Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 5697-5714

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-07-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 95, pagina 5697-5714

23-06-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28074Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)Pagina 5677-5695
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen en Hessels tot het stellen van regels omtrent de levering van warmte aan verbruikers (Warmtewet) (29048)Pagina 5740-5754
Presentie en opening (donderdag 23 juni 2005)Pagina 5677-5677
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg op 26 mei 2005 met staatssecretaris Ross-van Dorp van Volksgezondheid, Welzijn en Cultuur over de Wet maatschappelijke ondersteuning (29538, nr. 22)Pagina 5736-5740
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs om meer ruimte te scheppen voor samenwerking tussen in die wetten geregelde onderwijsinstellingen (30068); - het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EG) Nr. 805/2004 van het Europees Parlement en de Raad van 21 april 2004 tot invoering van een Europese executoriale titel voor niet-betwiste schuldvorderingen (Pb EU L 143) (Uitvoeringswet verordening Europese executoriale titel) (30069)Pagina 5677-5677
Regeling van werkzaamheden (donderdag 23 juni 2005)Pagina 5695-5697
Behandeling van de brief van het Presidium over een onderzoek naar parlementaire betrokkenheid bij uitzending van Nederlandse militairen in het kader van de NATO Response Force (30162)Pagina 5677-5677
Debat over het uitlekken naar Congolese autoriteiten van vertrouwelijke gegevens van uitgeprocedeerde Congolese asielzoekersPagina 5714-5736
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 23 juni 2005)Pagina 5754-5755
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)Pagina 5697-5714

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 102 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van
de luchthaven Schiphol (28074).De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor de informatie die wij
hebben gekregen. Aangezien ik mijn eerste termijn begon met een wat kritische
noot over de wijze waarop het kabinet de schriftelijke inbreng van onze fractie
had behandeld, vind ik het netjes om de bewindslieden nu te complimenteren
met de open en constructieve wijze waarop wij van gedachten hebben kunnen
wisselen. Vooral de toezegging dat gekeken wordt naar de prestatie-indicatoren
vinden wij waardevol. De belangrijkste toezegging voor ons is natuurlijk het
onderzoek, zeker omdat wordt gekeken naar de voor- en nadelen van de verschillende
manieren van vervreemding, maar ook naar de exitstrategie, het dividendbeleid,
het financieringsbeleid en governance. De minister van Financiën heeft
daar nog aan toegevoegd dat de hoogste opbrengst voor hem niet het ultieme
afwegingscriterium is.Wij waren wat minder gelukkig met de toezeggingen op het punt van de luchthavenactiviteiten.
Wij zitten met de vraag hoe wij dat kunnen vormgeven. Mijn fractie doet het
kabinet dan ook de suggestie om inzichtelijk te maken wat de mogelijkheden
en onmogelijkheden zijn van slotcoördinatie als je alles in één
systeem onderbrengt. Kan daarbij de vraag meegenomen worden in hoeverre de
activiteiten van de luchthaven Schiphol invloed kunnen hebben op de kwaliteit
van de startbanen en dergelijke van de onder haar in beheer zijnde luchthavens?
Ik wil straks niet geconfronteerd worden met de situatie dat alles op de locatie
Haarlemmermeer goed geregeld is, maar dat het in Rotterdam en Eindhoven op
een totaal andere manier gaat.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wij hadden er net al een kort debatje over, maar dat leidde niet tot de
door mij gewenste duidelijkheid. Wat gebeurt er als de resultaten van het
onderzoek beschikbaar zijn? Is er dan een keuze tussen twee mogelijkheden:
onderhands of alsnog naar de beurs? Of is er dan een keuze uit drie mogelijkheden:
beurs, onderhands of helemaal niet?De heer Haverkamp (CDA):Ik kan niet vooruitlopen op een onderzoek dat nog moet plaatsvinden. In
het interruptiedebatje heb ik geconstateerd dat mijn veronderstelling in eerste
termijn uitgesproken, namelijk dat door ja te zeggen tegen dit wetsvoorstel
automatisch alles zou doorlopen, niet klopte. Er is een knip. Het wetsvoorstel
dat wij nu behandelen ziet toe op de economische regulering op de luchthaven
Schiphol en daar zijn wij een groot voorstander van. Wij hebben verschillende
malen, ook via schriftelijke vragen, kritiek geuit dat er zo weinig geregeld
was en dat als er eens een conflict ontstond tussen gebruikers en de luchthaven
de minister niets kon doen. Dat dit nu geregeld is, vinden wij dan ook heel
goed. Daarnaast zal er nog een debat met de Kamer komen over de wijze waarop
de aandelen zullen worden vervreemd. Eerst zou dat meer een debat zijn geweest
van: het is beursgang, dus slikken of stikken. De minister heeft nu toegezegd
dat hij een onderzoek zal uitvoeren en met enkele alternatieven zal komen.
Op basis van de uitkomsten van dat onderzoek zullen wij ons standpunt gaan
bepalen. Het zou wel heel vreemd zijn als ik mij nu al zou vastpinnen op één
uitkomst.De heer Duyvendak (GroenLinks):Maar ook dan is de vraag of het daarna sowieso doorloopt of ook nog kan
stoppen, zoals u in uw eerste termijn ook terecht zei. U moet daar echt duidelijk
over zijn, want dat is toch de kern van dit debat. Leidt het voor de CDA-fractie
sowieso tot vervreemding van de aandelen of is het mogelijk dat u op grond
van het onderzoek tot de conclusie komt dat u niet akkoord kunt gaan met vervreemding?De heer Haverkamp (CDA):Op basis van de informatie die wij nu hebben, denk ik dat wanneer gekozen
wordt voor onderhandse plaatsing en goede afspraken worden gemaakt over de
eerder door mij genoemde criteria onze fractie geen blokkade zal opwerpen
tegen vervreemding van de aandelen. Dat is mijn veronderstelling op dit moment,
maar mocht dat niet blijken te kloppen als wij de resultaten van het onderzoek
krijgen, dan zullen wij ons standpunt natuurlijk opnieuw moeten bepalen, maar
ik kan natuurlijk nu niet zeggen welke uitkomsten dat onderzoek zal hebben.De heer Duyvendak (GroenLinks):Minister Zalm heeft enkele vragen opgeworpen, maar voor mij meer in de
zin van mogelijke bezwaren tegen onderhandse plaatsing. Mocht dat inderdaad
het resultaat zijn van dat onderzoek, is uw fractie dan sowieso toch voor
vervreemding of stapt zij uit die fuik? U moet daar toch echt duidelijk over
zijn.De heer Haverkamp (CDA):Ik snap niet waarom u mij dwingt om daar nu duidelijkheid over te verschaffen.
Het gaat nu om de economische regulering van Schiphol en niet over de wijze
van vervreemding. Daar krijgen wij nog een apart debat over
en wij zullen dan ons standpunt bepalen op basis van de informatie die wij
nog van het kabinet moeten krijgen. Ik heb hier geen glazen bol staan!Mevrouw Gerkens (SP):In uw eerste termijn hebt u toch te vuur en te zwaard verdedigd dat het
onderhands zou moeten en een beursgang niet goed zou zijn, overigens op grond
van argumenten die mijn fractie tot het standpunt brengen dat het helemaal
niet zou moeten. Nu zegt u in feite dat u daar nog wel achter staat, maar
dat er nog onderzoek komt, waarmee u de deur eigenlijk weer op een kier zet.
Ik begrijp niet dat u die deur nu openzet terwijl u eigenlijk voor dit debat
binnen en buiten de Kamer heeft gezegd – bijna geschreeuwd – "geen
beursgang, want dat is heel slecht" en nu zegt dat u er na het onderzoek wel
verder naar gaat kijken. Ik vind dat toch wat draaien met standpunten!De heer Haverkamp (CDA):In eerste termijn hebben wij hier ook over gesproken en heb ik duidelijk
gesteld dat het kabinet zich in mijn ogen had vastgebeten in de beursgang
en geen enkel alternatief, zelfs niet het in mijn ogen briljante alternatief
van een onderhandse plaatsing, serieus in overweging heeft genomen. Ik blijf
dat nog steeds een fantastisch idee vinden en ik verwacht ook dat de minister
ons na dat onderzoek hartelijk zal danken voor deze suggestie en die ook zal
overnemen. Ik vind het niet terecht om op dit moment te zeggen dat wij alleen
maar met die onderhandse vervreemding akkoord zullen gaan, terwijl de minister
net heeft toegezegd dat hij dat nader gaan onderzoeken. Dan zou mijn verwijt
richting het kabinet ten onrechte zijn geweest. Ik ben er echter nog steeds
van overtuigd dat onderhandse plaatsing de beste optie is. Daar mag u mij
ook op aanspreken en ik wil dat ook buiten nog wel schreeuwen als u dat zo
prettig vindt.Mevrouw Gerkens (SP):Als u dat nog steeds vindt, snap ik niet waarop u nu allerlei handen en
voeten geeft aan de mogelijkheid voor de minister om u alsnog te overtuigen.
Ik zie dat wel vaker bij de CDA-fractie: dan komt er een onderzoek en dan
hoor je van de CDA-fractie ineens: maar dat wisten wij niet, dat hadden wij
niet verwacht, neen, het moet toch maar een beursgang worden. Volgens mij
is dit alleen maar procedureel gesputter!De heer Haverkamp (CDA):Wij zijn van mening dat een onderhandse beursgang het beste is. Dan is
de vraag hoe dat moet gebeuren. Zeggen wij tegen het kabinet dit is een fait
accompli, u kunt slikken of stikken? Ik heb eerder gezegd dat wij vinden dat
dit niet de manier is waarop wij in de Kamer met de regering zouden moeten
discussiëren. Wij hebben het kabinet nu een opening gegeven of het kabinet
heeft ons een opening gegeven, het is maar net hoe je het zegt. Wij verlaten
ons standpunt dat een beursgang alles oplost en blijven van mening dat een
onderhandse plaatsing de beste manier is om de aandelen te vervreemden, maar
als het kabinet daar ondanks mijn gloedvolle betoog nog niet van overtuigd
is en meent dat daar eerst een onderzoek voor nodig is, dan bieden wij het
graag die ruimte.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb de minister zo begrepen dat hij bereid is om dit onderzoek te laten
doen, maar ook dat hij daar wel de afspraak aan verbindt dat niet meer wordt
gesproken over de vraag of de aandelen zullen worden vervreemd. In het vervolg
gaat het alleen nog maar over de vraag of de vervreemding zal plaatsvinden
via onderhandse plaatsing of via beursgang. Heeft de heer Haverkamp de minister
ook zo begrepen?De heer Haverkamp (CDA):Ik heb uit het antwoord van de regering begrepen dat wij nu praten over
de economische regulering van de luchthaven Schiphol. Volgens de Comptabiliteitswet
is de beslissing om de aandelen te verkopen niet aan de Kamer. Sterker nog,
de minister van Financiën had de aandelen kunnen verkopen en de Kamer
daarvan in een briefje op de hoogte kunnen stellen. Het kabinet heeft niet
voor die weg gekozen en de minister biedt ons nu een andere mogelijkheid;
hij heeft zelfs expliciet gezegd dat hij niets zal doen voordat hij de toestemming
van de Kamer heeft.De heer Van der Staaij (SGP):Dit is een ander punt. Ik wees erop dat de minister heeft gezegd dat hij
niet zo'n duur onderzoek zal uitvoeren als de CDA-fractie aan het einde kan
zeggen dat zij het eigenlijk allebei maar niets vindt. Als de heer Haverkamp
de minister vraagt om zo'n onderzoek uit te voeren en de resultaten naast
de beursgang te zetten, is de wissel gepasseerd of wij überhaupt wel
voorstander zijn van vervreemding. Dan is alleen nog maar de vraag aan de
orde naar de variant en de manier waarop.De heer Haverkamp (CDA):Wij hebben gezegd dat er naar onze mening voldoende is geregeld in dit
wetsvoorstel en dat de privatisering daarom kan doorgaan mits er nog goede
afspraken worden gemaakt over het lijstje van criteria dat ik eerder noemde.
Dit lijstje kan volgens ons het beste worden ingevuld door onderhandse plaatsing.
Het kabinet heeft daar echter vraagtekens bij geplaatst. Het is van mening
dat het op een andere wijze kan bereiken wat voor ons belangrijk is zoals
een juiste exitstrategie, afspraken over dividendbeleid, enz. Als dit inderdaad
het geval is, hebben wij geen moeite met een andere manier van vervreemding.
In antwoord op de principiële vraag naar vervreemding, zeggen wij dus
niet in principe nee mits de voorwaarden goed zijn ingevuld.Wij hebben een aantal suggesties gedaan voor het kostenmodel. Het kabinet
heeft gemotiveerd aangegeven waarom die opties op dit moment niet zijn voorkeur
hebben. Wij hechten wel belang aan de wijze waarop een en ander vorm krijgt.
Het laatste waar wij op zitten te wachten, is gedoe. Daarom vind ik het belangrijk
dat de informatie die vooraf aan de gebruikers zal worden gegeven ter vaststelling
van de tarieven, meer is dan een mededeling. Die informatie moet een inhoudelijke
discussie tussen de partijen mogelijk maken.Ik heb nog geen duidelijkheid verkregen over de rol van de NMa. Stel dat
die discussie plaatsvindt en dat de conclusie is dat de NMa moet worden ingeschakeld,
zijn de tarieven dan al vastgesteld en kan de NMa die achteraf terugdraaien
of worden de tarieven pas van kracht als de NMa gehoord is? Mijn fractie staat
huiverig tegenover dit systeem en daarom vraag ik de regering of het mogelijk
is om het systeem na enige tijd te evalueren. Verder vraag ik
mij af of alles tot in alle eeuwigheid is geregeld als wij ja zeggen tegen
het wetsvoorstel.De heer Duivesteijn (PvdA):Wat verwacht u te weten te komen door zo'n evaluatie?De heer Haverkamp (CDA):De staatssecretaris gaat een nieuw systeem invoeren om de tarieven op
de luchthaven Schiphol vast te stellen. Mijn fractie heeft een voorkeur voor
het "single-tail system" boven het "dual-tail system". De staatssecretaris
heeft echter gezegd dat onze voorkeur door de direct betrokkenen als achterhaald
wordt beschouwd en dat men vol belangstelling kijkt naar het systeem dat de
regering aan het ontwikkelen is. Met het oog daarop lijkt het ons goed dat
de regering zich concentreert op het "dual-tail systeem".De aviationkant en dan vooral de tarieven zijn volgens mij binnen dat
systeem heel belangrijk voor de concurrentiepositie van Schiphol. Ik deel
dan ook de analyse van de staatssecretaris niet volledig. Zij stelt namelijk
wel heel stellig dat Schiphol een transfermarkt met veel concurrentie is en
dat Schiphol dús wel lage tarieven zal hanteren. Het is nu juist mijn
angst dat Schiphol zich niet altijd realiseert hoe kwetsbaar zijn positie
is. Daarom vind ik dat je moet regelen dat de tarieven niet te hoog kunnen
worden. Dat wordt grotendeels geregeld in de WACC.De WACC is echter gebaseerd op investeringen met daarbovenop een winstpercentage.
Maar die investeringen moet men wel opbrengen. Je moet volgens mij daarom
over de mogelijkheid beschikken om Schiphol, de KLM en andere maatschappijen
te laten discussiëren over de vraag welke investeringen wel of niet door
moeten gaan. De staatssecretaris zegt dat die mogelijkheid er komt, sterker
nog: zonodig vindt er een consultatie door de NMa plaats. Ik heb gevraagd
wanneer die consultatie zal worden gehouden en hoe wordt gecontroleerd dat
het systeem ook daadwerkelijk werkt en dat het inderdaad zo'n goed systeem
is als de staatssecretaris zegt. Dat is de reden dat wij willen dat het systeem
wordt geëvalueerd.Voorzitter. De positie van Amsterdam. Is het waar dat de stem van Amsterdam
nodig is voor een wijziging van de statuten?De minister streeft ernaar dat de overheid in alle scenario's 51% van
de aandelen in handen houdt. Onder overheid kan volgens hem Amsterdam en het
Rijk worden verstaan. Mijn fractie heeft een amendement op dit punt ingediend,
omdat wij denken dat de minister dit niet kan garanderen als hij kiest voor
beursgang. Amsterdam is in dat geval immers gerechtigd om zijn aandelen te
verkopen. Daarom hoor ik in tweede termijn graag een reactie op het amendement
van mijn fractie op dit punt.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter. Ik kan u verzekeren dat ik in een heel chagrijnige stemming
ben. Waarom ben ik zo chagrijnig? Ik ben zo chagrijnig, omdat ik het gevoel
heb dat ik ongewild een speler ben in een toneelstuk of een rollenspel. Ik
kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat dit debat vooraf is geënsceneerd
en dat is nu precies de reden dat zo veel mensen met een zekere gêne
naar dit bedrijf kijken.Ik werd 's ochtends wakker en ik hoorde de heer Haverkamp luid en duidelijk
op Radio 1 mededelen dat de beursgang van Schiphol niet doorgaat. Dat was
op zichzelf natuurlijk goed nieuws. Iedereen heeft erover geschreven. Alle
krantenkoppen waren helder. De boodschap was klip en klaar: het CDA was niet
akkoord met de beursgang. Het leek wel alsof er een kabinetscrisis zat aan
te komen. Op zichzelf was dit verheugend, omdat het een opening in het debat
betekende. Je kunt met elkaar gaan debatteren over de beste vorm van exploitatie
van de NV Luchthaven Schiphol. Dat is op zichzelf prima. Je kunt ook met elkaar
een open discussie aangaan over de vraag of de beursgang verantwoord is en
of onderhandse plaatsing een goede zaak is. Ik heb getracht om dit debat te
verbreden naar bijvoorbeeld de ontvlechting van de aviation en de non-aviation
oftewel de luchtvaartgerelateerde activiteiten en de activiteiten die daaraan
niet zijn gerelateerd.Ik heb een vrij uitvoerig betoog gehouden. Het wetsvoorstel gaat uiteindelijk
wel over de NV Luchthaven Schiphol, want de exploitatievergunning zal te zijner
tijd worden verstrekt aan een nader te bepalen onderneming. Laten wij er voorlopig
van uitgaan dat dit de huidige onderneming wordt. Het onderwerp is echter
veel breder: het gaat hier over de privatisering van een heel groot deel van
de Randstad. Het gaat niet alleen over het bedrijf Schiphol. Het gaat hier
over een ongelooflijk groot stuk grond, groter dan de stad Leiden, dat straks
in handen wordt gebracht van een private onderneming. Dat is het proces dat
wij in gang zetten. Als wij er met elkaar over zeuren dat er in sommige steden
gated communities zijn en dat wij ons daarover zorgen maken, is het mijn stelling
dat de overheid hier een heel groot deel van de Randstad in feite uit handen
gaat geven. Je geeft dat niet alleen in handen van een monopolist...De heer Haverkamp (CDA):Ik haak even in op de opmerking over het uit handen geven van een deel
van de Randstad. U hebt zelf vragen gesteld over de grond. Op dit moment is
het uit handen gegeven en gaat het juist terug naar de Staat. Uw pessimisme
zal toch wel lichtelijk omslaan in optimisme door deze stap.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is hartstikke spitsvondig, maar daar gaat het helemaal niet om. Stel
dat ik voor 100% aandeelhouder ben van een onderneming met heel veel grond.
Iemand zegt tegen mij: "Ik heb een heel goede vondst voor jou, jij krijgt
van mij de grond". Zou ik dat als winst beschouwen? Ik ben voor 100% aandeelhouder
en ik krijg de grond. Geweldig! Ik heb die grond allang.De heer Haverkamp (CDA):Bestrijdt u nu de lezing van het kabinet over de structuur-NV? Het kabinet
zegt inderdaad dat wij de grond krijgen en is daar enthousiast over. Het kabinet
ziet dat als een mogelijkheid voor het inbrengen van de exploitatievergunning.
Zegt u dat dit complete onzin is?De heer Duivesteijn (PvdA):Wij praten dan over juridische constructies.De heer Haverkamp (CDA):Dat klopt. Daar praten wij ook over.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik probeer het nog even opnieuw. Ik heb het niet alleen
over de Staat, maar ook over de andere overheden. Met elkaar is de overheid
voor 100% aandeelhouder. Dan beschikt zij ook over de grond.De heer Haverkamp (CDA):Ik hecht eraan om de discussie op dat punt helder te krijgen. In het verslag
hebben wij deze opmerkingen van de PvdA-fractie gelezen. In eerste termijn
hebben wij gehoord dat het niet terecht is wat het kabinet beweert. Het kabinet
heeft daar nogmaals op geantwoord. Klopt de lezing van het kabinet dat de
grond nu niet in handen is van het Rijk ondanks dat hij voor 80% aandelen
heeft in de NV Luchthaven Schiphol? Of bent u nog steeds niet overtuigd?De heer Duivesteijn (PvdA):Wij hebben te maken met een woordvoerder van de CDA-fractie die in eerste
termijn stelt dat het wetsvoorstel op een dusdanige wijze moet worden vormgegeven
dat een onderhandse plaatsing tot de mogelijkheden behoort, waarbij tevens
rekening wordt gehouden met de vooraf vastgestelde randvoorwaarden. Wij hebben
te maken met een woordvoerder die heeft gesteld dat hij de voordelen van het
onderzoek uitgezocht wil zien voordat hij zijn definitieve oordeel over dit
wetsvoorstel geeft. De voordelen zijn niet uitgezocht. Er is alleen maar een
onderzoek toegezegd en u hebt al gezegd dat u instemt met het wetsvoorstel.
U hebt absoluut geen enkele zekerheid over de vraag of het straks onderhands
of via de beurs verloopt. U hebt naar mijn stellige overtuiging een spelletje
gespeeld. Nu hebben wij het hier in een interruptiedebatje over grond. Ik
vind dat niet relevant. Ik wil er best op reageren, maar het is niet de kern
van het debat dat wij op dit moment voeren.De heer Haverkamp (CDA):U deed het aanbod om te antwoorden. Ik wacht op het antwoord en dan reageer
ik.De heer Duivesteijn (PvdA):Iemand die 80% van de aandelen heeft, heeft per definitie zeggenschap
over de grond omdat hij zeggenschap over het hele bedrijf heeft. In dit geval
betreft het de Rijksoverheid. Dat is in juridisch opzicht een andere entiteit.
Die andere entiteit heeft via het aandeelhouderschap alle zeggenschap. Zo
werkt dat.De heer Haverkamp (CDA):Ik wil ingaan op uw opmerkingen over onze positie in het debat. Ik heb
al eerder tijdens een interruptiedebatje gezegd dat ik iets te snel was met
mijn conclusie dat wij met dit wetsvoorstel alles hadden geregeld. Daarom
heb ik ook de vraag die u mij stelde op die manier beantwoord. Alle punten
waarover nog moet worden gesproken die u net opsomde, worden straks nog besproken.
Ik snap echt niet waar u het idee vandaan haalt dat wij hier met een toneelspel
bezig zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Sluit u uit dat wij naar de beurs gaan straks?De heer Haverkamp (CDA):Ik sluit niets 100% uit. Als ik nu een inschatting moet maken, zeg ik
dat de kans is op onderhandse plaatsing 90 tot 95% is.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb het gevoel dat ik in uw rollenspel zit. Dat is mijn irritatie.
Wij hebben geen debat met elkaar, geen uitwisseling.De voorzitter:Dat hebt u in het begin al gezegd. Gaat u door met uw betoog.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik maak zelf uit wat ik zeg, voorzitter.De voorzitter:Nee, nee. Ik maak de orde hier uit. Doet u toch niet altijd zo agressief
tegen de voorzitter. Dat is iedere keer zo met u. Gaat u gewoon door met uw
inbreng.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter, ik stel het op prijs om mijn eigen richting te kiezen. Ik
vind het centrale punt het feit dat wij geen fundamenteel debat hebben gevoerd
met elkaar over de borging van het publieke belang. Wij hebben van de staatssecretaris
opnieuw gehoord wat er in het wetsvoorstel staat. Dat wisten wij al. Er heeft
verder geen gedachtewisseling plaatsgevonden. Ik vond in elk geval dat er
geen sprake was van dynamiek.Er is niet ingegaan op de suggestie om op een wat andere manier aan te
kijken tegen privatisering of wijziging van de exploitatie van de luchthaven
Schiphol. Ik heb voorgesteld om na te denken over een splitsing waarin wel
activiteiten worden afgestoten en waarin wel geld wordt gegenereerd als er
geld is. Ook door de regering is vooral ingegaan op de inbreng van de CDA-fractie
omdat die op dit moment de belangrijkste belemmering vormt. Dat marginaliseert
het debat in de Kamer en de positie van alle andere fracties. Ik voel mij
daar ongemakkelijk bij, want ik zit er bij en ik kijk er naar. Ik vind dat
er geen open debat heeft plaatsgevonden.Dit debat is ideologisch getint. De bijdrage van de heer De Krom was daarvan
de beste illustratie, maar ook de bijdrage van de minister van Financiën.
Ik respecteer dat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iemand vanuit een
bepaalde ideologie van mening is dat de overheid zo klein mogelijk moet zijn
en dat haar taken vooral moeten worden teruggebracht tot toezicht houden en
het opstellen van regels. Die ideologie leidt er ook toe dat de overheid voor
burgers alleen maar een vijand is, dat zij altijd weer de politieagent is
die de ene keer positief optreedt en de andere keer niet optreedt. In dit
geval hoeven wij ons er niet voor te schamen dat de overheid ook een direct
belang heeft in het beheren van infrastructuur, letterlijk en figuurlijk,
en daarover de volledige zeggenschap behoudt. Daarmee kan zij betrouwbaarder
opereren. Dat is zo belangrijk omdat het hier gaat om een scharnierpunt in
de ontwikkeling van de Randstad en die van de economie. Daar hoeft niemand
zich voor te schamen. Dat is een ideologisch uitgangspunt van de PvdA-fractie.
Wij willen de overheid niet gemarginaliseerd hebben tot politieagent.De heer De Krom (VVD):Wij ook niet. Ik zeg altijd: sterke markt, sterke overheid. Ik geloof
toch dat de heer Duivesteijn nu de plank een beetje mis slaat, want mijn betoog
was er juist op gericht dat heel veel burgers moeite hebben met de verschillende
rollen en petten van de overheid. In verband met de publieke discussie over
verantwoording en dergelijke is het veel beter om die rollen uit elkaar te
trekken. Op die manier worden de discussie en de publieke verantwoording van
de overheid veel duidelijker. Dat is de essentie van het verhaal.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat zou helemaal waar zijn, als er werkelijke concurrentie
is, dus als wij niet te maken hebben met een monopolist. Ik zou het heel gezond
vinden dat er voor dit zeer omvangrijke grondgebied veel partijen meespelen.
Ik heb de vergelijking met een stad gemaakt. Er is dan een veelvoud van initiatieven.
Straks geven wij dit hele gebied in handen van een private onderneming, maar
nu is het nog democratisch gecontroleerd. Wij kunnen nu namelijk altijd nog
interveniëren. Minister Zalm heeft zojuist ook aangegeven dat de regering
altijd nog de verantwoordelijken kan wegsturen en eventueel een nieuwe board
samenstellen.De heer De Krom (VVD):Vindt u dat de overheid op de stoel van de bestuurder van de NV luchthaven
Schiphol moet gaan zitten?De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, dat hoeft helemaal niet. In de afgelopen decennia hebben wij dat
arrangement ook meegemaakt, maar de overheid is niet op die stoel gaan zitten.
De aandeelhouders staan daarbij wel op afstand. Wat ons betreft mag het verzwakte
NV-regime wat strakker worden. Wij hebben er echter geen enkel probleem mee
om de rollen te scheiden. Op heel vitale momenten moet er wel echt ingegrepen
kunnen worden.Overigens praten wij over de ontwikkelingsrichting van een groot deel
van de Randstad, ook in fysieke termen. Ik ben geen projectontwikkelaar, maar
ik zou als projectontwikkelaar smullen bij de gedachte van de ontwikkelingsmogelijkheden
via investering in de aandelenstructuur van de NV luchthaven Schiphol. Het
gebied heeft de omvang van de stad Leiden. Welnu, een gebied van die omvang
wil men nu privatiseren. Natuurlijk zijn er bestemmingsplannen en regelgeving
X, Y of Z, maar de ontwikkelingspotentie is niet gekapitaliseerd. Zo gaan
er straks in de beurswaarde heel veel gronden zogenaamd als agrarisch gebied
weg, maar wij weten dat dit stedelijk gebied betreft. Extrapoleer de afgelopen
25 jaar eens naar de komende 25 jaar en dan zie je dat daar een stad staat.
Die stad is dan wel privaat, dus niet democratisch gecontroleerd. Dat is de
stelling van de Partij van de Arbeid.De heer De Krom (VVD):Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn. De grond gaat naar de Staat
en dat vindt u toch prima?De heer Duivesteijn (PvdA):En de erfpachtovereenkomst, wat een zakelijk recht betreft, gaat naar
de NV. Natuurlijk kan daarin heel veel geregeld worden, maar toch is mijn
stelling dat de Kamer niet op de hoogte is van de langetermijnplanning van
de NV luchthaven Schiphol, terwijl die wel bekend is bij Schiphol. Dat is
een enorm groot democratisch vacuüm. Er zijn dus ideeën over de
ontwikkeling van dat gebied, maar die zijn niet bekend bij ons. Wij hebben
geleerd in de afgelopen jaren dat zoiets beetje bij beetje vorm krijgt.Het mag duidelijk zijn dat wij niet tevreden zijn, ook niet over het debat.
Wij hebben wel respect voor een ideologisch standpunt. In dat opzicht is er
een verschil van opvatting tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. Toch
hebben wij niet het gevoel dat het verstandig is om nu in de richting te gaan
die in het wetsvoorstel is aangegeven.Ik wil enkele moties indienen, al was het maar om de positie van de Partij
van de Arbeid te markeren. Ik wil niet verhelen dat wij onze hoop een beetje
gevestigd hebben op de gemeenteraad, het democratische instituut, van Amsterdam.
Er zat toch wel een zekere dreiging in – "chantage" is in dit verband
een heel groot woord – de opmerking dat Amsterdam ook wel eens wat wil.
Ik denk aan de Zuidas. Wij zouden daar geen problemen mee hebben. Het mag
duidelijk zijn dat, als Amsterdam niet meewerkt, minister Zalm ook niet meewerkt
en misschien met hem het hele kabinet niet. Zo wordt het spel kennelijk gespeeld.
Ik hoop dat de gemeente Amsterdam hieruit inspiratie put om duidelijk stelling
te nemen ten aanzien van haar positie, wat mij betreft op zo kort mogelijke
termijn. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat er een ander kabinet zit als het ooit
zo ver komt dat er sprake is van een dergelijke exploitatievergunning en vervreemding.
Dan kunnen wij Schiphol in een veel breder perspectief bespreken dan wij nu
hebben gedaan.Ik dien nu de volgende moties in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat de staatsdeelneming in de NVLS vraagt om zeggenschap in
de onderneming;overwegende dat deze zeggenschap wel mogelijk is bij een 100% overheidseigendom
via het verzwakt structuurregime, maar vervalt bij vervreemding van zelfs
één aandeel;verzoekt de regering, te komen met een wetsvoorstel tot wijziging van
het Burgerlijk Wetboek waarin toepassing van het verzwakt structuurregime
mogelijk wordt als overheden 51% van de aandelen in bezit hebben;verzoekt de regering, niet eerder aandelen van de NVLS te vervreemden
vóórdat deze aanpassing in het BW is afgerond en het verzwakt
structuurregime is gevestigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(28074).Ik laat u de motie nog even zien, want ik denk dat niet moet worden gekopieerd
wat erboven staat.De heer Duivesteijn (PvdA):Dank u wel. Dat klopt.De voorzitter:Ik zal het eraf halen, maar wilde dat niet zonder uw toestemming doen.De heer Duivesteijn (PvdA):Er staat op zichzelf niets bijzonders, maar het hoort er niet bij. Het
is niet geheim, dus ik zal het maar zeggen. Er stond: zou je niet aan minister
Zalm vragen of hij akkoord gaat? Dan weet je wel van wie het komt.De volgende motie die ik indien, luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Duivesteijnoverwegende dat inhoudelijke beleidsbetrokkenheid van de aandeelhouders
van de NVLS wenselijk is bij: - bezoldigingsbeleid- benoeming en ontslag van leden van de raad van bestuur- het nemen en afstoten van deelnemingen- vervreemding van delen
van het bedrijf- langdurige overeenkomsten- grote investeringsbeslissingen- omschrijving van beleid ten aanzien van mainportfunctie in de statuten- jaarlijkse strategiebepaling- tariefstelling;constaterende dat de zeggenschap van aandeelhouders over deze onderwerpen
sinds kort (155a en 265a Boek 2 Burgerlijk Wetboek) mogelijk is als een verzwakt
structuurregime wordt gevestigd;verzoekt de regering, op korte termijn vóór de periode waarin
nog geen aandelen worden vervreemd, met de andere aandeelhouders, de gemeenten
Amsterdam en Rotterdam, een joint venture te sluiten om het verzwakt structuurregime
te vestigen op de NVLS,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(28074).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in februari 2006 aan de Kamer zal worden gerapporteerd
over de evaluatie van de Luchtvaartwet, waaruit wijzigingen van de Wet Luchtvaart
zullen volgen die niet gehinderd zouden mogen worden door belangen van commerciële
aandeelhouders;overwegende dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat de Kamer
een visie op de Mainport heeft toegezegd;overwegende dat de regering door de Kamer is gevraagd, op korte termijn
met een visie op het deelnemingenbeleid te komen;overwegende dat de toekomst van de luchthaven grote gevolgen kan hebben
voor de ruimtelijke ontwikkeling van de Haarlemmermeer;verzoekt de regering, de vervreemding van de aandelen NVLS uit te stellen
tot nadat de evaluatie en de bijbehorende aanpassingen aan de Luchtvaartwet
zijn afgerond, de Mainportvisie is vastgesteld, besluitvorming over het deelnemingenbeleid
is afgerond en er een structuurvisie Noordvleugel is vastgesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(28074).Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ik twee bewindslieden
in de beantwoording op eieren heb zien lopen. Dat blijkt alleen al uit het
feit dat én de staatssecretaris én de minister, beiden van VVD-huize,
op geen enkele wijze zijn ingegaan op de fundamentele vraag of je infrastructuur
moet privatiseren. Dat is een van de vragen die ik in de eerste termijn heb
gesteld. De beantwoording van de bewindslieden is bijzonder detaillistisch.
Ze leggen bijna zout op iedere slak, zeg maar. Het ontbreekt echter aan een
grote lijn, aan visie en consequenties. Ze zeggen alleen maar: wij moeten,
wij zullen en wij gaan. Natuurlijk ligt er een motie, maar tien jaar geleden
dachten wij wel heel anders over privatisering en verzelfstandiging. Wij hebben
nu de debacles van de energiemarkt. Bedrijven zijn, zo zeg ik tegen de heer
De Krom, inderdaad in handen van de overheid. Hij zei dat de markt zichzelf
wel reguleert, maar ook daar zie je dat de markt het niet reguleert. Wij kennen
het debacle van de taximarkt en het debacle van de verzelfstandiging van de
NS.Nu zegt de minister dat het kabinet alle adviezen van de Raad voor Verkeer
en Waterstaat overneemt. Maar de Raad voor Verkeer en Waterstaat stelt ook
dat de publieke belangen niet gewaarborgd kunnen worden in wet- en regelgeving.
Hij zegt: een conditie voor de beursgang is dat de publieke belangen adequaat
zijn gewaarborgd, namelijk via de Wet luchtvaart. De raad zegt dat het niet
kan, maar dit kabinet zegt dat het zo is. Laat de minister dat maar eens uitleggen.
Het meerderheidsbelang verbetert het wel een beetje, maar het repareert het
niet. Dat is precies de discussie die ik met de minister had over de positie
van de aandeelhouder. Die positie wordt sowieso verzwakt op het moment dat
andere spelers in het veld komen.De uitspraak van de Raad voor Verkeer en Waterstaat laat in elk geval
zien dat een aandeelhouder wel degelijk veel meer kan dan de staatssecretaris
suggereert. Haar stelling in het begin dat de overheid als aandeelhouder niet
zoveel kan en dat het daarom goed is om als overheid op afstand te gaan staan,
klopt dus niet als je die zet tegenover de rapporten van de Raad voor Verkeer
en Waterstaat. Misschien zegt zij dat het geen goede conclusies van de Raad
voor Verkeer en Waterstaat, wat zij ook mag vinden, maar dan vraag ik mij
af waarom zij adviezen vraagt en waarom wij dan nog die raad hebben. Dan zou
ik zeggen: schaf hem dan meteen af, want het is allemaal zinloos als zij toch
de adviezen niet overneemt. In dit kader vind ik vandaag ook de "drive" van
het CDA echt onbegrijpelijk. Het zet de deur weer wagenwijd open, het trekt
inderdaad een grote broek aan en trekt een rookgordijn op.Ik wil toch nog iets zeggen over Amsterdam. Ik begrijp dat deze marktminister
een "blocking vote" een hinderlijke drempel vindt. De minister heeft de statuten
echter niet voor niets zo ingericht. Dat is gebeurd omdat de minister vond
dat Amsterdam grotere belangen heeft bij de luchthaven. Dat heeft Amsterdam
ook. Ik vind de dreigende uitspraken daarom bijzonder ongepast. Daarmee geeft
de minister niet alleen een waardeoordeel hoe hij de belangen van Amsterdam
weegt – en dan hebben wij het niet alleen over de gemeenteraad en B
en W, maar ook over de bevolking van Amsterdam – maar daarmee geeft
hij ook een waardeoordeel over de wijze waarop de statuten zijn ingedeeld.
Amsterdam heeft terecht bezwaren en het staat daarin niet alleen. Onder andere
mijn fractie en andere fracties vandaag staan achter die bezwaren. Ik verzoek
de minister dan ook met respect naar deze opvatting te kijken.Concluderend, ik begrijp de kater van de heer Duivesteijn heel goed. Er is geen discussie geweest over het principe van de privatisering
van de infrastructuur. Er is geen fundamentele discussie geweest over de vraag
van de consequenties van deze stap. Mijn fractie zal zo'n grote stap niet
zo lichtvaardig zetten en zal niet instemmen met dit wetsvoorstel.De heer Duyvendak (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. De positie van Amsterdam is toch wel een van de
meest springende punten in het debat geworden. Voor de GroenLinks-fractie
vertegenwoordigt Schiphol een Nederlands nationaal belang, maar Schiphol vertegenwoordigt
ook een Amsterdams belang. Die belangen staan naast elkaar, maar ze lopen
lang niet altijd parallel. Behalve in het economische, waar in enig opzicht,
maar lang niet in alle opzichten een parallel met het nationale belang is,
zit het Amsterdamse belang ook in het grote probleem van de milieubelasting
door Schiphol. Daarin is Amsterdam de lijdende partij en het Rijk de leidende
partij. Dat is een belangrijk verschil. Het Amsterdamse belang zit ook in
de ruimtelijke ordening, vooral in de ruimtelijke ordening. Schiphol is potentieel
een concurrent voor de ontwikkeling van de Zuidas, want het concurreert op
dezelfde kantorenmarkt, om dezelfde kantoren en om dezelfde bedrijven die
zich daar willen vestigen. Maar ook bij zaken als de ontsluiting, het verkeer
en noem maar op zitten er enorm veel concurrerende belangen. Het is logisch
dat Amsterdam zegt: wij hebben hier een eigen belang. De stad moet een eigen
zelfstandige afweging kunnen maken bij de vraag welke overheidsdeelneming,
-regie of -grip hij gewenst acht. De kans om die afweging te kunnen maken
is nu ook letterlijk verankerd in de statuten van Schiphol, waar die blocking
vote expliciet, mede om dit soort redenen, geregeld is. Wij zeggen met kracht
dat Amsterdam recht heeft op een zelfstandig oordeel. Er is sprake van twee
nevengeschikte partijen. Het past ook bij de gedachte van het kabinet richting
meer decentralisatie en een eigen oordeel van andere overheden. Ook uit dat
oogpunt heeft Amsterdam hierin recht op een eigen oordeel. Ik vond de manier
waarop minister Zalm met zijn bekende lachje Amsterdam schalks maar o zo subtiel
onder druk zette niet erg kies. Ik ben benieuwd tot wat voor debatten dit
allemaal zal leiden in de Amsterdamse gemeenteraad.De heer De Krom (VVD):Amsterdam is volgens de heer Duyvendak een lijdende partij. Hoe verklaart
hij dat in het licht van het feit dat er sinds de invoering van het vijfbanenstelsel
70% minder over Amsterdam wordt gevlogen?De heer Duyvendak (GroenLinks):Er wordt 40% tot 50% minder over de binnenstad van Amsterdam gevlogen.
Sommige grachtengordelbewoners zien de binnenstad van Amsterdam als het echte
Amsterdam en vergeten de rest. In Amsterdam-West wonen veel meer mensen en
daar wordt meer over gevlogen. Datzelfde geldt voor Amsterdam-Noord. Amsterdam
is met recht een van de lijdende partijen in de milieuvervuiling van Schiphol.
Ook uit dien hoofde zou ik het begrijpelijk vinden als het gemeentebestuur
grip wil houden op de ontwikkeling van de luchthaven.Ik kom op het salaris van de directie van Schiphol. Wij krijgen nog de
uitkomst van een onderzoek daarnaar. Bij veel privatiseringen, vervreemdingen
van aandelen, op afstand plaatsen van overheidsbedrijven, hebben wij gezien
dat de salarissen direct verdubbeld werden of nog erger. Drie jaar later werd
er dan nog flink wat slagroom bovenop gedaan. Dat is zeer ongewenst. Wij moeten
daar subiet een eind aan maken. Het zou hoogst ongewenst zijn als het nu bij
Schiphol zou gebeuren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is een minderheidsaandeel in
de NV Luchthaven Schiphol te vervreemden;constaterende dat de Staat meerderheidsaandeelhouder van de NV Luchthaven
Schiphol is en blijft en hiermee zeggenschap heeft over de bezoldiging van
de directie;constaterende dat privatisering in veel gevallen heeft geleid tot een
verhoging van het salaris van de directie;verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat een eventuele vervreemding
van de aandelen van de NV Luchthaven Schiphol op korte en langere termijn
niet leidt tot een verhoging van het salaris van de directie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Gerkens. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(28074).De heer Haverkamp (CDA):Wat bedoelt u met de woorden "verhoging" en "langere termijn"? Ook het
brood van mijnheer Cerfontaine wordt duurder. Mag inflatiecorrectie wel?De heer Duyvendak (GroenLinks):In de motie staat zorgvuldig geformuleerd dat een eventuele vervreemding
van de aandelen geen grond mag zijn voor een verhoging. Wat er met inflatie
en überhaupt met de hoogte van het salaris aan de hand is, daar blijft
deze motie buiten. Daar doet de minister onderzoek naar. Misschien leidt dat
wel tot een verlaging. Het gaat mij erom dat de vervreemding geen zelfstandig
argument mag zijn om het salaris van de directie op te krikken.De heer Haverkamp (CDA):Die toezegging staat ook in de nota naar aanleiding van het nader verslag.
Wat doet u dan besluiten deze motie toch in te dienen? Heeft u informatie
die ik niet heb?De heer Duyvendak (GroenLinks):Om dit als Kamer met kracht te onderlijnen. Het gaat om een onderwerp
dat velen in de maatschappij zeer beroert, om het maar even rustig te zeggen.De GroenLinks-fractie heeft afgelopen weekeinde een notitie over bestuurlijke
vernieuwing het licht doen zien, waarin niet alleen wordt gesproken over institutionele
verhoudingen, maar ook over de gewenste politieke cultuur. Een van de veranderingen
waarvoor wij met kracht pleiten, is helderheid. Wees duidelijk in de politiek,
en benoem je positie. Het kan helemaal geen kwaad als je daarna compromissen sluit, of wat dan ook, maar wees duidelijk over je positie. Als
ik kijk naar de CDA-stellingname van vandaag, zie ik dat alle duidelijkheid
weg is. Ik vind het niet goed voor de politiek als je eerst zo hoog van de
toren blaast, waarna er vervolgens heel weinig van overblijft. Dat zou je
niet moeten willen, want de CDA-fractie geeft geen uitsluitsel op de cruciale
vraag of het principebesluit tot vervreemding van de aandelen wordt genomen.
Die positie koos de minister van Financiën wel. Maar als je aan de CDA-fractie
vraagt of dit het principebesluit is, komt er mist. Aan de kant zegt zij dat
zij het allemaal nog moet afwegen, maar ze zegt ook niet dat het niet door
kan gaan. Als de heer Haverkamp dat nu zei, dan wisten we waar we aan toe
zijn, maar dat zegt hij niet, en ook niet het andere. Ik vind het niet goed
voor de politiek om zo weg te duiken, op zo'n cruciaal moment, in een termijn,
in de afronding van een wetsvoorstel.De GroenLinks-fractie heeft geen problemen met het geven van helderheid.
Onze positie over dit wetsvoorstel is: wij vonden het antwoord in eerste termijn
niet overtuigend, er zijn weinig valide redenen te noemen waarvoor je voor
vervreemding van de aandelen zou zijn. De bezwaren en de risico's die wij
hebben genoemd ontmoetten weinig weerwoord. Mijn fractie zal uit volle overtuiging
tegen deze opmaat tot vervreemding van de aandelen stemmen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Er speelden
hierbij drie vragen een rol. In de eerste plaats is dat de vraag of aandelenvervreemding,
gedeeltelijk privatisering gewenst is. In de tweede plaats: zo ja, hoe. In
de derde plaats: hoe waarborg je de publieke belangen. Wat de laatste vraag
betreft, hebben wij waardering voor wat daarover is geregeld. Dat wil overigens
niet zeggen dat elke twijfel is weggenomen: juist de waarborgen ten aanzien
van de mainportfunctie blijken niet goed hard te maken.Bij de tweede vraag heeft het kabinet gekozen voor een open opstelling,
wat zeker in deze fase het handigst is. Ook aan de voorstellen voor ondershandse
plaatsing kleven nogal wat haken en ogen. Ook daarbij willen private investeerders
duidelijkheid over de mogelijkheid tot doorverkopen. Zitten daar allerlei
beperkingen aan, dan heeft dat zeker een negatieve invloed op de prijs, en
zo kan ik nog meer punten noemen. Wij wachten dat onderzoek met belangstelling
af.De belangrijkste vraag is de eerste vraag, namelijk of je eigenlijk wel
wilt privatiseren. Daar zit wat ons betreft de bottle-neck. Wij hebben in
eerste termijn aangegeven, huiverig te staan tegenover privatisering, omdat
het om een monopolist gaat, om de nationale luchthaven als belangrijk onderdeel
van de publieke infrastructuur, waarvoor de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid
dient te behouden. De overwegende voordelen van zo'n gedeeltelijke privatisering
zien wij dan ook niet in. Het is geen zwartwit-verhaal, maar als je dat op
een rij zet, zijn wij niet overtuigd van de wenselijkheid en zeker niet van
de noodzakelijkheid daarvan. Bijzonder is dat een groot deel van wat ik hier
als huiver naar voren heb gebracht, niet zozeer op het wetsvoorstel slaat,
maar meer op het feit dat je hiermee de deur ingaat naar aandelenvervreemding,
de opmaat naar, zoals het door anderen is genoemd. Dat is natuurlijk wel een
beetje bijzonder aan de beoordeling van dit wetsvoorstel. Op het punt van
de positie van Amsterdam vond ik de uitleg van het kabinet overigens niet
bevredigend. De sterkste opmerking van de minister op dit punt vind ik dat
hij vermoedt dat wij wat dit betreft op een lijn kan komen met Amsterdam.
Redenerend vanuit zijn positie kan ik mij daarbij iets voorstellen. Ik vind
het echter niet vanzelfsprekend om te suggereren dat, als de Kamer en de regering
van mening zouden zijn dat het goed is om die richting op te gaan, de gemeenten
dat standpunt automatisch moeten volgen. De publiekrechtelijke rechtspersonen,
de gemeenten en het Rijk staan op het punt van de verantwoordelijkheid van
de aandeelhouders naast elkaar. Zij hebben er dan ook recht op om een eigen
afweging te maken ten aanzien van de toekomst van de NV Schiphol. Aan de dreigementen
die daarna volgden, zal ik geen woord vuil maken. Naar mijn idee is het niet
goed om de besluitvorming te beïnvloeden door te zeggen dat men het Rijk
dan op andere dossiers tegen zich kan krijgen. Als de minister van mening
is dat men misbruik van de bevoegdheden maakt op het moment dat men een en
ander tegenhoudt, dient hij naar mijn idee aannemelijk te maken dat men gebruikmaakt
van een bevoegdheid die absoluut niet voor dat doel is gegeven.De heer De Krom (VVD):Voorzitter. Mijn fractie is tevreden over de beantwoording van de bewindslieden
en dankt hun daarvoor.Het eerste winstpunt van dit debat is dat er na tien jaar instemming is
met een gedeeltelijke vervreemding van de aandelen van de NV Schiphol. Het
tweede winstpunt is dat wij tevreden zijn met de toezegging van de minister
dat de Staat garandeert dat het aandeel van de overheid niet onder de 50+1
zal zakken. Daarover zullen ongetwijfeld nog afspraken met Amsterdam worden
gemaakt, maar wij hebben er vertrouwen in dat dit zal lukken.De heer Duivesteijn (PvdA):Is de heer De Krom ook bereid om dat in de wet vast te leggen? Het amendement-Haverkamp
heeft daarop betrekking. Het stemrecht van de overheid is tenminste 51%.De heer De Krom (VVD):Ik ben niet bereid om dat vast te leggen. De minister heeft wat dat betreft
duidelijk een garantie gegeven. Voor mij is dat meer dan voldoende. Daarbij
komt dat ik het strijdig zou vinden met de strekking van de Comptabiliteitswet
waarin staat dat het vervreemden van overheidsaandelen in principe een prerogatief
is van de regering. Er is overigens wel een procedure om de Kamer daarbij
te betrekken. Dat vind ik een goede zaak. Het lijkt mij echter niet goed om
te zeggen dat de regering iets met de aandelen moet doen, want daarmee wordt
inbreuk gemaakt op de systematiek van de Comptabiliteitswet.De heer Duivesteijn (PvdA):Betekent dit ook dat de heer De Krom het amendement-Haverkamp afwijst?De heer De Krom (VVD):Dat is absoluut waar. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van het
kabinet op dat amendement. Graag verneem ik van de heer Haverkamp waarom hij
aan dat amendement vasthoudt. De minister heeft immers de garantie
gegeven dat hij de zorg weg zal nemen dat het aandeel van de overheid onverhoopt
toch terug zal zakken tot onder de 50+1.Voorzitter. De VVD-fractie is ook tevreden met de toezegging van het kabinet
dat de plussen en de minnen van onderhandse plaatsing en beursnotering volgens
de lijnen die ik namens mijn fractie heb aangegeven worden bekeken. De heer
Haverkamp is er voor 95% van overtuigd dat onderhandse plaatsing het beste
zal zijn. Ik heb voor 95% de overtuiging dat de beursnotering de uitkomst
zal zijn. Wij zullen het afwachten. Wij hebben er in ieder geval wel een open
oog voor, en naar ik begrijp, de CDA-fractie ook, hetgeen winst is te noemen.
Ook vind ik het winst dat niet tot onderhandse plaatsing of beursnotering
wordt overgegaan zonder dat de Kamer daarover wordt geraadpleegd.De heer Haverkamp (CDA):Waarom vindt u dat winst? Het is toch in strijd met de Comptabiliteitswet?De heer De Krom (VVD):Nee hoor, want dat zegt iets over de procedure.De heer Haverkamp (CDA):In de Comptabiliteitswet wordt aangegeven dat de minister mag vervreemden
en daarvan achteraf de Kamer op de hoogte mag stellen. De minister zelf wijkt
nu van deze wet af. Daarvan zegt u dat dit goed is. Op het moment dat wij
ervan afwijken, zegt u dat het niet goed is.De heer De Krom (VVD):U moet twee zaken onderscheiden. In uw amendement omschrijft u de materiële
claim hoe de regering met de wijze van vervreemding om moet gaan. Naar mijn
stellige overtuiging is dat juridisch in strijd met de strekking van de Comptabiliteitswet.
Daar zit ook het probleem met uw amendement. Ik heb er helemaal geen probleem
mee om een procedure af te spreken hoe wij er zo zorgvuldig mogelijk mee om
kunnen gaan. Volgens mij zijn de belangrijkste bezwaren die u tegen het wetsvoorstel
had inmiddels volstrekt weggenomen door de bewindslieden. Als dat niet zo
is, hoor ik dat wel van u. Ik kan mij niet voorstellen dat er nog bezwaren
over zijn.Wij zijn blij dat binnenkort tot stemming over het wetsvoorstel kan worden
overgegaan. Daarmee betuigt de Kamer tegelijkertijd haar instemming met het
feit dat een minderheid van de aandelen kan worden vervreemd. En dat is wat
de VVD-fractie betreft gewoon goed nieuws.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. De heer Duivesteijn had het gevoel dat hij in een toneelstuk
zat. Welnu, ik kan dat gevoel van hem niet wegnemen. Hij gaf ook aan dat hij
zich gemarginaliseerd voelde in het debat en dat er alleen maar richting het
CDA geantwoord zou zijn. Ik wil dat stellig weerleggen, omdat ik uitgebreid
ben ingegaan op alle punten die de PvdA heeft ingebracht, zoals de mainportvisie,
het sanctie-instrumentarium, de grondoverdracht, de concessie en de splitsing
tussen publiek en privaat. Toen ik dat alles aan het vertellen was, zat de
heer Duivesteijn echter af en toe op de gang. Hij kan alles wat ik gezegd
heb ik ieder geval nalezen in de Handelingen. Een debat voeren houdt volgens
mij in dat je wederzijds op elkaar reageert. Ik heb in ieder geval mijn best
gedaan om de heer Duivesteijn ook weer op mij te kunnen laten reageren.De heer Duivesteijn (PvdA):Het feit dat ik in de achterste rijen ging zitten, was hoogstens een uitdrukking
van de wijze waarop ik het debat ervoer. Daarmee zeg ik niet dat u mijn naam
niet vele malen hebt genoemd. Daarvoor zeer veel waardering!Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik wilde in ieder geval kwijt dat ik wel degelijk uitgebreid en inhoudelijk
heb gereageerd op de bijdragen vanuit de Kamer.De heer Duivesteijn heeft een motie ingediend die ik zou willen kenschetsen
als "alles wacht op alles". Hij stelt voor eerst te wachten op onder andere
de mainportvisie. Ook spreekt de motie van de nota Deelnemingenbeleid. Volgens
mij bestaat er al zo'n nota van december 2002, waarin gepleit wordt voor het
zoveel mogelijk afstoten van aandelen als wij er toch niet direct op kunnen
sturen. Ook wordt in de motie melding gemaakt van de ruimtelijke ontwikkeling
van de Haarlemmermeer en de structuurvisie Noordvleugel. Het is in ieder geval
vrij veel waar wij op moeten wachten. Dat zal natuurlijk altijd een mankement
zijn rond Schiphol, want over een paar jaar krijgen wij wellicht weer de discussie
over een eiland in zee en zo zijn er nog wel een aantal zaken te verzinnen.In mijn betoog heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat de verkoop van
aandelen leidt tot een betere mogelijkheid van de overheid om te sturen op
de publieke belangen door middel van de wet- en regelgeving. Daarom is het
niet noodzakelijk om voor al deze onderdelen, die allemaal van uiterst groot
belang zijn, te wachten met de verkoop van de aandelen, omdat de sturing via
de wet- en regelgeving zal plaatsvinden. Mochten wij in de toekomst nog andere
dingen verzinnen waar wij nu nog geen zicht op hebben, dan zullen wij die
ook in wet- en regelgeving opnemen, maar de aandelen zullen daar geen element
in zijn. Daarom ontraadt de regering de motie van de heer Duivesteijn op stuk
nr. 17.Mevrouw Gerkens (SP):De staatssecretaris zegt nu weer dat het niet goed mogelijk is om als
aandeelhouder sturend op te treden. De Raad voor Verkeer en Waterstaat zegt
het volgende: De raad is om diverse redenen van oordeel dat het in de praktijk
niet mogelijk zal zijn om de essentiële indicatoren die bepalend zijn
voor het behoud van de mainportfunctie van de NVLS, tevoren eenduidig in wet-
en regelgeving vast te leggen. Hij zegt dus dat het niet kan in wet- en regelgeving.
Hij zegt zelfs dat het daarom van groot belang is dat er een meerderheidsbelang
blijft. Daarmee geeft hij aan dat het aandeelhouderschap veel meer gewicht
heeft dan die wet- en regelgeving. Dat is toch in strijd met wat u nu zegt?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik was al van plan om daarop in te gaan, maar u vraagt nu voorrang in
dat rijtje, dus dat zal ik doen. U vraagt wat wij doen met het bezwaar van
de Raad voor Verkeer en Waterstaat met betrekking tot de mainport. De Raad
voor verkeer en waterstaat zegt dat het lastig is om alle publieke belangen
bij de mainport te definiëren. Ik heb gezegd dat wij alle publieke belangen
hebben gedefinieerd waarop Schiphol wat ons betreft van invloed
is. Ik heb ook gezegd dat de mainport breder is dan alleen wat Schiphol doet.
Deze betreft ook de luchtvaartmaatschappij, de regio en zelfs het Rijk bij
onze investeringen in de infrastructuur en allerlei andere zaken. Op die elementen
stuur ik nu en straks niet via de aandelen. Dat zijn altijd elementen die
buiten de directe relatie van het Rijk met Schiphol zullen staan.Ik ben het er dus mee eens dat de Raad voor Verkeer en Waterstaat zegt
dat de totale publieke belangen die met de mainport samenhangen, niet in deze
wet- en regelgeving kunnen worden gevat. Dat kan ook niet, want er zijn ook
andere partijen die een rol spelen in dat totale mainportbelang. Wij proberen
daar langs andere wegen op te sturen. Wij hebben bijvoorbeeld afspraken gemaakt
met Air France en KLM over het netwerk. Soms is het niet mogelijk om daarop
te sturen. Er zitten elementen in waar wij gewoon niet over gaan. Dan moet
je proberen om er met al die partijen samen uit te komen.Dat onderdeel van het advies van de Raad voor Verkeer en Waterstaat hebben
wij niet ontkend, maar wij hebben gezegd dat dit niet van belang is bij het
voorliggende voorstel, omdat de publieke belangen waar Schiphol wel over gaat,
voldoende zijn geborgd. De Raad voor Verkeer en Waterstaat is er expliciet
op ingegaan dat belangen zoals veiligheid en toegankelijkheid voldoende zijn
geborgd. Het totale mainportbelang is zo dynamisch en daarbij zijn zoveel
partijen betrokken dat het hier niet vastgelegd kan worden. Dat is ook nooit
ontkend.De raad zei dat wij een meerderheid van de aandelen moeten houden. Dat
hadden wij al voor het advies van de Raad voor Verkeer en Waterstaat vastgelegd
in het regeerakkoord. Dat doen wij dus ook. Wij behouden die meerderheid van
de aandelen en daarmee is dit probleem komen te vervallen.Kun je sturen op die aandelen? Nee, dat is niet in het huidige deelnemingenbeleid
is opgenomen. Kun je dat in de toekomst wel, als je het deelnemingenbeleid
aanpast? Dat kan altijd, maar tot nu toe heeft de Kamer een deelnemingenbeleid
waarbij dat niet mogelijk is.Mevrouw Gerkens (SP):Dat is een antwoord op mijn vraag of het een kwestie is van wat je kunt
of wat je wilt. Het is dus een kwestie van willen. Nog even over die mainportfunctie,
want u zegt nu iets heel anders dan in de brief die op 14 juli naar de
Kamer is gestuurd. Daarin zegt u dat het pakket van regelgeving ter borging
van de publieke belangen samen met de aandelenvervreemding de condities scheppen
die nodig zijn voor de NVLS om daadkrachtig en effectief te opereren, met
als doel de versterking van de positie van Schiphol als mainport. Dat is toch
strijdig met wat u net zei? De staatssecretaris zegt zo-even dat het begrip
mainport veel meer is dan wat er als publiek belang geborgd kan worden. Het
gaat immers om meer partijen. De staatssecretaris stelt dat met dit wetsvoorstel
de belangen worden geborgd die bij het luchtvaartgedeelte horen. Het gaat
dus om alles wat niet met de luchtvaartmaatschappijen et cetera te maken heeft.
Nu spreekt de staatssecretaris echter weer over de positie van Schiphol als
mainport. Dat is toch met elkaar in tegenstelling?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Nee. Ik spreek van Schiphol als mainport en ik noem niet alle andere elementen
die ook van invloed zijn op de mainport.Mevrouw Gerkens (SP):Wat is dan mainport? De staatssecretaris zegt dat mainport meer is dan
Schiphol alleen. Nu spreek zij echter weer van Schiphol als mainport. Gaat
het de ene keer om Schiphol en de andere keer om meer dan Schiphol?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Nee. Een mainport is breder dan Schiphol alleen. Wij hanteren ook bij
Rotterdam mainport het begrip soms voor de haven en soms voor de gehele regio.
Hetzelfde geldt voor Schiphol. Wij spreken van de mainport als breder begrip
en van mainport Schiphol. Mainport Schiphol is in de wet omschreven als optimaal
gebruik van de luchthaven als kwalitatief hoogwaardig knooppunt van nationaal
en internationaal luchtverkeer met inachtneming van de grenzen die met het
oog op de veiligheid, de geluidsbelasting, de lokale luchtverontreiniging
en de geurbelasting noodzakelijk zijn. Die elementen en publieke belangen
waar het bedrijf Schiphol op van invloed is, zijn gedefinieerd en vastgelegd.
De Raad voor Verkeer en Waterstaat zegt dat die voldoende geborgd zijn. De
raad zegt ook dat de mainport een veel groter begrip is waarbij veel meer
komt kijken. Dat valt niet allemaal vast te leggen. Dat klopt. Die elementen
zijn nu ook niet aan de orde. Wij sturen immers niet op de KLM, maar op een
andere manier, bijvoorbeeld op de rijksuitgaven. Mevrouw Gerkens moet dus
een onderscheid maken.Mevrouw Gerkens (SP):Ik maak dat onderscheid ook. De staatssecretaris gebuikt de begrippen
echter te pas en te onpas door elkaar. Ik maak mij dan ook grote zorgen over
de wijze waarop de publieke belangen geborgd zijn. Ik snap dan ook waarom
de Raad van Verkeer en Waterstaat met dit rapport is gekomen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Wij praten hier over de NVLS en de aandelen die de overheid daarin heeft.
Het gaat om een vrij klein bedrijf met een paar specifieke taken, zoals het
onderhouden van de luchtvaartinfrastructuur. Een aantal andere elementen onderhoudt
het bedrijf ook, zoals het vastgoed en de winkels. Daartoe is het niet verplicht.
De mainport Schiphol is een samenspel van de NVLS, waarover wij vandaag praten,
de luchtvaartmaatschappijen, de regio en de rijksoverheid. Wij praten vandaag
over het borgen van het publiek belang. Wij regelen de relatie van het Rijk
met de NVLS en niet met alle andere partijen.Mevrouw Gerkens zegt dat er geen discussie is geweest over de vraag of
de infrastructuur geprivatiseerd moet worden. Die discussie is wel gevoerd.
Het Rijk heeft daarbij aangegeven het sturen op de infrastructuur belangrijker
te vinden dan voorheen. In plaats van via de aandelen gebeurt dat nu via het
pakket van wet- en regelgeving.Ik heb geen plannen om de Raad voor Verkeer en Waterstaat af te schaffen.
Ik stel hun advies juist zeer op prijs. Dat betekent overigens niet dat het
kabinet altijd de adviezen overneemt. De Raad voor Verkeer en Waterstaat adviseert
om het meerderheidsbelang te houden. De Raad van State zet daar echter vraagtekens bij. Over dat rapport hoor ik echter niemand. De verschillende
adviesorganen dienen ons van advies. Aan de regering de keuze om daar iets
van over te nemen.De heer Duivesteijn (PvdA):Mij is van de uitspraak van de Raad van State bijgebleven dat die stelt
dat het advies op geen enkele manier uitgelegd kan worden als instemming.
De raad plaatst enkele kanttekeningen. Ik snap dan ook niet waarom de staatssecretaris
voor deze formulering kiest.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:De Raad van State stelt in zijn advies de vraag of juist bij behoud van
het meerderheidsaandeel de publieke belangen voldoende kunnen worden geborgd.
De raad stelt het dus precies andersom. Ook stelt de raad in het advies dat
er aparte aandacht gegeven moet worden aan de vraag of bij behoud van de meerderheidsdeelneming.
De raad redeneert dus van de andere kant.De heer Duivesteijn (PvdA):Wilt u de stukken niet wegdoen? Wat staat er in de laatste regel van het
advies van de Raad van State?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Het college acht het noodzakelijk het wijzigingsvoorstel alsnog van een
toereikende toelichting te voorzien. Dat hebben wij gedaan.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan moet het in de voorlaatste regel staan. Op zichzelf vind ik dit trouwens
al een zorgelijke regel, maar dat geheel terzijde. De Raad van State geeft
nadrukkelijk aan dat zijn opmerkingen niet mogen worden uitgelegd als instemming
met het voorstel.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat hebt u mij ook niet horen zeggen.De heer Duivesteijn (PvdA):Een goed verstaander weet dan dat er de nodige twijfels zijn.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:De twijfels zijn er, maar u hebt ook het nader rapport op het advies gezien.
Wij hopen daarmee de twijfels van de Raad van State weggenomen te hebben.
U hebt mij niet horen zeggen dat de Raad van State op alle punten akkoord
gaat. Wij nemen het advies van adviesorganen altijd zeer serieus, maar uiteindelijk
is de keuze aan het kabinet. Ik merk nog op dat je verschillende adviezen
kunt krijgen van verschillende adviesorganen.Voorzitter. De beantwoording van de vraag van de heer Haverkamp had ik
opgeschort tot de tweede termijn. Het bedrijf NVLS participeert als een privaat
bedrijf, met weliswaar publieke aandeelhouders, in Lelystad voor 100%, in
Eindhoven voor 51% en in Rotterdam voor 100%. Privatisering ofwel vervreemding
van het minderheidsaandeel in private handen verandert niets aan de sturing
van de regionale luchthavens waarin de NVLS participeert. De vraag is natuurlijk
hoe dat uitwerkt voor de verkeersverdeling en de tarieven. De toegang van
verkeer over Schiphol versus de regionale luchthavens wordt bepaald door landingsrechten
en door de slotcoördinator. De meeste regionale luchthavens waar Schiphol
in participeert, hebben nu al een capaciteitsprobleem en zijn dus al slotgecoördineerd.
Dan heb ik het over Rotterdam en Eindhoven. Voor Lelystad is dat niet zo,
maar dat komt omdat het proces van aanwijzing nog stilligt. Daar zal in de
toekomst ook gekeken moeten worden naar de werkelijke ruimte. Een luchthavensysteem
voor het verplicht toedelen van verkeer aan regionale luchthavens is op dit
moment dus niet goed mogelijk. Wij hebben Schiphol echter gevraagd om een
visie op selectiviteit. De vraag is hoe Schiphol de ontwikkelingen in de komende
jaren ziet in samenhang met de andere luchthavens. In het voorjaar, bij de
nota over de toekomst van de mainport, zullen wij de relatie tussen Schiphol
en de regionale luchthavens en de eventuele segmentatie aan de orde stellen.De heer Haverkamp vroeg ook of het mogelijk is de regionale luchthavens
of de regionale gebruikers leeg te zuigen. De resultaten van de regionale
luchthavens vallen onder de niet-commerciële activiteiten van de NVLS.
Hogere winsten op de regionale luchthavens komen op deze wijze aan de NVLS
ten goede. Dat is altijd het geval als een aandeelhouder participeert in een
onderneming. Hogere winsten op regionale luchthavens kunnen worden bereikt
door de havengelden of door de opbrengsten uit winkeltjes op de regionale
luchthavens. De vraag of de regionale luchthavens op aandringen van de NVLS
te hoge tarieven in rekening zullen brengen, beoordelen wij nu op grond van
artikel 36 van de Luchtvaartwet op basis van de goedkeuringsprocedure. Hoe
wij dat in de toekomst zullen doen, is nog niet duidelijk. Over de vraag of
wij dat alsnog via de goedkeuringsprocedure zullen doen of dat wij een soortgelijk
regime voor de regionale luchthavens ontwikkelen, wil ik met de Kamer spreken
tijdens de behandeling van de regionale kleine luchthavens. Dan kijken wij
ook naar de precieze aansturing van de regionale kleine luchthavens. In feite
staat dit dus los van het aandelenvraagstuk.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het lijkt erop alsof dit een beetje ondergeschoven kindjes zijn waar wij
nog wel eens spijt van kunnen krijgen, maar dat debat moeten wij dan maar
later voeren.Zegt u nu dat u wel kunt sturen op de verdeling tussen Schiphol en Rotterdam,
Eindhoven en straks Lelystad of kunt u dat nu niet en straks evenmin?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik kan dat nu niet omdat ik niet ga over de slotverdeling. Daar hebben
wij een onafhankelijke commissie voor ingesteld. Bovendien zijn er historische
rechten. Als er echter geen capaciteit meer is, zal men moeten uitwijken.
Als overheid wil ik eigenlijk ook niet bepalen wie nu waar naar toe zal moeten.
Ik vind het een uitdaging voor de sector, in dit geval Schiphol samen met
de luchtvaartmaatschappijen, om daarvoor een goed plan te maken.De heer Duyvendak (GroenLinks):In ieder geval heeft dit kabinet altijd gezegd dat luchthavenpolitiek
ook regionaal-economische politiek is. U zegt nu dat u daar geen greep meer
op hoeft te hebben? Stel dat Schiphol Rotterdam straks zou willen sluiten –
wat ik overigens zeer zou toejuichen – dan laat u dat rustig gebeuren?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Sterker nog, mijn voorstel zou zijn om veel meer zeggenschap
over die regionale luchthavens aan de desbetreffende regio's te geven. De
regio's kunnen straks veel meer sturen door het toestaan van meer of minder
geluidsruimte. Wij hebben eerder al eens gesproken over mogelijk misbruik
van aandeelhouders van de luchthaven Schiphol zelf, maar nu gaat het over
de kleinere luchthavens, alsof je je eigen investering om zeep wil helpen.
In tekenfilmpjes is er altijd een figuur dat de wereld wil veroveren, de slechterik,
maar vervolgens de wereld vernietigt. Ik denk dan altijd "wat heb je daar
nu aan", maar wat er dan gebeurt, daar kunnen wij beter verder over praten
als wij het over regionale luchthavens hebben. Bij Schiphol is dat niet mogelijk
door de eisen die wij stellen. Met regionale kleine luchthavens is het nu
al mogelijk. Schiphol heeft al een tijdje geleden gezegd dat het die uitbreiding
op Lelystad liever niet heeft. Ook in de huidige situatie zijn de regionale
luchthavens afhankelijk van wat hun 100% aandeelhouder doet. Wat de oplossing
is voor de verkeersverdeling, loopt via de slots. Op de tarieven kijken wij
toe via onze goedkeuring, maar daar kunnen wij wellicht ook nog een uitgebreider
systeem voor maken. Aan voornemens als een luchthaven eruit of de nek om draaien,
kan ik nu niets aan doen, maar straks ook niet.De heer Haverkamp (CDA):Ik begrijp dat de slotcoördinator inderdaad niet de mogelijkheid
heeft om te divergeren tussen de verschillende luchthavens. Willen wij hem
die mogelijkheid wel geven, moet er in Nederland één luchthavensysteem
zijn, net zoals dat elders het geval is. Om dat te kunnen, is het noodzakelijk
om zeggenschap te houden over onder andere de infrastructuur. Is de staatssecretaris
bereid om die optie van dat ene luchthavensysteem in Nederland te onderzoeken
en, zo ja, op welke termijn denkt zij de resultaten daarvan aan de Kamer te
kunnen aanbieden?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat ene luchthavensysteem wil ik met alle voor- en nadelen in beeld brengen
als de visie op de mainport komt. Dat kan dat ook in samenhang met Schiphol
worden bezien.De heer Haverkamp (CDA):Wij hebben geconstateerd dat Schiphol in zichzelf al monopolist is en
dat daarom voorzichtig moet worden omgegaan met de infrastructuur. Daarom
is die ook onder het beschermingsregime van Aviation gebracht. Dat monopolie
is nog groter omdat Schiphol een vinger in de pap heeft bij alle luchthavens
van 51%. Wij hebben net aangegeven hoe goed het is om 51% te hebben, want
dan kun je heel veel bepalen. Voor al die andere luchthavens regelen wij echter
helemaal niets. Voor mijn fractie is het een belangrijk punt dat de bescherming
die wij bieden voor de luchthaveninfrastructuur op de locatie Haarlemmermeer
niet van toepassing kan worden verklaard op de locaties Rotterdam en Lelystad.
Voor Eindhoven is dit wat gecompliceerder doordat dit een militaire luchthaven
is.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Wij zien Schiphol, onze nationale mainport, als een zeer belangrijke en
beschermingswaardige infrastructuur. Dit geldt niet voor de andere luchthavens.
Wij vinden veel van die overige luchthavens interessant, want zij leveren
ook een belangrijke bijdrage, maar wij hebben in de Nota Mobiliteit en de
Nota Ruimte de mainport Schiphol als belangrijke voor ons te beschermen economische
activiteit aangeduid. Ik heb er geen behoefte aan om voor die andere luchthavens
ook zo'n regiem vast te leggen. Ik wil er voor sommige wel over nadenken maar
dan vanuit het principe dat die regionale luchthavens fungeren als overslag
voor een aantal activiteiten van Schiphol. Wij hebben heel veel luchthavens
van Drachten tot Maastricht. De laatste is overigens pas geleden geprivatiseerd.
Ik wil daar niet zo maar een regiem aan opleggen. Ik zie daar een goed functionerende
markt en ik heb er geen behoefte aan om eisen te stellen voor het behoud van
de luchtvaartinfrastructuur.De heer Haverkamp (CDA):Wil de staatssecretaris toezeggen dat wij als wij akkoord gaan met dit
wetsvoorstel, niet de mogelijkheid blokkeren om die luchthavens eventueel
toch onder die structuur te brengen als uit het onderzoek blijkt dat dit verstandig
is? Hoe kan worden voorkomen dat dit niet kan doordat wij de boel verkocht
hebben en met lege handen staan? Als ik die toezegging krijg, ben ik tevreden.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Volgens mij staat dit volledig los van elkaar. Als je voor die luchthavens
wet- en regelgeving wilt opstellen zoals wij nu voor Schiphol doen, kan dit
altijd. RRKL maakt wet- en regelgeving, heeft een sturingsrol en neemt juist
wat meer afstand van de kleine regionale luchthavens. Als er in de optiek
van de heer Haverkamp extra elementen moeten worden toegevoegd voor de bescherming
van de luchthaveninfrastructuur, moeten wij die discussie in dat verband voeren.
Voor zover ik kan overzien, wordt dit hiermee niet onmogelijk gemaakt.De heer Haverkamp heeft gevraagd of de tarieven worden geëvalueerd.
In artikel 12.3a van het wetsvoorstel is voorzien in evaluatie binnen vier
jaar en telkens na vijf jaar.De informatie ten bate van de consultatie van de gebruikers is uitgebreid
vastgelegd in de algemene maatregel van bestuur. Daarin is bepaald welke informatie
moet worden aangeleverd voor het gesprek tussen de luchthaven en de luchtvaartmaatschappijen
zoals opbrengsten, kosten, rendement, investeringen, enz.Vervolgens is er gesproken over de inwerkingtreding van de tarieven na
een eventuele klacht. De NVLS zal de tarieven na consultatie vaststellen.
De gebruiker kan dan eventueel een klacht indienen. De NMa zal binnen drie
maanden na deze klacht een oordeel moeten vellen. Door de lange proceduretermijnen
die in de algemene maatregel van bestuur zijn vastgelegd, is dit oordeel van
de NMa nog voor de inwerkingtreding van het besluit bekend. Dit betekent dat
de NVLS dan opnieuw de tarieven zal moeten vaststellen.Minister Zalm:Voorzitter. Ik ben blij met de tweede termijn van de heer Haverkamp, omdat
hij daarin nog eens heeft toegelicht welke gedachtegang er schuil gaat achter
zijn amendement. Ik proef uit zijn woorden dat hij de garantie wil dat de
overheid te allen tijde 51% heeft. Vanmorgen hebben wij al gesproken over de mogelijkheid van een emissie. Het lijkt mij volkomen helder
dat de overheid er bij een emissie altijd voor kan zorgen dat ze die 50% plus
houdt.In het geval van Amsterdam ligt de zaak gecompliceerder. Ongeacht of wij
kiezen voor een beursgang of een onderhandse verkoop, kan Amsterdam besluiten
om al haar aandelen weg te doen. Amsterdam kan daarvoor kiezen omdat dat de
meeste duidelijkheid biedt. Men kan dan immers gemakkelijk bepalen wat die
50,1% voor het Rijk betekent. Amsterdam kan zijn aandelen ook aanhouden. Dat
levert eveneens een duidelijke situatie op, want Amsterdam levert dan zijn
bijdrage aan het handhaven van de 50% + 1.Als Amsterdam zijn aandelen aanhoudt, moet je wel een juridisch houdbare
afspraak maken over de mogelijkheid dat er een liberale gemeenteraad aan het
bewind komt. De VVD heeft in Amsterdam tegen die tijd een fantastische lijsttrekker
en ik wil die mogelijkheid dan ook zeker niet uitsluiten! Zo'n gemeenteraad
kan besluiten om een eigen beursgang te organiseren. Om je tegen die mogelijkheid
te beschermen, moet je een aandeelhoudersafspraak maken met Amsterdam voor
het geval dat de gemeente besluit om haar aandelen aan te houden. Je kunt
bijvoorbeeld afspreken dat die aandelen als eerste ter verkoop aan het Rijk
moeten worden aangeboden.Het amendement van de heer Haverkamp vind ik wat ongelukkig, onder meer
omdat in het amendement wordt gesproken over stemrecht in plaats van over
aandelen. Je kunt daar namelijk uit afleiden dat wij met "golden shares" of
preferentiële aandelen willen gaan werken. Ik vind dat meer in het algemeen
niet zo'n sterke mogelijkheid, omdat het stemrecht naar mijn mening moet corresponderen
met het economische belang dat een aandeelhouder in de onderneming heeft.
Vroeger hebben wij wel met dergelijke constructies gewerkt, maar tegenwoordig
willen wij daar steeds meer van af. Bovendien is het overdragen van stemrecht
iets anders dan aandelen verkopen.Als ik de heer Haverkamp goed beluister, wil hij van de regering de garantie
dat de overheid te allen tijde meer dan de helft van het stemrecht en de aandelen
heeft. Waarbij die twee naar mijn mening identiek moeten zijn. Dit moet worden
uitgewerkt. Tot welk resultaat dat leidt, is afhankelijk van de keuzes van
Amsterdam. De meest extreme positie die de gemeente Amsterdam kan innemen
is dat zij kiest voor het behouden van haar aandelen en dat zij zich tegelijkertijd
alle vrijheid voorbehoudt om over een beursgang of onderhandse verkoop te
beslissen. Als Amsterdam zich inderdaad op die manier alle rechten voorbehoudt,
ben ik genoodzaakt om een rijksaandeel van 50,1% aan te houden. Als Amsterdam
ervoor kiest om zijn aandelen niet te verkopen of zich verplicht bij een eventuele
verkoop de aandelen als eerste aan het Rijk aan te bieden, ontstaat weer een
andere situatie.Aangezien ik nog met mijn water voor de dokter naar de Kamer moet komen
over de wijze van vervreemding, stel ik voor dat ik op dat moment ook aangeef
hoe de regering kan garanderen dat de overheid/de overheden altijd die 50%
+ 1 in handen zullen houden. Dat hangt namelijk af van de kant die Amsterdam
op wil gaan. Rotterdam wil volgens de geruchten van zijn aandelen af, maar
Amsterdam zal ze vermoedelijk willen aanhouden. Dat moet worden getoetst,
net zo goed als moet worden getoetst of Amsterdam bereid is om een overeenkomst
met de Staat af te sluiten over de manier waarop het eventueel afstand doet
van zijn aandelen.Wij moeten hierover goede afspraken maken, want Amsterdam heeft 21,8%
van de aandelen in handen. Dat is een aanzienlijk aandeel en het kan dan ook
de moeite waard zijn voor Amsterdam om zelf een beursgang te organiseren.
Dat staat Amsterdam overigens ook helemaal vrij.De heer Duivesteijn (PvdA):De beste garantie is toch zeker dat je vastlegt dat de Staat per definitie
51% van de aandelen in handen houdt.Minister Zalm:U hield net zo'n mooie lofzang op de wijsheid van Amsterdam en het belang
van de decentrale overheid. Dat dé overheid meer dan 50% in handen
heeft, vind ik meer dan voldoende garantie.De heer Duivesteijn (PvdA):De uitleg die u zojuist gaf van het recht op eerste koop, komt erop neer
dat de verkopende partij de vraagprijs bepaalt.Minister Zalm:Dat is niet zo. Je kunt een formule afspreken om dat te voorkomen. Het
moet inderdaad worden uitgewerkt. Het zou overigens een grote handicap zijn
als wij zouden zeggen dat de Staat 50% + 1 moet hebben. Met Amsterdam erbij
kom je dan namelijk uit op een aandeel van ruim boven de 70%. Het volume van
de transactie wordt dan bezwaarlijk laag. De overheid krijgt dan immers wel
een heel groot aandeel in de nieuwe opzet en dat is op voorhand niet gunstig.De heer Duivesteijn (PvdA):Nu begrijp ik het voorstel niet. Totnogtoe heb ik niet uit de stukken
kunnen halen dat werd gesproken over de overheid in plaats van over het Rijk.
Totnogtoe is uitgegaan van een deelname van 51% van de rijksoverheid.Minister Zalm:Neen, er is steeds gesproken over de overheid. Ik acht Amsterdam net zo
goed overheid als het Rijk.Voorzitter. Dit zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik hoop dat de heer
Haverkamp dit in overweging wil nemen. Ik ben het eens met zijn redeneertrant
dat er echt een goede garantie moet zijn dat de overheid 50% + 1 in handen
heeft. Ik kan hierover misschien snel duidelijkheid creëren nadat ik
met Amsterdam heb overlegd en een overeenkomst met die gemeente kan sluiten.
Het gaat mij dan niet om een politiek akkoord, maar om een overeenkomst die
juridisch hout snijdt. Het is mijn intentie om er als minister van Financiën
zorg voor te dragen dat die 50% + 1 gegarandeerd is totdat er een kabinet
en Kamer zijn die misschien iets anders willen.De heer Duyvendak (GroenLinks):In deze variant, waarin het Rijk terugzakt naar 31% en Amsterdam naar
20%, neemt de relatieve invloed van Amsterdam op de toekomst van de luchthaven
toe ten koste van de invloed van het Rijk.Minister Zalm:De relatieve invloed van het Rijk in de aandeelhoudersvergadering neemt
af, maar samen met Amsterdam heeft de overheid nog steeds meer dan 50% in
handen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wij kunnen constateren dat de belangen van het Rijk en
die van Amsterdam niet altijd synchroon lopen. Dan nemen het relatieve belang,
het gewicht en de mogelijkheid om invloed uit te oefenen van Amsterdam toe.Minister Zalm:Ja. Daar tegenover staan dan die 49,9% aan andere aandeelhouders die weer
andere belangen hebben.Voorzitter. Ik kom te spreken over de statutenwijziging. De aandelenverhouding
is als volgt: 75,8% voor de Staat, 21,8% voor Amsterdam en 2,4% voor Rotterdam.
Voor een statutenwijziging is een meerderheid van 80% nodig. De Staat kan
dus niet zonder Amsterdam tot statutenwijziging overgaan. Ook dit onderwerp
zal ik dus met de gemeente Amsterdam bespreken. Als het Rijk dit scenario
wil inzetten, is het mijn verwachting dat Amsterdam niet zal verhinderen dat
de Staat zijn eigen aandelen vervreemdt. Dat zal verder moeten blijken.De heer Duivesteijn zegt dat het allemaal ideologie is. Nu heb ik op zich
niet zo'n bezwaar tegen ideologie, zeker niet als het de goede is, maar op
het gebied van aandelen en deelnemingen zijn wij ook erg pragmatisch. Wij
zijn niet alleen bezig met wegdoen; soms nemen wij ook een nieuwe deelneming.
De vaste oeververbinding Westerschelde is een voorbeeld van een project waarin
de Staat behoorlijk heeft deelgenomen. Wij overwegen ook deel te nemen in
het Havenbedrijf Rotterdam en in de Zuidas, al dan niet met instemming van
de heer Duivesteijn. Wij zien het deelnemen aan nieuwe activiteiten niet per
definitie als "grote overheid" terwijl wij voorstanders zijn van een kleine
overheid. Het aantal deelnemingen is per saldo betrekkelijk constant gebleven.
Soms wordt afgestoten omdat de publieke functie op een andere wijze goed is
geregeld. De postvoorziening TPG is daarvan een voorbeeld. De Staat is daar
een grote minderheidsaandeelhouder. KPN is hiervan ook een voorbeeld. Dit
alles is onder een socialistische minister van Financiën te gelde gemaakt.
Dat was overigens met mijn instemming, maar die deed er op dat moment niet
toe.De heer Duyvendak heeft gesproken over Schiphol en de Zuidas. Daar kunnen
inderdaad strijdige belangen spelen in de sfeer van het onroerend goed. Getracht
wordt om in die sfeer afspraken te maken met Schiphol zodat de twee projecten
elkaar niet voor de voeten gaan lopen.De heer Van der Staaij heeft ook gesproken over de gemeente Amsterdam
en de eigen afweging die zij zou moeten kunnen maken. Ik vind dat de gemeente
Amsterdam een eigen afweging moet kunnen maken over de vervreemding van haar
aandelen. De statutenclaim is vooral gemaakt om te vermijden dat de grote
aandeelhouder zich misdraagt tegenover de kleinere aandeelhouders. Nu wil
dat de grote aandeelhouder zijn belang verkleinen en daarmee verkleint hij
ook zijn machtspositie. Om via het beschermingselement met betrekking tot
de statutenwijziging de terugloop van de invloed van de grote aandeelhouder
tegen te gaan, vind ik nogal oneigenlijk.De gemeente Amsterdam meent ook niet dat haar belang als aandeelhouder
wordt geschaad als het Rijk zijn belang verkleint. Er spelen wellicht in de
gemeenteraad meer ideologische overwegingen een rol, bijvoorbeeld dat men
vindt dat er helemaal niet moet worden vervreemd. Dat is een andere discussie.
Daar is het vennootschapsrecht niet voor bedoeld en de gekwalificeerde meerderheidseis
voor besluiten ook niet. Ik denk dat wij er in goed overleg uit zullen komen.
Ik zal heel vriendelijk kijken naar Amsterdam. Ik kan het natuurlijk ook niet
helpen dat ik er af en toe een lachje bij doe.Ik ben hiermee ook verder ingegaan op de vraag van de heer De Krom over
hoe de 50% + 1 kan worden gegarandeerd. Ik heb een toezegging gedaan op dit
punt. Het lijkt mij het beste als ik hier een nadere uitwerking van voorleg.
Dat gebeurt allemaal nog voor wij zijn gaan vervreemden, dus ruim op tijd.
Ik zal het voorleggen aan de Kamer als het vervreemdingsscenario er is. Ik
moet ook precies weten wat Rotterdam en Amsterdam gaan doen en of ik met hen
een overeenkomst kan sluiten die het voor de staat makkelijker maakt om de
garantie van 50% + 1 te geven. Bij emissies is het eenvoudig. In andere gevallen
moet er echt een juridisch sluitende en bindende afspraak zijn. Ik prefereer
een dergelijke uitwerking boven het amendement dat is ingediend. Dat zou namelijk
kunnen worden gezien, al ben ik niet wantrouwend, als wantrouwen in toezeggingen
van de regering.De heer Haverkamp (CDA):Het is geen wantrouwen. Vertrouwen is goed, controle is beter. Ik zit
er wel mee. Wij zeggen straks "ja" tegen een wetsvoorstel. Het is voor een
aantal mensen nog onduidelijk tegen welk wetsvoorstel dat is. Vervolgens gaat
u aan het werk om de vervreemdingsstrategie te bepalen. U zegt nu dat u gaat
overleggen met Amsterdam en dat u gaat proberen om afspraken te maken. U hebt
gezegd dat u uw charme in de strijd zal gooien. Wij vinden het zo belangrijk
dat 51% van de aandelen in handen van het Rijk blijft omdat dan precies zo
invulling kan worden gegeven aan het aandeelhoudersschap als in het rapport
van de Raad voor Verkeer en Waterstaat staat, dus dat in noodgevallen aan
de noodrem kan worden getrokken. Als ervoor wordt gekozen dat het Rijk 31%
van de aandelen heeft en de gemeente Amsterdam 20%, moet er worden overlegd
voordat er aan de noodrem kan worden getrokken. Het kan dan zijn dat Amsterdam
het voorstel steunt, maar het hoeft niet.Als er werkafspraken kunnen worden gemaakt op aandeelhoudersniveau –
wij denken dat dit alleen mogelijk is via onderhandse plaatsing – kunnen
wij de constructie met die 20% en 31% volgen. Uit de informatie die wij nu
hebben, blijkt dat die afspraken niet kunnen worden gemaakt als wordt gekozen
voor een beursgang. Daarom is het amendement op deze wijze geformuleerd. Als
wordt gekozen voor een beursgang, vinden wij dat de staat 51% van de aandelen
moet houden. Als wordt gekozen voor iets anders waardoor de afspraken wel
kunnen worden gemaakt, kunnen wij daar op een andere manier mee omgaan.Minister Zalm:Bij een beursgang is het juist veel makkelijker. Ik dan met de gemeente
Amsterdam afspreken dat ik de aandelen via de dagkoers van de beurs overneem
als zij van de aandelen afwil. Juist bij onderhandse plaatsing, waarbij er
geen publieke waardering is van de aandelen, is zo'n overeenkomst lastiger.
Bij een beursgang heb ik zo de afspraak met de gemeente Amsterdam gemaakt
dat zij elke dag de aandelen tegen de beurskoers aan mij kan verkopen. Dat is heel simpel. Dat is bij wijze van spreken een eenregelig
contract. Als wordt gekozen voor onderhandse plaatsing zonder beursnotering,
is het lastiger. Voor zo ver u een onderscheid tussen die twee situaties wilt
maken, zou ik het omdraaien.Als wij zeggen dat de staat altijd een belang van 51% of 50% + 1 aandeel
moet houden, kan nooit meer dan 25% van de aandelen worden vervreemd. Dat
is toch niet de opzet geweest. Als Amsterdam en Rotterdam hun aandelen willen
houden, hebben zij samen ruim 24%. De Staat moet er dan ook nog ruim 50 bij
doen. Van het hele voornemen blijft dan weinig over.Iets anders is dat er wel iemand aansprakelijk moet worden gesteld voor
het handhaven van de 50plus van de overheid als geheel. Dat zou de rijksoverheid
moeten zijn. Ik zeg toe dat ik zodanige afspraken zal maken dat dit altijd
gegarandeerd is. Die zal ik aan de Kamer voorleggen voordat de stappen tot
vervreemding gezet worden. Die garantie moet er dus zijn, ongeacht of het
een beursgang betreft dan wel dat het ondershands gebeurt. Het uitgangspunt
van 50 plus 1 wordt Kamerbreed gewenst, dus deze politieke wens wil ik respecteren.
Ik moet dan ook garanderen dat de overheid altijd 50 plus 1 in handen heeft.De heer Haverkamp (CDA):Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het stemrecht: als
wij de noodremprocedure in werking willen zetten, hoe kan gegarandeerd worden
dat die procedure werkt, wanneer wij geen meerderheid meer hebben? Om die
reden willen wij juist 50,1% in handen houden.Minister Zalm:U gaat ervan uit dat Amsterdam dan heel andere ideeën heeft over
de gang van zaken op Schiphol dan de Staat.De heer Haverkamp (CDA):Op dit moment is dat ook in verband met de vervreemding te zien.Minister Zalm:Bij een noodremprocedure moet er ook wel sprake zijn van een noodsituatie.
Ik kan mij niet voorstellen dat de Staat en Amsterdam dan plotseling heel
andere ideeën hebben over de vraag of er al dan niet sprake is van een
noodsituatie. Het aandeelhouderschap is al niet erg geschikt voor dit soort
sturingen. Als je in een noodsituatie komt, trek je allebei echt wel aan de
noodrem. Anders mag je niet meer dan een kwart van de aandelen vervreemden,
als Amsterdam haar aandelen wil houden. Ook ik ben van mening dat, als Amsterdam
haar aandelen wil houden, ik haar niet kan dwingen om ze te verkopen. Als
ik Amsterdams gemeentebestuurder was, zou ik het verstandig vinden om pro
tanto mee te doen in de vervreemdingsoperatie. Nogmaals, ik kan dat niet forceren
bij Amsterdam. Ik kan wel vriendelijk aan de gemeentebestuurders van Amsterdam
vragen of ik mijn aandelen weg mag doen, natuurlijk met de garantstelling
dat wij als overheid 50 plus 1 hebben. Ik kan ook aan hen vragen of zij, als
zij nu niet willen verkopen, met mij een overeenkomst willen sluiten waarin
staat dat zij altijd als eerste hun aandelen aan de Staat aanbieden. Die overeenkomst
bevat ook een afspraak over onder andere de waarderingsgrondslagen. Dat kan
ik dus allemaal doen. Dit wil ik de Kamer voorstellen, want anders is de operatie
wel heel kleinschalig geworden. Ik denk ook niet dat er bij andere aandeelhouders,
die het kwart met driekwart voor allerlei overheden tegenover zich hebben,
veel vertrouwen bestaat dat het geen gepolitiseerde zaak wordt.De heer Duyvendak (GroenLinks):Hiermee komen wij bij de politieke kern van dit debat. De minister van
Financiën opponeert met kracht tegen het desbetreffende amendement van
het CDA. De facto ontraadt hij aanvaarding daarvan.Minister Zalm:Inderdaad, dat wil ik ook wel zeggen. Ik denk namelijk dat ik een alternatief
heb.De heer Duyvendak (GroenLinks):De vraag is wel wat dit betekent voor de positie van het CDA. Als ook
de VVD dat amendement niet steunt, wil ik de heer Haverkamp vragen ...De voorzitter:Dat vraagt u niet in deze termijn met de minister.De heer Duyvendak (GroenLinks):Daar zal wel helderheid over moeten komen. Als dat amendement weg is,
is de cruciale vraag of er nog steun is van het CDA voor dit wetsvoorstel.De voorzitter:De minister rondt zijn antwoord eerst af.Minister Zalm:Voorzitter. Ik meen duidelijk te hebben uitgesproken, dat ik ervoor zal
zorgen dat de overheid altijd 50 plus 1 houdt. Ik zal dit nader uitwerken,
zodat de Kamer helemaal overtuigd kan worden.In het extreme geval dat Amsterdam helemaal geen afspraak wil maken, omdat
zij haar aandelen wil verkopen wanneer dat haar zint of niet, ben ik natuurlijk
gedwongen om als Staat de 50 plus 1 te houden. Als ik echter met Amsterdam
hierover een afspraak kan maken, lijkt het mij overdreven dat de Staat zelf
50 plus 1 moet houden. De overheden kunnen dan samen 50 plus 1 houden. Het
is duidelijk dat de Staat daarbij altijd als een soort sluitstuk fungeert.Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of infrastructuur wel geprivatiseerd mag
worden. Waarom is infrastructuur altijd tot overheidstaak gerekend?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wil de vraag van de heer Duyvendak graag anders formuleren. Er is een
kans dat het amendement van het CDA wordt aangenomen, want het zal de minister
niet verbazen dat er in de Kamer nog wel eens een groot enthousiasme kan zijn
voor voorstellen van het CDA. You never know. Stel dat dat wordt aangenomen,
wat betekent dat voor het wetsvoorstel, gelet op uw uitleg?Minister Zalm:Dat er een artikel 8, lid 2a bij komt, als ik het goed zie.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is duidelijk. Bent u daar tevreden mee? Accepteert u dat?Minister Zalm:Nee, daar ben ik niet tevreden mee. Ik ga ervan uit dat wij hier nog steeds
gemeen overleg hebben in de bijzondere betekenis van het woord. Zo heet dat.
Ik ga er ook van uit dat wij met elkaar van gedachten wisselen. Ik heb betoogd
dat ik meen een redelijk en beter alternatief te hebben om te garanderen dat
de overheid die 50% + 1 heeft. Dat zal ik uitwerken en aan de Kamer voorleggen.
Ik hoop dat dit de Kamer geruststelt.De heer Duivesteijn (PvdA):Kunt u het uitwerken voordat wij overgaan tot stemmen?Minister Zalm:Het meest concreet kan ik zijn als ik weet waar Amster dam
en Rotterdam al dan niet toe bereid zijn. Zij zijn de andere overheden.De heer Duivesteijn (PvdA):Ja, maar de Kamer moet een standpunt innemen. Alle afzonderlijke fracties
in de Kamer zullen de waardering van het wetsvoorstel natuurlijk laten afhangen
van de vraag of dit amendement zijn betekenis krijgt.Minister Zalm:Ik heb de scenario's geschetst. Wij hebben het over emissies gehad. Dat
is geen probleem; wij gaan ervoor zorgen dat wij pro tanto meedoen. Verder
zijn er scenario's geschetst van wat Amsterdam en Rotterdam gaan doen. Scenario
één is dat zij onmiddellijk in de eerste ronde al hun aandelen
willen verkopen. Daar heb ik geen bezwaar tegen, want dan garandeert de Staat
als enige die 50%. Dat maakt het wel zo overzichtelijk. Scenario twee is dat
één van de twee zegt zijn aandelen te willen houden. Dan moeten
de Staat en de ene gemeente samen de 50% + 1 garanderen en moet ik regelen
dat de andere gemeente zijn aandelen aan de Staat verkoopt, mocht zij die
alsnog willen verkopen. Het is voor mij natuurlijk gemakkelijker om te zeggen
hoe het zit als ik met Amsterdam en Rotterdam zal hebben gesproken over hun
voornemens en hun bereidheid tot het sluiten van een dergelijk contract met
mij.De heer Duivesteijn (PvdA):Naar aanleiding hiervan heb ik een laatste vraag. Wilt u de CDA-fractie
op dit punt tevreden stellen, dan zult u ook moeten regelen dat de aandeelhouders
van de overheid gemeenschappelijk optreden. Hoe valt dat vooraf te regelen?Minister Zalm:Dat kun je natuurlijk nooit voor iedere situatie "en detail" regelen.
Wij spreken hier van een scenario voor een soort noodsituatie. Ik ga ervan
uit dat ondanks alle prachtige instrumenten die wij ons via deze wet verschaffen,
er zich toch nog een situatie voordoet waarin dingen helemaal mis dreigen
te lopen. Wat is dan nog mogelijk? Ik betwijfel niet dat de overheid en de
gemeenten dan een zelfde lijn kiezen, al kun je dat nooit precies van tevoren
formuleren. In een dergelijk geval heb je blijkbaar te maken met een halsstarrige
directie die niet wil luisteren of iets dergelijks. Dan twijfel ik niet aan
een gezamenlijke opstelling met Amsterdam.Mevrouw Gerkens vroeg meer in het algemeen of infrastructuur wel moet
worden geprivatiseerd. Wij hebben in toenemende mate behoefte aan inschakeling
van het particuliere bedrijfsleven, ook bij infrastructuur. Daartoe kan rustig
worden overgegaan als zelfstandige exploitatie mogelijk is. Ik meen dat zelfstandige
exploitatie van de Betuweroute ook uw wens was, toen eenmaal was besloten
dat die toch kwam. Ik weet dat u die op zichzelf niet wenste. Als zelfstandig
kan worden geëxploiteerd, kun je er als overheid, aandeelhouder of eigenaar
in zitten. Je moet natuurlijk wel zorgen voor randvoorwaarden als veiligheid
en dergelijke, maar het is niet per se nodig om daar als aandeelhouder in
te zitten. Het kan best zijn dat er ooit een bod wordt uitgebracht op bijvoorbeeld
de aandelen van de vaste oeververbinding Westerschelde, die wij nu bezitten.
Het kan zijn dat wij die dan verkopen en zodoende het eigenaarschap van de
Westerscheldetunnel overdragen aan iemand anders. Als het aandeelhouderschap
geen publiek doel meer dient, is er geen enkele reden om niet te vervreemden.
Dat is de redenering. De publieke randvoorwaarden moet je dan wel op een andere
manier hebben afgeschermd.Mevrouw Gerkens (SP):Dit vraagt natuurlijk om uitleg. U zegt: "als het geen publiek doel meer
dient". Daarmee zegt u dat aandelen in Schiphol geen publiek doel dienen.
U zegt dit niet over de infrastructuur van de energiesector. Sterker nog:
minister Brinkhorst zegt dat de overheid voor zo veel mogelijk netten moet
zorgen, omdat de infrastructuur bij de overheid hoort. Wat is het verschil
tussen het publieke doel van Schiphol en dat van de infrastructuur van de
energiesector?Minister Zalm:Wij moeten onderscheiden of iets maatschappelijk nuttig is of dat het
een publiek doel is. De broodvoorziening is maatschappelijk extreem nuttig
en eigenlijk essentieel, maar wij laten het toch aan de private sector over.
In het algemeen verloopt het ook wel goed. De overheid moet dus een goede
reden hebben om te interveniëren of om zich als kapitalist op te stellen.
Het spelen van de kapitalist is geen natuurlijke rol van de overheid en dat
moet u aanspreken. De overheid doet het alleen in bijzondere gevallen, als
zij denkt dat men er anders niet komt. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij de
vaste oeververbinding Westerschelde. Als de overheid niet risicodragend erin
was gestapt, was die er niet gekomen. Het is nu een zelfstandig exploiteerbare
infrastructuurvoorziening, waarbij er geen enkel bezwaar tegen zou zijn als
particuliere beleggers het willen overnemen. Als de randvoorwaarden voor tarifering,
kwaliteit en veiligheid zijn gegarandeerd, is er geen enkele reden om het
aandelenbezit aan te houden. Soms moet je ook wel eens wat nemen, zoals bij
riskante grootschalige projecten. Het Havenbedrijf Rotterdam NV is een voorbeeld
dat de rijksoverheid in principe bereid is erin deel te nemen. De overheid
is daartoe ook bereid voor de Zuidas, dat ook een heel grootschalig risicodragend
project is. Als het op een gegeven moment loopt, kan de overheid er uitstappen
en de aandelen verkopen aan particuliere beleggers. De overheid houdt dus
niet de aandelen vast louter vanwege het idee dat zij er ooit in is gestapt,
als het niet meer nodig is voor het realiseren van het publieke doel.Nu is sprake van een wetgevingscomplex dat via het publiekrecht de publieke
randvoorwaarden goed dient. Dan is voor mij de aandeelhoudersrol langzamerhand
uitgespeeld. En dan ga ik een stap verder dan de algemene consensus. Voor
alle zekerheid gaan wij toch nog niet verder terug dan 50% + 1. Dat geeft
dus nog een dubbele garantie. Het lijkt mij dus redelijk veilig.Mevrouw Gerkens (SP):U legt mij niet uit waarom u dit wel vindt voor Schiphol, een verhaal
waarover ik het met de staatssecretaris ook had en waarbij ik denk dat het
niet goed is voor het publieke belang, en het niet laat gelden voor de energiesector.Minister Zalm:Ik heb geen aandelen in de energiebedrijven, behalve dan in het net.Mevrouw Gerkens (SP):Dat bedoel ik, in de infrastructuur van het net. Waarom
houdt u daar de aandelen van?Minister Zalm:Die kunnen wij op een gegeven moment ook weer kwijt, wat mij betreft.
Het ging erom dat er een vermenging is tussen degenen die de eigendom hebben
van energieproductiebedrijven en van het distributienet, waardoor zij proberen
anderen van het net te houden of onredelijke prijzen vragen. Dat is een reden
geweest om de zaken te splitsen. Het was voor de marktverhoudingen. Dat speelt
bij Schiphol niet.Mevrouw Gerkens (SP):Dat klopt niet; dat is niet de reden geweest om te splitsen. Eén
van de redenen om de infrastructuur van de netten in handen te houden, is
dat wij van mening zijn dat het essentiële infrastructuur is die je niet
moet overlaten aan de grillen van de markt. Dat doet u dus nu wel met Schiphol.Minister Zalm:Nee, dat is in elk geval niet de primaire reden van de regering. Het is
een eerlijke marktverhouding, waarin iedereen van het net gebruik kan maken.
Evenals in Engeland zou het ook een "national grid" kunnen zijn, waarin ook
private aandeelhouders zitten. Zij moeten echter niet tegelijk de eigenaar
zijn van de bedrijven die hun energie via dat net willen leveren. Dat was
namelijk het probleem. Je ziet dat het ook bij KPN heel veel moeilijkheden
teweegbrengt. Als een ander gebruik wil maken van je eigen net, terwijl je
er zelf belang bij hebt om vooral zelf van dat net gebruik te maken, vraag
je te hoge tarieven of probeer je andere niet-financiële barrières
op te werpen om die anderen maar van je net te houden. Dat is de reden voor
de splitsing geweest. Daarom ben ik eigenaar van het net.Mevrouw Gerkens (SP):Wat u zegt over de splitsing klopt, maar over het in handen houden van
de netten spreekt u andere woorden dan uw collega-minister.Minister Zalm:Het is niet een ideologisch punt dat de staat aandeelhouder moet zijn
van alles wat belangrijk is. Anders was ik ook de enig aandeelhouder van Ahold,
want een kwart van de bevolking is daarvan afhankelijk voor zijn dagelijkse
boodschappen, voor de melk, het water, de koffie en de thee. Het loopt echter
allemaal gesmeerd. Dat iets belangrijk is, is dus geen zelfstandige reden
om te zeggen dat de overheid de aandeelhouder moet zijn. Er zijn heel veel
belangrijke zaken, waarbij de overheid geen aandeelhouder is, nooit geweest
is en nooit zal worden.Ik ben de heer Duyvendak nog een nadere toelichting verschuldigd wat er
nog in de pijplijn zit rond de salariskwestie. Op de afgelopen algemene aandeelhoudersvergadering
is op twee punten een voorbehoud gemaakt bij het beloningsbeleid. In de eerste
plaats was dat de kwestie van de pensioenen, de pensioengevendheid. In de
tweede plaats is een voorbehoud gemaakt omtrent de precieze relevante vergelijkingsgroep,
de peer group. De raad van commissarissen heeft toegezegd dat hij op dit punt
nadere informatie zal verschaffen. Die nadere informatie zullen wij kritisch
bekijken, zoals dat bij andere deelnemingen ook gebeurd is. De verduidelijking
zal in het jaarverslag moeten worden opgenomen, zodat het voor iedereen toegankelijk
is. Uiteraard is dat jaarverslag ook voor de Kamer beschikbaar. Ik hoop dat
een zodanige verheldering wordt gegeven, dat ik los van de twee voorbehouden
kan instemmen met het beloningsbeleid. De duidelijkheid over de relevante
vergelijkingsgroep zal dus moeten worden opgenomen in het jaarverslag en voor
iedereen helder beschikbaar moeten zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als ik mij het goed herinner, trok de minister in eerste termijn de parallel
met De Nederlandsche Bank, waarbij ook sprake was van een peer review. Daar
zou de peer review zelf beschikbaar komen voor de Kamer. Het lijkt mij gewenst
dat dat voor Schiphol ook gebeurt.Minister Zalm:Bij De Nederlandsche Bank was er reden om onderzoek naar de fundamenten
te doen omdat er daar een nieuwe situatie was ontstaan en er geen bezoldigingsbeleid
in de sfeer van Tabaksblat-formuleringen bestond. Dat is de reden geweest
waarom dit ten fundamente is opgepakt, samen met de raad van commissarissen.
Dat is ook gebeurd gelet op de heel bijzondere positie van de Nederlandsche
Bank, als min of meer tussengeschoven tussen publieke en private sector. Om
die reden is de Kamer toegezegd dat dat onderzoek zou worden geopenbaard.
Bij Schiphol is het een wat minder diepgaande zaak. Er moet gewoon helderheid
worden verschaft jegens de aandeelhouders over de vergelijkingsgroep die men
gebruikt en over de vraag of dat een redelijke groep is. Zo nee, dan krijgen
wij problemen met de vaststelling van het beloningsbeleid. Dat voorbehoud
ligt namelijk nog op tafel. Het zal geen Hay- of Beerenschotonderzoek worden.De heer Duyvendak (GroenLinks):De Kamer controleert het werk van de minister als aandeelhouder via het
jaarverslag. Wij kunnen daaraan de eis stellen dat het ons daarin voldoende
inzicht geeft.Minister Zalm:Als u vindt dat die informatie onvoldoende is, dan kunt u mij daarop uiteraard
aanspreken en eventueel meer informatie vragen.Ik kom op de moties, waarvan er al eentje door de staatssecretaris is
besproken. Er zijn twee moties ingediend om het verzwakte structuurregime
in te voeren. Ik heb daar geen behoefte aan. Ik heb evenmin behoefte aan een
wijziging van de desbetreffende wet om het ook bij 51% mogelijk te maken.
Het structuurregime is bedacht omdat kleinere aandeelhouders vaak op verdere
afstand staan van het bedrijf en dus een soort gedelegeerde bevoegdheid geven
aan de raad van commissarissen die namens hen ook hun belangen behartigt.
Er is een uitzonderingsmogelijkheid waarin de ene overheidsaandeelhouder rechtstreeks
heel veel kan doen. Zodra andere aandeelhouders in beeld komen, hetgeen mijn
bedoeling is, dan vind ik het niet gepast dat die ene grote aandeelhouder
eigenlijk alles voor het zeggen heeft en rechtstreeks het bestuur benoemt
en ontslaat. Dan hoort ter bescherming van de belangen van de kleinere aandeelhouders
de raad van commissarissen een normale rol te spelen. Die kun je natuurlijk
ook weer wegsturen; je staat niet helemaal met lege handen. Het geeft een
betere governance ten behoeve van de mede-aandeelhouders.De heer Duivesteijn (PvdA):Vanuit de wet en de bedoelingen van de wetgever geformuleerd,
kan ik mij dit heel goed voorstellen, maar ik zag het als een brug in de richting
van die 51%. Het zou een stap kunnen zijn.Minister Zalm:Ik vind dat daarmee te veel bevoegdheid aan de overheidsaandeelhouder
wordt gegeven. Hij moet zich ook een beetje gedragen als er anderen bij zijn.
Hij moet geen bevoegdheid krijgen als ware hij de 100%-aandeelhouder. Ik raad
aanneming van de moties op de stukken nrs. 15 en 16 dus af.Over de motie op stuk nr. 18 heb ik in eerste termijn al gezegd dat ik
het daarmee eens ben. De verandering van het eigenaarschap van de aandelen
geeft geen enkele reden om een ander beleid te voeren ten aanzien van de salariëring.
Dan heb je twee mogelijkheden: de motie is overbodig, of ik zie haar als ondersteuning
van het beleid. Ik houd het op het eerste.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wil nog even naar Schiphol Real Estate. Ik ben heel uitgebreid ingegaan
op de onroerendgoedpositie van Schiphol en omgeving. Die positie heeft erg
veel invloed op de waardebepaling. Minister en staatssecretaris zijn daar
niet op ingegaan. Als de bewindslieden straks toch aan de slag zijn om de
waardebepaling te definiëren, zou ik graag inzichtelijk gemaakt willen
hebben wat de ontwikkelingsmogelijkheden zijn, volgens Schiphol en volgens
de overheid. Zodat we er niet vanuit gaan dat het agrarische grond is, terwijl
we weten dat dat niet zo is.Minister Zalm:Het leuke van private aandeelhouders is dat zij niet zozeer kijken naar
de intrinsieke waarde, maar naar de echte waarde. Zij realiseren zich de grondpositie
van Schiphol, en de mogelijkheid wat dat opbrengt voor het bedrijf. Dat zal
in de waardering van de aandelen tot uitdrukking komen. Dat is dus een punt
voor het prospectus, voor zover er een beursgang komt, respectievelijk een
punt om onder de aandacht te brengen van ondershandse belangstellenden. Dit
kan een waardevolle belegging zijn, gelet op de onroerendgoedmogelijkheden.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb er alle vertrouwen in dat de toekomstige aandeelhouders wel zo
slim zijn om in te zien, welke ontwikkelingsrechten zij kunnen verwerven.
Ik maak mij er zorgen over of wij als Staat voldoende in beeld hebben welke
ontwikkelingsrechten wij weggeven, en of we dat wel gekapitaliseerd hebben.
Die exercitie moet worden uitgevoerd, omdat dat een publiek belang is.Minister Zalm:Die waardering zal door marktpartijen worden gemaakt, en als er een concurrerend
proces van biedingen is, komt dat in de prijs van het aandeel tot uitdrukking.
We moeten natuurlijk wel zorgen voor een concurrerend proces van bieding.
De heer Haverkamp sprak over "ondershands". Ik denk niet dat hij ervan uitgaat
dat dan maar even een prijsje moet worden afgesproken, op basis van een waardering.
Dan moet het een of ander concurrerend proces zijn, waaruit duidelijk blijkt
dat wordt geboden op basis van de marktverwachtingen omtrent de opbrengsten
die het hele complex zal hebben.De heer Duivesteijn (PvdA):Is de minister bereid om waar het gaat om de erfpachtvoorwaarden uit te
gaan van de huidige bestemming, zodat er bij bestemmingswijzigingen sprake
is van een verevening van de waardevermeerdering?Minister Zalm:Daar kan ik niet direct een antwoord op geven. Als Schiphol grondeigenaar
is, moet bij de waardering van een aandeel Schiphol de dynamiek van de toekomstige
ontwikkelingen worden meeverdisconteerd. Dat zal in het prospectus een plaats
moeten krijgen, of het nu om ondershandse plaatsing of een beursgang gaat.
Daarmee moet in de waardebepaling rekening worden gehouden. Als het gaat om
beslissingen die afhankelijk zijn van bestemmingsplannen van de gemeente,
moet eenieder zijn eigen waardering maar zien te maken.De heer Duivesteijn (PvdA):Daarom zijn er erfpachtcontracten. Deze contracten definiëren precies,
wat wel en wat niet de ontwikkelingsmogelijkheden zijn. We moeten aannemen
dat de status quo wordt gehandhaafd, maar je mag aannemen dat op langere termijn
verstedelijkingsprocessen zullen optreden. Ik zou de meerwaarde daarvan graag
in beeld gebracht zien worden, dan wel in het erfpachtcontract zo geregeld
willen hebben dat die meerwaarde naar de Staat gaat.Minister Zalm:Het mooiste is als de meerwaarde wordt geïncasseerd op het moment
dat de aandelen worden verkocht, en niet met allerlei clausules worden belast
die het oninteressant maken om nog projecten te ontwikkelen, omdat de Staat
daar alleen nog voordeel bij heeft. We moeten een goede prijs voor de aandelen
krijgen, waarin de toekomstige waardeontwikkeling is verdisconteerd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wat is voor de CDA-fractie de betekenis van het feit dat de minister met
klem een amendement ontraadt dat voor die fractie essentieel is om steun te
geven aan het wetsvoorstel? Ook de VVD-fractie steunt dat amendement niet.
Ik vraag de heer Haverkamp daarom wat nu de positie van zijn fractie is ten
opzichte van dit wetsvoorstel van het kabinet.De heer Haverkamp (CDA):Naar mijn idee vraagt de heer Duyvendak wat wij doen met ons amendement.
Op dit moment handhaven wij dat. Wij houden de antwoorden van de minister
in het achterhoofd en zullen een en ander bespreken tijdens de fractievergadering
die aanstaande dinsdag zal plaatsvinden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-5697-5714.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl