Debat over de Staat van de Europese Unie (27407)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 644-706

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 10, pagina 644-706

10-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27407Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 10 oktober 2000)Pagina 706-708
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA)Pagina 642-642
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 2001 (27400 II)Pagina 643-643
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (27400 IXB)Pagina 642-642
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III), en over: - de motie-Kant/Halsema over de kabinets(in)formateur (27400 III, 27409, 6)Pagina 643-643
Vragen van het lid Harrewijn, aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over diens voornemen in de WAO het feitelijke arbeidsverleden de plaats in te laten nemen van het leeftijdscriterium (mondelinge vragenuur)Pagina 637-641
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen, te weten: - de motie-Koenders c.s., houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26454, 12)Pagina 643-643
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Wijziging van artikel 3, tweede lid, van de Wet op het consumentenkrediet (toepasselijkheid Besluit kredietaanbiedingen op krediettransacties boven vijftigduizend gulden) (26971)Pagina 642-642
Debat over de Staat van de Europese Unie (27407)Pagina 644-706
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 10 oktober 2000)Pagina 641-642
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I)Pagina 643-643
Stemmingen over zes moties, ingediend bij de algemene financiële beschouwingen, te weten: - de motie-Balkenende over reductie van de staatsschuld (27400 IXB, 9); - de motie-Crone/Balkenende over de collectieve sector (27400 IXB, 10); - de motie-Vendrik/Giskes over een fiscale faciliteit voor deelauto's (27400 IXB, 11); - en drie andere moties (27400 IXB, 12 t/m 14)Pagina 642-643
Presentie en opening (dinsdag 10 oktober 2000)Pagina 637-637

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 309 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie
(27407).De voorzitter:Ik heet hartelijk welkom de delegatieleiders van de Nederlandse vertegenwoordigingen
van politieke partijen in het Europees Parlement voor deze bijzondere vergadering.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Laten wij als politieke elite in een periode, waarin het onderwerp
waarover wij ook vanmiddag spreken steeds verder bij de burger wegdrijft,
proberen te komen tot een invulling van een aantal politieke keuzen, beslissingsmomenten,
op basis van het rapport De Staat van de Unie, dat wij van de regering hebben
gekregen. Ik dank de regering daarvoor.De tijd is kort. Biarritz is volgende week. Nice is over een aantal weken.
Mijn bijdrage bestaat er in ieder geval uit de regering proberen te verlokken,
omdat een aantal van haar uitspraken in het rapport dat wij vanmiddag bespreken
te veel in de discussiesfeer blijft steken, toch een aantal keuzen te maken.
Uiteraard geven wij onze keuzen ook aan. Voor degenen die er een paar weken
geleden niet bij waren en ook voor onze Europese collega's herhaal ik dat
het kernwoord voor het CDA blijft: subsidiariteit. Dat blijft voor ons de
basis. Deze subsidiariteit is opgebouwd uit drie lagen, namelijk de regio,
de nationale staat en Brussel, Europa. Ik kom daar straks uitgebreider op
terug, want het gaat hier ook om de vraag van de verantwoordelijkheidsverdeling.
Een paar weken geleden heb ik het herstelde verantwoordelijkheid genoemd.Kijken wij op die manier naar Europa, dan blijft voor ons belangrijk dat
de Commissie in het Europese kader een belangrijkere rol moet spelen en het
initiatief moet houden en dat de Raad waar mogelijk met een gekwalificeerde
meerderheid beslist. Wanneer dat gebeurt, moet dat zijn gekoppeld zijn aan
codecisie van het Europees Parlement. Ik noem de Commissie, omdat ik vind
dat de Commissie in de afgelopen periode veel veren heeft moeten laten en
nogal wat heeft moeten inleveren. Met name de Europese Raad is de afgelopen
periode uitgegroeid tot met afstand het meest invloedrijke gremium. De regering
stelt in de Staat van de Unie de vraag hoe de Commissie beter bij de Europese
Raad kan worden betrokken. Ik heb dan wel graag een antwoord op die vraag.
Even naar de actualiteit. In het artikel van collega Melkert gisteren in NRC
Handelsblad werden de Europese Raad en daarvan afgeleide raden ook genoemd
als buitengewoon belangrijke gremia in Europa. Hij zal het met mij eens zijn
dat dit niet ten koste mag gaan van wat ik zojuist over de Commissie heb gezegd,
want de vraag was hoe de Commissie beter bij de Europese Raad kan worden betrokken.Eén van de antwoorden op die vraag zou kunnen zijn dat de hoge
vertegenwoordiger bij de Commissie zou komen te zitten. Wij zijn daar sterk
voor. De heer Solana is het gezicht, maar hij heeft geen geld. De heer Patten
en zijn collega's hebben wel geld, maar geen "gezicht". De Commissie moet
op dit terrein meer initiatief kunnen tonen. In een overgangsfase, totdat
de heer Solana bij de Commissie is neergezet, zou er in een nieuwe trojkaformule
van raadsvoorzitter, hoge vertegenwoordiger en Commissie kunnen worden geopereerd.
Ik ben het met de regering eens dat permanente structuren buiten het verdrag
waar mogelijk moeten worden vermeden. Wij moeten wat dit betreft niet tegemoetkomen
aan Franse en andere wensen.De regering kiest voor communautair, maar ook benchmarking en peer pressure,
gevleugelde woorden van staatssecretaris Benschop, zijn zaken die moeten gebeuren.
Het probleem is wel dat die niet controleerbaar zijn en het risico met zich
brengen dat er verdergaand beleid tot stand komt op terreinen waar wij dat
niet willen, op grond van het door mij genoemde beginsel van de subsidiariteit.
Dat is wat ons betreft leidend bij de verdere vormgeving van Europa. Bovendien
is het een ontkenning van het grote belang dat Nederland heeft bij sterke
instituties. Nederland heeft groot belang bij sterke instituties, omdat die
als enigen een oprukkend gevaar als ad-hocsamenwerking tussen de grotere landen
van tegenwicht kunnen voorzien. Die neiging van de grote landen zal, vrees
ik, na de uitbreiding van de Unie niet minder maar eerder meer worden.Overigens moet het overleg in Nice de weg voor die uitbreiding vrijmaken.
Ik houd het kabinet in dit verband voor: beter een uitstel dan een half verdrag.
Beter een grote clash in Nice, waaruit nog wel eens wat moois wil voortkomen,
dan een half verdrag. Wij praten in het jargon van Amsterdam immers over "leftovers",
ofwel "kliekjes". Het zijn echter geen echte kliekjes, want deze onderwerpen
betreffen het fundament van de Europese Unie. De CDA-fractie is van mening
dat daarover in Nice volledige overeenstemming bereikt moet worden. Ik benadruk
dat in Nice beter sprake kan zijn van een grote clash, waarbij een aantal
maanden moet worden gewacht voor het opnieuw wordt geprobeerd, dan van een
half verdrag.Onze fractie stemt in met de bepaling van één commissaris
per lidstaat, hoe zeer wij ons ook realiseren dat dit uiteindelijk tot eerste-
en tweedeklas commissarissen zal leiden. Voor de nationale binding met Europa
vindt onze fractie desalniettemin dat één commissaris per lidstaat
van groot belang is. Grote landen zullen daarvoor, als het zover zou komen,
compensatie zoeken in de stembeweging. Onze fractie is het eens met de stelling
dat het bevolkingsaantal daarvoor het juiste criterium zou zijn. Ik vraag
de minister-president en zijn collega's daarom, iets te zeggen over de Zweedse
formule zoals die, naar ik heb begrepen, uit Zweden is aangereikt. Ik zal
het als alfa zo duidelijk mogelijk proberen te zeggen: de tweede- of derdemachtswortel
van de bevolking, omdat die niet alleen nu maar ook in de toekomst bij verdere
uitbreiding gehanteerd zou kunnen worden. De drempel voor een blokkerende
minderheid mag naar mijn mening in dat opzicht niet omlaag. Ik zie aan staatssecretaris
Benschop dat hij mij begrijpt. Ik begrijp het vooralsnog niet helemaal, maar
ik hoor toch graag de reactie.Op pagina 14 van de nota worden met betrekking tot meerderheidsbesluitvorming
de begrippen "communautair" en "intergouvernementeel" op een onduidelijke
manier met elkaar vermengd. Ik verzoek het kabinet om opheldering daarover.
Op het punt van het Europees veiligheids- en defensiebe leid
ondersteunen wij de lijn van Amsterdam. In het asiel- en immigratiebeleid
achten wij versnelling van meerderheidsbesluitvorming met codecisie belangrijk.
In Amsterdam is de wachttijd op vijf jaar gesteld, maar wij zijn voor een
versnelling. In dat verband vraag ik naar de analyse op bladzijde 7 van de
nota. Dat verhaal betreft de volgorde waarin wij debatteren en is belangrijk,
gezien de actualiteiten, bijvoorbeeld als het gaat om de gezondheidszorg.
Het kan namelijk best voorkomen dat de uitkomst van een politiek debat in
dit huis, in politiek Nederland, over de toekomst van de structuur van onze
gezondheidszorg, niet mogelijk is omdat Europa dat niet wil. Hebben wij in
dat geval – ik gebruik "wij" heel uitdrukkelijk en ik zeg dit niet in
verwijtende zin tegen het kabinet – als Nederlandse politici niet rekening
te houden met de constatering dat wij die discussie verkeerd om voeren? Ik
heb eenzelfde onderwerp bij de algemene beschouwingen genoemd met betrekking
tot ethiek, de richtlijn tot het octrooieren van planten en dieren. Met het
oog op subsidiariteit, zullen de competenties buitengewoon helder afgebakend
moeten worden. Met betrekking tot de verdeling van verantwoordelijkheid zal
een catalogus gemaakt moeten worden van competenties: wat doet de regio, wat
doet de nationale staat en wat doet Europa? In de nota stemt de regering stemt
daarmee niet in.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp het algemene punt dat de heer De Hoop Scheffer
wil maken. De gezondheidszorg hangt echter samen met de keuze die gemaakt
wordt voor het systeem. Wordt het een privaat systeem, waarbij de burgers
zichzelf bij verzekeraars moeten verzekeren of wordt het in hoofdzaak een
publiek systeem? Europa staat zo'n keuze niet in de weg. Europa stelt alleen
dat er een keuze gemaakt moet worden. Dat is de heer De Hoop Scheffer toch
met mij eens?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, en wij zullen die keuze ook maken. Ik heb daar echter een kritische
noot bijgezet en dat zal ik ook blijven doen. Gelet op de Europese regelgeving
die in het verleden tot stand is gekomen – met ons aller instemming
dan wel, in het geval van meerderheidsbesluitvorming, overstemd, zoals bij
de richtlijn over octrooiering van planten en dieren – zouden wij ons
nog eens serieus achter de oren moeten krabben over de vraag of wij volledig
op die weg verder willen. Ik vind dat die discussie echt verkeerd om gevoerd
wordt. Ik weet wel dat wij in Nederland nationale politieke keuzes moeten
maken. Over enkele van die keuzes zullen wij, de heer Melkert publiek en ik
privaat, nog discussiëren. Een CDA-keuze betreft de herstelde verantwoordelijkheid
waarin ziekenfondsen functioneren als maatschappelijke ondernemingen. Een
andere vraag is wat wij willen met de AWBZ. Als wij dan te horen zouden krijgen:
leuk dat jullie het hebben opgeschreven, maar het mag niet van Europa, dan
is dat niet het soort Europa waar ik warm voor blijf lopen op dit terrein.De heer Melkert (PvdA):Het is niet alleen dat de heer De Hoop Scheffer het zou horen, hij hoort
dat natuurlijk, omdat het inderdaad de consequentie is van waarvan hij voorstander
is. Mijn punt is dat je niet over de gezondheidszorg in Nederland eigen beslissingen
kunt nemen, maar dat je met de wijze waarop je dat doet inderdaad rekening
hebt te houden met hetgeen daarover in Europa is afgesproken. Dat is toch
ook logisch als wij met Europa verder willen? Je kunt het dan toch niet ineens,
als het je niet uitkomt, weer omkeren? Dat zou ik van het CDA in ieder geval
niet verwachten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik keer het niet om als het mij niet uitkomt, maar dan zeg ik dat de volgorde
van de discussie verkeerd is. Ik heb er tijdens de algemene beschouwingen
bij gezegd dat wij bij die richtlijn voor het octrooieren van planten en dieren
als CDA-politici niet voldoende hebben opgelet. Ik zou het niet goed vinden
als wij in de actuele discussie over de gezondheidszorg bij een politieke
keuze, welke dan ook, die van de heer Melkert, de mijne, of van een meerderheid
in dit parlement, geblokkeerd werden door Europa. Daar voel ik niets voor.De heer Melkert (PvdA):Dan zegt de heer De Hoop Scheffer in feite dat wij met de gezondheidszorg
in Nederland de eerstkomende, pakweg, vijf jaar niet echt verder kunnen komen,
omdat hij eerst Europa van zijn mening zou willen overtuigen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik meen dat wij op dergelijke beleidsterreinen in Europa – wij zullen
dat in ieder geval zelf intern doen – eerst goed bij onszelf moeten
nagaan waar en hoe het blokkeert. Op basis daarvan willen wij hier het debat
voeren. Ik wil graag, of het nu gaat om een moreel-ethisch kader betreffende
genetica tijdens de algemene beschouwingen, of als het gaat over onderwijs
of gezondheidszorg, dat wij meer dan wij in het verleden gedaan hebben hier
onze politieke ruimte bepalen en met die opvatting naar Europa gaan en niet
andersom.De heer Melkert (PvdA):Daar is niets op tegen. De vraag is dan wel of je bij de eigen besluitvorming
daarop wilt wachten. Het zou vreemd zijn als dat bij de gezondheidszorg gebeurde,
gelet op de urgentie van de veranderingen die volgens het CDA zelf nodig zijn.
Hij zal wat dat betreft moeten kiezen of delen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, dat hangt ervan af. Ik schets een procedure die mij niet bevalt.
Ik zal dat blijven uitdragen. Ik zeg daar uitdrukkelijk bij dat het mij ook
niet zou bevallen als van hetgeen het CDA als bijdrage heeft geleverd aan
die discussie gezegd wordt: leuk geprobeerd vrienden, maar het kan niet! Dat
zou de heer Melkert ook van zijn keuze vinden als wij na een breed debat over
gezondheidszorg tot een bepaalde conclusie komen.De heer Melkert (PvdA):Nee, want wij houden bij onze keuze of bij onze voorkeuren natuurlijk
rekening met wat al het kader is in Europa en waaraan wij vroeger al onze
instemming hebben gegeven. Dat lijkt mij logisch.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn stelling is dat wij er alles aan zullen doen, dat kader te beïnvloeden.
Dat is dus niet het soort Europa waar ik heen wil.Voorzitter! Ik sprak over de afbakening van competenties. Waarom kiest
het kabinet voor decentralisatie en niet voor de Kompetenzkatalog, zoals dat
in het jargon heet? Subsidiariteit brengt naar mijn mening echt
met zich mee dat je voor regio, nationale staat en Europa die afbakening helder
moet maken. Dat moet in die volgorde gebeuren.Op veel terreinen – ik hoef niet weer over de ladders van glazenwassers
en de geitenkaasjes te praten – begrijpt de burger een door hem gepercipieerde,
overdreven bemoeienis van Europa niet. Als politici moeten wij daar rekening
mee houden. Daarvoor is decentralisatie niet voldoende. Voor een nieuwe IGC
vind ik een Kompetenzkatalog een kernonderwerp. Ik hoor graag de reactie van
de bewindslieden daarop. In een Kompetenzkatalog, een catalogus van bevoegdheden,
kun je namelijk ook je nationale prioriteiten verwoorden. Dat is bij uitstek
het middel om je nationale prioriteiten te verwoorden.De heer Patijn (VVD):Wat vindt de heer De Hoop Scheffer van de volgende stelling? Als je de
bevoegdhedentoedeling of de bevoegdhedenwaardering van de verdragen van Maastricht
en Amsterdam bij elkaar optelt, dan kom ik tot de conclusie dat de potentiële
bevoegdheden van de Europese Gemeenschap buitengewoon breed zijn. Op het gebied
van gezondheidszorg en onderwijs geldt: de Unie bevordert en ondersteunt de
inspanning van de lidstaten. Dit is een zeer caoutchouc artikel. Ik vraag
mij af wat na deze twee exercities het opstellen van een Kompetenzkatalog
überhaupt nog voor zin heeft. De heer De Hoop Scheffer spreekt zichzelf
tegen als hij zegt dat hij gaat voor subsidiariteit. Dat waren zijn eerste
woorden. Het gaat dan over de vraag op welk niveau je het beste kunt indelen.
Gelijktijdig vraagt de heer De Hoop Scheffer naar een Kompetenzkatalog, terwijl
de discussie mijns inziens achterhaald is. Ik kan hem eigenlijk niet meer
helemaal volgen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb een paar weken geleden uiteengezet wat wij in Nederland zouden
moeten doen en zullen moeten doen in de verhouding tot de regio en de nationale
staat. Zo willen wij ook in de trits regio, nationale staat en Europa op een
aantal terreinen onderwerpen vastleggen, waarvan wij vinden dat ze onder de
unanimiteitsregel moeten blijven vallen. Hebben wij dat uitgemaakt in Maastricht
en Amsterdam? Maar zeer ten dele.De heer Patijn (VVD):Dat is een heel andere kwestie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, dat is dezelfde kwestie.De heer Patijn (VVD):Het heeft er iets mee te maken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Alles.De heer Patijn (VVD):Nogmaals, een Kompetenzkatalog is naar mijn mening een gepasseerd station.
Ik heb liever dat de heer De Hoop Scheffer vasthoudt aan een goede toepassing
en dat hij de regering voortdurend hinderlijk volgt wat betreft de goede toepassing
van het protocol op subsidiariteit dan een zinloze exercitie in het jaar 2005
door te proberen op te schrijven wat alle bevoegdheden van wie, wat en waar
zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De kern van de interruptie van de heer Patijn bevalt mij helemaal niet.
Hij heeft het over een gepasseerd station. Dat is exact wat ik bedoel. Ik
had het zelf niet scherper en beter kunnen uitdrukken. Wij moeten al onze
burgers gaan uitleggen dat het een gepasseerd station is en dat ze er geen
zeggenschap meer over hebben. Weet de heer Patijn wat het resultaat daarvan
is? Dat zal ik hem vertellen. Wanneer de Denen de euro afwijzen, dan wijzen
zij niet de euro af, maar deze redenering. Zij hebben in de gaten dat zij
iets kwijtraken en weten kennelijk niet zeker wat zij daarvoor terugkrijgen.
Dat is de reden dat ik hier vandaag – daar is in Europa best steun voor –
met kracht zal blijven pleiten voor die Kompetenzkatalog. Ik neem aan dat
ook in de fractie van de heer Patijn opvattingen bestaan over wat er in de
regio's, de nationale staten en Europa moet gebeuren en vooral ook wat niet.Voorzitter! Ik geef toe dat ik hiermee een nadere interruptie uitlok,
wat natuurlijk niet mag.De voorzitter:Ik vind wel dat de heer Patijn nu het woord moet krijgen.De heer Patijn (VVD):Wij hebben daar heel heldere opvattingen over. Wij zijn eenDe Hoop Scheffer
hartgrondig aanhanger van een zorgvuldige toepassing van het subsidiariteitsprotocol.
Dat is iets anders dan de Kompetenzkatalog. Dat is een exercitie met heel
veel papier.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het mag van mij in eerste instantie heel veel papier opleveren,
als het aan het eind van het debat maar volstrekt duidelijk is. Subsidiariteit
is een mooi woord. Het is ook de kern van mijn verhaal. Je moet niet volstaan
met de boodschap: er zij subsidiariteit. Nee, je moet het dan ook heel exact
gaan invullen. Wat gebeurt er regionaal, wat nationaal en wat op het niveau
van Europa?De heer De Graaf (D66):Ik denk ook even na over die competentiecatalogus. Laten wij er maar gewoon
een Nederlands woord van maken; dat staat ook beter in de Handelingen. Vindt
de heer De Hoop Scheffer dat wij die in Nederland wel hebben voor de verhouding
tussen de centrale overheid en de lagere overheden? Volgens mij hebben wij
die in Nederland ook niet. Toch heb ik de heer De Hoop Scheffer nooit horen
pleiten voor een dergelijke competentiecatalogus voor rijk, provincie en gemeenten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja hoor, ik zal de heer De Graaf twee voorbeelden geven. Ten eerste is
dat hetgeen ik hier één à twee jaar geleden heb gezegd
over de verantwoordelijkheid van de provincies inzake de grootte, de omvang
en de plaats waar je asielzoekerscentra inricht. Dat is een heel actuele discussie.
Ten tweede heb ik hier drie weken geleden bij de algemene beschouwingen vooruitlopend
op de vijfde nota ruimtelijke ordening een hoofdpunt van gemaakt. Ik vind
dat de provincies in die discussie binnen het in Den Haag – competentiecatalogus,
mijnheer De Graaf – aangegeven raamwerk een grote mate van vrijheid
moeten hebben, veel groter dan nu, om hun ruimtelijke planning in te richten.De heer De Graaf (D66):Dan begrijpen wij elkaar misschien niet goed. De heer De Hoop Scheffer
zegt, en dat doen alle fracties, dat er in specifieke gevallen een verantwoordelijkheid
voor de provincie, de gemeente of de rijksoverheid ligt. Ook ons systeem van
wetgeving gaat ervan uit dat het rijk verantwoordelijkheden naar zich toe
kan trekken of kan decentraliseren. Ik zal een voorbeeld geven dat ook voor
Europa geldt. Je zou kunnen zeggen dat sport geen Europese aangelegenheid
is, maar je zou doping wel een onderwerp kunnen vinden dat op Europees niveau
geregeld moet worden. Dat is iets wat je per keer beziet naar het doel van
de regeling. In Nederland kennen wij niet zoiets als een vaste catalogus,
waarin staat wat voor de provincie, de gemeente of het rijk is. Ik snap niet
waarom de heer De Hoop Scheffer voor Europa niet dezelfde regeling wil hanteren
die wij hier in Nederland hanteren. Wij bekijken namelijk per keer wat het
doel is en dan kijken wij of het zo laag mogelijk kan blijven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar als niet gebeurt wat wij voorstellen, leidt dit tot de consequenties
waarover ik het in het interruptiedebat met collega Melkert had. Dus moet
het wel gebeuren.De heer De Graaf (D66):Als ik de heer De Hoop Scheffer goed begrijp, leidt dit tot een boekwerk
dat dikker is dan een telefoonboek om alles uit te splitsen en kun je niet
zeggen: de sport, de cultuur of het onderwijs is Europees.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Helemaal niet. Je kunt vrij zorgvuldig opschrijven wat naar onze mening
de beleidsvelden of de onderwerpen zijn die in Europees verband onder unanimiteit
moeten vallen. Ik denk aan verdragswijzigingen, ethische kwesties, bepaalde
terreinen van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. Ik geef toe dat
dit betekent dat je op een aantal gebieden de keuze moet durven maken voor
minder Europa. Maar ik denk dat op dat soort gebieden minder Europa een sterker
Europa kan zijn, zoals op andere gebieden – veiligheidsbeleid, buitenlands
beleid, asielbeleid en migratiebeleid – Europa sterker wordt doordat
er meer van de nationale staten naar Europa gaat. Het betreft een permanente
weging die wij – ik zeg weer zeer uitdrukkelijk "wij" – in het
verleden in onvoldoende mate hebben gemaakt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik ben het met de heer Patijn eens dat dit waarschijnlijk een gepasseerd
station is, maar dit neemt niet weg dat de heer De Hoop Scheffer de vrijheid
heeft om dit in elk geval conceptueel neer te zetten. Is hij het met mij eens
dat het streven naar een Kompetenzkatalog juist past binnen een federatieve
opzet van het overkoepelende verband waarbinnen het noodzakelijk is om duidelijk
te markeren op welk niveau welke competentie thuishoort? Zit dat er wellicht
achter zonder dat de heer De Hoop Scheffer dat tot op heden heeft aangesproken?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee. Dit zit nog in mijn tekst, maar ik kies niet voor de procedurele
uitvlucht dat ik er straks op zal terugkomen. Ik ga er nu op in, zodat ik
het straks kan overslaan. Ik heb in mijn algemene beschouwingen gezegd –
het tweede punt van discussie straks wat mij betreft met collega Melkert over
zijn artikel in NRC Handelsblad van gisteren – dat ik, als wij praten
over het door velen vermaledijde en door anderen aanbeden F-woord (federatie),
het wat dat element van zijn verhaal betreft meer eens ben met Joschka Fischer
dan ik tevoren had gedacht. Ik denk aan een federatie van onderop. Dat past
vind ik in de redenering die ik zojuist onder woorden heb gebracht. In het
artikel dat ik zojuist aanduidde, komt collega Melkert met het F-woord, waarbij
het gaat om een federatie van bovenaf. Dat heeft Joschka Fischer naar mijn
opvatting niet bedoeld. Maar de heer Van Middelkoop heeft gelijk dat wat ik
nu zeg een logisch gevolg is van hetgeen ik bij de algemene beschouwingen
heb proberen uit te werken – en wat ik straks de minister-president
zal vragen te doen – inzake ons idee over het subsidiariteits-Europa,
dat wil zeggen een federatie van onderop.Mevrouw de voorzitter! Ik had het over de uitbreiding. Ik wil daarover
graag duidelijkheid van de regering hebben. Er zijn eerst data genoemd voor
het toetreden van landen, later weer niet. In het document dat wij vanmiddag
bespreken gebeurt dat half. Laat ik wat het CDA betreft op dit punt volstrekt
helder zijn. Wij vinden dat het noemen van data veel te veel het niveau heeft
van het blij maken met een dode mus. Het gaat om de criteria en om niets anders.
Ieder land zal op zijn eigen merites moeten worden beoordeeld en zo is het
bij mijn weten tot op heden ook altijd gegaan in Europa. Je kunt eventueel
een kernacquis – datgene wat wij met zijn allen hebben afgesproken;
excuus voor het woord – vaststellen waaraan in elk geval moet worden
voldaan. Voor minder wezenlijke zaken kan men desnoods een overgangstermijn
nemen. Het risico dat men de Unie opblaast door data te noemen
waarop een blok van landen toe kan treden, lijkt mij levensgroot. Het is niet
duidelijk hoe een uitbreiding tot stand kan komen zonder een fundamentele
herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en cohesie in de structuurfondsen.
Er zal hoe men het ook wendt of keert een geweldige claim op de middelen worden
gelegd. Ik zeg erbij, zoals ik eerder heb gedaan, dat het uitbreiden van de
Unie ook door CDA als een historische plicht wordt beschouwd, maar het moet
wel goed worden gedaan. Dat gebeurt naar ons idee niet via het noemen van
data.Voorzitter! Ik heb het al over het Deense referendum inzake de euro gehad
in een interruptiedebatje met collega Patijn. De burger drijft weg van de
Unie. Wij kunnen spreken over business as usual en ik begrijp sommige politici
wel, want als zij iets anders zeggen ontstaat er onrust, maar duidelijk is
dat de democratische legitimiteit van de Unie op de tocht staat. Een aantal
dingen zijn nodig. Het Europees Parlement moet meer mogelijkheden tot meerderheidsbesluitvorming
krijgen. Er is echter meer nodig. Ik heb het eerder gezegd: de band met de
nationale parlementen moet worden versterkt. De CDA-fractie wil dan ook graag –
ik herhaal wat ik hierover enkele weken eerder al heb gezegd – nog eens
het idee van een Europese senaat naar voren brengen. Ik was positief verrast
dat ook collega Melkert daaraan in zijn eerder genoemde artikel aandacht aan
besteedde. Ik denk dat ik het met de regering eens ben – dit wordt in
de Staat van de Unie ook beschreven – dat ten slotte de nationale staat
het kader bij uitstek is en vormt om de democratie gestalte te geven. Lidstaten
blijven – hoe je het ook wendt of keert – het fundament van de
Unie. Zo'n senaat zou kunnen helpen bij het tegengaan van al te veel centralisme.
Het maakt een betere controle op de handel en wandel van de Raad mogelijk
en ook zou het overlading van de Unie kunnen tegengaan. Belangrijkste argument
is echter wederom, ook bij dit voorstel, het verstevigen van de band tussen
en Europa en de burgers. Dat kan door middel van een grotere betrokkenheid
van de nationale parlementen. Ik was dan ook niet ongelukkig met de opmerkingen
van de Britse regeringsleider Tony Blair hierover, al moet je bij Engelsen
altijd in het oog houden dat het moet passen in hun waterige vorm van Europa.
Dat doet echter niets af aan onze opvattingen over de Europese senaat. Zo
zullen wij in deze Kamer meer aan Europa zullen moeten doen door middel van
het in het leven roepen van een zogenaamde "scrutiny committee" en zullen
wij de Raad van State een rol moeten geven bij het adviseren over richtlijnen.De heer Patijn (VVD):Krijgt die senaat straks medewetgevende bevoegdheden?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij zijn er voor om in Europa een tweekamerstelsel op poten te zetten.
In die opzet zou de senaat een tweede instantie na het Europees Parlement
zijn.De heer Patijn (VVD):Met inbegrip van de Raad kom je dan tot drie wetgevende autoriteiten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Lang geleden – zo'n vijftien, zestien jaar – dacht ik nog
dat de Raad zich zou kunnen ontwikkelen tot de senaat waar wij nu over spreken.
Die hoop heb ik echter opgegeven, omdat die ijdel is. In het Europa van vandaag
heeft de Raad, hebben de regeringen, een zodanig overheersende rol gekregen –
ik begon mijn betoog daarmee – dat ik dat niet zie gebeuren. Toch vind
ik het ontzettend belangrijk dat de band tussen Europa en de nationale parlementen
zo krachtig mogelijk wordt gemaakt. Ik heb daar redenen van democratische
legitimiteit voor, maar ook inhoudelijke. Ook heb ik in dit verband wel eens
gesproken over een dubbelmandaat. Mevrouw Maij-Weggen en in haar voetspoor
anderen vroegen dan: realiseer je je wel wat dat betekent voor een nationaal
parlementariër en een europarlementariër? Dat zijn niet echt rare
argumenten. Ik zou mij tot tolk willen maken van degenen die zeggen –
wat dat betreft bevind ik mij in redelijk goed gezelschap; alleen al de steun
van de heer Melkert is mij meer waard dan ik ooit zou durven zeggen –
dat wij dit idee maar eens verder moeten trachten uit te voeren.Voorzitter! Wij vinden dat in het verdrag moet worden vastgelegd dat het
Europees Parlement, in combinatie met het huidige mechanisme van het geven
van vertrouwen vooraf, individuele commissarissen naar huis moet kunnen sturen.
In verband met de optie van ontbinding van het Europees Parlement op het moment
dat de Commissie collectief aftreedt, vraag ik de regering wie zo'n ontbinding
dan voor zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Wie moet dat dan doen? Je kunt
wel een parlement ontbinden, maar een parlement kan niet zichzelf ontbinden.
Hoezeer ik ook hecht aan hun gezag, maar dat kan ook een voorzitter niet.Voorzitter! Dan nu enkele opmerkingen over de verschillende vormen van
samenwerking. Het CDA is niet huiverig voor wat in ons jargon flexibiliteit
heet. Ik denk dat er in een Unie van twintig of meer landen geen alternatief
is, mits wordt voorkomen dat structuren ontstaan die leiden tot een permanente
A-groep en een permanente B-groep. Naar mijn mening verschillen wij hierover
niet met het kabinet van mening. Je kunt landen niet permanent een "opt-out"
verschaffen, ze permanent de mogelijkheid bieden om overal buiten te blijven.
Dan krijg je op allerlei onderdelen groepen. Achterblijvers moeten altijd
worden gestimuleerd om mee te doen. Je zult dus finale en verlopende overgangstermijnen
moeten instellen als je bepaalde landen op een bepaald terrein voor de rest
vooruit wilt laten lopen. Belangrijke voorwaarde voor ons is, dat dit binnen
het verdrag gebeurt, met gebruikmaking van de bestaande instituties. De in
het verdrag bestaande de facto vetomogelijkheid rond het Europees veiligheids-
en defensiebeleid dient hiervoor te verdwijnen. Wij vinden dat een minimumaantal
lidstaten zou moeten meedoen, als je praat over versterkte samenwerking. Het
verdrag zelf zal ook heldere bepalingen daarover moeten bevatten.Bij alle debatten rond de toppen en de uitbreiding van de Unie kan de
opvatting welk Europa je op langere termijn ziet, niet onbesproken blijven.
Ik heb onlangs bij de algemene beschouwingen mijn opvattingen daarover gegeven.
Ik herhaal die nu niet in extenso. Ik zeg tegen het kabinet dat het kabinet
niet slechts de verantwoordelijkheid heeft om hardop na te denken. De minister
van Buitenlandse Zaken zegt in Trouw van 20 september 2000 dat praten
over de langere termijn een valkuil is. Staatssecretaris Benschop spreekt
in dezelfde krant uit: "Een duidelijke visie over waar het straks met de Unie
heen moet, helpt niet. Het maakt de zaak alleen ingewikkelder." Ik vind deze
uitspraken niet getuigen van een afscheid van het elitaire Europa, "over u,
maar zonder u", waar wij toch allemaal voor moeten staan. Op 6 september zei
staatssecretaris Benschop nog – ik denk terecht – dat je het lef
moet hebben de discussie aan te gaan. Wil het echte kabinet-Kok II opstaan,
zo zou ik willen vragen. Want alle mooie woorden over een communicatiecampagne
en over de uitbreiding moet je toch in een toekomstkader kunnen zetten? Ik
hoor graag een reactie van de regering op het langetermijnperspectief dat
ik heb geprobeerd te schetsen. En dat mag wat mij betreft best in kritische
zin, maar het moet wel duidelijk zijn.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ga afronden.Dit geldt ook voor de euro. Ik vind het goed dat mevrouw Peijs, mijn geestverwant
in het Europees Parlement, vandaag de dag een parlementsbrede actie initieert
over frontloading. Wij moeten daar niet te verheven over doen.Ik rond af met een heel belangrijk punt. Dat punt betreft het handvest
en het resultaat van het convent, waaronder namens ons onder andere mevrouw
Maij-Weggen heeft deelgenomen. Ik moet zeggen dat ik buitengewoon ongerust
ben. Ik spreek waardering uit voor het product dat het convent heeft afgeleverd,
omdat ik vind dat dit er zijn mag. Desalniettemin ben ik heel ongerust. Vanmorgen
is mij namelijk het advies van de Raad van State onder ogen gekomen en dat
is vernietigend. Dat is vernietigend waar het gaat over binding en zelfs een
declaratoir karakter van dat handvest. De staatssecretaris heeft ons in een
briefje geschreven dat hij er met veel enthousiasme van heeft kennisgenomen.
Hij trippelt er wat overheen, zou ik zeggen. Het is veel ernstiger dan dat.
Als dit handvest een versterking van de rechtsorde zou moeten zijn, wat toch
de intentie is waarmee het is opgesteld, is het advies van de Raad van State
voor de CDA-fractie de reden om te zeggen dat hier het ideaal botst met de
harde politieke realiteit. De Raad van State zegt in feite dat binding uitgesloten
is, dat zelfs een declaratoir karakter uitgesloten is, tenzij je grote delen
van de Nederlandse wetgeving onderuit wilt halen. Dat zegt de Raad van State.
Ik hoor het graag als het niet zo is. Ik heb geen tijd om passages voor te
lezen, maar ik heb in mijn veertienjarige carrière in de Kamer nog
nooit zo'n kritisch advies van de Raad van State gelezen op dit punt.Ik zeg dit niet met enthousiasme Ik zeg alleen dat het onze verantwoordelijkheid
als nationale parlementariërs is om wat dat betreft ons huiswerk te doen.
Als je nu zou zeggen dat dit binnenkort wel bindend zal worden of een declaratoire
status zal krijgen, kunnen wij op een bepaald moment door het ontbreken van
constitutionele toetsing in Nederland ten aanzien van grote delen van de wetgeving
in de grootst mogelijke problemen geraken. Ik begrijp overigens niet dat de
regeringsvertegenwoordiger die deel uitmaakte van de groep die dit heeft voorbereid,
dit niet eerder in discussie heeft gebracht. Ik weet wel dat het een specifiek
Nederlandse probleem is, maar wij hebben geen constitutionele toetsing.De heer Melkert (PvdA):Ik vind het terecht dat de heer De Hoop Scheffer om een duidelijke reactie
van de regering vraagt. Dat is van belang. Maar maakt hij zich nu tot tolk
van elk woord dat de Raad van State heeft gewijd aan de beoordeling van het
handvest of heeft hij ook nog ruimte om te zeggen dat de opvatting van de
Raad van State niet noodzakelijkerwijze de CDA-opvatting is?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb ook enig huiswerk en voorwerk in dit kader gedaan. Ik ben overigens
blij dat wij voorafgaande aan het debat dit advies onder ogen hebben gekregen.
Ik ben mij echter een ongeluk geschrokken. Zelfs al zou je voor een deel het
advies van de Raad van State gemotiveerd kunnen bestrijden, dan nog zijn de
gevolgen van het handvest voor de Nederlandse wetgeving, of het nu gaat om
de Koppelingswet of de onderwijswetgeving, en de Nederlandse rechter, de kantonrechter
in Winschoten die Nederlandse wetgeving zal gaan toetsen aan het handvest,
zeer ingrijpend. De kern van mijn politieke boodschap is dus dat, voordat
het kabinet in Biarritz en waarschijnlijk formeel in Nice instemt met een
bindend dan wel een declaratoir karakter van dit handvest, wij het debat waartoe
ik nu slechts de aanzet kan leveren, in den brede zullen moeten voeren. Ik
ben mij een ongeluk geschrokken.De heer Melkert (PvdA):Maar zelfs al schrikt hij zich een ongeluk, dan moet een goed politicus
toch proberen om snel met beide benen op de grond terug te keren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Tijdens het schrikken blijf ik ook met beide benen op de grond staan,
hoor.De heer Melkert (PvdA):Een goed politicus moet zich dan afvragen: wat is de stand van zaken?
Vooropstaat toch dat het om een niet-constitutionele instantie gaat, die in
het huidige stadium met dit handvest is gekomen. En het is nu inderdaad aan
de Europese Raad om daar een kader bij te bedenken. Dat zal dan in hoge mate
toch mede bepalen wat het uiteindelijk betekent voor een Nederlandse rechter?
Voordat u nu zo schrikt, is het vooral belangrijk om te bekijken hoe wij dat
in procedurele termen, met het oog op de voortgang in de komende tijd, gaan
bespreken. Dan ben ik ook benieuwd naar wat de Nederlandse regering daarover
heeft te zeggen, maar het gaat toch niet aan om er zoveel misbaar over te
maken. Het valt wel mee volgens mij.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nou ja, goed, ik hoop van ganser harte dat u gelijk hebt. Volgens mij
valt het helemaal niet mee. Nogmaals, ook als ik schrik, heb ik over het algemeen
de gewoonte om met beide benen op de grond te blijven staan. Maar ik had enig
voorwerk gedaan en toen ik dat vanmorgen las, sloeg de schrik mij om het hart,
om het anders uit te drukken. Ik schrok niet omdat ik vind dat het niet deugt
wat er in dat handvest staat; begrijp mij goed. Maar het gaat om een deel
van het Europa dat ons voor ogen staat en ik schrok alleen omdat ik vind dat
voor een land als Nederland, met onze staatsinrichting en het gebrek aan constitutionele
toetsing daarin, dit document, in bindende maar ook al in declaratoire
vorm, immense consequenties zal hebben voor de Nederlandse wetgeving, consequenties
die u en ik waarschijnlijk niet voor onze rekening willen nemen. Op dat punt
ben ik het met de Raad van State eens, zolang ik geen gemotiveerd tegenvuur
van het kabinet krijg. U bent daar wat rustiger over dan ik; misschien is
dat een verschil in karakter tussen ons. Ik weet het niet.De heer Melkert (PvdA):Ongetwijfeld. Dat zal zo blijven.De voorzitter:Dit is de laatste interruptie op dit punt.De heer Melkert (PvdA):Ik vind het van belang dat de heer De Hoop Scheffer in een tussenzin in
ieder geval wel heeft gezegd dat er voor het CDA ook heel belangrijke elementen
in dat handvest zitten. Het blijft voor hem en mij inderdaad de vraag wat
het op de korte en de wat langere termijn in concreto voor de burger betekent.
Wij zullen daar in dit debat zeker verder op kunnen ingaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Op dit punt blijf ik een stuk bezorgder dan collega Melkert. Nogmaals,
dat ligt niet altijd in mijn aard. Maar laat ik in ieder geval het kabinet
de mogelijkheid geven om uitgebreid inhoudelijk te reageren. Ik maak hier
zo'n punt van, omdat ook hier de tijd geweldig dringt. Volgende week is Biarritz.
Daar ligt het handvest op tafel en daar zal toch de regering op enigerlei
wijze een stelling moeten innemen.Voorzitter! Uitbreiding van de slagvaardigheid van de Unie op voor burgers
belangrijke terreinen als drugs, misdaadbestrijding, asiel en migratie is
essentieel, vooral als het gaat om het begrijpen van Europa door de burger.
Ik roep de minister-president op om met zijn gezag in Europa schouder aan
schouder met de minister van Buitenlandse Zaken, die ik op dit terrein graag
meer inhoudelijk zou horen, en met staatssecretaris Benschop het project Europa
ter hand te nemen. Want het etatisme van de Fransen, de waterige Europavariant
van de Britten, de terechte preoccupatie van de Duitsers met de uitbreiding
van de Unie – bepalend voor het beeld van die landen – gecombineerd
met een minister-president met het gezag van de heer Kok moeten het mogelijk
maken dat ook Nederland, ondanks onze omvang, hard aan de kar trekt. Nederland
moet met name hard aan de kar trekken om te voorkomen dat wij hier over drie,
vier, vijf of zes jaar staan om een Europa te bepleiten dat nog verder buiten
het blikveld is gekomen van de mensen om wie het uiteindelijk gaat. Dat zijn
de vele miljoenen burgers in onze 15, en straks veel meer landen van de Europese
Unie.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Maij-Weggen, de delegatieleider van het CDA in
het Europees Parlement.Mevrouw Maij-Weggen (CDA):Mevrouw de voorzitter, collega's! Allereerst dank, mevrouw de voorzitter,
voor de mogelijkheid om in onze Tweede Kamer opnieuw plenair te kunnen spreken
als leden van het Europees Parlement. Ik denk dat onze bijdrage vandaag nuttig
is, wanneer dit debat door ons optreden een meerwaarde krijgt: wanneer het
de kennis over Europa verdiept, het debat verbreedt en de stellingname van
Nederland in Europa verheldert en verbetert. En de tijd is er rijp voor: het
bruist in de Europese pers van de nieuwe ideeën; gisteren nog in NRC
Handelsblad.Voorzitter! De voorliggende nota over de Staat van de Europese Unie is
een degelijk stuk werk, al vind ik dat het hier en daar wel wat is blijven
steken in, wat ik zou noemen, ambtelijke breedvoerigheid. En wat ik jammer
vind, is dat er niet altijd heldere politieke posities worden ingenomen. Er
worden wel veel denkbeelden geuit, maar posities blijven nogal eens achterwege.
Ik denk evenwel dat ook een debat als dit bestemd is om die posities boven
water te krijgen.Laat ik meteen maar met een kernpunt beginnen en dat is de toenemende
scheefgroei in de Unie tussen het communautaire beleid – het echte Europese
beleid – en het intergouvernementele beleid, dat varieert van de losse
netwerkjes van de heer Benschop tot het verdragsmatige intergouvernementele
beleid zoals de heer Solana dat vertegenwoordigt.In de voorliggende nota wordt gesteld dat het communautaire karakter van
de Unie weer moet worden versterkt, en in de Beneluxnota wordt dit nog steviger
neergezet. Tegelijkertijd lees ik verschillende keren dat de intergouvernementele
samenwerking toch wel heel erg bij Europa hoort. Mijn vraag is: wat wil onze
Nederlandse regering nu eigenlijk? Ik vraag dit ook, omdat er naar mijn oordeel
sprake is van een behoorlijke wildgroei op intergouvernementeel terrein. Wilt
u wat voorbeelden? Ik wijs op de positie van de heer Solana met zijn secretariaat
voor de Raad, met zijn secretariaat voor het Europees buitenlands en veiligheidsbeleid,
met zijn secretariaat voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid, en
met zijn secretariaat voor het stabiliteitspact voor Zuidoost-Europa. En dan
liggen er Franse plannen – ik weet niet of de regering dat al heeft
vernomen – om te komen tot een secretariaat voor versterkte samenwerking
en – schrikt u niet – een secretariaat voor de WTO. Met betrekking
tot dit laatste zal Frankrijk ook voorstellen om met een soort tweede Solana
te komen. De plaatsvervangend secretaris-generaal van de Raad – en dat
is een Fransman – ziet dit natuurlijk al helemaal zitten. Solana heeft
intussen al gemeld dat hij een nieuw gebouw nodig heeft om al die secretariaten
beter te kunnen huisvesten.Mevrouw de voorzitter! Als de regering niet oppast, ontwikkelt de buitengewoon
charmante en intelligente kernfysicus Solana zich als een soort koekoeksjong
in het Europese nest en wordt er een hele intergouvernementele bureaucratie
van de grond getild met steun, vaak, van de grotere Europese landen. En waar
kiezen we dan voor? Voor het communautaire, het echte Europa, waar grote én
kleine landen samen kunnen spreken, óf voor het intergouvernementele
Europa, waarvan we van tevoren weten dat de groten landen daarin absoluut
de hoofdrollen zullen spelen? En dat zonder een behoorlijke democratische
controle. Het is dan ook logisch dat Joschka Fischer, Jaap de Hoop Scheffer,
Tony Blair en nu ook Ad Melkert – dat is toch een keurig rijtje! –
zeggen dat er dan maar een senaat moet komen. Het is logisch, omdat de intergouvernementele
wildgroei onder democratische controle moet worden gebracht. Maar is de komst
van een senaat op Europees niveau ook goed? Het legitimeert voor mijn gevoel een verkeerde trend. De senaat is wel goed, maar de reden
waarom deze er komt, is niet goed. Het maakt de Europese besluitvorming –
dat staat trouwens ook in uw eigen nota, zo zeg ik in de richting van de regering –
nog gecompliceerder en nog onbegrijpelijker voor de burger. En hoe zit het
met de machtsvraag? Kan die senaat de Europese ministerraad naar huis sturen,
zoals het Europees Parlement dit nu wel kan doen met de Commissie? Trouwens,
hoe verdragen een communautair Europa met een Europees Parlement en een intergouvernementeel
Europa met een senaat zich met een systeem van versterkte samenwerking? Kan
dat in beide sectoren? Eigenlijk wel, en dus zal het ook wel gebeuren. Krijg
je dan niet vier varianten op de Europese samenwerking? Hoe kan de burger
dat allemaal nog begrijpen?Er is maar één betere en verdergaande oplossing voor die
senaatswens – waar de heer De Hoop Scheffer over droomde toen hij 16
jaar was – en dat is om van de Raad een senaat te maken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik droom nog steeds!Mevrouw Maij-Weggen (CDA):Nog beter! De oplossing is verder om de Europese ministerraad in het openbaar
te laten vergaderen, zoals de Duitse bondsraad dat doet. Ministers die in
zo'n raad tegen hun nationale parlement ingaan kunnen thuis in hun eigen parlement
ter verantwoording worden geroepen.De tweede oplossing is om de heer Solana zo snel mogelijk met zijn uitdijende
bureaucratie, die ingeperkt moet worden, onder te brengen bij de Europese
Commissie en onder controle te brengen van het Europees Parlement.Dan de IGC. Er wordt nu al bijna een jaar gediscussieerd over "de restjes
van het Verdrag van Amsterdam": hoeveel eurocommissarissen, hoeveel europarlementsleden,
hoe moet het met de stemweging? De oplossing van deze problemen is eigenlijk
toch allang gevonden? Eén commissaris per lidstaat, 700 europarlementsleden
en de stemweging in verhouding tot bijvoorbeeld het Europees Parlement. Waarom
wordt niet harder en beter gewerkt aan de echte problemen van de toekomst,
aan de verbetering van het democratisch gehalte van de Unie, aan de opname
van het handvest voor grondrechten in de verdragen, aan het ombouwen van de
huidige verdragen tot een Europese grondwet – er ligt al een prima ontwerp
van de universiteit van Florence – en aan een heldere verdeling tussen
de bevoegdheden van de Unie en de lidstaten, zodat het begrip "subsidiariteit"
eens echt inhoud krijgt? De heer De Hoop Scheffer benadrukte dit ook al. De
regering schuift dat naar 2004.Ons idee? Het is toch de tijd van de mooie creatieve ideeën: leg
dat werk eens niet in handen van een IGC maar van eenzelfde soort convent
dat ook het handvest heeft gemaakt: 15 vertegenwoordigers van de regering,
twee keer 15 vertegenwoordigers van de nationale parlementen en 15 vertegenwoordigers
van het Europees Parlement. Die komen er misschien sneller en beter uit dan
de nationale regeringen.Voorzitter! Ik kom op de openbaarheid van bestuur. Nederland – en
ik prijs het daarvoor – heeft de Raad voor het Hof gedaagd vanwege het
raadsbesluit van 14 augustus, waarbij de "Euro-WOB" buitengaats is verklaard
voor de buitenlandse en defensiepolitiek. De afgelopen donderdag heeft het
bureau van het Europees Parlement – als rapporteur was ik daarbij –
met Solana over deze kwestie gesproken. Er zijn intussen wel twee concessies
gedaan. De maatregel van 14 augustus wordt als tijdelijk beschouwd in afwachting
van de Europese wet openbaarheid van bestuur en de maatregel betreft niet
de relatie met het Europees Parlement. Het Europees Parlement, of een select
committee daaruit, kan de gewenste informatie zo nodig krijgen.Deze concessies zijn naar mijn oordeel niet voldoende. Ik wijs er wel
op dat Solana is geschrokken van de negatieve reacties. Het Europees Parlement
heeft intussen de gehele ontwerpverordening over de toegang tot documenten
zo geamendeerd, dat we een variant zullen krijgen op datgene wat in de Verenigde
Staten de Freedom of Information Act heet. Waarom zouden we de Europese burgers
ten opzichte van de Europese bureaucratie minder inspraak, minder rechten
en minder transparantie geven dan de Amerikaanse burgers ten opzichte van
de Amerikaanse administratie in Washington?Voorzitter! De Europese Commissie heeft bij de WTO-onderhandelingen voor
twee sectoren uitzonderingen gevraagd en wel voor de voedselveiligheid en
voor de dierenbescherming. Wat mij betreft, is dat prima. Is de Nederlandse
regering het daarmee eens? Steunt zij deze lijn?Ik wil mijn laatste opmerkingen wijden aan het correctief referendum dat
in de nota wordt voorgesteld. Ik houd niet van een referendum, net als mijn
partij. Ze gaan vaak niet over de kwestie die aan de orde wordt gesteld. Maar
als u daarvoor een meerderheid krijgt, heb ik wel een idee om de opkomst bij
de Europese verkiezingen niet alleen in Nederland belangrijk te verhogen en
een wanbesluit uit de weg te helpen. Stel in een correctief referendum aan
de Europese burgers de vraag of het Europees Parlement in Brussel en Straatsburg
of alleen in Brussel moet vergaderen. Wellicht kan dan een groot probleem
worden opgelost en wordt de opkomst bij de volgende Europese verkiezingen
minstens 80%.Voorzitter! Ik zie dat de heer De Graaf een vraag wil stellen. Van mij
mag het wel!De voorzitter:Ik wilde bijna zeggen "van mij ook wel", maar dat is niet waar. Wij hebben
daar eenmaal afspraken over gemaakt. Ik ben bijna benieuwd naar uw antwoord
en misschien kunt u dat toch geven?Mevrouw Maij-Weggen (CDA):Ik heb het antwoord al gegeven. Als dat besluit wordt genomen –
ook al is het misschien tegen de wens van het CDA – zou het mijn grote
wens zijn om dit als eerste thema voor een correctief referendum te nemen.
Ik weet hoe ik stem: voor Brussel!De voorzitter:Ik weet dat het niet precies het antwoord is op wat de heer De Graaf had
willen vragen, maar het is wel een antwoord.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik zou benieuwd zijn hoe de Franse bevolking zou
stemmen in dat referendum van mevrouw Maij-Weggen.Voor het eerst ligt er nu een volwaardig en samenhangend beleidsdocument
voor met betrekking tot het Nederlandse beleid in de EU. Ik dank de regering
voor dat stuk want het is van groot belang voor het beoordelen van de effectiviteit
van de Nederlandse inbreng.Vanzelfsprekend staan wij in dit debat stil bij allerlei institutionele
vraagstukken. Dat kan ook niet anders in de fase waarin de EU verkeert. Als
je probeert naar de Europese Unie te kijken op de manier waarop veel mensen
er vermoedelijk naar kijken, moeten bepaalde vraagstukken vooropgezet worden.
Tegelijkertijd is het heel lastig daarbij een lijn aan te geven. Toch zou
ik de regering willen uitnodigen dat wat uitdrukkelijker te doen dan nu uit
het stuk naar voren komt.Ik doel in de eerste plaats op de uitbreiding van de Europese Unie. Dat
is iets wat nu en zeker de komende jaren heel veel burgers in Nederland zeer
zal bezighouden. Afgezien van de discussie over streefdata, is op dit moment
weinig concreet onder woorden gebracht wat dat concreet gaat betekenen voor
de Nederlandse burgers. Ik zou de regering in overweging willen geven eens
bij benadering aan te geven hoe bijvoorbeeld in het landbouwbeleid, in het
verkeer van werknemers, in de samenwerking tussen politie en justitie, in
de sfeer van de financiële overdrachten, het Nederlandse en het Europese
belang de komende jaren met elkaar kunnen worden verzoend. Niet alles zal
immers bij het oude kunnen blijven. Er zullen veranderingen optreden. Het
lijkt mij dat de regering er voor zichzelf maar ook voor de Nederlandse burger
goed aan zou doen om te proberen de opties of de wenselijkheden op dat soort
terreinen eens wat beter in kaart te brengen.In de Staat van de Unie wordt gezegd dat het niet alleen gaat om de legaliteit,
om het voldoen aan de wettelijke vereisten voor de nieuw toetredende lidstaten,
maar: "de administraties" – de regeringen zouden wij zeggen –
"moeten beginselen van de rechtsstaat daadwerkelijk naleven". Dat is dus méér
dan het voldoen aan de wet. Dat is naar mijn mening een belangrijke opmerking,
maar de vraag is dan natuurlijk wel, hoe de Nederlandse regering dat bedoelt.
Hoe kun je dat nagaan? Hoe kun je dat operationaliseren zodat het ook inderdaad
gebeurt?In het Benelux-memorandum wordt gesproken over positieve uitkomsten van
de IGC in Nice – met name met betrekking tot de institutionele kwesties –
als een conditio sine qua non. Die woorden kunnen een verschillende betekenis
hebben. Je kunt zeggen, dat men echt wel moet proberen dat te doen om daarna
met veel meer lidstaten dat Europese huis goed te laten functioneren. Je kunt
er echter ook een meer politieke lading aan geven en stellen dat, wanneer
in Nice over de hoofdpunten geen overeenstemming wordt bereikt, de uitbreiding
voorlopig niet aan de orde is of op de wat langere baan geschoven wordt. Een
toelichting lijkt mij hier op zijn plaats.Voorzitter! Ik ben van mening dat er een tweede manier is waarop veel
mensen naar Europa kijken. Ik doel dan op de situatie op de Balkan en de ontwikkelingen
in Servië de afgelopen week. Daarover is gisteren door de Nederlandse
minister van Buitenlandse Zaken in Brussel gesproken. Ik begrijp dat met name
de mogelijkheden voor Servië om gebruik te maken van het stabiliteitspact
centraal hebben gestaan. Wij ondersteunen die lijn. Het is dus van het grootste
belang, dat uitzicht wordt geboden op blijvende verbondenheid met de Europese
Unie, maar natuurlijk wel met de juiste beslissingen op het juiste moment.
Wat ons betreft staat de economische kant voorop: volledig herstel van wat
daar is verwoest; in ieder geval de ondersteuning daarvan. Verder noem ik
in dit verband: de deelname aan het stabiliteitspact. Belangrijke politieke
opgaven zullen volgen. Ik nodig de regering uit daarover haar visie te geven.Het derde punt betreft de euro. De invoering ervan wordt volgend jaar
het allerconcreetste moment van de Europese verbondenheid. Iedereen zal dat
merken, of hij dat nu leuk vindt of niet. De invoering van de euro is een
spannende opgave, maar wij moeten ook vaststellen, dat in de afgelopen maanden
geen blijk is gegeven van herkenbaar politiek leiderschap op Europees niveau
bij de coördinatie van het monetaire, economische en sociale beleid:
verschillende mensen met verschillende verantwoordelijkheden deden verschillende
uitspraken. De fameuze klacht over het ontbreken van het ene telefoonnummer
in de Europese Unie op dit gebied heeft weer volledig opgeld gedaan. Ik vraag
mij af op welke manier deze kwestie in de Europese Raad besproken wordt. Het
is belangrijk dat de besprekingen in Biarritz over het handvest gaan, maar
minstens zo belangrijk is, dat zij ook gaan over vertrouwen wekken bij burgers
en financiële markten in de euro: met één mond spreken
en één richting hebben. Het zal toch goed zijn dat de regeringsleiders
elkaar eens diep in de ogen kijken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is natuurlijk altijd goed. Wie zou echter achter het toestel moeten
zitten van het nummer dat de burger met betrekking van de euro kan bellen?
Bij wie staat dat telefoontoestel?De heer Melkert (PvdA):De zaak heeft een monetaire kant en daarbij gelden de bevoegdheden conform
het verdrag. Ik zie graag dat de president van de Europese Centrale Bank zijn
verantwoordelijkheid neemt. Wat de politieke kant betreft zou het gewicht
bij de Europese Commissie moeten komen te liggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat zijn dus twee telefoonnummers. U doelt uitdrukkelijk niet op het politieke
telefoonnummer. Ik hoorde u de Europese Raad noemen. Met mij wilt u toch niet
de euro inzet maken van grote politieke bemoeienis. Daarover zijn we het toch
eens?De heer Melkert (PvdA):Solana dus niet, hoor ik nu zeggen. Nee, dat doen we niet. U heeft ook
wel naar mevrouw Maij-Weggen geluisterd. Dit kan dus helemaal niet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, die had het over een tweede Solana.De heer Melkert (PvdA):Ik vind dat de Europese Commissie een hoofdrol moet vervullen bij het
bewaken van de afspraken die in het EMU-deel van het verdrag zijn opgenomen.
In breder verband zou de Europese Raad verantwoordelijkheid moeten nemen voor
de coördinatie van het geheel van de Europese Unie. Daartoe zou moeten
behoren het vaststellen, dat de Europese Commissie en de commissaris die daarvoor
competent is, de hoofdrol spelen bij het verwoorden van het
financieel-sociaal-economische beleid, voorzover dat relevant is voor de monetaire
ontwikkelingen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzover dat relevant is voor de monetaire ontwikkelingen. Maar u bedoelt
dus niet dat naast de naar ons beider opvatting zeer competente president
van de Europese Centrale Bank meer mensen zich zouden moeten bemoeien met
discussies over de stand van de euro, steunaankopen, interventies etc. Wat
dat betreft heb ik u toch goed begrepen? Het gaat om de procedure.De heer Melkert (PvdA):We zijn het er in Nederland allang over eens, dat er een goed onderscheid
moet zijn tussen de monetaire autoriteit en de politieke autoriteit. Nu gaat
het echter om de vraag: wie spreekt namens de politiek. De sociaal-economische
coördinatie is natuurlijk in de loop der jaren ook voor het vertrouwen
in de Nederlandse gulden en de groei van de eigen economie geweldig belangrijk
geweest. Dat geldt ook op Europees niveau. Dat is nog steeds te weinig zichtbaar.
Men gaat nog steeds te veel kanten op. Bij de euro gaat het soms om grote,
en soms om kleine dingen. In Nederland is staatssecretaris Adelmund nog steeds
niet in staat gebleken, daartoe in staat gesteld door het kabinet, om ervoor
te zorgen dat straks de schoolboeken van de Nederlandse kinderen gewoon uitgaan
van euro's, en niet van guldens. Moeten we nu echt wachten totdat die boeken
zijn afgeschreven voordat we het over euro's gaan hebben, of gaan we daar
zelf tijdig maatregelen in nemen, en het geld dat daarbij hoort beschikbaar
stellen? Ik begreep dat staatssecretaris Ybema dat ook aan de orde zal stellen
in de Consumentenraad. Het is zoals gezegd een klein ding, maar het is hartstikke
belangrijk als het er straks om gaat, iedereen mee te nemen in de enorme veranderingen
die met de introductie van de euro gepaard gaan.Voorzitter! Ik kom op de door staatssecretaris Benschop genoemde interessante
gedachten, die in de Staat van de Unie zijn aangemeld: de directe verkiezing
van de voorzitter van de Europese Commissie, een tweekamerstelsel, waarbij
ik ervan uitga dat we wat de tweede kamer betreft spreken over vertegenwoordigers
uit de lidstaten, en niet over vertegenwoordigers van de lidstaten, een Europees
referendum en één EU-vertegenwoordiging in de Veiligheidsraad
en de G7. Ik ben echt positief over de wijze, waarop de regering langs deze
weg het tijdig bevorderen van meningsvorming over opties voor de toekomst
mogelijk maakt. Het is inderdaad goed, met elkaar de meningsvorming te organiseren,
en uiteindelijk tot stellingname te komen. De vraag is dan wel aan de orde,
hoe de regering dat verder denkt te gaan doen. Als voorbeeld noem ik de belangrijke
afspraak die tussen de Beneluxlanden is gemaakt om ernaar te streven dat eind
2001 door de regeringsleiders een richtinggevende verklaring moet worden afgegeven
over de politieke toekomst van de Unie. Mag ik ervan uitgaan, dat dit soort
interessante gedachten daarin een plaats zullen krijgen, althans dat de Nederlandse
regering daaraan wil werken? Zo ja, dan hebben we een jaar om daarnaar te
kijken en daarover te spreken. Dan stelt dat ons voor de opgave om dat ook
te organiseren. Ik hoor graag van de regering, hoe zij dat denkt te bevorderen.Voorzitter! Wat het tweekamerstelsel betreft, en in het verlengde van
wat de heer De Hoop Scheffer, en minder mevrouw Maij daarover hebben gezegd,
is het voor de Tweede Kamer van belang, het denken daarover niet alleen aan
de regering over te laten. Ik wil het volgende voorstel aan u, voorzitter,
voorleggen, en via u aan het Presidium. De Kamer, de fractievoorzitters en
de woordvoerders, en de Nederlandse delegatieleiders uit het Europees Parlement
zouden bijeen moeten komen in een rondetafelbijeenkomst om de opties voor
een mogelijke aanpak te bespreken. Dat zou kunnen worden gezien als voorbereiding
op een verdere gedachtewisseling met de regering over hoe dat verder in Europese
samenhang kan worden aangepakt, uiteraard gesteld dat we het hier een beetje
eens kunnen worden, of dat verschillende opties zich uitkristalliseren voor
de verdere vormgeving van dit idee.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Kennelijk wil de heer Melkert nu ook zijn nationale conventie. Dat mag,
maar zo gaat het mij iets te simpel. In de debatten over Maastricht en Amsterdam
is dit ook al eens aan de orde geweest, en er is nooit iemand in de Kamer
geweest die dat als een serieus voorstel heeft gelanceerd. Ik erken dat dat
nu anders kan liggen, maar dan vind ik dat de heer Melkert in dit debat een
argumentatie moet geven, op grond waarvan hij mij en de anderen weet te interesseren
voor die nationale conventie. Want het alleen maar poneren van de gedachte,
die twintig jaar geleden in Frankrijk ook de kop opstak, is mij net iets te
weinig. Je moet dus praten over de bevoegdheden, de verhouding tot het Europees
Parlement en tot de Algemene Raad. Een begin van een antwoord daarop mag gevraagd
worden.De heer Melkert (PvdA):Ik had dat antwoord niet in de tekst opgenomen vanwege de tijd, maar nu
moet het dan toch even, mevrouw de voorzitter!Er zijn twee hoofdargumenten om serieus te kijken naar die optie. Ik heb
daar overigens geen afgeronde gedachten over. Het is dus niet zo dat het per
se moet. Ik heb ook geen afgeronde gedachten over de vorm waarin het moet.
Toch kun je vaststellen dat de afstand tussen het nationale parlement en het
Europees Parlement, uitgaande van democratische zeggenschap over de beslissingen
in de Europese Unie, groot is. Ondanks de belangrijke bevoegdhedenvermeerdering
die zich de afgelopen jaren bij het Europees Parlement heeft voltrokken, is
die afstand er in de ogen van de burger niet kleiner op geworden. Dit is bijna
een tegenstelling. In formele zin heeft het Europees Parlement veel aan kracht
gewonnen, ook qua bevoegdheden, maar de belangstelling voor wat er gebeurt –
dat is uiteindelijk een kernbestanddeel van de legitimatie van het handelen
van de Europese Unie – neemt af, niet alleen in Nederland, maar in vrijwel
alle lidstaten van de Europese Unie. Dat roept de vraag op hoe het legitimeren
van de overdracht van bevoegdheden van nationaal niveau naar Europees niveau
kan worden beoordeeld, ook vanuit de nationale lidstaten. Dit zou bijvoorbeeld
betrekking kunnen hebben op het stadium, voordat de Europese Commissie, respectievelijk
het Europees Parlement verder aan de slag gaat met beleid. Een
subsidiariteitstoets kan ik mij wat dat betreft heel goed voorstellen. Die
kan deel uitmaken van de bevoegdheden van een senaat of een Tweede Kamer.Een ander aspect – ik kom er straks verder over te spreken –
betreft de intergouvernementele samenwerking. Ik ben van mening dat wij zeer
terughoudend moeten zijn in het doen vermenigvuldigen van vormen van intergouvernementele
samenwerking. Vandaag de dag kun je in de tweede pijler, bestaande uit het
buitenlands en veiligheidsbeleid, wel zien, in feite ook in de derde pijler,
namelijk justitie en politie, dat er een gat zit tussen wat er op nationaal
niveau wordt besproken en datgene waar op Europees niveau de regeringsleiders
of de betrokken ministers hun stempel op zetten. Ook dat zou onderdeel kunnen
zijn van de bevoegdheid van een Tweede Kamer of een senaat in Europees verband.Er is nog een tweede reden waarom ik dit belangrijk vind. De heer Van
Middelkoop zegt terecht dat er nu meer animo is voor het idee dan een tijd
geleden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik zei dat er in het verleden voor dat onderwerp nooit echte
belangstelling was, ook in dit huis niet. Integendeel, als het al eens werd
gelanceerd – dat gebeurde een keer vanuit Frankrijk – dan werd
het weggewuifd in de zin van: daar beginnen wij niet aan.De heer Melkert (PvdA):De heer De Hoop Scheffer spreekt erover. Ik doe dat ook. Eigenlijk hebben
wij er nog maar eentje nodig. Dat zou de heer Van Middelkoop kunnen zijn.
Dan halen wij die 75 in dit huis al. Je ziet het ook in Engeland en in Frankrijk.
Ik noem wat dat betreft de bijdrage van Joschka Fischer. Er wordt op dit moment
in Europa breed over gedacht. Ik wil niet dat Nederland wat dat betreft achter
de feiten aanloopt. Dat geldt ook voor de regering. Ik verwelkom het feit
dat deze gedachte onderdeel uitmaakt van het denken van de regering, zonder
dat zij zich committeert over de betekenis ervan. Dat geldt ook voor de Tweede
Kamer. Daar moeten wij ons op voorbereiden.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Mevrouw Maij noemde het rijtje van vier. De heer Melkert figureerde
daar ook in. Ik vroeg mij toen af wie er in dat rijtje niet thuishoort. Ik
dacht aan de heer Blair, omdat die meer is gericht op verdunning van Europa
dan op verdikking en versterking. De heer Melkert hoort kennelijk wel in dat
rijtje thuis. Is de positie van de nationale parlementen, in combinatie met
de Raad, waarin de vertegenwoordigers van de verschillende regeringen zitten,
niet al voldoende waarborg voor de balans waarover hij spreekt? Vindt de heer
Melkert ook niet dat de opbouw van de democratische positie van het huidige
Europees Parlement nog zo broos is dat het ertegenover stellen van een Tweede
Kamer of een senaat die positie zal verminderen in plaats van vermeerderen?
Anders gezegd, wat voegt dit toe aan het draagvlak dat hij zo belangrijk vindt
en aan de werking van de Europese democratie?De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Die vragen zijn terecht, om twee redenen. De eerste reden
is dat in het ideale model, waarover de heer De Hoop Scheffer 15 jaar geleden
en ik 20 jaar geleden droomde, de lidstaten de rol van die senaat vervullen.
De Commissie was immers het embryo van de Europese regering. De tweede reden
is dat er intussen een nieuwe realiteit in de Europese samenwerking ontstaat.
Het wordt een sui-generisconstructie met supranationale en intergouvernementele
elementen, die op onderscheiden wijze herkenbaar zijn en die, wat de democratische
inbedding betreft, om een eigensoortig antwoord vragen. Ik pretendeer niet
daarover het laatste woord te hebben. Ik stel echter wel vast dat het gat
tussen de controle in de nationale lidstaten en de werkwijze van de Europese
instellingen, inclusief de betrokkenheid van het Europees Parlement, eerder
groter dan kleiner dreigt te worden. Het is daarom goed om na te denken over
de manier waarop dat gat weer kleiner kan worden gemaakt. Dat is, denk ik,
ons aller doel.De heer De Graaf (D66):Dat steun ik natuurlijk en dat kan op verschillende manieren. Ik begrijp
echter dat de heer Melkert nu wat voorzichtiger is, na hetgeen hij gisteren
in NRC Handelsblad heeft gezegd. Toen stelde hij dat er tegelijkertijd gewerkt
moet worden aan een senaat. Nu zegt hij dat het één van de opties
is die wij serieus moeten bezien. Dat vind ik eerlijk gezegd ook een beter
uitgangspunt.De heer Melkert (PvdA):Het gaat om de manier waarop aan die opties invulling wordt gegeven. Ik
zie wel dat er nog besproken en beoordeeld moet worden wat precies de taak
van zo'n senaat zou zijn. Als de conclusie is dat een senaat onvoldoende toegevoegde
waarde heeft, dan moet die niet worden ingesteld. In dat geval zou de complexiteit
alleen maar groter worden zonder daar winst voor terug te krijgen. Het kan
echter geen toeval zijn – het gaat mij overigens niet om dat rijtje
van vier, want dat kan gemakkelijk worden aangevuld – dat juist op dit
moment, in deze fase van de ontwikkeling van de Unie, dat idee weer naar voren
komt. Het brengt een behoefte tot uitdrukking om wat toe te voegen aan de
democratische verantwoording van besluitvorming in Brussel. Dat hangt ook
samen met de ontwikkelingen rond Solana en de positie van de Raad in het geheel.
Wie heeft daar nu echt grip op? Wie durft dat voor zijn rekening te nemen?
Ik vind dat een groot probleem. Ik zeg niet dat een nieuw parlementair orgaan
het panacee is, maar ik zeg wel dat het buitengewoon noodzakelijk is om die
discussie met elkaar te voeren.De heer Patijn (VVD):De heer Melkert zegt dat het geen toeval kan zijn dat die discussie nu
opkomt. Ik vraag mij af wie er belang heeft bij deze discussie? Waar komt
deze discussie vandaan? Het startschot is gegeven door de minister van buitenlandse
zaken van Duitsland, die in zijn beroemde rede in Berlijn – die hij
overigens à titre personnel voerde, wat ik buitengewoon vreemd vind –
zei dat wij naar de gehele nieuwe structuur moeten kijken. De Franse regering
heeft zich daarbij aangesloten, gevolgd door de Britse regering afgelopen
donderdag in Warschau. Waarom komt dat geluid juist uit die hoeken, terwijl
het geheel voorbij gaat aan de klassieke machtsevenwichten die wij gewend
zijn? De middelgrote en kleinere lidstaten vonden toch een bepaalde vorm van
bescherming in de supranationale rechtsstructuur, in de rollen van de Commissie
en het Europees Parlement en in de rechtstreekse verantwoordingsplicht van regeringen aan nationale parlementen. Ik vraag de heer Melkert
daarom of er al een licht begint te branden over het soort debat dat in Europa
plaatsvindt.De heer Melkert (PvdA):Er brandt niet alleen een licht, maar zelfs een schijnwerper. De heer
Patijn schetst precies het probleem en stelt terecht de vraag wat de belangen
bij deze discussie zijn. Allereerst is het een feit dat het klassieke machtsevenwicht,
dat op een heel evenwichtige wijze in de oorspronkelijke verdragen is neergelegd,
doorbroken is. Wij kunnen met elkaar dus wel proberen de Unie alleen langs
die lijnen institutioneel vorm te geven, maar dat zal niet genoeg zijn. De
grote lidstaten zullen daar dan op hun eigen wijze mee omgaan. Wij zullen
ons daarop in moeten stellen. Tegelijkertijd constateer ik in ieder geval
bij de heren Fischer en Blair oprechte zorg over de betrokkenheid van de Europese
burger bij dit alles. Je kunt dan met elkaar discussiëren over de vraag
of de vormgeving voldoende tegemoetkomt aan die zorg, want er zijn ook nog
een heleboel andere oorzaken aan te geven. Maar die zorg is er. Parlementariërs,
ook Tweede-Kamerleden, hebben de opdracht, zich af te vragen hoe zij daaraan
beter tegemoet kunnen komen.De heer Patijn (VVD):De heer Melkert spreekt, niet alleen tussen neus en lippen, een heel hard
woord uit! Hij zegt namelijk dat in zijn analyse het traditionele machtsevenwicht
in Europa is doorbroken. Als hij dat zo stelt, hebben wij een dijk van een
probleem. Kan hij misschien scherper analyseren wat er precies gebeurd is
en welk probleem dat ons oplevert dat opgelost moet worden?De heer Melkert (PvdA):Ik meen dat, als je het handelen van de grotere lidstaten bekijkt en de
akkoorden die zijn gesloten die nu leiden tot de figuur van de aanzienlijke
versterking van het secretariaat van de Raad – ik deel de analyse daarover
van mevrouw Maij-Weggen – dit op zichzelf echt anders is dan ooit was
bedoeld in de klassieke structuur. Dat behoeft overigens niet per se verkeerd
te zijn! Je kunt best tot de vaststelling komen dat in de huidige situatie
dit misschien een betere weg is dan uitsluitend doorgaan op de klassieke weg.
Ik zeg er tegelijkertijd bij dat er ons veel aan gelegen moet zijn, een goed
evenwicht te bewaren tussen de klassieke ontwikkeling, de rol van de Commissie
en van het Parlement. Als de heer Patijn mij vraagt waar mijn voorkeur naar
uitgaat, dan is er geen twijfel mogelijk: dat heeft mijn voorkeur! Dat blijft
voor de Partij van de Arbeid de uitgesproken voorkeur. Wij zien die ook bij
de regering terug.Maar wij kunnen onze ogen er toch niet voor sluiten dat die hoge vertegenwoordiger
er is. En wat gaat hij nu doen? Aan wie legt hij verantwoording af? Wat zijn
de beperkingen die daaraan zijn gesteld? Over die vragen moet het gaan. Het
kan dan wel eens zo zijn dat de gedachte aan een meer directe representatie
vanuit nationale parlementen inzake de Europese besluitvorming een welkome
aanvulling zou zijn om het gat niet groter te laten worden, maar kleiner te
maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het debat over de vraag welke instrumenten je moet of kunt hanteren om
dat gat tussen de Europese instituties en de 300 miljoen burgers voor wie
wij het allemaal doen kleiner te maken, is buitengewoon belangrijk.De heer Melkert zegt ergens in een tussenzin dat hij niet heel ver wil
doorgaan in de ontwikkeling van het intergouvernementele Europa. Het is echter
een ontwikkeling die niet ontkend kan worden. Als mede als gevolg van die
ontwikkeling daar een nieuwe vorm van democratische legitimatie onder wordt
gelegd, verschillend van de vormen die daar nu al voor zijn, zou dat dan niet
een stimulans zijn om die weg verder te ontwikkelen, ook als de heer Melkert
dat misschien niet wenst?De heer Melkert (PvdA):Dat is inderdaad niet uit te sluiten. Ik vind die vraag terecht. Het is
niet uit te sluiten. Je bent daar wel zelf bij, als vertegenwoordiging vanuit
nationale parlementen, ook vanuit Nederland. Als je niet langs een aantal
wegen die hele ontwikkeling inbedt, zodat je kunt volgen wat er gebeurt en
kunt beïnvloeden wat er gebeurt, dan staat vast dat dit proces zich verder
voortzet. Dat is al een aantal jaren gaande. Het proces vertoont een behoorlijke
versnelling, zoals wij rond de positie van de hoge vertegenwoordiger en de
versterking van de rol van het secretariaat van de Raad waarnemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is toch ook zo dat wij erbij waren toen er nog nauwelijks sprake was
van een intergouvernementeel Europa? Wij of onze voorgangers hebben er toch
allemaal bij gezeten? Toch is het gebeurd.Ik wil best meedenken, maar wel vanuit een kritische houding jegens het
voorstel betreffende die senaat. Als de nationale parlementen ten opzichte
van hun regeringen in het intergouvernementele Europa tekortschieten met betrekking
tot de democratische controle – dat geldt voor deze Kamer, de Bondsdag
in Duitsland en noem maar op – zouden dan vertegenwoordigers van die
15 parlementen in Brussel dat wel voor elkaar kunnen krijgen? Zouden zij daar
echt een substantieel tegenwicht tegen die ontwikkeling kunnen bieden als
de Raad van ministers dat nu al niet kan? Mij lijkt dat eerlijk gezegd ondenkbaar.De heer Melkert (PvdA):Nee, dat lijkt mij niet ondenkbaar. Het zou op z'n minst grondiger kunnen
worden besproken. De heer Rosenmöller kent ook de situatie hier in de
Kamer. Als de ontwikkelingen op Europees niveau worden voorbesproken en nabesproken,
blijken er niet zo gek veel momenten van potentiële concrete beïnvloeding
van beleid te zijn. Dat is geen verwijt aan de Nederlandse regering. Dat is
een onderdeel van de Europese besluitvorming. Het zou een toegevoegde waarde
kunnen hebben als wij erin slagen om de Europese gedachtewisseling en de verantwoordingsplicht
van in dit geval de Raad van ministers zo te organiseren dat tijdig verantwoording
moet worden afgelegd aan een orgaan, in dit geval niet zijnde het Europees
Parlement. Het Europees Parlement is immers ook niet in staat om langs formele
weg op alle onderdelen, met name dat van de intergouvernementele samenwerking,
voldoende invloed uit te oefenen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er is natuurlijk een probleem met het intergouvernementele Europa. Daar
komt deze gedachte ook uit voort. Referenda en andere ideeën zouden de
kloof tussen de burgers en dat intergouvernementele Europa moeten
kunnen dichten. Het is dus een zeer belangrijk en waardevol debat. Als het
Europees Parlement, zelfs met extra bevoegdheden, de raden van ministers en
de nationale parlementen onvoldoende tegenwicht kunnen bieden, dan kun je
twee dingen doen. Je kunt er nog iets naast zetten of er iets aan toevoegen:
die senaat. Maar je zou ook een wat fundamenteler debat kunnen voeren over
de vraag of die ontwikkeling in de richting van het intergouvernementele Europa
wel de goede is. Wij hebben er allemaal bij gezeten en wij weten allemaal
dat het nog moeilijker is om daar een rem op te zetten. Het is een beetje
het door elkaar halen van oorzaak en kwaal.De heer Melkert (PvdA):Die momenten zijn er natuurlijk wel. Wij bespreken de resultaten van intergouvernementele
conferenties en wij proberen trouwens ook tijdens de onderhandelingen mede
te beïnvloeden wat de Nederlandse regering inbrengt. Dat levert nog wel
ruimte op om in ieder geval aan te geven: daarheen of tot hier en niet verder.
De uitdaging om goed te volgen en te beïnvloeden begint eigenlijk daarna.
Zie wat er na het Verdrag van Amsterdam is gebeurd. Door de legitimatie die
door het Verdrag van Amsterdam is gegeven, is een nieuwe ontwikkeling in gang
gezet die weer een eigen dynamiek en vragen oproept. Dat is niet per se verkeerd.
Er zitten ook heel goede kanten aan het feit dat er nu één aanspreekbare
hoge vertegenwoordiger is voor het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid en
buitenlands beleid. Versta mij niet verkeerd. De vraag is alleen binnen welk
kader hij opereert. Ik denk dat iedereen kan zien dat zowel regeringen –
de één waarschijnlijk wat meer dan de ander – als parlementariërs
kijken wie wat doet namens wie. Dat is wel een belangrijk vraagstuk en daar
moeten wij het zeker over hebben. Ik versta de ruimte die in de Staat van
de Unie wordt geboden zodanig dat de regering zich bereid verklaart om dat
debat verder te voeren. Ik suggereerde dat wij daar een rondetafelbijeenkomst
over moeten organiseren en nu zie ik tot mijn genoegen dat wij al een voorronde
hebben gehad. Ik beveel het dus des te meer aan in de aandacht van het Presidium
om daar ook werk van te maken.Voorzitter! Ik ga nog even door met de kwestie van de hoge vertegenwoordiger.
Mij viel op dat er in de Staat van de Unie wordt gesproken over een op termijn
sterkere positie van die hoge vertegenwoordiger. Tegelijkertijd is in het
Benelux-memorandum sprake van een wat andere benadering, althans zo lees ik
het. In dat memorandum wordt er volgens mij nadrukkelijk een lans voor gebroken
om de hoge vertegenwoordiger, dus de heer Solana, een plaats te geven dichter
bij de Europese Commissie, zo niet in de Europese Commissie. Ik nodig de regering
uit om aan te geven hoe zij op dit moment aankijkt tegen de positie van de
hoge vertegenwoordiger en met name hoe wij het Benelux-memorandum op dit punt
moeten lezen.Ik voeg hier nog iets aan toe dat de termijn waarover wij het hebben een
beetje te buiten gaat. Naar het oordeel van mijn fractie is het van belang
om in de toekomst ook de agenderende functie van de Europese Raad sterker
te maken, de fragmentatie van het werk van de vakraden te doorbreken en de
ministers van buitenlandse zaken te ontlasten van hun taak om ook de interne
coördinatie te bewaken. Er is altijd een zekere spanning geweest op de
agenda van de Algemene Raad. Naar mijn mening is het echt de moeite waard
nog eens het idee van Jacques Delors te beproeven om te komen tot een coördinerende
Raad van ministers voor Europese zaken, welke ministers de status van vice-premier
hebben, om de politieke aansturing in Brussel te versterken en tegelijkertijd
de coördinatie in eigen land meer gewicht te verlenen. In ieder geval
willen wij daar verder over nadenken en daarop te gelegener tijd terugkomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Verder nadenken is natuurlijk prima. De heer Melkert had al nagedacht,
gezien zijn uitspraken hierover.Ik wil even ingaan op de vice-premier met een coördinerende rol.
Heb ik het juist dat wat de heer Melkert in zijn artikel en ook nu weer heeft
gesteld, inhoudt dat dit niet per definitie de minister van Buitenlandse Zaken
zou behoeven te zijn?De heer Melkert (PvdA):Ik zou juist zeggen: per definitie niet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat blijft er voor de minister van Buitenlandse Zaken dan over?De heer Melkert (PvdA):Het enorme buitenland.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zo werkt het niet. Als ik het goed begrijp, pleit u voor een vice-premier,
niet zijnde de minister van Buitenlandse Zaken, die belast is met de coördinatie
van het Europese beleid.De heer Melkert (PvdA):Ja.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus exit de minister van Buitenlandse Zaken voor datgene wat hoofdonderdeel
van zijn beleid zou moeten zijn.De heer Melkert (PvdA):Nee. Ik heb niet de indruk dat de Franse minister van buitenlandse zaken
niet functioneert.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In Frankrijk geldt: voorzover de president van de republiek hem dat toelaat,
maar dat even terzijde.Laten wij de huidige situatie onder ogen zien. De minister-president wordt
op Europees terrein steeds belangrijker. De minister van Buitenlandse Zaken
is coördinerend bewindspersoon voor alles wat Europa betreft en dat wordt
steeds meer. U wilt de laatste vervangen door een vice-premier. Hoe moet ik
dan het geheel zien dat meer specifiek tot het taakgebied van de minister
van Buitenlandse Zaken behoort?De heer Melkert (PvdA):Ik kijk in de eerste plaats naar de agenda van de Algemene Raad. Volgens
mij blijft het overgrote deel van de huidige agenda van de Algemene Raad voorbehouden
aan de ministers van buitenlandse zaken. Dat gaat namelijk over de betrekkingen
van de Europese Unie met alles wat maar denkbaar is in de wereld, dus het
buitenlands beleid van de Unie. Vervolgens is er het ondergeschoven kindje
van de Algemene Raad, de interne coördinatie, het bijeenbrengen van de
resultaten van alle vakraden. De ministers van milieu slaan elkaar op de schouders
en zijn het gauw eens en voor de ministers van financiën geldt dat ook.
Het enige probleem is dat de uitkomsten van die twee vergaderingen
niet met elkaar sporen. Er zal een stap gezet moeten worden als men echt wil
waarmaken dat de externe kracht van Europa stoelt op meer interne cohesie.
Hetzelfde verhaal kan je houden voor de Nederlandse verhoudingen. De coördinatie
tussen de verschillende departementen waarmee de staatssecretaris voor Europese
zaken is belast, verloopt niet altijd even vlekkeloos. Dat is niet aan die
staatssecretaris te wijten, maar heeft te maken met de werking van de structuren
en de wijze waarop de coördinatie in Nederland is georganiseerd. Ik ben
van mening dat er in dat opzicht een aanzienlijke versterking nodig is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik denk dat het veel eenvoudiger kan. Op het moment dat de minister van
Buitenlandse Zaken in Nederland zich werkelijk bezighoudt met de kern van
zijn verantwoordelijkheden – dat is Europa – en de zaken op het
departement worden omgedraaid, is het niet nodig een extra laag te introduceren.
Dat gebeurt wel door het aanstellen van een vice-premier die alle einden bijeen
moet houden en die de minister van Buitenlandse Zaken en de premier tegenkomt
in grote delen van zijn beleidsterrein. U maakt het uitzonderlijk ingewikkeld.
Ik vind wel met u dat de huidige verhoudingen verkeerd zijn. De minister van
Buitenlandse Zaken dient zich vrijwel exclusief op Europa te richten en de
staatssecretaris zou ook andere dingen kunnen doen. Ik begrijp niet waarom
u een extra figuur wil inlassen die een aantal zaken moet overnemen.De heer Melkert (PvdA):Ik geloof niet dat het zo zou werken. Dat zeg ik ook uit eigen ervaring.
De positie van de minister van Buitenlandse Zaken is in hoge mate mede bepaald
door allerlei vraagstukken die in de wereld spelen. Ik denk aan veiligheidsvraagstukken
en aan betrekkingen met vele landen en werelddelen buiten Europa. Het is fysiek
bijna onmogelijk om dat te combineren met een volwaardige interne coördinerende
taak die zich onder andere richt op departementen als – en ik noem ze
met het grootst mogelijke respect – Verkeer en Waterstaat en Binnenlandse
Zaken. Binnenlandse Zaken is tegenwoordig ook Europa. Voor een minister van
Buitenlandse Zaken is zo'n coördinerende rol een heel moeilijke opgave.
Daarmee geef ik overigens geen oordeel over het functioneren van de huidige
of vorige ministers van buitenlandse zaken. Neen, dit heeft te maken met de
klassieke agenda van Buitenlandse Zaken. Europa is anders. Het is echt tussen
Nederland en de rest van de wereld in komen te liggen. In toenemende mate
is het binnenlands beleid aan het worden. Het is echt niet goed meer te houden
dat je de structuren waarmee je dat doet, nog steeds inricht als ware het
buitenlands beleid.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Neen, maar dat hoeft ook helemaal niet. Wat u nu beschrijft als het takenpakket
van de minister van Buitenlandse Zaken, heeft ook vrijwel overal een heel
zware Europese invalshoek. In al uw voorbeelden, of ze nu Azië of Afrika
betreffen, gaat het ook om Europa. Dan gaat het niet om iets wat daar ver
van verwijderd is.De heer Melkert (PvdA):Natuurlijk gaan de ministers van buitenlandse zaken over zaken die Afrika
betreffen. Gaat het echter om de infrastructuur tussen Frankrijk en Scandinavië
dan kan de minister van Buitenlandse Zaken daar een buitengewoon geïnteresseerd
gezicht bij trekken – en daar is hij volgens mij ook echt toe in staat! –
maar intussen kijkt hij toch een beetje hulpeloos hoe het precies zit met
Verkeer en Waterstaat. Dat is de realiteit. Echt, ik heb het meegemaakt. Het
is niet te beschrijven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ook, maar het is mij nooit opgevallen.De heer De Graaf (D66):Het voorstel van de heer Melkert doet mij denken aan de tijd dat wij nog
twee ministers van Buitenlandse Zaken hadden: de heren Luns en Beyen. Dan
zei Luns: wij doen het met z'n beien. De vraag is of dat erg goed heeft gewerkt.
Het heeft in ieder geval geen gevolg gehad in de Nederlandse constitutie.
Wij hebben het toch maar gewoon bij één gehouden. Dit roept
bij mij toch enkele vragen op over het idee van de heer Melkert. Bent u niet
bang dat er naast de Algemene Raad en de band met Buitenlandse Zaken en naast
de Europese Raad waarin de minister-president een belangrijke rol speelt,
nog een coördinatieorgaan ontstaat van ministers van Europese zaken?
Belemmert dat niet eigenlijk de slagvaardigheid waarvoor u pleitte in uw NRC-artikel?
Waarom doet u de suggestie om die rol toe te delen aan iemand met de status
van vice-premier? Ik kan mij de huidige staatssecretaris zeer goed voorstellen
in die rol, maar daar gaat het mij niet om. Moet het per se een vice-premier
zijn, welke bevoegdheid krijgt die en hoe past dat in de Nederlandse verhoudingen?
Dat wordt dan een vice-premier met alleen een interne coördinerende bevoegdheid.
Hij of zij heeft geen eigen portefeuille anders dan die interne coördinerende
bevoegdheid. Is dat überhaupt wel te realiseren? Stelt u zich dat eens
in de praktijk voor.De heer Melkert (PvdA):Alles wat wij willen, is te realiseren. Laat ik dat vooropstellen. Ik
heb mijn idee ontleend aan iets wat is bepleit door Jacques Delors. Hij zal
hier ongetwijfeld ook over hebben nagedacht. Ik kan mij voorstellen dat zoiets
ook in de Nederlandse situatie werkbaar zou zijn. De kern van het idee is,
dat in feite de Europese Raad van regeringsleiders meer permanente verantwoordelijkheid
neemt om de Europese machinerie aan te sturen. Dan gaat het om de noodzaak
van een integrerende functie. Men komt nu drie tot vier keer per jaar bijeen
en in de tussentijd wordt de gang van zaken in Brussel in hoge mate bepaald
door het comité van permanente vertegenwoordigers en het steeds sterker
wordende secretariaat van de Raad. Dat is heel zwaarwegend voor de werkzaamheden
van de vakraden. Wil je daar meer politieke sturing – en volgens mij
ook meer legitimatie – aan geven, dan zou het goed zijn als de regeringsleiders
in dezen een actievere rol vervulden. Ze zouden meer de agenda moeten bepalen.
Ook Blair heeft dit in Warschau bepleit. Zij kunnen dat niet fysiek zelf allemaal
doen. Wil je dat in regelmatige bijeenkomsten organiseren, dan is het goed
dat er anderen zijn die zich er mede namens hen mee bezighouden. De status
van vice-premier – zo was ook de gedachte van Delors – zou er
dan toe leiden dat het kan gebeuren met het volle gewicht dat kan worden ontleend
aan de positie van regeringsleider; uiteraard gemanda teerd.
Dat zal ook in de interne coördinatie in Nederland een versterkte positie
met zich brengen. Dus niets ten nadele van de functionele figuur van de staatssecretaris
van Europese zaken, maar het maakt natuurlijk toch wel uit of het een staatssecretaris
is of een minister, laat staan een vice-premier.De heer De Graaf (D66):Dat is een interessante opmerking die u maakt, want dan gaat het eigenlijk
over de afgeleide, coördinerende bevoegdheid van de minister-president.
U zegt dat de regeringsleiders meer management moeten hebben over de dagelijkse
gang van zaken binnen Europa. Dan is het logischer om een bewindspersoon die
zich specifiek voor Europese zaken kwalificeert, te zien in het verlengde
van de minister-president. En dan kom je in een andere discussie. Dan gaat
het over de vraag of de staatssecretaris of minister van Europese zaken niet
onderdeel van Algemene Zaken moet worden en wat de rol is van de minister-president
versus de minister van Buitenlandse Zaken. Die discussie hebben wij in Nederland
ook gehad. Die is niet erg vruchtbaar geweest. Dat lijkt mij een interessantere
discussie dan iemand vrij te stellen op het hoogste of één na
hoogste niveau, die verder in politieke zin alleen maar een interne competentiebevoegdheid
heeft. U en ik weten hoe lastig het is om alleen maar een interne competentie
te hebben als minister en geen eigen portefeuille. Ik weet niet of wij daar
nog één aan moeten toevoegen.De heer Melkert (PvdA):Wij zullen niet uitweiden, maar daar wil ik niet voor pleiten.De voorzitter:Het zou prettig zijn als u kunt afronden.De heer Melkert (PvdA):Volgens mij is het idee helder. Ik zie het inderdaad in de lijn van de
opmerking die de heer De Graaf maakte. Het is een functie hier, maar ook in
Brussel, die nauw samenhangt met de positie van de minister-president en de
in de loop der jaren steeds versterkte positie van de minister-president in
Europees verband. Het gaat erom dat nu meer permanente invulling en vooral
vervolg te geven. Daar knelt het op dit moment zeker nog wel. Maar, voorzitter,
er komen zeker tijden dat wij daarop nog kunnen terugkomen.De heer Marijnissen (SP):Ik heb het pleidooi van de heer Melkert voor die senaat goed aangehoord,
evenals de motivatie die mij erg aansprak. Hij signaleerde dat niet alleen
in Nederland, maar in geheel Europa het gat tussen bestuur in Brussel, Parlement
en Commissie enerzijds, en de burger in Europa anderzijds steeds groter wordt.
Op een gegeven moment zei hij dat dit niet de panacee was, dat dit niet de
oplossing was en dat er veel meer komt. Komt hij daar nog op?De heer Melkert (PvdA):Ik zei niet dat er nog veel meer komt. Ik zei dat er veel meer aspecten
zijn die uitmaken wat de afstand tussen mensen en de bestuurders in Europa
is. Volgens mij is het allerbelangrijkste daarbij dat je het goede beleid
voert en dat je de juiste keuzes maakt, keuzes die door mensen ervaren worden
als in hun belang. Je mag dit dus nooit vergeten bij al die institutionele
discussies. Ik voel mij ook een beetje bezwaard dat ook mijn bijdrage onvermijdelijk
voor het grootste deel is gewijd aan die institutionele kwesties, terwijl
het uiteindelijk erom gaat wat de euro betekent voor de mensen, voor de economie
en uiteindelijk het welzijn van alle Europese burgers.De heer Marijnissen (SP):Impliceert uw opmerking dan niet dat Europa het tot nu toe erg slecht
gedaan heeft? U zei zojuist namelijk zelf dat de beste "propaganda" voor Europa
en betrokkenheid van burgers goed beleid is. U stelde zelf vast dat de betrokkenheid
afneemt. Dan is mijn conclusie dat er dus geen goed beleid is gevoerd.De heer Melkert (PvdA):Ik vind dit een veel te simpele weergave, omdat het toch een voortdurende
opgave is om beleid te voeren dat ook herkend wordt door zoveel mensen. Het
gaat om 300 miljoen mensen met heel veel verschillende belangen. Ik ben ervan
overtuigd dat als je door die tientallen jaren van Europese samenwerking heen
kijkt en de Nederlanders zou vragen wat zij van die Europese samenwerking
vinden, dat een zeer groot deel van de Nederlanders daar positief over is.
Dat is ook wel te onderbouwen aan de hand van allerlei objectieve maatstaven.De heer Marijnissen (SP):Iedereen is natuurlijk voor samenwerking; niemand is voor oorlog. Dat
is echter iets anders dan het optuigen van allerlei instituties. De paradox
in uw verhaal, sprekende over die senaat, vond ik dat u als oplossing voor
het gebrek aan transparantie bij het bestuur binnen Europa en de lijnen een
gremium wilt toevoegen. Daarmee wordt toch het probleem niet opgelost.De heer Melkert (PvdA):Ik waag te betwijfelen of dat per se de uitkomst moet zijn. In ieder geval
staat vast dat wij met Europa verder moeten en dat samenwerking niet vrijblijvend
georganiseerd kan worden. Want als het er echt op aankomt, raken wij met vrijblijvende
samenwerking eerder van de regen in de drup. Niet vrijblijvende organisatie
is natuurlijk wel het fundament geweest waarop uiteindelijk die Europese samenwerking
vorm heeft gekregen. En wij moeten het er steeds met elkaar over hebben of
dit de juiste vorm is of dat zij een beetje aanpassing en aanvulling verdient
om door te gaan met dat unieke en fascinerende project van Europese samenwerking
en integratie.De heer Marijnissen (SP):Dit debat hebben wij natuurlijk al eens eerder gevoerd en ik vind het
zo teleurstellend dat er toch niet een moment aanbreekt voor enige reflectie.
Wij zien inderdaad de belangstelling van mensen voor Europa afnemen; de scepsis
neemt toe. De opkomst bij verkiezingen daalt. Er is weinig hoop aan de horizon
en waarschijnlijk evenmin achter de horizon. Desalniettemin gaat de politieke
elite in Nederland en elders door met de verdere integratie van Europa, zelfs
in de richting van een federatie. Die geluiden horen wij ook steeds meer.
De vraag is of daarmee het terecht door u gesignaleerde probleem van het gat
tussen burger en bestuur verkleind wordt of, zoals ik denk, verder vergroot
wordt met alle gevaren van dien in de toekomst.De heer Melkert (PvdA):U kunt mij en mijn fractie in ieder geval niet verwijten dat wij niet
nadenken over de vraag welke nieuwe afwegingen dit stadium van Europese samenwerking
met zich brengt. De regering doet dat op haar wijze. Ik ben
natuurlijk vreselijk benieuwd wat u daar tegenover heeft te stellen, want
u kunt daar ook geen vrijblijvende keuzes in maken. Wij zitten in die Europese
samenwerking en het is, naar mijn mening, per saldo ook een goede zaak voor
Nederland en de Nederlanders.Voorzitter! Nog enkele opmerkingen over de top van Nice. Staatssecretaris
Benschop is toch wat somber gestemd over de mogelijkheden om de besluitvorming
bij meerderheid verder te brengen. "Niet hoopgevend", zo sprak hij, dacht
ik, in NRC Handelsblad. Dat roept de vraag op welke initiatieven nog van Nederland
of van de Benelux te verwachten zijn om de impasse te doorbreken. Naar mijn
mening zouden de landen van de Benelux hier toch eigenlijk een principiële
kwestie van moeten maken, want de beste methode om te voorkomen dat Europa
verder de intergouvernementele kant opgaat, is toch wel om het bereik van
meerderheidsbesluitvorming uit te breiden en daarmee de rol van de Commissie
en het Parlement te versterken.Onze fractie maakt zich zorgen over de vormgeving van het Europese veiligheids-
en defensiebeleid. Misschien is het woord "zorg" nog niet op zijn plaats en
is het meer onwetendheid over wat er nu verder gaat gebeuren. Op zichzelf
ben ik wel blij dat Nederland en de andere landen van de Benelux voor verdragswijziging
pleiten, maar dan wordt het nu toch echt wel de hoogste tijd om met elkaar
te bespreken wat dan de elementen van die verdragswijziging moeten zijn. Het
gaat om een hoogst gevoelige en hoogst belangrijke materie met grote consequenties
voor onze toekomstige ruimte en mogelijkheden voor het maken van afwegingen.
Ik vraag de regering om toe te lichten op welke wijze men, naar ik aanneem
ook al in Nice, tot resultaten wil komen die linea recta in verdragswijziging
zullen doorwerken.Een belangrijk probleem is de restrictieve interpretatie van de openbaarheid
van documenten van de EU. Ik stel vast dat de regering onze steun heeft voor
de wijze waarop zij bezwaren heeft kenbaar gemaakt tegen het geheimhouden
van documenten op het gebied van veiligheids- en defensiebeleid. Ik neem aan
dat het laatste woord nog allerminst is gezegd, ook over de verordening die
nu wordt besproken,. Misschien is het toch goed dat de regering bij deze gelegenheid
haar verdere strategie op dit punt aangeeft. Wij kunnen natuurlijk verklaren
dat wij in Nederland allemaal gelijk hebben, want volgens mij zijn wij het
redelijk met elkaar eens. Maar een ander ding is hoe dit in de besluitvorming
wordt ingebracht. Graag hoor ik hoe dit verder aangepakt wordt.Tot slot ben ik van mening dat het op zichzelf een positieve ontwikkeling
is dat het handvest er nu ligt. Er is nog veel inhoudelijks over te zeggen.
Ik voel nog steeds niet zo mee met de heer De Hoop Scheffer, die daar zo schrikachtig
op reageerde. Immers, veel sluit toch aan bij bestaande instrumenten. Tegelijkertijd
zijn er ook wel weer onderscheidende elementen en dat roept natuurlijk de
vraag op wat dit dan betekent ten opzichte van het mensenrechtenverdrag of
het sociaal handvest of andere belangrijke stukken. In ieder geval zou ik
het van belang vinden – de heer Patijn zal daar straks mede namens mij
over spreken – dat de Kamer een voorlopige beoordeling geeft van de
stand van zaken, waarbij met name ook de regering wordt gevraagd op de top
in Biarritz de nodige verheldering te verkrijgen rondom de status van het
handvest thans en de vervolgstappen die zonder enige twijfel nodig zijn. Het
voert nu te ver om dit toe te lichten, maar uit de bijdrage van de heer Patijn
zal ook blijken hoe mijn fractie daarover denkt.Ik wil nog één ding zeggen over de procedure. De regering
zegt nu in de Staat van de Unie dat de vernieuwende manier waarop het handvest
is opgesteld, een wezenlijke bijdrage aan de versterking van de legitimiteit
van het Europese eenwordingsproces is. Ik neem toch de vrijheid om die opvatting
niet te onderschrijven, want wij vonden de procedure een procedure die eenmalig
is. Dan kun je zeggen: "eenmalig" is uniek; nu, dat was hij ook zeker, maar
dan toch ook wel eenmalig in de letterlijke zin van het woord. Immers, het
blijft natuurlijk een zeer diffuus proces, zoals dat uiteindelijk tot een
tekst heeft geleid. Pas in het vervolg zal blijken wat de werkelijke operationele
betekenis voor de burger zal zijn van deze tekst. Dat kan niet afgeleid worden
uit het proces zelf. Want wie zat er eigenlijk namens wie? Dat laat onverlet
dat wij de collega's Patijn, Hirsch Ballin, Jurgens en Van Oven erkentelijk
zijn voor het werk dat zij erin hebben gestoken.De voorzitter:Ik zie dat de heer De Hoop Scheffer iets wil vragen. Een heel korte vraag
en een heel kort antwoord dan, want we zijn nu drie sprekers verder en hebben
twee uur van de tijd verbruikt. U zult mij vanavond allemaal op een bepaald
uur heel dankbaar zijn, als u nu echt een beetje afrondt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben u nu al dankbaar; ik zout het wel op.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van den Berg, de delegatieleider van de PvdA
in het Europees Parlement.De heer Van den Berg (PvdA):Voorzitter! Dank voor de gelegenheid om in samenwerking met de collega's
hier in het Nederlands parlement als europarlementariër te mogen optreden.
Ik vind zo'n samenwerking zoals vandaag buitengewoon waardevol en onmisbaar,
omdat duidelijk is dat er een kloof ligt, niet alleen ten opzichte van burgers,
maar ook tussen het werk dat wij verrichten en dat hier verricht wordt, en
waarbij alleen in samenwerking resultaten te behalen zijn. Op dat punt juich
ik dan ook in ieder geval een debat over een Europese senaat en de rol van
zo'n Europese senaat toe. Ik hoop ook dat we met elkaar rond de tafel kunnen
gaan zitten, ook met diegenen die daar misschien wat minder positief tegenover
staan, zodat we serieus dit debat, goed inhoudelijk, kunnen voeren.Voorzitter! Dit debat over de Staat van de Unie wordt wat mij betreft
gekenmerkt door een bijzondere urgentie en dan doel ik even niet in de eerste
plaats op de institutionele vragen, maar op de vraag over dat democratische
Europese huis. Wij voelen ons daarmee verbonden, maar we kunnen ook constateren
dat er een tamelijk onzalig verbond op dit moment door heel Europa plaatsvindt
van, wat ik maar noem, conservatief simplistisch links en conservatief
simplistisch rechts, dat het Europese huis dreigt te verbouwen tot een theater
waarin geappelleerd wordt aan de angst voor verandering en angst voor het
onbekende. Men zwijgt tegelijkertijd, dezelfden die deze angst oproepen, over
wat de Europese samenwerking ons als burgers oplevert. Ik vind het Deense
"nee" zoals het in die campagne geklonken heeft – dat geldt natuurlijk
niet voor iedereen die daar gestemd heeft en er zijn afzonderlijke groepen
en argumentaties – tegen de euro en ook de manier waarop dat uiteindelijk
gegaan is en de clubs die elkaar daarbij gevonden hebben, een schoolvoorbeeld
daarvan.Ook als ik kritisch ben naar Nederland, kun je natuurlijk vaststellen –
de heer Melkert zei dat zo-even en dat is correct – dat er een overgrote
meerderheid is in Nederland die positief staat tegenover het Europese huis.
Maar er is ook een groot deel van de Nederlandse bevolking die onverschillig,
of soms erger, staat tegenover Europese instellingen, waaronder het Europees
Parlement, en de Europese producten tot en met de euro toe op dit moment.
Er is wat mij betreft stevig werk aan de winkel en dat bepaald niet alleen
in Brussel en in Nice, want de fundamenten van ons Europese huis liggen gewoon
ook hier in Nederland, in onze eigen burgers. Ik houd er een pleidooi voor
dat we tegenover de angst en het "nee" een "ja" vóór Europa
plaatsen en niet alleen "ja" voor Europa in zijn abstractie, maar ook voor
zijn instellingen en hun producten. We hebben een campagne en verdedigers
nodig voor dat Europa, verdedigers die bereid zijn te laten zien en ook te
benoemen wat de concrete resultaten zijn die bereikt zijn. Ik noem de enorme
groei van de banenmarkt, veilig voedsel en de aanpak van de internationale
georganiseerde criminaliteit. Er zijn vele andere goede voorbeelden te geven.
Niets hiervan zou op deze wijze zijn gerealiseerd zonder die intensieve Europese
samenwerking. Die positieve boodschap moet eindelijk eens wat krachtiger over
het voetlicht gebracht worden. Ik zie dat onze staatssecretaris voor Europese
zaken bijzonder hard werkt aan debatten en initiatieven, ik zie her en der
leden van de regering die hetzelfde doen maar ik mis als totaal de regering,
alsof zij een beetje achter die waterlinie blijft hangen in dit debat. Ik
heb enorme behoefte aan de regering in haar totaliteit. Is zij bereid om haar
nek uit te steken tegenover onze burgers voor dat "ja" tegen een sterk en
sociaal Europa, of welke andere slogan zij er ook voor kiest te verdedigen?Voorzitter! Ik ben in dit kader overigens verheugd over de visie van de
Nederlandse regering, zoals die is neergelegd in de verschillende stukken.
Een gekozen commissievoorzitter, een sterkere positie voor het Europees Parlement,
een duidelijke committering aan de communautaire methode en een Europees referendum
en een pleidooi en zelfs juridische actie – ik ondersteun wat daarover
is gezegd – voor een Europese wet op openbaarheid die aanzienlijk verdergaat
dan de zeer slappe voorstellen van de Europese Commissie. Op dit punt van
het debat wordt voor ons in het Europees Parlement steeds duidelijker, dat
Europa geen Buitenlandse Zaken is. Europa is binnenland. Natuurlijk heeft
Europa een buitenlands beleid met heel veel dat daaronder valt. Daarvoor is
een reorganisatie van de werkwijze van de Raad nodig om dat ook vorm te geven.
Het klopt niet meer dat we in wezen het totaal van activiteiten in Nederland
naar Europa toe zien als buitenlands beleid. Europa is echt binnenland geworden
en Europa heeft daarnaast – en dat zal de rest van de wereld heel sterk
zeggen – een enorme rol in die wereld te spelen met het buitenlands
beleid.Voorzitter! Wat betreft de institutionele vormgeving heeft Nederland als
middelgroot land een enorm belang bij het Europees huis. Maar dat is dan wel
een huis waarin de Europese Commissie en het Europees Parlement het voortouw
kunnen nemen. Anders is er het risico van "handjeklap" tussen de grotere landen
en daar zal zeker ook Nederland gewoon de dupe van zijn.Voorzitter! Wij hebben kansen om een stevige stap voorwaarts te maken.
Dat zou bijvoorbeeld kunnen rond het handvest. In tegenstelling tot wat hier
eerder gemeld is, kan het advies van de Raad van State ook heel positief gelezen
worden. Hij zegt dat een verklaring zelfs in Winschoten betekenis zal hebben.
Dat lijkt mij heel erg prettig voor ons in het Europees Parlement. Samen met
onze collega's in de nationale parlementen hebben we er erg hard aan gewerkt.
Als het betekenis en bindend karakter zou hebben, is dat precies waarvoor
wij gepleit hebben. Dat kan dan met een aantal artikelen mooi gekoppeld worden
aan het Europese verdrag. Dan zijn wij op weg naar een Europese grondwet.
Er valt nog veel te discussiëren over de taakafbakening maar iedereen
die denkt een harde, definitieve taakafbakening te krijgen, is heel raar bezig.
Het is juist een dynamisch proces, net als subsidiariteit. Er is sprake van
positieve en negatieve betekenis: sommige dingen moet je hier houden terwijl
je bij andere dingen juist nu het initiatief bij de Europese Commissie moet
leggen, anders komt er niets van terecht. Ik wijs bijvoorbeeld op de voedselveiligheid.Dat dynamische samenspel tussen de verschillende bestuurslagen is essentieel
voor de moderne manier van denken over Europa. Die gaat een beetje voorbij
aan de oude fases van denken over federaal of alleen maar in het eigen land.
Ik ben benieuwd of de regering bereid is om deze stappen te ondersteunen in
Biarritz.Voorzitter! Ik heb een pleidooi gehouden voor een positieve agenda en
ik heb dat heel bewust gedaan. Meer Europa kan namelijk leiden tot meer resultaten
voor onze burgers. Die combinatie levert resultaten in het directe dagelijkse
leven en ik noem er vijf.1. Voorzitter! In de eerste plaats kan een globaliserende wereldeconomie
geen van de 27 landen die in de toekomst het grote Europa zullen gaan vormen,
op eigen kracht het sociaal model "Europa" overeind houden. Als we dat toch
willen, moeten we constateren dat we op dit moment een gezamenlijk Europees
economisch, fiscaal en sociaal beleid nodig hebben waarin Raad, Commissie
en Parlement het voortouw kunnen nemen.In die situatie lijkt het soms alsof de heer Duisenberg in zijn eentje
de euro moet redden. Dat is natuurlijk onzin. Ik ben sterk voor een onafhankelijke
directeur van de ECB, maar er is wel sprake van een vacuüm. Er is namelijk
een gebrek aan gecoördineerd sociaal-economisch beleid op Europees niveau.
Onderschrijft de regering de noodzaak tot een bredere beleidsmatige en daarmee
ook politieke ondersteuning van de euro op Europees niveau? Uiteindelijk zullen zowel de nationale als de Europese parlementariërs afgerekend
worden op de kracht van de euro. Door te weinig beleid op Europees niveau
ontnemen wij de euro de kans sterk te staan.2. De samenwerking op het gebied van grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding
begint op gang te komen; denk aan Europol en Eurojust. Tegelijkertijd is er
op een aantal van die terreinen echter sprake van een behoorlijk gebrek aan
democratische controle. Dat is halfslachtig. De Europese burgers willen méér
veiligheid én democratische controle. Als wij willen voorkomen dat
we straks een commissie-Van Traa op Europees niveau nodig hebben, moeten wij
die democratische controle nú regelen. Is de regering bereid dit punt
op de Europese agenda te plaatsen?3. Sport neemt in de harten van onze burgers een grote plaats in. Wij
moeten echter tegelijkertijd constateren dat het maatschappelijk belang van
sport enorm wordt ondergraven door een groeiende tweedeling tussen enerzijds
de clubs met het grote geld en anderzijds de amateurs, de jeugdopleiding en
de gehandicaptensport. Het maatschappelijk belang van sport moet daarom op
de aanstaande top in Nice worden verankerd in de verdragen van de Europese
Unie. Ik heb gehoord dat veel regeringsleiders het initiatief daartoe willen
nemen. Wil Nederland zich bij dat koor voegen of daarin zelfs de leiding nemen?4. Voorzitter! Wij hebben een groots moment met elkaar beleefd: Servië
is bevrijd van Milosevic. Dat mag natuurlijk niet geheel op het conto van
Europa geschreven worden, maar Europa heeft er wel een grote rol in gespeeld,
ook in de ogen van de Servische oppositie. Europa is erin geslaagd over zijn
eigen verdeeldheid heen te groeien en via een gezamenlijk buitenlands beleid
de problemen op de Balkan aan te pakken. Dit is een enorme stap voorwaarts.
Is de regeling bereid om naast het herstellen van de handelsrelaties en het
opheffen van de sancties extra ruimte op de Europese begroting voor 2001 te
creëren om de opbouw van een democratisch Servië op basis van concrete
plannen te ondersteunen?5. Gezamenlijke buitenlandse betrekkingen op het terrein van handel, armoedebestrijding,
conflictpreventie en vrede vragen om een sterkere vormgeving van het buitenlands
beleid op Europees niveau. Deelt de regering de visie van de heer Prodi dat
de heer Solana op termijn onderdeel van de Europese Commissie moet uitmaken
en dat het Europees Parlement meer noodzakelijke bevoegdheden moet krijgen?
Naar mijn mening moeten wij op termijn niet alle secretariaten van mevrouw
Maij-Weggen in een solarium van Solana stallen maar binnen de Europese Commissie.
Natuurlijk moet er een zinnige discussie gevoerd worden over de manier waarop
de Algemene Raad functioneert en georganiseerd is. Het moet toch lukken om
degenen die buitenland doen, zich straks in de Raad te laten concentreren
op dat buitenland, omdat de andere zaken goed via een aparte Europese Raad
met Europese ministers georganiseerd moeten kunnen worden.Een positieve agenda moet in mijn optiek veel meer bevatten dan deze vijf
punten. Ik zal er enkele noemen: de wereldhandel, het milieubeleid, vluchtelingenbeleid,
voedselveiligheid, gelijke rechten voor vrouwen en mannen, strijd tegen het
racisme en het respect voor de medemens. Wij kunnen de lijst langer maken.
De kern van mijn betoog is dat niemand kan zeggen dat er op deze terreinen
voor de Nederlandse burgers resultaten te bereiken zijn zonder een intensieve
en democratisch gecontroleerde Europese samenwerking. Dat is de kern van het
Europese "ja-debat" tegenover het al te gemakkelijke simplistische "nee-verbond"
van conservatief links en conservatief rechts, ook in ons eigen land. Elk
van ons kan in zijn uppie niet bereiken wat wij samen kunnen bereiken als
wij ons daarvoor sterk maken. Ik vraag onze regering hierin het voortouw te
nemen. Laten we onze burgers duidelijk maken dat wij allen gecommitteerd zijn
aan een sterk Europees huis, want wie in Europa – om nog één
keer in wielertermen te spreken – te lang sur place maakt, valt uiteindelijk
om.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Laat ik beginnen met een compliment aan het adres van de regering
voor het gedegen en op sommige onderdelen ook inspirerende stuk "De Staat
van de Europese Unie". Veel van wat daarin staat spreekt ons aan, het meest
nog wel dat de regering daadwerkelijk een poging heeft gedaan om als het ware
achter de agenda van Nice te kijken naar de noodzakelijke hervormingen van
de Unie. De regering is wel heel voorzichtig om vooral niet het beeld van
een blauwdruk op te roepen, misschien wel te voorzichtig. Een middelgroot
land als Nederland kan natuurlijk nooit met hetzelfde gewicht als Duitsland
of Frankrijk deelnemen aan het debat over de finalité politique van
de Unie, maar dit wil weer niet zeggen dat wij op kousenvoeten moeten opereren.
Het kabinet heeft een groot vertrouwen in benchmarking en networking voor
het veiligstellen van de positie van de kleine landen ten opzichte van de
grote. De informele kracht van Nederland kan daardoor toenemen, dat is zeker
waar. Maar voor de lange duur is het natuurlijk geen oplossing. Voor de lange
duur is ook van Nederland een beeld nodig van wat Europa moet zijn: Europa
als economische, culturele en politieke entiteit. Er moet dus ook een beeld
zijn van een structuur waarbinnen die entiteit is geworteld.Staatssecretaris Benschop heeft terecht drie grote uitdagingen voor de
Unie geformuleerd: de onderlinge eenheid en samenhang moeten worden bewaard
en versterkt, de slagvaardigheid moet toenemen en de democratische basis moet
breder en steviger. Tegen de achtergrond van de uitbreiding van de Unie zijn
dat niet alleen uitdagingen, maar zelfs onontbeerlijke voorwaarden. Maar dan
nog blijft de vraag wat wij uiteindelijk met Europa willen. Een vrije markt
met minimumnormen voor mensenrechten en een gezamenlijke buitenlandse en veiligheidspolitiek,
gedragen door sterke nationale staten? Of een Europese waardegemeenschap met
een krachtig democratisch bestuur aan de top, waarin regio's en landen hun
eigenheid behouden maar niet per se langer de sturende of blokkerende macht
uitoefenen? Die vraag is lange tijd ontweken en zelfs her en der verdacht
gemaakt. Toch is zij nu relevanter dan ooit.Wie wil uitbreiden en tegelijk hervormen kan niet om die vraag, of beter
gezegd, om een antwoord op die vraag heen. De uitbreiding is een historisch
en politiek imperatief. Het is eigenlijk treurig dat meer dan tien jaar na
de val van de muur de tweedeling in Europa nog steeds bestaat.
Joegoslavië bevestigt dat. Democratisch Europa is nu weer heel maar toch
vrij verdeeld. Als het ons niet lukt om in de komende drie tot vijf jaar de
eerste uitbreiding, of beter: de hereniging, te bewerkstelligen, hebben we
niet alleen een kans gemist, maar ook een groot gevaar geschapen, het gevaar
van frustratie en contrabeweging. Uitbreiding moet dus.Maar voor sommigen, zoals de Britse regering, lijkt de uitbreiding tegelijk
een middel om Europa te verdunnen. Hoe meer landen, des te minder macht voor
Brussel. Nederland zal stelling moeten nemen, ook als het gaat om het einddoel.
Bouwen aan de Europese toekomst gaat steen voor steen, maar het helpt wel
als je weet welk gebouw je op den duur wilt hebben. D66 kiest voor een sterke
federatie die een economische en politieke eenheid vormt, centrale waarden
formuleert voor al haar burgers en instrumenten heeft om die te verwezenlijken.
Een rechtsgemeenschap die ruimte laat voor eigen invulling op nationaal of
regionaal niveau, maar niet alleen maar de optelsom is van die regionale belangen.
Daar hoort een constitutioneel bestel bij met een Europese grondwet, een direct
democratisch gelegitimeerde Europese regering, sterke Europese rechtsinstellingen
en een volksvertegenwoordiging die zowel de overstijgende als de regionale
belangen naar waarde schat.Op weg naar die sterke Europese rechtsgemeenschap moeten hervormingen
gericht zijn op de slagkracht en de democratische legitimatie van de instellingen
van de Unie. De slagkracht kan worden vergroot door steeds meer communautaire
besluitvorming onder de meerderheidsregels te brengen. Versterkte samenwerking
op meerdere gebieden, kopgroepen zegt men wel, kan ook bijdragen, zolang het
geen gesloten winkel is en de Europese instellingen betrokken blijven. Commissie
en Europees Parlement zullen de motoren van Europa moeten worden. Wat de Commissie
betreft, kiest de regering voor vasthouden aan de nationale commissaris, één
per lidstaat. Als inzet voor Nice begrijp ik dit, maar op de lange duur is
dit natuurlijk niet houdbaar. Er zal naar een ander systeem moeten worden
gezocht, waarbij de dominantie van grote landen niet vanzelfsprekend is en
kleinere landen op de één of andere manier toch voldoende vertegenwoordigd
blijven. De regering pleit terecht voor de individuele verantwoordelijkheid
van de commissarissen. Individuele politieke verantwoordelijkheid vergroot
de zichtbaarheid en legitimatie en versterkt bovendien de positie van het
Europees Parlement.Voorzitter! Ik vind het opmerkelijk en verheugend dat de regering ook
de rechtstreekse verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie op
de agenda zet. Verheugend, omdat de regering een rechtstreeks kiezersmandaat
als mogelijke oplossing aandraagt voor het bestaande democratisch deficit
van Brussel. Opmerkelijk, omdat de vergelijkbare oplossing voor de nationale
verhoudingen tot dusverre is afgewezen. Hoe ziet het kabinet de verhouding
van de rechtstreeks gekozen voorzitter tot de overige leden van de Commissie,
tot de Raad en tot het Europees Parlement?Versterking van de Commissie, waarvoor D66 pleit, zal alleen kunnen ten
koste van de Raad van ministers. Is de regering het met deze stelling eens?
Een van de mogelijkheden om de rol van de Commissie te versterken kan zijn
een grotere betrokkenheid bij het buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik vraag
mij in navolging van verschillende voorgangers af, of de geprofileerde positie
van de heer Solana namens de Raad daarmee te verenigen valt. Ik vrees van
niet; graag een reactie.Voor de democratische legitimatie van de macht van Brussel zijn drie zaken
van groot belang: meer gezag van het Europees Parlement, meer openbaarheid
van Europees bestuur en groter draagvlak onder de Europese burgers. Ik ben
blij met het pleidooi voor een Europese politieke ruimte, zoals het in de
Staat van de Unie is geformuleerd, maar heb daar wel een paar vragen bij.
Het kabinet suggereert naar analogie van het Nederlands parlementair stelsel
een ontbinding van het Europees Parlement als de Commissie naar huis wordt
gezonden. In dit broze stadium van Europese democratie is dit misschien toch
geen goed idee. Het Europees Parlement heeft niet alleen de Commissie, maar
ook de Raad te controleren, het is niet één op één,
zoals dat in Nederland wel het geval is. De kans is bovendien groot –
ik zou dat zeer ernstig vinden – dat het Europees Parlement zijn moeizaam
verworven democratische bevoegdheid om de Commissie naar huis te sturen wel
heel terughoudend zal hanteren, omdat het ook zichzelf om zeep helpt. Zijn
verkiezingen voor het Europees Parlement eigenlijk wel logisch als de benoeming
van een nieuwe Commissie niet rechtstreeks voortvloeit uit de politieke verhoudingen
binnen het Europees Parlement? Als dat zo was, was dat op zichzelf een argument
geweest, maar zo is het tot op heden nog niet. Het bestaat nog steeds bij
de gratie van nationale overwegingen per lidstaat. Graag een reactie.Bij interruptie is al aan de orde geweest om een Europese Kamer van nationale
vertegenwoordigers, een senaat, in te zetten om de subsidiariteit te bewaken.
De regering spreekt van een tegenwicht tegen al te centralistische tendensen
Hoe zinnig is dit eigenlijk voor de korte termijn? Zolang de macht van Brussel
nog voornamelijk in handen ligt van de Raad van ministers, worden nationale
belangen behoorlijk beschermd. Daarnaast knabbelt een senaat met bevoegdheid
aan de politieke positie van het direct gekozen Europees Parlement. De bevoegdheidsverdeling
is in dat geval betrekkelijk onhelder, en ook in eigen land hebben wij zo
onze ervaringen met een tweekamerstelsel! De positie van het Europees Parlement
is in ieder geval nog lang niet sterk genoeg om zo'n confrontatie als het
ware in te bouwen. Mijn fractie vindt dit vooralsnog geen gelukkig voorstel:
eerder teruggang dan vooruitgang.Ik sprak over een groter draagvlak onder Europese burgers. Met de uitbreiding
en de eerste stappen van de hervorming is dit toch onze grootste zorg. Nog
steeds is Europa een zaak van politieke elites, deftige denktanks en opiniepagina's
van kwaliteitskranten. Nog steeds niet echt een zaak van de burgers. Het "nee"
tegen de euro van Denemarken is niet alleen een puur Deense aangelegenheid,
het is een signaal dat aangeeft dat er brede onvrede leeft.Het politiek leiderschap van de Unielanden is er tot op de dag van vandaag
niet in geslaagd mensen te overtuigen van de opdracht die Europa is, van de
mogelijkheden die het biedt voor vrijheid, voorspoed en bescherming. De regering
pleit terecht voor een Europees correctief referendum. Ik zeg
nadrukkelijk tegen mevrouw Maij-Weggen dat een correctief referendum geen
referendum is, waarbij de vraag daarnaar wordt bepaald door de nationale regering
of de Europese regering. Deze wordt door de burgers aangevraagd om een beslissing
te kunnen corrigeren. Zij is daartegen, maar ik vroeg mij af of zij precies
weet waar zij tegen is.Zo'n referendum, zo'n volksinitiatief is nog maar het begin. Het gaat
ook om transparantie en vooral om overtuigingskracht om de meerwaarde van
Europa aan te tonen, bijvoorbeeld waar het de uitbreiding betreft. Veel mensen
aan beide zijden van het fluwelen gordijn zijn sceptisch over die uitbreiding
en zien gevaren voor hun eigen leefwereld, hun bestaan. Daar kunnen wij niet
aan voorbijgaan, omdat daar eerder toe is besloten. Wat meer Europees geld
voor voorlichting is dan niet genoeg. Er zal meer moeten gebeuren. Ik vraag
het kabinet voor Nederland een programma op te zetten om mensen echt te informeren.
Geen propaganda, maar wel inzicht in de aard van de samenwerking, de onderwerpen,
de achtergronden. De politieke partijen dragen wat dat betreft hun eigen verantwoordelijkheid.
Als er iets een opdracht is voor de politici van deze tijd, dan is het wel
om de dialoog aan te gaan met de eigen burgers, de eigen kiezers over het
grote project van Europa.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Van der Laan, de delegatieleider van D66 in het
Europees Parlement.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter! Het is een genoegen hier weer te zijn. Ik wil u danken voor
uw gastvrijheid en u complimenteren met deze nieuwe opzet. Dit is een duidelijke
verbetering. Het is bemoedigend dat niet langer alleen Thom de Graaf en Jan
Marijnissen hier aanwezig zijn, zoals voorheen, maar op één
na alle fractievoorzitters. Ik hoop dat volgend jaar ook de fractievoorzitter
van de VVD hier aanwezig zal zijn.De voorzitter:De heer Van Middelkoop is ook nog geen fractievoorzitter; nog niet.Mevrouw Van der Laan (D66):Nog niet.Voorzitter! Delen van de Staat van de Unie en delen van het debat van
vandaag zijn typerend voor wat er mis is met Europa. Politici debatteren met
elkaar over structuren en vergelijken de ene ondoorzichtige besluitvormingsprocedure
met de andere. Iedereen is het erover eens dat de burger erbij betrokken moet
worden. Maar om dat te bewerkstelligen, zijn echte fundamentele veranderingen
noodzakelijk.Het debat en de Staat van de Unie draaien eigenlijk om de hete brij heen.
Wij hebben nu namelijk de historische kans de structurele weeffout in het
Europese eenwordingsproces aan te pakken, maar daar hebben wij nog maar bijzonder
weinig tijd voor. Het Deense "nee" geeft aan waar die weeffout ligt. Nog altijd
is Europa een project van een politieke elite, maar niet van de Europeanen,
de Europese burgers. Stapje voor stapje wordt de Europese integratie voortgezet,
maar bij elk stapje wordt de bevolking vergeten. Dat schept een gevoel van
onbehagen of, zoals ik als europarlementariër vaak wat minder diplomatiek
hoor: Europa wordt ons door de strot geduwd. Vanwege de angst voor een open
debat wordt de bevolking stelselmatig buitengesloten. Men is bang dat echte
openheid zal leiden tot een vertraging van de Europese integratie. Maar angst
is een slechte raadgever. Zoals een voormalig euroscepticus ooit zei: politiek
is niet voor bange mensen.De Europese integratie is inderdaad ver gekomen met de oude methode van
besluiten in gesloten raadskamers en topconferenties. Daar kunnen wij echter
niet langer mee doorgaan. Het gebrek aan publiek draagvlak is langzaam aan
een serieuze bedreiging voor het Europese project aan het worden. De politiek
moet zich inmiddels realiseren dat publieke steun niet gekocht kan worden
met voorlichtingscampagnes over reeds genomen besluiten. Sterker nog, politici
blijken slecht in staat hun Europese product te verkopen. Het is eigenlijk
treurig te moeten constateren dat de naamsbekendheid van de euro met name
te danken is aan de Edah-euroweken. Hopelijk begin de Edah binnenkort met
de Edah-uitbreidingsweken, want de steun voor de uitbreiding is zo mogelijk
nog lager dan voor de euro. Echt publiek draagvlak kan alleen totstandkomen
wanneer de EU niet langer een project is van de elite maar ook van Europeanen
zelf. Thom de Graaf heeft al aangegeven op welke manier D66 dit mogelijk acht:
een doorzichtig, federaal stelsel met echt democratische controle, waarin publieke steun de regel is in plaats van de uitzondering.Het is verheugend, te zien dat opvallend veel wensen uit het Europese
verkiezingsprogramma van D66 terugkomen in de Staat van de Unie: het correctief
referendum, versterking van de positie van het Europees Parlement, de individuele
verantwoordelijkheid van de commissarissen en de rechtstreeks gekozen commissievoorzitter.
Het is echter jammer dat deze simpele, democratische stappen in de richting
van een Europese federatie slechts als ballonnetjes van de regering worden
opgelaten in plaats van als onderdeel van een volledige, Europese visie. De
regering heeft het niet aangedurfd, een echte keuze te maken over het soort
Europa dat zij voor ogen heeft. In plaats daarvan gaat zij door met een onuitlegbare
mix van intergouvernementele en federale structuren. Dat kon jaren zo, maar
op dit cruciale moment is meer visie noodzakelijk.De uitbreiding is niet alleen een grote uitdaging als wij spreken over
de structuur van de Europese Unie, maar bovenal een kans. Uitbreiding en hervorming
zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De uitbreiding is een breekijzer,
waarmee wij de noodzakelijke hervormingen kunnen afdwingen die tot dusver
onmogelijk leken. Om dit breekijzer echter te gebruiken, is een gedeelde visie
over de toekomst van Europa noodzakelijk. Juist een klein land als Nederland
kan het zich permitteren, hierover een duidelijke visie te hebben. Als zij
die duidelijke keuze niet maakt, dan kiest zij ervoor aan de kant te blijven
staan terwijl de Unie wordt vormgegeven door een besloten groepje grote lidstaten.Ik constateer dat de Staat van de Unie meer vragen stelt dan antwoorden
geeft. Dat is een gemiste kans vanwege de urgentie die dit debat vandaag zou
moeten kenmerken. De Staat spreekt slechts in termen van "mogelijke hervormingen"
en "plussen en minnen nader tegen het licht houden", maar maakt geen heldere
keuzes. Op dit punt ligt overigens niet alleen de verantwoordelijkheid van
de regering. Ook de andere politieke partijen moeten het nu aandurven, hun
kiezers duidelijk te maken wat zij uiteindelijk willen met Europa en wat volgens
hen de finalité politique zou moeten zijn.Voorzitter! Wij hebben nog maximaal drie jaar om het tij te keren. Dat
kan alleen met een open en eerlijk gesprek. De discussie over het eindstation
van de Europese Unie mag daarbij niet geschuwd worden. De Europese integratie
wordt regelmatig vergeleken met het berijden van een fiets. Ook vanmiddag
hebben wij het weer gehoord: als je niet door blijft fietsen, val je om. Ik
denk dat politici toch eens wat vaker de fiets moeten nemen, want dan komen
zij er achter dat je kunt remmen, dat je kunt stoppen en dat je beide voeten
gewoon op de grond kunt zetten om op de kaart te kijken waar je naartoe wilt
gaan.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Het document over de Staat van de Unie begint een
volwassen beleidsstuk te worden. Ik heb daar waardering voor. Enkele dagen
na verschijning zei staatssecretaris Benschop in een interview: wij doen iets
wat regeringen niet vaak doen, namelijk hardop nadenken. Anders dan de heer
De Hoop Scheffer heb ik daar totaal geen bezwaar tegen. Ik ben blij te horen
dat er in dit kabinet af en toe wordt nagedacht. Als dat ook nog eens hardop
gebeurt, vind ik dat prima.Ik heb nog een tweede argument. Sinds ik in de Kamer zit, heb ik bewindspersonen
gevraagd af en toe eens niet pragmatisch of incrementeel te zijn, maar iets
te zeggen over de langere termijn of een politieke finaliteit van de Europese
samenwerking. Op die vraag kreeg ik nooit antwoord, zeker niet van CDA-bewindslieden.
Dat wordt nu iets anders. Niet dat ik over dit type finaliteit nu zo tevreden
ben, maar er kan tenminste over gediscussieerd worden. Tot op heden bevalt
dit debat mij uitstekend.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij hebben het weer gedaan!De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik constateer dat de heer De Hoop Scheffer dit kleine beetje historische
kritiek aan het adres van CDA-bewindspersonen heeft gehoord en dat was ook
de bedoeling.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij kunnen van mening verschillen, maar de heer Van Middelkoop kan toch
in redelijkheid niet beweren dat CDA-bewindslieden geen ideeën of opvattingen
hadden over de finaliteit van Europa. Dat is wat al te kort door de bocht.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Er werd vrijwel nooit over gediscussieerd. Voorzover die finaliteit er
zou zijn, was die zo mistig en onuitgewerkt dat daarover niet echt te discussiëren
viel. Nu er wel voorstellen liggen, zie je meteen hoe lastig het is, iets
over een finaliteit te zetten in een structuur die, zoals in de stukken terecht
staat, sui generis is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Van Middelkoop doet echt tekort aan alles wat in dit huis met
bewindslieden van verschillende politieke signatuur, onder andere van christen-democratische
huize, is gewisseld, ook met meningsverschillen over het onderwerp dat hij
aansnijdt. Ik vind het echt meer dan een streep te ver gaan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik kan mijn opmerking nog iets verbreden. In het verleden, en toen hadden
wij veelal met CDA-ministers te maken, viel überhaupt slecht over Europa
te discussiëren, want Europa was goed, Europa moest. En dat was, althans
politiek-intellectueel, het debat. Het gaat nu een stuk beter. Ik spreek daar
nogmaals mijn waardering voor uit.Het is ook meer dan nodig, daarover te spreken. De zich uitbreidende Europese
Unie begint in haar institutionele voegen te kraken. Het Deense nee tegen
de euro was niet allereerst een afwijzing van een munt, maar een politiek
verzet tegen een vitale integratiestap. Wordt dit ook zo ervaren door dit
kabinet?Terecht stelt het kabinet op bladzijde 11 van de Staat dat er steeds meer
vragen groeien over de legitimiteit van de Unie. Dat zal ons echt een grote
zorg zijn. Juist in dit verband getuigt het van wijsheid dat gesteld wordt
dat ook op de langere termijn de lidstaten de fundamentele elementen blijven
waarop de Unie is gebaseerd. De Europese Unie blijft een constructie sui generis
met een mix van intergouvernementele en supranationale kenmerken. Nemen wij
die serieus dan betekent dit een grote alertheid terzake van het tegengaan
van processen van sluipende integratie, een afwijzen van de
federale ideeën van minister Fischer en, naar het mij voorkomt, ook een
afwijzen van de idee van de Europese senaat. Dat laatste wil ik wel preciseren.Aan een dergelijke nieuwe instantie hebben wij geen behoefte. Dat de heer
Melkert daar anders over denkt, kan ik een beetje begrijpen. Hij moet nog
een herinnering hebben aan het moment dat in zijn programma's de afwijzing
van de Eerste Kamer stond opgeschreven. Dat is toen niet gelukt. Hij moet
gedacht hebben: welnu, als wij de senaat in Nederland behouden, moeten wij
die ook maar in Europa invoeren. Iets van die logica herken ik. Er zijn ook
meer politiek-inhoudelijke argumenten. De daarmee beoogde functie, te weten
een balansfunctie – die term staat in de stukken – tussen de lidstaten
en de Europese Unie is natuurlijk wel de aandacht waard. Ik wil er nu aan
herinneren dat onze politieke groeperingen – ik neem ze nu maar even
alledrie bijeen – die gedachte in het verleden al eens hebben uitgewerkt.
Daarbij werd niet uitgegaan van een nieuwe parlementaire institutie, maar
van een constructie binnen het Europees Parlement. Daar is sprake van een
merkwaardige mix van aan de ene kant supranationale fracties en aan de andere
kant nationale delegaties. Zo zien wij dat zelfs hier. Welnu, ik zou mij kunnen
voorstellen dat je in dat Europees Parlement een bepaalde structuur aanbrengt.
Als het over vitale zaken gaat – bijvoorbeeld soevereiniteitsoverdracht
en de subsidiariteitskwestie waar de heer Melkert over sprak – wordt
er vergaderd in de vorm van nationale delegaties en dan neem je er ook als
zodanig een beslissing over. Dan breng ik als het ware beide functies in één
institutie. Ik denk dat je dan meer tegemoetkomt aan het terecht gememoreerde
bezwaar van de heer Melkert, te weten de grote afstand tussen burger en Parlement.De heer Melkert (PvdA):Ik vind het een interessante gedachte. Het lijkt mij in ieder geval heel
goed om die gedachte in te brengen tijdens die rondetafelbijeenkomst. Ik zou
dus zeggen: wees welkom. Onze meningen lopen dus niet zover uit elkaar met
betrekking tot de constatering dat er ergens nog iets additioneels nodig is.
Dat additionele zou dan een meer nationaal karakter moeten hebben en overigens
in verbinding staan met de Europese besluitvorming. Wat de heer Van Middelkoop
vervolgens doet, is de europarlementariërs opzadelen met een onmogelijke
opdracht. Die is misschien fysiek nog wel op te brengen, maar mentaal niet
meer te doen. Zij moeten zichzelf mentaal in tweeën splitsen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nee.De heer Melkert (PvdA):Ik denk het wel. Waarom denkt de heer Van Middelkoop dat niet? Aan de
ene kant moet je het nationale belang presenteren en aan de andere kant moet
je voor je Europese programma staan. Ik denk nu bijvoorbeeld aan de partij
van de Europese socialisten en de fractie in het Europees Parlement.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dit idee is even weinig uitgewerkt als het idee van de heer Melkert. Ik
denk dus dat wij elkaar wat dat betreft de ruimte kunnen geven.De heer Melkert (PvdA):Spreek voor uzelf.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik citeer de heer Melkert bijna. Dat zei hij toen ik hem interrumpeerde
op het punt van de senaat. Mijn idee is een stuk ouder, dat kan ik wel zeggen.
Toen wij dat in het verleden lanceerden, was er geen enkele belangstelling
voor. Onze analyse is inderdaad voor een belangrijk deel dezelfde. In mijn
gedachtevorming blijft het Europees Parlement gewoon het Europees Parlement,
maar je selecteert een type besluiten waarover je als nationale delegaties
vergadert en beslissingen neemt. Het grote voordeel daarvan is dat je de nationale
delegaties in het Europees Parlement zichtbaarder maakt dan wanneer je een
extra institutie toevoegt naast het Europees Parlement dat wij nu ook al hebben.
Als die nationale conventie er ooit komt, dan mag dit punt geagendeerd worden,
zo heb ik inmiddels begrepen. Of die er moet komen, is even een andere vraag.
Ik moet ook even uitrekenen wie, waar en wanneer de macht heeft in dit huis.De heer Melkert (PvdA):De heer Van Middelkoop is nu namens de drie fracties die hij representeert
bezig om de heer De Hoop Scheffer en mijzelf over de horde van de helft van
de Kamer te helpen. Wat dat betreft is er dus geen vuiltje aan de lucht.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik bewonder het vermogen van de heer Melkert om te tellen, maar hij trekt
iets te snel politieke conclusies.Voorzitter! Ik ga nu naar de Europese Commissie, waarover in de Staat
van de Unie een aantal ideeën wordt gelanceerd, te weten het invoeren
van individuele verantwoordelijkheid – ik kijk maar even naar de staatssecretaris –
het doen verkiezen van de voorzitter en ook het verlenen van een ontbindingsrecht.
Ik denk dat ik daarvan kan zeggen dat ik daar geen kritiek op hoef te hebben
omdat het wel door de andere lidstaten wordt gedaan. Ik meen mij te herinneren
dat de staatssecretaris wel eens gezegd heeft dat dit wellicht mooie Nederlandse
ideeën zijn, maar dat er in Europa geen brood mee te verdienen valt.
Ik krijg in dit debat graag een bevestiging van deze analyse die hij eerder
heeft gemaakt in een algemeen overleg.Ik blijf nog even bij de Europese Commissie. Hoe verhoudt zich de uitspraak
dat meer uitvoering van beleid naar de Commissie gedelegeerd moet worden –
uitvoering dus, bladzijde 23 – tot de wens van de Commissie zelf om
meer uit te besteden en zich meer toe te leggen op haar kerntaken? In het
hele institutionele verhaal valt op dat weinig – en dan nog kritiekloos –
over de Europese Raad wordt gesproken, terwijl dat toch de meest intergouvernementele,
de meest ondemocratische en de meest expansionistische instelling is die wij
kennen. Waarom wordt daarover gezwegen? Is dat misschien ook functioneel?
Wat is er nog overgebleven – vraag ik aan minister Van Aartsen –
van het primaat van de Algemene Raad? Dat moest toch hersteld worden? Dat
is een van de erfenissen die minister Van Mierlo hem heeft meegegeven.Mevrouw de voorzitter! Er is zo langzamerhand maar één echte
minister van buitenlandse zaken in Europa en dat is de heer Solana, het koekoeksjong
van Brussel. Als deze functionaris, zoals de regering voorstelt,
ook nog eens het recht krijgt, voorstellen te doen op het GBVB-gebied, tegenover
wie moet hij zich dan politiek verantwoorden? Wordt het geen tijd, hem gewoon
onder te brengen bij de Commissie?Over het handvest voor grondrechten spraken wij vorige week reeds uitvoerig.
Niet valt te ontkennen dat er terzake van grondrechten in de Europese Unie
een lacune is. De oplossing die nu in Biarritz ter tafel komt, voorziet echter
echt in iets anders. De staatssecretaris erkende dat ook toen ik vorige week
opmerkte dat dit handvest een politiek en constitutioneel project is dat is
te beschouwen als de volgende stap in het proces van Europese "nation building".
Wij moeten het handvest dan ook beoordelen als een stap in dit proces en niet
als het uitvloeisel van zorgen over de grondrechten. Als de regering dit proces
zo steunt dan moet zij maar niet meer schrijven dat zij een Europese superstaat
afwijst.Ik heb overigens kennis genomen van het advies van de Raad van State.
Ik bedank het kabinet dat het verzoek hiertoe van mijn fractievoorzitter,
de heer Schutte, is gehonoreerd. Ik wil hier wel een klein, kribbig punt aan
toevoegen. Het advies was namelijk al binnen op het moment dat ik nog niet
eens verzocht had om de adviesaanvraag. Ik geef de Raad van State een compliment
voor de snelle advisering, maar het moet mij wel van het hart dat ik het plezierig
had gevonden om na het kabinetsberaad hierover te horen dat de Raad van State
om een advies was gevraagd. Wij komen hierover wellicht nog eens te spreken.
Het advies zelf is echter duidelijk: de keizer heeft betrekkelijk weinig kleren
aan.Mevrouw de voorzitter! Interessant en constructief is de poging het zogenaamde
voorzorgsbeginsel, waarover de Commissie eerder een goede mededeling schreef,
op gemeenschapsniveau handen en voeten te geven. Kan bevorderd worden dat
op de Europese Raad van Nice een aanzet wordt gegeven voor een latere, bredere
verankering in de verdragen of het handvest?Nu verder wordt gewerkt aan het EVDB wil ik nogmaals vragen, structurele
institutionele arrangementen te ontwikkelen voor de verhouding EU en NAVO.
Kan deze verhouding verdragsstatus krijgen?Ten slotte hoor ik graag een reactie op het recente voorstel van de Europese
Commissie, een voorziening te treffen die de lidstaten het recht geeft elkaar
aan te spreken op het respecteren van fundamentele rechten en waarden. Over
het geval Oostenrijk hoeven wij het nu niet meer te hebben. Aantrekkelijk
wordt voor ons dit idee van een preventieve politieke dialoog als daardoor
andere lidstaten Nederland ter verantwoording zouden kunnen roepen terzake
van bijvoorbeeld het zogenaamde homohuwelijk en de euthanasieliberalisering.
Tot op heden hoorden wij daarover slechts het Vaticaan en het Vaticaan is
zoals bekend, geen lid van de EU, hetgeen overigens ook zo moet blijven.De voorzitter:Het woord is aan de heer Blokland, de delegatieleider van SGP/GPV/RPF
in het Europees Parlement.De heer Blokland (SGP/GPV/RPF):Mevrouw de voorzitter! Namens de eurofractie van RPF, SGP en GPV bedank
ik u voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit debat over de Staat van
de Unie. Ik waardeer het dat de inhoud van deze Staat van de Unie duidelijk
aan kwaliteit heeft gewonnen ten opzichte van vorig jaar. Ik verwacht dat
dit de discussie ten goede komt.De besluiten die de komende jaren binnen de Europese Unie genomen worden,
zullen voor lange tijd de geschiedenis van het hele Europese continent beïnvloeden.
Er ligt geen geringe verantwoordelijkheid op de schouders van hen die deze
ontwikkelingen in goede banen moeten leiden.Tegenwoordig worden belangrijke beslissingen vooral tijdens de topontmoetingen
genomen. Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over deze wijze van besluitvorming.
Na iedere Europese top zijn wij weer benieuwd welke onverwachte konijnen uit
de hoge hoed van de regeringsleiders zijn getoverd. Op deze topontmoetingen
is geen goede democratische controle mogelijk, aangezien "checks and balances"
ontbreken. De besluitvorming vindt plaats onder grote tijdsdruk, waarbij de
sfeer van het moment een grote rol speelt. Dit is geen verantwoorde methode
om de toekomst van de Europese Unie vorm te geven. Wij pleiten er dan ook
voor om het aantal topontmoetingen naar twee per jaar terug te brengen en
voor het overige meer zaken te laten afhandelen door de Algemene Raad.Voorzitter! In de Staat van de Unie stelt de regering dat nationale staten
de basis zullen blijven vormen van de Europese Unie. Dit staat haaks op de
standpunten die de regering inneemt ten opzichte van een aantal constitutionele
onderwerpen. Het pleidooi voor een Europese grondwet – compleet met
grondrechtencatalogus –, de rechtstreekse verkiezing van de voorzitter
van de Europese Commissie, de invoering van een Europees referendum en dergelijke
zijn alleen goed verdedigbaar als men wenst dat de Europese Unie uitgroeit
tot een superstaat, al dan niet federaal ingericht. Hoe ziet de regering de
toekomst van de Europese Unie? Ziet zij werkelijk een rol voor de nationale
staten als staat binnen de Europese Unie? Zo ja, hoe verhoudt dit zich dan
tot de constitutionele voorstellen van de regering die ik net noemde?Een van de onderwerpen die hoog op de agenda van de intergouvernementele
conferentie staan, is de versterkte samenwerking. Ik kan de positieve toon
van de regering inzake de zogenaamde flexibilisering niet delen. Versterkte
samenwerking kan soms een nuttige functie vervullen, maar versterkte samenwerking
mag geen middel worden van een klein aantal grote en rijke landen die los
van andere hun eigen zin willen doordrijven. Alle lidstaten moeten daadwerkelijk
invloed kunnen uitoefenen op de koers van de Europese Unie, anders raakt de
democratische controle nog verder zoek. Handhaving van het vetorecht van iedere
lidstaat is daarom naar mijn overtuiging noodzakelijk.Het enthousiasme voor Europa heeft in Midden- en Oost-Europa plaatsgemaakt
voor forse kritiek. De oorzaak is evident. De weg naar de Europese Unie is
de kandidaat-lidstaten te lang. Zij vinden dat zij de noodzakelijke hervormingsmaatregelen
in een onverdraaglijk snel tempo moeten doorvoeren, terwijl de Europese Unie
zelf geen concreet tijdschema voor de uitbreiding biedt. Teneinde deze bedenkingen
weg te nemen, pleiten wij voor een realistische strategie die voorziet in
een gefaseerde uitbreiding in kleinere rondes van werkelijk geschikte toetreders.
Een gezamen lijke toetreding van bijvoorbeeld tien aspirant-leden
zou betekenen dat sommige toetreders te lang moeten wachten, terwijl andere
te snel toetreden. De institutionele vorm van een sterk vergrote Europese
Unie zou ook in overleg met de nieuwe lidstaten moeten worden aangepast.Afgelopen week zijn antidiscriminatievoorstellen van de Europese Commissie
behandeld in het Europees Parlement. Onze fractie ziet weinig in een overkoepelend
Europees antidiscriminatiebeleid waarbij de nationale staten onder curatele
van de Europese Commissie komen te staan. De nationale overheid staat dichter
bij de burger en heeft een veel sterkere democratische legitimatie. Hoe kijkt
de regering aan tegen de mogelijke overdracht van zeer nauw met de staat verweven
bevoegdheden aan de Europese Unie?In artikel 4 van het voorstel van de Europese Commissie wordt een poging
gedaan, de botsing tussen de antidiscriminatiewetgeving en het grondrecht
op vrijheid van godsdienst te regelen. Het Europees Parlement heeft erop aangedrongen
dat identiteitsgebonden organisaties zoals scholen en verpleeghuizen worden
toegevoegd aan de uitzondering die wordt gemaakt voor kerken. In Nederland
is dit een algemeen geaccepteerde uitzondering. Wil de regering dit standpunt
ook in de Raad naar voren brengen?Helaas zijn de zorgen die wij ons maken over de invoering van de euro
er niet minder op geworden. Schrijnend duidelijk wordt dat de Economische
en Monetaire Unie een ongewis politiek-economisch avontuur is. De verwachtingen
van een harde munt zijn in elk geval niet uitgekomen. Het blijkt dat de diversiteit
tussen de deelnemende lidstaten te groot is voor een munt. Daarnaast ontbreekt
het een aantal tot de monetaire unie toegetreden lidstaten aan de drang om
snel tot structurele economische hervormingen te komen. Het is dan ook te
begrijpen dat de financiële markten weinig vertrouwen in de euro hebben.
Dat wordt nog verder in de hand gewerkt door uiteenlopende verklaringen van
de centrale bankiers en de ministers van financiën. Het is zeer zorgelijk
dat na het bekend worden van de uitslag van het Deense referendum gelijk is
gezegd dat dit geen enkel gevolg heeft. Dit geldt temeer daar een recente
NIPO-enquête duidelijk maakt dat de Nederlandse burger ook niet positief
over de euro denkt. Bij dit soort wezenlijke zaken kan het draagvlak onder
de bevolking niet gemist worden. Op zijn minst zou je een grondige bezinning
op de vraag "hoe nu verder" mogen verwachten.Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. In het huis van de Europese Unie is
het goed als bewoners samenwerken om een aantal gemeenschappelijke problemen
op te lossen. Het gaat echter niet goed als bewoners hun eigen kamer niet
meer in mogen richten. Evenmin wanneer nieuwkomers wordt belet om hun eigen
plek in te nemen.Namens mijn fractie spreek ik de wens uit dat God de regering wijsheid
geeft bij het maken van keuzes die daadwerkelijk vruchtbaar zijn voor onze
volkeren.De heer Patijn (VVD):Mevrouw de voorzitter! Allereerst sluit ik mij aan bij vorige sprekers
die de regering prezen voor het voorliggende document. De Staat van de Unie
is een volwassen stuk geworden. Het geeft een goed overzicht over de breedte
van het beleid en daardoor heeft het grote waarde als markeerpunt voor dit
debat. Bovendien wordt de nieuwste Staat voorafgegaan door een hoofdstuk "Het
Europese integratieproces verkend", dat op onverwachte plaatsen doorregen
is met nuttige opmerkingen en kanttekeningen over gewenste institutionele
en constitutionele ontwikkelingen. Hoewel dit debat zich hooguit leent voor
het aan de orde stellen van enkele capita selecta, wil ik gaarne een aantal
kanttekeningen plaatsen aan de hand van een vijftal thema's, te weten de interne
markt, de uitbreiding, het functioneren van de instellingen, de toekomstvisie
en het EU-handvest voor grondrechten.Voorzitter! De VVD-fractie vraagt nog eens uitdrukkelijk aandacht voor
het goede management en het functioneren van de interne markt. Dat is niet
alleen van het grootste belang voor ons bedrijfsleven. Het is en blijft een
belangrijke factor in de politieke cohesie van de Europese Unie. Wij benadrukken
in die verband drie dingen. Ten eerste de voortdurende noodzaak van modernisering
van regelgeving in verband met de snelle veranderingen in de economische structuur.
Dat omvat ook deregulering waar dat nodig is. De SLIM-exercitie is een taaie
materie, maar ik beveel de regering aan die hoog op de agenda te houden en
niet te laten wegzakken. Ten tweede moet de harmonisatie de technologische
ontwikkelingen goed volgen, ten einde nieuwe interne en externe barrières
te voorkomen. Elektronische handel roept het risico van nieuwe barrières
op. Dat geldt ook voor de harmonisatie van nationale wetgeving ten aanzien
van genetisch gemodificeerde producten. Het is van belang dat Raad, Commissie
en Parlement dit goed blijven volgen. Ten slotte spreek ik nog eens mijn uitdrukkelijke
steun uit voor het streven van de regering naar een raad voor de concurrentiekracht.
Ik denk dat de consolidatie van raden die zich bezighouden met meso- en micro-economische
aspecten van de EU, zeer noodzakelijk is. Kan de regering iets zeggen over
de vooruitzichten op dit punt?Het stelt mij enigszins teleur dat de Staat van de Unie nauwelijks ingaat
op de EMU en de euro. Dit zie ik als een gemiste kans. Deze Staat biedt de
gelegenheid om nog eens stil te staan bij de belangrijke betekenis van de
start van de derde fase van de euro voor het beteugelen van de effecten op
Europa van de monetaire crisis die wij in 1999 kenden. Ook zou iets kunnen
worden gezegd over de ontwikkeling van de koers van de euro. Wij maken ons
daar als zodanig niet zozeer zorgen over, omdat niet de wisselkoers maar vooral
de waardevastheid van de euro centraal staat in het beleid van de ECB. Wel
wil ik mij aansluiten bij hetgeen de heer Melkert opmerkte over het gebrek
aan cohesie tussen de interventies van nationale politici over het beleid
van de ECB en het onderliggende macro-economisch beleid. De heer Melkert vroeg
het oordeel van de regering daarover. Graag krijg ik een reactie op mijn stelling,
dat nationale politici zich niet in de eerste plaats moeten bezighouden met
Frankfurt, maar met de implementatie van het groei- en stabiliteitspact. Dat
is absoluut essentieel om de interne cohesie in de EU te bevorderen.Dan kom ik de spreken over de uitbreiding. Met alle voorgaande sprekers
acht ik een geslaagde toetreding en integratie – de heer De Graaf noemde
het een hereniging – van nieuwe lidstaten vitaal voor
de toekomstige stabiliteit van Europa. Maar de heer Dijkstal heeft het al
bij de algemene politieke beschouwingen gemeld: wij zijn niet erg tevreden
over het politiek management van dat proces. Wij hebben te maken met wisselende
scenario's. Wij begonnen met het Luxemburgse groepsmodel. Een jaar later in
Helsinki werd dat omgedoopt in het regattamodel; overigens werden daar onderhandelingen
aangevangen met een aantal kandidaat-lidstaten om redenen die geheel buiten
het toetredingsproces lagen, maar die meer te maken hadden met politieke beloning.
En nu gaat de laatste achtergrondanalyse in Brussel uit van een scenario waarin
wij geleidelijk naar een soort "big bang" sukkelen, naar een toetreding van
tien of elf lidstaten in één klap ergens in het jaar 2005 of
2006. Wij zijn ook niet tevreden over de tegenstrijdige uitspraken van politici,
die data noemen voor de eerste uitbreiding. Wij hebben überhaupt twijfels
of dat nuttig en nodig is. Het onderhandelingsproces is voor het gemiddelde
Kamerlid niet te volgen, evenmin als de bijbehorende analyses. Wij hopen erg
dat het rapport van de heer Verheugen dat in november zal uitkomen, enigerlei
inzicht brengt in het politiek management van dat proces en daar ook de nodige
handvatten voor zal bieden. In mededelingen dat met land X weer dertig hoofdstukken
zijn geopend, ben ik absoluut niet geïnteresseerd. Die informatie leidt
tot niets.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Collega Patijn was er niet helemaal duidelijk over, maar mag ik hem zo
verstaan dat hij inderdaad het noemen van data onverstandig vindt?De heer Patijn (VVD):Ja.De VVD pleit voor het formuleren en het vastleggen van een heldere visie
op de inhoudelijke eisen die wij gaan stellen aan de toetredende landen. Dat
betreft met name de mate waarin aan het acquis communautaire moet worden voldaan
en de mate waarin een level playing field voor het bedrijfsleven en voor de
burgers uit Europese lidstaten en toetredende staten wordt gecreëerd.
In dat verband meld ik nog dat ik het artikel van vice-premier Jorritsma in
de Internationale Spectator van september zeer verhelderend heb gevonden.
Dat is eigenlijk het eerste stuk van de regering waarin een bepaalde inhoudelijke
benaderingswijze is gevolgd. Dit artikel is natuurlijk niet aan de aandacht
van de premier ontsnapt, maar ik wil dit toch onderstrepen.Ik bevestig nogmaals dat wij tegenstander zijn van het noemen van toetredingsdata
om twee redenen. Het legt een bijzondere druk op de positie van de onderhandelaars
en het neemt druk weg van degenen die in de toetredende landen dingen moeten
doen in het kader van de herstructurering. Als het vinden van de schat al
in de tijd is vastgelegd, zal het zoeken ernaar achterwege blijven.Wij weten allemaal dat het grootste struikelblok bij de toetreding het
gemeenschappelijk landbouwbeleid zal zijn. Hoe gaan wij daarmee om? Welke
visie hebben wij daarop? Wat betekent het voor ons en wat betekent het voor
de toetredende landen? De heer Melkert heeft ook gevraagd naar de visie van
de regering op een aantal andere onderwerpen met betrekking tot de toetreding,
maar ik vraag meer specifiek om een notitie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid
en de herstructurering daarvan in het kader van de toetreding. Hoe ziet de
regering dat proces verlopen en wat moet er vooral binnen Europa gebeuren
in termen van politiek management en besluitvorming?Vervolgens kom ik te spreken over het functioneren van de Europese instellingen.
Problemen die ik hierbij signaleer, zijn het gezagsverlies van de Europese
Commissie door de crisis over het financieel beheer, het functieverlies van
de Algemene Raad, waarbij door meerdere sprekers is stilgestaan omdat hij
is verworden tot een vakraad voor buitenlandse politiek en een sui-generisontwikkeling
rond de Europese Raad. Naar mijn gevoel is dit een deel van het probleem dat
de heer Melkert signaleert en dat de heer Van Middelkoop in zijn eigen woorden
zeer scherp aan de orde stelde. Wij zien dat de Europese Raad zich eigenlijk
meer en meer opwerpt als een hoger gezag boven de vakraden. Hij wordt de politieke
initiator en sturende kracht naast de Europese Commissie of in veel gevallen
in plaats van de Europese Commissie. Er vindt toedeling van nieuwe bevoegdheden
plaats. Gedeeltelijk moet ik de verantwoordelijkheid daarvoor in mijn eigen
schoot werpen omdat dit via verdragswijzigingen gebeurt, maar het gebeurt
toch vooral door eigen opdracht. De Europese Raad bestelt beleid en zegt dat
er over een jaar gerapporteerd moet worden, wat in feite de Raad niet eens
tot primus inter pares maakt, maar gewoon tot het hoogste gezag voor het betreffende
onderwerp, ook al behoort dit tot het normale communautaire beleid. En ten
slotte creëert de Europese Raad twee keer per semester een mediacircus,
in tegenstelling tot de overige raden. Mijn conclusie is dat de Europese Raad
een te dominante rol lijkt te gaan vervullen ten koste van de andere Europese
instellingen.Als het gaat om oplossingen, voorzitter, wijs ik op de noodzaak van gezagsherstel
voor de Commissie. De kwaliteit van de huidige bezetting is goed, al heb ik
twijfels over het optreden, gedurende het aanvangsjaar, van de heer Prodi.
Ik verzoek de regering daar niet op te commentariëren, maar ik wil het
wel een keer gezegd hebben...De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, voorzitter. Als collega Patijn twijfels over de heer Prodi heeft,
dan hoor ik ze graag en dan moet de regering er ook op reageren, want anders
blijft het in de lucht hangen.De heer Patijn (VVD):Ik nodig de regering er niet toe uit. U nodigt de regering derhalve uit
om er commentaar op te geven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, als u het heeft over uw twijfels ten aanzien van de heer Prodi –
ik heb ze ook wel; daar niet van –, dan moet u ook in het debat de regering
vragen daarop te reageren; het is hier geen herensociëteit.De heer Patijn (VVD):Ik heb niets te voegen aan wat ik gezegd heb. Dank u.De voorzitter:Ik weet niet wat een herensociëteit is, maar dat zal aan mij liggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zou haast zeggen: geen dank. Ze bestaan nog; ik ben geen lid.De heer Patijn (VVD):Mijn conclusie is dat de regeringsleiders, gelet op hun
belang bij het goed in evenwicht houden en het goed bewaren van het evenwicht
tussen de communautaire instellingen, er belang bij hebben dat de huidige
Commissie niet verder aan gezag inboet, na de Commissie Santer.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Of de regering wel of niet reageert, is een aangelegenheid
van de regering. Maar door de opmerking te maken, nodigt de heer Patijn ons
wel uit hem te vragen of hij dat wil toelichten, namelijk waarom hij niet
echt overtuigd is van het eerste jaar van de heer Prodi.De heer Patijn (VVD):Het heeft te maken met de berichten die mij bereiken over het interne
management, inclusief een hele ambtelijke reconstructie die daar het gevolg
van is geweest. En voorts met een aantal ongelukkige optredens van de heer
Prodi in het vlak van de buitenlandse politiek in zijn eerste jaar. Ik heb
het dan over het startjaar.Voorzitter! Ik heb ervoor gepleit dat de regeringsleiders zelf zich ook
bezighouden met het tegengaan van gezagsverlies van de Europese Commissie.
Houd het evenwicht van die communautaire organen goed in de gaten!Ik sluit mij aan bij de constatering van de heer Melkert dat het tekort
zoals dit ontstaat door het slecht functioneren van de Algemene Raad, moet
worden hersteld. Daarbij is het van tweeën één: óf
de ministers van buitenlandse zaken in het kader van de Algemene Raad disciplineren
zichzelf en fungeren als Algemene Raad, óf zij splitsen zichzelf op
in een Raad voor buitenlandse politiek en een Raad voor algemeen communautaire
vraagstukken. Ik ben niet helemaal gelukkig met de suggestie van de heer Melkert
om daarbij op vice-minister-presidentsniveau te gaan. Dat creëert in
de Nederlandse verhoudingen in ieder geval een vierde wiel aan de wagen van
de topfunctionaris die zich met horizontale vraagstukken bezighoudt in Brussel.
Waarom niet een Benschopraad of iets dergelijks, om het zo maar eens te benoemen?Ten slotte, voorzitter, moet de regering naar mijn gevoel op een zorgvuldige
manier invulling geven aan de rol van de Europese Raad. De vergaderfrequentie
dreigt voortdurend omhoog te kruipen. Het is nu eigenlijk vaste prik dat men
twee keer per semester bijeenkomt. Is dat per se nodig? Kan voorts de agendavoering
niet wat soberder worden gehouden? De VVD-fractie zit niet te wachten op ieder
semester een nieuw actieprogramma. Verder noem ik het stimuleren van de Europese
Commissie om haar rol als initiator en als stuwer van het Europese beleid
te vervullen. Ik wilde ook graag dat de beleidsvoorbereiding en de besluitvorming
aanzienlijk transparanter worden gemaakt.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Heeft de heer Patijn de illusie dat die zich ontwikkelende
praktijk nog zou kunnen worden teruggedraaid?De heer Patijn (VVD):Dat wilde ik graag van de Nederlandse vertegenwoordigers in de Europese
Raad horen. Ik constateer dat door een serie van factoren die ik heb gesignaleerd,
de Europese Raad de dominante instelling is geworden, naast de Raad en naast
de Commissie. Ik denk dat dit niet goed is voor het functioneren van en de
onderlinge verhouding tussen de instellingen. Ik denk dat de enige die dat
kan bewaken en wellicht ook enigszins redresseren, de Europese Raad zelf is.
Ik heb geen illusie, dat de vele leden van de Europese Raad die aan het circus
hebben deelgenomen en aan de macht hebben geroken deze op vrijwillige basis
weer graag zullen inleveren. Ik vind het echter geen goede ontwikkeling. Het
zich opwerken van de Europese Raad als een soort informele beroepsinstantie
voor onopgeloste conflicten in vakraden of in de Algemene Raad verzwakt de
positie van de Raad als zodanig, van de vakraden en dus van het functioneren
van de normale procedures in de supranationale rechtsorde.De heer Melkert (PvdA):Maar toch heb ik het idee dat u zichzelf een beetje tegenspreekt. Als
de Europese Raad nu als beroepsinstantie fungeert, fungeert hij niet als de
instantie die als het ware de opdrachten aan derden geeft.De heer Patijn (VVD):Hij doet het een én het ander. Hij ontneemt de lust aan ministers
in vakraden om de problemen onderling op te lossen door ze naar boven te sturen.
Daar kunnen ze namelijk uitgeruild worden.De heer Melkert (PvdA):Dat kan ik mij uit mijn eigen praktijk helemaal niet herinneren. Die lust
was juist heel groot. Het enige probleem waren de ministers van financiën,
die in andere raden iets heel anders zeiden.De heer Patijn (VVD):In de Sociale raad hoefden ook niet zo gek veel problemen opgelost te
worden!De heer Melkert (PvdA):Nee, want wij hadden een duidelijk beeld voor ogen, waar we met Europa
naartoe wilden!De voorzitter:Maar zullen we dat niet allemaal bespreken?De heer Melkert (PvdA):Je moet het soms illustreren om het punt helder te maken. De kwestie is
toch veel meer de integratie van wat bijna natuurlijkerwijze in de verschillende
raden van ministers die dezelfde portefeuille beheren op een bepaalde manier
wordt benaderd en wat uiteindelijk niet tot samenhangend beleid voert. Dat
is een natuurlijke rol van de Europese Raad. Wat dat betreft, zal tussen de
vakraden en de Europese Raad die samenwerking op een hoger niveau gestalte
moeten krijgen. Dat is nog wat anders dan het bespreken van de positie van
de Europese Raad ten opzichte van de Commissie. Daar ben ik het met u eens,
dat de balans tussen de instellingen natuurlijk gewaarborgd moet blijven.De heer Patijn (VVD):Ik ben het met u eens, dat voor bepaalde onderwerpen het management van
bijvoorbeeld het sociaal-economische beleid zo breed is, dat je aan de Europese
Raad een integratiefunctie kan toekennen. Maar dat de raad die functie voortdurend
in de schoot wordt geworpen, heeft evenzeer te maken met het feit dat de Ecofin-raad
en de Raad voor sociale aangelegenheden vaak niet zo gemakkelijk door één
deur gaan. Dan moeten ook vakministers in die raden in Brussel en vooral ook
thuis gewoon proberen om hun werk te doen en niet alles op het bordje van
de Europese Raad in Brussel leggen.De heer Melkert (PvdA):Maar dat is tamelijk illusoir, omdat het ook vrij natuurlijk
met verschillende functies en verschillende posities te maken heeft. Net als
op nationaal niveau uiteindelijk een integrerende functie daarvoor nodig is,
zal dat naar mijn mening ook op Europees niveau moeten gebeuren. Dat is volgens
mij toch de discussie.De heer Patijn (VVD):Voor een belangrijk deel geef ik dit toe. Bij sommige onderwerpen zitten
natuurlijke politieke tegenstellingen, evenwichtsverhoudingen of rolverdelingen
die je in de gaten moet houden. Maar dat neemt niet weg, dat de Europese Raad
toch op bepaalde momenten is doorgeschoten als het betreft het usurperen van
een positie die ongunstig is voor het normale functioneren van de instellingen
in de supranationale rechtsorde.Voorzitter! Ik kom nu op de toekomstige hervormingen en in de eerste plaats
op de lopende IGC. Met velen en met de staatssecretaris verwacht ik een bescheiden
resultaat. Naar het oordeel van de VVD-fractie zit deze huidige IGC wat betreft
de leftovers en andere zaken te kort op Amsterdam. Er zijn te veel dezelfde
spelers in het spel die echt niet van gedachten zijn veranderd en het politieke
klimaat in bepaalde lidstaten zoals Oostenrijk, Denemarken en het Verenigd
Koninkrijk is niet zodanig, dat ze heel hard zullen lopen voor een massale
omzetting van unanimiteitsbeslissingen in beslissingen bij gekwalificeerde
meerderheid. Ik steun de regering daarom in feite, dat zij zelf in de Staat
van de Unie het nadenken over de langere termijn aan de orde stelt. Er zal
over een paar jaar wel een IGC komen die overigens de huidige IGC weer voor
een deel onderuit haalt, maar laten wij die uitdaging aangaan.In de Staat van de Unie heeft de regering op de pagina's 14 en 15 een
aantal uitgangspunten geformuleerd. De VVD-fractie kan deze in het algemeen
onderschrijven. Ik denk aan het belangrijke accent dat de regering legt op
de communautaire methode, dus het functioneren van de supranationale rechtsorde
en de rol van de instellingen daarin. Dat geldt ook voor het feit dat de hervormingen
moeten plaatsvinden vanuit bestaande structuren en instellingen. Bovendien
heb ik enige twijfels ten aanzien van het creëren van nieuwe instellingen.
Het gaat over de besluitvaardigheid van de instellingen en wat ons betreft
zeer zeker over de vertegenwoordiging van alle lidstaten in de Europese Commissie.
Maar de VVD heeft ook vraagtekens en kritiek bij een aantal punten uit dat
eerste hoofdstuk. De regering breekt nogal een lans voor de veel geprezen
open coördinatie- en integratiemethode. Ik heb daarover mijn twijfels.
Wat mij betreft, is het verhullend ten aanzien van de bevoegdhedenverdeling
tussen de gemeenschap en de lidstaten.De regering geeft in dat hoofdstuk blijk van de wenselijkheid van verdergaande
beleidsintegratie op sociaal-economisch terrein. Dat zal voor een deel nodig
zijn in verband met de interne cohesie in verband met de monetaire unie. Je
kunt echter ook de redenering ophouden dat je na het wegvallen van wisselkoersaanpassingen
en van een aantal andere nationale instrumenten, juist ruimte voor beleidsconcurrentie
moet laten om binnen de Europese gemeenschap onderscheidene ontwikkelingen
te kunnen opvangen zoals in geval van asymmetrische schok.In dat verband verwijs ik naar het nieuwjaarsartikel dat prof. Geelhoed
een aantal jaren geleden heeft geschreven in ESB over de noodzaak van beleidsconcurrentie.
De minister-president zal zich dat artikel én de heer Geelhoed goed
herinneren. Ik wilde hem vragen of dat artikel, waarvoor een vorige regering
politieke verantwoordelijkheid heeft genomen, nog opgeld doet.Voorzitter! De regering is niet eenduidig in haar visie dat in de toekomst
de functie van executieve door de Commissie moet worden uitgevoerd. De regering
gaat zeer in op de sui generis en de hybride samenstelling van communautair
en intergouvernementeel. Wij vinden echter dat Nederland tegenwicht moet geven
aan de opvatting dat de Raad de nucleus is van een eventuele toekomstige Europese
regering. Ik hoor dat steeds meer. Ik hoor dat bij Fischer, ik hoor dat al
jaren uit Frankrijk en ik hoor dat nu ook uit Engeland. Met name de Beneluxlanden
moeten heel goed nadenken over de vraag of zij zich langs dat traject willen
laten meeslepen.Voorzitter! Wij zijn niet geporteerd voor een senaat naast het Europees
Parlement en de Raad met controlerende en wetgevende functies. Collega Wiebenga
zal daarop straks dieper ingaan. Kortheidshalve, voorzitter, zien wij niets
in een Europees referendum noch in een tussentijdse ontbinding van het Europees
Parlement. En wij stellen met anderen – het doet mij genoegen dat dit
vandaag verschillende keren aan de orde is gesteld – ter discussie de
noodzaak om in het externe beleid met twee hoge functionarissen te functioneren.
Wat zijn de eerste ervaringen met de samenwerking tussen de heren Solana en
Patten? En deelt de regering de analyse van mevrouw Maij over de cumulatie
van functies die de heer Solana bezig is te verwerven?Voorzitter! Ik had het voorrecht uw Kamer te mogen vertegenwoordigen en
te mogen meewerken in de conventie voor het opstellen van het handvest. Naar
mijn mening had de conventie een schier onmogelijke taak, en wel om twee redenen.
Zij had te maken met 60 onderhandelaars zonder mandaat en met het ontbreken
van enige besluitvormingsprocedure. Met de heer Melkert wil ik uitdrukkelijk
de twijfel neerleggen of deze exercitie voor herhaling vatbaar is.Terugkijkend, meen ik te kunnen stellen dat er inhoudelijk in één
document een nuttige codificatie heeft plaatsgevonden van vele grondrechten
ontleend aan meerdere rechtsbronnen. De formuleringen zijn helaas niet altijd
even duidelijk uitgevallen. Er zijn vraagtekens over de status en de betekenis
van de conventie naast zeer beproefde rechtsbronnen als het Europese verdrag
voor de rechten van mens. Ook de invloed op de nationale rechtsorde is onbekend.
Ik ben blij met het advies van de Raad van State en denk dat wij ons dat moeten
aantrekken. Daarom trekken wij de conclusie dat de exercitie eigenlijk nog
niet af is en dat er meer helderheid over de juridische betekenis moet komen
van wat nu ter tafel ligt voordat wij daarover iets definities zeggen. Voordat
de regering naar Biarritz gaat en voordat zij door het enthousiasme van deze
meetings van regeringsleiders wordt meegesleept, wil ik daarom een klemmende
uitspraak over de toekomst van het Charter. Daartoe wil ik een Kameruitspraak
uitlokken en dien daarvoor de volgende motie in.De voorzitter:Het is een beetje ongebruikelijk om in eerste termijn een motie in te
dienen.De heer Patijn (VVD):Ik heb indiening van deze motie besproken met de mede-indieners. Aangezien
het antwoord van de regering nauwelijks van invloed zal zijn op de inhoud
van de motie, lijkt het mij nuttig die nu meteen ter tafel te brengen.De voorzitter:Dit lijkt mij een doorslaggevend argument.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een handvest van de grondrechten van de Europese Unie
kan bijdragen aan versterking van de rechtsorde in de EU in het algemeen en
aan de bescherming van het individu in het bijzonder;overwegende, dat door het ontbreken van heldere besluitvorming in de conventie
inhoud en strekking van het ontwerphandvest niet steeds eenduidig zijn;1. verwelkomt de opstelling van het ontwerp EU-handvest door de conventie
als een potentieel belangrijke bijdrage aan de EU-rechtsorde en mensenrechtenbescherming
binnen de Europese Unie;2. spreekt als haar oordeel uit, dat: a. het ontwerphandvest
dient te worden aangevuld met een officiële toelichting waarin helder
wordt aangegeven in welke gevallen beoogd wordt de rechtsbescherming overeenkomstig
bestaand geldend recht te regelen en in welke gevallen beoogd wordt verdergaande
rechtsbescherming te bieden;b. het toekennen van bepaalde rechten
uitsluitend aan burgers van de Unie (artikel 15; artikel 44) onduidelijkheid
doet voortbestaan over de rechtspositie van burgers van derde landen met een
vaste verblijfstitel in de EU-lidstaten;c. de in artikel 52, lid
1, opgenomen algemene bevoegdheid om grondrechten te beperken te ruim is geformuleerd,
met name waar dit wordt toegestaan in geval van door de Unie nagestreefde
doelstellingen van algemeen belang;d. artikel 36 (diensten van algemeen
economisch belang) geen grondrecht betreft;3. verzoekt de regering om – mede gelet op het mogelijk bindend
worden van het handvest – vóór de Europese Raad te Nice
aan de Kamer een notitie voor te leggen waarin wordt ingegaan op: a. de vraag of in het handvest bepalingen voorkomen die daar niet thuishoren
respectievelijk ontbreken;b. de gevolgen van het handvest voor de
Nederlandse rechtsorde, mede gelet op adviezen van de Raad van State;c. de stappen die op Europees en nationaal niveau moeten worden gezet,
alvorens aan het handvest bindende werking kan worden gegeven;4. verzoekt de regering verder initiatieven te ontplooien om toetreding
van de Europese Unie tot het EVRM mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Melkert en de Graaf. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (27407).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De VVD maakt nu een op zichzelf interessante tournure. In
het verleden is namelijk met name door de VVD felle tegenstand geleverd tegen
het handvest.De heer Patijn (VVD):Vorige week is in een algemeen overleg uitgelegd, dat de VVD op dit punt
iets is opgeschoven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Opschuiven kan altijd met voortschrijdend inzicht.De heer Patijn (VVD):Wij zijn altijd ontvankelijk voor goede argumenten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar uit de motie maak ik op, dat u ook de mogelijkheid openlaat dat het
handvest wordt uitgebreid.De heer Patijn (VVD):Naar ons gevoelen is het handvest nog niet af.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Waarmee zou het handvest dan nog moeten worden uitgebreid?De heer Patijn (VVD):Met een toets of sommige artikelen moeten verdwijnen respectievelijk of
een of twee zaken moeten worden toegevoegd. De formuleringen zijn vaak niet
eenduidig. Dat kun je oplossen door hetzij een zeer gedetailleerde, officiële
toelichting per artikel – daarom heb ik gevraagd – hetzij sommige
formuleringen te wijzigen. Dat laatste heeft zeer zeker weer te maken met
het feit dat het handvest gewilde of ongewilde invloeden kan hebben op de
Nederlands rechtsorde, terwijl wij die nog niet kennen. Met name in de adviezen
van de Raad van State wordt daarvoor gewaarschuwd. Ik ben de Raad van State
zeer erkentelijk voor het feit dat zij op korte termijn met die adviezen is
gekomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De heer Patijn deelt dus de opvatting die ik namens de CDA-fractie
heb uitgedragen, namelijk dat het op dit moment niet opportuun is het handvest
een bindend dan wel declaratoir karakter te geven, gezien het advies van de
Raad van State.De heer Patijn (VVD):Voorzitter! Op dit moment wil ik de regering niet het groene licht geven
om in Biarritz het handvest als een politieke verklaring te accepteren. Er
is nog werk aan de winkel. Dat is mijn boodschap. Hoe dat werk eruit moet
zien en of de regering erin zal slagen, de overige lidstaten in Nice of later
mee te krijgen, zullen wij afwachten. Daarna zullen wij ons eindoordeel geven.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Hoe verhoudt de indiening van uw motie, met een toch zeer
positieve opstelling ten opzichte van het handvest, zich tot de mededeling
die uzelf zojuist deed, dat we het advies van de Raad van State zeer serieus
moeten nemen? Daarin gaat het Patijnnamelijk echt niet alleen maar om wat
artikelen erbij of wat artikelen eraf, of om een uitbreiding, nee, dan gaat
het om een fundamentele herijking van dit hele stuk. Dat is toch niet de geest
van uw motie?De heer Patijn (VVD):Dan moet ik wat dieper ingaan op het advies van de Raad
van State. Ik denk dat de Raad van State terecht de belangrijke opmerking
maakt dat het niet zo gek veel verschil maakt of het handvest een politieke
verklaring blijft, dan wel als bindend recht aan het verdrag wordt toegevoegd.
De Raad van State heeft nog niet in al haar vezels doorvoeld dat het handvest
zelf een aantal horizontale regelingen omvat die in feite die doorwerking
beperken. De regeringsvertegenwoordiger zelf heeft bijvoorbeeld vraagtekens
geplaatst bij zes à zeven artikelen als het gaat om het functioneren
van de Koppelingswet. De vraag is, of al die rechtsgevolgen wel voldoende
in beeld zijn gebracht. In mijn motie wordt de regering uitdrukkelijk uitgenodigd
om, voordat wij voor en na Nice gevraagd worden om een oordeel uit te spreken
over de wenselijkheid van een politieke verklaring – ik denk niet dat
dat in Nice in bindende vorm zal worden aangenomen – die rechtsgevolgen,
gehoord het advies van de Raad van State, beter in kaart te brengen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Wiebenga, de delegatieleider van de VVD in het
Europees Parlement.De heer Wiebenga (VVD):Voorzitter! De Europese Unie staat op een tweesprong. Er zijn, na de discussies
van het afgelopen jaar, twee wedijverende modellen: het intergouvernementele
model en het gemeenschapsmodel. In het intergouvernementele model is de Raad
van ministers het zwaartepunt. Het Europees Parlement doet daar niet mee,
of heeft hoogstens alleen adviesrecht. Dat geldt bijvoorbeeld bij het Europese
justitiebeleid, bij het buitenlands beleid, en dergelijke. Schoolvoorbeeld –
ook ik wil daar niet omheen – van dit model is de positie van de hoge
vertegenwoordiger van het buitenlands beleid, de heer Solana. Hij is hier
"koekoeksjong" genoemd, wat ik veel te vriendelijk vind: het is een raadspensionaris
met bevoegdheden, mevrouw de voorzitter! Hij is alleen geen verantwoording
schuldig aan het Europees Parlement. In dat omstreden besluit is op zijn beleidsterrein
tot vergaande geheimhouding besloten. Dat is, dat hoef ik nauwelijks te benadrukken,
een ongewenste ontwikkeling. Toch lijkt de Nederlandse regering dit intergouvernementele
model te omarmen door flink mee te werken aan het beeld van Europa als een
netwerk. Uiteraard geldt dat niet alleen voor de Nederlandse regering. Dit
is, voorzitter, niet het Europa dat de VVD-eurofractie voorstaat. Het netwerkmodel,
het intergouvernementele model, is voor burgers oncontroleerbaar en ook voor
parlementariërs. Als u mij wilt veroorloven, mevrouw de voorzitter, mag
ik als liberaal constateren dat in de Raad van ministers op dit ogenblik vooral
sociaal-democraten zitten. Het is natuurlijk heel mooi om te netwerken –
dat doen wij trouwens ook heel graag met liberale collega's – maar dat
is toch niet iets wat in de structuren moet worden ingebouwd. Daar komt nog
bij dat de grote lidstaten toch al de aangeboren neiging tot dominantie hebben.
Mijn motto is vanavond dus ook: Europa moet niet worden tot een technocratie,
maar tot een democratie. Met andere woorden: de Europese Unie moet terug naar
het gemeenschapsmodel.Daartoe moeten meerdere dingen gebeuren: het bekende punt van de versterkte
meerderheidsbesluitvorming in de Raad van ministers moet regel worden, onder
andere op het terrein van het justitiebeleid, met inbegrip van het onderdeel
bestrijding van de Europese en grote misdaad – dus niet alleen het migratiebeleid,
maar ook het misdaadbestrijdingbeleid – want het is natuurlijk duidelijk
dat het vetorecht dat nu nog in de Raad van ministers bestaat, leidt tot beleidsverlamming
en ook uitnodigt tot misbruik. Het tweede punt om naar dat gemeenschapsmodel
toe te gaan, is inderdaad de positie van de raadspensionaris, de hoge vertegenwoordiger
van het buitenlands beleid. Die moet worden overgeheveld naar de Europese
Commissie. Is de regering bereid daarnaar te streven? Ten derde moet het Europees
Parlement over de gehele linie medewetgever worden. Wij kunnen onze burgers
niet meer uitleggen dat het EP niets te zeggen heeft – het geeft slechts
zoiets als advies – over het landbouwbeleid, het justitiebeleid en de
helft van de Uniebegroting. Ten vierde moet de EU, om terug te gaan naar het
gemeenschapsmodel, maximale openbaarheid nastreven. Alleen op die manier kun
je het wantrouwen van de burgers wegnemen.Gelukkig ademt de Staat van de Unie een andere toon dan de ontwikkelingen
waarmee ik begon. Ik heb daarover nog twee opmerkingen. De eerste betreft
de Europese senaat. Ik vind dat wij hier scherp moeten redeneren. Ik vind
het lichtelijk bizar om een senaat in te stellen, terwijl het Europees Parlement
nog niet volledig bevoegd is. Wat moet je dan doen met zo'n senaat? Heeft
die dan ook niets te zeggen over het justitiebeleid, de helft van de Uniebegroting
en het landbouwbeleid? Dan schieten wij natuurlijk geen centimeter op. Hoe
staat het, als wij tot een Europese senaat zouden komen, met de Raad van ministers?
Op dit ogenblik is die niet alleen een soort bestuursorgaan. Ik wijs erop –
dat mogen wij niet vergeten – dat de Raad van ministers ook als deel
van de wetgevende macht opereert. Het gaat daarbij om dat deel dat op dit
ogenblik de lidstaten vertegenwoordigt. Als wij, zonder de zaken te veranderen,
een nieuwe senaat oprichten en de Raad van ministers laten bestaan, dan hebben
wij een driekamerstelsel op Europees niveau. Graag een reactie van de regering.Dan het referendum. Het is bekend dat ik vind dat het referendum een kwetsbaar
instrument is. Je kunt van allerlei vragen opwerpen. Moet je referenda kunnen
houden over migranten? Is het verantwoord om na afloop van de uitbreidingsonderhandelingen
de toetreding van nieuwe lidstaten te blokkeren per nationaal referendum?
Als je op het idee van een pan-Europees referendum zou komen, dan is het misschien
behulpzaam te beseffen wat er gebeurt als bijvoorbeeld een verdragswijziging
door de kiezers uit de grote landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland,
wordt omarmd, terwijl de kiezers uit de kleine landen stelselmatig het loodje
leggen. Dat is voor ons hier in het Nederlandse parlement een nogal moeilijke
gedachte.Referenda gaan ook nogal eens over andere zaken, zoals bijvoorbeeld de
positie van de zittende regering. Het referendum over het Verdrag van Maastricht
in Frankrijk ging over de vraag – daar kwam het op neer –: Mitterrand
oui ou non? Bij het recente Deense referendum was niet alleen de invoering
van de euro als munteenheid het onderwerp, maar ook de nationale
eigenheid in combinatie met eurovrees. Mij is uit die campagne bijgebleven
het woord "Danskhed", Deensheid. Dat is niet iets om een referendum over te
houden. Ik durf zelfs de stelling aan dat het Europese project in de jaren
vijftig waarschijnlijk niet van de grond zou zijn gekomen als de Duitsers
en de Fransen daarover toen een referendum hadden gehouden. Als men ruim baan
wil geven aan populisten van allerlei kunne, dan moet men een referendum over
Europa houden.Dan nog twee elementen. Tot slot. Die houden verband met de geloofwaardigheid
van de Europese Unie in de ogen van de bevolking. Wij moeten de Europese Unie
niet laten uitgroeien tot een soort superstaat. Ik zou hier een pleidooi willen
houden voor het nadenken over radicale decentralisatie. Ik stel terzijde vast
dat het woord "subsidiariteit" wat vaag is. Op dit ogenblik is het in ieder
geval niet krachtig genoeg om de voortdurende sluipenderwijs plaatsvindende
taakoverheveling naar de Brusselse organen tegen te houden. Radicale decentralisatie
betekent ook dat taken die wij nu uitoefenen wellicht moeten worden afgestoten.
Ik pleit ervoor hierover na te denken en erover te debatteren, bijvoorbeeld
aan de hand van een nota van de regering. Als het gaat om de geloofwaardigheid
van de Unie in de ogen van de bevolking vind ik ook dat het tijd is de bestrijding
van de Europese fraude nog veel beter aan te pakken dan nu het geval is. Nu
is er sprake van ontwerpconventies die niet in werking treden, omdat ze niet
worden geratificeerd. Mag ik erop wijzen dat er inmiddels – eind september –
een voorstel van de Europese Commissie is verschenen om daarvoor een Europese
openbare aanklager aan te stellen, die de nationale openbare ministeries helpt
bij de strafvervolging op het gebied van Europese fraude. Op dezelfde manier
helpt Europol de regionale en nationale politiediensten bij de opsporing.
Een grote meerderheid van het Europees Parlement heeft zich in april vorig
jaar voor zo'n Europese openbare aanklager uitgesproken. Ik verzoek de bewindslieden
om een reactie op dit punt.De kans om de Europese Unie slagvaardiger, democratischer, opener en fraudebestendiger
te maken is bij de top van Nice aanwezig. Het is te hopen dat de regeringen
die kans niet laten liggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! In de afgelopen veertien dagen hebben zich twee internationale
ontwikkelingen voorgedaan, die aan geen enkele Europese burger voorbij zijn
gegaan. Ik begin met het negatieve: de ontwikkelingen in het Midden-Oosten
hebben terecht ook de aandacht gehad van de Europese instellingen. Ik denk
dat wij hier vergelijkbaar kritisch zijn over datgene wat zich daar ontwikkelt
en dat wij elkaar niet behoeven te overtreffen in het uitspreken van zorgen
op dat punt. Mijn vraag aan de regering is, of zij naast de krachtige stelling
die zij de afgelopen dagen ook in Europees verband heeft betrokken nog een
rol ziet weggelegd voor de Europese Unie, bijvoorbeeld in het daadwerkelijk
entameren en realiseren van onafhankelijk onderzoek. Voor dit punt was verleden
week in de Kamer ook al aandacht.De tweede ontwikkeling is natuurlijk veel positiever. De dagen voor het
afgelopen weekeinde hebben wij, net als de minister-president, uren aan de
buis gekluisterd gezeten in verband met die vreedzame revolutie in Servië.
Wij zouden wellicht kunnen concluderen dat daarmee – ik zeg het misschien
wat plechtig – de belangrijkste blokkade is weggenomen om uiteindelijk
de gehele Balkan, langs een zorgvuldig proces, onderdeel te laten uitmaken
van die ene Europese Unie die staat voor eensgezindheid en vooral voor steekwoorden
als vrede en stabiliteit. In dit kader vraag ik de minister-president of hij
de eerstvolgende gelegenheid – ik denk dat dit Biarritz zal zijn –
wil benutten om met zijn collega's aldaar een proces te starten om ook Servië
onderdeel te laten uitmaken van dat ene, op vrede en stabiliteit gerichte
Europa. Zelfs die moeilijkste regio van Europa zou nu in zijn totaliteit perspectief
moeten krijgen op het deel uitmaken van dat ene Europa.Mevrouw de voorzitter! Ik moest eerst deze opmerkingen maken alvorens
te kunnen beginnen over de Staat van de Europese Unie. De grote belofte van
die Staat was toch ook om een visie te ontwikkelen op de toekomst van Europa.
Het is een lijvig en beter stuk dan dat wat wij vorig jaar hebben gekregen.
Het is een groeimodel en dat is prima. Als het echter gaat over het debat,
zoals zich dat ontwikkeld heeft vanaf het moment dat Fischer op eigen gezag
gesproken heeft aan de universiteit in Duitsland, dan zijn de standpunten
die de regering inneemt toch teleurstellend. Waarover zou het debat kunnen
gaan? Waar zouden wij dit debat voor willen benutten om daar stappen in te
kunnen zetten? Er wordt toch steeds gesproken in termen van "je zou kunnen
denken aan" en "je zou kunnen pleiten voor". Dat wil overigens nog niet eens
zeggen dat er gedacht is, zo zeg ik tegen collega Van Middelkoop. In ieder
geval wordt er gesteld dat "je zou kunnen denken aan", maar natuurlijk heeft
de Nederlandse regering daaraan gedacht.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De heer Rosenmöller legt een verband tussen dat wat hij
ziet als het gebrek aan stellingname door de regering en de bijdrage die minister
Fischer eerder dit jaar heeft geleverd aan het nadenken over het Europa van
de toekomst. Gaat de heer Rosenmöller ervan uit dat wat de heer Fischer
naar voren heeft gebracht ook een stellingname van de Duitse regering is?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb net gezegd dat hij dat op eigen gezag heeft gezegd.De heer Melkert (PvdA):Waar ligt dan het probleem met het feit dat vanzelfsprekend ook de regering
doende is, zich te oriënteren op een aantal vraagstukken? Dat is toch
niet wezenlijk anders? De heer Benschop heeft ook een aantal malen elementen
naar voren gebracht die in dit debat een rol zouden behoren te spelen. Dat
is toch niet wezenlijk anders dan wat de heer Fischer heeft gedaan? Dat leek
eerst een stellingname, maar kon dat bij nader inzien niet zijn. De Duitse
regering en minister Fischer zullen niet namens de Duitse regering met ideeën
komen die hij op de universiteit naar voren heeft gebracht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laten wij het even van het formele naar het materiële tillen. Daarom gaat het in essentie. Zelfs de individu Joschka Fischer heeft voor
een ongekende dynamiek gezorgd in het Europese debat van de afgelopen maanden
met stellingnamen waarmee je het eens kunt zijn en waarmee je het op onderdelen
ook oneens kunt zijn. Het gaat vooral om die dynamiek.Als wij gezamenlijk als onderdeel van dit debat het vraagstuk bespreken
hoe burgers meer bij Europa betrokken kunnen worden, dan gaat het daarbij
meer om het innemen van een positie die vervolgens controversieel kan zijn,
of niet, dan dat je als regering in de Staat van de Unie – een doorwrocht
stuk – een aantal van de hete hangijzers formuleert in termen van: je
zou eens kunnen denken over. In de Staat van de Unie is voorzichtigheid troef.
Ik wil met mijn vragen in dit debat de regering wat verder helpen dan in de
Staat van de Unie is opgeschreven.De heer Melkert (PvdA):Wij verschillen niet van mening over de betekenis van de bijdrage van
de heer Fischer aan dit debat. Uiteindelijk geldt naar mijn mening ook voor
de Europese burger de beoordeling aan het einde van de rit: schieten wij er
iets mee op. Ik heb dan een behoorlijke scepsis met name over wat door de
Duitse regering naar voren zal worden gebracht, omdat de Duitse deelstaten,
de Länder, enorme obstakels opwerpen om juist die stappen te nemen die
volgens mij in de Staat van de Unie hier en daar wel worden bepleit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Misschien was het verhaal wel meer voor de Länder bedoeld dan voor
al die mensen die erop gereageerd hebben. Dat weet ik niet. Het laat onverlet
dat ook de heer Fischer als minister van buitenlandse zaken en persoon aangesproken
kan worden op die intellectuele exercitie van een paar maanden geleden en
formeel gesproken niet de Duitse regering. Het interessante is dat door expliciet
stelling te nemen over de finalisering van de Europese Unie in een goed onderbouwde
gedachtegang er een enorm debat op gang is gekomen dat niet alleen een debat
van insiders is geweest. Anders had dat debat nooit zo lang kunnen duren.Ik wil de regering het volgende voorhouden. Als ik de regering zou willen
uitnodigen, eens wat steviger stelling te nemen dan is gebeurd in de Staat
van de Europese Unie, dan is dat op drie terreinen mogelijk: 1. de Europese
Raad, 2, de Commissie en 3. de burgers. Over alledrie wil ik iets zeggen.De heer Van Middelkoop had gelijk toen hij in onorthodoxe, oppositionele
termen de kachel aanmaakte met de positie van de Europese Raad. Het zijn natuurlijk
mijn woorden niet, ik zou dat heel anders formuleren. Maar goed, hij raakte
wel de kern van een tekortkoming die wij in de Staat van de Unie vooral niet
hebben kunnen lezen. Want daarover gaat die Staat vooral niet. Wij mogen de
regering toch uitnodigen een exegese te geven van de vraag of binnen de Europese
Raad niet de kern ligt van het democratisch tekort. Alle mediamensen –
een van de collega's maakte daar een opmerking over – kunnen het gebrek
aan transparantie en het feit dat zich veel achter gesloten deuren afspeelt,
niet voorkomen. De media maken opnamen van wat daar besproken en besloten
is. Dat vind ik belangrijk.De heer Melkert heeft gisteren aan de vooravond van dit debat een heel
aardig artikel geschreven in NRC Handelsblad onder de kop "Regeringsleiders
moeten agenda EU meer bepalen". Mij lijkt dat eerlijk gezegd niet de goede
weg. De heer Melkert worstelt in dat artikel op een bepaalde manier ook met
de rol van de Commissie. Bij interruptie hebben wij gesproken over hetgeen
in termen van intergouvernementeel Europa niet verder zou moeten worden uitgebreid,
maar over die commissies staan eigenlijk drie posities in dat artikel. Dat
is toch merkwaardig.De heer Melkert (PvdA):Om te beginnen raad ik de heer Rosenmöller aan om vooral de tekst
van het artikel te lezen. Hij kent ook het verschijnsel dat je de kop niet
in de hand hebt. Ik had het over regeringsleiders ten opzichte van de vakraden.
Dat is wat mij betreft de stelling die centraal staat in het artikel: de fragmentatie
van het werk in de ministeriële vakraden tegengaan. Dat laat onverlet
de balans tussen regeringsleiders of Raad van ministers en de Europese Commissie
en de zorg die wij hier in de Kamer delen dat er in die balans wel iets wrikt.
Dan is weer de vraag of je voor het theoretisch ideale model gaat of dat je
probeert om pragmatisch je weg te vinden in wat deels ook wel een onvermijdelijke
ontwikkeling is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb geprobeerd het artikel goed te lezen, daar is het belangrijk genoeg
voor. Ik zeg dat zonder welke vorm van cynisme ook. Over de rol van de Commissie
in relatie tot die van de Raad van ministers zegt de heer Melkert dus dat
wij moeten wij accepteren dat die meer nevengeschikt is. Dat is dus een stapje
terug ten opzichte van het verleden. Even later schrijft de heer Melkert:
"onverlet de blijvende rechten en taken van de Commissie". Dat is dus neutraal.
Een alinea verder schrijft de heer Melkert: "Voorop blijft staan dat de bevoegdheden
van de Commissie en het van Europees Parlement moeten worden versterkt". Dat
staat allemaal in een deel van de tweede helft van het artikel. Er staat eerst
dat wij moeten accepteren dat de Commissie een stapje terug doet. Dan laat
de heer Melkert zich er neutraal over uit en vervolgens moeten de bevoegdheden
versterkt worden. Ik wil niet aan tekstexegese doen, maar het probleem is
dat de heer Melkert worstelt met de positie van de Commissie. Au fond zou
hij de Commissie willen versterken, maar hij ziet dat de realiteit is dat
dit niet gebeurt. Ik vind dat de heer Melkert zich te veel neerlegt bij die
realiteit, zie ook het interruptiedebat, om er vervolgens ook nog een legitimatie
aan te geven via de senaat.De heer Melkert (PvdA):Gedeeltelijk is de analyse van de heer Rosenmöller correct. Het wensdenken –
dat heb ik net ook al gezegd – is erop gericht om de rol van de Commissie
te versterken, het supranationale karakter te versterken. Je ziet echter bij
het gegeven van het behoud van competenties van de Commissie – daar
is niets aan afgedaan, door wie dan ook – dat de uitbreiding van de
reikwijdte van het handelen van de instellingen van de Unie zich veel meer
in de richting van het intergouvernementele beweegt. Dat is al langer gaande;
dat is trouwens al deels gecodificeerd en dus ook onderstreept in de verdragswijzigingen
die wij ook in dit parlement hebben gekregen. De vraag is nu of je je vooral
of uitsluitend richt op dat wensdenken om de rol van de Commissie
verder te versterken, zie de discussie over de positie van Solana, of dat
je praktisch wilt omgaan met een nieuwe realiteit – dan denk ik aan
het sui-generiskarakter dat in dit debat ook aan de orde is gekomen –
van lidstaten en communautaire instellingen die gezamenlijk de Unie van de
toekomst vormen. Dat is dus niet terug naar het verleden, maar vooruitkijken
naar de toekomst. Dat zullen wij toch allemaal moeten doen, de heer Rosenmöller
ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat doe ik ook, maar volgens mij bevindt het denken van de heer Melkert
zich in een spagaat, vooral ook als je de oplossingsrichting die de heer Melkert
voorstelt in ogenschouw neemt, te weten de kwestie van de senaat. Ik begrijp
dat de heer Melkert de rol van de Commissie wil versterken. Hij wijst er in
dat verband ook op dat wij er niet omheen kunnen dat het intergouvernementele
traject de facto versterkt wordt. Dat zijn de feitelijke ontwikkelingen. Dat
betekent een relatieve beperking van de positie van de Commissie. Gesteld
dat wij die senaat in het leven roepen met de democratische legitimatie die
de heer Melkert legt onder de intergouvernementele ontwikkeling die misschien
toch eigenlijk niet de meest gewenste is. Leidt dat dan niet tot een vorm
van "self-fulfilling prophecy"? Hebben degenen die er voorstander van zijn
om die ontwikkeling uit te breiden dan geen argument om verder te gaan op
de intergouvernementele tour? Dan zegt de heer Melkert dat wij daar zelf bij
zijn, maar dat is ook zo bij de Commissie. Hij ziet het als een soort feitelijkheid
dat de Commissie een relatief verslechterde positie heeft gekregen ten opzichte
van het intergouvernementele Europa. Als ik de heer Melkert een van de consequenties
van die senaat voorhoudt, kan hij niet zeggen dat wij er zelf bij zijn. Dat
is dan ook in korte tijd een gepasseerd station. Dat is precies wat mij zo
sceptisch maakt over het voorstel van die senaat.De heer Melkert (PvdA):De heer Rosenmöller lost zo het probleem niet op dat de relatief
veranderde rol van de Commissie linea recta consequenties heeft voor een relatief
veranderende – ik gebruik zijn termen – en achterblijvende rol
van het Europees Parlement. Dit roept echter vragen op over de democratische
inbedding van de verdere ontwikkeling van de instellingen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben dan ook van mening dat de vakministers van de lidstaten hun rol
moeten waarmaken binnen dat intergouvernementele Europa. Hieraan kan nog veel
worden verbeterd en dat moet dan ook eerst worden gedaan. Verder is het inderdaad
de vraag of de invloed van de Europese Raad, het intergouvernementele circuit,
nog teruggedraaid kan worden als die echt zo sterk is als de heer Melkert
ons nu voorhoudt. Of wij die invloed wel of niet terug kunnen terugdraaien,
doet niets af aan het feit dat wij in ieder geval moeten proberen om de relatie
tussen de intergouvernementele Europese Raad en het Europees Parlement te
versterken. Wij moeten immers voorkomen dat het Europees Parlement fungeert
als een brievenbus voor de agenda van de Europese Raad. Ik denk dat ik nu
een aantal mogelijkheden heb genoemd, die een antwoord zouden kunnen zijn
op het probleem waar wij nu zo intensief over spreken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De rol van de senaat, zoals die mij zojuist door de heer Melkert werd
geschetst, kan wellicht voorkomen dat het Europees Parlement die brievenbusfunctie
krijgt.Ik erken met de heer Melkert dat er sprake is van een onbalans tussen
de instellingen. De heer Rosenmöller zoekt de oplossing hiervoor in een
oproep aan de minister-president om zich met het zwaard te omgorden en tegen
de Europese Raad tekeer te gaan. Is hij het echter niet met mij eens dat dit
het risico met zich brengt dat de grote landen zich aan elk kader zullen onttrekken?
Ook al is Europese Raad dan een onvoldoende democratisch gelegitimeerde instelling,
dan nog is het, gezien dit risico, niet mijn eerste prioriteit om tegen de
Europese Raad tekeer te gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Je kunt discussiëren over wat je eerste prioriteit moet zijn. Het
is wel één van mijn prioriteiten om de politieke aandacht te
verplaatsen van de Europese Raad naar de Commissie. Het is buitengewoon moeilijk
om dat te realiseren, maar de eerste die daaraan een bijdrage kunnen leveren
zijn de regeringsleiders en de staatshoofden. Zij zullen dat wel moeten doen,
gezien de harde kritiek van de meerderheid van de Kamer dat de agenda te veel
door een intergouvernementeel circuit wordt bepaald, dat zich nauwelijks nog
fatsoenlijk laat controleren. Ik geloof dat het de heer Patijn was die vroeg
of het niet te veel gevraagd is van een gremium om zelf zijn eigen macht in
te perken. Dat is een terechte vraag, gezien de houding van onze eigen senaat.
Die zijn ook niet zo gemakkelijk te overtuigen van de noodzaak van de opheffing
van de Eerste Kamer. Of wij te veel vragen, weet ik niet. Wij zijn in ieder
geval nog steeds die mening toegedaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Of dat te veel is gevraagd, hangt er natuurlijk ook vanaf of je een voorstander
bent van opheffing. Ondanks al mijn bezwaren, zie ik de Duitse bondskanselier
en de Engelse premier Blair liever in de Europese Raad dan dat zij buiten
de Europese Raad om met elkaar aan de telefoon hangen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is natuurlijk niet of-of, want het gebeurt nu allebei. De heer De
Hoop Scheffer moet niet denken dat voorkomen kan worden dat zij intensief
diplomatiek – lees telefonisch – verkeer met elkaar onderhouden
als zij vier in plaats van twee keer per jaar met elkaar overleggen. Leuk
aan vier maal per jaar overleggen is natuurlijk wel dat de Europese Raad dan
alle vier de seizoenen kent.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik houd de stelling overeind dat het beter is om onze aandacht te richten
op de versterking van de rol van de Commissie. De heer Rosenmöller stelde
echter voor dat de premier voluit de Europese Raad aan zou vallen en dat is
de verkeerde benadering. Ik ben mij overigens met hem bewust van de huidige
onbalans.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij zijn het meer eens dan men uit dit interruptiedebat zou kunnen opmaken.
Wij weigeren beide namelijk te accepteren dat de Commissie de afgelopen jaren
relatief is verzwakt. Verder zij wij het er ook over eens dat
de macht van de Raad naar de Commissie moet verschuiven door de Raad ten opzichte
van de Commissie te versterken. Ik ben niet zo gewelddadig en ik zou dan ook
niet zo snel naar een kapmens grijpen, maar over de vraag hoe dit zou kunnen
worden gerealiseerd, moet in ieder geval worden gedebatteerd. Al met al constateer
ik dat de heer De Hoop Scheffer en ik de overtuiging delen dat de relatieve
verzwakking van de Commissie moet worden omgezet in een relatieve versterking
van de Commissie ten opzichte van de Raad.Voorzitter! Het zal ook de heer Melkert duidelijk geworden zijn dat wij
ons enthousiasme voor een senaat gemakkelijk kunnen bedwingen. Enkele collega's
zijn al ingegaan op de positie van de heer Solana. Ik nodig de regering uit
om iets met die opmerkingen te doen. Het kan namelijk niet zonder consequenties
blijven dat zijn positie in dit parlement aan zoveel kritiek onderhevig is.
Dat zal, vinden wij, voor de Nederlandse regering gevolgen moeten hebben als
het gaat om het inbedden van die functionaris en vooral zijn pakket in het
werk van de Europese Commissie. Ik pleit ervoor in de richting van de regering
om al in Biarritz te bekijken of het mogelijk is om deze functionaris een
onderdeel van de Commissie te laten zijn.Mevrouw de voorzitter! Over het grondrechtenhandvest zijn wij positief.
Wij zullen nog positiever zijn als dat juridisch bindend kan worden. Wij zullen
razend enthousiast zijn als dat kan met inachtneming van de kritische kanttekeningen
die de Raad van State, waarover collega's al hebben gesproken. Ik denk dat
het terecht is dat Joschka Fischer er juist op wees dat een grotere en diversere
Europese Unie ook als het gaat om de democratische tradities een grondwet
hoort te hebben. Je zou kunnen zeggen dat het grondrechtenhandvest daarin
kan voorzien of zich in die richting kan ontwikkelen.Vandaag is minder gesproken over het fiscale Europa. Wij leven aan de
vooravond van de euro in de knip. Je zou kunnen zeggen dat markt en munt daarmee
een beetje af zijn. Staan blijft het wat verbleekte sociaal-economische smoel
in Europa. Door de succesvolle interne markt met vrij verkeer van kapitaal,
goederen en diensten kiezen bedrijven steeds meer voor het meest gunstige
fiscale regime. Het gebrek aan Europese fiscale regelgeving stimuleert fiscale
concurrentie tussen de lidstaten. Dit legt een neerwaartse druk op een goed
gefinancierde publieke sector. Dit leidt uiteindelijk tot een discussie over
sociale uitkeringen in een economisch wat minder florissante periode, zou
de voorspelling kunnen luiden. Een grote sta-in-de-weg op dat terrein is het
gebrek aan fiscale unanimiteit in het verdrag. Ook door de regering wordt
dit uitgezonderd als het gaat om de meerderheidsbesluitvorming in Nice. Wat
volgens ons Europa nodig heeft, is de vervolmaking van de monetaire unie met
een plan voor wat wij een Europese fiscale unie zouden willen noemen. Daar
willen wij ook stevig voor pleiten, in die zin dat wij pleiten voor een evenwichtig
nationaal belastingstelsel en dat afspraken in Europees verband worden gemaakt
over minimumtarieven voor het belasten van kapitaal, winsten en milieuverbruik.
Dat lijkt ons echt noodzakelijk. Wij nodigen de regering uit, daarop in dit
debat in te gaan. Het betreft geen kritiek die wij alleen hebben. Je ziet
mede als gevolg van de ontwikkelingen met betrekking tot de euro dat de Duitse
minister van financiën en directeuren van de Europese Centrale Bank de
vinger leggen op de discrepantie tussen wat je het centrale monetaire beleid
aan de ene kant kan noemen en het decentrale fiscaal-politieke beleid aan
de andere kant. Dat is niet langer houdbaar. Wij hebben de vinger op die plek
gelegd op het moment dat het ging over de EMU of de euro. Dat was te voorzien.
Je merkt nu dat anderen dat ook zien. Graag krijg ik daarop een reactie van
de regering.Voorzitter! GroenLinks vindt dat een viertal ontwikkelingen op het terrein
van het EVDB zouden kunnen leiden tot wat je een stabiel, veilig en welvarend
pan-Europees ideaal op het terrein van veiligheid zou kunnen noemen, namelijk
meer conflictpreventie, meer gezamenlijke aanpak buitenlands beleid en veiligheidsbeleid,
meer efficiency en kostenbeheersing bij de militaire inzet en meer democratische
legitimatie bij het vredes- en veiligheidsbeleid. Ik maak mij zorgen over
hoe het allemaal georganiseerd gaat worden. Ik wil weten wat precies de conflictsituaties
zijn waarvoor zo'n interventiemacht in het leven wordt geroepen. De relatie
met het buitenlands beleid ontbreekt ons nog te veel. Is het echt nodig om
hiervoor 200 mld. aan de begroting van Defensie toe te voegen? Verder ben
ik benieuwd naar de democratische legitimatie of inbedding. Dan zijn wij al
snel bij de positie van Solana, maar ook bij het EVDB als zodanig en de vraag
of zulks niet in het EU-verdrag moet worden opgenomen.Mijn laatste opmerkingen betreffen de IGC. De staatssecretaris was niet
echt optimistisch over de kansen in Nice een goed en mooi verdrag aangaande
de "leftovers" van Amsterdam te presenteren. Er zijn problemen rond meerderheidsbesluiten
op het terrein van milieu, migratie en regels voor flexibiliteit. Deelt de
minister-president die toch wel pessimistische visie van zijn staatssecretaris?
Hoe denkt hij een debacle in Biarritz te voorkomen? Onderschrijft de regering
aan de vooravond van Biarritz – en in iets meer figuurlijke zin aan
de vooravond van Nice – de stelling dat als Europa in Nice niet klaar
is voor de uitbreiding, voor de toetreding van Midden- en Oost-Europese landen,
Nice moet worden beoordeeld als een teleurstelling of als een falen?Een tweede opmerking betreft het tijdpad. Anders dan sommige collega's
zijn wij wel voorstanders van een tijdpad voor toetreding. Hierin steun ik
de minister-president in zijn beschouwing in de Internationale Spectator van
juni jongstleden, waarin hij zich daarvoor uitsprak. Welk tijdpad zou dat
nu kunnen zijn? Een tijdpad opvoeren is namelijk nog wel iets anders dan het
ook benoemen en je er vervolgens aan houden.Grote zorgen maken wij ons over de enorme milieuachterstand in de toetredende
landen. Dat is een zeer serieus probleem. De Roemeense giframp in de Tisa
en de Donau is hiervan een slecht voorbeeld. De minister-president bepleitte
dit voorjaar lange overgangstermijnen voor milieuvraagstukken. Wij bepleiten
om die termijn tot maximaal vijf jaar te beperken. Aangezien de toetreding
is vertraagd, worden de op de EU-begroting voor posttoetredingssteun gereserveerde
gelden – het gaat dan in 2002 om 6,5 mld. euro en in 2003 om 9 mld.
euro – niet uitgegeven. Wij bepleiten om die miljarden euro's te besteden
aan pretoetredingssteun, in het bijzonder geconcentreerd op
het grote milieuprobleem waarvoor het gevaar dreigt van overgangsperiodes
van tien jaar en langer? Dat moeten wij ten koste van alles voorkomen. Welnu,
hier ligt een mogelijkheid.Ten slotte: over Oostenrijk spreken wij niet meer, maar hoe staat het
met een harde en uitgewerkte verdragsregeling – te aanvaarden in Nice –
om in soortgelijke gevallen beter en gecoördineerd te kunnen optreden?De voorzitter:Het woord is aan de heer Lagendijk, de delegatieleider van GroenLinks
in het Europees Parlement.De heer Lagendijk (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Het is aangenaam om nog even na te genieten van
de revolutionaire ontwikkelingen in Joegoslavië: een opstand van het
volk, zonder bloedvergieten, een dictator die van het toneel verdwijnt. Ook:
een positieve rol van de EU en de lidstaten die, zij het vooral achter de
schermen – heel verstandig – grote materiële en politieke
steun hebben verleend aan de oppositie die nu aan de macht is gekomen. Wij
moeten echter wel weer met beide benen op de grond komen. Waar halen we het
geld vandaan? Die vraag houdt sinds afgelopen zaterdag en zondag eigenlijk
iedereen bezig. De lidstaten hebben zich in dezen in een buitengewoon moeilijke
positie gemanoeuvreerd door de voorstellen van de Europese Commissie voor
de financiering van de Westelijke Balkan af te wijzen. Laat ik nog even in
herinnering roepen wat er is gebeurd. De Commissie heeft ruim een halfjaar
geleden voorgesteld om de komende zeven jaar voor de hele Balkan – inclusief
Servië en Kosovo – 5,5 mld. te reserveren. Daarvan zou ongeveer
40% beschikbaar moeten komen voor Servië. In 2001 gaat het nog maar om
een heel beperkt bedrag, te weten 40 mln., eventueel uit te breiden tot 250
mln. Tegen dat voorstel van de Europese Commissie heeft de Nederlandse regering
"neen" gezegd. In de Staat van de Unie lees ik hierover: "Het is onverstandig
een financieel voorschot te nemen op een ontspanning in de relatie met Servië.
De verhoging van de financiële perspectieven behoeft pas ter sprake te
komen als de situatie in Servië daadwerkelijk verandert." De Raad heeft
het – ook namens Nederland – nog bonter gemaakt. Die heeft in
de eerste ronde van de onderhandelingen met het Europees Parlement botweg
gezegd dat 800 mln. voor de hele Balkan veel en veel te veel was. Hij heeft
voorgesteld om er maar liefst 200 mln. van af te halen. Ziehier de situatie
waarin wij zitten. De lidstaten zitten met een groot probleem. Lopende de
onderhandelingen zouden zij hun positie moeten veranderen. Zou de Nederlandse
regering daarop willen aandringen? Is de Nederlandse regering zo sportief
om toe te geven dat de verhoging van de financiële perspectieven, met
name op de categorie Extern beleid, nu wel aan de orde is? Het kan niet zo
zijn dat na alle warme woorden aan het adres van Kostunica en het Servische
volk volgende week een vertegenwoordiger van de EU met lege handen in Belgrado
komt. In goed Engels zeg ik dan ook: "Put your money where your mouth is".Er is vandaag over het Europees veiligheidsbeleid gesproken en niet geheel
verassend is daarbij met name aandacht besteed aan de militaire poot van het
EVDB. Ik wil met name wijzen op de grote kansen voor de Europese Unie als
het gaat om de civiele kant van het Europese veiligheidsbeleid, omdat in mijn
ogen de EU daar het beste in is. Een goed voorbeeld daarvan is het stabiliteitspact
voor de Balkan, waar gelukkig Joegoslavië nu weer actief deel van kan
uitmaken. Natuurlijk zijn er veel problemen in de uitvoering, maar het achterliggende
concept van het stabiliteitspact is één grote oefening in conflictpreventie
met inzet van alle middelen en met name van alle ervaring die de EU de afgelopen
vijftig jaar heeft opgedaan. Het bevorderen van regionale samenwerking –
denk aan de Duits-Franse samenwerking – steun aan de opbouw van een
democratische samenleving, steun voor onafhankelijke media, steun voor lokale
NGO's en het bevorderen van veiligheid door de afbouw van legers; dit zijn
allemaal ervaringen die in de afgelopen vijftig jaar in de EU zijn opgedaan
en die zeer, zeer wel van pas kunnen komen, bijvoorbeeld op de Balkan. Het
is al zo vaak gezegd: als wij de conflictpreventie goed doen, kunnen onze
soldaten thuisblijven. Ik hoop werkelijk dat de EU, en ook Nederland, evenveel
creativiteit en geld wil steken in de opbouw van een eigen conflictpreventiemogelijkheid
als in de opbouw van een eigen interventiemacht.Wat dat betreft, heb ik een suggestie. Zoals bekend, wordt er op dit moment
gewerkt aan een soort pooling van politieagenten. Het is een groot probleem
gebleken dat, ook in Kosovo, honderden of soms duizenden agenten zijn toegezegd,
terwijl wij maar een tiental konden leveren. Het is een goed idee om aan een
pool te werken. Mijn suggestie is om ook een pool van juristen voor te stellen,
een soort juristen zonder grenzen. Wij weten immers dat, bijvoorbeeld in Kosovo,
het gebrek aan een onafhankelijke rechtsmacht een groot probleem is met name
voor de legitimiteit van het gezag van de VN. Wat vindt de regering van dat
idee?Ook al maken wij nog zulke plannen voor conflictbeheersing, die werken
alleen als de aansturing goed is. En daar zit een groot probleem. Hoezeer
ook de heer Solana en de heer Patton zeggen dat zij beste vrienden zijn, een
schip met twee stuurlui lijdt onherroepelijk schipbreuk. In het Benelux-memorandum
erkent de regering dit gevaar, maar zij doet vervolgens een wat magere suggestie
om de hoge vertegenwoordiger deel te laten nemen aan zowel de vergaderingen
van de Raad als van de Commissie. Dat roept toch echt de vraag op wat er nu
tegen is om de heer Solana maar gelijk eurocommissaris te maken. Dan boeken
wij niet slechts coördinatievoordelen, maar echte democratische winst.
Het is wel duidelijk dat de heer Solana vandaag weinig leden van zijn fanclub
in de zaal heeft zitten. Ik heb een beetje geaarzeld om zijn naam nogmaals
te misbruiken, maar er is wel een goede reden voor. Noch de Kamer noch het
Europees Parlement kan de hoge vertegenwoordiger tot rekenschap dwingen, laat
staan ontslaan. De vraag is echt of wij hogere politiek, want daar gaat de
heer Solana over, moeten overlaten aan een ongecontroleerde topambtenaar,
een die steeds meer macht naar zich toetrekt en een ongezonde hang naar geheimhouding
heeft.Tegen het door de heer Solana afgedwongen raadsbesluit om bijna elke
snipper papier op het gebied van het EVDB tot geheim te bestempelen, is de
Nederlandse regering in beroep gegaan. Wij hebben daar lof voor. De staatssecretaris
heeft gezegd dat wij dat beroep niet moeten zien in de context van het Europese
veiligheidsbeleid, maar in de context van de toekomstige Euro-WOB. Dat is
erg diplomatiek, maar in mijn ogen niet echt overtuigend. Natuurlijk is er
een meningsverschil, ook binnen de EU, over de toekomstige relatie tussen
de EU en de NAVO. Met andere woorden, moet de EU zich de geheimhoudingsobsessie
van de NAVO laten opdringen of moet de NAVO accepteren dat de EU een tikkeltje
meer openheid betracht? Dat meningsverschil speelt niet alleen nu rond de
besluiten van de heer Solana, maar ook in de lopende onderhandelingen, bijvoorbeeld
over een zogenaamde beveiligingsovereenkomst tussen de EU en de NAVO. Daar
wordt in een werkgroep over gesproken en ik kan mij niet voorstellen dat Nederland
daar akkoord zal gaan met het soort geheimhoudingsafspraken waartegen eerder
in een andere casus beroep is aangetekend, temeer daar Nederland op dat punt
een vetorecht heeft en dat heeft het niet bij de Euro-WOB of bij het besluit
van Solana. Ik roep de regering op om standvastig en consequent te zijn. Nu
in beroep gaan is prima, maar houd in de gaten dat op nog veel meer terreinen
die discussie over de EU en de NAVO speelt tegen de achtergrond van de neiging
van de NAVO om de EU geheimhouding op te dringen. Voor GroenLinks is één
van de voordelen van de EU boven de NAVO dat de eerste club in ieder geval
een aanzet tot publieke en parlementaire controle op veiligheidsgebied biedt
en dat potentiële voordeel moet behouden blijven.Hoe dan ook, de regering onderscheidt zich positief in Europa met haar
inzet voor transparantie. Juist daarom valt het zo op dat de regering in de
Staat van de Unie zo bijzonder tweeslachtig is over de door haar gewenste
weg die de Europese Unie in zou moeten slaan. Prachtige woorden over het handhaven,
ja, zelfs versterken van de rol van de Europese Commissie, het Europees Parlement
en het Europese Hof, maar tegelijkertijd, zowel op papier als in de praktijk,
heel veel ruimte voor allerlei vormen van samenwerking van de lidstaten buiten
de Europese instituties om. Dan heb ik het niet alleen over de tweede pijler
of over de heer Solana, maar ook over de zogenaamde open coördinatiemethode
ofwel het netwerk van Benschop.Ik weet dat de heer Benschop – ik heb net zijn lichaamstaal gadegeslagen –
er een beetje een sik van krijgt om steeds over dat netwerk aangesproken te
worden, maar wie zich brandt, moet op de blaren zitten. Ik heb er niets tegen
en GroenLinks heeft er niets tegen, dat landen leren van elkaars succes of
vergelijken waar ze mee bezig zijn, als dat uiteindelijk maar leidt tot gezamenlijk
beleid. Nu lijkt het er vaak op dat deze werkwijze in de plaats komt van dat
gezamenlijke beleid en dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Als het al lukt
om nationaal beleid Europees te maken, dan staan Europese instellingen daarbij
toch buitenspel. De Commissie mag nog een mooi scorebord bij houden, maar
het Parlement en het Hof staan volledig buitenspel.Daarmee is het voor de burger de vraag welke volksvertegenwoordiger hij
in hemelsnaam nog kan aanspreken op die Europese richtsnoeren en waar hij
zijn recht kan halen. Europa wordt eens te meer ongrijpbaar. Kan de regering
daar nu echter eens wat duidelijker over zijn? Is het netwerk van Dick een
modieuze aanvulling op de Europese werkwijze van Wim – af en toe handig
om iets van de grond te krijgen – of is het op den duur een werkwijze
die in de plaats komt van die oude methode met, nogmaals, als resultaat dat
de Europese instellingen niet langer centraal zullen staan?Het is al vaker gezegd, voorzitter, dat de Europese instellingen nog steeds
de kleine landen, maar ook de middelgrote, enige bescherming bieden tegen
de nukken en grillen van de grote lidstaten. Echter, als Nederland niet langer
een spin maar een vlieg in het web blijkt te zijn, wie behoedt ons er dan
voor opgegeten te worden?De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Het is al van de zijde van de regering opgemerkt: Jan Marijnissen
kon hier vanavond niet aanwezig zijn om dit debat met de regering te voeren.
Ik neem hem dus even waar, als u dit niet erg vindt.Voorzitter! Toen collega Rosenmöller begon over grote gebeurtenissen
van de afgelopen twee weken, noemde hij de twee meest voor de hand liggende
gebeurtenissen. Maar als we het hebben over Europese politiek, was het misschien
meer voor de hand liggend geweest om te beginnen met het Deense "nee". Immers,
het Deense "nee" in het hart van de discussie over de euro en de toekomst
van de Europese Unie is wel heel bijzonder. Het is niet alleen – ik
denk dat een ander dit al eerder gezegd heeft – een afwijzing van de
invoering van de euro, maar misschien vooral een teken van toenemend gebrek
aan vertrouwen in de Europese Unie en van afname van het geloof dat de huidige
Europese Unie noodzakelijk is voor welvaart en welzijn in Europa.Denen zijn geen verstokte nationalisten, maar gewoon mensen die een Europese
federatie niet zien zitten. Bijna de hele politieke elite en belangrijke delen
van de media waren voorstander van toetreding. Een enorme campagne en een
enorme druk vóór en dan toch "nee" zeggen! De Denen hebben daarmee
laten zien dat het Europese project méér nodig heeft dan mooie
woorden en economische chantage, propaganda en reclame om zich democratisch
te kunnen legitimeren. Trouwens, een recent NIPO-onderzoek liet zien dat in
ons eigen land 53% van de mensen tegen invoering van de euro zou stemmen,
als zij, net als de Denen, de kans zouden krijgen zich in een referendum uit
te spreken. Het is misschien niet toevallig dat dit dezelfde uitslag is als
die in Denemarken, maar dáár ging het om een echte uitslag.Welke betekenis verbindt het kabinet aan deze ontwikkeling? Hebben de
Denen zich weer eens gewoonweg vergist, zoals de minister-president heeft
gesuggereerd? Is die 53% van de Nederlandse bevolking wellicht verkeerd geïnformeerd
en zouden zij daarom tegen de komst van de euro stemmen, indien zij daartoe
in staat werden gesteld?Mevrouw de voorzitter! Nog één jaar en drie maanden, en
dan betalen we in Nederland met de euro. Mijn fractie pleit voor het opstellen
van een noodplan voor de herintroductie van de gulden. De euro en de monetaire
unie zijn uit meerdere oogpunten een slechte zaak. Verschillende
landen, landen die nu nog onderling verschillen, worden gedwongen zich te
schikken naar de nukken van de Europese Centrale Bank. Voor verschillende
ziektes is maar één medicijn beschikbaar: het centralistische
beleid van de heer Duisenberg en de zijnen. Vroeg of laat kan dit niet anders
dan tot spanningen leiden, te meer daar de Europese Centrale Bank geen politieke
interventie duldt. En dan de koers; ga maar rustig slapen, zegt de minister
van Financiën. Maar die munt zou toch net zo hard worden als de gulden,
vraag ik dan op mijn beurt. Is er iemand die wil ontkennen, dat de exorbitante
stijging van de brandstofprijs ook iets te maken heeft met de daling van de
euro ten opzichte van de dollar? Maar ook in Frankfurt wordt men zenuwachtig.
De steunaankopen en de rentestijgingen verraden dat. Ik wil graag weten of
dit kabinet een scenario klaar heeft liggen om te komen tot de herinvoering
van de gulden, indien wij allen tot de conclusie komen dat het nationale belang
daarmee gediend is?Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het buitenlands en
veiligheidsbeleid en het defensiebeleid. Het verzilveren van het vredesdividend
is nu definitief afgelopen. De defensiebudgetten worden in zo'n beetje geheel
Europa verhoogd. Zou Defensie in ons land moeten bezuinigen, uit de begroting
blijkt dat men die bezuiniging heeft omgedraaid in een extra investering van
ruim 0,5 mld. extra voor het militaire apparaat. Daarnaast wordt nog eens
200 mln. gereserveerd voor het EVDB-fonds ten behoeve van een Europees leger.
Het einde is nog niet in zicht; het is eerder het begin. Voor de komende jaren
staan nog meer verhogingen van de defensiebudgetten op stapel, iets waar ook
Solana uitdrukkelijk voor pleit. Is het deze militarisering van Europa die
de regering voor ogen staat als zij spreekt over vrede en veiligheid?Voorzitter! Dan de hervormingen zoals zij ook in Nice aan de orde zullen
komen. De voorstellen voor de hervormingen van de structuren van de Europese
Unie komen in het kort neer op het volgende. Besluiten in de Raad met gekwalificeerde
meerderheden, een andere samenstelling van de Commissie en een nieuwe stemweging
in de Raad. Dit is de volgende stap in de federalisering van Europa en de
SP is daar een fel tegenstander van, omdat het landen dwingt zich te conformeren
aan de Europese meerderheidsbesluiten, waar ze misschien helemaal geen zin
hebben. Ook hier geldt, net als voor de euro die een gedifferentieerd monetair
beleid uitsluit, dat deze Europese dwang wel eens kan leiden tot nieuwe spanningen,
zonder dat wij weten waar die weer in uitmonden.Er wordt wel eens beweerd, dat door de federalisering de macht van de
kleine landen – zoals Nederland – zou toenemen. Mijn fractie gelooft
daar helemaal niets van. Integendeel. Er is toch niemand die werkelijk denkt,
dat de grote landen ooit Europese regels of besluiten aangaande de buitenlandse
politiek zullen accepteren wanneer die ingaan tegen de nationale belangen
van die grote landen? Europese samenwerking op terreinen als milieu, vervoer
en migratiepolitiek juichen we vanzelfsprekend toe. Elke samenwerking tot
ieders voordeel is de moeite waard. Maar dat is iets anders dan het steeds
verder uitbouwen van een onoverzichtelijk, onbestuurbaar en ondemocratisch
moloch in Brussel. Neem de afspraken of minimale belastingafspraken: wat er
ook wordt geprobeerd, het lukt gewoon niet. Overal worden de overheden relatief
armer als gevolg van de concurrentie op het punt van de collectieve lasten.
De factor kapitaal is de lachende winnaar. Dat verbaast mij niets, want het
hele zogenaamde Europese ideaal is door het bedrijfsleven nieuw leven ingeblazen
en uiteindelijk overgenomen door politici van allerlei pluimage.Tijdens het debat in juni over de Europese top heeft de premier toegezegd
om nu, bij de bespreking van de Staat van de Unie, met een doorwrocht stuk
over zijn toekomstvisie op Europa te komen. Dat leek hem een goed idee. Mag
ik vragen waarom het kabinet daarvan is teruggekomen? Het Benelux-memorandum
schrijft zelfs, dat de discussie over de visie op de lange termijn het huidige
proces van kortetermijnhervormingen niet in de weg mag staan. Ook in de Staat
van de Unie is een vergezicht niet te ontdekken. De korte paragraafjes die
verhalen over hoe het verder moet na Nice geven alleen de vragen weer waarmee
de Unie worstelt. Maar geen spoor van een antwoord. Heeft de Nederlandse regering
eigenlijk wel een visie op de toekomst van de Europese integratie of vindt
zij zo'n visie vooral onhandig, omdat zij misschien alleen maar discussie
uitlokt? Graag zou ik van de bewindslieden horen waar het wat hen betreft
met de Europese Unie heen moet. Moet de Unie een rechtspersoon worden met
een juridisch bindende grondwet, met een afbakening van bevoegdheden tussen
Unie en lidstaten? Kortom, moet de Europese Unie uiteindelijk ook een politieke
unie worden, een Europese federatie?Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking over het handvest met betrekking
tot de grondrechten. Van het handvest voor de grondrechten, zoals dat nu voorligt,
kan niemand vrolijk worden. Zelfs de mensen die eraan hebben meegewerkt, zijn
er niet gelukkig mee. Al met al is het een slap aftreksel geworden van het
Europese verdrag voor de rechten van de mens en van het Europees sociaal handvest.
Het voorgestelde handvest regelt minder dan nu al gebeurt door andere internationale
verdragen. Als het handvest juridisch bindend wordt, levert dat enorme verwarring
op door de dubbele rechtsgang. Moeten burgers aankloppen in Luxemburg bij
het Europese Hof van Justitie of in Straatsburg? Het handvest lijkt vooral
een speeltje van federalisten te zijn; na een munt zonder land, een leger
zonder land zien we nu ook graag een grondwet zonder land. Met zoveel attributen
moet het Euroland er haast vanzelf wel komen. Misschien is dat de gedachte.
Ziet het kabinet in dit handvest de voorloper van een Europese grondwet en
is zo'n grondwet niet tevens de voorloper van een heuse federatie?Ten slotte, voorzitter, een luchtiger onderwerp om mee af te ronden: de
sponsoring in de sfeer van de Europese activiteiten. Gevraagd naar de sponsoring
van de Eurotop in Fär-Oër zei de minister-president, dat hem dat
niet interesseerde omdat het geen invloed had gehad op de besluiten. Hij heeft
toen toegezegd het te laten uitzoeken. Het antwoord dat staatssecretaris Benschop
uiteindelijk gaf, bleek verder te gaan dan alleen Fär-Oër. Het is
blijkbaar de gewoonte dat dit soort bijeenkomsten door het bedrijfsleven wordt
gesponsord. Het streven daarbij is om gemiddeld 10% van de kosten
op deze wijze te dekken. Toen even later duidelijk werd dat naast de grote
en dure topbijeenkomst ook de informele Ecofin-raad gesponsord werd door Renault
en dat de voorzitter van Renault spreektijd had op die raad, heeft onze fractie
natuurlijk onmiddellijk vragen gesteld. Daarop is nog geen antwoord gekomen,
maar misschien kan de staatssecretaris nu alvast een tipje van de sluier oplichten?
Worden ongeveer alle EU-bijeenkomsten op deze manier gesponsord en is er een
relatie tussen sponsoring en spreekrecht? Hoe gaan Nederlandse bewindspersonen
daarmee om en wordt het niet eens tijd daarover een richtlijn af te spreken?
En, voorzitter, dat leidt natuurlijk tot de onvermijdelijke vraag of deze
bijeenkomst van vandaag gesponsord wordt? U begrijpt dat ik uw antwoord met
belangstelling afwacht.De voorzitter:Het woord is aan de heer Meijer, delegatieleider van de SP in het Europees
Parlement.De heer Meijer (SP):Mevrouw de voorzitter! Grensoverschrijdende problemen bestaan er tussen
de Europese staten volop. Milieuverontreiniging stoort zich net zo min als
de grote internationale ondernemingen aan grenzen. Als er dus niet al een
halve eeuw Europese samenwerking bestond, zou er alle reden bestaan om die
nú tot stand te brengen.Toch zijn juist op die punten waarop Europese samenwerking nuttig kan
zijn, de prestaties van de huidige Europese Unie niet indrukwekkend, bijvoorbeeld
op het gebied van milieu. Over een regeling om het dumpen van scheepsafval
en ladingresten in zee tegen te gaan, konden het Europese Parlement en de
Europese Raad het eigenlijk niet eens worden, vooral omdat de aanpak voor
Noordzee en Oostzee zo sterk verschilt van die voor de Middellandse Zee. Is
het dan wel zo handig dat nu het systeem overal gelijk wordt maar de voordelen
die in het Noorden mogelijk waren daardoor grotendeels verloren gaan?Toetreding van nieuwe lidstaten in het Oosten zal niet alleen nog veel
meer verkeers- en migratiestromen oproepen, maar ertoe kunnen leiden dat de
voortgang van het milieubeleid wordt bevroren. Deelt de regering mijn vrees
dat, als die landen lange overgangstermijnen bedingen, er druk van bedrijven
zal ontstaan om ook in het Westen een oogje dicht te doen en nieuwe milieumaatregelen
langdurig uit te stellen?Minstens zo groot zijn de nog niet opgeloste problemen op het gebied van
verkeer. Grensoverschrijdende lijnbusverbindingen zijn uitgedund of opgeheven.
Waar vroeger goede internationale doorgaande treinverbindingen voor de langere
afstanden bestonden, worden de mensen nu naar Amerikaans model verbannen naar
het vliegtuig. Daardoor zitten wij inmiddels met een overvol luchtruim en
met sterk overlast gevende luchthavens.Daarnaast eist het milieuonvriendelijke vrachtverkeer over de weg steeds
meer concurrentievoordelen op zoals asfaltruimte en lagere belastingen. Het
protest van de vrachtauto-ondernemingen tegen de hoge olieprijzen heeft de
verschillende lidstaten, elk op hun wijze, inmiddels veel geld gekost ten
koste van hun ruimte voor collectieve voorzieningen. Heeft de regering ook
niet de indruk dat de Europese Unie toen opeens niet meer leek te bestaan?De terechte solidariteit met arme en geïsoleerde regio's binnen de
Unie heeft inmiddels een aantal bijproducten opgeleverd: veel macht voor Brusselse
ambtenaren, hoge overheadkosten en het zinloos rondpompen van geld tussen
de rijkere lidstaten.Ik heb vorig jaar al aangegeven dat het naar Nederland terugkerende geld
meer thuishoort in Gemeente- en Provinciefonds dan in de Europese structuurfondsen.
Staatssecretaris Benschop antwoordde toen dat hij het met mij eens was. Wat
zijn de consequenties daarvan voor het standpunt van de Nederlandse regering
over het functioneren van de fondsen in de volgende periode na 2006?De opvang van vluchtelingen is ook een grensoverschrijdend probleem. Van
een gezamenlijke opzet voor een ruimhartige opvang van diegenen die hun land
van herkomst moeten verlaten, is geen sprake. Krijgt dit punt alleen aandacht
omdat iedere lidstaat de toestroom naar het eigen grondgebied zoveel mogelijk
wil beperken?Alleen voor de grote ondernemingen lijken de grensoverschrijdende problemen
redelijk te zijn opgelost. Bij vrije concurrentie en vrijhandel is altijd
diegene in het voordeel die het goedkoopst kan leveren, ook als dat slechts
kan worden bereikt door lage lonen, slechte arbeidsomstandigheden, milieuvervuiling
en dierenkwelling. Oude, afzonderlijke regels van de lidstaten om regio's
en bevolkingsgroepen te beschermen tegen de eenzijdige zeggenschap van de
economie zijn verdwenen zonder dat Europa de kansen heeft benut om op grootschalig
niveau democratische greep te krijgen op het internationaal optredende bedrijfsleven.Op het gebied van verkeer, milieu, vluchtelingen, solidariteit en democratische
zeggenschap over de economie valt in Europa nog heel wat te doen. Dat lukt
overigens alleen als de besluitvormingsprocessen niet slechts voor machtige
economische lobbies toegankelijk en openbaar zijn. Daarvoor is onder meer
nodig, dat het Europees Parlement meer wordt dan een permanent congres dat
omslachtige rapporten en resoluties schrijft: teksten die eerst worden overspoeld
met een eindeloze reeks onbeduidende amendementen, daarna worden onderworpen
aan langdurige en onoverzichtelijke stemmingen en ten slotte worden vergeten.
Ook is vereist dat er een eind komt aan de inmiddels gegroeide ruimte van
de Raad om belangrijke beslissingen te nemen buiten de betrokken nationale
parlementen en buiten het Europees Parlement om. Deelt de regering mijn opvatting,
dat dankzij het besluitvormingsproces in de Europese Unie, de macht van ministers
en staatssecretarissen ten opzichte van alle betrokken parlementen aanmerkelijk
groter is geworden dan die zonder het bestaan van de Unie zou zijn geweest?
Want vroeger kon je de Europese Raad zien als onderhandelingsdelegaties van
soevereine staten. Nu is de Raad vooral een Europees orgaan en het orgaan
dat het minst democratisch controleerbaar is. Anderen hebben daarover reeds
opmerkingen gemaakt.Het tot stand komen van de onderhandelingsresultaten is immers niet openbaar.
De nationale parlementen en het Europees Parlement kunnen die niet of nauwelijks
omver kegelen. Bewinds lieden van alle lidstaten kunnen nu altijd
zeggen, dat alle fouten in de beslissingen de schuld van de buren zijn. Een
systeem van interparlementaire samenwerking, waarbij het laatste woord ligt
bij het nationale parlement en het Europees Parlement, is daarom niet veel
democratischer dan het huidige intergouvernementele met supranationale structuren.
De heer Van Middelkoop denkt aan de nationale delegaties in het Europees Parlement
en niet aan een senaat. Ik zie een senaat ook niet zitten, maar ik denk meer
aan een vetorecht voor de nationale parlementen over de toepassing van Europese
besluiten voor hun lidstaat. Alleen zo voorkom je onderwerping aan een superstaat.Voorzitter! De grensoverschrijdende problemen en de overmacht van de economie
staan helaas niet centraal in deze Staat van de Unie. Daarin staat dat het
Europese integratieproces is doorgedrongen tot de kern van onze nationale
bevoegdheden, dat die diep ingrijpt en dat de scheidslijn tussen nationaal
en Europees beleid vervaagt. Het lijkt wel de aankondiging van de opheffing
van Nederland. Deze mededelingen passen wel goed bij de droomwereld waarin
veel europarlementariërs leven. Die krijgen het idee – en dat wordt
hier gevoed – dat de echte beslissingen in Brussel en Straatsburg worden
genomen en dat die domme nationale parlementen nog steeds niet beseffen dat
alles wat zij nog mogen beslissen door ons wordt voorgeschreven. Zijn wij
op weg naar een kopie van de Verenigde Staten van Noord-Amerika met één
munt, één leger en één buitenlandse politiek,
dus naar een superstaat met straks misschien ook nog één taal,
één grondwet, één kiesstelsel, één
gemeentefonds, één afgeslankt sociaal stelsel en een sterk uitgeklede
publieke dienstverlening op het terrein van gezondheidszorg, onderwijs en
openbaar vervoer? Als we kwaliteit en democratie willen, moeten we een andere
kant op. Een met nieuwe lidstaten uitgebreide Europese Unie zou daarom niet
moeten uitgaan van verdere centralisatie, uniformering militarisering en voortzetting
van onoverzichtelijke besluitvormingsstructuren, maar van bescherming van
het milieu, de kleinschaligheid, de verscheidenheid, de voorzieningen, de
mensenrechten en de openbaarheid van bestuur.Vorig jaar waren alle Kamerfracties en alle hier aanwezige leden van het
Europees Parlement het roerend eens over de wenselijkheid om de vergaderplek
van het Europees Parlement te verplaatsen naar Brussel. Dat gaat niet vanzelf.
Niet alleen Fransen, maar ook anderen in het Zuiden zien liever dat alles
in Straatsburg plaatsvindt. Dat zij Brussel nog steeds tolereren als een tweede
vergaderplek, zien zij als een geweldige concessie. Op welke wijze denkt de
regering bij te dragen aan uitvoering van die Kamerbreed uitgesproken wens
voor Brussel? Of kan dat alleen worden bereikt door consequente weigering
van Nederlandse en andere europarlementariërs om nog langer deel te nemen
aan de vergaderingen in Straatsburg?Tot slot, voorzitter: de regering erkent dat er binnen Europa een culturele
verscheidenheid zal blijven bestaan. Dat zal dus wel betekenen, dat Nederland
zijn waterschappen mag handhaven, dat naast Engels in het hoger onderwijs
ook nog Nederlands op de basis school gebruikt mag worden en dat de Nederlandse
bewindslieden als enigen met hun academische titels in plaats van met hun
voornamen worden opgenomen op de ledenlijst van de Europese Raad. Maar betekent
dat ook, dat er ruimte is voor verschillende afwegingen en beleid per lidstaat?De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Het deed me in ieder geval veel genoegen, te horen dat de
waterschappen nog blijven bestaan, want zoals bekend, is dat een zeer aangelegen
punt voor ons.Voorzitter! Nu even serieus! De Staat van de Unie beperkt zich niet tot
2000-2001, maar blikt verder vooruit. Uitbreiding en het profiel van de Unie
op de langere termijn zijn de centrale elementen in het schrijven van het
kabinet. Wij zijn daarvoor op zichzelf erkentelijk. Vaak heeft onze fractie
in debatten over Europa gevraagd naar de politieke finaliteit van de Unie.
Wat is het einddoel van de Europese integratie? Maar even vaak kwam er geen
of geen helder antwoord. Intussen is de regering kennelijk ook van mening
dat je om die vraag niet meer heen kunt. Maar wat is nu eigenlijk het antwoord
op de vraag? De SGP-fractie is verheugd dat de regering stelt dat "ook op
de langere termijn de nationale lidstaten de fundamentele elementen blijven
waarop de Unie is gebaseerd". Echter, zo'n uitspraak moet ook onderbouwd worden.
De vraag luidt dan ook: kun je nog spreken over lidstaten als "fundamentele
elementen", wanneer je als regering tegelijk een Europese grondwet nastreeft,
wanneer Europese politieke partijen en Europese kieslijsten gestimuleerd worden,
wanneer het idee van een Europese senaat geopperd wordt en wanneer de regering
zelf zegt dat ze een Europese politieke unie nastreeft? Wat blijft er dan
nog over van lidstaten als "fundamentele elementen"? Dat is toch waarom het
in feite gaat. Onze fractie deelt niet het door sommigen toch gehuldigde perspectief
van een Europese superstaat met eigen grondwet. Integendeel, ik denk dat de
Europese burger daarvoor ook niets voelt. De uitslag van het referendum in
Denemarken moet wat dat betreft een teken aan de wand zijn. De betekenis van
die uitspraak wordt ten onrechte nogal eens gebagatelliseerd. Ook de Staat
van de Unie zelf spreekt trouwens de vrees uit voor een steeds verder afkalvend
draagvlak voor Europa, onder de burgers van de verschillende lidstaten. Maar
de alternatieven die dan worden aangedragen en de mogelijkheden om daaraan
tegemoet te komen, lijken daarvoor absoluut geen oplossing te bieden. Stimulering
van Europese politieke partijen, invoering van referenda of wat dan ook zullen
dat democratisch tekort niet kunnen opheffen.Voorzitter! Over het handvest hebben we vorige week dinsdag gediscussieerd.
Opmerkelijk was hoe nuchter met name minister De Vries over dit onderwerp
sprak, in verhouding tot het eerder geuite ideaal van de Europese grondwet.
Misschien had hij al enig inzicht in het komende advies van de Raad van State.
Wij kennen dat advies inmiddels wel; dat moet zonder meer als vernietigend
worden beschouwd. Het komt er in feite op neer dat onze eigen grondrechtenbescherming,
zoals onze Grondwet en het EVRM die bieden, door dit handvest duidelijk wordt
aangetast. De vraag is, of de regering daar wel om heen kan
en wat zij met die kritiek gaat doen.Voorzitter! Terecht heeft de regering de uitbreiding van de EU als prioriteit
aangemerkt: dit proces verdient absolute voorrang. De Staat is echter wel
erg summier over de voortgang. Dat alles overigens gesmeerd verloopt, kan
niet gezegd worden. Zo hebben wij reeds meerdere malen noodkreten vernomen
van Oost-Europese landen over de enorme bedragen die ermee gemoeid zijn met
en de huns inziens te korte termijnen die gesteld zijn voor de implementatie
van milieurichtlijnen. Weliswaar komt er dit najaar een uitgebreide rapportage,
maar kan de regering ons hierover nu vast bijpraten? Onze fractie heeft grote
zorg over de combinatie van "uitbreiding" en "versterking van de mogelijkheden
voor nauwere samenwerking". Wij blijven dat een zeer riskante combinatie vinden,
omdat wij – hoewel de regering zegt dat dit zeker niet zo zal zijn –
vrezen dat hierdoor kopgroepen ontstaan, en tweederangs lidstaten. Dat perspectief
mogen wij de nieuwe lidstaten niet bieden.Voorzitter! De SGP-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de positie
van de regering met betrekking tot de IGC. Met name op het punt van stemmenweging
in de Raad en het lidmaatschap van de Commissie is het regeringsstandpunt
erg helder. Anders ligt dat – dat is de regering overigens bekend –
met de keus voor uitbreiding van de gekwalificeerde meerderheid van besluitvorming,
en dat als hoofdregel hanteren. Wij zijn zeer bezorgd voor de positie van
de lidstaten en hun eigen identiteit op dat punt. Er zijn echter signalen
dat de voortgang in de IGC niet bijzonder hoopvol stemt. Is er nog zicht op
dat de IGC onder het Franse voorzitterschap tot een goed einde gebracht zal
worden? De tijd begint immers te dringen. Hoe staat het ermee?Dan nog een enkele opmerking over de positie van de Raad van ministers.
Eerst iets over de transparantie van besluitvorming in de Raad, liever gezegd
de afwezigheid daarvan. Nu besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid
regel gaat worden, is het van groot belang te weten hoe de besluitvorming
zich feitelijk voltrekt en hoe Nederland zich daarbij opstelt. Wat zijn de
mogelijkheden om daar meer openheid over te geven? Die discussie moet een
stap verder komen. Een fatsoenlijke parlementaire controle op dit gebeuren
moet toch mogelijk zijn.Dan nog iets over de escalatie van het geweld in het Midden-Oosten. Dat
verdient onze bijzondere aandacht en grote zorg, zeker vanuit onze solidariteit
met Israël. Wij hebben ernstige kritiek op de opstelling van de EU, in
het bijzonder op de rol van Frankrijk, alsook op onze opstelling in de Veiligheidsraad
ten aanzien van de onlangs aanvaarde resolutie. Wij vinden die opstelling
eenzijdig pro-Palestijns. Daarmee doen wij geen recht aan de feiten. Denk
aan de oproepen van Arafat tot het gebruik van geweld. Ik wil de minister
van Buitenlandse Zaken herinneren aan zijn eerdere uitspraken. Hij vond dat
de EU een afstandelijke opstelling moest kiezen en voorrang moest geven aan
de VS wat betreft interventies met betrekking tot het Midden-Oosten. Kennelijk
heeft de regering nu voor een geheel andere opstelling gekozen. Wij betreuren
dat.Dan enige opmerkingen over de conceptkaderrichtlijn gelijke behandeling
in arbeid en beroep. Deze richtlijn is door het Europees Parlement behandeld.
Volgende week is het aan de Sociale raad om er met eenparigheid van stemmen
over te beslissen. Wij vragen hier bijzondere aandacht voor, met name als
het gaat om de consequenties voor de Nederlandse wet- en regelgeving, in het
bijzonder met betrekking tot de Algemene wet gelijke behandeling. Die kunnen
immers heel ingrijpend zijn. Ik krijg graag de toezegging van de regering
dat er op geen enkele manier inbreuk wordt gemaakt op de nu in de Algemene
wet gelijke behandeling gemaakte uitzondering voor de kerken en de bijzondere
uitzondering voor identiteitsgebonden instellingen. Wij hebben daar grote
zorgen over.Een belangrijk punt blijft de bestrijding van fraude op Europees niveau.
Wij hebben iets gelezen over de uitbreiding van de taken van de Algemene Rekenkamer
in verband met de controle op de besteding van de Europese middelen. Dat is
uitstekend, maar de verzelfstandiging van OLAF, het Europese bureau voor fraudebestrijding
is ook heel belangrijk. Daar moet echt werk van worden gemaakt, want de zelfstandigheid
van dit bureau is nog steeds geen werkelijkheid. Hier ligt een enorme verantwoordelijkheid,
gezien de enorme bedragen waar het om gaat.De voorzitter:Voordat ik de vergadering schors, zou ik alle deelnemers aan het debat
even voor informeel overleg hier willen hebben.De vergadering wordt van 19.27 uur tot 21.00 uur geschorst.Voorzitter: BelinfanteDe voorzitter:Alvorens het woord te geven aan de minister-president voor het antwoord
van de regering in eerste termijn, attendeer ik de leden erop dat het de bedoeling
is dat het debat vanavond wordt afgerond. Ik verzoek de leden dan ook met
klem om interrupties tot een minimum te beperken. Dat geldt ook voor onze
gasten, de europarlementariërs, die sowieso alleen mogen interrumperen
als zij zich beledigd achten. Ik kan mij niet voorstellen dat daarvan sprake
zal zijn.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer en de leden van het
Europees parlement voor hun inbreng in eerste termijn. Dank ook voor de waarderende
woorden over de Staat van de Unie. Zelfs uit de woorden van critici uit de
Kamer en het Europees Parlement blijkt dat het stuk van steeds betere kwaliteit
wordt geacht. Ik stel de uitnodiging om aan dit debat deel te nemen dan ook
zeer op prijs. Ik heb met grote belangstelling van de bijdragen kennisgenomen
en ik zal er graag op ingaan. Daarbij zal ik een zekere taakverdeling aanhouden
met de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, maar ik neem
aan dat daarvoor begrip is.Het is alweer de derde keer dat de regering op Prinsjesdag in de Staat
van de Unie uiteenzet hoe de Europese agenda luidt en daarnaast aangeeft wat
haar visie is op belangrijke ontwikkelingen in de Unie, inclusief de Nederlandse
inzet daarbij. Wij debatteren vandaag in een fase, die rustig "cruciaal" genoemd
mag worden in het bestaan van de Europese Unie, op weg naar afspraken over
nodige institutionele hervormingen, vast te leggen in het Verdrag
van Nice. Wij denken daarbij na en wisselen van gedachten over de periode
daarna: waar willen wij heen? Dat debat, die gedachtewisseling mag niet alleen
tussen politici gevoerd worden, maar moet ook in samenspraak met burgers plaatsvinden.
Ook bereiden wij ons daarbij voor op de grootste uitbreiding ooit en nemen
wij verantwoordelijkheid voor dat wat vandaag van ons wordt gevraagd, zowel
op buitenlands politiek terrein als op andere gebieden. Hoe moet gereageerd
worden op de nieuwe situatie in Servië? De gebeurtenissen van de afgelopen
dagen zijn van historische betekenis. De minister van Buitenlandse Zaken zal
straks nader ingaan op een aantal vragen over de actuele situatie aldaar en
op de besprekingen die daarover gisteren in de Algemene Raad in Luxemburg
hebben plaatsgevonden. Hoe moeten wij bijdragen aan de voortgang van het vredesproces
in het Midden-Oosten, nu het Midden-Oosten ons dompelt in bezorgdheid en betrokkenheid?
Ook daarop gaat minister Van Aartsen straks in. Het is goed te beseffen dat
de Europese Unie hierin een belangrijke verantwoordelijkheid draagt, niet
in de laatste plaats in de persoon van de hoge vertegenwoordiger Solana. In
de beantwoording door minister en staatssecretaris zal straks nader worden
ingegaan op die verantwoordelijkheidsverdeling. Laten wij nu het spannend
is op de Balkan – gelukkig in positieve zin – en in het Midden-Oosten –
vooralsnog in zorgwekkende zin – zoveel mogelijk gebruik maken van de
mensen die wij op verantwoordelijke plaatsen hebben aangesteld. Zij kunnen
nu een bijdrage leveren aan stabiliteit en positieve ontwikkelingen.Ik sprak over het nemen van verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de
bijdrage aan ons Europa in andere opzichten. De naam van Jacques Delors is
in dit debat een aantal malen genoemd. Het is toch nog maar vijftien jaar
geleden dat Europa werkelijk tot de zwakkere, grotere economische en politieke
eenheden in de wereld behoorde. Er zijn sedertdien enkele belangwekkende ontwikkelingen
geweest die ons gebracht hebben waar wij nu zijn. De heer Max van den Berg
sprak dat op zijn manier uit: waar zouden wij zijn zonder die samenwerking
met de banengroei, veiligheid, bestrijden van criminaliteit, aanzien in de
wereld in economisch en politiek opzicht? De heer Patijn zei het op zijn manier;
hij sprak over de interne markt, die goed is benut en zei dat wij moeten proberen,
die nog beter te benutten de komende tijd. De heren Patijn en Melkert spraken,
niet steeds in precies dezelfde bewoordingen, over de noodzaak dat het vertrouwen
in de euro wordt vergroot en dat wij het de komende tijd mogelijk moeten maken
door een samenhangend sociaal en economisch beleid en goede beleidscoördinatie
beter aan de voorwaarden te voldoen.Ik wil daarmee eigenlijk aangeven dat wij niet vanzelf op dit punt zijn
aangekomen, maar dat de internationale agenda ons aanleiding heeft gegeven
bepaalde stappen te zetten. Ik heb tevens willen aangeven dat de Europese
Unie vandaag de dag ingrijpende veranderingen doormaakt. Op alle beleidsterreinen
zien wij nieuwe initiatieven. De Unie zal zich de komende tien jaar conform
de afspraken die in Lissabon zijn gemaakt, moeten ontwikkelen tot een dynamische,
op kennis gebaseerde, concurrerende economie, behorend tot de sterkste in
de wereld. Wij zetten hoog in om de groei in strategische economische sectoren
te versnellen. Wij betrekken daar nadrukkelijk de verbetering van het onderwijs
bij en ook investeringen in onderzoek en ontwikkeling, omdat het uiteindelijk
gaat om het bereiken van duurzame groei, een hoger niveau van werkgelegenheid
en een stevige sociale samenhang in de gehele Europese Unie. Wij moeten daarbij
gebruik maken van de kracht van de gezamenlijkheid; soms op basis van overgedragen
bevoegdheden, waarvoor wij echt gekozen hebben; soms op basis van het zeer
bruikbare concept van willen leren van elkaar. Dat is des te bruikbaarder
omdat iedereen tot de beste wil behoren en dat is een heel gezonde eigenschap.De ontwikkeling van een Europees veiligheids- en defensiebeleid wordt
met elan aangepakt. Een jaar geleden nog maar zijn wij in het Finse Tampere
begonnen met concrete afspraken om stapsgewijs een Europese ruimte zonder
binnengrenzen tot stand te brengen, bijvoorbeeld voor asiel en migratie. Maatregelen
voor effectieve criminaliteitsbestrijding staan hoog op de politieke agenda.Mevrouw de voorzitter! Het is in dit verband van belang ons even rekenschap
te geven van onze omgeving. De globalisering, waar je niet voor of tegen kunt
zijn, maar die eenvoudig plaatsvindt, dwingt ons tot het bundelen van krachten
en tot het onder ogen zien van knelpunten die ook uit die globalisering voortvloeien.
Want niet alles wat uit de globalisering voortvloeit, is positief te duiden.
Bovendien nodigt globalisering uit tot nog beter nadenken over wie wij zijn,
over de eigen identiteit, over onze eigenheid, wat wij zelf kunnen en wat
wij al of niet aan anderen willen overlaten. Dat heeft betrekking op de verhouding
tussen de burger en de staat. Het heeft ook betrekking op de verhouding decentraal-centraal.
Het is eveneens van invloed op de manier waarop wij het fenomeen van de subsidiariteit
invulling geven. Dat wat complicerende, maar toch vooral gezonde proces van
zoveel mogelijk halen uit de kracht van de gezamenlijkheid en ons tegelijkertijd
diep bewust zijn van wat wij allemaal zelf kunnen, soms ook echt beter kunnen
dan anderen, treffen wij ook in de Europese Unie aan. Wij moeten ons niet
te snel ertoe laten verleiden dat om beter te presteren je van alles naar
een hoger niveau moet brengen. Je moet ook heel kritisch zijn op wat je zelf
kunt.Ik wil in dit verband een paar woorden wijden aan de euro. Er zijn vragen
over gesteld en opmerkingen over gemaakt. Het is voor de hand liggend, dat
afhankelijk van de vraag waar men politiek staat – ik bedoel niet per
se partijpolitiek, maar in het hele debat over de toekomst van Europa –
men de neiging heeft, de uitkomst van het Deense referendum meer of minder
als dramatiserend te aanvaarden. Wij hebben er als Nederlandse regering nooit
een misverstand over laten bestaan: voor ons was die uitslag teleurstellend.
Wij wuiven dus niks weg. Het heeft intussen aan de bestaande situatie niets
veranderd. De Deense opt-out blijft bestaan. Daar hebben de Denen al sinds
Maastricht voor gekozen. De Deense kroon blijft gekoppeld aan de euro. De
deur blijft openstaan voor Denemarken. Op de ontwikkeling van de EMU brengt
de uitkomst niets in mindering. Over ruim een jaar wordt de euro een tastbare
munt, waarmee je van Athene tot Dublin en van Helsinki tot Lissabon kunt betalen.
Je betaalt niet alleen met de euro – dat klinkt natuurlijk
allemaal vertrouwd – maar je krijgt ook euro's terug. Ook andere ontwikkelingen
in de Unie zullen door het Deense "nee" niet op een ander spoor worden gezet.De heer Van Bommel vroeg hoe het met de noodscenario's staat. Iedereen
weet dat de overgang naar de euro onomkeerbaar was en dat wij daar ook geen
spijt van hebben. Het is natuurlijk wel belangrijk om goed na te denken over
de vraag hoe wij het vertrouwen in de Europese economische politiek, ook in
de kracht van de euro, verder kunnen versterken. Er zijn wat mij betreft een
paar sleutelwoorden.1. De ECB, en niemand anders dan de ECB, is er voor het monetaire beleid.
Dat geldt ook voor uitspraken daarover. Wij moeten als politici niet proberen
om het op onze manier beter of anders te doen. Politici moeten zich als een
schoenmaker bij zijn leest houden. Dat betekent wel dat zij verantwoordelijk
zijn voor een aantal zaken. Ten eerste is dat een goed beleid. Zij moeten
ervoor zorgen dat in de lidstaten, de deelnemende landen van de euro, een
goed sociaal-economisch beleid wordt gevoerd, zodat de kracht van die nationale
economieën verder wordt versterkt. Iedereen mag natuurlijk zijn eigen
"policy mix" kiezen binnen de randvoorwaarden die het stabiliteits- en groeipact
stelt. Het is wel belangrijk dat wij blijven beseffen dat de kracht van de
gezamenlijkheid wordt bepaald door de kracht van de optelsom der samenstellende
delen.2. Het gaat om het versterken en verder verbeteren van de beleidscoördinatie.
Dat betekent niet per se dat wij allerlei nieuwe competenties naar Brussel
moeten brengen. De heer Patijn vroeg hoe ik oordeelde over een artikel over
beleidsconcurrentie dat mijn oud-SG in de periode voordat hij bij mij SG werd
had geschreven als SG van Economische Zaken. Ik denk dat een gezonde spanning
tussen beleidsconcurrentie, waarbij landen het allemaal beter willen doen
dan andere, en een goed afgestemde beleidscoördinatie te overbruggen
is. Ik verwees ook naar Lissabon. Wij leren echt van elkaar en wij kunnen
met elkaar ook meer kracht ontwikkelen en tot stand brengen. Dat is het tweede
dat wij moeten leren. Daarin moet de Europese Unie nog verdere krachten ontwikkelen,
niet in de laatste plaats onder de aanvoering van de Europese Commissie die
op dit terrein natuurlijk een sleutelrol heeft te vervullen.3. Dit punt is niet van direct economisch-financiële aard. Wij moeten
het project Europa ook goed verder brengen. Ook dat geeft de burgers in onze
landen en de burgers elders vertrouwen. Naarmate Europa beter in staat blijkt
te zijn om verder inhoud te geven aan zijn toekomst en om de richting te bepalen
die met het oog op de toekomst nodig is, zal ook het vertrouwen in onze munteenheid
in de komende periode verder groeien. Daar ben ik echt van overtuigd.Mevrouw de voorzitter! Ik heb al even gesproken over de omwenteling in
Joegoslavië. Die omwenteling vestigt zo mogelijk nog nadrukkelijker dan
al het geval was onze aandacht op de historische betekenis van het proces
van uitbreiding van de Unie. Dat is toch zonder overdrijving het grote project
waaraan wij werken. De groep landen die voor lidmaatschap in aanmerking komt,
is de afgelopen jaren snel gegroeid – daar is vanmiddag al op gewezen –
via Luxemburg naar het regattamodel van Helsinki. Er zijn 12 kandidaat-lidstaten
plus Turkije, dus 13 in totaal. Met al die landen worden gesprekken en onderhandelingen
gevoerd.Vooropstaat dat al die landen straks aan de gestelde criteria voor toetreding
moeten voldoen, niet alleen aan economische standaarden, maar ook aan de rechtsstatelijke
normentoets. In dat proces moet nog veel werk worden gedaan. De transitie
die deze landen moeten doormaken, vraagt veel van de bevolking in Midden-
en Oost-Europa. Daar hoort perspectief tegenover te staan, in de vorm van
de zekerheid dat de inspanningen niet onbeloond zullen blijven, zonder dat
wij valse verwachtingen wekken. Dat ben ik zeer eens met de heer De Hoop Scheffer.
Als wij tijdschema's noemen, dan hebben wij het steeds over de momenten waarop
de Europese Unie klaar moet zijn voor de volgende uitbreidingsronde. Dat is
ons huiswerk. Dan praten wij over de momenten waarop wij hopen dat kandidaat-lidstaten
klaar zijn om aan de criteria te voldoen en die stap naar toetreding tot de
Europese Unie te maken.Ik ben het zeer eens met al diegenen die vandaag hebben gepleit voor zo
volledig mogelijke informatie op alle terreinen over de gevolgen die voor
Nederland aan toetreding van nieuwe lidstaten zijn verbonden. Het is het voornemen
van het kabinet om hierover in de loop van de maand november een zeer uitgebreide
notitie aan de Kamer te zenden. Ik ben ook één van de politici
die overtuigd is van de noodzaak van uitbreiding, mits die op het goede moment
en goed voorbereid plaatsvindt. Ik heb daar nooit een geheim van gemaakt,
maar ik ben mij er tegelijkertijd zeer van bewust dat wij de burgers niet
in het ongewisse mogen laten over de gevolgen die hieraan verbonden zijn.
Ook als toetreding op de kortere termijn minder positieve gevolgen heeft,
moeten wij klare wijn schenken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik deel de intentie van de minister-president. Ik ben vanmiddag echter
vooral ingegaan op de data. Als hij data noemt, heeft hij het over data waarop
wij gereed moeten zijn. Ik heb gezegd dat het noemen van data tegenover kandidaat-toetreders
minder verstandig is, omdat wij hen dan wel eens blij zouden kunnen maken
met een dode mus. De minister-president heeft tot nu toe dus geen precieze
data genoemd?Minister Kok:Ik ben een voorstander van het noemen van data, omdat het gevaarlijk is
om alles in het ongewisse te laten. Een datum die moet worden genoemd, is
de datum waarop wij menen dat de Europese Unie zelf klaar is voor de uitbreiding.
Die datum moet nog voor het eind van 2002 liggen. Als de IGC in Nice voor
het eind van 2000 met een verdrag wordt afgerond, zal er nog anderhalf jaar
en maximaal twee jaar nodig zijn voor de ratificaties in de verschillende
parlementen. Daarna moet de EU gereed zijn voor de uitbreiding. Daarmee noem
ik een datum en ik hoop – ik heb daar nimmer een geheim van gemaakt –
dat een aantal kandidaat-lidstaten eind 2002, begin 2003 ook daadwerkelijk
aan de vereiste condities zal voldoen. Het noemen van zo'n datum is niet hetzelfde
als het vastleggen van een datum in een conceptcontract. Met het noemen van
zo'n datum wordt dus niet gezegd dat een bepaald land op een bepaald
moment op ons kan rekenen. Uit het verloop van de toetredingsonderhandelingen
zal moeten blijken of een kandidaat-lidstaat voldoende tijdig aan kan geven
wanneer men in staat is om toe te treden. Een datum is dan ook vooral een
resultante van de onderhandelingen en van de bevindingen die daaruit voortvloeien
en nimmer een belofte vooraf. Men heeft echter wel recht op onze belofte vooraf
dat wij eind 2000 de eerste stap zullen zetten die ertoe leidt dat wij na
de ratificatie in 2002 gereed zullen zijn voor de uitbreiding. Er worden dus
wel data genoemd. Daarmee doen wij geen belofte, maar verbinden wij ons aan
een inspanningsverplichting.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb met belangstelling het artikel van de minister-president in de
Internationale Spectator gelezen. In dit artikel schrijft hij dat Nederland
ervoor pleit om in Nice een tijdpad vast te leggen voor het resterende traject
op weg naar lidmaatschap, omdat zo aan beide kanten druk op de ketel wordt
gehouden. Dit betekent dat hij ervoor pleit om in Nice met de overige 14 afspraken
te maken over het tijdstip waarop een aantal kandidaat-lidstaten kan toetreden
tot de Europese Unie.Minister Kok:Wij willen in Nice afspraken maken over het tijdstip waarop de Europese
Unie gereed wil zijn en over het tijdstip waarop wij hopen dat de kandidaat-lidstaten
aan de criteria kunnen voldoen. Hoe dat vervolgens in een geconcretiseerd
tijdpad wordt uitgewerkt, zal moeten blijken uit het verloop en de uitkomsten
van de onderhandelingen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik dacht...De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, u vraag lijkt een tikkeltje op de vraag van
de heer De Hoop Scheffer. U was wellicht niet in de zaal, maar ik heb de Kamer
zojuist verzocht om zo weinig mogelijk te interrumperen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik heb toch wel goed begrepen dat dit een debat
met de regering is?Minister Kok:Ik hoop dat onze opstelling duidelijk is. De Unie laat geen tijd verloren
gaan en wij hopen dat de kandidaat-lidstaten op de kortst mogelijk termijn
in staat zijn om toe te treden. Aan ons zal het dus niet liggen, want het
is ons voornemen dat de ratificatie tegen het einde van 2002 is afgerond.
Wij hopen dat kandidaat-lidstaten vanaf dat moment gereed zijn, die stap naar
het voor hen nieuwe Europa te maken. Het blijft altijd een tijdpad met onzekerheden,
want de precisering van de toetredingsdata hangt van hun kwalificatiemogelijkheden
af.Mevrouw de voorzitter! Ik zei al dat wij ons werk moeten doen om de uitbreiding
mogelijk te maken. Ik kom daarbij op enkele institutionele hervormingen die
dit jaar moeten worden overeengekomen. De Raad van Nice in begin december
van dit jaar moet de IGC afronden, een IGC die de weg voor de uitbreiding
vrij moet maken. Wij hebben in de Staat van de Unie aangegeven welke gevolgen
een forse uitbreiding voor de Europese Unie zal hebben. Een sprong van 15
nu naar 25 of nog meer landen straks zal de Unie ontegenzeglijk een ander
gezicht geven. Aan de vooravond van de uitbreiding staan wij voor een aantal
opgaven: de eenheid en samenhang bewaren in een Unie die natuurlijk diverser
van aard wordt, de slagvaardigheid in de besluitvorming behouden en waar mogelijk
verbeteren en de legitimiteit van de Europese Unie versterken.Ik voel mij zeer aangesproken door degenen die een krachtig beroep hebben
gedaan op de Nederlandse regering om in dat proces van onderhandelingen en
in de laatste paar maanden op weg naar Nice een herkenbare rol te vervullen.
Dat is het geval in twee opzichten. In de eerste plaats geldt het de agenda.
Het is mede door de inzet van Nederland, ook in Beneluxverband, mogelijk gebleken
om in de IGC die eerder dit jaar van start ging met een brede agenda te werken.
Ik denk niet alleen aan de onderwerpen van Amsterdam die over zijn gebleven,
maar ook aan onderwerpen als de versterkte samenwerking en het Hof van Justitie,
waarbij het de bedoeling is tot hervormingen te komen die de kwaliteit van
de Europese rechtspleging zullen verbeteren.De inzet vanuit Nederland en de Benelux is ook groot in de wetenschap
van wat er op het spel staat. Wat op het spel staat, is niet gering. Wij zijn
ons daarvan zeer bewust. Waar gaat het in de komende maanden om? Het gaat
om de IGC-agenda, waarover ik nog kom te praten, om de uitbreiding van de
besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, om de nauwere samenwerking,
om de versterking van de instellingen en om vragen die verband houden met
de stemverhoudingen en de verdeling van zetels in het Europees Parlement.Een van de belangrijkste opgaven is de besluitvaardigheid van de Europese
Unie ook in de toekomst zeker te stellen. Dit betekent naar ons oordeel dat
de Raad in veel meer gevallen dan thans met gekwalificeerde meerderheid moet
gaan besluiten. Als op allerlei beleidsterreinen aan de unanimiteitsregel
van dit moment wordt vastgehouden, loopt de besluitvorming vast. Ik val staatssecretaris
Benschop bij als hij aangeeft, zoals hij enkele weken geleden in interviews
heeft gedaan, niet zonder zorgen te zijn over de oogst die in Nice kan worden
binnengehaald. Dit is geen uiting die wil indiceren dat wij ons neerleggen
bij een te gering resultaat. Het is veel meer een uiting die gebaseerd is
op realiteitszin en gepaard gaat met een nadrukkelijke inzet van Nederland
om juist wel tot betere resultaten te komen. Ik zal om te beginnen al komende
vrijdag of zaterdag in Biarritz met nadruk de enorme politieke betekenis beklemtonen
van een succesvolle afronding in Nice van de IGC. De bijeenkomst over een
paar maanden is er echt niet een zoals er veel meer zijn. Die bijeenkomst
is nogal beslissend voor het zelfbewustzijn van de Europeanen en voor de kracht
van waaruit wij de komende tijd verder kunnen gaan.Er zit wel wat meer beweging in de discussie over de versoepeling van
de voorwaarden voor een nauwere samenwerking. Gek genoeg zien wij bij steeds
betrekkelijk kleine minderheden van lidstaten vrij veel weerstand tegen het
vervangen van de unanimiteit door gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming.
Dat ligt per onderwerp heel moeilijk, maar bij het versoepelen van de voorwaarden
voor nauwere samenwerking zien wij meer beweging. Dat is op zich positief,
al was het maar dat wij samen met België en Luxemburg de dynamiek rondom
dit onderwerp hebben ontwikkeld.Uit de opmerkingen van de diverse afgevaardigden die vanmid dag
het woord voerden, heb ik de indruk dat er een vrij grote mate van overeenstemming
is tussen de regering en een groot aantal fracties in de Kamer over de randvoorwaarden
waarbinnen versterkte samenwerking vorm moet krijgen. Het gaat niet om versterkte
samenwerking, ongeacht de wijze waarop die vorm krijgt. Zo moeten wij het
absoluut niet hebben dat een vooraf gedefinieerde, vast samengestelde groep
landen ontstaat die op verschillende beleidsterreinen de kopgroep vormt. Daar
zijn wij faliekant tegen. Het kan zo zijn dat op een aantal beleidsterreinen
in de komende tijd blijkt dat als gevolg van een vrij natuurlijk proces sommige
landen op diverse beleidsterreinen wat eerder tot de kopgroep behoren dan
andere. Dat kan, maar dat is dan het resultaat van een proces waarbij veto's
om dat tegen te houden, worden afgeschaft, waarbij steeds een minimumaantal
landen aan die versterkte samenwerking moet deelnemen en waarbij het nimmer
zo mag zijn – wij zouden er faliekant voor gaan liggen als dit zich
zou aftekenen – dat de samenstelling van die kopgroep vanwege vooraf
gemaakte afspraken steeds dezelfde is. Het open karakter van de nauwere samenwerking
staat voorop. Dat betekent ook dat de nauwere samenwerking nimmer eigen organisatorische
ondersteuning moet krijgen. De nauwere samenwerking moet gebruik maken van
de instellingen van de Unie. Dat is van belang voor de democratische controle
en het juridisch toezicht. Dat betekent dat de nauwere samenwerking in alle
opzichten verdragsconform moet zijn.Lidstaten, waaronder Nederland, die voor versoepeling van de voorwaarden
voor nauwere samenwerking zijn, wijzen op twee punten die daarbij van belang
zijn. De eerste is het schrappen van de vetomogelijkheid en de tweede is het
vaststellen van het vereiste aantal deelnemers aan nauwere samenwerking. Andere
voorwaarden moeten niet worden herschreven, want dan zou de doos van Pandora
worden geopend en dan zijn wij niet in staat de noodzakelijke hervormingen
op tijd door te voeren. Nederland staat wel open voor een discussie over de
wenselijkheid om het instrument van de nauwere samenwerking ook in de tweede
pijler door te voeren. Dan gaat het niet om de beleidsbepaling, want dat moeten
wij met z'n allen doen, maar veeleer om de uitvoering van eerder door alle
lidstaten vastgesteld beleid. Ik hoop van harte dat het voorzitterschap in
Biarritz kan concluderen dat de steun voor versoepeling van de voorwaarden
voor nauwere samenwerking groeit. Dat is dan ook hoog tijd, want wij hebben
nog maar zo'n acht à negen weken te gaan tot Nice.Ik gaf al aan dat de rol van de Europese Commissie ook in dit geheel cruciaal
is. De Europese Commissie is de motor van de Unie en behoort dat ook te blijven.
Natuurlijk moeten wij dit bezien in de context van de rolverdeling met de
andere instellingen, maar de rol van de Commissie is onmisbaar. Dat is nu
reeds zo, maar dat is straks na de uitbreiding zeker het geval. Naar aanleiding
van opmerkingen die hierover vanmiddag zijn gemaakt, wijs ik erop dat niets
daaraan qua bevoegdheden in de weg staat. De Europese Commissie heeft na de
crisis van 1999 veel van het verloren gegane terrein herwonnen. Niet in de
laatste plaats is dat de verdienste van voorzitter Prodi, waarin de Nederlandse
regering alle vertrouwen heeft. Een sterke Commissie kan het echter niet alleen.
Ook zijn nodig een zelfbewust en verantwoordelijk Europees Parlement en een
Raad van ministers die in staat is zijn werk goed te doen.Dit laatste brengt mij bij enkele opmerkingen die vanmiddag zijn gemaakt
over de rol van de Europese Raad. Af en toe voelde ik mij daarbij het stoutste
jongetje van de klas, die bestraffingen over zich heen moet laten gaan. Dan
gaat het over de wijze waarop de Europese Raad functioneert. In dat verband
viel het woord ondemocratisch. Ik meen dat de controle vooraf en achteraf
op hetgeen de Raad bespreekt, nogal goed is georganiseerd. Dat is in ieder
geval in ons land zo. De term "achter gesloten deuren" is, dacht ik, ook gevallen.
Het mag zo zijn dat de Raad achter gesloten deuren vergadert, maar die deuren
zijn niet steviger gesloten dan bij andere raden. En in elk geval is de massale
aanwezigheid van media vooraf, tijdens en daarna een bijdrage tot transparantie.Een andere kritische vraag was of de Europese Raad niet te vaak bijeenkomt.
Dat is natuurlijk een beetje subjectief, maar als wij kijken naar het halfjaar
van het huidige Franse voorzitterschap, blijkt dat de weg naar Nice een moeilijker
proces zou zijn zonder een tussenronde in Biarritz. Als ik kijk naar ons eigen
voorzitterschap, toen de heer Patijn staatssecretaris van Buitenlandse Zaken
was, constateer ik dat het zonder de top van Noordwijk op 23 mei 1997 aanmerkelijk
moeilijker was geweest om enkele weken later op de top van Amsterdam toch
nog tot een eindresultaat te komen en het Verdrag van Amsterdam te kunnen
afronden. De top van Lissabon heeft een follow-up in de vorm van spring councils,
dus Europese raden in het voorjaar. Volgend jaar zal dat de eerste keer in
Stockholm zijn. Ik vind dat goed.Nu denkt de Kamer misschien dat ik dit vooral goed vind, omdat ik als
minister-president zelf deel uitmaak van de Europese Raad, maar ik probeer
dat toch redelijk objectief te benadrukken. Ik weet niet hoe het over vijf
of tien jaar is; ik kan de architectuur voor de toekomst niet goed voorspellen.
Maar ik denk dat deze frequente bijeenkomsten heel goed zijn in deze fase,
als wij Europa echt willen ontwikkelen tot een krachtige, concurrerende economie,
waarin kennis, onderzoek, onderwijs en innovatie centrale elementen in de
dynamiek zijn, natuurlijk zonder de sociale samenhang in onze samenleving
daarvoor de prijs te laten betalen. Wij vinden dat wij soms gebruik moeten
maken van bevoegdheden die naar Brussel zijn overgebracht, maar soms moeten
wij ook echt putten uit wat ieder van de landen afzonderlijk kan. In dat hele
proces van benchmarking en beleidscoördinatie moeten wij van elkaar leren.
En dan is het goed dat de eerstverantwoordelijken in de nationale regeringen
regelmatig bijeenkomen, of dat nu een bondskanselier is, het Franse staatshoofd
of regeringsleiders in andere landen. Ik gebruik dat woord natuurlijk steeds
onbevangener na de notitie over het koningschap. Ik denk wel dat van die bijeenkomsten
een goede werking uitgaat, maar het werk van de Europese Raad moet altijd
vanuit zichzelf worden verklaard en gemotiveerd. Ik loop nu een dikke zes
jaar mee in het proces. Mijn eerste echte optreden in de Europese Raad was
toen ik als vice-premier een rol moest spelen in het oplossen van de problemen
rondom de vraag wie de nieuwe Commissievoorzitter moest worden, waarbij
de heer Dehaene en de heer Lubbers tegenover elkaar stonden. Toen was ik dus
nog even invaller. Daarna, vanaf de tweede helft van 1994, is het voor mij
gaan lopen. Hoewel ik de indruk krijg dat het in de Kamer hier en daar anders
wordt beleefd, heb ik terugkijkend op die zes jaar absoluut niet het gevoel
dat een aantal met ellebogen werkende regeringsleiders zichzelf vooruit loopt
te duwen ten koste van de gemeenschapsinstellingen Dat is helemaal niet aan
de orde, want de Raad kan beter functioneren als de Commissie ijzersterk is.
De Europese Raad kan echt niet beter functioneren als de Commissie zwak is.
Die periode hebben wij meegemaakt rondom de crisis in de Europese Unie. Een
vleugellamme Commissie levert geen bijdrage tot het goede functioneren van
de Algemene of Europese Raad.De Europese Raad komt maar zelden voor de kwesties te staan waarvan vanmiddag
af en toe sprake was, namelijk dat hij alle mogelijke knopen moet doorhakken
waaraan vakraden niet toekomen. Nee, met een Europese Raad die eraan komt,
gaan vakraden soms een stapje harder lopen om problemen zelf op te lossen
omdat zij schade en gezichtsverlies lijden als de regeringsleiders het moeten
oplossen.Door de bank genomen bestaat de agenda dus steeds uit grote thema's. Juist
met inachtneming van de centrale rol die de Commissie hierin heeft te vervullen,
is het maar goed dat er eerstverantwoordelijke politici in de nationale regeringen
zijn die hun nek ervoor uitsteken, elkaar erop aanspreken en het klimaat van
het moment benutten om stappen voorwaarts te zetten. Ik kom straks te spreken
over de beleidscoördinatie, de voorbereiding en de consistentie in dit
geheel. Ik heb de illusie dat ik het ook zo zou vinden als ik geen lid van
de Europese Raad zou zijn.De heer Patijn (VVD):Ik heb enige schroom, want ik heb de indruk dat ik een debat met u moet
voeren over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. U presenteert het
op een manier waartegen niemand bezwaar kan hebben. U wekt echter ook de indruk
dat u zich in de opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt – en niet
alleen door mij –, eigenlijk nauwelijks herkent. Dat vind ik toch wel
grappig, omdat de Europese Raad binnen de Europese instellingen een heel dominante
positie heeft ingenomen. U beargumenteert het in de zin van: we hebben zulke
ingewikkelde en grote thema's op de agenda, en ieder jaar of ieder halfjaar
moeten we een nieuw actieprogramma van wal duwen. Ik heb evenwel de indruk
dat u voor een deel uw eigen bestaansrecht aan het voortzetten bent.Minister Kok:Dat komt natuurlijk in de beste families voor.De heer Patijn (VVD):Ik zeg helemaal niet dat méér dan eens per semester vergaderen
niet functioneel is. Ik wil met u in een andere sfeer nog wel eens nagaan
of die Raad in Noordwijk nu echt productief is geweest...Minister Kok:Ja, zeer.De heer Patijn (VVD):Ik denk dat hij destructief is geweest in een aantal opzichten –
maar dat bespreken we niet hier.Ik heb de kwestie genoemd van het lang van tevoren aangekondigd bij elkaar
komen, in combinatie met een zeker vacuüm dat de Algemene Raad laat liggen.
En dan zijn er voortdurend de rapporten. Wat mij altijd opvalt, is dat aan
iedere Europese Raad wel zes, zeven, acht rapporten worden uitgebracht. Waarom
eigenlijk? Niemand leest ze. U doet er niets mee. U neemt er niet eens kennis
van in uw conclusies. Ik voel me niet helemaal thuis in uw analyse. Ik heb
bepleit dat u de vergaderfrequentie bewaakt. Ik heb gepleit voor een sobere
agendavoering en het vermijden van het bij elkaar komen, omdat het per se
moet. Voorts heb ik bepleit dat u met name de rol van de Europese Commissie
heel sterk op de voorgrond zet.Minister Kok:Voorzitter! Misschien mag ik in telegramstijl hierop een paar reacties
geven. Ik meen, terugkijkend naar 1997, dat we toen, drie weken vóór
Amsterdam, inderdaad een cruciale bijeenkomst hebben gehad, ook in het licht
van de regeringswisseling in Downing Street en in het licht van de veranderingen
die zich in Frankrijk al aftekenden. Dat is toen een wisseling geweest vlak
daarna. Het was een cruciaal moment om elkaar in de ogen te kijken. Dat is
soms ook nodig, want het lijkt allemaal vanzelfsprekend, maar het elkaar in
de ogen kijken, een commitment aangaan en zeggen "dit mag niet fout gaan over
drie weken", is soms echt nodig om het resultaat veilig te stellen.De heer Patijn (VVD):Ik geef toe dat de timing van de Raad te Noordwijk ook te maken had met
die twee regeringswisselingen. Waar ik het oog op had, is dat in feite in
Noordwijk het terugglijproces van de Duitse bondskanselier ten opzichte van
een veel eerder aangegaan commitment is begonnen. Dat heeft ons in Amsterdam
behoorlijk tegen gezeten.Minister Kok:Nu, dat was dus Noordwijk. Dan de opmerking dat het lijkt alsof de premier
zich helemaal niet herkent in wat hier naar voren is gebracht over de Raad.
Ja, ik herken heel veel, maar ik sta er minder kritisch tegenover dan de meesten
van u, omdat ik meen dat de voortgang in het proces ook door de eerstverantwoordelijken
in de nationale regeringen moet worden veiliggesteld, iedere keer opnieuw.
Het hangt dan van anderen af welk gewicht men daaraan wil geven.Ik zeg nog eens dat een Commissie niet sterk genoeg kan zijn. Hoe sterker
de Commissie is, ook in de wijze waarop zij haar taak vervult en in de wijze
waarop zij die motorfunctie vervult in het geheel van de Europese instellingen,
des te beter dit voor het functioneren van ook de Europese Raad is. En wat
betreft de relatie tot de Algemene Raad wil ik zeggen dat in de afgelopen
jaren juist vanuit Nederland ook veel inspanningen zijn verricht om het functioneren
daarvan te verbeteren. De Algemene Raad bestaat uit een component buitenlands
beleid van de Europese Unie, én uit een component coördinatie
en voorbereiding van Europese raden. De ministers van buitenlandse zaken zijn
immers zelf ook lid van de Europese Raad: dat zijn niet alleen de regeringsleiders,
maar ook de ministers van buitenlandse zaken. Het is waar dat sommige ideeën
die daarover bestonden, in de afgelopen periode onvoldoende hun weerklank
hebben gevonden in Europa. Er is bijvoorbeeld een gedachte geweest vanuit
de regering, bij de bespreking van het rapport-Trumpf vorig jaar, over de
werking van de Raad van ministers in het algemeen, om te kijken
of we de voorbereiding van de agenda's van de Europese Raad wat meer konden
brengen in een soort conclaaf, bestaande uit ministers van buitenlandse zaken
en Europese zaken en vertegenwoordigers van ministers-presidenten. Dat idee
heeft het helaas niet gehaald en dat betekent dat die verbetering of versterking
van de beleidsvoorbereiding dus niet mogelijk is. De heer Melkert heeft een
belangwekkende gedachte op tafel gelegd over de vraag hoe die coördinatie,
kijkend naar de toekomst, wellicht verder kan worden verbeterd, zoals ook
andere ideeën vanuit de regering door de Kamer belangwekkend zijn gevonden.
Daaruit blijkt wel dat wij daar met elkaar over nadenken. Persoonlijk heb
ik de neiging om de kracht van de voorbereiding van de Europese Raad en ook
de coördinatie van de agenda ervan – dat is meer dan waarover men
in voorkomende bijeenkomsten gaat praten, dat is ook de beleidsagenda door
de maanden heen – zoveel mogelijk te blijven leggen bij de departementen
van buitenlandse en Europese zaken. Daar zit wel een beetje een probleem dat
echter niet speciaal een Nederlands probleem is. Als je kijkt naar de Europese
kaart met de 15 hoofdsteden, dan zie je dat men in al die hoofdsteden lang
niet altijd op een eenvormige manier antwoord heeft proberen te geven op de
vraag hoe met die nieuwe opgave moet worden omgegaan, ook in de portefeuilleverdeling
op de departementen van buitenlandse zaken. Soms is er een aparte minister
van Europese zaken, soms is er een staatssecretaris van Europese zaken binnen
het departement van buitenlandse zaken, soms heeft de minister van buitenlandse
zaken ook heel sterk de portefeuille Europese zaken naar zich toe getrokken.
Het lijkt mij op zichzelf dus heel goed om na te denken over de wijze waarop
daarin verbetering en meer gelijkvormigheid kan worden aangebracht. Maar,
als het gaat om de idee dat er een heel ander coördinerend orgaan van
andere bewindslieden met andere portefeuilles daarnaast moet gaan opereren,
zo'n beetje in een vacuüm tussen minister-presidenten en ministers van
buitenlandse zaken, dan zie ik daar vooralsnog heel wat vragen rondom de uitwerking
en de verantwoordelijkheidsverdeling. Omdat het een beraad is waarin wij elkaar
ideeën aanreiken om over na te denken, mogen wij het denken hierover
niet stopzetten. Er kan en moet een verdere verbetering komen van de afstemming
van de beleidsvoorbereiding dan thans het geval is, ook bij een ideaal functionerende
Commissie en bij een Europese Raad die alle ruimte laat aan de andere vakraden.
Dat is niet in het bijzonder een Nederlands probleem, maar een vraagstuk dat
je in de verschillende hoofdsteden aantreft en waarover ook veel wordt nagedacht
en gesproken. Het heeft ook te maken met de veranderingen die in het Europese
patroon optreden. Vroeger was het allemaal overzichtelijk en was Europees
beleid inderdaad veel meer buitenlands beleid dan thans het geval is. Thans
is Europees beleid in hoge mate een verlengstuk van of zelfs een zekere overlapping
van binnenlands beleid. Ik zie het nu uiteraard even los van de buitenlands-politieke
verantwoordelijkheden van de ministers van buitenlandse zaken in dit verband.Voorzitter! Ik wil nu niet uitgebreid ingaan op de vragen over de omvang
van de Commissie. Natuurlijk is Nederland een voorstander van een Europese
Commissie, waarin uit iedere lidstaat één commissaris afkomstig
is. Ik verwacht, dat de grote lidstaten bij de bespreking van de omvang van
de Commissie zullen pleiten voor de instelling van een maximum, is het niet
nu reeds dan zeker op termijn. De kleine lidstaten zullen hun recht op een
onderdaan in de Commissie verdedigen en wij moeten echt zien te voorkomen,
dat er een hiërarchie tussen commissarissen komt met heel duidelijk een
waterscheiding tussen eerste- en tweederangs commissarissen. Dat kan heel
snel tot scheve verhoudingen in politieke zin leiden.Voorzitter! De vragen over de stemmenweging en de zetelverdeling van het
Europees Parlement zal ik ook nu even laten voor wat ze zijn. Ze zijn zeker
niet onbelangrijk maar zij komen de komende weken allemaal aan de orde. In
elk geval zal Nice het licht voor uitbreiding op groen moeten zetten. Dat
betekent, dat het nieuwe verdrag na ondertekening in de eerste plaats geratificeerd
moet worden door de lidstaten. Nice moet zonder restanten worden afgesloten,
met andere woorden geen nieuwe leftovers. Over alle institutionele hervormingen
die nodig zijn in verband met de uitbreiding moeten in Nice afspraken worden
gemaakt. Nu hoorde ik de heer De Hoop Scheffer zeggen: liever een clash in
Nice dan een half verdrag. Eigenlijk willen wij geen van beide. Als wij al
zeggen: liever een clash dan een half verdrag, wekken wij de indruk ons bij
de idee van half verdrag neer te leggen. Ook al hebben wij nu nog maar acht
weken, ik zal met kracht uitdragen dat de uitstraling in Biarritz echt moet
zijn, dat, hoewel de problemen ingewikkeld zijn en er nog een mijl te gaan
is op weg naar een goed verdrag van Nice, wij het aan onszelf, aan onze burgers
en aan de kandidaat-toetredingslanden verplicht zijn het maximale te realiseren.
Als dat de inzet is, komen wij aan die moeilijke vraag van een clash of een
half verdrag niet toe. Dat hebben wij zelf in de hand en daarvoor moeten wij
ons inzetten. Ik hoop dat Kamer ons daarin in grote meerderheid wil steunen.
De landen van de Benelux hebben in dezen een gezamenlijk front ontwikkeld.
Het geldt dus net zozeer voor België en voor Luxemburg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb het bewust wat scherp geformuleerd. De minister-president stelt
mij tevreden als hij zegt dat hij niet kan accepteren dat Nice nieuwe leftovers
oplevert. Ik heb gezegd: liever in Nice ruziënd uit elkaar dan nieuwe
kliekjes die moeten worden opgelost voordat het sein definitief op groen kan.
Liever een clash en geen half verdrag, dat was mijn boodschap. Ik hoop niet
dat het gebeurt, ik verwacht het ook niet en wij zullen waar dat kan deel
blijven uitmaken van die meerderheid.Minister Kok:Als er een onvoldoende uitkomst zou dreigen, komt er een clash en moet
er van daaruit in Nice een goed verdrag komen.De heer Melkert (PvdA):Vastberaden, dat is mooi en dat heeft onze steun. In het Benelux-memorandum
staat dan ook dat succesvolle afronding een conditio sine qua non is voor
het vervolg van de uitbreiding. Een mislukking in Nice betekent dus ook vertraging
in de uitbreiding, of lees ik dat verkeerd?Minister Kok:Ik denk dat u het goed leest, maar dan wil ik de intentie wel toelichten.
De intentie daarvan is niet dat, als Nice onvoldragen is, wij ook de uitbreiding
voorlopig kunnen vergeten. Omdat de uitbreiding moet slagen en Europa niet
mag falen in een goede voorbereiding op die uitbreiding, zetten wij een maximale
inspanning op een goede verdragsuitkomst in Nice. Dat is de intentie. Het
is dus inderdaad een conditio sine qua non. Omdat de uitbreiding niet opnieuw
in de wachtkamer mag worden geplaatst, gaat daarvan die politieke druk uit
die ik – vastberaden of niet maar in ieder geval heel stellig –
heb proberen toe te lichten. Daar gaan wij voor! Dat wordt wat mij betreft
niet pas in Nice maar reeds het komend weekend ingezet. Wij zullen ons bewust
moeten zijn – ik zeg dat zonder aarzelen – van de historische
betekenis van dit moment. Ik spreek dergelijke woorden niet zo gemakkelijk
uit maar durf dat nu toch wel te doen. De burgers verkeren in een fase van
onzekerheid. Zij zitten een beetje gevangen tussen de aarzelingen of dat grotere
en nieuwe nu wel zo belangrijk is, of dat wij het niet even moeten houden
op wat we zijn en iets meer moeten terugvallen op de eigenheid en de eigen
identiteit. Dat laatste is natuurlijk nooit verkeerd, maar ik meen dat wij
nu toch de kracht moeten zoeken in het bieden van perspectief aan die landen
die reeds heel veel jaren vanuit West-Europa te zien en te horen hebben gekregen
dat, als zij zich kwalificeren, zij ook inderdaad erbij komen. Dat vertrouwen
kunnen wij niet beschamen. Bovendien meen ik dat wij ook onszelf daarmee een
hele ernstige knak en knauw toebrengen. Zo is dat gemeend in het Benelux-memorandum.In dat memorandum alsmede in de Staat van de Unie is aangegeven dat wij
openstaan voor en zelfs ook het debat mee willen voeren over hervormingen
die de constitutionele ordening van de Unie verder kunnen versterken. Het
gaat daarbij om hervormingen die het functioneren van de Unie als geheel ten
opzichte van de burgers en de lidstaten van een nieuwe kwaliteit kunnen voorzien.
Over de discussie over die vraagstukken die wij over een aantal jaren zouden
moeten aanpakken, is een aantal opmerkingen gemaakt in de Staat van de Unie.
Een paar thema's komt daarbij telkens terug: de juridische verankering van
het grondrechtenhandvest, de hervorming van de structuur van de verdragen,
de nadere afbakening van bevoegdheden van de Unie en van de lidstaten en de
versterking van het externe optreden van de Unie. Die thema's vormen belangrijke
bouwstenen voor een verdere constitutionele ordening van de Europese Unie.
Dan gaat het om nieuwe onderwerpen die geen deel uitmaken van de huidige IGC-agenda
en die dus de komende uitbreiding niet in de weg staan. Integendeel, de kandidaat-lidstaten
moeten straks juist zo goed mogelijk bij het proces worden betrokken. Om die
reden meen ik dan ook niet, dat het gesprek over een na-Nice-agenda de druk
op de lopende onderhandelingen wegneemt. De IGC die wij nu tot een goed einde
moet brengen gaat, kort door de bocht gezegd, over de interne vraagstukken
van de Unie en de positie en de samenstelling van de instellingen en hun besluitvorming.
De hervormingen daarna gaan over de verhouding van de Unie tot de burgers,
over de grondrechten, alsmede over de lidstaten, dus over de bevoegdheidsverdeling,
en over derde landen, het extern optreden. Die elementen, alsmede de structuur
van de verdragen kunnen een basis vormen voor de ontwikkeling van een Europese
grondwet.De minister en de staatssecretaris zullen straks over een aantal van de
gedachten die in de Staat van de Unie naar voren zijn gebracht nadere opmerkingen
maken in reactie op de inbreng van de Kamer. Er wordt vaak over het jaar 2004
gesproken. Ik acht het heel wel mogelijk dat in de periode voor 2004 de opmaat
ontstaat voor het tot een afronding brengen van nadere besluiten in de Europese
Unie over de vragen die verder reiken dan die welke op korte termijn in verband
met de besprekingen in Nice aan de orde zijn. Dan doen we het een zonder het
ander te laten. We maken nu het huiswerk dat nodig is om de uitbreiding mogelijk
te maken. Toetredingslanden moeten aan de kwalificaties voldoen. Het tempo
waarin de condities worden vervuld kan bepalend zijn bij het komen tot de
voorbereiding van uitbreidingen. Intussen gaan wij met een goede inbreng van
de kandidaat-lidstaten door met het organiseren van de constitutionele ordening.
Hierbij kan de kwestie van het handvest natuurlijk een rol spelen en dat brengt
mij bij mijn laatste opmerking.In de conventie is mede door de inbreng van kundige vertegenwoordigers
van regeringen, van nationale parlementen en van het Europees Parlement een
hoog waardige proeve van een handvest opgesteld. Vorige week is hierover in
een algemeen overleg uitvoerig gesproken. Maandag hebben wij de Kamer het
document gestuurd dat de Raad van State over het handvest heeft opgesteld.
In de brief van de regering is het eerste, korte beleidscommentaar opgenomen.
Ik vat dat als volgt samen. We ondersteunen de hoofdlijnen van de bevindingen
van de Raad van State. Het advies dient mede als basis voor onze inbreng in
Biarritz. De regering is van oordeel dat op basis van het goede werk van de
conventie in eerste instantie een plechtige politieke verklaring over het
handvest kan worden aanvaard. Tevens dient een vervolgtraject te worden uitgezet
om te komen tot een juridische verankering van de grondrechten in het verdrag.
Een belangrijk element daarbij is natuurlijk, dat de mogelijkheid van toetreding
tot het EVRM moet worden bezien. Dat is ook de essentie van de ingediende
motie. De minister of de staatssecretaris zal hierop nader commentaar gegeven.
Dit is dus de opvatting. Er is een goed werkstuk dat kan dienen als basis
voor een politieke verklaring. Gelet op het advies van de Raad van State inspireert
het ons verder te werken aan een proces dat moet leiden tot een juridische
verankering. Dat komt in de volgende fase, in de periode voorafgaande aan
2004, vanzelf weer aan de orde, hoop ik.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De minister-president spreekt over een politieke verklaring.
Wat vindt hij van de kritiek van de Raad van State, die zich ook richt op
een niet zozeer juridisch bindende, maar een declaratoire status van het handvest?Minister Kok:Het commentaar van de Raad van State op dat punt wordt door ons verwelkomd.
Wij zien in dat commentaar ook geen enkel sta-in-de-weg om ter voorbereiding
van de besprekingen in Nice te werken aan een plechtige politieke verklaring
over het handvest, want dit wordt in Biarritz namelijk niet even afgehamerd.
Wij zullen dit echter doen met dien verstande dat de Raad van
State ons nader inspireert in onze opvatting dat na Nice een slag moet worden
gemaakt met het geschikt maken van een dergelijk document voor de juridische
verankering. Dat is nu, zoals overduidelijk blijkt, nog niet gebeurd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik, maar de Raad van State poneert de stelling, dat ook indien
een plechtige verklaring het handvest zoals het nu luidt een declaratoire
status geeft, het al gevolgen zou kunnen hebben voor de Nederlandse wet- en
regelgeving. Wat vindt de minister-president van dat deel van het advies?Minister Kok:In de motie wordt de regering uitgenodigd ter voorbereiding van Nice nog
nadere studie te verrichten. Wij zullen daarover nog een oordeel aan de Kamer
geven. Daarbij zullen wij graag nader bezien in welke mate de opmerkingen
van de Raad van State op dit punt voor ons relevant zijn. Wij zijn ontvankelijk
voor bestudering en uitwerking.De heer De Graaf (D66):Ik ben het op zichzelf eens met de lijn die is weergegeven in de brief
van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die wij vanmorgen ontvingen,
waarin wordt aangegeven, hoe om te gaan met het advies van de Raad van State
en hoe in Nice te besluiten tot een vervolgprocedure. Ik hecht er wel zeer
aan dat in Nice op dit punt een soort tijdtabel wordt gehanteerd, want werkendeweg
richting 2004 zou het goed zijn om een bindende juridische documentatie te
hebben, voordat daadwerkelijk sprake is van toetreding van nieuwe landen.
Dat is namelijk ook een handvat voor de nieuwe landen. Is dat iets waarvan
de regering uitgaat?Minister Kok:Daarover kunnen we de Kamer nader na Biarritz informeren omdat we dan
een belangrijke gedachtewisseling hebben gehad waarin de verschillende lidstaten
hun inbreng leveren. Vooralsnog is ons idee dat we de vraagstelling rondom
de wijze van juridische verankering een plaats moeten geven in het vervolgproces
naar de volgende IGC. Je kunt dat namelijk niet losmaken van een aantal andere
vragen, de juridische ordening betreffend. Wij zullen een en ander betrekken
bij de uitvoering van de ingediende motie.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik hoor ook verhalen dat het stuk moet worden genomen zoals het er nu
ligt, en dat de discussie daarna alleen nog maar gaat over de vraag, of het
declaratoir of verbindend wordt, met de laatste mogelijkheid natuurlijk op
de wat langere termijn. Dat betekent dat de minister-president zich zal inzetten
voor verbeteringen in de huidige tekst van het handvest.Minister Kok:Nee, als plechtige politieke verklaring kan het handvest wat ons betreft
worden aanvaard. We gaan niet nu, nu men de onderhandelingen heeft afgerond,
in Biarritz onderhandelen over de inhoud. Dat kan ook helemaal niet. Wel wordt
daar een aantal nadere preciseringen gevraagd en wordt hier een aantal nadere
preciseringen gegeven – in het verlengde van de uitnodiging die in de
motie is opgenomen – en er komt een slag na de plechtige politieke verklaring,
op weg naar de juridische verankering. Dat is een heel nieuw proces, met geheel
nieuwe daarbij passende vragen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Maar de onduidelijkheden die in de motie worden gesignaleerd, betreffen
natuurlijk evengoed de huidige tekst, die zoals de minister-president zegt
een declaratoir karakter dient te krijgen. In die zin wordt die motie dus
niet uitgevoerd in deze fase.Minister Kok:Tja, "in deze fase"? We moeten natuurlijk onderscheid maken tussen wat
er voor Biarritz gebeurt, en wat tussen Biarritz en Nice gebeurt. Voor Biarritz
moet men niet verwachten, dat het convent wat de onderhandelingen heeft gevoerd,
opnieuw bijeen zal komen. Kijkend naar de non-verbale reactie van de heer
Patijn, die namens de Kamer heeft geopereerd, heb ik niet de indruk dat dat
valt te verwachten. Wel leveren de besprekingen in Biarritz een belangrijk
gegeven op voor de wijze van vormgeving van het vervolg. Daarover zal de Kamer
door ons goed worden geïnformeerd.Voorzitter! Een bescheiden lid van de Europese Raad, die zijn plaats kent,
maakt nu ruimte voor de minister en de staatssecretaris!Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ook ik dank de Kamer en de leden van het Europees Parlement
die hier vanmiddag het woord hebben gevoerd over de Staat van de Unie. Ik
denk dat de regering in dit document heeft geprobeerd, iets van een gedachte,
een visie aan te reiken en heeft willen aangeven, welke keuze de regering
zou willen maken bij een toekomstig debat over een Unie die zich gaat uitbreiden.
Daarbij is de keuze gemaakt voor wat in de wandeling de communautaire methode
is gaan heten, die zijn waarde heeft bewezen in de afgelopen jaren, waarin
de Unie zich heeft ontwikkeld van een Europese gemeenschap naar een Unie,
die zich steeds sterker op vele beleidsterreinen is gaan manifesteren. De
regering is gelukkig met het feit dat de fundamentele keuze die zij heeft
gemaakt inmiddels ook wordt onderschreven door de partners in de Benelux,
de Belgische en Luxemburgse regering. Wij zullen in de komende periode ook
andere regeringen benaderen om met hen te spreken over de gedachten die wij
hebben neergelegd in de Staat van de Unie en het Benelux-memorandum. Dat gedeelte
van de inleiding van de Staat van de Unie, waarin een aantal gedachten en
ideeën staat, heeft te maken met het feit dat ook de Nederlandse regering
inziet dat er verbeteringen en aanpassingen nodig zijn aan het totaal van
het bouwwerk dat in de afgelopen jaren tot stand is gekomen. Het is van groot
belang geweest dat het debat van vanmiddag is gevoerd zoals het is gevoerd.
De minister-president zei zojuist dat het meer een beraad van ideeën
was. De regering kan daar in de komende periode ongetwijfeld haar voordeel
mee doen.Dan een paar opmerkingen over de senaat en het thema van de intergouvernementaliteit,
met name toegespitst op een punt dat vanmiddag prominent in het debat naar
voren kwam, namelijk de positie en de rol van de hoge vertegenwoordiger, de
heer Solana. Eerst kort iets over de senaat. Dat past ook bij het type debat
van vandaag. Er is van diverse kanten gesproken en gedacht over de senaat.
Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop. Hij zei dat dit niet nieuw is,
maar tegelijkertijd wel nieuw. Twintig jaar geleden bestond
er nog geen hoge vertegenwoordiger. Toegespitst op de rol en de positie van
de hoge vertegenwoordiger was er ook nog niet die mate van symbiose of het
samen bestaan van intergouvernementaliteit en communautariteit binnen de Unie.
Alleen daarom al is er alle reden over deze gedachte na te denken.In de gedachtewisseling van vanmiddag tussen de verschillende leden van
de Kamer en de leden van het Europees Parlement bleek dat er behoefte kan
zijn aan iets additioneels, om diverse redenen. Zo is het denkbaar toe te
werken naar een senaat die er vanuit de lidstaten op toeziet dat er niet nog
mee bevoegdheden en macht worden overgedragen aan Brussel of aan Brusselse
structuren. Dat is de senaat waar de regering op doelt in de Staat van de
Unie. Daarin gaat het om het zeker stellen van een zekere balans, of het aanbrengen
van een evenwicht tussen Brussel en de lidstaten. Het is ook denkbaar te streven
naar een senaat die vanuit de lidstaten democratische controle kan uitoefenen
op de intergouvernementele samenwerking, voorzover daarop nu weinig of geen
controle bestaat. Het gaat dan om de samenwerking, zowel in de eerste pijler,
bijvoorbeeld op de terreinen van de Europese Raad van Lissabon, als in de
tweede pijler, de wereld van de hoge vertegenwoordiger, de wereld van Solana,
en de derde pijler. Volgens mij is dat het type senaat waar de heer Melkert
vanmiddag op heeft gedoeld.Er is vandaag ook kritiek geuit op dit idee. Daar hebben wij uiteraard
ook goed naar geluisterd. Die kritiek werd geuit door de heren Patijn, De
Graaf en Wiebenga en mevrouw Van der Laan. De kanttekening was, kort geformuleerd,
dat er sprake zou zijn van een extra wiel aan de wagen. Naast de Raad en het
Europees Parlement zou er nog een instituut komen. Ook werd de vraag gesteld
of wij de richting van de senaat op zouden moeten daar waar het Europees Parlement
op een reeks van onderdelen van het Europese beleid, zoals het landbouwbeleid
en andere terreinen, nog geen enkele mogelijkheid tot meebeslissen heeft.
Ik denk dat het door ons aangedragen idee, zoals het vanmiddag in deze Kamer
is bediscussieerd, vooral is ingegeven door de gedachte om, zoals de heer
De Hoop Scheffer dat vanmiddag uitdrukte, een zekere mate van overlading van
de Europese agenda tegen te gaan en ook centralisatie van zaken in Brussel
tegen te gaan. Die gedachte is neergelegd in de Staat van de Unie en daar
komt het idee van de heer Melkert bij, dat hij vanmiddag uiteengezet heeft
en dat gisteravond in NRC Handelsblad werd omschreven. Deze gedachten en ideeën
gelden voor de periode na Nice. Evenals de minister-president wijs ik erop
dat het ongelofelijk belangrijk is dat de agenda van Nice, zoals wij die ons
hebben voorgenomen en zoals de Benelux zich die heeft voorgenomen, ook daadwerkelijk
wordt afgewikkeld, omdat anders de uitbreiding van de Europese Unie niet tot
stand kan komen. Tegen die achtergrond is het belangrijk om de gedachtevorming
over dit idee en de andere ideeën in de Staat van de Unie voort te zetten.
Overigens heb ik begrepen dat ook deze Kamer daar – althans dat was
het idee van de heer Melkert – een belangrijke rol in zal spelen. Als
de regering daar een bijdrage aan kan leveren, zal de regering dat uiteraard
doen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Zou de minister van Buitenlandse Zaken ook willen ingaan op
de geuite kritiek op de positie van zo'n senaat in relatie tot de opbouw van
het democratisch gezag van het Europees Parlement aan de ene kant en aan de
andere kant de positie van de Raad, die nationale belangen versus de meer
communautaire belangen verdedigt en de rol van de nationale parlementen. De
nationale parlementen zien namelijk nogal wat fricties en kunnen daardoor
niet erg enthousiast worden voor de gedachte van een senaat.Minister Van Aartsen:Ik denk dat het goed is om ook die kant van de medaille te laten zien.
Het is dan ook goed dat die kant van de medaille in het debat vandaag naar
voren is gekomen. Die fricties zijn er en over die fricties zal in de komende
periode tussen regering en parlement en binnen het parlement nagedacht moeten
worden. De gedachte die is neergelegd in de Staat van de Unie is voortgekomen
uit een probleem waar wij allen mee worden geconfronteerd, namelijk de vraag
hoe tegen de overlading van de Europese agenda een contragewicht kan worden
ingezet. Een en ander is voortgekomen uit een gedachte waar de Nederlandse
regering eerder mee heeft gespeeld, maar die in het Europese concert tot op
heden niet zoveel Anklang heeft gevonden. Dat was het idee van het ontvankelijkheidsdebat,
waarbij de Algemene Raad zich, voordat vakraden zich zouden zetten aan de
uitwerking van bepalingen en reguleringen op bepaalde terreinen, afvraagt
of de lidstaten dat nu echt wel willen. Het idee over het ontvankelijkheidsdebat
is op enig moment gesneuveld in het Europese concert. Voor dit probleem wil
de Nederlandse regering in de Staat van de Unie een gedachte aanreiken. Dat
daarbij ook de tegenkant geldt die door de heer De Graaf, de heer Wiebenga,
de heer Patijn en mevrouw Van der Laan naar voren is gebracht, is zonneklaar.
Ik denk echter dat wij erin moeten investeren in de komende periode om daar
het debat over te voeren.De heer De Graaf (D66):Ik heb een probleem met het antwoord van de minister. De suggesties die
de regering na rijp beraad doet in de Staat van de Unie zullen, meen ik, ingebracht
worden in de Europese circuits. Ik ga ervan uit dat daarover binnen de boezem
van de regering een verdere gedachtevorming heeft plaatsgevonden dan dat het
alleen maar een leuk idee is waar de voors en tegens nog eens van op een rij
moeten worden gezet. Ik mag er toch van uitgaan dat de regering het in beginsel
een goed idee vond en dat zij er ook over nagedacht heeft wat de consequenties
ervan zijn. Ik vind dat niet terug in het antwoord van de minister op onze
vragen.Minister Van Aartsen:Ik heb de tegenkant aangegeven en daaraan aandacht besteed. Die tegenkant
is vanmiddag in het debat aan de orde gekomen. Dit vraagstuk zal niet voor
de korte termijn moeten gelden. Aan dit vraagstuk zal in de komende periode
aandacht moeten worden geschonken, dat wil zeggen nadat de top in Nice is
afgerond en wij ons afvragen hoe wij daarna verder gaan en wij nader aan het
uitbreidingsproces gestalte hebben gegeven. In het document van de Benelux
hebben wij gezien dat de gedachte zou zijn, ons aan het einde van 2001 af
te vragen wat de agenda is voor een eventuele volgende verdragswijziging.
In dat geheel moet dit vraagstuk worden meegenomen. Het is goed
geweest dat in het debat vanmiddag in deze Kamer ook de tegenkant heeft geklonken.
Ik geef aan wat in dit kader de hoofdoverweging is geweest bij de Nederlandse
regering.Vanmiddag heeft de discussie over de senaat zich vooral toegespitst op
het snijvlak van het werkterrein van de hoge vertegenwoordiger en het externe
beleid van de lidstaten. De tweede pijler is bij uitstek een intergouvernementele
pijler. De activiteiten in die pijler moeten naar het oordeel van de Nederlandse
regering onderworpen zijn aan een goede democratische controle. Ik zou er
overigens op willen wijzen dat er zeker een vorm van democratische controle
is, maar niet de democratische controle die de Nederlandse regering zich voorstelt.
In het debat dat daarop moet volgen, is ook het idee interessant dat door
de heer Melkert is aangereikt. De leden van de Raad – en dat is in alle
landen van de Europese Unie het geval – verstaan zich voortdurend met
en leggen verantwoording af in de nationale parlementen. Naast Denemarken,
dat een heel aparte constitutionele structuur hiervoor heeft, heeft Nederland
daarvoor een goede methode gevonden. Er is vanmiddag terecht op gewezen dat
dit niet leidt tot een verantwoordingsplicht of een werkelijke greep op de
betrokken functionaris. De hoge vertegenwoordiger heeft zich de afgelopen
periode wel zeer veelvuldig in het Europees Parlement laten zien.Ik zou iets dieper willen ingaan op de positie van de hoge vertegenwoordiger.
Kamer en regering zullen het vrij snel eens zijn over het feit dat de hoge
vertegenwoordiger toch een wat hybride positie inneemt. Wij moeten dan wel
weer kijken naar de wordingsgeschiedenis van deze functionaris, waarin de
heer Patijn een groot expert is, omdat hij in die periode de onderhandelingen
heeft moeten voeren. In de periode dat wij hem allemaal nog monsieur PESC
noemden, heeft met name de Franse regering continu gepleit voor een hoge vertegenwoordiger
van politiek niveau die eigenlijk gekoppeld behoorde te zijn aan de Europese
Raad. Aan de andere kant van dat debat in de Europese Unie stond de Bondsrepubliek
die een groot voorstander was van de gedachte, deze mijnheer GBVB een ambtenaar
te laten zijn. In de periode van het Nederlandse voorzitterschap op weg naar
het Verdrag van Amsterdam hebben die twee ideeën elkaar min of meer gekruist
en is de gedachte over de hoge vertegenwoordiger ontstaan en heeft hij ook
een ambtelijke status gekregen als secretaris-generaal van de Raad.Wij hebben in die periode – men kan deze gedachte opnieuw terugvinden
en zit er dus een vrij consequente lijn zowel in het beleid van de Nederlandse
regering als van de andere partners in de Beneluxregering – gepleit
voor een dubbele functie voor de hoge vertegenwoordiger, zowel binnen de Raad
als binnen de Commissie. Die gedachte vindt men nu weer terug in het Benelux-memorandum.
Het Benelux-memorandum gaat dus weer een klein stapje verder. Het werkt het
idee dat in de Staat van de Unie terecht is gekomen enigszins uit. Ik kan
niet anders dan toegeven dat de positie hybride is. De hoge vertegenwoordiger
heeft een zekere mate van handelings- en initiatiefbevoegdheid, met name een
initiatiefbevoegdheid in de richting van het voorzitterschap. Daarmee lijkt
hij een beetje op een commissaris in het kader van de Europese Unie. Hij neemt
deel aan de Raad en lijkt daarmee enigszins op een regeringsfunctionaris,
maar hij is tegelijkertijd als secretaris-generaal dienaar van de Raad en
daarmee dus ook een ambtenaar. Door de creatie en de inhoud van het verdrag
heeft de hoge vertegenwoordiger inderdaad een moeilijke positie gekregen.In diverse debatten in de Kamer is aangegeven dat het nodig is dat de
Europese Unie een goed gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid
en een krachtig Europees veiligheids- en defensiebeleid ontwikkelt. Juist
de vorming en de creatie van de figuur van de hoge vertegenwoordiger heeft
er in hoge mate aan bijgedragen om de Raad, de Algemene Raad in het bijzonder,
een impuls te geven. Solana heeft in het afgelopen jaar een belangrijke staat
van dienst ontwikkeld. Het document dat Solana begin dit jaar heeft opgesteld,
heeft ons in staat gesteld om als Europese Unie snel een politieke dialoog
met Indonesië aan te gaan. Dat was voor Nederland van groot belang, niet
alleen om het een dialoog te doen zijn tussen Nederland en Indonesië,
maar ook tussen de Europese Unie en Indonesië, gegeven ook de belangen
en de verantwoordelijkheden die daar speelden. Hij heeft, ook op Nederlands
initiatief, een document over Afrika ingebracht. Daarmee heeft hij naar ons
oordeel de gedachtevorming binnen de Europese Unie over het Afrikabeleid een
nieuwe dimensie gegeven. Ik denk dat de hoge vertegenwoordiger van cruciale
betekenis is geweest voor het Balkandossier. Ook heeft hij in samenwerking
met commissaris Patten op vele fronten het beleid gestroomlijnd. Dat samenspel
bepleiten wij ook in hoge mate in de Staat van de Unie.Tijdens de informele Raad van de ministers van buitenlandse zaken in Evian
tijdens het Franse voorzitterschap is de gedachte aanvaard om eindelijk als
ministers van buitenlandse zaken te gaan discussiëren over de prioriteiten
van het financiële beleid en de begrotingslijn 4. Het klinkt wat vreemd,
maar dat is een nieuw fenomeen binnen de Europese Unie. Ik denk dat wij als
Algemene Raad, als 15 ministers, niet op dat punt gekomen zouden zijn als
Solana en de commissaris daar geen voorstellen voor hadden gedaan. Maar er
zijn meer voorbeelden te noemen. Als wij daarnaar kijken, dan is het zonneklaar
dat deze figuur een impuls heeft gegeven aan het in lijn brengen van het buitenlands
beleid van de Europese Unie. In zijn functie als secretaris-generaal heeft
hij de Algemene Raad geholpen om een beetje uit dat zwarte scenario te komen,
waar mijn ambtsvoorganger indertijd terecht over heeft gesproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als de hoge vertegenwoordiger zoveel goed werk heeft gedaan, hebben wij
geluk gehad. Als dat niet het geval was geweest, was er namelijk geen enkel
gekozen gremium geweest dat hem ter verantwoording had kunnen roepen. Minister
Aartsen zegt zelf dat het functionele opereren van de hoge vertegenwoordiger
een hybride figuur is en dat roept bij mij onmiddellijk de vraag op wat de
regering daar op welk moment aan gaat doen.Minister Van Aartsen:Het buitenlands beleid valt onder de tweede pijler en is dus intergouvernementeel
en niet communautair. Met het oog hierop en op de afspraken
in het Verdrag van Amsterdam zouden wij verdere stappen willen zetten om te
bezien in hoeverre het samenspel tussen de Commissie en de hoge vertegenwoordiger
kan worden versterkt. Het is echter belangrijk om te herhalen dat wij die
stappen niet voor Nice willen zetten. Als er eenmaal een volgende stap wordt
gezet, moet die ertoe leiden dat de hoge vertegenwoordiger zowel binnen de
Commissie als binnen de Raad een rol wordt gegeven. Wij hebben dit idee overigens
al tijdens de opmaat naar het Verdrag van Amsterdam bepleit. Ik geef nu aan
welke weg wij in zouden willen slaan. Het is mogelijk om die weg samen met
onze partners in de Benelux in te slaan, maar ook die mogelijkheid moet in
de loop van volgend jaar worden uitgewerkt en bediscussieerd in het document
waarover in het Benelux-memorandum wordt gesproken en dat eind 2001 het licht
moet zien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waarom moet dit zo lang duren? Na een jaar functioneren van de hoge vertegenwoordiger
is het inmiddels toch wel duidelijk dat er sprake is van een hybride situatie.
Dat is mijns inziens een ontoelaatbare situatie, omdat wij op tal van terreinen
proberen om onnodige complexiteiten, hybride situaties en "mismatches" tussen
instellingen van de Europese Unie weg te werken. Het is immers in het belang
van de burger dat de structuur van de Europese instellingen inzichtelijk is.
Ik stel deze vraag aan de minister, maar ook voor de Kamer geldt dat het onmogelijk
is om te blazen en het meel in de mond te houden. Op een gegeven moment moet
er een stap worden gezet, want wij mogen niet worden gezien als pleitbezorgers
van een hybride situatie.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik wijs erop dat dit vraagstuk voor de totstandkoming
van het Verdrag van Amsterdam uitvoerig binnen de Europese Unie is bediscussieerd.
Nederland draagt hiervoor ook enige verantwoordelijkheid, want alle 15 lidstaten
zijn uiteindelijk akkoord gegaan met het Verdrag van Amsterdam. Ik denk al
met al dat het verstandig en goed is om nu op dit punt het Verdrag van Amsterdam
te volgen. Het zou ook een "mission impossible" zijn als wij er nu voor zouden
pleiten om de positie van de hoge vertegenwoordiger opnieuw ter discussie
te stellen. Behoudens wellicht de steun van de Benelux, is daarvoor op dit
moment binnen de Europese Unie geen steun te vinden.De parlementen van alle 15 lidstaten, dus ook dit parlement, hebben de
structuur van de hoge vertegenwoordiger bij de ratificatie van het Verdrag
van Amsterdam aanvaard. Van het begin af aan was ook bekend dat het een wat
bijzondere positie zou zijn. Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat de figuur
van de hoge vertegenwoordiger zeer belangrijk is geweest voor het ontwikkelen
van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Hij speelde daarbij
een belangrijke rol, omdat dit beleid geen communautaire aangelegenheid binnen
de Europese Unie was en is. Het zal dat voorlopig ook niet zijn.Ik denk dat hoge vertegenwoordiger, Solana, het effectiefst is en werkelijk
toegevoegde waarde heeft als hij zo goed mogelijk samenwerkt met de Commissie,
de Raad en daarbinnen uiteraard met het voorzitterschap. Dit staat aan de
positieve kant van de meetlat. Maar uiteraard moeten lidstaten ook scherp
letten op datgene wat de hoge vertegenwoordiger doet. Wij willen inzetten
op een blijvend sterke positie van de hoge vertegenwoordiger. Wij zijn echter
ook bereid na te denken over een andere plaats en vorm van deze functionaris
binnen het geheel van de Europese Unie. Daarop wordt in het Benelux-memorandum
gedoeld.Is er reden om te vrezen dat de hoge vertegenwoordiger uiteindelijk een
soort speelbal of zetbaas kan worden van de grote lidstaten? Ik geloof dat
de heer Melkert vanmiddag zei: daar zijn wij uiteindelijk zelf bij. In de
gesprekken die de minister-president en ik dit voorjaar met de hoge vertegenwoordiger
hebben gevoerd, heeft hij – en hij maakt dat in de praktijk van de dag
ook waar – zijn rol en taak omschreven als een "honest broker", ook
als iemand die moet zorgen voor een goede geleiding van de contacten tussen
de grotere lidstaten en de overige lidstaten in het totaal van de Europese
Unie. Hij zal, neem ik aan, om zijn geloofwaardigheid en effectiviteit te
optimaliseren een brede basis om die reden zoeken binnen de Raad en uiteraard
ook samenwerking zoeken met de Commissie. Ik denk dat wij daarmee min of meer
terug zijn bij wat de rode draad kan worden genoemd in de Staat van de Unie
en in het Benelux-memorandum, namelijk de versterking van het evenwicht in
de driehoek Raad, Commissie en Parlement en de versterking van zowel de democratische
controle als de besluitvaardigheid in de intergouvernementele en de communautaire
samenwerking.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zolang de hoge vertegenwoordiger de heer Solana is, kan ik de minister
redelijk volgen, maar hij zal het met mij eens zijn dat de heer Solana geen
garantie is voor de juistheid van de structuur. Als daar straks een Fransman
zit, houd ik mijn hart vast. De minister zal onderschrijven dat je goede structuren
moet maken en dat zoiets niet afhankelijk mag zijn van de figuur die daar
zit, ofschoon ik denk dat de heer Solana het redelijk in de vingers heeft.Minister Van Aartsen:Daar heeft de heer De Hoop Scheffer op zichzelf gelijk in, maar ik kan
mij wel zeer veel Fransen voor de geest halen die deze functie ook goed zouden
kunnen vervullen.Mevrouw de voorzitter! De heren Melkert en Rosenmöller hebben een
aantal vragen gesteld over het Europees veiligheids- en defensiebeleid en
meer in het bijzonder over de strategie ten aanzien van de verdragswijziging.
Specifiek is gevraagd wat Nederland in dat kader doet. Al geruime tijd pleit
Nederland voor verdragswijziging. Dit staat in de notitie aan de Kamer over
het EVDB van eind oktober vorig jaar. Daarvoor gelden twee redenen, een juridische
en een politieke. Wat de juridische betreft, pleit Nederland voor duidelijkheid
over de verantwoordelijkheid in de aanloop naar en tijdens een operatie. Ik
zal er straks wat nader op ingaan. De vraag is daarbij: wie is precies verantwoordelijk
voor wat? De hoofdlijnen daarvan zouden in het verdrag moeten worden vastgelegd.
De tweede reden, die niet minder belangrijk is, is de politieke overweging
die wij daarbij hanteren. Wij willen niet dat een zo essentieel punt als het
EVDB als het ware via een achterdeur in de Europese Unie wordt binnengesmokkeld
zonder dat de parlementen van de Europese Unie de gelegenheid
krijgen zich daarover uit te spreken. Het gaat dan ook om de geloofwaardigheid
van het EVDB. Hoe geloofwaardig zou dat zijn als in het verdrag blijft staan
dat de Europese Unie gebruik zal maken van de West-Europese Unie en van de
infrastructuur daarvan ingeval van uitvoering van de Petersbergtaken, terwijl
het de bedoeling is en ook afgesproken is dat de West-Europese Unie volgend
jaar aan een winterslaap zal beginnen? Die verwijzingen naar de WEU zijn een
soort formeel argument – dat geef ik toe – maar als wij onszelf
serieus nemen, is het toch belangrijk dat die uit het verdrag verdwijnen.Dan nog iets over de verantwoordelijkheden; een ander, meer juridisch
punt in dit kader. Hoe geloofwaardig is het om enerzijds te stellen dat het
politiek en veiligheidscomité politieke sturing geeft aan een operatie,
terwijl een zo belangrijk orgaan niet in het verdrag wordt vermeld? Hetzelfde
geldt voor het militaire comité, dat inmiddels – net als het
politiek en veiligheidscomité – op interim-basis functioneert,
op basis van de besluiten die in Helsinki zijn genomen. Beide organen en hun
competenties moeten op hoofdlijnen in het verdrag worden vastgelegd. Een operatie
vergt voortdurende, politieke besluitvorming, of besluitvorming die uiteindelijk
in een politieke structuur kan worden gebracht. In de structuur van de EU
kennen wij alleen de Raad die besluiten neemt. Als je net als in de NAVO een
orgaan wilt hebben dat van minuut op minuut kan besluiten, dan zal dit een
basis moeten vinden in het verdrag. Daarnaast hecht de Nederlandse regering
groot belang aan samenwerking met de NAVO. Het zou goed zijn als het uitgangspunt
van die samenwerking ook in het verdrag werd vermeld en vastgetimmerd.Dit zijn de belangrijkste overwegingen op dit punt. Naar ons oordeel zijn
het de essentialia waarover de parlementen zich zouden moeten uitspreken bij
de ratificatie van het, naar wij hopen, verdrag van Nice. Wij betreden dan
een nieuw spoor in het kader van de EU. Dat moet niet via de achterdeur worden
binnengekruid. Dat moet in de openheid gebeuren. Deze Kamer zal zich daarover
moeten uitspreken en zal daarover beslissingen moeten nemen. Nederland is
druk bezig steun te verwerven voor haar standpunt. Daarvoor verwijs ik naar
het Benelux-memorandum dat in paragraaf 18 op dit vraagstuk ingaat. De ontwikkeling
van EVDB moet in het verdrag worden verankerd. Ook de besluitvorming van de
Unie bij de uitvoering van crisisbeheersingstaken, de rol van comités
en de goede coördinatie met de NAVO moet duidelijk worden vastgelegd.
Naast België en Luxemburg hebben wij hierover ook contact met andere
EU-landen. Onder andere overleggen wij met Italië, een van de "founding
fathers" van de EU. Er bestaat naar de huidige stand van zaken sympathie bij
een aantal andere landen van de Unie voor deze inzet van de Benelux. Ik noem
onder andere Griekenland, Oostenrijk en Portugal. Wij hebben het plan binnenkort
een tekstvoorstel in te dienen.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de institutionele arrangementen
in de verhouding tussen de Europese Unie en de NAVO in het kader van het Europese
veiligheids- en defensiebeleid. Het antwoord op de vraag of deze er komen,
luidt bevestigend. De Nederlandse inzet is dat er goede afspraken worden gemaakt
tussen de EU en de NAVO en dat deze vervolgens worden vastgelegd. Na Feira,
een vervolg op de besluitvorming in Helsinki, zijn vier werkgroepen van de
EU en de NAVO begonnen. Deze zijn er gekomen op verzoek van de Nederlandse
regering. Zij zullen voorstellen uitwerken voor arrangementen over beveiliging,
over steun van de NAVO aan de EU bij de uitwerking van capaciteitsdoelstellingen,
over regelingen voor gebruik door de EU van middelen van de NAVO en over een
structuur voor permanent overleg tussen de diverse instellingen van beide
organisaties. Op 19 september is er voor het eerst een bijeenkomst op ambassadeursniveau
geweest tussen de Europese Unie en de NAVO. De vier werkgroepen werken op
dit ogenblik een arrangement uit dat gereed moet zijn voor de top van Nice.
De afronding van een dergelijke regeling is een voorwaarde voor de Europese
Unie om datgene wat wij ons voorstellen volgens de headline goals en de afspraken
van Helsinki, op enig moment operationeel te laten worden. Over de vorm van
de uitwerking van deze regeling van de EU en de NAVO wordt op dit moment verder
gesproken. Zij kan de vorm krijgen van een officieel verdrag op grond van
artikel 24 van het Verdrag van Amsterdam; er kan ook gekozen worden voor een
gemeenschappelijke officiële verklaring. Het is van groot belang dat
ook in het verdrag van Nice de relatie tussen de EU en de NAVO wordt vastgelegd.
Zoals ik heb gezegd, zijn wij daarmee bezig en hopen wij steun hiervoor in
de Europese Unie te krijgen.De heer Melkert (PvdA):Ik ben u zeer erkentelijk voor de uitvoerige beschrijving van het huidige
stadium van de Nederlandse voorbereiding op deze belangrijke discussie. Wat
mij opvalt, is dat er bij de grote lidstaten nog weinig animo lijkt te zijn.
Geldt dit door Frankrijk, Engeland en Duitsland in gelijke mate?Minister Van Aartsen:Wij hebben in dat opzicht nog het nodige aan overtuigingskracht in te
zetten; daar hebt u gelijk in. Dat maakt het vak aardig.Voor de financiële kant der dingen is het belangrijk dat er een capabilities
commitment conference op 20 november is georganiseerd. Daar zullen lidstaten
ook in het kader van het DCI-project binnen de NAVO in concreto moeten aangeven
wat zij zullen aandragen voor de uitwerking van de headline goal. Deze is
bekend: 60.000 man binnen 60 dagen, ook voort te zetten, gereed vanaf 2003.
Dit is afgesproken, maar tijdens die conferentie zal hieraan gevolg moeten
worden gegeven binnen de Europese Unie. De Nederlandse regering heeft hiervoor,
teneinde er een eerste bijdrage aan te kunnen leveren door transportcapaciteit
samen met de Duitsers te ontwikkelen, 200 mln. vrijgemaakt binnen de rijksbegroting
voor 2001.De heer Lagendijk en de heer Rosenmöller spraken over de civiele
kant van de crisisbeheersingstaak van de Europese Unie. Ook hierover zijn
afspraken gemaakt in Helsinki. Het is nodig om die kant ook continu op de
agenda te houden. Ik kan alleen maar onderschrijven datgene wat de heer Lagendijk
heeft gezegd over het belang van crisispreventie. Daar zal, naast al datgene
wat we doen aan militair crisismanagement, de komende periode ook veel aan
moeten gebeuren. In Feira is afgesproken ons te concentreren op een viertal terreinen:
op het punt van de politie, de versterking van de rechtsstaat, burgerlijk
bestuur en een thema dat we in Nederland bijna vergeten waren, maar dat niet
van onbelang is, te weten het thema bescherming van de burgerbevolking. Hierbij
speelt overigens ook de samenwerking met NGO's een rol. Er wordt bijvoorbeeld
in dit kader – dit is een voorbeeld dat de heer Lagendijk noemde –
gekeken naar een pool van rechters. Dat is een geleerde les van Kosovo, waar
het heel lang heeft geduurd voordat we politie op de been konden brengen.
Maar ook andere capaciteiten en expertise zijn nodig. Daar zal in de Europese
Unie in de komende jaren in het kader van het EVDB – want het is een
onderdeel van het EVDB – hard aan moeten worden gewerkt.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Van Aartsen:Dan, mevrouw de voorzitter, nog een tweetal opmerkingen naar aanleiding
van vragen van de heer Melkert en, naar ik meen, ook de heer Rosenmöller
over de situatie in Servië. Gisteren heeft de Algemene Raad besloten
datgene te doen wat de Europese Unie had toegezegd aan de FRJ en meer in het
bijzonder aan de bevolking van Servië, namelijk om de olieboycot op te
heffen en de luchtvaartboycot op te heffen. Maar daar kan het uiteraard niet
bij blijven. Het is ook van groot belang dat we nu het pad opgaan met de nieuwe
Joegoslavische regering om te komen tot hun inkadering in het stabiliteitspact,
met hen te spreken over de directe humanitaire hulp die er nodig is en te
komen tot het daadwerkelijk schoonmaken van de Donau. Dat laatste bleef continu
haken op het feit dat het vorige regime in Belgrado geen medewerking daaraan
wilde geven. Voorts dient een aanzet gegeven te worden tot de participatie
in een stabilisatie- en associatieproces door, zoals we gisteren hebben besloten,
de oprichting van een joint taskforce.Ik denk dat het in verband met de middelen die de Europese Unie zal moeten
vrijmaken voor Servië, van belang is dat er een goede behoefteraming
wordt gemaakt ten aanzien van de reconstructie in Servië. Het is, denk
ik, ook van belang om daar de internationale financiële instellingen
bij te betrekken, in het bijzonder de Wereldbank; uiteraard zullen Wereldbank
en Europese Commissie in dit kader samen gaan werken. Vanuit de Kamer is gevraagd
hoe het precies zit met de financiering daarvan. Daar heeft de Algemene Raad
gisteren nog geen besluit over kunnen nemen. Het is natuurlijk zonneklaar
dat dit besluit niet al te lang meer op zich kan laten wachten. Het zal in
ieder geval moeten gebeuren, voordat wij verder de dialoog met Servië
aangaan. Hierbij speelt, gegeven de afspraken die er binnen de Europese Unie
zijn gemaakt en waar alle lidstaten zich aan willen houden, ook een plafond
een rol, het plafond namelijk van de financiële afspraken die indertijd
in Berlijn zijn gemaakt.Ik denk dat het van belang was dat gisteren ook de coördinator voor
het stabiliteitspact, de heer Hombach, aanwezig was, want het is voor Servië
natuurlijk belangrijk om binnen de structuur die we in het kader van het stabiliteitspact
hebben gekozen, snel resultaten te kunnen zien van datgene wat is afgesproken.
Op de vraag of daarmee het proces is opgestart om ook Servië op te nemen
in dat ene Europa, kan de regering dus volmondig "ja" antwoorden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Zie ik het dan goed dat bij het uitvoeren van die voornemens
enige verruiming van de financiële middelen noodzakelijk zal zijn?Minister Van Aartsen:De financiële middelen die de Europese Unie daarvoor ter beschikking
heeft, vallen samen met de discussie over de steun aan het Middellandse-Zeegebied.
De totale enveloppe daarvoor is 10 mld. euro in de komende periode en daarbinnen
zal de prioriteit voor Servië een plaats moeten krijgen.Voorzitter! Wat betreft Israël en meer in het bijzonder de situatie
in het Midden-Oosten heeft de heer Van der Berg een paar opmerkingen gemaakt
over de onevenwichtigheid in het kader van de resolutie van de Veiligheidsraad
van afgelopen zaterdag. Onderdeel 4 van die resolutie maakt echter duidelijk,
dat ook aan beide partijen een oproep is gedaan om een einde te maken aan
de vijandelijkheden over en weer en het gebruik van geweld. Gisteren heeft
de Algemene Raad een verklaring uit doen gaan, waarin beide partijen, dus
zowel de Palestijnen en de Palestijnse autoriteit als de Israëlische
regering, daartoe worden opgeroepen. Daarin is de evenwichtigheid van de Europese
Unie te zien. Wat betreft dit vraagstuk mogen wij alleen maar hopen, dat er
in de komende dagen een oplossing wordt gevonden. Naar mijn mening is de rol
van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties daarin van groot belang.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! Ook van mijn kant dank ik de leden van de Kamer en de leden
van het Europees Parlement voor hun inbreng. Ik spreek eveneens mijn dank
uit voor de woorden van waardering voor de Staat van de Unie, die beantwoord
moeten worden met waardering voor het debat. Dat vond ik reeds voordat door
de regering werd geantwoord. Niemand zal met recht overeind kunnen houden,
dat in het Nederlandse parlement niet fundamenteel over Europa wordt gesproken,
zeker na vandaag.Een toekomstdebat over Europa begint natuurlijk met de vraag welke verwachtingen
wij van Europa hebben, welke waarden verwezenlijkt moeten worden, welke doelstellingen
wij willen realiseren en welke acties wij daartoe ondernemen. Kortom: de agenda.
Daarop worden grote onderwerpen vermeld, nu en in de komende jaren. Ik noem
de monetaire unie en de doorwerking daarvan in het economische beleid, de
kenniseconomie, de interne veiligheid, het buitenlands beleid, veiligheids-
en defensiebeleid en natuurlijk bovenal de uitbreiding van de Unie. Dat stelt
eisen aan onze samenwerking, aan de politieke wilsvorming en aan de institutionele
structuur. Die moet hervormd worden. Het debat over die hervorming moet beginnen
met de erkenning van het succes van de Europese Unie, die vorig jaar in de
Troonrede een van de grootste uitvindingen van de voorbije eeuw werd genoemd.
In dat licht zouden wij misschien wel het voordeel van de twijfel moeten geven
aan de communautaire methode, aan de bestaande instellingen en aan de opgebouwde
evenwichten. Europa is begonnen met Schumanns solidarité de fait, een
groeiende gemeen schapszin, uitgroeiend onder de dubbele druk
van externe gebeurtenissen, daarop reagerend met interne politieke wilsvorming,
van kolen en staal via de boeren naar de interne markt, naar de muntunie en
naar een steeds politiekere unie. Dat alles in een structuur met federale
kenmerken, enerzijds supranationale bevoegdheden en anderzijds gouvernementele
samenwerking; een burgerunie en een statenunie tegelijk, zoals het wel is
uitgedrukt.Van verschillende zijden is opgemerkt, dat het nu een bijzonder spannend
moment is in de ontwikkeling van de Unie: de versnelling van de integratie,
de monetaire unie, de kenniseconomie, de interne markt, het veiligheidsbeleid
terwijl wij tegelijkertijd aan de vooravond staan van een uitbreiding met
een historische omvang en een grote betekenis. Dan komen er naar mijn mening
ook tegenstrijdige behoeftes op. Enerzijds is er de behoefte om méér
te communautariseren, méér gemeenschapspolitiek te ontwikkelen,
de ingewikkelde pijlerstructuur achter ons te laten, méér samen
te werken op economisch, sociaal, fiscaal en milieugebied – het klonk
hier vandaag – terwijl anderzijds de behoefte opkomt om te simplificeren,
bijvoorbeeld langs de lijnen van de bevoegdhedenverdeling: terug naar de lidstaten,
door naar de regio's; ook dat klonk hier vandaag. Ik denk dat concepten als
federalisme en subsidiariteit ons daarbij kunnen helpen als nuttige instrumenten.
Zij zijn echter niet te verabsoluteren als dé enige oplossing. Heeft
de euro bijvoorbeeld niet de toepassing van het subsidiariteitsbegrip veranderd?
Onderwijs, arbeidsmobiliteit, pensioensystemen en fiscaliteit zijn door de
muntunie in een ander licht komen te staan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Sprak de staatssecretaris over simplificeren in het kader van subsidiariteit
en bevoegdheidsverdeling, of heb ik hem verkeerd begrepen?Staatssecretaris Benschop:Ik bedoelde het simplificeren van het werk van de Unie, van de bevoegdhedenverdeling;
een duidelijk onderscheid maken: wie doet wat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In die zin?Staatssecretaris Benschop:Ja.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Akkoord, dan had ik het verkeerd begrepen.Staatssecretaris Benschop:Ik bedoel doorzichtiger maken. U heeft daarover ook gesproken, mijnheer
De Hoop Scheffer en de heer Rosenmöller roerde het zojuist aan in een
interventie. Daarbij wordt gesproken over terug naar de lidstaten en door
naar de regio's.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voor een goed begrip, het was dus geen afwijzing van het hele debat rondom
de competentiecatalogus? Daarvoor gebruikte de staatssecretaris het woord
simplificeren niet?Staatssecretaris Benschop:Sorry, het was geen kwalificatie van de gedachten daaromtrent.Ik denk dat de competentiecatalogus in dat opzicht een te statisch gegeven
is en sluit daarbij aan bij de heer Patijn. Naar mijn mening brengt die ons
niet veel verder, terwijl wij er juist behoefte aan hebben om op een dynamische
manier in te kunnen spelen op veranderde omstandigheden en wilsvorming.Toepassing van het subsidiariteitsbegrip heeft in dezen meer dynamische
mogelijkheden dan de competentiecatalogus die naar mijn mening de zaak bevriest.De heer De Hoop Scheffer noemde als voorbeelden ethiek en gezondheidszorg.
Als wij praten over de biotechnologie, moet de toelating in Nederland van
genetisch gemodificeerde organismen in voedsel of anderszins op Europees niveau
besloten worden. Ook het vraagstuk hoe geregeld moet worden welke etiketten
al dan niet op levensmiddelen zijn toegestaan, is een zaak van de interne
markt en zal op Europees niveau besloten moeten worden. De ontwikkelingen
in de gezondheidszorg in Nederland hangen niet af van het gezondheidsbeleidsartikel
in het verdrag van de Unie, maar bijvoorbeeld van het mededingingsbeleid en
welke spelregels er niet alleen op Europees maar ook op nationaal niveau bestaan
voor het samengaan van publieke en private voorzieningen en de regels die
daaraan gesteld worden. Die zijn niet op te lossen door zomaar te stellen
dat het Europees of nationaal moet gebeuren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik deel niet de stelling dat een competentiecatalogus per definitie tot
inflexibiliteit leidt. Met erkenning dat bepaalde elementen op Europees niveau
besloten moeten worden, heb ik toch mijn zorgen uitgesproken. Als bijvoorbeeld
zou blijken dat de discussie over de inrichting van ons zorgstelsel per definitie
geblokkeerd zou worden door hetgeen in Europa al is afgesproken, wil ik die
discussie nog wel eens voeren.Staatssecretaris Benschop:Ja.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En dan constateer ik met de heer Wiebenga – die daarover in zijn
bijdrage ook sprak, al had hij het niet over een competentiecatalogus –
dat je op een bepaald moment het lef moet hebben om te zeggen: een aantal
dingen zouden geheel of ten dele op het nationale niveau moeten worden geregeld.
Onderwijs en een deel van de gezondheidszorg zijn wat mij betreft belangrijke
onderwerpen.Staatssecretaris Benschop:Zeker. De mate waarin in het gezondheidszorgsysteem solidariteit wordt
betracht, wordt niet in Europa uitgemaakt. Daarover gaan nationale beslissingen.
De vormgeving van het stelsel, de regels van het spel, de manier waarop publiek
en privaat samengaan en de voorwaarden waarop ondernemingen functioneren:
daarvoor bestaan zowel in nationale als in Europese beleid regels. Wat met
de gezondheidszorgdiscussie gebeurt is, dat met de aanpak en de opzet van
de bouwstenen zichtbaar wordt gemaakt wat de randvoorwaarden zijn. Dat kan
tot twee conclusies leiden. In theorie kan de conclusie worden, dat op Europees
niveau onredelijke randvoorwaarden gelden. Ik herinner aan de discussie die
de Duitse bondsregering met de Europese Commissie over de Landesbanken en
de öffentlichte Daseinsvorsorgen voert. Er wordt gesproken over de randvoorwaarden
die het Europese beleid biedt voor nationale voorzieningen. Meestal zitten
dan twee kanten aan de zaak. Bij de Nederlandse case zal dat ook zo zijn.
Een andere mogelijkheid is dat gezegd wordt: het zijn redelijke regels en
aanvaarde principes; met inachtne ming daarvan zullen wij het
nationale beleid vorm moeten geven. De heer De Hoop Scheffer spreekt over
een competentiecatalogus. Men kan zeggen dat de gezondheidszorg tot het nationale
beleid behoort, maar daarmee bestaat er op Europees niveau nog wel het mededingingsbeleid.
Hiermee wordt dus het vraagstuk hoe die twee zich tot elkaar verhouden niet
weggenomen.Hiermee kom ik toe aan een reactie op de vraag of er wel een simpele oplossing
is voor de geconstateerde ingewikkeldheid in Europa. Ik meen, dat veel schijnoplossingen
de ronde doen. Het federalisme à la Duitsland: het is aan de orde geweest,
ook bij de algemene beschouwingen. Maar ja, toch niet met dezelfde bevoegdhedenverdeling,
want men wil niet een Europees leger en niet de bijbehorende financiële
verschuivingen; dat zou te duur worden. Dan blijkt de uitvoering van het idee
toch weer minder simpel te zijn dan met het begrip op zichzelf wordt gesuggereerd.
Het is dan toch weer iets unieker, is het toch weer en-en, het lijkt weer
op wat we gebouwd hebben, er wordt daarop voortgeborduurd.Federalisme waarbij de federale regering zou bestaan uit vertegenwoordigers
van de regeringen van de lidstaten: dat model heeft inmiddels ook de ronde
gedaan. Dat is de invulling die de heer Fischer aan zijn Europese regering
heeft gegeven. Wat is er nu supranationaal aan een federale regering die bestaat
uit de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten? Of: een exclusieve
versterkte samenwerking met een licht secretariaat, maar zonder de Commissie.
Dit is ook een van de ambities die de ronde doet, maar dat is volgens mij
gewoon terug in de tijd. Ik zei al: vele ideeën lijken aantrekkelijk,
maar bij nadere beschouwing zijn er vragen over te stellen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En nu wat u zelf wilt. Dit is goed, dit is het debat dat we moeten voeren:
hoe willen we het? Maar nu is de vraag wat u zelf wilt.Staatssecretaris Benschop:Europa moet hervormd worden, maar mag soms ook wel eens even verdedigd
worden. Europa moet zijn samenhang bewaren, effectiever worden en de democratische
legitimiteit moet worden versterkt. Dat zijn de drie samenhangende doelstellingen
waarmee de regering heeft geopereerd en haar ideeën heeft opgeschreven.
Daaraan moeten wij Nice afmeten; daarna komt de periode net na Nice, dus het
post-Nice-tijdperk, en het toekomstdebat. De regering is dat niet op kousenvoeten
ingegaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris noemt drie elementen. De minister-president
zei al: we komen daar straks op terug. Over wat nu wordt gezegd zijn wij het
allemaal eens, maar dan komt de vraag: hoe? Op die vraag krijg ik geen antwoord.
De staatssecretaris wijst wel af wat ik namens het CDA beweer en wat anderen
beweren. Hij zou echter meer indruk maken als hij zelf zou zeggen: wij willen...
En dan niet alleen: meer democratisch gelegitimeerd. Dat weten we. Daar zijn
we allemaal voor, al sinds jaren. Daar hebben hier nauwelijks meningsverschil
over. Wat mij in de Staat van de Unie en ook in het betoog van de minister-president
opviel, is dat wel een aantal elementen wordt aangegeven, maar het hoe niet
wordt beantwoord. De staatssecretaris is echter alleen gerechtigd om andere
concepten af te wijzen, van Fischer, van ons en van anderen, als hij zelf
helder kan maken wat hij wil.De voorzitter:Dat was uw tweede termijn, neem ik aan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ongeveer.Staatssecretaris Benschop:Dan zal ik ook meteen de mijne doen. Nice, post-Nice en de verdere toekomst:
daaraan kunnen wij het resultaat afmeten. De minister-president heeft al over
Nice zeer duidelijke, klare politieke uitspraken gedaan. Nice moet de Unie
gereed maken voor de uitbreiding. Dat was een jaar geleden nog niet algemeen
aanvaard. Toen deden nog steeds voorstellen de ronde over een mogelijke eerste
fase. Later zou misschien toch nog een IGC volgen; misschien maar eens met
één stapje beginnen. Nee, Nice zal de Unie voor de uitbreiding
conform het perspectief van Helsinki klaar moeten maken. Geen nieuwe leftovers.
Een heel duidelijke inzet op de belangrijkste onderwerpen van Nice. Niet alleen
de Commissie en de stemmenweging – lastig op te lossen – maar
de vraag, welke onderwerpen essentieel zijn voor het toekomstig functioneren
van de Unie, voor de handelingsbekwaamheid. Welke voorwaarden moeten we daarvoor
inbouwen? Meer meerderheidsbesluitvorming. Duidelijke inzet van de Nederlandse
regering. Maximale overgang op het terrein van asiel en migratie. Niet de
vijfjarentermijn van Amsterdam afwachten, maar nu doen. Op het milieuterrein
volledige meerderheidsbesluitvorming, inclusief de fiscale en milieuaspecten.
Op sociaal terrein met een enkele nuance een grote mate van overgang naar
meerderheidsbesluitvorming en eerste stappen op het fiscale terrein. Dat is
een ambitieuze agenda als het gaat om meerderheidsbesluitvorming, die ook
de komende tijd met kracht zal worden ingezet in het overleg. De versterkte
samenwerking. Een helder politiek concept op dat punt, gebaseerd op de instellingen,
gebaseerd op het verdrag. Het alternatief is dat het daarbuiten gaat gebeuren,
en dat dreigt als wij dat niet nu op deze manier tot een bruikbaar instrument
maken, tot een open vorm van versterkte samenwerking. Daar gaat het politieke
debat ook over: is dat de methode, of moet eerder worden gestreefd naar meer
afgesloten groepen, die eigenlijk een twee- of zelfs een driedeling in Europa
zouden betekenen? Artikel 7 is ook een onderwerp voor Nice: de preventieve
politieke dialoog. Dat moeten we doen. Voor de periode na Nice bestaan heel
duidelijke opvattingen. De regering vindt dat het positief is om te streven
naar een nieuwe constitutionele ontwikkeling van de Unie. Dat is natuurlijk
ongekend: een uitspraak die nog nooit door de regering van Nederland op die
manier is gedaan. Een combinatie van het handvest en de grondrechten. Een
versimpeling van het verdrag, waarvoor het voorstel op tafel ligt. De discussie
over bevoegdheden en bevoegdhedenverdeling, en wat op dat gebied moet gebeuren.
Dat samengebracht wijst in een bepaalde richting. Dat wordt onderschreven.
Daarmee is ook voor de periode na Nice een duidelijke agenda weergegeven.De heer De Graaf (D66):Ik bewonder de staatssecretaris voor zijn onverstoorbare verdediging van
het gedachtegoed van de regering. Als ik sprak over kousenvoeten –
anderen hebben andere bewoordingen gebruikt – ging het met name over
de agenda na Nice, waarbij de regering geen echt doorkijkje wil geven naar
hoe de finalité politique vorm moet worden gegeven. Waar hij voorstellen
doet, zijn dat toch voornamelijk voorstellen die een gehalte hebben van "een
suggestie zou kunnen zijn", "voors en tegens moeten eens op een rij worden
gezet", "dit zou wellicht ook een mogelijkheid zijn" enzovoorts. Daarvan hebben
wij gezegd – ik heb dat van meerdere kanten gehoord –: het zou
de regering niet hebben misstaan, juist vanwege het karakter van de Staat
van de Unie, daarin een slagje verder te gaan, en te zeggen dat dit een goed
instrument is, dat moet worden toegepast.Staatssecretaris Benschop:Ook voor de post-Nice-agenda op middellange termijn, oftewel de constitutionele
ordening en daarna zijn een aantal gedachten geformuleerd. De stelligheid
waarmee de inzet wordt bepaald, loopt natuurlijk ietsje terug. Maar hebben
we daar niet allemaal mee te maken? Als één van de ideeën
hier wordt opgepakt over een senaat, ontstaat meteen een levendig debat: welk
type senaat, waarom wel, waarom niet. Misschien moet daarover een conclaafachtig
beraad worden georganiseerd. Dat geldt toch ook voor een aantal andere elementen
die op tafel liggen, zoals de externe vertegenwoordiging, de rol van de Commissie
daarbinnen, de rol van de hoge vertegenwoordiger, de samenwerking tussen die
twee, daarvoor zijn niet een, twee, drie pasklare concepten aan te leveren,
ook al kunnen de problemen geanalyseerd worden en kan vanuit een bepaalde
achtergrond en filosofie gedacht worden. Dat wordt er wel degelijk. We praten
over een meer gestructureerde externe vertegenwoordiging, we praten over het
samenbrengen van hoge vertegenwoordiger en Commissie. We praten over het verder
communautariseren. In de Staat van de Unie staat dat het aanbeveling verdient,
ook boven asiel en emigratie uit op het terrein van politie- en justitiesamenwerking –
derde pijler – daarnaar te kijken. We praten over versterking van de
rol van de Commissie. Het hele idee van het lanceren van een verkiezing van
de voorzitter van de Commissie heeft in dat opzicht betekenis. Het gaat over
de legitimiteit, maar ook over de rol van de Commissie.De heer De Graaf (D66):Maar dat is precies wat ik bedoel. U gaf een mooi voorbeeld: de rol van
de voorzitter en de wijze van verkiezing. Het is goed dat die gedachte naar
voren komt. Het is ook niet kritisch bedoeld als ik de opmerking maak dat
ik graag wil dat u een stapje verder gaat, en dat de regering zelf alle voors
en tegens afweegt en tegen de Kamer zegt, te geloven dat dit een goed instrument
is, waarmee de boer kan worden opgegaan. Zover is de regering nog niet gekomen.
Dát zou ik graag willen.Staatssecretaris Benschop:Als we er niets in zien, zouden we het niet opschrijven. Het komt natuurlijk
vanuit een analyse, vanuit een aantal uitgangspunten. Het wijst in een bepaalde
richting. Het is een idee waarvan het verder ontwikkelen, het verder beproeven
en bediscussiëren de moeite waard is. De regering schrijft zoiets op,
maar in elk debat tussen Kamer en regering gaat het over de vraag welke politieke
betekenis uitgaat van het feit dat iets is opgeschreven of gezegd. Dat geldt
ook hiervoor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De redenering van de staatssecretaris komt een beetje neer op: het is
allemaal niet zo simpel dat één antwoord direct past. Kan hij
reageren op de stelling dat het ook weer niet zo complex is dat er geen enkel
antwoord mogelijk is?Staatssecretaris Benschop:Dat klopt. Vandaar dat wij een flink aantal antwoorden met betrekking
tot de verdere toekomst in Nice en na Nice op tafel leggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Je kunt volgens mij niet alles wat er is geanalyseerd, ook in het interessante
debat in eerste termijn met de Kamer, in de lucht houden. Je moet op een gegeven
moment een paar zaken laten vallen en er één of twee steviger
vasthouden.Staatssecretaris Benschop:Dat is ook het geval. De lijnen in het betoog over de rol van de Commissie,
het versterken van de externe vertegenwoordiging van de Unie, het versterken
van de democratie en het versterken van de legitimiteit zijn heel helder.
Er worden voorstellen op tafel gelegd, omdat die de potentie hebben daar een
antwoord of mede een antwoord op te zijn. Dat is de richting van waaruit de
voorstellen worden ontwikkeld. Er is gesproken over de Commissie en de verhouding
tot de Raad. Als wij nog verder gaan dan de huidige uitbreidingsronde, als
wij straks met 30 of 35 lidstaten zitten, dan verandert de rol van de Raad
fundamenteel. Dan zal de Raad niet meer het dagelijks aansturende orgaan zijn
dat het nu is. Het wordt dan veeleer iets van een raad van toezicht ten opzichte
van de Commissie, waarbij de sturende rol, de motorfunctie van de Commissie
nog veel noodzakelijker en geëxponeerder zal zijn dan nu. Het element
van de verhouding tussen Raad en Commissie, niet als het gaat om de wetgevende
kant, maar om de uitvoerende kant, moet naar de Commissie verschuiven, niet
om haar tot een apolitiek uitvoerend orgaan te maken, maar om af te komen
van de huidige samenwerking tussen Raad en Commissie als het gaat om de uitvoering.
Die kan vervolgens bij de Commissie worden gelegd of worden gedecentraliseerd.
Het gaat dus om voorstellen en ideeën, uitgaande van het fundamentele
besef dat er iets gaat veranderen in de verhoudingen, vanuit de lijnen die
wij daarbij trekken.De heer Patijn (VVD):Voorzitter! Ik ben niet zo ontevreden over de pogingen van de regering
om een aantal thema's aan de orde te stellen. De poging om een finalité
politique te beschrijven zou buitengewoon lastig zijn en eerder aanleiding
geven tot controverses. Voorts heeft de regering in de Staat van de Unie een
aantal interessante gedachten ontwikkeld, zij het meer in vragende of verkennende
vorm.Is de regering bereid om ergens na Nice, ergens tussen Kerstmis en Pasen,
nog eens te bekijken of zij wat punten op de i kan zetten? Inmiddels is in
elke politieke partij de discussie op gang gekomen over het verkiezingsprogramma,
inclusief de toekomstige vorm van Europa. Vanuit de ervaringen die in Nice
worden opgedaan, lijkt mij enige bijdrage aan die discussie niet overbodig.Staatssecretaris Benschop:Dit past in de opmaat naar volgend jaar. Het Belgische voorzitterschap
heeft het voornemen in de tweede helft van 2001 – dat staat ook in het
Benelux-memorandum – te komen met een verklaring, waarin de verbinding
wordt gelegd tussen wat er in Nice wordt bereikt, ook in hervormende zin,
en wat daarna bereikt zou moeten worden. Die verklaring, waarin een verder
beeld van de hervorming wordt gegeven, ook op institutioneel gebied, kan een
goede aanleiding zijn om in de voorbereiding daarnaar toe met betrekking tot
de verdere gedachten terzake, zowel die van direct na Nice als die van verder
weg, een verdere selectie toe te passen, ook qua concretisering. Dan kan ook
worden bekeken wat er op de zeef blijft liggen van alle speeches en alle memoranda,
inclusief onze eigen ideeën en de bijdragen van de Kamer en het Europees
Parlement. Ik weet nog niet of het vóór Pasen is, maar het lijkt
mij heel goed dit mee te nemen in de opmaat naar de tweede helft van het jaar.Over een aantal onderwerpen is om verduidelijking gevraagd. Ook zijn er
opmerkingen voor en tegen gemaakt. Er is gesproken over de positie van het
Europees Parlement en de kwestie van de ontbinding. Ik vind dat wij het Europees
Parlement niet als een kasplantje moeten behandelen. Het lijkt onlogisch,
maar in de dynamiek van de ontwikkeling van de parlementaire democratie in
Europa zou de automatische ontbinding bij een majeur conflict tussen Commissie
en Parlement, waarbij de Commissie weggestuurd wordt van het Parlement een
belangrijke stap voorwaarts zijn om twee redenen. Ten eerste wordt het oordeel
aan de kiezers gevraagd. Het wordt dus niet alleen binnen en tussen de instellingen
uitgevochten. Ten tweede heeft het gevolgen voor de verdere stappen op het
gebied van de investituur: hoe komt de Commissie tot stand; de relatie tussen
Commissie en Parlement. Als wij langs deze weg beginnen, zou die andere weg
wel eens kunnen volgen. Maar dat is een inschatting.De heer De Graaf (D66):Naar mijn mening leidt die inschatting ertoe dat het dan de omgekeerde
richting op gaat. Zolang de Commissie namelijk niet kan worden gezien als
de Europese regering en in een één op één-relatie
met het Europees Parlement, waarbij het Europees Parlement de legitimatiebron
is waaruit die regering ontspringt, kun je het omgedraaide niet doen, dus
het Europees Parlement opnieuw samenstellen als de Commissie weggaat. Daarmee
wordt gesuggereerd dat het Europees Parlement niet alleen doorslaggevend is,
maar tevens de legitimatiebron van de Europese Commissie is. Dat zal in de
komende jaren niet het geval zijn, zolang de nationale staten de leden van
de Europese Commissie voordragen en aanbevelen en er hooguit een tegenhoudende
bevoegdheid en niet een creërende bevoegdheid is van het Europees Parlement.Staatssecretaris Benschop:Maar wij hebben na de afgelopen crisis toch gezien dat niet alleen het
Verdrag van Amsterdam op het gebied van de bevoegdheden van de voorzitter
in werking trad, maar dat ook de investituur, de wording van de Commissie
in het Parlement een veel diepgaander betekenis had dan het tot nu toe gehad
heeft. Ik zou de stelling wel aandurven, ook al is uw redenering volledig
logisch, om te denken dat na een volgende politieke crisis, waar dan ook nog
het oordeel van de kiezer over gevraagd is, de relatie tussen Commissie en
Parlement zich weer in de verdere richting gaat ontwikkelen die u wenselijk
acht.De heer De Graaf (D66):Als dat het standpunt en de hoop is van de Nederlandse regering, vind
ik dat een grote winst van het debat. Dit betekent namelijk dat bij een volgende
crisis de formatie van een nieuwe Europese Commissie primair een zaak is van
het Europees Parlement. Ik zie dat nog niet zo snel gebeuren, maar ik vind
de richting die u aangeeft buitengewoon goed.Staatssecretaris Benschop:Ik moet wel tegen de heer Van Middelkoop zeggen dat de steun voor dit
idee nog niet overweldigend is.De heer De Graaf (D66):Keep trying.Staatssecretaris Benschop:Ik werd bijna verleid om over de open coördinatiemethode en de betekenis
daarvan te spreken, maar ik zal dat met het oog op de tijd niet doen en ik
sluit mij aan bij wat de minister-president op dat punt gezegd heeft.Wat de Wet openbaarheid van bestuur betreft zullen wij de inspanningen
gericht op de totstandkoming van een richtlijn in Europa die de Nederlandse
principes weerspiegelt met kracht voortzetten. Wij hopen ook – en dat
is al aangekondigd – op steun van het Europees Parlement in dat opzicht.
Dat staat los van de incidentele beslissing op het punt van de veiligheid
die in augustus genomen is, waartegen wij in beroep zijn gegaan.Gesproken is over het voorzorgsbeginsel. Het lijkt mij interessant om
te onderzoeken of dat bij het handvest betrokken kan worden.Gevraagd is naar artikel 13 door de heren Blokland en Van den Berg. Het
standpunt op dat punt is niet veranderd. Er wordt over onderhandeld op een
wijze waarbij de regering aansluit bij de Nederlandse situatie.Tot slot nog een enkele opmerking over het handvest. Naar mijn mening
ligt de kracht van het advies van de Raad van State in verschillende elementen.
De Raad van State vindt het handvest noodzakelijk aangezien er een schakel
ontbreekt in de rechtsbescherming in Europa ten opzichte van de instellingen.
Een stelsel van grondrechten kan niet ontbreken, zegt de Raad van State. Tevens
zegt de Raad van State dat de schade die zal ontstaan als de politieke verklaring
zoals die nu voorligt, niet wordt aangenomen, aanzienlijk zal zijn. De Raad
beveelt daarmee de regering aan wel in Nice onder voorwaarden tot een politieke
verklaring te komen. De voorwaarden die de Raad van State stelt is, juist
vanwege de tekortkomingen en de bezwaren die tegen de huidige tekst leven,
een vervolgproces in te zetten om tot een bindende tekst te komen. Dat moet
zodanig in Nice worden aangekondigd, juist omdat er vragen leven, juist omdat
de huidige tekst in deze vorm niet bindend zal worden, dat er een vervolgproces
nodig is. Wij kunnen dan twee dingen doen: in de eerste plaats tot bijstellingen
na de top in Nice komen, zodat er een vervolgproces moet komen en in de tweede
plaats door de wijze waarop dit wordt aangekondigd, voorkomen dat de politieke
verklaring de bedoelde rechtsgevolgen krijgt die zij anders zou krijgen. Het
werk is niet af. Dat is de boodschap na Nice. Dat zal de rechtsdoorwerking
van de politieke verklaring een andere doen zijn dan wanneer het na Nice einde
oefening zou zijn. In dat opzicht is het een zeer interessant advies, omdat
de terechte bezwaren en vragen omgezet worden in een bijzonder positieve actie,
niet alleen in Biarritz en in Nice, maar ook daarna. Wij zullen graag op die
manier in antwoord op de motie de Kamer verder informeren tussen Biarritz
en Nice.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De tijd ontbreekt om dit helemaal uit te praten. Vanmiddag heb ik ook
gezegd dat de Raad waarschuwt dat zelfs een declaratoir karakter van het handvest
al gevolgen kan hebben voor Nederlandse wet- en regelgeving. Kan de staatssecretaris
daarover nog iets zeggen, omdat hij in zijn begeleidende brief over dat advies
wel heel lichtvoetig heen gaat?Staatssecretaris Benschop:Al eerder is geconstateerd dat een dergelijk stuk, op deze wijze opgesteld
en als een plechtige verklaring aanvaard door de Europese Raad als er niets
anders gebeurt hoogstwaarschijnlijk rechtsdoorwerking krijgt in de jurisprudentie,
bijvoorbeeld bij het Hof in Luxemburg, maar ook bij nationale rechters. Dat
is duidelijk. Die analyse is al eerder gemaakt.Het interessante wat de Raad van State zegt – ik vind dat een goede
redenering – is dat juist als er bezwaren bestaan tegen het doorwerken
van het handvest in deze vorm, het veranderd moet worden. Je kunt het pas
veranderen, als je aankondigt het op een zodanige wijze te willen formuleren,
vormgeven en inrichten dat het ook werkelijk bindend kan worden. Als je bij
de redengeving van het vervolgproces aangeeft dat het stuk, zoals het voorligt,
weliswaar als politieke verklaring in Nice aanvaard kan worden, maar voor
de vervolgstap van juridische bindende werking een bewerking behoeft, dan
zal de neiging zowel bij het Hof als bij nationale rechter om die politieke
verklaring zo snel en zo direct in de jurisprudentie te laten doorwegen, verminderen,
gegeven het feit dat de Europese Raad zelf gezegd heeft dat er nog een nadere
bewerking mogelijk is. Dat biedt een goede mogelijkheid tot een vervolgstap.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vrees dat wij het op dat punt oneens blijven. De vraag is natuurlijk
of de regering het wenselijk vindt dat bij die plechtige verklaring de kans
bestaat dat de Nederlandse rechter gaat toetsen. De CDA-fractie vindt die
mogelijkheid onwenselijk. Wij zijn er uiteindelijk ook voorstander van dat
het Europees handvest bindend in het Europees recht wordt vastgelegd. Daarover
verschillen wij niet van mening. Wij verschillen van mening over de gevolgen
die volgens de Raad kunnen ontstaan in de tussenfase. Het gaat dus niet alleen
om het bindend vastleggen, maar zelfs al om de plechtige verklaring en het
declaratoire karakter.Staatssecretaris Benschop:Op grond van het handvest zullen in de jurisprudentie niet meteen ongelukken
ontstaan. Het handvest roept vragen op en is niet op alle punten even duidelijk.
Om die reden is verdere bewerking noodzakelijk. Als de Raad constateert dat
verdere bewerking noodzakelijk is, dan geeft dat toch een rem op de jurisprudentie
op grond van het voorliggende handvest? Dat zegt althans de Raad van State.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat geldt niet als de Raad van State gemotiveerd zegt dat het niet alleen
om een juridische binding gaat, maar ook om de plechtige verklaring en het
declaratoire karakter. Dat moet tot alle prijs vermeden worden. De staatssecretaris
heeft mij tot op heden nog niet gemotiveerd van het tegendeel kunnen overtuigen.
Over het einddoel zijn wij het niet oneens.Staatssecretaris Benschop:De methode om dat te verhinderen, is juist die vervolgstap te beginnen
na Nice onder de aantekening dat de tekst zoals die er ligt verdere bewerking
behoeft. Mij lijkt dat de beste weg om de door de heer De Hoop Scheffer ongewenste
ontwikkeling niet te laten optreden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De consequentie die ik net al heb geschetst, is dus dat je die verklaring
al moet afgeven in Biarritz, omdat je anders wel eens te laat zou kunnen zijn
in de visie van de Raad en in mijn visie. Dat was de tijdsklem waarover ik
met de minister-president debatteerde.Staatssecretaris Benschop:Ik heb de indruk dat in Biarritz hoogstens het werk van de conventie wordt
verwelkomd, dat het handvest in ontvangst wordt genomen. Er zullen geen schriftelijke
conclusies in Biarritz zijn, dus ook niet over het handvest, althans voorzover
de informatie beschikbaar is. Dat betekent dat de conclusie over het handvest,
de politieke verklaring en het vervolg in Nice zullen plaatsvinden en zelfs
daar moeten wij nog een vraagteken bij zetten. Het kan zijn dat er op grond
van de reacties van de lidstaten zodanige problemen ontstaan over het vervolg
van het handvest dat er nog verdere discussie over ontstaat.De heer Patijn (VVD):Mag ik het zo interpreteren dat de mededelingen van het voorzitterschap
in zijn persconferentie niet verder zullen gaan dan dat in Nice een besluit
zal worden genomen over de Conventie?Staatssecretaris Benschop:De minister-president heeft al gezegd dat wij daarvoor de ontvangst in
Biarritz moeten afwachten. Wij moeten de conclusie afwachten die het voorzitterschap
daarover in de vergadering trekt en wat op grond daarvan naar buiten gebracht
kan worden. In lijn met wat ik in het algemeen overleg heb gezegd, zou ik
zeggen dat wij dat stap voor stap moeten doen. Dat vraagt de heer Patijn ook
eigenlijk in de motie. Hij vraagt ons om elke stap grondig te overwegen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Maij-Weggen (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de uitgebreide en degelijke
antwoorden. Heb ik het goed begrepen van de minister-president dat de Nederlandse
regering in elk geval niet van plan is om steun te geven aan verdere uitbreiding
van secretariaatsstructuren op intergouvernementeel niveau, en zeker niet
voor de versterkte samenwerking? Mag ik ervan uitgaan dat dit ook geldt voor
een eventuele WTO-structuur, die momenteel in de Franse pen zit? Als dat zo
is, ben ik op dat vlak gerustgesteld. De minister-president was voor mijn gevoel niet helemaal duidelijk over
de vraag of de Raad terecht of niet terecht achter gesloten deuren vergadert.
Ik wil er maar één opmerking over maken. Op het moment dat de
Raad mede besluit over wetgeving en dat achter gesloten deuren doet, is er
gewoon, rond en vierkant, geen sprake van een democratische situatie. Dat
is de kern van de kritiek op de Raad.Minister Van Aartsen heeft wat opmerkingen gemaakt over de senaat. Dat
was interessant. Hij stelde dat het hem vooral ging om een ontvankelijkheidsdebat,
dus een subsidiariteitstoets. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar
weer iets heel anders onder verstaat. Hij denkt veel meer aan een toezicht
op intergouvernementele beleidssectoren. De senaat waarover in het Europees
Parlement wordt gesproken, is weer een senaat zoals ik die heb geformuleerd,
namelijk een senaat die zich veel meer zal moeten bezighouden met het raadswerk.
Dus dan zou de Raad de senaat moeten worden. Welnu, ik zie hier drie verschillende
varianten op het gebied van de senaat. Ik denk toch dat er één
heldere positie van de regering zal moeten zijn.De voorzitter:Wilt u afronden, mevrouw Maij-Weggen?Mevrouw Maij-Weggen (CDA):Mevrouw de voorzitter! De voorziene verklaring van Laken was toch wel
nieuws, omdat daaruit bleek dat het Belgische voorzitterschap van plan is
om een aantal zaken na Nice op te pakken. Ik denk dat wij daarover blij moeten
zijn. Verder hoop ik dat die verklaring al die aspecten zal omvatten die onder
ander in het stuk van Joschka Fischer aan de orde zijn geweest.Ik ben het eens met staatssecretaris Benschop dat wij de Europese idealen
en hetgeen Europa heeft bereikt, beter over het voetlicht moeten brengen.
Ik loop al sinds 1970 mee en de vooruitgang die sindsdien door Europa is geboekt,
is zo onvoorstelbaar dat wij niet zo snel andere idealen voor de toekomst
weg moeten schrijven die de Europese federale structuur naderbij kunnen brengen.De voorzitter:Mevrouw Maij-Weggen, u rondt precies op tijd af. Wij hadden namelijk een
spreektijd in tweede termijn van twee minuten afgesproken. Gezien het late
tijdstip is het zeker zaak dat iedereen zich daar dan ook aan houdt.De heer Van den Berg (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Deze beantwoording heeft een aantal stappen scherper en duidelijker neergezet
dan het in de Staat van de Unie al was gedaan. De minister-president heeft
goede dingen gezegd over de historische betekenis van de huidige ontwikkelingen
van de Europese Unie.Ik deel volledig de positie van de Nederlandse regering ten opzichte van
de uitbreiding. De minister-president kiest voor de juiste procedure als hij
data noemt voor de Unie zelf, maar niet voor de landen die willen toetreden.
Dat is bij uitstek de procedure die wij moeten volgen.De heer De Hoop Scheffer heeft een aantal dingen gezegd over het handvest
die ik in het geheel niet kan begrijpen. Is hij soms van mening dat wij geen
verklaring moeten uitbrengen? Moeten wij het maar laten lopen? Dat zou toch
wel een vreemd licht werpen op de inspanningen van de europarlementariërs
voor die conventie. Volgens mij moet hij die conventie enthousiast omhelzen
omdat zij inhoudelijk juist is en vervolgens moet hij eraan werken dat die
conventie in het verdrag wordt opgenomen. Ik vind overigens dat de heer De
Hoop Scheffer vaker een positie ten opzichte van Europa heeft ingenomen die
eerder afhoudend dan steunend moet worden genoemd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik vind het niet erg om te worden uitgelokt, maar dan moet
ik wel in de gelegenheid zijn om te reageren. Het is natuurlijk reuze lollig
om om 23.30 uur zo'n opmerking te maken, maar dit is een wel heel onzinnige
samenvatting van hetgeen ik heb gezegd. Het moet mij van het hart dat de heer
Van den Berg op een manier omgaat met mijn debat met de premier en de staatssecretaris
die in deze Kamer hoogst ongebruikelijk is. Dat de heer Van den Berg kiest
voor simplificaties is prima, maar ik had hem zeker hoger ingeschat.De heer Van den Berg (PvdA):Het is mij al vaker opgevallen dat de heer De Hoop Scheffer de schoen
aantrekt als hij hem past.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ook dit is een opmerking die mijn respect voor de heer Van den Berg bepaald
niet doet toenemen.De heer Van den Berg (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd
dat projecten voor de Balkan in het kader van het MEDA-programma moeten worden
gefinancierd. Ik begrijp welke problematiek er in het mediterrane gebied speelt,
maar gezien het historische moment in Servië gaat het mij te ver om alles
binnen de bestaande potjes te willen oplossen. Volgens mij moeten wij de bereidheid
kunnen opbrengen om extra geld aan Servië te besteden, of uit de reserves
of uit een ander potje. Ik hoop werkelijk dat de regering hierover met de
Kamer een grondig debat wil voeren.De visie van de staatssecretaris en de concepten die hij gebruikt, geven
een duidelijk beeld van de wijze waarop wij verder moeten gaan met de Europese
Unie. Uitgedaagd door de Kamer legt hij namelijk een visie neer die scherper
is dan een groot aantal eerdere suggesties en waarmee wij zeker een stuk verder
kunnen komen in Europa.Mevrouw Van der Laan (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik ben verbaasd over de grote tevredenheid van
de regering over het functioneren van de Europese Raad. Als die Raad zo goed
zou functioneren, waarom stelt diezelfde Raad dan vast dat het Europees Parlement
in Straatsburg moet zetelen en waarom is er dan Kamerbreed verontwaardiging
over dat besluit? Hoe kan er dan Kamerbreed kritiek zijn op de keuze van de
Raad voor de heer Solana, op de opeenstapeling van functies door de heer Solana
en op het gebrek aan democratische controle op zijn functioneren? Als er zoveel
reden is om tevreden te zijn over het functioneren van de Europese Raad, waarom
is het dan nodig om een Europese senaat in het leven te roepen. Het is mij
allemaal volstrekt onduidelijk. Ik denk dat wij te maken zullen blijven hebben
met dit soort tegenstrijdigheden, tenzij men bereid is echte
keuzes te maken over de "finalité politique".De heer Van den Berg zei al iets over de financiering van de hulp aan
Servië. Ik denk dat het gemakkelijk is om een oplossing te vinden, zelfs
als de regering de financiële perspectieven niet wil doorbreken. Dit
geld kan namelijk weg worden gehaald bij de landbouwoverschotten. Hiervoor
is in het verleden ook al eens gekozen, omdat er altijd te veel wordt begroot
voor landbouw. Ik erken dat het een ad-hocoplossing is. De regering moet er
dan ook voor zorgen dat een structurele oplossing wordt gevonden. Voor dit
jaar is het echter de aangewezen plek om dat geld weg te halen.De heer Meijer (SP):Voorzitter! Een aantal bijdragen in eerste termijn vond ik een goede illustratie
van het bestuurlijke doolhof dat wij in Europa hebben opgericht. Sommige partijen
stellen nieuwe organen voor om het doolhof toegankelijker te maken. Ik denk
dat die staatsrechtelijke pseudo-modellen er alleen maar toe zullen leiden
dat het doolhof verder dichtgroeit en dat geen mens meer begrijpt hoe wij
in Europa beslissen. Daarom zou ik liever willen kappen in het doolhof, dat
wil zeggen: geen Raad, geen senaat en geen Solana. Alleen zo kunnen wij een
eind maken aan het ondemocratische model dat de toenmalige Franse president
De Gaulle destijds aan de Europese gemeenschappen heeft opgelegd. Dan kunnen
de nationale parlementen de rol van bewaker van de nationale belangen overnemen.
De Europese Commissie doet voorstellen, het Europees Parlement geeft een eindoordeel
en de nationale parlementen beslissen over de nationale toepassing ervan.Twee uiteenlopende groepen voorstanders van een Europese grondwet of een
aanzet daartoe hebben de afgelopen tijd samen beraad gevoerd. Sommigen zien
zo'n grondwet als een reparatie van de nationale grondwetten. In een klap
zouden de ontbrekende sociale grondrechten daaraan kunnen worden toegevoegd.
Anderen willen alleen een lofzang op de Unie zonder wezenlijke nieuwe rechten
voor de burger. De laatsten hebben in feite in de nieuw voorgestelde tekst
hun zin gekregen. Zeker onder die omstandigheden zou het naar mijn oordeel
beter zijn dat de Europese Unie het voorstel van de FNV en het Europees verbond
van vakverenigingen volgt, dus het EVRM ondertekent in plaats van zelf een
nieuw stuk te produceren. Ik deel dus de twee slotconclusies van de motie
van de heren Patijn, Melkert en De Graaf, maar niet de daaraan voorafgaande
overwegingen.Tot slot herinner ik eraan dat ik een aantal vragen heb gesteld en dat
ik niet het idee heb dat deze bij de beantwoording zijn betrokken. Laat ik
er twee herhalen. Ziet de regering nog een weg om de Kamerbrede motie van
vorig jaar met betrekking tot de zetel van het Europees Parlement in Straatsburg
of Brussel uitvoerbaar te maken of gaat de regering ervan uit dat dit volstrekt
onhaalbaar is en dat dit een afgesloten discussiepunt is? Wat zijn de consequenties
van hetgeen namens de regering reeds vorig jaar is uitgesproken voor de Europese
fondsen na 2006? Gaan wij door met het rondpompen van geld of gaan wij proberen
de zaken meer op het niveau neer te leggen waar de uitgaven liggen en waar
er democratisch over besloten kan worden?De voorzitter:Ik begrijp dat enkele Kamerleden een tweede termijn willen om een motie
in te dienen. Ik meen dat wij afgesproken hebben dat alleen Kameruitspraken
voorgelegd worden en dat daaromheen niet gesproken zal worden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik zal twee moties voorstellen, de eerste met een siddering
in de richting van de heer Van den Berg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de waardegemeenschap Europa het vastleggen van grondrechten
van belang is;overwegende, dat het advies van de Raad van State stelt dat het vanwege
de inhoud en de strekking van het handvest geen aanbeveling verdient en zelfs
ernstig ontraden moet worden een juridisch bindend dan wel een declaratoir
karakter aan het handvest mee te geven;tevens overwegende, dat het handvest van grondrechten op de agenda staat
van de Europese Raad in Biarritz;roept de regering op vooralsnog niet in te stemmen met een juridisch bindend
dan wel declaratoir karakter van het handvest van grondrechten;verzoekt de regering daarbij in Biarritz te verklaren dat dit handvest
in het totale proces van herziening en herschikking van de verdragen als basis
zal dienen voor de formulering van grondrechten die wél bindend in
de communautaire rechtsorde kunnen worden opgenomen alsmede te streven naar
een mechanisme om divergentie tussen de uitleg van die communautaire bepalingen
en het EVRM te voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (27407).De heer Melkert (PvdA):Is hetgeen de heer De Hoop Scheffer aan de Raad van State toeschrijft,
een letterlijk citaat? Ik doel dan op de tekst betreffende het declaratoire
karakter en de juridische bindendheid.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is een onderdeel van het advies van de Raad van State, dat ik niet
voldoende gemotiveerd weersproken heb gehoord in het antwoord van de premier
en in dat van de staatssecretaris.De heer Melkert (PvdA):In de korte tijd heb ik dat hele advies niet in het hoofd zitten, De Hoop
Scheffermaar ik betwijfel zeer of dit een letterlijk citaat is. Ik vat het
op als een interpretatie van uw kant en ik stel vast dat die zich in een debat
voor tegenspraak leent.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Neen, het is geen interpretatie. Tegenspraak is overigens best mogelijk,
maar ik heb die niet gehoord. De heer Moskovici gaf duidelijk aan dat hij
ofwel in Biarritz formeel of informeel, dan wel in Nice formeel de verklaring
wil dat het handvest het declaratoire karakter krijgt, waarvan
ik niet weersproken heb gehoord – en dat stelt de Raad van State wel
degelijk – dat ook dat al tot toetsing door de Nederlandse rechter zou
kunnen leiden.Voorzitter! Rest mij nog een laatste motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat tijdens de Europese Raad in Helsinki besloten is het
zogenaamde Regattamodel voor toetreding in te voeren;van mening, dat onverkort dient te worden vastgehouden aan de door de
Europese Unie geformuleerde criteria voor toetreding;roept de regering op niet akkoord te gaan met het vaststellen van specifieke
toetredingsdata dan wel een tijdpad voor toetreding van kandidaat-lidstaten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (27407).De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De discussie over de senaat vergt naar het oordeel van mijn
fractie een uitspraak van de Kamer, mede om de regering op het verdere pad
duidelijkheid te geven. Ik dien daartoe een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien het feit dat de regering in de Staat van de Europese Unie instelling
van een senaat met vertegenwoordigers van lidstaten als mogelijke hervorming
noemt;van oordeel, dat op dit vlak versterking van de parlementaire controlerende
functie allereerst moet worden gezocht bij het Europees Parlement en de nationale
parlementen;spreekt als haar mening uit dat instelling van een dergelijke senaat door
de regering niet hoeft te worden bevorderd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Patijn, Van Middelkoop,
Rosenmöller, Van den Berg en Van Bommel.Zij krijgt nr. 5 (27407).De heer Melkert (PvdA):Kan de heer De Graaf aangeven wat de opportuniteit is van het doen van
deze uitspraak, gelet op het feit dat de regering – eindelijk –
komt met een paar opties en gedachten waarvan het goed zou kunnen zijn om
erover door te spreken? Bovendien staat dit alles in het teken van de staatkunde;
weliswaar op Europees niveau, maar dat zal voor de partij van de heer De Graaf
toch geen afschrikkende werking hebben. Met deze uitspraak sabelt de heer
De Graaf het idee al neer voordat er, althans met de regering, nog maar één
woord over is gewisseld. Ik ben overigens benieuwd hoe de heer Rosenmöller
dit uitlegt aan Joschka Fischer!De heer De Graaf (D66):Naar het antwoord op die laatste vraag ben ook ik buitengewoon benieuwd,
want ik weet niet hoe de interne verhoudingen tussen de Europese Groenen zijn.In dit debat hebben wij gesproken over de senaat. Als het kabinet komt
met zo'n suggestie, moet het er meer handen en voeten aan geven. Wij vinden
het een slechte suggestie. Niet omdat de suggestie kan worden gedaan, maar
omdat ik niet bereid ben die te volgen. Deze discussie is overigens niet alleen
academisch van aard en gericht op de verre toekomst. Immers, de minister-president
van Groot-Brittannië en allerlei andere groten in de internationale wereld
hebben erover gesproken. Tegen die achtergrond wil ik aan de regering meegeven
dat de meerderheid van deze Kamer – die is er als je de namen van de
vertegenwoordigers van de fracties onder de motie bij elkaar optelt –
dit geen goede gedachte vindt. Dat kan de regering helpen om suggesties bij
te stellen en om andere suggesties te doen. Overigens zeg ik tot de heer Melkert
dat ik graag bereid ben tot welk rondetafelgesprek dan ook over alle instituties.
Dat behoeft echter niet specifiek over de senaat te gaan. Er zijn meer onderwerpen
die ik interessanter vind. Ik neem aan dat dit geldt voor de meerderheid van
deze Kamer.De heer Melkert (PvdA):Dat laatste is prima. Dan kan ik in ieder geval met de heer De Hoop Scheffer
nog een aparte Kamer binnen de ronde tafel organiseren. Zegt u ook als de
regering de "handjes en voetjes" bij het idee komt, dat zij daar niet mee
aan behoeft te komen? Zegt u ook dan: voor ons is het gesprek afgelopen?De heer De Graaf (D66):Ik vind dit geen vrijblijvend debat. Ik heb de regering geprezen, maar
ook gekritiseerd omdat zij suggesties doet zonder uitwerking. Wij hebben duidelijk
gemaakt wat onze bezwaren tegen deze suggestie zijn, met name dat de positie
van het Europees Parlement en die van de nationale parlementen in het geding
komt. Om die reden raden wij de regering aan om niet op die weg door te gaan,
maar andere creatieve suggesties aan ons te doen die naar onze mening meer
waard zijn. Daar vraag ik een uitspraak van de Kamer over.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal eerst de vraag van de heer Melkert beantwoorden. Ik
zou, geloof ik, tegen Joschka Fischer zeggen: beste Joschka, Europa is geen
voetbal, Duitsland wint niet altijd op alle fronten.De heer Melkert (PvdA):U moet uw klassieken toch eens een beetje bijwerken. Het Duitse voetbal
houdt echt al heel lang niet over, de ideeën van de Duitse minister van
buitenlandse zaken daarentegen wel. U hebt ze zelf aangeprezen in uw bijdrage
in eerste termijn. Wat is de betekenis ervan dat u een van de dragers van
dat idee zomaar terzijde schuift, zonder kennis te willen nemen van de voors
en tegens ervan? Ik vind dit een merkwaardige positie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Lees nog even na wat Duitsland in Engeland gepresteerd heeft.De voorzitter:Ik heb liever niet dat wij het daar nu verder over hebben.De heer Melkert (PvdA):Het gaat nu om het echie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De voorstellen over de senaat, die wij hier uit-en-te-na met elkaar hebben
besproken, komen voor een deel voort uit datgene wat in de Staat van de Europese
Unie is geformuleerd, en datgene wat de heer De Hoop Scheffer al voor de algemene
politieke beschouwingen in een interview met NRC Handelsblad en u gisteren
in een stuk in NRC Handelsblad hebben geformuleerd. De fracties, waaronder
de onze, hebben de afgelopen weken hun standpunt bepaald over dat onderdeel
van het conglomeraat aan voorstellen dat de regering heeft gedaan, en datgene
wat wij zelf in heden en verleden hebben gedaan. Weloverwogen vinden wij dit
een minder gelukkig voorstel; dan moet je er ook een keuze in maken.De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, u staat daar omdat u een motie wilt indienen.
Ik vind dat u nu voldoende de vraag van de heer Melkert behandeld hebt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zou niet de indruk willen wekken dat u mij moet helpen.De voorzitter:Nee, het is allemaal mijn schuld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als dat zo is en wij het daarover eens zijn, dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat wedijver tussen Raad en Commissie om voorrang op het
vlak van extern beleid de Europese Unie als geheel verzwakt;spreekt als haar oordeel uit dat de functie van hoge vertegenwoordiger
op termijn ondergebracht hoort te worden bij de Europese Commissie;verzoekt de regering hiertoe initiatieven te ontplooien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, De Graaf, De
Hoop Scheffer en Patijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (27407).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mocht ik mij bij het antwoord niet meer laten zien, dan laat ik mij excuseren.
Je moet er altijd rekening mee houden dat de laatste trein wel op tijd rijdt.De voorzitter:Ik vind dat een zwak argument.Minister Kok:Voorzitter! Ik maak enkele korte opmerkingen, onder dankzegging aan de
leden van de Kamer en van het Europees Parlement voor de inbreng in tweede
termijn.Ter vermijding van misverstanden zeg ik aan het adres van mevrouw Maij-Weggen
dat ik heb gesproken over de wenselijkheid om de versterkte samenwerking onder
alle omstandigheden verdragsconform en onder handhaving van de rechten en
de positie van de Commissie vorm te geven. Dit lijkt mij een belangrijke randvoorwaarde,
mede in het licht van de recente bijdragen die hieromtrent zijn geleverd,
ook aan het publieke debat en soms uit andere hoofdsteden. Dus geen aantasting
van de positie van de Commissie bij het toepassen van versterkte samenwerking,
en verdragsconform op basis van het initiatiefrecht van de Europese Commissie.Wat betreft het vergaderen achter gesloten deuren merk ik op dat die woorden
inderdaad uit mijn mond zijn gekomen tijdens mijn beantwoording in eerste
termijn. Dat had evenwel betrekking op een toelichting op de werkwijze van
de Europese Raad, omdat mij in eerste termijn ter ore was gekomen dat sommigen
van u van mening waren dat de Europese Raad erg ondemocratisch is en ook heel
weinig transparant en nog steeds achter gesloten deuren zou werken. Mijn weerwoord
daarop was dat die deuren daar niet geslotener zijn dan bij andere raden,
en dat de transparantie in het licht van de zeer ruime media-aanwezigheid
vaak groter is dan die van andere raden. Voor het overige laat dit natuurlijk
onverlet het debat over de wijze waarop over wetgeving in raden wordt gesproken.De verklaring van Laken is misschien wel nieuws, omdat het woord "Laken"
nu is toegevoegd. Echter, in het Benelux-memorandum is al wel gesproken over
de wenselijkheid om tot een richtinggevende verklaring in de tweede helft
van volgend jaar onder het Belgische voorzitterschap te komen.Mevrouw Van der Laan is verbaasd over de tevredenheid over het functioneren
van de Europese Raad. Nu, dat had ik ook weer niet willen bewerkstelligen,
namelijk dat er een soort algemeen gevoel van tevredenheid zou ontstaan. Ik
heb alleen wat weerwerk gegeven op gemaakte opmerkingen en in elk geval willen
aangeven dat het functioneren van Europa en het functioneren van de Raad –
en dus ook van de Europese Raad – gediend is met een sterke functie-uitoefening
door de Commissie. Voorts zijn er in de achterliggende tijd besluiten geweest,
die ook in verdragsteksten zijn neergeslagen, met betrekking tot de vergaderlocatie
van het Parlement en met betrekking tot de hoge vertegenwoordiger. Dat mag
allemaal zo zijn, maar het laat onverlet dat de Europese Raad een sleutelrol
in de voortgang van het proces van Europese samenwerking heeft vervuld.Aan de heer Meijer kan ik slechts zeggen dat ik het bewonder, dat hij
ook wat simpeler methoden heeft om Europa in te richten dan in de vorm van
het door hem beschreven doolhof. Ik denk niet dat het een eerste prioriteit
vanuit Nederland zou moeten zijn om thans te denken, dat we de vergaderlocatie
van het Europees Parlement zouden kunnen wijzigen. En wat betreft de Europese
fondsen na 2006 merk ik op dat dit natuurlijk straks onderwerp van onderhandelingen
is op weg naar nieuwe financiële perspectieven.Over de moties, mevrouw de voorzitter, maak ik twee opmerkingen. Ik dacht
even kort te kunnen ingaan op de motie ingediend door de heer De Hoop Scheffer,
te weten die over het handvest. Ik heb hier voor mij het advies van de Raad
van State waarin onder punt 8 de Raad van State het volgende zegt. De inhoud en de wijze van totstandkoming maken het handvest tot een
moeilijk te negeren document. In het proces van Europese eenwording is een
verduidelijking en verbreding van de grondslagen waarop de Unie rust, noodzakelijk.
Een stelsel van grondrechten kan daarin uiteindelijk niet ontbreken en de
schade die ontstaat indien de Europese Raad de tekst terzijde zou leggen,
zou daarom waarschijnlijk groot zijn, aldus de Raad van State. Vervolgens
komt men tot een redenering waaruit blijkt dat men meent dat thans niet tot
juridische binding zou moeten worden overgegaan. Juist in de wenselijkheid
van de Europese binding is een argument gelegen dat er na het niet terzijde
leggen, dus politiek overnemen, van deze tekst een slag nodig is om het ook
werkelijk mogelijk te maken dat in een later stadium aan een aangepaste tekst
van het handvest een juridische binding wordt gegeven.Tegen die achtergrond blijf ik toch bezwaren houden tegen het dictum zoals
dit in de motie van de heer De Hoop Scheffer is neergelegd. Die bezwaren zijn,
zoals gezegd, tweeledig. Enerzijds is er het bezwaar dat de redenering die
dan ten grondslag ligt aan het voorgelegde dictum, naar mijn mening niet correspondeert
met de wijze waarop het advies moet worden gelezen. Maar anderzijds meen ik
dat ook overigens het verstandig zou zijn om de weg te gaan die het kabinet
voorstelt, zeker ook bij uitvoering van de motie-Patijn c.s., omdat daarmee
precies de weg wordt bewandeld die, zoals in eerste termijn aangegeven, naar
onze mening wel steun verdient.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De minister-president citeert punt 8 van het advies van de
Raad van State. Ik baseer de motie letterlijk op punt 7, waarin heel uitdrukkelijk
staat dat ook bij een plechtige verklaring dreigt te gebeuren, dat de lidstaten
worden geconfronteerd met twee systemen van fundamentele rechten die gelijk
divergeren en die onderling om de voorrang strijden. Uit punt 7 haal ik mijn
motie. Ik vraag overigens niet in de motie, dat die verklaring terzijde zou
moeten worden gelegd. Ik zou dat ook niet wensen.Minister Kok:Maar dan kom ik terug bij wat in eerste termijn is gewisseld. Punt 7 in
het advies van de Raad van State heeft juist betrekking op het aanvaarden
van de tekst als een plechtige politieke verklaring zonder dat een vervolgslag
zou worden afgesproken. Met behoud van de verschillen tussen de heer De Hoop
Scheffer en de regering, die mogelijk blijven, maar de kracht van de redenering
bij ons ligt nu juist in het niet terzijde leggen van de tekst conform hetgeen
de Raad van State onder punt 8 zegt en dat te hanteren als basis voor een
politieke verklaring. Wij maken nu reeds de slag naar een vervolg, namelijk
de juridische verankering. Als die tweeslag wordt gemaakt, zou de door de
heer De Hoop Scheffer genoemde kwetsbaarheid aanmerkelijk worden verminderd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Kan de minister-president mij gemotiveerd overtuigen waarom hij het niet
eens is met punt 7 van het advies van de Raad van State? Dat is niet gebeurd.Minister Kok:Ik verwijs naar wat ik daarover heb gezegd en wat de staatssecretaris
daarover in latere instantie naar voren heeft gebracht. Volgens mij is die
overweging nu gevoeglijk gegeven.Voorzitter! De tweede motie van de heer De Hoop Scheffer betreft de uitbreiding.
Met name met het dictum van deze motie ben ik niet gelukkig, ook in het licht
van mijn eigen toelichting. Ik heb namelijk aangegeven, dat wij wel met een
tijdpad willen werken maar dan in die zin, dat wij willen aangegeven wanneer
de Europese Unie bereid wil en moet zijn om voor uitbreiding gereed te zijn
en dat wij de hoop uitspreken, dat op het door ons aangegeven tijdstip –
dus vanaf einde 2002 – lidstaten zo spoedig mogelijk in staat zullen
zijn aan de criteria te voldoen. Dat heeft toch wel elementen van een tijdpad,
maar in dat tijdpad is thans nog niet van specifieke toetredingsdata voor
individuele kandidaat-lidstaten sprake. Thans niet, maar in de loop van de
tijd moeten die concrete toetredingsdata wel komen, want naarmate men zich
kwalificeert, zal men toch boter bij de vis moeten leveren. Dit dictum, dat
juist oproept om niet akkoord te gaan met het vaststellen van specifieke toetredingsdata
heeft in zoverre geen problemen voor ons, omdat wij dat nu op de zeer korte
termijn ook niet van plan zijn om te doen, maar in een later stadium komt
dat wel. KokDit is een tijdloos dictum, want wij moeten niet akkoord gaan
met het vaststellen van specifieke toetredingsdata. Nogmaals, er komt een
moment waarop die data wel moeten worden genoemd. Niet akkoord gaan met een
tijdpad voor toetreding vind ik in zoverre verwarrend, dat wij
zelfs dan afzien van het aangeven van die indicaties die kort heb samengevat,
namelijk wanneer wij zelf gereed willen zijn en wanneer wij hopen, dat kandidaat-lidstaten
ook voldoende aan de maat zijn om zich te kwalificeren. Ik wil aanvaarding
van deze motie dan ook ontraden. Beide andere moties worden van commentaar
voorzien door de minister van Buitenlandse Zaken.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik wil nog een korte opmerking maken over de financiering
van de Balkan, omdat daarover waarschijnlijk een misverstand is ontstaan.
Er moet op enig moment op zeer korte termijn een besluit worden genomen door
de Raad, waarin twee belangrijke prioriteiten om de voorrang strijden en wel
het Middellandse-Zeegebied en de Balkan. Het plafond in die financiering bedraagt
10 mld. euro. De Nederlandse regering geeft de voorkeur aan de ouderwetse
manier om hiermee om te gaan. Zij wil namelijk allereerst vaststellen wat
de komende jaren precies nodig is aan reconstructie in Servië. Dat is
ook de reden waarom de Algemene Raad gisteren besloten heeft zowel de Commissie
als de Wereldbank en eventueel andere internationale instellingen maar met
name de Wereldbank te laten kijken naar de situatie in Servië en op grond
daarvan een besluit te nemen. Eén van de noviteiten die gelukkig binnen
de Algemene Raad ingang zal moeten vinden, is dat wij begin van het jaar discussiëren
over prioriteiten en posterioriteiten in het kader van het buitenlands beleid.
Ik zou overigens mevrouw Van der Laan willen bedanken voor de suggestie die
zij in dit kader deed. Ik ben reuze benieuwd hoe minister Brinkhorst daarop
zal reageren, want daarachter zit wel een ratio.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 5 en zou tevens een korte kanttekening
willen maken bij de opmerking van mevrouw Maij. De regering stelt het voor.
Ik heb dat ook uitgelegd in mijn eerste termijn. Wij zeggen dat een senaat
met vertegenwoordigers uit de lidstaten zoals eerder genoemd, een balansfunctie
zou kunnen vervullen in het institutionele krachtenveld door tegenwicht te
vormen tegen al te centralistische tendensen. Dat is de hoofdreden waarom
de regering dat idee als nader te bediscussiëren aan de orde heeft gesteld.
Daarbij heeft zich vandaag gevoegd de gedachte om de senaat een rol te laten
als controlerend orgaan in het kader van de intergouvernementele samenwerking
binnen de Unie. De regering zou het uiteraard zeer betreuren wanneer de Kamer
zichzelf de mogelijkheid zou ontnemen in de methodiek die de heer Melkert
heeft voorgesteld om over het idee van een senaat verder van gedachten te
wisselen. Dat zou jammer zijn. Het is één van de elementen uit
de Staat van de Unie; één van de elementen die sowieso aan de
orde zullen komen omdat ook in andere lidstaten daarover wordt nagedacht.
Ik kan niet anders doen dan deze motie ontraden.Anders ligt dat bij de interessante motie op stuk nr. 6. De minister-president
sprak over tijdloosheid. De motie van de heer Rosenmöller heeft zoiets.
Ik zou mij willen distantiëren van de overweging in de motie, waar wordt
gezegd dat er een wedijver is tussen Raad en Commissie om voorrang op het
vlak van het extern beleid. Ik heb uitgelegd dat er nu juist geen sprake is
van wedijver. In het Verdrag van Amsterdam is een functionaris gecreëerd
die een bijzondere positie heeft. Dat heeft echter niet geleid tot wedijver.
Als de Kamer dan vervolgens zou uitspreken dat op termijn die functie binnen
de Commissie een plaats zou moeten krijgen, moet zij daarbij wel voor ogen
houden dat die termijn wel een hele lange zal zijn en verre horizon heeft
omdat wij hier dan spreken van communautarisering van het buitenlands beleid.
En daaraan zijn wij, mevrouw de voorzitter, voorlopig niet toe. Maar als tussenstadium
kan de regering uitvoeren wat wordt gevraagd, namelijk initiatieven ontplooien.
Dat doen wij, zie het Benelux-memorandum.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Tegen een deel van deze vergadering zeg ik vanaf deze plaats maar weer:
hopelijk tot volgend jaar!Sluiting 24.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-644-706.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl