Behandeling van:  - het wetsvoorstel Tijdelijke regels ter zake van experimenten in het kader van het project "Kiezen op afstand" (Experimentenwet Kiezen op Afstand) (28664);  - de brief van de minister van BZK inzake het project Kiezen op afstand (28600 VII, nr. 47)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4549-4569

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-06-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 80, pagina 4549-4569

19-06-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28600-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28664Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enige andere wetten in verband met de mogelijkheid om de bezwaarschriftenprocedure met wederzijds goedvinden buiten toepassing te laten (rechtstreeks beroep) (27563)Pagina 4549-4549
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512)Pagina 4570-4590
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 19 juni 2003)Pagina 4611-4612
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 juni 2003)Pagina 4569-4570
Presentie en opening (donderdag 19 juni 2003)Pagina 4549-4549
Behandeling van: - het wetsvoorstel Tijdelijke regels ter zake van experimenten in het kader van het project "Kiezen op afstand" (Experimentenwet Kiezen op Afstand) (28664); - de brief van de minister van BZK inzake het project Kiezen op afstand (28600 VII, nr. 47)Pagina 4549-4569
Behandeling van: - het wetsvoorstel Regeling van de aanspraak op, de toegang tot en de bekostiging van jeugdzorg (Wet op de jeugdzorg) (28168), - de motie-Örgü over de invulling van AMvB's (28168, nr. 23)Pagina 4590-4611

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 119 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Tijdelijke
regels ter zake van experimenten in het kader van het project "Kiezen op afstand"
(Experimentenwet Kiezen op Afstand) (28664);de
brief van de minister van BZK inzake het project Kiezen op afstand (28600 VII, nr. 47).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:De heer Dubbelboer zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel zijn maidenspeech
houden.De heer Dubbelboer (PvdA):Voorzitter. Met welk een vreugde sta ik hier voor u. Het onderwerp van
mijn maidenspeech vind ik prachtig. Het feit dat ik mijn parlementaire ontmaagding
nog voor het zomerreces mag beleven, is eveneens geweldig. Dat ik hier überhaupt
sta, is het uitkomen van een jongensdroom. Dan spreek ik ook nog tot een minister
die op dezelfde dag jarig is als ik en die vandaag, als ik het goed begrepen
heb, eveneens zijn ministeriële maidenspeech beleeft. Wat een tijden!De rode draad in mijn werk als volksvertegenwoordiger van de Partij van
de Arbeid is en zal zijn het geven van meer invloed op de politiek aan de
burger. Mijn ambitie is om alle obstakels uit de weg te ruimen die deze invloed
verhinderen. Dat brengt mij meteen bij het onderwerp van onze samenkomst:
kiezen op afstand, stemmen via internet, per telefoon of wellicht zelfs via
sms. Hoe laagdrempelig kun je zijn voor de kiezer? Het klinkt als een mooie
droom.De afgelopen maanden heb ik mogen ervaren dat er veel benauwdheid en koudwatervrees
in dit huis bestaat. Op zichzelf is daar soms best respect voor op te brengen,
maar meestal vind ik dat het sneller en zelfs wilder mag. Daarom houd ik zo
van het woord experiment. Het heeft iets onstuimigs, iets laboratoriumachtigs:
de dreiging van ontploffingsgevaar, maar ook van fantastische en onverwachte
resultaten. Voordat wij definitief besluiten om de boel in dit land helemaal
om te gooien, gaan wij eerst maar eens experimenteren. De fractie
van de Partij van de Arbeid is dan ook zeer voor dit wetvoorstel. Als het
op termijn mogelijk wordt dat mensen met hun eigen, persoonlijke code veilig
hun stem kunnen uitbrengen bij verkiezingen in de buurt, dus op lokaal niveau,
maar ook op nationaal en internationaal niveau en bij referenda, hebben wij
hier met zijn allen een mooie daad verricht.De Partij van de Arbeid heeft zelf enige ervaring opgedaan met kiezen
op afstand. Onze politieke leider Wouter Bos, de meeste provinciale lijsttrekkers
en onze leider in de Eerste Kamer, Johan Stekelenburg, zijn gekozen per telefoon.
Het systeem werkte erg goed. Voor zover ik heb kunnen nagaan, zijn er geen
onregelmatigheden geconstateerd. Alvorens het risico van family voting te
noemen, leg ik aan de grote hoeveelheid bezoekers op de publieke tribune uit
wat het fenomeen family voting inhoudt.De voorzitter:U moet dit ook doen voor de tienduizenden mensen in het land die aan de
radio gekluisterd zijn om naar u te luisteren!De heer Dubbelboer (PvdA):Voorzitter. U mag mij helemaal niet interrumperen!De voorzitter:Mijn welgemeende excuses.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik ben toch blij met uw opmerking, want die maakt het nog spannender.Family voting houdt in dat pappa met de honkbalknuppel over de schouder
meeluistert met wat zoonlief of dochterlief stemt of dat de imam met een strenge
blik meekijkt op het computerscherm om te zien of er wel op de Arabische SGP
wordt gestemd. Ik herhaal dat bij de verkiezing van de partijleider van de
Partij van de Arbeid deze taferelen, voor zover wij gehoord hebben, niet zijn
voorgekomen. Er deden wel geruchten de ronde dat er bij de familie De Vries
een probleem was dat te maken had met de bloedband tussen Jouke en Klaas.Met groot enthousiasme en dito meerderheid heeft de Kamer moties aangenomen
om het stemmen via ICT mogelijk te maken. Nu echter 't puntje bij 't paaltje
komt, zijn er aarzelingen. Zelf kan ik niet ontkennen dat het in deze tijd
van technologische hoogstandjes een raar en anachronistisch beeld is om met
een kaartje in de hand ten overstaan van drie goedwillende vrijwilligers in
een ietwat treurigstemmend bejaardentehuis een knopje in te drukken van nota
bene een computer. In mijn verleden heb ik verschillende stemsessies via internet
georganiseerd die gekoppeld waren aan live-televisiediscussies. Ik voelde
altijd de opwinding van het bezig zijn met de toekomstige tijd. Nu het erom
gaat spannen om dit in de echte verkiezingen toe te passen, is een echt veilig
systeem, waarbij het fysieke toezicht op ordentelijk verloop niet nodig is,
nog steeds niet gegarandeerd.Wij behandelen vandaag een wetsvoorstel dat niets meer en niets minder
mogelijk maakt dan experimenteren met stemmen per internet en telefoon. De
waarborgen zijn verankerd in het wetsvoorstel: betrouwbaarheid, toegankelijkheid
en ook het geheime karakter. In de betrouwbaarheid en in het geheime karakter
schuilt op dit moment het grootste gevaar. Alom wordt gewaarschuwd voor hackers
die klaarstaan om de boel te saboteren. Stemmen via de telefoon is vanwege
de moeilijk te kraken telefooncentrales veilig te noemen. Het internet is
daarentegen kwetsbaar voor zogeheten DOS-attacks, waarbij de toegang tot een
site door hackers kan worden verstopt. Het is niet bekend in hoeverre hackers
in staat zullen zijn om het systeem te kraken en om vervolgens de kiesresultaten
te manipuleren. Naar ik heb begrepen, zal dit bij de proeven, die na de zomer
zullen plaatsvinden, niet worden getest vanwege het gesloten karakter van
het systeem. Daarom vraag ik aan de minister of het systeem wordt beproefd
op DOS-attacks. Ik herhaal dat het best link is om de EU-verkiezingen als
een van de eerste testcases te nemen, zoals is aangegeven in de toelichting
bij de wet. Wij willen niet zo ver gaan als het Electronic Highway Platform
Nederland, dat niets ziet in het experiment bij de EU-verkiezingen. Wij geloven
dat, als de regering tegen die tijd garandeert dat het veilig is, het veilig
is, helemaal als de minister er zijn politieke lot aan gaat verbinden. De
vraag is welke garanties de regering geeft dat er geen enkele stem verloren
gaat. Ik haat het en heb het altijd gehaat om op de rem te gaan staan bij
enthousiaste vernieuwingen en zal dat dus ook niet gaan doen. De Partij van
de Arbeid is meer dan ooit tevoren een vernieuwingspartij. Het stemmen laagdrempelig
maken, past in dat vernieuwingsstreven. Zoals gezegd, worden bij ons de politieke
leiders ook op afstand gekozen. Soms winnen zij de verkiezingen met afstand.
Ik zie dat Wouter Bos net de zaal in is gelopen.De fractie van de Partij van de Arbeid biedt de regering aan om creatief
mee te denken. Ik heb begrepen dat het bij de Europese parlementsverkiezingen
om 50.000 stemmen van Nederlanders in het buitenland gaat. Het mag bij deze
grote groep echt niet misgaan. Natuurlijk kunnen experimenten mislukken, maar
zij kunnen grandioos of een beetje mislukken. Dat hangt vooral af van het
belang van hetgeen waarmee geëxperimenteerd wordt. Als de garanties van
betrouwbaarheid, het geheime karakter en toegankelijkheid niet geheel zijn
gegeven, dan kunnen wij kiezen op afstand beter alleen bij kleinschalige experimenten
toepassen en aldus ervaringen opdoen.Ik kom terug bij de principiële discussie over de vrijheid van stemmen
en family voting. Dat laatste is niet uit te sluiten. Dit probleem doet zich
voor bij kiezen op afstand. Wij weten dat dit probleem ook bestaat bij het
stemmen per stembiljet. Dat systeem functioneert al jaren zonder dat je er
veel klachten over hoort. Ook bij de experimenten met internetstemmen in het
buitenland, blijkt niet dat deze problematiek zich op grote schaal voordoet.
Hierbij moet wel worden aangetekend door de onderzoekers zelf dat het natuurlijk
niet altijd even gemakkelijk is om na te gaan of mensen wel in vrijheid hebben
gestemd, zeker niet als pappa met de honkbalknuppel nog achter zijn kinderen
staat, terwijl die zeggen dat zij in vrijheid hebben gestemd. Er zijn mogelijkheden
om dit te voorkomen. Wij geven de club in vak-K gratis een paar adviezen,
zoals het dreigen met forse boetes bij overtreding, het opvoeden via een publiciteitscampagne,
zodat mensen weten dat zij geacht worden in vrijheid te stemmen en het invullen
van een verklaring vooraf dat men in vrijheid zijn stem uitbrengt. Het dilemma
is echter dat hoe meer drempels je inbouwt om de slechte kanten te voorkomen,
hoe omslachti ger en dus onaantrekkelijker het wordt om via
internet te stemmen. Daarmee schiet het aan zijn oorspronkelijke doel voorbij.
De vraag is dan ook of de complexiteit van handelingen om te kunnen gaan stemmen
een van de zwaardere criteria zal zijn bij de evaluatie van een experiment.
De discussie over het vrij stemmen moeten wij in deze Kamer nog een keer diepgaand
voeren, misschien wel bij de evaluatie van de eerste experimenten.In de al dan niet nabije toekomst wordt stemmen via ICT de normale gang
van zaken. Wij van de PvdA vinden dat een gunstige ontwikkeling, maar zeggen
erbij dat het zo goed mogelijk moet gebeuren. Zet de stappen zorgvuldig en
begin meer te experimenteren op kleinschaliger niveau. Ik roep de regering
op om vóór de EU-verkiezingen meer experimenten te stimuleren
en te organiseren. Ik denk aan universiteiten, bedrijven en scholen. Ik begreep
dat op het ministerie van BZK de verkiezing van de OR via dit systeem gaat
plaatsvinden. Namens de PvdA vraag ik om een overzicht van alle verkiezingen
tot aan 2008, inclusief lokale referenda. Verder horen wij graag hoe het zit
met de financiële ruimte om ook na 2004 te kunnen blijven experimenteren.
Ik vraag de regering om aan te geven hoe het staat met de ontwikkeling van
de persoonlijke code in de zogeheten elektronische identiteitskaart. Ons bereiken
berichten dat dit stil zou liggen.Ik dank u voor de aandacht en ik hoop u nog vele malen te mogen verheffen
met mijn bijdrage.De voorzitter:Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. Wij hadden afgesproken
dat ik u zou aankijken wanneer u te snel zou spreken. Ik heb u een paar keer
aangekeken, maar dat was niet omdat u te snel sprak, maar omdat ik met zeer
veel belangstelling naar uw eerste bijdrage geluisterd heb. Als ik de zaal
zo inkeek, gold dat voor eenieder. Wij verheugen ons op de vele bijdragen
die hierop zullen volgen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Het woord is aan de heer Szabó, die eveneens zijn maidenspeech
zal houden.De heer Szabó (VVD):Mijnheer de voorzitter. Voordat ik aan de mijne begin, feliciteer ik de
heer Dubbelboer met zijn maidenspeech. Ondanks dat de PvdA een oppositiepartij
is, heeft hij een redelijk goed verhaal neergezet. Het sluit in ieder geval
enigszins aan bij mijn eigen verhaal.Voorzitter. Voor ons ligt een nieuwe Experimentenwet Kiezen op afstand.
Naast u staat een nieuw Kamerlid. Links van mij zit een nieuwe minister van
een nieuw kabinet. Rechts van mij een opnieuw gekozen Kamervoorzitter. Voorwaar
een goed moment om vol nieuw elan een groot succes te maken van kiezen op
afstand.De experimentenwet maakt het mogelijk met nieuwe voorzieningen de kiesgerechtigde
in staat te stellen om zijn stem met behulp van informatie- en communicatietechnologie
vanuit een andere plaats dan het stemlokaal uit te brengen. Deze wet maakt
het mogelijk een zo groot mogelijke opkomst te bewerkstelligen door het aanbieden
van meerdere vormen van kiezen, waardoor de legitimatie van de volksvertegenwoordiging
wordt verhoogd. De burger kan zelf bepalen op welke wijze hij of zij zijn
of haar stem ongeacht woonplaats en mate van mobiliteit uitbrengt. De expiratie
van de wet is vastgesteld op 1 januari 2008. In de nota van de ambtsvoorganger
van deze minister, door de Kamer ontvangen op 26 maart jl., is nader gepreciseerd
dat deze datum bewerkstelligt dat het wettelijk niet is uitgesloten dat vervolgexperimenten
kunnen worden gehouden tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2006, de verkiezingen
van leden van provinciale staten van 2007, de verkiezing van leden van de
Tweede Kamer van 2007, alsmede tijdens de herindelingsverkiezingen die tot
en met het najaar van 2007 plaatsvinden. Tevens heeft de minister in een brief
aan de Kamer d.d. 25 maart jl. aangegeven dat mogelijk in het najaar van 2004
nog een experiment plaatsvindt met pc-stemmen, namelijk bij de waterschapsverkiezingen
bij het hoogheemraadschap Rijnland.De VVD-fractie heeft de afgelopen jaren reeds meerdere malen aangegeven
een groot voorstander te zijn van aanvullende methodes voor de burger om zijn
of haar stem uit te brengen. Wel stelt de fractie als voorwaarde dat er geen
afbreuk wordt gedaan aan het geheime karakter, de toegankelijkheid en de betrouwbaarheid
van de stemming.De VVD heeft, geïnitieerd door ons voormalig Kamerlid Te Veldhuis,
twee moties over dit onderwerp ingediend. De eerste gaat erom kiezen op afstand
mogelijk te maken als experiment voor de verkiezing van leden van provinciale
staten in 2003. De tweede is gericht op de Tweede-Kamerverkiezing in 2007,
en dan niet meer in experimentele setting. De VVD-fractie had graag gezien
dat het experiment in 2003 had kunnen plaatsvinden, gelet op het feit dat
de experimenten nu een jaar vertraagd zijn. De VVD-fractie dringt er bij de
minister op aan om de door de Kamer aangenomen motie-Te Veldhuis inzake de
Tweede-Kamerverkiezingen van 2007 ondanks deze vertraging en dankzij het nieuwe
kabinetsbeleid rond de politieke vernieuwing tijdig uit te voeren.Bij meerdere gelegenheden zijn de financiën besproken. Ondanks het
feit dat er nu een wetsvoorstel voor een experimentenwet voor ons ligt, is
er niet voldoende inzicht in een meerjarig investeringsritme tot de expiratiedatum.
Nu de minister heeft aangegeven de intentie te hebben om de komende jaren
mogelijk nog minimaal vijf vervolgexperimenten te overwegen, verzoekt de VVD-fractie
hem om de Kamer vóór 1 oktober 2003 een nota aan te bieden met
een uitwerking van een stappenplan tot 1 januari 2008, alsmede een financiële
onderbouwing per experiment. In de brief van 25 maart jl. is de reactie van
de regering op de motie-Te Veldhuis/Rehwinkel opgenomen. Deze brief bevat
de conclusie dat het de aangewezen weg is om de resultaten van de experimenten
in 2004 af te wachten en aan de hand daarvan te beslissen of verdere experimenten
noodzakelijk c.q. wenselijk zijn. Gelet op het feit dat de minister meerdere
keren minimaal vijf opties voor vervolgexperimenten heeft benoemd, alsook
het beperkte tijdsbestek waarin de wet geldig is en het feit dat de evaluatie
hoogstens tot aanscherping in de experimentenwet en in de gehanteerde technologie
en methodiek noopt, verzoeken wij de minister om het stappenplan alsnog aan
ons voor te leggen. Ik vraag de minister expliciet om een reactie. Zoals reeds in het algemeen overleg van januari jl. gepresenteerd, kiest
de VVD-fractie voor het zogenaamde aanbouwmodel: begin met relatief eenvoudige
methodes om te stemmen om vervolgens andere methodes te introduceren als de
technologie daarvoor beschikbaar is. Ik wijs met name op ontwikkelingen binnen
de overheid zelf op het gebied van de elektronische identiteitskaart, de digitale
handtekening, de verificatie van identiteit door middel van biometrie en de
invoering van een burgerservicenummer. Deze ontwikkelingen zullen de komende
jaren leiden tot concrete toepassingen. Indien tijdig beschikbaar, kunnen
ze worden ingepast in het aanbouwmodel dat de VVD-fractie eerder heeft voorgesteld.Als voorwaarde voor het gebruik van de nieuwe technologieën stelt
de VVD-fractie dat het stemgeheim en de stemvrijheid gewaarborgd worden, evenals
de betrouwbaarheid, de toegankelijkheid en de controleerbaarheid van het stemproces.
In hoeverre kan in de testfase van dit jaar reeds aan deze voorwaarden worden
voldaan? De door ons voorgestelde aanpak geeft de minister de mogelijkheid
om stapsgewijs een meerjarig investeringsritme strikt te handhaven.Uit mijn betoog is af te leiden dat ook wij hechten aan een voorspoedige
voortgang, hetgeen een snelle evaluatie van het experiment rond de Europese
verkiezingen vergt. Wij vragen de minister of de evaluatiedeadline, vastgesteld
op 1 september 2004, voldoende tijd biedt om de waterschapsverkiezingen bij
het hoogheemraadschap Rijnland ordentelijk voor te bereiden.De VVD-fractie is van mening dat het voorliggende wetsvoorstel een goede
basis vormt voor toekomstige experimenten en stelt tot doel dat het elektronisch
stemmen tijdens de Tweede-Kamerverkiezingen van 2007 zal zijn ingevoerd. De
te bewandelen weg dient tijdig en zorgvuldig te worden gepland en uitgevoerd.
Deze tijdigheid en zorgvuldigheid betekenen meer dan te stellen dat "het wettelijk
niet is uitgesloten dat vervolgens experimenten gehouden kunnen worden tijdens
de gemeenteraadsverkiezingen van 2006, de verkiezing van de leden van provinciale
staten in 2007, de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2007, alsmede
tijdens de herindelingsverkiezingen die tot en met het najaar van 2007 plaatsvinden".
Dit betekent dat reeds nu bekend dient te zijn wat de uitwerking van deze
benoemde opties inhoudt. Wat gaan wij doen, hoe gaan wij het doen en wat gaat
het kosten? Het wachten op de evaluatie van het eerste experiment alvorens
een nieuw experiment wordt gedefinieerd is, gelet op eerder opgelopen vertraging,
niet wenselijk.Ik sluit af met enkele korte vragen aan de minister. Wat zijn de gevolgen
voor de uitslag van de Europese verkiezingen indien de experimenten rond deze
verkiezingen echt mislukken? Ik heb het dan niet over incidenten, maar over
een echte crash. In hoeverre is hier reeds op Europees niveau in het kader
van contingencies-planning over gesproken? Op welke wijze worden mogelijkheden
tot het stemmen bij volmacht in de experimenten meegenomen?De voorzitter:Ik feliciteer u met uw maidenspeech. Ik ken u in persoonlijke zin wat
langer dan vandaag. Ik ken u vooral als iemand die zich met buitenlandse onderwerpen
bezighield. Vandaag hebt u laten zien dat u zich ook op het binnenlandse front
duchtig weet te weren. Ik hoop u nog vele malen naast mij achter het spreekgestoelte
te zien.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Het is een bijzonder debat vandaag. Dat zag ik al toen ik
de zaal binnenkwam: er zaten meer mensen dan gebruikelijk. Dat had niet zozeer
te maken met de aard van het onderwerp dat wij behandelen, als wel met het
feit dat er twee maidenspeeches zouden worden gehouden. Er is nog een andere
bijzonderheid. Er is een minister aanwezig die hier in die hoedanigheid voor
het eerst een wetsvoorstel mag verdedigen. Namens mijn fractie heet ik minister
De Graaf van harte welkom. Complimenten ook voor beide maidenspeechers. Wij
hoeven er niet bang voor te zijn dat wij de komende tijd veel keer hetzelfde
gaan horen. De grote verschillen tussen de nieuwe Kamerleden werden gelijk
duidelijk. Wij zullen de komende tijd voldoende stof voor debat hebben. Na
de ongeremde experimenteerliefde bij de heer Dubbelboer hoorde ik in het betoog
van de heer Szabó wat gezonde opmerkingen over 's lands financiën.
De partijpolitieke verschillen blijven gelukkig nog voldoende naar voren komen.
Dat belooft wat.Met het voorliggende wetsvoorstel wordt beoogd, een basis te scheppen
voor het uitvoeren van experimenten met verschillende vormen van plaatsonafhankelijk
stemmen. Aan de hand van de resultaten van deze experimenten zal worden bezien
of op een verantwoorde wijze kan worden voortgegaan op de weg om te komen
tot een meer algemene invoering van vormen van plaatsonafhankelijk stemmen.De waarde van het plaatsonafhankelijk stemmen ziet de SGP-fractie met
name voor buiten de landsgrenzen verblijvende stemgerechtigden en voor stemgerechtigden
die in hun mobiliteit zijn beperkt. Voor buiten de landsgrenzen verblijvende
stemgerechtigden blijkt de huidige procedure van stemmen per brief niet zelden
een drempel om aan de verkiezingen deel te nemen. De in hun mobiliteit beperkte
stemgerechtigden zijn in de huidige omstandigheden voor het uitbrengen van
hun stem aangewezen op het stemmen bij volmacht of op vervoer door derden.
Door de mogelijkheid van stemmen per internet of telefoon zouden zij in een
meer vergelijkbare positie met andere stemgerechtigden komen.Voor de genoemde groepen is een duidelijke rechtvaardiging te geven voor
het stemmen op afstand. Naar de mening van de SGP-fractie heeft het plaatsonafhankelijk
stemmen slechts een beperkte betekenis voor de doorsnee stemgerechtigde. De
huidige mogelijkheden zijn wat mijn fractie betreft in principe voldoende.
Uiteraard heeft mijn fractie niet op voorhand een principieel bezwaar tegen
het verruimen van de bestaande mogelijkheden, mits voldaan wordt aan de door
de regering geformuleerde eisen van zorgvuldigheid en betrouwbaarheid. Deze
duidelijke randvoorwaarden zijn al vaker in debatten over dit onderwerp naar
voren gebracht. Ik vraag met nadruk aandacht voor de vrijheid van stemming.
Bij de eerdergenoemde doelgroepen kan deze toch al niet in het stemhokje worden gegarandeerd, omdat zij daar niet komen. Is de vrijheid van
stemming voor de overige kiezers niet het beste gegarandeerd in het stemhokje?
Achter de computer en de telefoon is er tenslotte geen controle op eventuele
beïnvloeding. Is het daarom wel wenselijk om de mogelijkheden van plaatsonafhankelijk
stemmen zoveel mogelijk uit te breiden? Graag verneem ik de minister hierover.Het voornemen is om experimenten te houden bij de verkiezingen voor het
Europees Parlement in 2004 en mogelijk ook bij daaropvolgende verkiezingen
in het kader van gemeentelijke herindelingen. Bij de verkiezingen voor het
Europees Parlement gaat het om het stemmen via internet en telefoon in het
buitenland en het stemmen in een willekeurig stembureau in enkele gemeenten
in Nederland. In hoeverre is het reeds duidelijk of bij de voorgenomen experimenten
kan worden voldaan aan de eisen van zorgvuldigheid en betrouwbaarheid?Met betrekking tot het experiment in enkele Nederlandse gemeenten kan
de vraag gesteld worden of met de om begrijpelijke redenen gekozen beperking
tot de eigen gemeente een nauwkeurig beeld kan worden gevormd van de behoefte
van stemmen in een ander dan het eigen stemlokaal. Mijn fractie veronderstelt
dat er, als de behoefte bestaat om niet in het eigen stemlokaal te stemmen,
doorgaans de wens zal zijn om in een stemlokaal buiten de eigen gemeente te
stemmen. Zal het experiment desondanks een voldoende representatief beeld
opleveren? De minister heeft aangegeven dat hij voornemens is om het experiment
in vier gemeenten uit te voeren. Hoeveel gemeenten hebben inmiddels gehoor
gegeven aan de oproep van de minister? Ter voorbereiding op het experiment
zou de minister nagaan hoeveel vervangende oproepingskaarten er bij 30 gemeenten
zijn verstrekt. Kan hij daarvan inmiddels de uitkomst melden?Door de nota van wijziging biedt het wetsvoorstel nu ook de mogelijkheid
om experimenten te doen met stemmen via internet in Nederland. De minister
lijkt echter niet de middelen ter beschikking te hebben om daar uitvoering
aan te geven. Ook wil hij voorafgaande aan het gebruik daarvan nog een fundamentele
discussie met de Kamer over de eerder door mij aan de orde gestelde vrijheid
van stemming. Is het daarom niet erg voorbarig om nu reeds een grondslag voor
dergelijke experimenten te scheppen? Is de minister wel overtuigd van de juistheid
daarvan? In de toelichting op de nota van wijziging staat dat dit niet op
voorhand onmogelijk gemaakt moet worden, maar dat is toch een wel magere motivatie
als er verder nog geen zicht is op een duidelijke invulling daarvan.Aan de hand van de uitkomsten van de voorgenomen experimenten zullen conclusies
getrokken moeten worden over de voortgang van het project. Wanneer is de eerste
stap, de experimenteerfase, van het project Kiezen op afstand in de ogen van
de minister eigenlijk geslaagd? In hoeverre denkt de minister dat nadere experimenten
noodzakelijk of wenselijk zullen zijn? Uit de nota naar aanleiding van het
verslag blijkt dat er daarvoor in ieder geval geen middelen zijn gereserveerd.Ten aanzien van de financiën vraag ik de minister in hoeverre er
is voorzien in de benodigde middelen voor de volgende stappen in het project
Kiezen op afstand. Naar mijn indruk is daar in het geheel nog niet in voorzien.
Meer algemeen vraag ik de minister hoe de benodigde investeringen in het project
zich verhouden tot de bezuinigingsdoelstelling van het nieuwe kabinet. Is
er zicht op voldoende middelen voor het gehele project? Zo niet, is het dan
niet beter om het project op sterk water te zetten, totdat er weer een reëel
uitzicht komt op de benodigde middelen voor het gehele project? Wat de SGP-fractie
betreft, verdient het onderhavige project in het kader van de te realiseren
bezuinigingsdoelstelling geen prioriteit. Ik kan dit beter maar klip en klaar
zeggen. Gelet op de doelstellingen en de kosten die ermee gemoeid zijn, heeft
dit voor onze fractie bepaald geen prioriteit. In hoeverre is de regering
overigens door verwerving van gelden en gunningen financieel reeds gebonden
aan het uitvoeren van de voorgenomen experimenten? En in hoeverre is het mogelijk
om het project bij de volgende stappen voorlopig bijvoorbeeld alleen te richten
op de groep buitenlandse kiezers als duidelijk af te bakenen groep die relatief
veel belang heeft bij het project? De SGP-fractie kan instemmen met de doelstelling van het project Kiezen
op afstand, maar acht het niet noodzakelijk en dus ook niet urgent. Gelet
op deze positie en in het licht van de omvangrijke kosten van het project
kan mijn fractie zich voorstellen dat wordt gekozen voor uitstel tot een moment
waarop de financiële perspectieven en mogelijkheden rooskleuriger zijn.
Voor het overige heb ik enkele vragen gesteld over de vormgeving van de experimenten.
Voor een definitief oordeel wacht mijn fractie het antwoord van de regering
graag af.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alle felicitaties aan allen die hier
vandaag, in welke rol dan ook, hun maidenspeech houden. Het zal opgevallen
zijn dat mijn fractie geen schriftelijke bijdrage heeft geleverd bij de behandeling
van dit wetsvoorstel. Daaruit mag geen desinteresse van onze fractie voor
dit onderwerp worden afgelezen, integendeel. Om praktische redenen moesten
wij daarvan afzien. De afgelopen jaren hebben wij met grote interesse, maar
ook wel met de nodige zorg de ontwikkelingen rond Kiezen op afstand gevolgd.
Dit onderwerp kent een lange aanloop en het verwachtingspatroon is altijd
hoog geweest, met name bij de voormalige woordvoerders van de PvdA en de VVD.
Ik heb gemerkt dat de nieuwe woordvoerders van deze fractie in dit spoor verdergaan.
Bij dit onderwerp hebben wij ook de nodige teleurstellingen gehad. In april
vorig jaar moest toenmalig minister Van Boxtel met nagenoeg lege handen terug
naar de Kamer.De fractie van de ChristenUnie heeft er begrip voor dat na de deceptie
van vorig jaar het nadenken over Kiezen op afstand niet stil is gezet, zowel
door de regering als door het parlement. Het doet ons deugd dat het verwachtingspatroon
bij de mogelijkheden die Kiezen op afstand kan opleveren en bij alle technische
voorwaarden waaraan voldaan moet worden, tot een wat realistischer peil is
teruggebracht. Ik merk dat vooral bij de regering. Uit het betoog van de heer
Dubbelboer maak ik op dat hij nog wel de nodige verwachtingen heeft. Ik pleit
er sterk voor om vooral met beide benen op de grond te blijven.Dit wetsvoorstel getuigt naar onze mening van voldoende realisme. Ons
spreekt de zorgvuldigheid aan waarmee de regering door middel van redelijk
overzichtelijke experimenten wil bezien of er op dit dossier voortgang geboekt
kan worden. Er wordt eerst getest. Ik noem dat droog oefenen. Dit lijkt mij
heel goed, vooral voor het stemmen per pc of per telefoon. Het verleden heeft
ons geleerd dat daarvoor veel van de benodigde techniek wordt gevraagd. Voor
de fractie van de ChristenUnie staat vast dat er, mochten wij ooit nieuwe
technieken zoals stemmen per pc of telefoon toepassen – dus als wij
na het droog oefenen in het diepe springen – absolute gewaarborgd moet
zijn dat het geheime karakter, de toegankelijkheid en de betrouwbaarheid van
de stemming gegarandeerd zijn en blijven. Experimenten zijn spannend, maar
zij moeten aan deze absolute voorwaarden voldoen.Wij krijgen graag de toezegging van de minister dat de uitkomsten van
de testen worden teruggekoppeld naar de Kamer. De Kamer moet altijd de mogelijkheid
behouden om de experimenten te stoppen als dat nodig mocht blijken.De heer Dubbelboer (PvdA):Wij hebben het steeds over het geheime karakter, de betrouwbaarheid en
de toegankelijkheid. Vrije stemmingen kunnen echter niet gegarandeerd worden.De heer Slob (ChristenUnie):Ik sprak met name over het stemmen per pc en per telefoon. U heeft het
beeldende voorbeeld gegeven van iemand die met een honkbalknuppel degene die
zijn stem wil uitbrengen, kan beïnvloeden. Ik probeer mij daar iets bij
voor te stellen en dat kost wat moeite. Bij schriftelijke stemmingen kunnen
zich ook dergelijke situaties voordoen. Misschien moeten wij dat risico nemen.
Bij stemmen vanuit het buitenland is dat onontkoombaar. Wij kunnen deze mensen
moeilijk tickets sturen zodat zij hun stem in Nederland kunnen uitbrengen.
Dat gaat veel te ver, nog los van de kosten. Hoewel, misschien is dat nog
wel goedkoper dan dit project, maar daar kom ik straks nog op terug.Wij willen met nadruk de vinger aan de bestuurlijke pols houden. Als volgens
ons niet voldaan wordt aan alle voorwaarden, moeten wij ook de mogelijkheid
hebben om de experimenten te stoppen. Als die mogelijkheid er is en als de
genoemde waarborgen worden ingebouwd, hebben wij inhoudelijk geen bezwaar
tegen deze voorstellen, mede gezien de kleinschaligheid van de opzet.Er is nog een ander punt van afweging en dat zijn de kosten. De heer Van
der Staaij heeft hier met nadruk op gewezen. Uit de meest recente informatie
maak ik op dat hiervoor 8,1 mln euro beschikbaar is. Dat vind ik overigens
een ongelooflijk hoog bedrag. Hoe ziet de minister de uitgaven van dit bedrag
voor dit doel in het licht van de huidige economische situatie? Er zal behoorlijk
gesnoeid moeten worden en is het dan te rechtvaardigen om een dergelijk bedrag
beschikbaar te stellen voor een sterk beperkt experiment? Met dit bedrag kan
de minister alleen maar toe tot en met de verkiezingen voor het Europees Parlement.
Er zijn geen middelen voor experimenten na juni 2004. Wellicht moet er dan
wel weer een gelijksoortig bedrag beschikbaar worden gesteld. Uit de stukken
die in het kader van het regeerakkoord zijn verstrekt, maak ik op dat hier
geen extra middelen voor zijn uitgetrokken. Dit geld zal ergens vandaan moeten
komen en dat betekent dat dit ten koste gaat van andere uitgaven die wij wenselijk
vinden. Ik vond het jammer dat de heer Dubbelboer aan deze vragen geen aandacht
heeft besteed, maar ik mocht hem niet interrumperen. Ik nodig hem nu uit,
dit in tweede termijn wel te doen. Ik meen dat de PvdA een groot aantal prioriteiten
in het regeerakkoord heeft gemist, bijvoorbeeld in het sociaal beleid en het
milieubeleid. Zouden die onderwerpen niet veel meer prioriteit moeten hebben
dan deze experimenten, hoe waardevol zij misschien op zichzelf zijn? Deze
afweging moeten wij nu ook maken.Als de genoemde financiële gegevens kloppen, vraag ik mij af of wij
nu deze eerste uiterst kostbare stap moeten zetten. Wij kunnen namelijk al
met redelijke waarschijnlijkheid zeggen dat deze stap straks om financiële
redenen geen vervolg zal krijgen. Ik krijg hier graag een duidelijke reactie
van de minister op. Los van de inhoudelijke beoordeling van dit wetsvoorstel,
is dit voor ons een belangrijke afweging. In de beantwoording van de minister
zal dit element voor ons heel zwaar wegen bij de afweging of wij uiteindelijk
het groene licht voor deze experimenten kunnen geven.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ook ik feliciteer de beide collega's van harte met hun maidenspeech.
Mijn complimenten voor de bijdrage van beiden. Ik verheug mij op heel veel
levendige debatten in deze zaal met hen. Ik heet ook de minister van harte
welkom. Er ligt een mooie agenda op het punt van de bestuurlijke vernieuwing.
Ik ga ervan uit dat wij elkaar de komende jaren frequent zullen treffen.Tot de fundamenten van onze democratie behoort het gegeven van vrije en
geheime verkiezingen. In onze Grondwet en in internationale verdragen is dit
verankerd. Het stemrecht is een van de grondrechten van elke stemgerechtigde.
De CDA-fractie is tegen die achtergrond dan ook altijd voorstander geweest
van initiatieven die eventuele drempels voor kiezers weg kunnen nemen en die
hen stimuleren om van hun stemrecht gebruik te maken. Kiezen op afstand is
zo'n initiatief. Door de technische mogelijkheden om je stem uit te brengen
te vergroten, zou de opkomst bij verkiezingen hoger kunnen worden. Wij hebben
hierover al verschillende keren in deze Kamer van gedachten gewisseld met
als resultaat dat wij de Experimentenwet vandaag finaal bespreken.De CDA-fractie heeft altijd de betrouwbaarheid, de anonimiteit en het
geheime karakter van verkiezingen als randvoorwaarden geformuleerd waaraan
kiezen op afstand moet voldoen. Naarmate het project vordert en de kennis
over de technische uitvoerbaarheid groeit, wordt steeds duidelijker dat de
randvoorwaarden van geheime en vrije stemming niet op dezelfde wijze gewaarborgd
kunnen worden als bij stemmen in het stemlokaal. Daar mogen wij niet te gemakkelijk
aan voorbijgaan. Als bijvoorbeeld bij stemmingen voor Idols of voor het Eurovisie
Songfestival al onenigheid kan ontstaan over de geldigheid van de uitslag
en het verwerken van de uitgebrachte stemmen, dan moeten wij bij het kiezen
van volksvertegenwoordigers zeker garanties hebben voor de
betrouwbaarheid van de uitslag. Naarmate de technische uitvoering van het
project vordert, nemen in elk geval bij de CDA-fractie de reserves ten opzichte
van het project toe. Het is in onze ogen dan ook terecht dat de minister aandacht
vraagt voor dit belangrijke vraagstuk in de notitie over Kiezen op afstand
en de geheime en vrije stemming. De vanzelfsprekendheid van vrije en geheime
stemmingen in Nederland heeft er mede toe geleid dat hieraan de afgelopen
decennia nauwelijks aandacht is besteed. Internationaal is het echter voortdurend
een punt van aandacht. Wat ons betreft, is het politieke debat waar de minister
het over heeft, dan ook zeer gewenst. De vraag is wel op welk moment dat debat
gevoerd moet worden. Het debat over kiezen op afstand is tot op heden vooral
op hypotheses en technische aannames gebaseerd. Ervaringen die zijn gebaseerd
op werkelijke feiten zijn er nationaal en internationaal nog nauwelijks.Mijn fractie heeft wel behoefte aan harde feiten op basis van experimenten.
Daarom kunnen wij ons vinden in het uitvoeren van een aantal experimenten
en het geven van een wettelijke basis daaraan met het onderhavige wetsvoorstel.
Het wetsvoorstel en zeker de nota van wijziging komen tegemoet aan de wensen
die eerder door de Tweede Kamer in moties zijn vastgelegd. Het wetsvoorstel
biedt een ruime basis aan allerlei vormen van experimenten. Voor het CDA is
het belangrijk dat de wet het mogelijk maakt dat alle kiesgerechtigden per
pc of telefoon kunnen stemmen en niet alleen de kiesgerechtigden die in het
buitenland verblijven. Het is ook van belang dat de Experimentenwet nu eindelijk
voorziet in de mogelijkheid dat de kiezer meer invloed krijgt op de plek waar
de stem wordt uitgebracht. Het stembureau van eigen keuze is wat ons betreft
gelukkig niet langer beperkt tot een stembureau van eigen keuze in de eigen
woonplaats. Dat is winst en daarmee wordt recht gedaan aan de breed gesteunde
moties. Ook kunnen wij ons vinden in de looptijd van de Experimentenwet tot
1 januari 2008.Ik maak vervolgens enkele opmerkingen over de brief van de minister van
25 maart van dit jaar. Hierin wordt verslag gedaan van de voortgang van het
project Kiezen op afstand. Op het gebied van de techniek zijn stappen gezet.
De Europese aanbesteding is afgerond. Er wordt gewerkt aan het maken van prototypen
die straks in de praktijk getest kunnen worden. De minister geeft aan dat
hij een aantal experimenten wil uitvoeren, onder andere bij de Europese verkiezingen
in juni 2004. Gelukkig staat de minister ook positief tegenover een eventueel
experiment bij de verkiezingen voor het hoogheemraadschap Rijnland met pc-stemmen.Met de minister zijn wij van oordeel dat een experiment met het stemmen
in een stemlokaal buiten de eigen gemeente meerwaarde heeft. Herindelingsverkiezingen
lenen zich daar bij uitstek voor. Heeft de minister overwogen om al in november
van dit jaar een experiment te houden bij de verkiezingen in het Westland
voor de nieuwe gemeente die ontstaat door de samenvoeging van Maasland en
Schipluiden of bij de verkiezingen in Geldrop/Mierlo? Is hij dat misschien
van plan bij de herindelingsverkiezingen die naar alle waarschijnlijkheid
in het najaar van 2004 in de Achterhoek, de Graafschap en Liemers plaatsvinden?Alle mooie ambities ten spijt geeft de minister aan, niet over de financiële
middelen te beschikken voor de experimenten na juni 2004. Dat is ons wat te
gemakkelijk. De minister stelt nu de begroting voor 2004 op. Ik vind het bijna
ongeloofwaardig om een Experimentenwet in te dienen waarin een groot aantal
experimenten wordt aangekondigd en vervolgens de handen in wanhoop ten hemel
te heffen met de mededeling dat de middelen daarvoor ontbreken. Ik nodig hem
uit om er in elk voor te zorgen dat de noodzakelijke experimenten in 2004
plaats kunnen vinden. Als dat betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden,
moeten wij dat wellicht doen. Wij kunnen altijd later over prioriteiten spreken.
Ik vind het gemakkelijk om dit gewoon maar in het midden te laten en af te
wachten wie er uiteindelijk een duwtje tegen de bal wil geven. Ik sluit mij
aan bij het verzoek van collega Szabó om een stappenplan op te stellen
voor de komende jaren.De heer Slob (ChristenUnie):Hoe kijkt u tegen de hoogte van het bedrag aan, terwijl er op allerlei
fronten flink gesneden moet worden en er heel pijnlijke keuzes moeten worden
gemaakt?Mevrouw Spies (CDA):In 2004 of uiterlijk 2005 moeten de experimenten geëvalueerd worden
in relatie tot eventuele vervolgkosten. Ik heb de indruk dat het bedrag van
8,1 mln euro niet alleen geldt voor het experiment met de Europese verkiezingen.
Dit lijken mij de totale kosten van het experiment tot nu toe. De afgelopen
jaren zijn al veel uitgaven gedaan. Wij vinden het belangrijk dat er experimenten
worden gehouden. Dat is nodig om de weging te kunnen maken tussen het belang
van vrije en geheime verkiezingen aan de ene kant en het slechten van drempels
waardoor de opkomst bij verkiezingen bevorderd kan worden aan de andere kant.
Bij de evaluatie betrekken wij graag de financiële consequenties voor
de toekomst. Op basis van het geheel wil mijn fractie bepalen of er na 2004
nog experimenten gehouden moeten worden.De heer Slob (ChristenUnie):In de brief van 25 maart staat heel duidelijk dat de minister niet over
financiële middelen voor experimenten na 2004 beschikt. Het bedrag van
8,1 mln euro is volgend jaar op. Als wij door willen gaan, zullen er forse
bedragen gevonden moeten worden.Mevrouw Spies (CDA):De kwalificatie "fors" laat ik voor uw rekening. Ik heb de minister gevraagd
om zicht te bieden op de middelen die nog nodig zijn. Ik heb aangegeven dat
ik het te gemakkelijk vind om die vraag onbeantwoord te laten. Ik heb het
over een tweestappenvariant. Na de evaluatie moet er een go/no-gobeslissing
worden genomen, waarbij financiële argumenten een rol spelen, maar ook
inhoudelijke argumenten. Het zal duidelijk moeten worden of de opkomst van
verkiezingen kan worden gestimuleerd, waarbij er duidelijke waarborgen zijn
ten aanzien van de vrije en geheime verkiezingen.De heer Slob (ChristenUnie):Hoe groot acht u de kans dat de CDA-fractie na 2004 extra middelen voor
dit soort experimenten beschikbaar stelt, mede gezien het financiële
beleid dat in het regeerakkoord voor meerdere jaren is vastgelegd?Mevrouw Spies (CDA):Dat is een als, danvraag. Ik wacht eerst het antwoord van
de minister af en ik kom hier in tweede termijn op terug.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heren Dubbelboer en Szabó
met hun maidenspeech. Ik heb de heer Dubbelboer al leren kennen in het kader
van het initiatiefwetsvoorstel voor het referendum over de grondwet van de
EU. Vervolgens feliciteer ik de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en
Koninkrijksrelaties van harte met zijn benoeming. Ik vind het een grote eer
om nu tegenover de minister te staan, zeker bij dit belangrijke onderwerp.
Om dit te markeren – ook ten opzichte van de heer Dubbelboer –
lees ik een stukje voor uit het prachtige boek Politicus zonder partij van
Menno ter Braak: "Politicus zonder partij en niettemin politicus. Ik klamp
mij niet meer vast aan de oude fictie van de onpartijdige platonische toeschouwer,
want daarvoor lees ik het avondblad met te veel belangstelling. Die belangstelling
bewijst mijn belang bij de politiek. Ik lees noch met de scheidsrechterlijke
gevoelens van de onpartijdige, noch met het half superieure, half verveelde
gezicht van de platonicus. Zonder partij ben ik niet door gebrek aan partijdigheid,
maar mijn partij kiezen, dekt zich niet met het kiezen voor een partij." Met
andere woorden: de kiezers herkennen zich eigenlijk niet meer in de bestaande
politieke partijen. Menno ter Braak had hier al in de jaren dertig last van
en steeds meer kiezers krijgen er nu last van. Daarom is het van groot belang
dat er de komende jaren een vernieuwingsslag wordt gemaakt op het gebied van
de democratie. Mensen moeten een directer een stem krijgen op het bestuur,
op de vertegenwoordiging. Dit moet niet meer langs partijen lopen, maar langs
de opvattingen van mensen. Ik verwacht ook van de minister voor BVK allerlei
prachtige initiatieven op dit terrein.De heer Rehwinkel, de heer Te Veldhuis en mevrouw Spies hebben de afgelopen
jaren moties ingediend waarin de regering wordt opgeroepen de experimenten
met kiezen op afstand uit te breiden en te versnellen. In de brief van 25
maart schrijft de minister dat hij deze moties beschouwt als een inspanningsverplichting.
Hij zal toetsen of het wetstechnisch, juridisch en financieel haalbaar is.
Kiezen op afstand is typisch zo'n onderwerp waarbij de politieke wil om het
uit te voeren heel groot is, maar waarbij de technische, juridische en financiële
mogelijkheden beperkend zijn. De voorstellen zijn hoopgevend, maar wij hebben
er nog een aantal vragen over.Het belangrijkste is dat experimenten succesvol zijn. De waarborgen die
in de wetstekst zijn vastgelegd omtrent veiligheid en betrouwbaarheid zijn
essentieel. Als veiligheid en betrouwbaarheid niet voldoende zijn gewaarborgd,
zal de D66-fractie niet protesteren als het project wordt afgeblazen. Safety
first en als dat niet gewaarborgd kan worden, moeten wij er maar van afzien.
Het is van het grootste belang dat mensen in het volste vertrouwen aan verkiezingen
deel kunnen nemen. Het lijkt mij goed om dit reeds in dit stadium te melden.In het personeelsblad Binnenstebuiten van het ministerie worden ambtenaren
opgeroepen om mee te doen aan een proef met kiezen op afstand. Ik neem aan
dat dit een soort voorproefje is. Ik vraag mij af welke doelgroepen voor de
experimenten gekozen worden. Zijn dat alleen maar ambtenaren en hoogopgeleiden
of worden er ook bejaarden en mensen die wat minder makkelijk met nieuwe communicatiemiddelen
omgaan, bij betrokken?Een andere vraag betreft het EU-referendum. Is in de uitvoering van Kiezen
op afstand daarmee enigszins rekening gehouden, mocht straks dat referendum
doorgaan? Kunnen alle mensen die voor de Europese verkiezingen hun stem uitbrengen
tegelijkertijd op dezelfde manier ja of nee zeggen tegen de Europese Grondwet,
als het wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen? Ik begrijp dat de minister
niet op alle details kan ingaan, maar wellicht kan hij de marges aangeven.Het geld is ook al ter sprake gekomen. Wij vinden het erg jammer dat er
in juni 2004 eigenlijk geen geld is om door te gaan. Voor ons is dat geen
reden, dit experiment af te blazen. Ziet de minister nog enige ruimte om door
te gaan?Ik wil het in eerste termijn hierbij laten. Ik hoop op een vruchtbare
samenwerking met deze minister om de democratie van een dinosaurus in een
prachtige hinde te veranderen, flexibel en snel, maar ook degelijk.De voorzitter:Ik constateer dat mevrouw Tonkens niet aanwezig is bij het debat.Het woord is aan de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Mijn felicitaties gaan uit naar de heer Dubbelboer en Szabó
die hun maidenspeech hebben gehouden. Ik heet hen welkom en hoop veel van
hen te horen.De LPF-fractie kan zich prima vinden in het wetsvoorstel. Wij zien niet
het gevaar van ontploffingen of explosies. De LPF-fractie kan de heer Dubbelboer
op dat punt geruststellen. Wij zijn groot voorstander van stemmen per internet
of per telefoon. Wij steunen de minister van harte bij het uitvoeren van dit
experiment. Het is prima, als de kiezers dat willen, zij hun stem kunnen uitbrengen
in een ander stemlokaal. Daaraan bestaat grote behoefte, zoals ik in mijn
eigen omgeving heb gemerkt.De heer Dubbelboer heeft als vooruitgeschoven post van de Partij van de
Arbeid een belangrijke taak voor de vernieuwing in Nederland, maar ik hoop
ook binnen de Partij van de Arbeid. Daar is veel werk te verzetten. Er is
een grote kloof tussen kiezers en gekozenen. Wij moeten met elkaar die kloof
dichten.De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.35 uur geschorst.De voorzitter:Ik heet de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties
van harte welkom nu hij voor de eerste keer niet zwijgend in deze hoedanigheid
in deze Kamer aanwezig is.Minister De Graaf:Dank u, voorzitter. Het is u bekend dat ik altijd moeite heb met slechts
zwijgende aanwezigheid. Ik ben blij dat ik ook het woord kan voeren.Namens de regering spreek ik mijn gelukwensen uit voor de eerste bijdrage
in deze zaal van de heren Dubbelboer en Szabó. Met beiden heb ik enige
betrokkenheid. Voor de heer Dubbelboer geldt dat wij op dezelfde datum jarig
zijn, zij het dat wij niet hetzelfde geboortejaar hebben. Zowel
zijn jaar als het mijne beschouw ik als uitstekende jaren. Voor de heer Szabó
en mij geldt dat wij beiden op een onverwacht moment van stoel hebben gewisseld.
Hij zit in de zaal en ik sta aan de kant van de uitvoerende macht.Voorzitter. De heer Van der Ham citeerde uit het prachtige boek Politicus
zonder partij van Menno ter Braak. Ik vond het wel een tikje omineus. Na ommekomst
van deze kabinetsperiode zou ik liever niet te boek staan als een politicus
zonder partij en dat geldt zeker ook voor hem. Laten wij die titel in een
heel andere zin opvatten.Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Dat de Kamer veel belang
hecht aan het project Kiezen op afstand is duidelijk en was dat ook de afgelopen
jaren. Ik heb bij de voorbereiding van dit debat kennis kunnen nemen van de
vele debatten die over dit onderwerp in het verleden zijn gevoerd en de vele
opvattingen die zijn uitgewisseld.Voordat ik op een aantal specifieke vragen inga, wil ik enkele algemene
opmerkingen maken. Verkiezingen zijn het moment bij uitstek waarop burgers
kunnen participeren aan het democratisch bestel. Hoe hoger de participatie
des te beter. Het is vooral een taak van de politiek om zich daarvoor in te
zetten en mensen te laten zien dat hun stem ertoe doet. Dat is een grote opdracht
aan ons allen: de partijen, de volksvertegenwoordigers en het kabinet. Institutionele
en structurele veranderingen in de wijze waarop wij de democratie inrichten,
kunnen daaraan bijdragen. Men zal het mij niet kwalijk nemen als ik zeg ervan
overtuigd te zijn dat andere beleidsvoornemens, bijvoorbeeld in het Hoofdlijnenakkoord
over het kiesstelsel, daaraan een bijdrage kunnen leveren door een meer directe
relatie tussen kiezer en zijn/haar gekozene.Ik waag het te betwijfelen of de opkomst per definitie hoger wordt als
wij experimenten doen met kiezen op afstand of die mogelijkheid structureel
invoeren. Ik zie geen relatie daartussen van een op een. Het is niet zozeer
dat die mogelijkheid cruciaal is als wel dat wij de keuzevrijheid van de kiezer
vergroten en dus door een grotere klantgerichtheid, een grotere service verlenen
aan de kiezer, zodat hij/zij makkelijker van dat stemrecht dat zo belangrijk
is in onze democratie gebruik kan maken. De heer Dubbelboer noemde dat laagdrempeligheid.
Ik ben dat zeer met hem eens, zij het dat de drempel voor de criteria altijd
blijft bestaan.De heer Dubbelboer heeft aangegeven dat in zijn partij al een belangrijke
stap is gezet, te weten stemmen per telefoon bij het aanwijzen van de nieuwe
politieke leider en de lijsttrekkers voor de provinciale staten. Hij zei dat
er geen sprake was van family voting. De hele rode familie heeft echter wel
gestemd, dus is het toch een vorm van family voting. Ik heb wel begrepen wat
hij daarmee bedoelde. De gedachte dat wij moeten proberen het de kiezer zo
gemakkelijk mogelijk te maken, wordt in deze Kamer breed gedragen. De heer
Szabó en mevrouw Spies hebben daarover gesproken.Ook bij verkiezingen verwacht de burger goede dienstverlening van de overheid.
Dat is precies wat wij beogen met het project Kiezen op afstand. Het is de
bedoeling om in het kader van Kiezen op afstand bij wijze van experiment voorzieningen
toe te passen die het de kiezer gemakkelijker maken om zijn stem uit te brengen.
Een experiment heeft iets spannends in zich, iets interessants, want het kan
ook mislukken. De heer Dubbelboer had het in zijn grote enthousiasme zelfs
over mogelijk ontploffingsgevaar. In die redenering zou ik niet direct willen
meegaan, want het gaat ook om de zorgvuldigheid om de mogelijkheid van ontploffingen
uit te sluiten.Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, zal voor die experimenten
de wettelijke basis bieden. Zonder wettelijke grondslag kan nu eenmaal niet
van de Kieswet worden afgeweken in onze procedures en de vastgelegde manier
van stemmen. Het wetsvoorstel geeft de bevoegdheid te bepalen dat er experimenten
tijdens verkiezingen worden gehouden. Experimenteren betekent in dit geval
dus nieuwe manieren van stemmen toepassen, waarbij de uitgebrachte stemmen
wel meetellen bij de uitslag. Als dat niet zo was, had je die wettelijke grondslag
niet nodig.Verkiezingen zijn bijzonder. Het is hèt schakelmoment in onze democratie.
Dat vraagt de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Je mag niet zomaar experimenteren.
Met de Kamer is al eerder en vaker gesproken over de eisen die gesteld behoren
te worden aan elektronisch kiezen op afstand. Ik heb niet het gevoel dat daarover
een groot verschil van mening bestaat tussen fracties onderling of tussen
Kamer en kabinet. Een aantal leden heeft nog eens nadrukkelijk gesproken over
de criteria. De heren Van der Staaij en Slob en anderen spraken over de betrouwbaarheid,
de zorgvuldigheid, de vrijheid en het geheime karakter van de stemming. Ik
ben het met mevrouw Spies eens dat verkiezingen in een democratisch bestel
echt iets anders zijn dan de vraag of Jim dan wel Jamay wint. Hoezeer men
daar ook belangstelling voor heeft, voor onze samenleving lijkt mij dat niet
essentieel.Zorgvuldigheid staat voorop. Dat betekent dat ik bij verkiezingen alleen
nieuwe technieken inzet, als is aangetoond dat die technieken echt werken.
Safety first, zei de heer Van der Ham. Ik ben het daar zeer mee eens. De heer
Slob sprak over droog oefenen. Wij zullen dat ook doen, voordat het experiment
daadwerkelijk een rechtsgeldig karakter heeft bij bijvoorbeeld de Europese
verkiezingen. Wij zullen de zaak eerst uittesten via de gebruikersproef.Als ik naar het verleden kijk, heeft de Kamer wel een beetje een ambivalente
houding. Enerzijds is er een enorme druk. Er is enthousiasme, elan om veel
te willen, want de technische mogelijkheden lijken oneindig en waarom zouden
wij er dan geen gebruik van maken? Waarom zouden wij die faciliteit niet bieden?
Er is een beetje een einde gekomen aan de internethype van een aantal jaren
geleden. Toch proef ik dat ongeduld nog wel een beetje, zeker bij de heer
Dubbelboer om snel, breed en als het kan meer te experimenteren. Ik heb dat
ook beluisterd in andere bijdragen. Toch laat ik mij er niet toe verleiden,
iets toe te zeggen dat naar mijn mening niet of nog niet haalbaar is. Ook
in dit geval moet je het voorzorgsbeginsel toepassen. Wij moeten vooruit,
maar wel met de nodige voorzichtigheid. Wij moeten niet iets gaan doen waarvan
wij de consequenties niet kunnen overzien, waarvan de techniek nog niet ontwikkeld
is of waarvoor de middelen niet of nog niet beschikbaar zijn.De heer Dubbelboer (PvdA):De voorzichtigheid kan ook bestaan uit het houden van kleinschalige
experimenten voordat je zoiets grootschaligs doet als verkiezingen voor het
Europees Parlement. Dat was de strekking van mijn oproep.Minister De Graaf:Uitgerekend de Europese verkiezingen worden als experiment gebruikt, omdat
zij een paar voordelen hebben, met name voor de stemmers in het buitenland.
Het is een afgescheiden groep waarvoor al enkele registratieprocedures zijn.Experimenten tijdens echte verkiezingen zijn niet mogelijk zonder Experimenteerwet.
De Experimentenwet in het wetsvoorstel geeft mij als verantwoordelijk minister
de bevoegdheid om te beslissen dat er tijdens een verkiezing een of meer experimenten
zullen worden gehouden. Het wetsvoorstel bevat verder enkele randvoorwaarden
voor die experimenten. De heer Szabó kan ik zeggen dat de Experimenteerwet
de mogelijkheid biedt, de experimenten toe te passen op alle verkiezingen
die zich voordoen tussen nu en 2008. Dat wil niet zeggen dat wij dat per se
zullen doen, maar de wettelijke basis voor die mogelijkheid is er wel.Een buitengewoon belangrijke randvoorwaarde is dat de kiezer van de experimenten
geen nadeel mag ondervinden. Hij mag niet belemmerd worden in zijn stemrecht.
Het omgekeerde is juist de intentie. Het geheime karakter van de stemming
moet zijn gewaarborgd. Er worden twee categorieën experimenten in het
wetsvoorstel voorzien. De eerste is een vorm van stemmen waarbij de kiezer
in een stemlokaal naar eigen keuze kan stemmen, zonder eerst een kiezerspas
te moeten aanvragen. De tweede categorie betreft experimenten met het uitbrengen
van stemmen buiten het stemlokaal met behulp van moderne informatie- en communicatietechnologie.
Als alles goed verloopt, vinden in 2004 in ieder geval twee groepen van experimenten
plaats tijdens dezelfde verkiezingen.Ik wil nog iets zeggen dat raakt aan de fundamentele discussie waarover
sommigen hebben gesproken. Wij krijgen veranderingen in het stemproces als
die ontwikkeling zich over een lange termijn doorzet. De keuzevrijheid wordt
vergroot voor de individuele stemgerechtigde kiezer. Dat is belangrijk. Een
aantal kenmerken van het huidige stemsysteem zal behouden moeten worden, zoals
de geheime stemming, de betrouwbaarheid van het systeem. Wat waarschijnlijk
zal veranderen, is het fysiek geborgen karakter dat wij kennen door in dat
stemhokje te stemmen. Wij zijn al daarheen onderweg. Wij hebben de stemmachines
in de stemlokalen waar binnen in die stemmachine van alles en nog wat gebeurt
wat je niet fysiek kunt waarnemen. Wij hebben het stemmen per brief in het
buitenland, waarbij wij het criterium niet meer kunnen waarmaken, dat je volstrekt
in je eentje zonder dat iemand mee kan kijken, je stem uitbrengt. Toch willen
wij de faciliteit van het stemmen per brief bieden aan die groep kiezers,
omdat zij anders helemaal geen mogelijkheid hebben om te stemmen. Wij hebben
dus al iets afgedaan van de ene kant van het proces om ervoor te zorgen dat
aan de andere kant de mogelijkheden en de toegankelijkheid toenemen. Dat zou
de basisvraag zijn in een meer fundamenteel debat waarover een aantal leden
heeft gesproken: hoe gaan wij met de criteria en de weging van de criteria
om bij nieuwe vormen en nieuwe toepasbaarheid van stemprocedures?In voorgaande overleggen is gesproken over de financiering van het project.
Ik hecht aan duidelijkheid op dit punt. Ik heb in beginsel geld voor de experimenten
die volgend jaar kunnen starten. Ik heb geen geld in de begroting gereserveerd
voor de volgende jaren. Dat was onder het vorige kabinet overigens niet anders.
Mevrouw Spies vindt dat te gemakkelijk gezegd en ongeloofwaardig. Toch wil
ik daarover volstrekte duidelijkheid bieden. Bij de vorming van het nieuwe
kabinet en in het Hoofdlijnenakkoord zijn zware bezuinigingen afgesproken.
De aard van de bezuinigingen daargelaten, zou dit door elk ander kabinet ook
gedaan zijn, gezien de sociaal-economisch zeer moeizame situatie. Dat betekent
dat er niet is bijgeplust in de meerjarencijfers voor het experiment Kiezen
op afstand. Als er niks verandert, heb ik wel geld om in 2004 de eerste experimenten
uit te voeren. In de komende jaren zal het heel moeilijk worden om daar bovenop
iets meer te doen. Als er een financieel-economische verandering optreedt
die wat meer ruimte biedt, zal de Kamer mij aan haar zijde vinden. Of die
ruimte er komt, weten wij nooit van tevoren, want ik ben geen voorspeller
van de toekomst. Zelfs de minister van Financiën kan dat niet zeer accuraat
voorspellen. Als er meer ruimte is, zal ik vechten voor meer experimenten.
Dat geldt zeker voor de langere termijn.Dat is geen reden om deze experimenten niet uit te voeren. De experimenten
hebben op zichzelf een grote waarde. Als wij uit de evaluatie weten hoe burgers
het beleven en of het in de praktijk goed gaat en goed wordt ontvangen, zullen
wij daarmee verder kunnen gaan als er financiële ruimte is. Wie het financieel
anders wil, zal eerst zelf ruimte moeten vinden op de begroting. Ik meen dat
het op de begroting voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet verantwoord
is, gelden van andere posten te verschuiven voor dit experiment, hoe belangrijk
ik het ook vind, want dat geldt ook voor die andere posten.Mevrouw Spies (CDA):Met de minister hecht ik aan grote duidelijkheid op dit punt. Er is geld
voor experimenten bij de Europese verkiezingen van juni 2004, maar niet voor
experimenten bij herindelingsverkiezingen?Minister De Graaf:Zover ben ik nog niet. Ik wil met u kijken of het mogelijk is, bijvoorbeeld
bij een herverdelingsverkiezing in 2004 in de Achterhoek. Wij kunnen de kosten
daarvan nog niet precies inschatten. Het gaat niet om een paar duizend euro.
Het gaat al snel om tienduizenden, misschien een paar honderdduizend euro.
Ik bekijk wat binnen het beschikbar budget mogelijk is. Ik sluit het niet
uit. Experimenten bij herindelingsverkiezingen in 2003 zijn moeizamer, niet
zozeer vanwege de kosten, maar vooral omdat wij in een heel hoog tempo dat
niet voorzien is, alles rond moeten krijgen. Het huidige tempo en de huidige
procedures zijn erop gericht, in 2004 bij de verkiezingen voor het Europees
Parlement de experimenten toe te passen.Mevrouw Spies (CDA):Ik riskeer het vooruit te lopen op wat u hier nog verder over zult zeggen.
U zegt de mogelijkheid te willen bezien. In hoeverre is de geplande evaluatie
opgenomen in het beschikbare budget? Wanneer horen wij iets over de mogelijkheid
van experimenten bij herindelingsverkiezingen? Hoe ziet u dat
in het verdere traject?Minister De Graaf:De Kamer weet dat met mijn voorganger is afgesproken dat er eens per halfjaar
een voortgangsrapportage komt over het hele project. Omdat het een lopend
proces is, zullen wij daar steeds meer duidelijkheid over kunnen geven. Als
de evaluatie eerder wordt ingezet dan bij de genoemde herindelingsverkiezingen
zie ik dat ook als een lopend proces. Je kunt dan al evalueren wat er is gebeurd
bij de Europese Parlementsverkiezingen en misschien ook nog ruimte overlaten
voor een nadere aanvulling voor de herindelingsverkiezing, als wij daar iets
aan zullen doen. Ik leg mij niet op voorhand vast. Ik spreek wel mijn bereidheid
uit, serieus te bekijken of het mogelijk is iets te ondernemen bij die herindelingsverkiezing
in het najaar van 2004.De heer Slob (ChristenUnie):Het is ons mensen niet gegeven in de toekomst te kijken, maar uit het
financiële plaatje dat bij het regeerakkoord hoort, kun je opmaken dat
er volgend jaar waarschijnlijk geen extra middelen beschikbaar zullen komen
voor dit experiment, gezien de sociaal-economische situatie waarin wij ons
bevinden. Heeft het dan nog zin, het komende jaar deze experimenten uit te
voeren, waarna zij drie jaar lang weer stil komen te liggen? Is dat de investering
waard? Hoeveel van die 8 mln euro is inmiddels besteed aan de voorbereidingen?Minister De Graaf:Ik heb al geantwoord dat ik de investering meer dan zinvol vind. Het project
Kiezen op afstand zie ik niet als iets van nu en daarna nooit meer. Het is
een ontwikkeltraject en dat hangt weer af van de stand van de techniek, de
financiële mogelijkheden en de manier waarop mensen het ervaren. Alle
drie de punten zijn nog niet voor 100% uitgekristalliseerd. Als wij de stand
van de techniek al verder hadden kunnen beïnvloeden, waren wij tijdens
het voor-vorige kabinet een stuk verder gekomen. Zoals bekend, bleken de grote
ICT-structuren niet landelijk mogelijk. Zij waren niet betrouwbaar. Daarom
hebben wij ervoor gekozen dat niet te doen. Wij kunnen nu stapjes vooruit.
Het is spijtig als wij de jaren na 2004 pas op de plaats moeten maken voor
de toepassing, maar ondertussen kan het denken worden voortgezet en kan verder
worden gewerkt aan de techniek. Ik hoop dat in de komende jaren er enige ruimte
zal ontstaan. Ik kan geen toezeggingen doen en al helemaal geen garanties
geven. Ik heb geen enkele behoefte, nu al een slechte verhouding met de minister
van Financiën op dat punt te krijgen. U kunt overtuigd zijn van mijn
inzet om als er maar ergens ruimte is, daarvan gebruik te maken.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb gevraagd hoeveel van die 8 mln euro inmiddels is gebruikt.Minister De Graaf:Ik zal proberen daarover iets te vinden in de ambtelijk voorbereide teksten.
Als dat niet lukt, krijgt u in tweede termijn antwoord op die vraag.De heer Szabó (VVD):Ik begrijp dat het een iteratief proces is de komende jaren om te bekijken
waar wij uitkomen met de experimenten en wat zij gaan kosten. Wij moeten met
elkaar praten op basis van een plan en een bepaalde begroting. Er is 8,1 mln
euro gereserveerd voor dit experiment. Ik heb in de stukken gelezen dat als
alle stemkasten worden aangepast, dit 32 mln euro gaat kosten. Het is de doelstelling
van de VVD-fractie om in 2007 elektronisch te kunnen stemmen. Er is dus een
bedrag van 32 mln euro nodig als die offerte klopt. Als er nog twee experimenten
worden uitgevoerd, kosten die waarschijnlijk twee keer 8 mln euro. Hoeveel
het precies zal zijn, weet ik niet, omdat ik de cijfers van het ministerie
nog niet heb gezien. Als wij de experimenten de komende jaren zorgvuldig willen
plannen, moeten wij een planning van u krijgen met een financiële onderbouwing.
Hoe eerder dat gebeurt, hoe beter. Kunt u dat toezeggen? In mijn eerste termijn
heb ik gevraagd of dat plan er dit jaar al kan komen.Minister De Graaf:De door de regering aan de Kamer verstrekte informatie van vorig jaar
en de aanvullende brief van 25 maart van mijn voorganger zijn in wezen het
stappenplan. Daarin staat hoever wij nu kunnen komen. Zelf heb ik er geen
behoefte aan, duidelijkheid te verstrekken die niet mogelijk is. Ik wil geen
stappenplan presenteren waarin staat wat wij allemaal zullen doen en hoeveel
het kost en vervolgens zeggen dat wij het niet kunnen uitvoeren, omdat wij
geen geld hebben en het ook niet snel ergens kunnen lenen. Ik begrijp uw ambitie.
Ik ben zelf ook teleurgesteld in de mogelijkheden die er zijn, zowel financieel
als om het integraal in te voeren. Als wij dat beiden weten
en als wij ook weten dat even 32 mln euro plotseling op de begroting bijgeschreven
krijgen niet van de ene op de andere dag kan worden gerealiseerd, is het niet
erg zinvol u toch toe te zeggen dat er een nieuw stappenplan komt inclusief
financiële berekening. Ik zou u dan vervolgens moeten zeggen dat het
een loos gebaar is, omdat ik het financieel niet kan garanderen. Ik kan de
heer Szabó dus niet toezeggen wat hij wenst. Ik wil wel afspreken om
in de halfjaarlijkse rapportages te bekijken of er meer mogelijkheden zijn
die kunnen leiden tot verdere stappen die financieel mogelijk zijn.De heer Dubbelboer (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dit huis soms last heeft van
benauwdheid. Dingen gaan langzaam, voorzichtig, stapje voor stapje. Ik deel
uw mening over een dubbel gevoel rond dit wetsvoorstel. Wij willen eigenlijk
veel sneller. Uiteindelijk zal elektronisch stemmen op afstand een enorme
besparing opleveren. Als de techniek zover is voortgeschreden en alle infrastructuur
goed is aangelegd, is het niet meer nodig om vrijwilligers te zoeken die een
vergoeding moeten krijgen. Er hoeven geen bejaardentehuizen meer te worden
ontruimd en noem maar op. Uiteindelijk is het een discussie over penny wise
and pound foolish. Ik zou u willen vragen in het kabinet een wat enthousiasmerender
betoog te houden. Nu staat u ons hier met een sip gezicht te vertellen dat
het in 2004 ophoudt en dat u zich daarna gaat bezinnen.Minister De Graaf:Van een sip gezicht kunt u mij niet beschuldigen. Mocht u die indruk hebben,
dan wil ik die wegnemen door veel naar u te glimlachen. Ik begrijp uw redenering.
Ik weet ook dat elke penningmeester van elke organisatie de redenering dat
de kosten voor de baat uitgaan erg interessant vindt, maar vooral wil weten
wanneer die baat optreedt. Dat geldt ook voor de regering. Op dit moment is
totaal niet te zeggen wanneer die baat gaat optreden. Ik geloof dat het de
grote econoom Keynes was die zei: in the long run we're all dead. Anders gezegd,
uw redenering klopt wel, maar daarop kun je niet op de korte termijn concrete
investeringen baseren. Als het systeem landelijk breed is ingevoerd en 70%
van de Nederlandse kiesgerechtigden gebruikmaakt van de mogelijkheid van stemmen
via pc en telefoon, dan moet de hele fysieke infrastructuur toch blijven bestaan
voor die andere 30%. Dat hoeft niet meer als wij zover zijn dat wij het stemmen
in een stemhokje verbieden, maar het is twijfelachtig of dat op korte termijn
te realiseren is, zeker waar wij in internationaal verband niet achterlopen.
Ik wil niet zeggen dat wij helemaal vooroplopen, maar Nederland behoort tot
de groep landen die de energie en de ambitie hebben om op dit terrein te experimenteren.
Er zijn ook landen waarvan je op dit punt helemaal niets hoort.Ik zeg toe dat ik zo spoedig mogelijk schriftelijk zal doen weten welk
deel van het beschikbare budget al is uitgegeven. Naar ik meen is inmiddels
de uitgave van zo'n 5 mln euro verplicht, maar dat is een inschatting op de
manchet zoals dat heet. Ik heb al gezegd dat er vooralsnog structureel geen
geld is voor verdere experimenten.De heer Dubbelboer wilde dat ik harde garanties gaf voor de zorgvuldigheid.
Liefst wilde hij dat ik mijn politieke lot ervan afhankelijk stelde. Het is
volgens mij een gewetensvraag voor elk bewindspersoon of je voor elk onderwerp
je politieke lot in de waagschaal wilt stellen. Ik vind dat experimenten zinvol
en noodzakelijk zijn, maar niet specifiek om de techniek eens uit te proberen.
Dat vind ik te gevaarlijk. Wij kunnen niet bij een echte serieuze stemming
met rechtsgevolgen maar eens iets nieuws gaan proberen met het idee: als het
mislukt, hebben we pech gehad. Ik moet net als de Kamer het reële gevoel
hebben dat de risico's minimaal zijn. Je kunt nooit garanderen dat er geen
enkel risico is. Denk maar aan de poststemmen bij Europese verkiezingen. Er
zal maar een staking zijn in het land waar de brief vandaan wordt gestuurd,
dan komt die dus niet op tijd in Nederland aan en kan die stem niet worden
meegeteld. Er is dan eigenlijk ook sprake van een falen van een deel van de
stemprocedure. De risico's moeten inzichtelijk en uiterst minimaal zijn voordat
ik bereid ben om in september of oktober te zeggen: wij doen het. Natuurlijk
zeg ik toe dat ik van dat besluit direct melding zal maken bij de Kamer, zodat
deze erover kan spreken en er een oordeel over kan geven. Dit in het geheel
van de juiste verhoudingen tussen regering en Kamer: de regering regeert en
de Kamer controleert of zij het ermee eens is dan wel er iets aan wil veranderen.
Wat er na de experimenten in 2004 moet gebeuren, kan, zoals ik al heb gezegd,
pas worden bezien als de uitkomsten van de experimenten bekend zijn.Ik kom nu toe aan de beantwoording van specifieke vragen die vanuit de
Kamer zijn gesteld. Wat de motie-Rehwinkel/Spies en de motie-Te Veldhuis/Rehwinkel
betreft, meen ik dat mijn voorganger wel degelijk gehoor heeft gegeven aan
de oproep van de Kamer om de basis voor het experiment te verbreden en daardoor
geen dingen uit te sluiten. Mevrouw Spies heeft dat ook gememoreerd. Ik deel
de opvatting van mijn voorganger dat het niet aangaat, nu te besluiten om
meer respectievelijk andere experimenten uit te voeren dan voorzien. Dat betekent
dat ik niet kan toezeggen dat wij bij de verkiezingen in 2007 integraal iets
gaan invoeren als ik niet de zekerheid heb dat dit mogelijk is en dat er voldoende
geld voor beschikbaar is.De heer Dubbelboer heeft gesproken over de risico's bij met name internetstemmen.
Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van het persbericht van het Electronic
Highway Platform Nederland. De dreiging voor een stemdienst die op internet
is aangesloten is bij een lokaal experiment waarbij gebruik wordt gemaakt
van internet niet anders dan bij een experiment met stemmen in het buitenland.
Dat maakt ten principale niets uit. In beide gevallen is de dienst vanuit
de gehele wereld te benaderen. Er zijn inderdaad aan hackers gerelateerde
dreigingen. Die moeten wij ook onder ogen zien. Hackers kunnen een poging
ondernemen om het systeem van de stemdienst te kraken om stemmen in te zien
of te manipuleren, het uiterlijk van de website van de stemdienst te wijzigen
en het systeem te vernielen. Hackers kunnen er ook voor zorgen dat het systeem
onbereikbaar is voor de kiezers. Voor de eerste drie dreigingen die ik noemde
zijn veiligheidsmaatregelen te nemen: netwerkscheiding, logische toegangsbeveiliging,
beveiliging van verbindingen en diverse diagnosesystemen. Ik
zeg dit in commissie, want ik ben zelf niet zo technisch ingevoerd dat ik
het allemaal weet. Er is eveneens voorzien in maatregelen tegen het onbereikbaar
maken van het hele systeem, maar het is niet mogelijk te garanderen dat de
stemdienst altijd via internet beschikbaar is. Internet kan ook als geheel
feilen vertonen. Het kan voorkomen dat de stemdienst voor korte tijd onbereikbaar
is. Dat hangt samen met de aard van de internettechnologie.Een voordeel van het experimenteren bij Europese verkiezingen is dat is
voorzien dat ook briefstemmen gedurende meerdere dagen kunnen worden uitgebracht.
De stemdienst staat dan meerdere dagen ter beschikking. Valt op een bepaald
moment internet uit zodat de stemdienst niet bereikbaar is, dan kan men op
een ander moment stemmen nadat de verbinding is hersteld. De stemdienst wordt
uitvoerig getest door de leverancier en door het ministerie. Er wordt ook
een hackersaanval gesimuleerd. Ook anderen die de bestendigheid van de stemdienst
willen controleren, kunnen dat doen tijdens de gebruikersproef. Ik nodig het
Electronic Highway Platform Nederland van harte uit van die gelegenheid gebruik
te maken door als het ware eigen hackers in te zetten.Gelet op de tijd wil ik het antwoord op de vraag van de heer Dubbelboer
over de open source op schrift aan de Kamer doen toekomen, omdat dit antwoord
nogal technisch van aard is en er een discussie kan ontstaan die op zich wel
relevant is, maar te technisch is voor dit moment.De heer Van der Staaij vroeg naar de uitkomst van het onderzoek naar de
vervangende oproepingskaarten. Het onderzoek is uitgevoerd tijdens de laatstgehouden
verkiezingen voor provinciale staten. Er namen 35 gemeenten aan deel. In totaal
zijn er op 11 maart jl. in de 35 steekproefgemeenten 1528 vervangende oproepingskaarten
in de stemlokalen afgegeven. In de dagen voor de verkiezingen zijn er in de
gemeentehuizen nog 201 vervangende oproepingskaarten afgegeven. Uit de resultaten
van het onderzoek kan worden opgemaakt dat in 0,49% van de gevallen een vervangende
oproepingskaart wordt afgegeven. Dat wil zeggen dat 1 op de 200 kiezers zich
zonder oproepingskaart bij het stembureau aanmeldt. Omgerekend naar de totale
landelijke cijfers zijn er bij de verkiezing voor provinciale staten zo'n
26.500 vervangende oproepingskaarten uitgegeven.Verschillende sprekers hebben de vraag gesteld of het niet erg risicovol
is om zo'n experiment te houden tijdens een echte verkiezing. Ik heb hierop
eigenlijk al geantwoord. Altijd zijn er risico's. Stemmen via internet en
telefoon is geen gemeengoed. Daarmee moeten ervaringen worden opgedaan, wat
nog maar in beperkte mate is gebeurd. Daarom wordt een uitgebreid testtraject
gevolgd. De risico's die wij onderkennen, zal ik na de gebruikersproef in
de risicoanalyse beschrijven. Ik zal dan aangeven of die risico's zijn te
ondervangen en, zo ja, in welke mate. Wij hebben al eerder tegen elkaar gezegd
dat wij dan definitief moeten besluiten of wij de experimenten gaan uitvoeren.
Risico's zijn nooit voor 100% uit te sluiten. Het is eigen aan het karakter
van experimenten dat zich daarbij zaken voordoen waaraan van tevoren niet
is gedacht. Het gaat erom het aantal verrassingen te minimaliseren.De heer Szabó heeft gevraagd of in de testfase ook zal worden voldaan
aan de eisen van stemgeheim, stemvrijheid, betrouwbaarheid, toegankelijkheid
en controleerbaarheid van het stemproces. Ik benadruk dat de stemvrijheid
bij het stemmen via internet of telefoon niet voor 100% kan worden gegarandeerd,
dus ook niet in de testfase. Wij hebben het daarover al gehad. Stemmen vanuit
een andere plaats dan het stemlokaal heeft altijd een zeker risico van family
voting. De heer Dubbelboer sprak er al over. In de testfase wordt nagegaan
of wordt voldaan aan de ook aan bij de aanbesteding van de stemdienst gestelde
eisen van stemgeheim, toegankelijkheid, betrouwbaarheid en controleerbaarheid.
Als daaraan wordt voldaan, volgt de volgende stap, namelijk de beslissing
om het experiment te houden of niet. In zekere zin heb ik hiermee de vraag
van de heer Van der Staaij beantwoord of bij de experimenten kan worden voldaan
aan de eisen van zorgvuldigheid en betrouwbaarheid. Als ik het gevoel heb
dat dat niet kan, moeten wij het niet doen. Dat ben ik met hem eens, maar
ik meen dat de hele Kamer er zo over denkt. Wij willen graag, maar het moet
wel mogelijk zijn.Ik zou nu een vraag van de heer Van der Ham willen beantwoorden, maar
aangezien hij niet in de zaal aanwezig is, zal ik daarmee maar even wachten
en nu op een ander punt ingaan. Ik zie hem nu trouwens.De voorzitter:De heer Van der Ham is inderdaad inmiddels binnen, maar ik stel voor dat
u de vraag toch iets later beantwoordt als straf voor het feit dat hij de
zaal heeft verlaten.Minister De Graaf:U wilt een kleine straf uitdelen?De voorzitter:Ja.Minister De Graaf:Ik treed niet in de verhouding in de Kamer.De voorzitter:Ik laat het uiteraard aan u over op welke manier u uw antwoord wilt geven.Minister De Graaf:Laat ik het toch nu maar geven. De heer Van der Ham heeft lang genoeg
moeten zweten.Hij heeft gevraagd of het wetsvoorstel ook de garantie biedt voor experimenten
tijdens een eventueel referendum over de Europese grondwet. Ik begrijp dat
hij die vraag stelt. Ik wijs hem op de toelichting op het initiatiefvoorstel
van zijn hand en van de hand van de heer Dubbelboer en mevrouw Karimi. Daarin
staat dat de initiatiefnemers zich nader zullen beraden aan de hand van het
debat en de besluitvorming over het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel. Wij
hebben natuurlijk geen experiment gepland rond het mogelijke referendum ten
tijde van de verkiezingen voor het Europees parlement. Ik zeg er wel bij dat
er rekening mee moet worden gehouden dat een uitbreiding van het experiment
met internet- en telefoonstemmen tot een referendum tot zeer aanzienlijke
aanpassingen van de stemdienst zal moeten leiden, met alle kosten van dien.
Ik kan de consequenties daarvan nog niet overzien. Wij gaan er grondig naar
kijken en wij hopen de Kamer daarover in september te kunnen informeren.De heer Dubbelboer (PvdA):Het zou natuurlijk een heel vreemde figuur opleveren, indien men elektronisch zou mogen stemmen voor het Europees Parlement, maar niet voor het
referendum en daarvoor toch een brief zou moeten insturen.Minister De Graaf:Het voorstel om eventueel over te gaan tot een referendum over de Europese
grondwet is niet afkomstig van de regering, maar van een deel van de Kamer.
Wij zullen moeten afwachten of er in de Kamer een meerderheid voor bestaat.
Ik heb begrepen dat er zeker in sommige fracties buitengewoon boeiende discussies
over plaatsvinden. Ik zeg wel dat het niet één op één
is. Het is makkelijk om te zeggen: wij houden toch de verkiezingen voor het
Europees Parlement en hebben het internet- en telefoonstemmen mogelijk gemaakt
voor kiezers die in het buitenland wonen of verblijven, dus dit kan er ook
wel even bij. Daarbij is echter sprake van een andersoortige vraagstelling
met andere modaliteiten. Het zal een ja- of neevraagstelling zijn. De kandidatenkeuze
is omringd door allerlei waarborgen met kandidatencodes et cetera. Dat is
bij dat referendum niet van toepassing. Ik vind het dan ook veel te vroeg
om er iets zinnigs over te zeggen. Ik hoop dat in de komende maanden wel te
kunnen doen. Ik laat dat overigens een beetje afhangen van het verloop van
de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik neem aan dat u wel hier kunt uitspreken dat u dat wilt.Minister De Graaf:Nee, ik spreek wel de intentie uit dat ik, als er zicht is op een referendum
ten tijde van de verkiezingen voor het Europees Parlement, zal bekijken of
het mogelijk is. Ik spreek de intentie uit dat wij het als het mogelijk is,
ook financieel gezien, parallel gaan doen, maar ik zeg niet van tevoren dat
het wel zal lukken.De heer Dubbelboer (PvdA):In de berekening die u zonet als het ware op de achterkant van een sigarendoosje
maakte, kwam u tot 5 mln euro. Er is dan nog 3 mln euro over om het door mij
gevraagde te realiseren.Minister De Graaf:Ik zei dat 5 mln euro aan uitgaven verplicht is. Dat wil niet zeggen dat
er niet meer uitgaven zijn voorzien in het kader van de experimenten.De heer Szabó (VVD):Zoals u weet, moet de VVD-fractie nog beslissen of zij voor een referendum
is. Als u het hebt over elektronisch stemmen bij een mogelijk referendum hebt
u het dan ook over elektronisch stemmen binnen Nederland?Minister De Graaf:Dat lijkt mij niet erg reëel als wij net voor de verkiezingen voor
het Europees Parlement zeggen: wij beginnen met de kiezers die in het buitenland
verblijven. Het zou heel raar zijn om dan vervolgens alle kiezers die in Nederland
wonen bij het referendum die mogelijkheid ook te bieden. Als dat kon, had
ik het voor de verkiezingen voor het Europees Parlement ook kunnen doen. Daarvoor
ontbreken evenwel de middelen en de mogelijkheden. Als er sprake is van aansluiting
van een eventueel referendum, zal dat zich moeten voegen binnen de kaders
van het voorgenomen experiment.Ik kan melden dat de gebruikersproef waarover de Kamer eerder is geïnformeerd
niet wordt beperkt tot mensen van de ministeries van Defensie en Buitenlandse
Zaken die al in het buitenland zijn en evenmin tot de ambtenaren van het ministerie
waar ik tegenwoordig huis en die allemaal zijn uitgenodigd om mee te doen.
De proef is breder van opzet. Er is een website waarop eenieder zich kan inschrijven
om mee te doen. Ik nodig de woordvoerders bij dit debat van harte uit om dat
ook te doen, zodat zij zelf kunnen bekijken hoe het werkt. De heren Te Veldhuis
en Rehwinkel en mevrouw Scheltema hebben zich de afgelopen jaren zeer hiervoor
ingezet. Wij zullen, al was het maar om een heel klein monumentje voor hen
op te richten, hen en mogelijk andere oud-woordvoerders bij dit onderwerp
nadrukkelijk uitnodigen om deel te nemen aan de gebruikersproef.De heer Van der Ham (D66):Ik begrijp dat bepaalde gebruikers zich kunnen aanmelden. Wordt ook contact
gezocht met bepaalde groepen waarvoor het niet zo logisch is om zich bij de
website aan te melden, zodat ook daarop kan worden getest? Ik noemde al bejaarden.
Die zullen minder snel naar dat soort websites gaan.Minister De Graaf:Er is misschien sprake van een misverstand. De gebruikersproef is vooral
bedoeld om na te gaan of de techniek werkt en dus niet om te bepalen of mensen
het leuk vinden om eraan mee te doen. Als ik dat wil nagaan, moet ik een andere
gebruikersproef houden en at random een groep samenstellen waarvan de gemiddelde
samenstelling overeenkomt met die van de bevolking. Dan ben ik met deze proef
al heel veel geld kwijt. Dat is niet de bedoeling.De heer Van der Ham (D66):Ik bedoel eigenlijk dat bepaalde vraagstellingen en bepaalde technieken
heel goed kunnen werken voor een bepaald type gebruiker, maar ingewikkeld
kunnen worden gevonden door een andere groep. Het kan allemaal wel werken,
maar het is voor groepen mensen misschien moeilijk om een en ander op de website
te vinden. Het kan zijn dat een hoogopgeleid iemand die zich voor zoiets aanmeldt
het gemakkelijker vindt dan een minder hoog opgeleide persoon.Minister De Graaf:Dat is natuurlijk de aard van het experiment dat wij in 2004 willen uitvoeren
bij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Ik geef toe dat kiezers in
het buitenland waarschijnlijk geen afspiegeling zijn van de gemiddelde Nederlandse
kiezer. Er kan ook sprake zijn van een niveauverschil in opleiding en dergelijke.
Dat wil niet zeggen dat gebruikmaken van moderne communicatiemiddelen is voorbehouden
aan mensen met een hogere opleiding. Uit eigen waarneming moet ik zeggen dat
mij soms het tegendeel het geval lijkt te zijn. Bij die parlementsverkiezingen
zal duidelijk worden of men er voor voelt dan wel het te omslachtig vindt,
of men de procedurele volgorde wil aanhouden dan wel de voorkeur geeft aan
het stembriefje. De gebruikersproef die deze zomer wordt gehouden en waarvan
de uitslag in september bekend zal worden, gaat echt over de vraag of de techniek
werkt. Ik wil die proef niet belasten met extra zaken. De heer Van der Ham
en ik verschillen evenwel niet van mening over het uitgangspunt dat als wij
de techniek in bredere zin gaan toepassen dit niet alleen voor een beperkte
groep mensen interessant moet zijn. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het experiment wel voldoende
representatief is als men wel in een willekeurig stemlokaal mag gaan stemmen,
maar slechts binnen de gemeente, terwijl veel mensen bijvoorbeeld graag zouden
willen stemmen in de gemeente waar zij werken en niet wonen. Dat is waar,
maar de reikwijdte van een dergelijk experiment is te groot, zeker wat de
kosten betreft. Je hebt dan ICT-toepassingen nodig om de stemmen elektronisch
te herleiden naar andere gemeenten. Dat is niet mogelijk bij dit experiment.
Ik realiseer mij dat een deel van de kiezers dan niet kan worden bediend,
maar ik denk dat andere onderdelen van het experiment wel degelijk relevant
zijn. Ik doel op het ervaring opdoen met een oproepingskaart met echtheidskenmerken.
Ook is relevant dat wij te weten komen of mensen het prettig vinden om met
een oproepkaart naar een willekeurig stembureau te gaan of zonder oproepkaart
naar het eigen stembureau in de eigen gemeente. Dat levert al een boel informatie
op die ons verder kan brengen. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens
dat het mooi zou zijn om het te verbreden, omdat je dan nog meer tegemoetkomt
aan de behoefte en de door hem genoemde representativiteit bereikt, maar ik
kan dat helaas niet nu toezeggen.De heer Szabó heeft de uiterst relevante vraag gesteld wat er gebeurt
als het allemaal mislukt. Ik neem niet aan dat hij een uiterst pessimistisch
mens is. Zo ziet hij er niet, maar zijn vraag is wel relevant. Eigenlijk vraagt
hij naar de gevolgen van een echt grote crash tijdens het experiment met internet-
en telefoonstemmen voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Wat mij
betreft, gaat het experiment pas door als de test en de gebruikersproef aantonen
dat aan de eisen wordt voldaan. Mocht er toch iets misgaan, dan gelden de
regels van de Kieswet. Als er iets zodanig fout is gegaan dat dit invloed
kan hebben op de verdeling van de zetels, beslist de Tweede Kamer of er een
herstemming komt. Aan die herstemming doen dan die kiezers mee die in het
gebied hebben gestemd waar wat is misgegaan. Bij het experiment met internet-
en telefoonstemmen zou het kunnen gaan om de kiezers uit het buitenland die
zich hebben laten registreren als internet- of telefoonstemmer. Die mensen
zullen dan opnieuw worden uitgenodigd om deel te nemen aan de verkiezingen.
Afhankelijk van de omstandigheden kan ervoor worden gekozen om deze kiezers
bij de herstemming per brief te laten stemmen. In Brussel maakt men zich overigens
geen zorgen, integendeel. De Europese Commissie is buitengewoon enthousiast
en positief en is erg geïnteresseerd in het verloop van het experiment.
Dat geldt overigens ook voor veel lidstaten binnen de Europese Unie.De vraag van de heer Szabó over de mogelijkheid van het stemmen
bij volmacht wil ik graag schriftelijk beantwoorden. Dat geldt ook voor de
vraag van de heer Dubbelboer over de elektronische identiteitskaart.Ik meen hiermee de vragen van de Kamer in eerste termijn naar vermogen
te hebben beantwoord.De voorzitter:De minister noemde de namen van een aantal oud-Kamerleden, namelijk de
heren Te Veldhuis en Rehwinkel en mevrouw Scheltema. Ik zal ervoor zorgen
dat de Handelingen van deze vergadering aan deze oud-leden worden toegestuurd
zodra het gele boekje beschikbaar is, uiteraard met markering van deze passage
van de minister.Minister De Graaf:Hartelijk dank, voorzitter.De voorzitter:Ik geef in tweede termijn het woord aan de heer Dubbelboer.Ik neem aan dat hij weet dat hij nu zijn maidenspeech achter de rug is,
genadeloos mag worden geïnterrumpeerd.De heer Dubbelboer (PvdA):Van die mogelijkheid zal ik zo meteen zeker gebruikmaken als de heer Szabó
spreekt.Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dacht: hij vergeet de elektronische
identiteitkaart, dus daarop ga ik hem hard aanpakken in mijn tweede termijn,
maar zelfs daarmee kwam hij nog.Ik roep de minister op om de pennywise and poundfoolishsystematiek in
te brengen. Natuurlijk, eens zullen wij allemaal sterven, maar ik vind dat
wij op de weg daar naartoe af en toe moeten kunnen knokken voor dingen. Daarbij
is elementair dat democratie geld kost. Dat zal hij ook niet bestrijden. Ik
maak deze opmerking ook aan het adres van de heer Slob. Voor de Partij van
de Arbeidfractie is bij alle afwegingen die er moeten worden gemaakt de democratie
natuurlijk een heel belangrijk goed. Als het voor ons niet zo belangrijk was,
zouden wij nog heel wat bezuinigingen kunnen realiseren, maar het past niet
bij het principiële democratische fundament van onze samenleving om dat
te doen. Ik waarschuw de minister ervoor dat hij niet te boek moet komen te
staan als de minister van het luxe artikel bestuurlijke vernieuwing. Daarom
roep ik hem op om als het ware nu al met de vuist op tafel te gaan slaan en
echt een punt te maken van de dingen die hij in dit land op democratisch gebied
wil veranderen. Dit kiezen op afstand is daarvan een onderdeel. Ik zou het
niet prettig vinden als deze minister de geschiedenis zou ingaan als de minister
met een weliswaar boeiende, maar ook lege portefeuille.De heer Slob (ChristenUnie):De heer Dubbelboer geeft aan dat democratie geld mag kosten. Hij geeft
daarmee ook aan dat er in de toekomst mogelijkerwijze nog extra geld beschikbaar
zal moeten worden gesteld. Ik herinner mij dat zijn fractievoorzitter, de
heer Bos, nadat de formatieonderhandelingen met het CDA waren mislukt met
een hele lijst is gekomen van zaken die de Partij van de Arbeid anders zou
willen en die zij mist in het huidige regeerakkoord. Ik heb dit onderdeel
daarin gemist. Wordt dat er nu aan toegevoegd?De heer Dubbelboer (PvdA):Ik ga straks even bij de heer Bos langs en zal proberen het toegevoegd
te krijgen. Ik heb die lijst niet in het hoofd. Ik vind die bedragen overigens
niet zo ongelooflijk groot. Wij hebben het nu over 8,1 mln euro tot 2004.
De wet geldt tot 2008. Misschien dat er dan nog een paar miljoen bij moet.
De heer De Graaf heeft gezegd dat het € 10.000 of misschien wel € 100.000
extra kan zijn bij een herindelingsverkiezing. Ik weet het, wij hebben het
over geld, maar niet over zulke bedragen dat wij elkaar de maat moeten nemen
met lijsten, bezuinigingen en dergelijke.De heer Slob (ChristenUnie):U zegt dat het geld mag kosten en dat u de bedragen niet
zo groot vindt. Dat moet u maar eens uitleggen aan al die mensen die in de
bijstand zitten of problemen hebben met de ziektekostenverzekering of zo.
In dat opzicht gaat het om zeer grote bedragen. Wij moeten heel zorgvuldig
blijven.Ik heb nog een vraag aan u die ik in eerste termijn niet mocht stellen,
omdat u uw maidenspeech hield. Vindt u dat in een proces als dit ook als er
wordt geëxperimenteerd de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht moet
worden genomen?De heer Dubbelboer (PvdA):Absoluut. Dat hebt u in mijn betoog ook gehoord, mag ik hopen.De heer Slob (ChristenUnie):Vindt u dan ook dat de Kamer, juist in het kader van die zorgvuldigheid,
de taak heeft om soms op de rem te gaan staan als ontwikkelingen heel erg
snel gaan en er toch vragen zijn over die zorgvuldigheid?De heer Dubbelboer (PvdA):Ik begrijp niet waarom u dat op die manier vraagt. U doet alsof ik heb
gezegd: ik geef vol gas. Ik heb wel gezegd dat ik het over het algemeen haat
om op de rem te gaan staan, maar dat allemaal binnen de grenzen van zorgvuldigheid.
Ik heb aangegeven dat wij hier een fundamentele discussie moeten hebben over
de vrijheid van stemmen, wat iets anders is dan geheim stemmen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Dubbelboer neemt opnieuw het woord in de mond, waarover
ik het graag nog even wil hebben, wat in de eerste termijn niet kon. Hij zei:
ik haat mensen die op de rem willen staan als het om dit soort zaken gaat.De heer Dubbelboer (PvdA):Nee, dat zei ik niet. Ik heb gezegd: ik haat het zelf om op de rem te
gaan staan.De heer Slob (ChristenUnie):Ik verzoek u zorgvuldig te zijn met het in de mond nemen van dit soort
woorden, want juist als het om de rem gaat, ligt er een eigenstandige verantwoordelijkheid
voor de Kamer om ook in dit soort processen soms te zeggen: tot hiertoe en
niet verder.De heer Dubbelboer (PvdA):Daarover ben ik het niet oneens met u. Ik hoop een volksvertegenwoordiger
te zijn die niet met meel in de mond wil praten, zoals de heer Van Aartsen
heeft gezegd. Ik vind dat ik de woorden mag gebruiken die ik wil hanteren.
Ik heb gezegd dat ik het soms veel te benauwd vind in deze Kamer vanwege de
voorzichtigheid en dergelijke. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij als Kamer
een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat er geen al te grote
ongelukken gebeuren.De voorzitter:Ik ga van mijn kant niet voorstellen, deze term uit de Handelingen te
schrappen, al was het alleen omdat dit volgens het Reglement van orde niet
meer kan. Toch begrijp ik wel wat de heer Slob bedoelt. Er zijn misschien
ook andere termen om uw gevoelens uit te drukken, want om elkaar meteen te
gaan "haten" gaat misschien wat ver.De heer Dubbelboer (PvdA):Voor de goede orde en om te voorkomen dat het niet goed in de Handelingen
komt: ik heb niet gezegd dat ik mensen haat. Ik haat geen mensen, want ik
ben juist een grote liefhebber van het menselijke geslacht. Ik kan mijzelf
haten als ik af en toe op de rem moet staan. Dat is wat ik heb gezegd.De voorzitter:Vooruit, laten wij het niet zwaarder maken dan het is. U moet nog even
blijven staan, want ik zie dat mevrouw Spies u nog wat wil vragen. Dat heb
ik misschien zelf uitgelokt door te zeggen dat u in uw tweede termijn genadeloos
geïnterrumpeerd kon worden.Mevrouw Spies (CDA):Wij moeten het de heer Dubbelboer natuurlijk niet te gemakkelijk maken
en wij zullen ervoor zorgen dat hij zich zijn vuurdoop herinnert.Ik vind dat de heer Dubbelboer iets te gemakkelijk langs de financiële
aspecten wandelt. Hij geeft aan dat democratie geldt mag kosten. Natuurlijk,
democratie kost ook geld. Hij is heel enthousiast over experimenten, maar
vervolgens bagatelliseert hij de extra kosten die daarmee gepaard. De heer
Dubbelboer heeft de minister gevraagd om een volledig overzicht van alle verkiezingen
tot 2008. Moet ik daaruit concluderen dat hij bij alle komende verkiezingen,
ongeacht de kosten daarvan, experimenten wilt uitvoeren? Hij heeft in de stukken
gelezen dat het aanpassen van alle stemmachines zo'n 32 mln euro gaat kosten.
Hoe ver wil de PvdA-fractie gaan met het vrijmaken van financiële midden
voor de uitvoering van experimenten en ten koste van welke andere zaken?De heer Dubbelboer (PvdA):De minister is op dit punt niet zo uitvoerig ingegaan. Ik heb inderdaad
gevraagd om een overzicht van alle soorten verkiezingen die worden gehouden.
Ik vroeg mij af of het ministerie bijhoudt wat er op universiteiten aan OR-verkiezingen
plaatsvindt en hoe dit op het ministerie zelf in zijn werk gaat. Het hoeft
natuurlijk niet veel geld te kosten om te kijken wat de ervaringen daarmee
zijn.In andere gevallen is sprake van substantiëlere bedragen, zoals het
door de heer Szabó genoemde bedrag van 32 mln euro. Als uiteindelijk
blijkt dat doorvoering een besparing oplevert op het kiesstelsel, zie ik niet
goed in waarom wij daartoe niet over zouden gaan. Wij moeten de boekhoudkundige
meetlat niet tot 2004 leggen en volgens mij gebeurt dat ook niet. Ik zeg met
de heer De Graaf, die dit weliswaar enigszins afkeurend zei, dat de kost voor
de baat uitgaat.Mevrouw Spies (CDA):U rekent zich wat al te gemakkelijk rijk op dit moment. Ik zal u echter
niet lastig vallen met eerdere ervaringen van uw partij met financieel beheer.
Het is mij te gemakkelijk om tot 2008 een blanco cheque uit te schrijven.
Inverdieneffecten heb ik u nog niet horen noemen. Ik had u specifiek gevraagd
hoe u de extra financiële middelen denkt te vinden die nodig zijn voor
het uitvoeren van experimenten.De heer Dubbelboer (PvdA):Als ik zelf naar Kamerdebatten luister, vind ik het altijd ontzettend
flauw dat direct wordt gevraagd waar de financiële middelen vandaan gehaald
moeten worden. Naar mijn mening schetst u ook wat te grote verschillen. Ja,
ik vind dat er meer financiële middelen beschikbaar moeten komen om experimenten
ook na 2004 mogelijk te maken. Als ik uw eigen bijdrage heb beluisterd, bent
u daar ook niet tegen. Vervolgens moet de minister aangeven waar volgens hem
ruimte zit, maar hij heeft aangegeven dat hij dat niet denkt te kunnen.
Ik roep hem op dat wel te doen en probeer hem zelfs te enthousiasmeren om
met de vuist op tafel te slaan. Ik vind het niet op mijn weg liggen om te
zeggen: in de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken heb ik onder
artikel zus en zo nog een postje gevonden waardoor wij nog twee herindelingsgemeenten
kunnen doen. Dat zie ik niet als mijn taak als controleur van de regering
en volksvertegenwoordiger.De voorzitter:Het woord in tweede termijn is nu aan de heer Szabó. Ook hij kan
geïnterrumpeerd worden, theoretisch zelfs door de heer Aptroot.De heer Szabó (VVD):Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de deadline
van de evaluatie van de Europese verkiezingen in relatie tot het experiment
met de waterschapsverkiezingen voor het hoogheemraadschap Rijnland. Die evaluatie
moet tijdig zijn afgerond. De minister heeft ook niet gezegd of het experiment
in Rijnland wel doorgaat.Binnen de VVD-fractie leeft de wens om uit te gaan van een stappenplan,
inclusief een financiële onderbouwing, tot 2007, opdat wij weten waarover
wij praten. Ik heb uit de woorden van de minister begrepen dat hij dat niet
kan toezeggen en dat vind ik buitengewoon jammer. Toch vraag ik de minister
bij de eerstvolgende rapportage, in september, op basis van fundamentele documenten
met ons te spreken over de agenda van de komende jaren. De minister heeft
gezegd dat hij mogelijk een aantal experimenten gaat houden, maar nog moet
bepalen welke dat zouden kunnen zijn. Als wij de volgende keer met elkaar
aan tafel zitten, zou het dienstig zijn als hij heeft uitgewerkt wat er tot
2007 gaat gebeuren en een indicatie kan geven van de daaraan verbonden kosten.
Je hebt tenslotte kleine en grote experimenten. Het lijkt mij goed als de
Kamer in een vroeg stadium met de minister kan bespreken welke experimenten
er tot 2007 kunnen worden uitgevoerd, opdat wij ieder jaar ver voor de begrotingsbehandeling
weten waar wij over gaan praten. Ik wil de minister daarbij best helpen door
binnen mijn fractie te bespreken hoeveel geld de komende jaren moet worden
uitgetrokken voor die experimenten. Dit punt wil ik als vast agendapunt in
de komende overleggen over de zesmaandelijkse evaluatie op tafel hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn antwoorden. Ik heb
in eerste termijn al aangegeven dat wij sympathie hebben voor de achterliggende
doelstellingen van dit wetsvoorstel om de keuzemogelijkheid te vergroten en
te kijken waar je drempels kunt wegnemen. Wij kunnen ons voorstellen dat deze
experimenten gehouden worden met het oog op bijvoorbeeld minder validen en
kiezers in het buitenland.In eerste termijn heb ik gevraagd hoe het zit met de financiën. De
minister heeft duidelijk gemaakt dat er geen uitzicht bestaat op structurele
gelden na 2004. Wij kunnen natuurlijk speculeren over de vraag of het mogelijk
is om alsnog geld beschikbaar te maken, maar ik denk dat het gezien de huidige
stand van zaken van nuchterheid getuigt om ervan uit te gaan dat er geen uitzicht
is op structurele gelden voor dit vervolgtraject. Daardoor komt de vraag op
of het wel zinvol is om met dit wetsvoorstel experimenten mogelijk te maken
die zich beperken tot volgend jaar en daarna te stoppen. De minister is ervan
overtuigd dat dit zin heeft, maar toch zou ik hem graag concreet horen benoemen
waarin de waarde van een experiment gelegen is als er vervolgens geen geld
beschikbaar is voor een vervolgtraject.De minister is nog niet ingegaan op de uitbreiding die het wetsvoorstel
heeft gekregen bij nota van wijziging. Met name in onderdeel A is een forse
uitbreiding van het bereik van het wetsvoorstel opgenomen. De mogelijkheid
tot stemmen via internet wordt bijvoorbeeld niet beperkt tot mensen in het
buitenland, maar wordt in theorie opengesteld voor alle kiesgerechtigden.
De minister heeft tenslotte nadrukkelijk gezegd dat het op dit moment onwenselijk
en financieel onmogelijk is om dit soort experimenten te houden. Daar komt
nog bij dat de minister in een aparte notitie de principiële vraag heeft
opgeroepen of het überhaupt wenselijk is om te knabbelen – en dat
gebeurt door het mogelijk maken van stemmen via internet – aan de waarborgen
van een vrije en geheime stemming, terwijl er discussie mogelijk is over de
vraag of dat wel is gerechtvaardigd. Ik kan mij in het geval van stemmen vanuit
het buitenland voorstellen dat je zegt: die mensen zijn al aangewezen op een
briefstemming. Gehandicapten zijn bovendien op de hulp van anderen aangewezen.
Voor deze groepen geldt nu al een zekere inperking van de waarborg op een
vrije en geheime stemming. Is het echter gerechtvaardigd om deze waarborg
in te perken voor een grotere groep door veel massaler over te gaan tot stemmen
via internet? Dit staat los van alle technische waarborgen. De minister schrijft
in zijn notitie dat hij daarover een politiek debat wil voeren. Heeft de regering
hierover zelf al een standpunt? Is het niet prematuur om nu al de juridische
weg te openen voor dit soort experimenten, als je er nog niet uit bent of
je deze inbreuk op de waarborgen van een vrije en geheime stemming, die inherent
is aan het stemmen via internet, wel wilt? Als het wetsvoorstel door de Kamer
wordt aanvaard en de minister de ruime mogelijkheden voor internetstemmen
zou willen handhaven, moeten experimenten hiermee dan niet worden opgeschort
zolang die principiële discussie – waar de minister ook zelf op
aandringt – niet is gevoerd in de Kamer?De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat mijn fractie
verheugd is over het realisme en de zorgvuldigheid waarmee regering de voorstellen
rond kiezen op afstand bejegent. Ik denk dat zij inmiddels door ervaring wijs
is geworden. Het wetsvoorstel is nog voorbereid door het vorige kabinet, maar
het doet mij deugd dat minister De Graaf in hetzelfde spoor is verder gegaan
en dat realisme en die zorgvuldigheid in zijn eerste termijn nadrukkelijk
heeft uitgestraald en zelfs onder woorden heeft gebracht. Ook heb ik waardering
voor zijn reactie op het betoog van de heer Dubbelboer, want diens experimenteerdrift
is wel heel groot. Er is helemaal niets mis met experimenten, ook niet op
dit terrein, maar dit is natuurlijk geen scheikundedoos waarmee
kinderen nog wel eens wat knutselen. Wij hebben het hier over democratische
processen en instrumenten, tot en met de techniek aan toe, die wij gebruiken
om die democratische processen voortgang te laten vinden en verder te versterken.
Daarbij moeten wij uiterste zorgvuldigheid betrachten en kunnen wij ons absoluut
geen miskleunen veroorloven.De experimenten die in dit wetsvoorstel staan, leiden wat ons betreft
niet tot problemen, want zij zijn bescheiden, zij zijn te overzien en zijn
ook voorzien van een duidelijke onderbouwing. Ik ben heel blij met de mondelinge
toezegging van de minister dat de resultaten van de tests met pc en telefoon
nadrukkelijk worden teruggekoppeld naar de Kamer. De Kamer kan vervolgens
vanuit haar eigen verantwoordelijkheid een oordeel geven over de vraag of
men kan stoppen met droog oefenen om in het diepe te springen.Net als de heer Van der Staaij hebben wij bedenkingen tegen de mogelijkheid
die bij nota van wijziging is geboden om in beginsel experimenten met pc en
telefoon in Nederland mogelijk te maken. Ik ben het van harte eens met de
heer Van der Staaij dat daarover eerst discussie gevoerd moet worden, met
name over de waarborgen van geheimhouding. Daarom zet ik een dikke streep
onder zijn vragen aan de minister en zijn constatering dat het op zijn plaats
zou zijn om die discussie eerst uitgebreid te voeren en daaruit conclusies
te trekken, voordat er enig experiment in Nederland zelf plaatsvindt. Het
punt is dat wij door onze eventuele steun aan dit wetsvoorstel de ruimte bieden
om met dat soort experimenten te beginnen. Dat leidt bij ons tot een dubbel
gevoel, omdat wij nog lang niet zover zijn. Wij kunnen ons wel iets voorstellen
bij het stemmen per pc en telefoon vanuit het buitenland, want dat gaat op
dit moment al per brief, maar ik vind dat iets heel anders dan daarvoor op
allerlei fronten ruimte bieden in Nederland. Daarop wil ik graag een reactie
van de minister.Daar komt nog bij dat er ook geld beschikbaar moet zijn voor dergelijke
experimenten en dat geld is er op dit moment niet. Daarover zullen wij dus
apart moeten praten. Ik vind geld wel een punt van aandacht, want zeker gezien
de noden in de samenleving is hiervoor al heel veel geld beschikbaar gesteld.
Ik maak uit de antwoorden van de minister op dat het grootste gedeelte van
dat geld inmiddels op is. Het schiet dus ook niet echt op als wij nu zouden
stoppen, want daarmee zou maar een gering bedrag worden bespaard dat vervolgens
ergens anders in kan worden gestoken. Ik ben geen doemdenker, maar ik ben
toch bang dat de experimenten na juni 2004 niet voortgezet kunnen worden,
zodat de zaak een aantal jaren stil komt te liggen. Als je bedenkt dat de
techniek zich razendsnel ontwikkelt, is het de vraag of de ervaringen die
met de techniek van nu zijn opgedaan in 2007 solide genoeg zijn om op voort
te bouwen.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb nog een vraag aan de heer Slob met betrekking tot het wetsvoorstel
en de nota van wijziging. Ik deel een groot aantal zorgen met hem. Hij geeft
aan op twee gedachten te hinken met betrekking tot het via de nota van wijziging
verruimen van de groep kiesgerechtigden die eventueel via internet of de telefoon
zou kunnen stemmen. Overweegt hij een amendement in te dienen om die verruiming
weer ongedaan te maken, of is hij niet van plan zo ver te gaan?De heer Slob (ChristenUnie):De nota van wijziging is mede gebaseerd op wensen die de minister uit
de Kamer hebben bereikt. De minister heeft een inschatting gemaakt van het
draagvlak voor zo'n uitbreiding en ik heb zelf de indruk dat die op een Kamermeerderheid
zou kunnen rekenen. Derhalve moet je realistisch zijn en je afvragen of het
zin heeft een amendement in te dienen om iets uit het wetsvoorstel te halen
waarvan je weet dat een meerderheid van de Kamer hier nadrukkelijk om heeft
gevraagd. Als wij op uw steun zouden kunnen rekenen en er zouden zich behalve
de heer Van der Staaij nog andere gegadigden aandienen – misschien heeft
de heer Dubbelboer interesse om zich aan te sluiten – dan vind ik dat
zeker een poging waard.De minister is heel eerlijk geweest en ook ik wil open kaart spelen over
het standpunt van de ChristenUniefractie met betrekking tot de financiën.
Hoe belangrijk wij dit soort processen ook vinden, het heeft voor ons geen
prioriteit. Wij hebben onder andere bij de regeringsverklaring aangegeven
waar onze prioriteiten wél liggen.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en heldere beantwoording.De Experimentenwet doet niets meer, maar ook niets minder dan het verschaffen
van een juridisch rechtsgeldige basis voor iedere vorm van experimenteren
met kiezen op afstand bij eventuele toekomstige verkiezingen. De Experimentenwet
is in onze ogen een instrument dat nodig is om in de toekomst überhaupt
verder invulling te geven aan de ambities rond kiezen op afstand. Het hoeft
geen verrassing te zijn dat de CDA-fractie nog steeds achter het wetsvoorstel
staat, inclusief de extra mogelijkheden die hierin door middel van de nota
van wijziging zijn aangebracht. Het debat van vandaag heeft zich sterk geconcentreerd
op de experimenten zelf en de principiële, technische en financiële
overwegingen daarbij. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om op basis van
de resultaten van de gebruikersproef, die wij tegelijk met een voorstel voor
de ontwikkelingen in 2004 in september/oktober van dit jaar krijgen, verder
praten over de experimenten die binnen de huidige financiële mogelijkheden
in 2004 kunnen plaatsvinden.Ik hecht er zeer aan dat er ook een experiment mogelijk wordt gemaakt
bij de herindelingsverkiezingen. Vervolgens moet er een degelijke evaluatie
plaatsvinden, waarbij wat ons betreft de meer principiële en politieke
afweging wordt betrokken over het recht op vrije en geheime stemming enerzijds
en de doelstellingen van kiezen op afstand anderzijds. Zo kan deze afweging
op basis van feiten worden gemaakt.Ik ben de heer Slob het antwoord schuldig op de vraag hoe de CDA-fractie
staat tegenover het creëren van verdere financiële ruimte. Wat ons
betreft is dat afhankelijk van de resultaten van de evaluatie. Op voorhand
doen wij daarover geen beloften die wij in de toekomst niet waar zouden kunnen
maken.De heer Dubbelboer (PvdA):U hebt de minister horen zeggen dat de belangrijkste doelstelling van
kiezen op afstand wat hem betreft de serviceverbetering aan de burger is. Ik heb u wel eens horen zeggen dat u de opkomstbevordering het belangrijkste
doel vindt. Wat is uw reactie daarop?Mevrouw Spies (CDA):Een van de grondbeginselen van kiezen op afstand is het verkleinen van
de kloof tussen burger en gekozene. Daarbij moet je alle drempels slechten
die deze relatie bij wijze van spreke minder hecht zouden kunnen maken.De heer Dubbelboer (PvdA):Bijvoorbeeld door middel van een referendum?Mevrouw Spies (CDA):Dat is iets heel anders.De heer Dubbelboer (PvdA):Het referendum is dé manier om die drempels te slechten.Mevrouw Spies (CDA):Volgens mij hadden wij het daar even niet over. U vroeg mij of ik opkomstbevordering
bij verkiezingen een belangrijke doelstelling van kiezen op afstand vind.
Dat is het geval, want ik hoop van harte dat de opkomst bij verkiezingen hoger
wordt door het wegnemen van eventuele barrières die mensen ervan zouden
kunnen weerhouden te gaan stemmen.De heer Van der Staaij (SGP):Hoe kijkt de CDA-fractie aan tegen de uitbreiding van het wetsvoorstel
bij nota van wijziging?Mevrouw Spies (CDA):Ik heb die vraag al beantwoord, maar dat wil ik graag nog een keer doen.
Wij staan achter deze Experimentenwet, inclusief de uitbreiding bij nota van
wijziging.De heer Van der Staaij (SGP):Bent u het met de regering eens dat zo'n experiment op zichzelf nog niet
mogelijk of wenselijk is.Mevrouw Spies (CDA):Dat ben ik met de regering eens. Ik heb echter ook aangegeven dat dit
wetsvoorstel niets meer en niets minder doet dan het verschaffen van een juridische
basis aan experimenten met kiezen op afstand, nu en in de wat verder weg gelegen
toekomst. Daarom vind ik het verstandig om een Experimentenwet te ontwerpen
die ruimte biedt aan verschillende soorten experimenten, ook al weet je dat
er op dit moment nog niet voldoende technische en financiële middelen
beschikbaar zijn om alle denkbare experimenten uit te voeren.De heer Van der Staaij (SGP):Vindt u dat je op zijn minst de principiële discussie zou moeten
aangaan over de waarborgen voor vrije en geheime stemming voordat je begint
aan experimenten binnen Nederland met stemming via internet.Mevrouw Spies (CDA):Ook daarover ben ik naar mijn idee heel duidelijk geweest. Niettemin zeg
ik het met liefde nog een keer. Ik vind dat wij het recht op vrije en geheime
verkiezingen enerzijds en de doelen van kiezen op afstand anderzijds juist
bij de evaluatie van de experimenten op basis van feiten tegen elkaar af kunnen
wegen in een politieke discussie. Ik heb al in mijn eerste termijn aangegeven
dat wij nu nog steeds spreken over theoretische aannames en hypotheses over
het realiseren van de doelen achter kiezen op afstand. Ik vind dat je een
aantal experimenten nodig hebt om het grote belang van geheime en vrije verkiezingen
af te wegen tegen de belangen die gediend worden met kiezen op afstand.De heer Van der Staaij (SGP):Het is toch een gegeven dat internet niet dezelfde waarborgen op vrije
en geheime verkiezingen biedt als een stemhokje? Experimenten kunnen niet
veel aan die afweging bijdragen. Het gaat meer om de afweging of je die waarborgen
voor een deel wilt inleveren om zwaarwegender belangen te dienen. Daarvoor
heb je toch geen experimenten nodig?Mevrouw Spies (CDA):Ik heb juist aangegeven dat het voor mij nog geen gegeven is tot welke
doelen de experimenten met Kiezen op afstand zullen leiden. Leidt het tot
het verkleinen van de kloof tussen kiezer en gekozene? Leidt het tot een hogere
opkomst? Leidt het tot het slechten van barrières? Dat is het belang
van Kiezen op afstand. Dat belang hebben wij ook altijd onderkend. Wij hebben
daarvoor mogelijkheden willen creëren, bijvoorbeeld met de onderhavige
experimentenwet.De CDA-fractie wil graag op basis van de resultaten van de experimenten
toetsen in hoeverre die inderdaad leiden tot het realiseren van de doelen
achter Kiezen op afstand, opdat wij dit beter kunnen afwegen tegen het belang
van de vrije en geheime verkiezingen. Ik wil dus niet bij de ene kant van
de weegschaal, maar bij de andere kant van de weegschaal iets meer munitie
krijgen om tot een politiek oordeel te kunnen komen.De voorzitter:De heer Van der Ham heeft zich verontschuldigd in verband met andere activiteiten
in de Kamer. Er zijn vandaag achttien algemene overleggen en wetgevingsoverleggen.
Voor iemand uit een kleine fractie is het dus begrijpelijk dat hij aan andere
activiteiten moet deelnemen. Dat geldt ook voor de heer Slob.Mevrouw Tonkens heeft laten weten dat haar naam op de sprekerslijst op
een misverstand berustte. Ik heb haar dus zojuist iets te streng bejegend.Minister De Graaf:Mijnheer de voorzitter. Zelfs voor een lid van een redelijk uitgebreide
regeringsploeg is het dezer dagen merkbaar dat er veel te doen is in de Kamer.
Dit is de eerste van een viertal sessies waarin ik vandaag in gesprek mag
met leden van de Kamer.De heer Dubbelboer sprak over "pennywise and poundfoolish". Ik ben het
met hem eens dat je moet durven kijken naar de lange termijn. Als je nu geen
goed inzicht hebt wat de opbrengsten zullen zijn, kun je niet bij de penningmeester
langs gaan en zeggen en een bepaald bedrag noemen, omdat het op den duur heel
veel oplevert. Zo makkelijk gaat het niet. Wat dat knokken betreft kan ik
hem een ding toezeggen: als ik maar enigszins voel of ruik dat er de komende
jaren ruimte kan worden gevonden in financiële of economische zin om
meer inhoud te geven aan experimenten, zal hij mij aantreffen bij degene bij
wie het geld moet worden gehaald.Ook verder ben ik het met de heer Dubbelboer eens. Ik ben absoluut niet
van plan om als minister voor luxeartikelen te boek te staan. Sterker nog,
ik vind bestuurlijke vernieuwing essentieel. Dat is niet omdat ik tot een
politieke stroming behoor die dit al vrij lang zegt, maar omdat ik geloof
dat in de coalitie, bij de leden van het kabinet en breder in deze Kamer het
idee leeft dat een aantal wijzigingen moeten worden doorgevoerd
in niet alleen het democratisch proces, maar ook in de werkwijze van de overheid
en de relatie tussen overheid en burgers. Dat is essentieel voor het vertrouwen
van burgers in hun overheid en voor hun betrokkenheid bij hetgeen de overheid
doet. Worden zij begrepen en wordt naar hen geluisterd? Het is ook essentieel
voor het democratisch proces. Als je ziet dat het met de opkomstcijfers niet
de goede kant op gaat en als je je moet afvragen, zeker bij de lokale verkiezingen,
of zij niet omlaag gaan, moet je alle middelen aangrijpen om het de kiezer
gemakkelijker te maken en om zijn vrijheid te vergroten, overigens altijd
onderbouwd met essentiële waarborgen die te maken hebben met het democratisch
proces.De heer Slob heeft wat het geld betreft gevraagd naar de inzet van de
PvdA-fractie tijdens de formatiepoging waaraan mijn partij niet heeft deelgenomen
en waarmee ik verder niets te maken heb. Ik ben in elk geval niet tegengekomen
dat door de leiding van de PvdA is gezegd dat daarvoor heel veel miljoenen
op tafel moeten worden gelegd. Ik begrijp dit ook met het oog op de afweging
van andere noden in de samenleving. De heer Slob en ik zullen het er echter
over eens zijn – waarschijnlijk geldt dat voor een groot deel van de
Kamer – dat wij creatief moeten zoeken naar mogelijkheden om zoveel
mogelijk ruimte te maken. Het is namelijk belangrijk dat wij dit proces kunnen
voortzetten en niet alleen op de lange termijn, maar ook op de korte termijn.Ik ben de heer Dubbelboer nog een antwoord schuldig over het overzicht
van alle verkiezingen tot en met 2008. Ik zeg hem toe dat wij een lijstje
zullen maken. Dat gaat echter niet zo ver, tenzij hij wil dat de doelstelling
van het kabinet van ontbureaucratisering geweld wordt aangedaan, dat wij inventariseren
welke faculteitsraad wanneer op welke universiteit verkiezingen houdt, inclusief
alle ondernemingsraadverkiezingen van alle bedrijven en alle overheidsinstellingen.
Dan zou ik namelijk lang daarmee bezig zijn en ik denk niet dat ik daarmee
iemand veel plezier zou doen. Grote verkiezingen in de sfeer van de overheid,
zoals herindelingsverkiezingen, waterschapsverkiezingen en dergelijke zullen
wij erbij betrekken. Wij zullen ogen en oren openhouden.De heer Szabó heeft een vraag gesteld over het hoogheemraadschap
Rijnland. Het is een experiment waartoe het hoogheemraadschap zelf heeft besloten.
Het is een eigen initiatief. Het hoogheemraadschap, wat overigens een prachtige
naam is voor een waterschap, heeft mij verzocht om een bijdrage. Ik heb daarop
positief gereageerd, omdat wij de ervaring die het hoogheemraadschap op doet,
goed kunnen gebruiken bij de evaluatie en in bredere zin. De evaluatie van
onze eigen experimenten staat overigens los van hetgeen het hoogheemraadschap
doet. Dat betekent dat het echt kan worden gescheiden. In die zin is er geen
probleem met een deadline.Wij hebben in eerste termijn over het stappenplan van gedachten gewisseld.
Ik begrijp zeer de redenering van de heer Szabó. Je moet wel weten
waar de weg heen leidt, als je experimenten doet. In de halfjaarlijkse voortgangsrapportage
die wij in september uitbrengen, zal ik zoveel mogelijk aangeven wat de mogelijkheden
zijn. Ik wil alleen de suggestie wegnemen dat een stappenplan ook een uitvoeringsplan
is, als je nog niet weet wat de uitkomst van de evaluatie is en als je weet
dat er weinig financiële ruimte is om veel stappen op de korte termijn
te nemen. Over die punten zal er geen fundamenteel verschil van mening bestaan
tussen de heer Szabó en mij. Wij kunnen aangeven welke mogelijkheden
er in de toekomst zijn voor de experimenten en toewerken naar de mogelijkheden
voor structurele regelingen. Als je experimenten start, doe je dat natuurlijk
met het oog op de mogelijkheid om te zijner tijd iets structureel in te voeren.
Er is een beslissing genomen aan de hand van zeer veel criteria. Je doet dat
echter niet voor niets. Je maakt geen wetten en doet geen experimenten, als
je nu al weet dat je er verder niets mee doet.De heer Szabó (VVD):Het gaat mij om de financiële indicaties per experiment. Er is een
groot verschil tussen de 8 mln euro die wij nu uittrekken voor de Europese
verkiezingen en het bedrag dat moet worden begroot voor de Tweede-Kamerverkiezingen
in 2007, waarvan een meerderheid in deze Kamer heeft gezegd dat zij graag
wil dat de mensen dan elektronisch gaan stemmen. Die 8 mln euro nu hebben
wij kunnen behappen, maar het is mogelijk dat voor de Tweede-Kamerverkiezingen
een veel groter bedrag moet worden uitgetrokken. Misschien is dat wel 50 mln
of 100 mln euro. Hoe eerder ik daarin inzicht heb, des te beter. Dan kunnen
wij eerder beginnen met het zoeken naar financiële middelen ervoor. Daarom
wil ik dat in principe per direct bij alle experimenten die worden overwogen,
een indicatief financieel plaatje wordt gegeven.Minister De Graaf:Het invoeren van internetstemmen in geheel Nederland is geen experiment
meer. Daarover zijn wij het toch eens. Anders definiëren wij de term
"experiment" fout. Ik weet dat een meerderheid van de Kamer die beslissing
prachtig zou vinden, maar een deel van die meerderheid heeft ook oog voor
de realiteit dat het iets anders is dan een experiment en een beslissing is
met verregaande financiële en organisatorische aspecten. Als wij bespreken
wat in de sfeer van de experimentenwet nog meer mogelijk is, valt daar niet
onder het mogelijk maken van internetstemmen bij de Tweede-Kamerverkiezingen
in 2007 in geheel Nederland. De experimenten worden juist gehouden om te bekijken
of wij dat willen en kunnen doen. Ik wil best toezeggen dat naar de beste
vermogens van Binnenlandse Zaken wij gaan bekijken wat bij de verschillende
mogelijkheden de verschillende kosten zijn. Als wij de stemmachines moeten
vervangen in het grootste deel van de Nederlandse gemeenten, gaat het om forse
bedragen van meer dan 30 mln euro. Zo zijn er meer kosten die wij kunnen schatten
of wellicht meer dan dat. Ik wil dat doen, maar niet in de sfeer van een toezegging
dat wij gaan werken aan internetstemmen in geheel Nederland in 2007. Daarvoor
is eerst een evaluatie nodig. Vervolgens moet worden bekeken of het technisch
kan en wat het kost en of het verantwoord is in het licht van andere belangen
die de regering en de Kamer hebben te behartigen.De heer Van der Staaij heeft opgemerkt dat er weinig vooruitzicht is op
veel extra middelen in de komende jaren en terecht gevraagd hoe zinvol het
dan is. Ik begrijp de vraag heel goed. Ik heb in eerste termijn geprobeerd
duidelijk te maken, dat ik de experimenten buitengewoon zinnig
en noodzakelijk vind om de vraag te beantwoorden in hoeverre wij in de toekomst
zowel in principiële als in technische als in financiële zin kunnen
gaan en wat de mogelijkheden zijn. Dat heeft ook te maken met de opvattingen
en het gedrag van burgers. Dat geldt met name voor de vraag van het stemmen
in een willekeurig stemlokaal. De vraag is ook of er bereidheid en interesse
is en of men ook echt via moderne middelen zijn stem wil uitbrengen. Om die
reden vind ik de experimenten als zodanig zinvol.De wet, die hopelijk nu door de Kamer wordt aanvaard, biedt een vrij brede
basis voor experimenten. Overigens is op verzoek van de Kamer het bereik van
de wet uitgebreid. Voor een daadwerkelijke uitbreiding van experimenten zijn
toch besluiten nodig. Ik als verantwoordelijke minister moet die besluiten
nemen, maar dat zal niet buiten de Kamer om gebeuren. Ik zal niet een besluit
nemen, waarbij de Kamer dat een half jaar later nog eens van mij hoort. Zo
werkt het niet. Ik weet natuurlijk ook dat principiële vragen aan de
orde zijn.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het niet verstandig is om eerst
eens de principiële discussie te voeren. Mijn voorganger heeft de notitie
als bijlage bij zijn brief van 25 maart aan de Kamer doen toekomen. Er staan
een aantal principiële overwegingen en vragen in. Ik ben te allen tijde
bereid om dat principiële debat te voeren, maar ik besef dat de Kamer
zelf haar agenda bepaalt. Ik zou het overigens niet zo gek vinden als wij
dit niet meteen doen, maar de experimenten erbij betrekken. Dan is een bredere
afweging mogelijk. Je hebt dan de principiële vragen en het resultaat
van de experimenten. Dan is de cruciale vraag, de principiële, technische
en financiële aspecten besprekend, wat wij willen doen.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de stemmogelijkheid per pc, telefoon
en internet en de ICT-mogelijkheden niet te veel een belangrijk criterium
van de democratische stemprocedure aantasten. De heer Slob heeft zich bij
die vraag aangesloten. Het is niet zozeer de geheime stemming en de anonimiteit
ten opzichte van de overheid als wel de vraag wie over je schouder meekijkt.
Ik vind dit een serieus punt van afweging. Je kunt dit verabsoluteren. Dan
kun je niet doorgaan met een experiment per telefoon of internet. Je kunt
het ook in relatie zien met en afwegen tegen de andere belangrijke criteria,
waaronder de toegankelijkheid voor kiezers en de mogelijkheid om deel te nemen
en de facilitering van hun keuzevrijheid. In die afweging hecht ik veel waarde
aan het element van in vrijheid je stem kunnen uitbrengen, maar ik wil het
afwegen tegen de verruiming van de keuzemogelijkheden. Ik wil op dit pad doorgaan
als wij de waarborgen zo groot mogelijk kunnen maken. Voor de vraag gesteld,
is mijn antwoord dat wij misschien "in the long run" de individuele vrijheid,
waarbij iemand het alleen doet en niemand meekijkt of forceert, niet 100%
kunnen garanderen. Ik zou dat betreuren. De mogelijkheid om de burger er meer
bij te betrekken en meer in het stemproces te krijgen vind ik echter daartegen
opwegen. Die discussie ga ik graag een keer met de Kamer aan, als zij dat
wil en op het moment dat zij dat wil.De heer Van der Staaij overweegt om een amendement in te dienen om het
bereik weer terug te draaien. Het is aan de Kamer, maar ik zou het betreuren
omdat je dan het proces van de Kamer verdubbelt. Het is namelijk net uitgebreid
op verzoek van de Kamer.De heer Van der Staaij (SGP):Gelet op de kritiek die ik had op de uitbreiding, heb ik het natuurlijk
overwogen. Gehoord hebbende hoe de andere fracties zich hebben uitgesproken,
heb ik om redenen van haalbaarheid ervan afgezien.Minister De Graaf:Dat is genoteerd. Ik behoef dus niet in spanning te zitten over de uitslag
van een stemming over een mogelijk amendement.Mevrouw Spies heeft terecht gezegd dat wij praten over twee zaken die
niet los van elkaar staan, maar die wel van elkaar moeten worden gescheiden,
namelijk de wet en de brief waarin de experimenten worden toegelicht. Wat
de wet betreft kun je het eens zijn met de wettelijke grondslag, terwijl je
vragen kunt hebben over de specifieke invulling van de experimenten. Daarom
zijn het gescheiden zaken. Over de experimenten komen wij nog nader te spreken
op het moment dat wij beslissingen nemen.De opmerkingen over de herindelingsverkiezingen in 2004 heb ik in mijn
oren geknoopt, evenals de wens van mevrouw Spies dat de evaluatie ook echt
iets voorstelt.Vervolgens kun je een debat voeren over de grondslag van het project Kiezen
op afstand. Is dat de opkomstvergroting? Is dat in brede zin de verkleining
van de kloof tussen kiezer en gekozene? Ik heb de neiging om te zeggen dat
het laatste belangrijk is. Daarin zit ook de mogelijkheid dat het de opkomst
bevordert. Het enige waarvoor ik heb willen waarschuwen – en ik ben
niet de eerste en niet de enige – is dat wij moeten oppassen om een
causale relatie te leggen tussen Kiezen op afstand en opkomstvergroting. Ik
heb er geen bewijzen voor, maar ik hoop het wel. In elk geval is het aanbieden
van de faciliteit belangrijk om kiezers meer te kunnen betrekken, indien zij
dit willen, bij politieke democratische processen.De voorzitter:Ik zal verklappen waarom ik geheel tegen mijn gewoonte in, de leden heb
uitgelokt om interrupties te plegen en nu een derde termijn aanbied. Vanwege
alle AO's en wetgevingsoverleggen kan ik nu niet tot 14.00 uur, maar moet
ik tot 14.25 uur schorsen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.25 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4549-4569.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl