Venezolaanse verkiezingen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-08-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Venezolaanse verkiezingen
 
 
 Aan de orde is het debat over de uitslag van de Venezolaanse verkiezingen en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse relatie met Venezuela. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. De spreektijd in dit debat is vier minuten per fractie. Dat is niet veel, maar je kunt er toch een hoop in zeggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Absoluut. Voorzitter. Laat ik allereerst de minister feliciteren met het behalen van een zetel in de Veiligheidsraad. Op het EK is het behoorlijk moeilijk om de Italianen te stoppen, maar deze minister heeft de Italianen toch mooi op een gelijkspel weten te houden. Dat steken we in onze zak. 
 
 
 In Venezuela voltrekt zich een politieke, economische en humanitaire crisis. Medicijnen raken op, het eten raakt op en er zijn zelfs voedselrellen. De socialistische volksmenner Maduro maakt van Venezuela een falende staat. Hij houdt humanitaire hulp tegen. Er worden 70 moorden per dag gepleegd en ondertussen zet Maduro alles in werking om zijn eigen macht te behouden. Laat ik gewoon wat voorbeelden noemen: per decreet regeren en de noodtoestand uitroepen waardoor het parlement buitenspel wordt gezet, hem goedgezinde rechters aanstellen in het hooggerechtshof, een referendum over zijn positie rustig uitstellen tot 2017. De internationale kritiek op deze falende staat neemt toe. De Organisatie van Amerikaanse Staten (OAS) wijst Venezuela terecht, de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie liet zich erover uit en zelfs China praat nu met de Venezolaanse oppositie. 
 
 
 Dit kabinet blijft echter angstvallig stil. Ik zie een heleboel persberichten vanuit het kabinet, maar ik zie niets over Venezuela, over de verkiezingen, over de crisis en over humanitaire hulp, terwijl Venezuela toch het grootste buurland van het Koninkrijk der Nederlanden is. Vorig jaar sprak nagenoeg de hele Kamer haar zorgen uit over wat er in deze staat aan het gebeuren was. Ik wees bijvoorbeeld op de corruptie, de onveiligheid en de mensenrechtenschendingen. De minister zei toen "ik ben niet naïef", maar toch, zo blijkt uit de brief van vandaag, kiest hij ervoor om de samenwerking met Venezuela te intensiveren. Ik vind dat wel naïef. Ik vraag mij af of de minister echt doorheeft wat er aan de hand is in Venezuela. 
 
 
 Ik zou heel graag zien dat de minister zich duidelijk laat horen. Laat ik daar wat suggesties voor doen. Vorig jaar al riep ik de regering per motie op om te pleiten voor de vrijlating van oppositieleden en studenten. Het Europees Parlement vroeg hier recentelijk weer om. Op welke wijze heeft de minister mijn motie uitgevoerd? Kan de minister ervoor pleiten dat humanitaire hulp wordt toegelaten? Waarom wijst de minister vooral naar de Europese Unie voor mensenrechtenprojecten? Kan het niet zo zijn dat wij ook een bilateraal belang hebben om de mensenrechten in Venezuela te bevorderen? Wat vindt de minister van de sancties tegen individuele personen die zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen, zoals de Verenigde Staten hebben ingesteld? 
 
 
 De politieke, economische en humanitaire crisis in Venezuela leidt ertoe dat mensen het land willen ontvluchten. Op dit moment valt dat natuurlijk nog wel mee, maar het land Venezuela is echt een tikkende tijdbom. De nabijgelegen Nederlandse eilanden zijn gewoon een logische bestemming. De minister verwacht echter geen massale migratiestroom naar de eilanden, zelfs niet als de situatie verslechtert. Waar is die inschatting van de minister op gebaseerd? Beseft hij wel dat de grens met Colombia potdicht is op dit moment? Vorig jaar pleitte ik ervoor om scenario's te ontwikkelen voor die migratiestroom. Op welke manier is die motie uitgevoerd? Welke scenario's liggen er nu? Hoe zit het met het migratiebeleid op de eilanden? 
 
 
 Het gaat natuurlijk niet alleen om migratie. Venezuela is ook wel degelijk een dreiging voor het Nederlandse Koninkrijk. Denk aan de grootscheepse oefeningen die het Venezolaanse leger onlangs nog heeft uitgevoerd. Hoe wordt hierop geanticipeerd? Hoe staat het met de gereedheid van de kustwacht? Welke scenario's liggen er eigenlijk klaar als Maduro toch besluit om de vlucht naar voren te nemen en iets raars te doen op militair gebied? Waarom oefent onze kustwacht eigenlijk nog met die van Venezuela? Zouden we daar gezien de omstandigheden niet mee moeten stoppen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Abusievelijk heb ik de minister van Buitenlandse Zaken nog niet welkom geheten in ons huis. Van harte welkom! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Venezuela verkeert in een diepe crisis, een ongekend zware economische crisis, met een economische achteruitgang en een torenhoge inflatie, die oploopt tot maar liefst honderden procenten. Dat leidt tot grote problemen, voornamelijk voor de arme bevolking van het land. Er zijn berichten over lange wachtrijen voor supermarkten en tekorten aan medicijnen in ziekenhuizen. Het lijdt geen twijfel dat de lage olieprijs, die in korte tijd meer dan gehalveerd is, hier in belangrijke mate aan heeft bijgedragen. Venezuela is immers erg afhankelijk van de inkomsten uit de export van dit product. De eind vorige eeuw door de toenmalige president Chávez ingezette stevige hervormingen — sommigen spreken van revolutie — hebben aan die afhankelijkheid weinig veranderd. Van de kant van de oppositie in Venezuela wordt de economische crisis ook verklaard vanuit politiek wanbeleid, terwijl de regering, onder leiding van president Maduro, juist spreekt van economische tegenwerking door de elite. Er wordt zelfs gesproken over economische oorlogvoering. Ik begrijp dat het voor de minister moeilijk is om na te gaan waar de precieze oorzaken van de economische crisis liggen, maar ik vraag hem toch daarop te reflecteren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik vind dit bijzonder. Natuurlijk is de olieprijs gedaald, maar dat geldt ook voor de olieprijs in heel veel andere landen in de wereld, bijvoorbeeld Saudi-Arabië, waar 70% van de inkomsten uit olie afkomstig zijn. Volgens mij zijn daar geen voedselrellen of allerlei andere problemen en zorgen, die ik wel zie in Venezuela. Komt die slechte situatie daar alleen door de olieprijs, of zou het ook kunnen liggen aan het bestuur van het land? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Het laatste is zeker het geval. Overigens zou ik oppassen met vergelijkingen met Saudi-Arabië, want als er één islamitische staat is met een keiharde dictatuur, dan is het wel Saudi-Arabië. Ik neem aan dat de heer Bosman dat niet als voorbeeld, als modelland wil zien voor landen in Latijns-Amerika. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee, het is gewoon een vergelijking. Die vergelijking trekken wij soms, op allerlei verschillende manieren. De heer Van Bommel noemt de olie. Olie komt uit heel veel landen. Ik had ook Rusland kunnen noemen, of heel veel andere landen, maar in Saudi-Arabië worden de inkomsten voor 70% verkregen door olie. De heer Van Bommel noemt de olie uitdrukkelijk als de oorzaak van het probleem. Ik ben blij dat hij toegeeft dat het ook aan de socialistische regering kan liggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Ik heb inderdaad niet alleen de olie genoemd. Ik heb gezegd dat de halvering van de olieprijs in belangrijke mate aan de crisis bijgedragen heeft. Ook het beleid van de regering van Venezuela zelf heeft daar zeker aan bijgedragen. Absoluut. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik vraag de heer Van Bommel toch iets kritischer te zijn. Zijn eigen fractievoorzitter, de heer Roemer, ging in 2013 nog langs bij de heer Chávez. Toen waren het nog dikke maatjes en was Venezuela een socialistische heilstaat. Dat is allemaal mooi, maar op welke wijze kijkt de heer Van Bommel nu naar hetgeen Chávez en Maduro hebben gedaan met het land Venezuela? Staat de Socialistische Partij van de heer Van Bommel daar nog achter? Of zegt ze dat het achteraf gezien toch niet het allerbeste beleid was dat mogelijk was? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Eerst een correctie: mijn partij heeft Venezuela nooit een socialistische heilstaat genoemd. Ik daag de heer Sjoerdsma uit om het desbetreffende citaat te overleggen, zodat wij kunnen vaststellen of dit wel of niet door ons gezegd is. Volgens mij is dat nooit door mijn partij gezegd. Een feit is wel dat er door de regering onder Chávez heel veel aandacht is geweest voor de positie van de allerarmsten in het land en ook is het een feit dat er door herverdeling en andere vormen van beleid wel degelijk een vooruitgang is geweest voor de armen. Tegelijkertijd echter kunnen wij vaststellen dat ook het economisch beleid van die regering ertoe heeft bijgedragen dat het land in het slop is geraakt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Toch nog even wat scherper. De heer Van Bommel zegt nu dat heel veel armen hun positie hebben kunnen verbeteren. Dat zei de Socialistische Partij ook in 2013. De positie van de allerarmsten zou zijn verbeterd en ook de mensen met een middeninkomen zouden erop vooruit zijn gegaan. Moet de heer Van Bommel nu niet gewoon concluderen dat het experiment daar genadeloos mislukt is en dat het een façade was die uiteindelijk niet overeind kon blijven staan? Het lijkt mij belangrijk om tot die kern te komen, omdat de SP tijdens dat werkbezoek in elk geval de schijn wekte — laat ik het dan zo zeggen, als de heer Van Bommel heel scherp wil zijn — dat het ging om een bevriend regime waar wij nog iets van zouden kunnen leren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Wij moeten altijd bekijken wat wij van andere landen kunnen overnemen. De goede dingen moeten wij overnemen en over de verkeerde dingen moeten wij die landen goede adviezen geven. Ik blijf zeggen dat het zorgen voor een andere inkomensverdeling in Venezuela ertoe bijgedragen heeft dat de allerarmsten erop vooruit zijn gegaan. Wij zien in Nederland de armoede toenemen, maar daar nam de armoede af. Op zich vind ik dat een mooie uitkomst van het beleid. Tegelijkertijd — ik herhaal het — heeft het economisch beleid ertoe bijgedragen dat het land in het slop is geraakt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder, mijnheer Van Bommel, voordat we het debat verplaatsen naar een ander land. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Het gáát over een ander land, voorzitter. Ik zou dat toch wel willen blijven volhouden. 
 
 
 Voorzitter. Ik vraag de minister om in te gaan op het recente besluit van het Venezolaanse hooggerechtshof om humanitaire hulp niet toe te laten. Houdt dit in dat internationale organisaties op dit vlak niets meer voor Venezuela kunnen betekenen? Welke speelruimte hebben de ngo's? 
 
 
 Naast de economische crisis is er een politieke crisis, die een uiting is van de enorme polarisatie in het land. Pakweg zestien jaar hebben de zogeheten Chavistas het in Venezuela voor het zeggen gehad, maar sinds eind vorig jaar is er een parlement dat door de verenigde oppositie wordt geleid: de Mesa de la Unidad Democrática (MUD). Aan de kant van de regering leidt dat tot het concentreren van meer macht in de handen van de president, die per decreet kan regeren. Dat leidt weer tot verdere polarisatie en tot radicalisering. Radicale retoriek van beide kanten, retoriek die geregeld de grenzen van de democratie te buiten lijkt te gaan, is het gevolg. Het levert letterlijk een levensgevaarlijke situatie op, inclusief politiek geweld. 
 
 
 Dat politiek geweld in Venezuela ernstige vormen kan aannemen, zagen we begin 2014. Toen kwamen bij protesten 43 personen om het leven. In de huidige omstandigheden kan dergelijk geweld zich gemakkelijk herhalen. Daarom is het van groot belang dat politieke leiders in het land toenadering vinden, maar dat proces wil voor geen meter vlotten. Ik begreep dat er in mei overleg is gevoerd tussen beide kampen, maar dat er geen direct contact is geweest. Er zijn geen resultaten geboekt. Kort na het overleg beschuldigden beide kampen elkaar ervan om leugens over de bijeenkomst te verspreiden. Ik hoor graag van de minister welk beeld hij heeft van deze dialoog en of internationale organisaties een rol kunnen spelen om op dit terrein toch stappen vooruit te zetten. 
 
 
 De politieke polarisatie uit zich ook in het oppakken en vervolgen van politieke tegenstanders. De bekende oppositieleider Leopoldo López werd een paar jaar geleden een jarenlange gevangenisstraf opgelegd. Volgens Amnesty International is hij een gewetensgevangene. Kan de minister op deze zaak ingaan? Kan hij ook aangeven hoeveel mensen in Venezuela om politieke redenen opgesloten zijn? Hoe worden de Venezolaanse autoriteiten hierop aangesproken en welke inspanningen levert de EU precies om processen tegen politieke tegenstanders te monitoren? Worden er van de kant van Venezuela obstakels opgeworpen om processen bij te wonen? Is er eerlijke rechtspraak? 
 
 
 De verenigde oppositie in Venezuela lijkt vooral verenigd op één enkel punt: de huidige president Maduro, wiens termijn in 2019 afloopt, moet zo snel mogelijk vertrekken. De grondwet van Venezuela biedt de mogelijkheid om de president via een terugroepreferendum vervroegd naar huis te sturen. Daar zet de oppositie nu op in. Kan de minister ingaan op de stand van zaken van dit proces? Verwacht hij dat nog dit jaar zo'n referendum zal plaatsvinden? 
 
 
 Ik sluit af met een laatste, juridische kwestie. Het Amerikaanse oliebedrijf ConocoPhillips wil een gigantische compensatie, 31 miljard dollar, van Venezuela. Dit vanwege nationalisaties in de olie-industrie in 2006. Door middel van arbitrage, waardoor een private rechtbank uitspraak doet, is een zaak aangespannen. Ik heb begrepen dat de rechters ConocoPhillips in het gelijk hebben gesteld en dat Venezuela het geld moet uitkeren. Kan de minister dit bevestigen? Kan de minister ook ingaan op berichten waarin gesteld wordt dat ConocoPhillips ten tijde van de nationalisaties met opzet een filiaal in Nederland heeft geopend? Het deed dat omdat het daardoor als Nederlands bedrijf gebruik kon maken van arbitrage, aangezien Nederland wel een verdrag met Venezuela heeft met zo'n mogelijkheid. Hoe beoordeelt de minister deze praktijk? Is hierbij sprake van misbruik van een investeringsverdrag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Ik hoorde de heer Van Bommel helemaal niet spreken over de gevolgen van de situatie in Venezuela voor het Koninkrijk der Nederlanden. Wat is het standpunt van de SP als Venezuela onverhoopt totaal instort, de Venezolanen op hol slaan en er ook een tsunami van Venezolanen naar Aruba en Curaçao komt? Hoe moet het Koninkrijk dat aanpakken volgens de SP? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Daarover hebben we het in eerdere debatten al gehad, naar aanleiding van de opmerking van de kant van de VVD dat er gevreesd werd dat er heel veel vluchtelingen de kant op zouden komen van onze eilanden daar. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat toen tegengesproken. Het immigratie- en asielbeleid zou verscherpt worden en er zou scherper toezicht komen. De minister had daar vertrouwen in en de SP heeft daar ook vertrouwen in. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Dank u. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Ten Broeke, want hij kan er vanavond helaas niet bij zijn. Ik wens hem vanaf deze positie veel sterkte. 
 
 
 Op 6 december 2015 waren er parlementsverkiezingen in Venezuela, die overtuigend zijn gewonnen door de oppositie in dat land. Dat kon ook bijna niet anders, omdat de socialistische regering-Maduro er een enorme puinhoop van heeft gemaakt. Venezuela is het land met misschien wel de allergrootste oliereserve ter wereld. Dankzij het socialistische regime is er geen voedsel, geen stroom en geen werk voor een heel groot deel van Venezuela, het grootste buurland van Nederland. Het ligt op 30 km afstand van Aruba. Op een heldere dag kun je het zien liggen. 
 
 
 Iedere dag komen er barges vanuit Venezuela naar Aruba en Curaçao. Niemand weet met hoeveel mensen ze komen of met hoeveel mensen ze weer weggaan. Justitieminister Navarro van Curaçao benoemde dit probleem al. De minister van Toerisme van Aruba, de heer Oduber, zei in mei 2016 dat hij positief staat tegenover een visumplicht voor bezoekers uit Venezuela. Hij zei ook dat hij achter de minister van Justitie Dowers van Aruba staat, die verklaarde dat toeristen uit het buurland Venezuela deels verantwoordelijk zijn voor een toenemende geweldsgolf. 
 
 
 De zorg is dat veel van de zogenaamde bezoekers achterblijven op Aruba en Curaçao. In antwoord op vragen van mijn collega Han ten Broeke en mijzelf schreef de minister dat de Arubaanse overheid de toelatings- en verwijderingsmaatregelen gaat aanscherpen. Hoe gaat dit gebeuren? Welke status kunnen vluchtelingen op Aruba krijgen? Wat is de opvangcapaciteit? 
 
 
 Als ik de woordvoerder van het Rode Kruis op Aruba en Curaçao goed begrijp, vangt het Rode Kruis nu de vluchtelingen op, maar echte asielcentra zijn er niet. Als het in de toekomst een grotere stroom gaat worden, moeten we opschalen, volgens deze woordvoerder. Dan moet je opschalen en denken aan buitenlandse ondersteuning. Hoe klaar zijn Aruba en Curaçao voor een dergelijke opvang? Aan welke buitenlandse ondersteuning wordt gedacht? Van Curaçao weten we in ieder geval zeker dat het er niet klaar voor is. Ik verwijs naar de Syrische asielzoeker Aktham Abu Fakher. Eén asielzoeker en de autoriteiten hadden geen clue wat te doen. Ze stopten hem dan maar in de gevangenis. Welke verbeteringen zijn er nu aangebracht in de asiel- en vreemdelingenketen op Aruba, maar zeker op Curaçao? 
 
 
 Als nu pas door bestuurlijk Curaçao gevraagd wordt "hoe veilig is onze grens?", is dat rijkelijk laat. Daardoor komen we echt in de problemen. Deze zullen eerst de Caribische landen van ons Koninkrijk raken, maar raken ook Nederland. Het Koninkrijk is immers aansprakelijk voor slechte asiel- en detentievoorzieningen op de eilanden. Als we "Koninkrijk" zeggen, weten we allemaal dat het adres daarvan Binnenhof Den Haag is, en dus Nederland. 
 
 
 Ik verwijs naar het arrest Murray vs. the Netherlands van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Volgens die uitspraak heeft Nederland zelfs een proactieve verplichting tot het garanderen van goede behandeling van mensen binnen het Koninkrijk. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. 
 
 
 De VVD is voorstander van opvang in de regio, maar wat is de regio van Venezuela? Curaçao en Aruba zijn dichtbij, maar dat wil de VVD juist niet. De fruitbarges kunnen deze oversteek makkelijk maken. Dat doen zij namelijk dagelijks. De burgemeester van Chacao in Venezuela heeft vorige week Aruba, Bonaire en Curaçao gewaarschuwd voor een mogelijke grote stroom Venezolaanse vluchtelingen. In de brief van de minister wordt ontkend dat er sprake zal zijn van een mogelijke massale immigratiestroom. Heeft deze burgemeester van Chacao het dan zo mis? 
 
 
 Tot slot. De zorgen van de VVD waren al groot en zijn eigenlijk alleen maar groter geworden. Vanuit mijn luchtmachtachtergrond houd ik mij altijd vast aan het 5 P's-principle: proper planning prevents poor performance. Dat is hier ook zeker het geval. Als we wachten tot de vluchtelingen op de kusten van Aruba en Curaçao landen, zijn we echt te laat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De taal die de heer Bosman spreekt, spreekt mij over het algemeen zeer aan, maar ik vond hem vandaag buitengewoon diplomatiek. Hij had veel vragen aan de minister. Ik kan mij het debat van vorig jaar met collega Ten Broeke nog herinneren. Hij ging redelijk los, om het in Haagse termen te zeggen. Ik hoor de heer Bosman vooral veel vragen stellen. Was hij tevreden met de antwoorden die gisteren binnenkwamen op de vragen die hij samen met collega Ten Broeke aan de minister heeft gesteld? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Nee. Mijn inbreng is misschien wat diplomatieker dan die van de heer Ten Broeke. Het is ook mijn tekst; ik lees dus niet de tekst van de heer Ten Broeke voor. Mijn zorgen zijn groot. Ik ben ook woordvoerder koninkrijksrelaties. Vanuit die hoedanigheid ventileer ik deze zorg al regelmatig. Sterker nog, collega Ten Broeke en ik trekken daarbij gezamenlijk op. Wij zien namelijk vanuit beide posities dat het misgaat. Wij blijven de vragen dus herhalen. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik ga hem nog een keer interrumperen. Dat is misschien wat sterker dan iedere keer een brief sturen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De antwoorden van de minister zijn best recent. Zij zijn namelijk van gisteren. Daar zou de heer Bosman gelijk een opvatting over kunnen hebben. Het viel mij op dat de VVD-fractie zich in haar vragen vooral richtte op een visumplicht. De minister zegt dat hij die echt niet gaat instellen; daar ziet hij geen enkele reden toe. De VVD noemt het hele gebied op haar website een "Caribische route du soleil". Het desbetreffende artikel was ook van de hand van de heer Bosman. Dat zijn allemaal iets andere teksten dan die ik nu hoor. Het verbaast mij gewoon. Ik ben heel benieuwd waar de VVD aan het einde van dit debat wil uitkomen. Neemt de heer Bosman genoegen met de antwoorden op zijn vragen die de minister in zijn brief heeft geschreven? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik heb een aantal vragen herhaald omdat ik daar zeker zorgen over heb. Ik ben heel benieuwd wat de regering doet. Het probleem van het Koninkrijk is dat wij weinig te vertellen hebben. Dat is het probleem. Als je praat over een visumwet, zul je daar toch ook Aruba en Curaçao bij moeten betrekken. Wij kunnen dit niet eenzijdig opleggen. Dat zijn constructies. Als de heer Knops mij en mijn historie binnen het Koninkrijk kent, weet hij dat ik liever een ander koninkrijk zou zien. Daar zitten wij echter niet in, en dat is het probleem waar wij nu mee zitten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Collega Ten Broeke heeft Venezuela eerder getypeerd als het Noord-Korea van Zuid-Amerika. Dat is een forse typering. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Er gelden heel zware sancties voor het regime in Noord-Korea. De situatie daar zou eigenlijk moeten worden doorverwezen naar het Internationaal Strafhof. Welke consequenties verbindt de heer Bosman nu eigenlijk aan het feit dat Venezuela het Noord-Korea van Zuid-Amerika is? Moeten ook hierbij persoonsgerichte sancties volgen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Het bijzondere is dat die mensen niks hebben. Van een kale kip pluk je geen veren. Je kunt heel stoer zijn, zo van "joh, we gaan eens even stevig sancties opleggen", maar wat dan? Ik ben heel benieuwd welke sancties mijnheer Sjoerdsma dan zou opleggen. Wij geven hun geen eten, maar dat hebben ze al niet. Veel beroerder wordt het dus niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Misschien moet ik het inderdaad verduidelijken. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om de bevolking van Venezuela het ook maar een millimeter lastiger te maken dan zij het al heeft. Dat concludeert de heer Bosman ook in zijn eigen artikel. Er zijn vaders die hun kinderen niet te eten kunnen geven. Veel schrijnender wordt het niet. Ik heb het natuurlijk over de bovenklasse. Ik heb het over de heer Chávez en zijn consorten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Maduro. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Excuses: Maduro. Ik zat nog even in het interruptiedebatje met de heer Van Bommel. Maduro en consorten beschikken natuurlijk wel over significante tegoeden. Zij kunnen wel reizen zoals ze willen. Het gaat niet over het volk; het gaat over de leiders. Mijn vraag aan de heer Bosman is dan ook of de VVD persoonsgerichte sancties overweegt, gelet op de uitspraak van collega Ten Broeke. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Die zou ik zeker kunnen overwegen. Ik zou daar absoluut geen probleem mee hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik mocht in 1993 een aantal weken in Venezuela verblijven. Toen was het plezierig om in dat land te zijn. Het was ook een redelijk welvarend land, zeker naar Zuid-Amerikaanse maatstaven. Helaas sloeg het land een jaar of zeven later de weg naar de socialistische hel in. Zestien jaar socialistisch bewind heeft het land, en zeker de economie, vakkundig gesloopt. Het is ook een politieke puinhoop geworden. Er is een enorme schaarste, de lonen zijn niets meer waard en door al dat wanbeheer is de criminaliteit enorm gestegen; het is een verschrikkelijke zaak. Daarom heeft de president van Venezuela maar de noodtoestand uitgeroepen en regeert hij per decreet. Het land heeft kortom alle trekken van een dictatuur aangenomen. Het kabinet heeft aangegeven dat het hoopt op een voortgaande dialoog met de regering van Venezuela, al of niet via landen in de regio. Maar in hoeverre leidt dat tot iets? Kan de minister uitleggen waaraan hij de verwachting ontleent dat dit überhaupt tot iets kan leiden? Ik zie alleen maar dat de regering onder leiding van Maduro gewoon niet van plan is om enige krimp te gaan geven. Waaraan kunnen we de verwachting ontlenen dat die overlegstructuren, waarop de minister al zijn kaarten heeft gezet, tot iets gaan leiden? 
 
 
 Ik snap ook niet dat het kabinet weigert te veroordelen dat Maduro per decreet regeert. Regeren per decreet is typisch een aangelegenheid van regimes waar een potentaat als alleenheerser geen enkele tegenspraak duldt. Nu waren er die verkiezingen in Venezuela. Die brachten een sprankje hoop, want de oppositie kreeg ineens een tweederdemeerderheid. Vervolgens heeft ze voldoende handtekeningen verzameld om een referendum in te zetten om van die socialist Maduro af te kunnen komen. De PVV juicht dat van harte toe, maar er is daarvoor nog een lange weg te gaan. Het is maar de vraag of het ooit zal worden afgerond, want sabotage door Maduro en de zijnen ligt voor de hand. En intussen stort Venezuela steeds verder in. 
 
 
 Die crisissituatie in Venezuela is ook een dreiging voor het Koninkrijk. Nu al blijkt uit diverse berichten dat veel legale en illegale immigranten uit Venezuela een oversteek maken en hun toevlucht zoeken tot Aruba en Curaçao. Ze bevinden zich dus al op het grondgebied van het Koninkrijk. Dat kan nog veel erger worden bij de totale ineenstorting van Venezuela, die volgens veel analisten die er verstand van hebben, nabij is. Aruba en Curaçao zijn er volgens mij totaal niet op voorbereid. Ze zijn ook niet in staat om een tsunami van Venezolaanse gelukszoekers op te vangen. Mijn fractie wil dat ook helemaal niet; wij willen die gelukszoekers helemaal niet op die eilanden hebben. Wij zullen ons dus nooit met de gedachte kunnen verenigen dat we ze daar zouden moeten gaan opvangen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Op mevrouw Maij na heb ik alle sprekers gehoord. Ik heb er geen twijfel over dat ze allen de toestand in Venezuela typeren als desastreus en dramatisch. Waarom noemt u de mensen die daarvandaan vluchten "gelukszoekers"? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Omdat zij hun economische geluk elders gaan zoeken. Het land is arm en die mensen zijn arm. Straks hebben ze wellicht niets meer te eten. Misschien is dat al voor een deel het geval, want er worden winkels geplunderd. In die zin is er sprake van een noodtoestand. Als er sprake van een noodtoestand is, moet je niet iedereen van daar naar ons Koninkrijk toe laten komen. Dan moet je proberen om bij te dragen aan de oplossing van de noodtoestand in dat land zelf. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Het is nu toch wel heel duidelijk dat de heer De Roon zichzelf een beetje heeft versproken. Er is daar een noodtoestand. Ik zei net dat kinderen er geen eten meer krijgen. De medicijnen zijn op en daardoor overlijden er mensen. Het zijn geen gelukszoekers, het zijn mensen die uit pure wanhoop hun land willen verlaten. Al kan ik me er niet in vinden, ik kan me voorstellen dat de PVV zegt dat ze hier niet mogen komen, maar noem ze alstublieft geen gelukszoekers. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Ik noem ze wel zo, want ze zijn op zoek naar een betere economische situatie. Het zijn dus gelukszoekers. Voor zover er sprake is van een noodtoestand in dat land, moeten we denken aan noodhulp, maar we moeten niet denken aan het opvangen van al die mensen in het Koninkrijk. 
 
 
 De minister schat de kans klein in dat er veel Venezolanen naar de eilanden zullen komen. Hij denkt dat ze eerder in de buurlanden en binnen Venezuela zelf hun heil zullen zoeken. Voor een aantal van hen zal dat zeker kunnen gelden, maar Venezuela is groot en voor veel Venezolanen zijn Aruba en Curaçao wel het dichtstbij en misschien ook wel het aantrekkelijkst. Mijn fractie vindt dat de regering zich moet voorbereiden op een worstcasescenario. Hoe houden we de tsunami van migranten uit Venezuela tegen als dat land instort? De minister geeft aan dat er scenario's zijn uitgewerkt en worden geactualiseerd. Ik zou daar wel wat meer van willen weten. Wat bedoelt de minister daar allemaal mee? Wat is zijn plan voor de situatie van een totale ineenstorting, waarna er wel degelijk een tsunami op gang zal komen? Ik vind dat de regering zich op zo'n noodsituatie moet voorbereiden; dat vereist het voorzorgsbeginsel gewoon. Ik wil weten wat de plannen van de minister zijn. 
 
 
 Wij willen ook een onmiddellijke invoering van een visumplicht voor Venezolanen. De regering voelt daar nog niks voor, omdat zij bang is dat legitieme bezoekers uit Venezuela daardoor niet meer naar Curaçao en Aruba zouden komen. We nemen daarbij wel voor lief dat er op dit moment al Venezolanen legaal, want zonder dat daarvoor een visum wordt vereist, naar de eilanden komen en daar na de toegestane periode blijven hangen. Dan zijn zij daar illegaal. Niemand kan ons vertellen hoeveel het er zijn. Maar ze zijn er — dat is duidelijk — en dat wordt allemaal maar voor lief genomen. Ik vind dat onverantwoord en ik vind dat de visumplicht wel degelijk zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wilde u net manen om af te ronden, maar toen deed u dat juist. Daar is een voorzitter heel blij mee. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De Bolivariaanse Republiek Venezuela bevindt zich in een diepe economische en politieke crisis. De collega's hebben ook al gezegd dat aan vrijwel alles gebrek is. Het land en de mensen in het land lijden onder extreme schaarste, torenhoge inflatie en een golf van crimineel geweld. Deze socialistische heilsstaat bevindt zich op een steenworp afstand van ons Koninkrijk. Voor Nederland is er dus alle reden om alert en voorbereid te zijn op wat komen gaat. De gevolgen van de crisis komen immers nu al onze kant uit. 
 
 
 Vorig jaar hadden we hier een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. De Kamer kruiste de degens met de minister. De minister zat toen nog relaxed in de situatie en de Kamer reageerde daarop met vier aangenomen moties. Op dit moment is de crisis nog erger. Hoe gaan we hiermee om? Die vraag ligt nog meer op tafel dan vorig jaar. En wat heeft het kabinet het afgelopen jaar gedaan? 
 
 
 President Maduro regeert inmiddels als een dictator. Hij heeft de noodtoestand afgekondigd, regeert per decreet en wil de staatscontrole verder vergroten. De oppositie is na de verkiezingen in december weliswaar in de meerderheid, maar heeft weinig invloed, en zij is bezig handtekeningen te verzamelen voor een referendum om Maduro af te zetten. Maduro noemt dit een poging tot staatsgreep en waarschuwt dat het parlement zal "verdwijnen". De oppositie zou volgens hem samenwerken met buitenlandse machten. De barre omstandigheden in het land zijn volgens Maduro te wijten aan buitenlandse agressie en het gebrek aan voedsel en goederen zou komen door een economische oorlog van bedrijven en de Verenigde Staten. De president dreigt met inbeslagname van fabrieken en arrestatie van ondernemers en hij slaat dreigende taal uit richting de VS en Colombia. De Amerikanen zouden het luchtruim van Venezuela schenden met AWACS-toestellen. Onlangs nog hield het Venezolaanse leger de grootste oefeningen uit hun geschiedenis. Het is, kortom, een explosieve cocktail. 
 
 
 De crisis is nu al voelbaar op de eilanden. De spanning neemt toe. De minister zegt dat de verhoogde patrouilles van de kustwacht tot op heden geen beeld laten zien van een toename van immigratie. De minister schat in dat er geen massale migratiestroom op gang komt naar de eilanden. Coalitiepartner VVD beweert echter dat het aantal illegale migranten uit Venezuela toeneemt en spreekt van een "Caribische route du soleil", die wagenwijd openstaat. 
 
 
 Onze fractie maakt zich zorgen over de crisis en het gebrek aan daadkracht van het kabinet op dit punt. We zien ook een verdeelde coalitie. De Kamer trok een jaar geleden al aan de bel, maar zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Defensie reageerde erg terughoudend. De vier moties zijn aangenomen, maar het kabinet heeft er een jaar over gedaan om aan te geven wat het met de moties gedaan heeft. Pas een dag voor dit debat kwam er een brief, met daarin veel analyse, maar bijna geen maatregelen. 
 
 
 In mijn eigen motie werd opgeroepen tot geruststellende maatregelen ten aanzien van de territoriale integriteit van de ABC-eilanden. De reactie van de minister is dat tijdens recentelijk ambtelijk overleg is afgesproken om de samenwerking onder het MoU tussen het Koninkrijk en Venezuela te intensiveren. Maar waar gaat dit MoU over? Dit gaat toch over samenwerking op het gebied van SAR (Search and Rescue)? Dat is heel wat anders dan territoriale integriteit. Daar was mijn motie helemaal niet op gericht. Graag ontvang ik een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. 
 
 
 En waarom is de aanwezigheid van de Koninklijke Marine in de West de afgelopen jaren stapsgewijs verminderd? Waarom piept en kraakt de kustwacht? De cutters van de kustwacht mogen nog maar op één motor varen om brandstof te besparen. Het groot onderhoud van het werkschip in de West Zr. Ms. Pelikaan staat vanwege geldgebrek op de tocht. Zr. Ms. Mercuur is vanwege achterstallig onderhoud nog steeds uit de vaart. En dan zijn er nog de aanvullende bezuinigingsmaatregelen die de minister van Defensie heeft genomen. Die leiden tot minder vaardagen voor de marine, die toch al gebrekkig inzetbaar is. Oefeningen worden afgeblazen en voorraden en reservedelen worden minder snel aangevuld. 
 
 
 Eerder dreigde Venezuela al met een invasie toen de drugsbaron Carvajal gearresteerd werd op Aruba. De situatie is nu nog explosiever. Hoeveel erger moet het worden, voordat het kabinet wakker wordt en zich afdoende voorbereidt? In hoeverre is het kabinet bereid om de aangenomen moties serieus uit te voeren? Want daar gaat het uiteindelijk om. We zijn een jaar verder en we zijn gewoon niets opgeschoten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Het is bijzonder dat we spreken over Latijns-Amerika, een regio in de wereld die ver weg is en die weinig aandacht van ons krijgt. Dat is onterecht, omdat grote delen van Latijns-Amerika onze waarden en ideeën over rechten, mensenrechten en democratie delen. In een zoektocht naar de strijd tegen uitbuiting, terreur en schending van mensenrechten kunnen wij vaker bondgenoten zoeken aan de overkant van de Atlantische Ocean. 
 
 
 Ik vond het belangrijk om dat te zeggen, omdat we vandaag spreken over een land in Latijns-Amerika waar het nu juist niet goed gaat met democratie en mensenrechten. Latijns-Amerika heeft zelf een aantal organisaties die daar pal voor staan, en die moeten wij daar ook ondersteunen. Ik noem bijvoorbeeld het inter-Amerikaans instituut voor mensenrechten dat de verkiezingen heeft waargenomen in Venezuela en dat constateert dat er een scherpe polarisatie in de Venezolaanse samenleving heerst, die is gevoed door jaren van propaganda door Hugo Chavez en zijn regime. 
 
 
 De PvdA steunt de inzet van de EU en de Nederlandse regering om mensenrechtenverdedigers en politieke activisten die om hun mening worden vervolgd, te ondersteunen. Kan de minister aangeven of hij tevreden is met de inzet die er nu is? Of zou er, gezien de rap slechter wordende situatie, ruimte moeten zijn voor extra inspanningen? 
 
 
 Sinds president Maduro in december 2015 de parlementsverkiezingen verloor aan de oppositie neemt de politieke spanning nog verder toe, omdat zijn regering niet wil opstappen. Ik zeg met nadruk "nog verder", want die spanning was er al ruimschoots. In de Organisatie van Amerikaanse Staten is hier ook over gesproken. Daar is gesproken over sancties. Kan de minister meer zeggen over die sancties en ook over de eventuele effecten van die sancties op onze koninkrijksdelen? 
 
 
 Dan de humanitaire situatie in Venezuela. Die wordt steeds nijpender. Er is een tekort aan medicijnen en aan voedsel en er is sprake van hyperinflatie, maar president Maduro weigert die schrijnende humanitaire situatie te erkennen. Eigenlijk is dat ook onbestaanbaar voor een land dat in 2015 op nummer 71 van de Human Development Index stond. Dat is in voetbaltermen zo'n beetje halverwege het linkerrijtje. En toch sterven daar mensen van de honger. Kan de minister aangeven op welke wijze, wellicht in VN- of EU-verband, de noden van de bevolking kunnen worden gelenigd? 
 
 
 Venezuela is een instabiel land waar mensenrechten worden geschonden en de humanitaire situatie steeds verder verslechtert. En dat op slechts enkele tientallen kilometers afstand van het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Andere collega's zeiden het ook al. De minister heeft in zijn brief aangegeven dat er vooralsnog geen extra migratiestromen zijn. Wij roepen de minister op, wellicht ten overvloede maar toch noodzakelijk, om waakzaam te zijn en in overleg met de andere landen van het Koninkrijk te zorgen voor een goede monitoring van die ontwikkelingen en eventueel voor maatregelen. 
 
 
 Tot slot. Het laatste verslag van de VN over de regio Latijns-Amerika had de volgende titel: Recaída de millones de latinoamericanos a la pobreza es evitable con políticas públicas de nueva generación. Vrij vertaald betekent dat: de terugval van miljoenen Latijns-Amerikanen in de armoede kan worden vermeden met overheidsbeleid van een nieuwe generatie. Laten we die beweging, dat nieuwe beleid, mensenrechtenverdedigers en democratiseringsbewegingen in Latijns-Amerika steunen! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Mevrouw Maij vraagt deze minister om maatregelen. Op welke maatregelen doelt zij dan? Haar collega de heer Van Laar was vrij enthousiast over het binnenhalen van mensen. Hij zei: als ze op de eilanden komen, dan zijn ze van harte welkom. Dat is geen probleem. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 De heer Bosman citeert nu mijn collega Van Laar waarschijnlijk volledig buiten de context. Ik zou wel graag heel duidelijk willen weten wat de heer Van Laar precies daarover heeft gezegd. De heer Bosman heeft zelf gezegd dat er tienduizenden of honderdduizenden mensen richting de eilanden komen. Ik geloof niet dat de heer Van Laar over hen zou zeggen: van harte welkom. Ik wil dus heel graag de context van dat citaat weten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik wil allereerst opmerken dat ik geen getallen heb genoemd. Ik heb gezegd dat het er zeer veel zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Maar meer dan twee toch? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 We zaten in die discussie en we zeiden: luister, daar moeten we zorgvuldig in zijn. De heer Van Laar heeft toen gezegd: heel simpel, op humanitaire basis zijn die mensen van harte welkom. We hebben het niet over getallen gehad en we hebben het niet over grote groepen gehad. Dat was de uitspraak. Ik hoor mevrouw Maij zeggen dat er acties van het kabinet komen. Wat zijn dat dan voor acties? Zijn dat acties om te voorkomen dat de mensen komen? Of acties om het asiel- en vreemdelingenbeleid op de eilanden beter te regelen? Welke van de twee? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Volgens mij met name dat laatste, want dat heeft te maken met het eerste wat u stelt. Ik denk dat je heel duidelijk moet kijken naar de vraag wanneer mensen ondersteuning en bescherming nodig hebben. Wij van de PvdA vinden het altijd belangrijk dat mensen die ondersteuning en bescherming ook kunnen krijgen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik vind dat toch lastig, want waar zet je op in? Je kunt inzetten op voorkomen, of op de manier waarop je het gaat regelen. De VVD hoopt van harte dat wij zo veel mogelijk zullen inzetten op voorkomen. Maar als het dan toch gebeurt, moeten wij wel de goede regels hebben. Dat is een tweede punt. Vindt de Partij van de Arbeid dat wij zouden moeten voorkomen dat die mensen komen? Hoor ik mevrouw Maij dat zeggen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest. In Latijns Amerika zijn de afgelopen 25 à 30 jaar grote groepen mensen uit de armoede gekomen. De situatie in Venezuela is daar op dit moment een uitzondering op. Je ziet dat daar mensen in armoede vervallen. Vanuit Europa en vanuit Nederland moeten wij steun bieden aan dat land, om te bezien of wij de mensen kunnen helpen, zodat zij niet verder in armoede vervallen. Nogmaals, een land dat op nummer 71 staat van de Human Development Index en waar mensen overlijden van de honger, is eerlijk gezegd onbestaanbaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Als ik goed luister naar de inbreng van mevrouw Maij, dan beluister ik zorgen die breed in de Kamer gedeeld worden. Maar ik mis een beetje de urgentie om nu de goede dingen te doen. Die socialistische heilstaat heeft in Venezuela één grote puinhoop aangericht, waarvan vooral de mensen in het land zelf het slachtoffer worden. Tegelijkertijd wordt er oorlogstaal uitgeslagen in de richting van de eilanden. Ik maak mij daar grote zorgen over. Het debat van vorig jaar ging daar ook over. Ik mis een beetje de urgentie van de zijde van de fractie van de Partij van de Arbeid. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Ik vind het jammer dat u die mist. Dat komt misschien omdat ik uw grote woorden niet gebruik. Het is heel duidelijk dat de situatie in Venezuela de verkeerde kant op gaat. Dat is al enkele jaren zo. Laten wij wel wezen: dat er mensen die uit de armoede zijn gekomen, kwam door subsidies uit oliedollars, zonder dat er enige economische groei aan ten grondslag lag. Ik vind heel duidelijk dat wij moeten proberen om de mensen te helpen die daar in armoede leven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dat is één deel van de vraag. Het gaat er niet om, grote woorden te gebruiken. Maar wij moeten ook geen understatements gebruiken en zeggen: het gaat de verkeerde kant op. Het is daar de afgelopen jaren gewoon een grote puinhoop geworden. Ik geloof dat de heer De Roon dat heel treffend beschreef in zijn inbreng. Als het alleen dat was en als er alleen humanitaire nood was, zou je kunnen zeggen: wij willen die mensen helpen en wij willen daar wat dingen doen. Maar tegelijkertijd gaat er ook een dreiging uit van het land. Er slaan mensen op de vlucht en er komen stromen op gang. Ik mis bij de Partij van de Arbeid de reactie die daarbij zou passen, een passende reactie in de trant van: wat gaan wij doen om dit tegen te gaan en wat gaan wij doen om de territoriale integriteit van de eilanden te bewaken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Dat laatste lijkt mij iets wat wij zonder meer zouden moeten doen. Wat het eerste betreft: u zegt dat er grote stromen op gang zijn gekomen. Uit de brief van de minister kan ik dat niet constateren. Uit wat ik lees in de stukken over de stromen die op gang zijn gekomen en over de mensen die vanuit Venezuela naar de eilanden gaan, kan ik niet opmaken dat er heel grote stromen op gang zijn gekomen. Die vraag wil ik dan graag via u aan de minister stellen. Vooralsnog is die constatering volgens mij onjuist. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 De collega van de VVD zei zojuist dat hij persoonsgerichte sancties wel degelijk zou overwegen. Mevrouw Maij vraagt naar sancties. Is de PvdA voorstander van persoonsgerichte sancties? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Ik zou eerst van de minister willen horen welke sancties er door de Organisatie van Amerikaanse Staten zijn voorgesteld. Zijn dan alleen economische sancties of ook andersoortige sancties? Ik denk dat het belangrijk is om op basis daarvan gezamenlijk stappen te zetten. Individuele sancties, vanuit één land, bilateraal, lijken mij in dit geval weinig zinvol. Ik denk dat het belangrijk is om te bezien wat er vanuit de Organisatie van Amerikaanse Staten is opgesteld aan voorstellen voor sancties. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Begrijp ik dan goed dat de positie van de PvdA is dat als de Organisatie van Amerikaanse Staten besluit tot een bepaalde set sancties, de PvdA vindt dat de Europese Unie — dan zijn de sancties namelijk wel effectief — dat voorbeeld zou moeten volgen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Dat we die in elk geval in overweging zouden moeten nemen, ja. Ik wil altijd eerst kijken wat het is, voordat ik er ja tegen zeg. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is in zijn algemeenheid heel verstandig. 
 
 
 De minister heeft verzocht om een kwartiertje schorsing. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.00 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor hun bijdrage in eerste termijn. Het is een goede zaak dat de Kamer vandaag debatteert over de situatie in Venezuela. Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd over de actuele situatie. Tevens heb ik de Kamer gisteren antwoorden doen toekomen op vragen van de leden Ten Broeke en Bosman over de oproep van een Arubaanse minister om een visumplicht voor Venezolanen in te voeren, en op vragen van voornoemde leden over het bericht rond de aanwezigheid van een Arubaanse delegatie in Caracas voor de zogenaamde Citgodeal. 
 
 
 Laat ik beginnen met zeggen dat ik de gevoelens van de Kamer over de situatie in Venezuela deel. Het lijkt wel of die niet slechter kan. De afgelopen jaren zijn de sociaaleconomische situatie en de veiligheidssituatie in Venezuela aanzienlijk verslechterd. De veiligheidssituatie was al erg slecht. De economische situatie kon min of meer standhouden vanwege de olieprijzen. Die zijn enorm gezakt, waarop dus ook de zwakte van de sociaaleconomische politiek van Venezuela duidelijk naar voren is gekomen. De Venezolaanse economie is sterk afhankelijk van de olie-inkomsten. Dat maakt het land zeer kwetsbaar. Bovendien verkoopt Venezuela een substantieel deel van zijn olie onder de marktprijs aan landen als China, Cuba en landen in de Caraïbische regio. De daling van de olieprijs heeft de reeds bestaande structurele problemen van de Venezolaanse economie blootgelegd, zoals het afbreken van de binnenlandse productie en het fors subsidiëren van basisproducten. 
 
 
 Investeringen in oplossingen voor de structurele sociaaleconomische problemen hebben onvoldoende prioriteit gekregen. Je ziet nu de ernstige consequenties daarvan. Die bestonden al op het terrein van de veiligheid in het land. Die is in de afgelopen periode altijd slecht geweest, maar is recentelijk nog verder verslechterd. De prijzen van voedsel, medicijnen en andere eerste levensbehoeften zijn aanzienlijk gestegen en een groot deel van de Venezolaanse bevolking kampt met structurele tekorten. Daar kom ik graag op terug. 
 
 
 De Kamer heeft mij in het bijzonder gevraagd naar de politieke situatie na de verkiezingen. Die politieke crisis heeft op zijn minst gedeeltelijk haar wortels in de economische malaise. Al begin 2014 gingen studenten, later gevolgd door enkele oppositiepartijen, de straat op om tegen schaarste en onveiligheid te protesteren. Dat leidde uiteindelijk tot het dramatische aantal van 43 doden en honderden gewonden. In die zin deel ik dus de visie van uw Kamer op hoe ernstig de situatie is. De ontevredenheid van de bevolking kwam vervolgens tot uiting bij de parlementsverkiezingen van december 2015. Ik denk dat dit een belangrijk moment was, waarbij de kiezer een duidelijk signaal gaf aan de machthebbers. We hebben te maken met een democratisch gekozen regering — laat daar geen misverstand over bestaan — of we dat nu leuk vinden of niet. Tegelijkertijd hebben die lokale verkiezingen een duidelijke overwinning tot stand gebracht van de oppositie, met een tweederdemeerderheid, 112 van de 167 zetels. De verkiezingen verliepen overigens rustig, zonder geweldsincidenten en met een hoog opkomstpercentage. Dat was positief. Aanvankelijk erkende president Maduro ook de nederlaag, maar na de aanvankelijke acceptatie van de resultaten is de patstelling tussen wetgevende en uitvoerende macht alleen maar dieper geworden. We hebben hier echt te maken met, je zou kunnen zeggen, een type van constitutionele crisis in Venezuela. 
 
 
 President Maduro nam in aanloop naar de installatie van het nieuwe parlement op 5 januari tal van maatregelen om zijn positie te consolideren en de macht van het parlement in te perken. U weet dat het parlement daarop reageerde met bekend te maken dat het zich op twee prioriteiten zou richten. De eerste was het terugroepreferendum om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. U weet dat dit mogelijk is in Venezuela. Dat heeft overigens al een keer eerder plaatsgevonden. De tweede was de amnestiewet voor politieke gevangen. 
 
 
 De eerste stap op weg naar het referendum was de overhandiging door de kiesraad van de lijsten met handtekeningen nodig om het proces in gang te zetten. Dan zie je dat er een nieuwe fase intreedt. President Maduro reageerde met de opmerking dat het referendum niet meer in 2016 zou plaatsvinden. In reactie hierop neemt de ontevredenheid onder de bevolking en ook het aantal demonstraties verder toe. 
 
 
 De timing van alles is van groot belang. Als het referendum na 10 januari 2017 plaatsvindt, komen er geen nieuwe presidentsverkiezingen, maar wordt Maduro bij een voor hem negatief resultaat vervangen door de vicepresident. Intussen heeft de president in mei de algemene economische noodtoestand afgekondigd. Dit lijkt een poging om de steun voor het referendum te verminderen. Dit betreft in de praktijk een soort verlenging van de economische noodtoestand die in januari 2016 al per decreet werd afgekondigd, maar er zijn ook speciale maatregelen die het mogelijk maken om de openbare orde te herstellen. Dat is zorgelijk en dat moeten wij als internationale gemeenschap goed in de gaten houden. Mensenrechtenorganisaties hebben terecht hun bezorgdheid geuit over de gevolgen voor burgerlijke vrijheden en mensenrechten. 
 
 
 De Nederlandse regering heeft vanwege haar visie op mensenrechten en ook omdat het hier een buurland van Nederland betreft, een zeer actief beleid gevoerd. In herken mij niet in het beeld van sommige woordvoerders alsof dat niet het geval zou zijn. Mede op instigatie van Nederland hebben de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU hierover gesproken. Dit was overigens een initiatief van Spanje. Daarnaast heeft Nederland het woord gevoerd, juist over de politieke situatie in Venezuela en uiteraard ook over de mensenrechten. Daar kom ik straks nog even op terug. 
 
 
 Tijdens ons voorzitterschap zijn door de Hoge Vertegenwoordiger een aantal verklaringen aangenomen met betrekking tot de mensenrechtensituatie en de situatie van de politieke gevangen. Ik ben zelf naar de regio afgereisd. Ik heb gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela, met de secretaris-generaal van de OAS en ook met andere landen in de regio. Niet alleen de politieke situatie, maar ook de mensenrechtensituatie baart ons zorgen. 
 
 
 Ik heb de mensenrechtensituatie persoonlijk aan de orde gesteld met minister Delcy Rodríguez van Buitenlandse Zaken. Ik heb gezegd dat de verslechtering daarvan uiteraard de afkeuring heeft van de Nederlandse regering. Ik denk aan de arrestatie van mensen, huisarrest en soms veel ernstiger gevallen. Ik heb dit ook besproken met de Inter-American Commission on Human Rights en met de secretaris-generaal van de OAS, Almagro. We willen zo actief mogelijk zijn, niet alleen in Europees kader met Spanje en andere landen, maar ook op andere fronten. Wij zijn geen lid van de OAS, maar wij zijn wel zeer betrokken bij de Organisatie van Amerikaanse Staten omdat een deel van ons Koninkrijk zich in het Caribisch gebied bevindt, op kleine afstand van Venezuela. Nederland heeft daardoor toch een uitgesproken positie in een situatie die voor iedereen kwetsbaar is. De instabiele situatie in Venezuela baart ons allen zorgen. 
 
 
 De absolute macht van de president en zijn regering, en de welhaast volledige coöptatie van grondwettelijk onafhankelijke instituties zoals het hooggerechtshof en de nationale ombudsman hebben geleid tot verdere afbreuk van bescherming en borging van politieke en vrijheidsrechten in Venezuela. Dat hebben we herhaaldelijk, ook publiekelijk, uitgesproken. Volgens mensenrechtenorganisaties is er sprake van voortzetting en een toename van intimidatie van vooral mensenrechtenverdedigers, van mediacensuur, van aantasting van de persvrijheid en van vervolging van politieke tegenstanders. 
 
 
 Er worden op het ogenblik nog 96 politieke gevangen vastgehouden, onder wie de oppositieleider Leopoldo López en de democratisch verkozen burgemeesters Antonio Ledezma en Daniel Ceballos. Ik heb ook die zaken direct aangekaart bij de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela en mijn zorgen erover geuit. De opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela is dat deze gevangenen goed verzorgd worden. Ik heb gezegd dat het niet alleen daarom gaat — dat zou nog wel het minste zijn — maar ook om het principe van wat wij politieke gevangenen noemen. Wij zijn zeer actief met onze partners in de Europese Unie op dit vlak. Het gaat daar ook om het monitoren van de mensenrechtensituatie, onder meer het actief aanwezig zijn bij de verschillende rechtszaken. Nederland is vaak een van de weinige waarnemers, samen met andere landen en waar mogelijk de Europese Unie. Onze ambassade in Caracas neemt vanuit politiek en mensenrechtenperspectief die rechtszaken waar. Het is belangrijk dat we daar actief politiek aandacht aan besteden, in het bijzonder aan de zaak van oppositieleider Leopoldo López. Dit is een van de zaken waar de Kamer eerder in dit debat naar heeft gevraagd. Dit is een belangrijk politiek signaal dat Nederland en de Europese Unie belang hechten aan onafhankelijke rechtspraak en een eerlijk proces. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik heb een vraag over Leopoldo López, over Ledezma, over de andere oppositieleiders en over de studenten die zijn vastgezet door het Venezolaanse regime. De minister beschreef net dat de Nederlandse ambassade aanwezig is bij rechtszaken. Het expliciete verzoek in de aangenomen motie is het pleiten voor vrijlating. De minister ontraadde de motie destijds, want hij vond het niet verstandig. De Kamer heeft het wel willen doorzetten, gezien wat er aan de arrestaties is voorafgegaan. Heeft de minister dit opgepakt? Heeft hij daarvoor gepleit en wat was de reactie van de Venezolaanse minister van Buitenlandse Zaken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik heb net al gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela van mening is dat deze mensen de wet hebben overtreden en dat zij niet tot bevrijding zal overgaan. Het belangrijkste is juist dat op dit soort momenten, zowel in de OAS als in de EU als door directe persoonlijke contacten, hetgeen ons allen zorgen baart op het hoogste niveau aan de orde wordt gesteld bij de Venezolaanse autoriteiten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Dat is enorm belangrijk en in toenemende mate wordt het belangrijk. Ik ben blij dat de minister dit heeft opgebracht. Ik ben niet zo blij met het antwoord van de Venezolaanse kant. Sterker nog, ik ben er uitermate ontevreden over. Voordat ik overga naar concrete stappen, waar de minister later ongetwijfeld ook nog op komt, vraag ik waarom we ons niet wat publieker uiten. Het is een buurland. Het is België, maar dan aan de andere kant van de oceaan. Het is het grootste buurland. Waarom horen wij dan niet van dit kabinet op z'n minst één scherpe, publieke veroordeling? Deze zou ook in de media daar gehoord moeten worden, zodat de mensen in Venezuela weten dat zij niet alleen staan. De andere media-uitingen — ik zal ze niet allemaal noemen; ze waren niet van het niveau van deze minister, maar van eronder — waren niet kritisch genoeg. Ik zeg het dan heel eufemistisch. Waarom horen wij niet explicieter en publieker een uitspraak hierover? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik ben het echt oneens met de heer Sjoerdsma. Ik heb juist laten zien hoe deze regering in de afgelopen periode zeer actief, ook publiek, optreedt in deze zaak. Ik denk meer dan enige regering in de Europese Unie, naast die van Spanje misschien. Ik heb me niet voor niets publiekelijk uitgesproken. Ik ben daar zeer actief in. We spreken ook met de Organisatie van Amerikaanse Staten ten behoeve van dit land, dat op een ander continent ligt. We zijn ook actief bezig in de Europese Unie om de dialoog te ondersteunen waar oud-premier Zapatero bij betrokken is. We zenden ook waarnemers naar de verschillende rechtszaken, om ook daar te laten zien dat we staan voor mensenrechtenverdedigers. Ik herken het beeld dus niet. 
 
 
 Het is volgens mij ook gewoon niet juist. Juist omdat het een buurland is, is het van belang om wel in dialoog te blijven. Dat is belangrijk. Ik wil die gesprekken met de minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela ook voeren. Het is een buurland waarmee ik betrekkingen wil onderhouden. Dat heeft juist tot de mogelijkheid geleid om ons op een aantal punten die wij zeer slecht vinden, zowel ten aanzien van de politieke situatie, de economische situatie als de mensenrechtensituatie, uit te spreken. Ik doe dat hier ook publiekelijk. De analyse die ik net heb gegeven — dat heeft de heer Sjoerdsma kunnen horen — was een politieke bijdrage ten aanzien van hetgeen waar wij ons grote zorgen over maken. Ik herhaal dat hier nogmaals publiekelijk in de Tweede Kamer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder, minister. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat is een belangrijk punt. Sinds 2015 is overigens vertegenwoordigers van de EU en van EU-lidstaten in bijna alle gevallen de toegang tot de rechtszaal geweigerd. Dat is een slechte zaak. Dat spreek ik hier ook zeker uit. Daar blijven we via de Universal Periodic Review en de EU-rapporten over de mensenrechtensituatie aandacht voor vragen, naast alle andere instrumenten die ik net noemde. We zijn ook actief met mevrouw Mogherini op dit terrein. Onze ambassade in Caracas voert regelmatig overleg met de mensenrechtenorganisaties ter plekke en met mensenrechtenverdedigers, juist om hen te steunen op de terreinen die net werden genoemd. 
 
 
 Ik wil toch nog iets zeggen over de dialoog. De situatie is zeer complex en wordt terecht beschreven als een groot risico, vooral voor de Venezolaanse bevolking zelf. Die situatie duurt overigens al vrij lang voort, maar is wel scherper geworden. Dat heeft te maken met allerlei zaken, maar het zou misschien te veel vereisen om daar in detail op in te gaan. Het heeft te maken met de manier waarop de regering zich uit en met de manier waarop de oppositie soms ook verdeeld is. Het is heel moeilijk om alles onder één vlag te krijgen. Het enige wat nu eigenlijk mogelijk is, is om heel veel druk te zetten. Er is immers ook een tijdslimiet, zoals ik net al zei. We moeten oog houden voor het democratische constitutionele proces, bijvoorbeeld waar het gaat om die revocatie. 
 
 
 We moeten ervoor zorgen dat de dialoog die internationaal wordt gevoerd effectief is. Daar zijn eigenlijk twee mogelijkheden voor. Onder de vlag van de Unie van Zuid-Amerikaanse Naties (UNASUR) worden op het ogenblik pogingen gedaan om te bemiddelen tussen de oppositie en de regering. Dat gaat moeizaam, zeg ik er direct in alle eerlijkheid bij. Dat vergt overigens wel tijd, want er is een totaal gebrek aan vertrouwen aan beide zijden. De drie ex-regeringsleiders, onder wie de Spaanse oud-premier Zapatero, proberen de dialoog tussen de regering en de oppositie mogelijk te maken. Dat vindt plaats in Santo Domingo. Mede daarom ben ik daarheen gereisd. Ik heb met de regering daar gesproken over de wijze waarop die dialoog versterkt zou kunnen worden. De minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten is ook bij die vergadering geweest. Daarin was zichtbaar hoe sterk te tegenstellingen zijn op dat continent. Die zijn heel erg gepolitiseerd. Er zijn nog heel oude beelden met betrekking tot Noord-Amerika en Zuid-Amerika. Vandaar dat het hele punt van de sancties daar op een heel andere manier landt dan bijvoorbeeld in Europa het geval is. 
 
 
 Wij blijven — daar is ook vorige week op gewezen toen we gesproken hebben met de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie — nu inzetten op de dialoog als enige mogelijkheid, maar doen dat wel scherp. Het is geen dialoog die we zomaar even steunen met een beetje geld of zo. We steunen die politiek door diplomatie in de regio. Ik heb ook gesproken met een aantal collega's uit die regio's om ervoor te zorgen dat zowel de druk wordt verhoogd als de dialoog een kans krijgt. Dat is namelijk eigenlijk de enige mogelijkheid om in deze situatie voortgang te boeken en een aantal consequenties dat vanavond is geschetst zo veel mogelijk te mitigeren. Ik merk dat de landen in die regio — de buurlanden, die natuurlijk het eerst geraakt zijn — dat ook de juiste richting vinden om verder te komen. 
 
 
 Er is ook nog de weg van de Organisatie van Amerikaanse Staten. Die is de weg opgegaan van het inroepen van een artikel van haar handvest. Ik zou een vergelijking kunnen maken, maar het het risico is dat ik dat doe met iets wat niet op alle punten hetzelfde is als in Europa. Door het inroepen van dat artikel kun je een bepaalde lidstaat een risico noemen en kun je een oordeel vellen. Die opinie wordt nu gevolgd door de Organisatie van Amerikaanse Staten. Daar zit ook een bepaalde weg in die op een gegeven moment tot sancties zou kunnen leiden. Men vindt dat risicovol en zegt: op deze weg moet je verdergaan. Dat gebeurt ook met instemming van de Verenigde Staten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij dat het een goede dialoog is. Voor een dialoog moet je echter wel een gelijke basis hebben: dit is ons uitgangspunt en we herkennen en erkennen elkaars waarde. Ik lees echter dat de heer Rodríguez verklaart dat Venezuela moeilijke tijden doormaakt maar ontkent dat er sprake is van een humanitaire crisis. In hoeverre ben je dan een gesprekspartner? In hoeverre snap je dan wat de ander wil? Dan mis je als minister volgens mij toch echt wat er aan de hand is in Venezuela. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Het probleem met die dialoog is niet zozeer de regering, maar de oppositie. Juist de oppositie neemt een beetje afstand van de dialoog. Die wordt er weer bij betrokken. Het punt van de humanitaire hulp is iets volstrekt anders. U hebt volkomen gelijk dat als er grote schaarste is; men niet kan ontkennen dat er een humanitaire noodsituatie is. Ik neem daar ook afstand van. Straks kom ik nog op de vraag hoe daarmee kan worden omgegaan. Die humanitaire nood heeft natuurlijk te maken met het feit dat er een economische crisis is en dat er sprake is van een ongelijke verdeling in het land. Er vinden ook stakingen plaats en de import wordt bemoeilijkt. De kredieten aan Venezuela drogen op, waardoor het steeds moeilijker wordt om aan medicijnen en voedsel te komen. Het ontkennen daarvan draagt niet bij aan een dialoog, dat ben ik direct met u eens. Maar gek genoeg ligt daar niet het probleem met de mensen die de dialoog voeren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij dat te horen. De opstandelingen in Venezuela, de mensen die in verweer komen, hebben niets te eten. Dat is het probleem. Mensen komen in verweer tegen een regering die zegt: ik doe wat ik wil en jij hebt een probleem, maar dat is jouw probleem. Diezelfde regering ontkent dat er een humanitaire crisis is. Die erkent dus niet de oorzaak van de opstand. Dan kun je toch nooit met elkaar aan tafel zitten? Dat ligt zo ver van elkaar af! 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Toch is dat de enige mogelijkheid in conflictsituaties. Het is niet onmogelijk. Er is namelijk geen andere oplossing dan een politieke oplossing. De situatie in Venezuela laat zich niet vertalen in: de een is goed en de ander is slecht. We hebben te maken met een land met diepgaande problemen. Nederland is daar zeer alert op. We volgen een beleid dat ik zojuist heb verdedigd. Tegelijkertijd is het altijd moeilijk om een oordeel te vellen over de situatie in andere landen. We hebben ook te maken met oppositiepartijen die eveneens instrumenten inzetten die niet in overeenstemming zijn met democratische principes. Gelukkig is er ook nog een civil society van mensenrechtenverdedigers. Het is een kleine, helaas gemarginaliseerde groep. We proberen die ruimte te geven door een combinatie van druk en dialoog. Tegen de heer Bosman zeg ik: ik begrijp uw frustratie, die heb ik ook, maar mijn angst is dat er in Venezuela helaas geen klip-en-klare oplossing is. Die oplossing moet constitutioneel zijn. Het enige waarop je kunt teruggrijpen, is het feit dat dat, ondanks wat er gebeurt op het terrein van mensenrechten en recht — de kans op een eerlijker samenleving die constitutioneel goed functioneert, al wordt die steeds kleiner — nog behouden is. Dat was ook het geval onder Chávez en de laatste parlementaire verkiezingen. Alle dialoog is dan ook gericht op het behoud daarvan. Dat is de enige kans die ik nu zie, juist om te voorkomen dat we belanden in scenario's, die ik niet kan uitsluiten, waarin het slechter gaat. 
 
 
 Ik kom op een aantal punten die te maken hebben met de dialoog en de humanitaire situatie. Daarbij kom ik ook te spreken over de consequenties voor de regio, inclusief de delen van het Koninkrijk waarvoor wij gezamenlijk verantwoordelijk zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat gaan we allemaal afronden voor acht uur. Wellicht is er dan ook nog een termijn van de Tweede Kamer. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik interpreteer dit maar als een poging van de voorzitter om tegen mij te zeggen dat ik iets sneller moet gaan. Laat ik kort zijn over de humanitaire hulp. Dat doe ik overigens niet omdat het onbelangrijk is. Er zijn een aantal organisaties werkzaam in Venezuela, zoals Charitas en Fé e Alegria. Het Venezolaanse Rode Kruis gesteund door ICRC richt zich op primary health care. Ook MSF Spanje is met hulpprogramma's begonnen. Het is inderdaad zo dat conform internationale afspraken een hulpverzoek van Venezuela een voorwaarde is voor internationale hulpverlening. Zo'n verzoek heeft Venezuela niet gedaan. Om als internationale organisatie of regering daar überhaupt binnen te kunnen komen, moet dat dus officieel zijn erkend. Formeel kunnen we die hulp dus niet bieden. Dat zou ook contraproductief kunnen zijn. Ook is er nog geen hulpverzoek van het regionale kantoor in Panama. Het is gebruikelijk dat ze dat heel snel doen als er een humanitaire crisis dreigt. In het kader van de Europese Unie hebben we de Hoge Vertegenwoordiger wel gevraagd om zo snel mogelijk de noden in kaart te brengen zodat we toch met een aanbod aan Venezuela kunnen komen, hoe moeilijk de situatie nu ook is. Ik maak mij in het bijzonder zorgen over de schaarste aan medicijnen. Er is niet overal schaarste aan. Gek genoeg zijn de olieprijzen nu weer iets aangetrokken. Je ziet dus gelijk weer een verandering in de distributiekanalen. Dat neemt niet weg dat Venezuela moet erkennen dat er een crisis is. Dat is nu de prioriteit. Zoals gezegd zijn er wel religieuze organisaties werkzaam, maar ik zou het primair willen toespitsen op de rol van internationale organisaties en steun aan het Rode Kruis. 
 
 
 Ik kom op de gevolgen voor de regio. In de regio zijn er uiteraard grote zorgen over de ontwikkelingen in Venezuela. Wij werken ook samen met andere landen in de regio. Wij zitten daar zelf natuurlijk in vanwege de situatie van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en de gemeenten daar die een deel van het Koninkrijk zijn. Ik heb het net gehad over de bemiddelingspogingen van UNASUR en de high-level dialoog die nu plaatsvindt tussen de Verenigde Staten en Venezuela. Dat was het doorbraakje van de OAS van vorige week. De Amerikanen voeren nu een dialoog met Venezuela, omdat zij ook de risico's zien voor de regio. Daar hoort natuurlijk wel wat druk bij. Ik ben ervan overtuigd dat in dit geval de oplossing van het eigen continent moet komen, en wel indirect via landen als Brazilië en de Caribische OAS-leden, die daar ook zeer actief bij zijn. Ik heb daar net een aantal voorbeelden van genoemd. Wij spelen daar zo veel mogelijk op in. Voor een aantal Caribische landen heeft dat direct grote gevolgen, zeker voor landen die altijd gesubsidieerd werden door Venezuela via Petrocaribe. Je ziet dat de politieke standpuntbepaling in die verschillende landen nu ook verandert. Dat maakt de Caribische landen overigens ook kwetsbaarder. 
 
 
 Daarnaast zijn er veiligheidspolitieke gevolgen. Ons deel van het Koninkrijk heeft daar nog niet zozeer mee te maken, maar in 2015 werd bijvoorbeeld het oude grensgeschil met Guyana van stal gehaald. Er bestaat tussen de landen een verschil van inzicht over de vraag hoe dit moet worden opgelost. Het is daarom belangrijk dat het Internationaal Gerechtshof daar een rol bij gaat spelen. De meeste landen kiezen wel voor het behouden van goede diplomatieke betrekkingen. Met "goed" bedoel ik dus niet kritiekloos of zonder druk; ik bedoel daarmee dat het essentieel is dat we Venezuela ook aangrijpen om een aantal andere dingen in de regio goed te regelen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het vredesproces in Colombia. Daar heeft Venezuela namelijk een belangrijke rol te spelen. Je moet er dus voor zorgen dat het er wel bij blijft, want anders krijgen we er een probleem bij. 
 
 
 Uiteraard is de Nederlandse regering zeer actief op het terrein van het bouwen van scenario's. Dat doen we ook. We brengen die niet allemaal naar buiten. De Kamer heeft ons ook gevraagd om dat niet te doen. We zijn bijna dagelijks met de verschillende ministeries in Nederland maar ook met de eilanden actief aan het kijken naar verschillende scenario's en naar de vraag wat die zouden kunnen betekenen. Uiteraard wordt hierop geanticipeerd. Zoals u zich kunt voorstellen, zit er een scenario in — ik zal daar niet in detail op ingaan — waarin de negatieve trend wordt voortgezet, waardoor het risico op maatschappelijke onrust zou kunnen toenemen en er een mogelijkheid is dat er in het politieke proces binnen Venezuela zelf wordt ingegrepen. Er zou ook nog een scenario kunnen zijn dat verlies van controle betekent. In geen van die scenario's is een significant grote verbetering van de sociaaleconomische situatie te verwachten. Dat neemt niet weg dat het nogal wat uitmaakt welke van die scenario's risico's opleveren in termen van weerstand van de bevolking. Daarom is het zo belangrijk dat wij die strategie ten opzichte van Venezuela gezamenlijk met de regio en Europa aanpakken. 
 
 
 Vervolgens een opmerking over het Koninkrijk. Ten eerste vind ik het belangrijk, ook als Koninkrijksminister, als behartiger van de belangen van het Koninkrijk op het gebied van de buitenlandse betrekkingen, dat ik wel spreek met de Venezolanen, omdat ik open communicatie van belang vind, maar wel op de toon en de manier waarvoor wij zelf de nek hebben uitgestoken. Ik denk dat dit ook het verstandigste is, gezien de geografische en politieke situatie in de regio. Het is allereerst belangrijk om te weten wat er speelt en dus de vinger aan de pols te houden, om goed te kunnen inschatten — dus niet via krantenberichten of via zaken die hier en daar opgeld doen — welke gevolgen de interne ontwikkelingen in Venezuela zouden kunnen hebben voor het Koninkrijk. Dat is helemaal niet zo gemakkelijk te voorspellen. Dat moeten wij wel doen, maar dat is geen automatisme. Voor de Nederlandse regering is het anticiperen op en het goed managen van eventuele migratiestromen daarvan uiteraard een belangrijk onderdeel, overigens niet voor het eerst. Dat doen wij ook. 
 
 
 Op veiligheidsterrein is er al jaren samenwerking tussen Venezuela en het Koninkrijk. Ik vind die samenwerking op het ogenblik wel van belang. Ook de Amerikanen en anderen zeggen dat wij daarmee moeten doorgaan, omdat dit essentieel is. Als wij goed grip willen houden op wat er gebeurt tussen Venezuela en de Eilanden, dan is die samenwerking essentieel. Door die samenwerking kan er beter worden opgetreden tegen mensensmokkel, drugssmokkel en andere grensoverschrijdende criminaliteit. Het bevordert ook de manier waarop wij ingangen krijgen en vertrouwen kunnen opbouwen, zelfs in moeilijke situaties. Om die reden wordt de samenwerking in het algemeen geïntensiveerd. Uit oogpunt van veiligheidspolitiek, in een regio waar wij goed voor moeten zorgen, is het belangrijk dat wij dat doen. Inderdaad hebben wij gezamenlijke oefeningen in het kader van Search and Rescue. De laatste vond plaats in november 2015. Daar waren wij, ook de minister van Defensie, zeer tevreden over. Venezuela, maar ook de Verenigde Staten, waarderen de rol die wij daar hebben om goede controle te houden op de zee tussen het Koninkrijk en Venezuela. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De minister zegt dat wij scenario's moeten ontwikkelen en moeten anticiperen. Daar hoort dan toch ook een scenario bij dat uitgaat van de bescherming van de territoriale integriteit van de Eilanden? Dan kan toch niet het antwoord zijn, terwijl de Venezolanen roepen dat zij bedreigd worden van buiten en dat de Amerikanen spioneren — dezelfde Amerikanen van wie die minister zegt dat er zo goed mee wordt samengewerkt — dat wij Search and Rescue gaan samenwerken en de grootste legeroefening ooit gaan houden, terwijl de mensen in het land creperen? Onze reactie kan dan toch niet zijn dat wij gaan samenwerken met Search and Rescue? Kan de minister uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt en wat dat te maken heeft met het beschermen van de territoriale integriteit? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Met alle respect, maar ik begrijp niet goed wat de heer Knops bedoelt. Ik heb zojuist gezegd dat wij scenario's bouwen. De heer Knops is woordvoerder Defensie, dus hij weet heel goed hoe wij met scenario's omgaan. Niet alles aangaande de verdediging van het Koninkrijk wordt publiek gedeeld. Dat lijkt mij logisch; wij hebben onze eigen verdediging en onze eigen manier om te zorgen dat in het Koninkrijk adequate defensie bestaat. Ik heb zo-even één element eruit gehaald en de heer Knops vraagt mij vervolgens of dat het enige is wat wij doen. Nee, ik kom nog met een heleboel andere punten, maar het is in elk geval van belang dat de kustwacht van het Koninkrijk en die van Venezuela gezamenlijk samenwerken, zoals gebeurt in het kader van Open Eyes. Dat is een heel belangrijk punt in het werk, maar zeker niet het enige, want de kustwacht doet natuurlijk veel meer, los van de samenwerking met Venezuela. Dat spreekt voor zich. Dat weet de heer Knops ook heel goed. Hij moet dus niet de indruk wekken dat ik zeg dat er in het kader van Search and Rescue wordt samengewerkt dat dit de oplossing is voor onze territoriale integriteit. 
 
 
 De kustwacht is zeer actief met het ministerie van Defensie op het vlak van migratie. Het gaat daarbij over extra patrouilles en het extra alert zijn op een mogelijk afwijkende toestroom. De kustwacht is intensief betrokken bij het monitoren van bewegingen van schepen en barkjes, gelukkig maar. Afwijkingen van het normale patroon komen ons uiteraard direct ter ore. Wij controleren steekproefsgewijs schepen op zee. Ik kan nog een heel eind doorgaan met deze opsomming. Maar het zou een karikatuur zijn als ik hier zou zeggen dat er een naïeve regering bezig is die niet ziet dat daar een risico is. Wij zijn natuurlijk constant daarmee bezig. Ik vind het alleen wel prettig om dat te doen op basis van feiten en een geïntegreerde strategie. kustwachtsamenwerking vormt daarvan een onderdeeltje dat de minister van Defensie en ikzelf belangrijk vinden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dit was een heel lange aanloop. Misschien was mijn interruptie wat te vroeg, maar dan kom ik nog wel een keer terug. Ik refereer aan de brief die we van de minister hebben gekregen. Daar staat letterlijk in dat als antwoord op de motie-Knops/Ten Broeke, die ging over de territoriale integriteit, samenwerking plaatsvindt met de kustwacht op het gebied van Search and Rescue. Dat is geen karikatuur, hoewel, dat is eigenlijk wel een karikatuur, maar die heb ik niet gemaakt, die heeft de minister zelf op papier gezet. De minister hoeft hier niet en public die scenario's uit te werken. Daar gaat het mij niet om. Maar als het antwoord op deze motie is dat we gaan samenwerken op het gebied van Search and Rescue, dan is die motie gewoon niet serieus uitgevoerd, terwijl de minister zegt dat hij die wel heeft uitgevoerd. Ik bestrijd dat op basis van dit antwoord en hoop dat de minister er een andere reactie op geeft. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Uiteraard, want ik ben nog maar net begonnen. In ieder geval is het element van de kustwacht een belangrijk punt voor ons. Ik blijf erbij dat dit ook weer niet onderschat moet worden. U weet hoe belangrijk kustwacht en kustwachtsamenwerking zijn, ook ter defensie van de belangen van het Koninkrijk. 
 
 
 Voorzitter. Ik noem een aantal dingen die te maken hebben met de ontwikkelingen, het monitoren, de spillovereffecten et cetera. Er is mij gevraagd om scenario's te ontwikkelen op het gebied van veiligheid, migratie en toerisme, om aan te dringen op het monitoren van illegale migratie en om, zo nodig, de kustwacht in te zetten. Ik heb gisteren een brief gestuurd waarin op deze moties wordt ingegaan. In die brief wordt een schets gegeven van de situatie in Venezuela en van de wijze waarop de landen binnen het Koninkrijk omgaan met de gevolgen van die situatie, in het bijzonder met vraagstukken rond migratie. Ik heb vandaag opnieuw, net als vorige week, gesproken over de spillover met de premiers van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Uiteraard vindt die monitoring bijna dagelijks plaats. De mogelijke spillovereffecten van de ontwikkelingen in Venezuela op de landen van het Koninkrijk hebben de volle aandacht. Die volg ik niet in isolatie. Naast mijzelf, als minister van Buitenlandse Zaken, hebben de regeringen van de Caraïbische Koninkrijkslanden, de landen zelf, de minister van Defensie, de minister van BZK en de minister van V en J hierin ieder eigen rollen en verantwoordelijkheden. De landen Curaçao en Aruba zijn in geval van crisis uiteraard primair zelf verantwoordelijk voor de opvang van mogelijke migranten uit Venezuela. De heer Bosman wees daar zojuist op. Vanzelfsprekend is Nederland verantwoordelijk voor de situatie in Caraïbisch Nederland, in casu Bonaire. Dat neemt niet weg dat er uiteraard ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid is als het gaat om de buitenlandse politiek en de ondersteuning. Ik noemde in dat kader net het element van defensie. 
 
 
 We kunnen van mening verschillen over de inschatting, maar dat heeft volgens mij heel weinig te maken met naïviteit of realisme. Wij maken scenario's op basis van verwachtingspatronen, met verschillende risico's. Die worden op het hoogste niveau vastgesteld. De inschatting van alle mensen die ik zojuist noemde, is nog steeds dat als de situatie in Venezuela sterk zou verslechteren, er geen massale migratiestroom op gang komt zoals we die in Europa kennen. Dat heeft te maken met het feit dat Venezolanen — daarnaar is onderzoek gedaan — zich thuis zullen terugtrekken, naar andere plekken in het land zullen gaan of over land richting de buurlanden als Colombia en Guyana zullen vertrekken. Dat neemt niet weg dat er een mogelijkheid van een migratiestroom is. Daarop moeten we voorbereid zijn. Mocht de situatie zich voordoen dat een van de Caraïbische landen over onvoldoende capaciteit beschikt, dan is er uiteraard een bijstandsverplichting. Wij wijzen daar natuurlijk nu al op. De minister van Binnenlandse Zaken kan daarop anticiperen en daarbij een coördinerende rol spelen. Ik denk dat dit belangrijk is om te zeggen. Ik wijs er overigens op dat we uiteraard de getallen die we van de kustwacht krijgen, dagelijks bijhouden. We houden de inreis en uitreis van Venezolanen bij en krijgen ook via de inlichtingendiensten en via de politie inlichtingen over verblijf op de eilanden van eventueel illegale Venezolanen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef de heer Bosman het woord, maar niet dan nadat ik aan de minister heb gevraagd of het mogelijk is om zijn eerste termijn binnen zes of zeven minuten af te ronden, zodat we nog een tweede termijn kunnen hebben. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik ga dat absoluut proberen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Er zit nog iets tussen de problematiek in Venezuela en de uiteindelijke problematiek op de eilanden, namelijk dat de eilanden er klaar voor moeten zijn. Ik las dat er deze week nog een commissievergadering in Curaçao gaat plaatsvinden over de grensbewaking, waarin de vraag is: hoe veilig is onze grens. Daar maak ik mij grote zorgen over. Als de Statenleden van Curaçao het antwoord op die vraag al niet hebben, hoe gaan we er dan voor zorgen dat dit wel gebeurt? In hoeverre is Curaçao, maar zeker ook Aruba, in staat om dit te regelen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik weet niet precies wat er op de agenda staat en wat er gedeeld is met het parlement ter plekke, maar het zijn autonome aangelegenheden, zoals u terecht zei. Er zijn procedures in gang gezet. Daar hebt u ook om gevraagd. Het gaat dan om de registratie van mensen en om mogelijkheden voor verdere aanscherping van de registratie. We hebben die scenario's. We zijn elke dag bezig met de landen om dat te monitoren en zo mogelijk voor te bereiden. Dat gebeurt. Of dat op de agenda staat van de Staten, daar durf ik niet precies antwoord op te geven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik zal mij nog iets specifieker uitdrukken. Kennelijk weten de Staten, de volksvertegenwoordigers van Curaçao, niet of de grens veilig is. Zij hebben dus geen idee wat er aan de hand is. Er wordt hier geroepen dat het allemaal geregeld is, omdat er protocollen worden gemaakt, maar dat is dus niet zo. Als we er in Nederland van uitgaan dat het geregeld is, terwijl de Staten van Curaçao niet weten of de grens veilig is, dan zeg ik dat er iets misgaat in het Koninkrijk en dat er iets mis is in de communicatie. Dan worden die zaken niet helder en scherp vastgesteld. Dat is mijn vraag, maar niet zozeer of het op de agenda staat. Er is een legitieme vraag van de Staten van Curaçao over de grens. Dat weten we kennelijk niet in Nederland. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik zie dat u daar een krantenartikel hebt, maar ik weet niet precies wie daar wat zegt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Mijnheer Rosaria van PAIS. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Nou ja, goed, er staat hier ook weleens wat in de krant. Het gaat mij erom dat de Nederlandse regering in samenwerking met de autoriteiten van de eilanden werkt op de manier waarop zij dat doet. Het is op een gegeven moment ook een kwestie van vertrouwen. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe de ministeries in Nederland daarbij samenwerken. Wij doen Search and Rescue. Wij registreren en proberen er een vinger achter te krijgen. Wij maken inschattingen van hoe we omgaan met asielelementen. Het is bekend dat daar risico's in zitten, want dat kan ook een aanzuigende werking hebben. Ik kan nog zeggen wat er precies gebeurt met de maatregelen die de landen zelf hebben genomen bij de instroom van Venezolanen. Dat heeft te maken met de binnenkomst op de luchthaven en de verwijderingen. Ik zie nu dat het aantal mensen dat uit Venezuela komt, minder wordt in plaats van meer. Dat neemt niet weg dat we die scenario's heel goed in de gaten houden. Dat is wel belangrijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 De essentie is dat iedereen weet wat er aan de hand is, en zeker de Statenleden van Curaçao. Dat zou geen witte vlek moeten zijn. In datzelfde artikel staat dat er negen illegale Venezolanen op het strand zijn geëindigd binnen twee dagen. Dan zijn de problemen groot. Het Statenlid Rosaria, die vicevoorzitter is van de commissie buitenlandse zaken, maakt zich zorgen over de buitengrens. Ik denk dat Nederland daarover een goed gesprek moet hebben met Curaçao. Als daar is beloofd dat het allemaal geregeld is, dan denk ik dat er toch iets mis is. Ik hoop van harte dat we er met z'n allen goed voor gaan zorgen dat de zaak geregeld is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat ben ik met de heer Bosman eens. Daar wordt ook veel tijd in geïnvesteerd. Laat ik een voorbeeld noemen van iets waarover hij sprak. De kustwacht is intensief betrokken bij het monitoren van de bewegingen van die schepen, de barges, waarover ik ook heb gesproken met de heer Ten Broeke. Het is van belang dat afwijkingen van het normale patroon direct worden gemeld bij de lokale autoriteiten. Daar zijn afspraken over. De kustwacht controleert nu steekproefsgewijs de schepen op zee. Na binnenkomst controleren de douane en de immigratiedienst de goederen en persoonsgegevens van alle personen in de vaartuigen. De kades worden goed bewaakt. Ik kan nog veel meer afspraken noemen, want die zijn er. Het is volgens de kustwacht moeilijk om nu illegaal binnen te lopen. Volgens de cijfers van de kustwacht zijn er tussen januari en april 2016 zestien illegalen aangehouden. Dat is volgens het normbeeld. In de ongeveer zes maanden tussen augustus 2015 en februari 2016 zijn in totaal ongeveer 300 barkjes op Aruba aangekomen, 200 op Curaçao en 60 op Bonaire. Na het lossen vertrekt 90% daarvan nog op dezelfde dag. Dat zijn een aantal cijfers. Uiteraard zijn wij elke dag bezig om een en ander te verbeteren, te versterken en de afspraken te verscherpen, maar dat laat zien dat er echt iets gebeurt. Het is niet zo van "die eilanden liggen daar, dat wordt verder niet goed bekeken, er zijn geen afspraken gemaakt en er wordt niet geanticipeerd". Ik hoop dat ik de Kamer daarvan kan overtuigen. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven waaruit blijkt wat nu het normbeeld is. Dat neemt uiteraard niet weg dat nog veel meer inschattingen mogelijk zijn in het licht van eventuele scenario's in Venezuela. 
 
 
 Bij binnenkomst op de luchthaven moeten Venezolaanse reizigers over voldoende middelen van bestaan beschikken voor de periode van hun verblijf. Zij moeten verder een retourticket hebben en meedelen waar zij overnachten. Zij moeten voorts de juiste gegevens verstrekken over entry en departure. Voldoen zij niet aan de gestelde criteria, dan worden zij op het vliegtuig gezet dat terugvliegt naar Venezuela. Over verwijderingen zijn afspraken gemaakt met de vliegtuigmaatschappijen. In afwachting van hun vlucht worden zij op het vliegveld in vreemdelingendetentie gehouden. Ook wordt hun niet toegestaan de transitruimte te verlaten. 
 
 
 Naast de controle op de luchthaven is er een controle door de immigratie- en douanediensten in de havens. Curaçao heeft maatregelen genomen voor de barkjes, waar het de vorige keer over ging. Overigens hebben de Statenleden daarover ook hier het debat gevoerd, zoals wij dat nu doen. Dat was geloof ik drie weken geleden. De barges kunnen alleen op gezette tijden binnenvaren. Er vinden verder politiepatrouilles langs de kust plaats. De kustwacht wordt ingezet om te controleren op illegale migratie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar ik … 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik probeer de Kamer te overtuigen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat weet ik, maar ik heb een iets andere taak, namelijk ervoor zorgen dat er nog een volgende debat kan plaatsvinden. Er wacht u ook nog een interruptie en er komt nog een tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik begrijp het. Prima. Dan zal ik dit punt afsluiten. Er is een constante samenwerking, zowel interdepartementaal als met Defensie, de kustwacht en de autoriteiten ter plekke die steeds wordt verfijnd. Dat gebeurt juist vanwege de risico's in de regio. Ik heb geprobeerd dat te adstrueren met een aantal maatregelen. Dat gebeurt ook met alertheid — de heer Bosman en de heer Knops hebben daar terecht over geschreven — om er zo voor te zorgen dat wij maximaal zijn voorbereid op eventuele risico's, maar je kunt natuurlijk nooit alles uitsluiten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Ik ga toch nog even in op de risico-inschatting. De minister zegt dat hij zelfs bij een sterk verslechterde situatie in Venezuela — het is daar nu al echt heel erg slecht — niet verwacht dat Venezolanen zullen vluchten naar de ABC-eilanden. Ik vraag mij toch af waarop de minister dat baseert. Hij zegt dat zij waarschijnlijk naar Colombia gaan, maar de grens met Colombia zit potdicht. Daar gaan zij dus niet naartoe. Volgens mij gaan ze ook niet naar Guyana, want het grensconflict daar is de afgelopen tijd best opgelaaid. Ik wil de minister dan ook vragen op basis waarvan hij denkt dat wij niet hoeven te verwachten dat Venezolanen naar de ABC-eilanden zullen vluchten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik heb een analyse gegeven van de situatie. Die noemt de heer Sjoerdsma terecht nu al zeer slecht. Ik heb gezegd wat de patronen zijn die zich nu voordoen. Er is geen sprake van een vlucht op significante schaal in de richting van de eilanden. Natuurlijk kan niets worden uitgesloten, maar dat is de analyse die wij maken. Nogmaals, er zijn natuurlijk ook worstcasescenario's. Ik heb net gezegd welke voorbereidingen daarvoor hebben plaatsgevonden. Ik kan echter niet zeggen dat wij ineens de indruk hebben dat alle Venezolanen zullen vluchten naar die postzegels daar boven Venezuela. Dat is niet waarschijnlijk. Alleen, wij zijn alert op de situatie die zich nu al voordoet, nu het zo slecht gaat in Venezuela. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Dat roept dan toch een vraag op. Laten wij het worstcasescenario maar te grazen nemen. Stel dat er wél aanzienlijke aantallen gaan komen. De heer Bosman is duidelijk. Hij zegt: wat mij betreft geen opvang in de regio. Dat is een beetje strijdig met het VVD-standpunt over vluchtelingen in het algemeen, maar in dezen geen opvang in de regio. Wat vindt de minister daar nu van? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat kan ik u makkelijk zeggen. Het is voor Aruba en Curaçao, kleine eilanden, natuurlijk onmogelijk om grote hoeveelheden vluchtelingen op te vangen. Fysiek en territoriaal is dat bijna onmogelijk. Dat is een van de onderdelen van de scenario's. We denken na over hoe we dat zouden kunnen doen. Maar je kunt je niet voorstellen dat daar grote aantallen mensen kunnen worden opgevangen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Eén heel korte vraag, meneer Bosman. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Ik heb geen vraag, voorzitter, maar een opmerking. Mij is verweten dat wij niet voor opvang in de regio zijn. Ik lees nu even voor wat ik heb gezegd: "De VVD is voorstander van opvang in de regio. Maar wat is de regio van Venezuela? Curaçao en Aruba zijn dichtbij, maar dat wil de VVD juist niet". 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Zit er bij die scenario's waarover de minister spreekt ook een scenario waarin die mensen van de eilanden afgehouden kunnen worden, voor als er toch een vloedgolf van Venezolanen op bootjes op de eilanden afkomt? Of houden zijn scenario's in dat die mensen dan toch op die eilanden zullen komen en hij dan iets met hen gaat doen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Aan alle scenario's wordt aandacht besteed. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Sorry, maar dat vind ik echt een onbevredigend antwoord. Mijn vraag was of er een scenario is waarin het Koninkrijk een vloedgolf van bootjes van de eilanden af kan houden. Ik wil daar gewoon een duidelijk antwoord op. Dat kan ja of nee zijn. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik geef u het antwoord dat ikzelf juist acht. Over alle scenario's wordt nagedacht. 
 
 
 Ik kom op het visumbeleid. Daarover is ook de vorige keer gesproken. Een eerste assessment levert het volgende beeld op. De afgifte van grensvisa gebeurt binnen het Koninkrijk slechts bij uitzondering en in bijzondere situaties, zoals op humanitaire gronden en om medische redenen. Mogendheden die grensvisa afgeven, doen dat aan nationaliteiten waarin zij geen of een gering risico zien, met als doel om inkomsten te genereren of als beperkte tegenmaatregel, zonder daarbij met de relatief hoge drempel van visumplicht schade toe te brengen aan de eigen economische belangen. We hebben de vorige keer ook over de ESTA gesproken. Zoals eerder in de Kamer is aangegeven, zal het naar verwachting in 2017 mogelijk worden voor aanvragers om hun aanvraag online in te dienen. Dit is niet hetzelfde als een elektronisch systeem voor reistoestemming. Net als grensvisa is een ESTA-variant een middel dat door mogendheden wordt ingezet voor nationaliteiten waaraan zij een gering risico verbinden. 
 
 
 Ter afsluiting wil ik nog iets zeggen over de eerder ingediende moties. Via onze ambassade werken wij aan alle punten in de moties, zoals het actief agenderen van de mensenrechten, het publiekelijk uitspreken, dit aan de orde stellen in de Europese Unie, in de OAS en in andere organen. Wij geven daar dus actief invulling aan. Hetzelfde geldt voor het diepgaande overleg. Ik zal de Kamer hiervan uiteraard op de hoogte blijven houden, zo zeg ik tegen de heren Bosman en Knops, op basis van de ontwikkelingen in Venezuela. Wij nemen die zeer serieus. Dit hele kabinet probeert zich, samen met de eilanden, via scenario's op allerlei eventualiteiten voor te bereiden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij gaan snel door met de tweede termijn. De spreektijden in deze tweede termijn zijn 1 minuut en 20 seconden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Die beantwoording stemt mij wel een beetje treurig. In Venezuela is er geen voedsel en zijn er geen medicijnen. Venezuela geeft geen toegang voor humanitaire hulp. Er zitten politieke gevangenen vast. Eigenlijk is het een falende staat. Het enige concrete wat wij daartegenover zetten, zo hoor ik, is dat wij de militaire samenwerking met Venezuela gaan intensiveren. Volgens mij zou het niet zo moeten zijn. Daarom kom ik nu met een motie met een aanvulling op één onderdeel: humanitaire hulp. Ik hoop dat de rest van de moties gewoon wordt uitgevoerd. Collega Knops zal daar misschien ook nog iets over zeggen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat in Venezuela een chronisch tekort is aan voedsel en medische voorzieningen; 
 overwegende dat het parlement van Venezuela heeft gepleit voor internationale hulp; 
 constaterende dat de Venezolaanse overheid internationale humanitaire hulp van internationale en non-gouvernementele organisaties tegenhoudt en afwijst; 
 verzoekt de regering, samen met eensgezinde partners en de EU, bij de Venezolaanse overheid te pleiten voor het toelaten van internationale humanitaire hulp; 
 verzoekt de regering tevens, in het geval dat deze hulp geweigerd blijft, te pleiten voor persoonsgerichte sancties op diegenen die deze hulp tegenhouden, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 25 (29653). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beschouwing op het gebied van Venezuela. Ik deel de opvatting dat het van belang is om samen te werken waar dat mogelijk en in wederzijds voordeel is, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, en dat dit moet worden voortgezet. 
 
 
 Ik heb twee vragen gesteld waar ik helaas geen antwoord op gekregen heb. Het betrof ten eerste een vraag met betrekking tot de rechtspraak. Er kan geen aanwezigheid zijn bij processen, heeft de minister gezegd. Is er wel sprake van eerlijke rechtspraak, naar de opvatting van de Nederlandse regering? 
 
 
 Ten slotte had ik nog geïnformeerd naar de kwestie met betrekking tot de boete die zou zijn opgelegd in verband met ConocoPhillips. Is dat bedrijf in het gelijk gesteld? En moet dat geld door Venezuela worden betaald? Het gaat om 31 miljard dollar. Dat is voor Venezuela op dit moment een groot bedrag. Kan de minister daarop ingaan? Kan hij ook ingaan op het punt dat dit bedrijf Nederland heeft gekozen als plaats, omdat dit gevolgen zou hebben voor de arbitrage? Nederland heeft namelijk wel een verdrag met Venezuela met die mogelijkheid. Ik heb geïnformeerd naar de mogelijkheid dat hier sprake is van misbruik van een investeringsverdrag. 
 
 
 Graag ontvang ik nog een reactie op beide punten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb op dat laatste punt als voorzitter een suggestie. Daar zou eventueel ook schriftelijk een antwoord op kunnen komen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Als het heel moeilijk is, kan dat. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan ik moeilijk inschatten, maar het klonk nogal precies. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. De VVD is nog steeds niet helemaal gerust op de regelgeving ten aanzien van toelating en uitzetting op Aruba en Curaçao. Er is misschien wetgeving en er is misschien papierwerk, maar de vraag is of het goed geregeld is. Zijn de achterdeur, de afwerking, de ruimte, de plek en de mogelijkheden voor mensen die daar asiel aanvragen geregeld? Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de crisis in Venezuela reeds tot instroom van migranten heeft geleid en mogelijk tot een nog veel grotere instroom gaat leiden; 
 constaterende dat de Curaçaose autoriteiten, bijvoorbeeld op het gebied van asielwetgeving en het monitoren van migratie, onvoldoende voorbereid zijn op de komst van grotere aantallen migranten; 
 constaterende dat door de Nederlandse regering het belang van het treffen van voorbereidende maatregelen wordt onderstreept; 
 verzoekt de regering, er bij de Curaçaose autoriteiten op aan te dringen zowel de toelating en screening van Venezolanen als de asielwetgeving aan te scherpen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 26 (29653). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Wij vinden het belangrijk dat de zaak goed geregeld is. Tekst is gewillig, maar the proof of the pudding is in the eating. Laten we ervoor zorgen dat die zaken goed geregeld zijn. Ik geloof best dat de regeringen van Aruba en Curaçao hard werken. Maar als er nog steeds zorgen zijn vanuit de Staten, moeten we meer duidelijkheid hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Het is duidelijk dat de heer Maduro het veld moet ruimen om de situatie in Venezuela te verbeteren. De regering zet erop in dat langs allerlei diplomatieke wegen, druk en overleg te laten plaatsvinden. Dat moet dan wel voor 10 januari volgend jaar gebeuren. De kans dat dat gaat gebeuren, is echter niet zo groot. Zo snel krijg je een dictator met overleg in de regel niet weg. De geschiedenis heeft dat voldoende uitgewezen. De opvolger van Gutierrez na 10 januari is de heer Istúriz, een oudgediende uit het traject van Chávez en Maduro. Van hem hoeven we echt geen verbeteringen te verwachten. 
 
 
 In de visie van de PVV betekent dat dat het onheilsscenario van totale ineenstorting van Venezuela realiteit is en blijft. Hoe is Nederland daarop voorbereid? Daar krijgen we geen inzicht in. Ik weet echter één ding: de militaire capaciteiten die we op dit moment op de eilanden hebben, is absoluut onvoldoende om een vloedgolf van vluchtelingen op bootjes van de eilanden af te houden. Ze komen dus op de eilanden en gaan daar politiek asiel aanvragen. En dan zit je ermee. Ik weet ook al wie daar financieel voor gaat opdraaien. Dat zijn niet de eilanden, of maar ten dele. Het zal vooral de belastingbetaler in Nederland zijn. Mijn fractie wil dat niet. Ik heb de minister van Defensie onlangs nog gevraagd of zij een scenario heeft en of zij kon aangeven binnen welke termijn zij daar voldoende militaire capaciteiten kan aanbrengen. Zij gaf ook geen antwoord op die vragen en verwees naar deze minister met zijn scenario's. Hij geeft er ook geen inzicht in. Ik ben zeer teleurgesteld over deze situatie en ik heb er geen vertrouwen in. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw tijd is ook al om. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Mijn tijd is om. Maar ik spreek dus mijn grote onvrede uit over deze situatie. Ik ga me beraden op hoe we daar als parlement verder mee moeten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik ontevreden ben met de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben heel veel antwoorden gekregen op vragen die niet gesteld zijn. Veel vragen die wel gesteld zijn, zijn niet beantwoord. Als het gaat om scenario's waar deze minister over spreekt, dan is de enige reactie: een geruststellende maatregel is minder vaardagen, minder marine, minder presentie. Hij anticipeert helemaal niet op de risico's die er zijn. Dat is het beeld. Ik vraag de minister om pagina 4 van zijn eigen brief er nog eens op na te slaan waar wordt uitgelegd hoe hij de motie uitvoert. In de brief staat: een motie om meer geruststellende maatregelen betekent meer Search and Rescue. Ik kan er niet meer van maken dan dat dit echt teleurstellend is. Er is in een jaar tijd weinig gebeurd, behalve dat er veel gesprekken gevoerd zijn. De situatie ter plekke is niet verbeterd maar juist verslechterd. Dat zou ons grote zorgen moeten baren. 
 
 
 Ik heb vandaag geen motie. Ik wil de minister gewoon vragen om de moties die vorige keer zijn aangenomen, gewoon uit te voeren zoals die bedoeld zijn, en niet op de wijze die nu in de brief van de minister wordt aangegeven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Wat heel duidelijk is en wat de minister ook heeft aangegeven, is dat de politieke steun voor het zoeken naar een oplossing en het verbeteren van de situatie in Venezuela, ook vooral vanuit de regio komt en dat wij die steun ook aan de landen en de organisaties in de regio zouden moeten geven. De minister heeft ook duidelijk aangegeven dat hij daarmee in gesprek is. Hij is in gesprek met de Organisatie van Amerikaanse Staten en andere organisaties in de regio. Er is in Latijns-Amerika een behoorlijk stevige samenwerkingsstructuur tussen de verschillende landen. Ik denk dat het goed is dat we die ook gebruiken om de stap verder te zetten die wij heel graag zouden willen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk even naar de minister of hij alle moties heeft. Het zijn er twee. En er is nog een aantal vragen gesteld. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de vragen en de opmerkingen in tweede termijn. Ik wil inderdaad vragen of ik de vraag van de heer Van Bommel schriftelijk mag beantwoorden. Dan kan ik dat zo precies mogelijk doen. 
 
 
 Ik wil voorts opmerken dat de Nederlandse regering zeer actief bezig is met de situatie in Venezuela. Ik herken dus ook niet de karikatuur van de heer Knops. Ik heb net aangegeven dat er op het ogenblik geen andere regering in Europa is die zo actief bezig is met de situatie in Venezuela. Ik kan dat niet met een klein knopje sturen, ik heb de politieke spelers in Venezuela niet aan een touwtje, om het zo maar even te zeggen. Mijn opdracht is om maximaal, waar mogelijk met Europa, met collega's, door activiteiten de situatie aldaar te beïnvloeden en vervolgens effectieve scenario's te bouwen voor de mogelijke repercussies voor de eilanden. Ik heb aangegeven dat dit zeer intensief wordt gedaan door de Nederlandse regering. Dan kan de heer Knops wel zeggen: het zijn een paar bootjes en Search and Rescue. Ik neem dat niet heel erg serieus als een juiste samenvatting van wat wij doen. Maar ik begrijp ook best dat de oppositie af en toe een karikatuur nodig heeft om belangrijk beleid een beetje aan de kant te zetten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik begrijp dat de minister vannacht geen oog dicht heeft gedaan en dat hij daardoor heel lichtgeraakt is, maar ik maak geen karikatuur. Ik geef het antwoord dat deze minister gisteren zelf in de richting van de Kamer heeft gestuurd. Het zou de minister sieren als hij daar een keer op ingaat in dit debat in plaats van dat hij de bal terugwerpt en zegt dat ik een karikatuur maak. Dat doe ik niet. Ik ben teleurgesteld in zijn antwoord over mijn motie. Hij gaat daar geen enkele keer serieus op in, behalve dat hij zegt dat hij allerlei scenario's bedenkt. Dat is echt onvoldoende. Dat wil ik hier toch gezegd hebben. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat is uiteraard uw goed recht. Ik mag u overigens meedelen dat ik heel goed geslapen heb vannacht en hoop dat vannacht ook weer te doen. Als u zegt "het beleid van de Nederlandse regering is alleen maar een paar bootjes sturen en Search and Rescue" dan doet dat naar mijn overtuiging geen recht aan de inspanningen die de Nederlandse regering verricht. Uiteraard zullen wij de moties uitvoeren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Toch even de feiten. Over die bootjes heb ik het overigens niet gehad. Ik heb het alleen gehad over Search and Rescue; over feiten gesproken. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat er minder vaardagen zijn, dat er bezuinigd wordt op de kustwacht en dat er minder inzet is. Hoe verhoudt zich dat tot het anticiperen op scenario's waar de minister het over heeft? Die vraag heb ik gesteld, maar daar krijg ik gewoon geen antwoord op. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Nogmaals, ik heb die vraag wel beantwoord en zal dat nog een keer doen. De kustwacht kan met de middelen die zij nu heeft effectief opereren in die regio, op basis van de informatie die nodig is met betrekking tot de stromen en de bootjes waarover u het hebt. Dus het antwoord is: ja, de kustwacht kan dat op dit moment doen. Dat is volgens mij eerder hier aan de orde gesteld door minister Hennis. 
 
 
 Dan kom ik nu op de moties die zijn ingediend, ten eerste de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 25 over humanitaire hulp aan Venezuela. Die motie moet ik echt ontraden. Humanitaire hulpverlening is altijd gedepolitiseerd. Niet alleen werkt het dreigen met sancties averechts, het is ook niet in overeenstemming met datgene wat wij op het terrein van humanitaire samenwerking doen. Dat is altijd nodig om hoe dan ook te proberen om hulp ter plekke te krijgen. Het is buitengewoon risicovol om daar politieke instrumenten aan te verbinden. Ik zou die motie dus echt willen ontraden, hoewel ik het er zeer mee eens ben om aan het eerste gedeelte van de motie te voldoen, te weten eensgezind met partners te pleiten voor het toelaten van humanitaire hulp. Daarmee kan ik de heer Sjoerdsma misschien geruststellen. Ik heb dat overigens vorige week gedaan. Ik zie ook de humanitaire imperatief om bij de Venezolaanse overheid te pleiten voor het toelaten van internationale humanitaire hulp en dat wil ik best zo fors mogelijk doen. Maar ik denk dat het aannemen van een motie in de trant van "als u het niet doet, krijgt u sancties" niet erg effectief zal zijn om juist datgene verder te brengen wat nu moet gebeuren om zo snel mogelijk humanitaire hulp ter plekke te brengen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 De minister doet nu alsof het leggen van die koppeling een vorm van politiseren is. Het interessante is natuurlijk dat zijn collega minister Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, naar aanleiding van een motie van mij op dit moment bezig is met wetgeving om mensen in het buitenland die humanitaire hulp tegenhouden, strafbaar te stellen in Nederland. Ik zou de minister willen vragen om even te reflecteren op het verband tussen wat zijn collega-minister doet en wat ik hier voorstel. Dat is namelijk precies hetzelfde. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik herhaal nogmaals dat ik sympathiseer met wat de heer Sjoerdsma zegt. Ook ik wil die humanitaire hulp ter plekke brengen. Ik ben ook bereid om mij daar hard voor in te zetten. Ik denk echter dat de methode die u nu zoekt, namelijk die van dreiging, ineffectief is. Dat is een politieke afweging die ik maak op basis van de ervaring die ik heb met de samenwerking in die regio. Er is ook geen enkel ander land dat dit doet. Ik zou ook niet weten hoe dit zou moeten functioneren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Dan concludeer ik dat de minister zijn woorden terugneemt. Ik vind dit wel belangrijk: humanitaire hulp is een heel precair onderwerp. Het is heel belangrijk dat dit niet wordt gepolitiseerd of gemilitariseerd. De minister heeft zojuist gezegd dat mijn motie dat niet doet. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dan kom ik nu op de motie-Bosman op stuk nr. 26, over het aandringen op migratie- en asielmaatregelen op Curaçao. Zoals u weet, zijn migratie en asiel autonome aangelegenheden van Curaçao. Niettemin ben ik bereid om deze motie uit te voeren. Ik zou haar dan ook met een positief advies willen voorleggen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat betekent dat u het oordeel overlaat aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Er is een toezegging gedaan over een brief. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.