Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (31200 XV); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2008 (31200 E).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 2708-2742

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-02-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 35, pagina 2708-2742

12-12-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31200-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 31200-EToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 12 december 2007)Pagina 2665-2665
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 november 2007 over de ZuiderzeelijnPagina 2756-2758
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 november 2007 over kwaliteitszorg cure en carePagina 2665-2666
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 november 2007 over de ambulancezorgPagina 2666-2669
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (31200 XV);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2008 (31200 E).Pagina 2742-2756
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 12 december 2007)Pagina 2778-2779
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2008 (31200 VIII)Pagina 2669-2687
Noot 1 (zie blz. 2708): Schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2008 (31200 XV)Pagina 2780-2785
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2008 (31200 VIII)Pagina 2688-2708
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (31200 XV); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2008 (31200 E).Pagina 2708-2742
Regeling van werkzaamheden (woensdag 12 december 2007)Pagina 2687-2688
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2008 (31200 XII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2008 (31200 A), en van:de motie-Roemer over het capaciteitsplan voor het spoor (31200 XII, nr. 30);de motie-Roemer over een onafhankelijk onderzoek naar instandhouding van de Beneluxtrein (31200 XII, nr. 31);de motie-Roemer over een nationaal net voor de interliner (31200 XII, nr. 32);de motie-Roemer over de snelwegbus (31200 XII, nr. 33);de motie-Roemer/Leijten over een ov-studentenkaart voor 16- en 17-jarige mbo-leerlingen (31200 XII, nr. 34);de motie-Roemer over de terugkeer van geschrapte treindiensten (31200 XII, nr. 35);de motie-Koopmans c.s. over een extra impuls voor het Implementatieplan Toegankelijkheid Spoor (31200 XII, nr. 36);de motie-Koopmans/Anker over voorstellen voor stimulering van thuis- en telewerken (31200 XII, nr. 37);de motie-Koopmans/Roefs over een tweede tranche spoordoorsnijdingen (31200 XII, nr. 38);de motie-Koppejan/Vermeij over de nieuwe normen voor waterveiligheid (31200 XII, nr. 39);de motie-Koppejan/Vermeij over stimulering van de samenwerking in de waterketen (31200 XII, nr. 40);de motie-Koppejan/Roefs over aanbestedingsprocedures waarbij ook kleinere en middelgrote bedrijven kunnen inschrijven (31200 XII, nr. 41);de motie-De Krom over afzien van de voorgenomen kilometerheffing (31200 XII, nr. 42);de motie-De Krom over actualisering van de vervoersprognoses in de Nota Mobiliteit (31200 XII, nr. 43);de motie-De Krom c.s. over versnelling van de aanleg van vier sporen op de Flevolijn (31200 XII, nr. 44);de motie-De Krom/Duyvendak over verifiëring van uitspraken van de minister van Verkeer en Waterstaat over extra investeringen in het spoor (31200 XII, nr. 45);de motie-De Krom over goedkoper werken door ov-bedrijven in de G3 (31200 XII, nr. 46);de motie-Roefs c.s. over hervatting van de planstudie A1 tussen knooppunt Beekbergen en Deventer (31200 XII, nr. 47);de motie-Roefs c.s. over stimulering van kennisuitwisseling over proeven met gratis openbaar vervoer (31200 XII, nr. 48);de motie-Madlener over snelle informatie over vertragingen op de weg (31200 XII, nr. 49);de motie-Madlener over het tot de komende verkiezingen niet afsluiten van grote contracten inzake rekeningrijden (31200 XII, nr. 50);de motie-Madlener over een referendum over rekeningrijden (31200 XII, nr. 51);de motie-Anker c.s. over het zwaarder laten wegen van snelle oplevering van wegwerkzaamheden (31200 XII, nr. 52);de motie-Anker c.s. over verlenging van de onderzoekscorridors voor het spoor (31200 XII, nr. 53);de motie-Anker over het minimaal handhaven van de kwaliteit van het product trein bij de uitvoering van groeiambities (31200 XII, nr. 54);de motie-Anker/Koopmans over een quick scan inzake regionale spoorlijnen (31200 XII, nr. 55);de motie-Anker/Roefs over een pilot met hoogfrequent busvervoer (31200 XII, nr. 56);de motie-Duyvendak over een goede aansluiting van de groei van het landelijk spoor op het regionaal openbaar vervoer (31200 XII, nr. 57).Pagina 2758-2771
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (31200 XV); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2008 (31200 E), en van: de motie-Ulenbelt over handhaving van de tewerkstellingsvergunningen voor Roemenen en Bulgaren (31200 XV, nr. 25); de motie-Ulenbelt over opnieuw invoeren van de regulering van het verkeer van werknemers uit MOE-landen (31200 XV, nr. 26); de motie-Ulenbelt over de problemen door de ongecontroleerde instroom van arbeidsmigranten uit de MOE-landen (31200 XV, nr. 27); de motie-Ulenbelt over het akkoord tussen de vakbonden en de VNG (31200 XV, nr. 28): de motie-Karabulut over het oormerken van middelen voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening (31200 XV, nr. 29): de motie-Karabulut over het sneller verstrekken van uitkeringen (31200 XV, nr. 30); de motie-Van Hijum c.s. over het bevorderen van de samenwerking tussen de ketenpartners op regionaal niveau (31200 XV, nr. 31); de motie-Van Hijum c.s. over de financiering van de REA-instituten (31200 XV, nr. 32); de motie-Omtzigt/Hamer over een goed inzicht in de koopkracht na pensionering (31200 XV, nr. 33); de motie-Nicolaï over het ontwikkelen van voorstellen gericht op verhoging van de arbeidsparticipatie (31200 XV, nr. 34); de motie-Nicolaï over het alleen openstellen van de grenzen als omringende EU-landen hiertoe ook besluiten (31200 XV, nr. 35); de motie-Nicolaï/Koser Kaya over de vormgeving van het integratietraject (31200 XV, nr. 36); de motie-Blok over het baseren van de WW-uitkering op de werkelijk betaalde premies (31200 XV, nr. 37); de motie-Blok over stopzetten van de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen naar niet EU-landen (31200 XV, nr. 38); de motie-Blok over het ontwikkelen van voorstellen voor het wegnemen van belemmeringen op de arbeidsmarkt (31200 XV, nr. 39); de motie-Blok/Koser Kaya over een heldere wettelijke afbakening van het begrip zzp'er (31200 XV, nr. 40); de motie-Hamer c.s. over experimenteren met het aanbieden van CWI-competentietests (31200 XV, nr. 41); de motie-Hamer c.s. over maatregelen ter vermindering van leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt (31200 XV, nr. 42); de motie-Fritsma over terugdraaien van de openstelling van de arbeidsmarkt voor werknemers uit de nieuwe EU-lidstaten (31200 XV, nr. 43); de motie-Fritsma over de mogelijkheid van beroep op sociale voorzieningen na tien jaar legaal verblijf in Nederland (31200 XV, nr. 44); de motie-Fritsma over een dagelijkse meldingsplicht voor bijstandsgerechtigden (31200 XV, nr. 45); de motie-Ortega-Martijn c.s. over opzetten van een pilot schooltijdbanen (31200 XV, nr. 46); de motie-Ortega-Martijn c.s. over onderzoek naar verbetering van scholingsmogelijkheden van flexwerkers (31200 XV, nr. 47); de motie-Ortega-Martijn c.s. over flexibilisering van de regeling voor pleegzorgverlof (31200 XV, nr. 48); de motie-Van Gent over een kerstbonus aan mensen met huurtoeslag (31200 XV, nr. 49); de motie-Van Gent over de indiening van een nieuw wetsvoorstel op basis van de voorstellen van FNV en VNG (31200 XV, nr. 50); de motie-Koser Kaya over een publiekscampagne gericht op het doorwerken van 65-plussers (31200 XV, nr. 51); de motie-Koser Kaya over de mogelijkheid voor 65-plussers actief te blijven op de arbeidsmarkt als zzp'er (31200 XV, nr. 52); de motie-Van der Vlies over uitzonderingen op de beperking van de algemene heffingskorting (31200 XV, nr. 53); de motie-Nicolaï/Koser Kaya over het ontheffen van alleenstaande ouders met jonge kinderen van de sollicitatieplicht (29544, nr. 108)Pagina 2771-2778

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 172 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (31200 XV);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2008 (31200 E).De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in
eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen over het voorstel voor
een begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is de eerste van
dit kabinet en het is de staatssecretaris en mij een genoegen om deze hier
te mogen verdedigen.Er is gisteren veel gezegd. Vrijwel alle sprekers onderstreepten het belang
om de arbeidsparticipatie te versterken waarna veel aandacht
werd besteed aan de randvoorwaarden waaronder dit zou moeten gebeuren. Dat
miskent dat wij er nog lang niet zijn en onderschat wat het betekent om een
arbeidsparticipatie van 80% te realiseren. De suggestie van de heer
Nicolaï om al in de lopende kabinetsperiode een participatiegraad van
80% te realiseren, bevestigt dit.De inzet van het kabinetsbeleid is om te komen tot een menswaardige samenleving
voor wie hier wonen en werken. Een samenleving waarin ieder in veiligheid
een zeker bestaan kan opbouwen en tot zijn recht kan komen, waarin zij zorg
en verantwoordelijkheid voor elkaar dragen en waarin wij de toekomst met vertrouwen
tegemoet kunnen en durven zien. Arbeid neemt daarbij een centrale plaats in,
niet alleen als basis van sociale zekerheid, ontplooiing en economische groei,
maar niet minder als basis voor maatschappelijke binding, betrokkenheid en
ontwikkeling.Dit kan de overheid niet alleen. Overheden scheppen geen werk. Arbeid
en een menswaardige samenleving bestaan niet bij gratie van de overheid, maar
bij gratie van onderlinge verantwoordelijkheid, wederzijdse steun en gezamenlijk
ondernemen. Dit is een opgave voor iedereen.Wij hebben in Nederland een samenleving gebouwd met voorzieningen, onderwijs
en sociale zekerheid waar wij trots op mogen zijn. Het gaat ons thans economisch
goed dankzij de inspanningen en hervormingen in de afgelopen jaren. De werkgelegenheid
groeit, de werkloosheid daalt naar 4% en er is een record aan vacatures.
Het beroep op de bijstand ligt voor het eerst sinds 1981 onder de 300.000.Dit alles wordt bedreigd door demografische en maatschappelijke veranderingen,
een internationale economie waarin nationale voorzieningen en regels nog maar
beperkt bescherming kunnen bieden en een versneld proces van vergrijzing en
ontgroening in eigen land. Vergrijzing betekent een steeds snellere en omvangrijker
uitstroom van werknemers. Bedrijven en hele bedrijfstakken lopen daardoor
steeds meer op tegen een gebrek aan werknemers en aan vaardigheden. Publieke
voorzieningen, onderwijs, politie, het leger, de zorg, worden daardoor bedreigd.
Daarmee lopen ook economische groei en ontwikkeling vast in een ijzeren beknelling.
Vergrijzing betekent tevens een afnemend financieel draagvlak voor sociale
voorzieningen. Minder mensen moeten zorgen en betalen voor meer. Langer leven
is een zegen als wij gedurende die extra jaren ook kunnen rekenen op zorg,
verzorging en ondersteuning. Dit betekent onvermijdelijk meer mensen aan het
werk om meer handen aan het bed te krijgen, maar ook om de kosten daarvan
te kunnen dragen.Een open en internationaal georiënteerde economie biedt de mogelijkheid
om voor iedereen voorzieningen op een hoog niveau te verzekeren, maar dit
houdt wel in dat wij in de wereldmarkt onze plaats moeten behouden en de groei
vasthouden. Stilstand is achteruitgang. Dan betekent vergrijzing onvermijdelijk
een groeiende kloof tussen werkenden en niet-werkenden, tussen insiders en
outsiders en tussen wie in eigen noden kan voorzien en wie niet.Door de demografische veranderingen zijn de overheidsfinanciën niet
houdbaar; dat wil zeggen dat de voorzieningen van de verzorgingsstaat op den
duur niet meer betaalbaar zijn. Tegen die achtergrond adviseerde de SER om
het niveau van 80% arbeidsparticipatie te realiseren. Dat is dus geen
mooi sociaal of economisch streefcijfer, maar een conditio sine qua non om
het huidige niveau van voorzieningen te kunnen handhaven. Wij zijn er nog
lang niet en het is allerminst verzekerd dat wij dit kunnen realiseren. 80%
houdt in dat tot 2016 400.000 mensen meer naar de arbeidsmarkt moeten worden
geleid dan door de huidige gunstige groei mogelijk is; dat is 200.000 tot
2011. Dat kan niet, tenzij het lukt om ouderen voor de arbeidsmarkt te behouden,
de participatie van vrouwen te versterken, langdurig werklozen of mensen met
een beperking terug te brengen op de arbeidsmarkt en de negatieve selectie
van bepaalde groepen allochtonen te doorbreken. Bovendien zullen wij de inzetbaarheid
van mensen moeten bewaken; niet voor de banen van nu, maar voor die van morgen
en overmorgen. Niemand is er namelijk zeker van dat zijn huidige werk over
vijf tot tien jaar nog bestaat. Dat betekent dat er over pakweg twintig jaar
vooral ander werk is. Dat vraagt flexibiliteit en voldoende relevante scholing
van mensen.Tegen die achtergrond is het jammer dat er geen gebruik is gemaakt van
de bereidheid van werkgevers om op grote schaal mensen met een grote achterstand
tot de arbeidsmarkt op te nemen in de bedrijven en terug te brengen naar reguliere
arbeid. Er circuleren vele projecten, banenplannen en goede voornemens om
mensen met de inzet van publieke middelen te laten werken. De kwintessens
is echter: hoeveel reguliere arbeid blijft over als de publieke middelen ophouden?
Geen van al die projecten, plannen enzovoorts biedt op dat punt veel perspectief.Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, althans
op dit moment. Ik zie het als onze verantwoordelijkheid om onder de gegeven
beperkingen het doel voor ogen te houden en met alle inzet ernaar te streven.
Vandaar dat nader zal worden bezien, op welke wijze die 80% kan worden
gerealiseerd. Vandaar dat we zo snel mogelijk via het afschaffen van het werknemersdeel
van de WW-premie en andere belastingmaatregelen de participatie willen bevorderen.
De staatssecretaris en ik hebben de Kamer voorts een brief geschreven over
de wijze waarop we door middel van loonkostensubsidies, participatieplaatsen
en een versterkte prikkel in de WW zullen trachten te bevorderen en te ondersteunen
dat mensen worden teruggebracht naar de arbeidsmarkt. De ambitie dat het daarbij
zou gaan om 60.000 plaatsen per jaar, is echter onder grote druk komen te
staan.Natuurlijk kan men die maatregelen afzonderlijk of gezamenlijk afwijzen,
maar dan zal men ook moeten aangeven op welke punten men de voorzieningen
van de verzorgingsstaat wil verminderen. Blazen en het meel in de mond houden,
kan immers niet en vanzelf gaat het niet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Dat laatste kan wel, maar meestal stik je er dan in.Minister Donner:Dat is inademen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Oké. Misschien kunnen we het nog eens samen gaan oefenen.In eerste termijn was ik al bang voor wat u nu vertelt. Het gaat om 200.000
mensen aan de onderkant. Werkgevers hadden oorspronkelijk plannen voor hen,
maar die waren gekoppeld aan het ontslagrecht. Mijn vraag in eerste termijn
was glashelder: wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor
dat die 200.000 mensen in de komende kabinetsperiode aan het werk worden geholpen?
Ik mag toch aannemen dat u dat bent?Minister Donner:Ik heb net duidelijk gemaakt dat de overheid geen werk schept; dat zal
dus gewoon binnen de bedrijven moeten gebeuren. Het enige wat we kunnen doen,
is bevorderen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt terugkomen op
de arbeidsmarkt. Daarvoor hebben we de middelen geschapen. Maar als we gebruik
hadden kunnen maken van de bereidheid van werkgevers om dat op grote schaal
te doen, hadden we een poolfactor gehad die we nu niet hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister blijft halsstarrig in dit kringetje ronddraaien, maar dat
hebben we nu wel gehoord. Een commissie gaat hiermee aan de slag, maar daar
kunnen we natuurlijk niet op wachten. De tijd tikt door: straks zit de helft
van uw periode erop en zijn er nog geen mensen aan het werk geholpen. U heeft
de middelen om te stimuleren en de VNG en sociale partners zijn met een goed
plan gekomen voor de participatiebanen. Dus dan mag ik toch wel aannemen dat
u dat voortvarend ter hand neemt? En ik mag toch ook wel aannemen dat die
200.000 mensen niet alleen maar dit antwoord krijgen van minister Donner.
Wij waren het er gisteren over eens dat minister Donner als de donder aan
de slag moet, maar hij wekt nog niet echt de indruk, haast te hebben. Misschien
kan hij dat toch nog wat meer aanzetten?Minister Donner:Ik heb net beschreven en ook in de brief aangegeven dat wij de middelen
beschikbaar stellen die ook voorzien waren om die 60.000 mensen naar de arbeidsmarkt
te brengen. Als het waar is dat het allemaal automatisch gaat, dan komen die
60.000 er ook. Ik kan een paard naar het water brengen, maar ik kan het niet
dwingen om te drinken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als je niet drinkt, dan loopt het ook slecht met je af. Dat weten wij
ook. U hebt inderdaad een brief geschreven, maar wat gaat u doen met de werkgevers?
Daar gaat het mij om. Gaat u toch indringend met ze in gesprek, zodat zij
die banen leveren? Een paar zullen over de brug komen door de loonkostensubsidie.
Wat gaat u precies doen op korte termijn aan de concrete invulling van die
participatiebanen? Ik moet u zeggen dat ik nog niet het gevoel heb dat u dit
allemaal heel urgent vindt, en dat wordt nu toch wel eens tijd. Hier kunt
u niet mee wegkomen.Minister Donner:Ik heb net beschreven hoe urgent het probleem is. Ik zal uiteraard ook
met werkgevers gaan spreken, maar ik constateer dat de werkgevers hun aanbod
hebben ingetrokken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik denk dat de minister terecht verwijst naar de afspraak
die wij hebben gemaakt om een commissie te vragen, onderzoek te doen naar
de vraag hoe je die participatie structureel kunt verhogen en hoe je de bereidheid
van werkgevers daarbij kunt bevorderen. Mijn vraag is wel of er tot die tijd
zoveel mogelijk ingespeeld kan worden op de bereidheid die je hier en daar
wel degelijk ziet bij werkgevers om mee te werken aan banenplannen. Ik heb
gisteren ook verwezen naar initiatieven zoals bijvoorbeeld in Twente, waar
de minister volgens mij zelf ook geweest is. Zou de minister daar wellicht
een reactie op kunnen geven? Wij hebben natuurlijk ook geen tijd te verliezen.Minister Donner:Daar ga ik later op in. Ik heb ook in dit betoog aangegeven dat ik dit
waar mogelijk verder zal ondersteunen en zo goed mogelijk bevorderen. Ik heb
juist aangegeven dat er weliswaar opnieuw een advies nodig is over de vraag
hoe wij die 80% moeten bereiken, maar dat dit onverlet laat dat wij
in de tussentijd de maatregelen nemen die wij kunnen nemen om dat te bevorderen.Ik gaf net aan dat het niet vanzelf gaat en dat dit ook blijkt uit het
feit dat er in het afgelopen jaar 200.000 arbeidsplaatsen zijn bijgekomen,
althans volgens de CBS-cijfers, dat er nog steeds een kwart miljoen vacatures
openstaan en dat wij 1,1 miljoen mensen hebben met een uitkering die belemmerd
worden in hun terugkeer naar de arbeidsmarkt. Lukt dat niet, dan komen wij
in de komende jaren steeds meer tegen de grenzen van ons arbeidsvermogen aan,
kwantitatief en kwalitatief. Dat kan via bovenmatige loonstijging leiden tot
het vertrek van bedrijven en tot economische terugval.Kortom: flexibiliteit, langere werktijden, doorwerken tot en na het 65ste
levensjaar, een leven lang leren, minder kleurgevoeligheid aan de poort, vermindering
van de armoedeval en een effectieve re-integratie van mensen met een beperking
of handicap: dat zijn de elementen van het beleid met het oog daarop. Een
leerwerkplicht voor jongeren beneden de 27 jaar, meer activerende Wajong en
een fundamentele herbezinning op de WSW komen daar nog bij. Dat levert een
verantwoorde en logisch opgebouwde aanpak van de arbeidsparticipatie op.Allereerst zijn er de maatregelen die uitbreiding of behoud dan wel toetreding
tot werk faciliteren, aangevuld met bijzondere maatregelen die op bepaalde
groepen zijn gericht. Door betere aansluiting van beroepsonderwijs en arbeidsmarkt
en door een leven lang leren worden daarnaast de kwaliteit en inzetbaarheid
van het arbeidsaanbod versterkt. Voor personen met een afstand tot de arbeidsmarkt,
bij wie er perspectief bestaat dat zij binnen een jaar weer reguliere arbeid
kunnen verrichten, zullen loonkostensubsidies beschikbaar zijn. Voor personen
bij wie dat perspectief niet bestaat, bestaat de mogelijkheid van werk met
gebruik van uitkering. Ook dat zal slechts voor een gelimiteerde periode mogelijk
moeten zijn en onder voorwaarde van scholing. In aanvulling daarop worden
de prikkels in de WW versterkt, waarbij naarmate personen langer afhankelijk
zijn van deze uitkering, de plichten om werk te accepteren strenger worden.
Bij dat alles onderkennen wij dat er personen zijn voor wie geen perspectief
zal blijken te zijn op re-integratie. Ook in die gevallen zal bezien worden
op welke wijze participatie mogelijk en zinvol is, zij het dat het hierbij
niet om arbeidsparticipatie gaat. Op deze wijze wijst kiest het kabinet voor
een goede balans tussen dynamiek en zekerheid: dynamiek, zodat de arbeidsmarkt
zijn werk kan doen ten behoeve van de welvaart, en zekerheid, zodat er bescherming
is voor wie dreigt uit te vallen. Zekerheid houdt echter in dat er werk is,
niet dat men hetzelfde werk een levenlang kan doen.Het realiseren van genoemde doelstellingen van arbeidsparticipatie is
echter niet mogelijk zonder internationale openheid en stabiliteit,
ook op het terrein van werkgelegenheid en sociale zekerheid. De gebieden aan
de randen van Nederland zijn onderdeel van grensoverschrijdende arbeidsmarkten.
Wij danken onze groei en welvaart aan de mogelijkheid om bij tekorten deze,
doorgaans tijdelijk, aan te vullen met werknemers van buiten Nederland. Dat
geldt al helemaal voor de zogenaamde kennismigranten. Tegelijkertijd hebben
wij er belang bij dat Nederlanders toegang hebben tot andere arbeidsmarkten
als hier onvoldoende kansen bestaan voor hun mogelijkheden en talenten.Meer in het algemeen hebben wij er belang bij dat de groei van wereldwijde
markten niet ten koste gaat van werknemers. Daarbij doet zich het merkwaardige
verschijnsel voor dat deze vrees bestaat in alle landen: de ontwikkelde, de
onderontwikkelde en de landen hier tussenin. Het sluiten van grenzen biedt
daarbij geen enkel soelaas meer. Als gevolg van technische ontwikkelingen
kunnen activiteiten even gemakkelijk verplaatst worden als werk. Daarom moeten
wij inzetten op wereldwijde aanvaarding van standaarden van menswaardig werk, "decent
work". Daarnaast moeten wij voorkomen dat landen elkaar gaan beconcurreren
door een "race to the bottom" met stelsels van sociale zekerheid.
Tot slot moet mensensmokkel en ongecontroleerde arbeidsmigratie effectief
worden tegengegaan. In het kader van de ILO zet Nederland zet hierop in. Een
land van Nederlandse omvang legt echter weinig gewicht in de schaal. Alleen
al daarom zal het Nederlandse beleid mede via de Europese Unie vorm moeten
krijgen, nog los van het gegeven dat deze unie mede berust op een vrij verkeer
van werknemers waarmee wij in de afgelopen 50 jaar ons voordeel hebben gedaan.Ik misken niet dat de vestiging in korte tijd van werknemers uit Midden-
en Oost-Europa in Nederland in een aantal gemeenten door de concentratie voor
problemen heeft gezorgd op het punt van huisvesting, scholing en andere aspecten
van vestiging. Ik heb de gemeenten vanmiddag nog opgeroepen om deze problemen
te inventariseren, zodat wij ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheden
kunnen bezien hoe deze zo snel mogelijk kunnen worden aangepakt. Het is echter
ten enenmale misplaatst om Poolse werknemers en overlast met elkaar te associëren.
Het is even misplaatst om Polen te beschouwen als mensen die ons werk afpakken,
terwijl zij vooral werk doen waarvoor in Nederland nauwelijks nog mensen te
krijgen zijn. Zoals mevrouw Van Gent gisteren nog aangaf, is de praktische
ervaring dat het, behoudens uitzonderingen, prettige, hardwerkende mensen
zijn die hun best doen om geïntegreerd te raken.De heer Fritsma (PVV):De minister spreekt zichzelf enigszins tegen door te stellen dat wij niet
zitten te wachten op oncontroleerbare arbeidsmigratie. Die oncontroleerbare
arbeidsmigratie is toch al een feit? Wij hebben onze arbeidsmarkt opengesteld
voor Polen en andere Oost-Europeanen. De prognose was dat er 50.000 of 60.000
van deze immigranten zouden komen. Dat zijn er inmiddels al twee keer zo veel.
Dat is dus precies die oncontroleerbare arbeidsmigratie die hij nu zegt tegen
te willen houden.De minister zegt min of meer dat Nederlandse werknemers niet bang hoeven
te zijn voor hun baan. Ook dat lijkt mij in tegenspraak met de realiteit.
Ik heb hier een onderzoeksrapport van ECORYS waar onomwonden in staat dat
er wel degelijk sprake is van verdringing op de arbeidsmarkt, met name bij
lagere en middelbare banen. Er is sprake van een geschat verlies van 25 banen
per 100 arbeidsmigranten. Dit cijfer is gebaseerd op de prognose van 50.000
arbeidsmigranten. Dat zijn er nu twee keer zo veel, dus is het logisch dat
die verdringing ook veel ernstiger is. Hoe kan de minister ontkennen dat er
sprake is van verdringing op de arbeidsmarkt en hoe kan hij zeggen dat mensen
niet bang hoeven te zijn voor hun baan?Minister Donner:De heer Fritsma probeert heel consistent te beweren dat de instroom onderschat
is. In april van dit jaar hadden wij het over de vraag of de beperkingen opgeheven
moesten worden. Toen heb ik steeds een schatting van 100.000 genoemd. Die
blijkt op dit moment te kloppen. De heer Fritsma verwijst naar een onderzoek
over een periode aan het begin van vorig jaar, toen wij nog helemaal aan het
begin stonden. De stijging tot 100.000 is niet ongecontroleerd gebeurd, want
er moesten nog tewerkstellingsvergunningen worden aangevraagd en dus moest
er worden vastgesteld of er vervangende arbeid was. In die zin is het werken
met oude rapporten in deze kwestie ontoereikend. Ik constateer dat wij op
dit moment een kwart miljoen vacatures hebben die wij niet kunnen vervullen.
U kunt dus moeilijk volhouden dat er sprake is van verdringing.De heer Fritsma (PVV):Het is juist moeilijk om vol te houden dat er geen sprake is van verdringing!
Als je honderdduizend arbeidsmigranten uit Oost-Europa hiernaar toe haalt,
moeten mensen natuurlijk wel bang zijn voor hun baan.Minister Donner:Dan hadden wij 350.000 vacatures!De heer Fritsma (PVV):Bovendien is het beter om eerst te kijken naar de mensen die in Nederland
werkloos zijn en ingezet kunnen worden voor het plukken van tomaten of het
steken van asperges. Waarom kijkt de minister daar niet in de eerste plaats
naar?Minister Donner:Dat hebben wij jarenlang gedaan, maar daar bleken geen mensen voor beschikbaar
te zijn met de middelen die wij hebben. Ook nu is dat een feit. Deze werknemers
zijn werkzaam in sectoren waar geen vervangende arbeid voor is in Nederland.
Dat is bij deze groep steeds gecontroleerd in het kader van de tewerkstellingsvergunning.
Het spijt mij, maar de heer Fritsma praat over een groei uit de tijd dat wij
de tewerkstellingsvergunning nog hadden. Toen werd bij iedere aanvraag van
een tewerkstellingsvergunning gecontroleerd of er vervangende arbeid in Nederland
was en geconstateerd dat dit niet het geval was.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. De GroenLinksfractie vindt het altijd van belang om bij dit
soort kwesties het hoofd koel te houden en af te gaan op de feiten. Wat dat
betreft zit zij op een lijn met de minister. In het kader van de vermeende
verdringing is wel iets anders van groot belang: het verdringen van asociale
arbeidsomstandigheden, het verdringen van asociale huisvesting voor deze mensen,
het verdringen van het feit dat zij moeilijk toegang krijgen tot taalonderwijs,
want dat is allemaal niet geregeld. Wij zitten verder met de
inlenersaansprakelijkheid en uitzendbureaus die er nog steeds een potje van
maken, ook nu de grenzen open zijn. Van de GroenLinksfractie, die de minister
gisteren "chef vrij verkeer" noemde, welke functie hij blijkens
zijn non-verbale communicatie deemoedig aanvaardde, moet de minister deze
kwesties voortvarend ter hand nemen. Dat is tot nu toe onvoldoende gebeurd.
Daardoor ontstaan een aantal problemen rondom bijvoorbeeld de huisvesting.
Werkgevers kunnen daar veel meer aan doen. Er zijn goede voorbeelden van.
Vanmorgen was daar een hele rapportage over op de radio. Ik wil dat de minister
hier concrete plannen voor maakt en met werkgevers concrete afspraken maakt
en de Kamer hierover volgende week tijdens het algemeen overleg informeert.Minister Donner:Mevrouw Van Gent, in de eerste plaats moet ik kennelijk wat doen aan mijn
non-verbale communicatie, want die is in dit geval verkeerd geïnterpreteerd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat valt vies tegen!Minister Donner:Zoals u zelf zegt, gaat het in dezen vooral om problemen rondom de vestiging.
Arbeidsmarktprobleem doen zich blijkens onderzoeken inderdaad veel minder
voor. Het aantal illegale tewerkstellingen daalt. Tot dusver is bekend dat
het probleem zich dus niet voordoet op de arbeidsmarkt. Wel ben ik mij er
zonder meer van bewust dat er op het terrein van de naleving van voorwaarden
een extra inspanning nodig zal zijn. Ook ontstaan er geen huisvestingsproblemen
in het algemeen; die ontstaan alleen in een aantal steden en houden verband
met de huizenmarkt in die steden en doordat daar eerder geen maatregelen zijn
genomen. Het gebeurt inderdaad in sommige wijken vanwege de concentratie die
zich voordoet, maar die was allang aan de gang. Wij hebben niet in een halfjaar
tijd 100.000 mensen verwelkomd. Nee, dat loopt al langer over de periode.
Dat is de reden waarom ik samen met minister Vogelaar wethouders bij elkaar
heb geroepen toen er problemen waren. Dat was lang voordat wij het probleem
hier bespraken. Wij hebben op een gegeven moment met hen afgesproken om niet
met een studiecommissie of iets dergelijks te werken, maar dat zij –
zoals vandaag het geval is – met andere wethouders samen zouden komen
om te inventariseren. Zij zullen niet alleen inventariseren waar de problemen
zitten, maar ook wat in een aantal gemeenten allang is opgelost. Derhalve
dienen zij in de eerste plaats informatie uit te wisselen en te inventariseren
waar de problemen zitten. Aanstaande vrijdag zullen zij voor het eerst samenkomen.
Dat is puur voor het contact en voor de uitwisseling. Zij dienen ook te kijken
waar de problemen zitten die op rijksniveau en die op gemeentelijk niveau
moeten worden opgelost en vooral in welke gemeenten de problemen zitten. Het
zijn namelijk geen algemene problemen. Zij hebben ook al contact gelegd met
werkgevers, mede in verband met de afspraken die gemaakt zijn in de aanloop
van de vergunningen over de betrokkenheid van werkgevers. Dus er wordt voorzien
in alle vragen van mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister zegt al een aantal maanden dat daarin wordt voorzien. Wij
worden ook al een aantal maanden met de problemen geconfronteerd. Ik vind
dat niet lollig, want ik ben niet tegen die open grenzen. Ik vind echter ook
dat mensen die hier komen niet alleen komen om te werken, maar hier ook moeten
leven. Dat moet je goed regelen, zonder dat dit allerlei problemen veroorzaakt.
Mijn punt bij de inlenersaansprakelijkheid, de arbeidsinspectie die te weinig
capaciteit heeft, de uitzendbureaus die er een potje van maken, de werkgevers
die de huisvesting niet goed organiseren, de scholen die de kinderen terecht
krijgen maar hen moeten opvangen, is dat dit een integrale aanpak vergt van
het kabinet. Ik ben niet de enige die de minister daarvoor heeft aangewezen,
dat hebben de fractie van de PvdA en anderen ook gedaan. Zij hebben ook gezegd
dat minister Donner "chef vrij verkeer" is. De minister moet dat
nog wel beter invullen. Ik wil dat hij volgende week op papier heeft wat hij
concreet heeft gedaan, wat dat heeft opgeleverd en waar nog extra actie nodig
is, want het moet echt beter.Minister Donner:Dan kan ik mevrouw Van Gent nu al vertellen dat zij dit volgende week
niet zal krijgen. De samenwerking is primair gericht op praktische oplossingen.
Zo was er bijvoorbeeld een probleem met de adressenbestanden. Er is inmiddels
een oplossing gevonden om die te achterhalen. Het is juist de hele opzet om
de problematiek niet te laten verzanden in een discussie over geld en nieuwe
wettelijke maatregelen, maar om te kijken wat de problemen zijn en hoe die
praktisch aangepakt kunnen worden. Als er vervolgens wijzigingen nodig zijn,
zullen wij daar zeker aan toekomen, maar dat is niet de eerste prioriteit,
want dan zijn wij een paar maanden bezig.Over inlenersaansprakelijkheid heb ik de Kamer een notitie gestuurd. Die
is nu niet aan de orde en is ook niet bij deze problemen, want die gaan over
vestigingsproblemen. Ik ben blij dat mevrouw Van Gent mij verantwoordelijk
wil maken voor grote sectoren binnen het overheidsbeleid en binnen het kabinet,
maar het kabinet denkt daar anders over.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan worden de mensen van het kastje naar de muur gestuurd en dat wil niemand.Minister Donner:Dat zal niet gebeuren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is een cruciaal punt waarop de minister meer moet toegeven, anders
krijgt hij volgende week het probleem.Minister Donner:Volgende week komen minister Vogelaar en ik naar de Kamer. Wij zijn op
dit terrein primair verantwoordelijk binnen het kabinet voor de zogenaamde
vierde pijler. U hoeft dus niet bang te zijn dat mensen van het kastje naar
de muur gestuurd worden.De heer Van Hijum (CDA):Dat laatste lijkt mij een verstandige benadering. Wij hebben geen behoefte
aan nieuwe brieven of rapporten. In papier kun je ook niet wonen. Ik ben het
zeer eens met de minister als hij zegt dat de Poolse werknemers over het algemeen
hard werken en bijdragen aan onze economie door werk te doen dat verricht
moet worden. Is het in dat kader verstandig om voor de landen die net zijn
toegetreden, Roemenië en Bulgarije, te besluiten tot een vervroegde openstelling van de grenzen? Is de minister met mij van mening dat
het verstandig kan zijn om ook daarvoor een zorgvuldig en wijs overgangsbeleid
te voeren, net zoals wij bij de acht andere landen hebben gedaan, en voorlopig
nog niet over te gaan tot het openstellen van de grenzen?Minister Donner:De heer Van Hijum weet dat in de verdragen daarover gesloten zijn tijdstippen
staan waarop die punten aan de orde komen. Het eerste tijdstip is 1 januari
2009. Dat is de reden waarom in de loop van mei het geheel wordt geëvalueerd.
Deze vraag is in de tweede helft van volgend jaar aan de orde. Ik ga nu niet
op dat soort discussies vooruitlopen.De heer Van Hijum (CDA):Ik kan mij vinden in de zorgvuldigheid die de minister wil betrachten.
Uiteraard komt er een afwegingsmoment. Deelt de minister de zorg van mijn
fractie dat het effect op de Nederlandse arbeidsmarkt heel groot zal zijn
als Nederland eenzijdig zou besluiten om zo'n stap te zetten?Minister Donner:Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat deze factor meegewogen dient
te worden.De heer Ulenbelt (SP):De minister doet alsof er geen problemen zijn. Een groot aantal gemeenten
organiseert een speciale Polentop vanwege de problemen. Ik geef een voorbeeld
van verdringing. De werknemers van de sociale werkplaatsen in Zaandam gingen
in de winter in de bollenschuren aan de slag. Daar is voor hen geen plaats
meer omdat de Polen goedkoper zijn. Het gaat om dit soort dingen. De minister
moet dat ook zien. Dezelfde verdringing vindt plaats op de huizenmarkt. Wie
dat niet ziet, is blind! De gemeenten vragen de minister om oplossingen.Heel Nederland ziet dat er problemen zijn. Nova heeft zelfs een uitzending
op locatie eraan besteed, wat nog nooit gebeurd is. Hebben de wethouders vanmiddag
tegen de minister niet gezegd dat er wél problemen zijn? De minister
hoeft die niet te inventariseren, zij zijn bekend!Minister Donner:Mijnheer Ulenbelt, ik ben van u gewend dat u altijd eerst een schets geeft
van wat ik gezegd heb en dat vervolgens bestrijdt. Ik heb niet gezegd dat
er geen problemen zijn. Ik heb juist uitdrukkelijk erkend dat er problemen
zijn en dat die vooral samenhangen met concentraties van Polen in bepaalde
steden en wijken. Ik constateer echter ook dat in andere steden die verschijnselen
zich niet voordoen, bijvoorbeeld in Amsterdam. Dat hangt samen met de huizenmarkt.
Het gaat minder om verdringing. Het gaat om oude verschijnselen die al langer
aangepakt worden in de gemeenten, onder andere de huisjesmelkerij. Op dit
terrein zijn gemeenten eerstverantwoordelijk vanwege de huisvestingsnormen.
Dat is precies de reden waarom ik al een paar weken geleden met die wethouders
gesproken heb over de vraag hoe wij dit praktisch kunnen aanpakken. Het overleg
van vanmiddag ligt in het verlengde daarvan.De heer Ulenbelt moet niet beweren dat ik zeg dat er geen problemen zijn.
Ik geef aan dat er wél problemen zijn, maar niet op het terrein van
de arbeidsmarkt. Een belangrijk deel van de groei die Nederland de afgelopen
tijd doorgemaakt heeft, is mede te danken aan het werk dat verricht wordt
door de Polen.De heer Ulenbelt (SP):Hebben de wethouders vanmiddag geen beroep op de minister gedaan om zijn
bijdrage te leveren aan het oplossen van het probleem? Hebben zij niet specifiek
aangegeven dat zij het niet alleen kunnen, maar ook hulp van de minister verwachten?Minister Donner:Dat hebben zij al eerder aangegeven. Ik heb met hen gesproken en erop
gewezen dat wij voor deze benadering hebben gekozen om het zo effectief mogelijk
te doen. Toen het probleem van de adressen opkwam, hebben wij ook gekeken
hoe wij daarvoor een praktische oplossing konden vinden. Een- en andermaal
geef ik aan dat op die wijze gewerkt wordt. Dat is vanaf het begin de inzet
geweest.Ik kon alleen bij de opening van de top iets zeggen en moest mij toen
spoeden naar Den Haag voor de begrotingsbehandeling. Minister Vogelaar zal
aan het eind van de dag de opmerkingen in ontvangst nemen en tot uitdrukking
brengen dat het geen kwestie is van een Chefs Sache is of niet.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister spreekt over de verschillende pijlers en zegt dat hij dit
onderwerp samen met mevrouw Vogelaar doet. Dat moet hij vooral zelf bekijken.Ik heb gisteren gezegd dat de minister een belangrijke coördinerende
rol heeft, omdat voor de huisvesting nadrukkelijk een verantwoordelijkheid
bij de werkgevers gelegd is. Ik weet niet of de minister de gelegenheid heeft
gehad om vannacht naar Nova te kijken, want wij stonden hier inderdaad samen
te debatteren toen de uitzending plaatsvond. Ik heb wel naar de herhaling
gekeken. Een bemiddelaar bij het halen van Polen naar Nederland, zei zelf
dat heel veel werkgevers niet voldoen aan de zorgplicht voor de huisvesting.
Ik denk echt dat deze minister degene is die de werkgevers daarop moet aanspreken,
op welke manier dan ook, want daarvoor ligt geen verantwoordelijkheid bij
de gemeenten.Minister Donner:Ik heb al gezegd dat hierover contact geweest is met werkgevers en dat
die na aanstaande vrijdag bij de gesprekken betrokken zullen worden. Wij hebben
in de stukken aangegeven dat bij de voorbereiding gesproken is over de betrokkenheid
van werkgevers, ook bij de huisvesting.Mevrouw Hamer (PvdA):Wat is dan het probleem? Net zegt u in antwoord op een vraag van mevrouw
Van Gent dat u ons ter voorbereiding op het debat van volgende week geen aanvullende
informatie wilt geven. Die informatie lijkt mij heel zinvol. U bent namelijk
bezig met het maken van afspraken met werkgevers. U zei dat aan het eind van
de dag de wethouders mevrouw Vogelaar een pakket aan voorstellen gaven. Het
is dan toch logisch dat u ons voorafgaande aan het debat van volgende week
op de hoogte stelt en daarbij aangeeft welk deel u namens het kabinet voor
uw rekening neemt. Dat zou het debat van volgende week een stuk simpeler maken.Minister Donner:Ik heb duidelijk aangegeven dat het niet zinvol is dat een aantal wethouders
zich met een wensenlijst primair tot het Rijk richt. Het ging erom, te onderzoeken
wat de problemen zijn, waar zij zich voordoen en welke ervaringen
men heeft. In overleg zal nagegaan worden op welke wijze de problemen aangepakt
kunnen worden: welke taak heeft daarbij het Rijk en welke heeft de gemeente?
Daarover zal vrijdag en begin volgende week worden gesproken.Mevrouw Van Gent vroeg mij om een plan van aanpak op te stellen. Ik heb
gezegd dat dat niet wordt opgesteld. Wij willen juist voorkomen dat wij ons
verliezen in schrijven. Wij moeten iets doen. Ik zal de Kamer in het AO wel
inlichten en zeggen wat er is gebeurd.Mevrouw Hamer (PvdA):Het lijkt mij toch handig als u, nadat u hierover eind deze week, begin
volgende week hebt gesproken, ons schriftelijk de stand van zaken laat weten
en dat u ons niet pas in het AO vertelt wat de uitkomst is. Als u dat laatste
doet, gaan de leden in hun eerste termijn van het AO weer vragen om allerlei
maatregelen, terwijl u die misschien allang hebt genomen. Daarom doe ik het
vriendelijke zoek om ons te laten weten welke afspraken u eventueel hebt gemaakt
met de gemeenten over de taakverdeling tussen de gemeenten en het Rijk. Dan
kunnen wij een efficiënt en zinvol debat voeren.Minister Donner:Met inachtneming van deze filosofie zal ik wat ik kan laten weten, laten
weten.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik wil een ander geluid laten horen: ik vind dat de minister
op dit punt gelijk heeft. Ik feliciteer hem met zijn standvastige houding.Minister Donner:Ik heb op andere punten ook gelijk.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. De minister heeft heel goed door dat wij een inflexibele arbeidsmarkt
hebben en helaas heeft hij daar nog niet veel aan kunnen doen. Wellicht zal
de commissie voor de modernisering van de ontslagregels dit punt betrekken
bij haar werk. De minister heeft ook door dat er een enorm tekort op de arbeidsmarkt
is. Dat is mooi. Wat deze minister betreft zijn de Polen welkom. In januari
2009 zijn wellicht ook de Roemenen en de Bulgaren welkom, want de tekorten
lopen enorm op. Ik heb een vraag. D66 is een partij die altijd aan de hand
van feiten de discussie wil voeren. Vandaag zegt Piet Emmer, hoogleraar in
Leiden, in Trouw dat Rotterdam, de stad met de meeste Polen, de hoogste economische
groei van Nederland kent. Dat is natuurlijk geweldig om te horen en het betekent
dat de Polen een enorme economische bijdrage leveren aan dit land. Wil de
minister laten onderzoeken wat de komst van de Polen betekent voor de economische
groei van Nederland? Ik heb in mijn bijdrage uitgelegd wat de situatie in
Engeland was.Minister Donner:Ik heb aangegeven dat ik verwacht dat het hier meer gaat om het opvangen
van tijdelijke fluctuaties op de arbeidsmarkt. Ik wil waarschuwen voor het
idee dat migratie een antwoord is op de zeer reële problemen op onze
arbeidsmarkt. Ik ben het echter geheel met u eens dat een belangrijk deel
van de groei in de afgelopen tijd mede het gevolg is van het feit dat het
werk gedaan werd en niet bleef liggen. Ik weet niet of het onderzoek waarom
u vraagt mogelijk is. Mag ik u toezeggen dat ik in het AO, waaraan u ongetwijfeld
zult deelnemen, een antwoord geef op de vraag of dit onderzoekbaar is? Ik
ben het met u eens dat het belangrijk zou zijn om te weten hoe groot het effect
is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):lk ben het met u eens dat de tekorten niet het enige probleem van de arbeidsmarkt
zijn. Het wegwerken van het tekort aan personeel zal niet direct alle problemen
op de arbeidsmarkt oplossen. Inderdaad, er moeten ook andere stappen worden
gezet om de inflexibele arbeidsmarkt los te wrikken. In Engeland heeft men
echter wel een dergelijk onderzoek kunnen laten doen. Daaruit blijkt wat de
economische toegevoegde waarde van de Polen is. Ik vraag de minister om eens
te kijken hoe dat precies is onderzocht en om dat in dit geval ook te doen.Minister Donner:Dat geef ik u juist aan, maar dat kan ik u nu niet beantwoorden. Ik kan
er volgende week antwoord op geven.De voorzitter:De heer Fritsma heeft eigenlijk al het woord gehad in deze ronde en dat
geldt ook voor mevrouw Van Gent. Maar het is een belangrijk onderwerp van
debat. Ik sta toe dat u nog een keer, zij het kort, een vraag stelt. Maar
ik wil het eerst het woord geven aan de heer Nicolaï, die in deze ronde
nog niet het woord heeft gehad.De heer Nicolaï (VVD):Wat een beleefdheid alom. Dank naar alle kanten.De minister is nog niet op mijn kernpunt ingegaan in deze discussie. Dat
was niet de overlast of de verdringing, maar het feit dat een miljoen mensen
thuiszit en wel kan werken. Wij hebben vacatures en lossen dat probleem gedeeltelijk
op door mensen uit Polen en andere landen dat werk te laten doen. Is de minister
het niet met mij eens dat er in alle opzichten maximale druk moet zijn om
die mensen wel op die plekken te krijgen waar zij nodig zijn en dat het om
die reden averechts is om te snel te veel mensen uit andere landen daarin
te laten voorzien?Minister Donner:Nu gebruikt u vacatures als een uniform begrip. Dat is in sommige betekenissen
wel het geval, maar de vacatures waarop bijvoorbeeld Poolse werknemers worden
ingezet, vergen vaak technische vaardigheden die niet voorkomen bij mensen
die langdurig buiten de arbeidsmarkt staan. Dus het een sluit het ander niet
uit. Uiteraard is, zoals ik een- en andermaal heb betoogd, de inzet er optimaal
op gericht is om mensen op een afstand van de arbeidsmarkt daar terug te krijgen.
Ik ga ervan uit dat op dat moment die vacatures kunnen worden gevuld, mede
door de mensen met een uitkering. Maar nogmaals, wij hebben op dit moment
zo veel vacatures dat, zelfs als de 200.000 mensen allemaal in één
jaar zouden uitstromen, zij alle vacatures kunnen vervullen en wij die Polen
nog steeds nodig hebben.De heer Nicolaï (VVD):Dan moet toch alle energie erop gericht zijn dat die miljoen mensen de
opleiding en de capaciteit hebben zodat zij wel op die kwart miljoen vacatures
terecht kunnen komen. Het is toch een averechtse prikkel naar beide kanten,
ook naar de werkgevers, als wij dat te snel opgeven en zeggen: het is handig
dat die Polen of zo dadelijk die Roemenen dat kunnen doen.Minister Donner:Pardon, ik geef u aan dat wij zonder de plaatsen die nu worden bezet door
Polen 350.000 vacatures zouden hebben. In mijn betoog geef ik aan wat wij
allemaal doen om die mensen met een uitkering op de arbeidsmarkt terug te
krijgen. Maar de gedachte dat dat volgtijdelijk kan zijn, betekent dat werk
dat er nu is, dat ander werk genereert en daarmee inkomen en welvaart genereert
voor de Nederlandse samenleving, zou blijven liggen. Derhalve is het penny
wise,pound foolish om te denken dat wij voor iedere vacature eerst iemand
opgeleid moeten hebben in Nederland en dat wij pas een open grens kunnen hebben
als die miljoen mensen weer op de arbeidsmarkt zijn. Dat miskent volstrekt
de ontwikkelingen van de afgelopen vijftig jaar binnen de Europese Unie en
het feit dat wij onze huidige welvaart mede te danken hebben aan het vrije
verkeer van werknemers. Iedere keer zijn deze discussies gevoerd, over de
Spanjaarden, de Italianen en de Portugezen. Maar achteraf bleek dat, juist
vanwege de waarborgen die de Europese Unie biedt op het punt van de rechten
die meegenomen kunnen worden, er veel minder sprake was van permanente vestiging
dan voor die groepen die niet met hun rechten terug kunnen.De heer Nicolaï (VVD):Dat algemene betoog ondersteun ik zeer. De groei die Nederland te danken
heeft aan een steeds groter wordende Unie en het vrije verkeer is evident.
Het gaat om de overgangssituatie. Wij zullen volgend jaar spreken over 1 januari
2009, Roemenië en Bulgarije. Ik verwacht dat er dan nog onvoldoende reden
is om de grenzen voor werknemers open te stellen, maar de minister zegt: dat
zien wij later. Kan hij wel toezeggen dat er alleen tot openstelling wordt
overgegaan, als het breder in de EU is afgesproken of tenminste met de ons
omringende landen?Minister Donner:Zoals de voorganger op dit dossier, de heer Van Hoof, tal van factoren
heeft laten meewegen, zal dat ook gebeuren bij de besluitvorming waarvoor
wij nu staan. Daarover hoef ik geen algemene afspraken meer te maken binnen
de Europese Unie, want die zijn vastgelegd in de toetredingsverdragen, die
aangeven op welke punten en om welke factoren deze beslissingen kunnen worden
genomen. Ik denk dat het verantwoord is om deze beslissingen te nemen op het
moment dat ze aan de orde zijn. Wij moeten niet speculeren en toezeggingen
doen over wat eerder nodig zou zijn.De heer Fritsma (PVV):Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister volhoudt dat het probleem van
verdringing zich niet voordoet op de Nederlandse arbeidsmarkt. 75%
van de werknemers in de transport- en logistieksector vindt dat er wel sprake
is van verdringing, door de massale instroom van Oost-Europeanen. Ik wil weten
waarom de minister deze werknemers niet serieus neemt.Minister Donner:De groei van onze economie berust op arbeidsdeling en -verdeling. In dat
proces zal het zonder meer voorkomen dat op plaatsen waar voorheen een Nederlander
zat, nu iemand anders zit. Omgekeerd gebeurt precies hetzelfde met Nederlanders
die in het buitenland werken. Dit bewijst dus niets. Laat de heer Fritsma
mij op basis van de werkloosheidscijfers aantonen dat de werknemers die door
buitenlanders zijn vervangen nu werkloos zijn. Dan heeft hij zijn stelling
bewezen. Binnen sectoren vinden inderdaad verschuivingen plaats. Ook in de
bouw en de landbouw worden buitenlandse werknemers ingezet. Twintig jaar geleden
deden Nederlanders dit werk nog. Een heel lange periode wilde niemand dit
werk doen en bleef het werk liggen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De fractie van GroenLinks is voor open grenzen, maar heeft altijd gezegd
dat de randvoorwaarden optimaal moeten zijn. De minister zal een brief of
een notitie aan de Kamer sturen. Ik heb niet gevraagd om een boekwerk. Het
mag van mij op een A4'tje. Hoe korter, hoe beter en hoe concreter, hoe beter.
Er hoeft niet veel flauwekul in te staan. Ik wil concrete maatregelen op de
punten die ik heb genoemd. De minister spreekt vrijdag met de werkgevers.
Ik wil dat hij één dezer dagen met hen in gesprek gaat over
huisvesting en over taal- en inburgeringslessen. Dit hoeven niet heel zware
lessen te zijn. Binnen Europa moeten ze op vrijwillige basis worden gegeven.
Sommige werkgevers nemen hun verantwoordelijkheid. Anderen doen dit helaas
niet. Ik wil van de minister weten wat voor voortrekkersrol hij gaat nemen,
hoe hij van zijn chefschap blijk geeft.Minister Donner:Er is al contact gelegd met werkgevers. Een gesprek met hen is echter
pas zinvol als wij in beeld hebben waar de problemen zich voordoen, welke
categorie werknemers het betreft en in welke wijken de problemen spelen. Dit
hangt namelijk samen met welke werkgevers aangesproken moeten worden en welke
niet. Het probleem is niet algemeen. Een aantal gemeenten wordt ermee geconfronteerd.
Andere gemeenten hebben de problemen op heel vruchtbare wijze opgelost. Er
zijn bijvoorbeeld gemeenten die een vereniging van Polen hebben opgericht.
Zo hebben zij het mogelijk gemaakt om in geval van problemen met de groep
te overleggen. Ik probeer de problemen zo goed en zo kwaad als het gaat met
de gemeente te lokaliseren en te definiëren. Ik bekijk wat er nodig is
om de problemen op te lossen en welke werkgevers ik eventueel moet aanspreken.
Er wordt dus aan gewerkt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Werkgevers moeten niet alleen maar aangesproken worden. Zij moeten voordat
zij buitenlandse werknemers naar Nederland halen duidelijk maken hoe zij dit
gaan organiseren. De organisatie vormt namelijk vaak het knelpunt. Mensen
gaan voor € 500 per maand in kelders wonen. Dat kunnen wij niet
maken. Deze mensen doen het werk en dragen bij aan onze economie. Ondertussen
laten wij hen stikken wat betreft goede huisvesting. Wij kunnen hierop niet
maanden doorstuderen, maar moeten op korte termijn adequate oplossingen bedenken.
De goeden doen het goed, maar de kwaden moeten het beter gaan doen. Is de
minister bereid om op korte termijn hierover afspraken te maken?Minister Donner:Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik daartoe bereid ben. Ik geef hieraan
zelfs voorrang boven het schrijven van stukken aan de Kamer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Maar wanneer krijgen wij dit van de minister? Ik heb dit al drie keer
gevraagd.De voorzitter:Het spijt mij zeer. U hebt drie à vier keer het woord gehad. De
heer Ulenbelt heeft het woord.De heer Ulenbelt (SP):Hoe solidair is de minister met het Poolse volk en de Poolse regering?
De Poolse regering is namelijk begonnen met een terugkeerprogramma voor Polen
die in het buitenland werken, omdat het land een tekort aan werknemers heeft.
De minister heeft gezegd dat hij in Europa geen race naar de bottom wil. Is
hij bereid met de Poolse regering te overleggen over hulp bij dat plan voor
terugkeer, en zo de Poolse opbouw te steunen?Minister Donner:Nee, daar zie ik geen enkele aanleiding toe. Nogmaals, ik constateer dat
de Poolse werknemers hier waardevol werk doen, waar geen Nederlandse werknemers
voor zijn. Kortom, als ik de terugkeer van de Polen zou gaan stimuleren, wordt
er alleen maar schade toegebracht aan onze eigen economie.De heer Ulenbelt (SP):U hebt dus helemaal niets te maken met wat er in Polen gebeurt. U bent
er blind voor dat zij daar niet kunnen bouwen en dat er afdelingen van ziekenhuizen
moeten sluiten. Zo nationalistisch bent u.Minister Donner:Volstrekt niet. Nogmaals, de heer Ulenbelt wil binnen Europa een vorm
van wat ik haast apartheid zou willen noemen, waarbij mensen alleen maar binnen
het eigen land kunnen blijven. Er zijn ook Belgische artsen in Nederland.
Dat is een onderdeel van de ontwikkeling in de Europese Unie. Natuurlijk,
als de Poolse regering mij vraagt om medewerking op dit punt, zal ik kijken
waar dat mogelijk is. Nogmaals, om dezelfde reden ga ik er primair van uit
dat mensen dat zelf beslissen. De Poolse regering kan zo'n actie ondernemen.
In Nederland is er echter geen systeem waarbij overheden beslissen waar iemand
mag wonen. Dat is een heel ander stelsel, dat wij begin jaren negentig binnen
Europa kwijt zijn geraakt.Daarmee heb ik ongeveer alle vragen behandeld die gisteren over dit onderwerp
gesteld zijn. Er zijn ook vragen gesteld over het functioneren van de arbeidsmarkt.
In mijn inleiding ben ik al ingegaan op de wijze waarop wij dat nastreven.
Bij alle problemen en maatregelen die getroffen worden om mensen weer naar
de arbeidsmarkt terug te krijgen, constateer ik toch ook dat een groot deel
van de mensen die werkloos worden zelf, zonder ondersteuning, de weg terugvindt
naar de arbeidsmarkt. Voor ongeveer vier op de tien mensen geldt dit niet.
Zij zijn aangewezen op ondersteuning bij hun re-integratie op de markt. Ik
heb al geschetst welke maatregelen wij op dit terrein ontwikkelen. Momenteel
beschikken gemeenten al over het merendeel van deze instrumenten, behoudens
de beperking op het punt van de participatieplaatsen. Gemeenten hebben loonkostensubsidies.
De ervaring leert dat afspraken zoals die gemaakt zijn tussen FNV en VNG al
veel eerder gemaakt hadden kunnen worden. Dat is dus niet afhankelijk van
wat nu het kabinet doet. Een belangrijk bijkomend voordeel van de maatregelen
die wij treffen, is dat daardoor ook de middelen ruwweg gelijk zijn bij de
ontwikkeling en het samengaan van CWI, UWV en de gemeenten binnen de lokale
samenwerking in de Centra voor Werk en Inkomen. Kortom, het doet er niet langer
toe of iemand nu via de WW of de WAO of op andere wijze binnenkomt. Dit is
een bijkomend voordeel van deze opzet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Blijven de budgetten gescheiden? Ik heb er eerder voor gepleit om de re-integratie
onder te brengen bij de gemeenten, in het verlengde van de WWB. Nu doen wij
een poging om dat circus aan instanties te verminderen, maar de budgetten
blijven apart. Klopt dat?Minister Donner:Ja.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan houden wij toch nog steeds de schotten?Minister Donner:Nee. Bij de samenwerking blijkt al dat dat veel minder een rol speelt,
omdat dat niet precies berekend hoeft te worden. Als het gaat om de re-integratie
van mensen die arbeidsongeschikt zijn, stelt dat totaal andere eisen dan als
het gaat om mensen die in de bijstand zitten. In de WWB is nu eenmaal gekozen
voor een heel ander mechanisme van verantwoording van gemeentegelden. Binnenkort
komen wij daarover te spreken in het kader van de doorlichting ex artikel
23 van de verschillende re-integratie-instrumenten die worden gebruikt bij
deze re-integratie op de arbeidsmarkt. Dan kunnen wij ook bekijken wat op
dat terrein het meest effectief is. Maar vooralsnog is het niet de bedoeling
om op dat punt de budgetten samen te voegen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik weet dat het verschillende wetten en manieren van werken en re-integreren
zijn, maar daar gaat mijn vraag niet over. Hoe zou je dit kunnen stroomlijnen,
zodat wij veel minder instanties hebben die zich bezighouden met re-integratie?
Als je daartoe een eerste stap zet – u bent dat van plan door het CWI
en het UWV in elkaar te schuiven – zijn de budgetten dan nog steeds
gescheiden? Dan blijf je immers die schotten houden.Minister Donner:Voor CWI en UWV zal dat onderdeel zijn van het samengaan. Het grote probleem
zit bij de gemeenten, omdat de verantwoordingsmechanismen en de prikkels daar
heel anders zijn. Daarom zal door het UWV worden benadrukt dat het gaat om
loonkostensubsidies van niet meer dan een jaar, en dat door de besluitvorming
zal moeten worden gewaarborgd dat dit in ten minste 50% van de gevallen
leidt tot reguliere arbeid. Gemeenten waarborgen dat al door het gegeven dat
zijzelf betrokken zijn bij de financiering. Kortom, zolang wij die verschillende
systemen hebben, is er geen aanleiding om te besluiten de hele re-integratie
over te doen aan de gemeenten.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik gaf net al aan dat het een goede stap is dat het UWV en het CWI in
elkaar worden geschoven. Maar het lijkt mij nog steeds niet goed dat die budgetten
gescheiden zijn. De controle is inderdaad anders dan bij de gemeenten. Gaan
wij straks weer hele controlesystemen optuigen, omdat die prikkels anders
zijn dan bij de gemeenten?Minister Donner:Laten wij eens teruggaan naar de eerste stap, waarmee iedereen het eens
was. Ik doel op het op lokaal niveau scheppen van waarborgen dat daar op geïntegreerde
wijze wordt gewerkt door alle instanties, waarbij er op regionaal niveau één
aanspreekpunt voor werkgevers komt. Verder moeten UWV en CWI gezamenlijk komen
tot een werkmaatschappij voor de bemiddeling en het verder met elkaar optrekken.
Laten wij dan kijken welke problemen wij dan hebben. Maar laten
wij de problemen alsjeblieft ieder op zijn tijd aanpakken.De heer Van Hijum (CDA):Ik maak mij toch wat zorgen over de re-integratie door gemeenten, CWI
en UWV. De evaluatie die daarover is gehouden, is daar buitengewoon kritisch
over. Als het departement geen druk zet op die samenwerking, gaat het niet
automatisch goed, zeker niet op alle plekken. Dan heb ik het over de samenwerking
tussen gemeenten, CWI en UWV. Er zijn tal van automatismen, zoals uitstroom
uit de WW die instroom in de bijstand oplevert, die zullen moeten worden aangestuurd
vanuit de landelijke overheid. Hoe gaat de minister de regie pakken op dat
dossier om ervoor te zorgen dat die re-integratie effectiever en beter wordt?Minister Donner:Straks gaat de staatssecretaris daar meer in het bijzonder op in, maar
het is primair niet een kwestie van "wie heeft nu de regie?" Het
is wel degelijk een proces waarvan wij hebben gezegd dat zolang het goed gaat
op gemeentelijk niveau – wij beginnen per 1 januari 2008 met de
landelijke uitrol – het voortouw daar gelaten moet worden. In de gemeenten
waar het niet goed gaat, zullen wij sturen via de samenwerking van CWI en
UWV. Over het re-integratiedossier zullen wij debatteren naar aanleiding van
de evaluatie van begrotingsartikel 23. Dat is het beste moment om dit debat
breder te voeren. Er zijn echter twee vragen. Hoe verzekeren wij zo effectief
mogelijk die lokale en regionale samenwerking vanuit verschillende instanties
op het gebied van arbeidsbemiddeling? Hoe ga je verantwoord en effectief om
met het instrumentarium van re-integratie? Uit die evaluatie blijkt dat wij
wat dat betreft een leerproces ondergaan hebben: in bepaalde gevallen kun
je het maar beter uit je hoofd zetten en in andere gevallen blijkt het wel
effectief te zijn. In het verleden hebben wij het daarentegen breed gespreid.
Door dat leerproces hebben wij dit inzicht verkregen, maar laten wij die discussie
voeren als de desbetreffende stukken hier ter tafel liggen.Over de loonkostensubsidies stelde mevrouw Van Gent nog voor om de termijn
op twee jaar te stellen. Nogmaals, ik denk dat wij die discussie moeten voeren
op het moment dat de voorstellen hier liggen, maar het is niet mijn bedoeling
die termijn op twee jaar te stellen. Het systeem van loonkostensubsidies veronderstelt
een werkgever met een concreet in te vullen arbeidsplek. In dat geval is het
logisch om de subsidie voor een afzienbare termijn, namelijk één
jaar, te verstrekken. In andere gevallen heb je te maken met de figuur van
werken met behoud van uitkering.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben blij dat u er nog even op terugkomt. U sprak in uw inleiding al
over werken met behoud van uitkering. Gisteren hebben wij even een debatje
gevoerd op dit punt. Ik heb namelijk mevrouw Hamer gevraagd hoe zij dat zag
en ik heb er zelf een opmerking over gemaakt. Het gaat mij om werken met behulp
van uitkering. Het plan van de VNG en de vakbonden gaat daarop in. In uw voorstellen
staat nog wel enigszins te lezen dat iemand twee jaar lang met behulp van
uitkering in een participatiebaan werkzaam kan zijn. Wij weten allemaal dat
werk moet lonen en dat als mensen aan het werk gaan, dit ten minste tegen
het minimumloon moet zijn. Ik wil echt weten hoe dat zit, want de Kamer wil "met
behulp van uitkering" en u zegt steeds "met behoud van uitkering".
Daar zit dan toch een addertje onder het gras, dat ik daar wil weghalen.Minister Donner:Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nader zal ingaan op dit punt.
Ik heb net de term gebezigd zoals die gebruikt wordt in de brief. Het is duidelijk
dat er een besluit moet genomen worden, maar het hangt eveneens af van de
juridische beperkingen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het hangt ook af van de politieke werkelijkheid. De Kamer staat toch niet
te springen bij de term "met behoud van uitkering". Ik hoor straks
graag wat de staatssecretaris over dit onderwerp te zeggen heeft.Minister Donner:Voorzitter. De heer Van Hijum vroeg naar het banenplan van de heer Van
der Most. Bij dat plan gaat het om werken met behoud van uitkering. In wezen
kan dat en van mijn kant bestaat er geen enkel bezwaar tegen om dat eventueel
als experiment te bekijken; het plan is ontwikkeld in Twente en het CWI werkt
eraan mee. Ik constateer dat dit kan omdat men met behoud van uitkering voor
een periode van zes maanden werkzaam is voor een werkgever, waarbij aan het
eind van die periode er geen garantie, wellicht zelfs geen uitzicht, op reguliere
arbeid is. Nogmaals, mijn probleem is niet hoe ik mensen met een loonkostensubsidie
of met behoud van uitkering aan het werk kan houden. De vraag is welke reguliere
arbeid dit oplevert als de uitkering en de subsidie ophouden. Dat vormt het
bewijs dat een experiment effectief is. Wij weten allemaal dat wij met subsidies
mensen eindeloos aan de gang kunnen houden.De heer Van Hijum (CDA):Laat ik de minister vragen om nog eens zorgvuldig naar dit experiment
te kijken, want de voorstelling van zaken die hij nu geeft als zou het allemaal
gesubsidieerd werk zijn, klopt niet. Het gaat juist om werkgevers die hun
vacatures ter beschikking stellen en die werkzoekenden een baan willen geven,
in een eerste periode met behoud van uitkering maar daarna structureel. Die
intentieafspraak is er dus, ook met het CWI en het UWV. Het is in dit opzicht
een kansrijke methode om vraag en aanbod op de regionale arbeidsmarkt aan
elkaar te koppelen. Dat is de essentie.Minister Donner:Dat vormt inderdaad het element waarom wij positief tegenover dit experiment
staan. Er is echter niet meer dan een intentie om het te laten leiden tot
uitstroom naar reguliere arbeid, zoals bij eerdere plannen. Dat blijft een
beslissing die aan het eind genomen wordt. Wij menen echter dat dit zo goed
mogelijk op gang gebracht moet worden, want dan pas blijkt of het zal leiden
tot uitstroom naar reguliere arbeid. Dat laatste blijft voor mij het criterium
of iets effectief is.Mevrouw Hamer stelde een aantal vragen over de plannen op het terrein
van de WW en de WW-gerechtigden. Ondanks de hoogconjunctuur en de vacatures
constateer ik dat het moeilijk is en blijft om vervangend werk te vinden.
Dit is de aanleiding geweest om in de brieven van 22 november en 6 december
aan te geven dat wij op dit punt een wijziging in de richtlijnen voor passende
arbeid aanbrengen. Deze wijziging behelst dat wij overstappen van het urencriterium
naar het inkomenscriterium. Na één jaar moet iemand desnoods arbeid accepteren voor een lager inkomen dan de uitkering, met een
eventuele aanvulling. In het verlengde hiervan is het minder logisch dat de
termijnen waarin men breder moet gaan zoeken over het jaar heen lopen. Het
gaat mij er dus niet om, deze verruiming binnen de eerste zes maanden te laten
plaatsvinden. De ervaring leert namelijk dat bijna 80% van de mensen
in die periode arbeid vindt op het niveau dat zij net verlaten hebben. Na
zes maanden nemen de kansen op de arbeidsmarkt echter snel af. Dit zou ik
willen begeleiden door in die categorieën geleidelijk de verplichting
in te voeren om breder te gaan zoeken, voordat men eventueel in de situatie
komt waarin men arbeid tegen minder inkomen moet accepteren.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan vind ik dat de minister toch verwarring creëert ten opzichte
van wat hij zonet heeft gezegd. Hij zegt namelijk dat het gaat om de periode
na twaalf maanden.Minister Donner:Nee, dat zeg ik niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Zo is de brief van 22 november wel geformuleerd. Daarin zegt de minister
dat er na twaalf maanden een verplichting komt om niet-passende arbeid te
aanvaarden. Laat de minister het nog maar eens in zijn eigen termen zeggen.
De brief van 22 november spreekt nadrukkelijk van twaalf maanden. Mij
is niet duidelijk – en dit wordt mij ook niet duidelijk uit wat de minister
zo-even zei – wat er dan tussen de zes en twaalf maanden moet gebeuren.
Volgens zijn eigen regels stelt de minister al aan heel veel mensen eisen
in het eerste jaar. Ik zou niet weten wat hij daarin nog naar voren zou willen
halen.Minister Donner:De verwarring zit mogelijk in het feit dat de brief van 22 november
gaat over de verplichting dat men eventueel arbeid aanvaardt tegen een inkomen
beneden het uitkeringsniveau. Die verplichting begint na twaalf maanden, met
eventueel een aanvulling voor de duur van de uitkering tot het uitkeringsniveau.
Ik weet ook dat wij een aantal termijnen hebben dat al voor die twaalf maanden
vereist dat mensen zich breder oriënteren, maar daarop doel ik niet.
Er is ook een aantal termijnen dat over die twaalf maanden heen loopt. En
het is onlogisch dat, als men de ene verplichting invoert na twaalf maanden,
die termijnen over die termijn heen lopen. Ik verwijs naar mijn brief van
6 december 2007 waarin ik de woorden "eerder dan thans" heb
gebruikt. Ik heb niet gesproken over twaalf maanden.Mevrouw Hamer (PvdA):Kan de minister dat voor aanvang van de tweede termijn in een brief expliciteren?
Het wordt voor mij op deze manier namelijk niet duidelijk. De minister heeft
zojuist gezegd dat het gaat om de periode na twaalf maanden. Uit de staatjes
van de minister blijkt dat mensen met een hoge opleiding in de huidige situatie
na zes maanden op zoek moeten gaan naar een opleiding op mbo-niveau. Wil de
minister die mensen nog eerder iets laten doen? Ik meen dat er geen groep
meer over is die de minister eerder dan het eerste jaar nog iets zou willen
laten doen, tenzij hij die personen eerder wil laten om- en bijscholen. De
minister weet dat ik een groot voorstander van scholing ben, maar het lijkt
mij niet zinvol om mensen een om- of bijscholing te laten volgen omdat wij
termijnen moeten halen.Minister Donner:Ik vermoed dat wij op een ander moment over de concrete maatregel zullen
spreken en stel voor om dan in te gaan op de vragen die mevrouw Hamer stelt.
Dan heeft de Kamer de uitwerking namelijk concreet voor ogen.De heer Ulenbelt (SP):Ik wil de PvdA-fractie graag helpen. In eerste termijn heb ik gezegd dat
de minister met zijn voorstel om twaalf maanden lang onder WW-niveau te werken
het beeld oproept van de chemicus op de tram en de ingenieur als postbode.
Ik heb hem gevraagd of de kenniseconomie dat beeld bij hem oproept. Als hoog
geschoolde mensen een lage opleiding moeten volgen, zullen de ingenieurs de
postbodes verdringen. Het kan toch niet de bedoeling zijn om de WW op die
manier te verslechteren? Vermoedelijk levert dat nu nog geen problemen op,
maar bij de volgende crisis zullen het Nederlandse sociale stelsel en de verhoudingen
in de war worden geschopt.Minister Donner:Ik spreek over mensen die op dit moment werkloos zijn. De kenniseconomie
roept bij mij in ieder geval niet het beeld op dat kennis buiten de arbeidsmarkt
blijft. Het is de bedoeling om die in te zetten. Ik constateer inderdaad dat
deze eisen tot gevolg hebben dat mensen blijven zoeken naar banen, terwijl
die voor hen niet meer beschikbaar zijn. Naar mijn idee is het belangrijker
dat mensen in het algemeen belang en voor eigen bestwil op de arbeidsmarkt
worden ingezet. Ik begrijp de kritiek van de heer Ulenbelt niet, want het
alternatief voor die personen is dat zij thuis zitten zonder werk. Het is
bovendien niet juist dat zij op grond van de WW een inkomensgarantie hebben.
Ik wil zelfs in de mogelijkheid voorzien om terug te stromen in de WW-uitkering.
Het gaat mij erom dat mensen voor wie het vinden van werk nu onmogelijk lijkt,
op de arbeidsmarkt aan de slag gaan. Het is altijd beter om van hun kennis
gebruik te maken dan die uit te schakelen, al is dat op een lager niveau.De heer Ulenbelt (SP):De minister vindt dus dat hij op een nuttige manier gebruik maakt van
de kennis van een ingenieur als laatstgenoemde in de functie van postbode
aan de slag gaat?Minister Donner:Als die ingenieur anders via de WW in de bijstand komt, lijkt mij dat
inderdaad beter.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb de indruk dat de discussie vastloopt op het onderwijsniveau. Ik
heb een staatje voor mij van het ministerie van SZW. Daaruit blijkt dat een
hbo'er en een academicus na zes tot twaalf maanden op zoek moeten gaan naar
een opleiding op mbo-niveau. Een mbo'er moet dat doen tussen de nul en de
zes maanden. Wat wil de minister dan nog vervroegen?Minister Donner:Kijkt u nu eens naar de andere staatjes. Er zijn ook perioden die lopen
tot achttien maanden.Mevrouw Hamer (PvdA):Ja. Dat is voor academici. In dat staatje staat dat iemand na een halfjaar
op mbo-niveau te hebben gezocht, op lbo-niveau moet gaan zoeken.
Als het dan nog niet lukt om werk te vinden, dan moet hij na die periode van
achttien maanden zoeken naar werk op het niveau van het basisonderwijs. Wat
wilt u? Moeten mensen al na twaalf maanden werk gaan zoeken op lbo-niveau?
Wat is de bedoeling?Minister Donner:Ik heb nog geen concrete termijnen op het oog. Ik heb alleen aangegeven
dat bij de invoering van een verplichting om na een jaar arbeid te accepteren
op of onder het niveau van de uitkering, het minder logisch is om andere verplichtingen
daar niet op af te stemmen. Ik heb daarom in de brief niet een bepaald aantal
maanden vastgelegd, maar slechts aangegeven dat het eerder moet dan thans
het geval is. In een aantal gevallen is het minder zinvol om tot een vol jaar
door te gaan dan thans het geval is. Ik zal nog gedetailleerd aangeven op
welke wijze die aanpassing plaatsvindt.Mevrouw Hamer (PvdA):Bij het stellen van zulke eisen moeten wij wel in logische stappen blijven
denken. Wij moeten mensen met een academische academie niet eerst op mbo-niveau
en direct daarna op lbo-niveau laten zoeken. Conform de huidige wetgeving
moeten de stappen in acht worden genomen.Minister Donner:Wij zijn het er volledig over eens dat het stelsel in stappen moet werken.
Als ik een nieuwe verplichting invoer na een jaar, dan heeft dat ook effect
op de stappen die tot nu toe genomen zijn. Ik heb slechts willen aangeven
dat een en ander in onderlinge samenhang moeten worden bezien.De heer Van Hijum stelde mij vragen over de generieke arbeidsmarktmaatregelen
van het kabinet. Het kabinet neemt een aantal maatregelen in de sfeer van
belastingen en premies die gericht zijn op het verhogen van de arbeidsparticipatie.
Extra middelen in de aanvullende combinatiekorting zorgen voor een extra stimulans
om te participeren op de arbeidsmarkt. Het gaat voor een groot deel om vrouwen
omdat zij vaak de minst verdienende partner zijn. Zij worden geprikkeld om
te gaan werken of om meer uren te gaan werken. Mensen worden gestimuleerd
om hun deeltijdwerk uit te breiden of om de arbeidsmarkt op te gaan. Met de
korting wordt het bovendien gemakkelijker om arbeid en zorg te combineren.
Het CPB stelt in de MEV 2008 dat de aanvullende combinatiekorting de participatie
verhoogt en het aantal uren dat vrouwen werken, doet stijgen. Op de vraag
van de heer Nicolaï over de armoedeval ben ik al schriftelijk ingegaan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik stel graag nog een vraag over het vorige punt. Wij zullen hierover
de komende tijd nog uitvoerig debatteren en de invulling komt nog van minister
Donner. Mijn vraag luidt als volgt. In het huidige systeem wordt van een ingenieur
gevraagd om hogere premies te betalen omdat hij als hij werkloos wordt een
hogere uitkering krijgt. Is het de bedoeling van de minister om die ingenieur
toch na zes maanden te verplichten om als postbode te gaan werken? De minister
zou daarmee het principe van het collectief verzekeren en de solidariteitsgedachte
verlaten. Ik geef overigens nog geen waardeoordeel, want de discussie hierover
gaan wij nog voeren.Minister Donner:Om die reden knip ik het inkomensdeel los van de vraag welke baan iemand
moet accepteren. Ik constateer dat mensen anders gevangen blijven in een hoog
inkomen. Ik wil daarom het inkomenscriterium invoeren in plaats van het urencriterium.
Overigens is iemand in het huidige systeem al verplicht om een baan met hetzelfde
aantal uren te accepteren, ook als het bijbehorende inkomen lager is. Dat
is een consequentie van het huidige systeem. Het gaat om meer samenhang tussen
en logica in de prikkels binnen de WW. Een kant daarvan is de inkomensgarantie;
een andere kant is dat wij niet het inkomen maar het werk bepalend moeten
laten zijn.De heer Nicolaï (VVD):Ik vind het erg teleurstellend dat de minister zich gemakkelijk afmaakt
van een van mijn belangrijkere vragen, over de armoedeval. Ik heb de schriftelijke
beantwoording gezien. Daarin is geen oordeel gegeven, terwijl dat mijn vraag
was. Wat vindt de minister er nu eigenlijk van dat het zo tegenvalt? De doorrekening
geeft aan dat er dus juist heel weinig verbetering is op het vlak van de armoedeval.
Daarnaast heb ik er specifiek op gewezen dat er vier soorten armoedevallen
zijn. Het gaat er vooral om dat je erop achteruitgaat als je meer of harder
gaat werken. Daarop wordt überhaupt niet ingegaan, terwijl ik dat een
principieel punt vind.Minister Donner:Op ieder moment valt het vanuit de optiek van arbeidsparticipatie tegen
dat sommige maatregelen niet beter werken. Dat hebben wij ook gehad bij de
btw-verhoging met de afschaffing van de premies. Dit hangt echter samen met
andere maatregelen die uit het oogpunt van andere belangen worden getroffen.
Dat is te vergelijken met een punt waarover wij het regelmatig hebben gehad,
namelijk de eventuele vrijstelling voor moeders van jonge kinderen. Als ik
het aan CPB vraag, werkt het geweldig om de overdraagbare heffingskorting
sneller af te bouwen en de uitzonderingen eruit te nemen. Als overheid heb
je echter niet met één belang, maar met verschillende belangen
te maken. Daarop probeer je een antwoord te vinden. Het gaat mij er niet om,
een oordeel te geven, want dat zou erop neerkomen dat de heer Nicolaï
mijn oordeel vraagt over het totale kabinetsbeleid op dit terrein. Hij moet
mij daarover niet om een oordeel vragen; ik sta hier niet voor niets. Uiteraard
neem ik de berekeningen van het CPB ook in die zin ter harte dat ik constateer
dat wij nog een hele weg hebben te gaan. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven
dat wij er nog lang niet zijn op dat punt. Ik moet echter ook erkennen dat
de CPB-modellen nu eenmaal uitgaan van een bepaald mechanistisch beeld van
hoe mensen reageren en handelen. Om dezelfde reden – ik refereer aan
de discussie die wij net voerden – geeft het CPB doorgaans aan opleiding
vrij weinig meerwaarde als het gaat om arbeidsparticipatie of om groei van
de economie, terwijl wij toch proefondervindelijk weten dat dit een belangrijke
factor is in de kenniseconomie. Er zijn leden van het kabinet die daar nog
wel eens columns aan wijden.De heer Nicolaï (VVD):Dit is eerlijk gezegd wel een heel ontwijkend antwoord. Het kabinet heeft
het zelf doorgerekend. Daar komt duidelijk uit dat het over de gehele linie
maar weinig vooruitgaat en dat het er zelfs iets op achteruitgaat in het geval
van meer werken, dus van deeltijd naar voltijd, of van harder werken, dus promotie maken. De minister zegt dat wij er nog niet zijn, maar
dit zijn gewoon de prognoses van datgene wat er gebeurt als je doet wat het
kabinet gaat doen. Natuurlijk is er een bredere verantwoordelijkheid. Ik spreek
de minister hier echter aan op de verantwoordelijkheid die hij zeker zal voelen
om de armoedeval te verkleinen, zodat het zowel aantrekkelijker wordt om te
gaan werken als om meer en harder te gaan werken.Minister Donner:Pardon, maar wij treffen daartoe juist een aantal maatregelen, zoals de
inkomensgerelateerde aftrek. Dat doen wij juist om mensen weer te laten toetreden
tot de arbeidsmarkt. Wij zitten echter met een aantal maatregelen. Wij hebben
nu zoveel maatregelen, dat op een goed moment iedere maatregel afzonderlijk
nog maar beperkte meerwaarde heeft op het totaal, ook omdat wij op de grens
komen tussen datgene wat wij acceptabel vinden uit een oogpunt van sociaal
minimum en de vooruitgang die wij willen creëren. Wij zouden dan het
sociaal minimum neerwaarts moeten aanpassen en eventueel de prikkels van de
uitkeringen moeten verhogen, maar dat is een keuze die het kabinet niet heeft
gemaakt. Dat werkt zo binnen de beperkingen van de omstandigheden die er zijn.De heer Nicolaï (VVD):Nu heb ik inderdaad een antwoord, maar het is een heel teleurstellend
antwoord. Eigenlijk zegt de minister dat wij niet alles tegelijkertijd kunnen
doen en dat wij daarom maar geen noemenswaardige vorderingen maken op het
punt van de armoedeval.Minister Donner:Neen, ik zeg dat ik dan probeer om het op een andere wijze te bewerkstelligen,
onder andere via re-integratie-instrumenten. Op dat punt ben ik uitvoerig
ingegaan. Voor het louter modelmatig prikkelen, wat het geweldig doet in de
berekeningen, is minder ruimte. Wij moeten dan naar andere middelen kijken.
Dat is ook de discussie bij andere onderwerpen.Mevrouw Hamer gaat ervan uit dat de afbouw van de werknemersbijdrage aan
het Algemeen Werkloosheidsfonds tot een structureel exploitatietekort zal
leiden. Zij wil daarom de werknemerspremie in 2009 niet op nul zetten. Verder
verzoekt zij het kabinet om snel een toekomstvisie op de financiering van
de werknemersverzekeringen te formuleren. De voorgenomen afbouw van het werknemersdeel
van de AWf-premie past in het streven van het kabinet naar stijgende arbeidsparticipatie.
Door de lasten te verschuiven van arbeid (lagere WW-premies) naar consumptie
(een hogere btw) wordt juist een impuls gegeven aan de werkgelegenheid. Bovendien
past het binnen de afspraken in het coalitieakkoord om te komen tot lastendekkende
premies. Medefinanciering door werknemers staat los van de wettelijke taken
en bevoegdheden van werkgevers en werknemers. De maatregel zorgt dus niet
voor een exploitatietekort maar draagt juist bij aan het streven naar lastendekkende
premies. Het op termijn afschaffen van het werknemersdeel leidt tot vereenvoudiging
van de premieheffing voor de werknemersverzekeringen. In de brief van 8 oktober
heeft het kabinet daarover voorstellen gedaan. De Tweede Kamer had met de
motie-Verhagen/Rutte de regering gevraagd, daarvoor de mogelijkheden te bezien.
In de genoemde brief is een onderzoek aangekondigd naar een verdere vereenvoudiging
op langere termijn van het stelsel van loonheffing. De financiering van de
WW maakt daarvan deel uit. In dat kader zullen de vragen van mevrouw Hamer
aan de orde komen. Nu gaat het om het financiële deel, de geleidelijke
afbouw tot 0%. Dit is onderdeel van de discussies over het Belastingplan.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister citeert mij niet helemaal correct. Ik heb gezegd dat ik nu
geen beslissing wil nemen over het op nul zetten omdat ik die toekomstvisie
wil afwachten. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij die toezegging
al had gedaan? Wanneer krijgt de Kamer die toekomstvisie?Minister Donner:Op die laatste vraag wil ik in tweede termijn antwoorden. De werkzaamheden
aan de vereenvoudiging van de premies zijn al ter hand genomen. Dit is daarvan
inderdaad een onderdeel.Mevrouw Hamer (PvdA):Het klopt dus dat de minister met zo'n toekomstvisie komt, in ieder geval
binnen een halfjaar?Minister Donner:Er zijn twee departementen bij betrokken.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is wel essentieel voor de datum van 2009.Minister Donner:Ik kan er op dit moment geen concreet antwoord op geven. Zoals gezegd,
zijn wij al bezig met de structuur van de premieheffing en de vereenvoudigingen
daarin. In de tweede termijn of tussendoor zal ik een ruwe indicatie geven
van wanneer dit tot vrucht zal leiden.In de toelichting op de maatregel inzake de combinatiekorting heb ik er
al op gewezen dat die de arbeidsparticipatie van vrouwen zal vergroten. De
afgelopen tien tot vijftien jaar zijn de kwantitatieve achterstanden ingelopen.
De maatregelen van dit kabinet bij de kinderopvang zijn in dit kader van groot
belang. Opmerkelijk is wel dat in dezelfde periode het aandeel van vrouwen
niet wezenlijk is veranderd. Dit valt onder de Taskforce Deeltijd Plus, waarop
de staatssecretaris nader zal ingaan. De heer Van der Vlies heeft gezegd er
moeite mee te hebben dat het kabinet koste wat het kost zo veel mogelijk vrouwen
op de arbeidsmarkt wil krijgen. Ik denk niet dat dit een juiste weergave is,
omdat wij nu juist op tal van terreinen wel degelijk rekening houden met enerzijds
zorgtaken en anderzijds arbeidstaken. Tegelijkertijd ben ik wel geconfronteerd
met onze algemene situatie ten aanzien van de arbeidsparticipatie. Ik zou
menen dat het wenselijk is dat ook vrouwen, zeker als zij niet de zorg hebben
voor jonge kinderen, daaraan deelnemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Bij de nota Emancipatie is er een motie van de GroenLinksfractie aangenomen
waarin de doelstelling staat dat 60% van de vrouwen in 2010 economisch
zelfstandig moet zijn. Het kabinet spreekt met één mond, maar
ik wil ook wel graag van u als minister van SZW weten wat uw bijdrage precies
zal zijn om die doelstelling ook te behalen.Minister Donner:U overvalt mij nu met een motie met het dictum dat 60% van de vrouwen
economisch zelfstandig moet zijn. Ongetwijfeld heeft de minister verantwoordelijk
voor emancipatiezaken daar een antwoord op gegeven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Jazeker. Ik vind het gek dat het u overvalt, want u spreekt altijd zo
met één mond. Waar hebt u het op vrijdag over tijdens de ministerraad?
Het lijkt mij dat er gesproken wordt over aangenomen moties. Dat is toch niet
niks? Wij hebben eerder met u gesproken over emancipatie, de verantwoordelijkheid
van de minister van SZW en werkgelegenheid daarin en hoe belangrijk die verantwoordelijkheid
is als het gaat om combinaties van arbeid en zorg. Ik wil concreet van u weten
wat uw precieze bijdrage daarin is. Dat mag ook in tweede termijn, maar ik
wil het wel weten.Minister Donner:Het kabinet treft structurele maatregelen. Een- en andermaal heb ik ook
in de stukken van SZW aangegeven dat wij niet werken met doelstellingen ten
aanzien van groepen uit de participatie. Wij hebben het over een algemene
participatie en op dat punt spreekt het kabinet met één mond.
Om daarbinnen te zeggen dat zoveel procent van de vrouwen zelfstandig moet
zijn, moet ik vragen ten koste van welke andere groepen dat gaat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is wel het toppunt van brutaliteit. Deze motie betreffende 60%
van de vrouwen economisch zelfstandig in 2010, is gewoon aangenomen in de
Kamer, dus geen flauwekul. U was er niet zo enthousiast over, maar die aangenomen
motie ligt er nu wel. Wat gaat u doen, minister Donner?Minister Donner:Mag ik het antwoord daarop aan de staatssecretaris laten? Hij houdt zich
namelijk meer in het bijzonder bezig met deeltijd en dergelijke. Wij zijn
tot een rationele arbeidsverdeling gekomen.Mevrouw Hamer (PvdA):Soms is het moeilijk om pijlers, coördinerende bewindspersonen en
dergelijke uit elkaar te houden, merk ik. De minister vroeg wat de coördinerend
bewindspersoon hierover heeft gezegd. Hij heeft inderdaad gezegd wat de minister
net ook zei. Desalniettemin heeft de Kamer besloten om die motie aan te nemen.
Ik ben inderdaad zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
Daar zou ik nog een vraag bij willen leggen. Ik heb in eerste termijn vragen
gesteld over de quota ten aanzien van vrouwen in de top. In het schriftelijke
antwoord wordt terugverwezen naar de minister verantwoordelijk voor emancipatiezaken.
Dat lijkt mij niet helemaal correct. Hij heeft ons een uitgebreid college
gegeven over wie waarvoor verantwoordelijk is. Hij heeft steeds gezegd dat
SZW de leiding heeft als het om de arbeidsmarkt gaat. En het gaat hier om
de arbeidsmarkt. Ik weet niet of ik straks ook op dit punt een antwoord van
de staatssecretaris mag verwachten, maar in ieder geval niet van de minister
verantwoordelijk voor emancipatiezaken.Minister Donner:Dan hebt u het antwoord gekregen zoals dat in de schriftelijke tekst zat,
namelijk dat wij in ieder geval geen voorstander zijn van quota omdat wij
daar weinig van verwachten. Dat is het antwoord.De heer Van der Vlies (SGP):De minister heeft mij de eer gedaan om mij speciaal aan te roepen in een
van mijn specialismen, te weten de kinderopvang. Daar wil ik dus even op reageren.
Ik zei inderdaad "kostte wat het kost", niet in de betekenis van "tot
elke prijs", maar wel tegen het licht van het feit dat achtereenvolgende
kabinetten op het punt van het bevorderen van de arbeidsparticipatie van nog
thuis zijnde partners die een zorgtaak hebben, bij herhaling bijgeplust hebben
op het budget van de kinderopvang. Nu is het curieus dat erkend moet worden
dat de participatie van vrouwen niet significant is toegenomen. Dat zijn de
kale feiten. Met andere woorden, hebben de maatregelen nu eigenlijk wel gewerkt?
In ESB van afgelopen oktober wordt een deugdelijke onderbouwing gegeven van
de constatering dat 44% van de vrouwen die in een dergelijke omstandigheid
verkeren, er überhaupt niet voor voelen deze keus ooit te maken. Dit
moet toch tot nadenken stemmen?Minister Donner:Een- en andermaal is eraan herinnerd dat dit niet direct behoort tot het
terrein van emancipatie. Ik ben het niet helemaal met u eens dat uit de cijfers
blijkt dat de maatregelen niet gewerkt hebben. De cijfers van 2005 –
deze trend lijkt zich door te zetten tot 2006 – geven een opvallende
verandering te zien, ook wat betreft de deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt.
Deze hangt mogelijk samen met het feit dat veel maatregelen waarover wij spreken,
begin 2005 zijn ingevoerd. Op dit moment wil ik dan ook nog niet samen met
u het oordeel vellen dat de maatregelen niet hebben gewerkt. Als blijkt dat
ze toch niet hebben gewerkt, moeten wij ons inderdaad afvragen of ze nog wel
zinvol zijn. Als mocht blijken dat in het denken bepaalde belemmeringen zitten,
zal de Taskforce Deeltijdplus bezien hoe dit veranderd kan worden.De heer Van der Vlies (SGP):Ik maak deze opmerking mede in het licht van hetgeen ik met uw ambtsvoorganger,
minister De Geus, in het kader van dit dossier heb besproken. Als wij hiervoor
geld over hebben, zou het wat ons betreft veel eerlijker zijn om dit via het
kindgebonden budget te versleutelen over alle ouders die in vergelijkbare
omstandigheden verkeren, zodat zij zelf hun inkoop kunnen doen, informeel
of formeel, geheel zoals zij dat zelf willen. Dan is sprake van keuzevrijheid.
Hierop blijf ik tamboeren. Dan pas trek je immers dingen recht.Minister Donner:Ik denk niet dat de heer Van der Vlies op dit punt specifiek een antwoord
van mij verwacht. Hij weet immers dat andere bewindslieden hierop beter kunnen
antwoorden. Ik neem aan dat hij zijn standpunt nog een keer wilde herhalen.Aangezien de overige onderwerpen met betrekking tot de positie van vrouwen
door de staatssecretaris worden behandeld, kom ik nu te spreken over het onderwerp
ouderen. Met een zekere vreugde moet ik vaststellen dat Kamerbreed aandacht
bestaat voor deze groep, zeker omdat ik zelf zo langzamerhand tot deze groep
begin te behoren. De heer van Hijum heeft zelfs een aanvalsplan ingediend.
Hiervan heb ik met genoegen kennisgenomen. De groep ouderen neemt inderdaad
in ons streven om te komen tot een hogere arbeidsparticipatiegraad een centrale
plaats in. Ook de SER heeft zich in het MLT-advies hierover unaniem uitgelaten.
In mijn brieven van 22 november en 6 december 2007 heb ik dan ook
deze groep meer in het bijzonder genoemd, naast de groep mensen
met een beperking of een handicap, en aangekondigd dat wij in aanvulling op
hetgeen wij nu bespreken moeten bezien welke aanvullende maatregelen nog nodig
zijn om te komen tot versterking van de arbeidsparticipatie.Dit neemt niet weg dat al veel is gedaan of nog staat te gebeuren. Ik
noem: het afschaffen van de fiscale faciliëring voor de VUT en het prepensioen,
de herinvoering van de sollicitatieplicht voor werklozen ouder dan 57,5 jaar,
de specifieke arbeidskorting voor ouderen, de premievrijstelling voor werkgevers
bij het aannemen van werknemers vanaf 50 jaar en voor het in dienst hebben
van werknemers vanaf 55 jaar – dit kost jaarlijks ongeveer 1 mld. –
de Tijdelijke subsidieregeling stimuleren leeftijdsbewust beleid, de instelling
van de Regiegroep GrijsWerkt en het Actieplan terugdringen werkloosheid 45-plussers.
In het project Iedereen doet mee is nog een aantal meer specifieke maatregelen
opgenomen om de arbeidsmarktpositie van oudere werknemers verder te verbeteren,
zoals de arbeidskorting voor oudere werknemers en campagnes gericht op werkgevers
en de negatieve beelden die zij hebben over ouderen. Ook is het Actieteam
Talent 45-plus ingesteld. Dit team is opgericht om bij de uitvoering van het
actieplan de betrokken lokale en regionale organisaties te ondersteunen.Deze aanpak werpt vruchten af. Het CBS heeft onlangs bericht dat de werkloosheid
onder 45-plussers sinds de tweede helft van 2006 in één jaar
tijd is gedaald van 4,8% naar 3,8%. De arbeidsparticipatie van
ouderen is in het derde kwartaal gestegen tot 45,3%. Een jaar eerder
bedroeg die nog 42,2%. Dit is een stijging van 3,1%. Kortom,
wat dat betreft gaat het naar mijn mening de goede kant op, maar het kan altijd
beter.Verschillende leden pleitten voor het toepassen van een no-riskregeling
voor ouderen. Mevrouw Ortega-Martijn heeft daarover een amendement ingediend.
Ik zal aan het eind van mijn betoog ingaan op het amendement, maar over de
no-riskpolis voor ouderen wil ik hier het volgende kwijt. Zoals mevrouw Ortega-Martijn
heeft aangegeven, is het beeld verkeerd dat ouderen vaker ziek zijn. Ik ben
bang dat met een no-riskpolis op dat terrein, met overheidsmaatregelen, dat
beeld wordt versterkt. Om die reden is er wel een premievrijstelling op het
terrein van de arbeidsongeschiktheid en in die zin wordt al in die richting
gewerkt. Alleen uit het oogpunt van beeldvorming acht ik het niet verstandig
om in die gevallen een no-riskpolis in te voeren.Door de heer Omtzigt, de heer Van der Vlies, mevrouw Koşer Kaya
en de heer Blok is bijzondere aandacht gevraagd voor de positie van 65-plussers
op de arbeidsmarkt. Die positie moet bekeken worden in het kader van het totale
arbeidsmarktbeleid en moet gewogen worden in het licht van de positie van
oudere werknemers onder de 65 jaar. Mensen boven de 65 jaar genieten immers
AOW en genieten bovendien vrijstelling van premie. Deze mensen kunnen dus
de mensen onder de 65 jaar van de arbeidsmarkt concurreren. Daardoor ontstaat
een vreemde situatie als wij arbeidsdeelname boven de 65 jaar stimuleren.
Dat neemt niet weg dat doorwerken na het 65ste levensjaar een bijdrage kan
leveren aan de noodzakelijke verhoging van de arbeidsparticipatie. Het is
bovendien een zegen als veel mensen nog fit genoeg zijn om te werken. Ik ben
dan ook van mening dat doorwerken na het 65ste levensjaar een vrijwillige
keuze moet zijn van zowel werknemers als werkgevers. Voor de werknemers is
het niet wenselijk dat er een verplichting zou zijn om na het 65ste jaar door
te werken en voor de werkgevers is het niet wenselijk dat zij een plicht zouden
hebben tot aanstelling van mensen boven de 65 jaar of voortzetting van het
dienstverband op die leeftijd.Veel cao's bevatten een beding op grond waarvan de arbeidsovereenkomst
op 65-jarige leeftijd eindigt. Onlangs is door het Europese Hof van Justitie
vastgesteld dat dit geen discriminatoire bepaling is, althans, dat dit geen
leeftijdsdiscriminatie oplevert. Een dergelijk beding kan een natuurlijk moment
creëren voor de beëindiging van de arbeidsovereenkomst. Verder voorkomt
het dat werkgevers voor het ontslag van een werknemer toestemming moeten hebben
van het CWI, kortom, dat de ontslagregels daarop van toepassing zijn en dat
er ook een ontslagvergoeding moet worden betaald bij ontslag op 65-jarige
leeftijd. Een degelijk beding belet partijen niet om een nieuwe arbeidsovereenkomst
met elkaar aan te gaan na het 65ste jaar. Als beide partijen na die datum
met elkaar verder willen, kan dat en levert dat maatwerk op. Het algemeen
afschaffen van bepaalde voorzieningen en van leeftijdsontslag bij 65 jaar
doet dat niet.Ik ben dus niet voornemens om ontslagbedingen bij 65 jaar in de cao's
te verbieden. Wel kan ik sociale partners oproepen om in de cao's afspraken
te maken over de voorwaarden waaronder voortzetting of vernieuwing van de
arbeidsovereenkomst vanaf het 65ste jaar mogelijk moet worden geacht.De heer Omtzigt (CDA):Het CDA is blij met de positieve woorden over het kunnen doorwerken boven
de 65 jaar. Dat dient op een geheel vrijwillige basis te gebeuren. Daarin
steunen wij de minister volledig. Ik heb wel twee vragen. De minister heeft
gezegd dat hij niet van plan is om de mogelijkheid om iemand van 65 jaar te
ontslaan uit de cao's te halen. Dat steunen wij. Zou het niet goed zijn om
een tweede moment in te bouwen waarop iemand kan afvloeien, zodat er daarna
geen CWI-toetsen en dergelijke komen? Nu moeten mensen gaan onderhandelen
over doorwerken na hun 65ste, terwijl het in bepaalde gevallen wenselijker
is om het arbeidscontract gewoon te laten doorlopen na de 65ste verjaardag.
Wij ontvangen veel brieven van leraren die hun studenten willen klaarstomen
voor het eindexamen en midden in het schooljaar 65 worden en dan over een
nieuw arbeidscontract zouden moeten gaan onderhandelen. En moet bijvoorbeeld
voor iemand van 70 jaar die ziek wordt, nog twee jaar loondoorbetaling geregeld
worden? Is de minister bereid om de belemmeringen in kaart te brengen en de
Kamer daarover te informeren? Misschien kan dit gebeuren in samenwerking met
de werkgroep GrijsWerkt?Minister Donner:Na een aantal nuancerende opmerkingen wilde ik de Kamer inderdaad toezeggen
dat ik daarover begin volgend jaar een notitie naar de Kamer zal sturen. Het
is inderdaad reëel dat nog eens goed gekeken wordt naar de belemmeringen
en naar andere zaken.De heer Omtzigt spreekt over het doorlopen van de ziektekosten. Hij moet
zich realiseren dat dit samenhangt met het wegvallen van AOW-premies op het
moment dat iemand 65 wordt. Er zitten zoveel economische voordelen aan het
doorwerken, dat het de vraag is of op ditterrein andere lasten
moeten worden weggenomen bij de werkgevers. Nogmaals, die discussie kunnen
wij dan beter voeren. Het is een veel omvattend vraagstuk. Het gaat niet alleen
om belemmeringen, maar ook om vragen of bepaalde verplichtingen wel moeten
gelden, of er sprake is van een arbeidsovereenkomst zoals bij mensen jonger
dan 65, gelden inderdaad ontslagregels op dezelfde manier als voordat iemand
65 wordt, et cetera. Kortom, ik was al van plan om de Kamer toe te zeggen
om begin 2008 met een brede notitie te komen.De heer Omtzigt (CDA):Dat is geweldig. Ik dank de minister.Ik wil even het eerste punt preciseren. Het ging mij niet om het niet
betalen van premies voor de zorgverzekering. Ook 65-plussers moeten die betalen.
Het ging mij om de twee jaar doorbetaling bij ziekte. Ik kan mij voorstellen
dat daarvoor een andere oplossing gevonden wordt.Minister Donner:Na mijn toezegging hoef ik mijn nuancerende opmerkingen niet meer te maken.De heer Van der Vlies (SGP):Mijn interruptie kan nu beperkt worden, want ook ik wil die brede notitie
afwachten. Ik hoorde de minister zeggen dat hij geen ontslagbepalingen rondom
de grens van 65 jaar gaat verbieden in cao's. Dat kan ik begrijpen, maar het
automatisme dat nu vaak in de cao's zit, is ook onhandig voor ons gemeenschappelijk
doel. Daarover zou ik graag nog iets vernemen. De minister schrijft een brede
notitie, maar het gaat ook om de vraag wat sociale partners willen overeenkomen
in hun cao's. Het moet toch mogelijk zijn om het automatisme dat nu nog vaak
in de cao's zit, enigszins te flexibiliseren?Minister Donner:Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat dit mogelijk moet zijn.
In die notitie wil ik daarvoor de aanzet geven. Als het automatisme eruit
gaat, zal ook bekeken moeten worden of het opzegverbod onverminderd gehandhaafd
moet blijven na 65, of eventueel al voor die tijd moet veranderen.De heer Blok (VVD):De minister spreekt in abstracte termen over werkgevers en werknemers.
De overheid is zelf een heel grote werkgever. De VVD heeft gisteren twee concrete
voorstellen gedaan die betrekking hebben op de overheid als werkgever. Ik
wil daarop graag een reactie. Het ene voorstel is dat de overheid geen leeftijdsgrenzen
meer hanteert bij het aannemen van mensen. Ik heb het voorbeeld genoemd van
de politie waar officieel niet maar in de praktijk wel geen mensen boven de
45 jaar worden aangenomen. Dat geldt idem dito voor het onderwijs. Het tweede
voorbeeld betreft de discussie over het ontslag op 65-jarige leeftijd. Het
is juist de overheid die zelf in cao's opneemt dat op 65-jarige leeftijd automatisch
ontslag volgt. Het zou de overheid sieren als zij dat niet meer deed, maar
met individueel maatwerk kwam: als werkgever en werknemer samen verder willen,
zou niet automatisch ontslag moeten volgen.Minister Donner:Ik ben mij bewust van het belang van uw vragen op dit punt. Ik moet u
echter verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
mede omdat ik weet dat hierover een rechtszaak speelt. Ik zou niet weten welk
standpunt ik moet innemen zonder dat dat rechtsgevolgen kan hebben.De heer Blok (VVD):Ik heb alle respect voor werkverdelingen, waar dan ook, dus ook binnen
kabinetten, maar wij spreken nu met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Met ons onderkent hij de urgentie om iets te doen aan de positie van ouderen
op de arbeidsmarkt. Dan kan hij toch ook een uitspraak doen over de wenselijkheid
van bedoelde maatregel.Minister Donner:Nee, want alleen een uitspraak daarover zou effect kunnen hebben op de
uitspraak bij eventuele rechtsgeschillen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wellicht kan ik de minister helpen. Op Kamervragen van D66 juist hierover
is geantwoord dat het verbod voor rijksambtenaren om na hun 65ste door te
werken, zal worden opgeheven.Ik merk nog op dat ik een aantal vragen heb gesteld over de positie van
65-plussers. Als de minister die nu gaat beantwoorden, zal ik afzien van de
vraag die ik wilde stellen.Minister Donner:Ik was ongeveer klaar met mijn opmerkingen over de positie van de 65-plussers
en de 65-minners. Ik zou nog wel ingaan op een vraag van de heer Van Hijum
over het loopbaanbeleid bij de bouwsector. Op zichzelf ben ik het met de gemaakte
opmerking eens. Ik hoop te kunnen zorgen voor een verbreding en ons standpunt
te kunnen uitdragen waar dat mogelijk is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik heb gevraagd een website te laten maken waarop 65-plussers
en werkgevers alle informatie kunnen vinden die betrekking heeft op de mogelijkheid
om na het bereiken van de 65-jarige leeftijd door te werken. Verder heb ik
gevraagd om een publiekscampagne. Er zijn namelijk veel mogelijkheden om na
het bereiken van de 65-jarige leeftijd door te werken. Op beide vragen heb
ik geen antwoord gekregen. Ik heb ook gevraagd om voor 65-plussers en zzp'ers
de zelfstandigenaftrek en de startersaftrek mogelijk te maken.Minister Donner:Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen. Op het aanvalsplan van de
heer Van Hijum wil ik terugkomen bij de discussie over de eventueel aanvullende
maatregelen voor 65-plussers.De heer Van Hijum maakte zich zorgen over de positie van 35-minners. Bij
de veranderingen op het terrein van de WAO zijn afspraken gemaakt over de
verantwoordelijkheid van partijen in dezen. Die afspraken zijn door de sociale
partners in de Stichting van de Arbeid gemaakt met het Najaarsakkoord van
2004. Zij zijn bevestigd op de werktop van eind 2005. Tijdens de participatietop
is nogmaals door de sociale partners bevestigd dat zij zich zullen inspannen
voor het aan het werk houden en krijgen van deze groep. Zij zullen cao-afspraken
maken die inhouden dat wordt geprobeerd om deze mensen eerst bij de eigen
werkgever aan het werk te houden. Dat is het eerste spoor. Anders zouden deze
mensen bij een andere werkgever terechtkunnen. Die afspraken geven het vertrouwen
dat de Stichting van de Arbeid de aanpak van de maatregelen voor deze groep
zeer serieus neemt. De Stichting van de Arbeid verricht onderzoek naar de
effecten van de inspanningen en de verwachtingen voor 2008.
In verband hiermee is ook de ontwikkeling met betrekking tot de poortwachterscentra
van belang. Ik heb onlangs aangegeven dat er een subsidieregeling komt, speciaal
voor de aanvang van deze centra.De heer Van Hijum vraagt of de administratieve lasten van kleine baantjes
beperkt kunnen worden voor werkgevers. Het kabinet onderzoekt de mogelijkheid,
bekend uit de brief van de staatssecretaris, van een experiment waarbij werknemers
met een klein baantje niet meer onder de werknemersverzekering vallen. Het
uitzonderen van kleine banen bespaart werkgevers premielasten en administratieve
lasten. De uitkomst van dat onderzoek wordt meegenomen in de kabinetsreactie
op het SER-advies over de personenkring voor de werknemersverzekering. Ik
wil er nu niet op vooruitlopen, maar eerst de experimenten doen die zijn aangekondigd
in de brief van de staatssecretaris.Voor scholieren en studenten geldt in de vijf sectoren met premiegroepen,
waaronder de agrarische sector, nu al de lage WW-sectorpremie voor werk van
maximaal acht aaneengesloten weken bij dezelfde werkgever. Uw beeld was dat
het ging om het hoge tarief, maar het lage tarief is van toepassing. De premievrijstelling
is meer een kwestie van de experimenten.In het kader van de Wajong heeft de heer Van Hijum heeft kritiek...De heer Van Hijum (CDA):Gaat de staatssecretaris nog verder in op de experimenten? Ik ben toch
benieuwd in welke sectoren die experimenten gaan plaatsvinden. Gaat het om
de land- en tuinbouw, de detailhandel of andere sectoren?Minister Donner:De staatssecretaris heeft mij bevestigd dat hij daarop zal ingaan.Wij hebben uitvoerig gesproken over de Wajong. De heer Van Hijum heeft
nogmaals gewezen op de achterblijvende re-integratie van deze groep door het
UWV en re-integratiebedrijven. Desondanks heeft de re-integratie van deze
doelgroep volop mijn aandacht. De heer Van Hijum heeft samen met de heer Heerts
moties daarover ingediend tijdens het VAO op 21 november, er aandacht
voor gevraagd en mij termijnen gesteld waarbinnen ik bij de Kamer moet komen
met plannen op dit terrein. Punten die daarbij voor mij spelen, ook voor die
tijd al, zijn de wijze waarop onder meer de administratieve lasten voor werkgevers
verminderd kunnen worden, afschaffing van het drempelbedrag voor het aanpassen
van de werkplek, vereenvoudiging van de aanvraag van re-integratie-instrumenten,
aanpassing van de premiekortingsregeling en het nemen van vervolgbesluiten
over job coaching. Zoals ik heb toegezegd, zal ik de Kamer in mei 2008 een
plan van aanpak daarvoor presenteren.De zelfstandigen zonder personeel vormen een bijzonder groeiende groep
op de arbeidsmarkt. De heer Blok heeft daarover gesproken en ik heb zijn vragen
in de schriftelijke beantwoording meegenomen.Het CDA wil inzicht verkrijgen in de mate waarin zelfstandigen zonder
personeel zich verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Helaas zijn daarover
geen precieze cijfers beschikbaar. Het Verbond van Verzekeraars schat dat
circa 45% van de zelfstandigen zich heeft verzekerd tegen het risico
van inkomstenderving als gevolg van arbeidsongeschiktheid. Mevrouw Koşer Kaya wil de zzp-constructie gebruiken om de participatie
van ouderen te stimuleren. Zij stelt voor, de zzp'er/65-plusser recht op zelfstandigenaftrek
en recht op startersaftrek te geven. Sinds 1 januari 2007 hebben 65-plussers
recht op de helft van de zelfstandigenaftrek en de helft van de startersaftrek.
De zelfstandigenaftrek is deels bestemd voor de inkomensondersteuning voor
ondernemers. Na het passeren van de leeftijdsgrens van 65 jaar valt de noodzaak
weg van reservering voor het risico van inkomstenderving als gevolg van bijvoorbeeld
ziekte, arbeidsongeschiktheid of gebrek aan werk. Die risico's worden vanaf
de 65-jarige leeftijd gedekt door de AOW. Bovendien geldt voor 65-plussers
een aanzienlijk gunstiger bruto-nettotraject dan voor 65-minners. Het inkomen
van de zelfstandige gaat er met 40% tot 80% op vooruit wanneer
hij 65 jaar wordt. Ik zie daarom minder noodzaak voor de voorgestelde maatregel.De heer Blok (VVD):Ik heb zelf het amendement ingediend om de zelfstandigenaftrek voort te
zetten naar 65 jaar. Omdat de minister dit zelf niet zegt, voeg ik het toe.Mijn vraag gaat over de reactie van de minister op mijn voorstel over
de zzp'er. De minister schrijft heel vriendelijk dat de VVD het kabinetsbeleid
ten aanzien van zzp'ers onderschrijft. Als dit verstandig beleid is, wil ik
dit best onderschrijven. Ik heb echter een concreet voorstel gedaan om tot één
wettelijke definitie van het begrip "zelfstandige" te komen die
in alle wetten hetzelfde is. Neemt het kabinet dit voorstel over?Minister Donner:Dat is een heel andere vraag. Op dit moment staat "zelfstandige"
voor de restcategorie zonder arbeidsovereenkomst. Als ik twee begrippen ga
definiëren, dreigt er een discrepantie tussen enerzijds de definitie
van werknemers met een arbeidsovereenkomst en anderzijds de definitie van
zelfstandigen. Dan kan er een tussencategorie ontstaan. De twee definities
gaan elkaar overlappen voor bepaalde categorieën, of er vallen gaten
tussen de definities. Ik reageer nu algemeen, vanuit een zeker juridisch instinct
als oud-wetgever. Je moet erg oppassen om twee schaduwbegrippen beide te definiëren.De heer Blok (VVD):Dan reageer ik vanuit de praktijk op het instinct. Op dit moment moet
een zelfstandige zichzelf inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Hij valt
dan onder de definities van de Wet op het basisbedrijvenregister. Hij moet
ook een btw-nummer aanvragen, dat ook weer een eigen definitie heeft. Hij
moet voor de inkomstenbelasting als zelfstandige erkend worden. Hiervoor geldt
een eigen definitie met urencriterium. Hij moet voldoen aan een VAR, waarvan
er verschillende zijn. Ieder jaar in december kan blijken dat de criteria
anders zijn dan het jaar daarvoor, zoals nu in de thuiszorg speelt. Ik stel
heel concreet voor om één definitie vast te stellen die voor
alle wetten geldt. Dat zou goed passen in het beleid van het kabinet om de
administratieve lasten te beperken.Minister Donner:Dat is een andere discussie. Daarop kan ik niet onmiddellijk reageren,
maar ik zal erop ingaan. De heer Blok vraagt om het gelijktrekken van de term
voor de toepassing van bepaalde wetten, maar niet om een definitie van zelfstandigen.
Er kunnen zelfstandigen zijn die niet onder dit soort wetten
vallen, niet bij de Kamer van Koophandel zijn ingeschreven, maar desondanks
arbeid verrichten zonder dat er sprake is van loondienst.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mag ik aannemen dat de minister ook meeneemt dat wij afzien van het urencriterium
van rond de 1200 vaste, inflexibele uren? Er zijn veel mogelijkheden voor
de oudere die wil doorwerken, maar deze mogelijkheden zijn vaak onbekend.
Komt hiervoor een website en een campagne?Het kan zijn dat de zelfstandige 65-plusser een paar dagen in het onderwijs
wil werken of een aantal uren per week bijlessen wil geven. Voor die oudere
is het toch het aantrekkelijkst dat hij een volledige aftrek krijgt, ook al
is het verzekeringsrechtelijk net iets anders? Dat maakt de zelfstandige zonder
personeel toch zo aantrekkelijk? Daardoor zouden heel veel ouderen met de
kennis die zij hebben toch kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt.Minister Donner:Laat mij dan direct reageren op de voorstellen van mevrouw Koşer
Kaya over de voorlichting over de rechten en plichten: ik sta positief tegenover
deze voorstellen. Of het met een website moet gebeuren of op een andere manier,
moeten wij nog even bekijken. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens
dat het goed is om duidelijk te maken wat de rechten en plichten zijn. Dit
is iets anders dan de voorstellen om een bepaalde aftrek wel of niet door
te laten lopen. Op dit moment geniet iemand die 65 jaar wordt financieel gezien
zo veel voordelen ten opzichte van iemand die nog niet die leeftijd heeft,
dat wij met de ene categorie de andere categorie van de arbeidsmarkt dreigen
te concurreren. Dat moet niet gebeuren. Ik neem deze belangrijke punten mee
in de toegezegde brede notitie over 65-plussers.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb de minister niet gehoord over het urencriterium. Ik zal het hem
nu ook niet heel erg moeilijk maken, omdat er nog een notitie komt. Ik zal
er wel een motie over indienen om het belang hiervan te onderstrepen.De heer Van Hijum (CDA):In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de ontwikkeling van de
verzekeringsmarkt voor zelfstandigen en het aantal zelfstandigen dat zich
verzekert tegen arbeidsongeschiktheid. Destijds heeft mijn fractie ingestemd
met de afschaffing van de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen.
Het heeft onze interesse hoe deze markt zich ontwikkelt en hoe toegankelijk
hij is voor ondernemers. Kan de minister hier iets over zeggen? Hij beroept
zich op cijfers van het Verbond van Verzekeraars. Is hij bereid de Kamer daarover
te informeren, wellicht op een later tijdstip? Kan hij de Kamer dan ook informeren
over de vangnetverzekering die destijds is afgesproken en over de vrijwillige
verzekering die nog steeds kan worden afgesloten bij het UWV? Ik neem aan
dat daarover wel gegevens beschikbaar zijn.Minister Donner:Die gegevens heb ik niet paraat. Ik zal zorgen dat u die informatie krijgt.
Voor uw andere, brede vraag over het verzekeren van zelfstandigen moet ik
nagaan of de ontwikkelingsgegevens er zijn. Die vraag zal ik op hetzelfde
moment beantwoorden.Mijn volgende punt betreft de koopkracht. De heer Van der Vlies wees op
een verschil tussen de cijfers van het Nibud en de koopkrachtberekeningen
van het kabinet. Hij vroeg daarbij in het bijzonder aandacht voor gezinnen
met kinderen. Het beeld dat het kabinet presenteert in de begroting verschilt
niet wezenlijk van het beeld van het Nibud. Beide zijn licht negatief in hun
uitkomst. De verschillen worden veroorzaakt doordat het Nibud andere vooronderstellingen
hanteert dan het kabinet. Het kabinet neemt alleen inkomenseffecten mee wanneer
deze voor iedereen gelden, het Nibud daarentegen neemt ook regelingen mee
die veel voorkomen, maar niet voor iedereen opgaan. Op langere termijn leidt
dat verschil in uitgangspunten niet tot grote verschillen in de koopkrachtontwikkeling.
Binnen bepaalde jaren kunnen er wel de facto verschillen ontstaan. Dat zijn
dan verschillen in de cijfers.De heer Van der Vlies vraagt het kabinet ook om de koopkrachtontwikkeling
van chronisch zieken en gehandicapten in de gaten te houden, en om zo nodig
met aanvullende maatregelen te komen. De koopkrachtontwikkeling in 2008 van
chronisch zieken en gehandicapten is gemiddeld beter dan die van gezonde mensen.
Ook het Nibud komt tot deze conclusie. De lagere eigen betaling in de Zorgverzekeringswet
en de hogere arbeidsongeschiktheidsuitkering wegen in de meeste gevallen ruimschoots
op tegen eventuele negatieve effecten van de versobering van de buitengewone-uitgavenregeling.
De beperking van de uitbetaling van de algemene heffingskorting belast het
koopkrachtbeeld pas vanaf 2009. In het eerste kwartaal van 2008 zal de staatssecretaris
van VWS de nieuwe regeling voor chronisch zieken en gehandicapten presenteren
die per 2009 de buitengewone-uitgavenregeling vervangt. Daarin wordt ook invulling
gegeven aan de 250 mln. ter dekking van de motie-Van Geel.De heer Omtzigt (CDA):De regeling zal in het eerste kwartaal worden gepresenteerd. Ik herinner
mij nog een toezegging van minister Bos dat dat dan een wettelijke regeling
wordt. Ik krijg die toezegging graag herhaald.In eerste termijn had ik als allerlaatste vraag gesteld, van hoeveel extra
zorgtoeslag en huurtoeslag in 2006 en 2007 sprake zal zijn.Minister Donner:De laatste vraag zal schriftelijk worden beantwoord. Op de eerste vraag
zal ik later reageren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Bent u klaar met de motie-Van Geel over die twee keer 40 mln.?Minister Donner:De staatssecretaris zal ingaan op het armoedeaspect daarvan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog een andere vraag. De koopkrachteffecten zullen licht negatief
zijn. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor een kerstbonus
voor ontvangers van de huurtoeslag. Heeft u daarover een mening? Juist deze
mensen zijn de afgelopen jaren gepakt: zij hebben moeten inleveren op hun
huurtoeslag. Het is een concrete groep van een miljoen huishoudens die het
niet al te makkelijk heeft, en het kan worden betaald uit de 400 mln. meevaller
uitgaven.Minister Donner:Ik neem aan dat dit onderwerp aan de orde is gesteld tijdens de financiële
beschouwingen, dan wel tijdens de behandeling van de begroting van de minister van WWI. Als dat niet heeft geleid tot een wijziging in
de begroting, moet mijn oordeel negatief zijn over dat voorstel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit gaat over de Najaarsnota, waarin 400 mln. is te besteden. Volgens
de begrotingsregels van dit kabinet kan het dan incidenteel worden besteed.
De Najaarsnota komt nog aan de orde. GroenLinks claimt alvast 200 mln. daarvan,
omdat wij vinden dat op korte termijn iets substantieels moet worden gedaan
aan de koopkracht van de groep mensen die het de afgelopen jaren moeilijk
heeft gehad, mede door kortingen van dit kabinet. Mijn vraag aan de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tevens chef koopkracht – hij heeft
een zware verantwoordelijkheid – is of hij met ons vindt dat er substantieel
iets aan de koopkracht moet veranderen. Dat kunnen wij bij Najaarsnota regelen.Minister Donner:Wij hebben bij de begrotingsbehandeling gekeken naar welke groepen wel
en welke niet iets kunnen krijgen in het kader van koopkrachtreparatie. Op
dit punt is daar het oordeel negatief over. Als het gaat om de begrotingsregels
en de Najaarsnota, meen ik mij te herinneren dat wij in het kabinet hebben
afgesproken dat meevallers in het saldo lopen. Maar die discussie kunt u beter
voeren als de Najaarsnota hier aan de orde is. Vooralsnog zie ik geen aanleiding
om voor deze groep te komen tot een specifieke koopkrachtreparatie. Nogmaals,
bij de huurtoeslagen is dat gerelateerd aan de omvang van het inkomen. Als
het gaat over te totale ontwikkeling in de afgelopen jaren van de inkomens
is die positief en boven de ontwikkeling op lange termijn geweest. Er is dus
geen reden om hier specifiek met reparatie te komen.De heer Van Hijum vroeg mij, waarom de volledige private uitvoering van
de WGA is opgeschort tot na de evaluatie van 2009. Oorzaak daarvan is dat
het kabinet eerst een beeld wil krijgen van de effecten van en de ervaringen
met het huidige duale stelsel van de WGA. Op basis van de uitkomsten van die
evaluatie kan dan gerichte besluitvorming over private uitvoering plaatsvinden.
Nogmaals, daar zit een aantal aspecten van de bekende hobbel in; het is dus
een kwestie van maatvoering en overgangstermijn.Mevrouw Karabulut (SP):U hebt nog een aantal vragen van mij niet beantwoord. U sprak al over
reparatie. U zegt dat het kabinet de koopkracht repareert van sociale minima
en van ouderen met een klein aanvullend pensioen. Wat repareert u nu precies?Minister Donner:Het gaat niet om een reparatie, maar om de constatering dat indien voor
deze inkomensgroepen geen nadere maatregelen worden getroffen, zij onder het
algemene beeld uitkomen. Door voor deze groepen mensen bijzondere maatregelen
te treffen, doet die ontwikkeling zich niet voor. Er is daarentegen geen sprake
van reparatie. Op een gegeven moment gaat het om een gemaakte beleidskeuze,
waarbij andere groepen die arbeid verrichten er in het totaalbeeld op vooruitgaan.
In dit geval gaat het om de effecten van maatregelen die het kabinet getroffen
heeft in het kader van de langetermijnfinanciering van het kabinetsbeleid.
Het heeft gemeend dat die financiering niet disproportioneel ten laste mag
komen van bepaalde groepen mensen.Mevrouw Karabulut (SP):Zo staat het wel in de begroting. Op deze manier lijkt het erop dat juist
de koopkracht van deze inkomensgroepen, die de afgelopen jaren de zwaarste
lasten hebben moeten dragen, gerepareerd zou worden. Als u naar de meerjarige
koopkrachtcijfers van het CPB kijkt, dan kunt u zien dat de koopkracht van
deze groepen gelijk is gebleven of zelfs is gedaald. Ik noem maar een aantal
groepen: een stel met kinderen op sociaalminimumniveau gaat er € 9
op achteruit; alleenstaanden met een uitkering gaan erop achteruit. In die
gevallen is geen sprake van koopkrachtreparatie. In de begroting staat eveneens
dat buitengewone uitgaven juist voor mensen met een lager inkomen koopkrachtverlies
kan opleveren. Er is nu economische voorspoed; volgend jaar gaat het misschien
minder; de levensmiddelen worden duurder. Garandeert u mij dat deze inkomensgroepen
er volgend jaar niet nog meer op achteruitgaan?Minister Donner:Dan hebben wij het over de begroting voor volgend jaar, waarover ik op
dit moment geen standpunt kan innemen. U haalt nu wel een groot aantal verschillende
groepen door elkaar: u noemt enerzijds minima van wie de koopkracht bepaalde
ontwikkelingen doormaakt en anderzijds de buitengewoneuitgavenregeling. De
Kamer heeft op dit punt zelf een motie aanvaard over een vermindering van
de regeling met 250 mln. Dit berust mede op het oordeel dat in de afgelopen
jaren grote groepen mensen voordeel van deze regeling hebben gehad zonder
dat dat gegrond was op de motivering waarop de regeling berust. Die andere
ontwikkeling ga ik nu niet repareren, net zo goed als wij die mensen niet
bijzonder belast hebben omdat zij een tijd lang er voordeel van gehad hebben.Mevrouw Karabulut (SP):Ik haal geen groepen door elkaar. Ik denk dat u de begroting goed moet
doornemen. Daarin staat wel degelijk dat voor 65-minners met lage inkomens
en middeninkomens de korting op de buitengewoneuitgavenregeling een koopkrachtverlies
tot 0,75% kan betekenen. Ik haal dus dingen niet door elkaar.Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of u kunt garanderen dat de
in het vooruitzicht gestelde ontwikkeling van de koopkrachtcijfers, vooruit,
gelijk dan wel achteruit, voor dit jaar waargemaakt kan worden. Voor dit jaar
was ook een heel gunstig koopkrachteffect berekend, dat ook niet uitgekomen
is.Minister Donner:Ik heb u wel een antwoord gegeven op uw vraag, namelijk dat ik u geen
garanties kan geven.Mevrouw Koşer Kaya (D66):U bent uw betoog begonnen met de stelling dat de arbeidsmarkt "losgetrokken"
moet worden. Ik weet dat u het ontzettend vervelend vond dat het ontslagrecht
niet kon worden gemoderniseerd. U hebt de Kamer echter toegezegd voor of in
ieder geval tijdens dit begrotingsdebat bekend te maken wie in de ontslagcommissie
zitting zouden nemen. Wie gaan er in die ontslagcommissie zitten?Minister Donner:Ik kan mij niet herinneren dat ik die toezegging gedaan heb.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb nu even de stukken hierover niet bij mij, maar ik kan mij toch
echt herinneren dat de minister heeft aangegeven dat degenen die in die
ontslagcommissie zitten, bekend zouden worden gemaakt.Minister Donner:Ik kan mij dat niet herinneren. Ik heb de commissie en de samenstelling
daarvan in belangrijke mate in pectore en meen er niet verstandig aan te doen
om daarover uitspraken te doen, mede om personen niet te beschadigen.Ik kom op de ingediende amendementen. In het amendement op stuk nr. 12
vraagt de heer Ulenbelt, een subsidie van € 610.000 beschikbaar
te stellen voor het Breed Platform Verzekerden en Werk. Ik ontraad het aannemen
van dit amendement. Op termijn is het de bedoeling dat informatievoorziening
over gezondheid, werk en verzekeringen onderdeel wordt van het reguliere takenpakket
van de medewerkers van de SUWI-keten. Op dit moment is de keten van werk en
inkomen op het punt van de persoonlijke advisering nog in ontwikkeling. Het
Breed Platform en het WAOcafé kunnen dan ook nog een bijdrage leveren
aan deze ontwikkeling. Daarom heb ik tijdens het algemeen overleg van 22 november
toegezegd dat het Breed Platform en het WAOcafé samen een subsidieaanvraag
kunnen indienen voor 2008. Ik ontraad het aannemen van dit amendement dus,
omdat reeds aangekondigd is dat deze subsidieaanvraag voor 2008 kan worden
gedaan.Op de amendementen op stuk nrs. 14 en 15 van mevrouw Karabulut zal de
staatssecretaris ingaan, evenals op het amendement op stuk nr. 16 van de heer
Van Hijum.In het amendement op stuk nr. 17 vraagt mevrouw Ortega-Martijn om het
budget van de jobcoaches in de Wajong met 4 mln. te verhogen. Het doel hiervan
is dat zij al in de onderwijsfase aan jongeren met een arbeidsbeperking begeleiding
kunnen bieden. De dekking van dit amendement wordt gevonden door extra middelen
die vanuit het project "Iedereen doet mee" aan artikel 47 "Re-integratie"
worden toegevoegd. Het aannemen van dit amendement zou ik eveneens willen
ontraden. De inzet van jobcoaches gedurende stages is in de eerste plaats
een verantwoordelijkheid van het onderwijs. Daarom zal deze inzet bij de begroting
van OCW betrokken moeten worden. In de tweede plaats wordt het beleid van
SZW ten aanzien van jobcoaches geëvalueerd. Hierbij worden de inzet en
de effectiviteit van jobcoaches bekeken. Het evaluatierapport daarover wordt
in mei 2008 verwacht. Op basis hiervan zal besluitvorming kunnen plaatsvinden
over de voortzetting, de inrichting, de uitbreiding en de werkwijze van het
instrument "jobcoach". In dat kader ben ik wel bereid om te bekijken
in hoeverre wij jobcoaches die in de Wajong bezig zijn, kunnen inzetten voor
voorlichting. Het aannemen van het amendement zou ik dus willen ontraden,
maar wat de substantie betreft zal ik het punt van mevrouw Ortega Martijn
gaarne meenemen bij de evaluatie. Als dit op termijn betekent dat hiervoor
nog veel meer middelen nodig zijn, kan dit bij de volgende begroting aan de
orde komen, omdat de evaluatie in mei plaatsvindt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Dan zijn wij weer een jaar verder. Ik heb begrepen dat de instroom van
Wajongers alleen maar groter wordt. Daarom lijkt het mij toch wel tijd worden
om te bekijken op welke manier wij deze jobcoaches alvast kunnen gaan inzetten
op het moment dat mensen nog op school zitten.Minister Donner:Als het gaat om begeleiding in de schoolfase is er nog geen identificatie
als Wajonger. Daarom is in dit proces de vraag primair op welke wijze wij
de onderwijsbegeleiding van jongeren met een beperking kunnen verbeteren.
Dat kan niet vanuit het kader van de Wajong plaatsvinden. Overigens worden
arbeidsongeschiktheid en re-integratie binnen de Wajong momenteel geëvalueerd.
Ik noem in dit verband ook de inzet van jobcoaches op het terrein van SZW.
In antwoord op de vragen van de heer Van Hijum heb ik al gezegd dat ik volop
inzet op de aanpak van de problematiek binnen de Wajong. Of dat specifiek
met jobcoaches moet worden gedaan, die al dan niet vanuit SZW komen en bedoeld
zijn om te begeleiden bij werk, is een heel andere vraag. Ik heb toegezegd
het punt mee te nemen in de beoordeling van hoe de re-integratie-effecten
van de Wajong kunnen worden verbeterd, conform de motie die de Kamer daarover
heeft aanvaard. In mei kan daarover worden geoordeeld.Ik kom op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Ortega over de no-riskpolis
voor ouderen. Zij wil daarvoor 10 mln. uittrekken. De dekking van dat amendement
wordt gevonden in artikel 47, re-integratie. Ik ben in het algemeen geen voorstander
van no-riskpolissen voor brede groepen, ook omdat de verantwoordelijkheid
voor de loondoorbetaling juist is ingevoerd uit het oogpunt van re-integratie
en het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Op deze wijze zouden de prikkels
op dat terrein worden teruggenomen. De no-riskpolis is uitdrukkelijk bedoeld
voor werknemers die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. Uitbreiding van het
beleid op dat punt ondermijnt de verantwoordelijkheid van werkgevers in de
eerste twee ziektejaren. Ouderen hebben geen verhoogd ziekterisico. Daarom
is de no-riskpolis ook niet het juiste instrument. Het zou de onterechte vooroordelen
op dat punt versterken. Op het terrein van de arbeidsongeschiktheidspremie
bestaat een premievrijstelling voor het in dienst nemen van 50-plussers en
het in dienst houden van 55-plussers. Ik gaf al aan dat daarmee een bedrag
van ongeveer 1 mld. gemoeid is. In de begroting worden middelen gereserveerd
voor de invoering van loonkostensubsidies, in het bijzonder bij het UWV, ten
behoeve van de arbeidsongeschiktheidsgevallen. Die doelgroep kan op die manier
beter naar arbeid begeleid worden. De dekking uit het re-integratiebudget
gaat ten koste van de ruimte voor die loonkostensubsidies of ten laste van
een sluitende aanpak. Dat tast de re-integratie-inspanning aan. Ik ontraad
daarom het aannemen van het amendement.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om het negatieve
beeld dat leeft bij werkgevers dat oudere werknemers vaker ziek zijn, weg
te nemen.Minister Donner:Ik verwijs op dat punt ook naar het aanvalsplan van de heer Van Hijum.
Ik heb gezegd dat ik daar graag verder op inga in het kader van de nadere
maatregelen op het terrein van ouderen. Voor zover de beeldvorming bestaat,
ben ik het geheel met mevrouw Ortega eens. Ik constateer wel dat naarmate
door de schaarste op de arbeidsmarkt meer bedrijven "gedwongen"
zijn om ouderen in dienst te houden, bedrijven zelf de constatering doen dat
het beeld onjuist is. Ook bedrijven die daar specifiek op gericht
zijn, constateren dat dat beeld onjuist is.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik vraag mij af waarom de minister het niet overlaat aan de werkgevers
om aan te geven of zij wel of niet in aanmerking willen komen voor een no-riskpremie.
Op het moment dat iets tussen de oren zit, is dat niet zomaar weg te nemen,
ook niet met allerlei campagnes, ambassadeurs en noem maar op. Op het moment
dat een werkgever ziet dat een werknemer niet ziek wordt, dat deze harder
gaat lopen en meer gaat produceren, is de drempel weg. Daardoor ontstaat een
betere instroom in bepaalde bedrijven.Minister Donner:Ik heb al gezegd dat voor de werkgever al aanzienlijke financiële
drempels zijn weggenomen doordat bepaalde premies niet hoeven te worden betaald.
Ik neem dus aan dat dit niet het zwaarste weegt. Het gaat hier doorgaans om
personen voor wie verzekeringen moeten worden afgesloten. De verzekeringsmaatschappij
zal wel constateren dat er geen hogere premies hoeven te worden gevraagd voor
deze categorie omdat dit niet uit het ziektebeeld voortvloeit. De werkgever
kan zelf kiezen of hij er een beroep op doet. Als werkgevers deze mogelijkheid
hebben, neem ik aan dat zij er allemaal een beroep op zullen doen, ook als
zij dat beeld niet hebben, omdat het een wezenlijke factor is bij het uitsluiten
van risico's. Ik wijs erop dat wij dan juist snijden in de reden waarom wij
de twee jaar loondoorbetaling hebben ingevoerd, namelijk dat de werkgever
zich daardoor meer richt op het voorkómen van arbeidsongeschiktheid.Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 21 strekt ertoe, het voorbestaan
van de Stichting Steun Remigranten veilig te stellen. Gehoord de argumenten
van de heer Spekman, namelijk dat hier het gaat om een stichting die op waardevolle
wijze functioneert, kan ik mededelen dat ik geen bezwaar zou hebben tegen
de aanvaarding van dit amendement. Omdat veel remigranten uit de omgeving
van Berkane komen, ben ik bereid om samen met de Sociale Verzekeringsbank,
die het bureau voor sociale zaken in Rabat organiseert, de mogelijkheden voor
financiering voor de duur van vier jaar te onderzoeken.De heer Spekman heeft een amendement op stuk nr. 23 ingediend over de
Arbeidsinspectie. Hij stelt daarin voor, 2 mln. uit te trekken voor de uitbreiding
van de Arbeidsinspectie met het oog op meer inspecties in het kader van de
Wet arbeid vreemdelingen. Ik heb al eerder gezegd dat ik zelf ook tot de conclusie
ben gekomen dat een uitbreiding van de Arbeidsinspectie op dit terrein nodig
is. Ik had zelf niet een uitbreiding voor ogen zoals die nu door de heer Spekman
wordt voorgesteld. Ik denk echter dat wij het volstrekt eens zijn over de
essentiële betekenis van adequate inspecties op dat punt, zeker gelet
op de discussie die wij net voerden over vrij verkeer uit Midden- en Oost-Europa.
Ik zou dus geen bezwaar hebben tegen de aanvaarding van dit amendement. Ik
denk dat het van betekenis is in het kader van het beleid dat het belang van
deze inspecties vooropstaat.De heer Ulenbelt (SP):Gezien de toezegging van de minister wil ik mijn amendement over het Breed
Platform Verzekerden en Werk intrekken.De voorzitter:Het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 12) is ingetrokken.Ik geef nu – dat redden wij nog wel voor de dinerpauze – het
woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uiteraard
zal ik ook tijdens zijn termijn ruimhartig interrupties toestaan. Gelet op
de tijd vraag ik de woordvoerders wel om lange inleidingen achterwege te laten
en snel tot een gerichte vraag te komen. Ik zal daarop toezien. Het woord
is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. Ik hoop dat de spons van de Kamer nog enige hygroscopie heeft
om mijn bijdrage te absorberen; het is zo toch een heel lange zit. Ik verdedig
de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in dit huis voor de eerste
keer en dat doe ik met veel plezier. Ik volg het debat met volle teugen, omdat
het gaat om wezenlijke onderdelen van het sociaaleconomische beleid van Nederland.
Het gaat om mensen die werken, die werk zoeken of een bijstandsuitkering hebben
en jongeren die voorzichtig de arbeidsmarkt verkennen. Het gaat ook om armoede
en de toekomst van kinderen die in armoedige omstandigheden verkeren en mogelijkheden
zoeken om daaraan te ontsnappen. Dit perspectief houd ik voortdurend voor
ogen. Tijdens de vele werkbezoeken sinds mijn aantreden, de overleggen met
collega-bestuurders in het land over bijvoorbeeld de regionale aanpak van
de arbeidsmarkt en het overleg met de Kamer gaat het voortdurend om de mensen
achter de feiten, de gezichten achter de dossiers. Dat perspectief is nodig
om te slagen in wat wij ons hebben voorgenomen voor deze kabinetsperiode:
200.000 mensen extra aan de slag helpen.De inbreng van de Kamer overziend, zal mijn antwoord uit drie delen bestaan.
Ten eerste de re-integratie vanuit de bijstand van mensen die lang aan de
kant staan. Ten tweede het effectief bestrijden van armoede en het verbeteren
van de schuldhulpverlening. Ten derde een aantal losse punten die betrekking
hebben op een stevige arbeidsmarktparticipatie.De afgelopen dagen is er veel gediscussieerd over de participatieplaatsen.
Het is goed om te merken dat het voorstel dat de VNG en de bonden gisteren
naar buiten hebben gebracht, niet heel veel verschilt van de aanpak die het
kabinet de komende jaren voorstaat. Een grote groep mensen die nu langs de
kant staat, vaak met een lagere opleiding, moet weer inzetbaar worden gemaakt
voor de arbeidsmarkt. Die kans moeten wij met beide handen grijpen. Het is
van groot belang dat het wetsvoorstel inzake participatieplaatsen met spoed
wordt behandeld in de Eerste Kamer. Maatschappelijke steun kan daaraan bijdragen.
Gemeenten wachten op dit instrument, dat velen een uitkomst kan bieden. Het
wetsvoorstel is op een aantal punten echter onvoldoende; het kabinet wil daar
iets aan gaan doen. Mevrouw Hamer vroeg om een brief op hoofdlijnen over de
aanpak van deze groep. Eigenlijk hebben wij geen tijd te verliezen. Ik zie
graag dat de Eerste Kamer spoedig tot behandeling van het wetsvoorstel overgaat,
zodat ik snel met parallelwetgeving kan komen om aan de tekortkomingen ervan
tegemoet te komen. Zoals ik vorige week in mijn brief aan de Kamer heb aangekondigd,
gaan wij gelijktijdig aan de slag met een aantal belangrijke aanvullingen
op het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Een voorstel
daartoe kan de Kamer zo spoedig mogelijk in 2008 verwachten. Het maken van
een wetsvoorstel kost echter tijd: de nodige ambtelijke voorportalen, de behandeling
in het kabinet en het advies van de Raad van State. Voordat wij het weten,
zitten wij ergens in het voorjaar van 2008. Er is dus geen tijd te verliezen.
Daarom stel ik voor, alvast van start te gaan met het wetsvoorstel dat bij
de Eerste Kamer ligt.In het nieuwe wetsvoorstel zal moeten worden vastgelegd dat mensen met
een participatieplaats voorwaardelijk recht krijgen op scholing, om uiteindelijk
perspectief op werk te krijgen en te behouden. Daarnaast kunnen wij ze naar
analogie van de WWB een premie of bonus aanbieden, zodat werk gaat lonen.
Daaraan hechten wij allemaal belang. De uitkering en de premie bieden uitzicht
op een beter inkomen. Gemeenten moeten dat vervolgens in verordeningen vastleggen.
De precieze invulling staat de gemeenten vrij, zoals altijd bij lokale werkgelegenheidsplannen.
Zo kunnen zij maatwerk bieden. In de invulling van de scholing is de verantwoordelijkheid
ook aan de lokale politiek. Omdat wij de mensen niet kennen, kunnen wij hen
nu eenmaal niet voorschrijven dat er per se sprake van scholing moet zijn
bij een onderwijsinstelling of dat dit een andere manier moet zijn om vaardigheden
op te doen.Je moet het instrument participatieplaatsen wat mij betreft – en
dat is echt een verschil van perceptie met mijn voorganger – ook niet
zien als werken met behoud van een uitkering, want het instrument is bedoeld
voor de re-integratie van mensen op de lange termijn. Mensen kunnen soms langere
tijd nodig hebben om te rijpen voor de arbeidsmarkt. Mensen kunnen soms een
traject van twee jaar volgen. Voor anderen is dat misschien te kort en dan
kan het handig zijn om de mogelijkheid te hebben om dat nog eens met een jaar
of twee jaar te kunnen verlengen als dat uiteindelijk perspectief biedt op
een betere arbeidsmarktpositie. Ik wil de mogelijkheden van deze mensen dan
ook zo groot mogelijk maken.Een beperking van het aantal jaren dat een participatieplaats mag duren,
zoals mevrouw Hamer suggereert, lijkt mij eerlijk gezegd onverstandig. Ik
geef een voorbeeld. Een mbo-opleiding met een bbl-traject kan zo maar drie
tot vier jaar duren. Als het echt nodig is, moet iemand die participatieplaats
natuurlijk kunnen invullen en ook de tijd nemen om zijn vaardigheden, ook
zijn schoolse vaardigheden, te kunnen opkrikken. Uiteindelijk hoeft zo'n traject
wat mij betreft dan ook niet langer te duren dan strikt noodzakelijk. Als
iemand al eerder toe is aan een reguliere baan, is dat natuurlijk prima, maar
de gemeenten moeten een goede mogelijkheid hebben voor maatwerk. De gemeente
zal zich voor die aanpak aan de lokale politiek moeten verantwoorden. Ik heb
nog een andere reden om aan te nemen dat gemeenten die trajecten niet langer
gaan maken dan strikt noodzakelijk is. Zij hebben daar namelijk financieel
belang bij. Zo lang die mensen nog in die constructie zitten, blijven zij
drukken op het WWB-Ideel en tellen zij uiteindelijk niet mee in de uitstroom.
Gemeenten hebben daar dus financieel nadeel bij. De prikkel van de WWB werkt
in dit geval dus positief. Anders kost het de gemeente op termijn ook gewoon
geld.Ik zie participatieplaatsen kortom als een belangrijk instrument om mensen
met een grote afstand tot de arbeidsmarkt weer perspectief te bieden. De aanvulling
die het kabinet gaat bieden van scholing en bonus, maken het instrument krachtiger
en activerender. Uiteindelijk zullen wij er als het instrument participatieplaatsen
volop draait, rekening mee moeten houden dat het voor een bepaalde groep misschien
toch niet helemaal het juiste instrument is geweest.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb een vraag van procedurele aard en een inhoudelijke vraag. Ik zal
eerst de procedurele vraag stellen. De staatssecretaris zegt dat hij geen
behoefte heeft aan een hoofdlijnenbrief, omdat hij direct aan wetgeving wil
gaan werken. Mijn suggestie voor die hoofdlijnenbrief was eigenlijk alleen
maar bedoeld om hem de gelegenheid te geven om met dat wetsvoorstel in de
Eerste Kamer aan de gang te gaan. Wij zouden dan tegelijkertijd in de Tweede
Kamer een debat kunnen hebben over de uitgangspunten van die aanvullende wetgeving.
Mijn suggestie was dus geenszins bedoeld om de staatssecretaris in de vertraging
te helpen. Ik maak mij echter zorgen over het scenario waarin het wetsvoorstel
in de Eerste Kamer wordt behandeld zonder dat wij hier in de Tweede Kamer
zicht hebben op de inhoud van die aanvullende wetgeving en daarover met elkaar
een debat voeren. Ik kan mij voorstellen dat zij daar in de Eerste Kamer behoefte
aan hebben. Dat zou dus parallel aan elkaar kunnen lopen. De staatssecretaris
gebruikte net ook de term "parallel". Ik vraag mij echter af waar
die parallelliteit in de tijd zit. Enerzijds zegt de staatssecretaris namelijk
dat hij snel aan de slag gaat in de Eerste Kamer. Anderzijds is hij hier pas
over een halfjaar met die aanvullende wetgeving.Mijn tweede vraag heeft betrekking op de invulling. Ik denk dat wij het
eens zijn over de bonus en de scholing, maar wij hebben echt nog een debat
over de vraag voor welke groep en voor welk individu het van belang is te
kiezen voor een periode langer dan een jaar. Van het voorbeeld dat de staatssecretaris
geeft over die bbl'er vraag ik mij af waarom hij niet gewoon een leerarbeidsovereenkomst
heeft. Waarom moet hij op een arbeidsparticipatieplaats zitten? Het is toch
niet de bedoeling om mensen op die plaatsen te krijgen als zij al op andere
manieren op het minimumloon kunnen werken?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik begin even met de laatste vraag. Dat is nu het aardige van de Wet werk
en bijstand. De dienstdoende medewerker van de sociale dienst kan heel goed
in overleg met de persoon in kwestie uitmaken welk instrument nu handig is.
In het kader van de WWB zijn er op het ogenblik veel instrumenten in het mandje
ontworpen door gemeenten om aan de behoefte aan scholing of arbeidsinpassing
vorm te geven. Wij willen met het wetsvoorstel hieraan nog een mogelijkheid
toevoegen. Het is aan de gemeente om voortdurend in samenspraak met de persoon
in kwestie uit te zoeken of dit instrument voor hem een goede aanpak is. Het
is dus niet de bedoeling dat dit voor iedereen die in de bijstand zit, hét
instrument is. Afhankelijk van het oordeel van de klantmanager bij de sociale
dienst, de Dienst Werk en Inkomen, zal de persoon in kwestie dit instrument
aangeboden krijgen. Het is heel belangrijk om dit in de praktijk te bezien.Hoe je het wendt of keert, de procedures rondom het maken van wetgeving
kosten tijd. Wij hebben geen tijd te verliezen en streven naar 200.000 banen.
De brief die vorige week naar de Kamer is gestuurd, de toelichting die wij
vandaag verschaffen over de manier waarop wij willen voortgaan
plus het komende debat in de Eerste Kamer over het wetsvoorstel van mijn voorganger,
moeten mijns inziens voldoende waarborgen vormen om te kunnen zeggen: deze
richting is goed, kabinet, ga hiermee door, leg het wetsvoorstel aan ons voor.
Dat scheelt al gauw zes maanden. Op deze manier kunnen wij vooruit. Wat mij
betreft, is het ook een kwestie van vertrouwen dat het kabinet doet wat het
aankondigt, ook bij de behandeling van deze begroting.Mevrouw Hamer (PvdA):Natuurlijk vertrouwen wij het kabinet, daarover gaat het niet. Wij hebben
aangegeven dat mensen zo kort mogelijk een participatiebaan moeten hebben
om vervolgens zo snel mogelijk een reguliere baan op de arbeidsmarkt te krijgen.
Ik denk niet dat de voorzitter ons de tijd gaat geven om de discussie over
de vraag of het twee maal twee jaar of één maal twee jaar moet
zijn, vandaag ten principale met elkaar te voeren. Voor mijn fractie vormt
dit echter wel een wezenlijk punt om ja te kunnen zeggen tegen het wetsvoorstel
zoals dat nu in de Eerste Kamer voorligt. Dat was ook de reden dat ik u heb
gevraagd hierover een brief te schrijven, zodat wij hierover in januari met
elkaar kunnen debatteren.Staatssecretaris Aboutaleb:Er is uiteraard niets op tegen om een brief te schrijven aan de Kamer.
De vraag is of een dergelijke brief meer informatie zal verschaffen dan de
brief van vorige week en de toelichting van vandaag. Uiteindelijk zal de discussie
immers moeten gaan over de definitieve vormgeving van de wetgeving. In hoofdlijnen
is de aanpak van het kabinet bekend. Hij is immers verwoord in de brief van
vorige week en vandaag toegelicht tijdens de begrotingsbehandeling. U moet
inmiddels toch wel een beeld hebben van ons doel. Wij sturen erop aan om uiteindelijk
ook de bezwaren weg te nemen die tijdens het vorige kabinet ook bij uw fractie
leefden ten aanzien van het wetsvoorstel. Wij weten natuurlijk ook dat anders
het wetsvoorstel van mijn voorganger in de Eerste Kamer moeilijk op draagvlak
kan rekenen. Wat dat betreft, hebben wij voor onszelf ingeschat hoe wij dit
wetsvoorstel door de Eerste Kamer kunnen krijgen.Vertrouwt u erop dat de richting die dit kabinet aanwijst met de bonus,
de scholing en het niet beperken van het aantal jaren, juist in het voordeel
van de betrokkene is. Er is geen enkele reden om het traject langer te doen
zijn dan strikt noodzakelijk is om iemand de vleugels te geven waarmee hij
straks op eigen kracht verder kan vliegen. Als u hierin vertrouwen hebt, kunnen
wij met het wetsvoorstel in de Eerste Kamer aan de slag om vervolgens zo snel
mogelijk in 2008 met nieuwe wetgeving te komen die moet dienen als basis voor
de toekomst.In de brief van vorige week heb ik u eveneens aangekondigd dat zodra de
Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, wij aan de gemeenten kunnen
vragen om alvast met het concept van het eindmodel aan de slag te gaan en
niet te wachten tot het proces van wetgeving is afgerond. Overigens kan dat
laatste wel, zonder probleem, en wel op grond van de Wet werk en bijstand.
Het nieuwe wetsvoorstel biedt de gemeente echter meer waarborgen in juridische
zin om het concept wat beter uit te rollen.De heer Ulenbelt (SP):Dit begint op staatsrechtelijk gebroddel te lijken. De woordvoerder van
de PvdA-fractie spreekt van "afknapbanen". De wet is niet veranderd,
dus worden er afknapbanen geregeld. U zegt dat u met parallelle wetgeving
wilt komen, kennelijk om de PvdA-fractie tevreden te stellen, en dat deze
afknapbanen anders moeten. Maar dan dient u het wetsvoorstel toch hier te
behandelen en niet in de Eerste Kamer?Staatssecretaris Aboutaleb:Natuurlijk zal het nieuwe wetsvoorstel hier moeten worden behandeld. Het
wetsvoorstel van mijn ambtsvoorganger ligt echter bij de Eerste Kamer. Wij
willen daarmee voortgang boeken. Daarom zullen wij dezelfde toelichting die
wij hier geven ook in de Eerste Kamer geven, in de hoop daarmee ook in de
Eerste Kamer draagvlak te krijgen voor onze ideeën, omdat het oude wetsvoorstel
onvolkomenheden bevat.De heer Ulenbelt (SP):Als de staatssecretaris echt voorgang wil boeken, dient hij het wetsvoorstel
terug te trekken en hier met een nieuw voorstel te komen dat wel beoogt de
overeenkomst met de VNG en de vakbonden vorm te geven.Staatssecretaris Aboutaleb:De heer Ulenbelt heeft daarin volstrekt gelijk, maar hij deelt de urgentie
van het kabinet niet. Als wij het wetsvoorstel intrekken en met een nieuw
wetsvoorstel komen, is het een jaar verder. Blijkbaar verkiest hij het om
deze mensen in de kou te laten, in plaats van hen versneld aan de slag te
helpen. Dat is de keuze die de SP hier maakt en dat is precies de verkeerde
keuze.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij kunnen ons hierover druk maken en dat is ook terecht. Wij zijn echter
niet bezig met een bezigheidstherapie. Het gaat erom dat wij geen bureaucratie
willen, maar dat wij gewoon banen willen voor mensen die langdurig aan de
kant staan en die het instrument van participatiebanen wellicht nodig hebben
om door te stomen naar reguliere arbeid. Het gaat echter ook om de groep mensen
die daar wat langer in zal blijven zitten. De wens van de Kamer is daarin
glashelder. Wij willen geen banen met behoud van uitkering. De Tweede Kamer
wil banen met behulp van uitkering die zo snel mogelijk leiden tot banen voor
ten minste het minimumloon. De Kamer vraagt aan de staatssecretaris –
en ik vraag dat als GroenLinks-Kamerlid – dit zo snel mogelijk te regelen.
Of het nu linksom of rechtsom is, maakt mij niets uit. Deze mensen hebben
er recht op dat er snel duidelijkheid komt en dat wij zo snel mogelijk aan
de slag gaan met het plan van de VNG en de sociale partners. Zij zijn immers
met een aantal zeer concrete en werkbare voorstellen gekomen. Ik zou bijna
willen zeggen: Wat is daarop uw antwoord, ja of nee?Staatssecretaris Aboutaleb:Het antwoord is aan het begin van mijn betoog onomwonden "ja"
geweest, toen ik zei dat de voorstellen van de vakbeweging en van de VNG niet
veel verschillen van wat wij willen. Daarvoor moet echter op een gegeven moment
een juridische basis ontstaan, dat staat ook in de voorstellen van de partners
VNG en FNV, en daar is wetgeving voor nodig. De vraag is alleen of je vanwege
de juridische zuiverheid van het geheel, om eerst hier het geheel te behandelen
en het andere wetsvoorstel in te trekken, een jaar wilt wachten of niet. Dit
is mijn wedervraag aan GroenLinks.De voorzitter:Het spijt mij echt, er worden geen wedervragen gesteld, daarvoor dient
de tweede termijn. Ik verzoek u de vraag te beantwoorden en ik verzoek mevrouw
Van Gent haar interrupties wat bondiger te maken. Het duurt allemaal veel
te lang.Staatssecretaris Aboutaleb:Mijn vraag aan GroenLinks was een retorische vraag. Ik trek de conclusie
nu zelf: wij moeten geen minuut langer wachten, want deze mensen en de gemeenten
vragen er echt om. Wij moeten hen geen minuut langer in de kou laten staan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het antwoord is "nee", niet langer wachten maar aan de slag.
Het is dus ook zo dat de staatssecretaris tegen werken met behoud van uitkering "nee"
zegt.Staatssecretaris Aboutaleb:Het gaat mij niet zozeer om het werken met behoud van uitkering. Ik heb
zojuist aangegeven dat geld, geld is. Ik ben een zeer praktisch mens. Waar
het geld vandaan komt, interesseert mij niet zo heel veel. Ik vind het wel
belangrijk dat mensen beloond worden voor het werk dat zij doen. Het kabinet
kondigt ook aan dat het uitkeringsgeld wordt ingezet en dat daarbovenop een
bonus komt. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat het geheel tot een fatsoenlijk
inkomen voor deze mensen leidt. Daar gaat het om. Wij erkennen ook dat zij
nog niet volledig in staat zijn om aan de slag te gaan. Daarom hoeven zij
wat mij betreft maar vier dagen in de week te werken en één
dag op school door te brengen. Op grond van die scholing kan verder in deze
mensen worden geïnvesteerd. Die scholing gaat geld kosten en is vele
malen belangrijker dan alleen het loon, omdat scholing op termijn misschien
veel beter zal renderen dan een hoog inkomen aan het begin van de periode.
Het gaat er echter wel om dat mensen uiteindelijk een fatsoenlijk inkomen
kunnen genereren als zij hiermee aan de start gaan, omdat zij ook lasten te
dragen hebben et cetera. De vraag is of wij deze mensen perspectief moeten
bieden of niet. In mijn concept gebeurt dat en volgens mij gebeurt dat ook
in het concept van mevrouw Van Gent. Voor een groot deel is er eigenlijk sprake
van enige semantische discussie.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, de rest doen wij in de tweede termijn.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik wijs op de mogelijkheid dat het ook binnen dit concept mensen niet
blijken te gedijen en geen uitzicht hebben op een vaste baan. Voor de groep
die niet in dit geheel mee zou kunnen draaien heeft het kabinet meer dan gewone
belangstelling. Wij willen dat iedereen participeert. Ten slotte is ons adagium:
iedereen doet mee. Daarom willen wij ook voor die groep in de komende periode
mogelijkheden onderzoeken om te bezien hoe die op een vruchtbare manier bij
de samenleving kan worden betrokken. Omdat aan de onderkant van het inkomensgebouw
wellicht discussie kan ontstaan over de afgrenzing met de WSW, is het zinnig
dat wij de commissie die ten fundamentele naar de toekomst van de WSW gaat
kijken, vragen om ons ook op dit punt te adviseren. Dat betekent overigens
niet dat het kabinet ondertussen stilzit.Ook mensen met een arbeidshandicap blijven achter bij de arbeidsparticipatie.
Zij raken op steeds grotere afstand van de arbeidsmarkt. Dat blijkt onder
andere uit de groeiende wachtlijsten voor de WSW. Dat is zorgelijk. Vandaar
dat dit aspect aan bod komt bij de fundamentele herbezinning op de WSW. Het
advies van de commissie verwacht ik voor de zomer. Snel daarna zal ik de Kamer
informeren, conform de afspraak die wij bij de behandeling van het wetsvoorstel
gemaakt hebben.Het wetsvoorstel Wijziging WSW wordt volgende week door de Eerste Kamer
besproken. Als dit wetsvoorstel per 1 januari 2008 kracht van wet krijgt,
kan een gemeente al bijzondere aandacht geven aan jonggehandicapten die op
de wachtlijst van de WSW staan, zo zeg ik tegen de heer Van Hijum. Juist door
dit wetsvoorstel is het mogelijk dat gemeenten groepen prioritair verklaren,
bijvoorbeeld jonggehandicapten afkomstig uit het speciaal onderwijs.De heer Van Hijum (CDA):Mijn vraag ging over het UWV. Het probleem is dat regiokantoren van het
UWV hiermee verschillend omgaan. Volgens sommige kantoren kan het maximaal
een halfjaar, terwijl andere zeggen dat het langer kan. Is dat de staatssecretaris
bekend en is daaraan iets te doen?Staatssecretaris Aboutaleb:Dat is mij bekend. Mede naar aanleiding van uw interventie, mijnheer Van
Hijum, zal ik dit punt met het UWV bespreken.Ondertussen gaan wij door met de regionale aanpak van de arbeidsmarkt.
De minister zei het al: In Den Haag maken wij geen banen! Dat gebeurt in de
regio. Het versterken van de arbeidsmarkt is regionaal een zaak van gemeenten,
werkgevers, werknemers, uitvoeringsinstellingen, roc's, et cetera. De aanwezigheid
van de minister en mij leidt tot een interessante dynamiek tijdens de werkbezoeken.
Partijen komen in groten getale. Soms leidt een werkbezoek tot de komst van
70 werkgevers in een regio, omdat zij echt met de handen in haar zitten: wat
moeten wij doen; wie doet wat en kunnen wij afspraken maken? Dat is prima,
want vraag en aanbod zijn nergens beter op elkaar af te stemmen dan in de
regio's. De gewenste scholingsmogelijkheden moeten meteen erbij betrokken
worden, omdat de regionale opleidingsinstituten dan bereid zijn afspraken
te maken.De voortrekkersrol van de gemeenten is daarbij heel belangrijk. Ik heb
daarvan in de regio's prachtige voorbeelden gezien. In Enschede bijvoorbeeld
verzorgt de Vredesteinfabriek samen met het roc een opleiding op de werkvloer.
Men heeft zeer recent een werknemer van 53 jaar heel bewust aangenomen. Die
persoon kluste aan de vrachtwagens en is nu bij de fabriek ingelijfd. Hij
mag een volledige opleiding volgen van een aantal jaren om zich te bekwamen
in het maken van banden.Een ander mooi voorbeeld is de firma Verbrugge Terminals in Terneuzen.
Het is een prachtig familiebedrijf dat interessante initiatieven ontplooit
om ouderenbeleid te ontwikkelen. Daar worden bewust mensen aangenomen van
53 jaar, 57 jaar en 60 jaar! Om aan voldoende gekwalificeerd personeel te
komen, is de vergrijzing daar verzilverd! Daar gaat het om.Wij moeten samen duidelijk maken dat oudere werknemers een kracht zijn
voor deze natie. Wij moeten proberen af te rekenen met de culturele dynamiek
die ons aanpraat dat ouder worden eigenlijk een probleem is voor een land.
Ouder worden is geen probleem voor een land, ouder worden is een kapitaal
voor een land. Ik droom ervan dat het hier net zoals in Japan, de gewoonste
zaak van de wereld zou zijn om een premier van 73 jaar te benoemen. Dat zou
moeten kunnen. Onder welk arbeidsregime de minister dat zou willen toestaan,
valt nog te bezien, maar alle gekheid op een stokje, voorzitter.Tegen de heer Van Hijum zeg ik dat bij de arbeidsbemiddeling een stevige
aanpak nodig is. Dat is de reden waarom het kabinet heeft gezegd dat UWV en
CWI moeten samengaan en dat de komende jaren de samenwerking met de gemeenten
moet worden verstevigd. Het is toch te gek voor woorden, mijnheer Van Hijum,
dat het type uitkering van de werknemer het type dienstverlening van de overheid
dicteert. Ik zeg natuurlijk niet dat u dat zegt, mijnheer Van Hijum, maar
het moet toch geen verschil maken welk type uitkering iemand heeft. Het is
toch heel raar dat dat bepalend kan zijn. Het is ook heel raar dat veel sociale
diensten aan het front, aan het loket, maatschappelijk werkers hebben met
het idee dat het verstrekken van een uitkering heel belangrijk is. Het verstrekken
van een uitkering is helemaal niet belangrijk. Het gaat om het begeleiden
van mensen richting de arbeidsmarkt. Een snelle toets om na te gaan of iemand
een uitkering nodig heeft, is gauw gemaakt. Dat is niet de kunst. De kunst
is om iemand aan het werk te helpen. Daarvoor is het experiment van de toonkamer
uitgevoerd. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Wij hebben
proefondervindelijk geconstateerd dat deze aanpak meerwaarde heeft. Op plaatsen
waar deze samenwerking in de afgelopen jaren tot stand is gekomen, is netto
8% meer rendement bij de re-integratie bereikt. Dat is een fantastisch
cijfer. Deze lijn moeten wij vasthouden.Brengt deze reorganisatie risico's met zich? Natuurlijk, elke reorganisatie
kan risico's met zich brengen. Partijen moeten met elkaar samenwerken. De
chemie moet beter worden et cetera, maar ik hoop dat de kinderziektes die
er zeker zullen zijn, uiteindelijk niet zwaarder zullen wegen dan de voordelen
die op de middellange en de lange termijn worden beoogd met de toonkamer,
inmiddels door ons gedoopt tot: locaties voor werk en inkomen. De Kamer heeft
terecht zorgen. Ik poets die niet weg, maar mijnheer Van Hijum, weest u gerust:
wij zullen met meer dan gewone zorgvuldigheid tewerk gaan en de ontwikkelingen
volgen.Voorzitter. Dan wil ik een enkel woord spreken over de bijstand. Ik vind
dat de ontwikkelingen op het gebied van de bijstand in een zeer gunstige richting
gaan. Het gaat mij er uiteindelijk om dat wij ook met de bijstandverlening
goede resultaten boeken. Ik heb er vertrouwen in dat dit het geval zal zijn.
Gemeenten laten dat ook zien, want het aantal mensen in de bijstand daalt
fors. In een gemeente als Den Haag bevindt het aantal mensen met een bijstandsuitkering
zich op het laagste niveau in een kwart eeuw. Dat komt voor een deel door
de aantrekkende economie, zeker, maar ook door een forse inspanning van de
gemeente zelf. Gemeenten hebben ook alle belang bij een gunstige ontwikkeling
op het gebied van de bijstand. Ik heb met de gemeenten afgesproken dat in
de komende jaren het aantal mensen dat een bijstandsuitkering heeft en dat
aan werk wordt geholpen 75.000 zal bedragen. Dat is een forse inspanning.
Dat erken ik, maar onmogelijk moet deze inspanning niet zijn. Wij willen ook
proberen om 25.000 mensen die nu zonder uitkering thuiszitten, de zogenaamde "nuggers",
aan de slag te krijgen. Ook zij moeten helpen om onze arbeidsmarkt te versterken.
Het CWI zal de gemeenten daarbij helpen, zeg ik tegen mevrouw Ortega. Zij
heeft hierover expliciet een vraag gesteld. De mensen die al lang in de bijstand
zitten en die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, krijgen nu ook
een kans. Die kans moeten zij wel willen benutten. Zij hebben namelijk de
vrije keus om toe te treden tot de arbeidsmarkt.Gemeenten kunnen niet accepteren dat mensen er de kantjes van aflopen
als zij een uitkering hebben. Wij hebben "work first" als stok achter
de deur. Waar deze maatregel wordt toegepast, is die een succes, maar de situatie
kan nog veel beter, want veel mensen hebben na een jaar in de bijstand nog
geen aanbod gekregen om te re-integreren. Ik spreek gemeenten daarop aan.
Zij moeten deze mensen motiveren en als die mensen er de kantjes van aflopen,
moeten zij ze sanctioneren met voelbare sancties. Ik merk bij mijn regionale
bezoeken dat er gemeenten zijn die geen sancties of zeer geringe sancties
opleggen. Zij hebben soms sancties die mensen niet activeren. Wat mij betreft,
vormen sancties het sluitstuk van het lokale arbeidsmarktbeleid en de gemeenten
moeten dat sluitstuk van het beleid op een passende manier inzetten, zeg ik
tegen de heer Fritsma. Het kabinet helpt gemeenten bij deze aanpak. Ik heb
bijvoorbeeld met gemeenten afgesproken dat het geld dat zij de komende jaren
op de bijstand besparen, mogen aanwenden voor andere zaken aangaande het arbeidsmarktbeleid
op lokaal niveau: niet een perverse prikkel, maar een perfecte prikkel.De heer Fritsma vraagt of het kabinet bereid is om fraudeurs en mensen
die geweld gebruiken tegenover medewerkers van het CWI en van sociale diensten
te straffen met uitsluiting van het recht op bijstand. Fraude moet bestreden
worden, geweld kan niet worden getolereerd. De heer Fritsma kent mijn ferme
houding ten aanzien van deze twee onderwerpen. De gemeenten hebben er alle
belang bij deze misstanden aan te pakken. De Wet werk en bijstand biedt gemeenten
ook de gelegenheid om fraude en geweld tegen medewerkers te sanctioneren in
de vorm van tijdelijke verlaging of tijdelijke weigering van de uitkering.
Permanente verlaging of uitsluiting is niet mogelijk. Behalve de Grondwet
staan daar ook andere rechtsbeginselen aan in de weg, onder andere het beginsel
dat er evenredigheid moet bestaan tussen de ernst van het gepleegde feit en
de sanctie die de gemeente voornemens is te nemen.Ik kom tot het hoofdstuk armoedebestrijding, het tweede belangrijke thema.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb nog een paar vragen over de bijstand en de bijzondere bijstand.
In de schriftelijke beantwoording geven de minister en de staatssecretaris
aan dat de gemeenten zelf mogen vaststellen of zij de tbu en de vrijwilligersvergoeding
meenemen als inkomen bij het vaststellen van de bijzondere bijstand. Klopt
het dat zij kunnen bepalen om het niet mee te rekenen? Deelt de staatssecretaris
mijn mening dat de tbu is bedoeld voor bijzondere zorgkosten en eigenlijk
niet meegerekend zou moeten worden door gemeenten?Staatssecretaris Aboutaleb:Het antwoord is "ja".De heer Fritsma (PVV):Ik heb ook nog een vraag over de bijstand. Het is de PVV een doorn in
het oog dat duizenden EU'ers zoals Polen bijstandsuitkeringen ontvangen,
terwijl zij in principe geen beroep mogen doen op de openbare kas. In uw schriftelijk
antwoord op mijn vraag hierover geeft u aan dat u niet bereid bent de WWB
aan te passen om dat tegen te houden, maar dat het verblijfsrecht van een
EU'er wel kan worden ingetrokken als er een beroep wordt gedaan op bijstand,
zodat de uitkering gestopt kan worden. Wat vindt u ervan dat de IND nooit
het verblijfsrecht intrekt van EU'ers die een beroep doen op bijstand?Staatssecretaris Aboutaleb:De heer Fritsma heeft in dit opzicht de volgtijdelijkheid der dingen goed
in beeld. Voor het verstrekken van een bijstandsuitkering is voor de diensten
van de sociale dienst uitsluitend relevant of iemand op een gegeven moment
rechtmatig in Nederland verblijft en of hij aan dat verblijf in Nederland
rechten kan ontlenen. Ik kan vanuit onze verantwoordelijkheid bij Sociale
Zaken niet overzien of de IND c.q. de staatssecretaris van Justitie in een
bepaalde casus aanleiding ziet om een verblijfstitel in te trekken. Daarvoor
zijn andere criteria aan de orde. Voor ons als uitvoerders van de sociale
zekerheid telt uitsluitend het criterium dat mensen rechtmatig in Nederland
moeten verblijven en aan dat verblijf recht op bijstand moeten kunnen ontlenen.
Maar de titel op grond waarvan een verblijfstitel kan worden ingetrokken,
is een zaak van de IND en, als het gaat om beleid, van de staatssecretaris
van Justitie. Daar heb ik vanuit mijn positie geen zicht op.De heer Fritsma (PVV):Ik verwacht toch een iets betere stellingname. Als de IND de verblijfsstatus
van deze mensen niet intrekt, wordt er ten onrechte bijstand verstrekt. Het
gaat om heel veel geld. De staatssecretaris van Justitie heeft in reactie
op mijn vragen aangegeven dat de IND geen prioriteit toekent aan het intrekken
van de verblijfsstatus van EU'ers die een beroep doen op bijstand. Met andere
woorden, het wordt niet gehandhaafd dat EU'ers geen beroep mogen doen op bijstand.
Dan moet u er toch iets meer over kunnen zeggen in plaats van het alleen op
het bordje van de IND te leggen. Nogmaals, door de lakse houding van de IND
houden heel veel mensen ten onrechte hun verblijfsstatus en daardoor ook ten
onrechte een bijstandsuitkering.Staatssecretaris Aboutaleb:De heer Fritsma moet de volgtijdelijkheid goed in de gaten houden. Wij
toetsen en handhaven wel of iemand recht heeft op een bijstandsuitkering,
namelijk die persoon die in Nederland rechtmatig verblijft en aan dat verblijf
een recht kan ontlenen op een bijstandsuitkering. De andere discussie moet
u echt niet met ons voeren; die discussie moet u voeren met de staatssecretaris
van Justitie.De heer Omtzigt (CDA):De minister heeft gezegd dat hij zich realiseert dat er mensen in de bijstand
zitten die niet meer aan de slag zullen komen en dat participatie belangrijk
is. Is de staatssecretaris bereid om voor die groep te overwegen de gehele
vrijwilligersvergoeding eventueel vrij te laten in plaats van nu € 95
en dan slechts een aantal maanden per jaar?Staatssecretaris Aboutaleb:Die discussie hebben wij in de commissie uitgebreid gevoerd, ook met de
CDA-fractie. De vrijwilligersvergoedingen hebben verschillende karakters.
In het ene geval is een vrijwilligersvergoeding bedoeld om participatie als
vrijwilliger in de samenleving te bevorderen. De vergoeding is niet bedoeld
als loon, maar ter dekking van de kosten die gemoeid zijn met het vrijwilligerschap.
Het andere geval betreft bijstandsgerechtigden. Zij krijgen een vergoeding
om geactiveerd te worden. Deze vergoeding heeft het karakter van een prikkel
om iets te gaan doen. Dit zijn twee verschillende dingen, die ik niet door
elkaar wil halen.De heer Omtzigt (CDA):Als een bijstandsgerechtigde vrijwilligerswerk doet, moet hij daarvoor
mogelijk ook kosten maken. De staatssecretaris zegt dat de vergoeding mensen
moet activeren. Zegt hij toe dat hij heel nauwlettend gaat bekijken of de
maximale vrijwilligersvergoeding in ieder geval beschikbaar wordt gesteld
aan de groep die maximaal participeert?Staatssecretaris Aboutaleb:Wij hebben zojuist beleid aangekondigd voor de groep die niet past in
de gedachte van participatieplaatsen. Wij zullen zeker bezien welke mogelijkheden
er zijn om deze mensen te laten participeren. Wij gaan hiermee de komende
maanden aan de slag. Wij zullen hierover met elkaar spreken. Het is mogelijk
om dit punt dan weer aan de orde te stellen.De heer Spekman (PvdA):Er staat nog een zaak open. Wij hebben gesproken over de Wet werk en bijstand.
Wij zijn voor het verplichtende karakter van de bijstand, maar vinden dat
je altijd oog moet hebben voor de uitzondering. Ik heb gesproken over de huidige
theorie dat het altijd moet gaan om de kortste weg naar arbeid. Ik heb toen
aan het kabinet en aan de staatssecretaris gevraagd of zij het met mij eens
zijn dat gemeenten oog moeten hebben voor de uitzondering en dat het kabinet
de uitzonderingspositie mogelijk moet maken.Staatssecretaris Aboutaleb:Wij komen daarmee terug bij de participatieplaatsen. Dit stelsel is gebaseerd
op de gedachte dat de kortste weg naar werk niet altijd de beste is. Het heeft
bijvoorbeeld weinig nut om een re-integratietraject van drie maanden in te
kopen voor een analfabeet. Zo iemand is eerder gebaat bij twee jaar Nederlandse
les. De kortste weg naar werk is in zo'n geval dus niet lonender. Ik ben het
met andere woorden eens met de heer Spekman.De heer Spekman (PvdA):Een participatieplaats vind ik iets anders, maar daarover zullen wij nog
discussiëren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat gemeenten de
ruimte moeten benutten om niet altijd te kiezen voor de kortste weg naar arbeid,
en dat zij getalenteerde mensen de mogelijkheden moeten geven voor een betere
opleiding en een betere startkwalificatie?Staatssecretaris Aboutaleb:Daarmee ben ik het helemaal eens, helemaal omdat het anders zo frustrerend
is voor de persoon in kwestie. Bovendien kan het zijn dat mensen na zes maanden
terugkeren in de bijstand, alsof zij telkens een draaideur nemen. De uitstroom
beklijft dan niet. Ik heb de afgelopen jaren gemerkt dat veel gemeenten hebben
ingezet op de korte trajecten om mensen snel aan werk te helpen. Er is echter
te weinig aandacht besteed aan mensen die wat langere trajecten nodig hebben.
Ik deel dus de zorg van de heer Spekman.De heer Spekman (PvdA):Wat is vervolgens de actie van de staatssecretaris richting de gemeenten
om die tendens te keren?Staatssecretaris Aboutaleb:Het lijkt mij goed om dit onderwerp nogmaals aan de orde te stellen tijdens
het reguliere overleg met de VNG. Ik neem aan dat dit het platform is om dit
onderwerp onder de aandacht te brengen.Mijn tweede belangrijke thema in mijn bijdrage van vandaag is dat van
de armoede. Er zijn in ons land helaas mensen die om wat voor reden dan ook
niet kunnen meedoen. Ik kan het niet treffender beschrijven dan de heer Spekman
gisteren in zijn eerste termijn deed. Hij zei toen: "sommige mensen kunnen
pech hebben in het leven". Je zult inderdaad maar getalenteerd zijn en
over veel gaven beschikken en dan pech hebben in het leven. Te denken valt
aan getalenteerde kinderen die opgroeien met twee ouders of één
ouder op het minimumniveau. Natuurlijk kennen wij in Nederland geen honger,
zoals in Afrika. Hierover voeren wij gelukkig alleen maar theoretische discussies.
Mensen die zelf honger hebben ondervonden, praten daar anders over. Ons solide
en fantastische sociaal stelsel is één van de beste ter wereld.
Er is wel sprake van armoede als je niet het geld hebt om je kind de kwaliteiten
te laten ontwikkelen die het in zich heeft. Er is ook sprake van armoede als
je zelf door een laag inkomen je kwaliteiten niet naar behoren kunt ontwikkelen.
Bij de algemene beschouwingen is extra geld beschikbaar gesteld voor de aanpak
van armoede. Het kabinet maakt op tal van fronten werk van armoedebestrijding.
Ik ben blij met de steun van de heer Spekman voor de aanpak van armoede. Deze
steun blijkt uit het boekje dat met medewerking van het Sociaal en Cultureel
Planbureau is vervaardigd. Dat geeft indringend weer waar wij over spreken
bij dit thema.Mevrouw Karabulut (SP):De SP-fractie is daar blij mee. Ik plaats de kanttekening dat wij als
land een stukje rijker zijn dan in Afrika. Wat dat betreft gaat de vergelijking
mank. In het boekje van de PvdA – de staatssecretaris neemt het eigenlijk
over – wordt gesproken van 300.000 kinderen die in armoede leven. Volgens
de officiële cijfers, althans die ik in bezit heb, gaat het om 461.000
kinderen. Waar zijn die 160.000 kinderen gebleven? Is het wegdefiniëren
van kinderen de manier waarop de staatssecretaris armoede bestrijdt?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik houd niet van ongegronde verwijten. Het boekje gaat uit van 300.000
gevallen, maar er bestaan verschillende schattingen. De beste schatting betreft
tussen de 300.000 en de 500.000 kinderen. Ik ben er helemaal niet op uit om
wat dan ook weg te definiëren. Dat lijkt mij een onterecht verwijt, als
dat tenminste de bedoeling was. Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat wij in
Nederland een stuk rijker zijn dan in Afrika. Daarom is het soms ook handig
als de verdeling wat eerlijker is.Mevrouw Karabulut (SP):Het was geen verwijt maar een vraag. Ik stelde die omdat in het boekje,
maar ook in krantenartikelen, heel duidelijk wordt gesproken over 300.000
kinderen. Begrijp ik dat de staatssecretaris hier nog op terugkomt?Staatssecretaris Aboutaleb:Wij laten onderzoek doen naar armoede onder kinderen in Nederland. Het
is nu niet precies bekend om welke cijfers het gaat. Ik verwacht volgende
week een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau te ontvangen over
armoede. Dan hebben wij de beschikking over een actueler cijfer. Op grond
daarvan kan de komende jaren de discussie worden gevoerd.Voorzitter. Het hebben van een baan is in veel gevallen de beste remedie
tegen armoede. Er is echter meer. Daarom trekt het kabinet de komende jaren
80 mln. uit voor armoedebestrijding. In het eerste kwartaal van 2008 ga ik
afspraken maken met gemeenten om dat geld in te zetten voor concrete zaken,
zodat kinderen die opgroeien in arme gezinnen ook echt mee kunnen doen. Het
gaat hierbij om heel stoffelijke, tastbare zaken. Een voorbeeld is een computer
voor een kind om huiswerk te kunnen maken. Op veel scholen is het de gewoonste
zaak van de wereld dat leerlingen een computer thuis hebben om hun huiswerk
te maken. Ouders van kinderen weten dat. Het is ook belangrijk dat kinderen
zich een abonnement kunnen permitteren op bijvoorbeeld een sportclub, zodat
zij met vrienden en vriendinnetjes kunnen socialiseren. Het is ook van belang
om mee te kunnen doen aan cultuur. Muziekles is nog altijd vrij elitair. Maar
waarom zou een getalenteerd kind, opgroeiend in een gezin met een smalle beurs
daar niet aan kunnen meedoen? Het gaat tenslotte om het talent en niet om
de portemonnee van de ouders. Ook kom ik het vaak tegen dat ouders een schooluitstapje
van hun kinderen niet kunnen betalen. Mevrouw Koomen, wethouder te Enschede,
heeft mij er de afgelopen week op pijnlijke wijze op gewezen dat dit ook in
haar gemeente voorkomt.Ik voel er vooralsnog weinig voor om de komende jaren het geld geoormerkt
onder de gemeenten te verdelen, zoals mevrouw Van Gent voorstelt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is precies mijn punt. De eerste tranche, 40 mln., is al overgemaakt
via het Gemeentefonds. De staatssecretaris gaat het komende jaar nog afspraken
maken over de besteding ervan. In theorie, en wellicht ook in de praktijk,
is het mogelijk dat die 40 mln. aan lantaarnpalen en stoeptegels wordt besteed
in plaats van aan armoedebestrijding. Ik wil weten hoe concreet de plannen
zijn. Hebben al die arme kinderen op dit moment nog pech en moeten zij maar
afwachten of de gemeenten snel over de brug komen? De staatssecretaris moet
het geld oormerken voor armoedebestrijding.Staatssecretaris Aboutaleb:Het is mijn bedoeling om over deze stoffelijke kwestie heel concrete afspraken
te maken met de G4 en de G27. Misschien herinnert u zich nog een heel belangrijk
thema bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen: sociaal en armoedebestrijding.
Het zou mij ernstig verbazen als alle politieke partijen die daarvan de laatste
jaren een thema hebben gemaakt, deze schaarse middelen aan lantaarnpalen uitgeven.
Ik wil met gemeenten afspraken maken over een nulmeting. Ik wil precies weten,
hoeveel kinderen nu voor deze aanpak in aanmerking komen. Ik wil dat de gemeenten
mij jaarlijks informeren over de vorderingen. Als ik er lucht van krijg dat
gemeenten dit geld besteden aan lantaarnpalen, ben ik de eerste die zal ingrijpen
door het oormerken van dat geld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is mooi. Ik heb een concreet amendement ingediend ter grootte van
10 mln., waarmee 40.000 kinderen volgend jaar lid kunnen worden van een sportclub.
Dat kunnen wij nu al regelen! Ik vraag u mij daarin te ondersteunen, niet
voor mij, maar voor die kinderen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik sta hier ook voor die kinderen, maar ik steun het voorstel niet. Het
fenomeen jeugdsportfonds bestaat niet in alle gemeenten. Bovendien is een
jeugdsportfonds slechts een instrument om dit doel te bereiken. Het kan heel
goed zijn dat de gemeente Enschede precies hetzelfde doel beter op een andere
manier denkt te bereiken, bijvoorbeeld door het maken van concrete afspraken
met sportverenigingen. Waarom zou ik hier vanuit Den Haag moeten dicteren
dat in Enschede het jeugdsportfonds het beste vehikel is om dat beleid uit
te voeren? In mijn brief heb ik aangegeven dat het jeugdsportfonds een fantastisch
instrument kan zijn om dit doel te bereiken. Waar die fondsen functioneren,
is bewezen dat er goede resultaten mee kunnen worden behaald.Mevrouw Karabulut (SP):Armoede was inderdaad een heel belangrijk thema voor de verkiezingen.
Ik weet ook dat deze staatssecretaris en de Partij van de Arbeid armoede een
schandvlek voor Nederland vinden, en dat vind ik ook. De staatssecretaris
zou de voedselbanken over twee jaar overbodig maken, hij zou de staatssecretaris
van armoedebestrijding worden, maar ik hoor geen enkele reden, waarom hij
niet wil toezeggen dat het geld geoormerkt moet worden. Zoveel geld hebben
wij nu ook weer niet, want er blijkt wel degelijk armoede te bestaan in Nederland.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb hier voldoende over gezegd; over de voedselbanken kom ik nog te
spreken. Wat mij betreft, gaat het hier om een perceptieverschil. Het is standaard
dat er op dit punt een perceptieverschil bestaat tussen mij en de fractie
van de SP. Ik geloof in de kracht van het lokale bestuur als het gaat om maatwerk
ten aanzien van burgers, en de SP gelooft in standaardmaatregelen, als het
even kan vervat in wetgeving, voor iedereen gelijk en vanuit hier gedicteerd.
Ik geloof niet in die aanpak, en daarom doen wij het niet.Mevrouw Karabulut (SP):Deze staatssecretaris van armoedebestrijding kan niet garanderen dat het
extra geld dat wordt gereserveerd voor deze groep ook echt terechtkomt bij
al die mensen die nu nog afhankelijk zijn van de voedselbanken.Staatssecretaris Aboutaleb:Deze staatssecretaris heeft een rotsvast geloof in de manier waarop lokale
bestuurders met dit thema aan de slag gaan. Zij zullen er namens mij voor
zorgen dat dit geld terechtkomt bij de gezinnen die het nodig hebben.De heer Omtzigt (CDA):De CDA-fractie heeft waardering voor de inzet vanuit uw hart op het punt
van de armoedebestrijding. Maar u praat alleen over de G4 en de G27. Kunnen
wij erop rekenen dat gemeentes, van Apeldoorn tot Zwartewaterland, ook goede
afspraken maken over armoede die ook daar voorkomt?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ben best wel pragmatisch in dezen, want als de G31 zich stevig gecommitteerd
hebben aan deze aanpak, hebben wij het leeuwendeel van het budget en van het
probleem te pakken. Het probleem speelt zich natuurlijk af in de wat grotere
agglomeraties, maar wij verliezen niet uit het oog dat er in Nederland eveneens
gebieden zijn, kleine kernen zoals in Oost-Groningen – ik ben daar op
werkbezoek geweest – waar dit thema echt levendig aan de orde is. Ik
was nog vergeten te zeggen dat het daarnaast de bedoeling is dat ik via de
VNG met de overige gemeenten afspraken maak. Ik communiceer met de gemeenten
via mijn brieven, zodat voor hen helder is waarvoor dit geld bedoeld is.De heer Spekman (PvdA):U hebt duidelijk aangegeven dat het principe van een wederzijds vertrouwen
geldt, maar dat wanneer dat vertrouwen geschaad wordt en het geld op de verkeerde
plek terechtkomt, er wordt ingegrepen. Daar zitten wij als Kamer ook bij.
Voor mij is de belangrijkste kwestie dat gekoerst wordt op het behalen van
de afgesproken doelstelling. U hebt u in uw brief vastgelegd op de doelstelling
om het aantal kinderen dat door armoede niet kan deelnemen aan de samenleving,
met 50% terug te brengen; ik vind dat ontzettend goed. Ik zou graag
willen dat er een systeem komt aan de hand waarvan wij dat als Kamer kunnen
blijven controleren. Als wij die doelstelling halen en er gaat een dubbeltje
naar een brug, dan is dat minder erg dan het niet halen van de doelstelling.
In dat laatste geval moet er subiet worden ingegrepen.Staatssecretaris Aboutaleb:Volgens mij komen de contouren van de door u geschetste aanpak in mijn
brief van vorige week heel duidelijk aan de orde. Het gaat erom dat wij zeker
moeten monitoren en moeten kijken naar de effecten van dit beleid. Daarvoor
is samenwerking nodig met de gemeenten. Als kabinet kunnen wij die gemeenten
stimuleren. Ik wil echter ook graag kunnen blijven rekenen op de support van
de Kamer, zodat wij dit belangrijke thema de komende periode prominent op
de politieke agenda houden en ervoor zorgen dat deze schandvlek inderdaad
weggepoetst wordt.De heer Spekman (PvdA):U hebt mijn steun, want ik wil gewoon dat die armoede onder kinderen wordt
weggenomen en dat er geen generatiegebonden armoede is. Dat laatste vind ik
echt vreselijk! Dan is echter wel van belang dat gemeenten niet overal opnieuw
het wiel uitvinden en dure groepjes opzetten om allerlei zaken te onderzoeken.
Zij moeten daarentegen gebruikmaken van bestaande netwerken. In uw brief lees
ik dat gemeenten worden opgeroepen afspraken te maken en dat daarbij partijen
als het sportfonds en de Stichting Leergeld worden betrokken. Hoe gebeurt
dat? Wordt dat wel vastgelegd, zodat er niet te veel geld verdwijnt in allerlei
projectclubjes, maar dat het naar concrete maatregelen voor deze kinderen
gaat?Staatssecretaris Aboutaleb:De ervaring leert dat gemeenten over het algemeen heel goede, fijnmazige
infrastructuren hebben om dit geld weg te zetten. De makke van de afgelopen
jaren was een tekort aan geld; dat wordt nu keurig voor dit doel aangevuld.
In het overleg met de gemeenten zal ik duidelijk blijven zeggen dat zij de
beproefde, succesvolle methode moeten gebruiken en niet op
zoek moeten gaan naar nieuwe experimenten waarvan het nog maar de vraag is
of dit zoden aan de dijk zet.Voorzitter. Helaas komt armoede vaak ook voort uit een teveel aan uitzichtloze
schulden. Voor een deel komt dat omdat mensen zelf te weinig maat kunnen houden.
Tegelijkertijd zijn de verleidingen om schulden aan te gaan soms erg groot.
Niet iedereen is daartegen bestand. Het kabinet neemt daarom maatregelen zowel
in de preventieve sfeer als in de sfeer van het oplossen van ontstane schulden.
In de brief van het kabinet van 19 oktober jongstleden is het kabinet
ingegaan op de acties die het aanvullend neemt om de schuldenproblematiek
op te lossen. De beste manier om schulden op te lossen, is voorkomen dat ze
ontstaan. Het kabinet wil daarom vooral schulden voorkomen. Zo moeten banken
en financiële instellingen beter letten op de kredietwaardigheid van
mensen die geld willen lenen. Ze gaan dat ook daadwerkelijk doen, zo heb ik
vandaag begrepen. Vandaag verscheen namelijk het bericht dat de brancheorganisatie
van banken en kredietmaatschappijen een nieuwe, strengere norm gaat hanteren.
De toegang tot kredieten wordt daarmee beperkt. Bij het verstrekken van een
lening moet de geldschieter zich ervan vergewissen dat de schuldenaar zijn
vaste lasten kan blijven betalen. Dat is een strengere norm dan tot nu toe.
De Autoriteit Financiële Markten zal de naleving van deze norm gaan handhaven.
Rood staan wordt dus ontmoedigd en er komen hogere boetes bij misleidende
reclames. Daarnaast zet het kabinet in op betere hulp als mensen door schulden
in de problemen zijn geraakt. Schuldhulpverlening is belangrijk. Immers, als
er sprake is van problematische schulden, is het van belang dat deze snel
en duurzaam worden opgelost. Het kabinet steunt dit in de eerste plaats door
het beschikbaar stellen van financiële middelen voor schuldhulpverlening
en armoedebestrijding via het Gemeentefonds. Gemeenten kunnen dit geld inzetten
om de wachtlijsten te bestrijden. Tot en met 2009 stelt het kabinet hiervoor
65 mln. beschikbaar. Daarnaast kunnen gemeenten gebruikmaken van de extra
armoede- en schuldhulpverleningsmiddelen die het kabinet beschikbaar stelt,
oplopend tot 80 mln. structureel in de komende jaren tot 2011. Over de inzet
van deze middelen heb ik afspraken gemaakt met gemeenten in het kader van
het bestuurlijk akkoord met de VNG. Ook de WWB biedt mogelijkheden –
veel gemeenten weten dit niet – om in het kader van de re-integratie
schuldhulpverlening aan te bieden en te bekostigen.In de tweede plaats ben ik een onderzoek gestart naar de effectiviteit
van schuldhulpverlening. Hoe gaat het ermee? Wat werkt? Wat werkt beter? De
resultaten van dit onderzoek komen medio 2008 beschikbaar. Bij dit onderzoek
zal een analyse worden uitgevoerd van onder meer de omvang van de wachtlijsten.
Op grond van de uitkomsten hiervan bepaalt het kabinet of en, zo ja, welke
aanvullende acties nodig zijn om de effectiviteit van de schuldhulpverlening
te vergroten. Ik zal uw Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Mevrouw
Karabulut vroeg mij om binnen twee maanden te melden hoe de wachtlijsten in
de schuldhulpverlening worden teruggedrongen. Ik wil haar vragen om iets meer
geduld te hebben en te wachten totdat in de zomer van het volgend jaar de
uitkomsten van het onderzoek aan de orde zijn. De heer Van Hijum vraagt bijzondere aandacht voor gezinnen met kinderen
en alleenstaande tienermoeders. Uiteraard heb ik volop aandacht voor deze
kwetsbare groepen. De vraag of gezinnen met kinderen voorrang moeten krijgen
op de wachtlijst, wordt op dit moment onderzocht in het kader van het Innovatie
Programma Werk en bijstand (IPW). Er wordt ook bekeken welke consequenties
dit heeft voor andere groepen op de wachtlijst en hoe wij nieuwe knelpunten
kunnen voorkomen. Een betere schuldhulpverlening kan voorkomen dat mensen
een beroep moeten gaan doen op voedselbanken.De heer Omtzigt (CDA):Ik dank de staatssecretaris voor deze laatste toezegging. Ik hoop dat
hij bij de gezinnen met kinderen ook juist de alleenstaande ouders en alleenstaande
tienermoeders wil meenemen. Ook voor hen is deze stap belangrijk. Wij gaan
ervan uit dat de staatssecretaris tevens met doelstellingen komt op het gebied
van de wachtlijsten. Ik sluit mij voor dit onderdeel aan bij mevrouw Karabulut.
In de brief die in de zomer komt – dat geduld hebben wij nog wel, hoewel
de zomer erg ver weg is voor mensen die nu op schuldhulpverlening wachten –
willen wij graag concrete doelstellingen zien voor een forse terugdringing
van de wachtlijsten. Kunnen wij daarop rekenen?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik kan hierop niet een-twee-drie ja zeggen. Intentioneel kan ik zeggen
dat ik het een belangrijk streven vind. Wij moeten ons echter wel realiseren
wat onze startpositie op dit moment is. De startpositie is dat er geen wetgeving
bestaat die schuldhulpverlening afdwingt. Gemeenten doen dit vanuit hun zorgverplichting,
uit zorg voor hun eigen mensen. Gemeenten kunnen het dus doen – zij
doen het ook vaak – maar kunnen er ook voor kiezen om het niet te doen.
Deze keuze hebben ze. Waar wij geen wetgeving hebben om te sturen op schuldhulpverlening,
kunnen wij niet afdwingen dat dit gebeurt en kunnen wij dus heel moeilijk
een taakstelling formuleren. Deze taak wordt immers niet door ons gestuurd,
laat staan uitgevoerd. Vandaar dat ik in mijn Schuldenbrief heb aangekondigd
dat wij onderzoeken of het niet verstandig zou zijn om toch een wettelijke
regeling voor schuldhulpverlening te maken. Als je zo'n regeling maakt, kun
je aan gemeenten opleggen welke taken gehaald moeten worden. Daarbij hoort
dan ook een financiële taakstelling.De heer Omtzigt (CDA):Het laatste is helder. Wij zullen de discussie aangaan of een wettelijke
regeling al dan niet wenselijk is. Ook zonder zo'n regeling kun je echter
doelstellingen formuleren. Bijna elk akkoord met sociale partners, of dit
nu gaat over het aantal participatiebanen of over het aantal nieuwe banen,
bevat doelstellingen. Ook voor deze kwestie kan de staatssecretaris met de
VNG een doelstelling formuleren. Ik nodig de staatssecretaris nadrukkelijk
uit om dit in de praktijk te doen en af te spreken: dit is waar wij nu zijn
en dit is waar wij naartoe willen. Ik ken eigenlijk niemand die het prettig
vindt dat die wachtlijsten bestaan. Komt u alstublieft met een aantal doelen,
staatssecretaris.Staatssecretaris Aboutaleb:Misschien heeft de heer Omtzigt op dit punt het akkoord met de VNG nog
niet helemaal op het netvlies. Daarin staat het namelijk. Met de gemeenten
is afgesproken dat schuldhulpverlening met voortvarendheid
wordt opgepakt en dat de wachtlijsten worden uitgeschakeld. Daarnaast voegen
wij de komende twee jaar 65 mln. aan het Gemeentefonds toe om gemeenten voor
deze taak extra te faciliteren. Wij hebben niet gezegd dat de wachtlijsten
tot nul moesten worden gereduceerd, maar wij hebben met elkaar wel een ferme
doelstelling geformuleerd. Lees het akkoord met de VNG op dit punt er maar
op na. Het andere verhaal betreft de vraag of wij nationaal willen aansturen
en wetgeving willen maken. Het onderzoek zal de basis moeten opleveren voor
de dialoog over hoe er verder wordt gegaan met schuldhulpverlening.Mevrouw Karabulut (SP):Dit is precies het probleem. Ook de middelen voor schuldhulpverlening
zijn niet geoormerkt. De staatssecretaris gaf al aan dat hij niets kan afdwingen
bij gemeenten. De wachtlijsten stapelen zich op. Meer dan de helft van de
mensen die aankloppen voor hulp worden weggestuurd. Het is een gigantisch
groot probleem. Mensen worden hun huis uit gezet en raken hun werk kwijt.
Ik neem hier geen genoegen mee, tenzij de staatssecretaris toezegt dat hij
in het voorjaar komt met een onderzoek naar de wachtlijsten en met een oplossing.
Anders komen wij hier volgende week ook over te spreken want dan is een debat
gepland over schulden.Staatssecretaris Aboutaleb:Het debat mag wat mij betreft met enige regelmaat gevoerd worden. Ik ben
daar niet zo bang voor. Mevrouw Karabulut citeert selectief. Zij kent de praktijk,
maar ik ken die ook. Er zijn twee belangrijke redenen voor het feit dat mensen
worden afgewezen voor schuldhulpverlening. Op de eerste plaats zijn er mensen
die niet te goeder trouw handelen, naar de letter van de wet. Dat zijn mensen
die gefraudeerd hebben. Op de tweede plaatsen vallen mensen uit het systeem
omdat zij zich niet kunnen houden aan de afspraken over de uitvoering, bijvoorbeeld
ten aanzien van het verkopen van de auto of het laten liggen van een portable
telefoon. Uit onderzoek is precies bekend geworden welke redenen ertoe leiden
dat mensen uit het systeem van schuldhulpverlening vallen. Het is moeilijk
om in die gevallen de verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen. Het
is wel van belang dat eenieder die te goeder trouw een beroep doet op schuldhulpverlening
en zich aan de regels voor schuldhulpverlening wil houden, een adequaat aanbod
krijgt en niet te lang op de wachtlijst staat. Daarover zijn wij het met elkaar
eens. Het oormerken van geld is mij echter niet geleerd op dit punt.Een betere schuldhulpverlening kan voorkomen dat mensen een beroep doen
op de voedselbanken. Mevrouw Karabulut vroeg mij wat het kabinet gaat doen
om de voedselbanken overbodig te maken. Ik acht het niet mijn taak om de voedselbanken
af te schaffen. Van oudsher zijn er in Nederland organisaties die deze vorm
van charitas aan mensen bieden; het Leger des Heils en de kerken doen dat
al tientallen jaren. Ik neem aan dat mevrouw Karabulut niet bedoelt dat ik
ernaar moet streven, het Leger des Heils of de kerken overbodig te maken.
Overigens vind ik het goed dat voedselbanken voedsel uitdelen dat anders gewoon
zou worden weggegooid, maar dat is een heel ander criterium. Voedselbanken
zijn echter niet de oplossing van het probleem. Mensen met schulden zijn niet
geholpen met een voedselpakket waaruit twee maaltijden per week te maken zijn.
Het is een pijnstiller maar geen geneesmiddel.De heer Nicolaï (VVD):U vraagt er nu een beetje om. Herinnert u zich nog wat uw voorganger,
uw leider, de heer Bos in de verkiezingstijd zei over voedselbanken?Staatssecretaris Aboutaleb:Ja.De heer Nicolaï (VVD):Kunt u dat herhalen?Staatssecretaris Aboutaleb:Hij zei dat de voedselbanken – ik parafraseer een beetje –
een schandvlek voor de samenleving zijn, hier niet thuis horen en er korte
metten mee moet worden gemaakt.De heer Nicolaï (VVD):U lapt dat bij dezen aan de laars?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb eerlijk gezegd niet zoveel behoefte aan deze woordenstrijd. Ik
wil mij met alle kracht inzetten om mensen die gebruik maken van de voedselbanken
te krijgen waar zij thuis horen, namelijk bij het loket van de overheid voor
hulp om sterke vleugels te krijgen zodat zij op eigen kracht verder kunnen
vliegen. Het gaat echter niet aan om instellingen zoals kerken of het Leger
des Heils, die zich van nature deze taak hebben toegeëigend, terecht
te wijzen en te vertellen dat zij moeten stoppen omdat zij als organisatie
niet thuis horen op dit onderwerp. Het is particulier initiatief. In Nederland
is altijd charitas geweest. Wat denkt u van de mensen die naar de letter en
geest van de wet niet geholpen mogen worden maar er wel zijn: de illegalen?
Zij komen ook bij voedselbanken terecht, hoewel niet in grote aantallen. Het
is altijd goed dat particulier initiatief doet wat denkt dat goed is. De vraag
is of de overheid de rafelranden van de sociale zekerheid in deze vorm wil
accepteren. Ik wil dat niet en zal daarom aansturen op goede samenwerking
tussen gemeente en voedselbanken. De voedselbanken moeten daaraan willen meewerken.
Sommige voedselbanken willen niet dat er gemeenteambtenaren komen om mensen
door te geleiden naar het hulploket van de gemeente. Helaas komt dat ook voor.
Er zijn ook goede voorbeelden waar dat wel gebeurt, zoals Katwijk, waar ik
vorige week op bezoek ben geweest. Dat zijn de modellen waarlangs de voedselbanken
volstrekt overbodig worden. Er is namelijk een fantastisch ander stelsel dat
via de gemeente kan worden aangeboden. In dat opzicht ga ik de strijd met
de voedselbanken wel aan.De heer Nicolaï (VVD):Een geweldig antwoord, dat wij in verkiezingstijd ook gaven als de heer
Bos daar iets over riep. Ik hoor de staatssecretaris nu het tegenovergestelde
zeggen van de heer Bos, die sprak van een schandvlek die moest worden uitgebannen.
Verkiezingstijd is iets anders dan regeren.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat is nu het verschil tussen de heer Nicolaï en ik. Ik sta hier
met hart en ziel te betogen dat ik iets aan dit thema wil gaan doen, en wat
krijg ik van de heer Nicolaï terug? Gekissebis, woorden over wat er in
de verkiezingstijd is uitgewisseld. Ik vind het fantastisch dat hij mij op
deze manier wil vastpinnen, maar dat is het verschil tussen hem en mij. Ik
ga met hart en ziel werken aan dit thema, terwijl hij mij alleen probeert
te herinneren aan wat Wouter Bos op dit terrein ooit heeft
gezegd. Dat vind ik jammer voor het niveau van de discussie.De heer Nicolaï (VVD):Wie kissebist er hier nu? Wie heeft er nu grote woorden gebruikt? Dat
was de heer Bos in verkiezingstijd en die worden door de staatssecretaris
van de PvdA teruggenomen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik nodig de heer Nicolaï uit om op dit punt met mij een inhoudelijk
debat aan te gaan. Daartoe ben ik graag bereid.Voorzitter. Voedselbanken zijn wat mij betreft dus niet de oplossing voor
het probleem waarmee wij zitten, dat toch gecompliceerd is en dat in mijn
ogen een veelkoppig monster is. Mensen met schulden bijvoorbeeld zijn niet
geholpen met een voedselpakket. Ik zei het al: het is een pijnstiller en geen
geneesmiddel. Wij zoeken naar een geneesmiddel. Voedselbanken en gemeenten
moeten dan ook beter gaan samenwerken. Gemeenten moeten de samenwerking meer
zoeken en voedselbanken moeten deze samenwerking dan ook toestaan. Het komt
vaak voor dat voedselbanken geen samenwerking toestaan omdat zij georiënteerd
zijn op het eigenbelang. Ik ben iemand tegengekomen die met hart en ziel bij
een voedselbank bezig is en die ik geen enkel verwijt wil maken. Hij zei dat
hij niets te maken wil hebben met de gemeente omdat hij zijn werk voor God
doet. Ik heb er het volste respect voor dat iemand op die manier een voedselbank
in stand wil houden, maar ik wil wel tegen hem zeggen dat daarin geen structurele
oplossing ligt voor de persoon die hij met een voedselpakket denkt te kunnen
helpen. Voedselbanken worden wat mij betreft door het kabinet verzocht om
zich zodanig op te stellen ten opzichte van gemeenten dat zij gemeenten in
hun burelen toelaten. Voedselbanken vormen geen duurzame oplossing voor de
complexe problemen waarmee de betrokken burgers worstelen. De wijze waarop
de samenwerking in Katwijk, maar ook in andere gemeenten plaatsvindt, is voor
mij dus een lichtend voorbeeld. Het is mijn rol, deze samenwerking te bevorderen
en zoveel mogelijk mensen daar te krijgen waar zij thuishoren, namelijk bij
het gemeentelijk loket voor verdere hulpverlening.Mevrouw Karabulut (SP):Ik begrijp dat de staatssecretaris niet blij was met de uitspraak van
zijn partijleider, maar goed. Het is prima dat hij afspraken maakt met de
voedselbanken. Wij hebben ook heel veel contact met voedselbanken. Ik kom
er vaak en heb met medewerkers van een heel aantal voedselbanken gesproken.
Ik had de staatssecretaris wat vragen voorgelegd. De voedselbanken zeggen
dat gemeenten bureaucratisch zijn. Mensen moeten te lang op een uitkering
wachten of krijgen de uitkering niet. Mensen hebben gewoon te weinig geld
om van rond te komen. Met andere woorden: de voedselbanken zeggen dat zij
zichzelf willen opheffen, maar dat dit nu nog niet kan omdat de overheid ook
haar werk niet doet.Staatssecretaris Aboutaleb:Het systeem van uitkeringen van sociale diensten is voor 99,9%
dekkend. Het gaat goed. Er zijn rafelranden waar dat niet lukt. Er zijn mensen
die in een dusdanige psychische toestand verkeren dat zij niet naar de overheid
toe willen. Er zijn mensen die om andere redenen zeggen dat zij niet naar
de overheid willen. Er zijn helaas soms ook mensen die iets te verbergen hebben
voor de overheid. Ik heb in het nabije verleden een analyse gemaakt van heel
veel aanvragen die zijn ingediend bij een voedselbank. De daaruit voortvloeiende
data waren niet altijd eenduidig. Er zijn inderdaad soms redenen waardoor
mensen tussen wal en schip vallen. Betekent dit dat de sociale diensten hun
werk ten aanzien van deze groep moeten verbeteren? Ja. Er moet beter maatwerk
komen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Betekent dit dat deze mensen op
een andere manier zouden moeten worden geholpen? Ja. Wat mij betreft, is dat
ook aan de orde. De sociale diensten en de voedselbanken moeten in samenwerking
bezien wat er precies misgaat in de communicatie tussen burgers en sociale
diensten en daarvoor maatwerkoplossingen bieden. Nogmaals, voor 99,9%
van de burgers is de dienstverlening kennelijk wel adequaat.Mevrouw Karabulut (SP):Gelukkig komt de staatssecretaris hierop terug. Op basis van zijn voorbeelden
leek het alsof het aan die mensen ligt. Afgelopen vrijdag heeft de FNV een
wachtkamerenquête gepubliceerd waaruit blijkt dat de dienstverlening,
de verstrekking van uitkeringen, alleen maar is verslechterd, bij zowel het
UWV als de sociale diensten. Ik ben dus blij dat ook de staatssecretaris vindt
dat hieraan iets moet gebeuren. Wat gaat hij eraan doen?Staatssecretaris Aboutaleb:De uitvoering van de sociale zekerheid is voortdurend een punt van zorg.
Om die reden heeft mijn voorganger – de Kamer heeft dit afgedwongen –
tegen de gemeenten gezegd dat indien nodig voorschotten moeten worden verstrekt
in afwachting van het toekennen van een definitieve uitkering. In het licht
van bureaucratische overwegingen is dat overigens niet altijd gunstig. Ik
erken het probleem en vraag gemeenten om het beter te doen. Mevrouw Karabulut
moet echter erkennen dat er een grens is aan wat een overheid kan doen. Wat
te denken van situaties – ik verzin ze niet – waarin mensen rechtens
een uitkering hebben gekregen maar die dezelfde avond nog vergokken en een
dag later bij de voedselbank staan. Dan houdt het voor de overheid op. De
uitkering is verstrekt, de plicht is vervuld en toch is het geld weg en zijn
mensen genoodzaakt om schulden te maken bij vrienden of een voedselpakket
op te halen. Er is een grens aan wat een overheid in dezen kan doen.De heer Spekman (PvdA):Ik ontken dat in ieder geval niet. De voorschotbetalingen lijken vooral
fout te lopen in samenhang met de wachttijd bij het UWV. Het lijkt mij toch
goed als de minister en de staatssecretaris de handschoen oppakken om het
probleem te verminderen, en de gemeenten maar ook het UWV erop aanspreken.
Het is onze verantwoordelijkheid om te voorkomen dat mensen financiële
problemen krijgen.Staatssecretaris Aboutaleb:De afdoening binnen de daarvoor gestelde tijd is een belangrijk indicator
waarop de minister het UWV afrekent. Ik neem graag mede namens hem de handschoen
op om dit met het UWV te bespreken, want die tijdigheid blijft een belangrijke
component. De minister kijkt me aan, volgens mij instemmend.De minister zei al dat het verhogen van de arbeidsparticipatie een keihard
economisch belang is. Mevrouw Van Gent vroeg hoe het staat
met de Taskforce Deeltijd Plus. Naar verwachting gaat deze begin 2008 van
start. Ik ben drukdoende om de bemensing te organiseren. Het is niet altijd
gemakkelijk om mensen bereid te vinden, dit soort taken op zich te nemen.
Wij zijn bezig met een zoektocht. De taskforce zal zich richten op het vergroten
van de arbeidsdeelname van vrouwen; dat mag bekend worden verondersteld.Met het oog op de mogelijkheden om arbeid en zorg beter met elkaar te
combineren vraagt mevrouw Ortega mij, een pilot op te zetten rondom schooltijdenbanen
in sectoren met moeilijk vervulbare vacatures. Ook naar de mening van het
CWI en de gemeenten is dit een heel belangrijke zaak. Wij willen de komende
jaren het arbeidspotentieel onder vrouwen aanboren. Een aparte pilot is daarvoor
volgens mij echter niet nodig. Het kan gewoon binnen de kaders van de aanpak
van het CWI en de gemeenten. Ik neem dit graag mee in het overleg met het
CWI; een vertegenwoordiger daarvan luistert mee in deze zaal.De huidige indeling van de werkweek kan voor vrouwen inderdaad een belemmering
opleveren. Tijdens mijn werkbezoeken aan gemeenten en bedrijven vraag ik daarvoor
aandacht, zeker bij bedrijven die een vier- of vijfploegendienst draaien.
Dat is voor veel moeders met kinderen niet op te brengen. Die bedrijven sluiten
vrouwen automatisch uit van deelname aan arbeid. Ik vraag hun om daaraan speciale
aandacht te besteden. Dit is een terecht aandachtspunt.De grotere economische zelfstandigheid van vrouwen moet ervoor zorgen
dat minder vrouwen last krijgen van het na 2015 wegvallen van de partnertoeslag
in de AOW. De fracties van het CDA en de PvdA hebben mij gevraagd, ervoor
te zorgen dat aan het einde van deze kabinetsperiode meer mensen zich bewust
zijn van het vervallen van de partnertoeslag. Bij de behandeling van de veegwet
pensioenen heeft de minister al toegezegd, te bekijken hoe wij een impuls
kunnen geven aan de voorlichting. Ik zal de Kamer hierover in het eerste kwartaal
van 2008 verder informeren. Overigens lopen er nu al veel voorlichtingsacties.
Deze zijn niet allemaal massamediaal van aard en daardoor niet altijd duidelijk
zichtbaar. Er zijn folders, brochures, internetsites, er loopt een radiospot
en er wordt ook een artikel aangeboden aan de pers rondom dit thema. Ik ben
het er echter mee eens dat dit de komende jaren tot en met 2015 vraagt om
permanente aandacht om te vermijden dat mensen verrast worden.De CDA-fractie vraagt om daar ook een indicator aan vast te plakken, namelijk
dat tegen die tijd – er is ook geen datum aangegeven – minstens
75% van de mensen geïnformeerd zou moeten zijn. Het is natuurlijk
heel lastig om te zeggen dat je dat doel wilt halen als het om het rendement
van communicatie gaat. Ik zeg wel toe dat wij een verscheidenheid aan informatiekanalen
zullen aanboren met het doel maximaal mensen te informeren. Om mij op voorhand
vast te leggen, zonder dat ik weet wanneer, op een percentage van 75%
bereik, vind ik lastig.De voorzitter:Is het echt nodig, mijnheer Omtzigt?De heer Omtzigt (CDA):Ja, voorzitter. Wij vragen toch of de minister zich erop wil vastleggen
dat op 31 december 2009 75% van de betrokken doelgroep op de hoogte
is van de maatregel.Staatssecretaris Aboutaleb:Dit doel kan ik niet voor mijn rekening nemen. Ik zeg wel toe op een breed
front maatregelen te treffen. Dat doe ik ook permanent, want het gaat niet
om één jaar, maar ik zal er de komende jaren permanent aandacht
voor vragen. Het is echter te veel gevraagd om op dit punt een doelstelling
van 75% op mij te nemen.Nu ik toch op dit punt ben aanbeland, kom ik op de discussie van enkele
Kamerleden met de minister over de 60% arbeidsparticipatie en hoe het
daar de komende jaren mee staat. Wat doen wij daar nu eigenlijk aan? Het lijkt
alsof wij heel weinig doen, maar wij doen echt heel veel. Ik zal het lijstje
even aflopen. Binnenkort gaat de Taskforce Deeltijd Plus lopen. Verder is
er het experiment met de vervanging van de Wet Vazalo. Ik heb de Kamer bij
brief geïnformeerd over de wijze waarop ik dat punt de komende periode
wil oppakken. Wij gaan een experiment uitvoeren met de markt voor de persoonlijke
dienstverlening. Uit onderzoek is gebleken dat juist vrouwen werkzaam zijn
in de kleine baantjes aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat ook erg speelt,
is de bevordering van schooltijdbanen, waarover mevrouw Ortega sprak. Voorts
wijs ik op de inkomensaanvullende combinatiekorting. Wij weten dat vrouwen
in kleine banen juist gevoelig zijn voor salarisverbeteringen. Ook daarvan
hebben wij de hoop dat het gaat leiden tot meer arbeidsparticipatie van vrouwen.
En meer arbeidsparticipatie leidt ook tot een beter economisch bestaan. Van
het in het onderwijs gehanteerde instrument van EVC weten wij dat het voor
veel vrouwen positief zou uitpakken, omdat hun vaardigheden uiteindelijk erkend
zullen worden met een diploma. Dat vergroot hun kansen op de arbeidsmarkt
en dat vergroot de kans op economische zelfstandigheid.De weg naar economische zelfstandigheid van vrouwen loopt heel vaak langs
de weg van het onderwijs. Vrouwen die vrijgesteld worden van de sollicitatieplicht
krijgen straks een scholingsplicht. Daarvan heb ik voor de komende jaren grote
verwachtingen als het gaat om uitgestelde re-integratie. Met collega Bussemaker
van VWS gaan wij zeven regionale experimenten uitvoeren om mensen die op niveau
1 of 2 werkzaam zijn in de zorgsector op te scholen naar niveau 2 en 3. Wij
weten uit onderzoek dat feminisering van de zorg ertoe gaat leiden dat dit
vooral kansen biedt voor vrouwen en daarmee dus ook kansen op een zelfstandig
economisch bestaan.Een soortgelijke aanpak als in de zorg gaan wij ook toepassen met mijn
collega Dijksma van OCW. Ook daar gaan wij proberen om zo veel mogelijk mensen
op te leiden voor het onderwijs. Wij weten dat veel mensen die nu in het onderwijs
aan de slag zouden kunnen, vrouwen zijn. Dat is ook logisch, want daar zit
het grootste reservoir voor de komende jaren. Het moet uit de vrouwen komen,
willen wij een substantieel deel van de arbeidsmarktparticipatie voor de komende
jaren halen. Op het ogenblik zit het grootste reservoir bij vrouwen. Op het
terrein van onderwijs zal ook een aantal maatregelen worden getroffen ten
aanzien van het terugdringen van de schooluitval. Dat zal met name positief
uitpakken voor allochtone meisjes, omdat dit voor hen positiever uitpakt ten
aanzien van het diploma en daarmee ook voor hun zelfstandig bestaan.Ik wijs op zwangerschapsverlof voor zelfstandigen en ik wijs op de verzilvering
van de kinderkorting in de vorm van het kindgebonden budget. Dit zijn allemaal maatregelen die weliswaar geen grote bijdrage leveren, maar opgestapeld
een substantiële stap in de goede richting zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is toch wel een belangrijk punt. De staatssecretaris zegt dat Deeltijd
Plus nog moet worden ingesteld. Verder noemt hij de Wet Vazalo, persoonlijke
dienstverlening, schooltijdbanen en EVC. Dat zijn allemaal maatregelen die
niet zullen leiden tot economische zelfstandigheid. Er is een motie aangenomen
waarin werd verzocht om ervoor te zorgen dat in 2010 60% van de vrouwen
economisch zelfstandig is. Hiermee is iets anders bedoeld dan een klein bijbaantje.
Vrouwen dienen zichzelf financieel te kunnen redden en een goede pensioenopbouw
te hebben. Zij moeten niet langer de armste groep in Nederland te vormen als
hun relatie stukloopt en zij volkomen alleen voor hun kinderen moeten zorgen
met een bijstandsuitkering. Hoe gaat u dit bereiken? Ik wil van u heldere
cijfers hebben. Anders kunnen wij met u op dit punt de oorlog niet winnen.
U hebt nog maar twee jaar de tijd en ik verzoek u dan ook met nieuwe cijfers
te komen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ben een vredelievend mens, dus met mij hoeft u geen oorlog te voeren.
Laten wij het de komende jaren vredig houden. Ik heb net gezegd dat niemand
een toverstok heeft. De bewindslijnen van het kabinet die ik zo-even geschetst
heb, leiden langs de weg van het onderwijs et cetera tot betere economische
zelfstandigheid van vrouwen. Ik daag u uit om mij andere maatregelen aan de
hand te doen – ik hoor ze graag – anders dan het verhogen van
het sociaal minimum. Ik wil niet zomaar met geld gaan strooien. Nogmaals,
als u hierover interessante ideeën hebt, hoor ik ze graag.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U geeft zelf aan dat wij het hiermee niet gaan redden. Wat betreft de
thema's zorg en werk verwacht ik van de minister en staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid betere plannen. Ik ga de uitdaging echter graag aan.
Ik ga er wel vanuit dat u over de brug komt, want ik ga geen arbeidstherapie
voor mezelf verzinnen. Ik wil dan echt zaken met u doen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb net gezegd dat ik een lerend mens ben. Ik ben nooit te beroerd
om goed en praktisch te kijken naar interessante suggesties.Mevrouw Koşer Kaya vraagt aandacht voor het diversiteitsbeleid.
Zij wil dat goede praktijkvoorbeelden onder de aandacht worden gebracht. Het
Landelijk Netwerk Diversiteitsmanagement zal mede op mijn verzoek hiervoor
zorgen. Het zal goede voorbeelden uit de praktijk bundelen en breed verspreiden
en deze in gesprekken onder de aandacht brengen van brancheorganisaties, sectoren
en individuele bedrijven, vooral ook in het mkb. Div – zo heet deze
organisatie – krijgt hiervoor in 2008 subsidie. Ik zal ervoor zorgen
dat de Kamer wordt geïnformeerd over de goede voorbeelden die Div verzamelt.
Bijkomend voordeel van deze aanpak is dat de organisatie zich zal richten
op het wegnemen van koudwatervrees voor allochtone werkzoekenden in het mkb
en daardoor diversiteit op de werkvloer zal bevorderen.Alvorens een en ander samen te vatten, wil ik nog even terugkomen op de
markt van persoonlijke dienstverlening en de beoogde experimenten op dit gebied.
De heer Van Hijum vraagt of de agrarische sector eveneens beoogd is. Wij hebben
op dit punt nog geen keuzen gemaakt. Wij zullen bezien op welke terreinen
een experiment zinvol is en zo veel mogelijk recht doet aan de oorspronkelijke
bedoelingen. De agrarische sector heeft onze belangstelling en zal in mijn
afweging worden meegenomen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als de bedrijven slim zijn, gaan ze nu inzetten op het binnenhalen van
allochtone talenten. De tekorten op de arbeidsmarkt worden door sommige mkb'ers
en bedrijven al gevoeld, maar nog niet door alle. Krijgen wij het genoemde
overzicht jaarlijks? Het is wel van belang dat we dit jaarlijks op een vast
moment krijgen, zodat wij op de juiste manier hieraan aandacht kunnen geven
en het overzicht publiek wordt.Staatssecretaris Aboutaleb:Wij subsidiëren graag organisaties om ze zo kortstondig mogelijk
te laten bestaan. Zolang Div bestaat, ontvang ik dit overzicht. Ik heb er
geen enkele probleem mee dit de Kamer aan te reiken. Ik ben het echter met
u eens dat het wel de bedoeling is dat zo'n organisatie zo snel mogelijk overbodig
wordt en dat het uiteindelijk vanzelfsprekend is – de minister zei het
zo treffend in zijn inleiding – dat er minder gevoeligheid is voor kleur
aan de poort. Op het moment dat dit aan de orde is, hebben wij dergelijke
organisaties niet meer nodig. Dan hebben wij het doel bereikt en zijn lijstjes
overbodig.Mevrouw Hamer (PvdA):In het kader van persoonlijke dienstverlening werd zo-even gesproken over
de agrarische sector. Wij begonnen dit debat echter met de wens dat voorkomen
wordt dat vrouwen belanden in banen zonder rechtspositie. Hoe komt deze oorspronkelijke
groep voldoende in beeld bij de uitwerking van uw experimenten?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ben nog niet zo ver. Ik vraag mevrouw Hamer mij de tijd te gunnen daar
nog goed naar te kijken. Een aantal punten kan ik op voorhand noemen. Het
moeten kansrijke sectoren zijn waarin zo'n experiment een succes kan zijn.
Het moet in zijn algemeenheid iets kunnen zeggen over wat wij precies proberen
te bereiken. Ik kan wel een aantal sectoren noemen, maar ik vind dat onzorgvuldig.
Ik wil graag weten of die sectoren inderdaad een vruchtbare bodem vormen om
het experiment goed uit te kunnen voeren. Zojuist is gewezen op de agrarische
sector, maar vanuit andere hoeken ben ik gewezen op bijvoorbeeld de schoonmaaksector
en het onderwijs. Wij moeten op allerlei manieren bekijken welke sectoren
zich hiervoor lenen. Ik kom bij u terug op het moment dat mijn opvattingen
daarover helemaal zijn uitgekristalliseerd.Wij zetten het komende jaar samen met de gemeenten en de partners in de
regio stevige stappen om ook mensen die ver van de arbeidsmarkt staan weer
enig perspectief op participatie te bieden. Wij zetten daarbij waar nodig
het instrument van scholing volop in – wat mij betreft meer dan ooit
het geval was – daar waar het succesvol kan zijn. Ik investeer namelijk
liever meer geld in een opleiding die tot succes kan leiden dan in een toeslag
als aanvulling op een uitkering. Samen met collega Van Bijsterveldt van OCW
pak ik het beleid op het gebied van leren en werken op voor de komende jaren, met de ambitie om 90.000 trajecten te realiseren. Gebruik en erkenning
van elders verworven competenties zullen daarbij een cruciale rol spelen.Kansen van kinderen mogen niet beperkt worden doordat zij opgroeien in
armoede. De gemeenten krijgen de komende jaren meer mogelijkheden om met ambitie
op dat vlak te werken. Voorkomen moet worden dat schulden en het bestrijden
van schulden niet die aandacht krijgen die ze nodig hebben. Ik heb een rekensom
gemaakt van alle gelden die op onze begroting staan voor de komende jaren
voor het thema armoede en schuldhulpverlening. Dat is het aardige bedrag van
300 mln. Toch reken ik ook op steun van de Kamer om voortdurend te blijven
monitoren dat het geld efficiënt wordt uitgegeven, dat het daar komt
waar het thuishoort en dat het doet wat het moet doen.Uiteindelijk gaat het om het activeren van mensen die langs de kant staan
en ervoor te zorgen dat mensen die al een baan hebben, langer gaan werken
om uiteindelijk de hoofddoelstelling van het kabinet te realiseren: meer arbeidsparticipatie.In mijn algemene verhaal heb ik gemotiveerd waarom wij de weg die mevrouw
Van Gent in haar amendement op stuk nr. 10 noemt, niet moeten opgaan. Zij
vraagt daarin om een jeugdsportfonds en wil daarvoor in de komende jaren geld
uittrekken. Ik ontraad het aannemen van dit amendement.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit vind ik iets te gemakkelijk. Wanneer kan het eerste kind van de kinderen
die de staatssecretaris heeft genoemd in zijn brief en waarover hij afspraken
wil maken met de gemeenten, zijn of haar computer krijgen, wanneer kan het
naar muziekles en wanneer kan het gaan sporten van die twee keer 40 mln.?Staatssecretaris Aboutaleb:Onze begroting loopt vanaf 1 januari 2008. Wat mij betreft staat
de gemeenten niets in de weg om daarmee op 2 januari te beginnen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Er is geen enkele garantie dat het gaat gebeuren en het is ook niet duidelijk
hoe breed dat wordt opgepakt. Misschien weet de staatssecretaris meer dan
ik. Kan hij daarover de Kamer per omgaande informeren?Staatssecretaris Aboutaleb:Garantie op papier is een andere garantie dan er vertrouwen in hebben
dat gemeenten dit gaan doen. Ik heb zojuist voldoende gemotiveerd dat uit
de contacten met de gemeenten blijkt dat zij staan te springen om de uitvoering
ter hand te nemen zodra het extra geld komt. Ik heb aangegeven dat wij jaarlijks
gaan meten wat de resultaten zijn. De Kamer krijgt die natuurlijk ook.Ook het aannemen van amendement op stuk nr. 11 van de heer Ulenbelt over
de arbeidsbemiddeling, waarvoor hij 400 mln. wil uittrekken, ontraad ik. Gemeenten
hebben nu ook al de mogelijkheid om re-integratiegeld vorm te geven naar de
voorstellen van de heer Ulenbelt. Als gemeenten het W-budget op deze manier
willen uitgeven en daarvoor een verordening maken, kan dat. Daarvoor is geen
nationale wetgeving nodig. Een recent door het RWI uitgebracht advies onder
de naam "De wijk inc.", beschrijft een serie van deze initiatieven
die reeds in gemeenten bestaan. Ik heb geen behoefte aan aanvullende nationale
regelgeving op dit punt. De WWB doet ook hier wonderen.De heer Ulenbelt (SP):Het gaat om een plan dat bewijst dat de SP de mensen niet in de steek
laat, zoals de staatssecretaris mijn partij eerder verweet. Ik hoop dat de
staatssecretaris dit wil toegeven. Bovendien gaat het niet alleen over gemeentegeld,
maar met name over de re-integratiegelden van het UWV die nu besteed worden
aan commerciële re-integratiebedrijven. Dat neemt de staatssecretaris
helemaal niet mee in zijn advisering.Staatssecretaris Aboutaleb:De re-integratiebudgetten van het UWV hebben wij hard nodig om de mensen
naar werk te begeleiden. Het is een schaars budget. Het is minder dan 200
mln. Ik heb dit amendement vooral van toepassing willen verklaren op de WWB,
want daar zitten de grootste re-ingratiebudgetten. Ik zeg niet dat heer Ulenbelt
de mensen in de kou laat staan, maar dat hij op een geweldige manier aansluit
op de bestaande praktijk. Misschien is dat een compliment. Ik wil hem dat
graag geven.Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Ulenbelt strekt ertoe om het
WSW-budget de komende jaren te verhogen met 100 mln. Wij hebben in de Kamer
uitvoerig gediscussieerd over de WSW en vastgesteld dat de oplossing van de
problemen van de WSW echt niet gelegen is in een extra zak geld. Wij hebben
uitvoerige voorstellen gedaan om het probleem te kunnen aanpakken. Er komt
een grondig onderzoek naar de fundamentele aspecten van de WSW. Het is buitengewoon
lastig en dat kan niet alleen worden opgelost met geld. Dat is de gemakkelijkste
oplossing en daarvoor moeten wij niet kiezen. Als wij morgen 4000 mensen aan
de slag helpen, is er overmorgen een nieuwe wachtlijst van 4000 mensen. Daarvan
ben ik overtuigd. Dat is de oplossing niet en daarom moeten wij de WSW grondig
tegen het licht houden.Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Karabulut en mevrouw Van Gent
gaat over een automatische aanvulling van de AOW bij een onvolledige AOW.
Aanvaarding van dit amendement wil ik ontraden. Het amendement biedt alle
65-plussers met een inkomen onder het sociaal minimum, automatisch een aanvulling
tot het sociaal minimum. Het is niet duidelijk of de vermogenstoets in stand
blijft. De AOW is een opbouwverzekering. Van het 15de tot het 65ste levensjaar
bouwt men 2% AOW per jaar op. Een onvolledige AOW is inherent aan het
opbouwsysteem. Ik nodig de SP uit om de discussie over de onvolledige AOW
te voeren op het moment dat de desbetreffende brief van het kabinet wordt
besproken. Dat gebeurt de komende periode. Ik ontraad aanvaarding van dit
amendement met deze vergaande financiële consequenties.Met het amendement op stuk nr. 15 van de leden Karabulut en Van Gent wordt
beoogd dat de SVB per 1 juli 2008 65-plussers met een onvolledige AOW
maar met een inkomen boven het sociaal minimum, aanvult tot het niveau van
de AOW. Bij toekenning van de aanvulling geldt een andere nog uit te werken
inkomens- en vermogenstoets. Daarnaast wordt in dit amendement een bedrag
gereserveerd als tegemoetkoming voor de groep AOW'ers die zich in het verleden
vrijwillig verzekerd heeft tegen het AOW-hiaat. De dekking voor dit amendement
wordt gevonden in artikel 47 van de begroting van SZW.Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Dit amendement gaat verder
dan het amendement op stuk nr. 14 en beoogt kennelijk een compensatie te bieden
aan mensen met een onvolledige AOW, ook als het totale inkomen, bijvoorbeeld
inclusief aanvullend pensioen, boven het sociaal minimum uitkomt. De onvolledige
AOW wordt ondanks een ander inkomen toch aangevuld tot de volledige AOW. Hier
gaat het mank op het terrein van gelijkberechtiging van burgers die wel allemaal
gedurende langere tijd keurig hun AOW-premie hebben betaald. De financiële
consequenties zijn ook vrij omvangrijk en in de ogen van het kabinet deugt
de dekking niet. Derhalve moet ik aanvaarding van dit amendement ontraden.Mevrouw Karabulut (SP):Ik weet dat de staatssecretaris in 2006 een groot voorstander was van
een automatische uitkering van de aanvullende bijstand aan ouderen door de
SVB, zodat ouderen niet meer met die bureaucratie te maken hadden en niet
meer in armoede hoefden te leven. Ik heb geen enkele reden gehoord waarom
de staatssecretaris dat nu niet meer wil.Staatssecretaris Aboutaleb:De argumenten zijn in mijn brief aan de Kamer zeer uitvoerig en uitputtend
gemeld. Wat mij betreft kunnen wij de discussie later voortzetten. Ik ben
er sterk voor dat gemeenten de uitvoering van de aanvullende bijstand overlaten
aan de Sociale Verzekeringsbank. Ik maak daar werk van en vraag de gemeenten
om actief op de aangegeven manier te werken. Er staan voor 2008 60 gemeenten
op de rol die deze taak aan de Sociale Verzekeringsbank zullen overlaten.
In gemeen overleg met deze Kamer zullen wij moeten bezien of wij op deze manier
doorgaan of dat andere maatregelen nodig zijn. Het betreft hier een financiële
aangelegenheid en daarom heb ik dit onderwerp op deze manier afgedaan, maar
de inhoudelijke discussie over de vraag wat ons te doen staat, kan wat mij
betreft volgen als de brief in januari 2008 wordt geagendeerd.Het amendement van de heer Van Hijum op stuk nr. 22, herdruk, was oorspronkelijk
het amendement op stuk nr. 16. Met dat amendement wordt € 700.000
uitgetrokken om een subsidieregeling voor jongerenprojecten in Nederland uit
te rollen. Ik vind het voortzetten van jongerenprojecten nuttig en heb geen
bezwaar tegen aanneming van dit amendement.Met het amendement op stuk nr. 20 wil de heer Van Hijum geld uittrekken
voor de ruitrol van een project dat reeds eerder in aanmerking kwam voor een
subsidie van de rijksoverheid van € 40.000. Bij verstrekking van
het laatste bedrag heeft SZW nadrukkelijk aangegeven dat het project op eigen
benen moest gaan staan. Dat was destijds de voorwaarde voor de subsidieverstrekking.
Het feit dat eerder subsidie is verstrekt voor het uitrollen van het project,
maar dat dat niet is gebeurd, maakt het niet billijk en redelijk om dit amendement
te omarmen. Ik ontraad aanneming ervan.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit deel van de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef de leden nog
aan hoe het programma voor vanavond er ongeveer uitziet. Er wordt eerst geschorst
voor een dinerpauze. Daarna beginnen wij met de tweede termijn van de kant
van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Vervolgens komt een VAO aan de orde en daarna de dupliek bij de behandeling
van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Daarna komt de dupliek bij de
behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De behandeling
van die begroting moeten wij vanavond afronden in verband met de stemmingen
volgende week. Ik schat dat de dupliek van de begrotingsbehandeling SZW tussen
23.00 uur en 00.00 uur zal beginnen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 20.14 uur tot 21.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-2708-2742.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl