Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling over de behandeling van klachten door bestuursorganen (25837)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1356-1379

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 21, pagina 1356-1379

05-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25837Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI), en over: - de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16); - en over een aantal motiesPagina 1321-1322
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26251, nrs. 2 t/m 8)Pagina 1299-1299
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI)Pagina 1322-1356
Behandeling van: - het wetsvoorstel Bepalingen inzake redenominatie van schuldtitels in verband met de deelname door Nederland aan de Economische en Monetaire Unie (Wet schuldredenominatie) (26078); - het wetsvoorstel Wijziging van de Muntwet 1987 (26120); - en één ander wetsvoorstelPagina 1299-1299
Presentie en opening (donderdag 5 november 1998)Pagina 1299-1299
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 5 november 1998)Pagina 1379-1379
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI)Pagina 1299-1318
Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 2 oktober 1997 te Amsterdam tot stand gekomen Verdrag van Amsterdam houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (25922, R1613), en over: - en een aantal motiesPagina 1319-1320
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 november 1998)Pagina 1318-1319
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling over de behandeling van klachten door bestuursorganen (25837)Pagina 1356-1379
Bijvoegsel bij p. 1300: Schriftelijke antwoorden van de minister van Justitie op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Justitie voor 1999 (26 200 VI)Pagina 1380-1390

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Aanvulling
van de Algemene wet bestuursrecht met een regeling over de behandeling van
klachten door bestuursorganen (25837).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:De minister van Binnenlandse Zaken is onze dagelijkse gast hier; hem hoef
ik, ook in onze constitutionele verhoudingen, dus niet iedere keer welkom
te heten. Dat geldt niet voor de regeringscommissaris, de heer Scheltema,
die ik namens de Kamer graag van ganser harte welkom heet bij de behandeling
van dit wetsvoorstel.Het woord is aan de heer Brood, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Brood (VVD):Voorzitter! Iedere gemeenschap kent haar 'initiatieriten'. Riten stellen
individuen in staat om in een gemeenschap te worden opgenomen. De rite vormt
daarmee de verbinding tussen het verleden en het heden en tussen het heden
en de toekomst. Ook dit huis kent zijn riten en mores die deze verbinding
vormen. Tot die riten behoort de maidenspeech, tot de mores rekent men het
recht om ongestoord de maidenspeech te kunnen volbrengen. De maidenspeech
vormt de weg naar volledige deelname aan de activiteiten in dit huis. Ik beschouw
het als een bijzonder voorrecht om mij aan deze rite te mogen onderwerpen
om vervolgens volledig, in uw midden, aan het werk in dit huis te mogen deelnemen.
Verwacht geen lange uiteenzettingen; ik weet dat u allemaal een keer naar
huis wilt. Mijn deelname zal geïnspireerd zijn door het besef van de
unieke waarde van het individu als constituerend element van de gemeenschap
en door waarden als vrijheid, gelijkheid en sociale rechtvaardigheid.Ook het thans voorliggende wetsvoorstel verbindt het verleden met het
heden en het heden met de toekomst. In het ontstaan van ons land en meer in
het bijzonder in het ontstaan van de positie van dit huis vormt het jaar 1566
een belangrijk moment: toen wisten groepen edelen zich met een rekest tot
de landvoogdes te wenden. Dat had vergaande gevolgen en zij moesten dat met
de dood bekopen. Nooit eerder zal het besef sterker zijn geweest dat men zich
gevaarloos met klachten tot zijn bestuur moet kunnen wenden. Dat recht is
inmiddels in de Grondwet verankerd.De wijze waarop wij aan rechtsstatelijke uitgangspunten ter bescherming
van het individu gestalte geven, komt echter in toenemende mate op gespannen
voet te staan met sociale en economische belangen. Dit proces wordt wel aangeduid
als juridisering van de samenleving. De overtuiging van mijn fractie is dat
juridisering een rem op onze economische ontwikkeling vormt, omdat zij de
economische groei vertraagt in een tijdperk waarin tal van maatschappelijke
belangen juist om groei vragen. Als men om zich heen kijkt, ziet men stagnerende
economieën en wensen te over om te investeren in de samenleving. Daar
is geld voor nodig; dat geld kunnen wij halen uit economische groei, maar
vergaande juridisering is daarvoor een beletsel.Wellicht is dit voor sommigen een nieuwe gedachte. Daarom neem ik u allen
kort mee met een 'gedachte-experiment' op dit punt. De meeste investeringsbeslissingen
in onze samenleving zijn afhankelijk van het verlenen van vergunningen. Als
je als projectontwikkelaar een winkelcentrum wilt bouwen, heb je vergunningen
nodig om uiteindelijk de spa in de grond te kunnen steken en het winkelcentrum
te kunnen bouwen. Die afhankelijkheid van vergunningen brengt met zich dat
de investering pas zal worden geëffectueerd op het moment waarop de vergunning
definitief is verleend. Die definitieve vergunningverlening kan worden vertraagd
door fouten van het openbaar bestuur of door te voeren rechterlijke
procedures. Deze vertraging leidt vervolgens tot vertraging van de effectuering
van de investeringen. Vertraging van deze effectuering leidt tot een vertraging
in het ontstaan van de toegevoegde waarde en dus tot een vertraging van de
economische groei. Daarmee vertraagt de ontwikkeling van het nationaal product
en de inkomsten die de gemeenschap hiermee genereert voor belangrijke maatschappelijke
vragen.Kortom: juridisering is een serieus maatschappelijk probleem en bedreigt
de economische groei en de verdere ontwikkeling van onze samenleving. Met
die mening staan wij niet alleen. Recente publicaties van de Nederlandse vereniging
voor bouwondernemingen geven aan dat de huizenprijzen in ons land onder andere
door de trage productie van nieuwe woningen als gevolg van stagnerende besluitvorming
aan de hoge kant zijn. Is de VVD dan uit op een absolutistische overheid die
ongehinderd haar eigen prioriteiten kan nastreven? Nee. De VVD is op zoek
naar nieuw rechtsstatelijk evenwicht. Daartoe zijn in het regeerakkoord belangrijke
stappen gezet, die zowel de wetgeving, het bestuur als de rechtspraak betreffen.
In dit licht past de benadering voor het klachtenrecht die de VVD zal zoeken.Het klachtenrecht kan, mits goed gehanteerd, bijdragen aan een aanzienlijke
versterking van de kwaliteit van besluitvorming en de kwaliteit van de bestuurlijke
organisatie. Bij de totstandbrenging van de eerste en tweede tranche van de
AWB is stilgestaan bij het leereffect van de bezwaarschriftenprocedure. Uit
de recente rapportage van de commissie Evaluatie Algemene wet bestuursrecht –
een commissie zonder enige verdenking voorgezeten door de oud-staatsraad Polak –
blijkt dat er bij de overheid geen structurele belangstelling bestaat voor
deze leereffecten. Derhalve zijn er ook geen gegevens voorhanden om te toetsen
in hoeverre van bezwaarschriftenprocedures en de fouten die daarmee naar voren
komen, wordt geleerd door bestuursorganen.In het regeerakkoord is het bestuur verantwoordelijk gemaakt voor een
betere kwaliteitszorg en snellere besluitvorming. Ik neem aan dat wij allen,
voorzover wij ons aan het regeerakkoord hebben gecommitteerd, deze tekst serieus
nemen. Dat wil zeggen dat wij iets moeten doen aan de kwaliteit van het openbaar
bestuur. Klachtrecht kan, mits goed gehanteerd, een belangrijke bijdrage leveren
aan het proces van dejuridisering. Een snelle afhandeling van klachten kan
conflictbeheersend werken en bijdragen tot het tijdig signaleren van fouten
en potentiële conflicten door de overheid. Bestuursorganen zouden ervoor
moeten waken deze klachtenprocedures te zwaar op te tuigen. Men kan denken
aan klachtenarbiters binnen organisaties. Het gaat om mensen die kort kennisnemen
van een klacht, daarop vrij snel interveniëren en de organisatie bijsturen.Gelet op de klachten vanuit het openbaar bestuur en de aandrang om tot
dejuridisering te komen, nemen wij deze situatie ernstig. Dejuridisering kan
slechts slagen als iedereen: bestuur, rechter en wetgever, zich inspant. Het
maatschappelijk belang is hier te groot om van zo'n gemeenschappelijke inspanning
af te zien.Ook bij de behandeling van deze wet is weer stilgestaan bij de leereffecten
die deze wet veronderstelt te hebben. Zowel de PvdA, het CDA, D66, de RPF
als de SGP hebben dit onderwerp aangekaart.De minister heeft in eerste instantie een wettelijke ondersteuning van
het leerproces afgewezen met een verwijzing naar de eigen verantwoordelijkheid
van bestuursorganen. Daar staat tegenover dat de mogelijkheid om de leereffecten
en leerprocessen vorm te geven al jaren aanwezig is. Wij moeten echter, hoe
spijtig ook, constateren dat daarvan weinig terechtkomt.Uit de eerdergenoemde evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht blijkt
dat er een zeer magere belangstelling is om dit proces zelf vorm te geven.
Het openbaar bestuur erkent dat zij dit probleem wil aanpakken. In het juridiseringsrapport
van de commissie-Van Kemenade wordt gezegd: 'niet alleen dient de aanwezige
juridische deskundigheid en vaardigheid waar nodig te worden versterkt'. Daarnaast
ontbreekt het echter aan een effectieve opbouw en organisatie van een dergelijk
leerproces. De VVD vat deze passage op als een roep om versterking van het
leereffect, waar gebleken is dat de evaluatie van de AWB laat zien dat het
openbaar bestuur uit eigen beweging maar zeer incidenteel aan het vormgeven
van dit leerproces toekomt.Daarom willen wij een licht instrument in het leven roepen om de leereffecten
een vaste plaats in het ontwikkelingsproces van het openbaar bestuur te geven.
Een daartoe strekkend amendement zal door ons worden ingediend. Wat is de
bedoeling van het amendement? Iedere klacht die binnenkomt, zal in principe
worden geregistreerd. Een gemeente heeft, net als ieder openbaar bestuur,
een postboek. Iedere klacht die binnenkomt, wordt dus geregistreerd. Vervolgens
zal dat met moderne techniek in een pc worden verwerkt en terechtkomen in
het systeem van de gemeente of van een andere bestuurlijke organisatie. Daarin
wordt vervolgens ook opgeslagen wat men met die gegevens heeft gedaan, hoe
men de klacht heeft onderzocht en wat de uitspraak is. Iedere normale, modern
functionerende organisatie doet dat.Wat willen wij dan met de verdere ondersteuning van het leerproces? Wij
willen dat een keer per jaar iemand met behulp van de muis wat knipt en klapt
en vervolgens het blokje aanklikt waardoor er een briefje uitgaat. De feiten
worden dus in feite gebundeld en naar buiten gebracht. Veel meer verlangen
wij niet. Het is een heel eenvoudige en lichte methode om voor anderen inzichtelijk
te maken hoeveel klachten er zijn en wat er met die klachten is gebeurd. Het
is vervolgens aan de bestuursorganen zelf om daar een verdere invulling aan
te geven. De wet gebiedt hen niet verder te gaan dan het strikt registreren
wat men heeft gedaan, dat te bundelen en te publiceren. Dat is alles wat we
van ze vragen, maar wij denken dat daardoor informatie beschikbaar komt voor
anderen, waardoor het leerproces in de bestuurlijke organisatie kan worden
versterkt. Een overheid die haar werk goed doet, zal hiervan nauwelijks last
hebben; een gemeente waarvoor dat niet geldt, heeft wellicht enige steun in
de rug nodig om dit proces een keer op gang te brengen.Een andere reden om aan publicatie te hechten is het feit dat wij in onze
bestuurlijke organisatie ook te maken hebben met bestuursorganen die niet
rechtstreeks democratisch worden gecontroleerd. Ik denk hierbij in het bijzonder
aan de ZBO's, een groep overheidsorganen die te weinig aandacht
krijgt. Transparantie van de activiteiten van deze organen kan zinvol zijn
voor de controle. Ook voor deze is het belangrijk dat gegevens voor anderen
beschikbaar komen.Voorzitter! Nog enkele technische vragen en punten. Een klacht kan ook
worden ingediend tegen een handeling waartegen tevens bezwaar kan worden gemaakt.
Deze samenloop van procedures leidt niet tot het verval van het recht om bezwaar
in te dienen, aldus de memorie van toelichting, omdat het te laat indienen
als gevolg van klachtenbehandeling van een bezwaarschrift als een niet verwijtbaar
verzuim in de zin van artikel 6:12 AWB wordt aangemerkt. Voorzitter! Deze
benadering is juridisch gezien niet onjuist – gelet op de deskundige
ondersteuning die de minister heeft meegebracht, zou ik de discussie hierover
niet aandurven – maar verdient geen schoonheidsprijs. Het ware beter
geweest een klacht die betrekking heeft op een voor bezwaar vatbare handeling,
wettelijk als bezwaar aan te merken. Maar goed, de burger wordt hier niet
tekortgedaan en daarom zie ik geen reden om een amendement in te dienen.Artikel 9:8 geeft aan dat het bestuur niet verplicht is een klacht te
behandelen indien deze betrekking heeft op een gedraging waartegen bezwaar
had kunnen worden ingediend. Dit opent een discretionaire bevoegdheid voor
het bestuur, namelijk om dat wél te doen. Dat vormt op zichzelf weer
de grondslag voor een besluit en dat besluit is weer vatbaar voor gerechtelijke
procedures. Kortom, het gevaar bestaat dat op een bepaald moment een klacht
toch wordt behandeld nadat in feite de termijn voor het indienen van een bezwaarschrift
is verstreken. Hoe kijkt de minister naar deze mogelijkheid, in relatie tot
de rechtszekerheid van andere belanghebbenden en de vaste termijnen voor het
indienen van bezwaar- en beroepschriftprocedures ex artikel 6:7 AWB? Ik kan
mij voorstellen dat dit er langs de lijn van de Sint-Oedenrodejurisprudentie
toe leidt dat uiteindelijk beslissingen niet vast komen te staan na een klachtenprocedure.
Daarmee kan in feite de formele rechtskracht van besluiten op termijn worden
doorbroken. De vraag is of dit een gewenst effect is van dit wetsvoorstel.Voorzitter! De burger heeft recht op een kwalitatief goede en tijdige
besluitvorming. Daar hebben wij als samenleving ook een collectief belang
bij. Het klachtrecht kan een belangrijk instrument hiertoe zijn en daarom
zal de VVD de gedachte van deze wet steunen. Ter versterking van deze gedachte
hebben wij het amendement ingediend waarop ik zojuist heb gedoeld.De voorzitter:Ik feliciteer de heer Brood van harte met zijn maidenspeech. Mijnheer
Brood, u sprak zojuist over een leerproces. Als ik u zo hoor, denk ik dat
u uw leerproces al voor een groot gedeelte, uiteraard nog niet geheel, heeft
doorlopen. Overigens, zoals u weet hangt dat ook altijd af van de leermeesters...De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Apostolou (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik begin met vanaf deze plaats nogmaals collega
Brood hartelijk geluk te wensen met zijn maidenspeech. De heer Brood noemde
zijn maidenspeech een initiatierite. Hij heeft ons deelgenoot gemaakt van
zijn min of meer filosofische gedachten over de plaats. Ook heeft hij een
wat ideologisch getint betoog gehouden om zijn verhaal in te bedden. Hij heeft
naar mijn idee op zeer instructieve wijze zijn argumentatie onderbouwd. Het
is hem zeer goed gelukt.De aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met enkele artikelen over
de behandeling van klachten door bestuursorganen is door de fractie van de
PvdA positief ontvangen. In de schriftelijke behandeling van het voorliggende
wetsvoorstel heeft de fractie van de PvdA naast het uitspreken van algemene
waardering ook enkele vragen aan de regering gesteld. Ik wil de regering danken
voor de uitvoerige antwoorden op onze vragen.In dit wetsvoorstel is gezocht naar een evenwicht tussen enerzijds het
bieden van voldoende waarborgen voor een zorgvuldige klachtbehandeling en
anderzijds het voorkomen van nodeloze formalisering en bureaucratisering.
De mondeling, telefonisch of schriftelijk ingediende klachten kunnen op een
snelle en informele wijze, indien zij zich daartoe lenen, afgehandeld worden.
Het spreekt de fractie van de PvdA aan dat de afhandeling van klachten gericht
is op het resultaat. Tegelijkertijd stellen wij met deze aanvulling van de
Algemene wet bestuursrecht een aantal waarborgen vast voor de correcte afhandeling
van klachten. De schriftelijke bevestiging van de ontvangst van de klacht,
de tijdige afhandeling en het horen, alsmede een gemotiveerd antwoord geven
aan de klager, zijn essentiële elementen van de procedure.Wij hebben vaak over deze basisgedragsregels, deze basisnormen, van behoorlijke
interne klachtbehandeling in deze Kamer gesproken naar aanleiding van de behandeling
van het jaarverslag van de Nationale ombudsman. Dat deze vuistregels, die
de Nationale ombudsman sinds lang hanteert, nu een wettelijke verankering
krijgen, beschouwen wij als winst. Ook de vervanging van het kenbaarheidsvereiste
in de Wet Nationale ombudsman door de verplichting voor de klager om voorafgaand
aan het verzoek om een onderzoek door de ombudsman eerst een klacht bij het
desbetreffende bestuursorgaan in te dienen, is een codificering van de invulling
die de Nationale ombudsman aan het kenbaarheidsvereiste heeft gegeven.De fractie van de PvdA kan zich met de voorstellen van dit wetsvoorstel
en de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag verenigen, op
twee punten na.Het eerste punt betreft de registratie en evaluatie van klachten. In het
verslag heeft de fractie van de PvdA zich afgevraagd, nu ook de regering het
nut van de registratie en evaluatie van klachten onderschrijft, of het niet
logischer zou zijn een bepaling daarover in de wet op te nemen. De regering
stelt dat dwingende regelgeving minder goed past in de visie van eigen verantwoordelijkheid
van bestuursorganen voor de kwaliteit van hun dienstverlening. Ik vind deze
argumentatie niet geheel overtuigend. Indien de bestuursorganen hun werk goed
willen doen, zullen zij registreren en evalueren. In dat geval zullen zij
een bepaling in de wet niet als lastig ervaren. Bestuursorganen die registratie
en evaluatie achterwege laten, zullen niet zorgvuldig kunnen
toetsen wat het effect van de klachtregeling is voor de kwaliteit van hun
dienstverlening. Deze bestuursorganen zullen veel aan de wettelijke bepaling
hebben. De fractie van de PvdA staat daarom sympathiek tegenover het ingediende
amendement van collega Brood op dit punt. Wij zijn gevoelig voor het argument
van de administratieve lasten, maar een vermindering van de klachten door
kwalitatief goede dienstverlening, wat eigenlijk het effect van de registratie
en evaluatie zou zijn, brengt meer op dan de kosten en wellicht tijd die gemoeid
zijn met de registratie en evaluatie.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Vindt de heer Apostolou dat de registratie- en
verslagplicht ook moet gelden voor mondelinge klachten?De heer Apostolou (PvdA):Ik denk dat, als er een verslag geschreven wordt door het bestuursorgaan,
dit bestuursorgaan dat wellicht óók zou kunnen doen. Het hangt
ervan af op welke wijze bestuursorganen registreren. Ik vind dat wij daar
wat meer flexibiliteit zouden moeten betrachten. Ik wil ook niet dat wij hier
precies aangegeven wat zij moeten registreren en hoe dat moet gebeuren. Het
gaat ons om de kwaliteit van de dienstverlening. Als die getoetst kan worden,
dan is het goed. Ik wil niet te veel regels voorschrijven.De heer Schutte (GPV):Ik vraag het, omdat u sympathie betuigt met het amendement van de heer
Brood. Dit amendement voorziet erin dat het onder de algemene artikelen wordt
opgenomen, waarmee het ook geldt voor mondelinge klachten. Ik vraag mij af
of, als u dit standpunt huldigt, wat ik kan begrijpen, u het dan ook zou willen
doen uitstrekken tot een algemene verplichting voor mondelinge klachten.De heer Apostolou (PvdA):Ik heb mijn antwoord gegeven. Als u mij vraagt wat mijn bedoeling is,
dan zou ik zeggen: wij moeten een zekere vrijheid laten aan de bestuursorganen
om dat in te vullen. Maar het kernpunt is de verplichting op zich om terug
te kijken op en te leren van de praktijk. Zo begrijp ik ook het amendement
van de heer Brood.Voorzitter! Ook het argument van de zelfstandigheid van de centrale bestuursorganen
is een aspect dat mijn fractie in het algemeen onderschrijft. Echter, het
doet geen afbreuk aan de autonomie van de bestuursorganen, indien zij door
de wetgever herinnerd worden aan vanzelfsprekende regelingen waaraan zij dienen
te voldoen. Dat is een beetje mijn argumentatie om het amendement welwillend
te bekijken.Het tweede punt, voorzitter, betreft de discussie waaraan alle fracties
hebben gerefereerd, naar aanleiding van de passage in de memorie van toelichting
over de commissies voor de Verzoekschriften als externe klachtinstanties.
De regering is uitvoerig ingegaan op de opmerkingen uit de Kamer en daarvoor
wil ik de regering danken. Gezien de geschiedenis van de commissie voor de
Verzoekschriften – de commissie voor de Verzoekschriften is de oudste
commissie van deze Kamer – en de discussie over de verhouding van het
parlement tot het in te stellen instituut van de Nationale ombudsman in de
jaren zestig, zeventig en tachtig – zo lang heeft dat geduurd –
was het logisch dat deze passage in de memorie van toelichting de nodige reacties
zou oproepen. Onderwerpen als het recht van petitie, het recht om verzoekschriften
aan de Kamers der Staten-Generaal te richten, en de instelling van het instituut
van de Nationale ombudsman hebben deze Kamer jarenlang beziggehouden. Er is
een richtingenstrijd geweest, die uiteindelijk geresulteerd heeft in de aanname
van twee moties die bedoeld waren als tegengesteld aan elkaar, maar die in
de praktijk het compromis belichaamden van zowel het voortbestaan van de commissie
voor de Verzoekschriften, als de instelling van het instituut van de Nationale
ombudsman. Ik vind het verstandig dat wij die discussie niet hervatten.Overduidelijk is dat de regering vooropstelt dat ze met de passage in
de memorie van toelichting niet wenste te tornen, zo zij daartoe al bevoegd
zou zijn, aan de positie en de werkzaamheden van de commissies voor de Verzoekschriften
van beide Kamers der Staten-Generaal. Vervolgens erkent ook de regering dat
de commissies klachten in behandeling kunnen nemen. Ten slotte ziet ook de
regering in dat er geen beletsel bestaat dat bestuursorganen op de mogelijkheid
wijzen dat klagers aan de commissies voor de Verzoekschriften klachten voorleggen.
Dit is een noodzakelijke verduidelijking van de kant van de regering.De vraag is dan: wat is de betekenis van artikel 9:12 van het onderhavige
wetsvoorstel? Artikel 9:12 zegt mijns inziens niets over de commissies voor
de Verzoekschriften. Artikel 9:12 spreekt over een persoon of college dat
aangewezen is – dat zijn de Nationale ombudsman en andere externe klachtenvoorzieningen –
om klachten over het bestuursorgaan te behandelen. Het ware naar mijn mening
wellicht beter geweest als de regering zich in dit verband had onthouden van
opmerkingen over de commissies voor de Verzoekschriften. Het heeft alleen
maar onnodige misverstanden doen ontstaan. Naar mijn mening blijven zowel
de Nationale ombudsman en andere klachtenvoorzieningen, als de commissies
voor de Verzoekschriften bevoegd om klachten in ontvangst te nemen. Artikel
9:12 schrijft dwingend voor dat het bestuursorgaan in de schriftelijke en
gemotiveerde beantwoording aan de klager melding maakt van de mogelijkheid
dat hij een vervolgklacht kan indienen bij een persoon of college aangewezen
om klachten over het bestuursorgaan te behandelen. Dat neemt niet weg dat
de klager zich ook tot één van de commissies voor de Verzoekschriften
kan wenden. Dit laatste hoeft niet in artikel 9:12 geregeld te worden, maar
de mogelijkheid dat een burger zich tot de commissies voor de Verzoekschriften
wendt, wordt door de bepalingen in genoemd artikel niet belemmerd. Het is
mijns inziens dan ook logisch dat naast de regeling in artikel 9:12 de weg
naar de commissies voor de Verzoekschriften openstaat. Graag verneem ik hierop
de zienswijze van de minister. In tweede termijn kom ik met een motie op dit
punt die deze opvatting vastlegt.Voorzitter! Wij regelen met dit wetsvoorstel de interne klachtprocedures.
De regering stelt in de memorie van toelichting dat 'op een later tijdstip
zal worden bezien of ook een regeling voor het extern klachtrecht wenselijk
is, waarbij de waarborgen voor de onafhankelijkheid van de klachtinstantie
worden vastgelegd'. De fractie van de PvdA onderschrijft de volgorde die de
 regering heeft gekozen voor de wettelijke vastlegging van
de klachtbehandeling. Regeling in eerste instantie van de interne klachtbehandeling
door het bestuursorgaan zelf, zal fungeren als een belangrijke zeef voor de
externe klachtinstanties. Er dient wel een vervolg plaats te vinden met betrekking
tot de externe klachtinstanties. Met staatssecretaris Kohnstamm hebben wij
uitvoerig over dit onderwerp gesproken. Een landelijk dekkend netwerk van
externe klachtvoorzieningen is hard nodig. Deze doelstelling onderschrijft
zowel de regering als de Kamer. Dat de stap naar de realisering van de externe
klachtvoorziening bij gemeenten niet wordt gezet, is uiteindelijk, naar het
reeds eerder uitgesproken oordeel van mijn fractie, een kwestie van financiering.
Nu spreken wij vandaag met de nieuwe bewindspersoon op dit terrein en ik zou
graag de zienswijze van de minister willen vernemen hoe hij tegenover de realisering
van een landelijk netwerk van externe klachtvoorzieningen staat. De experimenten
met enkele gemeenten zijn een zeer traag proces. Mijn fractie vindt dat hier
meer vaart achter gezet dient te worden. Ik zou de minister willen uitnodigen
enkele opmerkingen te maken over zijn voornemens met betrekking tot een landelijke
regeling voor een externe klachtvoorziening door gemeenten. De keuze tussen
een eigen voorziening van de gemeente of aansluiting bij de Nationale ombudsman
blijft immers als optie aanwezig. Indien er een financiële regeling getroffen
kan worden, zetten wij een grote stap in de richting van een landelijk dekkend
netwerk van externe klachtvoorzie- ningen.De politieke wil is er, althans dat is de indruk die wij hebben overgehouden
van de discussies in de vorige kabinetsperiode, maar het struikelblok is de
financiering. Dit is een uitdaging voor de nieuwe minister. Wellicht kan hij
nu al iets zeggen over zijn intenties op dit punt en over de termijn waarop
hij met voorstellen naar de Kamer zal komen.De heer Biesheuvel (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het is een goede zaak dat er nu een overzichtelijke
interne behandeling van klachten door bestuursorganen geregeld gaat worden.
Wat dat betreft vond ik een treffende zin in de memorie van toelichting: 'Het
bestuur dient het uitgangspunt dat het bestuur een dienende functie heeft
en zich in zijn handelen niet primair door andere overwegingen behoort te
laten leiden, voortdurend in het oog te houden.' Wij onderstrepen dit, maar
wij vragen ons af of het kabinet met dit voorstel die lijn wel volledig heeft
doorgetrokken. Ik wil dan ook op een drietal punten een aantal opmerkingen
maken over dit voorliggende voorstel.Wij vinden het jammer dat in de wet geen enkel criterium is opgenomen
dat dient te worden gehanteerd bij de behandeling van een klacht door een
bestuursorgaan. De CDA-fractie heeft tijdens de schriftelijke behandeling
gesuggereerd in de wet op te nemen dat moet worden bezien of het bestuursorgaan
zich jegens een klager behoorlijk heeft gedragen. Het kabinet doet deze suggestie
af met de opmerking dat uit het voorstel voldoende duidelijk blijkt dat het
bestuursorgaan zich een oordeel moet vormen over de gegrondheid van de klacht.
Dat is natuurlijk vanzelfsprekend, maar gegrondheid van een klacht behoeft
niet altijd te impliceren dat er sprake is van behoorlijk handelen. Er kan
bijvoorbeeld sprake zijn geweest van een simpele, eenvoudig te herstellen
omissie, terwijl onbehoorlijk gedrag ook heel wel versluierd kan blijven.
Wie zijn oor te luisteren legt bij prominente advocaten met bestuursrechtelijke
ervaring, kan te horen krijgen dat een burger wel degelijk in de kou kan komen
te staan terwijl formeel alles klopt. Naar onze mening zou een algemeen toetsingscriterium
dit soort zaken eerder boven water krijgen.Vervolgens het idee dat in de wet zou worden opgenomen de verplichting
om de klager te ondersteunen bij het op schrift stellen van de klacht. Een
dergelijke hulp kan hard nodig zijn. Zij is ons wettelijk systeem niet vreemd.
Ik verwijs in dit verband naar de tweede en derde volzin van lid 1 van artikel
46c van de Advocatenwet. Ik citeer: 'Indien de klager daarom verzoekt, is
de Deken hem behulpzaam bij het op schrift stellen van de klacht. Indien een
ingediende klacht verduidelijking behoeft, is de Deken de klager daarbij op
diens verzoek behulpzaam'. Het kabinet doet die suggestie af met de opmerking
dat er interne voorschriften op dit stuk kunnen worden gesteld. Men is dan
echter afhankelijk van het betreffende bestuurslichaam of -orgaan. Waarom
kan een en ander niet op de best mogelijke manier geregeld worden, analoog
aan de Advocatenwet?Ook kan de omstandigheid dat een definitie van het begrip klacht ontbreekt,
problemen doen rijzen wanneer niet geheel duidelijk is of er sprake is van
een klacht of van een aanvraag. Moge een aanvraag dan zijn gericht op het
nemen van een besluit, zoals bedoeld in artikel 1:3 AWB, het is geenszins
zo dat een klacht niet op een zodanig besluit gericht kan zijn. In wezen zegt
het kabinet dit zelf ook. Ik citeer de nota naar aanleiding van het verslag,
bladzijden 8 en 9: 'Overigens zal – zoals ook in de memorie van toelichting
bij artikel 9:3 is aangegeven – een beslissing in het kader van de behandeling
van een klacht meestal geen besluit in de zin van de Awb zijn, namelijk wanneer
deze niet is gericht op rechtsgevolg'. Naar onze mening is er hoe dan ook
onduidelijkheid mogelijk. In dit licht spreekt te sterker de wenselijkheid
van het opnemen van een bepaling zoals ik zojuist aangaf, strekkende tot 'hulpverlening'
aan de klager door het bestuursorgaan.Mijn laatste punt is hetzelfde als dat van de heer Apostolou, namelijk
de positie van de commissie voor de Verzoekschriften van onze Kamer. Voor
alle duidelijkheid, deze commissie beschouwen wij als een 'externe klachtenvoorziening',
zoals bijvoorbeeld ook de Nationale ombudsman. Men houdt daarbij voor ogen
dat de bevoegdheden van deze commissie – en dat geldt evengoed die uit
de Eerste Kamer – veel verder strekken dan bijvoorbeeld die van de Nationale
ombudsman, ja zelfs dan welke andere onderzoeksinstelling dan ook. De commissie
kan immers een bewindspersoon in de Kamer ter verantwoording roepen. Daarbij
kunnen moties worden aangenomen en kan men zelfs nog verder gaan, om het zwartste
scenario maar niet onmiddellijk te schilderen.Ook kan worden gedacht aan de mogelijkheid van een initiatiefwet om situaties
die voortdurend tot klachten aanleiding geven, in de toekomst te vermijden.
Nu zal het allemaal direct wel niet zo'n vaart lopen, doch
het gaat om het principe. Wij raken hier immers aan de controlefunctie van
het parlement; een functie die naast die van medewetgever van eminent belang
is. Het concrete punt van kritiek is heel simpel, de heer Apostolou refereerde
reeds daaraan. Dat betreft artikel 9:12. In het tweede lid van dat artikel
staat namelijk te lezen: 'Indien vervolgens nog een klacht kan worden ingediend
bij een persoon of college, aangewezen om klachten over het bestuursorgaan
te behandelen, wordt daarvan bij kennisgeving melding gemaakt.' Het wil er
bij de CDA-fractie absoluut niet in dat onder een dergelijke verplichting
wél de Nationale ombudsman, doch niet de commissie voor de Verzoekschriften
zou zijn begrepen. De positie van deze commissie berust nota bene onmiddellijk
op artikel 5 van de Grondwet, waarin het petitierecht is geregeld. Dat is
een van de oudste voorzieningen die ons staatsrecht kent. Verwezen wordt naar
de situatie bij de belastingdienst, die sedert jaar en dag onder de beslissingen
in de invorderingsfase een standaardverwijzing opneemt naar de commissie voor
de Verzoekschriften en naar de ombudsman. Mocht een dergelijke verwijzing
niet onmiddellijk in de wet zelf thuishoren, het minste wat de regering kan
doen, is via de toelichting en deze behandeling, die deel uitmaken van de
historische behandeling van deze wet, heel duidelijk maken dat natuurlijk
ook de commissie voor de Verzoekschriften onder de beslissing op een klacht
moet worden vermeld als instantie waar nog soelaas kan worden gevraagd. Wij
wachten dan ook met belangstelling het antwoord af. Aannemende dat de strekking
van de motie die nu in de lucht hangt, ongeveer datgene is wat ikzelf heb
gezegd, kan het nog een heel interessante discussie worden.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.Deze week hebben wij zojuist de begroting van Justitie behandeld. Een
van de thema's die daarbij door vrijwel iedere spreker zijn aangeroerd, net
ook door de heer Brood, is de juridisering van het openbaar bestuur. Zolang
het daarbij om algemeenheden gaat, is iedereen het met elkaar eens: juridisering
is slecht en moet worden teruggedrongen. Dat is ook de boodschap van het regeerakkoord.
Het debat is echter nauwelijks afgelopen of wij gaan een wetsvoorstel behandelen
dat een nieuw hoofdstuk van 16 artikelen wil toevoegen aan de Algemene wet
bestuursrecht. Is dat nu niet inconsequent?Die vraag heb ik mijzelf gesteld toen ik vrijwel gelijktijdig bezig was
met de voorbereiding van beide debatten. Daar is op het eerste gezicht ook
wel aanleiding toe. Immers, het is met de klachtbehandeling in ons land helemaal
niet zo slecht gesteld. Het mogen indienen van klachten is een grondrecht,
er bestaan wettelijke regelingen voor en last but not least hebben wij onze
onvolprezen Nationale ombudsman. Wat voegt een apart hoofdstuk van de Algemene
wet bestuursrecht hieraan toe? Belangrijker is misschien of wij niet het risico
lopen bestuur en burgers te confronteren met algemene regels die op papier
mooi lijken, maar die geen recht doen aan de rijke verscheidenheid van het
openbaar bestuur.Mijn conclusie is dat juist een hoofdstuk in de Algemene wet bestuursrecht
een toegevoegde waarde kan hebben, omdat zo'n codificatie de duidelijkheid
en rechtszekerheid voor burgers en bestuursorganen dient. Daarbij past echter
wel voorzichtigheid, juist vanwege de rijke verscheidenheid van ons openbaar
bestuur. Telkens als wij de neiging voelen opkomen nog iets meer of iets concreter
te regelen, zullen wij onszelf de vraag moeten stellen of dat meerdere wel
in alle situaties waarop de wet van toepassing zal zijn, als waardevol zal
worden ervaren. Een voorbeeld kan dit wellicht verduidelijken. Het ligt voor
de hand dat het wetsvoorstel in de eerste plaats is geschreven met het oog
op bestuursorganen van het Rijk, vooral de zelfstandige bestuursorganen. Die
staan over het algemeen vrij ver van de burgers af. Ze vormen als het ware
een onderdeel van de bureaucratie. De wet zal evenwel ook gelden voor bestuursorganen
van gemeenten. Die staan meestal op kortere afstand van de burgers en kunnen
zich daardoor soms minder formeel opstellen. Als er op gemeentelijk niveau
problemen zijn, is er altijd nog de mogelijkheid contact op te nemen met gekozen
bestuurders, die kunnen helpen zoekende of klagende burgers de weg te wijzen.Deze verschillen in situatie leiden niet tot de conclusie dat op gemeentelijk
niveau wel kan worden afgezien van een wettelijke codificatie, maar wel dat
een voorschrift dat vooral geïnspireerd is door situaties op rijksniveau,
niet altijd ook passend is in gemeenten variërend van 5000 tot 500.000
inwoners. Op grond van deze overweging wil ik mij terughoudend opstellen tegenover
voorstellen om meer in de Algemene wet bestuursrecht te regelen dan strikt
nodig is. Dat brengt mij tot een voorshands negatieve reactie op het amendement
van collega Brood inzake verplichte registratie en verslaglegging. Dat laat
overigens onverminderd mijn respect voor het gegeven dat hij zijn maidenspeech
bezegelt met een amendement.Laat ik ook een praktijkvoorbeeld geven. Iemand vindt dat hij onheus is
behandeld door een ambtenaar van de dienst openbare werken. Hij maakt zijn
klacht kenbaar bij de wethouder van openbare werken, schriftelijk of misschien
wel telefonisch. Dan komen er vragen. Is de wethouder persoonlijk bestuursorgaan?
Ik denk indirect wel. Maar als één telefoontje van betrokkene,
en één tussen de wethouder en de ambtenaar voldoende zijn om
het probleem de wereld uit te helpen, moet de wethouder dan vervolgens een
rapportje schrijven ten behoeve van registratie en verslag? Soms kan dat nuttig
zijn. Maar in veel gevallen zal het ervaren worden als de bureaucratie ten
top.Daar komt nog bij dat het amendement wordt opgenomen onder de algemene
bepalingen, en dus ook zal gelden voor mondelinge klachten. Dat lijkt mij
echt te ver gaan. Ik ben het ermee eens dat de wet een algemene bepaling bevat,
ook voor de behandeling van mondelinge klachten, maar de invulling daarvan
kan dunkt mij het best aan de bestuursorganen zelf worden overgelaten.Een naar mijn gevoel wat theoretische beschouwing is, wat in de stukken
staat over de samenloop van een bezwaar en een klacht over eenzelfde gedraging.
Formeel gaat het daarbij inderdaad om verschillende zaken. Maar zal de praktijk
niet zijn dat, als bezwaar wordt gemaakt tegen de inhoud van een besluit,
 klachten over de wijze van voorbereiding ervan tegelijk zullen
worden geuit? De wijze van voorbereiding kan de rechtmatigheid van een besluit
zelfs beïnvloeden, zodat niet eens een goed onderscheid te maken valt
tussen bezwaar en klacht. De regering zegt dat het praktisch kan zijn dat
klacht en bezwaar zo mogelijk gelijktijdig worden behandeld. Ik zou de vraag
willen omkeren. Wat zou ertegen zijn in situaties waarin een bezwaar is ingediend,
eventuele klachten bij de behandeling te betrekken en niet de mogelijkheid
te openen los daarvan een klachtprocedure te starten?Overigens zou dit probleem zich vanzelf kunnen oplossen als uitvoering
wordt gegeven aan het regeerakkoord op het punt van bezwaar- en beroepsprocedures.
Deze zullen worden vereenvoudigd, waarbij de bezwaarschriftenprocedure komt
te vervallen. Ik weet niet wat de precieze reikwijdte van deze afspraak zal
zijn; daarvoor wachten we de nodige wetsvoorstellen af. Maar mocht de bezwaarschriftenprocedure
in meerdere of mindere mate blijven bestaan, dan lijkt het mij in ieder geval
in de geest van het regeerakkoord als bezwaar- en klachtprocedures ook worden
gebundeld.Mijnheer de voorzitter! Ik sluit af met iets op te merken over onze eigen
commissies voor de Verzoekschriften, mij daarbij aansluitend bij de vorige
sprekers. De regering heeft de hele Kamer over zich heen gekregen door haar
uitspraak dat de commissies voor de Verzoekschriften uit beide Kamers niet
kunnen worden beschouwd als externe klachtinstanties als in het wetsvoorstel
bedoeld. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft zij deze stelling
toegelicht. Gelukkig verschillen regering en Kamer niet van mening over de
blijvende betekenis van de commissies voor de Verzoekschriften. En zelfs als
dat wel zo was, had de regering er niets over te vertellen.Voorzitter! Ik ben het er wel mee eens dat het niet juist zou zijn de
commissies voor de Verzoekschriften expliciet op te nemen in artikel 9:12,
tweede lid. Dat zou immers toch weer suggereren dat de wetgever iets te zeggen
heeft over onze commissies. Het zijn commissies van de Kamers. Zij alleen
zijn bevoegd bevoegdheden en werkwijze van de commissies te regelen. In die
zin was de gewraakte zin in de memorie van toelichting niet terzake, of trapte
de regering er een open deur mee in. Na alles wat er inmiddels over dit onderwerp
gewisseld is, kan het wellicht geen kwaad als de bestuursorganen in voorkomende
gevallen wijzen op de extra mogelijkheid tot klagen die bestaat naast wat
geregeld wordt in de Algemene wet bestuursrecht.Voorzitter! Ik ben begonnen met hardop de vraag te stellen of wij wel
op de goede weg zijn met een wetsvoorstel als dit. Mijn conclusie is dat dit
inderdaad het geval is. Maar we moeten ons wel inhouden om niet te veel te
willen regelen.De voorzitter:Op de sprekerslijst staat voor D66 mevrouw Scheltema of de heer Hoekema.
Wellicht begrijp ik enigszins waarom ik nu het woord geef aan de heer Hoekema.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Dank u wel voor uw ruimhartige bejegening van mij als volgende
spreker.Voorzitter! Ook ik wil collega en plaatsgenoot Brood van de VVD van deze
plaats gelukwensen met zijn maidenspeech. Het begin van zijn bijdrage beluisterend,
had ik even de indruk mij ter sociëteit Minerva, Harer Majesteits eerste
te wanen, een omgeving die mij niet geheel onbekend is. Naarmate zijn verhaal
echter vorderde, verdween die indruk. Dat alleen al is een compliment waard.Voorzitter! De D66-fractie kan zich vinden in een wettelijke verankering
van een sober intern klachtrecht, zoals nu door de regering wordt voorgesteld.
Voor de schriftelijke klachtenprocedure worden minimumeisen gegeven, de mondelinge
klachten zijn vormvrij. Een behoorlijke regeling voor interne klachtenbehandeling
past in een tijd waarin overheidsorganen streven naar klantgericht werken.
Het geeft burgers ook aanspraak op een sobere, doch gedegen behandeling van
hun klacht over een overheidsgedraging. Met deze minimumeisen wordt ook beoogd
uniformering te brengen in de diversiteit van interne klachtprocedures. Hoewel
aanvullende regelingen blijven toegestaan, verwacht de D66-fractie dat de
regeling daar wel toe zal leiden. Van een wettelijke regeling gaat op zichzelf
al een uniformerende werking uit. Het verplicht instanties nog eens goed te
overwegen of hun interne klachtregeling toereikend is. En als dat zo is, en
als daarbij zelfs meer wordt geboden, zal ongetwijfeld worden overwogen of
dat meerdere gezien de wettelijke regeling in het huidige tijdsgewricht nog
noodzakelijk is. Op de achtergrond zal ongetwijfeld de kritiek op de toegenomen
juridisering meespelen. Goede rechtsbescherming in de ruime zin van het woord
is in een rechtsstaat gewenst, maar geen overmaat aan in- en externe klachtregelingen
en beroepsprocedures. In het regeerakkoord wordt niet voor niets hieraan nadrukkelijk
aandacht besteed.Zo gezien, zou je kunnen zeggen dat deze sobere klachtregeling het voorgerecht
is van het juridiseringsdiner. De hoofdschotel, de juridiseringsnota, zal
ons binnenkort worden geserveerd. Wanneer mogen we die precies verwachten?'Waarom dit voorgerecht bij de discussie gericht op de totstandkoming
van sobere, soms beperktere, kortere en in ieder geval betere procedures?',
zult u zich wellicht afvragen. Daar kan ik kort en helder over zijn. Het nu
voorgestelde klachtrecht heeft mede tot doel dat eerst intern orde op zaken
wordt gesteld aan de hand van de klacht. Gebeurt dat, dan kan veelal een gang
naar de rechter worden voorkomen. Onderzoek naar de rol van bezwaarschriftenprocedures
heeft uitgewezen dat ook deze zo werken. Er is zeker sprake van een zeeffunctie.Daarnaast is er natuurlijk de leerfunctie voor de overheid zelf. Aan de
hand van klachten kunnen fouten en hiaten in het beleid worden opgespoord.
Dat is in het belang van de overheid. D66 acht het daarom de eigen verantwoordelijkheid
van de overheid.Een wettelijke regeling voor het interne klachtrecht moet naar het oordeel
van D66 gevolgd worden door een eveneens sobere wettelijke regeling van het
externe klachtrecht. Die zal het sluitstuk moeten zijn van de klachtenprocedure.
Via zo'n externe procedure kan ook controle worden uitgeoefend op het regelmatig
verloop van de interne afhandeling van klachten. Ook hier is weer zoveel mogelijk
eenvormigheid gewenst. Te grote diversiteit staats haaks op
de noodzaak van doorzichtigheid, transparantie.Helaas beschikken echter nog lang niet alle bestuursorganen over een externe
klachtenprocedure, ook al controleert de Nationale ombudsman een steeds breder
terrein, zeker op nationaal niveau, en diens bevoegdheid op decentraal niveau
neemt ook geleidelijk toe. Gemeenten kunnen nu op vrijwillige basis voorzien
in een externe klachtenvoorziening. In juni 1997 hadden slechts 78 gemeenten
van de ongeveer 550 dat gedaan. Is daar nu al wat meer schot in gekomen? Hoeveel
gemeenten hebben nu zo'n externe voorziening?Bij de behandeling van het voorstel van wet tot wijziging van de Wet Nationale
ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur heeft de toenmalige staatssecretaris
gezegd dat over vier jaar wordt bezien of er nog 'witte vlekken' zijn. Pas
dan wordt een verplichting overwogen. Wat D66 betreft had dat ook wel sneller
gemogen, want het gaat toch niet aan dat de een zoveel beter wordt bediend
dan de ander. Wordt een iets sneller tempo nog overwogen?Bestuursorganen moeten naar de mening van D66 ruim omgaan met de interpretatie
van een klacht. Daarom kunnen wij instemmen met hetgeen de regering stelt
over het opnemen van een definitie van een klacht in de wet. Dit mag echter
geen alibi zijn om te snel wat vaag geformuleerde klachten af te wijzen.Ook de samenloop van de klachtenprocedure met de bezwaarschriftenprocedures
en beroepsprocedures kan mogelijk tot verwarring leiden. Ook al wordt het
in het wetsvoorstel op zichzelf helder geregeld, toch lijkt het goed dat overheidsinstanties
in hun voorlichting nadrukkelijk aandacht besteden aan de klachten en beroepsmogelijkheden
van de burgers. Wij zijn er dan ook voorstander van dat bestuursorganen in
het kader van hun voorlichtingsbeleid met een duidelijke brochure komen waarin
de klachtenprocedures en de mogelijkheden om bezwaar te maken helder worden
uiteengezet en wordt aangegeven aan welke eisen moet worden voldaan onder
meer om een klacht te laten vallen onder de in de wet voorgestelde behandeling
van klaagschriften (afdeling 9.2). In een dergelijke brochure zou ook wat
meer aandacht kunnen worden besteed aan de altijd bestaande mogelijkheid om
een klacht in te dienen bij de commissie voor de Verzoekschriften. Dat moet
echter geen aansporing worden voor iedere burger met een klacht om de commissie
voor de Verzoekschriften daar een uitspraak over te laten doen.Voorzitter! Collega Brood heeft in zijn maidenspeech – waarmee nogmaals
gefeliciteerd – een conceptamendement ingediend over de publicatie van
klachten. Mijn fractie wil de mooiste avond van collega Brood niet meteen
bederven door een paar kanttekeningen te plaatsen bij het amendement. Wij
zullen er ongetwijfeld in de komende dagen nog diep over nadenken. Voorshands
gaat mijn fractie echter mee met de kanttekeningen van collega Schutte bij
het voorgestelde amendement. Wij denken dat dit misschien een wat onnodig
bureaucratische regeling is, die een beetje haaks staat op de voorgestelde,
sobere regeling van klachten. Waarom zouden wij deze zaken niet overlaten
aan het bestuurlijk orgaan zelf?Voorzitter! Ik wil ten slotte mijn sympathie uitspreken voor de voorstellen
van collega Apostolou met betrekking tot de commissies voor de Verzoekschriften.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Het thema van het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen,
raakt de relatie bestuur-bestuurde. Het is daarmee een heel belangrijk en
actueel thema. Die relatie staat, zoals bekend, onder zware druk. Elk middel
om in die relatie verbetering te brengen, moeten wij met beide handen aangrijpen.Ik kom dan wat de SGP-fractie betreft meteen tot de kern van de zaak.
Wij moeten geen overspannen verwachtingen hebben van een instrument als het
klachtrecht op het gebied van de verbetering van de relatie bestuur-bestuurde.
Het zal ongetwijfeld een bijdrage kunnen geven, maar wij moeten het niet alleen
daarvan verwachten. Wij zijn dan maar met één kant van de zaak
bezig.Veel belangrijker is de kwaliteit van de overheid als zodanig: voorkomen
dat er klachten ingediend moeten worden. Ik denk dan aan zaken als betrouwbaarheid,
geloofwaardigheid, doorzichtigheid van de overheid, aan helder en adequaat
optreden van bestuurders en ambtenaren en alles wat daarmee samenhangt. Uitbouw
van klachten-, bezwaar- en beroepsregelingen draagt ook bij aan de juridisering
van het bestuur. Dat is toch iets waar we tegenwoordig met elkaar de nadelen
duidelijk van onder ogen zien.Aan de andere kant erkent de SGP-fractie zeker dat een goede klachtregeling
onmisbaar is. Ik zou het meer willen benadrukken als een sluitstuk van een
regeling waarbij de verhouding bestuur-bestuurde wordt geformaliseerd. Als
zodanig kan het preventief werken en via die lijn toch weer een bijdrage leveren
aan de kwaliteit van het bestuur waar het ons om gaat.Als zodanig mag u deze inleiding, mijnheer de voorzitter, zien als een
verwoording van de reden waarom de SGP-fractie positief staat tegenover het
voorstel om in de Algemene wet bestuursrecht een regeling op te nemen voor
de interne behandeling van klachten door bestuursorganen. Dat betekent niet
dat wij niet enkele kritische kanttekeningen hebben, alsmede een aantal verzoeken
om verheldering en zelfs aanscherping op een aantal punten.In de eerste plaats de verhouding interne-externe klachtbehandeling. Het
wetsvoorstel betreft de interne klachtbehandeling. Daarnaast, beter daarna,
is er de externe behandeling van klachten. Daar zit wel een duidelijke relatie
tussen. Het is zelfs de bedoeling dat de externe klachtorganen een toezichthoudende
rol vervullen met betrekking tot de interne behandeling, al is daar –
voorzover ik kan overzien – niets specifieks over geregeld. Het bekendste
externe klachtorgaan is de Nationale ombudsman. Maar we moeten signaleren
dat nog lang niet alle gemeenten en provincies hierbij zijn aangesloten of
een eigen ombudsman hebben. Het is bekend dat de SGP-fractie die situatie
betreurt, omdat zij van de aanvang af van mening is geweest dat alle overheidsorganen
zonder meer onder de Nationale ombudsman dienen te vallen. Dat is echter een
andere discussie, waar wij zeker op enig moment op terugkomen. Gegeven deze
situatie – waar in de toelichting enkele volzinnen aan gewijd worden –
vernemen wij toch graag helder van de minister hoe hij hiermee
zal omgaan.Een andere externe klachtinstantie vormen de commissies voor de Verzoekschriften
van de Staten-Generaal. Daarover zijn door enkele van mijn collega's reeds
zeer behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Ik kan daar niets nieuws aan
toevoegen. Ik sluit mij dan ook kortheidshalve aan bij de strekking van het
betoog van collega Apostolou en diens in tweede termijn in te dienen motie.Voorzitter! Ik kom op een ander punt: klachten in relatie tot bezwaar.
Formeel is er een helder onderscheid tussen de klachtenprocedure enerzijds
en de bezwaar- en beroepsprocedure anderzijds. Bij de indiening en behandeling
van een klacht kan daarover in de praktijk zeker onduidelijkheid rijzen, uiteraard
vooral in kwesties waarin het gaat om besluiten die gericht zijn op rechtsgevolg
en die dus ook onderworpen kunnen zijn aan bezwaar en beroep. Dat doet de
vraag rijzen of dit nu wel zo verstandig is. Ware het niet veel beter geweest
om klachten te beperken tot gedragingen die niet voor bezwaar en beroep vatbaar
zijn? Anders blijft er steeds het risico van onduidelijkheid. Indien zowel
een klaagschrift als een bezwaarschrift wordt ingediend, kan de behandeling
van beide worden gecombineerd. Dat is op zichzelf duidelijk. Maar wat gebeurt
er indien een burger een klacht indient die eigenlijk mede bedoeld is als
bezwaar? Wordt hij daar dan op gewezen? Wordt de klacht, zo nodig, in behandeling
genomen als bezwaarschrift? De wet verplicht daar niet toe. Sterker nog, de
wet geeft het bestuursorgaan op grond van artikel 9:8, lid 1, onder c, de
bevoegdheid om de klacht niet in behandeling te nemen omdat er bezwaar kan
worden gemaakt. Mag de burger dan vervolgens weer verwachten dat dit hem wordt
duidelijk gemaakt? Het wordt er toch niet echt helderder op. In de wet worden
voor deze situatie geen voorzieningen getroffen, ook niet voor het voorkomen
van termijnoverschrijding. Ik wil op dit punt toch graag meer duidelijkheid
voor degenen die de regeling moeten toepassen en ook – daar ging het
toch om – meer waarborgen voor de duidelijkheid voor de burger.Voorzitter! De voorgestelde klachtenprocedure is van toepassing op bestuursorganen.
Ik constateer dat het begrip 'bestuursorgaan' nogal breed is. Als ik het wel
heb – in de stukken worden voorbeelden genoemd – kunnen hieronder
bijvoorbeeld ook besturen van ziekenhuizen vallen, evenals universiteiten,
scholen enzovoorts. Voor die instellingen bestaan echter ook eigen klachtenregelingen;
formeel-wettelijke regelingen. Hoe verhoudingen die zich nu tot de regeling
in de Algemene wet bestuursrecht? In de toelichting wordt hierop ingegaan.
Er is sprake van aanpassingswetgeving, maar het is mij niet echt duidelijk
wat de bedoeling is. Komen alle bestaande en op dit moment nog in voorbereiding
zijnde klachtenregelingen op termijn weer te vervallen, omdat volstaan kan
worden met hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht? Kan dat trouwens
wel, volstaan met de AWB-regeling? Immers, de genoemde instellingen zijn vaak
maar gedeeltelijk aan te merken als bestuursorgaan. Het overgrote deel van
hun werkzaamheden, voorzover ik het kan overzien, valt buiten het toepassingsbereik
van de AWB. Zal voor dat deel dan de eigen klachtenregeling blijven gelden?
En voor bijzondere scholen geldt zeker dat zij maar in zeer beperkte mate
zijn aan te merken als bestuursorganen. Kortom, ik nodig de regering graag
uit om hier duidelijkheid te scheppen over de samenloop tussen de AWB-regeling
en andere regelingen op kortere en langere termijn.Voorzitter! In de toelichting op artikel 9:2 wordt gesteld dat verzekerd
dient te zijn dat er voldoende gelegenheid is om klachten in te dienen, hetgeen
bijvoorbeeld ook eisen kan stellen aan de telefonische bereikbaarheid. Hoe
beoordeelt de minister in dit licht de inmiddels al niet eens meer jaren,
maar zelfs al decennia voortdurende spreekwoordelijke slechte bereikbaarheid
van een instelling zoals de Informatiebeheergroep voor de studiefinanciering?
Ook de belastingdienst bereik je niet altijd met één telefoontje.
Ook zij kunnen het ons dus nog gemakkelijker maken. De moderne communicatiemedia
bieden hier misschien wel mogelijkheden toe.Voorzitter! De klachtenprocedure leidt onvermijdelijk tot extra bestuurslasten
voor de diverse bestuursorganen, in het bijzonder de gemeenten. In de nota
naar aanleiding van het verslag lees ik dat na overleg met de VNG is besloten
dat geen compensatie van kosten in verband met de regeling van het interne
klachtrecht wordt gegeven. Betekent 'na overleg met' dat er overeenstemming
is bereikt?Voorzitter! In artikel 9:3 worden van het recht op beroep uitgezonderd
besluiten inzake de behandeling van klachten. In de literatuur is erop gewezen
dat deze bepaling gezien de systematiek van de AWB eigenlijk thuishoort in
hoofdstuk 8, artikel 8:4. Ik wijs op het geschrevene door de heer Weggeman
in het Nederlands tijdschrift voor bestuursrecht 1996, pagina 328. Laat de
regering zich niet te veel leiden door de wens om in de AWB een volledig op
zichzelf staande klachtenregeling op te nemen en ondergraaft dat niet de systematiek
en doelstelling van de AWB? Hoofdstuk 9 laat zich toch al niet helemaal zelfstandig
lezen. De rest van de AWB blijft wel degelijk ook van belang. Met andere woorden:
hier is de systematiek van de Algemene wet bestuursrecht in het geding.Ter illustratie noem ik nog een ander voorbeeld, de doorzendplicht. Zoals
bekend, is er een doorzendplicht indien een bezwaar- of beroepschrift op het
verkeerde adres is ingediend, artikel 6:15. Zo'n doorzendplicht is naar mijn
oordeel ook nuttig in het geval van een klaagschrift. Bij mondelinge behandeling
zal een verwijsplicht ingesteld moeten worden. Aanvankelijk leek het mij logisch –
ik heb een amendement op dat punt overwogen – om in hoofdstuk 9 ook
zo'n doorzendplicht op te nemen, analoog aan artikel 6:15, maar in artikel
2:3 is voor bestuursorganen al een heel algemene doorzendplicht geformuleerd
voor verkeerd geadresseerde geschriften. Ik neem aan dat daaronder ook klaagschriften
moeten worden verstaan. Kan de minister bevestigen dat daarmee de doorzendplicht
inzake klaagschriften voldoende is geregeld? Een extra bijkomstigheid is artikel
1:6, waarin de toepassing van de hoofdstukken 2 t/m 8 en 10 wordt uitgezonderd
voor met name opsporingsinstanties als politie en OM, terwijl de klachtenprocedure
weer wel van toepassing is. Misschien kan dat ook op andere punten aanleiding
geven tot onduidelijkheden. Artikel 9:5 bepaalt dat zodra het bestuursorgaan naar tevredenheid van
de klager aan zijn klacht tegemoetgekomen is, de verplichting tot het verder
toepassen van de procedure vervalt. Dat is op zichzelf een heel logische bepaling.
Het lijkt mij echter ook logisch dat het bestuursorgaan dit voor de goede
orde vastlegt in een schriftelijke mededeling aan de klager. Hierover is geen
voorschrift opgenomen. Is zo'n aanvullende regeling niet wenselijk, omdat
anders ook later nog in discussie kan blijven of de zaak nu wel of niet naar
tevredenheid is afgewikkeld? Met andere woorden, het is nu niet vastgelegd
dat het dossier formeel kan worden gesloten.Artikel 9:10 spreekt over de hoorplicht. Hoor en wederhoor zijn inderdaad
elementaire beginselen. Wij hebben dan ook geen moeite met de bepaling dat
het bestuursorgaan de klager en ook de 'aangeklaagde' in de gelegenheid stelt
om te worden gehoord. Het lijkt mij echter goed om daar soepel mee om te gaan,
in die zin dat er geen onnodig zware eisen aan worden gesteld. Horen kan bijvoorbeeld
ook telefonisch, zo staat in de toelichting. Als een klaagschrift zeer uitvoerig
is gemotiveerd, zal er niet zo gauw behoefte zijn bij de klager om ook nog
te worden gehoord. Dat zal veelvuldig voorkomen. Het schijnt mij toe dat het
bestuursorgaan hierbij een ruime marge gelaten moet worden.Lid 3 bepaalt dat van het horen een verslag moet worden gemaakt. Ik vraag
mij af of dit niet een wat onevenredige bestuurslast met zich brengt, ook
in het licht van de zojuist door mij bepleite ruimhartige interpretatie van
de hoorplicht. Als de klager aangeeft genoegen te nemen met een telefoongesprek
en de klacht op die wijze als afgehandeld kan worden beschouwd, moet dan toch
nog van het bestuursorgaan worden verwacht dat er een verslag van wordt gemaakt?
Daar moet toch meer ruimte gegeven kunnen worden? Als deze er is, hoor ik
dat graag en anders vraag ik mij af of dat niet wat helderder kan worden geformuleerd.Een opmerking tot slot over het door collega Brood tijdens zijn maidenspeech
ingediende amendement op stuk nr. 7. Ook mijn fractie vindt dat een zeer aangelegen
onderwerp. Wij vinden het op zichzelf heel goed dat er een amendement ligt,
want dat biedt de mogelijkheid om deze zaak verder te bediscussiëren.
Wij zijn het met de heer Brood eens dat de functie van klachtenbehandeling
voor de kwaliteit van het bestuur pas volledig tot haar recht komt als hiervan
ook een registratie wordt bijgehouden. Maar is dat niet de primaire verantwoordelijkheid
van het bestuursorgaan? Past het de wetgever om dergelijke voorschriften in
de AWB te geven, gezien de bestuurslasten die zijn verbonden met zo'n registratieplicht?
Ik vond het enigszins verrassend dat juist de VVD-fractie met dit amendement
kwam. Draagt dit niet bij aan de verdere juridisering van het bestuur? Wij
mochten de heer Brood terecht niet interrumperen, maar wellicht biedt de tweede
termijn de mogelijkheid om hierover verder te discussiëren.Voorzitter! Ik sluit af. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat
van dit instrument, dat zeker nuttig is, geen al te grote verwachtingen moeten
worden gekoesterd. Er zijn andere zaken nodig om de kwaliteit van het bestuur
en daarmee de verhouding bestuur-bestuurde te verbeteren. Niettemin beschouwen
wij het als een kleine, maar noodzakelijke bijdrage aan de verbetering van
die relatie en daarom zal mijn fractie met dit voorstel instemmen.De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.10 uur geschorst.Minister Peper:Mijnheer de voorzitter! Ook ik feliciteer de heer Brood met zijn maidenspeech,
die hij begon met een vergelijking met een initiatierite, een ritepassage.
Mag ik mij de opmerking permitteren dat er in dit parlement een heel milde
ritepassage is, gelet op hoe die bij andere volkeren verloopt? Daar zal ik
nu niet over uitweiden, maar de mildheid valt mij wel op.Het was interessant om de heer Brood te horen spreken over juridisering
als een verstikkend fenomeen in onze samenleving en hem vervolgens een amendement
in te zien dienen dat een expressie is van een stevige hang naar juridisering.
Dat hebben enkele van zijn collega's trefzeker opgemerkt; ik beveel de heer
Brood derhalve aan om als liberaal aandacht te besteden aan die opmerkingen.
De door hem opgevoerde muis moet geen papieren olifant baren; daar lijkt het
wel een beetje op. Ik zal daar straks op terugkomen. Dit is voor zijn eerste
speech misschien een beetje ontmoedigend, maar ik kom uit een school waar
een zekere helderheid op dit punt wordt geapprecieerd.Mijnheer de voorzitter! Ik voelde mij zeer thuis bij het betoog van de
heer Schutte en de wijze waarop hij deze materie benaderde. Zijn betoog was
mij uit het hart en hoofd gegrepen. Het doet mij genoegen om vandaag met de
Kamer van gedachten te wisselen over het klachtrecht. Het gaat om een aanvulling
van de Algemene wet bestuursrecht, waarin het recht van de burger om klachten
over de overheid in te dienen, wordt vastgelegd. Tegenover dat recht van de
burger staat de wettelijke verplichting van de overheid om deze klachten zorgvuldig
te behandelen. Ik vind het belangrijk dat de regeling van het klachtrecht
zowel in het belang van de burger als in het belang van de overheid is. Het
is goed om dat onderscheid te maken. De regeling gaat over de interactie tussen
burger en overheid, die door de heer Van den Berg als 'belangrijk' is gedefinieerd,
maar ook is voorzien van een relativerende opmerking. Voor de burger wordt
hiermee een vanzelfsprekend recht geregeld om, als er iets niet goed is, te
communiceren met zijn of haar overheid over de wijze waarop hij of zij is
bejegend, en daardoor met dat bestuur in gesprek te raken. Dat is in deze
regeling het aspect van de rechtsbescherming. Voor de overheid betekent de
regeling van het klachtrecht dat er structuur kan worden gebracht in het verkrijgen
van de informatie van de burger over het functioneren van de overheid. In
het bedrijfsleven is men er, mijnheer Brood, zo langzamerhand van doordrongen
geraakt dat een klacht van een klant in de meeste gevallen een gratis advies
is en belangrijke managementinformatie oplevert over het geleverde product
en de wijze waarop dat product wordt geleverd.De heer Brood (VVD):Voorzitter! Het is mij niet helemaal duidelijk of de minister de neiging
heeft om aan te nemen dat het bij overheden op dit moment zo gesteld is dat
zij structureel informatie verwerken die zij krijgen uit bezwaarprocedures,
rechtszaken en klachtenprocedures en dat zij gebruik maken van gratis informatie
zoals het bedrijfsleven dat blijkbaar wel doet. Is de minister het met mij
eens dat het onderdeel moet zijn van een normaal bedrijfsproces bij overheden
om dit te doen? Deelt de minister niet mijn zorg dat dit op het moment nog
niet het geval is, kijkend naar onder andere de rapportage over de evaluatie
van de Algemene wet bestuursrecht?Minister Peper:Die zorg deel ik met de heer Brood. Anders waren wij hier vandaag niet
bij elkaar om dit wetsvoorstel te bespreken. Als het normaal zou zijn, was
het niet nodig om in deze wet een norm neer te leggen. Deze wet zou dan niet
aan de orde zijn.De heer Brood (VVD):Het gaat niet zozeer om de vraag hoe de klacht wordt behandeld, als wel
om de vraag wat er gebeurt nadat de klacht is behandeld. Het gaat om het proces
waarbij men wat uit die klachten kan leren. Het thans voorliggende wetsvoorstel
voorziet daar in het geheel niet in. Het voorziet alleen in de behandeling
van klachten. Het amendement strekt er juist toe het blijkbaar ook door de
minister beoogde proces tot stand te brengen.Minister Peper:Ik vind het van belang dat hier, in overleg tussen Kamer en regering,
een norm wordt neergelegd. Ik denk dat de heer Brood mogelijkerwijs de invloed
onderschat van het stellen van een dergelijke norm voor de bestuursorganen
waarover wij spreken. Vervolgens zal ik betogen, in lijn met wat de heer Schutte
zo eloquent heeft verwoord, dat een nadere regeling zijdens de Kamer een vorm
van juridisering is. Als het parlement de norm heeft gesteld en derhalve de
bestuursorganen weten dat zij daaraan vorm moeten geven, gaat het te ver om
een en ander nader te expliciteren zoals in het amendement is aangegeven.De heer Brood (VVD):Bestuursorganen hebben al jaren de gelegenheid gehad om het te doen. Zij
signaleren zelf het probleem van juridisering. Mijn partij is als geen ander
gecommitteerd aan het proces van dejuridisering. Binnen onze kring zijn wij
ons er echter bewust van dat er bepaalde investeringen gedaan moeten worden
in de kwaliteit van het openbaar bestuur om dejuridisering te bereiken. Wij
verwachten ook dat als wij op deze manier omgaan met klachten en bezwaarschriften,
dit er eerder toe zal leiden dat het aantal klachten en bezwaarschriften op
termijn zal afnemen. Soms moet men investeren om iets op de langere termijn
te bereiken. Dat is een economisch inzicht dat misschien niet overal leeft,
maar wel bij de VVD!Minister Peper:In de kring van de heer Brood leeft volgens mij ook de gedachte dat bij
het vastleggen van een norm op dit terrein, het respect voor bestuursorganen
met zich brengt dat men zelf kan verzinnen wat nu in het amendement wordt
gevraagd. Men doet dat nu niet. De norm is nog niet gesteld. Dat betekent
niet dat wij op de uitwerking van een en ander moeten anticiperen door te
zeggen dat men het wel niet op de juiste manier zal uitvoeren of op een ondoorzichtige
wijze. Dat vind ik een vorm van centralisme die ik in de kring van de heer
Brood meestal niet zo uitbundig aantref, om redenen die ideologisch worden
gemotiveerd.Ook bij de overheid is het besef snel groeiende dat klachten van burgers
serieus moeten worden genomen en moeten worden onderzocht. Er zijn natuurlijk
bestuursorganen die hierin hebben voorzien. Het is van belang dat ook bij
de overheid een cultuur ontstaat die erop gericht is om de burger, waarvoor
de overheid in hoge mate is ingericht en waaraan zij dus haar legitimiteit
ontleent, te zien als iemand die belangrijke informatie kan geven over de
vraag hoe de overheidsdienstverlening daadwerkelijk is. Adequaat omgaan met
klachten van burgers is niet alleen een kwestie van kwaliteitszorg naar de
burger toe, maar ook een kwaliteitsimpuls voor de overheidsdienstverlening
zelf. Een klacht geeft veelal een signaal over iets wat niet helemaal goed
gelopen is in het contact tussen burger en overheid. De heer Van den Berg
heeft daarover gesproken. Het gaat om kwaliteit. Dat is een signaalfunctie
van het klachtrecht. Elke organisatie kan daarvan leren. De vruchten van een
zorgvuldige klachtenbehandeling zijn gelegen in het herstel van het geschonden
vertrouwen van de burger in de overheid. Ik vind dat uitermate belangrijk.
Daarover mag geen misverstand bestaan. Wat zo prettig is aan deze regeling,
die een heldere norm aandraagt, is dat zij goed het midden houdt tussen reguleren
en het voorkomen van onnodig formalisme. Dit voorstel voorkomt onnodige en
ongewenste juridisering van de verhouding tussen overheid en burger. Zo regelt
het voorstel de belangrijkste eisen waaraan een zorgvuldige klachtbehandeling
moet voldoen en geeft het aan bestuursorganen de ruimte en de creativiteit
om hun reacties op klachten af te stemmen op de aard en de ernst van de klachten.
De heer Schutte gaf daarvan een voorbeeld; ik zou daar vele andere voorbeelden
aan kunnen toevoegen waarbij de burger in zijn contact met de overheid kan
constateren dat problemen snel worden opgelost.Het voorstel regelt met opzet niet wat een klacht is. Het bevat ook geen
regeling voor de behandeling van mondelinge klachten en het legt bestuursorganen
geen wettelijke plicht op tot registratie en evaluatie van klachten. Dat gebeurt
allemaal in het belang van een sobere regeling zonder overbodige juridisering.De heer Hoekema kan ik melden dat ik de door hem bedoelde nota al heb
gezien. Ik wil er nog eens goed naar kijken, maar dit stuk zal de Kamer nog
voor het einde van dit jaar worden voorgelegd. Ik kijk uit naar het debat
erover. Ik zeg de heer Brood na dat wij met elkaar heel wat spinrag hebben
veroorzaakt waardoor het moeilijk kijken is; het is de bestuurlijk-juridische
dichtheid die het zicht verhindert op de zaken waarover het zou moeten gaan.De heer Apostolou (PvdA):Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt mijns inziens dat de
regering het belang van registratie en evaluatie erkent. Bovendien geeft u
aan dat dit best op specifieke terreinen wettelijk kan worden voorgeschreven.
Zo schijnt het voorgeschreven te zijn in de Politiewet; daarnaar wordt in
elk geval in de nota naar aanleiding van het verslag verwezen. De regering
geeft voorts aan: als de specifieke wetgever het wil, kan het. Wat is nu het
verschil tussen het regelen via de specifieke wetten en de regeling die in
het onderhavige wetsvoorstel is neergelegd?Minister Peper:Bij de Politiewet gaat het om een wel heel bijzonder aspect van de overheidsverantwoordelijkheid.
In Nederland zijn de klachtenregelingen zeer verschillend. Als u zo specifiek
wordt over nadere rapportages en vaststellingen, is het voor de Kamer ook
erg interessant om te weten of het in de werkelijkheid ook een beetje gebeurt.
Welnu, ik zie eerlijk gezegd niet dat het gaat gebeuren. Je kunt het wel opleggen,
maar het is veel beter om de norm aan te geven en aan de bestuursorganen zélf
over te laten hoe zij willen communiceren over de wijze waarop klachten zijn
ontvangen, de aard van de klachten enz., dan dat een en ander hier wordt vastgesteld.Nogmaals, in het kader van de Politiewet gaat het om een wel héél
bijzondere taak van de overheid; ik denk hierbij ook aan het monopolie van
het geweld. Ik kan mij voorstellen dat ten aanzien daarvan de wetgever wat
preciezer is geweest, maar ik weet uit ervaring dat het zeer verschillend
geregeld kan zijn. Zo zijn er regionale korpsen die de klachtenregeling hebben
uitbesteed aan een commissie die alle klachten registreert. In mijn vorige
positie vond ik dat wat 'afschuiverig'. Wij richtten ons op een klachtenregeling
met een soort 'Stufenmodel'. Als een klacht binnenkwam, trachtte de districtschef
die aanstonds af te wikkelen, zonder de klager de mogelijkheid te ontnemen
om erop door te gaan als hij niet content zou zijn. In laatste instantie was
er een speciale commissie die zich over een en ander boog. Ik geef hiermee
aan dat datgene wat door de wetgever op dit specifieke terrein is geregeld,
in zijn uitwerking een grote mate van differentiatie kent. Dus zelfs daar
waar men erg zou moeten uniformeren, is er een grote mate van differentiatie.
De overbelasting van de Kamer lijkt mij ook zodanig dat zij er aanstonds niet
elk jaar grote belangstelling voor heeft hoe dat is verlopen; laat staan als
het gaat om zaken die minder het hart van de rechtsstaat betreffen, zoals
in dit geval de politie. Zelfs daar zou je je kunnen voorstellen dat het wat
globaler was geregeld, gelet op de uitwerking van een en ander in de praktijk.De heer Apostolou (PvdA):Ik wil mij graag door de minister laten overtuigen op dit punt, maar stel
dat de bestuursorganen niet doen wat wij van belang achten, namelijk registreren
en evalueren. Welk instrumentarium hebben wij dan om alsnog te kijken naar
de kwaliteit van de dienstverlening? Daar gaat het uiteindelijk om. Het leerelement
is heel belangrijk in dezen.Minister Peper:Dat instrumentarium heeft u dan niet. Dat heeft u nu ook niet. Dat heeft
alleen maar betekenis, als u zegt dat u het allemaal geregistreerd wilt hebben.
Neem dat telefoontje, het voorbeeld van de heer Schutte. Zo zijn er talloze
andere voorbeelden te bedenken. De overheid gaat om met heel veel burgers,
die wel of niet uitvoerige klachten hebben. Mijn stelling is altijd dat heel
veel problemen worden opgelost als de overheid heel snel reageert, zonder
veel papier. Dat gebeurt natuurlijk ook in de praktijk van het leven. Mijn
suggestie zou zijn – en vandaar ook mijn wat gepassioneerde afhouden
van het amendement – dat als dit een paar jaar functioneert, de Kamer
vraagt hoe het ervoor staat.De heer Brood (VVD):Als wij het over klachten hebben, hebben wij het in de realiteit toch
over situaties waarin wordt gevraagd om een behoorlijkheidsoordeel over bestuurlijk
handelen. Het gaat toch niet om een telefoontje waarin feitelijke informatie
wordt gevraagd, waarin even wordt gevraagd om dingen met elkaar te koppelen
of om een feitelijke handeling te verrichten. Gaan wij nu niet het begrip
'klacht' zo wijd oprekken ten behoeve van het vermijden van een bepaalde wettelijke
regeling, dat wij tot in het absurde dingen als klacht gaan aanmerken? Het
kan toch niet de bedoeling zijn en het is zeker niet de bedoeling van mijn
amendement dat wij dit in een dergelijke situatie allemaal als klacht gaan
aanmerken.Minister Peper:Het woord 'klacht' heeft een hoog Nederlands gehalte. Ik kom daar nog
op terug en geef daarna het stokje door aan prof. Scheltema.De heer Brood (VVD):Het is toch niet ongewoon om juridische termen niet lexicaal te interpreteren?Minister Peper:Nee, maar het heeft een hoog Nederlands gehalte. Iemand zegt dat hij een
klacht heeft, maar als je hoort waar het over gaat, is het voor de man of
vrouw in kwestie wel een zwarigheid, maar veel zwarigheid wordt in de praktijk
opgelost.Het voorstel regelt dan ook met opzet niet wat een klacht is. Het bevat
ook geen regeling voor de behandeling van mondelinge klachten en legt bestuursorganen
geen wettelijke plicht tot registratie op. Het begrip 'klacht' is niet gedefinieerd –
en nu krijgt het een juridische inslag – in artikel 9:1; in de Wet Nationale
ombudsman overigens ook niet. Wel is bepaald, evenals in de Wet Nationale
ombudsman, waar een klacht betrekking op moet hebben, namelijk de wijze waarop
een bestuursorgaan zich in een bepaalde aangelegenheid jegens de klager of
een ander heeft gedragen. Een definitie van het begrip 'klacht' betekent het
geven van een juridische omschrijving van dat begrip. Dat is uit een oogpunt
van het vermijden van onnodig formalisme juist niet gedaan in het wetsvoorstel.
Als reden om het wel te definiëren wordt genoemd het aangeven van de
afbakening tussen bezwaar en klacht. In artikel 1:5 zijn wel omschrijvingen
opgenomen van het maken van een bezwaar, het instellen van een beroep, en
de klachtregeling hangt daarmee samen; zo wordt gezegd.Mijn redenering is andersom. Nu het begrip 'bezwaar' wel in de wet is
gedefinieerd, is er geen behoefte aan de definitie van het begrip 'klacht'.
Alles wat geen bezwaar is, zal in beginsel een klacht zijn. De algemene lijn
is dat een burger niet moet worden belast met de beoordeling of iets een klacht
of een bezwaar is. Ook ten aanzien van het bezwaar is het uitgangspunt dat
het aan het bestuur is om te beoordelen of een geschrift een bezwaar is of
iets anders. In de Algemene wet bestuursrecht is duidelijk bepaald wanneer
al dan niet een bezwaarschrift en/of beroepschrift moet worden ingediend.
Wenst een burger een rechtens bindend oordeel, dan moet hij die weg volgen.
Die weg moet ook door het bestuursorgaan worden aangegeven bij de bekendmaking
of mededeling van een besluit. Wenst een burger een gedraging, al dan niet
samenhangend met een besluit, aan de orde te stellen, dan moet hij een klacht
indienen. Als er geen sprake is van een bezwaar, dan zal er in beginsel sprake zijn van een klacht. Bovendien is het begrip 'klacht' juist
niet gedefinieerd, omdat het niet te juridisch moet worden opgevat. Het gaat
om ieder schrijven of contact van een burger over de wijze van bejegening
door een overheidsorgaan. Een definitie zou in de ogen van het kabinet slechts
beperkend kunnen werken. Voor de afbakening met een bezwaar is een definitie
van een klacht niet nodig, maar prof. Scheltema zal op een en ander nog iets
meer en preciezer reageren.Ik kom nu op het punt van de mondelinge klachtenbehandeling, waar de heer
Brood over heeft gesproken. Afdeling 9.2 regelt de procedure voor de behandeling
van klaagschriften, van schriftelijke klachten. Ook de heer Apostolou is voorstander
van het opnemen in het wetsvoorstel van een bepaling over de procedure voor
mondelinge klachten vanwege het waarborgen van een zorgvuldige klachtenbehandeling.
In artikel 9:2 is bewust volstaan met de bepaling die de norm aandraagt –
die nemen wij met elkaar vanzelfsprekend buitengemeen serieus – dat
mondelinge klachten, evenals schriftelijke, zorgvuldig moeten worden afgedaan.Van een nader opgetuigde procedure zou ik willen afzien, teneinde onnodige
bureaucratisering en formalisering zoveel mogelijk te voorkomen. Bedacht moet
worden dat mondelinge klachten heel divers kunnen zijn. Het kan gaan om niet
meer dan een uiting van ongenoegen, wat bij Nederlanders al gauw een klacht
wordt genoemd; het kan gaan om een melding van iets wat niet hoort of om meer
ernstige zaken die een schriftelijke procedure zouden rechtvaardigen. Ik wil
het daarom aan het bestuursorgaan overlaten daar op gepaste en, kan het zijn,
in de meeste gevallen op voortvarende wijze mee om te gaan. Soms kan worden
volstaan met een gesprek, het aanbieden van excuses of het geven van informatie.
Immers, je kunt ook een klacht hebben waarbij blijkt dat betrokkene aan het
verkeerde adres was en moet zeggen: dat wist ik niet, mijnheer; dank u zeer
voor de suggestie die mij daarheen leidt waar ik moet zijn. Maar het begon
wel als een klacht. Soms zal ook hulp bij het op schrift stellen van een klacht
kunnen worden geboden.Een regeling in één procedure voor mondelinge klachten is
mijns inziens ondoenlijk voor zo'n diversiteit aan contacten en uitingen die
met het woord 'klacht' zouden kunnen worden geduid. Bovendien zou zo'n procedure
toepasbaar moeten zijn voor bestuursorganen met een uiteenlopende praktijk,
onder meer als gevolg van de grootte van de organisatie waar het bestuursorgaan
deel van uitmaakt en de diversiteit van de klachten. De regelgeving zou dan
ingewikkeld worden en dat betekent méér regulering. Uitgangspunt
van het voorstel is daarom dat een informele, zorgvuldige behandeling van
mondelinge klachten de klager tevreden zal stellen. Aan de mogelijkheden tot
het indienen van klachten – de heer Biesheuvel wees erop – moet
wel ampel ruchtbaarheid worden gegeven. Dat zie je vaak ook bij de politie,
waar het dan weer beter is geregeld; het gaat erom voortdurend erop te wijzen
dat de mensen via mondelinge informatie of via een brochure die bij het bureau
ligt, op de mogelijkheid geattendeerd worden. Nogmaals, het is allemaal erg
verplichtend gesteld door de heer Biesheuvel, maar waar het om gaat, is het
zo te doen.Veel leden van de Kamer hebben de vraag gesteld waarom er in de wet geen
bepaling inzake een verplichting tot registratie en evaluatie is opgenomen.
Ik verwijs naar het bekende amendement van de heer Brood. Zoals gezegd, bestuursorganen
kunnen – de heer Brood heeft er terecht op gewezen – leren van
de binnengekomen klachten. Daardoor kan de kwaliteit van de overheidsdienstverlening
worden verbeterd. Aan dat leereffect kan inderdaad worden bijgedragen door
een zorgvuldige registratie van de binnengekomen klachten en een regelmatige
terugkoppeling met betrokkenen via evaluatie. Het is echter – dat is
mijn liberale bagage – een eigen verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan
om het optimale leereffect te verkrijgen van de behandeling van de klachten.
De manier waarop dat kan worden bereikt, zal per organisatie kunnen verschillen.
Het is mijns inziens daarom beter om registratie en evaluatie niet bij wet
af te dwingen. Ik benadruk nogmaals dat in het voorstel zoveel mogelijk soberheid
in het opleggen van verplichtingen is betracht, mede met het oog op het behouden
van het uniforme karakter van de interne klachtenregeling. Een verplichte
evaluatie zou bovendien kunnen worden gezien als een extra bestuurslast. Men
moet niet onderschatten hoe het in de praktijk werkt als men die verplichting
heeft. De heer Brood zegt nu wel 'ik zit wat met mijn muis te spelen', maar
zo gaat dat niet!Overigens zijn voor de registratie en evaluatie van bezwaarschriften ook
geen dwingende regels in de Algemene wet bestuursrecht opgenomen, terwijl
het hier minstens van even groot belang zou kunnen worden geacht. Ik voeg
hieraan toe dat, als de regeling er is en als de norm wordt aangereikt, er
in de bestuursorganen mensen functioneren die zullen vragen of gerapporteerd
kan worden hoeveel mensen er binnenkomen of over welk onderwerp het gaat.
Je ziet dat in toenemende mate ontstaan bij sociale diensten en bij gemeenten
die een klachtenregeling hebben. Men wil er iets over te weten komen. Daar
waar zo'n klachtenregeling functioneert – gelukkig is dat groeiende –
vraagt men decentraal naar wat ermee gedaan wordt en welke ontwikkelingen,
tendenties, er zijn aan te wijzen. Nogmaals, een verplichte evaluatie zou
kunnen worden gezien als een extra bestuurslast.Ook om wetssystematische redenen verdient het geen voorkeur om een algemene
registratie- en evaluatieplicht op te leggen. Het voorliggende wetsvoorstel
biedt mijns inziens een juist evenwicht tussen garanties voor de burger –
men kan daar immers naar verwijzen en wij gaan dat, naar ik hoop, in deze
wet regelen – zonder onnodige extra bureaucratische belasting van het
bestuur, terwijl tevens recht wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid.
Met de normstelling van de centrale wetgever – dat is deze Kamer in
samenspraak met de regering – is het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid
van de bestuursorganen in zijn relatie met de burger een belangrijke voorwaarde
voor de verbetering van de relatie tussen de overheid en de burger, de verbetering
van de kwaliteit van de dienstverlening van de overheid. Het wetsvoorstel
laat een minimum aan formele verplichtingen gepaard gaan met ruimte voor informele,
burgergerichte, snelle afdoening. Vanuit deze invalshoek is daarom ook niet
 voorzien in de wettelijke verplichting tot registratie en
evaluatie van de klachten.Na alles wat ik heb gezegd over klachten als gratis advies en over het
leereffect, is het duidelijk dat ik het voor de hand vind liggen dat bestuursorganen
op enigerlei wijze vastleggen, er notitie van nemen en maken, dat klachten
worden geboekstaafd en van tijd tot tijd worden beoordeeld. Maar, zoals gezegd,
de verplichting zou ik u sterk willen afraden.De heren Apostolou en Biesheuvel hebben opmerkingen gemaakt over de verhouding
tot de commissies voor de Verzoekschriften. Er is gewezen op de positie van
die commissies. Ik hoef niet te vertellen dat deze commissies van oudsher
een belangrijke rol spelen bij het behandelen van petities van burgers. De
heer Biesheuvel wees daar met enige nadruk op. Jaarlijks ontvangen de commissies
vele klachten en zij doen er ook jaarlijks vele af. Aan de positie van die
commissies wordt door het wetsvoorstel absoluut niet getornd. Dat zou niet
kunnen. In de schriftelijke behandeling is gevraagd of het wetsvoorstel met
zich brengt dat een bestuursorgaan op grond van artikel 9:12, lid 2, verplicht
is de burger erop te wijzen dat hij niet alleen nog een klacht kan indienen
bij de Nationale ombudsman of bij een gemeentelijke ombudsman, maar ook bij
de commissies voor de Verzoekschriften. In het wetsvoorstel hebben wij deze
verplichting willen beperken tot onafhankelijke klachtinstanties die specifiek
bij de Wet Nationale ombudsman of bij een gemeentelijke verordening zijn ingesteld
om klachten van bepaalde bestuursorganen te behandelen. Die verplichting is
dus beperkt tot bij wettelijk voorschrift ingestelde klachtinstanties. Voor
de klachtinstanties is in die regelingen vastgelegd op welke wijze hun onafhankelijkheid
van het bestuursorgaan is gewaarborgd. Ook is geregeld wanneer de bevoegdheid
bestaat dat klachten tegen bestuursorganen moeten worden behandeld.De commissie voor de Verzoekschriften is een ander type klachtinstantie.
Het is een instantie die geboren is in het hart van onze democratie. Zij bepaalt
zelf haar bevoegdheid en de regeling van haar werkzaamheden. Bestuursorganen
van het Rijk kunnen dus te allen tijde de burger verwijzen naar de commissie
voor de Verzoekschriften. De bestaande praktijk van bestuursorganen zoals
de belastingdienst wordt door het wetsvoorstel niet tenietgedaan. Ik zeg dan
ook graag toe dat deze praktijk zonder meer zal worden voortgezet. Mocht u
dat in een motie willen verwoorden, dan is daartegen van onze kant geen enkel
bezwaar. Ik laat dat graag aan de Kamer over.Voorzitter! Velen hebben gesproken over de relatie met de externe klachtbehandeling.
Een systeem dat een goede interne afhandeling van klachten in de eerste lijn
waarborgt, is natuurlijk niet af. De ideale situatie wordt pas bereikt wanneer
een landelijk dekkend stelsel van externe, onafhankelijke klachtvoorzieningen
is gerealiseerd. Dat betekent dat elk bestuursorgaan zich ofwel zou moeten
aansluiten bij de Nationale ombudsman, ofwel zelf een externe klachtvoorziening
in het leven zou moeten roepen, bijvoorbeeld een gemeentelijke ombudsman,
een ombudscommissie of een in regionaal bestuurlijk verband getroffen voorziening.Het vorige kabinet heeft zich op het standpunt gesteld dat op termijn
alle decentrale overheden een externe klachtvoorziening zouden moeten hebben.
Ik zeg tegen de heer Hoekema dat in 1997 er 78 gemeenten verbonden zijn met
c.q. opgenomen zijn in een systeem van externe klachtvoorziening. Bij die
78 gemeenten zaten 22 gemeenten die in het kader van het proefproject waren
aangesloten bij de Nationale ombudsman. Daar zijn er nog 16 bijgekomen. Er
zijn her en der gemeenten die zich hebben aangesloten bij een gemeentelijke
ombudsman. Bleiswijk en Vlaardingen hebben zich aangesloten bij het Rotterdamse
systeem. Op die manier slaat de regionalisering aldaar ex post toe! Ook zijn
er gemeenten bezig met het inrichten van een externe klachtvoorziening. Er
gebeurt wel veel.Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet Nationale
ombudsman is toegezegd dat over enkele jaren de balans wordt opgemaakt hoeveel
gemeenten een externe klachtvoorziening hebben respectievelijk wat de stand
van zaken is met betrekking tot aansluiting bij de Nationale ombudsman.Het vorige kabinet heeft zich op het standpunt gesteld dat er gewerkt
zou gaan worden aan een ontwikkeling van onder af, zoals dat heet in het jargon,
die door het Rijk krachtig zou worden gestimuleerd.Het vorige kabinet heeft het standpunt verdedigd dat een externe klachtvoorziening
een onderdeel is van een kwalitatief goed bestuur. Daarmee ben ik het zeer
wel eens. Zonder nu te zeggen dat het geen rol speelt, vind ik dat het ook
wel wat mag kosten. Dan heb ik het niet over de kostendrager, maar het is
wel heel Nederlands om de kwaliteit te verhogen en meteen te zeggen dat je
nog een rekening hebt. Dan loop je nooit naar jezelf, maar vaak naar anderen.
Maar goed, een verplichting vanuit het Rijk om een externe klachtenvoorziening
op te leggen – ik stel opnieuw vast dat die gedachte bij u grote sympathie
ontmoet – is tot op heden afgewezen onder verwijzing naar die decentrale
verantwoordelijkheid.Zonder in dit debat aanstonds een stelling te betrekken – wij krijgen
nog een tweede termijn – is een en ander naar mijn opvatting de komende
jaren wel urgent, gelet op de trage totstandkoming van externe klachtvoorzieningen
bij gemeenten. Het tempo bij gemeenten is op dit punt wel erg laag. Bij de
behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet Nationale ombudsman
op 3 februari 1998 is staatssecretaris Kohnstamm met een zogeheten stappenplan
gekomen. Die stappen voorzien eerst in de invoering van een intern klachtrecht
en de totstandkoming van een voorstel van de commissie-Scheltema, waarbij
de te stellen eisen aan een externe onafhankelijke klachtvoorziening worden
geregeld. Vervolgens zou na een jaar of vier, vijf worden nagegaan of er nog
witte vlekken zijn. Witte vlekken zijn die gemeenten die deze voorziening
nog niet hebben. Alleen al omdat een periode van vier of vijf jaar een reguliere
kabinetsperiode overstijgt, zou ik de neiging hebben om er een kortere tijd
voor in te ruimen. Met andere woorden, ik zou zeer willen bevorderen dat gemeenten
haast maken met het voorzien in die externe klachtvoorziening. Het invullen
van die witte vlekken kan naar mijn wijze van zien aanzienlijk worden versneld.
Ik zal mij daarover verstaan met de VNG en wellicht ook met het IPO. In ieder
geval denk ik dat het tempo nu wat aan de lage kant is. Ik ken alle discussies:
moet je nu niet meteen aanhaken bij de Nationale ombudsman?
Daar valt natuurlijk ook het nodige voor te zeggen. Wie echter kiest voor
de decentrale aanpak en wie kiest voor het belang van de externe klachtbehandeling,
die mag ook vragen om die stappen wat sneller te zetten dan is voorzien.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Ik hoor goed nieuws van de minister. Wij zijn het met elkaar
eens dat dit proces moet worden versneld. Na de behandeling van de Wet Nationale
ombudsman hebben wij een mondeling overleg gehad met de staatssecretaris over
de externe klachtvoorzieningen. Er is toen geconstateerd dat het punt van
de financiën een van de struikelblokken is. Het was de periode voor de
verkiezingen. Onder andere werd toen gesuggereerd dat er wellicht iets in
het kader van het regeerakkoord kon worden opgenomen. Dat is niet gebeurd.
Vanuit de Kamer is toen gevraagd om ook te kijken naar de mogelijkheden voor
financiering. Is de minister bereid om in deze kabinetsperiode te bekijken
in hoeverre wij een regeling kunnen treffen, ook in financiële zin?Minister Peper:Die bereidheid is er niet aanstonds. Zou ik haar wel hebben, dan komt
men naar mij toe, en daar voel ik niets voor! Zoals ik eerder heb opgemerkt,
vind ik echt dat het tempo wel wat laag is. In Rotterdam is al meer dan twintig
jaar een ombudsvoorziening die voldoet aan eisen van zorgvuldigheid en wat
je je daarbij verder kunt voorstellen. Dat werkt goed in relatie met de Nationale
ombudsman. Je ziet dat het wel wat tijd kost voordat men zich daarbij aansluit.
Mijn aansporing aan het decentrale bestuur is dus daarmee haast te maken.
Dit is overigens een voorziening waarvan vaststaat dat zij wel wat geld kost.
Je moet kwaliteit binden aan een dergelijk instituut. Gemeenten zouden daartoe
kunnen worden aangespoord. Nogmaals, het gaat om de kwaliteit van de dienstverlening
aan je burgerij. Als je 10, 15 of 20 gemeenten bij elkaar brengt, is het allemaal
weer wat overzichtelijker, als je dat althans als gemeente van belang acht.
Ik ken het bezwaar overigens van gemeenten die zijn aangesloten bij de Nationale
ombudsman – dat bezwaar wordt gedeeld door de Nationale ombudsman –
dat je als het ware een relatie hebt, waarbij elke klacht wordt voorzien van
een rekening. Ik vind dat een wat merkwaardige situatie. Of wij stimuleren
zeer dat dit het gehele land dekkende stelsel wat sneller tot stand komt dan
in die vier à vijf jaar – dan zitten wij immers in 2003, en dat
hoeft niet zo lang te duren – óf Kamer en regering moeten zich
afvragen of er geen directe relatie moet komen met de Nationale ombudsman.
De Nationale ombudsman is al werkzaam voor de provincies en voor sommige gemeenten.
Alom is de ombudsman als instituut en in dit geval ook als persoon gerespecteerd.
Ik dring er daarom zeer bij de gemeenten op aan daarbij nu echt tempo te maken.
Het is mij iets te snel om nu te zeggen waar de rekening moet worden neergelegd.
Eerlijk gezegd vind ik dat besturen zich daaraan aanstonds niet zouden moeten
overgeven, als het gaat om de kwaliteit van de dienstverlening. Uit contacten
met de Nationale ombudsman heb ik begrepen dat deze vindt dat het onder zijn
hoede hebben van alle gemeenten op jaarbasis 10 mln. tot 15 mln. zal kosten.
Je hebt dan een stelsel dat het hele land dekt. Ik geef het maar als informatie.
Het heeft voordelen om dat op een kwalitatief hoog niveau in de decentrale
sfeer te doen, maar maak er dan ook voortgang mee. Ik zeg de Kamer toe deze
boodschap aan het lokaal bestuur door te geven. Ik hoor gaarne van de Kamer,
hetzij in tweede termijn, hetzij op een ander moment, welke rol zij in dat
proces wil spelen. Wij zijn het er namelijk over eens dat dat heel erg nodig
is. Het is heel fijn dat je weet dat er een dergelijke instelling is, waar
je naartoe kunt gaan en waarvan bekend is dat er dan echt goed onderzoek plaatsvindt.
Dat functioneert uitstekend. Het is een kwaliteitselement in onze democratie.De heer Scheltema:Voorzitter! Ik begin met een aantal opmerkingen over de verhouding tussen
de bezwaarschrift- en de klachtenprocedure. Het is een betrekkelijk ingewikkeld
probleem, vooral in theorie. Wij hebben geprobeerd de regeling zo op te stellen
dat er in de praktijk zomin mogelijk moeilijkheden ontstaan.De bezwaarschriftprocedure en de klachtenprocedure zijn verschillend gericht.
Bij een bezwaarschrift gaat het erom dat men bezwaren heeft tegen de inhoud
van een bepaald besluit. Deze procedure heeft succes als dat besluit anders
had moeten zijn of behoort althans succes te hebben als dat besluit anders
had moeten zijn. Als men tot de conclusie komt dat het besluit op zichzelf
juist is, maar dat er fouten zijn gemaakt in de voorafgaande procedure, leidt
dat in beginsel niet tot succes in de bezwaarschriftprocedure.Het komt natuurlijk regelmatig voor dat mensen bezwaar hebben tegen de
inhoud van een besluit. Dan is de bezwaarschriftprocedure aangewezen. Het
komt ook voor dat mensen inzien dat zij geen recht hebben op een ander besluit,
maar wel menen dat zij verkeerd behandeld zijn tijdens de voorbereiding van
het besluit. Als er alleen de mogelijkheid van het indienen van een bezwaarschrift
zou openstaan, kan men niet met dit soort klachten bij het bestuursorgaan
aankloppen. Daarom moet voorkomen worden dat bij een besluit alleen een bezwaarschriftprocedure
mogelijk is, want dan wordt een aantal klachten uitgesloten.Ik wijs erop dat de ombudsman in zijn jaarverslag uitvoerig ingaat op
de traagheid van bestuursorganen bij besluitvorming. Tegen een te laat genomen
besluit kan wel een bezwaarschriftprocedure worden ingesteld. Wij spreken
dan van een fictieve weigering. Het is echter gewenst dat ook de weg van klachtafhandeling
openstaat: veel klachten hebben juist daarop betrekking.Als beide vormen mogelijk zijn, zal het vaak voorkomen dat men óf
het besluit wil aanvechten óf zich onheus bejegend voelt. Dan kan men
dus een van beide wegen volgen. Soms zijn er echter bij de voorbereiding bezwaren
die zich ook richten op de uitkomst van het besluitvormingsproces.De heer Schutte (GPV):In dat geval betreft het waarschijnlijk besluiten die voortkomen uit de
vrije beslissingsruimte van het bestuursorgaan. Bij de voorbereiding kan bijvoorbeeld
het zorgvuldigheidsbeginsel onvoldoende in acht zijn genomen.
Dit kan een argument zijn voor het nemen van een ander besluit. Hoe wilt u
in dat geval de procedures gescheiden houden?De heer Scheltema:In het wetsvoorstel is het juist met het oog daarop mogelijk gemaakt dat
de procedures zoveel mogelijk samen kunnen lopen.De heer Schutte (GPV):Ik doel op een andere casus. Er is geen sprake van een gezamenlijke behandeling,
maar de betrokkene heeft wel het recht om afzonderlijk een klacht in te dienen
over de voorbereiding als daarin het zorgvuldigheidsbeginsel onvoldoende in
acht is genomen. Het besluit is al getoetst en gehandhaafd, maar daarna komt
alsnog een klacht. Kan het besluit dan toch herzien worden?De heer Scheltema:De heer Brood heeft dit onderwerp ook aangesneden. Hij heeft gevraagd
wat er gebeurt als de bezwaarschriftprocedure niet gevolgd is of tot een negatieve
beslissing heeft geleid en er daarna een klacht inzake onzorgvuldigheid wordt
ingediend. Die klacht moet natuurlijk behandeld worden, maar het is niet zeker
dat een heroverweging van het desbetreffende besluit mogelijk is. Dit hangt
ermee samen dat er soms derden belanghebbenden kunnen zijn. Het feit dat de
bezwaarschriftprocedure aan een beperkte termijn is gebonden, biedt bescherming
uit een oogpunt van rechtszekerheid. Na die termijn heeft een besluit formele
rechtskracht. Het is rechtens onaantastbaar geworden. Dit betekent dat er
niet altijd – anders dan in de bezwaarschriftprocedure – een herziening
van dat besluit mogelijk is. Wanneer is dat wel en wanneer niet mogelijk?
Dat is afhankelijk van de algemene regels over terugkomen op een besluit.
Als het bestuursorgaan in algemene zin, los van de klacht, had kunnen terugkomen
op het besluit, is het mogelijk dat te doen. Maar er zijn juist regels die
de rechtszekerheid willen bevorderen, die dat onmogelijk maken. Dus dat kan
lang niet altijd.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik denk dat de heer Scheltema het juist schetst. Dat was voor
mij alleen een argument om te zeggen: laten we niet nu maar wel op termijn
werken aan een systeem waarbij klacht- en bezwaarprocedure niet naar verkiezing
samen kunnen gaan, maar zouden moeten samengaan. Dat kunnen wij nu niet regelen.
U hebt een evaluatie aangekondigd in de memorie van toelichting. Dit lijkt
me een punt om het toch verplichtend te gaan coördineren.De heer Scheltema:Het is zeker wenselijk om dat bij de evaluatie te bekijken. De mogelijkheid
voor het bestuursorgaan om het gezamenlijk te doen, zit uitdrukkelijk in de
regeling. Ik kan mij tegelijkertijd ook heel goed situaties voorstellen waarin
het, wanneer een bezwaar en een klacht tegelijkertijd aan de orde zijn, toch
niet handig is om ze gelijktijdig af te werken. Als bijvoorbeeld aanstonds
duidelijk is dat het bezwaarschrift gegrond is, dan hoeft het bestuursorgaan
de bezwaarschriftprocedure niet verder af te handelen. Het kan dan direct
een positief besluit nemen, terwijl het wel kan zijn dat het onderzoek van
de klacht over de gedraging nog meer tijd vergt. Het lijkt me dan aangewezen
om direct op het bezwaarschrift te beslissen, omdat dan aanstonds duidelijkheid
ontstaat. Dat is uit een oogpunt van snelle besluitvorming juist voordelig.
Er zal bij de evaluatie ongetwijfeld nog naar deze zaken worden gekeken. Vooralsnog
meen ik dat bundeling vaak maar niet altijd geschikt is.Voorzitter! Misschien is het goed om in het verlengde hiervan op een aantal
specifieke situaties in te gaan, waar nog vragen over gesteld zijn. De heer
Brood is ingegaan op de situatie dat er niet tijdig een besluit is genomen
en dat daarover, hoewel dan ook een bezwaarschrift kan worden ingediend, alleen
een klacht is ingediend. Die klacht is afgehandeld. De vraag is vervolgens
of je dan misschien niet te laat bent met het indienen van een bezwaarschrift
tegen het achterwege laten van het besluit. Het antwoord daarop is: nee. In
artikel 6:12 is geregeld dat er in zulke gevallen überhaupt geen termijn
is. Ik ken geen enkel voorbeeld uit de jurisprudentie waarin in dergelijke
situaties, bij het uitblijven van het besluit, gezegd is dat iemand te laat
is met het indienen van het bezwaar. Dat geldt zeker als iemand er al werk
van heeft gemaakt door het indienen van een klacht.De heer Brood (VVD):Even een opmerking ter verduidelijking van mijn opmerking van daarstraks.
Ik kon deze argumentatie helemaal volgen. Ik heb dat van tevoren ook aangegeven.
Maar het was wellicht doorzichtiger geweest als je had gekozen voor het koppelen
van die twee zaken. Dat had de mogelijkheid geboden om het op het moment dat
het vatbaar is voor bezwaar, meteen op te vatten als een bezwaarschrift, zodat
je het tegelijkertijd meeneemt. De regering heeft daar in eerste instantie
niet voor gekozen. Ik kan daar verder mee leven. Mijn vraag was alleen of
het wellicht duidelijker zou zijn geweest als we het langs die route hadden
gedaan. De constructie via artikel 6:12 is verder aanvaardbaar.De heer Scheltema:Ten slotte was er nog een vraag van de heer Brood over artikel 9:8. Dit
artikel heeft betrekking op de situatie dat de termijn voor de bezwaarschriftprocedure
afgelopen is. Vervolgens komt er nog een klacht. Op grond van artikel 9:8
is het bestuursorgaan dan niet verplicht om die klacht alsnog in behandeling
te nemen. Wat is dan de situatie? De eerste vraag was of de beslissing om
de klacht niet in behandeling te nemen, een besluit is. Het antwoord is: ja,
het is inderdaad een besluit, maar tegen dat besluit staat geen bezwaar en
beroep open op grond van artikel 9:3. Het probleem dat er allemaal procedures
over ontstaan, is er dus niet. Het is een besluit waartegen geen bezwaar of
beroep mogelijk is.Misschien is dit ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Van den
Berg. Hij ging ervan uit dat wanneer de mogelijkheid om een bezwaarschriftprocedure
te voeren nog openstaat, het bestuursorgaan ook de mogelijkheid zou hebben
om een klacht niet in behandeling te nemen. Dat is niet het geval. Als de
bezwaarschrifttermijn nog openstaat, is het mogelijk om een klacht in te dienen.
Het bestuursorgaan kan dan niet afzien van het behandelen van die klacht.
Dat kan alleen maar wanneer de termijn voor de bezwaarschriftprocedure is
verstreken.De heer Van den Berg heeft de indruk dat in hoofdstuk 9 de systematiek
van de wet niet goed in het oog is gehouden. Wij zijn erg gevoelig voor dit
soort opmerkingen, maar wij zijn van mening dat hetgeen hierin
is geregeld uit een oogpunt van overzichtelijkheid en systematiek goed te
verdedigen is. Er kan verschillend gedacht worden over de vraag of het uitsluiten
van beroep of bezwaar in artikel 9:3 of in hoofdstuk 8 opgenomen moet worden.
De uitsluiting van beroep is op verschillende plaatsen geregeld. Ook in hoofdstuk
6 komt een dergelijke bepaling voor.Over de doorzendplicht is in artikel 2:3 een algemene regeling opgenomen.
De vraag van de heer Van den Berg of het klaagschrift daar ook onder valt,
beantwoord ik bevestigend. Hoofdstuk 2 betreft een zeer algemene regeling,
dus de doorzendplicht geldt ook voor het klaagschrift. Vanwege de problematiek
van de termijnoverschrijding is in de regeling inzake de bezwaarschriftprocedure
nog een aanvullende bepaling opgenomen. Voor de behandeling van klachten was
artikel 2:3 voldoende.Voorzitter! Het is de bedoeling dat de Algemene wet bestuursrecht regelmatig
wordt geëvalueerd. Als blijkt dat bepalingen niet goed of niet volledig
genoeg zijn, zijn aanvullingen mogelijk. De heer Brood heeft naar aanleiding
van de vorige evaluatie ter verdediging van zijn amendement benadrukt dat
van leereffecten bij bestuursorganen nog geen sprake is. Uit de afgelopen
evaluatie blijkt dat bestuursorganen moeite hebben om met de wettelijke regeling
om te gaan. De evaluatie heeft echter kort na de invoering van de wet plaatsgevonden.
Uit de verdere praktijk blijkt dat bestuursorganen beter leren om met de wet
om te gaan en de mogelijkheid om van leereffecten gebruik te maken neemt langzamerhand
toe. De bestuursorganen moet tijd worden gegund om in te spelen op de nieuwe
regeling.De heer Brood (VVD):Ik heb in eerste termijn gezegd dat er geen sprake is van een structurele
vormgeving van de leerprocessen. Dat staat ook letterlijk in het rapport.
Wij kunnen dus niet meten of er leereffecten zijn, omdat het proces van leren
niet inzichtelijk is. Blijkbaar beroepen allerlei mensen zich erop dat te
kennen, maar in het rapport staat dat het nergens structureel gebeurt. Er
is geen inzicht in het leereffect. Het gaat mij er dus om dat er structuur
in het leerproces wordt aangebracht.De heer Scheltema:Met dien verstande dat het maken van verslagen over bijvoorbeeld de behandeling
van de bezwaarschriftprocedure steeds duidelijker vorm krijgt.Voorzitter! De regeling is zodanig opgezet dat er zomin mogelijk regels
worden opgesteld. De regeling is dus zo sober mogelijk gehouden.De heer Biesheuvel is ingegaan op de hulp bij het op schrift stellen van
klachten. Een bepaling zoals in de Advocatenwet kan in een aantal gevallen
nuttig zijn, maar ik vraag mij af waarom zij specifiek bij het indienen van
klachten nodig is en bijvoorbeeld niet in andere gevallen waarin mensen aanvragen
of bezwaarschriften indienen. Zo op het eerste gezicht lijkt het juist hier
geen groot probleem, omdat met nadruk de mogelijkheid wordt geboden om mondeling
klachten in te dienen. Anders dan bij het indienen van aanvragen en het maken
van bezwaar, waarbij een stuk nodig is, is het daarom de vraag of dit de meest
in aanmerking komende plaats is om het bieden van hulp bij het op schrift
stellen van mondelinge klachten voor te schrijven.De heer Biesheuvel heeft ook een vraag gesteld over het ontbreken van
een beoordelingscriterium bij het afhandelen van klachten. Hij heeft verwezen
naar het behoorlijkheidscriterium, dat ook in de Wet Nationale ombudsman voorkomt.
Hij vroeg of het niet goed is om dat criterium in deze wet neer te leggen.Ik vind dat niet zo'n verstandige gedachte. Het ligt voor de hand dat
de ombudsman, die moet beoordelen hoe een ander bestuursorgaan is omgegaan
met een klacht of anderszins heeft gehandeld, een handvat moet hebben om een
oordeel te kunnen uitspreken, want dat is het enige wat de ombudsman kan doen.
Hij kan alleen maar een oordeel geven over hoe het bestuursorgaan heeft gehandeld.De afhandeling van een klacht door een bestuursorgaan is daar niet altijd
op gericht. De indiener van een klacht zit niet altijd te wachten op zo'n
oordeel, maar hij wil bijvoorbeeld verontschuldigingen of dat er alsnog iets
gebeurt wat ten onrechte niet is gebeurd. Omdat het bestuursorgaan zelf moet
reageren op een klacht jegens hemzelf, heeft het bestuursorgaan een veel bredere
range van mogelijkheden. Het komt dan juist niet neer op de vraag of het allemaal
onbehoorlijk is geweest of niet. In een aantal gevallen zijn verontschuldigingen
veel aantrekkelijker. Daarom is zo'n criterium niet in de wet opgenomen.De heer Van den Berg vroeg naar de samenloop van de klachtenregeling met
andere klachtenregelingen. Hij noemde het voorbeeld van de ziekenhuizen, waarvoor
ook klachtenregelingen aanwezig zijn. Die onderlinge verhouding is een interessant
punt. Als deze regeling wet wordt, kunnen wij proberen een zo goed mogelijk
systeem te ontwikkelen voor verschillende terreinen waarop verschillende regelingen
met elkaar in aanraking komen. Ik denk dat daarvoor in ieder geval aanpassingswetgeving
nodig is. De gedachte is dat wij nu deze regeling invoeren en dat de invoering
van deze wet niet direct plaatsvindt bij de terreinen waarop dat soort tegenstrijdige
regelingen kunnen voorkomen.Artikel VI, het overgangsartikel, biedt uitdrukkelijk de mogelijkheid
om de wet voor de verschillende beleidsterreinen op verschillende ogenblikken
in te voeren. De bedoeling daarvan is een voorlopige uitzondering te maken
voor beleidsterreinen waarop ook andere regelingen gelden, om vervolgens te
zorgen voor een onderling goed aangepaste regeling.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De regeringscommissaris spreekt over onderling goed aangepaste
wetgeving. Het is dus niet de bedoeling dat de ABW de koepelbepaling voor
alle regelingen wordt? Begrijp ik het goed dat regelingen naast elkaar kunnen
blijven bestaan als zij goed op elkaar afgestemd worden?De heer Scheltema:Daarover is nog geen beslissing genomen. Ik ben geen tegenstander van
het idee om van de Algemene wet bestuursrecht de algemene regeling te maken.
Dat kan heel goed de inzet zijn. Wat de uitkomst van deze afweging zal zijn,
moet nog blijken. Wij vinden de vastgestelde regeling een aantrekkelijke regeling.
Het zou goed zijn wanneer deze zo algemeen mogelijk kan gelden.De voorzitter:Het is mijn taak en gewoonte om ook naar de klok te kijken. Het is nu
kwart over tien. Zoals sommige leden weten en de minister
van Binnenlandse Zaken gisteren ook heeft meegemaakt, zijn wij de afgelopen
twee avonden wat lang doorgegaan. Ik wil er echt op mikken om de tweede termijn
binnen een uur af te handelen. Dat moet lukken.De heer Brood (VVD):Voorzitter! Ik sta nu bloot aan het recht op interruptie. Desalniettemin
zal ik trachten om op de gerezen vragen adequaat antwoord te geven.De voorzitter:U staat bloot aan de mogelijkheid dat de voorzitter interrupties aan uw
adres toestaat. Gaat u door!De heer Brood (VVD):Toen ik van de minister het ideologisch getinte en mede op zijn kennis
van het liberalisme gebaseerde verwijt kreeg over centralisatie door middel
van regelgeving, had ik het gevoel dat ik mij in buitengewoon goed gezelschap
bevond. Ik ga graag heel kort terug naar de parlementaire geschiedenis in
de periode van 1848 tot 1853. Een geestverwant van mij, geboren te Zwolle
en hoogleraar te Leiden, thans mijn woonstad, kreeg toen het verwijt dat er
bij de vormgeving van de Gemeentewet sprake zou zijn van een enorme centralisatie
van gezag. Tot op de dag van vandaag prijst iedereen dit model ter versterking
van de bestuurlijke kwaliteit op lokaal niveau. Ik ben blij met het feit dat
zelfs geestverwanten van partijen die veel later hun intrede in de politieke
arena hebben gedaan, dat beginsel inmiddels tot het hunne hebben gemaakt.Ons werd eveneens het verwijt gemaakt dat wij zouden juridiseren en de
verwantschap met de dejuridisering daarmee zouden loslaten. Ook op dat punt
is het goed gebruik om te zeggen dat de kost voor de baat uit gaat.Wat mij echter het meest heeft getroffen, is dat ik een heel lichte regeling
heb voorgesteld die vervolgens door allerlei mensen met allerlei werkzaamheden
ontzettend is opgetuigd. Wij vragen ons af of in de tekst van het amendement
datgene wordt bedoeld wat mensen daarin menen te lezen. De heer Schutte heeft
de kanttekening geplaatst – ik dank alle sprekers er overigens voor
dat de kanttekeningen elegant verpakt werden – dat ook een eenvoudig
telefoontje dan ineens tot de geregistreerde klachten gerekend zou moeten
worden. Ik kan daar kort over zijn, want ik heb daar in een eerder interventie
al het een en ander over gezegd. Ik ben niet van plan om een eenvoudig telefoontje,
waarmee in feite alleen maar om informatie of om een feitelijke handeling
wordt gevraagd, aan te merken als een klacht. Het is ook niet het oogmerk
noch de strekking van deze bepaling dat een dergelijke klacht zou moeten worden
geregistreerd. Op dat punt verschil ik dus van mening met de minister, die
heeft gezegd dat het gaat om een behoorlijkheidsoordeel; dat behoorlijkheidsoordeel
is niet expliciet in de wet opgenomen omdat het vanzelfsprekend zou zijn dat
daar sprake van is. Dat brengt een zekere kwalificatie van het begrip 'klacht'
met zich. Als het gaat om een behoorlijkheidsoordeel en niet om een verzoek
om een feitelijke handeling of het versturen van enige informatie, zal er
op een gegeven moment wellicht inderdaad sprake zijn van een schriftelijke
behandeling en van de mogelijkheid van registratie. Een eenvoudige klacht,
het gewone telefoontje en het alledaagse verkeer tussen bestuurders en burgers
versta ik dus niet onder datgene wat moet worden geregistreerd. Het gaat om
een zeer licht middel. Als de klacht complexer wordt, ontstaat automatisch
de situatie dat men aantekening maakt van datgene wat iemand uitlegt en wat
moet worden uitgezocht. Als dat gebeurt, zit zoiets al in het systeem. Op
basis van mijn kennis van de muis en het beeldscherm blijf ik van mening dat
bundeling hiervan in eerste instantie een vrij eenvoudige handeling is. Ik
vraag mij daarom af of de kwalificatie 'papieren olifant' van toepassing is
op hetgeen ik heb voorgesteld. Ik denk dat het een heel licht middel is waarmee
je veel feitelijke informatie prijsgeeft op grond waarvan anderen vragen kunnen
stellen, zodat het leereffect gestalte kan krijgen.De heer Schutte (GPV):Geeft de heer Brood nu niet een heel vrijpostige interpretatie van zijn
amendement op het eerste onderdeel van het wetsvoorstel? Dat onderdeel gaat
immers echt over mondelinge en schriftelijke klachten. Daarbij gaat het natuurlijk
niet om een telefonisch gesprek waarin iets wordt meegedeeld, maar als er
een telefonische klacht is – bijvoorbeeld over de ambtenaar van de dienst
openbare werken, die via zijn wethouder te horen krijgt dat er een klacht
tegen hem is ingediend omdat hij iemand onheus heeft behandeld – moet
die klacht volgens de letter en de plaatsing van uw amendement wel degelijk
geregistreerd en in het verslag opgenomen worden.De heer Brood (VVD):Dat ben ik niet met u eens. Het gaat op dat moment om een heel eenvoudige
afhandeling van zaken en niet om een echte klachtenprocedure. Ik vind dat
geen ontoelaatbare interpretatie van de huidige wetstekst en ik heb ook niet
het idee dat zoiets behoort tot de klachtenprocedures binnen het openbaar
bestuur.De heer Schutte (GPV):Het artikel wat hieraan voorafgaat, 9:2, spreekt van mondelinge en schriftelijke
klachten. Een telefoontje is ook een mondelinge klacht. Ik vind het dus heel
merkwaardig dat de heer Brood een interpretatie geeft van het begrip mondelinge
klacht die ik nergens terug kan vinden.De heer Brood (VVD):Ik geef een interpretatie die past in de systematiek en uitleg van de
regering. De regering zegt in eerste instantie dat het om een behoorlijkheidsoordeel
gaat, maar dat men dat niet met zoveel woorden opneemt in de wet. Men gaat
ervan uit dat de bedoeling vanzelf duidelijk wordt. Dat betekent in feite
dat op het moment dat er gevraagd wordt om een onderzoek naar de beoordeling
van behoorlijk handelen van een bestuur, er sprake is van klachten. Zaken
die met twee telefoontjes zijn op te lossen, zien wij dus niet als klachten
in de zin van de wet. Daarop kan de registratieplicht dus ook niet van toepassing
zijn. In dat opzicht wordt deze procedure zwaarder opgetuigd door degenen
die deze procedure afwijzen dan door degenen die de procedure voorstellen.Het kan overigens niet zo zijn dat men bij dejuridisering alleen denkt
aan het vereenvoudigen van regels, het vergemakkelijken van het vrije mandaat
van het bestuur of de discretionaire ruimte van het bestuur en dat men niet
denkt aan de kwaliteit van de bestuurlijke organisatie. Als men dat toch doet,
 betekent dit dat het aantal procedures alleen maar zal toenemen.
Er zal meer onduidelijkheid uit de wet blijken. Dat zal op zichzelf meer procedures
uitlokken, met als gevolg dat men te maken krijgt met een toename van de juridisering.Wij denken dat hier sprake is van een heel licht middel. In eerste instantie
vraagt het om een zekere aandacht van het bestuur. Daarna zal het snel dejuridiserende
effecten hebben. Kortom, het dejuridiserende effect dat wij verwachten, heeft
dus niet een versterking van de juridisering op het oog en zal die ook niet
realiseren. Wij hebben niet het idee dat er sprake is van verdergaande centralisatie
als gevolg van dit voorstel. Er zal juist een versterking van de autonome
functie en de autonome kracht van besturen plaatsvinden. Als het gaat om de
bestuurlijke lasten, verwijs ik naar de discussie die heeft plaatsgevonden
bij de invoering van de eerste twee tranches van de AWB. Daarbij is eveneens
gewezen op de toename van de bestuurlijke lasten. Op grond van het evaluatierapport
kan echter worden geconstateerd dat er geen sprake is van een duidelijke toename
van bestuurlijke lasten als gevolg van het invoeren van de Algemene wet bestuursrecht.
Bovendien denk ik dat het hier om heel marginale handelingen gaat, die geen
overdreven grote druk zullen leggen op het openbaar bestuur.Kern van het verhaal blijft dat wij er met het amendement voor kiezen
om een heel lichte procedure neer te leggen, waarbij heel beperkt gegevens
worden geregistreerd. Wat ons betreft is de strekking van het voorstel niet
dat ieder telefoontje dat mensen plegen naar een gemeente of een andere bestuursorganisatie,
onmiddellijk leidt tot registratie van een klacht. Dat beogen wij niet. Wij
verwachten dat door deze steun in de rug voor het openbaar bestuur bij de
leereffecten bij het nemen van besluiten, de kwaliteit van de besluitvorming
zal toenemen en de juridisering zal afnemen. Dat is uiteindelijk het oogmerk
van deze regeling. Wij willen het bestuur instrumenten aan de hand doen waardoor
wij dejuridisering op gang brengen. Daar zijn wij zeer aan gecommitteerd.
Wat dat aangaat, mag men van ons gedachten in deze lijn verwachten.De heer Apostolou (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de regeringscommissaris
voor de gegeven antwoorden. Ik maak drie opmerkingen.De eerste opmerking gaat over het amendement van de heer Brood. In mijn
eerste termijn heb ik sympathie uitgesproken voor het amendement vanwege het
leerelement. Registratie en evaluatie worden door ons allemaal van groot belang
geacht. De minister heeft het leereffect onderschreven. Hij heeft echter problemen
met de wettelijke verankering ervan. De minister heeft tevens gezegd dat de
klachten van tijd tot tijd op de een of andere manier kritisch doorgenomen
kunnen worden. Zo kan bekeken worden welke resultaten er worden geboekt. Wat
dat betreft zijn wij het niet met elkaar oneens over het instrument op zichzelf.
Nu gaat het echter om de methode. Moet het inderdaad vastgelegd worden in
de wet?Ik heb de collega's gehoord. Zij hebben bedenkingen geuit. Soberheid,
eenvoud en praktische instelling spreken mij zeer aan. Ik moet echter tegen
de heer Brood zeggen, net als de heer Hoekema in eerste termijn heeft gedaan,
dat ik zeer diep moet nadenken over dit amendement. Wij zullen tijdens de
stemmingen ons stemgedrag laten zien. Ik kan op dit moment echter niet zeggen
dat mijn fractie met zekerheid voor dit amendement zal stemmen.Mijn tweede opmerking heeft te maken met de positie van de commissies
voor de Verzoekschriften. De heer Biesheuvel heeft aangegeven dat deze commissies
méér kunnen doen dan alleen klachten in ontvangst nemen. Ze
kunnen de minister ter verantwoording roepen enz. De heer Schutte heeft een
belangrijke opmerking gemaakt over het niet opnemen van een bepaling over
deze commissies in deze wet. Zelf heb ik daar ook op geduid met mijn opmerking
dat artikel 9:12 niet over de commissies voor de Verzoekschriften gaat. De
minister wil de huidige praktijk op dit terrein op geen enkele manier ter
discussie stellen. De bestuursorganen kunnen verwijzen naar de commissies
voor de Verzoekschriften. Om elk misverstand op dit punt te voorkomen, wil
ik mede namens de collega's Brood, Biesheuvel, Hoekema, Schutte en Van den
Berg een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat door artikel 9:12 van de Algemene wet bestuursrecht de
bevoegdheid van de commissies voor de Verzoekschriften om klachten in behandeling
te nemen, geenszins in het geding komt;overwegende, dat er geen beletsel voor bestuursorganen bestaat om te wijzen
op de mogelijkheid een klacht voor te leggen aan de commissies voor de Verzoekschriften;van mening, dat de bestaande praktijk met verwijzingen door bestuursorganen,
in het bijzonder door de belastingdienst, naar de commissies voor de Verzoekschriften
naar tevredenheid verloopt en gecontinueerd dient te worden;verzoekt de regering te bevorderen dat de bestuursorganen van het Rijk,
naast de verplichting krachtens artikel 9:12 Algemene wet bestuursrecht, de
klager erop wijzen dat hij de keuze heeft zich ook tot de commissies voor
de Verzoekschriften te wenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou, Brood, Biesheuvel,
Hoekema, Schutte en Van den Berg.Zij krijgt nr. 8 (25837).De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de externe klachtvoorzieningen.
Ik heb al gezegd dat de urgentie, die door de minister is onderstreept, onze
instemming heeft. De minister heeft voorts gezegd dat een dergelijke voorziening
ook wel wat mag kosten. In mijn ogen heeft hij een belangrijke opmerking gemaakt
over de huidige wijze van financiering. Wij weten dat de Nationale Apostolouombudsman
daarover niet tevreden is. Inderdaad kan de vraag worden gesteld of die vorm
van financiering op dit moment de meest adequate is. Nu zal de minister een
gesprek met de VNG voeren. In de discussies die wij tot nu
toe hebben gevoerd, is ooit gesuggereerd dat wellicht met de VNG zou kunnen
worden nagegaan of in het kader van het Gemeentefonds een regeling getroffen
zou kunnen worden als gevolg waarvan een landelijk dekkend netwerk van klachtvoorzieningen
zou kunnen worden gerealiseerd. Mijn verzoek aan de minister is of hij dit
onderwerp in het komende gesprek naar voren wil brengen en de Kamer wil berichten
over de opvatting van de VNG over deze kwestie. Op die manier kan wellicht
een stap in de goede richting worden gezet.De heer Biesheuvel (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de regeringscommissaris
voor hun antwoorden die zeker tot enige verduidelijking hebben geleid. De
regeringscommissaris heeft volstrekt gelijk wanneer hij reageert op mijn opmerking
over het ondersteunen van de klager. Hij wijst erop dat rekening moet worden
gehouden met het feit dat er ook de mogelijkheid is om een klacht mondeling
in te dienen. Ook al wordt de klacht dan wellicht niet perfect geformuleerd,
wij hebben toch te maken met de aanvaardbaarheid van een klacht, juist vanwege
het laagdrempelige middel in de vorm van mondelinge indiening. Dat moet ik
mij inderdaad goed realiseren.Voorts heb ik gesproken over behoorlijk gedrag jegens de klager. De regeringscommissaris
heeft er bij een vergelijking met de Nationale ombudsman op gewezen dat men
te maken heeft met twee niet vergelijkbare grootheden. Mijn vraag is dan wel
wat precies het houvast van de burger is, indien sprake is van een onbehoorlijke
bejegening van de klager door het bestuursorgaan. Zou hij die vergelijking
voor mij kunnen doortrekken met betrekking tot enerzijds de Nationale ombudsman
en anderzijds het bestuursorgaan?Ik heb zowel van de regeringscommissaris als van de minister heel duidelijk
begrepen dat de minister ons een voorstel voorlegt met, zoals hij zegt, een
zeer sober karakter. Ik merkte dat ook heel duidelijk aan de beantwoording.
Hij vergeeft mij wel de stoute vergelijking die ik maak naar aanleiding van
zijn opmerking tegen de heer Brood, hoe iemand van liberalen huize een amendement
kan indienen dat toch een regulering van de markt inhoudt. Toen de heer Apostolou
zei dat wij eigenlijk geen houvast hebben als het gaat om de registratie en
vroeg hoe het dan moest, dacht ik even de sociaal-democraat Peper te horen
zeggen dat wij dan maar moeten afwachten hoe de markt reageert. Maar ik heb
natuurlijk van huis uit niet zoveel kennis van zowel de sociaal-democratie
als het liberalisme. En ik sluit niet uit dat meer dan vier jaar Paars ertoe
kan leiden dat dit soort omkeringen plaatsvinden.Dat laat natuurlijk onverlet dat ik ook niet kan ontkennen dat de CDA-fractie
op zich best sympathie voor het amendement van de heer Brood heeft. Maar de
opmerking van iemand die het gemeentelijke bestuur van huis uit heel goed
kent, de heer Schutte zelf, en die daar een zeer waardevolle opmerking over
heeft gemaakt, proefde ik toch een beetje als 'doen wij de sluizen niet open'.
Ik ontkom er dus ook niet aan om nog eens een heel zware afweging op dat terrein
te maken, zij het dat ik ook goed begrepen heb dat de investering van de heer
Brood namens zijn fractie bedoeld is om nog een beter instrument te krijgen.
De vraag is dan altijd of die investering daadwerkelijk realiteit wordt.De minister merkte op dat elke klacht een gratis advies is. Zo zou je
ook kunnen opmerken dat een goede registratie uiteindelijk tot een beter doorzicht
leidt. In die zin zit er van beide kanten wat in. Het is een afweging die
een bepaalde doorslag moet geven. Ik geef echter toe dat het beslist niet
de bedoeling kan zijn dat dit amendement leidt tot een verzwaring van de bestuurslast,
wat wij juist proberen te voorkomen. Ook de CDA-fractie zal dus vanavond geen
uitsluitsel kunnen geven, maar een definitieve afweging maken als de eindstemming
daar is. Dat zal wel dinsdag aanstaande zijn.De voorzitter:Dat laatste zal waarschijnlijk het geval zijn.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Mijnerzijds ook dank aan de minister en de regeringscommissaris
voor hun beantwoording. Het zal duidelijk zijn dat ik mij redelijk goed thuis
voelde bij hun antwoord. Ik kan de minister echter verzekeren dat wij zeker
nog gelegenheden zullen krijgen waarbij het meer zal wringen tussen onze standpunten.
En misschien kunnen die al heel snel komen.Het punt van de klachten en het amendement van de heer Brood is een beetje
een hoofdpunt van de discussie geworden. Op zichzelf is het heel waardevol
dat wij op die manier de discussie kunnen toespitsen. Wij moeten het amendement
nemen zoals het er ligt. Er wordt een voorstel gedaan om aan afdeling 9.1,
de algemene bepalingen van de wet die gelden voor alle soorten van klachten,
een artikel toe te voegen dat gaat over de registratie van de bij hem –
het bestuursorgaan – ingediende klachten. Dat zijn dus de klachten waarover
het in die afdeling gaat. Aan artikel 9:3a dat wordt voorgesteld, gaat 9:2
vooraf. Daarin wordt een onderscheid gemaakt tussen mondelinge en schriftelijke
klachten.Ik heb de memorie van toelichting op artikel 9:2 er op nageslagen. Er
wordt gesproken over schriftelijk ingediende klachten en alle overige klachten
anderzijds. Vervolgens wordt gezegd: 'Voorts geldt voor alle klachten, ook
voor de telefonisch of mondeling ingediende klachten waarop niet aanstonds
een bevredigend antwoord kan worden gegeven, dat enigerlei reactie van de
kant van het bestuur moet volgen.' Als we nu in diezelfde afdeling een artikel
gaan opnemen met dezelfde hantering van het begrip klachten, dan denk ik dat
het niet kan dat je de interpretatie van 9:3a, het amendement, anders gaat
maken dan 9:2. Dat is de essentie van mijn conclusie. De heer Brood heeft
het hier over een eis die hij wil stellen aan alle soorten klachten.De heer Brood (VVD):De gang van de gedachtewisseling roept bij mij toch een vraag op. Gesteld
dat het amendement er zo had uitgezien, dat er inderdaad sprake was van deze
verplichting voor schriftelijke klachten en het daar ook was ondergebracht:
betekent het dan dat uw fundamentele bezwaar was komen te vervallen? Kortom,
richt uw bezwaar, als het gaat om dit amendement, zich uitsluitend op het
feit dat ook de niet-schriftelijke klacht onder deze verplichting komt te
vallen, of is er een breder bezwaar tegen deze gang van zaken?De heer Schutte (GPV):Mijn bezwaar is tweeërlei, maar met verschillend gewicht. Het grootste
bezwaar is inderdaad het generieke karakter ervan, waarbij ook de mondelinge
en telefonische klachten eronder vallen. Nu, als dat zo is, zijn we echt met
een overregulering bezig. Zou u het in een andere afdeling, 9.2, opnemen,
waar het gaat over klaagschriften, dan zou dat bezwaar niet meer gelden. Dan
zou je je hooguit het volgende kunnen afvragen. Als het iets betreft dat in
de praktijk waarschijnlijk toch wel zal gebeuren – want schriftelijke
klachten gaan bij u in de computer; dat zult u ongetwijfeld ook zo zien –
dan voegt het niet veel toe. Ik heb er dan niet zo'n behoefte aan, maar dan
heb ik niet het bezwaar dat ik heb tegen het amendement dat er nu ligt.De heer Brood (VVD):Als we inderdaad dat schriftelijke element hebben opgelost, volgens de
theoretische gedachtegang die we nu even met elkaar maken, betekent het dan
vervolgens dat het, gelet op de evaluaties die er zijn gemaakt aangaande de
Algemene wet bestuursrecht, op zichzelf een nuttig instrument kan zijn om
tot leereffecten te komen en dat er niet een heel fundamenteel bezwaar bestaat
tegen een verplichting?De heer Schutte (GPV):Nee, dan is het niet meer een fundamenteel bezwaar, maar dan moet je gewoon
de vraag stellen of het iets toevoegt, als je iets dat waarschijnlijk toch
wel zal gebeuren, gaat verplichten. Dan is het een kwestie van praktische
afweging.De heer Brood (VVD):Maar waaraan ontleent u de verwachting dat het wel zal gebeuren, gelet
op de ervaring die we nu al jaren hebben op het terrein van bezwaarschriften,
waar geen sprake is van gestructureerde leerprocessen, waarbij overheden echt
evalueren wat er gebeurt? Dat betreft niet alleen een verwijzing naar de rapportage
inzake de AWB. U kunt daar jarenlange publicaties op het terrein van het bestuursrecht
bij betrekken.De heer Schutte (GPV):Nee, daar gaf de minister een helder antwoord op: wij gaan nu de wet vaststellen
waarin die norm in de Algemene wet bestuursrecht wordt vastgelegd. Daar zal
ongetwijfeld effect van uitgaan naar alle bestuursorganen, welke dan ook.
Wat dat betreft kunt u niet de ervaringen in het verleden, van vóór
deze wet, maatgevend achten voor de ervaringen hierna.De heer Brood (VVD):Ik zal de discussie niet onnodig ophouden, voorzitter. Ik zou nog één
opmerking willen maken.Deze discussie heeft plaatsgevonden, mijnheer Schutte, bij het invoeren
van de bezwaarschriftprocedure. Alle verwachtingen die u nu uit en die ook
de minister uit, zijn gebleken buitengewoon vrijblijvend te zijn en hebben
niet geresulteerd in de voorspellingen die men destijds bij de eerste tranche
al deed. Ik zie dus geen enkele grond voor de verwachting die u uitspreekt.De heer Schutte (GPV):Over het uitspreken van verwachtingen kunnen we lang praten.Eén opmerking nog, voorzitter, over de externe klachtenvoorziening.
Dat heeft ook een heel lange voorgeschiedenis; daar hoef ik niet opnieuw op
in te gaan. Waar het mij altijd om ging, is dat de gemeenten met name de ruimte
kregen om te kiezen voor de wijze waarop de externe klachtenvoorziening vorm
zou krijgen. Die ruimte hebben zij nu gekregen in de afspraken die we hebben
gemaakt. Daarbij is het voor mij niet essentieel of je daar drie jaar of vijf
jaar de tijd voor geeft, want ook naar mijn overtuiging behoort een behoorlijke
externe klachtenvoorziening tot de eisen die je moet stellen aan een behoorlijke
wijze van besturen. Als je daarvan uitgaat, is ook de discussie over wie het
nu moet betalen, een beetje een oneigenlijke discussie geworden. Er zijn heel
wat gemeenten, die 78, die het zelf al voor eigen rekening genomen hebben;
de rest wellicht nog niet. Ik zou zeggen dat eruit te komen moet zijn en dan
ben ik het met de heer Apostolou eens: als het gesprek met de VNG plaatsvindt,
kan ook het Gemeentefonds een rol spelen om tot een oplossing te komen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik wil graag een verzuim goedmaken uit mijn eerste termijn
door ook de regeringscommissaris te bedanken voor zijn aanwezigheid hier;
met een zekere regelmaat zit hij in vak K. Tevens wil ik hem dankzeggen voor
de bijdrage die hij heeft geleverd aan het antwoord in eerste termijn; ook
wil ik de minister van Binnenlandse Zaken graag dankzeggen voor zijn heldere
antwoord.Er liggen hier in feite, voorzitter, nog maar weinig beslispunten voor,
vanavond. De regeling die wij vanavond behandelen, is een sobere, goede regeling,
die brede instemming van de Kamer heeft gekregen en die in het belang van
een goed bestuur en ook in het belang is van het opbouwen en versterken van
de rechten van de burger. Dat is een goede zaak.Aan de orde is nog het voorliggende amendement-Brood. Ik heb gezegd in
eerste termijn: diep nadenken. Ik herhaal dat. Ik denk dat het, eerlijk gezegd,
een beetje synoniem gaat worden, als ik zo de collega's beluister, met het
mogelijkerwijze afwijzen ervan, maar dan op een heel charmante manier gebracht.
Het past ook bij het karakter van deze avond en de maidenspeech die de heer
Brood heeft gehouden. Ik zou hem in dat opzicht willen prijzen voor zijn vasthoudendheid,
ook aan de interruptiemicrofoon. Het heeft mij positief heeft verbaasd dat
hij zich ontpopt als vertegenwoordiger van de extreme linkervleugel van de
VVD-fractie – die vleugel is niet zo rijk gevuld in deze Kamer –
aangezien hij pleit voor een forse regulering, terwijl de minister van Binnenlandse
Zaken, toch een sociaal-democraat van de oude stempel, zich heeft ontpopt
als een ware vertegenwoordiger van het marktdenken. Zo zie je maar hoe de
synergie van Paars kan uitwerken. Nogmaals, ik heb sympathie voor de doelstellingen
van het amendement van de heer Brood. Op het punt van de juridisering is bij
hem echter eigenlijk een beetje sprake van mieux sauter pour reculer, in plaats
van reculer pour mieux sauter. In ieder geval heeft hij een heel fraaie redenering
neergelegd. Alles afwegend denk ik met de heer Schutte en anderen dat wij
het aan de bestuursorganen zelf moeten overlaten om het te regelen.Voorzitter! Ik geef graag steun aan de motie betreffende de verzoekschriften
van collega Apostolou, die ik heb medeondertekend, zij het dat het kabinet
eigenlijk heel duidelijk heeft gezegd – ik heb dat nog eens nagelezen
in de nota naar aanleiding van het verslag – dat de Kamer geen bestuursorgaan is en dat de verzoekschriften dus niet in de knel
komen. Toch kan het geen kwaad dat de Kamer dat nog eens vastlegt.De discussie over de externe klachtenbehandeling ziet mijn fractie graag
voortgezet als wij verder spreken over de Nationale ombudsman en het aansluiten
daarbij door gemeenten. Die discussie is belangrijk maar zij is vanavond eigenlijk
strikt genomen niet aan de orde, want wij hebben het voornamelijk over de
interne klachtenbehandeling.Voorzitter! Waarschijnlijk zal mijn fractie volgende week van harte voor
het wetsvoorstel stemmen.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen wil ik een oprecht woord van dank
zeggen aan de minister en de regeringscommissaris voor hun beantwoording.
Er blijft voor mij nog slechts een enkel punt over.Ik was aangenaam verrast door de positieve bejegening van de minister
op het punt van de versnelling die aangebracht moet worden in de totstandkoming
van de externe klachtenvoorziening bij gemeenten. Voor mijn fractie is dat
allang een zeer aangelegen punt. Inderdaad is dit punt een beetje vreemd in
de orde van deze discussie omdat het niet als zodanig is geagendeerd, maar
ik wil de minister toch aansporen om duidelijk in die richting verder te denken.
Daarbij mag in de ogen van mijn fractie de financiering geen probleem zijn.
Wij hebben deze voorziening immers altijd gezien als een vorm van aanvullende
rechtsbescherming die uit de algemene middelen zou moeten worden betaald.
Een betaling per klacht, of hoe dan ook, vinden wij een beetje vreemde en
oneigenlijke situatie. Nogmaals, ik wil de minister vooral aansporen om zo
door te gaan op dit punt; op andere punten misschien niet, maar daar komen
wij elkaar dan wel weer tegen.Ik dank de regeringscommissaris voor zijn opmerking over de systematiek
van de AWB. Ik ga er nu niet verder op in. Er is een enkel punt waarop je
van mening kunt verschillen over de vraag wat beter is in die totale systematiek,
maar ik leg mij graag neer bij de keuzes die nu gedaan zijn. Toch had ik behoefte
aan het maken van deze kanttekening. Een eventuele alomvattende klachtenregeling
in de AWB is op zichzelf een positieve gedachte. Ik heb die zelf ook genoemd.
Ik maakte daarbij wel de kanttekening – ik herhaal die nu – dat
het de vraag is of dit wel kan bij een aantal bestuursorganen, zoals ziekenhuizen
of universiteiten die ten dele een ander karakter hebben dan een typisch overheidsorgaan.
De studie daarover zien wij nog tegemoet en die discussie hoeven wij nu niet
te voeren. Wij komen er op een ander moment wel op terug.Voorzitter! Het wordt misschien een beetje eentonig, maar ook mijn fractie
zal zich nog op het amendement beraden. Helaas zal de heer Brood vanavond
niet naar huis kunnen gaan met absolute zekerheid over dit amendement. Maar
ook hij zal moeten leren leven met het feit dat dergelijke dingen hier aan
de orde zijn; dat hoort bij het leerproces. Wij zullen het wel in die zin
positief bekijken, dat wij de grondgedachte, het leerproces, belangrijk vinden.
Maar het is voor ons de vraag of het echt op deze wijze moet worden vastgelegd,
terwijl wij overigens een sobere regelgeving hebben. Ik heb andere voorbeelden
genoemd die wij ook niet hebben vastgelegd. Het is dus de vraag of wettelijke
vastlegging in dit kader op haar plaats is.Minister Peper:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Vanwege
de volharding van de heer Brood met betrekking tot dit dossier, is het aantrekkelijk
in te gaan op Thorbecke, omdat hij daarop waarschijnlijk doelde. Thorbecke
was, zoals bekend, geen voorstander van de benoemde burgemeester. Er valt
nog veel meer over Thorbecke te zeggen, onder andere terzake van het gemeentelijk
bouwwerk. Dat gemeentelijk bouwwerk, waarvoor overigens groot respect moet
worden getoond, is in de loop der jaren redelijk 'dun' geworden terzake van
de gemeentelijke autonomie. De laatste tien jaar is er gelukkig een proces
gaande waarbij gemeenten gelukkig weer serieuzer worden genomen en veel meer
taken krijgen. Dat relativeert misschien de opmerking van de heer Brood. Ik
wil er niet al te uitvoering op ingaan, hoewel de heer Biesheuvel mij straks
nog wel zal horen over zijn opmerking waarin ik word getypeerd als een wat
belegen sociaal-democraat.De heer Biesheuvel (CDA):Dat heb ik niet gezegd.Minister Peper:Dat is mijn terminologie. Ik voel mij daarbij trouwens heel goed thuis,
daar gaat het niet om.Ik geloof dat de heer Brood de interpretatie van een telefonisch dan wel
een mondeling contact met een bestuursorgaan te veel duidt in termen van 'ik
wou eens wat informatie hebben'. Het gaat niet om de vorm. Men kan zowel schriftelijk
als mondeling met een echte klacht bij het gemeentehuis komen of bij een ander
bestuursorgaan. Men kan zelfs heel boos zijn. Zo'n klacht zal, zo mag je hopen,
vaak zeer snel worden behandeld. Die diversiteit van de relatie tussen overheid
en burger wordt wel erg ingesnoerd door de noodzaak tot registratie zoals
de heer Brood die voorstelt. Daartegen heb ik dan ook de grootst mogelijke
bezwaren. Ik zie niet wat daarmee bereikt wordt. Bovendien ben ik het niet
eens met hetgeen de heer Brood zegt over het leereffect. Het is niet zo, dat
er geen rapportages zijn over bezwaarschriften en de systematiek in dezen.
Dat is in veel gemeenten wel het geval. Ik weet uit eigen ervaring dat die
rapportage er is, vrij uitvoerig is en dat daarin bepaald een leereffect zit.De heer Brood (VVD):De minister heeft zo-even kennis kunnen nemen van het gedachte-experiment
dat ik doornam met de heer Schutte. Gelet op alle bezwaren die de minister
nu formuleert, zou ik mij kunnen voorstellen dat hij langs dezelfde lijn zou
antwoorden indien ik hem dezelfde vragen zou stellen. Begrijp ik dat goed?Minister Peper:Ik begrijp u niet, mijnheer Brood.De heer Brood (VVD):Ik neem aan dat u het debat gevolgd heeft. Dat is een flauwe opmerking.Als het niet zou gaan om niet-schriftelijke klachten...Minister Peper:Oh ja, dat debat. Ik deel de zienswijze van de heer Schutte, zo merk ik
kortheidshalve op. Ik vind dat het middel van communicatie
als te belangrijk wordt geduid. Het gaat om de boodschap. Wanneer deze wet
wordt aangenomen, dan verwacht ik dat bestuursorganen met die bagage die dingen
zullen doen waar de heer Brood met zijn amendement op uit is. Ik vind het
een zekere depreciatie. U bedoelt het niet zo, maar zo zou ik het ervaren.
Als ik een bestuursorgaan zou zijn, dan zou ik het weer moeten uitleggen en
rapporteren. Laat dat toch aan mij over. De norm is gesteld. Die moet bekend
worden gemaakt: er zij een klachtenregeling. Er zijn heel veel varianten denkbaar.
Ik heb het voorbeeld van de politie gegeven. Het is zeer verschillend. Het
is veel preciezere wetgeving dan datgene wat wij nu bespreken. Ik probeer
mijn bezwaren op die manier onder woorden te brengen.Ik heb absoluut geen enkel probleem met de motie die door de heer Apostolou
is ingediend. Ik zal de Kamer rapporteren over mijn contact met de VNG over
de versnelling in de externe klachtenregeling. Ik voel mij gesteund door de
Kamer om dat op korte termijn met de VNG te bespreken. Ik zal u van die besprekingen
kond doen. Als wij dat allemaal willen, zal er ook financieel uit te komen
zijn. Dat moet lukken. Ik vind het echt dringend.De heer Biesheuvel heeft mij in de markt geduwd. Het gaat om de markt
van de relatie tussen de burger en bestuursorganen. Omdat de heer Biesheuvel
niet alleen de regering, maar ook de heer Brood nog in spanning houdt, wil
ik hem op weg naar de stemmingen nog meegeven dat hier het CDA-gedachtegoed
over subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring samenvalt met het sociaal-democratische
gedachtegoed van de functionele decentralisatie. Daaruit zijn in ons land
toch mooie dingen voortgekomen, zij het niet in alle omstandigheden. Ik geef
aan dat wij elkaar zouden kunnen vinden in deze meer ideologisch getinte bijdrage
van mijn kant.De heer Biesheuvel zegt: een klacht is een advies, maar als je dat nu
systematiseert, krijg je ook doorzicht. Dat is waar. Ik ben niet ongevoelig
voor de gedachtegang van de heer Brood. Ik ben evenwel van mening dat, als
de Kamer deze norm neerlegt, volwassen bestuursorganen daarmee zodanig zullen
omgaan dat zij ook systematiseren, waarbij zij trends zullen zien in de klachten.
Dat ligt zeer voor de hand. Die bestuursorganen worden ook gecontroleerd.
Er zal iemand zeggen: heeft u een klachtenregeling, mag ik kijken hoe die
eruitziet, wat doet u ermee? Dan zeg je natuurlijk niet: neen, daar doen wij
niks mee. Zo gaat dat natuurlijk niet. Wij hebben een klachtenregeling. Om
welke klachten gaat het, hoe gaat u die bewerken, hoe pakt u die op? Ook afhankelijk
van waar men werkt, zal het ene bij wijze van spreken wat informeler en het
andere wat formeler zijn. Het hangt ook van het publiek af. Dat leereffect
is geïmpliceerd door die wijze van werken, zij het dat ik het eens ben
met de heer Brood dat dit wel enige tijd kost. Maar dat proces wordt naar
mijn oordeel niet versneld door zijn amendement. Dat doet immers de vraag
rijzen wie dat allemaal gaat controleren, want anders hebben wij er niets
aan. Dit debat kan een stimulans zijn om waar dat enigszins mogelijk is, dingen
vast te leggen om te kijken waar zij vandaan komen. Ik weet dat niet alleen
uit mijn eigen ervaringen; ook andere gemeenten, die daarin wat meer systematiek
aanbrengen, hebben die ervaringen. Met alle volharding die de heer Brood toont
op het punt van zijn amendement, geef ik hem in overweging daarover nog eens
heel diep na te denken.De heer Scheltema:Voorzitter! Helaas wil ik het nog even hebben over het amendement van
de heer Brood, en met name over de woorden die daarin worden gebruikt. Het
woord 'klacht' heeft inderdaad betrekking op mondelinge en schriftelijke klachten.
Dat blijkt uit de plaatsing en de betekenis van het woord. Ik wijs op artikel
12, tweede lid, (nieuw) van de Wet Nationale ombudsman, waarin ook het woord
'klacht' voorkomt, en waarmee blijkens de toelichting ook uitdrukkelijk mondelinge
klachten zijn bedoeld. In hetzelfde amendement komt het woord 'bestuursorgaan'
voor. Ik wijs op de complicaties die voortvloeien uit het feit dat hier het
begrip 'bestuursorgaan' is genoemd als degene die moet rapporteren. Er zijn
situaties waarin in een bepaalde organisatie heel veel bestuursorganen voorkomen.
Ik denk daarbij aan de belastingdienst, waar veel belastinginspecteurs zijn.
Iedere belastinginspecteur is op zichzelf een bestuursorgaan. Dat geldt ook
voor andere bestuursorganisaties, waar in één organisatie vaak
verschillende bestuursorganen voorkomen. Dat compliceert de rapportageplicht,
zo geformuleerd, toch wel enigszins.De heer Biesheuvel heeft een nadere verduidelijking gevraagd op het punt
van het niet aanwezig zijn van het criterium 'behoorlijk' bij de beoordeling
van klachten door het bestuursorgaan zelf. Als de ombudsman, die wel volgens
dit criterium moet oordelen, een klacht moet beoordelen, kan hij niet anders
doen dan een oordeel geven over wat een ander orgaan gedaan heeft, en kan
hij daaraan zelf niet een bepaald gevolg verbinden in de zin van het ondernemen
van een bepaalde actie. Hoogstens kan hij een aanbeveling richten tot dat
bestuursorgaan. Dat gebeurt ook wel. Als een bestuursorgaan een klacht behandelt,
kan het bestuursorgaan volgens de bedoeling van de wetstekst met die klacht
niet alleen zeggen 'het spijt mij, het is verkeerd gegaan', maar kan het soms
ook iets doen om ervoor te zorgen dat aan datgene waarover geklaagd wordt,
een eind wordt gemaakt. Soms gaat het om klachten over iets wat niet meer
ongedaan kan worden gemaakt. Als je klaagt over het feit dat je veel te lang
op iets hebt moeten wachten, kan het bestuursorgaan niets anders doen dan
bijvoorbeeld in een brief zijn verontschuldigingen aanbieden voor het feit
dat betrokkene een zo late reactie heeft gekregen. Misschien is het aardig
dat bestuursorganen dit een enkele keer vergezeld doen gaan van een boekenbon,
als zij vinden dat zij verkeerd zijn geweest. In de gemeente waarin ik woon,
schijnt dat gebruikelijk te zijn bij een veel te laat ontvangen antwoord.In andere omstandigheden kan het gebeuren dat er nog wel iets te doen
is. Als je bijvoorbeeld klaagt over het feit dat het in jouw straat zo'n grote
rommel is, wat te laat wordt aangepakt, kan het bestuursorgaan zeggen dat
dat verkeerd is gedaan. Maar in feite gaat het er in die situatie om dat het
beter wordt, zodat aan die ongelukkige situatie een einde wordt gemaakt. Er
zijn dus heel veel verschillende situaties, waarbij het er minder om gaat
dat een oordeel over behoorlijkheid wordt uitgesproken, als wel dat op een
goede manier gevolg wordt gegeven aan de klacht. De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de regeling die geldt voor ziekenhuizen
en andere instellingen die voor een deel bestuursorgaan zijn. Voorzitter!
Het is handig dat klachten steeds op dezelfde manier worden afgehandeld. Voorzover
de instellingen bestuursorgaan zijn, kan de regeling van de AWB gelden. Die
regeling van de AWB kan, voorzover die instellingen niet als bestuursorganen
optreden, van overeenkomstige toepassing worden verklaard. Het is dus goed
mogelijk om deze regeling te hanteren voor het deel waarin de instelling geen
bestuursorgaan is. Er zal nader moeten worden onderzocht of dit de meest aantrekkelijke
oplossing is. Dat is ook de bedoeling van de overgangsbepaling en de aanpassingswetgeving.De voorzitter:Volgens mij is alleen een regeringscommissaris in staat ons om precies
elf uur de vergadering te laten beëindigen.Ik dank de regeringscommissaris en de minister voor de gegeven antwoorden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1356-1379.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl