Behandeling wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector en in justitiële inrichtingen (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen en justitiële inrichtingen) (23720)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 3881-3902

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-02-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 52, pagina 3881-3902

07-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23720Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het debat over toetreding van de Russische Federatie tot de Raad van Europa, te weten: de motie-Blaauw over het uitstellen van het besluit over toetreding van Rusland tot de Raad van Europa (24598, nr. 2)Pagina 3841-3842
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 7 februari 1996)Pagina 3902-3902
52ste vergadering; 7 februari 1996Pagina 3839-3839
Behandeling wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector en in justitiële inrichtingen (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen en justitiële inrichtingen) (23720)Pagina 3881-3902
Regeling van werkzaamheden (woensdag 7 februari 1996)Pagina 3839-3841
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkeursrecht gemeenten (24235)Pagina 3842-3881

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 109 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Regels
met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector
en in justitiële inrichtingen (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen
en justitiële inrichtingen) (23720).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Geestelijke verzorging van mensen die vaak gedurende
lange tijd zijn opgenomen in zorginstellingen en justitiële inrichtingen
is van grote betekenis. Maar is daarmee een wet op deze geestelijke verzorging
ook belangrijk? Dat is nog maar de vraag. Ik doel nu niet op het feit dat
allerlei regelingen al zijn getroffen, waardoor de beschikbaarheid van geestelijke
verzorging veelal verzekerd is.
 
 Belangrijker is dat dit wetsvoorstel de essentie van de geestelijke verzorging
grotendeels buiten beschouwing laat. Die essentie is dat mensen die door omstandigheden
gedwongen niet kunnen deelnemen aan het normale leven van de kerk of gemeenschap
waartoe zij behoren, de ambtelijke zorg krijgen die zij juist in die omstandigheden
zo nodig kunnen hebben. Bij opneming in een zorginstelling of justitiële
inrichting wordt hun positie ten opzichte van de kerk of gemeenschap niet
ineens anders. Hun behoeften aan geestelijke verzorging kunnen wel veranderen.
Dan is het van belang dat de eigen kerkelijke ambtsdragers hun werk binnen
de instelling of inrichting zoveel mogelijk kunnen voortzetten. Daarop hebben
deze mensen recht als uitvloeisel van de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid
van godsdienst.
 
 Het valt op dat hierover in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel
maar weinig is gezegd. Als dat komt door het feit dat dit voor ieder vanzelfsprekend
is, is dat een goede zaak. Maar ik wil er dan toch wel enkele conclusies aan
verbinden.
 
 Wie lid is van een kerk of geloofsgemeenschap heeft recht op persoonlijk
contact met de ambtsdragers van die kerk of gemeenschap, ongeacht de aanwezigheid
van geestelijke verzorging in de instelling of inrichting.
Omgekeerd heeft die ambtsdrager ook het recht, leden van zijn gemeente die
in een instelling of inrichting zijn opgenomen, voor contact te benaderen.
Het kan dus niet zo zijn, dat de directie of een geestelijk verzorger oordeelt
over nut en noodzaak van zulke contacten. Ook de identiteit van een instelling
mag geen verhindering vormen voor de individuele ambtelijke zorg voor mensen
met een andere godsdienst of levensbeschouwing.
 
 Het wetsvoorstel houdt hiermee rekening, door een formulering van de toegankelijkheid
van de geestelijke verzorging in zorginstellingen. Voor justitiële inrichtingen
is gekozen voor een beperktere formulering. Als het gaat om contact met een
geestelijk verzorger die niet aan de inrichting verbonden is, vindt dit plaats
volgens de regels inzake bezoek. Nu begrijp ik wel dat het bijzondere karakter
van een justitiële inrichting en het feit dat het gaat om een vorm van
vrijheidsbeneming, met zich brengen dat contacten met mensen van buiten de
inrichting niet ongelimiteerd kunnen plaatsvinden. Maar anderzijds vind ik
dat ambtelijke contacten tussen bijvoorbeeld predikant en gemeentelid niet
zomaar op één lijn gesteld mogen worden met bezoek van familie
of kennissen.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering hierover
enkele belangrijke opmerkingen gemaakt. Ik vat ze samen. Als een niet in dienstverband
tot de inrichting staande geestelijke verzorger regelmatig geestelijke zorg
verleent aan ingeslotenen, kan deze zeer wel als aan de inrichting verbonden
worden gekwalificeerd, met de speciale positie welke daaraan verbonden is.
Het ligt bovendien voor de hand dat de directeur dergelijke contacten aanmerkt
als extra bezoek. Gaat het om incidenteel contact van een geestelijke met
een gedetineerde, dan is de directeur bevoegd dit bij uitzondering als extra
bezoek te beschouwen.
 
 Aan deze precisering hecht ik zeer, omdat een rigide hantering van de
regel, dat de bepalingen inzake bezoek worden toegepast, op gespannen voet
zou staan met de vrijheid van godsdienst. Kan de minister van justitie toezeggen
dat deze mogelijkheden nog eens expliciet onder de aandacht van de directies
worden gebracht?
 
 Ik zei al dat het wetsvoorstel over dit essentiële element van de
geestelijke verzorging weinig regelt. Ik zie dat ook niet als een bezwaar,
als maar vaststaat dat kerkelijke ambtsdragers hun ambt ook kunnen uitoefenen
ten opzichte van gemeenteleden in instellingen of inrichtingen. Een regelende
overheid zou dan al snel te ver gaan.
 
 Het wetsvoorstel ontleent zijn praktische betekenis echter vooral aan
de regeling van de positie van de geestelijke verzorging in veel bredere zin.
Het gaat dan niet alleen meer om ambtelijk werk van de kerk, maar om professionele
hulpverlening aan en begeleiding van de mens in fundamentele vragen rondom
leven, ziekte en dood, gegeven vanuit en op basis van geloofs- en levensovertuiging,
aldus een definitie van de Nationale ziekenhuisraad. Het opmerkelijke van
deze definitie is, dat ze zich niet echt onderscheidt van een omschrijving
van de taak van kerkelijke ambtsdragers. Immers, ook zij zullen zich bezighouden
met hulp en begeleiding van de mens in vragen rondom leven, ziekte en dood
vanuit een geloofsovertuiging, en veelal ook op professionele wijze. Toch
zal een geestelijk verzorger nooit ten opzichte van een cliënt of delinquent
de specifieke relatie kunnen innemen die bestaat tussen ambtsdrager en gemeentelid.
Daarom zal de geestelijke verzorging nooit in de plaats kunnen komen van het
kerkelijk ambtswerk.
 
 De vraag rijst dan wel, wat dan nog de functie is van de geestelijke verzorging.
Is daarvoor nog wel plaats? Om een aantal redenen wil ik deze vraag bevestigend
beantwoorden. In de eerste plaats houdt opneming van de geestelijke verzorging
in het zorgaanbod de erkenning in, dat een mens meer is dan zijn fysieke en
psychische problemen. Hij vormt een eenheid van lichaam en geest, geschapen
naar Gods beeld. Als opneming in een zorginstelling noodzakelijk is, is zo'n
breed zorgaanbod extra van belang. Bij opneming in een justitiële inrichting
geldt iets dergelijks.
 
 In de tweede plaats hebben lang niet alle opgenomen cliënten en delinquenten
een relatie met een kerk of ander genootschap dat zorg kan dragen voor geestelijke
zorg.
 
 In de derde plaats is geestelijke zorg in een instelling of inrichting
veel breder dan de ambtelijke zorg van een kerk kan zijn.
 
 Als het goed is, zullen ambtelijke zorg en geestelijke verzorging elkaar
kunnen aanvullen. Beide kunnen niet zomaar in één persoon verenigd
worden. Daarom is het goed, dat er een geestelijke verzorging is en is het
gerechtvaardigd, dit ook wettelijk voor te schrijven.
 
 Geestelijke verzorging wordt gegeven vanuit en op basis van een geloofs-
of levensovertuiging. Dat betekent in onze pluriforme samenleving, dat het
onmogelijk zal zijn ieder de geestelijke verzorging te bieden die past bij
zijn eigen godsdienst of levensovertuiging, hoezeer natuurlijk ook gestreefd
moet worden naar een goede spreiding over de verschillende geestelijke stromingen.
Maar als in de praktijk alle ruimte geboden wordt aan de ambtelijke zorg van
de kerk en de geestelijke verzorging daarbij een bescheiden plaats inneemt,
is dit bezwaar niet zo groot. Bovendien kennen we in ons land gelukkig de
mogelijkheid van zorgverlening op godsdienstige grondslag. Waar die aanwezig
is, is het veel eenvoudiger de geestelijke verzorging te integreren in het
geheel van de zorgverlening. Zulke instellingen hebben het grondwettelijke
recht de identiteit van de instelling in het gehele zorgaanbod tot uitdrukking
te brengen.
 
 Dat laatste is ook terug te vinden in het voorgestelde artikel 2 van het
wetsvoorstel, waar het beschikbaarheidsvereiste wordt begrensd met verwijzing
naar de aard en de doelstelling van de instelling alsmede de personen die
daar verblijven. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt deze omschrijving
gemotiveerd door verschillen in duur van het verblijf in een instelling en
in signatuur. Daarmee grijpt de regering terug op een discussie die is gevoerd
bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Collega Middel stelde
dat als iemand in een humanistisch tehuis gereformeerd is en behoefte heeft
aan de komst van een dominee, dat moet kunnen. Mijn reactie hierop is: op
grond van de vrijheid van godsdienst moet dat kunnen. Ieder moet de gelegenheid
krijgen, ambtelijke zorg te ontvangen van de ambtsdragers van de kerk of gemeenschap
waartoe hij behoort, ook als hij in een instelling van andere signatuur verblijft.
Maar ik voeg eraan toe: die gereformeerde in het humanistische tehuis mag
van het bestuur van het tehuis niet eisen dat het ook gereformeerde
geestelijke verzorging beschikbaar stelt. Daartegen verzetten zich de vrijheid
van godsdienst en levensbeschouwing èn het recht van vereniging.
 
 Voorzitter! Een kritische kanttekening wil ik nog plaatsen bij het standpunt
van de regering met betrekking tot de rol van de ouders als het gaat om de
zorg voor jeugdigen. Alleen als de jeugdige jonger is dan 12 jaar wordt tevens
de wens van de ouders ten aanzien van de geestelijke zorg hierbij betrokken.
Mijns inziens wordt hier te gemakkelijk voorbijgegaan aan de verantwoordelijkheid
van de ouders voor de opvoeding van hun kinderen. Die verantwoordelijkheid
houdt niet op bij de 12-jarige leeftijd. Als ouders hun kinderen hebben laten
dopen, zullen zij dat zeker ook zo ervaren. Gedoopte kinderen maken deel uit
van de gemeente waartoe hun ouders behoren. Zeker nu het hierbij gaat om zaken
van godsdienst en levensovertuiging behoort de overheid dit te respecteren.
 
 Mij rest nog één vraag: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich
tot de specifieke wetgeving welke bestaat of is voorzien op deelterreinen
van justitie of volksgezondheid? Uit de stukken is mij niet duidelijk geworden
welke redenering nu ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel. Gaat het nu om
een tijdelijke overkoepelende regelgeving, die zo spoedig mogelijk plaats
zal maken voor definitieve regelgeving per deelterrein, of is de wet geheel
of ten dele als blijvend bedoeld?
 
 Ik begrijp dat de regering voor het justitieterrein blijft kiezen voor
opneming in de specifiek voor de verschillende soorten inrichtingen tot stand
te brengen regelgeving. Op het terrein van de zorg lijkt echter een andere
keuze te worden gemaakt. Voorgesteld wordt het in de kwaliteitswet bij amendement
opgenomen artikel te schrappen. Voor deze keuze zijn op zichzelf, dunkt mij,
goede argumenten aangevoerd. Ik noem het feit, dat een bepaling over de toegankelijkheid
van de geestelijke verzorging moeilijk past in een kwaliteitswet. Eerder heb
ik al gezegd, dat ik de redactie die de regering voorstelt ook prefereer boven
die van de kwaliteitswet. Maar dit alles neemt niet weg, dat de vraag beantwoord
moet worden waarom de wet kennelijk wel blijvend moet zijn ten aanzien van
zorginstellingen en niet ten aanzien van justitiële inrichtingen.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel is een nadere concretisering
van de toezegging van de regering in de UCV van juni 1992 over de criteria
voor steunverlening aan kerkgenootschappen. Er is lange tijd verstreken tussen
deze toezegging en de realisering daarvan door het kabinet. Hoe dan ook, de
fractie van de PvdA is ingenomen met het feit dat deze wet nu is ingediend
en behandeld kan worden.
 
 Mijn fractie onderschrijft de opvattingen van het kabinet inzake de noodzaak
van deze wet. Uitgangspunt is dat personen die in justitiële instellingen
en zorginstellingen verblijven recht hebben op geestelijke zorg door mensen
van de godsdienst of levensovertuiging van hun eigen keuze. Met deze wet wordt
beoogd een waarborg te geven voor de belijdenis van de godsdienst of levensovertuiging
tijdens het verblijf in deze instellingen. De waarborgen die deze wet creëert
zijn minimumwaarborgen. Instellingen moeten zorg dragen voor de beschikbaarheid
en de toegankelijkheid van geestelijke verzorging.
 
 Zowel tijdens de voornoemde uitgebreide commissievergaderingen in 1992
als bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen heeft de PvdA-fractie
blijk gegeven van het belang dat zij hecht aan het feit dat mensen die in
bijzondere situaties worden geplaatst en met bijzondere omstandigheden worden
geconfronteerd geestelijk worden bijgestaan. Tegen deze achtergrond wil ik
enkele kanttekeningen plaatsen bij dit wetsvoorstel.
 
 Mijn eerste kanttekening betreft het pleidooi van het kabinet om naast
deze overkoepelende wet geen andere wettelijke bepalingen met betrekking tot
geestelijke zorg op te nemen in wetten op de afzonderlijke terreinen. Blijkbaar
hebben wij de nota naar aanleiding van het verslag anders gelezen dan de heer
Schutte. Hij heeft er een andere opvatting over. Ik hoop dat wij daar vanavond
duidelijkheid over krijgen. Ik heb het idee gekregen dat er geen bepalingen
in andere wetten worden opgenomen over de geestelijke zorg.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag wordt expliciet verwezen naar
recent ingediende wetsvoorstellen op het gebied van justitie waar die bepalingen
wel in voorkomen. Het staat bijvoorbeeld met zoveel woorden in de Penitentiaire
beginselenwet. Daar heeft de Kamer onlangs een voorlopig verslag over geleverd.
Ik denk dat mijn interpretatie van de nota naar aanleiding van het verslag
voorlopig juist is. Ik sluit mij overigens graag aan bij uw vraag om helderheid
op dat punt te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Ik meen dat er in de nota van wijziging die wij gekregen hebben verschillende
artikelen staan die ook slaan op die wetten. Maar goed, wij zullen van de
minister horen wat de juiste interpretatie is. Nogmaals, ik heb begrepen dat
er geen andere wettelijke bepalingen zullen komen in afzonderlijke wetten.
Zo wordt in deze wet voorgesteld om het kortgeleden door de Kamer aangenomen
amendement in het kader van de Kwaliteitswet zorginstellingen van het lid
Lansink te schrappen. Daartoe is inderdaad een nota van wijziging ingediend.
In deze nota van wijziging is er tevens sprake van de Beginselenwet verpleging
ter beschikking gestelden, de Penitentiaire beginselenwet en de Beginselenwet
jeugdinrichtingen. Het is de vraag of al deze wetten gelijk aan elkaar zijn.
De heer Bremmer heeft een amendement ingediend, waarvan de strekking is dat
de Kwaliteitswet zorginstellingen een parapluwet is waarin de geestelijke
verzorging als een kwaliteitsnorm is opgenomen. Je zou kunnen zeggen dat het
wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken een nadere uitwerking is van deze norm
die in de kwaliteitswet staat. Ik word daarin gesterkt door de woorden van
de minister van Volksgezondheid. Zij stelde namelijk tijdens de behandeling
van de kwaliteitswet dat deze wet zou moeten worden opgevat als een verbijzondering
van de eisen die de kwaliteitswet oplegt aan instellingen. Dus in wezen is
er geen tegenstelling tussen de kwaliteitswet en deze wet.
 
 Het kabinet stelt ook dat de kwaliteitswet van een algemeen gestelde kwaliteitsnorm
uitgaat, namelijk het bieden van verantwoorde zorg. Het kabinet heeft er bewust
van afgezien dit begrip te specificeren en voor verschillende terreinen
van zorg in te vullen. Over die bewuste keuze van het kabinet is in de Kamer
uitvoerig gedebatteerd. De Kamer heeft daarover anders geoordeeld. Het lijkt
mij niet zinvol om dat debat, gevoerd in het kader van de kwaliteitswet, vandaag
opnieuw te voeren. Het onderhavige wetsvoorstel regelt de beschikbaarheid
en de toegankelijkheid van de geestelijke verzorging. De twee wetsvoorstellen,
te weten de kwaliteitswet en deze wet, bijten elkaar niet en het is de vraag
of wij deze zaken twee keer regelen, zoals het kabinet zegt. Ik betwijfel
dat. Onze fractie heeft die mening reeds naar voren gebracht tijdens de behandeling
van de kwaliteitswet.
 
 Voorzitter! In het algemeen zou ik de vraag willen stellen in hoeverre
deze overkoepelende wet per definitie uitsluit dat nadere bepalingen over
geestelijke verzorging worden opgenomen in afzonderlijke wetten op deelterreinen.
 
 In antwoord op het advies van de Raad van State, die vraagtekens zet bij
deze overkoepelende wet, stelt de regering dat de uniformiteit voor alle onder
deze wet vallende instellingen een goede zaak is, omdat daarmee enige minimumuitgangspunten
in de wet worden vastgelegd. De kabinetsreactie op het advies van de Raad
van State luidt als volgt: "Dit laat onverlet dat nadere invulling en concretisering
nodig is, zowel per deelterrein alsook binnen de verschillende typen instellingen.
In onze zienswijze behoeft deze uitwerking niet noodzakelijkerwijs door middel
van meer of minder gedetailleerde wettelijke bepalingen plaats te vinden."
 
 Het kabinet erkent dus dat er naast deze minimale bepalingen nadere bepalingen
per afzonderlijke sector zouden kunnen komen, waarmee uitdrukking zou worden
gegeven aan de verschillen tussen de inrichtingen. Het kabinet vindt het niet
noodzakelijk dat dit wettelijk wordt geregeld. Het kiest daar dan ook niet
voor. Maar sluit deze wet dergelijke mogelijkheden uit?
 
 Ik heb een amendement ingediend om de geestelijke verzorging in de krijgsmacht
onder deze wet te laten vallen. De redenen die het kabinet geeft om bepalingen
over de krijgsmacht niet in deze wet op te nemen, vind ik niet overtuigend.
Een van de aangevoerde redenen is dat er in de praktijk geen problemen zijn,
die tot wettelijke regeling van de toegankelijkheid en de beschikbaarheid
van de geestelijke verzorging in de krijgsmacht zouden nopen. De interne defensievoorschriften
geven volgens het kabinet voldoende waarborgen. Ik meen echter dat een wettelijke
verankering van de bestaande praktijk niet overbodig is, nu wij deze raamwet
vaststellen.
 
 Er is geen verschil van mening tussen kabinet en mijn fractie dat de geestelijke
verzorging van de krijgsmacht nodig is, en dat deze een zorg van de overheid
is. De mensen bij Defensie worden opgeleid om met geweld om te gaan. Zij worden
geconfronteerd met grenssituaties van leven en dood. Dat zij daarbij geestelijk
moeten worden bijgestaan, lijkt mij geen punt van discussie. Ik kan geen argumenten
bedenken die tegen mijn amendement zouden kunnen pleiten. Ik hoop dan ook
op een brede ondersteuning.
 
 Mijnheer de voorzitter! De nota naar aanleiding van het verslag is zo
volledig dat ik nog maar een enkele vraag wil stellen. Het kabinet is druk
doende om afspraken te maken met de moslims en Hindoes. Bij deze groeperingen
zijn er geen zendende instanties en de vakbekwaamheid van de aanwezige geestelijke
verzorgers sluit niet altijd aan bij de Nederlandse situatie. Mijn fractie
ondersteunt de voorzichtige en behoedzame houding van het kabinet.
 
 Wij zijn ook ingenomen met het standpunt van het kabinet dat een imamopleiding
in Nederland veruit de voorkeur verdient, omdat op die manier imams beschikbaar
zijn die goed op de hoogte zijn van de Nederlandse situatie, en de Nederlandse
taal kennen. Bij de justitiële inrichtingen is het hard nodig dat geestelijke
verzorgers uit deze geloofsgemeenschappen aanwezig zijn. Het ontbreken van
een zendende instantie brengt met zich dat zij niet meedelen bij de verdeling
van de formatieruimte voor de geestelijke verzorging bij justitiële inrichtingen.
 
 Is er enig zicht op de vorming van een zendende instantie van hindoes
en moslims? Ik vraag dit, omdat bij justitiële inrichtingen veel jongeren
aanwezig zijn. Naar mijn idee hebben zij ondersteuning, ook van geestelijke
verzorgers, hard nodig.
 
 De fractie van de PvdA is voornemens voor deze wet te stemmen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de heer Bremmer, die zijn maiden-speech zal houden.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Voorzitter! Een cultuur zonder inspiratie heeft geen levenskracht. Velen
ontlenen hun inspiratie aan godsdienst of levensovertuiging. Dat zijn zeer
belangrijke bronnen van het geestelijke leven in ons land. Hoezeer wij ook
afstand wensen te houden, wij onderkennen de grote waarde van godsdienst en
levensovertuiging. Zeker bij dit wetsvoorstel zijn dit aansprekende woorden,
ontleend aan het debat over steunverlening aan kerkgenootschappen, uitgesproken
door wijlen minister Dales.
 
 Ook het CDA onderkent in zijn politieke overtuiging de grote betekenis
van het scheppen van voorwaarden door de overheid van toereikende geestelijke
verzorging voor mensen en groepen van mensen voor wie deze bijstand moeilijk
bereikbaar of onbereikbaar wordt. Ik citeerde zojuist het CDA-verkiezingsprogramma.
 
 Het onderhavige wetsvoorstel is nog onder verantwoordelijkheid van het
kabinet-Lubbers III bij de Kamer ingediend. Het huidige kabinet gaf na zijn
aantreden in augustus 1994 te kennen zich nader te willen beraden. De CDA-fractie
heeft toen niet goed begrepen waarom dit beraad noodzakelijk was. Wij zijn
nog steeds benieuwd naar die overwegingen. Wij beoordelen de uitkomsten van
dat beraad overigens positief. Dat geldt ook voor het voorstel om dit wetsvoorstel
thans plenair te behandelen.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft vaker een wettelijke regeling bepleit
voor de toegankelijkheid en beschikbaarheid van geestelijke verzorging. De
commissie-Hirsch Ballin heeft reeds in haar eindrapport "Overheid, godsdienst
en levensovertuiging" van maart 1988 aandacht besteed aan het grondrecht van
de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging, zoals is vastgelegd in artikel
6 van onze Grondwet. Zij was van mening dat klassieke grondrechten ook een
sociale component kunnen hebben en dat de overheid onder bijzondere omstandigheden
tot taak kan hebben, te voorkomen dat de daadwerkelijke uitoefening van grondrecht
illusoir wordt. Het ook door ons onderschreven beginsel van
scheiding van kerk en staat verzet zich daar zeker niet tegen. De overheid
is gehouden, voorwaarden te scheppen om de uitoefening van het grondrecht
van vrijheid van godsdienst of levensovertuiging mogelijk te maken, zo vinden
wij.
 
 Voorzitter! Het min of meer langdurige verblijf van personen in intramurale
instellingen leidt er vaak toe dat zij minder goed of soms helemaal niet in
staat zijn deel te nemen aan de gebruikelijke geestelijke verzorging. Daarnaast
worden zij vaak met bijzondere, ethische, religieuze of levensbeschouwelijke
problemen geconfronteerd. Daardoor kan er een specifieke behoefte ontstaan
aan geestelijke verzorging. Kortom: bijzondere omstandigheden rechtvaardigen
het feit dat een minimum aan waarborgen wettelijk wordt vastgelegd.
 
 De confrontatie met deze problemen geldt evenzeer de vele andere hulpverleners.
Zij worden vaker door geestelijke verzorgers in hun bijzondere situatie bijgestaan.
Deze zijn daartoe door een geheel eigen plaats binnen de instellingen bij
uitstek de aangewezen persoon. Niet alleen door hun belangrijke signaalfunctie,
maar ook omdat geestelijke verzorgers door hun betrekkelijk onafhankelijke
positie in staat zijn, cliënten, artsen, verpleegkundigen en anderen
onbevangen serieus te nemen. De CDA-fractie heeft voor deze verzorgers grote
waardering en spreekt die met overtuiging uit.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie benadrukt dat geestelijke verzorging een onlosmakelijk
onderdeel vormt van de totale te geven zorg. Het kabinet bevestigt dit terecht
in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Situaties van gevangenschap,
ziekte en handicaps zijn vaak aanleiding voor een geestelijke crisis in iemands
leven. Lichaam en geest kunnen worden onderscheiden, maar de zorg voor beide
aspecten dient, gezien de nauwe onderlinge samenhang, in interdisciplinair
verband plaats te vinden.
 
 Inderdaad: geestelijke verzorging is geen gunst of sluitpost, maar een
wezenlijk onderdeel van de verschuldigde zorg die niet ten achter gesteld
mag worden bij materiële elementen van verzorging. Voor onze fractie
vormt dit het uitgangspunt van het wetsvoorstel.
 
 De regering dient, wanneer zij haar eigen wetsvoorstel en de kern ervan
serieus neemt, daadwerkelijk toe te zien dat geestelijke verzorging geen sluitpost
wordt. De vraag is dan hoe de regering bij processen van budgettering binnen
bijvoorbeeld de gezondheidszorg en ouderenzorg de beschikbaarstelling in de
praktijk ervan wil doen effectueren. Velen laten ons weten dat deze praktijk
soms schrijnt. Ik refereer aan signalen van bijvoorbeeld de Christelijke vereniging
van zorginstellingen, de Katholieke vereniging van zorginstellingen, de Vereniging
van geestelijke verzorgers en zorginstellingen, de Humanistische stichting
voor bejaarden en zo kan ik doorgaan. Bezuinigingen leiden soms tot ontslag
van geestelijke verzorgers of tot het inkrimpen van uren voor de beschikbare
geestelijke verzorging. Dit zijn signalen die ons met zorg vervullen.
 
 In een brief aan de Kamer van eind november 1989 gaf de regering al te
kennen dat het te betreuren valt dat door een toenemende verzakelijking van
de zorg, schaalvergroting en afnemende middelen de geestelijke verzorging
in instellingen onder druk is komen te staan. Dat is een tendens die zich,
getuige de zojuist genoemde signalen, helaas nog voortzet, maar die omgebogen
moet worden in de richting van de bedoelingen van dit voorstel. Terecht heeft
de regering zelf – ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het eindverslag –
benadrukt dat het doel van deze wet is, te voorkomen dat geestelijke verzorging
afkalft en verschraalt. Zo'n stelling, die wij van harte ondersteunen, schept
verplichtingen. Graag vernemen wij van de regering hoe zij daaraan werkelijk
gestalte denkt te geven.
 
 In dit verband wil ik tevens vragen hoe de minister zaken als de positie
van de zendende instanties, het benoemen van geestelijke verzorgers en dergelijke
wil regelen. Wat betreft het overleg tussen de instellingen en betreffende
genootschappen over de vorm van geestelijke verzorging rijst verder de vraag
of een zorginstelling een geestelijke verzorger tegen de wil van de betreffende
zendende instantie in dienst kan nemen en wat dit in dat geval voor de opstelling
van de zorginstelling betekent.
 
 Ik kom bij de vraag of de regering heeft overwogen om de geestelijke verzorging,
functioneel omschreven, in het basispakket van zorg op te nemen. Wij begrijpen
dat de regering van mening is dat geestelijke verzorging geen verstrekking
is van de Ziekenfondswet of de AWBZ, maar een integraal onderdeel uitmaakt
van de zorgverlening van de zorginstellingen en dat deze behoort tot het reguliere
pakket van voorzieningen en verstrekkingen vanuit een zorginstelling. Geestelijke
verzorging vormt een onlosmakelijk onderdeel van de totale zorg waarmee, zo
begrijpen wij de regering, impliciet de bekostiging van geestelijke verzorging
is gewaarborgd. Graag vernemen wij of deze waarneming juist is.
 
 Ik heb een vraag over het niet noemen van een absolute maatstaf, ook niet
bij wijze van minimum, voor de beschikbaarheid van de geestelijke verzorging.
Ik verwijs naar pagina 5 onderaan en naar pagina 6 van de nota naar aanleiding
van het verslag. Ligt het dan niet voor de hand dat zorginstellingen in het
kader van de kwaliteitsprofielen, gegeven de kwaliteitswet, dergelijke minimumnormen
een plaats gaan geven? Gaarne een reactie.
 
 Ik kom bij de behandeling in deze Kamer van de Kwaliteitswet zorginstellingen.
Onlangs is een amendement van collega Lansink aanvaard, dat beoogde om de
geestelijke verzorging onder de werking van die wet te brengen. Bij nota van
wijziging stelt de regering nu voor om dit element uit de kwaliteitswet te
schappen, zulks omdat na aanvaarding van het onderhavige wetsvoorstel anders
dezelfde norm door de wetgever twee keer gesteld zou worden. Dat is voor ons
niet het geval. Nu is vastgesteld dat geestelijke verzorging deel uitmaakt
van de zorg voor de gehele mens en er hierbij sprake is van een basiskwaliteitseis,
vindt de CDA-fractie het wettelijk waarborgen daarvan via de kwaliteitswet
noodzakelijk. Wij zijn er niet van overtuigd dat geestelijke verzorging in
het voorliggende wetsvoorstel op dezelfde wijze is verankerd als ons bij het
amenderen van de kwaliteitswet voor ogen stond. Dat amendement is mede dankzij
steun van, onder andere, de PvdA, GroenLinks en enkele andere fracties aanvaard.
Ik sluit hier aan bij het betoog van de heer Apostolou. De regering stelt
slechts enkele maanden later voor dit essentiële amendement via een nota
van wijziging terug te nemen. Dat is op z'n minst niet voor de hand liggend in dit huis. Wij hechten eraan dat geestelijke verzorging
als basiskwaliteitseis juist verankerd is in de kwaliteitswet en dat deze
opdracht tot de overheid daar geadresseerd blijft. Dat voorkomt in de toekomst
bij afzonderlijke wetten nieuwe discussies. Daarom hebben wij op dit punt
een amendement ingediend.
 
 Voorzitter! Aan welke stappen denkt de regering overigens wanneer een
instelling onverhoopt geen of onvoldoende uitwerking geeft aan de kernpunten
van toegankelijkheid en beschikbaarheid? Wat de nota naar aanleiding van het
eindverslag – bladzijde 13 – in reactie op de door ons gestelde
vraag opmerkt stelt ons nog niet echt gerust.
 
 Niet iedereen is lid van een kerk of een geestelijk genootschap. Zij die
daartoe niet behoren, zouden geestelijke verzorging kunnen ontberen indien
deze niet in het verzorgingsaanbod van de instellingen is geïntegreerd.
Ook zulke cliënten komen bij crisisachtige situaties in aanraking met
vragen over de zin van het leven. Geestelijke verzorging is voor ons meer
dan alleen een individueel bezoek van verzorgers uit de plaatselijke gemeenten
of gemeenschappen. Het gaat in de gezondheids- en bejaardenzorginstellingen
om een gespecialiseerde vorm van geestelijke verzorging die als regel niet
in de praktijk van de pastores uit de plaatselijke (geloofs)gemeenschappen
kan en mag worden verwacht. Heeft de regering hierop willen wijzen waar zij
in de nota naar aanleiding van het eindverslag (bladzijde 10) zegt dat een
geestelijk verzorger ook dient te beschikken over voldoende professionele
vaardigheden die nodig zijn voor de uitoefening van zijn functie binnen een
zorginstelling? Gaarne ontvangen wij hierop een nadere reactie.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie stelt vast dat de geestelijke verzorging gelijke
tred zal houden met de capaciteitsuitbreiding van het gevangeniswezen. Is
de bestaande verhouding tussen het aantal gedetineerden op één
full-time geestelijk verzorger nog steeds reëel en verantwoord? Kan de
regering hier een actueel overzicht geven van de FTE's anno 1995?
 
 Onze fractie constateert uit een evaluatie dat een bredere beschikbaarheid
van vooral imams en pandits en een betere toerusting voor hun taak dringend
gewenst zijn. Is het juist dat een zendende instantie nog steeds ontbreekt
en dat de regering thans de mogelijkheden verkent van een regionaal experiment
via een groeimodel? Wij verzoeken de regering dit experiment snel ter hand
te nemen en willen graag te zijner tijd over de uitkomsten daarvan worden
geïnformeerd. Moslims en hindoes in penitentiaire, rijks jeugd- en justitiële
inrichtingen voor verpleging van ter beschikking gestelden hebben in de toekomst
evenzeer recht op dit type bijstand.
 
 De regering vindt dat indien de ouders duidelijke wensen hebben over de
geestelijke zorg bij jeugdigen ouder dan 12 jaar, men hiermee zoveel mogelijk
rekening moet houden. Wij stemmen daarmee in en vernemen graag wat zulks feitelijk
betekent nu de wens van de jeugdigen zelf blijkens de nota naar aanleiding
van het eindverslag voorop staat. Betekent dit dat de ouders of verzorgers
bij dit essentiële aspect van de opvoeding geen enkele zeggenschap hebben?
Een vergelijkbare vraag over kinderen onder de 12 jaar. De regering is van
oordeel – in de nota naar aanleiding van het eindverslag – dat
bij deze kinderen "vanwege hun relatieve onzelfstandigheid tevens de wens
van de ouders ten aanzien van geestelijke zorg zal worden betrokken". Wat
betekent dit concreet voor die desbetreffende ouders of verzorgers? Dient
hun wens over deze geestelijke steun aan een minderjarig kind derhalve niet
zwaar te wegen? Ik hoor graag een reactie van de regering op de vraag hoe
zij deze verhoudingen ziet.
 
 Voorzitter! Ten slotte merk ik op dat de CDA-fractie vindt dat het praktisch
functioneren van dit wetsvoorstel conform de aanbevelingen van de commissie-Deetman
na verloop van enige tijd – wij denken aan drie jaar – geëvalueerd
dient te worden. Wij gaan ervan uit dat de zendende instanties en andere organisaties
en betrokken instellingen hierbij zoveel mogelijk zullen worden betrokken.
Wij verzoeken de regering de Kamer te zijner tijd het evaluatieverslag toe
te sturen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Collega Bremmer, van harte gelukgewenst met uw maiden-speech!
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is mij een voorrecht en genoegen om volgens
goede parlementaire gewoonte als tolk van de Kamer collega Bremmer van harte
geluk te wensen met diens maiden-speech. Dat een CDA-kamerlid over dit identiteitsgevoelige
onderwerp zijn maiden-speech mag houden, mag wel als een bijzonder voorrecht
worden beschouwd. Mij was destijds tenminste zoiets niet beschoren. Ik moest
spreken over personenvervoer, ook een belangrijk onderwerp, maar dit lijkt
mij, zeker voor een vertegenwoordiger van een christelijke partij, een bijzonder
voorrecht. Collega Bremmer heeft zijn sporen in politiek en samenleving, zowel
in woord als geschrift, ruimschoots verdiend. Eén van zijn schriftelijke
bijdragen aan het laatste CDA-jaarboek droeg de titel "Ken je omgeving en
ken je mensen". Ik denk dat, als hij dat ook in deze omgeving waarmaakt, een
goede politieke carrière zeker in het verschiet ligt. In ieder geval
willen wij hem van harte een goede en gezegende tijd in ons midden toewensen.
 
 Voorzitter! De inhoud van dit wetsvoorstel heeft alles te maken met de
materie, vervat in het rapport van de commissie-Hirsch Ballin. Enkele andere
woordvoerders duidden daarop reeds. Over dat rapport is uitvoerig gesproken
in de UCV van 22 juni 1992. Bij die gelegenheid heeft de SGP-fractie haar
principiële visie uiteengezet op de verhouding tussen kerk en staat.
De scheiding van kerk en staat heeft in ons land in feite geleid tot een scheiding
van staat en godsdienst. Dit is mede de oorzaak van een ontwikkeling waarbij
de godsdienst steeds meer tot een zaak van het privéleven wordt verklaard.
Dit wetsvoorstel heeft in ieder geval in zoverre een positieve kant, dat de
overheid het zich hier tot taak rekent de geestelijke verzorging van een aantal
categorieën te waarborgen, zij het dat wij, mag ik veronderstellen, hieraan
een andere invulling geven en hierop een andere visie hebben dan velen hier.
 
 Het is nog niet zo lang geleden dat wij in deze Kamer indringend hebben
gesproken over geestelijke verzorging. Dat was in het kader van de behandeling
van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Enerzijds zou ik daarnaar
kunnen verwijzen. Anderzijds kan ik er niet omheen om ook vandaag de essentie
van die discussie voor het voetlicht te halen.
 
 Zowel bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen als in
de stukken bij het wetsvoorstel dat nu voorligt heeft de regering het nut
en de noodzaak van geestelijke verzorging voor hen die zich in een bijzondere,
afhankelijke positie bevinden, onderkend. Zelfs in die mate is dit het geval
dat men van het overheidsinstrumentarium (wetgeving en financiën) gebruik
wil maken om de beschikbaarheid en de toegankelijkheid te garanderen, voor
zover het uiteraard de verantwoordelijkheid van de overheid betreft. Het is
duidelijk dat hier de sociale component van de vrijheid van godsdienst in
het geding is.
 
 Voorzitter! Geestelijke verzorging is letterlijk broodnodig, in feite
even onmisbaar als ons dagelijks brood. Bij de behandeling van de Kwaliteitswet
zorginstellingen is dat door onze fractie, kort samengevat, als volgt verwoord:
geestelijke verzorging is een geïntegreerd onderdeel van de totale zorgverlening.
De kwaliteit van deze laatste staat of valt wat dat betreft met de component
geestelijke verzorging. Daarom past regeling in de kwaliteitswet. Het gaat
bij zorgverlening juist om waarden als vertrouwen, toewijding en aandacht.
Deze zijn in de belevingswereld van mensen veelal afhankelijk van affiniteit
rond de zinvragen van het leven, vragen rond leven en dood, kortom gemeenschappelijke
godsdienstige overtuiging en gemeenschappelijke normen- en waardenpatronen.
 
 In het kader van dit wetsvoorstel blijft een belangrijk gegeven dat de
zendende instanties verantwoordelijk zijn voor de inhoud van de activiteiten
van de geestelijke verzorgers, en niet de overheid. De instelling in de zorgsector
is ook in beginsel vrij in de wijze waarop zij invulling geeft aan de beschikbaarheidseis;
zie pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag. Wat ons betreft
is nog een verduidelijking gewenst wat betreft de eis dat een geestelijk verzorger,
afgezien van een kerkelijke of levensbeschouwelijke vorming en opleiding,
óók dient te beschikken over voldoende professionele vaardigheden;
zie pagina 10 onderaan. Deze eis kan toch niet gesteld worden ten aanzien
van niet in dienst van de instelling zijnde geestelijke verzorgers?
 
 Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag – ik verwijs
naar de pagina's 1 t/m 4 en 12 – vinden wij een schets van de buitengewoon
wonderlijke weg die met betrekking tot de geestelijke verzorging wordt bewandeld,
namelijk van bestaande regelgeving, via de kwaliteitswet en dit wetsvoorstel
naar nog te behandelen of in te dienen wetsvoorstellen. Gaat er niet een merkwaardige,
onduidelijke tussenfase ontstaan? Is de, gezien de huidige praktijk, aanvullende
terminologie van "beschikbaarheid" naar "toegankelijkheid" van zodanige betekenis
dat dit deze wetgevingsoperatie op dit moment rechtvaardigt? Ik verwijs in
dit verband naar de nota van wijziging die weer anticipeert op komende wetgeving.
Ik geef nog een voorbeeld van de ondoorzichtige wijze waarop er af en toe
wordt geredeneerd. Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag
staat iets over geestelijke verzorging in de krijgsmacht: "dat er in de praktijk
geen problemen zijn die tot wettelijke regeling nopen". Blijkens een wat cryptische
zin op pagina 1 – "Mede gelet op het functioneren van bestaande regelingen..." –
is er kennelijk wat de bestaande regelingen buiten de krijgsmacht betreft,
sprake van het niet bevredigend functioneren daarvan. Waar zit 'm dat in?
Staat het antwoord soms op pagina 5, waar gemotiveerd wordt waarom voor een
regeling op het niveau van de formele wet is gekozen? Want als doel van de
wet wordt door de regering gesteld dat het gaat om het voorkomen dat bestaande
geestelijke verzorging afkalft en verschraalt.
 
 Voorzitter! Ik kom terug op de discussie over het amendement-Lansink,
zoals die aan de orde was bij de behandeling van de kwaliteitswet. Voor de
goede orde memoreer ik dat de SGP-fractie het amendement in zijn uiteindelijke
vorm niet heeft gesteund. Het argument daarvoor was dat naar ons oordeel de
identiteit en de vormgeving van de geestelijke verzorging ten principale ter
beoordeling aan de instelling is. Deze erkenning lag niet opgesloten in het
uiteindelijke amendement, in tegenstelling tot een eerdere versie. Wij kunnen
het niet voor onze verantwoording nemen dat met name identiteitsgebonden instellingen
geestelijke verzorging beschikbaar zouden móeten stellen, die niet
in overeenstemming zou zijn met hun grondslag en doelstelling.
 
 Het pikante is dat de regering bij nota van wijziging op het wetsvoorstel
dat we nu behandelen, het amendement-Lansink – om het zo aan te duiden –
weer uit de kwaliteitswet verwijdert. Vervolgens worden wijzigingen voorgesteld
onder de veronderstelling dat twee andere wetsvoorstellen tot wet zullen worden
verheven. Dat zou concreet inhouden dat gedetineerden en TBS-verpleegden niet
meer onder de toepassing van de Wet geestelijke verzorging zouden vallen.
 
 Uit een oogpunt van doorzichtig en consistent wetgevingsbeleid roept dit
bij ons nogal wat vragen op. Onze fractie heeft voorts nog een vraag over
de geestelijke verzorging in asielzoekerscentra. Deze vallen kennelijk niet
onder het bereik van deze wet. Waarom eigenlijk niet? Wat staat de regering
wat dit betreft voor ogen?
 
 Voorzitter! Ik wil niet verhelen dat mijn fractie de nodige moeite heeft
met dit het wetsvoorstel. Voorop staat dat de SGP-fractie zeer hecht aan goede
geestelijke verzorging voor de personen die rechtstreeks onder het gezag van
de overheid staan. Dan geldt een duidelijke verantwoordelijkheid van die overheid.
Wij hebben dit ook onderstreept bij de behandeling van het rapport van de
commissie-Hirsch Ballin. Ik denk hierbij aan gedetineerden en onder justitieel
toezicht staande jeugdigen en vreemdelingen. In dit verband kan ook over het
defensie-apparaat worden gesproken, zij het dat daar wellicht een wat andere
situatie is ontstaan nu de dienstplicht is beëindigd. Die factor speelt
een rol maar de stelling dat de overheid ook een verantwoordelijkheid heeft
voor het defensiepersoneel wordt door ons onderschreven. Overigens rijst naar
aanleiding van het amendement van collega Apostolou de vraag, of dit ook tot
wettelijke regeling moet leiden. Bij de discussie over het rapport-Hirsch
Ballin was die overtuiging nog niet breed aanwezig. Wij zijn er ook nog niet
volstrekt van overtuigd maar uiteraard willen wij ons graag laten overtuigen.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Waarom is de heer Van den Berg niet overtuigd? Wat is voor hem het motief
om te zeggen, dat hij het nog niet weet? Wat in het amendement
staat is hetzelfde als ook voor andere instellingen is bepaald, niet meer
en niet minder.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Wij twijfelen ten eerste of voor deze tak van de geestelijke verzorging
echt een wettelijke regeling nodig is, gelet op de bestaande praktijk. Ik
zei al dat er op dat punt weinig problemen zijn. Ten tweede twijfelen wij
of deze wettelijke regeling daarvoor het meest aangewezen is. Ik heb gezegd
dat ik daarop nog zou terugkomen. Wat is dit voor een soort wet? Heeft zij
betekenis voor een langere periode dan voor een overgangsperiode, als tenminste
wat de regering voorstelt voor bijvoorbeeld justitiële inrichtingen ook
praktijk wordt en dat onderwerp er ook weer uitgaat. Met de heer Bremmer van
het CDA vinden wij, dat de geestelijke verzorging in de kwaliteitswet dient
te worden verankerd. Je kunt je dan afvragen wat de betekenis is van deze
wetgeving. Ik zal straks de vraag stellen, of tegen de achtergrond van deze
discussie de wet meer feitelijke betekenis heeft dan voor een overgangsfase.
Wat is dan de betekenis van het toevoegen van de krijgsmacht in deze wet?
 
 Dat de overheid hier een verantwoordelijkheid heeft heb ik al gezegd.
Bij de behandeling van het rapport van de commissie-Hirsch Ballin heb ik benadrukt
dat dit voor mijn fractie evident is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Tot zover is het duidelijk. Mag ik het zo zien, dat het voor de heer Van
den Berg niets uitmaakt of wij als het om de geestelijke verzorging gaat te
maken hebben met een beroepsleger of een dienstplichtleger?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dan hebt u mij misschien niet goed begrepen. Ik wierp juist de vraag op,
of dit niet enig verschil maakt voor de noodzaak van een regeling nu. Bij
het rapport van de commissie-Hirsch Ballin heeft mijn fractie juist gezegd,
dat met name de overheid een verantwoordelijkheid draagt voor de geestelijke
verzorging van degenen die onvrijwillig onder verantwoordelijkheid van de
overheid staan. Dat is nog een verschil met degenen die dat vrijwillig doen,
als werknemer. Misschien gaat collega Apostolou er nog op in of de opschorting
van de dienstplicht nog verschil maakt. Daarvoor ligt het toch iets anders
dan voor beroepspersoneel. In het kader van de buitenlandse uitzendingen is
geestelijke verzorging een heel belangrijk punt. Mijn fractie heeft dat steeds
benadrukt. Ik ben er van harte van overtuigd dat er ten principale voor het
defensiepersoneel een goede regeling moet zijn. Het maakt nog wel even verschil
of je spreekt over dienstplichtigen, jongeren die onvrijwillig onder het gezag
van de overheid zijn gebracht, dan wel over beroepspersoneel. Ik hoop dat
mijn opmerking in dat verband nu duidelijk is.
 
 Ik had het over de verantwoordelijkheid van de overheid. Wij hebben een
aantal groepen genoemd: gedetineerden, onder justitieel toezicht staande jeugdigen
en vreemdelingen. In onze visie mag de overheid overigens niet uitgaan van
een zorg voor elk wat wils. Daarnaast spreekt het voor zichzelf, dat goede
geestelijke verzorging noodzakelijk is voor hen die in een zorginstelling
verblijven. Daarvoor is echter in eerste instantie het bevoegd gezag van die
instelling verantwoordelijk, een verantwoordelijkheid die begrensd wordt door
grondslag en doelstelling van de instelling en die ten principale is geworteld
in het grondwettelijk recht van vrijheid van vereniging. Het gegeven dat bij
dit wetsvoorstel sprake is van onderscheiden verantwoordelijkheden en categorieën,
die heel verschillend zijn – in feite nog een twijfelpunt bij de structuur
van het voorstel – maakt al duidelijk dat het voor ons zeer de vraag
is of onderbrenging in één wettelijk kader wel zo wenselijk
is. Ik ben dan bij de krijgsmacht, die ik anders onder deze noemer zou hebben
genoemd.
 
 De moeite met dit wetsvoorstel ligt op de eerste plaats in het feit dat
de SGP-fractie ten principale niet de uitgangsstelling van de regering kan
onderschrijven en dat er in dat licht er sprake zou moeten zijn van een nagestreefde
pluriformiteit, als doelstelling op zichzelf, die een uitvloeisel is van de
premisse dat de overheid in godsdienstig en levensbeschouwelijk opzicht neutraal
is, dat wil zeggen niet kiest voor één godsdienst of levensbeschouwing.
De overheid is naar Bijbels getuigenis naar onze diepe overtuiging Gods dienaresse.
Uit dien hoofde heeft zij niet de roeping anti-christelijke opvattingen te
bevorderen.
 
 In de tweede plaats achten wij het nog steeds beter dat geestelijke verzorging
in zorginstellingen verankerd is in een wettelijk kader voor de kwaliteit
van de zorgverlening. Het argument dat hiermee slechts voor een deel invulling
wordt gegeven aan het begrip verantwoorde zorg kunnen we niet delen, omdat
andere aspecten van verantwoorde zorg meer betrekking hebben op de professionaliteit,
waarover consensus bestaat. Wij kunnen ons parallel daaraan voorstellen dat
geestelijke verzorging in justitiële inrichtingen wordt geregeld in de
ter zake relevante beginselenwetten. In een dergelijke situatie – ik
gaf dit reeds aan naar aanleiding van de interruptie van collega Apostolou –
zou aan dit wetsvoorstel uiteindelijk geen behoefte meer bestaan. Hoe ziet
de regering dit?
 
 In de derde plaats – ook daar sprak ik reeds over, voorzitter –
geldt dat we inhoudelijk, als het om de vormgeving van de teksten gaat, nog
steeds achter de tekst van het oorspronkelijke amendement-Lansink staan. Dit
betekent dat, wat dat betreft, de tekst van het wetsvoorstel (artikel 2, tweede
lid) ons meer aanspreekt.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Onze fractie betwijfelt zeer of een regeling aangaande
de geestelijke verzorging door middel van dit wetsvoorstel de juiste weg is.
Ik heb de reden voor die twijfels gegeven. Ik zie met belangstelling de verdediging
van de bewindslieden op dit punt tegemoet, om ter zake ons eindoordeel te
kunnen opmaken.
 
 Ik heb tot slot nog een klein redactioneel punt. In de nota van wijziging
wordt driemaal vermeld dat "Indien het bij koninklijke boodschap (...) tot
wet wordt verheven, wordt deze wet als volgt gewijzigd". Het gaat hierbij
om de woorden "deze wet". In één geval wordt het genoemde wetsvoorstel
bedoeld; in twee gevallen slaat het woordje "deze" echter op het onderhavige
wetsvoorstel. Deze formulering vergroot de leesbaarheid en toegankelijkheid
niet. Wellicht is hier ook nog verbetering mogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel inzake de geestelijke verzorging
in zorginstellingen en justitiële inrichtingen strekt
ertoe, voor een aantal bijzondere terreinen waarborgen te scheppen ten behoeve
van de effectuering van de in artikel 6 van Grondwet neergelegde vrijheid
van godsdienst en levensovertuiging. De VVD-fractie onderschrijft de grote
betekenis van voorzieningen voor de geestelijke verzorging van mensen die
verblijven in intramurale instellingen zoals genoemd in de aanhef van dit
wetsvoorstel. De mensen die door gedwongen vrijheidsbeneming of om medische
redenen genoodzaakt zijn daar te verblijven, hebben extra waarborgen nodig
om die geestelijke verzorging ook te kunnen ontvangen. Dit geldt, wat ons
betreft, voor de geestelijke verzorging in haar brede betekenis, aangeboden
door kerkgenootschappen en levensbeschouwelijke instellingen. Op een paar
aspecten wil ik tijdens dit debat toch nog ingaan, omdat zij onvoldoende duidelijk
zijn geworden tijdens de schriftelijke ronde. Deze geven de VVD-fractie nog
enige aarzelingen bij een definitieve standpuntbepaling.
 
 Op de eerste plaats kom ik te spreken over een aspect van meer wetstechnische
aard. De Raad van State heeft aangegeven dat dit wetsvoorstel niet opportuun
is, omdat er op dit terrein al andere regelingen zijn en het niet duidelijk
is waarom deze regelingen niet voldoen. Voorzitter! Ik zou de minister willen
vragen die knelpunten en onvolkomenheden in de bestaande regelingen nog eens
aan te willen geven, omdat de nota naar aanleiding van het verslag daarover
niet helder is.
 
 Voorzitter! Een andere vraag binnen dit kader betreft het volgende. Een
wet met een overkoepelende functie, zoals de onderhavige, moet dat ook waarmaken.
Wij kunnen dan ook niet geheel het voornemen volgen om bepalingen over geestelijke
verzorging die worden aangekondigd, binnen afzienbare tijd op te nemen in
de herziene wetgeving op het terrein van het gevangeniswezen en de inrichtingen
voor de justitiële kinderbescherming. Anderen, vóór mij,
hebben daar ook al naar gevraagd. Het nu voorliggende wetsvoorstel is daarmee,
voor een deel althans, van zeer tijdelijke aard, althans als ik dit goed begrepen
heb uit de teksten. Gezien de voortgang van de herziening op de terreinen
die ik zoëven heb genoemd, lijken ons de bepalingen in het kader van
dit wetsvoorstel dan nogal overbodig. Dit, tenzij zich natuurlijk op het terrein
van geestelijke verzorging in de instellingen die erin genoemd worden, grote
problemen zouden voordoen. Ik zou dan ook graag aan de minister willen vragen
om daar nog eens nader op in te gaan.
 
 Tijdens de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen, in 1995,
is het punt van de geestelijke verzorging ook aan de orde geweest. Er is een
amendement van het CDA aangenomen – de VVD-fractie heeft overigens tegengestemd,
omdat wij vonden dat dit niet de gelegenheid was om dit aspect te regelen –
dat een veel breder terrein van zorginstellingen omvat. In de nota naar aanleiding
van het verslag geeft de regering aan dat alle bestaande regelgeving, inclusief
het amendement op de kwaliteitswet, zal worden ingetrokken. Afgezien van het
feit dat wij nog niet overtuigd zijn van de noodzaak van deze wet –
ik wacht daarop mede het antwoord van de minister gaarne af – lijkt
me de afschaffing c.q. intrekking van andere bestaande regelgeving een juiste
zaak. Ik denk dan aan koepelwetgeving alleen op die terreinen waar de overheid
een speciale functie heeft.
 
 Vervolgens, voorzitter, heb ik nog vragen van meer inhoudelijke aard,
met name over artikel 2. Het eerste lid heeft betrekking op de toegankelijkheid.
Het tweede lid duidt op de beschikbaarheid van geestelijke verzorging. De
toegankelijkheid is geen punt van discussie voor de VVD-fractie. De toegankelijkheid
moet vanzelfsprekend gewaarborgd zijn. Wat de beschikbaarheid betreft heb
ik een aantal vragen. De flexibiliteit in de formulering van het artikel schept
onduidelijkheid, met name waar het gaat om de zorginstellingen. De beschikbaarheid
hoeft daar minder stringent te worden ingevuld. Ik zou daar graag wat meer
informatie over hebben. Het gaat dan met name om de beschikbaarheid in de
brede scala van geestelijke verzorging. Als het gaat om de wijze waarop door
het bevoegd gezag aan de beschikbaarheidseis gestalte wordt gegeven, heeft
het de voorkeur van de VVD-fractie dat de zorg betrokken wordt vanuit de kerkelijke
of levensbeschouwelijke instelling zelf.
 
 Voorzitter! Tot slot nog een laatste, cruciale vraag. Hoe verhoudt volgens
de minister de inhoud van dit wetsvoorstel zich met het principe scheiding
van kerk en staat?
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Excuses voor mijn stem, voorzitter. Door een verkoudheid is mijn stem
weggevallen. Maar het is nu al beter dan vanmiddag.
 
 Mijn fractie dankt de regering voor de antwoorden in de nota naar aanleiding
van het verslag. Wij hebben kennis genomen van de opvatting van de regering,
dat er voor verzorgingshuizen geen verplichting bestaat tot het opnemen van
geestelijk verzorgers in de formatie. Een beschikbaarheidseis voor geestelijke
verzorging is in de Wet op de bejaardenoorden niet opgenomen. Dit wetsvoorstel
verplicht zorginstellingen niet om geestelijke verzorgers in dienst te nemen;
bij de justitiële instellingen is wel sprake van geestelijke verzorgers
die aan de instelling zijn verbonden. Instellingen zijn wel verplicht om geestelijke
verzorging beschikbaar toelating te verschaffen tot hun instelling.
 
 De regering heeft niet overwogen om, zoals wij hebben gevraagd, een minimaal
aanbod van geestelijke verzorging beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld op
basis van een formatieplaats per 150 tot 250 cliënten. Mijn fractie kan
begrijpen dat de regering geen absolute maatstaven wil stellen. Mijn fractie
kan ook instemmen met het idee dat de instellingen primair zelf verantwoordelijk
zijn voor de beschikbaarheidseis. Dit betekent naar onze mening niet dat de
regering helemaal niets kan zeggen over de beschikbaarstelling in een bepaalde
orde van omvang, die toch ruimte laat voor eigen invulling ter plaatse.
 
 Nu ontstaat de vraag, hoe beoordeeld moet worden of voldoende verzorging
beschikbaar wordt gesteld en of daarin een voldoende pluriform aanbod is.
Vooraf zijn geen regels gesteld. Dat betekent dat alleen achteraf bij klachten
eventueel noodzaak tot correctie kan blijken. Maar er is geen maatstaf! Hetzelfde
geldt voor geestelijke verzorging voor minderheden in instellingen. De regering
zegt: als het goed is, zal het aanbod van geestelijke verzorging
overeenkomen met de gezindte dan wel de behoefte van de vrager. Dit betekent
dus een open zaak, waarbij klachten alleen gebaseerd zullen kunnen zijn op
eigen opinies van de vragers, zonder verwijzingsmogelijkheden naar opvattingen
over de basisvoorzieningen. Dat is dus een soort piepsysteem, waarbij de klager
moet aantonen dat de geestelijke verzorging in de instelling niet voldoet
aan de vraag. De regering zegt zelf: als het goed is. Dit betekent dus geen
aanwijzingen of normering. Ook bij de justitiële instellingen laat de
regering het aanbod open en afhankelijk van het gegeven of de geestelijke
verzorging een geïntegreerd onderdeel is van de justitie-organisatie.
 
 Kortom, de fractie van D66 blijft zitten met de vraag of en in welke mate
het klachtrecht effectief zal zijn, wanneer in het wetsvoorstel geen criteria
worden gesteld ten aanzien van een minimaal aanbod en ten aanzien van pluriformiteit
en professionaliteit. Bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen
heeft collega Van Boxtel verklaard dat de fractie van D66 tegen het amendement-Lansink
heeft gestemd op grond van de overweging dat het apart positioneren van de
geestelijke verzorging niet past binnen de systematiek van de kwaliteitswet
en op grond van het feit dat er een andere wet aanhangig is bij de Kamer,
namelijk de Wet geestelijke verzorging. Mijn fractie constateert dat de inhoud
van het amendement-Lansink voldoende terechtgekomen is in deze wet (zie de
artikelen 2 en 3).
 
 De kwaliteitswet betreft de zorginstellingen. Hier hebben wij het over
een wet die een breder terrein beslaat, niet alleen de zorgsector, maar ook
justitiële inrichtingen. Er zijn nog meer sectoren denkbaar waar sprake
is van geestelijke verzorging. Daarom zijn wij van mening dat het goed is
dat in deze wet geregeld is dat de instelling waar patiënt, cliënt,
gedetineerde, etc. verblijft, er zorg voor moet dragen dat geestelijke verzorging
beschikbaar is die zoveel mogelijk aansluit bij de godsdienst of levensbeschouwing
van de patiënt cliënt, gedetineerde, enz. Er is nu een basis in
de wet geregeld, waardoor de verantwoordelijkheid van de instellingen voor
een voldoend en pluriform aanbod van geestelijke verzorging duidelijk is.
Ik denk ook aan het humanistisch raadsliedenwerk, waarmee in het verleden
problemen zijn gerezen. De instellingen kunnen hierop worden aangesproken,
wanneer sprake zou zijn van onvoldoende aanbod van geestelijke verzorging.
Klagers kunnen hieraan refereren als zij behandeling en beoordeling van hun
klachten wensen.
 
 Mijn fractie is voornemens, voor dit wetsvoorstel te stemmen onder het
motto "beter iets dan niets". Wij hebben er begrip voor dat de minister de
zaak niet helemaal dicht wil regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn fractie onderschrijft het streven van beide ministers
om artikel 6 van de Grondwet te vertalen in een wettelijke basis voor de geestelijke
verzorging in een aantal sectoren. De systematiek van de wet vind ik echter
wat kronkelig. Ik duid op een aantal punten.
 
 De wet beoogt een overkoepelende regeling, een paraplu voor de andere
sectoren. Zie de argumentatie van het kabinet in reactie op de bezwaren van
de Raad van State. Voor de krijgsmacht is het volgens het kabinet echter niet
nodig. Waarom? Daar bestaan geen problemen. Op die manier kunnen wij natuurlijk
ook omgaan met een aantal grondwetsartikelen. Ik denk aan artikel 23, waarvan
minister Dijkstal heeft gezegd dat het geschrapt kan worden, omdat iedereen
ermee instemt. Die uitspraak van de minister werd door de Kamer niet gedragen.
 
 Ook voor de bejaardenoorden wordt deze wet niet van toepassing verklaard.
Het is de verantwoordelijkheid van de instellingen. Dat lijkt mij niet een
argument dat hout snijdt.
 
 Ik kom op de regelgeving in de justitiële inrichtingen. Ik bespeur
daar een derde contradictie. De minister zegt dat sprake is van een formalisering
van de gangbare praktijk. Prima, maar waarom hier wel en bij de krijgsmacht
niet?
 
 Geestelijke verzorging is een kwaliteitseis onder de kwaliteitswet. Als
het ook hier geregeld wordt, is volgens de minister sprake van dubbel werk.
Ik zie echter geen strijdigheid. In beide gevallen is sprake van een gelijke
definitie. Als er geen contradictie is, als er dus integrale en harmonieuze
wetgeving is, bestaat er geen probleem.
 
 Al deze vluchtwegen hebben waarschijnlijk maar met één factor
te maken: de centen. Kennelijk ontwijkt het kabinet hiermee de verantwoordelijkheid
om te worden aangesproken op de centenkwestie. Het probleem is natuurlijk,
hoe de financiering is geregeld. Het kabinet wil deze zaak budgettair neutraal
regelen. Mij dunkt dat het kabinet voor een dubbeltje op de eerste rang wil
zitten. Als een voorziening bij wet wordt geregeld, moet je daarvoor immers
ook de middelen beschikbaar stellen. Het kabinet kan dan wel stellen dat de
instellingen binnen hun begroting over moeten gaan tot herschikkingen, maar
dan vraag ik de ministers of de geestelijke verzorging tot nu toe expliciet
is verdisconteerd in de budgetten van de instellingen. Als dat zo is, hebben
de instellingen straks eigenlijk niets te klagen: een situatie die altijd
zo is geweest, verandert dan, waardoor zij kleur moeten bekennen. Als dat
niet zo is, ben ik bang dat beide ministers aanzienlijke juridische vragen
moeten gaan beantwoorden. De vraag is of deze wet daartegen bestand is. Met
andere woorden: hoewel ik het principe onderschrijf, is de systematiek van
deze wet niet te volgen. Als wij als medewetgever de zuiverheid van de wetgeving
in acht willen nemen, is het onze taak om een aantal oneigenlijkheden en onzekerheden
uit de tekst van het wetsvoorstel te lichten. In die zin onderschrijf ik het
amendement van de heer Apostolou over de krijgsmacht; hetzelfde geldt voor
het amendement van de heer Bremmer, dat beoogt de geestelijke verzorging als
kwaliteitseis in de kwaliteitswet te handhaven.
 
 Ik kom toe aan het als cliënt of patiënt bij een instelling
met een duidelijke denominatie afdwingen van geestelijke verzorging. Kan met
deze wet in de hand een patiënt of een cliënt van een instelling
met een andere denominatie dan de eigen denominatie of levensbeschouwing,
geestelijke verzorging in die eigen denominatie afdwingen? Of is dat in strijd
met de denominatie van de instelling waar die patiënt of cliënt
verblijft? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.
 
 Over de multiculturele samenleving kan ik het volgende opmerken. Niet
alleen op straat, maar tot binnen de vier muren van gevangenissen, zorginstellingen
en justitiële instellingen merken wij, dat de aanwezigheid van etnische
minderheden helaas bovenproportioneel is. In dat verband is het verdrietig
om te constateren dat de geestelijke verzorging niet strookt met de populatie
van gevangenissen, zorginstellingen en justitiële instellingen. Als het
gaat om de verdeling van de formatieplaatsen, is de verhouding helemaal zoek.
Volgens de minister is de huidige verdeling van formatieplaatsen als volgt:
40% voor de rooms-katholieke populatie, 35% voor de protestantse populatie
en 25% voor de humanistische populatie. Dat is een goede zaak; we mogen mensen
niet tegen elkaar uitspelen. Maar de artikelen 1 en 6 gaan natuurlijk wel
uit van een gelijke behandeling van alle betrokken groeperingen. Ik vraag
mij daarom af, waarom dit voor de andere groepen, met name de moslims en de
hindoes, nog niet is geregeld. Het probleem is mij bekend: er is geen zendende
organisatie, en het is moeilijk binnen de moslimgemeenschap te komen tot een
dergelijke zendende organisatie. Bij de hindoegemeenschap is dat waarschijnlijk
minder problematisch. De fundamentele vraag is, of de mensen achter de tralies
moeten wachten tot de verschillende organisaties buiten de tralies het met
elkaar eens zijn, voordat zij geestelijke verzorging kunnen krijgen binnen
de vier muren van de justitiële en andere instellingen. Mij dunkt dat
eigenlijk niet juist is. Het is niet juist dat individuen het slachtoffer
worden van gebakkelei en discussies tussen organisaties in het land. Wij respecteren
de positie van een ieder, maar dit fundamenteel recht moet in acht genomen
worden. Ik wijs erop dat in de memorie van toelichting staat dat de directeur
van een instelling een eigen geestelijk verzorger kan aanstellen. Dit kan
in samenwerking met instanties maar ook op eigen initiatief. Is het wel juist
om te wachten tot de neuzen van alle moslimorganisaties dezelfde kant uitwijzen
voordat een voorziening voor deze groeperingen binnen de justitiële instellingen
gerealiseerd kan worden? Dat lijkt mij niet verstandig.
 
 Voorzitter! Stel dat deze gemeenschappen wel over een zendende instantie
beschikken, zou dat consequenties hebben gehad voor de huidige verdeling van
formatieplaatsen? Is er dan sprake van een herschikking, zodat een en ander
ten koste gaat van de formatieplaatsen van de andere groeperingen of vindt
er uitbreiding van de formatie plaats? Ik besef dat dit een hypothetische
vraag is, maar een reactie van de minister hierop zal haar zienswijze op de
verdeling van de formatieplaatsen verduidelijken.
 
 Voorzitter! Ik heb begrepen dat deze wet niet van toepassing is op de
asielzoekerscentra en op het grenshospitium op Schiphol. Is dat juist en,
zo ja, op grond van welke motieven is deze wet daarop niet op van toepassing?
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! De discussie over de geestelijke verzorging in zorginstellingen
duurt nu al weer een aantal jaren. De behandeling van dit wetsvoorstel markeert
een belangrijk moment. Oorspronkelijk ging het om de vraag of de geestelijke
verzorging in het basispakket moest worden opgenomen. Nu wordt de plicht om
geestelijke verzorging aan te bieden opgenomen. Dat lijkt ons de juiste weg.
Uit de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel kan men afleiden dat
wij het wetsvoorstel positief beoordelen. Er wordt immers een wettelijke basis
gelegd voor de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de geestelijke verzorging
voor cliënten, gedetineerden, verpleegden, jeugdigen en vreemdelingen
die voor kortere of langere tijd, al dan niet vrijwillig, worden opgenomen.
Het gaat erom, de verantwoordelijkheden van individu, overheid en instellingen
zorgvuldig te onderscheiden.
 
 Ons uitgangspunt is dat geestelijke verzorging van burgers in de eerste
plaats behoort tot de verantwoordelijkheid van het kerkgenootschap of denominatie
waartoe zij behoren. De ambtelijke zorg van kerken of geloofsgemeenschappen
strekt zich ook uit tot de leden die zijn opgenomen in een inrichting of instelling.
Ik kan mij voorstellen dat juist de personen die zijn opgenomen in het bijzonder
behoefte hebben aan geestelijke zorg.
 
 Onze insteek is dan ook dat de geestelijke verzorging als een wezenlijk
en onmisbaar onderdeel van een goede zorgverlening moet worden beschouwd.
De geestelijke verzorging mag geen gunst of sluitpost zijn, maar zij is een
wezenlijk onderdeel van de verschuldigde zorg, die niet mag worden achtergesteld
bij andere onderdelen van het zorgpakket. Wij juichen het derhalve toe dat
in dit wetsvoorstel dusdanige prioriteiten worden gesteld dat een instelling
binnen haar budget naar wegen zal moeten zoeken om de geestelijke verzorging
mede te bekostigen. De geestelijke verzorging is overigens te onderscheiden
van het kerkelijk ambtswerk, het kerkelijk pastoraat. Op dat punt sluit ik
mij kortheidshalve aan bij het betoog van de heer Schutte.
 
 Een overkoepelende wet heeft onze voorkeur – dit in tegenstelling
tot het advies van de Raad van State – omdat het gaat om het geven van
inhoud aan grondrechten. Bovendien heeft dit wetsvoorstel een meerwaarde:
voor verzorgingshuizen bestaat tot nu toe geen verplichting tot het opnemen
van geestelijke verzorgers in de personeelsformatie, terwijl op het terrein
van de jeugdhulpverlening een regeling ten aanzien van de beschikbaarheid
ontbreekt. Op dit punt sluit ik mij aan bij de vragen van de heren Schutte
en Bremmer over de positie van de ouders.
 
 Ik heb een vraag over de reikwijdte van het wetsvoorstel. Zouden de asielzoekerscentra
ook niet onder de reikwijdte van dit voorstel moeten worden gebracht? Er is
wat dat betreft toch zeker sprake van een bijzondere verantwoordelijkheid
van de overheid? Ik krijg signalen dat de geestelijke zorg binnen de asielzoekerscentra
de nodige aandacht verdient. Binnen de centra is vaak sprake van grote geestelijke
nood. Het zou mijns inziens goed aansluiten bij de systematiek van dit wetsvoorstel.
Er is sprake van een specifieke behoefte. Het gaat over vreemdelingen die
ook in een ander aspect van deze wet naar voren komen. Is de minister het
met mij eens dat er wat dat betreft sprake is van een leemte?
 
 Mijnheer de voorzitter! Positief vind ik dat de bewindslieden op een vraag
van de RPF-fractie aangeven dat van regeringswege geen regels worden gesteld
inzake professionele geestelijke verzorging. Ik vind het van groot belang
dat betrokken zorgaanbieders en organisaties gezamenlijk richtlijnen ontwikkelen
voor een adequate invulling van de wettelijke richtlijnen. Ik kan mij goed
 voorstellen dat de beroepsorganisatie van geestelijke verzorgers
in zorginstellingen en de koepelorganisaties van de zorginstellingen op het
standpunt staan, dat de geestelijke verzorgers zowel een professionele als
een ambtelijke status moeten hebben.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot het volgende. Door het aannemen van het
amendement-Lansink is de geestelijke verzorging ook in de Kwaliteitswet zorginstellingen
opgenomen. De RPF-fractie heeft destijds tegen dit amendement gestemd. De
regering kiest er nu voor om niet twee regelingen te handhaven en de regeling
uit de kwaliteitswet te halen. Het lijkt ons een logische consequentie, maar
wij zijn toch zeker benieuwd naar de reactie van de minister op de vragen
die met name door de CDA-fractie zijn gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ook ik wil de heer Bremmer van harte geluk wensen met zijn
maiden-speech op een onderwerp dat hem kennelijk heel goed ligt.
 
 Voorzitter! Een aantal woordvoerders is ingegaan op de geschiedenis van
dit wetsvoorstel. Laat ik in elk geval eerst zeggen dat ik blij ben dat het
nu in deze Kamer aan de orde is, zo snel na het indienen van de nota naar
aanleiding van het verslag op 5 januari jl. De heer Bremmer heeft gevraagd
waarom er eind augustus 1994 nader beraad nodig was omtrent het doorzetten
van dit wetsvoorstel. De reden daarvoor was dat dit wetsvoorstel niet opportuun
was. Ook wij hebben ons toen bedacht over de vraag of de geestelijke verzorging
justitiële inrichtingen geregeld moest worden in een overkoepelende wet
of in aparte wetten. Er waren op een aantal onderdelen binnen bepaalde inrichtingen
geen regelingen of alleen regelingen van een lagere orde, terwijl wij in elk
geval van mening waren dat deze materie op het niveau van een formele wet
moest worden geregeld. Vervolgens is het de vraag hoe daaraan vorm gegeven
moet worden. Wij hebben ervoor gekozen dit wetsvoorstel toch in te dienen,
omdat er op deze manier een kapstok is om een aantal zaken bij formele wet
te regelen. Dat gaat dan in de eerste plaats om de zorginstellingen en –
dit in antwoord op een vraag van de heer Schutte – tijdelijk om de justitiële
inrichtingen, maar wellicht wel permanent wanneer het gaat om grenslogies
in het kader van de vreemdelingen. Wij hebben hiervoor gekozen omdat naar
ons idee de penitentiaire wetgeving de rechtspositie van de gedetineerde voor
een groot deel regelt. Wat vandaag aan de orde is, heeft direct te maken met
de positie van de gedetineerde. Dus wij vonden het logisch om de gedeelten
die slaan op de justitiële inrichtingen te zijner tijd uit het wetsvoorstel
te lichten en in het wetsvoorstel over de justitiële inrichtingen op
te nemen. Je kunt het ook anders doen, maar ons leek dat logisch.
 
 De geestelijke zorg in zorginstellingen zou theoretisch gezien ook in
de kwaliteitswet geregeld kunnen worden. De kwaliteitswet heeft echter een
algemene strekking als het gaat om de kwaliteit van het aanbieden van zorg,
terwijl de onderhavige materie verder strekt. Er wordt namelijk in een bepaalde
verplichting en een uitgewerkte regeling voorzien waarin op andere onderdelen
van de kwaliteitswet niet is voorzien. Kortom, deze conclusie is niet zeer
eenduidig. Het is een keuze die je moet maken, en wij hebben uiteindelijk
deze keuze gemaakt. Ik wil er wel bij zeggen dat dit niet de enige logische
keuze is, maar zij lijkt mij ook weer niet zo onlogisch dat wij er uiteindelijk
niet voor zouden moeten kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In het wetsvoorstel van de regering over de zorgsector zitten twee elementen:
zowel de beschikbaarheid van de zorg als de toegankelijkheid van de zorg.
Als het gaat om de keuze voor de kwaliteitswet dan wel de Wet geestelijke
verzorging, meent de minister dan dat beide elementen ook in de kwaliteitswet
zouden kunnen zitten, gezien de aard van de onderwerpen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De kwaliteitswet gaat op alle punten over het aanbieden van zorg, en niet
zozeer over de toegankelijkheid ervan. Als wij op het gebied van geestelijke
verzorging in de kwaliteitswet ook de toegankelijkheid moeten regelen, is
dat een vreemd element in de kwaliteitswet. Daarom kiezen wij ervoor om het
hierin te doen.
 
 Laat ik meteen de vragen over de asielzoekerscentra beantwoorden, omdat
hiermee de reikwijdte van de wet wordt bepaald. Hier wordt de geestelijke
verzorging geregeld in inrichtingen waar mensen 24 uur per dag verblijven
en in beginsel moeilijk uit kunnen, omdat zij er niet uit mogen of omdat zij
er moeilijk uit kunnen, en dan gaat het om bejaarden en gehandicapten.
 
 In asielzoekerscentra kunnen mensen vrij in en uit bewegen. Er is geen
specifieke reden om in die centra geestelijke verzorging te organiseren. In
die centra is wel gebedsruimte etcetera beschikbaar, en het is mogelijk om
een eigen geestelijke raadsman of geestelijke verzorger te ontvangen. Er is
minder reden om dat specifiek in die centra aan te bieden, omdat mensen zich
vrijelijk kunnen begeven naar anderen als zij dat wensen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik, maar geldt dat ook voor Ter Apel, als dat straks klaar
is? Kunnen mensen ook vrijelijk uit het grenshospitium op Schiphol?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het grenslogies zit wel in de wet, omdat mensen daar niet vrijelijk in
en uit kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 En Ter Apel straks?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als men bij een nieuwe inrichting niet vrij in en uit kan bewegen, zal
deze in de wet opgenomen moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als minister van Justitie moet u toch weten, samen met uw staatssecretaris,
of Ter Apel straks een min of meer gesloten circuit wordt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik moet even bekijken of dat valt onder de term "grenslogies" of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Is de minister ook niet van oordeel dat de bewegingsvrijheid in asielzoekerscentra
feitelijk erg theoretisch van aard is?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, helemaal niet. Mensen brengen hun kinderen naar school, mensen doen
boodschappen, mensen doen precies wat andere mensen doen. Alleen wonen zij
in een asielzoekerscentrum in plaats van in een gewoon huis.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ja, maar ik denk dat je wel wat genuanceerder zou kunnen spreken over
die bewegingsvrijheid, vergeleken met mensen die in allerlei andere situaties
leven. Ik denk dat er behoorlijk wat overeenkomsten zijn tussen mensen in
andere zorginstellingen en mensen die leven in een asielzoekerscentrum.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Wij zouden de grens willen stellen bij mensen die òf
in een instelling zitten waar zij niet uit mogen, òf om fysieke redenen
niet uit kunnen, zodat zij daar 24 uur per dag moeten verblijven. Wij willen
dat niet uitbreiden naar een voorziening zoals een asielzoekerscentrum, omdat
je dan de grens van de wet overschrijdt. Dan komen er wellicht veel meer andere
instellingen bij te pas. Ik vind het ook principieel onjuist, omdat je dan
een asielzoekerscentrum in een andere categorie plaatst dan waarin het feitelijk
zit.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd hoe dit wetsvoorstel zich
verhoudt met het beginsel van de scheiding van kerk en staat. Ik denk dat
de scheiding van kerk en staat juist noopt tot een aanpak, zoals in dit wetsvoorstel
wordt gegeven. Artikel 6 van de Grondwet houdt in dat de Staat ervoor moet
zorgen, dat mensen in staat zijn om gebruik te maken van de voorzieningen
die zij willen. Daarom moet in deze wet geregeld worden dat in instellingen
waar mensen niet vrijelijk naar binnen of naar buiten kunnen gaan, zij gelegenheid
hebben voor geestelijke verzorging. De toegankelijkheid dient geregeld te
worden.
 
 De volgende vraag is of de Staat die verzorging moet regelen. Nee, daarvoor
leggen wij de verantwoordelijkheid bij de instanties zelf. De benadering is
dus genuanceerd. De mogelijkheden voor geestelijke verzorging moeten worden
geschapen alsmede de faciliteiten. Op plaatsen waar mensen tegen hun zin worden
vastgehouden, dus in justitiële inrichtingen, moet de Staat die mogelijkheden
wel organiseren, omdat men daar anders niet aan toe kan komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Ik volg de minister in deze uitleg geheel. Ik doelde op het deel dat valt
onder de koepelwet van de zorginstellingen, zoals de bejaardenoorden. Daar
is de in- en uitgaande pendel minder stringent. Toch moeten aldaar ook beschikbaarheidseisen
gesteld worden. Het gaat daarbij om het betalen van geestelijke verzorging.
In dat geval zou je kunnen zeggen dat het op de rand is van de scheiding tussen
kerk en staat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat kan ik volgen. Aangezien dat toch een aanbod is van zorg en wij vinden
dat deze zorg ook tot het aangeboden pakket moet behoren, dient dit naar mijn
mening ook in bejaardentehuizen geregeld te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Blerck een vraag stellen? Als ik mij niet
vergis, heeft haar fractievoorzitter, de heer Bolkestein, nog niet zo lang
geleden gezegd dat de overheid de imamopleiding voor islamieten in Nederland
moet regelen. Dat moet niet gebeuren in Turkije of andere islamitische landen.
Bij mij rees toen de vraag of er dan wel sprake was van een zuivere scheiding
tussen kerk en staat. Wat is de mening van mevrouw Van Blerck hierover?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Ik vind dat een zeer principiële zaak. Ik vind deze wet ook zeer
principieel. Als je niet zou uitgaan van instellingen waar mensen min of meer
gedwongen verblijven, kom je heel snel op dat terrein uit. Daarom hecht ik
eraan, duidelijk van de minister te horen waar zij haar grenzen trekt. De
vraag van de heer Rabbae heeft met dit wetsvoorstel niets te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Nee, maar mijn vraag heeft wel te maken met hetzelfde onderwerp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Als het gaat om het betalen van geestelijke zorg door de overheid aan
mensen die niet in instellingen verblijven, dan overschrijd je de grens. De
heer Rabbae heeft het over de opleiding. Ik heb het over de zorg die gegeven
wordt. Dat is een principieel verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat het wat moeilijk is. Een feit is dat de VVD een liberale
partij is die juist enige afstand heeft of misschien wel de grootste afstand
heeft tot kerken etcetera. Als de fractievoorzitter van zo'n partij roept:
wij moeten zelf een imamopleiding verzorgen in Nederland, vindt mevrouw Van
Blerck dan niet dat hij daarmee de zelf gestelde grens heeft overschreden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Nee. Je moet een scheiding maken tussen opleiding en de zorg gericht op
mensen. Ik heb dat net uitgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Uit de opleiding komt de zorg voort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 De zorg voor mensen die in inrichtingen verblijven, vormt het cruciale
punt. Als de overheid de geestelijke zorg betaalt, overschrijd je de grens.
Ik heb het niet over de opleiding gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Hieruit blijkt dat Bolkestein voor eigen parochie heeft gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Ik ben het absoluut niet eens met deze conclusie van de heer Rabbae.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft twee uitgangspunten. Dat was al even
aan de orde. Die uitgangspunten zijn de toegankelijkheid en de beschikbaarheid.
De toegankelijkheid betreft de ruimte die geschapen moet worden voor geestelijke
verzorging die van buiten de instelling komt en geboden wordt aan de personen
die in de instelling verblijven. Het tweede uitgangspunt betreft de beschikbaarheid
van de geestelijke verzorging. De inrichting of instelling moet zorgen voor
een aanbod van geestelijke verzorging dat is afgestemd op de godsdienst of
levensovertuiging van de persoon die in de instelling verblijft.
 
 De heer Schutte heeft in dat verband een vraag gesteld over justitiële
inrichtingen waar verschillende geestelijke verzorgers zijn aangesteld. In
die instelling is iemand die een eigen geestelijk raadsman heeft of een eigen
dominee of een eigen pastoor. De heer Schutte haalt al aan wat in de nota
naar aanleiding van het verslag daarover is gezegd. Ik zeg toe dat ik de directeuren
van de inrichtingen er nog eens op zal wijzen dat als iemand de eigen geestelijk
raadsman wil ontvangen, dit niet ten koste mag gaan van de
bezoektijden. Daar zit wel een praktisch punt aan vast. Het moet wel even
gemeld worden. Dat is een kwestie van het maken van goede afspraken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Misschien wil de minister de toezegging ongeveer formuleren zoals het
ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Er worden verschillende
mogelijkheden genoemd. Ik heb de indruk dat de drie daarin genoemde mogelijkheden
in verschillende situaties niet voldoende bekend zijn en dat het nuttig is
om die nog eens onder de ogen te brengen van de mensen die er in de praktijk
mee moeten werken.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is goed. Dat zal ik op die manier doen.
 
 Dat houdt tevens in dat die uitgangspunten geen absolute vereisten zijn.
Dat blijkt ook uit het wetsvoorstel. Enige flexibiliteit is aanwezig. Het
hangt natuurlijk ook heel erg af van de aard van de populatie. In dat verband
noem ik nog even het punt Ter Apel. Ik zei al dat ik niet zeker was of dat
een grenslogies wordt of niet. Wij hangen nog bij de vraag of het een huis
van bewaring voor vreemdelingen moet worden of een grenslogies. In beide gevallen
valt het natuurlijk wel onder deze wet. Het gaat alleen om het regime dat
er vervolgens heerst.
 
 In de justitiële inrichtingen, de gevangenissen, zien wij het verschijnsel
dat mensen misschien niet uit zichzelf vragen naar geestelijke verzorging,
maar dat het feit dat de mogelijkheid er is mensen in contact brengt met geestelijke
stromingen waar men vroeger toe behoorde of mee opgevoed is, die men op een
gegeven moment verlaten heeft en waarmee men nu opnieuw in contact komt. Dat
contact blijft ook wel eens bestaan tot na de detentieperiode. Het is dus
heel belangrijk dat het duidelijk is dat deze mensen aan de instelling zijn
verbonden. Vandaar dat wij er zo aan hechten dat er ook vanuit de moslimgemeenschap
voorzieningen komen. Helaas is het experiment dat er is een heel broos experiment.
Het is nog maar de vraag of het lukt. Wij zijn echter voortdurend bezig om
te trachten mensen vanuit die groeperingen geestelijke verzorging te geven.
In dit verband moet gezegd worden dat wij stimuleren dat er een imamopleiding
komt in Nederland, zodat er mensen worden opgeleid die zowel de eigen geestelijke
stroming met zich brengen als bekend zijn met de Nederlandse situatie. Voor
die mensen moet het makkelijker zijn om juist in de justitiële inrichtingen
te werken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb de minister gevraagd of zij het fundamenteel juist vindt dat zij
eerst moet wachten op het ontstaan van een zendorganisatie alvorens zij kan
overgaan tot het aanstellen van mensen of tot het aanwijzen van formatieplaatsen
in justitiële instellingen voor moslims en hindoes.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar wilde ik net mee beginnen.
 
 Er is gevraagd naar de verdeling. De heer Rabbae noemde de percentages
al: rooms-katholieken 40, protestanten 34 en de humanisten de rest. Er is
een voorziening voor verzorging op declaratiebasis. Dat is voor de stromingen
die wat minder groot zijn. Alleen in de heel grote instellingen is specifiek
iemand voor zo'n instelling aangesteld. Dat is een beetje het dilemma waarin
wij verkeren: er moet eerst een zekere vraag zijn voordat je iemand aanstelt,
terwijl als er iemand is en de mogelijkheden er zijn de vraag ook wat groter
wordt. Dat is het dilemma waarin wij zitten. Wij proberen echter, juist gezien
de grote groep moslims die in de gevangenis zitten, te kijken hoe wij deze
groep zo goed mogelijk kunnen voorzien. Er zijn dus in elk geval middelen
voor.
 
 Wat betreft de formatieplaatsen het volgende. Als er de mogelijkheid is
om iemand te benoemen, zullen wij toch in elk geval contact moeten hebben
met de stroming, als er geen zendende instantie is, om te kijken naar kwaliteit
etcetera. Iemand zegt een imam te zijn. Ja, wie zegt dat dit zo is? Er moet
ergens een soort van kwaliteitscontrole zijn. Dat is het punt waarmee wij
wat worstelen. De ruimte zal er zeker zijn. Wanneer het in formatieplaatsen
uitgedrukt moet worden, zal dat in beginsel moeten binnen het aantal formatieplaatsen
dat er in totaal is. Op het ogenblik zijn dat er 120, maar bij de uitbreiding
van het gevangeniswezen breidt die formatie zich natuurlijk ook uit. In zoverre
kan dit daar ook ingepast worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het is terecht dat de minister de kwaliteitseisen hoog houdt. Het is mij
bekend dat de directeur gevangeniswezen zeer creatief bezig is geweest om
een oplossing te vinden. Ik heb daar waardering voor. Ik begrijp nu van de
minister, dat de weg via de zendende organisatie niet de enige verplichte
weg is. Als er maar voldoende vraag is vanuit de instellingen en als er voldoende
kwaliteit is, kan het ook.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In beginsel is altijd de zendende organisatie gehanteerd. Op een gegeven
moment kom je in een situatie waarin je dat niet meer kunt volhouden en de
kwaliteitstoets op een andere manier moet worden aangebracht. Zover zijn wij
nog niet. Wij hebben enige hoop dat er een zendende organisatie komt. Als
dat niet lukt, zullen wij iets anders moeten vinden.
 
 Hiermee heb ik gelijk een antwoord gegeven op de vraag van de heer Van
den Berg. De eis van de professionaliteit wordt in eerste instantie beoordeeld
door de zendende instantie zelf.
 
 Voorzitter! De heer Apostolou vroeg of de wet uitsluit dat er nadere bepalingen
over afzonderlijke sectoren kunnen komen. De wet sluit in beginsel niets uit.
Ik geloof niet dat er op dit moment behoefte is aan nadere regelingen. Mocht
dat wel het geval zijn, dan kan dat altijd gebeuren.
 
 Ik kom over het toezicht te spreken. Een aantal sprekers heeft gevraagd
wat er gebeurt wanneer de instelling niet voldoet aan datgene, wat de wet
stelt. Ik denk aan te weinig mogelijkheden of de situatie waarin niet aan
de vraag wordt voldaan. Er zijn enkele waarborgen. Ik denk in de eerste plaats
aan het toezicht. Voor elke categorie instelling is er een toezichthoudende
instantie. Ik denk aan het staatstoezicht op de volksgezondheid, specifieke
toezichthouders voor justitiële instanties en de inspectie jeugdhulpverlening.
Zij zien toe op de kwaliteit. Verder is er het klachtrecht. Degene die om
geestelijke verzorging heeft gevraagd en dat naar zijn idee onvoldoende heeft
gekregen kan via de klachtenprocedure iets ondernemen. Uiteindelijk komt dat
bij de toezichthoudende instantie terecht. Ten slotte zijn er nog de medezeggenschapsorganen. Stel, dat er in een bepaalde inrichting
iets mis is. Dan komt er een gesprek tussen het toezichthoudend orgaan en
de directie van de instelling. Uiteindelijk zal het om budgettaire sancties
gaan. Ik heb het gevoel dat het zover niet hoeft te komen. Er zijn bepaalde
mechanismen om ervoor te zorgen, dat de instellingen er zich zeer van bewust
zijn, dat wordt toegezien op de kwaliteitseis.
 
 Ik kom te spreken over de kwaliteitswet, het amendement-Lansink, de nota
van wijziging en dan weer het amendement van de heer Bremmer. Ik geef toe,
dat het lijkt op een wat vreemde gang van zaken. Wij hebben nagedacht over
de vraag of wij de nota van wijziging zouden indienen. Uiteindelijk hebben
wij besloten het wel te doen om hier nog eens uiteen te zetten dat het niet
goed is om op twee verschillende plaatsen op een niet helemaal dezelfde manier
hetzelfde te regelen. De kwaliteitswet garandeert kwaliteit van aanbod van
zorg. Als je dat gaat uitwerken op andere gebieden, is dat onevenwichtig.
Verder doen wij dat in deze koepelwet op de manier zoals wij dat voor andere
instellingen ook doen. Dat past bij elkaar. Het is geen onoverkomelijk probleem
als het in twee wetten wordt geregeld. Gezien de systematiek van de wet is
het een ongelukkige gang van zaken. Vandaar de nota van wijziging. Wij hebben
geen behoefte aan het amendement van de heer Bremmer.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Deze argumenten zijn al gewisseld bij de behandeling van de kwaliteitswet.
In eerste instantie heeft de minister daarbij gezegd: ik vind dit geen goed
amendement. Uiteindelijk heeft zij echter gezegd: ik kan ermee leven en de
Kamer moet er maar over beslissen. De Kamer heeft een beslissing genomen en
nu komt dit weer aan de orde. Wat is er in de tussentijd gebeurd op grond
waarvan de minister denkt dat de Kamer van mening zou veranderen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wij hebben gezamenlijk nog eens naar dit wetsvoorstel gekeken en gezamenlijk
geconcludeerd dat het toch beter is, het in dit wetsvoorstel zo te regelen.
Wij willen het de Kamer op deze manier nog eens laten zien, opdat haar duidelijk
wordt hoe wij het geheel willen regelen en niet alleen maar het ene aspect
van het aanbod.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 U hebt net gezegd dat in de kwaliteitswet één aspect wordt
geregeld en in deze wet een ander. Die twee zijn complementair, zou je kunnen
zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In deze wet worden beide aspecten geregeld.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Indertijd is gezegd dat de kwaliteitswet eigenlijk de parapluwet is, omdat
daarin de kwaliteitseisen worden gesteld en dat deze wet een verbijzondering
is, een uitwerking van wat in die andere wet als norm wordt gesteld. Ik zou
die interpretatie willen hanteren. Ik zie niet in dat deze wetten strijdig
met elkaar zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het zijn natuurlijk beide koepelwetten. De kwaliteitswet is een koepelwet
als het gaat om de kwaliteit van het aanbod, de beschikbaarheid van zorg.
Deze wet is een overkoepelende wet als het gaat om specifiek de geestelijke
verzorging, namelijk zowel de beschikbaarheid als de toegankelijkheid. In
zoverre zijn het koepelwetten op twee verschillende terreinen, waarbij één
terrein betrekking heeft op beide wetten en wij ervoor kiezen, het zorggedeelte
in deze wet te regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Het blijkt dat wij elkaar niet kunnen overtuigen, omdat wij de interpretaties
anders plaatsen. Ik zie de kwaliteitswet veel meer als een wet waarin de kwaliteitseisen
worden gesteld, onder andere inzake de geestelijke verzorging, terwijl wij
in deze wet regelen dat een en ander toegankelijk en beschikbaar moet zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In de kwaliteitswet wordt alles geregeld wat te maken heeft met de aanbieding
van zorg. In deze wet regelen wij alles wat te maken heeft met de beschikbaarheid
en de toegankelijkheid van geestelijke verzorging. De geestelijke verzorging
behoort tot de kwaliteiten van zorg. Dat is het gemeenschappelijke van beide
koepelwetten. Dit heeft te maken met de keus die je maakt. Het is een beetje
gek om in de ene overkoepelende wet een deel te regelen van de geestelijke
verzorging en in een andere overkoepelende wet datzelfde deel plus wat anders.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 In de opvatting van onze fractie is de opdracht tot geestelijke verzorging
een intrinsieke kwaliteitseis. Daarmee overstijgt zij de betekenis van de
regeling in de Wet geestelijke verzorging. Juist omdat het hierbij gaat om
een basiskwaliteitseis is het belangrijk dat deze eis in de kwaliteitswet
verankerd blijft. Daarom hechten wij hieraan. De minister heeft in het begin
van haar betoog de woorden "algemene strekking" gebruikt. Wat kan erop tegen
zijn dat deze verankering in de kwaliteitswet geregeld blijft?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In de kwaliteitswet staat een formulering die op zichzelf daar niet verkeerd
is, maar die op een andere manier terugkomt in de Wet geestelijke verzorging
en daar vervolgens wordt uitgebreid. Zo zou je de Wet geestelijke verzorging
op het uitwerkingsniveau zetten van de kwaliteitswet, terwijl het in wezen
een nevengeschikte wetgeving is. Het probleem zit gewoon in de keuze die je
maakt. Het is een wetstechnische keuze.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Ik meen dat in de discussie over de kwaliteitswet uw collega Borst heeft
gezegd dat de Wet geestelijke verzorging een verbijzondering is van de kwaliteitswet.
Dat is precies zoals wij het zien.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kan u niet overtuigen en u mij niet. Wij hebben samen naar dit wetsvoorstel
gekeken en ervoor gekozen om het zo te doen. Aan u is uiteindelijk de beslissing.
Ik heb geen behoefte aan het amendement maar ik ga niet zo ver dat ik de Kamer
de aanvaarding ervan sterk ontraad.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Ik constateer dat wij argumenten hebben gewisseld.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is juist.
 
 Voorzitter! Voor de militairen geldt een soortgelijk verhaal. De regering
geeft er de voorkeur aan om datgene wat op deze groep slaat, te regelen in
de sfeer van de rechtspositie van de militairen. Wij vinden dat dit in de
militaire wetgeving thuishoort. Er is misschien iets voor te zeggen om het
in het onderhavige kader te regelen maar de regering heeft ervoor gekozen
om dit geheel in de militaire sfeer te laten. Het gaat om
een specifieke groep; militairen verkeren in een heel andere situatie als
mensen die in inrichtingen zitten. Militairen zitten in het algemeen niet
in een zorginstelling of in een inrichting maar kennen een heel specifieke
positie. Of een militair verblijft in Nederland in een kazerne, òf
hij gaat gewoon naar huis, òf hij kan – als hij in een kazerne
verblijft – vrijelijk in- en uitlopen. Het is ook mogelijk dat hij is
betrokken bij buitenlandse vredesoperaties maar dan is er sprake van een zo
specifieke situatie dat de regering meent dat er een afzonderlijke regeling
moet worden getroffen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U gaat toch niet kazernes tot vrije gebieden verklaren? Ik hoop niet dat
de heer Couzy hiermee te maken heeft... Wij maken hier wetten voor het hele
land. Het wil er bij mij niet in dat wij wèl voor de justitiële
inrichtingen, een bijzondere sector, de zaken regelen maar niet voor de krijgsmacht.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het verschil zit 'm erin...
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat het om militairen gaat!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 ...dat het bij de militairen in feite om personeelszorg gaat terwijl mensen
in inrichtingen door personeel worden verzorgd. Daarom behoort het wat de
militairen betreft bij de rechtspositie van de militairen thuis, terwijl je
het bij de inrichting niet hebt over de verzorgers of de cipiers maar over
de cliënten of gedetineerden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is toch een heel andere motivering dan in de memorie van toelichting
en de nota naar aanleiding van het verslag is gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ook afgezien van de motivering in de memorie van toelichting geldt dit
probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik vind het niet overtuigend.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 De minister zegt dat een en ander moet worden geregeld in een wet die
met de krijgsmacht te maken heeft. Is er een wet die betrekking heeft op Defensie
waarin deze artikelen zijn opgenomen? Dat weet ik niet. Ik heb wel in de memorie
van toelichting gezien dat er defensievoorschriften zijn. Nu wij een en ander
in de onderhavige wet regelen, lijkt het mij logisch om het hier op te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het is wat de militairen betreft niet bij formele wet geregeld; daar heeft
u gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 En wat betekent dat?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat betekent dat, als de Kamer overweegt om het desbetreffende amendement
aan te nemen, ik een en ander moet bespreken met de staatssecretaris van Defensie.
 
 De heren Schutte en Bremmer vragen zich af of de verantwoordelijkheid
van de ouders ophoudt bij de leeftijd van 12 jaar, c.q. overwegend aanwezig
is beneden 12 jaar. Voorzitter! In de hele wetgeving betreffende de rechtspositie
van minderjarigen is de leeftijd van 12 jaar van cruciale betekenis. Beneden
de 12 jaar zijn het de ouders die bepalen wat er met het kind gebeurt; daarboven
geldt steeds meer de invloed van het kind zelf. Dat geldt hier ook zo. Natuurlijk
is een kind, jonger dan 12 jaar, overwegend afhankelijk van de keuze van de
ouders. Boven 12 jaar mag het kind, naarmate het ouder wordt, steeds meer
een eigen mening hebben, eventueel tegen het oordeel van de ouders in.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De vergelijking is interessant, maar daar gaat net de vraagstelling van
de heer Bremmer en die van mij over. In de toelichting op artikel 1 gaat het
over jeugdigen en in de definitie gaat het over jeugdigen. Hier staat, dat
tot 12 jaar de wens van de jeugdige bepalend is, maar mee gelet op wat de
ouders vinden. Na 12 jaar geldt alleen de wens van de jeugdige. In de voorbeelden
die de minister noemt en die wij elders in de wetgeving tegenkomen, is er
vanaf 12 jaar tot 18 jaar een soort glijdende schaal, met steeds meer nadruk
op de jeugdige en steeds minder op de wens van de ouders. Het systeem sluit
dus niet aan op wat gebruikelijk is in de justitiële sfeer.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld, is niet
absoluut bedoeld. Hetzelfde systeem speelt daarin een rol.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Maar u zegt dat ook bij jeugdigen ouder dan 12 jaar rekening zal worden
gehouden met de wensen van de ouders. Hoe moet ik het in de nota naar aanleiding
van het verslag gestelde dan zien, in het licht van uw antwoord nu?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De grens van 12 jaar en de invloed van beiden is natuurlijk nooit absoluut.
Beneden de 12 jaar bepalen in feite de ouders het, maar wij spreken wel over
een kind dat aan het gezag van de ouders is onttrokken. Zo'n kind heeft een
wat andere positie ten opzichte van zijn ouders dan een kind dat thuis woont.
Vandaar, dat de mening van het kind hier een wat andere rol speelt. Boven
de 12 jaar gaat het kind steeds meer zelf bepalen wat er met hem gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 In de gevallen waarin er nog sprake is van een goede relatie met de ouders
of de verzorgers, die er gelukkig ook zijn in deze gevallen, mag hun stem
over een essentieel aspect van de bagage die zij kinderen willen meegeven,
als het gaat over geestelijke verzorging, in ieder geval gehoord worden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Natuurlijk! Dat spreekt vanzelf. Ik ga er dan van uit dat er een normaal
contact is tussen ouders en inrichting, want dat wil ook nog wel eens wat
moeilijk zijn. Als dat normale contact er is, wordt daar natuurlijk over gesproken.
 
 De heer Bremmer vraagt of wij de wet na bijvoorbeeld drie jaar kunnen
evalueren. Dat is een goede gedachte. Wij zullen dat doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Collega's, de sluiting van deze vergadering zal zijn om 23.00 uur, met
een doorloop tot uiterlijk 23.15 uur. Wellicht kunt u ertoe bijdragen dat
de behandeling van het wetsvoorstel vanavond nog kan worden afgerond.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording, die
over het algemeen duidelijk was en grotendeels mijn instemming heeft. Ik heb
in mijn eerste termijn nogal de nadruk gelegd op het element
van de toegankelijkheid van de geestelijke verzorging, ook als die betrekking
heeft op de normale pastorale c.q. ambtelijke zorg van de gemeente waartoe
men behoort. De minister heeft dat impliciet onderkend. Ik heb erbij gezegd,
dat daarvoor geen wettelijke regeling nodig is, maar dat het vanzelfsprekend
moet zijn dat dit gebeurt. Tegen die achtergrond was het goed dat de minister
toezegde, dat zij de regels die gelden voor de toegang tot de instellingen
voor de geestelijke verzorgers nog eens onder de aandacht van de directies
zal brengen. Ik dank haar daarvoor.
 
 Over de ouders was er zojuist een interruptiedebatje. Wat de minister
heeft gezegd, is een nuttige aanvulling op hetgeen in de stukken staat, omdat
daarin toch wel heel linea recta is geredeneerd van: tot 12 jaar mogen de
ouders meespreken en na 12 jaar niet meer. Dat kan ik mij voorstellen als
er een verbroken relatie is. Dat zal in die sector helaas nog wel eens voorkomen,
maar de hoofdregel moet toch blijven dat de ouders, zeker in dit soort zaken
waarvoor zij de primaire verantwoordelijkheid dragen, gehoord worden. Uiteraard
wordt het gewicht van de stem van de kinderen groter naarmate zij ouder zijn.
De grens van 12 jaar is dan niet een lijn die een breekpunt betekent.
 
 Ik heb duidelijk begrepen dat de bedoeling van het amendement van collega
Bremmer is, de geestelijke verzorging als kwaliteitseis opgenomen te laten
zijn in de kwaliteitswet en vervolgens de hele materie te handhaven zoals
de regering dat voorstelt in het onderhavige wetsvoorstel. Het gaat hier om
een goede zaak, dus het is geen probleem als je twee keer hetzelfde zegt.
Daar heb ik dus niet zo'n moeite mee.
 
 Waar mijn moeite nog wel ligt – dat was ook de moeite die wij hadden
bij de discussie over de kwaliteitswet – is dat je op dit onderdeel
twee verschillende soorten formuleringen krijgt. In lijn met de opvatting
van de heer Bremmer redenerend, een opvatting waar ik op zichzelf best in
mee kan gaan, zou je dan twee keer hetzelfde moeten zeggen, wat mij betreft
in de bewoordingen zoals die ook op dit punt in het wetsvoorstel staan. Die
zijn afgewogen en die zijn ook goed gemotiveerd in de nota naar aanleiding
van het verslag. Als je een afwijkende redactie hebt, met haar eigen voorgeschiedenis,
krijg je allerlei vragen, in de zin van: wat is daar nu de betekenis van?
Immers, dan worden er natuurlijk ook bij betrokken de discussies die wij hier
een paar maanden geleden hebben gehad over de oorspronkelijke tekst van het
amendement-Lansink en over de gewijzigde tekst van het amendement-Lansink,
en nu weer een tekst die in het wetsvoorstel inzake geestelijke verzorging
staat, die weer conform de oorspronkelijke tekst van het amendement-Lansink
is. Nu, dan krijg je allerlei vragen die in de praktijk tot onnodige discussies
kunnen leiden. Mijn suggestie in de richting van de heer Bremmer zou zijn:
het is prima als het amendement er ligt; maar laten wij geen onnodige vragen
oproepen en de tekst gewoon overnemen zoals die ook in het wetsvoorstel van
de regering op dit punt staat.
 
 Ik wil nog één opmerking maken, voorzitter, naar aanleiding
van het betoog van collega Van den Berg, die een standpunt heeft geformuleerd
dat wij van hem kennen, als het gaat over de scheiding van kerk en staat.
Hij weet ook dat dit niet onze opvatting is, maar hij heeft wel verwezen naar
het uitgangspunt dat de overheid Gods dienares is. Dat is ook ons uitgangspunt.
Ik voeg er wel duidelijk aan toe – dat brengt mij tot een andere conclusie
dan de heer Van den Berg – dat de overheid haar bevoegdheid moet uitoefenen
binnen de grenzen van de bevoegdheid van een overheid. Dit betekent in mijn
opvatting dat je daarbij voluit hebt te respecteren de vrijheid van godsdienst
van elke burger, ook als hij een godsdienst belijdt die niet de christelijke
godsdienst is.
 
 Dat brengt mij tot de conclusie dat de strekking van dit wetsvoorstel,
waarin gezegd wordt dat ieder het recht heeft op toegang tot de geestelijke
verzorging, een juist uitgangspunt is, niet alleen omdat het in de Grondwet
staat, maar ook omdat het naar mijn gevoel een Bijbelse opvatting is.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Voorzitter! Allereerst wil ik ook van mijn kant de heer Bremmer van harte
gelukwensen met zijn maiden-speech. De heer Bremmer ken ik niet zo goed als
de heer Van den Berg hem kent, zodat ik niet kan citeren uit teksten die hij
geschreven heeft. Wel vind ik dat hij hier zeer duidelijk en overtuigend heeft
gesproken.
 
 Ik wil de minister danken voor de beantwoording van vragen van de Kamer.
Mijn amendement over de krijgsmacht zal hier zeker in stemming komen en ik
hoop dat het uiteindelijk in de wet komt.
 
 De heer Van den Berg heeft mij de vraag gesteld of er een verschil is,
voor wat betreft de krijgsmacht, tussen de situatie waarin wij dienstplichtigen
hadden en de situatie waarin er alleen beroepsmilitairen zijn. Voor zover
het de geestelijke verzorging betreft, denk ik dat daar geen principieel verschil
aanwezig is. Militairen worden opgeleid om met geweld om te gaan en of zij
nu dienstplichtig zijn of beroeps, zij hebben met grenssituaties in het leven
te maken, met leven en dood. Het zijn in beide gevallen, of zij nu dienstplichtig
zijn of beroeps, mensen en zij hebben daarbij geestelijke ondersteuning nodig.
Wat dat betreft denk ik dat er geen principieel en wezenlijk verschil bestaat
tussen de situatie die wij kenden en de situatie die wij nu ingegaan zijn
met het beroepsleger.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik ben het op zichzelf eens met wat de heer Apostolou nu zegt.
Maar het zou voor mij wel verschil kunnen maken wat betreft de plaats waar
je het regelt. Dan denk ik aan wat de minister zei. Nu wij inderdaad een beroepsleger
hebben, zou je ook kunnen stellen, vanuit die achtergrond, dat dan een plaats
in de rechtspositiewetgeving voor militairen een betere plaats is. Die optie
houd ik dan nog even open. Dat was ook een van de redenen waarom ik het vroeg.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 U verschilt er in ieder geval niet met mij van mening over dat dit ergens
geregeld moet worden; ook u staat in ieder geval een wettelijke verankering
voor. Dat is eigenlijk ook mijn zorg en tevens mijn laatste punt dat ik hier
naar voren zou willen brengen.
 
 Ik heb het nog niet duidelijk van de minister begrepen, toen deze zei
dat deze wet bepalingen op de afzonderlijke terreinen niet uitsluit. Wat betekent
het nu bijvoorbeeld, toen de minister zei dat voor de justitiële inrichtingen
deze artikelen opgenomen zullen worden in afzonderlijke wetten?
Hoe tijdelijk is deze wet eigenlijk? Kan de minister daar wat meer duidelijkheid
over geven? Ik denk inderdaad dat je het in afzonderlijke wetten misschien
beter en duidelijker kunt regelen dan in deze overkoepelende wet. Ik zou graag
duidelijk willen hebben hoe die verhouding is.
 
 Dan heb ik nog een laatste vraag aan de VVD-fractie. Heb ik goed begrepen
dat zij dit voorstel niet steunt? Of is dat een misvatting van mij? Dat hoor
ik dan wel in tweede termijn van mevrouw Van Blerck.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Doelt u dan op het amendement of op het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Op het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Daarop zal ik in tweede termijn terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Ik dank u, voorzitter, de minister en de collega's voor de felicitaties
die zijn uitgesproken voor mijn maiden-speech. Ik hecht eraan om dit naar
voren te brengen!
 
 Voorzitter! Ik kom terug op de naleving, het toezicht. De minister heeft
de drie mogelijkheden opgesomd. Uiteindelijk kwam zij terecht bij budgettaire
sancties. Zij ging daar niet verder op in. Maar als instellingen op dit terrein
te kort schieten, kan er uiteindelijk sprake zijn van "budgettaire kortingen".
Heb ik dat goed begrepen? En wat bedoelde de minister precies met die term
en met de implicaties van het toezicht?
 
 Vervolgens wil ik ingaan op de verhouding tussen de kwaliteitswet en de
onderhavige wet, waarover de heer Schutte expliciet vragen heeft gesteld.
Hij vroeg zich af waarom ik niet het oorspronkelijke amendement-Lansink heb
ingediend. Dat berust hierop: er is natuurlijk een voorgeschiedenis. Die voorgeschiedenis
kan de heer Schutte nalezen in de verslagen van commissievergaderingen en
plenaire vergaderingen. Ik denk dat het correct is om aan te sluiten bij de
besluitvorming die in de Kamer heeft plaatsgevonden. Nogmaals, het gaat ons
om een intrinsieke kwaliteitseis die verankerd dient te blijven in de kwaliteitswet,
die daarmee de onderhavige wet overstijgt. Ik constateer dat de minister aanvaarding
van ons amendement niet ontraadt. Zij wil het oordeel daarover in zekere zin
aan de Kamer overlaten. Zij spreekt ook over een kwestie van keuze. In elk
geval is onze fractie consistent in haar keuze. Maar gelukkig zijn meer fracties
consistent. Zij hebben zich aangesloten bij onze redenering. Ik denk dat die
consistentie veel waard is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik verneem nog graag een reactie op het amendement. De heer
Bremmer sprak van een intrinsieke kwaliteitseis. Dat accepteer ik. Dat heb
ik ook gezegd. Ik vind het geen probleem om het twee keer te regelen. Ik heb
toch nog een vraag. De heer Bremmer is ondertekenaar van het amendement en
oordeelt dus primair over de betekenis ervan. Mag het zo worden gelezen dat
de kwaliteitseisen in de Kwaliteitswet zorginstellingen dezelfde strekking
hebben als het gestelde in artikel 2 van het wetsvoorstel van de regering?
Het gaat mij dan met name om de tussenvoeging "de aard en de doelstelling
van de instelling alsmede de personen die daar verblijven in aanmerking genomen".
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Voorzitter! De bepaling in de kwaliteitswet zien wij als een algemene
opdracht, een opdracht van algemene strekking aan de overheid: "er zij geestelijke
verzorging". Dat is dus een wet met een koepel- of een paraplufunctie. Die
wordt verbijzonderd in de Wet geestelijke verzorging. Daarin wordt het verder
uitgewerkt. Daar kan men lezen, zoals ook in de nota naar aanleiding van het
eindverslag is gemeld door de bewindspersoon, dat deze bepaling geldt de kleur
van de instelling, de identiteit. En bovendien staat daarin het gegeven dat
dit artikel gelezen moet worden als: geestelijke verzorging is afhankelijk
van het type instelling waarin verzorging geboden is. Dus in die zin zien
wij het.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Voor deze toelichting ben ik erkentelijk. Daarmee wordt inderdaad
een duidelijke link gelegd met dit wetsvoorstel, ondanks het feit dat de tekst
van het amendement van de heer Bremmer een voorgeschiedenis heeft vanwege
het amendement-Lansink, waarin dit ook een rol heeft gespeeld. Maar inderdaad,
de heer Bremmer is de indiener. En hij zegt nu: u moet de invulling lezen,
zoals aangegeven in het wetsvoorstel van de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Ik denk dat ik hier genoeg over gezegd heb.
 
 Wat de geestelijke verzorging in de krijgsmacht betreft, staat onze fractie
sympathiek tegenover het amendement van de heer Apostolou.
 
 Ik neem er met instemming kennis van dat de minister toezegt een evaluatie
van de wet na drie jaar mogelijk te maken.
 
 Ten slotte dank ik de minister voor de zakelijke reactie op ons betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording, die
in het algemeen helder was en ook tamelijk kort. Er zou natuurlijk gediscussieerd
kunnen worden over allerlei meer principiële aspecten rond de verhouding
van kerk en staat. Ik heb gerefereerd aan de discussies rond het rapport van
de commissie-Hirsch Ballin. De minister is daar niet op ingegaan, hetgeen
ik kan billijken. Ik heb er geen behoefte aan, deze meer fundamentele discussie
op dit moment aan te gaan. De opstelling van de SGP-fractie in dezen is helder.
De heer Schutte refereerde daaraan. Inderdaad, onze visie op de verhouding
van kerk en staat is anders dan die van het GPV. Dat moge bekend zijn.
 
 Ik wil wel iets zeggen over het juridische aspect. De minister kon zich
voorstellen dat de gang van zaken wat merkwaardig is overgekomen rond de verhouding
van deze wet en de Kwaliteitswet zorginstellingen. Ik blijf mijn twijfels
houden. De minister zegt het volgende: ook als je kiest voor een regeling
in de kwaliteitswet, moet het toch in deze wet verankerd worden. Mijn stelling
is dan dezelfde als die van de heer Schutte, namelijk dat het dan op dezelfde
manier moet gebeuren. Het lijkt mij merkwaardig als wij in twee wetten hetzelfde
regelen op een verschillende manier. Dat is ook mijn probleem met het amendement
van het CDA. Dat verwijst naar de tekst van de gewijzigde motie-Lansink, die
anders luidt dan artikel 2, lid 2, van dit wetsvoorstel. Daar
komt voor ons nog het bezwaar bij, dat wij met de tekst die uiteindelijk door
de Kamer is aanvaard, niet konden leven. Ik heb dat in eerste termijn verduidelijkt.
Tot mijn spijt zullen wij het CDA-amendement dus niet kunnen steunen.
 
 De discussie over de krijgsmacht blijft boeiend. Ik vind dat de zaken
daar op enigerlei wijze geregeld moeten worden. Ik hecht er wel aan dat wij,
voordat wij als Kamer over dit amendement kunnen stemmen, de visie van de
verantwoordelijke bewindslieden van Defensie vernemen. Als wij alleen over
beroepspersoneel spreken, kan ik het mij voorstellen dat een wettelijke regeling
in de rechtspositiewetgeving voor de krijgsmacht een voor de hand liggende
keuze is.
 
 De minister is van mening dat deze wet een blijvende functie zal hebben,
zij het dat de wet ten dele zal worden uitgekleed. Voor een aantal terreinen,
zowel wat betreft de zorg als inzake een aantal justitiële aspecten,
zal de wet een blijvende functie hebben. Dat geeft helderheid. Wij vreesden
dat een wat ondoorzichtige situatie zou kunnen ontstaan. Tegen de achtergrond
van dit debat en van de stemming over de amendementen, zullen wij ons eindoordeel
bepalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar heldere en duidelijke
antwoord. Ik vond met name de opmerking dat de manier waarop dit wetsvoorstel
is gepresenteerd niet de enige logische keuze was, uitstekend. Anders had
het niet kunnen worden omschreven. Dat neemt niet weg dat een logischer keuze
voor de hand had gelegen, kijkend naar de systematiek van de wet. Voor de
zorginstellingen ligt deze koepelwet zeker voor de hand, omdat de regelingen
daar absoluut niet eenduidig waren. Voor de justitiële inrichtingen zou
het beter zijn geweest als was gewacht op de definitieve wettelijke regeling
die inmiddels aan de Kamer is voorgelegd. Hierdoor was deze manoeuvre van
het eerst onder de ene wet en daarna weer onder de andere wet brengen, niet
nodig geweest, te meer omdat ik niet heb gehoord dat de onvolkomenheden die
eventueel in de bestaande wetgeving op dit terrein aanwezig zijn, hebben geleid
tot klachten. Dat had een doorslaggevende reden kunnen zijn. De argumentatie
die betrekking heeft op de wetgeving voor de justitiële inrichtingen,
kan ik overigens wel delen.
 
 De amendementen bekijk ik met het oog op verbetering van het wetsvoorstel
zoals het nu aan ons is voorgelegd. Als in aanmerking wordt genomen dat de
regeling van de zorginstellingen wat ons betreft de enige regeling zou moeten
zijn – over enige tijd zal dat ook zo zijn – is een toevoeging
met de krijgsmacht sowieso niet aan de orde. Niet omdat wij dat niet belangrijk
vinden, maar omdat dat gewoon niet nodig is. Ik heb navraag gedaan bij de
defensiewoordvoerder van mijn fractie, en daaruit heb ik niet begrepen dat
er op dat vlak problemen zijn waardoor wetgeving absoluut noodzakelijk zou
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Wij hebben deze wet niet gemaakt omdat er problemen waren. Dit was een
principe-afspraak, naar aanleiding van een uitgebreid debat over de verhouding
tussen kerk en staat en de rol van de geestelijke verzorging daarin. Daarbij
is gezegd dat daar waar mensen in zeer bijzondere omstandigheden verkeren,
de Staat zou moeten zorgen voor de beschikbaarheid van geestelijke verzorging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Dan heeft u mij waarschijnlijk niet goed begrepen. Ik doel op de uitleg
van de minister over de krijgsmacht, waarbij het niet gaat om cliënten
die daar verblijven, maar om de mensen die daar werken. Dat is een heel ander
aspect dan dat waar het om gaat bij de zorginstellingen; dat is het grote
verschil. Overigens gaf u zelf als voorbeeld dat mensen die in de krijgsmacht
werkzaam zijn, worden opgeleid om te gaan met geweld. Dan zou je af kunnen
vragen, waarom je datzelfde niet zou kunnen regelen bij de politie en de brandweer,
die ook in allerlei situaties terecht kunnen komen waar geestelijke bijstand
noodzakelijk is. Ik pleit daar op dit moment niet voor, maar ik plaats dat
in een context die wat breder is dan alleen de dienstplicht. Dat wordt dus
een wel erg breed terrein.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Eén van beide: òf er zijn geen problemen, dus de wet is
niet nodig, òf het gaat hier om een beroepsgroep waarvoor dit soort
zaken niet moet worden geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Bij de krijgsmacht is de geestelijke verzorging afdoende geregeld. Mijn
fractie heeft niet de bedoeling allerlei extra regelingen op te nemen. Ten
aanzien van het amendement van het CDA is opgemerkt dat twee keer ook goed
is. Voorzitter! Mijn fractie vindt dat één goede regeling afdoende
is. Het extra benadrukken hiervan op een andere plaats is overbodig.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 De geestelijke verzorging bij Defensie is niet in de wet geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Niet bij formele wet, maar wel in andere regelingen. De krijgsmacht kent
interne voorschriften waarin de geestelijke verzorging wordt geregeld.
 
 Voorzitter! Hiermee heb ik tevens duidelijk gemaakt wat mijn oordeel is
over de beide amendementen. Ik wacht overigens gaarne de nadere informatie
van de regering af inzake de geestelijke verzorging binnen de krijgsmacht.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb zelf niet aan het debat over de kwaliteitswet deelgenomen en u
ook niet. Daarom stel ik mijn vraag met enige bescheidenheid. Mevrouw Kamp
heeft bij die gelegenheid over een amendement van de heer Lansink gezegd:
dat kunnen wij beter bij de behandeling van de Wet geestelijke verzorging
regelen. Is hetgeen u nu zegt daarmee niet volledig in strijd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Mevrouw Kamp heeft gezegd dat het aspect geestelijke verzorging niet aan
de orde was bij de behandeling van de kwaliteitswet. Zij wees erop dat de
Wet geestelijke verzorging daar de aangewezen plaats voor was. Ik heb vervolgens
gezegd dat dit aspect in artikel 2 van deze wet afdoende geregeld is. Duidelijker
kan ik niet zijn.
 
 De heer Apostolou heeft gevraagd of de fractie van de VVD het wetsvoorstel
zal steunen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij nog enige
aarzelingen hebben. Ik zal het antwoord van de regering in de fractie bespreken.
Aanstaande dinsdag, wanneer er gestemd wordt, zal men zien hoe ons oordeel
uiteindelijk uitvalt.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb erop gewezen dat er geen regels zijn met betrekking
tot klachten. De minister heeft gezegd dat de mogelijkheid van het klachtrecht
openstaat. Inderdaad kan er een klacht ingediend worden, maar het is niet
duidelijk of die klacht ook tot bijstellingen kan leiden. Er zijn geen regels
opgesteld die dit bevorderen. De minister heeft in dit verband ook over sancties
gesproken. Wat verstaat zij daar precies onder? De toegezegde evaluatie is
van groot belang. Naar aanleiding daarvan kan beoordeeld worden of bijstelling
op het punt van het klachtrecht nodig is.
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft geen behoefte aan het amendement van de
heer Bremmer. Over het amendement van de heer Apostolou inzake de krijgsmacht
heb ik gezegd dat het mij sympathiek lijkt. Ik onderschrijf overigens de opmerkingen
van de heer Van den Berg in dat verband. Ik ben van mening dat er iets geregeld
moet worden, maar ik wacht met mijn oordeel tot ik de brief van de minister
hierover heb kunnen lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik feliciteer de
heer Bremmer nogmaals met zijn maiden-speech. Ik ken de heer Bremmer al een
aantal jaren. In mijn vorige leven heb ik gewerkt bij het Nederlands centrum
buitenlanders, met onderstreping van het woord "buitenlanders". Op een gegeven
moment hebben wij het secretariaat van het CDA gebeld, omdat wij een gesprek
wilden voeren met het CDA-bestuur. Toen wij in Den Haag aankwamen zat de heer
Bremmer aan de andere kant van de tafel, want hij was secretaris buitenland.
Met andere woorden: het CDA begreep dat wij toen uit het buitenland kwamen.
 
 Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag inzake de financiën.
Ik heb ten eerste gevraagd of de minister ervan overtuigd is dat instellingen
op grond van de beleidslijn van het kabinet om de zaken budgettair neutraal
te regelen geen enkele grond hebben om financieel extra middelen af te dwingen
via de rechter. Ten tweede ging het mij om het beroep doen op geestelijke
verzorging binnen een instelling met een andere denominatie dan een patiënt
of een cliënt. Ik heb haar gevraagd of betrokkene via deze wet geestelijke
verzorging kan afdwingen ook binnen die andere instelling die eigenlijk een
andere denominatie heeft dan de eigen denominatie. Wat de krijgsmacht betreft
sluit ik mij aan bij de heer Van den Berg. Het lijkt mij goed, procedureel
gesproken, om eerst de mening van Defensie mee te nemen in onze definitieve
oordeel over dat punt.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik hoop dat de minister contact heeft gehad met Defensie voordat
zij vandaag dit wetsvoorstel kwam verdedigen. Dus wij kunnen het antwoord
van de minister nu vernemen, denk ik. Dan hoeven wij niet te wachten op een
brief.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat zullen wij afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. Wij hebben het
vanavond over een koepelwet. Dat betekent naar mijn gevoel dat de geestelijke
verzorging voor een groot aantal instellingen wordt geregeld. Dat blijkt uiteraard
ook uit het wetsvoorstel.
 
 Dan kom ik bij het amendement van de heer Bremmer dat betrekking heeft
op de kwaliteitswet. De heer Bremmer zegt dat ook de kwaliteitswet een koepelwet
is. Dan hebben wij het al over twee koepelwetten. Naast de opmerkingen die
door de heren Schutte en Van den Berg op dit punt zijn gemaakt, merk ik op
dat ik het een wat vreemde figuur vind. Het wil er bij mij niet goed in, als
toch erkend wordt dat hetgeen in deze wet staat eigenlijk ook de bedoeling
is van het amendement, dat er niet een mogelijkheid is om een gewijzigd amendement
in te dienen. Misschien is dat de komende dagen nog mogelijk.
 
 Op de vraag of asielzoekerscentra ook in de wet zouden kunnen worden opgenomen,
heeft de minister geantwoord dat er een principieel onderscheid is. Bij het
voorliggende wetsvoorstel zouden mensen de instelling niet uit mogen of er
om fysieke redenen niet uit kunnen. Ik zou juist willen benadrukken dat er
hier geen sprake is van een principieel onderscheid, eerder van een arbitrair
onderscheid. In nogal wat instellingen kunnen bewoners wel degelijk min of
meer vrij bewegen. Je zou kunnen denken aan de bejaardenoorden. In asielzoekerscentra
daarentegen is theoretisch wel sprake van bewegingsvrijheid, maar praktisch
is er sprake van bewoners die vrijwel geheel op het centrum zijn aangewezen.
Voorts is er sprake van een zeer specifieke problematiek. De mensen zijn in
veel gevallen gedesoriënteerd, in afwachting van besluiten staan zij
onder grote spanning. De mogelijkheden om de eigen godsdienst te belijden
zijn vanwege het asielzoekerschap beperkt. Daarnaast is er gezien de situatie
waarin deze mensen zich bevinden sprake van een specifieke behoefte aan zorg.
Al deze begrippen komen in de nota naar aanleiding van het verslag terug.
Asielzoekers worden ook nog eens verzorgd en zijn geen personeel, zoals in
het geval van het militaire probleem aan de orde is. Een extra argument dat
de minister zelf heeft ingebracht. Kortom, ik denk dat er zeker reden is om
ook de asielzoekerscentra in dit wetsvoorstel op te nemen. Ik had een amendement
op dit punt op tafel liggen, maar ik wilde de reactie van de minister afwachten.
Ik overweeg om dit amendement alsnog morgen in te dienen. Of is de opvatting
van de minister wellicht dat in het geheel geen geestelijke verzorging in
asielzoekerscentra noodzakelijk is? Misschien zegt zij dat het wel noodzakelijk
is, maar dat het niet in deze wet geregeld moet worden, terwijl het toch een
koepelwet is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik kom nog even terug op de discussie tussen de heren Schutte
en Bremmer over de kwaliteitswet. Als je het in de kwaliteitswet precies zo
wilt formuleren als het in deze wet staat, zoals de heer Schutte voorstelt,
dan kan dat niet bij amendering van wat nu voorligt, maar dan moet je weer
terug naar de kwaliteitswet, dus je zou moeten volstaan met
de interpretatie die de heer Bremmer hier heeft gegeven. Dan kom je via de
wetsgeschiedenis wel uit op dezelfde strekking. Dat zou wel kunnen.
 
 Over de militairen moet ik allereerst zeggen dat wij natuurlijk wel dienstplichtigen
houden. De opkomstplicht is weliswaar opgeschort, maar de categorie dienstplichtigen
blijft.
 
 De bewindslieden van Defensie hebben er bezwaar tegen, als de regeling
voor militairen wordt opgenomen in dit wetsvoorstel. Als men vindt dat dit
ook voor militairen bij formele wet moet worden geregeld, zou men dat willen
regelen in de specifieke militaire wetgeving, dus in de kaderwet dienstplicht,
die binnenkort aan de orde is, en de militaire-ambtenarenwet. Daarin zitten
die twee onderdelen van beroeps en dienstplichtigen. Men geeft daar de voorkeur
aan en men heeft er met zoveel woorden bezwaar tegen, wanneer dat hierin wordt
opgenomen.
 
 Zoals ik al zei, zal ik eens in overleg treden met de staatssecretaris.
Als blijkt dat dit hier brede steun heeft, moet daarvoor een oplossing gevonden
kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Ik begrijp dat zij geen bezwaar hebben tegen een wettelijke regeling.
Daar gaat het mij voornamelijk om. Als wij het hier kunnen regelen, terwijl
het straks in een andere wet wordt geregeld, is dat voor mij geen punt. Het
gaat mij om de wettelijke verankering.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Men heeft geen principieel bezwaar tegen de verankering in een formele
wet. Als u zegt: akkoord dat het in de militaire wetgeving wordt geregeld,
denk ik dat u geen verzet ondervindt van de bewindslieden van Defensie.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Zo ver zijn wij nog niet. Dan zou ik zeggen: laten wij het hier aannemen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Hier erin en dan later eruit, zoals bij de justitiële inrichtingen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U zegt nu dat de collega's van Defensie er bezwaar tegen hebben, maar
kunt u zeggen welke inhoudelijke bezwaren er precies waren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het inhoudelijke bezwaar is het argument dat ik in eerste termijn noemde.
Men zegt dat het gewoon een heel andere situatie is. Het behoort tot de personeelszorg
van de militairen. Daarom wil men dit in de eigen wetgeving en de eigen regelingen
opnemen, en niet in deze koepelregeling. Het gaat om mensen die in een andere
positie zijn.
 
 Op de vraag van de heer Stellingwerf over de asielzoekerscentra heb ik
gezegd dat ik dat toch wezenlijk anders vind. Wanneer wij zeggen dat asielzoekers
worden verzorgd in asielzoekerscentra, zijn wij verkeerd bezig met wat wij
vinden dat asielzoekerscentra zijn. Dat zijn tijdelijke opvangmogelijkheden
waar mensen wel een zelfstandig bestaan hebben, alleen in een heel beperkte
omgeving, omdat dat gewoon niet anders kan. Dat neemt niet weg dat daar problemen
zijn, dat zal niemand ontkennen. In die asielzoekerscentra wordt ook altijd
gezocht naar een mogelijkheid om aan die problemen tegemoet te komen. Het
gaat alleen niet aan om het in deze wet te regelen dat in dit soort centra,
waar je vrij in en uit mag en waar je niet tegen je wil opgesloten zit op
een terrein waar je niet uit kunt, die zorg geleverd moet worden, toegankelijk
moet zijn, etcetera.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Bent u van mening dat er op dit moment geen problemen zijn op dit punt
in de asielzoekerscentra? Of bent u van mening dat het misschien in een andere
regeling moet worden geordend?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er zijn natuurlijk mensen in asielzoekerscentra die grote problemen hebben,
laten wij dat niet ontkennen. Die mensen leven in een ongelofelijk moeilijke
situatie. De vraag is alleen of het problemen zijn met de geestelijke verzorging.
Ik heb begrepen dat men in die asielzoekerscentra toch altijd oplossingen
weet te vinden om aan de problemen van die mensen tegemoet te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dat was oorspronkelijk in de bejaardenoorden ook het geval. In de bejaardenoorden
moest ook een vorm van geestelijke verzorging worden geïntroduceerd.
In de asielzoekerscentra lijkt mij die zorg nog dringender nodig.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik herhaal dat ik niet van mening ben dat geestelijke verzorging in asielzoekerscentra
in deze wet geregeld moet worden. De situatie is daar principieel anders dan
in een gevangenis of in een grenslogies, omdat je daar niet uit kunt.
 
 Onder andere de heer Bremmer heeft gevraagd naar "sancties" bij het niet
naleven van de wet. De toezichtsfunctie is zeer essentieel. Wanneer er klachten
komen, is er geen uniforme klachtenregeling. Elke instelling heeft wel zelf
een klachtenprocedure. Het behandelen van klachten moet ook niet centraal
geregeld worden. Via de klachtenprocedure komen klachten terecht bij de toezichthoudende
instantie. Als die klachten echt serieus zijn, zal een gesprek moeten plaatsvinden
tussen het toezicht en de directie van de instelling. Ik vertrouw er in beginsel
op dat dit gesprek tot goede resultaten leidt. Mocht dat niet het geval zijn,
dan heb je bij de gesubsidieerde instellingen altijd de mogelijkheid via de
subsidievereisten eisen te stellen. Bij de premiegefinancierde instellingen
is dat wat lastiger. Daar kan dat niet. Je zult daar de klachten op basis
van gesprekken moeten regelen.
 
 De heer Rabbae heeft gezegd dat de instellingen financiële ruimte
moeten maken voor de geestelijke verzorging. Zij zijn dat verplicht. Zij zullen
dat binnen het bestaande budget in principe moeten doen. Een aantal instellingen
wordt die mogelijkheid niet geboden. Zij zullen binnen de financiële
ruimte prioriteiten moeten stellen. Zij zullen deze wettelijke verplichting
onder de prioriteiten moeten opnemen.
 
 De heer Rabbae vraagt vervolgens of het scheppen van financiële ruimte
via gerechtelijke procedures kan worden afgedwongen. Daarvoor gelden de normale
procedures van de Algemene wet bestuursrecht betreffende subsidiebeschikkingen.
Dat zou via de rechter kunnen lopen. Eerlijk gezegd, voorzie ik dergelijke
problemen niet. Als de problemen op de spits worden gedreven, zijn dit de
mogelijkheden.
 
 De heer Rabbae zegt, evenals anderen, dat als je een instelling hebt van
een bepaalde denominatie, je die instelling niet ook nog eens kunt verplichten
de zorg te leveren voor andere vormen van zorg. Deze moeten
natuurlijk wel toegankelijk zijn. Als iemand in zo'n instelling verblijft
en hij heeft behoefte aan een geestelijk raadsman van een andere richting,
dan moet dat kunnen. Je moet niet de eis aan die instelling stellen dat zij
die zorg ook verschaft. Dat is het onderscheid dat daarin gemaakt wordt.
 
 Voorzitter! Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.46 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-52-3881-3902.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl