Debat over berichten dat de minister-president heeft aangedrongen op afzwakking van het Europese natuurbeschermingsbeleid, Natura 2000
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 46
 
 
 
 Europees natuurbeschermingsbeleid
 Aan de orde is het debatover berichten dat
de minister-president heeft aangedrongen op afzwakking van het Europese natuurbeschermingsbeleid,
Natura 2000.
 
 De spreektijd is, zoals bekend, vier minuten per fractie. Ik geef hierbij
aan dat u vanavond geen onbeperkt aantal interrupties hebt. U kunt zich hier
melden, als u het aantal wilt weten. Dan zal ik het meedelen. Ik geef het
woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Op papier klinkt het als een aanbeveling voor een land, als
een eerste minister zich hoogstpersoonlijk bemoeit met het natuurdossier.
Stelt u zich eens voor, het milieu is niet meer weggestopt bij een staatssecretaris
en de natuur heeft het nu zelfs geschopt tot de prioriteitenlijst van de minister-president.
Eindelijk, zou men denken. Het razende verlies van natuurlijke rijkdommen
vormt immers een van de grootste duurzaamheidsproblemen van onze generatie.
Planten- en diersoorten sterven 100 tot 1000 keer sneller uit dan voorheen.
Nederland heeft nog maar 15% van zijn oorspronkelijke biodiversiteit
over. De gevolgen van die ecosysteemcrisis zijn rampzalig. Natuurlijk moet
de minister-president zich ermee bemoeien. Hij moet boven de partijen staan
en redden wat er te redden valt. Wat zou dat mooi zijn, maar helaas niet met
deze minister-president.
 Deze premier frustreert eigenstandig het herstel van de natuur die in
de Westerschelde kapot is gemaakt bij de tweede verdieping. Deze premier doet
vrolijk mee met het zwartepieten naar milieu- en natuurorganisaties. Deze
premier vraagt bovendien stiekem de voorzitter van de Europese Commissie of
het niet wat minder kan met het natuurbeleid.
 In een werkelijk beschamend briefje klaagt de minister-president bij zijn
goede vriend Barroso over het natuurbeleid dat zo akelig is. Wij weten inmiddels
wel dat de natuur bij het CDA aan de goden is overgeleverd. Boven het briefje
staat echter: Nederlandse positie over Natura 2000. Nederlandse positie? Waar
komt dat vandaan?
 De minister van LNV zei vandaag in NRC Handelsblad dat de premier op haar
verzoek deze kwestie met Barroso besproken heeft en later ook een brief over
de kwestie heeft geschreven. Zij zei ook dat die brief in lijn ligt met het
kabinetsbeleid. Nou, dat lijkt mij niet.
 Eerst wil ik ingaan op de actie zelf. Minister Cramer van VROM wist niets
van deze brief. Waarom niet? Hoe zit het met andere bewindspersonen, zoals
de staatssecretaris voor Europese Zaken? Wist de minister-president wel dat
de minister van LNV voor de Kamer heeft verzwegen dat hij zou worden ingeschakeld?
Waarom gaat de premier eigenlijk zomaar voor het karretje van de landbouwminister
lopen?
 Het is natuurlijk klinkklare onzin dat dit kabinetsbeleid zou zijn. Het
verzoek van de premier om de natuurregels te versoepelen sluit in niets aan
bij de kabinetsprioriteit op het gebied van natuurbehoud. In de beleidsnota
daarover spreekt het kabinet over een grotere effectiviteit, bittere noodzaak
en extra inspanningen. Die zogenaamde Nederlandse positie over Natura 2000
staat haaks daarop. Die is kennelijk niet afgestemd in het kabinet en al helemaal
niet met de Kamer. Het is dus geen kabinetsbeleid.
 Wat drijft een premier ertoe om achter de rug van zijn kabinet om, een
wensenlijstje van de landbouwlobby te deponeren in de mailbox van de Europese
Commissie? Ik zal het vertellen. Het is de schokkende ontdekking dat de afspraken
waarvoor Nederland en ook deze premier hebben getekend, nu echt een keer moeten
worden omgezet in daden. Nu de deadline om te laten zien wat wij nu eigenlijk
doen voor de natuur, gaat dringen, wordt steeds duidelijker welke janboel
de partij van de premier, het CDA, er al die jaren van heeft gemaakt.
 De natuurregels stammen uit de jaren tachtig en negentig van de vorige
eeuw. De premier klaagt zelfs erover dat de richtlijnen zo oud zijn en niet
meer voldoen. Dat is leuk geprobeerd. Die richtlijnen geven dus juist ruim
de tijd om passend beleid te ontwikkelen en richting te geven aan de ontwikkelingsruimte
voor ondernemers binnen de kaders van het natuurbeleid. Deze kostbare jaren
hadden benut moeten worden om ecologie en economie op verantwoorde wijze in
samenhang te ontwikkelen. Maar wat deed het CDA? Het zette zich een beetje
stoer af tegen de natuurregels die het zelf had goedgekeurd om de boeren op
zijn hand te houden. Het CDA stuurde de boeren het economische pad van de
schaalvergroting op, terwijl het wist dat er een keiharde natuurgrens zat
aan te komen. De boeren zijn er door het CDA ingeluisd, maar daar mogen zij
natuurlijk niet achter komen. Dus geeft de premier snel de natuurregels de
schuld. De ironie wil natuurlijk dat de premier en de minister van LNV zich
schaamteloos opstellen als regelrechte landbouwlobbyisten, maar wie een beetje
beter oplet, ziet dat de boeren met zulke bestuurders niets opschieten. Wij
zagen het bij de Westerschelde in het klein, en zien het bij het natuurbeleid
in het groot. Voor stoere praatjes koop je niets. Ondernemers hebben eerlijke
toekomstperspectieven nodig.
 Over het briefje aan Barroso wil ik het volgende zeggen: ik stel voor
dat onze premier vanavond nog een telefoontje pleegt naar Brussel en uitlegt
dat hij zich heeft vergist. Die brief moet van tafel.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met een ander geluid te laten horen dan de
vorige spreekster. Dat had men vast ook verwacht. Prima brief die de minister-president
stuurde naar commissaris Barroso! Hij schetste daarin – en erkende daarmee –
een aantal bezwaren wat betreft de invulling en de uitvoering van Natura 2000,
zoals die ook al door de VVD bij herhaling naar voren zijn gebracht. De VVD
dacht blij: de minister-president gaat nu de regie nemen. Maar helaas weten
we nu, na het lezen van een interview met de minister van LNV, dat de minister-president
niet op eigen initiatief de brief stuurde, maar dat minister Verburg hem heeft
gevraagd actie richting Barroso te ondernemen. Wij gaan ervan uit dat dit
juist is. Jammer van de gemiste regie. Die is volgens de VVD namelijk nog
steeds nodig.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb een procedurele vraag. Als dat waar is, vindt u het dan niet een
beetje gek dat de minister van Milieu hier niet in is gekend? Zij wordt
in ieder geval in het interview niet genoemd. Dat is toch wel een beetje gek,
vindt u ook niet?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De vorige spreekster heeft daar ook al opheldering over gevraagd. Ik denk
dat het goed is dat de Tweede Kamer hoort welke ministers eigenlijk gekend
zijn in deze brief.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U vindt het dus raar als zou blijken dat de minister van Milieu hier niet
in is gekend? Ze heeft dit al gezegd in interviews.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Jazeker.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Welke conclusie trekt u daaruit?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Geen idee. We horen zo van de minister-president waarom wij blijkbaar –
als ik het goed begrijp – in de veronderstelling moeten verkeren dat
alleen de minister van Landbouw de minister-president uiteindelijk heeft gestuurd
en de andere bewindslieden niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 U doet alsof u al heel lang weet hebt van deze brief. Ik kende die brief
helemaal niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Wij kenden die brief ook niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 U praat over een heel recent verleden?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ja, waar maakt u uit op dat ik dit iets eerder wist?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 U zegt dat u de brief meteen al een goed idee vond.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De brief sluit aan – en dat zult u moeten erkennen – bij de
opmerkingen die ook wij hebben gemaakt. Daarom vinden wij het een prima brief.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Begrijp ik goed dat mevrouw Snijder zegt dat de minister-president ervoor
is ingehuurd om op persoonlijke titel, zonder ook maar iemand in het kabinet
verder te horen, behalve degenen die mevrouw Snijder politiek uitkomen, brieven
te schrijven aan de heer Barroso of de Europese Commissie, om het eerder afgesproken
beleid te ondermijnen? Is dat zoals de VVD in een kabinet wil functioneren?
Dat is handig voor een volgende periode, want dan kan de aanstaande minister-president
daarmee rekening houden. Als de VVD meedoet, heeft de minister-president blijkbaar
alle vrijheid, los van wie dan ook, om ondermijnende brieven te schrijven
naar de Europese Commissie.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 U trekt nu een aantal conclusies die ik niet herken. Ik heb alleen gezegd
dat het een prima brief is. Het gaat om de inhoud van de brief. Er staan punten
in die de VVD ook al een aantal keren heeft genoemd. In die zin vinden wij
het een goede opzet; de minister-president onderkent eigenlijk wat de VVD
hier al een aantal jaren heeft geroepen. Daar kunt u niet omheen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat was mijn vraag niet. Mevrouw Snijder prees eerst de minister-president,
maar zei daarna vervolgens letterlijk dat zij eigenlijk teleurgesteld was
dat de minister-president deze brief pas had geschreven nadat de minister
van LNV daarop had aangedrongen. Het eigen initiatief van de minister-president
was daarmee te matigen, want het was eigenlijk te laat. Eigenlijk vindt mevrouw
Snijder het onnodig dat de minister-president wacht op een signaal van de
minister van LNV. Dat zei zij zojuist, dus ik wil dat even helder hebben,
want dat geeft de minister-president natuurlijk een enorme machtspositie.
Ik denk dat hij dat heerlijk vindt, maar ik ben ook benieuwd hoe mevrouw Snijder
dit precies ziet.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik weet niet hoe u woorden en zinnen uitlegt, maar voor de VVD is het
belangrijk dat de minister-president af en toe de regie neemt. Dat heb ik
uitgesproken. Toen de brief was uitgegaan, dachten wij even dat de minister-president
Natura 2000 en de ontwikkelingen daaromtrent zo belangrijk vond dat hij in
de richting van de Europese Commissie actie ging ondernemen. Vanmiddag hebben
wij uit een persbericht van minister Verburg kunnen opmaken dat dit niet zo
was. Dat is heel recentelijk gebeurd. Uiteindelijk heeft de minister-president
niet zelf het initiatief genomen, maar heeft hij gehandeld op verzoek van
minister Verburg.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 U bent dus van mening dat de minister-president al eerder, los van wie
dan ook, dit initiatief had moeten nemen? Vindt de VVD-fractie dat staatsrechtelijk
en politiek gezien een prettige manier van werken?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Niet altijd, maar wat dit onderwerp betreft dachten wij: er gaat nu toch
blijkbaar ergens iets vallen en de minister-president gaat de regie nemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik vind dat een heel aparte positie, maar het is een mening.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik dacht dat GroenLinks ook vond dat er af en toe regie moest worden genomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Maar geen ondermijnende regie, want daar heeft niemand wat aan.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Laat ik maar gewoon doorgaan, want er worden nu staatsrechtelijk zulke
rare uitspraken gedaan.
 Voorzitter. Jammer van de gemiste regie, heb ik al gezegd. Die is namens
volgens de VVD-fractie nog steeds nodig. Verbazend is het verzoek van minister
Verburg wel, want op 30 juni stuurde zij de Kamer de zogenaamde rek-en-ruimtebrief
en meldde ons daarbij dat er niet meer ruimte van Europa is. Op 19 juli
gaat er dan alsnog, op verzoek van dezelfde minister, zoals vanmiddag bleek,
een brief naar de EU. Graag opheldering hierover, van zowel de minister-president
als de minister van LNV.
 Dan kom ik op de inhoud. De VVD-fractie blijft zich met de minister-president
zorgen maken over een aantal aspecten. Commissaris Barroso is daarover helder.
Nederland heeft zichzelf de problemen met Natura 2000 op de hals gehaald.
De EU-richtlijn hoeft niet te worden herzien, maar juist onze eigen Nederlandse
invulling daarvan. Barroso zegt vervolgens dat de Habitatrichtlijn niet vasthoudt
aan starre natuurdoelstellingen. De richtlijn maakt afwegingen van sociaaleconomisch
en menselijk handelen mogelijk. Het is aan de lidstaten om economische, sociale,
culturele, regionale en klimatologische belangen te betrekken bij de plannen.
De VVD-fractie heeft daarover zelfs een amendement ingediend, zodat het in
de wet staat. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Helaas merken wij steeds dat
dit soort zaken niet worden meegewogen. Het zijn allemaal punten die de VVD-fractie
herhaaldelijk met aangenomen moties en amendementen heeft bepleit, maar de
minister van LNV blijft bezweren: het komt goed! Dat doet zij bijvoorbeeld
ook weer in de brief van hedenmiddag.
 Ik geef een voorbeeld. Ik krijg signalen uit Overijssel dat Natuurmonumenten,
de provincie, de gemeente en de agrariërs het met elkaar eens zijn over
een aanpassing van een bepaald gebied en dat de gemeente zelfs al zo ver is
dat zij het in een bestemmingsplan wil regelen. Maar wat doet LNV met die
signalen? Men zegt gewoon: nee. Juist als er perspectief kan worden geboden,
zegt het ministerie van LNV nee. Zeker, er zullen een aantal aanpassingen
komen. Maar naar ons idee zijn dat marginale aanpassingen, als wij de brief
mogen geloven.
 Wat ons betreft gaan wij stappen verder. Naar ons gevoel kan er een aantal
gebieden af. Dit heb ik bij de begrotingsbehandeling al voorgesteld. De hoofdmoot
van ons bezwaar blijft dit. Het gaat om de biodiversiteit in Europa en in
Nederland. De postzegels die wij hebben aangewezen – bij een groot aantal
gebieden gaat het om postzegels – voldoen zeker niet aan die doelstellingen,
maar zorgen wel voor heel veel belemmeringen. Nogmaals, daarmee kan een groot
aantal gebieden geschrapt worden.
 Ook blijven wij van oordeel dat er veel extra landelijke doelen zijn toegevoegd
die niet vanuit Europa gevraagd worden. De minister meldt dat zelfs in haar
brief van hedenmiddag. Ik wil daaruit citeren, maar ik kan het citaat niet
zo gauw vinden. Om het te zoeken, kost mij nu te veel tijd. Bij beheerplannen
dienen sociale, economische en regionale aspecten meegewogen te worden. De
VVD krijgt signalen dat dit nog steeds niet gebeurt. Dit zijn zaken die door
de Europese richtlijn worden voorgeschreven.
 De minister van LNV gaat dus door op de detaillistische, bureaucratische
wijze van de invulling van een EU-richtlijn die iets anders vraagt. Het "nee,
tenzij"-principe komt niet voort uit de Habitatrichtlijn, maar leggen wij
onszelf op. Ministers, ga voor "ja, mits" met een omkering van de bewijslast,
een meer afgewogen invulling van de beheerplannen, waarbij de ecologische
onderbouwing gericht is op de instandhouding van de natuur en niet op het
onmogelijk maken van de economisch maatschappelijke ontwikkeling!
 Na hetgeen de minister-president heeft geconstateerd en na de handreiking
van commissaris Barroso verwachten wij actie van de minister-president c.q.
het kabinet.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik vind dat de VVD met twee gezichten met de natuur omgaat. De VVD wil
groen rechts zijn: het gaat natuurlijk altijd om de natuur, maar op het moment
dat het natuurbeleid moet worden uitgevoerd, is het opeens allemaal niets.
Uw partij heeft 24 juni 2008 evenwel ingestemd met de Natuurbeschermingswet,
samen met de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk. Toen
had u een heel goede kans om de toetsing vooraf goed te regelen in plaats
van handhaving achteraf. Dat is ook de reden dat wij toen tegen de Natuurbeschermingswet
gestemd hebben. Ik hoorde u zojuist vreselijk mopperen over LNV met de handhaving
achteraf; de zaak wordt niet goedgekeurd, terwijl iedereen het er zo mee eens
is. Ik denk dat u toen beter had moeten opletten, want dan had u nu niet zo
hoeven te mopperen op de Natuurbeschermingswet, waar wij ongelukkig mee waren.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik denk dat u nu appels met peren vergelijkt. Ik heb het over het hele
proces waarin wij ons nu bevinden. U weet net zo goed als ik dat ik herhaaldelijk
gezegd heb dat wij zeer strak zitten in de hele aanwijzing in de beheerplannen,
dus dat alles moet worden meegewogen. Als uit gebieden signalen komen, moeten
er aanpassingen komen. Daar draait alles om. Waar u op doelt, is echt van
een andere orde.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik snap dat mevrouw Snijder dit zure appels vindt. Ik wil nog wel van
haar weten: bent u met ons bereid om voor het natuurbeleid te gaan, zoals
Barroso dat nu aan Nederland heeft afgegeven?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ja, maar dat betekent dat de Partij van de Arbeid een veel grotere stap
zou moeten maken dan de VVD. U verwijst weliswaar naar groen rechts, maar
voor de VVD staat natuur voorop, evenals biodiversiteit, alleen wel op een
realistische manier. Dit geldt ook voor het uitzetten van de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Ik noem als voorbeeld het Haringvliet; de Europese Commissie vraagt ons om
zeven doelstellingen dienaangaande. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben 20 eigen
landelijke doelen bijgesteld.Snijder-Hazelhoff
 Ik weet nu waar het citaat staat, dat ik zojuist zocht; op pagina 2 staat:
landelijke doelen en Europese verplichtingen. Dit betekent
dat de minister ook zelf erkent dat wij landelijke doelen hebben. Dat hebben
wij al een aantal keren voor het voetlicht proberen te brengen.
 
 
 Wij gaan het een beetje kort houden. Ik ga u helpen. Het woord is aan
de heer Polderman voor een interruptie.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Mevrouw Snijder begon haar bijdrage met de woorden: prima brief van de
minister-president. Nu ben ik benieuwd naar haar oordeel over het antwoord
van de heer Barroso. Ik begrijp het namelijk niet goed. Mevrouw Snijder, u
zegt weliswaar dat het een handreiking is, maar de heer Barroso heeft toch
duidelijk gezegd "mijnheer Balkenende, u hebt het eigenlijk verkeerd begrepen,
u vraagt om wijziging van de 'natuurwet', maar dat is absoluut niet nodig,
want binnen de richtlijnen is er van alles mogelijk". Wat is dus nu uw oordeel
over de brief van de heer Barroso? U zegt dat het een handreiking is, maar
ik interpreteer het als het ongelijk van de heer Balkenende. Ik zal daar straks
in mijn bijdrage op ingaan. Hoe ziet u dit?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De brief van de minister-president is prima, omdat deze op een aantal
specifieke onderdelen erkent wat ook de VVD-fractie al een aantal keer naar
voren heeft gebracht. Het antwoord van de heer Barroso hadden wij kunnen verwachten,
omdat wij weten wat de Europese richtlijn is. Ik heb al een aantal keer aangegeven
dat het gaat juist om de Nederlandse uitvoering van het beleid. Dat wordt
ook aangegeven in de brief van de heer Barroso. In die zin is dus ook de brief
van de heer Barroso goed en zeer correct, maar ook in die brief – dat
kan de heer Polderman niet laten liggen – staan een aantal handreikingen
en een aantal uiteenzettingen van de wijze waarop wij de Vogelrichtlijn en
met name de Habitatrichtlijn moeten lezen. Deze wijzen er echt op dat Nederland
het anders zou moeten doen. Wij moeten de menselijke handelingen meewegen
en economische en sociale aspecten in de totale situatie inbrengen. U weet
dat de VVD-fractie daarop al vele keren heeft gehamerd.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Laten wij het even beperken tot de kern van de zaak. Minister-president
Balkenende heeft de heer Barroso van de EU gevraagd of het niet tijd wordt
om de regels te actualiseren, om ze aan te passen. De heer Barroso heeft gezegd:
nee, want de regels zijn voldoende duidelijk en er is geen enkele aanleiding
om ze aan te passen, omdat er binnen de regels van alles mogelijk is. Het
is dus van tweeën één, mevrouw Snijder. U bent het eens
met minister-president Balkenende, die vraagt om aanpassing en actualisering
van de regels in Europa, of u bent het eens met de heer Barroso, die aangeeft
dat de Europese regels voldoende mogelijkheden bieden. U kunt niet beide standpunten
goed vinden.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 U haalt nu één van de punten van de minister-president uit
de brief. Hij somt daarin eerst een heel aantal punten op waarover hij zijn
zorgen uit. Die zorgen delen wij ook, maar juist over het punt waarop de minister-president
vraagt om de Europese regels aan te passen, kunnen wij hooguit zeggen dat
het verstandig zou zijn dat wij op Europees niveau exact weten hoe ver het
voorzorgsprincipe gaat. Dat lijkt mij op zich een goede zaak, maar wij kunnen
ons helemaal vinden in hetgeen de heer Barroso concludeert. Ik heb hier natuurlijk
niet voor niets al een groot aantal keren gezegd dat Nederland een andere
invulling moet hebben. Dat zegt de heer Barroso eigenlijk precies zo.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. De minister-president heeft weer met zijn vingers in een groen
dossier gezeten en helaas niet met groene vingers. Een soloactie van de premier
zorgt weer enigszins voor ruzie in het kabinet. In juli stuurde de minister-president
een brief naar de Commissievoorzitter, de heer José Manuel Barroso,
waarin hij probeerde de Natura 2000-wetgeving af te zwakken. Hiermee passeerde
hij in ieder geval het smaldeel van de Partij van de Arbeid in het kabinet.
 De D66-fractie wil weten waarom onze premier niet in het openbaar handelde.
Waarom was de brief zo vertrouwelijk? Was deze brief eigenlijk namens het
hele kabinet verzonden? Zijn er nog andere brieven verstuurd door de premier
aan de Commissievoorzitter met de bedoeling om de natuur- en milieuwetgeving
af te zwakken? Waarom nam de premier op deze manier het dossier uit handen
van minister Verburg? Waarom gaf minister Verburg dat op die manier uit handen,
zoals wij in de krant hebben kunnen lezen? Waarom wilde zij de minister-president
sturen? Als de premier een discussie over de balans tussen ecologische en
economische doelstellingen wilde aanzwengelen, had hij dat toch ook in Nederland
kunnen doen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. De heer Van der Ham kan niet enerzijds zeggen dat de minister-president
zich roert in een dossier en anderzijds de minister van LNV de schuld geven
omdat zij dat aan de minister-president vraagt. Tegelijkertijd maakt hij ook
nog de opmerking dat de minister van VROM boos is. Ik zag haar op dat moment
heel goed kijken met grote ogen en denken: waar heeft de goede man het over?
Dat gevoel had ik bij de eerste zinnen van de heer Van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Uit de krant hebben wij begrepen – maar dat horen wij straks in
het debat – dat minister Cramer niet echt op de hoogte was van dit hele
gebeuren. Dat kan zij hier bevestigen of ontkennen, maar dat horen wij zo.
Bij zo'n belangrijk dossier wordt gesproken over het afzwakken van natuur-
en milieueisen. Dat was immers de insteek van de minister-president en blijkbaar
ook de insteek van de minister van Landbouw en Natuur. Ik kan mij voorstellen
dat de minister van Milieu daarmee niet blij is. Ik betrek daarbij de reactie
van de fractie van de PvdA. Als ik dat zo overzie, denk ik: dat zal in ieder
geval niet heel aangenaam zijn geweest in het kabinet.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Laat ik mijn vraag in meer staatsrechtelijke zin formuleren. De regering
spreekt toch altijd met één mond? Is de heer Van der Ham het
daarmee eens? In dit geval schrijft de regering overigens, in plaats van dat
zij spreekt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vraag mij erg af of zij in dit geval met één mond spreekt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als u dat nu eens aan het kabinet vraagt. Dan kan het antwoord geven op
die vraag. U houdt nu echter een blablabla-verhaal over zaken
die in de kranten hebben gestaan, en zus en zo. Ik probeer het te volgen,
maar ik zeg u oprecht dat ik het verhaal onsamenhangend vind. Enerzijds zegt
u dat de minister-president de regie in handen neemt, en anderzijds zegt u
dat de minister van LNV dat ook doet, door dit in handen van de minister-president
te geven. Daar is echt geen ... Laat ik zeggen: daarvan is geen tuinkruid
te maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dit is een dossier van de minister van Landbouw en Natuur. Ik vind het
vreemd dat die het vervolgens belangrijk vindt om de minister-president erop
uit te sturen om de Natura 2000-wetgeving iets te verzwakken. Zo heb ik het
begrepen. Althans, dit lezen wij vandaag in de kranten. Ik vraag me af waarom
de minister van Landbouw dat doet. Waarom laat de minister-president zich
daarvoor wegsturen? Ik vind het ook erg vreemd dat de minister van Milieu,
die zeker ook een rol speelt bij dit heel gevoelige dossier, hierin dus niet
is gekend. Althans, zo hebben wij het begrepen. Daar lijkt het op. Ik vind
dat geen goede gang van zaken, mijnheer Koopmans, dat zult u begrijpen. Ik
begrijp dat u heel blij bent met dit soort brieven. Want overal waar natuurbelangen
worden ingeruild voor andere belangen, ijvert u daarvoor. In dat debat sta
ik aan de andere kant.
 De minister-president suggereerde dat ecologische waarden, economische
belangen en ander landgebruik niet in balans zijn. Voorzitter Barroso antwoordde
dat de natuurwetgeving juist voor evenwicht zorgt tussen de verschillende
belangen. Hij noemde de Westerschelde, het Markermeer, maar ook de grote rivieren
als "good examples". Is de premier het eens met die redenering van Barroso?
Zo nee, waarom niet en, zo ja, welke gebieden had hij dan in gedachte toen
hij deze brief schreef?
 De premier schrijft in zijn brief dat Natura 2000 statisch is. De fractie
van D66 is het eens met voorzitter Barroso, die zegt dat de beheersplannen
juist flexibiliteit bieden. Daarvoor moeten echter de gebieden wel eerst definitief
worden aangewezen. Gaat de regering daarmee haast maken? Is dit nog in 2010
klaar?
 Ik noem nog een voorbeeld. De premier suggereert dat het voorzorgsbeginsel
in Natura 2000 niet hetzelfde is als in de internationale verdragen. Commissievoorzitter
Barroso stelt echter dat hij het daarmee niet eens is. Waarin ligt volgens
de premier het verschil?
 Dit zijn drie voorbeelden waarbij de premier met zijn verwijten eigenlijk
met boter en suiker wordt ingemaakt door Commissievoorzitter Barroso. Hij
krijgt gewoon nul op het rekest. Wat hij schrijft, klopt gewoon niet. Wat
vindt hij daar nu van, als mens en als premier?
 Volgens de premier wordt de balans tussen natuurbehoud en economische
activiteiten in ons land bedreigd door Natura 2000. Wij zijn het daarmee niet
eens. Een investering in natuur is een investering die zichzelf terugbetaalt,
zoals ook voorzitter Barroso terecht stelde. Uit recente rapporten is bovendien
gebleken dat de kwaliteit van de natuur in ons land achteruit blijft gaan.
Ook herinnert Commissievoorzitter Barroso eraan dat na de klimaatverandering
het verlies aan natuur een van de grootste problemen is in het milieubeleid.
Is de minister-president het daarmee eens? Zijn ook de ministers Cramer en
Verburg het daarmee eens? Net als bij de verdieping van de Westerschelde levert
een ingreep van de minister-president bij het beleid van minister Verburg
ook nu weer verwarring op over de koers van zijn kabinet. Net als toen, vinden
ook nu zijn argumenten geen gehoor. Wat ons betreft moet het kabinet vaart
maken met het aanwijzen van de Natura 2000-gebieden in plaats van voort te
rommelen in Brussel.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil u, maar ook mijn collega's en de leden van het kabinet,
graag even mee terug voeren naar begin juli vorig jaar. De omvang en de gevolgen
van de kredietcrisis en de daaropvolgende economische crisis waren in volle
omvang duidelijk geworden. Het CPB voorspelde massawerkloosheid. Mensen maakten
zich zorgen over hun baan, hun huis en hun bestaan. Maar wat deed onze premier?
Die had kennelijk heel andere zorgen. Op 1 juli had hij een pittige brief
gekregen van de Europese Commissie over de natuurcompensatie rond de Westerschelde.
We kunnen het ons allemaal nog levendig herinneren. De Commissie wilde graag
van de Nederlandse regering weten waar zij in vredesnaam mee bezig was in
dat lastige dossier. Het kabinet had in april zijn onhaalbare alternatief
voor het onder water zetten van de Hedwigepolder nog eens afgestoft. De Europese
Commissie wees in de brief waarover ik het heb nog eens op de verplichtingen
van Nederland om te voldoen aan de Natura 2000-regels rond het in stand houden
van de natuur en de compensatie voor aangerichte schade door uitbaggeren.
 Ik had deze oude koe echt niet uit de sloot gehaald als de Volkskrant
begin januari niet op de proppen was gekomen met de brief die de premier op
13 juli, dus precies in die tijd, naar de Europese Commissie stuurde.
Want in de plaats van het hoofd deemoedig te buigen voor de Europese Commissie,
zijn dwaling toe te geven en over te gaan tot belangrijke zaken als het nemen
van maatregelen om de gevolgen van de crisis te bestrijden, klom onze premier
in de pen. Hij stuurde een in de ogen van mijn fractie schokkende brief naar
José Manuel om zijn beklag te doen over de Natura 2000-regels, die
Nederland zo vreselijk dwars zouden zitten in zijn economische ontwikkeling.
De gang van zaken rond die brief verbaast mijn fractie zeer. Kan de premier
vertellen wat de exacte status is van zijn schrijven aan Barroso? Het gaat
hier om een Dutch position paper, niet om een MP position paper. Heeft de
premier de brief dus namens het hele kabinet geschreven? Kan de minister-president
aangeven waarom de Kamer niet op de hoogte is gesteld van zijn pleidooi om
de regels voor natuurbescherming te versoepelen? Hoe is het mogelijk dat de
minister van VROM zegt – ik citeer haar woordvoerder uit de Volkskrant
van 9 januari 2010 – "het is niet met ons afgestemd". Waarom is
de minister van VROM niet gekend in dezen, terwijl de Natura 2000-richtlijn
alles met haar portefeuille te maken heeft, bijvoorbeeld rond de stikstofwetgeving
en de ruimtelijke ordening? Ik mag aannemen dat zij de minister-president
hierom wel flink de oren heeft gewassen. Dat bedoel ik natuurlijk figuurlijk.
Graag krijg ik een reactie van de minister van VROM.
 Is het gebruikelijk dat de premier op eigen houtje met de Europese Commissie
correspondeert over de Nederlandse positie in allerlei dossiers? Doet hij
dat wel vaker? Hoe vaak gebeurt dat? Namens wie doet hij dit
dan? Als hij zo trots is op deze acties, mag ik aannemen dat hij dit graag
met ons wil delen.
 Los van deze wonderlijke procedure steekt ook de inhoud van het betoog
van de premier ons zeer. De premier doet zijn beklag over de Natura 2000-regels,
die de economische ontwikkeling in Nederland in de weg zouden zitten. Wat
is zijn reactie in dat verband op de terechte constatering van de heer Barroso
dat de Natura 2000-richtlijn omvangrijke projecten met een grote impact op
de omgeving, zoals de Tweede Maasvlakte en het uitdiepen van de Westerschelde,
niet in de weg heeft gezeten? Waarom vindt de premier het nodig om bij de
Commissie aan te kloppen, terwijl boeren en milieuorganisaties in bijvoorbeeld
Brabant erin slagen binnen de regels afspraken te maken rond natuurherstel
en het levensvatbaar houden van boerenbedrijven? Zou de premier niet beter
zijn best kunnen doen om een inhaalrace te starten en zijn eigen kabinetsambities
rond de natuur waar te maken, in plaats van in mijn ogen ondermijnende briefjes
te sturen met het pleidooi om de regels te versoepelen? De rapportcijfers
van het kabinet in dezen zijn beschamend. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving
ligt het kabinet met 21 van de 23 kabinetsdoelen niet op schema.
 Mijn fractie is het behoorlijk zat dat onze premier bij herhaling de suggestie
heeft gewekt dat de Europese Unie een lastige instantie is, die onwelgevallige
wetgeving over ons land uitstort. De natuurbeschermingsregels zijn er om de
soortenrijkdom in ons land te beschermen, een taak die bij dit kabinet kennelijk
niet in goede handen is. GroenLinks is er blij mee dat de christendemocraat
en Europeaan Barroso er niet voor is teruggedeinsd de christendemocraat en
provinciaal premier Balkenende fiks op de vingers te tikken. De poging van
minister Verburg vandaag – ik heb hierover gelezen in NRC en er is ook
een persbericht verschenen waarin deze zaak wordt goedgepraat – ziet
mijn fractie als een aanval van IQ-koorts. De poging is mislukt.
 De brief aan de premier van de heer Barroso begint nog wel met "Dear Jan
Peter" – dat klinkt toch heel anders dan "José Manuel" –
maar de inhoud van deze brief kan ik rustig als volgt samenvatten: niet zeuren,
dear Jan Peter, en ga gewoon aan het werk. In wezen laat Barroso de premier
alle hoeken van de kamer zien op dit terrein. Dat vindt de GroenLinks-fractie
een heel goede zaak, want publiek wordt wijdverbreid gedragen dat iets moet
worden gedaan tegen het verlies van de biodiversiteit.
 Het rentmeesterschap dat deze premier zou moeten uitdragen, heeft hij
met zijn brief toch wel verpest. Het kabinet heeft veel uit te leggen, zeker
minister Cramer.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. De CDA-fractie is groot voorstander van het goed omgaan met
de natuur. Tegen de heer Van der Ham zeg ik: ik laat mij niet aanleunen dat
u hier zegt dat de CDA-fractie bij monde van mij slecht omgaat met de natuur.
Wij kiezen voor het toestaan van dynamiek en voor het uitvoeren van de ehs.
Wij – u niet vanuit de Amsterdamse grachtengordel, maar wij wel, ikzelf
ook – staan nog steeds voor het aanwijzen van natuurgebieden, bij boeren,
op het erf, en voor het mensen laten weten dat daar ter plekke natuur komt
waar eerst bedrijven waren. Wij kiezen voor dynamiek, niet voor stilstand.
Ik laat mij niet aanleunen dat u in dit debat zegt dat de CDA-fractie niet
voor natuur gaat. Wij gaan er wel voor, maar wij kiezen voor een ander natuurbeleid.
Dat hebben we samen met collega Jager al in 2006 in een initiatiefnota aan
deze Kamer laten weten.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Kom eens langs, mijnheer Koopmans, in Amsterdam. Het is een prachtige
stad, veel groen ook. Ik woon trouwens niet in de grachtengordel; ook een
heel mooi gebied. Laten we samen eens een eindje gaan lopen. Ik kom overigens
oorspronkelijk ook van het platteland af. Dat is weer even gecleared. Maar
even over het natuurbeleid van het CDA. De CDA-fractie verzet zich voortdurend
tegen investeringen in de robuuste gebieden. Wanneer het gaat over het mogelijk
bezuinigen op natuurbeleid, loopt de CDA-fractie voorop. Dat is voor haar
zeker bespreekbaar, en fors ook. Op het punt van de mestwetgeving laat zij
de belangen van de boeren voorgaan op de echte natuur. De CDA-fractie trekt
nu wel een heel grote mond open, maar in haar stemgedrag zien we heel andere
zaken naar voren komen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De CDA-fractie heeft uitdrukkelijk gekozen voor het uitvoeren van de ecologische
hoofdstructuur, met dit kabinet, met vorige kabinetten en we zullen dat ook
met toekomstige kabinetten doen. Daar staan wij voor. OostvaardersWold is
een prachtig voorbeeld; een project van 240 mln., waarvan slecht 40 mln. gedekt
is. Voor de overige 200 mln. heeft niemand in deze Kamer, ook u niet, en ook
collega's van u in gemeenteraden of provinciale staten niet, € 1
extra gereserveerd. Wij zeggen: let op dat we mensen in de regio niet knollen
voor citroenen verkopen, dat we daar niet iets aanwijzen wat we niet kunnen
betalen. U en ik weten dat we in de komende periode komen te staan voor grote
heroverwegingen. Onze fractie zal – ik kom daar aan het einde van mijn
betoog nog op terug – als wij keuzes moeten maken, liever kiezen, zoals
wij bij de natuurbegroting hebben gedaan, voor het slimmer inzetten van belastingmiddelen
voor landschap dan voor het aanwijzen van uitermate dure extra robuuste verbindingszones.
Dat kan veel goedkoper en levert veel meer biodiversiteit op. Daar kiezen
wij voor. Wij maken dan waarschijnlijk andere keuzes dan u, maar daar staan
wij volstrekt voor en dat is verantwoord als het gaat om natuurbeleid.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Laat me niet lachen. U haalt er nu de lokale campagnes bij. Ik begrijp
dat in deze tijd, maar over het algemeen zijn CDA'ers, landelijk maar ook
lokaal, verantwoordelijk voor een eindeloze groei van bedrijventerreinen en
van het altijd voor laten gaan van boerenbelangen ten opzichte van natuur.
Wat dat betreft hebt u een heel weinig geloofwaardig dossier op dat punt opgebouwd,
zowel nationaal als lokaal. Laat mij niet lachen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In het bijzonder – niet in het algemeen, want dat is makkelijk praten –
wens ik op te merken dat noch de D66-fractie hier in huis, noch de D66-fractie
in Flevoland, noch de D66-fractie in Almere ervoor gekozen heeft om bijvoorbeeld
de 200 mln. extra voor het OostvaardersWold te dekken.
 
 
 Tot slot, mijnheer Van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijnheer Koopmans, als u uw aanvallen op ons richt, is het wel handig
dat u bijvoorbeeld even onze tegenbegroting ziet, ook die van dit jaar, met
een aantal bezuinigingen daarin. Ook investeren wij daarin juist meer, onder
andere in natuur. Daar maken wij onze keuzes voor. U investeert echter in
eindeloze subsidies en in het handhaven daarvan voor de boerenbelangen. Boeren
zijn bij ons ook veilig, maar wel in combinatie met een goed ecologisch natuurbeleid.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb er verder niets aan te voegen. Wij maken er een heldere keuze in,
die betekent dat de ecologische hoofdstructuur kwantitatief en kwalitatief
op orde komt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voordat de heer Koopmans hier verdrinkt in zijn eigen krokodillentranen –
die conclusie moet ik trekken – zou ik hem toch de volgende vraag willen
stellen. Waarom moet zo'n brief van de premier min of meer in het geniep worden
geschreven? Een aantal jaren geleden heeft de heer Van Geel ook zo'n brief
geschreven over luchtkwaliteit. Die ging ook op zijn knieën. Ik vond
het jammer dat hetgeen hij wilde ook allemaal werd goedgekeurd, maar het was
wel beter dat dit gewoon in alle openheid – en niet via een stiekeme,
geniepige weg – gebeurde en dat er ook een normaal debat over gevoerd
kon worden. Als de heer Koopmans zo overtuigd is van zijn zaak, dan hadden
wij dat toch veel beter op die manier kunnen doen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In deze Kamer is op tal van momenten in de afgelopen jaren gesproken over
de problemen die in het hele land spelen en ervaren worden met betrekking
tot het natuurbeleid. Allereerst kom ik op hetgeen ik heb meegemaakt naar
aanleiding van een brief van het gemeentebestuur van Leeuwarden, die ondertekend
was door Hetty Hafkamp, wethouder van GroenLinks. Zij heeft destijds deze
Kamer uitgenodigd om naar Leeuwarden te komen om de woningbouwprojecten van
Zuidlanden mogelijk te maken. De gemeente Leeuwarden was al jarenlang bezig
met een gevecht tegen de natuurwetgeving. Het overdreven moeten tellen, het
overdreven moeten toepassen van het voorzorgsbeginsel, al dat soort aspecten
die de minister-president in zijn brief aan de heer Barroso heeft meegenomen,
waren vier jaar geleden al reden voor wethouder Hafkamp van GroenLinks om
deze Kamer te vragen om op bezoek te komen. Wij hebben dat toen gedaan. Al
dat soort redenen – ook de opmerkingen van gedeputeerde Verdaas, die,
kort samengevat, in deze Kamer in een hoorzitting zei: de regelgeving in het
natuurbeleid is een monstrum geworden – al dat soort aspecten, al dat
soort signalen die wij in het hele land krijgen, brengen ons ertoe om tegen
de minister-president te zeggen dat de brief die hij op verzoek van de minister
van LNV heeft geschreven in onze ogen geweldig is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Zo kennen wij de heer Koopmans weer. Ik weet af van de situatie in Leeuwarden.
Daarbij was een heel compensatieprogramma aan de orde. Dezelfde discussie
speelde rond de Westerschelde, maar ik zal verder niet in die wond gaan roeren.
Het gaat er hierbij echter om – en hier ging mijn vraag ook over –
dat wij te maken hebben met een afname van de biodiversiteit in Nederland.
Het CDA is altijd de partij van het rentmeesterschap. Ja, dat is op papier
zo, maar in de praktijk maakt het CDA daar helemaal geen bal van waar. Mijn
excuses, voorzitter, ik zie u kijken. Het CDA maakt daar niks van waar. Overigens
komt dit op hetzelfde neer; ik neem er eigenlijk ook niks van terug. Dit had
toch ook in alle openheid gekund? Dit hoeft dan toch niet met zo'n geniepige
brief die vervolgens uitlekt via de Volkskrant, waarvan het helemaal de vraag
is of het hele kabinet daarachter staat, en waarna vervolgens ook een christendemocraat,
de heer Barroso, de minister-president alle hoeken van de kamer laat zien
en zegt: dear Jan Peter, het is allemaal leuk ...
 
 
 Mevrouw Van Gent ...
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 ... en ik hoop dat wij een goede verhouding houden, maar u hebt totaal
geen punt; ga aan het werk. Daar wil ik graag een reactie op en niet op al
die afleidingsmanoeuvres.
 
 
 Mevrouw Van Gent, u kondigde een korte vraag aan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik wind me op, maar dat komt door de heer Koopmans.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Misschien ontstaat de opwinding vanwege het feit dat ik mevrouw Van Gent
nog eens confronteerde met Leeuwarden, want daar waren grote problemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Nu uw antwoord!
 
 
 Nee nee, mevrouw Van Gent.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De CDA-fractie kent de praktijk dat briefwisselingen tussen ministers
en de Europese Commissie tot op heden nooit via de brievenbus van de Kamer
gehouden worden. Dat is nooit aan de orde geweest! Ik weet wel dat in deze
Kamer op tal van momenten, op tal van momenten, door de Kamer aan het kabinet
is gevraagd om met de Europese Commissie te spreken over de toepassing van
Europese richtlijnen, waaronder Natura 2000. Ik weet ook dat bijvoorbeeld
bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet – het is nog maar recent –
de CDA-fractie samen met de PvdA-fractie buitengewoon goede en verstandige
zaken heeft gedaan op het punt van de doorgeschoten natuurregelgeving. Dat
was mogelijk omdat juist de CDA-fractie ervoor kiest om op een verantwoorde
manier, ook in het beleid, om te gaan met de natuur in Nederland.
 
 
 Nee, mevrouw Van Gent. U hebt een luide stem, maar u komt nu toch echt
niet door bij de mensen.
 Mevrouw Jacobi heeft een vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ook ik heb een luide stem.
 Mijnheer Koopmans, u was blij met de brief die de minister-president aan
de heer Barroso heeft gestuurd. De heer Barroso antwoordde dat de natuurwetgeving
voldoende mogelijkheden biedt voor de ruimte en de balans met economische
activiteiten. Hij stelde ook dat het goed aansturen van natuurbeleid
prima in de eigen lidstaat kan worden geregeld. Wat is de mening van de heer
Koopmans daarover? Was hij blij met dat antwoord en welke conclusies trekt
de CDA-fractie daar uit?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik zei zojuist al dat ik namens de CDA-fractie buitengewoon ingenomen
was met de brief van de minister-president. Maar wie de brief van de heer
Barroso leest en daarin een soort tik op de vingers van de minister-president
ziet, vergist zich. Deze brief is in de ogen van de CDA-fractie een tik op
de vingers van degenen die de Vogel- en Habitatrichtlijn in Nederland via
natuurwetgeving willen misbruiken, of gebruiken – maar ik gebruik liever
het woord "misbruiken" – om sociale en economische ontwikkelingen tegen
te houden. De heer Barroso is er luid en duidelijk over dat dit noch de bedoeling
noch de inzet van die richtlijn was. Daarom is het juist zo goed dat wij vandaag
in dit huis over die brief spreken. Daarover heb ik namelijk wel een aantal
vragen aan het kabinet. Daarover – dat kan ik ook tegen mevrouw Jacobi
zeggen – hebben wij juist in de afgelopen maanden met elkaar goede zaken
kunnen doen. Wij hebben namelijk in de afgelopen maanden een aantal problemen
bij bedrijfsontwikkeling, zeker in relatie tot de agrarische sector en het
ammoniakbeleid, goed kunnen oplossen. Ik hoop dat wij in de komende weken
zullen meemaken dat de Eerste Kamer de Crisis- en herstelwet ook zal aannemen,
zodat er in Nederland op het gebied van verstikkend natuurbeleid stappen vooruit
worden gezet.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik heb nog een korte reactie. Ik dank de heer Koopmans voor zijn antwoord.
Ik ben inderdaad zeer blij met een aantal recente constructieve vormen van
samenwerking. Mijnheer Koopmans, u moet echter wel eerlijk zijn – mijn
voorgangers hebben daar al iets over gezegd – want u bent namelijk wel
degene die zodra u dat kunt, probeert om het natuurbeleid in een negatief
daglicht te stellen. Kunnen wij met elkaar afspreken dat u dit vanaf nu niet
meer zult doen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat spreken wij bij dezen af. Maar, mevrouw Jacobi, dan moet u wel goed
naar mij luisteren.
 De CDA-fractie kiest voor dynamiek. Dat hebben wij bij de behandeling
van de Crisis- en herstelwet goed kunnen wisselen. Ik verwijs daarbij naar
het volgende voorbeeld. Een varkenshouder die in het verleden niet werd toegestaan
om zijn bedrijf uit te breiden, omdat hij met die uitbreiding bijvoorbeeld
de ammoniakuitstoot in z'n totaliteit meer dan halveerde, kreeg die toestemming
niet op grond van rigide natuurwetgeving. Nu wij met elkaar, met het amendement-Koopmans/Samsom,
de Crisis- en herstelwet hebben verbeterd, is het mogelijk om bijvoorbeeld
die investeringen te doen. Goed voor de boer, goed voor het milieu. Op die
manier kan iedereen in dit huis zaken met de CDA-fractie doen, want wij staan
volstrekt voor een degelijk natuurbeleid. Dat wordt gevoerd en gevoed door
een dynamiek, ook op het platteland.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 We moeten inderdaad maar afwachten of de Crisis- en herstelwet door de
Eerste Kamer komt. In ieder geval is het niet voor kerst gelukt, zoals de
bedoeling was. De heer Koopmans heeft gezegd dat de Natuurwet een monstrum
is geworden. Toen schrok ik even, want onder wiens verantwoordelijkheid is
dat allemaal tot stand gekomen? Welke ministers hebben daar de afgelopen decennia
aan gewerkt? Was hij daar niet bij of was dat inderdaad te danken aan een
wethouder uit Leeuwarden? Of was het CDA daar toch ook wel medeverantwoordelijk
voor?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het was een citaat van de heer Verdaas, gedeputeerde van Gelderland.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Maar wel instemmend door u geciteerd!
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ja. Dat heeft ook geleid tot de operatie die ik zojuist heb beschreven.
 
 
 Ik wil niet flauw doen, maar volgens mij gaat het vanavond over een brief
die de minister-president zou hebben geschreven. Nu gaan we wel erg de breedte
in met dit debat. Dat lijkt mij niet behulpzaam voor het antwoord dat de Kamer
vanavond van het kabinet wil hebben. Ik stel u voor zich echt te beperken
...
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik geef antwoord op een opmerking ...
 
 
 Ik heb het niet tegen u, mijnheer Koopmans! Maar misschien helpt het toch
een beetje bij de beantwoording en dan geldt het dus ook voor u! Dus niet
te gauw tevreden zijn met alles.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn simpele vraag of mijn waarneming
klopt – de heer Koopmans zit langer in de Kamer – dat de natuurwetgeving
te danken is aan CDA-ministers.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Er zijn momenten in de wetsgeschiedenis aan te wijzen waarop de dingen
beter hadden kunnen lopen. Ik zal een moment noemen, namelijk het moment waarop
collega Jager een amendement op de natuurbeschermingswetgeving indiende, waarin
stond dat slechts nieuwe activiteiten getoetst moesten worden. Onder grote
druk is dat naar de Raad van State gestuurd. Er kwam kritiek op en het is
uiteindelijk ingetrokken. Als dat amendement uiteindelijk was aangenomen,
hadden we veel minder problemen gehad. In die zin is er een sterke betrokkenheid
van het CDA bij het hadden kunnen voorkomen van tal van problemen.
 
 
 Ik begrijp dat ik nog bof dat u zo kort teruggaat in de wetsgeschiedenis!
Ik wil dit debat echt een focus geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De heer Koopmans noemde zojuist de brief van de heer Barroso met een aantal
goede aanknopingspunten voor Nederland. Barroso zegt dat Nederland zelf een
goede invulling eraan moet geven. De heer Koopmans is het daar volledig mee
eens, maar gaat er niet mee akkoord dat nu een aantal mensen dwarsligt en
alle economische ontwikkelingen dwarsboomt. Ik vraag hem welk ministerie leidend
is bij de uitvoering van deze voorstellen van de heer Barroso.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik denk dat dit een opdracht is voor het gehele kabinet.
Daarom ben ik ook blij dat de minister-president hierbij zit.
 Ik vervolg mijn betoog door aan de minister-president te vragen ...
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik wil hier nog wel even op doorgaan. U constateerde terecht dat Barroso
zegt dat wij aan de slag moeten. We zijn al jaren aan de slag en nu maakt
de heer Koopmans een verwijt. Maar op wiens bordje ligt dat verwijt? We kunnen
niet zomaar accepteren dat het CDA constateert dat er een prachtige brief
van Barroso ligt en dat er ergens een aantal mensen dwarsligt. Er zijn hier
mensen die wel verantwoordelijk zijn voor het beleid dat nu wordt uitgevoerd.
Waar staat het CDA?
 
 
 En nu maakt de heer Koopmans zijn antwoord af.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik denk dat die opdracht voor ons allen geldt, voor alle departementen
en voor ons in de Kamer. Om die reden heb ik ook gevraagd of het kabinet het
eens is met de opvattingen van de heer Barroso en in het antwoord ook de inspiratie
vindt om na te denken over de vraag of besluiten inzake aanwijzing, begrenzing
en vaststelling van beheerplannen moeten worden hernomen. Wij denken hierbij
aan landelijke instandhoudingsdoelstellingen en gebiedsbegrenzingen. Deze
kunnen in de ogen van onze fractie herbeoordeeld worden. Wellicht kan het
met een bijstelling, met minder of andere hectares, met andere doelen, met
andere ecologische doelen. Wij zouden daar graag antwoord op hebben. Wij zijn
van mening dat aanwijzingsbesluiten niet moeten leiden tot excessieve maatregelen.
Ik geef het kabinet een voorbeeld. Wij hebben het aanwijzingsbesluit voor
de Westerschelde, gewoon een voorbeeldje. In dat aanwijzingsbesluit zit de
potentie om 3000 hectare extra te ontpolderen, bovenop datgene wat wij met
elkaar hebben afgesproken in het hele Westerscheldedebat. Aan de minister
van LNV vragen wij of zij kan toezeggen dat in het beheerplan geregeld wordt
dat wij dat niet excessief doen, dat wij ons slechts houden aan datgene wat
afgesproken is.
 Wij zijn benieuwd of de regering onze opvatting deelt dat een keuze voor
ruimere doelstellingen die andere overheden eventueel kunnen opstellen, door
die andere overheden moet worden betaald. Deelt het kabinet onze opvatting,
die eigenlijk al bij de behandeling van de LNV-begroting aan de orde is geweest,
dat die sociaaleconomische weging moet worden gemaakt? Hoe staat het daarmee?
Deelt de regering onze opvatting dat de artikelen 12 t/m 16 van de Vogel-
en Habitatrichtlijn vaker zouden moeten worden toegepast? Met name in die
gevallen waarin niet valt te verwachten dat er sprake is van een significante
werking, zouden deze bepalingen kunnen worden toegepast.
 Onze inzet voor natuur, voor een betere natuur, voor een beter landschap
met minder strakke regels, met dynamiek voor ondernemers, ook in de agrarische
sector, die daardoor investeren in milieuverbeteringen, met investeringen
in het landschap in plaats van nog meer extra nieuwe natuur die wij niet kunnen
betalen, levert meer biodiversiteit op voor veel minder geld en voor veel
minder maatschappelijke kosten.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb mij erg in staan houden omdat wij niet veel mogen interrumperen,
maar ik ergerde me groen en geel. Het is hier een soort verkiezingsdebat over
de gemeenteraadsverkiezingen geworden en geen inhoudelijk debat over waar
wij naartoe moeten met ons natuurbeschermingsbeleid. Ik vraag de heer Koopmans
om eens in te gaan op al die jaren die verspild zijn. Voor die sociaaleconomische
criteria, die best mogen meewegen in de natuurbeslissingen die wij nemen,
hebben wij tientallen jaren de tijd gehad. Juist de partij van de heer Koopmans
heeft zich altijd verzet tegen natuur- en milieumaatregelen. De minister van
VROM heeft onlangs nog erkend dat het ammoniakbeleid is uitgehold. Dat kan
de heer Koopmans op zijn conto schrijven, gefeliciteerd! Nu zitten wij met
een overmatige depositie en die lastige beslissingen en deadlines. Ik noem
het voorbeeld van De Peel. Daar wordt met een beheerplan en een ammoniakplan
gewerkt waarin vergaande technische maatregelen zitten. Wie gaat dat betalen?
Gaan de boeren dat investeren of wordt het de belastingbetaler?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dank voor de bal voor open doel. De CDA-fractie heeft het ammoniakbeleid
niet uitgehold, maar maakt het tot een succes. Wij gaan in Nederland de NEC-richtlijndoelstelling
van 128 kiloton halen. Dat doen wij met goed beleid. Dat doen wij omdat de
ministers van VROM en van LNV begrijpen dat het noodzakelijk is dat de dynamiek
op de boerderijen leidt tot investeringen en minder uitstoot. Dat wordt niet
betaald door de belastingbetaler, dat wordt vooral betaald door ondernemers.
De CDA-fractie is er trots op dat zij samen met de sector, met dit en met
vorige kabinetten, een bijdrage heeft kunnen leveren aan een uitmuntende prestatie
van de sector. Geen enkele andere sector dan de agrarische sector in Nederland
kan zeggen dat hij de NEC-richtlijn haalt. Daar zouden wij met elkaar trots
op moeten zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik neem graag de tijd voor deze interruptie, want ik heb opgespaard.
 
 
 Het is geen meesleepregeling of zo! Kort houden, altijd, sparen of niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Graag. Het NEC-plafond heeft niets van doen met individuele natuurgebieden
en dat weet de heer Koopmans heel goed. 40% van de varkens en kippen
van Nederland zit rond het meest kwetsbare gebied dat wij hebben. De CDA-fractie
heeft daaraan al die jaren niets gedaan. Er zijn geen voorbereidingen getroffen
door daar te zeggen: beste mensen, er is ruimte voor een x-aantal boeren en
een x-aantal dieren. Nu zitten al die boeren daar en de heer Koopmans zegt
hier: ik ben er trots op dat zij mogen investeren in emissiebeperkende maatregelen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat zij het gedaan hebben; daar gaat het over.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Wanneer stond de heer Koopmans hier ook al weer voor het laatst te klagen
dat die investeringen de boeren de kop zouden kosten en dat er uitstel moest
komen, en nog een keer uitstel en nog een keer uitstel? Zegt de heer Koopmans
hier klip-en-klaar: beste boeren, wij hebben u niet voorbereid op die natuurregels
waaronder onze handtekening staat, en nu komt het erop neer
dat u de rekening betaalt? Zeg dat nou gewoon eerlijk!
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nee, dat zeg ik niet omdat het volstrekt niet klopt. Ik prijs minister
Cramer dat zij samen met minister Verburg een heel verstandige lijn heeft
ingezet bij het ammoniakbeleid, zodat het ook betaalbaar wordt en boeren op
een betaalbare wijze kunnen investeren in vermindering van ammoniak. Ik voorspel
dat wij in de komende jaren in dit huis nog een debat krijgen over de keuze
die wij moeten maken tussen een strengere dierenwelzijnswetgeving die wij
in 2013 moeten handhaven en het mogelijkerwijs daardoor ontstaan van een schaalvergroting,
die u ook niet wilt. Wij zijn altijd eerlijk geweest naar de agrarische sector.
Wij snappen ook dat destijds, na de MKZ en de vogelpest, de conclusie was
dat boeren moesten concentreren, want dat zei de hele samenleving en kwam
naar voren uit alle onderzoeken. Nu boeren dat doen, helpen wij hen doordat
zij door middel van het ammoniakbeleid de uitstoot kunnen verminderen. Daardoor
zal in heel Nederland – wij hebben dat bij de behandeling van de Crisis-
en herstelwet uitdrukkelijk allemaal met elkaar doorgenomen – de ammoniakdeken
minder worden, dus ook over de separate natuurgebieden. De beheerplannen met
de in onze ogen noodzakelijke sociaaleconomische afweging zullen leiden tot
succesvol natuurbeleid, ook voor die gebieden.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Mag ik concluderen dat de CDA-woordvoerder dus vindt dat er een forse
herziening van het Nederlandse Natura 2000-beleid moet plaatsvinden en dat
er drastisch moet worden geschrapt in de 162 aangewezen gebieden? De minister
heeft nu al een aantal gebieden definitief aangewezen. Moet dat ook direct
worden teruggedraaid? Als het antwoord op deze vragen "ja" is, dan lijkt het
mij heel goed als het kabinet straks reageert op die drie constateringen en
conclusies.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De woorden "fors", "drastisch" en "terugdraaien" heb ik bewust niet gebruikt,
want dit debat verandert de Vogel- en Habitatrichtlijn niet. In dit debat
wordt uitdrukkelijk gesproken over de brief van de heer Barroso, die in onze
ogen de mogelijkheid geeft om besluiten met betrekking tot de begrenzing,
de aanwijzing en de invulling van beheerplannen te hernemen. Dat moeten wij
doen met de Vogel- en Habitatrichtlijn in de hand, want die kunnen wij niet
wegpoetsen. Dat willen wij ook niet. Wij zien met u de mogelijkheden die die
richtlijn biedt, waardoor er meer ruimte is. Ik denk dat wij dat samen delen.
Maar ik ga het debat nu niet belasten met uitspraken zoals "fors minder",
"drastisch aanpassen" of "het terugdraaien van".
 
 
 Dat zei u net al.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het hernemen kán dat betekenen, maar ik vind dat het stuk voor
stuk, aanwijzingsbesluit voor aanwijzingsbesluit en beheerplan voor beheerplan
moet gebeuren. Door de provincies, als die het bevoegd gezag zijn, of door
de minister van LNV als die het bevoegd gezag is.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik moet toch zeggen dat ik u eigenlijk citeer: "Het moet aanleiding zijn" –
deze brief van Barroso – "voor een forse herziening van het Nederlandse
beleid. Er moet drastisch worden geschrapt in de 162 Natura 2000-gebieden."
De heer Koopmans wil dat subiet wordt teruggedraaid.
 Dat lijken mij aardige uitspraken. Die liggen ook wel in lijn met hetgeen
de heer Koopmans voelt. Ik denk dat het goed is om aan het kabinet te vragen
hoe het tegenover deze drie punten staat. Die geven immers nogal wat helderheid.
Nu de heer Koopmans dit heeft gezegd, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken
dat hij dit nu niet meent.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat meen ik nog steeds. De exercitie waar wij voor staan, namelijk het
hernemen van de besluiten op de drie trajecten die ik net noemde, kan en moet
echt tot aanpassingen leiden. Zij dient gepaard te gaan met een betere wetgeving
zoals de Crisis- en herstelwet. De CDA-fractie heeft ook grote verwachtingen
van de programmatische aanpak stikstof die wij nog moeten krijgen. Ik ben
benieuwd wanneer deze precies komt. Deze zaken zouden moeten leiden tot het
veel minder op slot zitten van Nederland. Ik denk dat een groot deel van de
Nederlandse samenleving daarop zit te wachten.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Mevrouw de voorzitter. Laat ik eerlijk zijn: ook de SGP-fractie was enigszins
verrast door de briefwisseling van de minister-president met de voorzitter
van de Europese Unie. Is het onbegrijpelijk dat er contacten zijn tussen de
minister-president en de heer Barroso? Nee, natuurlijk niet. Die zullen er
zelfs veelvuldig zijn, bijvoorbeeld in de opmaat naar de inrichting van de
nieuwe Commissie. Dat is allemaal begrijpelijk. Dat je dan inventariseert
waar knelpunten liggen, is duidelijk. Bij de behandeling van de Crisis- en
herstelwet is die zaak ook aan de orde gekomen. Uit de nota naar aanleiding
van het verslag en de schriftelijke reactie op de eerste termijn van de Kamer
leek naar voren te komen dat dit op ambtelijk niveau was afgedaan. Genoeg
daarover.
 Wij kunnen daar een staatsrechtelijk punt van maken, maar veel belangrijker
vindt mijn fractie dat wij een oplossing zoeken voor het probleem dat wij
hebben en dat niemand kan ontkennen. Wij hebben een fors probleem. Natura
2000, de Vogel- en Habitatrichtlijn: doen wij wat wij moeten doen? Doen wij
meer? Doen wij te veel tegelijk? Veel vragen van die orde zijn te stellen.
Het moet ook nog eens haalbaar en betaalbaar zijn op bedrijfsniveau. Verder
noem ik nog de gebiedsgerichte aanpakken enzovoort. Dat alles stagneert gigantisch.
Dat kunnen wij toch niet ontkennen? Daar moeten wij onze ogen niet voor sluiten.
Alle geruststellende woorden van achtereenvolgende natuurministers ten spijt,
is de noodzakelijke en, volgens Barroso, geboden flexibiliteit in Nederland
zoek.
 Ik citeer maar eens uit een proefschrift dat op 8 januari jongstleden
aan de Wageningen Universiteit is verdedigd door de heer Raoul Beunen. "Niet
de algemene doelen van het beleid, maar de specifieke procedurele vereisten
van het beleid zijn centraal komen te staan in het handelen en beslissen.
De ambitie om biodiversiteit te beschermen, gaat daarmee verloren in langdurige
procedures en conflicten over plannen en projecten." Het volgende citaat sluit
hierop aan. "Het lijkt er echter op dat veel mensen deze gang van zaken negeren
en de discussie hierover willen vermijden. Als gevolg van deze
ontwikkelingen verliezen echter steeds meer mensen het vertrouwen in het besluitvormingssysteem
en het resultaat is dat biodiversiteit niet goed wordt beschermd." De spijker
op zijn kop, wat onze fractie betreft. Dat signaal willen wij ter harte nemen.
Me dunkt, deze Wageninger voert een impliciet pleidooi voor een rigoureuzer
aanpassing van de Natuurbeschermingswet dan werd geprobeerd via de Crisis-
en herstelwet. Overigens heb ik daaraan steun gegeven, want die stappen waren
op zichzelf goed. Graag hoor ik hierop een reactie van de hier aanwezige bewindslieden.
 Ik zal een van de vele voorbeelden geven van de rigide uitwerking van
de Natuurbeschermingswet en de consequenties daarvan. In de buurt van Veenendaal
ligt een klein Natura 2000-gebied met blauwgrasland. De nabijgelegen Bennekomse
Meent bevat meer blauwgraslanden en heeft meer potentie, maar is geen Natura
2000-gebied. De vereiste optimale waterstand voor het kleine Natura 2000-gebied
heeft echter een negatief effect op het veel grotere en waardevollere natuurgebied
van de Bennekomse Meent. In die regio vraagt men zich af of dat nou zo moet.
Waarom moet dat zo? Kan dat niet anders? Dat frustreert.
 Barroso wijst in zijn brief op de flexibiliteit die de Vogel- en Habitatrichtlijn
biedt. Artikel 2 van die richtlijn geeft aan: "In de op grond van deze richtlijn
genomen maatregelen wordt rekening gehouden met de vereisten op economisch,
sociaal en cultureel gebied, en met de regionale en lokale bijzonderheden."
Er zit dus ruimte in, aldus Barroso. Waarom heeft dit artikel via de Nederlandse
Natuurbeschermingswet zo weinig juridische zeggingskracht gekregen? Een treurig
voorbeeld daarvan vind ik de rechterlijke uitspraak waardoor belangrijke waterschapsactiviteiten
moesten worden stilgelegd. Als beheerplannen direct of indirect voor de rechter
komen – en dat gaat op enig moment gewoon gebeuren – hoe kunnen
de bewindslieden dan garanderen dat een beroep op de genoemde vereisten en
bijzonderheden het niet zomaar aflegt tegen de instandhoudingsdoelstellingen
en de strikte hantering van het voorzorgsbeginsel?
 Veel veehouderijbedrijven zitten op slot of verkeren in onzekerheid over
een inmiddels gerealiseerde uitbreiding. Dit heeft alles te maken met het
voorgaande en een strikte interpretatie van het voorzorgsbeginsel, waarbij
bijvoorbeeld de bewijslast voor nieuwe ontwikkelingen bij de initiatiefnemer
is gelegd. Mijn fractie praat graag hierover door, na ommekomst van de hoofdlijnennotitie
voor de programmatische aanpak voor stikstof.
 Ik heb wel twee vragen aan minister Verburg. Kan zij toezeggen dat in
deze hoofdlijnennotitie expliciet wordt aangegeven hoe de programmatische
aanpak uitkomst zal gaan bieden voor veehouderijbedrijven die tussen 2004
en 2009 – cruciale jaartallen – met toestemming van het bevoegde
gezag uitgebreid zijn, maar na 1 april jongstleden mogelijk in conflict
zijn gekomen met de Natuurbeschermingswet? De minister geeft in haar brief
van vandaag aan dat het gros van de door provincies ingediende voorstellen
voor de wijzigingen van aanwijsbesluiten overgenomen is, maar dat stikstof
en water apart worden bezien. Bedoelde zij hiermee dat provincies nog wijzigingsvoorstellen
kunnen indienen als de stikstof- en waterparagrafen meer uitgekristalliseerd
zijn? Graag zou ik hierop een toezegging krijgen.
 Over de budgettaire problematiek lees ik dat er een herprioritering plaatsvindt.
Wat betekent dat voor de planvorming en dergelijke? Andere economische activiteiten
komen ook meer en meer in de knel. Dit signaal wil ik in alle ernst afgeven.
Dit leidt mij tot de klemmende vraag, welke consequenties wij verbinden aan
het signaal van de heer Barroso. De heer Koopmans sprak over "hernemen". Dat
is een rijk woord. Dat is iets anders dan een streep zetten door alles wat
gedaan is. Laten wij het nog eens precies bestuderen en kijken waar de ruimte
zit. Laten wij die benutten. Anders komt er namelijk in bepaalde regio's echt
niets van terecht. Dat is mijn stellige overtuiging.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Voorzitter. Ik zou graag op vier punten ingaan. Allereerst vraag ik, namens
wie de brief is geschreven. Hij is weliswaar ondertekend door de minister-president,
maar klopt het dat het PvdA-deel van het kabinet niet op de hoogte was? In
de Volkskrant, die deze brief naar boven heeft gehaald, zegt de woordvoerder
van de minister van VROM dat de brief niet met de minister was afgestemd.
Dat is vreemd, gezien de inhoud die toch consequenties voor het beleid voor
ruimtelijke ordening zou hebben.
 Er is verschillend op de briefwisseling gereageerd. Opmerkelijk is de
reactie van de heer Beishuizen van de LTO. Naar aanleiding van deze briefwisseling
concludeert hij dat het hele Natura 2000-project is vastgelopen. Hij zegt
dat niet alleen de landbouw ermee te maken heeft, maar meerdere sectoren.
Ik citeer: "Het is dan ook logisch dat de regie niet alleen bij LNV ligt maar
kabinetsbreed wordt getrokken." Deelt het kabinet die conclusie? Hoe kan het
dat deze brief niet is afgestemd met onder anderen de minister van VROM? Ik
zou daarop graag een reactie ontvangen van zowel de minister-president als
de minister van VROM.
 Verder vraag ik mij af wat exact de reden voor de brief van de minister-president
is. Als de nood zo hoog was dat er kennelijk gevraagd moest worden om wijziging
van de EU-richtlijnen, dan moet de wanhoop over de Nederlandse aanpak en vertaling
van die richtlijn toch wel erg groot zijn. Tot nu toe wordt dit in elk overleg
dat wij met de minister van LNV hadden, ontkend. De minister was altijd optimistisch.
Wij hebben vandaag nog een brief gekregen waarin zij zegt dat het wel een
lastig dossier is, maar dat de zaak niet hopeloos is: wij krijgen dat wel
rond. We hebben ook een rek-en-ruimtebrief gekregen. Het veranderen van de
spelregels is toch iets anders dan binnen de regels proberen de rek en de
ruimte op te zoeken. Dat zijn twee verschillende zaken en daarover vraag ik
helderheid. Wat wil men? Binnen de regels zo veel mogelijk de ruimte opzoeken
of, zoals de minister-president heeft geschreven, de regels actualiseren en
aanpassen?
 Dan kom ik bij het punt van de noodzaak van natuurbescherming en het behoud
van biodiversiteit. In de brief aan de heer Barroso wekt minister-president
Balkenende de indruk dat hij vindt dat de balans heel erg is doorgeslagen,
dat er te veel natuurbescherming is en dat er te veel aandacht is voor het
behoud van de biodiversiteit. Het voorzorgbeginsel levert toch alleen maar
economische schade op. Naar mijn idee is dat een volkomen onjuiste voorstelling
van zaken. Dat vindt de heer Barroso ook. De werkelijkheid is immers dat de
natuur, zeker in Nederland, versnipperd is geraakt en dat de biodiversiteit
ernstig is aangetast. Alle wetenschappelijke rapporten die
wij jaar na jaar krijgen wijzen daarop. Het beleid was tot nu toe ook gericht
op het stoppen van de achteruitgang van de biodiversiteit in 2010. Dat gaan
we waarschijnlijk niet halen. De conclusie zou moeten zijn dat er een tandje
bij moet, maar de minister-president geeft met deze brief het signaal af dat
het eigenlijk wel een beetje minder kan. Is dat aanleiding om het regeerakkoord
te herschrijven? Wat vinden de PvdA en de minister van VROM ervan om in plaats
van een tandje erbij, juist wat minder te gaan doen? Dat is toch merkwaardig.
Ik ben benieuwd wat minister Cramer hiervan vindt.
 Er wordt een tegenstelling gesuggereerd tussen economie en ecologie. Uit
de brief van de minister-president blijkt dat hij een tegenstelling ziet tussen
economische en ecologische belangen. Hij meent dat er te veel aandacht is
geweest voor de ecologie, binnen het Natura 2000-traject. De heer Barroso
wijst er terecht op dat ecologische investeringen juist de economie kunnen
aanjagen. Welke van de drie mogelijkheden is de juiste? Was deze les van Barroso
een eyeopener voor de minister-president? Dacht hij: zo heb ik het eigenlijk
nog nooit gezien? Dat kan, men is nooit te oud om te leren. Of wist de minister-president
het eigenlijk wel, maar was hij het even vergeten? Of, en dat zou het meest
kwalijk zijn, wenst hij het niet te zien? Hij wenst de economische belangen
van de ecologische investeringen, zoals de heer Barroso die naar voren brengt,
gewoon niet onder ogen te zien. Dat lijkt mij reden om de minister-president
hierover opheldering te vragen en te vragen wat minister Cramer van Milieu
hiervan vindt.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Ik heb de eer om bij dit debat mijn collega Graus te vervangen.
De minister-president heeft van zich doen spreken tijdens de komkommertijd
in de Kamer. De premier zou bij voorzitter Barroso van de Europese Commissie
hebben aangedrongen op afzwakking van het Europese natuurbeschermingsbeleid
omdat dit beleid schade zou toebrengen aan economische activiteiten. Tot zover
dit goede nieuws. Agrarische bedrijven aan de rand van een natuurgebied vrezen
namelijk dat zij op slot gaan omdat de nepnatuur de voorrang krijgt. Organisaties
als VNO-NCW en LTO beklaagden zich meer dan eens over de ingewikkelde procedures
en stellen dat bijvoorbeeld boerenondernemers hun bedrijf in Natura 2000-gebied
amper kunnen runnen. Alleen al in Limburg verdwijnt de komende tien jaar een
kwart van de landbouwgrond, mede door de aanleg van nepnatuur. Oer-Hollands
landschap gaat zo verloren. Zo doen wij het ook in het Scheldegebied, waar
de Hedwigepolder moet verdwijnen ter compensatie van nepnatuur. Alsof landbouwgrond
geen natuur is en de boer niet de beste bewaarder is van al deze natuurpracht.
Wat is volgens de minister voor de gemiddelde Nederlander de definitie van
natuur?
 Eeuwenlang hebben boeren en landeigenaren in ons land de balans tussen
economie en ecologie bewaard. Dat heeft geleid tot de oer-Hollandse landschappen
van: denkend aan Holland, zie ik brede rivieren door oneindig laagland gaan.
Alsof Brusselse bureaucraten die nog nooit in een groen knollenland geweest
zijn, laat staan daar een haas gezien hebben, de natuur in ons land moeten
reguleren. Wij willen geen bemoeienis vanuit Brussel. Maar in dit land hebben
tal van gesubsidieerde milieuclubs stevig voet aan den bodem en zaaien vele
daarvan ten onrechte paniek. Veelal doen ze dat aan de hand van vage voorstellen,waarbij
men zich moet afvragen of die de natuur verder helpen. Uiteraard gaat hierbij
alleen de zon voor niets op. Zo komen de directeur van het Wereld Natuur Fonds,
Johan van de Gronden, en de directrice van Greenpeace, Liesbeth van Tongeren,
voor niet minder dan € 150.000 per jaar hun bed uit. Waar blijft
het idealisme?
 Waarom wordt er niet meer grond beschikbaar gesteld aan particulieren,
zo vraag ik de minister, zodat zij voor de daar aanwezige natuur kunnen zorgen?
 Wie de Kuznetscurve kent, weet dat het nog nooit zo goed ging met de natuur
in Nederland. Groeiende welvaart leidt tot groeiende aandacht voor natuur
en milieu. De bever, de das, de zeehond, de lepelaar en de zeearend zijn allemaal
weer in ons land te vinden, en dat is goed nieuws. Water- en luchtverontreiniging
zijn onder controle. Bos was er in ons land nog nooit zo veel. Dit alles is
bereikt door gewoon ons Hollandse verstand te gebruiken: ik noem de bouw van
ontzwavelings- en waterzuiveringsinstallaties. De natuur zou in de Natura
2000-plannen de voorkeur krijgen, maar dat wordt spontaan vergeten als er
windmolens moeten worden gedumpt. Voor deze subsidievretende vogelgehaktmolens
zijn altijd mooie plekjes te vinden, zal ik maar zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voorzitter. De PvdA-fractie was van plan om nog een heel aantal zaken
aan de orde te stellen, maar in feite zijn veel zaken al bij interruptie aan
de orde geweest. Ik probeer mijn bijdrage dus te comprimeren. De belangrijkste
vraag is eigenlijk waarom de minister-president deze brief heeft gestuurd.
Wat was nu het echte probleem, dat met een zodanige brief, die niet naar de
Kamer is gestuurd, is geprobeerd de EU-richtlijnen in Brussel af te zwakken?
Onze procedurele vraag is: is het niet verstandiger om dit soort briefwisselingen
in alle openheid aan de Kamer te geven? Wij hebben nog in december een Natura
2000-debat gehad. Ik zou daarom heel graag van de minister-president willen
weten wat hij daarvan vindt.
 De concrete aanleiding is voor ons niet echt duidelijk. Misschien zou
daarover nog iets kunnen worden gezegd. Meer in zijn algemeenheid vraag ik
met betrekking tot de spanningsvelden die er op dit moment zijn tussen natuurbeleid
en -wetgeving en de activiteiten die moeten plaatsvinden of er voldoende bekend
is bij de ondernemers en de gemeenten over de mogelijkheden om met het oog
op de dynamiek waar de heer Koopmans het over had, zaken goed te regelen?
Doen wij het eigenlijk wel goed? Daar moeten wij beter naar kijken. Ik denk
dat er met de natuurwetgeving niet zoveel mis is, evenmin als met de richtlijnen,
maar wellicht wel met de manier waarop wij er vaak mee omgaan, en met de implementatie
ervan.
 Zijn er niet veel meer mogelijkheden die wij van meet af aan bij plannen
en ontwikkelingen in de planologie moeten meenemen, om ons natuurbeleid op
een ruimere manier te garanderen? Op de weblog van de minister van VROM zag
ik daartoe een mooie aanzet staan. Dit zijn zaken waarin wij in Nederland
nog niet zo handig zijn. Ik denk dat er op dit gebied veel is te verbeteren.
Graag krijg ik daarop zo meteen een reactie.
 Wat de bestuurlijke lus betreft, waarover mijn collega's Vermeij en Koopmans
een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend, lijkt het erop dat een groot
aantal procedurele vertragingen, waarover veel mensen eerst chagrijnig waren,
misschien wel behoorlijk worden teruggedrongen. Graag enige reflectie daarop.
Kortom, de Partij van de Arbeid pleit ervoor om te kijken naar de verbeteringen.
Wij zijn blij met het antwoord van de heer Barroso. Laten wij, samen sterk,
zou ik zeggen, iets moois maken van het natuurbeleid en nu en voor onze kinderen
de biodiversiteit veiligstellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Hoor ik de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid nu
zeggen dat er toch sprake is van een spanningsveld en dat wij moeten bezien
hoe wij daarin verbeteringen kunnen aanbrengen? U signaleert dus ook dat er
hier en daar verbeteringen mogelijk zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 U doet niet anders dan het spanningsveld opvoeren, mevrouw Snijder. Ik
constateer het alleen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik heb het ook vaak over een spanningsveld namens de VVD-fractie, maar
ik signaleer nu dat u ook zegt dat er een spanningsveld is. Vindt u dan ook
dat dit moet worden opgelost?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Dat hoort u mij zeggen, ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Dat is een prima signaal dat u geeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 U moet niet doen alsof ik dit voor de eerste keer zeg.
 
 
 De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.37 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng
in deze termijn.
 Door de Kamer is mij gevraagd of ik bij de voorzitter van de Europese
Commissie heb aangedrongen op afzwakking van het Europees natuurbeschermingsbeleid,
Natura 2000, dit alles naar aanleiding van berichtgeving in de pers over een
brief van mij aan de heer Barroso, de voorzitter van de Commissie. Voorzitter,
ik heb na een gesprek dat ik voerde met de heer Barroso over diverse onderwerpen,
hem over dit onderwerp inderdaad een "mémoire" gestuurd. Ik bracht
het onderwerp ter sprake op verzoek van de minister van LNV; zij is de verantwoordelijke
bewindspersoon voor dit beleidsterrein. Zij is belast met de praktische uitvoering
van de richtlijnen die tezamen het Natura 2000-beleid vormen.
 De brief aan de voorzitter van de Europese Commissie is een kort samengevatte
uiteenzetting van het Nederlandse standpunt ter zake. De minister van LNV
zal straks ingaan op de inhoud van het beleid, een onderwerp dat overigens
meermalen met uw Kamer is besproken. De toelichting hierop aan voorzitter
Barroso kan dus geenszins worden gezien als een pleidooi om het natuurbeleid
af te zwakken. Het ging uitsluitend om het onder de aandacht brengen van de
hanteerbaarheid van de uitvoering van de zogeheten Vogel- en Habitatrichtlijn.
 Datzelfde heeft de minister van LNV gedaan bij haar counterparts in de
lidstaten en bij commissaris Dimas. Ook de minister van VROM heeft met haar
collega's over het onderwerp gesproken. Het is niet ongebruikelijk dat ik
vervolgens als minister-president en regeringsleider, een onderwerp van een
vakminister onder de aandacht breng van de voorzitter van de Europese Commissie,
ook wetend dat de heer Barroso zich bevindt in de overgang van zijn eerste
termijn naar zijn volgende termijn. Dit betekende dat een nieuwe Commissie
zou aantreden.
 Dit brengt mij bij een enkele procedurele vraag. De heer Van der Ham heeft
gevraagd: waarom was de brief aan de voorzitter van de Europese Commissie
vertrouwelijk? Welnu, correspondentie tussen regeringen van lidstaten en de
Commissie is in principe vertrouwelijk. Dat is ook niets bijzonders. Het gaat
ook niet om iets "in het geniep doen", zoals mevrouw Van Gent dat heeft aangeduid.
Het gaat erom, de dialoog met de Europese Commissie op verschillende manieren
te voeren. Dat kan via gesprekken en dat kan via brieven, bijdragen en vakraden,
enzovoorts. De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat de wijze van
communicatie langs tal van lijnen gaat. Dat is waar het in dit stuk om ging.
 Mevrouw Van Gent heeft de vraag gesteld: wat is nu precies de status van
de brief; is de brief namens het kabinet gestuurd? Het stuk is precies wat
er staat dat het is: een uitleg van het Nederlandse kabinetsbeleid ter zake,
aan de voorzitter van de Europese Commissie, vanzelfsprekend namens het kabinet
en op verzoek van de verantwoordelijke minister van LNV. Dat is waar het hierbij
om gaat: de minister van LNV heeft mij verzocht, een zaak onder de aandacht
te brengen, toen zij wist dat ik met voorzitter Barroso van de Commissie een
gesprek zou hebben. Ik heb met de voorzitter van de Commissie betrekkelijk
kort over het onderwerp gesproken. Ik heb toen gezegd: ik zal een aantal punten
hiervan op papier zetten. Dat is wat zich heeft voorgedaan, niet meer en niet
minder.
 Wat dat betreft, moet ik zeggen dat ik een aantal opmerkingen over "regie
overnemen" dan ook niet kan plaatsen. Nogmaals, het was een verzoek van de
minister, zoals vaker gebeurt, om iets bij de voorzitter van de Commissie
onder de aandacht te brengen. En dat heb ik gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De minister-president zegt dat hij dit namens het kabinet heeft gedaan.
Dan wil ik toch wel graag uitleg over de opmerking van de woordvoerder van
de minister van VROM in de Volkskrant van 9 januari 2010. Daar zegt de
woordvoerder van minister Cramer van Milieubeheer: het is niet met ons afgestemd.
Mijn vraag is dan ook: is die afstemming met de minister van VROM wel geweest
en is het schrijven van deze brief in het kabinet besproken?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik weet niet of u de volledige woordvoering van de minister heeft meegekregen,
maar de minister zal hier zelf nog op ingaan. Er is gezegd dat de minister
niet wist van dit stuk. Dat hoeft ook helemaal niet, in de eerste plaats omdat
de minister van LNV de verantwoordelijke bewindspersoon is en in de tweede
plaats omdat de minister het standpunt van het kabinet heeft uitgedragen.
Dat heb ik zojuist ook aangegeven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De minister-president zegt dat deze brief namens het kabinet is gestuurd.
Dan mag ik toch aannemen dat dit niet een een-tweetje is tussen de minister
van LNV en de minister-president, maar dat dit punt in het kabinet is besproken
en dat er in het kabinet overeenstemming was over de inhoud van deze brief?
De woordvoerder van de minister van VROM zegt immers: het is niet met ons
afgestemd.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 De minister van VROM zal zelf ingaan op dat laatste punt. Ik geef aan
dat hetgeen hierbij is gebeurd, in zo veel gevallen gebeurt. Het gebeurt meermalen
dat een vakminister aan de minister-president vraagt om in zijn contacten
bepaalde punten aan de orde te stellen. Ik heb intensief contact met de Commissievoorzitter.
In dit geval is dat gebeurd met de minister van LNV.
 Daarnaast is een- en andermaal, ook door de minister van LNV, gezegd dat
deze kwestie, de hantering van de zaken die aan de orde zijn en de praktische
consequenties daarvan, onder de aandacht zou worden gebracht van de Europese
Commissie. Dat gebeurt in de richting van de heer Dimas. Minister Cramer doet
dat op haar manier en ik heb het aan de orde gesteld bij de Commissievoorzitter.
Wij zijn daarbij namens het kabinet bezig.
 
 
 Tot slot, mevrouw Van Gent.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik moet vaststellen dat deze brief niet in het kabinet is
besproken en dat deze verstuurd is na nauwe samenwerking tussen een CDA-minister
en de CDA-premier van dit kabinet. Ik heb dan toch een indringende vraag aan
de minister-president. Het is toch volstrekt logisch dat de minister van VROM
wordt betrokken bij de discussie over Natura 2000? Zij heeft toch, met ruimtelijke
ordening in haar portefeuille, wel degelijk te maken met de uitvoering van
Natura 2000? Waarom heeft de minister-president haar daarbij niet betrokken?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Omdat dat niet nodig is. Ik heb zojuist aangegeven dat aan mij was gevraagd
om een punt te bespreken met de Commissievoorzitter. Ik heb aangegeven dat
ik tal van onderwerpen met de Commissievoorzitter te bespreken had en dat
ik betrekkelijk kort over dit onderwerp heb gesproken. Ik heb hem gezegd dat
ik hem een aantal van onze argumenten schriftelijk zou doen toekomen. Daarom
heeft de brief ook de vorm van een korte notitie met een aantal hoofdpunten.
 Die hoofdpunten liggen in het verlengde van hetgeen in het kabinet meermalen
aan de orde is geweest. Dat ligt in het verlengde van hetgeen de minister
heeft gezegd over de contacten met de Europese Commissie. Het is logisch dat
ik namens het kabinet de argumenten heb doen toekomen aan de Commissievoorzitter.
Dat kan geen verrassing zijn, want wij hebben al eerder gezegd dat wij met
de Commissie contact zouden hebben. Het is dus ook niet gebeurd in de vorm
van een lange brief, zoals gebruikelijk. Het is een korte aanduiding waarin
ik een notitie aanbied. Zo is het gegaan. Volgens mij is het volstrekt helder.
Die praktijk komt meermalen voor.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Dit is een vreemde reactie van de minister-president. Als
dit een standpunt is dat wordt gedragen door het kabinet, waarom wijkt dit
dan zo ontzettend af van hetgeen de Kamer tot nu toe heeft begrepen van de
minister van LNV? Wij hebben uit de media begrepen dat ook de fractie van
de Partij van de Arbeid verbaasd was. Terecht.
 Ik noem één voorbeeld uit deze zogenaamde standpuntennotitie
van het kabinet. De minister van LNV heeft de Kamer steeds gezegd dat zij
met Brussel in overleg zou gaan over het voorzorgprincipe om te bekijken hoe
dat handen en voeten moet worden gegeven. In deze zogenaamde kabinetsstandpuntennotitie
staat dat dit voorzorgprincipe wat betreft het kabinet niet goed is geformuleerd
en dat dit niet zou aansluiten bij de formuleringen die bijvoorbeeld zijn
opgenomen in het VN-Biodiversiteitsverdrag. Daarvoor staat Nederland en daarvoor
staat het Nederlandse kabinet. De minister-president heeft echter in deze
brief geprobeerd om het hele fundament van het voorzorgprincipe ter discussie
te stellen. Daarvan was de Kamer niet op de hoogte.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb aangegeven dat de minister van LNV zal ingaan op de inhoud, omdat
ik het punt op haar verzoek aan de orde heb gesteld. Zij zal ingaan op de
inhoud van een en ander. Leid echter niet uit dit stuk af dat wij het voorzorgbeginsel
als zodanig ter discussie stellen. Dat is niet aan de orde. Het heeft de maken
met de uitwerking en de hanteerbaarheid. Dat kan voor u geen verrassing zijn.
Dat is een- en andermaal gezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dan heb ik toch een vervolgvraag. Heeft de minister-president wel even
getoetst of het briefje dat hij onder ogen kreeg wel daadwerkelijk het kabinetsstandpunt
weergaf toen hij zo'n verzoek kreeg van de minister van LNV? Of gaat hij blind
af op hetgeen de ambtenaren van LNV hem in de handen drukken?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik stel voor dat de minister van LNV juist hierop ingaat.
Ik heb gezegd: wat ik heb gedaan, is juist op verzoek van LNV gebeurd. Ik
heb gezegd dat de minister zal ingaan op de inhoud.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Voorzitter. Ik vind dat de minister-president dit nu toch kleiner maakt
dan het is. Hij zegt dat dit een brief is om wat te informeren, maar nadat
hij zijn nood heeft geklaagd over de striktheid van het voorzorgbeginsel en
nadat hij heeft gewezen op de balans tussen ecologie en economie, besluit
hij zijn brief met de vraag of het niet tijd wordt om de richtlijn te actualiseren.
Hij vraagt dus om deze aan te passen, om deze te wijzigen. Dat is iets nieuws,
want tot nu toe is in de discussie hierover met de minister van LNV steeds
gezegd: we gaan rek en ruimte zoeken binnen de regels. De minister-president
stelt nu dat het tijd wordt dat we de regels aanpassen. De spelregels en de
richtlijnen wijzigen is iets anders dan het zo optimaal mogelijk benutten
van de ruimte in de bestaande regels. Dat zijn twee verschillende zaken; dat
hoef ik de minister-president toch niet uit te leggen? Hij stelt aan het einde
van de brief: wordt het geen tijd om de regels aan te passen? Dat is iets
nieuws. Had dat niet eerst binnen het kabinet besproken moeten worden? Had
dat niet eerst met de Kamer moeten worden gewisseld?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Het is goed dat ik hier duidelijk in de Kamer kan zeggen dat het ons niet
gaat om het aantasten van de doelen in Natura 2000. Het gaat
ons niet om het voorzorgbeginsel als zodanig. Het gaat wel om de vraag hoe
een en ander zich in de praktijk manifesteert. Dat heb ik op verzoek van de
minister van LNV aan de orde gesteld. De vraag van de heer Polderman gaat
over de inhoud. Uiteraard heb ik de reactie van de heer Barroso op mijn brief
gelezen. Ik zei echter al dat de minister van LNV nu op de inhoud zal ingaan.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Het gaat mij om de slotpassage van de brief. Daarin vraagt de minister-president:
wordt het geen tijd om de richtlijnen te actualiseren? Ik ken de letterlijke
tekst in het Engels niet uit mijn hoofd, maar hierop komt het neer. Dat betekent
dat de richtlijnen moeten worden gewijzigd, en dus gaat het hierbij om nieuw
beleid.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 De kern van de vraag is: hoe zit het met de hanteerbaarheid van een bepaald
beginsel? Daarom gaat het. In de praktijk zijn daarmee bepaalde problemen.
Mevrouw Jacobi heeft daarop op een heel heldere manier gewezen. Dat daarmee
problemen zijn, kan geen verrassing zijn voor de heer Polderman, want dat
is in de Kamer aan de orde geweest. Wij hebben een reactie van de heer Barroso
op mijn brief ontvangen. Uiteraard zal de minister van LNV daarop ingaan.
Valt een en ander binnen de bestaande regels? De kern van de vraag is: hoe
kunnen we in de praktijk de hanteerbaarheid versterken. Dat is het enige wat
aan de orde is.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ook al is de minister-president op dit punt geen vakminister, toch kan
het hem niet zijn ontgaan dat Natura 2000 de inzet is bij zeer felle, bijna
demagogisch gevoerde debatten. Daarin wordt gesteld dat Nederland op slot
zit en dat er niets meer kan. Bepaalde partijen in de Kamer voeren dat debat
behoorlijk op. Het lijkt er wel op dat de minister-president in zijn brief,
die blijkbaar is doorgestuurd door het ministerie van LNV, dit soort onzin
omarmt. Hij zegt dat Natura 2000 niet flexibel is, dat er geen balans is en
dat het niet voldoende lijkt op de internationale verdragen. Nu blijkt dat
de heer Barroso vindt dat alle punten onzin zijn die de minister-president
op deze manier opbrengt. Hij vindt dat Nederland wel degelijk flexibel aan
de gang kan gaan en dat het helemaal niet nodig is om de regels in Europees
verband te wijzigen. De heer Barroso geeft de minister-president daarmee toch
eigenlijk een beetje een zeperd? De minister-president en de minister van
LNV zetten erg hoog in bij de Commissievoorzitter, maar die zegt eigenlijk
over alle punten: minister-president Balkenende, dit is overdreven, u huilt
een beetje mee met de wolven in het bos. Dat is wat er eigenlijk staat in
de reactie van de heer Barroso.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik kan de opmerking van de heer Van der Ham niet goed plaatsten. Ik ben
geen specialist op dit terrein. Ik weet echter dat er over Natura 2000 wordt
gediscussieerd. Die discussie hangt samen met de procedurele aspecten. Het
feit dat wij een Crisis- en herstelwet hebben, hangt onder andere samen met
de vraag hoe zaken in de praktijk lopen. Wij lopen op tegen vragen over de
hanteerbaarheid van het voorzorgbeginsel. Daarover heeft de minister van LNV
een- en andermaal met de Kamer gesproken. Het gaat daarbij niet om aantasting
van het beginsel als zodanig. Wel wordt gesproken over de werking in de praktijk.
Dat is wat zich voordoet. Namens de minister heb ik de heer Barroso gewezen
op de vragen die hierover in Nederland leven. Hij heeft zijn reactie daarop
gegeven. Daarop zal de minister dadelijk ingaan. De Commissievoorzitter zegt
dat wij ook binnen de bestaande regels de nodige mogelijkheden hebben. Dat
zal moeten blijken. De minister van LNV zal hierop verder ingaan. Dat is precies
de reden waarom wij contact zoeken met de Commissie. Ik meen dat de nieuwe
Commissaris naar Nederland zal komen. Daarover zal dan ook worden gesproken.
Dit gaat echter over de inhoud van de kwestie. Daarop zal de minister van
LNV ingaan.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president in
zijn brief eigenlijk een beetje citeert uit het werk van de onheilsprofeten
rond Natura 2000. De minister-president komt in zijn brief aan de heer Barroso
met alle clichés op de proppen. De heer Barroso zegt daarop: onzin,
dat is niet zo, want in Nederland hebt u voldoende ruimte om het in de praktijk
goed te laten werken. Ook al heeft de fractie van D66 tegen de Crisis- en
herstelwet gestemd, wij hebben wel voor het amendement-Koopmans/Samsom gestemd
waarmee die mogelijkheid wordt gecreëerd. Het kan gewoon al. Ik neem
het de minister-president daarom behoorlijk kwalijk dat hij zo heeft meegehuild
met de wolven in het bos, terwijl er veel meer mogelijk is. De minister-president
moet de schuld niet leggen bij de Europese regels hierover. Die bieden in
de praktijk genoeg ruimte.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb gezegd wat ik hierover heb gezegd. Wat naar voren is gebracht,
hangt samen met de intentie van de minister om zaken op Europees niveau bespreekbaar
te maken; niet meer en niet minder.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik mag er toch van uitgaan dat de minister-president ook de antwoorden
van de heer Barroso heeft gelezen. De antwoorden leggen het verhaal duidelijk
terug op het bordje. Daarom heb ik namens de VVD ook vragen gesteld over de
regie. Voelt de minister-president niet aan dat er iets fundamentelers zal
moeten veranderen, als Barroso zo nadrukkelijk neerlegt dat het wel aan onze
eigen invulling ligt? Voelt de minister-president zich niet verantwoordelijk
om te bekijken hoe wij daarmee nu bezig zijn en of er meer moet gebeuren?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Mevrouw Snijder heeft in het debat grote woorden gebruikt over de regie
en de rol van de minister-president. Wat is er nu aan de orde? In de staatsrechtelijke
verhoudingen draagt een kabinet de verantwoordelijkheid en zijn binnen het
kabinet bewindslieden belast met verantwoordelijkheden van de sector waar
zij voor staan. Dat is voor de minister van LNV aanleiding geweest om mij
te vragen om zaken onder de aandacht te brengen, niet meer en niet minder.
Ik zeg dat de minister van LNV zal ingaan op inhoudelijke aspecten daarvan.
Dat hangt samen met de verantwoordelijkheid die zij heeft. Nu vraagt mevrouw
Snijder mij om eens te reageren op wat de heer Barroso naar voren brengt.
Ik heb aangegeven wat mijn rol is in deze situatie en heb aangegeven dat de
inhoud een zaak van de minister van LNV is.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik moet nu dus gewoon concluderen dat het kabinet zich eigenlijk niet
verantwoordelijk voelt? Het ligt alleen maar op het bordje van de minister
van LNV. De minister-president is toch de leider van dit kabinet en mag zich,
nu hij zo'n antwoord krijgt van Barroso, toch ook wel beraden op wat er moet
gebeuren in Nederland?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik ben minister van Algemene Zaken, niet van alle zaken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik ben niet tevreden met dit antwoord. Biodiversiteit is een van de prioriteiten
van dit kabinet. We hebben een heel mooie kleurenfolder gekregen. Ik zal hem
er even bij pakken. In deze folder staat dat het beleid gedragen en vormgegeven
wordt door de minister van LNV, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
de minister van VROM, de minister van Economische Zaken, de minister van Onderwijs,
de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Defensie. Dan mag
je toch veronderstellen dat als de minister van LNV aan de minister-president
verzoekt om een wensenlijstje in te dienen bij de voorzitter van de Europese
Commissie, de minister-president op zijn minst even toetst of de andere bewindslieden
ervan weten en of de boel is afgestemd? Heeft de minister-president dit gedaan?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Als sprake zou zijn van nieuw beleid, waarin je afwijkt van een eerder
gekozen koers of standpunt, is er reden om over zaken te overleggen met de
ministerraad. Maar daarvan was hierbij geen sprake.
 Ik noem een ander fictief voorbeeld. Als de minister van Economische Zaken,
die een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de Lissabonstrategie voor
innovatie, aan mij zou vragen om met de Commissievoorzitter te spreken over
de nieuwe 2020-strategie in relatie met wat hier aan de orde is geweest rond
duurzaamheid en als dat binnen de grenzen ligt van datgene wat binnen het
kabinet aan de orde is geweest, hoef ik op dat moment niet nog eens naar de
minister van VROM te gaan, omdat dit bestaand beleid is. Zo liggen de feiten.
Ik vind dus ook niet dat mevrouw Snijder meer moet gaan suggereren. Datgene
wat zich heeft afgespeeld, is een zaak die te maken heeft met de hanteerbaarheid
van het beginsel. Dat heb ik willen overbrengen. Dan is het niet nodig, waar
de minister van LNV een eerste verantwoordelijkheid ter zake heeft, om tot
nadere afstemming te komen. Dat is helemaal niet nodig.
 Er komt nog iets anders bij. Ik heb het kort aan de orde gesteld en heb
gezegd: ik zal een aantal punten in een notitie aan je doen toekomen. Dat
is gebeurd.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De minister-president kan onmogelijk volhouden dat het niet zal gaan om
nieuw beleid. De minister van LNV heeft aan de Kamer alleen maar gezegd dat
zij zou bekijken of Europa bereid was om de richtlijnen te evalueren. Dan
heb je over een herziening nog niets gezegd. De handtekening van de minister-president
staat onder een brief waarin aan de Europese Commissie wordt gevraagd om de
richtlijnen te herzien. Dat is wel degelijk nieuw beleid. Als de minister-president
dat niet zo bedoeld had, had hij het niet zo moeten opschrijven.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dit is een inhoudelijk punt, waarop de minister van LNV zal ingaan. Dat
heb ik zo-even ook gezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 De minister-president heeft net gezegd dat het gebruikelijk is dat er
tussen de lidstaten en de Europese Commissie vertrouwelijk gecorrespondeerd
wordt. Dat kan ik mij soms voorstellen, maar het was best handig geweest om
deze correspondentie te gebruiken bij de debatten in december over Natura
2000. Nou krijg je heel veel gedoe. De pers verricht allerlei zoekacties.
Als dit de toekomst is, zouden wij er dan niet verstandiger aan doen om de
correspondentie die niet over personen gaat, maar over zaken, netjes aan elkaar
bekend te stellen, zodat wij dit soort gedoe niet meer krijgen?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 We moeten niet meer van de notitie maken dan het is. We hebben bij correspondentie
reguliere methoden hoe we zaken met elkaar bespreken. Bij een Europese Raad,
waarbij natuurlijk ook de voorzitter van de Europese Commissie een rol speelt,
hebben we bijvoorbeeld een geannoteerde agenda, dan hebben we de stukken en
die bespreken we met elkaar. Het kan gebeuren dat je zaken vertrouwelijk met
elkaar bespreekt. Dat is schering en inslag. Dat is ook logisch. Die contacten
heb je gewoon nodig. Het is dan helemaal niet gek dat je spreekt over hoe
een bepaald beginsel in de praktijk wordt toegepast. Dat heeft mevrouw Verburg,
de minister van LNV, mij gevraagd om te doen. Ik zou echter geen situatie
wensen waarin elk stuk dat aan de orde is, in de openbaarheid moet komen.
Dat past niet bij het vertrouwelijke karakter. Het zou de situatie belasten.
Ik betreur het ook zeer dat er stukken worden gelekt. Dat is buitengewoon
jammer.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Wilt u eens voorstellen dat dit type informatie wel openbaar wordt en
dat er misschien een soort van selectie op van toepassing kan zijn? Dan had
u vanavond een vrije avond gehad.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Die garantie heb je nooit. Ik vind dat we moeten kunnen uitgaan van de
regel dat vertrouwelijk gecommuniceerd kan worden. Daar wil ik het bij laten.
Het is een gangbare praktijk. Ik kan het ook niet helpen dat personen stukken
aan de media geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat is inderdaad interessant, maar ik wil met de premier de brief doornemen
van 26 oktober 2009 van José Manuel Barroso.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Even over de uitspraak. Het is "Zjosé" Manuel. Het is "Gosé"
Zapatero, dat is Spaans, en het is "Zjosé" Manuel, dat is Portugees.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik ben blij dat u zich zo goed op het debat heeft voorbereid, minister-president.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ja, dat heeft een tijd gekost.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Maar Jan Peter blijft wel Jan Peter? Hoe zeg je dat dan? U lokt mij uit.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 U doet het geweldig.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Maar goed, ik heb het over de brief met "Dear Jan Peter". Het is niet
anders, ik kan er niets mooiers van maken. Die brief van de heer Barroso –
die is ook niet aan dear Gerda of dear Jacqueline gericht – geeft heel
duidelijk aan: "Wat is nu eigenlijk je probleem, Jan Peter? Economie en ecologie
gaan heel goed samen." Ik heb zelf ook de voorbeelden gegeven van de Maasvlakte
en de Westerschelde. Dat akkefietje herinnert u zich nog wel. U hebt dus gewoon
een draai om de oren gehad van "Zjosé" Manuel.
 
 
 Ik heb niets om mijn oren gehad.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De premier.
 
 
 Ja, zie je, dan gaat het mis. U moet wel via mij spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dan gaat het mis. Hoe zou je "Gerdi" uitspreken?
 
 
 Ik wil het niet weten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Maar voordat het te jolig wordt, dit is wel een serieuze vraag. Er ligt
een pittige brief en dat is niet voor het eerst. Over de Westerschelde was
ook al een pittige brief van de Europese Commissie aan het kabinet gestuurd.
In diezelfde periode vindt deze correspondentie plaats. Ik wil graag de reactie
van de minister-president op het antwoord van de heer Barroso. Dat wordt wel
lekker gebagatelliseerd door de minister van LNV, maar daar tuinen wij natuurlijk
niet in. Hoe beoordeelt de premier de brief?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 De minister van LNV zal op de inhoud ingaan. Is het een draai om de oren?
Zo heb ik de brief niet gelezen. Zo heb ik hem ook niet beleefd. Ik snap echter
wat er gebeurt. De zaak komt ineens in de media en dan wordt deze opgeblazen.
U hebt bijvoorbeeld in een radiogesprek gezegd: en wat doet onze minister-president
weer, die probeert buiten alles om, met een rare soloactie, Natura 2000 te
ondermijnen. Ik snap dit soort opmerkingen wel, op basis van de publiciteit.
Er werd ook gezegd: de premier brengt wat naar voren en krijgt op z'n kop
van de Commissievoorzitter. Het was een normale discussie over de vraag hoe
het zit met de implementatie van een beginsel; niet meer en niet minder. Dat
de EC vanuit haar verantwoordelijkheid antwoordt zoals zij geantwoord heeft,
kan ik goed plaatsen. Dat past bij een normale discussie over dit soort onderwerpen.
 
 
 Tot slot, mevrouw Van Gent.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter, het schijnt een nieuwe strategie te zijn van CDA-bewindslieden
om antwoord te geven op niet gestelde vragen. Misschien heeft de minister-president
naar minister Eurlings gekeken, of andersom. Ik begin dat toch een beetje
te denken. De brief begint met "Dear Jan Peter". Over wie hebben wij het dan?
Wij hebben het dan over de minister-president. Die brief van de heer Barroso
is aan "dear Jan Peter" geschreven. Ik mag dan toch over de inhoud van die
brief, die aan de minister-president is gericht, de vraag stellen hoe de minister-president
de inhoud van die brief beoordeelt en daar antwoord op krijgen? Want, voorzitter,
dat is gewoon een klap voor de kop. Dat is gewoon echt een pittige brief waarin
de heer Barroso tegen de minister-president, aangesproken met zijn voornaam,
zegt: u hebt gewoon volkomen geen punt; ecologie en economie kunnen gewoon
heel goed gecombineerd worden in Natura 2000; zit niet te zeuren; ga aan het
werk. Ik wil daar een reactie op!
 
 
 Dat is duidelijk.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Mevrouw Van Gent heeft het over een klap tegen je kop.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Of een zwaai om de oren.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Als dat zo is, waarom voelt dat dan niet zo? Ik heb er helemaal geen last
van! Er komt nog iets anders bij. Ik heb natuurlijk die punten naar voren
gebracht. Het feit dat hij een brief stuurt met "dear Jan Peter" neemt niet
weg dat wij wat betreft de staatsrechtelijke verhoudingen hier te maken hebben
met de minister van LNV, die op dit terrein een eerste verantwoordelijkheid
heeft. Daarvan heb ik gezegd: zij zal ingaan op de inhoud.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter ...
 
 
 Nee, nee, nee. Echt niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Maar voorzitter ...
 
 
 Mevrouw Van Gent, "tot slot" is in het Nederlands gewoon "tot slot".
 Het woord is aan de heer Boris van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Precies. Voorzitter, ik ga toch even door op het punt waar mevrouw Van
Gent het al over had. Kijk, u bent niet de postbode van de minister van LNV.
 
 
 U begint meteen goed. Ik ben geen postbode ...
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Maar de minister-president ook niet.
 
 
 ... dus als u het via mij doet, hebt u het over de derde persoon.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja.
 
 
 Heel goed.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mevrouw de voorzitter, de minister-president is toch geen postbode, en
zeker niet van de minister van LNV? Ik vind het een heel rare gang van zaken
als dat het geval zou zijn. De minister-president stuurt een brief met zaken
waarover voortdurend door de minister van LNV in publieke debatten wordt gezegd
dat die niet opgaan en dat er flexibiliteit is. Vervolgens krijgt hij zo'n
antwoord van zijn collega Barroso, waarmee – eigenlijk met boter en
suiker – zijn argumenten worden ingemaakt met: het klopt niet; er is
genoeg flexibiliteit. Dat schrijft de Commissievoorzitter Barroso
aan de minister-president. Minister-president, ik neem toch aan dat u, voordat
u zo'n brief doorzendt aan collega Barroso, even checkt of de argumenten die
daarin worden gegeven wel kloppen en of u niet in uw hemd komt te staan bij
uw collega Barroso.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik geloof dat dit een herhaling van zetten is. Ik heb aangegeven hoe de
contacten zijn geweest en hoe dit stuk moet worden gezien in relatie tot het
kabinetsbeleid. Ook heb ik aangegeven hoe ik aankijk tegen de brief in relatie
tot de verantwoordelijkheid binnen het kabinet. Ik heb daar niets aan toe
te voegen.
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De minister-president moet toch wel enigszins zijn wenkbrauwen hebben
gefronst toen hij het antwoord kreeg van Barroso. Daarin werd immers over
alle punten die de minister-president aangaf, gezegd dat het niet klopt. Ik
kan mij dan zo voorstellen dat je als minister-president zegt: collega Verburg,
wat heb je mij nu meegegeven, want ik heb echt nul op het rekest gekregen;
was het nu wel zo zinnig om deze brief te sturen?
 
 
 U hebt uw punt gemaakt.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 De concrete vraag van de heer Van der Ham was of ik mijn wenkbrauwen heb
gefronst bij het lezen van deze brief. Het antwoord is nee.
 
 
 Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar het antwoord van de minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor de inbreng in eerste
termijn. Ten algemene geldt het volgende. Nederland staat voor het behoud
en de versterking van natuurwaarden en biodiversiteit in Europa en levert
daaraan een actieve bijdrage. Natura 2000 is belangrijk. Het is een belangrijk
instrument voor de bescherming van op Europees niveau unieke en kwetsbare
natuur. Aan de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt dus niet getornd.
In Natura 2000 staat ecologie voorop, maar economie en leefbaarheid zijn evenzeer
van groot belang. Daarom pleit ik, vanaf de dag dat ik aantrad als minister
van LNV, voor een betere balans tussen ecologie en economie, tussen economie
en ecologie. Want mijn motto is: zonder boeren gaat het niet en zonder natuur
bestaat het niet. Wij hebben binnen de kaders van de richtlijn, dus met inachtneming
van de gestelde doelen, rek en ruimte gezocht om ondernemers en omwonenden
in en nabij Natura 2000-gebieden voldoende ontwikkelingsperspectief te bieden,
met inachtneming van de kaders van de Vogel- en Habitatrichtlijn. De minister-president
heeft er al op gewezen dat ik daarover met de Kamer regelmatig van gedachten
heb gewisseld. Het is ook regelmatig in brieven aan de Kamer aan de orde geweest.
Daarover kan dus geen enkele onduidelijkheid bestaan. De aanpak is tevens
opgenomen in de zogenaamde rek-en-ruimtebrief die ik de Kamer op 30 juni
van het afgelopen jaar heb gestuurd. Dit heeft z'n weerslag gekregen in de
Crisis- en herstelwet, waarmee de Kamer eind vorig jaar heeft ingestemd.
 Juist in ons Nederland, waar de ruimte zo beperkt is en de natuur altijd
dichtbij is, waar mensen wonen, werken en recreëren, is het van groot
belang dat de verbondenheid van functies in de ruimte ook tot uitdrukking
komt in de regels die worden gesteld en in de invulling van wat wij met elkaar
bedoelen. De heer Koopmans heeft volstrekt gelijk dat je dan moet zoeken naar
inclusieve, integrale en intelligente oplossingen om zaken met elkaar te combineren.
Uit de contacten met Commissievoorzitter Barroso blijkt dat hij de Nederlandse
inzet steunt. Zijn stelling is namelijk dat de richtlijnen expliciet erkennen
dat menselijke activiteiten deel uitmaken van de omgeving en het landschap
en dat de richtlijnen waarborgen inbouwen voor het bereiken van een geaccepteerde
balans tussen economisch belang en natuurbescherming. Het vooropzetten van
de ecologie, door de wijze van interpretatie van het voorzorgsbeginsel, is
een belangrijk principe.
 Het is nodig om kwetsbare natuur te beschermen, maar ik heb in eerdere
debatten met de Kamer ook steeds gezegd dat het voorzorgsprincipe wel toepasbaar,
hanteerbaar én uitvoerbaar moet zijn. Het voorzorgsbeginsel moet ook
ruimte laten voor het vinden van een balans tussen ecologie en de vereisten
van een gebied in sociaal, economisch en cultureel perspectief. Het gaat daarbij
om de ontwikkeling van duurzaam natuurbeleid in combinatie met duurzaam gebruik.
Een te rigide juridische interpretatie van het voorzorgsbeginsel maakt het
moeilijk om een goede balans te vinden tussen de kernwaarden van duurzaamheid:
people, planet en profit. Dat compliceert de toepasbaarheid en de hanteerbaarheid
van de richtlijnen. Ook dit is niet nieuw in de Kamer, want ik heb de commissie-Huys
na de commissie-Trojan gevraagd om advies uit te brengen over een aantal zaken.
In de eerste plaats was dat een advies over de vraag of Nederland meer had
gedaan dan de Europese Unie van Nederland vroeg – doen wij veel meer
dan Europa vraagt? – en beide commissies hebben gezegd: nee! Daarbij
had de commissie-Huys ook nog een handzaam advies. Zij zei dat als Nederland
bij de aanwijzing en begrenzing van gebieden een ruimer beoordelingskader
zou wensen dan thans voorhanden is op basis van de Habitatrichtlijn, waarbij
ook economische en sociale aspecten een rol spelen, dit naar voren zou kunnen
worden gebracht als de Nederlandse inbreng bij de evaluatie van richtlijnen.
De Kamer heeft mij, voor zover dat al nodig was, daartoe ook meermaals uitgenodigd.
 Ik heb de Nederlandse ervaringen met de implementatie van de Vogel- en
Habitatrichtlijn aan de orde gesteld tijdens een conferentie in april vorig
jaar over de Vogel- en Habitatrichtlijn en de ervaringen daarmee. Dat heb
ik ook op 13 juli aan de orde gesteld in een onderhoud met Commissaris
Dimas en ik heb zijn aandacht gevraagd voor onder andere de hanteerbaarheid
van de toepassing van het voorzorgsbeginsel. Gelet op het belang van de kwestie
en de toepasbaarheid – niet het principe staat ter discussie, maar de
vraag hoe je dat handen en voeten geeft – heeft de minister-president
dit op mijn initiatief ook in zijn contacten met Commissievoorzitter Barroso
onder de aandacht gebracht. De heer Barroso heeft in zijn contact met de minister-president
aangegeven dat het systeem van Natura 2000 flexibel is. Dat geeft mij vertrouwen
om door te gaan op de ingeslagen weg en, indien nodig, met
de Europese Commissie te overleggen over de wijze waarop wij dat in Nederland
willen aanpakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 De minister geeft een prima uiteenzetting van nut en noodzaak van de rek-en-ruimtebrief.
Het Dutch position paper – de correspondentie met Barroso – vind
ik echter van een geheel andere aard. Ook uit deze uiteenzetting van de minister
krijg ik toch niet helemaal de goede match, want ze zijn gewoon niet met elkaar
te rijmen. Kan de minister hier een kort en concreet antwoord op geven?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat zal ik graag doen. Barroso geeft in zijn reactie aan dat wij het voorzorgsbeginsel
op een goede manier toepassen. Wij hebben echter te maken met het kokkelvisserij-arrest
en de uitspraak van het Europese Hof. Het Hof interpreteert dit als het ware
omgekeerd. De Commissie zegt dat economische, leefbaarheids-, sociale, sportieve
en recreatieve activiteiten mogelijk zijn, mits ze niet ten koste gaan van
de doelen van Natura 2000. Het Europese Hof draait dat om en zegt "nee, tenzij".
De Commissie is van mening dat het kan doorgaan als er niets tegen pleit en
het Europese Hof wil waarborgen die verdergaan: eerst moet wetenschappelijk
voldoende vaststaan dat er niets tegen pleit alvorens het mag doorgaan. Daar
hebben we mee te maken en daarom is het goed dat Commissievoorzitter Barroso
heeft aangegeven hoe het wel bedoeld is.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 De minister zegt dat aan de richtlijnen niet wordt getornd. Ik ben blij
dat te horen, want dat is ook wat wij uit het antwoord van de heer Barroso
moeten lezen. Dat staat als een huis en dat kunnen we niet veranderen. Echter,
in zijn brief op initiatief van de minister schrijft de heer Balkenende toch
heel duidelijk in de laatste zin: the Dutch government – de Nederlandse
regering – asks the European Commission – vraagt de Europese Commissie –
to draft proposals to bring these directions to update. Ik vertaal dat met
"vraagt de Europese Commissie voorstellen te ontwerpen om de richtlijnen te
actualiseren". Dat is iets anders. Dan kan de minister toch niet nu volhouden
dat wij de Commissie niet hebben gevraagd om de regels te veranderen? Dat
is nadrukkelijk wel gevraagd. Dat is in strijd met wat zij tot nu toe en vandaag
aan ons meedeelt. In de brief die wij vandaag in reactie op de uitspraken
van de gedeputeerde hebben gekregen, lees ik dat er niet aan getornd wordt –
dat klopt – maar dat bij het bepalen van de maatregelen die nodig zijn
om een gunstige staat van instandhouding te realiseren wordt gezocht naar
zo veel mogelijk rek en ruimte binnen de regels voor een goede balans. Het
is van tweeën één: of we houden vast aan inderdaad binnen
de regels rek en ruimte te zoeken of de minister geeft nu toe dat zij de Europese
Commissie heeft gevraagd om de regels te updaten. Het is van tweeën één
en ik lees uit de brief dat de minister dat toch echt heeft gevraagd. Is dat
geen nieuw beleid en, zo ja, had dat niet ten minste in het kabinet besproken
moeten worden maar ook ten minste moeten worden gedeeld?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Er is geen sprake van nieuw beleid en neen, wij blijven binnen de Europese
Vogel- en Habitat­richtlijn. Ik zeg wel waar wij mee te maken hebben en
juist daarom ben ik zo blij met het antwoord van Barroso. Wij hebben te maken
met de interpretatie van het Europese Hof dat in plaats van wat de Europese
Commissie bedoelt, eerst wetenschappelijk voldoende moet vaststaan dat er
niets tegen pleit. Daarna komen we bij al die zaken waarover de heren Koopmans
en Van der Vlies en de gedeputeerde uit Gelderland spraken, namelijk de vraag
wat dan werkt. Wij hebben tegen de Commissie gezegd dat er aanleiding is om
te updaten. De Commissie heeft om de juiste bedoeling nog eens heel helder
te maken, gezegd dat het binnen de huidige toepassing kan. Dat leidt ertoe
dat wij daarover met de Europese Commissie in de slag gaan. Afgelopen vrijdag
is dg Falkenburg hier geweest en binnenkort komt onze nieuwe Eurocommissaris
Potoènik hier op bezoek. Dat belooft ook weer veel.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Ik concludeer. U hebt de Europese Commissie gevraagd om de regels te actualiseren.
Het antwoord was: dat moet u niet doen. Dus het officiële beleid was
en blijft: wij blijven binnen de regels. In een vertrouwelijke brief hebt
u geprobeerd de regels op te rekken. Dat is de conclusie die wij moeten trekken.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat is uw conclusie en ik heb net aangegeven dat die conclusie niet juist
is.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Al met al is het een bijzonder verhaal. Op 30 juni krijgen wij de
rek-en-ruimtebrief van de minister, waarin zij aangeeft dat er niet meer ruimte
zit in de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik vraag de minister
om nu met een open blik naar de antwoorden van Barroso te kijken. Ik vraag
haar om nu te kijken naar de vragen die zij gesteld heeft. Ten eerste is het
vreemd dat zij die vragen na 30 juni bij Barroso heeft neergelegd. Zij
had tegen de Tweede Kamer immers al gezegd dat er niet meer ruimte in de uitvoering
zat. Als wij de antwoorden bekijken, dan moet de minister toegeven dat er
ruimte is om haar beleid wat aan te passen. Er zijn wel degelijk zorgen. Anders
had de minister dat briefje niet door de minister-president hoeven te laten
afgeven.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Het is dat ik geen klompen aan heb, maar anders zou er
ten minste één breken. Wie is hier in de Kamer degene die steeds
zegt: u moet in Europa gaan pleiten voor meer rek en ruimte? Dat is mevrouw
Snijder. Hele begrotingsbijdragen worden eraan besteed. Dan schrijf ik wat
naar ons beste weten in Europa kan. Tegelijkertijd zeg ik: als u met reces
gaat, ga ik nog een keer kijken of er in Europa echt niet via gesprekken nog
iets te doen is. Wij duiden de Vogel- en Habitatrichtlijn op een bepaalde
manier en wij hebben te maken met een uitspraak van het Europese Hof, waar
ook de Raad van State soms argumenten aan ontleent. Dat is een totaal ander
principe: het "ja, mits" versus het "nee, tenzij". Vervolgens kom ik in gesprek
met Dimas en vraag ik de minister-president om het nog eens onder de aandacht
te brengen van de Commissievoorzitter. En dan zegt mevrouw Snijder: foei,
want u had al een brief naar de Kamer gestuurd. Sorry, ik hou de andere klomp
...
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik weet dat de minister over haar eigen antwoorden gaat, maar zo heb ik
het natuurlijk niet bedoeld. Zij weet heel goed dat ik bedoel dat er meer
ruimte zit in de antwoorden. De VVD-fractie heeft daar al een aantal keren
om gevraagd. Als de minister werkelijk naar haar beleid kijkt, dan zijn er
meer mogelijkheden dan alleen het "nee, tenzij" en het "ja, mits".
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat is nu precies de reden waarom ik blij ben met deze brief. De Commissie
geeft nog eens aan dat de manier waarop wij het in Nederland hebben uitgelegd,
de juiste is. Bij het voorzorgsprincipe gaat het om "ja, mits". Het Europese
Hof heeft dat anders geduid. Het is dus nodig dat wij met de Europese Commissie
gaan bekijken wat wij kunnen in het werkende weg implementeren van Natura
2000. Het gaat overigens niet alleen om Nederland. Afgelopen vrijdag bleek
dat ook andere Europese lidstaten met de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn
van tijd tot tijd ergens tegen aanlopen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 In reactie op de vragen van de heer Polderman denk ik dat de minister
hier niet de volledige waarheid vertelt. Nogmaals, in de brief van 30 juni
schrijft de minister aan de Kamer: Europa ziet een evaluatie niet zitten.
Waarom heeft de minister daar niet bij aangegeven dat er een brief zou uitgaan
van de minister-president waarin gevraagd wordt om een herziening van de richtlijn?
 De minister legt de brief van de heer Barroso zo uit, dat wij zouden moeten
handelen met een "ja, mits"-principe. Het is prachtig dat zij dat zo ziet.
Ik zie het voorzorgsprincipe anders, maar dat ter zijde. De uitspraken van
het Europese Hof kunnen wij natuurlijk niet uitgummen. Wat bedoelt de minister
hier nu eigenlijk mee?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat heb ik net gezegd, maar ik wil het graag nog een keer zeggen. De Vogel-
en Habitatrichtlijn zet het voorzorgsprincipe en de ecologische biodiversiteit
voorop en geeft aan dat economische en sociale activiteiten mogelijk zijn.
Het is dus: ja, mits het niet ten koste gaat van de doelen van Natura 2000.
Dat is ook hoe wij de Vogel- en Habitatrichtlijn hebben geïnterpreteerd
en nog steeds interpreteren. Het Europees Hof zegt "nee, tenzij" op basis
van het kokkelvisserijarrest. Voor iets mag, moet eerst wetenschappelijk worden
aangetoond en bewezen dat er geen negatieve effecten zijn. Dat is vele malen
ingewikkelder en gaat uiteindelijk ten koste van de uitvoering, de vormgeving
van biodiversiteit en de uitvoering van Natura 2000. Als de heer Barroso nu
zegt: wij bedoelen wat u als Nederland daarvan hebt begrepen, dan vind ik
dat een mooi aanknopingspunt. Vrijdag is er al over gesproken met de heer
Falkenburg en binnenkort gaan wij erover verder spreken met de nieuwe Europees
Commissaris Potoènik.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voor ik mijn vervolgvraag stel, wil ik eerst nog antwoord op de eerste
vraag die ik heb gesteld. Waarom heeft de minister niet in haar brief geschreven
dat er nog een brief zou uitgaan van de minister-president?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Omdat wij steeds bezig zijn met Europa. Bijna iedere week heb ik overleg
met Europa. De minister-president heeft aangegeven dat er helemaal niets op
tegen is als er dingen nog eens onder de aandacht moeten worden gebracht en
er sprake is van bestaand kabinetsbeleid.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dan blijft staan waarom de minister in de brief niet duidelijk heeft gemaakt
dat de brief van de minister-president van een andere orde zou zijn dan alleen
vragen om een evaluatie. Verder snap ik de vreugde van de minister niet. Het
Europees Hof heeft inderdaad in het kokkelvisserijarrest gezegd dat je zult
moeten toetsen op de natuureffecten. Als wij dat straks anders gaan doen,
en dat proef ik een beetje bij de minister, lopen er straks juridische conflicten.
Ik kan wel raden wie daarvan dan de schuld krijgen. De minister zal de uitspraak
van het Europees Hof dus serieus moeten nemen bij de verdere toepassing van
haar beleid. Dat kan niet anders.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Daar hebben wij mee te maken en dat nemen wij serieus. Echter, als wij
en ook andere lidstaten hebben begrepen van de Europese Commissie dat het
"ja, mits"-principe aan de orde is, dan moeten wij zoeken hoe wij daarin beweging
krijgen en hoe wij win-winsituaties kunnen krijgen in de balans tussen natuur,
economie en recreatie. Daarover zijn wij dus bezig en daarmee gaan wij verder.
 Ik kom bij de gestelde vragen. Mevrouw Snijder-Hazelhoff zegt dat er een
aantal gebieden van de lijst af mogen. Dat zegt zij niet voor het eerst. Ik
heb de Kamer vanmiddag een pakket toegestuurd met mijn reacties op de conceptbeheerplannen
van de provincies. Die hebben de mogelijkheden om één beheerplan
te maken voor verschillende Natura 2000-gebieden, als daarvoor aanleiding
is. Ook hebben zij de mogelijkheid om te vragen om gebieden samen te voegen.
Mede op voorspraak van provincies hebben wij hier en daar gebieden aangewezen;
daar is dus niet om gevraagd. Er is wel om, vaak heel praktische, aanpassingen
gevraagd. Het contact met de provincies is zeer plezierig verlopen. Als je
er in de praktijk mee aan de slag gaat, blijken er soms geweldige voorstellen
te komen. Dat is ook iets wat wij zien bij de implementatie van de Kaderrichtlijn
water. Wij zijn dus precies bij de slimme combinaties waarover eerder is gesproken
in dit debat. Dat juich ik alleen maar toe.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In haar brief, waarvoor dank, schrijft de minister dat
er met de provincies wordt gesproken en dat men er wel uit kan komen. Beseft
zij dat achter het standpunt van de provincies vaak heel indringende problemen
zitten, die op bedrijfsniveau in allerlei bedrijfstakken aan de orde kunnen
zijn? De heer Van der Vlies sprak daarover ook behartigenswaardige woorden.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik zou daarop nog antwoorden, maar ik kan dat nu wel doen. Wij weten het
allemaal: het is de stikstofaanpak, de ammoniakdepositie en de vraag naar
de financierbaarheid, het "haalbaar en betaalbaar"-principe. In reactie op
de vraag van de heren Koopmans en Van der Vlies antwoord ik dat het kabinet
zeer binnenkort spreekt en besluit over de hoofdlijnennotitieaanpassing of
de programmatische aanpak stikstof. Daarin is een aantal onderdelen, waaronder
de financiering daarvan, opgenomen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Kan ik daaruit de conclusie trekken dat door de programmatische aanpak
stikstof de beheerplannen op sommige plekken gewijzigd kunnen worden en dat
de desbetreffende besluitvorming van het kabinet daardoor dus ook anders kan
zijn dan op de dag van vandaag?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De meeste provincies hebben in de beheerplannen aangegeven dat op een
aantal punten nog een besluit moet worden genomen. Zij hebben dat dus even
uitgehoekt, wetende dat wij daarvoor met elkaar aan de lat staan. Om de aanpak
van stikstof handen en voeten te geven, zijn immers centrale afspraken, provinciale
afspraken en maatwerk per gebied nodig. Daar moeten wij mee voortmaken. Dat
betekent dat wij daar zeer binnenkort in het kabinet over zullen spreken en
dat wij dat vervolgens nog moeten gaan invullen. Dat moet nog gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Intussen zijn al wel diverse conceptbeleidsplannen in ontwikkeling. Als
deze drie thema's – stikstof, water en financiering – worden ingevuld,
kan dat consequenties hebben voor hetgeen nu gebiedsgericht bij de provincies
in ontwikkeling is. De minister geeft dat zelf aan in de brief van vandaag.
Ik neem aan dat wij deze brief nog nader zullen bespreken in een algemeen
overleg. In het kader van de financierbaarheid noemt de minister ook het woord
"herprioritering". Ik stel niet voor om alleen doelen te schrappen, maar linksom
of rechtsom zullen wij wel voor een sluitend systeem voor een sluitend beleidsplan
met een sluitend financieel plaatje moeten zorgen. En dat moet gelet op de
bedrijfsvoering ook nog eens haalbaar zijn.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De heer Van der Vlies noemt drie belangrijke onderwerpen. De heer Koopmans
en ik hebben deze zojuist ook genoemd. Ze zullen apart terugkomen in de genoemde
notitie, maar ook anderszins. Het totale beeld zal immers ook de financierbaarheid
duidelijk maken. Daar komen wij denk ik inderdaad apart over te spreken, maar
dat zijn niet de minst belangrijke punten van het hele beheerplan. Ik ben
wel vreugdevol over de wijze waarop in de praktijk oplossingen worden gezocht
en gevonden voor een aantal als knellend ervaren problemen in de regio's.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik hoor de minister zeggen dat de provincies mogelijkheden hebben om gebieden
en beheerplannen samen te voegen, dat zij goed naar de provincies luistert
en zoekt naar een balans tussen natuur en ondernemingen. Het signaal dat ik
vijf voor zeven uit Overijssel kreeg, kan ik dan niet goed plaatsen. Natuurmonumenten,
de provincie, de gemeente en de ondernemers hebben rond de tafel gezeten om
te spreken over een bepaald gebied. Zij constateren met z'n vieren dat de
begrenzing eigenlijk moet worden aangepast. Deze minister laat dan echter
via haar ambtenaren weten dat er geen aanpassing plaatsvindt. Ik kan de opmerking
dat deze minister luistert naar de provincie en oor heeft voor hetgeen in
de gebieden een rol speelt, dan niet plaatsen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Deze conclusie is mij veel te snel getrokken. Ik moet bekennen dat ik
niet alle brieven aan de provincies bij mij heb. Overigens zijn mijn besluiten
voor de provincie gesondeerd. Deze zijn ook in een brief bevestigd. Voor alle
vragen en problemen waarvoor een eenvoudige oplossing te vinden was binnen
de afspraken die wij hebben gemaakt, hebben wij binnen de afspraken een oplossing
gevonden. Ik zeg graag toe dat wij hierop uitvoerig kunnen ingaan tijdens
het algemeen overleg dat wij zeer waarschijnlijk nog over de "omgekeerde"
beheerplannen zullen hebben. Dat geldt ook voor het Haringvliet, waarover
mevrouw Snijder een vraag heeft gesteld. Zij zegt dat de Commissie zeven doelen
vraagt, maar dat wij er veel meer hebben. In het Haringvliet waren al acht
habitatsoorten en vier habitattypen aangewezen. Het Haringvliet was al aangewezen
voor 35. Dat betekent dat er gewoon veel meer zijn. Als mevrouw Snijder het
niet erg vindt, komen wij later op dat punt terug. Ik kan de rekensom namelijk
niet helemaal volgen. Als mevrouw Snijder nog nadere onderbouwing hiervoor
heeft, vraag ik haar die in te leveren. Dan kan ik precies zien wat ermee
bedoeld wordt.
 De heer De Mos vroeg om een definitie van "natuur" voor de gemiddelde
Nederlander. Als je daarover een enquête gaat houden, zal iedere Nederlander
daar iets moois over zeggen. De definitie zal echter ook heel verschillend
zijn. Wij hebben "natuur" mooi omschreven in de Natuurbeschermingswet 1998.
 De heer Koopmans vroeg of de regering de opvattingen van zijn fractie
over de artikelen 2 tot en met 16 deelt. Ik heb daarop al eerder gereageerd.
Die artikelen staan in een notitie die de heer Koopmans heeft geschreven met
zijn fractiegenoot. Die notitie is overigens zeer aanbevelingswaardig. De
commissie-Huys heeft ook daarop gewezen. Als wij inzoomen op de artikelen
12 tot en met 16 gaat het primair om het stellen van verbodsbepalingen die
in het bijzonder voor soorten genoemd worden in bijlage IV van de richtlijn.
Deze zijn zeer strikt en laten weinig uitzonderingen toe. Wij zullen hieraan
aandacht schenken bij onze verdere werkzaamheden.
 De heer Koopmans vroeg ook naar de 3000 ha natuurherstel. Het is uitvoerig
met de Kamer gecommuniceerd dat wij 600 ha nieuwe estuariene natuur in de
Westerschelde hebben gerealiseerd. Dat is de invulling van de instandhoudingsopgave
van estuariene natuur door Nederland. Dit is ook vastgelegd in het verdrag
met Vlaanderen. In een studierapport, het NOPSE uit 2003, is aangegeven dat
voor volledig herstel van de Westerschelde wellicht circa 3000 ha natuurherstel
moet plaatsvinden, overigens niet alleen door ontpolderen. Dat getal
staat echter niet als taakstelling in de Nederlands-Vlaamse Langetermijnvisie
2030 voor het Schelde-estuarium en het is ook niet overgenomen in het beleid
van de Nederlandse regering. Het kabinet heeft er dan ook vertrouwen in dat
het beoogde natuurherstel wordt bereikt met die 600 ha. Het kabinet ziet dus
geen aanleiding voor verdere maatregelen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dit is buitengewoon goed nieuws. Het betekent in mijn beleving ook dat
het de inzet van de minister van LNV is dat er bij de invulling van het beheerplan
niet – en wat haar betreft nooit – ingezet wordt op die 3000 ha
extra.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik denk dat dit niet nodig is, gelet op de doelstellingen die wij hebben
en de Langetermijnvisie 2030. Ik heb daarover gezegd dat het volgens de regering
niet aan de orde is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dit is goed nieuws voor Zeeland.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Zo is het.
 De heer Koopmans en de heer Van der Vlies interpreteren de brief van de
heer Barroso zodanig dat die ruimte geeft voor het hernemen van besluiten
over landelijke instandhoudingsdoelen en gebiedsbegrenzingen. Je kunt de brief
op veel verschillende manieren lezen, maar daarover zegt Barroso niets. Daartoe
is ook niet direct aanleiding. Het hernemen van instandhoudingsdoelen en gebiedsbegrenzingen
kan alleen als er een onderliggend ecologisch verhaal is. Momenteel is alleen
bij Groot Zandbrink bij Amersfoort aanleiding om nog eens naar de aanwijzingen
te kijken. De heer Van der Vlies noemde dat gebied ook, dacht ik. De provincies
zijn daarop ook ingegaan in hun brieven. Ik wil erop wijzen dat het op dit
moment niet verstandig is om alle onderbouwing en alle doelen opnieuw ter
discussie te stellen. We moeten immers op enig moment duidelijkheid geven
aan de mensen in het gebied. Daar zijn wij nu gaandeweg mee bezig.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In procedurele zin hebben wij in de afgelopen periode via de Crisis- en
herstelwet een aantal stappen gezet. De CDA-fractie is echter van opvatting
dat de brief van Barroso ook in inhoudelijke zin rek en ruimte, die de minister
zelf in haar brief van 30 juni heeft aangegeven, vergroot. En daarom
zouden wij heel graag zien dat het kabinet die vergrote rek en ruimte oppakt
en daardoor ook de besluitvorming met betrekking tot begrenzing, aanwijzing
en vaststelling van de beheerplannen herneemt, met respect, dat hoort erbij,
voor de doelstellingen van Natura 2000.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 We hebben er zelf op ingetekend om Natura 2000, de vogel- en habitatgrenzen
en de principes te hanteren en te handhaven. Nederland is goed voor zijn handtekening.
Dit jaar is het jaar van de internationale biodiversiteit en dus ook van de
nationale biodiversiteit. We moeten in en vanuit Nederland doelen halen. Er
moet een vertaalslag naar de praktijk gemaakt worden, waarbij "people, planet
and profit" zorgvuldig met elkaar in balans moeten zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik stel het nog een slagje scherper. Wij denken echt dat deze brief de
mogelijkheden biedt om de spanningen die er in de samenleving zijn, die in
dit debat op tal van fronten aan de orde zijn geweest, van een adequater antwoord
te voorzien. Hierdoor kan het aan de orde zijn – daarom gebruik ik het
woord hernemen – dat we op sommige plekken een beetje minder doen en
op sommige plekken het een beetje anders doen. De minister heeft zelf aangegeven
dat een sociaaleconomische paragraaf een onderdeel moet zijn van een goed
beheerplan. Dat zou toch tot andere keuzen kunnen leiden. Die oproep zou ik,
gesteund door de brief van Barroso, aan het kabinet willen doen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Laten we dan heel precies zijn. Ik heb inderdaad tijdens het wetgevingsoverleg
natuur gezegd dat ik in alle beheerplannen een sociaaleconomische paragraaf
wil. Ik heb daar de provincies ook toe uitgenodigd. Nu stellen we vast dat
die sociaaleconomische paragraaf nog niet is ingevuld en nog ingevuld moet
worden. We stellen met elkaar vast dat er nog grote opgaven zijn ten aanzien
van stikstof, water en de financiële haalbaarheid en betaalbaarheid.
Laten we kijken hoe we dat kunnen inpassen, hoe we dat op de meest effectieve
manier kunnen doen, en hoe we daar dan, binnen de bedoelingen van de Vogel-
en Habitat­richtlijn, invulling aan geven.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Laten we het eens op schema zetten. Dan zijn er indicaties dat het beleid,
in zijn toepassing op het gebied, hier en daar knelt en als rigide wordt ervaren.
Er is bij de heer Barroso gesondeerd hoe de interpretatie ontvangen wordt,
lettend op de kaders die daar gesteld zijn. Toen kwam het begrip flexibiliteit
om de hoek kijken. Het signaal van de heer Barroso is dan toch ook wel dat
die flexibiliteit voorhanden is, alleen ook wel benut moet worden. Als je
dat nu naast elkaar legt, kan de trein van vóór de correspondentie
van de minister-president met de heer Barroso toch niet gewoon ongewijzigd
in dezelfde richting doorrijden? Je zult toch naar een optimalisering moeten
zoeken en daarom alles wat tot nu toe is gedaan moeten hernemen. Niet hernemen
in de zin van alles tussen haken zetten en opnieuw doen, maar wel alles even
goed langslopen om te kijken waar nog rek en ruimte zit.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 We hebben nu een aantal paragrafen bij de kop. De conceptbeheerplannen
zijn er. Mijn reactie op de conceptbeheerplannen van de provincies wordt met
vreugde ontvangen. Dat betekent dat er in de praktijk oplossingen gevonden
kunnen worden voor als knellend ervaren problemen. Dan moeten we vaststellen
dat de sociaaleconomische paragraaf er nog bij komt. Dat geldt ook voor de
programmatische aanpak stikstof. Dat zal niet zonder gevolgen kunnen blijven.
Het is geen toverstokje. We hebben het hier al eerder over gehad; daarvoor
zullen stappen gezet moeten worden. Haalbaar en betaalbaar. Laten we dan de
trein niet stopzetten of achteruit laten rijden door dingen nu weer helemaal
terug te brengen naar waar we waren, maar laten we in de toekomst zorgvuldig
kijken, mede op grond van de brief van de heer Barroso, waar praktische oplossingen
liggen. Als dat uw bedoeling is, steunt u volledig de lijn die ik daarbij
in gedachten heb. Daarmee gaan wij dan aan de slag, samen met de provincies
en alle partners die hierbij betrokken zijn.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik denk dat wij het heel praktisch kunnen bezien. De processen stagneren
hier en daar echt, dat is bekend. Wij moeten die kar vlot trekken. Dat is,
heel simpel gezegd, eigenlijk mijn politieke doel. Er moet weer vaart in komen;
een stukje duidelijkheid en een stukje zekerheid, met behoud van de doelstellingen.
Daar tornen wij niet aan; iedereen beaamt dat. Met de criteria water, stikstof,
financiering en de sociaaleconomische paragraaf zou het toch tot wijzigingen
moeten kunnen leiden, binnen die harde randvoorwaarden. Als wij elkaar daarop
kunnen vinden, dan noem ik dat hernemen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik vind dat woord te groot. "Hernemen" lijkt erop alsof wij helemaal teruggaan
naar af. Wij zijn nu hier. Wij zetten geen stappen terug, want dat zou echt
zonde zijn. Maar wij gaan wel ervoor zorgen dat wij de kar vlot trekken, in
ieders belang, niet in de laatste plaats in het belang van het realiseren
van doelen in het kader van natuurbeleid en biodiversiteit. Daarbij houden
wij rekening met de vraagstukken waarvoor wij nog staan. Als u het zo bedoelt,
verstaan wij elkaar op de juiste wijze.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er is een brief gestuurd door de minister-president namens u. In die brief
stonden een aantal aannames die gewoon niet bleken te kloppen, want Barroso
heeft gezegd: geen probleem, er is meer flexibiliteit dan u denkt, en dat
is uiteindelijk het resultaat. Nu is er vandaag bijvoorbeeld een conferentie
aan de gang in Madrid over biodiversiteit. Daar duikt die brief van de minister-president
namens u op, als teken dat Nederland een beetje tegenhangt in het goed implementeren
van de Natura 2000-richtlijnen en zich niet constructief wil opstellen. Dat
zet kwaad bloed, ook verder in Europa. Hoe wilt u die miskleun, die brief
waarin toch een paar aannames stonden die niet bleken te kloppen, wegnemen,
zodat wij daarvan geen last meer hebben bij dit soort internationale conferenties
als die van vandaag in Madrid?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De brief is geen miskleun. Dat geld zowel voor de brief van de minister-president,
als voor die van de heer Barroso. In de tweede plaats heb ik geen enkel signaal
uit Madrid gekregen dat Nederland zou tegenhangen. Integendeel, vanuit Brussel,
maar ook vanuit andere Europese lidstaten, wordt met veel belangstelling gekeken
naar de manier waarop wij hier in Nederland bezig zijn om Natura 2000 te implementeren.
Ik denk dat het andersom is. Barroso zegt dat, ondanks de uitspraak van het
Europese Hof waaraan ik heb gerefereerd – het "nee, tenzij" –
wij "ja, mits" bedoelen. De uitdaging is om dat de komende tijd handen en
voeten te geven. Afgelopen vrijdag zijn wij daar al met de heer Falkenburg
mee begonnen. Wij gaan daar met de Europese Commissaris mee verder.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik zei helemaal niets over de brief van Barroso, want daarin staat iets
wat wij al veel langer wisten. Ik heb het over de brief van de minister-president
met allemaal aannames van de onheilsprofeten over Natura 2000. Die zijn gewoon
stuk voor stuk door de heer Barroso weerlegd. Die brief werpt nog steeds een
schaduw, zelfs bij de biodiversiteitsconferentie in Madrid. Ik zeg: zorg er
nu voor dat wij die eerste brief, gestuurd door de minister-president, van
tafel halen. Laten wij deze beschouwen als niet-verzonden. Er stond een aantal
zaken in die waren gebaseerd op een bijna populistische opvatting over Natura
2000. Trek de brief terug. Waarom doet u dat nu niet gewoon?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Het is niet aan de orde. Ik ben blij dat de minister-president de brief
heeft gestuurd. Ik ben blij met de antwoordbrief van de heer Barroso. Die
geeft Nederland de ruimte om binnen de kaders van de Vogel- en Habitatrichtlijn
door te werken. Daar kunnen ook andere Europese lidstaten van profiteren,
in het belang van het stoppen van de teruggang van de biodiversiteit en het
bereiken van de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Als de doelen overeind blijven, wat is dan de termijn waarop wij de teloorgang
van de biodiversiteit hebben gestopt?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat hangt af van de afspraken in de beheerplannen. Deze zijn nu in concept
door de provincies ontwikkeld. Het zijn er 71. Wij hebben er uiteindelijk
162 nodig. Het zal echter echt afhangen van de ambitie en de instandhoudingsdoelstellingen.
Wij redden het overigens niet in 2010. Ik vind wel dat het onze ambitie moet
zijn en blijven om de "teruggang" zo snel mogelijk te realiseren. Daar zijn
wij echter allemaal bij, ook bij de besluitvorming in de Kamer.
 Voorzitter. Ik ga verder met mijn beantwoording. Ik heb het gehad over
de sociaaleconomische paragraaf. Op de vragen van de heer Van der Vlies ben
ik ingegaan. Verder klopt het dat de elementen van biodiversiteit centraal
moeten staan. Mevrouw Jacobi heeft nog gevraagd of de Wet bestuurlijke lus
de procedurele vertragingen zal terugdringen. Die voorzieningen en die in
de Crisis- en herstelwet zullen zeker leiden tot versnelling van de besluitvorming.
In het lopende traject van de minister van Justitie voor de versnelling van
de besluitvorming in het ruimtelijk domein wordt ook nog gekeken naar andere
mogelijkheden. Al dat soort trajecten doen niet af aan het feit dat bij de
huidige toepassing van het voorzorgsbeginsel wenselijke ontwikkelingen kunnen
struikelen, omdat discussie mogelijk blijft over economische effecten.
 Mevrouw Jacobi heeft ook nog gevraagd: laten wij niet ongelooflijk veel
mogelijkheden liggen om in de ruimtelijke procedures van het begin af aan
zorgvuldig rekening te houden met natuurbelangen? Ik ben het met haar eens:
het is essentieel dat al in het begin de gevolgen voor de natuur zorgvuldig
bij grote projecten betrokken worden, alsook bij planontwikkelingen, et cetera,
om later problemen en vooral tijdverlies te voorkomen. Ik heb de indruk dat
dit al beter gaat. Ik heb ook de indruk dat provincies zich daarvan bewust
zijn. Mevrouw Jacobi heeft hiermee echter wel een sterk en zeer terecht punt.
 Tot zo ver mijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Er is mij eigenlijk maar één vraag gesteld:
waarom was ik niet betrokken bij de briefwisseling met Barroso en wat vind
ik daarvan? Nou, zoals ook uitdrukkelijk is gezegd door de minister-president
en collega Verburg staan de uitgangspunten van Natura 2000 nog steeds recht
overeind. Ik doel dan met name op het voorzorgsbeginsel, een
van de fundamenten van het Europese natuurbeleid.
 De brief van de minister-president aan Barroso is en was niet bedoeld,
om nieuw beleid te verzoeken. Dat heeft hij benadrukt en dat heeft mevrouw
Verburg benadrukt. Ook ik zal dat nog eens benadrukken. Dat was voor mij ook
de belangrijkste reden om niet betrokken te hoeven zijn bij deze brief. Natura
2000 is immers de eerste verantwoordelijkheid van collega Verburg.
 Hiermee heb ik de vraag beantwoord en ik laat het hierbij.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb toch nog een vraag. Op zich ben ik blij met de standvastigheid
van minister Cramer, als het gaat om Natura 2000. Ik zou zeggen: hou vol!
 Zoals gezegd, heb ik toch nog een vraag. Als het gaat om de stikstofwetgeving
in het kader van de ruimtelijke ordening, is de minister van VROM natuurlijk
wel direct betrokken, ook bij de uitvoering van Natura 2000. De minister van
VROM liet eerst via haar woordvoerder weten: het is niet met ons afgestemd.
Was het dus niet netjes en collegiaal geweest, als de minister-president en
de minister van LNV deze brief met de minister van VROM hadden afgestemd?
Het lijkt mij toch wel dat je daarvoor kiest in een soort open verhouding
in het kabinet.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mevrouw de voorzitter. In antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent reageer
ik als volgt. Zij doelt op de woordvoering van mijn woordvoerder. Ik zal de
volledige woordvoering dan ook even citeren: inderdaad, de brief is niet afgestemd,
maar dat hoefde ook niet, want de minister van LNV is primair verantwoordelijk
en het kabinet pleit al langer voor meer flexibiliteit in de uitvoering (dik
onderstreept!) van de Europese natuurwetgeving, zonder overigens loslating
van uitgangspunten. De Volkskrant heeft besloten slechts het gedeelte te citeren
waarin staat dat de inhoud van de brief niet was afgestemd. Dat valt binnen
hun redactionele vrijheid. Daarmee heb ik een antwoord gegeven op deze vraag
van mevrouw Van Gent.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Niet helemaal, voorzitter, want ik heb ook nadrukkelijk gevraagd hoe het
gaat in een collegiale verhouding. De minister van VROM is ook wel degelijk
betrokken bij de uitvoering van Natura 2000, om dat voor elkaar te krijgen.
Het lijkt mij dan volstrekt collegiaal – mevrouw Ouwehand had het er
ook al over, want er zijn er nog veel meer bij betrokken – dat zeker
de minister van VROM hierbij betrokken wordt, dat zij hierover wordt geïnformeerd
en dat dit collegiaal wordt afgestemd. Vindt de minister van VROM het niet
vreemd dat dit in dezen niet is gebeurd?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Wij stemmen collegiaal prima af. Als beleid niet wijzigt, dan bestaat
de collegiale vrijheid om daarover van gedachten te wisselen met collega's
in Brussel. Ik heb nu drie keer op een andere manier hetzelfde antwoord gegeven,
dus ik laat het hierbij.
 
 
 Dat is niet altijd oké, maar in dit geval denk ik wel. Heeft de
Kamer behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Ik schors
de vergadering twee minuten op verzoek van mevrouw Ouwehand.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 Zoals de leden bekend is, is de spreektijd in de tweede termijn een derde
van de spreektijd in de eerste termijn. Wij hebben het dus over een spreektijd
van één minuut. Dit betekent dat wie een motie wil indienen,
begint met het oplezen van die motie. Eventueel kan de indiener daarna de
motie toelichten. Als wij het anders doen, zullen in "mijn" tijd, dus in de
tijd van de organisatie, de moties worden voorgelezen. Ik ben vanavond heel
streng, en dat ga ik het hele jaar volhouden.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik zal beginnen met het voorlezen van de motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de minister-president op 19 juli 2009 in een brief
aan de voorzitter van de Europese Commissie heeft verzocht om versoepeling
van de Europese natuurregels;
 overwegende dat in die brief een koerswijziging wordt ingezet ten opzichte
van het staande kabinetsbeleid ten aanzien van Natura 2000, zonder dat de
Kamer in die wijziging is gekend;
 verzoekt de regering, aan de Europese Commissie kenbaar te maken dat de
"Dutch position paper on Natura 2000" op een vergissing berust,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Gent, Van der Ham
en Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 134(32123 XIV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik kan niet anders dan deze avond en dit debat samenvatten met de woorden:
een grote treurigheid. Er worden mooie woorden uitgesproken. Uiteraard gaat
iedereen voor de natuur. In de praktijk heeft men er echter lak aan. De minister
van LNV, die nu blij haar interpretatie van de brief van Barroso uitlegt met:
we kunnen ons beleid wel inrichten via het "ja, mits"-principe, stapt in precies
dezelfde valkuil waarin wij ook al zijn getrapt bij de kwestie rond de mosselvissers
en de kwestie rond het toetsingskader ammoniak dat is geschorst. Er komen
nieuwe procedures. Dit is bestuurlijk onvermogen. De CDA-fractie probeert
precies hetzelfde trucje. Zij zegt: zullen we de aanwijzingsbesluiten even
heroverwegen? Die Vogel- en Habitatrichtlijn is niet zo moeilijk. Wij hebben
natuurgebieden. Wij hebben ons gecommitteerd aan de bescherming. Wij moeten
ons huiswerk doen en de richtlijn uitvoeren. Doen wij dat niet, dan komen
wij bij de rechter terecht. Dan krijgen de natuurbeweging en de natuurorganisaties
de schuld. Dat zal ik niet laten gebeuren.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. Ik zal eerst mijn motie voorlezen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het juist de Nederlandse implementatie van de Vogel-
en Habitatrichtlijn is die tot de door de minister-president genoemde problemen
met Natura 2000 heeft geleid;
 overwegende dat de EU aangeeft dat de Nederlandse overheid zelf in staat
is om deze problemen op te lossen door het Nederlandse Natura 2000-beleid
op de juiste wijze in te vullen;
 verzoekt de regering, het Natura 2000-beleid in lijn te brengen met de
Vogel- en Habitatrichtlijn en daarmee het thans gevoerde Natura 2000-beleid
op onderdelen te herzien,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 135(32123 XIV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De voorzitter van de Europese Commissie wijst erop dat de richtlijn minder
stringent kan worden toegepast. Daarop is mijn motie uiteraard helemaal gebaseerd.
Een omgekeerde bewijslast is allerminst een vanzelfsprekende eis. In de richtlijn
wordt ook gesteld dat economische, sociale, culturele en regionale aspecten
moeten worden meegenomen bij het treffen van maatregelen om de Natura 2000-gebieden.
Dat heb ik bij herhaling genoemd. Ik ben blij dat de minister van LNV nu uitspreekt
dat niet het "nee, tenzij"-principe maar het Ik"ja,
mits"-principe het uitgangspunt dient te zijn. Blij toe. Het antwoord van
de voorzitter van de Europese Commissie is daarom naar ons gevoel ook op te
vatten als een oproep tot een realistischer en pragmatischer aanpak van de
bescherming van de Natura 2000-gebieden. Er zit ruimte. De VVD-fractie verzoekt
dit kabinet dan ook om die ruimte te benutten.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Al jarenlang klinken er apocalyptische geluiden over het natuurbeleid
in Nederland. "Natura 2000 zet heel Nederland op slot". "Het is één
grote ramp". Met name CDA- en VVD-politici, maar ook PVV-politici bekwamen
zich in dat soort wentelen in ellende. En wat blijkt? De minister-president
stuurt een brief met dezelfde soort retoriek als in de Kamer wordt gebezigd.
"Het gras is rood!" Terwijl het gras gewoon groen is. Er is veel meer mogelijk.
Vervolgens komt er een brief van Barroso waarin staat: nee hoor, het gras
is gewoon groen. Het kabinet zegt hierop doodleuk: wat fijn, wat goed dat
we voor elkaar hebben gekregen dat Barroso nu zegt dat het gras groen is.
Maar het gras was altijd al groen. Gras "rood" noemen in de brief was eigenlijk
een staaltje populisme. Dat had ik niet van het kabinet verwacht. Ik vind
achteraf dat die brief niet verzonden had moeten worden. Daarom heb ik met
groot plezier de motie van mevrouw Ouwehand ondersteund en ondertekend. Deze
brief is niet goed samengesteld. Hij is gebaseerd op onzinargumenten. Dat
heeft Commissievoorzitter Barroso heel goed weerlegd. Dat wil dit kabinet,
dat willen de minister-president en de twee ministers, niet toegeven. Dat
is erg jammer, maar wij kijken er dwars doorheen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik begin met het indienen van een motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Tweede Kamer, om haar controlerende taak goed te kunnen
vervullen, volledig op de hoogte moet zijn van de communicatie tussen het
kabinet en de Europese Commissie;
 overwegende dat het wenselijk is, de Kamer zo vroeg en volledig mogelijk
bij Europese besluitvorming te betrekken;
 verzoekt de regering, de correspondentie tussen kabinet en Europese Commissie
voortaan in principe altijd ter beschikking van de Tweede Kamer te stellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Jacobi, Ouwehand, Van
der Ham, Polderman en De Mos.
 Zij krijgt nr. 136(32123 XIV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb deze motie ingediend omdat ik vind dat als je dit soort brieven
dan toch schrijft, je dit in alle openbaarheid moet doen. Dan weten wij en
de rest van het kabinet welke acties er gaande zijn. Dat lijkt mij van belang.
Want wat hebben wij te verbergen? Ik wil daarmee ook de minister-president
tegemoetkomen. Hij ergert zich verschrikkelijk aan het lekken van dit soort
brieven. Dat ergeren is met mijn motie niet meer nodig, omdat de brieven dan
gewoon openbaar zijn.Van Gent
 Ik begrijp ook dat de premier niet wil ingaan op de "Dear JP"-brief. Hij
geeft eigenlijk geen reactie, ook niet na aandringen van mij. Het is toch
maar beter om over dat antwoord te zwijgen. Dat is namelijk heel pijnlijk
voor de premier. Eigenlijk begrijp ik hem dan ook wel. De premier zei ook,
in antwoord op een vraag van mij, dat hij de klap voor de kop of de zwaai
om de oren – het is maar net hoe je het wilt noemen –
niet had opgemerkt. Dan denk ik: daar zit dan waarschijnlijk toch wat tussen.
Dat zou een bord kunnen zijn. Maar dat is mij nog niet helemaal helder.
 Recht praten wat krom is, is vanavond niet gelukt. Ik denk dat het heel
belangrijk is dat wij de komende tijd heel nauwkeurig de vinger aan de pols
houden als het gaat om de uitvoering van Natura 2000.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn.
Dit debat werd aangevraagd met een hoop lawaai. Gezegd werd dat de kabinetsleden
het niet eens zouden zijn. Ik dank het kabinet voor het duidelijke beeld van
eensgezindheid op dit punt. Ik ben blij dat mijn bijdrage weinig ging over
de geschiedenis van de brief, maar veel meer over de toekomst van het platteland
en van het natuurbeleid. Daarom ben ik blij met het feit dat de Barroso-brief
ruimte biedt. Ruimte die ik wil pakken, die ik in dit debat wilde pakken,
en daarom heb ik het verzoek om een spoeddebat graag gesteund. In procedurele
zin hebben we die ruimte al gepakt via de Crisis- en herstelwet en we wachten
af hoe de programmatische aanpak stikstof verder zal verlopen. Inhoudelijk
vinden wij dat de begrenzing hernomen kan worden, de aanwijzing hernomen kan
worden en beheerplannen verplicht een sociaaleconomische afweging moeten krijgen.
 Daarom zal de CDA-fractie de motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff steunen.
De heer Van der Vlies zal ook nog een motie indienen, waarin uitdrukkelijk
het woord "hernemen" wordt genoemd. Die zullen wij ook steunen, omdat wij
voor de toekomst van een dynamisch platteland gaan, waarin het natuurbeleid
een fantastische plek krijgt.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording.
 We moeten niet terug naar af, we moeten vooruit. Daarvoor is nodig dat
het proces van het tot stand brengen van beheerplannen weer in gang wordt
gezet. Daarvoor zijn nodig een stukje zekerheid en duidelijkheid, ook als
het gaat om de thema's stikstof, water, financierbaarheid, sociaaleconomische
paragraaf; dat hele complex.
 We moeten ons echter ook realiseren dat de brief van de heer Barroso enige
accenten zet die benut moeten worden. Daar richt zich de motie op die ik nu
voordraag.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat gehecht moet worden aan het behoud en de ontwikkeling
van natuurwaarden als beoogd in Natura 2000 en in de Vogel- en Habitatrichtlijn,
waarbij ecologie en economie in balans zijn;
 constaterende dat de huidige Nederlandse invulling zoals deze zich tot
nu toe aftekent in de beleidsontwikkeling op rijksniveau en provinciaal niveau,
in hoge mate in bepaalde plangebieden verlammend werkt voor de economische
ontwikkelingen van agrarische en andere bedrijven, en zo een sterk afkalvend
draagvlak voor natuurontwikkeling in de samenleving veroorzaakt;
 constaterende dat de voorzitter van de Europese Commissie constateert
dat de Nederlandse invulling naar zijn mening flexibeler kan om sociaaleconomische
componenten, en meer algemeen de economische ontwikkelingen, kans en ruimte
te geven, uiteraard binnen gestelde randvoorwaarden;
 verzoekt de regering om op basis van de "Barroso-brief" besluiten inzake
aanwijzing, begrenzing en vaststelling van beheerplannen te hernemen met als
doel ontwikkeling van Natura 2000, waarbij ecologie, sociale aspecten, economie
en menselijke maat in balans zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 137(32123 XIV).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Het cruciale woord "hernemen" heeft een andere klankkleur dan "heroverwegen"
sec en "herzien" sec. Ik heb in de Dikke van Dale gevonden dat "hernemen"
betekent: tijdelijk terugnemen, na onderbreking weer opvatten, opnieuw aannemen
nadat je zelf zeker bent geweest van de goede gang der dingen, hervatten,
opnieuw opvoeren. Dat is de woordenschaal die achter het woord "hernemen"
zit. Zo wens ik dat geïnterpreteerd te houden.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
 We zijn getuige geweest van twee totaal verschillende interpretaties van
de brief van de heer Barroso. Het CDA ziet er ruimte in en de PvdA heeft het
over een schrobbering, zoals de heer Waalkens schreef in een commentaar in
het Agrarisch Dagblad enige tijd geleden. Ik voel mij meer thuis bij die laatste
kwalificatie, want ik denk dat Barroso duidelijk is geweest dat je die rek
en ruimte niet moet zien in het oprekken van de regels. Je moet binnen de
regels proberen om je mogelijkheden zo optimaal te benutten. Daar is niets
mis mee. Je moet echter niet, zoals de minister-president heeft gevraagd,
de regels gaan wijzigen tijdens het spel. Dat is altijd onverstandig. Vandaar
dat ik ook met veel plezier de moties heb ondertekend van mevrouw Ouwehand
en mevrouw Van Gent.
 Inhoudelijk heb ik nog een opmerking. Ik ben namelijk ongerust over met
name de ruimte die door het CDA gezien wordt in bijvoorbeeld – dit voorbeeld
noemt Barroso ook – de Westerscheldekwestie. Barroso zegt: Nederland
doet dat goed, zoals het bijvoorbeeld bij de Westerschelde de combinatie probeert
te maken met economie en ecologie. Ik vraag de minister van LNV of zij daarbij
afstand neemt van het langetermijndoel dat in het Westerscheldedossier is
genomen. Daarin staat namelijk heel iets anders. Dan moet inderdaad ruimte gezocht worden voor de ecologische aspecten. Of dat concreet betekent
dat je 3000 ha moet ontpolderen, is een andere vraag. Maar de ontwikkelingsschets
2030 geeft wel degelijk weer dat wij die balans zorgvuldiger moeten zoeken.
Daarover geeft Barroso ons een compliment. Ik zie inmiddels de heer Koopmans
bij de interruptiemicrofoon staan. Als het CDA zegt dat dit allemaal niet
hoeft, dan denk ik dat het de brief van Barroso totaal verkeerd heeft begrepen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Betekent deze opmerking van de heer Polderman dat hij er voorstander van
is dat er 3000 ha extra ontpolderd gaat worden in Zeeland?
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 U moet goed luisteren. Dat is niet zo makkelijk op dit tijdstip.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat lukt mij heel erg goed.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Ik heb gezegd: in de ontwikkelingsschets staat duidelijk dat die balans
tussen ecologie en economie in dat hele Westerscheldedossier veel ruimer is.
Barroso geeft ons een compliment dat wij die ontwikkelingsschets hebben gemaakt.
Hoe dat concreet moet en of dat betekent dat er 3000 ha landbouwpolder onder
water gezet moet worden, zoals de Hedwigepolder, is een andere discussie.
Dat is een concrete uitwerking daarvan. Maar als je nu zegt van: dus die ontwikkelingsschets
gaat van de baan, dan denk ik dat u de brief van Barroso verkeerd hebt beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De minister van LNV heeft heel uitdrukkelijk gezegd dat zij die 3000 ha
niet aan de orde achtte. Neemt u daar dan afstand van?
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Ik heb dat inderdaad met verbazing aangehoord. Ik denk dat wij daar nog
over komen te spreken.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Ik heb een motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door Brusselse bureaucraten opgelegde Natura 2000-wet-
en regelgeving leidt tot onnodige belemmeringen voor onze boeren, tuinders,
vissers en landeigenaren;
 verzoekt de regering om de Natura 2000-wet- en regelgeving niet uit te
voeren, maar natuurbeheer door boeren en landeigenaren te laten geschieden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 138(32123 XIV).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik kan kort en krachtig zijn. Ik dank de bewindslieden voor
hun beantwoording.
 Ik heb de motie-Van Gent c.s. op stuk nr. 136 meeondertekend, omdat een
punt mij nog steeds triggert, namelijk dat in principe informatie naar de
Tweede Kamer moet. Ik snap de lijn van de minister-president, maar ik denk
dat dan wel heel scherp zou moeten zijn wat het dan onmogelijk zou maken;
dat dit niet zou moeten gebeuren. Wij willen juist dat Europa en de lidstaat
dichterbij komen. Mogelijk moeten wij dit soort regelgeving toch eens onder
de loep nemen. Ik zou er daarom heel graag voor willen pleiten dat die correspondentie
in principe aan de Kamer wordt gegeven.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U had het over de motie-Van Gent c.s. Er is nog een andere motie ingediend
door mevrouw Ouwehand. Daarin wordt de regering verzocht, de brief terug te
trekken. Uw collega Waalkens heeft het eigenlijk al gezegd. Hij sprak over
een schrobbering. De heer Samsom heeft gezegd: die brief had je natuurlijk
moeten sturen; hij zit vol fouten; dat had je niet moeten doen. Ik neem aan
dat u die motie ook gewoon steunt.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Dat was ik nog niet van plan.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter ...
 
 
 U hebt helemaal geen ruimte meer, mijnheer Van der Ham.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Na deze drie uur durende debattering denk ik dat je dat bijna ook niet
kunt ontkennen. Ik ben niet van het soort om dan te zeggen dat het een vergissing
is, en dat wil ik ook niet steunen.
 Ik wil graag op korte termijn verder overleg met de minister van LNV over
de stand van zaken rondom onder meer Natura 2000 en biodiversiteit.
 Ik doe even een korte actie naar iedereen. Ik heb pas geleden een Natura-landschapspuntenplan
gemaakt dat gaat voor een goede biodiversiteit met de mensen, voor de mensen,
met veel leuke stimulansen waar die dynamiek in zit, zeg ik tegen de heer
Koopmans. Ik zou zeggen: laten wij aan de slag gaan. Laten wij stoppen met
het neuzelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik denk dat het belangrijk is dat de Partij van de Arbeid niet alleen
in de media heldere taal spreekt, maar ook in dit Kamerdebat. Dan gaat het
dus over de motie. Was de brief nou een vergissing of niet? Als mevrouw Jacobi
zegt dat ik nog iets moet aanpassen in de tekst van mijn motie, zodat zij
die wel steunt, dan kom ik haar graag tegemoet. Maar ik denk dat het wel belangrijk
is dat de fractie van de Partij van de Arbeid duidelijk maakt hoe zij denkt
over de actie van de minister-president.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Volgens mij is dat meer dan duidelijk. Dit lijkt mij geen vergissing,
als mevrouw Ouwehand de beantwoording heeft gehoord. Dan vind ik de stellingname
in de motie dus niet goed.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik hoef alleen in te gaan op de motie die mevrouw Van Gent
heeft ingediend. In de overwegingen van die motie wordt erover gesproken dat
de Kamer op de hoogte moet zijn van wat er wordt gecommuniceerd tussen het
kabinet en de Europese Commissie. Het verzoek aan de regering is om de correspondentie
tussen het kabinet en de Europese Commissie voortaan in principe altijd ter
beschikking van de Tweede Kamer te stellen. Ik heb al eerder gezegd dat die
correspondentie in beginsel gewoon vertrouwelijk is. Dat is ook het wezen
van dit type contacten. Omwille van een goede en open communicatie –
langs diverse kanalen – tussen de regering en de Commissie is het juist
noodzakelijk dat die vertrouwelijkheid kan worden gehandhaafd. Dat betekent
dat er sprake van discretie zal moeten zijn. Deze motie gaat echt te ver en
dat vind ik ongewenst. Ik heb al aangegeven hoe ik erover denk en ik ontraad
dus deze motie.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik begin
met de motie die is ingediend door mevrouw Ouwehand. Daarin wordt de regering
verzocht om aan de Europese Commissie kenbaar te maken dat de Dutch position
paper on Natura 2000 op een vergissing berust. Er is met de brief geen nieuw
beleid aangekondigd en het is niet ongebruikelijk dat de minister-president
een onderwerp van een vakminister onder de aandacht brengt van de voorzitter
van de Europese Commissie. Het zal mevrouw Ouwehand duidelijk zijn –
ik zie het ook aan haar gezicht, zij verwacht het al – dat ik deze motie
ontraad.
 Dan de motie die is ingediend door mevrouw Snijder-Hazelhoff. In die motie
wordt de regering verzocht om het Natura 2000-beleid in lijn te brengen met
de Vogel- en Habitatrichtlijn en daarmee het thans gevoerde Natura 2000-beleid
op onderdelen te herzien.
 Deze motie is overbodig en ik zal uitleggen waarom. De duiding van de
Vogel- en Habitatrichtlijn in het Nederlandse Natura 2000-beleid is namelijk
in lijn met wat de heer Barroso zegt. Alleen met de implementatie en de uitvoering
daarvan lopen wij tegen een aantal zaken aan. Ik adviseer mevrouw Snijder-Hazelhoff
om toch nog eens de rapporten van de commissie-Trojan en de commissie-Huys
daarop na te lezen. Dat is de reden waarom deze motie overbodig is, want daar
zijn wij voluit mee bezig.
 In de motie-Van der Vlies wordt de regering verzocht "om op basis van
de Barroso-brief besluiten inzake aanwijzing, begrenzing en vaststelling beheerplannen
te hernemen met als doel ontwikkeling van Natura 2000, waarbij ecologie, sociale
aspecten, economie en menselijke maat in balans zijn". Ik heb goed geluisterd
naar de toelichting van de heer Van der Vlies en naar zijn duiding van het
woord "hernemen". Hij heeft gezegd dat wij niet terug naar af moeten, dat
de trein rijdt en dat wij niet terug naar af moeten. Mag ik de heer Van der
Vlies een verzoek doen? Ik heb in eerste termijn gezegd dat het kabinet zeer
binnenkort komt met een besluit inzake de programmatische aanpak voor stikstof.
De heer Van der Vlies heeft zelf gezegd – en ik heb dat beaamd in eerste
termijn – dat wij waarschijnlijk op zeer korte termijn zullen spreken
over de conceptbeheerplannen van de provincies. Mag ik hem verzoeken om zijn
motie aan te houden tot na de aanbieding van de hoofdlijnennotitie over de
programmatische aanpak voor stikstof en de behandeling van de beheerplannen,
zodat wij zorgvuldig kunnen wegen wat noodzakelijk is? Ik heb in eerste termijn
al tegen hem gezegd dat wij ook kansen zien naar aanleiding van de brief van
Barroso. Wij moeten zorgvuldig bekijken wat de behoefte zou zijn. Ik verzoek
dus de heer Van der Vlies om de motie aan te houden.
 De laatste motie is ingediend door de heer Mos. Hij verzoekt de regering
om de Natura 2000 wet- en regelgeving niet uit te voeren, maar natuurbeheer
door boeren en landeigenaren te laten geschieden. Ik ben een groot voorstander
van het uitvoeren van natuurbeheer door boeren en landeigenaren, maar dat
kan het niet alleen zijn. Natura 2000 is groter en breder en wat hij hier
vraagt, is niet verstandig en is ook niet in lijn met wat we hebben afgesproken
in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik moet de motie dan ook ontraden.
 Voorzitter. Hiermee heb ik de moties behandeld en heb ik mijn beantwoording
in tweede termijn afgerond.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik stel voor, volgende week dinsdag over de moties te stemmen.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Sluiting 22.25 uur