Interpellatie-Marijnissen, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de eigen bijdrage voor ziekenfondspatiënten
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 5066-5085

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-04-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 71, pagina 5066-5085

17-04-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25310Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 17 april 1997)Pagina 5061-5061
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften (25057, nrs. 85 t/m 115)Pagina 5085-5085
Hoofdlijnendebat over het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet en de Wet op de toegang tot ziektekostenverzekeringen in verband met het invoeren van de aanspraak op medisch-specialistische zorg, verleend door of vanwege een ziekenhuis dan wel door of vanwege een samenwerkingsverband van een ziekenhuis en de daar werkzame medisch-specialisten (25258)Pagina 5085-5103
Noot met rapportage van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven inzake benoeming van mevrouw M.C.W. Visser-van Doorn tot lid van de Tweede Kamer, alsmede met Interpellatievragen van het lid Marijnissen over de eigenbijdragenregeling voor het ziekenfondsPagina 5111-5111
Regeling van werkzaamheden (donderdag 17 april 1997)Pagina 5085-5085
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 17 april 1997)Pagina 5110-5110
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels betreffende bijzondere verrichtingen op het gebied van de gezondheidszorg (Wet op bijzondere medische verrichtingen) (24788)Pagina 5103-5110
Interpellatie-Marijnissen, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de eigen bijdrage voor ziekenfondspatiëntenPagina 5066-5085
Voortzetting van de behandeling van de motie Nijpels-Hezemans/Oedayraj Singh Varma over het recht van substitutie door apothekers (25000 XVI, nr. 34)Pagina 5061-5066

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 117 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Marijnissen, gericht
tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de eigen
bijdrage voor ziekenfondspatiënten.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van dinsdag 15 april 1997.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De Haagsche Courant spreekt van een klucht en van een soapopera
zoals wij ook hebben gezien rondom het kunstgebit. Het Parool heeft het over
een ingewikkeld en ondoorgrondelijk systeem, waaraan de paarse partijen krampachtig
wensen vast te houden. De voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland nam zelfs
het woord "gedrocht" in de mond. Patiënten noemen het asociaal en onrechtvaardig
en huisartsen maken zich zorgen over het vertrouwen in ons gezondheidssysteem.Mijnheer de voorzitter! Ik heb het over de eigenbijdrageregeling voor
ziekenfondspatiënten die per 1 januari van dit jaar is ingegaan. Ondanks
alle waarschuwingen van zorgverzekeraars, patiënten en patiëntenorganisaties,
de mensen die werken in de gezondheidszorg en hun organisaties, hebben de
paarse partijen en dit paarse kabinet toch hun wil doorgezet. Niet van harte,
want zelfs de paarse partijen wilden allemaal eigenlijk liever iets anders.
Maar omdat men zich niet kon of durfde te bevrijden uit de ketenen van het
regeerakkoord, moest en zou deze, met name door ideologische motieven ingegeven
maatregel er komen, kost wat kost. De gevolgen worden nu voor iedereen die
het wil zien, steeds zichtbaarder. Ik zal een aantal zaken doorlopen.De collectieve lasten moesten omlaag en daarom kreeg ook de gezondheidszorg
een steeds kleiner deel van het bruto binnenlands product toegedeeld. Was
dat in 1995 nog 8,9%, in 1998 zal dat nog maar 8,4% zijn volgens het CPB.
Het structurele tekort moet worden goedgemaakt door de tandheelkundige hulp
voor volwassenen uit het ziekenfonds te halen en door de introductie van een
stelsel van eigen bijdragen. Zo worden de collectieve lasten weliswaar verlaagd,
maar de lasten die wij collectief in Nederland moeten opbrengen gaan omhoog
indien wij – en daar ga ik van uit – er allemaal voor pleiten
dat iedereen voor hetzelfde voorzieningenniveau in aanmerking kan blijven
komen. Dat is aan niemand uit te leggen en dat is dan ook de eerste fout.Het is dus niet uit te leggen en dat geldt ook voor het andere argument
dat steeds is gebruikt: de patiënten zouden meer bewust moeten worden
gemaakt van de kosten in de zorg. Maar waarom? Moeten wij ook allemaal weten
wat de aanleg van een nieuwe weg kost? Dat is heel interessant, maar wat moeten
de mensen ermee? En als dat nu werkelijk zo belangrijk is, waarom kan dan
niet worden volstaan met het sturen van een rekening die niet hoeft te worden
betaald. Het kabinet heeft een bedrag van 110 mln. ingeboekt, omdat men denkt
dat het beroep op zorg door de eigenbijdrageregeling zal dalen. De eerste
berichten zijn binnen dat er inderdaad mensen zijn die afzien van zorg. Maar
niet zelden zijn het mensen die afzien van noodzakelijke zorg. Hoe raar dit
kan lopen, wil ik illustreren aan de hand van een brief die ik kreeg van een
huisarts uit Grootebroek betreffende een Amsterdamse weduwe. Ik lees enige
passages uit de brief voor."Een 75-jarige vieve Amsterdamse weduwe ervaart 's nachts dat zij 'gek'
wordt: zij kan niet meer spreken en beleeft een zeer angstige nacht. 's Zondagsmorgens,
na een doorwaakte nacht, komt haar spraakvermogen enigszins terug. Op maandagmorgen
verschijnt zij op het spreekuur. Ik stelde de diagnose: motorische en sensorische
afasie als gevolg van CVA bij boezemfibrilleren. Presentatie binnen korte
tijd volgt bij neuroloog in Hoorn." De arts meldt daarbij: prima geregeld,
goede collegiale verhoudingen, geen wachttijd, geen discussie, geen geleur
met patiënten in West-Friesland."Waarom meld ik dit praktijkperikel? Bij navraag waarom zij niet 's nachts
of 's zondags had gebeld en pas na aandringen van mijn assistente bereid was
te komen – visite was niet nodig – bleek dat zij
in de zenuwen zat vanwege de eventuele eigen bijdrage voor het ziekenfonds.
Door het afhankelijk zijn van alleen AOW, reeds tien jaar, komt zij structureel
tekort. Dan is een bedrag van ƒ 50, dat zij onterecht verwacht te moeten
betalen, erg veel.""Hoewel strikt medisch mogelijk geen verlies is geleden, had ik graag
eerder hulp geboden. De reden dat zij geen hulp gevraagd heeft in haar desolate
uren, is onterecht. Voor huisartsenhulp is terecht geen eigen bijdrage verschuldigd.
Dit perikel geeft echter aan hoe 'het beleid' overkomt op de gewone mensen.
Dat is schrijnend voor mij als huisarts met enige ervaring; des te meer, daar
ik wel weet dat de opbrengst van eigen bijdragen zich zal verliezen in extra
bureaucratie en door de aangekondigde maatregelen alleen het vertrouwen in
ons rechts- en gezondheidssysteem aangetast zal worden."Voorzitter! Waarom is dit nu zo'n typerend voorbeeld? Omdat de patiënt
het niet goed had begrepen. Voor de huisarts geldt namelijk geen eigen bijdrage.
Maar de regelingen zijn zo ingewikkeld, dat mensen het niet meer kunnen begrijpen.
Ik kan nog een reeks van voorbeelden noemen die inmiddels tot ons zijn gekomen
via onze eigen alarmlijn, maar ook via allerlei patiëntenorganisaties
en anderen. Men meldt dat mensen ten onrechte afzien van een beroep op zorg,
omdat zij soms vrezen een eigen bijdrage te moeten betalen, dan wel die ook
daadwerkelijk moeten betalen.Internationaal onderzoek heeft allang geleerd dat er een remmend effect
is, maar dat mensen geen onderscheid kunnen of willen maken tussen noodzakelijke
en niet-noodzakelijke zorg. Bovendien verwijst de huisarts en schrijft ook
de medicijnen voor. Beide doet hij niet onnodig. Zo dat wel het geval is,
moeten wij hem op de vingers tikken. Wij mogen de patiënt niet opzadelen
met een probleem.Mijnheer de voorzitter! Het is inmiddels duidelijk dat de beoogde remmingen
teniet worden gedaan door de bonus die mensen kunnen krijgen als zij de ƒ
200 volmaken. Zij krijgen dan ƒ 90 terug. Vandaar dat zeer velen terecht
betwijfelen of het door het kabinet ingeboekte bedrag wel wordt gehaald. Maar
er is meer aan de hand. De eigenbijdrageregeling is zeer ingewikkeld en leidt
tot extra bureaucratie. Om die reden moet de zaak nog eens goed tegen het
licht worden gehouden. Ik ben ervan overtuigd dat de maatregel waarover wij
vandaag spreken, geen lang leven beschoren zal zijn, omdat zij meer kost dan
zij oplevert, de bureaucratie vergroot, de tweedeling bevordert, de solidariteit
ondermijnt, ongezond is voor mensen met weinig geld en mensen om redenen van
privacy doet afzien van zorg waar zij recht op hebben.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Is het de bedoeling dat ik de vijftien interpellatievragen
die op een "groentje" staan nu beantwoord, ook al zijn zij niet voorgelezen?De voorzitter:De leden zijn in het bezit van de vragen, die dus niet voorgelezen hoeven
te worden. Het is de bedoeling dat u deze beantwoordt.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Voordat ik de schriftelijke vragen zal beantwoorden, ga ik
in op de mondeling gestelde vragen. De heer Marijnissen heeft gevraagd waarom
het nodig is dat mensen kostenbewust worden gemaakt, want zij weten immers
ook niet wat een weg kost. Daartussen bestaat wel een groot verschil, omdat
je door je eigen gedrag en de manier waarop je van de zorg gebruikmaakt, vervolgens
die uitgaven kunt beïnvloeden. Als een weg er eenmaal ligt, kan ik niet
door eigen gedrag die kosten beduidend verlagen.De heer Marijnissen sprak over een brief van een mevrouw. Iedere nieuwe
regeling vereist een zekere gewenningsperiode, ook al is er veel aan voorlichting
gedaan. Er is altijd een periode waarin mensen, ook al zijn zij voorgelicht,
het niet goed begrijpen. Het voorbeeld uit de brief is een van de gevolgen
die wij allemaal ongewenst vinden, maar het hoort wel bij de invoering van
dit soort regelingen.Ik zal nu overgaan tot het beantwoorden van de vragen. Ik begin met de
vragen 1, 6 en 7 die allemaal gaan over de berekening van de zorgverzekeraars
van de kosten en de opbrengsten. Ik moet constateren dat de verwachtingen
van Zorgverzekeraars Nederland over de kosten en opbrengsten van de eigenbijdrageregeling
in feite niet echt onderbouwd zijn. Ik ken van één groot ziekenfonds
een indicatie van de kosten die men tot nu heeft moeten maken om de regeling
uit te voeren. Omdat het een groot ziekenfonds is, kun je die kosten extrapoleren
naar het gehele land. Hoewel het allemaal nog indicatief en globaal is, kom
ik tot de conclusie dat de werkelijke kosten niet verschillen van wat wij
daarvoor geraamd hebben. De evaluatie moet ons daar meer inzicht in geven.Wij zijn met deze invoering overigens niet over één nacht
ijs gegaan. Wij hebben financiële berekeningen laten maken, voorafgaand
aan de invoering door een drietal gerenommeerde onderzoeksinstituten, te weten
het Sociaal en cultureel planbureau, het Instituut beleid en management gezondheidszorg
en het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf. Ik houd vooralsnog
vol dat onze ramingen over de kosten niet irreëel zijn, maar ik ben mij
ook heel goed bewust dat er een evaluatieonderzoek van de Ziekenfondsraad
loopt en dat er in juli een eerste tussenrapportage komt over alle aspecten.
Ik heb de Ziekenfondsraad een aantal vragen gesteld over deze regeling. De
uitvoeringskosten zullen dan wat meer exact in beeld zijn.Als ik het goed begrijp, heeft de tweede vraag betrekking op het volume-effect.
In ieder geval zijn daarover ook vragen gesteld. Het geraamde volume-effect
van 110 mln. is met enige onzekerheden omgeven. Je kunt het gedrag van verzekerden
niet exact inschatten. Je kunt er slechts zo goed mogelijk een schatting van
maken. Ik wil er overigens wel op wijzen dat het bedrag van 110 mln. van het
totale ZFW-gefinancierde bedrag van verstrekkingen die onder dit systeem vallen,
slechts 0,6% uitmaakt. Er zijn dan ook geen dramatische gedragsveranderingen
nodig om toch al tot een dergelijke opbrengst te komen. Men behoeft zich maar
0,6% minder consumptief te gedragen en je hebt dat bedrag al binnen.Bovendien treden er nog andere verschijnselen op. Zoals bekend, gaat het
regeerakkoord uit van convergentie. In het licht van die convergentie zijn
er ook veranderingen in de particuliere sector. Voor alle maatschappijpolissen
is nu ook aan de voet een verplicht eigen risico gaan gelden
van ten minste ƒ 200. Bij de WTZ-polis is het specifieke eigen risico
voor de specialistische ook omgezet in een generiek risico. Deze maatregelen
kunnen en zullen zeker enige remmende effecten hebben. Wij zullen straks kunnen
bekijken op grond van ingezet onderzoek wat de uitkomsten precies zijn.Overigens is bij de opbrengst van 110 mln. het remeffect niet de enige
doelstelling van deze maatregel. Er is sprake van een belangrijke financieringsverschuiving
van de collectieve naar de individuele portemonnee. De heer Marijnissen heeft
dat ook gezegd. Achter die verschuiving zit een gedachte, namelijk dat het
naar de mening van het kabinet goed is dat men burgers confronteert met kosten
van de gezondheidszorg. De heer Marijnissen zegt dan: stuur hun de rekening
en betaal die vervolgens toch volledig. Het wekt in het algemeen iets meer
belangstelling op als het ook een beetje gaat over wat je zelf moet betalen.
Als men burgers op het punt van de gezondheidszorg kostenbewust wil maken,
is het een goede stimulans om hen daaraan een kleine bijdrage te laten betalen.Ik kom straks terug op inkomenseffecten, maar ik zeg alvast dat deze bijdragen
natuurlijk gering zijn in vergelijking met de eigen bijdrage in de ons omringende
landen, in België en Duitsland. In Duitsland moet, afhankelijk van het
geneesmiddel, voor een recept nu al een bedrag van 10 à 14 Duitse mark
worden bijbetaald. Dat is gewoon per keer en zonder enige limiet; dat gaat
het hele jaar dus zo door. Ook in België zijn aanzienlijke eigenbijdrageregelingen
die – dat heb ik althans in het Tijdschrift voor geneeskunde gelezen –
dramatisch remmend op de consumptie werken, zodat men bijvoorbeeld geen thuiszorg
heeft omdat men de eigen bijdrage absoluut niet kan betalen. Kortom: ik denk
dat wij in Nederland nog heel bescheiden met dit onderwerp omgaan. Ik heb
bijeenkomsten bijgewoond waar huisartsen en specialisten vertelden hoe zij
daarover dachten. Specialisten vertelden dat zij de gewoonte hadden om –
als een patiënt een bepaald kostbaar onderzoek wilde dat de specialisten
eigenlijk niet helemaal nodig vonden, maar waarop de patiënt sterk aandrong –
het bedrag te noemen; zij zeiden dan dat zij het niet nodig vonden dat dat
onderzoek nu al bij die patiënt zou gebeuren en dat er gewoon nog even
rustig kon worden afgewacht en zij vroegen of de patiënt wel wist dat
het onderzoek bijvoorbeeld ƒ 2000 kostte. Terwijl de patiënt daar
geen cent aan hoefde te betalen – want de berichten stammen uit die
tijd – zei hij dan heel vaak: dat wist ik niet; dan is het inderdaad
beter om dat nog even niet te doen.Dan het antwoord op vraag 3: zou het feit dat men geld terugkrijgt als
men het maximum volmaakt, geen prikkel zijn tot meer zorgconsumptie? "De huisarts
als poortwachter" is een belangrijke garantie dat dat niet gaat gebeuren.
Een huisarts laat zich echt niet verleiden tot nog eens extra verwijzen of
tot het schrijven van een onnodig recept omdat de patiënt die ƒ
200 zo graag wil volmaken. Ik vind dit dus geen realistische veronderstelling.De heer Marijnissen (SP):Volgens mij is het van tweeën één: ofwel u hebt vertrouwen
in de huisarts als poortwachter...Minister Borst-Eilers:Ja, dat heb ik.De heer Marijnissen (SP):Dan vind ik dat u het aan hem mag overlaten of mensen gebruikmaken van
noodzakelijke zorg. Het is overigens leuk dat u dat zelf al bevestigde met
uw verhaal over die ƒ 2000. Daarbij was geen sprake van een eigen bijdrage;
toch was de patiënt al zo kostenbewust dat hij zei: laat dan maar zitten.
Met andere woorden: wij hebben daar de eigen bijdrage totaal niet voor nodig.Even terug naar de huisarts als poortwachter: het is van tweeën één:
ofwel u hebt er vertrouwen in en u laat het aan hem over of mensen tot de
tweede lijn worden toegelaten dan wel een recept krijgen voor een medicijn,
ofwel u hebt er geen vertrouwen in. In dat laatste geval kunt u echter niet
zeggen wat u zojuist hebt gezegd, namelijk dat de huisarts een patiënt
in financiële zin niet behulpzaam zou willen zijn om die ƒ 200
te bereiken, zodat de persoon in kwestie in aanmerking komt voor ƒ
90 korting.De voorzitter:Ik wijs de heer Marijnissen erop dat het niet verboden is om te interrumperen,
maar dat dat niet gebruikelijk is. U hebt immers nog een tweede termijn.De heer Marijnissen (SP):Ja, maar die is heel kort.De voorzitter:Ja, zeker als u brieven gaat voorlezen. Ik stel voor dat wij de minister
de gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden. Daarna bent u weer onmiddellijk
aan het woord.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp de heer Marijnissen helaas niet helemaal
goed. Ik heb vertrouwen in huisartsen. Ik denk dat zij niet onnodig zullen
doorverwijzen, noch om de patiënt te helpen om het maximum vol te maken,
noch om andere redenen. Het door mij genoemde voorbeeld speelt zich al af
bij de specialist. Het kan bij de huisarts natuurlijk wel om een recept gaan
en om heel sterk erop aandringen om een antibioticum te krijgen. Dat soort
debatten is bekend. Het feit dat je zelf iets moet bijdragen, werkt extra
remmend. Ook bij de specialistische zorg denk ik dat de specialist niet echt
onnodige dingen zal aanraden, maar het gaat om dat spanningsveld tussen de
huisarts die iets niet echt nodig vindt en de patiënt die zo sterk aandringt.
Ik denk dat de combinatie van zelf iets betalen en het aanwakkeren van kostenbewustzijn
hierbij van belang is.Verder ontken ik op geen enkele manier dat hier inderdaad sprake is van
een grote financieringsverschuiving. Die heeft, behalve met de problematiek
van de collectieve lasten, te maken met de convergentie. Wij zijn er bij de
start van dit kabinet van uitgegaan dat er zoveel mogelijk gelijke spelregels
moeten gelden in de verschillende verzekeringen binnen het tweede compartiment.
Of men nu WTZ-verzekerd is, via een maatschappijpolis of het ziekenfonds,
er moet sprake zijn van gelijke toegang en van gelijke systemen op het punt
van de eigen bijdrage die aan de zorg wordt geleverd. De Kamer weet dat er
oorspronkelijk sprake is geweest van een eigen risico. Om eveneens aan de
Kamer bekende redenen is dat veranderd in een systeem met een eigen bijdrage.
Dat had alles te maken met de aanslag die een eigen risico kan inhouden op
de koopkracht van mensen met de laagste inkomens.De heer Lansink (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:U heeft uw termijn nog niet gebruikt. Ik wil daarom voorstellen niet te
interrumperen en de minister haar antwoord te laten geven. Daarna heeft elke
partij vijf minuten de tijd voor een termijn. Daarna komt de minister opnieuw
aan bod en is er alle gelegenheid om te interrumperen. Wij zitten dan immers
in de tweede helft van het debat. Het woord is aan mevrouw de minister.Minister Borst-Eilers:Vraag 4 gaat over de inboeking door de Ziekenfondsraad van het remmend
effect met het cijfer nul. Dat verbaast mij in zoverre niet, omdat de Ziekenfondsraad
bij het inboeken van financiële effecten van kostenbesparende maatregelen
altijd aan de zuinige kant is. De raad hanteert daarbij de slogan: eerst zien
en dan geloven. Dezelfde Ziekenfondsraad voert de evaluatie uit en zal dus
als eerste weten dat het effect wel wat meer dan nul gulden zal zijn. Ook
uit gegevens van IZA-verzekerden blijkt overigens dat er een remmend effect
optreedt bij de eigen bijdragen, niet alleen bij de huisarts maar ook verderop
in de specialistische zorg. Dit zijn echter vrij globale gegevens. Misschien
dat er een keer een onderzoek over gepubliceerd wordt. Het zou dan zeer interessant
zijn om te zien wat zo'n onderzoek oplevert.Vraag 5 luidt of bij geen of een gering remmend effect niet de grondslag
voor de maatregel vervalt. Op die vraag heb ik al geantwoord. De maatregel
heeft meer doelstellingen dan alleen de remming. Nogmaals, het remmend effect
hoeft niet meer dan 0,6% te zijn om overeen te komen met onze ramingen.Vraag 8 gaat over de verwarring. De Kamer heeft er in het notaoverleg
van 20 mei 1996 terecht op gewezen dat een goede voorlichting over een dergelijke
regeling natuurlijk van groot belang is. Er is ook het nodige aan gedaan.
In december heeft de Ziekenfondsraad een uitgebreide voorlichtingscampagne
verzorgd met grote dagbladadvertenties, brochures, ook verspreid via bibliotheken
en postkantoor, advertenties in huis-aan-huisbladen en een informatienummer
bij Postbus 51. Van dit alles is veel gebruikgemaakt. De brochures zijn in
grote aantallen afgenomen. Een en ander beantwoordde daarmee aan de verwachting.
In de maand voordat de rekeningen zouden worden verspreid, is een zogenaamde
attenderingscampagne gevoerd door de Ziekenfondsraad. Verder hebben de ziekenfondsen
zelf een verantwoordelijkheid voor hun verzekerden. Die moeten zij goed voorlichten.
Daarvoor hebben zij maatregelen getroffen. Zo hebben zij ervoor gezorgd dat
op het moment dat de rekeningen verspreid worden, de ziekenfondsen goed telefonisch
bereikbaar zijn om vragen te beantwoorden. In deze eerste periode zullen er
zeker veel vragen zijn. Naar aanleiding van de brief die de heer Marijnissen
heeft voorgelezen, erken ik overigens dat er altijd een periode van gewenning
nodig is.In vraag 9 wordt mij gevraagd of ik het aanvaardbaar vind dat mensen vanwege
financiële argumenten afzien van noodzakelijke zorg. Ik lees de vraag
volledig voor omdat het natuurlijk een heel belangrijk punt is. Mijn antwoord
luidt dat het natuurlijk niet verantwoord is als mensen vanwege financiële
argumenten afzien van noodzakelijke zorg. Als men goed voorgelicht is, hoeft
dat ook niet te gebeuren. Nogmaals, in de eerste periode zal een enkeling
het nog wel niet helemaal goed begrepen hebben. Wie het wel goed heeft begrepen,
weet dat hij zich in ieder geval kosteloos tot de huisarts kan wenden. Als
een patiënt echt bepaalde zorg nodig heeft en de huisarts uitlegt om
wat voor bedragen het gaat, denk ik dat men dan gewoon gebruik zal kunnen
maken van die noodzakelijke zorg. Een van de vragen die ik bij de evaluatie
aan de Ziekenfondsraad heb gesteld, is ook of het eigenbijdragesysteem invloed
heeft op zorg die uit zorginhoudelijk oogpunt ingeroepen had moeten worden.Over vraag 10 het volgende. De verzekerden met de lage inkomens worden
in de meeste gevallen geheel gecompenseerd voor de financiële gevolgen
van de regeling. Voor hen geldt immers het nominale maximum van ƒ 100.
Zij hebben, net als alle anderen, te maken met de daling van de ziekenfondspremie.
Daarvoor was per 1 januari ingeboekt: ƒ 110 minder nominale premie.
Dat is er ook uitgekomen. Meer dan dat zelfs, want de gemiddelde nominale
premie per 1 januari van dit jaar is ƒ 127 lager dan de gemiddelde
nominale premie op 1 januari 1996, dus de ziekenfondsverzekerden beginnen
allemaal al met een lagere premie. Ik denk dat de toegankelijkheid tot de
zorg voor de kwetsbare groepen daarmee eigenlijk goed gewaarborgd is.In vraag 10 wordt gesteld dat het remmend effect vooral optreedt bij mensen
voor wie de eigen bijdragen een groot financieel probleem zijn. Over dat effect
ben ik niet bezorgd, gezien de hele situatie. Per keer zijn er kleine bedragen
verschuldigd. Bij het bekende IZA-systeem en de KPZ-regelingen is dit effect
niet waargenomen, terwijl het daar gaat om een maximum dat hoger kan zijn
dan ƒ 200, namelijk 1% van het inkomen.Bij vraag 11 gaat het over rechtsongelijkheid. Iemand die uitkeringsgerechtigd
is, heeft een maximum van ƒ 100, en krijgt dan een baan. Tegenwoordig
kan dat een baan zijn op het wettelijk minimumniveau, ook als het geen Melkertbaan
is, en dan valt men opeens weer in de hogere bijdragecategorie. Voor een deel
van de verzekerden ligt het trouwens toch weer gunstiger, omdat in alle gevallen
waarin sprake is van een meeverzekerde partner, de compensatie van de premie
ook dubbel is geweest. Twee ziekenfondsverzekerden hebben dit jaar minder
uitgaven van ongeveer ƒ 250.Wij hebben in deze regeling helemaal afgezien van een maatregel waarbij
de ziekenfondsen zich op de hoogte zouden moeten stellen van het inkomen en
belast zouden worden met inkomensonderzoek. Daarom hebben wij categorieën
gedefinieerd, die helder zijn en die het niet nodig maken dat het ziekenfonds
zich in het inkomen van de verzekerde verdiept, en zeker niet in de manier
waarop hij dat inkomen krijgt.Dit punt is het bekende punt van de armoedeval. Ik denk toch dat het bestrijden
van de armoedeval moet gebeuren onder de titel armoedebestrijding. Het kabinet
heeft dat punt regelmatig op de agenda staan, zowel de armoedebestrijding
in het algemeen als de armoedeval. Je moet daarvoor generieke maatregelen
nemen die op het terrein van de minister van Sociale Zaken liggen.Het kabinet heeft bij de sociale partners aangedrongen op het weer openen
van de lagere loonschalen. Wij hebben gezegd: er zijn heel veel mensen die
langdurig werkloos zijn en die best aan het werk willen en
kunnen. Wij beseffen ook wel dat een werkgever daar een loon tegenover wil
stellen dat niet veel hoger is dan het minimumloon, in de bekende range van
100% tot 130%. Wij hebben er erg op aangedrongen dat men die loonschalen weer
opent. Je ziet in diverse CAO's dat die loonschalen er zijn en dat zij zich
vullen. Dan wordt de problematiek van de armoedeval misschien nog wat heviger.
Als men van een uitkering naar een baan gaat, kan dat een heel laagbetaalde
baan zijn. Nogmaals, dan moet je daarvoor generieke maatregelen proberen te
bedenken. Het is mijn portefeuille niet, maar ik lees er buiten het kabinet
ook nog wel het een en ander over. Ik lees wel eens ideeën over een arbeidstoeslag.
Met zoiets repareer je natuurlijk het hele probleem. Dat moeten wij denk ik
niet binnen deze eigenbijdrageregeling proberen op te lossen.Vraag 12 betreft het probleem van de privacy. Het verbaast mij wel eens
dat van de vele honderdduizenden KPZ-verzekerden, voor wie precies hetzelfde
systeem geldt, namelijk dat de hoofdverzekerde de rekeningen krijgt en kan
zien wat de rest van de familie aan zorg geconsumeerd heeft, bijvoorbeeld
dat men naar de apotheek is geweest, geen klachten worden vernomen ten aanzien
van dit fenomeen – ik heb hierover nadrukkelijk navraag gedaan –
terwijl dit voor ziekenfondsverzekerden opeens een heel groot probleem zou
zijn. Ik geloof dat gewoon niet. In een recente brief heeft de Registratiekamer
daarover opgemerkt dat de inhoud van de eigenbijdrageoverzichten die naar
de hoofdverzekerden toegaan, enerzijds begrensd wordt door de privacywetgeving,
dus geen al te gedetailleerde informatie, en anderzijds door het vereiste
van de Algemene wet bestuursrecht dat duidelijk moet worden aangegeven wat
het ziekenfonds besloten heeft. Ik zal deze brief met Zorgverzekeraars Nederland
bespreken. Ik ben op dit punt echter niet echt ongerust.Vraag 13 gaat over het draagvlak. Deze regeling is met meerderheid van
stemmen door de Tweede Kamer aangenomen. Ik interpreteer dit ook onder het
hoofdstuk "draagvlak".Verder is met verzekeraars echt uitvoerig over de implementatie van deze
regeling gesproken. Ik ben heel blij dat de heer De Graaf, de voorzitter van
de Ziekenfondsraad, in het laatste nummer van het blad van die raad duidelijk
aangeeft dat men er tijdig van op de hoogte was en dat men uitvoerige maatregelen
heeft kunnen nemen. Hij stelt ook: zo heel erg nieuw is dit niet, want de
ziekenfondsen innen al vele jaren de nominale premie, hanteren daar een incassosysteem
bij en dit gaat zonder noemenswaardige problemen. Hij voegt eraan toe: er
is eigenlijk geen enkele reden om aan te nemen dat de inspanningen bij deze
nieuwe regeling principieel anders zouden liggen dan bij de inning van de
nominale premie. Ik sluit mij graag aan bij deze woorden van de voorzitter
van de Ziekenfondsraad.Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de individuele ziekenfondsen niet
zitten te springen om zo'n regeling. Maandag aanstaande hebben wij een debat
met elkaar over het toezicht en de concernvorming. Ik begrijp dat je, als
je een onderdeel vormt van een concern waarin je allerlei verzekeringen aanbiedt
en wellicht er nog een bank bij hebt, sterk gebaat bent bij een zeer klantvriendelijke
uitstraling. Het vragen van een eigen bijdrage is natuurlijk strijdig met
die uitstraling. Ik kan mij heel goed indenken dat ziekenfondsen er behoefte
aan hebben hun klanten erop te wijzen dat zij dit niet zelf bedacht hebben,
maar dat de bron van die regeling in Den Haag ligt. Dit wil echter niet zeggen
dat die regeling onuitvoerbaar is.Onder punt 14 wordt gevraagd of het allemaal niet buitengewoon tragisch
is en of de paarse partijen zich niet gegijzeld voelen door het regeerakkoord.
Wij hebben een en ander weloverwogen gedaan, uitgaande van convergentie en
andere argumenten die ik zo-even al genoemd heb. Een gevoel van gegijzeld
zijn heeft mij tot dusverre niet bevangen.De laatste vraag is wat ik heb tegen de opvatting: beter ten halve gekeerd
dan ten hele gedwaald. Daar heb ik helemaal niets tegen. Ik denk echter dat
het hierbij niet gaat om ten hele gedwaald. Het zou hoogstens kunnen gaan
om ten dele gedwaald. Het kan zijn dat de evaluatie van de Ziekenfondsraad
oplevert dat er op een aantal punten iets wringt wat gecorrigeerd moet worden.
Als dat zo is, dan zullen wij zulks graag aanpassen.Alles met elkaar denk ik dat deze regeling uitvoerbaar en verdedigbaar
is. Ik ben er mij wel van bewust dat de regeling gecompliceerd geworden is
door de behoefte – een uitgesproken politieke behoefte – om de
gevolgen voor de mensen met de allerlaagste inkomens zoveel mogelijk te compenseren.
Daardoor zijn de categorieën ontstaan van een maximum van ƒ 200
en een maximum van ƒ 100, waarbij je merkt dat als men van de ene naar
de andere categorie overstapt, opeens een groot verschil ontstaat. Dat is
de prijs die wij moeten betalen om de zwakste groepen bij zo'n regeling te
beschermen. Nogmaals, ik denk dat gewenning kan en zal optreden en dat de
problemen bij de verzekerden zelf, als zij niet helemaal weten hoe het zit,
snel zullen verdwijnen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! De minister sloot af met de opmerking dat de maatregel
wel degelijk uitvoerbaar en verdedigbaar is. Even daarvoor zei zij: hoezo
een vraag over draagvlak? De meerderheid in de Kamer heeft toch voor gestemd?
Ik wijs de minister erop dat in dit land maar liefst 15 miljoen mensen wonen.
Dat zijn er toch echt iets meer dan 75 plus 1. Heb ik het over draagvlak,
dan heb ik het erover dat degenen die de maatregel moeten uitvoeren, degenen
die hem moeten ondergaan en degenen die in de zorg werkzaam zijn geen van
allen iets zien in die maatregel. Inderdaad, de coalitiepartijen, PvdA, VVD
en D66, hebben, omdat zij een regeerakkoord hebben gesloten waarin gesproken
werd over een eigen risico, jarenlang met elkaar gesproken om uiteindelijk
tot de conclusie te komen dat zij een eigenbijdrageregeling gingen invoeren.Mij gaat het erom dat die maatregel op een aantal punten zeer veel ernstige
kritiek verdient. Ik vind bijvoorbeeld dat hij remt op plaatsen waar hij niet
zou moeten remmen en niet remt op plaatsen waar hij wel zou moeten remmen.
Wij hebben een prima alternatief, te weten de huisarts als poortwachter. Alle
bezwaren, de bureaucratie, de geldverspilling, enz., enz., zijn niet weg te
poetsen met een simpele verwijzing naar 75 plus nog wat Kamerleden.
Dat is wat ik bedoel met draagvlak. Dat betekent echt iets meer. Heel veel
zaken, ook met betrekking tot de sociale zekerheid, zijn door de Kamer gegaan,
waar zowel mensen buiten de Kamer als vrijwel de gehele oppositie tegen waren.
Als de minister het begrip draagvlak op deze wijze interpreteert, heeft zij
strikt formeel gesproken gelijk. Het is niet tegen de wet om hier met een
krappe meerderheid dingen aan te nemen, maar dat is nog heel iets anders dan
draagvlak.Ik wil nog stilstaan bij het remmend effect. De minister stapt, zeker
met haar achtergrond, iets te gemakkelijk over de problemen waar wij inmiddels
tegenaan gelopen zijn, heen. Ik heb zojuist misschien iets te uitvoerig de
brief voorgelezen van bijvoorbeeld de huisarts die meldt dat sommige mensen
het gewoon niet begrijpen. De minister zegt dat er veel is geïnvesteerd
in een voorlichtingscampagne. Ik ben wel zo brutaal om te zeggen dat ik geen
domme jongen ben, maar ik snap er af en toe ook totaal niets van. Ik heb twee
medewerkers die dag in dag uit moeten proberen mij dit alles uit te leggen.
Nu sta ik hier en ik heb het gevoel dat ik het enigszins begrijp. Maar begrijpt
de minister dat ik begrijp, dat andere mensen er totaal niets van begrijpen,
en dat ik niet begrijp dat zij dat niet begrijpt?Deze maatregel is een Fremdkörper in ons op solidariteit gebaseerde
stelsel van zorg. Het is asociaal onkruid, dat zo snel mogelijk gewied moet
worden, voordat het in staat is onze tuin van fatsoenlijke zorg te overwoekeren.
Dat is de mening van de SP-fractie, maar voor al degenen die die opvatting
niet delen, zijn er 1001 andere argumenten om onze conclusie, dat de eigenbijdragemaatregel
weg moet, te delen.Fouten maken doen wij allemaal. Waarom zit er anders aan het uiteinde
van elk potlood een gummetje? In dit debat gaat het erom of de coalitiepartijen,
in het bijzonder PvdA en D66, maar ook de minister, bereid zijn de fout in
te zien en zich niet te verschuilen achter de toegezegde evaluatie per 1 juni.
Ik heb nu niet de tijd om uit te leggen dat dit niet het goede argument is.
Hopelijk kan ik dat dadelijk bij interruptie wel. Eén ding is echter
duidelijk. Elke maand dat deze maatregel langer bestaat, is onrechtvaardig
en leidt bovendien tot enorme geldverspilling.Om de fracties in de Kamer aan te sporen zich te scharen in de reeks partijen
die al tegen de eigenbijdrageregeling zijn, leg ik de volgende uitspraak,
die is medeondertekend door de fracties van het CDA, de groep-Nijpels, de
Unie 55+ en GroenLinks, aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de opbrengst van de regeling voor een algemene eigen
bijdrage voor ziekenfondspatiënten niet opweegt tegen de kosten nodig
voor de uitvoering van de regeling;constaterende, dat het remmend effect van de maatregel ook optreedt in
gevallen waar dat uit een oogpunt van volksgezondheid niet gewenst is;constaterende, dat de eigen bijdragen leiden tot een belangrijke toename
van de bureaucratie en dus tot een verspilling van geld, dat niet aan daadwerkelijke
zorg besteed kan worden;constaterende, dat, omdat de privacy van patiënten niet gegarandeerd
kan worden, er mensen afzien van zorg;verzoekt de regering de regeling voor een algemene eigen bijdrage in het
ziekenfonds in te trekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Oedayraj Singh Varma,
Lansink, Leerkes en Nijpels-Hezemans.Zij krijgt nr. 1 (25310).De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! We hebben te maken met een uniek moment in de Nederlandse
geschiedenis, daar waar de heer Wiegel en de heer Marijnissen schouder aan
schouder ten strijde trekken tegen dit eigenbijdragesysteem. Dan blijkt dat
soms uitersten elkaar raken.De heer Marijnissen (SP):Ik zag dit aankomen, het was duidelijk dat u deze opmerking zou maken.
U kunt echter ook concluderen dat het wel een heel slechte maatregel moet
zijn, willen Wiegel en Marijnissen aan één kant vertoeven.De heer Van Boxtel (D66):En zo geeft ieder zijn eigen uitleg daaraan. Ook die zagen we aankomen!Ik zag vanochtend op Teletekst het bericht dat we onder de werkloosheidsgrens
van 400.000 gedoken zijn. Hoe komt dit? Dat komt mede omdat dit kabinet besloten
heeft tot premieverlaging en lastenverlichting om meer werk te creëren.
Daar zijn pijnlijke maatregelen voor nodig geweest, onder andere in de gezondheidszorg
door het vragen van een eigen bijdrage aan patiënten. Dat is niet leuk,
maar het was nodig om op andere terreinen dan de gezondheidszorg successen
te kunnen boeken. Ik roep dit graag in herinnering.In dit debat herhaal ik niet de geschiedenis van de eigen bijdrage. Op
dit moment gaat het naar mijn mening meer over beeldvorming dan over de reële
feiten en cijfers en de zorgen die ook de heer Marijnissen, soms terecht,
uit. Ik beschik echter nog niet over deze kwantitatieve gegevens. Daarom verschuil
ik me niet achter een aanstaande evaluatie. Ik kan pas met alle zorgvuldigheid
over deze regeling spreken op het moment waarop we over de gegevens beschikken.In de afgelopen weken ben ik bij verzekeraars nagegaan hoe het in elkaar
zit. Die gegevens verhouden zich niet tot het lawaai dat met name van die
kant komt. De meeste verzekeraars hadden niet eens rekeningen verzonden. Het
waren verwachtingen. Een aantal verzekeraars hebben hun callcenters, waarvoor
ze extra mensen hadden aangetrokken om vragen te beantwoorden, al weer verkleind
omdat er minder klachten komen dan verwacht werd. Ik houd niet alleen maar
tegenverhalen. Ik wil pas praten op het moment waarop alle gegevens op tafel
zijn gekomen. Ik hoor ook van sommige verzekeraars dat ze minder geld kwijt
zijn voor de beheerskosten dan ze verwacht hadden. Voor deze beheerskosten
hebben wij 100 mln. gevoteerd. Daarom hoop ik dat uit de evaluatie duidelijk
wordt dat dit bedrag voldoende zijn geweest.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De heer Van Boxtel wil zich niet verschuilen achter de evaluatie. De zorgverzekeraars
hebben echter al een indicatie gegeven, al hebben ze niet de exacte cijfers.
Daarbij gaat het niet alleen om de zorgverzekeraars. Ik wijs op de hulpverleners,
de mensen die zorg geven, en de patiënten, de mensen om wie het gaat.
Zij geven aan dat het niet klopt. Dit is toch al langer bekend? U hoeft toch
niet tot juli te wachten? Nu al bestaat de indicatie dat het niet goed gaat.
U kunt nu toch al proberen de zaken op orde te krijgen? De verhoudingen zijn
duidelijk. U hoeft niet tot achter de komma de cijfers te hebben.De heer Van Boxtel (D66):Dat is precies het verschil tussen de oppositie en deze kant. Ik wil die
cijfers wel graag hebben. U zegt dat de patiënten er last van hebben.
Bij sommige verzekeraars belt 4% van de patiënten maar geen 10%. Het
is zeer wisselend. Ik vind het veel te vroeg om daarop in te gaan. Het Patiëntenplatform
moet de klachtenlijn nog openstellen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voordat deze lijn opengesteld is, zijn er al vele klachten.De heer Van Boxtel (D66):Het verschil tussen vragen en klachten beslaat ook een dimensie. Er zijn
vragen om uitleg terwijl men de kwestie accepteert of er zijn echte klachten
omdat het niet duidelijk is hoe het afloopt. Ik loop daar niet voor weg, maar
op dit moment zijn er nauwelijks nog rekeningen verzonden. Ik zal u ook zeggen
dat de verzekeraars een heel verschillend beleid hebben gevoerd. Sommige verzekeraars
hebben in januari, bij het versturen van de polisvoorwaarden, al een heel
goede voorlichting gegeven hoe de regeling zou werken. Die verzekeraars hebben
op dit moment nauwelijks vragen, omdat de patiënten, de verzekerden,
goed zijn geïnformeerd. Andere verzekeraars hebben besloten om dit pas
te doen op het moment dat de eerste acceptgiro's de deur uitgaan. Dat is natuurlijk
een wereld van verschil. In de evaluatie zullen wij goed moeten bekijken of
wij daar terechte conclusies uit kunnen trekken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik vind het een teken aan de wand dat de rekeningen nog niet zijn verstuurd
en dat er al zoveel chaos is. Dat zou u zich moeten aantrekken.De heer Van Boxtel (D66):In mijn slotopmerkingen zal ik daarop terugkomen. Ik heb de minister gevraagd
of wij inzicht kunnen krijgen of die 100 mln. voor dit jaar genoeg of te veel
is geweest voor het uitvoeren van de regeling. Ik zou ook graag van de minister
horen wanneer het kabinet zal besluiten over de Kamerbreed aanvaarde motie
van D66 om af te zien van de eigen bijdrage voor de thuiszorg.De heer Marijnissen (SP):De heer Van Boxtel zei dat hij die evaluatie wil afwachten. Er is toch
echter niets op tegen om zijn eigen oren en ogen te geloven? Zelfs de ongelovige
Thomas geloofde zijn eigen oren en ogen. Het gaat mij om het volgende. Als
die evaluatie er is, zal blijken dat bijvoorbeeld nog niet duidelijk is hoeveel
mensen zullen voldoen aan die ƒ 200-regel, waarbij zij ƒ 90
kunnen terugkrijgen op jaarbasis. Heeft de heer Van Boxtel in juni dan niet
weer een argument om te zeggen dat er nog geen totaaloverzicht is, dat hij
de kwaliteit van de cijfers niet helemaal vertrouwt en dat er een tweede evaluatie
aan het eind van het jaar moet komen? En dan zitten wij al vlak bij de verkiezingen.
Wordt dan niet werkelijkheid wat hij afgelopen zondag in Buitenhof zei, namelijk
dat eigenlijk voor hem vaststaat dat het eerste overwegingsmoment voor de
eigen bijdrage de nieuw coalitiebespreking is?De heer Van Boxtel (D66):De evaluatie is voor mij het eerste moment om te bezien hoe de regeling
werkt. Toen de vervolgvraag werd gesteld hoe het in de toekomst zou moeten,
heb ik gezegd dat men weet waar D66 altijd voor heeft gestaan. Dat is een
inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Dat geluid heb ik ook altijd van de heer
Lansink gehoord. De heer Oudkerk heeft die opmerking ook gemaakt. Wij hebben
te maken met een coalitie die een besluit heeft genomen. De heer Marijnissen
gebruikte het voorbeeld van de ongelovige Thomas. Dat is heel jammer, want
dan kent hij de bijbelgeschiedenis niet zo goed. Hij heeft dat precies verkeerd
gebruikt. Degenen die nu al het lawaai maken, terwijl er nog onvoldoende gegevens
zijn, zijn de ongelovige Thomassen, die niet willen geloven dat er misschien
ook positieve kanten aan zitten. Dat is precies het verschil tussen de heer
Marijnissen en mij. Ik ga op dit moment eerst kijken hoe het feitelijk zit.
Ik ga zelf op pad. Ik ben bij verzekeraars geweest om exact te zien hoe het
gaat. Ik ga daar ook mee door. Dat is iets anders dan de mooie presentatie
waarin allerlei veronderstellingen werden gewekt en waarin geen enkel feit
of cijfer overgelegd kon worden door de Zorgverzekeraars Nederland. Dat is
het verschil.De heer Marijnissen (SP):Acht de heer Van Boxtel het theoretisch mogelijk dat de D66-fractie in
juni, wanneer de evaluatie er is, tot het oordeel komt dat wij van de eigenbijdrageregeling
af moeten?De heer Van Boxtel (D66):Alles is mogelijk. Niemand is hier met handen en voeten gebonden. Wij
hebben niet voor niets die evaluatie bedongen. Dat geldt zelfs voor het kabinet.
Die vraag wordt ook in de motie van de heer Marijnissen niet beantwoord. Dat
is hij overigens ook niet verplicht. Wij hebben als coalitiepartners een financieringsverschuiving
van 900 mln. afgesproken om meer werk te kunnen creëren. De heer Marijnissen
vraagt nu de coalitie om af te zien van die eigenbijdrageregeling. Ik heb
een wedervraag aan hem, die ik ook afgelopen zondag in Buitenhof gesteld heb.
Met iedereen wil ik graag praten over alternatieven die beter zijn, die goed
kunnen werken en die rechtvaardig zijn voor de patiënten, ook voor de
mensen met de laagste inkomens. Wij hebben ervoor geknokt om die buiten de
regeling te houden, om die althans financieel te compenseren. Op het moment
dat de heer Marijnissen daarvoor een alternatief op tafel legt, hebben wij
een goed verhaal.Mevrouw Kamp (VVD):De heer Van Boxtel zei dat alles mogelijk is. Hij houdt dus de mogelijkheid
open om de eigenbijdrageregeling na de evaluatie weer af te schaffen. Ik herinner
hem eraan dat zijn verkiezingsprogramma uitgaat van eigen bijdragen in de
gezondheidszorg.De heer Van Boxtel (D66):Ik zeg ook niet dat dit systeem zomaar van tafel gaat.
Mevrouw Kamp heeft mij zojuist horen zeggen dat wij graag een inkomensafhankelijke
eigen bijdrage willen. Wij hebben elkaar in de coalitie gevonden op deze eigenbijdrageregeling.
Daar zullen vast feilen en mankementjes in zitten. Die zullen wij dan evalueren.
Wij zullen dan bekijken wat wij moeten doen.De voorzitter:Wilt u uw betoog afronden?De heer Van Boxtel (D66):Ja, voorzitter. De heer Marijnissen heeft in zijn schriftelijke vragen
bij de interpellatie gevraagd of het stichten van verwarring voor paars een
beleidsdoel is. Ik stel een wedervraag aan de heer Marijnissen: is het interpelleren
vóór een inhoudelijke evaluatie een oppositiedoel?De heer Marijnissen (SP):Het is de taak van de oppositie om het kabinet te controleren.De heer Van Boxtel (D66):Niet alleen van de oppositie.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat beleidsdoelen die het kabinet heeft geformuleerd, niet
worden gehaald. Ik stel ook vast dat een compromis dat de coalitiefracties
hier om puur partijpolitieke redenen hebben geformuleerd, niet wordt gehaald.
De heer Van Boxtel heeft het net iets eufemistischer uitgedrukt. Het is een
compromis tussen partijen die eigenlijk allemaal anders denken over de manier
waarop de gezondheidszorg gefinancierd moet worden, en over de manier waarop
een eventuele eigenbijdrageregeling eruit zou moeten zien. Nu wij in de samenleving
te maken krijgen met alle problemen die inmiddels tot ons zijn gekomen bij
de uitvoering, is het de taak van een oppositiepartij om een minister hier
ter verantwoording te roepen en de coalitiefracties te vragen op dat punt
afstand te nemen van het regeerakkoord. De heer Van Boxtel refereerde al aan
de collectieve lasten die omlaag moeten. Hij moet eens afstand nemen van dat
politiek compromis. Hij moet de werkelijkheid van het leven eens laten prevaleren
boven partijpolitieke belangen.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter!...De voorzitter:U lokt een reactie uit. U krijgt een reactie en dan wilt u weer antwoorden.
Zo kunnen we nog een poosje doorgaan. Ik had u al gevraagd om uw betoog af
te ronden. Dat had u gedaan, maar u genereerde een nieuwe discussie. U krijgt
twee zinnen om nog te reageren.De heer Van Boxtel (D66):Ik geef een kort antwoord. Ik wil wél evalueren, maar op grond
van betrouwbare gegevens. En die hebben wij op het moment nog niet.Mevrouw Kamp (VVD):Voorzitter! Ook de VVD-fractie wacht op de tussenrapportage in juli.Wij zijn er zeer erkentelijk voor dat de minister in eerste termijn al
toegaf dat de regeling ingewikkeld is geworden. Er was geen draagvlak voor
het eenvoudige systeem. Het kabinet heeft ervoor gekozen de koopkrachtreparatie
ook binnen het systeem van de volksgezondheid te doen. Het is bekend dat mijn
fractie niet zo'n groot voorstander is van het voeren van inkomenspolitiek
binnen de volksgezondheid.De minister zei dat het gaat om de convergentie. Ik dacht dat het ging
om de convergentie met de afspraken met de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars
zouden proberen ook voor de particuliere kant het eigen risico in te voeren.
Nu het kabinet afgezien heeft van het eigen risico, is er voor de zorgverzekeraars
natuurlijk de vrijheid om dat wel of niet aan te bieden. Ik denk dus dat het
anders ligt dan de minister zojuist stelde.Ik ben er zeer erkentelijk voor dat de minister ook eens sprak over de
ambtenarenverzekeringen. In de ambtenarenverzekering hebben wij altijd al
het systeem van eigen bijdragen gehad. De minister gaf zojuist aan dat, voorzover
haar bekend, het bij de ambtenaren mogelijk een remeffect heeft. Ik hoop dat
ons bij de tussenevaluatie meer inzicht wordt gegeven in het functioneren
van het systeem bij de ambtenaren. Ik leg de minister de vraag voor of bij
de ambtenaren – zeg maar, bij de gewone mensen – wordt afgezien
van die noodzakelijke zorg.De heer Van Boxtel zei zojuist al dat men in dit huis misschien opschuift
naar een voorstel om de eigen bijdrage inkomensafhankelijk te maximeren. In
dit verband leg ik de minister een vraag voor. Als die discussie wordt gevoerd,
komt dan ook de discussie over de eigen bijdrage bij de huisarts en de tandarts
op tafel?Ik vond het ontzettend goed dat de minister aangaf dat het bij het IZA-systeem
gaat om gemaximeerd 1% van het inkomen. Voor iemand die ƒ 40.000 verdient –
dat is helemaal geen hoog inkomen, want dit is het inkomen van de gewone man –
betekent het dat hij ƒ 400 moet betalen, zonder koopkrachtreparatie.
Degene die zo opschuift naar de inkomensafhankelijkheid, moet zich goed realiseren
wat het eigenlijk betekent. Ik zeg nogmaals dat mijn fractie voorstander is
van een nominale eigen bijdrage. Maar als wij opschuiven in de richting van
inkomensafhankelijkheid, wordt het systeem dan niet nog veel ingewikkelder?
Wordt het dan niet eveneens veel privacygevoeliger, als de verzekeraars inzicht
moeten hebben in de gegevens van tweederde van de Nederlandse bevolking?De heer Lansink (CDA):Mevrouw Kamp stelt bijna retorisch een vraag over de inkomensafhankelijke
eigen bijdrage. Maar weet zij wel wat 1% betekent bij een inkomen van ƒ
40.000? Realiseert zij zich wat het betekent als je op nominalisering in zeer
vergaande mate overgaat, zoals de heer Bolkestein steeds zegt, voor mensen
aan de onderkant?Mevrouw Kamp (VVD):Aan uitspraken om ook in het ziekenfonds over te gaan naar totale nominalisering,
heeft de VVD altijd, in analogie met de huursubsidie, de voorwaarde verbonden
dat er een tegemoetkoming in de ziektekosten zou moeten kunnen plaatsvinden.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik zou graag mede namens de fractie van de RPF
willen spreken. De heer Rouvoet is door wat zorgelijke familieomstandigheden
plotsklaps verhinderd hier te zijn.Voorzitter! De beide fracties namens welke ik spreek, zijn geen principiële
tegenstanders van het instrument van de eigen bijdrage. Dat kan wel degelijk
in onze gedachten een goed instrument zijn om patiënten,
cliënten kostenbewust te maken en, daar waar dat kan, de zorgconsumptie
te beperken. Uiteraard moet de toegankelijkheid van de zorg volstrekt gewaarborgd
zijn voor eenieder die daarop is aangewezen.De fracties namens welke ik spreek, hadden op 20 mei van het vorige jaar
wel kritiek op de voorgenomen vormgeving, uitwerkingskanten en het thema van
de tijdelijkheid. Het zou vooralsnog voor een jaar zijn. Dat was onze kritiek.
Ik heb de moties die bij dat debat zijn ingediend en waarover is gestemd,
nog eens doorgenomen en achteromziende vond ik eigenlijk dat de motie-Rouvoet/Van
der Vlies heel verstandig was. Die motie werd toen afgewezen door de coalitie.
Nu zeg ik: hadden wij die route maar ingeslagen, dan zou het plaatje er waarschijnlijk
anders hebben uitgezien en had het tot evenwichtiger en in ieder geval tot
meer integrale afwegingen kunnen komen. Maar er is een meerderheidsbesluit
genomen en ik ben gewend die zo lang mogelijk te respecteren. Op zichzelf
is dit besluit vanzelfsprekend een feit. De ontsnapping is toen gevonden in
een evaluatie die zo vroeg als maar even mogelijk zou zijn, moest worden gehouden.Wat zien wij nu? De eerste tussentijdse evaluatie is voorzien tegen juli
aanstaande, maar dat is slechts een tussenrapportage. Ik loop al enige tijd
hier rond en ik stel vast dat het risico groot is dat wij dan moeten vaststellen
dat nog verdere evaluatie nodig is, omdat wij nog niet bekwaam zullen zijn
om naar aanleiding van die tussenrapportage verregaande besluiten te nemen,
en dat er dus een vervolg komt.Aangezien dit hoogstwaarschijnlijk het geval is, moeten wij toch vaststellen
dat de kans, als daarna ook nog besluitvorming moet worden tot stand gebracht
en geïmplementeerd, dat wij over de datum van 1 januari a.s. zullen heen
schieten, heel groot is. Collega Van Boxtel zal dan gelijk krijgen, want dan
wordt dit een fors punt bij de verkiezingen en de formatie van een nieuw kabinet.
Dat duurt te lang en dat kan niet, lettend op de problemen die er zijn en
waarop de minister slechts in termen van waarschijnlijkheid en inschatting –
en ik neem haar dat ook niet kwalijk, want zij kan niet anders – weet
te reageren.Voorzitter! De fracties van SGP en RPF bevinden zich dus nog steeds in
de kritische opstelling van vorig jaar.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Zelfs al had ik veel meer spreektijd, dan nog zou het ondoenlijk
zijn alle argumenten te herhalen die bij vorige discussies over dit onderwerp
in dit huis al over tafel zijn gegaan. Toch zou dit theoretisch mogelijk of
zelfs noodzakelijk moeten zijn, want feitelijk is er niets veranderd.Mijn fractie vond de invoering van het eigenbijdragesysteem voor het ziekenfonds
een slecht idee. De signalen uit het veld geven ons tot nu toe gelijk. Alleen
de minister ziet dat blijkbaar anders. Zij lijkt daarin met de coalitie de
enige te zijn.De minister wil haar conclusies uitstellen tot na de evaluatie in juni.
Ik durf de volgende voorspelling ten aanzien van die evaluatie te doen: - de eigenbijdrageregeling kost meer dan zij opbrengt; de uitvoeringskosten
zijn te hoog en de consumptie neemt niet af; substitutie kan zelfs tot kostenstijging
leiden;- de eigenbijdrageregeling is voor veel verzekerden volstrekt
onbegrijpelijk;- de eigenbijdrageregeling zit vol onrechtvaardigheden
(ik verwijs naar de voorbeelden van de zorgverzekeraars en anderen van de
laatste dagen);- de eigenbijdrageregeling kan leiden tot een inbreuk
op de privacy.De minister vraagt zich, wat dat laatste betreft, af waarom dat bij ziekenfondsverzekerden
anders is dan bij particulier verzekerden. Ik zal dat u, mevrouw de minister,
uitleggen. Dat is het geval, omdat particulier verzekerden vaak zelf betalen
bij de arts, de apotheek of ergens anders waar zij privé die zorg willen
hebben zonder dat huisgenoten dat weten. Dat is voor ziekenfondsverzekerden
veelal onmogelijk, omdat zij per definitie in de lagere-inkomenscategorie
zitten.Wij wachten, als dat allemaal uitkomt, de nadere evaluatie af. Ik sluit
mij dan aan bij de woorden die de heer Van der Vlies zojuist heeft gesproken:
met alle gevolgen van dien dus.De minister stelt dat het aantal klachten van verzekerden gering is. Onder
andere de NC-PF spreekt van veel mensen die bellen, omdat de maatregel erg
ingewikkeld is en de ziekenfondsen zelfs lang niet altijd de goede informatie
kunnen verstrekken. Wie heeft er dan gelijk?De minister zegt ook vertrouwen in de huisarts als poortwachter te hebben
in verband met het feit dat de mensen wellicht aan het eind van het jaar de ƒ
200 willen gaan halen. Ik durf te zeggen, en ik hoop dat ik daarin gelijk
heb, dat de rol van de huisarts meer is dan een medische. Een huisarts heeft
ook, en dat is maar gelukkig ook, begrip voor sociale, financiële en
andere problemen en omstandigheden van zijn patiënten. Heeft hij dat
niet, dan kunnen daaruit medische problemen voortvloeien.Mijn fractie was en is geen principieel tegenstander van een vorm van
eigen bijdragen, maar dan liever een inkomensafhankelijke vorm die tevens
rekening houdt met andere bijdragen, met het cumulatieve effect daarvan. Heeft
de minister al vorderingen gemaakt met de uitwerking van een dergelijk IZA-achtig
systeem? Dat wordt nu niet meer over tafel gebracht, maar het was toch de
bedoeling om daar volgend jaar op over te gaan?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik begin met eerst de heer Van Boxtel aan te spreken in plaats
van de minister, omdat ik niet meer mocht interrumperen. De heer Van Boxtel
vroeg aan de heer Marijnissen naar het waarom van zijn interpellatie. Ik was
bijzonder geraakt door deze vraag. Het is van groot belang om een interpellatie
te houden als er verwarring is in de maatschappij en als je merkt dat er nieuwe
feiten zijn. Er waren nieuwe feiten, zoals de uitspraken van de heer Wiegel.
Die zijn van groot belang. Je merkt dat de gewone mensen in de maatschappij
erg in de war zijn over deze regeling. Ik denk dan dat elk Kamerlid zijn of
haar verantwoordelijkheid moet nemen en een interpellatie moet aanvragen.
Ik had dus moeite met die vraag. Je kunt dan wel van oppositie spreken, maar
ik vind dat een interpellatie bij dit belangrijke thema noodzakelijk is. Het
gaat immers om de portemonnee van mensen aan de onderkant van de maatschappij.De regeling is een vrucht van het regeerakkoord, totstandgekomen na zeer
moeilijke onderhandelingen, maar zij blijkt in de praktijk een mispel te zijn.
Al bij de invoering wist paars dat de netto-opbrengst nauwelijks zou opwegen
tegen de kosten van administratie en informatie. De regering wist dat de regeling
nauwelijks was uit te leggen, zoals nu ook blijkt. Maar toch is de regeling
totstandgekomen. Tegen beter weten in zijn VVD, D66 en PvdA ermee akkoord
gegaan. Paars wilde dat de ziekenfondspatiënten zich bewust werden van
de kosten van de gezondheidszorg en hoopte dat zij zouden afzien van medische
consumptie. Maar er valt gewoonweg niets te kiezen als je ziek bent en door
de huisarts wordt doorverwezen. Dat kun je van mensen niet vragen. Dat wisten
wij toen en weten wij ook nu. Er zijn toch andere mogelijkheden om patiënten
kostenbewust te maken? Deze maatregel had nooit ingevoerd behoeven te worden.
Voor een groot aantal patiënten lijkt zij eerder op een straf dan dat
zij hen kostenbewust maakt.Wij hebben nu een uiterst ingewikkelde regeling die miljoenen kost. Deze
miljoenen worden niet aan zorg besteed, maar aan softwareprogramma's, folders,
administratieve krachten en extra medewerkers die de regelingen moeten uitleggen
aan de ziekenfondsverzekerden. Dat gebeurt in een tijd waarin wij elk dubbeltje
in de zorg moeten omdraaien, in de gehandicaptenzorg onaanvaardbare wachtlijsten
zijn en mensen steeds minder naar de tandarts gaan.De minister zegt dat de zorgverzekeraars de kosten niet goed onderbouwd
hebben. Ik meen dat zij wel een indicatie kunnen geven van de problemen. Bij
de invoering was niemand echt gelukkig met de regeling. In de praktijk blijkt
dat zij een wangedrocht is. Deze woorden heb ik niet zelf bedacht, maar heb
ik gehoord van mensen uit het veld. De verzekeraars zijn er ook duidelijk
over. De kosten zijn voor hen nog hoger dan werd ingeschat. Er blijken voor
de patiënten onrechtvaardige kanten aan te zitten. Mensen met even hoge
inkomens betalen verschillende eigen bijdragen. Nu kan de minister wel zeggen
dat verzekeraars klagen omdat zij er zelf niet wijzer van worden en dat zij
er indertijd mee akkoord zijn gegaan, maar de praktijk wijst wel degelijk
uit dat de regeling niets oplevert.Een regeling die niet werkt, moet niet langer blijven bestaan dan strikt
noodzakelijk is. Al in januari zei de heer Oudkerk dat, wanneer de eigenbijdrageregeling
alleen maar geld kost en minder oplevert dan vooraf is ingeschat, zij afgeschaft
moet worden. Ik ben dus benieuwd naar zijn reactie nu hij ook de zorgverzekeraars
gehoord heeft.Ook de minister is nooit te beroerd om fouten te erkennen. Ik waardeer
deze opstelling van haar bijzonder. De eigenbijdrageregeling moet wat ons
betreft nu van tafel en niet bij de volgende kabinetsformatie, zoals de heer
Van Boxtel opperde in Buitenhof. Wij moeten geen dag langer doormodderen en
geld verspillen dan strikt noodzakelijk is. Wij moeten niet wachten tot de
kabinetsformatie en ook niet tot na de zomer als er consequenties getrokken
kunnen worden uit de toegezegde evaluatie. De minister heeft gezegd: wij zijn
ten dele gedwaald en eventueel is reparatie mogelijk. Voorzitter! Wij blijven
repareren. Ik noem alleen maar het kunstgebit. Als er een referendum over
dit onderwerp gehouden zou worden, weet ik zeker dat deze regeling van tafel
geveegd wordt. Over draagkracht gesproken!Voorzitter! Deze regeling deugt niet en moet van tafel, liever vandaag
dan morgen.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Wij hebben een regeerakkoord waarin het volgende was afgesproken.
Er komt een wet op de convergentie en in het kader daarvan een eigen risico
van ƒ 200 aan de voet in de ziekenfondsverzekering. Toen de wet op
de convergentie er niet kwam, kwam wat ons betreft het eigen risico er ook
niet. Bovendien was er nog een inhoudelijk argument tegen, namelijk dat een
eigen risico heel onrechtvaardig is voor mensen die weinig verdienen, want
er moet meteen betaald worden.Wij hebben naar een alternatief gezocht. Inderdaad, mijnheer Marijnissen,
dat hebben wij binnen de coalitie gedaan. In coalitieverband worden compromissen
gesloten. Deze regeling was voor ons uiteindelijk aanvaardbaar als de huisarts
erbuiten bleef – de heer Van Boxtel heeft daar terecht de tandarts nog
aan toegevoegd –, als degenen die de eigen bijdrage moeilijk konden
betalen, gecompenseerd werden – ook de 65-plussers – en als mensen
die veel van de zorg gebruikmaakten uiteindelijk geheel werden gecompenseerd.
Daarmee werd de regeling natuurlijk ingewikkeld. Ik herinner echter aan de
woorden van de heer Remkes van de VVD toen hij sprak over de ecotaks. Op een
gegeven moment heeft hij gezegd: wij vinden de ecotaks een onding, maar ja
het moet maar. Ik citeer hem waarschijnlijk niet letterlijk, maar ik heb hem
in ieder geval het woord "onding" horen gebruiken.Mevrouw Kamp (VVD):Wij hebben toen onze verantwoordelijkheid genomen. Als u dat zou hebben
gedaan met het eigen risico, dan hadden wij dit debat niet hoeven te voeren.De heer Oudkerk (PvdA):Het is aardig dat u dat zegt. Het eigen risico was onderdeel van een wet
op de convergentie die de PvdA-fractie wilde. De PvdA vindt het namelijk onzinnig
en misschien zelfs onrechtvaardig dat er in Nederland nog steeds naast het
ziekenfondssysteem een particulier systeem bestaat. Het zou aardig zijn als
deze twee systemen, wettelijk gesanctioneerd, naar elkaar toegroeien. Als
die wet op de convergentie, waar het eigen risico onderdeel van uitmaakt,
dan niet komt, dan kunt u het toch de PvdA-fractie niet kwalijk nemen dat
zij een onderdeel van die zin uit het regeerakkoord ook niet wil. Het hoorde
onlosmakelijk bij elkaar. De heer Remkes heeft zijn verantwoordelijkheid genomen.
Dat hebben wij als PvdA-fractie ook gedaan, met de kanttekening dat de compensatiemaatregelen
erbij hoorden.De heer Marijnissen (SP):Uit deze woordenwisseling blijkt dus dat het draagvlak waar de minister
zojuist zo trots op was, er eigenlijk ook in de Kamer niet is. Dat is nu precies
het frustrerende voor een Kamerlid dat de goede kant op wil. Keer op keer
blijkt dat er zelfs in dit gremium geen sprake is van een meerderheid. Dan
wordt er ook nog ergens iets geregeld. Wij hadden zojuist even inzage in hoe
dat tussen de partijen verkeert, maar normaal zien wij daar niets van. Deze
kwestie is in de coalitie besproken en men is tot een compromis
gekomen. Maar mag ik dan hier vaststellen dat er geen draagvlak is buiten
de Kamer en dat er eigenlijk ook geen draagvlak is binnen de Kamer. Ik vraag
de heer Oudkerk wanneer het moment aanbreekt dat er voor dit dossier nu eens
eerder overgegaan wordt tot reparatie dan voor het dossier van de kunstgebitten
is gebeurd. Hoelang hebben wij in deze Kamer niet moeten soebatten om dat
te repareren. Gaan wij nu met dit dossier weer die hele lijdensweg af? Wordt
de PvdA uiteindelijk door de bel gered, namelijk door de verkiezingen? Of
heeft de heer Oudkerk de moed om vandaag te zeggen: ik heb nu feiten genoeg
om door te voeren dat die regeling geschrapt moet worden.De heer Oudkerk (PvdA):Ik vind het bijna ongelofelijk wat u zegt, mijnheer Marijnissen. Toen
wij uiteindelijk het evaluatierapport van de Ziekenfondsraad over de kunstgebitten
hadden, waar inderdaad in stond dat er de nodige problemen waren, zijn de
heer Van Boxtel en ik vrijwel onmiddellijk met een motie gekomen ertoe strekkende
dat de zaken anders geregeld moesten worden. U heeft ook op de bres gestaan
om de situatie te verbeteren, maar ik hoor u nog in september, oktober, november,
december en januari van dit jaar zeggen: het zal allemaal wel; ik moet het
eerst nog zien. En ik hoor u nog voor een camera verklaren: ze zeggen nu wel
dat straks met terugwerkende kracht tot 1 januari geregeld wordt dat het kunstgebit
weer in het ziekenfondspakket komt, maar ik moet het eerst nog zien. Het is
uiteindelijk gebeurd. Ik heb u daarna niet meer gehoord. Maar ik vind wel
dat wij als regeringspartijen de verantwoordelijkheid genomen hebben als het
gaat om het kunstgebit. Ik spreek ook namens de heer Van Boxtel, omdat hij
medeondertekenaar van de motie was. Inderdaad, die motie moest een aantal
keren worden aangepast en dat heeft mij ook te lang geduurd, maar wij hebben
wel gewacht op het evaluatierapport van de Ziekenfondsraad. Dat is ook onze
plicht. U zei tegen de heer Van Boxtel dat je toch je eigen ogen en oren mag
gebruiken. Die opmerking had u ongetwijfeld ook aan mijn adres willen maken.
Natuurlijk kijk ik rond in het land. Natuurlijk hoor ik ook die signalen.
Natuurlijk ben ik afgelopen maandag bij de heer Wiegel geweest – en
u was er gelukkig ook – om te kijken of hetgeen in de Kamer gezegd wordt,
niet misbruikt wordt. Maar ik wijs erop dat wij de afspraak hebben gemaakt
om op basis van feiten en cijfers te evalueren en dan zeg ik, om met de heer
Van Boxtel te spreken, je evalueert niet voor de kat z'n viool. Er kunnen
uit die evaluatie dingen naar voren komen die ik nu niet kan voorspellen,
dan moeten wij een eerlijke afweging maken wat wij daarmee doen. Beter ten
halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik loop niet op die evaluatie vooruit.
Dat is de afspraak. Ik ben al blij dat is toegezegd dat die evaluatie in juni
komt. Ik zal de minister daar ook aan houden.De heer Marijnissen (SP):Nog een korte zin over het kunstgebit. Ik ben blij dat ik steeds weer
gezegd heb: eerst zien, dan geloven. Uiteindelijk werd de druk uit de samenleving
zo groot, dat ook de coalitie bereid is geweest dat te veranderen. Maar het
heeft wel heel lang geduurd, mijnheer Oudkerk. En nu dan de evaluatie. Bij
die evaluatie zal ten eerste niet duidelijk zijn hoeveel mensen weigeren de
eigen bijdrage te betalen. Ten tweede zullen er relatief weinig rekeningen
zijn verstuurd. Ten derde is het niet duidelijk hoeveel mensen op jaarbasis
op het bedrag van ƒ 200 uitkomen, zodat zij ƒ 90 terugkrijgen.
De heer Oudkerk heeft gezegd dat de evaluatie er in juni moet zijn en dat
er voor het zomerreces over gesproken zal worden. Kan de heer Oudkerk mij
toezeggen dat hij daarop niet terugkomt, bijvoorbeeld vanwege de kwaliteit
van de evaluatie en de onderzochte groep, waardoor naar zijn mening vervolgonderzoek
nodig zou zijn? Is de heer Oudkerk bereid toe te zeggen de conclusies uit
de evaluatie in juni te respecteren? Is hij bereid om de regeling als zodanig
ten principale ter discussie te stellen als na onderzoek blijkt dat sommige
ontwikkelingen, waarvoor nu gevreesd wordt, zich daadwerkelijk voordoen? Is
hij bereid om er dan mee te stoppen?De heer Oudkerk (PvdA):De laatste vraag kan ik nog niet beantwoorden. Ben ik bereid een en ander
ter discussie te stellen, als blijkt dat uit de evaluatie bepaalde zaken en
cijfers worden gestaafd? Ik heb afgelopen maandag bij de zorgverzekeraars
naar cijfers en feiten gevraagd. Zij kunnen die over twee maanden leveren.
Op dat moment kan alles ter discussie worden gesteld, want anders hoeft er
geen evaluatie plaats te vinden. Je kunt in juni dan beter van het mooie weer
genieten.Als ik nu zou uitspreken dat de regeling van tafel gaat, hoeven wij niet
meer te evalueren. Waarom evalueer je anders?De heer Marijnissen (SP):Er komen nu al gegevens tot ons. Blijkbaar bij u minder dan bij mij, want
ik word ermee overstelpt. Zij geven aan dat het remeffect verkeerd uitpakt,
er sprake is van bureaucratie en geldverspilling en niemand het begrijpt.
Als uit onderzoek blijkt dat hetgeen mij ter ore komt, klopt, bent u dan bereid
om nog voor het zomerreces uit te spreken dat deze eigenbijdrageregeling van
tafel moet?De heer Oudkerk (PvdA):Al hetgeen uit de evaluatie blijkt, staat ter discussie, zo heb ik in
januari gezegd en dat herhaal ik nu op 17 april. Dat zal ook in juni gelden.Mijnheer Marijnissen! Over feiten en cijfers gesproken; er moet mij één
ding van het hart. Ik reed maandagavond met de auto naar Amsterdam en hoorde
u op de radio. Over verwarring stichten gesproken! Ik hoorde u tegen de verslaggever
zeggen – u heeft die dag tegen mij gezegd dat u aanwezig was omdat de
een anders het een zegt en de ander iets anders – dat er dagelijks 2000
telefoontjes over de eigen bijdrage binnenkomen bij ANOVA. Op de vraag van
een van de leden van de Kamercommissie of al die telefoontjes over de eigen
bijdrage gaan, zei de heer Vreeke van ANOVA dat dit een minderheid betreft.
Ik heb mijn oor goed te luisteren gelegd toen ik bij de telefonistes langs
ben gegaan, die vragen aan het beantwoorden waren. De eerste ging over een
autoverzekering, die blijkbaar bij ANOVA afgesloten kan worden, de tweede
ging over een of andere clausule die ik niet begreep, maar in ieder geval
niet over ziektekosten, de derde ging over de eigen bijdrage en de vierde
over iets geheel anders. Een minderheid van de 2000 telefoontjes gaat dus
over de eigen bijdrage. Als wij over feiten en cijfers spreken –
en daar wil ik het in juni inderdaad over hebben – is wat mij betreft
alles bespreekbaar, maar over het zaaien van verwarring of over het iets anders
interpreteren van feiten en cijfers verschillen u en ik van mening.De heer Marijnissen (SP):Mij is op de bijeenkomst niets anders gebleken dan dat die 2000 telefoontjes
sloegen op vragen over de eigen bijdrage. Mocht het waar zijn wat u zegt,
dan heb ik iets niet goed gehoord. Er is in ieder geval zeker geen sprake
van een bewuste vorm van verwarring stichten.Als blijkt dat de feiten erop wijzen dat de regeling slecht functioneert,
is voor u dan een mogelijkheid dat zij wordt gestopt? Of deelt u de opvatting
van de heer Van Boxtel dat dit bij de coalitiebesprekingen van volgend jaar
aan de orde moet komen?De voorzitter:Ik moet ingrijpen, want het wordt via een interruptiedebat een halfuurdebat.
Misschien worden er wel relevante zaken gewisseld, maar zij raken niet de
kern van de zaak. Ik geef de heer Lansink de gelegenheid een interruptie te
plaatsen.De heer Lansink (CDA):Ik trad in Amersfoort bij ANOVA als delegatieleider van de commissie op.
Wij hebben ook nog een broodje gegeten, zo meld ik, want dat is zo langzamerhand
het niveau van de discussie. Ik was ook in verwarring over de cijfers. Bij
navraag bleek dat 5 à 10% van de telefoontjes over de eigen bijdrage
ging. Laten wij het niet meer over kunstgebitten en telefoontjes hebben, maar
over de vraag waarom het gaat in dit debat. Acht de heer Oudkerk het denkbaar
en mogelijk dat er in juni of later een politiek draagvlak komt in de Kamer
voor een solidair systeem en dat dit gerealiseerd wordt? Hierover moet ik
nog een hartig woordje spreken met de heer Marijnissen. De eerste motie die
ik hierover twee jaar geleden heb ingediend, was prematuur. Mevrouw Doelman
deed dat onlangs weer om van deze zaak af te komen, maar toen ging het niet.
Wanneer kan er een vonk van herkenning overspringen? Wij moeten ook moeilijke
dingen verdedigen. Mevrouw Nijpels is ertoe bereid. De heer Marijnissen turnen
wij nog wel om. Wanneer doet de heer Oudkerk mee om een politiek draagvlak
te krijgen, in plaats van zich steeds weer te verschuilen achter evaluaties?
Het is toch klip en klaar dat dit een wangedrocht is?De heer Oudkerk (PvdA):U was vorig jaar ook bij het debat over de eigen bijdrage. Daarin heb
ik namens mijn fractie het volgende gezegd. Wij beschouwen de huidige systematiek
louter en alleen als een overgangsregeling, waarin de twee punten die ik het
laatst heb genoemd, en die gingen over iets anders dan waar het nu over gaat,
per 1 januari 1998 ook geregeld zijn. Die twee punten waren de eigen keuze
en het inkomensafhankelijke systeem. Ik heb het dus toen al genoemd.De heer Lansink (CDA):Deze overgangsregeling gaat niet één jaar duren, maar veel
langer. Als wij zo doorgaan, zal pas na de formatie tot iets anders worden
gekomen. Ik verwacht dat dit gebeurt, misschien met een kleine bijstelling.
Ik verwacht dat men in juni bij elkaar gaat zitten, in het Torentje of weet
ik waar, en dan weer zal zeggen dat wij nog maar even moeten volhouden. Let
maar op. Ik heb dat jaar na jaar meegemaakt. Wij gaan ook niet vrijuit in
deze discussie, dat zeg ik ronduit, maar laten wij de zaak nu eens overstijgen.
Laten wij proberen eroverheen te komen. Ik verwijt de minister dat zij daar
geen enkele poging toe onderneemt. Er is een beleidsvacuüm ontstaan.
De convergentiewet is niet doorgegaan. Het eigen risico is niet doorgegaan.
Er is nu een wangedrocht van een eigenbijdrageregeling. Tel uit het verlies.De heer Oudkerk (PvdA):De heer Lansink weet meer dan ik, want hij weet al hoelang dit gaat duren.
Wij krijgen de feiten en de cijfers in juni. Op grond daarvan evalueren wij
de huidige regeling. Als ik nu al zou weten wat er daarna komt, kon ik de
toekomst voorspellen en dan stond ik niet hier, maar had ik een eigen bedrijfje.
Ik zeg alleen dat ik alles bespreekbaar acht op grond van de evaluatie. Ik
vraag de minister hoe het zit met de inkomensafhankelijke eigen bijdrage.
Wij hebben in het debat gevraagd om te kijken of dat überhaupt tot de
mogelijkheden behoort.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wij hebben lering getrokken uit de situatie bij het kunstgebit. Wij wisten
allemaal dat het niet goed functioneerde. Het heeft heel lang geduurd, maar
het is gecorrigeerd. OudkerkIk wil die weg niet op met de eigen bijdrage.
U hebt in januari gezegd dat u vindt dat deze eigenbijdrageregeling van tafel
moet als blijkt dat zij niet werkt. Maar nu zegt u dat u de evaluatie wilt
 afwachten en dat dan alles openstaat. Waarom bent u tussen
januari en nu van mening veranderd?De heer Oudkerk (PvdA):Als uit de evaluatie blijkt dat zij op geen enkel punt deugt, dan kunnen
wij bijstellen of de regeling veranderen of vervangen door een ander systeem.
Ik weet niet wat je dan moet doen. Stel dat ik als coalitiepartner zeg: wij
schaffen de regeling af, dan heb ik de verplichting om de minister een alternatief
aan te bieden hoe je die verschuiving van de collectievelastendruk voor elkaar
krijgt, want anders krijg je allerlei problemen met de werkgelegenheid, etc.
Dat zal GroenLinks toch ook niet willen. Dat is misschien het verschil tussen
coalitie en oppositie. De oppositie zegt terecht tijdens een interpellatie:
luister eens, moeten wij daar niet af. Het verschil is dat wij medeverantwoordelijkheid
hebben om het eventuele gat dat ontstaat te dichten. De fractie van de PvdA
heeft daartoe al voorstellen ingediend. Wellicht moeten wij nog met andere
voorstellen komen. Ik zal daar niet voor weglopen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De heer Oudkerk heeft in ieder geval tot juni de tijd. Wij willen best
met hem kijken naar oplossingen en alternatieven. Ik houd hem aan zijn uitspraak
in januari dat als mocht blijken dat de regeling niet werkt, zij van tafel
moet. Laten wij die tijd nu gebruiken om alternatieven te bedenken!Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik zou de heer Oudkerk willen vragen of andere argumenten
dan feiten, cijfers, klachten en verhalen van zorgverzekeraars voor hem niet
meetellen om nu die regeling ter discussie te stellen. Door de reparatie van
de regeling, die voornamelijk door zijn toedoen tot stand is gekomen –
op zichzelf terecht, want het ging om de zwaksten – blijkt dat er gewoon
punten in zitten die onrechtvaardig zijn. Dat staat los van feiten, cijfers,
geld en dergelijke. Het is gek dat je ƒ 8 moet bijbetalen voor een
ligdag in het ziekenhuis en 20% voor een poliklinische behandeling wat op
een veel hoger bedrag uitkomt. Het is gek dat mensen die een uitkering hebben ƒ
100 eigen risico betalen en mensen die een Melkertbaan hebben voor 32 uur ƒ
200 eigen risico moeten betalen. Daarvoor hoef je geen feiten, cijfers en
evaluaties af te wachten. Is dat geen reden om de regeling ter discussie te
stellen? Bovendien is de nominale premie nooit in de lasten verdisconteerd.De voorzitter:Mijnheer Oudkerk, wilt u hierop reageren en dan uw betoog afronden?De heer Oudkerk (PvdA):Mevrouw Nijpels noemt precies twee punten waarover ik mij grote zorgen
maak. Ik neem aan dat die bij de evaluatie absoluut ter sprake zullen komen.
Mensen worden hierdoor min of meer geprikkeld verkeerd gedrag te vertonen:
ik ga maar een dag in het ziekenhuis liggen want dat kost mij maar ƒ
8. Een poliklinische handeling daarentegen is veel goedkoper voor de Staat,
maar voor het individu veel duurder. Het andere punt heeft ook mijn zorg.
Met andere woorden: ik heb die zorgen geuit in januari en uit deze opnieuw.
Dergelijke punten, zoals die gevolgen voor een Melkertbaan, moeten bij de
evaluatie ter sprake komen. Toch heeft de minister daarop mijns inziens al
een aardig antwoord gegeven, namelijk dat wij bij het armoedevraagstuk breder
moeten kijken dan alleen de volksgezondheid en ons af moeten vragen hoe wij
dat goed kunnen oplossen. Die oplossing heb ik nog niet, moet ik eerlijk zeggen.Tot slot wil ik de minister nog een vraag stellen. Ik schets weer een
scenario. Stel dat de regeling gehandhaafd wordt. De minister heeft het afgelopen
weekeinde voor radio of televisie gezegd dat, wil zij in een volgende regeerperiode
terugkomen, de zorgsector 2% erbij moet krijgen. Zou de minister zich vandaag
over het volgende willen uitspreken? Vindt zij het wenselijk dat als wij zo'n
eigenbijdragesysteem houden, al dan niet gemodificeerd, de bovengrens ƒ
200 blijft en niet hoger wordt, zoals de heer Bolkestein wenst?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Mag ik de heer Oudkerk vragen aan welke voorwaarden het kabinetsbeleid
moet voldoen, wil hij staatssecretaris van Volksgezondheid worden? Misschien
is het wel zo sportief als hij dat ook meteen aangeeft.De heer Oudkerk (PvdA):Dat is niet aan de orde vanwege privé-omstandigheden. Op die vraag
behoef ik niet te antwoorden.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Het is heel verleidelijk om te beginnen met de zin: wil ik
de volgende periode terugkomen, dan moet er aan heel veel voorwaarden voldaan
zijn. Een daarvan zou zijn eindelijk een oplossing te vinden voor het bijna
eeuwigdurende vraagstuk: hoe vinden wij een solidaire financieringsstructuur
met behoud van de kwalitatieve voorzieningen tegen kosten, ook voor de samenleving,
die ander beleid mogelijk maken? Dat is een immense opgave, zo blijkt keer
op keer. Daarom kan ik enig begrip opbrengen voor het feit dat je soms tot
een compromis moet komen. Van dit compromis, zo is een- en andermaal aangetoond
bij de debatten, was duidelijk dat het niet kon werken. Ik heb het al eerder
een gekunsteld compromis genoemd, een wangedrocht.Voorzitter! Ik zei zo-even dat ik niet via e-mail, maar via brieven en
contacten, ook met verzekeraars, op de hoogte was geraakt van het feit dat
het systeem tot nu toe niet werkt. Die bijeenkomst in Amersfoort had ik eigenlijk
niet nodig om tot de bevinding te komen dat het nuttig was tussentijds, voor
juni, een signaal af te geven. Ik heb daar in de vaste commissie een poging
toe gedaan door de vraag op te roepen of wij dit niet op 21 april zouden kunnen
meenemen, omdat wij toen toch zouden spreken over een aantal aspecten van
de ziekenfondsverzekering. Mijn collega's – en ook de voorzitter van
de commissie – hebben mij er toen terecht van overtuigd dat het eigenlijk
niet goed paste bij de andere onderwerpen. Ik zou natuurlijk niet nagelaten
hebben om er misschien toch iets over te zeggen, maar ik heb mij van harte
achter het verzoek van de heer Marijnissen geschaard om als signaalwerking
deze interpellatie mogelijk te maken. Ook in de discussie kan men, ook in
de richting van het kabinet, vanuit de hele Kamer – dat geldt althans
voor degenen die het willen meemaken – een vonk van herkenning doen
overspringen met betrekking tot datgene wat er gaande is.Tegen die achtergrond moet ik zeggen dat de boeiende vragen van collega
Marijnissen niet al te opgewekt zijn beantwoord; integendeel. Ik wil niet
zeggen dat zij slecht zijn beantwoord, maar op een aantal antwoorden valt
heel wat af te dingen. Hij heeft het de minister hier en daar makkelijk gemaakt
door enkele vragen op te nemen die mij doen denken aan de laatste stelling
bij een proefschrift. Dat is altijd iets wat buiten de orde lijkt en toch
aardig is. Vraag 8 luidt bijvoorbeeld of het stichten van verwarring in gezondheidsland
een paars beleidsdoel is. Dat is zo'n laatste, retorische stelling van een
proefschrift. Ik kan zo gauw geen alternatief voor die vraag bedenken. Dat
komt de komende weken nog wel, want er zal nog meer worden gedebatteerd. Of
misschien komt het vanmiddag al, maar ik wil nu al het volgende zeggen. Ik
had zojuist willen interrumperen toen de minister bezig was met het antwoord,
namelijk toen zij het woord "convergentie" gebruikte. Dat woord heeft zij
een paar keer gebruikt, terwijl je moet vaststellen dat er helemaal geen sprake
is van convergentie en dat – dat is het ernstigste wat je kunt vaststellen –
datgene wat heel behoorlijk in het regeerakkoord over een wettelijke convergentie
is opgeschreven, inclusief een verstandige vorm van eigen risico's, geen werkelijkheid
is geworden. Dan moet de minister dat woord "convergentie" niet meer gebruiken,
want daar is geen sprake van. Dat is één.Punt twee: ik heb bij interruptie al verwezen naar de moties die mevrouw
Doelman en ik hebben ingediend. Ik zal dat niet herhalen.Punt drie is mijn laatste punt, want ik moet het kort houden. Het gaat
om het antwoord op vraag 11 over de rechtsongelijkheid en de nieuwe onrechtvaardigheden
die het nieuwe systeem oproept en die van tevoren voorspeld kunnen worden.
Ik vind het heel opvallend dat de minister wijst op de armoedeval en zegt
dat dit op een andere manier moet worden aangepakt. Jawel, maar dat zal dan
moeten gebeuren door minister Melkert, die de minister ook moet helpen met
haar tekorten. Dat kan natuurlijk nooit samengaan. Ik heb het even niet over
het werkgelegenheidsvraagstuk, maar over degenen aan de onderkant die geholpen
moeten worden. Deze regeling, die een tijdelijke werking zal hebben, zal zonder
twijfel tot geweldige problemen aanleiding geven. Dat leidt weer tot nevenproblemen,
zoals de door collega Marijnissen genoemde briefschrijver. Hij zei trouwens
dat hij niet zo dom is dat hij het zelf niet kan begrijpen, maar ik heb het
thuis meegemaakt. Dat is nog merkwaardiger. Ook mijn echtgenote is immers
ziekenfondsverzekerd. Dat begrijpt geen mens, maar het is wel zo. Ook zij
begreep het helemaal niet en ik moest die brieven van de verzekeraar allemaal
gaan uitleggen. Dat heeft mij ontzettend veel moeite gekost. Tot zover een
verhaaltje uit de eigen praktijk. Dat moet je niet te vaak doen, maar in dit
geval mocht het volgens mij wel.Ik denk dus echt dat wij op het verkeerde spoor zijn. Dat heb ik al eerder
gezegd. De regeling is gecompliceerd en de minister erkent dat ook. Wat is
het nut van een regeling waarvan op voorhand vaststaat dat zij gecompliceerd
is en die voor een jaar zal gelden? Dat was het punt. Daarom heb ik, ter afsluiting,
een vraag aan de minister. Die vraag slaat een beetje terug op het antwoord
op de laatste vraag van collega Marijnissen: wat heeft de minister tegen de
opvatting "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald". De minister heeft
gezegd: "ten dele gedwaald". Jawel, maar dat is wel een belangrijk deel. Die
erkenning van "ten dele dwalen" roept de vraag op of het niet verstandig zou
zijn om zo snel mogelijk te werken aan een stelsel waar volgens mij draagvlak
voor is. Als dat draagvlak er niet is, kan dat ontstaan, maar ik ben er zeker
van dat het er is. Ik heb het vaak "IZA-achtige toestanden" genoemd. Ik heb
het, vaak buiten de Kamer, ook door collega Oudkerk en zeker door de heer
Van Boxtel zo horen noemen. Ik wil er te zijner tijd nog wel een hartig woordje
met de heer Marijnissen over spreken om te kijken of wij tot iets kunnen komen.
Waarom zeg ik dat? Ik heb jaren geleden, toen wij met een verantwoorde vertaling
van "Dekker" bezig waren, meegemaakt dat het mogelijk bleek om met drie partijen,
die ik voor de aardigheid even zal noemen, tot een gezamenlijke aanpak te
komen die later nog enige werking heeft gehad. Die partijen waren PPR, D66
en CDA. Men kan het nalezen in de historie. Ik wil alle collega's die zich
nu aaneensluiten, ook mevrouw Kamp, vragen om na te lezen wat in het rapport
van de commissie-Willems is geschreven. Dat hebben wij gezamenlijk geschreven
in 1994. Dat is niet eens zo lang geleden. Als men dat rapport tot zich neemt,
moet het mogelijk zijn om nu te zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele
gedwaald. Dat betekent dus dat de regeling zo snel mogelijk moet worden ingetrokken.
In tijdelijke werking was al voorzien. Waarom maken wij de regeling niet nog
tijdelijker?De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! In feite is vandaag de zoveelste aflevering aan
de orde in het drama van de financiering en de structuur van de ziektekostenverzekering.
Het onderdeel waar het nu over gaat, de regeling van de eigen bijdrage, biedt
daarbij niet de echte oplossing. Dat is voor iedereen duidelijk. De problemen
waar wij voor staan en waarover wij door de samenleving worden benaderd, zijn
voor een deel bekend geweest toen tot de voorliggende regeling is overgegaan.
De problemen staan ook niet op zichzelf. Een structurele regeling is noodzakelijk.
De heer Lansink herinnerde ons daaraan. Een IZA-achtige regeling, waarvan
vorm en modaliteiten uiteraard aan de orde kunnen komen, zou een structurele
oplossing kunnen bieden. Ik ben het met de heer Lansink eens dat hiervoor
in de Kamer een draagvlak aanwezig lijkt te zijn, niet alleen nu, maar al
geruime tijd. Dat draagvlak is kennelijk niet aanwezig binnen de coalitie.Om nu eens niet mijn eigen woorden te gebruiken, verwijs ik naar een recent
artikel in NRC Handelsblad van een paar autoriteiten op dit gebied en wel
de heren Dekker en Dunning. De heer Dunning zit overigens op een goede plaats
binnen een van de coalitiepartijen. Hij mag de weg effenen voor de nieuwe
fractie in dit huis. Dat geeft dus perspectief in de situatie, al is dat helaas
pas na het jaar 1998. Deze beide heren hebben in dat artikel een analyse gegeven
van de ontwikkelingen in de afgelopen jaren. Zij spreken daarbij van een onvoltooide
politieke agenda inzake de inrichting van onze zorg naar kwaliteit en toegankelijkheid.
Zij spitsen dat toe met de volgende zin: "Een dergelijk beleid
verkeert nu in de paarse houdgreep van besluiteloosheid". Het zal je maar
gezegd worden vanuit de eigen aanstaande achterban! Mijn conclusie is daarom
de volgende. Als een houdgreep van besluiteloosheid wordt geconstateerd op
zo'n belangrijk en gevoelig terrein als de financiering van de gezondheidszorg,
is het toch niet verkeerd als je een oproep uit laat gaan dat men zich aan
die houdgreep moet ontworstelen en daarmee niet moet wachten tot er nieuwe
verkiezingen zijn geweest? Wij kunnen nu immers al berekenen dat als men op
de nieuwe verkiezingen wacht, er voor het jaar 2000 nog geen sprake zal zijn
van een structurele oplossing. Dan blijft het dus lapwerk, nu en na de komende
verkiezingen.Deze minister heeft nog de gelegenheid om naam te maken. Dat kan zij doen
door ervoor te zorgen dat dit kabinet een principiële keuze maakt voor
de toekomst en die niet verschuift tot na de verkiezingen. Dan moet in de
Kamer maar blijken welke fracties een dergelijke keuze zullen steunen, con
amore of tegen heug en meug. Ik ben overigens niet zo pessimistisch over de
mogelijkheid dat men een dergelijke keuze zal steunen. Als de minister dit
toezegt, wil ik wat mij betreft de medeverantwoordelijkheid blijven dragen
voor de overgangsregeling, met alle gebreken die daaraan kleven. Wij hebben
dan in ieder geval een perspectief. Als dat perspectief ontbreekt, wil ik
voor zo'n beleid geen verantwoordelijkheid dragen. Ieder zijn eigen verantwoordelijkheid!
Ik heb trouwens tot nu toe van de woordvoerders van de coalitie weinig aanknopingspunten
gehoord die erop kunnen wijzen dat men echt bereid is om elkaar op dit punt
nog in deze kabinetsperiode te vinden.De heer Leerkes (Unie 55+):Mijnheer de voorzitter! Ik stel voor om een fanclub op te richten voor
de heer Lansink. Lansink moet niet weg! Zoveel ervaring en zoveel wijsheid
zet je niet aan de kant. Dat is immers juist de reden dat de ouderen in opstand
zijn gekomen. Dat geldt ook voor de minister. Wij hebben een wijze minister
van Volksgezondheid. Ik neem ook aan dat zij vandaag zorgvuldig naar ons luistert.
Ik wil even terug naar de geschiedenis van de bijbetaling. Ik heb het er al
eens meer met de minister over gehad. Hebben wij daar dan niets uit geleerd?
Anno Domini 1950 beginnen de eerste bijbetalingen in de sfeer van de orthopedische
hulpmiddelen: de steunzolen en de orthopedische korsetten. In een later stadium,
de jaren zestig, krijgen wij de bijbetaling voor het ambulancevervoer: aanvankelijk
een tientje, daarna ƒ 7,50, vervolgens een rijksdaalder en ten slotte ƒ
1,80. Mensen werden op pad gestuurd met een kwitantieboekje in de zak en moesten
ter plekke met de familie of de patiënten afrekenen. Met het schaamrood
op de kaken heb ik als leider van een dienst die mensen dat moeten opdragen.
Het heeft echter allemaal gefaald. De latere medicijnknaak en het specialistengeeltje
werden afgeschaft. Al die bijbetalingsregelingen zijn ter ziele gegaan, omdat
zij altijd veel meer gekost hebben dan zij hebben opgebracht. Het werd een
gigantische bureaucratische chaos. Het was zelfs zo erg dat bij een bepaalde
gemeentelijke geneeskundige dienst, ik meen in Amsterdam, met het oog op de
incassering van de bijbetaling op het ambulancevervoer anderhalve kracht moest
worden ingeschakeld om aan het eind van het jaar alle rekeningen te kunnen
wegsturen. Er werden zelfs deurwaarders op pad gestuurd.Voorzitter! Wij hebben nu weer te maken met een bijbetaling. De minister
moet telkens de gang maken naar mijnheer Zalm om te zeggen dat zij een tekort
heeft. Wij willen graag met haar meedenken – dat zijn wij aan haar verplicht –
en een aantal zaken aangeven, die hier trouwens bij herhaling genoemd zijn.
Ik wijs op wat de heer Lansink hier al een paar jaar heeft gezegd –
hij sprak zo-even over repeterend; mevrouw Nijpels had het er ook over –
namelijk of wij te zijner tijd niet moeten komen tot een IZA-achtig systeem,
dat ertoe leidt dat wij van al die bijbetalingen af zijn. De heer Oudkerk
heeft het bij herhaling over efficiënt werken in de gezondheidszorg.
Wij hebben daar al veel over gesproken. Is op die manier niet veel meer geld
weg te halen dan via die heilloze bijbetalingen?Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag eerst ingaan op de vragen en ten
slotte commentaar geven op de ingediende motie.De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld over de ingewikkeldheid van
de regeling. Niemand zou die regeling snappen. Ik merk op dat een ziekenfonds
niet de hele regeling aan iedere ziekenfondsverzekerde hoeft uit te leggen.
De ziekenfondsverzekerde moet weten wat voor hem of haar geldt. De brochures
die ik gezien heb, zijn daarop toegesneden opgebouwd, in de geest van: bent
u iemand die in deze omstandigheden verkeert, lees dan verder bij X. Ik denk
dat men via die brochures, ook door de manier waarop zij opgesteld zijn en
door de lay-out heel snel door heeft onder welke categorie men valt. Naar
mijn mening wordt een en ander in vrij helder Nederlands uitgelegd. Voor een
Kamerlid dat moet trachten de hele regeling in het hoofd te prenten, is het
heel wat anders. Ik geef toe dat dat een heel karwei is.De heer Van Boxtel vroeg of als ziekenfondsen minder uitgeven dat geraamd
is, dit in de evaluatie wordt meegenomen. Ik dacht van wel, maar ik zal het
nog even nagaan bij de Ziekenfondsraad.Wanneer besluit het kabinet tot een oordeel over de motie inzake de eigen
bijdrage van ƒ 8 voor de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg? Het kabinet
wil het oordeel over deze motie meenemen in de besprekingen over de Kaderbrief.
Het is niet uitgesloten dat deze besprekingen vrijdag worden afgerond; anders
wordt het korte tijd daarna.Mevrouw Kamp had het over het opnemen van een eigen risico van ƒ
200 in de particuliere polissen. Zorgverzekeraars Nederland heeft mij een-
en andermaal verzekerd dat thans in alle maatschappijpolissen een eigen risico
van ƒ 200 wordt aangeboden. Als dat niet juist is, zou ik het graag
horen.Zij vroeg ook naar de afremming bij de ambtenarenverzekeringen. Wordt
daar afgezien van noodzakelijke zorg? Ik heb mondeling iets gehoord over een
onderzoek dat voor die categorie is verricht. Er is niets gepubliceerd. Zodra
de resultaten van dat onderzoek er zijn, kunnen die waarschijnlijk interessante
informatie opleveren, vooral als men in het onderzoek is overgegaan op een
vergelijking met de consumptiepatronen van de verschillende categorieën,
zoals ziekenfondsverzekerden.Mevrouw Kamp vroeg of het niet nog veel ingewikkelder wordt als huisarts
en tandarts bij het IZA horen. Dat brengt mij op vragen van diverse woordvoerders,
de heer Van der Vlies, mevrouw Nijpels, de heren Oudkerk, Lansink en Leerkes,
over het IZA-systeem, het onderzoek van het kabinet en mogelijke gedachten
over een invoeringsdatum. Er is een studie over de consequenties van de invoering
van een IZA-achtig systeem voor ziekenfondsverzekerden afgerond. Ik zal die
binnenkort in het kabinet bespreken, hetgeen tot conclusies zal leiden. Ik
kan echter wel iets zeggen dat de leden zelf ook kunnen bedenken, namelijk
dat het invoeren van dat systeem voor de huidige ziekenfondsverzekerden, met
alle principes die wij daar kennen, zoals het abonnementssysteem bij de huisarts,
opnieuw aanzienlijke invoeringsproblemen met zich brengt. Er is het aspect
van de privacy. De administratiekosten zullen niet gering zijn. Als je dat
per 1 januari 1998 doet, geeft dat na een jaar opnieuw onrust, plus de nodige
technische problemen. Ik doe er nu verder geen uitspraak over, maar ik betwijfel
wel eens of het wijsheid is om per 1 januari 1998 alweer een majeure wijziging
in te voeren. Ik begrijp dat veel fracties in de Kamer heel serieus naar het
systeem willen kijken. Het kabinet zal binnenkort met een oordeel naar de
Kamer komen.De heer Oudkerk (PvdA):De ingewikkeldheid is al meermalen door mijn collega Roger van Boxtel
aan de orde gesteld. Als het CAK een inkomensafhankelijk eigenbijdragesysteem
in de AWBZ relatief niet eenvoudig maar in ieder geval goed en adequaat kan
uitvoeren, waarom is dat dan in de Ziekenfondswet, in het tweede compartiment,
opeens zo'n verschrikkelijk probleem? Je kunt dat op dezelfde wijze doen en
van dezelfde logistiek gebruikmaken. Je hebt eigenlijk de instrumenten al.
Je moet ze alleen nog even naar een compartiment verplaatsen.Minister Borst-Eilers:De huisarts moet de administratie er even op inrichten. Alles wat hij
voor een patiënt doet, van een telefoontje tot een visite, moet hij even
aan het CAK rapporteren. Ik ben echter blij dat u als huisarts het zo luchtig
opvat.De heer Oudkerk (PvdA):Ik kan mij wel voorstellen dat er haken en ogen aan zitten, maar mensen
van het CAK zeggen dat het in ieder geval te doen is.Minister Borst-Eilers:Misschien is er een misverstand. Het is geen onuitvoerbare regeling. Ik
vroeg mij af of je als je een jaar na het invoeren van de huidige regeling
een andere regeling invoert, niet op te korte termijn zaken op elkaar stapelt.
Ik loop verder niet vooruit op de besluitvorming in het kabinet.De heer Schutte (GPV):Over de datum kunnen wij verder praten. Ik wil het ook even los zien van
allerlei invoeringskwesties, die bekeken moeten worden. Is de minister bereid
zich er sterk voor te maken, dat dit kabinet nog de politieke beslissing neemt
over de structurele oplossing voor de ziektekostenverzekering in de komende
tijd en dat vervolgens ter beslissing aan de Kamer voor te leggen?Minister Borst-Eilers:Ik ben bereid om zo goed mogelijk een toekomstbeeld te schetsen. Mijn
persoonlijke bereidheid daartoe is groot. U hebt zelf echter al met velen
gezegd dat het niet voor niets is dat het steeds maar niet komt van een stelsel
waarmee ook de oppositie, welke coalitie ook regeert, kan leven. De opvattingen
over het stelsel van ziektekostenverzekeringen in Nederland lopen sterk uiteen.
Bij ons grote aantal politieke partijen en met regeringen die steeds uit coalities
bestaan, is en blijft het een moeilijk punt. Dit is een reden waarom deze
coalitie zich afvroeg of het echt verkeerd is om ziekenfondsen en particuliere
verzekeringssystemen naast elkaar te laten functioneren. Daarin is geen grote
verschuiving aangebracht, maar wel is geprobeerd een paar zaken te garanderen.
Hoe men ook verzekerd is voor kortdurende zorg, los van de AWBZ, men heeft
gelijke toegang tot eenzelfde pakket. Iedereen moet ook zelf iets bijdragen,
waardoor er een soort gelijkheid ontstaat, al zijn de systemen verschillend.De heer Schutte (GPV):Uiteraard kennen we de verschillende politieke opvattingen. Door verkiezingen
als zodanig zullen die niet veranderen. Betekent uw stelling dat er in deze
kabinetsperiode geen principiële keuze wordt gemaakt, tevens dat deze
kwestie naar de formatie wordt verschoven zodat het in een regeerakkoord verder
wordt geregeld en eventueel dichtgetimmerd? Het gevolg daarvan is dat er voor
2000 geen echte oplossing komt. Vindt u dat een acceptabele consequentie?Minister Borst-Eilers:U vraagt mij heel concreet of ik wil toezeggen dat dit kabinet nog een
politieke keuze maakt voor een nieuw stelsel. Dat kan ik u niet toezeggen.De heer Schutte (GPV):Dan aanvaardt u dus de consequentie dat er voor 2000 geen nieuw stelsel
komt.Minister Borst-Eilers:Dat weet ik niet. Er komt natuurlijk een nieuw kabinet. En wie weet, gebeurt
daar iets door die vonk waarvan eerder sprake was en ontstaat er een stelsel
waarmee coalitie en oppositie akkoord kunnen gaan. Naar aanleiding van een
artikel in NRC Handelsblad "De gezondheidszorg in de paarse houdgreep" voeg
ik hier nog iets aan toe. De heren Dekker en Dunning deden wel heel optimistisch
en positief over hun eigen plannen. Dat kan ook niet anders, maar ik heb het
rapport er opnieuw bij gepakt en ik heb opnieuw zitten rekenen. Het is een
mooi plan, maar de geneesmiddelen verdwijnen uit het pakket, de hele extramurale
fysiotherapie, de tandarts voor volwassenen inclusief het kunstgebit, en voor
alle kunst- en hulpmiddelen moet men zich bijverzekeren. Dat zal een lekkere
premie worden die men nominaal moet opbrengen. Van de premie van het basispakket
moet ook nog eens een kwart nominaal betaald worden. Volgens mijn berekening
moet er 8 mld. meer nominaal betaald worden. U moet dan eens zien wat dit
voor inkomenseffecten heeft. Dit is nooit ontkend. Er is gezegd dat er inkomenseffecten
optreden tot min 6%, maar men wist daar ook geen oplossing voor. Dat is dan
het einde van het rapport. Het is een interessant rapport, in intellectuele
zin wil ik daar niets aan afdoen, maar ik omarm dat stelsel niet. De solidariteit
voor dat systeem is veel te klein.De heer Lansink (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Mag ik even tussenbeide komen? We zijn bezig met een interpellatie, maar
het wordt een full-dress debat over de financiering van de
gezondheidszorg.Minister Borst-Eilers:Het wordt steeds boeiender!De voorzitter:Jawel, maar de tijd schrijdt voort. Ik geef het woord aan de heer Lansink,
maar ik vraag de leden om de interrupties heel kort te houden, hoe groot de
verleiding om het anders te doen ook is.De heer Lansink (CDA):De meesten hier zijn Dekker en Dunning al voorbij, maar daarom werden
deze befaamde figuren niet geciteerd. We praten nu niet over de basisverzekering
met aanvullende verzekeringen. We hebben het over een IZA-achtig stelsel.
De terechte vraag van de heer Schutte en anderen heeft de minister echter
al beantwoord. Zij komt niet met iets meer. Er is sprake van een beleidsverlamming
van heb ik jou daar. Dat moeten we vaststellen. En dat betekent tegelijkertijd
dat de evaluatie in juli ook niets kan voorstellen, althans niets in de follow-up.
Ik moet nu al vaststellen dat dit een teleurstellende ontwikkeling is. Van
harte laat ik mijn handtekening onder de motie-Marijnissen staan.De heer Van der Vlies (SGP):Ik sluit me hier graag bij aan. Het is weliswaar een interpellatie en
geen full-dress debat, maar de minister doet een heel wezenlijke mededeling.
De eigen bijdrage voor een jaar is besproken en op dat punt werd een compromis
gesloten onder de vigeur van een inspanningsverplichting om met een perspectief
voor de toekomst te komen. De minister loopt hier niet van weg, maar ze zegt
intussen wel dat de kans dat het er onder dit kabinet niet meer van komt heel
groot is: verwacht het maar niet. Wel, dat is een belangrijke mededeling.
Daar kunnen we niet zomaar aan voorbijgaan.De heer Van Boxtel (D66):Meten is weten. Bij de debatten over de thuiszorg is het kabinet akkoord
gegaan met de invoering van een schaduwsysteem dat het karakter heeft van
een IZA-verzekering in de AWBZ. Die toezegging is gedaan. Kan wellicht voor
de problematiek waarmee we thans te maken hebben met de eigen bijdrage, begonnen
worden met een dergelijke aanpak, zodat we gefundeerder de afweging kunnen
maken omtrent een overstap naar een inkomensafhankelijke eigen bijdrage.De heer Marijnissen (SP):Indien de evaluatie in juni uitwijst dat hetgeen ons nu ter ore komt,
juist blijkt te zijn, zal deze minister dan deze Kamer voorstellen om de eigenbijdrageregeling
zoals die nu luidt, in te trekken?Mevrouw Kamp (VVD):Ik wil de minister adviseren om niet aan die schaduwberekeningen te beginnen.
Dat zou een enorme bureaucratie opleveren. In de AWBZ is het aantal mensen
dat daar een beroep op doet, veel minder dan straks tweederde van de ziekenfondsen
die consument zijn in de zorg.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik maak mij zorgen om wat de minister zojuist gezegd heeft. Zij zei dat
er in deze periode, dus de komende anderhalf jaar, geen ander systeem komt.
Wat doet zij dan met die evaluatie? Wat gebeurt er met de uitkomsten van de
evaluatie, die heel zorgelijk zijn? Wat moeten wij dan?Minister Borst-Eilers:Uit de vragen blijkt al hoe moeilijk het is om het over dit onderwerp
met elkaar in de volle breedte eens te worden. Er is echter wel een kleine
verwarring ontstaan. De heer Schutte noemde Dekker en Dunning en daarmee leek
het beeld van een totaal nieuw verzekeringsstelsel aan de orde te komen. Hij
vroeg mij of dit kabinet komt met een politieke keuze voor een nieuw stelsel.
Ik heb toen begrepen dat hij een nieuw ziektekostenverzekeringsstelsel bedoelde.
Daarop heb ik geantwoord dat hij niet moest verwachten dat dit kabinet met
een nieuw ziektekostenverzekeringsstelsel komt. Ik begrijp nu dat de heer
Schutte het in het kader van deze interpellatie beperkter bedoelde, namelijk
het IZA-systeem. Voor het IZA-systeem staat op papier hoe je dat zou kunnen
invoeren in de ziekenfondsverzekering. Het kabinet zal daarnaar kijken. Het
zal een besluit nemen of dit haalbaar is of niet en of de ziekenfondsverzekering
veranderd zal moeten worden om het makkelijker te maken. Het kabinet zal dus
besluiten of het mogelijk is en of het per 1 januari 1998 al kan. Bij het
besluit of het per 1 januari 1998 wordt ingevoerd of een jaar later, zal een
rol spelen het feit dat er veel onrust ontstaat als er veel overhoopgehaald
moet worden. De vraag is dan of je dat na één jaar al doen moet.
De vraag is of je het huidige systeem tot 1 januari 1998 laat doorlopen en
daarna iets nieuws doet, als dat al kan, of dat je zegt dat het heel goed
kan, maar dat de invoering beter een jaar later kan plaatsvinden, omdat de
onrust anders te groot is.De heer Schutte (GPV):Het gaat nu niet om de modaliteiten en de details. Het gaat mij om de
politieke bereidheid van deze minister om te zeggen dat hetgeen nu geregeld
is, te veel haken en ogen heeft en nooit is bedoeld als een structurele regeling,
en dat zij zich als minister van Volksgezondheid in dit kabinet sterk zal
maken om politiek tot een beslissing te komen waar het structureel heen moet.
Of dat het IZA-systeem zal zijn of per 1 januari 1998 of 1999, is een zaak
van nadere invulling.Minister Borst-Eilers:De heer Schutte gaat nu toch iets te ver. Hij gaat er nu al van uit dat
ik vind dat aan het huidige systeem te veel haken en ogen zitten. Dat wil
ik niet beweren. Ik wil eventuele klachten heel serieus nemen. Wij zullen
in juni alleen iets weten over het eerste kwartaal. Over de eerste twee kwartalen
weten wij iets in september. Een tweede rapportage is ook in september voorzien.
Wat ik bedoelde met beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald...De heer Marijnissen (SP):Het ging erom dat het beter is om niet ten hele te dwalen, maar ten halve
te keren. Dat wil ik aanbevelen.Minister Borst-Eilers:Ik bedoelde met "ten halve keren" dat wij bij de evaluatie kunnen ontdekken
dat er zaken zijn die gerepareerd kunnen worden. Deze zullen wij dan ook zo
snel mogelijk repareren. Dat is de eerste evaluatievraag. Het is mogelijk
dat wij in juni niet veel verder komen dan dit. Ik ga er absoluut niet van
uit dat er zoveel materiaal op tafel komt, dat de conclusie is dat het hele
systeem zo niet kan doorgaan. U hebt uit mijn antwoord op uw vragen al begrepen
dat ik de zaak minder dramatisch inzie dan u. Ik heb niet het beeld dat 9
miljoen Nederlanders door het huidige systeem in verwarring
en ellende gestort zijn. Ik neem uw serieuze bezorgdheid dus niet over. Ik
ben wel bezorgd over eventuele kleine schoonheidsfouten, die tot een reparatie
moeten leiden. Natuurlijk ben ik er dan onmiddellijk toe bereid om te repareren,
dus om ten halve te keren.De grote evaluatie richt zich natuurlijk op de vraag of het verantwoord
is om met dit systeem door te gaan. Het uitgangspunt van het kabinet is dat
wij ermee doorgaan "tenzij". Dit "tenzij" moet wel echt heel erg zijn. Wij
hebben de afweging gemaakt of wij de 9 miljoen ziekenfondsverzekerden zelfs
iets laat bijbetalen, net als alle andere verzekerden, ambtenaren en particulieren.
Doe je dit niet, dan is er een geweldig probleem voor een van de budgettaire
uitgavenkaders die wij als kabinet voor de drie sectoren zorg, sociale zekerheid
en rijksbegroting hebben vastgesteld. In de motie ontbreekt ook een dekking.De heer Marijnissen (SP):Voordat u op de motie ingaat, stel ik mijn vraag nog maar eens heel simpel
en duidelijk. U zegt dat u de berichten die nu tot ons komen, anders beoordeelt
dan ik.Minister Borst-Eilers:Absoluut.De heer Marijnissen (SP):Dat kan. Acht u het echter mogelijk dat op basis van de evaluatie het
kabinet en/of een meerderheid in de Kamer concludeert dat wij zo snel mogelijk
van dit eigenbijdragesysteem af moeten? Acht u dit politiek haalbaar, ja of
nee?Minister Borst-Eilers:Theoretisch is alles denkbaar en is het ook denkbaar dat je bij de evaluatie
in juni tot die conclusie komt. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de
invoering van dit systeem heel zorgvuldig is voorbereid, met Zorgverzekeraars
Nederland, dat ruim van tevoren wist hoe het zou gaan. Wij hebben ook uitvoerig
studie gemaakt van de categorieën die naar onze mening niet ƒ
200 maximaal kunnen betalen. Daarom heeft het kabinet vertrouwen in deze regeling.
Ik kan nu wel theoretisch zeggen dat het kabinet, als uit de evaluatie blijkt
dat het helemaal nergens naar lijkt, de maatregel zal terugtrekken, maar op
grond van de praktijk en onze opvattingen blijft dat voor mij puur theorie.
Ik denk helemaal niet dat het systeem zodanig uitwerkt dat wij van de zomer
er zomaar, hup, van zouden moeten afstappen. Het is wel mogelijk dat wij het
op een aantal onderdelen willen repareren of bijstellen.De heer Marijnissen (SP):Eerst zei u aan het adres van de heer Schutte dat er geen majeure aanpassingen
zijn te verwachten, zeker niet voor het IZA-systeem per 1 januari 1998. Daar
is tot nu toe wel sprake van geweest, maar wij hoeven er dus niet meer op
te rekenen. Verder zei u zojuist dat u de kans buitengewoon klein acht dat
het kabinet of een meerderheid in de Kamer op grond van de evaluatie in juni
politiek kan oordelen dat wij van deze eigenbijdrageregeling af moeten. Als
ik dit optel, kan de conclusie niet anders zijn dan dat, als het aan u en
aan de paarse partijen in deze Kamer ligt, deze eigenbijdrageregeling in ieder
geval tot de volgende Tweede-Kamerverkiezingen intact blijft.Minister Borst-Eilers:Het is een kwestie van vertrouwen. Vertrouw je erop dat deze regeling
werkbaar is en blijft, ja of nee? Ik vertrouw er wel op en u vertrouwt er
niet op. Dan krijgen wij dit soort merkwaardige redeneringen, waarbij u mij
vragen stelt op grond van de veronderstelling dat u gelijk hebt en ik niet.
Het kabinet gaat natuurlijk niet door met maatregelen als het zelf ervan overtuigd
is dat zij waanzinnig zijn. Dit is bijna een overbodige mededeling. Ik kan
het mij gewoon niet anders voorstellen.Mevrouw Kamp (VVD):De minister zegt dat het kabinet zich weer zal buigen over het IZA-achtige
systeem. Gaat het in die discussie dan niet alleen over de maximering van
de inkomensafhankelijke eigen bijdrage, maar ook opnieuw over de invoering
van de eigen bijdrage voor huisarts en tandarts?Minister Borst-Eilers:Die vraag kan ik positief beantwoorden, voorzitter. Een deel van de invoeringsproblematiek
bij zo'n IZA-systeem binnen de ziekenfondsverzekering ligt in het feit dat
het remmend effect heel duidelijk gezocht wordt in de eerste lijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat redenen van zorgvuldigheid
bij de invoering, en het traject van eventuele aanpassingen en wijzigingen
dat daarbij hoort, tot gevolg zouden kunnen hebben dat het pas per 1 januari
1999 gaat gebeuren. Zo heb ik haar in ieder geval verstaan. Dat zou betekenen
dat men de zaak in het ongewisse laat omdat er een cesuur ligt bij de Kamerverkiezingen
in het volgende jaar. Zou dit voor de minister niet tot een uiterste inspanning
moeten leiden om de datum van 1 januari 1998 daarvoor aan te houden, natuurlijk
onder de voorwaarde dat er aanleiding voor moet zijn?Minister Borst-Eilers:Het gaat om twee dingen. Het gaat om de vraag of dit systeem handhaafbaar
is en dat er slechts enkele aanpassingen nodig zijn. Zo ja, dan ga je die
plegen. Een heel andere vraag is of je dit systeem wilt vervangen door een
ander systeem dat meer geënt is op het IZA-systeem. Zo ja, met ingang
van welke datum is het verstandig om dat in te voeren? Die twee zaken worden
enigszins door elkaar gehaald en dat komt misschien omdat ik wat onduidelijk
ben geweest. Zodra men meent dat er iets gerepareerd moet worden aan dit eigenbijdragesysteem
zonder het systeem verder overboord te zetten, zijn wij daar op ieder moment
toe bereid, zodat wij daarover goede feitelijke informatie hebben. Dat moet
meer zijn dan kreten en veronderstellingen. De vervanging door een systeem
met een inkomensafhankelijk maximum, inclusief de eigen bijdrage voor de eerstelijnszorg,
is een veel fundamentelere stap die wij goed in kaart gebracht hebben –
dat proces is althans zo goed als afgerond op mijn departement – en
waar het kabinet zich in politieke zin over gaat buigen. Het zal dan gaan
om de vraag of wij daar naartoe willen en, zo ja, per welke datum ons dat
verstandig lijkt.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! In dit verband herhaal ik nog eens de vraag die bijna sneuvelde
in alle interrupties. Zou het niet verstandig zijn om een schaduwsysteem in
te voeren? Immers, als wij de overstap naar een inkomensafhankelijk systeem
niet per 1 januari 1998 maar een jaar later zouden kunnen realiseren –
als ik de woordvoerders hierop taxeer dan is op een na iedereen
daarvoor – dan is het wel interessant om die ervaringen aan den lijve
te voelen. Ik hoop dan ook dat de minister dat wil toezeggen.Minister Borst-Eilers:Er zijn twee belangrijke informatiebronnen. De ene is het onderzoek waarvan
ik de indruk had dat het verricht wordt en dat het tot ons komt, namelijk
de vergelijking tussen IZA-verzekerden en ziekenfondsverzekerden, waarbij
je dezelfde inkomenscategorieën met elkaar vergelijkt. De tweede is dat
je voor alles een schaduwsysteem kunt invoeren, in die zin dat je bijvoorbeeld
in de eerstelijnszorg een of twee huisartsenpraktijken laat oefenen zodat
je gegevens krijgt of het werkt of niet. Misschien is huisarts Oudkerk daartoe
bereid. Ik wil in ieder geval toezeggen dat ik zal bekijken of dat dit jaar
al gebeuren kan.Voorzitter! Ik hoop dat ik de draad weer kan vinden in mijn antwoord op
de vragen. De vraag of ik eventueel alleen terug zou komen als minister als
de bovengrens ƒ 200 is, kan ik in deze beperkte zin niet beantwoorden.
Men moet dat in een bredere context zien.Ik kom nu toe aan de motie die vraagt om het systeem nu in te trekken.
Het zal u niet verbazen dat ik de Kamer die motie ten sterkste ontraad, niet
alleen omdat ik vind dat wij nog onvoldoende feiten hebben om nu al te constateren
dat dit aan de orde is, maar ook omdat het probleem zich voor gaat doen waarover
de heer Oudkerk sprak. Het gaat wel om honderden miljoenen guldens. Je kunt
dan wel zeggen dat de mensen dit nu niet zelf hoeven te betalen, maar dat
het met ingang van bijvoorbeeld 1 juli bijvoorbeeld onder de collectieve lasten
wordt gebracht. Dan komt dat dus onder het budgettair kader zorg en dan moet
binnen dat budgettair kader zorg een andere oplossing worden gevonden voor
die honderden miljoenen. Ik weiger in ieder geval om nog honderden miljoenen
guldens op de zorg te gaan bezuinigen.De heer Marijnissen (SP):Het is de politieke keuze van dit kabinet geweest om de nominale premies
onder de collectieve lasten te brengen. Dat deed het vorige kabinet niet.
U heeft een gat gecreëerd en van ons vraagt u om dat te dichten. Dat
staat dan nog los van het feit dat u überhaupt de collectieve lasten
naar beneden wilt brengen, waar ik het ook niet mee eens ben. Ik vind het
dus niet correct om deze twee dingen met elkaar te koppelen. Wij hebben het
hier over gezondheidszorg en niet op de eerste plaats over poen.Minister Borst-Eilers:Ik kom daar zo op terug. De tweede mogelijkheid is dat je zegt: dat breng
ik buiten het budgettair kader zorg. Maar hoe je het ook definieert, het zijn
wel guldens en zij moeten ergens vandaan komen. Als zij niet meer uit de portemonnee
van de verzekerden komen, komen zij ergens anders vandaan. Dan gaan wij kijken
of wij dat binnen de sociale zekerheid, de rijksuitgaven of de ruimte onder
het beleidsrelevante financieringstekort moeten zoeken. Dan gaat het ten koste
van lastenverlichting. Politiek is natuurlijk wel keuzen maken. Het is mooi
om te zeggen "dit is niks en daar moeten wij van af", maar daarmee breng je
hoe dan ook een probleem van honderden miljoenen guldens op de regeringstafel.
U kunt echt niet zeggen: daar gaat het niet over, het gaat over zorg en niet
over poen. Was de zorg maar gratis!De heer Marijnissen (SP):Natuurlijk, dat mag u van mij rustig zeggen. Maar de nominale premies
zaten bij het vorige kabinet niet onder de collectieve lasten. Het huidige
kabinet heeft besloten om dat wel te doen. De nominale premies worden gewoon
door de burgers opgebracht. Die komen niet uit uw portemonnee of die van de
Koningin. De mensen betalen dat gewoon zelf en hebben dat altijd op basis
van solidariteit gedaan. Maar dat is nu veranderd: nu moeten zieke mensen
een eigen bijdrage betalen, terwijl gezonde mensen dat niet hoeven te doen
en wel een verlaging van de nominale premie krijgen.De heer Van Boxtel (D66):Misschien mag ik de heer Marijnissen even corrigeren. De nominale premies
vallen niet onder de collectieve lasten. Hij creëert nu echt een misverstand.Minister Borst-Eilers:Maar wij hebben wel nieuwe terminologieën ingevoerd. Het heeft mij
veel moeite gekost om mij die eigen te maken. Het valt wel onder het budgettair
kader zorg. De minister van VWS is verantwoordelijk voor de kostenbeheersing
in het totale budgettaire kader. Dat is niet gek, want wij hebben met de budgettering
van ziekenfondsen en de mogelijkheid dat zij een ventiel krijgen in de vorm
van de nominale premie tegelijkertijd de mogelijkheid geschapen dat die nominale
premie torenhoog wordt. Je moet dus met de instrumenten die wij onszelf hebben
gegeven, proberen om ook daar een beetje naar uitgavenbeheersing te kijken.
Hetzelfde geldt voor de bekende trechter van Dunning. Voor alles wat niet
in dat bakje komt maar eruit moet, moet men zich bijverzekeren. Anders moet
men dat uit eigen zak betalen. Je moet ervoor zorgen dat je de totale kosten
van dat deel van de zorg beheerst. Als je dat niet doet, komen mensen voor
onverantwoord hoge uitgaven te staan. Dan is er nog de ijklijn, waar de nominale
en particuliere premies buiten vallen. De uitgaven moeten onder die ijklijn
blijven. Het is altijd ingewikkeld geweest. Het is nu op een andere manier
weer ingewikkeld. Ieder kabinet heeft zijn eigen manier om het ingewikkeld
te houden, maar ik denk niet dat het erg simpel kan.De heer Marijnissen (SP):De minister noemt de trechter van Dunning, maar volgens mij is noodzakelijkheid
van de zorg de eerste trechter. In mijn termijn heb ik aangegeven dat mensen
onder invloed van de eigenbijdrageregeling afzien van onomstreden noodzakelijke
zorg. Ik heb een brief voorgelezen van een huisarts. Het middel werkt zeer
onzorgvuldig. Mensen kunnen überhaupt het onderscheid tussen noodzakelijke
en niet-noodzakelijke zorg niet maken. Daar hebben wij juist de huisarts voor.
Die verwijst mensen door en vervolgens vraagt u van die mensen een eigen bijdrage.Minister Borst-Eilers:Ik weet zeker dat dit uitzonderingen zijn. Die uitzonderingen zijn natuurlijk
heel naar. Maar als u mij vraagt waar ik als minister van Volksgezondheid
wakker van lig, van deze eigenbijdrageregeling of van het feit dat je bij
afschaffing ervan misschien genoodzaakt bent om maatregelen te treffen in
verzorgingshuizen, verpleeghuizen, de thuiszorg enzovoorts, dan zeg ik: ik
lig wakker van de tekorten die daar op dit moment al zijn.
Ik lig niet wakker van de eigenbijdrageregeling. Misschien is dat wel het
geval als de evaluatie onder mijn hoofdkussen ligt, maar daar ga ik op dit
moment niet van uit.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.50 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-5066-5085.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl