Debat over de JSF
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 1331-1355

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-11-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 18, pagina 1331-1355

30-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26488Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op de accijns en de Wet op de verbruiksbelastingen van alcoholvrije dranken en van enkele andere produkten in verband met Richtlijn nr. 2007/74/EG van de Raad van de Europese Unie van 20 december 2007 (PbEU L 346) (Implementatie aanpassing reizigersvrijstelling) (31493)Pagina 1275-1279
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 oktober 2008 over de verwevenheid van de onderwereld met de bovenwereldPagina 1289-1290
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 30 oktober 2008)Pagina 1356-1356
Presentie en opening (donderdag 30 oktober 2008)Pagina 1275-1275
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 oktober 2008 over ketenzorg verloskunde en kraamzorgPagina 1293-1294
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 oktober 2008)Pagina 1290-1290
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het opnemen van nadere bepalingen met betrekking tot de plicht tot arbeidsinschakeling van een alleenstaande ouder met een kind dat de leeftijd van vijf jaar nog niet heeft bereikt (Wet verbetering arbeidsmarktpositie alleenstaande ouders) (31519)Pagina 1294-1302
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet buitengewoon pensioen 1940-1945, de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers, de Wet buitengewoon pensioen Indisch verzet, de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 en de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945, ter vereenvoudiging van de uitvoering, alsmede tot het aanbrengen van wijzigingen van andere en ondergeschikte aard (31551); - en nog vijf wetsvoorstellen (31541, 31547, 31559, 31520, 31578)Pagina 1275-1275
Debat over de activiteiten van Marokkaanse inlichtingendiensten in NederlandPagina 1303-1331
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen en enkele andere wetten in verband met de evaluatie van deze wet, de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en deregulering (31514)Pagina 1279-1289
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 oktober 2008 over kapitaallastenPagina 1291-1293
Debat over de JSFPagina 1331-1355

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 137 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de JSF.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. De minister en de staatssecretaris hebben geprobeerd om de
conclusie van KRO Reporter te bestrijden dat de Kamer in 2002 willens en wetens
is misleid toen besloten werd fors te investeren in de deelname aan de ontwikkeling
van de Joint Strike Fighter. Dat is wat mijn fractie betreft niet gelukt.
Ik heb nog steeds de indruk dat de regering een te rooskleurig beeld heeft
geschapen over wat de investering van $800 mln. Nederland op zou leveren.
Alleen al in de ontwikkelingsfase zou er voor $800 mln. aan ontwikkelingsorders
in de SDD-fase voor het Nederlands bedrijfsleven binnenkomen. In de productiefase
zou dit $8 mld. aan omzet betekenen. Tegelijkertijd was op het ministerie
van Economische Zaken al lang bekend dat dit onhaalbaar en onrealistisch was,
maar dit mocht de Kamer blijkbaar niet weten voordat de contracten werden
getekend.Nu de stukken van Economische Zaken openbaar zijn, komt de aap uit de
mouw: "Nederland wist vanaf het begin dat $800 mln. aan SDD-werk onhaalbaar
is. Het is onderhandelingstechnisch daarom wellicht niet geheel realistisch,
meer dan twee keer zo veel als onze eigen inschatting te verlangen."
Er werd gesproken over een bedrag van $305 mln. "Risico Lockheed Martin
compleet van ons te verwijderen door onrealistische eisen." Als dit op
het ministerie van Economische Zaken al vanaf het begin bekend was, waarom
is dit dan niet vanaf het begin aan de Kamer gemeld? Ik vraag de beide bewindspersonen
of zij weten hoe lang het al bekend was. Is vanaf het begin 2001, 1999 of
2002? Waarom is dit niet proactief aan de Kamer gemeld? Waarom werd de Kamer
verleid om in te stemmen met deelname op basis van beloften die klaarblijkelijk
voor Economische Zaken onhaalbaar en onrealistisch waren?In 2003 kwam Lockheed Martin eenzijdig terug op eerder gedane beloften.
Plotseling was $800 mln. aan orders in de ontwikkelingsfase niet meer mogelijk.
Uit de brief die nu openbaar is geworden, bleek dat Economische Zaken dit
onaanvaardbaar vond. Ik vraag de beide bewindspersonen of zij dit nog steeds
onaanvaardbaar vinden. Mij lijkt dat logisch. Waarom heeft het kabinet toen
niet zijn poot stijf gehouden? Hier werden de Nederlandse belangen, de industriële
belangen toch stevig beschadigd? Verstopt in een paar cryptische zinnen in
antwoord op een set Kamervragen werd dit nieuws een beetje weggemoffeld. Waarom
is dit niet actief aan de Kamer gemeld? Waarom is dit weggemoffeld in een
paar Kamervragen? Waarom heeft het kabinet dit geaccepteerd?Daarnaast heb ik een inhoudelijke vraag. Wat betekent het voor de industrie,
dat de zogenaamde LRIP-fase nu plotseling onder de ontwikkelingsfase komt?
Hoeft de industrie over die fase niet af te dragen, omdat het niet meer onder
de productiefase valt? Een andere vraag is: klopt het dat die afspraken met
Lockheed Martin helemaal niet strak zijn vastgelegd? Waarom poogde Economische
Zaken, zo blijkt uit die inmiddels openbare stukken, in april 2004, dus jaren
na het besluit tot deelname, nog steeds om deze afspraken scherp te krijgen?
Dat komt toch wel heel amateuristisch over.Cruciaal lijken drie brieven van Lockheed Martin waaraan steeds wordt
gerefereerd. Die drie stukken heeft de Kamer niet. Ik vraag het kabinet, totale
openheid om die drie stukken te mogen ontvangen. Het gaat hier om een miljardendeal.
Het gaat over een brief van omstreeks 21 december 2001 van Lockheed Martin
aan het kabinet en de brieven van 5 en 7 februari 2002. Ik ontvang die
graag.Het stoort mij al vrij lang dat wij in de Kamer debatteren over de vervanging
van de F-16 alsof er nog keuzevrijheid is. Het paarse kabinet gaf al aan dat
deelname aan de ontwikkeling van de JSF de facto een besluit tot aanschaf
was. Ook de PvdA-woordvoerder, de heer Timmermans, erkende dit altijd volmondig.
Nu moeten wij dus, omwille van naar ik aanneem meningsverschillen in de coalitie,
nog tot 2010 doen alsof er geen onherroepelijk besluit is genomen. De hele
bevolking ziet dat de keizer geen kleren aan heeft. Ook European Fighter en
Rafal wensen niet langer aan dit schijndebat deel te nemen, want het besluit
is de facto al genomen. Als daar al aan getwijfeld zou mogen worden, wordt
toch zeker op het moment dat wordt besloten voor 270 mln. testtoestellen aan
te schaffen de keuze definitief gemaakt. Kom op, je gaat toch niet zo'n berg
belastinggeld in vliegtuigjes steken om vervolgens voor een andere kandidaat
te kiezen? Of zie ik dat nu helemaal verkeerd? Leg dat eens uit, mijnheer
de staatssecretaris en mevrouw de minister?Mijn oproep is: laten wij ophouden met deze maskerade. De enige reden
dat wij deze rituele dans nog aan het voeren zijn, is om de PvdA niet in een
ongemakkelijke positie te brengen. De PvdA wilde immers uit de JSF stappen.
Ik zal de uitspraken van Luuk Blom voor de Handelingen nog eens herhalen: "Onder
de PvdA wordt er niet één JSF gekocht. Voor die 6 mld. kunnen
wij alle maatschappelijke problemen oplossen." Wouter Bos voegde eraan
toe: "Die ambtenaren die zich bezighouden met de Joint Strike Fighter
kunnen ook wel weg." Ik vind dat het tijd is om die maskerade te stoppen.
Dat is misschien lastig voor de PvdA, maar dat is dan jammer. Wij worden nu
de JSF ingerommeld, telkens een stukje dieper de fuik in. Het is beter om
heldere besluiten te nemen.Mijn klemmende verzoek aan dit kabinet is dan ook om geen besluit te nemen
om testtoestellen aan te schaffen voordat een besluit over de vervanging van
de F-16 is genomen. Ik heb nog een hele reeks inhoudelijke vragen. Ik zie
aan het lampje dat dit geen optie is. Wij komen er echter op een later moment
wel op terug.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb mij vandaag na een tussenpoos maar weer eens grondig
verdiept in de JSF-kwestie. Als ik de tussenstand opmaak, constateer ik dat
de Nederlandse Staat zich een lawaaiig en onhandig vliegtuig met overbodige
technische snufjes heeft laten aanpraten voor een veel te hoge prijs. Toys
for the boys, and the girl. Het is echter wel een speeltje dat niet kan draaien,
niet kan klimmen en niet kan remmen, aldus Rand Corporation.Wat is er aan de hand? De $800 mln. belastinggeld die is geïnvesteerd,
zou worden terugverdiend in zes jaar tijd nadat het bedrijfsleven lucratieve
contracten zou hebben binnengesleept. Die contracten vallen nogal tegen. Van
terugbetaling van de $800 mln. wil het bedrijfsleven inmiddels niet zo veel
meer weten. In vergelijking met andere landen, zoals Turkije, heeft Nederland
erbarmelijk onderhandeld: hoge investeringen tegen een laag rendement. Al
jaren bereiken ons wekelijks berichten over financiële en technologische
tegenslagen. De JSF is inmiddels naar schatting twee keer zo duur, mogelijk
meer dan 10 mld. gerekend naar de huidige prijzen.Bezinning is door de regering steevast weggeduwd, want de F-16 zou in
2010 uit de lucht vallen. Nu blijkt deze gewoon door te kunnen vliegen tot
2013, 2014 en zelfs 2017 is genoemd. Redelijke discussie over de JSF is, buiten
het onterechte manen tot spoed, onmogelijk gemaakt, bijvoorbeeld doordat ambtelijke
waarschuwingen over tegenvallende contracten de Kamer niet of zomaar een jaar
te laat bereikten.Nu is er het zoenoffer van de kandidatenvergelijking. Er is volgens mij
maar één partij die hierin gelooft en dat is de PvdA, waarvoor
het dan ook een zoethoudertje is. Niet voor niets haakten de meeste concurrenten
van Lockheed Martin voor het begin van de vergelijking af. Een ervan merkte
op geen zin te hebben om mee te doen aan een bevestiging van een keuze die
al is gemaakt. Een van de weinige overblijvers, Saab, spreekt van ongebruikelijke
haast bij het invullen van vragenlijsten. Nou, zegt de staatssecretaris, wij
moeten ook geen wetenschap willen maken van het afvinken van criteria. Om
de besluitvorming nog wat te bespoedigen, heeft hij het aantal criteria maar
verder verminderd. Het milieucriterium, namelijk geluidsoverlast, is verdwenen.
Laat dat nu mooi uitkomen voor de JSF, want dat is het meest luidruchtige
toestel. Dat is een bericht dat de bewoners rond de vliegbases in Volkel en
Leeuwarden waarschijnlijk met vreugde zullen ontvangen. Het zou om te lachen
zijn als het niet om te huilen was.Ik heb een paar vragen. Ten eerste. Waarom heeft Nederland niet, net als
andere landen, beter onderhandeld om meer en betere contracten binnen te halen
en technische en financiële eisen te stellen?Ten tweede. Waarom hebben wij stealth nodig als wij ons – dat is
toch ons voornemen – concentreren op vredesmissies in landen als Afghanistan
en Soedan waar de vijand weinig radarcapaciteit heeft? Waarom hebben wij een
kernwapendrager nodig? Ik neem niet aan dat de luchtmacht in oorlog wil raken
met Iran. Waarom wordt niet met nieuwe besluiten gewacht op de conclusie van
de commissie-Zalm over de toekomst van de krijgsmacht?Ten derde. Waarom kopen wij het ding, als dat dan zo nodig moet, niet
van de plank? Dat brengt veel minder risico met zich mee en minder kosten. Nummer vier heeft onze voorkeur: waarom overwegen wij niet om gewoon te
stoppen, zoals Italië recent heeft gedaan? De kosten daarvan zijn "slechts"
285 mln. als de regering de JSF later alsnog van de plank zou willen kopen,
of 452 mln. als wij er helemaal van afzien. In het licht van almaar duurder
wordende toestellen zijn deze bedragen – het is relatief – te
overzien. Zij zijn te vergelijken met de kosten van een testvluchtje, een
nieuwe fase in de JSF-soap nadat de kandidatenvergelijking bevredigend voor
de JSF is afgerond.Ik kom tot een conclusie. De besluitvorming is onbevredigend en weinig
of niet overtuigend. Ik ben reuze benieuwd naar wat de fractie van de PvdA
nu gaat doen. Ik wil daarom aan de woordvoerster van deze fractie de vloer
geven.De voorzitter:Als u zo doorgaat, heb ik straks niets meer te doen. Het woord is aan
mevrouw Eijsink.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. De uitzending van KRO Reporter en enkele artikelen in NRC
Handelsblad over de besluitvorming, destijds in kabinet en Kamer, over de
participatie van Nederland in de ontwikkelingsfase van het JSF-project, hebben
veel vragen opgeroepen. Deze vragen zijn niet allemaal beantwoord in de reactie
van de bewindslieden. Zowel regering als Kamer heeft in 2002 het besluit genomen
dan wel gesteund over de deelname aan de SDD-ontwikkelingsfase van het JSF-project
op grond van informatie die achteraf verkeerd bleek te zijn. Met dit besluit
was een bedrag gemoeid van $800 mln. aan Nederlands belastinggeld. Van de
essentiële garantie dat dit ook $800 mln. aan SDD-opdrachten voor de
Nederlandse industrie zou opleveren, blijkt nu definitief slechts 41,5%
te kunnen worden gerealiseerd. De Kamer heeft hierover pas anderhalf jaar
later, en omdat zij er zelf naar heeft gevraagd, via de antwoorden op Kamervragen
van de leden Timmermans en Blom, een eerste indicatie van regeringszijde gekregen.
Pas ruim twee jaar later, op 25 juni 2004, werd de Kamer in een uitgebreide
brief over de stand van zaken, ergens op pagina 5 gemeld: "Lockheed Martin
telt de productie van de LRIP mee als onderdeel van de door haar geïndiceerde
$800 mln. gedurende de SDD-fase."Dit roept bij mijn fractie de volgende vragen aan de bewindspersonen op.
In de eerste plaats: wanneer was bij het ministerie van Economische Zaken
en wanneer was het bij het ministerie van Defensie al duidelijk dat $800 mln.
aan SDD-opdrachten voor de Nederlandse industrie niet haalbaar was, dan wel
niet in de bedoeling lag bij Lockheed Martin? In de tweede plaats: waarom
is de lagere interne inschatting van het bedrijfsleven niet direct aan de
Kamer gemeld? Wij vragen de bewindspersonen om de brief van Lockheed Martin
van 5 februari 2002 – waarop de verwachting voor $800 mln. aan
SDD-opdrachten was gebaseerd – en alle andere brieven die hierop betrekking
hebben, alsnog openbaar te maken of in ieder geval aan de Kamer ter inzage
te geven. Het is voor de controlerende taak van de Kamer bij zo'n groot miljardenproject
van het grootste belang dat de besluitvorming op de meest zorgvuldige wijze
kan plaatsvinden. De Kamer moet uit deze zaak lessen trekken. Hierop kom ik
straks terug. De fractie van de PvdA zal de in het coalitieakkoord gemaakte afspraken
over de vervolgstappen in het project voor de vervanging van de F-16 nakomen.
De opgelopen vertraging en de tegenvallers in het JSF-project sinds de afsluiting
van het coalitieakkoord zouden wat ons betreft aanleiding moeten geven tot
uitstel van het daarin afgesproken tijdschema. Er is in ieder geval geen enkele
aanleiding om een en ander nu te versnellen. Kan de regering ons bevestigen
dat de aanvang van de testfase voor de JSF nu definitief met twee jaar is
uitgesteld, terwijl Nederland dit voorjaar het desbetreffende MLU nog beslist
vóór 31 mei diende te ondertekenen?De heer Pechtold (D66):Voorzitter, wij hebben vijf minuten spreektijd en vijf interrupties van
u gekregen voor dit debat. Hier gaat een kostbare interruptie van mij. Ik
weet dat ik er zelf mee heb ingestemd.De voorzitter:U had dit niet hardop mogen zeggen, mijnheer Pechtold, want nu weten de
bewindslieden van onze afspraak. Ik houd dit altijd zeer geheim.De heer Pechtold (D66):O, excuses. De fractie van de PvdA kijkt terug. Zij doet dat terecht,
want er is een onthullende documentaire uitgezonden. Het is prima dat wij
de tien jaren nog eens tegen het licht houden. Ik had echter verwacht dat
mevrouw Eijsink in de kostbare minuten die ook haar gegeven zijn, zou zeggen
dat dit een moment van "go/no go" voor het proces zou zijn. Waarop
gaat de fractie van de PvdA insteken? Gaan wij langzaam zo door met terugkijken,
of wenden wij ondertussen de steven en kijken wij alvast vooruit? Zeggen wij
bijvoorbeeld: de aanschaf van de twee testtoestellen is bijna een kwestie
van "go/no go"? Anders voeren wij nu een debat over terugkijken
en voeren wij over drie maanden een debat waarin wij kunnen terugkijken op
wat wij in die drie maanden hebben laten verlopen.Mevrouw Eijsink (PvdA):Vanavond zijn wij bezig met een debat om te kijken waar mogelijk fouten
zijn gemaakt. Ik vraag de bewindslieden hierbij om de brieven van 5 februari
2002 op tafel te leggen. Mag ik de heer Pechtold eraan herinneren dat het
de PvdA-fractie is geweest die de afgelopen jaren onophoudelijk vragen heeft
gesteld om informatie boven tafel te krijgen? Ik ben blij dat andere partijen
momenteel ook kritisch zijn. Die kritische houding is nodig. Dat neemt echter
niet weg dat wij afspraken hebben gemaakt die wij willen nakomen. Dat neemt
niet weg dat wij op termijn – ik geef mevrouw Halsema groot gelijk:
het tijdschema mag best aangepast worden – een besluit moeten nemen
over de opvolging van de F-16. Dat neemt niet weg dat de Kamer daarover al
eerder heeft gesproken en dat neemt niet weg dat het de PvdA-fractie is die
op 27 mei heeft gepleit voor een endlife update, inzet van Rand Europe
voor onafhankelijk onderzoek en meer informatie aan de Kamer.De heer Pechtold (D66):Ik eis geen heldenrol op voor mijn partij in dit dossier, dat laat ik
aan de PvdA over. Tsja. Ik snap er helemaal niets van. Ik ben veel meer geïnteresseerd
in de vraag of mevrouw Eijsink het hard kan maken. Zij zegt dat er anders
tegen de termijnen aangekeken kan gaan worden. Dat is waardevolle informatie
voor de toekomst; daar kunnen wij wat mee. Hoe gaat mevrouw Eijsink het kabinet
bewegen om niet die kandidatenvergelijking uit de hand te laten lopen doordat
partijen niet eens de kans krijgen om een echt goede vergelijking te maken?
Hoe gaan wij voorkomen dat het aanschaffen van twee testvliegtuigen eigenlijk
gewoon de aanschaf van de rest is?Mevrouw Eijsink (PvdA):De PvdA heeft op 3 juli een motie ingediend om de Super Hornet mee
te nemen. Ik kan mij nog goed herinneren welke partijen dat niet ondersteunden.
Het was de PvdA-fractie die zei dat de kandidaatevaluatie meer tijd zou moeten
krijgen dan 90 dagen. Daar was in het debat van 3 juli geen steun voor.
Ik herhaal het maar even ...Over kostbare tijd gesproken: ik zie dat ik nog 2 minuten en 37 seconden
heb. Ik kom in mijn betoog graag terug op het tijdschema waar de heer Pechtold
naar vraagt.Mevrouw Van Velzen (SP):Die vliegtuigen worden natuurlijk alleen maar duurder. Het moment dat
zij gaan vliegen is alleen maar later. Mevrouw Eijsink refereerde eraan dat
Lockheed Martin zelf een persbericht naar buiten heeft gestuurd waarin dat
bedrijf aangeeft dat zelfs de testtoestellen alweer twee jaar verder vertraagd
zijn. Waarom bepleit mevrouw Eijsink dan dat ook de PvdA-fractie zich aan
het regeerakkoord wil houden? Als wij de staatssecretaris zijn gang laten
gaan, moeten wij in februari beslissen over een testtoestel terwijl er twee
jaar vertraging is. Waarom zegt mevrouw Eijsink dan niet dat wij het tijdschema
gaan aanpassen? Een beslissing hoeft niet eerder dan in 2011 genomen te worden.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik had net mijn eerste vraag hierover gesteld toen mevrouw Van Velzen
per interruptie deze vraag stelde. Waarschijnlijk heeft zij mijn vraag net
gemist. Die hield in dat ik de regering vroeg aan te geven of er al dan niet
twee jaar extra nodig is voor de testfase. Afhankelijk daarvan mag logisch
zijn dat als je besluiten wilt nemen, je eerst moet weten waar je staat. Ik
wil dus graag wachten op het antwoord op mijn vraag van de bewindslieden.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb het kabinet als woordvoerder van Lockheed Martin niet nodig. Dat
doen zij netjes per persbericht: er is een vertraging van twee jaar. Mevrouw
Eijsink zegt dat zij zich vasthoudt aan hetgeen in het regeerakkoord staat.
Daarin staat dat er in 2009 een besluit wordt genomen over testtoestellen.
Ik houd haar voor: waarom zou zij aan dat gedeelte van het regeerakkoord vasthouden
als het helemaal geen relevantie meer heeft voor de actualiteit van de gigantische
vertraging? Ik hoor graag van mevrouw Eijsink dat het besluit dus ook twee
jaar later kan vallen.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik ben blij met de vraag van mevrouw Van Velzen want als er één
fractie over vertraging heeft gesproken de afgelopen jaren dan is het de PvdA-fractie
wel. Ik heb hierover ook al op 27 mei gesproken. Ook toen vond ik daarin
steun van de zijde van mevrouw Van Velzen, maar niet van andere kanten. Ik
vraag de bewindslieden om het te bevestigen. Ik ga niet alleen af op persberichten,
of die nu van Lockheed Martin, Saab of anderen komen. Ik ga af op informatie
van de regering hierover. Vervolgens neemt de PvdA-fractie een eigen besluit.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Eijsink (PvdA):Dank u wel, voorzitter. Mijn tweede vraag is of de regering tevens kan
bevestigen dat Italië ondanks dat het nu heeft afgezien van ondertekening
van het MoU, toch alle ijzers in het vuur heeft gehouden en de facto nu een
sterkere onderhandelingspositie heeft voor het verwerven van nieuwe orders?In de haast die staatssecretaris De Vries keer op keer lijkt te willen
betrachten op sommige onderdelen van dit dossier, kan mijn fractie maar moeilijk
consistentie ontdekken. Die haast is er bijvoorbeeld niet bij de nu lopende
herijking van de business case. Het resultaat daarvan zullen wij toetsen aan
de oorspronkelijk afgesproken parameters en de harde Zalmgarantie, die luidt
dat het de belastingbetaler geen cent zal gaan kosten. Dat opnieuw besloten
is tot verlenging van het overleg hierover met de betrokken partijen, baart
zorgen. Wij wachten het resultaat van de onderhandelingen en zo nodig de daaropvolgende
arbitrage af. Voor ons geldt hier de Zalmgarantie en de afspraken uit het
regeerakkoord dat wij geen besluit nemen over de eventuele aanschaf van testtoestellen
voordat de business case correct herijkt is. Ook de resultaten van de nieuwe
kandidatenevaluatie en het toegezegde, geactualiseerde overzicht van de mogelijkheden
van de endlife update van de huidige F-16's zullen zorgvuldig op hun betekenis
worden bestudeerd, uiteraard ook het door de Kamer te ontvangen onafhankelijke
rapport hierover van RAND Europe.Klopt het dat bij de nieuwe kandidatenevaluatie de prestaties op het terrein
van geluidshinder niet meer worden betrokken, terwijl daarover nu meer harde
gegevens beschikbaar komen? Wij achten dat ondenkbaar voor een goede kandidatenvergelijking.Wij gaan er verder van uit dat het aanbod van Saab voor een uitgebreide
simulatietest van de Super Gripen bij de Zweedse luchtmacht met scenario's
voor het specifieke Nederlandse gebruik door de staatssecretaris met beide
handen wordt aangegrepen en wij gaan er uiteraard van uit dat de resultaten
ervan worden betrokken bij de nieuwe kandidatenvergelijking, alles in het
belang van een zo zorgvuldig mogelijke en zo transparantmogelijke vergelijking.
Op dit punt moet de staatssecretaris het toch met ons eens zijn.Pas als deze stappen zijn genomen, zal volgens de PvdA-fractie de Kamer
een oordeel kunnen uitspreken over een eventueel besluit over de aanschaf
van testvliegtuigen en alle consequenties die dat impliceert in aanmerking
kunnen nemen. Dat is de volgorde der dingen, zoals door de coalitie vastgelegd
met het coalitieakkoord. Dat moet ook de les zijn van het recente verleden.
Niet alleen vanwege het miljardenbeslag op ons belastinggeld dat ermee gemoeid
is, maar ook vanwege het belang voor de kwaliteit van onze toekomstige luchtmacht
en krijgsmacht.Voorzitter. Ik zie dat mij de tijd voor een verdere uitleg ontbreekt.
Ik wil tot slot stilstaan bij de positie van de Kamer. Haar controlerende
taak is extra gecompliceerd, omdat op grond van nationale en industriebelangen
besloten is tot participatie. Ik kom hierop terug in een procedurevergadering.
Daarin zal ik een voorstel doen voor een initiatief.Gelet op de opgedane ervaring verzoeken wij de regering echter nu reeds
om de frequentie van de reguliere voortgangsrapportages op te voeren tot twee
keer per jaar, zowel met betrekking tot het project voor de vervanging van
de F-16's als met betrekking tot de participatie in het JSF-project.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb geprobeerd u te begrijpen, maar het komt mij voor dat u een erg
lastige positie in de coalitie hebt, een coalitie met een staatssecretaris
die ze liever gisteren dan vandaag had aangeschaft. Kan het project voor u
in 2009 nog op losse schroeven komen te staan als niet wordt voldaan aan het
punt van herijking van de business case en als blijkt dat de kandidatenvergelijking
niet goed is geweest en onvoldoende heeft opgeleverd?Mevrouw Eijsink (PvdA):De herijking van de business case heeft te maken met de bestaande situatie.
Dat weten wij allemaal. Verder merk ik op dat wij niet een moeilijke positie
bij dit project hebben. Op 29 mei heeft de Kamer namelijk een motie over
de kandidatenevaluatie aangenomen. U hebt ook voor aanneming van die motie
gestemd. Onze positie is dus helemaal niet zo moeilijk. Wat de herijking van
de business case betreft: wij wachten eerst het resultaat af. U weet ook waartoe
arbitrage kan leiden, dus er zal een uitkomst zijn. Nadat de uitkomst bekend
is, zal een besluit worden genomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uw collega was zo vriendelijk om mij de desbetreffende passage in het
regeerakkoord te laten lezen. Die hebt u bij zich. Ik weet dat politieke partijen
er altijd voor zorgen dat zij allerlei passages uit het regeerakkoord bij
de hand hebben, zodat ze die kunnen gebruiken als het debat lastig wordt.
Driekwart van het jaar zijn de coalitiepartijen het regeerakkoord vergeten,
maar als ze klem zitten, hebben ze het regeerakkoord bij de hand.Mevrouw Eijsink (PvdA):U bent een zeer ervaren coalitieganger.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, als lid van de oppositie staat hier een zeer goede beschouwer van
het gedrag van leden die een regeerakkoord hebben gesloten. In ieder geval
hebt u het regeerakkoord bij u. Daarin staat heel nadrukkelijk dat u niet
gebonden hoeft te zijn aan de afspraak als niet aan een aantal voorwaarden
wordt voldaan. U houdt allerlei slagen om de arm, zij het dat dat met erg
veel jargon gebeurt, maar ik wil van u een heldere uitspraak. U weigert instemming
wat de testvliegtuigen betreft als de business case niet naar uw zin is herijkt
en de kandidatenvergelijking niet goed is geweest.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. Ik weet dat mevrouw Halsema difficulteert. Dat is wat de oppositie
ook moet doen, maar het coalitieakkoord is heel eenvoudig en dus goed te begrijpen.
De uitkomst van de herijking van de business case is van belang als de testtoestellen
aan de orde zijn. De coalitie heeft zich gebonden met een afspraak daarover
en het mag logisch zijn dat dit in eerste instantie van belang is voor het
gehele project en vervolgens voor de keuze van de aanschaf van welk toestel
dan ook. Wij hebben eerst de kandidatenevaluatie. Die nemen wij serieus. Die
is niet, zoals mevrouw Halsema aangaf, een wassen neus. Zij heeft zelf de
desbetreffende motie meeondertekend.De voorzitter:Het woord is aan de heer Pechtold. Mevrouw Halsema zou zeggen: the floor
is yours. Ik leer hier iedere dag. Ik moet het ook iets charmanter gaan doen.
The floor is yours.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. "Het JSF-debat". De titel is veelzeggend want wij
hebben het over de opvolger van de F-16. Wij debatteren naar aanleiding van
een documentaire, maar het zou een gemiste kans zijn als wij dit dossier niet
in bredere zin bespreken. Dus wij moeten niet alleen vragen stellen over het
verleden, maar ook zeker over de huidige stand van zaken en de toekomst. "Het
is geen gelopen race", hoor ik iedereen zeggen. Ik vraag de staatssecretaris
om dat vandaag te bevestigen. Wij gaan nu immers van deelbesluit naar deelbesluit
en langzaam wordt het een langgerekt "no-go"-besluit. Horen de testvliegtuigen
bijvoorbeeld straks bij een van die vele deelbesluiten of is daarbij sprake
van een "no-go"-moment? Daar wil duidelijkheid over want ik wil
een open proces. Ik wil geen vluggertje met de vakbonden, die volgens de reportage
blijkbaar vijf minuten nodig hadden om de PvdA over te halen. Immers, niet
de luchtmacht maar de minister en de staatssecretaris zijn leidend in dit
proces. Dus hoe houden wij iedereen scherp, zodat industrie, maatschappij
en luchtmacht profiteren van gezonde concurrentie?Wanneer en waarom is de politiek-strategische keuze gemaakt om in te zetten
op een Amerikaans toestel? Ik wil geen toelichting op de kwalitatieve verschillen
en de rekensommetjes, maar ik wil puur de argumentatie horen om iets in Amerika
te gaan ontwikkelen en bijvoorbeeld niet in Europa. Het kabinet voorziet 85
nieuwe toestellen nodig te hebben. Wanneer toestellen duurder worden doordat
er minder gemaakt gaan worden, vanwege een kredietcrisis of dure grondstoffen,
zou men op minder toestellen kunnen uitkomen. Welke defensietaken gaan wij
dan afstoten?Dan kom ik bij de orders in de ontwikkelingsfase. Ik citeer: "Nederland
wist vanaf het begin dat $800 mln. aan puur SDD-werk onhaalbaar is."
Er wordt gerekend op $350 mln. Waarom is de Kamer in 2002 gegarandeerd dat
er voor $800 mln. aan SDD-orders zouden volgen als toen al op het ministerie
bekend was dat het niet gehaald zou worden of als op z'n minst niet duidelijk
was hoe het gehaald zou worden? Dat is een simpele vraag. Voor de goede orde,
ik vraag dus niet wanneer de Kamer achteraf is geïnformeerd over het
feit dat de $800 mln. niet alleen zou bestaan uit SDD.Ik maak een snel rekensommetje. SDD-werk bestaat vooral uit "engineering"-uren.
Gedurende 10 jaar, $350 mln. is $35 mln. per jaar. Met een uurtarief van $125
kom je dan op 280.000 uur. Voor elke arbeidsplaats staat ongeveer 1800 uur
per jaar. Dan gaat het dus over 155 arbeidsplaatsen. 155 arbeidsplaatsen voor
het meedoen aan de JSF is niet veel. Vindt het kabinet ongeveer 155 arbeidsplaatsen
niet wat te weinig voor een investering van $800 mln.? Graag hoor ik hierop
een reactie van de bewindslieden.Steeds meer vragen worden opgeroepen door allerhande rapporten over nut,
noodzaak en kwaliteit van de F-35A ofwel de JSF. In het recente randrapport,
dat is opgesteld door een gerenommeerde militaire denktank naar aanleiding
van een recente oefening, wordt geconcludeerd dat de JSF dubbel inferieur
is aan de Chinese en Russische straaljagers. De JSF komt slecht uit de test
op zicht, acceleratie, klimmen, draaien en snelheid. Dat klinkt niet zo best.
Hoe gaan wij hiermee om?Vervolgens is er de vraag over de afschrijving van de F-16. In 2010 staan
er 4000 uur op de teller van de huidige F-16's en niet de 6000 die voor een
vol vliegtuigleven staan. In de documentaire beweerde de staatssecretaris –
ik vond het prachtig – dat hij persoonlijk poolshoogte heeft genomen.
Meent hij dat nou? Heeft hij onder de motorkap gekeken? Nog los van de vraag
of hij de olie heeft gepeild of ververst, waren wij toch lang in de veronderstelling
dat die toestellen 6000 uur konden vliegen. Ik hoor graag een toelichting
van de bewindslieden.Voor mijn fractie, maar vooral voor de Nederlandse industrie is het van
belang dat de verschillende vliegtuigbouwers goed concurreren. Wil de minister
van Economische Zaken de industrie duidelijk maken dat de Nederlandse regering
nog steeds alle opties, alle vliegtuigen overweegt opdat de industrie ook
serieus gaat kijken naar andere orders dan die van Lockheed Martin?Immers, zolang de concurrentie serieus is, zullen de bouwers elkaar willen
aftroeven in orders voor de Nederlandse industrie. In deze context lijkt het
ons dus niet wenselijk dat de contacten met Rafale zo curieus verlopen. Op
televisie hebben wij kunnen zien dat Dassault Industries niet vindt dat er
sprake is van echte competitie om de Nederlandse inzet. Graag hoor ik hierop
een toelichting. De JSF en de Rafale scoren gelijk indien het aspect stealth
buiten beschouwing wordt gelaten. Was de stealth-eis bij Dassault vanaf het
begin bekend? Ook Saab lijkt moeilijk plaats te kunnen nemen in het proces.
Mijn eerste vraag is of de regering Saab meer tijd wil geven om de uitgebreide
vragenlijst goed in te vullen, laten wij zeggen tot mei volgend jaar. Maar
ook is het de vraag waarom op de vragenlijst niets meer wordt gevraagd over
geluid, anders dan in de eerste vergelijking. Nederland is een van de meest
dichtbevolkte landen ter wereld. Wij kennen de problemen rond Schiphol en
met de AWACS. Het lijkt ons nuttig om het aspect geluid mee te nemen in de
afweging.Dan wordt er in de vergelijking meegenomen welke vijand het toestel gaat
gebruiken. Het lijkt mij nogal een verschil of wij tegen de Chinezen of tegen
de taliban moeten vechten. Graag hoor ik ook een toelichting op deze punten.Kamerleden moeten op zoek naar het complete plaatje kilo's voetnoten en
bijlagen doorworstelen. Ik heb daaraan vandaag misschien weer een paar honderd
gram mogen toevoegen. Ik hoop dat de regering inziet dat de informatievoorziening
moet worden verbeterd. Graag hoor ik vandaag hoe dit in de toekomst zal gebeuren.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. De aanleiding van dit debat vormt de uitzending van het tv-programma
Reporter van 7 september 2008. Daarin wordt de regering ervan beschuldigd
in de gevolgde procedure rond de aanschaf van de opvolger van de F-16 onzorgvuldig
te hebben gehandeld en de Kamer bewust onjuist te hebben geïnformeerd.
Dit zou wijzen op een vooringenomen houding. De keuze voor de JSF zou zijn gemaakt op basis van oneigenlijke argumenten. Er zou nooit serieus
naar andere kandidaten zijn gekeken. Dit zijn zware beschuldigingen die niet
zomaar in de lucht kunnen blijven hangen. Om die reden is het dan ook goed
dat wij vandaag dit debat voeren.De ChristenUnie-fractie ziet op basis van de beschikbare informatie geen
aanleiding om de zorgvuldigheid van de procedure voor de kandidatenevaluatie
in twijfel te trekken. Er zijn zes toestellen bij de evaluatie betrokken geweest.
Uiteindelijk zijn niet al deze varianten daadwerkelijk ontwikkeld of bestaat
er nog steeds onzekerheid over. Daarmee werd destijds terecht al rekening
gehouden. Bovendien is de evaluatie door een breed werkverband binnen Defensie
gevalideerd en zijn ook het ministerie van Economische Zaken en het ministerie
van Financiën bij de hele procedure betrokken geweest. Ook wat de berekening
van de omzet in de ontwikkelingsfase betreft, ziet de fractie van ChristenUnie
geen reden om aan de oprechte intenties van de regering te twijfelen en blijft
de inzet van $800 mln. omzet in tien jaar van de ontwikkelingsfase staan.De ChristenUnie-fractie heeft toch een aantal vragen. In de brief aan
de Kamer van 26 september jongstleden schrijven de minister van Economische
Zaken en de staatssecretaris van Defensie dat de stealthtechnologie een doorslaggevend
onderscheid betekende ten gunste van de JSF. De fractie van de ChristenUnie
volgt deze redenering, ware het niet dat de ontwikkeling van de stealth onderhevig
is aan kritiek. Zo zou de JSF als stealthvliegtuig niet volledig onzichtbaar
zijn voor de radar, maar slechts minder zichtbaar. Bovendien zou het begrip "stealth"
niet genoemd zijn in het ontwerpbasisdocument. In zijn notitie wekt de heer
De Winter de suggestie dat dit later wel eens zou kunnen zijn toegevoegd als
voorwaarde, wetende dat op dit punt geen concurrentie voor de JSF bestaat.
Ik vraag de staatssecretaris hierover opheldering.Ik maak nog enkele opmerkingen in verband met de huidige situatie.De heer Pechtold (D66):Met dat stealth is het heel ingewikkeld voordat je met een radar iets
kunt waarnemen, maar wat als je dat ding gewoon kunt horen?De heer Voordewind (ChristenUnie):Daarop zal ik in mijn slotbetoog nog terugkomen.De heer Pechtold (D66):De heer Voordewind vindt dus wel dat geluid dadelijk bij de kandidatenvergelijking
een rol moet spelen. Ze hebben mij stealth uitgelegd, maar als ik dat ding
al over de Wadden hoor aankomen, dan denk ik dat die taliban denken: eventjes
onderduiken.De heer Voordewind (ChristenUnie):Dan moet hij iets lager vliegen, denk ik, maar dat element vinden wij
ook belangrijk. Ik zal daarop terugkomen aan het slot van mijn betoog.De Italiaanse regering heeft onlangs laten weten af te zien van de testfase
van het JSF-project. De staatssecretaris stelt in zijn brief dat dit geen
financiële gevolgen heeft voor de Nederlandse deelname aan het project.
Kan de staatssecretaris nader ingaan op het uitstappen van de Italianen? Heeft
dit wellicht andere dan financiële gevolgen, misschien wel positieve
gevolgen voor de business case voor het Nederlandse bedrijfsleven? Ook wat
de deelname van het Verenigd Koninkrijk betreft, zijn er aanwijzingen dat
er meer aan de hand is dan alleen speculatie. Dit zou wel eens grotere consequenties
kunnen hebben, aangezien het Verenigd Koninkrijk een grotere rol speelt in
het JSF-programma. Zelfs de Engelse minister van Defensie laat zich nu in
de Sunday Times gereserveerd uit over de deelname aan de JSF. Maakt de staatssecretaris
zich daar met mij zorgen over?Israël heeft een order voor 25 vliegtuigen geplaatst voor een bedrag
van 10,8 mld. Deze stukprijs is veel hoger. Kan de staatssecretaris ingaan
op de vraag of dit verschil in stukprijs voor Nederland en Israël wordt
verklaard uit het feit dat de prijs lager wordt doordat Nederland royalty's
van kopers zal ontvangen en een vrijstelling heeft door de deelname aan de
SDD-fase?Afgelopen september heeft Saab Gripen zijn toestel gepresenteerd aan de
vaste commissie voor Defensie. Deze bijeenkomst maakte duidelijk dat het Zweedse
Saab de kandidatenvergelijking heel serieus neemt. Op het moment van spreken
zijn alle vragen beantwoord die bij de vergelijking van Defensie zijn gesteld.
De fractie van de ChristenUnie hecht er wel aan dat de kandidatenvergelijking
correct verloopt en de kandidaten gelijke kansen hebben, mede omdat naast
Noorwegen verschillende landen vergaande interesse tonen in het next generationproject.
Om die reden vraag ik de staatssecretaris welke mogelijkheden er nog zijn
binnen de lopende JSF-procedure om de Zweedse kandidaat extra tijd te gunnen
om de business case op orde te krijgen, waarvoor 5 november de deadline
is, en om de simulatie aan te passen aan de Nederlandse wensen.Ten slotte vraag ik inderdaad om opheldering over het lawaai. Hoe kan
het dat lawaai in de kandidatenvergelijking in 1999 wel was opgenomen als
criterium en nu niet meer? Graag hoor ik hierop een degelijk antwoord van
de minister.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik neem aan dat de heer Voordewind ook hecht aan zorgvuldige besluitvorming.
Wij staan aan de vooravond van een besluit om voor bijna 300 mln. twee testvliegtuigen
te kopen en dat zullen JSF-vliegtuigen zijn. Bent u bereid – ik hoop
het niet – om dat bedrag te investeren in twee testvliegtuigen en daarna
nog voor een andere kandidaat te kiezen? Vindt u dat niet met mij het over
de balk gooien van belastinggeld?De heer Voordewind (ChristenUnie):Wij krijgen eerst de kandidatenvergelijking en daarna gaan wij een besluit
nemen over de aanschaf van testvliegtuigen. Mijn fractie hecht daar enorm
veel waarde aan. Daarom heb ik een aantal vragen gesteld over een heel goede
kandidatenvergelijking, zodat de Kamer die informatie tot zich kan nemen en
daarna een besluit kan nemen over de testvliegtuigen.Mevrouw Van Velzen (SP):Wat is dan nog de relevantie van het uitstellen van het uiteindelijke
besluit? Wij zijn met elkaar bezig met een procedure waarbij wij stap voor
stap naar de JSF worden gerommeld, terwijl wij elkaar wijs maken dat wij daarop
terug kunnen komen. Waarom zouden wij 300 mln. steken in JSF-testvliegtui­gen
en daarna nog een jaartje gaan piekeren of wij dat vliegtuig eigenlijk wel
willen? Vindt u dat niet met mij een onzorgvuldige besluitvormingsprocedure,
waarbij geld over de balk wordt gesmeten?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb gepleit voor het presenteren van een degelijke kandidatenvergelijking
aan de Kamer. Daar hecht mijn fractie enorm veel waarde aan. Pas daarna komen
wij tot een besluit over de aanschaf van testvliegtuigen. Ik wil het in die
volgorde laten.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over een peperduur project, dat politiek
zeer gevoelig ligt. Een project waarbij tevens vele sentimenten een rol spelen:
de houding ten opzichte van het leger en zijn uitrusting, de verhouding tot
Amerika, de verhouding tot de defensie-industrie en de verhouding tot de rol
die Nederland in internationale conflicten moet kunnen spelen. De informatie
die wordt vergaard omtrent de JSF, wordt derhalve onvermijdelijk door een
bepaalde gekleurde bril bekeken en geïnterpreteerd.De uitdaging voor iedereen is natuurlijk om zich zo veel mogelijk te houden
aan de feitelijke stand van zaken. En dan moet ik in alle nuchterheid constateren,
zoals al eerder is besproken, dat de huidige ontwikkelingen rond de JSF niet
significant afwijken van door het ministerie in 2002 uitgesproken aannames
en verwachtingen. De Kamer is hierover in de loop van de jaren zeer uitvoerig
en gedetailleerd geïnformeerd. Dit geldt voor de feitelijke ontwikkeling
van de JSF en de testprogramma's, de verwachting van de productieomzet voor
het Nederlandse bedrijfsleven, het zicht op allerlei spin-off-effecten, werkgelegenheid,
et cetera.De beoordeling van de tot nu toe aangereikte stukken brengt mijn fractie
tot de conclusie dat de ontwikkeling van dit project, met de enorme omvang
van bijna 6 mld., geen heel schokkend verloop kent. Dit geldt ook voor de
kostenontwikkeling tot nu toe. Wij moeten alert blijven, maar dat behoren
wij bij ieder megaproject te doen.Kortom, de ontwikkeling tot nu toe geeft mijn fractie simpelweg geen aanleiding
om met wantrouwen te kijken naar de informatievoorziening of om dit kabinet
of eerdere kabinetten te verdenken van vooringenomenheid.Wij weten dat aan het kabinetsbesluit van 2002 een buitengewoon uitvoerige
kandidatenvergelijking ten grondslag ligt. Daarover is destijds uitgebreid
met de Kamer gesproken. De Kamer heeft ook veel vertrouwelijke documenten
kunnen inzien. Er is destijds op grond van helder gecommuniceerde criteria
gekozen voor het meedoen aan de ontwikkeling van de JSF. Mijn fractie heeft
dit gesteund en de ontwikkelingen tot nu toe geven ons bepaald geen reden
tot spijt.Wij wachten verder af wat er uit de nieuwe kandidatenvergelijking komt.
Het is niet zozeer een kwestie van vooringenomenheid of partijdigheid, maar
als je kijkt naar onze rol bij de ontwikkeling van de JSF, is het niet vreemd
dat die de hoogste ogen scoort. Er is immers geen sprake meer van werkelijk
gelijke concurrentie of van een gelijk speelveld, om de simpele reden dat
Nederland actief meedoet aan het ontwikkelingsprogramma van de JSF en Nederland
niet meedoet aan de ontwikkeling van andere gevechtsvliegtuigen. Dat is in
zekere zin de consequentie van de ingeslagen route. Noorwegen heeft geld gestoken
in de ontwikkeling van verschillende vliegtuigen. Je kunt, als leermoment
achteraf, een vergelijking trekken met dat land. Hoe kijkt het kabinet daar
tegenaan, als je echt eraan hecht om de competitie lange tijd meer open te
houden?De JSF zou luidruchtiger zijn. Hoe zit het met lawaai als criterium? Ik
verwijs graag naar diverse andere woordvoerders die dat al hebben gevraagd.
Het lijkt mij prematuur om nu al uitspraken te doen over de mate van lawaai
van de JSF. Wel is het relevant, want al die vliegtuigen moeten uiteindelijk
opereren binnen afgesproken geluidscontouren.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Ik heb mij in tien jaar Kamerlidmaatschap eigenlijk nooit
bijzonder met Defensie beziggehouden en vind het interessant om die kans eens
te krijgen. De aanleiding was wat minder leuk: collega Boekestijn is vandaag
van een verstandskies bevrijd en is daar nog steeds sprakeloos van. Dat was
voor mij de reden om mij eens bijzonder in de JSF te verdiepen.5,5 mld. is natuurlijk een hoop geld. Ik probeerde dat voor mijzelf eens
in proportie te plaatsen. Normaal gesproken houd ik mij bezig met Sociale
Zaken. Als ik het bedrag daarmee vergelijk, 5,5 mld. geeft minister Donner
in vijf weken uit. Dat doet hij overigens ook iedere vijf weken. Dat doet
hij jaar in, jaar uit. Ik ben met iedereen eens dat je 5,5 mld. zeer goed
moet controleren. Dat doen wij ook met deze 5,5 mld. voor deze straaljagers.
Het zou goed zijn om de 5,5 mld. die minister Donner iedere vijf weken uitgeeft,
met dezelfde zorgvuldigheid te bekijken. Ik zal daar in andere debatten dus
graag aan refereren.Dat brengt natuurlijk een politieke vraag aan beide CDA-bewindslieden
met zich. Valt het hun eigenlijk ook niet op dat er een CDA-collega is die
iedere vijf weken 5,5 mld. uitgeeft? Weliswaar wordt hij door de PvdA-fractie
kritisch gevolgd, maar nooit op die 5,5 mld. Hebben de bewindslieden wel eens
geïnformeerd bij die collega hoe hij dat zo handig doet: iedere vijf
weken 5,5 mld. uitgeven? Ik wil graag hun politieke analyse horen.Hoewel het niet mijn specialiteit is, was ik als lid van de VVD-fractie
natuurlijk wel betrokken bij de besluitvorming in de afgelopen jaren. De afweging
was wel een heel logische. Je hebt eens in de, pak 'm beet, 30 jaar nieuwe
straaljagers nodig. Dat is een hoog technologisch project. Je probeert dan
ook in de kenniseconomie die wij met z'n allen graag willen vormen, de Nederlandse
industrie daar vroeg bij te betrekken. Die afweging is in 2002 zo zorgvuldig
mogelijk gemaakt. Nu is de vraag aan de orde of daarbij onjuiste informatie
is verstrekt. Dat is politiek natuurlijk een gewichtige vraag.Ik heb op grond van de brieven niet de indruk dat deze bewindslieden of
hun voorgangers onjuiste informatie hebben verstrekt. Het is echter een dusdanig
belangrijke vraag, dat wij dit debat bewust bijwonen. Wij zijn benieuwd naar
het antwoord daarop. Voor ons blijft de essentie dat wij op grond van de verstrekte
informatie – wij zien op dit moment dus geen reden om daaraan te twijfelen –
moeten zeggen dat dit de meest verstandige beslissing is die wij hierover
hadden kunnen nemen.De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Ik wens de heer Boekestijn beterschap. Naar aanleiding van het programma Reporter is de indruk gevestigd dat
de Kamer misleid is door Defensie. Een bedrag van $800 mln. is in werkelijkheid
$350 mln. en dat wist men kennelijk al vanaf het begin. Eerlijk gezegd heb
ik dat altijd al vermoed. Ik moet ook zeggen dat ik mij als Tweede Kamerlid
ondertussen behoorlijk schaam. Ik schaam mij omdat de betrokken journalisten
na grondig speurwerk en het instellen van een WOB-procedure meer informatie
binnenhaalden dan de Tweede Kamer op dat moment van de regering had gekregen.
Hoe komt het toch dat deze informatie – interne stukken, brieven van
ambtenaren en correspondentie met Lockheed – niet bij de Kamer bekend
was en niet is doorgecommuniceerd? Het kan toch niet zo zijn dat zelfs Tweede
Kamerleden kennelijk een WOB-procedure moeten starten voordat zij alle informatie
krijgen? Ik wil van de staatssecretaris en de minister alle mogelijke informatie
over de JSF ontvangen die wij nu nog niet hebben. Wij willen ook meer weten
over het bezoekje van Lockheed in verband met het opmeten van die kennelijke
hangars, waar NRC Handelsblad vandaag over berichtte.Dit is niet het enige misverstand waarmee Defensie de Tweede Kamer op
het verkeerde been heeft gezet. Meermalen hebben wij tijdens overleggen moeten
horen dat de F-16 vanaf 2010 aan vervanging toe is. Het toestel zou op dat
moment op zijn, zodat er nieuwe moeten komen. Defensie heeft de maximale levensduur
van de F-16 vastgesteld op 6000 vlieguren, terwijl de fabrikant dat aantal
op 8000 stelt. Waarom is men eigenlijk uitgegaan van 6000 vlieguren? Dit heeft
men toch niet gedaan om de datum van vervanging vooruit te schuiven? Na veelvuldig
vragen door de Kamer blijkt dat onze F-16's in 2007 gemiddeld 3500 vlieguren
hadden gemaakt. De meeste toestellen zouden derhalve tot minimaal 2020 kunnen
worden ingezet. Met andere woorden: de operationele noodzaak tot vervanging
is een lachertje. Mijn algemene indruk is dat Defensie dolgraag de JSF wil
hebben en nadrukkelijk toewerkt naar aankoop van dit toestel.Wij weten alleen nog niet hoe duur de JSF wordt. Wij weten niet hoeveel
de kosten per vlieguur zullen zijn. Gezien de opbrengsten voor de Nederlandse
industrie in de SDD-fase – niet zijnde $800 mln., maar slechts $350
mln. – zet ik ook zeer grote vraagtekens bij de voorgespiegelde royale
orderopbrengst van ruim $8 mld. in de productiefase. Op dit punt zijn geen
garanties afgegeven. Gezien de eerdere ervaringen, geloof ik van die opbrengst
van $8 mld. geen barst. Ik ben bang dat de Nederlandse industrie die $8 mld.
nooit zal binnenhalen.Defensie bedrijft een politiek waarbij iedereen wordt voorbereid op de
vervanging van de F-16 door de JSF. De PVV-fractie is echter van mening dat
er een pas op de plaats moet worden gemaakt. Wij hebben alle tijd. De F-16
gaat nog minstens twaalf jaar mee en ondertussen is er ook een andere, mogelijk
zeer goede gegadigde in beeld. Laten wij daarom de productvergelijking en
ook onze bevindingen met Lockheed en Saab afwachten. Ook gezien eerdere uitlatingen
en ervaringen met het aanschaffen van testtoestellen in andere landen, waarbij
altijd een order tot aanschaf volgde, vind ik dat een pas op de plaats noodzakelijk
is. De fractie van de PVV is van mening dat Nederland pas een testtoestel
moet aanschaffen op het moment dat wij zeker weten welk vliegtuig wij willen
aanschaffen. Wij zijn nog absoluut niet zeker van de aanschaf van de JSF als
opvolger van de F-16. Derhalve moeten wij die testtoestellen niet aanschaffen.
Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister en de staatssecretaris.Bij het kiezen van een willekeurige opvolger – en daarbij ook het
kiezen van een testtoestel – willen wij verder als eis stellen dat er
complete helderheid is over alle kwalificaties en de totale kosten. Ook hierover
ontvangen wij graag het commentaar van de minister en de staatssecretaris.De heer Knops (CDA):Voorzitter. De afgelopen weken en ook vandaag weer zijn wij herhaaldelijk
geconfronteerd met berichtgeving in de media over de opvolging van de F-16.
Nu is dat op zichzelf logisch, want het proces van kandidatenselectie is in
volle gang. Uiteindelijk moet dat in 2010 uitmonden in de keuze voor een toestel
waar de Koninklijke Luchtmacht in de komende decennia mee kan vliegen. Het
gaat om een belangrijke investering voor onze krijgsmacht, waar een niet geringe
hoeveelheid belastinggeld mee gemoeid is. Er staat echter meer op het spel:
de vraag wat wij in de toekomst met onze krijgsmacht willen, de positie van
Nederland als bondgenootschap, samenwerking in trans-Atlantisch en Europees
verband en, niet te vergeten, het belang van industriële participatie,
kenniseconomie en werkgelegenheid in Nederland.Al deze vragen houden ons terecht binnen en buiten deze Kamer bezig. Er
zullen hoe dan ook keuzes moeten worden gemaakt, hoe die ook gaan uitpakken.
Daarom is zorgvuldigheid in het hele proces van groot belang. Alleen dan kunnen
wij op een verantwoorde en transparante wijze in 2010 een knoop doorhakken.
Juist daarom betreurt de CDA-fractie de berichtgeving van de laatste tijd.
Er is door diverse media een beeld neergezet van vooringenomenheid, onzorgvuldigheid
en zelfs misleiding van de Kamer. Nu blijkt uit de brief van het kabinet dat
dit ten onrechte is gebeurd. Ik zeg dat ook omdat Defensie inmiddels druk
doende is met de kandidatenevaluatie. Nog voor het kerstreces zal de Kamer
over de uitkomsten daarvan geïnformeerd worden. Dat proces zal objectief
en transparant verlopen. Naast Defensie zijn ook TNO, het NLR en Rand Europe
hierbij betrokken. Alle partijen krijgen daarna volop de gelegenheid om hun
zorgen te uiten en vragen te stellen.Zo is het ook in 2002 gegaan, toen het tweede paarse kabinet het besluit
nam om deel te nemen aan de SDD-fase van het JSF-project. De CDA-fractie heeft
zich daarbij altijd laten leiden door dit uitgangspunt: het beste toestel
voor de beste prijs, met de beste kansen voor de industrie. In 2002 viel de
keuze daarom op JSF-deelname. Er is voor ons geen enkele aanleiding om te
veronderstellen dat de kandidatenevaluatie toen onzorgvuldig of vooringenomen
verlopen is. De brief van het kabinet ontkracht deze suggestie volledig. De
alternatieven voor de JSF, de Eurofighter en Rafale, bestonden toen alleen
in versies die niet aan de minimumeisen van Defensie voldeden. Ontwikkeling
van een "multi-role"-versie van de Eurofighter en een F4-variant
van de Rafale, die dat wel deden, is zelfs in 2008 nog hoogst onzeker.Een ander misverstand dat nu hopelijk uit de wereld wordt geholpen, betreft
de geschatte omvang van de orders die met de JSF-deelname gemoeid zijn. Volgens
Reporter zou de Kamer hierover misleid zijn. Dat betrof de
door het kabinet uitgesproken verwachting van 800 mln. voor de SDD-omzet en
8 mld. aan productie. Die verwachting was gebaseerd op een omzetschatting
van Lockheed Martin. Naar nu blijkt, werd destijds een bedrag van zo'n omvang
aan pure ontwikkelingsopdrachten als onrealistisch beschouwd. Wel werd 800
mln. aan orders in de periode die de SDD-fase zou beslaan, als realistisch
gezien. Dat betrof de periode van 2002 tot 2012. Dat is dus niet alleen puur
ontwikkelingswerk. Pas in het najaar van 2003 maakte Lockheed Martin duidelijk
dat de omzet in de Low Rate Initial Production Phase zou meetellen bij de
eerder gecommuniceerde 800 mln. aan SDD-omzet. Die gewijzigde opstelling van
Lockheed Martin kan het toenmalige kabinet in alle redelijkheid niet worden
tegengeworpen.Een geluk bij een ongeluk was dat de eerder gewekte verwachtingen over
de SDD-fase Nederland juist een onderhandelingspositie ten opzichte van Lockheed
Martin verschaften. In elk geval is de discussie over de SDD-fase en de LRIP-fase
al op 15 december 2003 aan de Kamer gemeld in antwoord op vragen van
de PvdA-Kamerleden Timmermans en Blom. Op 25 juni volgde het definitieve
uitsluitsel. Het is dus al vierenhalf jaar bekend.Ten aanzien van de business case kunnen wij er natuurlijk niet omheen
dat er behoorlijk geïnvesteerd is in het JSF-project, ook in de sfeer
van commitment jegens het bedrijfsleven. Het project loopt al een aantal jaren.
Andersom verwacht de overheid de afdracht van een percentage van de omzet
van het betrokken bedrijfsleven, conform de afspraken over de business case
in 2002. Die afspraken van destijds leiden nu tot de opmerkelijke situatie
dat de Nederlandse staat 10,3% vraagt, gebaseerd op de deelname aan
de JSF, over een periode van tientallen jaren vanaf nu, terwijl de uitkomst
van de kandidatenevaluatie wel eens een heel ander vliegtuig zou kunnen opleveren.Tegelijkertijd zijn de omstandigheden in vergelijking met 2002 nogal veranderd.
Ik heb het daarbij in het bijzonder over de dollarkoers. Die is aan fluctuaties
onderhevig die van grote invloed zijn op het afdrachtpercentage. Na de forse
duikeling is deze koers sinds 1 juli jongstleden weer gestegen ten opzichte
van de euro. Kan de minister van Economische Zaken bevestigen dat met de huidige
dollarkoers het afdrachtpercentage veel lager zal uitvallen dan de nu gehanteerde
10,3%?Er is ons niet ontgaan dat er verschil van mening is tussen overheid en
industrie over dit percentage. Hierover zijn gesprekken gevoerd en er is een
deadline gesteld om hier gezamenlijk uit te komen. Die deadline is verlengd
naar 1 december. Wij zullen als CDA-fractie uiteraard niet aan die tafel
plaatsnemen en wachten de uitkomst van de gesprekken af. Uit de vragen die
ik zojuist stelde, is wel af te leiden dat de CDA-fractie het niet onlogisch
zou vinden als deze gesprekken ertoe leiden dat het beslismoment over het
afdrachtpercentage wordt uitgesteld. Zodoende kan bovendien de kandidatenevaluatie,
met inbegrip van industriële participatie, nog beter tot haar recht komen.
Daarop krijg ik graag een reactie van de minister van Economische Zaken.De heer Brinkman (PVV):Houdt de CDA-fractie het voor mogelijk dat wij wel testtoestellen gaan
aanschaffen maar later niet het toestel zelf aanschaffen als vervanger van
de F-16?De heer Knops (CDA):Dat zou kunnen. Er is een proces afgesproken. Er is in mei van het afgelopen
jaar een brief naar de Kamer gezonden. Daarin is aangegeven dat in februari
de besluitvorming over de testtoestellen gaat plaatsvinden. Die besluitvorming
is in formele zin niet bindend. Ik ben het wel met u eens dat de uitkomst
van de kandidatenevaluatie belangrijk is om überhaupt te komen tot een
besluit over die testtoestellen en daarna tot aanschaf van de JSF.De heer Brinkman (PVV):Ik heb nog twee vragen. U was geen voorstander van de kandidatenevaluatie.
Ik vind het raar dat u nu ineens zegt dat die kandidatenevaluatie misschien
een andere mogelijkheid kan opleveren, namelijk een Saab Gripen New Generation.
Dat is dus een beetje raar. Ik snap dat niet helemaal. Volgens mij gaat u
gewoon voor de JSF. Daar hoeft u verder geen doekjes om te winden. Daar moet
u gewoon eerlijk over zijn. Voorts wil ik u vragen of u het met mij eens bent
dat 270 mln. uitgeven aan twee testtoestellen op dit moment niet verantwoord
is. U weet immers dat de kans zeer wel aanwezig is dat dit niet het Koninklijke
Luchtmachttoestel wordt voor de volgende dertig jaar. Het gaat om dure toestellen,
maar ook om toestellen die later helemaal niets meer waard zijn. Het betekent
dat wij twee totaal verschillende gevechtstoestellen hebben. Deze toestellen
zullen ontzettend duur zijn in onderhoud en exploitatie. Dat is weggegooid
geld.De heer Knops (CDA):Ik begin met de laatste vraag. Testtoestellen zijn testtoestellen, omdat
het testtoestellen zijn. Daar ga je mee testen en daar ga je dingen mee uitproberen,
zowel operationeel als technisch. Mij lijkt dat het geenszins is uit te sluiten
dat de versies die daarna komen niet helemaal gelijk zijn aan die testtoestellen.
Dat is overigens niet abnormaal. Daarvoor zijn het testtoestellen. Ten aanzien
van het eerste punt ga ik ervan uit dat u de geschiedenis net zo goed kent
als ik. U zat toen nog niet in het parlement. U kent echter de inzet van de
CDA-fractie in het verleden op dit dossier. Wij hebben een coalitieakkoord
gesloten. Wij houden ons aan dat coalitieakkoord. Daarin staat dat er een
hernieuwde kandidatenevaluatie komt. Daaraan doen wij volop mee. Ik heb aangegeven
dat juist in deze kandidatenevaluatie, waarvan ik gehoopt had dat er meer
kandidaten aan mee zouden doen, een aantal goede elementen zitten om nog eens
kritisch te kijken of de stand van zes jaar geleden de stand van vandaag is.De heer Brinkman (PVV):Dat weet ik, maar al van begin af aan hebt u duidelijk aangegeven dat
de Saab er wat u betreft niet bij hoefde te worden betrokken. U wist het immers
al: het moest de JSF worden. U geeft nu precies de reden aan waarom ik vind
dat je pas een testtoestel moet kopen als je weet welk toestel je later binnen
je luchtmacht wilt hebben. Je koopt het namelijk om te testen. Je gaat niet
iets testen als je niet zeker weet of de Koninklijke Luchtmacht dat vliegtuig
later dertig jaar lang gaat gebruiken. U onderschrijft precies mijn stellingname.De heer Knops (CDA):Dat zou ik niet willen zeggen. Mijn stellingname is de volgende: je schaft
een testtoestel aan om te kijken hoe je het operationeel en
technisch goed kunt inzetten. Daarvoor heb je natuurlijk een bepaalde investering
gedaan. Ik ben het met u eens dat de weg om daarna terug te gaan een lastige
is, maar het is een incrementeel proces. Dat is het hele proces geweest, het
loopt ook al zes jaar. Wij moeten niet doen alsof wij vandaag voor het eerst
in het kader van die evaluatie praten over de vraag wie de beste kandidaat
is. Wij zullen overigens moeten afwachten wie dat is – ik ga ervan uit
dat u dat met mij eens bent – tot wij de uitkomsten van de tweede kandidatenevaluatie
krijgen. Maar een testtoestel hoeft dus niet het exacte toestel te zijn dat
je uiteindelijk krijgt. Daarom heet het ook een testtoestel. Ten aanzien van
de Saab meld ik u dat de Saab in de eerste kandidatenevaluatie inderdaad is
afgevallen. Maar dat was een ander type Saab dan het type dat nu meedoet.
Het was dus een type van het zelfde merk, maar duidelijk een ander type.Mevrouw Van Velzen (SP):De Kamer heeft in meerderheid besloten om deel te nemen aan de ontwikkelingsfase
van de JSF op basis van verwachtingen die als garanties voorgespiegeld werden.
In de ontwikkelingsfase was er voor $800 mln. aan orders. Nu blijkt het om
iets heel anders te gaan. Het zijn twee fasen. Nederland heeft een veel lager
bedrag binnengehaald. Nu blijkt uit de stukken dat Economische Zaken dat allang
wist. Ik vraag aan u of dat bij de CDA-fractie ook al bekend was. Hoe lang
weet u dat eigenlijk? Waarom bent u niet, net als ik, verrast dat Nederland –
lees de Nederlandse regering – dat al vanaf het begin wist?De heer Knops (CDA):Uit de stukken blijkt dat de Nederlandse regering dat niet vanaf het begin
wist, maar ik hoor dadelijk graag de reacties op vragen van collega's. Ik
wist het viereneenhalf jaar geleden toen mijn toenmalige collega's Timmermans
en Blom daar vragen over gesteld hebben en wij de antwoorden kregen.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb net letterlijk uit de stukken geciteerd. Hieruit blijkt dat Nederland
dat vanaf het begin wist. Zo meldden de ambtenaren dat aan de beide bewindspersonen
in voorbereiding op een gesprek met Lockheed Martin. Vanaf het begin, dat
is dus duidelijk voordat die vragen werden beantwoord. Dat is dus niet aan
de Kamer gemeld. Ik heb stellig de indruk dat het al veel langer bekend was.
Ik vraag mij af waarom u niet wilt weten of er valse beloften zijn gecreëerd.De heer Knops (CDA):U vroeg mij wanneer wij geïnformeerd zijn en ik zeg u dat wij hierover
viereneenhalf jaar geleden zijn geïnformeerd. Dat een Reporteruitzending
dit nu naar boven haalt en dat vervolgens de halve Kamer opstaat en zegt dat
zij niet goed is geïnformeerd, is wat mij betreft niet aan de orde. Dat
blijkt ook uit de brieven van de regering.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik vind dit een heel rare houding. Als ambtenaren melden dat het kabinet
het al vanaf het begin wist, is de heer Knops er tevreden mee dat het mogelijk
jaren later aan de Kamer is gemeld. Wil hij niet net zoals ik helderheid over
hoe lang het kabinet al wist dat die $800 mln. helemaal niet binnen zou komen
en waarom dat niet actief aan de Kamer is gemeld? Het zou heel goed kunnen
dat dit al bekend was op het moment dat hier werd besloten tot deelname. Dan
is dat besluit dus gebaseerd op drijfzand.De heer Knops (CDA):Ik ga af op wat de regering ons heeft gemeld. Wij zijn vierenhalf jaar
geleden hierover geïnformeerd. Mevrouw Van Velzen heeft daarover zonet
zelf vragen gesteld. Het is aan de regering om die zo dadelijk te beantwoorden.
Dat wacht ik even af.Staatssecretaris De Vries:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik dank
de Kamer ook voor het hebben van het debat vanavond. Dat debat was nodig vanwege
allerlei beweringen over dit proces en deze vliegtuigen in de media. Het kabinet
heeft in een brief al geprobeerd om wat van die beweringen weg te nemen. De
inbreng in eerste termijn geeft echter aan dat er nog steeds vragen leven
bij de Kamer. Ik maak dus graag van de gelegenheid gebruik om van mijn kant
wat helderheid te geven.Ik zal dat doen in een vijftal blokken dat mij regardeert. Ten eerste
de vragen die zijn gesteld over de kandidatenevaluatie in 2001-2002. Er zijn
wat vragen gesteld over het verleden. Ten tweede de vraag hoe het precies
zit met de F-16. Er zijn vragen gesteld over vlieguren. Ten derde de discussie
over de IOT&E en de ontwikkeling daarin, onder andere de vragen die zijn
gesteld over Italië. Ten vierde de kandidatenevaluatie die nu geldt voor
2008. Ten vijfde de vervolgplanning: hoe zitten wij nu in de fasering? Daarnaast
is er een enkele losse vraag gesteld, bijvoorbeeld over welke effecten Israël
en Groot-Brittannië hebben. De minister van Economische Zaken zal ingaan
op het onderdeel SDD.Eerst ga ik terug naar 2001-2002. Het is van belang om aan te geven dat
datgene wat nu in de kandidatenvergelijking aan de orde is – de verschillende
scenario's die samenhangen met het ambitieniveau die Nederland heeft en de
inzet die wij willen plegen – zowel in de brief van 2001 als die van
2002 zijn beschreven. Die scenario's en het gegeven dat dit voor Nederland
van belang is om te kijken of de vliegtuigen eraan kunnen voldoen, gerelateerd
aan ons ambitieniveau, zaten erin. Er zijn vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe
het nu zat met stealth. Daarover is in de brief van 2002 helder aan de Kamer
gemeld – dat is later in het debat ook aan de orde geweest – dat
wij toen expliciet stealth geen apart criterium hebben willen maken. Waarom?
Op dat moment was het volstrekt helder dat de JSF het enige toestel zou zijn
dat stealth als kwaliteit zou hebben. Als je dat dan een criterium maakt,
vallen andere weg. Dat is nadrukkelijk niet gebeurd. Dat geldt ook voor de
huidige kandidatenevaluatie. Daarom is het ook zo goed om met een scenario
te werken. Je biedt een vliegtuig de kans om een bepaalde missie uit te voeren,
waarbij het zijn eigen kwaliteiten kan benutten. De een zal zeggen: mijn voordeel
is dat ik lang onzichtbaar ben. De ander zal zeggen: ik kan heel snel vliegen
om het doel te bereiken. Daarom is stealth niet als een apart criterium opgenomen.
Dat zou inderdaad het op voorhand bevoordelen van de JSF zijn. Dat hebben
wij bewust niet willen doen.In dat debat is toen uitgebreid gesproken over de kosten. Er is ook terecht
aandacht voor: 5,5 mld. is veel geld. Het is van belang om er ten aanzien
van de belastingbetaler helder over te zijn dat wij het goed besteden. Als
je kijkt naar de prijsontwikkeling, zie je dat het bedrag dat
in het stuk van 2002 stond, namelijk 41,4 mln., op dit moment 41,2 mln. is.
Dat is nog met een dollarkoers van 83 cent, waarvan wij weten dat het in de
praktijk nog veel lager is. Ik heb in het vorige debat gezegd dat als het
echt gaat om geld van de belastingbetaler, je zo snel mogelijk zou moeten
beslissen, want dan besparen wij hier vanavond met elkaar 1,5 mld. Dat doen
wij niet, want wij hebben een correcte procedure afgesproken over hoe wij
deze besluitvorming gaan doen.Een ander punt dat heel belangrijk was in dit debat, was de vraag of wij
wel zo ver in de toekomst kunnen kijken. Hebben wij op een gegeven moment
geen onbemande vliegtuigen nodig? In dat debat en in de interactie met het
kabinet is gekozen voor de batchbenadering. Dit houdt in dat dit kabinet alleen
beslist over een eerste batch. In het vorige debat heb ik gezegd dat dit 57
toestellen zijn. Pas in een volgend decennium, als er meer zicht is op de
veiligheidssituatie in de wereld en op nieuwe technologische ontwikkelingen,
besluit je of je al dan niet de rest aanschaft. Het leek mij goed, dat in
herinnering te roepen. Dit zijn juist elementen geweest in de interactie met
de Kamer om tot een beheersbaar proces te komen.Een andere vraag was: waar is de vervanging voor nodig en hoe zit het
met de F-16 en de vlieguren? Naar aanleiding van het overzicht dat wij hebben
toegestuurd in reactie op vragen bij de begrotingsbehandeling zegt de Kamer
ongetwijfeld: wij zien dat er 3500 à 3600 uren met een vliegtuig is
gevlogen. Hoe zit het dan met de 6000 vlieguren? In het eerdere debat heb
ik gezegd dat je niet alleen maar rekening mag houden met het aantal vlieguren.
Wij hebben de F-16 op een andere manier gebruikt dan wij ons oorspronkelijk
hadden voorgenomen. Wij hadden er toen nog geen idee van wat wij aan initial
entry zouden doen in Kosovo en hoe wij het toestel zouden inzetten in Afghanistan.
Kortom, de vliegtuigen zijn veel meer belast. Dat maakt dat wij het aantal
vlieguren als zodanig moeten relativeren. Ook als je wel naar de uren kijkt,
is het zo dat wij vanaf dit moment nog 10 à 12 jaar met de F-16 zullen
vliegen, voordat wij die hebben vervangen door een ander toestel. Een F-16
vliegt 175 uur per jaar. Als je dat vermenigvuldigt met twaalf, komt er zo'n
2000 à 2500 uur bij. Tel dat op bij de 3600 uur die in de overzichten
staan en dan komen wij volstrekt in de richting van de 6000 uur. Kortom, zo
vreemd is het niet. Het beeld ontstaat dat wij nu al vervangen, terwijl de
toestellen nu dit aantal uren hebben gevlogen, maar er gaat een heel lange
periode overheen voordat wij met welk vliegtuig dan ook de F-16 hebben vervangen.Dan kom ik op de testfase, de IOT&E. In het kader van zaken die verkeerd
worden begrepen hoorde ik de GroenLinks-fractie zeggen: waarom doen wij niet
als Italië? Italië is gestopt. Welnu, dat is dus niet waar. Italië
is niet gestopt. Italië zit in de SDD-fase en in de PSFD en gaat de JSF
aanschaffen. Dat heeft de Italiaanse regering aangegeven. Wat betreft de ontwikkelingskosten,
participatie en industriële orders doet Italië nog volledig mee.
Men heeft nu om budgettaire redenen alleen niet willen meedoen aan de testfase.De woordvoerder van de ChristenUnie vroeg hoe het zit met de consequenties
en wat dit voor Nederland betekent. In de brief heb ik aangegeven dat het
voor Nederland qua participatiekosten niets uitmaakt. Dit geldt zowel voor
de deelnamekosten als de kosten van de toestellen. De verwachting is, dat
het gat dat Italië laat vallen, de twee CTOL-vliegtuigen, door de Amerikanen
zal worden opgevuld. Daarmee blijft het proces van de IOT&E volledig in
stand.Mevrouw Van Velzen (SP):De staatssecretaris heeft het weer over verwachtingen, maar daar kan ik
natuurlijk niets mee. In de brief aan de Kamer heeft hij gemeld dat het feit
dat de Italianen niet meer meedoen aan de testfase geen financiële implicaties
zal hebben voor Nederland. Nu zegt hij dat dit de verwachting is, op basis
van een verwachting dat de Amerikanen de twee toestellen zullen overnemen.
Dat is toch echt iets anders dan hij in de brief meldde, en ik wil hierover
absolute duidelijkheid hebben. Gaat de staatssecretaris de Kamer meteen actief
benaderen als blijkt dat de Amerikanen een en ander helemaal niet gaan overnemen?
Wanneer denkt hij dat dit zal plaatsvinden?Staatssecretaris De Vries:Het is goed dat u die verduidelijking vraagt. Of de Amerikanen de twee
CTOL-vliegtuigen vervangen, heeft niets te maken met eventuele extra kosten
voor Nederland. De Kamer heeft mij gevraagd om duidelijk aan te geven dat
het wegvallen van Italië in de testfase niet tot extra kosten voor Nederland
leidt. Welnu, dat staat duidelijk in de brief en het hangt niet samen met
het wel of niet vervangen van de vliegtuigen door Amerika. Het punt van het
vervangen van de vliegtuigen heb ik wel genoemd, omdat wij hadden beoogd om
met een bepaald aantal vliegtuigen een aantal tests uit te voeren. Het zou
mooi zijn als wij hetzelfde programma met hetzelfde aantal vliegtuigen zouden
kunnen uitvoeren. Qua kosten voor Nederland maakt het geen verschil.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben blij met deze helderheid, want u creëerde wat verwarring.
Ik heb aanvullend de volgende vraag. Wij hebben een persbericht ontvangen
van Lockheed Martin waarin staat dat de hele testfase twee jaar is vertraagd.
U stuurt een schema aan de Kamer waarin u aangeeft dat u in februari komend
jaar een besluit daarover wilt nemen, dus al binnen een paar maanden. Ik wil
hier in ieder geval duidelijk markeren dat het tijdschema dat u aanhoudt niet
het mijne is. Ik zie ook niet in waarom wij al zo snel tot dat besluit zouden
moeten komen. Waarom wachten wij daar niet ook twee jaar mee? Die ruimte hebben
wij toch?Staatssecretaris De Vries:Het is jammer dat dit u nu een interruptie kost. Ik wilde antwoorden op
een vraag die door de PvdA-fractie is gesteld in eerste termijn: Hoe zit het
met de vertraging van de testfase en met wat wij daarover lezen?De voorzitter:Dan tel ik de interruptie niet mee.Staatssecretaris De Vries:Voorzitter, u gaat over de vergaderorde.Er zijn berichten verschenen dat de testfase is verschoven van 2012 naar
2013. Dat is de informatie die ik op dit moment heb, want wij hebben dat natuurlijk
nagevraagd. De aanvang van de testfase is verschoven van november 2012 naar
februari 2013. Dat lijkt een heel jaar, maar het gaat feitelijk over een aantal
maanden. Waarom wil ik in 2009 al beslissen over de aanschaf van een
testvliegtuig dat er in 2011 is? De reden is dat wij voordat de testfase daadwerkelijk
begint, ons eigen personeel willen laten vliegen op dat toestel. Onze piloten
die in die testfase moeten meedoen – het voordeel van de testfase is
dat onze eigen piloten daarin kunnen meedoen – moeten natuurlijk wel
de gelegenheid hebben om op dat toestel te leren vliegen. Dat willen wij graag
vanaf 2011 doen als wij het eerste toestel hebben. Als het goed gaat, hebben
wij in 2012 het tweede vliegtuig en kunnen wij nog meer trainen, zodat wij
in 2013 volledig klaar zijn om aan die testfase mee te doen. Ik begrijp dat
dit verwarrend kan lijken, want wij noemen dit in Nederland onze IOT&E-periode.
Wij rekenen die vanaf 2011 als onze eigen opleiding van personeel –
dit is eerder aan de Kamer gemeld – terwijl de Amerikanen in 2013 beginnen.
Zij hebben dan meer mogelijkheden om hun eigen piloten op te leiden, gegeven
het feit dat nu ook al met testvliegtuigen wordt gevlogen.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik ga terug naar het zekere van het MoU voor Nederland. Vier partners
hebben het MoU gestart. Het zou voor 31 mei dit jaar getekend worden.
Het verbaast mij een beetje dat Italië eruit kan stappen zonder dat dit
consequenties heeft. Ik neem aan dat wij een MoU tekenen dat voordelen heeft
voor vier partners. Kan de staatssecretaris mij vertellen wat de voordelen
zijn? Ik heb dit 27 mei jongstleden aangekaart. Ik hoor nu dat het financieel
voor Nederland niets uitmaakt. Wat betekent het dan wel voor Nederland? Laten
wij eerlijk zijn, 27 mei was nog de verwachting dat de Italianen zouden
meedoen, nu is de verwachting dat de Amerikanen twee toestellen overnemen.
Wat gebeurt er als de Amerikanen dat niet doen? Ik heb ook graag een antwoord
op mijn vraag over de de facto sterkere onderhandelingspositie die de Italianen
nu mogelijk hebben voor de verwerving van orders.Staatssecretaris De Vries:Wij hebben natuurlijk uitgebreid gedebatteerd over de meerwaarde van de
deelname aan de testfase. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een motie, mede
ondertekend door uw fractie, waarin staat dat meedoen aan de testfase een
kans is die de staatssecretaris niet mag laten lopen. Dit was een terechte
motie en het is terecht dat u die gesteund hebt. Het is namelijk voor het
eerst in de geschiedenis dat Amerika aan buitenlandse partners de gelegenheid
biedt om in een testfase mee te doen. Wij weten natuurlijk dat wij in Nederland
op de schaal en de mogelijkheden die wij hebben – u sprak net al over
geluid, wij komen daarover straks nog te spreken – nooit de gelegenheid
en de mogelijkheid hebben om zelf zo'n grote testfase op te zetten en daarin
te investeren. Wij zullen elders in het buitenland testruimte moeten huren.
In het vorige debat heb ik aangegeven dat het financieel voordeliger is vergeleken
met het zelf organiseren van een testfase dat wij nu mee kunnen doen. Ik heb
toen in de Kamerbrief en in het debat een bedrag van 200 mln. genoemd dat
het ons meer zou kosten als wij het testen helemaal zelf zouden moeten organiseren.
Kortom, de meerwaarde van de testfase, ook zonder Italië, staat nog volstrekt
voor mij overeind. Dit is een kans die Nederland krijgt als de Kamer mij dat
in het vervolg toestaat. Die moeten wij dan ook zeker nemen, zoals u zelf
in uw motie hebt uitgesproken.De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij in de testfase
graag al in 2011 over het eerste vliegtuig wil beschikken, want hij wil de
piloten opleiden, hij wil de mensen daarmee laten vliegen. Dat snap ik, als
je ervan uitgaat dat dit ook het vliegtuig wordt voor de komende 30 jaar.
Maar het is toch een testtoestel? Wij gaan toch rekening houden met de mogelijkheid
dat dit niet het vliegtuig gaat worden voor de komende 30 jaar? Bent u het
niet met mij eens, mijnheer de staatssecretaris, dat een testtoestel eigenlijk
pas aangeschaft moet worden op het moment dat je zeker weet dat dit ook het
toestel is waar je de volgende 30 jaar mee gaat vliegen?Staatssecretaris De Vries:U had zonet ongeveer dezelfde discussie met de heer Knops, maar ook ik
zal nog een keer het verschil in testvliegtuigen uitleggen. Wij hebben testvliegtuigen
zoals die op dit moment in deze fase worden gebruikt in Amerika door Lockheed
Martin. Er is nu een CTOL en een STOVL, en uiteindelijk komen er om en nabij
18 testvliegtuigen die nu worden gebruikt voor de technische testfase. Waar
Nederland aan meedoet, is de operationele testfase. Ik heb u in het vorige
debat gemeld dat die twee testvliegtuigen van ons uit de LRIP-fase komen.
Het zijn gewone productietoestellen, die volwaardig kunnen participeren als
wij doorgaan binnen de luchtmacht. Stel dat wij dat niet zouden doen, dan
zouden wij die toestellen moeten verkopen. Dat is in het vorige debat ook
al aan de orde geweest. Het was juist vanwege dat element dat er in het coalitieakkoord
staat dat de kandidatenevaluatie voorafgaat aan de definitieve keuze in 2010.
U hebt als Kamer gezegd dat u ook al het beslissen over testvliegtuigen een
forse stap vindt. U hebt ook gevraagd of wij daarmee niet al voorsorteren
op een definitieve keuze. Op basis van die oproep uit uw Kamer heb ik gezegd:
ik wil mijn best doen om de kandidatenevaluatie in tegenstelling tot het coalitieakkoord
niet in 2010 te doen, maar al nu, in 2008, zodat die vooraf kan gaan aan het
moment waarop de Kamer moet besluiten over de aanschaf van het eerste testvliegtuig,
juist omdat u dat dan meer beargumenteerd zou kunnen doen. Ik heb er toen
wel bij gezegd – want u vroeg mij om u de planning te laten zien; waar
komt dat dan op neer? – dat het in een krapper jasje zou komen te zitten
als wanneer ik mij aan het coalitieakkoord zou houden en het alleen bepalend
zou zijn voor de definitieve keuze. Ik heb dus vanaf het eerste begin gezegd:
ik ben bereid die beweging voor u te maken en de kandidatenevaluatie naar
voren te halen, maar besef dan wel dat, als wij de kans die wij niet willen
laten lopen, willen pakken, er een contractdatum is van februari 2009, vanwege
het inplannen in die LRIP-fase, waarop wij ons eerste toestel moeten bestellen.
Daar is nooit enige onduidelijkheid over geweest. Ik vind het wat jammer dat
waar ik een beweging maak, juist vanwege het punt dat u aangeeft, en de kandidatenevaluatie
naar voren haal, u vervolgens zegt: neem er maar meer tijd voor en richt je
op de definitieve keuze. Dan kan ik inderdaad prima terugvallen op het coalitieakkoord,
want dan ziet het alleen op de definitieve keuze en hebt u die informatie
niet voorafgaande aan de keuze voor het testvliegtuig.De heer Brinkman (PVV):Dit zijn een hoop woorden om eigenlijk te zeggen: als wij die testtoestellen
aanschaffen, betekent dat ook een ja tegen de JSF. U probeert de Tweede Kamer
wat dat betreft in een jasje te drukken, in een tijdschema
te drukken, dat wij voor februari 2009 moeten beslissen over de JSF en ik
moet u heel eerlijk zeggen, mijnheer de staatssecretaris: daar pas ik voor.
Dat vind ik niet eerlijk. Ik vind het ook tegenover de belastingbetaler niet
kunnen. Het gaat hier om ontzettend veel geld, geld dat wij zeker in deze
tijd ontzettend goed kunnen gebruiken. Ik zou er echt aan hechten dat u iedereen
de kans geeft om daar een goede keuze in te maken. Dat doet u op dit moment
niet. U hebt uw plan al getrokken.Staatssecretaris De Vries:Ik vraag de heer Brinkman of hij het stuk herkent dat ik nu omhoog houd.De heer Brinkman (PVV):Ja.Staatssecretaris De Vries:Hier staat boven: tijdschema vervanging F-16. Kan de heer Brinkman bevestigen
dat ik hem dat stuk heb toegezonden voor het debat van 27 mei over de
testfase?De heer Brinkman (PVV):Ja.Staatssecretaris De Vries:Kan de heer Brinkman mij ook bevestigen dat hij in dat debat over dit
tijdschema geen opmerkingen heeft gemaakt?De heer Brinkman (PVV):Ja.Staatssecretaris De Vries:Bent u het dan niet met mij eens dat u nu vrij grote woorden gebruikt
over het in een planning drukken waar u geen kennis van heeft, terwijl u daar
geen enkel woord aan hebt gewijd in het debat waar dit schema op de agenda
stond?De heer Brinkman (PVV):Ik heb vaker gezegd dat wij ons niet moeten laten drukken op februari
2009 en daar gaan wij het ook vandaag nog over hebben. Ik denk dat dit het
moment is om een pas op de plaats te maken. En dat zou u ook moeten doen.
U moet kijken naar de rest van de Tweede Kamer. Wij zitten daarmee. Als de
Tweede Kamer aangeeft dat zij een pas op de plaats wil maken, dan moet u daar
ook aan meewerken.Staatssecretaris De Vries:U hebt natuurlijk recht op uw mening, mijnheer Brinkman. Ik constateer
alleen dat u daar niet consistent in bent.De heer Voordewind (ChristenUnie):Wij hebben vanavond van de staatssecretaris gehoord dat de testfase wordt
verschoven van november 2012 naar februari 2013. Dat is vier maanden later.
Kan dit leiden tot een verandering van onze planning? De staatssecretaris
spreekt over 1 februari voor de aanschaf van de testvliegtuigen. Haalt
deze verschuiving van de testfase van de Amerikanen met vier maanden niet
een beetje druk van de ketel? Zouden wij de aanschaf van die testvliegtuigen
vier maanden op kunnen schuiven en daarmee meer ruimte creëren om die
simulatie goed te doen?Staatssecretaris De Vries:Ik heb net uitgelegd waarom het voor Nederland van belang is dat wij in
2011 kunnen beschikken over een vliegtuig om ons personeel op te leiden. Als
ik dat toestel in 2011 wil hebben, heb ik te maken met de planning van LRIP.
De order moet worden ingepland. Dit betekent – wij hebben daar in het
vorige debat ook uitgebreid over gesproken – dat wij nu al long lead
items moeten bestellen. Wij hebben toen gediscussieerd over het bedrag van
10 mln. waar wij toen al ja tegen hebben gezegd. Er is toen gezegd dat een
vervolgstap zou moeten zijn het definitieve bestellen in februari, willen
wij in 2011 over dat toestel kunnen beschikken. Dat staat nog steeds. Ook
bij alle navraag over wanneer de contractdatum is als wij in 2011 ons vliegtuig
willen hebben, blijkt dat dit februari 2009 is.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik begrijp de redenatie wel. Ik vraag mij wel af waarom wij dat vliegtuig
precies op 1 januari 2011 zouden moeten hebben, als wij pas in februari
2013 kunnen meedraaien met het Amerikanen waar het gaat om het testen. Ik
begrijp wel dat die vliegers moeten leren vliegen met dat vliegtuig, maar
daar zit nog eens twee jaar tussen.Staatssecretaris De Vries:Wij krijgen in 2011 dus één vliegtuig als wij in 2009 mogen
bestellen en in 2012 het tweede vliegtuig. Dat past dus operationeel volstrekt
in de planning die ik net heb beschreven voor onze eigen opleiding om in 2013
gereed te staan om aan die testfase mee te doen. Ik gun ons personeel de mogelijkheid
om daar goed voorbereid aan te beginnen. Ik heb niet alleen de verantwoordelijkheid
voor het materieel, maar ook voor het personeel.De heer Pechtold (D66):Wij zoeken naar zekerheid in weken en maanden over jaren weg. Ik heb zo
langzamerhand het idee dat ik naar een onduidelijk schouwspel van de coalitie
sta te kijken. De PvdA-fractie heeft in vijf minuten vijf keer het coalitieakkoord
genoemd. De staatssecretaris staat de hele tijd maar over dat coalitieakkoord
te praten. Dat geldt voor mij niet, als lid van de Kamer. Ik ben bezig met
controleren of u bezig bent met het goed besteden van belastinggeld, staatssecretaris.
Ik krijg toch sterk het gevoel dat u een kandidatenvergelijking door de strot
geduwd hebt gekregen door de PvdA-fractie en dat er alles aan wordt gedaan
om ervoor te zorgen dat wij nu maar die twee testvliegtuigen krijgen. In mijn
opinie is dat echt een soort "go-/no-go"-moment.U doet net alsof de wereld niet veranderd is. Het ding blijkt te rammelen
als een koffiemolen. Dat soort dingen neemt u helemaal niet mee. Wij moeten
ons maar aan uw schemaatje houden tot aan 2013, op de maand nauwkeurig. Is
de wereld inmiddels niet veranderd? Bent u niet bereid om een open proces
te volgen en om de andere partners de gelegenheid te geven een simulatie te
doen? Als dat tot april of mei duurt, maakt dat toch niet uit? U hebt zelf
aangegeven hoe lang die F-16's nog meekunnen en hoeveel uren wij daar nog
in kunnen vliegen. Geef hen die paar maanden om de schijn te voorkomen dat
ik hier naar een soort raar coalitiespel sta te kijken. Ik denk dan: zoek
dat dan samen met die miljarden van die banken even uit, vecht dat lekker
onderling uit en val ons er niet mee lastig.Staatssecretaris De Vries:U wijst er terecht op dat ik heb te handelen naar wat de Kamer in meerderheid
uitspreekt. Er ligt een uitspraak van deze Kamer dat de testfase een kans
is die ik niet moet laten lopen. Als ik de uitspraak van een Kamermeerderheid
dat ik die kans niet moet laten lopen serieus neem, betekent dit dat ik in februari 2009 dat eerste testtoestel moet bestellen. Voor u geldt
hetzelfde als ik al eerder heb gezegd tegen andere leden. Over het planningsschema
en de data ben ik in het debat in mei volstrekt helder geweest. Wij hebben
elkaar sindsdien nog drie keer over dit onderwerp gesproken. Nu opeens is
dat een probleem.De heer Pechtold (D66):U staat als een monteur naar een soort werkschema te kijken en zegt: ja,
hier moet ik naartoe. De auto is inmiddels in elkaar gerammeld. Er zijn allemaal
dingen omheen aan het gebeuren. Er is net een uitzending van Reporter over
geweest. Ik heb niet eens de nadruk op die tien jaar achter ons gelegd. U
bent mij ook nog niet kwijt voor de eventuele aanschaf. Het gaat mij echter
te ver om de aanschaf van twee van die dingen erdoor te drammen, terwijl andere
kandidaten niet de ruimte krijgen om vragen te beantwoorden, en dingen als
geluid worden weggelaten. Laat ik maar eerlijk zeggen dat mijn fractie afhaakt
als het zo doorgaat. Dan moet ik mijn eigen "go-/no-go"-moment maar
gaan bepalen. Als de staatssecretaris vanavond gewoon ruimte geeft, zou hij
ons er weer bij hebben. Laat hij nu zeggen: deze paar maanden extra op al
die jaren maken mij niet zo veel uit. Laat hij zeggen: uiteraard gaan wij
geluid toevoegen. Laat hij zeggen: natuurlijk, de industrie laten wij goed
concurreren, want daarvan worden wij allemaal beter. Als de staatssecretaris
dat zou zeggen, heeft hij een deel van de Kamer weer gewoon mee in het proces.
In wat de staatssecretaris nu schetst, ga ik echter niet mee.Staatssecretaris De Vries:Het is daarom wellicht goed dat ik eerst iets zeg over de kandidatenevaluatie
in 2008. Als bij de heer Pechtold het beeld bestaat van een koffiemolen die
rammelt, wordt het tijd om daarover iets te zeggen.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik ken de brief wel die de staatssecretaris aanhaalt. Daarover hebben
wij gesproken. Ik wil de staatssecretaris er graag aan herinneren dat ik tijdens
dat debat wel een opmerking gemaakt heb. Een pagina vóór het
tijdschema stelt de staatssecretaris: "... afhankelijk van een x aantal
zaken". Daaraan herinner ik de staatssecretaris. Ik kan mij eigenlijk
niet voorstellen dat het een het ander uitsluit. Ik sluit mij op dit punt
aan bij de opmerking van de heer Voordewind. Als nu voor de zorgvuldigheid
van het proces en voor de Kamer een aantal maanden extra nodig is, dan moeten
die paar maanden toch bespreekbaar zijn? Ik kan mij de wens van de staatssecretaris
voorstellen om zich aan afspraken te houden. Ik kan mij echter ook voorstellen
met wie wij mogelijk in zee gaan, afhankelijk van de kandidatenevaluatie.
Een paar maanden extra moet toch bespreekbaar zijn bij zo'n proces? Wij verkeren
in een situatie waarin Lockheed Martin en Saab een rol spelen en waarin de
kredietcrisis zich afspeelt. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat partijen
er belang bij hebben om rustig de tijd te nemen voor het proces zelf. Ik heb
het daarbij niet over maanden, maar wel over enkele maanden. Ik kan mij niet
voorstellen dat de staatssecretaris niet met ons van mening kan zijn dat het
een het ander niet uitsluit en dat dit niet zou kunnen, juist bij zo'n belangrijk
besluit dat voor jaren zal gelden en dat gaat over 6 mld. Ik verzoek de staatssecretaris
om echt te bezien of dit moet kunnen lukken, ook in het licht van de wensen
van veel fracties in de Kamer.Staatssecretaris De Vries:Ik begrijp dat de fractie van de PvdA het kabinet enerzijds toespreekt
en stelt dat wij ons te houden hebben aan de afspraken uit het coalitieakkoord
over de business case, en dat de fractie anderzijds stelt dat wij met betrekking
tot de afspraken over de testfase rustig de tijd moeten nemen. Ik vind dit
een rare combinatie van stellingen. Laat ik echter eerst vooral eens iets
over de kandidatenevaluatie zeggen, want er wordt hier uitgegaan van allerlei
veronderstellingen. Het is beter om daarop eerst eens rustig in te gaan.Mevrouw Eijsink (PvdA):Volgens mij doe ik een handreiking. In het coalitieakkoord staat gewoon
het jaar 2009 genoemd. Dat is het enige.Staatssecretaris De Vries:Ik kom op de kandidatenevaluatie 2008 ...De voorzitter:Mevrouw Halsema, wilt u iets zeggen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik hoop niet dat u dit als een interruptie van mij ziet. Mijns
inziens heeft mevrouw Eijsink geen antwoord gekregen. Eigenlijk heeft zij
al twee keer geen antwoord op haar vragen gekregen.De voorzitter:Mevrouw Eijsink is goed in staat om daarover zelf een opmerking te maken.Staatssecretaris De Vries:Ik ben vrij helder geweest over wat de volgorde der dingen is geweest.
Daarover hebben wij afspraken gemaakt met de Kamer, daarbij gesteund door
een motie. Nu wordt het voorstel gedaan om "maar een paar maanden extra
te nemen". Ik stel dat dit feitelijk inhoudt dat de Kamer mij daarmee
de mogelijkheid ontneemt om deel te nemen aan de testfase. Daarom ben ik daarvan
geen voorstander. Daarover ben ik mijns inziens heel helder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U stelt dus eigenlijk dat twee maanden uitstellen betekent dat Nederland
niet meer kan deelnemen aan de testfase. Dan is het over, uit en klaar?Staatssecretaris De Vries:Ik heb de Kamer een toezegging gedaan. De Kamer wilde graag een kandidatenevaluatie
om meer beargumenteerd een afweging te kunnen maken over de aanschaf van het
testtoestel. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik die evaluatie op tijd zou leveren.
Ik sta nog steeds achter deze toezegging. Dit betekent dat de Kamer voor het
kerstreces de uitkomsten van deze kandidatenvergelijking zal ontvangen. Daarmee
houden wij ons precies aan de afspraken, namelijk dat de Kamer de kandidatenevaluatie
zal ontvangen voordat definitief wordt besloten over de aanschaf van het testvliegtuig,
zodat de Kamer deze evaluatie kan betrekken bij het debat over deze aanschaf.
De beslissing daarover staat vanavond niet op de agenda. Met de kandidatenevaluatie
kan de Kamer beargumenteerd en op basis van de gegevens die zij wenste een
besluit nemen over de aanschaf van het testvliegtuig. Alsdan besluit de Kamer
of zij al dan niet mij toestemming geeft om dat testvliegtuig te kopen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik loop hier toch al een tijdje rond, maar ik heb nog nooit een bewindspersoon een motie zo serieus horen nemen. Echt tot op de seconde wordt deze
uitgevoerd. Ik heb alleen wel het gevoel dat de staatssecretaris het meer
voor zichzelf doet dan om de Kamer tegemoet te komen. Wat nou als de Kamer
vanavond een motie indient, waarin zij zegt een paar maanden extra te nemen?
Is er in dat geval een man overboord? De staatssecretaris gedraagt zich eerlijk
gezegd alsof hij dan zijn héle speeltje kwijt is.Staatssecretaris De Vries:Het gaat niet alleen om een motie van de Kamer. Uw Kamer heeft tegen mij
gezegd de beslissing over een testvliegtuig ingrijpend te vinden. U hebt gevraagd
of ik ervoor kan zorgen dat de kandidatenevaluatie eerder bij de Kamer ligt
dan was voorgenomen in het coalitieakkoord, zodat deze evaluatie betrokken
kan worden bij niet alleen de definitieve keuze, maar zelfs al de keuze voor
een testvliegtuig. De Kamer heeft dus nog een moment waarop zij met de gegevens
die zij aan mij heeft gevraagd, beargumenteerd een beslissing kan nemen. Maar
nu zegt u als Kamer eigenlijk tegen mij dat u niet eens de kandidatenevaluatie
en de gegevens meer nodig hebt, omdat u nu hier al kunt zeggen dat u het in
februari niet zult willen. Dan snap ik het dus niet meer. U vraagt mij om
op tijd, voor het kerstreces, argumenten aan te leveren om weloverwogen op
basis van feiten een keuze te kunnen maken. Maar nu zegt u dat ik de feiten
wel achterwege kan laten, omdat u nu al weet dat u het toch niet wil. Dat
zou inderdaad een nieuw feit zijn. Ik ben er een voorstander van om het wel
op basis van gegevens te doen; gegevens die ik heb toegezegd op tijd te zullen
leveren.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris De Vries:Er is veel gezegd over het geluid. Er is een stuk in de krant verschenen
dat de F-16 op 108 decibel zou zitten en de JSF al op 121. Bij de aanschaf
van een nieuw wapensysteem in Nederland, of het nu een Chinook, een Leopard-2
of een CV-90 is, is in geen van de besluitvormingsmomenten of in het DMP-proces
de uitstoot van geluid een criterium. Het gaat erom dat het wapen effectief
inzetbaar moet zijn tegen de beste prijs. Het is in dit land namelijk zo geregeld
dat op het gebied van milieuwaardes, milieubescherming en het voorkomen van
overlast voor de omgeving, wij als Defensie gewoon ingekaderd zijn door de
milieugebruiksruimtes en de geluidscontouren waarbinnen wij ons werk mogen
doen. Omdat de F-16 toestellen in Afghanistan meestal met een afterburner
moeten opstijgen – dat betekent dat zij snel de lucht in moeten kunnen –
en vanwege het feit dat het op dit moment ook in Nederland gebeurt, is het
nu in Nederland al zo dat de F-16, als deze start met een afterburner, zo'n
beetje hetzelfde geluid produceert als waarvan NRC Handelsblad vanavond meldt
dat de JSF dat doet. Ook dan geldt echter dat op dat vliegveld, bijvoorbeeld
Volkel, de geluidscontouren bepalend blijven. Op het moment dat ik met F-16
meer starts met een afterburner uitvoer, betekent dit dat ik minder van die
starts kan uitvoeren. Wat nu in deze situatie geldt, geldt evenzeer voor de
JSF als die in die fase is.Hoe zit het dan met de kandidatenvergelijking, is mij gevraagd. In 2001-2002
zijn technische specificaties opgevraagd. Van de JSF was op dat moment bekend
om wat voor motor het zou kunnen gaan, hoewel Nederland nog heeft gezegd er
een tweede motor bij te willen betrekken, namelijk de F-136. Van de Saab was
dat niet bekend. Ook nu, als u de documentatie volgt, is er ten aanzien van
de Saab nog discussie over welke precieze motor er in de NG moet zitten.Kortom, bij de kandidatenvergelijking speelt het geluid geen rol. Ik vind
het wel terecht dat de leden aandacht vragen voor de eventuele overlast in
Nederland, maar daarvoor blijven bij elke militaire luchthaven de grenzen
gelden die wij nu hebben. Op dat punt is er dus geen verschil van mening.
De kernvraag moet zijn: wat is de overlast voor de Nederlandse samenleving?
De grenzen daarvoor worden in dit land vastgelegd met geluidscontouren. Bij
het gebruik van de JSF is dat niet anders.De heer Pechtold (D66):Dit is een rare redenering. De staatssecretaris zegt dat de geluidsnormen
in aanmerking worden genomen, maar wij maken toch ook een vergelijking om
qua geluid het beste vliegtuig te kunnen kiezen. Wij willen toch het vliegtuig
dat het minste geluid maakt. De staatssecretaris kan wel zeggen dat de normen
niet worden overschreden, maar ik vind het ook van belang om te weten welk
vliegtuig het minst rammelt. De mate van geluidproductie is altijd een criterium
geweest. Daarom zou ik graag zien dat de staatssecretaris dat ook in aanmerking
neemt en zegt: het vliegtuig dat het minst rammelt, krijgt er een plusje bij.Staatssecretaris De Vries:Maar u geeft zelf al aan wat het punt is. U zegt namelijk dat altijd het
geluid in aanmerking wordt genomen, maar bij de aanschaf van een militair
toestel is de mate van geluidsoverlast geen criterium bij de afweging.De heer Pechtold (D66):Wat is erop tegen om dat wel in aanmerking te nemen? Ik heb dit hele debat
het gevoel: hier zit wat achter. Wij maken ons druk om AWACS, om de geluidsoverlast
in Friesland en bij Schiphol, maar nu zegt de staatssecretaris: nou ja, als
we maar binnen de normen blijven. Maar wij moeten nog maar zien of dat het
geval zal zijn. Ik zou dan ook zeggen: neem het vliegtuig dat het minste lawaai
maakt. Als je dat niet doet, hoor je het aankomen. Bovendien is dan alles
voor niets geweest.Voorzitter. Ik heb die motie waarom het gaat eens gelezen. Mij bleek dat
de staatssecretaris daaraan helemaal niet die uitleg hoeft te geven die hij
gaf. Die motie gaat over de tests. De motie kun je zelfs niet zo uitleggen
als de staatssecretaris deed. Er staat in de motie: roept de regering op,
deze kans niet te laten lopen en tijdig tot ondertekening van de overeenkomst
aangaande deze testfase over te gaan. Er staat dus "tijdig" tot
ondertekening over te gaan in deze motie van de leden Kortenhorst, Voordewind
en Eijsink.Mijn twee punten betroffen dus het geluid van het vliegtuig en de uitleg
van de motie. Misschien moeten wij voor dat geluid een motietje indienen,
zodat bij de afweging ook in aanmerking wordt genomen welk vliegtuig het minste
geluid maakt. Wat de motie betreft: hoe komt de staatssecretaris aan deze
uitleg?Staatssecretaris De Vries:Over het in aanmerking nemen van het geluid van het vliegtuig bij de kandidatenvergelijking
merk ik het volgende op. In het vorige debat heeft de Kamer mij de gelegenheid
geboden om een kandidatenvergelijking te maken. Daarbij gelden de criteria
die wij destijds hier uitgebreid hebben besproken. Die criteria
betreffen: de prijs, de kwaliteit en de levertijd. Wij maken de vergelijking
op basis van een scenarioanalyse. Met ons ambitieniveau moet een vliegtuig
zes verschillende missies kunnen uitvoeren. Aan de hand van de uitkomst van
die vergelijking willen wij bepalen welk vliegtuig het beste past bij het
ambitieniveau van Nederland. Waarom wordt het geluidscriterium niet toegevoegd?
Er wordt een kandidatenvergelijking gemaakt. Er ligt een questionnaire bij
de kandidaten. Zij hebben tot 30 september de kans gehad om de gegevens
aan te leveren. De geachte afgevaardigde wil nu dat men bij Saab besluit welke
motor zij zullen gebruiken voor de NG, zodat zij ons kunnen zeggen hoeveel
decibel die veroorzaakt.De heer Pechtold (D66):Maar u doet net of u niet weet waarom het gaat. Of de taliban geluidsoverlast
heeft, is niet aan de orde. De geluidsoverlast voor hen kan er ook nog wel
bij. Mij gaat het om of de bewoners bij de bases in Nederland. Zij krijgen
straks te maken met de duizenden vlieguren en het gaat mij erom of die last
hebben van het geluid. Waarom doet u nu zo aarzelend? U sprak toch zelf over
kwaliteit. Welnu, kwaliteit wordt ook bepaald aan de hand van de vraag: hoe
gaan wij met milieu om? Ik roep u echt dringend op om het geluidscriterium
toe te voegen aan de andere criteria. U was zojuist zeer geïnteresseerd
in uitspraken van de Kamer. Volgens mij wordt dit punt breed gedragen.Voorzitter. Mag ik van de staatssecretaris ook nog horen hoe hij aan zijn
uitleg van de motie komt?De voorzitter:Als hij daarbij kort is.Staatssecretaris De Vries:De motie gaat over het deelnemen aan de testfase. Die zou ik moeten laten
uitvoeren. De heer Pechtold vraagt wanneer ik een beslissing moet maken. In
Amerika heb ik navraag gedaan om te achterhalen wanneer ik uitsluitsel moet
geven als ik het testvliegtuig wil bestellen en in 2011 wil hebben. Het antwoord
dat ik kreeg, luidde: mijnheer de staatssecretaris, februari 2009. Dus ik
meld de Kamer hoeveel tijd er nodig is om de testfase te organiseren zoals
ik dat aan de Kamer heb voorgesteld. Dan krijg ik het antwoord dat februari
2009 de datum voor dat contract is. Dat verzin ikzelf niet. Dat is gewoon
wat ik als antwoord krijg op die vraag. Eenzelfde soort discussie werd gevoerd
bij het MoU. Daarvoor gold ook een termijn en daarbij was er ook een datum
waarop wij moesten aangeven of wij meededen. Toen heb ik tegen de Kamer gezegd
dat er een termijn was gesteld in het MoU waaraan ik wilde voldoen. Ik vroeg
de Kamer mij de ruimte te geven om voor die deadline te kunnen tekenen. Die
ruimte heb ik toen gekregen, waarvoor nog dank. Een vergelijkbare situatie
doet dus zich nu voor met dat testvliegtuig.Het besluit om het testvliegtuig daadwerkelijk aan te schaffen gaan wij
nog nemen. Dat staat niet op de agenda van vanavond omdat de Kamer eerst de
gegevens van de kandidatenvergelijking aan mij heeft gevraagd. Ik stel voor
die gegevens af te wachten zodat de Kamer op basis van argumenten in februari
de beslissing kan nemen om het testtoestel al dan niet aan te schaffen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De staatssecretaris slingert zich wel raar door dit debat. Nu wordt dus
duidelijk dat niet het parlement van de staatssecretaris eist dat het besluit
in februari moet zijn genomen maar Lockheed. Lockheed heeft zelf vertraging.
Lockheed stelt een grens, die dan ook heel bepalend wordt voor de kandidatenevaluatie.
Vervolgens zorgt de staatssecretaris er nog eens voor dat die evaluatie in
het voordeel van Lockheed beslecht kan worden, want hij voegt "stealth"
toe en haalt geluidsoverlast eraf. Deze gang van zaken vind ik echt bedenkelijk.
Het roept immers het idee op dat de staatssecretaris een wedstrijd aan het
uitschrijven is waarvan hij de spelregels zo bepaalt dat hij van tevoren precies
weet wie gaat winnen: Lockheed in februari 2009.Staatssecretaris De Vries:De kernvraag van dit debat, die immers in veel van uw vragen zit, luidt
als volgt: informeert dit kabinet de Kamer tijdig en adequaat over de juiste
feiten? De Kamer kan niet bestrijden dat ik niet in mei al volstrekt helder
geweest ben over de datum van februari 2009. Ik vind het jammer dat mevrouw
Halsema nu doet voorkomen dat ik die datum vanavond als een duiveltje uit
een doosje bedacht heb. Dat is feitelijk niet waar. Ik vraag de Kamer om te
erkennen dat ik eerder helder ben geweest over de data, namelijk toen de discussie
over de testfase aan de orde was. Daar is toch geen misverstand over?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is klassieke politieke bluf. Het gaat nu niet om vertrouwen. Ik weet
echt wel wanneer dat aan de orde is en dan noem ik het ook zo. Als ik meen
dat de staatssecretaris staat te liegen dan zal ik dat gewoon in zijn gezicht
zeggen. Dat is nu niet de kwestie. De kwestie is dat uw argumentatie naar
mijn idee niet op orde is. Daar maak ik de staatssecretaris een verwijt over.
Het zou goed zijn als hij daar eens inhoudelijk op ingaat. Het verwijt is
het volgende. Van de wedstrijd die hij uitschrijft, heeft hij de spelregels
zo gesteld dat er maar één winnaar lijkt uit te kunnen komen.
Dat vind ik niet juist. Ik vind het ook niet goed als dat de besluitvorming
kan beïnvloeden.Staatssecretaris De Vries:De Kamer heeft mij groen licht gegeven om een kandidatenvergelijking te
beginnen, onder toevoeging van RAND Europe voor onafhankelijk toezicht opdat
ik het eerlijk en oprecht zou doen. Dat heb ik gedaan. RAND heeft nog geen
enkele rode vlag in de lucht gestoken omdat het niet eerlijk zou zijn zoals
het nu gaat. De Kamer heeft daar de Gripen van Saab aan toegevoegd. De Kamer
heeft mij toen groen licht gegeven om te beginnen met dat proces. Op dat moment
start een zakelijk proces met producenten van een vliegtuig. Nu wil mevrouw
Halsema tijdens het spel de spelregels veranderen, terwijl de Kamer eerst
toestemming heeft gegeven om het proces aan te gaan. En dat zonder dat ik één
inhoudelijke reden heb gehoord waarom de vergelijking van de kandidaten die
nu plaatsvindt, niet het resultaat kan opleveren dat ik met de Kamer heb afgesproken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Heeft de staatssecretaris een afspraak met Lockheed gemaakt over februari
2009 die financiële, juridische of andere problemen geeft als de staatssecretaris
die afspraak niet nakomt?Staatssecretaris De Vries:Ik heb geen afspraak. Ik heb informatie ingewonnen over wanneer ik dat
contract moet tekenen als ik in 2011 dat eerste testtoestel
wil hebben ter voorbereiding op de IOT&E van 2013. Het antwoord was februari
2009. Om die reden heb ik dat de Kamer gemeld op 22 mei jongstleden.
Waarom? Omdat de Kamer mij vroeg de kandidatenvergelijking naar voren te halen
en ik de Kamer er ook toen op heb gewezen dat daarmee het tijdschema voor
die kandidatenvergelijking krapper zou worden dan wanneer de oorspronkelijke
procedure zou zijn gevolgd, waarin de kandidatenvergelijking vooraf zou gaan
aan de definitieve keuze in 2010.Als je nu de inhoud van de kandidatenvergelijking bekijkt, waar staan
wij dan op dit moment? Er is een datum van 30 september jongstleden geweest
waarop eenieder de gelegenheid heeft gehad informatie aan te leveren. Die
datum is tot stand gekomen nadat Saab had aangegeven dertig dagen extra nodig
te hebben. Die dertig extra dagen hebben wij gegeven, zodat 30 september
de nieuwe datum werd. Saab heeft daarbij aangegeven en schriftelijk aan ons
bevestigd dat dit voldoende zou zijn om de informatie uit de questionnaire
in te vullen. Terecht, want ook de questionnaire moest door de andere producent,
voor wie er ook een nieuwe questionnaire was, in diezelfde termijn worden
ingevuld. In Denemarken en Noorwegen is men op eenzelfde manier met de kandidatenvergelijking
bezig, zoals hier enkele keren genoemd, met een scenarioanalyse voor de inzet
en met termijnen van negentig dagen om op die vragen antwoord te geven. Ook
in Noorwegen zal dit netjes voor het kerstreces worden opgeleverd, inclusief
JSF en Saab Gripen. Kortom, ik zie niet in waarom het proces dat ik met de
Kamer heb afgesproken en dat loopt volgens de planning, want ik heb geen enkel
verzoek of vraag van de producenten gehad dat dit niet zou kunnen, opeens
zou moeten worden uitgesteld.Daarbij is het geluid genoemd. Ik heb geantwoord dat dit in een scenarioanalyse
geen onderdeel is. Wij kunnen zonder problemen nog bij Saab vragen om ons
ook de informatie over decibellen van hun motor te geven. In het debat dat
wij voorafgaande aan de besluitvorming over het testvliegtuig zullen voeren,
heeft de Kamer dan alle gegevens op tafel. Dat is geen enkel probleem, maar
je kunt het nu niet opnieuw in die questionnaire gaan stoppen, want die questionnaire
is al beantwoord en al binnen.Dan resteert het punt van de simulatie. Een simulatie is toch een onderdeel
van de kandidatenvergelijking, is gevraagd. Nee, dat is zij niet. Waarom is
zij dat niet? Omdat helder was dat ik op voorhand Saab Gripen zou hebben benadeeld
als ik de simulatie een onderdeel zou maken van de kandidatenvergelijking.
Waarom? Om de feitelijke reden dat de Saab Next Generation nog volstrekt in
ontwikkeling is en er dus nog geen simulator is van de Saab Next Generation.
Er is alleen een simulator van de huidige Saab. Wel heeft Nederland aangegeven
zich meer te willen verdiepen in het product van Saab en gevraagd of wij al
gebruik kunnen maken van de simulator die er wel is, om die simulatie eens
te bekijken voor de scenario's die de huidige Saab kan uitvoeren. Daarover
hebben wij als antwoord gekregen: dat kan pas vanaf maart en de enige mogelijkheid
die wij u nu kunnen bieden, is meekijken bij de Denen die in de simulator
zitten. Van die mogelijkheid hebben wij gebruik gemaakt. Nederlandse mensen
hebben dus meegekeken bij de simulatie van de Denen. Wij hebben dat verzoek
niet gedaan vanwege de kandidatenvergelijking, maar om oprecht extra interesse
in het product van Saab te tonen. Het antwoord was: in maart bent u de eerste.
Dat is jammer.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik wil de staatssecretaris een advies geven, want hij bevindt zich in
een moeilijke positie. Een coalitiegenoot heeft grote moeite met dit project
en die moet hij binnenboord houden. De spelregels zijn alleen maar om een
testvliegtuig te kopen in 2009. Nu vragen zij enkele maanden uitstel en gaat
de staatssecretaris moeilijk doen. Ik snap dat echt niet. Dit is gewoon een
advies en het is natuurlijk voor een oppositiefractie erg goedwillend om het
proces even te laten lopen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ter harte
neemt.Ik kom terug op de geluidscontouren. Ik heb met stijgende verbazing naar
deze discussie geluisterd. Het lijkt mij handig om dat te onderzoeken. Uiteraard
moet u ook aan Saab Gripen vragen wat voor geluidsoverlast hun toestellen
geven. Ik kom uit Friesland en heb in de buurt van die basis gewoond. Als
je een F-16 over je hoofd krijgt, is dat vervelend. Dat geeft heel veel overlast.
Krijg je er een over je hoofd die vier keer zoveel geluid maakt, dan geeft
dat extra veel overlast en dan maken die geluidscontouren helemaal niets uit.
U zegt dat u binnen de geluidscontouren blijft. Betekent dit dat u minder
toestellen gaat aanschaffen of dat u minder gaat oefenen? In beide gevallen
snap ik het niet. Waar wilt u naartoe met binnen de geluidscontouren blijven?Staatssecretaris De Vries:Als u kijkt naar de concrete situatie op Volkel, daar hebben wij permanent
een heel squadron F-16's geëxporteerd naar Amerika, om daar te oefenen,
zodat wij met onze F-16's in Nederland binnen de geluidscontouren blijven.Mevrouw Van Velzen (SP):Als ik dat extrapoleer naar een toekomstige keuze voor de JSF, betekent
het dat er vier squadrons naar Amerika zouden moeten gaan en dat wij onze
geluidsoverlast gaan exporteren, omdat deze hier niet binnen de geluidsnormen
valt. Waarom zou je niet kiezen voor een toestel dat niet zo ongelofelijk
veel herrie maakt?Staatssecretaris De Vries:Voor mij is natuurlijk niet alleen de herrie bepalend. Als staatssecretaris
van Defensie ben ik verantwoordelijk voor personeel en materieel. Dat betekent
dat ik ons personeel het beste materieel wil gunnen, zodat zij de missies
die wij ze willen laten uitvoeren, passend bij ons ambitieniveau, op een zo
veilig mogelijke manier kunnen doen, dusdanig dat zij effectief zijn in het
vernietigen van hun doel en ook veilig terugkeren op de basis. Ik moet de
afweging maken wat voor mij het meest bepalend is voor het vliegtuig dat ik
wil aanschaffen voor onze mensen. Wij hebben de verantwoordelijkheid dat zij
weer levend terugkomen. Dan vind ik het belangrijker dat zij een toestel krijgen
waarmee zij de beste garantie daarvoor hebben dan dat er een discussie is
over decibels bij een start of landing op de grond. Wij hebben in Nederland
contouren en men mag mij erop afrekenen dat wij erbinnen blijven, maar dat
mag nooit bepalend zijn voor de keuze die je maakt voor het materieel dat
ons personeel verdient. Daar ben ik voor ingehuurd en daar sta ik voor.Mevrouw Van Velzen (SP):Een prachtig verhaal, maar veiligheid hangt ook samen met hoe vaak je
kunt oefenen met een vliegtuig. Als je een vliegtuig aanschaft waarmee je
veel minder kunt oefenen dan met de bestaande F-16's, creëer je een onveilige
situatie. Ik snap werkelijk niet waarom u het element geluidsoverlast niet
serieus wenst te nemen.Staatssecretaris De Vries:Ik neem het uitermate serieus, want ik heb altijd en overal discussies
over de vraag of wij binnen de geluidscontouren blijven. U volgt ook altijd
kritisch of ik dat doe. Dat zijn de normen die wij in Nederland hebben vastgesteld
voor wat wij redelijk vinden en wat de ruimte is die de luchtmacht in Nederland
heeft. De Kamer heeft de kaders gesteld waar ik binnen moet blijven. Laten
wij die systematiek handhaven en dat vervolgens niet bepalend laten zijn voor
de keuze: wat is het toestel voor de beste prijs, om die dingen te doen die
wij als Nederland van onze mensen vragen.De andere vraag was waarom ik zo moeilijk doe over een paar maanden uitstel.
Ik ga ervan uit dat een Kamerdebat ertoe dient om elkaar op basis van argumenten
te overtuigen. Ik heb echt nog geen enkel inhoudelijk argument gehoord over
de huidige kandidatenvergelijking en hoe deze gaat, die rechtvaardigt dat
hier out of the blue voor een paar maanden uitstel wordt gepleit, terwijl
ik aangeef dat ik vastzit aan een datum van februari 2009 die ik al lang geleden
heb gemeld.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Ik ga toch een poging doen. Wij hebben te maken met drie nieuwe
feiten. De staatssecretaris vertelt dat wij vier maanden langer de tijd hebben,
voordat de testfase ingaat. De Kamer is van plan om Saab en Lockheed Martin
te bezoeken. Hierover is een procedurevergadering geweest. Er is geen andere
mogelijkheid om dat te doen dan eind januari en dan zitten wij heel dicht
tegen 1 februari aan, dus dat zal waarschijnlijk een overlap hebben met
1 februari.Saab Gripen heeft tegen mijn fractie gezegd de simulatie heel graag te
willen aanpassen aan de eisen die in Nederland zijn gesteld, voor een reële
inkijk in de Saab Gripen Next Generation. Zij hebben inderdaad vier maanden
om een goed beeld voor elkaar te krijgen. De staatssecretaris zegt dat dit
niet per se moet voor de kandidatenvergelijking, maar Saab Gripen zegt dat
hij daar ook belang aan hecht. Het is voor ons ook belangrijk om een goede
doorkijk te hebben of dat gaat lukken. Verder heeft Saab Gripen beperkte tijd
gehad voor de business case en gevraagd om er wat meer tijd voor te krijgen.
JSF heeft er veel meer tijd voor gehad. Zij willen een reëel beeld kunnen
schetsen, ook met het Nederlandse bedrijfsleven, om te laten zien dat zij
een serieuze kandidaat zijn. Kunt u niet bekijken of er ruimte is om het iets
op te schuiven, zodat de Kamer een zorgvuldige afweging kan maken bij de kandidatenvergelijking?Staatssecretaris De Vries:Ik ben blij met het onderscheid dat de heer Voordewind nu maakt. Hij zegt
enerzijds dat je het proces van de kandidatenvergelijking hebt. Ik heb de
termijnen aangegeven waarin ik conform afspraak informatie aan de Kamer wil
leveren. Ik geef ook aan dat ik alle kans zie om dat goed te doen. Anderzijds
noemt hij het argument van de agenda van de Kamer. De Kamer heeft kerstreces
en wij kunnen hierover misschien niet op tijd met elkaar van gedachten wisselen.
De Kamer wil nog bezoeken afleggen. Ik heb eerder gehoord dat de Kamer nog
een hoorzitting wil houden. Dan begrijp ik dat de wens om uitstel van de Kamer
meer wordt ingegeven door haar behoefte aan meer ruimte.Het punt blijft natuurlijk gelden dat voor mij bepalend is of ik wel of
niet de kans heb om aan de testfase mee te doen. Als de kandidatenvergelijking
goed uitpakt – het is "als/als" en het is niet voor niets
die volgorde – en daar zou de JSF uit komen, dan heb ik alsdan die wens.
Laten wij het vooral in het "als/dan"-scenario schetsen! De werkelijkheid
is nog steeds dat het moment waarop dat wel of niet kan, februari 2009 is.
Dan meld ik de Kamer dat ik dus niet die ruimte heb, en anders schuift de
kandidatenvergelijking daar gewoon overheen en moeten wij ons meer richten
op de definitieve keuze.Ik ben natuurlijk alleszins bereid om de vraag te blijven stellen of ik
op dat punt iets meer ruimte heb, opdat de Kamer meer tijd heeft voor haar
eigen afweging. Dat is immers iets anders dan dat ik nu zonder een argument
een kandidatenvergelijking werkende weg zou veranderen en verlengen zonder
dat ik daar een reden toe heb. Nogmaals, de kandidatenvergelijking is een
zakelijk proces, waar producenten ook mee hebben ingestemd en waar contracten
mee gemoeid zijn.Laten wij afspreken dat de Kamer de uitslag van de kandidatenvergelijking
in december heeft. Dan heeft de Kamer de gegevens die zij nodig heeft voor
de beslissing over het testvliegtuig. Ik ga nog na of die datum van februari
net zo hard blijft of dat de veronderstelling van de Kamer dat daar ruimte
in komt, juist blijkt te zijn. Ik wil dat best nog eens extra nagaan, opdat
het proces in de Kamer, vanwege bezoeken en hoorzitting, daarmee meer ruimte
krijgt. Op dat punt heb ik geen bezwaar.Mevrouw Eijsink (PvdA):Wat ons betreft zijn het toch twee punten. Enerzijds is dat uiteraard
de simulatie. Dat is het proces dat zeker ook telt. Dat blijft ook wat ons
verzoek. Anderzijds is dat uiteraard de afweging van de Kamer waarvoor tijd
nodig is. De staatssecretaris zal ons die tijd moeten willen geven.Ik herinner er ook aan dat de Kamer een onderzoek zal vragen bij de Algemene
Rekenkamer. Wij kunnen de Algemene Rekenkamer niet dwingen, die heeft daar
eigen spelregels en een eigen tijdschema voor. De PvdA-fractie hecht eraan
dat dit proces goed verloopt. Ik heb dit, even voor de herinnering van de
staatssecretaris, 27 mei 2008 zelf uitvoerig ingebracht in het debat.
Ik heb ook op 27 mei ingebracht dat, conform de wijze waarop de Kamer
in 2002 gehandeld heeft, wij waarschijnlijk ook nog een ander bureau inschakelen.
Toentertijd hebben wij Bureau RUSI ingeschakeld. De staatssecretaris heeft
bevestigd dat het ook mogelijk zou zijn om dat weer te doen. Ik ben er dus
van uitgegaan, en ik ga er ook nu van uit, dat de staatssecretaris de Kamer
de tijd geeft, en anders neemt de Kamer de tijd. De Kamer is immers verantwoordelijk
voor de controle van een besluit dat voor jaren genomen gaat worden en waarin
stappen gezet worden die niet onbelangrijk zijn. Ik ben ervan uitgegaan dat
de staatssecretaris de woorden die ik toen gesproken heb, serieus neemt, net
zoals hij de moties zeer serieus wenst te nemen. Ik was degene die ook op
27 mei over dit tijdschema het nodige gezegd heeft. De staatssecretaris
kan dat terugvinden in de Handelingen van 27 mei.Staatssecretaris De Vries:Er werd net gesproken over de waarde van het coalitieakkoord. De heer
Pechtold zei: daar ga ik niet over. En terecht! Ik zeg alleen: ik ben als
staatssecretaris ingehuurd om dat wel uit te voeren. Binnen die bandbreedte
van de afspraken wat wij deze kabinetsperiode doen, kunnen wij kijken hoe
wij dat op een manier kunnen doen waardoor de Kamer het gevoel heeft dat zij
recht kan doen aan het proces en de stappen zoals wij ons die hadden voorgenomen,
uiteindelijk toch hun vervolg kunnen krijgen.De heer Pechtold (D66):Ik snap er gewoon helemaal niets van! Eerst zegt u: ik zit vast aan een
datum. Dat heeft u zojuist gezegd. Het kwam er wel heel spontaan uit –
u schrok er zelf van – maar u zei: ik zit vast aan een datum. Nu komt
er een motie van in ieder geval twee coalitiefracties aan, waarin wordt gevraagd
om vier maanden uitstel. Gaan wij het nu verkennen of is die ruimte er? Ik
hoor de woordvoerster van de PvdA zeggen: wij nemen de ruimte, wij willen
een goede simulatie, wij willen dat de vragen beantwoord worden door de andere
kandidaat. En dan wil ik niet het verhaal horen dat u dan Lockheed Martin
moet ... Volgens mij zitten ze hier gewoon! Dus: kan het of kan het niet?
Dan is dit deel van de angel eruit en kunnen we daarna over naar het geluid.
Dan kunnen wij de onderwerpen afwerken. Ik vind dit zo'n raar iets! Kan het
uitstel met vier maanden, ja of nee?Staatssecretaris De Vries:Als wij zeggen dat wij dat testvliegtuig willen bestellen, na ommekomst
van de kandidatenvergelijking, dan is de informatie die ik op dit moment heb –
ik moet de Kamer informeren over wat ik op dit moment weet – dat de
vervaltermijn nog steeds februari 2009 is. Alleen heb ik gezegd dat ik die
vraag best opnieuw wil stellen, om te kijken of daar ruimte in zit. Nogmaals:
op basis van de huidige informatie is de vervaldatum februari 2009. Dat is
niet iets waar ik aan vastzit, want ik moet niets. Het is een beslissing die
wij met elkaar nemen of wij dat testvliegtuig willen kopen. De hele procedure
was erop gericht om dat eventueel alsdan mogelijk te maken.De heer Pechtold (D66):Dit hing natuurlijk gewoon boven dit debat. Dus ik snap niet waarom de
staatssecretaris nu niet kan antwoorden. Ik zou zeggen: het tijdsverschil
met Amerika bedraagt zes uur, dus daar wordt nog gewerkt. Wij kunnen daarom
het antwoord nu toch horen? Zo ingewikkeld is dat toch niet? Dit is toch geen
hogere wiskunde? Ik bestrijd sowieso dat drie maanden van cruciaal belang
zijn in 2013. Ik heb nog nooit gezien dat een dergelijk groot project over
een dergelijke termijn op drie maanden nauwkeurig werd bepaald.Om vanavond uit het coalitiespelletje te komen, wil ik gewoon van de staatssecretaris
weten of er duidelijkheid is over die vier maanden. De staatssecretaris zegt
ook niet wanneer hij het wel weet. Saab Gripen zit dadelijk ook maar met die
vragenlijst en die simulatie te wachten tot wij hier helderheid hebben. Dus
ik zou er erg op willen aandringen om vanavond duidelijkheid te krijgen. Een
telefoontje had nu inmiddels al zes keer gepleegd kunnen zijn. Dan weten wij
het.Staatssecretaris De Vries:Die moeite kan de heer Pechtold zich besparen, want ik heb deze week nog
aan onze mensen gevraagd om nog eens navraag te doen of die datum nog net
zo hard was als de laatste keer. Ook deze week is het antwoord gekomen: ja,
de vervaldatum voor het contract voor het eerste testvliegtuig is februari
2009. Daarom zeg ik dat ik die vraag zal blijven stellen, om daar nieuwe duidelijkheid
over te krijgen.De heer Pechtold (D66):Nieuwe duidelijkheid.Staatssecretaris De Vries:Voor dit moment. Als men mij vraagt of ik kan toezeggen dat ik vier maanden
extra de tijd neem, dan moet ik daarop antwoorden dat ik dat niet kan, op
basis van de vraag die ik deze week opnieuw heb gesteld.De voorzitter:Ik stel vast dat wij op punt echt niet meer ...De heer Pechtold (D66):Maar wanneer krijgen wij dan die duidelijkheid?De voorzitter:U hebt ook nog een tweede termijn. Misschien kan er in die termijn meer
helderheid gegeven worden. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.Staatssecretaris De Vries:Over het vervolg van de procedure hebben wij al uitgebreid gesproken.
Er is gevraagd hoe het zit met de Britten en met de uitspraken van de Britse
minister van Defensie. Ik heb het desbetreffende artikel opgevraagd. Daarin
staat geen uitspraak van de minister van Defensie. In het artikel wordt alleen
gezegd dat insiders zeggen dat er een risico zou kunnen zijn ten aanzien van
bezuinigingen in relatie tot de JSF. Met wat insiders beweren, kan ik echter
niet zo veel. De Britse regering zegt dat in ieder geval niet. Dat is voor
mij maatgevend.Ten slotte een opmerking over Israël. Ik meen dat wij in onze brief
vrij uitvoerig zijn ingegaan op de oorzaak van het kostenverschil.Ik wil het hier voor dit moment bij laten.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Er zijn een aantal onderwerpen aan de orde gesteld die op
mijn terrein liggen. Ik wil graag eerst een aantal inleidende woorden spreken.
Vervolgens zal ik ingaan op de vraag of de omzet van 800 mln. alleen in de
SDD-fase, inclusief de LRIP-fase, behaald zou worden, op de huidige gerealiseerde
omzet versus de verwachtingen en op de stand van zaken rond de onderhandelingen
over de business case.De uitzending van Reporter op 7 september deed onduidelijkheid ontstaan
over de haalbaarheid van de 800 mln. omzet uit het participeren in de ontwikkelingsfase,
de SDD-fase. De basis daarvoor was een door Reporter gepresenteerde interne
nota van Economische Zaken uit oktober 2003, waarin stond dat Nederland al
vanaf het begin wist dat 800 mln. aan puur SDD-werk, zogenaamd ontwikkelingswerk,
onhaalbaar is. In eigen schattingen zou zijn gerekend met 350 mln. Door Reporter
is daaraan de conclusie verbonden dat de Kamer is misleid, omdat wij volgens
Reporter indertijd richting Kamer altijd hebben gesproken over 800 mln. potentiële omzet in de SDD-fase. Is de Kamer verkeerd geïnformeerd
geweest? Nee. Dat heb ik ook aangegeven in de brief van 26 september
jongstleden. Ik wil best opnieuw ingaan op een aantal punten. Ik heb al aangegeven
in welke fases ik dat zal doen.Ik begin met de omzet in de SDD-fase, de 350 mln. versus de 800 mln. In
december 2001 en in februari 2002 is in brieven aan de Nederlandse Staat duidelijk
aangegeven dat Nederland kon rekenen op 800 mln. aan SDD-omzet en 8 mld. aan
productieomzet op voorwaarde dat de Nederlandse industrie goede kwaliteit
en concurrerende prijzen zou bieden. Wij hebben dat gemeld aan de Kamer in
de brief van 11 februari 2002 en in antwoord op Kamervragen van 7 maart
2002. Het bedrag van 350 mln. pure SDD-omzet, waarvan in de door Reporter
aangehaalde nota sprake is, was een inschatting van de industrie eind 2001.
Het waren inschattingen, maar over de definitieve werkpakketten moest nog
onderhandeld worden. De industrie dacht een goede uitgangspositie te hebben
als zij in de ontwikkelingsfase al voor 350 mln. aan pure JSF-omzet had weten
te behalen. Daar ging het dus om: om pure ontwikkelingsopdrachten. Ik onderstreep
dat woord, want dat houdt in dat het met name ging om die echt hoogwaardige
design- en developmentopdrachten waaraan je zelf meetekent en waarvan je mogelijk
zelfs ontwerprechten behoudt. Ook in de door Reporter gememoreerde nota is
sprake van puur SDD-werk. Daarmee wordt aangegeven dat ook andere SDD-gerelateerde
opdrachten voortkomen uit het JSF-project. Waaraan kun je bij dat gerelateerde
werk denken? Je kunt dan denken aan tooling, gereedschap voor productie en
assemblage. Je kunt ook denken aan ground support equipment.Lockheed Martin had ons tot die tijd altijd aangegeven dat de totale SDD-omzet
800 mln. zou bedragen. Wij hebben Lockheed Martin altijd gehouden aan het
waarmaken van deze verwachtingen. Waarom zouden wij immers met minder genoegen
nemen als men aangeeft dat er voor 800 mln. omzet gerealiseerd zou kunnen
worden? Dat uitgangspunt is door de toenmalige staatssecretaris gehanteerd
ten opzichte van de industrie, Lockheed Martin en de Kamer. Daarmee is Lockheed
Martin ook onder druk gehouden om de verwachtingen waar te maken.Mevrouw Van Velzen en mevrouw Eijsink willen die brieven graag ontvangen.
De brieven van 15 december zijn destijds vertrouwelijk ter inzage gelegd.
Ik ben best bereid om de andere brieven waarnaar is gevraagd, op dezelfde
manier vertrouwelijk ter inzage te geven. Ik denk dat het niet anders kan,
want dit betreft commerciële informatie en die kun je niet openbaar maken.
Ik wil dit uiteraard wel op dezelfde manier doen als toen.Dat brengt mij bij het volgende onderwerp: betrof die omzet van 800 mln.
alleen de SDD-fase of was dat inclusief de LRIP-fase? Die 800 mln. liep als
volgt. In 2003 begon de discussie met Lockheed Martin over wat er precies
in die verwachte 800 mln. omzet werd meegerekend. Zoals bekend overlappen
de SDD-fase en de LRIP-fase elkaar gedeeltelijk. De SDD-fase begon in 2002
en zou tot 2012 duren. De LRIP-fase was voorzien voor 2007 en zou doorlopen
tot 2014. Intussen zijn die jaartallen allemaal een beetje opgeschoven. Uit
de correspondentie met Lockheed in september 2003 bleek dat men in het bedrag
van 800 mln. ook opdrachten uit de Low Rate Initial Production-fase wilde
meerekenen. Dat was anders dan het beeld dat wij destijds voor ogen hadden
en was dus ook anders dan wat eerder aan de Kamer was gemeld.In november 2003 heeft de heer Burbridge dat in een overleg bevestigd
en daarvan is de Kamer meteen op de hoogte gesteld. Dat is gebeurd in de beantwoording
van de vragen van oktober 2003 van de leden Timmermans en Blom. Toen hebben
wij gemeld dat er discussie was over de invulling van die 800 mln. Toen is
ook aangeboden om de Kamer daarover te informeren in een vertrouwelijk overleg,
maar dat wilde de Kamer niet. Dat maakte het natuurlijk een beetje lastig,
want daarmee kon de toenmalige staatssecretaris haar informatie niet kwijt.
Het is een lange discussie geweest. In de brief aan de Kamer van 25 juni
2004 is volledige duidelijkheid gegeven. De $800 mln. wordt behaald in de
SDD-fase van 2002 tot en met 2013. Omdat die fase en de LRIP-fase elkaar gedeeltelijk
overlappen, worden inderdaad ook LRIP-opdrachten gedurende de SDD-fase meegenomen
in de berekening, om te komen tot die $800 mln. Die discussie had geen gevolgen
voor de omzetverwachting in de uiteindelijke productiefase.Mevrouw Van Velzen vraagt of LRIP-werk, nu het onder de SDD-activiteiten
valt, niet meer afdrachtplichtig is voor de industrie. Een deel van de LRIP
valt onder de SDD-periode. Dat is namelijk cruciaal. Alle productieomzet is
conform de medefinancieringsovereenkomst afdrachtplichtig, dus ook uit hoofde
van de Low Rate Initial Production, inclusief het deel dat onder de SDD-periode
valt.Mevrouw Van Velzen vraagt ook waarom wij zolang bezig waren met het vastleggen
van de afspraken met Lockheed Martin. Er is sprake van een ontwikkelingsfase
van een project dat al meer dan twintig jaar duurt. Niet alles is in het begin
even duidelijk. Er waren onderhandelingen in het proces. Voorts is er bij
de vordering van het programma steeds druk gehouden op Lockheed Martin. Dit
is altijd aan de Kamer gemeld, via de jaarrapportage en bij de beantwoording
van vragen aan de Kamer. In 2006 zijn er ook concrete industriële participatieplannen
overeengekomen, zowel met Lockheed Martin als met de motorenfabrikanten.Mevrouw Van Velzen vroeg of Lockheed Martin terugkomt op die $800 mln.
aan SDD. In 2003 vonden wij dat aanvaardbaar. Ik heb aangegeven dat die 8
mld. in de productiefase er nog steeds staan. Dat LRIP-opdrachten nu onder
die $800 mln. vallen, heeft geen effect op die productiefase. Wij spreken
dus nog steeds over 8,8 mld. als wij beide zaken bij elkaar optellen.Er is nooit een garantie gegeven aan de Kamer dat wij $800 mln. aan SDD-werk
binnen zouden halen. Dat kan ook niet, gezien de aard van het programma waarmee
de industrie op basis van het leveren van best value orders dient te werven.
Dat was het punt waar het om ging. De Kamer is via een jaarrapportage, brieven
en de beantwoording van vragen hiervan continu op de hoogte gesteld.Ik kom op de huidige gerealiseerde omzet versus de verwachting. Hoe staan
wij ervoor? Ik vind dat een terechte vraag. Ik zei al dat het bedrag van 8
mld. nog steeds overeind staat. Op dit moment is voor een dikke 698 mln. aan
opdrachten aan de Nederlandse industrie gegund. Gedurende de SDD-fase gaat
het om 332 mln. Dat bedrag gaat puur om SDD-werk. Het bedrag ligt heel dicht
bij de eerdergenoemde 350 mln. Een aantal andere opdrachten betreft de LRIP-overeenkomsten.
Ik heb de Kamer dit recentelijk gemeld in de jaarrapportage
over vervanging van de F-16 van in maart 2008.Voor de productiefase is een aantal long-term agreements gesloten, bijvoorbeeld
voor de bekabeling van het vliegtuig door Fokker Elmo. Zoals in april bij
de persconferentie is gezegd, kan dat oplopen tot een omzet van 2 mld.Op dit moment zijn er veel activiteiten van Lockheed Martin, de motorenproducent
en de toeleveranciers. Nederlandse bedrijven werken momenteel offertes uit
voor zowel SDD als LRIP. Ik hoop dat veel van deze activiteiten in het komende
jaar tot concrete opdrachten zullen leiden.Mevrouw Halsema komt terug op de vraag waarom wij niet van de plank kopen.
Die vraag is achterhaald omdat gekozen is voor participatie in de ontwikkeling.
Daardoor heeft het Nederlandse bedrijfsleven de mogelijkheid om zich internationaal
te positioneren als innovatief bedrijf. Dat gebeurt ook. Laten wij ons niets
wijsmaken. De orders die wij daarmee binnenhalen zijn van een ander niveau
dan compensatieorders. Die orders zijn vaak "build to print". Kopen
van de plank betekent gewoon dat een ander het al heeft ontwikkeld.Overigens worden de meerkosten van deelname aan de ontwikkelingsfase door
de industrie zelf opgebracht. Dat is de grondslag voor de medefinancieringsovereenkomst.De heer Pechtold merkte op dat de 350 mln. aan ontwikkelingswerk over
tien jaar bij een standaarduurtarief uitkomt op 155 arbeidsplaatsen en vroeg
zich af of dat niet een beetje mager is. De echte som van de baten voor de
Nederlandse industrie moet worden gemaakt op de productieomzet van 8 mld.
Die valt natuurlijk een stuk hoger uit. Dit is alleen maar waar wij nu zijn.
Dat is de beginfase. Wij moeten wel kijken waar het uiteindelijk om gaat.De heer Brinkman heeft gevraagd waarom de stukken tussen Lockheed Martin
en het kabinet niet aan de Tweede Kamer zijn verstrekt. Dat is niet gebruikelijk,
met name omdat er voor een deel commercieel gevoelige informatie in staat.
Nogmaals, een aantal van die brieven is op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer
eerder vertrouwelijk aan haar voorgelegd. Ik heb gezegd dat ik bereid ben,
dat ook met de twee brieven doen waarnaar door collega's van de heer Brinkman
nadrukkelijk is gevraagd.Dan de stand van zaken rondom de onderhandelingen over de business case.
Het is bekend hoe het is gelopen. Op 1 juli is door de Staat het volgens
de MFO berekende tekort aan de industrie meegedeeld. Dat had een afdrachtpercentage
van 10,3 tot gevolg. Daartegen is bezwaar ingediend. Daarvoor stond een bepaalde
periode. Wij hebben die periode in overeenstemming met elkaar verlengd tot
en met 1 december. Mocht het niet lukken, dan kan de partij die zich
met het berekende percentage niet kan verenigen, arbitrage aanhangig maken.
Op dit moment zitten wij in de periode waarin Staat en industrie proberen
om met elkaar tot een vergelijk te komen. De Kamer kan zich waarschijnlijk
voorstellen dat ik daarover op dit moment verder niets kan zeggen. Het is
al lastig zat, zou ik bijna willen zeggen.De heer Knops heeft gevraagd of met de huidige dollarkoers het afdrachtpercentage
lager zou uitvallen dan de nu gehanteerde 10,3%. Het is natuurlijk
waar dat de huidige dollarkoers invloed heeft, maar het is maar één
van de aspecten. Er is nog een aantal andere variabelen. In de MFO hebben
wij afgesproken en vastgelegd dat de bepaling van alle variabelen op 1 juli
dient plaats te vinden. In de MFO gaat het overigens om de termijndollarkoers
op 1 juli 2008. Dat was toen 1,50. De huidige dagkoers van de dollar
is inderdaad 1,30. Het gaat dus niet om de dagkoers, maar om de termijnkoers.
Het had dus inderdaad lager kunnen uitvallen als de dollarkoers van nu er
toen was geweest, als tenminste de termijnkoers van nu er toen was geweest.De heer Knops (CDA):Toont dit niet aan dat deze overeenkomst, als die in twee maanden tijd
zulke grote gevolgen heeft, zelfs zodanig dat als je nu de berekeningen zou
maken, het leidt tot een afdrachtspercentage dat de helft is van het huidige
...Minister Van der Hoeven:Nee, nee.De heer Knops (CDA):Ongeveer. Geeft dat niet aan dat het bijna een Russische roulette lijkt
als je praat over de uitvoering van deze overeenkomst, waarmee zo veel belangen
zijn gemoeid?Minister Van der Hoeven:Nee, dat kan de heer Knops zo niet zeggen. Je kunt niet zo gemakkelijk
zeggen dat het dan tot de helft van het percentage zou leiden. Dat gaat niet.
Toen de MFO is opgesteld, is deze willens en wetens door partijen zo opgesteld
en ondertekend. Laten wij dat ook met elkaar vaststellen. Nogmaals, wij zijn
op dit moment met elkaar aan het kijken hoe wij er uitkomen. Ik kan er op
dit moment echt geen verdere mededelingen over doen. Dat gaat niet.De heer Knops (CDA):Ik begrijp dat de minister op dit moment over deze zaak geen mededelingen
wil doen. Ik wil toch even het perspectief schetsen. Wij zitten in turbulente
tijden. De miljarden vliegen elk weekend over de toonbank, zou ik bijna willen
zeggen. Wij willen anticyclisch bezig zijn. Ik wil de minister toch in overweging
geven om in het proces dat nu nog loopt, ook daarnaar te kijken. Anders spannen
wij het paard achter de wagen.Minister Van der Hoeven:Ik heb de opmerking van de heer Knops heel goed gehoord en ook heel goed
begrepen. Ik kan alleen niet helemaal overzien of die opvatting ook door de
rest van de Kamer wordt gedeeld.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Het JSF-dossier is nog steeds een groot schimmenspel. De minister
herhaalt hier dat er $800 mln. aan ontwikkelingsorders zal worden binnengehaald
en dat ook het totaalbedrag van 8,8 mld. gelijk blijft. Ik kan dat niet rijmen
met de afdrachtpercentages die zijn genoemd. U hebt herhaaldelijk geweigerd
om er in de openbaarheid uitleg aan te geven. Met 10,3% op een gat
van 300 mln. kom ik uit op een omzet van iets meer dan 3 mld. Legt u het maar
eens uit; ik snap er niets van.Ik zou heel graag de brieven van Lockheed Martin ontvangen. Als het niet
openbaar kan, dan maar vertrouwelijk. U zegt dat laatste toe, maar ik snap
niet waarom het niet openbaar kan. Het gaat om beloften die Lockheed Martin
ons heeft gedaan, en die het gebroken heeft. Dat is relevant
en wij willen dat gewoon in de openbaarheid hebben. De vertrouwelijkheid vind
ik misplaatst, nu een zakenpartner beloften breekt.Ik kom op de testfase. Er is helemaal geen haast, maar de staatssecretaris
wil gewoon dat zijn piloten snel met het toestel gaan vliegen. Het besluit
daartoe wordt sowieso niet in februari genomen, al was het maar omdat de Algemene
Rekenkamer tijd moet hebben voor de kandidatenvergelijking. Ik zie liever
dat de staatssecretaris deze enorme dadendrang en al deze energie steekt in
een goede wervingscampagne, want dat is een probleem dat wel actueel is. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, het besluit tot aanschaf van JSF-toestellen niet
in februari 2009 te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 111(26488).Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Naar aanleiding van de discussie over het geluidsniveau dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de vragenlijst zoals die in 1999 is voorgelegd aan
de producenten van de verschillende kandidaten voor de vervanging van de F-16
expliciet stond dat geluidsniveau cruciaal is in een dichtbevolkt land als
Nederland;verzoekt de regering, in de huidige kandidatenvergelijking het geluidsniveau
van de kandidaat als zwaarwegend criterium op te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 112(26488).Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb geconstateerd dat in de meters dossier die ik inmiddels over het
JSF-debat heb, herhaaldelijk is gesteld dat deelname aan de ontwikkeling van
de JSF de facto koop inhoudt. De verschillende bewindspersonen van allerlei
verschillende politieke kleur hebben dat ook altijd herbevestigd. In eerste
termijn heb ik al gezegd dat wij moeten ophouden met die maskerade. Er komt
een kandidatenvergelijking in december. Als wij op basis daarvan een besluit
nemen over het aanschaffen van testtoestellen, betekent dit dat dit hetzelfde
is als het nemen van een besluit over het aanschaffen van het uiteindelijke
toestel. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, geen besluit te nemen om JSF-testtoestellen aan
te schaffen alvorens een besluit over de vervanging van de F-16 is genomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Brinkman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 113(26488).Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank de minister
voor de toezegging om de brief wederom in te kunnen zien. Wij zullen daarvan
zeker gebruikmaken. Het is goed dat wij met name ook de brief van 5 februari
2002 van Lockheed nog mogen inzien. Dat was de brief die ik noemde, dus ik
neem aan die er ook bij zit.Ik heb nog een vraag voor de staatssecretaris over geluidhinder, in relatie
tot de motie van mevrouw Van Velzen. Ik zou graag willen weten of in de eerste
kandidatenvergelijking de geluidhinder wel of niet is meegenomen. Ik verzoek
de staatssecretaris, de Kamer op die vraag een heel duidelijk antwoord te
geven, zodat er na dit debat geen twijfel meer over kan bestaan, en alles
duidelijk is. Ik kan mij wel een voorstelling maken bij de argumentatie die
de staatssecretaris de Kamer heeft gegeven en bij de uitleg daarover, maar
ik zou graag willen weten hoe dit bij de eerste kandidatenvergelijking zat.Dan kom ik nu op de tijd voor het verdere debat en de procedure. Ik heb
al eerder gezegd dat de PvdA-fractie hecht aan een extern onderzoek. Zowel
in het debat van 27 mei als in het algemeen overleg van begin juli zijn
wij daarover duidelijk geweest. Het RUSI heeft dat gedaan in 2001, zoals staat
in de brief aan de Kamer van 11 februari 2002 over het materieelproces.
Ook is de hoorzitting genoemd, evenals de Algemene Rekenkamer. Ik kan mij
voorstellen dat, als een en ander voor kerst naar de Kamer komt, dat de staatssecretaris
ook één en één is twee kan zeggen en dat hij heel
goed weet wat de Kamer verder nog zou willen doen. Mijn collega Voordewind
komt straks hierop terug met een motie, om duidelijk te maken dat wij zeer
hechten aan een zorgvuldig proces, waarin tijd een cruciale factor zou kunnen
zijn.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Wat moet ik met dit debat? Ik heb het gevoel dat wij nu helemaal
in het geluid en in februari – want daaraan zit de staatssecretaris
vast, zei hij in een onbewaakt ogenblik – duiken, terwijl wij niet de
kans hebben gegrepen om te bekijken wat tien jaar JSF-debat ons heeft opgeleverd
en om als Kamer ervoor te zorgen dat wij er wat meer grip op krijgen. Ik zie
dat wij de korte termijn moeten pakken tot februari en in ieder geval het
soort zaken als geluid en een eerlijke vergelijking van kandidaten vanavond
moeten regelen. Mijn fractie heeft nog steeds veel zaken waarover zij de komende
tijd meer met de staatssecretaris wil praten. Hij is ons nog niet kwijt. Hij
maakt het mij wel moeilijk. Ik heb het idee dat kleine verzoeken om gewoon
een eerlijke vergelijking met heel veel moeite, het afdwingen door moties
en een hoop gedoe over coalitieakkoorden over tafel gaan, terwijl ik denk
dat wij gewoon het beste vliegtuig willen. Wij willen toch dat de industrie
gaat concurreren. Wij willen toch zorgen, of het nu $800 mln. was in 1999
of later, dat de kenniseconomie loopt? Als dit kan doordat wij de Zweden toelaten,
is dat toch prima? Het is allemaal duwen en trekken. De VVD-fractie heeft
hier de sociale woordvoerder naartoe gestuurd, die zich verder stil heeft
gehouden. Ik heb ook een portefeuille waarin ik meer dingen moet doen. Ik
wil eigenlijk gewoon een toezegging dat wij wat beter geïnformeerd worden
en dat ik niet bouwtekeningen van die dingen uit elkaar hoef te houden, of
zoals de staatssecretaris in Woensdrecht onder de kap moet kijken of de oliemeter
het nog doet. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik wil gewoon een overzichtelijke
rapportage waar ik op een managementniveau naar kan kijken om te weten wat
er gebeurt en waar wij staan.Ik snap het schimmenspel in de coalitie ook niet helemaal, laat ik dat
maar eerlijk zeggen. Er komt een motie, maar voor je het weet, is die dadelijk
weer aangehouden. Helaas komt de oppositie met een eigen verhaal. Ik heb maar
mijn eigen moties. Ik hoor de SP-fractie zeggen: zwaarwegend geluid te laten
meewegen. Voor hetzelfde geld is dat straks een reden om het niet te doen,
daarom heb ik mijn eigen moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een kwalitatieve en zo compleet mogelijke vergelijking
van gevechtsvliegtuigen van belang is voor het proces om de F-16 te vervangen;verzoekt de regering, betreffende kandidaat-producenten vier maanden extra
de tijd te geven voor een simulatie en om de vragen te beantwoorden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 114(26488).De heer Pechtold (D66):Hiermee heb ik zeker gesteld dat deze motie in ieder geval in stemming
komt, voordat de staatssecretaris weer zegt dat hij Amerika niet kon bereiken.De voorzitter:U hebt echt geen tijd meer om de motie toe te lichten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat naar aanleiding van de kandidatenvergelijking er mede
een kwalitatieve afweging wordt gemaakt;overwegende het belang van een milieunorm als "geluid" voor
een dichtbevolkt land als Nederland;spreekt als haar mening uit dat het geluidsaspect thuishoort in een kwalitatieve
vergelijking van kandidaten voor de vervanging van de F-16,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 115(26488).De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn fractie hecht sterk aan een gedegen kandidatenvergelijking.
Wij begrijpen dat die eind december naar de Kamer zou kunnen komen, maar dan
zitten wij midden in het kerstreces. Ik begrijp ook dat het Rekenkamerrapport
nog eind december komt. Ik heb verteld dat wij als Kamer graag naar Amerika
en naar Zweden zouden willen om daar ons eigen licht op te steken. Ik heb
ook uit dit debat begrepen dat er mogelijk nog vier maanden ruimte is. Ik
kom tot de volgende motie, omdat de toezegging van de staatssecretaris dat
hij ernaar zal kijken mij iets te licht is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de testfase wordt verschoven van november 2012 naar
februari 2013, wat een verschuiving betekent van vier maanden;constaterende dat de tijd tussen het toesturen van de kandidaat-vergelijking
aan de Kamer en het besluit tot aankoop van de testvliegtuigen (1 februari
2009) te kort is voor de Tweede Kamer om tot een afgewogen oordeel te komen;van mening dat de Saab Gripen meer tijd nodig heeft ter voorbereiding
van de businesscase en de simulatie,Voordewindverzoekt de regering, het besluit tot de aankoop van de testvliegtuigen
met drie maanden uit te stellen, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Eijsink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 116(26488).De heren Van der Staaij en Blok willen het woord niet meer. Dan is het
woord aan de heer Brinkman.De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Drie maanden uitstel hebben wij dan alvast, zou ik zeggen.
Ik snap helemaal niets van de uitleg van de vlieguren die de staatssecretaris
heeft gegeven. 6000 vlieguren per F-16 heeft hij bepaald, terwijl Lockheed
Martin zelf zegt dat 8000 meer dan voldoende is. Dat ding koop je om ermee
te vliegen. Wij vliegen ermee en vervolgens zegt de minister: ja, maar dan
slijt die sneller. Ik snap het helemaal niet.Wat Lockheed Martin betreft: die willen natuurlijk testtoestellen verkopen,
staatssecretaris. En eigenlijk wilt u ze kopen, dus ik begrijp wel dat als
u vijf keer belt met Amerika, dat zij zeggen: nee, het blijft 1 februari.
Misschien zit er na die drie maanden nog wel meer in, want het is wat dat
betreft natuurlijk twee handen op een buik. De PVV-fractie hecht aan een goede
productvergelijking, zij hecht aan de kans voor Saab om een simulatie te doen,
zij hecht aan een business case en wij hechten er ook aan dat de Tweede Kamer
haar licht kan laten schijnen in Amerika en in Zweden. Vandaar dat wij de
motie van collega Van Velzen van de SP mede hebben ondertekend.Wij vinden wel dat wij niet voldoende geïnformeerd worden en ik onderstreep
wat de heer Pechtold daarover heeft gezegd. Het is moeilijk om overal wijs
uit te worden. Ik krijg ook af en toe de indruk dat er dingen achtergehouden
worden of in ieder geval zo opgeschreven dat het allemaal in het voordeel
van de JSF is. Ik wil, als wij in de toekomst beslissingen nemen, complete
helderheid hebben, informatie over van alles en nog wat en al helemaal informatie
over de kosten. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering meerdere keren heeft aangegeven dat de F-16
na 2010 aan vervanging toe is;constaterende dat de gemiddelde vlieguren van de F-16 in 2007 3500 uur
bedroegen en de F-16 derhalve pas na 2020 aan vervanging toe is;verzoekt de regering, in handelen en communicatie geduld te oefenen en
niet eerder tot beslissing over de aanschaf van een opvolger van de F-16 over
te gaan dan dat er een goede kandidaat beschikbaar is, waarbij complete helderheid
over kwalificaties en kosten van deze opvolger aanwezig is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 117(26488).De heer Knops (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook voor de
duidelijkheid die geschapen is ten aanzien van het informeren van de Kamer.
Dat is tijdig gebeurd, en er is zeker geen sprake geweest van misleiding.
Ik wil toch nog even reageren op het punt van de zorgvuldigheid. Wij hebben
in onze eerste termijn aangegeven dat wij zeer veel waarde hechten aan een
zorgvuldig proces. Dat doen wij nog steeds. Ik wil daar ook even bij zeggen
dat de Kamer zelf heeft gekozen om niet in het kerstreces die reis af te leggen.
Wat ons betreft, had dat gekund. 20 mei is in de brief aangegeven dat
februari in de planning stond om testtoestellen aan te schaffen. Het lijkt
ons geen enkel probleem om aan die planning vast te houden. De Kamer kan zich
daarnaar schikken. Er was vooraf voldoende bekend en dat doet volledig recht
aan de zorgvuldigheid van het proces waar iedereen aan hecht.Staatssecretaris De Vries:Voorzitter. Het lijkt mij goed om mij te beperken tot de moties. De eerste
motie van de SP-fractie ziet op het niet-nemen van besluiten in februari.
Gegeven de stand van de informatie – dat heb ik u vanavond proberen
uit te leggen – zal het u niet verrassen dat ik de aanneming van deze
motie ontraad.De tweede motie van de SP-fractie gaat over het geluidscriterium. Ik heb
aangegeven dat het "zwaarwegende argument" dat in die motie wordt
genoemd, voor mij echt de operationele kwaliteiten en de veiligheid van onze
mensen inhoudt. Dat zijn voor mij de zwaarwegende argumenten. Het geluidsniveau
ligt voor mij niet in dezelfde range. Met dit dictum wil ik de aanneming van
deze motie ontraden.Dan de motie-Van Velzen/Brinkman die feitelijk zegt: u mag überhaupt
geen testvliegtuigen aanschaffen, voordat het definitieve besluit over de
totale aankoop is genomen. Dat is een andere procedure dan dit kabinet heeft
afgesproken en een andere procedure dan het kabinet zich voorstelt, en dat
is de procedure die ik hier verdedig. U begrijpt dus dat ik ook de aanneming
van deze motie om die reden zal ontraden.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik ben graag bereid om het dictum van mijn motie over de geluidsoverlast
aan te passen en het woord "zwaarwegend" eruit te schrappen. Als
het zo kan, dan graag. Wat ik de staatssecretaris nog zou willen vragen: bij
de eerste kandidatenvergelijking was er een hele reeks aan vragen expliciet
over het criterium geluidsoverlast, of geluidsniveau, laten wij het wat apolitieker
formuleren. Waarom is daar nu niet voor gekozen en is de staatssecretaris
bereid dat alsnog te doen?Staatssecretaris De Vries:Het zat in de eerste kandidatenvergelijking in dat deel van de 700 vragen
waar als kopje boven stond: vul je technische specificaties in. Dat ging over
het motorvermogen, maar ook over het motorgeluid. Van de JSF weet ik dat precies,
van de Saab Gripen weet ik dat er nog geen volstrekte duidelijkheid
is over de motor. Ik heb u toegezegd dat ik dat best nog wil navragen, zodat
u beide gegevens hebt op het moment dat wij het debat voeren over het besluit
omtrent de testvliegtuigen. Om dat nu weer onderdeel te laten van de kandidatenvergelijking,
wat voor mij de questionnaire is, is niet mogelijk omdat die al binnen is.
Ik ben wel bereid, zoals ik in mijn eerste termijn al heb toegezegd, om die
informatie bij Saab op te vragen zodat de Kamer de gegevens naast elkaar kan
leggen.In de motie van de D66-fractie op stuk nr. 114 wordt verzocht de kandidaat-producenten
vier maanden extra tijd te geven voor de kandidatenvergelijking. De kandidatenvergelijking
loopt op schema. Ik kan de resultaten ervan melden in december. Daar sta ik
nog steeds volledig achter. Derhalve ontraad ik het aanvaarden van deze motie.In de motie van de D66-fractie op stuk nr. 115 wordt ingegaan op het geluidsaspect,
waar ik net ook al met mevrouw Van Velzen over sprak. Ik zeg graag toe dat
ik de informatie inzichtelijk maak zoals de heer Pechtold dat wenst. In het
dictum wordt echter gevraagd om dit onderdeel te maken van de kandidatenvergelijking.
Dat is feitelijk onmogelijk, want de questionnaire is binnen. Wat anders is
dat de heer Pechtold informatie wil. Die zeg ik hem toe.In de motie van de leden Voordewind en Eijsink op stuk nr. 116 wordt verzocht
om het besluit tot aankoop van de testvliegtuigen met drie maanden uit te
stellen. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat voor zover mijn kennis
reikt, ik in februari 2009 de mogelijkheid heb om testvliegtuigen te bestellen
en dat, als ik dat niet doe, de eerstvolgende mogelijkheid februari 2010 is.
Dat betekent dat ik het eerste testvliegtuig in 2012 pas binnen krijg, terwijl
de IOT&E begint in 2013. Ik vind dat onverantwoord en niet redelijk met
het oog op de kwaliteit van de opleiding van ons personeel. Het voorstel leidt
ertoe dat ik geen uitstel krijg van drie maanden, maar van een jaar. Daarom
vind ik het een onverantwoord voorstel. Ik ontraad het aannemen van deze motie.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik dacht dat de staatssecretaris in eerste termijn zei dat hij zou navragen
of er ruimte was. Daar was ik ook van uitgegaan.Staatssecretaris De Vries:Dat heb ik toegezegd. In deze motie wordt aangegeven dat, ongeacht wat
ik vraag, dit de uitkomst moet zijn. Mij kan niet worden gevraagd een toezegging
te doen op basis van iets waarover ik nu nog geen feitelijke informatie kan
melden. Mijn informatie is op dit moment dat als wij 1 februari 2009
laten lopen, wij op 1 februari 2010 uitkomen. Ik ben alleszins bereid
om na te vragen of wij in plaats van in februari ook in maart of april kunnen
bestellen. Dat heb ik de Kamer toegezegd. Ik kan op die uitkomst niet vooruit
lopen noch mij daarop vastleggen. Dat is echter wat wordt gevraagd in de motie.
Dat kan niet van mij worden gevraagd.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik zou deze informatie toch wat uitgebreider in een brief ontvangen. Tot
wij die brief hebben ontvangen, zal ik mijn motie aanhouden. Ik wil die brief
graag wel voor de komende stemmingen ontvangen.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Eijsink en de heer Voordewind stel ik voor, hun
motie (26488, nr. 116) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?Staatssecretaris De Vries:Als de Kamer mij een brief vraagt, wil ik die zeker sturen. Ik ben afhankelijk
van de informatie die ik krijg. Ik zal daar verder op ingaan in de brief.De heer Pechtold (D66):Er wordt gevraagd of de Kamer die brief voor de stemming kan ontvangen.
Komt die brief voor de stemming?De voorzitter:Dat is net toegezegd.De heer Pechtold (D66):Nee, dat werd niet toegezegd.Staatssecretaris De Vries:Ik zeg toe voor de stemmingen een brief te sturen. Ik ben echter wel afhankelijk
van het antwoord dat ik krijg op de vraag die ik wederom zal stellen. Als
het antwoord niet anders is dan het antwoord dat ik eerder heb gehad, zal
ik dat eerlijk aan de Kamer melden.De heer Pechtold (D66):Ik heb een vraag over de procedure. Ik weet nu niet wat die twee coalitiepartijen
aan het doen zijn.De voorzitter:Die procedure is heel simpel.De heer Pechtold (D66):Nu zij de motie aanhouden, heb ik er eigenlijk wel behoefte aan om desnoods
dezelfde tekst, met mijn naam eronder, in te dienen. Ik wil er gewoon een
uitspraak over horen. Het spelletje over dat coalitieakkoord ben ik nu zat.
Dan vraag ik een derde termijn waarin ik dezelfde tekst, maar dan met mijn
naam eronder, kan indienen.Staatssecretaris De Vries:Mijnheer Pechtold, u hebt een motie ingediend waarin u om dat uitstel
vraagt. U spreekt alleen over vier maanden in plaats van drie. Volgens mij
komt die motie gewoon in stemming, maar dat laat ik aan de voorzitter.De voorzitter:Ik denk dat de heer Pechtold dat zou moeten aanvaarden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingen over de moties vinden dinsdag 4 november plaats.Sluiting 23.24 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-1331-1355.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl