Hoofdlijnendebat over: wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087); wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3426-3453

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-03-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 55, pagina 3426-3453

07-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24087Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24088Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Leers (CDA) over de uitspraken van minister Jorritsma (VW) over de meerkosten van de Betuwelijn, tijdens het mondelinge vragenuurPagina 3415-3418
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 maart 1995)Pagina 3413-3415
Vragen van de leden Zijlstra en Scheltema-de Nie aan de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie, over de gebeurtenissen in Utrecht van zaterdag 4 maart 1995, in verband met politie-optreden rond verboden demonstratie van een extreem-rechtse groeperingPagina 3419-3425
Behandeling brief van het Presidium ten geleide van de raming van de kosten van de parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 2)Pagina 3426-3426
de heropening van de beraadslaging in verband met:de gewijzigde motie-Van der Linden over de arbeidsvoorziening voor het oogsten van land- en tuinbouwprodukten (24026, nr. 7)Pagina 3425-3425
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 7 maart 1995)Pagina 3453-3455
Hoofdlijnendebat over: wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087); wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088)Pagina 3426-3453
55ste vergadering; 7 maart 1995Pagina 3413-3413

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 366 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het hoofdlijnendebat over:
 
 het wetsvoorstel
Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur
in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam)
(24087);
 
 
 het wetsvoorstel Regels in verband met
de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke
indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Op uitnodiging van de regioraad ben ik op 21 februari jl.
in Rotterdam getuige geweest van de presentatie van de twee wetsvoorstellen
die we nu gaan bespreken, door staatssecretaris Van de Vondervoort aan de
gemeentebesturen van de regio Rotterdam. Dit was zeer interessant. Slechts
één afgevaardigde bleek achteraf tegen de wetten bezwaren te
hebben. Dit geeft perspectief.
 
 De voorstellen van wet zijn mijns inziens vernieuwend van aard, zorgvuldig
samengesteld en vanuit de basis van gemeentelijk bestuur opgebouwd. De memories
van toelichting blinken echter niet uit door een uitputtende onderbouwing
van het waarom van deze wetten.
 
 1. Een historische argumentatie voor de wetsvoorstellen ontbreekt. Er
heeft geen toetsing plaatsgevonden aan grondwetsartikelen.
 
 1814: de benaming provincie Holland ontstaat. 1815: er ontstaan twee gedeputeerde
staten in een provincie. 1840: splitsing van de provincie Holland in de provincie
Noord- en Zuid-Holland. 1848: toevoeging: bevoegdheid van het recht van vereniging
en splitsing. 1887: toevoeging: bevoegdheid van het recht van vereniging,
splitsing en vernieuwing van bestuursvormen. In 1983, dus bijna 100 jaar later,
wordt hier nog aan toegevoegd het recht van opheffen van bestuursinstanties.
 
 Er is geen verwijzing naar het recente verleden te vinden in de memorie
van toelichting. Ik verwijs naar de staatslieden Beernink (1969), die voortreffelijk
werk heeft verricht, De Gaay Fortman (1976) en Wiegel. Verder vind ik geen
verwijzing naar het Europa van nu. Hier is eerder behoefte aan grotere dan
aan kleinere eenheden.
 
 2. Het verschil in bestuurlijke bevoegdheden is niet uitvoerig onderzocht.
Ik wijs erop dat, als deze wetten doorgezet worden, er twee soorten provincies
en twee soorten gemeenten ontstaan. Dit is rechtsongelijkheid, voorzitter.
 
 3. De naamskeuze wordt niet toegelicht. Waarom provincie Rotterdam? Zijn
de Rotterdammers straks geen Hollanders meer? Waarom niet gekozen voor bijvoorbeeld
Zuid-, Midden- en Noord-Holland? Wat de nieuwe gemeente betreft: waarom moet
de nieuwe gemeente in het hart van de provincie de naam Centrum Delfshaven
krijgen? Waarom niet gewoon Rotterdam? En waarom moeten er drie namen, Hillegersberg,
Overschie en Schiebroek, aan één nieuwe gemeente worden gegeven?
 
 Voorzitter! Het vierde punt is budgettair van aard. De staatssecretaris
heeft in Rotterdam verklaard dat de gehele operatie budgettair neutraal moet
verlopen. Ik vrees echter dat dit niet zal lukken. Er zijn in Nederland twee
goede financiële bestuursprodukten, namelijk het Delftse en het beroemde
Tilburgse model. Wellicht kan hiermee enige hulp worden geboden. Ik vrees
anders dat een dergelijke grote operatie niet budgettair neutraal kan verlopen.
 
 Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! De CDA-fractie is blij met beide wetten die de kwaliteit van
het openbaar bestuur in het Rijnmondgebied moeten verbeteren. Het is bijzonder
dat bestuurders in het eigen gebied met zoveel succes een bijdrage hebben
geleverd aan deze verbeteringen. Zij hebben de verbeteringen doordacht en
vormgegeven. De wetten zijn ook belangrijk in het licht van een verdere bestuurlijke
vernieuwing in ons land. Als de wetten worden aangenomen, bestaat eindelijk
de eerste kans om te bewijzen dat het openbaar bestuur ook doelmatiger en
effectiever kan presteren.
 
 Voorzitter! De ingediende wetten voldoen aan de criteria die de CDA-fractie
in de Tweede Kamer in de discussies over de Kaderwet bestuur in verandering
steeds heeft gehanteerd: slechts drie lagen voor integraal en gelegitimeerd
bestuur, waarbij duidelijkheid wordt verschaft over wie waarvoor verantwoordelijk
is. Wat ons betreft, staat de kaderwet recht overeind en staat zij vandaag
verder niet ter discussie. Ik teken hierbij uitdrukkelijk aan dat wat ons
betreft, afgewacht dient te worden wat de betrokken gebieden naar voren brengen.
De keus is open en in eerste instantie aan hen. Dit geldt voor zes gebieden,
ieder in een eigen tempo en met mogelijkheden voor variatie in de taakverdeling.
 
 Voorzitter! Voor het CDA gelden de bijzondere bepalingen voor de provincie
niet als een blauwdruk. Wat nu voorligt, zal echter wel medebepalend kunnen
zijn voor de definitieve vorm van het binnenlands bestuur in de volgende eeuw,
en daar moet toch eens ernst mee gemaakt worden!
 
 Ten aanzien van Rotterdam-Rijnmond bestaat er na de rapporten van de commissie-Montijn
en van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid toch geen twijfel
meer over dat voor een strategisch regionaal beleid de daartoe strekkende
bevoegdheden en middelen in één hand moeten liggen. Dat wordt
naar onze mening goed ingevuld in de bijzondere bepalingen in de wet, alhoewel
nog scherp naar de details gekeken moet worden. Een sterk punt is dat in de
wet de ideeën over een integraal strategisch plan en over een regionaal
fonds zijn overgenomen. Zij geven kracht aan een integraal bestuur.
 
 Wat het regionaal fonds betreft, is het de grootste decentralisatie-operatie,
maar het zal erom gaan, zeer kritisch naar de mogelijkheden voor verdere invulling
te kijken. Mijn fractie wil nu nog geen plaatsbepaling innemen.
 
 De taakverdeling tussen de gemeente nieuwe stijl en de provincie
nieuwe stijl spreekt mijn fractie aan. Het gaat erom, gemeenten meer mogelijkheden
te geven om iets te doen voor de individuele burgers, terwijl het provinciebestuur
beter voor de gebundelde belangen van de burgers moet kunnen opkomen. Op de
taakverdeling tussen die twee zal nog druk gestudeerd worden. Zowel voor de
gemeente nieuwe stijl als voor de provincie nieuwe stijl geldt dat de schaal
van het betrokken gebied, de belangen in het gebied en het maatschappelijk
draagvlak voor de beslissingen zo dicht mogelijk bij elkaar zijn gebracht.
Ook dat is een groot voordeel van de nieuwe wetten. In dat licht passen tien
Rotterdamse gemeenten. Ik zal overigens mijn uiterste best doen om er elf
van te maken, want Hillegersberg/Schiebroek en Overschie hebben net zoveel
gemeen als Ajax en Feijenoord. Het gaat om twee totaal gescheiden gemeenschappen
met daartussen een luchthaven die daar ligt als een barrière.
 
 Ten aanzien van de voorgestelde gemeenten moet misschien ook nog nader
gestudeerd worden op de grenzen, maar in grote lijnen volgen wij het voorstel.
 
 Het is jammer dat de Raad van State met een agglomeratiegemeente dreigde.
Dat betekent dat er toch een model met vier bestuurslagen dreigde en dat heeft
de Tweede Kamer uitdrukkelijk afgewezen. De raad maakte als het ware een politieke
keuze die niet meer paste bij hetgeen hier al tegenover de regering kenbaar
was gemaakt en waaraan de regering niet kon ontsnappen. Het is overigens zeer
verheugend dat de Raad van State geen grondwettelijke bezwaren heeft opgesomd.
Relevant is de vraag, hoe de nieuwe provincie Rotterdam past in de gedecentraliseerde
eenheidsstaat. Ik stel vast, dat de regering haar notitie over vormgeving
bestuurlijke organisatie nog niet heeft ingediend. Mijn fractie is uiterst
benieuwd naar de inhoud daarvan en wil daarover dolgraag verder discussiëren.
 
 Tot zover noem ik dus niks dan goeds. Misschien moet ik nog een paar punten
noemen die wij nog moeten bezien. Eerst ga ik in op het zogenaamde haven-
en centrumindelingsbesluit. Mijn fractie steunt dit besluit in principe, maar
zij wil zich wel nog bezinnen op de "acceptatie van de inbreuk op de gemeentelijke
huishouding". Zo wordt het ook door de Raad van State gezegd.
 
 Een volgend punt is de splitsing in het gezag bij de handhaving van de
openbare orde voor grootschalig ingrijpen van de politie. De fractie van het
CDA acht de gesignaleerde problemen voor de korpsbeheerder reëel. Vooralsnog
wacht zij het rapport van de hoogleraren Elzenga en Hennekens af. Ik meen
dat zij dit rapport schrijven in opdracht van het gemeentebestuur en het ministerie
van Binnenlandse Zaken. Het lijkt mij goed dat wij de mogelijkheden nog eens
bekijken. Het is mogelijk dat wij de oplossing moeten zoeken in een verbetering
van de wetteksten. Een breukpunt kan het echter niet zijn.
 
 Schiet het volkshuisvestingsbeleid in de provinciale optiek te kort, dan
zullen wij de aanwijzingsbevoegdheid opnieuw moeten bezien. De grootstedelijke
problematiek vraagt om eenzelfde beoordeling van de aanwijzingsbevoegdheid.
Mijn fractie is daar voorlopig niet voor, omdat zij meent dat heel veel grootstedelijke
problemen kunnen worden opgelost door gelden uit het regionaal fonds beschikbaar
te stellen voor het bestrijden daarvan. Grootstedelijk beleid is volgens ons
niet het spreiden van problemen.
 
 De frictiekosten vormen een volgend belangrijk punt. Het is duidelijk
dat financiële winst geboekt moet worden voor overheden en burgers tegelijk.
Er worden geen honderden miljoenen in het water geworpen, zoals het IPO suggereert.
Mijn fractie is overigens zeer benieuwd naar een actuele berekening van de
frictiekosten en de uiteindelijke kosten. Wij zullen ons daarover later graag
buigen. Dat het budgettair neutraal moet worden gehouden, staat voorop. Dat
moet echter vooral voor de burger gelden, want die mag hiervoor niet de rekening
gepresenteerd krijgen.
 
 De electorale positie in de nieuwe provincie van de allochtone bewoners
die niet onze nationaliteit hebben, kan nu niet worden verbeterd. Dat zou
de wet in gevaar brengen. De beste weg voor actieve deelname aan ons bestuur
is kiezen voor onze nationaliteit. Nu is het zelfs mogelijk voor een dubbele
nationaliteit te kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Wil de heer Van der Heijden de weg van het kiesrecht voor niet-Nederlanders
bij het provinciaal bestuur definitief afsluiten?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het lijkt mij het beste, die vraag aan de regering voor te leggen. Ik
meen dat de staatssecretaris in het debat over de dubbele nationaliteit die
weg al namens de regering heeft afgesloten. Hierover is een duidelijke uitspraak
gedaan. Ik meen dat wij die zaak niet moeten oprakelen, want dat helpt ons
niet verder. Op dit moment is het niet mogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 In de nieuwe situatie worden taken van de gemeente overgedragen aan het
bestuur van de stadsprovincie. Buitenlanders mogen wel in de gemeente worden
gekozen, maar niet in de stadsprovincie. Tot voor kort hadden zij over deze
taken echter wel zeggenschap, terwijl zij er nu ineens geen zeggenschap meer
over zouden hebben. Ik meen dat hierin iets tegenstrijdigs zit. Ik ben benieuwd
of de heer Van der Heijden het daarover met mij eens is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik voel net als mevrouw Scheltema dat deze situatie licht gewrongen is.
Daar moeten wij niet flauw over doen, want dan houden wij elkaar voor de gek.
Ik zal mijn standpunt hierover aangeven. Ik zal niets doen wat het aannemen
van deze wetten in de Eerste Kamer, nadat wij daar zelf een goed oordeel over
hebben gegeven, in gevaar brengt. Als wij dat pad opgaan, zou dat kunnen gebeuren.
Dat vind ik een verlies. Ik refereerde er in het debat met de heer De Cloe
al aan dat de regering hierover een duidelijke uitspraak heeft gedaan bij
een heel ander beleidsterrein. Nadat de CDA-fractie deze bij monde van de
heer Verhagen zelf heeft afgedwongen, kan ik daar nu niet op terugkomen.
 
 Het belangrijkste argument is misschien wel dat de bevoegdheden van de
gemeente direct en individueel van belang zijn voor allochtone mensen die
niet onze nationaliteit hebben. Zij betreffen hun omgeving, de zorg en de
medewerking van de overheid bij financiële noden, voor zover die bestaan.
Dat is niet het uitrekenen van wat er in de Vinex moet gebeuren of het bepalen
van de infrastructuur voor het hele gebied. Ik kan mij voorstellen dat allochtone
mensen constateren dat het jammer is dat zij daar niet aan
meedoen, voor zover zij daar al naar kijken, maar ik kan mij niet voorstellen
dat zij zich hierdoor zeer ernstig benadeeld voelen.
 
 Als wij kijken naar het totale gebied, zien wij dat ongeveer 8% van de
niet-Nederlandse mensen als het ware uitgesloten zijn van verkiezingen, om
de termen van mevrouw Scheltema te gebruiken. Dat is 8% van het theoretische
geval dat alle allochtone niet-Nederlandse mensen naar de stembus zouden gaan.
Dat komt uit op een zodanig percentage dat ik niet de conclusie kan trekken,
dat er sprake is van een ernstige verstoring van de mogelijkheden om dit land
te besturen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Is het percentage dat de heer Van der Heijden noemt, maatgevend?
Zou hij een ander standpunt innemen als het in andere provincies 30% of 40%
is?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat zijn altijd van die gevaarlijke vragen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Maar daar houdt u wel van.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik probeer een reële schatting te geven, maar het is een goede vraag.
Ik behandel een concrete wet en probeer te beoordelen waar het gevaar schuilt
om deze wet goed of niet goed door het parlement te loodsen. Daarbij neem
ik dit verlies, dat ik schat op 8%.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U spreekt wel van een verlies. Dat is helder.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Een geaccepteerd verlies.
 
 Voordat ik een positief oordeel over de voorgelegde wetsvoorstellen geef,
kom ik op het voorgenomen referendum in Rotterdam. Ik acht dit in strijd met
de gemeentelijke verordening van Rotterdam zelf, die zegt dat het niet kan
voor een wettelijk ondernomen procedure. Voorts is het welhaast ondoenlijk
om bij het resultaat ervan de belangen van zestien gemeenten en tien deelgemeenten,
waarvan de besturen in ieder geval een zelfstandige gemeente willen worden,
breed af te wegen. Vandaar dat de staatssecretaris in een interview in Rotterdam
heeft gezegd dat het hier gaat om een beperkt advies. Die formulering zou
ik zelf ook aanhouden. Dit betekent niet dat wij het draagvlak niet belangrijk
vinden. Integendeel. Maar het gaat niet om een ongenuanceerde prestigeslag
tussen burgers die geen dagelijkse verantwoordelijkheid dragen voor een groot
aantal bestuurlijke maatregelen, en politieke bestuurders die in Rotterdam
en in Rijnmond vooral tot taak hebben de toekomst van de burgers veilig te
stellen. Wij geloven dat dit met deze wetten kan. Wij zullen de discussie
hierover graag voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als het aan de regering ligt, kent ons land binnen
twee jaar een dertiende provincie: de stadsprovincie Rotterdam. De Kamer heeft
twee weken geleden twee kolossale wetsvoorstellen ontvangen, die het pad hiervoor
moeten effenen. Dat is drie jaar nadat een ruime meerderheid van de Kamer
akkoord ging met een motie van CDA en PvdA, waarin het initiatief van het
OOR werd ondersteund. Rotterdam moet proeftuin worden voor de bestuurlijke
verandering van Nederland. De RPF-fractie gaf destijds geen steun aan die
motie, vooral met het oog op de mogelijke grondwettelijke belemmeringen, naast
de dreiging van een centralistische ontwikkeling.
 
 Afgaand op het commentaar van de Raad van State, krijg ik de indruk dat
de taxatie van de RPF-fractie drie jaar geleden nog niet zo slecht was. De
RPF-fractie herkent een groot deel van de kritiek, zij het dat nu ook een
reactie van het kabinet voorhanden is. Centraal in die kritiek stond en staat
dat er sprake is van een afweging. Daarbij gaat het dus ook om de argumenten
die de Raad van State naar voren heeft gebracht en de tegenargumenten van
het kabinet in reactie daarop. Daarnaast gaat het om voldoende motivatie voor
de voorgestelde veranderingen. Twee leden van de Raad van State bleken aanzienlijk
kritischer te zijn.
 
 Wij zijn doordrongen van de noodzaak om in de regio Rijnmond een krachtig,
adequaat bestuur mogelijk te maken. De uitgangspunten van deze operatie, geformuleerd
in de memorie van toelichting, kunnen wij voor een belangrijk deel onderschrijven.
Ik denk daarbij aan het afzien van een vierde bestuurslaag, het bewerkstelligen
van evenwichtige verhoudingen tussen gemeenten en het bewerkstelligen van
de democratische legitimiteit in de regio, onder andere door de beoogde integratie
van de functionele regio's. Als de regering in dit kader echter spreekt van
de bevordering van een krachtig lokaal bestuur, dat dicht bij de burger wordt
uitgeoefend, word ik extra alert, zeker nu wij de wettekst hebben gezien.
 
 De regering zegt dat de gemeenten ook in de nieuwe constellatie op belangrijke
beleidsterreinen in eerste instantie bevoegd zijn. Wij moeten daarbij denken
aan de ruimtelijke ordening, grondbeleid, volkshuisvesting enzovoorts. Zij
moet daaraan echter toevoegen dat de provincie Rotterdam extra mogelijkheden
krijgt om sturend en regisserend op te treden. Gelet op de voorgeschiedenis
van de regio Rijnmond behoeft men niet veel fantasie te hebben om te veronderstellen
dat de provincie veelvuldig gebruik zal maken van die vergaande bevoegdheden.
 
 Het kabinet had het over een evenwichtige verdeling van taken en bevoegdheden.
Zou er naar de mening van de regering een situatie kunnen ontstaan waarbij
dat evenwicht verdwenen is, gezien de bevoegdheden die in de wet zijn vastgelegd
voor de provincie? De vraag in hoeverre gemeenten autonoom blijven, ook een
hoofdpunt van kritiek van de Raad van State, zal voor de RPF-fractie dan ook
een cruciaal onderdeel zijn van onze beoordeling van de lex specialis. Overigens
zullen wij daarnaast kritisch kijken naar de voorgestelde constructie voor
de politie en het bestuur van de haven en het centrum. Bovendien is het financiële
plaatje nog niet duidelijk. Budgettair neutraal klinkt prima, maar hoe realistisch
is het op dit moment?
 
 Mijnheer de voorzitter! De RPF-fractie staat in beginsel positief tegenover
de keuze om Rotterdam in afzonderlijke gemeenten op te splitsen, al lijkt
dit in een tijd van grootschalige gemeentelijke herindelingen haaks te staan
op de recent door het kabinet ingezette beleidsrichting. De RPF-fractie denkt
met de regering in reactie op een suggestie van de Raad van State dat de agglomeratiegemeente
geen goede oplossing is. Met de ervaringen van de Rijnmondraad in ons achterhoofd
is het inderdaad niet raadzaam, een grote gemeente tegenover
een aantal kleinere gemeenten te zetten. Het is voor de RPF-fractie overigens
nog de vraag of de regering het bewerkstelligen van evenwichtige verhoudingen
tussen de gemeenten in de regio niet al te dogmatisch benadert, zodat een
gemeente als Overschie met 18.000 inwoners geen bestaansrecht meer zou hebben.
Wij zijn op dit punt nog niet overtuigd door de regering.
 
 Als ik het goed begrepen heb, waren alle betrokken partijen het erover
eens dat Rotterdam in elf gemeenten moest worden gesplitst. Maar de regering
kiest een andere route. Is een grootte van 18.000 inwoners ook al niet meer
van deze tijd? Kan de staatssecretaris aangeven of de regering hierbij preludeert
op het mogelijke vervolg met ROA en Haaglanden?
 
 Wij zullen het experiment in de regio Rijnmond kritisch volgen. Gelet
op het voorgaande en gelet op het feit dat de onderhavige wetsvoorstellen
op een behoorlijk breed draagvlak in de provincie en in de regio zelf kunnen
rekenen, ligt het niet voor de hand om vanuit de Kamer blokkades op te werpen.
Er lijkt op dit moment trouwens ook nauwelijks een weg terug mogelijk. De
RPF-fractie pleit er met nadruk voor, eerst de nodige ervaringen op te doen
met deze stadsprovincie Rotterdam en het hele project eerst grondig te evalueren
alvorens dit model ook los te laten op ROA, Haaglanden en eventuele andere
gebieden.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! In mei 1989 werd er in de Rotterdamse gemeenteraad door de
fractie van de Partij van de Arbeid een pleidooi gehouden om snel te komen
tot de vorming van een stadsprovincie. Burgemeester Peper geloofde daar toen
niet in. Ik citeer hem: als wij opnieuw zouden moeten beginnen, zou het een
goed plan zijn, maar nu is het kansloos. Twee weken geleden sprak diezelfde
burgemeester bij de presentatie van de Rotterdamse wetten van historische
wetgeving, een treffende formulering bij dit kansrijke plan. Ook het feit
dat dit nu gebeurt door de vorming van een provincie is een opmerkelijk punt.
Oorspronkelijk had men in Rotterdam een voorkeur voor een onorthodoxe aanpak:
een provincievrije regio. Men had helemaal geen behoefte aan welke provincie
dan ook. De regio Rotterdam zou provincievrij worden, zeiden de fractievoorzitters
van het CDA, de PvdA, de VVD, D66, GroenLinks en van de combinatie SGP/GPV/RPF
in december 1991. Nu wordt het toch de eerste stadsprovincie van Nederland.
Deze twee "herinneringen" geven aan dat veranderingen in de bestuurlijke organisatie
gaandeweg vorm krijgen, dat maatwerk nodig is en dat vooraf en strak opgestelde
blauwdrukken geen recht doen aan plaatselijke en regionale omstandigheden.
 
 De PvdA-fractie wil vandaag uitdrukkelijk aangeven dat zij tevreden is
met de aanpak in de Rotterdamse regio en wil zeker een woord van waardering
uitspreken aan iedereen die meegewerkt heeft om dit ingrijpende vernieuwingsproces
in zo'n betrekkelijk korte tijd tot stand te brengen. Vanaf het begin heeft
mijn fractie de gedachte gesteund om in de grootstedelijke gebieden te komen
tot een effectief, efficiënt en democratisch bestuur. Met name het rapport
van de commissie-Montijn heeft daartoe een stimulans gegeven. Stad en rand
kunnen niet zonder elkaar. Grenzen leggen in grootstedelijke gebieden eerder
hindernissen op dan dat zij oplossingen bevorderen. Een andere bestuurlijke
structuur, die het gehele stedelijk gebied omvat, is dan ook noodzakelijk.
Schaalvergroting en schaalverkleining gaan hierbij hand in hand. Terecht schrijft
de regering dat de gekozen oplossing bepaald minder aantrekkelijk wordt zonder
splitsing van de gemeente Rotterdam. De grote stad zou dan zijn dominante
positie in de verkleinde provincie alleen maar versterken.
 
 Het vernieuwende karakter van de stadsprovincie Rotterdam komt vooral
tot uiting in de nieuwe opzet van de verdeling van de centen, de algemene
uitkering uit het Provincie- en Gemeentefonds. De regionale uitkering kan
recht doen aan de solidariteit tussen stad en rand, kan worden toegesneden
aan de behoefte in de regio en de inliggende gemeenten. Maar is een keus voor
een agglomeratiegemeente geen betere, zo vraagt de Raad van State. De PvdA-fractie
heeft in 1989 geconstateerd dat toen voor deze gedachte onvoldoende steun
aanwezig was. Als nu met een andere en acceptabele bestuurlijke vormgeving
in deze grootstedelijke regio de kansen, de problemen en de uitdagingen op
een even doeltreffende manier kunnen worden aangepakt, is dat voor de PvdA-fractie
meer dan voldoende reden om de keuze voor een stadsprovincie voluit te steunen.
De PvdA-fractie is met de regering van oordeel dat een nieuwe keuze in de
Rotterdamse regio voor een agglomeratiegemeente het vernieuwingsproces niet
alleen zal stilleggen, maar ook het oplossen van de grootstedelijke problematiek
opnieuw en wellicht voor jaren op achterstand zal zetten. De steun van de
PvdA-fractie voor deze wetsvoorstellen is echter niet grenzeloos. Het is daarom
goed om op een aantal punten nu al aan te geven waar verduidelijking of verbetering
noodzakelijk kan zijn. Laat ik daarom een zevental paaltjes in de Rotterdamse
bodem slaan.
 
 In de eerste plaats haalt de regering een streep door de eerder voorgestelde
splitsing van het politiegezag in situaties van meer dan plaatselijke belang.
Daardoor ontbreekt in deze grootstedelijke en sterk samenhangende regio een
eenduidige en heldere gezagsstructuur. Waarom, zo vraag ik de regering, is
het nu beter geregeld dan in het oorspronkelijke concept-wetsvoorstel? En
is de regering bereid om in te gaan op het verzoek van Rotterdam om te bespreken
hoe de verschillen van inzicht en waardering over deze zaak kunnen worden
opgelost? Ik zou het maar doen.
 
 In de tweede plaats kiest het regeerakkoord ervoor om wethouders ook van
buiten de gemeenteraad te laten benoemen. Ik neem aan dat dit ook zal gaan
gelden voor de gedeputeerden in de verschillende provincies. De minister heeft
geschreven dat hij binnen twee maanden met een regeringsstandpunt komt. Wil
de regering toezeggen alles op alles te zetten om per 1 januari 1997 voor
de Rotterdamse regio deze verruimingen mogelijk te maken? En geldt dat ook
voor de in aantocht zijnde verbeteringen ten aanzien van de benoemingswijze
van de burgemeester en de commissaris der koningin?
 
 In de derde plaats – het is al genoemd – ontbreekt in deze
voorstellen het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Zeker, daar is een grondwetswijziging
voor nodig, maar wordt op dit moment serieus onderzocht om
het kiesrecht voor deze groep toch uit te breiden? En wanneer kan de Kamer
daar volgens de regering iets over te horen krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! De heer De Cloe was bijzonder geïnteresseerd in mijn
verlies- en winstrekening. Mag ik hem nu vragen naar de zijne? Vindt hij dat
dit punt moet zijn gerealiseerd of volgt hij de gemeenteraad van Rotterdam,
die nu al te kennen geeft dat het een ernstig punt is maar geen breekpunt?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik weet niet of de heer Van der Heijden dit punt even ernstig opvat als
de PvdA-fractie. Wij vinden het buitengewoon belangrijk, maar beseffen dat
er grondwetswijziging aan ten grondslag moet liggen en dat het dus wellicht
niet binnen die termijn haalbaar is. Ik vraag de regering dringend of zij
dit onderzoekt en of de commissie staatkundige vernieuwing daarover wellicht
binnenkort duidelijkheid kan geven. Verder doe ik een beroep op de regering
om daarna alles op alles te zetten om dit alsnog te realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Zoëven kwam de duidelijke uitspraak van staatssecretaris Schmitz
ter sprake. Vindt de heer De Cloe dat de regering na die regeringsuitspraak
opnieuw een onderzoek in deze zaak moet doen?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik sluit het niet uit. Sterker nog, ik dring erop aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Wij zullen die vraag doorgeleiden naar mevrouw Van de Vondervoort.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat is goed. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik die
vraag uitdrukkelijk op tafel gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Is de heer De Cloe het met mij eens dat hier in hoge mate
grondwettelijke vragen aan de orde zijn; dat deze gedachte – er even
van afgezien hoe je die beoordeelt – in elk geval op die barrière
stuit; en dat dus elke suggestie dat dit op korte termijn gerealiseerd kan
worden, niet tot de praktijk van het leven behoort?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik probeer meestal zelf uit te maken wat tot de praktijk van het leven
hoort. De grondwetswijziging waarop u wijst, heb ik zelf genoemd. Ik heb gemeld
dat grondwetswijziging nodig is en dat de ingangsdatum daarom wel eens problemen
kan geven.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Door de bijbehorende procedures volgt daaruit dat het in geen geval kan
worden geïncorporeerd in dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Zeker als het kabinet de volle vier jaar blijft zitten, en laten wij daarvan
maar uitgaan.
 
 Voorzitter! Ten vierde dringt de PvdA er bij de regering met klem op aan
om inzake een aantal sociale kwesties dit wetsvoorstel te versterken. De huisvesting,
de dak- en thuislozenzorg en de verslavingszorg vragen ook in de stadsprovincie
Rotterdam om een integrale aanpak. De sociale ellende van die stad kan niet
in de achtertuin van de buurman worden gekieperd. De staatssecretaris heeft
op dit punt een aanvulling op het wetsvoorstel aangekondigd. Wanneer komt
die en om welke onderwerpen gaat het?
 
 Ten vijfde is vorige week in een algemeen overleg gesproken over decentralisatie.
Ook in deze wetsvoorstellen lees ik prachtige woorden over een inspanning
om tot verdergaande decentralisatie te komen, vooral bij de stadsprovincie
Rotterdam, en dat de mogelijkheden voor verdergaande decentralisatie nog lang
niet zijn uitgeput. Wil de regering concreet aangeven waaraan zij denkt? Wat
gaat er nog meer gebeuren? Komt die helderheid misschien in de toegezegde
notitie over decentralisatie die is aangekondigd voor deze zomer?
 
 Ten zesde spelen een aantal territoriale kwesties ofwel grensproblemen
een rol. Het is om te beginnen gewenst dat een eventuele indeling van Goeree-Overflakkee
bij de provincie Zeeland gelijktijdig met de voorliggende wetsvoorstellen
kan ingaan. Wat is de stand van zaken in het overleg met beide provinciale
besturen op dit punt en is dat een haalbare kaart?
 
 Vervolgens vraagt de PvdA-fractie van de regering een sterkere motivatie
dan die welke nu wordt gegeven voor de samenvoeging van de deelgemeenten Hillegersberg,
Schiebroek en Overschie, de noordrand van Rotterdam.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Begrijp ik nu goed dat de heer De Cloe, vooruitlopende op de notitie over
de hele bestuurlijke organisatie van ons land die wij van de staatssecretaris
mogen verwachten, alvast Goeree-Overflakkee daaruit licht en overhevelt naar
Zeeland?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Nee, ik heb gesproken over een eventuele overgang. In de memorie van toelichting
kiest het kabinet voor een duidelijk standpunt. Dat heeft mevrouw Scheltema
ook gelezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Daarover heb ik mij juist verbaasd en daarom wil ik graag van de heer
De Cloe weten hoe hij daar tegenaan kijkt.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Maar ik heb het dus over een eventuele overgang. Als die moet plaatsvinden,
dan is het mijn stelling dat zij gelijktijdig met het in werking treden van
dit wetsvoorstel moet gebeuren. Dan is men bezig met de reorganisatie, zoals
de politie-indeling, en kan het in een keer worden gedaan. Ik heb vooral gevraagd
wanneer het zou plaatsvinden en dus moet het overleg tussen beide provinciale
besturen en de regering op korte termijn worden afgerond.
 
 Vervolgens gaat het bij die territoriale kwestie om de positie van de
Hoeksche Waard in verband met mogelijke bouwlocaties voor de regio Rotterdam.
Is dit element nadrukkelijk bij de voorbereiding van deze wetsvoorstellen
betrokken? Ik heb er in de memorie van toelichting niets over kunnen vinden.
 
 En ten slotte vinden wij het buitengewoon jammer dat deze wetsvoorstellen
niet zijn aangegrepen om te komen tot een logischer indeling en grensverloop
tussen alle gemeenten in deze regio. Zoiets maakt het proces er niet eenvoudiger
op, dat is waar, maar als je toch bezig bent met zo'n ingrijpend proces, is
het wellicht beter om dan ook maar meteen de knopen goed door te hakken. Of
vallen volgens de regering de grenzen van de gemeentelijke samenleving hierbij
plotseling wel samen met de grenzen van de gemeenten?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 U was in het begin van uw betoog zo tevreden over de wijze
waarop Rotterdam de zaak heeft aangepakt. Een absolute voorwaarde om zover
te komen met al die gemeenten met hun eigen belangen was een zo breed mogelijk
draagvlak. Kunt u dat element ook wegen?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat weeg ik zeker mee, maar daar kun je niet de conclusie uit trekken
dat ik alle voorstellen uit de Rotterdamse regio maar klakkeloos zou moeten
aanvaarden. Daar ben ik niet voor ingehuurd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Daar ben zelfs ik als Rotterdammer het mee eens, waarvan akte. Maar het
gaat erom, de zaak op een gegeven moment op basis van een consensus af te
sluiten. Wat je daarna doet, is vers twee.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Daar denk ik dan een slag anders over. Ik vind dat het punt dat je de
zaak breder zou moeten bekijken dan alleen binnen het gebied zelf, wel eens
een gemiste kans zou kunnen zijn om een verdergaande aanpassing te bewerkstelligen.
Wij moeten in de discussie maar verder afwegen in hoeverre dit echt noodzakelijk
is, maar dit element is niet al bij voorbaat in discussie gebracht, omdat
men vond dat het hele proces anders te gecompliceerd zou worden. Dat kan een
heel belangrijk argument zijn, maar het mag ons niet verhinderen om erover
te praten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Mijn stelling is dat wij nooit zover gekomen zouden zijn als wij niet
het uitgangspunt hadden gehanteerd dat de buitengemeenten gevormd worden door
de gemeenten zoals ze zijn. Ik vind dan ook je daar in het kamerdebat eerbied
voor moet hebben, want dit is een absolute voorwaarde voor al die gemeenten
geweest om met Rotterdam mee te doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik kan u melden dat ik er in gesprekken met afzonderlijke bestuurders
wel eens andere geluiden over gehoord heb.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Daar zou ik ook hele verhalen over kunnen vertellen!
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Precies. En aangezien u in het betrokken gebied woont, denk ik dat u daar
ook niet helemaal doof voor bent geweest.
 
 Voorzitter! Het zevende paaltje. De commissaris van de koningin in Zuid-Holland
schat de aanloopkosten op zo'n 50 mln. Wil de regering daar eens een reactie
op geven? En hoe gaat het met de verdeling van de gelden uit het Provinciefonds?
Behouden Zuid-Holland en Rotterdam gezamenlijk het huidige bedrag van die
uitkering? En is er al duidelijk, wat er zal gebeuren met de vaste voet in
de uitkering uit het Provinciefonds bij een herverdeling tussen de verschillende
provincies? Komt er dan bijvoorbeeld een algemene herschikking? Kortom, wanneer
komt er meer duidelijkheid over het totale beeld hiervan voor de stadsprovincie?
 
 Voorzitter! Dit zijn enkele vragen die als eerste bij de PvdA-fractie
zijn opgekomen. Uiteraard zullen ze ook bij de verdere behandeling van de
wetsvoorstellen aan de orde komen. Er is immers nog volop ruimte voor reacties
en inspraak. En in Rotterdam komt er wellicht nog een referendum over de stadsprovincie,
een referendum dat nuttig kan zijn om duidelijk te maken waar het om gaat
bij deze omvangrijke veranderingen in het bestuur. Daarbij verdient met name
het sociale aspect aandacht. Er zal duidelijk gemaakt moeten worden dat voor
de mensen juist van deze plannen verbeteringen te verwachten zijn en dat eerlijk
delen er meer kans door krijgt. De uitkomst van het referendum is voor de
PvdA-fractie zeker zwaarwegend, maar niet bij voorbaat doorslaggevend.
 
 De instelling van stadsprovincies – zie daarvoor de heldere passage
in het regeerakkoord – vraagt vooral voor de provincies Zuid- en Noord-Holland
op korte termijn helderheid, want het is wel zeker dat ook in de regio's Amsterdam
en Den Haag het pad wordt geëffend voor een stadsprovincie. Is er al
iets te melden, in het bijzonder over de positie van Zuid-Holland?
 
 Het proces van bestuurlijke organisatie uit de Kaderwet bestuur in verandering
is bedoeld voor de grootstedelijke gebieden. De te ontwikkelen evaluatiecriteria –
hoe gaan wij verder met de regio's? – moeten daar dan ook op worden
afgestemd om onnodige differentiatie te voorkomen. Wanneer komen die evaluatiecriteria?
En zijn de wetsvoorstellen inzake Rotterdam daarvoor een toonzettend uitgangspunt?
 
 Ik rond af. Ik kom tot de conclusie dat de wetsvoorstellen voor de stadsprovincie
Rotterdam vernieuwend zijn en maatwerk geven. Daardoor zijn zij voor de PvdA-fractie
kansrijk. Zij leveren een daadwerkelijke bijdrage om in het grootstedelijk
gebied Rotterdam noodzakelijke verbeteringen tot stand te brengen. Zij dragen
bij aan een effectief, efficiënt en democratisch bestuur voor de mensen
uit dat gebied. En daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie erkent dat er in de grootstedelijke
gebieden problemen liggen die niet zonder meer binnen de bestaande structuren
zijn op te lossen. Die problemen zijn vooral regionaal van aard. En elke regio
heeft zijn eigen problemen.
 
 Gezien de eigensoortige problematiek van de Rotterdamse regio onderstreep
ik graag de opmerking van de regering dat Rotterdam geen blauwdruk wordt voor
de andere grootstedelijke gebieden. Dat geldt zeker ten aanzien van de vier
niet-randstedelijke BON-gebieden, maar het geldt ook ten aanzien van Amsterdam
en Haaglanden. Ik ben blij dat de regering kennelijk intussen ook duidelijk
gas terug neemt ten opzichte van de kaderwet. De hoofdlijnennotitie zal hierover
hopelijk meer duidelijkheid geven. Ik had het trouwens goed gevonden als die
notitie hier nu ook al lag. Wanneer komt die?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Waaruit blijkt dat de regering duidelijk gas heeft teruggenomen? De heer
Van den Berg maakt mij zo zenuwachtig met die opmerking.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 U hoeft er niet zenuwachtig van te worden. U weet welke kanttekeningen
ik op dit punt steeds heb gemaakt bij uw ideeën en bij de ideeën
van de regering. Uit de pers verneem ik dat er in ieder geval ten aanzien
van de niet-randstedelijke BON-gebieden een wat ander perspectief ligt dan
wij in debatten krap een jaar geleden voor ogen hadden, namelijk dat daar
in ieder geval niet een soort stadsprovincie naar analogie
van Rotterdam wordt voorzien. Wat mij betreft is nieuwe provincievorming buiten
de Randstad helemaal niet aan de orde, zoals men weet. Maar goed, dat is een
ander verhaal. Ik wacht nu af. Ik zei zojuist dat de hoofdlijnennotitie meer
duidelijkheid zal geven. Het was goed geweest als die notitie er nu lag, want
dan hadden wij beide zaken naast elkaar kunnen leggen. Mijn vraag blijft wanneer
de hoofdlijnennotitie er wèl komt.
 
 De kernvraag in dit hoofdlijnendebat is volgens mijn fractie deze: ontstaan
er niet een nieuw soort provincie en een nieuw soort gemeenten naast de bestaande
en hoe verdraagt zich dit met onze grondwettelijke hoofdstructuur? De kritiek
hierop, met name van een minderheid van de Raad van State, spreekt ons aan.
In het voorgestelde model ontstaat een provincie die meer kenmerken heeft
van een grote gemeente met veel uitvoerende taken dan van de huidige provincies
met primair een intermediaire functie. Wat zal de positie van deze stadsprovincie
zijn in relatie tot de andere twaalf? De gemeenten raken de desbetreffende
bevoegdheden kwijt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het grondwettelijke aspect interesseert mij zeer. Ik vraag mij met name
af of ergens in de Grondwet sprake is van de inhoud van de taken die de provincies
toekomen. Houdt de Grondwet ook ergens een verbod in dat de provincies uitvoerende
taken behartigen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Nee, maar dat is niet zozeer het hoofdpunt van mijn kritiek. Het gaat
mij nu niet zozeer om de vraag of wij een ander type provincie of gemeente
krijgen. Maar dan zou ik zeggen: laten wij voor het hele land een ander type
provincie en een ander type gemeente krijgen. Nu ontstaan twee verschillende
soorten provincies en twee verschillende soorten gemeenten. Met name daarbij
kun je je heel sterk afvragen of het de bedoeling van onze Grondwet is om
onder het begrip "provincie" respectievelijk "gemeente" nogal verschillende
structuren te vatten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik neem aan dat u met mij van mening bent dat wij in Nederland 642 verschillende
gemeenten hebben die weliswaar allemaal dezelfde structuur hebben, maar die
toch heel verschillend zijn. Hetzelfde is het geval bij de provincies. De
provincie Flevoland heeft een ander karakter dan andere provincies. Deze diversiteit
is er dus al. De Grondwet verzet zich daar niet tegen. Ik denk dat de Grondwet
zich ook niet verzet tegen een stadsprovincie waaraan nu wordt gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ontneem u uiteraard niet het goede recht op een eigen mening. Ik neem
echter aan dat u met mij van mening bent dat in ieder geval de vraag gesteld
en beantwoord moet worden in hoeverre de Grondwet zo'n verschil zou toelaten.
U zegt dat er nu al verschillende typen gemeenten zijn. Dat is echter een
ander verhaal, want dan gaat het om de aard van de gemeenten, ook wat de invulling
van de taken betreft. Het gaat dan niet zozeer om de structuur van de bevoegdheden.
Daarin kennen wij alleen op zeer beperkte schaal de differentiatie. U weet
welke discussies wij daarover gehad hebben; die hebt u ook meegemaakt. Maar
dat is op een zeer beperkte schaal. Hier krijgen wij in mijn ogen toch het
fenomeen – ik vind dat een belangrijk discussiepunt – van qua
structuur behoorlijk verschillende gemeenten en provincies: uitgeklede gemeenten
en doe-provincies, naast intermediaire provincies en volwaardige gemeenten.
Ik vind dat nogal wat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Geeft u mij niet toe dat op dit moment reeds een aantal gemeenten ook
provinciale bevoegdheden heeft gekregen, via de welzijnsconvenanten bijvoorbeeld?
Dat zijn de vier grote steden. Die hebben dit onder het huidige systeem al.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Bevoegdheden via convenanten – dat bestrijd ik. Dat kan helemaal
niet; dan zou het via de wet moeten. Wij hebben in de wet differentiaties;
die ken ik ook. Dat zijn een beperkt aantal differentiaties, in speciale wetten.
Maar nu gaan wij hier, voor deze regionale situatie, een heel nieuwe structuur
creëren, niet beperkt tot één terrein, maar veel algemener,
met gevreesde uitstralingseffecten naar ons hele openbaar bestuur, die tot
een tweedeling in onze nationale opbouw van provincies en gemeenten leiden.
Dat is mijn punt. Ik vind het heel goed dat een minderheid van de Raad van
State daar kritische kanttekeningen bij heeft geplaatst. Mijn fractie voelt
zich daardoor aangesproken en wij vinden dat juist een onderwerp voor dit
hoofdlijnendebat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vind dit ook een onderwerp voor het hoofdlijnendebat, maar ik verschil
van mening met u dat er niet nu al een behoorlijke differentiatie is en dat
deze er niet bij zou kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb mijn mening gegeven en ik wacht heel graag de reactie
van de regering op dat punt af.
 
 Ik was inmiddels gekomen bij de gemeenten. De vraag kan gesteld worden,
of dit nog wel volwaardige gemeenten zijn. Dat is voor ons een zeer zwaarwegende
vraag. De bevoegdheden die de gemeenten in dit gebied kwijtraken, zijn essentieel
voor het bestaansrecht van de gemeente: ruimtelijke ordening, grondbeleid,
verkeer en vervoer, volkshuisvesting, milieubeheer, openbare orde. De regering
relativeert dit, maar wat vindt zij daar nu zelf van, als zij dat plaatje
legt naast de door haar zelf geschetste vijf kernfuncties van de gemeente?
Dan wordt het beeld toch wel wat anders.
 
 Voorzitter! Onze fractie heeft bij de hele BON-ontwikkeling voortdurend
gewaarschuwd tegen uitholling van het gemeentelijk niveau en dat zien wij
nu gebeuren. Dat geldt extra zwaar voor de zeventien nu zelfstandige randgemeenten.
 
 Onze fractie is ook niet zo gelukkig met de opsplitsing van Rotterdam
in tien gemeenten. Door de oplossing van het ene probleem – het bestuurlijke
probleem van de machtsverhouding in de regio – worden, zo vrezen wij,
nieuwe problemen geschapen. De vraag is of de problematiek van de grote stad
daar nu werkelijk bij gebaat is. Wij denken dat met name de beheersbaarheid
van de sociale problematiek van de grote stad onder deze opsplitsing sterk
zal lijden.
 
 De opsplitsing noodzaakt naar ons oordeel ook tot een veel verdergaande
overdracht van bevoegdheden aan de provincie dan zonder die opsplitsing
nodig zou zijn. Om de problematiek, in het centrum, met de haven van Rotterdam,
beheersbaar te houden, moeten in feite alle gemeenten bevoegdheden inleveren.
Het grootste deel van het wetsvoorstel staat in het teken van het ondervangen
van de gevolgen van de opsplitsing. Dat lijkt mij nu juist geen goede weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik het nog één keer proberen? De opmerkingen
van de heer Van den Berg leiden tot een heleboel vragen, maar ik beperk mij
tot deze. Zou nu werkelijk ieder gemeentebestuur in de Rijnmondregio dat zich
zeer bewust is van eigen kunnen en kennen en mogelijkheden, dat allemaal over
het hoofd zien en dat zo maar inleveren, zonder dat er winst te behalen is?
En denkt de heer Van den Berg nu echt dat daar niet heel goed over nagedacht
is in het licht van de grootstedelijke en gebiedsontwikkeling die voor het
grijpen ligt?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Daar is best over nagedacht, hoewel ik hier en daar de indruk
heb, als ik de geluiden verneem, dat bij sommigen, ook bij sommige gemeenten,
het denken wat laat op gang is gekomen en dat nu de meer negatieve reacties
naar boven komen. Maar dat is een ander verhaal; dat is hun eigen verantwoordelijkheid.
Wij hebben hier, vanuit onze verantwoordelijkheid ten aanzien van de structurering
van ons openbaar bestuur, een eigen verantwoordelijkheid om de consequenties
van deze voorstellen voor de positie van de Nederlandse gemeenten in het algemeen
te wegen. Daar gaat het mij om.
 
 Voorzitter! Ik wijs op nog een aspect van deze voorstellen, namelijk dat
de provincie Rotterdam ook een flinke schaalverkleining van het provinciale
niveau betekent. Dat is een ander bezwaar dat wij vanouds tegen de BON-ontwikkeling
hebben. Het staat haaks op allerlei ontwikkelingen die juist tot schaalvergroting
nopen. Ik denk aan de ontwikkelingen rond de vervoerregio's, het milieubeleid,
de waterstaatszorg en wat dies meer zij. Wij vinden het een tekortkoming dat
in de toelichting in het geheel niet wordt ingegaan op de bovenregionale afstemming –
de problematiek daarvan wordt alleen maar verzwaard – en de consequenties
van deze amputatie voor de rest van Zuid-Holland. Wij vernemen graag de visie
van de regering op deze schaalproblematiek.
 
 Goeree-Overflakkee wordt alvast ingedeeld bij de politieregio Zeeland.
Het is wat merkwaardig dat dit nu al gebeurt, terwijl de hoofdvraag zelf,
of Goeree-Overflakkee bij Zeeland of bij Zuid-Holland moet worden ingedeeld,
nog niet ten principale is beantwoord. Wat ons betreft, wordt het Zeeland.
Dat hebben wij steeds gezegd.
 
 De SGP-fractie is ook bepaald nog niet overtuigd door de voorstellen met
betrekking tot de financiële verhoudingen. Ook hebben wij nog vragen
over de opsplitsing van de OZB. Zouden provincies en gemeenten niet beter
in onderling overleg elk de helft van de OZB van zowel woningen als niet-woningen
kunnen heffen? De stadsregio bepleit dit zelf ook. Wij zijn niet overtuigd
van de redelijkheid van het beginsel van de budgettaire neutraliteit, zeker
niet als het gaat om de frictiekosten in de beginfase. Zuid-Holland zit wat
dit betreft in een extra moeilijke positie. Het argument van efficiencywinst
gaat voor deze provincie niet op.
 
 Ik kom tot mijn conclusie. Iedere oplossing voor de grootschalige problematiek
draagt noodzakelijkerwijs een zeker regionaal karakter. Het blijft een kwestie
van afwegen. Maar dat neemt niet weg dat gezocht moet worden naar een oplossing
die enerzijds recht doet aan de problematiek ter plaatse en anderzijds zo
goed mogelijk past binnen onze grondwettelijke bestuurlijke hoofdstructuur.
Naar ons voorlopig oordeel is het zeer de vraag of de voorliggende wetsvoorstellen
daaraan beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Van den Berg een vraag stellen? Hij sprak zojuist
over de ruimtelijke-ordeningsproblematiek op provinciaal niveau ten aanzien
van de gemeentes. Is het de heer Van den Berg bekend dat tot het midden van
de jaren zestig de meeste toenmalige uitbreidingsplannen (voorlopers van de
bestemmingsplannen) door de provinciale planologische diensten zijn ontworpen
en daarna zijn vastgesteld door de betrokken gemeenten? Wat in deze wet staat
is dus helemaal niet nieuw. Ik ben het wel met hem eens dat de zaken nog beter
in de toelichting moeten worden beschreven, zodat wij duidelijkheid krijgen
ten aanzien van de taakstelling voor de gemeenten. Gaarne een reactie van
de heer Van den Berg.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Al heel wat jaren geleden heb ik het genoegen gehad om de eerste stappen
in mijn ambtelijke loopbaan te zetten bij een provincie, en juist op het terrein
van de ruimtelijke ordening. Mij is dus precies bekend hoe dat ging. Ik ben
het met de heer Hendriks eens dat het vaak voorkwam dat vooral kleinere gemeenten
aan de leiband van de provinciale planologische diensten liepen, als ik het
zo mag uitdrukken. Ik heb dit overigens nooit een juiste situatie gevonden.
In de jaren daarna, zeker ook na de wijziging van de Wet op de ruimtelijke
ordening, hebben wij het accent gelegd op de decentrale bevoegdheidsuitoefening
in de sfeer van de ruimtelijke ordening. Ik denk dat dat een goede situatie
is. Daarom betreur ik het dat wij nu in feite op dat punt een zekere vorm
van recentralisatie zien. Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dus ten principale bent u het met mij eens dat er geen sprake is van een
nieuwe situatie. Alleen de taakstelling van de gemeente verandert en die zal
beter beschreven moeten worden. Dan zullen wij wel nader tot elkaar komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik denk dat de heer Hendriks de formele en de feitelijke situatie
niet met elkaar moet verwarren. De situatie die ik zoëven schetste, was
de feitelijke situatie. Maar ook toen al lag de formele bevoegdheid bij de
gemeente zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dat heb ik ook duidelijk gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Die formele bevoegdheid is voor mij het uitgangspunt en die zou zo moeten
blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De kernvraag in dit debat is voor de fractie van de VVD of
deze beide wetsvoorstellen in hoofdlijnen een goede invulling betekenen van
de kaderwet voor het Rijnmondgebied. Ook moet bezien worden
of voldoende duidelijk wordt wat de toegevoegde, inhoudelijke waarde is, zodat
de burgers in het Rotterdamse gebied een beter en effectiever bestuur krijgen.
Er moet met name ook een beter en effectiever bestuur ontstaan ter stimulering
van economische ontwikkelingen. En dat met name in het perspectief van een
aantal Europese ontwikkelingen.
 
 Dat brengt mij op een aantal onderdelen van beide wetsvoorstellen. Allereerst
kom ik op het gekozen model. Weliswaar kan deze Kamer nog formeel "ja" of
"nee" tegen deze voorstellen zeggen, maar materieel is deze keuze door deze
Kamer impliciet al eerder gemaakt. Het getuigt wat ons betreft van bestuurlijke
consistentie dat deze voorstellen nu zijn ingediend. Wat de modelkeuze betreft,
onderschrijven wij de reactie van het kabinet op het commentaar van de Raad
van State. Ook het model van de agglomeratiegemeente kent aanzienlijke bestuurlijke
bezwaren. De VVD-fractie is ook niet van oordeel dat de voorstellen naar de
geest echt in strijd zijn met de Grondwet. Wel vragen wij ons af – ik
kom daar nog op terug – of het verschil dat nu ontstaat met taken en
bevoegdheden van andere gemeenten en provincies niet al te groot is en of
de gemeentelijke bestuurslaag niet te veel veren moet laten.
 
 Ongetwijfeld leidt dit bestuursmodel tot meer regisserende mogelijkheden
op regionaal niveau en is de regio voldoende en meer in staat probleemoplossend
te werken op een schaalniveau waarbinnen de maatschappelijke processen zich
in toenemende mate gaan afspelen. Ongetwijfeld leiden deze voorstellen op
een enkel punt tot een geringere bestuursdichtheid. Ook zijn de voorwaarden
beter om in strategisch opzicht bovenlokaal te kunnen sturen op terreinen
zoals woningbouw, aanleg van bedrijfslocaties en verkeer en vervoer.
 
 Tegelijkertijd wil ik een relativerende opmerking maken in tweeërlei
opzicht. De bestuurlijke organisatie schept slechts bestuurlijke randvoorwaarden.
Uiteindelijk vraagt het oplossen van inhoudelijke problemen en het scheppen
van perspectieven in het gebied van de mainport Rotterdam de juiste politiek-bestuurlijke
keuzen. Als die niet gemaakt worden, dragen zelfs de meest fraaie bestuurlijke
modellen daar niet aan bij. Het gaat niet alleen om de structuur, maar vooral
ook om de politiek-bestuurlijke cultuur. Het is ook mijn stellige overtuiging
dat een betere benutting en verbetering van bestaande bestuurlijke voertuigen
een bijdrage aan het probleemoplossend vermogen in de grootstedelijke gebieden
had kunnen leveren.
 
 Een vraag die mijn fractie overigens ook bezighoudt is of het, gezien
de economische samenhang en de economische functies van het gebied, niet logisch
was geweest om de Drechtsteden aan deze regio toe te voegen. Ik krijg er graag
een reactie op van de bewindslieden.
 
 Cruciaal voor de vraag welke inhoudelijke toegevoegde waarde deze bestuurlijke
reorganisatie zal hebben, is de toedeling van taken en bestuurlijke instrumenten
aan een nieuwe provincie en aan de gemeenten. Als er in dat opzicht in essentie
niets verandert, is de meerwaarde, om een goede marxistische term te gebruiken,
buitengewoon gering. Terecht kiest het wetsvoorstel dan ook voor een verregaande
integratie van functionele bestuursvormen met de taken van de nieuwe provincie
en een grotere sturende regisserende rol van de provincie bij een aantal strategische
beslissingen over – ik zei het al – woningbouwlocaties, bedrijfslocaties
en infrastructuur. Ook de zeggenschap over de haven achten wij in dat opzicht
buitengewoon essentieel. Op enkele andere terreinen plaatsen wij echter meer
vraagtekens bij de taakverschuiving. In de verdere procedure zullen wij daar
dan ook op terugkomen.
 
 Dit brengt mij overigens op een meer fundamentele opmerking waar ook de
Raad van State ruimschoots aandacht aan schenkt: wat blijft er over van de
gemeentelijke bestuurslaag? Steeds is het fenomeen van de vitale gemeente,
waar liberalen zeer aan hechten, een van de centrale uitgangspunten geweest.
In de stukken wordt gesuggereerd dat er in dit opzicht weinig aan de hand
is en dat het uitgangspunt van de vitale gemeente in feite recht overeind
blijft. Toen ik de teksten las, vroeg ik mij af: steken de bewindslieden hier
de kop niet wat teveel in het zand? Er is in feite op veel terreinen toch
sprake van communicerende vaten. Geef je de provincie meer taken, dan gaat
dat ten koste van gemeenten. Wij kunnen het niet anders zien dan dat een keuze
voor een zware regisserende rol voor de nieuwe provincie gepaard gaat met
het uitkleden van gemeenten, zeker als het gaat om die strategische taken
van de gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 U zegt dat tussen provincies en gemeenten sprake is van communicerende
vaten, waarbij u suggereert dat wat de één kwijtraakt, de ander
krijgt. In strikte zin is dat ook zo, maar is nu juist niet het probleem dat
er te veel overlappende taken zijn en dat men te veel autoriteit op hetzelfde
gebied uitoefent met verschillende invalshoeken? Is het geheim van deze wet
niet dat daarin strikte scheiding wordt aangebracht? Ik zou dat scheiding
van competentie willen noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 U heeft gelijk als u zegt dat dit een van de problemen is, en dat dit
probleem om een oplossing vraagt. Ik deel overigens niet uw conclusie, dat
dit wetsvoorstel in alle opzichten – wel in een aantal – het probleem
oplost zoals hij dat graag op wil lossen. Er blijven nog een aantal raakvlakken
over, en ik denk dat dat voor deze Kamer in de verdere procedure een van de
aandachtspunten zal moeten zijn. Waar het mij in essentie om gaat, is dat
er weinig stil wordt gestaan bij de oorspronkelijke doelstelling van de vitale
gemeente en bij de vraag, wat nu precies de consequenties van deze operatie
zijn voor die doelstelling. Dat leidt bij mij tot de conclusie dat terecht
is gekozen voor een aantal regisserende bevoegdheden op bovenprovinciaal niveau,
maar kom er dan ook ruiterlijk voor uit dat dit consequenties heeft voor datgene
wat een gemeente nog kan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Daarin heeft u gelijk, want het gaat er niet om, bestuurders en burgers
voor de gek te houden. Maar dan moeten wij ook erkennen dat een aantal bevoegdheden
al waren weggeslipt en in ongecontroleerde democratische organen terecht waren
gekomen. We proberen nu helder voor ogen te krijgen, wat waar thuishoort en
onder wiens verantwoordelijkheid. U zegt terecht dat dat nog niet perfect
is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik ben blij dat u de vormen van functionele democratie, zoals die de afgelopen
 jaren in ons land gegroeid zijn, ondemocratisch noemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voor alle zekerheid: dat is natuurlijk een van de punten waarover we hier
gevochten hebben om het integraal bestuur weer terug te brengen in de oorspronkelijke
drie bestuurslagen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik denk dat deze discussie nog wel terugkomt als we praten over de WGR
en alles wat daarmee samenhangt, want daarover heb ik van uw fractie ook wel
eens andere geluiden gehoord. Ik ben blij dat die constatering door uw fractie
in dit debat wordt gemaakt.
 
 Met andere woorden: wat is afgezien van het aantal bestuurslagen nu precies
het feitelijke verschil tussen het model van de agglomeratiegemeenten met
deelraden, en deze provincie nieuwe stijl, met in naam volwaardige gemeenten?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U zegt ook nu weer "in naam volwaardige gemeenten", waaruit ik proef dat
u denkt aan een beetje uitgeklede gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat zeg ik ook!
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Gaat u verderop in de discussie aangeven, wat er terug naar de gemeenten
zou moeten van wat nu naar het stadsprovinciaal bestuur gestuurd gaat worden?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Als u goed geluisterd had, had u mij horen zeggen dat dit voor ons in
het vervolg van de procedure bij de schriftelijke inbreng en het plenaire
debat dat hier nog op volgt, dit een van de grote vraagpunten zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Kunt u al aangeven, waar u aan denkt waar het verdeeld is tussen de inliggende
gemeenten en de stadsprovincie?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Bij het milieubeleid stel ik mij de vraag, of wel gekomen moet worden
tot een taaktoedeling, waarvoor in het wetsvoorstel wordt gekozen. Ik raak
straks op een enkel punt nog aan die vraag.
 
 Bij sommige onderdelen van het wetsvoorstel konden wij ons niet aan de
indruk onttrekken, dat op deze manier de agglomeratiegemeenten mèt
deelgemeenten als een soort paard van Troje worden binnengehaald. Graag een
reactie van de bewindslieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het is natuurlijk de vraag waar we voor staan: stadsprovincie of agglomeratiegemeenten.
Maar bent u het niet met mij eens dat er bij agglomeratiegemeenten ongetwijfeld
deelraden zouden ontstaan, dat daarboven ook de provincie zou blijven bestaan,
en dat je dan terugkomt op die vier bestuurslagen die we eigenlijk met z'n
allen – ik dacht ook dat uw fractie daarbij was – niet willen?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat uitgangspunt is volstrekt juist. Ik vraag mij af of het automatisme
van een grote gemeente automatisch moet leiden tot deelraden. Ik vraag mij
af of wij in Nederland soms niet wat te kneuterig bezig zijn, kijkend naar
de wijze waarop echt grote steden in het buitenland worden bestuurd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik blijf graag bij de grote steden in Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Enige relativering kan nooit kwaad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Vanuit betrekkelijk onverdachte hoek is mij geworden – ik noem dan
met name de politie – dat, sinds er deelraden zijn, veel meer kan worden
gedaan aan integraal veiligheidsbeleid, aan sociaal-vernieuwingsbeleid en
aan een betere leefomgeving. Dat vind ik uitermate belangrijk. Dat moet de
heer Remkes ook nog eens nagaan, voordat hij de opsplitsing in deelraden afwijst.
Ik vond het een heel belangrijke ervaring, toen dat zo keihard werd gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik maak zelf een groot verschil tussen bestuurlijke decentralisatie en
deconcentratie. De processen die mevrouw Scheltema probeert te signaleren,
kunnen in belangrijke mate worden opgelost via processen van deconcentratie
op gemeentelijk niveau.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Men had in dit geval politiek verantwoordelijke bestuurders nodig voor
het geven van een aanzet tot een ander veiligheidsbeleid. Men kreeg die vanuit
die deelraden.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Mevrouw Scheltema sprak zojuist over drie duidelijke bestuurslagen, maar
ik hoor nu een pleidooi voor deelgemeenten, vanwege hun nut. Het veiligheidsbeleid
gaat daar nu zo goed, omdat er deelgemeenten zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voor de duidelijkheid: daarom is het belangrijk dat wij met gemeenten
van een redelijke omvang – ik doel dan niet op supergemeenten –
gaan werken. Een agglomeratiegemeente is een supergemeente. Een supergemeente
zul je moeten opsplitsen in deelgemeenten. Als wij naar het model van de stadsprovincie
gaan, dan krijg je te maken met ongeveer gelijkwaardige gemeenten, min of
meer ter grootte van een deelgemeente.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Als echt zou zijn gekomen tot een grootschalige agglomeratiegemeente,
dan had je waarschijnlijk niet onder dat fenomeen uit gekund. Het gaat mij
er met name om dat dit fenomeen voor mij niet automatisch leidt – in
de stukken wordt dit wel als argument gehanteerd – tot het opsplitsen
van de gemeente Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 De heer Remkes had het zojuist over zijn bewondering voor buitenlandse
gemeenten. Kan hij aangeven welke gemeenten? Ik ben daar namelijk perplex
over!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb het woord "bewondering" niet in de mond genomen. Als wij discussiëren
over fraaie bestuurlijke modellen, dan bezien wij die mijns inziens soms te
veel vanuit onze relatieve situatie. Ik vind echter dat Nederlandse kamerleden
best wel eens relativerend over de grens mogen kijken. Daar worden soms heel
andere bestuurlijke oplossingen gevonden om dat type problemen te bestrijden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik heb het genoegen gehad om over de grens te kijken. Ik moet eerlijk
zeggen dat wat hier momenteel ter tafel ligt, een beter gehalte heeft dan
wat ik in het buitenland heb gezien. Dat het incompleet is, daarover kunnen
wij discussiëren. Ik hoor dus graag van de heer Remkes
welke buitenlandse gemeenten hij in het hoofd heeft. Ik ben overigens bereid
om aan te geven waar ik in het buitenland ben geweest. Ik heb daar zaken gezien
die minder goed zijn dan dit voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het lijkt mij niet zo nuttig mijn reiservaring met die van de heer Hendriks
uit te wisselen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Het is geen reiservaring! Ik heb het over aanvragen van bestuurlijke informatie
en het hebben van inzage in de stukken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik wil daar in de wandelgangen overigens wel met hem over spreken.
 
 Ik maakte deze opmerking ook tegen de achtergrond van mijn zoektocht in
de voorstellen naar de rijkstaken die worden gedecentraliseerd. Ik ben daarbij
de financiële constructie wel tegengekomen, maar de voorstellen op dat
punt zijn wat ons betreft buitengewoon mager. Die zoektocht heeft dus niet
zoveel resultaat opgeleverd. Ik stel de bewindslieden dan ook de vraag of
zij de komende maanden bereid zijn, de voorstellen op dit punt nader aan te
kleden. Met oog op het evenwicht zou dit aankleden, wat de VVD-fractie betreft,
gepaard kunnen gaan met het uitkleden op enkele andere onderdelen, namelijk
daar waar sprake is van onnodige ballast in de voorstellen – bijvoorbeeld
in de vorm van allerlei planvoorschriften – op het terrein van verkeer
en vervoer.
 
 Een van de discussiepunten – anderen spraken hier ook al over –
is voor de VVD-fractie ook nog de gekozen verdeling van taken en bevoegdheden
op de terreinen politie, brandweer en rampenbestrijding. Het beheer van de
politie door de commissaris der koningin, ingebed door controle en bestuur
van provinciale staten, staat wat ons betreft niet ter discussie. Deze keuze
is terecht gemaakt en zou ook voor de andere provincies bij de evaluatie van
de Politiewet een nadrukkelijk aandachtspunt moeten zijn.
 
 Mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State is er bij nader
inzien voor gekozen het gezag bij de burgemeester te leggen. Op dit moment
hebben wij begrip voor deze keuze, maar wij zouden de bewindslieden toch willen
vragen om de komende maanden nog eens na te gaan, ook in het perspectief van
een bredere discussie over de toekomst van de politie, of het niet voor de
hand ligt om ook op dit punt wat meer in de richting van de commissaris van
de koningin en de provincie te kijken dan nu gebeurt.
 
 Ik zeg dit ook, voorzitter, omdat ons is opgevallen dat bij de rampenbestrijding
en bij de brandweer het onderscheid tussen rampen van plaatselijke betekenis
en rampen van meer dan plaatselijke betekenis, gehandhaafd blijft. Onze vraag
is of dit niet tot grote onduidelijkheden en fricties aanleiding kan geven.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken over de opsplitsing
van de gemeente Rotterdam. Het kabinet geeft aan dat dit voorstel onlosmakelijk
verbonden is met het totale voorstel. Gelet op de voorgeschiedenis met Rijnmond
en ook uit "bestuurs-psychologische overwegingen" begrijpen we dit. Los van
de taken is ook de omvang van de huidige gemeente Rotterdam een belangrijke
drempel voor de andere gemeenten om tot samenwerking te komen. Toch is deze
motivering naar onze opvatting te mager om de opsplitsing te rechtvaardigen.
Kunnen de bewindslieden aangeven of er nog meer zakelijk-bestuurlijke overwegingen
aan de orde zijn? Waarop is de keuze voor een opsplitsing in tien gemeenten
gebaseerd? Wordt hiervoor gekozen omdat dit een keuze van het gebied is of
heeft het kabinet hiervoor zelf ook bepaalde argumenten?
 
 De wetsvoorstellen zijn op dit punt naar onze opvatting te mager gemotiveerd.
Als de keuze van het gebied een belangrijk vertrekpunt is geweest van het
kabinet, waarom is dan niet vastgehouden aan het oorspronkelijke voorstel
van elf gemeenten met twee afzonderlijke gemeenten Hillegersberg/Schiebroek
en Overschie? Ook dit onderdeel is wat ons betreft in het wetsvoorstel uiterst
mager gemotiveerd. Speelt wellicht een minimale gemeentelijke schaalgrootte
een rol?
 
 Bij de presentatie van de voorstellen schijnt de staatssecretaris de indruk
gewekt te hebben, geporteerd te zijn voor een toekomstige gemeentelijke herindeling
in het gebied. In de memorie van toelichting wordt er expliciet op gewezen
dat het nieuwe provinciale bestuur hiertoe in de toekomst het voortouw kan
nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Remkes een vraag stellen over de tien gemeenten?
Zou hier van toepassing kunnen zijn een uitspraak van zijn leider: Het is
hùn stad, het is hùn opvatting, het is hùn belang, zij
hebben het bekeken. Waarom zouden wij het anders doen?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat kan zeker ook een rol spelen. Ik zeg ook niet dat het moet veranderen.
Ik vind alleen dat het kabinet vanuit zijn verantwoordelijkheid zich de volgende
vragen moet stellen. Hebben wij de juiste zakelijk-bestuurlijke afwegingen
gemaakt? En hebben wij wellicht vanuit onze eigen bestuurlijke invalshoek
iets te zeggen over de keuze die het gebied gemaakt heeft? Want in dat opzicht
heeft het kabinet zijn eigen verantwoordelijkheid. Voorzitter! Ik heb in dat
opzicht lang gezocht, maar ik ben niet zoveel tegengekomen. Daarom vraag ik
er nu naar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 U hebt gelijk, maar in de benadering van uw fractievoorzitter waren die
nuances niet aanwezig!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Als er maar goed geluisterd wordt – ik heb bij het CDA
nooit die indruk – zijn in de woorden van de fractievoorzitter van de
VVD altijd buitengewoon veel nuances terug te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is verstandig, dat de opvatting van vorige week niet altijd
geldt, want in de Kamer moet een eigen afweging worden gemaakt. Het CDA zal
dat in een aantal gevallen ook altijd doen. De hardheid waarmee de heer Van
der Heijden een en ander nu verkondigt, is ook niet altijd bij zijn fractie
aan de orde.
 
 Vindt de heer Remkes dat in de regio Rotterdam, de stadsprovincie en vooral
de stad zelf, eerder moet worden overgegaan naar minder dan naar meer gemeenten?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Als uit de discussie en de reacties blijkt dat het belangrijkste
motief van het kabinet het volgen van de voorkeur van het gebied is geweest,
is mijn conclusie dat het elf gemeenten moeten worden. Ik zeg dat de heer
Van der Heijden dus na. Wij zullen dan samen strijden voor de
toevoeging van die ene gemeente. Ik hoop dat de heer De Cloe – hij heeft
daartoe een opening gelaten – zich daarbij voegt.
 
 Voorzitter! Mocht de staatssecretaris van opvatting zijn dat de toekomstige
herindeling wenselijk is, dan dient dat nu expliciet aan de orde te zijn.
Mijn fractie zou het bestuurlijke verlakkerij vinden als er in dit opzicht
sprake zou zijn van een soort verborgen agenda. Een dubbelslag zou tot onnodige
bestuurskosten leiden. De VVD-fractie ziet die noodzaak vooralsnog niet. Na
deze operatie zal er in het gebied bestuurlijke rust moeten komen. Men zal
in de eerste plaats met de inhoud aan de slag moeten.
 
 Nog een enkele opmerking in financiële zin.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! In de loop van het proces moet nadere duidelijkheid ontstaan
over de structurele bestuurslasten. Wij vinden dat deze duidelijkheid er moet
zijn voordat de Kamer de voorstellen plenair in behandeling neemt. Wat ons
betreft, is het nog geen opgelegd pandoer dat een en ander budgettair neutraal
kan geschieden. Als het Rijk de budgettaire neutraliteit handhaaft en een
en ander wordt duurder – het zou niet de eerste keer zijn dat dit bij
dit soort processen het geval is – dan betalen de burger en het bedrijfsleven
uiteindelijk het gelag.
 
 Het Rijk heeft naar onze opvatting voor de frictiekosten in zekere zin
ook een zekere medeverantwoordelijkheid, gelet op de betrokkenheid bij het
proces. Graag een reactie hierop.
 
 Ten aanzien van het voorgestelde fiscale model en het model inzake de
uitkering uit het fonds zijn wij er nog niet van overtuigd dat de nu gestelde
grens van 125% opperste wijsheid is. Wij zijn er ook nog niet van overtuigd
dat de keuze van heffende bevoegdheid voor het "bedrijfsgebouwd" bij de provincie
en heffende bevoegdheid voor het "woongebouwd" bij de gemeente opperste wijsheid
is. Voorzitter! De staatssecretaris zal, gelet op hetgeen wij hebben gezegd
in de eerste discussie over de herverdeling van het Gemeentefonds, begrijpen
dat wij enig voorbehoud maken bij de criteria die nu zijn aangegeven, zeker
op het punt van de inkomstenijking bij uitkeringen. Daarvan mag zeker geen
precedentwerking uitgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Wat moeten wij eigenlijk met dit hoofdlijnendebat? Wij hebben
belanghebbenden en belangstellenden de gelegenheid gegeven, ons in de loop
van deze maand te laten weten wat zij vinden van de wetsvoorstellen over een
provincie Rotterdam. Maar voordat zij hebben kunnen reageren, wordt ons gevraagd
zelf een standpunt op hoofdlijnen te geven. Als wij onszelf en de burgers
serieus nemen, zullen deze hoofdlijnen wel heel globaal moeten blijven. Mijn
fractie komt dan ook niet veel verder dan de vraag of het de moeite waard
is, de wetsvoorstellen de komende maanden inhoudelijk te bespreken. Hierover
kan ik kort zijn. Het GPV is al sinds jaar en dag overtuigd van de noodzaak
van een speciale bestuurlijke oplossing voor de regio Rotterdam. In die zin
begroeten wij de wetsvoorstellen vanuit een positieve grondhouding, om het
goed Lubberiaans-Rotterdams te zeggen.
 
 Dat gekozen is voor een splitsing van de provincie Zuid-Holland en niet
voor een omvangrijke agglomeratiegemeente, heeft ook onze instemming. Een
voordeel van zo'n oplossing is dat het aantal bestuurslagen beperkt blijft
tot drie en dat zij daarmee past binnen het kader van de Grondwet.
 
 Daarmee zeg ik niet dat de vormgeving van de provincie en van de gemeenten
nieuwe stijl door ons bewonderd wordt. Ik kan nog maar moeilijk wennen aan
de gedachte dat de stad Rotterdam straks geen gemeente meer zal zijn en evenmin
een andere bestuurlijke eenheid. Ook kan ik mij niet aan de indruk onttrekken
dat de vorming van zoveel Rotterdamse gemeenten de vitaliteit van gemeenten
met oudere rechten, zoals Schiedam en mijn eigen gemeente, Berkel en Rodenrijs,
geen goed zal doen. Het zal in ieder geval nog heel wat overredingskracht
vergen om de inwoners van de nieuwe provincie daarvan ook te overtuigen.
 
 Het was de verdienste van de Raad van State, in het bijzonder van de leden
Hulshof en Polak, dat zij zeer expliciet de grondwettigheid van de voorstellen
aan de orde hebben gesteld. Daarover zullen wij nader moeten spreken. Van
de evidentie van hun bezwaren, dus van het minderheidsstandpunt, zijn wij
vooralsnog niet overtuigd, maar wij spreken hier later nog over. In ieder
geval is wel duidelijk geworden dat de vorming van een stadsprovincie met
het oog op de strekking en systematiek van de Grondwet een grondige, op de
concrete situatie toegespitste motivering vergt. Alleen al om die reden kan
de oplossing voor Rotterdam niet zomaar model staan voor Amsterdam en Den
Haag, laat staan voor de andere BON-regio's. Uit het nader rapport leid ik
af dat de regering hiervan ook overtuigd is. Zie ik dat goed?
 
 Voor sommigen is de verleiding groot, de vorming van een stadsprovincie
aan te grijpen voor wat genoemd wordt verdergaande bestuurlijke vernieuwing.
Voor zover daarmee vooruit gegrepen wordt op een meer principiële discussie,
later, zou ik daar zeer terughoudend in willen zijn. Rotterdam is wel een
geval apart, maar geen proeftuin voor het berijden van politieke stokpaardjes.
Ik denk hierbij aan pleidooien voor de invoering van kiesrecht voor niet-Nederlandse
ingezetenen. De regering constateert terecht dat de Grondwet zich hiertegen
verzet. Daarmee is de kous af, wat deze wetsvoorstellen betreft. Ook los daarvan
zie ik geen enkele reden voor een dergelijk kiesrecht. Zeker nu de Kamer heeft
gekozen voor een forse verruiming van de naturalisatiemogelijkheden, waar
anderen ook op hebben gewezen, zullen de nog resterende niet-Nederlandse ingezetenen
vooral mensen zijn die òf niet zijn ingeburgerd òf geen keuze
voor de Nederlandse samenleving willen maken. In beide gevallen is toekenning
van kiesrecht misplaatst.
 
 Een ander stokpaardje dat bereden wordt, is de verkiezing of benoeming
van de commissaris van de koningin. Ik heb begrepen dat staatssecretaris Van
de Vondervoort hierover ook een balletje heeft opgeworpen, verwijzend naar
de bijzondere positie van de stadsprovincie ten opzichte van andere provincies.
Tegen dit soort redeneringen heb ik bezwaar. Een stadsprovincie is een provincie,
geen eigensoortig openbaar lichaam. Er is gekozen voor de vorm van een provincie,
vooral om daarmee te blijven binnen de grondwettelijke kaders. Wij moeten
dan niet van twee walletjes willen eten: kiezen voor een provinciale
status vanwege de grondwettelijke mogelijkheden en kiezen voor een aparte
behandeling, omdat het grondwettelijk bestel als knellend wordt ervaren.
 
 Ten slotte wil ik nu al een kanttekening plaatsen bij het dogma van de
budgettaire neutraliteit. Eerdere reorganisaties zijn met name afgestuit op
de geraamde hoge extra kosten. Ik heb de indruk dat de regering een herhaling
hiervan wil voorkomen door budgettaire neutraliteit gewoon te poneren. De
regio wil graag een stadsprovincie, los van de rest van Zuid-Holland, en zij
wil graag splitsing van de gemeente Rotterdam. Welnu, dan moet zij zelf maar
zorgen dat het financiële plaatje rond komt. Hierover zullen wij tijdens
de schriftelijke behandeling van de wetsvoorstellen nog wel een woordje met
de regering wisselen. Zo gemakkelijk komt zij niet van haar verantwoordelijkheid
af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Het voelt bijzonder vandaag. Als geboren Rotterdammer heb
ik van nabij gezien hoe de stad na 1945, nu 50 jaar geleden, rond het beeld
van Zadkine uit zijn as herrees. Vanuit een noodschool, met een golfplaten
dak – dus vaak hittevrij! – zag ik hoe snel de nieuwe stad uit
de grond werd gestampt. Thuis moest regelmatig de badkuip met drinkwater worden
gevuld. Zo gebrekkig was de waterleiding. Het is ongelooflijk, te bedenken
dat op die plek de huidige metropool verrees!
 
 Voorzitter! Rotterdam en omgeving hebben laten zien waartoe het gebied
in staat is: een wereldhaven van formaat die een van de belangrijkste, zo
niet de belangrijkste economische motor van ons land is. Wij mogen daar trots
op zijn. Die daadkracht kwam ook tot uitdrukking in de energie waarmee het
gebied zich heeft gestort op het tot stand komen van een bij die situatie
passende bestuurlijke structuur.
 
 Bewonderenswaardig is het dat men ondanks het Rijnmond-echec en ondanks
de bekende weerbarstigheid van het bestuurlijke reorganisatieproces in het
algemeen toch weer die voortrekkersrol op zich heeft genomen. Het beklemtoont
naar onze mening eens te meer de noodzaak van een andere, effectievere bestuursstructuur.
 
 Mijnheer de voorzitter! De memorie van toelichting spreekt terecht over
een majeure en complexe operatie. Ik zou het ook een eigensoortige operatie
willen noemen. Rijk, provincie, regio en gemeente hebben gezamenlijk toegewerkt
naar de voorstellen die nu ter tafel liggen. D66 heeft zich steeds achter
het BON-proces en het kaderwetproces gesteld en doet dat nog steeds. Het regeerakkoord
heeft deze ook overgenomen. Wij zijn er voorstander van, dat proces voort
te zetten.
 
 Terecht wordt voor een stadsprovincie gekozen en niet voor een agglomeratiegemeente
waar de Raad van State een lans voor brak. Wij vinden die keuze terecht, omdat
in een stadsprovincie een beter, doorzichtiger en democratischer bestuur en
een betere taakverdeling kunnen worden gerealiseerd dan in een agglomeratiegemeente.
In een agglomeratiegemeente met de omvang van Rotterdam-Rijnmond zou het gehele
gebied weer opgeknipt moeten worden in deelgemeenten om nog iets van "bestuur
bij de burger" te kunnen waarmaken. Dat betekent dan weer een nodeloze bestuursverdichting
met een vierde bestuurslaag.
 
 Een stadsprovincie dus. Daarmee is echter niet gezegd dat een opdeling
van de gemeente Rotterdam een vereiste is, noch in welke mate. Mijn fractie
onderkent het compromissoire karakter en de broosheid van de keuze van de
opsplitsing van Rotterdam in tien gemeenten. Wij twijfelen eraan of een zo
forse opdeling wel de optimale is. Wij hebben anderzijds ook vragen bij een
enkele clustering. Ook voorgaande sprekers hebben daarover gesproken, met
name over Overschie, Hillegersberg en Schiebroek. Aan de hand van de commentaren
uit het gebied willen wij over dit punt nog uitvoerig spreken. Het draagvlak
is voor de fractie van D66 daarbij een belangrijk gegeven. Het referendum
dat in Rotterdam gehouden zal worden, speelt daarbij een rol. Het moet echter
niet zo zijn dat de slagkracht van het gebied in een te grote versplintering
sneeft.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Betekent deze opmerking van mevrouw Scheltema dat zij vraagtekens zet
bij het aantal van tien gemeenten? Vindt zij die opdeling te versplinterd?
Of zet zij vraagtekens bij de indeling van Hillegersberg en Overschie aan
de noordkant bij Schiebroek? Hoe rijmt zij het stellen van deze twee vragen
in één zin?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vind die clustering van Overschie met Hillegersberg en Schiebroek een
beetje merkwaardig. Dat komt wat gewrongen over. Ik zou over die clustering
graag nog eens spreken. Aan de andere kant plaats ik vraagtekens bij die opdeling
in tien gemeenten. Als je vanuit het niets begon, zou je dan ook zover gaan
met die versplintering? Ik vraag mij dat af. Ook ik zie natuurlijk in dat
die indeling een compromis is. Ik ben zo verschrikkelijk benieuwd wat wij
nog te horen krijgen in de komende inspraakprocedure en of er op dit punt
nog beweging in zit. Daarop doelde ik.
 
 Voorzitter! Aanpassing in de toekomst van de buitengrenzen van het gebied
wil ik absoluut niet uitsluiten. Op dit moment wil ik daarop niet ingaan.
Naar het mij voorkomt, moeten wij van start gaan met het huidige gebied.
 
 Gekozen is voor een stadsprovincie en dus voor opsplitsing van de provincie
Zuid-Holland. Het beeld van het kind dat het ouderlijk huis verlaat om op
zichzelf te gaan wonen, dat door de commissaris van de koningin van Zuid-Holland
bij de presentatie van de voorstellen zo gevoelvol werd geschetst, sprak mij
zeker ook als moeder bijzonder aan. Het symboliseert de haast onvermijdelijke
ambivalentie bij de provincie: trots en zorg. Het heeft mij echter verbaasd
dat de memorie van toelichting en passant een ander kind, namelijk Goeree-Overflakkee
het huis uitstuurt en naar Zeeland afvoert. Dat lijkt mij een staaltje van
al te snelle daadkracht. Moet dit niet ten minste in samenhang met de rest
van Zuid-Holland worden bezien?
 
 Voorzitter! De fractie van D66 deelt het uitgangspunt dat voor de burger
belangrijke taken als sociale zorg, veiligheid en woon- en leefomgeving bij
de gemeente moeten blijven en dat er ook nieuwe taken mogen komen. Wat lokaal
kan, moet lokaal. De stadsprovincie is er voor bovenlokale en provinciale
taken, maar zij moet die wel echt kunnen behartigen. Bij de wetsvoorstellen
willen wij bepaald dieper ingaan op de projectplanbenadering
waarover Amsterdam nu spreekt en op het integraal strategisch plan en wat
dies meer zij dat in Rotterdam speelt om dat alles op zijn merites te beoordelen
en om te bezien of de stadsprovincie inderdaad voldoende kan werken.
 
 De fractie van D66 zet echter nu reeds vraagtekens bij de gekozen gezagsstructuur
bij de politie. Terecht komt het beheer bij de commissaris der koningin en
het lokale gezag bij de burgemeesters, maar voor uitzonderlijke gevallen van
meer dan plaatselijke betekenis moeten in het beleidsplan afspraken over de
afstemming tussen de commissaris en de burgemeesters worden gemaakt. Ik vraag
het kabinet of dat werkbaar is. Worden de hooligans niet te gemakkelijk de
lachende derde en biedt dit wel voldoende slagkracht bij grote grensoverschrijdende
ordeverstorende situaties zoals blokkades, stakingen of noem maar op? Zou
daarvoor niet de commissaris der koningin direct het gezag moeten krijgen,
ondanks de nieuwe politie-organisatie? Rechtvaardigt de specifieke situatie
in Rotterdam, met een zo grote concentratie van mensen, bedrijven en besturen
niet een aparte oplossing? Dit alles met behoud van de randvoorwaarde dat
de zorg voor de openbare orde ook voor ons in beginsel echt een gemeentelijke
taak is en moet blijven, want dat staat voor mijn fractie voorop. Via Rotterdam
moet niet worden afgekoerst op een volledig provinciale politie.
 
 Het is ronduit teleurstellend dat er overigens van de bestuurlijke vernieuwing
nog zo weinig terechtkomt. Voor de verkiezing of benoeming van burgemeesters
en commissarissen der koningin of voor wethouders of gedeputeerden van buiten
de raad moeten wij op de ministeriële commissie wachten. En waarom wordt
toch zo om het probleem van het kiesrecht heengedraaid? Juist in een stadsprovincie
waar bij uitstek sprake is van open, communicerende vaten tussen gemeente
en provincie, waarbij gemeentelijke taken naar de provincie overgaan, is er
alle aanleiding om op dat punt iets te veranderen. Het gaat toch niet aan
om buitenlanders wel voor de gemeente en niet voor de stadsprovincie te laten
kiezen?
 
 Voorzitter! Ik vraag het kabinet zeer dringend om een concrete toezegging
te doen dat het nader op dit punt zal ingaan. Ook wij vinden dat de decentralisatie,
zowel van rijkstaken als van provinciale taken, onvoldoende uit de verf komt.
Wij komen daar bij de behandeling van de wetten op terug. Ook de gekozen oplossing
voor de onroerende-zaakbelasting bevredigt ons niet.
 
 Tot slot de financiën. Het gaat om een bestuurlijke mega-operatie –
een volksverhuizing van 20.000 gemeentelijke ambtenaren en ruim 400 provinciale
ambtenaren – waarover ook in financieel opzicht het laatste woord nog
lang niet is gesproken. Zo'n des- en reïntegratie kan haast niet budgettair
neutraal verlopen, zeker niet in de aanloopfase en bij een sociaal plan met
een banengarantie voor vijf jaar. Wij geloven dat het gereorganiseerde bestuur
op den duur goedkoper is – dat heeft Amsterdam wel uitgewezen –
maar mijn fractie vindt het in de aanloopfase teveel gevraagd als het Rijk
voor een budgettair-neutraal dubbeltje op de eerste rij wil zitten. Dat is
een nodeloze belasting van de toch al complexe reorganisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Mag ik een vraag stellen over die aanloopfase? Mevrouw Scheltema heeft
terecht Amsterdam genoemd, dat met de decentralisatie-operatie 90 mln. bespaarde.
Heeft zij toevallig gegevens over de investeringskosten die Amsterdam gemaakt
heeft om die operatie op te zetten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Nee, die heb ik niet paraat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Juist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik weet wel dat die kosten aanzienlijk waren, maar het gaat mij in dit
geval om het volgende: is het, waar je met een zo majeure en complexe operatie
bezig bent, zeker in de aanloopfase verstandig om de hypotheek van de frictiekosten
daarop te leggen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat probleem zie ik wel en ik vind ook dat het kabinet met de desbetreffende
berekeningen moet komen als wij dat nog eens goed willen nakijken. Ik vind
echter ook dat al die mensen er zijn en een baan, een salaris en huisvesting
hebben; wij moeten dus niet net doen alsof er iets gebeurt dat ieder voorstellingsvermogen
te boven gaat. De mensen zijn allemaal al in een ambtelijke organisatie ondergebracht.
Zij moeten alleen verhuizen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ja, en zij moeten worden ondergebracht in nieuwe gemeenten. Er moet heel
erg veel gebeuren. Een heel belangrijk punt is bovendien dat sommige mensen
boventallig blijven.
 
 Mag ik uit het door de staatssecretaris toegezegde onderzoek naar de frictiekosten
afleiden dat zij mijn visie deelt?
 
 Voorzitter! De stadsprovincie Rotterdam moet er komen en wel zo snel mogelijk.
Ook de bestuurlijke reorganisatie van de rest van Nederland moet doorgaan,
niet als doel op zichzelf maar als de bestuurlijke vertaling van de maatschappelijke
ontwikkelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Al jarenlang woedt er een verlammende discussie
over de inrichting van het openbaar bestuur in de stedelijke gebieden. De
ene keer gaat het over taken, de andere keer over schaalgrootte en vervolgens
wordt de vraag gesteld of de bestuurlijke driedeling van Nederland nog wel
voldoet. Na het talmen van vorige kabinetten op rij lijkt "paars" er plotseling
haast mee te maken. Die haast lijkt enigszins haaks te staan op het adagium
dat het bestuur dichter bij de burger moet komen.
 
 In dit verband merk ik namens het AOV op, dat het beter ware geweest een
andere procedure in acht te nemen. Dit hoofdlijnendebat komt gewoonweg te
vroeg. Niet alleen de mening van de colleges van burgemeester en wethouders
en de verzamelde burgemeesters uit de regio zijn interessant. Naast peper
had ik ook graag wat zout geproefd en daarmee bedoel ik de mening van de burgers,
bijvoorbeeld het resultaat van raadsdebatten, zoals van het debat in de Rotterdamse
raad. Mainport Rotterdam is namelijk niet alleen de haven, niet alleen Europoort,
niet alleen Botlek en niet alleen de hardware van de regio. Rotterdam is vooral
ook de software, de dagelijkse problemen waarmee de inwoners van Crooswijk,
Kralingen, Feijenoord, Delfshaven, Charlois en Overschie te
maken hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Charlois spreek je niet uit als "sjarlois" maar als "sjarloos".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Dat zeg ik ook, want ik weet dat een i achter een o resulteert in een
verlengde o. Ik heb namelijk wat verder gestudeerd in de Nederlandse taal.
 
 De politiek wordt uiteindelijk afgerekend op het oplossen van de grote-stedenproblematiek
en op het welbevinden van de Rotterdammers. Juist daarom had het AOV liever
eerst de meningen vanuit de samenleving gepeild. Eerst de hoorzittingen en
de opvattingen vanuit de samenleving en de gemeenteraden en dan pas het hoofdlijnendebat,
is de weg die mijn fractie had willen bewandelen. Mijn fractie vreest dat
de belanghebbenden nog slechts in staat zijn marginale wijzigingen te bewerkstelligen.
Helaas sta ik nu voor een hoofdlijnendebat, waarin ik enkele vragen aan de
staatssecretaris stel. In de nabije toekomst zal mijn fractie op de verschillende
onderdelen zeer gedetailleerd terugkomen.
 
 Voorzitter! Vanuit de zes andere BON-regio's wordt met argusogen gekeken
naar wat er uit dit hoofdlijnendebat naar voren komt. Betekent het Rotterdamse
model dat de andere regio's een dergelijk bestuurlijk model voor de kiezen
zullen krijgen en dat het kabinet vanuit een blauwdruk gaat werken? Of zal
er zo veel maatwerk worden geleverd als er zeven stedelijke regio's zijn?
 
 Niet alleen regio's zien kritisch toe, ook provincies letten op hun zaak.
Kan de staatssecretaris uitleggen wat de gevolgen zullen zijn voor de provincies
in het randstedelijk gebied, als er pakweg vier stadsprovincies worden gevormd?
Kan de Kamer vervolgens wachten op een reorganisatie- dan wel provinciale
herindelingsoperatie? Ontstaat er niet spoedig wederom een schaal- en takendiscussie
over de provincie?
 
 Doordat er via het kabinetsvoorstel nieuwe gemeenten worden gevormd in
de stadsprovincie Rotterdam, blijken er in Nederland twee soorten gemeenten
te ontstaan: gemeenten met meer bevoegdheden en gemeenten in de stadsprovincie
met minder bevoegdheden. Ontstaat hierbij voor de burger niet een vorm van
rechtsongelijkheid? Als voorbeeld noem ik de bestemmingsplanprocedure. Er
zullen bij de opdeling van Rotterdam in zelfstandige gemeenten arme en rijke
gemeenten ontstaan. Mogen wij dit kenschetsen als een aangeboren scheefgroei
die nooit meer verholpen wordt, of heeft het kabinet hiervoor een remedie,
waardoor het misschien als een bestuurlijk kinkhoestje kan worden beschouwd?
Op welke wijze wil het kabinet deze scheefgroei bestrijden? Betekent de opdeling
van Rotterdam eigenlijk niet dat de grote-stedenproblematiek versnipperd wordt
aangepakt, terwijl zij nu in één hand is?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Nijpels spreekt van scheefgroei in delen van de stadsprovincie,
maar daar kun je juist door de keuze van het model voor de financiële
verdeling iets aan doen. Het is een van de kenmerkende vernieuwingen in dit
voorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Wij mogen hopen dat het inderdaad zo zal gaan, maar u weet natuurlijk
net zo goed als ik dat er grote maatschappelijke verschillen zijn tussen de
ene nieuwe gemeente en de andere, verschillen in bevolkingsopbouw, in leeftijd
en in sociale omstandigheden. Het is dan ook niet denkbeeldig dat er een scheefgroei
zal ontstaan. Ik heb ook met opzet van aangeboren scheefgroei gesproken, want
wij calculeren het bijna bewust in.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Maar als je vindt dat verschillen tussen gemeenten of deelgemeenten moeten
verdwijnen, dan kun je dat bereiken met de vernieuwende elementen in het voorstel.
Dat is toch een positief punt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Dat zou zo zijn als ik er echt heilig in geloofde, maar ik ben bang dat
het nog niet helemaal zo zal gaan. Daarom wil ik ook zo graag nog uitgebreid
de meningen van de belanghebbenden horen. Die zou ik overigens liever eerder
hebben vernomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Maar in de bestaande situatie ontbreken in ieder geval de mogelijkheden
om de zaak recht te trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Ik zeg ook niet dat de bestaande situatie ideaal zou zijn of dat ik a
priori tegen opdeling of tegen de vorming van een stadsprovincie zou zijn.
Ik zou alleen graag eerst antwoord willen hebben op een aantal kritische vragen
alvorens ik mijn definitieve oordeel over het wetsvoorstel geef.
 
 Voorzitter! Is de opdeling van Rotterdam eigenlijk niet gewoon een zoenoffer
om andere gemeenten in de regio mee te laten doen in de stadsprovincie? De
heer Remkes sprak in dit verband van bestuurs-psychologische overwegingen.
Welke inhoudelijke argumenten heeft het kabinet voor het verdedigen van de
opdeling? Het AOV laat zich bij gemeentelijke herindelingen ook leiden door
argumenten op het gebied van sociaal-culturele samenhang. Misschien zou dit
voor Overschie opgaan, maar die kwestie schijnt al met armgezwaai geregeld
te zijn.
 
 Voor het AOV geldt dat de oplossing van de grote-stedenproblematiek niet
mag stagneren. Op het gebied van de veiligheid en de politiezorg zien wij
grote problemen opdoemen. Er zijn voor ons nog vele vragen. Gedurende het
proces zullen wij de diverse onderdelen en het uiteindelijke beeld aan een
zestal criteria toetsen. Ik zal deze even kort aangeven.
 
 De nieuw te vormen bestuursorganen moeten competent, integraal en slagvaardig
zijn en ze moeten beschikken over voldoende democratische legitimatie. De
nieuwe bestuursvormen dienen bij te dragen aan de economische ontwikkeling
van mainport Rotterdam. Ze dienen voor de burger helder en inzichtelijk te
zijn. De kwaliteit van het openbaar bestuur dient perspectieven te bieden.
De aanpak van de grote-stedenproblematiek en de zorg voor de inwoners, onder
wie veel ouderen en toekomstige ouderen, dient zeker gesteld te worden. De
kosten van de operatie dienen beperkt te zijn. Dat ze budgettair neutraal
zou kunnen verlopen, gelooft zo langzamerhand niemand meer, zo is mijn conclusie
als ik de bijdragen van de andere sprekers goed beluisterd heb. Vooraf moet
duidelijk zijn wie de frictiekosten betaalt. Bij de hervorming van de ambtelijke
apparaten dienen de belangen van met name de oudere werknemers zeker te worden
gesteld. Bestaande kennis mag ook niet verloren gaan.
 
 Voorzitter! De strijd om Rotterdam is nog lang niet gestreden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De afstand tussen de burger en de huidige provincies is te
groot en de schaal is veelal ook te groot om bepaalde streekgebonden zaken
te kunnen regelen. Daarnaast is de uitvoering van sommige gemeentelijke taken
gebaat bij een betere samenwerking tussen gemeenten. Het ontstaan van verlengde
lokale besturen is in verband met die problemen dan ook niet onlogisch, maar
daarbij is het onacceptabel dat de besturen van deze WGR-regio's niet gekozen
worden. Het is op zichzelf prima dat dit bezwaar vervalt met het voorstel
dat wij nu bespreken. Een regio wordt verheven tot nieuwe provincie, in dit
geval een stadsprovincie met een gekozen bestuur. In de memorie van toelichting
staat dat de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie moet leiden tot versterking
van de democratische legitimiteit en de integraliteit van het bestuur. Voorwaar,
een nobel streven, dat zeker de steun van de SP verdient, maar de plannen
om tot een nieuwe provincie in Rijnmond te komen zijn weer op de ouderwetse
bestuurlijke manier tot stand gekomen, dus zonder de kiezers van de nieuwe
provincie Rotterdam erbij te betrekken. Het Overlegorgaan Rijnmond, het OOR,
ingesteld om een visie voor het gebied te ontwikkelen, heeft een uitzonderlijk
hoog burgemeestersgehalte. De hele ontwikkeling is tot nu toe vrijwel geheel
buiten de bevolking om gegaan. Er is de bevolking nog nooit iets gevraagd,
terwijl de zaak nu al bijna bekokstoofd is. Met zoiets ingrijpends, wat alle
burgers raakt, moet op zorgvuldige en democratische wijze verantwoord worden
omgegaan. Dat is niet gebeurd, tot nu toe. De SP-fractie pleit er daarom voor,
de bevolking in alle betrokken gemeenten nauwkeurig en duidelijk uit te leggen
wat het doel en de gevolgen zijn van de vorming van een nieuwe provincie.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Wat verstaat de heer Poppe eigenlijk onder die inspraak? Ik doe het al
bijna dertig jaar, maar ik heb toch niet de indruk dat er in dit geval buiten
de inspraak iets tot stand is gekomen. Het gebeurt bij de bestuurslagen waar
het thuishoort. Het gaat nu naar de bevolking toe. Ik begrijp dus niet waarom
de heer Poppe dit ondemocratisch – zo verwoord ik het maar even –
noemt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het zal duidelijk zijn dat er lang over wordt gepraat in de Rijnmond.
Ik heb net het OOR genoemd. Het zal ook duidelijk zijn dat wij nu in een vergevorderd
stadium zijn. Het was verstandig geweest – laat ik het zo zeggen –
als in een veel vroeger stadium de mening van de bevolking gehoord was, opdat
bij de verdere ontwikkeling, nog binnen het Overlegorgaan Rijnmond, dat de
voorbereidingen heeft getroffen, de bevolking was betrokken. Dat bedoel ik
met het geven van democratische legitimiteit aan de ontwikkeling van zo'n
proces.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 U hebt toch zelf gelezen dat men de bevolking het laatste woord wil geven?
Er is zelfs een referendum voorgesteld. Ik vind dat nogal wat. Ik vind het
erg progressief.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het referendum is niet hier voorgesteld, maar in de gemeente Rotterdam,
onder druk van de bevolking. Het is niet zomaar spontaan uit de Rotterdamse
gemeenteraad gekomen. De bevolking heeft erom gevraagd. Zij heeft er zelfs
actie voor gevoerd. Zij heeft ervoor gestreden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat is helemaal niet waar.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Van der Heijden heeft niet het woord.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Vorig jaar zijn de gemeenteraadsverkiezingen in die regio
gehouden, in alle gemeenten, dus ook in Rotterdam. Alle politieke partijen
hebben toen in hun programma een bepaald standpunt ingenomen. Die programma's
zijn bekend gemaakt. De bevolking heeft een keuze kunnen maken voor een bepaalde
politieke partij, wetende welke consequentie die keuze kon hebben. Dat is
toch ook een vorm van voorleggen aan de bevolking?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als wij ervan uitgaan dat de bevolking verkiezingsprogramma's leest, heeft
u gelijk, zij het dat in die programma's maar minimaal aandacht is geschonken
aan deze ontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Geldt dat ook voor úw partij dan?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het geldt voor alle partijen. Ik heb daar dan ook voortdurend
geroepen dat deze discussie breed uitgemeten moet worden. Er moet een publieke
discussie komen over deze ontwikkeling, alvorens er veel zaken aan de orde
komen, zoals de strategische visie die het OOR ontwikkeld heeft, en de voorliggende
ontwerp-wetgeving. In het stadium van de voorbereiding had de bevolking erbij
betrokken moeten zijn. Op het moment dat wij in het stadium zijn waarin wij
nu zitten, denken veel mensen "het zal wat, want het is al bekokstoofd". Dat
is een negatieve zaak als het erom gaat, de bevolking ergens werkelijk bij
te betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik geef een ander voorbeeld. In Noord-Brabant heeft de SP in haar programma
duidelijk staan dat de provincie Noord-Brabant moet worden opgeheven. Dat
staat dan ter discussie. Dan weet men: als ik SP stem, stem ik vóór
het opheffen van de provincie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als het zo duidelijk is als u zegt, dus als het zo duidelijk in die programma's
had gestaan, en als die onderdelen zo'n grote rol hadden gespeeld in de verkiezingscampagnes,
was er wat voor te zeggen. Dat is echter niet het geval, want de gemeenteraden
zijn vooral bezig geweest met hun gemeentelijke beslommeringen. Deze zaak
is niet breed ter discussie gesteld onder de bevolking. Daarom heb ik gezegd
dat het in een eerder stadium had moeten gebeuren, namelijk op het moment
dat de eerste rapporten van het OOR er kwamen. Op dat moment hebben wij al
gesteld dat deze zaak breed publiek besproken zou moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer De Cloe verwees zojuist naar de programma's en de gemeenteraadscampagne
van vorig jaar in de gemeente Rotterdam. Moet ik uit zijn woorden concluderen,
dat volgens hem toen het enige echte referendum heeft plaatsgevonden?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Nee. De gemeenteraadsverkiezingen vinden in een veel breder kader plaats.
De standpunten van de meeste politieke partijen over Rotterdam waren volstrekt
helder. Die komen dus niet uit de lucht vallen. Dat wilde ik aanduiden. Hierover
is constant gediscussieerd. In Rotterdam houdt men zich vanaf 1991 bezig met
deze koers. Eens in de vier jaar, bij de gemeenteraadsverkiezingen, kunnen
de kiezers een uitspraak over de gemeenteraad doen. Dan weet men wat er op
dit punt aan de orde is. Bij de verkiezingen wordt de stem natuurlijk niet
alleen door dit punt bepaald.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee. Je kunt je dus zeker in deze fase afvragen of een referendum nog
wel zinnig is.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Als een grote groep van de bevolking zich nader wil uitspreken over een
belangrijk aspect, dan vind ik het helemaal niet verkeerd om een referendum
te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wijs de heer De Cloe erop, dat buiten de gemeente Rotterdam nog enkele
gemeenten bij dit project worden betrokken. Misschien hebben niet alleen de
partijen in Rotterdam hierover gepraat. In de periode van de raadsverkiezingen
is zeker geen discussie over Rotterdam gevoerd. Ik spreek nu over het OOR-gebied
en daarin spelen nog zeventien andere gemeenten een rol. Ik meen dat die discussie
overal moet worden gevoerd. Maar wij zijn nog niet te laat. Wij menen immers
dat een dergelijke volksraadpleging spoedig in de hele regio moet worden gehouden.
Een volksraadpleging alleen in Rotterdam is onvoldoende. Het gaat alle bewoners
van de regio aan. Een publieke discussie zal snel tot stand moeten komen.
Daarin zal alle informatie moeten worden gegeven, zodat de mensen daarover
een oordeel kunnen geven.
 
 Met de Kaderwet bestuur in verandering werd beoogd zeven regio's tot één
provincie om te vormen. Kennelijk heeft het kabinet deze kaderwet op losse
schroeven gezet. Dat is opvallend. Het ziet ernaar uit, dat alleen economisch
belangrijke regio's tot een nieuwe provincie zullen worden omgevormd. Dat
vinden wij een verwerpelijke ontwikkeling. Het gevolg daarvan is immers dat
Nederland twee soort provincies krijgt en, als wij niet uitkijken, ook twee
soorten gemeenten. Dan komen er kleine provincies waarin alle belangrijke
economische activiteiten worden samengeklonterd en grote provincies die een
economisch draagvlak moeten ontberen. Zij zijn of blijven dan op z'n minst
economisch ondergeschikte regio's.
 
 Uit de beperking tot enkele rijke regio's concludeer ik dat het meer gaat
om de economische belangen dan om de belangen van de bevolking in die regio's.
En daar zou het om moeten gaan. Dit blijkt ook uit de belangrijkste reden
voor deze bestuurlijke verandering: versterking van de internationale economische
concurrentiepositie van Rotterdam als mainport. De nieuwe provincie mag straks
bepalen welke ontwikkelingen van strategisch belang zijn voor de mainport
van Europa. Daarover zal zij ook kunnen beslissen. De gemeenten worden daarentegen
uitgekleed. Zij worden in hun bevoegdheden, bijvoorbeeld op het gebied van
grote woningbouw en bedrijfslocaties, gekort. Deze zaken hebben grote invloed
op de directe woon- en leefomgeving van de bewoners. Als wij niet uitkijken,
zullen beslissingen daarover op grotere afstand van de lokale bevolking plaatsvinden.
Dat lijkt ons juist de werkelijke betekenis van het begrip "slagvaardig besturen".
Daarom vrezen wij dat de bevolking in de gemeenten het nakijken heeft. De
SP is wel voorstander van kleinere provincies onder de voorwaarde dat gemeentelijke
bevoegdheden niet worden aangetast.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! In grote lijnen staat GroenLinks positief tegenover de wetsvoorstellen.
In het voorgestelde bestuurlijke model zullen beslissingen meer dan nu op
het passende niveau kunnen worden genomen. Er zal een betere samenhang zijn
tussen de schaal van het bestuur en de taken en de bevoegdheden. Daardoor
kan de betrokkenheid van burgers worden vergroot en kan overtollige bureaucratie
adequaat worden bestreden. Verder is het model een manier om de financiële
solidariteit binnen de regio te verbeteren.
 
 Toch is het pad naar de provincie Rotterdam niet vrij van voetangels en
klemmen. Zal de operatie er inderdaad toe leiden dat een slagvaardig, herkenbaar
en democratisch functionerend middenbestuur ontstaat, waarbij de grote- stadsproblematiek optimaal wordt getackeld en waarbij de burger
zich gehoord en vertegenwoordig voelt? Hoe zit het met het draagvlak onder
de bevolking voor de hele operatie? Tot dusverre is de regiovorming vooral
een discussie tussen bestuurders geweest.
 
 Een ander punt van zorg is de vraag of de opsplitsing van de centrale
stad niet juist zal leiden tot een verlies aan slagvaardigheid, tot versnippering,
en of de hele operatie uiteindelijk niet het paard achter de wagen spant.
Wij zullen heel goed op moeten blijven letten en toezien dat dit niet gebeurt.
 
 Ik wil drie opmerkingen maken over de bevoegdheidsverdeling zoals neergelegd
in het wetsvoorstel: over de OZB, de gezagssplitsing en de woonruimteverdeling.
 
 De gemeenten zullen de OZB op woningen innen en de stadsprovincie gaat
de OZB van bedrijven incasseren. Mijn vraag is of daarmee niet teveel de indruk
zal ontstaan, dat de provincie er is voor het bedrijfsleven en niet het belang
van de burgers zal verdedigen. Zal er niet een onduidelijke tussencategorie
ontstaan, bijvoorbeeld ten aanzien van gebouwen zoals scholen?
 
 In een stedelijke agglomeratie als de stadsprovincie is een heldere en
eenduidige gezagsstructuur noodzakelijk. Grootschalige evenementen, maar ook
grote problemen als drugsoverlast, houden niet op bij de grens van Schiebroek
of Delfshaven. Vaak is snel handelen en slagvaardig optreden nodig. Uitoefening
van taken op meerder niveaus draagt het risico van een afschuifgedrag in zich.
Is de regering van plan in te gaan op de voorstellen hierover van de gemeente
Rotterdam?
 
 Bij de woonruimteverdeling is gekozen voor toekenning van bevoegdheden
aan gemeenten. De provincie heeft een richtlijnbevoegdheid, maar geen sanctiemogelijkheden
en geen vorderingsbevoegdheid. In het belang van bijvoorbeeld statushouders
en urgent woningzoekenden zou de stadsprovincie, naast de richtlijnbevoegdheid,
een vorderingsmogelijkheid moeten hebben. Bovendien lijkt het ons zinvol dat
de stadsprovincie het toezicht uitoefent over de bovenlokaal opererende woningcorporaties.
 
 Naast deze drie inhoudelijke opmerkingen maak ik nog een drietal opmerkingen
over het democratisch proces in de stadsprovincie: over de positie van migranten/niet-Nederlanders,
het provinciaal bestuur en de vraag naar de wenselijkheid van een referendum.
 
 Migranten zonder de Nederlandse nationaliteit boeten bij de stadsprovincie
in aan invloed. Zij hebben geen stemrecht bij de samenstelling van het bestuur
van de stadsprovincie. Nu de provincie Rotterdam er een flink pakket aan gemeentelijke
taken bij krijgt, betekent dit dat de zeggenschap van migranten over hun eigen
bestuur, over hun economische en sociale belangen, ingeperkt wordt. Voor ons
zou dat een negatieve uitkomst zijn, een verlies. Ziet deze regering kans
de positie van migranten/niet-Nederlanders in dit opzicht toch te versterken?
 
 Het zou onze fractie een goed idee hebben geleken, in deze nieuwe provincie
meer vernieuwende elementen in het bestuur in te brengen, bijvoorbeeld gedeputeerden
van buiten provinciale staten en een gekozen commissaris van de koningin,
waarbij dan ook migranten zouden kunnen kiezen en gekozen worden. Waarom heeft
het kabinet niet van de gelegenheid gebruik gemaakt met dergelijke voorstellen
werkelijk naar vernieuwing van het bestuur te streven?
 
 Het college van B en W van Rotterdam overweegt een referendum te organiseren
over de stadsprovincie. Wat willen de minister en de staatssecretaris met
de uitkomsten daarvan doen? Mij dunkt dat wij niet zomaar voorbij kunnen gaan
aan de mening van de bevolking. Er moet dan uiteraard wel een behoorlijk quotum
meedoen aan zo'n referendum. Maar er is nòg een probleem: wat voor
de gemeente Rotterdam geldt, geldt niet voor de andere gemeenten; zij organiseren
geen referendum. Zou het daarom geen goed idee zijn dat het Rijk een adviserend
referendum organiseert, waarbij de bevolking van de hele regio haar mening
kenbaar kan maken? Dat lijkt mij toch voor een paars kabinet een aardige uitdaging.
 
 Voorzitter! Ik rond af met een enkele opmerking over de ommelanden van
de stadsprovincie Rotterdam, met name het gebied Zuid-Holland-zuid. Een van
de problemen van de BON-vorming is mijns inziens dat er te weinig gekeken
is naar de snippers landkaart die overblijven, nadat de kaderwet de Randstad
zal hebben verdeeld in stadsprovincies en de rest. Komt er een provincie Holland?
Komt er een miniprovincie Dordrecht? Gaan we de boedel verdelen tussen Zuid-Holland
en Zeeland? Voor de bevolking in de randgebieden is het zaak dat daarover
meer duidelijkheid komt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik mag, misschien ook mede namens staatssecretaris Van de
Vondervoort, de Kamer danken voor de toch positieve bejegening van dit wetsvoorstel.
Het is misschien een beetje zoals de heer Remkes gezegd heeft: de keuze was
voor een aantal fracties al materieel bepaald door de discussies die de afgelopen
jaren over dit onderwerp zijn gevoerd. In dit verband moet ik ook met grote
nadruk de activiteiten noemen die het vorige kabinet op dit terrein heeft
ontplooid. Je zou kunnen zeggen dat dit in de boedel die wij aantroffen een
prominent onderwerp was, waarover al zeer veel was gediscussieerd. Voor ons
was de vraag in staatsrechtelijke zin of wij ermee door zouden gaan of er
niet mee door zouden gaan. Die vraag hebben wij met name moeten beantwoorden
op het moment dat het advies van de Raad van State ook bij ons op tafel lag.
Zoals iedereen weet, was dit een kritisch advies.
 
 Alles afwegende, hebben wij gemeend die kritiek van de Raad van State
toch zeer serieus te moeten wegen. Maar op een paar van de belangrijke punten
heeft het ons uiteindelijk niet geleid tot een ander standpunt dan het vorige
kabinet over dit onderwerp had ingenomen. Dat verklaart waarom het wetsvoorstel
zo aan de Kamer is aangeboden. Ik heb dan ook het gevoel dat de consensus
die al eerder over dit onderwerp bestond, niet alleen in het Rotterdamse gebied,
maar ook in het parlement, samen met het kabinet, nu in wezen ook nog aanwezig
is, althans op de hoofdlijnen.
 
 Want ik heb natuurlijk goed geluisterd, zowel naar de heer Van der Heijden,
de heer De Cloe, mevrouw Varma en mevrouw Scheltema, die wel steun gaven aan
het wetsvoorstel maar niettemin een aantal kritische vragen stelden, als naar een aantal andere woordvoerders die niet zo spontaan hun steun
hebben uitgesproken en ook een flink aantal kritische vragen hebben gesteld.
 
 In dit verband noteer ik natuurlijk wat de heer Van Middelkoop heeft opgemerkt.
Terecht heeft hij een beetje zijn kruit droog gehouden, wetende dat er over
heel wat punten later nog een zeer belangrijke en interessante discussie zal
plaatsvinden.
 
 Van de heer Stellingwerf heb ik genoteerd dat zijn fractie aanvankelijk
sceptischer stond tegenover de vraag of je deze kant wel op moet. Zijn standpunt
is inmiddels een eind opgeschoven in de richting van toch steun geven aan
het wetsvoorstel. Niettemin heeft hij nog steeds een aantal vragen die ik
natuurlijk begrijpelijk vind.
 
 De heer Van den Berg heeft die stap nog niet kunnen zetten. Hij is het
tot nu toe nog steeds eens met een minderheidsstandpunt van de Raad van State
en een aantal andere notities die daarvandaan zijn gemaakt. Ik begrijp dat
wel, maar ik vind het toch jammer.
 
 Ook bij mevrouw Nijpels heb ik een zekere steun voor het wetsvoorstel
geproefd, maar ook zij had veel vragen.
 
 De enige die zich vooral tegen het wetsvoorstel heeft uitgesproken, is
de heer Poppe geweest. Daarover verbaas ik mij niet zozeer, want je kunt ervan
vinden wat je ervan vindt. Maar ik vond heel eerlijk gezegd de argumentatie
soms onbegrijpelijk. Wie zegt dat dit wetsvoorstel alleen maar gaat over de
economische belangen en dan met name van de rijke mensen, heeft een heel stuk
van de discussie en van de stukken niet gevolgd of niet willen volgen. Dat
is natuurlijk volstrekte onzin. Misschien is het juist voor de mensen voor
wie de heer Poppe opkomt, van groot belang dat wij de bestuurlijke voorwaarden
scheppen om in dat gebied en ook in de rest van Nederland weer werkgelegenheid
te krijgen. Dus ik heb daar echt niets van begrepen.
 
 Dat staat los van de vraag of je daarmee in de verdeling van taken naar
gemeenten of provincie gelukkig kunt zijn en of je vindt dat misschien de
gemeente meer taken moet hebben en de provincie nieuwe stijl minder. Ook de
heer Remkes sprak hierover. Dat is een legitieme discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Die discussie heb ik gevoerd. Ik heb niet over "rijke mensen" gesproken.
Ik heb alleen gezegd dat kennelijk economische belangen een grotere rol spelen
dan de democratische belangen om de bevolking erbij te betrekken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is een andere punt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 En ik heb mij ook niet uitgesproken tegen een kleinere provincie, integendeel.
Als u goed geluisterd had, had u dat gehoord. Maar het moet democratisch goed
tot stand komen, met steun van degenen die de provincie moeten vormen, namelijk
de kiezers.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij zullen het allemaal wel nalezen. Ik heb toch duidelijk genoteerd dat
het voornamelijk om de economische factoren en de rijke mensen was, maar dat
was het dus niet. Wij zijn het dus weer eens. Het gaat dus om alle mensen
in het gebied. Deze nieuwe aanpak, deze nieuwe provincie van een ander karakter
dan wij tot nu toe hebben, beoogt een bijdrage te leveren aan het welzijn
en geluk van alle mensen in het gebied. Dan blijven er nog interessante vragen
over in hoeverre de bevolking daarbij betrokken is en hoe de taken verdeeld
zijn. Op de verdeling van de taken zal mevrouw Van de Vondervoort nog ingaan.
 
 Laat wel duidelijk zijn dat, al is de keuze materieel gemaakt –
ik citeer wat de heer Remkes in dit geval heeft gezegd – het natuurlijk
van groot belang is dat wij zorgvuldig nagaan op welke schaal welke taak gebracht
moet worden. Dat is in deze discussie de gemeente dan wel de provincie nieuwe
stijl. Bij elke taak horen de bijbehorende bevoegdheden, verantwoordelijkheden
en financiële middelen, want anders kun je de taak niet naar behoren
uitvoeren.
 
 Dit wetsvoorstel loopt vooruit op een discussie die wij in den brede moeten
voeren. Door verschillende woordvoerders is gezegd dat het niettemin begrijpelijk
is dat je voor dit zeer bijzondere gebied een zeer bijzondere oplossing kiest.
Dat is inderdaad het geval. Rotterdam is een bijzonder gebied. Het bijzondere
van Rotterdam is niet, met alle respect voor de Rotterdammers in deze zaal,
de mensen die er wonen, maar het feit dat daar de haven zit met alles wat
daaraan annex is. Dat maakt Rotterdam tot een zeer bijzonder gebied. Daar
zit dan ook de legitimatie in om er een bijzondere oplossing voor te kiezen.
Wij noemen dat "lex specialis". De vraag is natuurlijk: hoe speciaal mag een
lex specialis zijn? Als wij voor Rotterdam een sui-generis-oplossing
kiezen en daarbij misschien ook een beetje vooruitlopen op andere discussies
die wij nog moeten voeren, is dat op zichzelf zeer toelaatbaar. Je moet wel
oppassen dat je met deze lex specialis niet teveel voor de muziek gaat uitlopen.
Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat je van deze lex specialis ook
niet de proeftuin moet willen maken voor andere wensen die je hebt, hoe legitiem
die misschien ook zijn. Ik vind dat de heer Van Middelkoop zeker gelijk heeft
met de door hem gekozen formulering. Ik heb overigens de indruk dat wij met
dit wetsvoorstel grosso modo niet teveel voor de muziek zijn uitgelopen, maar
dat er een redelijke balans is met de behoefte in het gebied om een aantal
oplossingen te kiezen, zonder dat van daaruit al een directe werking ontstaat
hoe bepaalde zaken elders in Nederland zullen moeten worden georganiseerd.
 
 Ik wil gaarne reageren op een paar specifieke punten, te beginnen met
het gezag over de politie. Ik vind de positie die de heer Van der Heijden
op dit punt heeft ingenomen zeer juist. Hij heeft gezegd: de problemen zijn
reëel; het is goed dat wij daarover nadenken en erover praten, maar laat
ons niet vooruitlopen op discussies die ons te wachten staan. Hij noemt in
dit verband het rapport dat de heren Elzenga en Hennekens uitbrengen. Het
is in ieder geval van belang dat wij weten wat beide heren, die toch wel iets
te melden hebben op dit terrein, daarover te zeggen hebben. Voor de zekerheid
zeg ik echter dat er toch iets meer aan de hand is.
 
 De heer De Cloe zegt dat het wenselijk is dat er een eenduidige heldere
gezagsstructuur komt. Dat zal echter nooit gebeuren. Althans, ik heb nog geen
kamerlid hier horen pleiten voor het gezag over de politie in één
hand. Wij kennen in Nederland traditioneel het dualisme in gezag. Ik mag toch
hopen dat de heer De Cloe niet en marge van dit wetsvoorstel tot eenduidige
gezagsstructuren wil komen. Als hij dat niet wil, is er toch op zijn minst
dat dualisme in gezag. Dan is de vraag aan de orde of wij dualisme in gezag
willen of een getripartiseerd gezag, namelijk drie partijen die wat te vertellen
hebben. Dat laatste lijkt mij op dit moment nu net een station te ver. Ik
formuleer dat expres op deze manier, omdat ik best wil ingaan op zijn voorstel
om in een nader bestuurlijk overleg nog eens precies na te gaan hoe je een
aantal praktische problemen kunt oplossen. Ik heb daar ideeën over. In
Nederland is daar trouwens al veel langer ervaring mee opgedaan, bijvoorbeeld
in de tijd dat wij nog 148 gemeentelijke korpsen hadden en bepaalde problemen
soms zeer duidelijk bovenlokaal waren. Daar zijn ook voorzieningen voor getroffen
zonder dat je de gezagsstructuur hoefde te veranderen. Ik neem die handschoen
op en wil er best met Rotterdam of het hele gebied verder over praten.
 
 Ik denk dat de heer Remkes gelijk heeft, als hij zegt dat we ons iets
meer tijd en goede discussie moeten gunnen om in een iets breder perspectief,
pratend over het politiebestel, zeer uitdrukkelijk in te gaan op de beheersvraag,
die voor mij overigens de makkelijkste is. Dit alleen al, omdat er een motie-Van
der Heijden ligt, die zegt dat de regionale politie zich uiteindelijk zal
voegen naar de bestuurlijke constructie waarvoor we kiezen, en iedereen weet
dat we dan provinciale politie bedoelen en dat het beheer over de politie
dan in handen van de commissaris van de koningin zal komen, op termijn gekoppeld
aan de evaluatie van het bestel. Die lijn is volgens mij al heel lang duidelijk,
ook door deze Kamer in meerderheid uitgesproken, en dan hoort daarbij de lastige
vraag, hoe we met het gezag omgaan. Degenen die woordvoerder voor politiezaken
zijn geweest, weten dat dit een heel ingewikkelde vraag is, omdat we in Nederland
nu eenmaal niet willen dat òf de gemeenten het gehele gezag hebben,
òf alleen maar centraal de minister van Justitie. Het is altijd een
combinatie, en dan moet je daarin het evenwicht zoeken.
 
 Mevrouw Scheltema vroeg of de afspraken die zijn gemaakt in de memorie
van toezicht en anderszins, werkbaar zijn. Het antwoord is volmondig: ja,
die zijn werkbaar, daar ben ik vast van overtuigd.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik begrijp u zo dat u zegt: als dadelijk het rapport van Hennekens en
Elzenga komt en het verzoek van de gemeente Rotterdam om verder te praten
over de wijze waarop je voor dat bovenlokale belang de gezagsstructuur gaat
regelen, wil ik die handschoen wel opnemen. Daaraan kun je conclusies verbinden,
namelijk dat er een andere oplossing uit kan komen dan nu in het wetsvoorstel
staat, want anders heeft het op voorhand geen zin om dat gesprek aan te gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ga dat gesprek met Elzenga en Hennekens niet aan, hoewel ik zeer benieuwd
ben naar wat zij ervan vinden. Ik heb niet gezegd dat de uitkomst van hun
rapport voor mij bepalend is. Integendeel, ik denk dat wij een eigen verantwoordelijkheid
hebben in een bredere context.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Als u zegt dat u het gesprek aan wilt gaan, betekent dat dat de uitkomst
niet tevoren vaststaat dat wat nu in het voorstel staat, altijd zo zal moeten
blijven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb begrepen – maar het kan zijn dat ik andere informatie heb
dan u – dat men nog eens wil praten over de wijze waarop in de toelichting
wordt aangegeven, wat je bovenlokaal kunt doen en hoe je dat, behalve de aanwijzingsbevoegdheid
die de commissaris al heeft op grond van de huidige wet, in operationele zin
in bijvoorbeeld een jaarplan, een beleidsplan of in andere afspraken kunt
doen. Ik wil daar gaarne over praten, maar eerlijk gezegd ben ik niet bereid
om het gezag in formele zin voor een deel van de burgemeesters af te nemen –
ook van de burgemeesters rondom Rotterdam – en dat over te dragen, als
je dat al kunt definiëren, aan de commissaris, want dan zijn er drie
gezagsdragers. Ik breng u de vragen in herinnering die we een paar uur geleden
hier hebben behandeld over de situatie in Utrecht, waarbij door de Kamer werd
gesproken over de problemen met twee gezagsdragers. Die stap gaat mij in dit
kader iets te ver. Ik zeg de Kamer wel nadrukkelijk toe dat we daarover in
de komende periode met haar zullen praten. Het kan best zijn dat als dat een
bepaalde uitkomst heeft, dat weer leidt tot een aanpassing van dit wetsvoorstel,
wat trouwens ook geldt voor andere punten waar ik straks op terugkom.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Daarom dring ik daar ook zo op aan, omdat de tekst die nu in de memorie
van toelichting staat en die het verhaal zou moeten vertellen zoals de minister het zegt, bij Rotterdam nogal wat vragen opgeroepen heeft.
Het is heel noodzakelijk om het gesprek aan te gaan om te kijken of je tot
een verbetering en verduidelijking kunt komen door een andere formulering,
die aan beide elementen recht gaat doen. Dat is het verzoek dat ik u heb gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat heb ik begrepen, dat gesprek ga ik ook aan en ik sluit zelfs niet
uit dat het al georganiseerd is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Gebeurt dat nog voor 23 maart, want zoals...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het antwoord is "ja".
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 En naar aanleiding daarvan krijgen we een nota van wijziging.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is niet op voorhand gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dan zullen we het zelf moeten doen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar houden wij ook rekening mee!
 
 De heer Remkes sprak er terecht over dat, los van de vraag hoe je de politie,
het bestel, het gezag en het beheer gaat organiseren, je natuurlijk ook moet
kijken naar de fricties die kunnen optreden met de rampenbestrijding. Daarbij
spelen twee vragen een rol. De eerste vraag, die te maken heeft met de rampenbestrijding
zelf, is of het lokaal of regionaal moet gebeuren. De Kamer weet dat ten aanzien
van de brandweer we de weg ingaan van een regionalisering van de brandweer,
wat een soort coöperatie moet worden, waarin lokaal natuurlijk brandbestrijding
centraal blijft, maar waarin, als de rampen een bovenlokaal karakter krijgen,
aansturing plaatsvindt via de commissaris van de koningin. Dat punt moeten
wij nog ordentelijk regelen. De vraag die zich daarna voordoet, is hoe de
geregionaliseerde brandweer (lees: ook provinciaal georganiseerd), als de
regionale bestuurslaag wat is "gesaneerd", aansluit op de politie die anderszins
is georganiseerd. Deze kwesties kennen wij ook al uit de discussie over de
Politiewet. Wij zullen daar bij gelegenheid natuurlijk naar moeten kijken,
maar laat ons dit nu niet en marge van de lex specialis voor Rotterdam regelen,
want dan staat meer op het spel dan de Rotterdamse kwestie.
 
 Dan kort iets over het kiesrecht van niet-Nederlanders voor provinciale
staten. Het is niet zo dat men in het kader van de nieuwe gemeenten geen kiesrecht
meer heeft. Het kiesrecht voor gemeenteraadsverkiezingen blijft natuurlijk
volop van kracht. Daarover mag geen twijfel bestaan. In het debat over de
dubbele nationaliteit heeft de Kamer een aantal posities ingenomen. Ik neem
daar kennis van. Als gevolg daarvan zijn wat betreft de dubbele nationaliteit
en in het kader van naturalisaties meer mogelijkheden voor allochtonen geschapen
om deel te nemen aan verkiezingen op provinciaal en landelijk niveau. Daarmee
is voor een aantal kamerleden de noodzaak afgenomen om nog iets speciaals
te regelen voor provinciale staten of, daarachter, zelfs de landelijke politiek.
Die discussie is geweest.
 
 Ik houd mij op dit moment aan wat mevrouw Schmitz de Kamer heeft meegedeeld,
namelijk dat die relatie niet kan worden ontkend, maar dat dit voor de regering
op dit moment nog niet voldoende reden is om het denken over dit vraagstuk
stop te zetten. Wij gaan dus doen wat wij ons al langer hadden voorgenomen.
Wij zullen in het kader van de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing
nog eens naar dat probleem kijken. Het is niet moeilijk om uiteen te zetten
hoe de drie deelnemende partijen daarover in het verleden hebben gedacht –
de ene is daar wat sceptischer over dan de andere – maar ik vind dat
zorgvuldigheid voorop moet staan. Wij zullen in de ministeriële commissie
naar dat vraagstuk kijken. Er zijn dan twee uitkomsten denkbaar: wij doen
het wel of wij doen het niet. Als wij het wel doen, dan gaan wij een traject
van grondwetswijziging in, omdat dit dan noodzakelijk is. Dat geldt overigens
niet alleen voor Rotterdam. Het geldt dan in algemene zin. Komen wij tot de
conclusie dat wij het niet willen, dan is het wetsvoorstel zoals dat er ligt
toereikend.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik leid daaruit af dat nog niet bekend is of het kabinet ervoor of ertegen
zal zijn. Ondanks de uitspraak van mevrouw Schmitz zegt het kabinet wel dat
het denken nog niet is gestopt en dat de kwestie alsnog wordt onderzocht in
de ministeriële commissie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik zeg niet: "ondanks de uitlatingen van mevrouw Schmitz." Mevrouw Schmitz
heeft – ik heb dat in de Handelingen nagelezen – haar bewoordingen
zeer zorgvuldig gekozen. Zij heeft niet uitgesloten, zoals al eerder was afgesproken
in eigen kring, dat het kabinet daarnaar zou kijken.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat was hier niet bekend. De minister bevestigt dus dat men dat gaan doen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb het gehaald uit de Handelingen die de heer De Cloe ook heeft.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Mevrouw Schmitz had schijnbaar niet begrepen dat die commissie zich ermee
zou gaan bezighouden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zou kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voor alle zekerheid: er bestaat volgens mevrouw Schmitz geen voornemen
om zoiets te doen. De minister zegt: het kan, het kan niet, maar dat ligt
aan de ministeriële commissie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Precies. Er is een relatie tussen dubbele nationaliteit en dit vraagstuk.
De regering is niet voornemens om het kiesrecht hiervoor aan minderheden te
geven. Wij zijn wel van plan om nog nader over de argumenten pro en contra
te praten. Die zijn overigens al vroeger uitgewisseld. Dat leidt vervolgens
tot een bepaalde uitkomst. Dan een beetje in de richting van mevrouw Scheltema
wat betreft de bewoordingen: "Het gaat toch niet aan om het wel aan de gemeenten
en niet aan de provincie...?". Ja, dat gaat wel aan voor degenen die het onwenselijk
vinden dat je dit recht op provinciaal niveau aan minderheden geeft. Ik was
niet zo gelukkig met die bewoordingen, maar materieel gesproken ligt de discussie
nog open.
 
 Het referendum. Ik wijs de Kamer er nog eens op dat ik de gemeenten er
onlangs via een circulaire op heb gewezen dat als men referenda wil houden,
men zich moet houden aan wat daarover in de Grondwet is bepaald.
Daar kan geen twijfel over bestaan. Ik ben ook voornemens als ik er kennis
van neem dat men een referendum uitschrijft dat tegen de Grondwet in gaat,
dit te verhinderen met de middelen die mij daarvoor ten dienste staan. Ik
heb de gemeenten verder laten weten – dat was meer beleidsmatig van
aard dan juridisch – dat het mij lijkt dat als men een referendum wil
houden, het vooral moet gaan over een onderwerp waar men zelf over gaat en
niet over onderwerpen waar anderen beslissingsbevoegdheid over hebben. Ik
kan ook vandaag in deze vergadering niets anders zeggen dan dat de beslissing
over de vraag of wij in Rotterdam overgaan naar deze stadsprovincie een rijksverantwoordelijkheid
is en dus door de wetgever moet worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Het is duidelijk dat de Grondwet een referendum dat beslissend
is, niet mogelijk maakt. Maar er zijn meerdere gemeenten in Nederland die
al volksraadplegingen hebben gehouden. Er zijn ook verschillende gemeenten
die hier zelfs een verordening voor hebben. Ik bedoelde ook een volksraadpleging,
het luisteren naar de mensen. Uiteraard is het dan vervolgens aan de partijen
om de uitspraak van de bevolking al dan niet te accepteren. Maar het is mogelijk
het volk te raadplegen, ook zonder wijziging van de Grondwet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kom straks nog op uw opmerkingen terug. Ik wil nu even naar de politieke
kant van de zaak kijken. Ik moet de Kamer erop wijzen dat in het regeerakkoord
is afgesproken dat er een correctief referendum komt. Hiermee is impliciet
afgesproken – want alle andere vormen van referenda zijn, zoals de Kamer
begrijpt, natuurlijk ook aan de orde geweest bij de onderhandelingen –
dat er geen andere vormen van referenda door het kabinet naar voren zullen
worden gebracht. Laat dit dan ook gewoon duidelijk zijn.
 
 Het spijt mij zeer voor degenen die, zoals mevrouw Varma, om begrijpelijke
redenen voorstellen een nationaal referendum te houden om te voorkomen dat
alle gemeenten anders apart een referendum gaan houden. En wat doe je in hemelsnaam
als de ene gemeente voor is en de andere tegen? En wie gaat hier dan over?
 
 De redenatie van mevrouw Varma om het als je het dan al wilt doen, nationaal
te doen, is consequent. Alleen: we willen het niet, dus daar zijn we gauw
mee klaar.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Gaat het, even afgezien van de waardering voor het referendum
in de gemeente Rotterdam, niet meer om de volgende politiek-bestuurlijke vraag?
Zou er niet, naar aanleiding van het referendum dat wellicht gehouden gaat
worden, op een gegeven ogenblik een andere opvatting van het gemeentebestuur
Rotterdam kunnen ontstaan tijdens het proces zoals zich dit de komende maanden
zal voltrekken? Is de minister met mij eens dat dit kan gebeuren? En wat zouden
de eventuele gevolgen hiervan zijn voor de opvatting van het kabinet, gelet
op het feit dat wij steeds het adagium hebben gevolgd "van onderop"?
 
 Mijn tweede vraag is wat de consequenties in de tijd zijn. Er is een bepaald
tijdpad uitgezet...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik maak hier bezwaar tegen. Een interruptie is niet bedoeld om een gehele
termijn te hebben. Minister, wilt u de vraag beantwoorden?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Wat mij betreft is de lijn als volgt. Ik ben het zeer oneens
met de opmerking van de heer Poppe dat de bevolking nog nooit iets gevraagd
is. De bevolking heeft zeer uitgebreid in de afgelopen jaren op vele momenten
van zich kunnen laten horen, variërend van formele verkiezingen –
hierover heeft het interruptiedebat plaatsgevonden – tot alle andere
vormen van besluitvorming en raadpleging van de mensen die wij in ons moderne
open bestuur kennen. Verder is er het feit – ik zeg dit met grote nadruk –
dat onze democratie een vertegenwoordigende democratie is. Zoals de Kamer
hier zit met zijn vertegenwoordigers, zo zitten in de gemeenteraden de raadsleden
namens de bevolking. Zij hebben daar ook hun contacten mee. Ik vind de visie
van de heer Poppe daarom totaal onjuist. Dan nog kan het gebeuren dat men
in de gemeente toch een referendum wil houden binnen de grenzen van de Grondwet.
Hier kan dan een bepaalde uitkomst uit komen. Ik heb zeer nauwkeurig genoteerd
wat de heer De Cloe heeft gezegd. Je kunt deze uitkomst misschien zwaar willen
laten wegen, in het betreffende gebied of hier in de Kamer, maar deze uitslag
kan nooit doorslaggevend zijn, want dat zou op zichzelf op voorhand in strijd
met de Grondwet zijn.
 
 Tegen de heer Remkes zeg ik dat er daarna een situatie ontstaat dat iedereen
het zo zwaar moet wegen als hij het vindt. De regering heeft gemeend dit wetsvoorstel,
op grond van al het vooroverleg, aan de Kamer voor te kunnen leggen. De Kamer
is nu aan de beurt is om te wegen wat zij wil doen met de signalen uit de
samenleving.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Begrijp ik dat de minister eigenlijk niet adviseert aan de
gemeente Rotterdam of Amsterdam om een referendum te houden, omdat zij toch
niet kunnen beslissen over deze kwestie, omdat de regering in Den Haag de
besluiten neemt?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb het in de circulaire geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd,
maar dat was niet toevallig. Ik heb tegen alle gemeenten gezegd – het
gaat hier nu toevallig om Amsterdam en Rotterdam – dat zij natuurlijk
volgens de Grondwet referenda mogen houden volgens bepaalde spelregels, maar
dat zij dit niet behoren te doen op terreinen waar zij niet over gaan. Dat
moet men in Amsterdam en Rotterdam dan ook niet doen. Er ontstaan natuurlijk
allerlei andere slimme manieren om te vragen wat men ervan vindt. Ik zie dat
dan wel. Wij moeten – de Kamer in eerste en de regering in tweede instantie –
ten aanzien van een en ander een afweging maken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Dit raakt de procedure. Er is een tijdpad afgesproken. Wat
zijn de consequenties voor het te volgen tijdpad?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Geen. Er is ook in een informeel overleg met de kamercommissie gevraagd,
op welke wijze dit wetsvoorstel in een snel tempo door de Tweede Kamer kan
worden behandeld, waarna het zo spoedig mogelijk aan de Eerste Kamer kan worden
gezonden. Daarvoor is een tijdpad uitgezet en laten wij ons
daaraan houden.
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema en ook mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben
enigszins hun teleurstelling uitgesproken, dat deze unieke gelegenheid niet
is aangegrepen om ook de gedeputeerde buiten het college – naar analogie
van de wethouder buiten de raad – en de gekozen burgemeester of, nog
erger, de gekozen commissaris van de koningin, te regelen. Met alle respect,
maar dat gaat mij veel te ver – ik zit hiermee op de lijn van de heer
Van Middelkoop – want op deze wijze regelen wij dat niet. Wij zijn hard
aan het studeren op het vraagstuk inzake de burgemeestersbenoemingen en de
wethouder buiten de raad en, naar analogie, de commissaris van de koningin.
Ik hoop in de tweede helft van maart hierover besluitvorming in de ministerraad
rond te krijgen, waarna de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Mocht
dat leiden tot een ander standpunt dan nu in deze wet is geregeld, dan zal
het wetsvoorstel snel worden aangepast. De volgorde is wel dat de onderwerpen
zorgvuldig in een ander kader worden besproken, waarna daarvan melding wordt
gedaan. Als er een voorstel komt waarvoor wijziging van de Grondwet noodzakelijk
is, dan is dat, gezien het gehele proces van grondwetswijziging, niet mogelijk
voor 1 januari 1997.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! In eerste termijn is door verschillende leden ingegaan op
de meer principiële afweging om te komen tot een stadsprovincie in plaats
van een agglomeratiegemeente. Het is goed dat deze discussie fundamenteel
wordt gevoerd. Zij is relevant voor de vraag op welke wijze wij de bestuurlijke
verhoudingen in Nederland over drie bestuurslagen willen regelen. De meest
essentiële afweging die wordt gemaakt is om ook in deze situatie een
oplossing te zoeken die recht doet aan een bestuurlijk bestel met drie bestuurslagen.
De waardering die daarvoor in eerste termijn is uitgesproken, is ook in overeenstemming
met de opvatting van het kabinet, maar ook met de opvatting die vrij breed
leeft in bestuurlijk Nederland.
 
 Naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben wij zeer uitvoerig
stilgestaan bij de vraag of het advies aanleiding is om te komen tot hetzij
een gewijzigde taakverdeling in het wetsvoorstel inzake Rotterdam hetzij tot
een aantal wijzigingen in uitgangspunten of ontwikkelingen die in het algemeen
in de bestuurlijke organisatie van Nederland aan de orde zijn. Een aantal
leden heeft daarop gewezen. Op een enkel onderdeel is een wijziging in het
wetsvoorstel inzake Rotterdam aangebracht. Het meest principiële punt
van de Raad van State, de vraag hoeveel differentiatie in soorten gemeenten
en provincies in Nederland is toegestaan, is met nadruk aan de orde in de
discussie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. De uitkomst
daarvan kan consequenties hebben voor een aantal keuzes die in het vervolgtraject
ten aanzien van de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie gedaan moeten
worden. Afhankelijk van de afweging die wordt gemaakt, kan de consequentie
zijn dat er een accentverschuiving plaatsvindt ten aanzien van een aantal
trajecten die nu zijn ingezet. Ik wil die discussie voeren aan de hand van
de hoofdlijnennotitie inzake vernieuwing bestuurlijke organisatie. Deze notitie
is inmiddels aan de ministerraad aangeboden. Zij zal een van de komende ministerraden
worden geagendeerd, waarna zij aan de Kamer kan worden gezonden.
 
 Ik denk ook dat het nuttig is om de discussie bij die gelegenheid ten
principale te voeren, omdat het de meest wezenlijke vraag is bij de discussie
over de bestuurlijke organisatie in Nederland. Ik ben sterk geneigd om op
dit punt een beetje dichter tegen het advies van de Raad van State aan te
kruipen dan de bestuurlijke ontwikkeling van de afgelopen jaren mogelijk heeft
gesuggereerd. In die zin ben ik ook geneigd om wat dichter bij de opvattingen
van de heer Van den Berg te komen.
 
 Overigens houd ik overeind dat er situaties zijn in Nederland waar het
absoluut noodzakelijk is om een uitzondering op een algemene regel te maken.
Die uitzondering op een algemene regel is wat mij betreft in Rotterdam voldoende
duidelijk aanwezig.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 De staatssecretaris zegt dat zij wat meer naar het advies van de Raad
van State toe kruipt. Zij gaat kennelijk akkoord met de stadsprovincie voor
de bijzondere gevallen van Amsterdam en Rotterdam, want anders was het wetsvoorstel
hier niet ingediend, neem ik aan. De Raad van State heeft het alternatief
van de gedachte van de agglomeratiegemeente op tafel gelegd. Spreekt deze
haar ook aan, in die zin dat wij de discussie hierover moeten aangaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik ben geen voorstander van agglomeratiegemeenten, althans niet in de
vorm waarin zij in de discussie over Rotterdam aan de orde zijn. Ik ben wel
een voorstander van sterke centrumgemeenten, maar deze discussie staat een
beetje los van de agglomeratiegemeenten. Zij heeft te maken met de vraag hoe
je de gemeenten en de provincies in Nederland wilt organiseren en hoe je hun
onderlinge verhouding wilt regelen. Wij dienen ervoor zorg te dragen dat de
gemeenten in Nederland de eerste bestuurslaag zijn waar burgers mee te maken
hebben. Wij dienen ervoor zorg te dragen dat een taakverschuiving van gemeenten
naar hetzij het niveau van de provincie, hetzij terug naar het niveau van
de rijksoverheid, niet meer plaatsvindt dan strikt noodzakelijk is, omdat
die gemeenten niet meer moeten worden uitgehold dan absoluut noodzakelijk
is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Moet ik dat dichter tegen het advies van de Raad van State aanschurken
in die zin interpreteren, dat die duizend bloemen niet meer mogen bloeien,
maar dat enige differentiatie nog steeds mogelijk is? Of vindt u dat de differentiatie
tot het absolute minimum moet worden beperkt? Tussen die twee uitersten is
nog wel een tussenweg, daar kan ik wel begrip voor hebben, maar ik zou graag
willen dat nog iets meer duidelijk wordt wat het betekent, dat u het advies
van de Raad van State wat meer volgt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik vind dat wij inderdaad niet te veel moeten differentiëren in de
taaktoedeling aan gemeenten en provincies. Wanneer je van een algemene taakverdeling
tussen gemeenten en provincies wilt afwijken, bestaan daarvoor al differentiatiemogelijkheden,
waarvan mevrouw Scheltema in een interruptiedebat in eerste termijn al een
aantal voorbeelden heeft gegeven. Deze erken ik en ik vind dat die ruimte
moet blijven bestaan. Bij de taaktoedeling aan gemeenten en provincies moet
je buitengewoon beperkt zijn in je differentiatie. Als je uitzonderingen op
een algemene regel creëert, dien je die goed te motiveren. Ik vind dat
dit voor Rotterdam goed gemotiveerd kan worden. Ik zie Rotterdam dan ook als
een uitzondering op de algemene regel. Het lijkt mij een onderwerp van overleg
met de Kamer hoeveel uitzonderingen wij in Nederland kunnen beargumenteren
en documenteren. Die discussie komt in volle omvang terug, als wij praten
over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Hoe verhoudt dit zich volgens u tot de op dit moment lopende procedure
van de kaderwet, waarmee niet alleen Rotterdam maar ook zes andere gebieden
druk bezig zijn? Deze heeft grote betekenis voor die gebieden, hoe zij er
verder ook uitkomen, want dat heb ik in mijn eigen betoog opengelaten. Je
kunt niet zeggen: dat is vreselijk verdrietig, maar daar houden wij en passant
mee op. Dat betekent dat u hier moet komen vertellen dat u die wet intrekt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In het regeerakkoord is een heldere afspraak over de kaderwet gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het met de Kaderwet bestuur in verandering in gang gezette traject wordt
voor de in de wet genoemde gebieden uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja. Ik wil nog even ingaan op de vraag van de heer Remkes over de taakverdeling
tussen gemeenten en provincies, met name op de vraag of er twee soorten gemeenten
en twee soorten provincies ontstaan. In de discussie over het wetsvoorstel
betreffende Rotterdam is steeds per taak de vraag aan de orde geweest of die
taak gemeentelijk dan wel provinciaal zal moeten worden toegedeeld. Ook is
steeds de vraag aan de orde geweest of, als een taak nu een gemeentelijke
taak is, er voldoende argumenten zijn om die taak provinciaal te maken.
 
 In het gebied van Rotterdam zijn naar mijn stellige overtuiging meer taken
die naar de provincie moeten dan je elders in Nederland in een verhouding
tussen gemeenten en provincies zou willen doen. Ik erken dat daarmee de gemeenten
in Rotterdam een aantal taken en bevoegdheden niet meer hebben na aanvaarding
van dit wetsvoorstel, die in andere gemeenten in Nederland bij dat gemeentelijke
niveau behoren. Dat betekent dat je in de discussie, waarbij enerzijds het
uitgangspunt is gemeenten zo sterk en vitaal mogelijk te houden en anderzijds
de absolute noodzaak aanwezig is de bovenlokale problematiek door integraal
bestuur op dat bovenlokale niveau te brengen, steeds over een heel smal koordje
balanceert waarbij je per taak die afweging maakt.
 
 Ik kan mij best voorstellen dat in het debat in de Kamer over een onderdeel
wordt gezegd dat men net even anders zou hebben gekozen. Sommige keuzen hebben
inderdaad op een gegeven moment een afweging te zien gegeven waarbij de argumenten
net de ene of net de andere kant opvallen, zoals sommige andere ook weer volstrekt
helder zijn. Ik erken dat een discussie over de vraag over de precieze vormgeving
in de komende periode nog nader aan de orde zal kunnen zijn. Dat neemt niet
weg dat ten principale gekozen is voor het brengen van bovenlokale afwegingen
op het niveau van de provincie.
 
 Daarnaast moest een situatie worden bewerkstelligd waarin die provincie
een aantal extra verantwoordelijkheden en mogelijkheden krijgt om in te grijpen
op het gemeentelijke niveau. Misschien mag ik in samenhang hiermee tevens
reageren op een vraag van de heer De Cloe, hoe dient te worden omgegaan met
een aantal sociale kwesties.
 
 In het wetsvoorstel is nadrukkelijk aangegeven dat wij op dat punt nog
enkele aanvullingen voor ogen hebben. Het is nadrukkelijk de bedoeling, die
sociale kwesties daarvoor uit te kiezen die hetzij alles afwegend toch een
sterker bovenlokaal karakter hebben dan tot nu toe in de discussie is aangenomen,
hetzij het heel makkelijk in zich hebben dat er een afwentelgedrag van gemeenten
ten opzichte van elkaar ontstaat. Juist als het gaat om sociale kwesties in
het stedelijke gebied van Rotterdam, is dat effect buitengewoon ongewenst.
Het gaat dus om dàt type onderwerpen dat ter discussie staat. Wij proberen,
in goed overleg met de regio, Rotterdam en de provincie Zuid-Holland, te definiëren
welke taken dit betreft. Reden waarom deze taken nog niet in het wetsvoorstel
zijn opgenomen, is dat dit punt relatief laat in het proces aan de orde is
gekomen. Wij wilden niet de behandeling van het hele wetsvoorstel daarop laten
wachten.
 
 Ik wil nu overgaan op de kwestie van de frictiekosten en op de financiële
kant van het voorstel. Ik begin met de frictiekosten. Er ontstaat inderdaad
een discussie over de vraag of de operatie wel budgettair neutraal kan verlopen.
Ik wil vooropstellen dat het vorige kabinet in de BON-nota's aangaf, geaccordeerd
door deze Kamer, dat deze bestuurlijke operaties in beginsel budgettair neutraal
dienen te verlopen. Ik vind dat een goed uitgangspunt. Wij hebben dan ook
gezamenlijk de verantwoordelijkheid, ervoor te zorgen dat die operaties zo
verlopen dat er uiteindelijk een effectiever, efficiënter bestuur ontstaat
dat in principe niet duurder is dan het huidige bestuur. Als ik bestuur zeg,
bedoel ik bestuur en bijbehorende organisatie.
 
 Als je kijkt naar de reorganisaties die noodzakelijk zijn in de nieuwe
provincie Rotterdam, enerzijds door een verdeling van taken tussen de huidige
provincie Zuid-Holland en de nieuwe provincie Rotterdam, anderzijds door een
verdeling van taken van de huidige gemeente Rotterdam tussen deels de nieuwe
provincie Rotterdam en deels de straks te vormen nieuwe gemeenten, dan zijn
in die reorganisatie de kosten van de personele verschuivingen en wat daarmee
annex is de grootste kostenfactor. Ik erken dat er kosten gemaakt moeten worden
als het gaat om de vraag hoe dat proces moet worden georganiseerd. Om misverstanden
uit de weg te ruimen: ik heb bij geen enkele gelegenheid gezegd dat er geen
kosten of geen frictiekosten zouden zijn, want die zijn er wel. De vraag is
welke omvang die kosten zullen hebben en hoe zij betaald moeten worden. Daarbij
is het uitgangspunt geweest dat de nieuwe organisatie die kosten als het ware
als rendabele investerin gen moet kunnen verwerken. Het moet
niet zo zijn dat hetzij andere provincies, hetzij andere gemeenten, hetzij
de rijksoverheid de extra's daarvan voor hun rekening nemen. Bovendien hebben,
zoals de heer Van der Heijden bij interruptie heeft gezegd, al die organisaties
hun personeel en al dat personeel heeft zijn huisvesting, zijn bureau en zijn
plek. Er is straks sprake van een verschuiving en dat betekent dat er in beginsel
geen extra personele lasten voor de lange termijn moeten en kunnen ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 De staatssecretaris heeft eerdere discussies over de budgettaire neutraliteit
van de operatie aangehaald. Zij heeft gelijk dat er ook in de discussie met
de Kamer is gezegd dat de operatie budgettair neutraal is. Dat geluid was
ook uit de gebieden zelf gekomen, want zij kunnen efficiënter handelen.
Ik herinner eraan dat bij de behandeling van de kaderwet in ieder geval door
mijn fractie, maar wellicht ook door andere fracties, is gezegd dat wij nog
terugkomen op het punt van de frictiekosten. De regering heeft toen gezegd
dat zij dat dan op dat moment zal bekijken. Dat punt ligt hier dus nog op
tafel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er zijn twee soorten kosten; de ene soort heeft te maken met de reorganisatie
en de structurele ombouw van de organisatie, waarbij er naar mijn stellige
overtuiging onder alle omstandigheden voor dient te worden gezorgd dat de
structurele kosten op termijn in ieder geval niet toenemen, en bij voorkeur
afnemen. Dat betekent dat kosten die daarmee zijn gemoeid, voor een belangrijk
deel in die organisaties gedragen moeten kunnen worden. Daarnaast kunnen er
bijvoorbeeld ook onderzoekskosten zijn die nodig zijn om in de overgangssituatie
een aantal extra gegevens te krijgen om te bekijken hoe je de zaken goed kunt
organiseren. Dat zijn zaken waar op dit moment overigens al budgetten voor
beschikbaar zijn, maar het gaat dus om een heel ander type kosten en die kosten
zijn bovendien veel beperkter. Daarnaast wordt de hoogte van de kosten in
heel belangrijke mate beïnvloed door de wijze waarop de provincie Zuid-Holland
en de gemeenten in de regio, maar met name de gemeente Rotterdam het hele
reorganisatieproces inrichten. Die inrichting en het maken van afspraken daarover
zijn op dit moment in volle gang. Daaraan annex zullen ook de kosten daarvan,
zowel voor de korte als voor de langere termijn, in beeld worden gebracht.
Daar hebben wij in de bestuurlijke commissie afspraken over gemaakt, maar
het uitgangspunt daarbij blijft dat moet worden geprobeerd om dat te doen
vanuit de insteek van budgettaire neutraliteit. Wij hebben afgesproken dat
wij het vanuit de bestuurlijke optiek moeten beoordelen als aan het eind van
dat onderzoek en dat proces blijkt dat er toch aanleiding is om op dat punt
terug te komen. Het uitgangspunt op voorhand is en blijft echter de budgettaire
neutraliteit. De kosten kunnen overigens pas bepaald worden op het moment
dat de afspraken over de bestuurlijke organisatie gemaakt zijn en dat zal
de komende maanden gebeuren. Ik hoop en verwacht eerlijk gezegd dan ook dat
er een redelijke indicatie van het financiële aspect te geven is op het
moment dat de wetsvoorstellen feitelijk worden vastgesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik wil de vaststelling van de heer De Cloe steunen, want ook door mijn
fractie is op het punt van de frictiekosten een voorbehoud gemaakt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u verzoeken om de interrupties kort te houden? Om half zeven moeten
wij klaar zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris zegt, dat er een aantal
onderzoeken aan de gang is en dat natuurlijk zal worden uitgegaan van de wenselijkheid
van budgettaire neutraliteit, maar dat men zal zien hoe het aan de hand van
die onderzoeken uitpakt om dan verder te bekijken hoe het definitief geregeld
gaat worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja. Dat laatste heeft met name betrekking op de incidentele kosten, want
ik vind dat de structurele bestuurskosten niet moeten toenemen.
 
 Er zijn enkele zaken die te maken hebben met deze frictiekosten. Daar
komen wij dus op een later moment nader op terug op basis van de door mij
hier neergelegde uitgangspunten.
 
 Inzake het financiële verdeelstelsel en vooral het regiofonds merk
ik op dat heel bewust is gekozen voor een grotere verantwoordelijkheid van
de nieuwe provincie voor de verdeling van de budgetten, ook in relatie tot
de betrokken gemeenten en passend bij ontwikkelingen in dat gebied. Overigens
zijn de hoofdlijnen van het verdeelmechanisme in het wetsvoorstel geregeld
conform het advies van de Raad van State.
 
 Ik heb begrepen dat een aantal fracties van plan is om in de schriftelijke
ronde terug te komen op de vraag of de OZB op deze manier juist is verdeeld.
Ik wacht dat af. Een belangrijk uitgangspunt is in elk geval dat vanwege een
verzwaring van de taak van de provincie er ook een substantieel eigen belastinggebied
moet zijn. Dat is de reden voor de aanpak van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het kabinet heeft inzake een aantal staatsrechtelijke onderwerpen gesteld
dat het niet vooruit wil lopen op een meer algemene discussie. Maar op het
punt van de limiet van 125% doet het kabinet dat wel in de zin dat het vooruitloopt
op het rapport van de commissie-De Kam. Kan de staatssecretaris dat toelichten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is volgens mij een onjuiste interpretatie. Dit wetsvoorstel heeft
niet zozeer een relatie met de discussie van de commissie-De Kam, maar met
de vraag of de gewijzigde taakverdeling tussen provincie en gemeenten in dit
gebied ook een wijziging van de verdeling van het belastinggebied met zich
moet brengen. Er is een bepaalde oplossing gekozen en over die oplossing kan
worden getwist, maar zij heeft dus veel minder te maken met de principiële
vraag of het belastinggebied moet worden uitgebreid, die in de nota van de
commissie-De Kam wordt behandeld, dan met de vraag of het beschikbare belastinggebied
in het licht van de gewijzigde taakverdeling ook anders moet worden ingedeeld.
Die afweging is hier aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Maar op dit moment geldt gewoon 100% en het kabinet introduceert in het
wetsvoorstel 125%. Ik vind de motivering om dat incidenteel te doen redelijk
mager.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De inhoudelijke discussie over de vraag of deze afweging de juiste is
en of goede argumenten zijn gebruikt, kan wat mij betreft uiteraard in volle
omvang gevoerd worden, maar het gaat er ten principale om dat ook een herverdeling
van het belastingbereik op de een of andere manier in een zekere relatie met
de herverdeling van taken tot stand moet worden gebracht. Daarvoor hebben
wij een bepaalde oplossing gekozen. Ik erken dat dit een specifieke oplossing
is voor dit gebied. De afweging die wij hebben gemaakt, is dat er voldoende
reden is om die specifieke oplossing in dit geval te kiezen. Dit loopt wat
mij betreft niet vooruit op een aantal andere kwesties die te maken hebben
met de OZB of de verruiming van het belastinggebied.
 
 Voorzitter! Dan kom ik tot de vraag over het aantal gemeenten in het gebied
en de vraag of Rotterdam moet worden opgesplitst en, zo ja, of het dan moet
gebeuren zoals in het voorstel is aangegeven. Laat ik vooropstellen dat ik
van oordeel ben dat het in een situatie, waarin een stadsprovincie wordt gemaakt
met een takenpakket zoals in het wetsvoorstel omschreven, noodzakelijk is
om tot een splitsing van de stad Rotterdam te komen. Ik heb geen twijfel over
het antwoord op de vraag of splitsing van de stad Rotterdam noodzakelijk is.
Dit is niet zozeer ingegeven door de vraag of het door de gemeenten in het
gebied wordt gewenst. Het wordt óók door de gemeenten in het
gebied gewenst. Dat tot splitsing moet worden overgegaan, is wat mij betreft
ingegeven door het feit dat wij moeten vaststellen dat de vraag of een stad
van die grootte in staat is om op het niveau van stadsdelen voldoende greep
te hebben op de feitelijke lokale taakuitoefening met "nee" moet worden beantwoord.
Het is niet geheel toevallig dat juist in steden als Rotterdam en Amsterdam
de ontwikkeling van deelgemeenten tot stand is gekomen. De vraag of tot splitsing
moet worden overgegaan, wordt door mij vol overtuiging met "ja" beantwoord,
gegeven de situatie.
 
 Dan ga ik nog even in op de vraag, om hoeveel gemeenten het zou moeten
gaan. Ik zeg heel eerlijk dat dit voor mij een buitengewoon lastige afweging
is geweest en dat ik zwaar heb laten wegen dat de voorbereiding van dit wetsvoorstel
in een zo vergevorderd stadium was. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men
in een vanaf het begin volstrekt open discussie en met een aantal ontwikkelingen
in de discussie over wat goed samengestelde gemeenten zijn, over wat een goede
schaal voor gemeenten is en welke taken een gemeente moet uitvoeren, zowel
binnen Rotterdam als buiten de huidige gemeente Rotterdam, maar binnen het
gebied van de provincie Rotterdam, andere keuzes zou hebben gemaakt dan die
in het wetsvoorstel. De uiteindelijke afweging was dat het, gelet op de vergevorderde
voorbereiding, de betrokkenheid en de ontwikkelingen in het gebied, ongewenst
zou zijn het tot stand brengen van de provincie op het spel te zetten door
over de tweejarige geschiedenis van het wetsvoorstel heen nog een andere bestuurlijke
operatie te zetten. Ik geef toe dat dit voor discussie vatbaar is, maar het
was voor mij in ieder geval een overweging dat de noodzaak om een aantal taken
op het niveau van de provincie te brengen zwaarder weegt dan de vraag of de
indeling in gemeenten in het betrokken gebied de beste indeling is die je
je kunt voorstellen. Die afweging heeft geresulteerd in het huidige wetsvoorstel.
 
 En wat de vraag betreft of er in de toekomst nog een herindeling zal volgen
en of er een verborgen agenda is, moet ik zeggen dat ik niet gewend ben om
met verborgen agenda's te werken. Ik zeg alles altijd meteen hardop, overigens
niet tot genoegen van iedereen, maar ik heb het ook in dit geval gedaan. Er
is ook in het gebied zelf nadrukkelijk over gediscussieerd of deze indeling
ook voor de lange termijn de beste is. Men heeft voor zichzelf open willen
houden of er over een aantal jaren wellicht een reden zou zijn om tot een
herindeling van gemeenten te komen. Als de provincie Rotterdam goed is opgestart,
kan ik mij heel goed voorstellen dat de gemeenten in dat gebied tot de conclusie
komen, hetzij zelf, hetzij naar aanleiding van een nadere evaluatie, bijvoorbeeld
van de provincie, dat er een reden is om er iets aan te doen. Ik heb in ieder
geval op geen enkele manier de bedoeling om op korte termijn na het in werking
treden van het wetsvoorstel een dergelijke operatie te starten. Met de keuze
die wij bij dit wetsvoorstel maken, moeten wij het gebied in de komende jaren
ook de kans geven, aan die ontwikkeling werkelijk inhoud te geven. En wat
mij betreft moet het dan maar op deze manier.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U zegt dus dat wij het op deze manier aanpakken vanwege het vergevorderde
stadium waarin de behandeling van het wetsvoorstel zich bevindt, maar hieruit
kan de conclusie getrokken worden dat het minder gemakkelijk zal gaan bij
wetsvoorstellen die nu nog in voorbereiding zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Daar kom ik nog op in verband met de vraag die onder anderen de heer Stellingwerf
nog had gesteld, of het bij ROA en Haaglanden ook zo zal gaan. Ik vind dat
wij daar in beide gevallen over moeten discussiëren. Dit neemt overigens
niet weg dat de zwaarte van de bestuurlijke discussie en de vraag of je twee
bestuurlijke operaties tegelijk op het hele gebied zou kunnen loslaten, evenzeer
afgewogen moet worden. Maar wij moeten zeker ook de splitsing van de steden
serieus bekijken. Wij moeten ons afvragen of de keuze om de deelgemeenten
als het ware "om te klappen" naar gemeenten wel verstandig is en of het gebied
buiten de centrale stad buiten beschouwing moet blijven. In Amsterdam en Den
Haag is de situatie voor een deel vergelijkbaar met die in Rotterdam, maar
voor een deel zijn die situaties ook volstrekt verschillend. Een stad als
Den Haag heeft een andere schaal en een andere relatie met de direct omliggende
gemeenten dan bijvoorbeeld Rotterdam. En ik vind dat wij dit aspect op zijn
merites moeten beoordelen bij de voorbereiding van de wetsvoorstellen voor
Amsterdam en Den Haag.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou nog een concrete vraag willen stellen in verband met
mijn voorstel om een elfde gemeente te vormen. Ik ben het eens met de benadering
van de staatssecretaris voor de langere termijn, maar het is een concreet
probleem om een stedelijke gemeente te ontwikkelen als zich daar een gigantisch
gat bevindt in de vorm van een luchthaven die over 25 jaar nog niet verdwenen
zal zijn. Dit lijkt mij zelfs onmogelijk, vandaar mijn pleidooi voor het maken
van twee gemeenten in dat gebied. Zou de staatssecretaris
daar nog op willen reageren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb heel goed gehoord wat meerdere kamerleden hierover hebben gezegd.
Dit is een van de onderwerpen die in het vervolg van het traject nog aan de
orde komen. Ik heb mij op dit punt geconformeerd aan de eerdere bestuurlijke
afspraken, die in het vorige kabinet zijn gemaakt en waarbij het gebied zich
heeft neergelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het gebied heeft zich er niet bij neergelegd. In de presentatie van de
gemeente Rotterdam is al gebleken dat men naar elf streeft. De huidige twee
betrokken deelgemeenten hebben zich er ook uitdrukkelijk niet bij neergelegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In het vervolg van het traject zien wij wel hoe dat verder loopt.
 
 Dan kom ik bij een aantal vragen die te maken hebben met het havenindelingsbesluit
en het centrumindelingsbesluit. Dit is een van de voorbeelden waarin heel
nadrukkelijk de afweging aan de orde is geweest of er voldoende argumenten
zijn om die taak te verschuiven naar het niveau van de provincie dan wel om
een aantal van die taken – het gaat dan bijvoorbeeld heel sterk om de
bestemmingsplanbevoegdheid – bij de gemeenten te laten. De noodzaak
om voor het havengebied integraal bestuur te organiseren heeft in dit geval
in de afweging het zwaarst gewogen. Dat heeft geleid tot de conclusie dat
het havenindelingsbesluit een aantal bevoegdheden nadrukkelijk op het niveau
van de provincie legt, inclusief een aantal bevoegdheden die elders in het
gebied van de provincie bij de gemeenten blijven. Het is overigens een afweging
die in het gebied zelf in hoge mate wordt gesteund. Men ziet heel nadrukkelijk
de noodzaak van het integrale bestuur voor het havengebied als de meest dominante
economische factor in het gebied.
 
 De vraag of de provincie inbreuk kan maken op de gemeentelijke autonomie
is bij een aantal andere zaken heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Dat
is ook een van de redenen waarom in het wetsvoorstel een soort algemene aanwijzingsbevoegdheid
van de provincie nadrukkelijk nièt is opgenomen. Ik wil niet een situatie
waarin een provincie als het ware ongeclausuleerd in de autonomie van een
gemeente kan treden. Dat neemt echter niet weg dat in de situatie van Rotterdam
een aantal aanwijzingsbevoegdheden is uitgebreid, omdat daarvoor een dringende
inhoudelijke noodzaak aanwezig is. Die bevoegdheid is gedefinieerd in de wet
en zij is voorzien van waarborgen om het zo te doen dat wordt aangegeven langs
welke lijnen en met welke procedures kan worden ingetreden in de bevoegdheid
van de gemeente. Ik hoop dat dit voldoende zorgvuldig is verwerkt in het wetsvoorstel.
Ik vind het van buitengewoon groot belang dat wij zorg dragen voor een situatie
waarin de provincie niet zonder meer kan treden in de autonome bevoegdheid
van een gemeente. Dat is precies de discussie die wij voor een deel ook in
Amsterdam en Den Haag voeren. Het gaat dan om de vraag hoe je komt tot een
zorgvuldig evenwicht tussen enerzijds de noodzaak dat de provincie kan ingrijpen
als er ten behoeve van het gebied als geheel iets verkeerd dreigt te gaan
en anderzijds de noodzaak om de gemeenten voldoende autonomie te laten om
als volwaardige gemeenten te kunnen opereren.
 
 Dan nog even de kwestie van de decentralisatie. In dit wetsvoorstel zijn
een paar heel belangrijke en kenmerkende voorstellen voor decentralisatie
opgenomen. Het eerste betreft het financiële verdeelstelsel. De verantwoordelijkheid
daarvoor bij de provincie leggen gaat in de Nederlandse verhoudingen buitengewoon
ver. Het tweede voorstel waar ik op wijs, is de paragraaf sociale zaken. Hierbij
gaat het om de vraag hoe de autonomie van de gemeenten en de eigen verantwoordelijkheid
van de gemeenten en deels van de provincie versterkt kunnen worden ten opzichte
van de huidige situatie. Het is nadrukkelijk de bedoeling, forse stappen vooruit
te zetten als het gaat om decentralisatie. Een derde voorbeeld dat vrij omvangrijk
is, maar dat ik toch noem, is de verkeers- en vervoerstaak. Zowel in de discussie
die op dit moment in het kader van het grote-stedenbeleid gevoerd wordt over
verdergaande decentralisatie, als in het verlengde van het debatje dat wij
afgelopen week in het algemeen overleg voerden, wordt er mogelijk nog een
aantal zaken toegevoegd.
 
 Wat betreft Goeree-Overflakkee wil ik vooropstellen dat de bestuurlijke
situatie niet noodzakelijk met zich brengt, dat daarover gelijktijdig met
Rotterdam een beslissing wordt genomen. Er is niet een onlosmakelijke verbondenheid
tussen die twee. Het is wel zo dat mijn ambtsvoorganger, mevrouw De Graaff-Nauta,
al vanaf het begin in die hele discussie heeft aangegeven dat het haar wenselijk
lijkt om, daar waar Goeree-Overflakkee als het ware wordt losgeknipt van Zuid-Holland,
doordat dat hele gebied van Rotterdam er tussen komt, een aantal stappen te
zetten. Op dit moment loopt het overleg met de provincies Zuid-Holland en
Zeeland over deze herindeling. Het is overigens wel wenselijk om het op gelijke
datum te doen als de totstandbrenging van de provincie Rotterdam, omdat daarmee
voorkomen kan worden dat voor Goeree-Overflakkee een aantal reorganisaties
achtereenvolgens moet worden ingezet en uitgevoerd. Ik geloof dat als je in
staat bent dat te voorkomen, je dat vooral moet proberen te doen, maar het
overleg daarover loopt en een dezer dagen is er een nader gesprek met zowel
Zuid-Holland als Zeeland over deze kwestie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Het hangt toch ten nauwste samen met wat er met de rest van
Zuid-Holland gebeurt, als Rotterdam eruit is. Ik vraag mij af of het nu verstandig
is dit punt zo apart naar voren te halen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nog even los van het feit dat de "rest" van Zuid-Holland nog steeds, als
je kijkt naar inwonersaantallen, een van de grootste provincies van Nederland
zal zijn en het alleen al daarom niet gerechtvaardigd is om over de "rest"
te spreken, denk ik dat wat je met Goeree-Overflakkee doet, niet zozeer bepaald
wordt door de vraag hoe de schaal van de provincie Zuid-Holland als zodanig
is, maar door de vraag hoe je op dit moment in het kader van die discussie
het beste kunt organiseren dat de binding met een provincie straks tot stand
komt. Ik geloof dat er goede argumenten zijn om dat richting Zeeland te doen,
maar als er uit het overleg dat wij nog hebben met Zuid-Holland
en Zeeland, andere uitkomsten komen, dan zult u daar ongetwijfeld over worden
geïnformeerd.
 
 Ten aanzien van de Hoeksche Waard als bouwlocatie merk ik het volgende
op; ik betrek daarbij meteen maar even de Drechtsteden. De vraag of het gebied
ook anders had kunnen worden samengesteld, kan betrekkelijk eenvoudig met
"ja" worden beantwoord. Laat daarover geen misverstand bestaan. Immers, de
vraag waar je de grens trekt, wordt bepaald door waar je het gewicht van de
argumenten uiteindelijk bij een grens neerlegt. Dat betekent dat altijd aan
de buitenkant van het gebied discussie is over de vraag of die buitenkant
net niet ergens anders had kunnen liggen. Nu, dat kan altijd. Toch is er in
het traject tot nu toe al vrij lang geleden een keus gemaakt om het gebied
te laten zijn zoals het nu is samengesteld. Ik heb geen dringende reden gevonden
om af te wijken van die keuzes tot nu toe, ook al is het best denkbaar dat
er andere keuzes gemaakt worden. Maar het heeft ook te maken met de vraag
of je bestuurlijk zo'n proces nog kunt managen, of je op elk moment in dat
proces nog andere toevoegingen kunt doen. Ik heb er nadrukkelijk voor gekozen
om dat niet te doen.
 
 De discussie over Zuid-Holland en Noord-Holland zal zeker aan de orde
komen bij de discussie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie,
bij de vraag wat voor soort provincies wij in Nederland willen en welke schaal
daarbij het meest passend is. Het zal ook helder zijn dat er prioriteit zal
liggen, ook in die discussie, bij het randstedelijk gebied en het gebied waar
overigens kaderwetgebieden liggen. Wij zullen de komende tijd daar zeker nader
met elkaar over komen te spreken.
 
 Evaluatiecriteria inzake de kaderwet worden voorbereid. Het is wat mij
betreft niet de bedoeling dat Rotterdam daarbij toonzettend is, omdat de kaderwet
nu juist ook in zich had dat er verschillen in die gebieden zouden kunnen
bestaan. "Rotterdam" heeft dus niet de bedoeling een blauwdruk te worden voor
zeven kaderwetgebieden; het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om dat te
doen. Dit neemt niet weg dat bij de voorbereiding van "Amsterdam" en "Haaglanden"
het op dit moment zo is, dat een groot deel van de voorstellen betreffende
Rotterdam betrekkelijk eenvoudig kunnen worden overgezet op die situaties.
Maar het gaat er juist om dat je de ruimte wilt houden – ik wil die
ruimte ook houden – om de dingen die specifiek en kenmerkend zijn voor
het gebied waar wij het over hebben, ook specifiek te regelen. Dat is wat
mij betreft de inzet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, heeft de heer Hendriks behoefte aan een tweede termijn.
De spreektijd in tweede termijn is de helft van die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik wil heel kort reageren. Zowel de minister als de staatssecretaris
heeft geen antwoord gegeven op mijn vragen. Ik betreur dit in hoge mate, vooral
omdat ik waarde hecht aan een historisch verband tussen wat wij hebben gedaan,
wat wij nu doen en wat wij zullen doen. Dat verband is op het ogenblik nog
zoek. Ik hoop dat dat verband in de toekomst duidelijk aanwezig zal zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mij dunkt dat tijdens de schriftelijke ronde de gelegenheid bestaat daar
nog eens even in te duiken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.43 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-55-3426-3453.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl