Behandeling van de brief van de minister-president over waarden en normen (28600, nr. 42)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 2609-2646

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-01-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 35, pagina 2609-2646

18-12-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28600Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2003 (28600 IV), en over: - de motie-Van Oven over de gezondheidszorg op de Antillen (28600 IV, nr. 6); - de motie-Rosenmöller/Vendrik over 8 mln voor samenwerkingsmiddelen (28600 IV, nr. 7) en over - 3 andere moties (28600 IV, nrs. 8, 10 en 11)Pagina 2650-2651
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over ICT op school, te weten de motie-Lambrechts c.s. over het realiteitsgehalte van plannen en aannames (25733, nr. 88)Pagina 2669-2669
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de Najaarsnota 2002, te weten de motie-Vendrik/Halsema over het platform Nigeriaanse vrouwen in Amsterdam (28695, nr. 3)Pagina 2669-2669
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Noorman-den Uyl tot wijziging van de Algemene bijstandswet, de Wet financiering Abw, IOAW en IOAZ en de Wet inkomstenbelasting 2001 in verband met het opnemen in de Algemene bijstandswet van de mogelijkheid om aanvullende inkomensondersteuning te verlenen aan personen die langdurig een inkomen hebben ter hoogte van het sociaal minimum en die vooralsnog geen uitzicht hebben op inschakeling in de arbeid (Wet lang-laag) (28508)Pagina 2673-2690
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Dittrich en Schonewille tot wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering (invoering van spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden) (27632)Pagina 2706-2720
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers met betrekking tot de uitkering bij aftreden en het nabestaandenpensioen (28227)Pagina 2690-2695
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat houdende een verzoek aan de Algemene Rekenkamer om een onderzoek te starten naar de risicoreservering voor de Betuweroute en de HSL-Zuid (28724)Pagina 2670-2670
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de Europese top, te weten de motie-Palm over een raadplegend referendum (21501-20, nr. 207, herdruk)Pagina 2668-2668
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met versnelde invoering toets nieuwe opleiding (28681)Pagina 2663-2663
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2003 (28600 V), en over: - de motie-Koenders/Th.C. de Graaf over verzoeken om bij te dragen aan militaire acties tegen Irak (28600 V, nr. 22); - de motie-Koenders c.s. over de nieuwe internationale veiligheidssituatie (28600 V, nr. 23) en over - 17 andere moties (26800 V, nrs. 24-30, 32-33, 35-41 en 48)Pagina 2660-2663
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over de IJsselmeerziekenhuizen, te weten de motie-Van Geen/Jukema over de kwaliteit van zorg in IJsselmeerziekenhuizen (27295, nr. 47); - de motie-Kant c.s. over het Referentiekader spreiding curatieve zorg (27295, nr. 41); - de motie-Arib over wettelijke arbitrage (27295, nr. 42) en over - vier andere moties (27295, nrs. 43-46).Pagina 2669-2670
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over het wetsvoorstel milieukwaliteit van de elektriciteitsproductie (28665), te weten: - de motie-Duyvendak/Vendrik over de onrendabele top van zon-pv (28665, nr. 21); - de gewijzigde motie-Duyvendak/Vendrik over de vergoeding voor biomassa (28665, nr. 29) en over - 5 andere moties (28665, nrs. 30 t/m 34)Pagina 2663-2663
Stemmingen over moties, ingediend bij het notaoverleg over het MIT, te weten: - de motie-Duyvendak over een overzicht van gereserveerde bedragen en vrije ruimte in het MIT in achtereenvolgende jaren (28600 A, nr. 25); - de motie-Duyvendak over het inzetten van het voor wegverbreding gereserveerde bedrag voor verbetering van het openbaar vervoer (28600 A, nr. 26) en - 12 andere moties (28600 A, nrs. 27 t/m 40)Pagina 2659-2660
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2003 (28600 A)Pagina 2658-2659
Stemming de motie, ingediend tijdens het debat over wapenexport, te weten de motie-Karimi c.s. over een ad hoc vergunningsplicht (22054, nr. 68)Pagina 2663-2663
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake de voordracht en vervulling van de vacature van de voorzitter van de commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (28731)Pagina 2671-2671
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over prijsstijgingen door de euro, te weten: de motie-Giskes c.s. over het tegengaan van prijsverhogingen (25107, nr. 72, herdruk)Pagina 2669-2669
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels ter bespoediging en vereenvoudiging van procedures met het oog op het zo spoedig mogelijk vergroten van de capaciteit van een aantal hoofdwegen door middel van een betere benutting en verbreding van die wegen (Spoedwet wegverbreding) (28679), en over: - de motie-Oplaat c.s. over een tweede spoedwet (28679, nr. 33) en - over nog drie moties (28679, nrs. 34 t/m 36)Pagina 2666-2668
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over tariefrestrictie bij de HSL-Zuid, te weten de motie-Duyvendak over een tariefrestrictie van circa 125% (22026, nr. 176)Pagina 2670-2670
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van de stimulering van de milieukwaliteit van de elektriciteitsproductie (28665)Pagina 2647-2648
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2003 (28600 XII)Pagina 2655-2656
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E)Pagina 2653-2653
Behandeling van de brief van het Presidium betreffende een nader voorstel tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689, nr. 2)Pagina 2671-2671
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 december 2002)Pagina 2646-2647
Behandeling van de brief van de minister-president over waarden en normen (28600, nr. 42)Pagina 2609-2646
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat (28600 XII), te weten: - de motie-Dijksma c.s. over handhaving van de oude NVVP-streefcijfers inzake verkeersongevallen (28600 XII, nr. 26); - de motie-Dijksma over doelgroepstroken (28600 XII, nr. 28) en over - 22 andere moties.Pagina 2656-2658
Debat naar aanleiding van de ontwikkelingen rond de commissie-BerkhoutPagina 2695-2706
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over de omgangs- en scheidingsbemiddeling, te weten: - de motie-De Pater-van der Meer c.s. over een wettelijk kader voor zorgplicht (28600 VI, nr. 112, herdruk); - de gewijzigde motie-Dittrich c.s. over een standaard omgangsregeling (28600 VI, nr. 115); - de motie-Schonewille c.s. over echtscheiding zonder rechterlijke tussenkomst (28600 VI, nr. 114)Pagina 2669-2669
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht (Wet internationale misdrijven) (28837)Pagina 2664-2666
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties houdende een verzoek aan de Algemene Rekenkamer om een onderzoek in te stellen naar het C2000-project, de invoering van het project Geïntegreerd meldkamersysteem (GMS) en ICT bij de politie (28725)Pagina 2670-2671
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Overgangswet elektriciteitsproductiesector in verband met de financiering van de tegemoetkoming aan de elektriciteitsproductiesector uit de algemene middelen en van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet omwille van de correctie van enkele tariefbepalingen alsmede in verband met een tijdelijk verbod van privatisering van netwerkbedrijven (OEPS) (28174)Pagina 2648-2650
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 december 2002 over de WAOPagina 2671-2673
Presentie en opening (woensdag 18 december 2002)Pagina 2609-2609
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV)Pagina 2652-2653
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de asbestproblematiek, te weten: de motie-De Wit over een asbestinventarisatieplicht in niet-sloopsituaties (28600 XI, nr. 80)Pagina 2669-2669
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (28600 XV), te weten: - de motie-Bussemaker/Van Gent over omzetting van ID-banen in reguliere banen (28600 XV, nr. 48); de motie-Bussemaker over een integraal preventieplan voor ziekteverzuim (28600 XV, nr. 49) en over - 26 ander moties (28600 XV, nrs. 50 t/m 75)Pagina 2653-2655
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet noodcapaciteit drugskoeriers (28627)Pagina 2651-2652
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over rekrutering Jihad in Nederland, te weten: - de motie-Wilders c.s. over een verbod op internationale geldstromen uit militant-fundamentalistische hoek (27925, nr. 76); - de motie-Wilders/Dittrich over een meldingsplicht voor gebedshuizen en scholen (27925, nr. 77); - de motie-Eurlings c.s. over een verbod op rekruteringsactiviteiten (27925, nr. 78)Pagina 2670-2670

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 178 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van de minister-president
over waarden en normen (28600, nr. 42).De beraadslaging wordt geopend.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Wat wil je nou eigenlijk met dat debat? Die vraag is mij de
afgelopen week een aantal keren gesteld. De reden dat ik dit debat heb aangevraagd,
ligt in het grote belang dat mijn fractie hecht aan het publiek spreken over
én handelen naar waarden en normen, ook in deze zaal. Democratie is
immers meer dan een procedure om tot besluiten te komen. Democratie gaat eerst
en vooral over idealen en overtuigingen, en dus ook over ideeën over
goed en kwaad. Paars wilde daar niet aan, beducht als men was voor moralisme
en betutteling van de vrije, mondige burger. Die schroom kent de fractie van
de ChristenUnie niet: de overheid heeft een belangrijke taak waar het gaat
om het formuleren, het in wetgeving vastleggen en het bewaken van essentiële
normen voor het samenleven van mensen die in tal van opzichten verschillen.
En dat kan alleen maar vanuit fundamentele, onderliggende waarden gebeuren.Dit is geenszins een exclusieve overheidstaak. Sterker: de overheid is
misschien niet eens de eerstaangewezene om voor de overdracht van waarden
en normen te zorgen. Het gezin, de school, de kerk zijn bij uitstek de verbanden
waar dat plaats vindt. Daarom moeten we deze instituties ook beschermen en
ondersteunen, en behoren ze zeker ook bij het debat te worden betrokken. Maar
we moeten niet van de weeromstuit de overheid buiten het zo belangrijke debat
over moraliteit en normativiteit houden. Dat debat speelt immers niet alleen
op het niveau van de koopman en de dominee, maar ook op dat van de staatsman.
Ik heb in deze zaal vaker gezegd dat politiek niet alleen over
recht, maar in essentie altijd ook over moraal gaat. Het gaat ook om morele
keuzes.Daarom was ik blij met de koersbijstelling die zich met de komst van dit
kabinet aftekende. Het kabinet – en dat is relevant – kwam tot
stand in moeilijke omstandigheden, die schreeuwden om moreel leiderschap,
waardoor de sociale samenhang bevorderd en maatschappelijke tegenstellingen
overbrugd konden worden. Zeker minister-president Balkenende had als lijsttrekker
verwachtingen gewekt, onder meer met wat hij in zijn boek had geschreven.
Hij bleek inderdaad geen last te hebben van die typisch paarse schroom om
zaken als fatsoen, waarden en normen aan de orde te stellen. Dat deed ons
oprecht deugd. De vaart leek er goed in te komen toen hij de suggestie van
de ChristenUnie overnam om naar het voorbeeld van Noorwegen een "waarden-
en normencommissie" in te stellen. Goed, echt fatsoenlijk was het niet om
dat als een eigen idee te lanceren, maar vooruit. Uiteindelijk mocht die commissie
er van de coalitiepartners niet komen, maar het debat was geagendeerd. En
dat is goed.Wat is er gevolgd op die eerste, bemoedigende aanzetten? Op 4 oktober
schreef de minister-president de Kamer een brief, waarin hij de aanpak schetste
die het kabinet voorstaat. Dank daarvoor en ook voor de aanvullende brief
van maandag. Wat vooral opvalt, is dat het kabinet van meet af aan een versmalling
aanbrengt in het waarden- en normendebat en het vooral terugbrengt tot het
thema van fatsoen en respect. Ik citeer de brief van 4 oktober: "Onder het
motto 'fatsoen moet je doen' heeft het kabinet in de regeringsverklaring aangegeven
het belang van waarden en normen actief te zullen uitdragen. (...) Een door
burgers ervaren verval van waarden en normen zal zich in de praktijk vooral
manifesteren in ongewenste uitingen en gedragingen. De dialoog met de burgers
kan derhalve naar de mening van het kabinet het beste in die termen worden
gevoerd". Dit brengt het kabinet er dan toe om bij de aanpak van het waarden-
en normendebat als het eerste en kennelijk belangrijkste spoor "zoveel mogelijk
aan te sluiten" – zo schrijft de minister-president – "bij de
ervaringen en ergernissen van de burgers zelf", waarbij het debat gericht
wordt op de vraag hoe die ergernissen van burgers kunnen worden weggenomen.Laat ik er geen doekjes om winden: deze agenda is mij te smal en in zekere
zin ook riskant. U mag wel weten dat ik bij lezing van de brief in de kantlijn
spontaan het woord "spruitjesgeur" heb gekrabbeld. Het is onze overtuiging
dat er behoefte is aan moreel leiderschap en dat veronderstelt een richtinggevende
visie en gezagvol optreden. Dan is het nodig dat wij waarden over de volle
breedte aan de orde stellen, dat wij de waarden over de volle breedte van
het politieke erf in beeld hebben en bij elkaar en de burgers in beeld brengen
en zo nodig inscherpen. Natuurlijk gaat het bij normen en waarden ook over
veiligheid en fatsoen, maar tot nog toe gaat het mij teveel over leefbaarheid
in de smalle betekenis van "het elkaar niet in de weg zitten". Die insteek
is in wezen egocentrisch, gericht op het veiligstellen van gevestigde belangen.
Dit loopt gemakkelijk over in een naar binnen gericht en benepen burgermansfatsoen.
Normativiteit in politieke zin gaat echter over meer dan een respectvolle
omgang met elkaar in het publieke domein, gebrek aan fatsoen op straat en
overdaad aan seks en geweld op tv, hoe belangrijk die thema's ook allemaal
zijn.Publieke moraal heeft ook betrekking op het opkomen voor anderen, voor
sociaal zwakkeren, voor de verre naasten, voor de vluchteling, op het zorgvuldig
beheer van schepping en natuur, op onze omgang met natuurlijke hulp- en energiebronnen,
op medisch-ethische vraagstukken – ik denk aan de biogenetica –
enzovoort, enzovoort. Dat is óók een opvatting van leefbaarheid,
maar dan één waarin niet ikzelf, maar de ander centraal staat.
Ook in dit opzicht is behoefte aan visionair en vertrouwenwekkend leiderschap.
Daar moeten we het dus over hebben. Ik was het eigenlijk wel eens met de heer
Aantjes, die in de toespraken van de minister-president "de toepassing" gemist
had en eerder al schreef dat een overheid zich wel indringend kan bezighouden
met regelgeving op bepaalde sterk ethisch geladen terreinen, maar haar gezag
verspeelt als zij de zorg voor het milieu en de armoede in de wereld verwaarloost
of minimaliseert.Met klem zeg ik tegen de minister-president: laat het debat over normen
en waarden niet uitmonden in een benepen discussie over wat ons stoort in
het gedrag van anderen. De Nederlandse samenleving heeft recht op meer dan
een spruitjesdiscussie. Het waarden- en normendebat mag geen doekje voor het
bloeden worden; daarvoor is het te belangrijk. Wij zullen dus werkelijk moeten
doorstoten naar de fundamentele waarden die aan ons samenleven ten grondslag
liggen én – daar wordt het pas echt spannend – wij zullen
de vraag onder ogen moeten durven zien wat dat dan betekent, bijvoorbeeld
voor de grenzen aan de individuele vrijheid van burgers. Dat vraagt bereidheid
om in eigen vlees te snijden met het oog op zwaarwegende waarden of belangen.
Voor politici vraagt het de moed om ook impopulaire maatregelen te nemen,
als die nodig zijn ter bescherming van essentiële waarden.Het thema van het derde spoor uit de brief van de minister-president moet
dus veel meer accent krijgen, niet alleen via een rapport van de WRR dat eind
volgend jaar zou moeten verschijnen, maar ook door middel van een werkelijk
breed debat in de samenleving over wat waardevol is in het samenleven met
anderen. Dan gaat het er niet om "nieuwe waarden" uit te vinden. De Britse
geleerde en apologeet C.S. Lewis schreef eens dat "de menselijke geest net
zo min de mogelijkheid heeft om een nieuwe waarde uit te vinden als om een
nieuwe primaire kleur te bedenken". Dat kan dus niet en het is ook niet nodig.
Wel gaat het om een revitaliseren en operationaliseren – handen en voeten
geven – van vertrouwde waarden in actuele vraagstukken.Bij mij en mijn fractie leeft de diepe overtuiging dat de samenleving,
iedere samenleving, het meest gediend is met het leven uit de bijbelse waarden,
die vanouds hun sporen diep in de geschiedenis en de wetgeving van ons land
hebben getrokken. Dat is een grote zegen en wij doen er goed aan die bijbelse
waarden te koesteren en actueel te vertalen in concrete keuzes. Dat geldt
voor het persoonlijke leven, maar ook voor het politieke handelen. Natuurlijk:
wij zijn niet klaar met een verwijzing naar de Tien Geboden,
maar wij kunnen ook niet zonder. Eerder hebben wij al eens verwezen naar een
hoofdredactioneel commentaar in NRC Handelsblad waarin werd gesproken over
"de normerende logica" van de Tien Geboden. Daar zit veel waars in en daarom
ook is de rol van de kerken in dit debat zo belangrijk. Niet omdat zij de
waarheid in pacht hebben, wel omdat zij vanuit hun hoge ambt – het bewaren
en het uitdragen van het Woord van God – de samenleving kunnen dienen
met hun bijdrage. Wij hebben er dan ook bij herhaling op aangedrongen de kerken
actief bij dit debat te betrekken. Tegelijkertijd hebben wij de kerken opgeroepen –
uitgedaagd – om hun verantwoordelijkheid te verstaan en hun stem helder
te laten klinken.De eenvoudigste samenvatting van de bijbelse waarden is "de dienst aan
God en de naaste". Om de actualiteit van de bijbelse waarden te illustreren,
wil ik echter graag wat specifieker een aantal noties toevoegen aan wat door
de regering is aangedragen. Mag ik beginnen met het noemen van de saamhorigheid,
de onderlinge verbondenheid, en van daaruit de gerichtheid op de ander. In
het verlengde daarvan onderstreep ik het belang van de waarden van barmhartigheid
en naastenliefde, waarden die wat mij betreft meer zijn en dieper gaan dan
solidariteit, en naast de bereidheid tot delen ook noties als dienstbaarheid
en opofferingsgezindheid omvatten. En dan is ook de vraag aan de orde of wij
ons in deze tijd van technische vooruitgang en materiële voorspoed voldoende
bewust zijn van ons rentmeesterschap, onze verantwoordelijkheid voor het beheer
van de schepping, van natuur en milieu.Deze waarden impliceren de erkenning dat er grenzen zijn aan andere betekenisvolle
waarden zoals die van de individuele vrijheid. Het gaat om vrijheid in verantwoordelijkheid
met en voor anderen. In dat verband moet er oog zijn voor de betekenis van
klassieke deugden als integriteit, trouw, zelfbeheersing en maat kunnen houden.
Het is daarbij de vraag of er in onze moderne, geïndividualiseerde en
ik-gerichte samenleving nog ruimte is voor erkenning van gezag en autoriteit
als noodzakelijke voorwaarden voor een geordende samenleving. Een andere belangrijke
notie is dat ieder spreken in termen van rechten z'n keerzijde heeft in de
aanvaarding van plichten en dat wij derhalve niet alleen moeten staan op onze
eigen rechten, maar ook op die van anderen.En dan de gewichtige kwestie van de geestelijke vrijheid: hoever reikt
die en waar stuiten wij op absolute grenzen? Wat is precies de taak van de
overheid daarbij en waar moeten burgers en hun organisaties worden aangespoord
om zichzelf in acht te nemen en grenzen te respecteren? Wat betekenen tolerantie
en verdraagzaamheid in een pluriforme samenleving als de onze?Het zou wat de fractie van de ChristenUnie betreft een verdieping en verrijking
van het publieke debat over waarden en normen zijn als wij erin slagen deze
noties erbij te betrekken en de burgers aan te sporen hierover na te denken
en zich uit te spreken, meer nog dan over hun ergernissen. De samenleving
zou daarmee gediend zijn.Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage geen directe vragen aan de minister-president
gesteld. Ik heb dat bewust gedaan, want het onderwerp van dit debat verdient
het dat politici zich in hun morele kaarten of, liever nog, in hun hart laten
kijken en een eigen beschouwing over het thema van waarden en normen geven.
Dat heb ik namens de fractie van de ChristenUnie willen doen en ik zou de
minister-president willen uitnodigen hetzelfde te doen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat zonder dat wij precies weten
waar wij het over gaan hebben. Het kabinet heeft onder leiding van de minister-president
het initiatief genomen tot een maatschappelijk debat over waarden en normen,
maar heeft tot nu toe nagelaten, precies te formuleren wat het daaronder verstaat.
Zo lopen wij het gerede risico dat wij appels, peren, bananen en andere tropische
vruchten met elkaar gaan vergelijken.In het Strategisch akkoord wordt aan gemeenschappelijke waarden en normen
gerefereerd. In de regeringsverklaring wordt dit toegespitst op: fatsoen moet
je doen. Het gaat dan in het bijzonder om de kwaliteit van de leefomgeving
en om asociaal gedrag. In de brief van 4 oktober gaat het erom dat waarden
en normen meer gaan leven bij burgers en ook worden nageleefd. Het is misschien
ook de eerste moeilijkheid. Gaat het om het niet-naleven van maatschappelijke
gedragsregels, die iedereen eigenlijk wel kent en erkent maar niet altijd
praktiseert? Gaat het om de normen die wij in wet- en regelgeving hebben vastgelegd
en die worden overtreden? Of gaat het om maatschappelijk verantwoord gedrag
dat zich niet in wetten en normen laat vastleggen, maar die meer te maken
hebben met omgangsvormen en wat je in het algemeen kunt omschrijven als beschaving?Het kabinet heeft de neiging om te spreken over het herstel van waarden
en normen. Zijn die dan beschadigd? Zijn die gebroken? Is het wegnemen van
ergernissen hetzelfde als het herstellen van fundamentele waarden? Gaat het
het kabinet om het fundamentele debat over de vraag welke waarden bepalend
zijn voor onze samenleving en welke rol de overheid heeft om die waarden te
beschermen en te stimuleren? Of gaat het alleen om een soort fatsoensreveil
onder burgers om dat los te maken? Tot dusver vind ik het, eerlijk gezegd,
nog een beetje een soep. Mijn fundamentele vraag aan de minister-president
is: wat bedoelt u eigenlijk? Waarover en in welke volgorde wilt u discussiëren.
Zonder dat daarover duidelijkheid bestaat, heeft u inmiddels wel een hele
bureaucratie opgetuigd met een heuse belevingsmonitor, met de ontwikkeling
van een communicatieaanpak met betrekking tot waarden en normen, met een speciale
website, met web- en sms-polls, met bekende Nederlanders die zich moeten uitspreken,
met decentrale debatten en een centrale database en "best practices".Ik hoop dat de minister-president mij niet verkeerd begrijpt. Ik heb hem
al eerder geprezen voor het feit dat hij aandacht vraagt voor waarden en normen.
Laten wij dan bij het begin beginnen en eerst duidelijk maken over welke waarden
en normen wij eigenlijk spreken en wat de taak en de rol van de overheid daarbij
zouden moeten zijn.De overheid gaat niet over de morele opvattingen van burgers, of wij dat
leuk vinden of niet. De staat gaat wel over het maatschappelijk gedrag van
burgers als dat gedrag anderen schaadt of indruist tegen wat
wij als publiek belang hebben omschreven. Dat gedrag te normeren, de naleving
daarvan te bevorderen en de handhaving daarvan zijn enorme opgaven. De normen
leggen wij vast in wetten en regels en daarvan eist de samenleving dus via
de overheid dat ze worden nagekomen. Dat zijn natuurlijk niet alle maatschappelijke
fatsoensnormen. Vele daarvan vinden wij wel degelijk belangrijk, maar wij
vinden het geen taak van de overheid om die af te dwingen, ofwel omdat de
overheid zich dan te veel in de vrijheid van burgers begeeft ofwel omdat het
praktisch onmogelijk is.Veel heeft ook te maken met het goede voorbeeld van ouders, leraren, vrienden,
en ook de overheid. Wat dat betreft past de politiek enige bescheidenheid
in dit debat. In de wilde weg wat roepen en later gaan draaien dat het zo
niet bedoeld was: ministers die te hard rijden vergoelijken of een rotschop
willen uitdelen en scheldende Kamerleden. Dat zijn niet de voorbeelden waar
iemand op zit te wachten.Heeft de overheid een bepaalde morele taak om gedragsveranderingen te
bewerkstelligen, omdat dat gedrag zedelijk goed of fout zou zijn? Als progressieve
liberaal ben ik daar zeer terughoudend in. Niet de overheid is de publieke
zedenmeester, maar de samenleving zelf. De overheid heeft wel de taak, en
ik neem aan dat ook de minister-president dat beoogt, om actief grote, maatschappelijke
belangen te beschermen, zoals de publieke veiligheid, de natuurlijke leefomgeving
of de volksgezondheid. Campagnes als "Ik vrij veilig of ik vrij niet" of de
recente voorlichting over drugs, arbeid en zorg en opvoeding klinken misschien
betuttelend, maar zijn er juist op gericht om de volksgezondheid te bevorderen
en sociale problemen te voorkomen. Dat is nooit helemaal waardevrij, natuurlijk
niet, maar het is wel iets anders dan het opdringen van een bepaalde persoonlijk
moraal. Daar is de overheid niet voor.De oude, vertrouwde wereld van de verzuilde normen ligt allang achter
ons. Er zijn geen nieuwe, vanzelfsprekende normerende instituties in de samenleving
voor teruggekomen, wel een voortgeschreden individualisering en een toegenomen
invloed van uitheemse culturen, internatonale trends en niet te vergeten:
media en commercie. Daartussen zoeken wij als Nederlandse samenleving soms
wat onzeker onze weg.Het is onze opgave om in onze gemeenschap vele vaak tegengestelde tendensen
met elkaar te verenigen en een overkoepelende structuur aan te brengen, waarden
waarmee door niemand kan worden gemarchandeerd. Dat is geen debat dat op één
dag kan worden gevoerd. Dat is veel meer een permanente zoektocht. Zaken als
democratie, publieke sfeer, rechtvaardigheid, privacy en veiligheid moeten
door luisteren, kijken, analyseren en debat in inhoud krijgen, elke dag opnieuw.
Daarom gaat het niet alleen maar om het burgerfatsoen en om de afdeling klein
leed en ergernissen. Ik vind dat de premier zich daar, in ieder geval in zijn
brieven, te veel op fixeert.Fatsoen is slechts een van de waarden in onze samenleving. Het valt in
het algemeen in het domein van opvoeding en het goede voorbeeld. Het opgeheven
vingertje van de overheid helpt hier aanmerkelijk minder dan een gericht beleid
om ouders ruimte te geven om hun opvoedtaken te kunnen combineren met andere
maatschappelijke verplichtingen. Aandacht en tijd zijn schaarse goederen en
juist die zijn nodig om kinderen te leren "hoe het hoort", zoals dat vroeger
werd gezegd. Sneller rekenen, sneller informatie verwerken en sneller produceren
kunnen allemaal in deze tijd, maar sneller opvoeden kan simpelweg niet. Ook
het onderwijs is daarbij belangrijk, niet om de taak van ouders over te nemen,
maar wel om daaraan bij te dragen. De normerende functie van het onderwijs
mag meer nadruk krijgen.Voor D66 is de autonomie van de individuele mens een belangrijke waarde.
De autonomie van iedere individuele burger heeft in grote mate de samenleving
van de afgelopen decennia gekleurd. Individualisering heeft geleid tot meer
zelfbeschikkingsrechten en tot emancipatie van vrouwen, homo's en minderheden.
Individuele mensenrechten hebben een fundamentele bescherming gekregen. De
nadruk is komen te liggen op de bescherming van vrijheidsrechten, privacy
en individuele zeggenschap van bestuur tot en met medisch-ethische kwesties.
Natuurlijk kent individualisering ook haar tegenkant: een gebrek aan gemeenschapsgevoel,
fragmentarisering, soms ook pervertering van de vrijheid. Ook de individuele
vrijheid kent haar grenzen; die lijken wel eens uit het oog te zijn verloren.
Die grenzen liggen in de vrijheid van anderen en in het individueel verantwoordelijkheidsbesef.In dat verband ben ik van mening dat het advies van de Raad voor maatschappelijke
ontwikkeling heel waardevol is. De RMO vindt juist het individueel verantwoordelijkheidsbesef
de vertaling van waarden en normen. Volgens de RMO heeft de overheid de individualisering
vooral als iets negatiefs benaderd, als het najagen van eigenbelang. De individuele
verantwoordelijkheid wordt door samenleving en overheid onvoldoende aangesproken,
omdat er nog te veel van collectieve organisatievormen wordt uitgegaan. De
RMO pleit dan ook voor meer kleinschaligheid en voor het leggen van meer verantwoordelijkheid
bij de individuele burger. Wat vindt de minister-president van deze analyse?De verantwoordelijkheid is de andere kant van de individuele vrijheid.
Op die individuele verantwoordelijkheid moeten mensen worden aangesproken,
niet alleen op het collectief, de overheid, de culturele groep, het bedrijf
of de school.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ook ik heb met belangstelling kennisgenomen van het advies van de RMO.
Is de heer De Graaf met mij van mening dat er een verschil is tussen het benadrukken
van individuele verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld kleinschaligheid en het
zelf vormgeven aan zaken, en individualisering als een streven naar onafhankelijkheid
van anderen? Individualisering als maatschappelijke trend van vele jaren is,
denk ik, iets anders dan het benadrukken van individuele verantwoordelijkheid
voor de vormgeving van relaties met anderen.De heer De Graaf (D66):Ik heb nooit het omgekeerde beweerd. Wat dat betreft, kan ik de heer Rouvoet
snel tevredenstellen. Individualisering is voor mij niet zozeer een ideologie
of een streven, maar een ontwikkeling. Die ontwikkeling heeft zich niet alleen
de afgelopen decennia afgespeeld, maar is eigenlijk al sinds de Verlichting
aan de gang. De laatste 50 jaar heeft er wel een versnelling
van dit proces plaatsgevonden doordat mensen ook letterlijk, met name door
techniek, meer individuele vrijheid hebben gekregen en die ook zijn gaan gebruiken.
Individualisering is als het ware de ontwikkeling van de individuele vrijheid
in termen van zeggenschap en levensvervulling. Mijn stelling, die ik enigszins
terugvind bij de RMO, is dat de andere kant van de medaille van de individuele
vrijheid de benadrukking zou moeten zijn van de individuele verantwoordelijkheid.
Een aantal jaren geleden heb ik reeds gezegd dat ik het gevoel heb dat die
verantwoordelijkheid minder wordt gevoeld en de vrijheid heel veel wordt gevoeld,
en dat het daar gaat wringen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kan dat goed volgen. Kunnen de heer De Graaf en ik elkaar vinden in
de conclusie dat het benadrukken van individuele verantwoordelijkheid met
en voor anderen ook als een correctie kan worden gezien op een eventuele doorgeschoten
individualisering? Dan kunnen wij nog van mening verschillen of die wel of
niet is doorgeschoten.De heer De Graaf (D66):Laten wij niet in een semantische discussie terechtkomen. Met de term
"doorgeschoten individualisering" kan ik niet zo gek veel. Vrijheid is heel
erg voorop komen te staan. Ik merk dat de vanzelfsprekende tegenkant, namelijk
individueel verantwoordelijkheidsbesef, niet altijd wordt gevoeld en dat mensen
de nadruk leggen op hun vrijheid en hun autonomie. Zij beseffen niet dat individuele
verantwoordelijkheid daarbij hoort en dat ook de overheid de individuele verantwoordelijkheid
niet altijd benadrukt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer De Graaf beschrijft individualisering als een neutrale ontwikkeling,
niet als een streven. Naar mijn opvatting is individualisering een uitermate
nobel streven en is het dat altijd geweest. Het gaat namelijk ook over de
bevrijding van het individu uit allerlei knellende verbanden.De heer De Graaf (D66):Daarmee ben ik het eens. Voor mijn partij, en ik denk ook voor de partij
van mevrouw Halsema, staat de autonomie van de individuele mens centraal.
Dat is ook een ideaal. Ik heb ook aangegeven dat individualisering een ontwikkeling
is die zich zelfs zonder die ideologie zou hebben vertrokken. Daar ben ik
van overtuigd. Je zou kunnen zeggen dat dit te maken heeft met de stand van
de geschiedenis.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat geloof ik ook. De heer De Graaf liet zich echter enigszins door de
heer Rouvoet verleiden om verantwoordelijkheidsbesef en individualisering
tegenover elkaar te plaatsen en daarmee eigenlijk individualisering tegenover
gemeenschapsvorming te plaatsen. Is individualisering niet juist een voorwaarde
voor werkelijke gemeenschapsvorming omdat slechts vrije individuen in staat
zijn om met elkaar verbanden aan te gaan?De heer De Graaf (D66):Ik ben het daarmee eens. Hoewel ik mij graag door de heer Rouvoet laat
verleiden, is dat dit keer niet gebeurd. Een aantal jaren geleden heb ik reeds
gezegd dat individuele vrijheid alleen kan bestaan bij de balans van het een
en het ander. Bij de vrijheid die door elk individu mag en moet worden beleefd,
juist om zich te bevrijden uit niet zelfgekozen verbanden, hoort de individuele
verantwoordelijkheid om zelf verbanden aan te gaan. Als mevrouw Halsema bedoelt
dat de benadrukking van individuele mogelijkheden de enige mogelijkheid om
in een ontzuilde samenleving sociale cohesie te creëren, ben ik het zeer
met haar eens.Voorzitter. Verantwoordelijkheid is de andere kant van individuele vrijheid.
De overheid kan ook daaraan een belangrijke bijdrage leveren door doelgericht
te investeren in betrokkenheid en zeggenschap van mensen in hun maatschappelijke
omgeving. Ouders moeten betrokken raken bij scholen, er moeten wijkbudgetten
komen voor veiligheid, waarbij buurtbewoners zelf prioriteiten stellen en
inwoners moeten zeggenschap krijgen over hun bestuur. Ook in het integratiebeleid
kan en moet de individuele verantwoordelijkheid leidend zijn.Een slotnotie betreft de waarde van de democratische en sociale rechtsstaat.
Onze democratische rechtsstaat gaat uit van zowel de persoonlijke vrijheid
als van het respect voor het leven van anderen en voor de waardigheid van
ieder mens. Met die waarden kan niet worden gemarchandeerd. Bij botsing van
culturen in onze samenleving zal die rechtsstaat ruggengraat moeten tonen,
ook als een beroep wordt gedaan op culturele of religieuze motieven om ongelijkheid
te verkondigen of te praktiseren De overheid mag dan niet mee buigen. De democratische
en sociale rechtsstaat vraagt ook om een overheid die zelf het goede voorbeeld
geeft en buiten discussie staat. Als ergens het begrip verantwoordelijkheid
diffuus is geworden, is het wel binnen de overheid. Overheden die verantwoordelijkheden
afwentelen of zich niet aan de eigen regels houden, of gemakzuchtig niet handhaven
of beschermen waar dat nodig is, kunnen niet vragen om herstel van normen
en waarden van burgers. Zij moeten eerst zelf aan de slag; dat lijkt mij dan
ook de eerste opdracht voor een nieuw kabinet.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Een debat over waarden en normen is hard nodig. Ook de minister-president
heeft het belang van dit onderwerp bij herhaling onderstreept. De SGP-fractie
is hem daarvoor erkentelijk. Overigens zullen burgers zich na alles wat er
de afgelopen tijd in politiek Den Haag is gepasseerd, met enig recht afvragen
of politici niet eerst eens naar zichzelf moeten kijken. Een belangrijke "voorvraag"
in dit debat is waar wij onze waarden en normen eigenlijk vandaan halen. In
dit verband wil ik Groen van Prinsterer citeren, de visionaire staatsman en
evangeliebelijder uit de negentiende eeuw. Ik doe dat uit het werk Ongeloof
en revolutie. Het gaat daar over de noodzakelijke fundering van waarden en
normen. Het is in die zin onveranderd en onverminderd actueel. Ik citeer:
"Wij weten en belijden dat er geen christelijke deugdbetrachting zonder levend
geloof in Christus kan zijn. Ofschoon dit leerstellige bij velen, die eenheid
van wortel en stam en vruchten miskennen, in minachting is geraakt, weinigen
(...) zullen beweren dat het geloof aan God, als grondslag van de zedelijkheid
kan worden gemist." Einde citaat. We zijn nu anderhalve eeuw verder. Helaas! God is verdwenen uit Jorwerd.
En uit de rest van Nederland. Denkt men! Dat gaat ons echt aan het hart. Dáár
ligt in de ogen van de SGP-fractie de kern van het probleem. Met het terzijde
stellen van het geloof in God en het gezag van Zijn Woord is de fundering
van waarden en normen een immens probleem geworden. Dat het debat over waarden
en normen steeds min of meer stokt, geeft aan dat een levensoriëntatie
die niet religieus gefundeerd is, geen antwoorden kan geven op de vraag wat
de mens behóórt te doen. Dostojewski zei al: als God niet bestaat,
is alles geoorloofd. Ook bijvoorbeeld de Leidse ethicus H. Vos schetst in
zijn boek Filosofie van de moraal, verschenen in 1995, hoe de ethische bezinning
op verschillende niveaus is gestrand, vooral door het ontbreken van de mogelijkheid
om binnen de vooronderstellingen van de Verlichting tot een bevredigende ethiek
te komen.Deze waarneming geldt voor mensen afzonderlijk en in versterkte mate voor
samenleving en politiek. In onze moderne democratie lossen we dit probleem
vaak op door de inhoudelijke keus voor bepaalde waarden of normen te verplaatsen
naar het privé-domein en ons in het publieke domein tevreden te stellen
met een schrale, procedurele ethiek van vrijheid en gelijkheid, die ruimte
laat voor wederzijdse onverschilligheid. Het leek ook zo'n mooie oplossing
voor de multiculturele samenleving. Maar juist deze privatisering van goed
en kwaad heeft bijgedragen aan een samenleving waarin kleine en grote ergernissen
tot het dagelijks leven zijn gaan behoren.De tijd is dus méér dan gekomen om te kiezen. Als we al
niet te laat zijn... Te kiezen voor een gemeenschappelijke ethiek, voor vaste
waarden en normen. Dát is de voorwaarde voor een publieke ruimte waarin
burgerschap mogelijk is, waarin de overheid en de burgers aanspreekbaar zijn
op hun handelen. Dat is méér dan alleen bij de burgers te rade
te gaan, zo van: Zeg het maar op de moraal-website! Hoe had u het gewild?
De SGP hoeft déze minister-president toch niet te wijzen op het risico
en fundamentele tekort van zo'n grootste-gemene-deler-benadering?! De SGP wijst vrijmoedig op het gezag en de universele waarde van de Tien
Geboden die God in de Bijbel gegeven heeft, op Zijn gebod om Hem en de naaste
lief te hebben. Deze geboden zijn bedoeld voor het welzijn van ons mensen,
die neigen tot het kwaad. Daarom is er een overheid. Daarom zijn er beschermende
instituties zoals gezin, kerk en school. Daartoe zijn die heilzame geboden.
Bescherming van het leven, bescherming van eigendom, het spreken van de waarheid,
de norm van eerbaarheid en trouw, respect voor elkaar, de zondag als haven
van rust en bezinning, geen ontering van Gods Naam in woord en beeld. Het
zijn enkele voorbeelden van Gods goede geboden die dag in, dag uit bij de
tijd zijn. Hier wordt óók van de politiek, de overheid, een
besliste keus gevraagd. In ernst en bewogenheid wil ik daar op aandringen,
zoals wij dat al bij herhaling deden. Hierbij de kanttekening dat ook wij
SGP'ers de wijsheid niet in pacht hebben. Wel mogen wij heenwijzen naar de
Bron van alle wijsheid!De overheid moet het goede voorbeeld geven. Terecht merkt de premier dat
op in zijn notitie van 4 oktober. De werkelijkheid van bouwfraude, onderwijsfraude
en uitkeringsfraude staat op het netvlies van de burger. Enschede, Volendam
en de Herculesramp hebben falend overheidsoptreden pijnlijk blootgelegd. Denk
aan het geruzie tussen inmiddels opgestapte ministers, de relativering van
verkeersregels door bewindslieden en het grossieren in standpunten die een
houdbaarheidsdatum hebben van hoogstens 24 uur. Deze en andere voorvallen
uit het recente verleden vergroten ook het gezag van de politiek niet. Het
overheidsoptreden moet weer geloofwaardig worden. Daartoe is een inhaalslag
nodig. Gezag moet herwonnen worden. Op alle terreinen, maar in het bijzonder
op dat van openbare orde en veiligheid. Een krachtig preventief beleid. Maar
ook het met gezag handhaven van geldende normen. Nultolerantie en lik-op-stukbeleid
zijn aan de repressieve kant sleutelwoorden. Geloofwaardig optreden! Het gaat
erom dat, om de woorden van de apostel Paulus te gebruiken, burgers een "stil
en gerust leven kunnen leiden in alle godzaligheid en eerbaarheid". Een leven
in veiligheid en geborgenheid. Geloofwaardig overheidsoptreden is consequent optreden. Als we er van
overtuigd zijn dat de sociale gevolgen van geweld en porno op tv zeer negatief
zijn, is overheidsingrijpen toch plicht? Het is te gek voor woorden dat we
ons voor de buis "vermaken" met moord en verkrachting, terwijl we ervan gruwen –
terecht – als het in onze wijk of straat gebeurt! We "amuseren" ons
letterlijk kapot! De regeringsnotitie noemt geweld op tv wel, maar rept niet
over noodzakelijk overheidsingrijpen! Wanneer komt op dit punt de moed om
woorden in daden om te zetten? Ik betreur het erg dat als we een concreet
verzoek doen, we met regering noch Kamer een stap verder komen. Kennelijk
willen we het sinistere privilege niet kwijt ons vrijuit te mogen vermaken
met het kwaad, met alle gevolgen van dien!Een belangrijk aspect waarvoor in het overheidsoptreden aandacht moet
zijn, is de inrichting van de publieke ruimte en de organisatie van het openbare
leven. De RMO heeft daar in het kersverse advies "Geen woorden maar daden"
aandacht voor gevraagd. Daarin is benadrukt dat grootschaligheid, anonimiteit
en processen van massificatie kwalijke gevolgen hebben voor de sociale cohesie.
In scholen, zorginstellingen etc. zou overzichtelijkheid, "klein binnen groot",
weer de maat moeten zijn, zodat individuele verantwoordelijkheid gestimuleerd
wordt. Ik moedig het kabinet aan daadwerkelijk iets met dat rapport te doen.Het nastreven van een herstel van waarden en normen betekent ook dat maatschappelijke
instituties waarbinnen deze overgedragen worden, beschermd moeten worden.
Ik noem dan in het bijzonder het gezin, de kerk – met overigens een
geheel eigen plaats – de school en het verenigingsleven. De waarde ervan
kan nauwelijks overschat worden. Via opvoeding, prediking, scholing en gezamenlijke
activiteiten worden mensen waarden en normen bijgebracht. Innerlijke en uiterlijke
beschaving is daarvan sterk afhankelijk. Hoge echtscheidingspercentages, doorgaande
secularisatie, de gezagscrisis op vele scholen en de erosie van het maatschappelijk
middenveld noodzaken de politiek deze instituties hoog op de agenda te hebben.Ik heb gesproken over de rol van de overheid, de inrichting van het publieke leven en de rol van maatschappelijke instituties. Ik kom
nu bij het meest basale, het individuele niveau. Individuele burgers moeten
weer invulling gaan geven aan hun verantwoordelijkheid in het publieke domein.
Dat betekent: ons aanspreekbaar weten op ons gedrag. En wanneer dat gedrag
laakbaar is, moeten wij ons realiseren dat wij daarop door medeburgers kunnen
worden aangesproken, dan wel daarom door de ordedienaren aangepakt kunnen
worden. Dat betekent óók: gewoon dóen moet weer gewoon
wórden! En dan versta ik onder gewoon doen: anderen behulpzaam zijn
op straat en in de bus, je verantwoordelijk gedragen en een ander aanspreken
op gedrag dat niet door de beugel kan.Ware het niet te overwegen om een soort stimuleringsregeling in het leven
te roepen? Uiteraard mag het niet gaan om een bureaucratisch opgetuigde regeling.
Ik doel op een praktisch coördinerend trefpunt dat dient om positieve
en concrete projecten in het kader van het doen herleven van waarden en normen
te ondersteunen. Inspirerende voorbeelden daarvan hebben we reeds gezien.
Ik wijs op Gouda en Rotterdam en op het zogeheten Platform waarden en normen,
waarbij ruim 80 christelijke organisaties zich aangesloten hebben om in te
spelen op deze maatschappelijke discussie en daaraan een constructieve bijdrage
te leveren. Als we met zijn allen waarden en normen weer van belang vinden,
dan zou zoiets toch op zijn plaats zijn? Ik verwacht van het kabinet een positieve
reactie op deze suggestie.De brief van 4 oktober is wat de SGP betreft nogal optimistisch. Ik erken
dat er daarna nog enkele op gevolgd zijn. De premier lijkt te veronderstellen
dat bewustwording van wat ons ergert en van de waarden en normen die ons in
de publieke sfeer voor ogen staan, het begin kan zijn voor een herstel. Ik
zal dit niet ontkennen. Maar er is meer nodig! Het gaat niet om het vinden
van een grootste gemene delermoraal. Het gaat om niets minder dan bekering,
een breed geestelijk reveil, waardoor we weer oog en liefde krijgen voor God
en onze medemens. Een christelijk gezegde is: bid en werk! Terwijl wij bidden
voor een reveil, moeten wij tegelijkertijd als overheid aan de slag met dit
onderwerp. Ik ben blij dat het kabinet die verantwoordelijkheid ook ziet.
Laten wij al het mogelijke eraan doen om waarden en normen te herstellen en
beginnen met en vanuit onszelf. Aan de vooravond van Kerst, het heilsfeit
van Jezus' komst op aarde, moet dit voornemen toch wel het minste zijn.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Waarden en normen komen voort uit een strijd voor een beter
bestaan en hebben een geschiedenis, zijn getest, aangepast en ontwikkeld.
Normen en waarden behoren tot ons collectief bewustzijn en zijn de pijlers
onder onze beschaving en bevorderen derhalve houvast, vertrouwen, het voorkomen
van angst, vervreemding en verbittering en zelfs doorgeslagen egoïsme
en geweld.Het is daarom prima dat er een discussie gevoerd wordt over waarden en
normen. Mijn fractie is daar enorm vóór! Mijn fractie is echter
teleurgesteld over het karakter van deze discussie bijvoorbeeld tijdens de
algemene politieke beschouwingen. Er bestond terecht wel veel oog voor de
verharding in de samenleving en de normvervaging in de publieke ruimte, maar
erg weinig voor de rol van de overheid. De publieke moraal terugbrengen tot
geïndividualiseerd burgermansfatsoen is echt veel te beperkt. De minister-president
onderschreef wel dat de overheid een rol heeft, maar concreet ingevuld is
dat eigenlijk niet; niet in de brief en ook niet tijdens dat debat. Wil de
minister-president vandaag ingaan op die rol van de overheid?Als wij terugkijken in de geschiedenis, is het goed ons de vraag te stellen,
hoe het gemis aan waarden en normen dat nu blijkbaar gevoeld wordt, verband
houdt met het beleid dat is voorgestaan door de diverse politieke partijen
en kabinetten. De te idealistische opstelling van met name linkse politieke
partijen in de jaren zeventig en de daaraan verbonden pretenties over de maakbaarheid
van de samenleving, leidde in de jaren tachtig tot een onvermijdelijke reactie.
In plaats van min of meer algemeen aanvaarde waarden en normen die onze samenleving
tot ver in de jaren zeventig hadden bijeengehouden, kwam er vanaf de jaren
tachtig een soort nihilisme als het hoogste goed: niets moest en alles kon.
Dat proces van individualisering van de samenleving betekende het definitieve
einde van het oude zuilenstelsel, waarmee voor een belangrijk deel ook de
infrastructuur verdween voor de overdracht van normen en waarden, zonder dat
er iets beschikbaar was om het ontstane vacuüm te vullen.Na het "samen-sterk-tijdvak" zaten wij in het "ik-tijdperk". Weg met alle
oude vormen en gedachten, ik bepaal zelf wel hoe ik leef, werd een ruim gedeelde
opvatting. Engagement raakte uit. Dat was alleen nog maar aantrekkelijk als
het iets kon opleveren voor je eigen positie of portemonnee. Sociale controle
werd van een normale maatschappelijke verplichting een besmet rechts, conservatief
begrip. Mensen moesten het allemaal zelf mogen uitmaken. Wie zich met een
ander bemoeide, was fout bezig. De alom gepredikte tolerantie moest iedereen
maximale vrijheid geven.Wij aanschouwden de opkomst van het hedonisme. Alles voor het heden, het
heden voor alles. Velen vonden het geweldig. De hedonistische levenshouding
verdroeg zich dan ook bijzonder goed met het oprukkende consumentisme dat
de mens deed geloven dat het geluk in het leven recht evenredig is met zijn
consumptiepeil. Voor velen maar lang niet allen in de samenleving bereikte
het consumptiepeil inderdaad ongekende hoogte, niet alleen het aantal miljonairs
maar ook het aantal welgestelde mensen groeide explosief. Zij konden zich
door hun welstand permitteren een eigen wereld in te richten, onafhankelijk
van solidariteit van anderen. Met de toenmalige leuze "gewoon jezelf zijn" –
het moet sommigen hier bekend voorkomen – bewees de liberale VVD een
bijzonder goede neus te hebben voor de tijdgeest. Tegenover de groeiende populariteit
van een individualistische levenshouding stond een algemene afname van het
gevoel dat waarden en normen belangrijk waren en onderhoud verdienden.Ten gevolge van het achterstallig onderhoud kwam een proces op gang van
versplintering en verharding van de samenleving. Hoewel dit aanvankelijk vergoelijkt
werd met de bewering dat zoiets nu eenmaal bij de moderne samenleving hoorde
en ook goede kanten had, later werd het moeilijk om de negatieve gevolgen van de voortdenderende individualisatie te bagatelliseren.Ik vind dit perspectief van de ontwikkeling van de samenleving van groot
belang als wij het hebben over de vraag, waarom wij nu discussiëren over
normen en waarden. Wat is daaraan voorafgegaan? Om te illustreren hoe ver
wij zijn afgegleden in onze normen en waarden, noem ik het voorbeeld van een
villawijk in Rotterdam. De bewoners hebben jaren gelegen samen deze wijk gekocht
en afgesproken dat als een van hen zou gaan verhuizen de rest van de bewoners
inspraak kreeg met betrekking tot nieuwe bewoners. Je kunt je daarbij iets
voorstellen. Wat wil nu het geval? Een instelling voor verstandelijk gehandicapten
wilde graag een te koop staande villa kopen omdat het een prima huis was voor
groepswonen. U voelt het al aankomen, de andere bewoners voelden er niets
voor; in hun straatje met dure villa's was het maar lastig als busjes met
verstandelijk gehandicapten af en aan zouden rijden. Een dergelijke opstelling
heeft niets meer met normen en waarden te maken. Deze mensen denken nog maar
aan één waarde: de waarde van hun villa. Ik vind dat een voorbeeld
van hoe ver normen en waarden kunnen zinken.Natuurlijk is het goed als ook de overheid waarden en normen actief uitdraagt.
De rol van de overheid in dezen kan niet genegeerd worden, vandaar mijn beschouwing
van zo-even. Ik wil die rol van de overheid uitsplitsen in vier punten: de
normen en waarden van het kabinetsbeleid zelf, de effecten van het beleid
op de samenleving, de voorbeeldfunctie en de concrete bijdrage van de overheid
aan een groei van het waarden- en normenbesef.Ik begin met de normen en waarden van het kabinetsbeleid zelf. Welke waarden
zouden uitgangspunt van beleid moeten zijn volgens de minister-president?
Mijn fractie en mijn partij hebben een aantal uitgangspunten, te weten: menselijke
waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Velen van u zullen zeggen
dat zij het daarmee eens zijn, maar helaas vind ik dat soort normen en waarden
ver te zoeken in het beleid. Waar zijn die normen en waarden als er niets
gedaan wordt aan de hoge werkdruk in de zorg met als gevolg mensonwaardige
situaties in verpleeghuizen en in de gehandicaptenzorg? Ik zal u de voorbeelden
besparen. Waar zijn die normen en waarden als het openbaar vervoer verwaarloosd
wordt, als er amper aandacht is voor natuur en milieu, als er asociale plannen
liggen voor de WAO en als mensen met de laagste inkomens per 1 januari met
een fikse verhoging van de ziektekostenpremie om de oren worden geslagen?
Ook dat heeft met normen en waarden te maken. En waar zijn de normen en waarden
in het beleid van dit kabinet als een groeiend aantal daklozen zonder opvang
op straat moet slapen? Ik noem slechts enkele punten maar ik hoor graag welke
normen en waarden daaraan ten grondslag liggen.Het overheidsbeleid heeft een effect op de samenleving zoals ik in mijn
beschouwing over de geschiedenis tot nu toe heb aangegeven. Als bijvoorbeeld
ziekenhuizen zorgfabrieken worden waarbij vanwege een overbelasting van het
personeel onvoldoende aandacht is voor de zieken, als kinderen opgroeien in
anonieme leerfabrieken, als reizigers als haringen in overvolle, vertraagde
treinen worden gepropt, wordt de zogeheten leefbaarheid er niet groter op
en heeft ook dat effecten op onze normen en waarden. Een overheid die het
individualisme stimuleert, moet niet gek staan te kijken als mensen vooral
voor hun eigen hachje opkomen. Wie kiest voor een beleid dat zich laat inspireren
door neoliberale opvattingen over overheid, burger en samenleving, moet zich
realiseren dat zoiets diepgaande gevolgen heeft voor de verhoudingen tussen
burger en overheid, tussen mensen onderling en voor de kwaliteit van de samenleving.
Het is een misverstand te denken dat als de georganiseerde solidariteit afneemt,
de spontane maatschappelijke solidariteit zal toenemen. Een samenleving moet
mede door de overheid in stand gehouden worden. Ik verneem graag een reactie
van de minister-president op deze stellingen.Dan kom ik bij de voorbeeldfunctie van de overheid. De afgelopen periode
was niet bepaald het goede voorbeeld. Dit blijkt uit het feit dat het kabinet
wegens ruziënde ministers is gevallen. Persoonlijke relaties en machtsspelletjes
gingen blijkbaar boven het algemeen belang. Verder is de sorrydemocratie voortgegaan,
waarbij iedereen werd verontschuldigd behalve de reddeloze minister Korthals.
Bovendien hebben wij te maken gehad met het wangedrag van minister Nawijn.
Zo noem ik het maar even. Hij wordt mijns inziens om opportunistische redenen
tot de verkiezingen door de coalitie getolereerd. Men heeft het gedoogbeleid
op vele terreinen gebruikt om keuzes die daadkracht vragen, van zich af te
schuiven. Te vaak is de afgelopen jaren in debatten gezegd: daar gaat de overheid
niet over. De schikkingen met megafraudeurs in de bouwfraudeaffaire hebben
evenmin een gunstige invloed gehad op de morele autoriteit van de overheid.
Graag hoor ik de mening van de minister-president over de wijze waarop zijn
kabinet de voorbeeldfunctie heeft vormgegeven.Een ander punt betreft de manier waarop de overheid zelf een concrete
bijdrage kan leveren aan de groei van het normen- en waardenbesef. Wij zien,
eerlijk gezegd, helemaal niets in een fatsoenscommissie naar Noors voorbeeld.
In het kader van de concrete bijdrage van de overheid hieraan vind ik het
vreemd dat in de brief aan ons niets over de rol van het onderwijs staat.
Op school wordt immers een intensief beroep gedaan op de sociale vaardigheden
van kinderen. Het is dus van groot belang dat er op scholen een goed sociaal-pedagogisch
klimaat heerst. Voor de SP-fractie is een school dan ook geen leerfabriek
waar leerlingen uitsluitend worden klaargestoomd voor een beroep of een vervolgopleiding.
In kleine klassen op kleine scholen waar leerkrachten tijd hebben, dienen
normen en waarden ruimschoots aan de orde te komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de typering van de commissie
in Noorwegen. Ik denk niet dat het veel nut heeft om nu het hele debat te
voeren over de vraag of er zo'n commissie moet komen. Wij hebben er namelijk
eerder over gesproken. Bovendien is zij er niet gekomen. Mevrouw Kant doet
de Noorse commissie evenwel af als een fatsoenscommissie. Daarom is het misschien
goed om te vragen of zij kennis heeft genomen van de onderliggende stukken.
Het kan ook voor haar namelijk interessant zijn om te weten dat die Noorse
commissie heel nadrukkelijk heeft gekeken naar de overheid
zelf. Zo heeft zij zich over de vraag gebogen of de overheid de winsten uit
grond- en delfstoffen aan eigen nationale noden of aan andere doeleinden dient
te besteden. Zij is dus absoluut meer dan een fatsoenscommissie.Mevrouw Kant (SP):Het ging mij niet zozeer om de inhoud van het werk van de commissie, maar
om de vorm. Ik zie niet waarom er een commissie moet komen. Het kabinet en
de overheid weten blijkbaar zelf niet hoe het moet, als zij vinden dat het
nodig is om een commissie aan de gang zetten. Ik zie er niets in. Ik vind
dat de inhoud die de heer Rouvoet beschrijft, permanent een rol moet spelen
in de politiek en bij de overheid. Zo sta ik er tegenover.Ik had het erover dat het onderwijs volgens ons qua tijd en mankracht
meer ruimte zou moeten krijgen om meer aandacht te geven aan normen en waarden.
Ook pleiten wij voor aandacht voor filosofie in het basisonderwijs om leerlingen
van jongs af aan al kritisch te leren kijken naar de maatschappij. Ik hoor
hier graag een reactie op van de minister-president.Als de overheid zelf ergens kan bijdragen aan het scheppen van de voorwaarden
voor meer besef van normen en waarden, dan is het wel op het punt van opvoeden.
Natuurlijk zijn de ouders uiteindelijk verantwoordelijk voor de opvoeding,
maar de overheid zou wel voorwaarden kunnen scheppen en hulp kunnen bieden.
Op dit punt had ik, eerlijk gezegd, meer verwacht van dit kabinet. Dat geldt
bijvoorbeeld voor opvoedingsondersteuning. Ouders doen het zelf, maar hebben
soms hulp nodig. Als dat het geval is, moet die hulp voorhanden zijn. Zo is
mijn fractie ervoor om opvoedkundige ondersteuningsbureaus, bijvoorbeeld gekoppeld
aan consultatiebureaus in de wijken, beschikbaar te hebben voor mensen die
deze ondersteuning kunnen geven. Hoe denkt de minister-president hierover?Ik denk dat wij allemaal wel iets kunnen bijdragen aan de herwaardering
van de samenleving en de leefomgeving. Volgens mij gaat het bij normen en
waarden ook om de manier waarop wij als gemeenschap en als haar vertegenwoordigers
omgaan met elkaar in onze samenleving en leefomgeving. Natuurlijk is het prima,
als het kabinet daar een actieve rol in speelt. De stukken waarin wordt aangegeven
wat er gedaan moet worden, hebben de mooie titel De burgers aan het woord.
Daarin lees ik dat het gaat om een belevingsmonitor, de aanpak van communicatie,
sms'jes en dergelijke. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet zo in geloof.
Ik zeg niet dat het niet goed bedoeld is, maar ik geloof er niet in dat dit
oplossingen voor een beter besef van normen en waarden dichterbij zal brengen.
De burgers aan het woord laten is prima, maar volgens mij gaat het veel meer
om de vraag hoe de overheid een bijdrage kan leveren. Het gaat mij daarbij
om de punten die ik noemde, zoals opvoedingsondersteuning en meer ruimte geven
aan het onderwijs. Verder is het de vraag welke normen en waarden de overheid
zelf hanteert bij haar beleid en of zij goed doordrongen is van de effecten
die het eigen beleid heeft op de samenleving. Ik denk dat dit soort zaken
een veel grotere rol spelen. In mijn ogen heeft een maatschappelijk debat
niet zoveel zin, als dit los gezien wordt van het overheidsbeleid en de effecten
daarvan. Een overheid die zelf de solidariteit uitholt, die mensen meer op
zichzelf terugwerpt, die in haar beleid niet het goede voorbeeld geeft en
macht boven verantwoordelijkheid stelt met behulp van de sorrydemocratie en
vriendjes- en achterkamertjespolitiek, heeft niet het morele gezag om burgers
te overtuigen.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Een debat over waarden en normen mag niet oeverloos worden,
wil het zinvol zijn. Voordat je het weet, gaat het over de hoogte van de bijstandsuitkering,
de werkdruk in de zorg, begrotingsnormen en het budget voor ontwikkelingssamenwerking.
Daar zitten natuurlijk ook waarden achter – dat is geen waardevrije
discussie – maar als wij zo ver gaan, eindigen wij hier met het voorlezen
van het verkiezingsprogramma van onze partij. Dan verzandt het debat en schieten
wij niet op. Volgens mij moet het vandaag gaan over de vraag welke gedragsregels,
welke leefregels wij zo belangrijk vinden voor de Nederlandse samenleving
dat iedereen zich daaraan moeten houden en hoe wij het voor elkaar kunnen
krijgen dat mensen zich daar echt aan houden. Daarmee hebben wij ook een zekere
afbakening die een zelfstandige gedachtewisseling over dit onderwerp mogelijk
maakt.Voor mij is een vertrekpunt voor een discussie over waarden en normen
en de vraag aan welke gedragsregels iedereen zich moet houden, de Grondwet.
Dat is van oorsprong een liberaal product waaraan de naam van Thorbecke verbonden
is. Overigens is het respecteren van de Grondwet en de overige wetten niet
vanzelfsprekend voor iedere politieke beweging. Nog niet lang geleden werd
er gezongen: de staat verdrukt; de wet is gelogen. Inmiddels is er, denk ik,
een brede politieke consensus dat de democratische rechtsstaat een groot goed
is en dat ieder zich aan de wet dient te houden. De Grondwet biedt in de eerste
plaats vrijheden van burgers tegenover de overheid, onder meer de vrijheid
van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging.
Een belangrijk artikel is artikel 1 dat het verbod op discriminatie bevat.
Wij zien dat als de uitdrukking van de principiële gelijkwaardigheid
van mensen: van man en vrouw, gekleurd en blank, gelovig en niet gelovig,
heteroseksueel en homoseksueel. Bij die wezenlijke verworvenheden kunnen wij
geen stappen terug doen. Bij het uitoefenen van de vrijheden van de Grondwet
moet iedereen ook artikel 1 respecteren. Als wij de Grondwet en de wetten
zien als gestolde waarden en normen, hebben wij al een groot deel van de discussie
gehad. Dan blijven er nog twee vragen open, namelijk hoe kunnen wij bereiken
dat mensen zich beter aan de wet houden en of er buiten de wet nog andere
leefregels zijn die volgens ons zo belangrijk zijn dat iedereen zich daaraan
moet houden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Zalm noemt de Grondwet en de daarin verwoorde grondrechten gestolde
normen en waarden. Dat geeft het een enigszins statisch karakter. Wij weten
allemaal dat de grondrechten met elkaar kunnen conflicteren, maar dat zij
ook aan elkaar gelijkgesteld zijn. Als het bevroren normen en waarden zijn,
zouden politici uitermate terughoudend moeten zijn in hun behoefte om grondrechten
aan te passen. Mijn vraag is hoe uw pleidooi van zojuist zich verhoudt tot
de al diverse malen door u geuite wens om artikel 23 te gaan
aanpassen.De heer Zalm (VVD):Als daar tot twee keer toe een tweederde meerderheid voor gevonden kan
worden in de Kamer, dan wordt dat een andere gestolde waarde en norm dan het
nu is. Je mag best voorstellen doen ter wijziging van wetten en ter wijziging
van de Grondwet. Voor het overige heb je je te houden aan de Grondwet en de
wetten. Politieke bewegingen kunnen evenwel proberen om stappen vooruit te
zetten in wetgeving, ook de Grondwet. De Grondwet is de afgelopen tijd een
paar keer gewijzigd, omdat het inzicht van vandaag de dag anders is dan dat
van lang geleden. Het is dus niet verboden om daar discussie over te hebben,
maar je hebt je er wel aan te houden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is een procedureel antwoord. U hebt daar volkomen gelijk in, al wil
ik daar meteen de relativering bij plaatsen dat de wijziging van artikel 23
waarschijnlijk pas over acht jaar haar beslag krijgt en dus niet de oplossing
voor een urgent maatschappelijk probleem zal zijn.De heer Zalm (VVD):Dat is mij ook niet ontgaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarom moet er dus niet al te veel waarde aan gehecht worden voor de oplossing
van maatschappelijke problemen hier en nu.Als u artikel 23 wilt wijzigen, tast u dan ook niet de vrijheid van godsdienst
aan?De heer Zalm (VVD):Ik heb toch nooit voorgesteld artikel 23 te wijzigen? Ik heb gezegd eventueel
een discussie over artikel 23 te willen aangaan. Dat is niet heilig. Dat is
vergelijkbaar met wat de heer Bos heeft gezegd over een ander onderwerp. Mij
gaat het er vooral om dat integratie heel erg belangrijk is en dat wij alert
moeten zijn op verschijnselen die de integratie bemoeilijken en tegengaan.
Voor dat doel wil ik eventueel wel een discussie over artikel 23 aangaan voorzover
dat nodig is. Meer heb ik niet gezegd. Ik heb dus geen voorstellen voor wijziging
van artikel 23 op dit moment.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u stelt dat het islamitisch onderwijs teruggedrongen moet worden,
is dat een rechtstreekse wijziging van artikel 23.De heer Zalm (VVD):Nee. Dat hoeft niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mij lijkt dat wel. U treedt namelijk in de ruimte die ouders moeten hebben
om eigen scholen te stichten. Dat is vastgelegd in artikel 23. U verandert
dan artikel 23.De heer Zalm (VVD):Nee. Dat is een misverstand. Wij verzeilen nu in een heel andere discussie.De voorzitter:Ik zou willen voorkomen dat wij alleen een discussie houden over artikel
23.De heer Zalm (VVD):Volgens mij gaat het nu over het integratievraagstuk versus de vrijheid
van godsdienst, respectievelijk de vrijheid van onderwijs. Integratie is heel
belangrijk. Als ik moslimouder zou zijn en wilde dat mijn kind integreerde
in Nederland, dan stuurde ik dat kind niet naar een school met alleen maar
andere moslimkinderen. Binnen de huidige Grondwet kun je eisen stellen aan
de kwaliteit van het bestuur. Daar is ook nog wel eens iets mis mee. Je kunt
eisen stellen omtrent getallen. Je kunt ook de onderwijsinspectie toegang
geven. Dat zijn allemaal dingen die binnen de huidige Grondwet mogelijk zijn.
For the time being is dat het ook, wat mij betreft.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De verleiding is inderdaad heel groot om op de toch behoorlijk prikkelende
opmerkingen van de heer Zalm over artikel 23 in te gaan. Ik zal dat niet doen.
Ik wil even terug naar wat hij zei over de plaats van grondrechten. Dat andere
debat komt echt nog wel een keer, want het is belangrijk genoeg.De heer Zalm zei dat men bij het genieten van de andere grondrechten zich
ook zal moeten houden aan artikel 1 van de Grondwet. Dat staat een beetje
haaks op zijn eerder opmerking over de klassieke grondrechten/vrijheidsrechten,
waarbij hij verwees naar de liberale oorsprong waarop hier en daar ook wel
wat is af te dingen. Hij zei dat de klassieke vrijheidsrechten zich in de
eerste plaats tegen de overheid richten die de vrijheden van burgers moet
respecteren. Dat geldt toch ook voor artikel 1? Wat bedoelt hij met de opmerking
dat de burgers bij de uitoefening van grondrechten zich moeten houden aan
artikel 1? Ik kan dat niet rijmen. Vindt hij nu wel of niet dat de grondrechten,
dus ook artikel 1, onderling gelijkwaardig zijn en dat door de rechter zal
worden beoordeeld welk grondrecht bij een botsing voorrang krijgt, zoals in
1983 in deze Grondwet is vastgelegd?De heer Zalm (VVD):Ik vind dus niet dat de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van
godsdienst een alibi kan zijn om categorieën mensen te beschimpen en
te kleineren. Discriminatoire opmerkingen kunnen niet worden gelegitimeerd
door de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst. Dat is mijn
opvatting.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De conclusie is dan dat u of uw fractie van mening is dat artikel 1 van
de Grondwet per definitie boven de rest van de Grondwet verheven is. Dat is
een vergaande uitspraak.De heer Zalm (VVD):Niet per definitie. Dat zal van geval tot geval moeten worden bekeken.
Artikel 1 is een algemeen geformuleerd artikel. Bij andere artikelen, zoals
de vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting, staat: binnen de
wet. Wij moeten onze wetgeving zodanig inrichten dat je niet puur met een
beroep op de godsdienstvrijheid of de vrijheid van meningsuiting de meest
lelijke dingen over mensen kunt zeggen.De heer Rietkerk (CDA):Als ik de heer Zalm goed beluister, hecht hij net als het CDA aan de vrijheid
van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en vrijheid van onderwijs.De heer Zalm (VVD):Zeker.De heer Rietkerk (CDA):In het Algemeen Dagblad geeft u aan dat artikel 23, dus de vrijheid van
onderwijs, niet heilig is. Met andere woorden: u suggereert dat er een wijziging
nodig is, gelet op vernieuwende of nieuwe inzichten. Kunt u aangeven wat dat
nieuwe inzicht is?De heer Zalm (VVD):Ik heb gezegd: dat zou kunnen. Het was trouwens niet het
Algemeen Dagblad, maar het beruchte duo van de Nieuwe Revu. De oorspronkelijke
bron is een interview met de Nieuwe Revu. Het hoofdonderwerp was de integratieproblematiek
en de rol van islamitische scholen. Aan het einde heb ik de conclusie getrokken
dat wat mij betreft als het nodig is ook een discussie over artikel 23 niet
uit de weg moet worden gegaan. Het is geen artikel voor de eeuwigheid. Meer
heb ik niet gezegd. Ik heb dus geen voorstellen voor wijziging van artikel
23 gedaan. Als mij gevraagd wordt of ik vind dat artikel 23 nooit gewijzigd
moet worden, ook als dat bijvoorbeeld noodzakelijk zou zijn om integratie
te bevorderen, is mijn antwoord dat ik zo nodig best wil spreken over artikel
23.De heer Rietkerk (CDA):Vindt u dat wij af moeten van de horizontale werking van grondrechten
die heel belangrijk is en die een waarde in zich kent en door de rechter getoetst
wordt? U zei namelijk dat je in sommige gevallen misschien een wet moet wijzigen
in de Kamer.De heer Zalm (VVD):Ik vind niet dat je met een beroep op de vrijheid van godsdienst de meest
afschuwelijke dingen over mensen of over groepen van mensen kunt zeggen. Ik
hoop tenminste dat u dat ook vindt. Er is altijd een weging. Wij moeten ons
bewust zijn dat de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst
ook beperkt worden door het uitgangspunt van de gelijkwaardigheid voor alle
mensen, namelijk artikel 1 van de Grondwet.De heer Rietkerk (CDA):Ik vind het toch jammer dat er gesuggereerd wordt dat op dit moment die
afweging door de rechter van die grondrechten niet helemaal goed gaat. Dat
suggereert u eigenlijk.De heer Zalm (VVD):Je kunt daar wel eens wat twijfel over hebben, inderdaad. Bijvoorbeeld
in het geval van El Moumni en van de heer Van Dijke. De uitspraken van de
rechter dat je op grond van je vrijheid van godsdienst nogal wat diskwalificerende
opmerkingen mag maken over homoseksuelen vind ik persoonlijk nogal ver gaan.De heer Van der Vlies (SGP):De rechter heeft daar intussen een ander oordeel over gegeven en dat hebben
wij te respecteren. Dat is maar goed ook. Zou in de ultieme redenering van
de heer Zalm die spreekt namens de VVD-fractie dan toch de consequentie niet
worden dat wij moeten nadenken over de plaats van minderheden in de samenleving?
Wat is zijn visie daarop? Ik ben het er op zichzelf mee eens dat wij respectvol
met elkaar moeten omgaan. Als welke minderheid dan ook een authentiek motief
heeft, geen smerige boel, maar een authentiek motief, bijvoorbeeld van belijden
dan meende ik dat in de traditie van het liberalisme daarvoor ruimte behoorde
te blijven. Daar loopt u mee vast, dunkt mij.De heer Zalm (VVD):Je komt dan terecht in de casusposities. Het maakt bijvoorbeeld uit of
je in je eigen kring een opvatting deelt dan wel of je daar actief mee de
boer op gaat. Het gaat er ook om hoe je het verwoordt. De grens wanneer je
in strijd bent met artikel 1 Grondwet bij de uitoefening van je rechten zal
van geval tot geval moeten worden beoordeeld. Louter een beroep op de vrijheid
van godsdienst of de vrijheid van meningsuiting maakt niet alles mogelijk
in Nederland. Dat kan niet naar mijn oordeel.De heer Van der Vlies (SGP):Ik mag in mijn huiskamer toch wel dezelfde zijn als op straat? Omgekeerd
mag ik op straat dezelfde zijn als in mijn huiskamer als ik blijf binnen de
rechtsbeginselen van respectvol enzovoorts.De heer Zalm (VVD):Met de huiskamer wil ik helemaal niets te maken hebben.De heer Van der Vlies (SGP):U suggereert dat wel door te zeggen dat u wilt afblijven van wat je in
je eigen omgeving, in je eigen kring zegt. In het publieke domein wilt u de
consequenties daarvan niet onder ogen moeten krijgen. Daartussen zit toch
een gigantisch spanningsveld?De heer Zalm (VVD):Dat hangt van de aard van de uiting af. Als ongelovige zou je in het nadeel
zijn, want dan mag je niks zeggen, omdat je je niet op de vrijheid van godsdienst
kunt baseren. Ongeloof is geen bron. Als anderen dan weer zeggen dat zij een
geloof hebben dat hen legitimeert tot het doen van dit soort uitspraken en
zij worden dan anders door de rechter behandeld dan iemand die geen geloof
heeft en vergelijkbare uitspraken doet, dan is dat een ongelijkheid die dreigt
te ontstaan. Ik vind dat in publieke uitingen of gedragingen die betrekking
hebben op anderen iedereen artikel 1 behoort te respecteren.De heer Van der Vlies (SGP):Artikel 1 staat in de Grondwet waaraan ik mij te houden heb. Daarover
geen misverstand. Er staat ook artikel 23 in, artikel 7 en noem maar op. Alle
grondrechten staan erin. Met ongeloof loop je inderdaad altijd vast. Dat is
waar. Dat klopt. Dan kom je er echt niet uit. Blijkt uit wat u zegt niet dat
voor u artikel 1 de hoogste norm is die althans beperkend kan inwerken op
de andere grondrechten? Dat zou een hiërarchie van de grondrechten betekenen
en dat is niet naar de geest van de Grondwet, die in dit huis is bepaald en
die regelmatig wordt herijkt. Dat is trouwens ook in strijd met de klassieken
op dit terrein, onder wie uw voorman, de heer Thorbecke.De heer Zalm (VVD):Er kan een spanning ontstaan tussen grondrechten – dat zien wij
natuurlijk ook met enige regelmaat – en die moet van geval tot geval
worden bekeken. Ik kan geen algemeen recept geven en zeggen dat artikel 1
altijd voorgaat, want dan zou je als zwaar gereformeerde bijvoorbeeld ook
niets lelijks over de papen mogen zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind het vrij ver gaan wat u zegt, zeker ook door de concrete voorbeelden
die u noemt. U zet vraagtekens bij het rechterlijk oordeel over de uitspraken
van El Moumni en de heer Van Dijke. U zegt dat artikel 1 zwaarder mag wegen
dan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst in bijzondere
gevallen. Vindt u dan dat de uitspraak van de heer Oudkerk over de puntje-puntje-Marokkanen
te ver gaat? Vindt u dat hij door de rechter veroordeeld had moeten worden?De heer Zalm (VVD):Het is evident dat hij te ver ging. Ik geloof dat hij dat zelf ook vond.De heer De Graaf (D66):Het valt mij op dat wij nu allemaal incidenten bespreken. Dat geeft aan
dat uw eerste stelling wat moeizaam is. U zei dat het gestolde
waarden zijn, waar wij het niet meer over hoeven te hebben, en dat u nog twee
andere vragen zou bespreken. Dat begreep ik niet helemaal. De werkelijkheid
is dat hetgeen in de Grondwet staat een neerslag van ons denken over menselijke
waarden is. De onderlinge verhouding daartussen is een kwestie van tijd, plaats,
omstandigheden en interpretatie. Vandaar dat de rechters zoveel moeite hebben
om elke keer een afweging te maken tussen artikel 1, artikel 7, artikel 9
en de godsdienstvrijheid.De heer Zalm (VVD):Nu gaan rechters bij mijn weten helemaal niet over de interpretatie van
de Grondwet.De heer De Graaf (D66):Dat is niet waar. Wetten mogen niet aan de Grondwet worden getoetst, maar
dat wil niet zeggen dat andere regels niet aan de Grondwet mogen worden getoetst
en dus gaan rechters er wel over. U zou de jurisprudentie eens moeten nalezen
over de grondrechten. Die is gigantisch en dan heb ik het nog niet eens over
de Europese jurisprudentie. Heeft het eigenlijk wel zin om uit te gaan van
de gestolde waarden in de Grondwet? Uiteindelijk hebben wij – u, de
heer Van der Vlies en ik, kortom iedereen – toch de taak om die waarden
opnieuw te interpreteren en aan te geven wat wij belangrijk vinden.De heer Zalm (VVD):Dat ben ik met u eens. In de discussie over normen en waarden wordt veel
bij elkaar gegooid. De discussie over mensen die systematisch de wet overtreden
behoort daar ook toe. Het is vanzelfsprekend dat je moet starten met het respecteren
van de wet. Dat probeer ik ook te betogen. Ik was daar net zo'n beetje aan
toegekomen. Als wij nu eens als vertrekpunt de Grondwet en de wetten nemen,
dan hebben wij al een hele stap voorwaarts gemaakt. Dan kunnen wij vervolgens
kijken hoe wij kunnen bereiken dat mensen zich daar beter aan houden. Daarbij
hoort ook de vraag wat er nog buiten de wet is, waarvan wij willen dat iedereen
zich eraan houdt.De heer De Graaf (D66):Ik begrijp uw redenering. Het probleem is alleen dat u als liberale voorman
het ook niet met alles eens bent wat er in die wetten staat, zelfs niet met
alles wat in de Grondwet staat. U bent hier ook om wetten te wijzigen en te
veranderen. Dat vraagt van u om te kiezen wat u belangrijk en minder belangrijk
vindt.De heer Zalm (VVD):Daar kom ik dadelijk nog op terug.Voorzitter. Bij de discussie over waarden en normen gaat het er vaak niet
om dat de Grondwet of de wetten niet goed zijn, maar dat men zich ergert aan
mensen die zich niet aan de wet houden of dat de overheid de wet onvoldoende
handhaaft. Als wij de rol van de overheid bezien, dan moeten wij wel vaststellen
dat wij in de loop van de tijd erg veel en erg gedetailleerde wetgeving hebben
gemaakt. De illusie is ontstaan dat wij doelstellingen dichterbij brengen
als wij steeds meer regels maken. Zeker als burgers de redelijkheid van bepaalde
regels niet inzien en de overheid onvoldoende in staat is om te handhaven,
treedt er al snel verloedering op. Het gevoel dat een als onbelangrijk ervaren
regel wel kan worden overtreden, brengt het risico van olievlekwerking mee,
zodat men met een gerust hart echt belangrijke regels gaat overtreden. Als
mensen zien dat anderen ongestraft wetten en regels kunnen overtreden, dan
zullen zij zelf ook sneller geneigd zijn om er een loopje mee te nemen. Ik
denk dat wij ernaar moeten streven om wetten en regels in te perken tot wat
echt belangrijk is. Dan kan ook gemakkelijker aan de burgers overgebracht
worden dat respect voor de wet een kenmerk van de Nederlandse samenleving
is. De wet- en regelgeving moet zodanig zijn dat die niet alleen afgedwongen
kan worden, maar dat die ook respect verdient.Als liberalen zijn wij nogal beducht voor overmatige wet- en regelgeving
vanwege het risico dat vrijheden onnodig worden beperkt, vanwege de bureaucratie
en vanwege de handhavingsproblemen. Het wekt ook de suggestie dat de overheid
overal verantwoordelijk voor is en dat mensen verder wel hun gang kunnen gaan.
Daarom is het nodig dat de vrijheid van burgers gepaard gaat met een beroep
op hun verantwoordelijkheid. Het gaat dan om begrippen als respect voor anderen,
verdraagzaamheid, behulpzaamheid en zelfredzaamheid die niet eenvoudig bij
wet kunnen worden afgedwongen, maar zij maken wel een essentieel onderdeel
uit van de Nederlandse beschaving. Voor een goede leefregel buiten de wet,
dus buiten het wettelijk kader, is Immanuel Kant nog steeds inspirerend met
zijn categorische imperatief. In mijn eigen woorden: stel je eigen leefregel
zo dat je het goed zult vinden als alle anderen ook die leefregel hanteren.Mevrouw Kant (SP):Ik voel mij bijna verplicht om te reageren. U zegt dat wij in Nederland
geen overbodige regels moeten hebben en u spreekt over de categorische imperatief.
Heel vaak leggen wij dingen die wij allemaal vinden vast in regels en wetten.
Dat kan het gevolg zijn. Het hoeft niet, het kan een leefregel zijn, maar
het kan ook in wetten vastgelegd worden. U zegt regelmatig dat het aantal
regels wel wat kan worden verminderd, maar ik heb nog maar zelden een concreet
voorbeeld gehoord. Kunt u zeggen welke regels u zou willen afschaffen?De heer Zalm (VVD):Sommige regelgeving voor het bedrijfsleven, de gezondheidszorg en het
onderwijs is zo gedetailleerd dat de uitvoerder van die regels zich er niet
aan gebonden voelt en die naast zich neerlegt. Ik denk dat wij ons er veel
meer van bewust moeten zijn dat wij alleen belangrijke regels moeten stellen.
Dan is de kans ook groter dat die daadwerkelijk worden nageleefd. De arbowetgeving
bestaat uit enorme boekwerken en daar moet een arme ondernemer met twee man
personeel mee werken. Daar denk ik dan aan.Mevrouw Kant (SP):U blijft weer in algemeenheden hangen. Laat ik nog even doorgaan met de
arbowetgeving.De voorzitter:Wilt u wel een vraag stellen?Mevrouw Kant (SP):Juist bij de arbowetgeving heeft de verhouding tussen werknemer en werkgever
ertoe geleid dat wij de normen in wetten hebben vastgelegd ter bescherming
van de werknemer. Welke arbowetgeving zou volgens u op de helling gezet kunnen
worden? Wat is er dan overbodig? Ik ben het met u eens dat die wetgeving te
gedetailleerd is, maar dat komt omdat het van belang is om
de werknemer te beschermen.De heer Zalm (VVD):Ja, dat belang moet overeind blijven, maar die wetgeving zou naar ons
oordeel minder gedetailleerd kunnen zijn. Daardoor wordt de uitvoerbaarheid
en de navolgbaarheid van wetgeving beter. Wij komen overigens nog met uitvoerige
stukken over dit onderwerp. Wij hebben in de afgelopen weken een dereguleringsslag
gemaakt met ondernemers die een aantal bizarre voorbeelden hebben aangedragen.
Een horecaondernemer moet bijvoorbeeld opschrijven waar hij zijn messen bewaart
en hij moet aangeven of dat wel een veilige plek is. Dat het invullen van
dit soort formulieren het heil in Nederland dichterbij brengt, durf ik te
betwisten.Het valt mij op dat de probleemstelling in de brief van het kabinet zo
onduidelijk is. Als je op de universiteit een werkstuk zonder probleemstelling
maakte, dan was je nog niet jarig. Ik vind het motto "fatsoen moet je doen"
ook te dun. Je kunt dat aangrijpen om de hoogte van de bijstandsuitkering
onfatsoenlijk te noemen, zoals de heer Marijnissen en mevrouw Kant hebben
gedaan, en je kunt het aangrijpen om te zeggen dat het achterlaten van een
grote staatsschuld aan een generatie die ook al stijgende AOW-premies moet
opbrengen onfatsoenlijk is. Dan kom je terecht in een debat zonder focus.
Is het niet verstandig om de probleemstelling toe te spitsen op de vraag welke
leefregels wij zo belangrijk vinden dat iedereen in Nederland zich daaraan
moet houden? Subvragen daarvan zijn: hoe kunnen wij tot een betere naleving
van wetten komen? En zijn er nog andere leefregels waarvan wij vinden dat
iedereen zich daaraan moet houden?De heer Rouvoet (ChristenUnie):In de brieven van de minister-president wordt een paar keer gewezen op
het derde spoor, ook een adviesaanvraag aan de WRR – even los van de
vraag of je dat een gelukkige constructie vindt of nodig acht – betreffende
de waarden die fundamenteel zijn voor het samenleven in een maatschappij.
Is dat wat u bedoelt? U mijdt nu het woord waarden en hebt het steeds over
leefregels. Bedoelt u daarmee hetzelfde als de minister-president met zijn
derde spoor? Of hebt u het gewoon over de regels sec?De heer Zalm (VVD):Ik heb het inderdaad over leefregels, omdat die een concreet aanknopingspunt
bieden. Het gaat om de minimumbasis die wij willen hebben waarnaar alle Nederlanders
zich moeten gedragen. U zult begrijpen dat ik andere Nederlanders niet vraag
om agnost te worden. Ik hoop ook dat u aan mij niet vraagt om het christelijk
geloof te onderschrijven. Dat zijn zaken die in de individuele keuzesfeer
liggen. Wij moeten echter wel cohesie hebben in de samenleving. Wij moeten
een minimum aantal leefregels hebben met elkaar, waarvan wij ook redelijkerwijs
van anderen mogen verlangen dat men zich daaraan houdt. Dat is de benadering
die ik voorstel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U zei dat u mij altijd wilde uitnodigen om daarover door te praten. Graag
en op ieder moment. Toch wil ik nu iets anders weten. U hebt het over leefregels
in plaats van waarden, want veel verder moet het volgens u niet gaan. Behoort
volgens u het debat dat wij nu hebben en dat de regering onder andere via
de WWR verder wil gaan voeren, bij het oeverloze waarvan u zegt dat wij dat
niet meer moeten doen?De heer Zalm (VVD):Als je de discussie bekijkt en de voorbeelden die in de brief genoemd
zijn, valt veel daarvan onder mijn probleemstelling. Ik vermoed ook dat het
kabinet die kant op vaart. Alleen: als je niet definieert wat wij in dit geval
onder het debat over waarden en normen verstaan, kun je een uitwaaiering krijgen
en de focus kwijtraken. Ik meen dat er een impliciete focus in de brief van
het kabinet zit, maar het zou goed zijn om deze expliciet te maken: welke
leef- of gedragsregels vinden wij dat iedereen in Nederland zou moeten volgen,
ongeacht zijn of haar afkomst, geloof of wat dan ook?De hoofdlijn van onze benadering is in ieder geval niet méér
regels, maar minder en dan regels die innerlijke overtuigingskracht hebben
en respect afdwingen. Die regels moeten worden nageleefd, want de overheid
moet ook gezag uitstralen. Dat kan wellicht met concrete projecten worden
geïllustreerd, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer: "zero tolerance"
in treinen, bussen en trams, afspraken maken met openbaarvervoersbedrijven,
politie en justitie en ook de reizigers vragen hun verantwoordelijkheid te
nemen. Als het geld kost, moeten er maar prioriteiten worden gesteld binnen
de begroting. Zo zouden wij met z'n allen ervoor kunnen zorgen dat het openbaar
vervoer weer veilig en schoon wordt en dat waarden en normen of leefregels
in het openbaar vervoer worden gehandhaafd. Er zijn meer projecten denkbaar.
Als dat tot concrete resultaten leidt en de overheid haar werk goed doet,
zullen ook burgers anderen weer eerder gaan aanspreken op ontoelaatbaar gedrag.
Zij weten zich dan namelijk ook gesteund. Een overheid die haar kerntaken
goed uitvoert, tezamen met burgers die zich vrij en verantwoordelijk weten:
dat is de formule die wij bepleiten.Mevrouw Kant (SP):Ik vind uw focus heel beperkt, al begrijp ik wel dat u er iets uit wilt
lichten ten behoeve van het debat. Het voorbeeld dat u noemt over het openbaar
vervoer kan mijns inziens niet los worden gezien van het overheidsbeleid dat
ertoe leidt dat de treinen niet op tijd rijden, dat er voor reizigers vervelende
situaties ontstaan en dat er niet genoeg conducteurs zijn op de trein. U kunt
het één toch niet los zien van het ander? U focust alleen op
hoe mensen met elkaar omgaan. Dat is toch veel te beperkt?De heer Zalm (VVD):Ik wil best met u debatteren over het openbaar vervoer, over ontwikkelingssamenwerking
enzovoort, maar dan moeten wij naar mijn overtuiging een ander debat uitschrijven.Mevrouw Kant (SP):Mijn stelling is dat je de rol van de overheid, het beleid dat zij maakt
en de effecten daarvan niet los kunt zien van het debat over normen en waarden.
Ik zou graag willen dat u dat ook zag.De heer Zalm (VVD):Dat zie ik ook wel, maar wil dit een zinvolle discussie zijn, dan moeten
wij ons beperken. U begint bijvoorbeeld over de werkdruk in de zorg. Het is
uw goede recht om dat aan de orde te stellen, maar dan in een debat over de
problematiek in de zorg. Daar wil ik ook wel met u over discussiëren,
maar niet hier en nu. U verbreedt normen en waarden tot alles
wat ons politiek beroert, van de bijstandsuitkering tot ontwikkelingssamenwerking
en van het milieubeleid tot de werkdruk in de zorg. Dat zijn allemaal gewichtige
onderwerpen en zij zijn niet waardevrij. Maar als je normen en waarden als
zelfstandig onderwerp wilt behandelen, kan dat volgens mij alleen op een zinvolle
manier als je spreekt over leefregels waar iedereen in Nederland zich aan
moet houden.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter. De waardering voor sociale cohesie en maatschappelijke organisaties
en de hernieuwde waardering voor sociale controle en bindingen van mensen
nemen sprongsgewijs toe. Voorbij is de tijd dat diefstal "proletarisch winkelen"
mocht heten, dat regelovertreding tot "burgerlijke ongehoorzaamheid" werd
gedoopt. Voorbij is de tijd dat crimineel gedrag bijna spontaan met een slechte
opvoeding of met armoede werd gerechtvaardigd of als het resultaat van maatschappelijke
ongelijkheid en onrecht werd gezien.Op het terrein van de criminaliteitsbestrijding zien wij een herwaardering
van sociale controle en van integrerende en houvast verschaffende instituties.
Wie bindingen en goede relaties met een partner, met kinderen, met ouders,
met vrienden heeft, zet deze niet zo snel opzij voor verlokkingen van ontsporingen
en crimineel gedrag. Ook constateer ik hernieuwde belangstelling voor maatschappelijke
instellingen, scholen, welzijnsinstellingen, omroepen. Het zijn allemaal cultuurdragers
en cultuuroverdragers. Als het goed is worden waarden en normen overgedragen
thuis, op de peuterzaal, op school, in het verenigingsleven, in het klaslokaal
en ga zo maar door.Het debat van waarden en normen is ook vandaag soms best gecompliceerd.
Eigenlijk weet iedereen wel een beetje wat ermee bedoeld wordt, maar wie het
probeert te vatten, komt soms te snel in de voorbeelden van alledag terecht:
overlast, wildplassen, graffiti. Het CDA heeft het thema altijd veel breder
willen neerzetten, want het gaat ook om de waarden achter de normen. Het beperkt
zich naar onze mening ook niet alleen tot het publieke domein. Het raakt immers
individuen en relaties van mensen. Handen en voeten geven aan waarden en normen
betekent dat hier – maar ook of juist buiten in de maatschappij –
in alle openheid de discussie plaatsvindt. De minister-president heeft hiertoe
op verschillende momenten op verschillende plaatsen, ook in het land, de aanzet
gegeven. Daarvoor verdient hij waardering.In de jaren tachtig werd premier Van Agt nog weggehoond met zijn pleidooi
voor een moreel reveil. Begin jaren negentig werd moraal een thema van bijna
alle partijen. Als voorbeeld noem ik oud-minister Hirsch Ballin. Terecht stelde
hij dat mensen met bindingen, met goede onderlinge relaties, met een stevige
opvoeding niet alleen weinig reden hebben om te ontsporen, maar in de regel
ook voldoende moreel gehalte hebben om goed burger, om mede-mens te zijn,
om invulling te geven aan naastenliefde. Waar Paars koos voor een terugtrekkende
overheid, een relativering van het maatschappelijk middenveld en voor tolerantie
als norm, koos het CDA voor een eigen geluid. Enneüs Heerma had middenin
de jaren negentig de moed om het gezin af te stoffen en de betekenis van een
stabiel thuisfront te onderstrepen. Iedereen onderschrijft dit inmiddels.
Het gezin is in een korte tijd een politieke thema geworden, in het binnenland,
maar ook in het buitenland. Verder is in de loop van de jaren negentig de
waardering voor het maatschappelijk middenveld teruggekeerd. Het CDA heeft
daarbij ideologisch voorop gelopen, maar het claimt – laat dat duidelijk
zijn – daarbij zeker geen exclusiviteit.De heer De Graaf (D66):Wij kunnen dit debat natuurlijk gaan misbruiken om te bekijken wat Paars
heeft gedaan, ten opzichte van hetgeen dit kabinet heeft gedaan, maar ik vind
dat niet zo zinvol. Nu u zo uitdrukkelijk verwijst naar de heer Heerma, valt
mij wel op dat zijn zeer concrete voorstel over gezinsbeleid, namelijk een
minister voor gezinszaken, in dit kabinet geen enkele uitwerking heeft gehad.
Het CDA heeft immers toch niet voorgesteld om in dit kabinet tot een minister
voor gezinszaken te komen? In hoeverre wordt die erfenis van de heer Heerma
dan nu door het CDA verwezenlijkt?De heer Rietkerk (CDA):Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Het is duidelijk dat het gezinsbeleid
niet beperkt hoeft te blijven tot het introduceren van een nieuwe minister.
Het CDA is een voorstander van deze institutionele verandering, maar nog belangrijker
vinden wij wat er in de gezinnen gebeurt. Daaraan wordt nu veel gedaan, zie
de ondersteuning van gezinnen, het perspectief voor kinderen, het belang dat
wordt gehecht aan de rechten van kinderen en fiscale prikkels om arbeid en
zorg te combineren. Al die maatregelen zijn al door de heer Heerma genoemd.
Ik benadruk ten slotte dat het CDA nog steeds een voorstander is van een minister
voor gezins- en jeugdzaken.De heer De Graaf (D66):Woord en daad liggen hier ver uiteen. U noemt nu goede wettelijke regelingen
die het mogelijk maken om arbeid en zorg te combineren. Die zijn echter wel
onder dat door u zo vermaledijde paarse kabinet tot stand gekomen! Verder
werd opvoedingsondersteuning al gepropageerd door oud-minister Sorgdrager.
Het zou u dan ook sieren als u uw digitale tegenstelling "wij hebben het altijd
beter geweten, Paars was waardeloos en nu gaat het goed" zou nuanceren. U
moet dat zeker ook doen, omdat u noch de minister-president kennelijk erg
hard heeft gevochten voor die ontzettend belangrijke minister voor gezinszaken,
want die is er gewoon niet.De heer Rietkerk (CDA):Elke politieke beweging heeft een ideologie. Dat geldt ook voor uw partij,
want u heeft ook de nodige ervaring opgedaan met uw kroonjuwelen. Het CDA
houdt en hield een consistent verhaal. Verder heb ik ook gezegd dat het debat
over de terugkeer van het maatschappelijk middenveld geen exclusieve zaak
van het CDA is. U moet mijn woorden niet uit zijn verband rukken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Bij de behandeling van het Strategisch akkoord heeft de fractie van de
ChristenUnie aangegeven dat wij blij zijn dat er weer wat meer over het gezin
kan worden gesproken en dat het Strategisch akkoord daarvoor goede aanknopingspunten
bevat. Ik doe daar niets aan af, maar ik heb toch wel de behoefte om de woorden
van de heer Rietkerk enigszins te corrigeren. Hij spreekt over het afstoffen
van het gezin. Ik vind dat intrigerend, maar misschien is het
wel goed dat hij in zijn verhaal verdisconteert dat de fractie van de ChristenUnie
het gezin nooit en te nimmer heeft laten verstoffen. Het gezin staat namelijk
altijd in het middelpunt van de aandacht van mijn fractie. Ik constateer echter
met vreugde dat het CDA in het begin van de jaren negentig het gezin heeft
afgestoft, want sindsdien kunnen wij weer samen optrekken. Misschien is het
goed om deze historische correctie aan te brengen.De heer Rietkerk (CDA):Ik vind de toekomst eigenlijk belangrijker.Twee of drie jaar geleden heb ik het idee van een gezinscoach geïntroduceerd.
Dat idee werd toen door een groot deel van de Kamer in een negatief daglicht
geplaatst. Gelukkig is er nu wel, ook in het PvdA-programma, een plaats voor
een gezinscoach met een signalerende functie. Dat is een stapje in de goede
richting.Dat het CDA vindt dat dit debat in en door de maatschappij gevoerd moet
worden, blijkt wel uit de site die wij enige tijd geleden hebben geopend.
Dat is de site: www.normenenwaardendebat.nl. Op die site zijn veel mensen
met elkaar in gesprek.Voorzitter. De politiek wordt ook voor dilemma's geplaatst. Wanneer moet
de overheid ingrijpen als het misgaat? Moeten wij wachten tot jongeren overtredingen
begaan of regels overtreden?De Franse hoogleraar Rocher wijst erop dat verloedering van het publieke
domein, een gebrek aan fatsoen maar ook aan waarden en normen, een ongemakkelijk
sociaal klimaat zullen scheppen. De vuilniszak die staat te stinken op staat.
Haveloze huizen. Verruwing in de omgangsvormen. Opzichtigheid in het openbaar
vervoer. Dat alles schept een atmosfeer waarin criminaliteit gemakkelijk ontstaat.
Fatsoen moet je inderdaad doen, anders gaat het mis. Rocher spreekt zelfs
over onbeschaafdheid. Die moeten wij tegengaan, juist ook door investeringen
in gezinsbeleid, jeugdbeleid en onderwijs. Het probleem is dus breder dan
alleen maar het publieke domein en overtredingen. Je zult het echter op al
die terreinen moeten tegengaan met meer toezicht, met gezinscoaches en met
een directer ingrijpen bij kleine overtredingen. Verder zal er meer strafrechtelijke
sociale opvang moeten worden gerealiseerd.De heer De Graaf (D66):De Franse schrijver die de heer Rietkerk aanhaalt, noemt fatsoen naast
normen en waarden. U onderschrijft dat. Deze splitsing roept echter wel een
fundamentele vraag en wel de vraag hoe het een zich verhoudt tot het ander.
Is fatsoen uw vertaling van normen en waarden en welke normen en waarden zijn
voor u doorslaggevend? Ik hoop dat u daarop ingaat om te voorkomen dat het
allemaal zo'n soep wordt.De heer Rietkerk (CDA):Ik kom daar nog op terug.In ons land kennen wij een cultuur van pluriformiteit, tolerantie en vrijheid.
De CDA-fractie wil die behouden. Soevereiniteit in eigen kring, emancipatie
vanuit de eigen kring, sociale bindingen en sociale cohesie zijn daarmee gediend.
Het CDA zal nooit zover gaan dat het de vrijheid van vereniging, de vrijheid
van onderwijs, de vrijheid van meningsvorming, de vrijheid van uitingen en
de vrijheid van vestiging ter discussie zal stellen. Wie dat te gemakkelijk
doet, tast naar ons idee belangrijke uitgangspunten en waarden van onze samenleving
aan. Daarom keuren wij ook de uitlatingen van de collega-politici Bos en Zalm
af. Zij concluderen te gemakkelijk dat grondrechten moeten worden aangepast.
Daarmee tasten zij naar ons idee fundamenten van de rechtsstaat aan, terwijl
zij die juist beogen te beschermen. Juist van politici mag worden verwacht
dat zij niet te lichtzinnig omgaan met de grondrechten.De heer De Graaf (D66):Ik ben niet van plan om als hoeder van mijn collega's op te treden, maar
ik begrijp hier werkelijk helemaal niets van. U vindt ten principale dat politici,
Kamerleden zich niet mogen uitlaten over de eventuele wenselijkheid van een
grondwetswijziging? Dat is potjandorie ons werk! Zij mogen dus niet voorstellen
om de onderwijsvrijheid ter discussie te stellen om een verandering in de
systematiek aan te brengen? U denkt blijkbaar dat dit al duizenden jaren in
de Grondwet staat en niet het resultaat is geweest van een politieke strijd.
Mag daar geen politieke strijd meer over worden gevoerd, omdat dat in strijd
zou zijn met normen en waarden? Dat is toch een belachelijke redenering.De heer Rietkerk (CDA):Die redenering heb ik dan ook niet gevolgd. Ik heb gezegd dat je niet
te lichtzinnig moet omgaan met de horizontale werking van de grondrechten.
Daarover zou wat mij betreft moeten worden gediscussieerd in het kader van
een debat over de klassieke grondrechten en de sociale grondrechten. In ieder
geval is dit debat daar niet de geëigende plaats voor. De heer Zalm erkende
dat eigenlijk ook zelf toen hij zei dat hij geen reden zag om op dit moment
te gaan werken aan een aanpassing van de Grondwet, maar dat hij wel een aantal
in zijn ogen ongewenste ontwikkelingen wil tegengaan. Dat debat mag je natuurlijk
voeren, maar dat is wel iets anders dan te lichtzinnig zeggen dat artikel
23 van de Grondwet moet worden aangepast.De heer De Graaf (D66):Mag ik u vragen om die zin over de politici nog een keer voor te lezen?
Daaruit blijkt namelijk dat u het afkeurt dat politici spreken over hun interpretatie
van de vrijheid van onderwijs en mogelijke wijzigingen van de Grondwet. U
kunt het daar niet mee eens zijn, maar dat afkeuren in een debat over normen
en waarden, is toch wel heel wat anders.De heer Rietkerk (CDA):Als er te lichtzinnig mee wordt omgegaan,...De heer De Graaf (D66):Of iets te lichtzinnig is of niet, is toch zeker afhankelijk van iemands
politieke overtuiging? Wat u lichtzinnig noemt, hoef ik toch zeker niet ook
lichtzinnig te vinden? U verbindt een moreel oordeel aan de wens van sommige
mensen om te discussiëren over onderdelen van de Grondwet.De heer Rietkerk (CDA):Wij mogen natuurlijk over alles discussiëren. In mijn bijdrage staat
dan ook dat openheid en transparantie prima zijn. U moet mij geen woorden
in de mond leggen! Ik heb heel subtiel aangegeven wat ik bedoel door de woorden
"te lichtzinnig" en "te gemakkelijk" te gebruiken.De heer Bos (PvdA):U moet dan op uw beurt ons geen woorden in de mond leggen! U zult dan
zeker ook voorzichtig moeten zijn met een term als lichtzinnigheid.U sprak over mensen die bescherming behoeven. Dat is ook mijn zorg. Als
de manier waarop wij een aantal zaken in onze samenleving in de wet en de
Grondwet hebben geregeld, ons verhindert om mensen bescherming en kansen te
bieden, is het dan niet juist de taak en de verantwoordelijkheid van politici
om de manier waarop wij de samenleving hebben ingericht in de wet en de Grondwet,
op een verantwoorde wijze hier ter discussie te stellen?De heer Rietkerk (CDA):Ik dacht vooral aan uw opmerking over het onderwijs. Ik daag u uit om
een formele wet te noemen die volgens u problemen oplevert voor de door u
voorgestane oplossing.De heer Bos (PvdA):Het is duidelijk dat het nuttig zou kunnen zijn om op een andere manier
om te gaan met een aantal zaken in de wet op het basisonderwijs. Dat levert
een spanning op met vigerende interpretaties van het grondrecht van de vrijheid
van onderwijs. Het is inderdaad niet nodig om het grondwetsartikel zelf te
wijzigen. Als die verandering ertoe kan leiden dat de last die verbonden is
aan het opnemen van achterstandskinderen, eerlijker wordt verdeeld, is dat
een goede zaak. Voorkomen moet immers worden dat die last onevenredig zwaar
op het openbaar onderwijs drukt. Die last moet in grotere mate worden gedragen
door het bijzonder onderwijs.De heer Rietkerk (CDA):Ik bestrijd uw vooronderstelling dat het bijzonder onderwijs te weinig
achterstandskinderen zou opnemen. U kunt dat niet met feiten onderbouwen.
Uit de gegevens blijkt dat die opdracht op een prima manier wordt ingevuld
door het bijzonder onderwijs. Die foutieve vooronderstelling is echter wel
voor u een aanleiding om een wet of de Grondwet aan te passen! Overigens deel
ik natuurlijk uw zorg over deze groep. Wij moeten daar echter op een andere
manier mee omgaan. Ik vind dit iets te lichtzinnig. De analyse van de heer
Bos is niet juist. Dat blijkt uit cijfers van de Onderwijsraad, maar ook uit
geluiden uit de samenleving.De voorzitter:Gelet op de tijd lijkt het mij beter om de discussie over artikel 23 naar
een ander tijdstip te verplaatsen.De heer Bos (PvdA):Dat is prima. De opmerkingen van de heer De Graaf en mijzelf gingen evenwel
niet over artikel 23, maar over het recht en de verantwoordelijkheid van politici
om in gesprek te treden over zaken die in de wet en in de Grondwet niet deugdelijk
zijn geregeld. De heer Rietkerk moet dan in zijn reactie niet inhoudelijk
ingaan op de vraag of openbare en bijzondere scholen in alle opzichten hun
verantwoordelijkheid nemen. Die discussie wil ik te allen tijde met de heer
Rietkerk voeren, maar dat was niet de portee van mijn opmerking, noch van
die van de heer De Graaf.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik deel de zorgen van collega Rietkerk over de manier waarop soms wordt
gesproken over grondrechten. Ik denk evenwel dat hij door zijn formulering
misverstanden heeft opgeroepen. Is hij het met mij eens dat grondrechten nooit
absoluut zijn en dat zij dus ter discussie kunnen komen?De heer Rietkerk (CDA):Er kan inderdaad spanning zijn tussen grondrechten. Dat heb ik ook willen
aangeven in het debat dat ik met de heer Zalm heb gevoerd. Laat daar geen
enkel misverstand over bestaan. In die zin zijn grondrechten niet absoluut.De CDA-fractie sluit haar ogen niet voor de nieuwe vraagstukken die op
ons afkomen. CDA-leider Balkenende heeft eerder dit jaar belangrijke piketpalen
aangegeven. Een eigen cultuur en eigen organisaties zijn prima, maar dan wel
binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. Onze rechtsstaat is immers
meer dan een set regels; hij is ook een rechtsgemeenschap met allerlei facetten.
Onze rechtsstaat heeft een cultureel fundament; hij is gestempeld door het
christendom, door het joodse denken, door de Verlichting en door het humanisme.
De officiële taal bijvoorbeeld speelt daarbij een belangrijke rol. Zonder
beheersing van die taal is het onmogelijk om invulling te geven aan het burgerschap
of aan een goede opvoeding. Daarom is het goed dat officiële communicatie
tussen de overheid en nieuwkomers stelselmatig in het Nederlands plaatsvindt,
behalve natuurlijk in overmachtsituaties. Daarom is het ook goed dat in het
curriculum van het onderwijs een vak als geestelijke stroming is opgenomen
en dat scholen verantwoordelijk zijn voor het overdragen van de kernwaarden
van de Nederlandse rechtsstaat. Wij zeggen niet hoe scholen dat moeten doen,
maar wij gaan ervan uit dat scholen op basis van hun identiteit daar zelf
vorm aan geven. Zij moeten daar achteraf wel verantwoording over afleggen.Ik noem nog een aantal belangrijke waarden, die ik vanwege de tijd niet
kan uitwerken, maar die het CDA vanwege zijn uitgangspunten hoog in het vaandel
heeft staan. De beschermwaardigheid van het leven, het beheer en het bewerken
van de schepping en de zorg voor de zwakkeren zijn voor ons van groot belang.
Aan de zorg voor de zwakkeren geven wij bijvoorbeeld invulling door het aandragen
van een sluitende sociale opvang. Ik ben blij dat de Kamer heeft vastgesteld
dat dit belangrijk is en dat de dak- en thuislozen opvang nodig hebben. Hetzelfde
geldt voor het nieuwe zorgstelsel, waarbij sprake is van een corrigerende
solidariteitsbijdrage. Deze inkomensafhankelijke uitwerking wordt door sommige
collega's nog onvoldoende begrepen.Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp dat het niet de bedoeling is om over alle aparte onderwerpen
in debat te treden, maar er moet geen onzin worden verkocht. Op welke sociale
aanpak van de dak- en thuislozen doelt de heer Rietkerk? Was het maar waar!De heer Rietkerk (CDA):Ik heb aangegeven dat wij een klein stapje hebben gezet om een aantal
dak- en thuislozen in de grote steden een sluitende sociale opvang te bieden.
Het is voor een kleine categorie, zoals ook in het desbetreffende debat is
geconstateerd, maar er is wel een stap gezegd. Voor de grotere groep is er
meer nodig. Ik ben blij dat wij oog voor dit soort zaken hebben en dat wij
er gezamenlijk voor hebben gestreden dat deze mensen een dak boven hun hoofd
hebben. Dat is beter dan het "waterbedeffect" dat in Rotterdam is ontstaan,
waarbij mensen slechts een straatverbod opgelegd wordt.Mevrouw Kant (SP):Dit klinkt al veel genuanceerder. De heer Rietkerk moet het toch met mij
eens zijn dat de waarden van dit kabinet er niet toe hebben geleid dat mensen
niet in de goot hoeven te slapen. Dat hebben wij niet voor elkaar gekregen.
Ik zou dus niet van een sluitende aanpak willen spreken.De heer Rietkerk (CDA):Het is een ideaal waaraan wij moeten werken. Dat gaat echt niet van de
ene op de andere dag.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb een vraag over de waarden die de heer Rietkerk zojuist heeft opgesomd.
Neem de beschermwaardigheid van het leven. De CDA-fractie moet compromissen
aangaan om bepaalde maatschappelijke problemen tegemoet te treden. Hoe gaat
dat in zijn werk?De heer Rietkerk (CDA):De heer Van der Vlies weet waarschijnlijk nog beter dan ik dat dit vaak
dilemma's zijn. Ik heb de beschermwaardigheid van het leven als uitgangspunt
willen stellen. Op deelterreinen kan dat worden uitgewerkt. Ik geef een actueel
voorbeeld. De CDA-fractie is blij dat een aantal wetsvoorstellen wordt geëvalueerd,
zodat hierover weer kan worden gedebatteerd.De heer Van der Vlies (SGP):Ik vraag natuurlijk niet om een concretisering van bepaalde thema's. Als
wij normen stellen, moeten wij die in beginsel ook zelf handhaven. Dat spanningsveld
is er natuurlijk.De heer Rietkerk (CDA):Dat spanningsveld is er inderdaad, maar ik heb de beschermwaardigheid
van het leven juist als een waarde willen typeren, dus als nog belangrijker
dan een norm.Voorzitter. Het debat over normen en waarden is nog volop gaande in de
samenleving. Fractievoorzitter Verhagen heeft het bij de politieke beschouwingen
ter sprake gebracht, collega's hebben dat bij diverse begrotingsbehandelingen
gedaan. Het is een breed thema. Ook in het verkeer zouden mensen best wat
galanter mogen worden; kijk maar eens naar het agressieve rijgedrag. Ik denk
aan managers die zichzelf extreem verrijken. Ook de integriteit van de overheid
moet onderwerp van gesprek zijn. Kijk maar eens naar hetgeen in de enquête
naar de bouwfraude boven water is gekomen. Er is dus nog veel te doen. De
minister-president heeft in zijn brief aangegeven dat hij wil inspelen op
het ontwikkelen van lesmethodes over waarden en normen en op stadsetiquettes.
Deze projecten lopen al jaren; wij moeten dus niet net doen alsof wij iets
nieuws bedenken.De aanpak van het kabinet sluit wat mij betreft prima aan op het rapport
van de RMO. "Geen woorden, maar waarden" is een prachtige titel, een mooie
slogan. Het CDA in Rotterdam heeft deze slogan bij de jongste gemeenteraadsverkiezing
in zijn campagne gebruikt. Burgers worden daarmee op hun eigen verantwoordelijkheid
aangesproken. Het is een pleidooi voor herstel van herkenbaarheid en de menselijke
maat in de organisatie. Wij moeten terug naar de herkenbare leerling, terug
naar de herkenbare verpleger, arts en patiënt. Daarmee ben ik weer terug
bij het begin van mijn betoog. Mensen spreken elkaar dan weer aan, mensen
voelen zich betrokken bij elkaar. Dat spreekt mijn fractie aan; daarom blijft
zij zich inzetten voor een betrokken samenleving waar naastenliefde, verantwoordelijkheid
en respect centraal staan.De heer De Graaf (D66):Dat zijn prachtige woorden, waardoor ik mij persoonlijk voel aangesproken.
De RMO heeft ook de nadruk gelegd op kleinschaligheid. Kan de heer Rietkerk
dat terugvinden in het huidige kabinetsbeleid, bijvoorbeeld op het gebied
van scholen? Ik doel dan op zaken als huisvestingsgelden.De heer Rietkerk (CDA):Dat gaat niet alleen om geld. Dat is echt een misverstand.De heer De Graaf (D66):Het is wel een fundamentele voorwaarde voor het tot stand komen van kleinere
scholen.De heer Rietkerk (CDA):Maar het is niet de enige voorwaarde. Er gaat nog iets aan vooraf. Ik
ben blij dat in de discussies die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd, bijvoorbeeld
over herindeling of de opheffingsnormen voor scholen in de kernen, wat meer
ruimte komt voor kleinschaligheid. Onder dit kabinet blijven de voorzieningen
in een kern of een dorp langer in stand dan onder voorgaande kabinetten. Daarnaast
heeft minister Van der Hoeven aangegeven dat er een of twee jaar mag worden
gewacht voordat een school moet worden opgeheven. Dat zijn belangrijke en
wezenlijke feiten. Wat de huisvesting betreft, zijn er in 1994 taken naar
de gemeenten overgedragen, terwijl daarvoor onvoldoende middelen beschikbaar
werden gesteld. In het land wordt terecht gezegd dat politiebureaus en zorgkantoren
fantastisch mooi worden, terwijl de huisvesting voor het onderwijs er bekaaid
afkomt. Ik ben blij dat dit kabinet in deze financieel-economische situatie
het lef heeft om honderden miljoenen euro's extra te investeren in het onderwijs.De heer De Graaf (D66):Dat is een bijzondere uitspraak. Wij kunnen een hele dag discussiëren
over de vraag of dit waar is, maar daar gaat het nu niet om. Het CDA heeft,
samen met andere partijen, jarenlang juist de grootschaligheid van het onderwijs
verdedigd: niet alleen besturenfusies, maar ook grote scholengemeenschappen.
Het ging deels om ideologie en om bezuinigingen uit de jaren tachtig. U draait
dat nu bij en u bent nu ook voor kleinschaligheid. Ik merk echter niet dat,
als er boter bij de vis moet komen – geen woorden, maar daden –
het CDA daar geld voor over heeft. Dat geldt noch voor dit kabinet, noch voor
de volgende periode.De heer Rietkerk (CDA):Vanaf 1994 is de discussie in de Kamer gekanteld. Er waren redenen voor
besturenfusies. Gedebatteerd werd toen over de vraag hoe op locatie kleinschaliger
kan worden georganiseerd. Het proces vanuit de jaren tachtig ging door, daar
loop ik niet voor weg. Het is echter niet juist om te stellen dat wij nu voor
die kleinschaligheid zijn. Die is al veel eerder ingezet. Ik verwijs hiertoe
o.a. naar het debat bij de behandeling van de begroting voor Onderwijs. Vanuit
de sociaal-economische ontwikkelingen nu, wil het CDA in zijn verkiezingsprogramma
voor onderwijs, zorg en veiligheid een bedrag van 3,8 mld extra ter beschikking
stellen.De voorzitter:Ik maak de leden erop attent dat het de bedoeling is dat wij dit debat
voor de lunchpauze afronden. Ik vraag de leden of zij hieraan willen meewerken.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Een aantal sprekers zei al dat het moeilijk is om precies
te duiden waarover dit debat gaat. Wij allen hebben de mond vol over waarden
en normen, maar wij hebben het daarbij vaak over heel verschillende dingen.
Onveiligheid, levensbeschouwing, asociaal gedrag, multiculturele samenleving,
moreel leiderschap, hufterigheid. Het hoort er op de een of andere manier
allemaal bij. Voor hetzelfde geld ontaardt het in een debat met jijbakken
over wie het hardste rijdt of een wedstrijdje in welke partij de beste waarden
heeft.Ik zeg dit niet om te betogen dat het eigenlijk nergens over gaat. Het
is ook mij duidelijk dat door het aanroeren van dit thema een snaar in de
samenleving is beroerd over iets wat mensen zorgen baart. Wij denken zelf
dat de grootste gemene deler daarbij waarschijnlijk te vinden is bij de ervaring
van velen dat in de openbare ruimte tegenwoordig alles mag en lijkt te kunnen:
overlast door asociaal en hufterig gedrag. Burgers zijn terecht bezorgd over
de verruwing van omgangsvormen. Terecht zijn ze bezorgd over incidenten met
zinloos geweld. Ik noem verder de verslonzing van de openbare dienstverlening,
het gebrek aan respect voor professionals als leraren, buschauffeurs en politieagenten.
Dit levert in de ogen van velen een beeld van teloorgang op. Dit kan ook bij
tijd en wijle dramatisch zijn. Vergelijk dit bijvoorbeeld met steden als Washington
en München. Steden met grote problemen, maar waar het openbaar vervoer
nog echt openbaar vervoer is. In Nederland is op een aantal plekken die openbaarheid
van het vervoer feitelijk niet meer aan de orde. Ouderen durven niet meer
in de metro of de tram te stappen, zeker niet na 20.00 uur. Een taxirit in
Amsterdam lijkt soms wel iets voor avonturiers geworden.Stations waren ooit het hoogtepunt van openbaarheid en nu worden steeds
meer maatschappelijke problemen afgewenteld op de openbare ruimte in en rond
de stations. Die ruimte was van iedereen maar is nu van niemand. Als waarden
en normen ergens teloor gaan is het daar waar ze juist gedeeld en gehandhaafd
zouden moeten worden: in de openbare ruimte en het publieke domein. Wat doe je er dan aan? Laat ik beginnen met wat je er niet aan zou moeten
doen en dat is vluchten in de reactionaire reflex "dat vroeger alles beter
was". Vroeger was alles helemaal niet beter. Natuurlijk staat de openbare
ruimte dezer dagen onder druk van individueel gedrag dat rechtstreeks voortkomt
uit veel besproken ontwikkelingen als individualisering, liberalisering en
internationalisering. Dit valt niet te keren en dat willen wij ook niet keren.
Daarvoor is de andere zijde van dezelfde medaille ons te veel waard: de toegenomen
emancipatie en mondigheid van mensen.De teloorgang van de openbare ruimte, breder het publieke domein, breng
je niet tot stilstand door de tijd terug te draaien. Uit de mond van nota
bene de heer Rouvoet kon het woord "spruitjesgeur" vanochtend worden opgetekend
als een karakterisering die vrij dicht staat bij deze richting in het debat
over waarden en normen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met de analyse van de heer Bos kan ik het tot dusver helemaal eens zijn:
de teloorgang van de openbare ruimte, de grotebekkencultuur, enz. Komt de
overheid hierin enige verantwoordelijkheid toe? De heer Bos spreekt over het
verdwijnen van de openbaarheid van het vervoer en de vergroving rondom de
taxi's in Amsterdam. Ik kan mij wetten herinneren van de afgelopen jaren die
dit, zacht gezegd, in de hand hebben gewerkt.De heer Bos (PvdA):Zeker komt de overheid hierin een rol toe en zeker past hier enige kritische
zelfreflectie.Je brengt dit proces niet tot stilstand door de tijd terug te draaien.
Wat ook niet helpt is een enkele oproep tot fatsoenlijk gedrag. Het gaat in
feite om het herstel van het maatschappelijke vertrouwen en vertrouwen is
de basis van maatschappelijk succes. Het vertrouwen moet niet alleen terug
in het gebruik van de openbare ruimte, maar ook in de politiek. Het gaat om
het maatschappelijk organisatievermogen en het vermogen van burgers om zelf
te handelen. Een moreel appèl alleen verdampt en zal na verloop van
tijd alleen maar leiden tot nog meer cynisme over politici die van alles roepen,
maar niets doen. Dat is precies mijn probleem met dit debat en met de aanpak
van het kabinet tot nu toe: er is sprake van een hoog krokodillentranengehalte.
Ons wordt een aanpak voorgeschoteld met voorlichting en studie, maar wat kopen
wij daar eigenlijk voor? Kan het wat praktischer?Ik bracht bijvoorbeeld enige tijd geleden een werkbezoek aan Rotterdam-Noord.
Ik was in een straat waar van alles mis dreigde te gaan. Er waren problemen
met criminaliteit, met vuil op straat, met buren die elkaar het leven moeilijk
maken, met geluidsoverlast en er werden vuilniszakken van de balkons naar
beneden gegooid. Het is een bekend beeld. Wij spraken met mensen die zelf
iets wilden doen aan de problemen in die straat. Wij vroegen of ze hun eigen
verantwoordelijkheid durfden te nemen en hun buren erop aan te spreken dat
zij die vuilniszak van drie hoog naar beneden gooiden. Het antwoord was dat
men dat gedaan had en toen in elkaar werd geslagen. Toen de politie werd gevraagd
er iets aan te doen, was het antwoord dat aangifte doen niet zoveel zin had.
Burgers wordt gevraagd verantwoordelijkheid te nemen en om waarden en normen
centraal te stellen. Kan het hen echter in dit licht kwalijk worden genomen
als zij dat niet doen?Ik vind dat het vandaag om vier dingen moet gaan die vele malen concreter
zijn dan alles wat er tot nu toe in de kabinetsbrieven over dit thema stond.
Een eerste punt is dat als normen en waarden worden geplaatst in de context
van opvoeding, een debat hierover ook moet gaan over onderwijs en de over
de manier waarop daar normen en waarden worden overgebracht. Het moet dan
ook gaan over de manier waarop men binnen het onderwijs vroegtijdig zicht
kan krijgen op jongeren die dreigen te ontsporen en op de maatschappelijke
instanties die hulp kunnen bieden. Er is gesproken over opvoedingsondersteuning.
Gedacht kan worden aan de brede school, een school die geworteld is in de
wijk, die zicht heeft op wat er gebeurt en die vroegtijdig mensen in kan schakelen
als er iets aan de hand is. Dit perspectief ontbreekt tot nu toe totaal in
de berichten van het kabinet.Een tweede punt is dat wij menen dat het belangrijk is om burgers aan
te moedigen om zelf oplossingen te bedenken voor problemen die spelen in de
buurt of de wijk. Veel van wat de samenleving bij elkaar houdt,
is verloren gegaan onder invloed van de individualisering. De individualisering
kan niet worden teruggedraaid en dat wil ik ook niet, maar wij moeten wel
op zoek naar een nieuwe structuur. Nederland heeft op dit gebied nauwelijks
een traditie om op terug te vallen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Verenigde
Staten. In Chicago bestaan bijvoorbeeld een Local school council en Community
policing. Burgers, professionals en bestuurders bepalen hierin samen de doelen
voor de scholen en de politie in de wijken. De gemeentelijke overheid heeft
de taak om te zorgen voor expertiseontwikkeling, verantwoordingsstructuren
en faciliterering van goede periodieke evaluaties. Bij dergelijke experimenten
zien wij niet alleen een verbeterd resultaat op het gebied van veiligheid
dat vergelijkbaar is met de zero-tolerancebenadering van Giuliani in New York,
maar ook een groter draagvlak voor de waarden die verdedigd en de normen die
gehandhaafd moeten worden. Ik zou hier willen pleiten voor méér
experimenten, waarbij buurten en wijken mee gaan sturen op het gebied van
de politiedienstverlening. Het levert een groter begrip en draagvlak op voor
de keuzes die de politie moet maken en zal mensen méér betrekken
bij het wel en wee van de buurt.Ten derde moeten wij mensen aanmoedigen om elkaar ergens op aan te spreken
en tegelijkertijd ervoor zorgen dat zij zich daarin door ons gesteund voelen.
Wij keren ons niet tegen de morele dimensie in het waarden- en normendebat.
De openbare ruimte wordt alleen maar weer openbaar als burgers elkaar durven
aan te spreken op hufterig en asociaal gedrag. Politici moeten bijdragen aan
het morele klimaat door daarin stelling te nemen, waardoor de burgers zich
aangemoedigd voelen om dat ook te doen. Dat maakt de politicus nog geen dominee
en de overheid nog geen zedenmeester! Maar alleen stelling nemen, alleen een
appèl op "fatsoen moet je doen", alleen een beroep op mensen om hun
verantwoordelijkheid te nemen, is nooit genoeg. De publieke dienstverlening
moet zodanig georganiseerd worden dat wanneer mensen elkaar ergens op aanspreken,
zij zich gesteund voelen door al die openbare functies die deze taak hebben.
Toezicht en handhaving in de openbare ruimte zijn dus cruciaal: van stadswacht
tot politieagent, van wagenbegeleider tot tramconducteur en van conciërge
tot klassenassistent.Ten vierde zou ik willen opmerken: geef het goede voorbeeld! Ook dat is
hier al aan de orde geweest Ik heb het dan niet over hard rijden – ook
belangrijk – maar over het feit dat burgers zich door de overheid goed
behandeld moeten voelen. Daaraan kan de politiek direct iets doen. Het is
heel pijnlijk maar wel waar, het trauma van een overval is soms niet het gevolg
van de overval zelf maar van het gebrek aan begrip dat slachtoffers ontmoeten
bij overheidsinstanties; dat men ontmoedigd wordt om aangifte te doen, of
dat men nergens zijn verhaal kwijt kan. De onderste steen van een fatsoenlijke
samenleving is een overheid met instituties die de burgers niet vernederen.Wie waarden en normen serieus neemt, moet beseffen dat een conducteur
op elke tram daaraan méér bijdraagt dan de zoveelste adviesaanvraag
van dit kabinet; dat een stadswacht die een marktplein veilig houdt, méér
hufterigheid tegenhoudt dan de zoveelste commissie van dit kabinet; dat vroegtijdige
opvoedingsondersteuning en een betere organisatie van de jeugdzorg méér
bijdragen aan sociaal gedrag van jongeren dan de zoveelste brief van dit kabinet
en dat tourniquets in de metro méér bijdragen aan veilig over
straat kunnen gaan dan een oproep tot fatsoenlijk gedrag van de minister-president.Helaas lijkt het er soms op alsof dit kabinet waarden en normen hoog opspeelt
als een appèl tot fatsoenlijk gedrag en het verder houdt bij brieven,
adviesaanvragen en commissies omdat het er dan tenminste geen geld aan kwijt
is. De beste waarborg voor een fatsoenlijke samenleving is echter te vinden
bij een openbare ruimte die echt van iedereen is, met publieke dienstverleners –
verplegers, leraren, agenten – die gerespecteerd worden en gezag kunnen
en mogen afdwingen. Dan moet je prioriteiten stellen en daarvoor ook middelen
vrijmaken. Als je dat niet regelt, klaag dan niet over verloedering en over
teloorgang van waarden en normen. Ooit koos dit kabinet als motto "geen woorden
maar daden". Ik zou het fantastisch vinden als dat motto rond dit thema wat
meer vlees op de botten zou krijgen.Mevrouw Kant (SP):Woorden uit mijn hart die ik graag eerder had gehoord vanuit de fractie
van de PvdA. U heeft mooie woorden gesproken over opvoedingsondersteuning
en onderwijs, mijnheer Bos. Toen mevrouw Halsema u interrumpeerde, gaf u als
antwoord "enige zelfkritiek zou wel kunnen". Misschien wilt u nu blijk geven
van enige zelfkritiek, want u bent immers medeverantwoordelijk voor de huidige
situatie in het onderwijs?De heer Bos (PvdA):Wij zijn in ieder geval medeverantwoordelijk voor het feit dat er de afgelopen
jaren een begin gemaakt is met investeringen op al die gebieden. Ik denk dat
er in ieder geval in onze partij altijd een enorme remming geweest is als
het ging om het debat over waarden en normen, namelijk de angst dat je meteen
gedrukt wordt in de hoek van zedenmeester of dominee als je je uitlaat over
waarden en normen, over fatsoen, beschaving en dergelijke begrippen en dat
je je daarmee als politicus eigenlijk niet zou moeten bezighouden. Ik hoop
dat u uit mijn bijdrage van vandaag in ieder geval heeft kunnen afleiden dat
wij voor dát debat niet bang zijn. Dat biedt een goede ingang om ook
al die andere zaken aan de orde te stellen. Mijn probleem bij de benadering
van het kabinet is dat het te veel blijft bij een appèl tot fatsoenlijke
gedrag en dat er te weinig daadkracht is om zaken te veranderen.Mevrouw Kant (SP):Dat ben ik met u eens, maar ik refereerde aan de daden van uw eigen partij
die gedurende de afgelopen twaalf jaren in de regering zat. Enige zelfreflectie
is toch wel op haar plaats!De heer De Graaf (D66):Het blijkt dat het debat steeds weer wordt gebruikt om het niet over normen
en waarden te hebben maar over partijpolitiek.De heer Bos (PvdA):Wacht even.De heer De Graaf (D66):Dit was geen opmerking in uw richting, mijnheer Bos.De heer Bos (PvdA):Wij worden weer langzaam vriendjes merk ik, heel goed!De heer De Graaf (D66):Ik zou daar niet te snel op rekenen. En ook u gaat weer over een ander
thema praten dan wat hier aan de orde is.De heer Bos (PvdA):Sorry, dat was een afleidende opmerking en een provocatie. Dat schrappen
wij uit de Handelingen.De heer De Graaf (D66):De stelling van de heer Bos is dat je met het neerzetten van tourniquetjes
echt iets doet aan het publieke domein. Daarmee vindt echter geen echte gedragsbeïnvloeding
plaats. Hij verwijt het kabinet dat het alleen een appèl doet, maar
slaat hij niet een beetje door naar de andere kant met de stelling dat als
er een hek omheen gezet wordt, het wel goed komt met het gedrag?De heer Bos (PvdA):Ik houd nadrukkelijk een pleidooi voor beide richtingen. Ik vind dat er
een appèl gedaan mag worden en dat daarover in de politiek een debat
gevoerd mag worden. Ik vind ook dat burgers elkaar ergens op mogen aanspreken
en dat het morele klimaat waarin burgers zich aangemoedigd voelen om dat te
doen, mede gevormd kan worden door de manier waarop wij hier over dat soort
zaken van gedachten wisselen. Zonder al te pessimistisch te worden over aard
en natuur van mensen, vind ik dat er geen enkele reden is om geen gebruik
te maken van fysieke en technologische mogelijkheden om bepaald gedrag te
verhinderen en te sturen. Ik wijs in dit verband op het aanleggen van verkeersdrempels
op het moment dat men wil dat mensen langzamer rijden in woonwijken. De opmerking
over de tourniquets moet u plaatsen in dat verband, mijnheer De Graaf. Ik
heb niet de illusie dat daarmee structureel de neiging tot bepaald gedrag
van mensen anders zal worden, maar ik denk wel dat het concreet kan bijdragen
aan het tegengaan van overlast op stations.De heer De Graaf (D66):Dat sluit ik niet uit en dat kan ik mij ook best voorstellen. Het gaat
echter om de discussie over de vraag welke koers wij moeten varen. Willen
wij, zoals de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling aangeeft, het individuele
verantwoordelijkheidsbesef versterken door daar rekening te houden met organisatiestructuren?
Of gaan wij heel veel verwachten van de overheid? Dat laatste proef ik toch
bij u. Als de overheid maar meer geld inzet en meer tourniquetjes plaatst,
dan is dat eigenlijk...De voorzitter:En uw vraag is, mijnheer De Graaf?De heer Bos (PvdA):Ik begrijp dat het heel verleidelijk is om de PvdA in die hoek te drukken,
maar dat was niet het centrale punt van mijn betoog.De heer De Graaf (D66):Het is een fundamentele vraag, ik bedoel het niet partijpolitiek.De heer Bos (PvdA):Een van de kernvoorstellen uit mijn betoog is om de vorming van waarden
en normen en het onderling delen daarvan op een heel ander niveau te organiseren
dan wij traditioneel gewend zijn. Geen commissie van overheidswege die ons
vertelt hoe wij ons moeten gedragen, maar op buurt- of wijkniveau proberen
mensen verantwoordelijkheid en middelen te geven om zelf een aantal zaken
te regelen die heel essentieel zijn voor de staat van de openbare ruimte aldaar.
Ik denk bijvoorbeeld aan de politie. Ik heb uzelf horen praten over wijkbudgetten
op dat gebied. Als het op dat niveau gebeurt en de overheid treedt in zekere
zin terug ten behoeve van burgers die zelf dingen kunnen sturen, ben ik ervan
overtuigd dat dit kan leiden tot grotere betrokkenheid bij wat er gaande is
en tot een beter begrip voor de prioriteiten die de bijvoorbeeld de politie
af en toe moet stellen. Dat is een van de kernvoorstellen die ik vandaag doe.
Dat wijkt sterk af van het beeld dat het allemaal door de centrale overheid
moet gebeuren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Bos legt nogal het accent op liever tourniquetjes dan een moreel
appèl van de minister-president. Ik heb ook gesproken over de hieraan
voorafgaande periode. Is een van de oorzaken van het feit dat wij nu met elkaar
indringend moeten spreken over de normen en waarden in het publieke domein
niet dat misschien in het recente verleden zowel het een als het ander achterwege
is gebleven; zowel het morele appèl vanuit de overheid als concrete
maatregelen?De heer Bos (PvdA):Ik zou hier niet spreken over een moreel appèl en tourniquets als
alles volledig geregeld en in orde was in de Nederlandse samenleving. Ik vind
namelijk dat een moreel appèl alléén verdampt als daaraan
geen daden gekoppeld worden en heel snel leidt tot een reactionaire reflex
van: laten wij de tijd maar terugdraaien want het is allemaal de schuld van
de individualisering. Dat wil ik niet. Ik vind een moreel appèl prima,
omdat dit een klimaat kan creëren waarin wij elkaar weer op bepaalde
zaken durven aan te spreken. Juist om het in die proportie te blijven zien,
vind ik het heel belangrijk dat er steeds daden aan worden gekoppeld, zodat
de mensen zien wat je er concreet mee bedoelt en wat dit voor hen kan betekenen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vond het toch nodig om die opmerking te maken, omdat de heer Bos nu
zegt dat hij een moreel appèl prima vindt. Zoals ik in mijn eigen termijn
heb gezegd, is dit iets wat ik in het recente verleden niet van de coalitie
en de coalitiefracties heb gehoord. Integendeel, als ik of anderen pleitten
voor morele uitspraken en daden, werd er gezegd dat de overheid zich daar
vooral niet mee moest bemoeien. Ik hecht eraan, hier weer op te wijzen. Ik
signaleer deze kentering met genoegen, maar het zou de heer Bos wel kunnen
matigen in zijn kritiek op de combinatie van maatregelen, waarbij je over
de maatvoering kunt praten, en het morele appèl van de overheid.De heer Bos (PvdA):De heer Rouvoet moet mijn woorden over een moreel appèl niet als
een vrijbrief voor de politiek zien om zelfs in het individuele domein bepaald
gedrag voor te schrijven. Het gaat erom of wij het belangrijk vinden dat mensen
in onze samenleving elkaar weer durven aan te spreken op elkaars gedrag in
de openbare ruimte. Ik zeg dat ik dit belangrijk vind. Derhalve vind ik het
prima dat politici daartoe oproepen. Zodra er echter wordt gezegd dat die
individualisering maar niets is, dat het de schuld is van de emancipatie en
van de mondigheid en dat de multiculturele samenleving het
allemaal nog een stuk complexer maakt, slaat het door. In dat geval zal de
heer Rouvoet van ons hetzelfde horen als hij in de afgelopen jaren heeft gehoord,
namelijk dat dit niet de inhoud van het debat dient te zijn. Het gaat erom
dat de mensen elkaar weer durven aan te spreken. Wij moeten ervoor zorgen
dat het voor hen mogelijk wordt om dat te doen en dat zij zich door ons gesteund
voelen op het moment dat het uit de hand loopt.De heer Van der Vlies (SGP):Mag ik deze woorden van collega Bos zo verstaan dat hij als vertolker
van het sociaal-democratische gedachtegoed wat afstand neemt van de thema's
uit die politieke stroming in het verleden, zoals collectivisering, dus een
grotere overheid die het wel voor de burgers regelt, en schaalvergroting?
Ik bedoel dit positief, dus toekomstgericht. Het draagt namelijk niet bij
aan het debat om zwarte pieten uit te delen. Wij bevragen elkaar echter wel
over grondbeginselen. De heer Bos kan niet ontkennen dat de twee door mij
benoemde thema's kenmerkend zijn geweest voor zijn politieke stroming.De heer Bos (PvdA):Ik waardeer uw creativiteit bij het schetsen van de aard van het sociaal-democratische
gedachtegoed. Als u evenwel wilt weten hoe daar in de PvdA over gedacht wordt,
moet u bijvoorbeeld eens de laatste twee verkiezingsprogramma's of de proeve
van een nieuw beginselprogramma "De rode draden van de sociaal democratie"
pakken. Daarin kunt u zien dat als kern van het sociaal-democratische gedachtegoed
geschetst wordt hoe je een van oorsprong zeer collectief begrip als solidariteit
kunt combineren met noties als individuele verantwoordelijkheid, eigen initiatief,
emancipatie, mondigheid, democratisering en keuzevrijheid van mensen. Daar
ligt de uitdaging voor de sociaal democratie. Je kunt die nieuwe synthese
bijvoorbeeld vinden door de collectiviteit niet alleen te zoeken op het niveau
van de nationale overheid, maar ook en veel meer op het niveau van kleinere
gemeenschappen, zoals in wijken en buurten. Dat is enorm sociaal-democratisch.
Dat is echter niet vandaag hier uitgevonden, maar dat is onderdeel van een
proces waar onze partij al jarenlang mee bezig is.De heer Van der Vlies (SGP):Dank voor deze uitleg. Ik had die verkiezingsprogramma's natuurlijk al
wel een keer gelezen. Hier en daar dacht ik toen: nota bene, zij rijpen toch
op het punt van heldere en volgens mij ook betere inzichten. Het moet echter
wel in een traditie staan. Wij hebben namelijk een probleem. Wij hebben natuurlijk
veel problemen, maar daarvan bespreken er nu een. Dat is een problematiek
die niet zo maar ineens binnen onze landsgrenzen terechtgekomen is. Die heeft
een voorgeschiedenis en daar spreken wij elkaar natuurlijk ook op aan.De heer Rietkerk (CDA):De uitspraak van de heer Bos over waarden en daden sprak mij wel aan.
Ik heb hier een vraag over in verband met schaalvergroting, zoals bestuurlijke
herindeling van steden en dergelijke. Betekent het feit dat de heer Bos heeft
gepleit voor een wijkgerichte aanpak, dat hij ook oog heeft voor de dorpen
en de kernen en dat hij dus wat genuanceerder denkt over het doel op zichzelf
van grootschaligheid?De heer Bos (PvdA):Natuurlijk hebben wij oog voor dorpen en kernen. Het is ook de PvdA geweest
die een paar maanden geleden een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend om
de beschikbaarheid van essentiële voorzieningen op dat niveau te garanderen.
Het moet namelijk niet zo zijn dat mensen steeds naar de stad moeten om geld
of een postzegel te halen. Dit is dus een thema waar wij ons volledig bij
thuis voelen. Wij zullen dan ook niet alleen grote woorden gebruiken, maar
een en ander ook paren aan concrete daden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Het debat dat wij vandaag voeren kan niet plaatsvinden zonder
een eerbetoon aan voormalige minister Heinsbroek van Economische Zaken. Hij
heeft het debat over normen en waarden een dienst bewezen, eigenlijk zelfs
drie. Ten eerste staat voor het eerst in jaren het logo van de Nederlandse
politie weer eens ter discussie. Zelf kan ik niet genoeg krijgen van de vraag
of dat logo niet meer geschikt zou zijn voor de brandweer of voor de gasfitters.
Ten tweede kwam de minister er na enige tijd achter dat je beter van waarden
en normen kunt spreken dan van normen en waarden. In de regeringsstukken die
nadien zijn verschenen, heeft die omkering dankzij de Alt-F2-knop keurig en
terecht plaatsgevonden. Bovendien heeft minister Heinsbroek de boodschap wijd
en zijd ingang doen vinden dat normen en waarden, pardon, waarden en normen
een product zijn dat je gewoon goed in de markt moet zetten, dus normen en
waarden als marketingstrategie. Dat lijkt ook goed aan onze premier besteed
te zijn, getuige zijn slogan in nogal kreupel Nederlands: fatsoen moet je
doen.Het heeft er veel van weg dat het kabinet het graag houdt bij normen en
waarden als marketingstrategie. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling
memoreert in zijn advies dat het normen- en waardendebat tot dusverre een
hoog déjà-vu-gehalte heeft. Evenals vorige keren is veiligheid
de aanleiding en evenals vorige keren eindigt de discussie daar tot nu toe
ook mee. De bijdrage van de regering aan het normen- en waardendebat bestaat
tot dusverre namelijk uit het aanscherpen van de strafwet, variërend
van de strafbaarstelling van illegaliteit tot het invoeren van een identificatieplicht
voor twaalfjarigen, en het stimuleren van nieuwe leef- en fatsoensregels in
de publieke sfeer naar Gouds voorbeeld. Aan het belang van het laatste wil
ik overigens weinig afdoen. Normen en waarden worden door de regering versmald
tot het niet crimineel mogen zijn, geen overlast mogen bezorgen, je gedragen
en een gezagsgetrouw burger zijn. En dat gebeurt allemaal in hetzelfde vreselijke
marketingjargon. Ik geef een voorbeeld: de inspanningen zijn erop gericht
om de communicatieaanpak, inclusief de website, zo snel mogelijk startklaar
te maken.De enge benadering die dit kabinet kiest, stuit bij mij op een aantal
grote bezwaren. Hoewel in de stukken dikwijls wordt gesuggereerd dat normen
en waarden van onderaf, dus van de burgers, dienen te komen, kan er geen twijfel
over bestaan dat wij hier te maken hebben met een autoritaire overheid die
weinig boodschap heeft aan burgers die bijvoorbeeld afwijkende levensstijlen
hebben, andere dan in het CDA gebruikelijke definities van fatsoen hanteren
en andere onderlinge omgangsvormen wensen. Doordat de regering zichzelf buiten
en boven de normen- en waardendiscussie plaatst, blijft het eigen functioneren,
de overheidsmoraal en de politieke moraal, volledig buiten schot. Wat mij
betreft, is dat onterecht. Hans Achterhuis heeft ooit gesteld dat de overheid
de voorwaarden schept voor moreel gedrag. Dat doet zij in wet- en regelgeving,
door burgers te beschermen tegen vernedering, door hun grondrechten te respecteren
en wenselijk gedrag mogelijk te maken door de verzorgingsstaat te beschermen
en uit te bouwen, te investeren in de publieke sfeer, in sociale zekerheid,
armoedebestrijding, zorg, onderwijs en natuur en door dag in, dag uit in haar
politieke handelen de gewenste publieke moraal voor te leven.Ik zal hier niet eindeloos al mijn ergernissen etaleren over het gedrag
van de regering, maar een paar zaken wil ik niet onvermeld laten. Dat zijn:
de stralende premier op het golfkarretje van Berlusconi, ruziënde ministers
met grote ego's die van het begrip landsbelang een lachertje maken, proefballonnetjes
die worden opgelaten zonder enig verantwoordelijkheidsbesef waar het gaat
om de maatschappelijke gevolgen, ministers die blijven zitten en niet eens
meer sorry zeggen, terwijl zij hadden moeten opstappen, het doorregeren na
de val zonder rekenschap te geven van naderende verkiezingen enzovoort. In
het verlengde hiervan staat de eenzijdige aandacht van de regering voor burgermansfatsoen
met een blinde vlek voor de normen en waarden in het bedrijfsleven. Over de
bouwfraude komen wij apart te spreken, maar eens te meer valt op dat er een
dubbele moraal lijkt te heersen. Burgers worden terecht aangesproken als zij
de wet overtreden, maar bouwers worden ontzien. Om met voormalig minister
Jorritsma te spreken: dan is er sprake van creatief gedrag!Hiermee kom ik aan mijn belangrijkste bezwaar. Omdat de discussie tot
nu toe voornamelijk gaat over het weer bijbrengen van normen aan burgers,
blijven de oorzaken van de verharding en verruwing van onze dagelijkse omgang
met elkaar, op straat, op school en in de politiek ongenoemd. Elke verlevendiging
van de publieke en de politieke moraal, van onze centrale waarden begint bij
het begrijpen en wegnemen van de oorzaken. Hier schort het aan en mijns inziens
ook niet zo'n klein beetje. Ik leg dit uit.In een recente lezing stelt Geert Mak dat burgerschap in dit land in een
crisis verkeert. Hij doelt op burgerschap in de meest brede zin, niet enkel
politiek of staatsburgerschap dat voor de legale mensen in dit land is weggelegd,
maar burgerschap dat zich kenmerkt door lotsverbondenheid, trots en eigenwaarde,
door vrijheid. Volgens Mak staat dat burgerschap op de tocht door hedonisme,
de nieuwe rijkdom, het grote graaien van sommige ondernemers, de bureaucratisering,
het ondemocratische Europa, de kaste van beroepsbestuurders en de toenemende
machteloosheid van burgers, hierop invloed uit te oefenen.Ik zou het eigenlijk nog scherper en politieker willen formuleren dan
Mak. Sinds de komst van de no-nonsense-kabinetten van Lubbers en voortgaand
onder Paars heeft een benauwend economisch mensbeeld of burgerschapsideaal
zijn intrede gedaan. Het is de homo calculus, de calculerende burger, de consument,
de werknemer, de belastingbetaler. De burger als eigenaar van het kwartje
van Kok, als geldinbrengende automobilist is voor achtereenvolgende regeringen
interessanter dan iemand die zorgt voor anderen, vrijwilligerswerk doet, inspraak
en medezeggenschap wil, van zijn vrije tijd geniet enzovoorts.Dit kabinet vormt naar de mening van GroenLinks geen breuk met dit benauwende
en de mensen in dit land te kort doende burgerschapsideaal, maar is er een
voortzetting van. Laat ik een klein voorbeeld geven. In de inleiding op de
Miljoenennota stelt het kabinet: "in het debat over normen en waarden verdient
een duidelijke begrotingsnorm een prominente plaats." Tja... De economie gaat
boven alles. Normen en waarden zijn gelijk aan begroten.Deze zin maakt onbedoeld duidelijk dat de centrale waarde van deze samenleving,
de idealen en opvattingen die ons verbinden, op de tocht staan en sterker
nog dat zij op de tocht worden gezet. Er ligt een grote regerings- en politieke
verantwoordelijkheid om de samenleving vorm te geven, de wellevendheid te
vergroten en mensen de mogelijkheid te geven, burgers te zijn in de meest
brede zin van het woord. Dat gebeurt niet door kinderachtige communicatie
aan te pakken waardoor de gedragsregels nog eens worden gecommuniceerd, maar
door met moreel en politiek leiderschap burgerschap mogelijk te maken.Drie waarden zijn daarbij voor mij de kern: solidariteit of lotsverbondenheid,
duurzaamheid en tolerantie. Ik begin met de eerste, solidariteit.Mijn stelling is dat de mensen in dit land meer solidair zijn met elkaar
dan de regering hun toestaat te zijn. Mensen maken zich grote zorgen over
de toenemende armoede en dakloosheid, de groeiende eenzaamheid van vooral
ouderen, het verdwijnen van werk onder vooral de laagstbetaalden, de afbraak
van de sociale zekerheid, het grote aantal WAO'ers enzovoorts. Mensen zijn
bereid, vrijwilligerswerk te doen. Kijk naar al die vrijwilligers, bijvoorbeeld
bij vluchtelingenwerk of naar al die mensen die op zaterdag boterhammen staan
te smeren in een sportkantine. 12% van de Nederlanders doet vrijwilligerswerk.Solidariteit moet je organiseren. Je moet mensen in staat stellen om met
elkaar verbonden te zijn en die solidariteit niet afbreken door asielzoekers
op straat te zetten, te bezuinigen op de bijzondere bijstand, op de gesubsidieerde
arbeid en huurders bijvoorbeeld in een lastig parket te brengen. Je moet arbeid
en zorg beter organiseren en verdelen, mensen werkelijke verlofmogelijkheden
geven. Je moet de mogelijkheden voor het doen van vrijwilligerswerk naast
een uitkering verruimen, opvang vergroten, hulp verlenen.Natuurlijk hoort daar ook een appèl op burgers bij, op jong en
op oud. Jongeren moeten bijvoorbeeld vroeg gestimuleerd worden, zich verbonden
te voelen met anderen. Dat doe je niet door een identificatieplicht voor jongeren
in het leven te roepen. Dat werkt vervreemdend. Het werkt zelfs criminaliserend.
Het sluit buiten in plaats van dat het insluit. Waarom zou je jongeren niet
stimuleren, vrijwilligerswerk te doen door een beter aanbod te creëren
bij publieke instellingen? Waarom zou je geen ruimte maken in het voortgezet
onderwijs om vrijwilligerswerk te kunnen doen, bijvoorbeeld in het gewone
lesaanbod als gedeeltelijke vervanging van lessen? Ik hoor
daarop graag een reactie.De tweede waarde is duurzaamheid. Daarbij gaat het mijns inziens om het
zuinig zijn op onze omgeving, het besef levend houden dat er generaties na
ons komen die hier prettig, veilig en in een schoon land moeten kunnen leven.
Ook hierbij geldt dat mensen groener zijn dan de regering hun toestaat te
zijn. Kijk bijvoorbeeld maar naar hun lidmaatschap van groene organisaties,
het gebruik van groene stroom, het gebruik van openbaar vervoer, ondanks de
verloederde staat waarin het zich bevindt. Staatssecretaris Van Geel sprak
zelf van onomkeerbare schade aan de natuur die wordt toegebracht toen de Kamer
ermee instemde in de omgeving van kwetsbare natuur bio-industrie toe te staan.
Het is meer dan dat. Het is niet alleen onomkeerbare schade toebrengen. Een
belangrijke publieke waarde als duurzaamheid en rentmeesterschap wordt door
politiek en regering ondermijnd.De derde waarde is tolerantie. Het heeft bijna een negatieve betekenis
gekregen in het politieke debat. Het wordt op één lijn gezet
met onverschilligheid. Ik ben mij zeer bewust van de grote maatschappelijke
problemen die er bijvoorbeeld zijn met de integratie van grote groepen nieuwkomers
en oudkomers. Het staat bovendien hun volwaardig burgerschap in de weg. Dat
neemt niet weg dat tolerantie ten aanzien van andersdenkenden, andere groepen,
andere religies zo'n belangrijke waarde is, omdat het om vrijheid gaat, om
het respect hebben voor elkaars vrijheden. Dat betekent vanzelfsprekend ook
dat je je behoort te matigen, jezelf behoort te beperken. Vrijheid eindigt
namelijk waar je in andermans vrijheden treedt.De overheid heeft een belangrijke taak in het herinneren aan de noodzaak
van matiging of de noodzaak van zelfbeperking en dient deze zo nodig met de
wet in de hand af te dwingen. De overheid heeft ook de taak, de vrijheidsrechten
van burgers te waarborgen. De laatste tijd hoor ik politici te vaak en te
gemakkelijk zeggen dat de grondrechten niet heilig zijn. Feitelijk hebben
zij natuurlijk gelijk. Ik geef het de heer Zalm direct na. In een democratische
rechtsstaat schrijven politici de grondwet. Tegelijkertijd is het een grondrecht
die het mandaat verleent aan ons handelen. Wij zijn nergens zonder de Grondwet:
dan hebben wij geen recht van spreken, geen recht van handelen. Dat vereist
terughoudendheid in de wens tot aanpassing.Er is nog iets anders. Als je wenst dat burgers elkaars vrijheden respecteren
en niet in elkaars vrijheid hebben te treden, dan heb je zelf het goede voorbeeld
te geven in het respecteren van godsdienstvrijheid, ook als religieuze opvattingen
je minder gelegen zijn. Respecteren van de vrijheid van meningsuiting moet
ook als mensen naar jouw idee akelige opvattingen verkondigen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil een vraag stellen over de manier waarop mevrouw Halsema
het begrip tolerantie, een van haar drie kernbegrippen, aan ons voorhoudt.
Ik beluister daarin een paar lagen. Tolerantie omschrijft zij als je houding
tegenover de andersdenkenden, maar ook tolerantie op straat of het perron
ten opzichte van gedragingen van anderen. De vrijheid houdt op als je de vrijheid
van een ander in de weg staat. Hoe moet dat dan bij die tweede laag? Kunt
u daar nog iets over zeggen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Welke laag bedoelt u, die van gedrag of die van opvattingen?De heer Van der Vlies (SGP):Nee, die van het gedrag. Veel ergernissen komen daar toch uit voort. Dat
zal u niet zijn ontgaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor mensen die overlast bezorgen en crimineel gedrag vertonen, hebben
wij het Wetboek van Strafrecht en dat is er niet voor niets. Het is een van
de belangrijkste geschreven normen in ons land. Belangrijker is dat dit soort
normen gehandhaafd wordt. Mensen mogen erop worden aangesproken als zij zo
tolerant zijn ten aanzien van hun eigen gedrag dat zij intolerant worden ten
opzichte van anderen, want daar komt het op neer. Tolerantie is voor mij een
begrensd begrip. Het kan dus nooit zover gaan dat je lekker kunt doen wat
je zelf wilt. Het staat haaks op hedonisme, egocentrisme en egoïsme.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zoek eigenlijk naar een handvat in uw beschouwing, die ik overigens
als waardevol ervaar. Waar kunt u de innerlijke beschaving een plaats geven
of, liever gezegd, hoe kunt u bevorderen dat die een plaats krijgt?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De beschaving van mensen schuilt in hun omgang met anderen. De kern van
mijn betoog is natuurlijk anders. Ik sta hier in het parlement. Mijn belangrijkste
adressant is de regering. Dat maakt dat ik mij vooral druk maak over de politieke
moraal en over de wijze waarop deze regering en voorgaande regeringen mensen
in staat stellen om fatsoenlijk met elkaar om te gaan. Het rechtstreeks moraliseren
van burgers vind ik veel minder effectief – behoudens wanneer zij de
grenzen van onze rechtsstaat overtreden – dan het creëren van mogelijkheden
en voorwaarden om je fatsoenlijk te gedragen. Ik vind dat dit wordt nagelaten.Voorzitter. Veel conflicten, meningsverschillen in de samenleving, over
de reikwijdte van tolerantie gaan over religie en religieuze opvattingen.
De Pavlov-reactie van inperking helpt het wederzijdse begrip, de onderling
doorleefde tolerantie, niet verder; kennis, voorlichting, debatten over rechtsstaat
en ethiek wel. Ab Harrewijn heeft in zijn boekje Bijbel, Koran en Grondwet,
dat net voor zijn dood is verschenen, een voorstel gedaan tot instelling van
een raad voor levensbeschouwing en ethiek. Deze raad zou kunnen adviseren
en het maatschappelijke debat kunnen aanjagen op bijvoorbeeld het terrein
van de ethiek, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst.
Zitting in zo'n raad zouden kunnen hebben: de verschillende geloofsgezindten,
humanisten, atheïsten, theologen, filosofen en amateurs, gewone mensen
als u en ik met een mening. Graag krijg ik hierop een reactie.De heer Herben (LPF):Mijnheer de voorzitter. Als je de normen van dit huis niet goed kent,
ben je de laatste op de sprekerslijst, maar dat geeft je het voorrecht om
te luisteren naar je voorgangers. Ik moet zeggen dat het in de afgelopen maanden
voor mij niet altijd een vreugde was om te mogen aanhoren hoe het debat zich
ontrolde, maar ik heb echt genoten van wat zich hedenochtend
heeft voltrokken. De laatste aanbeveling van mevrouw Halsema om een raad voor
levensbeschouwing en ethiek in te stellen, kan ik van harte onderschrijven.
Zo steek je nog eens wat op.Ik zal beginnen met een kort citaat. "Meer dan ooit dienen samenlevingsverbanden
te worden gekoesterd en onderhouden. Wij zijn heden op een punt in onze geschiedenis
aanbeland dat wij over de samenleving en haar verbanden moeten nadenken. Niets
is meer als vanzelf gegeven. We zullen eraan moeten werken om haar tot stand
te brengen en in stand te houden. Overigens een boeiende, uitdagende opgave,
een opgave bij uitstek geschikt voor geëmancipeerde mensen." Het zal
niet verbazen dat dit citaat komt uit het boek De verwezen samenleving, het
boek waarin Pim Fortuyn de balans opmaakt van maatschappelijke ontwikkelingen
als individualisering en ontkerkelijking die zich de laatste jaren hebben
voltrokken.De insteek in deze discussie is voor de LPF-fractie positief. Genoemde
ontwikkelingen bieden namelijk kansen om de samenleving opnieuw in te richten
en een collectief normen- en waardenstelsel te creëren en te beleven.
Deze kans willen wij met beide handen aangrijpen, maar voordat de Nederlandse
politiek aan deze boeiende opgave begint, moet onzes inziens een gemeenschappelijk
vertrekpunt worden ingenomen. De LPF heeft vanaf de eerste dag van haar intreden
in de Nederlandse politiek de kernwaarden van de moderniteit benoemd en ingebracht.
Ik noem de scheiding van kerk en Staat; het oproepen tot haat of heilige oorlog
vanaf de kansel moet krachtig worden bestreden. Ik noem de vrijheid van meningsuiting;
te kunnen zeggen wat je denkt zonder daarvoor te worden bedreigd of vermoord.
Ik noem de parlementaire democratie, de gelijkwaardigheid tussen mannen en
vrouwen, homo's en hetero's. Ons appèl sluit aan bij dat van andere
partijen. Ik heb dat met genoegen gehoord. Wij juichen dit van harte toe.
Des te eerder een gemeenschappelijk vertrekpunt is bepaald, des te beter.
Als wij aandringen op integratie, dienen wij er absolute zekerheid over te
hebben waarin nieuw- en oudkomers moeten integreren. Daarom hebben wij erop
aangedrongen dat in het onderwijs in het algemeen en in inburgeringscursussen
in het bijzonder aandacht aan de kernwaarden van onze democratie moet worden
besteed. Kan de minister-president vertellen hoe het hiermee staat?De discussie die wij voeren en moeten voeren is er één van
grote importantie en urgentie. De Nederlandse samenleving moet worden doordrongen
van haar eigen verworvenheden en van de importantie van deze gemeenschappelijke
waarden. Ze zijn niet vanzelfsprekend. Wat voor onze generatie vanzelfsprekend
is, was dat veelal niet voor onze ouders en wij moeten ervoor zorgen dat ook
onze kinderen deze verworvenheden mogen blijven ervaren. Wij dienen onszelf
voortdurend kritisch te bevragen over de mate waarin en de wijze waarop wij
aan deze kernbeginselen invulling geven. Hierin ligt natuurlijk een taak voor
de politiek, de overheid, de pers en misschien bovenal wel voor de ouders.
Ouders moeten de Nederlandse kernwaarden doorgeven aan hun kinderen en deze
weer aan hun kinderen.Startpunt van het debat is de brief die door de minister-president aan
de Kamer is gestuurd. Wij danken hem daarvoor. Deze brief gaat over de daadwerkelijke
uitvoering: belevingsmonitoren, website, het stimuleren van lokale en sectorale
initiatieven, cursussen, gedragscodes voor skaters, enzovoorts. Ook wordt
een advies gevraagd, in dit geval van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid.
Graag zou de LPF-fractie de precieze vraagstelling van deze opdracht willen
weten. Wij willen ervoor waken dat de discussie over waarden en normen verzandt
in casuïstiek en zich zal concentreren op hondenpoep, lingerieadvertenties
en het leggen van je voeten op de bank in de trein.De heer De Graaf (D66):Met de laatste opmerking ben ik het zeer eens. In het begin herhaalde
u wat leden van uw partij en de heer Fortuyn vaak hebben gezegd: zeggen wat
je denkt. Dat is op zichzelf nastrevenswaardig, maar de vraag is waar de grenzen
liggen. Gaat het zover dat iemand een opvatting over anderen, die beledigend
of discriminerend kan zijn, moet kunnen uiten zonder dat het consequenties
heeft, bijvoorbeeld voor de rechter?De heer Herben (LPF):Nee. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen waar de grenzen
liggen. Ik heb de discussie die zich daar vanochtend over heeft ontsponnen
ook met belangstelling gevolgd. Ik vind de vrijheid van meningsuiting een
zeer groot goed, maar die wordt natuurlijk ingeperkt door de andere rechten
en natuurlijk door artikel 1. Artikel 1 is, zeker als het gaat om de persoon
van Pim Fortuyn, een veel genoemd artikel. De stelling dat de integratie van
nieuwkomers wordt bemoeilijkt door de islam was een jaar geleden misschien
nog een taboe, maar is nu een voldongen feit. Wat ik wil aangeven en dat heeft
Pim Fortuyn ook willen aangeven, is dat wij de discussie niet te snel moeten
doodslaan door te schermen met het ene of het andere artikel. Wij moeten proberen
om er in dialoog met elkaar uit te komen en desnoods door toetsing van de
rechter.De heer De Graaf (D66):Daarom vroeg ik het ook. In februari ontstond er zo'n grote ophef omdat
de heer Fortuyn zei dat artikel 1 niet zo absoluut moet worden genomen. Als
mensen discrimineren, gaat de vrijheid van meningsuiting voor, dus voor dat
artikel 1. Vindt u dat ook? Mensen kunnen volgens het huidige strafrecht worden
aangepakt omdat zij discrimineren. Vindt u dan dat zij dat soort dingen moeten
kunnen zeggen omdat de vrijheid van meningsuiting voor artikel 1 gaat?De heer Herben (LPF):Ik heb vertrouwen in onze rechter. Het probleem was voor Pim Fortuyn –
en dat geldt ook voor mij – dat de vrijheid van meningsuiting erg wordt
ingeperkt als je de waarheid niet mag zeggen. De waarheid komt echter toch
vanzelf aan het licht. Zoveel vertrouwen heb ik wel in onze rechtsstaat.De heer De Graaf (D66):Het probleem is dat de waarheid niet absoluut is. Wat voor u de waarheid
is, hoeft voor mij geen waarheid te zijn.De heer Herben (LPF):Daar zijn wij het over eens.Bij de adviesaanvraag aan de WRR moet het dus niet gaan om incidentele
schendingen van fatsoensregels, om ergernissen en om regeltjes die het allemaal
moeten rechtzetten. Het dient uiteindelijk te gaan om een gemeenschappelijke
set van waarden en normen, die als bezielend verband een samenleving bij elkaar
houden. Hierop wil ik graag een reactie van de minister-president.Wij zijn van mening dat eerst het gezamenlijke vertrekpunt door de politiek
en door de overheid moet worden benoemd. Dan kan de overheid en kunnen de
ouders het gebrek aan waarden en normen aanpakken, zodat wij gezamenlijk kunnen
streven naar een land waarin er wordt samengeleefd en samengewerkt op basis
van collectief aanvaarde kernwaarden, gecontroleerd door een hoogwaardige
overheid, gestimuleerd door onderwijs en bewaakt door een vrije pers. De samenleving
zelf moet met behulp van gedeelde waarden en normen het brede draagvlak vormen
voor deze toekomst.In een poging om die waarden en normen nader aan te duiden, wil ik wijzen
op het grote belang van onze constitutionele erfenis. Nederland is altijd
een land van minderheden geweest en er is geen enkele reden om aan te nemen
dat dit spoedig zal veranderen. Wij hadden en hebben calvinisten, rooms-katholieken,
doopsgezinden, remonstranten. Wij hadden – en hebben soms nog –
liberalen, conservatieven, antirevolutionairen, socialisten, christen-democraten
en communisten. De kracht van ons land heeft altijd erin gelegen dat wij er
met elkaar in zijn geslaagd om die diversiteit vorm te geven en wel zo, dat
iedere levensbeschouwing de ruimte kreeg om zich te ontplooien, altijd echter
met inachtneming van de regels van elementair fatsoen.In zijn boeken heeft Pim Fortuyn de basiskenmerken van dit bestel regelmatig
opgesomd: scheiding van kerk en Staat, vrijheid van meningsuiting, parlementaire
democratie en de scheiding der machten. Dit bestel is echter in de loop van
vele eeuwen uitgekristalliseerd. Dat begon al tijdens de opstand, toen het
wordende Nederland zich ontworstelde aan een centralistische overheid die
het geloof van haar onderdanen wilde voorschrijven. In de Unie van Utrecht
van 1579 is vastgelegd dat iedere inwoner zelf mag weten wat hij gelooft en
dat het geen taak van de overheid is om de inhoud van dat geloof te onderzoeken.
In de grondwetten van 1798 en 1848 is dit principe nader vastgelegd. De strijd
tussen progressieven en confessionelen is met de pacificatie van 1917 beslecht,
toen de uitbreiding van het kiesrecht werd gecompenseerd door de vrijheid
van onderwijs. Al deze convenanten waren mogelijk omdat de Nederlandse bevolking
deel had aan een gemeenschappelijk verleden, een zelfde taal, een zelfde cultuur.
Deze basis stond er garant voor dat er voldoende moreel kapitaal aanwezig
was om de toegekende rechten en vrijheden beheerst te gebruiken. De verschillende
bevolkingsgroepen en levensovertuigingen stonden elkaar niet naar het leven,
maar respecteerden elkaar en gunden elkaar een plek onder de zon.Gemeenschappelijk besef moet groeien, dat geldt ook voor nieuwkomers.
Het inpassen van de islamitische zuil is een moeilijk en delicaat proces,
maar ook een uitdaging die wij durven aangaan omdat onze democratische rechtsstaat
veel te bieden heeft. Nederland is een land om trots op te zijn.De voorzitter:Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen.
Ik stel de Kamer voor om de vergadering nu te schorsen. Na de schorsing zal
de minister-president zijn inbreng in eerste termijn doen. Voorts stel ik
voor dat de Kamer vervolgens in plaats van een volledige tweede termijn volstaat
met enkele afsluitende opmerkingen. Dan kunnen de stemmingen tussen 14.30
en 15.00 uur plaatsvinden. Ik constateer dat de Kamer het daarmee eens is.De vergadering wordt van 13.03 tot 13.30 geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:Vanmorgen heeft het debat wat langer geduurd dan wij allen hadden gedacht.
Dat kan gebeuren, maar dat betekent wel dat het vanmiddag wat korter moet
gaan duren dan wij allen hadden gedacht. Ik neem deze inspanningsverplichting
op mij.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer nog vóór
het reces tijd heeft vrijgemaakt om over dit fundamentele onderwerp te debatteren,
een onderwerp dat raakt aan de kwaliteit van de samenleving. Waarden en normen
gaan de Kamer zeer ter harte, hetgeen blijkt uit de bijdragen tot dit debat.
Namens het kabinet wil ik graag zeggen dat er grote waardering en groot respect
is voor de inbreng die uw Kamer in eerste termijn heeft geleverd. Het waren
fundamentele beschouwingen en het is goed dat wij nog eens een analyse maken
van hetgeen is opgemerkt.Ik heb goed naar de verschillende sprekers geluisterd. Bij allen heb ik
een grote affiniteit met dit onderwerp kunnen proeven. Zo merkte de heer Rouvoet
terecht op dat de politiek over moraal gaat; een fundamentele uitgangsstelling.
De heer De Graaf sprak over het respect voor de waardigheid van ieder mens,
de heer Van der Vlies over een leven in veiligheid en geborgenheid en mevrouw
Kant over waarden en normen in relatie tot een beter bestaan, waaraan zij
ook beleidsmatige conclusies verbond. De heer Zalm sprak over de principiële
gelijkwaardigheid van ieder mens en wees in dat kader op artikel 1 van de
Grondwet. De heer Rietkerk sprak over sociale cohesie in relatie tot een cultuur
van pluriformiteit, tolerantie en vrijheid en de heer Bos sprak over de strijd
tegen de teloorgang van de openbare ruimte en wees op het belang van maatschappelijk
vertrouwen. Mevrouw Halsema sprak over de gewenste publieke moraal en wees
daarbij op het belang van trots en eigenwaarde, hetgeen zij verbond aan begrippen
als solidariteit, duurzaamheid en tolerantie. De heer Herben verwees naar
"De verweesde samenleving" en sprak over een gemeenschappelijk vertrekpunt
en de betekenis van kernwaarden in onze samenleving. In dat verband wees hij
op het begrip diversiteit. Allemaal indicaties dat het vraagstuk van de waarden
in de samenleving uw Kamer zeer ter harte gaat.Vervolgens bleek dat de woordvoerders hieraan ook de nodige conclusies
verbonden. Politiek gaat over fundamentele onderliggende waarden, als dragers
van het beleid, en over de overheid en de politiek in relatie tot waarden
als het gaat om het uitoefenen van een voorbeeldfunctie. Door de inbreng in
eerste termijn hebben de woordvoerders een gevoel vertolkt dat breed in de
samenleving leeft. Wij hebben het immers over een onderwerp
dat zeer velen bezighoudt. Uit een NIPO-onderzoek dat recent in opdracht van
de Volkskrant is uitgevoerd, kwam begin deze maand naar voren dat herstel
van waarden en normen op de tweede plaats staat in de lijst van onderwerpen
die mensen en kiezers bezighouden, na de criminaliteitsbestrijding.Natuurlijk kan op verschillende manieren tegen dit onderwerp worden aangekeken.
Niet iedereen denkt op dezelfde manier en ook de rol van de overheid wordt
niet door iedereen op dezelfde manier geduid. Ik heb zeer veel behartigenswaardige
opmerkingen gehoord. Er is een grote diversiteit in de inbreng en het risico
is, zoals ik in een ANP-bericht las, dat de discussie dan alle kanten gaat
uitschieten. Daarom is het goed om de hoofdlijn te hernemen, dus waar het
om gaat en wat de centrale vragen zijn, zodat wij wat lijn in de discussie
kunnen brengen.Ik wil in mijn betoog eerst nog eens aangeven wat de hoofdlijn is, ook
van de aanpak van het kabinet. Daarbij zal ik stilstaan bij de RMO. Daarna
zal ik stilstaan bij de vragen die de heren Zalm en De Graaf naar voren hebben
gebracht, namelijk wat de focus en de probleemstelling is en waarom dit debat
wordt gevoerd. Vervolgens zal ik nog stilstaan bij de bijdragen van de afzonderlijke
sprekers. Ik meen dat ik op die manier recht doe aan een algemene benadering
en ook aan de afzonderlijke bijdragen.Veel mensen in Nederland hebben het gevoel dat onze samenleving minder
respectvol is geworden, dat eigenschappen die het leven plezieriger en aangenaam
maken, steeds meer in de verdrukking komen. Dan gaat het om zaken als wellevendheid,
fatsoen, respect, rekening houden met anderen, mildheid en onderlinge communicatie.
Daarvoor zijn veel oorzaken aan te voeren, bijvoorbeeld individualisme en
het mondiger en kritischer worden van burgers die zich soms weinig gelegen
laten liggen aan hun omgeving. Wij dreigen daardoor in een vicieuze cirkel
terecht te komen. Wij maken met z'n allen een samenleving die wij eigenlijk
niet willen. Dan rijst de vraag wat de overheid daar nog aan kan doen. Waarden
kunnen niet door de overheid worden opgelegd, want burgers zijn als eersten
verantwoordelijk voor het respectvol omgaan met elkaar, het opvoeden van hun
kinderen en het werken aan een schone en veilige leefomgeving. Het is goed
om dat nog eens te onderstrepen. De heer Zalm zei terecht dat het gaat om
de vrijheid van mensen, maar die vrijheid moet altijd in samenhang worden
gezien met de verantwoordelijkheid die mensen dragen. Ook mevrouw Kant en
de heer De Graaf hebben opmerkingen gemaakt over de verantwoordelijkheid van
mensen.Deze eigen verantwoordelijkheid van mensen betekent niet dat de overheid
niets kan doen om die vicieuze cirkel te helpen doorbreken. De overheid kan
namelijk werken aan een klimaat waarin de respectvolle samenleving beter tot
bloei kan komen. Dat brengt mij bij het gemeenschappelijk fundament.Voorop moet staan dat wij veel sterker de nadruk zullen moeten leggen
op het gemeenschappelijk fundament van onze samenleving. In dat fundament
komt een aantal uiterst waardevolle tradities samen, waaronder het humanisme
en de joods-christelijke traditie. Op dat fundament mogen wij trots zijn en
dat mogen wij ook uitstralen. In dit verband denk ik aan de vraag van de heer
Van der Vlies waar waarden en normen eigenlijk vandaan komen. Hij waarschuwde
tegen een benadering met de grootste gemene deler. Ik begrijp de opmerking
over de grootste gemene deler, want die zou leiden tot een procedurele norm,
waarbij alles op een hoop wordt gegooid en vervolgens wordt bekeken wat wij
gemeenschappelijk hebben. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn.Er is wel iets anders aan de orde, namelijk welke waarden zijn eigenlijk
verbindend en nodig om vreedzaam en respectvol met elkaar te kunnen samenleven.
Ik kom nu toe aan de opmerkingen van mevrouw Halsema en de heer Zalm over
het artikel 1 van de Grondwet. In dit artikel zijn de vrijheden vastgelegd,
het verbod op discriminatie. Discriminatie is in ons land uit den boze. Er
zijn echter ook internationale verdragen. Ik denk dan aan de Universele verklaring
van de rechten van de mens. In artikel 1 van deze verklaring staat dat alle
mensen vrij en gelijk in waardigheid en rechten worden geboren. Er staat verder
dat mensen zijn begiftigd met verstand en geweten en zich jegens elkaar in
een geest van broederschap behoren te gedragen. Dat laatste laat aan duidelijkheid
niets te wensen over. Het geldt voor de relatie tussen volkeren, maar ook
voor de relatie tussen mensen en gemeenschappen binnen een land.Ik doel natuurlijk ook, een derde element, op onze democratisch tot stand
gekomen wetten en regels. Die regels moeten dan wel serieus worden genomen
en worden gehandhaafd. Dit gemeenschappelijke fundament geeft ons allemaal
vaste grond onder de voeten. Het vraagt ook van ons dat wij ons daaraan committeren,
en dan ook echt allemaal. Ermee sjoemelen kan niet. Je kunt er niet enerzijds
van profiteren en het anderzijds afwijzen. Het verdedigen, versterken en uitdragen
van dat gemeenschappelijke fundament is dus het eerste dat de overheid kan
en moet doen.Binnen die benadering past het om te komen tot een veiligheidsprogramma.
De Kamer heeft inmiddels met zo'n programma ingestemd. Er past echter ook
een gezinsbeleid bij dat ouders voldoende ruimte biedt en zo nodig ondersteunt.
En een onderwijsbeleid, waarin de menselijke maat voorop staat. Het gaat dus
bij het verdedigen van de kernwaarden van de samenleving niet alleen om repressie,
maar zeer nadrukkelijk ook om preventie. Dat is het eerste wat de overheid
kan doen, oog hebben voor de gemeenschappelijke waarden en ervoor zorgen dat
die ook worden nageleefd.Een tweede element is dat de overheid goed moet luisteren naar de burgers.
Wat zijn hun ervaringen? Wat zijn hun zorgen? Wat zijn hun problemen? Zo ga
ik zelf enkele keren per maand op werkbezoek in het land en probeer dan zoveel
mogelijk te horen wat mensen bezighoudt, in oude wijken, op scholen, bij de
politie en in het openbaar vervoer. Ook u gaat als Kamerlid het land in. Ik
denk dat die communicatie en het zich wat aantrekken van wat er onder de bevolking
leeft, essentieel zijn. Het gaat om een direct contact met de leef- en denkwereld
van mensen.Ik sluit hierbij ook aan bij de opmerking van de heer Bos over zijn zorg
voor het publiek in de openbare ruimte. Dat mensen zich daar niet vrij en
veilig kunnen begeven is een punt van grote aandacht.Het is de vraag wat de overheid met al die signalen moet doen. Het is
mijn overtuiging dat wij moeten aansluiten bij initiatieven
en acties die in de samenleving opbloeien om waarden en normen te versterken.
De heer Van der Vlies sprak in dit verband over een stimuleringsregeling.
Wij inventariseren op dit moment welke initiatieven er zijn. Daaruit blijkt
nu al dat er een geweldige baaierd aan initiatieven is die zeer stimulerend
is. Ik denk dat ook dat dit kan leiden tot leerprocessen. Ook de heer Rietkerk
heeft in zijn bijdrage tal van elementen genoemd die eigenlijk wijzen op initiatieven
die op dit ogenblik al in gang zijn gezet.Ik ben dan ook blij verrast door de veelheid aan vaak kleinschalige initiatieven
waaruit blijkt dat mensen en organisaties hun verantwoordelijkheid nemen.
Ik denk aan supportersverenigingen die in actie komen tegen verbaal geweld
en vandalisme, Feyenoord, Cambuur en NEC. Maar ook een amateurclub als De
Rotterdamse Leeuw organiseert een fair-playcompetitie voor jeugdelftallen
om op die manier in te gaan op het vraagstuk van waarden en normen onder jongeren.
Er zijn scholen die kinderen spelenderwijs leren hoe je respectvol met elkaar
omgaat. Daarvoor bestaan inmiddels ook goede lespakketten. De ervaringen hiermee
zijn positief. Ook de ouders, allochtoon en autochtoon, zijn enthousiast.Tal van kleine en grote gemeenten komen met creatieve acties. Een aantal
steden zet bijvoorbeeld jongeren in die in aanraking zijn gekomen met de politie.
Die jongeren worden gebruikt voor de beveiliging van winkelcentra, stations
en evenementen. Dat biedt hen een alternatief voor de straatcultuur dat positief
blijkt uit te pakken op hun omgangsvormen. De stadsetiquette in Rotterdam,
de gouden regels in Gouda; u kent ze allemaal. Ook is er maatschappelijk verantwoord
ondernemen binnen Nederlandse bedrijven. Nederland behoort hier binnen Europa
tot de koplopers.Zoek je nu naar een gemeenschappelijk noemer dan leidt dat ertoe dat de
samenleving bezig is met het ondernemen van een zoektocht naar de bevordering
van integriteit in de samenleving. Als je dit op je laat inwerken, is het
aan het kabinet en dus aan de bewindspersonen om na te gaan welke initiatieven
zij op hun gebied zien. Dat kunnen ook activiteiten zijn die departementen
samen met maatschappelijke organisaties ondernemen. De volgende stap is dan
om te bepalen hoe perspectiefrijk deze acties zijn. Kunnen die worden verbreed
en versterkt? Daarover zal de Kamer natuurlijk worden ingelicht.Ik zei u dat wij de burgers aan het woord moeten laten en lokale en sectorale
acties moeten stimuleren. Dat zijn de eerste twee sporen van onze aanpak die
is aangeduid in de brief van 4 oktober. Het is duidelijk dat die twee sporen
in elkaars verlengde liggen. Dus: heb oog voor wat burgers bezighoudt als
het gaat om waarden en normen! Heb oog voor wat er aan initiatieven bestaat
en zorg dat er leerprocessen zijn!Er is een opmerking gemaakt over een website. Ik wijs er dan wel op dat
dit de technische middelen zijn die nodig zijn om juist die leef- en denkwereld
van burgers te bereiken en het debat over waarden en normen te stimuleren.
Een monitor en een website zijn geen doelen op zichzelf. Het zijn voertuigen
die nodig zijn om het debat vorm en inhoud te geven. Is dat genoeg? Nee, dat
is niet genoeg. Ik heb goed geluisterd naar de vraag of dit kabinet zich er
niet eigenlijk met een jantje-van-leiden probeert af te maken. Men suggereerde
dat wij een moreel appèl doen met de oproep "fatsoen moet je doen"
en het daar vervolgens bij laten. Dat is natuurlijk niet waar. Als je het
eerste en het tweede spoor hebt, moet het ook gaan om het aanbrengen van die
verdieping. Ik kom daar nog op terug naar aanleiding van de opmerking van
de heer Zalm over de probleemstelling.Het eerste spoor is het inventariseren van de geluiden van burgers. Hoe
kijkt men tegen zaken aan? Het in kaart brengen van acties is het tweede spoor
en het derde spoor is de inhoudelijk verdieping. Dat spoor kun je koppelen
aan onze adviesaanvraag aan de WRR. De heer Rouvoet heeft echter gelijk dat
het niet genoeg is om een adviesaanvraag te doen en dat wij moeten komen tot
inhoudelijke verdieping van het debat over waarden en normen. Ik denk dat
dat derde spoor zeer nodig is. Dat blijkt trouwens ook uit de inbreng van
de heer Rouvoet, want hij heeft zijn inbreng gearticuleerd vanuit zijn politieke
stroming. Hij heeft aangeven wat voor hem de essentiële waarden zijn.
Vervolgens kunnen wij dan verder praten over de beleidsmatige gevolgen hiervan,
maar het bewustzijn van de vraag om welke waarden het gaat, is nodig om het
debat verder inhoudsvol te maken.Het gaat dus om een gezamenlijk fundament van waarden in onze samenleving.
Het is verder duidelijk dat culturele verschillen kunnen leiden tot verschillen
in waardering van die waarden. Soms is dat problematisch en soms niet. Het
is niet eenvoudig te zeggen hoever het verschil in waardering kan gaan zonder
gevaar op te leveren voor het gemeenschappelijk verband in onze samenleving
en de grondrechten van het individu. Met andere woorden: hoever kan culturele
verscheidenheid gaan, zonder te leiden tot maatschappelijke versplintering?
Over welke waarden mogen wij verschillen van opvatting en over welke niet?
Wanneer breekt het gemeenschappelijk fundament? Dit zijn uiterst precaire
vragen en bij de beantwoording mogen wij dan ook niet over één
nacht ijs gaan. Een grondig advies van de WRR is dan ook zeer relevant. Ik
verwacht dit rapport voor 1 januari 2004.Overigens weet ik uit contacten met de WRR dat de raad serieus nadenkt
over het organiseren van discussies in de vorm van workshops en symposia.
Die discussies zouden deel uit kunnen maken van de voorbereiding van het uit
te brengen advies. Ik waardeer het zeer dat de WRR op die wijze het openbare
debat zoekt. In een eerder overleg heb ik zelf ook gewezen op de belangrijke
rol die de politiek-wetenschappelijke bureaus kunnen spelen bij het geven
van een extra verdiepingsslag aan dit debat.Samenvattend neemt het kabinet de zorgen van burgers over de omgangsvormen
in onze samenleving zeer serieus. Uit dit debat is gebleken dat dit ook voor
de Kamer geldt. Het is van belang dat wij concreet in actie komen, niet door
vanuit Den Haag te vertellen wat er precies moet gebeuren, maar door goed
te luisteren naar burgers en hun initiatieven serieus te nemen. Daarbij moet
zoveel mogelijk worden gebruik gemaakt van de positieve energie in de samenleving
zelf. Laat er geen misverstand over bestaan, het is niet alleen "u vraagt,
wij draaien". Wanneer het gaat om de kernwaarden van onze samenleving en ons
gezamenlijk fundament, dient de overheid wel degelijk het voortouw te nemen
bij het verdedigen daarvan. Een aantal woordvoerders heeft opmerkingen gemaakt over de reikwijdte
van het debat over waarden en normen, opmerkingen over sociale rechtvaardigheid,
duurzaamheid en de staat van de publieke sector. Al die zaken zijn van het
grootste belang; zij gaan mij bijzonder aan het hart. Het is evenwel niet
de eerste keer dat wij over dit onderwerp hebben gesproken. Ik heb nog eens
de verslagen gelezen van de debatten over de regeringsverklaring, de algemene
politieke beschouwingen en de begroting van het ministerie van Algemene Zaken.
Op die momenten hebben wij er al het nodige over gezegd. Daarom is het goed
dat dit debat is doorgegaan. Wij moeten evenwel oppassen dat onder de vlag
van het debat over waarden en normen alle beleidsdiscussies weer terugkomen.
Dan ontstaat het gevaar dat de discussie alle kanten uit gaat.Ik maak nog een enkele opmerking over het advies van de Raad voor maatschappelijke
ontwikkeling, waarnaar de heren De Graaf en Van der Vlies hebben verwezen.
De RMO houdt de overheid een spiegel voor: heeft de overheid niet zelf meegewerkt
aan het verschralen van waarden en normen door steeds de nadruk te leggen
op schaalvergroting? Dat punt is ook door mevrouw Halsema aan de orde gesteld.
Leven wij daarom niet te midden van instituties waarin burgers zich nauwelijks
meer herkennen? Het pleidooi van de RMO om de menselijke maat steeds in het
oog te houden, spreekt mij zeer aan. Het kabinet heeft ook oog voor discussies
over kleinere scholen en minder grootschaligheid. Het woord "herkenbaarheid"
is het trefwoord in het advies van het RMO. Ook de heer Rietkerk gebruikte
deze term in zijn betoog. De aansporing van de RMO aan de overheid om het
goede voorbeeld te geven, moet ter harte worden genomen. Niemand is onfeilbaar,
maar politieke ambtsdragers die burgers oproepen tot respect en goede omgangsvormen
moeten zich wel als rolmodellen willen gedragen.De heer De Graaf heeft gesproken over de individuele verantwoordelijkheid.
De gedachtewisseling die naar aanleiding daarvan plaatsvond, was naar mijn
mening zeer interessant. Daarin ging het om de verhouding tussen individualisering
of individualisme – dat is in mijn ogen niet helemaal hetzelfde –
en de vrijheid die mensen hebben. Ik heb gemerkt dat op dit terrein verschillende
accenten worden gelegd. Het gaat om de rol van maatschappelijke organisatievormen,
maar ook om de verhouding tussen vrijheid en verantwoordelijkheid. Het is
een groot goed dat mensen zelf hun keuzes maken. Als die keuzes evenwel louter
keuzes zijn vanuit het individu, ontdaan van hun maatschappelijke context,
dan is er een probleem. Het gaat juist om de verhouding tussen vrijheid en
verantwoordelijkheid. Ik denk dat het goed is dat deze discussie is gevoerd.Ik kom te spreken over de betekenis van godsdienst en waarden. De heren
Rouvoet, Van der Vlies en Rietkerk hebben hierover opmerkingen gemaakt, terwijl
mevrouw Halsema heeft gesproken over de suggestie van de heer Harrewijn. Veel
mensen in onze samenleving vinden inspiratie in hun godsdienstige overtuiging.
Die overtuiging geeft hun ook houvast bij het formuleren van persoonlijke
waarden en normen. Daarmee vervult godsdienst een uiterst belangrijke functie
in onze samenleving. Vrijheid van godsdienst is in onze Grondwet vastgelegd.
Deze vrijheid is evenwel niet absoluut; ik herinner aan de discussie over
de verhouding tussen grondrechten, een debat tussen de heer Zalm en andere
Kamerleden. Als religieus geïnspireerde uitingen de kernwaarden van onze
samenleving in gevaar brengen, moet de overheid in actie komen. Ook dat is
duidelijk. Ik noem bijvoorbeeld het aanzetten van haat tegen anderen, wat
indruist tegen de letter en geest van de Grondwet. Het ondermijnt het fundament
van de rechtsstaat; daarom is het terecht dat de overheid hier alert op is.
Ik ben blij met de initiatieven van moslimorganisaties en christelijke kerken
om de dialoog aan te gaan. Dat bewijst dat er veel positieve energie bestaat,
die van groot belang is voor het debat over waarden en normen.Ab Harrewijn heeft nadrukkelijk aandacht willen vragen voor de rol van
levensbeschouwing, ethiek en religie in de samenleving, juist als tegenwicht
voor de "economisering", het individualisme en het uithollen van het menselijke
hart in de samenleving. Vanuit zijn achtergrond is dat goed te begrijpen.
Nu is het overigens de vraag of die waarneming, die ik deel, zou moeten leiden
tot de oprichting van een instituut. Ik weet niet of het instellen van een
raad op zichzelf een noodzakelijk gegeven is. Belangrijker is de notie dat
het gaat om het stimuleren van het debat. Nu ik zie hoe het debat over waarden
en normen vorm en inhoud krijgt, denk ik dat er juist binnen bestaande organisaties
als kerken, maatschappelijke instellingen en wetenschappelijke instituten
een geweldige "drive" bestaat. Ik herinner mij het betoog van de fractie van
de ChristenUnie om een debat met kerken te organiseren. Ik wil mij niet blindstaren
op het fenomeen "raad", maar ik wil levensbeschouwing en ethiek wel nadrukkelijk
betrekken bij het debat dat wij nu voeren. Wij moeten ons voor dat debat openstellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat de premier niet de behoefte heeft, alle beleidsterreinen
langs te lopen die door de verschillende sprekers zijn genoemd. Het is jammer
dat hij daarmee niet ingaat op de politieke moraal die door veel sprekers
is aangehaald, namelijk de verantwoordelijkheid of de morele opdracht van
de regering om ervoor te zorgen dat de voorzieningen goed zijn. De premier
kan wel zeggen dat hij de menselijke maat van belang vindt, maar ik zie nergens
in zijn voorstellen dat hij de menselijke maat werkelijk terugbrengt.Minister Balkenende:Ik kom hierop terug bij mijn reactie op de opmerkingen van mevrouw Kant,
die als eerste een verband heeft gelegd tussen waarden en normen enerzijds
en de verschillende beleidsterreinen anderzijds. Wij moeten hier in mijn ogen
geen politieke beschouwingen houden, maar ik begrijp de opmerking van mevrouw
Halsema wel. Ik kom er zoals gezegd later op terug.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kom nog even terug op het advies van de RMO. Ik ben niet tegen dat
advies, dat heb ik al eerder gezegd. De minister-president heeft naar aanleiding
van mijn betoog gezegd dat de agenda wordt verbreed en noemde daarbij het
derde spoor. Hij heeft ook gezegd dat de burgers vooral wordt gevraagd naar
hun ergernissen, maar niet naar de fundamentele waarden die in het geding
zijn in onze samenleving. Heb ik hem zo goed begrepen?Minister Balkenende:De heer Rouvoet wijst op een zekere gelaagdheid in de aanpak. Het naar
voren brengen van de leef- en denkwereld van de burgers betekent stilstaan
bij datgene wat burgers ten diepste bezighoudt. Het gaat dan om zaken als
de openbare ruimte, de omgang met elkaar en de hindernissen daarbij. Dat is
evenwel slechts een deel van het geheel. Wanneer ik het tweede spoor erbij
neem, de initiatieven die worden genomen, merken wij al dat het niet alleen
gaat om het wegnemen van ergernissen, maar ook om hoe je je voor een ander
kunt inzetten. Ik heb goed naar de heer Rouvoet geluisterd. Bij waarden en
normen is het niet alleen een kwestie van hoe de ander zich moet gedragen
of hoe de ander respectvol met zijn medemens kan omgaan. Nee, het is ook een
kwestie van wat jouw positie is in relatie tot anderen. Dat is de actieve
vorm van het nemen van verantwoordelijkheid. Zich ergens voor inzetten is
de vertaling van solidariteit, naastenliefde en opofferingsgezindheid. Dat
is de actieve vorm van waarden en normen.Daarom hebben wij altijd gezegd dat niet alleen aandacht moet worden besteed
aan de ergernissen, maar dat het debat ook moet worden verdiept. Daarom is
er een derde spoor nodig. Ik benadruk dat het advies van de WRR tot stand
komt in samenspraak met het SCP en de RMO. Ik heb al gezegd dat de bijdrage
van politiek-wetenschappelijke instituten en anderen daaraan ook nodig is.
Ik kan mij voorstellen dat ook het debat dat wij nu voeren, een object van
bestudering wordt. Dat was ook de strekking van mijn opmerking dat het mij
goed lijkt, te analyseren wat er vandaag is gezegd.De heer De Graaf (D66):Het is altijd goed om te analyseren wat er in de Kamer is gezegd.De minister-president heeft terecht gezegd dat de politieke partijen hier
hun waarden expliciteren. Dat maakt nieuwsgierig naar de explicitering van
de waarden van het kabinet. Het is natuurlijk een coalitiekabinet, maar ik
ben er toch nieuwsgierig naar of de minister-president een zekere prioriteit
kan aanbrengen in zijn waarden. Kan hij nog eens uitleggen wat hij bedoelt
met individualisme? Hij zei zelf al dat het iets anders is dan individualisering.
Bedoelt hij individualisme als een ideologie of als iets negatiefs?Minister Balkenende:Het woord "individu" kan vanuit verschillende invalshoeken worden benaderd.
Sommigen beschrijven het feitelijk, een individu als realiteit. Dat is neutraal.
Met individualisme kan worden bedoeld dat het "ik" sterk voorop wordt gesteld
met uitsluiting van belangen van anderen. Individualisering wordt vaak gebruikt
voor het als individu tot je recht kunnen komen en tot ontplooiing kunnen
komen. Het is prima dat in een samenleving de eigen verantwoordelijkheid en
de eigen mogelijkheden van het individu voorop worden gesteld, zeker als daarbij
rekening wordt gehouden met anderen. Als individualisme de lading krijgt van
"gewoon jezelf kunnen zijn, punt" en "ik doe wat ik leuk vind", leidt dat
tot verschraling van de maatschappelijke verhoudingen. Ik merk echter wel
dat het begrip "individualisme" op verschillende manieren wordt geduid. Als
het alleen gaat om het eigen "ik", leidt het tot verschraling en past kritiek.De heer De Graaf (D66):De vraag is natuurlijk hoe de minister de ontwikkeling van de afgelopen
decennia beoordeelt. Vindt hij dat er sprake is van individualisme zoals hij
dat omschrijft, dus egoïsme en egocentrisme? Of is er volgens hem sprake
van een voortgaande trend in de richting van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid?
Graag zie ik zijn antwoord gekoppeld aan mijn eerste vraag.Minister Balkenende:De heer De Graaf heeft gevraagd de waarden te expliciteren die ten grondslag
liggen aan het kabinetsbeleid. Wat de maatschappelijke ontwikkeling betreft,
is het volgende proces waar te nemen. De periode na de Tweede Wereldoorlog
stond aanvankelijk in het teken van de opbouw van de welvaartsstaat, de verzorgingsstaat.
Een maatschappelijk probleem werd geduid als een politiek probleem, uitgaande
van de maakbaarheid van de samenleving. Het individu ging op in het collectief.Daarna, in de jaren tachtig, ontstond een tegengestelde ontwikkeling.
Het ging over neoklassieke oriëntaties en marktwerking. Het individu
was het vertrekpunt in de redenering. Er ontstond een sterke focus op individuele
ontplooiing en individuele oriëntatie.De heer De Graaf (D66):Ik heb een idee dat de minister een hele periode overslaat. Hij heeft
het over de opbouw van de welvaartsstaat, dat was vooral in de jaren zestig,
en over de jaren tachtig. Ik heb de indruk dat er een forse culturele ontwikkeling
heeft plaatsgevonden in de tussenliggende periode.Minister Balkenende:Ik doel sprekend over de jaren zestig op het einde van dat decennium en
met name op 1968. Wij weten wat de ontwikkelingen toen hebben betekend, ook
in de mindset van mensen. Ik denk aan de studentenrevolutie, het vertrouwen
in de overheid en het ontstaan van Nieuw Links in de PvdA. Dat heeft in de
jaren zeventig geleid tot een sterke maakbaarheidfilosofie die breed werd
gedragen. In de jaren tachtig is de zaak gaan kantelen. Elementen als individu,
markt en economisering kwamen toen voorop te staan. Ook dat is een gegeven;
ik doe daar niets aan af.De laatste tijd is het geloof in het individu en de markt enigszins tanende.
Er ontstaat een andere stroom waarin het gaat om de rol van gemeenschappen
en de morele kant van maatschappelijke vraagstukken. Het zegt ook wel iets
dat wij nu een debat over normen en waarden hebben in dit huis. Het is dus
een combinatie van een wat andere visie op de maatschappelijke ordening en
een andere visie op de rol van waarden in de samenleving. Deze onderstromingen
worden aangetroffen. Ik ben er zeker van dat het debat dat nu wordt gevoerd
tien of vijftien jaar geleden bijna ondenkbaar was geweest, omdat waarden
en normen werden belichaamd in het beleid of werden verdrongen naar het individu,
naar het individuele geweten. Op het ogenblik merken wij dat de morele kant
van maatschappelijke vraagstukken steeds meer onderdeel gaat uitmaken van
een maatschappelijk debat. Dat zien wij niet alleen in Nederland. Het is een
internationaal verschijnsel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt gelijk dat juist in de jaren tachtig onder de kabinetten-Lubbers
grote nadruk is komen te liggen op het economische individu. De economische
waarden in het maatschappelijk leven hebben grote nadruk gekregen. U zegt
dat dit sinds enige jaren aan het kantelen is. In de samenleving kan ik dat
inderdaad zien. Er is een grote roep om gemeenschapsbanden, om samenleven,
om voor elkaar kunnen zorgen. Ik zie evenwel op geen enkele manier dat op
die roep wordt geantwoord. Dat gebeurde niet onder paars en dat gebeurt niet
onder dit kabinet. Ik zie u ook weer kiezen voor het centraal stellen van
het individu, al is het maar in allerlei vormen van lastenverlichting, en
niet voor het mogelijk maken van allerlei vormen van samenleven: herverdeling
van arbeid en zorg, vergroting van de omvang van het vrijwilligerswerk.Minister Balkenende:Deze opmerking van mevrouw Halsema is misschien ook de opmaat voor een
antwoord op de vraag van de heer De Graaf wat aan het kabinetsbeleid ten grondslag
ligt. De heer Marijnissen heeft die vraag eerder gesteld bij de algemene politieke
beschouwingen. Ik kan nog eens hernemen wat ik toen heb gezegd. In het Strategisch
akkoord wordt gezegd dat de maatschappij niet primair bepaald wordt door wetten
en financiële transacties, maar door samenwerking, gemeenschappelijke
belangen, zorg voor elkaar en algemene opvattingen over hoe het hoort. Verder
wordt gezegd: een samenleving die uitgaat van de gedachte ieder voor zich
en de overheid voor ons allen, heeft geen toekomst. Een samenleving bestaat
bij de gratie van gemeenschappelijke normen en waarden waar een ieder zich
aan bindt. In antwoord op de vragen van de heer Marijnissen heb ik toen gezegd
dat begrippen als vrijheid en verantwoordelijkheid, wederzijds respect, het
afleggen van maatschappelijke verantwoording en oog voor de menselijke maat,
aan het beleid ten grondslag liggen. Dit is neergelegd in documenten en dit
zijn ook de vertrekpunten voor het beleid. Die komen terug in de keuzes die
wij maken. Nu is het wel zo dat bepaalde gemeenschappelijk gedragen waarden
niet altijd tot dezelfde beleidskeuzen hoeven te leiden. Er is nooit een één-op-éénrelatie,
want er zijn ook interpretatiekwesties. Deze punten vormen de oriëntaties
van het beleid. Daartoe hoort ook de menselijke maat. Die is van belang voor
de manier waarop je aankijkt tegen regelzucht en de schaal in het onderwijs,
het gezinsbeleid of het optreden in moeilijke situaties. Als wij die discussie
aangaan, kunnen wij alle beleidsterreinen doorlopen. Dit zou erg veel zijn.
De vraag is nu welke waarden ten principale aan het beleid ten grondslag liggen.
Die heb ik genoemd. Een les voor de komende kabinetsperiode is dat wij meer
aandacht moeten besteden aan het expliciteren van die waarden. Vaak zijn beleidsmaatregelen
gepresenteerd zonder dat de context van de maatschappelijke oriëntatie
en waarden werd geëxpliciteerd.Mevrouw Kant (SP):Net als mevrouw Halsema wijs ik erop dat ik van dit alles in het beleid
niets terugvind. De minister-president sprak over een andere stroming in de
maatschappij en het feit dat mensen misschien meer gezamenlijkheid zoeken.
Hij heeft het woord solidariteit daarbij overigens niet in de mond genomen.
Ik voel die ontwikkelingen in de maatschappij ook, maar ik zie ze niet terug
in het kabinetsbeleid. Ik begrijp wel dat de minister-president dit liever
niet concreet maakt en dit niet tot algemene beschouwingen wil maken. Zijn
woorden zijn mooi, maar uiteindelijk komt het erop aan wat je met die waarden
doet en hoe je ze in praktijk brengt, ook als kabinet.Minister Balkenende:Mevrouw Kant zal zich heel goed het debat herinneren dat wij hebben gevoerd
bij de algemene politieke beschouwingen. Wij hebben toen bijvoorbeeld gesproken
over de inkomensverhoudingen. Toen heb ik gezegd dat de mensen die het meest
kwetsbaar zijn zoals de mensen van 65 jaar en ouder die alleen AOW hebben,
worden ontzien in het inkomensbeeld. In het overleg over het sociaal akkoord
met werkgevers en werknemers is gezegd dat de extra maatregelen die het kabinet
voorstelde voor mensen die lang in de bijstand zitten, naar voren moeten worden
gehaald. Wij kunnen dit debat op afzonderlijke dossiers voeren, maar de suggestie
dat er geen verbinding bestaat tussen de waarden die ik zo-even heb genoemd
en de beleidskeuzen, gaat mij te ver.Mevrouw Kant (SP):De minister-president constateert dat er een kanteling is en een andere
stroming, bijvoorbeeld in de richting van de vraag: moeten wij meer aan de
markt overlaten of moeten wij meer gezamenlijk regelen. Ik voel die stroming
ook in de maatschappij, maar ik zie hiervan niets terug in het beleid van
dit kabinet.Minister Balkenende:Wij praten vandaag over de betekenis van waarden en normen. De heer Zalm
heeft gezegd dat je de zaak zo kunt oprekken dat je het over alles hebt. Dat
is inderdaad een zeker risico van dit debat. Laten wij nu eens beginnen met
de omgang met elkaar in de samenleving: respect. Dat begint inderdaad met
de strafrechtelijk kant; er zijn bepaalde regels waaraan je je hebt te houden.
Is dat genoeg? Nee, dat is het niet. Het gaat ook om wat er bij de mensen
tussen de oren zit. De vraag is dan: wat kan een kabinet daaraan doen? Wij
hebben gekozen voor dit project, met de genoemde drie sporen. Hieraan kan
bijvoorbeeld een bijdrage worden geleverd in het onderwijs door een vak als
maatschappelijke oriëntatie en levensbeschouwing. Op deze wijze kan de
waardenaffiniteit vorm en inhoud worden gegeven. Het je bewust zijn van de
medische ethiek wordt vormgegeven met een ethisch toetsingskader. Het gaat
dan om de vraag hoe je met zaken als euthanasie en abortus omgaat. Op alle
terreinen komen de vragen over ethiek en waarden terug, wat ook goed is. De
discussie over waarden normen moet niet loos worden. Het moet gaan om de vraag:
wat betekent het?Ten aanzien van het perspectief van de burger sluit ik mij aan bij de
inbreng van de heer Bos. Het gaat er dan om of de burger zich vrij en veilig
kan bewegen in de openbare ruimte. Dat vertrekpunt spreekt burgers aan; iedereen
weet dan waarover wij het hebben. Vervolgens moet je kijken: wat kun je eraan
doen? Welke projecten zijn er? Welke praktische insteek kunnen wij kiezen?
Op basis daarvan moet je je vervolgens afvragen wat dit betekent voor de meer
wezenlijke elementen in de discussie, waarover de heer Rouvoet ook heeft gesproken.
Bij het in samenhang bekijken van deze zaken kun je een heel rijk debat hebben.De heer Bos (PvdA):Zeker, maar kan de minister-president dan eerst een antwoord geven op
zijn eigen vraag: wat gaat hij eraan doen?Minister Balkenende:Als kabinet willen wij ten eerste de morele dimensie van maatschappelijke
vraagstukken extra aandacht geven. Ten tweede gaan wij een waarden- en normenproject
starten.De heer Bos (PvdA):Daar zijn wij nu voorbij; dat hebben wij al gehad. De minister-president
zegt: het moet verder gaan; mensen moeten met ons van mening zijn dat je vrij
moet kunnen rondlopen in de openbare ruimte. Zij moeten zich volgens hem zelf
afvragen: wat ga je eraan doen? Ik stel die vraag nu ook: wat gaat het kabinet
er zelf aan doen? Dan wil ik niets horen over projecten, adviesaanvragen,
commissies of brieven.Minister Balkenende:Als wij op deze manier de discussie gaan voeren, komen wij niet uit op
wat het kabinet beoogt.De heer Bos (PvdA):Dat is ook mijn probleem! Ik ben het niet eens met de manier waarop de
discussie wordt gevoerd.De voorzitter:U krijgt een antwoord.Minister Balkenende:De insteek van dit debat was om eerst naar burgers te luisteren en het
debat te stimuleren; dat is het eerste spoor. Het tweede spoor is: wat doen
burgers en organisaties zelf om invulling te geven aan het waarden- en normendebat?
Om die reden heb ik voorbeelden genoemd. Wat gebeurt er in scholen en sportorganisaties?
Ook heb ik gewezen op de stadsetiquette en het leerproces. Over het derde
spoor hebben wij het zonet gehad.Wat kun je als kabinet zelf doen? Voorbeelden zijn het aandacht vragen
voor een vak als maatschappelijke oriëntatie en levensbeschouwing, een
maatschappelijke stage tijdens de opleiding, het eerder in beeld krijgen dat
jongeren de fout ingaan en de gezinscoach; bij dit laatste kijk ik naar de
heer Rietkerk. Het zijn allemaal voorbeelden waarbij de rijksoverheid zelf
verantwoordelijkheid neemt. Het zou echter een verschraling van het debat
over waarden en normen zijn als wij alleen zouden spreken over wat ons te
doen staat. Dat moet uiteraard ook gebeuren, maar het debat moet worden verrijkt.
In dat licht kiest het kabinet voor die drie sporen.De heer Bos (PvdA):Niemand heeft toch gezegd dat het alleen maar daarover zou moeten gaan?
Wel is naar voren gebracht dat, met alle waardering voor de morele dimensie
van het debat en alle oproepen en appèls, het allemaal betrekkelijk
leeg is als het niet wordt verbonden aan een kritische reflectie op wat het
kabinet op tal van andere terreinen doet.Minister Balkenende:Waarom denkt de heer Bos dat wij dit debat voeren? Het probleem van deze
vraagstelling is dat je zo heel snel kijkt naar wat je doet op beleidsterrein
X of Y. Dan krijgen wij een heel ander type debat. Ik noem het voorbeeld van
drugs. Ik herinner mij de opmerking van de fractiegenoot van de heer Bos,
de heer Timmermans, over de Nederlandse context ten opzichte van andere landen.
Hij zei – dat was volgens mij een nieuwe standpunt van de PvdA-fractie –
toen: je zou de discussie over de heilige huisjes moeten gaan beginnen. Het
gaat dan bijvoorbeeld over minimumstraffen. Dat is de strafrechtelijk kant
van zaken die in de samenleving problemen opleveren; het gaat daarbij om de
rechtsorde. Naast minimumstraffen zijn ook het eerder straffen en de internationale
context daarvan onderdelen. Naast repressie gaat het ook om preventie. Dat
begint bij het beleid ten aanzien van opvoeding van kinderen. Wat gebeurt
er in scholen: Ook gaat het er ook over wat er in de media komt, bijvoorbeeld
geweld op tv. Het kabinet heeft natuurlijk contact met mediaorganisaties.
Het aardige van het door het kabinet geëntameerde debat is dat er een
breder beeld wordt verkregen. Hoe worden waarden en normen beleefd? Hoe kijken
burgers ertegen aan? Wat zijn de mogelijkheden? Wat is het bestaande beleid?
Wat kan er verder nog worden gedaan? Ik vind die volgorde heel goed. Luister
maar eens wat de burgers ervan vinden. De heer Bos vraagt van mij dat ik op
dit moment aangeef wat er precies moet worden gedaan. Wij kiezen uitdrukkelijk
voor een open opstelling. Wij willen het debat met de burgers aangaan. Als
je waarden en normen belangrijk vindt en wilt communiceren met de bevolking,
dan moet je de zaken in een goede volgorde doen.De heer Bos (PvdA):Als u wilt dat waarden en normen belangrijk zijn, moet u zorgen dat u
mooie woorden koppelt aan kritische zelfreflectie over wat u verder doet.
Dat kan niet allemaal in dit debat, maar het bepaalt wel uw geloofwaardigheid
als u in een ander debat, op heel andere terreinen, dingen doet die alles
wat met waarden en normen te maken heeft eerder achteruit dan vooruit helpen.Dit is kritiek op het type betoog en het type debat dat u wilt houden.
Ik beweer niet dat alles wat u doet daarmee strijdt. Als dit debat echter
alleen gaat om een moreel appèl en wij alles wat dat moreel appèl
inhoud moet geven gelijk buiten de orde verklaard zien, zal dat alleen het
cynisme over het type oproep dat u ons en de andere mensen in het land doet
voeden.Minister Balkenende:U moet oppassen dat u geen karikatuur maakt van het beleid van het kabinet.
U zei niet alleen dat het beleid zo'n beetje beperkt wordt tot het doen van
een moreel appèl. "Fatsoen moet je doen" en dat zou het ongeveer zijn.
U verbond daar ook nog de oproep aan om eens terug te gaan naar het verleden.
Dat beeld is een karikatuur van dat waarmee het kabinet bezig is. Daar neem
ik afstand van.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is nu verleidelijk om te zeggen dat de regering er zelf een karikatuur
van maakt. Ik ben teleurgesteld over uw reactie omdat u het normen- en waardendebat
versmalt tot een debat over allerlei gedragsregeltjes, van minimumstraffen
tot stadsetiquette. Dat doet niets af aan de noodzaak van sommige maatregelen.
In de Kamer is echter de vraag gesteld welke politieke waarden het kabinet
inspireren en hoe het kabinet die waarden vertaalt.U kunt daar geen antwoord op geven. Laat ik maar een vraag stellen, over
de waarde van het rentmeesterschap. Dat lijkt mij ook voor u een centrale
waarde. Zuinig zijn op de omgeving, zorgen dat de na ons komende generaties
nog een veilig en schoon land hebben, hoe geeft u daar eigenlijk
vorm aan in uw beleid? U breekt het groen af. U breekt het milieubeleid af.
Wat is nog het verband tussen uw mooie woorden en uw beleid?Minister Balkenende:Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat ik de discussie zou versmallen.
U hebt dan niet goed geluisterd. Ik heb aangegeven wat de driesporenaanpak
is, met de verdieping in het derde spoor. Dan kan niet worden gezegd dat wij
de zaak versmallen.Vervolgens is er de vraag over de uitgangspunten. U noemt het rentmeesterschap.
De discussie daarover is wat lastig, want dan praat je heel snel in termen
van CDA-denkbeelden. Bij rentmeesterschap hoort dat je denkt aan de belangen
van komende generaties. Een mooi voorbeeld daarvan is het voeren van een solide
financieel beleid, opdat wij de uitdaging van de vergrijzing aankunnen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit tekent toch de zwakte? Op het moment dat u gevraagd wordt naar een
politieke waarde – ik noem niet voor niets een CDA-waarde – moet
u terugvallen op het financieel-economisch beleid. Dat is armoede.Minister Balkenende:Mensen die in 2030 of 2040 ouder zijn en te maken krijgen met financiële
verschraling, zullen blijer zijn met deze benadering dan met het te veel focussen
op de zaken van nu.Mevrouw Kant (SP):Het debat komt nu op gang, geloof ik. Deze zelfde mensen, en de kinderen
die nu opgroeien, hebben straks ook te maken met een maatschappelijke verschraling.
Zij hebben geen goed onderwijs gehad, geen zorg voor hun ouders en hun familie.
Daar heeft het kabinet toch veel te weinig oog voor? Dat zijn toch heel belangrijke
waarden, nu en in de toekomst?Minister Balkenende:U bezoekt toch ook scholen? Als u met de leerkrachten praat, blijkt toch
dat de creativiteit van de mensen vaak in de kiem wordt gesmoord door een
overdaad aan regels? Als ik op een basisschool hoor welke administratieve
verplichtingen er zijn, wat er in anderhalf jaar moet worden geproduceerd
aan nota's, dan merk ik dat dat ten koste gaat van de arbeidsvreugde. Laten
wij de creatieve krachten in de samenleving laten opbloeien. Door een goed
debat over waarden en normen zal dat soort ruimte worden geboden om tot de
nodige veranderingen te komen.Mevrouw Kant (SP):Als ik een werkbezoek aan een school breng, hoor ik vooral dat een leerkracht
een te hoge werkdruk heeft en een te grote klas heeft en dat de school te
groot is om nog fatsoenlijk contact te maken met de leerlingen. Dát
hoor ik. Daar hebt u geen antwoord op.Minister Balkenende:Het kabinet wil de scholen zelf zoveel mogelijk ruimte laten om keuzes
te maken, bijvoorbeeld voor klassenverkleining. Ga niet alles dicteren. Geef
grotere vrijheid. Dan is er al heel veel gewonnen.Mevrouw Kant (SP):Het probleem is juist dat de leerkrachten in de scholen geen ruimte hebben,
in tijd en geld, om te doen wat naar hun mening noodzakelijk is voor de opvoeding
en het goed ontwikkelen van kinderen. Het is zeer teleurstellend dat het kabinet
daar zelfs in dit debat, maar ook in eerdere debatten, geen antwoord op heeft.Minister Balkenende:Wij hebben tijden meegemaakt dat wij konden praten in termen van "meer".
Wij gaan nu sombere tijden tegemoet en het zal vooral neerkomen op anders
zaken doen. Als het debat over waarden en normen goed wordt gevoerd en als
wij ideeën laten opborrelen en nieuwe perspectieven kunnen bieden, ook
als het gaat om de vraag hoe wij zaken als vrijheid en verantwoordelijkheid
en respect vorm en inhoud kunnen geven, is er veel gewonnen. Dit is wat ons
te doen staat: het eens een keer anders gaan doen.Mevrouw Kant (SP):Dit is heel tekenend. Ook ik weet dat het economisch slechter gaat. Dat
u dit aanvoert om het onderwijs niet te geven wat nodig is, geeft aan hoe
u de maatschappelijke waarde van het onderwijs nu en in de toekomst ziet.
Die maatschappelijke waarde moeten wij namelijk ook hoeden in economisch slechte
tijden.Minister Balkenende:Ik betreur dat mevrouw Kant dit zegt. Wij weten allen dat bij de huidige
financiële moeilijkheden sectoren als onderwijs en zorg zijn ontzien.
Dat is de realiteit. Wij hebben ingeleverd op andere onderdelen en wij hebben
aangegeven wat de prioriteiten zijn. Die willen wij hoog houden.Ik merk dat wij nu bijna algemene politieke beschouwingen gaan houden.
Wij praten over beleidskeuzes en geld, terwijl wij vooral zouden praten over
waarden en normen. Ik ontken niet dat waarden en normen relevant zijn voor
het beleid dat zal worden gevoerd, maar ik zeg erbij dat de focus op een gegeven
moment dan zo breed kan worden dat wij over alles praten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil bezwaar aantekenen tegen deze opmerking van de minister-president.De voorzitter:U weet dat als u het zo formuleert, ik u de interruptie moet toestaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat weet ik inderdaad. Ik heb erin toenemende mate moeite mee dat u normen
en waarden beschouwt als het 28ste beleidsonderwerp naast alle andere beleidsonderwerpen.Minister Balkenende:Dan heeft u mij niet begrepen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, dat zal wel. Het gaat erom...De voorzitter:Laat de minister-president eerst aangeven waarom u hem niet heeft begrepen.
Dat zou de rest van uw vragen kunnen voorkomen.Minister Balkenende:Wij moeten oppassen dat wij niet tot een herhaling van zetten komen. Ik
heb aangegeven welke waarden dit kabinet in ogenschouw neemt en dragend zijn
voor het beleid. Je kunt van mening verschillen over de consequenties die
daaraan worden verbonden. Daarover kun je een debat voeren. Als ik aangeef
welke waarden in het beleid tot uitdrukking komen, kun je toch niet zeggen
dat het een 28ste beleidsonderwerp van het kabinet is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zeg dit, omdat u elke keer steun zoekt bij de voorzitter als u wordt
gevraagd om aan te geven hoe die waarden tot uitdrukking komen op een
beleidsterrein. U moet dat kunnen aangeven.De voorzitter:Ik teken daartegen bezwaar aan. Daar ben ik zelf bij. Er is geen minister-president
of minister in het land die de kans krijgt om bij mij steun te zoeken. Dat
heeft deze minister-president ook niet nodig.Minister Balkenende:Hierover valt nog veel te zeggen; misschien kunnen wij bij het derde blokje
hierop terugkomen. Ik wil nu terug naar de aanpak van het project waarden
en normen dat wij hebben gestart. Ik heb ook al nadrukkelijk aangegeven dat
een analyse zal worden gemaakt van de betekenis van die waarden en normen.De heer Zalm heeft een vraag gesteld over de probleemstelling en focus
van het kabinet. Ik ben het niet eens met de suggestie van de heer Zalm –
dat volgt ook uit mijn betoog – dat de aanpak van het kabinet geen focus
zou hebben. Ik heb drie sporen aangegeven en ook waarom wij het op deze manier
doen. Er is dus wel degelijk een focus. Wij komen in actie, omdat zeer breed
in de samenleving het gevoel leeft dat de omgangsvormen in onze samenleving
in de verdrukking zijn gekomen en omdat zeer breed de wens leeft om daaraan
iets te doen. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken die over dit onderwerp bestaan.
Tegelijkertijd wil het kabinet de burger in dit debat volstrekt serieus nemen.
Wij willen niet vanuit de Haagse toren alles voorschrijven, maar communiceren
met de bevolking en gebruik maken van de maatschappelijke dynamiek. Die dynamiek
is er ook volop. Wie om zich heen kijkt, ziet allerlei positieve acties in
gemeenten, in sectoren en in organisaties. Dat past ook in een aanpak waarin
wij de burger aanspreken op zijn eigen verantwoordelijkheid, want dezelfde
burger die klaagt over gebrek aan fatsoen, maakt zich daaraan wellicht zelf
ook wel eens schuldig. Het doel is dus helder: betere en prettiger omgangsvormen
op basis van een gemeenschappelijk fundament van kernwaarden, juist ook om
de openbare ruimte beter te kunnen maken.De heer Zalm (VVD):Het voorafgaande debat bewijst dat de brief aan de Kamer ruimte geeft
voor een veel bredere focus dan impliciet in de brief staat. Als in de brief
had gestaan dat de leefregels waaraan iedereen in Nederland zich zou moeten
houden, onderwerp van dit debat zouden zijn, was de focus in dit debat misschien
meer gericht geweest en zou het niet steeds gaan over de kwaliteit van het
onderwijs, het niveau van de werkdruk in de zorg en dergelijke. Het is nu
een beetje ontaard.Minister Balkenende:Ik herneem dan nog even de lijn. Wij hebben gezegd, ook als kabinet: als
je het debat over waarden wilt stimuleren, laten wij dan niet beginnen met
onze Haagse agenda, maar laten wij beginnen met de belevingswereld van burgers.
Openbare ruimte en ergernis zijn dan een aanknopingspunt. Welnu, dat is het
eerste spoor. Het tweede is het nagaan wat er gebeurt aan initiatieven –
er gebeurt gelukkig heel veel – en welke leerprocessen in dat verband
kunnen worden ontwikkeld. Vervolgens hebben wij gezegd dat je dan wel een
verdiepingsverslag moet krijgen en dat is het derde spoor: over welke waarden
en normen heb je het dan precies? Dat is wat ons tot doen staat. Ik denk echter
dat het goed is om te zeggen dat als je bepaalde waarden benoemt, ook in het
beleid, dit vervolgens een uitwerking behoort te krijgen. In die zin versta
ik ook de opmerkingen heel goed.De heer Zalm (VVD):Maar ook in de discussie met de burger wilt u niet van de burger horen:
ik vind de WAO-uitkering te laag of ik vind de scholen te stoffig of ik vind
dat er veel meer geld moet worden besteed aan ontwikkelingssamenwerking. Daar
bent u niet naar op zoek. U bent dus eigenlijk ook bij die burger op zoek
naar wat de gemeenschappelijke leefregels zijn die wij minimaal in Nederland
moeten hanteren?Minister Balkenende:Het gaat ook om de maatvoering. Ik denk dat sommige sprekers hier terecht
hebben gewezen op de waarde van solidariteit. Als je de waarde van solidariteit
noemt dan heeft dat natuurlijk zijn gevolgen voor bijvoorbeeld de inkomensverhoudingen.
Daarbij heb ik het voorbeeld genoemd van het ontzien van bepaalde groepen
die het nu moeilijk hebben, maar ik wijs er vervolgens wel op dat er hierbij
grenzen zijn. Dat betreft de vraag naar de precieze maatvoering en dat is
een kwestie van het politieke debat. Als je namelijk alles in het kader van
waarden en normen giet, schiet het door. Ik vind het echter zeer terecht dat
op zichzelf, in een debat als dat van vandaag, de waarde van solidariteit
wordt gearticuleerd. Immers, het zou gek zijn als zo'n waarde in de samenleving
niet zou worden genoemd. Iets anders is of je daar nu alles aan kunt ophangen
en daarin heeft u gelijk, want het kan ook te ver gaan.De heer Herben (LPF):Ook ik heb er niet echt behoefte aan om te vervallen in casuïstiek
want dat ontaardt al gauw in een soort getuigenispolitiek. Toch moet voorafgaande
aan de discussie die in het land wordt aangemoedigd, ook door de minister-president,
de kernvraag worden gesteld: waar staat de overheid? Wat ik een beetje mis
in het betoog van de minister-president, is de stelling dat de overheid als
hoedster van het algemeen belang en van onze democratische rechtsstaat pal
staat om het klimaat te creëren waarin de ideeën en initiatieven
van burgers kunnen gedijen.Minister Balkenende:U noemt terecht het punt van de initiatieven van burgers. Juist om te
voorkomen dat wij alleen praten over onze invulling en onze perceptie van
waarden, is gekozen voor het tweede perspectief, waarin het gaat om aandacht
voor de initiatieven die er zijn. Neem bijvoorbeeld de regelzucht in het onderwijs;
dat is een heel praktisch iets, maar als je weet dat creativiteit –
dat is ook een waarde in de samenleving – in het gedrang komt vanwege
een overdaad aan regels, dan betekent het dat je moet zorgen dat die zaak
anders is. Ook als het gaat om de initiatieven die burgers nemen, zoals de
stadsetiquette, is mijn stelling: laat mensen een beetje van onderop denken.
Om die reden heeft het kabinet gezegd: welke leerprocessen kun je ontlenen
aan al die voorbeelden die nu bestaan?Wij hebben de verschillende ministers gevraagd om eens in kaart te brengen
wat op ieders beleidsterrein gebeurt. Daar blijken een heleboel initiatieven
te zijn en dat wordt nu geanalyseerd door het forum voor democratische ontwikkeling.
Dat maakt daar een inventarisa tie van en dat is precies om
de vragen die u stelt te kunnen beantwoorden: hoe zit het met initiatieven
en wat is de verhouding tussen die initiatieven en het beleid waar wij zelf
verantwoordelijk voor zijn? Als er dan belemmeringen zijn om tot dat soort
initiatieven te komen, dan moet je zorgen die zaak verder aan de orde te krijgen.
Dat zal ook de opbouw zijn in het verdere project waar wij nu mee bezig zijn.
Ik denk dat het spoor zoals wij dat nu bewandelen, het tweede spoor, helemaal
tegemoetkomt aan datgene wat u naar voren brengt.De heer Herben (LPF):Ik zeg u dank voor deze toelichting. Ik wil het best ook zien als een
soort communicerende vaten of als een interactief proces, maar ik stel het
toch op prijs dat de overheid heel duidelijk haar positie markeert. Immers,
het proces van desintegratie en versplintering dat zich in ons land dreigt
te voltrekken, kan alleen worden gekeerd door een daadkrachtige overheid en
dat begint met het naleven van de wetten en het stellen van de randvoorwaarden
en de kernwaarden.Minister Balkenende:Dat is precies het punt: voor welke zaken heeft de overheid in te staan
en wat is de ruimte van de samenleving zelf? Dat is een discussie die al langere
tijd wordt gevoerd: wat zijn kerntaken van de overheid? Als ik het heb over
de betekenis van artikel 1 van de Grondwet, het verbod van discriminatie,
dan zijn ook dat juist de dingen waar de overheid op heeft te letten. Dat
is ook logisch want dat mag van de overheid worden verwacht. Als het gaat
om een veiliger samenleving, dan mag ik daar een overheid op aanspreken. Het
is overigens wel zo, op het punt van veiligheid, dat je ook de eigen verantwoordelijkheid
op lokaal niveau en die van mensen zelf hebt. Nu, dat zien wij dan in dat
debat wel. Maar met uw opmerking om ook scherp in kaart te brengen wat de
specifieke rol is van de overheid, het handhaven van gestelde regels bijvoorbeeld,
heeft u beslist een punt.De heer De Graaf (D66):Ik vroeg mij af of de minister-president eraan toe was om twee vingers
in de lucht steken, wat op zichzelf een goede fatsoensnorm was op mijn lagere
school.Minister Balkenende:Toen ik dat beeld van die twee vingers gebruikte, was ik al bang dat de
heer De Graaf ermee zou komen.De heer De Graaf (D66):U zegt het, maar u doet het niet.Minister Balkenende:Ik had de vraag van de heer Zalm beantwoord over de reden voor dit debat
en de focus en opbouw ervan. Ik had nog iets meer willen zeggen naar aanleiding
van hetgeen u naar voren heeft gebracht, maar ik meen echt dat het al in de
discussie naar voren is gekomen.De heer De Graaf (D66):Daarom sta ik hier ook. Op zichzelf is het best begrijpelijk, maar ik
krijg de indruk dat er in dit debat ook misverstanden voortkomen uit de twee
doelstellingen die in de brieven van de minister-president zijn verwoord.
Enerzijds gaat het over de fatsoens- en gedragsregels tussen burgers onderling
over zwerfvuil, skaters die een gedragscode moeten hebben, opstaan in de tram
en dergelijke. U wilt ergernissen verzamelen en een debat houden over straatregels,
stadsetiquette et cetera. Aan de andere kant – dat staat veel minder
expliciet in uw brieven – wilt u ook dat daaronder liggende debat over
de waarden die onze samenleving gemeenschappelijkheid en structuur geven.
Dan gaat het helemaal niet meer om die fatsoens- en gedragsregels, maar over
heel andere vragen, bijvoorbeeld: wat is gemeenschappelijk in de multiculturele
samenleving, kunnen wij dat verbinden? Ik hoop dat wij dat uit elkaar kunnen
houden. Ik ben een beetje bang dat wij de hele tijd over gedrags- en fatsoensregels
spreken en dat die andere dieper liggende waarden niet aan de orde komen.
Het WRR-rapport zal ongetwijfeld daarop ingaan; ik neem aan dat u dat bedoelt
met die verdieping. Maar dat komt pas over twee jaar. Wat gaan wij in de tussenliggende
tijd doen om ook dat fundamentele debat te voeren over de vraag welke waarden
wij in gemeenschappelijkheid kunnen vinden om de samenleving in haar verscheidenheid
toch van een band te voorzien?Minister Balkenende:Ik ben erg blij met deze opmerking van de heer De Graaf. Hij geeft precies
aan waar het om gaat. Het debat met burgers heeft te maken met de openbare
ruimte, ergernis enzovoort. Dat is een deel, maar dat is niet genoeg. Het
andere deel betreft het fundamentele debat over waarden en normen. Ik heb
aangegeven wat het traject is in de richting van de Wetenschappelijke raad
voor het regeringsbeleid in samenspel met anderen. Ik constateer evenwel –
dit debat bewijst dat al – dat het gaat om het articuleren van de vraag:
over welke waarden hebben wij het, wat is de betekenis ervan, hoe ga je om
met waarden in een multiculturele samenleving, wat betekent integratie? Het
integratiethema is overigens expliciet meegegeven aan de WRR. Er is natuurlijk
geen sprake van dat er tot het verschijnen van dat rapport verder niets gebeurt;
zie de opiniepagina's in de kranten, zie de debatten die binnen politieke
partijen worden gevoerd, zie het recente initiatief van de rooms-katholieke
kerk inzake het waardenproject. Kortom, je ziet al een vrij brede baaierd
aan debatten die precies die verdiepingsslag aangeven waarop u doelt.De heer De Graaf (D66):Dat begrijp ik, maar dan resteert de vraag, ervan uitgaande dat u ook
van een volgend kabinet deel uitmaakt, of het kabinet hierin nog iets meer
doet dan wachten op het WRR-rapport.Minister Balkenende:Absoluut. Ik heb bijvoorbeeld een gesprek georganiseerd met tal van deskundigen
over het derde spoor. U zult begrijpen dat het kabinet ook aan de hand van
dit debat verder zal kijken. Ik ben er zeker van dat het debat tussen het
kabinet en het parlement zal worden voortgezet. Ik ben daar blij om, omdat
dit een verdieping kan geven aan de hele waarden- en normendiscussie. Het
gaat om meer dan "fatsoen moet je doen"; dat is volstrekt duidelijk. Ik zal
uw oproep zeer ter harte nemen, want dit debat mag natuurlijk niet wachten
totdat er een rapport ligt. Dat zou het slechtste signaal zijn. Het moet gebeuren,
maar het is niet voldoende.Voorzitter. Ik ben gekomen bij het derde blokje van mijn betoog, te weten
een aantal opmerkingen naar aanleiding van de inbreng van de verschillende
sprekers. De heer Rouvoet sprak over een versmalling van het
debat tot respect en fatsoen. Ik heb al opgemerkt dat het niet alleen mij,
maar ook het kabinet nadrukkelijk om meer gaat dan alleen de notie van fatsoen
en respect. Wij hebben een bottom-up-aanpak en er is geen beperking aan wat
burgers inbrengen. Het is de bedoeling van het eerste spoor dat burgers ruimte
hebben om het debat te stimuleren. De verbreding en de toekomstgerichtheid
komen nadrukkelijk in het derde spoor naar voren. Ik meen dat wij er nu de
nodige opmerkingen over hebben gemaakt. Het project omvat veel meer dan alleen
kijken naar de ergernissen van de burgers. Ik ben het ermee eens dat het debat
verder reikt dan omgangsvormen, regels en normen. Het gaat ook om de waarden
die daarachter liggen. De heer Rouvoet heeft ook een groot aantal christelijke
waarden genoemd, wat ik gezien zijn politieke achtergrond goed begrijp. Ik
heb al gewezen op de recente actie van de rooms-katholieke kerk; ook dat leidt
tot een verdieping van dat debat. De taak van de overheid en ook van dit kabinet
is om te zoeken naar wat de gemeenschappelijk gedragen waarden zijn. Het kabinet
doet dat niet alleen, maar doet dat ook in wisselwerking met de Kamer. Etzioni
gebruikte de term "unity in diversity". Die verscheidenheid blijkt ook in
dit debat. Dan blijkt ook dat niet iedereen op dezelfde manier tegen zaken
aankijkt. Ik wil echter wel graag gezegd hebben dat het ons niet gaat om een
versmalling van het debat. Het moet ook duidelijk zijn waar je elkaar op kunt
aanspreken. Om die reden heb ik gesproken over de Grondwet en de rechten van
de mens.De heer De Graaf ging nadrukkelijk in op de vraag of de overheid nu wel
of niet een publieke zedenmeester is. Ik begrijp dat goed, gezien de wijze
waarop D66 aankijkt tegen de rol van het individu en zijn beoordelingsvermogen.
Het is inderdaad niet aan de overheid om te moraliseren en, zoals Van Dale
stelt, zedenkundige beschouwingen te houden. Van de overheid mag echter wel
worden verwacht dat zij maatschappelijke belangen beschermt, zoals de heer
De Graaf zelf ook aangaf. Het kabinet wil zijn oor dan ook bij de burgers
te luisteren leggen. De heer De Graaf spreekt in dat verband van burgerfatsoen,
van de afdeling klein leed. Ik vind dat wat laatdunkend klinken. De burger
heeft weliswaar met klein leed te maken, maar dat kan je levensplezier aanzienlijk
vergallen. Dan noem ik het niet de trein in durven, het je bedreigd voelen,
je bang voelen als je op straat komt.De heer De Graaf (D66):Daarom zou het goed zijn als de minister-president mij volledig citeert.
Ik sprak van de afdeling klein leed en ergernissen.Minister Balkenende:Akkoord. Feit blijft dat het hier om meer gaat dan alleen burgerfatsoen.
Het gaat om de wijze waarop mensen met elkaar in de samenleving omgaan. Om
die reden heb ik aan het begin van mijn betoog samengevat wat iedereen zei
over hoe wij aankijken tegen waarden in de samenleving. Het is niet correct
om het eerste spoor te kwalificeren als het optuigen van een hele bureaucratie,
zoals de heer De Graaf dat noemde. Ik heb de instrumenten genoemd die wij
inzetten: een website en een belevingsmonitor. Die instrumenten zijn nodig
om een ander doel te bereiken: de burger serieus nemen en het debat entameren.De heer Van der Vlies sprak over geweld op televisie. Er is gekozen voor
zelfregulering binnen de grenzen van de Mediawet. De Nicam-kijkwijzer biedt
ouders het handvat om zelf te bepalen of kinderen naar bepaalde programma's
mogen kijken. Dat voldoet behoorlijk, maar er zijn verbeterpunten mogelijk.
Het kabinetsstandpunt is in voorbereiding; er wordt nog over gesproken met
het Commissariaat voor de media en ouderenorganisaties. De heer Van der Vlies
had het ook over een stimuleringsregeling. Dat lijkt mij iets te veel van
het goede. Ik weet ook niet of dat nodig is. Als je een regeling maakt, betekent
dat toch weer bureaucratie. Wel moeten de bestaande initiatieven worden opgepakt.
Je moet daarvan kennis hebben en ervoor zorgen dat mensen van andere projecten
kunnen leren. Dat gebeurt nu feitelijk. Om die reden hebben wij het Forum
voor democratische ontwikkeling gevraagd om een analyse te maken van wat op
dit ogenblik al bij ons bekend is.De heer Van der Vlies (SGP):Natuurlijk wens ik geen bureaucratie. Er moet geen nieuw orgaan komen
als dat niet nodig is. Mijn verzoek, dat nu niet tot een conclusie hoeft te
leiden, ging om het volgende. Er zijn nu al allerlei initiatieven en dat is
prima. Het gaat mij om de continuïteit ervan, want wij geloven niet dat
het met een, twee of drie maanden allemaal rond is. Bij zaken die ineens in
de samenleving opkomen, blijken het engagement en ook de fysieke mogelijkheden
wel eens wat weg te zakken. Je moet continuïteit hebben en daarbij zou
ondersteuning in de vorm van een steunpunt van nut kunnen zijn.Minister Balkenende:Een steunpunt kan zijn dat er een centrum is waar kennis wordt vergaard
waaruit kan worden geput. Daar is over te denken. Dat soort initiatieven bestaat
ook. Het aardige van de huidige initiatieven is dat zij uit groepen mensen
zelf voortkomen, omdat men de noodzaak daartoe ook voelt. Waarden en normen
in de samenleving zijn inderdaad geen projectje dat een paar maanden bestaat
en dan afgelopen is. Zo werkt het niet. Het zal een zekere bestendigheid moeten
krijgen. Daarom is het van belang, juist met het oog op die bestendigheid,
dat dit soort initiatieven door mensen zelf wordt gedragen. Dat is de beste
voorwaarde dat men ermee doorgaat, of het nu gaat om maatschappelijk verantwoord
ondernemen, codes in de sportwereld of het bijbrengen van veiligheidsnoties
in het onderwijs.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is duidelijk. Het moet worden gedragen door mensen. Dat moeten wij
zeker koesteren, maar het komt vaak voor dat de continuïteit op de middellange
onder druk komt te staan. Dat zouden wij moeten borgen.Minister Balkenende:Dat punt kan aan de orde komen wanneer de diverse zaken zijn geïnventariseerd,
maar de heer Van der Vlies heeft gelijk met zijn opmerking over het langdurig
bezig zijn met initiatieven. Dit wordt verder bekeken in het tweede spoor.Mevrouw Kant en mevrouw Halsema spraken over de relatie tussen de waarden
en het kabinetsbeleid. Daar heb ik al wat over gezegd. Er zijn vraagtekens
geplaatst bij de vertaling van die waarden in het beleid van het kabinet.
Deze vraag is ook aan de orde geweest bij de algemene politieke beschouwingen.
Ik herhaal wat ik zojuist zei, namelijk dat het markeren van
bepaalde waarden kan leiden tot een andere opvatting over de normen die daaruit
voortvloeien. Dat kan gelden voor medisch-ethische kwesties, maar ook voor
het sociaal-economische vlak. Ik heb zojuist gewezen op de waarde van solidariteit.
Bij de precieze uitwerking daarvan zul je ook verschillende standpunten tegenkomen.
Dat hoort echter thuis in het debat. Ik heb destijds aangegeven, in antwoord
op een vraag van de heer Marijnissen, wat de essentie is van de visie van
het kabinet op de samenleving. Het lijkt mij niet nodig, na datgene wat ik
er al over heb gezegd, om dat te herhalen.De heer Zalm sprak over de botsende grondrechten. Wij hadden er zojuist
een pittig debat over. Zijn opmerking terzake, ook over de verhouding tussen
de Grondwet en de grondrechten, is aanleiding voor een duidelijke weging van
de argumenten. Daarbij speelt ook de verhouding tussen artikel 1 van de Grondwet
en de andere grondrechten. Is er wat dat betreft sprake van een gelaagdheid,
of gaat het om botsende grondrechten? Ik vind dat je er enorm voor moet oppassen
artikel 1 op een andere manier te bekijken dan de andere grondrechten. Dat
werd in de discussie ook al duidelijk. Feit is namelijk dat de verschillende
grondrechten moeten worden gewogen. Dat kan ook leiden tot rechterlijke uitspraken.
De kwestie van de grondrechten komt verder aan de orde in het advies van de
Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Dan kan op dit vraagstuk
worden teruggekomen, want de kwestie van grondrechten in een pluriforme samenleving
is heel belangrijk.De heer Zalm (VVD):Achter sommige grondrechten staat: behoudens ieders verantwoordelijkheid
voor de wet. Dat staat bijvoorbeeld bij artikel 6 van de Grondwet, maar niet
bij artikel 1.Minister Balkenende:Ik heb niets toe te voegen aan datgene wat zo-even al is gewisseld in
de Kamer. Als het gaat om de grondrechten, dan is er sprake van een afweging
tussen het een en het ander. Ik ga verder niet in op de staatsrechtelijke
literatuur. Wij kennen de discussies. Ik ondersteun het gestelde dat er per
concreet geval een speciale weging moet worden gemaakt van de grondrechten
als zodanig. Zo liggen de verhoudingen. Volgens mij is dat ook algemeen staatsrechtelijke
opvatting. Het advies van de WRR komt overigens niet pas over twee jaar. De
rapportage zal voor 1 januari 2004 haar beslag krijgen.De heer Bos pleitte voor het heroveren van de openbare ruimte en het gebruik
maken van kennis en kunde van burgers zelf. De aanpak die hij voorstaat, het
kiezen voor praktische maatregelen die de zaak verbeteren, sluit aan bij die
van het kabinet. De heer Bos heeft ook gelijk met zijn opmerking over het
gebruik maken van lokale voorbeelden en de aanwezige kennis daar. Dat is ook
onderdeel van het tweede spoor.Het terugwinnen van de openbare ruimte loopt via het grotesteden-, het
integratie- en het veiligheidsbeleid. Er zijn veel lokale initiatieven. Ik
denk bijvoorbeeld aan die met betrekking tot de harde kern in Amsterdam-West.
De Kamer kent de voorbeelden. Ik wijs op de aanpak van veel steden om jongeren
die in aanraking zijn gekomen met de politie te betrekken bij de beveiliging
van de openbare ruimte. Dat is een voorbeeld van iets dat op een andere leest
wordt geschoeid. Die aanpak is kansrijker als de samenleving er zelf nauw
bij is betrokken. Het heroveren van de openbare ruimte, het bevorderen van
gemeenschapszin, is een belangrijk spoor. Ik ondersteun hem daarin. Dat is
overigens niet alleen een zaak tussen overheid en burgers, maar ook tussen
burgers onderling.De heer Bos (PvdA):Is de minister-president bereid te bevorderen dat er meer geëxperimenteerd
zal worden met het betrekken van buurten en wijken bij het aansturen van de
politie?Minister Balkenende:Dat is een zaak die op het niveau van de lagere overheden ligt. Ik zeg
u toe dat ik de betrokkenen op deze suggestie zal wijzen in mijn contacten
met hen. Ik ben al voldoende ingegaan op uw appèl tot fatsoenlijk gedrag.
Het kabinet volgt op dit gebied overigens een breder spoor. Het kabinet heeft
aandacht voor de kwaliteit van de publieke dienstverlening. Van belang hierbij
is de ontbureaucratisering, dat wil zeggen het wegnemen van de onnodige regeldruk.
Wij geven op dit moment verder invulling aan dit traject. De burgers beschikken
over mogelijkheden om de overheid hierop aan te spreken. Er komt een regeling
voor externe klachtvoorzieningen. Het wetsvoorstel daartoe ligt voor advies
bij de Raad van State.De heer Herben heeft naar de tekst van de adviesaanvraag aan de WRR gevraagd.
De desbetreffende brief is op 8 november 2002 naar de Kamer gestuurd. Ik herhaal
zijn opmerking dat Nederland een land is om trots op te zijn. Je kunt echter
nooit trots zijn op het land zoals het is, maar zult altijd moeten werken
aan verbetering. Daarom is het goed dat het debat over waarden en normen verder
invulling en inhoud krijgt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het heeft mevrouw Kant en mij verbaasd dat onze inbreng in één
woord is afgedaan.De voorzitter:Dat scheelt wel een interruptie!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Neen, daarmee wordt juist deze interruptie uitgelokt.Wij hebben beiden opmerkingen gemaakt over het voorleven van de publieke
moraal en over de mate waarin de overheid daarin tekortschiet en de afgelopen
maanden tekort is geschoten. Wil de minister-president daarover nog iets zeggen?
Ik heb zelf een concreet voorstel gedaan voor het verruimen van de mogelijkheden
voor jongeren om vrijwilligerswerk te doen. Hij is daar niet op ingegaan.Minister Balkenende:Wat het vrijwilligerswerk betreft, is het idee van de maatschappelijke
stage belangrijk. Dat is een voorbeeld van het bevorderen van de betrokkenheid
van jonge mensen bij de samenleving. De overheid heeft een voorbeeldfunctie.
Daarom trek ik mij aan wat er de afgelopen tijd is misgegaan, bijvoorbeeld
op het gebied van de luchtballonnen. Ik heb daarover regelmatig in de Kamer
verantwoording afgelegd. Dit zijn niet de mooiste momenten geweest in de Nederlandse
politiek. Daar staat tegenover dat, als zaken niet goed gaan, dit ook wel
een keer wordt afgestraft. Dat is een van de kernwaarden van de democratie.
Dit kabinet is niet voor niets demissionair. Als er op een gegeven moment
sprake is van een zodanige politieke handelwijze dat het vertrouwen
in het kabinet wordt geschonden, houdt het een keer op. Dat er verkiezingen
moeten worden georganiseerd, zegt ook iets over wat er de afgelopen maanden
is gebeurd.Mevrouw Kant (SP):De minister-president zegt: fatsoen moet je doen. Hij maakt echter deel
uit van een kabinet waarin allerlei zaken voorvallen die wij en vele burgers
onfatsoenlijk vinden. Dat is een merkwaardige tegenstrijdigheid. Kan hij de
moed opbrengen een kwalificatie te geven aan de voorbeeldfunctie die het kabinet
als geheel de afgelopen maanden heeft gehad? Dat zou hem sieren.Minister Balkenende:De beleidsagenda die moest worden afgewerkt, moet hiervan worden onderscheiden.
Ons stonden vier punten voor ogen. De morele dimensie moest terug op de politieke
agenda. Dat is gebeurd, in de vorm van het waarden- en normenproject. Verder
is een begin gemaakt met het programma van ontbureaucratisering. Het op orde
brengen van de overheidsfinanciën, tegen de achtergrond van de tegenvallers,
is ook gebeurd. Uit de recente Europese toppen blijkt verder dat het ook in
internationaal verband goed is gegaan. Wij hebben de agenda op orde gekregen.Over hetgeen er is gebeurd in de sfeer van de luchtballonnen heb ik het
volgende gezegd: je moet in de wereld na 15 mei ervoor zorgen dat mensen niet
met meel in de mond hoeven te praten, maar je moet ook bezien waar de grenzen
liggen. Dat is een zoektocht geweest maar op een gegeven moment begon die
lijn duidelijk te worden.Een tweede punt is dat het ten koste van het gezag van een kabinet gaat
wanneer bewindslieden met elkaar in de slag gaan om een politiek leiderschap.
Dan gaat het namelijk niet meer om beleid maar om gedoe, zeker wanneer dat
gedoe zijn vertakkingen vindt in politieke verhoudingen. Dat betreur ik, maar
tegelijkertijd signaleer ik dat de democratie haar werking heeft. Daar ben
ik dan ook gelukkig mee.De voorzitter:Ik geef de heer Herben de gelegenheid voor de laatste interruptie in dit
debat.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik ben mij er uiteraard van bewust dat op 18 november jl.
de brief aan de WRR is verstuurd, maar de minister-president repte uitbundig
over de kerkelijke betrokkenheid en over de input van wetenschappelijke bureaus.
Ik vraag mij af of dit alles uitkristalliseert in één regeringsstandpunt,
één brief aan het parlement, of dat het verwerkt wordt in het
standpunt van de WRR.Mevrouw Kant wijs ik nog op een grondrecht: de vrijheid van meningsuiting.
Ik ontzeg de heer Marijnissen dus geenszins het recht, de Tweede Kamer een
geestelijk strafkamp te noemen of een zaal waar schijnvertoningen en rituelen
plaatsvinden. Laten wij niet in casuïstiek vervallen hier.De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister-president naar aanleiding van het eerste
deel van de opmerking van de heer Herben.Minister Balkenende:Die opmerking betreft de adviesaanvraag aan de WRR. In de brief van het
kabinet, die de heer Herben gelezen heeft, staat precies wat het kabinet heeft
gevraagd. Toegezegd is dat de WRR dit advies zal opstellen in overleg met
het Sociaal en cultureel planbureau en de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling.
Dat zal te zijner tijd leiden tot een kabinetsstandpunt. Ik heb vandaag aangegeven
dat wij de focus niet alleen moeten richten op het spoor van de WRR, maar
dat ook anderen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen als het gaat om het
komen tot de verdieping van de discussie. Ik heb gewezen op de opiniepagina's
in de kranten, op de politiek-wetenschappelijke bureaus en ik heb gezegd dat
wij moeten voortgaan met het debat zoals wij het vandaag hebben gevoerd.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter...De voorzitter:Nee, mevrouw Kant, ik heb tegen de heer Herben gezegd dat zijn interruptie
de laatste in dit debat was. Daar houd ik mij aan.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Als de heer Herben uitlatingen aan mijn adres doet en ik mag
er niet op reageren, vind ik dat een beetje vreemde gang van zaken. Dan had
u dat ook niet toe moeten staan.De voorzitter:Nee, dan krijgen wij een heel ander debat. Wij hebben nu het debat met
de minister-president afgerond.Vanmorgen is door de voorzitter die toen voorzat, de heer Meijer, afgesproken
dat er geen tweede termijn zal plaatsvinden. Daar heeft de heer Rouvoet een
kanttekening bij geplaatst. Vanwege de volle agenda zou ik alleen de heer
Rouvoet de gelegenheid willen geven kort het woord te voeren, maar ik weet
dat alle andere woordvoerders ook het recht hebben om een tweede termijn te
houden. Wij komen echter in grote problemen terecht als iedereen nog de gelegenheid
krijgt het woord te voeren. Ik realiseer mij zeer goed dat dit bij uitstek
een debat is dat zich leent voor een tweede termijn, maar het lukt gewoon
niet. Daarom stel ik voor, gezien de afspraken van hedenmorgen, de heer Rouvoet
als aanvrager van het debat als enige de gelegenheid te geven nog anderhalve
minuut iets te zeggen en daarna de beraadslaging te sluiten. Ik realiseer
mij wel dat ik hiermee de heer Rouvoet in een uitzonderingspositie plaats.Daartoe wordt besloten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het was niet mijn bedoeling om een uitzonderingspositie te
bekleden, maar het leek mij ondenkbaar om een debat aan te vragen over waarden
en normen en dan niet na afloop in concluderende zin iets over het nut ervan
te kunnen zeggen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het geen debat is over
allerlei detailvragen of actiepunten, laat staan dat het een verkiezingsdebat
is. Het gaat er vooral om dat wij ons in ons hart laten kijken bij het duiden
van waarden die cruciaal zijn voor onze samenleving. Ook is het van belang
dat wij een bijdrage leveren aan een verbreding van die agenda.Ik vind het een nuttig debat. De fracties hebben – de een meer dan
de ander – kunnen laten blijken welke waarden en normen zij essentieel
vinden en welke rol de overheid daarbij heeft. Wij hebben vrij breed kanttekeningen
gemaakt bij de smalle agenda van het kabinet, de door de regering voorgestelde
aanpak. Ik heb genoteerd dat de minister-president zei dat hij goed naar de
Kamer geluisterd heeft op dat punt. Dat vind ik prima. Laten wij hopen
dat het tot een verbreding en verrijking komt.Ook moet ik enige gemengde gevoelens uiten, niet alleen omdat het debat
wel wat erg uitgewaaierd is in de richting van het voorlezen van verkiezingsprogramma's –
om een opmerking van de heer Zalm te citeren waar de minister-president het
wel mee eens was – maar ook vanwege de zorgwekkende onzorgvuldigheid
waarmee in dit debat gesproken is over het systeem van grondrechten, de botsing
van grondrechten. Het ging hier en daar zelfs over de staatsmoraal. Sprekend
over kernwaarden van de democratische rechtsstaat vind ik dat nogal dubieus.Voorzitter. Er zijn goede dingen gezegd. Met veel van de woorden van de
minister-president ben ik het eens. Ik hoop werkelijk op een verbreding en
een verdieping van het debat. In reactie op mijn verwijzing naar bijbelse
waarden zei de minister-president: ik begrijp dat gelet op uw politieke achtergrond
zeer goed. Dat is precies wat minister-president Kok en minister Borst in
het verleden ook altijd zeiden. Ik had op meer herkenning en ook erkenning
van het belang van bijbelse waarden gehoopt.Hier en daar was er ontevredenheid over wat niet besproken kon worden.
Eerlijk gezegd, ik had niet verwacht dat wij alle aspecten van de waarden-
en normendiscussie vandaag ten finale zouden kunnen bespreken. Mijn conclusie
is dat het goed was dat de Kamer, de volksvertegenwoordiging, een eerste,
meer fundamentele gedachtewisseling over dit belangrijke thema heeft gehad.
Zij mag zeker niet de laatste zijn. Ik ga er zonder meer van uit dat de minister-president
het daarmee eens is.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.05 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-2609-2646.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl