Interpellatie-De Wit, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over witte illegalen.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 2711-2722

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-12-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 37, pagina 2711-2722

15-12-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25453Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 15 december 1998)Pagina 2685-2685
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1999 (26200 D).Pagina 2697-2697
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI), en over: - de motie-Dankers/Hermann over een maximering van kosten in verband met ziekte en/of handicap (26200 XVI, nr. 17); - de motie-Dankers over de financiering van de AWBZ (26200 XVI, nr. 18); - de motie-Eurlings c.s. over de kindertelefoon (26200 XVI, nr. 20); - en 16 andere motiesPagina 2698-2700
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (slotwet) (26072); * de Financiële verantwoording van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het jaar 1997 (26025-10); * het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (slotwet) (26073); * de Financiële verantwoording van het Fonds economische structuurversterking over het jaar 1997 (26025-11); en 16 andere wetsvoorstellenPagina 2704-2705
Noot bij blz. 2711: interpellatievragen van het lid De Wit (SP) aan de staatssecretaris van Justitie inzake de witte illegalenregelingPagina 2739-2739
Stemmingen over acht moties, ingediend tijdens het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de PKB ruimtelijk beleid, te weten: - de motie-Duivesteijn c.s. over meer ruimte voor individueel opdrachtgeverschap (25180, nr. 85); - de motie-Van Gent over de bebouwing in nieuwe landgoederen (25180, nr. 86); - de motie-Van Gent over hoge bebouwingsdichtheid op bedrijfsterreinen (25180, nr. 87); - en 5 andere motiesPagina 2703-2704
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 1998 over het BouwstoffenbesluitPagina 2733-2737
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 15 december 1998)Pagina 2694-2696
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 november 1998 over de wateroverlast.Pagina 2730-2733
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 15 december 1998)Pagina 2737-2738
Debat naar aanleiding van het algemeen overleg op 3 december 1998 over de Tweede fase voortgezet onderwijs.Pagina 2729-2730
Stemmingen over 22 moties, ingediend tijdens het notaoverleg over het Jaaroverzicht Zorg (26204), te weten: - de motie-Dankers over scheiding van wonen en zorg (26204, nr. 7); - de motie-Dankers c.s. over vaststelling van een maximale groepsgrootte (26204, nr. 8); - de motie-Dankers over het starten van een tweetal regionale experimenten (26204, nr. 9); - en 19 andere motiesPagina 2700-2702
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 1999 (26200 VII).Pagina 2697-2697
Interpellatie-De Wit, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over witte illegalen.Pagina 2711-2722
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 december 1998 over het wetenschapsbeleid.Pagina 2705-2711
Vragen van het lid Hermann aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over een patiënte die al ruim een halfjaar verblijft in een isoleercel van het Academisch Ziekenhuis in Utrecht (mondelinge vragenuur)Pagina 2685-2690
Behandeling van de Financiële verantwoording van het Rijk over het jaar 1997 (26025, nr. 17)Pagina 2705-2705
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 1998 over de Betuweroute.Pagina 2722-2729
Vragen van het lid Balkenende aan de minister van Economische Zaken, over de uitspraken van de heer S. van Wijnbergen over onder andere de hypotheekrenteaftrek en over loonmatiging (mondelinge vragenuur)Pagina 2690-2694
Stemmingen over zes moties, voorgesteld tijdens het wetgevingsoverleg over het onderdeel politie van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van de begroting van Justitie voor het jaar 1999 (26200 VII en VI), te weten: - de motie-Rietkerk over een plan van aanpak voor uitbreiding en herbezetting (26200 VII en VI, nr. 25); - de motie-Rietkerk over aanrijtijden van gemiddeld 10 minuten bij noodhulp in landelijke gebieden (26200 VII en VI, nr. 26); - de motie-Rietkerk over de positie van gemeenteraden in het politiebestel (26200 VII en VI, nr. 27); - en 3 andere motiesPagina 2697-2698
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1999 (26200 C).Pagina 2697-2697
Stemmingen over zes moties, ingediend tijdens het wetgevingsoverleg over het onderdeel Cultuurbeleid van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor 1999 (26200 VIII), te weten: - de motie-Visser-van Doorn/Halsema over het kunstvakonderwijs (26200 VIII, nr. 39); - de motie-Atsma over middelen om te investeren in nieuwe media (26200 VIII, nr. 40); - de motie-Atsma c.s. over het niet beschikbaar stellen van middelen voor de commerciële omroepen (26200 VIII, nr. 41); - de motie-Halsema over de productiviteitskorting voor de podiumkunsten (26200 VIII, nr. 43); - de motie-Dittrich c.s. over het niet invoeren van de functie van intendant met een eigen budget (26200 VIII, nr. 45); - de motie-Stellingwerf/Van der Vlies over een antipornochip (26200 VIII, nr. 46).Pagina 2696-2697
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 15 december 1998)Pagina 2705-2705
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X), en over: - de motie-Van der Knaap c.s. over overtollig militair en burgerpersoneel (26200 X, nr. 12); - de motie-Zijlstra over het aantal vlag- en opperofficierenfuncties (26200 X, nr. 13); - de motie-Zijlstra/Van den Doel over arbeidsplaatsen in Den Helder (26200 X, nr. 14); - en 4 andere motiesPagina 2703-2703

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 71 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-De Wit, gericht tot
de staatssecretaris van Justitie, over witte illegalen.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Wanneer wij het hebben over de witte illegalen,
praten wij over een ernstig en urgent probleem: de 130 witte illegalen die
in de Agneskerk in Den Haag in hongerstaking zijn gegaan en inmiddels hun
derde week zijn ingegaan. Het gaat om mensen die voor 1992 naar ons land zijn
gekomen, in het bezit zijn geweest van een sofi-nummer, wit hebben gewerkt,
premies en belastingen hebben betaald en, naar wij in ieder geval van alle
kanten horen, ingeburgerd zijn in onze samenleving. Het probleem is alleen
dat hun de vergunning tot verblijf ontbreekt. Dat is ook de inzet geweest
van vele procedures en vele acties van hun kant om alsnog de overheid en de
Kamer duidelijk te maken dat er een verblijfsvergunning zou dienen te worden
gegeven. Het tweeslachtige wat betreft de overheid is alleen dat zij jarenlang
zijn gedoogd in Nederland, dat zij jarenlang aan de opbouw van ons land hebben
kunnen bijdragen, maar dat zij op grond van een regeling die ooit is ingevoerd,
toch niet voor een verblijfsvergunning in aanmerking komen.Het probleem is daarom urgent omdat de Kamer deze week met reces gaat
en omdat de hongerstaking de derde week is ingegaan. Dat betekent dat voorzienbaar
is dat wanneer er geen oplossing komt, een escalatie van de situatie kan ontstaan.
De vorige week heb ik tijdens het vragenuur aan de staatssecretaris een aantal
punten voorgelegd. Ik heb hem met name gevraagd of hij bereid is te denken
over een verruiming van de oude regeling om op die manier alsnog een verblijfsvergunning
mogelijk te maken. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat hem, buiten dat
van mij, nog geen signaal vanuit de Kamer had bereikt. Vandaar dat ik vind
dat de Kamer nu haar verantwoordelijkheid moet nemen en dat zij dat signaal
aan de regering moet afgeven.Als de regeling zo rigide is dat mensen in heel schrijnende situaties
terecht dreigen te komen vanwege hun jarenlange activiteiten en officiële,
witte werkzaamheden in ons land, meen ik dat de regeling versoepeld dient
te worden zodat een oplossing gevonden kan worden. Voor die oplossing en met
name het verstrekken van die verblijfsvergunning is een duidelijk draagvlak
in de samenleving. Dat merk ik niet alleen aan reacties van de bisschoppen,
de rabbijnen en de imams, maar ook aan de reacties van de organisatie Justitia
et Pax, de vakbonden en 90 werkgevers die allen van mening zijn en dat ook
duidelijk hebben laten merken, dat er een oplossing dient te komen en dat
de verstrekking van een verblijfsvergunning de voorkeur verdient.Vandaar een aantal vragen aan de staatssecretaris die reeds schriftelijk
zijn ingediend en waarvan ik eigenlijk de volgende samenvatting wil geven.
Is de staatssecretaris bereid gebruik te maken van de ruimte die er op dit
moment is om een verruimde regeling tot stand te brengen, waarbij de essentie
is dat niet langer wordt vastgehouden aan het gedurende zes jaar onafgebroken
wit gewerkt te moeten hebben en aan de eis van 200 dagen aaneengesloten werken?Het tweede onderdeel van mijn vragen betreft het gebruik van de bevoegdheid
door de staatssecretaris om in individuele gevallen alsnog een verblijfsvergunning
te geven. Is de staatssecretaris bereid om duidelijk te maken waarin het hanteren
van die bevoegdheid gaat verschillen van datgene wat de rechter tot nu toe
heeft gedaan? Waarin mondt in dezen precies zijn bevoegdheid uit en kan hij
aangeven welke criteria hij hanteert en wat het gewicht is van de verschillende
aspecten die hij daarin wil aangeven?Staatssecretaris Cohen:Mevrouw de voorzitter! Wij praten opnieuw over het probleem van de witte
illegalen die in hongerstaking zijn gegaan, een hongerstaking die nu al een
tijd duurt. Niemand wil graag dat die hongerstaking voortduurt, de hongerstakers
niet, de leden van deze Kamer niet en ik natuurlijk ook niet. De heer De Wit
vraagt of het onder deze omstandigheden mogelijk is om het beleid te veranderen.
Mijn antwoord op die vraag luidt: hongerstaking kan nooit leiden tot beleidswijziging.
Overigens zie ik op dit ogenblik geen reden om over te gaan tot beleidswijziging.
Wel zie ik reden om gebruik te maken van mijn discretionaire bevoegdheid.
Ik heb de hongerstakers vorige week uitgelegd hoe dat in z'n werk gaat. Die
bevoegdheid kan ik toepassen wanneer er sprake is van schrijnende omstandigheden.
Volgens de heer De Wit is daarvan sprake. Die gevallen moeten aan mij worden
voorgelegd, zodat ik kan beoordelen of dat het geval is. Nu kan ik dat nog
niet beoordelen. Ik kan alleen afgaan op krantenberichten. Voor die beoordeling
moet ik beschikken over de gegevens van de verschillende individuen. Op basis
daarvan kan ik constateren of er sprake is van schrijnende omstandigheden
en dan kan ik vervolgens naar bevind van zaken op dat punt handelen. Ik ben
daartoe bereid.In het gesprek met de hongerstakers heb ik aangegeven welke factoren daarbij
een rol kunnen spelen. De duur van het verblijf kan een rol spelen. In individuele
gevallen kan het zijn dat er sprake is van ziekte. Ook familieomstandigheden
kunnen een rol spelen. De peildatum kan op basis daarvan nader beoordeeld
worden. Het gaat dus om die combinatie van factoren en in individuele gevallen
zullen ongetwijfeld nog andere factoren een rol kunnen spelen. De heer De
Wit wil vervolgens weten welke criteria ik hierbij ga hanteren. Als ik dat
zou kunnen vertellen, was er geen sprake meer van een discretionaire bevoegdheid;
dan was er sprake van een andere regeling.Zoals ik al zei: hongerstaking kan nooit leiden tot beleidswijziging,
kan nooit leiden tot een andere regeling. Ik ben bereid om de discretionaire
bevoegdheid in deze omstandigheden met alle zorgvuldigheid toe te passen.
Die discretionaire bevoegdheid oefen ik niet alleen uit namens de regering,
maar namens ons allen, namens de samenleving. Ik ben dus niet de enige die
daarvoor verantwoordelijk is. Nogmaals, ik moet beschikken over de gegevens
van de personen die zich nu in de kerk bevinden. Dan pas kan ik mij een oordeel
vormen.De beraadslaging wordt geopend.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! De beantwoording van de staatssecretaris roept
natuurlijk opnieuw een aantal vragen op. Hij stelt dat een eventuele beleidswijziging
niet gekoppeld kan worden aan het bestaan van een hongerstaking. Hij zegt
heel nadrukkelijk: een hongerstaking kan nooit reden zijn voor een beleidswijziging.
Nu denk ik dat wij, hoe moeilijk dat misschien ook is, de zaak waar wij vandaag
over praten los moeten koppelen van die hongerstaking. Het gaat namelijk naar
mijn idee om een inhoudelijke beoordeling van de argumenten die van de kant
van de witte illegalen naar voren worden gebracht. Het element van de hongerstaking
is hoogstens een teken dat men zo wanhopig is dat men dit als uiterste middel
gebruikt. Ik vind dat je dit los moet zien van de vraag die hier aan de orde
is. Er is een regeling geweest. Deze regeling is per 1 januari 1998 beëindigd.
Er is een aantal mensen die om minieme redenen, om futiliteiten, net niet
voldoen aan de regeling. Deze mensen hebben jarenlang in dit land gewoond,
zijn hier ingeburgerd, hebben kinderen die hier op school zitten, hebben meegewerkt
aan de opbouw van dit land doordat ze officieel met een sofi-nummer premie
en belasting hebben betaald. Daar moet je naar kijken. Je moet dat los zien
van het element van de hongerstaking of...De voorzitter:Punt. U moet een keer een punt zetten. Er zijn twee mensen die u willen
interrumperen. Eerst de staatssecretaris.Staatssecretaris Cohen:Mijnheer de Wit, wanneer het gaat om minieme, futiele redenen, dan maakt
dat de gevallen schrijnend. Waarom weet ik dan niet wat die minieme en futiele
redenen zijn?De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris dat weet en in
ieder geval had kunnen weten. Ik doel op het feit dat mensen net te laat of
te vroeg de verblijfsvergunning hebben aangevraagd met het oog op de regeling
die gekomen is, dat zij net niet aan die zes jaar aaneengesloten komen, omdat
zij daar het bewijs niet voor hebben.Staatssecretaris Cohen:Mijnheer de Wit! Ik heb een- en andermaal mijn bereidheid getoond om dat
te beoordelen.De heer De Wit (SP):Zijn dit dan voor u de elementen – zoals ik ook gevraagd heb in
mijn schriftelijke vragen voor dit debat – die u in uw discretionaire
bevoegdheid wilt meenemen? Het is tot op heden niet duidelijk geworden dat
u bereid bent deze elementen te wegen bij het toepassen van uw bevoegdheid.Staatssecretaris Cohen:Ik heb u opnieuw genoemd welke elementen ik daar in ieder geval een rol
bij zal laten spelen: duur, ziekte, familieomstandigheden, peildatum plus
al die omstandigheden die er in individuele gevallen toe kunnen leiden dat
er sprake is van schrijnende omstandigheden.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik kom dan bij mijn volgende punt. Het toepassen
van de discretionaire bevoegdheid, zoals de staatssecretaris nu opnieuw naar
voren brengt, leidt er in het gunstigste geval, schat ik, toe dat een aantal
van de 130 mensen die daar verblijven wellicht voor een verblijfsvergunning
in aanmerking komt. Zij zeggen echter: wij zijn een groep van witte illegalen
die allen getroffen worden door het feit dat wij voor 1992 hier zijn gekomen,
langer dan zes jaar officieel hebben gewerkt en premies hebben afgedragen.Staatssecretaris Cohen:Hoe weet u dat?De heer De Wit (SP):Ik schat in dat uw bevoegdheid slechts in een aantal gevallen leidt tot
een oplossing. De witte illegalen zeggen echter dat de toepassing van die
bevoegdheid hen uit elkaar drijft omdat zij – zoals zij zeggen in het
artikel in Hervormd Nederland, dat u ongetwijfeld gezien heeft – allemaal
schrijnende gevallen zijn. Ik denk dat u dat element dient te wegen.Staatssecretaris Cohen:Maar u bent het toch met mij eens dat ík uiteindelijk moet beoordelen
of er sprake is van schrijnende gevallen? En u bent het toch ook met mij eens
dat ik dat uitsluitend kan doen als ik weet welke omstandigheden een rol spelen?De heer De Wit (SP):Ik ben dat natuurlijk met u eens. Maar nogmaals, ik ben bevreesd dat de
toepassing van die bevoegdheid – als er geen duidelijkheid is over het
gewicht dat u aan de verschillende factoren die u genoemd heeft toekent –
ertoe leidt dat slechts voor een aantal van die mensen een oplossing gevonden
kan worden. Zij zeggen echter: wij zijn allemaal een schrijnend geval en zouden
allemaal voor die vergunning in aanmerking dienen te komen.Staatssecretaris Cohen:Mag ik u nog een keer een vraag stellen? Vindt u het feit dat de witte
illegalen zelf zeggen – wat ik mij kan voorstellen – 'ik ben een
schrijnend geval' voldoende reden de regeling op hun van toepassing te verklaren?De heer De Wit (SP):Daar zijn sterke argumenten voor. In de eerste plaats woont men al jarenlang
in dit land; men heeft jarenlang opgebouwd; men heeft jarenlang officieel
aan zijn verplichtingen voldaan. Nu zou men geconfronteerd worden met een
verwijdering uit dit land. Dat is schrijnend. Dat is voor allemaal hetzelfde.
Dat zou u tot andere gedachten moeten brengen.De heer Wijn (CDA):Mevrouw de voorzitter! Mijnheer de Wit begon te zeggen: Er is nu een hongerstaking...De voorzitter:Nee, mijnheer Wijn, dat is uw termijn. Een korte vraag aan de heer De
Wit is mogelijk, zoals de staatssecretaris ook korte vragen stelde bij interruptie.De heer Wijn (CDA):Ik zal proberen zijn voorbeeld te volgen. Mijnheer De Wit, u koppelt de
hongerstaking en het beleid los. Betekent dat dat u ook vindt dat een hongerstaking
op zich geen reden mag zijn om een beleid te wijzigen? Als u dat vindt, bent
u het dan met mij eens dat het middel van de hongerstaking
eigenlijk geen zin heeft? Als u dat ook vindt, bent u het dan met mij eens
dat het een goede zaak zou zijn als de Kamer een oproep zou doen aan de desbetreffende
illegalen om hun hongerstaking te beëindigen?De heer De Wit (SP):Dat is een reeks van vragen. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik
begrijp het dilemma voor de staatssecretaris heel goed. Ik erken dat het probleem
van de hongerstaking hem op dit moment voor een heel moeilijke taak plaatst.
Ik heb vorige week al gezegd dat ik er begrip voor heb dat men in deze situatie
gebruik maakt van een heel vergaand middel om de ernst van de situatie duidelijk
te maken. Dat neemt echter niet weg dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid
heeft die zij los moet zien van het middel van de hongerstaking, waardoor
zij zich niet onder druk gezet hoeft te voelen. De Kamer beoordeelt immers
of de door die mensen aangedragen gegevens zo schrijnend zijn dat op grond
daarvan een nieuwe regeling tot stand moet worden gebracht.De heer Wijn (CDA):De ernst van de situatie is inmiddels duidelijk. Heeft dat...De voorzitter:Mijnheer Wijn, dit is een interpellatie. Iedereen heeft vijf minuten spreektijd.
Omdat het om een belangrijk onderwerp gaat, sta ik bij uitzondering interrupties
toe, maar die interrupties moeten dan wel heel kort zijn en geen eigen meningen
bevatten.De heer Wijn (CDA):Ik wilde een vraag stellen zonder mijn eigen mening te geven.De voorzitter:Daar duidde de aanhef niet op. Ik schijn nu dingen uit te lokken; ik zou
zeggen: laat de heer De Wit zijn betoog vervolgen.De heer De Wit (SP):Over het tweede element in het verhaal van de staatssecretaris hebben
wij via zijn interrupties al uitgebreid gesproken. Hij heeft een aantal factoren
genoemd die hij bij de toepassing van de bevoegdheid wil hanteren; die factoren
heeft hij vervolgens herhaald. De staatssecretaris moet in ieder geval duidelijk
maken – ik meen dat het solidariteitscomité daarom heeft gevraagd –
wat het gewicht van de verschillende elementen is.De heer Dittrich (D66):Is de heer De Wit, nu hij gehoord heeft wat de staatssecretaris bij interruptie
heeft gezegd, bereid om hier ter plekke een oproep aan de hongerstakers te
doen om hun hongerstaking te beëindigen?De heer De Wit (SP):Nee, daartoe ben ik niet bereid. Het simpelste antwoord is dat ik daar
niet over ga. De meest vergaande uitspraak, die ik graag aan de Kamer wil
voorleggen, is dat er een ruimere regeling tot stand moet komen op grond waarvan
een verblijfsvergunning tot de mogelijkheden gaat behoren. Dat is de inzet
waarvoor ik kies en daarom ben ik op dit moment niet bereid om zo'n oproep
aan de hongerstakers te doen. De situatie zou echter kunnen escaleren; vandaar
dat ik de staatssecretaris vraag of hij bereid is om in deze situatie een
onafhankelijk persoon aan te stellen als bemiddelaar die zijn werkzaamheden
onmiddellijk zou kunnen aanvangen en zou kunnen bekijken of een oplossing
van het conflict mogelijk is.Mevrouw de voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik eraan hecht om een uitspraak
van de Kamer te vragen op het punt van de regeling. Die regeling is weliswaar
afgelopen, maar ik ben van mening dat zij verruimd moet worden en dat er een
bredere toepassing kan worden gegeven aan het begrip 'zes jaar werken en in
Nederland gewoond hebben'. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat per 1 januari 1998 de witte-illegalenregeling is beëindigd;overwegende, dat de staatssecretaris van Justitie de bevoegdheid heeft
een regeling op te stellen op basis waarvan illegalen die langdurig in Nederland
hebben gewoond en gewerkt, permanent verblijf in Nederland wordt toegestaan;overwegende, dat een regeling recht doet aan de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid;verzoekt de staatssecretaris een regeling op te stellen en daarbij in
ieder geval te bepalen dat illegalen die voor 1992 naar Nederland zijn gekomen,
in het bezit zijn van een sofi-nummer, al dan niet aaneengesloten zes jaar
in Nederland wit hebben gewerkt en aaneengesloten in Nederland hebben gewoond,
in het bezit worden gesteld van een verblijfsvergunning,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (25453).De heer Kamp (VVD):Wat gaat de heer De Wit doen als mensen die net niet voldoen aan de voorwaarden
voor de zojuist door hem voorgestelde regeling, vervolgens in hongerstaking
gaan en een vergunning vragen om hier te mogen blijven?De heer De Wit (SP):Ik snap precies waar het om gaat. Ik erken dat elke regeling haar beperkingen
heeft. De zes jaar is een belangrijk element in de oude regeling geweest,
maar struikelblok voor heel veel illegalen is de eis dat de periode van zes
jaar aaneengesloten moet zijn. Op dat punt moet de regeling naar mijn mening
versoepeld worden. De SP-fractie vindt zeker niet dat iedere illegaal in Nederland
gelegaliseerd zou moeten worden. Ook wanneer de Kamer zou besluiten tot verruiming
van de regeling, vallen mensen die hier vijfenhalf of vijf jaar verblijven,
nog steeds niet onder de regeling. Wanneer dan van die kant actie wordt ondernomen,
zullen wij opnieuw de situatie moeten bekijken. Ik wil niet geacht worden
nu al te hebben gezegd dat zij dan ook allemaal een verblijfsvergunning zouden
moeten krijgen.De heer Dittrich (D66):Ik heb een vraag over de term 'aaneengesloten periode' in uw motie. Betekent
dit dat een vreemdeling die hier illegaal verblijft en die een keer is uitgezet
naar zijn land van herkomst, maar weer is teruggekomen, niet onder het bereik
van uw motie valt?De heer De Wit (SP):Ja, dat zou het kunnen betekenen. Ik heb uitdrukkelijk niet het oog op
mensen die een paar maanden terug zijn geweest en vervolgens weer naar Nederland
zijn gekomen. De situatie waar u op doelt, is een andere.De heer Wijn (CDA):De staatssecretaris gaf een aantal criteria aan die hij onderling zal
afwegen. Begrijp ik goed dat de heer De Wit alleen wil kijken naar het arbeidsverleden
en niet naar andere elementen die een schrijnende situatie zouden kunnen veroorzaken?De heer De Wit (SP):Zaken als het arbeidsverleden, het wonen in Nederland en kinderen die
in Nederland naar school gaan, zijn voor mij inderdaad de belangrijkste aanknopingspunten
om van een schrijnende situatie te spreken. Het gaat dus om het ingeburgerd
zijn in Nederland.De heer Wijn (CDA):En dan gaat het om een kleiner aantal criteria dan het aantal criteria
dat de staatssecretaris wil gebruiken in zijn afweging?De heer De Wit (SP):Dan gaat het om de discretionaire bevoegdheid, maar dat wil ik losmaken
van het feit dat er volgens mij een andere regeling moet komen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Nu de heer De Wit geen duidelijk antwoord heeft op de vraag wat de criteria
zouden moeten zijn en of die limitatief op te sommen zijn, vraag ik hem of
hij het niet met mij eens is dat de discretionaire bevoegdheid de meest ruime
regeling is die mogelijk is.De heer De Wit (SP):Ik erken natuurlijk dat de staatssecretaris die bevoegdheid heeft. Ik
wil duidelijk hebben wat de elementen voor zijn afweging zijn en welk gewicht
hij daaraan toekent, om te voorkomen wat u al een halfjaar geleden naar voren
heeft gebracht, namelijk het ontstaan van ongelijkheid en willekeur bij het
toepassen van die bevoegdheid.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dan zijn wij weer terug bij af, want dan hebben wij een lijstje en zijn
er weer mensen die daar net wel of net niet aan voldoen. U hebt in ieder geval
niet een limitatief lijstje met criteria waaraan men zou moeten voldoen om
alsnog een verblijfsvergunning te krijgen?De heer De Wit (SP):Ik vind wel dat er duidelijkheid moet komen over de criteria die de staatssecretaris
wil toepassen, en over de vraag wat het gewicht van de diverse elementen in
de besluitvorming is. Dat is het minste dat de staatssecretaris kan doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Erkent u dat het formuleren van limitatieve criteria altijd uitsluitend
werkt, zoals mevrouw Albayrak al zei? Is er niet iets voor te zeggen om vanuit
de Kamer het signaal te geven dat de discretionaire bevoegdheid zo ruimhartig
mogelijk moet worden geïnterpreteerd, in plaats van criteria te noemen
die misschien een negatief effect hebben dat u helemaal niet wenst? Het verbaast
mij verder bijzonder dat ik u helemaal niet hoor pleiten voor een generaal
pardon.De heer De Wit (SP):Ik beoog niet dat de staatssecretaris een limitatieve opsomming geeft
van de criteria die hij wil hanteren. Ik zie het nadeel hiervan heel duidelijk
en ben dan ook geen voorstander van een limitatieve opsomming. Wel moet de
staatssecretaris mijns inziens helder maken welke criteria hij hanteert. Dat
sluit niet uit dat in individuele gevallen ook nog andere elementen een rol
kunnen spelen.Dan uw tweede vraag: een mogelijk generaal pardon. Wanneer de staatssecretaris
bereid is de regeling te verruimen in de zin zoals ik heb voorgesteld, betekent
dat in feite niets anders dan een generaal pardon.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, als u een nieuwe regeling bepleit en daarbij allerlei criteria formuleert,
betekent dat automatisch dat er mensen zijn die buiten de boot vallen. Ik
begrijp niet waarom u niet pleit voor een generaal pardon, als dat toch is
wat u wilt.De heer De Wit (SP):Dit zou betekenen dat ik ervoor pleit dat alle illegalen die voor 1992
naar Nederland zijn gekomen, ongezien een verblijfsvergunning krijgen. Dat
heb ik uitdrukkelijk niet gedaan. Ik heb mij beperkt tot de periode van zes
jaar.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik waardeer de poging van de heer De Wit om tot een oplossing
te komen. Voordat hij de motie indiende, sprak hij over een onafhankelijk
bemiddelaar. Welke mogelijkheden ziet hijDe Wit voor deze onafhankelijke bemiddelaar,
die niet beschikt over de discretionaire bevoegdheid waarover de
staatssecretaris wel beschikt? Wat ziet hij als de taak en het mogelijke effect
van het optreden van zo'n bemiddelaar?De heer De Wit (SP):Gelet op de ernst van de situatie waarmee wij worden geconfronteerd, ga
ik ervan uit dat een bemiddelaar in de eerste plaats zou kunnen kijken waartoe
de hongerstakers bereid zijn, waar zij eventueel willen schipperen wat hun
eisen betreft of water bij de wijn willen doen. Verder zal de bemiddelaar
aan de andere kant moeten bezien waartoe de staatssecretaris bereid is. Het
gaat mij dus meer om het aftasten van de mogelijkheden en vervolgens kijken
of die bij elkaar kunnen worden gebracht.De heer Rouvoet (RPF):Vindt de heer De Wit dat de bemiddelaar inzage zou moeten krijgen in de
dossiers van betrokkenen, hun argumenten en hun achtergrond? De staatssecretaris
heeft die niet gekregen.De heer De Wit (SP):Als het zo is dat de bemiddelaar het vertrouwen krijgt van de witte illegalen
in de kerk, heb ik daarmee geen problemen.De heer Rouvoet (RPF):Maar het is de heer De Wit toch bekend dat de staatssecretaris verschillende
aanbiedingen heeft gedaan om hetzelfde te bereiken. Het is hem niet gelukt.
Verwacht de heer De Wit dat een onafhankelijk bemiddelaar dit wel zal kunnen
bewerkstelligen? Is de heer De Wit het met mij eens dat de staatssecretaris –
voordat hij tot een beslissing komt – eerst zelf inzage moet krijgen
in de stukken en niet alleen kan afgaan op het advies van de bemiddelaar?
Dit is toch een bevoegdheid van de staatssecretaris.De heer De Wit (SP):Dat klopt, maar de heer Rouvoet heeft het dan over de bevoegdheid van
de staatssecretaris en een dringend advies van de bemiddelaar. Daaraan voorafgaand
zou mijns inziens echter de vraag moeten worden gesteld of een ruimere regeling
tot de mogelijkheden behoort. Dan is dit probleem opgelost.De heer Dittrich (D66):Vindt de heer De Wit niet dat de rol van het parlement wordt uitgehold
door zijn voorstel een bemiddelaar te laten vragen tot hoever de staatssecretaris
wil gaan? De staatssecretaris zegt hier in het openbaar tot waar hij wil gaan.
Hij heeft de criteria genoemd, maar nu wordt dit proces als het ware verschoven
naar een achterkamertje waar een bemiddelaar een rol zou spelen. Dat is toch
geen goede methode?De heer De Wit (SP):Mijn voorstel is ingegeven door de wetenschap dat een meerderheid van
de Kamer nog niet heeft laten blijken voorstander te zijn van een verruiming
van de regeling. Met andere woorden: dit is een van de mogelijkheden die ik
zie om uit dit conflict te komen. Op het moment dat een meerderheid van de
Kamer niets ziet in een nieuwe regeling die ruimer is dan de oude regeling,
zou een bemiddelaar wellicht een rol kunnen spelen in het toch oplossen van
het conflict.De heer Wijn (CDA):Mevrouw de voorzitter! Mag ik de heer De Wit vragen wat er – als
tot deze regeling zou worden besloten – moet gebeuren met de mensen
die Nederland inmiddels hebben verlaten, maar die op grond van zijn criteria
alsnog gelegaliseerd zouden kunnen worden?De heer De Wit (SP):Dat is een moeilijke vraag, waarop ik niet direct een antwoord kan geven.
De vraag of men dan weer naar Nederland terug kan komen, kan ik niet zomaar
beantwoorden.De heer Wijn (CDA):Als iemand de papieren heeft bewaard en kan aantonen dat hij aan de criteria
voldoet, zou hij kunnen terugkomen en alsnog om een verblijfsvergunning vragen.De heer De Wit (SP):Dit zou inderdaad een probleem kunnen opleveren, maar ik kan nu niet overzien
welke gevolgen dit zou hebben. In principe is het mogelijk dat iemand die
op grond van de regeling terugkomt, daarvan ook gebruik maakt.De heer Wijn (CDA):Als de indiener van een motie zelf de gevolgen ervan niet kan overzien,
kan hij haar toch beter niet indienen?De heer De Wit (SP):Ik heb heel uitdrukkelijk gesproken over hetgeen ik wel kan overzien.
In de eerste plaats gaat dan om de mensen in de Agneskerk en in de tweede
plaats om de mensen die hier als witte illegalen verblijven. Daar gaat het
mij om.De voorzitter:Ik geloof dat de heer Wijn bedoelt dat u even naar de tekst moet kijken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dezelfde vraag kan aan de heer Wijn worden gesteld.De voorzitter:U zei dat u iets wilde beantwoorden. Als u een vraag wilt stellen, kunt
u dat straks doen, want de heer Wijn gaat nog het woord voeren, kan ik u verklappen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De PvdA vond en vindt dat de witte-illegalenregeling
zoals die tot 1 januari van dit jaar gold, effecten had die onrechtvaardig
en wat ons betreft ook onbedoeld waren. Via een motie hebben wij samen met
D66 geprobeerd om eind 1997 deze regeling te versoepelen, maar die poging
is helaas mislukt omdat daarvoor geen meerderheid in de Kamer te vinden was.
Die bewuste regeling is vervolgens op 1 januari 1998 opgehouden te bestaan.
Niet ongelukkig wat ons betreft, want vanaf dat moment kan de staatssecretaris,
zonder dat mensen worden uitgezonderd door geschreven regels, op basis van
individuele omstandigheden oordelen of er redenen zijn om iemand in afwijking
van het beleid alsnog een verblijfsvergunning toe te kennen. Omdat wij vinden
dat langs deze weg de mogelijkheid bestaat om mensen die evident onrechtmatig
behandeld zijn recht te doen, hebben wij wederom samen met D66 de staatssecretaris
in een motie gevraagd zijn discretionaire bevoegdheid inderdaad te gebruiken
als het gaat om de witte illegalen. Deze motie is op 25 juni met algemene
stemmen aangenomen. Het is belangrijk te weten wat er op dat moment speelde.
Het was een demissionaire staatssecretaris die in het debat over de wille
illegalen het nodige te verduren had gekregen, zeker niet in de laatste plaats
door toedoen van de Kamer. Daarna kwamen de formatiebesprekingen, het regeerakkoord
en het reces. Het is op dit moment een te snelle conclusie
om te zeggen dat deze staatssecretaris deze motie niet goed uitvoert. De periode
daarvoor is te kort en te turbulent. Toch zou ik aan de staatssecretaris willen
vragen of hij kan aangeven hoe hij invulling heeft gegeven aan de uitvoering
van deze motie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Destijds was er nogal wat discussie over de betekenis van de motie. De
vorige staatssecretaris was onverstandig omgegaan met de discretionaire bevoegdheid.
Was er sprake van een verruiming? Als ik mevrouw Albayrak zo hoor, krijg ik
de indruk dat zij bedoelde dat de discretionaire bevoegdheid ruimhartig moet
worden toegepast. Klopt dat?Mevrouw Albayrak (PvdA):Er was een regeling aan de hand waarvan werd getoetst. Toen die regeling
ophield te bestaan, hebben wij gevraagd om de discretionaire bevoegdheid toe
te passen voor die mensen die onrechtvaardig zijn behandeld. Dat zegt niet
dat er een onverstandig beleid door de vorige staatssecretaris is gevoerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U weet waarom ik die vraag stel. Door GroenLinks en de SP is een motie
ingediend waarin wij hebben verzocht de discretionaire bevoegdheid ruimhartig
toe te passen. U hebt die motie toen niet willen ondertekenen. Ik neem aan
dat u haar te ver vond gaan. Vindt u dat nog steeds of bent u van gedachten
veranderd?Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik heb die motie niet ondertekend omdat ik zelf een motie had waarvan
de inhoud het doel zou bereiken. Ik heb uitleg over die motie gegeven. Ik
heb gezegd dat uitgangspunt is dat er geen rechtsongelijkheid mag ontstaan
bij mensen die formeel niet, maar feitelijk wel in dezelfde omstandigheden
verkeren. De toets van de ongelijke behandeling staat wat mij betreft als
een paal boven water. Hoe concreter wilt u het hebben?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben heel erg tevreden, want ik trek hieruit de politieke conclusie
dat u eigenlijk bedoelt: ruimhartig en een onderscheid aanbrengen tussen formeel
en materieel.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter! Het vervolg van mijn betoog brengt wellicht ook een antwoord
op de vragen van mevrouw Halsema. Misschien is zij in die zin vandaag dubbel
gelukkig.De heer De Wit (SP):Kiest u nu alleen voor de toepassing van de discretionaire bevoegdheid
van de staatssecretaris? Erkent u niet dat, als u niet bereid bent om criteria
te vragen en slechts vertrouwt op ruimhartige toepassing van de discretionaire
bevoegdheid, er ongelijkheid kan ontstaan? Durft u de verantwoordelijkheid
te nemen voor de situatie die kan ontstaan als gebeurt wat ik voorzie, namelijk
dat slechts een beperkt aantal mensen voor een vergunning in aanmerking komt?
Bent u bereid om die situatie voor uw rekening te nemen?Mevrouw Albayrak (PvdA):Wij hebben de staatssecretaris zelfs niet de kans gegeven om te laten
zien hoe hij met deze dossiers omgaat bij het gebruik van de discretionaire
bevoegdheid. Staat u mij toe dat ik hier uitspreek dat de staatssecretaris
alle steun van de Kamer krijgt om zijn bevoegdheid te gebruiken. Daartoe wil
ik hem graag de gelegenheid bieden.De heer De Wit (SP):Mijn vraag is of u de beperktheid van het toepassen van de discretionaire
bevoegdheid ziet en of u de situatie die kan ontstaan wanneer slechts voor
een beperkt aantal gevallen een vergunning wordt gegeven, voor uw rekening
wenst te nemen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik heb u zelf horen zeggen dat wij het nu niet hebben over een generaal
pardon. Er zullen dus altijd mensen zijn die evident niet aan welke criteria
dan ook voldoen. U heeft dus zelf aangegeven dat er altijd mensen zullen zijn
die zelfs niet bij toepassing van de discretionaire bevoegdheid in aanmerking
komen voor een verblijfsvergunning. Die beperking zie ik dus.De heer De Wit (SP):Maar de regeling waar ik het over heb, betreft de mensen die hier vanaf
1992 wit hebben gewerkt. Dat is wat anders dan de optie dat iedere illegaal
voor een vergunning in aanmerking zou komen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Wij hebben hetzelfde doel voor ogen, maar ik vind dat de weg die hiervoor
moet worden bewandeld de meest ruime moet zijn; dat is de weg van de discretionaire
bevoegdheid. U mag daarover een andere mening hebben.De heer De Wit (SP):Maar erkent u het risico dat gaat ontstaan?Mevrouw Albayrak (PvdA):Ja, samen met u.Staatssecretaris Cohen:Maar wat bedoelt de heer De Wit daar nu precies mee, voorzitter?De heer De Wit (SP):Ik kan mij voorstellen dat, als er in de komende weken geen oplossing
wordt geboden en men zich tot de discretionaire bevoegdheid beperkt, het conflict
escaleert. Daarbij kan men zich allerlei varianten voorstellen. Ik vraag mij
af of de PvdA, als regeringspartij, dat risico wenst te nemen.Staatssecretaris Cohen:Maar ik dacht toch dat u beleid en hongerstaking wilde loskoppelen.De heer De Wit (SP):Natuurlijk. Het gaat om de oplossing die wij vandaag voorstellen. Daarover
moet een beslissing worden genomen; dat kan niet worden uitgesteld. Daarmee
voorkom je ook dat dit probleem kan ontstaan.Staatssecretaris Cohen:Maar in uw vraagstelling aan mevrouw Albayrak legt u dat verband nadrukkelijk
weer wél.De heer De Wit (SP):Ja. Als de PvdA zich wil beperken tot het toepassen van de discretionaire
bevoegdheid, kan er in de komende weken een probleem ontstaan.Mevrouw Albayrak (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Wij gaan ervan uit dat, na het aflopen van de witte-illegalenregeling,
de staatssecretaris vrij is om meer omstandigheden bij zijn oordeel te betrekken
dan alleen de omstandigheden die ten tijde van deze regeling werden meegewogen,
inherent aan de discretionaire bevoegdheid. Nu de problematiek door de hongerstaking
nog eens onder de aandacht is gebracht, hebben wij het van belang geacht om
nog eens te wijzen op de betekenis van de discretionaire bevoegdheid.
De staatssecretaris heeft zich bereid verklaard om de individuele dossiers
die aan hem worden voorgelegd, serieus en zorgvuldig te herbeoordelen. Hiervoor
is wél vereist dat hij ook werkelijk in staat wordt gesteld om tot
die herbeoordeling te komen. Ik roep in herinnering dat hij alle steun van
de Kamer heeft gekregen, ook in de laatste dagen, om gebruik te maken van
zijn discretionaire bevoegdheid.Voorzitter! Ik kan dit standpunt oprecht en vanuit mijn hart verdedigen
omdat ik vind dat hiermee het beoogde resultaat – dat de mensen die
recht toekomt, ook recht wordt gedaan – het best wordt bereikt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Toch nog één keer.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik dacht dat wij het eens waren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Misschien, hierna. De politieke geschiedenis van de discretionaire bevoegdheid...De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik weid niet uit.De voorzitter:Dat kan ik niet beoordelen als u zo begint. Probeert u het nu in de vorm
van een vraag te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Afgelopen jaren is vanuit de Kamer vaak aandrang geweest om de discretionaire
bevoegdheid minder ruim toe te passen, met name in de afloop van het Gümüsdebat.
Staatssecretaris Schmitz heeft daar herhaaldelijk over geklaagd. Ik denk dat
de huidige staatssecretaris opgescheept wordt...De voorzitter:Mevrouw Halsema, het spijt me. Er wordt nu niet meer geïnterrumpeerd.
Dat is het enige wat ik nog kan doen. Het woord is aan mevrouw Albayrak.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik had nog wel wat interessante dingen te melden.De voorzitter:U mag uw betoog vervolgen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik voel mij ook vrij om de woordvoerders van de andere partijen...De voorzitter:Nee, mevrouw Albayrak, de orde bepaal ik.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dan zeg ik gewoon wat ik te zeggen heb.Ik heb als laatste gezegd dat ik het standpunt vanuit mijn hart kan verdedigen.
Ik sta achter het beleid. Dit is onze lijn, maar dit neemt niet weg dat wij
op dit moment met een serieus probleem zitten.Wat mij betreft is het belangrijk om bruggen te slaan tussen de opvattingen
van de hongerstakers aan de ene kant en de staatssecretaris aan de andere
kant. Van de hongerstakers – daar gaat dit interpellatiedebat over –
moeten wij op dit moment kunnen verwachten dat zij die brug slaan door hun
dossiers ter individuele beoordeling aan de staatssecretaris af te staan.
Aan de staatssecretaris wil ik vragen om die bruggen te zoeken in de communicatie
met de actievoerders. Daar is volgens mij niets mis mee. Deze communicatie
is wat ons betreft van essentieel belang en zal ervoor kunnen zorgen dat de
nuances van de standpunten van beide partijen voor beide partijen duidelijk
zullen worden. Juist die nuances – en dat is ook mijn eigen ervaring –
vallen helaas weg in bijvoorbeeld de berichtgeving in de media. Mijn ervaring
van de laatste dagen is ook dat die nuances én bij de actievoerders
én bij de staatssecretaris aanwezig zijn, maar dat zij in het communiceren
niet goed overkomen. Anders hadden wij veel dichter bij een oplossing gestaan
dan wij op dit moment helaas staan.Concluderend wil ik erop wijzen dat het op dit moment van groot belang
en misschien van het grootste belang is dat de ruimte die de staatssecretaris
heeft, door ons in deze Kamer wordt benadrukt en dat de staatssecretaris in
staat wordt gesteld om zijn werk te doen. Hij zelf heeft zojuist gezegd dat
hij dit werk niet namens zichzelf doet, maar namens de gehele samenleving.
En dat hij de geluiden uit de samenleving bij zijn oordeel meeneemt, is voor
mij een vaststaand feit.De heer De Wit (SP):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, mijnheer De Wit. Het is kennelijk niet mogelijk een interpellatiedebat
te houden waarbij sprekers vijf minuten hun oordeel kunnen geven over een
interpellatie die u zelf heeft aangevraagd. Dat is toch de bedoeling van een
interpellatie. Als u een ander debat gewild had, had u een ander debat moeten
aanvragen. Dan had u dat op een andere manier moeten doen. Op deze manier
horen sprekers, horen fracties hun tijd te gebruiken om hun mening namens
hun fractie te geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! De afgelopen jaren zijn op allerlei plaatsen in Europa grote
aantallen illegalen gelegaliseerd: 70.000 in Frankrijk, onbekende aantallen,
maar in elk geval duizenden in Duitsland en Engeland en recent 32.000 in Italië.Wij discussiëren hier al jaren over een kleine groep witte illegalen,
tussen de 600 en 800 mensen. Waar hebben wij het eigenlijk over? Dat heb ik
mij de afgelopen weken vaak afgevraagd. Zoals u weet, pleit GroenLinks al
jaren voor een generaal pardon voor deze groep. Nu vraag ik mij vaak af waarom
wij niet in staat zijn deze kleine en afgebakende groep een beschaafde tegemoetkoming
te geven voor jaren hard werk en medeopbouw van de Nederlandse welvaart. Waarom
is ook de Kamer zo onwillig om gehoor te geven aan de brede roep uit de samenleving
en ook uit soms onverdachte hoek; FNV, CNV, bisschoppen, werkgevers etc.?
Waarom is het parlement zo in zichzelf gekeerd, zo bezig met de interne en
onnavolgbare dynamiek dat wij niet in staat zijn om de roep uit de samenleving
op te vangen? Witte illegaliteit is sinds 1992 niet meer mogelijk. De huidige
wet- en regelgeving maakt wit werken zonder verblijfsvergunning onmogelijk.
Het gaat dan ook in alle gevallen om mensen die al jarenlang in Nederland
wonen en werken en die nu door de invoering van de koppelingswet extra gedupeerd
raken. Wij hebben altijd betoogd dat de overheid verantwoordelijkheid draagt
voor het welzijn van deze groep. Ik bedoel dan de hele groep van 600 tot 800
mensen. Het beleid heeft ongewenste en onrechtvaardige effecten gehad. Ik
noem er een aantal, ten eerste de onbedoelde verschuivingen,
zoals de peildatum. Bij de te strakke toepassing van de zesjarenregeling is
er een te klein gebruik gemaakt van de discretionaire bevoegdheid. De bewijsproblemen
die illegalen met hun arbeidsverleden hebben, zijn nooit erkend. Deze horen
bij het werken als illegaal en worden nog versterkt doordat de werkgever niet
altijd te goeder trouw is. De 200-dageneis wordt vaak niet gehaald doordat
illegalen seizoenarbeid hebben verricht. Ik verzoek de staatssecretaris dringend
om met mij te erkennen dat dit beleid vaak ongewenste en onrechtvaardige uitkomsten
heeft gehad.Wie de afgelopen weken de Agneskerk heeft bezocht, kent de patstelling.
De groep van 130 witte illegalen die nu in hongerstaking zijn, wenst een collectieve
oplossing, een generaal pardon. De staatssecretaris biedt echter een individuele
oplossing, door gebruik van zijn discretionaire bevoegdheid, waarbij hij geen
criteria wenst te noemen. Ik heb begrip voor zijn wens om geen nadere criteria
te noemen bij de discretionaire bevoegdheid. Ik begrijp dat deze zich niet
goed verdragen met het individuele van de discretionaire bevoegdheid. Toch
moeten wij op zoek gaan naar een letterlijk leefbaar compromis en een leefbare
oplossing. Hierbij heb ik een vraag aan de staatssecretaris: interpreteert
hij zijn discretionaire bevoegdheid zoals deze was voor de inwerkingtreding
van de regeling in 1995?Nu de ongewenste effecten van de koppelingswet zichtbaar worden en wij
geconfronteerd worden met een patstelling waarvan ook GroenLinks vindt dat
wij als parlement ons hier niet van kunnen afwenden, dien ik opnieuw een motie
in over de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris, die overigens
grote overeenkomsten vertoont met een motie die ik eerder eens heb ingediend.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de staatssecretaris bij de toepassing van de witte-illegalenregeling
steeds zijn discretionaire bevoegdheid heeft gehouden;overwegende, dat vreemdelingen die net niet aan een van de voorwaarden
voldeden, zijn afgewezen vanwege een te strikte toepassing van de regeling;overwegende, dat de witte illegalen met de inwerkingtreding van de koppelingswet
in nog schrijnender omstandigheden zijn komen te verkeren;verzoekt de staatssecretaris deze aanvragen opnieuw te beoordelen en daarbij
op ruimhartige wijze zoals vóór 15 maart 1995 zijn discretionaire
bevoegdheid toe te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (25453).De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Tot nu toe is in dit debat al enkele keren de zesjarenregeling
genoemd, die op 31 december 1997 is afgelopen. Deze regeling was in de ogen
van de fractie van D66 te strak, te streng. Daarom hebben wij in september
1997 samen met de Partij van de Arbeid een motie ingediend om deze regeling
te versoepelen. Die motie heeft het niet gehaald: 68 Kamerleden waren voor
en 74 tegen. Om die reden hebben wij in een ander debat, toen in juni 1998
dit onderwerp opnieuw in de Kamer aan de orde was, opnieuw een motie ingediend,
die inhield dat de staatssecretaris op een verstandige manier gebruik zou
moeten maken van de discretionaire bevoegdheid. Deze motie heeft gelukkig
ook de steun van GroenLinks en de SP gekregen en is met algemene stemmen aangenomen.
Nu ik zie dat de witte illegalen in de Agneskerk in hongerstaking zijn gegaan,
vind ik het mijn plicht als volksvertegenwoordiger om hier te zeggen dat een
hongerstaking niet mag leiden tot een beleidswijziging. Ik meen ook dat wanneer
de politiek zou luisteren naar hongerstakingen, dit een precedentwerking zou
hebben en dat andere groepen die het met democratisch genomen besluiten niet
eens zijn, ook dat middel zouden gaan hanteren. Mijn fractie lijkt dat een
slechte zaak.Uiteraard zie ik dat er een patstelling is ontstaan. Wij menen dat de
staatssecretaris van Justitie de dossiers van de hongerstakers opnieuw zou
moeten bekijken. De staatssecretaris heeft in dit debat, en ik heb begrepen
ook aan het actiecomité zelf, aangegeven dat hij daartoe bereid is.
Hij heeft aandachtspunten opgegeven die hij in zijn nieuwe beoordeling zou
willen bekijken. Ook is het heel belangrijk dat de staatssecretaris de peildatum
heeft genoemd. Die peildatum is immers een van de onrechtvaardigheden in die
oude regeling. Mijn fractie is dan ook van mening dat, als de staatssecretaris
die dossiers op individuele basis herbeoordeelt, sommige hongerstakers inderdaad
alsnog op humanitaire gronden een verblijfsvergunning zullen kunnen krijgen.Wij zien nu dat de hongerstakers hun dossiers niet willen afgeven, omdat
zij klaarblijkelijk te weinig vertrouwen hebben dat de staatssecretaris op
een wat andere manier naar die dossiers zal kijken. Om dit wantrouwen weg
te nemen, is het nodig om inzicht te krijgen in de wijze waarop deze staatssecretaris
in de afgelopen maanden zijn discretionaire bevoegdheid heeft gebruikt. Wanneer
hij kan aangeven dat hij bijvoorbeeld wel eens is afgeweken van een oordeel
van de rechter en dat hij zijn bevoegdheid namens de hele samenleving heeft
genomen, kan dat wellicht aanleiding zijn voor de hongerstakers om hun wantrouwen
te verkleinen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij wil aangeven hoe
vaak hij, sinds hij staatssecretaris is, van zijn discretionaire bevoegdheid
gebruik heeft gemaakt.Voorzitter! De fractie van D66 denkt dat het ook belangrijk is dat de
staatssecretaris zelf de dossiers bekijkt, wanneer de hongerstakers die hebben
overgedragen, en dat hij op redelijk korte termijn duidelijkheid kan bieden.Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. De fractie van D66 roept de hongerstakers
op om hun hongerstaking te beëindigen en hun dossiers aan de staatssecretaris
te geven zodat de staatssecretaris op individuele basis een herbeoordeling
kan laten plaatsvinden. Ik vraag de staatssecretaris of hij zelf die dossiers wil bekijken en of hij, als hij die dossiers heeft gekregen,
bijvoorbeeld binnen vier weken duidelijkheid kan bieden. Voorts hoop ik dat
de staatssecretaris wil aangeven hoe vaak hij in de afgelopen periode van
zijn discretionaire bevoegdheid gebruik heeft gemaakt. Als dat antwoord komt,
hoop ik dat de hongerstakers zullen inzien dat deze staatssecretaris de discretionaire
bevoegdheid, die normaal gesproken nooit in de openbaarheid wordt gebracht,
al een aantal keren heeft gebruikt. Wellicht kan dat net het laatste zetje
zijn om partijen tot elkaar te brengen en dan hoop ik er het beste van.De heer Rouvoet (RPF):Mevrouw de voorzitter! Namens de fracties van RPF, SGP en GPV wil ik ook
een bijdrage geven aan dit debat, dat zoals ieder debat over het vreemdelingenbeleid,
gevoelige aspecten kent. Het gaat tenslotte om mensen met een verhaal, een
geschiedenis soms met trauma's, maar altijd om mensen die niet voor niets
hun land en hun cultuur achter zich hebben gelaten. De huidige situatie in
de Agneskerk en de hongerstaking dragen alleen maar bij aan de emotionaliteit
van die maatschappelijke en politieke discussie.Het feit dat er wereldwijd helaas sprake is van massale migratie, mag
ons nooit de ogen doen sluiten voor de situatie van de individuele vreemdeling
die zich bij ons meldt. Maar het omgekeerde is ook waar. Het begrip dat je
kunt hebben voor de migratiemotieven van de individuele vreemdeling, van hen
die door welke omstandigheid dan ook een gezicht hebben gekregen, mag ons
nooit doen vergeten dat er talloze anderen zijn die vanuit vergelijkbare of
zelfs slechtere omstandigheden zijn vertrokken om elders een goed heenkomen
te zoeken en die dat toch niet allemaal in Nederland zullen kunnen vinden.
Met andere woorden: regels daarvoor zijn onvermijdelijk. Die zijn op dit terrein
dan ook gesteld en niet zo weinig ook. Het stellen van algemene regels voor
wie wel aanspraak kan maken op verblijf in ons land heeft een keerzijde: wie
niet aan de criteria, aan de regels voldoet, zal niet kunnen worden toegelaten
en zal dus moeten terugkeren. In een democratische rechtsstaat wordt die beslissing,
als het goed is, in zorgvuldig overleg tussen regering en parlement genomen,
waarbij ook de keerzijde in de overwegingen wordt meegenomen. Doe je dat niet
en beslis je van geval tot geval, dan is willekeur het onvermijdelijke gevolg.
Uitgangspunt is dan ook dat regels gehandhaafd moeten worden en het vreemdelingenbeleid
vormt daarop geen uitzondering.Dat neemt niet weg dat er in zeer bijzondere omstandigheden aanleiding
kan zijn om van de regels af te wijken, bijvoorbeeld omdat toepassing van
de regels van een bijzondere hardheid zou getuigen. Die formulering zal herkenbaar
overkomen. Daarvoor kennen we op dit terrein in ieder geval het verschijnsel
van de discretionaire bevoegdheid van een bewindspersoon. Het parlement behoort
zich niet te bemoeien met de wijze waarop die bevoegdheid wordt toegepast
en moet ook niet willen om daarvoor criteria te formuleren, want dan ben je
inderdaad opnieuw bezig met een algemene regelingen en ben je het terrein
van de discretionaire bevoegdheid te buiten. Ik sluit mij op dat punt aan
bij wat de staatssecretaris daar zelf over opgemerkt heeft in antwoord op
de opmerkingen van de heer De Wit.Desondanks is over de witte-illegalenregeling in dit huis in de vorige
periode uitvoerig gesproken en ook nog weer in het begin van deze periode.
Eerst was dat begin 1995 naar aanleiding van de circulaire, later naar aanleiding
van de kwestie Gümüs en ook de vorige week. Dat waren bijna allemaal
heftige debatten, waarin alle pro's en contra's van de regeling, van de eventuele
wijziging en van het maken van uitzonderingen uitgebreid aan de orde zijn
gekomen. De conclusie ten aanzien van de regeling zelf was glashelder: het
kabinet en de meerderheid van de Kamer wilde geen wijziging, geen versoepeling
van de regeling. De belangrijkste reden wat even simpel als vanzelfsprekend.
Iedere versoepeling roept een nieuwe groep randgevallen en schrijnende situaties
op en draagt dus niet bij aan het oplossen van het probleem. Het leidt slechts
tot verschuiving van de probleemgrens.Er zijn naar het oordeel van onze fracties geen nieuwe feiten of omstandigheden
die ertoe noodzaken om de lijn die toen is uitgezet in heroverweging te nemen.
De criteria en de overwegingen die golden voor de witte illegalen van toen,
gelden wat ons betreft evenzeer voor de witte illegalen van nu. De staatssecretaris
heeft zijn discretionaire bevoegdheid en heeft te kennen gegeven te willen
bezien of er termen aanwezig zijn om daarvan gebruik te maken. Daartoe moet
hij dan in de gelegenheid gesteld wordt. Overigens, een discretionaire bevoegdheid
kan dus nooit groepsgewijze maar zal individueel worden toegepast en is dus
in ieder geval iets anders dan een generaal pardon. Dat mag duidelijk zijn.Maar daar is het de actievoerders intussen wel om te doen, hoeveel begrip
je voor de doelstellingen kunt opbrengen. Ik heb al aangegeven hoe onze fracties
tegenover dat doel van wijziging van de regeling, versoepeling van de regeling
dan wel een generaal pardon staan. Toegeven aan de maatschappelijke druk of
aan de hongerstaking, hoe moeilijk het ook is om de mensen in de Agneskerk
in deze omstandigheden te zien verkeren, is principieel niet acceptabel. Het
zou ook impliceren dat de juistheid van de tot nu toe gevolgde lijn met terugwerkende
kracht in twijfel wordt getrokken en betekent bovendien dat veel illegalen,
waaronder de familie Gümüs, ten onrechte nul op het rekest hebben
gekregen en zijn teruggestuurd. We zouden geen knip voor de neus waard zijn.Wat betreft de hongerstaking hecht ik eraan nog het volgende op te merken.
Er zijn in de media en in de discussie die gevoerd is zware woorden over gevallen.
Ik kwam zelfs de woorden 'morele chantage' en 'morele terreur' tegen. Dat
zijn zware woorden. Maar inderdaad, het middel van de hongerstaking kan in
een democratische rechtsstaat niet worden geaccepteerd. Ik zeg dat de staatssecretaris
na. Ik vind ook dat de staatssecretaris er recht op heeft om te weten dat
hij in dit opzicht de steun van de Kamer heeft, alleen al omdat het niet zo
moet zijn dat de morele belasting die natuurlijk van deze kwestie uitgaat,
alleen door hem moet worden gedragen. Daar is geen enkele aanleiding voor.
Ik voeg me dan ook bij de oproep van anderen aan de hongerstakers om hun actie
te beëindigen en hun dossiers ter beschikking te stellen, zodat
er gekeken kan worden of de discretionaire bevoegdheid van toepassing is,
en een oplossing niet te blokkeren door een actie, die onontkoombaar alleen
maar verliezers zal kennen.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Net als in alle andere landen van de wereld mag je in Nederland
zijn om te blijven als je daarvoor een vergunning hebt. Heb je geen vergunning,
dan moet je het land verlaten. Dat geldt dan voor de illegalen. Op die hoofdregel
is een uitzonderingsregel gemaakt voor mensen die weliswaar hier illegaal
zijn maar zes jaar onafgebroken wit gewerkt hebben. Hoofdregel en uitzonderingsregel
zijn democratisch vastgesteld, in de verwachting dat de staatssecretaris die
uitvoert, waarbij hij een beperkte afwijkingsbevoegdheid heeft voor schrijnende
gevallen. De staatssecretaris, zo is ons gebleken, was en is bereid om van
die beperkte bevoegdheid verstandig gebruik te maken. Dat moet hij blijven
doen; niet meer en niet minder, hongerstaking of geen hongerstaking.De motie-De Wit houdt in dat een democratisch vastgestelde regel wordt
gewijzigd onder druk van een hongerstaking. Zij houdt ook in dat er een nieuwe
grens wordt getrokken waar weer anderen tegen zullen opkomen, al dan niet
met een hongerstaking. Tot slot houdt de motie in dat er een onduidelijke
situatie ontstaat ten opzichte van hen die de afgelopen jaren niet in hongerstaking
gingen, maar het land verlieten. De VVD-fractie zal de motie daarom niet steunen.De heer Wijn (CDA):Mevrouw de voorzitter! Om het vreemdelingenbeleid in Nederland houdbaar
te houden, is het noodzakelijk dat daaruit de consequentie wordt getrokken
dat als iemand hier niet mag blijven en geen vergunning krijgt, hij dan ook
niet mag blijven. Ook moet daaruit de consequentie getrokken worden dat iemand
die illegaal in Nederland verblijft, niet zomaar legaal kan worden. Desalniettemin
is er altijd een discretionaire bevoegdheid voor de staatssecretaris om hier
in schrijnende gevallen op humanitaire gronden van af te wijken. De witte-illegalenregeling
gaf hier nadere invulling aan. Nu deze regeling is afgelopen, is de situatie
van vóór maart 1995 teruggekeerd. Het CDA was al niet voor de
witte-illegalenregeling, omdat zij te weinig recht deed aan individuele gevallen
en rigide kon uitpakken. Nu is er dus weer de volledige discretionaire bevoegdheid
van de staatssecretaris. Hij kan daar naar eigen inzicht vrij mee omgaan.Ik kan mij voorstellen dat je het als illegaal in Nederland verblijvende
probeert, als je hier bijvoorbeeld al twintig jaar wit hebt gewerkt of als
zelfs de vreemdelingenpolitie tegen je zegt dat je je verzoek twee dagen later
had moeten indienen. De staatssecretaris heeft echter aangegeven dat hij zijn
discretionaire bevoegdheid in schrijnende gevallen verstandig zal gebruiken
en dat hij daarbij naar een combinatie van factoren zal kijken, zoals de tijd
die men in Nederland wit gewerkt heeft, eventuele medische omstandigheden,
familieomstandigheden en de peildatumproblematiek. Hij heeft gezegd dat hij
hier zelf naar zal gaan kijken. De staatssecretaris heeft dus de discretionaire
bevoegdheid om in individuele gevallen af te wijken. De Kamer heeft die bevoegdheid
niet en moet die bevoegdheid ook niet van de staatssecretaris willen overnemen.
Om die reden kunnen wij de motie van de heer De Wit niet steunen.Ook namens het CDA doe ik graag een oproep aan de illegalen in de Agneskerk
om hun hongerstaking te beëindigen, want die heeft geen zin. In een democratie
kun je voor deze druk niet wijken. De staatssecretaris heeft bij mij het vertrouwen
gewekt dat hij verstandig met die discretionaire bevoegdheid kan omgaan. Ik
wens hem daarbij veel wijsheid toe.Staatssecretaris Cohen:Mevrouw de voorzitter! Als ik het debat overzie, kom ik tot de conclusie
dat de Kamer het beleid in zeer ruime mate steunt. Ik heb hier ook uit kunnen
afleiden dat men vindt dat ik in de gegeven omstandigheden de discretionaire
bevoegdheid die ik heb, moet toepassen. In de afgelopen periode heb ik die
bevoegdheid in een aantal gevallen gebruikt. Ik meen evenwel dat het niet
verstandig is om in dit verband getallen te noemen. Door gebruik te maken
van die discretionaire bevoegdheid ben ik echter wel afgeweken van de regel
zelf. Dat brengt het gebruik daarvan namelijk met zich. Ik heb dit gedaan
om in schrijnende gevallen een oplossing te bieden, mede ter bevordering van
de materiële rechtsgelijkheid in die gevallen. Ik ben het laatste met
mevrouw Albayrak eens. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om de zaken in deze
omstandigheden zelf te beoordelen. Uiteraard doe ik dat niet helemaal alleen.
De IND zal het voorwerk doen, waarna ik zelf naar die zaken zal kijken.De heer De Wit heeft gevraagd of een bemiddelaar een rol zou kunnen spelen.
Ik moet hem zeggen dat ik niet precies zie welke rol die zou kunnen vervullen.
Het lijkt mij duidelijk wat er moet gebeuren. Ik zeg de heer Rouvoet, die
dit zeer helder heeft verwoord, na, dat er onder vigeur van een hongerstaking
geen sprake kan zijn van een beleidswijziging. Wat wel kan, is het toepassen
van de discretionaire bevoegdheid. Degene die deze bevoegdheid kan toepassen,
dat is er maar een. Een bemiddelaar helpt wat dat betreft niet echt. Daar
zie ik dus ook niet echt een mogelijkheid toe.Tot slot roep ik niet alleen de witte illegalen maar ook het actiecomité
op om, gehoord de discussie hier en met inachtneming van het feit dat het
overgrote deel van de Kamer steunt wat ik voorsta, te komen tot een einde
van de hongerstaking, waarbij ik met alle zorgvuldigheid de zaken opnieuw
zal bekijken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Begrijp ik goed, dat u met zoveel woorden zegt dat u geen individuele
dossiers inziet zolang de hongerstaking duurt, ook niet als die dossiers worden
overhandigd?Staatssecretaris Cohen:Ik heb ook tegen de hongerstakers gezegd dat ter beoordeling van de gehele
zaak het nodig is om de dossiers of in ieder geval de namen aan mij te overhandigen.
Ik heb ze ook gezegd dat ik verwacht dat ik dan nog ongeveer een maand de
tijd nodig zal hebben om die beoordeling tot stand te brengen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U gaat ervan uit dat in die maand de hongerstaking niet doorgaat?Staatssecretaris Cohen:Daar ga ik wel van uit, ja, al was het maar omdat ik niet
opnieuw onder de druk van een hongerstaking tot die beoordeling wil komen.
Ik ben bereid tot die beoordeling te komen, maar niet onder de druk van een
hongerstaking.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat, maar dit is ook steeds een punt van onderhandeling geweest.
Daarom kom ik er nu op terug. Misschien kan er een tussenweg worden gevonden.
U geeft zelf aan dat u een periode van een maand nodig heeft. Wellicht kan
het verzoek worden gedaan om de hongerstaking een maand op te schorten.Staatssecretaris Cohen:Maar, mevrouw Halsema, waar zijn wij nou mee bezig?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het heeft mijn voorkeur ook niet, laten wij daar wel over wezen, maar
wij zitten met een patstelling en daar kunnen wij ons geen van allen van distantiëren.Staatssecretaris Cohen:Het gaat niet over voorkeuren, het gaat over de rol die de hongerstaking
speelt in het beleid en de uitwerking daarvan. Ik heb een- en andermaal gezegd
bereid te zijn om alle zaken opnieuw te beoordelen. Ik heb daar ook de tijd
voor nodig. Het moet namelijk zorgvuldig gebeuren. Ik vind het dan niet aanvaardbaar
om ondertussen te zeggen: dan gaan wij door met de hongerstaking. Ik vind
dat dit niet kan.De heer De Wit (SP):Zou de staatssecretaris in deze situatie, waarvan hij de ernst erkent,
niet juist gebruik moeten maken van een bemiddelaar? Er is namelijk sprake
van een patstelling waar niet uitgekomen wordt als niet van beide kanten,
maar in ieder geval van uw kant, een opening wordt geboden.Staatssecretaris Cohen:Ik heb het gevoel dat ik een opening heb geboden. Ik heb gezegd bereid
te zijn om opnieuw naar die zaken te kijken. Ik wil nog iets zeggen over het
aangeven van de zwaarte van de verschillende criteria, waarop de heer De Wit
eerder aandrong. Zo je dat al zou kunnen – het kan volgens mij niet,
maar goed – dan zal wanneer je bijvoorbeeld factor A een bepaalde zwaarte
toekent, dit in bepaalde gevallen ertoe kunnen leiden dat je iets niet kunt,
terwijl je dat wel zou willen omdat er sprake is van schrijnende omstandigheden.
Dat brengt die discretionaire bevoegdheid nu eenmaal met zich.De heer De Wit (SP):Dat probleem heeft u altijd. Er wordt van u verwacht dat u op een verstandige
manier gebruik maakt van die bevoegdheid. Het is dan wel van belang dat duidelijk
en inzichtelijk wordt welke maatstaven u daarbij hanteert.Staatssecretaris Cohen:U zegt nu in één zin twee dingen. Eerst zegt u dat ik altijd
het probleem heb dat ik het niet precies kan afwegen, en vervolgens zegt u
dat ik dat wel moet doen.De heer De Wit (SP):Natuurlijk moet u dat doen. Ik ga er niet van uit dat de criteria die
u genoemd heeft, de enige criteria zijn. Die ruimte moet er zijn.Staatssecretaris Cohen:Dat heb ik allang gezegd. Ik heb gezegd dat deze criteria in ieder geval
een rol spelen. Ik heb eraan toegevoegd dat het in individuele gevallen zo
kan zijn dat ook andere overwegingen een rol spelen, dus afhankelijk van de
individuele gevallen.De heer De Wit (SP):Daar ben ik het mee eens. Maar dan toch nog een andere vraag. Is het voor
u absoluut uitgesloten dat u praat over een verruiming van de criteria, derhalve
van de regeling?Staatssecretaris Cohen:Ik heb u gezegd dat ik onder de dreiging van een hongerstaking niet bereid
ben om over beleidswijzigingen te spreken.De heer De Wit (SP):Bent u daar wel toe bereid op het moment dat verklaard wordt dat die hongerstaking
beëindigd wordt?Staatssecretaris Cohen:Die situatie is nu niet aan de orde.De heer De Wit (SP):Maar ik vraag u of u daar een uitspraak over kunt doen.Staatssecretaris Cohen:Mijnheer De Wit, wij hebben het nu over de hongerstaking en ik begrijp
wel dat u die hongerstaking los wilt koppelen van het beleid, maar ik kan
niet anders dan constateren dat dit debat plaatsvindt omdat die hongerstaking
gehouden wordt.De heer De Wit (SP):U zegt dat u geen beleidswijziging tot stand wilt brengen onder de dreiging
van een hongerstaking. Dat is een heel duidelijke uitspraak. Dan moet u natuurlijk
wel zeggen, op het moment dat die hongerstaking er niet is...Staatssecretaris Cohen:Maar die hongerstaking is er.De heer De Wit (SP):Ja, maar u moet dan wel aangeven waar u toe bereid bent als die hongerstaking
er niet is. Is dat dan ook alleen maar de discretionaire bevoegdheid?Staatssecretaris Cohen:Ik kan daar geen antwoord op geven.De voorzitter:Dit lijkt mij een herhaling van zetten. De heer Dittrich wil nog een opmerking
maken.De heer Dittrich (D66):Om uit deze patstelling te komen, lijkt het mij verstandig als de staatssecretaris
aangeeft hoe vaak hij van de discretionaire bevoegdheid gebruik heeft gemaakt.
De hongerstakers zeggen: hoe weten wij nu dat de staatssecretaris met andere
ogen naar de zaken kijkt die ook al door de rechters zijn bekeken? De staatssecretaris
heeft daar heel kort iets over gezegd. Ik kan mij voorstellen dat het vertrouwen
niet echt groeit als de staatssecretaris maar één keer van die
bevoegdheid gebruik heeft gemaakt. Kan hij een indicatie geven?Staatssecretaris Cohen:Ik weet niet of dat verstandig is. Dan moet je ook weten om hoeveel zaken
het in totaal ging. Die kennis heb ik nu niet paraat. Naar mijn gevoel is
alleen van belang dat ik die discretionaire bevoegdheid heb toegepast, dat
daarmee is afgeweken van de regels en dat ik bereid ben om de situaties van
de hongerstakers opnieuw te bekijken als het gaat om schrijnende gevallen.
Het gaat hier dus om het realiseren van materiële rechtsgelijkheid. Ik
weet niet of het nu zoveel toevoegt als ik zeg in hoeveel gevallen ik de discretionaire
bevoegdheid heb toegepast. Dan moet je toch weten hoe die
gevallen in elkaar hebben gezeten. Daar gaat het telkens opnieuw om bij die
discretionaire bevoegdheid. Ik kan niet afgaan op wat daarover in de pers
is gepubliceerd. Zoals het in de pers staat, krijg je natuurlijk de indruk
dat alle gevallen schrijnend zijn. Laat mensen mij aantonen dat wat in de
kranten staat, overeenkomt met de werkelijkheid.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik heb gezegd dat ik het ontzettend jammer vind dat juist die nuances
die zouden moeten maken dat wij in deze patstelling tot elkaar komen, weg
zijn gevallen, zeker de laatste dagen en zeker in de berichtgeving in de media.
Ik heb ook gezegd dat dat voor beide partijen geldt. Dat beeld is bevestigd
door een aantal woordvoerders in deze Kamer die zeiden dat het de hongerstakers
te doen is om een generaal pardon. Mij is herhaaldelijk – gisteren nog –
op het hart gedrukt dat dat bij uitstek niet het doel is. De hongerstakers
wachten op andere signalen, willen geen generaal pardon. Ik vind het belangrijk
dat er bruggen geslagen worden als het gaat om de communicatie met elkaar.
Is de staatssecretaris daartoe bereid? Dan lijkt het mij ook niet nodig om
een bemiddelaar in te schakelen. Ik denk dat de staatssecretaris dat prima
zelf kan.Staatssecretaris Cohen:Mevrouw Albayrak, ik heb vorige week woensdag een gesprek gehad met de
vertegenwoordigers van het actiecomité en met een aantal hongerstakers.
Ik heb daar hedenochtend een reactie op gekregen. Ik geloof niet dat ik er
op een of andere manier toe heb bijgedragen om nuances uit het debat te halen.
Ik ben zeker bereid om daar opnieuw over te praten, maar dan wel op basis
van de uitgangspunten zoals ik hier heb geformuleerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik had u nog de vraag gesteld dat nu de regeling is weggevallen, in principe
weer de situatie geldt van voor 15 maart 1995. Mijn vraag was of u uw discretionaire
bevoegdheid op dezelfde manier interpreteert als in die periode.Staatssecretaris Cohen:Mijns inziens kan dat niet. Dat heeft te maken met het streven om die
materiële rechtsgelijkheid toe te passen. Wat dat betreft is het natuurlijk
niet mogelijk om de situatie tussen 1995 en nu te vergeten. En dan kom je
precies in het debat terecht waar de heer De Wit in verstrikt raakte toen
hem gevraagd werd hoe die motie nu precies moet worden uitgelegd.De heer De Wit (SP):Ter verduidelijking nog het volgende. De motie noemt een aantal criteria.
Het is de bedoeling dat de mensen die daaraan beantwoorden, in aanmerking
moeten komen voor een verblijfsvergunning. Ik werd in tweede termijn met de
vraag geconfronteerd of dat betekende dat mensen die in het buitenland wonen,
ook terug zouden komen. Ik heb toen gezegd: Ingeval er mensen zijn die daaraan
voldoen – ik denk bijvoorbeeld aan Gümüs – zou dat ertoe
kunnen leiden dat men terug kan komen. Ik heb die consequentie ook genoemd.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Met alle respect, dat is tegelijkertijd een antwoord op mijn
beoordeling van de motie van de heer De Wit. Ik ben het opnieuw met de heer
Rouvoet eens. Je zou dan bij nader inzien afstappen van beleid dat in de afgelopen
tijd gevoerd is, waarover zeer uitvoerig en zorgvuldig in de Kamer is gesproken
en dat geleid heeft tot besluitvorming. Nogmaals, en dan ook nog eens onder
bedreiging van een hongerstaking! Ik vind dat dat niet kan. Ik ben bereid
de discretionaire bevoegdheid toe te passen op de wijze zoals ik die nu verschillende
keren uiteen heb gezet.De heer Kamp (VVD):De heer De Wit heeft even nagedacht. Hij zegt dat ook de mensen die weggegaan
zijn, mogen terugkomen. Het gaat om mensen die drie jaar weg zijn, reiskosten
heen en terug hebben gemaakt, carrières hebben afgebroken, materiële
en immateriële schade hebben geleden, schadevergoeding gaan vragen. U
steekt zich in een wespennest, mijnheer De Wit. Zelfs met even nadenken komt
u daar niet uit.De heer De Wit (SP):Ik zeg niet dat deze mensen terug moeten! Dat is het verschil.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande donderdag aan het eind van de vergadering over
de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.15 uur tot 20.15 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:Met betrekking tot de voor ons liggende avond merk ik op dat wij de verslagen
van vier algemene overleggen zullen behandelen. Zoals bekend is er daarbij
een spreektijd per fractie van twee minuten. Er zijn maximaal negen fracties.
Wat de Kamer betreft kunnen wij dus in een uurtje met die vier VAO's klaar
zijn. Dat gaan wij proberen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-2711-2722.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl