Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning (Wet maatschappelijke ondersteuning) (30131), en van: - de motie-Mosterd c.s. over zorg en ondersteuning van mensen die niet voor de functie verblijf zijn geïndiceerd, maar wel blijvend veel AWBZ-zorg nodig hebben (30131, nr. 75); - de motie-Mosterd/Bakker over de eigen bijdrage voor extramurale AWBZ-zorg (30131, nr. 76) en 18 andere moties (de nrs. 77 t/m 82, 84 t/m 90 en 92 t/m 96)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 2993-3013

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-02-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 45, pagina 2993-3013

02-02-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30131Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 2 februari 2006)Pagina 3035-3036
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 25 februari 2005 te Den Haag tot stand gekomen Benelux-verdrag inzake de intellectuele eigendom (merken en tekeningen of modellen), met Protocol (Trb. 2005, 96) (30403)Pagina 2971-2971
Debat naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg op 25 januari 2006 over de ZorgverzekeringswetPagina 2989-2993
Presentie en opening (donderdag 2 februari 2006)Pagina 2971-2971
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning (Wet maatschappelijke ondersteuning) (30131), en van: - de motie-Mosterd c.s. over zorg en ondersteuning van mensen die niet voor de functie verblijf zijn geïndiceerd, maar wel blijvend veel AWBZ-zorg nodig hebben (30131, nr. 75); - de motie-Mosterd/Bakker over de eigen bijdrage voor extramurale AWBZ-zorg (30131, nr. 76) en 18 andere moties (de nrs. 77 t/m 82, 84 t/m 90 en 92 t/m 96)Pagina 2993-3013
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 februari 2006)Pagina 2988-2989
Debat over de Nederlandse deelname aan de International Security Assistance Force (ISAF) in Zuid-AfghanistanPagina 3013-3035
Behandeling van het Voorstel van het Presidium der Kamer tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in verband met het openbaar maken van de neveninkomsten van de leden (30181)Pagina 2971-2988

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 169 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning
(Wet maatschappelijke ondersteuning) (30131),
en van:- de motie-Mosterd c.s. over zorg en ondersteuning van
mensen die niet voor de functie verblijf zijn geïndiceerd, maar wel blijvend
veel AWBZ-zorg nodig hebben (30131, nr. 75);- de motie-Mosterd/Bakker over de eigen bijdrage voor extramurale AWBZ-zorg
(30131, nr. 76);- de motie-Van der Vlies over
een overgangsregeling voor de beëindiging van de CVTM-subsidieregeling
(30131, nr. 77);- de motie-Kant c.s. over
de extra kosten voor rolstoelvoorzieningen in de gemeente Arnhem (30131, nr. 78);- de motie-Kant c.s. over het meenemen
van de eigen bijdrage van de Zorgverzekeringswet bij de inkomensafhankelijke
eigen bijdragen (30131, nr. 79);- de motie-Verbeet
c.s. over de huishoudelijke verzorging aan cliënten met een ernstige
verstandelijke, lichamelijke en/of zintuiglijke beperking (30131,
nr. 80);- de motie-Verbeet/Bakker over de mediatiecommissie
(30131, nr. 81);- de motie-Verbeet c.s. over
het investeren in good practises (30131, nr. 82);- de motie-Rouvoet over het betrekken van maatschappelijke instellingen en organisaties
bij de invoering van de WMO (30131, nr. 84);- de motie-Rouvoet c.s. over ondersteuning van en training aan lokale initiatieven
ter mobilisering van vrijwillige inzet (30131, nr. 85);- de motie-Rouvoet c.s. over het waarborgen van de keuzevrijheid bij in-naturazorg
(30131, nr. 86);- de motie-Rouvoet/Verbeet
over het geven van prijsindexatie aan gemeenten (30131, nr.
87);- de motie-Azough/Kraneveldt over extra middelen voor
ondersteuning van mantelzorgers (30131, nr. 88);- de motie-Azough c.s. over bevordering van de diversiteit van cliëntenorganisaties
(30131, nr. 89);- de motie-Azough c.s. over
voorkoming van een substantiële budgetkorting voor gemeenten bij de invoering
van de WMO (30131, nr. 90); - de gewijzigde motie-Kraneveldt c.s. over een geleidelijke overdracht van CVTM-middelen
aan gemeenten (30131, nr. 94);- de motie-Kraneveldt/Azough
over aansturing van regionale patiënten- en consumentenplatforms (30131, nr. 92);- de motie-Kraneveldt c.s. over aandacht
voor kwaliteit en kwantiteit van gemeentelijke ondersteuning van het vrijwilligerswerk
(30131, nr. 93);- de motie-Van Miltenburg
c.s. over vertegenwoordiging van het Centrum Indicatiestelling Zorg bij alle
zorgloketten (30131, nr. 95);- de motie-Van
Miltenburg/Bakker over onafhankelijke financiering van cliëntenraden
(30131, nr. 96).(Zie vergadering van 26 januari 2005.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Voorzitter. Dit is de derde keer in tien dagen dat wij over de WMO spreken.
Drie keer is scheepsrecht en deze belangrijke wet is een uitgebreide behandeling
meer dan waard. Er zijn veel amendementen ingediend, maar dat is niet ongebruikelijk.
De Kamer is samen met de Senaat immers medewetgever. Vorige week donderdag
is er een behoorlijk aantal moties aan toegevoegd en daarover kom ik natuurlijk
nog te spreken. Ik maak graag samen met de Kamer de balans op.Voor mij gelden twee belangrijke ijkpunten. In de eerste plaats een wet
die, ook na de inbreng van de Kamer, daadwerkelijk zelfredzaamheid en maatschappelijke
participatie mogelijk maakt. De wet verankert de solidariteit met mensen met
een beperking. In de tweede plaats doet de wet recht aan het uitgangspunt
dat de lokale democratie het werk moet doen. Dat wil zeggen dat de burger
goed gepositioneerd wordt ten opzichte van de gemeente en dat de gemeente
ruimte krijgt voor lokaal maatwerk. Laat duidelijk zijn dat wij niet alles
vanuit Den Haag centraal moeten willen regelen.De wet doet echter meer. Hij schrijft geschiedenis op een paar essentiële
punten waarmee de door mij bedoelde ijkpunten concreet handen en voeten krijgen.
Voor het eerst wordt wettelijk vastgelegd dat mantelzorgers ondersteuning
verdienen in welke vorm dan ook. Nooit eerder werd de inbreng van burgers
en lokale belangenbehartigers bij het voorbereiden, het uitvoeren en het evalueren
zo stevig verankerd. Dat zijn niet alleen maar mooie woorden. De financiële
impuls van 10 mln. voor cliëntenparticipatie zet die intentie echt in
daden om. De informatievoorziening aan de burger wordt in een wereld die ingewikkelder
is dan wij soms zouden willen, in het ene loket helder georganiseerd. Soms
valt niet te ontkomen aan ingewikkelde regels, maar daarvan zal de burger
met dat ene WMO-loket geen last ondervinden. Ten slotte brengen wij de gemeenten
in een positie waarin zij inclusief beleid kunnen gaan voeren in de taal van
de burger. Wij halen de schotten neer.Zo beoordeel ik het resultaat van een tweejarig proces van intensieve
debatten met de Kamer en het veld. Tegen die achtergrond kom ik ook tot een
oordeel over de amendementen. Amendementen die de uitgangspunten van de WMO
versterken, zijn mij zeer welkom. Het oordeel daarover laat ik graag aan de
Kamer over. Aanneming van amendementen die afbreuk doen aan de WMO heb ik
duidelijk ontraden. Ik vind het bepaald niet vreemd dat regering en parlement
in hun (mede)wet­gevende rol gezamenlijk tot een goede wet komen.Uiteraard heb ik goed geluisterd naar geluiden uit de samenleving. Ik
denk hierbij aan de zogenoemde Manifest-partijen. Wij hebben enkele weken
geleden in een zaaltje bij een vrachtwagenrestaurant bij Utrecht nog eens
intensief met elkaar gesproken. Ik heb hen uitgenodigd met voorstellen te
komen die in de door mij voorgestane sturingsfilosofie passen. Toen is gesuggereerd
het compensatiebeginsel naast de zorgplicht te leggen en dat heeft zijn uitwerking
niet gemist.Er ligt nu een wetsvoorstel voor dat alles in zich heeft om daadwerkelijk
zelfredzaamheid en maatschappelijke participatie mogelijk te maken. Er zijn
richtinggevende maar niet knellende prestatievelden genoemd. Gemeenten moeten
beleid maken op deze prestatievelden en dat is geen vrijblijvende kwestie.
Integendeel, gemeenten krijgen de instrumenten en middelen om dat op een integrale
manier te doen. Gemeenten weten dat burgers op hen moeten kunnen rekenen.
De Kamer weet dat ik geen warm voorstander was van de zorgplicht. Ik heb die
in eerste instantie dan ook gezien als een tijdelijke overgangsmaatregel.De basisgedachte van het compensatiebeginsel lag in de oorspronkelijke
opzet besloten in de verordeningsplicht van gemeenten: laat in je verordening
zien hoe je er als gemeente voor zorgt dat ook mensen met beperkingen kunnen
participeren in de lokale samenleving. Ik vind die basisgedachte sterker verwoord
in het compensatiebeginsel. Doordat dat beginsel in de wet wordt opgenomen,
ontstaat een mooi evenwicht tussen de zekerheid voor de klant en de beleidsvrijheid
van gemeenten.Het amendement over het compensatiebeginsel is opnieuw ingediend, nu ook
ondertekend door mevrouw Verbeet. Welkom, zou ik tegen haar willen zeggen.
Ik neem overigens wel aan dat daarmee haar eigen amendement op dit punt is
komen te vervallen.De uitbreiding in het subamendement op stuk nr. 68 van mevrouw Azough
verstoort het evenwicht uit het amendement over het compensatiebeginsel. Dat
is jammer. Daar komt nog bij dat de werking van de wet na aanname van dit
amendement danig wordt uitgebreid, zonder dat gemeenten daar middelen voor
krijgen. Dat kan niet en daarom ontraad ik dit subamendement.De sturingsuitgangspunten en de verantwoordelijkheidsverdeling van de
wet staan voor mij recht overeind: sterke betrokkenheid van burgers en cliënten
in alle fasen van het proces; aandacht voor groepen die geen deel uitmaken
van de hoofdstroom van de samenleving en die niet goed georganiseerd zijn
en aandacht voor hen die niet altijd de voorste rij weten te vinden. Verder
moeten de resultaten transparant zijn die gemeenten boeken op het terrein
van maatschappelijke ondersteuning. Ook moet er ruimte zijn op het lokale
niveau om maatwerk te leveren in plaats van een centraal gereguleerde, ondoelmatige
eenheidsworst. Ten slotte mogen er geen verticale verantwoordingsrelaties
meer zijn; de lokale democratie gaat het werk doen.Mevrouw Van Miltenburg stelde vragen over de systeemverantwoordelijkheid.
Die berust bij mij, maar dat betekent niet dat ik in alle individuele gevallen
naga of gemeenten in voldoende mate verantwoording afleggen
aan de gemeenteraad. Mij dunkt dat de rechtstreeks door de bevolking gekozen
leden van die raad als vanzelfsprekend daarop zullen toezien.Voorzitter. Hier staat, kortom, een staatssecretaris die trots is op deze
goed uitgebalanceerde wet, inclusief de amendementen waarin ik mij goed kan
vinden.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):U hebt maar een deel van de vragen over de systeemverantwoordelijkheid
beantwoord. U zegt namelijk dat de verantwoordingsplicht bij de gemeente en
de gemeenteraad ligt. Maar wat houdt die systeemverantwoordelijkheid dan nog
in? Ik weet het niet meer.Staatssecretaris Ross-van Dorp:De systeemverantwoordelijkheid houdt in dat het Rijk over informatie moet
kunnen beschikken die een goed macrobeeld geeft van de werking van de wet.
In de wet zijn prestatievelden neergelegd en dan wil je natuurlijk weten of
gemeenten in staat zijn om binnen de (financiële) randvoorwaarden de
wet uit te voeren. Maatwerk en differentiatie zijn nodig en gewenst, maar
dat neemt dus niet weg dat je ook wilt weten of gemeenten de wet goed kunnen
uitvoeren. Samen met de VNG zal worden bezien welke informatie daarvoor nodig
is. Wij spreken immers met elkaar af hoe de verantwoordelijkheden belegd worden
en dat betekent dat je ook met elkaar moet kunnen bespreken of je nog wel
tevreden bent. De informatie die daarvoor nodig is, zullen wij moeten genereren.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik heb deze vraag niet voor niets gesteld, ook al in eerdere schriftelijke
rondes. Het moet voor mij namelijk helder zijn wanneer het moment is dat de
Kamer controleert of de regering haar systeemverantwoordelijkheid waar kan
maken. Ik zou graag willen dat u concrete voorbeelden geeft van situaties
waarin dat wél moet.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Stelt u zich het prestatieveld maatschappelijke opvang voor. Wij kijken
naar de cyclus die is beschreven. Er moeten mensen worden geraadpleegd, er
moet een beleidsnota worden geschreven waarop prestatievelden vervolgens moeten
worden ingericht en er moeten doelstellingen worden opgeschreven. Als men
realistische doelstellingen formuleert, dan kan men bijvoorbeeld tot de conclusie
komen dat wat men binnen de maatschappelijke opvang of vrouwenopvang wil bereiken,
wordt gehinderd. Het kan dan om financiën gaan, maar ook om bijvoorbeeld
aanpalende wetgeving op het terrein van sociale zekerheid. Het kan zijn dat
er over de hele linie een negatief oordeel komt op een aantal zaken die hun
beslag zouden moeten krijgen in dat prestatieveld. Ik denk dan aan goede hulp
of woningen die gebouwd zouden moeten worden om de doorstroom te verzekeren.
Op het moment dat men de doelstellingen niet kan realiseren doordat mijn systeem
niet adequaat genoeg is om daar invulling aan te geven, ben ik aan bod. Het
kan dan bijvoorbeeld gaan om voldoende mogelijkheden om zorg te bieden aan
mensen die zware zorg nodig hebben, wellicht vanuit de AWBZ, voor maatschappelijke
opvang zodat de doorstroom gerealiseerd kan worden. Het kan zijn dat ik afspraken
moet maken met minister Dekker, omdat het met woningcorporaties niet gaat
zoals wij gedacht hadden. Dat zijn de zaken waarover wij op hoofdlijnen van
beleid met elkaar moeten kunnen spreken. Dat is een voorbeeld dat ik mij goed
kan voorstellen. Dit heeft niet alleen betrekking op mijn portefeuille, maar
ook breder op kabinetsbeleid.Mevrouw Verbeet (PvdA):Heb ik goed begrepen dat u de afspraken die u met gemeenten gaat maken
over bevoegdheden en de informatie die men aan u geeft, iedere keer opnieuw
aan de Kamer voorlegt?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij moeten de Kamer natuurlijk informeren over hoe het ervoor staat. Ik
kan mij voorstellen dat je dat jaarlijks doet. Ik kan mij niet zo goed voorstellen
dat wij de Kamer elke keer confronteren met kleine dingen die wij in overleg
met de VNG hebben bijgesteld, althans als dit geen majeure beleidswijziging
betreft. Wij moeten proberen om er wat rust in te brengen.Mevrouw Verbeet (PvdA):Dat wil ik ook. Ik wil er echter wel met u over komen te spreken als u
afspraken maakt over welke gegevens verzameld gaan worden. Het gaat dan om
langjarige zaken, bijvoorbeeld om de nulmeting met betrekking tot welzijn
waarom ik heb gevraagd. Wat zijn de basisgegevens die aangeleverd gaan worden
door gemeenten?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kan mij goed voorstellen dat wij de Kamer informeren over de set gegevens
die wij menen te moeten gebruiken. De Kamer zal dit toegestuurd krijgen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik kom nog even terug op het amendement dat u net behandelde, namelijk
mijn subamendement op het amendement van mevrouw Van Miltenburg. Ik neem aan
dat u nog nader in zult gaan op de vraag die ik in mijn tweede inbreng heb
gesteld. Het subamendement hoort daar namelijk bij.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Kan mevrouw Azough haar vraag nog eens herhalen? Ik kan hem dan wellicht
gelijk beantwoorden.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het amendement van mevrouw Van Miltenburg heeft betrekking op participatie.
Horen daar alle levensgebieden bij die de ICF betreffen? Daarop heeft het
subamendement betrekking. Hoe zorgt u ervoor dat welzijn en zorg in de praktijk
goed worden gekoppeld voor deze mensen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik denk dat het ene loket daar bijzonder goed op toeziet. Het gaat er
niet alleen om te bereiken waarop artikel 4 toeziet. In de wet staat ook dat
er integraal beleid moet worden gemaakt, ook als het om andere prestatievelden
gaat. Als er beleid wordt gemaakt en men wil zich aan de wet houden, dan moet
dit ook tot uitdrukking komen in de beleidsnotitie die de gemeente schrijft
en de wijze waarop men die prestatievelden invult. Dat heeft ook betrekking
op de wijze waarop je mensen raadpleegt. Het is namelijk maar zelden zo dat
iemand zich maar in één domein beweegt. Zo eendimensionaal zijn
die prestatievelden niet. Ik denk dat uw zorg kan worden weggenomen door de
wijze waarop de wet is ingericht.Mevrouw Azough (GroenLinks):U zegt dus eigenlijk dat mijn amendement overbodig is.
Ik vraag mij dat af. Volgens u gaan gemeenten het doen omdat het wettelijk
verplicht is om het te regelen in integraal beleid. Waarom omarmt u dit amendement
dan niet?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat heeft verschillende redenen. Het amendement over het compensatiebeginsel
gaat over mensen met fysieke en psychische beperkingen en over mensen die
beperkingen ondervinden in het sociale verkeer doordat zij mantelzorg leveren.
Ik zie niet goed in hoe ik met dit compensatiebeginsel en een ICF uit te voeten
kan met wat men met betrekking tot leefbaarheid van wijken en kleine kernen
moet doen. Het is te smal in relatie tot de andere prestatievelden. Er is
een verband, want het is in de wet vastgelegd. Er moet rekening worden gehouden
met zaken die met elkaar in verband staan. Ik zie niet in hoe het amendement
over het compensatiebeginsel voor alle prestatievelden zou kunnen gelden.
Dat doet geen recht aan wat er verder nog moet gebeuren. Ik heb gezegd om
welke reden ik het aannemen van het amendement ontraad en mijn opvattingen
daarover zijn niet veranderd.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik denk dat u mij niet goed begrijpt. Het betreft een subamendement op
het amendement van mevrouw Van Miltenburg. Het gaat over de groepen die in
dat amendement worden genoemd. Als zij recht hebben op participatie, moet
dat niet beperkt zijn tot het afzetten voor de voordeur, zoals wij maandag
23 januari al hebben besproken. Er moet iets voor deze mensen worden
geregeld met betrekking tot recreatie en vrijwilligerswerk.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat doet het amendement van mevrouw Van Miltenburg. Ik zie niet in wat
dit subamendement daaraan toevoegt. Dat is mooi verwoord. Niet alles wordt
erin benoemd. Niet alle producten of alle dingen die mensen zouden kunnen
willen waar zij in beperkt zijn, staan erin. Het geeft een duidelijke omschrijving
met betrekking tot sociaal contact en daar kan recreatie binnen liggen. Ik
denk dat het amendement van mevrouw Van Miltenburg precies doet wat u wilt
en dat het subamendement dus overbodig is. Ik vind het ook geen goed subamendement
omdat de uitwerking ervan niet positief is doordat het niet zo over alle prestatievelden
heen kan worden gelegd. U kunt heel gerust zijn. Als het amendement-Van Miltenburg
c.s. wordt aangenomen door de Kamer, is de vrees die u hebt ongegrond. Ik
wil deze wet ook voor u een goede wet maken. Wat u wilt, geschiedt door het
amendement van mevrouw Van Miltenburg.Er is door verschillende woordvoerders gevraagd of het met deze wet klaar
is of dat er meer volgt. Er is mij gevraagd om een doorkijkje te geven en
een visie op de toekomst van de AWBZ in samenhang met de WMO. De vraag was
of de huidige WMO waarin uitsluitend de huishoudelijke verzorging uit de AWBZ
en enkele subsidieregels zijn ondergebracht een eerste stap is op weg naar
meer. Ik heb toegezegd dat ik een doorkijk zal geven naar aanleiding van het
advies van de IBO-werkgroep over dit onderwerp, dat nog komt. Hier zal een
kabinetsreactie op komen en de Kamer krijgt dus een doorkijk. Ik kan nu al
zeggen, tenzij het IBO-rapport mij op andere gedachten brengt, dat deze doorkijk
opvallend veel gelijkenis zal vertonen met de contourenbrief van 23 april.
Dit is de piketpaal die wij met elkaar hebben geslagen, de politieke realiteit
van nu. Ik ga niet over mijn graf heen regeren. Ik lever geen mooie vergezichten
die hier bovenuit stijgen. De wet is zoals hij er ligt. Dit kabinet zal geen
nieuwe besluiten nemen over veranderingen in de AWBZ en daarmee de WMO.Vanuit de AWBZ gaat alleen de huishoudelijke zorg over en wat mij betreft,
blijft het daarbij. Hierover zal verder gediscussieerd moeten worden en uiteraard
sta ik daar voor open. Voor verdere stappen laat ik het woord echter aan een
volgend kabinet.Mevrouw Verbeet (PvdA):Dit betekent dat er voor de verstandelijk gehandicapten langdurig twee
wetten zijn. Is dit geen extra verantwoordelijkheid voor ons? Ik stel deze
vraag in het licht van mijn voorstel om het gesprek met de gemeenten aan te
gaan, zodat de verstandelijk gehandicapten altijd met één aanbieder
te maken hebben. Men maakt zich er namelijk veel zorgen over dat de expertise
verloren zal gaan.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb niet voor niets op de contourennota gewezen. Voor mij is namelijk
belangrijk dat de AWBZ voor de zware zorg veilig gesteld wordt. De vraag kan
gesteld worden hoe dit gedaan wordt en wat de haken en ogen zijn, als je twee
verschillende verzekeringssystemen naast elkaar laat bestaan. De discussie
daarover zullen wij absoluut voeren. Daarbij wordt ook het interdepartementaal
beleidsonderzoek (IBO) betrokken. Zoals de naam al aangeeft, is dat interdepartementaal
en gaat het niet alleen om de ambtenaren van VWS.Natuurlijk zullen wij dit aspect bekijken. De uitvoering mag namelijk
niet belastend zijn. Ik ben dan ook steeds bereid, te zoeken naar een garantstelling
voor deze groep zwarezorgbehoevenden. Bij de uitvoering kan het voorkomen
dat de rekening soms in een andere brievenbus gestopt moet worden. Het gaat
erom dat wij er bij de uitvoering naar streven dat het voor deze groep het
minst belastend is.Ross-van DorpZoals aangegeven, wordt deze discussie nog gevoerd. Ik wil daar niet op
vooruitlopen, maar ik meen dat wij met de huidige regeling met één
loket een heel belangrijke piketpaal geslagen hebben. Dit geldt ook voor het
voorzien in een eigen bijdrage, indien die niet belastend is
voor de betrokkenen. Ik loop echter niet vooruit op de mogelijke uitvoering,
omdat het anders zou veronderstellen dat wij het al weten. Dat is nu niet
aan de orde. De AWBZ is zoals die nu is.Mevrouw Verbeet (PvdA):Dat snap ik, maar ik heb niet voor niets een motie ingediend over één
aanbieder voor deze groep mensen. Als die motie wordt aangenomen, is mijn
probleem wat dat betreft opgelost. Natuurlijk moet vervolgens worden bekeken
op welke manier de motie wordt uitgevoerd. Ik wil wel graag dat u uitspreekt
dat u op dat punt ook rekening houdt met die groep. De situatie kan zich voordoen
dat er twee verschillende aanbieders zijn, waarvan de ene geen kennis heeft
van specifieke kenmerken van de doelgroep, maar wel de dienst levert zonder
de achterliggende kennis. Dat is voor de mensen van de doelgroep heel bezwaarlijk.
Ik vind dat u daar oog voor moet hebben. In de komende periode zal ik steeds
terugkomen op dit effect van het verkeerd-om behandelen van "AWBZ-toekomst"
en WMO.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik herhaal dat het van belang is dat er voorzien wordt in de behoeften
van de mensen van deze groep, alsook dat er naar hen geluisterd wordt. Daar
is deze wet ook helemaal op toegesneden. Daar gaat het om: ga na wat de mensen
nodig hebben en probeer daar je systeem op in te richten.U wijst erop dat het hinderlijk kan zijn als er raakvlakken zijn met het
ene en het andere domein, maar volgens mij zullen die er altijd blijven. Wij
proberen een bodem te leggen waar verschillende dingen ingeplugd kunnen worden.
Het voorbeeld van memory sticks is niet gelukkig gekozen, omdat je die kwijt
kunt raken. Op het moment dat het voor de cliënt zinvol is om in de back-office
zaken te regelen, moeten wij dat natuurlijk niet laten. Ik heb ook al aangegeven
waarom ik daar niet op vooruit wil lopen. Ik ben blij dat wij hier een goede
wet hebben neergelegd die voor de burger geen bureaucratische belasting betekent.
Tevens wordt daarbij rekening gehouden met de behoeften. Het compensatiebeginsel,
zoals dat is verwoord in het desbetreffende artikel, geeft een zeer heldere
opdracht.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris begrijpt natuurlijk ook dat het een gevoelige materie
is. Het geeft onrust onder de betrokkenen. Die onrust moeten wij zo veel mogelijk
en op goede gronden dempen. Daarvoor zijn de twee piketpalen van de staatssecretaris
belangrijk: in deze kabinetsperiode komen er geen nieuwe initiatieven en er
is überhaupt wetswijziging nodig. De staatssecretaris vindt het met mij
toch ook wel verstandig om, als dat ooit overwogen wordt, de evaluatie die
in deze wet is voorzien, daarbij te betrekken?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat is vanzelfsprekend. Wij hebben wat ontwikkelpilots lopen. Zodra het
idee rijst om te besluiten om het een of het ander te doen, moet worden nagegaan
wat er voor wie in de AWBZ zit. In ieder geval moet zorgvuldig worden afgewogen
wat de uitwerking ervan is. Een overleg moet op basis van een zorgvuldige
afweging geschieden. Je gaat nooit over een nacht ijs. Het lijkt mij dat de
evaluatie van de wet een prima gelegenheid biedt om desgewenst knopen door
te hakken.De heer Mosterd (CDA):De staatssecretaris wil wel een doorkijkje geven, ervan uitgaande dat
in deze kabinetsperiode zeker niet verder gegaan wordt met de WMO dan tot
nu toe het geval is. Geldt het zelfde voor de structuurvisie die ik van het
kabinet heb gevraagd over zaken rondom de AWBZ? In de maatschappij spreken
op dit ogenblik niet alleen de IBO maar ook vele andere groepen zich daarover
uit. In dat koor mis ik node de regering, vandaar dat ik daarom heb gevraagd.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het is natuurlijk niet verbazingwekkend dat adviesorganen zich gevraagd
en soms ongevraagd over de vraag buigen hoe de zorg betaalbaar én van
goede kwaliteit kan blijven. Er komt op dit moment dus veel op ons af. Het
interdepartementaal beleidsonderzoek hebben wij zelf aangezocht. Dat vloeide
voort uit het regeerakkoord. Als de regering een reactie geeft, moet die voldoende
aanknopingspunten bieden voor besluitvorming van een volgend kabinet. De regering
zal daarom natuurlijk proberen om niet per onderdeel een reactie te geven,
maar zal het onderzoek van het IBO over de AWBZ aangrijpen om te kijken door
de bril van cliënten. Verder zal zij proberen om op grond van andere
rapporten een zo goed mogelijk perspectief te schetsen. U hebt het kabinet
eerder gevraagd om een visiedocument naar aanleiding van het onderzoek van
het IBO. Dat komt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Mevrouw Verbeet heeft een motie ingediend over bijzondere doelgroepen,
in het bijzonder de verstandelijk gehandicapten. Ik kan vast verklappen dat
de VVD-fractie die niet gaat ondersteunen. Zij deelt de zorg die eruit spreekt
wel. Is het mogelijk om in de gereedschapskist waarmee de gemeenten worden
geholpen om de WMO vorm te geven, speciaal aandacht te besteden aan de haken
en ogen in de zorg voor mensen met een verstandelijke handicap?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik vind dat een uitstekende suggestie. Wij moeten nagaan wat MEE aan gemeenten
kan bieden die zich goed met deze doelgroep willen bezighouden. Ik zeg toe,
dat ik dit graag een plek geef in de gereedschapskist.De heer Mosterd spreekt in zijn motie op stuk nr. 76 over het op nul zetten
van de eigen bijdrage in de extramurale AWBZ-zorg. Ik heb net een betoog gehouden
over wat ik in deze kabinetsperiode wil doen. Mocht de Kamer deze motie aanvaarden,
beschouw ik die als opdracht voor het volgende kabinet. Ik moet de aanneming
van deze motie in dat licht ontraden. Het volgende kabinet zal hierover in
samenhang met andere maatregelen een uitspraak doen. In dit verband is een
aantal vragen gesteld over de relatie tussen de WMO en de AWBZ. Mevrouw Verbeet
en mevrouw Van Miltenburg vroegen of uitruil tussen WMO en AWBZ mogelijk was.
Dat is niet zo. Dat schreef ik al. Het gaat immers om twee verschillende wettelijke
kaders. Iets waarvoor je niet vanuit de AWBZ bent geïndiceerd, kun je
niet vanuit de AWBZ vergoed krijgen. Natuurlijk biedt het een zeer mooie opening,
omdat het persoonsgebonden budget mensen in staat stelt om zo veel mogelijk
zorg naar eigen keuze in te kopen. Uitwisselen tussen verschillende wettelijke
regimes kan niet, simpelweg omdat er geen basis voor bestaat in de indicatie
die daarvoor is gegeven.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik deel uw analyse niet en dat baseer ik op uitspraken die u in een eerder
algemeen overleg heeft gedaan over uitruil van functies. Dat betrof uitruil
naar beneden, niet naar boven. Je kunt geïndiceerd zijn voor een dure
functie, een functie die misschien wel 50, 60 of méér euro per
uur kost. Mensen kunnen dan zeggen dat zij hetgeen waarvoor zij geïndiceerd
zijn, zelf wel kunnen als mantelzorger, bijvoorbeeld omdat zij verpleegkundige
zijn, maar dat zij de huishoudelijke zorg niet meer aan kunnen. In dat kader
hebt u gezegd dat dit heel goed mogelijk is. Immers, wat maakt het dan uit?
Ik wil in aanvulling hierop zeggen dat huishoudelijke zorg in principe een
aanspraak is die ook binnen de AWBZ blijft bestaan, namelijk in het kader
van een full package. Ik deel derhalve uw analyse niet en bestrijd deze zelfs.
Ik hoop dat u uw mening hierover wilt herzien.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als het gaat om het full package, dan blijft het mogelijk. Dit is anders,
als er op dat moment geen AWBZ-indicatie is afgegeven voor huishoudelijke
hulp. Stel dat je extramuraal woont en ondersteunende, respectievelijk activerende
begeleiding geïndiceerd hebt gekregen, maar geen recht kunt doen gelden
op het full package: dan is het niet mogelijk om te kiezen voor een indicatie
huishoudelijke hulp. De reden is simpelweg dat de huishoudelijke hulp daar
niet wordt geïndiceerd. Ik denk derhalve dat er een misverstand is tussen
ons beiden. Wat u zegt, kan, want als je binnen de AWBZ die indicatie hebt,
kun je uitruilen. Het kan echter niet zo zijn dat je zegt: de gemeente heeft
huishoudelijke hulp te leveren en dat heb ik eigenlijk liever. Dat kan niet,
maar ik denk dat wij elkaar wel begrijpen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Wij begrijpen elkaar heel goed. Het gaat erom dat in het geval dat ik
zonet noemde, je helemaal geen indicatie hoeft te hebben. U heeft dit namelijk
zo gezegd en het gebeurt nu ook. Soms krijgen mensen al zorg waar zij niet
voor geïndiceerd zijn, maar dat is dan goedkopere zorg dan waarvoor zij
zijn geïndiceerd en dat vinden zij prima. Zij zijn geïndiceerd voor
verpleging of verzorging maar zeggen: daar zien wij van af, maar in plaats
daarvan willen wij huishoudelijke zorg ontvangen. Daar ben je niet voor geïndiceerd,
maar het mag wel – dat hebt u zelf gezegd – omdat je een indicatie
hebt voor iets wat duurder is. Je benadeelt daarmee niemand en het is ook
mogelijk. Ik zie dan ook niet in wat uw punt is.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als het gaat om AWBZ-geïndiceerde zorg, dan kan daar uitruil tussen
plaatsvinden.Mevrouw Verbeet (PvdA):Ik begrijp het nog niet goed. Iemand heeft recht op AWBZ, maar wil dat
liever zelf blijven doen: kan hij dit dan toch krijgen of kan hij het niet
krijgen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het betreft de situatie dat je een AWBZ-indicatie hebt en als mantelzorger
zegt dat je dit zelf voor je rekening neemt. Dan wil ik in ieder geval dat
straks op het indicatiebesluit duidelijk is dat de mantelzorger dat stuk zorg
voor zijn rekening neemt. Dat maakt het ook gemakkelijk om respijtzorg te
verlenen. Dat is iets wat wij graag zichtbaar willen maken. Het is ook in
verband met het amendement van de heer Van der Vlies niet van belang ontbloot
om dit uiteindelijk te kunnen regelen.Het indicatiebesluit geeft aan waar iemand recht op heeft. Stel dat er
een mantelzorger is die zegt dat hij graag het stuk verpleging zelf wil doen
of dat hij huishoudelijke hulp en een stukje begeleiding zelf wil doen. Dan
is dat een gunst aan de samenleving, want in wezen is daar op dat moment geen
professionele hulp voor nodig, maar de geïndiceerde heeft er wel recht
op. Ik wijs hierbij op het loket dat wij met deze wet installeren. Als het
blijkt dat het de mantelzorger toch te veel wordt, moet het eenvoudig zijn
om respijtzorg te kunnen krijgen. Het is dan heel mooi als in het indicatiebesluit
helder staat: zoveel doet deze mantelzorger en dus heeft deze mantelzorger
ook recht op respijtzorg. Daar hoeft dan niet over gestreden te worden: je
kunt dan je professionele zorg als het ware ophalen. Voor alles waarvoor je
geïndiceerd bent, moet je ook je respijtzorg kunnen krijgen.Mevrouw Verbeet (PvdA):Maar u zegt dat je huishoudelijke hulp niet meer geïndiceerd kunt
krijgen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ja, in het verband van het full package kan dat uitstekend.Mevrouw Verbeet (PvdA):Dat begrijp ik, maar het gaat nu om iemand die niet een indicatie voor
het full package heeft maar die graag, in plaats van ondersteunende of activerende
begeleiding of verpleegkundige zorg, huishoudelijke zorg heeft. Ik snap niet
goed waarom dezelfde thuiszorginstelling die de verpleegkundigenzorg levert,
niet iemand kan sturen die huishoudelijke zorg levert. U maakt dat nodeloos
ingewikkeld.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het is niet zo nodeloos ingewikkeld als het lijkt. Als je AWBZ-geïndiceerd
bent, kun je datgene waarvoor je bent geïndiceerd uitruilen. Dat blijft
zo. En dan is er natuurlijk nog het persoonsgebonden budget, waarmee je nog
meer vrijheid krijgt. Maar wij kunnen nog een stapje verder gaan als het gaat
om het makkelijk maken van respijtzorg. Helaas blijkt namelijk wel eens in
de praktijk dat het normaal gevonden wordt dat mantelzorgers een deel van
de professionele zorg overnemen, zonder dat dat zichtbaar is. Wij moeten mantelzorgers
de zekerheid bieden dat respijtzorg makkelijk te krijgen is.Mevrouw Verbeet (PvdA):Respijtzorg kan dus ook huishoudelijke hulp zijn.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ja, dat kan.Het amendement van mevrouw Verbeet op stuk nr. 71 is erop gericht, mediationcommissies
in alle gemeenten verplicht te stellen. Ik ontraad dat amendement. Hierin
worden second opinion en mediaton wat door elkaar gehusseld. Bovendien vind
ik de relatie met de Algemene wet bestuursrecht niet helder. Deze wet kent
heldere procedures over het horen van betrokkenen en het motiveren van besluiten.
Ik vind het nog te vroeg om dit nu al in de wet vast te leggen.
Maar de motie van mevrouw Verbeet over mediation op stuk nr. 81 spreekt mij
meer aan. Ik ben bereid om te onderzoeken – misschien via pilots –
of mediation een nuttige rol kan vervullen bij mogelijke geschillen tussen
de burger en het gemeentebestuur. Pas daarna moeten wij met elkaar discussiëren
over de verdere vormgeving. Ik laat het oordeel over deze motie graag over
aan de Kamer.Ik kom toe aan het amendement-Rouvoet op stuk nr. 60 over de motiveringsplicht.
De heer Rouvoet is op dit moment overigens niet aanwezig; ik begrijp dat hij
een afspraak heeft met de heer Bush. Ik kan moeilijk verteren dat andere afspraken
bij hem voorgaan.De voorzitter:De heer Rouvoet heeft zich inderdaad afgemeld in verband met verblijf
in het buitenland. Dat is de kennis die ik heb.Staatssecretaris Ross-van Dorp:In het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat ik het amendement van de heer
Rouvoet op stuk nr. 60 overbodig vind, en ik vind dat nog steeds. Natuurlijk
is er helemaal niets tegen een goede motivering. Maar voor fatsoenlijk bestuur
hebben wij in dit land algemene wetgeving. Daar hoort bij dat overheden hun
besluiten deugdelijk moeten motiveren. Ik vind het hoogst ongewenst dat wij
daar voor elk deelterrein aanvullende regels creëren. Het kabinet ziet
het als zijn taak om de administratieve lasten terug te dringen, daarin ondersteund
en aangespoord door deze Kamer. Ik doe nogmaals een beroep op de heer Rouvoet
en de medeondertekenaars om het ook vanuit deze meer algemene invalshoek te
bekijken. Er is in een goede motiveringsplicht voorzien, ik heb geen reden
om aan te nemen dat bestuurders zich daaraan niet zullen gaan houden.De heer Mosterd (CDA):De gedachte achter dat amendement is dat er een meer doelgerichte motiveringsplicht
moet komen. In de Algemene wet bestuursrecht staat zo'n globaal toetsingskader
dat dat eigenlijk erg weinig voorstelt. U bestrijdt dat?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ja. Men moet beschikkingen motiveren. Als de motivering niet deugt, is
er sprake van een geheel ander verhaal. Als u er geen vertrouwen in hebt dat
een beschikking die nu bijvoorbeeld in het kader van de WVG wordt afgegeven,
niet goed gemotiveerd wordt en u vindt dat het geheel anders moet, dan hebben
wij een geheel andere discussie. Ik ga er echter niet van uit dat de praktijk
op dat punt slecht is en derhalve zou moeten worden aangepast. Door in het
onderhavige wetsvoorstel de cliënt zo stevig in positie te brengen en
kijkend naar het amendement inzake het compensatiebeginsel mag toch verwacht
worden dat er sprake zal zijn van een deugdelijke motivering. Ik wil het er
dus niet nog eens bovenop regelen. Dat zou ik alleen doen als ik twijfelde
aan de Wet algemeen bestuursrecht. En dat doe ik niet.De heer Mosterd (CDA):Van de VNG heb ik begrepen dat voortaan ook elke positieve beschikking
uitgebreid zal moeten worden gemotiveerd, terwijl dat op grond van de AWB
niet behoeft.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik snap op zichzelf uw bedoeling evenals de zorg die daar achter ligt.
Ik heb echter reeds aangegeven waarom ik niet kan doen wat u vraagt. Als het
er om gaat om de goede praktijk vorm te geven, kan ik mij heel goed voorstellen
dat in de handreikingen die wij doen en in de gesprekken die wij voeren over
de implementatie van dit wetsvoorstel, wij op dit punt de nadruk zullen leggen.
Het is namelijk van belang dat de cliënt weet op grond waarvan hij al
dan niet een positieve beschikking krijgt. Daar deze wet nieuw is, vind ik
dat ook in dat licht de werking van de Algemene wet bestuursrecht best opnieuw
bekeken mag worden. Maar om er nog iets bovenop te leggen, gaat mij iets te
ver.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik betreur het zeer dat u er zo negatief over bent. Op het moment dat
het leidt tot meer bureaucratie ben ik uiteraard gevoelig, maar u weet net
zo goed als ik dat voor transparantie een bepaalde mate van bureaucratie noodzakelijk
is. Mijn amendement over de compensatieplicht maakt het mogelijk om individueel
maatwerk te leveren, hetgeen inhoudt dat er in een gemeente verschillen tussen
burgers kunnen ontstaan. Dat is ook de belangrijkste reden waarom de motivatieplicht
echt hoort bij de compensatieplicht. Als gemeente moet je te allen tijde kunnen
uitleggen waarom je in een geval A anders hebt beschikt dan in een geval B,
terwijl beide gevallen ogenschijnlijk hetzelfde zijn. Daarom wil ik wel vasthouden
aan dit amendement.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dan wil ik u toch een tegenvraag stellen. Waarom gaat u ervan uit dat
gemeenten dit niet gaan doen? Waaraan ontleent u het gevoelen dat wij de gemeenten
met zo veel wantrouwen moeten bejegenen, dat wij het specifiek voor deze wet
anders regelen? Ik kan mij voorstellen dat dit echt iets is wat wij eerst
met BZK zouden moeten bespreken omdat het wellicht nog wel verder strekt dan
alleen deze wetgeving. Ik kan mij de zorg die er is wel voorstellen maar om
die meteen te vertalen in dit amendement, gaat mij te ver.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Om uw vraag te beantwoorden: omdat het staande praktijk is. Bij WVG-zaken
wordt er bijna altijd negatief beschikt door de rechter, waarbij er op wordt
gewezen dat het niet als zodanig staat in de verordening. Met andere woorden:
u krijgt het niet, want het staat niet in de verordening. Dat komt omdat tot
nu toe heel duidelijk was omschreven wat je kreeg in relatie tot wat je had.
Dat is nu afgeschaft en daarmee tevens dat toetsingskader voor de rechter.
Verder is de situatie heel anders. Er spelen allerlei zaken mee die juist
niet beschreven gaan worden in verordeningen. Daar worden alleen kaders in
gesteld.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het mooie van het compensatiebeginsel vond ik nu juist dat het afscheid
neemt van de oude situatie. U hebt met dit artikel bewerkstelligt dat men
niet meer alleen kan afvinken of iemand recht had op een rolstoel of scootmobiel
of een ander hulpmiddel, maar dat moet worden gekeken naar de behoefte en
dat moet worden gekeken hoe men ervoor kan zorgen dat deze burger zich bijvoorbeeld
in en om de woning kan begeven. Dat vraagt nogal wat. Ook als je een verordening
schrijft, moet je er rekening mee houden dat dat misschien een tikje ingewikkelder
kan zijn dan wat men daarvoor deed. Er is volgens mij geen
mooiere garantie voor een andere manier en wellicht wat uitgebreidere manier
van motiveren waarom men wel of niet een positieve beschikking afgeeft, dan
het compensatiebeginsel. Dat nodigt namelijk uit tot het schrijven van een
totaal ander soort verordening. Uw zorg betreft de situatie die er al was,
maar ik denk dat hier juist zo veel prikkels in zitten dat gemeenten dit gaan
doen. Als je er nu nog niet op vertrouwt dat ze het serieus nemen, vind ik
dat jammer. Wij kunnen handvatten geven hoe dat goed vorm kan worden gegeven.
Daar hebben wij nog een jaar de tijd voor.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik vind het echt flauw als u zegt dat ik de gemeenten niet vertrouw, want
dat is echt niet waar. Dat is ook niet de achterliggende reden. Het gaat erom
dat mensen het gevoel moeten hebben dat er op een serieuze manier is geluisterd
naar wat zij zeiden dat zij nodig dachten te hebben. Dan ontstaat er een discussie.
Die afwijzing hoeft niet altijd aan allerlei normen te voldoen, maar het moet
duidelijk zijn waarom die is afgewezen. Juist omdat het in elk geval anders
kan zijn, is het belangrijk dat dat opgeschreven wordt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik ben het daar volmondig mee eens, maar ik zie niet in waarom dat niet
zou gebeuren op het moment dat men met deze wet aan de slag gaat, aangezien
deze wet daar juist erg op stuurt. Als je de behoefte van de cliënt moet
inventariseren, moet je ook opschrijven op welke wijze je daarin gaat voorzien.
Ik zou dan ook niet weten hoe je daar heel gemakkelijk vanaf zou kunnen wijken.
Ik zie echter uw punt. Ik vind het alleen jammer. Mijn idee is dat op het
moment dat wij weer nadere regelgeving gaan organiseren, er een extra bureaucratische
last komt. Ik denk dat het ook veel creativiteit kan dichtregelen, want het
kan ook zijn dat men zich daarachter gaat verschuilen. Ik zal echter zonder
meer rekening houden met de vraagstukken die zich hier rondom voordoen bij
het implementeren en geven van handreikingen en de gereedschapskist.Mevrouw Verbeet (PvdA):U spreekt uzelf nu wel tegen. U zegt dat ze het waarschijnlijk toch allemaal
gaan doen, maar u zegt tegelijkertijd dat het meer bureaucratische last geeft.
Dat kan niet, want zij zouden het toch allemaal al gaan doen. Het enige dat
wij proberen is in deze wet een balans tussen bestuurder en burger te bewerkstelligen.
Dit amendement draagt daaraan bij. Daarom moeten wij het ook handhaven. Ik
heb er veel moeite mee dat u iedere keer suggereert dat de Kamer de gemeenten
wantrouwt. Dat soort e-mails krijgen wij allemaal en daar baal ik echt van.
Wij vertrouwen de gemeenten namelijk heel erg, maar wij vertrouwen de burger
net zo.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb helemaal niet willen zeggen dat u de gemeenten enorm wantrouwt.
Als dat zo was, hadden wij hier niet gezeten met de voorliggende amendementen.
De Algemene wet bestuursrecht regelt echter al een motiveringsplicht. Ik kan
dan ook niet anders dan constateren dat u zegt dat die niet goed genoeg werkt.
De heer Mosterd geeft aan dat als je naar deze wet kijkt, het misschien toch
wat anders moet worden gedaan dan op dit moment de praktijk is. Ik kan mij
niets beters voorstellen dan dat in een artikel dat in de Algemene wet bestuursrecht
staat dat er sprake moet zijn van een deugdelijke motivering. Hoe kan een
motivering nog deugdelijker zijn dan deugdelijk? Het is een kwestie van uitwerking.
Maar deugdelijker dan deugdelijk bestaat wat mij betreft niet.De heer Mosterd (CDA):U haalde zojuist terloops BZK erbij. Kunt u aangeven wat u daarmee bedoelt?
Bedoelt u daarmee dat dit alleen kan na overleg met BZK?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Nee. Het kan op deelterreinen. Als de opvatting van de Kamer is dat de
Wet Algemeen Bestuursrecht niet voldoet met het oog op de omschrijving van
wat er moet gebeuren voor het nemen van een besluit, heeft dat echter implicaties
voor andere kwesties. Ik doel erop dat de Kamer kan uitspreken dat een deugdelijke
motivering niet voldoende is. Het gaat dan echter ook over besluiten over
dakkapellen. Ik vind het jammer om nadere regelingeving te maken op dit vlak
in plaats van om aan te sluiten bij wat er al is. Voor de invulling van de
deugdelijke motivering kan er overigens iets nieuws bij komen kijken. Het
kan zijn dat wij de gemeenten flink bij de hand zullen nemen. Wij gaan dit
immers met de VNG afspreken.De heer Rouvoet verzoekt op het vlak van het vrijwilligerswerk een tijdelijke
subsidie beschikbaar te stellen voor de Stichting Present. Hij doet dat middels
de motie op stuk nr. 85. Ik acht deze motie een ondersteuning van mijn beleid.
Ik ga met Present om tafel zitten om te bekijken wat wij in het implementatietraject
voor elkaar kunnen betekenen. Ik ga ook met de Nederlandse Patiëntenvereniging
om tafel zitten om te bekijken wat wij in het implementatietraject voor elkaar
kunnen krijgen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Het is niet mijn gewoonte om dergelijke moties te ondertekenen. De reden
voor indiening van deze motie is dat een subsidieaanvraag van Present in het
kader van het subsidiebeleid is afgewezen met als motivatie dat VWS zich niet
genoodzaakt voelde om organisaties te subsidiëren die zich op het terrein
van de gemeente begeven. Dat is toch raar? Ik ben blij dat de staatssecretaris
het inmiddels anders ziet. Hoe kan het dat Present met een dergelijke motivatie
is geconfronteerd?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kan even niet zien wat er precies bij het departement is neergelegd.
Het is van belang om te constateren dat Stichting Present zich tot meerdere
gemeenten richt. Wij bekijken ook de steunfunctie van de provincies en wij
kijken naar andere spelers in het veld waar zaken mee kunnen worden gedaan.
In dat licht zal de aanvraag opnieuw worden bezien. Het moet passen binnen
de nieuwe structuur.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris zei ook met de NPV hierover te zullen spreken. Ontwikkelt
dat zich in dezelfde richting, in termen van welwillendheid en effectiviteit?
De NPV heeft op 21 december jongstleden een vergelijkbaar verzoek bij
de staatssecretaris neergelegd. Voorzover ik weet, is daar nog niet op gereageerd.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik ga met de NPV om tafel zitten.Mevrouw Verbeet (PvdA):De gemeenten krijgen straks verantwoordelijkheid op het
vlak van vrijwilligerwerk. Gaat het effect daarvan op het vrijwilligerswerk
ook een rol spelen bij de evaluatie van de wet? Wordt dat actief gemonitord?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Op het gemeentelijk niveau, een prestatieveld, moet gekeken worden naar
de tevredenheid van de mensen. Dat moet zichtbaar gemaakt worden in de gemeente.
Ook zal gekeken worden hoe de steunfunctie van de provincies functioneert.
Het gaat vaak om kennis, expertisebehoud en landelijke dekking. Nogmaals,
ik heb toegezegd dat wij aan de Kamer zullen voorleggen wat wij te zien krijgen.
Ik zal kijken in hoeverre het vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid zinvol
is om dit onderwerp in die monitor te betrekken.Mevrouw Verbeet (PvdA):U voert op dit moment een nulmeting uit naar vrijwilligerswerk. Blijft
u die meting ook in de komende jaren uitvoeren?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kan mij voorstellen dat dit op VNG-niveau buitengewoon nuttig is, omdat
het gaat om echt gemeentelijk beleid. De vraag is of wij vinden dat hier rijksbeleid
op gevoerd moet worden en, zo ja, wat dat zou kunnen inhouden. Dat is wat
anders dan dat wij nu tegen de gemeenten zeggen dat zij aan het werk moeten
gaan. Ik wil daar wel de balans in bewaren die wij zijn overeengekomen in
de sturingsfilosofie.Mevrouw Verbeet (PvdA):Dat snap ik, maar als wij graag willen weten hoe het gaat, is het logisch
dat wij een nulmeting laten doen en dat wij die ook betalen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Voor wat wij willen weten, zijn wij natuurlijk medeverantwoordelijk.Voorzitter. Ik ontraad aanneming van de motie van mevrouw Azough op stuk
nr. 89. Ik praat al uitgebreid met cliëntenorganisaties en ik vind diversiteit
van belang. Het amendement over het compensatiebeginsel regelt dat ook uitstekend.
Ik ontraad aanneming daarvan omdat wij in het implementatietraject snel en
efficiënt aan de slag gaan. Wij willen geen tijd verloren laten gaan
door te onderhandelen over plannen van aanpak. Ik maak heel praktische en
concrete handreikingen die kunnen worden meegenomen in het LOREP-traject.Wat betreft de moties op stuk nr. 92 en 93 laat ik graag het oordeel aan
de Kamer over. De cliëntenparticipatie en het vrijwilligerswerk zullen
als vanzelfsprekend een onderdeel vormen van de evaluatie van de WMO. Mevrouw
Kraneveldt is er niet, maar ik merk op dat ik haar beeld van de RPCP's en
de veronderstelde rol van de provincies hierin niet herken. Zij was daar nogal
kritisch over.Nu ik toch over provincies spreek, kan ik meteen de vraag van mevrouw
Verbeet beantwoorden over de voortgangsbewaking van de implementatie van de
WMO door de provincies. Vanuit het implementatiebureau wordt de voortgang
gemonitord. Met de provincies en de provinciale steunpunten wordt nauw samengewerkt.
Ik zal de eventuele signalen van de provincies serieus nemen. De voortgangsbewaking
houd ik liever in eigen hand.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik kom terug op de motie op stuk nr. 89 over de diversiteit van belangenbehartigers
en cliëntenorganisaties. Ik snap uw motivering niet goed.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik vind de motie volstrekt overbodig, omdat ik al doe waar u mij om vraagt.
Ik ga niet opnieuw in gesprek over zaken die wij al bespreken. Ik kan mij
voorstellen dat er aansluiting wordt gezocht bij Forum. Ik kom niet met een
nieuw plan van aanpak voor diversiteit van cliëntenorganisaties, want
dat ligt al besloten in de wet. Wij zullen blijven doen wat wij al doen. Ik
kan mij niet anders voorstellen. Ik ga geen plan van aanpak maken, want dan
zijn wij weer maanden aan het vergaderen. Wij gaan gelijk de werkvloer op
en wij gaan meteen op gemeentelijk niveau kijken wat er nodig is. Om die redenen
moet ik aanneming van de motie ontraden.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vind het toch een beetje vreemd. Toen wij de nota van expertisecentrum
Forum bespraken, zei u dat u deze nota serieus nam en dat het noodzakelijk
was om goede ontwikkelingen her en der te stimuleren. Het is voor mij volstrekt
niet duidelijk welke ontwikkelingen dat zijn en hoe het daarmee verder gaat.
Ik zou het op prijs stellen als u ons daar goed over zou voorlichten. In zekere
zin zegt u dat u al met een plan van aanpak bezig bent en dat u dat nu uitvoert.
Laat dat dan maar zien.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het plan van aanpak is deze wet. Ik weet niet of u begrepen hebt hoe het
werkt, maar volgens deze wet moeten wij alle burgers, ook de allochtonen in
de wijk, vragen of wat wij aanbieden aansluit bij de behoeften. Ik heb daar
niet alleen Forum voor nodig. Ik ga helemaal niet met u overleggen wat ik
op dit moment in Rotterdam aan het doen ben. Ik ga stimuleren dat men het
in Rotterdam gaat doen. Dat doen wij door in de wet op te nemen dat het moet.
U suggereert dat wij daar niet over spreken met cliëntenorganisaties,
maar wij doen niet anders. Ik vind niet dat het gesprek hier moet plaatsvinden.
Dit is iets wat wij in de gemeenten moeten doen. Wij geven niet voor niets
flink veel subsidie aan Forum, NIZW en kennisontwikkeling. Dat moeten wij
ook gewoon blijven doen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het hoort bij de WMO maar het hoort ook op zichzelf te staan. Ik begrijp
niet waarom u het alleen maar aan de WMO koppelt. Ik maak mij zorgen over
de landelijke belangenbehartiging. Uw antwoord vind ik erg teleurstellend.
U gaat volledig voorbij aan de zorgen en kritiekpunten die in de door mij
bedoelde nota opgesloten zitten.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Volgens mij begrijpt u nog steeds niet waar de WMO over gaat. Het is immers
uitdrukkelijk de bedoeling dat cliëntenparticipatie wordt bevorderd;
dat wordt in de subsidierelatie tot uitdrukking gebracht. Uiteraard zal ik
erop toezien dat Forum aangehaakt blijft, want ik ben het met u eens dat deze
organisatie wellicht wat eerder aan tafel had kunnen zitten. Dat neemt niet
weg dat op lokaal niveau wél met allochtonenorganisaties contact wordt
gezocht. U zegt dat beide zaken moeten en ik word een beetje kregelig omdat
het al gebeurt. Ik begrijp wat u beoogt en zeg u toe dat ik hierop samen met
de gemeenten toezie in het implementatietraject. Als dat zichtbaar wordt,
zullen wij elkaar een heel eind naderen. Ik ben er natuurlijk
in het geheel niet op uit om mensen er niet bij te betrekken, maar de centrale
overheid is niet de enige die dat doet. Ik ga er samen met de gemeenten op
inzetten en dat wordt een leuke klus! U weet dat er veel vraag naar is.Cliëntenparticipatie en keuzevrijheid liggen heel dicht bij elkaar.
De heer Rouvoet heeft hierover een motie ingediend op stuk nr. 86. Het is
de taak en verantwoordelijkheid van gemeenten om contracten af te sluiten
met aanbieders. Daar wil ik niet tussenkomen. De heer Rouvoet presenteert
een systeem van prijsafspraken als een alternatief voor aanbesteding. Dat
kan niet aan de orde zijn, want de gemeenten zijn gehouden aan Europese regelgeving
op dit punt. Bovendien is een persoonsgebonden budget een prima instrument
om keuzevrijheid te realiseren. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.
Ik benadruk nog maar eens dat het de gemeenten zijn die bepalen hoe zij zo
goed mogelijk in de behoeften van hun burgers kunnen voorzien.Mevrouw Kant (SP):Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt om een artikel aan de
wet toe te voegen waarin wordt bepaald dat men wordt vrijgesteld van Europese
aanbestedingsregels. Als je het aanmerkt als sociale en nationale wetgeving,
heb je volgens mij geen last van die regels. Het moet dan wel expliciet in
de wet worden opgenomen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat ben ik niet van plan. Ik ga er verder ook niet op in omdat het heel
goed mogelijk is om met inachtneming van de Europese regels de bedoelingen
van de WMO te realiseren. Het is een kwestie van verstandige bestekken maken.
Volgens mij kan niet voorbij worden gegaan aan de Europese regels. Wij zouden
dan waarschijnlijk grote problemen krijgen. Ik ben dus niet van plan het te
doen.Mevrouw Kant (SP):Als je het aanmerkt als sociale wetgeving, kan het volgens mij wel. Het
moet dan wel worden opgenomen in de wet. Kan het niet of wilt u het niet?
Ik denk het laatste.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik wil het niet. Er is geen enkele aanleiding voor. De gemeenten kunnen
uitstekend uit de voeten met hun instrumenten. Naar mijn opvatting kan het
ook niet, maar dat ik het niet wil, staat voorop.De heer Mosterd (CDA):Gemeenten kunnen vaststellen hoeveel geld zij per uur over hebben voor
huishoudelijke zorg voor geïndiceerde cliënten. Dan speelt dat verhaal
toch niet als de gemeente iedere aanbieder laat meedoen? Het lijkt mij dat
dan wordt bereikt wat de heer Rouvoet vraagt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Daar hebt u absoluut gelijk in. In de ter beschikking staande ruimte kan
heel veel worden gedaan.Mevrouw Verbeet (PvdA):Neemt u deze modellen op in de gereedschapskist, zodat gemeenten weten
welk traject wel en welk traject niet leidt naar Europese aanbesteding?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ja. Hierover krijgen wij veel vragen. De gereedschapskist is daarbij een
goede handreiking.Het amendement op stuk nr. 73 vervangt het amendement op stuk nr. 14 en
verbreedt de toepassing van de Wet medezeggenschap cliëntenzorginstellingen.
Ik vind het een goed amendement en laat het oordeel over dit amendement dan
ook graag aan de Kamer.De heer Bakker en mevrouw Van Miltenburg hebben op stuk nr. 96 een motie
ingediend over de afzonderlijke financiering van cliëntenraden. Ik ben
het met hen eens dat cliëntenraden in de WMO een belangrijke taak te
vervullen hebben. Hoe die rol in de gemeenten vorm wordt gegeven, is sterk
afhankelijk van de lokale omstandigheden. Lokale belangenbehartigers zullen
verder niet altijd voor dezelfde vorm kiezen. De verantwoordelijkheid van
gemeenten voor het organiseren van inspraak, medebetrokkenheid en de tevredenheid
over het beleid is op diverse plaatsen in de wet gewaarborgd. Volgens mij
is de inbreng van cliënten en burgers zo stevig verankerd.Ik vind het onwenselijk om, nu de principes vastliggen, daaroverheen met
een centrale financieringsvorm te komen die treedt in zowel de vrijheid van
de lokale belangenbehartigers als in de vrijheid van gemeenten. Ik ontraad
daarom de aanneming van de motie. Ik besef mij natuurlijk goed dat de financiering
van cliëntenraden een belangrijk punt is. Ik zal hierover dan ook zeker
met gemeenten in gesprek gaan. Een centrale regeling komt er dus niet, al
was het maar omdat er voor deze, zeer kostbare, centrale financiering nog
een dekking gevonden moet worden. Overigens denk ik dat het wel goed komt
met de cliëntenraden, gezien de ondersteuning die de provincies zullen
gaan bieden.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):In de discussie over de AWBZ is hetzelfde punt aan de orde geweest. Uiteindelijk
hebt u bij de begrotingsbehandeling toegezegd dat het toch wel een goed idee
is. Het moet blijkbaar eerst op heel veel plaatsen fout gaan, voordat u toegeeft
dat het toch maar op een andere manier geregeld moet worden. Bent u niet bang
dat u op dit punt bij de WMO ook uw Waterloo zult vinden? In de discussie
over de AWBZ heb ik aangegeven dat de dekking hiervoor gevonden kan worden
door een klein stukje van het Gemeentefonds hiervoor te oormerken.Staatssecretaris Ross-van Dorp:U vraagt mij om centrale financiering van de cliëntenraden en de
cliëntenplatforms. Ik wil echter niet zover gaan als u en deze cliëntenraden
gelijkstellen aan de cliëntenraden in instellingen. Een instelling is
wettelijk gehouden om een cliëntenraad te hebben, maar dat neemt niet
weg dat wij nog samen met de cliëntenraden moeten bepalen wat de norm
voor een cliëntenraad precies moet zijn.Je kunt dus niet alle cliëntenraden op een hoop gooien. U bent het
waarschijnlijk ook wel met mij eens dat je niet elke cliëntenraad in
een instelling moet willen financieren. Daarvoor zijn de populaties die bij
die raden horen, te verschillend. Als wij deze weg wel zouden inslaan, zou
je het bovendien voor de hele WMO moeten regelen. Dat betekent dat je ook
de cliëntenraden in de kleine kernen en in de verslavingszorg moet financieren.
Verder doen wij met centrale financiering geen recht aan wat gemeenten op
dit moment al doen. Gemeenten overleggen namelijk al met de cliëntenraden
over de financiering. De ene gemeente gaat hierbij misschien wat verder
dan de andere, maar vanaf nu zullen ze allemaal wat moeten gaan doen. Dat
hebben wij immers zo in de wet geregeld. Bovendien moet je ook naar kleine
doelgroepen kijken en dat is een extra inspanning. Ik heb er grote huiver
voor. Wij hebben gediscussieerd over de norm die je wilt stellen. Krijgen
wij dan situaties waarin zij eronder gaan zitten? Ik voel mee met wat mevrouw
Van Miltenburg beoogt te doen, maar ik zie niet in dat deze motie een aansporing
is voor gemeenten. Er zal eerder een discussie komen tussen mij en de VNG
over hoe veel extra geld het Rijk in de integratie-uitkering zal stoppen om
deze extra taak uit te voeren. Daarom zeg ik dat ik er graag dekking voor
zie. Ik wil mevrouw Van Miltenburg in overweging geven of het niet beter is
om te kijken hoe gemeenten kunnen worden geprikkeld om de taak die zij al
oppakken, breder vorm te geven. Dit om te voorkomen dat men denkt dat het
wel door het Rijk wordt geregeld en dat daar extra middelen voor komen, omdat
het allemaal nieuw is. Ik ontraad aanname van de motie. Ik begrijp het wel,
maar er zit een foute prikkel in. Ik zou graag elke motie omarmen waarmee
ik lekker uit de voeten kan, maar ik geloof niet dat ik hier lekker mee uit
de voeten kan als puntje bij paaltje komt. Ik wil stimuleren wat mevrouw Van
Miltenburg wil, maar niet op de wijze die zij heeft opgeschreven.Mevrouw Verbeet (PvdA):Hoe dan?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Laatst was er iemand bij mij die vertelde over een bijeenkomst van zijn
gemeente die hij had bijgewoond. Er was een ambtenaar die zei: u hoeft zich
vooral geen zorgen te maken, want er verandert niets. Toen zei deze persoon
uit de cliëntenraad: als het gaat om de financiering van onze cliëntenraad
hoop ik dat dit zo is, maar voor de rest hoop ik dat er een heleboel verandert.
Wij moeten in het komende jaar een mentaliteitsverandering proberen te stimuleren,
want er moeten geen nieuwe dingen gebeuren, maar dingen moeten anders worden
gedaan. De Kamer heeft daar wat extra tijd voor uitgetrokken. Wij moeten vooral
laten zien dat het er niet zozeer om gaat dat je stopt met dingen die je al
deed, maar dat je op een andere manier extra dingen moet doen die je nog niet
deed. De gereedschapskist is daar een prachtig instrument voor. Tot op zekere
hoogte kan ik de zorg delen dat het van belang is dat er goede invulling aan
de praktijk wordt gegeven.Mevrouw Verbeet (PvdA):Overweegt u een quick-scan in september/oktober om te kijken hoe het staat
met de vorming van die brede cliëntenraden?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ook van de vorming van brede cliëntenraden kun je je afvragen "moet
dat en kan het niet en-en zijn?". Ik denk daarom dat het goed is om met
de VNG om tafel te gaan zitten om te kijken hoe het wordt vormgegeven en wat
wij in het implementatietraject kunnen aanreiken. Als gezegd zou worden dat
gemeenten allemaal brede cliëntenraden moeten hebben en dat er verder
niets kan, dan vallen goede praktijken die elders zijn gegroeid buiten de
boot. Het zou goed zijn om met de VNG te bespreken wat er op dit vlak nog
nodig is om ervoor te zorgen dat de cliënten straks goed in positie komen
en hoe dit voor het voetlicht kan worden gebracht. Ik zie dat als een taak
van de VNG. Het amendement op stuk nr. 69 heeft betrekking op het klachtrecht. Ik
kan voor wat betreft de voorstellen voor de toepasselijkheid van het klachtrecht
goed meegaan in het amendement van mevrouw Verbeet als dat betrekking heeft
op particuliere partijen en niet op de gemeenten omdat daar het bestuursrecht
van toepassing is. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.De heer Rouvoet, mevrouw Azough en mevrouw Van Miltenburg hebben vragen
gesteld over de MEE-organisaties. Zij hebben gevraagd of de MEE-organisaties
automatisch worden overgeheveld. Natuurlijk gaan zij niet automatisch over.
Mijn beleid is er niet een van de automatische piloot. Ik zeg toe dat er aan
de overheveling een zorgvuldige afweging vooraf gaat. Wordt de klant er beter
van? Biedt de overheveling meer mogelijkheden tot een integraal aanbod? Hoe
is de relatie tot het lokale loket? Dit type vragen en vooral de antwoorden
daarop zullen leidend zijn. Ik zeg toe om de Kamer aan het eind van dit jaar,
tegelijkertijd met de resultaten van de evaluatie van de SPD nieuwe stijl,
een zorgvuldige afweging aan te bieden. Ik denk dat het goed is om ons op
de analyse te oriënteren en op grond daarvan een besluit te nemen. Ik
kan mij voorstellen dat wordt gevraagd om het aan de evaluatie van de WMO
te koppelen. Dat heeft echter niet zoveel zin als MEE niet over gaat naar
de WMO. Dan valt er immers in dat kader niets te evalueren. Ik denk dat het
goed is om te bezien of de MEE-organisatie, de SPD nieuwe stijl, in de WMO
past en daarna een besluit te nemen. Ik handhaaf vooralsnog mijn voornemen.
Ik vind MEE een belangrijke dienst die integraal in het gemeentelijke netwerk,
in het back-office, moet zitten. Ik zie geen aanleiding om dat niet te realiseren.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik schrik van deze toezegging, vooral omdat u vorige week in eerste termijn
een veel betere toezegging deed. Daar wil ik u aan houden. U zegde toen toe
dat u een visienotitie zou schrijven over de wijze waarop MEE zich verder
moet ontwikkelen en dat u daarin specifiek zou ingaan op de wijze waarop de
deskundigheid kan worden behouden en de ondersteuning aan deze bijzondere
groep mensen kan worden gewaarborgd in welke situatie dan ook. Ik hoop dat
deze toezegging blijft staan.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Vanzelfsprekend. U hoopt dat u mij niet verkeerd hebt begrepen. Wat u
zegt is precies wat ik ga doen, namelijk een visie presenteren. Ik maak niet
alleen een feitenlijstje. De visie gaat over de betekenis van de organisatie
en de borging daarvan.Mevrouw Verbeet (PvdA):Ik vind het meewerken achter het loket geen sterk argument voor het onderbrengen
van de MEE-organisatie in de WMO. Wij verwachten immers van alle andere AWBZ-organisaties
dat zij achter het loket meewerken. Dat argument hoeft u wat mij betreft niet
te hanteren. Organisaties moeten ook kunnen samenwerken als zij nog via de
AWBZ worden bekostigd.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het betreft ook een subsidieregeling. MEE is niet helemaal vergelijkbaar
met andere AWBZ-organisaties, maar ik begrijp uw punt. Als wordt besloten
om MEE niet in de WMO te integreren, moet zij toch meewerken.De heer Mosterd (CDA):Ik heb vorige week gezegd dat hetgeen voor MEE is afgesproken redelijkerwijs
ook moet worden gedaan voor andere instellingen die van CVTM-subsidies afhankelijk
zijn. Er moet niet worden gezegd dat MEE op een bepaald moment overgaat en
dat het dan klaar is. Kunt u hierop ingaan?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kom straks nog terug op de CVTM-regeling en dan zal ik ook ingaan op
uw opmerkingen.Verschillende leden zijn ingegaan op de indicatiestelling van het CIZ
en het lokale loket. Mevrouw Verbeet en mevrouw Azough vroegen naar de status
van het werkdocument "gebruikelijke zorg". Dit is een maatschappelijk
breed geaccepteerd document. Gemeenten moeten weten dat zij het kunnen gebruiken.
Het zit in de implementatiehandreiking. Bij overbelasting door gebruikelijke
zorg, zijn gemeenten gehouden om voor mensen iets te betekenen. De WMO kan
niet zo smal worden uitgelegd dat het hier dan mee is gebeurd. Wij moeten
goed uitleggen wat wij hiermee bedoelen.Ik ga over het CIZ en ik zal met deze organisatie afspreken dat zij op
een of andere manier participeert in het ene lokale loket. Ik laat het oordeel
over de motie op stuk nr. 95 aan de Kamer, vanuit de eenloketgedachte waar
de heer Mosterd zich zo sterk voor heeft gemaakt. Ik verwijs op dit punt naar
het amendement van zijn hand. Daar past dit uitstekend in.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Het werkdocument "gebruikelijke zorg" zit dus in het implementatietraject.
U hebt net toch ook gezegd dat dit niet volstaat en dat er in het kader van
de participatiewet ook naar andere dingen moet worden gekeken?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Jazeker.Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg heeft een vraag gesteld over de regiefunctie.
Met mijn opdracht aan het CIZ kan de gemeente de regie voeren over de toegeleiding
naar zorg en maatschappelijke ondersteuning. In het wetgevingsoverleg heb
ik aangegeven op welke wijze mijn collega van VROM, minister Dekker, woningbouwcorporaties
aanzet en aanstuurt tot samenwerking met gemeenten. Dit is niet vrijblijvend.
Met zorgkantoren en gemeenten worden tenslotte sluitende afstemmingsafspraken
gemaakt.Mevrouw Kant (SP):Tot mijn verrassing laat u het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik
was ook al verrast door de motie. Die bevat namelijk een route die totaal
omgekeerd is van wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. De indicatie wordt
steeds verder weg gebracht van de mensen in het landelijk Centrum indicatiestelling
zorg. Het is nu de bedoeling dat dit weer terug naar de gemeenten gaat. Zou
u die route af willen maken en naar lokale indicaties gaan? Op termijn kunnen
wij dan af van het landelijke CIZ.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Er is volgens mij sprake van een licht misverstand over het centraal aansturen
van de indicatiestelling. Ik had anders het CIZ gewoon in Den Haag kunnen
huisvesten, zodat iedereen naar Den Haag zou komen. Dat hebben wij natuurlijk
niet gedaan. Het gaat namelijk om het bewaken van de toegangspoort tot de
AWBZ. Die wordt centraal bewaakt. Ik stuur daar nu ook op; dat doen niet 75
verschillende raden van toezicht. Ik ben altijd van mening geweest dat de
indicatiestelling zo dicht mogelijk bij de mensen moet gebeuren. Nu zorg ik
ervoor dat de indicatiestelling van het CIZ en wat daarnaast vaak nog aan
voorzieningen geleverd moet worden door de gemeente, dicht op elkaar aansluiten.
Wij zijn overigens al bezig met onder andere mandaatconstructies. Mevrouw
Van Miltenburg heeft daar in het kader van de AWBZ ook het nodige aan gedaan.
De kant die u echter op wilt, gaat wat mij betreft niet. Hoe het ook georganiseerd
wordt, de dingen moeten achter het ene loket bij elkaar komen.Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp dan toch niet helemaal de bedoeling van de motie. In dat kantoor
komen mensen met kennis van de landelijke indicatie voor de AWBZ, maar daar
schieten wij niet zo erg mee op. Het is toch veel beter om de indicaties op
lokaal niveau te laten plaatsvinden, dus niet meer landelijk? Landelijke richtlijnen
en landelijke aansturing vind ik allemaal best. Het gaat erom dat de mensen
die de indicatie verzorgen, in de wijk zitten en de betrokken mensen kennen,
alsook bij hen langs kunnen gaan. Nu gaat dat nog vaak via de telefoon. Die
mensen komen dus veel directer bij de betrokkenen.Ik heb nog een aanvullende vraag. Waarom daarvan geen één
gezamenlijke indicatie maken? Ik blijf het raar vinden dat het steeds naar
een onafhankelijke landelijke indicatie moest en dat, nu het naar de WMO gaat,
de onafhankelijkheid en de objectieve indicatie ineens niet meer zo belangrijk
zijn. Nu kan de gemeente dat wel doen. Maak er één bureau bij,
dicht bij de mensen. Dat bureau beoordeelt welke zorg de mensen nodig hebben,
of dat nu WMO dan wel AWBZ is. Als het geïndiceerd is, moet de zorg gewoon
geleverd worden.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik ben het volledig met u eens, als u zegt dat dit dicht bij de mensen
moet gebeuren. Wat mij betreft, is dat aan de keukentafel. Het gaat erom of
iemand van het CIZ dat kan doen. De constructie bestaat dat de gemeenten hun
dienst bij het CIZ kunnen inkopen. In dat geval kan het één
en dezelfde persoon zijn. Ik houd er echter aan vast dat belangrijk is dat
de claimbeoordeling voor de toegang tot de verzekering AWBZ heel zorgvuldig
bewaakt wordt. U vindt het prima als dat geprotocolleerd wordt. Er is dus
niets op tegen, wanneer gemeenten met het CIZ afspreken dat er zo eenvoudig
en dicht mogelijk bij de mensen wordt geïndiceerd. Ik herhaal dat de
rekeningen wel in diverse brievenbussen gedeponeerd moeten worden. Als het
gaat om objectief en onafhankelijk, leg ik echter de nadruk op integraal en
dicht bij de mensen. Met het ene loket gaat het om waarborgen. Als het CIZ
daarin participeert, kan er ook een signaalfunctie over en weer zijn. Die
waarborg ik hiermee. Op het moment dat iemand een aantal AWBZ-indicaties heeft
en in de wijk woont, kan dan het signaal naar het gemeentelijk netwerk gaan
in die zin dat die persoon in een sociaal isolement terecht kan komen en dat
voor hem of haar iets gedaan moet worden, ondanks dat er al zorg verleend
wordt. Omgekeerd geldt ook dat, wanneer de gemeente eigenlijk aan het einde
is van wat zij volgens haar voorzieningenniveau kan leveren, dan het signaal
gegeven wordt dat er meer zorg geleverd moet worden. Dat probeer ik op dit
moment te bewerkstelligen. Hiermee kom ik niet helemaal tegemoet aan uw wensen, maar ik kom u toch aardig tegemoet. Ik meen dan ook dat u heel gelukkig
met mij kan zijn.Mevrouw Kant (SP):Als ik dit hoor, word ik eigenlijk alleen maar meer verontrust. Ik krijg
nu een beeld van één deur in een wijk met achterin een enorm
bureaucratisch circus waar men van het kastje naar de muur wordt gestuurd.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Welk beeld schetst u nu? U moet eens gaan kijken in Purmerend, Zaanstad,
Dirksland en waar ik allemaal geweest ben. Daar functioneert het zoals ik
heb beschreven en daar zijn de mensen heel erg gelukkig.Mevrouw Kant (SP):Wat nu geschetst wordt, kan ook niet functioneren, want wij hebben de
WMO nog niet. Die komt er straks aan. Voor de WMO zal op een andere manier
worden geïndiceerd, namelijk niet onafhankelijk voor mensen die zorg
nodig hebben. Dat baart mij zorgen. Ik ben altijd voor onafhankelijk indiceren
geweest, alleen heeft de politiek daarvoor in de afgelopen jaren een enorm
bureaucratisch en op afstand gezet circus van gemaakt. Dat bureaucratische
circus blijft bestaan; de onafhankelijkheid van indiceren verdwijnt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik vind het zo jammer dat u altijd verontrust bent, ook als er heel mooie
kansen voor het grijpen zijn. Kijkt u eens naar de SP-fracties in Oss en in
Doesburg. Wat hebben die straks eigenlijk te doen als u zo verontrust blijft
over de WMO? Dat ene loket is prachtig. Laat die mensen toch lekker de wijk
ingaan. Probeer ook daar te organiseren dat er goede praktijken zijn en dat
er inderdaad aan de keukentafel wordt geïndiceerd. Ik zou daar buitengewoon
dankbaar voor zijn. Het is allemaal mogelijk dankzij deze wet. Laten wij dus
af en toe eens proberen om de mooie dingen in het leven te blijven zien.Mevrouw Verbeet (PvdA):Mag ik even recapituleren?De voorzitter:Recapituleren? U mag gewoon een vraag stellen.Mevrouw Verbeet (PvdA):Een persoon kan dus zowel indiceren voor AWBZ als voor WMO?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Mij lijkt het belangrijk dat de toegangspoort goed bewaakt wordt en dat
met het CIZ kan worden afgesproken hoe er voor de klant zo prettig mogelijk
wordt geïndiceerd. Als het een en de zelfde persoon moet zijn, moet natuurlijk
heel goed worden gewaarborgd dat die persoon geen probleem met zichzelf krijgt.
Die zit daar en moet dus goed in zijn hoofd hebben wat kan vanuit het een
en wat kan vanuit het ander. Daar kunnen goede scholingsmogelijkheden voor
zijn. Ik zal een praktische invulling niet in de weg zitten. Ik vind het belangrijk
om vast te houden aan de borging.Mevrouw Verbeet (PvdA):Vindt u het ook goed als in een gebied wordt vastgesteld dat er een soort
pot wordt gemaakt en dat men samsam doet voor indicaties die niet zozeer passen
bij het een of het ander?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik wil wel heel helder hebben wat wij uit moeten geven aan langdurige
en nagenoeg onverzekerbare zorg. Wij willen dat graag weten. In dat beeld
mag geen vervuiling optreden. Wij hebben natuurlijk heel duidelijk afgesproken
wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik herhaal dat in mijn ogen het ene loket,
dat bij amendement van de heer Mosterd is vastgelegd, de mogelijkheid biedt
om de burger niet te belasten met verschillende brievenbussen voor rekeningen.
Daar gaat het voornamelijk om. De indicatiestelling moet goed worden afgestemd.
Dat de burger sowieso te maken kan krijgen met meer aanbieders, meer verzekeringen
of voorzieningenniveaus, zullen wij de komende jaren echt nog zien. Daar mag
de burger geen last van ondervinden.De heer Mosterd vreest dat 2007 een jaar van rare situaties wordt. Mevrouw
Verbeet heeft naar het recht op voortzetting van de relatie met de huidige
hulpverlener gevraagd. Zij heeft daar ook een amendement op ingediend, namelijk
dat op stuk nr. 63. Het overgangsrecht houdt in dat cliënten nog een
jaar hun oude rechten en plichten behouden, zij het niet meer op grond van
de WVG of AWBZ. De WMO neemt deze rechten en plichten over. De persoon die
vanuit de AWBZ zorg in natura ontvangt op het moment van de inwerkingtreding
van de WMO, ontvangt deze zorg niet automatisch van de zorgaanbieder die een
contract heeft met een zorgkantoor, maar van een zorgaanbieder die een contract
heeft met de gemeente. Dat kan dezelfde zorgaanbieder zijn. Ik verwacht dat
dit in de meeste gevallen zo is. Strikt genomen, kan het ook een ander zijn.
Ik vind het van groot belang dat er in het kader van een zorgvuldige invoering,
waarover wij het hebben gehad tijdens het wetgevingsoverleg, overleg plaatsvindt
tussen ZN, VNG en Z-org. Zij moeten hierover afspraken maken. De uitkomst
daarvan moet zijn dat het voor de cliënt zo goed mogelijk wordt afgestemd.
Hier worden overgangsprotocollen voor opgesteld. Ik ben er eerlijk gezegd
niet zo bang voor dat er op 1 januari aanstaande een big bang komt waardoor
er voor iedereen van alles verandert. Dat is absoluut niet de intentie van
degenen die deze mensen zorg en hulp moeten bieden en ook niet van de VNG.
Het persoonsgebonden budget past hier bovendien uitstekend bij, want dat maakt
het mogelijk om bij dezelfde aanbieder te blijven. Ik denk dus dat er goede
borging is en dat iedereen het vraagstuk waarop u doelt, goed voor ogen heeft.
Ik wil de aanneming van het amendement op stuk nr. 63 dan ook ontraden. Ik
heb hier tijdens het wetgevingsoverleg het nodige over gezegd.Ook het amendement op stuk nr. 64, dat ertoe strekt de overgangstermijn
op twee jaar te stellen, ontraad ik. Tijdens de overgangstermijn ontstaat
rechtsongelijkheid tussen AWBZ-klanten en WMO-klanten en deze periode van
rechtsongelijkheid moet niet langer duren dan vanuit het perspectief van de
klant en de zorgvuldigheid noodzakelijk is. Een jaar is vanuit dat perspectief
voldoende. Wij kunnen die overgang goed realiseren in het voorbereidende jaar
dat wij nog voor ons hebben liggen.Mevrouw Verbeet (PvdA):Het kan dus uiteindelijk gebeuren dat er op grote schaal andere contracten
gesloten worden en dat wij hier vervolgens pakken brieven krijgen van ouderen
bij wie de relatie met hun zorgverlener is gewijzigd, bijvoorbeeld doordat
de mevrouw die altijd kwam, nu niet meer komt. Het kan toch
niet uw bedoeling zijn dat dit gebeurt?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het gaat vooral over de zorgvuldige overgang. Wij weten dat als het gaat
om huishoudelijke hulp, de mensen er op zich niet zo'n bezwaar tegen hebben
als er iemand anders komt. Dat laatste gebeurt heel vaak, als je huishoudelijke
hulp hebt. Wat van belang is, is dat cliënten die huishoudelijke hulp
hebben, de mogelijkheid hebben van hulpverlener te veranderen, bijvoorbeeld
als het gaat om klachten. Wij hebben dit nu ook vastgelegd. Stel je voor dat
de mevrouw of mijnheer die bij je komt, je helemaal niet past en dat je die
niet wilt. Ik wil er dan wel voor kunnen zorgen dat het net zo goed geregeld
is als in de AWBZ, namelijk dat er ook iemand anders kan komen. Dat soort
borging van de kwaliteit moeten wij overeind zien te houden. Als men klachten
heeft, moeten die zowel aan de leverancier van de dienst gericht kunnen worden,
als aan de gemeente. Ik zeg u dat als het gaat om wat mensen zomaar staat
te gebeuren, wij de mensen om wie het gaat, bijna met adres, naam en toenaam
kennen; wij weten om wie het gaat. Ook deze groep wordt goed bekeken, vooral
met degenen die ik zo-even besprak. Immers, wat gaat er met deze mensen gebeuren
die in onze gemeente wonen? Zeker in het overgangstraject dient het zich niet
voor te doen dat iedereen raar staat te kijken en zich afvraagt: wat gebeurt
hier nu? Dit neemt niet weg dat er wel eens een incident kan zijn. Dat kan
ik niet uitsluiten.Mevrouw Verbeet (PvdA):Incidenten zijn er nu ook, maar wij moeten hier wel met elkaar vaststellen
wat wij een redelijke situatie vinden. U komt straks nog te spreken over mijn
voorstellen betreffende "werknemer volgt werk". Dat heeft een sterke
relatie daarmee. Ik zou graag willen dat wij zowel voor de werknemers, alsook
voor degenen die de hulp ontvangen, zoveel mogelijk een stabiele situatie
creëren met de WMO. Zij hebben hier niet om gevraagd; het is ons ding
en dus moeten wij zorgen dat het voor hen zo stabiel mogelijk blijft.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik denk dat de zorg die u schetst voor de cliënt, breed door iedereen
wordt gedeeld. Wij moeten ervoor zorgen dat er voor deze mensen geen rare,
onverwachte dingen gebeuren. Wat zij geïndiceerd krijgen, moet op een
goede manier ook geleverd worden. Wij kunnen echter geen volume garanderen;
dat kun je niet met deze wet. Ik denk dat als het gaat om het terrein van
werkgevers en werknemers, het belangrijk is om dat daar ook af te spreken.
Eén ding is zeker, namelijk dat juist als het gaat om het leveren van
thuiszorg, de betreffende werknemers vaak woonachtig zijn in de gemeente zelf
of in omliggende gemeenten. Welnu, geen gemeente zit erop te wachten dat deze
mensen ontslagen worden en in de bijstand terechtkomen. Dat is een extra prikkel
om ook eens te kijken naar wie daar werken. Het is waarschijnlijk tevens een
extra prikkel om in contracten mee te nemen dat je via het WWB-traject misschien
mensen in het circuit van betaalde arbeid kunt krijgen door daar afspraken
over te maken met de thuiszorg. Er is nog een ander verhaal: ik ben eerder
bevreesd dat wij mensen tekort zullen komen de komende jaren, als het gaat
om het leveren van welzijnswerk en zorg. Ik heb deze zorg laatst nog weer
besproken toen het ging over de beroepsprofielen die nieuw zijn. Wij hebben
toen met elkaar weer eens uitgesproken dat hoe belangrijk deze wet ook is,
het van belang is om met elkaar te kijken naar het arbeidspotentieel.Vinden wij het fijn dat iemand dezelfde aanbieder kan houden? Ja, in omstandigheden
kan dat en is het ook te regelen. Ik denk dat een gemeente daarin voldoende
prikkels ziet om dit goed te doen. Een langer overgangsrecht lost dat probleem
volgens mij helemaal niet op.Mevrouw Verbeet (PvdA):Jawel, dat lost het natuurlijk wel op, want het gaat voor een deel om
heel oude mensen. Voor een deel lost het het dus wel op.Ik heb nog een laatste vraag. Deze betreft de situatie dat iemand een
relatie heeft met een aanbieder. De gemeente sluit met die aanbieder echter
geen contract en betrokkene vraagt een pgb aan. Dan kan die persoon met zijn
pgb bij de oude aanbieder komen. Moet hij dan ook volgens u hetzelfde aantal
uren hebben als de persoon ervoor?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Met het pgb kun je heel veel dingen regelen, maar niet dat iedereen hetzelfde
aantal uren krijgt. Ik kan niet garanderen dat iemand het aantal uren dat
er was ook bewaart. In redelijkheid en billijkheid moet worden bekeken welke
indicatie iemand krijgt. Wij vertrouwen dit gemeenten toe, zonder dat ik daarvoor
landelijke garanties kan afgeven.Mevrouw Verbeet (PvdA):U heeft het net over overgangsrecht, waarmee mensen houden wat zij hebben,
niet in natura, maar dan wel qua pgb. Maar als het pgb veel lager is dan het
bedrag in natura, kan men daarvoor de facto minder hulp inkopen dan voorheen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Daar zullen wij eens goed naar moeten kijken. Er is alle reden om betrokkenen
in het eerste jaar tegemoet te komen en te zien wat hun behoeften zijn. Vanuit
de WMO krijg je namelijk geleverd waar je recht op had.Mevrouw Verbeet (PvdA):Maar wij hebben hier allemaal een duidelijke voorkeur voor hulp in natura,
die ook de eigen keuze van een aanbieder mogelijk maakt. U loopt daar erg
makkelijk van weg. Dat kan om redenen zijn van denominatie, maar het kan ook
zijn dat je erg tevreden bent over de aanbieder die je had.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Nogmaals, in de overgangsprotocollen wordt daar rekening mee gehouden,
omdat wij de mensen bijna bij naam en toenaam kennen, wij weten wie het zijn.
Het is geen onbekende groep.Mevrouw Kraneveldt diende een amendement in over de vijf gemeentelijke
functies van opvoedings- en gezinsondersteuning. Zij wil dat dit alsnog in
de wet wordt opgenomen, onder het prestatieveld jeugd. Bij het wetgevingsoverleg
heb ik al toegezegd dat ik dit bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg
wil betrekken. De vijf functies zijn in de toelichting op de wet uitdrukkelijk
opgenomen. Het is goed om de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg af te wachten,
alvorens wij beslissen om de vijf functies tot wet te verheffen. Misschien
blijkt uit die evaluatie wel dat het net even anders moet. Ik ontraad het
amendement ook om die reden. Mevrouw Verbeet heeft een amendement ingediend over tevredenheidstoetsen,
en wel op stuk nr. 83. Mijn bezwaar is dat het een enorme, misschien wel oeverloze
discussie wordt over de methodes, waar men moeilijk uitkomt. Elke representatieve
organisatie van cliënten zou als het ware een veto kunnen uitspreken,
wat hiermee is ondervangen. Zoals het er nu ligt, laat ik het oordeel graag
aan de Kamer.Verschillende sprekers kwamen terug op de kwaliteit. De Kwaliteitswet
zorginstellingen stelt dat zorgaanbieders verantwoorde zorg bieden en zorg
dragen voor een adequate organisatie en een systematisch kwaliteitssysteem.
Toezicht op de naleving van de Kwaliteitswet wordt uitgevoerd door de Inspectie
voor de gezondheidszorg, daarbij gebruik makend van de normen die de sector
zelf maakt om verantwoorde zorg nader in te vullen, evenals de afspraken over
de eindtermen van opleidingen. Ook dit is aan de sector zelf. Ik ga door met
het stimuleren van de certificering door de instellingen zelf. Maatregelen
zoals verminderde druk op het toezicht door de Inspectie moeten een extra
stimulans vormen voor instellingen om over te gaan tot certificering. Ik wil
dan ook graag bij gemeenten onder de aandacht brengen hoe belangrijk het is
dat je in zee gaat met gecertificeerde instellingen. Dat betekent wel wat.
Wij trekken daar aan.Mevrouw Kant (SP):U geeft nu een algemeen antwoord, maar u geeft geen antwoord op onze simpele
vraag. Als een gemeente voor de huishoudelijke hulp een schoonmaakbedrijf
inhuurt, moeten degenen die dat werk verrichten dan net als nu een volwaardige
opleiding hebben, vergelijkbaar met de opleiding die de mensen hebben die
dat werk nu doen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als ik kijk naar de "volwaardige" opleidingen in de thuiszorg,
hoop ik niet dat u mij vraagt of iedereen die daar werkt zo gekwalificeerd
is dat zij allemaal voldoen aan een bepaald opleidingsniveau. Er zitten veel
mensen met oude opleidingen, die het werk fantastisch doen. Ik ben niet van
plan om landelijke opleidingseisen te stellen. Dat is namelijk nogal wat.
Gelet op de zorg die geleverd moet worden, moeten wij hier wel met elkaar
vaststellen dat het niet slechter mag worden dan wat men conform de AWBZ heeft
gekregen.Mevrouw Kant (SP):Het blijft dus een antwoord in algemene termen. Met betrekking tot de
specifieke situatie die ik schetste, is uw antwoord dus dat u die garantie
niet kan geven.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Die is er nu ook niet. Ik zeg: wat men krijgt, mag niet slechter zijn
dan wat men in het kader van de AWBZ heeft gekregen. Dat moet de mensen toch
een goed gevoel geven.Mevrouw Kant (SP):U kunt dat wel zeggen, maar daarmee is het nog niet zo. Dat geeft toch
een grote verantwoordelijkheid over wie dat werk gaat doen in handen van de
gemeente. Het enige wat u zegt is dat het aan de Kwaliteitswet zorginstellingen
moet voldoen. Dat vind ik allemaal algemeen en vaag. U spreekt verder uit
dat het niet slechter mag zijn dan in het kader van de AWBZ. Maar daar gaat
u dus niet meer over, terwijl het in dit wetsvoorstel dus niet geregeld is.
Het kan dus gewoon zijn dat mensen van een schoonmaakbedrijf die geen opleiding
in de zorg hebben gevolgd, bij mensen thuis dat werk gaan doen. Zegt u nu
dus maar gewoon dat dit kan gebeuren, dan weten wij in ieder geval waar wij
aan toe zijn.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij hebben het wel in dit wetsvoorstel geregeld. Er staat namelijk in
dat de organisatie die de huishoudelijke hulp levert, moet voldoen aan de
Kwaliteitswet zorginstellingen. Ik vind dat een prima borg.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Wat betreft de certificering gaat u gemeenten erop wijzen hoe belangrijk
het is dat ze in zee gaan met een bedrijf dat gecertificeerd is, maar u treedt
daarbij niet op in verplichtende zin. Dit terwijl organisaties die in de thuiszorg
actief zijn wel onder de verplichting vanuit de AWBZ vallen. Creëert
u daarmee dan niet een oneerlijke concurrentie? Als men niet aan de certificering
behoeft te voldoen, is er sprake van lagere eisen en wordt het schoonmaakbedrijven
wel erg gemakkelijk gemaakt om onder de prijs te gaan zitten van reguliere
thuiszorgorganisaties.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik denk dat dit wel eens wat anders zou kunnen lopen, gelet op wat er
gevraagd wordt van de dienst die zal leveren. Het zijn veelal grote bedrijven
die ook als het gaat om hun eigen kwaliteitseisen in deze markt moeten blijven
kunnen gedijen. Het is niet de eerste de beste beunhaas die je ervoor kunt
inschakelen. Het gaat daarbij overigens niet alleen om huishoudelijke hulp
maar ook om mantelzorg. Zoals bekend, zijn mantelzorginstellingen ook bezig
met de vraag hoe je gemeenten zicht kan geven op wat men inkoopt. Ik meen
dat hetgeen wij op dit punt in het wetsvoorstel hebben vastgelegd, een prima
borg is om goede kwaliteit geleverd te krijgen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik vraag u dan toch nadrukkelijk om er aandacht voor te hebben, ook in
de evaluatie, dat er geen oneerlijke concurrentie gaat ontstaan. Ik heb niet
voor niets gevraagd om de kwaliteitstoetsing omdat ik bang ben voor die ongelijke
concurrentie. Dus kunt u toezeggen dat u hierop bij de evaluatie specifiek
gaat letten?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij zullen kijken of er prikkels in de wet zitten die eventueel leiden
tot oneerlijke situaties waardoor de kwaliteit achteruit zou kunnen hollen.
Ik heb uw punt begrepen.De heer Mosterd (CDA):Ik ben blij met deze toezegging. Ik begrijp u overigens toch goed dat
nieuwe aanbieders de toegang tot de markt blijven behouden en derhalve ook
via de certificatielijn kunnen opereren?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Zeker, daar geef ik de heer Mosterd gelijk in.Vervolgens kom ik te spreken over Mezzo en de CVTM-regeling. Mevrouw Azough
komt met haar motie op stuk nr. 88 terug op de claim van Mezzo. Ik ben al
enige tijd met hen in overleg over de door hen ingediende claim. Dat overleg
is nog niet afgerond. Ik heb bij het algemeen overleg over de mantelzorg al
gezegd dat ik serieus naar de claim zal kijken. Ik verzoek mevrouw Azough
dan ook om die motie aan te houden. Het is nog niet afgerond, maar ik vind
het een zeer serieuze zaak.De heer Mosterd (CDA):Wij hebben stellig de indruk dat er ook wel wat extra nodig is. Ik wil
daarom graag een extra inzet van het kabinet zien op dit punt. De aandacht
is mij op dit moment te matig. Ik krijg dus graag wat extra toezeggingen.
Ik wil graag de garantie hebben dat de witte vlekken zo goed mogelijk worden
opgevuld en dat als het naar de gemeenten toe gaat, de infrastructuur zeker
niet verdwijnt.Staatssecretaris Ross-van Dorp:De heer Mosterd heeft in het wetgevingsoverleg ook aan de orde gesteld
dat er witte vlekken zouden zijn. Als wij de regeling niet over zouden doen,
zou dat heel raar zijn. Aan de ene kant dient een ruime Kamermeerderheid een
amendement in over een compensatiebeginsel. Dat amendement zal misschien door
een nog bredere meerderheid worden gesteund. In dat amendement wordt nadrukkelijk
en met opzet de ondersteuning van mantelzorg genoemd. Kennelijk hecht de Kamer
er zeer aan dat die mantelzorgondersteuning gewaarborgd is. Aan de andere
kant liggen er twee moties, van respectievelijk de heer Van der Vlies en mevrouw
Kraneveldt, die ertoe zouden leiden dat de gemeenten geen geld krijgen. Het
geld van de CVTM-regeling mag daar niet naar toe. Dat kan natuurlijk niet.
Je kunt de gemeenten niet scherp wijzen op het uitvoeren van de taken en daar
dan geen geld tegenover zetten. Ik ontraad het aannemen van de moties dan
ook.De heer Mosterd sprak er, ook in het wetgevingsoverleg, over dat de CVTM-middelen
zeer ongelijk over het land zijn verdeeld. Dat vind ik een ander punt. Dit
is een zwaar punt voor hem. Als het gaat om de witte vlekken wil ik toezeggen
dat ik, als het gaat om de CVTM-regeling, daarnaar zal kijken. Ik zal met
die vraag net zo omgaan als ik doe met Mezzo en de claim die daar ligt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben op zich wel blij met de ondersteuning van mijn motie. Daar lijkt
het tenminste enigszins op. Ik wil echter wel vragen om een iets duidelijker
antwoord op de vraag wat dit betekent en op welke termijn duidelijk zal zijn
welke toezeggingen er komen. Die witte vlekken zijn er al. Dat komt niet zozeer
door de overgang, want ze bestaan nu al. Dat extra geld is dus nu eigenlijk
al nodig.Staatssecretaris Ross-van Dorp:De heer Mosterd vindt het van groot belang dat ik niet alleen bedenk dat
die gelden over moeten naar de gemeenten – ik heb net betoogd dat dat
moet, omdat anders gemeenten niet aan de gang kunnen gaan – maar dat
de middelen er ook echt komen. Ik zal daarnaar kijken en ik zal de Kamer daarover
informeren. Ik zal eerst kijken wat er precies nodig is. Ik zal dat doen als
de gesprekken met Mezzo zijn afgerond. Dan kan ik in een moeite door als ik
de Kamer informeer over de mantelzorgondersteuning en CVTM, vertellen wat
ik denk dat er aan extra middelen nodig zal zijn. Ik zal zoeken naar die extra
middelen. Die heb ik niet in mijn achterzak zitten. Mevrouw Van Miltenburg
denkt nu: trek die flappen maar gelijk. Ik vrees dat u dat raar zou vinden.
Ik zeg echter toe dat ik serieus zal zoeken naar de benodigde middelen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb nog geen concrete termijn gehoord. U heeft het over de gesprekken,
maar die kunnen nog lang duren. Heeft u een deadline in uw hoofd?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik wil hier niet lang mee bezig zijn, aangezien gemeenten ook op zekerheid
wachten. Die claim moet echter goed onderbouwd zijn. Ik moet even kijken waar
het dan om gaat met die witte vlekken. Ik kijk even verlangend naar mijn ondersteuning;
hoe lang zouden wij nodig hebben om hier duidelijkheid over te geven? Zij
kijken mij verbijsterd aan. Ik zeg dat u daar binnen een maand duidelijkheid
over krijgt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Volgens mij zie ik twee vingers. Dat is dus twee maanden, maar dat is
iets langer dan de staatssecretaris heeft toegezegd. Ik houd dus vast aan
die ene maand.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat is het vredesteken of een veto. In beide ben ik niet geïnteresseerd.Mevrouw Azough (GroenLinks):Of zij houden u gewoon voor de gek.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Mijn ambtenaren hebben niet adequaat gereageerd op mijn verlangende blik
en daarom zijn zij met een maand bekort.De voorzitter:De voorzitter mag in zulke gevallen beslissen. Uw ambtenaren bedoelen:
twee keer twee weken.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik was net iets sneller en ik zei: binnen een maand.Dan de financiën en de effecten van het verdeelmodel. Mevrouw Azough
vreest dat het geld door te hoge uitvoeringskosten niet aan maatschappelijke
ondersteuning besteed gaat worden. De hoogte van de uitvoeringskosten worden
objectief vastgesteld. Die vrees is dus gelukkig ongegrond.In reactie op vragen van de heer Mosterd en mevrouw Kant benadruk ik dat
er gemeenten zijn die op objectieve gronden te weinig geld ontvangen. Dat
kan nadelig uitpakken voor de mensen die daar wonen. Daarom
herverdeel ik het geld. Ik vraag dus graag ook aandacht voor mensen die nu
tekortkomen.Over de effecten van het verdeelmodel is het nodige gezegd. Het is echt
een heel goed, objectief model. Ik wil dus niet aan het model gaan sleutelen.
Het is een heel goed, objectief verdeelmodel. Ik kan het niet mooier maken
dan het is, want die verschillen zijn er. Niemand past echt precies in een
gemiddelde, maar wij zullen de verschillen in een zorgvuldig overgangstraject
moeten overbruggen. Wij beginnen met een verdeling op historische grondslag.
Dat betekent dat het historische budget ontvangen wordt in 2007, het eerste
jaar waarin de gemeenten met de WMO gaan werken; 2007 is dus zoals het was.
Daarna volgt een opbouw- en afbouwtraject van naar schatting tussen drie en
vijf jaar. Gemiddeld zal dat traject dus ongeveer vier jaar belopen. Dat is
natuurlijk jammer voor de mensen die het geld eerder zouden willen hebben
en ook voor de gemeenten die zeggen: dat had wat ons betreft ook minder snel
gemogen.De zorgvuldigheid is dus gewaarborgd. Er is geen "big bang",
maar een geleidelijk overgangstraject. Het objectieve verdeelmodel is een
prima model. Ik ben er dus zeker van dat er geen ongelukken gaan gebeuren.
De aanneming van het amendement van mevrouw Verbeet op stuk nr. 70, waarin
de mogelijkheid van een aanvullende uitkering wordt geïntroduceerd, ontraad
ik dus. Wij hebben een weloverwogen manier gebruikt om het verdeelmodel tot
stand te brengen. Er is voldoende tijd voor gemeenten om hun beleid aan te
passen. Bovendien werkt de mogelijkheid van een aanvullende uitkering als
een heel slechte prikkel, want als je niet doelmatig werkt, wend je je tot
het Rijk, maar dat gaat dan ten koste van gemeenten die wel doelmatig werken.
De doelmatig werkende gemeenten zullen immers het geld moeten opbrengen. Dat
moeten wij niet willen. Met de overgangstermijn, die wij nog zullen kiezen –
ik denk dat wij ergens in de buurt van vier jaar zullen uitkomen – is
een heel zorgvuldige overgang gewaarborgd.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik ben heel benieuwd wat dan de historische grondslag is. Is dat 31 december
2003, 2004, 2005 of 2006? Dat is heel belangrijk, gelet op mijn inbreng in
eerste termijn. Als het heel vroeg is, dus als het 2004 is, is dat meer dan
wat er daadwerkelijk omgaat in de huishoudelijke zorg. Dat moet dan betaald
worden uit het geld dat overblijft in de AWBZ en dat dus daadwerkelijk wordt
uitgegeven aan bijvoorbeeld verpleeghuiszorg en gehandicaptenzorg. Dat wil
ik pertinent niet. Ik wil van u de toezegging, namens de regering, dat dat
niet gaat gebeuren.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Die toezegging hebt u. Korter kan ik het niet maken.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Dank u.De heer Mosterd (CDA):Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging van die geleidelijke en
zorgvuldige overgang. Kan zij ons echter ook laten zien of het bij de voordeel-
en nadeelgemeenten wel zo extreem is als het nu lijkt? Het basisjaar is 2004.
Ik denk dat daar het probleem zit. Als dat basisjaar straks wat meer naar
2005 of 2006 gaat, wordt dat veel minder. Ik zou die cijfers wel eens willen
zien en ik zou graag zien dat de staatssecretaris daar onderzoek naar doet.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zeg toe de Kamer de cijfers te laten zien wanneer die beschikbaar komen.
Wij beschikken nu nog niet over cijfers over de realisatie in de latere jaren.
Het ijkjaar 2005, het jaar 2006 en het eerdere verdeelmodel maken het gezamenlijk
lastig om die realisatie in beeld te brengen. Wel is te zien dat er eerder
grote verschillen tussen de gemeenten waren. Dat speelde zich af voor het
centraliseren van de indicatiestelling-AWBZ. Ik neem aan dat het centraliseren
van de indicatie een matiging van de verschillen tot gevolg zal hebben. Ik
denk dus dat de vermoedens van de heer Mosterd zullen uitkomen. Ik kan het
de Kamer echter nog niet tonen.De heer Van der Vlies (SGP):Een overgangsperiode van vier jaar is hoogstwaarschijnlijk de uitkomst.
Dat is een heel redelijke termijn. De verschillen zullen daarin van lieverlee
afvlakken. De heer Rouvoet heeft echter gesuggereerd om het nadeel af te toppen
op 10%. De staatssecretaris gaat immers over de gehele periode van
vier jaar uit van het totale niveau van de verschillen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik blijf bij mijn uitgangspunt. Ik vind het principieel niet goed om het
verschil bij te moeten plussen ten nadele van andere gemeenten. Ik heb hier
immers geen zak met geld voor. Bovendien denk ik dat bij de uiteindelijke
herverdeling een meer gematigd beeld te zien zal zijn dan momenteel het geval
is. Ik blijf dus bij de voorgestelde wijze van inrichting.Mevrouw Verbeet (PvdA):Ik heb het amendement van de heer Rouvoet meeondertekend. Ik zou het een
heel slechte zaak vinden als er grote schommelingen, ook jaarlijks, ontstaan
in de uitgaven waarover gemeenten kunnen beschikken. Welk jaar neemt de staatssecretaris
als uitgangspunt? 2004 of 2005? De staatssecretaris heeft gezegd dat er nog
een beslissing over wordt genomen. Wordt die beslissing ook mede door de Kamer
genomen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij hebben besloten dat het budget voor de huishoudelijke hulp schoon
aan de haak over moet. Die notie hebben wij hier regelmatig met elkaar besproken.
Ik heb dat bevestigd. Ik ben bereid dat uitgangspunt geweld aan te doen door
niet uit te gaan van 2006 maar van 2005 als ijkjaar. Als wij in 2007 schoon
aan de haak willen beginnen, is het ijkjaar eigenlijk 2006. Ik ben echter
bereid, uit te gaan van het jaar 2005. Ik weet hoe belangrijk het VNG dit
vindt. Bovendien zijn hierover afspraken gemaakt. Ik ben dus gevoelig voor
dit punt.Mevrouw Van Miltenburg heeft er echter terecht op gewezen dat dit niet
ten koste mag gaan van de verpleeghuispatiënten en de AWBZ-pot. Ik zal
samen met minister Zalm bekijken hoe wij dit goed kunnen regelen. Ik denk
overigens dat de Kamer het niet erg vindt als ik het schoon-aan-de-haakprincipe
wat verruim. Dat betekent immers dat er wat meer geld beschikbaar komt. Bij
grote schommelingen is niemand gebaat. De beste garantie voor gemeenten op
dit vlak is om alleen uit te geven wat men mag uitgeven. Aan het integratiebudget
is goed te zien wat men kan uitgeven en wat er werkelijk uitgegeven
wordt. Er is dus reden genoeg om het geld op een goede manier uit te geven.Mevrouw Verbeet (PvdA):Er is een onafhankelijke commissie die naar het macrobudget gaat kijken.
Kan die een hardheidsclausule toepassen als gemeenten geheel buiten hun schuld
in de problemen raken? Kan die commissie een gemeente individueel compenseren?
Komt er een soort knelpuntenpot?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zeg niet op voorhand dat wij er voor u zijn als u een knelpunt hebt.
Ik ben wel bereid dit punt mee te nemen in de nadere gedachtegang. Ik kijk
even naar het budget en naar wat men volgens de inzichten moet kunnen uitgeven.
Het is volgens mij een prima prikkel.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Kunt u ook toezeggen dat u de Kamer laat weten hoeveel geld overgaat naar
de WMO en hoeveel er op dat moment daadwerkelijk omgaat? Dat is dus eigenlijk
wat het schoon aan de haak zou zijn op 31 december 2006. U gaat nu uit
van 31 december 2005. Ik wil graag weten wat het verschil is en hoe u
dat hebt opgelost.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik moet even kijken op welk moment ik u daarover kan informeren, maar
ik zeg dat graag toe.Voorzitter. Aanneming van het amendement-Rouvoet op stuk nr. 87 moet ik
dus ontraden.Er is ook gewezen op effecten voor gemeenten met grote extramuraal georganiseerde
AWBZ-instellingen. Mevrouw Kant heeft in haar motie op stuk nr. 78 gewezen
op problemen in Arnhem. Zij weet dat die problemen los staan van de WMO. Dat
laat onverlet dat die problemen, als die zich inderdaad voordoen, opgelost
moeten worden. Arnhem is overigens niet de enige gemeente. Ik neem aan dat
mevrouw Kant het ruimer ziet. Ik kan mij herinneren dat andere woordvoerders
ook andere gemeenten genoemd hebben. Ik zal de BBAG-regeling en de algemene
werking daarvan evalueren. Arnhem wordt daar vanzelfsprekend bij betrokken.
Op grond van die evaluatie zal ik ook kijken wat de daadwerkelijke problematiek
is. Dan zullen wij daar een debat over voeren.Mevrouw Kant (SP):Ik kan niet helemaal overzien of daarmee het probleem is opgelost. Kunt
u zeggen aan welke termijn u denkt?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik denk dat wij daar in het najaar wel uit moeten zijn. Voor de volgende
begrotingsbehandeling moeten wij er zicht op hebben wat dit betekent.Mevrouw Kant (SP):Anders is er weer een jaar verloren, want op 1 januari gaat de WMO
in. Dan moet er voor deze specifieke problemen een oplossing zijn.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Anders zou er niet eens een WMO geweest zijn.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Kant, mevrouw Verbeet, mevrouw Azough en mevrouw
Kraneveldt stel ik voor, hun motie (30131, nr. 78) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Mosterd (CDA):Ik vind het heel fijn dat u het verbreedt. Er kunnen echter nieuwe situaties
ontstaan door de WMO, terwijl de oude situatie nog volledig doorloopt. Begrijp
ik het goed dat u nieuw en oud daarbij betrekt? U hebt eerder al toegezegd
dat u bij de verdeling van het budget over het land rekening zou houden met
personen in die gemeenten die veel zorg buiten de instelling nodig hebben.
Dat punt speelt hier ook in mee.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zal u zo ruim mogelijk proberen te informeren over de werking van de
BBAG-regeling in relatie tot wat gemeenten ervaren.Voorzitter. Ik stel de heer Mosterd gerust met betrekking tot zijn vraag
over de btw-problematiek. Ik heb hierover overleg gevoerd met de minister
van Financiën. Hoe wij het ook gaan organiseren, er zullen geen nadelige
effecten optreden voor gemeenten en cliënten, dus geen korting van bijna
20% voor gemeenten. De heer Mosterd heeft er terecht op gewezen dat
dit besproken moest worden. Dat heb ik dus ook gedaan.Er komt nog een aparte AMvB over de eigen bijdrage. Wij zullen daar uitgebreid
over spreken. Ik ben niet van plan dat zonder voorhangprocedure te doen. Ik
zal die AMvB zeker aan de Kamer laten zien, want anders kunnen wij er moeilijk
over debatteren.Mevrouw Verbeet (PvdA):Hebt u de staatssecretaris van Financiën ook gevraagd hoe het zit
met de fiscaliteit voor WMO-uitgaven?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij spreken altijd met één mond. Wij zullen dat zeker bespreken.
Wij kunnen ook uitweiden over de systematiek, maar die is bekend. Wij komen
daar later op terug. Ik kan mevrouw Verbeet misschien iets beter bedienen.
Zij probeert nu een subtiele relatie te leggen tussen eigen bijdrage en fiscale
aftrek bijzondere ziektekosten. Dit wordt thans bestudeerd door een interdepartementale
werkgroep. Ik zal hun vragen om het voorstel van mevrouw Verbeet daarbij te
betrekken.De motie van mevrouw Verbeet op stuk nr. 82 over de versterking van het
welzijnsbeleid acht ik overbodig. In zes pilots wordt expliciet aandacht besteed
aan de versterking van de sociale infrastructuur door de inzet van welzijnswerk.
Via de nieuwsbrief worden goede voorbeelden verspreid en op de website van
de invoering van de WMO zijn ook mooie voorbeelden opgenomen. Ik heb regelmatig
overleg met de MO-groep. Als daarin goede ideeën worden aangewezen, zal
ik daarmee aan de slag gaan. Wij hebben laatst aan tafel gezeten met alle
partijen en toen bleek dat iedereen, werkgevers, werknemers en vakbonden ervan
overtuigd zijn dat de nieuwe kwalificaties van de beroepsstructuren naadloos
passen in wat de WMO beoogt te doen. Ik denk dat er daarom alle reden is om
het welzijnswerk heel nadrukkelijk te blijven betrekken bij de uitvoering
en de implementatie.Mevrouw Verbeet (PvdA):Is dit inclusief de beroepen in de thuiszorg.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ja, het gaat om welzijn en zorg. Mevrouw Azough heeft gevraagd hoe de gemeenten zich bewust worden van
de overbelasting van mantelzorgers. De WMO is een participatiewet en wij hebben
uitgebreid over de mantelzorg gesproken. Ik denk dat het welzijnswerk een
signaleringsfunctie kan vervullen. Ik heb daar al goede voorbeelden van gezien
in verschillende gemeenten. Dit betekent dat er niet alleen ondersteuning
wordt gegeven als mensen daarom vragen; zij moeten ook zonder vraag worden
bezocht. Dit is mogelijk als het CIZ in een back office participeert, want
dan weten wij waar mensen met zware zorg zitten. Je kunt ook nog met elkaar
afspreken dat wordt nagegaan of die mensen het nog wel redden.Met de motie op stuk nr. 84 vraagt de heer Rouvoet om bevordering van
de interactie tussen gemeenten en maatschappelijke organisaties. Ik wijs erop
dat het organiseren van deze ontmoetingen onderdeel uitmaakt van het implementatietraject.
Eigenlijk is deze motie wat overbodig, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen.
Ik laat dit over aan het oordeel van de Kamer.Het amendement van mevrouw Azough op stuk nr. 74 is overbodig omdat in
artikel 17, zesde lid wordt verwezen naar het tweede lid. Dit heeft betrekking
op vrouwenopvang. Hier kan dus geen misverstand over bestaan. Ik wijs er met
nadruk op dat er binnen de maatschappelijke opvang een aparte doeluitkering
bestaat voor de vrouwenopvang. Dit feit maakt het amendement overbodig. De
waarborg zit al voldoende in de wet. Dit blijft natuurlijk een belangrijk
punt, maar het is geborgd.Mevrouw Azough heeft verder gevraagd naar de overheveling naar gemeenten
van AWBZ-middelen voor de OGGz. Ik heb besloten om 54,1 mln. over te hevelen
en niet, zoals zij stelt, 70 mln. De activiteiten voor de OGGz in de AWBZ
zijn niet geoormerkt. Na overleg met GGZ Nederland en de VNG heb ik vastgesteld
dat het niet mogelijk was om tot een objectiveerbare schatting van de omvang
van de middelen te komen. Dit geldt evenzeer voor het bedrag dat GGZ Nederland
nu noemt. Het bedrag is, gelet op de belangen, uiteraard conservatief, maar
wij zullen natuurlijk ook volgen of dit bedrag past bij de activiteiten die
worden uitgevoerd. Ik denk het heel realistisch is om nu met dit bedrag aan
de slag te gaan.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil nog even terugkomen op het amendement op stuk nr. 74. Ik heb van
de Federatie Opvang begrepen dat dit amendement wel degelijk nodig is, omdat
het beleid anders wordt gebaseerd op gemeentelijke financiering. De gemeente
kan dan extra eisen stellen waardoor de specifieke opvang niet langer toegankelijk
is en mensen wel degelijk van de gemeentegrenzen kunnen worden weggestuurd
naar andere gemeenten. Voor mijn fractie is het een principieel punt dat deze
groep kwetsbare burgers niet zo maar van de ene naar de andere gemeente kan
worden gestuurd. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Ik ben nog niet helemaal
gerustgesteld door de woorden van de staatssecretaris.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik begrijp nu uw punt. Ik bespreek op dit moment met de grote gemeenten
hoe wij de maatschappelijke opvang voor moeilijke gevallen goed kunnen regelen
en hoe wij kunnen garanderen dat mensen in omringende gemeenten goed bediend
worden. Ik vraag u daarom om in overweging te nemen uw amendement niet in
stemming te brengen om mij de ruimte te geven te overleggen met de grote steden
en de Federatie Opvang. Bovendien zijn de garanties in de wet op zichzelf
voldoende.De heer Van der Vlies (SGP):Dat overleg is op zichzelf prima, want er doet zich een knelpunt voor
bij ex-gedetineerden en ex-verslaafden, de zogenaamde zware gevallen. Deze
mensen lopen het risico doorgeschoven te worden naar een zorginstelling in
een andere gemeente. Als het overleg niets oplevert, moet er wel een kapstok
in de wet zitten om extra maatregelen harmonisch in de wet in te bouwen. Kunt
u mij garanderen dat die kapstok er is?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Die kapstok is er beslist. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verdeelsleutel
voor de financiering. Wij hoeven de wet hiervoor dan ook niet aan te passen.
Ik zal de Kamer verder over het overleg met de grote steden informeren.Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg vroeg of een gemeente kan besluiten
om het budget pas op termijn ter beschikking te stellen als de indicatie voor
een voorziening gesteld is en de cliënt voor een pgb kiest. Dat is niet
mogelijk, omdat bij de indicatie wordt vastgesteld op welke datum de voorziening
geleverd moet worden. De gemeente is gehouden om op die datum het budget te
verstrekken. Eventuele onduidelijkheid hierover moet zeker weggenomen worden.Mevrouw Van Miltenburg noemde verder het voorbeeld van iemand die in een
revalidatiecentrum verblijft. Moet hij of zij daar dan noodzakelijkerwijs
langer verblijven of in een verpleeghuis worden opgenomen als de gemeente
de noodzakelijke woningaanpassing nog niet heeft gerealiseerd? Ik ben het
volledig met haar eens dat een cliënt niet de dupe mag worden van bureaucratische
of financiële perikelen van de gemeente. In de praktijk zal het afgeven
van de beschikking door de gemeente vaak niet lang op zich laten wachten,
zeker niet als bij de indicatie al duidelijk is geworden welke aanpassingen
nodig zijn. Mevrouw Van Miltenburg sprak echter over de gevolgen van een ongeluk
en dan kan vaak pas na verloop van tijd precies worden vastgesteld welke aanpassingen
nodig zijn. Als de beschikking is afgegeven, moet de aannemer nog aan de slag
gaan. Wie daarmee ervaring heeft, weet dat daarmee in de regel nogal wat tijd
gemoeid is. Ik zie het punt dat mevrouw Van Miltenburg wil maken en ik ben
graag bereid om samen met de VNG het hele proces nog eens onder de loep te
nemen en te onderzoeken waar eventueel tijdwinst kan worden geboekt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Op de indicatie wordt een datum genoemd, geldt die datum ook voor zorg
in natura? Ik vraag dat, omdat ik heb gehoord dat mensen soms wel negen maanden
hebben moeten wachten op een traplift? Kunt u mij toezeggen dat dat niet meer
zal gebeuren als eenmaal vastgesteld is dat je recht hebt op een bepaalde
voorziening en dat een gemeente binnen een redelijke termijn een voorziening
moet verstrekken, ook als nog onbekend hoe hoog de eigen bijdrage precies
zal worden?Voorzitter: De Pater-van der MeerStaatssecretaris Ross-van Dorp:Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een eigen bijdrage
vooraf betaald moet worden. De eigen bijdrage hoeft pas te worden voldaan
wanneer de voorziening is geleverd. Een en ander moet natuurlijk wel in alle
redelijkheid en billijkheid worden bekeken.De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend op stuk nr. 72, over
de reikwijdte van het persoonsgebonden budget. Ik sta sympathiek tegenover
dit amendement, maar de redactie van artikel 6 kent enkele juridische onvolkomenheden.
Dat is de enige reden waarom ik de aanneming ervan ontraad. Ik hoop dat het
amendement in juridisch-technische zin wordt aangepast. Vanzelfsprekend zullen
de wetgevingsjuristen van mijn departement, indien gewenst, daaraan graag
een bijdrage leveren.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is al geregeld.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Is het geregeld en hebt u daarover al afspraken gemaakt? Dat is mooi,
dan neem ik terug wat ik heb gezegd, want dan is de zaak voor elkaar.De heer Van der Vlies (SGP):Het amendement op stuk nr. 72 is vervangen door het amendement op stuk
nr. 100. Daarin zou gereageerd zijn op het "mankement" dat al eerder
was gesignaleerd.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Mijn excuses. Het amendement op stuk nr. 100 is wat mij betreft een mooi
amendement geworden.De heer Mosterd (CDA):Ik heb nog niet uw oordeel gehoord over mijn motie op stuk nr. 75. Deze
motie gaat over de groepen die net geen "full package" hebben. Voor
hen vragen wij van u wat extra zorg.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het oordeel over de motie op stuk nr. 75 laat ik over aan de Kamer. De
motie gaat onder meer over de overgangsprotocollen, en ik heb u toegezegd
dat ik dit heel goed zal bezien.Ik sluit een periode van twee jaar wetgeving met een goed gevoel af, in
de wetenschap dat ik natuurlijk ook nog met de Eerste Kamer over dit wetsvoorstel
zal spreken. Als het parlement met dit wetsvoorstel instemt, denk ik dat wij
daarop trots kunnen zijn. Dat geldt ook voor u als medewetgever. Ik noem hierbij
expliciet de inbreng van het veld. Er is uitgebreid gesproken met het veld,
en ik merk dat wij nader tot elkaar zijn gekomen. Dat is van belang, want
als ik het heb over het veld, heb ik het over de belangenbehartigers van de
mensen voor wie wij dit doen. Om hen moet het ook gaan. Ik ben trots en tevreden,
niet alleen omdat er een wetsvoorstel ligt, maar vooral omdat de kansen om
mee te doen in onze samenleving enorm kunnen toenemen met deze wet. Ook als
het wetsvoorstel wordt aangenomen, staat ons nog een heleboel te doen, maar
het was er iedereen, in elk geval mij, om te doen de participatie in de samenleving
een extra impuls te geven en preventie te bewerkstelligen. Daarmee wil ik
mijn inbreng afsluiten.De heer Van der Vlies (SGP):De motie-Van der Vlies op stuk nr. 77 en de motie-Kraneveldt c.s. op stuk
nr. 94 hebben in hoge mate hetzelfde doel. Deze moties zijn daarom ineengeschoven.
De tekst heb ik aan de griffier overhandigd. Ik wil deze nu graag gemarkeerd
zien in de wetsgeschiedenis, zodat er geen onduidelijkheid over bestaat.De voorzitter:De leden Van der Vlies, Kraneveldt, Azough, Kant en Verbeet hebben hun
moties (30131, nrs. 77 en 94) samengevoegd tot de volgende gewijzigde motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat ondersteuning van mantelzorgers en vrijwilligers in
het kader van de WMO hoge prioriteit heeft;voorts constaterende dat het voornemen bestaat om de AWBZCVTM-subsidieregeling
per 1 januari 2007 te beëindigen;overwegende dat een snelle overheveling van het hiervoor beschikbare budget
het risico in zich draagt van versnippering van het aanbod en kan leiden tot
het verdwijnen van de bestaande infrastructuur;voorts overwegende dat specifieke aandacht is vereist voor een goede overgang
van deze regeling voorzover het gaat om vrijwillige terminale thuiszorg;verzoekt de regering, in overleg met de relevante betrokkenen te komen
tot een zorgvuldige overgangsregeling die als uitgangspunt heeft dat de CVTM-middelen
in een periode van drie jaar geleidelijk aan de gemeenten worden overgedragen,
waarbij er tevens specifieke aandacht moet zijn voor een goede overgangsregeling
gericht op de vrijwillige terminale thuiszorg,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 101 (30131).Staatssecretaris Ross-van Dorp:Voorzitter...Mevrouw Verbeet (PvdA):Ik vraag de staatssecretaris nog om de genoemde AMvB's die enigermate
beleidsrijk zijn alle voor te hangen in de Kamer.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat zeg ik graag toe. Beleidsrijke zaken zullen wij met de Kamer bespreken.Mevrouw Kant (SP):Ik verkeer toch een beetje in verwarring of de toezeggingen die de staatssecretaris
op dit punt heeft gedaan wel een oplossing zijn van het probleem. Ik vraag
haar om voor de stemmingen op papier te zetten of de regeling die zij mij
heeft proberen uit te leggen het probleem van de rolstoelen van Het Dorp oplost.
Op grond daarvan kan ik overwegen om de motie op stuk nr. 78 al dan niet in
stemming te brengen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat zeg ik graag toe.De voorzitter:Ik stel de Kamer voor om over de amendementen aanstaande dinsdag te stemmen,
daarna een tweede lezing te houden en ten slotte over het wetsvoorstel en
over de moties een week later te stemmen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kan mij deze procedure op zichzelf goed voorstellen, maar na de uitgebreide
schriftelijke reactie op alle amendementen zou ik het jammer vinden als wij
moeten wachten.De voorzitter:Dit is niet een gebrek aan uw zijde, maar er zijn zo veel amendementen
dat er hier in huis op geattendeerd is dat het goed is om niet in één
keer over alles te stemmen, maar de tijd te nemen om alles opnieuw op een
rij te zetten.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wie bedoelt u met "hier in huis"? Ik heb namelijk van de woordvoerders
niet begrepen dat zij twijfelen op dit punt.De voorzitter:De suggestie komt van ons Bureau Wetgeving. Wij doen dit wel vaker met
wetgeving die door amendementen nogal ingrijpend wordt gewijzigd. Na de stemming
over de amendementen wil men een paar dagen de tijd nemen om de zaak te bestuderen.
Die behoefte komt dus voort uit dit huis, en leggen wij niet op uw bordje.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als uw Bureau Wetgeving duidelijkheid nodig heeft die de Kamer al heeft,
gun ik dat ook het Bureau Wetgeving van harte.De voorzitter:Ik verwacht dat de Kamer de suggesties die daaruit eventueel voortkomen
zeer serieus ter harte zal nemen.Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 16.39 uur tot 20.50 uur geschorst.Voorzitter: Weisglas 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-2993-3013.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl