106de vergadering; 10 september 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7454-7460

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 106, pagina 7454-7460

10-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25272Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7460-7474
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Instellingswet W.R.R. in verband met de inwerkingtreding van de Kaderwet adviescolleges (25248)Pagina 7449-7454
106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7449-7449
106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7474-7481
106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7481-7482
106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7454-7460

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 47 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de lijkbezorging (verruiming mogelijkheden asbestemming) (25272).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik lever mijn bijdrage aan dit debat mede namens
de fractie van de RPF. De sprekerslijst wordt dus iets korter.
 
 Het is verleidelijk de behandeling van dit wetsvoorstel te plaatsen tegen
de achtergrond van een discussie over begraven of cremeren, maar ik wil dat
niet doen. De wetgever heeft gekozen voor een vrije keuze tussen beide mogelijkheden
van lijkbezorging, en een kleine wetswijziging als deze leent zich er niet
voor om een principiële discussie daarover te heropenen. Dat wil echter
niet zeggen dat elk wetsvoorstel dat de keuzemogelijkheden voor de nabestaanden
verder wil verruimen, daarom ook acceptabel is. Lijkbezorging is ook een zaak
van publieke betekenis. De overheid moet dan ook een eigen afweging kunnen
maken van de regels waaraan verschillende vormen van lijkbezorging moeten
voldoen. Je zou een vergelijking kunnen maken met de regelgeving tijdens het
voltrekken van huwelijken. Ook daarbij worden grenzen gesteld als het gaat
om het tegemoetkomen aan wensen van burgers.
 
 Ik vraag mij af of deze afweging in dit wetsvoorstel voldoende is gemaakt.
Centraal in het voorstel staat de wens van individuele mensen om op een bepaalde
manier om te gaan met de as van een overleden dierbare. Dat accent is op zichzelf
niet nieuw. De huidige wet maakt het al mogelijk dat de nabestaande de as
op een zelf gekozen plaats bewaart. De verantwoordelijkheid voor het op een
piëteitsvolle daarmee omgaan, ligt dan bij de nabestaanden. De regering
erkent dat voorschriften hierover in de praktijk moeilijk te handhaven zijn.
Maar is dat eigenlijk al niet een stap te ver? De nabe staande
zal in eerste instantie ongetwijfeld zorgvuldig met de as omgaan. Maar hoe
gaat dit na verloop van tijd, bijvoorbeeld als de nabestaande zelf is overleden
en een derde zich over de as ontfermt? Kunnen dan geen onverkwikkelijke situaties
ontstaan?
 
 In het wetsvoorstel worden de keuzemogelijkheden verder verruimd. Nabestaanden
kunnen er uitdrukkelijk voor kiezen de as te verstrooien op een plaats welke
de overledene dierbaar was. De regering doet dit voorstel omdat in de praktijk
hieraan een zekere behoefte zou kunnen bestaan. Kennelijk zijn er mensen die
eraan hechten zelf te kiezen waar de as van een overledene zal worden verstrooid.
Als dit echter een door de overheid te honoreren criterium zou zijn, rijst
de vraag waarom het ook niet zou moeten gelden voor voorstellen van begraven.
Ik weet wel dat daaraan het een en ander vastzit. Het belang van de volksgezondheid
speelt een rol en niet ieder beschikt over een geschikt stukje grond. Dat
zijn voor mij redenen genoeg om daar niet voor te pleiten. Maar voor wie echt
hecht aan de keuzevrijheid van mensen, moeten deze bezwaren toch te ondervangen
zijn.
 
 Door de redenering nu eenzijdig toe te passen op de mogelijkheden bij
crematie, dreigt het begraven steeds meer een vorm van lijkbezorging te worden
voor wie dat beslist wil. Nu al is het zo dat de kosten van begraven vaak
hoger zijn dan die van cremeren, ondanks het feit dat de exploitatie van begraafplaatsen
meestal verre van kostendekkend is. Ook de wettelijke termijn van grafrust
valt in het nadeel van het begraven uit. Op dit punt heeft mijn fractie samen
met de fractie van D66 recent schriftelijke vragen gesteld. Ik zie het antwoord
daarop met belangstelling tegemoet.
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat onze fracties weinig sympathie
voor het wetsvoorstel opbrengen. Ik wil ter afsluiting nog wel aandacht vragen
voor enkele concrete punten. Nu de zorg voor de as van een overledene steeds
meer bij de nabestaanden komt te rusten, is het van belang dat in voorkomende
gevallen steeds duidelijk is wie als nabestaande wordt beschouwd, wie indien
nodig aangesproken kan worden op zijn zorgplicht en hoe de opvolging is geregeld
bij het overlijden van de nabestaande. De crematoriumhouder kan hier gedurende
de eerste maand een rol spelen, maar hoe zit het met de maanden en jaren daarna?
Piëteit jegens een overledene moet niet alleen vlak na het overlijden
verzekerd zijn, maar ook daarna.
 
 Recent verscheen een bericht in de pers over de mogelijkheid om overledenen
te prepareren en langer op te baren. Bij zo'n 15% van de nabestaanden zou
de wens hiertoe bestaan, onder meer om familie in het buitenland meer mogelijkheden
te bieden om over te komen. Volgens het Algemeen Dagblad van 2 september jl.
zou het ministerie hier niet onwelwillend tegenover staan. Ik sta op dit moment
tamelijk neutraal tegenover deze mogelijke wens, omdat ik niet precies weet
wat de gevolgen zouden kunnen zijn, bijvoorbeeld voor de duur van het ontbindingsproces.
Ik hoor graag van de minister wat hem hiervan bekend is en hoe hij ertegenover
staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mevrouw de voorzitter! Eerst kort voor de vergadering werd mij duidelijk
hoe de sprekerslijst eruitziet. Als ik dat eerder had geweten, had de heer
Schutte hoogstwaarschijnlijk ook namens de SGP-fractie gesproken. Ik sta hier
nu toch omdat de sprekerslijst er wel heel erg slank uitziet, als zou het
hier om een onbeduidend onderwerp gaan. De SGP-fractie kijkt daar toch wat
anders tegenaan. De suggestie dat de fracties van SGP, RPF en GPV dit onderwerp
niet van belang vinden en er nog verschillend over denken ook, moet immers
op generlei wijze gaan leven.
 
 De regels betreffende de lijkbezorging hebben als doel dat er op een respectvolle
wijze wordt omgegaan met de lichamen van overledenen. Het gaat immers om een
tere kwestie, te weten het bestellen van onze geliefde doden om wie wij rouwen.
Een kwestie dus die slechts piëteitsvol tegemoet kan worden getreden.
Hiertoe is een samenstel van regels vastgesteld, opdat de wijze van lijkbezorging
zich ordelijk voltrekt. Het mag bekend zijn dat de SGP-fractie op grond van
bijbelse overwegingen het begraven niet gelijkstelt aan het cremeren. Wij
hebben principiële bedenkingen tegen het cremeren als vorm van lijkbezorging.
In de bijbel staat dat de doden door het volk van Israël met eerbied
werden begraven, ter aarde besteld. Enkele omringende volken met andere culturen,
niet-bijbelse culturen, verbrandden hun doden. Dat wordt als gebruik in de
Heilige Schrift afgekeurd. Dat is voor ons meer dan een tijdgebonden oordeel.
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel dat nu ter behandeling voorligt, is erop
gericht om de mogelijkheden van de asbestemming na een crematie te verruimen.
Nagenoeg alle nu nog geldende beperkingen worden weggenomen. Tijdens de schriftelijke
voorbereiding hebben wij laten blijken dat wij hiermee grote moeite hebben.
De beantwoording van de regering heeft ons nog niet kunnen overtuigen. Gelden
ten aanzien van het begraven allerlei waarborgen in wet- en regelgeving waarbij
met name de grafrust kan worden genoemd, ten aanzien van het cremeren acht
de regering het niet meer nodig om door middel van regels af te dwingen dat
op een respectvolle wijze wordt omgegaan met de stoffelijke resten van overledenen.
Waarom wordt er bij dit wetsvoorstel van uitgegaan dat die respectvolle houding
er zonder meer zal zijn en ook zal blijven bestaan?
 
 Mede in dit verband verbaast het mij dat de bewaartermijn van asbussen
na de crematie in een algemene nis op twintig jaar is gesteld gebleven, terwijl
de grafrust is teruggebracht naar minimaal tien jaar. Gemeenten en eventueel
provincies zullen voor burgers ruimte moeten laten om van de mogelijkheden
van de aangepaste Wet op de lijkbezorging gebruik te maken. Ik mag er toch
wel van uitgaan dat gemeenten de mogelijkheid behouden om beperkingen aan
te brengen in de mogelijkheden van asverstrooiing? Hoe is trouwens de naleving
en handhaafbaarheid van regels en beperkingen, zo die er straks zijn, gegarandeerd?
 
 Ten slotte heb ik over de uitvoering twee concrete vragen aan de minister.
Een ervan heeft collega Schutte ook gesteld.
 
 In de eerste plaats hebben beheerders van begraafplaatsen onlangs het
signaal afgegeven dat de termijn van de grafrust van tien jaar te kort is
of kan zijn. In toenemende mate worden zij bij het ruimen van graven geconfronteerd
met niet volledig geskeleteerde lijken. Uit de stukken blijkt
dat hiervan sprake is: "onder meer vanwege het gebruik van bepaalde geneesmiddelen".
Ziet de minister hierin aanleiding tot nader onderzoek dan wel eventuele heroverweging
van de termijn van de grafrust?
 
 In de tweede plaats heb ik begrepen dat de uitvaartbranche bepaalde conserverende
stoffen zou willen gaan toepassen om overledenen langer zichtbaar te houden,
met name in die situaties waarin een transport uit het buitenland nodig is.
Uit datzelfde bericht leidde ik af dat van de zijde van het departement hierop
niet onwelwillend was gereageerd. Het moge duidelijk zijn dat meer mogelijkheden
in dit opzicht ook een weerslag zullen hebben op de noodzakelijke termijn
van grafrust. Welke benadering kiest de minister ten aanzien van deze vraag
van de branche?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik merk op, dat mevrouw Oedayraj Singh Varma zich van de sprekerslijst
heeft laten schrappen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! In de politiek-staatsrechtelijke verhoudingen tussen regering
en parlement is het voor leden van het kabinet altijd zeer intrigerend of
zij het belang van een onderwerp kunnen afwegen aan bijvoorbeeld de snelheid
waarmee de Kamer ergens over wil praten, hoe vaak zij zo'n debat uitstelt –
ik kom dat wel eens bij politieonderwerpen tegen – en het aantal namen
op de sprekerslijst. Ik meen, zeg ik de heer Van der Vlies na, dat wij dit
hierbij niet mogen doen. Er kunnen allerlei redenen zijn op grond waarvan
de sprekerslijst lang of kort is, op grond waarvan lang of kort wordt gesproken
en dergelijke. Ik denk niet dat iemand in dit huis noch daarbuiten niet zal
begrijpen dat alles wat te maken heeft met de lijkbezorging in dit land van
uitermate grote betekenis is. De dood hoort bij het leven en is dus voor elk
mens van essentiële betekenis.
 
 Ik meen dat de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel van dien
aard is geweest dat wij in staat zijn geweest een hoop overigens zeer begrijpelijke
vragen bevredigend te beantwoorden. Dat stemt mij tot grote vreugde. Ik zeg
in dit verband tot de heer Schutte, tot de heer Rouvoet mede namens wie hij
sprak en zeker tot de heer Van der Vlies dat duidelijk is dat je over het
antwoord op zulke essentiële vragen zeer essentieel van mening kunt verschillen,
hetgeen direct samenhangt met je religieuze overtuiging, je levensovertuiging
of hoe je het wilt definiëren. De kern van het beleid dat terzake de
afgelopen jaren ontwikkeld is, is er niet op gericht iets af te doen aan het
respect voor het standpunt van een ander, maar is erop gericht ruimte te creëren
voor degenen die er anders over denken, als ik het zo mag uitdrukken. Ook
wat dit betreft, waardeer ik het zeer dat de heren Schutte en Van der Vlies
hierover het woord voeren en op een paar punten wijzen.
 
 Beiden hebben gezegd dat zij uitgaan van de vrije keuze die de wetgever
geboden heeft, hetgeen hen siert, maar dat er nog wel vragen kunnen zijn over
de uitvoering, over de logica ervan en hoe men zulks moet wegen. De heer Schutte
is begonnen met de opmerking: het is ook een zaak van publieke betekenis.
Dat lijkt mij onmiskenbaar. Je kunt dit bijna vanuit een soort van oneerbiedige
optelsom concluderen, in de zin van: als dit zo essentieel is voor mensen,
hoe kan de overheid zich daar dan geheel aan onttrekken? Dat kan niet. De
overheid zal moeten nagaan hoe zij daarmee omgaat. Je kunt het ook heel platvloers
concluderen: in de uitwerking van de wet spelen gemeenten hierbij een sleutelrol,
zij zullen dit in hun APV of anderszins regelen en dan is er sprake van een
publieke taak, een publieke bevoegdheid en een publieke verantwoordelijkheid.
Daarover is geen twijfel mogelijk.
 
 De heer Schutte heeft ten aanzien van de nabestaanden gevraagd: welk risico
lopen wij door een en ander zo in deze wet te formuleren, wie zijn die nabestaanden
in eerste instantie en in tweede instantie? In ons familie- en personenrecht
hebben wij meer in formele zin vastgesteld wie gerechtigd is om de belangen
te behartigen van degene die is overleden. Dit wil niet zeggen dat zulks in
dit type wetgeving tot in lengte van dagen – misschien gaat dit iets
te ver, maar in ieder geval langer dan degenen die er in eerste instantie
zorg voor hebben uitgesproken – wordt geregeld. Dan val je terug op
wat de nabestaanden zelf dienaangaande wensen te regelen. De heer Schutte
maakt zich hierover zorgen en stelde: degenen die in eerste instantie nabestaanden
zijn, die zich het allemaal sterk aantrekken en die dit zeer gewetensvol doen,
zullen naarmate de tijd verstrijkt óók overlijden, en zit er
niet het risico in dat als er anderen komen, dit zal afnemen? Dat is misschien
wel een risico, maar dan zeg ik, denkend aan de manier waarop graven worden
verzorgd: dit is geen risico dat daar anders ligt. Het zal iedereen wel eens
opvallen bij een bezoek aan een begraafplaats hoe groot de verschillen kunnen
zijn waar het gaat om de manier waarop nabestaanden piëteitsvol met hun
overledenen bezig zijn. Er kunnen wat dat betreft geen garanties worden gegeven.
Bij ons leeft overigens sterk de overtuiging dat de wetgever dergelijke ontwikkelingen
mogelijk moet maken als men ervan overtuigd is dat de praktijk van de lijkbezorging
inderdaad een piëteitsvolle is.
 
 Dit sluit aan bij de vraag van de heer Van der Vlies, waar wij ons op
baseren bij de stelling dat wij uit kunnen gaan van die respectvolle houding.
Voorzitter! Wij baseren ons daarbij op de praktijk. Ons bereiken geen signalen
waaruit zou blijken dat een en ander níét piëteitsvol zou
gebeuren. Het zou kunnen dat men regelmatig berichten zou krijgen over misstanden,
maar dat is niet het geval. Natuurlijk is het niet juist, te veronderstellen
dat de laatste informatie die je krijgt de uiterste wijsheid is, maar vanochtend
hoorde ik over de radio, op weg naar Den Haag, een interview met de directrice
van het crematorium van Den Haag. Op een gegeven moment vroeg de journalist
haar: heeft u nou nooit eens iets geks meegemaakt? Dat is een standaardvraag
van een journalist die iets leuks wil brengen. Dergelijke vragen worden ook
aan ministers en Kamerleden voorgelegd; wij staan dan allemaal onmiddellijk
klaar om ons een bizarre gebeurtenis te herinneren. Ik dacht dus dat de directrice
zou vertellen welke gekke gebeurtenis zij zou hebben meegemaakt, maar haar
antwoord was: neen, ik heb nog nooit wat geks meegemaakt omdat ik altijd nabestaanden
heb aangetroffen die trachtten om, met de hulpeloosheid die men in zo'n situatie
voelt, zeer gewetensvol met de zaak om te gaan. Voorzitter! Er is mijns inziens
geen reden om níét uit te gaan van een respectvolle houding
van nabestaanden, ook niet in een latere fase.
 
 De heer Schutte constateert dat wij met betrekking tot cremeren bezig
zijn met een wat ruimere benadering dan het geval is ten aanzien van begraven.
Hij is daar niet voor, maar zou men niet consequent moeten zijn en ook voor
het begraven een zekere verruiming moeten toepassen? Voorzitter! Ik geloof
dat wij daarmee voorzichtig moeten zijn. Wat nu voor ons ligt, is het resultaat
van een zorgvuldige afweging. In de eerste plaats gaat het daarbij om een
in de praktijk gebleken behoefte; wij vinden dat wij daarvoor ruimte moeten
creëren. In de tweede plaats is er het vertrouwen in mensen dat zij op
een piëteitsvolle wijze met deze verruiming zullen omgaan. In de derde
plaats betreft het handhaafbaarheidsaspecten; daar ontkomen wij niet aan.
Ook nu geldt in de praktijk dat ten aanzien van allerlei details in alle eerlijkheid
moet worden geconstateerd dat handhaafbaarheid een moeilijke zaak is. Wie
hou je dan nog voor de mal? Je ziet dat in de praktijk sommige zaken ontstaan
die naar de letter van de wet niet zijn toegestaan; je zult dat moeten meewegen.
In de vierde plaats zijn er – ik zeg het wat oneerbiedig – de
concrete technische uitwerkingen die zowel bij begraven als bij cremeren aan
de orde zijn.
 
 Voorzitter! Deze mix van factoren en de overweging daarvan hebben uiteindelijk
geleid tot het standpunt dat de aangegeven ruimte moet worden geboden. Ik
geloof dat wij die afweging zorgvuldig hebben gemaakt, ook al kan men het
met de conclusie oneens zijn. Overigens, met "wij" doel ik niet alleen op
de overheid. Het uitvaartwezen is intensief bij het overleg betrokken en handelt
eveneens op een zeer zorgvuldige manier.
 
 De heren Schutte en Van der Vlies stellen voorts vragen over het tijdelijk
conserveren van lijken, de thanatopraxie. Inderdaad, voorzitter, hebben wij
indicaties die erop duiden dat hieraan behoefte bestaat. Daarom menen wij
dat hiernaar studie moet worden verricht. Op dit moment vindt overleg plaats
met het Platform uitvaartwezen. Tot conclusies zijn wij nog niet gekomen.
Wij zullen op zorgvuldige wijze ook alle aspecten híérvan wegen,
om vervolgens tot een standpunt te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! De fractie van het CDA heeft in eerste termijn geen bijdrage
geleverd aan dit debat omdat zij met dit wetsvoorstel kan instemmen, maar
ik wil nu toch graag een vraag stellen. Zelf heb ik de Wet op de lijkbezorging
1991 met minister Dales behandeld. Inmiddels zijn vijf, zes jaar verstreken,
de normale termijn voor een evaluatie van de wet. Ik dring er sterk op aan
bij de minister van Binnenlandse Zaken er niet geïsoleerd punten uit
te lichten, of dat nu het conserveren van lijken, de grafrust of het minder
snel ontbinden van lijken als gevolg van het gebruik van medicijnen is. In
overleg met het Platform uitvaartwezen, maar ook met een organisatie als De
Terebinth, die heel actief is, moet worden bekeken welke knelpunten er zijn
en welke ontwikkelingen mogelijk zijn in de grafcultuur in Nederland. De fractie
van het CDA beziet die grafcultuur in beginsel zeer positief. Als ik goed
om mij heen kijk, of op kerkhoven rondloop, wordt er thans meer piëteitsvol
aandacht besteed aan de lijkbezorging dan tien, vijftien jaar geleden. Ik
verzoek de minister ertegen te waken om enkele punten geïsoleerd uit
het grote complex te lichten. Probeer, nu wij vijf of zes jaar de Wet op de
lijkbezorging hebben, eens aan een evaluatie te werken en de Kamer in den
brede aan te geven waar er in de praktijk knelpunten zijn. Dat moet ook gericht
zijn op toekomstige ontwikkelingen want wij hebben nu een multiculturele samenleving.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik vind dit een serieuze waarschuwing van de heer Van der Burg. De evaluatie
is niet in de wet zelf geregeld. In het parlementair overleg is de afspraak
gemaakt dat het verstandig zou zijn om na een aantal jaren eens te evalueren.
Wij kunnen de balans opmaken en proberen in beeld te krijgen welke vragen
zo langzamerhand nieuw op tafel zijn gekomen, inclusief de vragen die nu net
op tafel zijn gelegd. Ik kom er zo meteen op terug. Wij kunnen ook zien of
wij er niet eens in een breder verband over moeten praten, om te vermijden
dat elke keer onderdeeltjes aan de orde komen. Ik neem het advies graag mee.
Ik wil even nadenken hoe wij dat doen. Het overleg met het platform over de
tijdelijke conservering kan dan verder plaatsvinden. Het is vooral bedoeld
om materiaal te verzamelen om daar uiteindelijk ons oordeel op te baseren.
 
 Daarin past hetgeen ik, meer impliciet van de heer Schutte en in ieder
geval expliciet van de heer Van der Vlies, heb begrepen over de termijn van
de grafrust, die om verschillende redenen te kort zou zijn geworden. De praktijk
zou als het ware de overwegingen van toen hebben ingehaald. Ik neem dat onderwerp
mee.
 
 De heer Van der Vlies vroeg of gemeenten de wet kunnen beperken. Ik weet
niet of hij die woorden zo heeft gebruikt. In dat geval is het antwoord: nee.
De gemeenten moeten uitvoeren wat de wetgever bepaalt. Binnen de gemeenten
kan wel met twee benaderingen een afweging worden gemaakt. Men kan regelen
waar het niet mag, en dan mag het overal elders wel, of men geeft aan waar
het alleen maar mag, en dan mag het op andere plekken niet. Die vrijheid heeft
men. Er is natuurlijk enige subjectiviteit in de beoordeling welke publieke
ruimten men niet geschikt acht. Ik ga ervan uit dat er voor de gemeenten enige
ruimte is om daarin te variëren, maar zij kunnen niet verdergaan dan
de wet beoogt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mijn fractie heeft niet aan het debat deelgenomen, omdat wij van harte
instemmen met het wetsvoorstel, dat zeer zorgvuldig is voorbereid. Enige uniformiteit
bij dit heel gevoelige onderwerp lijkt mij van groot belang. Er moet natuurlijk
ook weer niet een keurslijf zijn. De minister zal dan wijzen op de modelbepaling
van de VNG. Ik zou willen vermijden dat sommige gemeenten niet overgaan tot
verruiming van de asbestemming en dat in andere gemeenten een zeer royaal
beleid wordt gevoerd. Dat kan tot ongewenste verschijnselen leiden. Ik zou
de minister willen vragen, met de beperkte middelen die hij heeft, erop toe
te zien dat in het overleg tussen de VNG en de leden enige uniformiteit aan
de richtlijnen wordt gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat wil ik gaarne doen. Het modelreglement van de VNG is daar geschikt
voor. De VNG heeft als het ware twee modellen, namelijk een model waarin geregeld
wordt waar het verboden wordt en waar het wel kan en een model waarin het
omgekeerde is geregeld. Als het wetgevingsproces straks is afgerond,
is het misschien niet onverstandig dat in een communicatie met de VNG dan
wel met de gemeenten de strekking van de wet nog eens wordt aangegeven. Voor
elk gemeentebestuur is dan duidelijk binnen welke context het zijn eigen APV
moet maken of aanpassen.
 
 De heer Van der Vlies stelde ook een vraag over de handhaafbaarheid. In
de praktijk is dat vaak een lastig punt. Aan de ene kant zijn er maatschappelijke
ontwikkelingen waardoor de bestaande regelgeving niet altijd tot in het kleinste
detail handhaafbaar is en dan is de vraag hoelang je daarmee doorgaat, aan
de andere kant moet je ervan uitgaan dat de regels van de wetgever worden
nageleefd en er een systeem is dat daarop toeziet. In dit geval is ieder geval
van belang de wijze waarop het Nederlandse uitvaartwezen zelf toeziet op de
bestaande regelgeving. Mijn oordeel globaal is dat dit nauwgezet gebeurt;
niet altijd 100% vanwege de maatschappelijke ontwikkelingen, maar wel nauwgezet.
Ik heb geen indicatie dat men er een rommeltje van maakt, om het maar eens
oneerbiedig te zeggen. Dat is één punt. In de tweede plaats
zijn het bij uitstek de gemeenten die erop moeten toezien dat het gebeurt
zoals zij dat in hun eigen verordening hebben vastgelegd. Op de derde plaats
zijn er onze traditionele opsporingsinstanties, zoals bijvoorbeeld het OM
als er sprake is van een overtreding van de wet. Met alle marges die wij kennen
over prioriteitenstelling in het vervolgingsbeleid en dat soort dingen meer,
ga ik ervan uit dat het OM wel degelijk hier zal optreden als daartoe aanleiding
bestaat. Ik ben er dus wel een beetje gerust op, maar er is geen absolute
zekerheid te geven met betrekking tot de handhaafbaarheid.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij wees
erop dat niet tot in lengte van dagen geregeld is wie verantwoordelijk is
voor de zorg voor in dit geval de asbus of andere manieren waarop de as wordt
bewaard en dat daarin misschien wel een risico zat. Maar, zo merkte de minister,
dat is zoveel anders dan wanneer het gaat om een begraafplaats waar mensen
begraven zijn.
 
 Er zit echter toch wel een verschil in. Bij een begraafplaats is er immers
altijd iemand die zorgplicht heeft voor de begraafplaats en de toestand waarin
de graven zich bevinden. Als het gaat om een asbus die overhandigd is aan
een nabestaande, is daarmee de zorgplicht geheel overgedragen aan die nabestaande.
Die nabestaande zal dat op een piëteitsvolle wijze doen, maar na korte
of lange tijd kan de nabestaande zelf wegvallen en dan is volstrekt onduidelijk
wat ermee gaat gebeuren. Hopelijk is er een andere nabestaande die de zorg
goed overneemt, maar daarover bestaat geen enkele zekerheid.
 
 Ik heb die vraag gesteld, omdat de organisatie De Terebinth – de
heer Van der Burg noemde die naam al even – aan alle fracties een brief
heeft geschreven naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Zij melden daarin dat
zij op 24 mei jl. een minisymposium hebben gehouden over de voorgestelde verruiming
van de mogelijkheden van asbestemming. Een van de conclusies is dat gespannen
situaties tussen nabestaanden die dan al dan niet de zorgplicht krijgen, bij
herhaling voorkomen en dat zou dan uitweg kunnen vinden in de wijze van behandeling
van de as van de overledene. Dat wordt door een organisatie die zich hier
heel specifiek mee bezighoudt kennelijk als een resultaat van de discussie
gezien. Ik kan het niet helemaal beoordelen. Ik denk echter dat het punt wat
meer realiteitswaarde heeft dan uit het antwoord van de minister blijkt. Daarom
zou ik daarvoor toch de aandacht willen vragen.
 
 De minister heeft terecht ingehaakt op de suggestie van de heer Van der
Burg met betrekking tot een evaluatie. Een aantal punten kan daarvoor zeker
in aanmerking komen. Ik denk dan met name aan de discussie over conserveren,
maar wellicht ook het element dat vorige week door de heer Van Middelkoop
en mevrouw Scheltema in de schriftelijke vragen aan de orde is gesteld, namelijk
de termijn van de grafrust. Die verantwoording krijgen wij uiteraard nog,
maar wellicht kan dat punt daarin worden meegenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De opstelling
van de SGP-fractie is hem en de Kamer duidelijk: zij kan niet instemmen met
dit wetsvoorstel. Dat heeft een principiële achtergrond, die ik heb geprobeerd
samen te vatten. Ik heb op geen wijze willen suggereren dat de SGP-fractie
waarneemt dat op niet-piëteitsvolle wijze zou worden gehandeld. Integendeel,
ik ben dat best met de enkelen eens die zich bij interruptie in het debat
hebben gemengd. Over het geheel genomen gaat dat goed. Dat is het punt ook
niet, want dat ligt inderdaad veel meer in wat collega Schutte ook al zei:
een begraafplaats heeft een beheer, onderhoud en dergelijke en als families
het laten afweten – en dat komt nogal eens voor, zeker op langere termijn –
is er in ieder geval iemand aanspreekbaar op "hoe het eruitziet". Ik zeg het
even populariserend, maar wel in alle ernst. En dat is hier natuurlijk wel
anders. Dat bedoelde ik met mijn vraag hoe het op langere termijn gegarandeerd
is.
 
 Voorzitter! De fracties in dit huis nemen elkaar niet de maat over beslissingen
of al dan niet aan een debat wordt meegedaan, maar instemming met een wetsvoorstel
kan op zichzelf geen eigenstandige argumentatie zijn. Dan zou het parlementaire
debat er inderdaad heel anders uitzien. Nogmaals, ik respecteer elke afweging
die eraan ten grondslag ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Namens de VVD-fractie merk ik op dat wij aan de schriftelijke gedachtewisseling
hebben meegedaan. Alle vragen zijn beantwoord en wij hadden er geen behoefte
aan om dat hier te herhalen. Hetzelfde geldt ongetwijfeld voor mevrouw Swildens
van de PvdA-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Prima. Ik stel dat met respect vast. Ik had er geen enkele behoefte aan
om er een ondertoon van kritiek in te leggen. Ik ben niet altijd helemaal
baas over de wijze waarop mijn stem wordt verder gedragen in deze ruimte.
Geen spoor van kritiek, want ik respecteer dat verder. Ik wilde het echter
als aanloop gebruiken om terecht te komen bij de interventie van collega Van
der Burg, die het graag in een breder verband wilde laten bekijken en ook
de in eerste termijn gestelde vragen bij een evaluatie wilde betrekken. Ik
sluit mij daar geheel bij aan. Misschien kunnen we met elkaar afspreken over
welke termijn wij die evaluatie tegemoet kunnen zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Het zou mij zeer lief zijn als wij binnen een halfjaar een gedegen stuk
op dit punt van de minister van Binnenlandse Zaken op tafel kunnen hebben.
Dan is het namelijk ook zinvol om aan het Platform uitvaartwezen, De Terebinth
en andere organisaties vragen te stellen. Als je de blik op oneindig zet,
heeft het weinig zin.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat laatste was mijn vrees. Ik heb hier geleerd dat je beter maar concrete
afspraken kunt maken over inspanningsverplichtingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik ook!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Er kunnen best redenen zijn die een regering daarvan doen afwijken, maar
dat vernemen we dan wel. Als de minister zich aan de termijn van zes maanden
kan houden, zou mij dat lief zijn.
 
 Voorzitter! Natuurlijk begrijp ik goed dat de arm van de overheid in de
handhaving geconditioneerd is. Een van de conditioneringen is dat deze arm
ook vaak heel erg kort is. Dat begrijp ik best, maar als er regels worden
afgesproken en de gemeenten binnen de kaders van de wet ruimte hebben, moeten
die regels in principe ook gehandhaafd worden. Dat moeten wij blijven zeggen
met in het achterhoofd de gedachte hoe de praktijk er dan uitziet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft op een bepaald punt gelijk. Op een begraafplaats
is sprake van de individuele zorgplicht die nabestaanden hebben, maar daarnaast
is er altijd een beheerder of een andere autoriteit. Zij zorgen ervoor dat
de begraafplaats er ordentelijk uitziet. Op het moment dat je mensen de gelegenheid
biedt om as mee naar huis te nemen en het van daaruit te verstrooien, eindigt
het werk van een dergelijke functionaris of het toezicht van de autoriteit.
Het is juist dat er daarmee een verschil tussen het een en het ander is. Echter,
het is niet gemakkelijk dat verschil te kwalificeren. Men zou kunnen zeggen
dat de begraafplaats fysiek gezien een langdurig karakter heeft. Daarbij denk
ik aan tien jaar of langer. Men moet echter oppassen daar de conclusie aan
te verbinden dat als men een lijk cremeert en de as mee naar huis neemt, dat
permanente karakter er niet meer is. In de fysieke betekenis is dat er misschien
niet meer, althans niet in de zin van een begraafplaats, maar uiteindelijk
bepalen de betrokkenen zelf de permanentie. Hiermee kom je bijna terecht in
een levensbeschouwelijke of filosofische discussie. Daar treed ik niet in.
Hierbij gaat het nu juist om de afweging van de mensen. Zij hebben op grond
van welke overweging dan ook besloten aldus te handelen.
 
 Het is waar dat bijna digitaal uit het verschil een onzekerheid voortvloeit.
Dat is onvermijdelijk. Misschien kom je daarmee helemaal in een lastige discussie
terecht. Ik denk nu aan de vraag: wat is eigenlijk het meest piëteitsvol,
begraven en het uitvoeren van een begrafenis of de as van de overledene mee
naar huis nemen of er iets anders mee doen? Wie zal daarover oordelen? Daar
treden wij dan ook niet in.
 
 Er blijven misschien twee dingen over. In de eerste plaats is er de vraag
of er reden is om aan te nemen dat op een onverantwoorde manier zal worden
gehandeld, dat het gebrek aan piëteit heel snel zichtbaar zal worden
en dat wij met dit wetsvoorstel een levensgevaarlijk avontuur zijn aangegaan.
Ik heb geen reden om dat aan te nemen. In ieder geval zul je hierop alert
moeten blijven. In de tweede plaats is er de voorlichting. Het is naar mijn
mening dan van groot belang dat iedereen zich bewust is van alle facetten
van de mogelijkheden die wij hier scheppen. Ik weet dat het uitvaartwezen
ten aanzien van de verschillende mogelijkheden zeer actief is. Als de wet
straks aanvaard is, zal het de voorlichting naar de betrokkenen uitbreiden.
Ik heb dan ook geen reden om mij op dit punt zorgen te maken. Echter, ik kan
niet ontkennen dat het verschil waarop de heer Schutte heeft gewezen, er is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! In de brief van De Terebinth, die ook door collega Schutte
is genoemd, worden zorgen uitgesproken. Mij zou het een goede mogelijkheid
lijken dat het uitvaartwezen aanbiedt de asbus die men mee naar huis heeft
genomen, terug te nemen als een volgende generatie aantreedt. De bus zou dan
in de nis bij het crematorium of op de begraafplaats geplaatst kunnen worden.
Op een bepaald moment kan er bij de volgende generatie met betrekking tot
de asbus, waarvan de as niet is uitgestrooid, verlegenheid ontstaan. Het zou
dan goed zijn als in de praktijk het uitvaartwezen het aanbod deed die asbus
piëteitsvol terug te nemen. Daarmee heb je de continuïteit van de
begraafplaats, die mogelijkerwijs voorzien is in de brief van De Terebinth,
gestalte gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Wat de heer Van der Burg zegt, snijdt hout. Dit past ook bij
de praktijk. Nabestaanden kunnen namelijk van mening verschillen over de vraag
of de asbus al dan niet mee naar huis moet. De standaardpraktijk zou dan zijn
dat de asbus op het crematorium blijft. In deze zin zal ik de vraag ook voorleggen
aan het uitvaartwezen.
 
 Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over de evaluatie en het
in een breder verband plaatsen van alle ontwikkelingen. Ik ben hierover steeds
meer enthousiast geworden en daarvoor heb ik een bijzondere reden. De heer
Van der Burg sprak over een gedegen stuk, maar ik weet niet wat hij daarmee
bedoelt. Misschien bedoelt hij: een goed overzicht van wat op dit moment nieuwe
maatschappelijke behoeften zijn en van wat we op dit moment als relevante
aspecten daarvan beschouwen. Als hij dat bedoelt, zeg ik hem het gevraagde
zeer zeker toe. Het kan echter ook gaan om een diepteonderzoek naar de wensen
in de Nederlandse samenleving...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Nee, nee, dat heb ik niet gevraagd. Het eerste verwoordde u goed. Het
tweede betreft een analyse en een toekomstgericht perspectief. Wat zijn de
te verwachten ontwikkelingen, zodat we met de Wet op de lijkbezorging, die
jaren geleden hier behandeld is, niet voortdurend achter blijven lopen? We
moeten ruimte scheppen voor nieuwe ontwikkelingen. We kunnen weliswaar een
bepaalde praktijk gedogen als de wet op bepaalde punten achterloopt, maar
ik zeg: laten we dat niet doen, maar ruimte scheppen voor ontwikkelingen die
te verwachten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zeg ik graag toe. Ik wil proberen dat rond de jaarwisseling
te hebben. Misschien moet het in twee tranches. Eerst moeten wij goed in beeld
hebben wat er allemaal in beweging is, wat er ter discussie is en waarop waarschijnlijk
een antwoord van ons wordt verwacht. Het is best mogelijk dat er na een globalere
analyse daarvan behoefte aan is om daarop dieper in te gaan, voordat wij uiteindelijk
tot de belangrijkere stap van verdere wetgeving komen.
 
 Waardoor ontstaat mijn bijzondere interesse? Dat is niet alleen om de
eerdergenoemde reden, het fragmentarische karakter van een behandeling van
onderdelen. Ik wil de Kamer het standpunt in herinnering brengen waartoe ik
rond het vraagstuk van integratie van minderheden, ook als uitvloeisel van
de rondetafelgesprekken, ben gekomen. Ik heb dat de Kamer ook eerder meegedeeld.
Hoeveel er nog moet gebeuren op het terrein van onderwijsachterstand, arbeidsmarkt
en dergelijke, oneerbiedig gezegd aan de harde kant van het vraagstuk, de
vraag wordt meer en meer zichtbaar hoe wij omgaan met andere religies en andere
culturen in dit land. Hoe respectvol gaan wij daarmee om en in welke mate
is integratie echt een tweezijdig proces, zodat anderen zowel zich aanpassen
aan de Nederlandse wet- en regelgeving, als een eigen ruimte hebben? Als je
over dergelijke onderwerpen praat, zit je middenin die discussie. Ik sla als
het ware twee vliegen in één klap, als ik het oneerbiedig mag
zeggen, door op dit terrein een overzicht te maken en te kijken wat ons te
doen valt. Ik zeg dat gaarne toe.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fracties van het GPV, de RPF en de SGP wordt
aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsvoorstel
te hebben gestemd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.35 uur tot 13.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Bukman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-106-7454-7460.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl