Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake herziening van het zorgstelsel (23619, nr. 21)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4391-4411

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 67, pagina 4391-4411

15-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23619Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over de geestelijke gezondheidszorgPagina 4411-4415
Behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake herziening van het zorgstelsel (23619, nr. 21)Pagina 4363-4391
Behandeling van: - het wetsvoorstel Partiële wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de rechterlijke indeling, de Beroepswet, de Wet op de economische delicten en enige andere wetten (Veegwet modernisering rechterlijke organisatie) (28958); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt (Reparatiewet Wet op het notarisambt) (29212)Pagina 4363-4363
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29235, nrs. 21 t/m 27)Pagina 4363-4363
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 april 2004)Pagina 4391-4391
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 15 april 2004)Pagina 4439-4440
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake herziening van het zorgstelsel (23619, nr. 21)Pagina 4391-4411
Presentie en opening (donderdag 15 april 2004)Pagina 4363-4363
Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de actuele situatie in Irak (23432, nr. 154)Pagina 4415-4439

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 125 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de brief van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport inzake herziening van het zorgstelsel (23619, nr.
21).De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Er zijn al heel veel interrupties geweest. Ik stel de leden voor dat de
minister het eerste half uur zonder interrupties zijn betoog kan houden, zodat
wij een debat op hoofdlijnen hebben en elkaar niet met kleine interrupties
afleiden.Minister Hoogervorst:Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.
Er zijn zeer vele vragen gesteld. Ik zal naar vermogen antwoorden en ik zal
proberen het zoveel mogelijk op hoofdlijnen te houden, ook in de wetenschap
dat bijna alle onderwerpen die wij vandaag bespreken, nog aan de orde zullen
komen in algemene overleggen of wetgeving. Dan kunnen wij er nog in detail
en diepgravend op ingaan. Ik wil mij hier dus vooral beperken tot de hoofdlijnen.Zoals ik al zei, zijn er zeer vele vragen gesteld. De vraag die het meest
werd gesteld, was meer een vraag van de Kamerleden aan zichzelf dan aan mij.
Dat was namelijk de vraag: zou het nu eindelijk een keer gaan lukken? Wij
zijn namelijk al 25 jaar bezig met deze stelselherziening en wij durven het
haast niet te geloven, maar zou het nu eindelijk een keertje
gaan lukken? Je moet altijd voorzichtig zijn met uitspraken, maar de Kamer
in eerste termijn gehoord hebbende, is in ieder geval mijn indruk dat de kansen
nog nooit zo goed zijn geweest om deze stelselherziening te voltooien. Niet
alleen omdat het in een regeerakkoord is opgenomen, maar ook omdat de politieke
motivatie van in elk geval de coalitiefracties om hiermee door te gaan echt
groot is, zoals in eerste termijn is gebleken.Het verheugt mij ook dat van de oppositie niet alleen kritiek is gekomen.
Van bijvoorbeeld de PvdA-fractie is op een aantal hoofdrichtingen die wij
inslaan, ook instemming gekomen. Ik weet echter ook heel goed dat wij over
de maatvoering nog forse meningsverschillen hebben en waarschijnlijk ook zullen
houden. De PvdA-fractie kiest ook voor een basisverzekering, wat misschien
niet zo verrassend is. De PvdA-fractie staat niet afwijzend tegenover bepaalde
vormen van marktwerking op deelterreinen van de zorg. Wat dat betreft staan
wij misschien dichter bij elkaar dan men zou vermoeden, want ook ik ben niet
voor ongelimiteerde marktwerking in de zorg. Hoewel de PvdA-fractie vindt
dat de nominale premie laag moet zijn, onderschrijft zij het principe van
de nominale premie waarop geconcurreerd moet worden. Ik proefde ook dat er
voor de PvdA-fractie, hoewel waarschijnlijk in een andere maatvoering, ruimte
is voor aanvullende pakketten en zelfs voor de no claim. Ik denk dat het belangrijk
is dat die hoofdlijnen van het beleid niet alleen door de regeringscoalitie
worden gedeeld. Het feit dat een belangrijke oppositiepartij dit op hoofdlijnen
ook kan onderschrijven, indiceert dat de redenering achter de maatregelen
een zekere overtuigingskracht heeft.Wij voeren vandaag een fundamenteel debat over de toekomst van het zorgstelsel
en dit debat wordt in heel Europa gevoerd, zij het overal op eigen wijze.
Eigenlijk worstelen alle Europese landen met dezelfde vragen rond het zorgstelsel.
Daarbij gaat het erom hoe de veelheid van eisen die wij allemaal terecht aan
het zorgstelsel stellen – eisen betreffende toegankelijkheid, betaalbaarheid,
kwaliteit en doelmatigheid, en dat allemaal liefst tegelijk – kan worden
gecombineerd. Alle Europese landen hebben een hoge mate van solidariteit in
het zorgstelsel en dat sta ik ook voor, maar diezelfde solidariteit vecht
nogal eens met de betaalbaarheid van het stelsel. Dat zie je overal in Europa
terug.Wat zijn nu de redenen daarvoor? De patiënt is terecht verzekerd
tegen bijna alle kosten van de gezondheidszorg en heeft daardoor, in dat stelsel,
weinig prijs- of kostenbewustzijn. Daardoor heb je altijd een zeker risico
van overconsumptie. Omdat het kostenbewustzijn bij de patiënt ontbreekt,
hoeft ook de zorgaanbieder nauwelijks stil te staan bij de kosten van zijn
handelen. Bovendien beschikt de zorgaanbieder over een specifieke medische
kennis die zijn handelen weinig transparant maakt en heel moeilijk te beoordelen
van buitenaf. De zorgaanbieder kan in belangrijke mate zijn eigen aanbod bepalen,
een aanbod dat de patiënt vervolgens bijna zonder kosten kan afnemen.
Dit leidt al snel – dat zie je in verschillende landen – tot een
heel moeilijk beheersbare groei van het zorgstelsel, waarbij het uiteindelijk
aan de overheid is om te proberen dat een beetje te temmen. Je ziet landen
dit op verschillende manieren doen.Er zijn landen die – daar behoorden wij vroeger ook in belangrijke
mate toe – proberen de kosten te beheersen door centrale aanbodsturing,
door rantsoenering van de zorg. Dit leidt al snel tot grote wachtlijsten.
Dat zie je in bijna heel Scandinavië; je ziet het nog steeds in het Verenigd
Koninkrijk. Andere landen accommoderen de vraag naar de zorg geheel of bijna
geheel, maar daar leidt dit tot enorme financiële problemen. Dat zie
je bijvoorbeeld in Frankrijk gebeuren op dit moment: men ziet er wel de noodzaak
tot hervorming, maar men heeft nog niet veel gedaan en de tekorten zijn immens.Nederland neemt een beetje een tussenpositie in tussen deze twee typen
landen. Wij hebben sinds het verlaten van de budgettering en de introductie
van de boter-bij-de-visbenadering steeds minder wachtlijsten. De laatste cijfers
geven nog steeds een daling aan. De wachtlijsten op het gebied van de cure
zijn nu al geringer dan wat ik mij in de begroting voor 2004 had voorgenomen.
Van alle landen in Europa die nog met wachtlijsten kampen, hebben wij de kortste
wachtlijsten. Dat is wel tegen een zekere prijs gegaan en qua kostenniveau
hoort Nederland nu weer bij de top van Europa, na heel lang een middenmootpositie
te hebben ingenomen. Wij zitten nu niet ver van Frankrijk en Duitsland af.De urgentie van het beheersbaarheidsprobleem is nu al aanwezig, maar dat
is niet alleen een probleem van dit moment; het is ook een probleem van de
komende decennia. Wij weten allemaal waar wij het dan over hebben, namelijk
over de vergrijzing van onze samenleving. In Nederland zijn er nu nog vier
werkenden per 65-plusser, die voor de 65-plusser veel premies bijeen kunnen
brengen; in 2030 en 2040 zullen er nog maar iets meer dan twee werkenden per
bejaarde zijn. Zonder ingrijpen is straks 22% van de beroepsbevolking nodig
in de zorg. Dat is nu al 13%. Iedereen kan zien dat dit niet goed mogelijk
is en dat wij iets moeten doen om ons stelsel te beheersen. Dat is een enorme
uitdaging die voor ons ligt.De centrale doelstellingen die het zorgbeleid de afgelopen decennia hebben
beheerst, hoeven wij niet te verlaten. Het gaat daarbij om het waarborgen
van kwaliteit, betaalbaarheid, toegankelijkheid en solidariteit. De manier
waarop die doelstellingen bereikt worden, moet echter wel anders worden. Er
moet minder worden vertrouwd op centrale overheidssturing, zonder dat ik zeg
dat de overheid haar handen ervan af moet trekken. Iedereen is het er over
eens dat er een belangrijke rol blijft bestaan voor de overheid. Verder moeten
alle partijen meer kwaliteits- en kostenbewust zijn. Dat moet worden bereikt
door het inbouwen van goede prikkels.Wat mij betreft staan voor de toekomst van het stelsel vijf kernbegrippen
centraal. 1. De eigen verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid
moet zo laag mogelijk in het stelsel worden neergelegd, namelijk bij de patiënt,
de zorgaanbieder en de verzekeraar.2. De prestatiegerichtheid. De
prestaties van zorgaanbieders moeten transparant gemaakt worden. Dat is de
belangrijkste boodschap van het desbetreffende parlementaire onderzoek. Ik
heb het dan niet alleen over doelmatigheid maar ook over kwaliteit. Het handelen
van ziekenhuizen en individuele artsen moet niet langer een black box zijn.3. Kostenbewustzijn. Niemand mag meer het gevoel hebben dat de zorg gratis is. Ook als de kosten grotendeels verzekerd zijn –
en dat zal zo blijven – moeten patiënten en zorgaanbieders beseffen
dat zij met kostbare zorg omgaan.4. Van centraal naar decentraal.
Overheidsregulering zal belangrijk blijven maar er moet een betere balans
komen tussen overheidssturing en marktwerking. Ik zeg daar nadrukkelijk bij
dat marktwerking voor mij slechts een hulpmiddel is en niet een doel op zichzelf.
Het is overigens niet het enige hulpmiddel. Verhoging van transparantie en
benchmarking zijn ook zeer belangrijke hulpmiddelen om de prestatiegerichtheid
van het systeem te verbeteren.5. Behoud van solidariteit en toegankelijkheid.
Wij proberen met deze stelselwijziging de solidaire traditie van het ziekenfonds
te combineren met de traditie van de particuliere markt.Ik wil nu ingaan op de rol zoals ik die zie voor de drie te onderscheiden
hoofdpartijen: de zorgverzekeraar, de patiënt en de zorgaanbieder.De meesten van ons zijn het eens met de stelling dat de zorgverzekeraars
een centrale rol moet hebben als tegenwicht tegen de zorgaanbieders. Zij moeten
de zorgaanbieders scherp houden, kosten- en kwaliteitsbewust zijn en zich
inzetten voor een gunstige prijs-kwaliteitverhouding. Ik hoef dat gelukkig
niet allemaal van de grond af op te bouwen. Dat is de stille verdienste geweest
van mijn voorganger mevrouw Borst. Zij heeft de afgelopen jaren de zorgverzekeraars
al in belangrijke mate risicodragend gemaakt, waardoor zij zich veel kosten-
en kwaliteitsbewuster zijn gaan opstellen. Er wordt vaak geringschattend gesproken
over de rol van de verzekeraars, maar kijk eens naar het verschil tussen de
curesector en de AWBZ. In de curesector zijn al wel risicodragende verzekeraars
aanwezig en in de AWBZ niet. Dat is een belangrijke reden waarom de AWBZ op
dit moment veel minder onder controle is dan de curesector. Wie sceptisch
is over de rol van de verzekeraars, moet vooral kijken naar de stand van zaken
in de AWBZ.Waarom staan wij nu op het punt te bereiken wat al die jaren onmogelijk
is geweest? Is dat, zoals de heer Vendrik zei, omdat de private particuliere
verzekeraars nu hun zin krijgen? Nee, daar geloof ik niet zoveel van. Het
is op zichzelf al prachtig dat wij nu brieven krijgen van ZN als geheel. In
de afgelopen jaren was dat totaal onmogelijk, omdat men intern zwaar verdeeld
was. In de afgelopen twintig jaar zijn, mede door het werk van mevrouw Borst,
particuliere verzekeraars en ziekenfondsen heel sterk naar elkaar toegegroeid.
De ziekenfondsen zijn in belangrijke mate risicodragend geworden en daarmee
voor een deel ondernemer. Tegelijkertijd hebben de particuliere verzekeraars
steeds meer van hun kosten afgeschoven naar collectieve voorzieningen, zoals
de WTZ, waarmee zij voor een deel ziekenfonds zijn geworden.Men is in de dagelijkse praktijk sterk naar elkaar toe gaan groeien. Dat
maakt het nog minder te verdragen dat wij een scheiding handhaven tussen de
markten van de particuliere verzekeraars en de ziekenfondsen. Wij moeten gewoon
naar één markt van verzekeraars, één transparante
markt. In één markt is er meer keus voor de verzekerden. Omdat
er een gelijk speelveld ontstaat, zal sprake kunnen zijn van meer concurrentie.
Je hebt ook minder te maken met de heel rare administratieve lasten die ontstaan
als je van particulier naar ziekenfonds gaat of van ziekenfonds naar particulier.
Je bent ook af van de willekeurige inkomenseffecten. Een alleenstaande gaat
erop vooruit als hij van ziekenfonds naar particulier gaat, terwijl een gezin
erop achteruit gaat.Je creëert één markt met één oriëntatie
voor de deelnemende zorgverzekeraars. Nu beconcurreren de particuliere verzekeraars
elkaar vooral op het gebied van risicoselectie. Straks is dat niet meer zinvol
en krijgen alle spelers dezelfde oriëntatie: doelmatige, kwalitatief
hoogstaande zorginkoop.Hoe kunnen verzekeraars zich in de nieuwe markt onderscheiden? Ten eerste
via de prijs. In de afgelopen jaren hebben wij dat al heel intensief gezien.
Er wordt nogal eens gezegd dat het verkeer tussen verzekeraars erg gering
is, maar ik kan de Kamer verzekeren dat de verzekeraars daar niet zo over
denken. Zij zien ook hoe vaak hun internetsites worden geraadpleegd. Zij zien
steeds meer vergelijkende onderzoeken op internet verschijnen. De Nederlandse
consument is zeer prijsbewust en laat zich geen oor aannaaien. Er is dus nu
al een heel belangrijke concurrentie gaande.De verzekeraars kunnen ook verschillende keuzemogelijkheden met polisvormen
aanbieden. Ik wil ook meer ruimte creëren voor restitutie. Verder kunnen
zij concurreren op het niveau van de kwaliteit van de zorg, waarbij de verzekeraars
hun inkoopmacht kunnen doen gelden. Ook dat zien wij in de huidige praktijk
ontstaan. Een aantal verzekeraars heeft nu al bijgedragen aan de financiering
van mammapoli's, poliklinieken waar vrouwen in één dag alle
onderzoeken doorlopen die nodig zijn om te bepalen of sprake is van borstkanker.
Zo zijn er vele initiatieven door verzekeraars genomen. De marktwerking moet
verzekeraars dwingen tot optimale prestaties. Ik voeg hieraan toe dat het
vanwege de risico's van marktfalen en het waarborgen van het sociale karakter
van de verzekering niet zomaar vrije marktwerking maar gereguleerde marktwerking
is. Het zal in de kern een sociale verzekering blijven.De sociale kenmerken worden in de eerste plaats geborgd door de acceptatieplicht.
De risicosolidariteit en de toegankelijkheid van de zorgverzekering liggen
vast in de plicht die zorgverzekeraars hebben om alle Nederlandse ingezetenen
als verzekerden te accepteren voor een door de overheid vastgesteld basispakket.
De tweede belangrijke garantie die de overheid biedt, is dus het wettelijk
verzekerde basispakket. Er is een risicovereveningssysteem. Een systeem waarbij
acceptatieplicht bestaat, kan niet functioneren zonder verzekeraars te compenseren
voor de slechte risico's die zij in hun bestand hebben. We hoeven dat systeem
niet helemaal vanaf het begin op te bouwen. Het risicovereveningssysteem is
in de loop van de afgelopen jaren opgebouwd en verfijnd. Ik durf te stellen
dat wij een van de meest verfijnde zo niet het meest verfijnde risicovereveningssysteem
van de wereld hebben. Mede daardoor kunnen we met dit unieke verzekeringssysteem
beginnen. Ten derde is er de garantie van de inkomenssolidariteit. Er blijft
in de verzekering een belangrijke solidariteit tussen jong en oud, ziek en
gezond door de vereiste dat de verzekeraar binnen hun groep verzekerden één
premie moet heffen. Daarnaast zal de verhoging van de nominale premie gecompenseerd worden door de zorgtoeslag. Ik kom daar straks bij de inkomenseffecten
nog uitgebreid over te spreken.Er blijft dus een zeer belangrijke sociale wettelijke borging voor deze
verzekering. Je zou zelfs de stelling kunnen aangaan dat deze hoger is dan
in de huidige praktijk, omdat 20% van de verzekerden nu niet verplicht verzekerd
is en al die waarborgen niet heeft. Dat zijn weliswaar de hoogste inkomenscategorieën,
maar met name bij de ouderen zitten daar problematische gevallen onder.Voorzitter. Er zijn van verschillende zijden, vooral door de heer Heemskerk,
vragen gesteld over het privaatrechtelijke karakter van de verzekering. Er
is gevraagd of dit niet heel erg riskant is. We zijn niet over één
nacht ijs gegaan. Gezien de zwaarte van de sociale eisen die wij aan het stelsel
stellen, was mijn aanvankelijke vermoeden ook dat het wel eens niet in overeenstemming
zou kunnen zijn met de Europese wetgeving. Ik hoorde daar zeer veel verschillende
opinies over. Wij hebben ons zekerder willen stellen van de mogelijkheden
die er voor ons lagen. Wij zijn daarom naar Brussel gegaan. Wij hebben overigens
ook onze voelhorens in Luxemburg uitgestoken. Wij kregen daar een verrassend
duidelijk antwoord. De Kamer heeft het antwoord van de heer Bolkestein gezien.
Ik kan de Kamer verzekeren dat het karakter van zijn brief veel verdergaat
dan een "Beste Hans"-briefje. De brief is nauwkeurig bekeken door de juridische
diensten van de Commissie, die niet over één nacht ijs gaan.
Ik ben ervan overtuigd dat, mocht in de toekomst het privaatrechtelijke karakter
van de verzekering juridisch worden getest, de rechter een belangrijke waarde
zal toekennen aan de opinie van de Commissie. De commissie kon echter niet
anders dan aan het eind van elke brief schrijven dat zij niet de rechter is
en dat het uiteindelijk aan de rechter is om te beslissen of het wel of niet
kan. Dat is standaard in de brieven die door de Commissie over dit soort kwesties
worden geschreven. Het is waar dat de Commissie heeft gezegd dat bepaalde
elementen ter toetsing moeten worden voorgelegd, zoals het risicovereveningssysteem.
De heer Rouvoet heeft daar aan gerefereerd. Ook dat is redelijk standaard
en dat zullen wij dan ook doen. Misschien wordt dat gezien als staatssteun,
maar daarmee is het nog geen ongeoorloofde staatssteun. De Commissie ziet
heel goede sociale redenen om dit te doen.Gelet op de ruimte die wij hebben gevoeld in de opstelling van de Europese
Commissie, leek het ons dat wij onze eigen afweging konden maken. Het is geen
zwart-witkwestie. Privaatrechtelijk met heel zware publieke waarborgen, of
publiekrechtelijk met een heel zware private invulling: we hadden beide richtingen
op kunnen gaan. Wij vonden dit het beste evenwicht tussen de privaatrechtelijke
en publiekrechtelijke elementen. Ik zeg heel eerlijk dat daar nog bij komt
dat de particuliere verzekeraars, voor wie dit een veel grotere stap is dan
voor de ziekenfondsen, sterk hechten aan een privaatrechtelijke oplossing.
Ik vind dat wij een oplossing hebben gevonden waarin beide partijen, zowel
de ziekenfondsen als de particuliere verzekeraars, zich heel goed kunnen herkennen.De heer Vendrik zucht zeer ernstig, maar ik zie aan de voorzitter dat
ik mijn betoog mag voortzetten.Wat als een verzekeraar Nederland voor het Hof van justitie daagt? Dat
kan niet zomaar gebeuren. Dan moet er een specifiek conflict zijn en daarvoor
moet men eerst naar de gewone rechter. Die rechter moet besluiten prejudiciële
vragen voor te leggen aan het Hof. De behandeling in Luxemburg duurt vervolgens
twee jaar. Dat geeft in ieder geval volop de gelegenheid om te anticiperen
op de mogelijke uitkomsten van zo'n procedure.In de afgelopen jaren zijn diverse zaken gepresenteerd als een bom onder
de nationale stelsels: Kohl en Decker, Müller-Fauré/Van Riet.
Geen van deze arresten, die met een grote opening in de krant werden verwelkomd,
hebben de stelsels uiteindelijk onderuitgehaald. De stelsels hebben zich vrij
makkelijk kunnen aanpassen en de consequenties van de rechtspraak zijn in
de regelgeving geabsorbeerd. Dat relativeert toch een beetje de invloed van
dergelijke zaken in de toekomst.Ik denk niet dat wij in deze situatie terecht zullen komen, maar stel
dat de extreme situatie ontstaat dat het Hof oordeelt dat Nederland bepaalde
onmisbare plichten niet kan opleggen aan private verzekeringsmaatschappijen.
Dan is de ultieme terugvaloptie dat Nederland de uitvoering van de zorgverzekering
in handen legt van private entiteiten, niet zijnde schadeverzekeraars, waaraan
dergelijke plichten wel opgelegd kunnen worden. De ziektekostenverzekeraars
zouden zich dan moeten transformeren tot dergelijke entiteiten. Wat ik nu
vertel, is allemaal een beetje theoretisch. Ik denk niet dat het ervan komt.
Als het Hof in een uitspraak zegt "ho, Nederland, dit kan zo niet", zal dus
niet iedereen in Nederland onverzekerd zijn. Dan kan het stelsel zich wel
weer aanpassen.De voorzitter:Aangezien de minister nu aan een nieuw onderdeel begint, stel ik voor
eerst een aantal Kamerleden een interruptie toe te staan. De heer Heemskerk
heeft zich als eerste gemeld.Na de interrupties kan de minister zijn betoog afronden. Als het beeld
compleet is, kan nog een discussie volgen.De heer Heemskerk (PvdA):Tot nu toe is het een helder verhaal, waar ik in grote lijnen in meega.
Wij geven de zorgverzekeraars een grotere rol en in de kern is het een sociale
verzekering. Dan raak ik toch weer verward, want dan zegt de minister dat
hij het in het kader van het evenwicht toch wel mooi vond om het privaatrechtelijk
te maken. Hij wilde eigenlijk wat terug doen voor de private verzekeraars,
omdat zij een bittere pil hebben moeten slikken. Dan komt de aap uit de mouw.
Hij sluit een deal met Hans Wiegel om de private verzekeraars mee te krijgen.
Mijn vraag is of ik het goed begrijp dat, als hij het verliest en ongelijk
krijgt, net als bij het arrest-Bosman over transfer in het voetbal, de consequentie
is dat de commerciële zorgverzekeraars zich moeten terugtrekken dan wel
worden omgebouwd tot ouderwetse ziekenfondsen. Is dat het antwoord?Minister Hoogervorst:Misschien zal er iets dergelijks gebeuren, maar met de wetenschap van
de juridische interpretatie die de Europese Commissie aan onze plannen heeft
gegeven, zie ik dat er niet van komen. Toen wij naar de Europese Commissie
gingen, hadden wij niet gedacht dat wij zo'n duidelijk antwoord zouden krijgen.
Meestal krijg je van de Commissie in Brussel wishy-washy antwoorden op juridische
vragen. Men heeft hier met heel grote helderheid gezegd dat
wij deze drie belangrijke sociale eisen die aan verzekeraars worden gesteld,
kunnen stellen. De uiteindelijke beoordeling is niet aan haar, maar de geest
van de richtlijnen die de Commissie heeft uitgevaardigd, laat dit toe.De heer Heemskerk (PvdA):Ja, maar het doet mij toch heel erg denken aan een commerciële folder
van een verzekeraar of van een belegginginstelling, waarin fantastische toezeggingen
worden gedaan. Het gaat om de kleine lettertjes, waarin staat dat resultaten
uit het verleden niets zeggen over de toekomst. In de brief van Bolkestein
staat: beste Hans, ik ga er niet over. Bij het uitsteken van uw voelhorens
in Luxemburg had u een heldere uitspraak moeten krijgen, dan waren wij bereid
om mee te gaan op dit gladde ijs.Minister Hoogervorst:In Luxemburg hebben wij gesproken met de heer Geelhoed, die tot onze verrassing
op hoofdlijnen precies hetzelfde oordeel gaf. Dat is niet op schrift gesteld,
maar in gesprekken gaf hij de indruk dat dit mogelijk is. Ik zeg erbij dat
de Commissie haar taak niet naar behoren zou uitoefenen, als zij niet zou
besluiten met een zin dat zij geen rechterlijke uitspraken doet en dus geen
100% zekerheid kan geven. Gegeven die standaardopmerking is de brief glashelder.De heer Heemskerk (PvdA):Kleine lettertjes zijn nooit een standaardopmerking. Mijn fractie zou
veel geruster zijn op deze vormgeving, die in de kern een sociale verzekering
is, als die uitspraken van Geelhoed van het Hof zwart op wit naar de Kamer
zouden komen. Op basis van een gesprek in Luxemburg kunnen wij toch geen beleidsbeslissingen
nemen?Minister Hoogervorst:Dat heb ik ook nooit naar voren gebracht. Zij zullen natuurlijk niet los
van een prejudiciële uitspraak een opinie geven, maar het heeft ons wel
additioneel comfort gegeven over deze beslissing. Wij vonden het zeer opvallend
dat de Commissie een glasheldere opinie heeft gegeven. Zij heeft gezegd dat
de richtlijnen het toelaten om zware eisen aan die verzekering te stellen.
Wat wil je nog meer?De heer Vendrik (GroenLinks):Het zal niet de eerste keer zijn dat de Staat der Nederlanden wordt verrast
door een uitspraak van het Europese Hof. Ik moet zeggen dat de slotzin van
de minister duidelijk maakte dat het toch een cadeautje aan de verzekeraars
is. Ziedaar, het bewijs van mijn stelling. Ik vind het ook merkwaardig dat
de minister eigenlijk naar de slager is gegaan om te vragen of dit een fatsoenlijk
brood is. De Commissie gaat daar niet over. Omdat het ook voor de minister
gaat om de hoekstenen van het nieuwe stelsel, die niet onderuit getrokken
mogen worden door welke vorm van jurisprudentie ook, is de essentiële
vraag of de minister kan garanderen dat er geen uitspraak van de Europese
Commissie komt, of dat deze altijd de ruimte zal laten aan Nederland om deze
sociale eisen te stellen.Bovendien, als de minister die garantie niet kan geven – ik prijs
hem dat hij ook eerlijk toegeeft dat hij dat niet kan – geldt dan niet
ook hier "bij twijfel niet inhalen"? Zet die private verzekeraars maar even
op afstand en kies voor een helder publiek stelsel op basis van een publiekrechtelijke
verzekering!Minister Hoogervorst:Gelet op de informatie waarover ik beschik, vind ik dit een zeer verantwoorde
beslissing. Een 100% zekerheid heb je nooit in dit leven, maar ik had het
in ieder geval niet gedaan als ik ernstige twijfels had gehad. Publiekrechtelijk
of privaatrechtelijk was mij redelijk om het even en als ik het gevoel had
dat het een onverantwoord risico was, had ik het niet gedaan. Ik heb gezocht
naar een evenwicht in het totaal aan maatregelen. Deze basisverzekering is
in het verleden nooit tot stand gekomen vanwege de grote belangenconflicten,
onder andere tussen ziekenfondsen en particuliere verzekeraars. Ik ben nu
eindelijk in staat om als gesprekspartner te kunnen praten met Zorgverzekeraars
Nederland en niet met de ene en de andere losse verzekeraar, omdat ik een
goed evenwicht tussen de elementen van beide verzekeringen heb kunnen vinden.
Ik heb het draagvlak gevonden dat ik nodig had en heb dat op een juridisch
verantwoorde manier kunnen doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik blijf het herhalen omdat het immers gaat om een echte hoeksteen van
het nieuwe stelsel. Een minister moet daar toch geen risico mee willen lopen,
hoe klein dan ook? Hij hoeft dat ook niet te lopen maar waarom wil hij het
dan wel lopen?Minister Hoogervorst:Als ik de brief van de heer Bolkestein niet had gehad en dus niet zo'n
duidelijke opinie van de Europese Commissie had ik het waarschijnlijk niet
gedaan. Op basis van de inhoud van die brief, die overigens is bevestigd door
andere juridische opinies die al de ronde deden, voelde ik mij vrij om deze
keuze te maken en ik blijf die buitengewoon verantwoord vinden.De heer Bakker (D66):De minister had de keuze tussen publiek en privaat. Los van alle ideologie
komt dat volgens mij erop neer dat ook bij een publiek stelsel met daarin
een grote rol voor private verzekeraars, wij net zo goed met de schaderichtlijn
te maken hadden gehad en dat het maar de vraag is of de dynamiek die met dat
stelsel zou zijn nagestreefd daadwerkelijk zou worden bereikt. Zie ik dat
zo goed?Minister Hoogervorst:Daarmee slaat u de spijker op de kop. Als wij hadden gekozen voor een
national health system had ik niets met Europa te maken gehad. Dat is misschien
de keuze van mevrouw Kant en de heer Vendrik, maar in ieder geval niet de
mijne geweest. Als je verzekeraars reëel met elkaar wil laten concurreren
en je ook de mogelijkheid zou willen bieden om zo mogelijk winst te maken
en je het publiekrechtelijk had ingekleed, dan zou er mogelijk een verzekeraar
naar Brussel zijn gegaan met de opmerking dat dit geen sociale verzekering
meer is. Er mag winst worden gemaakt, dus is het een heel ander type verzekering
dat onder de richtlijn valt. Hij zou dat daarmee aanvechten. Nogmaals, 100%
zekerheid heb je nooit in het leven maar ik voel mij in ieder geval buitengewoon
comfortabel met deze beslissing.Mevrouw Kant (SP):De minister somde een rijtje op en eindigde met de opmerking dat het stelsel
ook zou moeten voldoen aan het behoud van solidariteit. Toen dacht ik: da's
sterk! Hoezo, niet inkomensafhankelijke premies zijn solidair!
Hoezo, het invoeren van een no claimregeling de vooral chronisch zieken treft,
is solidair! Hoezo, een uitgekleed pakket is solidair! Hoezo, hogere eigen
bijdragen zijn solidair! Waar haalt hij het vandaan dat dit alles solidair
zou zijn?Minister Hoogervorst:Ook na alle maatregelen die ik al genomen heb en nog zal nemen, heeft
Nederland nog een van de meest solidaire systemen in de wereld met een van
de laagste eigen bijdragen in de wereld! Waarschijnlijk vindt u het enige
solidaire systeem het systeem dat u kan verzinnen, dus met helemaal geen verantwoordelijkheid
voor mensen en helemaal geen eigen bijdragen. Ik houd staande dat een systeem
dat in de premiestelling geen onderscheid kent tussen ziek en niet-ziek en
tussen jong en oud, een buitengewoon solidair systeem is. Mevrouw Kant spreekt
dan wel over een hoge nominale premie, maar zij weet ook dat er een zorgtoeslag
bij hoort om die te compenseren, maar dit zegt zij er niet bij.Mevrouw Kant (SP):Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat de minister niet op de argumenten
ingaat die mij ertoe brengen om te zeggen dat het nieuwe stelsel niet solidair
is. Hij zegt dat er geen extra premies zullen zijn voor mensen die ziek zijn
en dat zij ook niet worden uitgesloten. Dat moest er nog eens bijkomen! Het
gaat erom dat de uitwerking van de voorgestelde maatregelen niet solidair
zal uitpakken voor mensen die ziek zijn. Ik vind dit een essentieel punt in
een discussie over het stelsel. De mensen die vaker ziek zijn, moeten meer
betalen en komen financiële drempels tegen in het zorgstelsel dat de
minister voor ogen staat. Dit is toch niet solidair. De minister heeft het
zelf ook met zoveel woorden gezegd, want hij zei dat solidariteit strijdt
met betaalbaarheid. Ik vind dat hij een tegenstelling zoekt die er niet hoeft
te zijn als hij een andere en socialere keuze maakt, want ook op een solidaire
manier kan het stelsel betaalbaar blijven.Minister Hoogervorst:Deelt mevrouw Kant mijn opvatting dat ik ook rekening moet houden met
bijvoorbeeld de modale werknemer?Mevrouw Kant (SP):Volgens mij heb ik de minister een vraag gesteld. Ik houd met iedereen
rekening.Minister Hoogervorst:Ik stel die vraag, omdat de modale werknemer vijf jaar geleden € 260
betaalde voor zijn zorgverzekering. Toen hebben wij de sluizen in de gezondheidszorg
open gezet en inmiddels betaalt diezelfde modale werknemer € 460
per maand aan alle zorgpremies. Als wij het beleid van mevrouw Kant doorzetten,
betaalt hij over vijf jaar € 600 per maand aan de zorgverzekeraars.
Hoe sociaal is dat?Mevrouw Kant (SP):Dit is flauwekul. Ik heb een vraag gesteld en daar wil ik een antwoord
op. De minister doet nu voorkomen dat ik iets heel anders heb voorgesteld
dan ik heb gedaan. Mijn voorstel is: inkomensafhankelijke premies. Wij hebben
dit laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. De mensen met een modaal
inkomen gaan er niet op achteruit als ons voorstel wordt doorgevoerd. De minister
moet geen smoesjes vertellen. Ik heb hem een vraag gesteld, omdat een aantal
elementen van zijn voorstel met name de chronisch zieken, gehandicapten en
ouderen treffen en dit zijn meestal niet de mensen met de hoogste inkomens.
Hij kan niet weerleggen dat hij hun treft. Dat is niet solidair.Minister Hoogervorst:De premies zijn nu inkomensafhankelijk, ook voor de modale werknemer.
Met alle solidariteit die nu in het systeem zit, is het onbetaalbaar geworden.
Dan keert het systeem zich uiteindelijk tegen de zwaksten in de samenleving.
Ik ben hiervan overtuigd. Wat mevrouw Kant wil, is op korte termijn weliswaar
buitengewoon sociaal, maar het leidt op langere termijn tot een onbeheersbaar
systeem dat op een kwaad moment in elkaar zal storten. Dit wil ik voorkomen.Mevrouw Kant (SP):Het systeem dat wij voorstellen is doorgerekend en is zeker niet onbeheersbaar
en onbetaalbaar. De minister zegt dat hij deze problematiek op termijn niet
op een solidaire manier kan oplossen en omdat hij niet bereid is om iedereen
daarvoor gezamenlijk de rekening te laten betalen, ook niet in de toekomst,
pakt hij de chronisch zieken en gehandicapten. Dit is niet solidair.Minister Hoogervorst:Ik maak ernstig bezwaar tegen de stelling dat ik chronisch zieken en gehandicapten
zou pakken. Mijn motivatie is om een systeem veilig te stellen dat op een
sociale manier niet alleen nu betaalbaar is, maar ook nog over tien jaar.
Het is juist in het belang van de zwakken in de samenleving en de chronisch
zieken dat wij die betaalbaarheid proberen te handhaven. Met gemakkelijke
oplossingen als de rijken moeten maar betalen, komen wij er niet, want zoveel
rijken hebben wij niet in Nederland. Ik heb laten zien dat ook de modale werknemer
zich nu blauw betaalt aan het systeem. Als wij niet de rem zetten op de groei
van de kosten, zal de modale werknemer over een paar jaar niet € 460
per maand betalen, maar wel € 600 of € 700 per maand.
Dan is er geen solidariteit meer te vinden in Nederland, want dan denkt iedereen
alleen nog maar aan zijn eigen hachje.Ik wil nu ingaan op de positie van de zorgaanbieders. Deze moeten meer
prestatiegericht gaan opereren. Een eerste voorwaarde daarvoor is transparantie.
Ook zonder volledige marktwerking kan de prestatiegerichtheid toenemen. Ik
erken dat er geen volledige marktwerking zal zijn. Hoe krijgt die transparantie
vorm? Zodadelijk kom ik nog te spreken over de invoering van DBC's. Daarmee
gaan wij over van budgetfinanciering naar prestatiefinanciering. In Duitsland
is dit nu net ingevoerd. Voor het eerst in jaren ziet men heel grote kostenverschillen
tussen de dure en de goedkopere ziekenhuizen. Die verschillen waren vroeger
niet zichtbaar. Er is nu al een ontwikkeling dat die ziekenhuizen naar elkaar
toegroeien, waarbij met name de dure ziekenhuizen wat minder duur moeten worden.Benchmarking is enorm belangrijk. In het kader van het programma Sneller
Beter laten ziekenhuizen elkaar zien hoe zij innovatief denken en efficiënt
en patiëntgericht hun zaken organiseren. Er zijn al ontzettend interessante
benchmarks uitgevoerd, waaruit enorm grote meetbare verschillen tussen ziekenhuizen
naar voren kwamen. Iedere deelnemer is duidelijk geworden dat er substantieel
winstpotentieel aanwezig is.Er moet ook meer marktwerking komen. Daarmee wordt begonnen bij de DBC's
op het punt van de planbare electieve zorg. Wat nu valt te
zien bij de ziekenhuizen, wijst erop dat dit gaat werken. Ik heb een brief
gekregen van de NVZ waarin men zegt: minister, enerzijds komt u geld tekort,
anderzijds zijn wij bezig met Sneller Beter, benchmarking en marktwerking.
Laten wij alvast die richting opgaan; wij bieden u aan om de prestaties te
vergelijken. Extra prestaties worden daarbij voor hetzelfde geld geleverd,
als er een systeem wordt verzonnen waarin de beste worden beloond en de slechtste
worden gestraft. Dit is dus geen voorstel van mij maar van de ziekenhuizen
zelf. Hiermee wordt vooruitgelopen op de marktwerking; dit geeft aan dat het
wel degelijk kan.Veel woordvoerders hebben gevraagd naar de kwaliteit: gaat men niet eenzijdig
op prijs met elkaar concurreren? Gereguleerde marktwerking zal naar mijn mening
juist ten goede komen aan de kwaliteit van de zorg. Kwaliteit wordt een belangrijk
onderhandelingscriterium van verzekeraars; dat is nu al zichtbaar. Zij letten
niet alleen maar op de centjes. Verder wordt er meer nadruk gelegd op wetenschappelijk
aantoonbaar goede zorg; er wordt meer "evidence based" gewerkt. De overheid
kan een bijdrage leveren aan de kwaliteit, onder andere met dat programma
Sneller Beter en door het versterken van het kwaliteitsbewustzijn bij patiënten.
Ik kom daar straks nog op terug. Daarnaast wordt het toezicht van de IGZ op
de kwaliteit belangrijker. De IGZ heeft een nieuwe werkwijze ingevoerd, gefaseerd
toezicht, waarbij men risico's inventariseert en op grond daarvan inspecteert.
De zorgaanbieders gaan zelf aan de IGZ rapporteren op grond van 30 kwaliteits-
en veiligheidsindicatoren, zoals doorliggen, wondinfecties en de snelheid
waarmee vrouwen met borstkanker worden behandeld. Deze kwaliteitsindicatoren
meldt men aan bij de IGZ, waarna de resultaten op internet komen te staan.
Zo wordt een grote sprong gemaakt bij het meer transparant maken van de kwaliteit
van de prestaties van ziekenhuizen. Natuurlijk doe ik zelf ook nog mijn best
door het vergroten van het aanbod, het aantal artsen te verhogen en nieuwe
toetreders toe te laten. In dat verband zijn de toetredingsvoorwaarden voor
de ZBC's verlaagd, waardoor het aantal zienderogen toeneemt.Mevrouw Kant (SP):Ik heb de nodige vragen gesteld over de nadelen van marktwerking. Niemand
is tegen de door u genoemde zaken waar de ziekenhuizen nu mee komen, zoals
het vergelijken van ziekenhuizen. Iedereen vindt dat een positieve ontwikkeling,
maar blijkbaar zijn marktwerking en commercie daar niet voor nodig. Ik heb
een aantal nadelen genoemd van marktwerking. Wat hebt u voor argumenten, bewijzen
en aanwijzingen dat marktwerking positief zal uitwerken?Minister Hoogervorst:Ik ben er bijvoorbeeld van overtuigd dat het initiatief van de ziekenhuizen
om voor hetzelfde geld meer prestaties te leveren, er niet was gekomen als
men niet het perspectief had dat er marktwerking aan komt. Dat weet ik, want
dat heeft men tegen mij gezegd. Als partijen in de positie verkeren dat zij
worden afgerekend op hun prestaties, dan is dat altijd te verkiezen boven
een situatie waarin geen concurrentie bestaat. Concurrentie is niet altijd
gemakkelijk te organiseren, bijvoorbeeld in het geval van de acute zorg. Daarvan
zeg ik dat de rol van marktwerking gering is. Ik bekijk dat pragmatisch en
per deelmarkt. Ook in het geval van ambulancezorg is het natuurlijk onzinnig
om bijvoorbeeld vijf bedrijven naast elkaar te hebben rijden. Overigens komt
dat in sommige landen wel voor, maar dat lijkt mij niet verkieselijk. Het
is wel goed denkbaar om iedere vijf jaar de exploitatievergunningen openbaar
aan te besteden. Op die manier houd je de betrokken partijen scherp en kun
je andere partijen binnen laten als deze het beter doen.Mevrouw Kant (SP):De minister heeft een heel betoog gehouden, maar ik heb nog steeds geen
echte argumenten gehoord waarom hij denkt dat marktwerking nodig is.Minister Hoogervorst:Ik vrees dat het economisch liberalisme bij u geen erg open oor vindt.Mevrouw Kant (SP):Ik maak hier bezwaar tegen! Iedere keer worden de ideologische verschillen
erbij gehaald. Deze zijn er absoluut en zullen ook niet snel verdwijnen. In
mijn betoog heb ik echter een vijftal bezwaren genoemd van marktwerking die
ik heb beargumenteerd en onderbouwd. Ik vraag u nu naar de voordelen van marktwerking
en u komt alleen maar met wat redeneringen, maar niet met een echte onderbouwing.
Als u marktwerking op deze manier in de zorg wilt doorvoeren, wens ik daar
argumenten voor te horen en die hoor ik bij u niet.Minister Hoogervorst:Sorry, maar ik heb echt argumenten genoemd. Bovendien heb ik twee voorbeelden
gegeven.Mevrouw Schippers (VVD):Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een groot punt gemaakt van informatieverstrekking
aan consumenten, patiënten en verzekerden door verzekeraars en aanbieders.
Ik heb dat betoog hier herhaald, want een markt kan niet werken als je geen
informatie hebt op basis waarvan je kunt kiezen. U hebt de verzekeraars en
de aanbieders behandeld.Minister Hoogervorst:Ik kom hier dadelijk over te spreken.De heer Heemskerk (PvdA):Ook ik wacht het antwoord van de minister met spanning af. Ik heb echter
nog een ander punt op het terrein van zorgverzekeraars en zorgaanbieders,
namelijk dat van de verticale integratie. Ik begrijp uit de antwoorden in
het kader van het wetsvoorstel Herziening overeenkomstenstelsel dat u vóór
exclusieve overeenkomsten bent. Als dergelijke exclusieve overeenkomsten ontstaan,
kom je er als andere zorgaanbieder alleen nooit meer tussen, zeker niet in
een regio waarin een groot marktaandeel ligt. U kunt het dan op uw buik schrijven
dat u met marktwerking efficiëntere of betere zorg krijgt. Hoe gaat u
dat vooraf voorkomen? Wat is de rol van de zorgautoriteit daarin? Gaat u vooraf
beperkingen stellen?Minister Hoogervorst:Verticale marktintegratie hoeft niet per se slecht te zijn. Er zijn verzekeraars
die nu een eigen apotheek hebben. Dat dreigmiddel is een belangrijk breekijzer
geweest in het open breken van de positie van de apothekers. Het hoeft niet
slecht te zijn, dus zou ik het niet met een algemene regel willen verbieden.
Ik ben het wel met u eens dat het in bepaalde omstandigheden tot monopolievorming
zou kunnen leiden. Het lijkt mij een belangrijke taak voor
de NMa of misschien zelfs de zorgautoriteit om dat tegen te gaan. Ik kan op
dit moment niet beoordelen of daarvoor nieuwe beleidsregels nodig zijn. Ik
wil er wel over nadenken of dat nodig is. Op het ogenblik is het in ieder
geval geen groot probleem, maar natuurlijk ben je te laat als het eenmaal
gebeurd is. Waarschijnlijk zal de NMa of de zorgautoriteit ter zake waakzaam
dienen te zijn. Ik wil dit probleem dus nog even bezien.De heer Heemskerk (PvdA):Ik dank u voor deze toezegging. Je vist namelijk achter het net bij een
exclusieve afspraak, als er regionale marktaandelen van 80% zijn. Als wij
de apothekersmarkt willen openbreken, moeten wij dat niet doen via de omweg
van de verzekeraar, maar in de Kamer via wet- en regelgeving. Op die manier
ontstaat er transparantie in de marktwerking. De PvdA ziet in dezen een zeer
belangrijke rol weggelegd voor de zorgautoriteit. Nogmaals, dit dient wel
vooraf te gebeuren.Minister Hoogervorst:Ik zie het punt, zeker als er sprake is van regionaal dominante posities
van verzekeraars.De heer Vendrik (GroenLinks):Deze minister van Volksgezondheid was in een vorig leven staatssecretaris
van Sociale Zaken. Wij herinneren het ons als de dag van gisteren hoe deze
liberale staatssecretaris van Sociale Zaken een einde maakte aan de marktwerking
in de uitvoering van de sociale zekerheid en daarvoor, pats boem, op een achternamiddag
het oostblokmodel introduceerde. Hij had het toen namelijk helemaal gehad
met de private jongens.De voorzitter:Hij is nu minister van Volksgezondheid. Ik stel voor dat u uw vraag daartoe
beperkt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ja. Dus hoe weegt deze minister van Volksgezondheid zijn ervaring van
destijds? Ik vind dat hij nu wat al te frivool omgaat met marktwerking.Ik heb nog een vraag. Volgens mij zei de minister ook: ik hoop en verwacht
dat deze verzekeraars niet alleen op prijs gaan concurreren, maar ook op kwaliteit.
Hij heeft deze uitspraak ook toegelicht. Is de minister het niet met mij eens
dat er nu al in zorgverzekeringsland heel interessante sociale verzekeraars
zijn, alsook buitengewoon vervelende schadelastverzekeraars die niets anders
doen dan op prijs concurreren en die zich geen moer aantrekken van wat de
zorg kwalitatief nodig heeft? Die verzekeraars zijn er dus alleen maar mee
bezig om adressen, private polissen, voor de financiële dienstverlening
binnen te halen. Is dit het type verzekeraar waar de minister echt op zit
te wachten? Moet hij daar geen dam tegen opwerpen?Minister Hoogervorst:Dat type verzekeraar zal het niet rooien, omdat in het nieuwe stelsel
concurreren op risicoselectie – en dat is wat zij nu doen – niet
meer mogelijk is.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat om de prijs.Minister Hoogervorst:Je moet wel een instrument hebben om die prijs te drukken. Straks resteert
er één instrument, en wel dat van de zorginkoop. Natuurlijk
moet de verzekeraar de administratieve organisatie goed op orde hebben, dus
ook de beheerkosten. Daarom is deze operatie zo belangrijk. Ik ben het ermee
eens dat de schadelastverzekeraars op het ogenblik niet veel meer doen dan
risicoselectie en op prijs concurreren. Daar is trouwens ook niets mis mee
in het huidige stelsel. Ik herhaal dat zij het straks echt via de zorginkoop
vorm moeten geven. Het is te zien dat zij zich daarop voorbereiden.De heer Van der Vlies (SGP):In het blokje zorgaanbieders gaat het natuurlijk om kwaliteit en prijsverhoudingen.
Ik heb er begrip voor dat daar wat prikkeling c.q. scherpte wordt ingebouwd.
De minister zei in dit verband dat er misschien bij concessieverlening aan
bepaalde deelsectoren gedacht moest worden, bijvoorbeeld om de vijf jaar.
Daarbij komen toch continuïteit en capaciteit om de hoek kijken. Die
moeten dus ook geborgd zijn. Daar hoor ik de minister nog niet over praten.
Wil hij hierop alsnog ingaan?Minister Hoogervorst:Dat is waar en wellicht gaat het minder gemakkelijk dan ik aangaf. Ook
als er sprake is van een natuurlijk monopolie, zoals ambulancezorg, is het
in principe denkbaar dat partijen scherp worden gehouden door de wetenschap
dat hun concessie niet eeuwigdurend is. Natuurlijk moet er dan op gelet worden
dat er geen grote gaten vallen. Dit moet dus contractueel goed vastgelegd
worden.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister zijn betoog over het volgende onderdeel afrondt,
voordat de volgende interruptieronde wordt gehouden.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik kom te spreken over de patiënt. Die krijgt nu, vergeleken
met het huidige stelsel, meer keuzemogelijkheden. Heel veel particulier verzekerden
zitten eigenlijk vast aan hun verzekeraar en kunnen nauwelijks overstappen.
Straks kan dat. Zonder boete en zonder toelatingseisen mag je dan één
keer per jaar overstappen. De heer Heemskerk heeft gevraagd of het niet twee
keer per jaar zou kunnen. Ik wil daar met alle plezier naar kijken, maar ik
denk wel dat het tot zeer hoge lasten voor de verzekeraars zal leiden. Naarmate
het meer geactualiseerd wordt en makkelijker kan, zullen er meer mogelijkheden
ontstaan. In de aanloopfase moeten wij echter niet te veel bureaucratische
lasten creëren.De verzekerden zullen kunnen kiezen uit verschillende pakketten. Het basispakket
ligt voor iedereen vast. Ik heb bij eerdere gelegenheden al gezegd, kleine
wijzigingen daargelaten, dat het huidige ziekenfondspakket ongeveer het basispakket
wordt waarmee wij het nieuwe stelsel ingaan. Daarnaast zal men zich aanvullend
kunnen verzekeren. De verschillende suggesties die zijn gedaan over basisverzekering
en aanvullende verzekering wil ik nog eens goed overdenken en bestuderen,
want ik zie het punt dat de verschillende leden hebben willen maken.Bijna alle leden hebben gewezen op de noodzaak voor de patiënt om
een goede afgewogen keuze te kunnen maken en niet alleen voor de verzekeraar.
De verzekeraar zal voor bepaalde operaties ook in zee gaan met bepaalde ziekenhuizen.
Daarin zal de patiënt ook inzicht moeten krijgen. Met de Consumentenbond
zijn wij bezig met de ontwikkeling van een systeem voor het vergelijken van
verzekeraars. Wij zijn ook bezig met het openbaar maken van
de prestaties van zorgaanbieders. Ik sprak al over dat waarmee de IGZ bezig
is. De benchmarking die wij bezig zijn te ontwikkelen, kan behulpzaam zijn.
Wij zijn bezig met het opzetten van een systeem voor het vergelijken van aanbieders,
bij voorkeur ook met de NPCF en de Consumentenbond. Heel belangrijk is ook
dat de zorgautoriteit zich niet als een soort van scheidsrechter in het veld
plaatst, maar dat zij bepaalde transparantieregels aan het veld oplegt en
aangeeft op welke wijze men moet rapporteren over wat men kan leveren. Het
belangrijkste is eigenlijk dat de polisvoorwaarden eenvoudig vergelijkbaar
zijn. Op tal van fronten zijn wij bezig om de cliënt te bewapenen om
zich als een goed consument op de markt te kunnen bewegen.Ook belangrijk is de ontwikkeling van het elektronisch medisch dossier,
waarmee wij hard bezig zijn. Dat kan de mensen meer inzicht in hun eigen dossier
geven.Bij meer keuzemogelijkheden voor de verzekerde behoort ook meer eigen
verantwoordelijkheid voor de verzekerde. Ik heb in het interruptiedebatje
met mevrouw Kant al gezegd, dat het aantal eigen betalingen als aandeel in
de zorgkosten in Nederland laag ligt ten opzichte van andere Europese landen.
Wij vinden dat er ook bij de patiënt meer kostenbewustzijn moet komen.
In de vorige begroting heeft al een behoorlijke uitdunning van het pakket
plaatsgevonden, waardoor meer eigen verantwoordelijkheid is ontstaan. Ik zal
straks nog spreken over de no claim.Er komt ook een nominale premieheffing, die de patiënt een financieel
belang moet geven om een keuze te maken tussen de verschillende zorgverzekeraars.
Ik ben het met de heer Heemskerk eens dat de nominale premie niet 100% behoeft
te zijn om een verschil te kunnen maken voor de verzekerde. Ik heb in de krant
gelezen dat hij van mening zou zijn dat een nominale premie van € 200
ook wel genoeg is. Dan krijg je prijsverschillen tussen verzekeraars die nauwelijks
nog waarneembaar zijn, zeker als je ze per maand gaat berekenen. Dat is dus
voor de verzekerde geen impuls om naar de goedkoopste verzekeraar op zoek
te gaan. Wij komen inderdaad met een vrij forse nominale premie, maar daar
zal een heel behoorlijke inkomensreparatie tegenover staan in de vorm van
een zorgtoeslag. Over het inkomensaspect kom ik straks nog even te spreken.De overheid houdt in dit hele systeem een stevige vinger in de pap. Ik
heb al gewezen op de sociale randvoorwaarden van de verzekering, de toegankelijkheid,
de betaalbaarheid en de kwaliteit van de zorg. Wij houden het toezicht in
handen en wij letten op de betaalbaarheid. Het zal de Kamer niet zijn ontgaan
dat ik met het vrijgeven van de marktwerking heel behoedzaam te werk ga: in
eerste instantie beginnen wij met 10% van de ziekenhuisproductie. Ik heb nog
een heel arsenaal aan prijsinstrumenten tot mijn beschikking om ook langs
die weg de kosten te kunnen beheersen. Ik gooi geen oude schoenen weg, voordat
ik weet dat de nieuwe prettig lopen.Er is gevraagd naar de rol van de zorgautoriteit. Deze zal zich bezighouden
met de traditionele taak van het CTG, namelijk prijsregulering daar waar nog
geen vrije prijsvorming is. Men moet dat echter wel op een wat modernere manier
gaan doen door met de prijsvorming meer de efficiency te prikkelen, bijvoorbeeld
door te werken met benchmarks van de meest efficiënte aanbieders. Men
moet ook de prijsvorming monitoren op de markten waar in meer of mindere mate
sprake is van vrije prijsvorming en men kan mij dan adviseren in te grijpen
als dat nodig is. Ook krijgt de zorgautoriteit een rol in het vergroten van
de transparantie van de zorginkoopmarkt en de zorgverzekeraarsmarkt. Men krijgt
er de instrumenten voor om een en ander voor de patiënten helderder te
krijgen. Voorts krijgt men toezicht op de naleving van de acceptatie- en zorgplicht
door verzekeraars. Deze functie zal de zorgautoriteit van het CTZ overnemen.
Dat zijn de belangrijkste taken zoals ik die voor de zorgautoriteit zie weggelegd.De voorzitter:Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben, minister, om uw antwoord af
te ronden?Minister Hoogervorst:Met een beetje hulp van de Kamer zo'n 20 à 30 minuten, voorzitter.
Ik zal proberen het tempo wat te verhogen.De voorzitter:Als u dat eerst zou kunnen doen, dan kunnen wij daarna de discussie op
de hoofdlijnen aangaan, want anders raakt het erg versnipperd.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ten aanzien van een zorgkamer bij de rechtbank merk ik op
dat ik de overwegingen van de betreffende motie van de Kamer heb onderschreven.
Justitie en mijn departement hebben uiteindelijk geconcludeerd geen voorkeur
te hebben voor de oprichting van een aparte zorgkamer bij de rechtbank. Daar
zijn verschillende redenen voor, die ik u nu even zal onthouden. Wel wil ik
materieel hetzelfde zien te bereiken door in de WTZI de positie van de raad
van toezicht wettelijk te verankeren en door in een AMvB die bij de WTZI hoort,
waar het betreft de transparantie-eisen van de WTZI, de eis op te nemen dat
zorginstellingen belanghebbenden aanwijzen die bevoegd zijn de ondernemingskamer
te verzoeken een enquête te starten in het geval van een disfunctionerende
raad van toezicht. Wat de Kamer wil bereiken, namelijk dat een raad van toezicht
voor de rechter, respectievelijk voor de ondernemingskamer, kan worden gesleept,
wil ik regelen zonder daar een aparte zorgkamer voor in te richten.Er loopt in mijn departement op dit moment een follow-up van de commissie-Meurs –
wij houden op 8 juni daarover een invitational conference – om
zoveel mogelijk witte vlekken in het kader van het dossier inzake corporate
governance op te sporen. Ik zal de Kamer eind juni een beleidsbrief toesturen
om nadere ontwikkelingen op dit terrein te melden. Het verbaast mij niet dat
de heer Buijs vraagt naar de borging van de acute zorg. Hij vindt daarvoor
corporate governance een zeer belangrijk instrument. Ik kom daarop terug in
het kader van de WTZI. Er liggen nog Kamervragen die ik binnenkort zal beantwoorden.
Ik zal daarbij aangeven hoe ik die borging wil bereiken. Ik wil de traumacentra
een regierol geven in het tot stand brengen van een keten van acute zorg in
hun regio. Ik zal de betrokken ziekenhuizen verplichten daaraan deel te nemen.
Zij kunnen zich daaraan niet zomaar onttrekken. Daarmee kunnen waarschijnlijk
situaties zoals wij die in het verleden hebben aangetroffen wat gemakkelijker
worden voorkomen. Tegen absoluut wanbestuur is echter heel
weinig bestand. Ik kom daarop graag later terug.Wij gaan naar een hogere nominale premie. Dat is voor de particulier verzekerden
niets nieuws, want die betalen die premie reeds. Voor de ziekenfondsverzekerden
is dat wel iets nieuws. Voor het compenseren van de inkomenseffecten daarvan
is de zorgtoeslag het belangrijkste instrument. De heer Buijs geeft zeer terecht
aan dat de precieze uitwerking pas duidelijk wordt in de loop van volgend
jaar wanneer de begroting 2006 wordt geprepareerd. Het is een ongelooflijk
gedoe en vergt veel passen en meten. Het zal niet alleen moeten komen van
de zorgtoeslag. De heer Bakker merkt terecht op dat het hele fiscale instrumentarium
moet worden gebruikt om die reparatie tot stand te brengen. De zorgtoeslag
is wel een heel goed instrument. Daarmee kan met name voor de lagere inkomens
het nominaliseren van de ziektekostenpremie tamelijk precies gerepareerd worden.
Er is eigenlijk één inkomenscategorie waarvoor het echt lastig
is. Dat betreft niet zozeer de onderkant van het inkomensgebouw maar juist
de particulieren. In de huidige particuliere markt is namelijk sprake van
een enorme spreiding van inkomenseffecten op het terrein van de gezondheidszorg.
De huidige particuliere premie varieert enorm als gevolg van gekozen eigen
risico, leeftijd en gezondheid. Het is niet zo'n eenheidsworst als het ziekenfonds
waarin dat allemaal gemiddeld wordt. Daarnaast is de huidige werkgeversvergoeding
voor een particuliere polis bij sommige werknemers nul en bij andere heel
hoog. Ik garandeer u dat het vooral aan de bovenkant van het inkomensgebouw
heel moeilijk zal zijn om de mensen één op één
te compenseren voor de grote veranderingen die gaan komen. Ik reken uiteraard
op de warme steun van de heer Vendrik om deze grote sociale onrechtvaardigheid
straks te kunnen repareren.Er is gesproken over de no claim.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De minister gaat nu naar een ander onderwerp.De voorzitter:Dat is inderdaad het geval, maar ik heb voorgesteld om de minister eerst
zijn betoog te laten afronden. Hij zou daarbij tempo maken.Ik feliciteer mevrouw Van Nieuwenhoven met haar voorzitterschap van de
vaste commissie voor Antilliaanse zaken.Minister Hoogervorst:Verschillende leden hebben gesproken over de invoering van de no claim.
Wij komen daarover nog uitgebreid te spreken als het wetsvoorstel voorligt.
Ik denk dat een no claim een heel vriendelijke manier is om een financiële
prikkel bij de patiënt neer te leggen die hem ertoe zal aansporen om
kostenbewust met de zorg om te gaan. Het is wel degelijk vriendelijker voor
de mensen dan een klassiek eigen risico. Daarbij moet je in de eerste maand
of maanden van je zorgconsumptie meteen de volle mep betalen. Dat zou bij
sommige mensen een liquiditeitsprobleem kunnen veroorzaken. Bij een no claim
is het betalingseffect geringer en ook gespreid over het hele jaar. Aan het
eind is er dan mogelijk een positieve prikkel, die waarschijnlijk als iets
vriendelijker zal worden ervaren. Ik wil het ook weer niet mooier maken dan
het is. Het is een prikkel om mensen te stimuleren bewuster met de zorg om
te gaan.Ik wil niet het beeld creëren dat mensen zomaar voor de lol naar
de dokter gaan, dat mensen lukraak met de medische zorg omspringen. Het is
evenzeer helder dat er heel grote verschillen zijn in zorgconsumptie tussen
mensen onderling en tussen landen onderling. Dat heeft veel te maken met een
cultuur in een samenleving en met het systeem. Een Duitser gaat gemiddeld
twee keer zo vaak naar de dokter als een Zweed. Niemand maakt mij wijs dat
een Duitser twee keer zo ziek is als een Zweed, misschien ietsje dikker, maar
niet veel ongezonder. Nederland zit daar tussenin. Wij gaan vaker dan de Zweden
en minder vaak dan de Duitsers naar de dokter.Vaak wordt gezegd: ziek is ziek; mensen hebben geen keus en gaan alleen
naar de dokter als het echt noodzakelijk is. Dat is een te simpele voorstelling
van zaken. Het heeft met gedrag te maken, het heeft met ziektebeleving te
maken. Daarom is er niks mis mee om mensen een financiële impuls te geven
om daar wat bewuster mee om te gaan.Over de huisarts komen wij nog indringend te spreken als de wet voorligt.
Ik zou het ontzettend jammer vinden als de huisarts niet meedoet aan de no
claim. Ik ben het met de heer Buijs eens dat wij erg trots mogen zijn op het
instituut huisarts. De huisarts vangt heel veel af en is een van de belangrijkste
beschermers van de kwaliteit en betaalbaarheid van ons mooie systeem. Juist
daarom is het vreselijk belangrijk dat ook hij meedoet in de no claim. Vooral
in de grote steden staat de huisarts onder zware druk. Mensen gaan daar vaker
naar de huisarts dan elders. Ik zou het doodzonde vinden als de huisarts niet
meedoet. Dat zou betekenen dat het terechtkomt bij de medicijnen. Het zal
zwaarder drukken op de mensen die medicijnen moeten slikken. Ik heb daar op
zichzelf niet zoveel bezwaren tegen, maar ik kan mij debatten herinneren waarin
dat zeer bezwaarlijk werd geacht. De no-claimregeling zal meer opbrengen dan
ik aanvankelijk had bedoeld, maar dat geld heb ik hard nodig voor de oplossing
van allerlei problemen.Waarom heb ik besloten tot een werkgeversbijdrage? Ik voer het regeerakkoord
uit, waarin een heel praktische keuze is gemaakt. De nominale ziektekostenpremie
zal al heel fors stijgen. Het is een behoorlijke revolutie. Als wij de werkgever
niet laten meebetalen, dan zal de premie nog sterker stijgen, dan zal de zorgtoeslag
nog weer hoger moeten worden. Daar moeten wij niet aan beginnen. Wat mij betreft
is het een redelijk voorstel. Ik begrijp wel de zorg van de werkgevers. Men
wil niet het afvalputje van de kosten van het zorgstelsel worden. Ik denk
er wel aan om in de verzekeringswet vast te leggen – zeg ik in de richting
van de heer Bakker – dat men niet meer dan 50% van de totale kosten
zal hoeven bij te dragen, zodat niet alle extra kosten bij de werkgevers gedumpt
worden.Voorzitter. De heer Buijs heeft gevraagd waarom ik de GGZ niet al per
1 januari 2005 kan overhevelen. Dat is zowel wetstechnisch als uitvoeringstechnisch
ondoenlijk. Er moeten allerlei reserves worden opgebouwd en er moet wetgeving
worden voorbereid. Dat lukt ons niet.Er zijn vele opmerkingen gemaakt over de samenhang van deze stelselhervorming
met die van de AWBZ. Dat is zeer ingewikkeld. Ik heb hier mijn handen vol
aan. Ik zou willen dat er op de AWBZ niets behoefde te gebeuren.
Ik heb daar weliswaar een zeer goede staatssecretaris voor, maar het hangt
sterk met elkaar samen. Wij streven er beiden naar om de AWBZ zo klein mogelijk
te maken en een zo groot mogelijk gedeelte van de zorgverzekeringen risicodragend
te maken, zodat een van de regierollen inderdaad bij de risicodragende verzekeraar
ligt. Ik kan in grote lijnen deze opinie van de Kamer delen. Het is ook heel
belangrijk dat de gemeente meer verantwoordelijkheid gaat dragen. Je ziet
bijvoorbeeld dat de huishoudelijke zorg in heel Europa primair een taak is
van de gemeentelijke overheden in de sfeer van de maatschappelijke dienstverlening.
Dit is in bijna geen enkel land in een volksverzekering vervat. De Kamer krijgt
binnenkort een brief van de staatssecretaris en mij over deze indringende
problematiek. We kunnen daar apart over praten.Voorzitter. Ik ken het enorme belang dat de heer Bakker hecht aan het
terugdringen van de bureaucratie in de zorg. Ik heb deze week een belangrijk
plan gepresenteerd om de administratieve lasten in de zorg zoveel mogelijk
te kunnen terugdringen. Ik zeg de heer Bakker graag toe dat ik de Kamer regelmatig
zal rapporteren over de voortgang die op dit terrein zal worden geboekt.Voorzitter. Ik heb niet alle vragen beantwoord, maar ik ben op de belangrijkste
vragen ingegaan. Ik sluit hiermee de eerste termijn af.De voorzitter:Ik zie dat er nog een aantal vragen ter verduidelijking zijn. Ik neem
aan dat er straks behoefte is aan een tweede termijn. De tweede termijn zal
vrij kort zijn. We zullen nu nog even een discussieronde ter verduidelijking
houden en vervolgens een tweede termijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De minister zei al dat hij enkele vragen niet had beantwoord.
Ik neem het hem niet kwalijk, maar ik heb twee voor mijn fractie zeer cruciale
momenten ingebracht. Dat is de vrijstellingsmogelijkheid voor gewetensbezwaarden
tegen elke vorm van verzekering en verder de schone polis, een polis die ontdaan
is en blijft van controversieel geachte dekkingen. Beide zitten nu in de wet.
Ik zou graag de bevestiging hebben van de toezegging van de ambtsvoorganger
van deze minister dat deze er onverkort in blijven. Dat is voor mijn fractie
uiterst cruciaal.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik kan de heer Van der Vlies op het punt van de gewetensbezwaarden
geruststellen. Ik wil dat punt handhaven zoals het nu is. Bij de schone polis
ben ik minder zeker van mijn zaak. Ik moet daarover nadenken. Ik weet niet
of het doenlijk is. Ik kan de heer Van der Vlies in ieder geval nu niet geruststellen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is jammer, voorzitter. Het is nu mogelijk en ik zie niet in waarom
het straks niet mogelijk zou zijn. We moeten het basispakket nog formuleren.
Die discussie komt. Dit punt is voor mij uiterst cruciaal. Ik heb het voorbeeld
genoemd van de abortus provocatus, die nu in de AWBZ is opgenomen. Ik kan
mij in mijn geweten niet binden aan een medefinanciering van iets wat ik principieel
verwerpen moet, met de erkenning dat het in de samenleving divers ligt. Je
kunt dat betreuren, maar het is de werkelijkheid.Minister Hoogervorst:Ik zeg de heer Van der Vlies toe dat ik dat nog eens heel consciëntieus
zal bekijken.De heer Van der Vlies (SGP):Krijg ik daar nog iets over?Minister Hoogervorst:De wet wordt nu afgerond. Daarin zal een uitkomst worden geboden.Mevrouw Schippers (VVD):Over ieder detail in het hoofdstuk zorg van het regeerakkoord wordt hier
uitgebreid gedebatteerd. Ook al staat de rol van betaler van de werkgever
in het regeerakkoord en geeft de minister aan dat dit zijn rol is, ik vind
dat echt onvoldoende. Kan de minister inhoudelijk beargumenteren welke rol
hij voor de werkgever ziet weggelegd in het nieuwe stelsel en welke mogelijkheden
hij ziet voor het sluiten van collectieve contracten, de verbintenissen met
de ziektewet en de WAO? Daar heeft de heer Bakker het ook uitgebreid over
gehad. Ik vind het antwoord tot nu toe te mager.Begrijp ik het goed dat er geen aparte zorgkamer komt, maar dat de Ondernemingskamer
die rol gaat vervullen? Er komt dus wel een zorgkamer, maar die is een onderdeel
van de Ondernemingskamer.Minister Hoogervorst:Hoe wij ons dat laatste precies voorstellen, wil ik graag schriftelijk
aan de Kamer kenbaar maken. Het instrument van een raad van toezicht, die
bij falen voor de rechter kan worden gedaagd, wil ik in ieder geval creëren.
Er zijn allerlei redenen om dat niet via een aparte zorgkamer te doen. Mijn
collega Donner kan daarover gloedvoller betogen dan ik. Het instrument wil
ik wel creëren.Het onderwerp van de rol van de verzekeraar en de collectieve contracten
heb ik inderdaad laten liggen. Ik vind dat het instrument collectief contract
moet kunnen blijven bestaan. Er moet wel tegen gewaakt worden dat de collectieve
contracten strijdig worden met de risicosolidariteit van het stelsel. Werknemers
zijn immers over het algemeen jonger en gezonder dan de rest van de bevolking.
Het zou dus heel makkelijk zijn als je de verzekeraar in staat stelt om naar
believen premies te verlagen in collectieve contracten om via een achterdeur
dan alsnog aan risicoselectie te doen met goedkope premies. Dat kan dus niet.
Ik ben wel bereid om kortingen toe te staan, met name om administratieve redenen.
Die kunnen dan nog steeds aantrekkelijk zijn. Dan kan het nog steeds aantrekkelijk
zijn om collectieve contracten af te sluiten en dan kan het voor de verzekeraar
ook aantrekkelijk zijn om op belendende percelen allerlei contracten af te
sluiten met die werkgever, bijvoorbeeld inzake ziekteverzuimpreventie. Ik
zie die samenhang van die twee zaken wel en die wil ik ook behouden, maar
wel binnen grenzen.Mevrouw Schippers (VVD):Wil de minister ons schriftelijk informeren over de financiële consequenties?
Wat betekent het als wij 50% van de premie bij de verzekeraar neerleggen,
wat betekent het als wij bruteren en welke rol ziet de minister in dit geheel
voor de werkgever weggelegd?Minister Hoogervorst:Ik zal dat graag aan de Kamer doen toekomen. Wellicht kan dit in de memorie
van toelichting worden verwerkt. Ik zie wel hoe ik het oplos.De heer Vendrik (GroenLinks):Zie ik het goed dat het plan van de regering voor de zorgtoeslag op dit
moment uitsluitend toeziet op het verstrekken van een toeslag
op basis van een gemiddelde premie?Minister Hoogervorst:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Eigen bijdragen, premies voor eventuele aanvullende verzekeringen en de
no claim, met of zonder huisarts, spelen geen rol bij het beantwoorden van
de vraag of men bij bepaalde inkomens en bepaalde kosten de toeslag krijgt.
Zie ik dat juist?Minister Hoogervorst:Dat is niet helemaal juist. De zorgtoeslag houdt wel rekening met de gemiddelde
no claim, evenals met de gemiddelde premie. De toeslag houdt geen rekening
met de feitelijke premie. Vergoeden op basis van de feitelijke premie heeft
geen enkele zin, want dan heeft de consument er geen enkel belang bij om op
zoek te gaan naar de goedkoopste premie. Dan zou hij immers de duurste premie
kunnen nemen, want dan krijgt hij het toch allemaal vergoed. Dan is het hele
systeem verslagen. Dan kun je net zo goed inkomensafhankelijke premies heffen.De heer Vendrik (GroenLinks):Et voilà. Daar komen wij dus op uit.Minister Hoogervorst:Eigen bijdragen zijn natuurlijk bedoeld om een bepaald financieel belang
voor de consument te creëren. Als je die meteen weer helemaal vergoedt,
zou je dat net zo goed niet kunnen doen. Wat wij nog wel hebben, is de fiscale
tegemoetkoming.De heer Vendrik (GroenLinks):Daarnet was er in het debat tussen de heer Buijs en mij nog onhelderheid
over de vraag welke werkelijke kosten meetellen voor het bepalen van de hoogte
van de zorgtoeslag. Deze minister stelt dat het gaat om de gemiddelde premie
en de gemiddelde no claim, want anders loopt het systeem vast. Dan is de conclusie
dat er nooit sprake kan zijn van het een op een compenseren van alle kosten
die de laagst betaalden, chronisch zieken, gehandicapten en oudere mensen
ondervinden als gevolg van deze operatie, omdat de minister die prijsprikkel
wil blijven uitdelen.Minister Hoogervorst:De heer Vendrik gaat hiermee echt veel te ver. Er zit volstrekt geen licht
tussen de heer Buijs en mij. Wij willen allebei een stelselherziening die
leidt tot verantwoorde inkomensgevolgen. Wij weten allemaal dat je dit nooit
tot op de laatste cent nauwkeurig kunt doen, maar je wilt grosso modo een
inkomensverhaal waarvan je tegen de mensen in het land kunt zeggen dat het
eerlijk is. Dat betekent dat de overgang van een ziekenfondspremie naar een
verhoogde nominale premie voor de mensen aan de onderkant goeddeels wordt
gecompenseerd, misschien soms een beetje meer dan gemiddeld en soms een beetje
minder dan gemiddeld.Ik heb ook gezegd dat het moeilijke van deze operatie nog niet eens zozeer
is om de mensen aan de onderkant en met een modaal inkomen te compenseren.
Het moeilijkste is aan de bovenkant, omdat de variëteit in betaalde premies
en vergoedingen daar het grootst is. Dat wordt moeilijk, maar dat neemt niet
weg dat het voor de laagste inkomensgroepen ook nog ingewikkeld genoeg wordt.
Het wordt een ingewikkelde operatie. De oppositie kan zich er straks in verlustigen,
want er is niet veel geld en het zal niet eenvoudig zijn, maar wij gaan er
toch maar aan beginnen.Mevrouw Kant (SP):Ik kom nog even terug op het omgekeerde eigen risico, de no claim. Er
is een spreekwoord dat zegt dat een ezel zich niet twee keer aan dezelfde
steen stoot. Wij hebben al eerder een eigen bijdrage in het ziekenfonds gehad
die weer is afgeschaft, omdat zij negatieve effecten had, zoals dat mensen
om oneigenlijke redenen afzagen van zorg en veel te veel bureaucratie. Zij
had niet het positieve effect dat ervan werd verwacht. Dat spreekwoord bestaat
niet voor niets. Waarom doet u het toch opnieuw?Minister Hoogervorst:Toen hadden wij een heel laag bedrag en heel veel uitzonderingen. Nu hebben
wij een wat hoger bedrag en geen uitzonderingen. Door de systematiek dat er
pas achteraf wordt uitgekeerd, is het voor de verzekeraars een stuk makkelijker
uit te voeren. De administratieve lasten van dit voorstel zijn een stuk geringer
dan het eigen risico waarmee wij in de jaren negentig hebben geopereerd. Bovendien
is de hoogte ervan een zinvollere prikkel dan er destijds was.Mevrouw Kant (SP):Dat is allemaal leuk gezegd, maar het principe is wel degelijk hetzelfde.
Er zijn iets minder administratieve lasten. Toen was het vooraf en nu is het
achteraf. Het principe van een financiële drempel om af te remmen dat
mensen naar de zorg gaan, is hetzelfde. Deze heeft toen niet gewerkt. Er is
geen enkele reden om aan te nemen dat deze nu wel positieve en geen negatieve
effecten zal hebben. Daar hebt u geen argumenten voor genoemd. Dat spreekwoord
bestaat niet voor niets. U gaat opnieuw iets proberen wat al een keer compleet
mislukt is.Minister Hoogervorst:U bent het er gewoon niet mee eens, want u houdt niet van prikkels. In
Duitsland heeft men aan het begin van dit jaar een veel ingewikkelder systeem
ingevoerd. Daar is voor het eerst een financiële prikkel ingevoerd om
het doktersbezoek te ontmoedigen.Mevrouw Kant (SP):Het resultaat daarvan is dat chronisch zieken en gehandicapten niet meer
naar de huisarts gaan en dat heeft grote maatschappelijke gevolgen. Dat moet
u dan ook even noemen. Duitsland staat op zijn kop door het negatieve effect
van deze maatregel.Minister Hoogervorst:Het gevolg ervan is dat artsen 10% tot 22% minder bezocht worden, maar
het niveau was zeer hoog. De informatie dat het allemaal chronisch zieken
en gehandicapten zijn, heb ik niet. Ik weet wel dat er in Duitsland een zeer
hoge overconsumptie van zorg is en dat een eenvoudige financiële prikkel
daar heel goed werkt.De heer Heemskerk (PvdA):Als deze minister aan het woord is, ken ik mevrouw Kant alleen maar als
uiterst geprikkeld.Wij willen die nominale premie om de mensen wat prijsbewust te maken en
om meer dynamiek op de zorgverzekeraarsmarkt te krijgen. Als je die nominale
premie laag houdt, vergelijkbaar met die van het ziekenfonds, kun je juist
extra kortingen geven. De premie zou zelfs met de helft omlaag kunnen. Economische
psychologie leert ons dat juist dan veel beweging op die markt ontstaat. Bovendien
heeft de minister dan geen problemen met die zo ingewikkelde lastendruk van
de zorgtoeslag. Het lijkt erop dat dit kabinet alleen maar administratieve lastendruk ziet voor bedrijven en niet voor burgers. Juist als verzekerden
vaker per jaar kunnen switchen van verzekeraar – 365 keer per jaar is
ook wat mij betreft wat erg veel, maar zeg zo'n viermaal per jaar –
zal dat meer dynamiek op die zorgverzekeraarsmarkt teweeg brengen. De goede
verzekeraars worden beloond, want ze kunnen vaker klanten binnen halen. De
zorgverzekeraars komen er niet nadelig van af, want die moeten hun administratie
in januari op orde krijgen en in december reclame maken. Ook zij zouden dat
dus graag willen spreiden. Ik zie deze discussie dan ook graag terug bij de
wetgeving inzake de zorgverzekering, want volgens mij moeten wij toch echt
vaker switchmomenten gaan inbouwen!Minister Hoogervorst:Mijn economische psychologie zegt mij dat mensen niet hun bed uit komen
voor een prijsverschil van € 10 of € 20 per jaar en met
het voorstel van de heer Heemskerk zal dat echt niet meer worden.Ik ben op zich niet tegen het vaker wisselen van verzekeraar als dat zonder
zware lasten kan. De kosten daarvan komen uiteindelijk toch weer bij de premiebetalers
terug. Ik wil daar best met verzekeraars over praten.De heer Buijs (CDA):In tweede termijn zal ik kort terugkomen op de inhoudelijke argumenten
om de huisarts wel of niet in de no claim te betrekken, maar nu eerst een
technische vraag die ook Zorgverzekeraars Nederland bezighoudt. Met de no-claimregeling
wordt zo'n 1,5 mld overgeheveld van de collectieve naar de individuele kosten.
Als het systeem straks wordt ingevoerd, zullen verzekeraars dat waarschijnlijk
moeten voorfinancieren en toevoegen aan de opslag op de nominale premie. Dat
is en blijft onderdeel van de collectieve middelen. Hoe gaat de minister om
met het model waarin die 1,5 mld van de no claim uit de collectieve middelen
worden gehaald en de opslag op de nominale premie? Haalt hij dan die opslag
eruit of is hij met ons van mening dat die hele nominale premie niet meer
tot de collectieve lasten moet worden gerekend?Minister Hoogervorst:Ik denk dat dit voor de verzekerden niet zoveel uitmaakt.De heer Buijs (CDA):Wel voor het EMU-saldo!Minister Hoogervorst:Ook niet, want het blijft toch financieringsneutraal. Was het maar waar,
maar volgens mij maakt het daar niets voor uit. Het is op zich wel een logische
redenering. Die no claim komt voor eigen rekening en behoort dus niet meer
tot de collectieve lasten. Alles wat daarin verdwijnt en de premielasten die
daarmee gemoeid zijn, behoren inderdaad niet meer tot de collectieve lasten.
Al het overige dat dient ter dekking van het wettelijk verplichte basispakket
blijft gewoon vallen onder de collectieve lasten. Het is meer een boekhoudkundige
discussie, maar voor de mensen maakt het niets uit en jammer genoeg ook niet
voor het EMU-saldo!De voorzitter:Wij zijn nu gekomen tot de tweede termijn. Er zijn heel wat interrupties
gemaakt, dus houd ik u aan de spreektijd van twee minuten in tweede termijn.Bovendien nodig ik de minister uit om vragen die hem in tweede termijn
worden gesteld zelf te beantwoorden en roep ik u allen op om interrupties
achterwege te laten.De heer Heemskerk (PvdA):Voorzitter. De minister claimde in zijn inleiding dat de Partij van de
Arbeid de no claim steunt. Ik wil hier een voorbehoud bij maken. Wij zullen
dit debat nog voeren en ik zie daar erg naar uit, mede gelet op het voorstel
van de CDA-fractie dat het hart uit de no claim haalt, aldus de VVD-fractie
die bovendien eigen varianten voorstelt. Wij zullen hier nog een robbertje
over vechten, want de vormgeving en de hoogte van de no claim passen bij ons
niet onder het kopje solidariteit.De minister heeft toegezegd dat hij wil nadenken over de verticale integratie.
Ik neem aan dat hij altijd nadenkt en ik zou graag zijn gedachtespinsels op
papier krijgen. Wil hij een notitie opstellen over het ex ante toezicht door
de zorgautoriteit op de verticale integratie?Ik vind dat de minister geen helderheid verschaft over de grens van de
marktwerking. Het wordt mij niet duidelijk wat infrastructuur is. Is dit alleen
spoedeisend of zijn er ook nog andere natuurlijke monopolies? Hoe ver gaan
wij met het loslaten van alle prijzen? Wij zijn voorstander van het gereguleerd
vrijgeven van de prijzen, maar wij moeten in de Kamer proberen zo scherp mogelijk
te duiden waar de grenzen liggen.Ik zou tot slot graag van de minister op papier de opinie van de heer
Geelhoed van het Europese Hof ontvangen, want de Kamer kan niet veel met een
goed gesprek tussen hen beiden. Het is nu zeer glad ijs. Als de minister niet
aan dit verzoek kan of wil voldoen, zal ik aan de vaste commissie voorstellen
dat wij daar als commissie bij het Hof om zullen vragen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Toen ik hier naar toe liep, bedacht ik mij dat de suggestie
van de heer Heemskerk dat de commissie zich tot het Europese Hof zou kunnen
wenden, niet erg gebruikelijk is. Misschien is het niet onmogelijk, maar ik
denk dat wij dan eerst een gezaghebbend document ter beoordeling moeten hebben.
Dat hebben wij nog niet. Ik neem aan dat dit een beetje moeilijk wordt.Ik dank de minister voor zijn antwoord. Voor de SGP-fractie staat de noodzaak
van stelselwijziging vast. De minister heeft nog eens geschetst dat de parameters
alle dezelfde kant uitwijzen en dat er nu echt moet worden ingegrepen. De
SGP-fractie steunt die gedachte, maar vervolgens is het de vraag hoe dit zal
worden gedaan en met welke maatvoering. Wij zullen daar nog indringend over
spreken. In de komende drie jaar zullen wij nog heel wat wetgeving moeten
bespreken om alles wat nodig is voor het nieuwe stelsel in het Staatsblad
te krijgen.De aandacht van mijn fractie gaat in het bijzonder uit naar het "schone
pakket" en de positie van gewetensbezwaarden tegen iedere vorm van verzekering.
De minister heeft heldere toezeggingen gedaan. Ik had mij uiteraard voorbereid
op de mogelijkheid dat ik een motie zou moeten indienen, maar ik doe het liever
zo. Er zijn bepaalde dingen in het leven waar je maar liever in samenspraak
uit moet komen; je moet die niet teveel politiseren. Dank daarvoor,
ik verwacht dat het gewoon voor elkaar komt.De positie van de grote gezinnen is ook zo'n punt waarvan wij zullen nagaan
hoe het uiteindelijk wordt geregeld. Daarbij gaat het om het meeverzekerd
zijn van de kinderen. Onze lijn is vergelijkbaar met die van de heer Buijs
van vanmorgen.Over de zorgtoeslag, de no-claimbenadering en de inkomenseffecten zullen
wij nog indringend komen te spreken; dat is onafwendbaar. Eenvoud, transparantie
en minder bureaucratie zijn belangrijk, maar dit thema luistert heel erg nauw.
Het zal onomstotelijk moeten vaststaan dat het totaal aan maatregelen leidt
tot verantwoorde inkomenseffecten. De minister zei dat ook, en ik houd hem
daaraan zodat de misère van het achterliggende najaar niet wordt herhaald.
Ten slotte wil ik er nog even aan herinneren dat ook mijn fractie indertijd
heeft gestemd voor de motie die de huisarts wenst uit te zonderen van de no-claimregeling.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Uit mijn eerste bijdrage en interrupties is wel duidelijk
geworden dat mijn fractie zich over één punt grote zorgen maakt,
het behoud van de solidariteit in het zorgstelsel. Onze ongerustheid is door
dit debat helaas niet weggenomen. Het gaat daarbij niet alleen om de inrichting
van het stelsel en de verschillen van opvatting tussen partijen. Wij zouden
het inderdaad heel anders doen. De inrichting van het stelsel kan veel meer
solidair dan nu gebeurt. Helaas gebeurt dit niet, zodat de mensen die veel
zorg nodig hebben, de dupe worden. Ik maak mij daarover grote zorgen. De no-claimregeling,
meer en hogere eigen bijdragen, zaken die uit het pakket gaan, niet-inkomensafhankelijke
premies; het is allemaal niet solidair. Wij hebben daarvoor meer dan genoeg
alternatieven. Het stelsel kan ook op een andere manier worden ingericht,
met behoud van solidariteit. Dit is een hoofdlijnendebat, maar omdat ik mij
over die solidariteit grote zorgen maak, dien ik daarover een aantal moties
in. De eerste gaat over de positie van chronisch zieken en gehandicapten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat behoud van solidariteit een belangrijk uitgangspunt is
bij de voorstellen om het zorgstelsel te wijzigen;verzoekt de regering, alle voorgenomen maatregelen in de zorg te onderzoeken
op negatieve effecten voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(23619).Mevrouw Kant (SP):Ik hecht hieraan omdat ik niet vind dat wij – ik denk met name aan
de CDA-fractie – nu maar van alles moeten invoeren en later constateren:
goh, goh, het pakt toch wat erger uit dan wij dachten en nu moeten wij weer
compenseren. Dat komt er dan niet van of het gebeurt onvoldoende. Ik wil dat
graag voor zijn en daarom elke maatregel laten toetsen.Ik kom bij mijn tweede motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat chronisch zieken en gehandicapten door hun ziekte en/of
handicap bovengemiddeld een beroep moeten doen op de zorg, en nooit een restbedrag
van de no claim zullen ontvangen;overwegende dat de no claim in het ziekenfonds dus met name chronisch
zieken en gehandicapten onterecht hard zal treffen;verzoekt de regering, chronisch zieken en gehandicapten uit te sluiten
van deze regeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(23619).Mevrouw Kant (SP):Tot slot nog een motie die te maken heeft met solidariteit. Deze gaat
over een voorstel dat nog naar de Kamer moet komen. Het is dus een oproep
om het op deze manier te doen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering komt met een voorstel tot een zorgtoeslag;van mening dat hierbij rekening gehouden zou moeten worden met alle maatregelen
in de zorg die mensen kan confronteren met oplopende kosten;verzoekt de regering, bij de uitwerking uit te gaan van een zorgtoeslag
die de kosten van de zorg aan een maximum bindt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(23619).Mevrouw Kant (SP):De tekst van de motie moet de CDA-fractie bekend voorkomen. Ik heb nog
steeds het idee dat er licht zit tussen wat de minister zegt en wat die fractie
wil. Laten wij de minister daarom sturen in een richting die hopelijk door
de meerderheid van de Kamer wordt gesteund.Tot slot de marktwerking, waarover ik nog één opmerking
heb. Dit punt komt bij alle volgende debatten nog volop terug; daarover maak
ik mij geen zorgen. De argumenten voor en tegen worden te weinig uitgediscussieerd.
Dat is spijtig, want wij gaan wel die richting op. Dat is niet mijn keuze,
maar er moet wel een fatsoenlijk debat over worden gevoerd. Het ministerie
heeft zelf onderzoek laten verrichten door de Universiteit van Maastricht
die de volgende conclusie trekt. Er zijn geen harde uitspraken mogelijk over
de Kantmate waarin marktwerking leidt tot doelmatigheid, een grotere vraag gerichtheid en betere kwaliteit van zorgverlening. Wel zijn er duidelijke
aanwijzingen die erop duiden dat invoering van marktwerking vermoedelijk zal
leiden tot extra kostenstijging.Dat zijn toch belangrijke overwegingen waarover je goed moet discussiëren,
alvorens je zoiets gaat invoeren? Ik zal er dan ook zeker op terug komen.
Ik vind het een beetje spijtig dat er al te gemakkelijk overheen gestapt wordt.
Omdat ik het vrij essentieel vind dat wij hieraan niet beginnen, dien ik ook
hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat winstoogmerk ingevoerd gaat worden in de gezondheidszorg;van mening dat premiegeld ingezet behoort te worden voor de zorg;verzoekt de regering, bij de plannen te eisen dat gemaakte winsten altijd
weer terugvloeien naar de zorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(23619).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, hoewel ik er een aantal
heb gemist. Zo gaat dat. Ik geef de minister echter de verzekering dat die
vragen opnieuw zullen worden gesteld.Wat wordt het fundament van het nieuwe stelsel voor de zorg? De minister
zei in de beantwoording dat het hem eigenlijk om het even was. Doorslaggevend
was, zo zei de minister, dat private verzekeraars hechten aan een privaatrechtelijk
boven een publiekrechtelijk systeem. Van een publiekrechtelijke vormgeving
zou Europa wel eens kunnen zeggen dat de winsten van de zorguitvoerders niet
de pan uit mogen rijzen. Met andere woorden: publiek geld moet publiek besteed
blijven. Dat vinden de private verzekeraars niet leuk en dus ging de minister
om. Dit was de kern van het conflict rond Simons vijftien jaar geleden. Simons
wilde een publiekrechtelijke uitvoering. De private verzekeraars zagen dat
niet zitten, hebben een lobby georganiseerd tot in de Kamer en toen ging de
meerderheid van de politiek om. Ik moet constateren dat mijn waarneming uit
eerste termijn klopt: er komt alleen maar een basisstelsel in de zorg op privaatrechtelijke
grondslag omdat private verzekeraars het pleit hebben gewonnen. Wij zijn niet
bezig met de belangen van burgers, maar met de belangen van verzekeraars.
Dat stemt mij droef.Vervolgens kom ik te spreken over de risico's. De minister zegt: heldere
brief van Bolkestein, maar hij gaat er niet over. Dat is precies het probleem.
Ik herhaal wat ik in een interruptie tegen de minister zei. Het zal niet de
eerste keer zijn dat Nederland sterk verrast wordt door uitspraken van het
Europees Hof. Denk aan de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Daar
heeft Nederland zich echt lelijk op verkeken. De vraag blijft: waarom zouden
wij dat risico moeten lopen? Dit nog afgezien van de waardering van het risico,
namelijk de mate waarin het zich zou kunnen voordoen. Waarom überhaupt
dat risico lopen? De minister speculeert zelfs al over een plan B. Dat is
niet goed en zou ook niet moeten. Ik herhaal dus mijn standpunt uit eerste
termijn, want de minister heeft mij absoluut niet kunnen overtuigen. Een risicovrije
uitvoering van een nieuwe basisverzekering voor gezondheidszorg kan alleen
maar op publiekrechtelijke grondslag.Ik kom nu te spreken over de no claim inzake huisartsenzorg. Wij hebben
gezien dat de CDA-fractie hier een move heeft gemaakt. Ik moet de heer Buijs
complimenteren: wat hij buiten de Kamer zei, zei hij ook binnen de Kamer.
Dat doet mij echt deugd en daar wil ik graag een compliment voor uitdelen.
Het is de kleine winst van dit debat. Ik zeg erbij dat mevrouw Schippers volstrekt
gelijk had toen zij vroeg waarom er in het geval van huisartsenzorg geen no
claim verstrekt mag worden, terwijl dezelfde redenering voor andere noodzakelijke
zorg weer niet geldt. Ik zie het verschil ook niet, maar ik trek een andere
conclusie: stop met die no claim.Ook met betrekking tot het debat over de zorgtoeslag moet ik constateren
dat er sprake is van een verschil. De minister is in ieder geval helderder
over zijn plannen met de zorgtoeslag dan de CDA-fractie. Dat wordt nog een
heel boeiend debat, mijnheer Buijs. Ik heb namelijk het idee dat de beloftes
die de CDA-fractie heeft gedaan om overstag te gaan in de richting van een
nominale premie met een zorgtoeslag, niet gingen over een gemiddelde premie
en een gemiddelde no claim, maar over werkelijke kosten die mensen maken en
elke dag voelen in de portemonnee. Dat is iets anders dan waar het kabinet
mee bezig is. Ik zeg de heer Buijs graag toe dat wij daar dan ook uitgebreid
op terugkomen.Voorzitter. De minister is ingegaan op de samenhang tussen de AWBZ en
de Wet maatschappelijke ondersteuning. Dat vond ik niet helder. De minister
heeft in dit verband zijn verbod op koppelverkoop nader uiteen gezet. Daarbij
gaat het om de koppeling tussen basispolis en aanvullende polis. De minister
heeft gezegd dat hij zich nader gaat beraden op het vraagstuk van de collectieve
polissen die werkgevers voor hun werknemers inkopen. Wij zien graag dat de
minister de samenhang met de AWBZ-plannen en de Wet maatschappelijke ondersteuning
nader schetst. Dit is heel belangrijk.De minister heeft ook al aangegeven dat hij liever had dat de AWBZ deel
uitmaakte van de basisverzekering. Er is dan via de verzekeringstechniek wat
meer budgettaire controle mogelijk. Het kabinet doet dat echter niet. Er is
voor de minister dus aanleiding om op dat punt wat door te denken.Ik heb nog een motie. Tot mijn spijt moet ik constateren dat het kabinet
anders dan verschillende politieke partijen twee jaar geleden, de claims inzake
solidariteit, betaalbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit niet hard kan
maken. Wij hebben een mooi onafhankelijk instituut voor. Wij stellen het overigens
op prijs als het CDA onze motie wil steunen. Twee jaar geleden hebben de politieke
partijen hun plannen aan dat instituut voorgelegd. Het zou het kabinet sieren
als het dat met de onderhavige plannen ook deed. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er nog steeds veel onduidelijkheid heerst over de score
van de zorgstelselplannen van het kabinet op de criteria waarop de politiek
het stelsel hoort te toetsen, te weten solidariteit, keuzevrijheid, doelmatigheid
en de risico's die het systeem met zich brengt;overwegende dat het CPB bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's
2003-2006 heeft laten zien, een grote expertise te hebben om de stelselplannen
van verschillende partijen van een kwalitatieve analyse te voorzien en op
de genoemde criteria te beoordelen;van mening dat voordat de uiteindelijke beslissing genomen kan worden
om tot een heel nieuw zorgstelsel over te gaan, het parlement van een onafhankelijk
instituut deze scores hoort te kennen om op basis daarvan een afweging van
de kabinetsplannen te kunnen maken;verzoekt de regering, haar zorgstelselplannen door het CPB te laten beoordelen
en deze beoordeling uiterlijk op prinsjesdag aan de Kamer te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Heemskerk. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(23619).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dan gaan wij echt het debat aan over geanalyseerde feiten
en niet over geruchten, suggesties en veronderstellingen, zoals Moskou aan
zee en national health care. Wij weten ook precies wat de verschillende partijen
ingeleverd hebben, de linkse partijen met voorrang. Van de rechtse partijen
hebben wij dit op dit vlak nog niet gezien. Wij weten dan ook hoe het kabinet
langs dezelfde maatlat scoort. Dat zou bovendien het debat verhelderen. Ik
hoop dat de minister daaraan wil meewerken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Een hoofdlijnendebat houdt in dat wij commentaar geven op
de richting en de hoofdlijnen van de plannen van het kabinet. Ik had dan ook
niet verwacht dat wij op alle onderdelen tot overeenstemming zouden komen.
Mijn fractie denkt dat de komende debatten pittig zullen zijn. Immers, er
zijn op heel wat belangrijke onderdelen verschillen van opvatting tussen het
kabinet en mijn fractie. Ik behandel ze niet uitvoerig.Wel maak ik enkele korte opmerkingen over de keuze tussen privaat- en
publiekrecht. De minister had daar geen slecht verhaal over. Uit mijn mond
is dat best wel een compliment. Toch heeft dat bij mijn fractie niet alle
aarzeling weggenomen. De voorkeur van mijn fractie is dan ook niet veranderd.
Deze reactie van het kabinet vind ik uit zijn oogpunt niet onbegrijpelijk.
Gelet op de ontvangen signalen wil het kabinet toch doorzetten, omdat er geen
100% garantie mogelijk is. Daar heb ik dus begrip voor. Later zullen wij het
debat daarover voortzetten.Over de inkomenseffecten wil ik nog zeggen dat ik niet alleen de irritatie
van de heer Bakker niet deel, maar dat ik die ook niet goed begrijp. Hij meent
dat in alle debatten over zorg en ziektekosten de inkomenscomponent overheerst.
Neem mij niet kwalijk, maar ik vind dat inkomenssolidariteit in dit debat
geen PM-post mag zijn. Inkomenssolidariteit is daar juist een belangrijk onderdeel
van. Wij moeten daar dan ook niet voor weglopen; wij moeten het dus met elkaar
willen bespreken. Voor mijn fractie is de uitwerking van het stelsel een belangrijk
aandachtspunt. Dit geldt ook voor de portemonnee van degenen die ermee te
maken krijgen. Zij hebben niet gevraagd om dit systeem in te voeren.Ik heb al heel veel over de no-claimregeling gezegd, inclusief de zorgtoeslag.
Ik heb al aangegeven welke geweldig grote problemen ik hierbij voorzie. Ik
veronderstelde in eerste instantie dat er een soort open trekkingsrecht op
de fiscus zou zijn. De minister heeft voor mij aannemelijk gemaakt dat dit
er niet is, omdat, zoals in dit debat klip en klaar is gebleken, het alleen
nog maar om de premies gaat. En dan kun je niet eindeloos blijven afwentelen
op de schatkist, omdat het alleen over de premies gaat. Daar zit volgens mij
ook een belangrijk verschil tussen het kabinet en de CDA-fractie bij de invulling
van de zorgtoeslag. Daarover zullen wij ook komen te spreken.De huisarts zou uit de no-claimregeling moeten. Dat is een belangrijk
punt. Ik heb de motie niet voor niks ingediend indertijd. Alsnog heeft die
vandaag een meerderheid gekregen, denk ik dan maar. De CDA-fractie heeft aangegeven
dat het een conditio sine qua non is dat de huisarts eruit gaat. De minister
zou het betreuren als de huisarts eruit gaat. Ik ga ervan uit dat de minister
er alsnog aan vasthoudt, maar ik vraag hem om dit te bevestigen gelet op het
standpunt van de CDA-fractie dat er dan geen no-claimregeling komt.Voor mijn fractie is de kwestie van een schoon pakket belangrijk. Het
is een principiële stellingname. Als je iedereen verplicht laat toetreden
en zich laat verzekeren voor een basispakket, behoort een dergelijk pakket
geen controversiële verstrekkingen te bevatten. In die zin behoort het
een schoon pakket te zijn. Wij hebben daarover jaar in, jaar uitgesproken.
Op z'n minst zul je degenen die tegen bepaalde verstrekkingen principiële
bezwaren hebben, de ruimte moeten geven voor een alternatief. De minister
heeft daarover een toezegging gedaan; niet in de zin van een geruststellende
mededeling, maar wij zullen erop terugkomen. Ik wacht het met belangstelling
af. Voor mijn fractie is het een heel belangrijk en principieel punt waartoe
je mensen bij een verplichte verzekering kunt verplichten.Op de verzekerdenmobiliteit komen wij nog terug.Ik heb nog een vraag gesteld over de scorekaart. Misschien kan de minister
daarop nu reageren. Het gaat om een jaarlijkse scorekaart voor de prijs-kwaliteitverhoudingen.De minister wil de garantie geven dat de werkgevers in elk geval niet
meer dan 50% behoeven bij te dragen. Volgens mij lost dat het probleem niet
op. Dan is er nog steeds het probleem van een afwenteling van 50% van de kostenstijgingen.
Dan is het nog steeds open in de richting van de werkgevers. Volgens mij is
het een probleem van VNO/NCW. Misschien kan de minister daarop nog ingaan. Concluderend, de kernvraag die aan het eind van dit hoofdlijnendebat beantwoord
moet worden, is of de Kamer in meerderheid aan de regering het groene licht
geeft om door te gaan op de ingeslagen weg. Gelet op de onontkoombaarheid
van een stelselwijziging, heb ik er geen behoefte aan om een stopsein te geven.
Er zijn echter zoveel verschillen op belangrijke punten dat een groen licht
mij ook te ver gaat. Laat ik ermee volstaan dat ik bij een aantal punten de
waarschuwingsvlag wil hijsen. In de verschillende debatten zullen wij daar
uitvoerig op terugkomen.De heer Buijs (CDA):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister dat hij nog eens helder uiteen
heeft gezet waarom wij het doen. De maatregelen komen niet uit de lucht vallen.
Het is een middel om een doel te bereiken en dat doel is om afstand te nemen
van het huidige, bureaucratische, vastgeroeste, aanbodgestuurde en verstolde
stelsel. Daarvoor is die stelselwijziging noodzakelijk. Op een of twee fracties
na ziet iedereen ook die noodzaak wel in. Juist als wij het niet doen en op
deze manier doorgaan, komt de solidariteit echt in gevaar. Dan wordt het onbetaalbaar
en kan de solidariteit die wij moeten opbrengen, niet meer betaald worden.
Ik hecht eraan duidelijk te zeggen, dat deze stelselwijziging in het licht
staat van het behoud van de gewenste solidariteit straks c.q. de verbetering
ervan. Ik wilde dit toch even kwijt, want ik vind het belangrijk om aan te
geven dat wij dit niet zomaar voor de lol doen. Wij doen het ergens voor en
dat is een duidelijke reden.De minister heeft gezegd dat er bij het systeem van lastenmaximering geen
licht zit tussen de heer Buijs en hem. De heer Bakker sprak daarover wat badinerend.
Tenzij de heer Bakker vindt dat hij niet meer aan het Hoofdlijnenakkoord is
gebonden, moet hij toch lezen wat op de bladzijden 4 en 8 daarvan staat geschreven.
Daar staat heel duidelijk wat ik namens mijn fractie naar voren heb gebracht.
Dat betekent dat het voor ons een heel belangrijk punt zal zijn in de komende
debatten. Ik wil van de heer Bakker horen of hij zich nog steeds gebonden
acht aan het regeerakkoord. Zo ja, dan moeten wij in goede coöperatie
met elkaar bekijken hoe wij hier niet het huishoudboekje van de heer Bakker,
maar gewoon een goed stelsel van zorgmaximalisering gezamenlijk kunnen volbrengen,
juist om de solidariteit tot uiting te brengen. Dit moest ik even kwijt, voorzitter,
want het zat mij dwars. Als een coalitiepartner de indruk wekt weg te lopen
van het regeerakkoord, dan wil ik daar duidelijkheid over hebben.Ten aanzien van de DBC-systematiek heb ik de minister gevraagd er duidelijk
over te zijn of er een moment kan komen waarop hij zou willen overstappen
naar een DHG-systeem. Het gaat tenslotte om de productprijzen en wij moeten
af van het blokkadegevoel dat de specialisten veroorzaken.Wat betreft het wegblijftarief zou ik graag willen dat de minister nog
eens nader onderzoek doet naar de wijze waarop specialisten soms 140% plannen,
terwijl zij 100% tijd hebben en daardoor mensen naar huis moeten sturen. Ik
vind dat, zeker waar het mensen betreft die werkzaam zijn in bedrijven, een
grote schadelast. Ik zou graag willen dat de minister daar zijn gedachten
over laat gaan, opdat het wat meer in evenwicht kan worden gebracht.Ik denk dat wij in de komende tijd een heel drukke periode tegemoet gaan,
willen wij dit stelsel per 1 januari 2006 kunnen realiseren. Mijn fractie
wil er graag met de diverse fracties in de Kamer, maar ook met het kabinet,
verder aan werken om dit vorm te geven. In de brief van de minister, van 12 maart,
wordt de Kamer duidelijk uitgenodigd om mee te denken. Wij kunnen zo werkende
weg tot een stelselwijziging komen.Wat betreft de no-claimregeling zullen wij ons er hard voor maken dat
de huisarts daar niet onder valt. Ik voel mij wat dat betreft gesteund door
meerdere fracties in de Kamer. Ik heb er goede argumenten voor aangedragen
en ik durf zelfs de stelling aan dat het niet opnemen van de huisarts in de
no-claimregeling de systematiek van de regeling zal versterken, juist vanwege
die begeleidende en ondersteunende rol. Wij komen daar later op terug. Mijn
fractie stelt dit als eerste voorwaarde om akkoord te kunnen gaan met de no-claimregeling.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. De heer Buijs heeft heel helder aangegeven waarom wij aan
dit alles beginnen: het is geen Haagse hobby maar pure noodzaak. Mensen hebben
hun gezondheid als nummer één op hun prioriteitenlijst staan.
Dat moeten wij dus goed regelen en dat kan beter. Mensen zien niet zomaar
af van zorg.Dat brengt mij op de no-claimregeling. Het VVD-voorstel is een eindvariant,
waarbij de zorgpas heel belangrijk is. Je moet dan eerst een goed functionerende
zorgpas hebben, ook om de administratieve lasten goed in bedwang te houden.
Immers, bij een goed functionerende zorgpas zijn de administratieve lasten
niet groot. Het voorstel van het kabinet zien wij als een eerste stap in de
goede richting; het is nog geen eindmodel. Wij verschillen daar in het geheel
niet van mening met het kabinet.De omslag is essentieel om ook in de toekomst een solidair systeem te
handhaven waarvoor het draagvlak groot is. Wat mij verwondert, is dat niemand
zich zorgen maakt over het huidige draagvlak van het huidige systeem. Daarin
zie je dat particulier verzekerden voor hun WTZ- en MOOZ-premies gigantische
bedragen uitgeven, soms wel meer dan voor hun eigen premie. Die omslag moeten
wij echter niet overdrijven. Het is feitelijk een heel gematigde omslag, als
je bedenkt dat 96% van de zorg collectief verzekerd blijft en de risicosolidariteit
groot is. Ik beweer dat deze groter is dan in het huidige systeem, want in
de particuliere verzekering is er helemaal geen risicosolidariteit. De overheidsinvloed
is substantieel.De kern is dat er meer dynamiek moet komen. Kunstmatige posities en handelingen,
gericht op regels, moeten wij ombuigen naar een gerichtheid op de wensen van
de patiënten. Marktwerking blijft een relatief begrip in de zorg; het
dient ten hoogste als middel op een aantal deelmarkten. Wat wij daarin van
belang vinden, is dat wij wel een beetje tempo moeten houden. De minister
heeft een DBC-invoering van 10%, een zeer kleine stap, nu twee keer uitgesteld.
Ik ben er verder niet op ingegaan – dat komt later aan de orde –
maar wij wensen daar wel enige dynamiek in te houden. Ik wacht de informatie van de minister af over de rol van de werkgever
en de wijze waarop hij de zorgkamerfunctie vorm wil geven.Wat betreft de publiekrechtelijke en de privaatrechtelijke discussie wil
ik aangeven dat er ook voor een publiekrechtelijk systeem risico's bestaan.
Het gaat dan om het risico dat je niet de dynamiek op de markt kunt krijgen
die wij wel graag wensen en ook noodzakelijk achten voor een goed gezondheidszorgsysteem.
Wat dat betreft loop je in beide systemen risico's. Met die risico's moet
je slim omgaan en ze opvangen als het zover is.Ik heb in dit hoofdlijnendebat een aantal vragen gesteld. Ik heb die vragen
hier niet voor niets gesteld. Zij zijn namelijk belangrijk voor onze overwegingen
met betrekking tot de uitkomsten van de voorliggende wetsvoorstellen. Ik wil
heel graag óf schriftelijk óf hier in het debat van de minister
horen of het in het Europese mededingingskader mogelijk is om in de gedragscode
van zorgverzekeraars een acceptatieplicht voor de aanvullende verzekering
op te nemen. Ik vind dat een belangrijk issue.Ook een level playing field is belangrijk. Ik heb geen antwoord gekregen
op mijn vraag aan welke uitgangspunten zowel particuliere verzekeraars als
ziekenfondsen moeten voldoen met betrekking tot hun reserves en hun positie
op die nieuwe markt.Ook wil ik graag, eventueel schriftelijk, van de minister vernemen hoe
wij het toezicht moeten zien. Wordt dat uitgeoefend door de pensioen- en verzekeringskamer
of door het College toezicht zorgverzekeringen? Wat is de rol van de zorgautoriteit?
Hoe wordt het CTG daarin gevoegd? Ik wil daarover graag méér
informatie van de minister.De voorzitter:De heer Nawijn laat zich verontschuldigen voor de rest van dit debat.De heer Bakker (D66):Mag ik beginnen met iets te verduidelijken op het punt van de inkomenspolitiek?
Natuurlijk is inkomenspolitiek geen PM-post, zo zeg ik ook tegen de heer Rouvoet,
alleen niet binnen het stelsel van de basisverzekering. Die inkomenspolitiek
heeft de discussies over de zorg jarenlang veel te veel gedomineerd, heeft
vraagsturing belemmerd, vereist een centraal gestuurd model en heeft geleid
tot de zorg die wij kennen, tot de neiging om iedereen in het ziekenfonds
te willen stoppen, tot een gesocialiseerd systeem en tot heel veel bureaucratie.
Het heeft bovendien geleid tot uitstel van de invoering van een nieuw stelsel.
Het had al een paar jaar eerder kunnen worden ingevoerd als de inkomenspolitiek
dit niet had belemmerd. Inkomenspolitiek hoort thuis in de fiscale omgeving.
Daar moet sprake zijn van een deugdelijke inkomenspolitieke compensatie, inclusief
de zorgtoeslag, zo zeg ik tegen de heer Buijs. Ik loop geen moment weg van
het regeerakkoord. Mijn opmerkingen in eerste termijn hadden betrekking op
de agenda die hij daarnaast heeft om te komen tot eenzelfde type systeem van
lastenmaximalisatie op het terrein van onderwijsuitgaven etc. Dat staat allemaal
niet in het regeerakkoord.Ik ben zeer tevreden met het antwoord van de regering op het punt van
de transparantie. Mag ik misschien de collega's van SGP en ChristenUnie vragen
om niet meer te willen spreken over een schoon pakket. Dat impliceert immers
dat een niet schoon pakket een vuil pakket is. Misschien ben ik daarvoor wat
overgevoelig, maar ik heb toch liever dat zij daarvoor een andere benaming
bedenken. De gedachte erachter wil ik best ondersteunen, die vind ik heel
sympathiek. De benaming vind ik echter onterecht.Ik ben zeer benieuwd naar de nadere uiteenzetting van de minister over
de rol van de werkgevers in die onderhandelingen en de kracht die zij kunnen
gebruiken. Het punt van de bureaucratie komt ook nog terug.De minister zegt dat als de suggestie van de heer Buijs om de no-claimkorting
niet van toepassing te laten zijn voor bezoek aan de huisarts tot gaten leidt,
deze op andere terreinen moeten worden gedicht. Hij noemde daarbij de medicijnen.
Ik wil niet op die route terechtkomen. Ik heb best sympathie voor de redenering
van de heer Buijs. Het is een afweging. Je kunt het een of het ander kiezen.
Het is niet zwart-wit. Het is echter wel zwart-wit als het gevolg is dat er
maatregelen moeten worden genomen die ertoe leiden dat de heer Buijs en ik
niet hoeven te betalen als wij naar de huisarts gaan en anderen zwaarder getroffen
worden dan nu het geval is. Die kant moet het niet opgaan.Ik heb in eerste termijn een aantal zeer sceptische kanttekeningen geplaatst
bij de omvang van de AWBZ en bij de rol van gemeenten bij de Wet maatschappelijke
ondersteuning. Ik herhaal die maar. Ik heb liever dat de noodzakelijke zorg
gegoten wordt in een pakket dat deze zorg zo helder mogelijk garandeert. Ik
wil geen gemeentelijk model waarbij een en ander afhankelijk is van ambtelijke
beslissingen.De heer Buijs (CDA):Dit mag niet blijven hangen. De heer Bakker ontkent nu een aantal dingen,
maar ik lees een passage voor uit het regeerakkoord: "Het inkomensbeleid zal
worden gekenmerkt door een verdere aanpak van de armoedeval en door een verdere
stroomlijning van inkomensafhankelijke regelingen, met name voor zorg, kinderen
en wonen." Daar houd ik u aan, mijnheer Bakker. U kunt niet zeggen dat die
andere dingen er niet bij horen.De heer Bakker (D66):Nee, maar daar loop ik ook niet voor weg, daar sta ik helemaal achter.
Toen ik in eerste termijn de discussie met u zocht, had ik het oog op de nota
met uw infuusregeling, waardoor alle mensen met hun formulieren en hun huishoudboekje
naar de belastingdienst zouden moeten. Daar voel ik niet voor, maar ik heb
geen problemen met de tekst van het regeerakkoord op dit punt. In de nadere
uitwerking komen wij er verder over te spreken.De heer Buijs (CDA):Het is geen infuus, het is één loket.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Het is
duidelijk dat wij nog uitvoerig zullen debatteren over tal van onderwerpen.
Toch is dit debat en de uitkomst ervan voor mij van groot belang. Ik heb het
gevoel dat ik met deze buitengewoon complexe en veelomvattende klus goed verder
kan, in de wetenschap dat een heleboel dingen nog opgelost moeten worden.
Het is voor mij van groot belang dat ik die steun in de rug
voel. Er is op gewezen dat ons nog een heel drukke periode wacht. Er ligt
al veel wetgeving bij de Kamer voor en er komt nog een hele hoop aan. Dat
moeten wij allemaal in korte tijd grondig bespreken. Ik heb de medewerking
van de Kamer hard nodig om dit allemaal tot een goed einde te kunnen brengen.
Ik heb het gevoel dat ik daarop kan rekenen.De heer Heemskerk vond dat ik al te gretig punten van overeenstemming
tussen oppositie en regering naar mij toe haalde. Dat was politiek handig
bedoeld, maar het pakte misschien té handig uit. Ik reken erop dat
de PvdA-fractie, als het op de uiteindelijke maatvoering aankomt, nog wel
genoeg redenen kan vinden om zich tegen de voorstellen te keren als dat nodig
is. Ik zou het echter liever hebben dat de PvdA bij zoiets belangrijks als
een stelselherziening kan meedoen.Ik ben graag bereid om een notitie te schrijven over eventueel toezicht
op verticale integratie. Ik weet niet of dat een heel uitvoerige notitie moet
zijn. Misschien kunnen het ook gewoon procedurele afspraken zijn.De heer Heemskerk zegt dat ik geen helderheid heb kunnen verschaffen over
de grenzen van de marktwerking. Dat heb ik ook niet geprobeerd, omdat ik het
ook niet weet. Laten wij met behoedzaamheid steeds een stukje verder proberen
te komen. Dan zien wij wel of het moeilijker of makkelijker wordt. Ik weet
simpelweg niet wat wij allemaal met die marktwerking kunnen bereiken. Ik weet
niet hoever het kan gaan. Het is mij helder dat er een systeem moet komen
dat veel meer prestatiegericht wordt, dat veel transparanter wordt, een systeem
waarin mensen op prestatie worden afgerekend. Dat vereist nog heel veel hervormingen.Ik heb steeds gezegd dat marktwerking daarbij een hulpmiddel en geen doel
op zichzelf is. Daarom verzet ik mij ook tegen het beeld dat de SP steeds
ophangt, alsof dit één grote marktliberaliseringsoperatie is.
Dat is het niet. Wij maken wel gebruik van marktkrachten. Wij hebben nu al
marktwerking. Het is pril, maar het is goed en het helpt. Ik wijs op de attitude
van de zorgverzekeraars ten aanzien van de cure, waarin men actief is, waar
de ziekenhuizen weten dat de verzekeraar met hen meekijkt, waar de huisarts
weet dat de verzekeraar meekijkt naar het voorschrijfgedrag, waar de apotheker
weet dat de verzekeraar meekijkt. Dan is het systeem met prille marktwerking
toch al beter dan het andere.De heer Heemskerk heeft verzocht om een soort schriftelijke opinie te
krijgen over het gesprek dat wij met de heer Geelhoed hebben gevoerd. Ik denk
niet dat dit mogelijk is. De vaste commissie kan zich zelf nog tot de heer
Geelhoed wenden. Het Hof oordeelt alleen aan de hand van een concreet voorgelegde
casus en niet vooraf. Het zal geen uitspraak doen over beleid. Ik denk dat
dit ook niet zou moeten. Wij hebben informeel gepolst of wij hiermee een onbegaanbare
weg opgaan. Daarover hebben wij een gevoel van comfort gekregen. Veel belangrijker
is de brief die wij van de Commissie, van de heer Bolkestein, hebben gehad,
omdat deze voor Europese begrippen zo helder is als zij kan zijn. Vandaar
dat wij daarmee verder kunnen gaan.Ik zal de Kamer nog laten weten wat wij met het pakket doen, waarnaar
de heer Van der Vlies heeft gevraagd. Ik was het met de opmerking van de heer
Bakker over de benaming van dat pakket wel eens.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Een schoon pakket moet ook worden verstaan als een opgeschoond pakket,
in die zin dat voorzieningen waar mensen bezwaren tegen hebben, er niet meer
in zitten. Ik heb begrip voor de gedachtegang, maar dat moet zo worden verstaan.De voorzitter:Daarmee is ook de vraag van de heer Bakker over de terminologie beantwoord.Minister Hoogervorst:Een opgeschoond pakket klinkt alweer wat vriendelijker.De heer Van der Vlies heeft ook nog gevraagd naar de grote gezinnen. Dat
is wel interessant. In de Ziekenfondswet hoeft voor kinderen niet te worden
betaald en dat wordt straks ook zo voor mensen die particulier verzekerd zijn.
Dat is een groep die er duidelijk fors op vooruit gaat. Ik had gisteren een
partijgenoot van de heer Van der Vlies uit Zeeland op visite, een gedeputeerde.
Hij vertelde mij dat hij elf kinderen had. Deze man gaat er waarschijnlijk
200% op vooruit. Ik begrijp dat dit in deze achterban zeer wordt verwelkomd.Mevrouw Kant heeft een aantal moties ingediend. In de eerste verzoekt
zij de regering, alle voorgenomen maatregelen in de zorg te onderzoeken op
negatieve effecten voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Wij zullen
de inkomenseffecten zeer zorgvuldig bekijken. Ik doe dit niet alleen voor
het inkomensbeeld 2006. Wij kijken vooral naar de gevolgen op langere termijn,
dus ik denk dat deze motie overbodig is.Mevrouw Kant (SP):De motie gaat niet alleen over koopkrachteffecten, maar over alle negatieve
effecten. Het kan ook zijn dat men afziet van zorg, zoals is gebeurd bij de
eigen bijdrage in de thuiszorg.Minister Hoogervorst:Ik wil vooral kijken naar de positieve effecten, want daarvoor doen wij
het allemaal.De volgende motie vraagt om chronisch zieken en gehandicapten uit te zonderen
van de no-claimmaatregelen, maar dan wordt de regeling onuitvoerbaar. Dat
is precies het type motie waardoor het eigen risico in de jaren negentig onuitvoerbaar
is geworden, dus ik wijs deze motie af.Mevrouw Kant (SP):De minister zegt dat de regeling dan onuitvoerbaar wordt, maar in het
verleden is ook een uitzondering gemaakt voor chronisch gebruik van fysiotherapie.
Hetzelfde geldt voor zelfzorgmiddelen. Dat is nu allemaal afgeschaft, maar
dat was prima uitvoerbaar, omdat de huisarts gewoon aangaf dat iemand chronisch
ziek was. Dat is heel makkelijk uitvoerbaar en helemaal niet ingewikkeld.Minister Hoogervorst:Ook die regelingen leden heel ernstig onder de uitvoerbaarheid. Daar zou
ik dus de no claim niet aan willen onderwerpen.Er is voorts een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, uit
te gaan van een zorgtoeslag die de kosten van de zorg aan een maximum bindt.
Dat zou betekenen dat de zorgtoeslag voor ieder individu anders wordt. Dat
wordt uitvoeringstechnisch vreselijk ingewikkeld. Het zou voorts betekenen
dat na een bepaald punt alle zorg gratis wordt. Dan ontvalt eigenlijk
de hele zingeving aan deze operatie, omdat het voor een verzekerde ook helemaal
niet meer belangrijk is om voor welke verzekeraar dan ook te kiezen. Dan kiest
hij gewoon voor de duurste die het meeste biedt, tegen welke prijs dan ook.
Dat moeten wij dus niet willen.In de motie op stuk nr. 25 wordt in de eerste overweging gesteld dat het
winstoogmerk zal worden ingevoerd in de gezondheidszorg. Die overweging klopt
niet, want het winstoogmerk bestaat al in de gezondheidszorg. Ik noem specialisten
en toeleveringsbedrijven. Er wordt ontzettend veel winst gemaakt in de gezondheidszorg.
In de motie wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat de gemaakte
winsten altijd weer terugvloeien naar de zorg. Daarmee wordt het maken van
winst onmogelijk gemaakt. Ook nu mag men gewoon reserves kweken in ziekenhuizen
en dergelijke. Er zijn nu heel grote verschillen in efficiency tussen de verschillende
ziekenhuizen in Nederland. En toch hebben ze allemaal hetzelfde financiële
eindresultaat. Hoe kan dat nu toch? Dat komt omdat men gewoon alleen maar
in die budgetten denkt en die budgetten opmaakt. Er zit geen enkele drive
in het systeem om doelmatigheid te optimaliseren. Maar het komt natuurlijk
ook omdat men geen winst mag maken en die niet mag aanwenden ter uitkering.
Ik zeg niet dat ieder ziekenhuis winst moet gaan uitkeren aan zijn aandeelhouders –
zo ver zijn wij nog lang niet; het zal ook allemaal heel geleidelijk gaan –
maar het kan echt een goede drijfveer zijn om efficiency te optimaliseren.
Er zijn tal van economische activiteiten in ons land die buitengewoon onmisbaar
en buitengewoon nuttig zijn, waar gewoon winst wordt gemaakt. Dat hoeft in
de zorg ook niet veel anders te zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister zegt dat het niet de bedoeling is dat iedereen zijn winst
mag gaan uitkeren aan de aandeelhouders, maar hij zal het met mij eens zijn
dat, op het moment dat een winstoogmerk wordt toegelaten bij verzekeraars,
hij daar vanaf de eerste dag geen weerwoord op zal hebben.Minister Hoogervorst:Ik heb daar op zichzelf ook niet al te veel problemen mee. De heer Vendrik heeft gezegd dat de private verzekeraars in de lange strijd
het pleit hebben gewonnen. Dat wordt in de verzekeringswereld in ieder geval
niet zo ervaren. Ik heb in elk geval geen huilende vertegenwoordigers van
ziekenfondsen bij me gehad. Ik heb niet gehoord: wat vreselijk dat die particuliere
verzekeraars hebben gewonnen. Zij zijn bij mij niet langs geweest. Zij zijn
erg goed in het langs komen en het klagen als er wat te klagen valt. Zo wordt
dat dus niet beleefd. Ik denk dat iedereen in de wereld van verzekeraars erkent
dat er gewoon een goed midden is gevonden tussen sociaal en privaat.De heer Vendrik heeft terecht opgemerkt dat er een fundamentele discussie
moet worden gevoerd over de AWBZ. Het zou eigenlijk helemaal integraal moeten
gebeuren, maar het is daarvoor te veelomvattend. Als je alles aan elkaar gaat
verbinden, kom je natuurlijk helemaal nergens. Wij komen binnenkort met een
notitie aan de Kamer, waarin meer ten principale over de toekomst van de AWBZ
wordt gesproken. Dan kunnen wij dus wel weer een moment vinden.De heer Vendrik heeft gevraagd of het plan niet ter beoordeling aan het
CPB kan worden voorgelegd. Dat is al gebeurd. Er ligt een studie van januari
2003 met een analyse van het nieuwe zorgstelsel. Het is een uitmuntende studie.
Bovendien is het regeerakkoord twee keer doorgerekend door het CPB en daarin
was het ook vervat. Ik denk niet dat het CPB hierover nieuw licht kan laten
schijnen.De heer Vendrik (GroenLinks):De doorrekening van twee regeerakkoorden is hier totaal irrelevant. Daarover
gaat het helemaal niet. Het gaat over een economische analyse van het systeem.
De minister weet net als ik dat de details van zo'n systeem, de precieze vormgeving
ervan, uitermate bepalend kunnen zijn voor de werking in zijn totaliteit,
met name voor de score op de punten die ik heb genoemd. Zo heeft het Centraal
Planbureau in 2002 de voorstellen beoordeeld van de linkse partijen, inclusief
de ChristenUnie en D66. Het voorstel dat nu op tafel ligt is een ander, uitgewerkter
voorstel dan dat van januari 2003. Ik vraag het kabinet om dit nieuwe voorstel,
wellicht aangevuld met nieuwe inzichten van de minister, aan het CPB aan te
bieden om het langs exact dezelfde meetlat te leggen als die waarlangs de
voorstellen van vele partijen in 2002 zijn beoordeeld. Als dat is gebeurd,
kunnen wij op basis van feiten en analytisch materiaal het debat beslechten
dat wij met elkaar voeren over de vraag of dit een bijdrage is aan de solidariteit,
aan de kwaliteit enz.Minister Hoogervorst:Het CPB heeft er een aantal malen uitvoerig naar gekeken. Ik heb niets
wezenlijks veranderd ten opzichte van het regeerakkoord, dus ik zie geen enkele
noodzaak om naast alle instanties die ik al raadpleeg ook nog eens het CPB
te vragen zijn licht hierover te laten schijnen. Dat heeft geen meerwaarde.
Ik heb er ook geen tijd meer voor. Ik moet door met deze zaak.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vraag het niet voor niets. Staat u mij toe, voorzitter, om hierover
nog iets te zeggen?De voorzitter:Nee, dat sta ik niet meer toe, want u heropent steeds de discussie. Ik
heb u toegestaan om een toelichting te geven. De minister heeft antwoord gegeven.
Als uw motie in stemming is gebracht, zal er een uitslag van de Kamer liggen.Ik nodig de minister uit, zijn betoog af te ronden.Minister Hoogervorst:De heer Rouvoet heeft als een van de belangrijkste toetsstenen de inkomenssolidariteit
genoemd. Ik ben het met hem eens. Wij zullen daarover nog uitvoerig praten.Het is waar dat die 50% voor de werkgeversbijdrage geen garantie is, maar
er is geen enkele garantie. De werkgevers zijn bij mij langs geweest. Ik heb
hun het voorbeeld voorgehouden van de Verenigde Staten waar geen collectief
ziektekostenstelsel is, maar waar de werkgevers toch zwaar zuchten onder de
kosten van de ziektekostenverzekering, omdat deze kosten bij de meeste bedrijven
onderdeel uitmaken van de arbeidsvoorwaarden. Veel bedrijven gaan er zo'n
beetje aan kapot, omdat die kosten in Amerika op een geweldige manier de pan
uitrijzen. Ik heb de werkgevers verteld: ook als ik alles op kosten van de
cliënt doe, dan nog zou u ermee te maken hebben via de afwenteling in
de arbeidsvoorwaarden. Ik begrijp de zorg van de werkgevers
wel. Die willen niet het putje van het systeem worden. Het is politiek gezien
wel gemakkelijk om het maar bij de werkgevers neer te leggen. Ik heb daarom
gezegd dat ik bereid was wettelijk de 50%-grens aan de werkgeversbijdrage
aan de totaalkosten te regelen, zodat er een extra drempel is om alles maar
bij de werkgevers neer te leggen.De heer Buijs heeft gerefereerd aan de DBC's. Hij heeft een suggestie
gedaan over de DRG-systematiek. Wij gaan in juni met elkaar praten over DBC's.
Ik zal graag zijn suggestie schriftelijk becommentariëren en dit commentaar
nog voor die bijeenkomst aan de Kamer doen toekomen.Over het wegblijftarief komen wij nog te spreken. Dat wil ik dan ook even
parkeren. Ik begrijp de gevoelens van de meerderheid van de Kamer, maar het
gaat om een zeer ingewikkelde zaak.Ik heb hem kennelijk niet weten te overtuigen van de huisarts in de no
claim. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat als er één belangrijk
onderdeel is van ons zorgstelsel dat zwaar onder druk staat, het de huisarts
is. Hoe ironisch het ook moge klinken, zo'n no claim kan volgens mij juist
bijdragen aan de toegankelijkheid van de huisarts, met name in de grote steden.Mevrouw Schippers refereerde aan het VVD-voorstel voor de no claim. Dat
is inderdaad niet strijdig met de plannen van de regering. Ik heb verder begrepen
dat het VVD-voorstel niet is gelanceerd als een idee dat zomaar, één-twee-drie
kan worden ingevoerd; het is meer een verfijning die wel het een en ander
zou vergen in de sfeer van automatisering en zorgpas. Wellicht kan dit voorstel
in de toekomst een rol spelen. Terecht wijst zij erop dat particulieren niet
alleen hun eigen premie moeten betalen, maar ook via de MOOZ en de WTZ een
zware premielast hebben – in die zin is de particuliere verzekering
in feite ook al een soort ziekenfonds geworden. Ik begrijp dat mevrouw Schippers
veel waarde hecht aan een reëel begin van marktwerking bij de vrije DBC's.
Ik zet alles op alles om daarmee echt te kunnen beginnen op 1 januari.Nu de kwestie van het opnemen in een gedragscode van een acceptatieplicht
voor aanvullende verzekeringen. Ik vind dit een moeilijke zaak. We zouden
kunnen bekijken of dit Europeesrechtelijk mogelijk is, maar volgens mij leidt
zoiets altijd tot een soort basispakket. Bij een acceptatieplicht vindt immers
altijd zelfselectie plaats, waardoor met name de slechte risico's naar de
verzekeraars stromen. Als er daardoor weer een risicovereveningssysteem moet
komen, ben je volgens mij verder van huis.Mevrouw Schippers (VVD):Voor alle helderheid: ik pleit zeker niet voor een acceptatieplicht van
een aanvullende verzekering; dat misverstand wil ik uit de wereld hebben.
Maar ik heb van zorgverzekeraars begrepen dat zij bezig zijn met een gedragscode
waarin zoiets wordt opgenomen. Vandaar mijn vraag.Minister Hoogervorst:Ik denk dat het zal leiden tot wat ik zojuist heb geschetst, ook al is
dit niet wettelijk geregeld.Mevrouw Schippers (VVD):Mij gaat het erom of het daadwerkelijk mág: zijn afspraken hierover
mededingingsrechtelijk, in een vrije markt, mogelijk?Minister Hoogervorst:Dat kan ik niet op voorhand zeggen, dat zou ik met Europese deskundigen
en de NMa moeten bespreken. Maar volgens mij leidt zoiets echt tot een soort
collectieve verzekering.De heer Bakker (D66):Een verbod op koppelverkoop is volgens mij wel mogelijk. Daar los je het
probleem ook mee op.Minister Hoogervorst:Dat is een andere kwestie. Maar of je het probleem daarmee oplost, is
volgens mij ook de vraag. Wat gaan verzekeraars doen, wat worden hun toelatingscriteria
voor aanvullende verzekeringen als dit volledig wordt losgekoppeld? Nu heeft
men al vaak het gevoel dat men met een basisverzekering wat wordt gecompenseerd
voor de risicoverevening en neemt men een beetje verlies op de aanvullende
verzekeringen voor lief. Ik moet nog zien of men zo coulant zal zijn als dit
helemaal van elkaar wordt losgekoppeld. Ik wil deze kwestie echter graag nog
eens bekijken. We kunnen er tijdens de behandeling van de wet op terugkomen.Ik had nog niet gereageerd op het uiteenlopen van de reserves van de ziekenfondsen
en de particuliere verzekeraars. Ik ben deze kwestie nog aan het bekijken.
Wij moeten echter niet te veel willen streven naar een volledig level playing
field, want dat zal niet mogelijk zijn. Particuliere verzekeraars hebben misschien
het voordeel dat zij wat ruimer in de slappe was zitten, de ziekenfondsen
hebben vaak een veel sterkere regionale positie en meer ervaring met inkoop
en kostenbeheersing. Hoe dat tegen elkaar opweegt, kan niet met een schaartje
worden geknipt. Ik laat hier nog naar kijken.Er moeten nog enkele knopen worden doorgehakt op het gebied van het toezicht.
Zodra dat is gebeurd, zal ik de Kamer meer in detail informeren over hoe wij
het toezicht voor ons zien. Ik vermoed dat dit in het wetsvoorstel zal gebeuren.
Ik hoop binnen niet al te lange tijd met het wetsvoorstel te komen. Anders
komt er misschien een aparte notitie. Ik hoop dat uw Kamer dat nog even aan
mij wil overlaten.De heer Bakker heeft nogmaals gesproken over zijn zorgen over de plannen
in de AWBZ. In samenhang daarmee heeft hij de kwestie van de bureaucratie
naar voren gebracht. Ik stel voor dat wij deze discussie hervatten wanneer
ik de nadere notitie heb gestuurd. Ik dank de Kamer voor haar aandacht en
voor haar vragen.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4391-4411.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl