Interpellatie-Rabbae, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over de zogenaamde Dublinclaimanten
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1751-1766

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 26, pagina 1751-1766

18-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 19637Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 november 1998)Pagina 1678-1679
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 november 1998 over KosovoPagina 1666-1678
Presentie en opening (woensdag 18 november 1998)Pagina 1649-1649
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (26200 XII)Pagina 1679-1721
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII).Pagina 1721-1751
Interpellatie-Rabbae, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over de zogenaamde DublinclaimantenPagina 1751-1766
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII)Pagina 1649-1666
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 18 november 1998)Pagina 1766-1766
BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor 1999 (26 200-VIII)Pagina 1767-1780

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 78 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Rabbae, gericht tot
de staatssecretaris van Justitie, over de zogenaamde Dublinclaimanten.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2De voorzitter:De Kamervoorzitter en ikzelf zijn verantwoordelijk voor het feit dat wij
op dit buitengewoon late – misschien moet ik zeggen 'vroege' –
uur met deze interpellatie aanvangen. Onze excuses daarvoor, vooral aan het
adres van zeer veel medewerkers van zowel de Kamer als de staatssecretaris
die op dit late uur nog hier zijn en op ons hebben gewacht. Ik voel mij daarom
wel extra verantwoordelijk om ons te houden aan de tijden die gelden voor
een interpellatie, zoals u weet vijf minuten per spreker. Ik zal er echt strikt
de hand aan houden.Voor de goede orde zeg ik nog dat de schriftelijke vragen van de heer
Rabbae aan het begin van de middag zijn rondgedeeld en ook bij de staatssecretaris
bekend zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Goedemorgen, ik wil mijn excuses maken dat deze ontwikkeling
ook door mij is ontstaan, zodat wij zo laat op de been moeten zijn. Het is
echter voor een goede zaak. Dat compenseert het gebrek aan rust voor iedereen
in de Kamer.Sinds de Dublinovereenkomst weten wij dat Nederland asielzoekers kan terugverwijzen
naar het eerste land van aankomst binnen de Europese Unie. De coalitie heeft
ingezien dat deze terugverwijzingsprocedure langdurig kan zijn. Daarom hebben
de coalitiepartners in hun wijsheid in het regeerakkoord gezegd dat deze categorie
een sobere opvang krijgt: wel opvang, maar sober. Tot onze verbazing heeft
het niet lang geduurd voordat diezelfde coalitie daarop terugkwam, samen met
de staatssecretaris: neen, geen opvang voor deze categorie. Het probleem van
deze asielzoekers is politiek weggedefinieerd, maar maatschappelijk en moreel
niet. De toestanden vandaag rondom een aantal asielzoekers in deze categorie
hebben dat duidelijk gemarkeerd.Een van de belangrijkste vragen die ik in dit verband aan de staatssecretaris
wil stellen, is wat de status is van deze mensen. Zij zijn er wel, maar zij
zijn er niet. Politiek gesproken zijn zij er niet, maar feitelijk en materieel
zijn zij er wel. Zijn zij illegaal? Hebben zij recht op medische voorzieningen
als er problemen zijn met hun gezondheid?Wat is het verschil tussen deze asielzoekers en andere asielzoekers die
in de asielprocedure zijn genomen? Ook deze categorie moet voldoen aan een
aantal procedurevereisten. Zij hebben een meldingsplicht, zij beschikken ook
over een V-document, etc. Waarom wordt dit verschil gemaakt?Een ander element is dat deze categorie een aanzienlijke wachttijd kent
van vele maanden. Kan de staatssecretaris aangeven dat het korter is? Zo ja,
wat is zijn ervaring met deze Dublinclaims tot nu toe met een aantal landen?
Dan weten wij dat ook heel concreet en exact.Zorgt de staatssecretaris ervoor dat de Dublinclaims zo waterdicht zijn,
zo zorgvuldig zijn geformuleerd dat zij de grootste kans van effectuering
hebben bij de andere landen? Zo ja, hoe doet hij dat? Waarop baseert hij zijn
claims eigenlijk: op een reisverhaal van betrokkene dan wel op een visumstempel
of op andere gegevens die de IND in dit verband krijgt? Is het Dublingehoor
wel adequaat op dit punt? Geeft het voldoende informatie aan de staatssecretaris
om zorgvuldig en adequaat met deze mensen om te gaan?Op 15 oktober jl. heeft de staatssecretaris in een debat over deze kwestie
aangegeven dat hij wel degelijk rekening zal houden met schrijnende gevallen
van humanitaire aard en dat deze mensen opvang zullen krijgen, indien zij
onder dit criterium vallen. De vraag is, hoeveel mensen de staatssecretaris
tot nu toe op humanitaire gronden in aanmerking heeft laten komen voor opvang.
Welke criteria of facetten van een humanitaire beoordeling heeft hij daarbij
gebruikt?Voorzitter! Ik kom aan mijn laatste punt, de concrete situatie van 123
asielzoekers die heen en weer worden gestuurd van de ene kant van het land
naar de andere. Vanavond zouden zij tijdelijk ergens bij Lunteren belanden.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Mag ik de heer Rabbae een vraag stellen?De voorzitter:Het is de gewoonte dat een interpellant zijn vragen zonder interrupties
stelt. Het mag wel, maar ik sta het toch niet toe. In de beraadslaging die
volgt, kunt u uw interruptie plaatsen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wij zitten nu met een groep van 123 mensen. Uit informatie
van VluchtelingenWerk blijkt dat zich onder deze groep 30 kinderen bevinden,
waarvan 20 in de leeftijd tot 10 jaar, 3 zwangere vrouwen, 3 alleenstaande
vrouwen met kinderen, een vrouw die suikerziekte heeft en insuline
nodig heeft, en een vrouw die seksueel is misbruikt en dus in een getraumatiseerde
toestand verkeert. Hiermee geef ik maar een paar saillante voorbeelden van
mensen die, gelet op hun specifieke positie op dit moment, naar de opvatting
van mijn fractie wel degelijk in aanmerking moeten komen voor opvang. Wat
doet de staatssecretaris met deze groep? Is hij bereid om de mensen alsnog
individueel te beoordelen aan de hand van de humanitaire aspecten en de daaraan
verbonden criteria, zodat zij alsnog opgevangen kunnen worden en niet overgelaten
worden aan de straat, om het zo maar te noemen? Is hij bereid om bij de toetsing
van de individuele situatie het COA in te schakelen? Het COA beschikt namelijk
over deskundigheid op dit terrein.Voorzitter! Ik wil graag dat de staatssecretaris een duidelijk antwoord
geeft op deze vragen.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik heb mij geprepareerd op de vragen die ik vanmiddag op papier
heb gekregen. Ik denk dat ik daar het beste antwoord op kan geven, omdat hierbij
ook de thans door de heer Rabbae gestelde vragen aan de orde komen.De eerste vraag van de heer Rabbae had betrekking op conclusie 22 van
Excom, het uitvoerend comité van de UNHCR. Die conclusie ziet primair
op situaties van grote instroom en ziet met name ook op tijdelijke bescherming.
Een van de aanbevelingen luidt dat asielzoekers basislevensvoorzieningen dienen
te krijgen, zoals eten, onderdak, sanitaire en gezondheidsvoorzieningen. De
vraag van de heer Rabbae was of op basis daarvan dat criterium niet toegepast
zou moeten worden. Ik maak hier twee opmerkingen over. De eerste is de volgende.
Die aanbevelingen zijn geschreven met het oogmerk om te voorkomen dat een
hele groep 'asylum seekers forming part of large scale influx situations'
geen bescherming en niet een bepaald minimum aan onderdak zou krijgen. Die
zijn dus van toepassing op de situatie zoals die in 1994 ten aanzien van de
Bosniërs gold. Daarvan is op dit moment in Nederland geen sprake. Geen
enkele groep wordt als geheel uitgesloten. Je kunt ook niet zeggen dat er
sprake is van een groep Dublinclaimanten. Er wordt voortdurend op individuele
basis bekeken of het Verdrag van Schengen en in het verlengde daarvan het
Verdrag van Dublin van toepassing is. Bepalend daarbij is of eerder in een
ander Dublinland asiel is gevraagd of had behoren te worden gevraagd. Aldaar
hadden de betrokkenen dan ook de bescherming gekregen of kunnen krijgen waarop
die Excom-conclusie ziet. In de tweede plaats wijs ik erop dat die aanbevelingen
niet bindend zijn, hetgeen overigens niet betekent dat Nederland die niet
zou gebruiken.De tweede vraag van de heer Rabbae luidt hoe ik de status beoordeel van
de asielzoekers voor wie een Dublinclaim is gelegd en op welke wijze zij zijn
te onderscheiden van andere asielzoekers. Asielzoekers voor wie een Dublinclaim
is gelegd, zijn asielzoekers die in een ander land van de EU de asielprocedure
moeten doorlopen. In die zin onderscheiden zij zich dus van andere asielzoekers
die in afwachting zijn van een beslissing op hun asielverzoek in Nederland.De derde vraag is of ik wil bevestigen dat in humanitaire noodsituaties
wel opvang wordt geboden, wat de criteria zijn en in welke gevallen ik ben
overgegaan tot het maken van dergelijke uitzonderingen en of een negatieve
beslissing, als er een beroep is gedaan op humanitaire nood, gemotiveerd wordt.
Het bestuur van het COA heb ik verzocht om in zeer schrijnende gevallen van
humanitaire nood alsnog opvang te bieden. Of sprake is van die omstandigheden,
wordt vastgesteld door de IND. Daar is geen uitputtende omschrijving van te
geven, maar gedacht moet worden in het bijzonder aan medische omstandigheden
waarin ten behoeve van de direct noodzakelijke medische noodhulp opvang van
de desbetreffende vreemdelingen en/of zijn gezinsleden in een COA-voorziening
noodzakelijk is. Tot nu toe is in drie gevallen besloten om Dublinclaimanten
tot de opvang toe te laten. Omdat het personen betrof die in gezinsverband
leven, zijn er in totaal vijftien personen tot de opvang toegelaten.De vragen 4 en 5 luiden of het Dublingehoor zodanig is ingericht dat er
ruimte is voor een individuele beoordeling en of de IND voldoende toegerust
is om een beoordeling te maken over de humanitaire omstandigheden van de asielzoekers.
Aan de hand van het zogenaamde Dublingehoor wordt bepaald of de inherente
afwijkingsbevoegdheid – dat is de discretionaire bevoegdheid die aan
mij is toegekend – zal worden toegepast, dus of opvang moet worden verleend
omdat er sprake is van zeer schrijnende humanitaire omstandigheden. Het is
aan de asielzoeker om dergelijke humanitaire omstandigheden naar voren te
brengen. Wanneer door de IND op grond van het Dublingehoor wordt vastgesteld
dat mogelijk sprake is van zeer schrijnende humanitaire omstandigheden, wordt
zo nodig deskundig advies ingewonnen. Doorgaans is dat advies medisch van
aard. Gezien de inrichting van de procedure bij het aanmeldcentrum is de IND
bij uitstek in de gelegenheid om die beoordeling te maken.De zesde vraag is in hoeverre het onthouden van opvang aan kinderen zich
verhoudt tot het Verdrag voor de rechten van het kind en met de zorgplicht
van de overheid voor minderjarigen en de positie van de raad voor de kinderbescherming
in dat verband. In het huidige beleid wordt een afweging gemaakt tussen enerzijds
het belang dat de Nederlandse Staat heeft bij het zorgvuldig handhaven van
het vreemdelingenbeleid en anderzijds het individuele belang van het kind.
Het Verdrag voor de rechten van het kind maakt een dergelijke belangenafweging
ook mogelijk. In de memorie van toelichting bij de goedkeuringswet van dit
verdrag ten aanzien van artikel 3 wordt gesteld dat het belang van het kind
geen absolute voorrang heeft boven andere belangen. Wanneer de raad voor de
kinderbescherming een melding ontvangt waarin uit feiten en omstandigheden
het vermoeden van het bestaan van een daadwerkelijk ernstige bedreigende situatie
voor het kind wordt aangegeven, zal de raad uit hoofde van zijn beschermingstaak
op de gebruikelijke wijze handelen. De raad zal dan nagaan of terecht beroep
wordt gedaan op de waarborgfunctie van de raad om op te komen voor kinderen
van wie het fundamentele recht op een gezonde en evenwichtige ontwikkeling
en uitgroei naar zelfstandigheid ernstig wordt bedreigd. Dat is inderdaad
dezelfde werkwijze zoals die in Ter Apel wordt gehanteerd. De zevende vraag betreft mijn standpunt over de humanitaire nood van alleenstaande
vrouwen met kleine kinderen, zieke mensen, ouderen en getraumatiseerden die
dakloos en zonder voorzieningen zijn. Ik heb al gezegd dat in gevallen van
schrijnende humanitaire aard aan betrokkenen opvang geboden zal worden en
dat het buitengewoon lastig is om daarvoor criteria aan te geven, hetgeen
ook samenhangt met de discretionaire bevoegdheid. Ik vind het dus heel lastig
om er gedetailleerd over te spreken.De achtste vraag luidt of ik erken dat asielzoekers ook in de loop van
de tijd dat hun opvang wordt onthouden, in een humanitaire noodsituatie kunnen
geraken en of ik kan aangeven op welke wijze en door welke instantie beoordeeld
kan worden of zij alsnog in aanmerking komen voor de opvang. Dublinclaimanten
krijgen een maandelijkse meldingsplicht opgelegd bij het aanmeldcentrum. Op
het moment waarop zij zich melden bij de vreemdelingendienst van het aanmeldcentrum,
zijn zij in de gelegenheid om aan te geven dat inmiddels sprake is van bijzondere
schrijnende humanitaire omstandigheden. Dat kan dus van maand tot maand veranderen.
Sterker nog, het kan ook in de tussenliggende periode gebeuren. Bij spoedeisende
zaken kan men zich ook buiten de gestelde tijden vervoegen bij het aanmeldcentrum.
Daar wordt dan door de IND vastgesteld of sprake is van dergelijke humanitaire
omstandigheden. Als dat het geval is, kan daar ook op dat moment op worden
ingespeeld en kan er rekening mee worden gehouden.De negende vraag heeft betrekking op mijn toezegging om alleen een claim
te leggen in gevallen waarin een grote mate van zekerheid bestaat dat een
ander land de claim honoreert, alsmede op de criteria die daarbij worden aangelegd.
De strekking van de motie op stuk nr. 379 van de heer Dittrich c.s. was dat
een Dublinclaim alleen mag worden gelegd als die claim naar redelijke verwachting
zal worden gehonoreerd. Dat kan ook het geval zijn wanneer er sprake is van
verklaringen van de asielzoeker. Maar ook bijvoorbeeld treinkaartjes of hotelrekeningen
kunnen daarbij een rol spelen. Dat is ook een procedure die door de vreemdelingenkamer
van de rechtbank in Den Haag bij uitspraak van 30 oktober jl. is gehonoreerd.
Van de ruim 250 claims die sinds 12 oktober 1998 zijn gelegd, zijn inmiddels
24 claims gehonoreerd. Dit aantal is dus binnen een maand gehonoreerd en dat
zegt ook iets over de lengte van de procedure. Daar zal ik direct nog wat
over zeggen. Er is één claim afgewezen. Ik geloof dus dat wordt
voldaan aan de redelijke verwachting dat de claims worden gehonoreerd. Er
zijn geen claims geweest die uitsluitend gebaseerd waren op de verklaring
van de desbetreffende asielzoeker.De tiende vraag was op welke wijze ik er zorg voor draag dat de periode
tussen het leggen van een claim en de uiteindelijke overdrachtsperiode zo
kort mogelijk is. Na de vaststelling dat een Dublinclaim gelegd zal worden,
wordt het overnameverzoek zo snel mogelijk aan het desbetreffende Dublinland
gericht. Dat is maximaal binnen een paar dagen. De gemiddelde beantwoordingstermijn
van overnameverzoeken door de verschillende Dublinlanden varieert vervolgens
van één tot drie maanden. Ik herinner mij dat VluchtelingenWerk
heeft gezegd dat het tot acht maanden kan duren, maar het varieert dus van
één tot drie maanden. Na het claimakkoord wordt een afwijzende
beschikking opgesteld en dan kunnen vervolgprocedures worden aangespannen.
Om die reden kan de Dublinprocedure meer tijd in beslag nemen. In dit kader
blijf ik door middel van bilaterale besprekingen proberen om tot werkafspraken
te komen met de belangrijkste Dublinpartners, opdat de Dublinprocedure sneller
kan worden afgerond.De elfde vraag was of ik bereid ben om de toets op de tenzij-clausule
van artikel 15b, lid 1, sub a, van de Vreemdelingenwet en de toets van artikel
3, lid 4, van het Dublinverdrag voorafgaand te doen aan de indiening van de
claim, in plaats van na de honorering van de claim. Het antwoord op deze vraag
is dat dit vooraf gebeurt op grond van het Dublingehoor. Dit betekent dat
ik uitga van de omstandigheden die in het andere land niet gelden, maar in
Nederland wel en die op die manier ten voordele strekken van de asielzoeker.De twaalfde vraag was wat mijn standpunt is over het feit dat bij de onthouding
van opvang aan Dublinclaimanten de bevoegdheid van rechterlijke toetsing is
gesplitst. Voor beide rechters, dus zowel voor de vreemdelingenkamer als de
bestuursrechter, is gepleit voor de bevoegdheid van één rechtbank
in deze zaken, namelijk de vreemdelingenkamer van de rechtbank in Den Haag.
Dit betekent dat de procedures tegen de IND gevoerd moeten worden en niet
tegen het COA. De IND stelt immers vast of een claim gelegd zal worden en
betrekt daarbij ook de individuele omstandigheden die tot het maken van uitzonderingen
kunnen nopen. De huidige uitspraken betreffen uitspraken in voorlopige voorzieningen.
Totdat de kwestie in de bodemprocedure aan de orde is geweest, handhaaf ik
dat standpunt. Bij het ontwerpen van de nieuwe Vreemdelingenwet zal aan dit
punt nader aandacht worden besteed.De laatste vraag was mij niet geheel duidelijk. Als dat noodzakelijk is,
zullen wij daarop in een volgend stadium terugkomen. De heer Rabbae heeft
ten slotte gekeken naar de huidige situatie en daar wil ik een paar dingen
over zeggen. Zoals aangekondigd, is VluchtelingenWerk vandaag opgehouden met
de verantwoordelijkheid die zij zelf op zich had genomen, waardoor opeens
een groot aantal mensen op deze manier op straat staan. Deze situatie en de
wijze waarop daaraan aandacht wordt besteed, raken de open zenuw van het vreemdelingenbeleid.
Dan zie je dat het beleid, waarvoor in het algemeen naar mijn gevoel uitstekende
gronden te geven zijn, wordt getransponeerd op mensen. Dan zie je tot welke
effecten dat kan leiden.Ik blijf op het standpunt staan dat dit beleid heel goed verdedigd kan
worden. Het gaat in het merendeel van de gevallen om mensen die een asielverzoek
in andere landen niet alleen hebben ingediend, maar ook doorlopen. Zij zijn
daar afgewezen en nu naar ons land gekomen. De gehonoreerde en de niet-gehonoreerde
Dublinclaims laten ook zien dat je in al die gevallen zo goed als zeker weet
dat deze mensen in Nederland geen kans maken op honorering van dat asielverzoek,
hoe begrijpelijk dat ook is, want dat zien wij allemaal op televisie. Tegelijkertijd
zeggen wij dat wij iets moeten doen aan de situatie in ons land. Er is sprake
van een maatregel die weliswaar hard is, maar ook begrijpelijk.Dat brengt mij op de huidige situatie en de samenstelling van de groep.
De kernvraag die voor mij ter beantwoording overblijft, is of ik bereid ben
om alsnog een individuele beoordeling te laten plaatsvinden bij de groep die
nu in Brummen verblijft. Mijn antwoord daarop is 'ja'. Dat past ook in het
beleid dat ik in de afgelopen periode heb gevoerd ten aanzien van Dublinclaims.
Het gaat om mensen bij wie die claim maximaal een maand geleden is gelegd.
Het is juist en begrijpelijk om na een maand te kijken hoe de individuele
situatie is. Dat zal ik ook doen op grond van het criterium dat een maand
geleden in deze Kamer is afgesproken, namelijk door opnieuw te kijken of er
sprake is van zeer schrijnende humanitaire omstandigheden.De beraadslaging wordt geopend.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording
van de vragen. Ik heb nog een aantal opmerkingen. Volgens de tekst van Excom
van de UNHCR mag geen enkele omstandigheid ertoe leiden dat een asielzoeker
verstoken blijft van voedsel, onderdak en medische zorg, als dat nodig is.
Zeer waarschijnlijk heeft de staatssecretaris gelijk dat dit geen bindende
uitspraak is, maar de Nederlandse overheid is toch gehouden om zich te conformeren
aan de richtlijnen die door deze organisatie worden gegeven. Er is kennelijk
een verschil in waardering van deze tekst tussen de staatssecretaris en mij.Uit het antwoord van de staatssecretaris over de status leid ik af dat
wij te maken hebben met illegalen die in zijn opvatting waarschijnlijk onderworpen
zijn aan de koppelingswet en dus uitgesloten zijn van ongeveer alles, behalve
de insluitingsgronden van de koppelingswet. Als mijn vertaling van het antwoord
juist is, is dat toch een verstrekkende conclusie over deze groep. Zij kan
pas met effect meedoen aan de procedure van de Dublinclaim, wanneer dat via
de Nederlandse overheid gaat en wanneer zij zich blijft melden. Deze bijzondere
situatie kan niet gelijkgesteld worden met de positie van illegalen, die hier
geen enkele status hebben.Ik heb uit de cijfers over de mensen die op humanitaire gronden zijn opgenomen,
afgelezen dat het voornamelijk gaat om mensen die op medische gronden worden
toegelaten. Ik geef toe dat dit een belangrijke grond is, maar ik denk dat
de staatssecretaris inziet dat er ook andere gronden zijn. Ik denk hierbij
bijvoorbeeld aan psychische omstandigheden en familieomstandigheden, dus aan
humane omstandigheden die bepalend kunnen zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris
dit wil inzien en de beoordeling niet wil beperken tot de medische invalshoek.Voorzitter! Ik kom te spreken over de kinderen. De staatssecretaris heeft
formeel gelijk als hij spreekt over een botsing tussen het vreemdelingenrecht
en het verdrag. Er moet een afweging worden gemaakt. Naast de afweging die
uit het oogpunt van de wetgeving moet worden gemaakt, lijkt de humanitaire
invalshoek mij een belangrijke factor. In die zin kan ik mij moeilijk voorstellen
dat de staatssecretaris kinderen die aan het eigen lot overgelaten kunnen
worden, slachtoffer laat worden van zo'n afweging in negatieve zin.Ik ben blij dat de procedure korter is dan wij gevreesd hadden. Wij hadden
gedacht dat die een jaar in beslag zou nemen. De staatssecretaris heeft gesproken
over een periode van zo'n acht maanden. Ik hoop dat hiermee duidelijkheid
wordt geschapen over de positie van mensen.De cruciale vraag van dit moment luidt: heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris
bereid is om na een maand over te gaan tot een individuele herbeoordeling
van deze mensen op grond van humanitaire overwegingen teneinde te bezien wie
alsnog kan worden toegelaten tot de opvang? Als dat zo is, dan wil ik hem
daarvoor dankzeggen. Ik heb er waardering voor dat de staatssecretaris dat
alsnog wil doen. Het geeft aan dat hij ook gevoelig is voor de menselijke
dimensie. Het betekent echter wel dat de staatssecretaris gevolgen moet gaan
verbinden aan het beleid, zoals dat tot nu toe door hem en de Kamer is gesanctioneerd.
Dat is de winst van dit debat in de vroege ochtend.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! De heer Rabbae bedankt de staatssecretaris voor de opmerking
dat een melding in het aanmeldcentrum na een maand opnieuw bekeken kan worden.
Maar dat wisten wij toch op 15 oktober ook al? Toen was toch ook al bekend
dat mensen zich periodiek weer moeten melden?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dat mag zo zijn.De heer Dittrich (D66):Dat is dan toch helemaal niets nieuws?De heer Rabbae (GroenLinks):Dat doet niets af aan mijn waardering in de richting van de staatssecretaris.
Ik wil hier nog twee opmerkingen over maken. Als de heer Dittrich refereert
aan zijn eigen motie, waarin staat dat de staatssecretaris om de drie maanden
moet rapporteren, is dat dus een langere periode.De heer Dittrich (D66):De heer Rabbae haalt nu alles door elkaar. Dat is een motie van de drie
coalitiepartijen waarin de staatssecretaris gevraagd wordt om de Kamer periodiek,
om de drie maanden of zoveel vaker als dat noodzakelijk is, te rapporteren.
Hier gaat het over asielzoekers die geen opvang hebben gekregen, maar die
zich elke maand bij het aanmeldcentrum moeten melden op grond van de meldingsplicht.
Dat zijn dus twee aparte dingen.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is goed. Nogmaals, ik heb er geen behoefte aan om de winst van dit
debat te kleineren of de waardering in de richting van de staatssecretaris
te devalueren. Als het samenvalt met een maand, is dat prima. Dat is goed;
dat mogen de staatssecretaris en de heer Dittrich in eigen zak steken. Mij
gaat het om de inhoudelijke kant van de zaak. Wij hebben nu te maken met een
groep mensen die op straat komt te staan. Ik vind het interessant en belangrijk
dat de staatssecretaris het op dit moment van groot belang vindt dat er een
individuele herbeoordeling plaatsvindt met het oog op toelating tot de opvang.Voorzitter! Omdat ik de staatssecretaris niet heb gevraagd om de Kamer
te rapporteren over het resultaat van de herbeoordeling van deze mensen, wil
ik de volgende motie indienen. De motie is medeondertekend
door de heer Verhagen en de heer Van der Staaij.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de staatssecretaris van Justitie de Kamer heeft toegezegd
bij de uitvoering van de maatregel waarbij opvang wordt onthouden aan Dublinclaimanten,
uitzonderingen te maken in humanitaire noodsituaties;overwegende, dat de staatssecretaris dit niet of onvoldoende heeft gedaan,
als gevolg waarvan een humanitaire noodsituatie kan ontstaan;verzoekt de staatssecretaris met betrekking tot de asielzoekers die als
gevolg van een Dublinclaim op straat zijn komen te staan, alsnog individueel
te beoordelen of opvang uit humanitair oogpunt noodzakelijk is en de Kamer
hierover spoedig te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Verhagen en Van der Staaij.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 392 (19637).De heer Rabbae (GroenLinks):Ik dien deze motie in omdat ik de rapportage nodig vind. Als de staatssecretaris
echter toezegt dat hij dat zal doen, heb ik eigenlijk geen behoefte aan het
handhaven van deze motie. Ik hoop dat de collega's het met mij eens zijn.
Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp dat de kans heel groot is dat de heer Rabbae zijn
motie intrekt. Ik vind de motie heel sympathiek, maar ik vraag mij af wat
daar nu nog de bedoeling van is, omdat de staatssecretaris al heeft toegezegd
dat hij zal doen wat erin staat. Het enige dat de staatssecretaris nog niet
heeft toegezegd, maar dat is niet om inhoudelijke redenen, is dat hij de Kamer
nog zal informeren. Als de staatssecretaris straks toezegt dat hij de Kamer
informeert, is de motie toch overbodig.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat heb ik ook gezegd.De heer Middel (PvdA):Ik vind het wat ver gaan om daar een motie voor in te dienen. Maar goed,
de heer Rabbae mag het doen.De voorzitter:De heer Rabbae heeft aangegeven dat hij het antwoord van de staatssecretaris
afwacht en dat doet u allen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De situatie waar wij vandaag mee worden geconfronteerd waarbij
er 123 mensen op straat zijn gezet, is de directe resultante van het falende
beleid van het vorige kabinet en van het beleid dat beoogd is door dit kabinet.
Ik heb op 15 oktober namens de CDA-fractie gezegd – ik herhaal dat hier
vandaag – dat het CDA van mening is dat mensen niet op straat kunnen
worden gezet. Wij waren en zijn tegen de wachtlijsten en het onthouden van
die opvangvoorzieningen. Ik heb toen ook gezegd dat de Paarse meningsverschillen
ertoe leiden dat er geen structurele oplossingen komen voor een houdbaar asielbeleid.
De keuze van het kabinet en de regeringscoalitie was die waar wij vandaag
mee worden geconfronteerd. Ik heb toen tijdens een interruptiedebatje met
de heer Dittrich reeds gezegd dat wij met het voorgestelde beleid van tevoren
konden weten dat er een probleem ontstaat, ook voor de openbare orde, indien
men mensen op straat stuurt en daarmee zorgdraagt voor een toename van het
aantal daklozen.De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de vragen aangegeven
dat hij van tevoren wist dat VluchtelingenWerk zou stoppen met de opvang.
In wezen had VluchtelingenWerk de opvang overgenomen sinds 15 oktober. Interessant
daarbij is wat de staatssecretaris in de tussentijd gedaan heeft ten aanzien
van de Dublinclaims om zorg te dragen voor een snellere overdracht. Ik heb
op dat punt nog de volgende vraag. Is de groep die nu op straat is gezet het
totale aantal Dublinclaimanten sinds 15 oktober of zijn er sinds 15 oktober
meer mensen binnengekomen die geen alternatieve opvang hebben gevonden? Wij
hebben hier in het verleden uitvoerige debatten gehad over de vraag wanneer
je opvangvoorzieningen kunt beëindigen. Op een gegeven moment komt er
een eind aan waar je de overheid toe kunt verplichten. Wij hebben naar aanleiding
van de discussie rond de criteria zoals opgesteld door de commissie-Van Dijk
gezegd dat het op straat zetten en het onthouden van opvangvoorzieningen een
uiterste noodmaatregel is. Die kan worden toegepast bij mensen die Nederland
horen te verlaten, maar die tegelijkertijd niet meewerken aan het vertrek
uit Nederland. Het gaat dan dus om uitgeprocedeerden, waarbij er enerzijds
sprake is van een verwijtbaarheid aan de ex-asielzoeker en anderzijds ook
een duidelijk alternatief is, want als men meewerkt aan de terugkeer en het
verkrijgen van vervangende documenten krijgt men de opvang.In het geval waar wij nu over spreken, is echter iets heel anders aan
de hand. In dit geval vragen mensen asiel aan, al doen zij dat in het verkeerde
land, want zij hadden de mogelijkheid om een verzoek in te dienen in een doorreisland
of een ander land. Sommigen – hoeveel? – hebben elders ook al
een verzoek lopen. Het ontzeggen van opvang kan dan in feite niet zonder dat
er een alternatief is, dat inhoudt het rechtstreeks terugzenden naar het land
waar men toegang tot de procedure heeft of heeft gehad. Dat terugzenden gebeurt
echter niet. Sterker nog: er is zelfs een meldingsplicht, want men moet zich
één keer per maand melden. Enerzijds wordt dus gezegd dat men
het land niet uit mag en zich iedere maand moet melden, anderzijds moet men
toch in het land zwerven. Dat is eigenlijk een heel bizarre situatie.Zo zien wij dat hierdoor het Nederlandse asielbeleid dat bij binnenkomst
zo ruimhartig is, uiteindelijk leidt tot de meest rauwe oplossing in de procedure,
namelijk het op straat zetten van mensen zonder dat directe alternatief te
bieden.In dat verband roep ik in herinnering de maatregelen die de CDA-fractie
op dit punt heeft voorgesteld. Indien er geen keiharde afspraken op Europees
niveau worden gemaakt om te komen tot een snellere daadwerkelijke overdracht
en tegelijkertijd tot een eerlijke verdeling van de opvang
van asielzoekers over de diverse Europese landen, kunnen wij niet anders dan
de grenscontrole weer invoeren. Dan had, omdat de Dublinclaimanten al bij
de grens zouden zijn gecontroleerd, de claim veel sneller met succes kunnen
worden gelegd. Zo geldt bijvoorbeeld ten aanzien van Duitsland dat indien
aan de grens duidelijk blijkt dat iemand het verzoek in Duitsland had moeten
doen, de betreffende persoon binnen 24 uur aan de Duitse autoriteiten kan
worden overdragen. Daar is dan geen maand of twee maanden voor nodig.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp uit uw woorden dat volgens het CDA mensen altijd recht op onderdak
hebben als er een Dublinclaim is gelegd.De heer Verhagen (CDA):Ik herinner aan het debat van 15 oktober, waar u de motie indiende waarbij
u zei dat de drie regeringspartijen in dit soort situaties geen opvang meer
bieden. Ik heb daarop gezegd 'Uit het scenario dat de heer Dittrich aangeeft,
blijkt dat wij van tevoren kunnen weten dat er een probleem met de openbare
orde ontstaat. De heer Dittrich wil namelijk mensen de straat opsturen en
hij zorgt daarmee voor een toename van het aantal daklozen. Daarmee creëert
hij een openbareordeprobleem'.De heer Dittrich (D66):Geeft u nu eens antwoord.De heer Verhagen (CDA):Ik heb toen gezegd dat het CDA tegen deze oplossing was en vond dat er
structureel gestreefd zou moeten worden naar een eerlijke verdeling binnen
de Europese Unie en naar keiharde afspraken. Wat heeft de staatssecretaris
op dat punt gedaan? U roept iedere keer dat de grenscontrole niet opnieuw
kan worden ingevoerd en u roept ook iedere keer dat er uiteraard een Europese
harmonisatie moet komen. In de tussentijd is uw oplossing echter: de mensen
op straat zetten. Mijn oplossing is: daadwerkelijk keiharde afspraken maken
in Europa, met bondskanselier Schröder en minister-president Dehaene
om de tafel gaan zitten om tot duidelijke afspraken te komen. De oplossing
die wij bieden, is een structurele oplossing. Wat de regeringscoalities op
dit punt voorstellen, is het op straat zetten als alternatief. U werkt verkeerd
om.De heer Dittrich (D66):Dan krijg ik graag een kort antwoord op de volgende vraag: het CDA stelt
toch ook dat sommige mensen in Ter Apel geen recht op opvang meer hebben en
is er toch mee akkoord gegaan dat sommige mensen daar op straat komen te staan?De heer Verhagen (CDA):Ik heb dat zelfs in mijn inbreng hier gezegd. Er is een alternatief als
mensen meewerken aan het verkrijgen van laissez passers en aan de terugkeer.
Tegelijkertijd is het verwijtbaar aan de uitgeprocedeerde asielzoeker wanneer
hij niet meewerkt. Maar ook door u is gezegd dat mensen niet zomaar op straat
kunnen worden gezet.De heer Dittrich (D66):Maar hier gaat het toch om mensen die al een asielprocedure doorlopen
hebben in het buitenland?De heer Verhagen (CDA):Dus hoor je er als overheid voor te zorgen dat deze mensen snel worden
overgedragen aan het land waarin zij die procedure hebben doorlopen. De overheid
hoort ervoor te zorgen dat er harde afspraken worden gemaakt in Europees verband.
Als de andere EU-landen niet bereid zijn de verplichtingen in het kader van
het Schengenverdrag na te leven, is de basis voor het opheffen van de binnengrenscontrole
komen te vervallen.De heer Kamp (VVD):Waarom is er wel een probleem van de openbare orde als Dublinclaimanten
op straat worden gezet en waarom is er geen probleem van de openbare orde
als mensen vanuit Ter Apel op straat worden gezet?De heer Verhagen (CDA):Ik constateer dat in de maand september ruim 5000 mensen asiel hebben
aangevraagd in Nederland en in Italië 44, terwijl deze mensen wel via
Italië Europa zijn binnengekomen. Er is dus een oplossing. Die oplossing
is niet het op straat zetten van mensen, maar het maken van harde afspraken!
Alleen op die manier kan aan deze situatie een einde worden gemaakt.De heer Kamp (VVD):U beantwoordt mijn vraag niet. De heer Dittrich stelde zo-even ook een
vraag, waarop u met een verhaal kwam dat nergens op sloeg. Mijn vraag is:
waarom is er een probleem van de openbare orde als de Dublinclaimanten op
straat komen te staan, dat zo groot is dat wij een verdrag moeten opzeggen,
en is er geen probleem van de openbare orde als nog meer mensen vanuit Ter
Apel op straat worden gezet?De heer Verhagen (CDA):Ik stel in het geheel niet voor een verdrag op te zeggen. Ik doe juist
een beroep op het tweede lid van artikel 2 van dat verdrag om de binnengrenscontrole
te herstellen. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat het sluitstuk van het
asielbeleid niet mag bestaan uit het beëindigen van de opvangvoorzieningen
en het op straat zetten van mensen. Dat sluitstuk moet worden gevormd door
daadwerkelijke terugkeer dan wel overdracht aan landen waar men naar toe hoort
te gaan. Als u niet bereid bent te praten over het werkelijke sluitstuk van
het asielbeleid, moet u mij niet verwijten dat ik problemen heb met het op
straat zetten van deze mensen.De heer Kamp (VVD):Er zijn duizenden uitgeprocedeerden die via Ter Apel uitgezet kunnen worden,
maar dat vindt u geen probleem van de openbare orde. Dat schijnt dus wel het
geval te zijn als het gaat om 123 mensen. Uw redenering klopt gewoon niet.De heer Verhagen (CDA):In plaats van het op straat zetten van mensen had het kabinet er beter
aan gedaan om aan de hand van de CDA-motie overleg te plegen met de Europese
partners en keiharde afspraken te maken. Dan hadden wij niet het probleem
in de mate zoals wij dat vandaag hebben. Het sluitstuk van het asielbeleid
mag niet verworden tot het op straat zetten van mensen en het onthouden van
voorzieningen. Het behoort terugkeer dan wel overdracht aan landen waar men
een asielverzoek had behoren te doen, in te houden.Voorzitter! Het is humaner om aan de grens te controleren en zorg te dragen
voor daadwerkelijke terugkeer dan mensen op straat te zetten. Ik ben overigens
blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij individueel
wil beoordelen of er op grond van humanitaire overwegingen aanleiding is mensen
toch in de opvang te houden. Het antwoord met betrekking tot de rapportage
wacht ik af. De staatssecretaris heeft in het debat op 15 oktober gezegd dat
op basis van humanitaire omstandigheden wel opvang kan worden geboden. Hem
kennende, ga ik ervan uit dat dat daadwerkelijk zal gebeuren.De heer Middel (PvdA):De CDA-fractie heeft zich de laatste tijd onderscheiden door een harde
lijn te kiezen in het asielbeleid.De heer Verhagen (CDA):Een consequente lijn!De heer Middel (PvdA):U tekent nu mee met een motie van GroenLinks. Dat komt enigszins opportunistisch
over. Ik heb de vraag aan u of dit nu een soort verlaat De Milliano-effect
is bij het CDA, in die zin dat u nu opeens met GroenLinks moties meegaat,
terwijl u zich altijd onderscheidt door met de VVD, en als het moet alleen,
ferme taal uit te slaan als het gaat over het asielbeleid.De heer Verhagen (CDA):Dat de heer Middel zich zo nu en dan bedient van goedkope vergelijkingen,
is mij niet ontgaan in het verleden. We hebben vaker over het asielbeleid
het woord gevoerd. Maar ik wil hem in herinnering roepen het debat van 15
oktober, waar ik letterlijk heb gezegd – hij kan het nalezen in de Handelingen –
dat mijn fractie van mening is dat mensen niet op straat kunnen worden gezet.
Wij zijn derhalve tegen wachtlijsten en hebben onze eigen voorstellen gedaan
om te komen tot een haalbaar asielbeleid. Wij zijn echter niet van plan om
de problemen gecreëerd door de Paarse inertie en meningsverschillen,
toe te dekken door voor moties te stemmen die geen recht doen aan een structurele
oplossing en hebben onze eigen voorstellen gedaan. Dat zijn letterlijk mijn
woorden van 15 oktober. Dit is dezelfde lijn die ik hier vandaag uitgedragen
heb. Ik zie daar totaal geen verschil.De heer Middel (PvdA):Afgezien van de insinuaties die u pleegt – daar ga ik maar even
aan voorbij – is datgene wat u doet het consequent weglopen voor de
problemen die er liggen door te zeggen; als wij het voor het zeggen hadden
gehad, was het wel anders geweest. Het is een heel goedkope manier van politiek
bedrijven.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Nu moet de heer Middel mij niet verwijten dat ik wegloop voor
de problemen. Wie heeft hier in januari gezegd dat de opvang vastliep en wie
ontkende dat? Wie heeft gezegd in april dat er financiële beheers- en
beleidsmaatregelen getroffen moesten worden om te komen tot een opvang- en
besliscapaciteit die recht deed aan de ontwikkelingen? Wie heeft dat gezegd?
Dat is de CDA-fractie geweest.Dan moet u mij niet zeggen, mijnheer Middel, dat ik wegloop voor problemen.
Er is er maar één die hier voor de problemen is weggelopen in
het laatste halve jaar van het kabinet-Kok I en dat is het kabinet-Kok I geweest.De heer De Wit (SP):Mijnheer de voorzitter! Tijdens het overleg van 15 oktober jl. heeft GroenLinks
samen met de SP-fractie een motie ingediend om de asielzoekers met een Dublinclaim,
hangende de beslissing van het land waar de claim is gelegd, toch opvang te
bieden. Die motie heeft geen meerderheid gekregen, maar de essentie van de
motie was dat om humanitaire reden er naar onze mening opvang geboden zou
moeten worden in die tussentijdse periode. Wat er gebeurt op dit moment, is
naar de mening van de SP-fractie inhumaan. Met de groep asielzoekers waar
we vandaag over praten, wordt gezeuld, zoals we heel duidelijk hebben kunnen
zien. En dat vooral, omdat op dit moment de opvangmogelijkheden van particulieren
tekortschieten en beperkt zijn. De vraag is overigens nu of dit allemaal wel
noodzakelijk is. Die vraag heb ik met name, omdat ik de burgemeester van Nijmegen
vanavond op de tv heb gezien. Deze zei dat hij wel opvang zou kunnen bieden,
maar dat het niet mocht. Dat is tegelijkertijd voor mij de eerste vraag: wat
vindt nu de staatssecretaris van deze uitlatingen van de burgemeester van
Nijmegen? Beschouwt hij dat toch nog als een aanbod en hoe staat hij daar
tegenover?Wat kan de staatssecretaris op dit moment voorts zeggen over de capaciteit
van de opvangtenten in Heumen en in Ermelo? Is het juist dat een groot gedeelte
van de capaciteit nog steeds onbenut blijft?Mijnheer de voorzitter! Vervolgens staat naar onze mening vast dat de
groep asielzoekers hangende de claim, noch door het land waar de claim is
gelegd, noch door een ander land wordt toegelaten. Is dat juist? Kan de staatssecretaris
dat bevestigen? En is dan niet de conclusie gerechtvaardigd dat deze mensen
noodgedwongen in ons land verblijven, omdat zij zich ook nog een keer moeten
melden? Het is eigenlijk ook de strekking van vraag 13 van GroenLinks. Daarom
is mijn vraag aan de staatssecretaris: kan hij op dit moment aangeven hoe
die meldingsplicht functioneert? Wordt deze nageleefd? Wat gebeurt er met
de mensen in die tussenperiode, nu er geen opvang meer mogelijk is? Houdt
de overheid nog zicht op waar deze mensen blijven? Worden deze mensen op het
moment dat er duidelijkheid is over de claim die gelegd is, daarvan in kennis
gesteld? Wat gebeurt er vervolgens als die mensen onvindbaar zijn? Schept
u op die manier niet toch het probleem dat wij opnieuw te maken krijgen met
mensen die in de illegaliteit verdwijnen of gaan rondzwerven in ons land?Voorzitter! De SP-fractie is er nog steeds voor dat mensen die met een
Dublinclaim te maken krijgen, opvang krijgen in ons land. Daartoe is op dit
moment, naar onze mening, des te meer aanleiding nu de staatssecretaris zelf
ernaar streeft de termijnen te versnellen waarbinnen duidelijkheid moet komen
over een claim die gelegd is en ook over de afhandeling van de claim. Is het
niet verstandig en vooral humaan om nu aan deze mensen alsnog opvang te bieden,
desnoods gebruik makend van de ruimte die de tenten in Ermelo en Heumen bieden?
De periode van opvang wordt immers korter; de staatssecretaris weet waar de
mensen zijn; hij kan ze de beslissing laten uitreiken en hij kan via deze
oplossing zoeken naar een mogelijkheid van verwijdering voorzover daartoe
de beslissing rond de Dublinclaim aanleiding geeft.De heer Middel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ruim vier weken geleden hebben
wij met elkaar gedebatteerd over de Dublinclaimanten. De PvdA-fractie heeft
toen gezegd dat wij er zeer goed van doordrongen zijn dat wij met de beslissing
die wij toen genomen hebben, afwijken van het regeerakkoord. Het regeerakkoord
wordt aangescherpt, zoals al eerder terecht is opgemerkt. Maar wij hebben
daarbij de kanttekening gemaakt dat voor ons essentieel is in de afweging
dat daar waar sprake zou zijn van schrijnende gevallen, vanuit humanitair
oogpunt opvang geboden moest worden. Voor ons ging het daarbij om mensen voor
wie daadwerkelijk een Dublinclaim was gelegd. Het ging niet om mensen van
wie nog bekeken moest worden of dat het geval was.Vanavond hebben wij van de staatssecretaris gehoord dat in een aantal
gevallen inderdaad opvang geboden is, namelijk drie keer met een effect dat
15 mensen onderdak zijn gebracht. In het debat hebben wij benadrukt dat wij
de maatregel noodzakelijk achtten omdat er zodoende naartoe gewerkt kon worden
dat alleen die mensen in de procedure, en dus in de opvang, terechtkwamen
die er recht op hadden.Ik vraag mij af, luisterend naar de staatssecretaris die spreekt over
drie gevallen en 15 personen en criteria die niet helemaal duidelijk zijn
aan te geven, of daar niet wat meer over te zeggen valt. Sprekend over schrijnende
gevallen, dan associëren wij dat – nogmaals dat is onze associatie
die ik hier wil weergeven – met kleine kinderen, zieke mensen en zwangere
vrouwen. Daaraan denk ik als ik spreek over het opvangen van mensen vanwege
humanitaire redenen.De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat hiermee de open zenuw van
het beleid wordt geraakt. De asielzoekers krijgen een gezicht en dat geldt
voor degenen die op dit moment in het geding zijn en het zal gelden voor hen
die in soortgelijke posities terecht zullen komen. Ik vraag mij dan hardop
af of wij het in onze Nederlandse cultuur wel aankunnen dat er een beeld ontstaat
dat wij mensen aan hun lot overlaten en dat zij zichzelf moeten zien te redden.
Tegelijkertijd vinden wij het toch noodzakelijk om een duidelijke grens te
trekken: de één kunnen wij wel toelaten tot de procedure maar
de ander heeft daar geen recht op. Dat is het vreselijke dilemma waarin wij
zitten maar waarvoor wij niet moeten weglopen. De PvdA wil dat ook niet doen.
Als ik dat relateer aan de actie van VluchtelingenWerk Nederland, moet ik
zeggen dat die actie mij enigszins bevreemdt. Wij hadden dat niet verwacht
en wij vragen ons ook af of dit een incident is of dat het een inzet is voor
een nieuw beleid. VluchtelingenWerk heeft zich immers altijd gericht op mensen
die zich aanmelden voor de procedure of die in de procedure zitten. Daarop
is twee jaar geleden een keer een uitzondering gemaakt, toen men uitgeprocedeerden
in de opvang een generaal pardon wilde geven. Men heeft zich eigenlijk nog
nooit expliciet beziggehouden met mensen die uitgeprocedeerd waren of die
niet tot de procedure werden toegelaten. Dat past ook niet in het beleid van
VluchtelingenWerk. De staatssecretaris kan die vraag ook niet beantwoorden,
maar ik hoop dat die vraag in de publieke discussie die zeker op dit debat
volgt, aan de orde komt.De heer Dittrich (D66):Beluister ik in uw woorden dat u de actie van VluchtelingenWerk bekritiseert
daar waar het mensen op straat heeft gezet? VluchtelingenWerk had helemaal
geen verantwoordelijkheid voor de mensen, maar heeft die toch genomen. Dat
is lovenswaardig. Op een gegeven moment houdt het daarmee op. Je kunt kanttekeningen
plaatsen bij de manier waarop, maar op zichzelf is het toch te prijzen dat
ze die mensen een maand lang onderdak hebben geboden?De heer Middel (PvdA):We kennen allemaal de stichting Inlia, de een wat beter dan de andere.
We kennen ook de andere alternatieve circuits. Daar verwacht je het dat zoiets
gebeurt. Maar bij VluchtelingenWerk verwacht je het juist niet, omdat namelijk
VluchtelingenWerk ook zou moeten inzien dat zodra het particulier initiatief
personen opvangt, de beoogde signaalwerking om geen Dublinclaimanten meer
op te vangen teniet wordt gedaan. Misschien kan de staatssecretaris aangeven
wat die signaalwerking heeft opgeleverd op het moment dat nog niet tot opvang
werd overgegaan. Wij hebben bijna met zijn allen gezegd dat wij die opvang
niet willen om de mensen ook duidelijk te maken dat zij geen opvang krijgen
als zij als Dublinclaimant naar Nederland komen. Als VluchtelingenWerk dat
doorkruist, spant men zelf het paard achter de wagen. Daarmee wil ik overigens
niets zeggen over de goede intenties van medemenselijkheid of naastenliefde
die aan de actie ten grondslag hebben gelegen. Daar twijfel ik verder niet
aan.De heer Dittrich (D66):Maar VluchtelingenWerk is toch niet gebonden aan wat de drie regeringsfracties
en de regering in afwijking van het regeerakkoord afspreken?De heer Middel (PvdA):Nee, maar als VluchtelingenWerk acties voert ten aanzien van het beleid
dat wij hier proberen te formuleren en daarvoor ook uitdrukkelijk de media
zoekt, is dat allemaal wel zijn goed recht, maar dan hebben wij het recht
om vanaf deze plaats onze mening daarover te zeggen, daar VluchtelingenWerk
zo duidelijk in de discussie betrokken is en ook betrokken wil zijn. Ik geef
die mening ook bij dezen! Ik ga dus niet zeggen dat ik zijn subsidievoorwaarden
nog eens bekijk als het niet uitkijkt! Dat is helemaal niet aan de orde. Ik
zie VluchtelingenWerk in dit verband niet als afhankelijk van de rijksoverheid,
maar puur als deelnemer aan het debat over het asielbeleid.Voorzitter! Als wij over Dublinclaimanten spreken, is dat een heel duidelijke
categorie, en wel die mensen die een procedure in een ander land doorlopen
hebben en daar zijn afgewezen. Daar is de zaak duidelijk. Maar er is natuurlijk
ook een aantal mensen van wie wordt gezegd dat zij asiel hadden kunnen aanvragen
in het land waar zij doorheen zijn gekomen. Dat ligt vaak wat minder duidelijk.
Het Verdrag van Dublin is bindend voor staten maar niet bindend voor asielzoekers.
Zo'n asielzoeker zal hier een verzoek doen en ik zou graag van de staatssecretaris
willen weten of hij dit onderscheid erkent, of hij er conclusies aan verbindt
en of hij kan aangeven om hoeveel mensen het verhoudingsgewijs gaat.Voorzitter! Vroeger hebben we, vooral de VVD-fractie, wel eens gesproken
over de U-bochtconstructie in het verband van Bosniërs die Duitsland
uit moesten, omdat Duitsland zei dat het was afgelopen met de opvang. Deze
Bosniërs moesten terug, ook naar minderheidsgebieden. Daarbij kwam het wel voor dat Bosniërs zich via Bosnië aanmeldden in
Nederland. Wat doe je nu als je een verschil in beleid constateert tussen
Duitsland en Nederland? Beide landen zijn toch ruimhartig op het asielterrein.
Duitsland stuurt in principe iedereen terug, ook naar minderheidsgebieden.
Nederland stuurt in principe alleen terug naar meerderheidsgebieden. Als iemand
in Duitsland wordt teruggestuurd naar een minderheidsgebied, hij echt niet
blijkt te gaan en zich vervolgens aanmeldt in Nederland, wat doet Nederland
dan? Nederland heeft juist uitgesproken dat het VVTV-beleid wordt gestopt
ten aanzien van de mensen uit de meerderheidsgebieden. Formeel is er geen
sprake van een Dublinclaim, althans als de tekst letterlijk wordt gelezen.
Maar wat doe je in zo'n situatie met de betrokkene? Daar moet naar mijn mening
duidelijkheid over komen, omdat ik op geen enkele manier – en dat ben
ik geheel met de VVD-fractie eens – die U-bochtconstructie wil stimuleren.
We worden echter wel voor die situatie geplaatst. Dat zal ook blijken als
je kijkt wie er bij deze groep zaten. Daarin zitten inderdaad Bosniërs
met die achtergrond. In hoeverre wordt dit een probleem? Ik krijg daar graag
een reactie op van de staatssecretaris.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Als de heer Middel de beelden van gisteren heeft gezien en
alles heeft beluisterd wat daarover in de media naar voren is gekomen, als
hij ook kan beamen dat er voldoende ruimte is in de sobere opvang van de tenten
in Heumen en Ermelo, moet de PvdA-fractie dan toch niet concluderen dat dit
toch een heel onrechtvaardige situatie is om mensen in dit soort omstandigheden
te brengen, terwijl er ruimte is voor de sobere opvang die de PvdA-fractie
oorspronkelijk beoogde?De heer Middel (PvdA):Voorzitter! De sobere opvang waaraan de heer De Wit refereert is de opvang
die bedoeld is voor mensen op de wachtlijst, maar op zichzelf snijdt zijn
vraag wel hout. Als je de beelden ziet op de televisie, dan is je eerste reactie
natuurlijk: moet dit nou, kan dit niet anders, hebben wij dit gewild? Maar
op het moment dat je daarover gaat doordenken, moet je het toch doen. Het
is ook de verantwoordelijkheid van de politiek om niet al te primair te reageren
in dergelijke situaties. De PvdA heeft het besluit weloverwogen genomen met
de uitzondering op humanitaire gronden. Wil je in de toekomst een draagvlak
houden voor asielbeleid, wil je opvang en bescherming bieden aan mensen die
dat echt nodig hebben, dan moet je hard maar rechtvaardig zijn. Dan moet je
duidelijk maken wie hier wel kan zijn en wie niet. Als je daarvan afwijkt
en deze mensen toch opvang biedt, dan ben ik ervan overtuigd dat er vele andere
potentiële Dublinclaimanten zullen komen. Op zichzelf is niemand daarbij
gebaat. Als je die mensen gaat opvangen, zal het draagvlak echt scheuren vertonen.
Ik geef toe dat het een gigantisch dilemma is. Het is ook helemaal niet nodig
om er al te heldhaftig over te spreken. De politiek mag echter niet weglopen
voor die dilemma's. Daarom hebben wij de keuze gemaakt zoals ik die heb geformuleerd.De heer De Wit (SP):U erkent daarmee dat er een probleem ontstaat van mensen die verdwijnen,
gaan rondzwerven en in de illegaliteit terechtkomen terwijl de oplossing zo
simpel is. De sobere opvang die u aan de mensen op de wachtlijst biedt, zou
voor deze mensen wellicht niet genoeg zijn wat u betreft. Bovendien miskent
u dat deze opvangmogelijkheid een aantal heel praktische voordelen heeft:
u weet waar de mensen zijn, u kunt de mensen op de hoogte stellen van de beslissing
en u kunt ook nog maatregelen tot verwijdering nemen.De heer Middel (PvdA):Toen wij werden geconfronteerd met een grote belasting van de procedure
en met allerlei stagnaties in de opvang, zo erg zelfs dat mensen niet eens
meer tot de aanmeldcentra konden worden toegelaten, hebben wij moeten kiezen:
bepaalde mensen kunnen wij niet meer opvangen. Omdat er zovelen zijn met een
Dublinclaim die toch denken dat Nederland een soort beroepsinstantie is, hebben
wij gemeend dat daaraan paal en perk moet worden gesteld. Die keuze hebben
wij gemaakt. Op zichzelf heeft u gelijk dat je deze groep wel kunt opvangen.
Als je deze groep echter opvangt, komt er morgen een nog grotere groep die
je ook moet opvangen. De camera's zijn daar ook op gericht. Het gaat ook om
zielige kleine kinderen. Het zijn ook mensen met een gezicht. De Nederlandse
samenleving vraagt zich weer af of dat nou moet. Die vang je dan ook op, want
daar is op dat moment nog wel sobere opvang voor, maar een week later is er
een nog grotere groep. Je ondergraaft je eigen asielbeleid, want ik garandeer
u dat er dan iets gebeurt wat uw beweging en mijn partij absoluut niet willen,
namelijk dat er op een bepaald moment nauwelijks meer draagvlak is voor asielbeleid.
Ik hoop dat wij die situatie kunnen vermijden en dat wij wat dit betreft zij
aan zij blijven staan.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Het dilemma dat de heer Middel schetst is duidelijk, maar
is hij niet van mening dat om datgene te bereiken wat hij wil, daadwerkelijke
terugkeer en overdracht hoort plaats te vinden in plaats van het op straat
zetten van mensen?De heer Middel (PvdA):Het gaat om mensen bij wie een Dublinclaim is gelegd. Dat betekent dat
het onderzoek nog plaatsvindt. Ik hoor graag van de staatssecretaris om hoeveel
mensen het in de laatste maanden is gegaan. Hij zal die cijfers ongetwijfeld
hebben; hij heeft het overigens al gezegd. Er is echter een heel grote meerderheid
waarvoor er nog geen duidelijkheid is. In afwachting van die duidelijkheid
verblijft men hier nog. Op het moment dat die duidelijkheid er is, moet men
weg. Ik wil de vraag die u in dat verband stelt graag beantwoorden als wij
met elkaar spreken over het uitzettingsbeleid.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! In het regeerakkoord staat onomwonden dat mensen ten behoeve
van wie een Dublinclaim is gelegd, recht hebben op sobere opvang. Die tekst
is gemaakt in juli, augustus. Vervolgens ontstond de noodsituatie dat er te
weinig opvangplekken waren. Toen heeft de staatssecretaris aan de Kamer voorgesteld
om geen opvang meer te bieden aan mensen voor wie zo'n Dublinclaim was gelegd.
De Kamer is daarmee akkoord gegaan, gelet op die noodsituatie. In het debat
van 15 oktober is uitdrukkelijk door mij en door anderen aan de staatssecretaris
gevraagd of er in schrijnende humanitaire noodsituaties wel
sprake is van opvang. De staatssecretaris heeft dat toen bevestigd. Hij zei
en zegt nu ook weer dat hier eigenlijk geen algemene regels voor te stellen
zijn en dat je dus elk individueel geval moet bekijken. Ik heb hem vanavond
in het debat horen zeggen dat er eigenlijk getoetst wordt op medische gronden.
Ik heb de indruk dat dit een beperkte uitleg is van 'humanitaire noodsituaties'.
Ik kan mij namelijk voorstellen dat in individuele gevallen geen sprake is
van medische gronden die nopen tot opvang, maar wel van andere gronden die
daartoe leiden. Ik denk bijvoorbeeld aan een alleenstaande moeder met twee
kleine kinderen. Ik hoor hier dan ook graag nog een reactie op van de staatssecretaris.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Collega Dittrich rappelleert aan het begin van de discussie.
Er was een tekort aan opvang en daarom heeft de staatssecretaris voorgesteld
om deze categorie mensen niet op te vangen. De heer Dittrich is daarmee akkoord
gegaan. Als er echter voldoende capaciteit in de opvang was geweest, was hij
waarschijnlijk wel akkoord gegaan met het opvangen van deze groep. Met andere
woorden: vindt hij niet dat dit gewoon een conjuncturele oplossing is geweest?De heer Dittrich (D66):Ik kom daar straks over te spreken. Ik wil mijn betoog namelijk graag
opbouwen op de manier die ik zelf kies.Ik leg de staatssecretaris nog de vraag voor of hij wel goed samenwerkt
met de raad voor de kinderbescherming. Als er kleine kinderen in het geding
zijn, meen ik dat wij de raad voor de kinderbescherming moeten laten bekijken
of er toch niet sprake is van een noodzaak voor opvang.De staatssecretaris heeft gesproken over een meldingsplicht van één
keer per 30 dagen. Wat gebeurt er als mensen zich niet meer melden en bijvoorbeeld
met onbekende bestemming zijn vertrokken? Worden zij dan geschrapt uit de
boeken of worden er op de een of andere manier naspeuringen gedaan waar zij
zich bevinden?Ik kom nu op de vraag van de heer Rabbae. Ik heb gezegd dat het volgens
mij een noodmaatregel is. Zo heb ik het ook altijd gezien. Ik wil van de staatssecretaris
weten of hij bereid is om, als de noodsituatie zich niet meer voordoet, te
overwegen om weer wel opvang aan Dublinclaimanten te bieden. Dan zou de tekst
uit het regeerakkoord als het ware kunnen herleven. Ik vraag de staatssecretaris
dus hoe hij daar tegenover staat.Voorts wil ik van de staatssecretaris weten hoe het nu gaat met andere
landen die bij Nederland een Dublinclaim leggen, bijvoorbeeld Duitsland. Biedt
Duitsland de desbetreffende asielzoeker wel opvang tijdens de Dublinclaimprocedure
of hanteert het ook het beleid van geen opvang? Ik meen dat het belangrijk
is om te weten hoe de andere Europese landen hier tegenover staan.Voorzitter! De beelden van mensen die op straat staan, zijn natuurlijk
heel schrijnend. Ik zeg de heer Middel evenwel na dat, als je toch besluit
om grote groepen mensen opvang te bieden, er de volgende keer nog grotere
groepen zullen komen. Voordat je het weet, zit je dan weer in de situatie
dat je absoluut te weinig opvangcapaciteit hebt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Dittrich heeft in reactie op de inbreng van collega
Middel lovende woorden gesproken in de richting van VluchtelingenWerk waar
het gaat om het opvangen van deze groep. Ik kan daaruit niets anders afleiden
dan dat hij het terecht vindt dat deze groep door VluchtelingenWerk is opgevangen.De heer Dittrich (D66):Dat is een onjuiste conclusie. Ik heb gezegd dat het niet de verantwoordelijkheid
van VluchtelingenWerk is om deze mensen op te vangen. Daarmee zeg ik echter
niet dat het de verantwoordelijkheid van de Staat der Nederlanden is om hen
op te vangen. Daar gaat nou juist het hele debat over. Gelet op de noodsituatie,
is het een terechte keuze van de staatssecretaris – wij hebben hem daarin
gesteund en doen dat nog steeds – om de groep mensen voor wie een Dublinclaim
gelegd is, geen opvang te bieden. Ik heb ook gezegd dat je VluchtelingenWerk
niet kunt verwijten dat het mensen vervolgens wel opvang heeft geboden. Ik
pleit ervoor dat in ieder geval aan de asielzoekers zelf duidelijkheid wordt
geboden, zodat zij niet een soort valse hoop krijgen door de aangeboden opvang,
terwijl zij vervolgens zonder voldoende uitleg weer op straat kunnen worden
gezet.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus het is niet de verantwoordelijkheid van de overheid, maar tegelijkertijd
vindt u het wel goed dat VluchtelingenWerk dit initiatief heeft genomen? Eigenlijk
komt het erop neer dat u het goed vindt dat een maatschappelijke organisatie
voor de overheid de kastanjes uit het vuur haalt.De heer Dittrich (D66):Neen, dat is weer een conclusie die u uit mijn woorden trekt maar die
ikzelf helemaal niet getrokken heb. Ik heb gezegd dat de Nederlandse overheid
die verantwoordelijkheid voor opvang niet behoeft te nemen ten aanzien van
Dublinclaimanten. Als VluchtelingenWerk, het Leger des Heils of een andere
organisatie die verantwoordelijkheid neemt, moet zij dat zelf weten, maar
daarop bekritiseer ik die organisaties niet. Dat wil echter niet zeggen dat
ik van oordeel ben dat de overheid die verantwoordelijkheid had.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is toch een geheel ander geluid dan uw kritiek van ongeveer anderhalf
tot twee jaar geleden in de richting van de Raad van kerken, toen de kerken
een aantal asielzoekers hebben opgevangen. U vond toen dat het als het ware
een staat in een staat was. Ik ben blij dat u nu zover bent gekomen als nu
blijkt.De heer Dittrich (D66):Dat was een heel andere situatie, waarin het ging om mensen die uitgeprocedeerd
waren, mensen die niet meewerkten aan hun vertrek uit Nederland. Dan is een
heel ondubbelzinnige houding noodzakelijk in de zin dat gesteld wordt: geen
opvang meer als je niet meewerkt aan je eigen vertrek. Dat toen de Raad van
Kerken en Inlia een tentenkamp gingen opzetten en mensen toch opvang boden,
vond ik een absoluut slechte zaak. En dat vind ik nog steeds. Dat is een heel
andere situatie dan waar wij het nu over hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter! De nieuwsberichten dat gisteren een groep mensen
op wie de Dublinclaim is gelegd, op straat is gezet, kwamen
niet als een verrassing. De beslissing om de Dublinclaimanten geen opvang
te bieden, heeft de staatssecretaris immers al eerder genomen als een van
de maatregelen om de verhoogde instroom van asielzoekers het hoofd te kunnen
bieden. De publieke aandacht ging toen vooral uit naar lekkende tenten, maar
op zichzelf was natuurlijk ook een onderdeel van het pakket, dat voor een
groep mensen zelfs geen perspectief op een tent bestond.Een meerderheid van de Kamer heeft zich achter het besluit gesteld om
de Dublinclaimanten geen opvang meer te bieden. De SGP-fractie behoorde niet
tot die meerderheid. Wij steunden de motie van de collega's Halsema en De
Wit, waarin werd aangedrongen op het bieden van opvang aan asielzoekers voor
wie een Dublinclaim is gelegd. Naar ons inzicht is het een onwenselijke situatie
dat de Dublinclaimanten van opvangvoorzieningen uitgesloten worden, terwijl
de overdrachtsaanvraag nog loopt. Wij hebben er moeite mee dat op die manier
ook de illegaliteit kan worden aangemoedigd. Hoe dan ook moet worden voorkomen
dat een toename van het aantal illegalen in Nederland een neveneffect kan
worden van ons asielbeleid. Uitgangspunt voor ons is dat een effectief terugzendbeleid
moet worden gevoerd ten aanzien van degenen die hier niet mogen verblijven.
Als dat niet mogelijk blijkt, ligt het in de rede dat de overheid die deze
mensen op haar grondgebied toeliet, zich ook verantwoordelijk weet voor enigerlei
wijze van opvang. Het stuit ons dan ook tegen de borst als het principe van
'zoek het zelf maar uit' lijkt te worden gehanteerd.Het besluit om de Dublinclaimanten geen opvang meer te bieden, maakt deel
uit van een pakket van noodmaatregelen. In lijn van wat collega Dittrich hierover
naar voren bracht, is mijn vraag of het gaat om een tijdelijke of een blijvende
maatregel. Als dat laatste het geval is en het dus om een permanente maatregel
gaat, zou het wenselijk zijn, nu de gevolgen van deze beslissing aan het licht
komen, dat de staatssecretaris en de coalitiepartijen nog eens uiteenzetten
waarom zij zich niet verantwoordelijk voelen voor de opvang, terwijl in het
regeerakkoord expliciet is afgesproken dat wel een sobere opvang voor Dublinclaimanten
zou worden geboden. Als daar een afwijking van gerechtvaardigd is, zou die
toch alleen van tijdelijke aard moeten zijn. Of zijn de inzichten als geheel
veranderd op dit punt?Ik heb vervolgens een vraag over de implementatie van het besluit om de
Dublinclaimanten geen opvang meer te bieden. Het is mij opgevallen dat in
de op 12 oktober in werking getreden wijziging van artikel 2a van de Regeling
verstrekkingen asielzoekers is bepaald dat de opvangverplichting niet meer
van toepassing is op de asielzoeker ten aanzien van wie de staatssecretaris
een verzoek tot overdracht heeft gericht of zal richten. Geldt de opvangverplichting
ook niet meer als de Dublinclaim nog niet daadwerkelijk is gelegd? Is dit
een nieuw element? Gaat het inderdaad maar om hooguit enkele dagen die voorafgaan
aan het daadwerkelijk leggen van de Dublinclaim, of kan er al in de voorfase
een langere periode mee gemoeid zijn?De staatssecretaris heeft in het debat van 15 oktober toegezegd wel opvang
te willen bieden bij zeer schrijnende humanitaire omstandigheden. Vanavond
is hier ook nog uitdrukkelijk aandacht aan besteed en is de toezegging nog
wat geconcretiseerd. Ik vroeg mij wel af of er niet bepaalde categorieën
te noemen zijn die onder dat uitzonderingsbeleid kunnen vallen. De staatssecretaris
zegt terecht dat dit van geval tot geval moet worden bekeken, maar betekent
dit dat er geen enkele categoriale benadering op dit punt mogelijk is? Hoe
kijkt hij bijvoorbeeld aan tegen de categorieën zeer jonge kinderen of
ouderen?Voorzitter! Voor de omvang van de problematiek waar wij het vandaag over
hebben, is het nuttig om te weten over hoeveel mensen wij het eigenlijk hebben,
ook op termijn. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de aantallen
waaraan ook in de komende tijd moet worden gedacht?Tot slot heb ik nog een vraag over de relatie tussen de Dublinclaims en
het ontbreken van documenten bij de asielzoeker. Vorig jaar is de Kamer gemeld
dat 80% van de asielzoekers direct via de landsgrenzen met de omringende landen
Nederland binnenkomt. Van die groep bleek ongeveer 70% ongedocumenteerd te
zijn. Voor slechts een klein deel van de asielzoekers werd een Dublinclaim
gelegd. Zou dit, gelet op de systematiek van Dublin niet een groter deel kunnen
zijn? Is de reden hiervoor niet mede gelegen in het feit dat claims vanwege
het ontbreken van documenten geen kans van slagen hebben? Hoe ligt de verhouding
tussen Dublinclaimanten met hard bewijs en met indicatief bewijs? Is de praktijk
niet dat, indien er slechts sprake is van indicatief bewijs, het leggen van
een Dublinclaim op voorhand nauwelijks kans van slagen heeft? Bergt het niet
bieden van opvang aan degenen ten aanzien van wie aan de hand van papieren
kan worden vastgesteld dat zij in een Dublinland hebben verbleven, niet het
gevaar in zich dat er een aanmoedigende werking van uit zou kunnen gaan om
zich van documenten te ontdoen?De heer Kamp (VVD):Mijnheer de voorzitter! Het grote probleem van het Nederlandse asielbeleid
is dat ieder jaar weer tienduizenden mensen naar ons land komen die geen vluchteling
zijn of die in een ander veilig land asiel hadden kunnen vragen. De VVD-fractie
vindt dat het zo niet kan doorgaan. De maatregel van de staatssecretaris om
personen waarvan mag worden aangenomen dat zij volgens het Verdrag van Dublin
aan een ander land kunnen worden overgedragen, niet meer in opvang te nemen
of houden, was een noodzakelijke maatregel. Het is tevens noodzakelijk om
zo'n maatregel niet alleen te nemen, maar ook uit te voeren en eraan vast
te houden. Het is ook een pijnlijke maatregel, omdat mensen in moeilijke omstandigheden
teleurgesteld moeten worden. Maar er is geen alternatief. Vandaag toegeven
zal slechts vooruitschuiven zijn en vergelijkbare problemen morgen, overmorgen
en daarna veroorzaken. Vandaag vasthouden aan het vastgestelde beleid is overigens
niet meer dan een begin. Een situatie zoals vandaag zal zich deze winter en
in de loop van het volgende jaar, naar ik vrees, nog een aantal malen herhalen
als gevolg van meerdere maatregelen die de staatssecretaris nog zal moeten
nemen.Het is op korte termijn een ondankbare taak voor de staatssecretaris om
noodzakelijke maar pijnlijke maatregelen te moeten nemen. Op de
lange termijn kan hij zo de opvang, de toelating en de integratiemogelijkheden
van de echte en van Nederland afhankelijke vluchtelingen veiligstellen. Daarom
krijgt hij de steun van de VVD-fractie.Staatssecretaris Cohen:Mijnheer de voorzitter! Ik zal de gestelde vragen onmiddellijk beantwoorden,
waarbij ik de grote lijn zal moeten aanhouden. Ik zal de verschillende sprekers
achtereenvolgens langslopen.De heer Rabbae is op een aantal punten uit zijn eerdere vragen teruggekomen.
Ik wijs erop dat ik twee argumenten heb genoemd bij zijn vraag over regel
22 van Excom. Het eerste argument was dat datgene wat in die conclusie staat,
naar mijn gevoel niet van toepassing is op de situatie waar wij in zitten.
Dat is het belangrijkste argument dat ik heb genoemd.Hij vroeg of de status van die asielzoekers niet te vergelijken is met
illegalen. Mijn antwoord daarop is 'nee'. Ik heb in eerste termijn verteld
hoe ik die status wel zie.De heer Rabbae en vele anderen hebben vervolgens gevraagd hoe het criterium
van de zeer schrijnende humanitaire omstandigheden in elkaar zit. Ik kan daar
opnieuw niet veel anders over zeggen dan dat het lastig is om daar heel concreet
over te zijn. De nadruk ligt op medische gronden, maar ik erken dat het mogelijk
is dat er ook andere dan medische gronden zijn. Ik heb in eerste termijn al
gezegd dat de nadruk ligt op medische gronden. De heer Middel heeft gevraagd
hoe dit zit. Ziekte speelt hierbij uiteraard een rol, net als zwangere vrouwen.
Net als bij de rest van het beleid gaat het dan om zwangerschap in de laatste
zes weken. Deze criteria spelen een belangrijke rol.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik hoop dat die zes weken niet op een dag gemeten worden,
want dat zou erg krenterig zijn.Staatssecretaris Cohen:Ook hier gaat het niet om een dag, twee dagen of drie dagen. Het gaat
er voortdurend om dat er op een gegeven ogenblik een streep getrokken moet
worden. Ik geef onmiddellijk toe dat het criterium waar het om gaat, zes weken
is. Je zult ergens een streep moeten trekken, daar gaat het hele vreemdelingendebat
over.De heer Rabbae (GroenLinks):Op het gevaar af dat wij in casuïstiek verzeild raken, je hebt een
zwangere vrouw en een zwangere vrouw. Het is afhankelijk van de individuele
situatie op dat moment. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris vreest dat
het beleid wordt, wanneer hij hier een aantal categorieën noemt. Dan
kan men zich daarop beroepen en dan zit hij eraan vast. Die vrees kan ik mij
voorstellen, maar als hij achter zijn beleid staat, zoals hij aangeeft, hoeft
hij ook niet bang te zijn om te zeggen welke categorieën mensen in aanmerking
komen. Uiteindelijk is gewoon per individu te beoordelen hoe ernstig de kwestie
is. Ik neem aan dat hij dat ook kan zeggen.Staatssecretaris Cohen:Ik heb ook gezegd dat het per individu wordt bekeken. Ik heb ook gezegd
dat het uitgangspunt is het criterium dat hier is afgesproken. Dat is zeer
schrijnende humanitaire omstandigheden. Ik blijf erbij dat het onmogelijk
is om dat in categorieën te doen, ook op grond van de overwegingen die
door hemzelf zijn gegeven.Dat is het uitgangspunt, dat hier vier weken geleden aan de orde is geweest
en dat is neergelegd in het beleid dat ik heb uitgevoerd. Dat is ook een reden
om nu te zeggen dat er in de ingediende motie een element zit waar ik zeker
niet in kan meegaan. Daarin staat dat de staatssecretaris niet of onvoldoende
rekening heeft gehouden met humanitaire noodsituaties. Ik zal doorgaan met
het beleid dat ik heb gevoerd. Op grond van de overwegingen die ik in eerste
termijn heb gegeven, zal ik ook de groep die nu toevallig tot stand is gekomen
door datgene wat VluchtelingenWerk heeft gedaan, opnieuw bekijken.De heer Dittrich (D66):Bij mij blijft de vraag staan hoe IND-ambtenaren aan wie gezegd wordt
dat men in die categorie terecht hoort te komen, reageren als het gaat om
bijvoorbeeld een alleenstaande moeder met een heel jong kind. Er zijn verschillende
aanmeldcentra. Ontstaat niet het gevaar dat hetzelfde geval verschillend wordt
behandeld?Staatssecretaris Cohen:Dat is niet helemaal uit te sluiten, maar binnen de IND is het zo georganiseerd
dat daarover op centraal niveau overleg kan plaatsvinden. Als dat noodzakelijk
is, is daarover overleg met mij.De heer Dittrich (D66):Maar dat houdt dan toch tevens in dat er een soort categorie wordt aangeduid?
Er wordt namelijk mee gezegd dat je heel jonge kinderen niet op straat moet
zetten.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik heb erover gezegd wat ik erover kon zeggen. Uitgangspunt
blijft: zeer schrijnende humanitaire omstandigheden. De nadruk ligt daarbij
op medische omstandigheden. Ik heb er verder aan toegevoegd dat dat niet exclusief
medische omstandigheden zijn.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat er afstemming plaatsvindt binnen
de IND. Ik heb hier een uitspraak van een IND'er, die wordt geciteerd in Het
Parool van 17 oktober. Dat is dus al een maand geleden. Daarin zegt die IND'er
met betrekking tot de Dublinclaims: wij hebben er nu drie de straat op gestuurd,
maar wij weten niet precies wat kan. Kunnen wij gezinnen met kinderen van
6 jaar en jonger doorsturen naar de noodopvang of niet? Is die vraag voor
de IND'ers inmiddels beantwoord?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! De heer Verhagen citeert uit een artikel van 17 oktober. Ik
geloof dat het beleid toen zeker al een dag of drie bezig was. Wij hebben
daar natuurlijk ook moeten inlopen. De gedachte is, en zo gebeurt het ook,
dat die afstemming daarin plaatsvindt.Ik heb daarmee ook gezegd dat ik de motie afwijs op grond van de tweede
overweging in de motie. Ik herhaal overigens dat ik bereid ben om de groep
mensen die nu op straat staat als gevolg van het feit dat VluchtelingenWerk
opgehouden is met de verantwoordelijkheid die zij zelf had genomen, individueel
opnieuw te bekijken.De voorzitter:Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daarover te informeren?Staatssecretaris Cohen:Het is geen probleem om dat te doen. Dat wil ik dus doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik deel mee dat ik mijn motie wil intrekken. Ik maak daar
geen prestigieuze kwestie van. Ik hoop dat de staatssecretaris dat gevoel
ook niet meeneemt als het gaat om de herbeoordeling van mensen. Het is dus
geen prestigieuze zaak tussen de staatssecretaris en de Kamer. Het is een
ernstige zaak. Ik heb vertrouwen dat de staatssecretaris het in de motie gestelde
ook als zodanig wil uitvoeren.De voorzitter:Aangezien de motie-Rabbae c.s. (19637, nr. 392) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik ben toch niet helemaal gerustgesteld dat de individuele
wijsheid hier niet kan ontaarden in de individuele willekeur. Kan de staatssecretaris
na verloop van tijd aangeven op welke wijze aan dat criterium van die schrijnende
humanitaire situatie invulling is gegeven? Het moet dus niet al te stringent
vooraf gebeuren, maar er moet wel na verloop van tijd een beeld uit op te
maken zijn.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik weet niet of dat verstandig is. Het gaat om het type criterium
waarvan het buitengewoon ingewikkeld is om daar heel precies over te zijn.
Ik heb er een enkele indicatie van gegeven en ik heb er tegelijkertijd bij
gezegd waar de kern ligt en waar nog elementen zitten waar je iets mee moet
doen. Ik vind het buitengewoon ingewikkeld om daar verder nog heel veel over
te zeggen. Ik geloof dat ik dat beter niet kan doen.Ik wil nog op een paar woorden van de heer Rabbae ingaan. Hij heeft gezegd
dat hij blij is dat ik ook gevoelig ben voor de menselijke dimensie in het
geheel. Daarvan wil ik toch zeggen dat die gevoeligheid er natuurlijk is.
Ik geloof dat er geen vreemdelingenbeleid te voeren is als die gevoeligheid
voor de menselijke dimensie er niet is. Ik heb in eerste termijn gesproken
over een open zenuw. Dat is niet een probleem van mij, dat is niet een probleem
van de Kamer, dat is een probleem van ons land en dat is een probleem van
de westerse wereld. Het is een probleem waarbij wij niet anders kunnen doen
dan kiezen. Dat kan eenvoudigweg niet anders. Er moet gekozen worden. Iedere
keuze in ieder individueel geval, wanneer je dat uitvergroot, doet pijn. Het
is logisch dat het wordt uitvergroot en dat gebeurt op televisie. In ieder
concreet geval doet dat pijn. Daar kunnen wij niet voor weglopen. Dat maakt
dat het beleid dat terechtkomt in die individuele gevallen ons allen zo bezighoudt,
ook om kwart voor twee 's nachts. Dat maakt ook dat wij hier allemaal niet
slaperig staan, maar dat wij allemaal heel goed weten waar het over gaat.
Als wij willen dat het beleid inzake de vluchtelingen van het Verdrag van
Genève en de humanitaire gevallen uit het mensenrechtenverdrag overeind
blijft, zullen wij ingewikkelde keuzen moeten maken, iedere keer opnieuw.
Dat is vandaag niet voor het laatst. Wij zullen er ook in de komende tijd
niet voor kunnen weglopen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik had gevraagd of dit gezien wordt als een noodmaatregel
die op een gegeven moment eindigt als er weer voldoende opvang is, zodat de
tekst uit het regeerakkoord herleeft en er weer wel sobere opvang aangeboden
wordt, of als een permanente status.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik vind eerlijk gezegd dat die vraag op dit ogenblik, gezien
de noodsituatie waarin wij nog steeds verkeren, niet aan de orde is. Nog steeds
is het zo dat wij iedere week voor buitengewoon veel extra opvang moeten zorgen,
als het ware tegen de klippen op. Ik vind dus dat die vraag op het ogenblik
eenvoudig niet aan de orde is. Als wij erin zouden slagen om het meer op orde
te brengen, dan vind ik het uitstekend dat die vraag opnieuw aan de orde wordt
gesteld.De heer Dittrich (D66):Maar een vraag is aan de orde als je hem stelt. De vraag is gewoon heel
duidelijk. Stel dat de situatie zo is dat er voldoende opvangcapaciteit is.
Is de staatssecretaris dan van mening dat de tekst uit het regeerakkoord dat
er sobere opvang geboden wordt weer herleeft?Staatssecretaris Cohen:Het gaat over een volstrekt ander onderwerp, maar dit doet mij een beetje
denken aan het debat over de regeringsverklaring, toen het ging over het verdelen
van de overvloed, terwijl het op dat ogenblik al de vraag was of dat ooit
aan de orde zou komen. Ik hoop van harte dat dit punt weer aan de orde komt,
maar op dit ogenblik wil ik er liever hard aan werken om de zaak zodanig onder
controle te krijgen dat wij de vraag ook met recht en reden aan de orde kunnen
stellen. Ik begrijp dat de heer Dittrich de vraag stelt, maar ik geef er op
dit ogenblik de voorkeur aan om hem niet te beantwoorden, niet in positieve
zin en niet in negatieve zin.Voorzitter! Ik kom bij een aantal opmerkingen van de heer Verhagen. Een
van zijn vragen was of het bij de groep die VluchtelingenWerk heeft opgevangen
om de totale groep Dublinclaimanten ging. Het antwoord daarop is: 'nee'. Er
zijn in de afgelopen periode, sinds 12 oktober, 267 Dublinclaims gelegd. Dat
betekent dat het hier gaat om iets minder dan de helft. Dat betekent ook dat
er nogal wat Dublinclaimanten zijn die vervolgens met onbekende bestemming
vertrekken omdat zij ervan uitgingen dat er hier voor hen geen mogelijkheid
is, maar dat gebeurde ook in de periode tot 12 oktober. Dat is vervolgens
ook een antwoord op een vraag van de heer Dittrich. Hij vroeg wat er gebeurt
als zij niet meer komen opdagen. Dat betekent dat het dossier gesloten wordt.
Dat was al zo en wij zien dat het nu opnieuw het geval is. Een groot aantal
mensen trekt al conclusies uit het feit dat de IND zegt dat er een Dublinclaim
wordt gelegd.De heer Verhagen heeft ook gezegd dat het bij het niet meer opvang bieden
om een heel andere categorie gaat dan waarvan tot nu toe sprake was. Ik wijs
erop dat ik ook in het debat in oktober de analogie heb gemaakt met degenen
die asiel aanvragen, maar die onmiddellijk te horen krijgen dat hun verzoek
kennelijk ongegrond is. Ook die groep wordt geen opvang geboden. Ook die groep
staat op straat. Ik heb toen ook gezegd dat die groep vergelijkbaar is, in
die zin dat de Dublinclaim die gelegd wordt, er een is waarvan met aan zekerheid
grenzende waarschijnlijkheid gezegd kan worden dat men hier niet aan de asielprocedure
zal kunnen deelnemen. Wat dat betreft is het verschil waar hij het over had
in zijn bijdrage naar mijn gevoel aanzienlijk veel kleiner dan hij suggereerde.De heer Verhagen (CDA):Ik heb iets gezegd met betrekking tot de beleidsmaatregel
ten aanzien van het niet meewerken. Ik heb verwezen naar de commissie-Van
Dijk. Waar het om gaat, is dat niet toelaten terugkeer hoort te betekenen
dan wel overdracht aan andere Dublinlanden. Dat hoort het uitgangspunt van
het beleid te zijn en daar hoor je het beleid op te richten. Het probleem
is niet opgelost – als ik even in uw optiek van het probleem blijf –
door de mensen op straat te zetten en het daarbij te laten.Staatssecretaris Cohen:Natuurlijk is het probleem dan niet opgelost. Het gaat echter om de vraag
hoe ver de verantwoordelijkheid van de overheid gaat.De heer Verhagen (CDA):Als de overheid tegen iemand zegt dat die niet wordt toegelaten, is de
overheid toch verantwoordelijk voor het daadwerkelijk terugkeren dan wel het
daadwerkelijk overdragen?Staatssecretaris Cohen:Een niet onbelangrijk deel van het beleid is dat ervan wordt uitgegaan
dat de asielzoeker op eigen gelegenheid in Nederland komt en dat het, wanneer
er geen ruimte is om deel te nemen aan de asielprocedure, in eerste instantie
ook op de weg van betrokkene ligt om het land weer te verlaten. Dat gebeurt
overigens ook in zeer veel gevallen.De heer Verhagen (CDA):U weet ook dat in deze Kamer een motie is aanvaard waarin wordt gesteld
dat er in plaats van alleen aanzeggen dat men het land moet verlaten, meer
overgegaan moet worden tot daadwerkelijke verwijdering dan wel vertrek onder
toezicht.Staatssecretaris Cohen:Ja, maar dat neemt niet weg dat de eerste verantwoordelijkheid wel degelijk
ligt bij betrokkene zelf.Voorzitter! Er is een punt in het standpunt van de CDA-fractie dat ik
niet begrijp. Daarbij kom ik ook nog even terug op het debat dat wij verleden
week hebben gevoerd. Toen is door de CDA-fractie gezegd dat het mogelijk zou
moeten zijn dat Bosniërs met een A-status teruggaan naar hun land, naar
analogie van hetgeen er in Duitsland gebeurt, waarbij ik overigens daarlaat
of de analogie precies klopt. Wij worden nu geconfronteerd met nogal wat Bosniërs
die door Duitsland zijn teruggestuurd naar Bosnië en die vervolgens rechtstreeks
of indirect naar Nederland zijn gekomen. Ik begrijp dan niet goed hoe de CDA-fractie
aan de ene kant kan zeggen dat die mensen terug moeten, en aan de andere kant
stelt dat ze wel moeten worden opgevangen als ze weer in Nederland of een
ander land komen, al is het maar voor een korte periode. Ik vind dit strijdig
met elkaar.De heer Verhagen (CDA):Dan hebt u toch niet goed naar mijn betoog geluisterd. Ik heb ook nu gezegd
dat u moet zorgen voor daadwerkelijke terugkeer dan wel daadwerkelijke overdracht.
Dat is humaner dan op straat zetten. Het is geen oplossing om mensen op straat
te zetten. Als de overheid de keus maakt om mensen niet toe te laten tot Nederland,
moet de overheid ook zorgen voor daadwerkelijke terugkeer.Staatssecretaris Cohen:Wat Duitsland heeft gedaan, is daadwerkelijke uitzetting. Dat leidt er
vervolgens toe dat een aantal van degenen die zijn uitgezet, weer in de richting
van andere landen gaat. Als wij, op geleide van hetgeen u hebt gezegd, ook
gaan uitzetten, neemt het 'gereis' in Europa alleen maar toe.Nu kan de heer Verhagen betogen dat moet worden gevolgd wat hij zegt,
namelijk dat de grenzen moeten worden gesloten en dat even met België
en Duitsland moet worden overlegd om keiharde afspraken te maken. Ik vraag
mij af of dat op die manier mogelijk is en of het op die wijze te realiseren
valt. Ik begrijp dat dit een suggestie kan zijn van zijn kant, maar ik kan
dat niet als een oplossing zien voor het probleem waar wij voor staan. Ik
ga nu niet meer op de argumentatie daarvoor in; die hebben wij in vorige discussies
al aan de orde gehad.De heer Rabbae (GroenLinks):Zie ik het goed dat wanneer de door Duitsland weggestuurde Bosniërs
na drie maanden of langer terugkomen naar een ander land, in casu Nederland,
zij alsnog worden opgenomen in de asielprocedure in Nederland?Staatssecretaris Cohen:Iedereen die hier komt, wordt individueel bekeken, zoals u weet. Op dit
ogenblik geldt inderdaad nog dat bij iemand die rechtstreeks uit Bosnië
komt, wordt bekeken of hij al dan niet kan worden toegelaten. Wanneer hij
rechtstreeks uit een ander EU-land komt, is de Dublinprocedure aan de orde.Op de vraag van de heer De Wit of het noodzakelijk was, heb ik al antwoord
gegeven in reactie op een vraag van de heer Dittrich. Op dit ogenblik is er
nog steeds sprake van een noodsituatie. De ruimte in Heumen en Ermelo is bedoeld
voor de mensen op de wachtlijsten. De burgemeester van Nijmegen heeft gezegd
dat hij geen opvang mocht bieden. Ik heb uiteraard vandaag contact met hem
gehad en tegen hem gezegd dat er geen sprake kan zijn van opvang in Heumen
en Ermelo, gezien het beleid zoals dat is geaccordeerd door deze Kamer. De
burgemeester heeft vervolgens de bussen in de richting van Lunteren gestuurd.De heer De Wit heeft gevraagd of er sprake is van een noodgedwongen verblijf
van Dublinclaimanten in Nederland en of de meldingsplicht wordt nageleefd.
In een groot aantal gevallen vertrekt men en daaruit kan worden afgeleid dat
het voor hen niet noodzakelijk was in Nederland te blijven. De meldingsplicht
wordt gebruikt om na te gaan hoe de zaak in elkaar steekt en om nadien het
contact te onderhouden.Ik ben het eens met de heer Dittrich dat de actie van VluchtelingenWerk
om met de opvang te stoppen op zichzelf wel is te begrijpen. De actie is echter
in haar tegendeel komen te verkeren door hetgeen er gisteren is gebeurd toen
in één keer de opvang voor de hele groep werd gestaakt. Het
is misschien niet goed te vergelijken, maar in de Verenigde Staten is bij
aanmelding geen sprake van opvang door de overheid. De opvang wordt daar voor
het overgrote deel verzorgd door het particulier initiatief, waarna de overheid
een besluit neemt. De manier waarop VluchtelingenWerk hier heeft geopereerd,
creëert het probleem waarover wij nu spreken. VluchtelingenWerk is echter
ook op de hoogte van het beleid zoals dat door de Kamer is geaccordeerd. In
die zin vind ik de actie van VluchtelingenWerk contraproductief en ik kan
mij voorstellen dat daarover ook binnen de vereniging het
laatste woord nog niet is gesproken.Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat er van dit beleid een zekere signaalwerking
uitgaat. Als men weet dat er geen sprake is van opvang voor Dublinclaimanten,
zal men waarschijnlijk deze weg ook niet meer willen bewandelen. Of dat inderdaad
zal gebeuren, moeten wij afwachten. Ik heb beloofd de Kamer hierover cijfers
te verstrekken.De heer Middel repte van twee typen Dublinclaimanten. In de eerste plaats
degenen die zijn afgewezen in andere landen en het in Nederland opnieuw proberen.
In de tweede plaats degenen die doorreizen naar Nederland. Ik denk dat het
Verdrag van Dublin geen principieel onderscheid maakt tussen beide groepen,
maar dat er wel sprake is van een verschil in bewijspositie. Van mensen die
afgewezen zijn in andere landen is het gemakkelijker te bewijzen dat zij in
die landen zijn geweest. Veel mensen van de groep, waarover wij vandaag spreken,
hebben in andere landen een asielprocedure achter de rug.De heer Van der Staaij vroeg naar de verhouding tussen hard bewijs en
indicatief bewijs. In de sfeer van Dublinclaims gaat het in ongeveer 80% van
de gevallen om hard bewijs en in het restant om indicatief bewijs. Uiteraard
spelen documenten daarin een rol. De mensen die op de wachtlijst staan en
die een document kunnen laten zien, krijgen een voorrangsprocedure. Dat heeft
inderdaad geleid tot een groter aantal gedocumenteerden.Voorzitter! De heer Middel heeft gevraagd naar de U-bocht; ik meen evenwel
dat ik daar antwoord op heb gegeven.De heer Dittrich heeft gevraagd hoe het staat met de samenwerking met
de raad voor de kinderbescherming. Die is er, zij het ook met een zekere terughoudendheid.
De raad voor de kinderbescherming heeft een eigen rol daarin, maar waar nodig
is daar ook het overleg met het ministerie en met de andere betrokkenen.Voorts heeft hij een vraag gesteld die ik niet kan beantwoorden: hoe gaat
het met andere landen die een Dublinclaim in Nederland leggen? Kennen die
wel opvang of niet? Ik kan daar geen antwoord op gegeven. Ik zal dat nazoeken
en dan zal ik u dat schriftelijk weten.De heer Van der Staaij heeft gezegd dat de illegaliteit geen bijeffect
mag zijn van het asielbeleid, in ieder geval zomin mogelijk. Tot nu toe is
het zo dat het aantal illegalen – voorzover wij dit althans weten; er
wordt wel met een zekere regelmaat onderzoek naar gedaan – in geen verhouding
staat tot het aantal asielzoekers die afgewezen zijn. Als je zou verwachten
dat iemand wiens asielverzoek is afgewezen, in de illegaliteit gaat, dan is
daar geen sprake van.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Van hoeveel illegalen gaat, op grond van de onderzoeken, de
staatssecretaris uit?Staatssecretaris Cohen:Nu, ik kan u daar op dit ogenblik geen getallen over geven. Ik weet dat
dit soort onderzoek is gedaan en dat er een discrepantie is. De aantallen
illegalen die er zijn – ik kan geen getallen noemen – staan in
geen verhouding tot datgene wat het zou moeten zijn, als je ervan uit zou
gaan dat iedereen die afgewezen wordt, hier ook als illegaal zou blijven.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Hoeveel mensen die MOB (met onbekende bestemming) vertrokken
zijn, gaan naar de mening van de staatssecretaris de illegaliteit in?Staatssecretaris Cohen:Dat weet ik niet, maar er zijn zoveel mensen die MOB gaan dat je, kijkende
naar de aantallen illegalen waar wel sprake van is – ook in de literatuur
en het onderzoek dat ernaar gedaan is – moet constateren dat die verhouding
eenvoudig niet klopt.De heer De Wit (SP):Mijnheer de voorzitter! De essentie van illegaliteit is naar mijn idee
dat het heel moeilijk te meten is. De vraag is waar de bewering van de staatssecretaris,
dat uit onderzoek gebleken is dat de illegaliteit niet toeneemt, in hemelsnaam
op te baseren valt, juist omdat je niet weet waar de mensen blijven.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Dat is juist, maar wij weten hoeveel asielzoekers zich aanmelden;
we weten ook hoeveel er niet aan de procedure kunnen deelnemen of uitgeprocedeerd
zijn, en we weten dat er telkens grote aantallen zijn die MOB gaan. De onderzoeken
die er zijn verricht, ook in de buurt van aanmeldcentra, waarvan je zou verwachten
dat daar in ieder geval nog wel uitgeprocedeerden zouden zijn, laten het volgende
zien: telkens opnieuw, wanneer dat soort gegevens er zijn, klopt de verhouding
tussen asielzoekers en illegalen niet. Dat betekent dat het niet anders kan
zijn – ik vind dat ook heel voor de hand liggend – dan dat asielzoekers
die hier geen plaats kunnen vinden, het land verlaten en dus niet de illegaliteit
in gaan. Dat geldt niet voor iedereen, maar het geldt voor een substantieel
deel, ook al kan ik daar geen getallen over geven.Voorzitter! Ik geloof dat ik eigenlijk nog één laatste vraag
zou willen beantwoorden, namelijk die van de heer Van der Staaij met betrekking
tot de passage in de regeling, dat de Dublinclaim gericht wordt of zal worden
gericht. Hij vroeg zich af wat de betekenis daarvan is. De bekentenis daarvan
is dat de claim binnen enkele dagen gelegd wordt en niet langer dan dat. In
feite betekent het dat hij onmiddellijk of vrijwel onmiddellijk gelegd wordt
en dat op basis daarvan de opvang onthouden wordt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris deed het straks voorkomen, waarschijnlijk
onbewust, dat een asielzoeker op eigen initiatief terug kan gaan naar het
land van het eerste contact. Maar dat is toch niet de manier om een claim
te effectueren? Dat moet toch gaan via de Nederlandse Staat?Staatssecretaris Cohen:Dat klopt, maar het gaat zoals het gaat. Wij moeten niet de illusie hebben
dat de asielwerkelijkheid zoals wij die gemaakt hebben, helemaal overeenkomt
met de reële werkelijkheid. Mensen uit andere landen komen hier naartoe,
dienen een asielverzoek in en komen tot de conclusie dat dit asielverzoek
niet wordt gehonoreerd, waarna zij vervolgens het land weer verlaten. Dat
gebeurt. Dat heeft niet zoveel te maken met de werkelijkheid die wij gemaakt
hebben, maar wel met de echte werkelijkheid.De heer De Wit (SP):De staatssecretaris heeft één vraag niet beantwoord die
ik wel gesteld heb. Op welke manier worden de mensen die nu geen opvang krijgen
maar waarvoor wel een claim is neergelegd, op de hoogte gesteld van het feit dat die claim wel of niet wordt gehonoreerd? Wordt daar ook
nog aandacht aan besteed of gebeurt er helemaal niets meer mee?Staatssecretaris Cohen:Als de claim gehonoreerd wordt, zal dat medegedeeld worden. Daarvoor is
de meldingsprocedure noodzakelijk.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank alle medewerkers van de Kamer die mij via dit systeem kunnen horen
en ook de medewerkers van het departement van Justitie voor hun inzet tot
op dit late uur.Sluiting 2.05 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1751-1766.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl