. Het Statuut is nu eenmaal het construct waarin we zitten: vier landen, één Koninkrijk en de afspraken die daarvoor gelden. Zijn die allemaal even gelijkwaardig? Nee, dat heb ik in de beantwoording al uiteengezet. Juist door de oude verhouding van Nederland als kolonisator met een aantal koloniën is er in die veronderstelling nooit van uitgegaan dat er postkoloniaal een soort gelijkwaardige situatie zou kunnen komen waarin ook Nederland die vraag zou kunnen stellen. Daar is niet in voorzien. Dat betekent dat op het moment dat Nederland dat zou willen, er toestemming gegeven zal moeten worden door de andere landen van het Koninkrijk. De heer De Graaf zegt dat terecht. Dat is nu precies het vraagstuk dat voorligt, waar de heer De Graaf misschien iets anders over denkt dan ik of dan de heer Van Raak, maar waar we wel met elkaar over moeten praten. Ik vind dat we dat gewoon moeten doen. We moeten daar niet voor weglopen. Zolang ik hiervoor verantwoordelijk ben — dat is nog niet zo heel lang — komt dit onderwerp telkens terug. Ik geloof dat de heer Bosman al vele jaren daarvoor, samen met de heer Van Raak, onder andere dat punt aan de orde heeft gesteld. Dit zou ook een discussie kunnen zijn — ik geef het maar even terug — voor het IPKO.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Dank voor de helderheid. We kunnen de staatssecretaris in persoon er altijd op betrappen dat hij helder en duidelijk is, en heel duidelijk in zijn antwoorden. Dat is fijn; dat is prettig debatteren. Maar ik denk dat met de situatie waarin we zitten, dat glas-plas-wasverhaal, de generatie van misschien wel mijn kleinkinderen straks hier hetzelfde debat staat te voeren met de dan aanwezige, functionerende staatssecretaris. Dat komt omdat we niks aan die situatie doen. Wij vragen als PVV sinds we in de Tweede Kamer aanwezig zijn ieder jaar wederom om uit het Koninkrijk te gaan of om de andere landen eruit te gooien of noem maar op. Daar zijn verschillende varianten op. Ik kom straks gewoon weer met een motie. Iedereen weet natuurlijk dat ik daar weer mee kom. Dat is niet zomaar een getuigenismotie; dat is omdat wij het ook echt vinden. De staatssecretaris heeft zojuist eigenlijk de noodzaak daartoe bevestigd. Daarom heb ik geen wedervraag. Maar wel dank voor het antwoord, want dat geeft mij de mogelijkheid om dit nog een keer uit te leggen. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 We komen echt wel stappen verder. Ik vind het verbazingwekkend: toen ik negen jaar geleden begon, waren we eigenlijk nog gebonden aan artikel 73, was het allemaal nog dekolonisatie en moesten we ons inderdaad als onderliggende partijen maar voegen naar datgene wat werd gezegd. We zijn nu zover dat we niet meer onder artikel 73 vallen. Sterker nog, net als de bevolkingen van de Caribische landen komt ook de Nederlandse bevolking — dat vind ik een heel belangrijk punt — het zelfbeschikkingsrecht toe. Dat is nogal wat. Dat is echt een historische uitspraak. Dat zijn stappen die we moeten gaan zetten. Hoe we daartoe komen is misschien een andere vraag, maar ik kom toch nog even terug op de vraag van collega Van Raak. De staatssecretaris zegt hier: de geschillenregeling was heel moeilijk en dat aanpassen van het Statuut is nog veel moeilijker. Daar ben ik het niet mee eens. Het gaat er juist om wat je zelf wilt. Daarom vind ik het zo jammer dat deze staatssecretaris zegt: ja, maar we gaan niet neerleggen wat wij vinden. Het gaat er nou juist om wat wij vinden. Wat vindt deze regering van het samenstel der eenheden? Natuurlijk gaan we er ook in het IPKO over praten. We gaan over dat Statuut praten. Maar het is wel essentieel dat iedereen uitspreekt wat hij of zij vindt van het samenstel. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij daarvan vindt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Nou, daar vind ik wel wat van, want daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb ook niet gezegd dat ik die visie niet of nooit wil neerleggen. Ik heb gezegd dat ik hem niet nú wil neerleggen, want de vraag was of ik dat heel binnenkort wil doen, vooruitlopend op de reacties van de regeringen van de verschillende landen. Natuurlijk moet je uiteindelijk ook als Nederland, als je een gesprek daarover hebt, daarin een positie bepalen, net zoals de andere landen dat ook moeten. Dat ben ik helemaal met de heer Bosman eens.
 
 
 Ik denk overigens dat één ding zeker is: tegen de tijd dat duidelijk is wat we hier gaan doen, zijn de dochters van de heer De Graaf, over wie hij het eergisteren had, het huis uit. Het zal niet heel snel gaan. Het zal echt wel even duren. Maar het is ook wel iets om over te spreken, want het is een construct dat historisch gegroeid is, waarbij een aantal landen in het Koninkrijk onafhankelijk zijn geworden. Dat heeft in de historie vaak voor grote politieke commotie gezorgd. We hebben 10-10-10 gehad, waarbij er een soort herordening heeft plaatsgevonden, maar nog steeds binnen de grote kaders van dat Statuut. Natuurlijk zijn er heel veel problemen, zeg ik ook in de richting van de heer De Graaf. Je kunt twee dingen doen. Je kunt ermee stoppen — dat zegt de heer De Graaf — of je kunt proberen ze op te lossen. Dat kan ook. Of je maakt uiteindelijk een combinatie. Ik ben nog niet zover om te zeggen: we stoppen ermee. Ik ben nog vooral op het spoor: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het beter wordt? En ik ben niet naïef. Als ik al naïef was geweest, dan heb ik die naïviteit de afgelopen twee jaar wel verloren. Dus dat is zeker niet het geval. Maar we moeten dit wel zorgvuldig doen. Dus het antwoord op de vraag van de heer Bosman is: ja, natuurlijk moet Nederland daarin een positie kiezen, want je kunt niet om tafel zitten met andere partijen zonder dat je zelf weet wat je gaat doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij met die toezegging. Het is goed dat de staatssecretaris er niet te naïef in zit. Zo ken ik hem ook. Mijn vraag is alleen: moeten we ergens op wachten? Moeten we op iemand wachten? Moeten eerst de andere landen met een visie komen? Volgens mij kunnen we dat gewoon neerleggen. Ik ben heel benieuwd naar een datum. Wanneer gaat de staatssecretaris dat neerleggen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Nu gaat de heer Bosman iets te snel. Ik ben ook erg voor data en voor deadlines, maar dit is iets wat je zorgvuldig moet doorlopen. Ik heb naar aanleiding van de motie van de heren Bosman en Van Raak gezegd dat ik een brief stuur aan de minister-president. De inkt daarvan is bij wijze van spreken nog niet helemaal droog, dus die brief ligt nu wel aan de overkant van de oceaan, maar die moet daar nog besproken worden. Daar hoop ik voor het einde van het jaar een reactie op te krijgen. Dan moet er natuurlijk een proces worden afgesproken hoe je dat gaat doen. Dat is een government-to-governmentproces, een proces van regeringen onder elkaar. Daar kunnen de parlementen een rol in spelen. Er is ook niet iets voor beschikbaar hoe je dat moet doen. Je moet het allemaal eens worden over hoe je alleen al dat proces gaat inrichten. Ik doe dus toch even aan verwachtingenmanagement. Ik snap het ongeduld en ik hoop dat het in ieder geval korter duurt dan de jaren dat de heer Bosman hier tot nu toe al mee bezig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Ik pak de handschoen op die de staatssecretaris net noemde, namelijk dat niet alles via hem gespeeld moest worden en dat wij hier als parlement zelf ook een bepaalde verantwoordelijkheid in hebben. Daar kom ik straks met een motie over.
 
 
 Ik wil nog even reageren op zijn stelling over het Statuut. Dat hebben we al 65 jaar. Dat verander je niet zomaar. Maar ja, dat Statuut is, dacht ik, ooit bedoeld — dat punt wilde ik toch even maken — voor onze relatie met Indonesië. Dat is qua omvang een totaal ander land dan de microsamenlevingen in de West. Ik vind het van belang om dat punt te maken. Dat is namelijk voor mij het anders makende punt bij de discussie of wat ooit voor Indonesië bedacht was voor deze landen ook in de praktijk werkt, na negen jaar ervaring. Ik zou dus graag willen weten of de staatssecretaris dat met mij eens is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik denk dat ik het wel aardig met de heer Van Dam eens ben, maar wat ik wilde betogen was dat het op zichzelf al een prestatie is dat iets wat 65 jaar geleden ontworpen is en waar natuurlijk altijd kanttekeningen bij te plaatsen zijn, zolang heeft gewerkt, terwijl de oorspronkelijk samenstelling een heel andere was en de context nu ook een totaal andere is. Dat ben ik volledig met de heer Van Dam eens. Daarom heb ik ook gezegd dat ik het helemaal niet gek vind om daar een discussie over te voeren. Ik heb alleen gewezen op het feit hoe ingewikkeld het al was om het over de geschillenregeling eens te worden. Nou ja, dat proces is nog gaande. Het is de vraag of dat tot iets leidt. Ik hoop van wel. Het Statuut, dat daaronder ligt — het moederdocument, zou je kunnen zeggen — heeft de verhoudingen gevormd zoals ze nu zijn. Daarvan heeft iedereen het gevoel dat dat niet altijd even lekker zit. Overigens is dat niet alleen het geval in Nederland, maar ook in de landen in het Caribische deel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Het is mij niet ontgaan dat de discussie over de geschillenregeling met enige hobbels is gegaan. Ik verwacht dat die over het Statuut ook zo gaat, maar het is wel belangrijk dat we die discussie voeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort, de heer Bosman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee, voorzitter. Het gaat over het Statuut, de basis van het Koninkrijk, dus ik heb nogmaals een vraag. In de beantwoording van de staatssecretaris gaat er gezegd worden: onder meer zal men vanuit de Verenigde Naties nauwlettend in de gaten houden hoe wij omgaan met onze voormalige koloniën. Maar nu we niet meer onder artikel 73 vallen, in de dekolonisatie zitten en in een nieuw rechtsbestel zitten, snap ik deze tekst niet. Wat is het nu precies?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat zal altijd gebeuren, alleen al vanwege het feit — ik hoef maar te wijzen op de zaken die op dit moment spelen rondom Sint-Eustatius — dat het een discussie zal zijn zolang partijen, personen, aanspraak maken op dat artikel. U moet daar dus niet meer achter zoeken dan dat dat een soort sta-in-de-weg zal zijn, maar daar zal wel internationale aandacht voor zijn. Dat betekent dat, op het moment dat je daar stappen in gaat zetten, je je zeer welbewust moet zijn van de historie. Niemand kan de positieve en negatieve kanten van die gezamenlijke historie wegpoetsen, maar wat ik geantwoord heb staat gewoon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris Sint-Eustatius aankaart, want in die beantwoording zegt hij: er is een nieuwe rechtsorde ontstaan, dus het is niet meer aan de orde. Het is van tweeën één.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat is onze opvatting — dat klopt — maar die wordt niet door iedereen gedeeld. U vraagt naar de opvatting van het Nederlandse kabinet. Die heb ik zojuist gegeven, maar ik kan ook niet ontkennen dat die opvatting bestreden wordt, tot op de dag van vandaag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u verdergaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ja. Dan komen we bij Caribisch Nederland. Ik had aan het begin aangekondigd dat ik veel zorgen had. Nu wordt het wat optimistischer wat mij betreft, omdat ik echt zie dat daar goede dingen aan het gebeuren zijn. Ik wil dat ook betrekken bij de kabinetsreactie op het IBO-rapport en de voorlichting van de Raad van State over de wijze waarop de coördinatie rondom Caribisch Nederland wordt vormgegeven, waar al veel over gesproken is bij de debatten.
 
 
 In het algemeen vind ik dat het met de openbare lichamen de goede kant op gaat en dat de samenwerking met het Rijk goed gaat. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen meer zijn, maar er is vertrouwen en er wordt samengewerkt — en dan letterlijk samen aan beide kanten van de oceaan — om gemeenschappelijke doelen te bereiken, maar we hebben nog een hele weg te gaan. Dat blijkt ook uit de rapporten die verschenen zijn. Dat gaan we ook niet van de ene op de andere dag veranderen, maar ik vind het belangrijk dat die positieve beweging wordt ingezet. Het is heel mooi om te zien dat de gedeputeerde van Bonaire, de heer Tjin Asjoe, ook aanwezig is. Hij behoort ook tot de categorie van bestuurders waar het goed mee samenwerken is, wil ik hier wel even zeggen. Dat is fijn, want ik had het zojuist over tegenkrachten die er zijn. Dat is heel vervelend, zeker als je voor het algemeen belang staat, maar als je de notie hebt dat je beiden voor het algemeen belang staat, dan kun je veel beter tot zaken komen.
 
 
 Maar het blijft natuurlijk Caribisch Nederland. De natuurlijke reflex vanuit Den Haag — ik ben ook verantwoordelijk voor de grensoverschrijdende samenwerking en dan aan de andere kant: richting het Europese continent — is niet altijd automatisch naar de regio's die wat verder af liggen van Den Haag. Ik zie dat en voel me ook verantwoordelijk om dat continu onder de aandacht te brengen. Dat gaat ook de goede kant op. Ik zie ook dat er bij de torens waar de heer Van Raak altijd over spreekt en waar ik overigens ook verantwoordelijk voor ben, althans voor de gebouwen, op een andere manier gekeken wordt en dat de betrokkenheid wordt omgezet in positieve actie. Daarmee zeg ik eigenlijk ook tegen alle collega's in het kabinet en de ambtenaren die daarbij betrokken zijn: dank voor jullie inzet.
 
 
 Ik heb het eerder gezegd: de eilanden zijn niet gelijk. Ze zijn gewoon niet gelijk. Ze liggen ver uit elkaar, benedenwinds en bovenwinds. Maar ze zijn wel gelijkwaardig. Dat niet gelijk zijn, veronderstelt ook maatwerk. Dat veronderstelt dat we met de eilanden aparte constructen maken, maar wel vanuit het idee dat het de BES zijn. De heer Bosman zegt altijd dat de BES niet bestaat, maar een juridisch construct is. Dat is waar en dus moeten we kijken naar maatwerk.
 
 
 We hebben een aantal maatregelen genomen, met name ten aanzien van de armoede. De armoede was een van de dingen waar ik bij mijn aantreden mee geconfronteerd werd. Mensen zeiden: als je het vertrouwen van de mensen op de eilanden wilt terugwinnen, dan moet er iets gebeuren aan de aanpak van de armoede. Ik ben ook heel blij dat collega Van Ark van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die handschoen heeft opgepakt en samen met mij een heel aantal stappen heeft gezet. Nogmaals, we zijn nog niet op het eindpunt, maar we hebben wel een aantal stappen gezet om de armoede aan te pakken. Daar hebben we een heel aantal maatregelen voor genomen. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd en daar hebben we meerdere debatten over gehad.
 
 
 Er is een rapport verschenen van de Nationale ombudsman. De heer Van Dam, mevrouw Diertens en mevrouw Kuiken hebben daaraan gerefereerd, en ik denk ook mevrouw Özütok. Je wordt niet blij van dat rapport, want er zijn nog steeds schrijnende situaties, waarin ouderen in een positie zitten waarin ze nauwelijks nog extra inkomen kunnen verwerven en moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Die situaties moeten worden aangepakt. Ik zeg u toe — en dat blijven we doen — dat ik samen met de collega's van VWS en met collega Van Ark zal kijken hoe wij die positie kunnen verbeteren. We zullen met de Kamer, die ons op dit punt positief opjaagt, jaarlijks in gesprek gaan op basis van evaluaties om te kijken hoe dit zich ontwikkelt. Ik hecht er wel aan om nog even het punt te maken van de inkomenskant en de kostenkant, want dat zijn twee grootheden die met elkaar interacteren. Ik snap heel goed — en ik verdedig dat ook — dat als je alleen maar aan de inkomstenkant dingen zou doen, je daarmee allerlei zaken uit het lood trekt. We moeten dus ook zaken doen aan de kostenkant. Ik heb in de vragen van de leden van de Kamer, waarover nu nog wat procedures lopen, gezien en gemerkt dat daar heel veel aandacht voor is. Ik kan dat alleen maar onderschrijven.
 
 
 Dat betekent — hier komt de coördinerende rol aan snee — dat niet alleen het ministerie van BZK, maar ook andere departementen, vanuit hun departementale verantwoordelijkheid, inzet plegen en in de toekomst zullen moeten blijven plegen, en die soms zelfs zullen moeten intensiveren, om de problemen op te lossen die we nu gezien hebben. Het is te makkelijk om te zeggen: we doen iets aan deze inkomenskant en dan is het probleem opgelost. Het zijn vaak multiproblematieken die spelen. Maar je wilt ook niet de lokale kleinschalige economie ontwrichten. Je moet dus wel opletten welke maatregelen je neemt om ervoor te zorgen dat er geen dingen verkeerd gaan. De staatssecretaris van Sociale Zaken is net terug uit Bonaire. Zij is daar geweest bij de Centraal Dialoog. Wij zijn daar met z'n tweeën. We doen eigenlijk met z'n tweeën een beetje Caribisch Nederland. Er zijn er meer bij betrokken, maar zij is heel actief in het oppakken van die zaak.
 
 
 Mevrouw Kuiken vroeg of we op de eilanden ook een vorm van schuldhulpverlening kunnen opzetten. Dat is natuurlijk een eilandelijke taak. Laat ik dat vooropstellen. Ik hecht zeer aan subsidiariteit en aan beleidsvrijheid. Daar vragen de eilanden overigens zelf ook regelmatig om. De heer Van Raak had het over Saba. Dat is ook zo'n voorbeeld. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat we de ervaringen en de kennis die we hier hebben opgedaan, kunnen inzetten om een en ander daar te operationaliseren. Ik moet daar wel een winstwaarschuwing bij geven. Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat we nu met Bonaire hebben afgesproken ten aanzien van de bestuursakkoorden — ik kom daar zo nog even op terug — dan zie je dat er al zo veel opgaven liggen voor het eiland om op te pakken. Het is dus niet een kwestie van: we dienen een motie in of ik roep iets en morgen is het geregeld. Er is op de eilanden soms beperkte capaciteit en soms ook beperkte kwaliteit of kennis en kunde. Daar moeten we maatwerk voor leveren. Ik wil voorkomen dat we hier vanuit Den Haag de eilanden gaan dirigeren. Dat wil ik juist voorkomen. Ik zie de inbreng van de Kamer op dit punt als ondersteuning en betrokkenheid, en vooral niet als een oproep om daar zaken over te nemen.
 
 
 Ten aanzien van de schuldhulpverlening: er zijn recent maatschappelijk werkers van de eilanden in Europees Nederland geweest om trainingen te volgen. Het ministerie van SZW biedt ook ondersteuning aan voor de organisatie in Bonaire. Er is een werkconferentie georganiseerd over het onderwerp. Kortom, de lijnen lopen. Maar dit kan absoluut nog beter dan wat er nu is.
 
 
 Dat was de algemene inleiding en ik ga zo wat specifieke zaken over de eilanden behandelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Özütok
 (GroenLinks):
 
 
 Wat ik altijd waardeer aan deze staatssecretaris is zijn kordate aanpak, maar die mis ik echt als het gaat om armoede onder ouderen. We horen die verhalen. Het is niet alleen het rapport van de Ombudsman. Dit blijft terugkomen: ouderen zitten daar in bittere armoede. Het gaat maar om een handjevol ouderen, het geldt niet voor al die ouderen, dus ik pleit ervoor dat de staatssecretaris ons hier niet alleen een beleidsmatig perspectief biedt maar acuut, gezien deze situatie, voor die ouderen echt iets doet. Wat is de staatssecretaris van plan? Want we hebben alle gegevens. We kennen de prijspeilstijging, we kennen de koopkrachtplaatjes, we kennen de inkomenskant. Dus, staatssecretaris, doe hier iets aan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Hoe ga ik dit nou beantwoorden? Ik zal het uitleggen. Mevrouw Özütok triggert mij een beetje, want zij zegt: u bent altijd zo duidelijk, maar hier bent u niet zo duidelijk. Dit is niet mijn portefeuille en daarom ben ik wat minder duidelijk. Dat is niet omdat ik dat niet wil zijn, maar omdat het de portefeuille van collega Van Ark is, die overigens buitengewoon betrokken is bij dit onderwerp. Laat ik dat nogmaals zeggen; ik kom daar zo nog even op terug. Het past mij niet om dat hier in detail even te kopiëren. We doen dat met meerdere bewindspersonen. Ik ervaar haar steun als heel positief. Maar dat is de reden waarom ik op andere beleidsterreinen niet persoonlijk kan toezeggen dat ik dat ga regelen. Tegelijkertijd moet u dit punt vooral blijven maken, ook bij de begroting van SZW, want dan zult u zelf van de staatssecretaris van Sociale Zaken horen wat zij allemaal al gedaan heeft en wat zij nog gaat doen. Ik wil geenszins het beeld wekken dat we alleen maar in beleidstaal willen praten, want ik zou bijna zeggen: stop maar met het schrijven van rapporten, laten we overgaan tot actie. We hebben gewoon goeie afspraken gemaakt. We hebben gezegd wat we gaan doen, dat we het gaan monitoren, dat we bijstellen als dat nodig is. Dit soort rapporten helpen alleen maar om dat punt duidelijk te maken. Als u het hebt over onvoldoende actie, dan komt dat omdat dit ook buiten de orde van mijn staatssecretariale verantwoordelijkheid valt. Dat doen we dus samen. Nogmaals, u hoeft niet te twijfelen aan de inzet van de staatssecretaris van Sociale Zaken op dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Özütok
 (GroenLinks):
 
 
 Misschien toch een aanvullende vraag. Aan de ene kant wordt er inzet op gepleegd. Ik snap dat de staatssecretaris niet direct verantwoordelijk is voor de inkomenskant, maar kan hij ons dan informeren over de ontwikkelingen op dit gebied? Want die baren ons echt grote zorgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat zal ik dan samen met de collega van Sociale Zaken doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris de nood van de armoede ook ziet en zo goed onder de aandacht brengt van de staatssecretaris van SZW. Ik ken haar motivatie en gedrevenheid op dit punt. Dit leidt bij mij tot vragen, die ik ook in eerste termijn heb gesteld. Hebben we in de ogen van de staatssecretaris nou voldoende data, informatie, om de effecten van de beleidsmaatregelen die we hier treffen — het verhogen van de uitkeringen en het verlagen van de kosten voor het levensonderhoud — goed te kunnen meten? Hebben wij daartoe voldoende data in de ogen van de staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik denk dat het antwoord op die vraag moet luiden: nee. Misschien wel voldoende, maar niet ... Je wilt altijd informatie hebben om te kunnen sturen. Die is er niet vanzelfsprekend. Ik heb uw inbreng in eerste termijn goed gehoord, waarbij u ervoor pleit om daar meer aan te doen. Ik denk dat dat kan en ik ondersteun dat ook. Ik moet eerlijk zeggen dat ook dit een beetje buiten mijn beleidsterrein ligt. Ik moet de brievenbus af en toe een beetje breder maken. Maar ik vind het wel een interessante optie, omdat je uiteindelijk, zeker in een micro-economie — want dat is het — op basis van feiten wilt sturen. En als die data betrouwbaar zijn en op het niveau van de CBS-data zoals wij die kennen, dan kun je natuurlijk sturen. Tegelijkertijd heeft de kleinschaligheid ook voordelen, want als je aan de bestuurder van het openbaar lichaam vraagt waar de problemen zitten, dan zal hij of zij kunnen aanwijzen waar ze zitten. Mijn antwoord op de vraag of data belangrijk zijn en of we voldoende hebben: we zouden altijd meer kunnen hebben, en volgens mij moeten we ook die kant op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diertens
 (D66):
 
 
 Aansluitend hierop mijn vraag over de kinderopvang. We hebben nu het programma BES(t) 4 kids. Dat is net begonnen. In mijn eerste termijn heb ik ook gevraagd naar data, die eventueel met een hele kleine administratieve aanpassing door het CBS kunnen worden meegenomen. Ik heb dat niet terug kunnen vinden in de beantwoording. De tweede vraag die ik daarover heb ...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Voorzitter, ik was nog helemaal niet klaar met dit blokje. Op een aantal van die dingen kom ik dus nog terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O, oké. Dat is goed.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Het klopt dus dat dat niet in mijn schriftelijke beantwoording stond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diertens
 (D66):
 
 
 Zal ik dan eerst even teruggaan naar mijn plaats?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, we wachten even.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik ga tot slot even de eilanden af. Daar zijn nog een aantal losse vragen over gesteld, waaronder de vragen van mevrouw Diertens.
 
 
 Eerst Sint-Eustatius. Daar heb ik de Kamer recent een brief over gestuurd, waarin ik aankondig dat de verkiezingen van de eilandsraad op 21 oktober volgend jaar zullen plaatsvinden. Daarmee willen we borgen dat hetgeen nu in gang is gezet ook wordt doorgezet en ook duurzaam wordt doorgezet, en tegelijkertijd de democratie laten terugkeren. We hebben eerder aangegeven dat we het niet langer willen laten duren dan noodzakelijk. Aan de andere kant hebben we niet ingegrepen om heel snel daarna weer business as usual te doen, want daar was wel wat aan de hand; dat heb ik in die brief ook uitvoerig uiteengezet.
 
 
 Toen ik daar op 23 september was, heb ik de bevolking geïnformeerd over mijn voornemen om die verkiezingen te organiseren. In die town hall waren heel veel mensen aanwezig. Het viel mij op dat er met veel instemming gereageerd werd op het feit dat de democratie weer terugkeerde — sommigen hadden misschien gehoopt dat dat helemaal zou gebeuren, maar veel mensen hadden er begrip voor — maar dat er natuurlijk vooral zorgen waren over de voortgang en de snelheid van de voortgang, en terecht. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: ik had zelf ook gehoopt en gedacht dat het sneller zou kunnen gaan. We zijn tegen een aantal tegenslagen aangelopen, maar wij gaan door. Aan het einde van de rit zorgen we er ook voor dat het gerealiseerd is, want er moest een hoop gebeuren, maar ik vind het ook van belang dat de democratie weer terug kan keren en dat mensen zich weer vertegenwoordigd voelen door hun eigen volksvertegenwoordigers. Ik ben vaak op Sint-Eustatius geweest. Ook collega's zijn er geweest. En je ziet gewoon de vooruitgang. Je ziet dat er allerlei dingen gebeuren, ook in de private sector, waardoor het eiland er echt beter voor staat als we weer helemaal teruggaan naar de situatie zoals die was, met een eilandsraad en een college.
 
 
 Dan kom ik bij Bonaire. Over Bonaire was ik een jaar geleden wat kritischer. Toen stonden we aan de vooravond van het bestuursakkoord. Dat ging ook niet zonder slag of stoot, maar we zijn met steun van een hele grote meerderheid in de eilandsraad tot dat akkoord gekomen. Dat wordt nu uitgerold. Vanaf deze plek wil ik het bestuurscollege, maar ook degenen die bij dat hele project betrokken zijn, de programmamanager en alle andere mensen, danken voor hun inzet. In vind echt dat daar goede dingen gebeuren. De resultaten daarvan komen vaak met een soort vertraging los, net zoals bij het TBO. Dat zie je altijd. Maar dat gaat echt gebeuren; daar ben ik echt van overtuigd. Dat komt doordat we overeenstemming hadden over de prioriteiten. Er is een nieuw college gevormd. Dat heeft er ook nog een collegeprogramma aan toegevoegd, met een aantal accenten. Dat geheel gaat ertoe leiden dat de mensen op Bonaire ook gaan merken dat het hun beter gaat.
 
 
 Dat betekent ook dat de suggestie die de heer De Graaf deed om eventueel in te grijpen op Bonaire wat mij betreft helemaal niet aan de orde is. De heer Tjin Asjoe kan dus gewoon weer gerust naar huis; we gaan niet ingrijpen op Bonaire. Waarom niet? Omdat daar de goede dingen gebeuren. Ik heb ook nooit uitgesproken dat dat mijn voornemen was. Ik heb me wel zorgen gemaakt over de situatie en over het feit dat er te weinig gebeurde, maar er gebeurt nu heel veel. Velen zijn daarbij betrokken. Er is vooruitgang op het gebied van financieel beheer. De organisatie wordt nu gereorganiseerd, en er worden nieuwe mensen aan toegevoegd. Dat gaat resultaat opleveren; daar ben ik echt van overtuigd.
 
 
 Dan Saba. Daarmee hebben we de Saba Package gesloten. De Saba Package is een maatwerkafspraak met het eiland Saba. U ziet het: als ik "Saba" zeg, dan staat de heer Van Raak meteen recht overeind. Ik heb altijd gezegd: more for more, less for less. We hebben Saba jarenlang als positief voorbeeld genoemd. Ik ben blij dat daar nu meerdere voorbeelden achteraan komen en dat Saba niet meer alleen staat in die categorie, maar ze doen het nog steeds goed. Het is mooi om te zien dat het financieel beheer op orde is. Er zijn meerdere achtereenvolgende jaren met realistische begrotingen en gerealiseerde overschotten geweest, en al vijf jaar op rij een goedgekeurde accountantsverklaring. Aandachtspunt is wel het grote aandeel incidentele middelen op de totale begroting van Saba. Dat blijft een punt. Ik zal daar zo nog iets over zeggen bij de kabinetsreactie op het rapport van de Raad van State. Hierdoor wordt veel administratieve druk bij het openbaar lichaam gelegd en wordt het opstellen van een solide meerjarenbegroting bemoeilijkt. Maar in dat Saba Package is dit onderwerp ook benoemd. We gaan kijken hoe we dit kunnen oplossen.
 
 
 Dan kom ik op de kabinetsreactie op het rapport van de Raad van State en het ibo, dat eigenlijk ziet op de hele coördinatie en samenwerking tussen de eilanden van Caribisch Nederland, Den Haag en de departementen onderling en hoe we die kunnen verbeteren. Het is heel logisch dat je dat negen jaar na dato eens evalueert. De Kamer heeft daar met allerlei moties om gevraagd: versterk die coördinatiefunctie, voorkom dat er allerlei loketjes zijn, bundel de krachten en zorg ervoor dat de in het verleden opgelopen achterstanden worden ingehaald.
 
 
 De heer Bisschop vroeg mij hoe die coördinerende rol over vijf jaar volgens mij gestalte zal hebben gekregen. Ik heb dat meer opgevat als een persoonlijke vraag dan als een politieke vraag. Het gaat niet om die rol op zich of om mijn positie daarin. De kans dat ik daar over vijf jaar nog in persoon bij ben, is natuurlijk niet zo groot, hoewel ik dat helemaal niet erg zou vinden. Volgens mij gaat het daar niet om. Het gaat vooral om wat we kunnen bereiken voor de mensen daar. Het gaat niet om de mensen hier, maar om de mensen daar. Die coördinatie is een middel om te bereiken dat we meer effect hebben met dezelfde of misschien, als dat nodig is, meer middelen. Ik hoop dan ook echt dat dat over vijf jaar gewoon merkbaar en zichtbaar is, zodat mensen bij vergelijking van een foto — niet van nu, maar van een jaar geleden — met een foto over vijf jaar kunnen zien dat op alle vlakken in ieder geval vooruitgang heeft plaatsgevonden op het punt van problemen waarmee zij geconfronteerd werden. Is het dan allemaal opgelost? Ik denk dat dat niet realistisch is, maar het is belangrijk dat er een opgaande lijn is, dat mensen ook het gevoel krijgen dat ze er echt bij horen, ook al zitten ze op grote afstand, dat we de goede dingen uit het Nederlandse systeem gratis ter beschikking stellen en gewoon implementeren en dat we de dingen waar u hier over spreekt — bureaucratie enzovoort — zo veel mogelijk hier laten. Dat zou een beetje mijn persoonlijke wens zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk even hoelang u nog nodig denkt te hebben, want ik zie Kamerleden staan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik weet natuurlijk niet hoeveel interrupties er nog komen, maar ik denk dat ik nog een minuut of tien of een kwartier nodig heb, exclusief interrupties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat de staatssecretaris zijn verhaal even afmaakt. Dan geef ik de heer Van Raak en de heer Bisschop het woord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Kortom, ik wil de praktische samenwerking die we hebben ingezet met maatwerk per eiland, voortzetten — dat zal uiteindelijk ook voor Sint-Eustatius gaan gelden — en in nauw contact blijven met de bestuurders, die die verantwoordelijkheid natuurlijk volop moeten kunnen uitoefenen binnen hun beleidsruimte. Ik heb er ook vertrouwen in dat dat op een goede manier gaat gebeuren. Ik heb al eerder aangegeven dat we dit ook in Den Haag gewoon gaan uitvoeren, alleen al door de discussie en de rapporten op tafel te hebben en door de problematiek te blijven benoemen. Ik zou zeggen: niet méér rapporten, want ik heb genoeg rapporten waaruit blijkt welke kant we op moeten. Er is eigenlijk ook helemaal geen dispuut over de vraag welke kant we op moeten, want we kijken allemaal dezelfde kant op. Er zal wetgeving nodig zijn om dit aan te passen. Die komt dan uiteraard vanzelf via de Kamer terug. Bij alles wat we in Nederland, Europees Nederland, doen ten aanzien van generieke maatregelen, bijvoorbeeld op het punt van infrastructuur, inkomens en koopkrachtplaatjes, moeten we de mensen in Caribisch Nederland niet vergeten. We moeten hen gewoon onderdeel laten zijn van dat systeem. Dat is mijn wens en dat is ook mijn ambitie.
 
 
 De heer Bosman was van mening dat de vrije uitkeringen geen gelijke tred houden met de uitgaven en verantwoordelijkheden van de eilanden. Dat kan ik met hem eens zijn. Het kabinet heeft in de kabinetsreactie aangegeven dat we samen met de openbare lichamen de huidige taakverdeling tussen openbare lichamen en het Rijk willen verduidelijken en herijken. Dan geldt het principe: als je een taak krijgt, hoort daar ook het budget bij. Als je die taak niet hebt of als je vindt dat die ergens anders belegd moet worden, dan hoort dat budget er niet bij. Ik heb al aangegeven dat dat punt van Saba echt een punt van aandacht is in die vrije ruimte.
 
 
 Mevrouw Diertens stelde voor om volgend jaar, precies tien jaar na 10-10-10, een grondige evaluatie te houden. De Raad van State heeft geadviseerd om om de vijf jaar een evaluatiecommissie ook te laten kijken wat er gebeurt met de voorlichting die we hebben gegeven en hoe dat gaat. Ik ben niet tegen evaluaties, helemaal niet, want ik geloof daar heel sterk in. Maar ik zou ze wel willen convergeren. Ik zou niet elk jaar een evaluatie willen hebben op dit punt of op dat punt. Ik zou eigenlijk de lijn willen vasthouden die de Raad van State heeft voorgesteld, namelijk om dat eens in de vijf jaar te doen. Natuurlijk zijn er met SZW andere afspraken gemaakt over het ijkpunt bestaansminimum. Dan kun je dat vaker doen. Maar in den breedte geldt dat je niet te snel moet evalueren, omdat je dan misschien nauwelijks de verschillen ziet. Bovendien sterkt mijn overtuiging dat we er toch over blijven spreken, ook hier in debatten, en dat dat ook uitstekend is. Maar we moeten het ook de kans geven om veranderingen die je doorvoert ook effect te laten hebben. Over uw vraag om dat volgend jaar te doen vanwege het historische moment, zeg ik heel concreet dat ik dat eigenlijk een beetje vreemd zou vinden, afgezet tegen het feit dat we die evaluaties nu al hebben. We kunnen daar ook prima mee uit de voeten. Het komt er nu op aan om wat daar geconcludeerd is om te zetten in actie.
 
 
 Mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf vroegen om aandacht voor de kinderrechten. Ik heb in de brief van 2 oktober aangegeven dat het kabinet een duidelijk doel voor ogen heeft, namelijk het verbeteren van de levensstandaard voor alle inwoners van Caribisch Nederland. Dat geldt niet in de minste plaats voor kinderen. Samen met de ministeries van SWZ, VWS, OCW en JenV hebben we hierin al goede stappen gezet, die we ook voortzetten. De aanbevelingen van UNICEF geven richting aan de vraag hoe we hieraan verder kunnen werken. Vanuit mijn coördinerende rol voor Caribisch Nederland zal ik dit nauwlettend blijven volgen. Dit is ook een groot deel van de portefeuille van mijn collega van VWS.
 
 
 Uiteraard worden goede voorbeelden uit Nederland meegenomen in de beleidsvorming, zoals mevrouw Kuiken suggereerde. We nemen het goede over en houden het slechte hier. Zoals ik ook in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven, is het van belang dat we het effect van nieuw beleid gaan meten. Op deze manier kan er gestructureerder gewerkt worden aan het verbeteren van de kinderrechten in Caribisch Nederland. Dat was ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf over meten is weten. Je moet daarvoor in feite ook de data hebben die daarbij kunnen helpen. In het nieuwe programma van UNICEF voor 2019-2021, dat uit mijn begroting wordt gefinancierd, zal voor de kinderrechten ook expliciet aandacht worden besteed aan de gegevensverzameling en monitoring. Dat is dus een toezegging in de richting van mevrouw Van der Graaf. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording op de vragen van mevrouw Özütok en mevrouw Diertens heb aangegeven, gaat UNICEF onder andere het CBS helpen om de jeugdmonitor te ontwikkelen en uit te breiden. Hopelijk leidt dat dus tot betere informatie.
 
 
 In de voortgangsrapportage ijkpunt bestaanszekerheid Caribisch Nederland heeft de staatssecretaris van SZW aangegeven met de openbare lichamen in gesprek te gaan over de verdere invulling van de doelstelling om het aantal kinderen in Caribisch Nederland die opgroeien in armoede terug te brengen. De aanbeveling van UNICEF om meer zicht te krijgen op kinderen die opgroeien in armoede, zal hierbij worden betrokken.
 
 
 Ten slotte van mijn kant, voorzitter. De heer Van Raak raakte in zijn betoog tijdens het debat in de eerste termijn in een soort van opwinding. Hij had ook een boek bij zich. Ik weet niet of u dat gezien heeft?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat heb ik gezien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Dat boek heb ik ook; het gaat over Sint-Eustatius. Maar daardoor vergat hij om mij een vraag te stellen. Dat heeft hij mij daarna nog toegefluisterd en aangezien ik voor veel transparantie ben, biecht ik dat hier op. Ik wil de vraag van de heer Van Raak graag beantwoorden. Die ging over de herdenking van 250 jaar First Salute op Sint-Eustatius, die dan zou gaan plaatsvinden in 2016. Daar heeft hij een motie over ingediend, die mij opriep om met de Verenigde Staten in gesprek te gaan om te kijken of wij dit historische moment 250 jaar later gezamenlijk zouden kunnen vieren. De heer Bosman heeft dat naderhand nog ondersteund. Daarover heeft enkele maanden geleden een gesprek plaatsgevonden tussen de deputy chief of mission van de ambassade van de VS hier in Nederland en ambtenaren van Buitenlandse Zaken en van Koninkrijksrelaties. In dat gesprek heeft men gebrainstormd over wat er zou kunnen. Dat is teruggekoppeld aan Washington, om te bezien welke ideeën haalbaar zijn en voor welke ideeën draagvlak bestaat aan beide kanten van de oceaan. Er is een vervolggesprek gepland voor de jaarwisseling van dit jaar. Ik kan niet vooruitlopen op wat daaruit komt en wat we terughoren, maar ik ben er zeker van dat we de gedachtewisseling hierover kunnen voortzetten. Ik denk dat ik daarmee ook antwoord heb gegeven op het schriftelijke verzoek dat de heer Bosman en de heer Van Raak eerder deden om de Kamer te informeren over het draagvlak bij de Amerikaanse regering voor een gezamenlijke viering. Ik wil daar dus graag verder over spreken met de Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heeft u daarmee alle vragen beantwoord?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik hoop van wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vraag van de heer Van Raak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Voor dat laatste, de herdenking van het First Salute in 2026, geef ik de staatssecretaris mijn oprecht complimenten. Maar wij hebben nog een ander akkefietje. Al vijf jaar lang vragen alle fracties in deze Kamer om ervoor te zorgen dat Saba zijn eigen werkvergunningen mag regelen. Vijf jaar duwen, trekken, sleuren en stoten, en wat is het resultaat? Op drie ministeries zijn ik-weet-niet-hoeveel ambtenaren bezig om de Nederlandse regels opnieuw aan te passen voor Saba. Maar dat hebben we nooit gevraagd! We hebben alleen gevraagd: laat Saba zijn eigen werkvergunningen doen. Waarom gebeurt dat niet gewoon?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris. Ik hoorde zonet overigens dat daarop ook schriftelijk ingegaan is, maar dat kan de staatssecretaris denk ik beter beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ja, dit was een interruptie naar aanleiding van een schriftelijke beantwoording. Kijk, de heer Van Raak heeft in die zin gelijk dat de Kamer gevraagd heeft om het versoepelen of afschaffen van die regels. Daarover verschillen wij, denk ik, een beetje van mening, omdat het doel dat we zouden moeten bereiken, is dat het werkbaarder wordt voor Saba om die werkvergunningen sneller afgegeven te krijgen. Op zichzelf gaat het niet zozeer om de vraag of ze het zelf moeten kunnen doen of niet. Het zat 'm erin dat alles via de regels van Nederland leidde tot vertraging en lange doorlooptijden, kortom bureaucratie. Daarover ben ik het met de heer Van Raak eens. Dit raakt inderdaad meerdere departementen en het is misschien een klein onderwerp, maar het wordt inmiddels een groot onderwerp. Ik ben van mening dat de maatregelen die we nu hebben afgesproken met Saba misschien niet helemaal tegemoetkomen aan de wensen van de heer Van Raak, maar er wel voor zorgen dat er praktische oplossingen gevonden worden om de werkvergunningen sneller af te geven, zodat ook kan worden ingespeeld op de wensen die er zijn. Het hindert namelijk de economie als je lang moet wachten en je bepaalde noden hebt. Ik weet dat de heer Van Raak hier niet tevreden mee is, maar dit is wel mijn antwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Van Raak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Als je op Saba gaat werken, kun je niet naar Nederland. Je kunt niet van The Bottom naar Amsterdam zonder verschillende grenzen over te moeten. Het is dus onzin dat je Nederlandse regels hebt voor een werkvergunning op Saba. Daarom heeft de Kamer gezegd: laat Saba het doen. Ik geef de staatssecretaris en de hele regering nog één kans. Regel het voor de kerst. Anders — en ik ga dat echt doen, voorzitter — ga ik de hele regering hier uitnodigen, alle ministers en de minister-president. Ik sluit nog niet eens uit dat ik daarvoor steun krijg van de Kamer. Dan zitten we hier allemaal en gaan we een debat hebben tot diep in de nacht, tot de werkvergunningen op Saba geregeld zijn. Saba moet zijn eigen werkvergunningen regelen en niemand anders.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft uw punt gemaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 We hadden nog niet zo lang geleden de Algemene Beschouwingen. Toen zaten we hier allemaal. Maar goed, ik begrijp het punt en ik begrijp ook wel een beetje de frustratie, maar ik kan dat hier verder niet oplossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diertens
 (D66):
 
 
 Ik wou het nog even hebben over de basisvergoeding voor de kinderopvang, omdat in de schriftelijke beantwoording staat dat er toch een bijdrage geleverd moet worden. Terwijl ik toch kan zeggen, ook uit ervaring, dat sommige gezinnen zo arm zijn dat zelfs het betalen van een bedrag als €0,50 al niet haalbaar is. Voor die echt arme gezinnen zou ik toch graag de oplossing zien van gratis kinderopvang. Ik weet dat mevrouw Tamara van Ark zeer welwillend is. Ze heeft eerder een basisvergoeding toegezegd. Ik ben toch wel benieuwd naar het standpunt daarover.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Deze vraag is inderdaad schriftelijk beantwoord, uiteraard met instemming van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook hiervoor geldt dat het een vraag is die echt valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van SZW. Als ik 'm al zou willen beantwoorden, al dan niet welwillend, dan kan ik dat nog steeds niet doen. Ik zou dus echt willen vragen om die vraag bij gelegenheid aan mijn collega te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diertens
 (D66):
 
 
 Dat zal ik zeker doen. Dan heb ik nog een vraag over de bibliotheken die niet beantwoord is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit eventueel in combinatie met zijn aanpak rond digitale inclusie geïmplementeerd zou kunnen worden in Caribisch Nederland? Mijn motie over persoonlijke ontwikkeling via de centrale bibliotheek zou daar heel mooi bij passen. Ziet de staatssecretaris daar ook iets in?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Deze kan ik niet beantwoorden zoals de vorige vraag, want dit gaat over een ander begrotingshoofdstuk, maar wel een waarvoor ik verantwoordelijk ben. De vraag is of ik bereid ben om middelen die nu op de begroting van Binnenlandse Zaken staan voor digitale inclusie, het helpen van ouderen, beschikbaar te stellen. Daar wil ik heel serieus naar kijken omdat ik het belangrijk vind. Ik vind dat ik zelf ook het goede voorbeeld moet geven. Als wij middelen beschikbaar stellen voor Europees Nederland, moeten we ook naar Caribisch Nederland kijken. Ik hecht er wel aan dat dit primair een onderwerp is van de collega van OCW. Maar het zou te makkelijk zijn om alleen dat te zeggen, omdat ik me zelf ook verantwoordelijk voel hiervoor. Ik wil daar dus serieus naar kijken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan de heer Bisschop. Of hebt u nog een vraag, mevrouw Diertens? Eén vraag is niet beantwoord?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diertens
 (D66):
 
 
 Misschien zegt de staatssecretaris daarover ook wel "ga maar naar IenW", maar deze vraag gaat over de fietspaden op Bonaire. Die maken natuurlijk onderdeel uit van het plan Blue Destination voor toeristische ontwikkeling. Het heeft dus met allerlei andere zaken te maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Over fietspaden zou ik het volgende willen zeggen. Kijk, wij spreken in de Kamer ook niet over het fietspad van de gemeenten Alphen-Chaam of Tilburg. Ik vind echt dat die een verantwoordelijkheid zijn van het openbaar lichaam. De vragen of er voldoende middelen zijn en of het binnen de prioriteiten past, vind ik in het geval van Bonaire echt iets wat onderdeel zou kunnen zijn van het bestuursakkoord en wat daar besproken zou kunnen worden. Ik kan niet beoordelen of het nodig is en of het past binnen de prioriteiten die het bestuurscollege daar zelf stelt enzovoorts.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Diertens
 (D66):
 
 
 Dat begrijp ik wel, alleen wordt er nu binnen het bestuursakkoord gewerkt aan de wegen. Ik zou het zo jammer vinden als ze dan net te smal worden gemaakt, terwijl het één investering is. Dat is misschien mijn ondernemende houding, maar misschien kan er toch even op geattendeerd worden, denk ik dan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft ook nog een tweede termijn. Misschien dat u daar iets mee doet. Ik ga nu naar de heer Bisschop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hoe de coördinerende rol er over vijf jaar uitziet, is inderdaad een beetje een vraag naar de persoonlijke visie van de staatssecretaris. Tegelijkertijd overstijgt dat natuurlijk wel het belang van de persoonlijke visie van de staatssecretaris. Ik ben het van harte eens met de ambities en de intenties die de staatssecretaris uitspreekt. Welke stappen zet de staatssecretaris om over vijf jaar te zijn waar wij vinden dat hij eigenlijk moet zijn? Welke acties moeten er dan ondernomen worden? Heeft de staatssecretaris daar ook een draaiboek bij?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Kortheidshalve verwijs ik toch naar de kabinetsreactie op de voorlichting van de Raad van State, waarin wij dat proces in gang hebben gezet. Dit wordt bij allerlei wetgevingsaanpassingen nog onderwerp van gesprek in de Kamer. We zijn hierover ook in gesprek met de openbare lichamen. Die hebben natuurlijk een belangrijke rol in het reflecteren daarop. Dit gaat stapsgewijs leiden tot een aantal maatregelen die moeten bijdragen aan de versterking van de coördinatie. Dat is niet een doel op zich, maar een middel om het uiteindelijk voor de mensen daar merkbaar beter te maken. Daar komt uiteraard een pad onder te liggen. Dat gaan we nu verder uitwerken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Mijn vervolgvraag is of de staatssecretaris dit ziet ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U mag helemaal niet in de zaal. Sorry. Meneer de fotograaf, u mag niet in de zaal. Ik dacht even: een nieuw Kamerlid! Maar het is een fotograaf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dat is een ernstige verstoring van de orde. Dank voor het krachtige ingrijpen, voorzitter.
 
 
 Collega Van Raak spreekt de ambitie uit om nog voor de kerst een krachtige stap te zetten in het gedoe over de werkvergunning op Saba, waar al die ministeries bij betrokken zijn. Ziet de staatssecretaris het mogelijk als een kans of een uitdaging om dit een soort lakmoesproef te laten zijn voor de coördinatie nieuwe stijl?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Ik voel me in algemene zin echt aangespoord om dat te doen. Op dit punt verschillen we misschien iets van mening. In tegenstelling tot het beeld dat de heer Van Raak in eerste termijn neerzette, worden er echt wel stappen gezet. Alleen volgen die niet het pad dat de heer Van Raak wil. Hij zegt eigenlijk: laat ze het helemaal alleen doen, daar hoeft Nederland zich helemaal niet mee te bemoeien. Daarover verschillen wij van mening. We hebben nu wel een procedure met Saba afgesproken die ertoe leidt dat het allemaal veel sneller kan. Ik ben op alles aanspreekbaar en mijn collega's uiteraard ook. Die ambitie heb ik absoluut, maar niet exact op de manier van de vraag van de heer Bisschop, die herhaalt wat de heer Van Raak al eerder zei.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan ga ik echt naar vragen die niet zijn beantwoord, want wij moeten gaan schorsen. We hebben een volle agenda. Er is heel veel gewisseld over deze begroting en ik was van plan om de tweede termijn gelijk hierna te doen. Nee, hoor, we gaan eerst schorsen. Gaat uw gang!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb twee vragen waar ik op door wil gaan. Het woord "kinderrechten" of "kinderen" komt eigenlijk niet meer voor in de begroting. Dat komt omdat de amendementsgelden van het amendement-Segers met de Partij van de Arbeid op zijn. De staatssecretaris zegt dat hij het wil blijven volgen. Hoe? Gisteren heb ik gevraagd hoe de projecten die in gang zijn gezet met die middelen, worden gecontinueerd? Hoe komt de financiering daarvoor tot stand?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Daar kom ik in tweede termijn even op terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Vindt u dat ook goed?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat is goed. Dan heb ik nog een tweede vraag. Kindermishandeling is strafbaar. Dat staat in het Wetboek van Strafrecht. Het is ook op de BES-eilanden strafbaar gesteld. Alle landen in het Koninkrijk kennen ook in het Burgerlijk Wetboek een bepaling die kindermishandeling, geweld tegen kinderen, strafbaar stelt. Is de staatssecretaris bereid om samen met zijn collega van Justitie en Veiligheid te werken aan een wetsvoorstel om dat ook voor de BES-eilanden op te nemen in het Burgerlijk Wetboek?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Knops
 :
 
 
 Daar kom ik ook even op terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan zullen we daarop terugkomen. Dit was de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik wil eigenlijk het voorstel doen — nee, ik beslis gewoon — om de vergadering te schorsen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.53 uur geschorst.