Debat over de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering (WAO)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4072-4089

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-04-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 63, pagina 4072-4089

23-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30034Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 maart 2005)Pagina 4059-4060
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen en enige andere wetten in verband met de aanpassing van de in deze wet opgenomen klachtregeling (28999)Pagina 4065-4072
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 maart 2005 over het persbeleid en de mediaconcentratie binnen de dagbladsectorPagina 4043-4048
Presentie en opening (woensdag 23 maart 2005)Pagina 4043-4043
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 23 maart 2005)Pagina 4114-4115
Debat over de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering (WAO)Pagina 4072-4089
Behandeling van het wetsvoorstel Het van rechtswege verlenen van erkenningen voor landelijke publieke omroep en verkorting van de duur van erkenningen en voorlopige erkenningen voor landelijke publieke omroep (Tijdelijke wet verkorting erkenningenduur publieke omroepen) (29866)Pagina 4048-4059
Debat naar aanleiding van de verwerping door de Eerste Kamer van het voorstel tot wijziging van de Grondwet in verband met de deconstitutionalisering van de benoeming van de burgemeester, en over de verklaring van de minister-president over het aftreden van de heer De Graaf als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en KoninkrijksrelatiesPagina 4090-4114
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 maart 2005 over ICT in de zorgPagina 4061-4065

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 106 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering
(WAO).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Er is goed nieuws: de daling van de WAO-instroom is de afgelopen
jaren spectaculair. Kwamen er in 2001 nog 104.000 mensen in de WAO, in 2003
is dat gedaald tot 66.000, en in 2004 tot 59.000. Dat is in vier jaar een
daling van 40%. Met zo'n enorme daling zou je verwachten dat de WAO-premies
flink dalen. Zo'n verlaging drukt de arbeidskosten, is goed voor de economie
en stimuleert werkgevers om mensen, en wellicht in het bijzonder WAO'ers in
dienst te nemen, wat zeer noodzakelijk is gezien het resultaat van de herkeuringen.
Veel mensen verliezen hun uitkering, maar wat er met ze gebeurt, weten we
niet. En een premie zoals nu een basispremie van 5,5% van het brutoloon voor
de WAO is niet niks. Wat doet dit kabinet? Dit kabinet gaat de premies verhogen.
Waarom? Omdat men zo nodig een hybride uitvoeringsstructuur wil, waarin UWV
en verzekeraars met elkaar gaan concurreren. Dat is een kunstmatige verhoging.
Ik snap de verzekeraars best die zeggen dat ze een extra opslag willen voor
2006, om te kunnen concurreren met het UWV. Als ik hen was, zou ik dat ook
willen. Maar wat het moet worden, mag de heer Kist bepalen. Het lijkt mij
onwaarschijnlijk dat hij met een lagere opslag komt dan het kabinet. Kortom,
de premie zal hoger worden, maar wordt ze ooit nog verlaagd? Dat is zeer de
vraag, want wat de werkgever moet betalen, is duidelijk, maar wat hij terugkrijgt,
moet nog maar blijken. Het zal altijd minder zijn, omdat een deel naar werkgevers
gaat die met private verzekeraars in zee gaan. Dat deel wordt niet terugbetaald.
Zoals Philips-topman Dudley Eustace zei: cash is king. Je weet wat je nu moet
betalen, maar wat je terugkrijgt, is nog maar de vraag.Dat zou allemaal tot daar aan toe zijn als het iets zou opleveren, bijvoorbeeld
omdat het tot betere en snellere reïntegratie leidt. Maar het CPB concludeerde
al in 2004 dat het ongewis is of het voordeel van private uitvoering in de
toekomst de nadelen zal overtreffen. Zo hangt het af van de vraag of er werkelijk
een concurrerende markt ontstaat, of kartelwerking. Het CPB wees er toen ook
al op dat ervaringen uit het verleden met loondoorbetaling bij ziekte geen
duidelijke indicatie geven van het effect van een grotere prikkel tot schadelastbeperking
op de premiestelling.Kortom, er is geen reden om op toetsbare gronden aan te nemen dat privaat
beter werkt dan publiek, laat staan met welke ingewikkelde gevolgen een hybride
stelsel wordt geconfronteerd. Daarom wil ik van de minister antwoord op de
volgende vragen. Waarom wil hij nu al advies van de heer Kist, nog voordat
de Kamer heeft kunnen discussiëren over de wenselijkheid en de gronden
van een premieverhoging? Over welke opslagpercentages gaat het? Klopt het
dat het kabinet 0,5% heeft geboden, en de verzekeraars 0,8% willen? Dan zal
de heer Kist waarschijnlijk boven de 0,5% uitkomen. Daarmee worden verzekeraars
gespekt om deel te nemen aan de markt. Werkgevers die kiezen voor privaat,
krijgen de opslag in 2007 terug, maar niet alle werkgevers zullen in 2006
al zelf het risico willen dragen of willen kiezen voor private verzekering.
Dus dat worden onnodig hoge premies, en krijgen zij dat volledig terug in
2006? Met andere woorden: krijgen zij net zoveel terug als zij nu betalen?
Welke bewijzen heeft de regering dat een concurrerende markt ontstaat? Is
het niet denkbaar dat er een kartel ontstaat?Hoe ziet de minister de relatie tussen de dalende instroom en hogere premies?
Heeft de minister er wel eens over nagedacht dat het voor verzekeraars minder
aantrekkelijk is geworden om deel te nemen aan de markt, juist omdat die instroom
zo ontzettend afneemt? Daarmee wordt de kluif voor verzekeraars kleiner en
willen ze een hogere opslag, wat volgens ons de verkeerde weg is. Dan heb
ik het nog niet eens over de uitpuilende WAO-kassen, die ook
een middel kunnen zijn om dat te compenseren. Er is 5 mld in kas terwijl 0,5
mld aan reserveringen nodig is. Ik vraag de minister concreet om ons een notitie
te sturen over het WAO-fonds en in het bijzonder over de beleidsdoelstellingen
van het kabinet.Hoe denkt de minister aan de werkgevers en straks ook aan de werknemers,
want zij moeten ook premie gaan betalen, uit te leggen dat de premie omhoog
moet, terwijl de instroom daalt? In 2006 zijn zij het geld kwijt. Zij moeten
nog maar hopen dat zij het in 2007 terugkrijgen. Zij kunnen dat geld voorlopig
niet gebruiken voor investeringen en het aannemen van nieuwe arbeidskrachten,
bijvoorbeeld WAO'ers. Het niet willen teruggeven van het geld aan de burgers
van Nederland moet echt beter beargumenteerd worden dan met de opmerking van
de minister dat het hier om een technisch probleem gaat.De revolutionaire daling van de WAO-instroom kan een positief effect hebben
op de economie als wij de premies verlagen, deze teruggeven aan de werkgevers
en vanaf 2006 ook teruggeven aan de werknemers. Dat levert een bijdrage aan
economisch herstel en een aantrekkende arbeidsmarkt. Ik vraag de minister
concreet om ook tot premieverlaging over te gaan.Mevrouw Verburg (CDA):Kent mevrouw Bussemaker het SER-advies?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ja.Mevrouw Verburg (CDA):Weet zij ook dat werkgevers, werknemers en de onafhankelijke kroonleden
voor een private uitvoering hebben gepleit?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ja, dat weet ik. Overigens hebben niet alle kroonleden dat gedaan.Mevrouw Verburg (CDA):Nee, maar de werkgevers en de werknemers hadden daarin een unaniem standpunt
en hebben dat tot nu toe nog steeds. Mag ik dan vragen naar uw consistentie?
Hoe wilt u dit uitleggen aan de werkgevers, wetende dat de werkgevers en de
werknemers zich bewust zijn van het ontwikkelen van een private markt en alles
wat daarmee gepaard gaat?Mevrouw Bussemaker (PvdA):De werkgevers en de werknemers in de SER hebben hun voorkeur uitgesproken
voor een private uitvoering. Het kabinet neemt dat niet over en gaat over
tot een hybride uitvoering, dus publiek en privaat. Daarover hebben wij het
nu.Mevrouw Verburg (CDA):Waar staat de PvdA? Ik adstrueer dat door een contact te melden dat mevrouw
Bussemaker blijkbaar op 15 maart jongstleden met het ANP heeft gehad,
waarin zij zegt dat de PvdA de nieuwe opzet van de WAO niet nodig en zelfs
ongewenst vindt. Is de PvdA tegen de WAO-plannen van het kabinet?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb gezegd dat het kabinet, als het met nieuwe plannen komt, de effecten
ervan goed moet aangeven. Ik wil dit debat over de gehele WAO, over het gehele
nieuwe stelsel graag met mevrouw Verburg voeren. Als sinds 2001, toen de SER
om advies werd gevraagd, de instroom met 40% is gedaald, moet men zich toch
afvragen en goed beargumenteren hoe dat komt. Nagegaan moet worden op welke
wijze die daling in stand kan worden gehouden. Daarnaast wil ik van de minister
weten hoe hij de keuze voor een hybride uitvoering beargumenteert. Ik zeg
niet dat ik absoluut tegen elke vorm van privatisering ben, maar de minister
heeft de plicht om ons te overtuigen van de gronden waarop hij denkt dat die
wijze van uitvoering beter is dan het huidige stelsel. Daarnaar heb ik hem
gevraagd.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik stel vast dat de PvdA-wind nu weer uit een andere hoek
waait, maar ik wil klip en klaar van mevrouw Bussemaker weten of de PvdA voluit
meedoet aan de discussie over een nieuw stelsel waarbij de inzet is gericht
op arbeidsgeschiktheid in plaats van arbeidsongeschiktheid, ja of nee.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij doen daar volop aan mee, maar het wetsvoorstel zal ook beoordeeld
moeten worden op de vraag of getoetst wordt dat arbeidsgeschiktheid ook werkelijk
boven arbeidsongeschiktheid wordt gesteld. Het wetsvoorstel zal er ook toe
moeten leiden dat mensen die kunnen werken, daartoe worden uitgenodigd en
er ook voor beloond worden.Mevrouw Verburg (CDA):Ik stel met vreugde vast dat de positie van de PvdA in 14 dagen 180 graden
is gedraaid. Zij doet dus volop mee aan de discussie over een goede nieuwe
wet.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij doen mee aan elk debat waaraan wij mee willen doen, maar wij voelen
ons wel gesterkt door de Raad van State, die stelt dat je, als je begint aan
zo'n gigantische stelselverandering, dat goed moet kunnen beargumenteren.
Wij moeten vermijden dat over drie jaar hetzelfde moet gebeuren. Ik wil graag
dat wij over dat advies van de Raad van State op een later tijdstip nog eens
grondig van gedachten wisselen.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Het doet de CDA-fractie deugd, vast te stellen dat de fractie
van de Partij van de Arbeid op 15 maart nog zei geen nieuw stelsel te
willen, dat onnodig, overbodig en ongewenst te vinden, maar nu anderhalve
week later voluit wil meedoen aan het debat. Dat biedt perspectief. Wij zullen
deze fractie daaraan houden.Wij voeren dit debat, omdat het kabinet zegt op dit moment alleen te kunnen
kiezen voor een hybride stelsel, omdat privatiseren nu onbetaalbaar is, gelet
op andere verantwoordelijkheden van de overheid. De CDA-fractie heeft er nooit
een misverstand over laten bestaan dat onze voorkeur uitgaat naar een private
uitvoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA), met name
van de Wet werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten (WGA). In die uitvoering
zien wij een kans voor keuzemogelijkheden van werkgevers en werknemers. Het
biedt ook een betere kans op ketenbenadering, dat wil zeggen kwaliteit van
de arbeid, preventie, effectief verzuimbeleid en effectieve reïntegratie.
Helaas stellen wij vast dat dit niet zomaar in één keuze gerealiseerd
kan worden.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De overgang naar een volstrekt private uitvoering zou 4 tot 6 mld extra
kosten. Hoe oordeelt de CDA-fractie daarover? Was de reden waarom de minister
voor een hybride uitvoering heeft gekozen dat het helemaal
niet duidelijk was dat het goedkoper zou worden als de verzekeraars de hele
markt kregen? Het CPB heeft zelfs gezegd dat het verschrikkelijk veel duurder
zou worden. Hoe kijkt de CDA-fractie daar tegenaan, nu zij de ommezwaai maakt
en kiest voor een geheel private verzekering?Mevrouw Verburg (CDA):Mijn fractie stelt vast dat nu privatiseren van de hele WAO een te hoge
prijs heeft en het geld van de overheid ook maar een keer kan worden uitgegeven.Belangrijk is dat als er iets te kiezen valt, en in de voornemens van
het kabinet kan dat vanaf nu, er wel sprake moet zijn van een gelijk speelveld.
Blijkbaar is er geen overeenstemming over een gelijk speelveld. Daarom kunnen
wij ons voorstellen dat het kabinet heeft voorgesteld, een onafhankelijke
deskundige te laten beoordelen hoe een gelijk speelveld eruit zou moeten komen
te zien. Wij ondersteunen dus ook de opdracht die het kabinet heeft gegeven
aan de heer Kist. Wij hopen dat hij over niet al te lange tijd met een duidelijk
advies komt dat bindend kan zijn voor het kabinet, voor de verzekeraars en,
kon het zijn. ook voor de sociale partners en de Tweede Kamer.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Blijkbaar tilt mevrouw Verburg er niet zwaar aan dat de private uitvoering
wel eens 6 mld duurder zou kunnen worden. Wil zij reageren op de notitie die
wij vorig jaar van het CPB hebben gekregen, waarin staat dat het ongewis is
of het voordeel van private uitvoering in de toekomst de nadelen zal overtreffen?Mevrouw Verburg (CDA):Wij hebben daar vorig jaar al over gesproken. Ik heb te maken met de feiten
van dit moment. De reden om dit debat aan te vragen is de vraag wat een en
ander betekent voor de premies en wat precies de opdracht is van de heer Kist.
Voor de zuiverheid van het debat wil ik mij daartoe bepalen. De verhouding
tussen wat private verzekering mag en moet kosten en de vorm die je kiest
om mee te beginnen, moet duidelijk zijn. Het is de stellige overtuiging van
de CDA-fractie dat ook al begin je met een hybride uitvoering uiteindelijk
elke werkgever in overleg met zijn werknemers zal kiezen voor de maatwerkbenadering.
Om de noodzakelijke marktwerking in combinatie met kwaliteit te realiseren,
is het van cruciaal belang te kunnen kiezen uit publiek of privaat. Als voor
een private verzekering wordt gekozen, is de volgende vraag: bij welke verzekeraar
brengen wij die dan onder.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik constateer dat de CDA-fractie niet wil weten of private verzekering
wel effect zal hebben en niet geïnteresseerd is in de kosten die het
meebrengt, maar simpelweg achter de minister aanloopt en de vragen eigenlijk
niet eens meer beantwoord wil hebben. Dat stelt mij buitengewoon teleur.Mevrouw Verburg (CDA):Ik weet niet wat u hebt gedaan, maar u moet toch een paar brieven gemist
hebben. De minister heeft aangegeven waar de problemen zaten in de onderhandelingen.
Hij heeft daar onder andere op uw verzoek om gevraagd. Op dat moment werd
uw verzoek wel gesteund door de CDA-fractie, want ook wij wilden zicht hebben
op die kosten. Om die reden kunnen wij ons als CDA-fractie vinden in het maken
van een start via een hybride stelsel. Op het moment dat je de mogelijkheid
biedt tot private uitvoering, is er ook sprake van keuzen. Daar waar een keuzemogelijkheid
is, zal het accent veel meer komen te liggen op insluiting in plaats van op
uitsluiting. Wij willen mensen niet naar een uitkeringssituatie duwen en ze
daarin laten zitten, maar wij willen ervoor zorgen dat zij niet in die situatie
terechtkomen door de kwaliteit van de arbeid en de preventie.De heer De Wit (SP):U wilt graag de particuliere verzekeraars erbij halen. Is het niet vreemd
dat wij straks een veel hogere premie moeten gaan betalen dan wanneer wij
het bij het UWV laten? Hoe kunt u dat verkopen aan uw achterban?Mevrouw Verburg (CDA):Dat zal ik u zeggen, want daar was ik juist aan toegekomen. In tegenstelling
tot wat mevrouw Bussemaker en mevrouw De Vries denken, verwacht mijn fractie
dat de premies als gevolg van de sterk verminderde instroom en de resultaten
van de herbeoordelings-operatie kunnen dalen. De vraag is niet zozeer hoeveel
de premies moeten stijgen, maar hoeveel ze moeten dalen. Wij zijn ervan overtuigd
dat de WAO-premie vanaf volgend jaar kan dalen. Om een gelijk speelveld te
creëren, is het voor 7,5 miljoen werknemers en ruim 1 miljoen ondernemers
en werkgevers van belang om die vernieuwing door te zetten, zoals mevrouw
Bussemaker en mevrouw Van Gent willen. Wij moeten ervoor zorgen dat de keuzemogelijkheid
op een verantwoorde wijze wordt vormgegeven.De heer De Wit (SP):In 2006 zal de premie wel stijgen en daar hebben wij in eerste instantie
mee te maken. Of ontkent u dat de premies in 2006 meer zullen stijgen dan
wanneer wij het bij het UWV zouden hebben gelaten?Mevrouw Verburg (CDA):Ik denk dat de WAO-premies kunnen dalen door die sterk verminderde instroom.
Door de aankondiging van het nieuwe stelsel en het daar stap voor stap naartoe
werken via de Wet Verbeterde Poortwachter tekenen zich al positieve effecten
af. Een ander punt is de herbeoordeling. Ook daardoor geraken meer mensen
arbeidsgeschikt. Zij kunnen via een reïntegratietraject weer aan werk
geholpen worden, waar mogelijk op maat. De CDA-fractie kan dus niet anders
dan veronderstellen dat de premies in 2006 fors zullen dalen, maar ik hoor
graag de concrete percentages van de minister.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ken u als een zeer zuinige vrouw. U let altijd goed op het geld, zeker
als het gaat om de sociale zekerheid. Dat doet u wel eens tot grote ontevredenheid
van de GroenLinks-fractie, omdat wij het niet eens zijn met de manier waarop
het geld verdeeld wordt. Ik vind het opvallend dat er in de komende tien jaar
zo'n 6 mld wordt uitgegeven voor die nieuwe, hybride systematiek. Waarom doet
u dat? De deskundigen zeggen allemaal dat wij dat niet op deze manier moeten
doen, omdat het relatief weinig zal opleveren. Dan begrijp ik u niet meer.
U wijkt nu toch af van uw consistente lijn.Er is eerder afgesproken dat de Tweede Kamer kritischer moet gaan kijken
naar privatiseren en uitbesteden. Dat levert niet altijd op wat wij ervan
verwacht hadden. Hebt u dat zeer kritisch bekeken? Mijn derde vraag
is: nu u zegt dat het om reïntegratie gaat, bent u dan met de GroenLinks-fractie
van mening dat er ook een soort deltaplan reïntegratie zou moeten komen
voor ex-WAO'ers? Voor deze groep is het nu vaak bijzonder moeilijk om op de
arbeidsmarkt een plek te verwerven.Mevrouw Verburg (CDA):De eerste vraag is achterhaald door de actualiteit. Eerder spraken wij
over een rentehobbel van 6,5 mld, maar dat zal nu herberekend moeten worden,
mede op basis van de verminderde instroom. Ik hoor graag van de minister wat
precies de opdracht aan de heer Kist is, maar ik kan mij niet anders voorstellen
dan dat de heer Kist mede op grond van de nieuwe cijfers en de nieuwe gegevens
zijn berekeningen zal maken, en komt met een oordeel over de vraag hoe een
gelijk speelveld eruit zal moeten zien.Het tweede punt van mevrouw Van Gent wil ik heftig bestrijden. Zij stelt
dat het een neoliberaal besluit van het kabinet is, maar ik wil dat ten zeerste
bestrijden. Waar gaat het de CDA-fractie om en wat is ook te lezen in het
SER-advies dat hierover handelt? Er wordt niet zozeer gesproken over liberalisering
en alleen maar marktwerking, maar vooral over verantwoordelijkheid en ervoor
zorgen dat de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk komt te liggen bij de
werkgevers en de werknemers waar het om gaat. In het CDA-gedachtegoed noemen
wij dat maatwerk. Wij willen dat het accent komt te liggen op arbeidsgeschiktheid,
op preventie en op kwaliteit van de arbeid. Dat hebben wij veel te lang veronachtzaamd,
ook in de Tweede Kamer. Wij willen ervoor zorgen dat premies en resultaten
dicht bij elkaar komen, zodat werkgevers en werknemers daar een verantwoorde
gezamenlijke keuze in kunnen maken. Dát is waar het ons om gaat, en
dat is ook de reden waarom wij willen kiezen, opdat de ketenaanpak tot zijn
recht kan komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is allemaal mooi gezegd en ik ben het er ook niet helemaal mee oneens,
maar de vraag is wat het volgens u dan wél mag gaan kosten. Het hybride
stelsel dat u nu toch enigszins aanhangt, gaat behoorlijk wat geld kosten.
Deskundigen stellen dat het veel kost en heel weinig oplevert. Ik ken u als
een zuinige vrouw, maar u gooit nu gewoon geld over de balk, terwijl dat niet
nodig is. Waarom doet u dat?Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Van Gent zou een punt hebben als wij zouden zeggen dat er nu koste
wat kost geprivatiseerd moet worden, ondanks het feit dat het kabinet het
niet eens kan worden met de verzekeraars omdat zij méér vragen
dan het kabinet heeft te bieden, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de
verdeling van de inkomsten en de beschikbare middelen. Wij zeggen dat echter
niet, omdat wij een verantwoorde afweging willen hebben en de keuzemogelijkheid
maximaal willen maken. De heer Kist is dit nu aan het verkennen en ik neem
aan dat hij komt met een zorgvuldig opgesteld en zwaarwegend advies. Op dat
moment zullen wij beoordelen hoe wij een en ander willen. Dat neemt niet weg
dat wij blijven vasthouden aan het accent op de ketenbenadering.Ik zou dan ook aan de minister willen vragen of hij kan aangeven hoe de
premies zich naar zijn verwachting zouden kunnen ontwikkelen, gelet op de
verminderde instroom in de WAO en gelet op de grotere uitstroom als gevolg
van een grotere arbeidsgeschiktheid van mensen die een herbeoordeling hebben
doorlopen. Kan hij ook aangeven wat een en ander zou kunnen betekenen als
de heer Kist bij de afronding van zijn opdracht komt met zijn voorstel?Ik denk, voorzitter, dat het noodzakelijk is dat de Kamer het geduld opbrengt
om te wachten op de uitkomsten van het onderzoek door de heer Kist. Ik ga
ervan uit dat niet alleen het kabinet zich verbindt aan die uitkomsten, wanneer
ze gezaghebbend en serieus zijn, maar dat er ook sprake is van een zekere
mate van verbinden door de private verzekeraars. Ik zou aan de minister willen
vragen in welke mate de private verzekeraars zich hebben "gecommitteerd" aan
de uitkomsten van het onderzoek door de heer Kist.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Aan het begin van haar betoog zei mevrouw Verburg dat zij voor volledige
privatisering is, maar nu zegt zij dat wij eerst het advies van de heer Kist
moeten afwachten. Is zij bereid om die voorstellen ook nog eens inhoudelijk
naast elkaar te leggen en af te wegen? Vorig jaar hebben wij van het CPB een
notitie ontvangen waaruit blijkt dat het nog maar de vraag is of privatisering
tot de gewenste keten- en reïntegratiebenadering zal leiden en dus tot
vermindering van de instroom. Is zij bereid zo'n onderzoek uit te voeren naar
de hybride uitvoering?Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb zojuist tegen mevrouw Van Gent gezegd dat de gegevens die wij nu
hebben over de instroom in de WAO anders zijn dan de uitkomsten die wij eerder
hadden op grond waarvan het CPB zijn berekening heeft gemaakt. Wij zijn nooit
in staat geweest om in de Kamer te spreken over de uitkomsten van de CPB-doorrekening,
maar wij zullen die uiteraard wegen en in onze afweging betrekken. Dit neemt
niet weg dat de CDA-fractie zegt dat zij uiteindelijk kiest voor een private
uitvoering vanwege de kwaliteit, preventie, ketenaanpak enz. Ik neem hier
niets van terug, maar je kunt dit ook op een verantwoorde en gefaseerde manier
bereiken. Het is belangrijk dat werkgevers en werknemers zelf kunnen kiezen
en beloond worden voor investeren in preventie en in de kwaliteit van de arbeid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat dit een raar debat is, maar het is
niettemin een debat dat gevoerd moet worden. Als wij spreken over de keuze
voor het stelsel vinden wij het eigenlijk niet zo belangrijk wie de uitvoering
voor zijn rekening neemt. Dit lijkt nu wel een beetje het hoofdthema van het
debat, maar de vraag is natuurlijk hoe de nieuwe WAO eruit zal zien en wat
dit betekent voor mensen die WAO hebben, voor mensen die een herkeuring moeten
ondergaan en voor mensen die naar andere opties moeten uitzien.Waarom wordt er nu voor zo'n ingewikkelde constructie gekozen waarbij
het UWV en de verzekeraars met elkaar moeten concurreren? Ik heb het al in
een interruptie gezegd: dit is weer zo'n neoliberale wens waar concurrentie
als doel op zich wordt neergezet, terwijl toch ook hier in de Kamer was afgesproken
dat dit kritischer zou worden benaderd. Privatiseren en concurrentie hebben niet altijd het gewenste resultaat. Daar hebben wij ook voorbeelden
van uit de praktijk. Ik verwijs naar de energiesector en naar de zorg. Als
het allemaal goedkoper, socialer en klantvriendelijker zou worden, zouden
wij daar nog wel over willen praten, maar voor de mensen die het aangaat,
werkt het niet zo uit.De fractie van GroenLinks denkt heel nuchter over die uitvoering. Ik ben
van mening dat je gewoon moet nagaan wie het stelsel het goedkoopste kan uitvoeren
en het ook sociaal kan uitvoeren. Dan komen wij uit op een publieke uitvoering.
Wij worden hierin gesteund door een paar onverwachte medestanders. Die hybride
gedachte kan natuurlijk weer als zo'n berucht poldercompromis worden beschouwd.
In het kabinet was er enig verschil van mening over en de minister van Financiën,
toch niet zo maar iemand, koos voor publiek. Die man kan rekenen en denkt:
dit gaat wel heel veel kosten en wat levert het mij uiteindelijk op. Voor
die gedachte hoef je trouwens geen minister van Financiën te zijn, want
ook de fractie van GroenLinks kan die rekensom maken. Maar ook minister De
Geus heeft bezwaren tegen de kosten en de risico's. Misschien is het wel aardig
als hij daar vandaag nog eens op ingaat.Niet alleen van de uitvoering maar van de hele stelselherziening kun je
je afvragen waarom wij dat eigenlijk nog doen. De Raad van State heeft er
geen goed woord voor over in zijn advies over deze plannen; daar zat geen
woord Spaans bij. Volgens het CPB hoef je het niet te doen om de kosten te
verminderen, want de nieuwe WAO zal niet leiden tot minder kosten. Vorige
week ontvingen wij het wetsvoorstel voor werk en inkomen naar arbeidsvermogen.
Ook dit voorstel levert volgens het kabinet zo goed als niets op. Zo kan ik
nog wel even doorgaan.600 mln besparingen en 500 mln extra kosten, zie bladzijde 130 van de
memorie van toelichting. Op deze manier zouden wij het niet moeten doen. Wij
zijn altijd zo zuinig, maar als het belangrijk is om op de kosten te letten,
doen wij het niet omdat er prestigeverlies dreigt als het poldercompromis
niet wordt doorgedrukt. Dat is niet de juiste manier om met deze serieuze
zaak om te gaan. Vooral voor de klanten die gebruikmaken van de WAO is het
natuurlijk helemaal niet nodig. Met de Wet Verbeterde Poortwachter en de Pemba
gaat het al een stuk beter en waarom zou je dan nog de hele winkel verbouwen?
De klanten zijn immers tevreden en het ingezette beleid blijkt te werken.Voorzitter. De fractie van GroenLinks vraagt het kabinet om te komen met
voorstellen om de premie te maximeren op het huidige niveau, niet toe te geven
aan de druk van verzekeraars om 80% premieverschil te overbruggen en alsnog
voor 1 april eenduidige keuze te maken voor de uitvoering van de WGA,
het advies van de heer Kist dat wij zojuist al bespraken. Je moet immers een
goede kosten/baten-analyse maken om te voorkomen dat je onnodig geld over
de balk smijt. Verder moet je natuurlijk ook een eerlijke keuze durven maken.
Ik hoop dat de regering niet zo star is dat hierover nu al een compromis is
gemaakt.De nieuwe WAO is een onnodige en onmogelijk ingewikkelde operatie. De
hybride uitvoering kost ons klauwen met geld, namelijk 6 mld. Dat geld kunnen
wij beter gebruiken voor een deltaplan om mensen aan het werk te helpen, ook
mensen die uit de WAO komen. Verder kan het ook worden gebruikt om werkgevers
goedkoper gedeeltelijk arbeidsongeschikten aan te bieden, opdat meer mensen
een kans op de arbeidsmarkt krijgen. Je kunt dat doen door middel van een
no-risk-polis, premies of een compensatie voor de lagere productiviteit van
een gedeeltelijk arbeidsongeschikte. Dat geld kunnen wij goed gebruiken en
het is doodzonde dat wij dat geld nu met een raar polderachtig compromis in
de put gooien.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Vriend en vijand zijn het erover eens dat publieke uitvoering
van de arbeidsongeschiktheidswetten en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
goedkoper is dan uitvoering door particuliere verzekeraars. Als de minister
het daar niet mee eens is, zeg ik hem: kijk naar de cijfers, bijvoorbeeld
die in de memorie van toelichting. Bij het UWV wordt 7% van de opgebrachte
premies gebruikt voor de uitvoeringskosten. Bij de particuliere verzekeraars
komt dat percentage uit op 20. Het verschil wordt natuurlijk veroorzaakt door
de winst, de reclame, de sponsoring en de marketing. Het heilige geloof van de marktfundamentalisten in private uitvoering
en concurrentie wordt de laatste jaren steeds meer gelogenstraft. Bijna tien
jaar geleden werd de Ziektewet geprivatiseerd. Van mensen uit het MKB heb
ik gehoord dat de premies die ze moeten betalen voor het herverzekeren van
dit risico en voor verzuimverzekeringen, nu veel hoger liggen dan destijds
toen de bedrijfsverenigingen de uitvoering verzorgden. Heeft de minister nog
zicht op de hoogte van deze premies? Kan hij deze cijfers eventueel schriftelijk
naar de Kamer sturen? Hoe hoog waren de premies voor de afschaffing van de
Ziektewet en hoe hoog zijn ze op dit moment?Ik begrijp dat de publieke premie omhoog moet om de verzekeraars mee te
laten concurreren. De minister gebruikt allerlei moeilijke woorden zoals het
verzachten van de rentehobbel en het creëren van een gelijk speelveld.
Daar komt het tenminste op neer; in de vaktaal zal het allemaal wel anders
heten. Mijn fractie vraagt zich echt af wat het voor een waanzin is dat wij
de premies moeten verhogen om de private verzekeraars mee te laten doen. De
premie kan lager zijn als de private verzekeraars niet meedoen. Als zij wel
meedoen, moeten zij zich houden aan de premie die redelijk is. Mijn fractie
begrijpt hier helemaal niets van, maar de mensen die het moeten betalen zal
het wel duidelijk zijn wat de consequenties hiervan zijn.In 2006 krijgen wij te maken met een basispremie. Daarop komt de premie
voor de gedeeltelijk-arbeidsongeschiktenvoorziening. Daar komt weer een opslag
op. Nu is de vraag hoe hoog die opslag wordt. Kan de minister daar iets over
zeggen? Hij zal waarschijnlijk zeggen dat de heer Kist dit uitzoekt. Afgelopen
vrijdag zei de minister in het programma "De Ochtenden" dat hij dacht aan
een premie van tussen 0,5% en 1%. Was dat de premie voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten
of voor de opslag? Wat was precies het bedrag en waarop had dat betrekking?De premies moeten in 2007 worden gedifferentieerd naar gelang van de vraag
of men veel of weinig arbeidsongeschikten oplevert. De premie kan dus in hoogte
variëren naarmate men meer of minder arbeidsongeschikten krijgt. Ook
dan is de vraag hoe het met de opslag zit. Gaat die dan ook
mee? Hoe is de systematiek? Is die opslag afhankelijk van de premie die je
betaalt? Hoe lang wil de minister het probleem van de rentehobbel hanteren?
Duurt dat vijf, tien of twee jaar? Kan de minister hier duidelijkheid over
verschaffen?Als ik het wetsvoorstel goed begrijp, wordt de WAO-premie in de toekomst
betaald door werkgevers en werknemers. Dat is een heel andere situatie dan
wij nu kennen. Voorheen was het een werknemerspremie, daarna is het een werkgeverspremie
geworden en nu zou die gedeeld moeten worden. De werknemer moet dus meer betalen
als zijn werkgever zo nodig het risico van de arbeidsongeschiktheid wil herverzekeren
bij een particuliere verzekeraar. Hij gaat er in loon dus in feite op achteruit.
Wie het nog begrijpt, mag het zeggen. Ik hoor het graag. Ik voorspel dat de
private verzekeraars tegenhouden dat de opslag eraf gaat, mocht blijken dat
dit kan. Zij kunnen dat doen door te zeggen dat hen de kosten wat zijn tegengevallen.Met deze systematiek zitten wij op de verkeerde weg. Mijn fractie heeft
daar in ieder geval fundamentele bezwaren tegen. Die staan nog los van de
bezwaren die wij tegen het gehele nieuwe wetsvoorstel hebben. Daar zullen
wij op korte termijn nader over debatteren met de minister.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Het is eigenlijk een vreemd debat, vooral met het oog op het
moment. Wij weten een aantal dingen namelijk nog niet. Laten wij het debat
dan maar benutten om daar vragen over te stellen.Vorig jaar bleek uit een discussie dat de meest logische uitvoeringsstructuur
van de nieuwe WAO een private was. Die constatering kwam niet voort uit een
neoliberale overtuiging en evenmin uit een voorkeur voor maatwerk, maar uit
het feit dat wij weinig vertrouwen hebben in de mogelijkheden van het huidige
stelsel en van het publieke stelsel. In de afgelopen jaren is juist grote
winst in de WAO geboekt door lusten en lasten heel dicht bij elkaar te leggen
in de bedrijven. Private verzekeraars spelen op tal van terreinen in bedrijven
een rol. Arbo-diensten en ziektekostenverzekeringen enzovoort doen dat later
in de totaalarrangementen rondom ziekte en arbeidsongeschiktheid. Zij kunnen
naar ons gevoel veel effectiever dan het UWV voorkomen dat mensen onterecht
in de WAO komen, omdat het UWV inherent haast belang heeft bij meer arbeidsongeschikten
dan bij minder. Die discussie is echter vorig jaar zo geëindigd dat er
een hybride stelsel zou komen, waarvan ik in ieder geval zeker weet dat het
duurder is, omdat er gewoon meer mensen voor nodig zijn, en omdat het onduidelijk
is. Een Kamermeerderheid wilde toen echter dat hybride stelsel, waaraan het
kabinet ook nu weer vasthoudt.Er was wel een kans geweest toen bleek dat het UWV de premiedifferentiatie
die wij in 2006 wilden, samen met de Belastingdienst, niet kon waarmaken,
althans, niet kon combineren met een aantal andere grote operaties die ook
lopen, om te zien of terug naar volledig private verzekeringen nog een optie
was. Ook verzekeraars zijn op dit punt weinig flexibel geweest in hun opstelling
tegenover de wijze waarop de premieberekening moest worden vormgegeven. Dit
heeft nu geleid tot een systeem waarbij voorlopig geen premiedifferentiatie
optreedt, maar wel een premieopslag voor de WGA, die al dan niet wordt teruggesluisd
via het IGA-deel in de WGA. Het is precies van belang te weten hoe dit zit.
Dat vraag ik aan de minister.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Bakker doet het voorkomen alsof er vorig jaar een uitgebreid debat
is gevoerd over privatisering en een hyrbide stelsel. Wij hebben precies één
brief gekregen, waarin één zin stond over een hybride stelsel,
waarvan wij toen nog helemaal niets wisten. Is de heer Bakker het met mij
eens dat het van belang is om precies de effecten te kennen, op financieel
gebied maar ook op het gebied van reïntegratie en op dat van de ketenbenadering,
voordat wij een definitief besluit daarover nemen?De heer Bakker (D66):Voorzover je effecten die in de toekomst verscholen liggen kunt kennen,
want die zijn natuurlijk op veronderstellingen gebaseerd. Ik weet uit ervaring
dat het UWV veranderingsresistent is, en nooit een wezenlijke bijdrage heeft
kunnen leveren aan terugdringing van het aantal arbeidsongeschikten. De slag
die de afgelopen jaren is gemaakt, is ook niet door het UWV maar in de bedrijven
gemaakt. Daarvoor neem ik mijn pet af. Als vervolgens degenen die die bedrijven
vertegenwoordigen in de SER – u weet dat ik daar niet zo snel achteraan
loopt – zeggen dat daarbij een privaat sluitstuk hoort in termen van
verzekering, ben ik geneigd daarnaar heel serieus te luisteren, niet uit ideologische
overwegingen maar op grond van deze argumenten. Ik weet ook wel dat het Centraal
Planbureau vorig jaar heeft gezegd: wij moeten nog maar zien wat dit oplevert.
Het Planbureau heeft echter ook andere studies uitgebracht, bij voorbeeld
over reïntegratie, in augustus vorig jaar, waarin men eigenlijk een heel
andere denkrichting inslaat en uitspreekt dat het wel degelijk privaat moet.
Kortom, er zit onzekerheid in, maar voorzover wij het kunnen weten, moeten
wij de cijfers op tafel hebben. Dat ben ik met mevrouw Bussemaker eens.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Waar gaat het D66 nu eigenlijk om? U zegt dat u graag privaat wilt. Dan
is het wel de vraag wat privaat D66 waard is. Hoe meer je privaat doet, hoe
duurder het wordt. Uiteindelijk kun je zelfs uitkomen op de 6 mld euro die
ik noemde. Is het u dat waard, terwijl ook deskundigen zeggen dat dit eigenlijk
onvoldoende werkt? Of wilt u gewoon het UWV om zeep helpen omdat u vindt dat
dat niet functioneert, en wilt u daarom privatiseren? Het gaat u toch ook
om het tegenover elkaar zetten van kosten en baten? Het gaat u er toch ook
dat je moet doen wat werkt, en dat dit niet miljarden moet kosten?De heer Bakker (D66):Natuurlijk. Daar zit ook het grote probleem. U stelt nu deze vraag, maar
anders zou ik hebben afgerond met de opmerking dat ik informatie over de precieze
vormgeving van die premieopslag die de minister nog niet heeft prijsgegeven,
en die misschien nog voor een deel besloten ligt in het advies dat hij van
de heer Kist van de NMa zal krijgen, graag wil hebben. Als hier een premieopslag
is die wij ergens anders vervolgens weer teruggeven en als dat één
op één, en in dezelfde mate, gebeurt, heb ik daartegen minder
bezwaar dan wanneer wij het bedrijfsleven de facto volgend
jaar een veel hogere premie laten betalen, met als gevolg hogere arbeidskosten
en een lagere werkgelegenheid.Ik vind wel dat u te gemakkelijk voorbijgaat aan het falen van het publieke
systeem, dat geen enkel belang heeft bij een restrictieve instroom in de WAO,
maar dat – sterker – juist een omgekeerd belang heeft. Dat systeem
is volledig resistent tegen alle veranderingen. Ik ken nog de cijfers, waar
ik wel eens in ben gedoken, over het aantal reïntegraties via het UWV
vanuit de WAO naar de arbeidsmarkt per jaar. Wat wij hier ook aan wetten hebben
bedacht, dat aantal kwam ieder jaar op ongeveer 15.000 uit. In het kort komt
het erop neer dat het daar niet functioneert. Dat is een hoge prijs die men
moet betalen. Dat betekent namelijk dat mensen sociaal en economisch uitvallen.
Dat is niet de bedoeling.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het lijkt mij niet zinvol selectief te winkelen in cijfers. U weet namelijk
net zo goed als ik dat de instroom in de huidige WAO behoorlijk afneemt. Dat
komt ook door een aantal maatregelen dat nodig was. Ik vraag mij af of de
fractie van D66 nu al voor privatisering is, of dat de weg nog openligt. Is
het mogelijk dat de fractie haar standpunt heroverweegt als blijkt dat de
heer Kist van de NMa zegt dat privatisering heel kostbaar is en feitelijk
te weinig oplevert?De heer Bakker (D66):Mevrouw Van Gent combineert twee zaken.Mijn antwoord op de eerste vraag is dat die nieuwe WAO naar mijn idee
nodig is omdat ik niet tevreden ben met de daling van de instroom tot nu toe.
Dankzij maatregelen, waarmee u het overigens nooit eens was, gaat het de goede
kant op, maar er is een verdere ontwikkeling nodig. Misschien ligt mijn ambitieniveau
hoger dan dat van u.Op de tweede vraag antwoord ik dat het vanzelfsprekend juist is dat die
afweging pas kan worden gemaakt als wij over al die informatie van de minister
beschikken. Die vraag heb ik niet voor niets gesteld. Ik heb hier echter wel
blijk gegeven van mijn gemoedsgesteldheid over de effectiviteit van het UWV.
Dat doe ik louter op grond van mijn ervaring en niet op basis van ideologie. Die kosten zijn vanzelfsprekend een heel belangrijk element van overweging,
maar het gaat natuurlijk wel om de kosten en de effectiviteit. Ik voel er
niets voor om de premies in totaliteit kunstmatig hoog te houden. Naar mijn
idee spelen bij veel sociale fondsen de EMU-criteria een belangrijkere rol
dan de noodzaak voor die fondsen. Daardoor zijn de premies te hoog. Het zou
daarom goed zijn om bij al die maatregelen een beetje meer boter bij de vis
te doen, maar daarover zullen wij ongetwijfeld spreken tijdens de bredere
discussie. Natuurlijk moeten de kosten anno 2006 van groot belang zijn in
de discussie. Wat dat betreft wachten wij het advies van de heer Kist van
de NMa met veel spanning af.In de adviesaanvraag van de minister aan de heer Kist staat in de laatste
regel: "Dit niveau moet in het licht van het vanaf 2007 beoogde regime enerzijds
zodanig zijn dat verzekeraars een redelijke toegang tot de markt hebben en
anderzijds zodanig dat een oneigenlijke uitstroom van werkgevers naar het
eigen risico dragen wordt voorkomen." Het eerste deel van deze zin begrijp
ik, maar ik vraag mij af wat de minister bedoelt met een oneigenlijke uitstroom
van werkgevers naar het eigen risico dragen. Is dat niet iets waartegen de
minister zich eerder neutraal zou moeten opstellen dan te zeggen dat dit ook
oneigenlijk kan zijn?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. Ik heb een aardige constatering gedaan over de positie van
het CDA ten opzichte van de VVD. De fractie van het CDA schiet meteen in de
reflex dat zij alles privaat wil regelen. Dat is al eerder verkondigd. De
kosten doen er minder toe. De VVD staat genuanceerder in deze discussie en
dat is de minister ook bekend. Evenals de heer Bakker van D66 besteden wij
aandacht aan de kosten en aan de effectiviteit. Het is niet juist dat privaat
het heilige middel is, omdat de SER ooit een ei heeft gelegd. Ik kijk ook
de minister aan als ik zeg dat de VVD deze volledige wet zal beoordelen op
de kosten en de effectiviteit. Als wij er aan het eind van de rit van overtuigd
zijn dat het een goede wet is, zullen wij voor stemmen. Wij zullen dus niet
in een reflex reageren dat privaat het heilige der heilige is. Evenmin zeggen
wij dat wij starten met een hybride model.Mevrouw Verburg (CDA):De CDA-fractie heeft aangegeven voor een private uitvoering te zijn, zodat
iets te kiezen valt op basis van kwaliteit en er veel meer accent komt te
liggen op kwaliteit en preventie en op de ketenaanpak. Wij doen dit echter
op een verantwoorde manier. Dat is de reden waarom wij achter het voornemen
van het kabinet staan om de heer Kist om advies te vragen. De heer Kist is
al aan het uitvoeren. Wij doen dit dus op een verantwoorde manier. Dit zeg
ik om de veel te kort door de bocht zijnde conclusie van mevrouw Bibi de Vries
enigszins te nuanceren.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dat kan ik alleen maar zeer waarderen, maar kennelijk kon mevrouw Verburg
van de CDA-fractie toch niet de reflex onderdrukken om te beginnen met te
zeggen dat haar fractie eigenlijk voor private uitvoering is. Toen ik een
interruptie plaatste over de kosten, keek zij een beetje hemels, maar de kosten
waren natuurlijk verschrikkelijk en daarvan gaat men ook hemels kijken.Ik heb een aantal feitelijke vragen, want verder komen wij niet in dit
debat. De heer Kist zal op 1 mei a.s. met een advies komen, hebben wij
in de brief gelezen die de minister ons zojuist heeft gegeven. Wij zitten
in een zeer krap tijdschema voor de WIA en de WGA. Is 1 mei niet wat
laat? De VVD-fractie wil echt zien wat de heer Kist ervan maakt, en ik sluit
niet uit dat zij daarover in de Kamer zal willen spreken.Zal de minister het advies van de heer Kist blind overnemen? Als de heer
Kist met een resultaat komt, zal dan sprake zijn van een gelijk speelveld
voor UWV en verzekeraars? Om het nog verder toe te spitsen: wat zijn de exacte
criteria die de minister hanteert om te bepalen wanneer sprake is van een
gelijk speelveld? Nu moeten wij allerlei zaken uit de media vernemen: een
opslag zus, een opslag zo, anders geen gelijk speelveld, marktpenetratie,
noem het allemaal maar op. Wat is een gelijk speelveld? Als de WGA-premie
uitkomt op 0,15%, of 0,2% of 0,1%, maar stel dat het 0,15% is – ik meen
dat de heer De Wit van de SP-fractie hierover heeft gesproken –
is het dan juist dat sprake is van een opslag van de premie van 0,5% tot 0,8%?
Als ik dat juist interpreteer, maken wij de premie dan vijf tot zes keer hoger?
Die vraag wil de VVD-fractie beantwoord hebben, want het is een beetje vreemd –
misschien zit er een fantastische redenering achter – dat men een premie
vier of vijf keer, of hoe veel dan ook, moet verhogen om een andere marktpartij
erbij te trekken. Er wordt gezegd dat dit via de WIA-premie weer zal worden
teruggeven, maar die basispremie was sowieso al te hoog, daar zat wel lucht
in, dat kon wel.Ook mijn collega's hebben vragen gesteld over het aantal jaren dat het
zal duren om deze rentehobbel te helpen oplossen, zodat de premies op een
normaal niveau komen, en meer nog, op een lager niveau. Wij wilden immers
concurrentie, wij wilden dat het beter werd. Ik weet niet of het waar is,
maar ik heb horen fluisteren dat het misschien wel acht jaar zal duren. Ik
kan mij niet voorstellen dat de minister dit wil. Ik meen dat de Kamer deze
feiten moet hebben, willen wij een zinvol debat kunnen voeren over wat wij
met het nieuwe stelsel willen.De VVD-fractie zal ook zeer hechten aan een CPB-doorrekening. Wij hebben
anderhalf jaren geleden een vergelijkbaar document van het CPB ontvangen.
Toen hebben wij hier een hoofdlijnendebat gevoerd over de vraag of de uitvoering
publiek of privaat moest zijn. Het CPB heeft toen gezegd dat het overstappen
op private uitvoering verschrikkelijk duur zou zijn. Om dit op orde te brengen
zijn wij toen met het compromisvoorstel van publiek en privaat gekomen. Voor
een ordentelijke behandeling van dit wetsvoorstel wil de VVD-fractie ook voor
dit wetsvoorstel een CPB-doorrekening hebben over de publiek-private, dus
hybride uitvoering.Zijn de verzekeraars en het UWV ongeacht het resultaat waarmee de heer
Kist zal komen, bereid het wetsvoorstel uit te voeren per 1 januari 2006?
Bestaat de kans dat een van beide partijen zegt het op deze manier niet te
zullen doen? Stel je voor dat zij met deze 0,8% komen. Met andere woorden:
hebben partijen zich gebonden aan de uitkomst van de heer Kist? Ik heb de
minister al gevraagd of hij dat ook heeft gedaan. Als het goed is krijgen wij nog een hoorzitting. Daar zal de VVD-fractie
deze vragen aan zowel het UWV als aan verzekeraars willen stellen.Een andere vraag die in dit kader van belang is en waarop ik graag een
antwoord krijg, is of de WIA wetsconform kan worden uitgevoerd, waarbij ik
denk aan de eigenrisicodragers. Het mag voor de eigenrisicodragers per 1 januari
2006 ingaan. Er moet wel premie worden betaald, maar dat krijgt men in 2007
terug. Kan dit niet simpeler en beter? Kan het UWV het aan, als er een hele
lading ondernemers komt die eigenrisicodrager willen worden? Kan het UWV die
keuringen aan?Op basis van welke instroomcijfers beslissen wij over deze wet? De VVD-fractie
stelt voor om dit te doen aan de hand van de cijfers van juni 2005. Dat zijn
de meest adequate cijfers en dan weten wij ook wat de nieuwe wet toevoegt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw De Vries had een glashelder betoog, maar ik heb toch deze vraag.
Stel nu dat de kosten méér bedragen dan de besparingen; dit
kan blijken uit CPB-berekeningen. Zegt de VVD-fractie dan dat zij er niet
aan begint en dat zij kiest voor een publieke uitvoering?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Eerst moeten wij de feiten weten – de doorrekening, de toegevoegde
waarde en de uitvoerbaarheid – en dan geven wij pas een eindoordeel
over de wet. U heeft de VVD-fractie in het hoofdlijnendebat van anderhalf
jaar geleden niet horen zeggen dat wij blind kiezen voor privaat. U heeft
ons toen ook niet horen zeggen: wij gaan blind publiek. Wij hebben gezegd
dat de combinatie ons goed lijkt, maar dat er wel degelijk een aantal zaken
is waar wij de wet aan zullen toetsen. Dat betreft vragen als: wat gebeurt
er met de WAO-instroom, wat levert het meer op en heeft het zin? Het is precies
wat de heer Bakker van de D66-fractie zei: effectiviteit en kosten zijn gewoonweg
een belangrijk element in dit geheel. Ik ga niet in een paar minuten zeggen
dat wij nu al voor het één of voor het ander zijn. Nee, wij
krijgen een dijk van een parlementaire behandeling en dan gaan wij het zeer
zorgvuldig afpellen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw De Vries zegt twee dingen waar ik het van harte mee eens ben.
Dat betreft het belang van een doorrekening, ook van zo'n hybride stelsel.
Ik zal daar in een tweede termijn wellicht op terugkomen. Voorts ben ik het
eens met het uitgaan van de instroomcijfers per juni 2005, want wij moeten
als Kamer goed kunnen vergelijken.Ik stel mevrouw De Vries een vraag over een ander onderwerp dat zij besprak,
te weten de premies. Is zij het met mij eens dat in de premiehoogte principieel
tot uitdrukking moet komen de omvang van de instroom in de WAO? Is zij het
ermee eens dat de premies zoveel omlaag moeten als gerechtvaardigd is uit
het oogpunt van daling van de instroom? Vindt zij niet dat daar een kunstmatige
opslag niet bij past? Immers, werkgevers hebben dan hogere loonkosten, terwijl
zij zelf gezorgd hebben voor een daling in de WAO-instroom.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De VVD-fractie is vóór premiedifferentiatie en daarmee heeft
u het antwoord op uw vraag. Het systeem dat ingevoerd moet worden, gaat uit
van premiedifferentiatie. Als het een branche, een bedrijf of een sector betreft
waar de uitstroom heel laag is, dan moet dat natuurlijk in de premie tot uitdrukking
komen. Ik heb in dit verband vragen gesteld over de opslag en ook over de
verhouding tot de WGA-premie die gaat komen. Ik wil weten of ik er juist over
geïnformeerd ben dat dit rond de 0,15% is en of wij er misschien wel
0,5 tot 0,8 bovenop moeten zetten. Dat lijkt in eerste instantie wat buiten
verhouding, tenzij er een dijk van een verhaal achter zit. Nu wordt dit wel
teruggegeven, maar daar moet dan ook maar eens duidelijke informatie over
komen, want dat is dan in het kader van de WIA-premie. Het betekent dat, als
je eigenrisicodrager bent, je daar een extra voordeel hebt. Hoe oneigenlijk
of hoe eigenlijk doen wij het? Ik denk dat de minister zich bij de behandeling
van de wet moet voorbereiden op dit soort principiële vragen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Vorige week belandde een dik pak papier bij de Kamer, inhoudende
een voorstel van wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen. Die omslag in het
denken heeft de SGP-fractie in het verleden gesteund en zal
dat blijven doen. Het kabinet wil mensen aanspreken op wat nog kan en zeker
niet alleen op wat níet en niet meer kan. In die wet wordt heel veel
geregeld maaréén onderdeel niet en dat was voor mevrouw Bussemaker
aanleiding om een spoeddebat aan te vragen.De eerste vraag die we moeten stellen en die al vaker in deze Kamer aan
de orde is geweest, is of de uitvoering door private verzekeraars dan wel
binnen de publieke sector of in een combinatie van beide moet plaatsvinden.
De SGP-fractie heeft in eerdere debatten aangegeven dat wij de keuze van het
kabinet delen om het zowel publiek als privaat te regelen. De kosten voor
uitsluitend private uitvoering zijn destijds becijferd op 4 tot 6 mld euro
en dat is erg veel geld. Bovendien is mijn fractie altijd terughoudend om
het "lot" van gedeeltelijk arbeidsgeschikten helemaal en uitsluitend in handen
te leggen van private, op winst gerichte, verzekeraars. Uiteraard moeten deze
zich maatschappelijk verantwoord gedragen en zich voor deze mensen inzetten,
maar toch, het gaat om een heel bijzondere doelgroep. Wij vinden het daarom
goed dat gekozen kan worden tussen private en publieke uitvoering.Er moet natuurlijk wel een gelijk speelveld zijn. Er is veel techniek
nodig om het zo ver te brengen. Het UWV werkt op basis van een omslagstelsel
en de verzekeraars op basis van kapitaaldekking die ze nog moeten opbouwen.
Dit is vooralsnog in het nadeel van private verzekeraars.De door de regering aangedragen oplossing om de premies tijdelijk te verhogen
en over de hoogte van deze opslag advies te vragen aan mr. A.W. Kist, roept
bij ons vragen op. De adviesaanvraag aan de heer Kist is ons zojuist aangereikt.
Hem is gevraagd het advies vóór 1 mei aanstaande uit te
brengen. Wat is de precieze status van dat advies? Hoe bindend is het voor
de minister en voor andere hierbij betrokken partijen. En hoe tijdelijk is
die tijdelijke verhoging? In de politiek is het woord "tijdelijk" een gevaarlijk
woord. Men zegt wel eens: "Niets is zo duurzaam als tijdelijkheid." Dat is
in absolute termen niet het geval, maar die vraag heb ik wel. Hoe moet dat
gezien worden tegen het licht van de gelukkig grote daling van de instroom
in de WAO met meer dan 40% en de resultaten van de herkeuringen enz.? Daardoor
zou de premie toch omlaag kunnen en nu lijkt de premie omhoog te moeten en
dat is minder gewenst. Mag ik het zo samenvatten dat het niet zal gaan om
méér, maar om op zijn best minder, minder? Als dat laatste het
geval is, is het gemakkelijker te dragen.De heer Varela (LPF):Voorzitter. Dit kabinet is altijd al een voorstander geweest van een level
playing field – een mooie afkorting – op alle economische terreinen.
Ook vanuit de EU wordt dit op alle terreinen ondersteund. Wij vinden het daarom
vreemd dat het kabinet koste wat het kost blijft vasthouden aan een hybride
systeem waarbij een speler op de markt een groot voordeel heeft op een van
de andere spelers. Wij vergelijken het een beetje met een zwemwedstrijd, waarbij
een zwemmer vijf seconden eerder mag vertrekken dan de rest en nog flippers
aan heeft ook. Het gaat in dit geval dan wel om het dikste jongetje van de
klas dat bovendien niet eens goed kan zwemmen. De rest van de groep heeft
zo'n grote achterstand, dat zij overweegt om helemaal niet aan de wedstrijd
mee te doen.Om het introduceren van een vrije markt voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
tot een succes te maken dient de regering gelijke kansen voor iedereen te
creëren. Wij hebben nog wel een aantal vragen. Waarom moeten die premies
eigenlijk omhoog om de private verzekeraars te kunnen laten meedingen? Zijn
er ook andere wegen onderzocht om dat te bereiken? Waarom moeten de verzekerden
ervoor opdraaien? Hoe lang moeten zij deze hogere premie gaan betalen? Zoals
de heer De Wit ook al vroeg, gaat de premie omlaag als het level playing field
is bereikt of blijven verzekeraars aan de reeds vastgestelde premie vasthouden?Minister De Geus:Voorzitter. Toen ik voor dit debat werd uitgenodigd, had ik mijn twijfels.
Het advies van de heer Kist moet namelijk nog verschijnen en het wetsvoorstel
is ingediend. Daarover gaan wij nog fundamenteel met elkaar in discussie.
Kunnen wij het niet daarop laten aankomen? Natuurlijk schik ik mij altijd
naar de agenda van de Kamer als zij met mij wil debatteren. Daarover bestaat
geen enkel misverstand. Nu ik de bijdragen van de Kamerleden heb gehoord,
ben ik echter blij dat wij dit debat nu voeren. Het geeft namelijk de mogelijkheid
om een aantal zaken te verhelderen en misschien zelfs om een aantal gemeenschappelijke
punten te vinden voor het toekomstige debat over de WIA. Het zal natuurlijk
onvermijdelijk zijn dat er politieke punten gemarkeerd worden die wij in latere
debatten nog met elkaar zullen uitvechten. Ik ben per saldo dus wel blij met
dit debat.Ik begin met de rode draad die door de verschillende bijdragen heen liep.
Stel dat er in 2006 een kunstmatige, tijdelijke opslag op de UWV-premie wordt
gelegd. Zal dat de premie verhogen, zullen verzekerden, werkgevers en werknemers,
daarvan wat gaan merken? Een kunstmatige opslag op de UWV-premie is voor de
dekking van de publieke risico's niet noodzakelijk. Anders gezegd: wij hebben
dat geld niet nodig voor de dekking. Het gehele bedrag kan benut worden voor
een equivalente korting op de WAO-basispremie. Het misverstand dat de kunstmatige
opslag de verzekering duurder zou maken, is daarmee opgehelderd. Wij maken
een WGA-premiecomponent, die hoger wordt vastgesteld dan technisch noodzakelijk.
Het verschil komt in mindering op de WAO-basispremie. In die zin is er geen
lastenverzwaring.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De minister heeft gelijk met deze redenering, maar de WGA-premie moet
wel dekking bieden voor datgene waarvoor zij bedoeld is. Vriend en vijand
wisten dat er veel te veel lucht zat in de WAO-basispremie. Wij moeten ervoor
zorgen dat wij toegroeien naar een eigenlijke situatie. Wij moeten geen dingen
mixen die niets met elkaar te maken hebben. Eigenlijk moeten wij beide premies
scheiden.Minister De Geus:Daarin heeft mevrouw De Vries gelijk. In het kader van ordentelijk fondsenbeheer
moet het geld dat voor een fonds wordt opgehaald, niet voor iets anders worden
gebruikt. Het ging nu om de vraag of sprake is van een lastenver zwaring.
Het antwoord op die vraag luidt: nee. Bij het WGA-fondsbeheer en bij het WAO-basispremiefondsbeheer
gaan wij uiteindelijk naar een gescheiden situatie toe. Uiteindelijk willen
wij echter tot een level playing field komen. Wij hebben hier vorig jaar in
het debat uitgebreid over gesproken naar aanleiding van een kort zinnetje
hierover in mijn brief. Een en ander betekent dat voor de periode waarin de
publieke WGA nog niet op een structureel niveau is, een opslag gecreëerd
moet worden die vervolgens terug kan vloeien in de WGA-basispremie. Volgens
mij wordt het evenwel te technisch om dit verder helemaal in een spoeddebat
uit te leggen. Ik hoop dat mijn duiding van de systematiek helder genoeg is.
Zo niet, dan wil ik schriftelijk nog eens goed aangeven hoe het werkt. Mevrouw
De Vries kan er in ieder geval van uitgaan dat zowel bij de WAO-basispremie
als bij de WGA sprake is van ordentelijk fondsenbeheer en dat er niet allerlei
zaken vermengd worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister zegt dat werkgevers dit terugkrijgen door verlaging van de
IVA-premie. Kan hij evenwel garanderen dat die premie in hetzelfde jaar wordt
teruggegeven? In de stukken wordt steeds over 2006 en 2007 gesproken. Kan
hij voorts garanderen dat werkgevers die geconfronteerd worden met de verhoogde
opslag in de WGA en die bij het UWV blijven, elke euro die zij hierdoor extra
moeten betalen, terugkrijgen? Volgens mij kan hij dat niet.Minister De Geus:Ik zal die twee vragen afzonderlijk van elkaar behandelen. Daarna wil
ik graag de beantwoording van een aantal algemene vragen voortzetten. Het
leek mij evenwel verstandig om in eerste instantie het misverstand weg te
nemen dat er volgend jaar sprake is van lastenverzwaring.Mevrouw Bussemaker zegt dat in de stukken staat dat degenen die zich privaat
verzekeren, de premie pas in het jaar daarop krijgen terugbetaald. Dat staat
inderdaad in de brief. Wij hebben bekeken of dit al in 2006 zou kunnen, maar
waarschijnlijk wordt het 2007. Die teruggave betekent dat het voor degenen
die zich privaat verzekeren, per saldo goedkoper wordt aan de publieke kant.
Het percentage dat voor de premie wordt vastgesteld, geldt zowel voor degenen
die zich publiek verzekeren, als voor degenen die zich privaat verzekeren.
Degenen die zich privaat verzekeren, krijgen in het jaar daarop hun WGA-premie
terug, omdat zij in die periode eigen risico gedragen hebben of zich privaat
verzekerd hebben.Mevrouw Verburg (CDA):Als eenvoudig volksvertegenwoordiger wil ik weten of ik mag aannemen dat
de totale premiedruk voor de WAO volgend jaar daalt.Minister De Geus:U zei net al dat het punt is dat de premies omlaag moeten gaan. Dat is
ook ons streven. Hier heeft echter nog geen definitieve besluitvorming over
plaatsgevonden, dus ik kan nog geen toezeggingen doen. Ik houd er evenwel
rekening mee dat de premie volgend jaar gaat dalen.Mevrouw Verburg (CDA):En dat in totaliteit, eventueel rekening houdend met het creëren
van een gelijk speelveld.Minister De Geus:Ja, maar het creëren van een gelijk speelveld brengt als zodanig
geen kosten met zich.Mevrouw Verburg (CDA):Dan is het helder. Ik pin u nog niet vast op percentages, want daarvoor
lijkt het mij inderdaad te vroeg. Dat betekent evenwel dat de arbeidsongeschiktheidspremies
volgend jaar zeer waarschijnlijk dalen ...De voorzitter:Dat is geen vraag.Mevrouw Verburg (CDA):Ik probeer het te begrijpen.De voorzitter:Daar zijn interrupties niet voor.Mevrouw Verburg (CDA):Wij voeren hier een debat om dingen helder te krijgen. Ik vraag of ik
het goed begrijp.De voorzitter:Dan moet u het vragen en niet een heel betoog houden. Het duurt allemaal
zo lang! De mensen die het debat niet wilden, stellen vraag na vraag.Mevrouw Verburg (CDA):Als wij meedoen aan een debat, stellen wij ook vragen. Daar hebben wij
het volste recht toe.De voorzitter:Ik bepaal bij interrupties waar u recht op hebt!Mevrouw Verburg (CDA):Ongeacht de ontwikkelingen in verband met het level playing field zullen
de premies voor alle werkgevers omlaag gaan. Vanaf 2007 wordt ook met terugwerkende
kracht de premiedifferentiatie van kracht.De voorzitter:Was dat een vraag?Mevrouw Verburg (CDA):Ja.De voorzitter:Dan een korte reactie van de minister.Minister De Geus:Het antwoord is "nee". Het ging goed totdat mevrouw Verburg helemaal aan
het eind van haar betoog de nuance inlaste dat de premiedifferentiatie in
2007 met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Dat is niet het geval.De heer De Wit (SP):U hebt het nu ook over premieverlaging. Op pagina 131 van de memorie van
toelichting staat dat besparingen op WAO-lasten gedurende deze kabinetsperiode
niet leiden tot premieverlaging, maar ten goede komen van het EMU-saldo. Daaruit
meen ik te kunnen afleiden dat de premies niet verlaagd worden.Minister De Geus:Bij de daling van de lasten laat het kabinet dit soort opbrengsten bij
voorrang ten goede komen aan het EMU-saldo. Tegelijkertijd zijn er echter
ook andere ontwikkelingen die een rol spelen. Het voert echter veel te ver
om daar in het kader van dit spoeddebat op in te gaan. Ik heb geen toezeggingen
aan mevrouw Verburg gedaan. Ik heb aangegeven dat ik er rekening mee houd
dat de premies kunnen dalen en dat het creëren van een gelijk speelveld
niet van invloed is op die trend. Over de wijze waarop de premies formeel
worden vastgesteld, komen wij later te spreken.Mevrouw Bussemaker vroeg of het kabinet heeft voorgesteld om de opslag
op 0,5% te stellen. Zo is het niet gegaan. Wij hebben de verzekeraars voorgesteld
om het verschil in premiestelling tussen een verzekering met en een verzekering zonder kapitaaldekking te delen. Als dat verschil bijvoorbeeld 0,8%
is, is de helft daarvan 0,4%. Rekening houdend met een technische premie van
0,14% komt de opslag in de orde van grootte van 0,5% te liggen. Daar is echter
nog geen finale beslissing over genomen. Ik wil alleen een indicatie van de
hoogte van de opslag geven.Mevrouw Bussemaker stelt dat de premie omlaag kan als de instroom daalt.
De daling van de instroom werkt geleidelijk door op het totale volume. De
premie in het publieke domein is gebaseerd op een omslag. In die systematiek
duurt het even voordat een daling in de instroom zodanig substantieel is dat
ook de premie kan dalen. Gelukkig is de instroom al een paar jaar aan het
dalen, waardoor er ook sprake is van een daling van het totale volume. De
private premies zijn gebaseerd op kapitaaldekking, waardoor zij bij een afnemende
instroom sneller en sterker dalen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De verschillende systematieken en percentages vliegen ons om de oren.
Soms is het handig om percentages in centen te vertalen. Ik heb begrepen dat
een 0,5% staat voor 1 mld per jaar.Minister De Geus:Dat zou kunnen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Is het het wel waard om dit soort gigantische bedragen uit te geven, terwijl
je niet zeker weet dat het geheel daardoor beter werkt?Minister De Geus:Ik ben blij dat ik het misverstand al uit de weg heb geruimd dat dit meerkosten
zouden zijn. Ik heb 0,5% genoemd om de orde van grootte aan te geven. Ik weet
niet precies wat de totale premiegrondslag is. Als mevrouw Van Gent dat wel
berekend heeft, laat ik de schatting graag aan haar op dat punt. Het is enorm
veel geld. Daarom is het goed dat het misverstand uit de weg is geruimd alsof
het in het jaar 2006 om meerkosten gaat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kom terug op de premies. De minister zegt dat het een tijdje duurt
voordat de premies naar beneden gaan. Is hij principieel van mening, met mij,
dat de huidige instroom in de WAO tot een daling van de premie moet leiden?Minister De Geus:Dit is exact de vraag die mevrouw De Vries zojuist stelde.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb die in mijn eerste termijn ook gesteld.Minister De Geus:Dan kan ik het antwoord herhalen. Uit het oogpunt van ordentelijk fondsenbeheer
vind ik dat er in het publieke domein kostendekkende premies moeten zijn.
Als de instroom daalt en de uitstroom niet tegelijkertijd ook daalt, kan en
moet de premie dalen. De premie in het publieke domein heeft immers betrekking
op het volume en niet op de instroom.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Kan de minister mij uitleggen waarom de premie tussen de jaren 2001 en
2004 nagenoeg gelijk is gebleven, namelijk rond de 7,70 en 7,65, terwijl de
WAO-instroom met 40% is gedaald? Dat zou de minister aan het denken moeten
zetten.Minister De Geus:Dat kan ik uitleggen. Ik heb al gezegd dat het gaat om het totale volume.
Mevrouw Bussemaker moet dan ook de volumecijfers over die jaren erbij pakken.
Dan is te zien dat de daling in de instroom, die de afgelopen jaren vrij spectaculair
is geweest, wegvalt tegen het ontzaglijk grote volume. De instroom wordt gesaldeerd
met de uitstroom. Het gaat om de mutatie in het volume per jaar. Het volume
van de WAO is zo ontzaglijk groot dat de effecten van een dalende instroom
en van toenemende uitstroom niet vreselijk groot zijn. Daarnaast is het zo
dat de vaststelling van de premies uiteindelijk altijd plaatsvindt in het
kader van een totaal beeld van de lasten. Ik sluit niet uit dat er naast het
principe van kostendekkende premies ook andere overwegingen een rol hebben
gespeeld. Ik herinner mij bijvoorbeeld het debat in de Kamer waarin het doorlopen
van de SPAK is bepleit in ruil voor een kunstmatige aanpassing van de WAO-premie.
Dat had toen niets met fondsenbeheer te maken. Zulke dingen zitten er ook
tussen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De Partij van de Arbeid had toen een ander voorstel. Dat haalde echter
geen enkele meerderheid. Het idee is te verdedigen omdat de SPAK kan helpen
om WAO'ers aan het werk te helpen. Mijn vraag is of de minister bereid is
om de premies te verlagen. De uitstroom is intussen groter geworden. In het
jaar 2003 was de uitstroom bijzonder groot. Zet dat eens voor de Kamer op
papier. Ik hoor geluiden dat de minister de WAO-premie kunstmatig hoog wil
houden om de verzekeraars te spekken dan wel om de vennootschapsbelasting
te verlagen. Ik hoor graag klip en klaar van de minister dat hij dat niet
zal doen. Hij moet de premies verlagen waar dat kan.Minister De Geus:Ik herhaal mijn antwoord. Het debat met de Kamer is of de premies dalen
als het volume daalt en of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
uit het oogpunt van fondsenbeheer de premie kostendekkend vaststelt. Het antwoord
is ja. Als het volume daalt, is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
uiteraard voor premiedaling. Is de creatie van een level playing field in
het jaar 2006 op zichzelf reden tot lastenverzwaring? Het antwoord is nee.Mevrouw Bussemaker vraagt waarom mijnheer Kist wordt ingeschakeld. Ik
was immers in overleg. Ik heb inderdaad overleg gevoerd. Toen het debat over
de vraag, in welke mate de verzekeraars een gerede kans zouden hebben om toe
te treden tot de arbeidsmarkt, een hoog technisch karakter kreeg en minder
een politiek-bestuurlijk dan een debat voor experts werd, besloten we daarover
niet met het Verbond van Verzekeraars in overleg te gaan, maar er een expert
naar te laten kijken. De heer Kist is nog bekend van zijn rapport van anderhalf
jaar terug, dat ons hielp om de voor- en nadelen van publiek en privaat in
kaart te brengen. Hij was dus al zodanig ingevoerd dat hij deze extra vraag
snel kon beantwoorden.Verder vroeg mevrouw Bussemaker of ik een kartel vrees. Neen, dat vrees
ik niet. In de fase voorafgaand aan de inwerkingtreding van de wet verenigt
de branche zich vaak om bepaalde belangen te behartigen. Na het in werking
treden van de WIA heeft iedere verzekeraar echter zijn eigen belang; op dat
moment zal de onderlinge strijd en die met het UWV worden aangegaan.
Zoals bij alle markten zal de NMa dan toezien op eventuele ongeoorloofde afspraken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik daag u uit om met iets betere bewijzen te komen. In de CPB-studie naar
privatisering van vorig jaar staat dat kartelvorming een gevaar is. Wij kunnen
ons ook best voorstellen dat een aantal verzekeraars afspraken maken en dat
er kartels ontstaan. Geeft u ons nu eens de informatie die ons kan overtuigen
van het tegendeel.Minister De Geus:Ik kan u een argument geven. Die CPB-studie sloeg op de variant van een
volledig verplichte private verzekering. Dan is er geen UWV-speler en is de
vraag van een eventuele gezamenlijke hogere premie van een heel andere orde.
Ik zie dus geen enkele aanleiding om voor kartelvorming te vrezen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In dat geval vraag ik de minister of het CPB dit allemaal nogmaals kan
doorrekenen. Inderdaad ging de CPB-studie over volledige privatisering, maar
over de hybride uitvoering hebben wij nooit dergelijke informatie gekregen.
Dat lijkt me toch het minste wat de Kamer mag verwachten.Minister De Geus:De Kamer krijgt de CPB-beoordeling van het wetsvoorstel, dat wordt straks
ook meegenomen in het Centraal Economisch Plan. Die informatie is dus beschikbaar
in april en u kunt deze betrekken bij de beoordeling van het wetsvoorstel.Verder vroeg u of de markt voor private verzekeraars onaantrekkelijker
kan worden door de dalende instroom. Dat is enerzijds juist: als het aantal
arbeidsongeschikten of mogelijke arbeidsongeschikten slinkt, ontstaat voor
de verzekeraars een, in miljarden gemeten, kleinere markt. Anderzijds echter
zijn er recente ontwikkelingen die verzekeraars niet alleen doen kijken naar
geïsoleerde producten in gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid, maar naar
een combinatieproduct over de eerste twee jaren, met een aanpak gericht op
mogelijkheden voor het voorkomen van een blijvende uitval. Dit geldt bijvoorbeeld
voor de uitbreiding van de periode van loondoorbetaling bij ziekte, waarvoor
nog lang niet alle werkgevers definitief hebben afgewogen of ze het risico
willen dragen of verzekeren. In die combinatie zit ook voor verzekeraars voldoende
stimulans om toe te treden en te participeren op de markt.Ik ben daarmee gelijk bij de vraag van mevrouw Verburg. Zij zei dat de
reden om naar de rol van private verzekeraars te kijken, gelegen is in het
feit dat zij maatwerk kunnen leveren, vanaf dag 1 of vanaf dag 130, op het
punt van verzuimbeheer. Het UWV kan dat niet en dat is daarom een pluspunt
voor de verzekeraars. Daar staat een aantal minpunten tegenover. De heer De
Wit gaf al aan dat verzekeraars bepaalde kosten maken; de winstopslag zal
bij de UWV nooit gelden. Het kabinet laat de keuze over aan de werkgever.
Als hij overtuigd wordt door de propositie van de verzekeraar, kan het kabinet
er goed mee leven dat de werkgever kiest voor de private verzekeraar. De opmerkingen
van mevrouw Verburg zijn correct; de ketenaanpak was de reden dat in de afgelopen
maanden nadrukkelijk is gezocht naar een mogelijkheid om vanaf 1 januari
2006 mogelijkheden te creëren voor private verzekeraars. Die ketenaanpak
staat in relatie tot de afspraken die gemaakt zijn met sociale partners over
loondoorbetaling bij ziekte, prikkels voor werknemers en ketenaanpak voor
werkgevers. In dat geheel moeten werkgevers kunnen kiezen voor een pakket
dat op hun maat gesneden is. Dat maatpak moet in de winkel gekocht kunnen
worden.Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de nieuwe gegevens over de instroom.
Ook anderen hebben daarover gesproken. Zij vroeg of de heer Kist werkt op
basis van de nieuwe gegevens over de instroom. Dat is nog niet mogelijk. De
meest recente gegevens zijn toegevoegd aan het wetsvoorstel. De heer Kist
werkt met die gegevens. Van het UWV is bekend dat in juni een volgend moment
komt om de instroomcijfers om te zetten in een meerjarenraming. Het kabinet
zal zich inspannen om die gegevens tijdig aan de Kamer te leveren. Ik weet
dat inmiddels het wetgevingsoverleg over de WIA gepland is voor 13 juni
en het wetgevingsoverleg over de Invoeringswet wet WIA gepland is voor 17 juni.
De plenaire behandeling is voorzien voor de week van 22 en 23 juni. De
informatie zal voor die data worden aangeleverd zodat deze betrokken kan worden
bij de overleggen. De heer Kist zal vooral advies uitbrengen over de mate
van het compenseren van het kapitaaldekkingsverschil. Hij brengt geen advies
uit over de definitieve premie, want die moet op de normale manier worden
vastgesteld, rekening houdend met de cijfers van juni.Mevrouw Verburg vroeg ook of de private verzekeraars gecommitteerd zijn.
In formele zin zijn zij dat niet, omdat het Verbond van Verzekeraars wettelijk
geen partij is. Toen het in de afgelopen weken echter lastig bleek om elkaar
van de inhoudelijke en technische componenten te overtuigen, heb ik de fungerend
woordvoerder van het Verbond van Verzekeraars gesproken over de gevolgde weg.
Het Verbond van Verzekeraars heeft daar positief op gereageerd. Ik ga ervan
uit dat als het advies gezaghebbend wordt, de weg wordt geëffend voor
een normale verhouding en voor toetreding van de verzekeraars voorzover zij
dat wensen. Het is immers geen plicht voor verzekeraars om zich op die markt
te melden. Er is echter zeker sprake van animo en ik hoop dat toetreding gerealiseerd
wordt.Mevrouw Van Gent heeft gesproken over haar voorkeur voor het publieke
model. Dit debat gaat niet zozeer over de vraag publiek of privaat. De keuze
die vorig jaar gemaakt is, is besproken en komt in het kader van de concrete
wetgeving nog uitgebreid aan de orde. Hieraan koppelde zij de vraag waarom
niet wordt gekozen voor het UWV als dat goedkoper is. Daarop ben ik zonet
al ingegaan. Als een werkgever per saldo voordelen ziet in het pakket van
een verzekeraar, moeten wij hem de keuze laten. Het gaat in dat geval namelijk
om een product waarvoor de werkgever betaalt en niet de belastingbetaler.Mevrouw Van Gent heeft verder gezegd dat de WIA zo goed als niks oplevert.
Die discussie zal nog worden gevoerd. De geboekte besparingen op basis van
de WIA hebben met name betrekking op het volume. Met de invoering van de WIA
vervalt de hiaatverzekering en gaat de uitkering wellicht naar 75%. Ik lig
daarvan als minister echter minder wakker dan van een hoog volume. Het is
niet erg als wij iets meer geld besteden aan mensen die invalide
zijn en een uitkering nodig hebben. Mijn doel is dat het aantal mensen in
de WAO daalt. Het nieuwe wetsvoorstel bevat aspecten die zullen moeten zorgen
voor een daling van het volume, maar ook aspecten die de kosten verhogen.
Met name de kosten van de uitkeringen voor mensen die zwaar invalide zijn,
zullen stijgen.De premiemaximering waar mevrouw Van Gent om heeft gevraagd, is niet aan
de orde. Wij kunnen als regering natuurlijk niet beloven dat premie nooit
meer zal stijgen. In het publieke deel is namelijk sprake van een omslagstelsel.Ik verwacht te kunnen voldoen aan het verzoek van mevrouw Van Gent om
voor eind mei de kabinetsconclusies naar aanleiding van het advies van Kist
te ontvangen. Deze conclusies kan de Kamer betrekken bij de debatten over
de WIA. Ik realiseer mij dat ik eigenlijk vraag om medewerking aan een behandeling
waarbij de eerste beoordelingen en vragen mij al kunnen bereiken nog voordat
ik de Kamer over dit deelaspect, het advies van mr. Kist, heb kunnen concluderen.
Anders zou de hele behandeling moeten worden opgehouden tot na het uitbrengen
van het advies en wordt het schema voor de behandeling in juni wel heel krap.
Ik hoop dus wel dat ik de eerste vragen en inbreng van de Kamer mag ontvangen
voordat het oordeel van mr. Kist beschikbaar is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat lijkt mij echt onmogelijk. Als ik zo om mij heen kijk, is de lijn
die in deze Kamer – de CDA-fractie is daarop de uitzondering –
wordt gekozen: eerst Kist en dan kiezen, voor een publiek, privaat of hybride
systeem. Een aantal woordvoerders heeft dat hier gezegd. Ook de nieuwe CPB-cijfers
zijn daarbij van belang. Er zijn verschillende zaken die wij eerst willen
weten voordat er een keuze wordt gemaakt. Dat geldt voor de fracties van de
VVD, de PvdA, GroenLinks, de SP ...De voorzitter:Stelt u nu maar gewoon uw eigen vragen en maak uzelf niet tot tolk van
het hele parlement.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zegt het kabinet ook: eerst Kist, en dan gaan wij kiezen? Het kabinet
zal natuurlijk niet kiezen voor iets wat veel te duur is en niet effectief.Minister De Geus:Natuurlijk wachten wij het advies van mr. Kist af voordat wij een uitspraak
doen over de mate van compensatie in 2006. Laat ik de dingen benoemen die
ons te wachten staan. Er is een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. De invoeringswet
ligt hier nog niet. Wanneer de invoeringswet wordt ingediend, dan gebeurt
dat inclusief de conclusies van het kabinet naar aanleiding van het advies
van mr. Kist. De invoeringswet ligt op dit moment bij de Raad van State, en
het is voorzien dat deze in mei bij de Kamer wordt ingediend. Op basis daarvan
is de planning vastgesteld. Dat de conclusies van het kabinet naar aanleiding
van het advies van mr. Kist daarbij in zitten, belast de planning van deze
Kamer dus niet.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het belast onze planning wel, maar misschien moeten wij daarover als vaste
commissie maar op een ander moment praten. Wij moeten die gegevens natuurlijk
hebben om een goed oordeel te kunnen vellen. Dat geldt overigens ook voor
de CPB-gegevens over de consequenties van een hybride systeem en de uitvoeringstoetsen
van het UWV en de Belastingdienst. De minister heeft eigenlijk al een conclusie
getrokken, die wij niet kunnen volgen omdat wij die informatie nog niet hebben.
Zo kennen wij de invoeringstoets nog niet. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van
Gent. Als wij die uitvoeringstoetsen hebben, weten wij waaraan wij toe zijn
en kunnen wij de zaken beoordelen.Minister De Geus:De Kamer krijgt de uitvoeringstoetsen bij de desbetreffende wet. Het gaat
om twee wetten, namelijk de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA)
en de Invoeringswet wet WIA. Ik heb kennisgenomen van het beraad in de procedurevergadering
van de commissie. Daarvan kan ik zeggen dat ik de informatie waarover wij
het nu hebben, kan leveren op het moment dat de Invoeringswet wet WIA bij
de Kamer wordt ingediend met de daarbij behorende uitvoeringstoetsen en de
conclusies van het kabinet naar aanleiding van het advies van mr. Kist. In
die zin is het mijn stelling dat ik de planning van de Kamer kan volgen en
dat ik de informatie binnen de tijd kan leveren waarvan de leden zeggen dat
zij die nodig hebben voor hun oordeelsvorming.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of 1 mei gezien het schema
niet wat laat is. Het is van belang dat de minister de informatie zo spoedig
mogelijk naar de Kamer stuurt. Ik snap het verhaal van de minister, maar het
eindoordeel wordt veel verder naar achteren geschoven. Hoe eerder de informatie
bij de Kamer is, des te liever het ons is.Minister De Geus:Dat begrijp ik natuurlijk. Ik was alleen even bezig met het antwoord op
de vraag van mevrouw Van Gent, die vroeg of de Kamer de conclusies van mr.
Kist vóór eind mei krijgt. Daarop kon ik natuurlijk heel gemakkelijk
"ja" zeggen. Ik wil de Kamer ook best toezeggen dat wij dat eerder doen als
wij die conclusies eerder hebben. Ik heb mr. Kist gevraagd om vóór
1 mei te adviseren. Als dat inderdaad lukt, dan gaat het kabinet natuurlijk
niet 31 dagen nadenken wat het daarvan vindt. Wij prepareren ons heus wel
op een snelle oordeelsvorming. Als wij de Kamer op dit aspect kunnen informeren
voordat wij de invoeringswet in formele zin kunnen toezenden, dan is iedere
week er één. Ik ben de Kamer graag van dienst.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als ik het goed begrijp, worden er dus ook geen afspraken met verzekeraars
gemaakt op grond van het advies van Kist, vóórdat de Kamer de
informatie heeft gekregen en daarover heeft kunnen debatteren.Minister De Geus:Het is nog scherper. Er worden uiteindelijk geen afspraken gemaakt met
verzekeraars. Met betrekking tot de systematiek vanaf 2007 hebben wij volledige
overeenstemming. De premiestelling als zodanig is een verantwoordelijkheid
van de wetgever. Hiertoe kunnen verzekeraars wel worden gehoord, maar dat
hebben wij nu gehad. Vervolgens is het "gehoord mr. Kist". De derde stap om
tot premievaststelling te komen, heeft betrekking op de instroomcijfers en
de volumeontwikkeling in juni. Als mr. Kist heeft geadviseerd, zal er een
kabinetsconclusie worden getrokken over de mate van compensatie van de
rentehobbel. Op het moment dat wij die conclusie hebben, informeren wij de
Kamer daarover terstond.Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat het hybride model 6 mld euro meer kost.
Dat is echter een misverstand. De meerkosten die het CPB heeft berekend, hebben
geen betrekking op het hybride model, maar op het private model. Aangezien
wij daarvoor niet hebben gekozen, zijn die kosten ook niet aan de orde.De heer De Wit heeft gevraagd naar de premies bedrijfsverenigingen en
de premies verzekeraars in het kader van de VLZ. Dat is inderdaad een interessante
vraag. Ik zal kijken of wij dat in beeld kunnen brengen, al moet ik erbij
zeggen dat er sindsdien nogal wat ontwikkelingen zijn geweest die de premiehoogte
niet zo erg vergelijkbaar maken. Ik zal kijken of wij dat op eenvoudige wijze
naast elkaar kunnen leggen.U hebt mij gevraagd om de premies van de verzekeraars over de VLZ-periode
naast de premies van de bedrijfsverenigingen te leggen uit de tijd dat het
ziekengeld nog was verzekerd bij de bedrijfsverenigingen. Ik wil ernaar kijken,
maar ik weet niet of het gaat lukken omdat niet alles vergelijkbaar is. Veel
verzekeraars werken bijvoorbeeld met een dekking die niet ingaat op dag 1,
maar bijvoorbeeld op dag 30. Er moet worden bekeken of wij over gegevens beschikken
om de premie van de bedrijfsverenigingen van destijds te ontleden naar periode.
Als dat niet lukt, kan er geen eerlijke vergelijking worden gemaakt. Ik wil
er echter wel naar kijken en ik zal de Kamer daar schriftelijk over berichten.De heer De Wit heeft ook gevraagd of mijn schatting dat de premie tussen
de 0,5 en 1% uit zal komen, klopt. Deze schatting betreft de premie bij private
verzekeraars. De technische premie bij het UWV start in het eerste jaar op
ongeveer 0,14 of 0,15%. Dat komt omdat het een omslagpremie is. Die heeft
dus op dat moment nog maar heel weinig mensen in dekking. Naarmate de tijd
vordert, loopt dat volume vol. Er komen mensen in en er gaan mensen uit. Pas
na ongeveer zeven jaar is die premie van het UWV op haar eindniveau. Ook dan
komt de premie voor de WGA volgens huidige inzichten tussen 0,5 en 1% uit.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Wij hebben al gesproken over goed fondsenbeheer. In de WGA zit een kunstmatige
opslag die wij eigenlijk niet willen hebben. U zegt dat het ongeveer zeven
jaar duurt voordat de premie op een normaal niveau komt, een niveau dat wij
nu zouden willen hebben, terwijl wij er eigenlijk nog onder zouden moeten
gaan zitten.Minister De Geus:Nee, nee.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Wij nemen zeven jaar voor het mitigeren van die rentehobbel. Dan wordt
er zeven jaar een te hoge premie geheven voor dat fonds.Minister De Geus:Er is een verschil tussen omslagdekking en kapitaaldekking. Daarnaast
is er een dalende trend als gevolg van volumedaling en lagere instroom. Ik
wil dat de trend van volume en instroom zo snel mogelijk daalt. Er is een
verschil tussen een omslagstelsel en een kapitaaldekkingsstelsel. Als er enkele
tienduizenden gedeeltelijk arbeidsongeschikten in een privaat fonds in dekking
worden genomen, moet de private verzekeraar op dat moment een inschatting
maken van wat de verzekering gemiddeld na zeven jaar moet gaan uitkeren en
dan moet hij nu een premie heffen die hoog genoeg is om het geld bij elkaar
te brengen om dat mogelijk te maken. Ook als de verzekeraar in de komende
jaren nooit meer premie zou heffen, moet hij een voorziening treffen om te
kunnen uitkeren. Dat hoeft het UWV niet, want dat hanteert een omslagpremie.
Die omslagpremie hoeft alleen maar op te brengen wat er voor dat volume nodig
is om in dat jaar uit te keren. Het volgende jaar komt er dan weer een stukje
nieuwe instroom bij en stroomt er een deel uit.In het eerste jaar zitten er dus weinig mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn in de regeling. In het tweede jaar zijn het er waarschijnlijk wat meer
want niet iedereen die er dit jaar inkomt, gaat er het volgende jaar weer
uit. Zo neemt dus het volume in de WGA geleidelijk aan toe terwijl tegelijkertijd
het volume van de oude WAO helemaal naar beneden gaat. Dat komt omdat er niemand
meer bij komt. Dat zijn de twee tendensen. Ik zie dat u na mijn uitleg behoefte
hebt aan verdere visualisering hiervan. Ik denk dat het goed is om deze trends,
die toch behoorlijk technisch zijn, nog even goed op te schrijven. Ik zal
bekijken wat hierover al in de stukken staat. Ik weet dat het CPB daar nog
wat dingen over zal zeggen. Ik hecht eraan om u een goede uitleg te geven,
zeker omdat beide trends nu ook nog een wijziging ondergaan door die premieopslag.
Het beeld wordt dan net iets te ingewikkeld om het op deze plaats te visualiseren.
Daar gebruik ik dan ook graag papier voor.De heer De Wit heeft gevraagd of de premie straks door de werkgevers en
de werknemers betaald wordt. Dat weten wij echter nog niet. Het kabinet heeft
voorgesteld om er een werkgeverspremie van te maken, omdat het denkt dat de
werkgever aangesproken zou moeten worden op het aan het werk helpen van de
gedeeltelijk arbeidsgeschikten. De werkgevers en de vakbonden hebben samen
echter aanbevolen om die premie te delen. De werkgevers hebben dus tegen de
vakbeweging gezegd: als wij dat gezamenlijk hebben aanbevolen, moeten wij
dat ook bij de regering bepleiten. Daarop heeft de vakbeweging gezegd: wij
zullen dat doen. Nogmaals, de vakbeweging en de werkgevers bepleiten een premiedeling.
Wij hebben gevraagd of zij dat zeker wisten. De reactie van de vakbeweging
was dat zij wilde nagaan of dat niet ten koste zou gaan van de koopkracht
van de werknemers. Daarop hebben wij gezegd: denk daar dan nog maar even rustig
over na met elkaar. Vervolgens heeft men ons op 1 maart laten weten dat
het nog niet gelukt is om daar overeenstemming over te bereiken. Zolang er
nog geen heel heldere aanbeveling is, zo is de mening van het kabinet, is
het een werkgeverspremie tot nader order. Wanneer daar nieuws over komt, zal
het kabinet bezien of het past in het geheel en zal het op grond van zijn
bevindingen berichten.De heer Bakker heeft gezegd dat er een kans was om alsnog naar privaat
te gaan. Hij heeft aangegeven dat hij weinig geloof hechtte aan de publieke
uitvoering. Ik wijs hem in dit verband op twee belangrijke afkortingen: WVP
(Wet verbetering poortwachter) en ASB (Aangepast schattingsbesluit). De resultaten
via deze twee maatregelen zijn wel degelijk bereikt mede dankzij een zeer
professionele inspanning van de publieke uitvoerder. Daarmee
zeg ik niet dat ik op voorhand weet dat de publieke uitvoerder ook de superieure
partij zal zijn voor de WGA. Ik vind wel dat de heer Bakker te gemakkelijk
voorbij gaat aan de serieuze prestaties van de publieke uitvoerder UWV in
het kader van de Wet verbetering poortwachter en van het Aangepaste schattingsbesluit.De heer Bakker zei dat het vroeger eigenlijk ook al mis ging. Daarbij
verwees hij naar de periode waarin de heer Buurmeijer het onderzoek verrichtte.
Ik wijs hem erop dat een cruciaal verschil met die periode was dat wij het
niet hadden over een publieke uitvoerder, publiek bestuurd, maar over een
publieke polis, privaat bestuurd. Over dat aspect hebben wij toen politiek
nadrukkelijk met elkaar van gedachten gewisseld. Het spijt mij dat ik het
aan het adres van de heer Bakker zeggen moet, maar ook die vergelijking gaat
niet helemaal op.De heer Bakker heeft nog geïnformeerd naar de bedoeling van het woord
"oneigenlijk" in de brief aan mr. Kist. Daarmee bedoel ik dat er een uitstroom
zou zijn van goede risico's, iets wat niet het geval is als er sprake is van
premiedifferentiatie die wij in 2007 voorzien hebben. Wij willen dus niet
dat een uniforme premie het effect heeft van een oneigenlijke uitstroom.Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik het advies in mei overneem. Ik neem
dat over, als het gezaghebbend is. Natuurlijk moeten wij dat toetsen op consistentie.
In die zin is het advies dus geen vorm van arbitrage, waarbij het kabinet
de formele partijen aangeeft. Het betreft ook geen debat tussen twee private
partijen. Het kabinet heeft uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid om daar
een conclusie aan te verbinden. Ik hoop dat het advies zodanig is dat ik het
kan overnemen. Daarom heb ik het ook aan de heer Kist gevraagd.Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd of er dan een gelijk speelveld is.
Ja, dat zal vanaf 2007 nog iets mooier zijn dan vanaf 2006, omdat het UWV
in 2007 premiedifferentiatie kan toepassen. Wij proberen het in 2006 echter
zo dicht mogelijk te benaderen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik zou graag de criteria op schrift willen hebben, waaraan u toetst of
zich een gelijk speelveld voordoet. Als ik een verzekeraar zou zijn, zou ik
kunnen zeggen dat voor mij pas sprake is van een gelijk speelveld, als ik
25% van de markt heb. Kortom, wat zijn de criteria? Natuurlijk, wij willen
allemaal een gelijk spelveld, ook de VVD-fractie. Maar wat is dat nu en waar
wordt dat aan getoetst? Betreft dat alleen de opslagpremie of is het wat anders?
De minister hoeft dit niet nu precies aan te geven; ik wil het graag op schrift
hebben.Minister De Geus:Ik heb daar in de opdracht aan mr. Kist expres niet te veel over opgeschreven,
omdat ik hem heel goed in staat acht ook zelf tot een aanpak te komen, gegeven
de uitgangspunten die het kabinet tot nu toe heeft geformuleerd en wat er
met de Kamer over is gewisseld en gegeven ook hoe de wet eruitziet en wat
het beoogde regime is vanaf 2007. Immers, er is overeenstemming over tussen
het kabinet en het Verbond van Verzekeraars dat er vanaf 2007 een gelijk speelveld
is. De criteria over 2006 hebben wij van tevoren niet aangegeven.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Maar dat gelijke speelveld bepaalt zo ongeveer de hoogte van de opslagpremie,
ten aanzien waarvan u zojuist heeft betoogd dat wij er zeven jaar voor nodig
hebben om ervan af te komen.Het is wel degelijk nodig dat de Kamer de informatie krijgt – of
het nu van de heer Kist is of van de minister; zelf wil ik het van de minister
hebben – die aangeeft wat een gelijk speelveld is. Immers, voor hetzelfde
geld zegt de Kamer dat een gelijk speelveld niet 0,5 of 0,8 is, maar dat dit
bijvoorbeeld 0,2 is.Minister De Geus:Ik denk dat als het gaat om het systeem zoals wij dat vanaf 2007 kunnen
laten draaien, dit in de wetgeving zit. Dat is afgeconcludeerd en daar is
geen verschil van mening over met de verzekeraars. Het resterende dispuut
gaat over het jaar 2006. Op het moment dat mr. Kist daar een advies over heeft
gegeven, is het politieke oordeel over de vraag van het level playing field
van belang. Die informatie krijgt de Kamer dan ons, met de daarbij gehanteerde
criteria.Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg of het UWV de bak met keuringen aan
kan. Het UWV zal nog voor een flinke tour de force staan, als zich duizenden
bedrijven of misschien wel tienduizenden ondernemers melden om eigen risico
te dragen dan wel om zich privaat te verzekeren. Immers, het UWV moet op dat
moment toetsen of er inderdaad een voldoende mate van garantie is. Ik heb
daar met het UWV over gesproken en men ziet het als een moeilijke maar haalbare
weg. Het betekent dat ik daarover nu geen aarzeling heb. De discussie spitst
zich nu meer toe op de vraag hoe hoog de premie moet worden dan op de vraag
of het UWV de lading keuringen aankan.Om het UWV in dat opzicht te ontlasten, gaan wij ervan uit dat degenen
die op dit moment in het kader van Pemba al eigenrisicodrager zijn, via een
zogenoemd info-response-systeem de propositie voorgelegd krijgen dat zij worden
geacht ook in 2006 dit eigen risico te willen voortzetten. Daarmee kunnen
wij al een heleboel administratief verkeer wegnemen, omdat het zeer waarschijnlijk
is dat zij dit willen. Willen zij het niet, dan kunnen zij er "nee" op zeggen.
Op die manier kunnen wij ook het aantal gevallen beperken dat beoordeeld moet
worden.De heer Van der Vlies heeft aangegeven op zichzelf de keuze te delen voor
een stelsel dat uitgaat van keuzevrijheid, te weten het hybride stelsel. Hij
heeft daarbij de vraag gesteld, hoe tijdelijk een tijdelijke opslag is. In
hoeverre moet je zo'n stelsel met kunstmatige vormen van premiestelling in
de lucht houden en wanneer is het volwassen? Vorig jaar hebben wij gekeken
hoe lang het duurt voordat het verschil tussen kapitaaldekking en omslagdekking
weggewerkt of nagenoeg weggewerkt is. In theorie duurt dat heel erg lang,
maar wij schatten in dat dit niet langer dan zeven jaar hoeft te zijn. Bovendien
gaat het in de laatste jaren slechts om kleine tienden van procenten. Dit
is dus los van hetgeen volgend jaar moet gebeuren met betrekking tot uniforme
premie.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het meer of minder gaat kosten.
Zoals ik reeds heb aangegeven, is de operatie van de opslag in 2006 macro
gezien lastenneutraal.De heer Varela heeft een aantal vragen gesteld die ik reeds beantwoord
heb. Dat gebeurt als je de laatste vragensteller bent, mijnheer Varela. Ik
denk dat ik met liefde de inspanningen voor een level playing field zal voortzetten.
Op de momen ten dat ik dat voor mezelf zal afkorten, zal ik
graag terugdenken aan dit debat en aan uw inbreng daarbij.De voorzitter:Waarmee is bewezen dat het toch goed was dat de heer Varela op het laatst
de gelegenheid heeft gekregen om iets te zeggen.De heer De Wit (SP):Ik heb de minister gevraagd, te reageren op de premiedifferentiatie. De
premies kunnen omlaag gaan. Betekent dit ook dat de WGA-premie omlaag gaat
alsmede de toeslag die daarin zit? Of staat de WGA-premie vast? Welke consequenties
heeft het omlaaggaan van de premies voor het WGA, inclusief de opslag?Minister De Geus:Als de volumedaling en de daling van de instroomcijfers de mogelijkheid
bieden om ook voor de WGA uit te gaan van een dalende premie, is het mijn
inzet om dat direct in die WGA-premie te verwerken.De voorzitter:Zijn er leden die een motie zouden willen indienen? Ik zie dat mevrouw
Bussemaker dit inderdaad wil doen. Dat is een reden om een tweede termijn
te houden voor die leden die een motie willen indienen.Zijn er leden die zonder dat zij een motie indienen, gewetensbezwaren
krijgen wanneer zij niet toch een korte tweede termijn hebben? Dat is mevrouw
Van Gent.Ik constateer derhalve dat alleen mevrouw Bussemaker en mevrouw Van Gent
een korte tweede termijn willen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik moet blijven constateren dat de instroom in de WAO de afgelopen vier
jaar spectaculair is gedaald. Ook de uitstroom gaat omhoog. Deze was in 2003
hoger dan in alle voorgaande jaren. Het lijkt mij dat dit tot uitdrukking
moet komen in de premies. Mijn fractie is geen voorstander van een oneigenlijk
gebruik van WAO-fondsen en WAO-premies bijvoorbeeld voor het EMU-saldo of
voor verlaging van de vennootschapsbelasting. Zij mogen ook geen vertragend
effect hebben op werkgevers, want dat kan bijdragen tot verlaging van de arbeidskosten.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er sprake is van een spectaculaire daling van de WAO-instroom
van 40%;constaterende dat de regering de premies kunstmatig wil verhogen om zodoende
een gelijk speelveld tussen het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen
(UWV) en private verzekeraars te creëren;overwegende dat dat een negatief effect op de arbeidskosten zal hebben
en per saldo zal leiden tot lastenverzwaring voor werkgevers;verzoekt de regering, af te zien van al dan niet kunstmatige premieverhoging
en de daling in de WAO-instroom te verwerken in een verlaging van de WAO-premie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(30034).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik ben niet overtuigd door het antwoord van de minister dat
de rentehobbel, de komende verhoging van de WGA-premie, helemaal wordt terugbetaald
aan alle werkgevers, euro voor euro van werkgever naar dezelfde werkgever.
Als de premieopslag voor de WGA € 100 bedraagt, 25% van de werkgevers
voor privaat kiest en de rest verdeeld wordt via verlaging van de IVA-premie,
krijgt de werkgever maar € 75 terug. Dat moet de minister mij nog
een keer uitleggen. Als hij dat nu niet kan, moet hij dat schriftelijk doen.
Ik kan uit de stukken geen andere conclusie trekken dan deze.Er wordt wel een studie door de heer Kist gemaakt, maar de uitkomsten
daarvan leiden in ieder geval niet tot een deal met de verzekeraars voordat
de Kamer kennis heeft kunnen nemen van die uitkomsten en erover heeft kunnen
debatteren. Ik kijk met veel spanning uit naar de CPB-analyse die wij begin april
krijgen. Ik wil nog een antwoord op mijn vraag over de WAO-fondsen. In het
kader van de hele premiediscussie en de vraag wat wij met de 5 mld in het
WAO-fonds doen zou het interessant zijn een notitie van de minister te krijgen
waarin hij de beleidsdoelen ten aanzien van de sociale fondsen in het algemeen
en het WAO-fonds in het bijzonder nader toelicht.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dat lijkt mij wel interessant, maar gaat de PvdA dan niet miepen en mauwen
over inkomensplaatjes die te denivellerend worden als de te grote bedragen
aan de werkenden worden teruggegeven?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Niet als het om de WAO-premie gaat, want die wordt door de werkgever betaald.
Natuurlijk hebben de sociale fondsen...Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Wij hebben een WW-fonds en een heleboel andere fondsen. Gaat mevrouw Bussemaker
dan niet over inkomensplaatjes praten?Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister heeft al gezegd dat het met elkaar samenhangt. Ik wil echter
een notitie van de regering over wat zij met het WAO-fonds wil doen. Van de
5 mld die daarin zit, hebben wij 0,5 mld nodig als reserve. Dat wordt indirect
bij het EMU-saldo meegenomen. Vorig jaar heb ik discussies gehoord over de
relatie met de vennootschapsbelastingverlaging. Dat is geld dat door werknemers
en werkgevers, in dit geval vooral door werkgevers, is betaald. Het moet ook
bij de werkgevers terugkomen, vooral om bijvoorbeeld de werkkansen te vergroten
van al die mensen die herkeurd worden en straks geen WAO-uitkering meer krijgen
en van wie wij nog maar moeten zien wat er met hen zal gebeuren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik kom niet helemaal chagrijnig uit dit debat. Dat is vooral
te danken aan de pittige bijdrage van de VVD. Er was geen gemiep en gemauw,
wat wel eens van die kant te horen is. Er is nog hoop wat de keuze
van de wijze van uitvoering betreft. Wij krijgen namelijk nog de uitkomsten
van de studie door de heer Kist. Pas dan gaan wij kiezen voor de publieke,
private of hybride manier. De minister heeft een punt dat het bedrag van 6
mld past bij een geheel private uitvoering. Een hybride variant kost ook een
aantal miljarden. Hoe meer hybride, hoe duurder. Mijn theorie blijft dus overeind.Het is jammer dat ik geen reactie heb gekregen op het Deltaplan werk.
In plaats van miljarden uitgeven aan de uitvoering, zou je eigenlijk veel
meer moeten doen ...De voorzitter:Dat is niet helemaal binnen de orde van dit debat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat lijkt mij wel. Wij gaan mensen de WAO uit helpen ...De voorzitter:Ik krijg steun van een meerderheid van de aanwezigen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat zijn de dames die aan het miepen en mauwen zijn.De voorzitter:Ik ben serieus. U gaat nu wel erg ver.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Mensen moeten niet zozeer van een uitkering worden afgeholpen,
als wel aan werk worden geholpen. Dat zou het beste publiek georganiseerd
kunnen worden. Wij zijn blij dat de VVD nog geen keuze heeft gemaakt en wij
vinden het eigenlijk een beetje gek of een beetje dom dat het CDA op dit moment
al precies weet dat het privaat moet, terwijl daar heel veel commentaar op
is.Tot slot wil ik een fout van minister De Geus rechtzetten. Hij stelt dat
het creëren van een level playing field geen lastenverzwaring voor 2006
met zich brengt. De hogere WGA-premie bij het UWV wordt gebruikt voor de lagere
IVA-premie. Dat is in mijn ogen niet juist.De voorzitter:U had het over één zin.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit wordt mijn laatste zin. Er is hier wel sprake van een lastenverzwaring.
Immers, de onnodig hoge WGA-premies bij de verzekeraars worden niet teruggegeven,
maar gebruikt voor reserveringen. In mijn ogen is dat zonde van het geld.
Dat kan beter besteed worden.Minister De Geus:Voorzitter. Ik ga eerst in op de motie van mevrouw Bussemaker. Ik heb
het idee dat zij in de motie uitgaat van de indruk die zij voor het debat
had. Zij had namelijk de indruk dat een eventuele opslag in de WGA-premie
een lastenverzwaring zou betekenen. Ik dacht dat ik dat misverstand had weggenomen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter ...De voorzitter:Nee, geen interrupties meer. Wij gaan het nu echt afronden.Minister De Geus:Dit maakt dat ik wat aarzel of ik op dat punt de motie moet bestrijden.
Laat ik kort en helder zijn: de overweging dat er een negatief effect op de
arbeidskosten zal zijn en dat dit per saldo tot lastenverzwaring zal leiden,
is niet gestoeld op feiten en voornemens van het kabinet. De motie slaat op
dit punt de plank dus net mis. Ik heb er wel begrip voor, want mevrouw Bussemaker
had die indruk voor het debat. Ik moet aanvaarding van haar motie echter ontraden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister zegt gewoon de hele tijd dat het niet zo is.De voorzitter:Ik dacht dat ik had aangegeven dat er geen interrupties meer gepleegd
mogen worden.Minister De Geus:Ten tweede houdt mevrouw Bussemaker in haar beschouwingen vast aan de
hardnekkige gedachte alsof een daling van de instroom als zodanig direct kan
leiden tot een daling van de premie. Dat kan echter pas als er sprake is van
een daling van het volume. Als er in een bepaald jaar geen 40.000, maar 30.000
mensen bij komen in de WAO, dan daalt de instroom en neemt het volume af.
Dit voorbeeld maakt heel duidelijk dat alleen daling van de instroom nooit
kan leiden tot daling van de premie. Daarvoor moet het gaan om daling van
het volume. Ik heb mijn inzet op dit punt duidelijk aangegeven. Ik heb ook
aangegeven dat de spectaculaire daling door de op dit moment goed lopende
uitstroom natuurlijk gaat leiden tot premiedaling. Dat is althans de bedoeling.
Wij delen dan ook de onderliggende gedachte van de motie, namelijk dat de
premies het liefst zo laag mogelijk moeten zijn, maar voor het overige spoort
zij niet met de feiten en de voornemens die ik genoemd heb.Mevrouw Bussemaker heeft verder gevraagd of zij het goed begrepen heeft
dat er geen deal gemaakt wordt met de verzekeraar dan nadat de Kamer daarover
gesproken heeft. Ik heb aangegeven dat het niet in mijn voornemen ligt om,
als het advies van mr. Kist binnen is, een overeenkomst te sluiten met het
Verbond van Verzekeraars, noch voor het Kamerdebat, noch erna. Ik sluit niet
uit dat wij nog wel een woord met elkaar zullen wisselen, maar er wordt in
de formele zin van het woord geen overeenkomst gesloten met het Verbond van
Verzekeraars.Volgens mij biedt de behandeling van het wetsvoorstel WIA een goede gelegenheid
om met elkaar stil te staan bij het fondsenbeheer. Overigens doe ik dat ook
ieder jaar bij het presenteren van mijn begroting. Dan geef ik namelijk de
policy, soms zelf voor meer jaren, voor fondsenbeheer. Ik verwijs mevrouw
Bussemaker naar die stukken.Mevrouw Bussemaker veronderstelt dat er in het kader van het fondsenbeleid
steeds andere beslissingen worden genomen. Zij wil dat de Kamer daarover kan
meepraten. Voorzitter. Er wordt geen enkele beslissing over het fondsenbeheer
genomen waar de Kamer niet bij betrokken is. De wetgever moet hierover besluiten.
Ook de besluiten over SPAK, premiestelling en dergelijke worden in overleg
met de Kamer genomen en bij de begrotingsbehandeling goedgekeurd.Mevrouw Van Gent heeft over het Deltaplan werk gesproken, maar zij heeft
terecht ook geconstateerd dat dit debat daar niet over gaat. De wet WIA is
onderdeel van de inzet van de regering op werk.Wij weten niet in welke mate werkgevers voor een private verzekering zullen
kiezen. Als die verzekeringen door winstopslag royaal boven de kostprijs uitkomen,
is er sprake van lastenverzwaring. Daar heeft mevrouw Van Gent op zichzelf
gelijk in. Ik heb echter zojuist betoogd dat de verzekeraars in hun propositie
aan de werkgevers duidelijk moeten maken dat het winstpercentage zodanig is
dat er toch sprake is een concurrerende premie. Daarom is uiteindelijk de
stelling van mevrouw Van Gent niet juist dat dit volgend jaar tot lastenverzwaring
leidt. Het hangt af van de proposities van de verzekeraars en de mate waarin
ondernemers daarop ingaan. Als iemand een dergelijke afweging mag maken, dan
is dat toch de ondernemer zelf. Ik heb er goede hoop op dat de verzekeraars
niet kostenverhogend, maar concurrerend zullen werken ten opzichte van de
premiestelling in het publieke domein. Omdat ik dat niet weet, kies ik niet
voor een puur privaat of een puur publiek stelsel, maar wordt de markt opengesteld
voor competitie.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om volgende week dinsdag over de ingediende motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.48 uur tot 20.00 uur geschorst.De voorzitter:Aan de orde zou zijn het debat over het verwerpen van de grondwetswijziging
inzake de gekozen burgemeester, gisteravond in de Eerste Kamer. Mij heeft
echter het verzoek bereikt van de fractievoorzitters van het CDA, de VVD en
D66 om het aanvangstijdstip van dit debat uit te stellen. Bij deze drie fracties
bestaat er behoefte aan nader beraad. Dat beraad is nu aan de gang. Ik stel
voor, met dat verzoek in te stemmen en de vergadering te schorsen tot kwart
voor negen. Het tijdstip dat ik voorstel is mijn eigen initiatief. Anders
moeten de leden tot een onbekend moment wachten op wat er staat te gebeuren.De heer Van der Vlies (SGP):Dit verzoek kan niet anders dan gehonoreerd worden. Wij moeten echter
helder blijven procederen. Ik ben dan ook blij met uw vaststelling van het
tijdstip van kwart voor negen vanavond. Ik ga er daarbij van uit dat wij het
debat dan kunnen aanvangen. Zo niet, dan zien wij verder. Het is echter geen
spelletje vanavond.De voorzitter:Vandaar mijn voorstel. Ik zie dat de leden akkoord kunnen gaan met een
schorsing tot kwart voor negen. Dan proberen wij nog een keer om met de vergadering
te beginnen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.45 uur geschorst.De voorzitter:Tot mijn spijt kom ik niet verder dan de volgende mededeling. Ik heb zojuist
de minister-president gesproken. Ik verwacht hem zodadelijk om kwart over
negen. De minister-president zal dan dus in ons midden zijn en, uiteraard,
iets zeggen.Ik stel voor, de vergadering tot die tijd te schorsen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 20.48 uur tot 21.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik verzoek u allen om uw plaatsen in te nemen en geef het woord aan de
minister-president.Minister Balkenende:Voorzitter. Zojuist heeft de heer De Graaf aan Hare Majesteit de Koningin
verzocht, hem ontslag te verlenen als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing
en Koninkrijksrelaties. Ik neem hier met groot respect voor de heer De Graaf
kennis van en betreur de aanleiding.Ik heb veel respect voor de heer De Graaf omdat hij zich als minister
en als vice-premier met veel kundigheid en inzet voor het beleidsprogramma
van dit kabinet in het algemeen en de bestuurlijke vernieuwing in het bijzonder
heeft ingespannen. Ik betreur echter de aanleiding. Immers, het voorstel om
de benoemingswijze van de burgemeester uit de Grondwet te halen heeft in eerste
lezing een ruime, tweederde meerderheid gehaald in beide Kamers van het parlement.
In tweede lezing is die meerderheid in deze Kamer opnieuw gebleken. In de
Eerste Kamer hebben de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP anders gestemd
dan hun geestverwante fracties in deze Kamer en anders dan in eerste lezing
in beide Kamers. Minister De Graaf heeft geen eerlijke kans gekregen.Ik respecteer het dat de heer De Graaf, hoewel er geen enkel conflict
is binnen het kabinet en binnen de coalitie, hier zwaar aan tilt. Ik heb vastgesteld
dat er bij de dragende fracties van deze coalitie voldoende steun en inzet
is om verder uitvoering te geven aan het beleidsprogramma van dit kabinet.
Er is al wel enige tijd sprake van overleg tussen de coalitiefracties over
de invoering van een nieuw kiesstelsel. De heer De Graaf heeft ook dat aspect
meegewogen in zijn beslissing. Het kabinet ziet de resultaten van het overleg
van de coalitiefracties met vertrouwen tegemoet. Nadat Hare Majesteit de Koningin
bewilligd heeft in het verzoek van de heer De Graaf om hem ontslag te verlenen,
zal de fractievoorzitter van D66 aan mij een voorstel doen voor de vervulling
van het ministerschap voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties.
Ook dat zie ik met vertrouwen tegemoet.Het vertrek van een minister betekent voor een team zoals het kabinet
altijd een lastig moment, zeker omdat in grote collegialiteit moeilijke beslissingen
zijn genomen. Deze motivatie maakt het het echter waard om met volle inzet
verder te werken voor dit land.De voorzitter:Ik dank de minister-president voor zijn verklaring. Een aantal fracties
heeft mij van tevoren verzocht om, indien een verklaring zoals deze afgelegd
zou worden, vanavond nog een debat daarover toe te staan. Ik stel voor om
aan dat verzoek te voldoen met handhaving van de spreektijden die waren afgesproken
voor het debat dat reeds gepland was. Ik stel voor om dat debat om 21.45 uur
te laten aanvangen.Aldus wordt besloten.De vergadering wordt van 21.19 uur tot 21.45 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4072-4089.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl