Begroting Defensie
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-02-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Begroting Defensie
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (
 
 34550-X
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het kwakkelt nog steeds een beetje met de krijgsmacht. De minister kan verweten worden dat zij toch op te grote voet is blijven leven, want uiteraard is het mogelijk om voor 8,7 miljard euro een krijgsmacht te financieren, maar dan had de minister meer keuzes moeten maken, misschien ook pijnlijke keuzes. Dat is in belangrijke mate niet gebeurd, maar op enkele terreinen wel. Dat geldt met name voor de keuze van deze minister om zich in te spannen voor internationale samenwerking. Dat heeft de waardering van onze fractie.
 
 
 Europa moet ook op militair terrein op eigen benen staan. Het is niet vanzelfsprekend dat de paraplu van de VS blijft. Dat was al niet vanzelfsprekend en met de verkiezing van mijnheer Trump zal de trans-Atlantische liefde waarschijnlijk verder bekoelen. Dat betekent dat ik blij was over de sprong — zo noemde de minister het zelf — die in de verklaring van de Council zou zijn gemaakt in de Europese defensiesamenwerking. De Duitse collega van deze minister spreekt zelfs over de wil om te komen tot een Europese defensie-unie. Deelt de minister die visie? Ik ben buitengewoon benieuwd naar het antwoord. En hoever gaat die unie dan? De uitspraken zijn immers fors. De EU moet autonoom kunnen optreden, waar en wanneer ook noodzakelijk. Anderzijds lijkt die sprong vooruit heel schoorvoetend te worden gedaan. Er mag immers geen sprake zijn van een Europees leger of zelfs maar van een verwijzing naar een eventueel Europees leger in de toekomst of naar een Europees hoofdkwartier. Als je autonoom en op eigen titel wilt kunnen ingrijpen, hoe zit het dan bijvoorbeeld met de lijnen van bevelvoering? Dat vraag ik mij af. Daar zal toch iets over moeten worden geregeld? Dat zal zich toch ook moeten verhouden tot het vraagstuk van de soevereiniteit. Wordt hier echt een sprong gemaakt, of is het een beetje een bibberig stapje? Of geldt hier een beetje het gezegde dat je soms in twee stappen over het ravijn moet gaan?
 
 
 Nederland zet niet alleen in op de brede samenwerking, maar ook op de verdieping van de samenwerking met België en Duitsland. België en Nederland hebben intussen een bijna volledig geïntegreerde marine. Dat is een stap die onze fractie waardeert. Die vinden wij verstandig. Ziet de minister ook een verdere integratie van de landmachtonderdelen van Nederland en Duitsland voor zich, zoals die ook op het gebied van de marine tussen Nederland en België heeft plaatsgevonden? Hoe verhoudt een dergelijke verdieping van de samenwerking met deze buurlanden zich nu eigenlijk tot de stap op EU-niveau? Zij lijken dezelfde richting op te bewegen, maar eigenlijk zijn het toch twee verschillende bewegingen.
 
 
 De defensie-industrie is nog zeer nationaal georganiseerd. Veel Europese orders blijven om toch meer politieke redenen binnen de landsgrenzen van de verschillende lidstaten. Dat is een van de redenen waarom wij minder defensie voor onze euro krijgen dan zou kunnen. Zou het verstandig zijn indien deze minister zich er in Europees verband voor zou inspannen om ook de defensie-industrie onder de werking van de interne markt van de Europese Unie te brengen? Zou zij daarop willen reageren?
 
 
 Poetin heeft de verkiezingen in de VS proberen te saboteren met hacks gericht op de Democratische Partij en de campagneleider van Hillary Clinton. Cyberspionage en cybersabotage vormen een toenemende bedreiging, terwijl onze defensieorganisatie al jarenlang worstelt met de eigen ICT, zelfs zonder enige nare bemoeienis van buiten. Naar het oordeel van het kabinet moet Nederland op dit gebied internationaal tot de voorhoede behoren. Lukt dat dan al? Wij zien het nog niet. Defensie mag niet achterlopen op het vlak van de inzet van technische hulpmiddelen en het aantrekken van experts. Het Cyber commando van Defensie moet dit de komende jaren doen met 11 miljoen euro. Dat lijkt ons weinig. Is dit voldoende om de knelpunten aan te pakken en een stap vooruit te zetten?
 
 
 Tot slot wil ik aandacht vragen voor de rijksbrede data-inventarisatie. Iedereen begrijpt dat veel defensie-informatie vertrouwelijk of geheim is, maar er is geen reden om helemaal nergens enige openheid van zaken over te geven. Defensie zou net als de ministeries van defensie van bijvoorbeeld de VS, Frankrijk en Groot-Brittannië meer openheid kunnen geven over beschikbare niet-gevoelige datasets, zoals gegevens over vaarwegen van de diensten hydrografie. Is de minister bereid om die openheid te geven?
 
 
 Hier wil ik het graag bij laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Wij hadden net een debatje met D66. Het was niet helemaal helder hoe D66 precies tegenover het Europese leger stond. Hoe zit dat bij GroenLinks? Ik lees in haar verkiezingsprogramma dat zij wil toewerken naar een Europese defensiemacht onder controle van het Europees Parlement. Bij de verkiezing van het Europees Parlement ligt de opkomst vaak rond de 40%. Ziet GroenLinks geen enorme risico's als dat Parlement de bevoegdheid krijgt om te beslissen over militaire missies, die ook voor GroenLinks maar al te vaak zeer omstreden kunnen zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Toch is dit het beeld waar wij uiteindelijk naartoe moeten werken. Als je serieus zoekt naar een Europese defensiesamenwerking in de toekomst, dan kun je je niet aan deze discussie onttrekken. Wij hebben inderdaad opgemerkt dat wij daarnaartoe willen groeien. Dat betekent overigens niet dat wij dat als een reëel perspectief voor morgen zien. Wij denken ook dat de democratische legitimiteit van het Europees Parlement en de verhouding tussen het Europees Parlement en de Raad van Ministers sterker zouden moeten worden. Wij vonden al eerder dat daarvoor een verdragswijziging nodig is. Die versterking van het Europees Parlement heb je dus wel nodig. Ja, het is heel duidelijk dat wij die kant op willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik respecteer het standpunt van GroenLinks, maar ik vind dat wel erg naïef en ook zorgwekkend. Dit betekent dat de inzet van onze jongens en meiden wat GroenLinks betreft uiteindelijk wordt neergelegd in Brussel, bij een Europees Parlement waarvan de legitimiteit in twijfel kan worden getrokken. Daar zou dus kunnen worden besloten om uiterst omstreden missies te gaan beginnen, zoals in Irak en in Afghanistan in het verleden. De heer Grashoff kent de voorbeelden. Heel Europa was daar uiterst verdeeld over. De heer Grashoff wil dat dus in handen van de Brusselse besluitvorming leggen. Ik zou dat niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voor alle helderheid: hier wordt door de SP de Brusselse besluitvorming even op één hoop geveegd, en dat met het cynisme over onze Europese democratie dat ze altijd uitstraalt. We hebben een rechtstreeks gekozen Europees Parlement, net zo goed als een rechtstreeks gekozen nationaal parlement. De blik moet worden verruimd van de, mijns inziens, naïeve gedachte dat een postzegeltje in de wereld, zijnde Nederland, uiteindelijk over de verdediging van zijn eigen grondgebied zou kunnen gaan, naar een beeld waarin het niet gaat om onze Nederlandse jongens en meiden, maar om onze Europese jongens en meiden. Daar zullen we allemaal met elkaar zorg voor moeten dragen. Als het Europees Parlement in die positie zou zijn, kan ik mij niet voorstellen dat het dit op een onzorgvuldigere manier zou doen dan een nationaal parlement. Ik heb geloof in de democratie, ook die op Europees niveau. Dát is het verschil tussen GroenLinks en de SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik ben blij dat ik nu het verschil weet tussen GroenLinks en de SP. Het is nogmaals bevestigd. Ik heb wel even een vraag aan GroenLinks. De heer Grashoff uitte zijn zorgen over hoe het er nu bij Defensie aan toegaat. Maar heeft GroenLinks in zijn tegenbegroting die 300 miljoen, die erbij zou komen, niet teruggedraaid? Zegt GroenLinks niet dat we 200 miljoen gaan bezuinigen op Defensie en dat we 100 miljoen in cyber moeten gaan stoppen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat klopt. Wij hebben in onze tegenbegroting aangegeven dat wij de intensivering van 300 miljoen die het kabinet voorstelt, met 200 miljoen terugbrengen en dat wij 100 miljoen specifiek voor cyber willen labelen. Dat is dus juist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Vindt GroenLinks, of het nu wel of geen fan is van defensie, het echt verantwoord om die 200 miljoen terug te draaien?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, dat vind ik zeker verantwoord. Het gaat er namelijk om dat we de middelen effectiever en efficiënter besteden. Kijk naar de verregaande ambities die de fracties hier neerleggen om te komen tot 1 miljard, tot 2,7 miljard, waarmee we naar het Europese gemiddelde gaan, of tot nog meer, als we naar de NAVO-norm zouden willen gaan, wat bijna een verdubbeling van het defensiebudget zou betekenen. Hiermee proberen ze allemaal weg te blijven bij de centrale vraag: hoe komt het dat Europa, overall eigenlijk de tweede defensie-investeerder in de wereld, zo'n onwaarschijnlijk zwakke militaire kracht heeft? De essentie daarvan zit 'm in het effectief en efficiënt besteden van de middelen. Pas als we dat voor elkaar krijgen, kom je met de hoogte van de middelen aan de beurt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik zie dat er vier uur en tien minuten op mijn display staat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat zou zeker meer dan genoeg moeten zijn. Ik zal het herstellen. Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met de minister, het personeel en vooral de militairen te bedanken. Zij zetten zich namelijk in tal van missiegebieden over de hele wereld in, soms met het grootste offer tot gevolg. Wij denken aan de nabestaanden van hen die zijn omgekomen, en aan de slachtoffers die zijn gevallen en in moeilijke omstandigheden leven. Wij zijn dankbaar voor hun inzet. En ook trots; de kwaliteit die zij leveren, is namelijk hoog. Ik wil dat benadrukken, omdat wij in dit huis altijd veel discussies hebben over wat er niet goed gaat. Voor je het weet, is er een dusdanig negatieve sfeer dat men daar denkt: wordt er nog wel gezien wat wij daadwerkelijk doen? Ik wil dat onderstrepen. Kijkend naar de veiligheidsanalyse — daar begint het altijd mee, want wij hebben steeds gezegd dat wij moeten redeneren vanuit de veiligheidsanalyse — moet ik constateren, als ik dwars door de Kamer van links naar rechts kijk, dat daar heel weinig discussie over is. Het is allemaal een beetje toonzetting, maar iedereen ziet wel de problemen in het Midden-Oosten, de problemen in andere delen van de wereld, de problemen rond een groeiend China en een zich terugtrekkend Amerika. En kijk naar Poetin in Rusland. Het was Poetin zelf die in 1993 zei: vergeet niet dat uitsluitend de militaire superioriteit van het Westen de losgeslagen meesters in het Kremlin weer bij zinnen kan brengen. Nu zit hij er zelf. En nu is het niet anders.
 
 
 Dat deel van het debat snap ik goed. Daar ben ik het ook mee eens. De veiligheidsanalyse leidt tot urgentie. Wat ik niet goed snap, is het tweede deel van het debat dat wij voeren. Ik ben overigens best bereid om ook zelf in die spiegel te kijken. Wij zeggen in feite — in elk geval de meesten van ons en ook de minister — dat wij weer terug moeten naar de NAVO-norm. 2% van ons nationaal inkomen zullen wij moeten uitgeven aan defensie, niet om een budget te hebben of om mooie dingen aan te schaffen, maar om de veiligheid te waarborgen. En wat hebben wij nu? 8,6 miljard. Terecht zei mevrouw Eijsink dat wij daar het geld voor de pensioenen nog moeten aftrekken, want dat geld kunnen wij niet effectief inzetten voor het leger zelf. In feite zitten wij dus nog lager. We komen dus 6 à 7 miljard te kort om te doen wat wij internationaal afgesproken hebben en wat Rutte ook beloofd heeft, namelijk dat wij weer teruggaan naar de NAVO-norm.
 
 
 Dan schuurt het, dan piept en kraakt het bij Defensie. Ik snap niet goed, terwijl wij het voorgaande in feite al een hele poos met elkaar delen — sinds Poetin de Krim binnengevallen was, MH17 neergehaald was en er een omslag kwam in de samenleving — dat wij er zo lang over doen om echt fundamentele stappen te zetten. Het is waar, het gaat om 879 miljoen, zoals de heer Teeven stelde. Het is waar. Ook wij hebben daarvoor mee geknokt; de heer Teeven is daar getuige van geweest bij alle onderhandelingen. Toch is het stabiel houden van het budget het enige wat wij nu doen, terwijl uit alle analyses blijkt dat wij moeten investeren in defensie en dat wij betere wapens nodig hebben. Er zijn allerlei problemen met de gereedstelling. Wij zullen dus moeten investeren.
 
 
 Ik zou de minister daar heel scherp over willen horen. Waarom zet het kabinet nu geen stip aan de horizon? Waarom zegt het kabinet niet: wij gaan naar die NAVO-norm toe en wij doen dat in tien jaar? Dan weet je als Defensie waar je aan toe bent, dan kun je plannen maken en dan kun je ook investeren, dan weet je hoeveel van elk wapensysteem je kunt aanschaffen. Nu moet Defensie elk jaar maar afwachten wat erbij komt. Vaak is dat niet meer dan compensatie van de inflatie en reparatie van achterstanden die zijn opgelopen.
 
 
 Met dit verhaal kan ik mij alleen maar voorstellen dat het amendement-Knops/Dijkgraaf en het aangekondigde amendement-Voordewind van een positief oordeel worden voorzien. Dan komt er in ieder geval nog wat meer bij, maar ook dat is niet genoeg. Ik kreeg op Twitter al meteen de reactie dat het een fooi is. Wij zullen dat fundamentele probleem moeten oplossen. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Ik hoor in dit verband te vaak het woord "EU-gemiddelde". Wij moeten niet een soort gemiddelde krijgsmacht zijn. Gemiddeld doen wij het in de EU verkeerd. Wij zullen echt naar de NAVO-norm toe moeten. Wat ons betreft komt er in de volgende kabinetsperiode 3 à 4 miljard bij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik kan mij zomaar voorstellen dat deze interruptie niet per se vervelend hoeft te zijn. Ik waardeer de duidelijke uitspraken van de heer Dijkgraaf over het streven naar de NAVO-norm, maar dan gaat het letterlijk om een verdubbeling van het huidige defensiebudget. Dat gaat over 7 à 8 miljard. Waar denkt de heer Dijkgraaf dat bedrag vandaan te halen? Wat betekent dit precies voor andere belangrijke onderwerpen die wij hier ook bespreken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dat is een heel terechte vraag. Ook wij zullen dat, net als alle andere partijen, binnenkort in een financieel plaatje duidelijk maken. Dat is niet gemakkelijk. Wij hebben daar best op gepuzzeld, want wij hebben het over grote bedragen. Ik denk echter dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Ik noem simpelweg de bureaucratie. Het CPB zegt dat wij op dat punt nog steeds 1,8 miljard kunnen bezuinigen, ondanks alles wat wij al gedaan hebben. Dat zijn van die posten waar je heel serieus naar moet kijken als dit soort nood er is. Ik zeg er een ding bij: veel te veel is in het verleden geredeneerd vanuit de financiële mogelijkheden. Als je met elkaar vindt dat veiligheid overheidstaak nummer één is, moet je niet primair kijken naar de financiële mogelijkheden, maar moet je gewoon leveren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Als de ministeries of politieke partijen zouden weten dat in de marges van de begroting zo veel weg te schrapen is, denk ik dat we een eind zouden zijn. Ik blijf het echter een beetje een matig antwoord vinden op de vraag hoe de heer Dijkgraaf 7 à 8 miljard wil vinden. Wellicht kan hij aangeven waar hij dat bedrag gaat weghalen: bij de zorg, bij V en J, bij cultuur? Kan hij een indicatie geven van waar hij dat bedrag vandaan wil halen, los van het schrappen in de bureaucratie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dat zal binnenkort openbaar zijn. We zijn, net als D66, in overleg met het Centraal Planbureau. Ik kan nu wel dingen roepen, maar als het Centraal Planbureau het vervolgens niet goedkeurt met zijn stempeltje, moeten we weer iets anders vinden en dan zegt mevrouw Belhaj later: je zei toen dit en nu is het dat. In dat proces zitten we nu. Ik zeg dat we gewoon moeten leveren. Zo veel geld vind je inderdaad niet in de marges van de begrotingen, dus je zult keuzes moeten maken. Ik vind veiligheid overheidstaak nummer één. Zorg is belangrijk, sociale zekerheid is belangrijk, maar je hebt er weinig aan als er geen veiligheid is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Ik ben het helemaal eens met het betoog van de heer Dijkgraaf. Daarom heb ik gezegd dat het soms wel eens wat anders gaat als er keuzes gemaakt moeten worden. De heer Dijkgraaf heeft het mij ook gevraagd, dus ik kan het ook aan hem vragen: waar haalt de SGP-fractie dat geld vandaan?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is net ook gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Ja, maar ik wil het even duidelijk krijgen. Het gaat om 2,5 à 3 miljard. Het is makkelijk om dat bedrag te noemen, maar waar komt dat geld nou vandaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dat is exact dezelfde vraag die ik net kreeg, dus het antwoord is ook exact hetzelfde. Dat valt terug te lezen in het verslag van deze vergadering. Ik zeg er wel iets bij. Het verschil tussen de VVD en de SGP op dit vlak is dat wij wel helderheid geven over het bedrag dat wij leveren voor die kabinetsperiode. Wij laten dat niet afhangen van de dekkingsmogelijkheden. Bij ons zul je niet meemaken dat we zeggen: we gaan voor de komende periode geen 3 miljard leveren, maar een miljard, namelijk 250 miljoen per jaar. Wij vinden veiligheid erg belangrijk. Als we het geld niet hier vinden, dan zullen we het wel daar vinden. Daar kan de heer Teeven ons op afrekenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is ook net geantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Dat weet ik allemaal wel — het zijn mooie antwoorden — maar dat is toch iets te makkelijk. Je moet namelijk ook uitgaan van financiële degelijkheid. Die staat ook bij de SGP-fractie hoog in het vaandel. Dat is het probleem van de VVD-fractie: wij zijn het er wel over eens dat er geld bij moet, maar wij weten niet waar dat geld vandaan moet komen. Als je dat in de zaal roept, moet je toch enig idee hebben van waar je dat geld wilt weghalen? Je kunt natuurlijk parasiteren op de economische groei, maar dat zou te makkelijk zijn. Waar haalt de SGP-fractie dat geld nou concreet vandaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ik heb net al drie keer uitgelegd dat we bezig zijn met dat proces. De VVD zit ook in dat proces. In dit debat gaat het echter niet om de vraag hoe je die uitgave dekt. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom hoeveel prioriteit je de komende jaren aan Defensie geeft. Dan zie ik de VVD wegduiken en hoor ik haar zeggen: minimaal 1 miljard. Met 1 miljard komen we er niet.
 
 
 Het tweede discussiepunt betreft het Europese leger. Ik zou graag scherp van de minister horen dat we niet naar een Europees leger toe gaan. Die teksten komen er wel uit, morgen. Ik wil ook niet dat we daar in een sluipend proces naartoe gaan. Dat is best spannend. Ik ben ook voor samenwerking, maar hoe voorkomen we dat we zodanig gaan samenwerken, dat we op een gegeven moment met elkaar moeten constateren dat het idee dat we geen Europees leger hebben slechts een plakplaatje is en dat we toch een Europees leger hebben?
 
 
 Ik heb nog een paar punten. We willen een inzetbare krijgsmacht. De minister werkt daar hard aan, maar ik maak me daar nog steeds zorgen over. Wanneer denkt zij dat de inzetbaarheid echt geregeld is? Met hoeveel procent neemt de operationele en materiële gereedheid van A-systemen de komende jaren naar verwachting toe? Tijdens een werkbezoek heb ik de NH90 gezien. Het is een prachtige helikopter en ik was onder de indruk van wat het ding kan. Afgelopen jaar was hij echter voor 10% operationeel inzetbaar. Dat is geen verwijt aan het systeem of aan de mensen, maar wel aan de middelen die beschikbaar zijn om die systemen in de lucht te houden.
 
 
 Hoe zit het met de bedrijfsvoering? Wanneer zijn de plannen gereed? Hoe zit het met de uitvoering? Terecht wordt namelijk gezegd dat de bedrijfsvoering op orde moet zijn omdat we anders niet efficiënt bezig zijn. Heeft de minister voldoende middelen, ook binnen het huidige budget, om goed personeelsbeleid te voeren? Er staan mooie dingen over 100% vulling. Is dat inclusief de uitbreiding met bijna 1.000 medewerkers ten behoeve van de versterkte basisgereedheid? Hoe betaalbaar is de wervingsbehoefte op langere termijn?
 
 
 Ten slotte op dit punt. Ik zou de minister graag willen horen over de samenhangende militaire strategie. Wij weten met elkaar dat het van belang is dat vanuit de domeinen, zoals Ontwikkelingssamenwerking, maar zeker ook Buitenlandse Zaken en Defensie, goed wordt samengewerkt en dat er een goede militaire, maar ook civiele strategie is. Wij hebben uit vorige trajecten de les geleerd dat dit niet altijd goed ging. Als ik de literatuur lees, krijg ik de indruk dat dit soms te maken heeft met de samenwerking tussen de verschillende departementen. Defensie wil dit en Buitenlandse Zaken wil dat. Er zijn allerlei partijen die buitenom input leveren. Kan dat proces geoptimaliseerd worden? Hoe zorgen wij ervoor dat de huidige samenwerking nog betere wordt en welke maatregelen kunnen worden genomen om dat te verbeteren?
 
 
 Ik zie mevrouw Eijsink staan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ook. Mevrouw Eijsink.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Even over die samenwerking, want samenwerking gaat altijd uit van inzet. Het is nooit samenwerking om de samenwerking alleen. Ik zou de heer Dijkgraaf graag het volgende willen voorleggen. In juni was het twee jaar geleden dat de Luchtmobiele Brigade van Nederland en een eenheid van Duitsland werden geïntegreerd. Het was een historisch moment. Het betreft 10.000 militairen aan de kant van de Duitsers en 2.000 militairen aan onze kant. Het is een historische samenwerking. Die samenwerking is natuurlijk fantastisch en die wordt voortgezet door de minister met haar collega Von der Leyen. Wat nu als deze eenheid werkelijk moet worden ingezet? Er wordt samen geoefend en er wordt samengewerkt. Maar onze krijgsmacht is er om ingezet te worden. Liever niet, zullen wij altijd zeggen, want dat betekent dat er crisis is en dat er iets moet gebeuren. Je hebt dan altijd te maken met parlementaire besluitvorming. Wij hebben het hier altijd over die samenwerking en in ons parlement proberen wij iedere keer die verdieping naar de parlementaire besluitvorming te maken. Hoe ziet de SGP dat voor zich? Want die slagen moet je natuurlijk maken. Wij kunnen samenwerken, en dat doen wij. Ik durf na al die jaren te stellen dat heel veel van onze krijgsmacht al in samenwerkingsverbanden zit en niet zo veel meer kan. Hoe kijkt de heer Dijkgraaf daarnaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ik zie het punt van mevrouw Eijsink. Als je samenwerkt, en zeker als je een gezamenlijk legeronderdeel hebt, wat wij op sommige punten hebben, hoe ga je dan met die besluitvorming om? Ons uitgangspunt is altijd geweest dat voor de inzet van onze militairen instemming nodig is van ons eigen parlement en dat wij altijd moeten gaan over die inzet. Daarbij is er sprake van spanning, in de trant van "hoe doe je dat dan?" Betekent het twee keer besluitvorming, aan de ene kant van de grens en aan de andere kant van de grens? Ik denk in dit geval wel. Ik durf die handschoen wel op te pakken: hoe doen wij dat met het oog op de toekomst? Maar dit is voor ons wel het uitgangspunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Dat begrijp ik, want dat is natuurlijk de bestaande situatie van dit moment. Een crisis plan je niet, want anders zou het geen crisis zijn. Stel dat er een crisis is en dat volgende week inzet nodig is. De mannen en vrouwen zijn getraind en moeten gaan. Hoe ziet de heer Dijkgraaf zo'n proces voor zich? De Nederlandse regering kan een besluit nemen en de Kamer informeren. Dat is grondwettelijk nog steeds zo. Aan de Duitse kan is het zo dat het parlement er sowieso over gaat. Maar de crisis is er. Hoe te handelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ik ga niet zeggen hoe ze het aan Duitse kant moeten doen, dat is maar even hun probleem. Het lijkt mij goed dat het Nederlandse parlement daarvan afblijft. Van belang voor ons is hoe wij dat doen. Als het nodig is, kan het kabinet gewoon besluiten en ons informeren. Desnoods hebben wij achteraf een debat daarover. Wij zitten zo in elkaar dat wij, als wij 's nachts om drie uur worden gebeld, om vier uur hier een debat kunnen voeren, mocht het nodig zijn. We weten ook dat het ministerie gelukkig de daadkracht heeft om te doen is wat goed is voor ons land als het nodig is.
 
 
 Tot slot. Wij willen een veelzijdige krijgsmacht. Het moet nooit zo zijn dat het budget ertoe leidt dat wij in de lucht, te land en ter zee tekortschieten. Ik zou de minister graag willen horen over dat uitgangspunt, dat zij volgens mij deelt, en over de broodnodige investeringen. Ik denk aan de signalen over de meest recente technische en financiële tegenvallers bij de ontwikkeling van de F-35; zie de brief van senator McCain. Ik denk ook aan de onderzeeboten en ik denk aan de fregatten. Er zijn heel veel investeringen die we moeten doen. Denkt de minister die met dit budget goed handen en voeten te kunnen geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voorzitter. Allereerst ons defensiepersoneel. DENK is voor een goede beloning van het defensiepersoneel. Zij leggen hun leven in de waagschaal, daar hoort een goed salaris bij. Men zegt dat de wereld onveiliger wordt, maar hoe gaan we de wereld dan veiliger maken? Door nog meer wapens te kopen of door nog meer oorlogen te voeren? Of doen we dat juist door oorlogen te voorkomen? De kracht van Nederland is niet vechten met wapens en oorlog voeren. De kracht van Nederland is diplomatie, wederopbouw en oorlogen juist voorkomen. DENK vindt dat we daarin dan ook moeten investeren; niet in JSF-straaljagers, maar in diplomaten; niet in supersonische onderzeeërs, maar in wederopbouw; niet in dure fregatten, maar in de-escalatie.
 
 
 DENK is voor een toegespitst leger dat alleen gericht is op verdediging, vrede en wederopbouw. Dat betekent dat we niet mee willen doen in allerlei militaire missies. Die zijn te vaak slecht afgelopen. Denk aan Srebrenica, denk aan Afghanistan en Irak: heel veel onschuldige burgerslachtoffers, heel veel weggegooid geld. Dat betekent dat wij fundamenteel anders aankijken tegen de NAVO-norm van 2%. Wat DENK betreft, leidt die 2% tot een eenzijdige focus op geld, op wapens en op militair machtsvertoon. Dat is een tunnelvisie, die niet leidt tot meer vrede, maar juist tot meer oorlog. De NAVO-norm is een machonorm. Daarom wil DENK heronderhandelen over de NAVO-norm. Het moet een vredesnorm worden in plaats van een geweldsnorm. Het moet niet alleen een financiële norm zijn. Er moet ook gekeken worden naar andere elementen, bijvoorbeeld naar wat een land doet aan conflictbeheersing en preventie. Wat doet een land aan wederopbouw na oorlog? Wat is de historische inzet van een land bij vredesmissies geweest? Het gaat er niet alleen om, hoeveel wapens en soldaten een land heeft, het gaat er ook om, wat een land bijdraagt aan de internationale veiligheid. Durf anders te denken, durf de NAVO-norm, de geweldsnorm, ter discussie te stellen. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dit is een duidelijke visie op Defensie. Het lijkt een beetje op wat de SP zei. Ik hoor de heer Öztürk zeggen: stop met al die missies. Vindt hij dan dat wij de mensen in Irak, die nu lijden onder ISIS, maar gewoon moeten laten stikken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Nederland heeft ooit meegedaan om in Irak oorlog te voeren. ISIS is uiteindelijk een gevolg van het feit dat daar toen ingegrepen is. Dat krijg je als je een regime onderuithaalt met wapens, met oorlog, zonder na te denken over wat er daarna zal gebeuren. Kijk naar Libië. Iedereen had de mond vol over Libië, maar ik hoor geen enkel Kamerlid praten over wat er gebeurt in Libië. Zouden wij iets moeten doen om dat land weer op te gaan bouwen? Daar hoor ik niemand over. Wij hebben wel met zijn allen heel vaak meegedaan aan dat soort missies. Wij van DENK zeggen dus: met dat soort missies moet Nederland nu ophouden. Nederland moet ervoor zorgen dat dit soort dingen niet gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik hoor u duidelijk over missies waarmee je jezelf opdringt aan een bevolking, maar ik heb het nu simpelweg over vandaag, over duizenden mensen die moeten vluchten, die bang zijn, die hun familie zijn verloren, in Syrië en in Irak. Vindt de heer Öztürk dat Nederland gewoon moet stoppen met deelname aan coalities om die mensen te beschermen en om ze zo snel mogelijk weer een normaal leven te geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Kijk, je lost de problemen niet op door bommen te gooien en snel met de straaljager weg te rennen. Laten we daarover heel eerlijk en helder zijn. Als wij bommen gooien en die mensen komen hierheen, zeggen dezelfde partijen die vandaag hier heel ruig roepen om meer geld voor Defensie en meer geld voor bommen, gewoon: die mensen willen wij hier niet hebben. Ik denk dat we de diplomatieke rol die we altijd in de wereld hebben gehad weer terug moeten nemen. Met de ruige taal van een aantal partijen hier, die denken dat ze met wapens, met vechten, de problemen in de wereld kunnen oplossen, kunnen we de oorlog niet winnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De heer Kuzu heeft niet zo heel veel spreektijd, dus hij kan niet alles behandelen. Dat begrijp ik wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is de heer Öztürk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Oh ja, inderdaad. Het is de andere. Excuus. Ze lijken ook zo op elkaar. Mijn excuus, het was de verkeerde.
 
 
 De heer Öztürk heeft niets gezegd over de dreigingen — mevrouw Belhaj had het daar ook al over — van de radicale islam in het Midden-Oosten, waardoor duizenden mensen om het leven zijn gekomen. De radicale islam is niet alleen een bedreiging voor de mensen hier, maar veel meer nog voor de mensen daar. Wat is de opvatting van de heer Öztürk op dat punt? Hoe zou je die mensen moeten bestrijden, zonder wapens of met wapens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Door de wijze waarop we die tot nu toe hebben bestreden, hebben we alleen maar extra vluchtelingen. Ik zie het CDA zich de laatste tijd alleen maar bezighouden met de islam. Ik denk dat het goed zou zijn als het CDA de christelijke, en ook vanuit Limburg de katholieke, waarden overeind zou houden en hier niet zou meegaan met de ruige taal van de PVV en de VVD van "laten we lekker vechten". Het CDA zou ook niet mee moeten doen met het kruisvaardersverhaal van de SGP. Het barmhartige van het CDA, dat ik in Limburg wel kende — ik ken de naam van de heer Knops, als Limburgs Kamerlid, ook heel goed — mis ik bij hem. Wat ik nu zie, is meedoen, met de heer Omtzigt vooraan, met het proberen om een andere geloofsgemeenschap in een bepaalde hoek te duwen. Dat past niet bij het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dit is nog niet het begin van een antwoord op mijn vraag. Dit is gewoon een uitzending van de partij waar de heer Öztürk toe behoort. Dat is heel teleurstellend. Ik ben heel barmhartig voor mensen die vredelievend zijn. Op het moment dat onze vrije westerse samenleving bedreigd wordt door de radicale islam — die wil maar één ding, namelijk iedereen uitmoorden die anders denkt of niet gelooft — zul je uiteindelijk toch militaire middelen moeten inzetten. Dat is niet het enige, maar je zult het wel moeten doen. Mijn vraag aan de heer Öztürk is of hij het met mij eens is op dat punt. Of zegt hij: je moet het gewoon negeren, daar moet je geen mensen op afsturen, je moet het gewoon over je heen laten komen en als mensen worden vermoord, jammer dan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Er zijn heel veel moskeeën in Nederland die radicalisme willen voorkomen. Daarvan zijn er 143 van Diyanet. En wat wil het CDA, met de christenbroederschap: de salarissen van de imams stopzetten. Dat wil het CDA, bij die moskeeën die radicalisme voorkomen en die zich jarenlang hebben ingezet voor Nederland om juist jongeren zover te krijgen dat ze niet naar de extremistische hoek gaan. Van de hardwerkende mensen daar pakt u het salaris af, mijnheer Knops. Dat is het probleem. Vervolgens worden jongeren radicaal en zegt u dat er wapens moeten komen. Ik denk dat het CDA eerst moet nadenken voordat zij een heel ruig defensieverhaal houdt op deze manier. Dat is een beetje preken voor eigen parochie. Daar moet het CDA naar mijn mening mee ophouden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 In plaats van jij-bakken zou ik heel graag met de heer Öztürk iets van een nuance willen zoeken. In Irak was de situatie volgens mij dat een regering van een islamitisch land internationaal hulp vroeg om zich teweer te stellen tegen de volstrekt radicale IS-beweging, die bezig was de eigen vreedzame bevolking, met een islamitisch geloof, naar het leven te staan en het leven niet gunde. Als je zo'n missie niet wilt, aan welke kant sta je dan, zo vraag ik aan de heer Öztürk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik wil voorkomen dat organisaties als IS ontstaan, dat mensen überhaupt in hun hoofd krijgen om zo'n organisatie op te richten. IS moet bestreden worden, maar niet alleen nu met wapens. We hadden het ontstaan van IS moeten voorkomen, door niet met die ruige landen mee te gaan door mee te gaan vechten in Irak tegen het regime. Achteraf is immers gebleken dat de wapens waarvan we dachten dat die er zouden zijn, er niet waren. Dat soort zaken, daar waakt DENK voor. Wij strijden dus tegen alle vormen van extremisme, alle vormen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben het natuurlijk geheel eens met de heer Öztürk als hij zegt dat je op internationaal niveau je uiterste best zou moeten doen om dit soort radicalisering te voorkomen. Daarmee ben ik het volstrekt eens. Ook de westerse wereld heeft daarbij in de afgelopen jaren niet een buitengewoon goed trackrecord opgebouwd. Ook daarmee ben ik het eens. Maar wil je mensen keihard laten vervolgen? Zeg je, als je ziet dat er sprake is van keiharde repressie of genocide: ik sta aan de kant van vreedzame krachten? Dat is de vraag die ik toch bij de heer Öztürk wil terugleggen. Ik hoop dat hij op die vraag hetzelfde antwoord geeft als ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Natuurlijk, als je ziet dat vreedzame burgers door het geweld van een extremistische organisatie worden afgeslacht, dan moet je ingrijpen. Wij gaan hier echter verder in, en wij gaan er dieper op in. Wij gaan niet mee in het frame waarin men zegt: we moeten Libië of Irak of een ander land aanvallen. In Afghanistan, in Libië, in Irak zie je de gevolgen van die houding. In het proces dat eraan voorafgaat zou Nederland nóg meer geld en nóg meer energie moeten steken, en daarvoor zou men nóg meer diplomaten moeten inzetten. Daar pleiten wij voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik ben het zeer eens met de analyse van de heer Öztürk. Ik vind het ook goed als hij zich laat inspireren door de SP. Ik weet niet of dat is gebeurd, maar laat hij zich niets laten wijsmaken door al die oorlogshitsers hier, die pleiten voor meer bommen en minder diplomatie. Dat ben ik zeer met de heer Öztürk eens. Maar is hij het dan ook met mij eens dat wij dat van álle landen moeten vragen? Is hij dan dus ook bereid om Turkije te veroordelen als daar geweld wordt gebruikt en dat land bommen gooit, bijvoorbeeld tegen IS? Nederland doet dat ook en de heer Öztürk keurt het van Nederland af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 We hadden hier een paar maanden geleden een debat over kernwapens. De heer Van Bommel van de SP vroeg daar hoe ik dacht over de kernwapens in Turkije. Het antwoord van mij was: als u mij hier ziet praten, ziet u dan Turkije misschien op de achtergrond? Staat er soms "Turkije" boven mijn hoofd? Volgens mij moeten we ophouden met het stellen van suggestieve vragen. Als wij iets vinden, vinden wij dat voor de hele wereld; dat is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat is helder. Maar dan is er toch niets mis mee als ik vraag of de heer Öztürk dan ook het geweld veroordeelt dat door Turkije wordt gepleegd, zoals de SP ook de oorlogspolitiek van het kabinet hier veroordeelt? Dat laatste doet de heer Öztürk ook. Gelijke monniken, gelijke kappen. Ik begrijp dus dat de heer Öztürk ook het geweld van Turkije veroordeelt. Klopt dat, of niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Er is een terroristische organisatie die PKK heet. Die organisatie is in Nederland verboden. Ook in Europa en in de wereld is die organisatie verboden. Volgens mij moet de SP eerst haar huiswerk op dat vlak eens goed doen. Volgens mij moet de relatie die de SP heeft met een terroristische organisatie eens worden onderzocht. De SP-fractie doet daar jaar in, jaar uit niets mee. Volgens mij moet de heer Van Dijk daarom eens bij zichzelf te rade gaan waar hij mee bezig is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit zijn zware woorden. De heer Van Dijk mag hierop reageren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ja, er komt nu heel wat los. De PKK wordt er ineens bijgehaald. Het lijkt wel alsof ík hier een kaart achter mijn hoofd heb hangen. Ik stelde de heer Öztürk een vraag. Veroordeelt hij het geweld dat Turkije pleegt tegen IS net zo hard als het geweld dat Nederland pleegt in dat gebied?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik heb net duidelijk gezegd dat IS aangepakt moet worden. Dat is mijn antwoord op deze vraag van de heer Van Dijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ik wil graag nog even voortborduren op de discussie die zonet gevoerd is. Over onze krijgsmacht zegt de heer Öztürk eigenlijk: die heb je eigenlijk niet nodig. Hij zegt: wapensystemen kun je eigenlijk wel afschaffen en we hoeven er geen straaljagers meer bij te hebben. Hij stelt voor om het geld voor de wederopbouw en voor diplomatie te gebruiken. Eigenlijk zegt hij: schaf die krijgsmacht maar af, want die is eigenlijk niet nodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Onzin!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Zo heb ik het wel gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Dan moet u goed luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Als je geen wapens meer koopt en als je er geen geld meer bijdoet, dan schaf je de krijgsmacht in feite af en maak je de krijgsmacht kapot. Mijn vraag is: moet Erdogan hetzelfde doen als Nederland doet? Moet Turkije hetzelfde doen als Nederland doet: alleen nog maar een leger aanhouden voor diplomatie, wederopbouw, hulpverlening en vredesdoeleinden? Moet Erdogan hetzelfde doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik stel voor dat de heer Bontes het verkiezingsprogramma van DENK leest. Ik denk dat hij daarna nog een keer na moet denken of hij deze vraag moet stellen of niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Dat is een ontwijkend antwoord. Antwoord nu eens een keer gewoon! Als het om Turkije gaat, dan blijven de heer Kuzu en de heer Öztürk altijd stil. Dan komt er nooit een concreet antwoord. Turkije wordt afgeschermd. Erdogan wordt afgeschermd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Onzin.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 U staat hier te pleiten om het Nederlandse leger zowat af te schaffen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Onzin.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Moet Erdogan hetzelfde doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Onzin.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Waar ligt uw loyaliteit? Dat vraag ik mij af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Onzin. Wie ben jij om mij een loyaliteitsvraag te stellen? Wie ben jij?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Via de voorzitter spreken. Wij zitten hier niet in een …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Je moet eens goed nadenken hoe jij die vraag stelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Wie ben jij? Wie ben jou nou wel, joh!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Wie ben jij om mij een loyaliteitsvraag te stellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Als ik zo veel van mijn land zou houden, zou ik er gaan wonen!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik hou van Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ga lekker naar Turkije!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik hou van Nederland. Ja? En jij moet …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mijnheer Öztürk, via de voorzitter spreken. En het is "u" en niet "jij", lijkt mij. Bent u het daarmee eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Laten wij doorgaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar wel met respect met elkaar in debat gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik ga mij niet schuldig voelen omdat ik DENK heb bevraagd op zijn visie, want ik denk dat het goed is om daar open over te zijn en het debat over aan te gaan. Ik wil toch nog even terug naar de opmerking: wij hebben de neiging om een heel pacifistische instelling te hebben en via diplomatie een aantal oplossingen te zien. Mijn vraag aan de heer Öztürk is de volgende. Ik denk dat veel mensen die sympathie hebben voor de beweging DENK zich afvragen: hoe kan het dat westerse landen in het verleden zo vaak zo weinig deden voor mensen in andere werelddelen en gewoon toestonden dat mensen vermoord werden en moesten vluchten? Vandaar dat het antwoord van de heer Öztürk zo verrassend was en ik het nogmaals vraag. ISIS is er nu. Nu moet er iets gebeuren. Nu sterven er mensen. Vindt de heer Öztürk dan nog steeds dat Nederland, los van diplomatie beoefenen, helemaal niets moet doen om die mensen daar te helpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Die vraag heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat ISIS aangepakt moet worden. Dat heb ik meerdere malen geantwoord. Dat wordt ook gedaan op dit moment, maar op het moment dat ISIS hard aangepakt wordt, zo zeggen andere adviseurs, komen er andere organisaties en komen ze hierheen. Dus ik heb zoiets van: als je een organisatie aanpakt, moet je ook een aanpak hebben en weten wat er daarna gaat gebeuren. Die ruige taal om stemmen te halen, dat rechtse gedoe hier, dat meedoen met die hype, dat ruig doen, die roep om meer wapens en meer oorlog, meer ruig doen en dan komen de stemmen wel, die puur persoonlijke belangen die hier spelen; daar doen wij niet aan mee. Ons verhaal is: wat gaan wij daarna doen met de mensen die extremistisch zijn geworden? Daar moet je een verhaal voor hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dus samenvattend: de heer Öztürk steunt de deelname van Nederland in de ISIS-coalitie en kijkt vooral uit naar het plan van het kabinet voor wat wij daarna gaan doen om zo snel mogelijk weer stabiliteit te creëren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Wij hebben het kabinet gesteund in de aanpak van ISIS, maar bommen gooien in Syrië, wat wij niet nodig vonden, hebben wij niet gesteund. Daar hebben wij de grens getrokken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Voorzitter. Nederland is een welvarend land, zelfs een van de rijkste landen ter wereld. Desondanks is onze krijgsmacht de afgelopen jaren op een beschamende manier verwaarloosd. Het kabinet voerde een naïef en levensgevaarlijk defensiebeleid uit. Met de verkiezing van Donald Trump tot Amerikaanse president werd dit weer pijnlijk duidelijk. Zijn opmerkingen over de Europese onderpresteerders binnen de NAVO zijn natuurlijk volkomen terecht. De Europese kritiek daarop is een enorm zwaktebod. Het is zelfs huichelachtig. Niet Trump, maar de freeriders, zoals Nederland, zijn een gevaar voor het voortbestaan van het Atlantisch bondgenootschap. Ons land houdt zich al jarenlang niet aan de NAVO-norm van 2%. We verbreken onze belofte op een vreselijke manier. We lopen achteraan met netto 0,8% van het bruto binnenlands product. Dit kabinet laat zijn bondgenoten keer op keer keihard in de steek. Mijn fractie heeft de laatste jaren zes moties ingediend om het Defensiebudget op te krikken naar de NAVO-norm. Zes keer ontraadde deze minister onze moties en stemde de meerderheid van de Tweede Kamer, dus inclusief de VVD, PVV en CDA, tegen. Nu zitten we met een levensgroot probleem. Vandaag willen wij van het kabinet geen smoesjes meer, vandaag willen wij duidelijkheid. Wanneer en op welke wijze gaan we eindelijk onze afspraken nakomen? Of blijven we ook na de Amerikaanse verkiezingen parasiteren op onze bondgenoten? Wij zeggen: kom nog voor de verkiezingen met een duidelijk stappenplan om zo snel mogelijk het Defensiebudget met miljarden te verhogen. Het gaat hier om onze veiligheid, dé kerntaak van de overheid.
 
 
 Het kabinet-Rutte II loopt gelukkig bijna op zijn eind. Daarmee kunnen we terugkijken op de prestaties van deze minister van Defensie. Onze conclusie: het was allemaal niet zo goed. Want zoals ook defensiedeskundige Dick Zandee in een opiniestuk stelde: de krijgsmacht staat er na vier jaar Hennis nog altijd belabberd voor. Eerder oordeelden de NAVO en de Algemene Rekenkamer al vernietigend over het gebrek aan inzetbaarheid. Ook de minister gaf toe dat Defensie niet volledig inzetbaar is om ons eigen grondgebied te verdedigen.
 
 
 Na vier jaar VVD verkeert Defensie dus nog altijd in deplorabele staat. Het budget gaat er als percentage van het bbp de komende jaren alleen maar op achteruit. Het kabinet beloofde een trendbreuk, maar gaf alleen maar afbreuk. Onze krijgsmacht mist slagkracht, de gereedheid is beperkt en de investeringen blijven uit. Zo moeten de komende vijftien jaar maar liefst 23 schepen worden vervangen, maar het budget hiervoor ontbreekt. De aanschaf van drones wordt vanwege geldgebrek uitgesteld tot 2022. Tegelijkertijd wordt wel geïnvesteerd in yogalessen voor militairen. Dat is totaal lachwekkend. De prioriteiten liggen toch echt ergens anders. Nog steeds kampt de krijgsmacht met een grotere personele uitstroom dan instroom, onvervulde vacatures en enorme tekorten aan munitie en reservedelen. De landmacht, de luchtmacht, de marine en de marechaussee draaien in het rood. Terugkerende jihadisten kunnen door de zware onderbezetting bij de marechaussee Nederland ongemerkt binnenglippen. Onze commando's moesten om materieel bedelen bij bondgenoten. Het is allemaal vreselijk triest om te zien.
 
 
 Maar het ergste is hoe dit kabinet omgaat met duizenden oud-militairen. Terwijl belastingambtenaren een goudgerande regeling krijgen, komen veteranen met een AOW-gat soms uit op bijstandsniveau. De vaak genoemde termen "erkenning" en "waardering" zijn lege hulzen geworden. Het is schandalig dat het kabinet binnen de rijksbegroting nog steeds geen compensatie heeft gevonden voor het AOW-gat. Ja, ik heb het VAO vanmorgen gevolgd, ik heb gehoord dat de minister zei dit te gaan oplossen, maar hoe en wanneer is volstrekt onduidelijk. Daar is nog geen antwoord op gegeven. Ja, de VVD en de Partij van de Arbeid dichten het gat slechts voor de helft. De oplossing is dus nog steeds niet nabij. Hopelijk kan de minister aan het eind van deze begrotingsbehandeling wel duidelijkheid geven. Toch nog graag een reactie.
 
 
 We leven in onzekere en onveilige tijden. Mondiale spanningen vragen om een stevig defensiebeleid en een sterke krijgsmacht. Bij dit kabinet ontbreekt elke noodzaak daartoe. Het is zoals meerdere militair deskundigen zeiden: Nederland speelt Stratego op amateurniveau. We moeten niet de kapitale fout maken om richting een EU-leger te gaan, zoals de voorzitter van de Europese Commissie Juncker en de Duitse minister van Defensie willen. Deze eurofielen grijpen elke mogelijkheid aan om toe te werken naar een Europese superstaat. Wij willen een soeverein Nederland binnen een sterke NAVO.
 
 
 Ik rond af. Mijn partij, VNL, blijft strijden voor defensie. Als enige partij nemen wij de NAVO-afspraken wel serieus. Wij investeren in ons verkiezingsprogramma structureel ruim 5 miljard extra in onze krijgsmacht. En ja, ons programma wordt netjes doorgerekend door het Centraal Planbureau. Met deze extra miljarden krijgt Defensie weer de mogelijkheid om Nederland adequaat te verdedigen. Eerst worden alle bestaande tekorten weggewerkt. Daarna willen wij toewerken naar een moderne krijgsmacht, gebaseerd op slagkracht. Dat betekent onder andere meer fregatten en onderzeeërs, meer transportcapaciteit, herstel van eigen tankeenheden en meer geld voor onze reservisten en marechaussee, maar zeker ook voldoende budget voor cyberwarfare, bewapende drones en nieuwe andere technologieën. Alle legeronderdelen krijgen er bij ons voldoende geld bij. Wij durven op defensiegebied groot te denken. Onze militairen verdienen het, Nederland verdient het.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zit na te denken over yogalessen voor militairen. Misschien moeten we die ook gaan organiseren voor sommige Kamerleden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Voorzitter. Voordat ik inga op de begroting, wil ik eerst de minister danken voor haar inzet in de afgelopen vier jaar. Het was een flinke klus om alles weer in het gelid te krijgen. Er is de afgelopen jaren door haar voorgangers enorm bezuinigd op Defensie. Anderen spraken daar ook over. Haar inspanningen om alles inzichtelijk en transparant te krijgen, zijn lovenswaardig. Maar helaas maakt het ook pijnlijk duidelijk hoe we er voorstaan en dat is niet zo best. De verkiezing van Trump tot president van de Verenigde Staten toont de noodzaak van een eigen goed leger extra aan. We moeten in staat zijn in Nederland en Europa zelfstandig op te treden als dat nodig is. Hoewel velen geschrokken zijn van de verkiezing van Trump, zeg ik: de kiezer heeft altijd gelijk. Obama heeft gisteren wel aangegeven dat we ons nog geen zorgen hoeven te maken en dat de VS zich aan de NAVO-afspraken zal houden, maar op den duur moeten we toch zelf gaan zorgen dat we de afspraken met de NAVO nakomen en dus de NAVO-norm halen of op zijn minst het Europese gemiddelde. Als wij meer gaan doen, gaat het gemiddelde omhoog, doen anderen wellicht ook meer en gaan we richting die NAVO-norm.
 
 
 De basisgereedheid moet omhoog. Het zal nog een zware klus worden voordat alles op het gewenste niveau is. Het kabinet heeft in ieder geval een start gemaakt met het beschikbaar stellen van extra budget om de basisgereedheid op orde te brengen, maar die 197 miljoen is veel te weinig. Daarmee lossen we misschien enkele knelpunten op, maar dan zijn we er nog lang niet. Als we het hebben over de problemen met de valutakoersen, is 40 miljoen ook te weinig. Hoe gaat de minister dat valutarisico van de F-35 aanpakken? Kan zij daar nog eens op ingaan?
 
 
 Dan het AOW-gat. Vanmorgen heb ik een motie ingediend en anderen hebben dat ook gedaan. De minister heeft die ontraden. Zij heeft gelukkig wel de toezegging gedaan — daar ben ik blij mee — dat zij de mensen gaat compenseren. Ik denk dat dat goed is. Het is waardevol dat Defensiemedewerkers weten dat ze gewaardeerd worden, niet alleen met woorden, maar ook met daden. Het helpt niet als we gaan beknibbelen op helmen of de militairen op de nullijn zetten.
 
 
 In dat kader wil ik ook aan de minister vragen of zij wil ingaan op de mogelijkheid om de speciale positie van de militair — mevrouw Eijsink heeft daar ook wat over gezegd — nog eens te beklemtonen door ervoor te zorgen dat de militairen vrijgesteld worden van de fiscale strafheffing van 52% op het moment dat zij niet vrijwillig sneller de dienst verlaten. Dat is immers aan de orde. Wellicht helpt dat het probleem oplossen.
 
 
 Een ander structureel probleem is het gegeven dat Defensie investeringen inboekt en geld vrijmaakt, maar dat geld uiteindelijk niet besteedt. Dat blijft raar. Er is een tekort aan geld, maar er is ook onderuitputting. Ten dele zit dat in de bedrijfsvoeringsproblematiek, de inkoopprocessen en schaarste bij leveranciers. We moeten er echter voor zorgen dat de beschikbaarheid en de instandhouding oké zijn, en dat lukt op deze manier onvoldoende. Ik zou graag horen wat de minister gaat doen om dit te verbeteren. Kan zij met de NIDV-bedrijven in overleg treden om te bezien hoe het bedrijfsleven kan bijdragen aan het verhogen van de beschikbaarheid en de instandhouding van wapensystemen en de resultaten van dat overleg met ons delen? Uiteindelijk is bij het bedrijfsleven ook veel kennis aanwezig en het zou zonde zijn om die niet te benutten.
 
 
 Er is vaak gesproken over het baten-lastensysteem. Ik kan het niet nalaten om hierover nog één ding te zeggen. We gaan eraan werken. De minister heeft al eerder gezegd dat Financiën met een onderzoek bezig is. Is het wellicht mogelijk om hiermee volgend jaar al aan de slag te gaan?
 
 
 Tot slot een actueel onderwerp. Er is gesproken over Turkije. Net was er een beetje een jij-bakdebatje, om het zo te zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een beetje?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 U hebt het net zo ervaren als ik, merk ik. Ik dacht: laat ik het eens voorzichtig zeggen. Wij hebben een couppoging gezien in Turkije. Dat zorgt voor onrust in de wereld. Wij spreken ten aanzien van defensie over vrede en veiligheid. Een Eurocommissaris uit Nederland heeft hierover uitspraken gedaan; de heer Knops heeft er bij de regeling van werkzaamheden al naar gevraagd. Hoe waardeert de minister deze uitspraken? Vindt zij dat die bijdragen aan vrede en veiligheid? Is zij op de hoogte van de onderzoeken waar de heer Timmermans in eerste instantie naar verwees? Naar blijkt, zijn deze onderzoeken niet breed bekend. De minister weet meestal meer dan wij, dus misschien kan zij haar kennis met ons delen en haar mening hierover geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen om 10.15 uur gaan we verder met de behandeling van de Defensiebegroting. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.33 uur geschorst.