Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (28000 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 2193-2230

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 30, pagina 2193-2230

29-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 29 november 2001)Pagina 2192-2193
Presentie en opening (donderdag 29 november 2001)Pagina 2165-2165
Noot 2 bij pag. 2230: Schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor het jaar 2002 (28 000-VIII).Pagina 2274-2284
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2002 (28000 XIV); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2002 (28000 F)Pagina 2230-2253
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 29 november 2001)Pagina 2253-2254
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (28043, nrs. 2 t/m 22)Pagina 2165-2165
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (28000 VIII)Pagina 2165-2192
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid van een vereenvoudigde afwikkeling van faillissement (27199); - Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het vervallen van de wettelijke leeftijdsgrens voor commissarissen (27670); - en 2 andere wetsvoorstellen (27886 en 27875)Pagina 2165-2165
Noot 1 bij pag. 2165: schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor het jaar 2002 (28000 VIII)Pagina 2255-2284
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (28000 VIII)Pagina 2193-2230

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 185 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 2002 (28000 VIII).(Zie vergadering van heden.)De voorzitter:Ervan uitgaande dat de staatssecretaris, evenals de minister vanmorgen,
begint met een algemene beschouwing, verzoek ik de leden daarbij niet te interrumperen.De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter. Wat willen ouders en jongeren? Die willen een veilige, frisse
school, het liefst in de buurt, waar alle talenten kunnen worden ontwikkeld.
Zij willen ook enthousiaste en bekwame leden van het schoolteam.Er is vanmorgen al veel met de minister gediscussieerd over allerlei punten
die onderdeel uitmaken van datgene wat ik had willen zeggen. Ik zal proberen,
zo min mogelijk dubbel te doen.In het algemeen stel ik voorop dat er ongelooflijk veel is gebeurd in
deze periode. Dit laat onverlet dat er nog heel veel moet gebeuren in komende
periodes. Het laat onverlet wat wij hebben bediscussieerd in talloze algemene
overleggen. Wij hebben bijvoorbeeld vastgelegd dat er een enorme investering
in materiële bekostiging moet komen en hierbij tegelijkertijd een substantiële
stap van 144 mln gulden gezet. Er is heel veel gebeurd en er zal de komende
jaren nog veel moeten gebeuren.Nu kan ik opnieuw alle investeringen langslopen, maar dit zal ik de Kamer
niet aandoen. Ook ik heb ze natuurlijk gesystematiseerd; dat zal de Kamer
zich kunnen voorstellen. Hoe plezierig is het niet dat het project klassenverkleining
werkt? Soms is dit niet numeriek in de zin van minder leerlingen, maar dan
met meer handen in de klas. De Kamer heeft in het inspectierapport kunnen
lezen dat dit de kwaliteit aantoonbaar heeft vergroot. Het heeft, volgens
het laatste voortgangsrapport, ook aantoonbaar de aantrekkelijkheid van het
beroep leraar vergroot. Er is gigantisch geïnvesteerd in het onderwijspersoneel.
Ik noem de functiedifferentiatie, de succesvolle inzet van onderwijs- en klassenassistenten,
het verkorten van de carrièrelijnen en de introductie van schoolbudgetten.
In het vmbo zijn de leerwegen van start gegaan; dat is een onderwijsvernieuwing
met heel veel extra middelen. Zelfs voordat de school begint is er al een
gigantische investering gedaan in de voor- en vroegschoolse educatie, die
een turbostart maakt, gezien de snelheid waarmee dat budget is opgelopen. Het
is echt in gigantisch grote stappen gegaan, juist dankzij de Kamer.De minister is begonnen met aan te geven dat er zeer veel ambities zijn.
Er zijn zeer veel ambities en er is ook een zeer grote urgentie. De armoedemonitor,
die net is uitgebracht door het Sociaal en cultureel planbureau, geeft aan
dat het behaalde niveau in het onderwijs voor een groot deel bepaalt welke
plek je gaat innemen op de maatschappelijke ladder. Lager opgeleiden hebben
minder kans op beter betaalde banen en meer kans op werkloosheid dan hoger
opgeleiden. Opleidingen en in het verlengde daarvan arbeid fungeren als bron
van inkomen en welvaart. In het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau
wordt geconstateerd dat, zelfs als je laag opgeleid bent, als het je gelukt
is om beter te verdienen en als je kinderen hebt, jouw lage opleiding zich
nog steeds doorvertaalt in de testresultaten van je eigen kind. In het rapport
staat dat onderwijsachterstanden gemeten naar de opleiding van de ouders,
wat ook hun inkomen is, meetbaar blijven bij hun eigen kinderen. Kinderen
van ouders met alleen basisschool scoren het laagst op de taaltoets. Het is
maar eens opnieuw vastgesteld, waarmee ook de urgentie van het vraagstuk onderwijs
met stip op alle agenda's blijft staan.Er zijn perioden geweest waarin Onderwijs steeds werd neergezet als een
"spending department", zeker in de periode dat er grote overschotten waren
op de arbeidsmarkt. Er waren toch al zoveel mensen opgeleid en ook nog zonder
werk. De omslag naar een investeringsdepartement is juist in deze periode
gemaakt. Als u kijkt naar deze cijfers in de armoede monitor,
ziet u dat dit nog steeds dubbel en dwars geldt. Het geldt op dit moment voor
volwassenen die lager opgeleid zijn. Het geldt ook een op een direct voor
hun kinderen en hun onderwijskansen. Er is niet voor niets ook in de Kamer
bepleit om aan de voor- en vroegschoolse educatie te beginnen. Er zijn vierjarigen
bij wie wij al een tweejarige ontwikkelingsachterstand kunnen meten. Zij weten
niet het verschil tussen open en dicht en tussen klein en groot, zij kennen
de seizoenen en kleuren niet en zij gebruiken de voorzetsels verkeerd. Op
vierjarige leeftijd is dat al te meten, dus het blijft zeer urgent om daaraan
te werken. Ik ben het evenwel volstrekt eens met mevrouw Barth dat de onderwijsdiscussie
niet alleen gaat over geld. Er worden dag in, dag uit gigantische prestaties
geleverd in het onderwijs.Ik heb alle aparte onderdelen zeer uitgebreid op een rijtje gezet, maar
ik wil van te voren een aantal opmerkingen maken. Op dit moment bereiden 357
gemeenten zich voor om per 1 augustus 2002 volop te starten met de voor- en
vroegschoolse educatie in het kader van het onderwijsachterstandenbeleid.
Ik kan alle investeringen opsommen, maar die kent u; dat zal ik nu niet doen.
Over de hele linie is sprake van extra geld. Dat moet meetbaar worden in extra
kwaliteit. Het is steeds gegaan om die kwaliteit, tot uitdrukking komend in
variëteit en het waarborgen van de toegankelijkheid voor alle kinderen.
Dat die kwaliteit centraal staat, ziet u aan de wijze waarop het veld en de
besturen in de afgelopen jaren centraal hebben gestaan in het bereiken van
de klimaatomslag. Dat ziet u aan het convenant dat ik u heb toegestuurd en
ook aan het beleid voor de grote onderwerpen, zoals de basisvorming, de groepsgrootte,
het vmbo en de tweede fase.Het was werken in de zware modder bij een aantal van deze onderwerpen.
Wij komen er in de komende tijd nog op terug in dikke debatten. Het was zware
modder, omdat er evaluaties klaar lagen van een periode waarin onderwijsvernieuwingen
zonder geld moesten worden gerealiseerd. De basisvorming in het voortgezet
onderwijs is gerealiseerd zonder extra middelen. Daar is dus een heleboel
over te zeggen, evenals over een aantal andere beleidsprocessen. De onderwijsvernieuwingen
zijn trouwens moeilijk te realiseren vanwege de grote groepen.Wij hebben als beleidsfilosofie gekozen dat er meer ruimte moet komen
voor de scholen en de professionals. Op allerlei terreinen wordt hier nu gestalte
aan gegeven. Zo worden bijvoorbeeld de leerstandaarden geconcretiseerd. Verder
wijs ik op het kerncurriculum in de basisvorming, het programma voor de tweede
fase en de toerusting van scholen. Hierdoor zijn extra middelen nodig voor
de groepsgrootte, de schoolbudgetten, materiële omstandigheden en ICT.
Ook zijn er extra middelen nodig voor bijvoorbeeld VVE, onderwijsachterstandenbeleid
en speciaal onderwijs. Door een betere toerusting is de kwaliteitszorg van
scholen verbeterd, is de professionaliteit van de directeuren met stip op
de agenda gestegen en is de kwaliteit van het personeelsbeleid van de scholen
op alle agenda's verschenen.De afgelopen jaren is ook heel hard gewerkt aan het vergroten van het
draagvlak. Dat valt af te leiden uit het debat over "Onderwijs in stelling"
en het convenant dat ik de Kamer heb toegestuurd. Verder blijkt dit uit het
feit dat de Kamer nooit meer verslagen van POVO-vergaderingen ontvangt. De
overlegstructuur is veranderd. Er is nu een ouder- en leerlingkamer. De zeggenschap
is op een andere manier georganiseerd. De Kamer krijgt nog deze kabinetsperiode
een voorstel om de zeggenschap in de onderwijssector wettelijk te verankeren.Over de omvangrijke veranderingen in het onderwijs zijn gesprekken gevoerd
met diverse organisaties. Wij hebben daarover voor een groot deel overeenstemming
bereikt. Ik noem de leerlinggebonden financiering, de vernieuwingen in het
vmbo en de onderwijsvernieuwingen in de tweede fase van de basisvorming. Ook
is er vormgegeven aan het traject naar de initiatiefrijke scholen. Ik geef
deze opsomming om nog een keer aan te geven dat er de afgelopen jaren zeer
veel is aangepakt. Er is draagvlak gecreëerd. Het kwaliteitsbegrip is
op een andere manier neergezet. Er is meer ruimte voor de scholen gekomen.
Er is sprake van een andere filosofie en een andere wijze van omgaan met de
scholen. Ik kom op de afzonderlijke thema's, zoals die door de Kamerleden opgesomd
zijn in alle uren die zij aan het woord zijn geweest. Ik zie trouwens dat
zij nu druk bezig zijn om hun amendementen door te spreken. Zo meteen moeten
er natuurlijk spijkers met koppen geslagen worden. Ik loop de verschillende
thema's even snel door. VVE moet kinderen een kansrijke start bieden, al voordat
zij naar school gaan. De kinderen worden daar echter niet op stoeltjes vastgeplakt.
Het gaat bij VVE om spelend leren. Er mag vooral geen schoolsituatie ontstaan,
voordat een vierjarige naar school gaat. Ik zeg dit, omdat deze vergadering
is te volgen via de draadomroep en veel mensen nog steeds het idee hebben
dat wij tweejarigen willen veroordelen tot klasjes. Dat is absoluut niet het
geval. De bedoeling is om de ontwikkelingsachterstanden van kinderen zo vroeg
mogelijk aan te pakken om die kinderen een kansrijke start te geven, opdat
zij op het moment dat de leerplicht begint, goed toegerust zijn om aan het
onderwijs deel te nemen.Hier is een groot bedrag voor ingezet. Mevrouw Hamer zei dat zich hierbij
op dit moment wat problemen voordoen, alleen al omdat in korte tijd heel veel
middelen beschikbaar zijn gekomen, en de gemeenten een en ander verschillend
aansturen. De peuterspeelzalen zijn soms al geprofessionaliseerd, maar soms
ook nog helemaal niet. Er zijn huisvestingsproblemen. Een knelpunt is ook
dat veel mensen tegelijk geïnteresseerd moeten worden voor dit werk.
Dit vraagt dus een maximale inspanning op lokaal en landelijk niveau. De VNG
werkt hieraan mee. Ook zijn er kwartiermakers ingezet en houdt de makelaar
VVE zich hier inhoudelijk mee bezig. Forum werkt aan een grootschalige voorlichtingscampagne.
Wij doen er dus van alles aan om de beoogde doelgroep te bereiken. Om te zien
of de middelen daar terechtkomen waarvoor wij ze hebben bedoeld, monitoren
wij een en ander. Ik ben het evenwel eens met mevrouw Hamer dat niet de situatie
mag ontstaan dat wij het geld hiervoor terugkrijgen, als gemeenten het niet
op tijd op de juiste wijze hebben kunnen wegzetten. Ik wil natuurlijk ook
niet dat zij het geld aan verkeerde doelen uitgeven. Er moet dus een maximale
inspanning gepleegd worden om de VVE-middelen uit te geven
voor die groep waarvoor zij zijn bedoeld. Gezien de korte tijd die er is om
alle voorbereidingen te treffen, is evenwel al toegezegd dat de voor 1 augustus
2002 verplichte middelen nog tot 31 december 2002 kunnen worden besteed. De
andere knelpunten zal ik met de uitvoerende partners bespreken. Ook wat dat
betreft moeten wij tot oplossingen komen, want ik wil net als de Kamer dat
het geld wordt besteed aan datgene waar het voor is uitgetrokken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter. Ik ben het eens met wat de staatssecretaris zegt over nut
en noodzaak van voor- en vroegschoolse educatie. Hetzelfde geldt voor wat
zij zegt over de plannen die wij gezamenlijk met haar hebben proberen in te
zetten. Gemeenten van voornamelijk plattelandsregio's hebben echter moeite
met de nieuwe regels voor het VVE-beleid en de concrete eisen waaraan ze moeten
voldoen in het kader van het GOA. Ze vinden dat die te veel zijn toegesneden
op de stad. Ik vraag de staatssecretaris daar nadrukkelijk rekening mee te
houden bij de inspanningen het beleid te doen slagen. Gemeenten stellen dat
zij dingen die ze voorheen wel deden, nu niet meer kunnen en dat dit aan ons
ligt. Dat wil ik niet op mijn conto hebben.Staatssecretaris Adelmund:Ik pleit voor een landelijke aanpak. Ik verwijs wat dat betreft ook naar
wat het CDA daarover heeft gezegd in de debatten. Het gaat om allochtone en
autochtone peuters. Buiten de Randstad hebben vaak autochtone peuters onderwijsachterstanden
op het moment dat ze vier jaar worden en naar school gaan. Ook voor hen moet
er maatwerk zijn. Ik ga graag met de gemeenten overleggen over de belemmeringen
die zij ondervinden. Een en ander moet echter wel doelgericht gebeuren. Het
geld moet worden uitgegeven aan die zaken waarvoor het is uitgetrokken. De
beoogde doelgroep moet daadwerkelijk worden toegerust op het schoolrijp zijn
op het moment dat men naar school gaat. Dat zal mevrouw Ross met mij eens
zijn.Dan iets over de onderwijskansen en het GOA. Per 1 augustus daalt dat
in de onderwijsachterstandenmaatregelen. Dankzij de inspanningen die wij met
elkaar hebben geleverd, is het beleid ook verscherpt. Het beleid met betrekking
tot onderwijskansen en onderwijsachterstanden dat wij de afgelopen jaren vorm
hebben gegeven, wordt landelijk als zeer positief ervaren. Kijk maar naar
de onderzoeken op dit punt. Daarin staat dat dit beleid een enorme impuls
is voor het tegengaan van onderwijsachterstanden. Het levert enorm veel productiviteit
op, ook in de relatie tussen inspectie en wethouders. In die zin is het onderwijsachterstandenbeleid
weer op de agenda gekomen. Een en ander is tegelijkertijd geconcretiseerd.
Er wordt niet meer gemeten aan de hand van intenties en doelstellingen, maar
aan de hand van uitkomsten. Die slag is de afgelopen periode gemaakt als gevolg
van het onderwijsachterstandenbeleid. Er is sprake van concrete inzet. Er
wordt gemeten of het wel of niet lukt. Er moet maatwerk worden geleverd in
relatie tot de prestaties van leerlingen. Dan kun je vervolgens checken of
hun prestaties inderdaad verbeteren.Er is inmiddels sprake van activiteiten van allochtone leerlingbegeleiders.
Zij worden ook ondersteund. Ik wijs op het project Netwerk allochtone leerlingbegeleiders.
Forum voert dit uit. Het wordt gefinancierd door OCW. Mevrouw Ross heeft daar
ook over gesproken.De heer Rabbae sprak over de internaten. Dat heeft hij vaker gedaan. Hij
vroeg zich af wat daarvoor het meest geëigende instrument is. Hierover
is op 9 oktober 2001 uitgebreid gesproken met de minister voor GSI. Hij heeft
de gemeenten op 2 november geïnformeerd. Hij heeft daarbij zeer nadrukkelijk
aangegeven dat het mogelijk is, op basis van de huidige regeling voor het
CRIEM-vervolgbeleid, de middelen via het GOA en de regeling sociale integratie
en veiligheid, internaatachtige voorzieningen vorm te geven. Daar waar dat
aan de orde is, kan het op die wijze vorm krijgen.De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe allochtone leerlingen het in de
tweede fase doen. Hij koppelde dat aan het onderwijsachterstandenbeleid. Ik
heb al eerder gemeld dat Sara Blom van de Universiteit van Amsterdam daar
onderzoek naar doet. De heer Van Bommel verwees naar een studie minderheden
van het Sociaal en cultureel planbureau, waarin staat dat allochtone leerlingen
het minder goed doen. Dat geldt echter voor het primair onderwijs. De methodiek
van de klassen ziet men als zeer effectief. Er is ook sprake van een onderzoek
naar de positie van allochtonen in de tweede fase van het havo en het vwo.
De eerste resultaten geven aan dat juist de allochtone leerlingen in de tweede
fase heel goed zelfstandig leren, beter dan de autochtone leerlingen. Voor
de meisjes geldt dit nog sterker dan voor de jongens. Men kan stellen dat
er op dat punt een bepaalde selectie zit aan te komen, maar uit de eerste
resultaten van het onderzoek lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat allochtone
meisjes wel eens de beste studiehuisleerlingen zouden kunnen zijn. Het studiehuis
is nog steeds in ontwikkeling en wij zullen er nog regelmatig met elkaar over
spreken, ook in de komende tijd. Het is echter wel opmerkelijk dat deze onderzoeksresultaten
er zijn, naast het rapport van het SCP met de conclusies voor het primair
onderwijs. Het is van belang om te werken aan een variatie in leervormen en
daarbij als leidraad te hanteren: kies de leervorm die het beste bij de leerling
past. Ook het studiehuis is niet op één manier te bakken. De
profielen liggen wettelijk vast, maar het studiehuis niet. Scholen kunnen
zelf keuzes maken en laten zij vooral kiezen wat bij hun leerlingen past.De heer Rabbae (GroenLinks):De staatssecretaris weet dat wij bij de start van het studiehuis zeer
alert waren op het eventueel selecteren van leerlingen door dit nieuwe systeem.
Vorige week stond in de krant dat een of ander onderzoek – misschien
heeft de staatssecretaris dit al – heeft uitgewezen dat het studiehuis
helaas selecteert. Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte?Staatssecretaris Adelmund:Ik heb een publicatie in Trouw gezien waarin staat dat het studiehuis
wel selecteert. Daar staan gegevens in uit een peiling van het adviespunt
over de tweede fase. In het artikel in Trouw wordt de laatste peiling besproken.
Daar staat in dat leerlingen in de vierde klas havo en vwo vaker blijven zitten,
dat op een kwart van de havo-scholen aanzienlijk meer leerlingen doubleerden, terwijl het aantal zittenblijvers op 60% van de scholen gelijk bleef
en op 14% van de scholen daalde. Dat geeft al een heel divers beeld. Ik verwijs
naar de samenvatting van de monitor die de Kamer inmiddels heeft ontvangen,
waarin deze gegevens zijn opgenomen. Daaruit blijkt dat de scholen verwachten
dat dit beeld zich zal herstellen. Over die gegevens kunnen wij uitvoerig
discussiëren.De heer Rabbae (GroenLinks):Bedoelt u dat dit dezelfde gegevens zijn als in het onderzoek dat in Trouw
is genoemd?Staatssecretaris Adelmund:Inderdaad. U heeft die gegevens recent gekregen, naast een inspectierapport.
Het is dus heel goed mogelijk dat u het nog niet heeft gezien.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb het wel gezien en gisteren kwamen daar nog alarmerende berichten
overheen over de gang van zaken met de tweede fase. Het lijkt nodig om wat
dat betreft opnieuw naar maatregelen te zoeken. Is de staatssecretaris daartoe
bereid nu zowel de gegevens van de inspectie als die van het steunpunt in
dezelfde richting wijzen?Staatssecretaris Adelmund:De gegevens van het steunpunt schetsen een genuanceerd beeld, waaruit
niet alleen maar geconcludeerd kan worden dat er sprake is van selectie door
het studiehuis. Ik heb de inspectie advies gevraagd omdat ik precies op de
hoogte wil blijven van alle zaken die met zo'n grote onderwijsvernieuwing
aan de orde zijn. De inspectie heeft daar klare wijn over geschonken. Ik heb
de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer toegezonden en ik verwacht dat
wij daar binnenkort een uitgebreid debat over zullen voeren. Ook ben ik in
discussie met, zoals dat in onderwijstermen heet, het veld, omdat ik graag
wil horen op welke wijze het veld zich herkent in het inspectierapport. Zoals
de Kamer zal begrijpen, heb ik naast het rapport van het steunpunt ook het
inspectierapport nodig om in de discussie met het veld tot bepaalde conclusies
te komen. Maar de Kamer kan zich voorstellen dat ik de spagaat van twee jaar
geleden wil voorkomen, waarbij ik met de Kamer overeenstemming had bereikt
over bepaalde zaken, maar het veld zich daarin niet kon herkennen. Het veld
kon zich toen gelukkig voor het grootste deel wel herkennen in de plannen
en men is ook meegegaan in de voorstellen die de Kamer zo breed had onderschreven.
Nu kies ik echter voor een andere weg. Daarom wil ik het inspectierapport
graag bij het onderwijsveld in bespreking brengen, evenals het advies van
het steunpunt. Dan wil ik graag van het onderwijsveld horen op welke wijze
een en ander zich verhoudt tot de evaluatie. Het adviespunt heeft namelijk
het standpunt bepaald om te wachten tot de evaluatie en de inspectie is ervoor
om tussentijds een aantal stappen te zetten met betrekking tot de tweede fase.
Het veld is ook toe aan zo'n overleg. Er is een begeleidingsgroep ingesteld,
waarin alle betrokken organisaties zitting hebben. Het veld heeft ook een
standpunt bepaald met betrekking tot de tweede fase en er vindt een onderling
debat plaats over dit standpunt. Zodra het overleg met het veld heeft plaatsgevonden
en ik het van een conclusie heb voorzien, wil ik daarover zo snel mogelijk
met de Kamer spreken. Dan kan er een prachtig debat plaatsvinden over de tweede
fase naar aanleiding van het advies van het steunpunt, het inspectierapport
en de ervaringen van het veld.Mevrouw Lambrechts (D66):Als u net als ik uit het veld hoort dat het draagvlak voor aanpassingen
er wel degelijk is, mag ik er dan op rekenen dat wij heel vroeg in het voorjaar
over de aanpassingen voor het komend jaar zullen spreken?Staatssecretaris Adelmund:In de brief staat dat ik begin 2002 laat weten op welke wijze de discussie
verloopt over het inspectierapport en de resultaten van de begeleidingsgroep,
die beschouwd kunnen worden als zelfwerkzaamheid van het veld.Bij het onderwijsachterstandenbeleid komt vaak de brede school tevoorschijn,
maar de lokale initiatieven zijn inmiddels veel breder dan dat. In tweederde
van de gemeenten is er een discussie over de brede school. Deze heeft te maken
met veranderende patronen van arbeid en zorg, waarbij mannen en vrouwen vaak
beiden buitenshuis werken en de school een ander type opvang organiseert dan
gebruikelijk was, toen de arbeidsdeling was gebaseerd op mannen buitenshuis
en vrouwen thuis. Die kanteling heeft in de afgelopen twintig jaar plaatsgevonden
en is een van de grootste veranderingen in de Nederlandse samenleving.Mevrouw Vliegenthart en ik stimuleren dit allebei, op een wijze die recht
doet aan de ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Het waren lokale initiatieven,
waarbij de behoefte lokaal wordt vormgegeven. Er zijn heel mooie combinaties
ontstaan tussen peuterspeelzalen, kinderopvang, scholen, bibliotheken, muziekscholen
en sportinstellingen. Ieder doet dat op z'n eigen wijze. Er zijn dan ook heel
veel verschillende soorten. Er is een tussentijdse voortgangsrapportage van
mevrouw Vliegenthart en mij, waarover wij nog zullen spreken.In de verkenning staan ook scenario's voor hoe wij in de toekomst omgaan
met voor- en vroegschoolse educatie. Mevrouw Hamer heeft gevraagd welk scenario
ik wil. Ik werk op dit moment uitstekend samen met mevrouw Vliegenthart. Het
is nieuw beleid dat snel wordt ontwikkeld. Als er belemmeringen zijn, worden
zij door ons uit de weg geholpen.Mevrouw Ross stelde een vraag over de tegeltjes, omdat de modelverordening
van de VNG wordt beleefd als een verordening. Er is geen regelgeving dat er
tot een bepaalde hoogte tegeltjes moeten zijn. Zelfs om een modelverordening
kan een mythe worden gebouwd, omdat men denkt dat het een regel is. Wij pakken
deze vraagstukken beiden aan. Waar is die regel en op welke wijze kunnen wij
deze veranderen? Maar dan blijkt het een modelverordening te zijn.Ik loop niet graag vooruit op een keuze uit de scenario's. Wij spreken
regelmatig over brede scholen of voor-, vroeg- of tussenschoolse educatie
en dan gaat het altijd over de wijze waarop wij ontschotten. Het is van zeer
groot belang dat er wordt samengewerkt. Samen met mevrouw Vliegenthart ben
ik de komende maanden bezig met het uitwerken van de opties die zijn omschreven
in de verkenningen, zodat een volgend kabinet daaruit kan kiezen. Die concrete
uitwerking zal ik de Kamer doen toekomen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik stel het op prijs om deze te krijgen. Het gaat er niet
om of ik de samenwerking met VWS vertrouw, maar het maakt nogal wat uit of
er wordt gekozen voor de optie in de verkenningen om overal een voorschool
te maken of voor samenvoeging van kinderopvang en peuterspeelzalen, als een
voorziening die samenwerkt met de basisschool, maar wel een eigenstandige
positie kent. De ontwikkeling gaat in de praktijk langs twee wegen en ik ben
benieuwd welke richting volgens de staatssecretaris de meest kansrijke is.Staatssecretaris Adelmund:Ik vind het heel moeilijk om op de concrete uitwerkingen vooruit te lopen.
In sommige regio's is gekozen voor voorscholen. Soms is het onderwijsaspect
heel belangrijk en is er een bepaalde geschiedenis van de wijze waarop de
kinderen worden opgevangen, met geprofessionaliseerde peuterspeelzalen of
samenwerking met de peuterspeelzalen. Dan kiest men voor een bepaalde optie.
In Amsterdam zijn er bijvoorbeeld allemaal voorscholen. Ik wil die opties
niet leidend laten zijn bij de keuze voor de beste oplossing. Vanuit VWS is
immers te zien dat er een enorme versnelling optreedt bij de kinderopvangcapaciteit.
Dat biedt op zichzelf nieuwe kansen. Ik zou het dan ook heel erg op prijs
stellen als wij niet in een situatie komen van "soorten opvang voor soorten
kinderen". Ik zou niet graag vormen van opvang zien waarbij kinderen op voorhand
worden geïsoleerd van andere kinderen. Juist in de omgang kan men immers
veel van elkaar leren. Dat is mijn doelstelling bij de wijze waarop kinderen
naar de voorscholen gaan en wat dies meer zij. Wij moeten ervoor zorgen dat
zoveel mogelijk integratie tot stand kan komen.Ik wil heel graag de bedoelde opties uitwerken en aan de Kamer voorleggen.
Op deze wijze ligt er bij het regeerakkoord een basis voor de keuze van de
beste oplossing. Mij spreekt overigens altijd zeer aan wat de heer Rabbae
zegt. Hij wijst erop dat de professionalisering van de scholen de ouders die
kinderen hebben die in aanmerking komen voor de voorschool zeer aanspreekt.
De vraag is of die professionalisering snel doorgezet kan worden naar andere
vormen van kinderopvang. De school heeft het imago van professionals die kinderen
wat leren. Er wordt ook gemeten of men wat leert. In andere vormen van opvang
is dit type van professionalisering, in ieder geval in de ogen van de ouders,
minder doorgedrongen.De heer Rabbae (GroenLinks):Is het geen goede zaak om bij de komende formatie het jeugdbeleid te integreren
in het educatie- en onderwijsbeleid? Dan hebben wij in een klap alle kleintjes
bij elkaar.Staatssecretaris Adelmund:Dat is een heel interessante vraag. Op den duur zullen ook de consultatiebureaus
opgenomen zijn in de brede school. Dan leren de kinderen in hun wiegjes alvast
aan het licht te wennen. Dit zijn interessante vragen. Geef ons de kans om
een en ander uit te werken voor de formatie. Dan kan men vervolgens op grond
van de ontwikkelingen die worden beschreven in staat worden gesteld om een
keuze te maken.De heer Cornielje (VVD):In het regeerakkoord is opgenomen dat de ontwikkeling van de brede school
niet mag leiden tot taakverzwaring van leraren. Ik hoop dat in de bedoelde
uitwerking voor het nieuwe regeerakkoord ernstig rekening wordt gehouden met
dit aspect. Wij zien veel mooie ontwikkelingen, die echter uiteindelijk leiden
tot taakverzwaring bij de betrokkenen.Staatssecretaris Adelmund:Deze opmerking is mij uit het hart gegrepen. Ik zie immers dat in veel
gemeenten en buurten de school het punt is waar de sociale cohesie vorm krijgt.
Onderwijsgevenden hebben, ook in hun eigen opvatting, een beeld dat zij daarvan
onderdeel uitmaken. Zij zijn echter ook degenen van: taal, rekenen, schrijven,
lezen en straks van muziek en een heleboel andere zaken. De onderwijsgevenden
moeten wij vooral de ruimte geven om hun professie uit te oefenen.In de landen om ons heen, waarin men al langer aan de arbeidsdeling tussen
mannen en vrouwen is gewend, bestaan er modellen met oplossingen hiervoor.
Bij grote instellingen ziet men twee directeuren: een voor het schoolse en
een voor het buitenschoolse. Dat werkt samen in de school. Daar zullen ook
in Nederland zonder meer modaliteiten voor worden gevonden. Op dit moment
is er sprake van asymmetrie. Dat ben ik met de heer Rabbae eens. Mijn zorg
is ook dat onderwijs te veel maatschappelijke taken krijgt. Ik wens overigens
dat dergelijke vraagstukken worden opgelost. Het gaat om urgenties en ambities
die iedereen kent. Wie met onderwijsgevenden spreekt, hoort dat zij het wel
moeten doen omdat anders niemand het doet. Het is er mij om te doen deze vraagstukken
zodanig voor te sorteren dat verbetering en professionalisering over de gehele
linie te zien zal zijn.Er wordt veel gesproken over sluitende dagarrangementen. Daarbij zijn
vragen aan de orde gesteld naar aanleiding van de opvang tussen de middag.
Men hoort dat ik spreek van opvang tussen de middag in plaats van tussenschoolse
opvang. In dat laatste geval gaat het immers direct om opvang door een school.
Dit is een van de vraagstukken die te maken heeft met het knelpunt van de
heer Cornielje. Een leerkracht die ook tussen de middag moet opvangen, is
een leerkracht die 's middags minder fris begint. Uit onderzoek blijkt bovendien
dat een verlies optreedt aan effectief leren. Het gaat om het eerste half
uur van de middag. Dat treedt op bij óf de leerkracht óf bij
het kind als dat niet effectief is opgevangen. Een kind dat tussen de middag
het gevoel heeft in een "survival of the fittest" terecht te zijn gekomen –
met anderen, kinderen van alle groepen, je brood op eten en zien dat je alles
heelhuids doorkomt – zal in de eerste helft van de middag een leerverlies
laten zien van een half uur. Dat is becijferd. Er treedt dus een half uur
verlies op voordat een leerkracht de klas weer op een redelijke manier aan
het werk heeft. Men kan zich voorstellen dat hier een enorme leerwinst te
boeken valt door dit beter te organiseren.Er gaan gigantisch veel kinderen naar de tussenschoolse opvang. Dat is
sterk gegroeid. Daarbij doet zich het vreemde verschijnsel voor dat tegelijkertijd
het aantal vrijwilligers niet sterk is gegroeid. Dat zijn namelijk de moeders
die weer aan het werk zijn gegaan. Vroeger werd de tussenschoolse opvang vaak
georganiseerd door de moeders. Ik heb scholen in Brabant bezocht waar 160
vrijwilligers op een lijst voor de tussenschoolse opvang staan. Er is echter
sprake van een toename van het aantal kinderen dat daar gebruik van maakt
en tegelijkertijd een afname van het aantal vrijwilligers dat zich daarvoor
beschikbaar stelt. Dat wordt een steeds groter probleem. De
kwaliteit van de opvang tussen de middag is op dit moment dus niet gegarandeerd.
Uit onderzoek blijkt dat het desalniettemin vaak goed gaat.Ik vind dat wij ons dit vraagstuk moeten aantrekken, zeker nu duidelijk
is geworden dat er aan het begin van de middag sprake is van een verlies van
een halfuur effectieve onderwijstijd. Daarmee plaats ik het ook op de agenda
van het onderwijs. Ik wil niet zeggen dat het alleen een taak van het onderwijs
is. Er zijn afspraken gemaakt met de ministeries van VWS en Sociale Zaken.
Dit terrein is bij uitstek geschikt voor herintredende vrouwen. In Den Haag
is er ook een herintredersproject van gemaakt. Ik wil dus een bredere verantwoordelijkheid.
Ik voel mij daar mede verantwoordelijk voor, maar ik vind het niet alleen
een onderwijsvraagstuk. Ik wil voorkomen dat de scholen die zorg erbij krijgen.
De scholen gaan al veel eerder open, omdat kinderen van ouders die vroeg beginnen
met hun werk anders te lang in de kou voor de deur staan. Ook na schooltijd
zijn scholen langer open, vaak zonder dat er een adequate voorziening is.
De opvang tussen de middag moet geprofessionaliseerd worden in de komende
jaren. Dat is mede een taak van de school, maar niet alleen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik denk dat wij het in hoge mate eens zijn. Ik wil alleen het misverstand
wegnemen dat mijn idee was dat de leerkrachten voor het overblijven moeten
zorgdragen. Ik merk wel in de praktijk dat het een ontzettend groot probleem
is voor ouders. Op het lokale niveau kijkt iedereen naar elkaar, maar gebeurt
er niets. Is het niet verstandig om de organisatie ergens te beleggen? Dat
mag van mij door de gemeente gebeuren, maar het probleem is dat het nu een
beetje blijft hangen tussen al die partijen.Staatssecretaris Adelmund:Uw wens is een sluitend dagarrangement voor kinderen. Nu zijn er verschillende
soorten opvang. Er is opvang voordat de kinderen vier jaar zijn. Er is opvang
voor kinderen tussen vier en twaalf jaar voordat de school begint, dus vanaf
halfacht 's morgens. Er is opvang tussen de middag en er is opvang na de school.
Er is naschoolse opvang, buitenschoolse opvang en de verlengde schooldag.
Er zijn allerlei soorten opvang. Die situatie is ontstaan doordat de arbeidsdeling
hier pas laat op gang is gekomen. Vrouwen hebben heel lang deze taken thuis
op zich genomen. Wij maken nu een inhaalslag. In de landen om ons heen is
er vaak al lang een sluitend dagarrangement, dat ook nog eens van goede kwaliteit
moet zijn. Er moet worden gedacht vanuit de belangen van het kind. Het is
voor kleine kinderen ingewikkeld als zij zich in een aantal groepen moeten
handhaven. Dat gebeurt nu met veel kinderen in Nederland. Zij moeten zich
in verschillende groepen met steeds nieuwe leiding handhaven. Dat kan veel
beter geregeld worden. Daarom werken wij, de ministeries van VWS, SZW en OCW,
aan een notitie over tussenschoolse opvang. Dit onderwerp zal waarschijnlijk
ook aan de orde komen bij de behandeling van de Wet op de kinderopvang, maar
daar kan de Kamer nog uitgebreid over spreken met collega Vliegenthart. Wij
willen de Kamer de notitie Tussenschoolse opvang graag begin 2002 voorleggen.
Wij zijn inmiddels al een paar stappen verder en ik hoop van harte dat dit
een belangrijk politiek vraagstuk wordt in plaats van een van de vraagstukken.
Ik hoop van harte dat wij er samen aan zullen trekken vanaf januari.Een andere "notering met stip" is een veilig schoolklimaat. De kwaliteit
daarvan wordt steeds beter. In iedere school gaat het over sociale cohesie,
normen en waarden. Wij hebben het belang daarvan benadrukt toen wij spraken
over het onderwijsachterstandenbeleid in het kader van de sociale competentie,
maar het is ook op veel andere momenten aan de orde geweest. Er is een relatie
tussen deze twee onderwerpen. Het kabinetsstandpunt over de sociale competentie
wordt de Kamer apart aangereikt, omdat wij duidelijk willen maken wat daaronder
moet worden verstaan.Kennis van de parlementaire democratie – een onderwerp dat mevrouw
Barth aansneed – is inderdaad zeer belangrijk, niet alleen in het voortgezet
onderwijs, maar ook daarvoor. De maatschappelijke betrokkenheid van scholen
moet natuurlijk niet worden beperkt tot geschiedenis en staatsinrichting,
maar moet ieder moment aan de orde zijn. Ik prijs de leraren in het voortgezet
onderwijs voor de wijze waarop zij de gebeurtenissen van 11 september hebben
besproken met hun leerlingen tussen de 12 en 18 jaar, die niet de gemakkelijkste
groep binnen de samenleving vormen. Er zijn voorbeelden van situaties waarin
dat niet is gelukt, maar het is op zeer veel scholen wel gelukt, zowel in
het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs. Overal wordt op scholen
hierover gediscussieerd, overal zie je panelen met foto's van de aanslagen
en overal zie je leraren die de verantwoordelijkheid nemen om het proces van
de integratie aan te gaan. Ik bezocht samen met de heer Kok een heel simpele
school voor voortgezet onderwijs in Zeist, waar 50% van de leerlingen allochtoon
is en waar duidelijk is hoe hard die integratie nodig is. De eerste discussie
ging over de stelling of er een grote tegenstelling bestaat tussen islamitische
en niet-islamitische leerlingen. De leerlingen stelden zelf dat het daar niet
om ging, omdat er op 11 september geen sprake was van een islamitische actie.
Daarna begon in die klas pas het proces van hoe je naar elkaar kijkt. Eén
meisje had na 11 september haar hoofddoek afgedaan, een ander had hem juist
omgedaan. Het is heel ingewikkeld om het debat in zo'n klas aan te gaan en
ik heb een leraar het zweet zien uitbreken, maar er gebeurde wel iets in die
klas. Het proces van integratie is echt iets anders dan het neerleggen van
een gestolde moraal. Dat lukt niet bij 12- tot 18-jarigen; bij hen moet de
discussie worden opengebroken. Dat is enorm belangrijk in het onderwijs. Het
gaat dus in het onderwijs over veel meer dan over taal, rekenen en schrijven.
Dit proces wordt dagelijks in het onderwijs vormgegeven.Mevrouw Barth (PvdA):Ik ben natuurlijk blij met de sympathieke reactie van de staatssecretaris
op mijn pleidooi, maar het roept bij mij twee vragen op. Als onderwijs meer
inhoudt dan rekenen en taal, waarom hebben de staatssecretaris en de minister
die optie dan in de verkenningen opgenomen en onderwerp gemaakt van debat?
Daarnaast heb ik de staatssecretaris niet alleen gevraagd om positief te reageren
op mijn verhaal, maar ook om het te concretiseren. Er zijn scholen waar het
goed gaat, maar ook scholen waar het met de pedagogische opdracht en met de normen en waarden niet goed gaat. Daarom vraag ik de staatssecretaris
om met concrete mogelijkheden en suggesties voor de scholen te komen.Staatssecretaris Adelmund:Ik kom over de onderdelen sport en muziek nog apart te spreken naar aanleiding
van de amendementen die mevrouw Barth daarover heeft ingediend. Daarnaast
wil ik benadrukken dat in de verkenningen niet onze mening naar voren wordt
gebracht, maar dat er wordt voorgesorteerd op de opties die er op dit moment
zijn in het onderwijs. Het is wel degelijk mogelijk om de overheidsbemoeienis
met het onderwijs te beperken tot een aantal hoofdzaken. In een land waar
zo lang is gewerkt aan onderwijsvrijheid, zouden dan alle andere kwesties
worden vrijgelaten en een zaak worden van het bevoegd gezag en de school.
Daarover is uitgebreid gediscussieerd in de zogenaamde Catshuissessies of
voeten-op-tafelsessies.Er zijn dus in de kring van het kabinet en bij de voorbereiding door de
diverse departementen, onder leiding van de secretarissen-generaal, allerlei
ideeën naar voren gebracht, teneinde mogelijke richtingen voor het komende
regeerakkoord aan te geven. Het is zeker niet onze opvatting dat wij het Nederlandse
onderwijs zouden moeten terugbrengen tot Nederlandse taal en rekenen, al zullen
taal en rekenen wél in ieder geval gegeven moeten worden. Het is immers
zeer zorgelijk wanneer kinderen van Nederlandse scholen afkomen die geen Nederlands
spreken, terwijl ze wel van hun vierde tot hun twaalfde op school hebben gezeten.
Daarnaast zullen in het onderwijs natuurlijk alle aspecten die zijn geformuleerd,
aan de orde blijven komen. Het gaat nu echter om de vraag, wat de rijksoverheid
op dat punt precies zou moeten doen. In artikel 23 van de Grondwet is immers
ook neergelegd dat de wens van ouders al voor een deel leidend is voor de
wijze waarop de school omgaat met het terrein van godsdienst en levensbeschouwing.
In de Nederlandse samenleving is dat onderdeel dus maatwerk.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb het niet over godsdienst en levensbeschouwing want wat ons betreft
hebben die vakken in elk geval het monopolie op normen- en waardeoverdracht
niet, dat gebeurt de hele dag door. Daarom heb ik u ook gevraagd ons een plan
van aanpak, eerder een notitie te doen toekomen waarin wordt aangegeven hoe
vanuit de overheid de pedagogische opdracht van het onderwijs en het opvoeden
van kinderen tot volwaardig en actief burgerschap kan worden gestimuleerd.
Als u het met mij eens bent dat dit op alle scholen in Nederland moet gebeuren
dan lijkt het mij goed als er op het ministerie eens wordt nagedacht over
de vraag hoe dat kan worden gestimuleerd!Staatssecretaris Adelmund:Wellicht dat ik uw verzoek zo mag verstaan dat ik ga bekijken hoe de scholen
het op dit moment doen en u daarvan een beeld schets. Ik stel mij steeds voor
hoe dat in Amerika gaat. Daar gaat een kindje staan, legt zijn hand op zijn
hart en zingt het volkslied. Dat is in Nederland ondenkbaar en dat is dus
ook een onderdeel van de pedagogiek in de scholen. U zult dat zeker niet bedoelen,
maar ik wil u graag enkele voorbeelden geven hoe scholen dat operationaliseren
en vervolgens met u het debat aangaan en bezien of een ervan wel heel mooi
is en brede steun geniet van de volksvertegenwoordigers. Als ik u de praktijk
uit de scholen voorleg, denk ik dat u heel verschillende keuzes zult maken
van wat u wel of niet aantrekkelijk vindt. Ik leg het u in ieder geval graag
voor!Mevrouw Barth (PvdA):Natuurlijk zijn er scholen waar het goed gaat, maar vanuit de overheid
moet er toch voor worden gezorgd dat het op alle scholen goed gaat. Als u
alleen good practices gaat verzamelen, vrees ik dat wij een onvoldoende beeld
krijgen van waar het niet goed gaat en daar moeten wij ons toch ook mee bezighouden.
Ik zou het dus graag wat breder willen zien!Staatssecretaris Adelmund:Waar het niet goed gaat, brengt de inspectie altijd heel goed in beeld.
U ziet zelf ook regelmatig scholen en zult ook wel ervaren hebben dat je zelfs
kunt voelen als je al naar toe loopt hoe het met de school is. Je kunt het
zien aan het schoolplein, aan de geur bij de toiletten, aan het feit dat het
team aan zijn derde interim toe is en het verloop van de onderwijskrachten.
Je weet dan dat een gezamenlijk gedragen visie door het team al onder druk
staat en dan staan als eerste deze waarden onder druk en de wijze waarop het
team representeert een bepaalde vorm van met elkaar omgaan, ook met de kinderen.
Situaties die niet deugen, brengt de inspectie dus in beeld en dat blijkt
ook altijd heel goed uit de verslagen. Ik zal u graag een notitie voorleggen
over de wijze waarop scholen in al hun diversiteit en variatie vormgeven aan
hun pedagogische opdracht. Het lijkt mij zinvol om er op deze manier met elkaar
over te spreken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter. Zowel in 1967, als in 1973, als in 1991 en nu weer in 2001
heb ik gemerkt dat er na enkele conflicten in de samenleving en zeker op scholen
spanningen ontstaan tussen kinderen van verschillende achtergronden. Dat komt
ook omdat er vooroordelen bestaan, niet alleen op scholen, maar zeker ook
in de samenleving, onder andere vanwege een gebrek aan kennis. Ik wil u hier
verder niet mee vermoeien, maar wil wel het volgende voorstel doen. Als wij
ervan uitgaan dat de school het belangrijkste laboratorium van de samenleving
is waar juist kennis, inzicht, maar ook respect en tolerantie en uiteindelijk
hopelijk ook harmonie gecreëerd kan worden, is het dan niet mogelijk
om in het kader van het intercultureel onderwijs een groep deskundigen uit
verschillende culturen maar met een duidelijk zicht op de Nederlandse samenleving
en het Nederlandse onderwijs te vragen een programma te ontwikkelen om een
dieper wederzijdse kennis te bewerkstelligen, zodat in ieder geval kinderen,
leerlingen, studenten – op een gegeven moment dus de burgers –
meer van elkaar weten dan alleen maar op crisismomenten op elkaar schieten
met vooroordelen?Staatssecretaris Adelmund:Ik herken mij zeer in uw vraag, want ik heb meegemaakt dat een meisje
bij binnenkomst in een klas een ander meisje direct vroeg of zij al was uitgehuwelijkt.
Over vooroordelen gesproken, alsof dat bij iedereen aan de orde is die uit
een andere cultuur komt. Dergelijke vooroordelen komen keihard in de klas
naar voren. Op welke wijze moet je daar als leerkracht dan mee omgaan? Dergelijke
situaties komen iedere dag in alle klassen in Nederland voor. Het zijn
beelden die gevoed zijn, die moet je in het onderwijs ontsleutelen en van
betekenis voorzien. Een leerkracht in het vo heeft een klas altijd maar even
en ik hoop van harte dat heel veel leerkrachten dit niet verwijzen naar geschiedenis
of godsdienst maar dat ook zij dat durven te ontsleutelen. Ik hoop dat men
dit durft te ontsleutelen. Er is heel veel materiaal en dit wordt heel verschillend
gebruikt in de scholen. Er zijn namelijk klappers waarin inderdaad na Jezus
Boeddha komt en zo gaat het verder. Als de hele klapper is doorgewerkt, zijn
alle wereldgodsdiensten onder een begrip gebracht. Het is aan de school om
te bepalen op welke wijze met dit materiaal wordt omgegaan. Ik moet er niet
aan denken dat de scholen een soort alfabet wordt geboden om de wereld van
betekenis te voorzien, vergelijkbaar met memory. Ik wil de Kamer graag inzicht
bieden in het materiaal dat voorhanden is. Ik vind het echter belangrijk dit
te koppelen aan hetgeen de scholen hiermee in de praktijk doen. Dit materiaal
heb ik al voor een groot deel verzameld. Ik zal het de Kamer voorleggen in
de notitie die ik al heb toegezegd aan mevrouw Barth.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik neem hiervan kennis. Ik ken veel scholen en het materiaal eigenlijk
ook. Wij praten nu over zeer belangrijke kwesties in onze samenleving. Ik
zou graag zien dat na de inventarisatie wordt geïnvesteerd in een verdere
ontwikkeling van dit materiaal, maar wel op een wijze die adequaat is voor
de scholen en de leerlingen.Staatssecretaris Adelmund:Ik begrijp heel goed wat de heer Rabbae bedoelt, maar hij zal het met
mij eens zijn dat wij geen formele afhandeling moeten hebben in klappers waarin
de leerling onder de J Jezus kan vinden en onder de B Boeddha. Ik wil dat
de school de ruimte heeft om betekenissen te geven en voor doorleving van
een aantal vraagstukken. Als je een les integratie meemaakt, wordt al duidelijk
dat belangrijker dan welke klapper ook, de opstelling van de leerkracht is.
Een leerkracht moet durven door te vragen aan de leerling: wat zeg je, en:
wat bedoel je. Dit proces moet gestalte krijgen in de scholen. Daarom wil
ik de Kamer graag inzicht geven in de wijze waarop scholen dit nu doen. Ik
zal tegelijkertijd een index verstrekken van het materiaal dat er is. Het
laatste wat wij echter moeten doen, is de leerlingen een formele, gestolde
werkelijkheid voorhouden, want die bestaat niet. De leerlingen zitten nu juist
in een werkelijkheid gevangen die niet gestold is en ook niet formeel.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris zegt toe de Kamer een notitie te sturen waarin zij
een doorsnee zal laten zien van wat er gebeurt. Daarin zullen scholen vigeren
waar het goed gaat, maar ik vind dat ook naar voren moet komen waar het onderwijs
ontoereikend is en waarom. Hoe komt de staatssecretaris tot haar selectie?Staatssecretaris Adelmund:Het luistert heel nauw. Mijn voorstel is ingegeven door de gedachte dat
de 150 volksvertegenwoordigers hier zich nooit kunnen verenigen met één
aanpak van de manier waarop het leven te leven is. Of je het nu naastenliefde
noemt, respect of humanisme, de wijze waarop je je verhoudt tot de ander speelt
op alle scholen. In de praktijk wordt dit heel verschillend vorm gegeven.
Ik wil de Kamer daarvan een beeld geven, omdat ik zeker weet dat wij niet
tot een gestold beeld kunnen komen van wat in onze samenleving als het meest
wenselijke wordt beschouwd. Er zal zeer grote variatie zijn in de wijze waarop
scholen hieraan vormgeven. Mevrouw Barth heeft gevraagd ook inzichtelijk te
maken waar dit niet lukt. Ik zal mij laten informeren door de inspectie. Als
de inspectie de indruk heeft dat er geen sprake is van samenhang, zijn dit
indicaties die ik kan gebruiken. Het lijkt mij echter zinvoller met elkaar
te spreken over goede voorbeelden en op welke wijze de scholen dit operationaliseren.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ga die discussie zeker niet uit de weg. Integendeel, ik heb hiervoor
veel belangstelling. De opmerking van mevrouw Barth bracht mij echter tot
mijn vraag. Als scholen op dit terrein tekortschieten, moeten de omgevingsfactoren
ook bij de beoordeling worden betrokken, want die scholen kunnen wel een betere
prestatie leveren dan scholen met een – in onze ogen – positief
beeld die echter in gunstiger omstandigheden verkiezen. Dit moeten wij duidelijk
voor ogen houden.Staatssecretaris Adelmund:Ik ben het op dit punt geheel met u eens. Mevrouw Barth zal het er ook
mee eens zijn dat het gemakkelijk is om consistent te zijn in een homogene
omgeving. Het is moeilijk om in een heterogene omgeving dezelfde consistentie
te behouden in de wijze waarop met elkaar moet worden omgegaan. De eisen aan
de teams in de scholen zijn natuurlijk gigantisch.Het lijkt mij goed om over te gaan naar het punt van de moeilijk handhaafbare
kinderen. Behalve de maatschappelijke vraagstukken waarmee scholen te maken
krijgen, zijn er problemen die in het kind gelegen zijn. Ook op dit gebied
vraagt ontschotting de nodige inspanning. De actoren vanuit leerplicht, jeugdzorg,
politie, openbaar ministerie, jeugdgezondheidszorg en schoolmaatschappelijk
werk moeten samenwerken. De Kamer heeft in september de RMC-rapportage besproken
waaruit bleek dat actoren vaak langs elkaar heen werken. Het juiste aanbod
moet op het juiste moment gerealiseerd worden. Er moet samenhang komen in
de aansluiting van onderwijs op jeugdzorg. Mevrouw Ross heeft in dit verband
gevraagd naar een integraal beleidsstandpunt over veiligheid op scholen. Ook
mevrouw Lambrechts heeft op dit punt vragen gesteld. Ik zal de Kamer schriftelijk
informeren over verdere stappen. Rond de school heeft zich een groot aantal
actoren verzameld dat inspanningen wil verrichten.Wij hebben gedebatteerd over de schoolgrootte.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De staatssecretaris doet een uitstekend voorstel. Kan zij met name informeren
over de scholen waar zich de grootste knelpunten voordoen met betrekking tot
het niet kunnen handhaven van leerlingen? Kunnen politie en justitie werkelijk
snel genoeg hulp bieden aan docenten? Ik hoor daarover zorgwekkende geluiden.Staatssecretaris Adelmund:Er hebben pilots plaatsgevonden om na te gaan op welke wijze mensen bij
elkaar betrokken kunnen worden. Daarover valt veel te zeggen. De pilots zijn
in een aantal steden en provincies gehouden. Naar aanlei ding
daarvan zijn lijsten opgesteld over de wijze van handelen. Ik zal dit punt
zonder meer meenemen.De notitie over de schoolgrootte heeft inderdaad een dubbele boodschap
zoals mevrouw Lambrechts opmerkte. Dat is zeker het geval en dat aspect is
juist zo bijzonder. Het klopt echt: enerzijds worden de verworvenheden van
een grote en prachtige school door ouders en leerlingen gewaardeerd en anderzijds
willen zij in dat grote, kleinschaligheid organiseren. Op welke wijze kan
die kleinschaligheid, waarvan ik een groot voorstander ben, georganiseerd
worden zonder de voordelen van besturen op grotere schaal te verliezen? Dat
is de opdracht van de komende tijd. Gelukkig hebben wij reeds allerlei belemmeringen
uit de regelgeving gemikt om ervoor te zorgen dat financiële regelingen
niet alleen gericht zijn op grote scholen. Wij hebben de prikkels om zaken
op een andere manier, op menselijke schaal, te organiseren op een bepaalde
wijze ingezet. Als projecten groot aangepakt kunnen worden en efficiencyvoordelen
opleveren, worden ze op die wijze aangepakt. Laat de menselijke maat in werk-
en leeromgeving, in schoolgebouwen, in voorlichting over de goede praktijken
in scholen, in het oprichten van nevenvestigingen, in de kwaliteitszorg en
in het bevorderen van de veiligheid van scholen tegelijkertijd gestalte krijgen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoor deze woorden graag. Is het de staatssecretaris echter opgevallen
dat het meten met de maten "groot" en "klein" op zich merkwaardig is? Er wordt
immers nog steeds met oude maten gemeten. Een school van 600 leerlingen in
het voortgezet onderwijs wordt een grote school genoemd. In deze Kamer zou
evenwel geconstateerd worden dat het helemaal geen grote school is. Wij noemen
scholen met meer dan 2000 leerlingen pas groot. Ik bespreek dit onderwerp
en de bijbehorende notitie graag nog eens op een ander moment om te bezien
op welke wijze maten kunnen worden bepaald die meer vergelijkbaar zijn met
de gevoelens over groot en klein. Daarmee zou ook vergelijking met Amerikaans
onderzoek eenvoudiger worden. Er is immers geen tegenstelling met het Amerikaans
onderzoek anders dan de begrippen "groot" en "klein".Staatssecretaris Adelmund:Daarover komen wij zeker nog te spreken. Een school moet op maat zijn:
groot van buiten en klein van binnen. Dat is de combinatie die vaak het beste
werkt. Daarbij heb je wel de grote voordelen van samenwerking, maar zorg je
er vooral voor dat alle kinderen bij naam gekend worden. Gelukkig hebben maar
acht van de 8000 basisscholen meer dan 800 leerlingen. Deze zijn dan ook nog
gespreid over verschillende gebouwen. Het mooie is dat alle maatschappelijke
tendensen de school binnenkomen; alle maatschappelijke wensen vertalen zich
het eerst naar het onderwijs. Nu iedereen voor de menselijke maat is, wordt
dat dan ook daar het eerst zichtbaar.Mevrouw Lambrechts heeft al aangegeven dat het zeer van belang is om bij
beslissingen over de school, ook over de omvang ervan, ouders, personeel en
leerlingen daarbij te betrekken. Zoals de Kamer weet, streven wij in dat kader
naar modernisering van de zeggenschap. Wij hebben dat al uitgebreid met de
Kamer besproken en zullen met wetvoorstellen komen. De positie van de ouders
is versterkt door de instelling van de ouder- en leerlingkamer. Verder wordt
er een kwaliteitssite opgezet die door de ouders zelf zal worden vormgegeven.
Daarnaast komt er een landelijk adviescentrum. Binnenkort wil ik de Kamer
de schoolkaart voor het primair onderwijs voorleggen, waarmee ook de informatie
over het primair onderwijs transparant, openbaar en voor iedereen toegankelijk
wordt. Dit zal nog verder moeten worden ontwikkeld, maar zo gaan wij verder
op de met het voortgezet onderwijs ingeslagen weg om gegevens te delen, ook
gegevens over het onderwijs. Op basis van onze wetsvoorstellen zal de positie
van de ouders, ook bij het stichten en van kleur verschieten van scholen worden,
versterkt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris deze zomer een prachtig bestuursakkoord,
oftewel een beleidsagenda – het mag geen convenant heten – heeft
afgesloten met de besturenorganisaties, de hoofden van scholen, schoolleiders
en de werkgeversorganisaties. Ik zou het goed vinden als er ook zo'n soort
convenant – het gaat dan over een beleidsagenda, ondersteuning, scholen,
tegemoetkoming en vergoeding voor activiteiten – kan worden gesloten
met de ouderorganisaties.Staatssecretaris Adelmund:Ik ben dat helemaal met u eens en ik ben er ook al mee bezig. Zodra het
klaar is stuur ik het de Kamer toe.Mevrouw Lambrechts (D66):Als u er al mee bezig bent, scheelt dat een motie.Staatssecretaris Adelmund:Over de leerlinggebonden financiering hebben wij kort geleden een heel
lang debat gehad. Ik deel daarbij de in een amendement vormgegeven zorg over
de thuiszitters. In het debat over de wet hebben wij het daarover uitgebreid
gehad. Het kan in Nederland niet zo zijn dat een kind met leerrecht, dat ook
nog eens extra wordt belemmerd door een handicap, thuis zit. Daaraan moet
heel veel gebeuren. Nu hebben wij gelukkig niet de wachtlijstproblematiek
van de zorg, maar er zijn wel wachtlijsten, in het bijzonder voor deze kinderen.
Vaak staan de kinderen er niet lang op, maar een aantal kinderen, die ik inmiddels
bij naam ken, staat er wel lang op. Het mag natuurlijk niet voorkomen dat
kinderen zo lang moeten wachten op een plek, want volgens de Grondwet en de
Rechten van de mens hebben zij recht op onderwijs. Vaak is het niet eens een
financieel probleem, want in Nederland wordt iedereen bekostigd, maar er is
een combinatie van problemen aan de orde.Het amendement op stuk nr. 42 spreekt mij aan. Ik kan mij identificeren
met de problematiek van de thuiszittende leerlingen. De inspectie of de leerplichtambtenaar
wordt actief of er wordt een ander intensief traject ontwikkeld. Vanuit de
zorg zijn er ook consulenten. Het laatste wat ik wil is dat problemen van
de zorg onderwijsproblemen worden. AWBZ is AWBZ en onderwijs is onderwijs.
Er moet geen mistig gebied daar tussenin komen. Ik kan mij echter voorstellen
dat er naast de commissie die is ingesteld om dit soort vraagstukken aan te
pakken een vorm van begeleiding komt als tweedelijnsvoorziening. Er komt een adviescommissie plaatsing en begeleiding. Als tweedelijnsvoorziening
zou extra begeleiding kunnen worden gegeven voor thuiszitters.De vraag is gesteld of de schipperskinderen een tegemoetkoming in de kosten
kunnen krijgen. Er zijn veel activiteiten ontplooid, die vanaf nu worden betrokken
bij de intensivering van WSNS. Op dit moment wordt bezien of bij een van de
landelijke pedagogische centra een steunpunt voor meer kleine doelgroepen
kan worden ondergebracht of op welke andere wijze de aandacht voor de schipperskinderen
er kan blijven.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wij hebben al een goed werkend steunpunt. Ik vind het jammer dat wij nu
met een structuurdiscussie beginnen over de vraag of het ergens anders moet
worden ondergebracht, terwijl er eigenlijk maar een klein bedrag nodig is
om dit steunpunt goed te laten draaien. Ik vraag u dan ook, voor de korte
termijn positief tegenover het amendement te staan. Mocht u anders willen
beslissen in de toekomst, dan kunnen wij dat nog eens bekijken. Met het amendement
helpen wij nu in ieder geval de schipperskinderen.Staatssecretaris Adelmund:Wij zullen dit nog apart bezien. Ook mijn oplossing, namelijk om het even
bij een van de onderwijsondersteuners onder te brengen, had natuurlijk de
bedoeling, de schipperskinderen tegemoet te komen. Ik wil de afstand tussen
uw voorstel en mijn voorstel, en de dekking nog even bekijken voor de tweede
termijn.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben blij met deze toezegging. De historie van de schippersinternaten
en -scholen moet er wel bij worden betrokken. In het verleden hebben wij daar
intensieve discussies over gehad. Toen is het onderbrengen bij de WSNS-structuur
als een van de mogelijke routes ervaren. Nu dat er niet van komt, moet er
op korte termijn wel wat gebeuren. Daarom ondersteun ik het punt van mevrouw
Ross-van Dorp en ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris op
dit punt. Een bestaande structuur hoef je niet opnieuw te creëren, lijkt
mij. Als het met hetzelfde geld kan gebeuren, is het toch een zeer voor de
hand liggende zaak.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter. De minister heeft eerder gerefereerd aan de leer-werktrajecten,
een van de vernieuwingen in het voortgezet onderwijs. Het is heel bijzonder
dat 150 scholen daar per direct mee willen beginnen. De Kamer weet ook dat
werkgevers- en werknemersorganisaties dit inmiddels van harte ondersteunen,
niet ter vervulling van vacatures of om "vakken te vullen", maar om een verrijkte
leeromgeving te maken voor leerlingen die beter leren in de uitdagende leer-werktrajecten
dan tussen de vier muren van het klaslokaal.Over de beroepskolom is veel gezegd. De aanpak daarin met eigen pedagogiek
en eigen didactiek slaat breed aan. Op die weg gaan wij natuurlijk door. Over
de beroepskolom, waar het vmbo natuurlijk een zeer groot onderdeel van is,
heeft de Kamer overigens al uitgebreid van gedachten gewisseld met minister
Hermans.De heer Van Bommel vroeg of ik onderwijskundige autonomie wil geven aan
het onderwijs, zodat het zo ingericht kan worden dat het maximale uit de leerlingen
gehaald wordt. Ik koppel de autonomie aan de leer-werktrajecten. De heer Van
Bommel begrijpt dat wel vanuit de traditie waarin hij staat. Ik heb de leer-werktrajecten,
die in mijn eigen kerk een vloek zouden zijn, geïntroduceerd, omdat ik
datgene zag wat in de grote steden werd ontwikkeld. Die scholen daar hadden
het gevoel dat zij niet hardop mochten zeggen dat dit het enige was wat voor
deze leerlingen werkt. Ik heb in discussie met de Kamer daarom de ruimte gecreëerd
om de trajecten in te voeren, onder voorwaarde dat het een verrijkte leeromgeving
zou zijn onder regie van de school en geen echt werk. De scholen hebben de
trajecten zelf uitgevonden en wij hebben vervolgens een route gemaakt waardoor
meer scholen ze kunnen uitvoeren. Deze wijze van handelen spreekt mij zeer
aan en geeft mij niet het gevoel dat ik het ooit heb moeten opdoen in onze
speciale samenwerking. Omdat de Kamer dit liberaal zou kunnen vinden, wijs
ik erop dat de minister en ik op dezelfde manier hierin staan. Er moest naar
het kind gekeken worden, naar de jongeren die niet onder hun pet vandaan komen
en niet uit hun jas komen in het klaslokaal. De conciërge kijkt bij hun
les door het raampje of ze er zijn, omdat weinig leerkrachten voor hun gevoel
nog levend de klas uitkomen na het uurtje of de twee uurtjes die zij met hen
doorbrengen. Ik heb het nu natuurlijk over kleine groepen in het onderwijs.
De school moet de ruimte hebben om dat te doen wat voor die leerlingen het
beste is. Daarbij gaat de autonomie dus heel ver.Over de leerwegen in het vmbo hebben wij de afgelopen periode zeer veel
gesproken. Er is gevraagd naar de feitelijke doorstroomgegevens. Mevrouw Hamer
heeft het net anders gevraagd, namelijk of het klopt dat de mavo nu eigenlijk
meer opleidt voor de havo dan voor de niveaus 3 en 4 in het mbo. Al jaren
is de tendens dat mavisten naar die niveaus in het mbo gaan. Ook uit de schriftelijke
beantwoording blijkt dat er slechts een kleinere stroom naar de havo gaat.
De leerwegen zijn een van de onderwijsvernieuwingen die op dit moment met
heel veel extra geld op een zeer goede manier worden vormgegeven. Denkt u
bijvoorbeeld aan de impulsprogramma's in de afgelopen twee jaar. Dat brengt
een beroepskolom, zeker het vmbo, vanuit de jaren vijftig in één
klap in deze eeuw. Ik heb wel vaker het voorbeeld gegeven dat je een vmbo-instelling
in kunt gaan en dat je er een willekeurige jaren-vijftigfilm kunt opnemen
zonder iets aan het decor te veranderen. Dat verandert dus heel snel. Gemeenten
zijn er steeds meer van overtuigd dat het bij onderwijshuisvesting gaat om
het merendeel van de leerlingen in het vo. Daar vinden dan ook diepte-investeringen
plaats. U ziet dat ook bij het impulsprogramma. Door samenwerking met het
bedrijfsleven wordt school ineens een uitdaging wordt. Datgene wat in de school
wordt gecreëerd, bijvoorbeeld welzijn en zorg, is veel meer toegerust
op datgene wat daarna in het werk gaat ontstaan. Je ziet daar een nieuwe werkplekkenstructuur
en grote veranderingen: doorlopende leerwegen en nieuwe afspraken en afstemmingen
met het ROC. Je ziet er samenwerking met het regionale bedrijfsleven, dat
daartoe op dit moment ook zeer bereid is. Ik heb heel andere perioden meegemaakt.
In een tijd dat heel veel jongeren werkloos werden was die
bereidheid er niet. Die is er nu wel. Ik wil die bereidheid van het bedrijfsleven
maximaal gebruiken. Als de conjunctuur straks tegen zit, heb ik in ieder geval
de infrastructuur in de vmbo-instellingen bij de tijd gebracht met de middelen
die het bedrijfsleven beschikbaar stelt. Als de conjunctuur een dip heeft,
valt men niet opnieuw terug naar de jaren vijftig.Mevrouw Hamer (PvdA):U gaf aan dat de ontwikkeling van het mavo naar het beroepsonderwijs net
anders is dan ik dacht. Ik heb zelf de signalen gekregen van de bve-scholen,
waarin zij hun angst uiten. Is het mogelijk dat u de Kamer wat gegevens stuurt
over het daadwerkelijke verloop van de doorstroom?Staatssecretaris Adelmund:Die doorstroom wordt feitelijk bijgehouden en die informatie wordt de
Kamer altijd ter hand gesteld. Ik zal dat ook doen voor de mavisten in de
afgelopen jaren. U kunt zich voorstellen dat de zorg in de Kamer vaak ook
andersom speelt in de andere debatten vanuit het vo: stromen er nog wel genoeg
mavisten door naar het havo? U heeft het nu een keer andersom gesteld. Die
route moet toeleiden naar het havo en het mbo 3/4.De heer Rabbae (GroenLinks):De staatssecretaris wil de bijdrage van het bedrijfsleven aan het vmbo
graag verzilveren, want je weet nooit wanneer de conjunctuur omslaat. Daarmee
geeft zij toch impliciet toe dat wij afhankelijk zijn van het bedrijfsleven?Staatssecretaris Adelmund:Ik denk dat u datgene wat ik daarover zeg dan te krap bemeet. Wij moeten
het in de beroepskolom altijd hebben van samenwerking met het bedrijfsleven.
Alleen heb ik perioden meegemaakt waarin het hele bedrijfsleven vond dat het
belangrijk was, maar men zoveel ruimte op de arbeidsmarkt had dat men iets
minder keek naar de scholen. Op dit moment is er zoveel krapte – alleen
al op het niveau van de vmbo'er zijn er meer dan 40.000 vacatures –
dat men zeer geïnteresseerd is in het onderwijs. Ik wil deze periode
gebruiken om die extra interesse van het bedrijfsleven om te zetten in extra
samenwerking. Als men elkaar eenmaal kent is het des te moeilijker om, als
die vacatures er niet meer zijn, gelijk weer met de rug naar de school te
staan. Ik zorg ervoor dat die verbanden nu ontstaan, zodanig dat ze mogelijk
zelfs tegen een tegenvallende conjunctuur kunnen. U kunt zich voorstellen
dat wij nooit een funderend onderwijs willen hebben dat afhankelijk is van
het bedrijfsleven. Maar wat de beroepskolom betreft is die samenwerking altijd
aan de orde ten behoeve van het onderwijs, gelet op de afstand tussen de kennisintensieve
productie met de gigantische intensiveringen die daar aan de orde zijn geweest
en dat onderwijs. Dat is ook heel goed. Het onderwijs was vroeger afhankelijk
van de afgeschreven draaibank. Er was een vmbo-instelling en een directeur
van een plaatselijke onderneming die op den duur de vmbo'ers kreeg gaf zijn
afgeschreven draaibank aan die vmbo-instelling. Daar kan een vmbo-instelling
het niet meer mee doen. Het gaat er in deze periode om, de combinatie tot
stand te brengen waartoe het bedrijfsleven ook zichzelf geroepen voelt.De voorzitter:U kunt nog een keer interrumperen. Dan gaan wij terug naar het mooie ochtendregime
van twee vragen per interruptie. Ik vind van mijzelf dat ik een beetje verslap.De heer Rabbae (GroenLinks):Waar het gaat om de afstemming, is dat inderdaad zo. Ik hoop echter dat
de staatssecretaris daarmee niet bedoelt dat wij financieel afhankelijk zijn
van de afstemming tussen vmbo en bedrijfsleven.Staatssecretaris Adelmund:Ik stel het zeer op prijs dat het bedrijfsleven bereid is om te investeren
in de relatie met onderwijs. Die bereidheid blijkt ook uit het feit dat onderwijs
de laatste tijd nadrukkelijk geagendeerd is voor de voor- en najaarsoverleggen
als een zaak die goed is om in te investeren. De overheid investeert hier
dus gigantisch veel in en zorgt er bovendien voor dat iedere gulden twee keer
zoveel waard wordt door die investering af te stemmen op wat er op dit moment
in het bedrijfsleven aan kennisintensieve productie wordt geleverd. De afstand
tussen onderwijs en arbeidsmarkt was in de periode van laagconjunctuur meer
dan tien jaar. Toen werden er leerlingen afgeleverd die, als zij al niet werkloos
werden, absoluut niet toegerust waren voor de situatie waarin zij gingen werken.
Ik denk echter dat wij een en ander nu zo geregeld hebben dat die afstand
heel snel heel veel kleiner wordt, hetgeen weer in het belang van de leerling
is.Ik ben verheugd dat de ROC's na de energie die zij hebben moeten richten
op hun eigen fusieproces, tot goede samenwerkingsvormen komen met de vmbo-instellingen.
Zij moeten, ook al maken zij als vmbo deel uit van het voortgezet onderwijs,
zeer nadrukkelijk in de verticale kolom staan. Net zoals leerlingen in de
onderbouw van havo en vwo al een beeld moeten krijgen van wat die andere klassen
voor hen zullen betekenen, zal ook voor de jongens en meisjes van het vmbo
een beeld geschetst moeten worden van wat zij bij het mbo, het hbo of zelfs
nog hoger kunnen. De verticale kolom moet open om leerlingen duidelijk te
maken welke leerwegen voor hen mogelijk zijn.Verder hebben wij bedongen dat de leerlingen in de leer-werktrajecten
naar niveau 2 gaan. Daarmee willen wij voorkomen dat het beeld ontstaat dat
leerlingen die in een leer-werktraject hebben gezeten, naar niveau 1 moeten
omdat zij minder hebben geleerd. Zij hebben mogelijkerwijs zelfs meer geleerd
en mogen dus naar niveau 2, ook als zij uit de basisberoepsgerichte leerweg
komen. De heer Van Bommel heeft in dit verband een vraag gesteld over de mavo-afdelingen
binnen de vmbo-scholen. De situatie is nu zeer divers. Soms zitten mavo-afdelingen
in een instelling, soms zijn zij gekoppeld aan havo en vwo en soms zijn zij
categoraal. Ik moet zeggen dat het de meest geliefde onderwijssoort van Nederland
is. De meeste ouders willen dat hun kind naar het mavo gaat, omdat dit volgens
hen voor hun kinderen de bovenkant van het onderwijsgebouw is. Als aan zo'n
geliefde onderwijssoort alleen maar vormgegeven zou worden binnen een vmbo-instelling,
verlaten wij de wens om ruimte te willen maken voor de keuzes van ouders.
Nu kunnen zij voor een categorale mavo kiezen, maar ook voor mavo in een brede
school, in combinatie met havo en vwo of in combinatie met een vmbo-instelling.
Het lijkt mij dat die ruimte voor een eigen keuze moet blijven bestaan. Die
scholen hebben namelijk ook allemaal een eigen cultuur.De heer Van Bommel (SP):Volgens mij haalt de staatssecretaris de kwalificaties "geliefd" en "gebruikt"
door elkaar, anders zou de bijstand ook wel eens heel populair kunnen zijn
en de WAO zelfs nog populairder. Ziet de staatssecretaris trouwens geen belemmering
in de succesfactoren van de vmbo-scholen, als er aparte mavo-afdelingen blijven
bestaan? De leerlingen die wij graag in het vmbo geïntegreerd zouden
zien, kunnen dan namelijk naar die schoolsoort gaan.Staatssecretaris Adelmund:Je ziet heel verschillende ontwikkelingen op dit punt. Er zijn ook steden
die dit op een manier vormgeven. Ik volg een en ander heel direct. Ik houd
de Kamer graag op de hoogte van die ontwikkelingen. Ik vind het geen slechte
zaak dat ouders uit verschillende scholen kunnen kiezen, als hun kind aangewezen
is op de theoretische leerweg. Ik wil graag inzichtelijk maken hoe keuzepatronen
hierdoor beïnvloed worden.De heer Van Bommel (SP):Als blijkt dat de status van aparte mavo-afdelingen van invloed is op
de keuzepatronen en achterliggende motieven van ouders, is dat dan een overweging
voor de staatssecretaris om verder te studeren op het beter integreren van
de theoretische leerweg, met afbouw van mavo-afdelingen op de andere scholen?Staatssecretaris Adelmund:Deze discussie kent een aantal pendanten, want je hebt ook de zelfstandige
gymnasia en het tweetalige vwo, maar wanneer de heer Van Bommel aan de mavist
zit, dan zit hij aan mij. Voor hem of haar moet het beste onderwijs worden
gecreëerd, via zoveel mogelijk wegen. Ik maak graag inzichtelijk op welke
wijze dat gestalte krijgt. Op die manier worden ouders ook ondersteund. Zij
kennen hun kind. Zij weten dat hun kind heel goed past op een categorale mavo
of in een situatie met mogelijk extra aanbod op het gebied van beroepsvoorbereidende
vakken. Ook kan er sprake zijn van een kind met belemmeringen in het leren,
dat in een latere fase weer opstroomt. Er zijn heel verschillende kinderen
die, vanuit hun eigen belang, terecht kiezen voor een bepaald type constellatie.
Laten wij die keuzevrijheid dus vooralsnog maar handhaven.De voorzitter:Mijnheer Van Bommel, omdat uw fractievoorzitter daar in de hoek staat,
met een groep, mag u een derde keer.De heer Van Bommel (SP):Dank, voorzitter. Ook dank aan de fractievoorzitter. Laat hij maar blijven
staan.Ik vraag dit natuurlijk, omdat wij een gemeenschappelijk doel hebben.
Wij willen de leerlingen die op dit type onderwijs zijn aangewezen de beste
kwaliteit garanderen. Dat kan inhouden dat wij het vmbo moeten versterken
om het meer kans te geven. Vandaar mijn vraag over de verbetering van de kansen
van leerlingen in het vmbo, ook door steun aan leerlingen die misschien nu
nog op die aparte mavo-afdelingen zitten.Staatssecretaris Adelmund:Wij zijn met een enorme slag bezig als het gaat om vmbo-ontwikkelingen,
ook door de extra financiering. Dat kun je ook merken als je een willekeurige
vmbo-school inloopt. Vanwege de budgetten, het impulsprogramma en de samenwerking
met het bedrijfsleven wordt er nu aan de voorkant aan de problemen gewerkt.
Het idee dat wij een reddingsoperatie moeten creëren via mavisten is
volgens mij gelukkig niet meer aan de orde.Er is veel gesproken over zorg in het vmbo. Er was sprake van een go-
of no-gosituatie. Laatst hebben wij er ook nog uitgebreid over gesproken.
De Kamer weet dat alle zorgleerlingen zijn ondergebracht in het vmbo. De leerling
die extra ondersteuning nodig heeft, wordt wat dat betreft bekostigd. Voorts
wordt het samenwerkingsverband bekostigd via een gebudgetteerd zorgsysteem.
Een en ander wordt binnenkort in een wet omgezet. Wij hebben er uitstekende
debatten over gehad. Het spreekt mij zeer aan dat wij die zorg nu kunnen vormgeven
binnen het vmbo.Dan kom ik op de basisvorming. De Kamer heeft het advies van de Onderwijsraad,
met een uitgebreide brief, al ontvangen. Nadat de kwestie eind volgende week
in de ministerraad is besproken, krijgt de Kamer de kabinetsreactie op de
basisvorming toegestuurd. Dan kan men zich daar al druk over maken voor de
kerst begint. Het zal niet lukken deze kwestie voor het reces op de Kameragenda
te krijgen, maar naar aanleiding van de formele kabinetsreactie kan men peilen
hoe het veld erover denkt. Het veld zal zich op dit punt zeer uitgebreid willen
uiten. Ik heb het advies van de Onderwijsraad in hoofdlijnen onderschreven.
Het gaat in concreto om het terugbrengen van de basisvorming naar twee jaar
en het uitgaan van een kerncurriculum met vrijheid voor de scholen, zodat
ze eigen keuzen kunnen maken. Wat betreft de vakken wordt er nadrukkelijk
gesproken over niveaus. Voor de middellange termijn moeten maatregelen worden
genomen die zich verhouden tot het langetermijnperspectief in 2010.In dat kader zal opnieuw een uitgebreide discussie volgen over het vmbo.
Als wij het over de basisvorming hebben, dan gaat het vaak niet over havo/vwo-scholen,
want daar is de basisvorming geïntegreerd. Deze wordt aangestuurd via
examen- en overgangseisen, repetities, proefwerkweken tot en met keuzewerktijd
in sommige schoolsoorten. Het gaat wat de basisvorming betreft vaak over scholen
die qua onderwijstijd minder uitgebreid zijn belegd. Het vmbo duurt vier jaar.
In die tijd moet de basisvorming worden gegeven. Het gaat om een algemene,
brede vorming voor alle leerlingen in Nederland, gericht op onze kennisintensieve
samenleving. Dit moet zodanig gebeuren dat het zich verhoudt tot het programma,
zonder dat het te overladen en versnipperd is. Daarbij komt de professionaliteit
van de leerkracht ook aan de orde, want hij of zij moet het allemaal voor
elkaar krijgen in zo'n korte periode. De ontwikkelcapaciteit van scholen voor
dat programma vormt een van de belangrijkste gegevens. In de brief op dit
punt zal ik nadrukkelijk aangegeven, net zoals in de eerste brief is gebeurd,
dat ik zal letten op de ontwikkelcapaciteit van de scholen. Scholen hebben
in periodes dat het veel krapper was allerlei onderwijsvernieuwingen over
zich heen gekregen, zonder dat er geld bij kwam. In periodes waarin het veel
krapper was, hadden bewindspersonen vast ook genoeg kopzorgen. Zij hadden
er in ieder geval één meer dan wij in die zin dat er nooit geld
was, alleen maar ideeën. Het is erg ingewikkeld om ideeën zonder
geld ten uitvoer te brengen in het onderwijs. De Kamer ontvangt mijn reactie
dus half december. Vervolgens wil ik graag dat het veld ruimte krijgt
om op die formele reactie te reflecteren, zodat wij ook daarover in de Kamer
een uitgebreid debat kunnen hebben.Over de tweede fase heb ik zo-even al kort het een en ander gezegd. Wat
dat betreft is zeer secuur handelen geboden. Ook daar geldt: hoe breng je
een idee ten uitvoer dat al 20 jaar wordt gedragen. Toen ik aantrad in het
kabinet was alles in kannen en kruiken. De wetgeving was klaar. Het gaat echter
om de vraag hoe ideeën gestalte krijgen in de schoolpraktijk die in een
lang maatschappelijk politiek proces tot stand zijn gekomen. Dat kost zeer
veel tijd. Uit de onderzoeken blijkt dat de leerlingen nog steeds geen afstand
willen doen van het idee van zelfstandigheid. Over zelfstandigheid is 80%
van de leerlingen tevreden tot heel tevreden. Dus deze stijl van onderwijs
geven spreekt de leerlingen bijzonder aan.Natuurlijk zijn er problemen en wel op drie niveaus. Ten eerste vraagt
iedere onderwijsvernieuwing veel tijd en zijn er altijd invoeringsproblemen.
De invoeringsproblemen zijn het gemakkelijkst op te lossen. Er zijn faciliteiten
te scheppen, overgangsmaatregelen te nemen. Kortom, er is van alles en nog
wat mogelijk. Ten tweede zijn er problemen, omdat het onderwijs meer ruimte
nodig heeft. Het voortgezet onderwijs heeft beheersmatig meer ruimte dan het
primair onderwijs, omdat het vo een lumpsumbekostiging kent, maar onderwijsinhoudelijk
is daar te weinig ruimte voor gegeven. Ten derde komen er in het kader van
de tweede fase een aantal structurele vraagstukken naar voren. Ook daarover
moeten wij uitgebreid spreken. Dit zal gebeuren aan de hand van het inspectierapport,
het advies van het steunpunt en aan de hand van wat uit de begeleidingsgroep
naar voren komt. Vervolgens zal ik met het oog op de organiseerbaarheid in
de scholen met de Kamer spreken over de conclusies die getrokken zijn en dat
zal begin volgend jaar gebeuren.Voorzitter. Over de initiatiefrijke scholen zijn de nodige vragen gesteld.
Daar is de minister al uitgebreid op ingegaan.De heer Van der Vlies (SGP):Nu de staatssecretaris overgaat op een volgend thema heb ik nog een vraag
over het vorige onderwerp. De staatssecretaris zegt terecht dat zij zeer secuur
wil omgaan met de voortgang van de tweede fase. Zij heeft de probleemvelden
geschetst. Nu dacht ik dat zij daarbij ook zou noemen wat onlangs in het nieuws
was, namelijk de relatie tussen de tweede fase en het niveau van het examen.
Hoe wordt daarmee omgegaan? Is dat een punt dat daarbij wordt meegenomen?
Of is het daarvoor nog te vroeg?Staatssecretaris Adelmund:U refereert aan een bericht dat in de Volkskrant stond met de kop "De
CITO-examens per jaar te verschillend". Dat artikel betreft een onderzoek
over een periode waarin de tweede fase niet speelde. Het gaat over de examens
van 1994 en 1997 in moderne vreemde talen. Dit onderzoek van de Vereniging
moderne talen ligt er al een jaar, waarbij er interpretatieverschillen waren
tussen het CITO en het Kohnstamm-instituut. Dat is dus niet één
op één gerelateerd aan de tweede fase. Ik wil u graag op de
hoogte brengen van de achtergrond van dat artikel, maar het is oud nieuws.
Het is alleen opnieuw gepubliceerd in één van de vakbladen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is mij niet ontgaan, maar in de presentatie ervan en in de becommentariëring
werd de link met de tweede fase wel degelijk gelegd. Daarom intervenieer ik
op dit punt.Staatssecretaris Adelmund:Ik heb al eerder toegezegd dat ik de Kamer ten aanzien van de examens
precies zal informeren, mede naar aanleiding van het inspectierapport en van
CEVO-bevindingen, over de wijze waarop een en ander heeft plaatsgevonden.
Dat hebben wij uitgebreid besproken en dat blijf ik in de komende tijd ook
zo doen. De Kamer krijgt precies te horen wat er is gebeurd, omdat ik van
de examens niet af wil. Er was een initiatiefrijke school die dat wel wilde,
maar ik zie niet uit naar het instellen van toelatingsexamens bij de instellingen
voor hoger onderwijs.Mevrouw Lambrechts (D66):Om te beginnen wil ik ook niet van de examens af, maar het kan wel interessant
zijn om te kijken naar het rapport over de voorafgaande jaren, als mensen
het gevoel hebben dat de examens niet meer het niveau hebben van die van vroeger.
Ik vraag de staatssecretaris om dat erbij te betrekken als zij het veld verkent,
omdat ik her en der ook wel hoor dat in de breedte de diepte verloren is gegaan.Staatssecretaris Adelmund:In de toegezonden rapporten is dat niet bevestigd. De leerlingen in de
tweede fase hebben over een breder pakket examen gedaan en zij hebben het
goed gedaan. De tweede fase is ongeveer het putje van het onderwijsdebat.
Als er iets is, heet het onmiddellijk tweede fase. Dit ging over 1994-1997.
Over de examens in de afgelopen jaren heb ik de Kamer heel precies geïnformeerd
en dat zal ik blijven doen.Mevrouw Ross heeft kort het woord gevoerd over initiatiefrijke scholen.
Zij noemde de kop- en voetklas. Deze spreekt mij zeer aan. Een van de initiatiefrijke
scholen werkt met een kopklas in het basisonderwijs. Wij zullen hier nog meer
over te weten komen. Ik vind dit een uitstekend instrument. Wij hebben dit
ook besproken bij het onderwijskansenbeleid. Voor sommige leerlingen is het
heel goed om niet te blijven zitten, maar de leerweg te verlengen, omdat zij
dan net een ander type onderwijs kunnen halen, door de basisschoolperiode
met een jaar te verlengen of een extra brugjaar te hebben bij het voortgezet
onderwijs. Bij de initiatiefrijke scholen is dit een van de zaken waarvan
het effect wordt uitgezocht.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Hartelijk dank voor de schriftelijke beantwoording. Het valt mij op dat
scholen niet lijken te weten dat er geen regel is of dat er op het ministerie
aan wordt gewerkt om iets met die regel te doen. Ik constateer dat er iets
schort aan de communicatie, omdat wij steeds te horen krijgen van scholen
dat er iets aan moet gebeuren. Wordt hier iets aan gedaan en wanneer wordt
het initiatief verbreed? Wij kunnen ons voorstellen dat zoveel mogelijk scholen
hieraan mee willen doen.Staatssecretaris Adelmund:Wij zetten het op Kennisnet. Er zijn ontzettend grote pakken waar dit
in zit, maar wij zullen kijken op welke wijze de informatie hierover te spreiden is. Ik ben het zeer met u eens over de verbreding. Wij
onderzoeken op welke wijze er kan worden verbreed zonder dat het de diepte
in gaat, want dat is niet te managen. Wij willen graag op zo'n wijze verbreden
dat de vele scholen die hieraan mee willen doen, er een functie bij krijgen.
Wij gaan nu de volgende fase in en wij zullen de Kamer hierover informeren.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Omdat Kennisnet nog niet overal in Nederland werkt, vraag ik of er ook
andere manieren zijn om scholen in de regio goed te informeren. Ik hoop dat
de minister daaraan wil werken.Staatssecretaris Adelmund:U begrijpt: dat wordt een circulaire of een A4-tje. Wij hebben een prachtige
bijeenkomst gehad, waar u bij had willen zijn, heb ik gehoord. U was van harte
uitgenodigd, omdat u dit allemaal draagt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Op dinsdag zijn er fractievergaderingen, dus het is buitengewoon ongelukkig
om dan bijeenkomsten te organiseren. Ik vind het buitengewoon spijtig dat
ik daarbij niet aanwezig kon zijn.Staatssecretaris Adelmund:U kunt zich voorstellen dat dit zeer veel gevolgen heeft. De noodzakelijke
juridische ruimte wordt nu verkend. Als een school initiatieven neemt, heeft
zij niet het wetboek erbij om te kijken of zij binnen de regels blijft. Bij
een aantal projecten is er juridische ruimte nodig. OCW zit er bovenop om
te kijken hoe deze ruimte kan worden gegeven.Er is gesproken over een andere verhouding tot het veld. Deze blijkt wel
uit het convenant en uit het feit dat er een ouder- en leerlingkamer is. Er
is een gezamenlijk onderschreven streefrichting. De heer Slob heeft gevraagd
of de klimaatverandering die voor de zomer bij kwaliteit aan de basis aan
de orde was, zorgvuldig wordt voortgezet door de actoren die hun handtekening
eronder hebben gezet. Die gezamenlijke streefrichting blijft.Scholen krijgen de verantwoordelijkheid voor de hoevraag. Er komt minder
overheidssturing op proceskenmerken. De kwaliteit via de bijdrage van het
Rijk wordt gewaarborgd, met duidelijke referentiepunten, zoals concretisering
van de kerndoelen in leerstandaarden. De toegankelijkheid van door publieke
middelen bekostigd onderwijs moet worden gegarandeerd en tegelijkertijd is
er een vergoeding die kostendekkend is.Wij hebben al het nodige gezegd over de schoolbudgetten. Men weet dat
wij aan het onderhandelen zijn over de schoolbegeleiding. Vanuit de Kamer
is hierover gevraagd op welke wijze hierbij vraagsturing aan de orde kan zijn.
Ik had gehoopt een en ander voor de begroting af te kunnen ronden. Ik verwacht
echter het resultaat binnen enkele weken aan de Kamer te kunnen melden.Met de schoolbudgetten zijn enorme bedragen gemoeid. Ik hoop dat men het
af en toe bijhoudt. Het lijken met al die miljarden die ons om de oren vliegen
immers af en toe wel alternatieve financiële beschouwingen. Met deze
grootste begroting is meer dan 52 mld gemoeid. Het primair onderwijs krijgt
meer dan 230 mln euro en het voortgezet onderwijs krijgt 180 mln euro. Dat
zijn gigantische bedragen. Die stellen tegelijkertijd geheel nieuwe uitdagingen
aan het onderwijs, zeker aan het primair onderwijs. In het voortgezet onderwijs
is men gewend aan de lumpsumbekostiging. In het primair onderwijs begint men
te wennen aan het feit dat de budgetten eraan komen.Mevrouw Hamer en de heer Cornielje hebben gevraagd hoe de overgangsfase
naar de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs vorm moet krijgen. Men
moet dan keuzen maken op school. Men moet met het team gaan praten. In de
cao voor het voortgezet onderwijs is te zien hoe ingewikkeld het zelfs in
een lumpsumsector is om te spreken over de ruimte om schaal 10, 11 en 12 te
geven. Het is ingewikkeld in een school om die schalen te verdelen. Het is
ongelofelijk ingewikkeld. Het onderwijs is daar nog maar net aan gewend. Ik
formuleer het dan nog positief. Ik weet niet of men de discussie met de jonge
leraren in De Balie heeft gevolgd. Die geven immers aan dat het moeilijkste
aan het onderwijs voor hen de informele omgangsvormen zijn. Dat wil zeggen,
iedereen gaat informeel met elkaar om, maar na twee jaar heeft men pas de
onderliggende machtsverhoudingen door. Het spreekt hen vervolgens niet aan
dat er zulke harde machtsverhoudingen zijn. De sfeer is van: wij zijn allemaal
gelijk. Men is echter niet gelijk. Er zijn voor-HOS'ers, na-HOS'ers, er is
functieklasse 10, 11 en 12 en er is het onderwijsondersteunend personeel.
Als het gaat om het opgaan in een onderwijsorganisatie, als een organisatie
met kwaliteitszorg, waar sprake is van teamvorming en waar openheid bestaat
over onderlinge prestaties, staat men nog maar aan het begin.Ik haal het voorbeeld van de lerares Duits aan, wat overigens in de krant
heeft gestaan. Die vertelde dat op een bepaald moment bij een grote vo-instelling
zes conciërges besloten om niet meer te kopiëren. Niemand in de
school wist vervolgens wie daarover ging. Daarna besloten ook de leraren om
niet meer te kopiëren. Vervolgens is er drie weken niet gekopieerd. Men
kan zich voorstellen dat het in een dergelijke onderwijsorganisatie met dit
type budgetten lang kan duren voordat er sprake is van de juiste sturing.
Dat kost heel veel kracht.De overgang naar lumpsumbekostiging in het primair onderwijs is een gigantische
operatie, die in nauw overleg met de onderwijsorganisaties in gang wordt gezet.
Wij zijn een en ander aan het verkennen. De heer Cornielje heeft gevraagd
of het een variant is om een en ander in vieren te knippen. Ik zal die variant
zeker inbrengen in de verkenning die ik samen met de onderwijsorganisaties
uitvoer. Ik moet zeggen dat het ons op dit moment gaat om inhoudelijk onderbouwde
varianten. Het gaat ook over strategieën voor de invoering. Het is immers
bekend hoe ongelijksoortig de scholen zijn. Er zijn scholen in het noorden.
Dat zijn hele kleine scholen, zogenaamde eenpitters. Als ik in Friesland ben,
vragen deze scholen direct aan mij: Wij hoeven toch niet? Zij zien er tegen
op. Men ziet graag dat wij het blijven uitrekenen. Het werken op declaratiebasis
spreekt hen aan.De vraag bij dit alles is hoe een strategie op gang te brengen is waarbij
ook deze scholen betrokken worden. Ik heb een school bezocht waarbij de directeur
alle bouwstenen uit de bouwhoek op elkaar had gestapeld, met een touwtje bevestigd
aan de onderste stenen. Hij had vervolgens op alle bouwstenen een stickertje
geplakt met daarop zaken waarvan hij verstand moet hebben. Ik noem: hoe om
te gaan met flexibele arbeidskrachten, met oproepkrachten, met uitzendarbeid, met functieclassificatie en wat al niet meer. Vervolgens trok hij
aan het touw en viel het hele zootje om. Hij gaf daarmee aan slechts leerkracht
te zijn. Hij had het ontzettend naar zijn zin met groep acht. Nu is hij directeur
en moet hij van alles weten. Hij deed een en ander in de avonduren, omdat
hij overdag contact met ouders, leerlingen en leerkrachten heeft. Hij zocht
's avond alles uit, maar vroeg aan mij wat hij met dit alles aan moest.Dat is de situatie aan de ene kant. De situatie aan de andere kant is
die van grote scholen die al bekeken hebben hoe zij het willen doen. Het gaat
om de vraag hoe wij gezamenlijk stappen kunnen zetten. Er mogen geen ongewenste
verschillen bestaan tussen scholen. Er zullen altijd verschillen zijn tussen
scholen, maar die verschillen mogen vooral niet ongewenst zijn.De heer Cornielje stelt voor om deelbudgetten te maken, materieelbudget,
personeelsbudget, schoolbudget en achterstandenbudget, en om het vervolgens
in vieren te knippen. Ik zal die gedachte laten verkennen in het overleg dat
ik met de onderwijsorganisaties heb. Ik zal geen optie uitsluiten, ook deze
niet. Wij krijgen ook nog advies van de Onderwijsraad over versterking van
de autonomie. Dat is daar natuurlijk ook een onderdeel van. Ik zal heel precies
in beeld brengen hoe om te gaan met de verschillen. Ik zei al dat het erom
gaat een strategie te ontwikkelen, omdat de scholen zo ongelijksoortig zijn,
zeker de bestuurlijke eenpitters. Mijn uitgangspunt is echter dat ik scholen
niet wil dwingen. Daar ben ik nog niet aan toe.De Kamer heeft daarover van gedachten gewisseld en toen kwam de coöperatiegedachte
op. Het motto is: groot aan de achterkant en klein aan de voorkant. Mogelijkerwijs
kunnen wij ook die gedachte nog benutten. In ieder geval wil ik kijken op
welke wijze wij een aanvullende impuls kunnen geven via het proces bestuurlijke
krachtenbundeling. Ik kom dus nog terug op de vraag op welke wijze het zou
kunnen. Die verkenning is nodig om te weten wat de consequenties zijn als
je het over de breedte aanpakt.De heer Cornielje (VVD):U bent dus bereid om de coöperatieve samenwerking op te nemen in
de regeling voor bestuurlijke krachtenbundeling. Die gedachte moet alleen
van tevoren nog even uitgewerkt worden.Staatssecretaris Adelmund:Ja. Dat is een van de zaken die nu besproken worden.Er is over de schoolkosten gesproken. Ik moet zeggen dat wij een ontzettend
productieve samenwerking hebben. Wij hebben daar dezelfde vragen over. De
laatste vraag die openbleef, stellen wij beiden. In Rotterdam staan twee scholen
naast elkaar: de school van de Rotterdamse schoolvereniging en de school die
Het Landje heet. Op de ene school is er een hoge private bijdrage. Op die
school klopt alles: het is vrijwillig, de ouders willen het en het is zonder
uitsluiting. Op de andere school is dat niet het geval. De verschillen tussen
die twee scholen mogen op den duur natuurlijk niet zichtbaar zijn als je komt
aanlopen. Die vraag staat wat ons betreft nog open. Daarnaast wordt een aantal
vragen meegenomen in een advies van de Onderwijsraad.Ik stap over op het andere onderdeel van de schoolkosten, want ik vind
dat dit onderdeel uitstekend is behandeld door de heer Hermans. Daar hebben
wij in de afgelopen drie jaar unanimiteit over bereikt door het vraagstuk
van alle kanten te bekijken. Ik moet zeggen dat de beheersbaarheid voor mij
prioriteit heeft, omdat ik zie dat het zo uiteenloopt. Er zijn zeer veel mechanismen
op schoolniveau van invloed op de schoolkosten. Dat heb ik de Kamer ook laten
weten naar aanleiding van het onderzoek naar de vaste boekenprijzen. De Kamer
heeft een brief gekregen van mevrouw Jorritsma, de heer Van der Ploeg en van
mij, waarin inzichtelijk wordt gemaakt wat er gedaan kan worden aan de problematiek
van de schoolboeken: meer transparantie over de kosten, het versoepelen van
het Reglement voor het handelsverkeer en verspreiding van de "good practices".
Er zijn grote inverdienmogelijkheden.Gevraagd is waarom dat pas in 2005 kan. Dat komt omdat het afgeregeld
is tot 2005. Wij kunnen het contract niet openbreken. Daarom is daarvoor gekozen.De heer Slob (ChristenUnie):Wat vindt de staatssecretaris van de situatie dat tweetalige scholen ƒ
700 extra aan ouderbijdrage vragen?Staatssecretaris Adelmund:Wij hebben die vraag al eerder beantwoord. Uw voorganger, de heer Schutte,
heeft die vraag al gesteld naar aanleiding van de situatie op een school bij
Utrecht.De heer Slob (ChristenUnie):Het gaat om een school die werd genoemd in een artikel in Trouw. Uit dat
artikel bleek dat ouders die hun kinderen naar die school wilden sturen ƒ
700 extra aan ouderbijdrage moesten betalen, anders konden die kinderen niet
deelnemen aan de tweetalige opleiding. Voorzover ik het heb begrepen, gaat
het om een openbare school.Staatssecretaris Adelmund:Ik weet al weer hoe die school heet: Revius. Daarover hebben wij vorig
jaar bij de behandeling van de begroting gesproken. De heer Hermans en ik
zijn ervan overtuigd dat hier niet correct is omgegaan met de ouderbijdrage.
Kinderen worden nu uitgesloten van een bepaald type onderwijs, tenzij hun
ouders ƒ 700 betalen. Ik kan overigens de geruststelling geven dat
Nederlands ook in het tweetalig vwo de voertaal is en dat de examens en toetsen
in het Nederlands worden afgelegd. Zelfs de Nederlandse taalvaardigheid lijdt
er niet onder. Dat is al een keer getoetst. Dat is het antwoord op de ene
kant van de vraag.De andere kant van de vraag is of ik het correct vind dat kinderen worden
uitgesloten van tweetalig onderwijs. In de brief die wij voorafgaand aan de
behandeling van de begroting schreven, staat nadrukkelijk dat kinderen niet
van onderwijsactiviteiten kunnen worden uitgesloten als hun ouders de bijdrage
niet betalen. Het kan wel in andere redenen gelegen zijn. Niet alle kinderen
zijn geschikt voor tweetalig vwo. Dat is een ander verhaal.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil het graag omdraaien. Ik weet dat er goed internationaal georiënteerd
onderwijs wordt gegeven. Veel tweetalig onderwijs is internationaal georiënteerd,
duur onderwijs. Dit type onderwijs, dat geliefd is en wereldwijd toegang tot
universiteiten geeft, moet binnen het bereik van meer scholen
en meer kinderen en ouders komen.Staatssecretaris Adelmund:Ook de heer Hermans en ik hebben die inzet gekozen in het kader van de
discussie over kwaliteit, variëteit en toegankelijkheid. De variëteit
in onderwijsland moet beschikbaar komen in het openbaar toegankelijke deel
van het onderwijs. Dit geldt zelfs voor privé-scholen, waar de lesstof
van twee jaar in één jaar wordt aangeboden. Waarom zou dit type
onderwijs, dat voor sommige leerlingen adequaat is, niet beschikbaar kunnen
komen in het publiek bekostigde stelsel? Ook wij stellen ons deze variëteitsvragen,
die zowel voor het voortgezet als voor het primair onderwijs gelden. Ik ben
het met mevrouw Lambrechts eens, maar wij hebben dit nog niet georganiseerd.Mevrouw Lambrechts (D66):De optie die de staatssecretaris noemt, is ook interessant. Ik doel echter
op het type internationaal georiënteerd onderwijs waarin ook de overheid
meer investeert dan in het gewone onderwijs. Dit onderwijs is niet voor iedereen
in gelijke mate toegankelijk, ik meen dat ten minste één van
de ouders in het buitenland moet wonen. Het gaat hier om internationaal geaccrediteerd,
goed onderwijs en ik zou dat graag binnen het bereik van veel meer Nederlandse
kinderen brengen. Kan de staatssecretaris zich daarop oriënteren en de
Kamer over de uitkomst informeren?Staatssecretaris Adelmund:Ik zal mij oriënteren op de verschillen met het "gangbare onderwijs"
en de Kamer informeren over de vraag wat het zou betekenen als elementen van
het tweetalig onderwijs zouden worden geïntroduceerd in het publiek bekostigde
stelsel.De heer Eurlings (CDA):Ik kom even terug op de discussie over de vaste boekenprijs. In de brief
van 23 november is aangekondigd dat op een aantal punten spoedig een ontheffing
kan worden verwacht. Waarom wordt dan juist bij school- en studieboeken geen
ontheffing overwogen voor scholen, ouders en studieverenigingen?Staatssecretaris Adelmund:Over deze brief komen wij nog uitgebreid te spreken. Een aantal zaken
is contractueel verplicht. Wij zullen daar inzicht in geven op het moment
dat wij het debat ingaan.De heer Eurlings (CDA):Ja, maar wij houden nu de algemene beschouwingen over de onderwijsbegroting.
Er wordt hier terecht een groot punt gemaakt van de kosten voor ouders. Waarom
wordt dan juist voor school- en studieboeken geen ontheffing overwogen? Dat
is toch het allereerste waar je in dit verband aan denkt?Staatssecretaris Adelmund:Het gaat over twee zaken. In de eerste plaats is dat de vaste boekenprijs.
Die ligt contractueel vast tot 2005. Het enige dat wij zouden kunnen doen,
is partijen waarmee wij het contract hebben afgesloten, zo ver brengen dat
ze daar vrijwillig van afzien en overgaan tot het opheffen van de vaste prijs
voor schoolboeken. Wij zijn daarover in gesprek en voor 2005 zijn er nog wel
andere zaken mogelijk.Op het gebied van de huisvesting van schoolgebouwen is een investeringsimpuls
inderdaad hard nodig. Zoals u weet verkennen wij op dit moment samen met de
VNG hoe een en ander kan samengaan: en het bijstellen van de modelverordening,
die soms in de steden als een verordening wordt beleefd en tegelijkertijd –
ik moet dat wel heel voorzichtig formuleren – om in een deel van het
accres dat naar gemeenten toevloeit eenzelfde type evenwicht proberen te krijgen
als waarvan op nationaal niveau sprake is, dus voorrang aan onderwijs, zorg
en veiligheid, waardoor de middelen gerelateerd aan onderwijs ook voor dat
doel kunnen worden ingezet, ook al is er autonomie waar het gaat om de besteding
van het accres, zoals in de wet is vastgelegd. Die heftige wens heeft het
kabinet in ieder geval proberen te delen met de VNG maar het overleg daarover
loopt nog. Ook zijn inmiddels allerlei onderzoeken naar de Kamer gestuurd
en hebben wij zeer nadrukkelijk aangegeven dat er bij voorjaarsnota nog wellicht
een investering aan de orde zal zijn, zij het wel onder enkele voorwaarden.
Dat betreft dan de functionele verbetering van schoolgebouwen. Samen met de
mogelijk extra investering vanuit de gemeenten komt het in totaal neer op
zo'n 1 miljoen m2 schooloppervlak. U kunt zich voorstellen dat
het dan wel moet gaan om een zeer substantiële investering.Er is altijd sprake van kommervolle omstandigheden als men over huisvesting
spreekt. De school met schimmel haalt alle kranten, maar gelukkig hebben wij
onderzoeken waaruit blijkt dat niet alle scholen in kommervolle omstandigheden
verkeren, dat veel aan de huisvesting wel goed is, maar dat er zeker behoefte
bestaat aan een aanzienlijke functionele verbetering van een groot aantal
schoolgebouwen. Na de voorjaarsnota hoop ik er met u uitgebreid over van gedachten
te kunnen wisselen.Mevrouw Ross sprak over de drempelbijdrage van ƒ 600. Wij zoeken
op dit moment naar een oplossing in een verschuiving in de verdeling van de
verantwoordelijkheden en de daarbij behorende budgetten. U zult begrijpen
dat dit tot nogal wat discussie leidt. De resultaten zullen wij pas in maart
2002 kunnen vermelden, want het onderzoek is nodig om ook aanpassingen in
de regelgeving mogelijk te maken en om het debat over die drempelbijdrage
definitief te kunnen afsluiten.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Een informatieve vraag, want het traject van doordenking moet
inderdaad zorgvuldig gebeuren, maar er mag geen tijd verloren gaan. De staatssecretaris
sprak over de voorjaarsnota en maart 2002 als twee ijkpunten in de tijd. Naar
mijn verwachting is het aanstaande voorjaar een heel bijzonder voorjaar –
ik denk dat de staatssecretaris zich daar wel wat bij kan voorstellen –
en dat zou moeten betekenen dat wij veilig stellen dat er politieke conclusies
getrokken kunnen worden in de zittingsperiode van deze Kamer en dit kabinet
en dat de consequenties daarvan hun vertaalslag kunnen krijgen in de voorjaarsnota.
Kan de staatssecretaris dat toezeggen?Staatssecretaris Adelmund:Ik heb daarover gesproken met de heer Zalm en achteraf heeft hij in de
ministerraad daarvan gezegd dat hij toen een zwak moment had. Nu klap ik maar
eens een beetje uit de ministerraad. In ieder geval heeft hij toegezegd dat
wij daarover bij de voorjaarsnota komen te spreken, zij het onder de twee
voorwaarden die ook in de brief staan die ik aan de Kamer heb gestuurd, dus
afhankelijk van de economische situatie en het uitgavenkader.
Op zich heeft hij in ieder geval – hetgeen voor zijn doen heel bijzonder
is – voor de najaarsnota al gesproken over de voorjaarsnota en gezegd
dat ook voor hem prioriteit heeft het op een juiste manier oplossen van de
huisvestingskwestie, ook in onderhandelingen met de VNG. Dat moet duidelijk
zijn!De heer Van der Vlies (SGP):U zegt mij toe wat ik vroeg, onder de voorwaarden...Staatssecretaris Adelmund:...de condities die in de brief staan die u ook heeft gehad!De heer Van der Vlies (SGP):Dus eventuele overmacht!Staatssecretaris Adelmund:Inderdaad!De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. De staatssecretaris zegt "in onderhandeling met de VNG". Ik
heb daar een zeer expliciete vraag over gesteld die schriftelijk is beantwoord,
maar daar laat de staatssecretaris nog ruimte voor de mogelijkheid dat de
gemeenten niet die 150 tot 170 mln gulden erbij zullen leggen. Is er een concrete
afspraak met de VNG gemaakt dat als het Rijk 100 mln gulden beschikbaar stelt,
ook de gemeenten dat bedrag voor huisvesting erbij doen?Staatssecretaris Adelmund:Er is een beginselafspraak en die moet ook vooral zo blijven heten, want
het idee dat de gemeenten zouden bijleggen, verhoudt zich niet tot de wetgeving
inzake het accres. Wij kunnen niet nationaal bestemmen op welke wijze zij
hun accres inzetten, maar wij zullen ons wel inspannen om te bereiken dat
dit budget op die wijze wordt ingezet. In samenspraak met de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zullen wij hierop nog nader ingaan.De heer Cornielje (VVD):Dus wij kunnen daarop vertrouwen?Staatssecretaris Adelmund:De heren Zalm en De Vries zijn budgethouders van het Gemeentefonds. Zij
zijn hiermee bezig. Wij moeten echter een precieze formulering vinden opdat
wij de mensen niet tegen de haren instrijken. Er is immers een garantstelling
dat men zelf met de lokale democratie onderhandelt over de inzet van het accres.De heer Cornielje (VVD):Het laatste wat ik wil is in deze begrotingsbehandeling de VNG tegen de
haren instrijken.Mevrouw Barth (PvdA):Ik wil de bewindslieden complimenteren met de inspanning die zij hebben
gepleegd voor de onderwijshuisvesting. Eigenlijk gelden die complimenten het
hele kabinet, want hierbij zijn veel bewindslieden betrokken. Ik wil de staatssecretaris
vragen of het zinvol zou zijn de minister van Economische Zaken hierbij te
betrekken als coördinerend bewindspersoon voor de ICES-fondsen. Uit de
ICES-fondsen wordt immers ook geïnvesteerd in kennisinfrastructuur en
schoolgebouwen zijn eenmalige investeringen in kennisinfrastructuur.Staatssecretaris Adelmund:Wij hebben een niet te bescheiden ICES-aanvraag gedaan, ook voor de beroepskolom.
De minister van EZ is hierbij volop betrokken.Mevrouw Barth (PvdA):Dan is er dus ook sprake van een aanvraag voor schoolgebouwen?Staatssecretaris Adelmund:Ja, wij hebben een aanvraag ingediend voor huisvesting.Er is veel gesproken over de materiële instandhouding die altijd
de kranten haalt. Veel mensen zijn inmiddels betrokken bij het "toilettenleed"
in het onderwijs. Ik krijg veel suggesties en bijvoorbeeld "plasstickers".
Wij hebben een forse eerste stap kunnen zetten op weg naar de materiële
instandhouding. Inbegrepen de verhogingen voor ICT en groepsgrootte leidt
deze stap tot substantiële stappen op iedere school.Er is even gesproken over het afschaffen van de rentekorting. Die rentekorting
bestaat sinds 1988, ten tijde van de bewindslieden Deetman en Ginjaar-Maas.
In die periode kon het ook niet anders. Het is bekend hoe wij hierover denken.
Wij willen hieraan graag prioriteit geven in de onderhandelingen, ook bij
de komende voorjaarsnota, om na te gaan of wij deze rest uit het verleden
kunnen oplossen. Een incidentele dekking zoals mevrouw Ross voorstelt in haar
amendement, spreekt mij echter niet aan. Hiervoor moet een structurele dekking
worden gevonden. Wij zullen dit iedere keer inbrengen als wij een mogelijkheid
zien, want wij willen hiervan graag af.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zegt dat zij tegen een incidentele
dekking is. Ik kan mij voorstellen dat een bedrag van 50 mln gulden heel wat
kan betekenen voor de scholen. Ik ben niet overtuigd door de onderbouwing
van de gegevens in de schriftelijke beantwoording die moet uitwijzen dat het
financieel onmogelijk is. In dit antwoord staat dat het geld weliswaar niet
nodig is in 2002, maar wel in 2003 en verder. Wij praten vandaag echter over
de begroting voor 2002 en daarin zou dit geld dus tot gisteren te vinden moeten
zijn geweest. Gisteren meldde de minister echter dat dit geld is gebruikt
voor een financiële tegenvaller bij de Hoftoren. Wij wisten hiervan niets
en ik vind het vreemd dat wij dit nu pas horen. Was dit niet eerder bekend?
Wij hebben onze zorgen over het financiële kader al eerder gemeld. Het
bouwproces kent inderdaad zijn eigen dynamiek, zoals de minister in de eerste
zin van het schriftelijk antwoord schrijft. Zo'n zin heeft wel een zekere
lading. Dat de kosten van de verhuizing verdubbelen, is spijtig. Wij hadden
het geld liever in iets anders gestoken. Ik zou toch willen weten hoe dit
kan. Ik snap niet waarom wij niet in deze begroting konden zien dat de dekking
van ons amendement niet kon deugen.Staatssecretaris Adelmund:Wij komen in tweede termijn terug op de verbouwing van de Hoftoren. Over
de rentekorting verschillen de minister en ik niet van mening. Dit is op zich
een beleid waarvan wij geen voorstander zouden zijn en ook op dit punt hebben
wij dus nog een wens. Wij willen heel graag af van de rentekorting, omdat
wij weten dat scholen het geld voor de materiële bekostiging graag direct
uitgeven. Het zal zeker niet het tegoed op de giro opleveren dat nog steeds
automatisch in de regelgeving is verwerkt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris van mening is dat het voor
deze ene keer niet kan omdat de regeling echt structureel moet
zijn. Het gaat om een hoop geld. Als het geld nu aan de scholen zou worden
overgemaakt, dan zou dat een uitstekende zaak zijn. De staatssecretaris moet
dit toch met mij eens zijn?Staatssecretaris Adelmund:Ik wil graag een structurele oplossing bieden voor het probleem van de
rentekorting. Over dit onderwerp hoop ik bij de voorjaarsnota het gesprek
te kunnen voortzetten. De wens om het probleem van de rentekorting te verhelpen,
wordt breed beleefd.Ook in het voortgezet onderwijs is sprake van een gigantische inspanning
ten aanzien van de materiële bekostiging. Er is met betrekking tot de
37 vo-scholen gevraagd hoe de tekorten zijn ontstaan en op welke wijze daarmee
wordt omgegaan. In de brief van 14 november is aangegeven dat zowel in 1998
als in 1999 37 bevoegdgezagsorganen kampten met een rentabiliteit die lager
was dan -1%. Van die scholen kampten 12 scholen ook in 2000 met een rentabiliteit
die lager was dan -1%. Dit gegeven houdt in dat 25 schoolbesturen twee jaar
lang kampten met tekorten. Een aantal van hen komt mogelijkerwijs aan drie
jaar. Op dit moment worden deze gegevens nader geanalyseerd. Na drie jaar
exploitatietekort moeten de knopen worden geteld en moet worden nagaan of
sprake is van slecht financieel beheer. Ik wil de oorzaken achterhalen en
nagaan of de problemen te wijten zijn aan de exceptionele groei van het aantal
leerlingen, aan een forse investering, etc. Ik zal de Kamer zeer precies informeren
over de financiële positie van die scholen.Het onderwerp sport is nadrukkelijk in een amendement en in een bijdrage
van mevrouw Barth aan de orde gesteld.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb over sport geen amendement ingediend.Staatssecretaris Adelmund:U heeft daarover wel het woord gevoerd. Ik bespreek met het ministerie
van VWS de mogelijkheid om sport en onderwijs beter te koppelen. Een aantal
organisaties is hierbij betrokken. Deze zijn zeer geïnteresseerd in de
wijze waarop scholen en sportverenigingen beter kunnen samenwerken. Ook op
gemeentelijk niveau is sprake van samenhang, zowel met de brede sportimpuls
als met de brede buurtschool. Tijdens de interventie van de heer Cornielje
kwam het loodbeleid aan de orde, het onderkennen van de sporttalenten in schoolverband.
Ook in dat verband is het de bedoeling te intensiveren. De uitwerking van
dat beleid is voorzien voor 2002/2003.Over het muziekonderwijs is wel een amendement ingediend. De CITO-groep
heeft over het muziekonderwijs een rapportage opgesteld waaruit een zeer genuanceerd
beeld naar voren is gekomen. Het is de bedoeling dat de SLO een leerplan ontwikkelt
voor de expressievakken, waaronder muziek. De onderwijsmethode Moet je doen
is sinds twee jaar op de markt. Ten aanzien van de vakdocenten muziek is steeds
meer sprake van onderzoek naar de wijze waarop kunstenaars een rol kunnen
spelen in het basisonderwijs. Er zijn op dit moment twee pilots gaande, op
een basisschool in Tilburg en op een basisschool in Enschede. Er wordt bekeken
of dit initiatief kan worden verbreed. Kunstenaars en personeel van cultuurinstellingen
kunnen een pedagogisch-didactische cursus volgen om zich te bekwamen in vakonderwijs
voor basisscholen. Het succesvol afronden van deze cursus geeft de bevoegdheid
tot lesgeven in het desbetreffende expressievak op de basisschool.De heer Cornielje heeft gevraagd op welke wijze hoogbegaafden een plek
krijgen in het onderwijs. Er is een informatiepunt hoogbegaafden ingesteld
bij de SLO, diensten en producten voor scholen. Dezelfde voorziening is voor
het voortgezet onderwijs ingericht bij CPS. Daarnaast is inmiddels de Platovoorziening
operationeel ten dienste van de voorlichting aan ouders en instanties. Deze
voorzieningen worden gesubsidieerd door het departement van OCW.Mevrouw Ross heeft een amendement ingediend over de rentekorting. Ik heb
daar al iets over gezegd. De heer Hermans en ik zijn het eens met de strekking
van het amendement. Helaas geldt dat niet voor de dekking. Wij zullen ons
echter inspannen om een structurele regeling mogelijk te maken.Ik zal bezien wat nu precies het verschil is tussen het voorstel van mevrouw
Ross voor een steunpunt voor onderwijs voor schipperskinderen en dat van mij. In het amendement op stuk nr. 47 wordt een voorziening geregeld voor thuiszittende
kinderen met een handicap. Meer in het bijzonder wordt gevraagd om deze tweedelijns
voorziening voor de thuiszitproblematiek actief te bemiddelen en te begeleiden.
Dit voorstel spreekt mij aan. Wij zullen wel goed moeten volgen hoe een en
ander zich ontwikkelt. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn om een alternatieve
structuur in het leven te roepen. Ik neem aan dat het de bedoeling is om het
een onderdeel te laten zijn van een adviescommissie die ondersteuning biedt
aan deze tweedelijns voorziening.Er is gevraagd of het mogelijk is om een vorm van zij-instroom te realiseren
voor vakleraren muziek. Het is de bedoeling van dit voorstel om meer vakdocenten
beschikbaar te krijgen voor het muziekonderwijs. Het desbetreffende amendement
regelt een en ander in artikelen die het basisonderwijs betreffen. Het voorstel
spreekt mij aan, zeker het idee van een ontwikkelingstraject. De financiering
die wordt genoemd, moet dan wel bedoeld zijn als incidentele financiering
voor het traject. Ik weet niet precies of het de bedoeling is om te komen
tot een structurele regeling. De aanloopkosten en de kosten voor de opleiding
kunnen ook heel goed in een zij-instroom- of maatwerktraject worden ingepast.Mevrouw Barth (PvdA):In de toelichting op het amendement staat dat het de bedoeling is dat
het uitgroeit tot een structurele voorziening. Voor een opleiding zijn immers
menskracht en voorzieningen nodig. Ik heb gekozen voor een dekking van slechts
1 mln gulden in plaats van de benodigde 3 mln gulden, omdat deze opleiding
pas in september van start kan gaan. Voor 2002 is dus maar een derde van het
totale bedrag nodig. Die opleiding moet na 1 januari 2003 natuurlijk wel door
kunnen gaan.Staatssecretaris Adelmund:Het lijkt mij dat uw amendement een goede aanleiding is om in overleg
te gaan over de kwaliteit van het muziekonderwijs in het basisonderwijs. Voor
een en ander van start gaat, zal ik de Kamer berichten op welke wijze voor
de voorgestelde maatregelen een basis kan worden gevonden.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter. Ik geef nog een kleine toelichting op hetgeen ik hierover
in eerste termijn heb gezegd. Het amendement is vooral bedoeld voor mensen
die op het conservatorium op een instrument zijn opgeleid en wel een bevoegdheid
voor de muziekschool, maar niet voor het basisonderwijs hebben. Verder speelt
hier het probleem, dat wellicht met de minister moet worden besproken, dat
in de Wet-Bio de derdegraads bevoegdheid voor muziek wordt geschrapt.De voorzitter:U bent nu toch echt met uw tweede termijn begonnen.Mevrouw Barth (PvdA):Ik geef de toelichting nu, want dan hoef ik dat niet in mijn tweede termijn
te doen. Dat spaart weer tijd.De voorzitter:Dan gaat er nu een minuut van uw tweede termijn af.Mevrouw Barth (PvdA):Dan heb ik geen tweede termijn meer!Staatssecretaris Adelmund:Mevrouw Barth geeft terecht aan hoe ingewikkeld een en ander is geregeld.
In de wet BIO is iets geregeld, maar wij hebben hier ook te maken met de vervolgopleiding
voor de vakleraar muziek. Het is de vraag op welke wijze het kan worden ingebed
in een zij-instroomproject. Deze mensen zullen voornamelijk zij-instromers
zijn. Ik zal bezien op welke wijze wij een dekking kunnen vinden. Dat vergt
enig overleg, want het heeft verschillende aspecten.Ik moet nog iets zeggen over de Waddeneilanden. Mevrouw Ross heeft gevraagd
om een voortzetting van het project Wadden on line. Daarover is overleg geweest.
Betrokken partijen kijken, of teleleren na afloop van het experiment kan worden
voortgezet met reguliere middelen. Om te voorkomen dat de pilotfase overhaast
moet worden beëindigd, is een eenmalige reservering gemaakt van ƒ
85.000 voor het schooljaar 2001/2002. Daarna kijken wij verder.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wij hebben contact gehad met de directeur van het desbetreffende ROC.
Ons is gebleken dat men daar niet volledig op de hoogte is van de volledige
voortzetting van het project in de door u genoemde periode.Minister Hermans:Daarover is een brief geschreven.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dat is dan heel mooi. Ik wil echter wel vragen of het structureel kan
worden gefinancierd. Kan er verder nog een mbo-consumptiefopleiding aan worden
toegevoegd?Staatssecretaris Adelmund:Ik kom daarop graag in mijn tweede termijn terug. Er worden nu een aantal
zaken aan elkaar gekoppeld, waarvan ik moet beoordelen of dat terecht is.Het amendement op stuk nr. 49 gaat over een rijksbijdrage voor schoolinternaten.
Daarover heb ik eerder al het woord gevoerd. De minister voor GSI heeft, mede
namens staatssecretaris Vliegenthart en mij, nadrukkelijk aangegeven op welke
wijze dit gestalte kan krijgen. Het moet vooral niet één rijksbijdrageregeling
zijn; het moet worden ingepast in het lokale beleid. Dit kan bijvoorbeeld
gaan om het onderwijsachterstandenbeleid, CRIEM of sociale innovatie. De minister
heeft apart nog een brief naar de gemeenten gestuurd over wijze waarop het
een plek kan krijgen in het CRIEM-vervolgbeleid. Het lijkt mij niet goed om
het apart vorm te geven via de OCW-begroting.De heer Rabbae (GroenLinks):Welk bedrag heeft hij in die brief genoemd?Staatssecretaris Adelmund:Hij heeft daarover twee brieven geschreven. In tegenstelling tot mij bent
u bij de overleggen met de heer Van Boxtel over CRIEM geweest. Dit heeft een
week geleden plaatsgevonden.De heer Rabbae (GroenLinks):Toen heeft hij eigenlijk geen exacte bedragen genoemd. Ik zal daarop echter
in mijn tweede termijn terugkomen.Staatssecretaris Adelmund:De leden Hamer en Lambrechts hebben een amendement voorgesteld over het
overblijven. Het spreekt mij zeer aan om vanuit OCW medeverantwoordelijkheid
te nemen, maar zeker niet de hoofdverantwoordelijkheid. Ik vind het overblijven
geen onderwijsvoorziening. Ik wil de zaak samen met SZW en VWS aanpakken.
Begin 2002 komen wij met een notitie op basis waarvan heel precies besloten
kan worden hoe een en ander in elkaar moet worden gestoken. Het inhoudelijke
belang is heel groot, maar ik moet er niet aan denken dat wij doordat dit
eenzijdig in de begroting van OCW wordt opgenomen ineens het initiatief zouden
moeten nemen. Het is geen zaak die Onderwijs moet oplossen.Mevrouw Hamer (PvdA):Misschien heeft de staatssecretaris minder bezwaar als wij dit amendement,
zoals wij voornemens zijn, ook indienen op de begrotingen van VWS en van Sociale
Zaken. Ik meende echter dit niet in de toelichting te moeten vermelden, omdat
dan het risico bestaat dat die departementen over de regeling van OCW gaan
meedenken. Mijn opmerking helpt de staatssecretaris misschien om positiever
te oordelen.Staatssecretaris Adelmund:Dan heb ik nog een vraag. In onze besprekingen over de tussenschoolse
opvang spreken wij uitvoerig over de middelen die daarvoor nodig zijn. Daarbij
worden de taken verdeeld tussen SZW, VWS en OCW. Als men zich een taakje bij
OCW kan voorstellen, is het nadenken over de opleiding die nodig is om tussenschools
kinderen op te vangen. Dat is een duidelijke onderwijsinvalshoek, waarmee
Onderwijs ook enige greep krijgt op hetgeen zich daar kwalitatief gaat ontwikkelen.
Naast alles wat ik met SZW en VWS verken voor de eerste maanden van 2002,
zou ik ook daar wel iets willen verkennen. Het is echter een gigantisch probleem.
Zelfs de AOB zegt dat er tien jaren nodig zijn om een apparaat te ontwikkelen,
alleen al gelet op de aantallen kinderen die erbij betrokken zijn en de aantallen
arbeidskrachten die nodig zijn. Het gaat waarschijnlijk om een heel klein
bedragje in vergelijking met wat er uiteindelijk achter vandaan komt. Ik denk
zo aan 6 mln euro. Ik kan mij voor onderwijs hooguit als taak voorstellen
dat wij verkennen welk type opleiding er nodig is.Mevrouw Hamer (PvdA):In het kader van de experimenten dagindeling is er een experimentele opleiding
aan de gang. Dat zou dus niet mijn eerste prioriteit zijn. Ik kan mij wel
voorstellen dat u het maar een kleine stap vindt. Dat is zo en die wordt wat
vergroot als wij het ook bij andere begrotingen regelen. Wij zien het nadrukkelijk
als een eerste stap, die een keer gezet moet worden. Wij zeggen
het nu al jaren tegen elkaar. Ik heb nu gewoon die eerste stap willen zetten.
Er volgen er de komende maanden nog twee.Staatssecretaris Adelmund:Ik krijg van u toch wel de verzekering dat het alleen door de volgorde
in de begrotingsbehandeling is dat u begint bij OCW? Mevrouw Hamer knikt ja.
Kan dit in de Handelingen?De voorzitter:Het staat er nu in.De heer Van der Vlies (SGP):Dat er voor werkende ouders een probleem in het praktische vlak is als
hun kinderen tussen de middag vrij zijn van school en ergens moeten overblijven,
is waar. Ten principale moet je echter eerst de vraag stellen of er sprake
is van een overheidsverantwoordelijkheid en -taak. Eerlijk gezegd vind ik
vooralsnog van niet, overigens het praktische probleem erkennende. Eventuele
maatregelen worden gemotiveerd met het argument dat veel ouders kampen met
dit probleem. Dit zal waar zijn, maar dan hebben ten principale de ouders
zelf de verantwoordelijkheid om het op te lossen. Het is goed dat er in het
praktische vlak iets wordt geregeld, maar wij moeten ervoor uitkijken om alles
naar de overheidsverantwoordelijkheid te trekken.Staatssecretaris Adelmund:Ik zie een combinatie van uw opmerking en die van de heer Cornielje. Ik
vind het geen onderwijstaak. Onderwijs, houd je bij je leest, zou ik zeggen,
want er komen al veel dingen op het onderwijs af. Ik zie wel een relatie met
het onderwijs omdat je in de middag het eerste halfuur verliest als het niet
adequaat is geregeld. Hiermee heeft onderwijs het probleem voor een deel toch
wel in huis. Van uw opmerking dat allereerst de ouders verantwoordelijk zijn
voor de kinderen, wil ik geen millimeter afdoen. Er is niets zo erg als een
staat die waarborgt dat ouders dat niet meer hoeven te zijn. Dat de ouders
verantwoordelijk voor de kinderen zijn, moet vooral zo blijven en zij moeten
erin bekrachtigd worden dat zij ouder zijn of oom of tante, zoals bleek uit
het voorbeeld van de heer Cornielje.Het zou mij een lief ding waard zijn als wij een versnelling kunnen krijgen
in het openbreken van de praktische vraagstukken rond tussenschoolse omvang,
omdat dit een relatie heeft met de kwaliteit van het onderwijs in de eerste
helft van de middag. Ik wil het niet tot een onderwijsvraagstuk maken en evenmin
tot een vraagstuk van de overheid. Het liefst leg ik de Kamer begin volgend
jaar het plan voor vanuit de departementen van SZW, VWS en OCW met een overzicht
van wat ervoor nodig is en welke stappen er gezet moeten worden. Heel eerlijk
gezegd kan ik het ongeduld van mevrouw Lambrechts en mevrouw Hamer wel begrijpen,
omdat er over dit onderdeel al zo lang wordt gesproken. Als het niet goed
gebeurt, is het effect al meetbaar in de eerste helft van de onderwijsmiddag.
Hoewel ik het inhoudelijk dus goed kan begrijpen, zou ik het toch de mooiste
volgorde vinden om eerst het plan van de drie departementen af te wachten
om vervolgens de middelen erbij te plaatsen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is heel helder dat de staatssecretaris het inhoudelijk niet op het
onderwijsbordje wil hebben. Gezien de geschiedenis is het leggen van de regie
en de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse opvang in handen van het
onderwijs en de school de enige oplossing om de afstemming ooit goed tot stand
te brengen.Staatssecretaris Adelmund:Dat is de manier waarop de problemen rond het onderwijs en alle maatschappelijke
vraagstukken die daarbij komen kijken, worden opgelost. Als het een probleem
blijft, moet OCW het blijkbaar maar doen, want OCW kan het in ieder geval
goed. OCW heeft de organisatie, de slagkracht en de professionaliteit om het
goed tot stand te brengen. Dat zie je ook in de samenhang met een aantal vraagstukken
waarbij nog ontschot wordt. Er wordt altijd als eerste naar OCW gekeken, omdat
het de sterkste partij is in het organiseren van een en ander. Daardoor ligt
er al zoveel op het bordje van OCW wat ik er niet vind horen, dat ik graag
in de discussie de lijnen heel zuiver wil trekken, zonder daar bureaucratisch
mee om te willen gaan. Tussen de middag worden al veel te veel kinderen opgevangen
door leerkrachten, omdat er geen andere opvang is. Het is niet de taak van
leerkrachten. Ik wil dat graag op een andere manier organiseren. Wij zullen
een overgangstraject moeten creëren en dit met nogal wat middelen moeten
beleggen om het goed te kunnen doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter...De voorzitter:Neen, ik sta geen interruptie meer toe. Ik wil dat deze termijn van de
regering nu afgerond wordt.Staatssecretaris Adelmund:Ik kan heel snel tot een afronding komen. Ik wil niet met een spreuk of
een gedicht eindigen, maar wacht af wat de leden in tweede termijn nog te
zeggen hebben.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.De voorzitter:Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik sta geen interrupties
meer toe tussen de leden onderling, want u heeft al heel veel gewisseld. Ik
kan mij niet voorstellen dat er nog veel aan toe te voegen is. Wij komen de
dag anders niet door, want we hebben vanavond de begroting van Landbouw ook
nog.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide
antwoord. Zij hebben hernieuwd blijk gegeven van hun ambities. Het CDA deelt
die in grote lijnen. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Doelen als autonomievergroting,
deregulering en het zorgen dat de professionaliteit in de scholen goed van
de grond komt, vinden wij uitstekend. De bewindslieden doen hun best. Ik heb
in eerste termijn weinig veren gestoken. Dat is ruimschoots gecompenseerd
door andere collega's. Onder andere de heer Cornielje heeft uitgebreid gejuicht
op dat punt. Dat komt deze bewindslieden vanuit zijn perspectief wellicht
toe, maar op wezenlijke onderdelen, zoals het lerarenbeleid, het huisvestingsbeleid
en de bekostiging, blijft het CDA van oordeel dat er onvoldoende vooruitgang
is geboekt. De bewindslieden zeggen ook dat zij er nog niet zijn. Dat willen
wij vet onderstrepen. Er is veel gedaan, maar we zijn er nog niet. Ik herhaal
de kwalificatie van de "c" op het rapport van de basisschool.
Hier moet echt wat aan gebeuren. In deze tijd met veel private rijkdom zie
je, zeker in het onderwijs, nog steeds publieke armoe. Dat vind ik een gemiste
kans, want de jaren van economische voorspoed liggen achter ons. Wij moeten
nog maar afwachten hoe het de komende tijd gaat.Op de rentekorting wordt nog teruggekomen in de tweede termijn van de
bewindslieden. Ik ben blij met de insteek van de minister als het gaat om
het loslaten van de oormerking van de klassenverkleiningsgelden. De CDA-fractie
heeft daar steeds om gevraagd, ook in eerdere debatten. Wij zijn blij dat
de minister dit eindelijk met ons eens is. Wij wachten concrete voorstellen
met spanning af. In het interruptiedebatje was de paarse spagaat waar ik in
eerste termijn over heb gesproken heel duidelijk. De liberale minister spreekt
vol enthousiasme over het loslaten, via autonomievergroting, en de kunst van
het loslaten, terwijl de fractie van de PvdA daar buitengewoon grote moeite
mee heeft. De minister kan op onze steun rekenen wat dat betreft.Dan iets over levensbeschouwing. Ik heb daar in eerste termijn het nodige
over gezegd. De overheid heeft de mogelijkheid geschapen in het openbaar onderwijs
vormingsonderwijs te geven. Momenteel is dat christelijk en humanistisch onderwijs
onder schooltijd, maar dat gebeurt niet onder verantwoordelijkheid van de
gemeente. Ouders willen graag vormingsonderwijs voor hun kind, maar dit wordt
lang niet in alle gemeenten gegeven. Wij vinden vormingsonderwijs een belangrijk
vak. Wij willen dat zoveel mogelijk stimuleren, maar er moet wel recht worden
gedaan aan de keuzevrijheid van ouders. Vandaar dat ik de volgende motie wil
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat scholen de plek zijn waar de diverse culturen en levensbeschouwingen
in onze samenleving bij elkaar komen;overwegende dat aandacht voor zingeving, naast kennisoverdracht, juist
in een multiculturele omgeving van belang is en ook door ouders nadrukkelijk
gevraagd wordt;overwegende dat structurele ondersteuning van de behoefte van ouders aan
vormingsonderwijs voor hun kinderen daarom van belang is;vraagt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om via vouchers voor
de ouders humanistisch en christelijk vormingsonderwijs als structurele keuzemogelijkheid
in te bedden in het openbaar onderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ross-van Dorp en Rabbae. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51(28000 VIII).Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter. De minister komt ook nog terug op de lerarenbevoegdheid. Ik
pleit nogmaals voor goede initiatieven, zoals het ICT-project Wadden on line.
Dat project loopt buitengewoon goed. Het wordt zeer gewaardeerd. Ik kan mij
voorstellen dat een structurele inbedding daarvan in het aanbod van het onderwijs
wordt gegarandeerd. Daarvoor zijn bescheiden middelen nodig. Ik denk dat wij
meer gebruik kunnen maken van ICT bij leren op afstand, zoals voor kinderen
in ziekenhuizen, voor wie de Nierstichting zeer actief is. Er zijn ook varende
kleuters, wij komen hierop terug. Ik hoop dat dit project structureel kan
doorgaan en kan worden uitgebreid door het te verbinden met een mbo-consumptiefopleiding
op het vasteland, omdat kinderen van de Wadden dan niet al op heel jonge leeftijd
op het vasteland hoeven te wonen. Zij kunnen thuis blijven en dat willen zij
ook heel graag.Ik heb al het nodige over schipperskinderen gezegd in eerste termijn.
Deze groep kinderen heeft ondersteuning nodig in het onderwijs. Expertisebehoud
is belangrijk. Ik pleit ervoor om daar eerst naar te kijken. Wij kunnen op
een ander moment over structurele oplossingen spreken, maar wij kunnen nu
in ieder geval de voortgang van het steunpunt garanderen. Ik wacht met spanning
op de antwoorden van de bewindslieden hierover.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. De minister heeft gesproken over ambities en dingen die op
til zijn. Onderwijs vereist investeringsbeleid, want het staat tussen ambities
en mogelijkheden, volgens de ondertitel van het nieuwste rapport van Nyfer.
Het beleid probeert nog te veel voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten,
concludeert datzelfde rapport.Het rapport werkt de analyse van Bomhoff waarover wij in interruptiedebatten
spraken, verder uit. De reactie van de minister in zijn schriftelijk antwoord
dat nog is rondgedeeld, waarvoor dank, blijft dunnetjes. Het lijkt mij sterk
dat zijn cijfermatige defensielinie afhangt van een eenmalige statistische
afwijking in de CPB-cijfers over 1996. De uitgaven aan onderwijs namen tijdens
Paars I en II toe met 55,2%, terwijl de economie cumulatief groeide met 56%.In het rapport van Nyfer wordt terecht de conclusie getrokken dat van
de besparingen op rentelasten en op uitkeringen binnen de overheidsuitgaven
geen gulden in het onderwijs terecht is gekomen. De toename van de onderwijsuitgaven
is gelijk opgegaan met de economische groei. Er is terecht veel lof geuit,
maar wij moeten op basis van die cijfers constateren dat er in de kern geen
sprake was van additionele investeringen in het onderwijs.De minister gaat in zijn antwoord niet in op de kritiek op bezuinigingen
op onderzoek, met name bij TNO. Er is net een erratum rondgegaan. Ik zag dat
de schriftelijke beantwoording van vragen over curiosity driven onderzoek
vooral over de vaste boekenprijs ging. Mijn curiosity is nu extra driven.In de nota Kenniseconomie in zicht van het kabinet wordt gesteld dat wij
verder achterop raken bij R&D. De VSNU heeft gezegd dat wij nu profiteren
van twintig jaar geleden. Ik hoor graag een nadere analyse van de minister
over waar wij staan met het fundamenteel onderzoek in internationaal verband.Bij TNO is er een toevoeging gekomen waarover wij nog zullen discussiëren.
Begrijp ik het goed dat TNO, als het goed is, er recht op heeft om niet gekort
te worden? Of heeft zij een te sterke positie om gekort te worden, zoals in
het schriftelijk antwoord staat? Dat lijkt mij belangrijk om
te weten in het debat over wetenschapsbeleid.De CDA-fractie vindt de opschorting van de redressering van het hbo-budget
bij de Voorjaarsnota 2002 een tamelijk passieve maatregel. De minister moet
de recente cijfers goed analyseren met de HBO-raad en de meerjarencijfers
aanpassen, maar dat neemt niet weg dat er meerdere redenen zijn om zo snel
mogelijk actie te ondernemen. Ik wijs op de meevallende instroom, die goed
is voor het tegengaan van het tekort aan vakmensen.Ik wijs ook op de concrete behoefte aan versterking van de beroepskolom
in het licht van het inspectierapport Van leerling naar student. Uit dit rapport
blijkt dat de doelstelling van aansluiting tussen mbo en hbo onvoldoende is
geoperationaliseerd en dat veel hogescholen nog worstelen met de invulling
hiervan. De structurele en systematische terugkoppeling van voortgang en prestaties
moet worden versterkt. Op deze manier wordt de concrete vormgeving van geïntegreerde
leerwegen mbo-hbo verder gestimuleerd. De aansluiting met het studiehuis kan
ook worden verbeterd.Er is dus alle reden om in dit debat duidelijke uitspraken te doen om
extra investeringen mogelijk te maken. Ik ben dan ook blij dat ik twee moties
mag aankondigen die ik mede heb ondertekend en die door mevrouw Hamer worden
ingediend. Zij hebben betrekking op de financiering van het hbo en de leerweg
mbo-hbo.Ik ben blij dat veel collega's de druk op de gezinnen en studerenden zo
nadrukkelijk onder de aandacht hebben gebracht. Men weet dat het CDA in zijn
verkiezingsprogramma uitgaat van een duidelijke maximering van de lasten.
Dat is heel hard nodig voor gezinnen met jonge kinderen. De minister heeft
schriftelijk op mijn pleidooi over de ontheffing van de vaste boekenprijs
gereageerd. Collega Jorritsma zou met de brancheorganisaties op korte termijn
overleg voeren. Ik pleit ervoor dat daarbij niet alleen besturenkoepels, maar
ook organisatie van ouders en studentenverenigingen worden betrokken. Ook
zij moeten de ruimte krijgen om die ontheffing toe te passen voor hun leden
en voor hun onderwijsproces. Ik wil daartoe de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de studiekosten voor ouders en studenten sterk blijven
stijgen;overwegende dat de minister van Economische Zaken overleg wil voeren met
de brancheorganisaties van uitgevers over de vaste boekenprijs voor school-
en studieboeken;constaterende dat de prijsbinding voor zulke boeken in elk geval tot 2005
blijft bestaan;dringt er bij de regering op aan, de organisaties van ouders, schoolbesturen
en studenten te betrekken in het overleg met de branche;verzoekt de regering, vrijstelling van het prijsregime voor school- en
studieboeken op korte termijn te verwezenlijken om prijsbeheersing te bevorderen
bij de boekeninkoop door scholen, ouderorganisaties, studie- en faculteitsverenigingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eurlings. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 52(28000 VIII).De heer Eurlings (CDA):Ik hoor graag een reactie op de kartels bij de boekenaanschaf op de universiteiten.
De minister kondigde aan dat hij daarop zou reageren. Ik hoop dat hij reageert
in tweede termijn. Ik kan mij immers niet voorstellen dat een liberale minister
dit soort afspraken, kartelvorming dus, op een universiteit zou toejuichen.Wij discussiëren al jarenlang over de Open Universiteit. Wij hebben
sinds enkele jaren een duidelijk lijn in de Kamer getrokken. Er is geen reden
voor de voorgestelde korting, die oploopt tot 20% van het budget van de Open
Universiteit. Ook als wij terugkeren naar de feiten, is er nog steeds geen
reden voor dit voorstel. De zogenaamde tweede kans zou volgens de minister
van 90%-95% naar 40%-45% teruglopen. Dat is aantoonbaar onjuist. De ontwikkelingen
van de laatste jaren komen uit op 40%-45%. Het aantal studenten, afgezet tegen
het jaar 1996, is vrijwel stabiel. De prijsafspraken in 1997 zijn niet eens
als argument gebruikt. De kosten per student zouden van ƒ 33.000 naar ƒ
25.800 per jaar teruggebracht moeten worden door de voorgestelde bezuiniging.
In de cijfers van OCW staat dit bedrag echter al op ƒ 21.000. De OU
geeft aan dat het bedrag al weer lager is. Dat betekent dat het bedrag nu
al minder is dan het bedrag dat met de bezuinigingen wordt beoogd.Minister Hermans:Dat is nog steeds twee keer zo veel als bij gewone universiteiten.De heer Eurlings (CDA):Juist. De Open Universiteit is echter een belangrijk instituut. De minister
wil het bedrag met de bedoelde bezuinigingen terugbrengen tot ƒ 25.000
per student. Daarmee onderbouwt hij een en ander. Het is vervolgens typisch
als OCW erkent dat het bedrag staat op ƒ 21.000, wat reeds minder is
dan het beoogde bedrag. Mijn vraag is dan ook waarom deze bezuiniging moet
worden doorgevoerd.Op het laatste moment is nog een argument toegevoegd. Het gaat om de stapeling
van studies. Mevrouw Hamer haalde al aan dat dit argument is toegevoegd nadat
de bezuiniging is ingezet. Ik wil echter ingaan op de inhoud. Als wij de Open
Universiteit alsnog korten voor de genoemde stapeling en wij vervolgens bekijken
hoe andere universiteiten worden gekort, gaat het over een bedrag van 5 mln
gulden voor 12 universiteiten in het komende jaar. Dat betekent voor de Open
Universiteit een korting van minder dan ƒ 100.000. Een korting dus
van minder dan 1% van de bezuiniging die wordt opgelegd. Dat zijn de feiten.Op basis hiervan heeft de Kamer keer op keer – de VVD soms met wat
aarzelingen – ook per motie aangegeven dat deze bezuiniging geschrapt
moet worden. Ik hoop dat dit alsnog gebeurt in dit debat. Ik ben echter bevreesd.
Het amendement-Cornielje c.s. zou ik graag steunen. In dat amendement gaat
het echter niet over het afschaffen van de bezuiniging. De Eurlingsminister
erkende dat ook. Het gaat niet om het afschaffen van de bezuiniging, maar
om het toevoegen van een extra taak. Er is inmiddels een gewijzigd
dictum rondgegaan. Dat oogt iets beter. Er is sprake van de term "structureel".
Dat kan echter niet belegd worden met één amendement. Ook is
de koppeling iets minder hard. Ik wil graag van de heer Cornielje horen of
daarmee de bezuiniging van de baan is. Is dat de bedoeling van deze motie?
In de wandelgangen zei hij zojuist dat er niets verandert. Ik hoop dat er
wel wat verandert en dat de heer Cornielje bij de verwoording van zijn nieuwe
amendement aangeeft dat de bezuiniging ongedaan wordt gemaakt. Ik zie de heer
Cornielje het hoofd schudden. Dat brengt mij ertoe om mijn eigen amendement
te handhaven, dat ertoe strekt de bezuiniging echt ongedaan te maken. Ik dan
zie wel wie het steunt. Mocht dit het niet halen, dan hoop ik dat er een amendement-Cornielje
met een goede uitleg komt. Mocht dat niet zo zijn– mocht het worden
aangenomen met als uitleg dat de bezuiniging blijft– dan is niet een
"first best", niet een "second best", maar slechts een "third best" oplossing
bereikt. Dan is het jammer dat ik een paar maatjes in de strijd voor de OU
heb verloren, maar dan moeten we het daar voor dit moment maar mee doen. Om
te accentueren dat het mij erom gaat de structurele korting ongedaan te maken –
je kunt dat schrijven in een toelichting op een amendement op de begroting,
maar daarmee is het niet zeker – dien ik nog een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de voorgenomen kortingen op het budget van de Open Universiteit
ongewenst zijn;overwegende dat ook na amendering op de huidige begroting de voorgenomen
kortingen voor de periode vanaf 2003 overeind blijven;roept de regering op, de voorgenomen korting op het budget van de Open
Universiteit voor de periode vanaf 2003 ongedaan te maken en dus niet in toekomstige
begrotingen terug te laten keren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eurlings. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53(28000 VIII).De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Een enkele opmerking moet mij nog van het hart over het actieplan
een Leven lang leren. De minister heeft verschillende keren met ons gedebatteerd
over de noodzaak van meerjarige investeringsprogramma's. Daarbij was en blijft
nodig, een duidelijke visie op de toekomst van het onderwijs als deel van
de kennissamenleving. Die visie bleef echter te vaak achterwege. Over het
actieplan een "Leven lang leren" is in 1999 bij de behandeling van de begroting
van OCW een motie ingediend. Nog steeds is van de uitvoering ervan nauwelijks
iets terechtgekomen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de motie-Eurlings c.s. (26800-VIII, nr. 20) over een
actieplan voor een "Leven lang leren" onvoldoende is uitgevoerd;overwegende dat de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt vragen om een extra
inspanning om ervoor te zorgen dat mensen kunnen blijven leren;constaterende dat de MDW-werkgroep "Naar slagvaardige scholen" vaststelt
dat er bij scholing gericht op inburgering, alfabetisering, reïntegratie
en activering op de arbeidsmarkt, sprake is van verkokering en onvoldoende
initiatief van de overheid;constaterende dat daarmee de gevraagde beleidsagenda niet is uitgevoerd;verzoekt de regering, de Kamer voor 1 februari 2002 door de ministeries
van OCW, SZW, EZ en BZK (GSI) gezamenlijk een beleidsagenda op te laten stellen
voor een "Leven lang leren" op basis van de aanbevelingen van het MDW-rapport,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings en Hamer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 54(28000 VIII).De heer Eurlings (CDA):Ten slotte noem ik nog twee knelpunten, te weten de knelpunten in het
plan Beroepsonderwijs en hoger beroepsonderwijs. Mevrouw Hamer zal daar nog
op ingaan. Op het punt van de vouchers zullen wij wat meer lef moeten tonen
dan op dit moment. Aan het adres van mevrouw Lambrechts zeg ik nog dat het
CDA op dit punt geen rem was, maar juist een stimulator. In een door ons meeondertekende
motie, die mevrouw Lambrechts zal indienen, zullen wij dit nog eens extra
onderstrepen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Veel gedaan en nog veel te doen. Die slogan zullen wij in
de komende tijd nog veel laten horen. Hij was ook van toepassing op dit debat.
In deze tweede termijn wil ik mij vooral richten op wat wij nog te doen hebben
en op welke manier wij dat doen.Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat VVE-instellingen
of instellingen die bezig zijn met VVE, een jaar langer de tijd hebben om
voorbereidingen te treffen en dat wij nog informatie krijgen over de ontwikkeling
van VVE in relatie tot kinderopvang en voorschoolse activiteiten. Erg blij
zijn wij ook met de wijze waarop de staatssecretaris heeft gereageerd op het
amendement betreffende de gehandicapte leerlingen. Wat het amendement betreffende
het overblijven aangaat, is het belangrijk om te benadrukken dat dit voor
ons de eerste stap is. Die moet nu nodig worden gezet. Wij verwachten in het
voorjaar verder te debatteren over dit punt naar aanleiding van een nog komende
notitie.Ook zijn wij er verheugd over dat de minister positief staat tegenover
onze ideeën over de doorstroom- c.q. uitstroompremie. Ik hoop dat wij
hierover nog komen te spreken.Wat minder blij zijn wij met het verloop van het debat over het innovatiefonds.
Ik dacht aanvankelijk dat de minister onze ideeën hierover steunde, maar
later bleek dat er toch minder ruimte zal zijn voor het innovatiefonds
voor doorstroming, niet te verwarren met het investeringsfonds dat de minister
zelf in het verleden heeft voorgesteld. Daarom dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat juist het beroepsonderwijs een grote bijdrage kan leveren
aan het opheffen van de tekorten op de arbeidsmarkt;overwegende dat voor de doorstroming van vmbo naar mbo en van mbo naar
hbo een goede beroepskolom nodig is;overwegende dat het beschikbare budget een eerste stap is om te voorzien
in noodzakelijke innovaties en de ontwikkeling van een beroepsgerichte didactiek;verzoekt de regering, op korte termijn in overleg met scholen en instellingen
voor beroepsonderwijs aan te geven hoe verdere innovatie vorm gegeven kan
worden en daarbij een innovatiefonds voor experimenten met doorstroming in
te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Eurlings. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(28000 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Het beroepsonderwijs is voor ons een belangrijk onderwerp.
Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als de Kamer in staat was geweest,
via een amendement de voorgenomen bezuiniging voor dit onderwijs ongedaan
te maken. Dit blijkt helaas niet mogelijk te zijn doordat de begroting behoorlijk
klem zit. Dit vind ik heel erg, want als de raming goed was geweest, zou het
hbo gewoon zijn geld hebben kunnen krijgen. Vandaar dat ik hierover een motie
indien.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat het in het kader van de vormgeving van een kennisintensieve
samenleving belangrijk is dat er voldoende geïnvesteerd wordt in het
hoger onderwijs;overwegende dat het bedrag per student in het hbo in de afgelopen jaren
gedaald is, onder andere als gevolg van de vergrote instroom van studenten;van mening dat de financiering van het hoger beroepsonderwijs in het belang
van de kwaliteit van het onderwijs aan de studenten niet verder mag dalen;verzoekt de regering, in overleg te treden met de hbo-instellingen om: - vast te stellen wat de daadwerkelijke instroom van studenten is en op
basis hiervan de financiering van het hbo voor 2002 op jaarbasis aan te passen;- tot een financiering te komen op basis van een realistisch bedrag
per student en het daadwerkelijke aantal studenten;- in overleg met
universiteiten, met instellingen voor beroepsonderwijs en voor volwasseneneducatie
en met studenten in een meerjarenperspectief aan te geven, welke huidige en
toekomstige knelpunten moeten worden opgelost;verzoekt de regering, de Kamer in het voorjaar van 2002 over de voortgang
hiervan te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Eurlings en
Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(28000 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Wij hebben ook heel uitgebreid gesproken over de schoolkosten.
Mijn fractie staat sympathiek tegenover het amendement van de heer Slob hierover,
maar helaas kunnen wij het niet steunen, omdat wij het niet terecht vinden
om de dekking uit de WTS te halen, waarover wij ons zo druk hebben gemaakt.
Vandaar dat wij hierover een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de kosten voor schoolgaande kinderen in de afgelopen jaren
drastisch zijn gestegen;overwegende dat dit ook geldt voor ouders die slechts gedeeltelijk of
niet kunnen profiteren van de tegemoetkoming in de onderwijsbijdrage en schoolkosten;van mening dat de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van het onderwijs
gegarandeerd moeten blijven;verzoekt de minister, vóór 1 april 2002 de Kamer een pakket
aan maatregelen voor te leggen waarmee de schoolkosten stapsgewijze zoveel
mogelijk verlaagd kunnen worden en hierbij in ieder geval te betrekken: - de eerder door de Kamer voorgestelde gedragscode voor vrijwillige ouderlijke
bijdragen;- de mogelijkheid tot het afzien van de jaarlijkse prijsindexering
van de lesgelden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Ross-van Dorp
en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 58(28000 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Wij hebben een lange discussie gehad over de Open Universiteit.
Ik zou de heer Eurlings in dit verband willen vragen om nog eens goed naar
het dictum van het amendement te kijken, want daar staat simpelweg dat de
bezuiniging ongedaan wordt gemaakt. Daarnaast staat er dat er middelen beschikbaar
zijn en dat er een taak is voor de Open Universiteit met betrekking tot de
zij-instroom. De motie die er nu nog ligt, lijkt mij dus volstrekt overbodig.
De intentie is natuurlijk om die bezuiniging nu structureel op te heffen;
het was mij een lief ding Hamerwaard geweest als wij dit hier allemaal hadden
kunnen ondersteunen. Ik merk nog op dat de heer Eurlings mede namens mij al een motie heeft
ingediend over het blijven leren.Ik ben mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat het er bij het onderwijs
natuurlijk om gaat, kinderen en studenten centraal te stellen. In het de afgelopen
dagen wat rommelig verlopen debat – dit kwam doordat er van alles tussendoor
kwam – was het wel eens moeilijk om dit zicht op die kinderen en studenten
vast te houden. Ik hoop evenwel dat het de komende tijd, met alles wat wij
nog krijgen te behandelen – de wetsvoorstellen waar de minister al aan
refereerde – toch steeds centraal over de kinderen en de studenten zal
gaan.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording.
Ik ben heel blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op ons amendement
over het muziekonderwijs. Ik wil nog even een verheldering geven. Het gaat
heel nadrukkelijk niet om zij-instroom, maar om mensen die al tijdens hun
opleiding aan het conservatorium een aanvullende bevoegdheid halen, waardoor
zij niet alleen op de muziekschool, maar ook op de basisschool les mogen geven.
Dit is een initiatief van de Hogeschool Windesheim en het Haags Conservatorium.
Misschien is het verstandig als het ministerie met deze instellingen in overleg
treedt. Dit geldt overigens ook voor het voorstel over de consulenten speciaal
onderwijs. Ook dat komt uit het veld en het zou goed zijn, als daar overleg
over ontstaat.Ik meen adequaat te hebben aangegeven dat mijn fractie niet zoveel behoefte
heeft aan HVO en vouchers. Wij denken dat het wel goed zou zijn als de docenten
die dit onderwijs geven op vrijwillige basis aan kinderen van ouders die dit
graag willen, ook een rol kunnen krijgen als vakleerkracht voor het vak geestelijke
stromingen dat nu al op alle basisscholen verplicht is. In de Wet BIO zouden
wij daar een voorziening voor kunnen treffen. Ook dat helpt dan weer bij het
terugdringen van het lerarentekort.De erkenning van de staatssecretaris dat een school altijd méér
is dan alleen taal en rekenen, verheugt mij. Die minimale discussie hoeven
wij dus niet meer met elkaar te voeren. Ik ben ook blij met de discussie die
wij vandaag hebben kunnen voeren over het belang van normen en waarden en
van het opvoeden van kinderen tot burgerschap. Immers, het grootbrengen van
nieuwe generaties is uiteindelijk toch een taak van ons allemaal. Ik vond
in de woorden van de staatssecretaris echter niet duidelijk terug wat ik zelf
in dezen voor ogen heb. Om dit zwart op wit vast te leggen, wil ik de Kamer
graag de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de school een onmisbare rol vervult in het opvoeden van
leerlingen tot burgerschap, de overdracht van normen en waarden en het versterken
van sociale cohesie;overwegende dat het daartoe van belang is dat kennis van leerlingen over
elkaars cultuur en achtergrond én over de beginselen van de parlementaire
democratie wordt versterkt;overwegende dat scholen moeten worden gestimuleerd hun leerlingen ruimte
te bieden om ook concreet te experimenteren met actief burgerschap (bijvoorbeeld
met een schoolkrant, medezeggenschapsraad, jeugdparlement of vrijwilligerswerk);verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de pedagogische opdracht van
scholen in deze zin kan worden gestimuleerd, en de Kamer daar zo spoedig mogelijk
over te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Lambrechts en Cornielje.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 59(28000 VIII).Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn gesproken over het binnenhalen
van directeuren in het basisonderwijs die geen lesbevoegdheid hebben. De minister
vroeg aan de Kamer of wij bereid waren hem ruimte te geven om alvast met het
veld hierover te communiceren, nog voordat de Wet BIO in de Kamer is behandeld.
Die ruimte geven wij de minister graag en om dit goed vast te leggen –
dat is naar het veld toe heel belangrijk – wil ik ook daarover graag
een uitspraak aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het groeiende tekort aan directeuren in het basisonderwijs
een bedreiging vormt voor de kwaliteit van het onderwijs;van mening dat een directeur in het basisonderwijs die geen lesgevende
taak uitoefent, niet noodzakelijk over een onderwijsbevoegdheid hoeft te beschikken;overwegende dat deze mogelijkheid wordt geopend in het voorstel van wet
Beroepen in het onderwijs maar dat deze op zijn vroegst per 1 september 2002
zal kunnen ingaan;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat basisscholen deze mogelijkheid
al kunnen gaan benutten vooruitlopend op de vaststelling van de Wet beroepen
in het onderwijs en de schoolbesturen daarover adequate voorlichting te verstrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Van der Vlies, Cornielje.
Lambrechts, Ross-van Dorp, Slob en Rabbae.Zij krijgt nr. 60(28000 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter. Ik had graag veel willen zeggen tegen de minister en de staatssecretaris
en u weet dat ik dat kan, maar ik heb helaas geen tijd. Daarom dien in de
volgende moties in.De Kamer,Rabbaegehoord de beraadslaging, overwegende dat de vrijwillige ouderbijdrage aan het onderwijs een niet-verplichtend
karakter heeft en dient te behouden;constaterende dat scholen ouders niet altijd op de hoogte stellen van
het niet-verplichtende karakter van de vrijwillige ouderbijdrage;constaterende dat scholen in sommige gevallen overgaan tot het uitoefenen
van ongeoorloofde drang om de vrijwillige ouderbijdrage te innen;van mening dat de toegankelijkheid van het onderwijs niet in gevaar mag
worden gebracht door het opwerpen van financiële drempels;verzoekt de regering, een meldpunt in te stellen waartoe ouders zich kunnen
wenden met klachten over het optreden van scholen bij het innen van vrijwillige
bijdragen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Ross-van Dorp, Hamer,
Cornielje, Lambrechts, Van Bommel, Slob en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 61(28000 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het studeren met een handicap specifieke knelpunten
en problemen oplevert;van mening dat het van groot belang is om te bevorderen dat het voorbereidend
en middelbaar beroepsonderwijs voldoende toegankelijk is voor leerlingen met
een handicap;verzoekt de minister, een onderzoek te doen naar de aard en de omvang
van de specifieke problemen die leerlingen met een handicap ondervinden in
het voorbereidend en middelbaar beroepsonderwijs en de Kamer hierover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Ross-van Dorp, Hamer,
Cornielje, Lambrechts, Van Bommel, Slob en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 62(28000 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat onderling respect en harmonie tussen de verschillende
bevolkingsgroepen van belang is voor vreedzame sociale cohesie in een multiculturele
samenleving;overwegende dat bij maatschappelijke conflicten de tegenstellingen tussen
de verschillende bevolkingsgroepen een rol spelen en verscherpt dreigen te
worden;overwegende dat het onderwijs een belangrijke rol kan spelen in de manier
waarop verschillende bevolkingsgroepen zich tot elkaar verhouden;overwegende dat kennis van en inzicht in elkaars achtergronden van belang
is voor wederzijds begrip en respect tussen leerlingen;van mening dat een onderwijsprogramma dat gericht is op het vergroten
van het inzicht in de achtergronden van de verschillende bevolkingsgroepen
in ons land en op het verbeteren van de omgang met die verschillen een bijdrage
kan leveren aan het onderling respect en de harmonie tussen de verschillende
bevolkingsgroepen;constaterende dat het bestaande intercultureel onderwijs hiermee al een
begin maakt;constaterende dat de activiteiten ten behoeve van het intercultureel onderwijs
vooral gericht zijn op intermediaire organisaties;vraagt de regering: - een onderwijsprogramma te laten ontwikkelen
dat een verdieping vormt van het bestaande intercultureel onderwijs, met als
doel het vergroten van het inzicht in de achtergronden van de verschillende
bevolkingsgroepen in ons land en het verbeteren van de omgang met die verschillen;- de inhoud van dit programma en de activiteiten ten behoeve van
dit programma rechtstreeks te richten op de scholen;- de vormgeving
van dit programma en de activiteiten ten behoeve van dit programma te laten
ontwikkelen door een commissie met vertegenwoordigers van verschillende culture
achtergronden, met verstand van het onderwijs en de Nederlandse samenleving;- de Kamer te rapporteren over de voortgang hiervan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Ross-van Dorp, Barth en
Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 63(28000 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat leerlingen en studenten centraal moeten staan in het onderwijs;overwegende dat onderwijs op maat gesneden dient te zijn, willen leerlingen
en studenten het maximale uit zichzelf kunnen halen;constaterende dat de leerstijlen van leerlingen met een afwijkende culturele
etnische achtergrond niet altijd goed aansluiten bij de thans gehanteerde
instructiemethoden in het primair en voortgezet onderwijs;verzoekt de regering, een onderzoek te verrichten naar de relatie tussen
leerstijlen van leerlingen met een afwijkende culturele en etnische achtergrond
en de thans gehanteerde instructiemethoden en de Kamer hierover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 64(28000 VIII).De RabbaeKamer, gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering werkt aan verlaging van de administratieve
lasten voor het bedrijfsleven;constaterende dat ook het onderwijs te maken heeft met forse administratieve
lasten;van mening dat het een goede zaak is om te werken aan de verlaging van
de administratieve lasten in het onderwijs;vraagt de regering, een plan te ontwikkelen waarin staat aangegeven op
welke manier en binnen welke termijnen de administratievelastendruk in het
onderwijs wordt verlaagd en dit plan toe te zenden aan de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 65(28000 VIII).De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. De
tweede termijn is er om de balans op te maken, ook de politieke balans. We
hebben kunnen vaststellen dat er twee zeer ambitieuze bewindslieden zitten,
die vinden dat ze nog niet klaar zijn. Ze hebben een aantal goede resultaten
behaald en daarover zijn wij tevreden. Wij zijn echter net als de regering
niet zelfgenoegzaam. Wij zien dat nog veel moet worden opgepakt en worden
uitgewerkt. Wij zijn blij dat dat gebeurt met de nieuwe sturingsvisie op het
onderwijsbeleid die is neergelegd in de nota Onderwijs in stelling.Met deze visie is er meer ruimte voor de instellingen, zowel met betrekking
tot de organisatie als met betrekking tot de beleidsmatige aanpak. We zijn
de regering erkentelijk voor de toezegging ten aanzien van de lumpsumfinanciering.
Wij hebben voorgesteld voor die financiering een verkenning te doen in verband
met de verschillende deelbudgetten. Die verkenning wil zij laten doen. We
zijn de regering ook erkentelijk voor het feit dat in de regeling Bestuurlijke
krachtenbundeling de coöperatieve samenwerkingsvorm een plaats zal krijgen.
De coöperatieve samenwerkingsvorm verenigt het goede van kleinschaligheid
en zelfstandigheid met gemeenschappelijkheid, waardoor schaalvoordelen zijn
te behalen.Ik heb een lijst opgesteld van behaalde successen in de afgelopen vier
jaar, maar daarover zal ik nu niet spreken. Wel wil ik zeggen dat van wat
wij met ons verkiezingsprogramma hebben beloofd en van wat in het regeerakkoord
is gesteld – daarin is 2 mld gulden opgenomen – een veelvoud is
gerealiseerd. Wij zijn daar trots op. Wij hebben daar met z'n allen voor geknokt.
Het is niet terecht dat de CDA-fractie daarover laatdunkend doet. Dat betreur
ik.De VVD wil de lijn van investeringen in de komende kabinetsperiode blijven
voortzetten. In deze periode heeft het basisonderwijs centraal gestaan, maar
nu zal het accent op het voortgezet en het beroepsonderwijs moeten komen te
liggen. Daarin zal ook verder geïnvesteerd moeten worden. In ieder geval
zal niet meer op het hoger onderwijs mogen worden bezuinigd.Over het thema toegankelijkheid is vandaag heel lang gesproken. Zelf heb
ik nauwelijks een bijdrage geleverd aan de discussie over de private financiering.
Ik betreur het dat over dat ene nieuwe element, het element dat de Onderwijsraad
heeft aangedragen, door de andere woordvoerders nauwelijks is gesproken. De
Onderwijsraad is van oordeel dat het werken met private financiering onder
de voorwaarde van toegankelijkheid, onder de voorwaarde dat die iedereen ten
goede komt en onder nog veel meer voorwaarden, dienstig kan zijn voor de sociale
cohesie. Dat was de spannende vraag. Jarenlang hebben we namelijk alleen maar
de bedreigingen van de private financiering gezien. De Onderwijsraad ziet
nu ook kansen. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij de Onderwijsraad
om een nader advies en een uitwerking zal vragen. Er moet dan echt sprake
zijn van een uitwerking want we zitten niet te wachten op weer een dik rapport.
Ik ben zeer benieuwd. Ik wil graag weten op welke manier de sociale cohesie
verder kan verbeteren, ook met inzet van deze middelen. Nogmaals, er moet
hierbij gehandeld worden onder de voorwaarden die zijn vastgelegd.Voorzitter. Ik eindig met het thema de leraar, het grote vraagstuk van
deze kabinetsperiode, het grote vraagstuk van de volgende kabinetsperiode.
Met de nota's Maatwerk voor morgen I, II en III zijn we er nog niet. Er is
breed overeenstemming over het beleid, maar de voorstellen moeten nu opgepakt
worden. Het beleid moet uitgevoerd worden en er moeten nieuwe groepen worden
aangeboord die de onderwijsarbeidsmarkt kunnen betreden. Dat moet een normale,
open arbeidsmarkt worden. Dat gaat nog een aantal jaren duren. In de tussentijd
moeten we alles uit de kast halen – Kamer, regering, werkgevers en werknemers
in het onderwijs – om de knelpunten op te lossen. De VVD-fractie vindt
dat de Wet op de beroepen in het onderwijs snel en zorgvuldig moet worden
behandeld, opdat we ook van de mogelijkheden die daarin staan, verder gebruik
kunnen maken en van het onderwijs een mooie en aantrekkelijke sector kunnen
maken.Een element dat ik in dit kader nog wil noemen, is de inzet van de Open
Universiteit, wat ik in een amendement heb neergelegd. Mij werd gezegd dat
ik op Ritzeriaanse wijze met dit onderwerp bezig was. Ik beschouw dat als
een compliment. De heer Ritzen komt uit Limburg en weet dat hij dat op een
goede manier moet regelen. Dat heb ik ook gedaan. Ik vind namelijk dat de
Open Universiteit gelijkwaardig is aan andere universiteiten, en dus ook gelijk
met andere universiteiten moet worden behandeld. De Open Universiteit heeft
wel een specifiek karakter: het is open hoger afstandsonderwijs, en kan dus
ook een bijdrage leveren aan de bestrijding van het lerarentekort, op een
andere wijze dan waarop andere instellingen dat doen. Dat kan de OU ook samen
met andere universiteiten en hogescholen op de digitale universiteit doen.
Daarom hebben wij de toelichting verduidelijkt, een toelichting die voor zich
spreekt. Er staat wat er staat. Het spijt mij oprecht dat de heer Eurlings
geen steun kan geven aan dit amendement.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden danken voor hun
antwoorden. Zij zijn uitvoerig op de vragen ingegaan, wat betekent dat ik
nog een aantal korte opmerkingen heb.De VVD wil graag doorgaan met het vouchersysteem. De minister heeft aangegeven
dat hij daar ook mee aan de slag wil. Mevrouw Lambrechts komt straks nog met
een motie om dat verder uit te spreken, welke motie wij van harte hebben ondertekend.In mijn eerste termijn heb ik een vraag aan de minister gesteld over de
bekostiging van de universiteiten. Hij heeft in de schriftelijke beantwoording
een tabel bijgevoegd, waarin een uitsplitsing staat van wat elke universiteit
krijgt. Ik moet zeggen dat ik op zich niet zoveel met deze tabel zou kunnen.
Ik vraag daarom of de minister zo snel mogelijk – ik denk aan volgende
week; dat mag wat mij betreft ook na de stemmingen – een verdere uitsplitsing
kan geven van hoe de bedragen tot stand zijn gekomen. Ik geef een concreet
voorbeeld: de Universiteit van Utrecht krijgt voor onderzoek 182,8 mln. euro.
Hoe is dat bedrag tot stand gekomen? Dat geldt voor het hele rijtje wat er
staat. De reden dat ik dat vraag – met name voor de academische ziekenhuizen
van de universiteiten – is dat ik wil kunnen bekijken, of de ene universiteit
op basis van bijvoorbeeld de geleverde prestaties meer of minder krijgt. Met
andere woorden: zijn er ooit historische afspraken gemaakt, waardoor er verschillen
zijn? Ik wil dat inzichtelijk wordt, waar die verschillen uit bestaan en waarom
ze bestaan. Als we gaan kijken naar een nieuw bekostigingssysteem, al dan
niet met vouchers, wil ik weten hoe we met de financiering daarvan moeten
omgaan. Daarnaast vind ik het ook van groot belang om te weten of, als er
nieuwe toetreders op de markt komen, deze op gelijke wijze worden bekostigd.
Wellicht kan de minister er ook nog een argumentatie bij geven.De VVD is blij met de toezegging van de minister dat hij een inventarisatie
gaat maken van de problemen die we in de toekomst kunnen verwachten. Kunnen
we die evaluatie zo snel mogelijk krijgen? De minister heeft mijn vraag over
VBTB schriftelijk beantwoord, door te verwijzen naar de lumpsum voor onderzoek
die de universiteiten ontvangen. Mijn vraag was er nu juist op gericht, te
weten te komen of ook de minister het niet interessant vindt om te weten of
die gelden daar daadwerkelijk voor zijn bedoeld. Juist bij een traject van
verantwoording van gelden zou dat wellicht zinvol kunnen zijn, omdat ik kan
mij kan voorstellen dat het moeilijk is om een onderscheid te maken tussen
onderwijs en onderzoek.In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het labellen van
onderwijs waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik doel dan op het genomicsgedeelte.
Zijn er criteria te ontwikkelen aan de hand waarvan de politiek beslist in
welke gevallen onderzoeksgelden worden gelabeld?Met betrekking tot de TNO-korting begrijp ik uit het erratum dat wij inmiddels
hebben gekregen dat als TNO voldoet aan de marktomzetdoelstelling, het waarschijnlijk
wel goed komt. Graag krijg ik een bevestiging van de minister.Ten slotte zou ik nog een motie willen indienen over het haalbaarheidsonderzoek
inzake de Universiteit van Twente en de Brabant Medical School.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende: - dat het van groot belang is dat er in de (nabije)
toekomst voldoende gekwalificeerde artsen en tandartsen worden opgeleid;- dat is bezien welke rol de huidige instellingen kunnen vervullen bij
het opleiden van artsen;- dat het noodzakelijk is, te inventariseren
wat de rol van andere instellingen kan zijn, zoals de Universiteit van Twente
alsmede de Brabant Medical School, om voldoende artsen op te leiden;verzoekt de regering, te bekijken op welke wijze een haalbaarheidsonderzoek
tot stand kan worden gebracht zodat de Tweede Kamer geïnformeerd kan
worden over de rol die de Universiteit van Twente en de Brabant Medical School
kunnen vervullen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Lambrechts, Hamer, Van
der Vlies, Slob, Rabbae en Eurlings.Zij krijgt nr. 66(28000 VIII).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In de eerste termijn heb ik vooral de kwaliteit en de prijs
van het onderwijs centraal gesteld omdat er op beide fronten wat aan het gebeuren
is. De prijs gaat steeds meer omhoog en de kwaliteit is niet meer te garanderen,
ondanks de extra inspanningen die steeds in deze Kamer gememoreerd worden.
Ik noem het lerarentekort dat dramatisch groot is, de klassen die naar huis
worden gestuurd, de huisvesting waar veel aan schort, en de vieze en onveilige
situatie op veel scholen. Ik meen dat wij de regering niet zozeer moeten beoordelen
op de extra guldens die er bij gekomen zijn, als wel op gehaalde doelen. Ten
aanzien van dat laatste valt er nog heel wat te doen in dit land.De periode die bijna achter ons ligt, is onvoldoende gebruikt om de economische
winsten en de middelen die beschikbaar zijn voor de overheid in te zetten
teneinde tot die kwalitatieve slag te komen in het onderwijs. Ik geef de minister
graag toe dat de staatsschuld lager is geworden, maar tegelijkertijd moet
ik wel constateren dat de maatschappelijke schuld in de publieke sector alleen
maar is gegroeid. Inmiddels moeten wij vaststellen dat de economie over haar
hoogtepunt is en Paars ook. Het feit dat er in alle verkiezingsprogramma's
extra geld wordt uitgetrokken voor onderwijs, zorg en al die andere belangrijke
zaken, is niet dankzij de extra aandacht die er onder Paars II is gekomen
voor die sectoren, maar door de gaten die er gevallen zijn in die periode
ofwel de gaten die niet gedicht zijn. Laten wij maar spreken van de Verelendung
in het onderwijs, hetgeen dan in ieder geval nog in de verkiezingsprogramma's
tot enig positief resultaat leidt.Vervolgens wil ik iets zeggen over de prijs van het onderwijs. De kosten
voor de ouders blijven stijgen. Dat heeft iedereen hier ook benadrukt. Het
onderzoek van het NIBUD is in dit verband nog eens gememoreerd. Verder noem
ik de prijs van de schoolboeken en de ouderbijdragen, een discussie die ieder
jaar in deze Kamer terugkomt. Verschillende aspecten hiervan
lijken iedere keer weer alle aandacht te moeten krijgen. Over de kosten is
wel eenduidigheid; iedereen wil die een halt toeroepen, waarbij alle fracties
verschillende accenten leggen. Mijn fractie zal in ieder geval steun geven
aan het amendement van de heer Slob omdat dit zeer concreet is op het punt
van de beperking van de lesgelden. Principieel zijn wij tegen die lesgelden,
ook al bedienen wij daarmee achterbannen van andere politieke partijen. Als
je een principieel standpunt inneemt, geldt dat ook voor die kiezers.Voorzitter. De vrijwilligheid van de ouderbijdrage heeft terecht veel
aandacht gekregen. Ik dien een motie in die zich richt op de procedures die
sommige scholen hanteren, namelijk het sturen van een deurwaarder of het inschakelen
van een incassobureau.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat aan het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage nog
niet door alle scholen bekendheid wordt gegeven;constaterende dat scholen in voorkomende gevallen voor de inning van de
vrijwillige ouderbijdrage gebruikmaken van een incassobureau of van een deurwaarder;van mening dat het inzetten van een incassobureau of van een deurwaarder
op gespannen voet staat met het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage;verzoekt de regering, in de gedragscode over de ouderbijdrage op te nemen
dat het inzetten van incassobureaus en deurwaarders ondubbelzinnig wordt afgewezen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Rabbae en Slob. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 67(28000 VIII).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Wij voeren de discussie over de ouderbijdrage al jaren. Wij
maken ons namelijk zorgen over de daarmee gepaard gaande toenemende tweedeling
in het onderwijs. De toegankelijkheid mag niet onder druk komen te staan omdat
het gaat om een vrijwillige ouderbijdrage. In de praktijk blijkt dit anders
te zijn. Ouders houden hier bij de schoolkeuze noodgedwongen rekening mee.
Wij vinden dat er een maximum aan de ouderbijdrage gesteld moet worden. Het
liefst zien wij dat er een maximum wordt ingesteld voor de totale schoolkosten,
maar dat is moeilijker te regelen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de vrijwillige ouderbijdragen in basis- en voortgezet
onderwijs sterk in hoogte verschillen;constaterende dat de Onderwijsraad in zijn advies stelt dat een maximum
aan de ouderbijdrage "het ontstaan van aanzienlijke ongelijkheden tussen scholen
en de vorming van "elitescholen" kan voorkomen";verzoekt de regering, de ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs
aan een nader te bepalen maximum te binden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Slob. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 68(28000 VIII).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In eerste termijn heb ik gesproken over de segregatie in het
onderwijs. Ik heb in dit verband het rapport van de VN genoemd, waarin wordt
geconcludeerd dat Nederland moet streven naar meer gemengde scholen. Uit de
schriftelijke beantwoording blijkt dat de regering deze conclusie onderschrijft.
Zij geeft aan dat er op dat punt nog wel het een en ander te doen is, maar
zij verwijst vooral naar de lokale partners. De rondetafelgesprekken gaven
daar ook aanleiding toe. Tegelijkertijd wordt het belang van meer gemengde
scholen echter wel onderstreept. Uit recente onderzoeken, onder andere van
het Kohnstamm-institiuut, blijkt dat witte scholen witter worden en zwarte
scholen zwarter, vooral in de middelgrote steden. Wij kunnen het ons niet
veroorloven, achterover te leunen en te wachten tot de lokale overheden dit
probleem samen met de scholen gaan oplossen. Er moeten nu resultaten geboekt
worden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering de conclusie deelt van de Verenigde Naties
dat Nederland moet streven naar meer gemengde scholen om segregatie in het
onderwijs tegen te gaan;constaterende dat uit onderzoek van het Nederlands Centrum Buitenlanders
blijkt dat allochtone ouders de voorkeur geven aan gemengde scholen;constaterende dat de verantwoordelijkheid voor het nemen van maatregelen
voor meer gemengde scholen bij lokale partners vooralsnog niet leidt tot de
gewenste resultaten;verzoekt de regering, in samenwerking met lokale partners en in samenhang
met het onderwijsachterstandenbeleid een stappenplan te ontwikkelen dat gericht
is op het verkrijgen van meer gemengde scholen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 69(28000 VIII).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik heb overwogen een motie over alfabetisering in te dienen,
maar de regering heeft verwezen naar het actieplan alfabetisering voor allochtone
Nederlanders dat in aantocht is. De hoofdlijnen daarvan zullen nog deze week
bij brief aan de Kamer Van Bommelgepresenteerd worden. Ik wacht die brief
graag af, maar tegelijkertijd wil ik een waarschuwing laten horen. De centrale
rol van de gemeenten die bij de decentralisatie zoveel nadruk heeft gekregen,
is een kans maar ook een bedreiging. Niet in alle gemeenten heeft men affiniteit
met dit onderwerp en wordt de alfabetisering met resultaat opgepakt. Al tien
jaar wordt ernaar gestreefd om het functioneel analfabetisme in Nederland
uit te bannen. Dat is echter niet gelukt. Sterker nog, wij zijn stil blijven
staan op dat punt. Tien jaar lang zijn er geen goede resultaten geboekt. Wanneer
het actieplannen onvoldoende handvatten biedt, zal ik een voorstel doen tot
oormerking van de middelen voor alfabetisering.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige
beantwoording. De ellende van begrotingsbehandelingen is dat je vervolgens
te weinig tijd hebt om uitvoerig op deze beantwoording in te gaan. Op voorhand
mijn excuses. De tijd is beperkt.We hebben kennis kunnen nemen van de ambities van de minister en de staatssecretaris.
Ik merk dat deze gelukkig voor een deel parallel lopen met de onze. Dat is
alleen maar goed. Op het punt van de inzet van de middelen voor de klassenverkleining
en de ICT is dat helaas niet het geval. We hebben een duidelijk traject en
commitment afgesproken op het grote project. Ik wil de minister eraan herinneren
dat het zonder de inzet van de Kamer überhaupt niet over deze middelen
had kunnen gaan. Er is een groot commitment van de zijde van de Kamer geweest
voor het verkrijgen van extra middelen en de inzet van de enorme bedragen
voor de klassenverkleining.Het is overigens niet eenvoudig om de goede toon te vinden voor een beoordeling.
Je kunt zeggen dat de minister en de staatssecretaris na een langzame start
nu een eindspurt aan het maken zijn. Was de Wet op het onderwijstoezicht de
eerste wet van deze minister, het is met zekerheid niet zijn laatste. Alle
wetsvoorstellen ten spijt, denk ik dat de investeringen die wij met elkaar
hebben kunnen doen om de ambities die wij wel delen te realiseren, het beste
zijn wat de begroting te bieden heeft. Dat is zeker niet alleen de verdienste
van deze minister. Het siert de minister overigens dat hij, hoewel hij wat
gemakkelijk zegt dat de Kamer hem voor de voeten loopt, nu ruiterlijk kan
toegeven dat dit hem zonder de Kamer nooit gelukt was. Dat weerspiegelt de
waarheid zeer goed.Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen ter discussie stellen. Het meerjarig
investeringsplan komt er niet, maar ik heb duidelijk de uitspraak van de minister
gehoord dat de wat vrijblijvende doorkijkjes in de begroting op het punt van
de groeiscenario's zijn ambities, zijn inzet en de urgentie die hij eraan
toekent, weerspiegelen. Dat geldt voor de middelen voor arbeidsvoorwaarden,
de materiële bekostiging, de 200 mln gulden voor de wetenschap maar ook
voor de investeringen in de beroepskolom. Wij hebben dat opgetekend en zullen
hem daar in de toekomst zeker op aanspreken.Voorzitter. Ik kom bij de toegankelijkheid en een modernere interpretatie
van artikel 23. De minister heeft gezegd dat er veel in bespreking is en dat
er een meer algemene aanvraag voor de onderwijsraad onderweg is. Wij hebben
duidelijk behoefte aan een politiek signaal op dit punt, omdat wij vinden
dat er op korte termijn een meer specifieke oplossingsgerichte aanpak moet
komen. Wij hebben daarover de volgende motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de toegankelijkheid van ons onderwijs, mede als gevolg
van de groei van het aantal (zorg)leerlingen en het tekort aan leerkrachten
onder grote druk staat;vaststellende dat kinderen die extra aandacht en zorg nodig hebben (o.a.
gehandicapte kinderen, zorgleerlingen, allochtone leerlingen) steeds vaker
op wachtlijsten komen, worden geweigerd dan wel via discriminerende quoteringsregelingen
over scholen voor openbaar en bijzonder onderwijs worden verdeeld;van mening dat de reprimande door de commissie tegen discriminatie van
de Verenigde Naties (CERD) mede aanleiding behoort te zijn tot bezinning op
de gebreken in de toegankelijkheid van ons onderwijsstelsel;van mening dat de wetgever een belangrijke verantwoordelijkheid heeft
voor de toegankelijkheid van het stelsel en die verantwoordelijkheid op dit
moment onvoldoende waarmaakt;vraagt de regering om op korte termijn een aantal van de beste onderwijsjuristen
die Nederland kent: - een oordeel te vragen over quoteringsregelingen,
postcoderegelingen en andere keuzevrijheid beperkende regelingen in het onderwijs;- advies te vragen of het mogelijk is (en zo ja, hoe) ook in Nederland
een aanvaardingsplicht "naar Vlaams model" in te voeren voor met publieke
middelen bekostigde scholen;- zo dit niet mogelijk is, te vragen
op welke andere wijze wij het best een open en voor ieder in gelijke mate
toegankelijk onderwijsstelsel kunnen realiseren en welke aanpassingen in wet-
en regelgeving dit vraagt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer en Rabbae. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 71(28000 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Hoe gaan wij verder met de schaalvergroting? Wij hebben behoefte
aan concretere voorstellen, omdat er een aantal opties genoemd worden in de
notitie. Wij hebben daarover de volgende motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat 70% tot 75% van de Nederlanders voorkeur heeft voor kleinere
scholen;overwegende dat het proces van institutionele schaalvergroting in het
Lambrechtsonderwijs niet verder moet worden doorgezet;verzoekt de regering om concrete voorstellen te doen voor instrumenten
die kleinere schoollokaties dan wel een kleinschalige inrichting van bestaande
scholen vorm kunnen geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Cornielje. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 72(28000 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb er met genoegen kennis van genomen dat de staatssecretaris met
de ouders in gesprek is om met hen een convenant af te sluiten dat lijkt op
het convenant dat eerder is afgesloten met besturenorganisaties en schoolleiders.
Dat convenant betreft het markeren van de positie van de ouders, de zeggenschap,
de ondersteuning en de bijscholing. Het resultaat daarvan wacht ik af.Dan kom ik op de leraren Frans en Duits voor de tweede fase. De staatssecretaris
weet dat wij er zeer op gesteld zijn dat Frans en Duits weer "hele talen"
worden. De heer Cornielje en ik hebben hierover al eerder een motie aan de
Kamer voorgelegd. Op dit moment is het heel duidelijk dat het tekort aan leraren
voor de vakken Frans en Duits tot de ernstigste lerarentekorten behoort in
het voortgezet onderwijs. Naar mijn vaste overtuiging speelt de inrichting
van dat taalonderwijs daarbij een grote rol. Ik heb overigens goed begrepen
dat de staatssecretaris de Kamer vraagt, haar niet te zeer onder druk te zetten
en haar even tijd te geven om te bezien in hoeverre zij met het veld tot overeenstemming
kan komen. Gelet op het voortschrijdend inzicht van het CDA was het aardig
geweest om toch te proberen een nieuwe motie in te dienen. Dat zal ik niet
doen, maar ik wil wel gezegd hebben dat dit in een volgend debat hierover
voor ons een aangelegen punt is.Voorzitter. Ik wil graag nog een motie indienen over vouchers, vraagsturing
en vraagfinanciering.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat het huidige experiment "vouchers in vraaggestuurd duaal
onderwijs" een zeer beperkt maar inmiddels goedlopend experiment genoemd mag
worden;overwegende dat er behoefte is aan een verdergaand experiment dat niet
alleen maar vraaggestuurd werkt, maar ook vraaggefinancierd, waarbij het budget
voor de bekostiging van de opleiding voor een deel (of geheel) in handen van
studenten wordt gesteld;overwegende dat een dergelijk experiment veel gegevens op kan leveren
voor de verdere ontwikkeling van een flexibeler en vraaggefinancierde inrichting
van het hoger onderwijs;overwegende dat de studiepuntbekostiging hiervoor een goed handvat kan
bieden;wetende dat zowel bij een aantal hogescholen als bij de studenten er bereidheid
is om mee te werken aan een dergelijk experiment;verzoekt de regering, na te gaan of en hoe ruimte geboden kan worden aan
een dergelijk vraaggefinancierd experiment in het hbo en de Kamer hierover
zo spoedig mogelijk te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het de leden Lambrechts, De Vries, Hamer,
Eurlings, Van der Vlies en Slob.Zij krijgt nr. 73(28000 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Eerder deze week is gesproken over de mediabegroting en over
middelen voor lokale en regionale omroepen. Ik heb nog een kleine boodschap
meegekregen van onze woordvoerder op dat onderwerp. Kennelijk zijn deze woordvoerder
en een grote meerderheid van de Kamer van mening dat het buitengewoon essentieel
is dat de lokale en regionale democratie handen en voeten krijgt door een
structurele financiering van de lokale en regionale omroepen. Zij komen daar
bij de behandeling van de najaarsnota op terug. U bent gewaarschuwd!Voorzitter: Van Ardenne-van der HoevenDe heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik bedank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Het
was een lange zit. Als ik rondkijk, constateer ik dat wij er bijna allemaal
nog zijn, dus dat is in ieder geval gelukt.Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met de opmerking dat wij op het
beleidsterrein van onderwijs best onze zegeningen mogen tellen, ook die van
de afgelopen periode, maar dat ons toch wel enige bescheidenheid past gelet
op de grote problemen die er nog steeds zijn. Ik heb die opmerking ondersteund
met een tekst uit het bijbelboek Spreuken. Die was overigens niet eenzijdig
geadresseerd aan de bewindslieden. Zij was voor ons allemaal bedoeld, ook
voor mij.Toen de minister de eerste dertig minuten van zijn eerste termijn zijn
zegeningen breed uitstalde, vreesde ik even dat het Woord bij hem geen voedingsbodem
had gevonden, maar aan het einde van zijn uitvoerige betoog bleek gelukkig
dat hij de door mij bedoelde essentie goed had opgepakt. Hij gaf ook blijk
van enige bijbelvastheid en dat deed mij deugd.In tweede termijn wil ik vanwege mijn beperkte spreektijd nog slechts
op twee punten terugkomen, te beginnen met de schoolkosten. Ik ben blij met
het gegeven dat nu zeer breed wordt onderkend dat wij te maken hebben met
een groot probleem. Ik zie wel een scheiding tussen de fracties als het gaat
om de vraag hoe en wanneer dat moet worden aangepakt. Onze fractie wil er
al bij deze begroting mee aan de slag. Over de schoolboeken zijn al afspraken
gemaakt. In de loop van het begrotingsjaar zullen wij er verder met elkaar
over spreken. Over het aan banden leggen van de verplichte vrijwillige bijdrage
is een aantal moties ingediend, mede namens ons. Wij willen ook aan de slag
met het lesgeld. Wij vinden het nog steeds heel erg vreemd dat Nederland het
enige land is dat lesgeld heft voor leerlingen van zestien jaar en ouder die
leerplichtig zijn. Van ons mag dat worden afgeschaft, maar wij zijn realistisch
genoeg om te begrijpen dat dit niet zomaar kan. Vandaar ons
amendement op stuk nr. 22 om in ieder geval een begin te maken. Wij hebben
ons gericht op de verhoging van het lesgeld die wordt voorgesteld voor 2002.
Dit amendement heeft vier nieuwe ondertekenaars gekregen, te weten mevrouw
Ross-van Dorp en de heren Van der Vlies, Van Bommel en Rabbae. Het amendement
is in herdruk.Wij begrijpen allemaal dat dit niet genoeg is. Mijn hoop was gevestigd
op de Partij van de Arbeid en D66, omdat beide zowel mondeling als in hun
verkiezingsprogramma hebben aangegeven dat zij er vanaf 2002 mee aan de slag
willen gaan, want dan gaat hun verkiezingsprogramma in. Ik ben teleurgesteld
in de onderbouwing door mevrouw Hamer van het onthouden van steun aan ons
amendement. Zij zei dat haar fractie één onderdeel van de dekking,
namelijk de WTOS-gelden, niet kon steunen. Dat is een minuscuul onderdeel.
Het gaat daarbij om inverdieneffecten. Ik daag mevrouw Hamer uit om op dat
punt met een andere dekking te komen. Ik denk dat zij nog de tijd heeft tot
dinsdag. Wij kunnen dan op dat punt zaken doen, zij kan met haar ambitie van
nu in 2002 van start en wij behoeven niet te volstaan met een motie waarvan
uiteindelijk de conclusie is dat wij er mogelijk in 2003 mee aan de slag gaan.
Dat is een stuk vager. In dat opzicht nodig ik mevrouw Hamer en mevrouw Lambrechts
uit, er nog eens naar te kijken. Wij staan open voor allerlei andere dekkingsmogelijkheden.
Als mevrouw Hamer het amendement als eerste ondertekenaar wil indienen, is
dat ook goed. Als wij maar bereiken wat wij willen bereiken.Ons amendement betreft het tweede gedeelte van 2002, het begrotingsjaar
waarover wij spreken. Omdat het cursusjaar dan nog doorloopt, hebben wij een
motie opgesteld om te regelen dat het ook voor de rest van het cursusjaar
goed gaat. Die motie is medeondertekend door mevrouw Ross-van Dorp en de heren
Van der Vlies, Van Bommel en Rabbae en luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat de kosten van schoolgaande kinderen voor gezinnen een
zware financiële last zijn geworden;overwegende dat het lesgeld voor het cursusjaar 2002-2003 opnieuw verhoogd
is;verzoekt de regering, bij de opstelling van de begroting voor 2003 uit
te gaan van de hoogte van het lesgeld zoals dat geldt in het cursusjaar 2001-2002,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Ross-van Dorp, Van der Vlies,
Van Bommel en Rabbae.Zij krijgt nr. 74(28000 VIII).De heer Slob (ChristenUnie):Mijn tweede onderwerp is het tweetalig onderwijs. Wij hebben daarover
zowel op papier als mondeling enige gedachten uitgewisseld. Wat ons betreft,
nodigt die gedachtewisseling ertoe uit tot een diepgaander discussie aan de
hand van wat meer informatie. Om die reden heb ik samen met de heer Van der
Vlies, de heer Rabbae, mevrouw Ross-van Dorp, mevrouw Lambrechts, de heer
Cornielje, mevrouw Hamer en de heer Van Bommel de volgende motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een groeiend aantal scholen is dat tweetalig onderwijs
aanbiedt;constaterende dat dit zekere consequenties heeft voor het gebruik van
de Nederlandse taal als voertaal in het onderwijs;verzoekt de regering om de huidige praktijk van tweetalige scholen in
kaart te brengen en daarover met de Kamer in overleg te gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Vlies, Rabbae, Ross-van
Dorp, Lambrechts, Cornielje, Hamer en Van Bommel.Zij krijgt nr. 75(28000 VIII).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden hartelijk dankzeggen voor
hun beantwoording. Ik heb zowel in de richting van de minister als in de richting
van de staatssecretaris één punt geselecteerd uit het vele van
wat ik eigenlijk had willen zeggen, maar ook ik ben zeer beperkt in mijn spreektijd.Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij art. 23 van de Grondwet.
Ik heb beklemtoond dat daar de waarborgfunctie heel voornaam is. De minister
is daarop zorgvuldig ingegaan. Ik zou het geheel zo willen samenvatten. Natuurlijk,
er zijn vernieuwingsdiscussies en er moeten oplossingen worden gezocht voor
diverse knelpunten in het onderwijs. Daarover geen enkel verschil van mening,
maar laat bij die twee bewegingen en taakstellingen voor een nabije toekomst
art. 23 van de Grondwet geen steen des aanstoots, maar rots in de branding
van de discussies zijn. De staatssecretaris heeft een notitie toegezegd over
de manier waarop vorm en inhoud kan worden gegeven aan waarden en normen in
het onderwijs. Hierover zijn ook enkele moties ingediend die het subtiel evenwicht
in artikel 23 van de Grondwet raken. Vanuit die optiek zullen wij over de
moties oordelen.In maart 2002 zal er een rapport verschijnen met de uitkomsten van het
overleg over de kwestie van de huisvesting. De voorjaarsnota kan als voertuig
dienen voor het genereren van extra budgetten voor de huisvesting. Ik had
de angst – en ik realiseer mij dat dat niet de leidraad mag zijn in
de politiek – dat het jaar 2002 een verloren jaar zou worden als het
gaat om de oplossing van de huisvestingsnood waarvan op sommige plekken absoluut
nog sprake is. Dat mag niet gebeuren, want het is een urgent probleem. Ik
had hierover een motie willen indienen, maar nu heeft de staatssecretaris
tot mijn verrassing klip en klaar toegezegd dat zij daar ook voor staat. Daarvoor
heeft zij zelfs de medewerking van minister Zalm georganiseerd. Ik wacht dat
af in de hoop dat het er echt van gaat komen.Minister Hermans:Voorzitter. Voordat u de vergadering schorst, wil ik u erop wijzen dat
er zo'n 25 moties zijn ingediend en dat er bovendien een tiental amendementen
voorligt. Ik verzoek u, ons in de gelegenheid te stellen om nog voor de stemmingen
met een schriftelijke reactie te komen op de moties en amendementen die wij
vanavond niet meer kunnen behandelen. Ik wil graag enige ordening brengen
in de moties en amendementen en ik neem aan dat de Kamer prijs stelt op een
zorgvuldige beantwoording. Daarom stel ik voor dat wij vanavond de vragen
beantwoorden die beantwoord kunnen worden en dat wij op het restant schriftelijk
reageren.De voorzitter:Dat lijkt mij een heel goed voorstel.De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.15 uur geschorst.Minister Hermans:Voorzitter. Ik heb voor de schorsing aangegeven dat de staatssecretaris
en ik schriftelijk zullen reageren op het overgrote deel van de 28 moties
en de amendementen, die op het laatste moment zijn ingediend. Dat is ook met
het oog op de vereiste zorgvuldigheid te prefereren. Ik zal proberen om onze
reactie morgen of anders uiterlijk maandagmorgen, naar de Kamer te zenden.
Wij willen zorgvuldig naar deze moties en amendementen kijken, omdat het van
groot belang is voor de realisatie van de ambities van zowel de Kamer als
de regering dat de regering en Kamer samen proberen te scoren.Mevrouw Ross merkte op dat er onvoldoende vooruitgang is geboekt bij het
lerarenbeleid en de post materieel. Het moet mij van het hart dat de opstelling
van de CDA-fractie niet eenduidig is. In het algemeen overleg over het lerarenbeleid
stemde de woordvoerder van de CDA-fractie namelijk nog in met alle voorstellen
van de regering. Verder hebben wij allen geconstateerd dat wij, ondank de
maatregelen waardoor duizenden nieuwe mensen in het onderwijs zijn ingestroomd,
de komende tijd moeten blijven zoeken naar mogelijkheden om het lerarentekort
op te lossen.Wij zitten door de vergrijzing en de teruglopende instroom enigszins in
de tang, Met het oog daarop is gekozen voor het creëren van nieuwe mogelijkheden
voor instroom. De onderwijsorganisaties moeten daar nog steeds aan wennen.
Het accelererende effect van de maatregelen voor de herintreders en de zij-instromers
is zeer sterk. Na de eerste anderhalf jaar waren er immers al anderhalf duizend
mensen heringetreden. Dat riep desondanks bij de oppositie de reactie op dat
al mijn maatregelen eigenlijk niets opleverden. Inmiddels zijn er wel bijna
6000 herintreders. Een en ander geldt ook voor de onderwijsassistenten. Na
drie jaar waren er duizend en in het laatste jaar zijn er nog eens duizend
bijgekomen. Verder is het aantal zij-instromers de laatste maanden bijna verdubbeld
naar ongeveer duizend.De effecten van mijn aanpak van het lerarentekort worden dus steeds beter
zichtbaar. Wij zijn er echter nog niet, want ik heb maar een doelstelling:
het wegwerken van het lerarentekort.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het verbaast mij op mijn beurt dat de minister verbaasd is over de opstelling
van de CDA-fractie. Mijn collega Van der Hoeven heeft niet alleen ingestemd
met de maatregelen die de minister heeft aangekondigd, maar ook zelf voorstellen
gedaan. De minister kan het mij dan ook niet euvel duiden dat ik zeg dat er
nog niet voldoende is gedaan en dat er meer moet gebeuren.Minister Hermans:Dit is een heel makkelijk verwijt van de oppositie. Ik laat het hier maar
even bij, want de oppositie heeft niet een voorstel gedaan dat niet was opgenomen
in mijn voorstellen. Al mijn voorstellen konden verder op brede steun rekenen.
Ik leid daaruit af dat er geen verschil van mening bestaat over de vraag welke
maatregelen moeten worden getroffen. Dat wij allemaal graag meer resultaten
hadden gezien, spreekt vanzelf. Wij zijn er immers nog niet.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik ben het met de minister eens dat dit niet de juiste plaats is om hier
dieper op in te gaan. Ik constateer wel dat de minister niet goed heeft geluisterd
naar de inbrengen van de CDA-fractie. Ik zal ze hem toesturen, dan kan hij
er voor het volgende debat nog eens naar kijken.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik waardeer de positieve reactie van de minister op de voorstellen die
ik gisteren heb gedaan. De minister heeft gezegd dat de werving van leraren
in België en Duitsland ingewikkeld is. Kan hij uitleggen
waarom dat wel geldt voor leraren maar niet voor assistenten?Minister Hermans:Ik heb hierover onlangs gesproken met de ambassadeur van Oostenrijk. Zijn
land is namelijk een van de weinige landen in Europa die een overschot aan
leraren kennen. Mijn Vlaamse collega vraagt echter aan mij of ik nog leraren
over heb voor Vlaanderen. Hieruit blijkt wel dat het werven in andere EU-lidstaten
getuigt van weinig collegialiteit en dat het geen echte oplossing is. In Duitsland
wordt het tekort nu ook voelbaar. Verder merken wij dat de cultuurverschillen
in het onderwijs tussen de verschillende landen zo groot zijn dat docenten
uit het buitenland niet zo gemakkelijk in ons land kunnen aarden. Van de in
Duitsland en Engeland geworven docenten is er thans uiteindelijk nog maar
één werkzaam. Het gaat niet alleen om het overwinnen van cultuurverschillen.
Vaak moet ook een heel gezin meeverhuizen en dan ontstaan er toch allerlei
problemen. Desondanks blijven wij kijken naar dit soort mogelijkheden.Ik herinner mij nog dat ik in mijn vorige functie de toenmalige staatssecretaris
van OCW, thans collega van VW, heb mogen ontvangen bij het vertrekpunt van
de veerboot naar Ameland. Het was vreselijk koud die dag dat wij besloten
dat "Wadden on line" een belangrijk project was. Wat mij betreft is dat nog
steeds zo. Er ligt nu een brief die erop neerkomt dat het tot 2002 kan worden
voortgezet. Daarnaast wil ik het daartoe leiden dat in het voorjaar van 2002
een structurele discussie kan worden gevoerd over doelstelling en resultaat.
Dan moet ook de positie van het ROC in dat kader worden bezien. Destijds ging
het vooral om basisonderwijs, om jongeren onder de 12 jaar die te vroeg van
hun ouders moesten scheiden om op het vasteland onderwijs te kunnen volgen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik ben blij met de positieve houding van de minister. Gezien de eraan
verbonden kosten en het feit dat ook oudere jeugd graag bij de ouders thuis
zou willen wonen, acht ik het gerechtvaardigd om verder over het project na
te denken. Wil de minister zijn brief hierover zo tijdig aan de Kamer sturen
dat wij er ruim voor het begin van de komende periode over kunnen debatteren?Minister Hermans:Die brief is er al en u kunt daar een afschrift van krijgen. Het lijkt
mij dat wij in het voorjaar de discussie over dit onderwerp moeten afronden.
Ook degenen die het project uitvoeren, zullen tijdig duidelijkheid willen
hebben over de periode vanaf 2003. Ook in dit verband wil ik graag kijken
naar de verhouding tussen de inzet van middelen en het bereikte resultaat.Over het Nyferrapport ga ik graag nog eens in discussie met de heer Eurlings.
Wij spreken hier over een fors verschil. Wij hebben over een aantal berekeningen
contact gehad met het CPB. Ik zou willen voorstellen om dit nu verder schriftelijk
af te doen. Kern van de zaak is, dat dit kabinet fors heeft geïnvesteerd
in het onderwijs. Kijk ik naar de optelsom van investeringen, dan kunnen wij
uitgaan van Paars I en Paars II, maar wij kunnen ook beginnen te tellen vanaf
1988. Zo kun je overal beginnen. Wij hebben ons specifiek gericht op deze
kabinetsperiode. Ik zie dan dat de onderwijsuitgaven reëel met zo'n 15%
zijn gestegen. Dat is een forse stijging, maar ambitie is om daar in de komende
jaren mee door te gaan. Daarin zullen de heer Eurlings en ik elkaar opnieuw
treffen.De heer Eurlings (CDA):Op zich juich ik deze reactie van de minister toe. Het ging er niet zozeer
om elkaar hier katten uit te delen, maar om inzicht te krijgen in hoeveel
er reëel als extra investering in het onderwijs terechtkomt. Dan moeten
wij heel goed weten wat gaat zitten in economische groei, prijsstijging enz.
Ik hoop dat ik de toezegging van de minister zo mag begrijpen dat hij een
echt inhoudelijke reactie op het Nyferrapport geeft. Dan weten wij voor de
volgende periode ook waar wij extra op moeten letten.Minister Hermans:Ik zou dit willen koppelen aan de toezegging aan mevrouw Hamer, dat wij
een inventarisatie maken van vraagstukken op verschillende punten in het basisonderwijs,
voortgezet onderwijs, hoger onderwijs en beroepsonderwijs. Op grond daarvan
kunnen politieke partijen hun inzet voor een regeerakkoord bepalen. In zo'n
inventarisatie zou ik ook kunnen aangeven wat naar onze mening prioriteit
zou moeten hebben. Over de vraag hoeveel daarvan binnen welke tijd moet worden
gerealiseerd, kan dan politieke discussie worden gevoerd.Vragen werden nog gesteld over de hbo-cijfers. In december liggen de definitieve
tellingen voor dit studiejaar op tafel. En zoals elk jaar zal het resultaat
van die tellingen bij de behandeling van de voorjaarsnota opnieuw aan de orde
komen. En nogmaals, ik zal het bij de discussie over die nota aan de orde
stellen als er sprake is van cijfers die afwijken van de ramingen. Als die
naar boven moeten worden bijgesteld, dan zal ik daartoe in het kader van de
voorjaarsnota een voorstel indienen. En ik ga ervan uit dat dit op dezelfde
wijze als in het afgelopen jaar behandeld zal worden.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik had van u begrepen dat u al met de instellingen in gesprek bent over
de werkelijke aantallen.Minister Hermans:Wij zijn daarover inderdaad in gesprek op basis van een steekproef, maar
wij willen de echte cijfers op tafel hebben. Op het ogenblik kun je niet alleen
van een klokkenluider spreken, maar van een heel carillon van mensen die ons
melden dat er met de cijfers iets niet in orde zou zijn. Wij zullen samen
met de HBO-raad goed moeten uitfilteren, wat dit betekent. Als ik dit punt
in het kabinet aan de orde moet stellen zonder dat de cijfers duidelijk zijn,
kun je op je vingers natellen wat er gebeurt. Wij zetten dan ook alles op
alles om de werkelijke cijfers zo snel mogelijk boven tafel te krijgen. Overeenkomstig
de motie op dit punt wil ik samen met de universiteiten, de instellingen en
studenten de gewenste ontwikkelingen bespreken. Ik denk hierbij aan een bedrag
per student, in de motie is sprake van een realistisch bedrag per student.
Dit is ongetwijfeld een politieke invulling, dus ik ga uit van een bedrag
per student en daarover zullen wij dan een politieke discussie voeren. Ik
wil dus zeker in het voorjaar van 2002 de cijfers op tafel leggen.Er is een heleboel discussie over de Open Universiteit. Niet voor niets
heb ik verleden jaar gezegd dat wij een discussie over de cijfers in dit verband
maar eens een jaar zouden moeten uitstellen. Ze hebben inmiddels
tot een onvoorstelbare hoeveelheid discussie geleid, maar hoe dan ook, sinds
1991 is het aantal studenten aan de Open Universiteit enorm afgenomen. Wij
kunnen een hele discussie houden over wat dit zou moeten betekenen en daarom
heb ik verleden jaar gezegd dat wij tot een heroverweging zouden moeten komen,
als wij hierover helemaal geen overeenstemming kunnen bereiken. Dit heeft
geleid tot discussies in het afgelopen voorjaar over tweede en derde studies.Het gaat erom of de overheid nog verantwoordelijk is voor de financiering
van de studie van degenen die al een wetenschappelijke opleiding hebben gevolgd
en die op latere leeftijd bijvoorbeeld nog geschiedenis of kunstgeschiedenis
willen gaan studeren. De lijn die voor alle universiteiten geldt, moet ook
voor de Open Universiteit aangehouden worden. Daarom wijs ik er in verband
met het amendement op dit stuk op dat het van groot belang is dat duidelijk
wordt dat de Open Universiteit haar taak op het gebied van zij-instromers
zal moeten invullen. In potentie is daarvoor een bedrag van 10 mln gulden
beschikbaar, maar ik kan me niet voorstellen dat de Kamer de Open Universiteit
daarbij carte blanche zou willen geven, want de Kamer houdt mij ook steeds
aan de VBTB-principes. Dit geld is dus beschikbaar, maar alleen op basis van
een goed plan voor het faciliteren van zij-instromers. Anders zou ik tegen
de andere universiteiten moeten zeggen dat er op basis van regionale politiek
of wat dan ook besloten is om de Open Universiteit geen korting op te leggen.
Die zullen er vervolgens op wijzen dat het inconsequent is dat zij wel een
korting krijgen voor tweede en derde studies en dat dit rechtsongelijkheid
betekent. Ik kan me niet voorstellen dat de Kamer hiervan een voorstander
zou zijn, ook de heer Eurlings niet.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik heb een bedrag van ƒ 100.000 genoemd en ik heb aangegeven
dat het bekostigingsbesluit sinds 1997 niet veranderd is, maar ik zal verder
niet ingaan op de cijfers, ook al gaat de minister hieraan voorbij. Hij houdt
vast aan een taakstellende bezuiniging; vindt hij het nu alleen acceptabel
dat er weer geld terugvloeit naar de Open Universiteit als die dat geld tot
de laatste gulden aan die extra taak gaat besteden, zodat de facto die bezuiniging
staat als een huis?Minister Hermans:Voorzitter. Ik heb een wedervraag aan de heer Eurlings: is hij van mening
dat de overheid moet meebetalen aan tweede en derde studies?De heer Eurlings (CDA):Ik ben van mening dat wij een instelling realistisch moeten benaderen.
Als op twaalf universiteiten 5 mln gulden wordt gekort wegens stapeling, is
het onrealistisch dat een korting van 10 mln gulden op een Open Universiteit
eveneens wordt beargumenteerd uit hoofde van die stapeling. Dan moeten wij
dit doorrekenen en daarmee komen wij uit op een korting van ƒ 100.000.
Dat is de inhoudelijke analyse die ik wil maken. Ik heb de minister de vraag
gesteld of hij het mogelijk acht en ermee kan leven dat een bedrag van 10
mln gulden teruggaat naar de Open Universiteit en dat deze dan onder andere
als een extra taak de zij-instroom gaat doen. Vindt de minister dit een acceptabele
richting?Minister Hermans:In de eerste plaats merkt ik hierbij op dat het niet gaat over 5 mln maar
over 50 mln gulden, daar waar het betreft de bezuinigingstaakstelling inzake
tweede en derde studies. In de tweede plaats wijs ik erop dat 15% van de studenten
bij de Open Universiteit te maken heeft met het effect van een tweede, derde
studie. Bij dergelijke cijfers – 15% – gaat het niet om een bedrag
van ƒ 100.000. Mijn derde punt in dezen is dat ik mij niet kan voorstellen
dat, als wij spreken over een taak ten aanzien van de zij-instroom, er iemand
in de Kamer is die zou zeggen: ach, het is wel leuk dat u dit ermee gaat doen,
maar of het ook echt allemaal daar vandaan moet komen... Nee, ik denk dat
het erom gaat een goed plan van aanpak op tafel te krijgen waarmee het lerarentekort,
waarvan mevrouw Ross zegt dat wij eraan moeten blijven werken, kan worden
aangepakt.Dat de Open Universiteit capaciteiten in huis heeft die zij ook op andere
terreinen al aanwendt en dus ook hiervoor kan inzetten, begrijp ik heel goed.
Ik wil dan ook goed nagaan of dit plan van aanpak in die mate een voldoende
effect heeft, dat ik daarmee het bedrag van 10 mln gulden kan blijven verantwoorden.
Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van mij; ik vind het van ieder
Kamerlid een verantwoordelijkheid om te kunnen aangeven of de budgetten effectief
en doelmatig worden ingezet.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister spitst het nogal toe op de tweede en derde studies, maar ik
zou hem een andere vraag willen stellen. Als de Open Universiteit nu in staat
is om op basis van dit bedrag van 10 mln gulden activiteiten te verrichten
ten behoeve van de zij-instromers en ten behoeve van haar reguliere taken,
dan is er verder toch niets aan de hand?Minister Hermans:Ik geef juist aan dat het erom gaat dat een plan van aanpak op tafel wordt
gelegd waarvoor ik verantwoordelijkheid kan nemen, en met mij ook de Kamer,
met het oog op de effectiviteit van de besteding van de middelen. Er dient
aldus een voldoende bijdrage te worden geleverd aan de oplossing van het lastige
probleem van de zij-instromers, een taak waarvoor de Open Universiteit, gegeven
de aard van de werkzaamheden die men er verricht en met alle ervaring die
men er heeft, misschien wel bij uitstek geschikt is. In dat geval kan ik het
rendement van die tien mln gulden vrij snel duidelijk maken en zeggen dat
wij daar graag dit bedrag voor over hebben. Het betekent dat dan de effectiviteit
van die maatregel voor mij ook politiek verdedigbaar is en daar gaat het mij
om.De heer Cornielje (VVD):Misschien mag als indiener van het amendement nog een laatste opmerking
hierover maken. Ik wil niet terugkijken; ik wil graag vooruitkijken. Het is
naar de mening van de VVD-fractie heel belangrijk dat het plan van aanpak
er komt. Gegeven echter de wijze waarop het ook bij de herintreders en de
zij-instromers is gegaan, zal dit niet meteen het maximale zijn. Laten wij
daarom het plan van aanpak op de kwaliteit beoordelen en in dat licht de kwantiteit
meenemen. Ik denk dat het daarom gaat.Minister Hermans:U kent mij als een zeer redelijk mens, ook waar het gaat om het beoordelen
van ingediende plannen. Ik besef daarbij heel goed dat niet
alles van de ene op de andere dag in één keer kan. Maar wij
moeten wel, ook op dit punt, reëel blijven met elkaar en blijven kijken
of de effectiviteit van de ingezette middelen voldoet aan de eisen die wij
daaraan stellen, in het besef dat resultaten niet van de ene op de andere
dag bereikt worden. U stelt nu dat er een structurele mogelijkheid voor dient
te zijn. Welnu, de budgetten zijn structureel beschikbaar. Ik wil evenwel
een plan van aanpak zien, op grond waarvan ik met voldoende vertrouwen kan
zeggen dat dit ertoe zal leiden dat het effect zodanig is, dat er voor 10
mln gulden aan waarde te realiseren is ten aanzien van de oplossing van de
problematiek van de zij-instromers.Voorzitter. Mevrouw Barth ben ik erkentelijk voor haar motie, want ik
denk dat het heel goed is om specifiek nu een uitspraak te doen over directeuren
in het basisonderwijs die in het kader van hun managementtaak ook zonder onderwijsbevoegdheid
kunnen functioneren.Mevrouw De Vries kan ik zeggen dat ik ervoor wil zorgen dat zij volgende
week een technisch begrotingsbriefje met betrekking tot de universiteiten
en de academische ziekenhuizen krijgt, waarin wordt aangegeven hoe het budget
is opgebouwd en hoe de afzonderlijke delen worden berekend. Maar voor de verdergaande
analyse die zij erachter legt, heb ik iets meer tijd nodig, want dat is geen
geringe zaak.Voorzitter. Het is misschien goed om nog eens aan te geven wat er allemaal
in bijvoorbeeld alleen al het eerste jaar van deze beide bewindslieden is
gebeurd. Sprekende over mijn portefeuille kan ik noemen: de flexibilisering
studiefinanciering, maatwerk-1, onderwijs on line, het wetenschapsbudget en
het Hogeronderwijs- en onderzoekplan. De staatssecretaris kan er, wat betreft
haar portefeuille, ongetwijfeld eenzelfde lijst naast leggen. Nu, als dat
een langzame start is, wens ik vele van mijn opvolgers zo'n langzame start
toe!Mevrouw De Vries (VVD):Een aantal vragen is nog niet beantwoord.De voorzitter:Daar is nu geen tijd voor. Er komt nog een schriftelijke beantwoording.Staatssecretaris Adelmund:Mevrouw de voorzitter. Er is veel gedaan en er is nog veel te doen. Dat
is een goede samenvatting van hetgeen de afgelopen jaren is gedaan en wat
de komende jaren nog moet gebeuren.Ik heb in eerste termijn gereageerd op de amendementen die er lagen. Ik
zou die amendementen nogmaals kunnen nalopen, maar ik denk dat een en ander
duidelijk was. Uit de wijze waarop de Kamer heeft gereageerd, bleek dat ik
klare wijn heb geschonken. Het lijkt mij dan ook niet nodig dat te herhalen.Ik stel u voor, het merendeel van de moties schriftelijk te behandelen.
Een aantal moties lijkt namelijk op elkaar. Dat geldt met name voor de moties
die gaan over de schoolkosten. Het lijkt mij goed als ik een en ander helder
naast elkaar leg. Op die manier kan een duidelijke keuze gemaakt worden.In dit debat is nadrukkelijk van gedachten gewisseld over de kracht van
scholen terzake van levensbeschouwing en normen en waarden alsmede over structurele
keuzemogelijkheden in het onderwijs.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De staatssecretaris stelt dat de amendementen afdoende behandeld zijn.
Zij heeft echter in eerste termijn toegezegd, nog eens te zullen kijken naar
het amendement over de schipperskinderen en daarop in tweede termijn terug
te komen. Ik hoop dat zij nu iets daarover kan zeggen.Staatssecretaris Adelmund:Het vraagstuk ligt breder dan alleen de schipperskinderen. Het gaat om
de vraag, of beleid voor speciale groepen kinderen bij verschillende organisaties
moet worden ondergebracht. Enkele jaren geleden is het steunpunt opgeheven
en heeft KPC de taak overgenomen. Ik vraag mij af, of het verstandig is om
het landelijk steunpunt weer opnieuw in te richten. Ik zal een en ander in
de brief toelichten. Het gaat echter om zo'n klein bedrag dat ik daarover
met u de degens niet ga kruisen, mevrouw Ross. Ik wil mijn argumentatie wel
van harte in uw aandacht aanbevelen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het gaat niet om het opnieuw inrichten want het steunpunt functioneert
maar met andere middelen. Er is maar een klein bedrag nodig om het nog een
jaar extra te laten functioneren. Ik beveel het amendement dan ook van harte
aan en kijk uit naar de brief.Staatssecretaris Adelmund:Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 51. Verschillende afgevaardigden hebben
gesproken over de wijze waarop levensbeschouwing een plaats krijgt in de scholen.
Dat heeft geleid tot een aantal moties. In motie nr. 51 wordt gevraagd om
via vouchers voor de ouders humanistisch en christelijk vormingsonderwijs
als structurele keuzemogelijkheid in te bedden in het openbaar onderwijs.De overwegingen die in de motie worden genoemd, kan ik onderschrijven
want alle scholen besteden aandacht aan culturen en levensbeschouwingen in
het kader van de voorbereiding op de multiculturele samenleving. Dat staat
ook in de wet. Levensbeschouwelijke vorming gaat echter een stap verder. Daarin
moet het Rijk niet treden, het is een zaak van ouders en school. Het beschikbaar
stellen van vouchers komt neer op financiering vanuit het Rijk. Ik heb in
eerste termijn reeds aangegeven dat ik daartoe noch inhoudelijk noch financieel
mogelijkheden zie. Ik kan mij voorstellen dat de gemeenten desgewenst extra
mogelijkheden bieden. Ik zie geen noodzaak om daarin verandering te brengen.
Bovendien kan op grond van de gelijke bekostiging van openbaar en bijzonder
onderwijs een dergelijke regeling niet alleen gelden voor het openbaar onderwijsMevrouw Ross-van Dorp (CDA):Uiteraard respecteer ik de invalshoek die de staatssecretaris kiest. Ik
zou desalniettemin een onderzoek erg interessant vinden.De heer Cornielje heeft in zijn termijn gezegd dat het misschien noodzakelijk
is, in de gemeentelijke verordening te laten opnemen dat iedere gemeente ruimte
moet bieden aan de invulling van vormingsonderwijs. Wat is daarover de mening
van de staatssecretaris? Ik kan mij daarin wel vinden.Staatssecretaris Adelmund:Ik zei al dat ik mij kan voorstellen dat de gemeenten daarvoor ruimte
zien, maar ik kan me weer moeilijk voorstellen dat dit een
opdracht van het Rijk moet zijn. We kunnen dit nog bekijken.De heer Cornielje (VVD):Ik heb in mijn termijn gevraagd uitvoering te geven aan de wettelijke
opdracht die inhoudt dat iedere gemeente hiervoor een verordening opstelt.
Nu blijkt dat een heleboel gemeenten niet eens een verordening hebben. Misschien
kan de staatssecretaris in overleg met de VNG bevorderen dat iedere gemeente
een verordening opstelt. De invulling ervan is aan de gemeenten.Staatssecretaris Adelmund:Graag zal ik op deze wijze te werk gaan. Vooral sluit ik mij aan bij uw
laatste toevoeging. Ik moet er namelijk niet aan denken dat de lokale overheden
onze oproep zien als een wettelijke opdracht. Dat wil ik graag voorkomen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):In mijn termijn heb ik gezegd dat voor de gemeenten financiële belemmeringen
lijken te bestaan om goed invulling te geven aan het onderwijs. Wilt u nagaan
of dit daadwerkelijk zo is en of wij daaraan iets kunnen doen?Staatssecretaris Adelmund:Zodra u indicaties heeft dat die belemmeringen er zijn, hoor ik dat graag
van u. Dus als u hierover berichten ontvangt, krijg ik die weer graag van
u, zodat ik iets kan doen.De leden Barth, Lambrechts en Cornielje hebben een motie ingediend die
gaat over de pedagogische opdracht. Dat is de motie op stuk nr. 51. In mijn
eerste termijn heb ik al toegezegd een notitie op te laten stellen waarin
staat op welke manier scholen invulling geven aan de pedagogische opdracht.
Het is zeker niet de bedoeling met de notitie scholen voor te schrijven hoe
zij moeten handelen. Dat wil de Kamer ook niet. Hierover hebben wij al vaak
van gedachten gewisseld. Wij willen de scholen hierover ook niets voorschrijven
via een onderwijsprogramma. De heer Rabbae stelde dat voor, maar zoiets zou
toch weer een inkadering betekenen. Professionaliteit van de scholen is het
uitgangspunt. Aan de hand van de notitie wil ik echter wel komen tot het debat
waarnaar de Kamer uitziet. Die betreft de vraag op welke wijze de ervaring
en de expertise van de scholen kunnen worden benut bij de uitvoering van de
pedagogische opdracht van de scholen.Mevrouw Barth (PvdA):Speciaal wil ik aandacht vragen voor de overweging waarin gesproken wordt
over het activeren van jongeren op de scholen. Het voorstel daartoe heb ik
niet zelf bedacht; het komt van LAKS. Ik zou het heel erg goed vinden als
wij jongeren op die manier met burgerschap aan de slag laten gaan.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter. Zeker als moties worden ingediend die met de hand zijn geschreven,
kan het niet anders dan dat er verwarring ontstaat. Er worden nu nummers door
elkaar gehaald. Het commentaar dat ik zojuist gaf, betreft de motie-Barth/Lambrechts/Cornielje.
Ik heb ook een motie voor me van de leden Ross-van Dorp en Rabbae met het
nummer 51. Dan moet de motie waarover ik zojuist sprak een ander nummer hebben.
De andere motie op stuk nr. 51, die van de leden Ross-van Dorp en Rabbae,
gaat over diverse culturen en levensbeschouwingen in onze samenleving en de
manier waarop je wel of niet het humanistisch vormingswerk zou kunnen doen.
Over deze motie heb ik eerder gesproken. Vervolgens heb ik een relatie gelegd
met de motie-Barth/Lambrechts/Cornielje en toen daarover gesproken. Om te
voorkomen dat de leden nog meer in verwarring raken, zal ik alle andere moties
die over de bekostiging in het onderwijs gaan met elkaar vergelijken. Ik zal
als het ware een vergelijkend warenonderzoek doen en het resultaat ervan de
leden voor de stemmingen doen toekomen. Bij deze moties gaat het dus over
hetzelfde onderwerp: de bekostiging.Twee moties wil ik nog apart behandelen, de motie op stuk nr. 59 van de
leden Barth, Lambrechts en Cornielje over de pedagogische opdracht en die
op stuk nr. 63 van de leden Rabbae, Ross-van Dorp en Van Bommel. De motie
op stuk nr. 63 gaat over respect en harmonie tussen de verschillende bevolkingsgroepen.
Het is een zeer lange motie. Eigenlijk wordt gezegd: laten we zo snel mogelijk
het debat hebben over de notitie die staatssecretaris ons toestuurt. Zo wil
ik de motie vertalen. De motie op stuk nr. 63 zou ook het ontwikkelen van
en onderwijsprogramma kunnen betreffen. Ik denk in dit verband aan wat Forum
heeft gedaan naar aanleiding van de gebeurtenissen op 11 september. Dan blijkt
dat er op de scholen geen gebrek is aan goed materiaal. Het materiaal is ook
via het kennisnet breed beschikbaar. Het gaat er nu om op welke wijze van
elkaars ervaringen kan worden geleerd en hoe het van elkaar leren kan worden
gestimuleerd. Hierover wil ik graag iets laten opnemen in de notitie die voortvloeit
uit de motie op stuk nr. 59. Ik zie dat de blikken elkaar kruisen. Dat komt
omdat het nu over veel moties tegelijk gaat, maar ik zal hierover iets opnieuw
in een brief formuleren. Op deze wijze wil ik dus met de deze twee moties
omgaan. Over alle andere moties krijgt u iets op schrift.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb aan beide bewindspersonen gevraagd of zij, ondanks de tegenstellingen
tussen VVD en PvdA, als duo willen terugkomen op dit departement. Zij zijn
mij het antwoord schuldig gebleven.Minister Hermans:Voorzitter. Ik heb begrepen dat u de vergadering om uiterlijk 19.00 uur
wilde schorsen, dus ik wil ruim de tijd nemen om deze vraag te beantwoorden!Heel belangrijk is dat wij, van verschillende partijen afkomstig, de onderwijsportefeuille
in dit kabinet kregen toebedeeld. Ik kan zeggen dat ik op uitermate prettige
wijze heb samengewerkt met de staatssecretaris, een samenwerking die ik in
beginsel graag wil voortzetten. Ik heb altijd aangegeven dat verschillende
politieke kleuren op het departement van OCW van grote betekenis zijn om het
draagvlak voor de onderwijspolitiek in het land zo breed mogelijk te krijgen.
Wat er uiteindelijk gaat gebeuren, daar komen volgens mij de kiezers nog aan
te pas, plus een formatie. Wat mij betreft, komt daar ook nog een persoonlijke
afweging aan te pas. Die zal ik op het juiste moment óf wereldkundig
maken, óf niet wereldkundig maken. In het laatste geval gaat alles
gewoon door, in het eerste geval zal men dat vernemen.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter. Éen: het woord is aan de kiezer. Vanuit de ervaringen
die ik in de jaren hiervoor heb opgedaan, weet ik wat er gebeurt
met grote maatschappelijke vragen die eenzijdig worden vertaald. Ik noem als
voorbeeld de sociale zekerheid, die alleen naar de uitvoering wordt vertaald,
wat heel veel geld heeft gekost. Verder noem ik de wijze, waarop grote politieke
conglomeraten van mening verschillen over de zorg, en de wijze waarop dat
moet worden aangepakt. Wat in de afgelopen drie jaar is gebeurd op onderwijs –
mensen hebben vanuit verschillende politieke stromingen op een aantal vraagstukken
knopen kunnen doorhakken op zo'n wijze dat we niet stikken in de uitvoering
of niet in een herhaling van vraagstukken blijven zitten – vind ik grote
winst.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Het is de bedoeling dat na de discussie over het cultuurgedeelte, dat
voor maandag is geagendeerd, zal worden gestemd. Dat houdt in dat we dinsdag
nog niet tot stemming kunnen overgaan. Ik stel daarom voor, na volgende week
dinsdag tot stemming over de moties over te gaan.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-2193-2230.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl