Behandeling van plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 89)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1621-1645

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 22, pagina 1621-1645

06-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758); wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760); Wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698)Pagina 1658-1708
Behandeling van: wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)Pagina 1708-1730
Presentie en opening (woensdag 6 november 1996)Pagina 1621-1621
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Waterschapswet, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, alsmede de Wet waardering onroerende zaken (Aanpassingswet Wet waardering onroerende zaken) (25037)Pagina 1646-1658
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 november 1996)Pagina 1645-1646
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 6 november 1996)Pagina 1730-1730
Behandeling van plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 89)Pagina 1621-1645

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 139 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het plan van aanpak
n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072,
nr. 89).De beraadslaging wordt geopend.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Conform de afspraak met de Tweede Kamer hebben de ministers
van Justitie en van Binnenlandse Zaken een plan van aanpak voorgelegd. Dat
plan valt in twee delen uiteen. In de eerste plaats wordt een soort wetgevingstraject
aangegeven, in de tweede plaats een personele component. Ik heb geen problemen
met het wetgevingstraject. Dat is conform de afspraken. Wel komen wij nog
over de inhoud daarvan te praten, maar dat doen wij als de verschillende wetsvoorstellen
terzake worden ingediend. Ik heb wel een aantal andere opmerkingen.Ik zou graag zien dat al die wetsvoorstellen in deze kabinetsperiode worden
ingediend en afgerond. Dat lijkt mij beter voor de afronding van de kwestie
als geheel, want anders worden bepaalde zaken over verschillende kabinetten
verdeeld. Ik weet wel dat dit kabinet graag wil terugkomen, maar het lijkt
mij beter om deze kwestie binnen één kabinetsperiode af te ronden,
in ieder geval parlementair. Dat geldt voor de Politiewet, maar ook voor de
wetsvoorstellen ten aanzien van de opsporingsmethoden.Ik vraag mij voorts af of een aantal elementen geen wettelijke basis verdient.
Ik wijs bijvoorbeeld op de taken en bevoegdheden van de recherche. Moeten
die niet in een wettelijk kader worden geplaatst?Het derde punt betreft de planning van de wetgeving. Ik constateer wat
dat betreft dat niet overal een planning wordt aangegeven, met name als het
gaat om de wettelijke inbedding van de bijzondere opsporingsdiensten en de
getuigenbescherming. Daarover hoor ik graag de mening van de minister van
Justitie. Moeten ook deze zaken geen wettelijke inbedding hebben? Ik ga ervan
uit dat dit gebeurt, maar dat wordt niet met zoveel woorden
aangegeven.Ten slotte verneem ik graag of de beide bewindslieden van plan zijn om
de Kamer schriftelijk continu te informeren over de onderdelen die wel de
vorm krijgen van een wetsvoorstel. Dan horen wij namelijk ook wat meer over
de richtlijnen voor de eigen geledingen van beide ministers.Dan kom ik op de personele component. Ik begin met het onderdeel justitie.
Het is de heer Ficq gelukt om in enkele weken over twee diepgaande en langdurige
onderzoeken heen te walsen. Dat zijn het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie
en het onderzoek van de rijksrecherche. Daarmee heeft de heer Ficq ook het
oordeel en de beeldvorming die daaruit voortvloeit van tafel geveegd. Dat
komt doordat de heer Ficq, ook volgens de minister van Justitie, een heel
andere werkwijze heeft gevolgd dan de enquêtecommissie en de rijksrecherche.
Laten wij eens bezien of deze aanpak overtuigend is.De heer Ficq geeft aan, in navolging van hem ook de minister van Justitie,
dat hij heeft gekozen voor het individueel beoordelen van de leden van het
OM als het gaat om hun concreet handelen, terwijl de enquêtecommissie
en de rijksrecherche zich hebben beperkt tot het vaststellen van het in gebreke
blijven van de organisaties. Dat laatste is waar. Beiden hebben natuurlijk
aandacht geschonken aan de organisaties en het falen van de organisaties aan
het licht gebracht. De heer Ficq kan echter echt niet overeind houden dat
de enquêtecommissie en de rijksrecherche geen feitenonderzoek hebben
verricht als het gaat om het concrete handelen van individuele leden van het
OM. In die zin is dus eigenlijk de bewering van de heer Ficq niet volledig
overtuigend.Verder heeft de heer Ficq gezegd dat hij in opdracht van de minister van
Justitie het individuele handelen van leden van het OM heeft beoordeeld in
het licht van de toen geldende normen en cultuur. Hij kwam met verzachtende
omstandigheden voor het falen van een aantal leden van het OM. Wij kunnen
daar kort of lang over praten, maar voor mijn fractie staat vast dat er eigenlijk
maar één norm gold en geldt, namelijk de norm van de wet. De
taken en verantwoordelijkheden van de leden van het OM zijn verankerd in de
Politiewet en het Wetboek van Strafvordering. Het OM moet toezien op de rechtmatigheid
en de effectiviteit van de opsporing, gezag uitoefenen op de politie en sturing
geven aan de politie. Wij kunnen wel allerlei culturele omstandigheden erbij
halen, maar dit is wat de wet zegt. Natuurlijk kan een lid van het OM, een
officier van justitie of een procureur-generaal, volstaan met het werken met
de politie op basis van vertrouwen. De betrokkene kan ook zeggen: ik ga niet
neuzen, ik ga geen kritische vragen stellen, want ik heb een vertrouwensrelatie
met een collega van de politie en op basis daarvan wil ik functioneren. Natuurlijk
mag dat en kan dat, maar dat neemt niet weg dat hij of zij uiteindelijk de
verantwoordelijkheid draagt voor zijn eigen positie. Dat geldt ook voor de
minister. De minister kan zeggen dat hij niet alles uit gaat zoeken wat zijn
ambtenaren hem voorleggen en dat hij werkt op basis van verantwoordelijkheid,
maar als het misgaat is hij wel verantwoordelijk. Dat geldt ook voor de leden
van het OM. In die zin kan ik de invalshoek van de heer Ficq niet steunen.De heer Ficq heeft verder gezegd dat de desbetreffende leden van het OM
geen signaal vanuit de politiek hebben gekregen als het gaat om het behoedzaam
omgaan met opsporingsmethoden. Wij weten allemaal dat het hele land weet en
wist van de ontploffing van de IRT eind 1993. Het hele land weet van de debatten
in de Kamer daarover in april en mei 1994. Het hele land weet tot en met het
aftreden van twee ministers toe, dat er eigenlijk functioneringsgesprekken
gevoerd hadden moeten worden. Die zijn ook gevoerd, zowel met belangrijke
leden van het OM, als ook met leidinggevende politiefunctionarissen, door
de minister van Justitie c.q. de minister van Binnenlandse Zaken. Het wil
er bij mij niet in dat uitgerekend de mensen die moeten werken met deze materie
niet weten welk signaal vanuit de politiek is gezonden in de richting van
dit brede apparaat. De vraag is welk signaal nog nodig was om de desbetreffende
verantwoordelijken in beweging te krijgen op het punt van het dragen van verantwoordelijkheden.
Dus ook dit argument van de heer Ficq snijdt geen hout. Met andere woorden:
de benadering van de heer Ficq van de desbetreffende OM-leden is wel zacht,
maar snijdt geen hout. Ik krijg dan ook de indruk dat men geen problemen wilde
zoeken binnen het OM en de zaak zo wilde laten als ze is – ik overdrijf
nu, maar ik wijk niet af van de werkelijkheid – omdat men verder moet.
Ik krijg zelf de indruk dat als de heer Van Randwijck beoordeeld zou worden
door de heer Ficq, hij was aangebleven. Immers, iedereen heeft zich bovengemiddeld
ingezet, zo niet in termen van het dragen van verantwoordelijkheden, dan wel
in termen van een grote inzet en dergelijke. Maar is dit de juiste weg en
is de heer Ficq zelf niet onderdeel van de cultuur en kan hij wel een oordeel
vellen over mensen die in dezelfde cultuur hebben gewerkt? Ik weet wel dat
de minister van Justitie dat naar voren brengt als een voordeel, maar mij
dunkt dat dit eigenlijk juist geen voordeel is.De heer Korthals (VVD):Er zijn inderdaad wel wat opmerkingen te maken over die adviezen, maar
ik vind dat u wat laat bent met uw kritiek, als u zegt dat hij deel uitmaakt
van die cultuur en dergelijke. Wij wisten in een vroegtijdig stadium dat de
heer Ficq advies zou gaan uitbrengen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ja, daar hebt u een punt, maar je mag iemand niet afschrijven, voordat
je weet hoe hij tewerk gaat. Uiteindelijk moet blijken hoe men tewerk is gegaan.
In die zin ben ik niet onder de indruk van dit plan van aanpak van het onderdeel
justitie, aangevoerd door de heer Ficq, als het gaat om de OM-leden.Voorzitter! Collega Kalsbeek had in het debat van mei al gewaarschuwd
dat alles bij het oude zou blijven. Natuurlijk heeft men fouten gemaakt, maar
men heeft zich bovengemiddeld ingezet, etc., zodat alles bij het oude blijft.
De minister van Justitie heeft over die opmerking gezegd dat het haar eigenlijk
te vaag was wat mevrouw Kalsbeek naar voren bracht. Uiteindelijk zien wij
dat zij in de praktijk helaas gelijk heeft gekregen.De minister van Justitie treft geen maatregelen naar aanleiding van de
bevindingen van de heer Ficq. Dat is althans niet de bedoeling. Wel zegt de
minister van Justitie dat zij hoe dan ook, onafhankelijk van de uitkomst van
de onderzoeken, van mening is dat de mensen die in de discussie
over het IRT betrokken zijn, van functie zouden moeten veranderen. Dan denk
ik: nu gaat de minister aangeven welk OM-lid zij heeft gedwongen tot functieverandering.
Maar dan blijkt dat er bijna niets is gebeurd. Een aantal mensen was al voor
deze gang van zaken van functie veranderd. De heer Van der Veen en de heer
De Beaufort hebben zelf gevraagd om een andere functie. Kortom, het was teleurstellend.De voorzitter:Wilt u afronden? U bent al over uw tijd heen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mijn teleurstelling geldt ook voor de minister van Binnenlandse
Zaken. Hij registreert wat de korpsbeheerders hem verteld hebben over de korpschefs
en sluit zich daarbij aan. De eindverantwoordelijkheid van de minister van
Binnenlandse Zaken is mij eigenlijk niet duidelijk. Het wordt duidelijk, als
hij aangeeft welke mutaties er zijn geweest en welke maatregelen de korpsbeheerders
hebben getroffen ten aanzien van deze mensen. Dan pas kunnen wij beoordelen
of de minister van Binnenlandse Zaken werkelijk iets heeft gedaan aan deze
kwestie.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De fractie van het CDA heeft met een groot gevoel van katterigheid
kennisgenomen van het plan van aanpak van de beide ministers.Waarom hebben wij daar zo'n kater over? De Kamer heeft een gedegen onderzoek
gedaan naar de criminaliteit in Nederland en naar de manier waarop de opsporing
daarmee is omgegaan. Daar zijn onthutsende feiten uitgekomen. Het land stond
zo'n beetje op zijn kop. Er zijn tal van moties aangenomen om in de regelgeving
dingen te veranderen, ik weet niet eens meer hoeveel. In het vorige debat
is door alle deelnemers uitgesproken dat dit ook gevolgen zou moeten hebben
in personele zin. Als wij nu het plan van aanpak bekijken, blijkt de vrees
van mevrouw Kalsbeek meer dan bewaarheid te worden. Alles blijft zo ongeveer
zoals het was.De minister verschuilt zich achter allerlei rechtspositionele problemen,
waarover ik straks nog kom te spreken. Als de minister aanloopt tegen problemen
op haar weg, waardoor zij niet kan doen wat zij zou willen doen, kan ik mij
voorstellen dat er twee dingen blijken uit het plan van aanpak. Het eerste
is dat zij dat verschrikkelijk vindt en alles in het werk zal stellen om de
volgende keer niet meer zoiets tegen te komen. Met andere woorden, je berust
er niet in en je komt met nieuwe regelgeving. Het tweede is dat je je in allerlei
bochten wringt om te zorgen dat er in ieder geval nog iets gebeurt. Van die
dingen is in het plan van aanpak absoluut niets te merken.Eigenlijk vind ik nog het mooiste de uitdrukking van de minister van Binnenlandse
Zaken aan het eind van zijn brief: voor het vertrouwen in de rechtsstaat,
en daar gaat het toch om, is meer nodig. Vervolgens komt twee regels later
zijn handtekening. Wat wordt er met "meer" bedoeld? Dat weet men nog niet
of daar is kennelijk nog niet over nagedacht. Met betrekking tot mevrouw Sorgdrager
kan worden gewezen op alle argumenten van Ficq en Ten Kate en op het argument
dat het rechtspositioneel niet klopt, maar mevrouw Sorgdrager heeft in een
interview in NRC Handelsblad luid en duidelijk gezegd dat zij, ook als zij
meer bevoegdheden zou hebben gehad, het niet anders had gedaan. Met andere
woorden: de bewindslieden hebben politiek gekozen voor wat hier op tafel ligt.
Die politieke keuze wil zeggen dat men in personeel opzicht eigenlijk niet
zo verschrikkelijk veel wil veranderen. Vandaar dat wij hier een geweldige
kater aan overhouden.Het is niet zo dat de CDA-fractie zo verschrikkelijk blij zou zijn geweest
als allerlei mensen ontslagen waren. Daar ging het ons niet om. Het ging erom –
dat hebben wij centraal gesteld in de vorige debatten – dat het vertrouwen
in de rechtsstaat wordt hersteld. Daarmee doel ik op het vertrouwen van het
publiek en van de mensen die in de rechtsstaat moeten werken, zoals politie
en justitie. Dat wil zeggen dat degenen die gefaald hebben of tekortgeschoten
zijn, het op andere functies kunnen gaan proberen. Dat hoeft niet direct ontslag
te zijn. Is dat nou zo bijzonder? Onlangs bracht de commissie-De Ruiter verslag
uit over de problemen bij justitie en politie op Aruba. Wat adviseert de heer
De Ruiter, die oud-minister van Justitie en oud-procureur-generaal is? Hij
adviseert om de top van justitie en politie op Aruba te vervangen. Hij zegt
dat dat wezenlijk is om het vertrouwen in justitie en politie op Aruba te
herstellen. De heer De Ruiter adviseert iets waarvan hij, naar ik aanneem,
verwacht dat dat niet alleen nodig is, maar ook haalbaar zal zijn. Met andere
woorden: hij heeft niet eerst die hele berg opgeworpen van rechtspositionele
bezwaren; hij heeft gewoon gezegd dat dat moet gebeuren, omdat dat nodig is
voor het herstel van het vertrouwen. Als de heer De Ruiter dat adviseert voor
Aruba, waarom zou dat hier dan niet kunnen?Ook bij andere departementen gaat het zo of kan het zo gaan. Onlangs was
er een ramp met een vliegtuig in Eindhoven. Wat gebeurt er bij Defensie? Degenen
die verantwoordelijk waren, werden van hun functie ontheven. Er werd direct
gereageerd. Men heeft daar kennelijk geoordeeld dat een van de aspecten om
zo'n ramp de volgende keer op een betere manier en meer vertrouwenwekkend
op te kunnen lossen, eruit bestaat dat mensen die in verantwoordelijke posities
gefaald hebben, daarvan de consequenties moeten nemen. Wat doen minister Dijkstal
en minister Sorgdrager? Zij sturen overal allerlei rechtspositionele onderzoekers
op af om te bekijken of de uiterste zorgvuldigheid in acht kan worden genomen
en uiteindelijk gebeurt er niets.Voorzitter! Ik kom straks op het personeel terug. Ik wil eerst even naar
de inhoud toe. Er zit een hele waslijst bij van data waarop de verschillende
aangenomen moties tot uitvoering komen. Ik vraag aandacht voor de huidige
interim-periode en voor de vraag of politie en justitie in die tussenperiode
voldoende beslagen ten ijs kunnen komen en of hun instrumentarium voldoende
is. Er is een schemerzone, omdat nog niet duidelijk is wat precies de wet-
en regelgeving zal zijn. Ik vraag beide ministers, met name de minister van
Justitie, of zij hierop willen ingaan en willen aangeven hoe politie en justitie
op dit moment kunnen handelen. De aanpak van de zware criminaliteit kan immers
natuurlijk geen moment verslappen.Het tweede, daarmee samenhangende punt is dat de georganiseerde criminaliteit,
ook internationaal, niet afneemt, maar eerder toeneemt. Er staat
dat over twee jaar een eerste tussenrapportage is te verwachten over de aard
en de trends van de georganiseerde misdaad, maar ik vind eigenlijk dat in
het rapport van de commissie-Van Traa een uitstekende analyse van de heer
Fijnaut c.s. staat. Ik kan mij voorstellen dat men op grond daarvan al had
kunnen beginnen. Ik zou willen dat de minister ook op dat punt nog eens ingaat,
zodat wij niet het gevoel hebben dat wij twee jaar moeten wachten voordat
men nog een keer geanalyseerd heeft wat er aan de hand is.Voorzitter! Ik keer terug naar het personeel, eerst bij de politie. De
minister van Binnenlandse Zaken heeft eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel
gedaan. Ja, ons is geworden dat hij op zondagavonden op het Catshuis heeft
zitten vergaderen, maar hij heeft eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel gedaan.
Hij heeft een brief gestuurd naar de korpsbeheerders en heeft hun gevraagd
wat zij van het functioneren van de mensen rondom hen vonden. Dat heeft hij
gedaan omdat hij eigenlijk vindt dat hij sinds de Politiewet 1993 niet meer
ruimte heeft. Ook daarbij geldt dat de Politiewet 1993 natuurlijk wel veranderingen
met zich heeft gebracht, maar dat het er uiteindelijk om gaat dat de rechtsstaat
niet democratisch gecontroleerd wordt in de gemeenteraad van Haarlem maar
in het Nederlandse parlement, in de Nederlandse Tweede Kamer. De rechtsstaat
behoort ook gecontroleerd te kunnen worden. Dat wil zeggen dat wij de ministers –
de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie – moeten
kunnen aanspreken op datgene wat onder hun verantwoordelijkheid gebeurt. Als
de minister van Binnenlandse Zaken, op het moment dat daar consequenties uit
zouden moeten worden getrokken, zegt dat hij er dan niet meer over gaat, schiet
de wetgeving tekort – dan moet ik de ambitie van de minister van Binnenlandse
Zaken zien om dat te veranderen – of de wetgeving is wel adequaat en
dan zouden er veranderingen moeten komen.De heer Korthals (VVD):De heer Hillen heeft met een kater kennisgenomen van het verslag. Ik weet
niet of dat hij die kater heeft gekregen door het lezen daarvan of dat hij
van tevoren uit is geweest, maar het is de heer Hillen in ieder geval toch
wel bekend dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd dat er voor
wat betreft de Politiewet in december een evaluatie zal komen? Die evaluatie
komt er dus aan. De heer Hillen kan zeggen dat dit allemaal erg laat komt.
De VVD-fractie heeft echter een en ander al in 1993 zien aankomen en wij hebben
toen de andere fracties in de Kamer daarvoor gewaarschuwd. Onder aanvoering
van hetzelfde CDA, dat waarschijnlijk toen ook al een kater had, is toen echter
de Politiewet wel aangenomen.De heer Hillen (CDA):Als de VVD-fractie al zo lang weet dat het niet goed is, als het enquêterapport
1 februari verschijnt en als wij er in april en mei over debatteren, dan gaan
wij toch niet misschien in december eens een keer evalueren? Er ligt immers
een plan van aanpak. Ik lees het woord aanpak als iets beetpakken en ergens
mee beginnen. In het plan van aanpak had dus in ieder geval een indicatie
moeten staan van de richting waarin de ministers denken. Die indicatie staat
er niet eens in! De ministers berusten feitelijk in de omstandigheden. Naar
de bevolking en naar onze rechtsstaat gaat dus in feite het volgende signaal
uit: ook al wordt er gefaald bij politie en justitie, het personeel hoeft
daar niet zo verschrikkelijk bang voor te zijn want hun rechtspositie is veilig
genoeg. De vraag is of je op die manier het vertrouwen in de rechtsstaat herstelt.Voorzitter! De minister heeft in eerste instantie een brief geschreven.
Daar heeft hij allerlei antwoorden op gekregen. Vervolgens is hijzelf met
een roulette, een carrousel, aan de slag gegaan om te kijken of hij zoveel
mogelijk mensen kan verplaatsen. Voor een minister van Binnenlandse Zaken
is het op zich natuurlijk nuttig dat hij probeert om tot een nieuw managementinstrumentarium
te komen. In deze zaak, waarin hij door de Kamer aangevuurd is om er echt
op af te gaan, kwam hij daardoor in de omstandigheid dat hij met de pet in
de hand aan de politiecommissarissen moest vragen of zij eventueel zo vriendelijk
zouden willen zijn, als het zo uitkwam, om mee te willen werken aan het oplossen
van het probleem van de minister. Dan krijg je rare uitkomsten, zoals dat
de heer Wiarda naar Den Haag verplaatst wordt, maar uiteraard in de buurt
van Utrecht blijft wonen. Hij kan dat immers uitonderhandelen in dat soort
omstandigheden. Bij een probleem in Den Haag – ik geef toe dat ik daar
niet zo bang voor ben, sinds de heer Deetman daar burgemeester is geworden –
moet de heer Wiarda 's nachts kennelijk eerst met de dienstwagen opgehaald
worden, ergens in de buurt van Utrecht, om in te grijpen. Hij heeft immers
uitonderhandeld dat zijn medewerking pas bij een aantal voorwaarden kon worden
verkregen. Dat kon hij doen omdat zijn rechtspositie zo sterk was. Hoe het
verder ook zij, de uitkomst is dat de meeste politiecommissarissen, voorzover
zij verplaatst zijn, een promotie hebben gekregen. De heer Dijkstal heeft
vriendelijk moeten vragen of zij mee wilden werken. Op zo'n manier bestrijd
je geen gezagscrisis bij politie en justitie.Wil dat nu zeggen dat er bij de politie nooit iemand ontslagen kan worden?
Nee, dat kan heel goed. Ik noem het voorbeeld van Rotterdam. De heer Santema
levert in een televisieprogramma van misdaadverslaggever De Vries felle kritiek
op de korpsleiding naar aanleiding van het onderzoek naar de moord op de Rotterdamse
taxichauffeur. Een dag na deze uitzending wordt deze politieman door de leiding
geschorst wegens het telkenmale willens en wetens negeren van een dienstbevel.
Het optreden van Santema leidt echter tot nieuw leven in het onderzoek en
uiteindelijk wordt het onderzoek ook afgerond. De heer Santema wordt echter
op non-actief gesteld en precies na afloop van de wettelijke schorsingstermijn
op staande voet ontslagen. Het kan dus wel. Leg dat maar eens uit aan mensen
die twijfelen aan hun vertrouwen in de rechtsstaat!Het is een riskante bezigheid om bij de politie misstanden aan de kaak
te stellen. Het klokkenluidersgedrag wordt immers ook bij de heren Van Belzen
en Limmen uit Kennemerland gestraft. Zij zijn geschorst toen zij bij een aantal
autoriteiten hebben aangeklopt omdat zij bang waren dat hetgeen aan de orde
was in Kennemerland niet in de haak was. Zij werden prompt strafrechtelijk
vervolgd en zij werden geschorst. Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse
Zaken is hoe het eigenlijk met hen is. Zijn zij al aan het
werk? Is alles al met hen geregeld? De minister is toch zo zorgvuldig? Het
woord "zorgvuldig" is het meest voorkomende woord in het plan van aanpak.
Ik neem dus aan dat dit probleem is opgelost.Voorzitter! Ik kom bij het openbaar ministerie en bij de minister van
Justitie. Ik heb net al gezegd dat deze minister moet beargumenteren waarom
zij heeft gekozen om eigenlijk niets te doen. Dat heeft zij immers ruiterlijk
toegegeven in een interview. Zij geeft toe dat zij, ook als zij meer mogelijkheden
had, precies hetzelfde beleid zou hebben gevoerd. De minister van Justitie
heeft dus eigenlijk gekozen voor de procedures die ambtenaren de meest riante
positie boden voor een goede uitkomst, waarbij de organisatieproblemen buiten
schot zijn gebleven. Dat is logisch, want de minister van Justitie schrijft –
eigenlijk schrijft zij het over van haar geliefde procureur-generaal Docters
van Leeuwen –: "Ons ambtenarenrecht kent geen stelsel waarin het onvoldoende
functioneren van de organisatie onmiddellijk en persoonlijk kan worden toegerekend
aan de ambtenaar". De vraag is of dit waar is en of dat in ieder geval in
alle omstandigheden waar is. De vraag is of er mogelijkheden zijn om, als
de organisatie daarom vraagt in het belang van de dienst, te kunnen ingrijpen.
Natuurlijk zou ik kunnen verwijzen naar artikel 57, lid 2, artikel 80 en artikel
81 van het ARAR, maar ik wil liever van de minister weten of zijzelf aan de
landsadvocaat advies heeft gevraagd, naast het advies dat de heer Dijkstal
heeft gevraagd. Als zij dat gedaan heeft, wat heeft de landsadvocaat daarop
precies gezegd en zouden wij dat advies kunnen krijgen?Dan nog blijven wij steken in de rechtspositionele gevolgen. Dit komt
erop neer dat je, als je iemand probeert te corrigeren qua gedrag, gaat zoeken
waar de dijk precies ligt, waarna je voor de dijk gaat liggen en kijkt hoe
hoog die dijk is, terwijl je er ook best omheen zou kunnen lopen.Ik ben het met de heer Rabbae eens dat voor procureur-generaal Van Randwijck,
die ontslagen is, geldt dat als je nagaat wat over de anderen gezegd wordt,
het hoogst vreemd is dat hij is weggegaan. Als ik zie dat iedereen boven kritiek
heeft geopereerd en uitstekend zijn best heeft gedaan, terwijl er volgens
de commissie-Van Traa en het rijksrechercherapport erg veel gefaald is, begrijp
ik niet dat de heer Van Randwijck is vertrokken. Ik wil van de minister weten
of zij al in gesprek is met de heer Van Randwijck om hem terug te halen. Ook
hij zou neem ik aan buiten kritiek geopereerd hebben. Het is overigens moeilijk
om dat te constateren, want in het onderzoek van de heer Ten Kate zijn een
aantal personen uitgezonderd, onder wie procureur-generaal Van Randwijck.Een argument dat gebruikt wordt om naar een aantal procureurs-generaal
uit die tijd geen onderzoek te verrichten, is dat er geen rechtspositionele
gevolgen meer aan verbonden kunnen worden. Dat geeft precies aan wat ik zo-even
heb gezegd: men kijkt alleen naar de rechtspositie. Dit betekent dat procureur-generaal
Sorgdrager ook buiten het onderzoek is gebleven. Ik betreur dat buitengewoon,
want de procureur-generaal heeft in haar tijd ook een aantal daden verricht:
is betrokken geweest bij het weten of het niet-weten van zaken en had best
beoordeeld kunnen worden. Weliswaar kon dat niet in rechtspositionele zin,
maar een judicium daarover, dat blijkens het rapport ongetwijfeld fantastisch
geweest zou zijn, had de Kamer kunnen helpen bij haar oordeel over het handelen
van mevrouw Sorgdrager in deze kwestie.De heer Korthals (VVD):Op zichzelf had dat best gekund, maar een judicium kunt u natuurlijk ook
geven gezien het feit dat er een uitgebreid rapport van de commissie-Van Traa
ligt. Daar bent u voor gekozen.De heer Hillen (CDA):Zeker, maar ik wijs erop dat de minister procureur-generaal was in een
gevoelig ressort. Daarin speelden onder meer een rol het Bevertraject, het
Cobratraject en de vraag of zij iets wel of niet wist. Procureur-generaal
Van Randwijck heeft tegen de enquêtecommissie gezegd dat hij eigenlijk
niets wist. Dat niet-weten is door mevrouw Sorgdrager altijd gebruikt als
een sterk argument in de zin van: ik wist het echt niet en ik kon er dus niets
aan doen. Het gekke is dat dit voor de een rechtspositionele gevolgen heeft,
terwijl de ander het juist als een sterk argument ziet. Ik had graag van de
heer Ten Kate gehoord hoe hij oordeelt over het weten of niet-weten van de
procureur-generaal. Ik doel dan niet alleen op hoe zij in de Beverzaak en
de Cobrazaak heeft gehandeld, maar ook hoe zij in het college van procureurs-generaal
heeft gehandeld. De heer Ten Kate heeft gesproken over de verschillende specialiteiten.
De heer Gonsalves was bijvoorbeeld PG zware criminaliteit, maar dat kun je
niet zo precies zeggen, want er bestond geen verantwoordelijkheid per portefeuille
en iedereen was dus persoonlijk verantwoordelijk. Dat kan natuurlijk. Ik wil
procureur-generaal Gonsalves wel uitsluiten, maar ik begrijp dan niet waarom
je iemand PG zware criminaliteit noemt. Hij mocht blijkbaar in die vergaderingen
met de muts van PG zware criminaliteit op zitten, maar hij mocht er niet op
worden aangesproken. Maar goed, dat soort rollenspellen moet kunnen. Als hij
echter niet verantwoordelijk is, moet ieder van de PG's verantwoordelijk zijn.
Wij hebben van de heer Van Traa geleerd dat nauwelijks gesproken is over alle
problemen die te maken hadden met IRT, Bevertraject en noem maar op. Dus was
de procureur-generaal wel degelijk verantwoordelijk voor wat er aan de orde
was in haar ressort.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U zegt dat u graag het oordeel van de heer Ten Kate had gehad over alle
procureurs-generaal, óók voorzover ze niet meer in functie zijn,
en dus ook over de huidige minister van Justitie. Echter, tegelijkertijd zegt
u dat u dat rapport van de heer Ten Kate niet zo briljant vindt. Hoe verhouden
die uitspraken zich nu tot elkaar? U verlangt een oordeel van iemand waarvan
u zegt dat u niet in zijn beoordeling geïnteresseerd bent.De heer Hillen (CDA):Ik heb gezegd dat ik er niet zoveel vertrouwen in zou hebben gehad, maar
het gaat om de vraag waarom mevrouw Sorgdrager als PG niet is onderzocht.
Dat is niet gebeurd omdat meneer Ten Kate dat niet wilde, maar omdat de minister
van Justitie, minister Sorgdrager, daarvoor politieke verantwoordelijkheid
heeft genomen. Zij is ermee akkoord gegaan dat de heer Ten Kate daarnaar geen
onderzoek deed. Ik vind dat een omissie in het onderzoek.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Maar het is toch raar dat u nu vraagt om iets waarvan
u tegelijkertijd zegt dat u in de uitkomst niet bent geïnteresseerd.
Als ik u was, zou ik zeggen: ik heb die hele meneer Ten Kate niet nodig; ik
weet het zelf wel; ik vind van die dit en van die dat. Doet u dát dan;
dat lijkt mij eerlijker.De heer Hillen (CDA):Ik vind dit een interruptie omwille van de interruptie. Dit voert ons
niet verder.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Neen, en hoe zou dat komen?!De heer Hillen (CDA):Ik ben inderdaad niet erg optimistisch over die uitkomst, omdat ik moet
constateren dat de heren Ten Kate en Ficq de zaken alleen rechtspositioneel
benaderen en vervolgens iedereen de hemel in prijzen. Daarom denk ik dat dit
ook met betrekking tot Van Randwijck zou zijn gebeurd. Echter, als besloten
wordt om de een wel te onderzoeken en de ander niet, behoort dat tot de politieke
verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De minister van Justitie
heeft zichzelf uitgezonderd van dit onderzoek en dat vind ik jammer.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nog één keer. Dat behoort uitgerekend voor ú niet
zo relevant te zijn. Immers, u bent niet geïnteresseerd in dat rapport
van Ten Kate. U vindt dat dit rapport langs een andere invalshoek tot stand
is gebracht. Dat is uw goed recht, maar ik vind dat u daaraan ook conclusies
moet verbinden. U heeft het niet nodig; dat zegt u zelf. Het is onzin om iets
te vragen waarvan u zelf zegt dat het niet nuttig is.De heer Hillen (CDA):Maakt u zich geen zorgen over wat ík moet vinden. Dat lukt mij
best; ik kom er wel uit. Wat ik vind, heb ik net gezegd. Dadelijk luister
ik naar u en dan zal ik nagaan wat u vindt.De heer Dittrich (D66):Wat mij opvalt, voorzitter, is dat de heer Hillen beide ministers heeft
verweten dat ze nogal traag opereren. Ze hadden veel eerder met bepaalde zaken
in de Kamer kunnen komen. Echter, ik kan mij herinneren dat wij in april of
mei van de regering een brief ontvingen waarin werd aangegeven hoe het onderzoek
zou plaatsvinden. Nooit heeft de heer Hillen aangegeven dat hij het met die
werkwijze oneens was, dat het anders moest, dat ook anderen moesten worden
onderzocht enz. We zitten nu verdorie in november en nu komt hij hiermee,
een halfjaar later. Als hij het écht zo'n zwaar punt had gevonden,
had hij in april of mei aan de bel moeten trekken.De heer Hillen (CDA):Als u de Handelingen naleest, zult u dit terugvinden. Ik héb het
toen gezegd, mijnheer Dittrich.De heer Dittrich (D66):Altijd als er iets aan de hand is, vraagt u om een brief of om iets anders.
Dit is voor u blijkbaar een belangrijk punt. Ik vraag mij af waarom u toen
niet een motie heeft ingediend. Dat heeft u niet gedaan.De heer Hillen (CDA):Ik hoef helemaal geen motie in te dienen; ik heb het gewoon gevraagd.
Ik heb tijdens het vorige debat gezegd dat ik vond dat mevrouw Sorgdrager
ook als PG moest worden "meegenomen". Toen hebben de andere fracties gezwegen,
maar ik heb dat wél gezegd. Kijkt u de Handelingen nog maar eens na;
dan zult u dit terugvinden.Voorzitter! Ik wil niet alle personeelsleden afzonderlijk bespreken om
na te gaan of zij aanspreekbaar waren op personele consequenties.De voorzitter:Daar heeft u ook helemaal de tijd niet voor.De heer Hillen (CDA):Ik laat het bij enkele algemene opmerkingen.Wat mij in het interview met mevrouw Sorgdrager opvalt, is dat zij –
sprekend over de gevolgen die aan een en ander zijn verbonden – verwijst
naar twee gesprekken met twee officieren van justitie. Daar bleef het dan
bij. Ze zegt in het interview: het is in het openbaar besproken en dat is
erg genoeg. De mooiste zin vind ik: "Het is toch verschrikkelijk als een kind
thuis vraagt: pap, word je nou ontslagen?". Voorzitter! Ik vind dat heel gevoelig.
Het is inderdaad verschrikkelijk als een kind dat vraagt, maar wij hebben
het hier toch over de officieren van justitie die zware criminelen in de ogen
moeten kijken? Als die thuis een trillende lip krijgen als hun kinderen vragen
of ze worden ontslagen, wat moet ik mij dan voorstellen als er iemand voor
de deur ligt met zwaar wapentuig of afluisterapparatuur? Stormen ze dan naar
buiten, bellen ze dan de politie of bellen ze dan de minister en mogen ze
van tijd tot tijd bij haar op schoot uithuilen, als het weer wat zwaar is
geweest? Dergelijke opmerkingen geven weliswaar blijk van gevoel maar ze geven
ook aan dat het om verkeerde emoties gaat. Juist degenen die in Nederland
de zware criminaliteit moeten kunnen volgen, moeten mijns inziens van graniet
of beton zijn.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dit is nu nét een verkeerde opmerking van de heer Hillen.
Er is immers een groot verschil tussen het gezinsleven en het beroepsleven.
Dat geldt zeker voor een officier van justitie die zich bezighoudt met zware
criminaliteit.De heer Hillen (CDA):Dat ben ik wel met u eens. Trouwens, mijn dochter is vandaag jarig en
ik heb geen gebak laten rondgaan. Ik probeer een zeker onderscheid te houden
tussen hetgeen ik thuis doe en hetgeen ik hier doe. Ik ben het met u eens
dat er een verschil is, maar de minister van Justitie moet er niet over praten
in interviews. Wij hebben te maken met een zakelijke redenering.Welk gezag heeft de minister van Justitie om de gezagscrisis bij het openbaar
ministerie, waar de commissie-Van Traa al gewag van maakte, aan te pakken?
Als bijvoorbeeld procureur-generaal Docters van Leeuwen op het moment dat
hij met de minister van mening verschilt, een afschrift van zijn brief aan
haar aan het parlement stuurt om aan te geven dat hij een verschil van mening
heeft, blijkt daaruit dat hij haar gezag eigenlijk niet erkent en bij ons
in beroep gaat. Het is van tweeën één. Als een topambtenaar
zich niet kan vinden in het beleid van de minister, moet hij óf opstappen
óf hij voegt zich. Als hij zich niet voegt dient de consequentie voor
de minister te zijn dat zij zorgt dat hij vertrekt. De ambtenaren van het
openbaar ministerie kunnen niet, ook als er een dispuut aan de orde is dat
wel degelijk ergens over gaat, bij het parlement aankloppen om hun gelijk
te halen. Dat men nog wel eens in het openbaar discussieert, vind ik tot daar
aan toe. Uit mijn eigen vakgebied herinner ik mij levendig hoe de generaal
Couzy regelmatig te bewonderen was in interviews. Maar ook
voor generaal Couzy gold dat hij zich wat beleid en afspraken betreft voegde
naar de regering, naar zijn minister.Dat heeft ook een procureur-generaal te doen. Op het moment dat hij dat
niet doet en de discussie kennelijk voortwoekert, is dat voor mij een indicatie
dat de gezagscrisis bij het openbaar ministerie en dus de gezagscrisis bij
de minister nog steeds niet is opgelost. Daarom houd ik mijn hart vast voor
het vervolg van het herstel van het vertrouwen en het gezag bij het openbaar
ministerie.De heer Dittrich (D66):Wij hebben gisteren in NRC Handelsblad een artikel kunnen lezen van prof.
Cliteur.De heer Hillen (CDA):Een goed stuk!De heer Dittrich (D66):Een heel goed stuk. Hij zegt dat dit meningsverschil tussen de politiek
en het openbaar ministerie er al vanaf 1826 is. Het is dus logisch dat er
over gedebatteerd wordt. Dat is toch een heel andere kwestie dan het plan
van aanpak voor de opsporingsmethoden, waar wij het nu over hebben? U klutst
alles door elkaar en schotelt dat hier voor.De heer Hillen (CDA):Ik probeer, ondanks de beperkte spreektijd die wij dankzij de coalitie
vandaag hebben, snel de verschillende zaken met elkaar te rijmen. Dat uitstekende
artikel gaat over Docters van Leeuwen en het OM en concludeert overigens dat
hij weg moet gaan of zijn mond moet houden. Daarom ben ik het met dat artikel
helemaal eens. Ik concludeer eruit dat er nog steeds problemen zijn als de
minister van Justitie haar gezag wil uitoefenen over het openbaar ministerie.
Wat door Van Traa al werd gesignaleerd, is nog steeds aan de orde. Ik heb
een ernstig wantrouwen of de minister in staat zal zijn orde op zaken te stellen
op haar departement en bij het openbaar ministerie. Ik vind dat ook uit haar
plan van aanpak blijkt dat zij tot nu toe tekortgeschoten is.Concluderend, wat de CDA-fractie betreft is het plan van aanpak onvoldoende.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ergens in Nederland staat een gerenommeerd bedrijf,
al decennialang de kurk waar de regionale economie op drijft. Maar helaas,
het gaat niet meer zoals voorheen. De winsten slinken, ontslagen vallen. Toch
werkt het bedrijf voor een groeimarkt, maar de concurrent loopt weg met de
knowhow van het gerenommeerde bedrijf. De aandeelhouders pikken het niet langer
en eisen een onafhankelijk onderzoek. Directie en commissarissen erkennen
dat de organisatie als geheel gefaald heeft. Een drastische reorganisatie
wordt toegezegd. Er zal een andere wind gaan waaien in het bedrijf.Een eenvoudige aandeelhouder stelt de vraag of het ook de bedoeling is
in personeel opzicht een nieuwe start te maken. De president-commissaris trekt
een ernstig gezicht. Geen misverstand: hij heeft wel een opvatting over de
wijze waarop individuele managers behoren te functioneren, maar dat betekent
nog niet dat de betrokkene in rechtspositionele zin iets valt aan te rekenen.
De arme aandeelhouder begrijpt er niets van. Het bedrijf als geheel heeft
gefaald, maar binnen het bedrijf valt niemand iets aan te rekenen. En dan
toch maar vertrouwen op een andere wind, een andere cultuur!Voorzitter! Kent u dit bedrijf? Het staat in Nergenshuizen. Zo gaat het
natuurlijk niet in de praktijk, behalve soms bij de overheid.De ministers hebben de afgelopen maanden hun best gedaan. De reorganisatieplannen
zijn op de rails gezet, de wetgevingsmachine is in werking en aan de cultuuraspecten
is aandacht besteed. Mannen van naam hebben zich gebogen over de vraag van
de eenvoudige aandeelhouder. Dus geen kritiek op de inzet van de bewindslieden
en op het werk van deze mannen!Maar raakt het onderzoek van de personele aspecten nu wel de kern van
de zaak? Is nu echt de belangrijkste vraag of bepaalde functionarissen in
rechtspositionele zin iets te verwijten is? In het debat in mei jongstleden
heb ik erop gewezen dat het niet primair gaat om de vraag welke personen of
instanties veroordeeld moeten worden, maar hoe voorwaarden kunnen worden geschapen
om de noodzakelijke veranderingen te doen slagen. Dan kun je niet om de vraag
heen van de aandeelhouder, of een cultuurverandering gerealiseerd kan worden
onder handhaving van mensen op verantwoordelijke posten die als het ware de
verpersoonlijking geworden zijn van de oude cultuur. Die vraag is niet primair
een rechtspositionele, maar een beleidsvraag.Het gaat om een in het algemeen belang noodzakelijke operatie, met het
welslagen waarvan ook de belangen van het openbaar ministerie en de politie
als organisatie, alsmede van de leden van die organisaties gediend zijn. Als
die inzet gekozen was, zouden rechtspositionele vragen weliswaar aan de orde
gekomen zijn, maar dan toch in een ander kader. Door de keuze van de rechtspositionele
weg kwam de zaak in elke individuele beoordeling meteen op scherp te staan,
met als gevolg dat steeds de conclusie moest luiden dat er onvoldoende gronden
waren om sancties op te leggen. Toen resteerde slechts het vriendelijk verzoek
om in de carrousel van Dijkstal & Co te stappen. En daarbij werd overigens
zonder veel overtuigingskracht verzekerd dat er geen sprake was van een sanctie
en evenmin van een promotie, maar van een maatregel die paste in het nieuw
ontwikkelde personeelsbeleid.Als ik terugkijk op de gang van zaken sinds het verschijnen van het rapport
van de commissie-Van Traa, is er overigens wel iets aan te voeren ter verklaring
van de concentratie van aandacht op vragen over schuld en sanctie. Van het
begin af ging de aandacht namelijk vooral uit naar de vraag welke koppen er
zouden moeten rollen. In de discussie daarover hebben beide ministers zich
mijns inziens te veel laten meevoeren. Dan kom je tot de uitspraak, zoals
de minister van Justitie deed, dat je geen ambtenaren als symbool moet wegsturen
om aan de wensen van de samenleving te voldoen. De ambtenaar als zondebok
om de honger van het IRT-monster te stillen!Een ander gevolg van de primaire rechtspositionele benadering is dat de
verantwoordelijkheid van topfunctionarissen te minimaal is ingevuld. De beoordeling
geschiedde naar de indertijd geldende normen. Maar dan is er toch sprake van
een enorme spanning, als de minister van Justitie het enerzijds een ongelooflijk
slechte zaak noemt dat ambtenaren jarenlang te weinig specifieke verantwoordelijkheden
hadden waarop zij aangesproken konden worden en anderzijds
gewoon constateert dat niemand in de organisatie daarvoor verantwoordelijk
was? Voor het bestaan en voortbestaan van een cultuur van handelen zonder
verantwoording waren toch mensen verantwoordelijk, ook al stond dat nergens
zwart op wit? Zeker topfunctionarissen moeten toch geen Kamercommissie nodig
hebben om dit te ontdekken?Ten slotte een vraag voor de naaste toekomst. Wat gaan de bewindslieden
nu concreet doen om de rechtspositie van met name hoge functionarissen meer
in overeenstemming te brengen met hun verantwoordelijkheid? De aandeelhouder
van het gerenommeerde bedrijf in Nergenshuizen voelde het wel goed aan: managers
kunnen een bedrijf groot maken, maar dat ook in de weg staan. Om het laatste
te voorkomen, is meer nodig dan de vorming van een algemene bestuursdienst.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! De Kamer heeft een plan van aanpak ontvangen met
ongeveer 30 maatregelen, waarmee het herstel van gezag en vertrouwen beoogd
wordt. De vraag in het debat vandaag is of met die maatregelen alleen voldoende
herstel van gezag en vertrouwen verkregen kan worden. Is de opstelling van
de bewindslieden op andere punten daartoe overtuigend?De SGP-fractie heeft met gemengde gevoelens kennisgenomen van het plan
van aanpak. Wij kunnen in het algemeen instemmen met de concrete maatregelen
die worden voorgesteld. Ik wijs er overigens op dat die maatregelen in een
zeer verschillend stadium van voorbereiding of uitwerking verkeren. Ik denk
alleen al aan de wetgeving. De aangekondigde wetgeving over normering van
opsporingsmethoden en de onderscheiden beleidskeuzen kunnen in het algemeen
dus wel op onze instemming rekenen. Overigens duurt het op sommige punten
wel erg lang. Wat de wetgeving betreft wordt de vrees van mijn fractie, dat
de enquête uiteindelijk vertragend zou werken, bewaarheid.Het deed ons overigens genoegen, voorzitter, in de memorie van toelichting
en ook in het plan van aanpak te lezen dat in lijn met de motie-Van der Vlies
ter bevordering van de bekwaamheid in het financieel rechercheren afspraken
zijn gemaakt om tot uitwisseling van experts te komen tussen financiële
instellingen, politie en justitie. Zo zouden er op meer punten positieve kanttekeningen
te maken zijn, maar de problemen worden natuurlijk niet alleen opgelost met
dit soort maatregelen. Het gaat ook niet alleen om structuur, maar ook om
cultuur. Ook daaraan wordt, in ieder geval verbaal, wel aandacht besteed,
maar de vraag is: wat verandert er nu eigenlijk?Voorzitter! Als ik nu overga naar het punt van de personele consequenties,
dan moet ik zeggen dat te dien aanzien de reacties in het algemeen tot nu
toe veel minder positief zijn geweest. Enkele krantenkoppen zijn veelzeggend:
"De berg heeft een muis gebaard" en "IRT-affaire loopt met een sisser af".
Die reacties werden er bepaald niet genuanceerder op, toen men kennis had
kunnen nemen van het rapport-Ficq betreffende een aantal leden van het openbaar
ministerie. Er bleek immers een aanzienlijk verschil te bestaan tussen de
conclusies van de procureur-generaal, die de minister van Justitie voor haar
rekening neemt, en de conclusies van de enquêtecommissie en de rijksrecherche.
Geen ontslagen, geen gedwongen overplaatsingen, geen disciplinaire maatregelen,
geen berispingen; slechts een aantal min of meer indringende gesprekken en
overplaatsing in overleg. Voor velen een grote teleurstelling. Zij zien er
een bevestiging in van de stelling dat hooggeplaatsten elkaar uiteindelijk
weer de hand boven het hoofd houden. Dat zullen de ministers, naar ik mag
aannemen, zich ook wel gerealiseerd hebben.Maar – en dat is veel wezenlijker – waar was het allemaal
ook alweer om te doen? Immers, toch om herstel van gezag en vertrouwen? Van
onze kant hebben wij in de discussies over het enquêterapport nooit
op koppensnellerij of op het aanwijzen van zondebokken sec aangedrongen. Ik
offer geen ambtenaren als symbool, zo zei de minister van Justitie. Dat valt
in haar te prijzen, al zal zij, toen zij dit zei, beseft hebben dat zij op
datzelfde moment eventuele consequenties naar zichzelf toe haalde. Maar er
valt weinig te prijzen, als de situatie uiteindelijk niet grondig verbetert.
Helaas moet ik zeggen dat mijn fractie de nodige vragen heeft overgehouden
bij de op ons als nogal defensief overkomende bevindingen van het rapport-Ficq.Was er wel voldoende afstand om tot een objectieve vergelijkende toetsing
te komen? Hoe kon worden geoordeeld dat het Haarlemse parket bovengemiddeld
zorgvuldig heeft gehandeld, en waarin trouwens? Dit, terwijl datzelfde parket
destijds bij monde van de hoofdofficier van justitie De Beaufort tegenover
de commissie-Van Traa verklaarde van niets te weten. Is er niet teveel gewicht
toegekend aan het politieke klimaat en de publicitaire druk om te scoren ten
tijde van de IRT-affaire, waardoor iedere aansporing tot grote behoedzaamheid
zoekraakte? Is er niet te veel van uitgegaan bij dit rapport dat wat in Haarlem
naar buiten is gekomen, landelijk bezien eerder regel dan uitzondering was?
Kortom, welke maatstaf is uiteindelijk gehanteerd en is dat niet een te beperkte
maatstaf geweest, als men tot zo betrekkelijk zonnige conclusies kon komen?
Is niet, wellicht, méér gekeken naar de integriteit, die ik
ook nooit in twijfel heb getrokken, dan naar de professionaliteit?Voorzitter! De minister zal begrijpen dat deze vragen, die ik nog met
vele andere zou kunnen vermeerderen, ons grote vraagtekens doen plaatsen bij
haar standpunt om zich te refereren aan de conclusies van het rapport-Ficq.
Als thans de rijen zich weer sluiten en hooguit wat poppetjes verschoven worden,
hoe zal het dan tot een noodzakelijke verbetering in de wijze van aanpak komen?
Kortom, de basis van vertrouwen in de cultuuromslag is smal en, wat onze fractie
betreft, bijzonder wankel. Het plan van aanpak en de daarbij gevoegde stukken
hebben ons wat dat betreft bepaald niet overtuigd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Dit debat wordt wel het slotdebat Van Traa genoemd.
Dat is in zoverre terecht, dat nu een aantal kwesties moet worden afgekaart.
Met name geldt dat, zo denk ik, de personele kant van de zaak. Tegelijkertijd
is dit debat wellicht ook het eerste in een volgende serie, namelijk de serie
"follow-up Van Traa", "follow-up enquêterapport". Want als ik het goed zie, dan zijn we er nog niet. De PvdA-fractie is niet zonder
zorg over die follow-up. De PvdA heeft zorgen over het tempo waarin consequenties
worden verbonden aan de enquête en de PvdA-fractie heeft zorgen over
de kwaliteit van de follow-up. Het vertrouwen herstellen in justitie en politie
vraagt om duidelijkheid en voortvarendheid. Vooral omwille van degenen die
het werk moeten doen. De politieman die bij nacht en ontij gevaarlijk werk
moet doen en de officier van justitie die moet beslissen: mag dit nu wel of
mag dit niet? Ik bespeur bij deze mensen nog te veel onzekerheid.Ik hoop van harte dat van onze zorgen, die ik zo nader zal aangeven, vandaag
wat weggenomen zal kunnen worden. Maar daaraan voorafgaande moet eerst de
personele kant van de zaak worden beoordeeld. De motie op stuk nr. 44, uit
het debat in mei, stelt dat het omwille van het herstel van gezag van en vertrouwen
in politie en justitie noodzakelijk is dat deze organisaties ook in personeel
opzicht een nieuwe start kunnen maken. In deze motie sloeg de onvrede van
de Kamer neer over de tot dan afwezige personele consequenties van de enquête.
Dat met het aannemen van deze motie geen eenvoudige opdracht aan het kabinet
was verstrekt, was op voorhand duidelijk. Het ambtenarenrecht heeft zo zijn
beperkingen. Maar, heb ik toen gesteld, er is meer dan ambtenarenrecht. Er
is ook nog bestuurskracht en overtuigingskracht. En die zullen de bewindslieden
moeten inzetten om tot resultaten te kunnen komen.Nu ligt dat resultaat er. Dat is overigens niet zonder slag of stoot gegaan.
Eerst kregen wij het plan van aanpak met de daarbij behorende bijlagen. Toen
bleek, door een lek, dat een aantal sleutelfiguren zich naar het oordeel van
de heer Ficq meer dan gemiddeld van hun taak hadden gekweten. Dat standpunt
was, eerlijk gezegd, niet een, twee, drie te begrijpen. De verklaring, dat
het hierbij om een heel ander type beoordeling zou gaan, bevredigt de fractie
van de PvdA vooralsnog niet. Laat ik aan de hand van een enkel voorbeeld proberen
aan te geven waarom niet.Ficq stelt (volgens het stuk dat gedateerd is 28 oktober 1996, op bladzijde
14) over de Beverzaak: "Tenslotte was de doelstelling steeds om tot inbeslagneming
over te gaan en niet om zendingen te laten doorgaan: als er al eens een transport
doorgelaten zou moeten worden dan was dat niet om de informant te laten groeien
maar omdat inbeslagneming om andere redenen niet mogelijk was."Maar wat verklaart R. de Groot, verantwoordelijk officier voor het Bevertraject
in zijn verhoor? Hij stelt dat doorlaten om redenen van geloofwaardigheid
niet kan worden uitgesloten. Expliciet is daartoe een besluit genomen op 21
december 1993, zo vertelt hij.Verder stelt Ficq volgens het stuk van 28 oktober jl. dat er met betrekking
tot het Bevertraject...De heer Dittrich (D66):Ook ik heb die verklaring van de heer De Groot nog eens gelezen. Stelt
hij daarin ook niet expliciet dat het in de Beverzaak altijd de bedoeling
is geweest om in beslag te nemen, maar dat het in verband met verkeerstechnische
toestanden of wat dan ook mogelijk was dat er soms partijen verdwenen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nee, dat is juist mijn punt. Daarom citeer ik hem juist ook zo correct
mogelijk. Hij zegt juist: "Wij hebben het voor mogelijk gehouden dat, omwille
van de geloofwaardigheid van de informant partijen doorgelaten zouden moeten
worden." Natuurlijk is evident dat dat geen doelstelling op zichzelf was,
natuurlijk probeerde men zoveel mogelijk in beslag te nemen. Dat geldt voor
elke methode die op deze manier in elkaar steekt, zelfs voor de deltamethode.
Maar men achtte het een verantwoorde strategie om ter wille van de geloofwaardigheid
drugs door te laten, zo stelde de heer De Groot. Hij vertelde daarbij dat
dat op 21 december 1993 ook was vastgesteld. Maar aangezien dat CID-verslag
geheim is, kan ik daar helaas niet uit citeren.De heer Dittrich (D66):Mag ik dan wel citeren uit de verklaring van de heer De Groot? Hij zegt:
"Nee, onze opzet was in beslag nemen. Maar je realiseert je dat je niet altijd
daartoe in staat bent om dat te doen."Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dan moet u even verder lezen. In bijlage III, bladzijde 1103, stelt de
heer De Groot dat doorlaten om redenen van geloofwaardigheid niet kan worden
uitgesloten. Het is niet zijn bedoeling om om redenen van geloofwaardigheid
drugs door te laten. Natuurlijk wil hij in beslag nemen. Maar doorlaten kan
niet worden uitgesloten. Het is dus een risico dat welbewust wordt genomen.De heer Dittrich (D66):Op bladzijde 1104 zegt de heer De Groot: "anderzijds loop je daarbij het
risico dat je soms iets kwijtraakt vanwege puur observatietechnische redenen".Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is niet wat wij met doorlaten bedoelen. Dat is ook niet wat in de
deltamethode wordt omschreven.De heer Dittrich (D66):Wij hadden het nu over de Bevermethode.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Maar u onderbrak mij al toen ik nog maar op eenderde van dit onderdeel
van mijn betoog was. Misschien is het beter als ik mijn betoog vervolg.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik. Ik zal het ook verder niet meer doen. Maar omdat u zei
dat het goed is de feiten helder te krijgen, wilde ik ook dit feit helder
krijgen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nadat de heer De Groot heeft gezegd dat het mogelijk is dat er omwille
van de geloofwaardigheid drugs worden doorgelaten, stelt Ficq in het stuk
van 28 oktober, sprekend over de Bevermethode, dat er sprake was van een opsporingsmethode
die niet in strijd was met de toen geldende uitgangspunten. Er was immers
sprake van een gewone, gecontroleerde aflevering, die op cruciale punten afweek
van de deltamethode.Op bladzijde 160 van haar eindrapport concludeert de enquêtecommissie
echter precies het tegenovergestelde. Daar staat namelijk: "De belangrijke
elementen van de deltamethode komen ook in het Beveronderzoek weer terug.
Het verschil is dat in het Beveronderzoek relatief meer partijen drugs in
beslag zijn genomen. Van belangrijke punten waren noch de CID Rotterdam, noch
de direct betrokken officier De Groot op de hoogte."En tot slot (bladzijde 315): "De Groot stemde ermee in dat de informant
zijn verdiensten mocht behouden." Dat – ik kan het echt niet anders
zien –is toch echt een essentieel verschillende opvatting. Ik zie niet
wat het ambtenarenrecht daaraan toe of af kan doen. Het kan toch niet zo zijn
dat zowel de eerste stelling – het Bevertraject is níét
gelijk aan de deltamethode – als de tweede stelling – het Bevertraject
is wél gelijk aan de deltamethode – waar is. Daarop wil ik graag
een toelichting.Ook het volgende voorbeeld getuigt van een discrepantie tussen Ficq en
de parlementaire enquêtecommissie. Van een aantal leden van het OM werkend
in Kennemerland wordt in het rapport-Ficq gesteld, dat zij in vergelijking
met andere parketten de CID'en in hun arrondissement "bovengemiddeld zorgvuldig
begeleiden". De eerste vraag die onmiddellijk bij mij opkwam, was: wat is
dan in hemelsnaam de stand van zaken in andere arrondissementen? Geweest,
moet ik misschien zeggen. Maar los van die vraag, is ook hier de inconsistentie
met de PEC niet te begrijpen. Op bladzijde 334 in bijlage V van het eindrapport
van de enquêtecommissie staat achtereenvolgens: "Zij" – dat is
mevrouw Kuitert – "was slechts zeer ten dele op de hoogte van de activiteiten
van de Haarlemse CID in de deltamethode." Even verder: "Hoofdofficier De Beaufort
was niet op de hoogte van het gebruik van de methode door het IRT. Hij heeft
daarover geen nadere vragen gesteld aan de beide officieren. Van de verdere
voortgang van de methode na opheffing van het IRT waren CID-officier Kuitert
en hoofdofficier De Beaufort niet op de hoogte. Dat daarbij Haarlemse CID-functionarissen
waren betrokken, wist het Haarlemse OM niet." Weer even verder: "Van het verdienen
van criminele gelden door de informant, het financieren van politieactiviteiten
met crimineel geld en het saptraject was De Beaufort niet op de hoogte."Waaruit blijkt nu die bovengemiddeld zorgvuldige begeleiding. Is hier
alleen de hoeveelheid uren bedoeld die erin werd gestoken?Voorzitter! Naast deze twee vragen is er nog een andersoortige vraag.
Van twee leden van het OM wordt vastgesteld dat er mogelijkheden zouden zijn
voor disciplinaire maatregelen. De minister van Justitie heeft daar niet voor
gekozen. Zij achtte de publieke vaststelling van de onjuistheid van hun handelen
en de indringende gesprekken die zij met hen heeft gevoerd, een proportionele
reactie.Het valt niet te ontkennen dat beide betrokkenen dit als sanctie zullen
hebben ervaren. Maar ik moet dan toch weer denken aan die politieagent in
het noorden des lands, die vier weken gevangenisstraf kreeg omdat hij ƒ
12 had gestolen uit de politiekluis. Ook over hem hebben de kranten vol gestaan!Is de redenering van de minister niet kwetsbaar, omdat zij die populistische
waarheid – waaraan ik eigenlijk zo'n hekel heb – dat "de hoge
heren en dames elkaar de hand boven het hoofd houden" lijkt te bevestigen?
Hoe dan ook, het resultaat telt. Wat is dat resultaat?Het rapport van de PEC noemt ongeveer 100 personen bij naam. Daarvan behoort
een kwart tot de politie en een kwart tot het OM. Over negen politiemensen
heeft de parlementaire enquêtecommissie zich in negatief oordelende
zin uitgelaten. Van de 24 genoemde OM'ers was er voor elf aanleiding tot nader
onderzoek. Door de parlementaire enquêtecommissie zijn dus twintig mensen
meer in het bijzonder verantwoordelijk gehouden voor het falen van de opsporing.
Wat is er met hen gebeurd? Velen van hen hebben een andere functie. Slechts
één politieman is uit zijn functie ontheven. Verder zijn er
dus geen disciplinaire straffen geweest. Deze vaststelling – slechts
één persoon is gestraft – leidt in ieder geval tot een
eerste conclusie: daar waar organisaties falen, heeft niemand schuld. De fractie
van de PvdA vindt dat een onbevredigende conclusie.Dat dit risico erin zat, was de Kamer bekend. Niet voor niets is er een-
en andermaal onderscheid gemaakt tussen persoonlijk schuld hebben –
dan kan een sanctie volgen – en het gedragen hebben van verantwoordelijkheden.
Bij dat laatste hoort dat, als die verantwoordelijkheden niet waargemaakt
zijn, de desbetreffende persoon naar een andere positie zou moeten. Dit om
lijntjes door te knippen, om automatisme uit een organisatie te halen en om
te voorkomen dat men nog steeds kan zeggen: "ach, ik regel het wel even met
Jansen"!Die functiewisselingen hebben plaatsgevonden. Dat is goed. Lijntjes zijn
doorgeknipt. Op andere plaatsen moeten nieuwe verantwoordelijkheden worden
gedragen. Toch heeft de fractie van de Partij van de Arbeid ook daarover vragen.
Waarom is ervoor gekozen de meeste functionarissen naar eenzelfde functie
maar dan in een andere plaats of stad, over te laten gaan? Is nagegaan of
daar de verantwoordelijkheden wel waargemaakt konden worden? Is het –
om het anders te zeggen – logisch om een korpschef die, ook al is dat
zonder persoonlijke schuld, zijn verantwoordelijkheden niet geheel heeft kunnen
waarmaken, over te plaatsen naar een ander groot korps? En hoe zit dat met
een officier van justitie?Hoe is het de minister van Binnenlandse Zaken vergaan bij het verder verkennen
van de mogelijkheden die de Politiewet hem biedt en dan met name artikel 25?
Wij hadden daarover zo'n interessant debat.Hoe is nu de stand van zaken rondom Van Belzen en Limmen, die ooit als
eersten hebben gewaarschuwd? De heer Hillen sprak er reeds over. Zijn zij
nu gerehabiliteerd? Wij hebben tegenover een paar mensen echt een ereschuld.
En hoe zit het eigenlijk met de ambtenaren ten departemente? Ook van hen was
een aantal betrokken bij de opsporingsperikelen. Zoals gezegd: dat het ambtenarenrecht
zo zijn beperkingen heeft, is bekend. Dat vooral ook bestuurskracht en overtuigingskracht
nodig zouden zijn, is steeds door de PvdA-fractie gesteld. In dat licht rijst
de vraag waarom de minister van Justitie de facto anderen heeft laten oordelen.
Voor de vergadering van procureurs-generaal is, gelet op het feit dat zij
vroeger zelf tot de kring behoorde, nog begrijpelijk, maar voor het in feite
overlaten van de beoordeling door Ficq, ligt de zaak moeilijk. Zo heeft de
minister zichzelf toch zeer beperkt bij het inzetten van haar eigen bestuurlijke
mogelijkheden. Waarom is de reorganisatie van het OM niet benut om personele
wisselingen te laten plaatsvinden? Het college van procureurs-generaal wijst
nota bene nog op het nemen van maatregelen in het belang van de dienst.Beide ministers hebben een oordeel over de afhandeling van de personele
kant van de zaak. De minister van Binnenlandse Zaken heeft niet alleen aangegeven
wat hij heeft gedaan, maar hij heeft ook gezegd dat wat hij heeft gedaan,
op zichzelf niet voldoende is. Hij is er weliswaar van overtuigd
dat de korpsbeheerders op serieuze wijze zijn omgegaan met de bevindingen
van de parlementaire enquêtecommissie, maar dat dat op zichzelf niet
voldoende is om de motie-Kalsbeek-Jasperse uitgevoerd te achten. Dat is in
ieder geval een heldere opvatting. De vraag die dan wel onmiddellijk rijst
is: wat moet er op dit punt nog meer gebeuren en welke taak ziet de minister
voor zichzelf weggelegd?De minister van Justitie heeft een iets ander oordeel. Zij stelt dat de
onderzoeken van de heren Ten Kate en Ficq er in belangrijke mate aan kunnen
bijdragen dat het openbaar ministerie met allen die daarvan deel uitmaken,
een nieuwe weg kan inslaan, een weg naar herstel van vertrouwen. Waarop baseert
zij dat oordeel?Over het ambtenarenrecht ten slotte nog dit: het had toch zeer voor de
hand gelegen om, gegeven de gang der dingen, een wijziging op onderdelen voor
te stellen? Ik heb het ook in het vorige debat al bepleit. Het is echt heel
onbevredigend om vast te moeten stellen dat je zo weinig mogelijkheden hebt
om verantwoordelijken op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. De minister
van Binnenlandse Zaken heeft al eens te kennen gegeven dat hij daarvoor voelt.
De minister van Justitie was, geloof ik, iets minder enthousiast. Het lijkt
me goed als het kabinet daar vandaag meer duidelijkheid over schept. Dan de
inhoudelijke kant van de zaak.De aanbevelingen, al dan niet geamendeerd, zijn in dit plan van aanpak
geclusterd en van een wetgevingstraject voorzien. Dat is op zichzelf prima,
alleen, het gaat allemaal wel traag. Weinig wetgeving is vooraf op hoofdlijnen
zo grondig bediscussieerd dan datgene wat nu tot stand wordt gebracht. Daarom
is het heel verwonderlijk dat voor elk wetsvoorstel een consultatieronde van
negen maanden tot een jaar is uitgetrokken. Dat moet toch sneller kunnen.
Bovendien moet ook worden aangegeven wat de planning is na indiening bij het
parlement. Een datum van inwerkingtreding is bijvoorbeeld toch wel het minste.Er is echter iets wat mij meer zorgen baart dan dit. In menig opzicht
zitten politie en justitie momenteel in een soort tussenfase. Aan de ene kant
ligt er een enquêterapport met conclusies van het kabinet en wijzigingen
daarop door de Kamer. Over delen van de opsporing is grondig van gedachten
gewisseld. Op menig belangrijk punt is vastgesteld dat het anders moet. Politiek
is daarover overeenstemming, maar de wetgeving is nog niet aangepast en nieuwe
richtlijnen zijn er nog niet. Waar hebben politie en justitie zich nu aan
te houden? In de motie op stuk nr. 75 werd het kabinet met name gevraagd voor
deze tussenperiode aan te geven wat van politie en justitie wordt verwacht.
Tot mijn verbazing trof ik daarover niets aan in het plan van aanpak. Nu hoeft
dat natuurlijk niets te zeggen. Politie en justitie kunnen wel tiptop ingelicht
zijn zonder dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld. Helaas, uit mijn
contacten met politie en justitie is dat niet gebleken.Het lijkt erop dat bij politie en justitie veel onzekerheid bestaat bij
de vraag wat wel en wat niet mag. Men weet dat gewoon niet. CID'ers halen
bijvoorbeeld uit arren moede een kopie van de reactie van het kabinet op het
enquêterapport en proberen daarmee te werken. Dat de Kamer ook nog wat
gewijzigd heeft, is eigenlijk niet eens bekend. Men zegt bij de politie, dat
er na het laatste Van Traadebat geen enkele instructie is ontvangen over het
hoe nu verder. Klopt dat? Onzekerheid en ongerustheid blijken ook uit het
interview van de IRT-chefs in de Volkskrant. Men zegt het zo loyaal en netjes
mogelijk, maar staat er in feite niet gewoon: we hebben na Van Traa moeilijkheden
met de situatie? Wat betekent dat? Is daar eigenlijk door de korpschefs over
gesproken, zo vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken. Is er een gezamenlijk
beleid ontwikkeld? Wat doen de ministers aan een en ander? Het politie- en
justitieleven na van Van Traa zal in een aantal opzichten een heel andere
werkwijze vragen. Wat wordt eraan gedaan om politie en justitie daarmee vertrouwd
te maken?Minister Dijkstal:Voorzitter! Na een gesprek met de korpsbeheerders heb ik hun gevraagd
hun bevindingen op dit punt kenbaar te maken. Dat hebben zij gedaan in een
brief van 1 november. In de aanbiedingsbrief aan mij stond dat die brief ook
naar de Kamer is gestuurd. Uit sommige opmerkingen maak ik op dat de Kamer
die brief niet heeft. Ik zie leden met het hoofd schudden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het staat mij niet een, twee, drie bij, maar ik sluit niet uit dat ik
mij vergis.Minister Dijkstal:De brief is van een paar dagen geleden.De heer Dittrich (D66):Daar staat niks in.De heer Van der Burg (CDA):Inderdaad, daar staat niks in!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Die brief van die korpsbeheerders heb ik gehad. Daar kom ik zo nog op
terug.Minister Dijkstal:Daar staat niks in?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat heb ik niet gezegd. Dat riepen ze in de zaal.Minister Dijkstal:Dan kan het debat wat mij betreft verder kort zijn. Er staat namelijk
meer dan voldoende in.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Even voor de correctheid: ze riepen in de zaal dat er niks in stond. Dat
heb ik niet gezegd. Ik kom er zo nog op terug.Minister Dijkstal:Het was meer een feitelijke vraag; ik bedoelde niet zozeer op u te reageren.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Die brief hebben wij dus gehad.Het viel mij, zoals gezegd, op dat in het plan van aanpak niet veel stond
over instructies aan politie en justitie. Ik dacht: het kan zijn dat dit wel
is gebeurd, maar dat ik het gewoon niet weet, omdat het niet in dat plan van
aanpak staat. Ik heb toen mijn netwerkje aangeboord en bij een paar mensen
uit verschillende korpsen en verschillende parketten gevraagd hoe het zat.
Daarop kreeg ik als bericht terug: wij hebben daar van centraal niveau, justitie
en politie, niets over gehoord. Doorpratend met die mensen, heb ik ook vastgesteld
dat er veel onzekerheid is. Ik ben daar ongerust over en dat meld ik hier.De beslispunten 4 en 8 uit het plan van aanpak, waarnaar wordt verwezen
onder het kopje cultuur, gaan volgens mij over de werkwijze en de organisatie
en niet over de cultuur. Organisatie en werkwijze zijn toch niet in de eerste
plaats een lokale verantwoordelijkheid, zoals het plan van aanpak op dat punt
stelt? Ook uit de brief van de korpsbeheerders die wij maandag kregen, bleek
dat men nog niet zo uit de voeten kan met wat er nu ligt. Dat maak ik er tenminste
uit op. De vraag aan beide ministers is dan ook: wat gaat er de komende tijd
gebeuren om die onzekerheid weg te nemen?Dan kom ik nog op een enkel punt uit het onderdeel kernthema's, allereerst
op punt 1.2. Uit de krant bleek mij dat recent een voorontwerp is gepresenteerd
met betrekking tot de CID's. Bij motie is vastgesteld dat zogenaamde grijzeveldsubjecten
wel moeten kunnen worden opgenomen in de CID-registers. Ik begreep dat daarvan
in het wetsvoorstel niets blijkt. Klopt dat?Begrijp ik het, wat betreft punt 1.4.1, goed dat de formele regels met
betrekking tot doorlaten, infiltratie en afspraken met criminelen nog niet
zijn aangepast?Verder ga ik nog in op punt C6. Beslispunt 129 gaat over de contacten
met de BKA en de DEA. Het heeft ook in de Kamer nogal wat verbazing gewekt
dat buitenlandse diplomaten weigerden informatie te geven aan de enquêtecommissie.
Er is nog steeds veel ongewis rond het handelen van de BKA en de DEA. Steeds
blijkt het moeilijk helderheid te krijgen. In dat licht is het voornemen tot
overleg met betrokkenen in het voorjaar van 1997, zoals verwoord in het plan
van aanpak, wat mager.Last but not least: hoe zit het eigenlijk met de onbeantwoorde vragen
uit de appendix van het rijksrechercherapport?De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik begin met een aantal citaten. "Bevoegdheden en verantwoordelijkheden
van de officieren van justitie zijn niet goed afgebakend". "De vergadering
van PG's heeft nooit systematisch de wenselijkheid en de haalbaarheid van
specifieke opsporingsmethoden beoordeeld". "De gezagsuitoefening van het openbaar
ministerie schiet tekort". "Het openbaar ministerie heeft te weinig sturing
gegeven en zich onvoldoende op de hoogte gesteld van de opsporingsmethoden".
"Het openbaar ministerie is tekortgeschoten in zijn sturende en controlerende
taak, mede ten gevolge van een ontbreken van een eenduidige gezagsconceptie".Bovenstaande citaten klinken wel bekend. Zij komen dan ook uit een van
de meest besproken naoorlogse enquêterapporten: het rapport inzake opsporing.
Dit rapport is uit-en-te-na besproken in de Kamer en vrijwel geheel onderschreven.
In het debat tussen Kamer en regering hebben de Kamer en ook het kabinet nooit
afstand van de bevindingen van Van Traa genomen.De hierboven geciteerde conclusies van de commissie zijn getrokken naar
aanleiding van het onderzoek naar de handel en wandel van met name genoemde
vertegenwoordigers van het openbaar ministerie. Van der Veen en Wortel worden
bijvoorbeeld gelaakt; zij hebben het ministerie niet voldoende ingelicht.
Van Randwijck gaf onvoldoende sturing, ook Vrakking wist van niets. Zo is
natuurlijk nog wel even door te gaan. Het falen is dus niet enkel en alleen
toe te schrijven aan het openbaar ministerie als organisatie. Ook het rijksrechercheonderzoek
leidt niet tot die conclusie. Er is sprake van een gezagscrisis, zegt de commissie.
Dan hebben wij het dus over de vraag op welke wijze het openbaar ministerie
het gezag over de opsporing heeft uitgeoefend. Er worden dan conclusies getrokken
over de vraag op welke wijze men dan zijn verantwoordelijkheid heeft verstaan.
De enquêtecommissie concludeert dat zich binnen die verantwoordelijkheid
van het openbaar ministerie, binnen het gezag waarmee het openbaar ministerie
was belast, een crisis heeft afgespeeld.Hiernaast leggen wij dan de brief van de minister van 28 oktober jl. De
algemene conclusie daaruit is dat de onderzochte leden van het openbaar ministerie,
met een enkele uitzondering, niet anders hebben gehandeld dan van hen mocht
worden verwacht. Eerder al mochten wij uit de mond van de minister van Binnenlandse
Zaken ten aanzien van de politiefunctionarissen nauwelijks enige woorden horen
die beter te pruimen waren. Het gevolg daarvan: een van de meest kritische
rapporten uit onze parlementaire geschiedenis over het functioneren van politie
en justitie blijft vrijwel zonder personele gevolgen. Van Traa c.s. concluderen
dat sprake is van een crisis. De ministers Dijkstal en Sorgdrager kuchen eens
wat, ze schrapen de keel nog eens, ze slapen er een nachtje over, er gaat
links en rechts een onderzoekje overheen, zoals het recente onderzoek van
Ficq, maar uiteindelijk heeft iedereen gehandeld zoals dat kennelijk behoorde.
De bewindslieden zeggen dus eigenlijk: "Crisis? What crisis?". Hoe kan er
immers sprake zijn van een opsporingscrisis als iedereen naar behoren zijn
werk heeft gedaan. Hier klopt iets niet.Hier klopt dus gewoon geen hout van! Of de bewindslieden ondersteunen
de conclusie dat er sprake is van een crisis, met alles wat daaraan vastzit.
Als zij dan vervolgens concluderen dat dit niet aan de functionarissen van
politie en justitie zelf te wijten is, dan is er iets grondig mis met de kwaliteitseisen
die daar kennelijk aan worden gesteld, maar dan komt de conclusie op hun eigen
hoofd terug. De gezagscrisis die is geconstateerd, kan immers niet anders
dan te maken hebben met de wijze waarop dat gezag in persoon door leden van
het OM is uitgeoefend. Elke andere opvatting leidt tot een zinledig begrip
van het woord crisis. Of de bewindslieden zijn van mening dat er geen sprake
is van een crisis. Dat zou nieuw voor mij zijn. In dat geval moeten wij het
debat met de regering nog maar eens overdoen.Hier is sprake van een vervolg op Van Traa, dat volstrekt onvoldoende
is. Eigenlijk zeggen de ministers: iedereen was verantwoordelijk en dus was
niemand verantwoordelijk. Overigens is de negatieve publiciteit een proportionele
sanctie. Is de conclusie van de ministers nu echt dat niemand bij politie
en justitie verantwoordelijkheid draagt voor de bak met misère, de
5500 pagina's ellende die de parlementaire enquêtecommissie op tafel
heeft gelegd? Menen de ministers nu echt dat de licht kritische opmerkingen
aan het adres van de officieren Wortel en Van der Veen een afdoende antwoord
zijn op de crisisvorming? Er wordt een loopje met de commissie en dus met
het parlement genomen! Eerder hebben wij een in zekere zin vergelijkbaar debat
gehad met minister Dijkstal inzake de gevolgen die hij verbindt aan Van Traa
voor de politie. Daarvan werden wij ook al niet vrolijk. En
dan dit weer! Dit is geen antwoord op de gezagscrisis die is vastgesteld.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Dit gaat wel erg ver. De heer Van Dijke zegt dat de heer Ficq
een loopje met het parlement neemt. De heer Van Dijke moet dan wel precies
aangeven waar de heer Ficq dat doet. Mevrouw Kalsbeek heeft dit op een paar
punten aangegeven, maar ik ga er toch van uit dat er op een behoorlijke en
fatsoenlijke manier is geadviseerd. Daar kun je het al of niet mee eens zijn,
maar als je zegt dat er een loopje met het parlement wordt genomen, dan moet
je heel gedegen aangeven waar dat is gebeurd.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik herinner aan het debat dat wij met minister Dijkstal hebben
gehad. Daarbij gaf de heer Korthals zelf ook blijk van zijn verontwaardiging
over de manier waarop minister Dijkstal conclusies trok over de personele
consequenties. Dit is geen adequaat antwoord op wat wij met elkaar hebben
vastgesteld, namelijk dat sprake is van een crisis in de opsporing.De heer Korthals (VVD):Daar gaat het niet om. De heer Van Dijke zegt dat er in een bepaald advies
in feite een loopje wordt genomen met het parlement.De heer Van Dijke (RPF):Ik heb het over de getrokken conclusies.De heer Korthals (VVD):Het gaat daarbij om niemand minder dan een procureur-generaal en een zeer
uitvoerig en door iedereen geprezen advies. Daar kun je het al of niet mee
eens zijn, maar de opmerking van de heer Van Dijke terzake gaat wel erg ver.
Ik vind dat hij die dus niet moet maken, of dat hij moet aangeven op welke
gronden de heer Ficq een loopje met het parlement neemt.De heer Van Dijke (RPF):Nu in alle ernst. Waarover hebben wij hier met elkaar gedebatteerd? Wij
hebben gedebatteerd over het rapport van de commissie-Van Traa. Wat was het
gevoelen van de Kamer? Er is een crisis in de opsporing. Daarvoor hebben mensen
op cruciale posten verantwoordelijkheid gedragen. Zij hebben op cruciale momenten
hun verantwoordelijkheid niet genomen zoals zij dat hadden moeten doen. Ik
vind als je daar de conclusies aan verbindt zoals nu is gebeurd, dat je die
discussie kennelijk niet serieus neemt.De heer Korthals (VVD):Dat kan de heer Van Dijke vinden. Ik vind dat ook. Ik zal de minister
vragen waarom zij het ene rapport ondersteunt, het andere ook, maar vervolgens...De heer Van Dijke (RPF):Ik versta de heer Korthals slecht.De voorzitter:En u bent zaken aan het melden die u straks gaat melden. Wilt u het beperken
tot een vraag aan de heer Van Dijke?De heer Korthals (VVD):Ik ben van mening dat de heer Van Dijke zich niet zo zou moeten uitlaten.De heer Van Dijke (RPF):Oké.Voorzitter! Ik blijf bij mijn conclusie dat dit geen antwoord is op de
gezagscrisis die is vastgesteld. Mensen moeten verantwoordelijkheden dragen
en als het ambtenarenrecht de voet dwars zou zetten – dat argument heb
ik overigens niet gehoord – moeten wij dat ambtenarenrecht maar veranderen.Het plan van aanpak bevat goede aanzetten voor een vertaling van de inhoudelijke
aanbeveling van de commissie in de wetgeving en in de maatregelen, maar met
betrekking tot de personele gevolgen schiet het ernstig tekort. Er is sprake
van een crisis in de opsporing. Daarom is mijn vraag, die eigenlijk uit mijn
betoog als conclusie moet opborrelen, wie daar verantwoordelijk voor is. Daar
wil ik graag een antwoord op hebben.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter! Nederland stond verleden jaar zo'n beetje op zijn
kop toen uit de verhoren van enquêtecommissie bleek hoe er in sommige
gevallen was opgespoord en soms ook niet was opgespoord en hoe tonnen softdrugs
met medeweten van politie en justitie op de markt waren gebracht. Na het verschijnen
van het enquêterapport is er een openbaar debat geweest. Wij hebben
lang stilgestaan bij doorlaten en infiltratie en ons afgevraagd wat de mogelijkheden
zijn. De Kamerdebatten waren duidelijk: er moet normering komen. Als ik nu
kijk naar het plan van aanpak en naar de lijst van wetgeving die daarin is
opgenomen, dan heb ik daar een aantal vragen over. De kernvraag is of het
nu wel zo nodig is dat er een vrij lange consultatieronde ingevoerd wordt.
Wij hebben de problematiek namelijk al uit-en-te-na besproken. Ik kan mij
voorstellen dat wat dat betreft het tempo wat hoger kan zijn door een kortere
consultatieronde.Beide ministers hebben, onder meer in de media, verzucht dat het ambtenarenrecht
het moeilijk maakt om ambtenaren in het belang van de dienst gemakkelijk over
te plaatsen. Dan doet de vraag zich voor waarom wij het algemene ambtenarenrecht
niet gaan wijzigen. Ik wil er wel nadrukkelijk bij stilstaan dat D66 de belangen
van ambtenaren niet uit het oog wil verliezen, maar het moet wel mogelijk
zijn om ambtenaren in het belang van de dienst uit hun functie over te plaatsen
naar elders in de organisatie. Dat mag niet alleen afhankelijk zijn van hun
vrijwillige medewerking. Een vastgeroeste organisatie moet in het algemeen
belang aangepast kunnen worden.De heer Schutte (GPV):Wil de heer Dittrich daarbij onderscheid maken tussen de gewone ambtenaar
achter het bureau of op straat en de mensen die een topfunctie hebben en dus
een specifieke verantwoordelijkheid en wellicht ook een minder sterke rechtspositie?De heer Dittrich (D66):Ja zeker, daarom heb ik in mei een motie ingediend die ertoe strekt bijvoorbeeld
het rechtspositiebesluit van topambtenaren in politiesferen te gaan wijzigen.
Het is overigens goed dat u mij op dit punt interrumpeert, want nu kan ik
aan de minister van Binnenlandse Zaken vragen hoe het staat met die door de
Kamer aangenomen motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse.Voorzitter! Een ander punt uit de discussie betrof de samenwerking tussen
openbaar ministerie en politie. Die zou verbeteren en die moest ook verbeterd
worden. Dat was een heldere boodschap van de Kamer. Het is mij niet helemaal
duidelijk wat beide ministeries nu precies ondernemen om die goede samenwerking
te bereiken. In het plan van aanpak is geen tijdsplan ning
opgenomen. Er wordt verwezen naar cultuuraspecten. Die zijn inderdaad van
belang. In het plan van aanpak staat: "In de vervolgaanpak wordt de aard van
deze cultuuraspecten onderzocht en wordt de wenselijkheid bezien hier in de
opleidingen voor openbaar ministerie en politie nader aandacht aan te besteden."
Is dat niet te mager, want wat nu als beide ministers te zijner tijd denken
dat het toch niet wenselijk is, hoe wordt dan die cultuur veranderd? Een voorbode
dat de cultuur bij de politie nog niet wezenlijk veranderd lijkt te zijn,
is wel het interview dat in de Volkskrant is verschenen van een aantal IRT-chefs.
Die hebben eigenlijk geclaimd dat ze meer ruimte nodig hadden. Alsof de politiek,
regering en Kamer, hier niet het laatste woord in zouden hebben. Het leek
erop alsof de IRT-chefs het debat over wilden doen. Daarom wil ik aan de minister
van Binnenlandse Zaken vragen of daarop is gereageerd en, zo ja, hoe. Het
is van belang dat met name bij de politie de cultuur verandert, omdat het
fundament van de rechtsstaat gebaseerd is op goed politiewerk.Ik kom nu meteen bij de tussenfase terecht. Vorige sprekers hebben daar
ook al het nodige over gezegd. Voordat de aangekondigde belangrijke wetsvoorstellen
hun beslag krijgen, zijn wij al ver in 1998, schat ik. Mijn vraag is wat er
in de tussentijd gaat gebeuren. Om te voorkomen dat er een langdurige periode
van onzekerheid zou ontstaan op de werkvloer, bij functionarissen van politie
en justitie, heb ik in het junidebat een motie ingediend. Deze is door de
Kamer aanvaard.Ik breng de Kamer specifiek de volgende overweging in herinnering, namelijk
dat voor alle betrokkenen bij politie en justitie van belang is te weten wat
er de komende tijd van hen wordt verwacht, terwijl wetgeving in voorbereiding
is en beleid is gewijzigd. De vraag is: wat weet men in de praktijk? Weet
men waar men aan toe is? Weet de gemiddelde rechercheur op straat bijvoorbeeld
of hij nu wel of niet aan een inkijkoperatie mee mag doen? Met IRT-chefs die
publiekelijk meer ruimte claimen, lijkt de verwarring mij eerder toe dan af
te nemen.De minister van Binnenlandse Zaken vroeg of wij de brief hebben ontvangen
van de korpsbeheerders. Die hebben wij inderdaad ontvangen. De vraag is dan
hoe de korpsbeheerders en de korpschefs in hun regio's met het personeel hebben
gecommuniceerd. Wordt in elke politieregio dezelfde informatie verstrekt?
Dat blijkt niet duidelijk uit het plan van aanpak.De korpsbeheerders hebben dus die brief gestuurd. Daarin zeggen zij in
bedekte termen eigenlijk hetzelfde als de IRT-chefs, namelijk dat de enquêtecommissie
te weinig rekening zou hebben gehouden met de effecten en de effectiviteit
van de opsporingsmethoden. Dat zou onderbelicht zijn. Dat duidt toch niet
echt op een grote cultuuromslag en op het besef dat er nieuwe tijden zijn
aangebroken.Ik maak mij daar eerlijk gezegd toch wat zorgen over. Het is mij niet
geheel duidelijk hoe beide ministers die motie over de tussenfase hebben uitgevoerd.
Ik wil hen graag uitnodigen om dat in hun antwoord uiteen te zetten.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De Kamer heeft gesproken over wat wij vinden dat er wel en
niet kan, en daarover zijn moties ingediend. Wanneer er dan uit het veld een
reactie komt van IRT-chefs die voor de klus staan en die zeggen dat zij daarmee
niet uit de voeten kunnen, dan noem ik dat een constructieve bijdrage aan
het debat. Als wij straks wet- en regelgeving hebben, moeten wij ons toch
afvragen of wij datgene moeten doen wat wij tot nu toe hebben gevonden, of
dat er hier of daar een bijstelling nodig is. Het gaat er toch om dat criminelen
vervolgd kunnen worden? Het is goed dat het gesignaleerd wordt als de politie
daarin echt gehinderd wordt.De heer Dittrich (D66):Het kenmerk van een debat is dat het op een gegeven moment ook afloopt.
Wij hebben hier zo uitgebreid in de Kamer met de regering gesproken over wat
er wel en niet mag. De enquêtecommissie had heel duidelijke voorstellen
gedaan. Er zijn moties aangenomen. Op een gegeven moment houdt het op. De
politiek had het voortouw weer moeten nemen en heeft dat ook genomen. Dat
was een van onze overwegingen. Als dezelfde oude argumenten opnieuw naar voren
worden gebracht, heb ik echt het gevoel: op een gegeven moment is het afgelopen,
wij moeten nu gewoon doorgaan met wat wij in de Kamer in gang hebben gezet.De heer Hillen (CDA):Daar kunt u de politie toch niet de schuld van geven? DittrichWanneer
wij een aantal regels willen veranderen, maar tijd nodig hebben, omdat er
twee of drie jaar overheen gaan voordat wij die regelgeving in het wetboek
hebben, dan zit de politie in een niemandsland. Als de politie
daarover klaagt, zijn wij de laatste die de politie daarvoor de schuld mogen
geven.De heer Dittrich (D66):U zegt dat ik de politie de schuld geef, maar ik signaleer dat er wellicht
onzekerheid is op de werkvloer over wat er precies is afgesproken. Die onzekerheid
wordt in mijn visie versterkt door het feit dat IRT-chefs bijvoorbeeld in
de krant zeggen dat zij vinden dat zij veel te veel bekneld worden door de
politiek. Daarom vraag ik aan de ministers wat zij hebben gedaan voor de tussenfase,
totdat er duidelijkheid is en iedereen het wetboek kan openslaan en kan lezen
wat er wel en niet mag. Die vraag stel ik aan de ministers, want zij zijn
daarvoor politiek verantwoordelijk.Voorzitter: V.A.M. van der BurgDe heer Hillen (CDA):Akkoord, maar laten wij afspreken dat wij in ieder geval de verzuchtingen
van de korpschefs serieus nemen. Op het moment dat zij zeggen dat zij te bekneld
raken, is dat een signaal dat besproken moet worden en dat in het debat terug
kan komen. Laten wij niet zeggen dat het debat nu dood is.De heer Dittrich (D66):Nu doet u net of er geen debat is geweest. Die verzuchtingen hebben wij
ook gehoord voordat wij hier in de Kamer debatten hebben gevoerd. Wij hebben
een hoorzitting gehad, waarbij mensen aanwezig waren die zeiden dat zij niet
te zeer beperkt moesten worden in hun mogelijkheden. Dat hebben wij allemaal
uit-en-te-na besproken en overwogen. Op een gegeven moment heeft een heel
grote meerderheid in de Kamer afgesproken om het zo te doen. Ik vind dat het
dan ook duidelijk moet zijn.De heer Hillen (CDA):Wij hebben een richting aangegeven, maar geen uitwerkingen gegeven. In
de Kamer werd daar divers over gedacht, met name door de fractie van het CDA.
Ook door andere fracties is heel hard gewezen op het feit dat de groeiende
dreiging van de criminaliteit adequaat aangepakt moet kunnen worden. Welnu,
als de praktijkmensen op dit vlak met punten komen, moeten wij die punten
serieus nemen.De heer Dittrich (D66):Ik zeg niet dat ik die punten niet serieus neem, maar dat ik die punten
heb overwogen. Dat heeft ook de meerderheid van de Kamer gedaan. Vervolgens
wordt er wetgeving in gang gezet. Daar wachten wij op. Die wetgeving zal er
niet vóór 1998 zijn, ook al wil collega Rabbae haar zo snel
mogelijk hebben. Ik denk niet dat dat vóór 1998 haalbaar is.
Dat betekent dat er een tussenfase is. Het enige punt dat ik heel duidelijk
wil maken, is dat in die tussenfase iedereen moet weten waar hij aan toe is.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Dittrich heeft, verwijzend naar een aantal IRT-chefs, gezegd dat
er eigenlijk nog geen sprake is van een cultuuromslag bij de politie.De heer Dittrich (D66):Nou, dat heb ik niet zo gezegd. Ik heb de vraag gesteld en ik heb gezegd:
"het lijkt erop alsof...". Ik vraag de ministers om ons te laten weten hoe
dat allemaal in gang en in werking is gezet en of die cultuuromslag er is.
Als ik zo'n interview lees, heb ik daar wel zorgen over.De heer Rabbae (GroenLinks):Heel duidelijk en digitaal: is er volgens u wel of geen sprake van een
cultuuromslag?De heer Dittrich (D66):Dat kan ik niet zo beoordelen. Als ik de kranten lees en een brief van
de korpsbeheerders ontvang waarin zij zeggen dat zij nog steeds te weinig
mogelijkheden hebben, vraag ik mij af of in de praktijk voldoende is doorgedrongen
dat de politiek hier uitspraken heeft gedaan en het voortouw heeft genomen.
Een van de manco's uit het IRT-tijdperk was immers dat iedereen maar wat deed
en dat ook de politiek heeft zitten kijken. Wij hebben toen met z'n allen
in de Kamer gezegd dat de politiek de teugels weer in handen moest nemen.
Dat is gebeurd. Als je dat soort interviews leest, vraag ik mij af of er inderdaad
een volledige cultuuromslag heeft plaatsgevonden. Die vraag kan ik echter
niet beantwoorden.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is duidelijk, maar ik leid daaruit af dat u eigenlijk graag had gewild
dat na verschillende signalen vanuit de politiek, zoals het debat in het voorjaar,
alle neuzen nu in één richting zouden wijzen. Dat had u verwacht.De heer Dittrich (D66):Wat ik graag zou willen, is dat wij op een heel goede manier het gevecht
met de georganiseerde criminaliteit kunnen aangaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of u had verwacht dat na het debat
van mei en alles wat over deze zaak is verschenen, alle neuzen bij politie
en OM in één richting zouden wijzen.De heer Dittrich (D66):Ik vind dat een heel rare vraag. Wat had ik toen verwacht? Ik wil in ieder
geval dat zo snel mogelijk wetgeving wordt aangenomen en ingevoerd, zodat
er zoveel mogelijk duidelijkheid is. Dat kan ik u antwoorden op die vraag.De heer Rabbae (GroenLinks):Als u geen antwoord heeft op een moeilijke vraag, vindt u het een rare
vraag. Dit is een merkwaardige discussie.De heer Dittrich (D66):Dat spijt mij dan voor u.Voorzitter! Ik ga over naar de personele consequenties, te beginnen bij
de politie. Als ik de werkwijze van de minister van Binnenlandse Zaken naast
die van de minister van Justitie leg, constateer ik dat de minister van Binnenlandse
Zaken volstaan heeft met iets meer dan twee A4'tjes, waarin hij de resultaten
van het naar enkele anoniem gepresenteerde politiefunctionarissen gedane onderzoek
beschrijft. Dat steekt schril af bij de uitvoerige rapportage van Justitie.
Minister Dijkstal baseert zich op hetgeen de korpsbeheerders hebben onderzocht.
Ten enenmale ontbreekt ons het inzicht in de vraag welke maatstaven de korpsbeheerders
hebben aangelegd om tot hun oordeel te komen. Ik heb weliswaar een vragenlijst
en dergelijke gezien, maar ik denk toch dat dit een manco is. Zijn de onderzoeken
bij politie uitvoerig geweest? Heeft de minister van Binnenlandse Zaken daarover
ook een degelijke rapportage gevraagd en heeft hij die rapportage ook gekregen?
Als wij die maatstaven hadden gekend, hadden wij kunnen toetsen, zij het natuurlijk
op afstand.Minister Dijkstal heeft uiteindelijk informatie verstrekt over negen politiemensen over wie de enquêtecommissie zich in oordelende
zin had uitgelaten. Daarbij stelt de minister dat hij alleen een rol kan vervullen
bij aanstelling, schorsing of ontslag, maar dat de Politiewet 1993 verder
weinig mogelijkheden biedt. Van de minister van Binnenlandse Zaken mag worden
verwacht dat hij al het mogelijke doet om heldere en concrete maatregelen
te nemen, ook al is zijn eigen bevoegdheid beperkt. De vraag is dus wat de
minister daar eigenlijk aan heeft gedaan. Hij schrijft dat hij een opvatting
heeft. Natuurlijk, maar de eerste vraag die zich dan laat stellen, is wat
de opvatting van de minister is over de resultaten met betrekking tot die
negen politiemensen. Drie korpsleiders genoten voldoende vertrouwen. Ten aanzien
van hen werden geen maatregelen genomen, terwijl de enquêtecommissie
zich kritisch had uitgelaten. De minister moet zich een eigen oordeel hebben
gevormd, want hij heeft hen benoemd in andere, grote plaatsen. Zullen zij
daar wel goed uit de verf komen en op basis waarvan moeten wij dat aannemen?
Op dit punt moet de minister een nadere uitleg geven.Een politiefunctionaris was tijdelijk uit zijn functie ontheven. Er was
een disciplinair onderzoek ingesteld, schreef de minister. Het resultaat daarvan
zou ongeveer per 1 oktober bekend worden gemaakt. Ik vraag de minister wat
dat disciplinair onderzoek heeft opgeleverd en welke stappen nu worden ondernomen.
Het rijksrechercheonderzoek naar de CID in Kennemerland eindigt ook met allerlei
onheilspellende opmerkingen en onbeantwoorde vragen. Mevrouw Kalsbeek heeft
daar ook een vraag over gesteld. Is daar iets over te melden? Een andere politiefunctionaris
moest zich buiten de politie oriënteren. Wat is eigenlijk het oordeel
over zijn functioneren geweest? Had hij gefaald? Wat is het oordeel van de
door de Kroon bevoegde minister hierover?Minister Dijkstal komt tot het oordeel dat de korpsbeheerders serieus
omgaan met de bevindingen van de enquêtecommissie. Hij voegt daaraan
toe dat er nog veel meer moet gebeuren om te kunnen komen tot een hersteld
gezag en vertrouwen. Ik stel dan natuurlijk de vraag aan de minister wat er
in zijn visie nog meer moet gebeuren.Ik kom bij de personele consequenties bij justitie. De minister van Justitie
heeft het onderzoek door de procureur-generaal Ficq laten verrichten in de
setting van de destijds geldende normen. Ik acht dat op zichzelf een juist
uitgangspunt. Achteraf weet immers iedereen het altijd beter. Het gaat er
echter om of de betrokken officieren toen adequaat hebben gehandeld. Het lijkt
mij minder juist om die betreffende officieren te vergelijken met anderen,
die achteraf gezien ook niet goed hebben gefunctioneerd. De hele organisatie
van het openbaar ministerie functioneerde toen immers minder. Door zo'n vergelijking
te trekken, komt men al snel tot de conclusie dat het overal niet best was
en dat er daarom geen verantwoordelijkheid kan worden genomen. Ik vraag de
minister van Justitie of zij op die spanning nader wil ingaan.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Dittrich vindt het juist dat het onderzoek van de heer Ficq zich
onder andere richtte op de toen geldende criteria. Dat vindt hij juist. Kan
hij aangeven wat hij verstaat onder de criteria van toen?De heer Dittrich (D66):Ik heb goed naar de bijdrage van de heer Rabbae geluisterd. Hij heeft
gewezen op de wet- en regelgeving en de wijze waarop het toen gebruikelijk
was om te opereren. Nu vinden wij dat het toentertijd niet goed is gegaan.
Daar is eigenlijk iedereen het over eens. Bij het bekijken van het individuele
handelen moet dat echter volgens die normen worden gedaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de heer Dittrich van opvatting dat de wet- en de regelgeving sindsdien
zijn veranderd?De heer Dittrich (D66):Sindsdien zijn veranderd? Nee, wij hebben juist allerlei moties aangenomen
om tot wetgeving te komen en het heel goed in te vullen. Toentertijd waren
de verantwoordelijkheden immers zoek.De heer Rabbae (GroenLinks):Met andere woorden, ook toen golden dezelfde wetscriteria en regelgeving
als nu.De heer Dittrich (D66):Alleen is het verschil dat wij een heel publiek debat hebben gehad en
dat er een ontzettende bewustwording heeft plaatsgevonden, zeker in de Kamer.
Een van de onderdelen van het enquêterapport was ook dat de politiek
niet heel erg actief geweest was. Dat is nu allemaal veranderd. Dat is een
heel goede zaak. Wat dat betreft is er dus een hemelsbreed verschil tussen
toen en nu. Laten wij dat alstublieft niet uit het oog verliezen.De heer Rabbae (GroenLinks):Daar heb ik het niet over. Misschien moet ik mij duidelijker uitdrukken.
De heer Dittrich vindt het juist dat de heer Ficq de toen heersende normen
naar voren brengt als verklarende factor, als verzachtende omstandigheid.De heer Dittrich (D66):Dat zijn de woorden van de heer Rabbae en niet de mijne!De heer Rabbae (GroenLinks):Dat zijn mijn woorden en daar sta ik achter.De heer Dittrich (D66):Stel dan een vraag!De heer Rabbae (GroenLinks):Ik stel een vraag. De heer Dittrich vond dat dus juist. Is hij ook met
mij van mening dat er tussen toen en nu niets is veranderd wat betreft de
wetgeving en de regelgeving? Voor de desbetreffende mensen golden en gelden
immers dezelfde criteria en wetsbepalingen.De heer Dittrich (D66):Die vraag heeft de heer Rabbae net ook gesteld. Ik blijf hetzelfde antwoord
geven. Er is een bewustwording op gang gekomen nadat bleek dat de organisaties
niet goed functioneerden. Dat is een heel belangrijk gegeven. Vervolgens hebben
wij hier in de Kamer gezegd dat wij ook de regels nog veranderen.De heer Rabbae (GroenLinks):De wetscriteria kennen geen bewustwording. Mijn vraag is of de heer Dittrich
het juist vindt dat de heer Ficq onder het mom van een beoordeling van de
mensen onder de toen heersende normen en waarden eigenlijk niets belangrijks
doet. Toen golden immers dezelfde wetten en regels als nu voor de betrokken
mensen gelden. Deze mensen hadden zich naar de wet- en regelgeving moeten
gedragen.De heer Dittrich (D66):U gebruikt de uitdrukking "onder het mom van". Dat spreekt
mij helemaal niet aan. Dus het antwoord op die vraag is: nee.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is goedkoop.De heer Dittrich (D66):Opvallend is dat de heer Ficq tot een ander oordeel komt dan de enquêtecommissie.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Vindt de heer Dittrich het achteraf bezien een gelukkige keuze
van de minister om Ten Kate en Ficq te vragen het onderzoek te doen?De heer Dittrich (D66):Achteraf bezien? Wij hebben het in mei al te horen gekregen. Ik heb daartegen
nooit geprotesteerd. Ik wil nu ingaan op allerlei discrepanties en verschillen.
Misschien kunt u beter straks die vraag stellen en misschien is dat niet dan
niet meer nodig.De heer Marijnissen (SP):Ik stel die vraag toch wel, want wij kunnen hieruit lering trekken voor
soortgelijke gevallen. Inderdaad is in mei die zaak al aan het licht gekomen.
Terecht kan gezegd worden dat wij er toen verder op door hadden moeten gaan.
Maar moet je, alles overziend, niet concluderen dat zowel Ten Kate als Ficq
er misschien te dicht bij hebben gezeten en nog zitten om naar de maatstaven
die de Kamer en ook de samenleving aanlegt, werkelijk objectief te kunnen
oordelen over wat er is gebeurd?De heer Dittrich (D66):Het antwoord op die vraag is: nee.De heer Marijnissen (SP):Had u het niet beter gevonden indien was besloten om mensen van buiten
daarnaar te laten kijken?De heer Dittrich (D66):Nee. Ik vind het op zichzelf heel degelijke rapporten waarvoor grondig
onderzoek is verricht. Met sommige punten ben ik het niet eens en daar wil
nu, als u mij toestaat, op ingaan. Het wil echter niet zeggen dat betrokkenen
niet objectief zijn geweest. Helemaal niet.Voorzitter! Opvallend is dat de heer Ficq tot een ander oordeel komt dan
de enquêtecommissie over het functioneren van sommige personen. Kan
de minister uitleggen waarin het verschil zit? Zij heeft zowel het enquêterapport
onderschreven als het rapport van Ficq. De oordelen in die rapporten wijken
van elkaar af. Met betrekking tot sommige officieren uit het parket van Haarlem
overweegt procureur-generaal Ficq dat zij bovengemiddeld hebben gehandeld,
terwijl de enquêtecommissie hun een onvoldoende geeft. Dat verschil
begrijp ik niet goed. Heeft de enquêtecommissie er dan zo naast gezeten
toen zij die oordelen gaf, of is het ambtenarenrecht en het algemene bestuursrecht
zo knellend dat er weinig meer kon? Als het laatste het geval is, dan ligt
het in de rede om het ambtenarenrecht te heroverwegen, zoals ik zojuist al
zei. In het debat voor de zomer heb ik gezegd dat de Kamer...De heer Hillen (CDA):Treft het u dan niet onaangenaam dat er geen aftrap wordt gemaakt in het
plan van aanpak? Ik neem aan dat u naar uw eigen motie wilde verwijzen.De heer Dittrich (D66):Ik heb beide ministers al gevraagd waarom het algemene ambtenarenrecht
niet wordt aangepast.De heer Hillen (CDA):Vindt u het niet teleurstellend dat de ministers dit niet in het plan
van aanpak hebben opgenomen?De heer Dittrich (D66):Vraagt u of ik dat geruststellend vind?De heer Hillen (CDA):Vindt u het niet verontrustend of teleurstellend dat de ministers, die
tegen rechtspositionele problemen zijn opgelopen, niet in het rapport daarover
iets vermelden en daar kennelijk in berusten?De heer Dittrich (D66):Ik heb een klein stukje gelezen in het onderdeel van de minister van Binnenlandse
Zaken terzake van de motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse. Hij stelt daarin dat
het heel belangrijk is om het ambtenarenrecht, voorzover het topambtenaren
in politieland betreft, te wijzigen. Ik heb al gevraagd hoever het daarmee
staat. In die zin is uw vraag aan mij overbodig, dat ik de regering vraag
om nadere informatie. Overigens heb ik al eerder in mijn verhaal gesignaleerd
dat in de lijst van nieuwe of te wijzigen wetgeving niet het algemene ambtenarenrecht
staat en heb ik gevraagd: waarom niet? Op de vraag of ik dit teleurstellend
vind, wil ik zeggen: ik wacht eerst het antwoord van de regering af.De heer Hillen (CDA):Ik begrijp dat je als regeringspartij een zekere coulance moet tonen.
Ik constateer dat u zegt: een klein beetje bij de heer Dijkstal en nul bij
mevrouw Sorgdrager. Maar nu mijn volgende vraag: als je alleen de rechtspositionele
kant benadert, terwijl het onderzoek van de commissie-Van Traa juist op de
organisatie is gericht geweest, kun je toch niet anders dan vastlopen? Dan
gaat het toch om heel andere vragen?De heer Dittrich (D66):Dat is uw vraag. Het is voor mij nog geen uitgemaakte zaak. Je hebt naast
de rechtspositionele kant te maken met wat je vanuit je politieke oordeel
naar voren brengt. Daar wil ik nu op ingaan.De heer Hillen (CDA):Omdat het ontbreekt in het plan van aanpak?De heer Dittrich (D66):Ik ga daar vragen over stellen en vervolgens kunt u uw conclusies trekken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U gaf zojuist aan dat u een discrepantie bespeurde tussen het rapport-Ficq
en de visie van de parlementaire enquêtecommissie. Dat lijkt mij terecht;
zo zie ik het ook. Vervolgens vroeg u de ministers of zij het voor mogelijk
hielden dat de parlementaire enquêtecommissie het verkeerd zou zien.
Toen kwam bij mij de vraag op of u het voor mogelijk hield dat u het zélf
verkeerd had gezien. Immers, ik kan mij goed herinneren dat u het over het
Sodom en Gomorra van de opsporing had toen het rijksrechercherapport uitkwam.
Dat was toch een indicatie van de wijze waarop u over de situatie in Kennemerland
dacht.De heer Dittrich (D66):Absoluut. Ik houd dat niet voor mogelijk, want wij hebben in deze Kamer
een uitvoerig debat gehad over de enquêtecommissie en dus wil ik graag
horen waar die discrepantie in zit. Natuurlijk heb ik in die rapporten gelezen
dat er andere invalshoeken zijn gekozen, maar dat wil ik hier wel eens precies
horen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het punt is dat het niet om de invalshoek gaat, maar om de onderliggende
feiten. Hoe beoordeel je die? Ik meen mij te herinneren – wat heet;
u bevestigt het – dat u de term "Sodom en Gomorra" heeft gebruikt en
dat vind ik geen complimenteuze kwalificatie.De heer Dittrich (D66):Zo was het ook absoluut niet bedoeld. Het was inderdaad vreselijk wat
wij te horen kregen over wat er in Kennemerland gebeurde.Voorzitter! In het debat voor de zomer heb ik gezegd dat de Kamer geen
personeelsbeleid moest voeren en niet op de stoel van de werkgever, in casu
de ministers, moest gaan zitten. Wij moeten de resultaten dan ook marginaal
en op afstand toetsen, maar toch rijzen er vanuit die positie bij mijn fractie
enkele vragen.Van de acht officieren heeft Ficq ten aanzien van twee geoordeeld dat
ze niet juist hebben gehandeld. Daarmee stond voor de minister de weg open
om disciplinaire maatregelen te nemen. Het gaat in onze ogen om toch wel ongezouten
kritiek van de PG op de desbetreffende officieren. Het betreft het niet vertellen
van het ontstaan en de ontwikkeling van de deltamethode en het geven van foutieve
informatie aan de minister, die op haar beurt de Kamer onvolledig heeft ingelicht.
Het is niet niks, maar de minister legt geen sanctie op, zo constateren wij.
Inderdaad is er in het openbaar veel over hun handelwijze gezegd en geschreven;
er zijn mensen overgeplaatst en er zijn ernstige gesprekken met de minister
geweest. Echter, de vraag rijst of dit genoeg is. De Kamer voert geen personeelsbeleid,
maar het beeld dat blijft bestaan is niet echt bevredigend. De minister had
in elk geval de Kamer kunnen laten weten hoe de desbetreffende officieren
nu, achteraf, tegen de zaak aankijken. Zien zij in dat zij destijds anders
hadden moeten handelen? Is elk risico van nieuw onjuist handelen afgedekt?Waar het gaat om de nieuwe start die de organisaties in personeel opzicht
hebben moeten maken, is D66 positiever. Vastgesteld kan worden dat binnen
het ressort Amsterdam van degenen uit het IRT-tijdperk alleen hoofdofficier
van justitie Vrakking op zijn post blijft. In die zin is er inderdaad in personeel
opzicht een streep onder het verleden gezet.Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. In personeel opzicht hebben zich
veel veranderingen voorgedaan en dat is een goede zaak. Of politie- en justitiefunctionarissen
voldoende zijn geïnformeerd over de nieuwe normering in de tussenliggende
periode, vóór de wetgeving van kracht wordt, staat te bezien.
De fractie van D66 maakt zich wat zorgen over het eventueel uitblijven van
een cultuuromslag. Na het interview en de brief vindt zij dat beide ministers
wat uitleg moeten geven over het tempo van de wet- en regelgeving. Van de
minister van Binnenlandse Zaken is nadere informatie nodig over de achtergronden
van de personele maatregelen die zijn genomen en zijn oordeel daarover. Zo
vaag als het nu is, kan het mijns inziens niet blijven. De minister van Justitie
legt mijn fractie de vraag voor hoe zij de verbinding legt tussen de rapporten
en de verschillende uitkomsten. Wij gaan ervan uit dat beide ministers in
hun gezamenlijke plan van aanpak op zichzelf adequaat hebben gereageerd, maar
voor ons eindoordeel hebben wij nog nadere informatie nodig.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! De heer Dittrich was goed bezig met het stellen van kritische
vragen, maar het werd wat moeilijker bij het trekken van conclusies. Daarbij
gebruikt hij enkele malen het woord "wat" en daarmee wordt het wat vergoelijkend.
Tegen het einde van zijn betoog geeft hij aan dat er sprake is van een adequaat
plan van aanpak. Ik constateer dat de vragen die hij eerder stelde, zeer wezenlijk
zijn. Die vragen komen erop neer dat er veel te weinig is gebeurd. Welnu,
ofwel dat plan van aanpak is goed – en dan is de heer Dittrich tevreden
en ben ik het niet met hem eens – ofwel de heer Dittrich constateert
dat bepaalde elementen onvoldoende zijn, en dan kan hij niet concluderen dat
de gekozen richting en het plan van aanpak goed zijn.De heer Dittrich (D66):Zaken zijn nooit zo zwart-wit als u ze hier altijd afschildert. Het plan
van aanpak heeft betrekking op veel onderwerpen, waaronder de wetgeving. In
onze ogen is het altijd een wetgevingsenquête geweest. Tegen die achtergrond
is het heel belangrijk dat wij die normering krijgen. Daar ben ik positief
over, behalve over het tempo.Over de personele consequenties heb ik een heleboel vragen. Ik wil graag
het antwoord van de regering daarop.De heer Hillen (CDA):Dan trekken wij samen onze conclusies.De heer Dittrich (D66):Ja!De heer Rabbae (GroenLinks):Leidt uw conclusie omtrent de personele component van het plan van aanpak
ertoe dat u eerst de antwoorden van beide ministers op uw vragen afwacht voordat
u uw definitieve oordeel bepaalt? Of staat uw conclusie eigenlijk al vast
voordat beide ministers hun antwoorden hebben gegeven: zij hebben het goed
gedaan?De heer Dittrich (D66):Het zou wel heel raar zijn als ik vragen stelde en niet eens naar de antwoorden
luisterde. Dat is niet de manier waarop D66 debatteert. Ik heb vragen gesteld
om daar antwoorden op te krijgen. In tweede termijn trekken wij onze definitieve
conclusies.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag ik hieruit afleiden dat u, zolang de antwoorden nog niet gegeven zijn,
twijfels hebt over de richting van de maatregelen die genomen zijn op het
punt van de personele aspecten?De heer Dittrich (D66):Het kenmerk van het stellen van een vraag is dat je een antwoord wilt
hebben. De vraag en het antwoord horen bij elkaar. Zodra die samen zijn gekomen,
kun je je uiteindelijke mening vaststellen.De heer Rabbae (GroenLinks):Betekent dat niet dat u nog even een reserve hebt wat betreft uw oordeel
over het plan van aanpak in personele kwesties, in afwachting van de antwoorden
op uw vragen?De heer Dittrich (D66):Moet u luisteren, vragen stel je natuurlijk niet voor niets. Die vragen
stel je omdat je bepaalde dingen in het plan van aanpak onduidelijk vindt.
Ik stel ze omdat ik er een antwoord op wil hebben.De heer Rabbae (GroenLinks):En op grond daarvan trekt u een definitieve conclusie?De heer Dittrich (D66):Dat lijkt mij een heel logische gang van zaken.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Begin dit jaar was het land in rep en roer. Na maanden van
onderzoek en openbare verhoren presenteerde de parlementaire enquêtecommissie
haar bevindingen. Vermoedens als zou de georganiseerde misdaad ook in Nederland
aanwezig zijn, werden bevestigd. Er werd gesproken van een crisis in de opsporing,
waarbij het vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat in het geding zou zijn.
Actie was dus geboden.Bijna tien maanden later ligt er het plan van aanpak, dat een overzicht
biedt van de verschillende in gang gezette wetgevingstrajecten ter normering
van de bijzondere opsporingsmethoden. Het plan van aanpak laat evenwel niets
zien over de inhoud van aangekondigde wetsvoorstellen, zodat wij hierover
vooralsnog geen oordeel kunnen geven. Personele consequenties voor disfunctioneren
zijn grotendeels uitgebleven. In sommige gevallen leek een overplaatsing meer
op een promotie.Mijn fractie vindt het buitengewoon betreurenswaardig dat een minister
van Buitenlandse Zaken in Nederland op grond van de Politiewet niet over bevoegdheden
beschikt om disfunctionerende ambtenaren aan te pakken. Mijn fractie pleit
voor een snelle aanpassing van die wet en ook van het ambtenarenrecht. Zij
acht het afschuiven van deze problematiek naar volgende kabinetsperiodes nauwelijks
aanvaardbaar.Over de onderzoeken van de heren Ten Kate en Ficq inzake het handelen
of nalaten van een aantal individuele leden van het openbaar ministerie is
mijn fractie evenmin tevreden. Dat bepaalde personen op voorhand uitgesloten
zijn van onderzoek en dat dit onderzoek plaatsvindt door personen uit de eigen
geledingen komt op ons, ook achteraf, niet geheel zuiver over. Het draagt
niet bij aan het herstel van gezag en vertrouwen in politie en justitie indien
hoge functionarissen niet gecorrigeerd worden en niet gecorrigeerd kunnen
worden.Zijn beide bewindslieden overigens alsnog bereid de heren Limmen en Van
Belzen van het regiokorps Kennemerland te rehabiliteren, nu de geschiedenis
hun gelijk geeft en zij uit plichtsbesef gehandeld hebben? De heer Hillen
vroeg of dat al geregeld was. Ik heb de indruk dat dit nog niet het geval
is.Mijn fractie mist in het plan van aanpak aandacht voor de georganiseerde
criminaliteit in de verschillende branches in onze samenleving. Als voorbeeld
noem ik de maffia-achtige afpersing van vele horecagelegenheden in de grote
steden. Worden bij de opsporing in de verschillende branches soms reeds resultaten
geboekt?Criminaliteit heeft een negatieve invloed op het integratieproces van
allochtone groepen in de Nederlandse samenleving. Daarom is haast geboden
om de betrokkenheid van allochtonen bij criminaliteit terug te dringen. Worden
bij de vervolgonderzoeken ook oplossingen voor dit probleem aangedragen?Mijn fractie is met beide bewindslieden van mening dat er meer moet gebeuren
om een hersteld gezag te verkrijgen en vertrouwen in politie en justitie,
meer dan uit het plan van aanpak te verwachten is.De heer Hendriks:Voorzitter! Een nieuwe start is slechts mogelijk als het verleden is verwerkt,
zo heeft de minister van Justitie in haar brief van 25 september 1996 ons
haar voornemen kenbaar gemaakt. Om dit verleden te verwerken en een begin
te maken met het herstel van vertrouwen in het openbaar ministerie, alsmede
het ministerie van Justitie en daarmee de rechtsstaat, is het van belang dat
er in de personele sfeer daadwerkelijk schoon schip wordt gemaakt en corrupte
ambtenaren en magistraten door integere personen worden vervangen.De heer Korthals (VVD):U spreekt over corrupte ambtenaren en dat gaat heel wat verder dan waarover
wij het hier ooit hebben gehad. Het gaat namelijk over niet-functionerende
ambtenaren die het er op een bepaald tijdstip bij hebben gelaten. Dat is iets
heel anders dan dat zij corrupt zijn. Ik hoop dat u dit goed beseft.De heer Hendriks:Ik wijs de geachte afgevaardigde op het feit dat daarover regelmatig in
de rapporten van de enquêtecommissie wordt gesproken. Ik begrijp dan
ook niet dat hij mij hierover op deze manier kapittelt. Ik acht dat niet juist.Voorzitter! De omvang van het onderzoek dat is uitgevoerd door de procureur-generaal
bij de Hoge Raad en de waarnemend procureur-generaal te Amsterdam, is naar
mijn mening en die van velen in dit huis te beperkt. De beperkingen van een
onderzoek, de beperking van de rechtspositionele aard en de periodieke beperking
zijn naar mijn mening onjuist, omdat dergelijke ingebouwde beperkingen de
schijn wekken dat de minister met voorbedachten rade bepaalde personen aan
zo'n onderzoek wenst te onttrekken.Vergeleken met de in aanmerking komende procureurs-generaal en andere
ambtenaren van het openbaar ministerie is en blijft het onjuist dat het handelen
en nalaten van de huidige minister van Justitie buiten beschouwing worden
gelaten. Gezien haar positie en rol als voormalig procureur-generaal in het
arrondissement Arnhem alsook in het arrondissement Den Haag, behoort ook haar
toenmalig functioneren te worden onderzocht. Naar mijn mening zal een serieus
en geloofwaardig onderzoek, zoals is aanbevolen door de parlementaire enquêtecommissie
opsporingsmethoden, zo spoedig mogelijk moeten worden ingesteld. Indien de
minister conform deze aanbevelingen wil handelen, zullen ook de rol van bijvoorbeeld
de voormalige procureur-generaal J. de Ruijter en commissaris De Maat en hun
betrokkenheid in de IRT-affaire zorgvuldig dienen te worden onderzocht. Dat
de rol van de huidige voorzitter van het college van procureurs-generaal niet
bij het onderzoek is betrokken, is eveneens onbegrijpelijk. Ik wijs de minister
van Binnenlandse Zaken op diens vorige functie als hoofd van de Binnenlandse
veiligheidsdienst en op de onduidelijke rol van deze dienst in justitiële
activiteiten. Indien de minister een begin wil maken met het herstel van het
vertrouwen in de top van het openbaar ministerie...De heer Korthals (VVD):Ik moet de heer Dijkstal toch recht doen; zijn vorige functie was niet
hoofd van de Binnenlandse veiligheidsdienst. U verwart nu de heer Dijkstal
met de heer Docters van Leeuwen. Overigens lijken zij wel op elkaar.De heer Hendriks:U wilt dus niet erkennen dat de heer Docters van Leeuwen hoofd van de
BVD is geweest? Ik weet het niet, maar dan denk ik dat er bij u iets niet
juist is.Voorzitter! Naar aanleiding van de brief van de minister van Binnenlandse
Zaken over de personele aspecten bij de politie ben ik van mening dat functionarissen
die beroepsfouten gemaakt hebben, conform de wet gestraft dienen te worden.Conclusie: gezien de uitlatingen van het kabinet over de IRT-affaire vrees
ik dat de ministers hierover een andere mening hebben dan de meerderheid van
de Tweede Kamer. Uit onze discussie zal blijken op welke wijze de ministers
hun plan van aanpak zullen herzien. Ik wens de twee ministers daarbij veel
wijsheid en vooral daadkracht toe.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Je kunt wel zeggen dat Nederland geschokt was
toen de enquêtecommissie onder leiding van Van Traa op 1 februari 1996
meedeelde dat er in Nederland sprake was van zowel een normerings- als een
organisatie- en een gezagscrisis. Geschokt onder meer vanwege de slechte samenwerking
tussen het openbaar ministerie en de politie, vanwege het gebrek aan leidinggeven
door de korpsleidingen, vanwege politiefunctionarissen die zich niet adequaat
opstelden, vanwege korpsbeheerders die van niets wisten en vanwege procureurs-generaal
die discussie over allerlei ontwikkelingen, zoals de nieuwe opsporingsmethoden,
niet nodig vonden. En dan nu, mijnheer de voorzitter, het plan van aanpak.
Een plan dat tot doel zou moeten hebben het bezweren van maar liefst drie
crises, en dat tevens tot doel zou moeten hebben het vertrouwen van de mensen
in de rechtsstaat te herstellen. De prangende vraag die ons vandaag bezighoudt,
en ook morgen nog even, is of dít het dan nu is.In de eerste plaats dan maar de aanpak van de normeringscrisis. Ik twijfel
er niet aan dat de minister van Justitie dit zal aanpakken. Wel vraag ik mij
af waarom de normering van de opsporingsmethoden en de wetgeving zo lang moeten
duren. Ik vraag de minister dan ook of "begin 1998" niet nog wat erg lang
wachten is. De vraag is vervolgens hoe de minister tot die tijd het optreden
van het openbaar ministerie en de politie ziet, en vooral ook de toetsing
van de rechtmatigheid van de opsporingsmethoden.Mijnheer de voorzitter! Dan de crisis in de organisatie. Ik heb stellig
de indruk dat beide ministers ook van plan zijn díé aan te pakken,
zowel binnen het openbaar ministerie als bij de politie. Ik denk daarbij onder
meer aan de afstemming en integratie van de verschillende rechercheonderdelen
en verschillende soorten van officieren van justitie. Wel is het plan van
aanpak onduidelijk als het erom gaat wanneer een en ander gerealiseerd zal
zijn. Misschien kunnen de ministers daar eens duidelijkheid over geven. Kunnen
de ministers precies aangeven wanneer wij bijvoorbeeld die recherchechefs
tegemoet kunnen zien, de rechercheofficier, enz.?En dan, mijnheer de voorzitter, het heikele punt van de gezagscrisis.
In een van mijn vorige bijdragen heb ik gezegd dat de normeringscrisis en
de organisatiecrisis nooit zulke ernstige effecten gehad zouden kunnen hebben,
indien er niet ook sprake was geweest van een gezagscrisis. Ik heb gezegd
dat de normerings- en organisatiecrises nooit afdoende kunnen worden opgelost,
als niet vooral de gezagscrisis wordt aangepakt. Met name op dit punt is politieke
daadkracht van de beide ministers meer dan noodzakelijk. Echter, reeds bij
het vorige debat, in mei, kreeg de Kamer de boodschap mee dat wij op dat punt
niet teveel moesten verwachten. De minister van Justitie gaf expliciet aan
dat de ambtenaren aan de hand van de destijds geldende normen zouden worden
beoordeeld en de minister van Binnenlandse Zaken benadrukte vooral de rechtspositiebesluiten
en het advies van de landsadvocaat. Wat toen al werd vermoed, is eigenlijk
gewoon uitgekomen. Natuurlijk is het essentieel om duidelijke normen en wetten
te hebben en natuurlijk is het van groot belang om een duidelijke en overzichtelijke
organisatie te hebben. Maar een gezagscrisis van zo ernstige aard, zoals omschreven
door de enquêtecommissie, los je daar niet mee op.De ministers verweren zich door op te merken dat de discussie niet mag
worden verengd tot enkel koppensnellen en dat het personeelsbeleid
een zaak is van de ministers en niet van de Kamer. Met dat laatste ben ik
het overigens volledig eens, maar ik mag er toch op wijzen dat het de taak
van de Kamer is om, weliswaar op afstand, ook in dezen de bewindspersonen
te controleren. Vandaar dat ik er nader op wil ingaan.In de eerste plaats betreft dit de manier waarop de onderzoeken hebben
plaatsgevonden. Ik heb dat zonet bij wijze van interruptie aan het adres van
de heer Dittrich al min of meer gezegd. De heer Ten Kate heeft zijn onderzoek
beperkt tot de heren Gonsalves, Ficq en Steenhuis, en dat betekent dat het
onderzoek geen betrekking heeft gehad op de vorige PG's, onder wie de huidige
minister van Justitie. Als reden is gegeven dat zij op dit moment geen PG
meer is. Ik kan mij herinneren dat ik in mei de minister een aantal keren –
ook mevrouw Sipkes heeft dat toen gedaan – gevraagd heb: zou het niet
zuiverder zijn en zouden wij niet tot een betere start kunnen komen, indien
de minister zichzelf ook zou onderwerpen aan dat onderzoek? De minister wilde
daar toen niet aan.De heer Ficq heeft vervolgens onderzoek gedaan naar de overige leden van
het openbaar ministerie. Nu kan men zich voorstellen dat de heer Ficq bewust
of onbewust begripvol is ten opzichte van het handelen en nalaten van zijn
collega's. Wat immers hun kan worden verweten, is ook voor hem herkenbaar.
Dat daarom de heer Ficq in zijn rapport constateert dat "weliswaar enkele
leden van het openbaar ministerie anders hebben gehandeld dan mocht worden
verwacht, maar dat ook ten aanzien van hen is vastgesteld dat zij hun werk
steeds met zeer grote inzet en integriteit hebben verricht", is dan ook heel
begrijpelijk vanuit dat perspectief. Het onderzoek krijgt hiermee echter op
zijn minst de schijn van onzuiverheid. Mijn vraag aan de minister is of het
niet beter zou zijn geweest om in plaats van de heren Ten Kate en Ficq een
onafhankelijke persoon of personen het onderzoek te laten verrichten.Het milde eindoordeel van de ministers over de verantwoordelijke politie-
en justitieambtenaren staat in schril contrast met de ernstige verwijten van
de parlementaire enquêtecommissie en de conclusies van het rijksrechercheonderzoek.
Minister Sorgdrager zegt daarover: "Dat een hele organisatie heeft gefaald,
kun je een individuele ambtenaar niet aanrekenen." Ik ben het daar in het
geheel niet mee eens. Het bekleden van een topfunctie brengt extra verantwoordelijkheden
met zich, verantwoordelijkheid om handelend op te treden, om risico's van
ondergeschikten te vermijden. Het "niet geweten hebben" kan een topambtenaar
niet ontslaan van zijn verantwoordelijkheid.Het toetsingskader van de heer Ten Kate was onder meer dat een beoordeling
zou plaatsvinden aan de hand van de destijds geldende normen. Het probleem
met een dergelijk beoordelingscriterium is dat er toen geen eenduidige normen
waren. Iedereen was min of meer vrij te doen wat hem of haar goeddocht. De
non-interventiegedachte. Dus daar kun je nauwelijks iemand op beoordelen.
Kan de minister aangeven aan welke criteria nu eigenlijk in concreto is getoetst?
Zij heeft zelf gezegd dat voor herstel van vertrouwen een duidelijke markering
nodig is. Kan zij uitleggen waar die markering in dit plan van aanpak op dit
punt nu eigenlijk zit?In het debat over het roulatiebeleid van de minister van Binnenlandse
Zaken heb ik reeds gezegd: "Het gaat niet aan om mensen die evident hebben
gefaald, posten te geven waar van hen zeker zoveel kwaliteiten worden verlangd
als in de andere functie. Dit is des te merkwaardiger als geconstateerd kan
worden dat het roulatiebeleid ertoe heeft geleid dat de verschillende korpschefs
ieder leiding gaan geven aan een nog grotere regio dan zij voorheen deden.
Een gezagscrisis hangt samen met de cultuur en met de mensen. En dus is een
cultuuromslag noodzakelijk. Maar na het lezen van het plan van aanpak blijft
de belangrijkste vraag nog steeds onbeantwoord: hoe moet die cultuuromslag
nu feitelijk gaan plaatsvinden?"Mijn vraag aan de ministers is of zij geen verdergaande maatregelen willen
nemen, of dat zij menen dat zij die niet kunnen nemen, vanwege de sterke rechtspositie
van deze ambtenaren. Of zegt minister Sorgdrager haar oud-collega's toch niet
graag de wacht aan? Of heeft de minister vanwege het ambtenarenreglement geen
andere keuze dan slechts in goed overleg enkele ambtenaren te verschuiven
of over te plaatsen? Als de ministers geen verdergaande maatregelen kunnen
nemen, waarom doen zij dan nu geen voorstellen tot wijziging van het ambtenarenrecht?
Daarop is bij verschillende gelegenheden al aangedrongen, ook bij het debat
over Van Randwijck. Zeer terecht verwees de heer Hillen zonet naar de affaire
Santema. Anderen verwezen naar Limmen en Van Belzen. Aan degenen die er van
buiten tegenaan kijken is gewoon niet uit te leggen hoe aan de ene kant zo'n
opsporing totaal uit de hand kan lopen, dat er een enquêtecommissie
met een vernietigend rapport komt, dat er een rijksrechercheonderzoek wordt
gedaan, en dat vervolgens aan de ene kant de simpele uitvoerders met de hardste
maatregelen worden getroffen, terwijl het aan de andere kant blijkbaar ontzettend
moeilijk is iets te doen bovenaan de trap, waar ik zou beginnen met schoonvegen.
Met andere woorden, indien het ambtenarenreglement geen mogelijkheden voor
adequate sancties biedt, zoals is gesuggereerd, waarom dan nu geen concrete
voorstellen tot wijziging van het ambtenarenrecht op dit punt?Voorzitter: LansinkDe heer Marijnissen (SP):De ministers verwijten de Kamer dat ze te veel gericht is op vluchtige,
oppervlakkige successen, of, om het maar plat te zeggen, op koppensnellen.
Ik bestrijd dat. Ik wil in dit verband de al eerder gememoreerde heer Docters
van Leeuwen citeren. Overigens moet het mij van het hart dat ik werkelijk
niet snap hoe de heer Korthals kan zeggen dat hij vindt dat de heer Docters
van Leeuwen zo op de minister van Binnenlandse Zaken lijkt. Maar enfin, deze
heer Docters van Leeuwen zei in een interview in Het Parool van 1 februari
1996, dat hij tegen de heer De Beaufort gezegd had dat hem nog zware tijden
te wachten stonden, omdat zijn hoofd op het hakblok lag.Voorzitter! Het plan van aanpak getuigt naar de mening van de fractie
van de SP van weinig daadkracht, creativiteit, originaliteit en durf. Mijn
conclusie is dan ook dat vertrouwen en gezag hiermee niet zullen worden hersteld.
Met andere woorden: het plan van aanpak schiet ernstig tekort!De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Een opmerking vooraf, om de doodeenvoudige reden dat een grap
in de Nederlandse politiek zelden of nooit gebruikt wordt en een verkeerd
leven gaat leiden. Ik had mijn bril niet op, vandaar dat ik dacht dat de heer
Dijkstal en de heer Docters van Leeuwen zo op elkaar leken.Voorzitter! Wij hebben in mei een zeer uitvoerig debat gevoerd naar aanleiding
van de rapportage van de enquêtecommissie. Iedereen heeft zich toen
ingespannen om er zoveel mogelijk van te maken.Er waren verschillende invalshoeken alvorens wij tot de enquête
zijn gekomen. De fractie van de VVD heeft vanaf het begin gezegd zich er niet
tegen te zullen verzetten doch van mening was dat een onderzoek vertraging
ging geven en dat reeds veel informatie voorhanden was. Wij hebben meegedaan.
Wij zijn er blij om dat wij tamelijk eensgezind inhoudelijk bezig geweest
zijn en tot moties en aanbevelingen zijn gekomen. Wat dat betreft ook alle
hulde voor de vader van de jarige, de heer Hillen, die toen ook zeer positief
heeft meegewerkt.Het debat is toen helaas een beetje overschaduwd door het feit dat iedereen
vond – en dat vinden wij in feite nog – dat als een organisatie
niet loopt, het niet anders kan dan dat er personele consequenties worden
getrokken. Vandaar dat er een motie geweest is van mijn collega Kalsbeek,
waarin de Kamer heeft uitgesproken dat het voor het herstel van gezag en vertrouwen
goed zou zijn als ook in de personele sfeer binnen de organisaties iets zou
gebeuren. Dat heeft geleid tot de toezegging van het kabinet voor een plan
van aanpak. Dat hebben wij inmiddels gekregen. Het is zeer uitgebreid op het
gebied van wetgeving. Het geeft aan waarmee u bezig bent, kabinet. Ik vraag
mij zelfs af of u de gestelde termijnen zult kunnen halen. Het zal inderdaad
een zware klus zijn. De normen zullen zoveel mogelijk worden vastgelegd; de
richtlijnen worden binnenkort gepresenteerd. In navolging van de anderen vraag
ik of u ervan overtuigd bent dat er in de tussenperiode geen onzekerheid zal
bestaan bij politie en justitie over de vraag wat zij dan wel zullen moeten
doen.Ik heb indertijd gezegd dat er een paar uitgangspunten waren voor de VVD.
In de eerste plaats ging het ons bij de enquête primair om lessen voor
de toekomst en niet om het laten rollen van koppen. Op de tweede plaats hebben
wij gezegd dat het personeelsbeleid gevoerd wordt door de regering en niet
door de Kamer. Wij beoordelen of de regering een goed personeelsbeleid voert.
Wij hebben in dit verband gezegd: wij vinden u, regering, te defensief wat
de veranderingen binnen de organisaties betreft. Hoe is het de samenleving
duidelijk te maken dat er zoveel misgegaan is – het is weliswaar gefocust
op een bepaald deel van het werk van met name de politie – doch dat
er geen gevolgen aan verbonden worden? U heeft die handschoen opgepakt en
gezegd te zullen bekijken wat er gedaan kon worden, nadat u aanvankelijk heel
duidelijk gemaakt had dat het uitermate ingewikkeld was omdat het rechtspositioneel
niet of nauwelijks mogelijk was. Ik heb toen gezegd: ga nu niet direct in
de juridische verdedigingslinie zitten; zorg dat u bestuurlijk bezig bent
en leiding geeft aan hetgeen er moet gebeuren.Ik heb ook gezegd dat er al enige politieke consequenties geweest zijn.
Dat mogen wij niet vergeten. Er zijn met betrekking tot de IRT al twee ministers
afgetreden. Als er twee ministers aftreden, is het moment voor de nieuwe bewindslieden
daar om snel en doeltreffend maatregelen te treffen. Dat is voor mij een les
voor de toekomst geweest. Naarmate men daarmee langer wacht, zal het ook moeilijker
worden om in de organisatorische en personele sfeer de juiste maatregelen
te treffen. Helaas is destijds niet het nodige gedaan en nu zitten wij met
het plan van aanpak.Wat valt op? Dat is dat de minister van Binnenlandse Zaken, die aanvankelijk
met zijn rug tegen de muur stond, in ieder geval geprobeerd heeft om alles
te doen wat hij kon om maar zoveel mogelijk veranderingen teweeg te brengen.
Waarom zijn veranderingen noodzakelijk? Om ervoor te zorgen dat niet alles
precies bij hetzelfde blijft en dezelfde organisatie niet op dezelfde voet
doorgaat. Misschien zou men in een andere cultuur terecht kunnen komen en
vervolgens iets nieuws kunnen doen. De nieuwe mensen in de nieuwe omgeving
zouden over en weer iets kunnen leren.Is hetgeen gebeurd is nu helemaal bevredigend? Nee, maar ik heb er wel
degelijk begrip voor dat je als het ware tegen de juridische positie aanloopt.
Wij kunnen alleen betreuren dat destijds de verdediging te veel aan de hand
van die lijn is ingezet.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Is de heer Korthals het met mij eens dat doordat bij de aanvang
zo sterk op de juridische lijn is ingezet, nu de mogelijkheden beperkt zijn?
Over die beperking spreekt de heer Korthals nu zijn teleurstelling uit.De heer Korthals (VVD):Daarover wil ik heel duidelijk zijn. Destijds heb ik al gezegd: alleen
al door het openbaar maken van bijvoorbeeld het advies van de landsadvocaat,
beperk je de speelruimte. De heer Marijnissen heeft dat indertijd ook gezegd.
Er werd natuurlijk een goed en ruim gebaar tegenover de Kamer gemaakt toen
men precies wilde aangeven hoezeer de minister moest wikken en wegen. Ik vind
dat men beter anders had kunnen handelen, omdat in wezen over de schouders
de vijanden, maar ook degene die het zou kunnen betreffen, meekeken. Daarmee
zat men juridisch in een moeilijke positie.De heer Schutte (GPV):Maar dat zat men toch niet alleen doordat het advies van de landsadvocaat
was gepubliceerd. Het was ook de eigen keus van de minister om primair na
te gaan: is een en ander ook rechtspositioneel mogelijk? Toen heeft u de vergelijking
met het bedrijfsleven getroffen. U vond dat vooral wat de topfunctionarissen
betreft, aan de gang van zaken bij het bedrijfsleven een voorbeeld genomen
kon worden.De heer Korthals (VVD):Precies, dat heb ik toen ook heel duidelijk naar voren gebracht. De insteek
van het bestuur zou moeten zijn: wij nemen hier de leiding en wij laten niet
direct onze oren hangen naar degenen die ons gaan adviseren. Hierop kom ik
nog terug bij mijn opmerkingen aan het adres van de minister van Justitie.
Ik heb echter ook een verwijt aan het adres van de Kamer gemaakt. Daarbij
heb ik ook andere partijen aangesproken. Al de mensen die zeggen dat de rechtspositie
van de ambtenaren sterk is, hebben aan het totstandkomen van die positie op
 enigerlei wijze meegewerkt, althans hun partijen. Ik heb bijvoorbeeld
gezegd dat in Nederland de ontslagbescherming bijzonder sterk is. Ik ben ervan
overtuigd dat als de VVD met initiatiefvoorstellen zal komen om de ontslagmogelijkheden
enigszins te versoepelen, dezelfde mensen die nu moord en brand schreeuwen
en zeggen dat de rechtspositie van de ambtenaren zeer sterk is, wellicht de
VVD niet meer zullen steunen. Ik zie de heer Marijnissen naar de interruptiemicrofoon
komen, maar hiermee vertoont hij een enigszins paranoïde gedrag.De heer Schutte (GPV):Laten we de proef op de som nemen: komt u met dat initiatiefvoorstel?De heer Korthals (VVD):Ja, ja, ik ben ook voornemens dat te doen en ik reken op voorhand op uw
steun.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Korthals zei zojuist: in mei heb ik tegen beide ministers
gezegd dat zij zich niet defensief zouden moeten opstellen, maar deze zaak
bestuurlijk zouden moeten aanpakken. Dat zou de beste weg zijn. Mijn vraag
is: wat had de heer Korthals in bestuurlijk opzicht van beide ministers verwacht?Minister Korthals (VVD):Dat is volstrekt duidelijk: dat ogenblikkelijk maatregelen zouden zijn
getroffen, zodat de trap van boven naar beneden kon worden geveegd. Maar ik
hoopte destijds dat dit al onder Kosto en De Graaff-Nauta zou zijn gebeurd.
Wat de VVD betreft heeft dit echter niet altijd betekend dat mensen zouden
moeten worden ontslagen. Echter, veranderingen binnen de organisatie zijn
belangrijk opdat alles weer gaat lopen en leven. Ik hoopte dat voorstellen
zouden worden gedaan, maar dat is – laten we redelijk zijn – niet
gebeurd.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik vroeg u eigenlijk over uw uitspraak tegenover deze ministers en niet
tegenover hun voorgangers. U verwachtte dus van hen een bestuurlijke aanpak
en geen defensieve vlucht in rechtspositionele kanalen. Mijn vraag was: welke
maatregelen in de sfeer van bestuurlijke daadkracht had u in dit verband van
beide ministers verwacht?De heer Korthals (VVD):Dat heb ik destijds gezegd. Vervolgens hebben wij dat in een motie vastgelegd:
zij zouden moeten komen met een plan van aanpak, zowel op het gebied van wetgeving
en de normering van richtlijnen als in de personele sfeer. Ten aanzien van
Binnenlandse Zaken heb ik afgewogen welke mogelijkheden de minister in de
personele sfeer had. Mijn mening is dat hij op dit punt juridisch een moeilijke
positie heeft. Wij zullen uiteindelijk moeten afwegen of wij dat, alles beoordelend,
wel of niet zullen aanvaarden. Wij verwachten in ieder geval dat de minister
alle mogelijkheden te baat heeft genomen om tot roulatie, vernieuwing en verandering
binnen de politieorganisatie over te gaan. Als je met een schone lei zou beginnen
en alle mogelijkheden zou hebben, zou je dat misschien anders hebben kunnen
doen. Maar het ambtenarenrecht in Nederland geeft je niet alle vrijheid om
datgene te doen wat je het liefst zou hebben gedaan. Dat is misschien maar
goed ook, want de rechtspositie van mensen behoort toch een bepaalde kracht
te hebben.De heer Rabbae (GroenLinks):In een vorig debat verwees u de minister van Binnenlandse Zaken naar artikel
25 van de Politiewet, waarin staat dat hij de eindverantwoordelijkheid draagt
voor ontslag, schorsing en dergelijke van leidinggevende korpsleden. Het bevreemdt
mij dat u die opening, die u toen in de richting van de minister maakt, nu
dichttimmert.De heer Korthals (VVD):Ik heb nooit gesproken over ontslag, maar altijd gesproken over veranderingen.
Bij die veranderingen zou ontslag niet op voorhand moeten worden uitgesloten.
Ik heb gezegd dat als je je eigen mogelijkheden op dit punt dichttimmert,
je ook minder mogelijkheden hebt om tot veranderingen te komen. Je kunt dan
immers niet meer zeggen: als u niet meewerkt, zou dat wel eens tot ontslag
kunnen leiden. Je hebt van tevoren namelijk al aangegeven dat dit eigenlijk
niet tot de mogelijkheden behoort. Dat neemt niet weg dat in het geval waarover
wij het toen met name hadden, wel een bepaalde verandering is teweeggebracht.De heer Hillen (CDA):Begrijp ik het goed dat de VVD met initiatiefwetgeving zal komen om in
dit soort gevallen toch personele maatregelen te kunnen nemen?De heer Korthals (VVD):Nee, u begrijpt het niet helemaal. De minister heeft toegezegd dat hij
met een notitie naar de Kamer komt over de knelpunten in het ambtenarenrecht.
Ik ga ervan uit dat dit op korte termijn zal gebeuren. Alles hangt met alles
samen; zelfs u en ik hangen op enigerlei wijze met elkaar samen. Het ontslagrecht
in Nederland vinden wij te rigide. Wij hebben een dubbele toetsing ingeval
van ontslag. Ik heb gezegd dat de VVD daarvan af wil. In het verleden wilde
het CDA dat ook. Misschien kunnen wij op de steun van het CDA rekenen.De heer Hillen (CDA):Ik hoop het. Wij hebben het nu echter over een concreet geval. Aankondiging
van wetgeving zonder dat er concreet iets in het plan van aanpak staat, riekt
zo naar sint-juttemis. Wij hebben een probleem dat moet worden opgelost, maar
het kabinet berust daar kennelijk in.De heer Korthals (VVD):Het probleem is mede gecreëerd door de houding die de Kamer in het
verleden heeft ingenomen. De mensen die nu het hardst schreeuwen over de sterke
rechtspositie, zijn ook degenen die het hardst hebben meegewerkt aan die sterke
rechtspositie.De heer Hillen (CDA):Bent u dan niet met mij van mening dat het kabinet er niet aan heeft gewerkt
om dat terug te draaien?De heer Korthals (VVD):Nogmaals, het kabinet komt met een knelpuntennotitie over de rechtspositieregelingen
van ambtenaren. Dat is toegezegd. Ik ga ervan uit dat wij de notitie voor
het kerstreces hebben. Die zullen wij bespreken en dat zal zeker tot enige
wetsaanpassingen leiden.De heer Hillen (CDA):Dan blijkt toch dat het kabinet het in dit geval, waar het snel had moeten
reageren in bestuurlijke en leidinggevende zin, heeft laten zitten.De heer Korthals (VVD):Dat kan niet zo snel; zo werkt het bij wetgeving nu eenmaal
niet. Dat had u inmiddels ook kunnen weten.De heer Marijnissen (SP):Zou het niet correcter zijn wanneer de heer Korthals deze hele discussie
niet als opmaat zou gebruiken om het ontslagrecht in Nederland in het algemeen
aan de orde te stellen? Het gaat nu immers alleen over de leidinggevenden.
De heer Hillen noemde zo-even terecht de affaire Santema. Wij kunnen ook nog
andere namen noemen van mensen lager in de rangorde, die klaarblijkelijk wel
snel en makkelijk konden worden ontslagen, al kun je daar de nodige kritiek
op hebben. Het zijn klaarblijkelijk de leidinggevenden die de dans ontspringen.De heer Korthals (VVD):Dat ben ik met u eens. Ik heb in het verleden ook aangegeven dat ik bij
hogere ambtenaren in feite een positie wens als die van een statutair directeur
van een vennootschap. Die kan wel worden ontslagen, eventueel met een schadevergoeding.
Het terugnemen in de dienstbetrekking behoort dan niet meer tot de mogelijkheden.
Dat zou ik voor de hogere ambtenaren willen. Dan moet je echter ook consequent
zijn: het zijn van hoger ambtenaar wordt dan riskanter en daarmee zal ook
in de salariëring rekening moeten worden gehouden.Dan kom ik bij de minister van Justitie. Zij heeft in feite dezelfde weg
bewandeld. Achteraf kun je vinden dat het niet allemaal even gelukkig was,
maar wij hebben erbij gezeten. Ik wist al in een vroeg stadium dat er advies
werd gevraagd aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad, de heer Ten Kate,
en daarna aan de heer Ficq, waarnemend procureur-generaal te Amsterdam.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik protesteer daartegen. De heer Korthals zegt dat wij daar
allemaal hebben bij gezeten.De heer Korthals (VVD):Zelfs de heer Hillen.De heer Hillen (CDA):Pas tijdens het vorige debat kwam die brief naar buiten. Daar werden wij
tijdens het debat mee overvallen. Ik herinner mij dat ik kritisch was over
wie de heren zouden behandelen en over hoe dat zou gaan. De heer Korthals
kan niet zeggen dat wij met z'n allen medeverantwoordelijk zijn voor het plan
van aanpak en de manier waarop mevrouw Sorgdrager het heeft gedaan.De heer Korthals (VVD):Iedereen heeft toentertijd kritische opmerkingen gemaakt. Als je het daar
uiteindelijk niet mee eens bent, dan is het de gangbare weg in de Kamer om
een motie in te dienen om de minister te verzoeken ergens van af te zien.
Je kunt althans een zodanige inbreng leveren dat de minister, gehoord de Kamer,
zelf tot het inzicht komt om ergens van af te zien. Ik zeg dit alleen als
een zekere relativering, want achteraf ben ik ook niet helemaal gelukkig met
de manier waarop het allemaal is gelopen. Wij stonden er wel bij.De heer Hillen (CDA):Met alle respect. Ik wil geen verschil van mening oppoetsen, maar juist
de twee vorige debatten gingen voornamelijk over inhoudelijke zaken, omdat
het personele debat nog zou komen. Wij zijn daar toen expres niet al te zeer
op ingegaan. Wij hebben elkaar destijds de ruimte gelaten om dat niet te doen.
De Kamer als geheel heeft geprobeerd om de enquête constructief te benaderen,
zonder te letten op het verschil tussen oppositie en coalitie. Daarna was
de regering aan zet, want er moesten maatregelen worden genomen. Tijdens die
debatten was er dus feitelijk geen mogelijkheid, via een motie of wat dan
ook, om kritisch over de personele kant te zijn, juist omdat ook de coalitiepartijen
op dat moment aangaven dat september vroeg genoeg was.De heer Korthals (VVD):Ik vind dat wat vergezocht. Als de heer Hillen op dit punt had willen
doorvragen, dan had hij om een AO kunnen verzoeken of hij had de kwestie nog
een keer op de agenda kunnen zetten. Hij is nu te bescheiden over zijn eigen
mogelijkheden. Ik ben ervan overtuigd dat als de heer Hillen dat had gedaan,
wij dat niet zouden hebben geblokkeerd.Het resultaat is in ieder geval dat wij twee adviezen hebben gekregen,
een van de heer Ten Kate en een van de heer Ficq. Op die van de heer Ficq
is de Kamer vrij uitvoerig ingegaan. Dat doe ik verder niet. Over het advies
van de heer Ten Kate wil ik nog een paar dingen zeggen, want daar staan zaken
in die strijdig zijn met het rapport van de enquêtecommissie. Die worden
verklaard, doordat wordt gesteld dat enerzijds de juridische invalshoek is
gezocht, terwijl anderzijds een beoordeling heeft plaatsgevonden naar de normen
van toen. Daarom kan men daarmee leven, maar bepaalde dingen zijn gewoon strijdig
met elkaar. Over het college van procureurs-generaal zegt de heer Ten Kate
dat dit een verzameling van mensen was die zo nu en dan bij elkaar kwam en
wat informatie uitwisselde, zonder dat men besluitbevoegdheid had, omdat iedere
procureur-generaal voor het ressort verantwoordelijk was. Ik heb dat niet
helemaal begrepen. De procureurs-generaal zijn namelijk wel degelijk heel
sterk betrokken bij de voorbereiding van de richtlijnen. Zij hebben de commissie-De
Wit ingesteld. Zij hebben indertijd gezegd: wij gaan het zo verdelen dat de
een bijvoorbeeld de portefeuille zware criminaliteit krijgt. Met andere woorden,
ze waren heel wat meer dan in het rapport-Ten Kate staat. In die zin is sprake
van een duidelijk verschil tussen het rapport van de enquêtecommissie
en het rapport-Ten Kate. Daar kun je als minister niet aan voorbijgaan door
te zeggen: de een heeft de juridische invalshoek bekeken, terwijl de ander
andere zaken hebben bekeken. Ik vind dat heel duidelijk beargumenteerd moet
worden aangegeven waarom de minister in dit geval de heer Ten Kate volgt.Het tweede punt dat ik in dit verband wil noemen, is het feit dat er gezegd
is dat de deltamethode wel degelijk aan de orde is geweest in de vergadering
van de procureurs-generaal, terwijl de parlementaire enquêtecommissie
zegt dat het niet aan de orde is geweest. Dat zou blijken uit de verhoren
van Gonsalves en Van Randwijck en bovendien uit de notulen van de vergadering
van de procureurs-generaal. Daar behoort dan toch een heel duidelijk antwoord
op te komen? Anders krijgt het iets van: het komt mij eigenlijk wel goed uit
om dat advies van de procureur-generaal bij de Hoge Raad over te nemen en
om dat advies van de heer Ficq over te nemen. Er zijn echter nogal wat punten
waarop verschillen van mening denkbaar zijn. Ik vind dan ook dat de minister
dat behoorlijk behoort aan te geven.De fractie van de VVD is zich ervan bewust dat wij op dat punt niet meer
datgene zullen krijgen wat betreft het personeel, dat wij altijd gewild hebben.
Wij zullen niet moeten doorgaan met navelstaren, maar wij zullen moeten werken
aan het herstel van het gezag en het vertrouwen bij politie en justitie. Dat
betekent ook dat de Kamer niet altijd maar moet gaan zitten zeuren. Ik heb
toch enige zorg over de leiding die de minister van Justitie zal geven. Ik
vind dat haar beleid wat aan de fletse kant is. Er zijn bepaalde terreinen
die zij op het ogenblik verliest aan de andere departementen. Wij hebben het
probleem dat de organisatie binnen Justitie nog steeds niet op orde is. Wellicht
kan zij in haar beantwoording aangeven dat dat inmiddels wel het geval is.
Dat is namelijk noodzakelijk als je de zaak goed wilt leiden. Er is een in
de kranten breed uitgemeten verschil tussen haar en de rechters. Bovendien
is er het openlijke geschil met de hoogste man op het gebied van het openbaar
ministerie. Wij zullen daar later nog over spreken. Als wij het hebben over
herstel van het gezag en vertrouwen, zijn dat soort zaken funest. Ik wil daarom
een zeer adequaat antwoord van de minister krijgen, opdat de zorg die ik heb
ten aanzien van het leidinggeven kan worden weggenomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik vind het merkwaardig dat de heer Korthals zegt dat de Kamer niet heeft
gekregen waarom zij heeft gevraagd, maar dat zij niet mag gaan zeuren. Dat
is toch het omdraaien van posities? Het is toch niet juist dat de Kamer niet
heeft gekregen waarom zij heeft gevraagd? Het is aan de regering om zich te
verantwoorden als zij de wens van de Kamer naast zich neerlegt.De heer Korthals (VVD):Wij leven in een rechtsstaat, waarin wij bijvoorbeeld de scheiding van
machten hebben, waarin wij de wetgever zijn en waarin ook de Tweede Kamer
zich moet houden aan bestaande wetgeving. Als wij dat niet doen, zullen diegenen
die wij willen treffen, naar de rechter gaan en die zal zeggen: de uitvoerder
heeft in dit geval ongelijk. Wat ik wil aangeven, is dat je op termijn dit
soort situaties kunt veranderen, maar niet op basis van de bestaande wetgeving
en op de wijze waarop het hele debat tot dusverre is gevoerd.De heer Rabbae (GroenLinks):Hier kan ik geen genoegen mee nemen. Het had anders gelegen als u had
gezegd: wij hebben als Kamer eigenlijk het onmogelijke gevraagd van het kabinet.
Dat zegt u echter niet. U zegt: wij hebben niet gekregen waar wij om hebben
gevraagd. Met andere woorden, het was legitiem en redelijk wat wij als Kamer
hebben gevraagd. Maar u legt nu meer de schuld bij de Kamer dan bij de ministers.De heer Korthals (VVD):Ik ben wat dat betreft best kritisch geweest ten opzichte van de regering.
Laten wij de zaak nu even omdraaien. Als u nu duidelijk wilt maken hoe u bepaalde
zaken zou willen hebben, moet u daarmee naar voren komen. Anders praten wij
heel erg in het vage. Als u op het punt van het personeelsbeleid, waarvan
ik vind dat de Kamer zich daar niet tegenaan moet bemoeien, zegt dat er bepaalde
dingen moeten gebeuren, heeft u daartoe de vrijheid. Dat moet u dan maar in
de tweede termijn aangeven en dan zal ik dat op zijn merites beoordelen. Ik
denk echter dat u daar niet mee kunt komen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Als de VVD-fractie niet wil zeuren, is dat haar goed recht,
maar de VVD kan de andere fracties niet het recht ontnemen om door te gaan
met een kritische discussie met het kabinet over dit punt.De heer Korthals (VVD):Nee, dat mag u doen, maar het moet wel ergens toe leiden, anders wordt
het inderdaad een eindeloze discussie. Daarom vraag ik degenen die zeggen
dat dit fout is, om te komen met concrete voorstellen. Ik neem aan dat de
heer Hillen iets zal hebben.De heer Dittrich (D66):Ik was een beetje verrast dat de heer Korthals al klaar was, omdat ik
het nogal onevenwichtig vond. Hij heeft veel nadruk gelegd op justitie, met
name met de laatste vragen. Maar wat vindt hij dan van de discussies die in
politieland plaatsvinden? IRT-chefs zeggen in de Volkskrant dat zij te weinig
ruimte hebben. Korpsbeheerders hebben een brief gestuurd over te weinig ruimte.
Ik heb hem daar met geen woord over horen reppen. Hoe staat de VVD-fractie
daartegenover? Wat zou de minister van Binnenlandse Zaken daaraan moeten doen?De heer Korthals (VVD):Ik schrok al, omdat u niet naar voren kwam, maar gelukkig is dat op het
laatste moment rechtgezet. Op 2 december zullen wij uitgebreid over de beleidsvoornemens
voor de politie spreken. Dan zal ik over dit soort aspecten zeker het woord
voeren.De heer Dittrich (D66):Het plan van aanpak gaat ook over de cultuuromslag. Ik denk dat het beter
is als u het in dit debat naar voren brengt.De heer Korthals (VVD):Ik doe daar helemaal niet moeilijk over. Als de Kamer hier gesproken heeft,
samen met de regering, vind ik het op zichzelf fout dat korpschefs of hoofden
van IRT's vervolgens gaan zeggen dat het eigenlijk anders moet, dat zij meer
ruimte moeten krijgen en dergelijke. Laten zij nu maar eerst wachten tot de
normen zijn vastgesteld. Ik heb de regering gevraagd om in de tussenperiode
te zorgen dat er duidelijkheid bestaat. Dan zullen wij daarover ongetwijfeld
ook van gedachten wisselen met de politie.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De bewindslieden zullen morgen antwoorden.De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.35 uur geschorst.Voorzitter: DeetmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1621-1645.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl