Spoeddebat over mogelijke verlaging van de pensioenen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 5104-5116

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 64, pagina 5104-5116

17-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31371Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over SUWI-onderwerpen (26448, nr. 394)Pagina 5103-5104
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over migratie en ontwikkeling (30573, nr. 35), te weten: de motie-De Krom over het toevoegen van een financiële paragraaf aan de beleidsnotitie Internationale Migratie en Ontwikkeling 2008 (30573, nr. 39); de motie-De Krom over het schrappen van de pilot ter stimulering van tijdelijke arbeidsmigratie vanuit ontwikkelingslanden (30573, nr. 40); de motie-Gill'ard/Ferrier over uitwerking van het terugkeerbeleid voor tijdelijke arbeidsmigranten (30573, nr. 41)Pagina 5101-5101
Vragen van het lid Brinkman aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij haar afwezigheid gesteld aan de minister, over het bericht dat de ozb dit jaar met 4% is gestegen (mondelinge vragenuur)Pagina 5088-5090
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over verkeersveiligheid (29398, nr. 138), te weten: de motie-Aptroot over verhoging van de maximumsnelheid tot 130 km/uur (29398, nr. 142); de motie-De Rouwe/Roefs over een regeling voor de begeleiding van minderjarige automobilisten (29398, nr. 144); de motie-De Rouwe/Roefs over onderzoek naar reductie van het aantal verkeersborden (29398, nr. 145); de motie-De Rouwe over het theorie-examen voor automobilisten als mogelijk theorie-examen voor bromfietsers (29398, nr. 146); de gewijzigde motie-Madlener/Aptroot over het niet invoeren van het bromfietspraktijkexamen (29398, nr. 147)Pagina 5102-5103
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over een uitspraak van het Europese Hof op grond waarvan Turkse dienstverleners zonder visum naar Nederland kunnen komen, te weten: de motie-Fritsma over het materieel ongedaan maken van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie van 19 februari 2009 (30573, nr. 37); de motie-De Krom over het behouden van de visumplicht voor Turken (30573, nr. 38)Pagina 5100-5100
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 17 maart 2009)Pagina 5097-5100
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over gedeeltelijke overname van Nuon en Essent, te weten: de motie-Graus over het voorkomen van de overname van Nuon door Vattenfall (28982, nr. 66); de motie-Jansen over een overzicht van het maximale fiscale effect van de privatisering van Nuon en Essent (28982, nr. 67); de motie-Van Gent over het in overheidshanden blijven van het juridisch en economisch eigendom van de kerncentrale Borssele (28982, nr. 68)Pagina 5101-5102
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over vernieuwing van de rijksdienst, te weten: de motie-Schinkelshoek c.s. over gezamenlijke huisvesting van departementen (31490, nr. 12); de motie-Heijnen c.s. over evenredige verdeling over de provincies van de reductie van formatieplaatsen (31490, nr. 13); de motie-Van der Burg over herinrichting van departementen met beleidsmatige raakvlakken (31490, nr. 15)Pagina 5100-5101
Noten (bij blz. 5096): Rapport van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over de geloofsbrief van de heer H.T.M. PieperPagina 5152-5152
Vragen van het lid Blok aan staatssecretaris Klijnsma (SZW) over de fraude met kinderbijslag in Turkije en Marokko (mondelinge vragenuur)Pagina 5085-5088
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 17 maart 2009)Pagina 5148-5151
Stemming over een motie, ingediend bij het spoeddebat over de Noord-Zuidlijn in Amsterdam, te weten: de motie-Madlener over bewerkstelligen dat de lokale lasten van Amsterdam vijf jaar niet stijgen (31700 A, nr. 82)Pagina 5100-5100
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet ter invoering van regels inzake ondernemingen die deel uitmaken van een publiekrechtelijke rechtspersoon of die hiermee zijn verbonden (aanpassing Mededingingswet ter invoering van gedragsregels voor de overheid) (31354)Pagina 5123-5148
Vragen van het lid Halsema aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de vertraging in de crisisaanpak van het kabinet (mondelinge vragenuur)Pagina 5093-5097
Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat Nederland dé uitvalsbasis voor dierenactivisme is geworden (mondelinge vragenuur)Pagina 5090-5093
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2009 over liberalisering van de postmarktPagina 5116-5123
Spoeddebat over mogelijke verlaging van de pensioenenPagina 5104-5116
Behandeling van de brief van het Presidium over het organiseren van rondetafelgesprekken in het kader van de behandeling van de kandidatenevaluatie F-16 (26488, nr. 149)Pagina 5103-5103
Stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Roemer over problemen bij het CBR, te weten: de motie-Roemer over een onafhankelijk onderzoek naar de problemen bij het CBR (31888, nr. 1); de motie-Roemer over het met rijscholen bespreken van het convenant (31888, nr. 2)Pagina 5103-5103
Presentie en opening (17 maart 2009)Pagina 5085-5085
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet militair tuchtrecht in verband met het tegengaan van ongewenst gedrag binnen de krijgsmacht (31504, R1864), en over: de motie-Poppe over het overdragen van zaken aan de Marechaussee als de gebruikelijke disciplinaire straffen onvoldoende zijn (31504, R1864, nr. 7)Pagina 5102-5102
Stemming over een motie, ingediend bij het spoeddebat over verticale integratie tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders, te weten: de motie-Van Gerven over onderzoek naar de financiële problemen van het Vlietland Ziekenhuis (27295, nr. 134).Pagina 5102-5102

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 67 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over mogelijke
verlaging van de pensioenen.Mevrouw Kant (SP):Door de kredietcrisis zijn de pensioenfondsen helaas in de problemen gekomen.
De fondsen zijn niet in de problemen omdat zij geen financiële armslag
hebben om de pensioenen uit te betalen. Nee, zij hebben problemen omdat deze
minister zulke rigide regels heeft dat zij de pensioenen niet kunnen verhogen
volgend jaar. Sterker nog, zij moeten ze misschien zelfs verlagen. Het is
niet zo dat er bij de pensioenfondsen geen geld in kas is. Natuurlijk zijn
zij in de problemen gekomen. Wat absoluut niet kan, is dat de rekening van
de kredietcrisis die nu overgaat in een crisis, bij onze ouderen komt te liggen.
Zij hebben part noch deel aan deze crisis. De crisis is veroorzaakt door de
foute politiek, door de graaiers aan de top, door de mensen met kortetermijnbelangen
die snel winst willen maken en niet door de ouderen.Een overleefd systeem heeft ons deze crisis gebracht, niet de ouderen.
De ouderen hebben ons land na de oorlog opgebouwd. De ouderen hebben hun leven
lang hard gewerkt. En de ouderen hebben vaak hun leven lang hun pensioenpremies
betaald. Het getuigt niet van solidariteit om nu toe te kijken hoe hun pensioenen
worden verlaagd en de ouderen de rekening van deze crisis te laten betalen.Het kabinet onderhandelt dagelijks, maar blijkbaar niet over de pensioenen.
Waarom niet? Deze minister heeft al een maatregel genomen. Alle onderwerpen
uit het hele land inzake de crisis staan in het Torentje – vandaag in
het Catshuis – ter discussie. Maar de crisis van de ouderen die ongerust
zijn over een mogelijke verlaging van hun pensioen is geen onderdeel van deze
besprekingen. Deze minister heeft al een beslissing genomen. Of is het nog
wel onderdeel van de bespreking? Ik hoor graag de reactie van de minister.Het was niet zo netjes – of laat ik het niet zo netjes zeggen, het
was een beetje onbeschoft – dat deze minister deze regeling al publiceerde
en liet ingaan terwijl de Tweede Kamer daarover nog geen eindoordeel heeft
gegeven. Waarom doet u dat? Heeft u gewoon lak aan de Tweede Kamer zoals u
lak heeft aan de ouderen in dit land van wie de pensioenen
mogelijk worden verlaagd? Ik vind dit onbegrijpelijk.De voorzitter:Mevrouw Kant. Wilt u eraan denken dat u via de voorzitter spreekt? U beschuldigt
mij nu dat ik lak heb aan van alles en dat kan niet waar zijn.Mevrouw Kant (SP):Na het vorige debat zijn er opnieuw slechte berichten gekomen over de
positie van de pensioenfondsen. De regels van deze minister leiden er evident
toe dat pensioenen moeten worden verlaagd bij een aantal grote pensioenfondsen
wanneer deze regels blijven zoals ze zijn. Het is niet voor niets dat de vakbond
FNV heeft gesteld dat er geen sociaal akkoord komt als hierin geen verandering
komt. Graag een reactie van de minister hierop.De regels zijn rigide, de regels zijn niet geschikt voor deze bijzondere
omstandigheden. De wet biedt echter wel degelijk ruimte voor bijzondere omstandigheden.
Deze minister maakt onvoldoende gebruik van deze ruimte. Nu bepaalt nota bene
de dagkoers van de beurs of pensioenen moeten worden verlaagd! Dat kan niet.
De minister moet hieraan iets doen. Waarom geeft hij de pensioenfondsen niet
meer tijd en ruimte? Waarom is hij hier zo hardvochtig, terwijl hij over allerlei
zaken binnen het kabinet nog onderhandelt? Waarom wacht hij niet op zijn minst
tot na het sociaal akkoord? Dan kan daarover ook nog worden gesproken.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat de gepensioneerden het eerste slachtoffer
worden van deze kredietcrisis. Zij betalen als eersten de rekening voor het
onverantwoorde risico dat banken in deze crisis hebben genomen. Minister Bos
heeft de banken met miljarden overeind gehouden, maar krijgt het niet eens
voor elkaar dat zij zich matigen in hun beloning. Het grote graaien gaat gewoon
door, maar nu met geld van de belastingbetaler. Minister Bos kan een voorbeeld
nemen aan zijn grote voorbeeld Obama, die vandaag een kruistocht heeft aangekondigd
tegen abjecte bonussen.Minister Donner is niet van plan de pensioenen te beschermen en gaat met
minister Bos mee met het grootkapitaal. Ook hij wimpelt de verliezen af op
de meest kwetsbare groep van de samenleving, de ouderen. De PVV vindt dit
asociaal.De PVV vraagt daarom aan deze minister vier zaken. Kan hij ervoor zorgen
dat de pensioenen voor minimaal drie jaar worden beschermd? Hierdoor krijgen
pensioenfondsen meer lucht om te herstellen. Ook wil de PVV een analyse van
de gebruikte rekenrente. In hoeverre geeft dit een realistisch beeld voor
de lange termijn? Wij pleiten ervoor om de rente op staatsleningen te gebruiken.
Dat past binnen het financieel toetsingskader. Daarnaast willen wij dat alle
pensioenfondsen met een te lage dekkingsgraad een offer brengen aan de gepensioneerden.
De PVV vindt dat pensioenfondsen hun salarissen moeten limiteren tot de Balkenendenorm,
zolang de dekkingsgraad onder de 105% ligt. Zolang dat het geval is,
moeten ook alle bonussen worden stopgezet. Hierover hoor ik de minister niet.
Hij wil het falen van de fondsen neerleggen bij de ouderen, maar van medewerkers
en bestuur mag ook een offer worden gevraagd. Mijn laatste punt is de herinrichting van het pensioenstelsel. Moeten
we er niet over nadenken welke lessen we kunnen trekken uit deze crisis, en
moet er niet een andere structuur komen van het pensioenstelsel, waarbij de
risico's worden afgewenteld op de groepen die deze het beste kunnen dragen?
Het kabinet garandeert wel de spaartegoeden tot € 100.000, terwijl
dat geld vrijwillig door mensen is ingelegd. Het garandeert echter niet de
pensioenen, terwijl dit geld verplicht is ingelegd. Dat klopt niet. Het moet
worden voorkomen dat pensioenen worden gekort; ze bevriezen is al erg genoeg.
Dit is slecht voor de koopkracht van onze ouderen en voor het vertrouwen in
ons pensioenstelsel.De heer Blok (VVD):De PVV zegt hier iets wezenlijks, of probeert dat in ieder geval. Begrijp
ik goed dat de PVV naar een nieuw pensioenstelsel wil, waarin alle pensioenen
zijn gegarandeerd?De heer Tony van Dijck (PVV):Nee, dat begrijpt de heer Blok verkeerd. Ik heb gevraagd of het huidige
pensioenstelsel niet moet worden heroverwogen, zodat risico's worden neergelegd
bij groepen die ze het best kunnen dragen. Je gaat dan beleggen met premies
van mensen die 30 of 35 jaar oud zijn, maar je gaat heel defensief te werk
met geld van mensen die al wat ouder zijn. Er is dan een verschil in risicoprofiel
tussen premies van mensen die jonger zijn en dus wat later aanspraak maken
op de pensioenen, en de premies van mensen die ouder zijn en dus eerder aanspraak
maken op de pensioenen. Nu wordt het risico op de hele groep afgewenteld,
en dat komt het hardst aan bij mensen die nu pensioen ontvangen.De heer Blok (VVD):Ik probeer het te begrijpen, want het is een nogal wezenlijk onderwerp.
Het lijkt alsof de heer Van Dijck een voorstel doet. Kan hij concreet uitleggen
wat het voorstel betekent voor de pensioengerechtigden van nu?De heer Tony van Dijck (PVV):Voor de pensioengerechtigden van nu betekent het eigenlijk niets. Bij
hen gaat het meer om de andere drie voorstellen. Ik vraag alleen of het nu
niet de tijd is om even terug te kijken; een moment van reflectie: hoe is
ons pensioenstelsel, en hoe zijn de risico's verdeeld over enerzijds de gepensioneerden
en de ouderen en anderzijds de jongeren? In de manier waarop je omgaat met
risico's moet je daartussen onderscheid maken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik houd het kort. Onze ouderen, de ouderen van de toekomst
en onze jongeren hebben onze aandacht. Vorige week heb ik het standpunt van
mijn fractie hierover naar voren gebracht. Daarbij heb ik steeds aangegeven
dat maatregelen voortdurend getoetst moeten worden, ook als het gaat om onze
toekomstige generaties: wat betekent het voor hen? Ik bedoel daarmee zowel
ouderen als jongeren in de toekomst. Ik zal nu dus niet in herhaling vallen.De minister heeft ons een breed onderzoek naar de pensioenfondsen toegezegd.
Ik wacht dat met belangstelling af. Aanstaande donderdag hebben wij hierover
weer een debat. Ik zal dan nogmaals een aantal punten aan de orde stellen,
maar mevrouw Kant heeft natuurlijk één punt:
de minister moet de Kamer niet buitenspel zetten als hij wil dat wij hem volgen
en dat wij waardering uitspreken over de manier waarop het in de toekomst
zou moeten of niet zou moeten. "Respect" is een zwaar woord, maar het getuigt
niet van respect als de Kamer hierbij niet wordt betrokken.Mevrouw Kant (SP):Het is mooi dat mevrouw Koşer Kaya vraagt om solidariteit met de
ouderen van de toekomst en de jongeren van nu, maar ik vraag toch ook om haar
solidariteit met de ouderen van nu, die de komende jaren hun pensioenen verlaagd
zien worden. Dat is onnodig, want het heeft te maken met de rigide regels
die niet toegespitst zijn op een ernstige crisissituatie zoals die zich nu
voordoet. De dagkoers van de beurs gaat meebepalen of de pensioenen wel of
niet verlaagd moeten worden. Waarom is D66 wel solidair met toekomstige ouderen,
maar niet met de huidige ouderen, aan wie wij toch ook een bepaalde verplichting
hebben, gezien de welvaart die zij ons gebracht hebben?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik begrijp dat vele ouderen boos zijn, zeker omdat zij nooit over iets
hebben mogen meepraten, maar nu wel de prijs lijken te moeten betalen. Vandaar
dat wij het voorstel steunen om de last niet te zeer bij de ouderen te leggen.
Wel vinden we dat we naar de toekomst moeten blijven kijken: onze staatsschuld
neemt enorm toe, er komen problemen op ons af als vergrijzing en een tekort
aan arbeidskrachten over een aantal jaren. We zullen daarop een antwoord moeten
formuleren. Dat betekent dat we niet de jongeren eenzijdig met het probleem
moeten opzadelen. Ik heb geen leuk verhaal te vertellen, maar wel een oprecht
verhaal.Mevrouw Kant (SP):U suggereert dat meer ruimte geven aan de pensioenfondsen voor herstel,
ertoe leidt dat we de jongeren of de ouderen van de toekomst in problemen
brengen. Er is tijd nodig voor herstel, dit zijn bijzondere omstandigheden
en het geld is niet op bij de pensioenfondsen. Wij vragen in de manier waarop
deze pensioenfondsen zich kunnen herstellen alleen wat meer ruimhartigheid
voor de ouderen. Niemand zegt dat ze niet moeten herstellen. Ik vraag u, naast
uw solidariteit met de ouderen van de toekomst, ook om solidariteit met de
mensen die in de komende jaren de rekening helaas moeten betalen en die hier
part noch deel aan hebben.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik vind mevrouw Kant nogal kortzichtig. Je kunt de toekomst niet losknippen
van de oplossingen die wij zoeken voor bepaalde problemen van vandaag. Dat
betekent dat je moet bekijken bij wie de lasten uiteindelijk terechtkomen.
Een voorstel om de dekkingsgraad niet in drie jaar, maar in vijf jaar voor
elkaar te krijgen, lijkt mij een mooie manier om de problematiek evenwichtig
aan te pakken. Dit laat onverlet dat vele ouderen terecht voelen dat zij de
rekening gepresenteerd krijgen, juist omdat ze over niets hebben kunnen meepraten.
Samen met de heer Blok vinden wij daarom dat zij hierover medezeggenschap
moeten krijgen en moeten kunnen meebepalen hoe het er in de toekomst uit zal
komen te zien.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. De pensioenfondsen zitten in heel zwaar weer en het herstel
van de buffers gaat onvermijdelijk pijn doen. GroenLinks heeft in het debat
van anderhalve week geleden al duidelijk gemaakt dat het bereid is om die
pijn tot op zekere hoogte te accepteren. Die pijn moeten we nemen, omdat we
een evenwichtige verdeling van de lasten over de generaties willen. Maar we
vinden het ook erg belangrijk om een eerlijke verdeling van die pijn over
de verschillende schouders van de huidige generatie te regelen; daarom hebben
wij gepleit voor een pensioengarantie voor mensen met kleine aanvullende pensioenen.Ik heb toen ook aangegeven dat wij blij zijn met de verruiming van de
hersteltermijn van drie tot vijf jaar, maar dat de strenge voorwaarden voor
jaarlijkse toetsing die de minister hieraan verbindt, de hele gedachte achter
die verruiming ondermijnt. Dat betekent dat de regeling van de minister voor
de meeste fondsen eigenlijk meer een aanscherping is dan een verruiming. Dat
vinden wij geen goede zaak.Recente gegevens van de pensioenfondsen laten zien dat de situatie nog
veel dramatischer is dan twee weken geleden leek. De dekkingsgraden van de
grote fondsen, het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, het PGGM, het fonds
voor de zorg, waarin zo'n 70% van de pensioenen is ondergebracht, zijn
ver onder die 90% gedaald. Eigenlijk was dat ook te verwachten: we
weten allemaal dat de crisis dit jaar nog doorwoedt en dat de fondsen het
nog veel moeilijker zullen hebben dan de meetstand van eind 2008 deed vrezen.
Als de minister onder deze omstandigheden vasthoudt aan zijn regeling, is
duidelijk dat er volgend jaar en het jaar erna op grote schaal zal moeten
worden gekort. En "op grote schaal" betekent echt dat de meeste mensen hiermee
te maken zullen krijgen. Dat vinden wij niet alleen ongewenst omdat de pijn
daarmee te veel op de zwakke schouders terechtkomt, maar ook omdat dit procyclisch
zal uitwerken; de minister zou de fondsen dan dwingen tot procyclisch beleid.
Als we de fondsen dwingen om de pijn al tijdens de crisis te nemen, versterken
we de crisis. Dat moeten wij niet willen. In de presentatie van het Centraal
Planbureau over het Centraal Economisch Plan bleek dat vraaguitval de grote
factor is in deze crisis. In dat geval moet je dus niks doen wat die vraaguitval
verder kan versterken.Dat forse korten op de pensioenrechten kan voor een groot deel worden
voorkomen als de termijn van vijf jaar gewoon wordt gehanteerd, maar na drie
jaar wordt getoetst hoe we ervoor staan. Dit kan voor een groot deel worden
gerealiseerd door een iets minder rigide opstelling. De minister heeft met
zijn opstelling vele partijen op de kast gejaagd, zodanig zelfs dat het akkoord
met de sociale partners in gevaar is. De sociale partners en de koepels zijn
nadrukkelijk niet blij met deze situatie. Zelfs gerespecteerd econoom Lans
Bovenberg, toch een partijgenoot van de minister, neemt in het Nederlands
Dagblad afstand van de regeling: "Ik ben zelf ook een calvinist, maar hier
is Donner te streng. Hij wil te veel zekerheden van de pensioenfondsen dat
alle tekorten na vijf jaar zijn weggewerkt." Ook Bovenberg pleit ervoor om
die toetsing pas na drie jaar te laten plaatsvinden.Tot slot, één ding moet ik deze minister nageven: hij toont
wel daadkracht. Konden wij dat van de rest van het kabinet ook maar zeggen.
Helaas gaat zijn daadkracht ten koste van het draagvlak onder
maatschappelijke partijen, die wij keihard nodig hebben om goed uit deze crisis
te komen. Daarom roep ik de minister op: stap over uw eigen schaduw heen en
regel dat de fondsen niet alleen streng maar ook rechtvaardig kunnen werken
aan herstel, regel draagvlak.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Wij debatteren vandaag opnieuw over een buitengewoon serieus
onderwerp. De pensioenfondsen zijn in buitengewoon zwaar weer geraakt. Een
aantal heeft een dekkingsgraad van ver onder de 105%. Drie jaar geleden
hebben wij met zijn allen ingestemd met het financieel toetsingskader, waarin
precies staat wat wij moeten doen indien wij in deze situatie belanden. Samen
met de regering hebben wij toen deze regels vastgesteld.Wij zijn blij dat de minister na ampele overwegingen heeft besloten om
de pensioenfondsen niet drie maar vijf jaar de tijd te geven. Dat is nodig
in de huidige financiële crisis, maar wij moeten ervoor waken dat wij
de rekening niet naar de volgende generatie doorschuiven. Er zijn legio voorbeelden
uit het buitenland, zoals de American social security, die ooit waren opgezet
als kapitaalgedekt stelsel maar zijn verworden tot een omslagstelsel. Als
dat gebeurt met ons pensioenstelsel, leggen wij pas echt de rekening bij de
huidige jongeren. De CDA-fractie realiseert zich terdege dat er geen oplossingen
zijn in dit dossier die geen pijn doen.Mijn fractie is blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om een
onderzoek te beginnen naar hoe wij in deze situatie zijn terechtgekomen en
naar welk beleid daaraan ten grondslag ligt. Graag vernemen wij van hem wie
dat onderzoek gaan doen en wat de vraagstelling zal zijn. Wij zijn ook blij
dat het onderzoek naar de parameters – hieraan is eerder al gerefereerd –
van de heer Don snel vorm zal krijgen. De vragen over het kiezen van de juiste
rentecurve, of wij te snel gaan en of wij moeten kiezen voor een gemiddelde,
zouden dan dit jaar worden afgehandeld, nog voordat het eerste ijkpunt uit
de ministeriële regeling wordt geëvalueerd. Overigens hadden wij
de minister vandaag graag de tijd gegund om te werken aan een akkoord en goed
te overleggen met de sociale partners. Een sociaal akkoord is hard nodig.Mevrouw Kant (SP):Wij voeren hier vandaag toch het debat omdat naar mijn mening de –
verlaging van de – pensioenen van onze ouderen helemaal geen onderdeel
is van de onderhandelingen aan de overkant in het Torentje. Blijkbaar is dit
voor de coalitiepartijen niet belangrijk genoeg. Ook voor het sociaal akkoord
is het blijkbaar niet belangrijk genoeg, want deze minister heeft gewoon besloten
hoe het moet. Met als gevolg dat de pensioenen moeten worden verlaagd, los
van wat over dit punt zou kunnen worden afgesproken in het sociaal akkoord.
Is het niet correcter om deze regeling in de ijskast te zetten en even af
te wachten wat de sociale partners ervan vinden?De heer Omtzigt (CDA):Mevrouw Kant doet een absoluut dodelijk voorstel. Dodelijk voor de mensen
die zij beweert te willen helpen. De eerste reden is dat als wij de minister
er nu van zouden overtuigen om deze regeling in te trekken, wij alle verruimingen
kwijt zijn en pensioenfondsen niet vijf maar slechts drie jaar de tijd krijgen.
In dat geval zouden wij namelijk terugvallen op de wet. Wij begrijpen dus
van harte waarom de minister nu deze regeling heeft gepubliceerd, overigens
pas nadat wij daarover in deze Kamer een debat hebben gehouden. De vrijdag
daarna stond de regeling in het Staatsblad.Ten tweede ga ik ervan uit dat de sociale partners mans genoeg zijn om
dit zelf ter tafel te brengen. Wij gaan niet over het overleg tussen de sociale
partners en de regering en over het feit of zij hierover willen spreken. Het
is niet aan mij om de inhoud van die onderhandelingen te bepalen.Mevrouw Kant (SP):Sterker nog: de heer Omtzigt haalt daar een onderdeel uit door de minister
gewoon zijn gang te laten gaan. Daarmee neemt hij de pensioenfondsen, werkgevers
en werknemers de mogelijkheid om het op een andere manier op te lossen uit
handen. De vakbond heeft niet voor niets gezegd dat er geen sociaal akkoord
komt als de regeling blijft zoals zij is. Wat hier gebeurt, kan niet. Het
is flauw om te zeggen dat wij moeten terugvallen op de oude regeling als deze
regeling het niet wordt. Nee, wij maken dan natuurlijk gewoon een betere regeling.
Het is flauwekul dat wij allemaal terugvallen op wat er nu ligt als die onderhandelingen
mislukken.De heer Omtzigt (CDA):In tegenstelling tot de SP-fractie is de CDA-fractie zich wel degelijk
bewust van het feit dat er een probleem bij de pensioenfondsen is. Het is
niet onze keuze om net te doen alsof het probleem voorbijgaat door je ogen
te sluiten en pas over vijf jaar te bekijken of er nog steeds een probleem
is. Dan lopen wij het risico dat wij alle pensioenfondsen opgegeten hebben
en dat wij het stelsel waarop wij zo trots zijn, hebben losgelaten.Mevrouw Kant (SP):Het is niet onze keuze om de ouderen en de gepensioneerden die hun pensioenen
fors verlaagd zien, de komende jaren de rekening te laten betalen. Dat is
namelijk niet solidair. Wij willen een keuze waarin iedereen een beetje bijdraagt
als het nodig is, vooral de mensen die iets kunnen missen en niet de ouderen
die niet meer kunnen profiteren van het herstel later.De heer Omtzigt (CDA):Wij hebben er heel bewust voor gekozen om in de middelloonregeling de
kortingen in de opgebouwde rechten door te voeren, maar ook bij de mensen
die een pensioen hebben. Wij nemen voor onze rekening dat er een mogelijkheid
is – wij weten niet of die zich voordoet – dat er moeilijke maatregelen
genomen worden. Wij lopen daar niet voor weg. Ik wil daar nog een ding aan
toevoegen, ook richting de vakbeweging: het zijn de werkgevers en de werknemers
die samen het bestuur van de pensioenfondsen vormen waarover wij het toezicht
bepalen. Het zijn geen staatspensioenfondsen, maar pensioenfondsen van werkgevers
en werknemers. Als het een staatspensioenfonds was geweest, hadden wij het
al lang opgemaakt. Zij hebben daarover gewaakt. Zij zijn er echter ook verantwoordelijk
voor om binnen de wettelijke kaders met goede voorstellen te komen.Mevrouw Sap (GroenLinks):De heer Omtzigt is het eens met het uitbreiden van de hersteltermijn tot
vijf jaar. Dat strookt ook met de inzet in het vorige debat.
Ik heb hem echter niet gehoord over de voorwaarden die daaraan verbonden zijn.
De sector loopt daartegen te hoop; dat heeft de heer Omtzigt ook gezien. Juist
het feit dat de sector elk jaar moet gaan toetsen in plaats van na drie jaar
zoals gebruikelijk was, maakt het moeilijk om fatsoenlijk aan herstel te werken.
Wat is er voor de CDA-fractie op tegen om dat toetsmoment pas na drie jaar
te laten plaatsvinden?De heer Omtzigt (CDA):Ik heb brieven gekregen om dat toetsmoment na drie jaar te laten plaatsvinden.
De ANBO vraagt zelfs om het toetsmoment na vijf jaar te laten plaatsvinden.
Dat klinkt sympathiek, maar het kan de komende vijf jaar ook slechter gaan
in plaats van beter. Wij zullen de vinger aan de pols moeten houden bij het
herstel van de pensioenfondsen. Ik hoop van harte dat zich dat voordoet door
een economisch herstel. Wij moeten onze ogen echter niet sluiten voor de mogelijkheid
dat het de komende vijf jaar niet alleen maar beter gaat.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik ben het helemaal eens met die laatste constatering, maar het punt van
drie jaar is niet willekeurig; dat zat in de Pensioenwet zelf. Dat zat er
bewust in omdat pensioenen een langetermijnzaak zijn waarop je niet van jaar
tot jaar kunt afrekenen. Dat hebben wij van de crisis begin 2000 geleerd.
Daarom is juist het toetsmoment na drie jaar bepaald. Door dat nu naar voren
te trekken naar één jaar maken wij procyclisch en kortetermijnbeleid.
Dat kan de CDA-fractie toch niet serieus menen?De heer Omtzigt (CDA):Effectief valt dat moment niet na één jaar, maar na twee
jaar wanneer de maatregelen genomen worden. Wij vinden dat je in een periode
van vijf jaar tussentijdse momenten moet hebben in het herstelplan om te kijken
of je op koers ligt.Mevrouw Sap (GroenLinks):Misschien ligt het moment effectief inderdaad na twee jaar, maar het moment
waarop de deelnemers en de gepensioneerden geïnformeerd worden over de
maatregelen die hun boven het hoofd hangen, valt aan het einde van dit jaar,
want er is wel een communicatieverplichting. De heer Omtzigt neemt dus voor
lief dat er een hoop onrust gaat ontstaan met wellicht kwalijke economische
effecten. De portemonnees zullen ongetwijfeld dichtgaan, terwijl misschien
eind volgend jaar blijkt dat dit niet nodig was. Hoe kan de CDA-fractie voor
zo'n procyclisch beleid zijn?De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Mij verbaast het hogelijk dat wij nog politici hebben die
zeggen dat wij mensen niet hoeven te informeren over de werkelijke staat van
onze pensioenfondsen. Ik ben er van harte voorstander van dat pensioenfondsen
eerlijk en openlijk communiceren, ook over de problemen die zij hebben. Wat
dat betreft, prijs ik de pensioenfondsen Zorg en Welzijn en het ABP wel omdat
zij gewoon zo eerlijk zijn om het netjes op hun websites te vermelden en eventueel
ook in een nette brief mee te delen wat daarvan de gevolgen kunnen zijn. Ik
zeg: ogen dichtdoen op dit moment, mag geen oplossing in het huidige zware
weer zijn, sterker nog: als u in zwaar weer raakt met uw zeilboot, is met
de ogen dicht gaan varen het allerlaatste wat u ooit moet doen.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Een week geleden hebben wij elkaar over het zelfde onderwerp
gesproken en heeft iedereen zijn zorg uitgesproken over de positie van gepensioneerden,
ik ook namens de VVD-fractie. Ik heb ook concrete maatregelen genoemd, waaronder
het afzien van de "Bosbelasting". Ik herhaal dat graag. De vraag is natuurlijk
wel wat wij nu meer weten dan een week geleden. Eigenlijk is de aanleiding
voor dit debat de oproep van de FNV. Die zei zeer streng tegen de minister
dat er geen sociaal akkoord kwam als deze maatregel werd doorgevoerd. Daar
vraag ik de minister nu echt afstand van te nemen, want dat heb ik vorige
week namelijk ook gedaan, als enige. Ik heb er vorige week als enige op gewezen
dat de FNV hier een bijzondere koers vaart. De FNV zit net zoals andere vakbonden
al vijftig jaar in de besturen van pensioenfondsen en was in goede tijden
verantwoordelijk voor de pensioenfondsen, maar als je bestuurslid bent, ben
je ook in slechte tijden verantwoordelijk voor een pensioenfonds. Hier is
dus gewoon een zwartepietenspel aan de gang. Ik roep de minister op om dat
gewoon zo te benoemen. Ik steun het verruimen van de hersteltermijn, maar
er komt een keer een grens aan, omdat het dan onverantwoord wordt met het
oog op de jongere deelnemers. Benoem nu gewoon het zwartepietenspel van de
FNV, die als bestuurder verantwoordelijk is voor de pensioenfondsen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het is zo langzamerhand een open deur om te zeggen dat de
pensioenfondsen in zwaar weer terecht zijn gekomen, nu ik de laatste spreker
in het rijtje ben. De economische crisis slaat wereldwijd toe en trekt ook
in ons land diepe sporen. Daar weten wij allen van en er wordt over nagedacht,
zullen wij hopen. Ook de pensioenfondsen zijn hier in getrokken.Mijn fractie steunt de besluitvorming die zich begint af te tekenen, namelijk
de verlenging van de termijn van drie jaar herstel naar vijf jaar. Dat lijkt
heel nuttig. De wettelijke verplichtingen waaraan pensioenfondsen moeten voldoen,
kennen wij. Die zijn hier ook aan de orde. In de context waarin helaas moet
worden geopereerd – laten wij hopen dat die snel anders wordt –
moeten die zogezegd wel haalbaar zijn. Daarom is het onzes inziens een verstandige
maatregel.Ook mijn fractie hoopt dat er snel een centraal akkoord tot stand kan
komen. Het enige wat ik eigenlijk nog wil zeggen is dat het in tijden van
mooi weer en van economische groei en dergelijke gemakkelijk praten is over
solidariteit, maar nu, in de komende weken en maanden, komt het er pas echt
op aan. Als het om wat voor reden dan ook moeilijk is, is het andere koek
om over solidariteit te spreken. Toch is dat de morele standaard waaraan wij
wat mijn fractie betreft hebben te voldoen. Het gaat dus om eerlijke maatregelen
richting de pensioenfondsen, richting de ouderen, de pensioengerechtigden
dus, die hun pensioen als uitgesteld loon wensen te incasseren, liefst zo
waardevast mogelijk, maar ook richting de jongeren. Daar zet ik dan maar een
accolade achter. Ik hoop dat het kabinet in staat blijkt te zijn om met verstandige
maatregelen te komen teneinde de pijn die er ongetwijfeld aan
verbonden zal zijn, eerlijk over de generaties te verdelen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Het is door verschillende woordvoerders in herinnering gebracht
dat wij dit onderwerp iets meer dan een week geleden al hebben besproken.
Ik heb begrepen dat mevrouw Kant zich heeft gestoord aan het feit dat de regeling
de volgende dag in de Staatscourant werd gepubliceerd. Ik had het besluit
voor het debat aan de Kamer gezonden met de mededeling dat het de volgende
dag in de Staatscourant zou verschijnen. Bovendien had ik de Kamer al op 20 februari
ingelicht over het besluit dat zou worden genomen. In eerlijkheid teken ik
daarbij aan dat dit was voor het tijdstip dat iemand zich uitsprak over sociale
akkoorden. Kortom: het besluit over het tijdstip en hoe er gehandeld zou worden
stonden op dat moment al vast. Zoals gezegd, was de publicatie aan de Kamer
meegedeeld. Ik weet daarom niet of het verwijt van mevrouw Kant terecht is.Mevrouw Kant (SP):Ik wilde hier vandaag eigenlijk helemaal geen punt van maken, maar door
het antwoord van de minister moet ik dat eigenlijk wel. Dit kan toch helemaal
niet.De voorzitter:U offert zich op.Mevrouw Kant (SP):Wat de minister zegt, kan toch helemaal niet. Hij zegt dat hij al een
regeling had. De Kamer wilde er dan nog wel een debat over, maar hij had al
aangekondigd dat de regeling er was, dus publiceerde hij die maar.De voorzitter:Wilt u uw punt maken?Mevrouw Kant (SP):De Kamer had erover gedebatteerd. Een deel van de Kamer dacht er duidelijk
anders over. Maar de minister heeft niet het fatsoen om te wachten met het
laten ingaan van de regeling totdat de Kamer erover heeft gestemd.Minister Donner:De wetgever heeft de bevoegdheid aan de minister gegeven. De minister
heeft een besluit genomen. Hij verantwoordt dat besluit in de Kamer. Maar
het is geen zaak waarover de Kamer besluit.Mevrouw Kant (SP):Mijn opvattingen over democratie zijn toch iets anders. De Kamer controleert
de minister. In het Kamerdebat was duidelijk geworden dat een groot deel van
de Kamer zijn regeling niet steunde. Dat was niet de meerderheid. Dat bleek
bij de stemming. Dat wist de minister toen nog niet. Omdat wij de regeling
niet steunden, hadden wij juist het debat aangevraagd. Ik weet niet in wat
voor soort democratie de minister leeft. Ik leef hopelijk in een fatsoenlijke
democratie. In een fatsoenlijke democratie gaat de minister niet zijn eigen
gang zonder zich iets aan te trekken van wat de meerderheid van de volksvertegenwoordiging
ervan vindt.Minister Donner:Ik leef in de democratie en in de staat zoals wij die hebben geregeld
bij de Nederlandse Grondwet. Precies zoals mevrouw Kant zegt, houdt die in
dat de minister besluit en de Kamer controleert. Deze controle geschiedt achteraf.
Dat is het fundamentele verschil met de volksdemocratie. Wij zijn echter geen
volksdemocratie.De voorzitter:Neen, mevrouw Kant. Wij gaan over naar het volgende onderwerp. Neen, mevrouw
Kant.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, ik zou bijna u naar uw mening op dit punt gaan vragen. Wat
de minister zegt, kan toch niet? De Kamer controleert. Ik mag echter toch
aannemen dat in een normale en fatsoenlijke democratie, zoals de Nederlandse
is, de Kamer een minister ook kan corrigeren? Ik mag toch aannemen dat de
Kamer de minister kan vragen om een andere regeling in te voeren als zij een
andere mening is toegedaan? Dat is toch de rol van de volksvertegenwoordiging?
Als de Kamer de rol heeft die de minister nu schetst, kunnen wij wel naar
huis gaan en moet de minister een dictatuur beginnen.Minister Donner:Ik stel nu juist dat wij dit in Nederland anders hebben geregeld. De Kamer
heeft als wetgever de minister een bevoegdheid gegeven. De Kamer controleert
de minister. Het zou verkeerd zijn als wij met alle besluiten moesten wachten
tot het moment dat de Kamer ermee heeft ingestemd. Daarvoor zijn voorzieningen
in de wetgeving. Dan spreken wij over voorhangprocedures of anderszins. Mijns
inziens is het verstandig dat de besluiten waarover wij het nu hebben, niet
op die wijze zijn genomen. Deze besluiten moeten door een minister worden
genomen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik val mevrouw Kant op dit punt bij. De minister mag formeel zonder meer
gelijk hebben. Hij kent het staatsrecht beter dan wie dan ook in het kabinet.
Toch kunnen wij constateren dat dit snelle handelen weer niet heeft bijgedragen
aan het draagvlak. Ik mag toch hopen dat het kabinet het ook belangrijk vindt
dat de crisisbestrijding en de maatregelen die het kabinet in dat kader voorstelt,
op een breed draagvlak in de Kamer kunnen rekenen?De maatregelen moeten niet alleen in de Kamer op een breed draagvlak kunnen
rekenen, maar ook in het maatschappelijk veld. Ook bij sociale partners en
pensioenkoepels heeft het snelle handelen verbazing gewekt. Men dacht nog
met de minister in overleg te zijn. Op de dag dat de minister de regeling
naar de Kamer heeft gestuurd, vond nog overleg plaats. Men dacht nog mogelijkheden
te hebben om invloed op de regeling uit te oefenen. Ook zij waren verbaasd
dat de regeling al zo snel verscheen. Formeel staat de minister dus volledig
in zijn recht, maar aan het draagvlak voor zijn optreden draagt dit helaas
niet bij.Minister Donner:Besluiten zijn niet primair gericht op het draagvlak, maar zijn gericht
op de helderheid van de besluitvorming. Men vroeg van de regering om duidelijkheid,
omdat de herstelplannen per 1 april moeten worden ingeleverd. Derhalve
diende er vóór 1 maart duidelijkheid te zijn over de mogelijkheid
van uitstel van de termijn. Daarom had al vóór 20 februari
overleg plaatsgevonden met de koepels. Ik heb de koepels op die datum zelf
ingelicht over de uitkomst van het overleg. Onmiddellijk heb ik ook de Kamer
daarover ingelicht. Daarin lag besloten dat het besluit was
genomen. Als wij op dat moment weer waren gaan wachten op de discussie in
de Kamer, zou er alleen maar onduidelijkheid zijn ontstaan. Op die manier
zou de Kamer bovendien niet controleren, maar medebeslissen. De Kamer controleert.
De Kamer mag van ministers verwachten dat zij besluiten nemen en daarover
in de Kamer verantwoording afleggen.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij weten allemaal dat het kabinet min of meer een beleid van slikken
of stikken voert. Men legt de ene motie na de andere naast zich neer. Nu zegt
de minister eigenlijk: als het de Kamer niet bevalt, dan stuurt zij mij achteraf
maar naar huis, maar ik houd mijn eigen koers aan. Wat was er gebeurd als
de motie van mevrouw Kant dinsdag was aangenomen? Had de minister dan gezegd:
jammer dan Kamer, dit is weer een motie die ik naast mij neerleg? Had hij
de Kamer dan gezegd: als zij het niet met mij eens is, stuurt zij mij maar
naar huis? Dat is toch geen manier van regeren? Wij voeren in de Kamer een
debat. Daarbij vraagt mevrouw Kant per motie aan de Kamer wat zij ervan vindt.
De minister zegt: jammer, maar ik trek mij hiervan niets aan.De voorzitter:Uw vraag is helder.Minister Donner:Ik zeg niet dat ik mij niets van moties aantrek. Ik constateer wel dat
er op dit punt geen motie is aanvaard en dat derhalve het besluit terecht
is genomen. De wetgever geeft bevoegdheden aan ministers en mag van hen verwachten
dat zij die bevoegdheden gebruiken. Het is een oud beginsel van het recht
dat de administratieve bevoegdheid ook de plicht inhoudt om beslissingen te
nemen. Dit is geen verantwoordelijkheid die kan worden gedeeld, maar die wordt
gecontroleerd.De heer Tony van Dijck (PVV):Achteraf kan de minister inderdaad constateren dat de motie niet is aangenomen.
Maar wat was er gebeurd als zij niet was aangenomen? Dan had de minister de
motie naast zich neergelegd. Dat zou dan de zoveelste motie zijn geweest die
dit kabinet naast zich neerlegt. Wij zijn al die moties die het kabinet naast
zich neerlegt, onderhand spuugzat. Dat zet ons inderdaad buitenspel, en inderdaad
moet ik dan, evenals mevrouw Kant, vragen: wat doen wij hier als Tweede Kamer?Minister Donner:De wetgever heeft toch niet gezegd dat de Kamer bij motie beslist over
de vraag of er uitstel komt? De wetgever heeft heel uitdrukkelijk de minister
de verantwoordelijkheid gegeven om daarover een beslissing te nemen. Ik heb
volledig verantwoord wat de motieven waren om die beslissing te nemen. Dat
verwachten het staatsrecht en de democratische orde in ons land van ministers
en van de Kamer.Dat er gekort moet worden op pensioenen is, anders dan mevrouw Kant de
zaken presenteert, op geen enkele wijze een gevolg van de beslissing die ik
met de ministeriële regeling heb genomen. Het lijkt mij goed om dat benadrukken.
Het is het gevolg van het beleid dat in de afgelopen jaren gevoerd is door
pensioenfondsen en van het wettelijk systeem dat hier is vastgesteld. Als
pensioenfondsen niet binnen drie jaar tot herstel kunnen komen, moet in een
normale situatie in het eerstvolgende jaar volledig gekort worden om de vereiste
dekkingsgraad weer te realiseren. Dat is het systeem van de wet. De combinatie
van de feitelijke ontwikkelingen van rente en beurzen, het door de pensioenfondsen
gevoerde beleid en het wettelijk kader maakt dat er gekort moet worden op
de pensioenen.Hierop heb ik op twee punten juist een uitzondering gemaakt ter versoepeling.
In de eerste plaats hoeft herstel niet gemeten te worden over drie jaar maar
over vijf jaar. In de tweede plaats hoeft, als op enig moment blijkt dat dit
herstel niet in vijf jaar gehaald kan worden, niet het volledige dekkingstekort
in één keer gedekt worden, maar slechts dat deel dat nodig is
om weer voor vijf jaar op een houdbaar pad te komen. Op deze twee punten is
dus sprake van een versoepeling van het wettelijk systeem.Ik ben mij ervan bewust dat er suggesties zijn om de termijnen nog langer
te maken. Dat betekent echter de facto dat de onzekerheden voor ons worden
uitgeschoven en dat de positie van de pensioenfondsen potentieel verslechtert.
Er is gezegd dat de situatie ernstiger is geworden dan die in december was.
Het systeem zoals dat is vastgesteld, regelt dat de peildatum 1 december
2008 is, en dus niet 1 april 2009. In die zin kan dus niet gezegd worden
dat de situatie ernstiger is geworden. De situatie is dezelfde als die eind
december 2008 was. Daarnaast constateren wij inderdaad dat de dekkingsgraad
laag is. Deze dekkingsgraad zou nog lager zijn als wij de indexatie potentieel
meerekenen. Dat heeft tot gevolg dat voor ieder jaar dat ik uitstel dat gecorrigeerd
moet worden, ieder jaar dat er niet gekort hoeft te worden, er pensioenen
worden uitbetaald die in wezen niet gedekt zijn. Hoe langer ik dat doe, des
te groter zal de extra last zijn die pensioenfondsen oplopen als het herstel
niet inzet. Het uitstellen van de termijn van korten is kortom een gok op
toekomstig herstel van beurzen en rente.Ten aanzien van de rente is dat niet gerechtvaardigd, omdat de ontwikkeling
van de rente in de afgelopen twintig jaar er een naar beneden is geweest.
De lage renten zijn in die zin geen incident, maar passen in een een trend
die al veel langer aan de gang is. De positie van de beurs en het herstel
van de beurzen zitten besloten in het toetsingskader. Er wordt in het toetsingskader
voorondersteld dat aandelen per jaar een rendement van 7% hebben. Op
basis van die vooronderstelling moet het herstelplan gemaakt worden. Er is
geen reden tot korting als men uitgaat van een rendement van 7% van
de aandelen, dus de ontwikkeling van de aandelen. Ook in dat opzicht is er
juist rekening gehouden met een potentieel herstel. Als er desondanks een
zodanig tekort is dat niet verwacht mag worden dat een pensioenfonds in vijf
jaar herstelt, dan moet volgens de voorgestelde regeling uiterlijk voor augustus
volgend jaar een beslissing tot korting worden genomen. Als men dat niet doet,
dan loopt de schuld van het pensioenfonds op. Ik geef een voorbeeld. Stel
dat er voor een periode van vijf jaar uitstel wordt gegeven voor het besluit
om te korten. Een gepensioneerde heeft een aanvullend pensioen van bijvoorbeeld € 25.000,
dat ieder jaar volledig wordt doorbetaald. Samen met de AOW is dat een inkomen
van € 43.000. Als het pensioenfonds de komende vijf jaar een gemiddelde
dekkingsgraad heeft van 80%, loopt de schuld van het pensioenfonds
met iedere uitgekeerde euro aan pensioen met 20 eurocent op. In het voorbeeld
is dat € 5000 per jaar. Na vijf jaar is dat een schuld
van € 25.000, kortom de omvang van het pensioen vanéén
jaar. Dat is de schuld die erbij komt als niet tijdig wordt gekort.Tegelijkertijd wordt van alle actieve deelnemers van het pensioenfonds
gevraagd om premie te betalen voor een pensioen dat uitgaat van 100%
uitbetaling, maar dat in werkelijkheid maar 80% uitbetaling zal geven,
omdat er niet is aangepast. Ook dat is geen gerechtvaardigde positie. Om die
reden vergt de elementaire rechtvaardigheid dat bij een dekkingstekort aanpassing
plaatsvindt. In de voorgestelde regeling is rekening gehouden met fluctuaties.
Als bij controle blijkt dat men onder het houdbare pad is, dan hoeft men niet
onmiddellijk maatregelen te nemen. Dat hoeft pas na een jaar. Bovendien is
er de mogelijkheid dat alsnog wordt aangetoond dat men het wel binnen vijf
jaar kan realiseren. Als dat echter niet het geval is en het loopt door, dan
komt het pensioenfonds ernstig in moeilijkheden.Er is nog gesteld dat de pensioenfondsen ook door de jaarlijkse controle
in moeilijkheden komen. De jaarlijkse controle is het gevolg van het langetermijnherstelplan,
los van de regeling. Dat vergt jaarlijkse controle. Dat is niet bij het kortetermijnherstelplan
geregeld, omdat dit oorspronkelijk op één jaar was gesteld.
Bij amendement is het door de Kamer op drie jaar gesteld. De jaarlijkse controle
die logischerwijs daar het gevolg van moet zijn, is toen niet geregeld. Zij
vloeit enkel en alleen al voort uit het vijftienjarig herstelplan.Mevrouw Sap (GroenLinks):U komt op een punt waarop ik al eerder wilde interrumperen. U hebt hierover
juist een stevig meningsverschil met de pensioendeskundigen van de koepels.
Zij zeggen dat het geen logisch gevolg van het kortetermijnherstelplan is
dat jaarlijks getoetst moet worden. Het oprekken van een naar drie jaar destijds
had de uitdrukkelijke bedoeling dat pensioenfondsen meer ruimte kregen voor
maatwerk en niet zozeer op de korte termijn hoefden te sturen. Pensioenen
zijn langetermijnzaken. Niemand van ons weet nu al of het op de lange termijn
slechter of beter zal gaan. De fondsen maken zich over dat punt dan ook terecht
zorgen. Het meetmoment van eind vorig jaar is nog vrij rooskleurig. Als eind
dit jaar de eerste tussenstand wordt opgemaakt, kan het niet anders dan dat
voor de meeste fondsen wordt geconstateerd dat zij niet op het goede pad zitten
en dus extra stevige, draconische maatregelen voor volgend jaar moeten nemen.
Dat is nu net wat de fondsen niet willen. Ik wil u dan ook oproepen om iets
meer bereidheid te tonen tot het leveren van maatwerk. Daarmee kan worden
voorkomen dat onnodig vroeg maatregelen worden genomen die voor pijn zorgen.
Misschien worden ze überhaupt onnodig genomen.Minister Donner:Mevrouw Sap, u haalt twee dingen door elkaar. Enerzijds is er de jaarlijkse
controle en anderzijds de hersteltermijn. De Kamer heeft inderdaad de hersteltermijn
op drie jaar gesteld, maar tegelijkertijd de werking van artikel 140, derde
lid, onverlet gelaten. Die houdt in dat als niet in die drie jaar gezorgd
kan worden voor herstel meteen in het eerste jaar het volledige herstel van
de dekkingsgraad gerealiseerd moet worden. Dat is punt één.
Dan punt twee.De controle wordt uitgevoerd om na te gaan of men op de weg van het herstelplan
zit. Op deze manier controleert men eveneens of voldaan wordt aan de voorwaarden
die zijn opgenomen in artikel 140, tweede lid. Als daaraan niet is voldaan,
valt men automatisch onder de werking van het derde lid en moet binnen één
jaar voor volledig herstel zorgen. Kortom, de regeling die ik heb vastgesteld,
is een versoepeling van de wettelijke regeling en niet een verscherping.Mevrouw Sap (GroenLinks):Toch wil ik nogmaals benadrukken dat dit uw interpretatie is en dat ik
daarvan uitdrukkelijk afstand wil nemen. Volgens mijn informatie spoort die
niet met de wettekst en met de bedoeling ervan. Het derde lid van artikel
140 vormt een uitzondering op het tweede lid, zo heb ik mij laten vertellen.
Daarin staat de hoofdregel. Die houdt in dat de fondsen drie jaar de ruimte
hebben om maatwerk te leveren, zonder dat zij jaarlijks op de vorderingen
afgerekend worden. U bent dus te streng in de leer. Zelfs uw partijgenoot
de heer Bovenberg zegt dat. Hij roept u op om wat flexibeler te zijn, omdat
dat de bestrijding van de economische crisis ten goede zou komen. Nogmaals,
u bent te streng in de leer. U kunt de fondsen meer mogelijkheden bieden voor
het leveren van maatwerk. Waarom bent u daartoe niet bereid?Minister Donner:Mevrouw Sap, mijn uitleg strookt met die van de toezichthouder. Het zou
niet passen de mening van een partijgenoot te volgen, omdat hij wat anders
zegt. Als ik dat zou doen, zou het beleid niet meer bestendig zijn. Ik volg
gewoon de juridische redenering die voortvloeit uit de wettekst. Het tweede
lid bevat inderdaad de algemene regel. Het derde lid bevat de uitzondering,
maar de jaarlijkse controle, ook bij een driejarig systeem, vloeit voort uit
het volgen van het langetermijnherstelpad. Nogmaals, het derde lid brengt
met zich mee dat men onder de werking daarvan valt als men van het pad afwijkt
en derhalve niet meer voldoet aan de voorwaarde dat er het perspectief op
herstel van de dekkingsgraad moet zijn. Wij zijn echter niet de autoriteit
die de precieze juridische interpretatie moet vaststellen. Ik heb aangegeven
wat voor mij de belangrijkste reden is om voor dit systeem te kiezen: ieder
uitstel van het herstel van de dekking betekent in wezen dat het fonds pensioenen
uitbetaalt die niet meer gedekt zijn en daarmee verslechtert het zijn eigen
positie. Tegelijk wijs ik erop dat de algemene verwachting hier dat het met
de economie weer beter zal gaan, ligt besloten in de regeling, doordat nooit
op enig moment onmiddellijk actie is vereist. Steeds komt die een jaar later.
Dan is er opnieuw de mogelijkheid om aan te tonen dat voor herstel kan worden
gezorgd. Als dat dan niet mogelijk is, zou het onverantwoord zijn het pensioenfonds
verder in de schulden te laten komen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik zal niet verder op de juridische details ingaan, maar het betoog van
de minister roept wel een vraag op. Hoe is het mogelijk dat de hele pensioenwereld,
alle pensioenkoepels en de sociale partners vinden dat de minister ze te weinig
ruimte biedt om op een goede manier uit deze crisis te komen, terwijl ze alle
de uitgangspunten van deze minister onderschrijven? Zij vinden ook dat dit
probleem tijdig moet worden opgelost en dat de pijn eerlijk over de generaties
moet worden verdeeld. De uitgangspunten worden dus breed gedeeld, maar zij
kunnen het niet eens zijn met de inzet van de minister. Hoe verklaart hij
dat er zoveel kritiek is op zijn rigide houding?Minister Donner:Daar kan ik geen verklaring voor geven. Ik ben ook niet van plan om daar
een verklaring voor te geven. Ik probeer aan te geven wat een verantwoord
beleid is en waarom de regeling is zoals zij is. Dat pensioenfondsen en sociale
partners een oplossing van de problematiek in wezen willen uitstellen, berust
op dezelfde neiging die er eigenlijk voor heeft gezorgd dat wij in deze crisis
terechtkwamen: risico's niet onder ogen willen zien, de oplossing ervan in
wezen naar de toekomst verschuiven en denken dat de tijd ze wel op zal lossen.
Als wij dat doen met de pensioenfondsen, zijn we in wezen ook weer risico
op risico aan het stapelen. Nogmaals, pensioenfondsen hoeven niet eerder tot
het besluit te komen om op de pensioenen te korten dan voor augustus volgend
jaar. Maar als er tussen nu en augustus volgend jaar geen ontwikkeling is
die het aannemelijk maakt dat het probleem zich vanzelf zal oplossen, is het
onverantwoord om dit verder uit te stellen. Ik hoor niemand in deze Kamer
die ook maar het begin van een redenering geeft dat dit wel verantwoord zou
zijn en dat fondsen daardoor niet meer in de moeilijkheden komen, behoudens
diegenen die ervoor pleiten dat de Staat in dezen ook maar weer de garanties
op zich neemt.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat was uitlokking ...De voorzitter:Mevrouw Sap, u hebt het woord niet. U kunt in tweede termijn reageren.
Ik maak nog de opmerking dat ik vrijwel letterlijk dezelfde teksten hoor als
twee weken geleden. Dat kan kloppen, want de minister zal ongeveer dezelfde
spreektekst hebben, maar dat moeten wij dus niet doen. We moeten ons wel beperken
tot nieuwe punten. Het woord is aan mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Die garanties voor de banken komen er ook gewoon. Ook al is het een andere
situatie, er mogen best ook voor ouderen in het land garanties worden gevraagd.
Ik heb wel nieuwe vragen gesteld. Er zijn heel veel maatschappelijk belangrijke
zaken die nu door de crisis op het spel staan. Laten wij wel wezen, de pensioenfondsen
zijn niet de oorzaak van het probleem, maar zij hebben mede door de kredietcrisis
nu een probleem, net zoals heel veel bedrijven in Nederland en onze economie
in het algemeen. Laten wij wel even vaststellen wat de oorzaak is dat de pensioenfondsen
in de problemen zijn gekomen. In het kabinet wordt nu onderhandeld en gezocht
naar een crisisplan, maar ik constateer dat de minister gewoon zijn gang gaat
met de pensioenen. Ik begrijp niet dat hoe rigide de regels voor de pensioenen
moeten zijn, geen onderwerp van gesprek is. Hoe kan dat? Zijn de pensioenen
van ouderen niet belangrijk genoeg?Minister Donner:Mevrouw Kant, als ik het beleid had gevolgd dat u bepleit, dan hadden
nu op basis van de wet herstelplannen moeten worden ingediend met een driejarige
hersteltermijn. Dan zou het derde lid van artikel 140 zijn ingegaan en zou
er binnen één jaar hersteld moeten worden. In het belang dat
u noemt, was het derhalve nodig om dit besluit te nemen.Mevrouw Kant (SP):Zo draaien wij in een kringetje rond. U had ook een ander besluit kunnen
nemen. U had ook kunnen zeggen: wij stellen dit uit, omdat wij een crisis
hebben. Er zijn ook heel veel andere beslissingen uitgesteld door het kabinet.
We wachten daar nu al weken op. U had gewoon kunnen zeggen dat u deze beslissing
over de pensioenen zou uitstellen, omdat deze een onderdeel is van het hele
crisisplan van het kabinet. Er moet bij alles worden gekeken hoe het in de
toekomst wordt opgevangen, en daarover wordt wekenlang gediscussieerd in het
Torentje, maar de pensioenen van de ouderen regelt minister Donner wel even
in zijn eentje.Minister Donner:Mevrouw Kant, dit is geen onderdeel van welk plan dan ook van het kabinet,
dat discussieert over welk beleid en welke begroting je kunt voeren. Op dit
terrein gaat het om een punt waarbij een- en andermaal in de Kamer wordt benadrukt
dat dit niet een verantwoordelijkheid van de overheid is, maar van de sociale
partners. Ik heb gebruikgemaakt van de enige verantwoordelijkheid die de wetgever
mij heeft gegeven, om zo snel mogelijk soelaas te bieden door uitstel te bieden.Mevrouw Kant (SP):Dit is dus echt kletskoek: dit is niet onze verantwoordelijkheid. U bent
met uw kabinet een crisisplan aan het maken dat gaat over bedrijven, een tegenvallende
economie en banken die in de problemen zijn. U vindt het niet belangrijk genoeg
om in die plannen mee te nemen dat mensen zelf met hun huishouden in een crisis
komen, namelijk de ouderen die worden gekort op hun pensioenen. Dat is ook
een verantwoordelijkheid van het kabinet, maar blijkbaar neemt u die niet.Minister Donner:Mevrouw Kant, ik heb u aangegeven dat de regeling doet wat u verwacht,
namelijk soelaas bieden ten opzichte van de wet. Wat u wilt, zou de pensioenen
verder in moeilijkheden brengen. Dat is de verantwoordelijkheid van de struisvogel
die zijn kop in het zand steekt. Het gaat om de vraag op welke wijze wij de
pensioenfondsen binnen de verantwoordelijkheden die er zijn, de ruimte kunnen
bieden om te herstellen.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik vind de minister erg selectief. Het is ook niet zijn taak om spaardeposito's
te garanderen en om miljarden in banken te pompen, maar dat doet hij wel met
veel plezier. Als het gaat om pensioenfondsen, verschuilt hij zich erachter
dat het zo nu eenmaal is afgesproken in het herstelplan en dat de fondsen
blij moeten zijn dat zij niet in drie jaar hoeven te herstellen en dat hij
daar twee jaar bovenop doet. Dit zijn bijzondere omstandigheden, die vragen
om bijzondere maatregelen. Het enige wat ik aan de minister vraag, is meer
adem. De minister zegt dat de fondsen in vijf jaar moeten herstellen. Moet
dit met de huidige beurskoersen, de huidige rente en met een dekkingsgraad
van 83% waar veel fondsen nu tegenaan lopen? Hoeveel fondsen komen
per 1 april in de problemen en kunnen niet eens herstellen met een plan
voor vijf jaar, zodat zij nu al moeten aankondigen bij de gepensioneerden
dat voor volgend jaar augustus 10% minder pensioen wordt uitgekeerd?
Volgens mij geldt dit voor alle fondsen in de huidige situatie.Minister Donner:Ik kan die vraag niet beantwoorden, want dat zal moeten blijken uit de
herstelplannen die de fondsen nu indienen en die De Nederlandsche
Bank daarna zal bekijken.Op de vraag waarom het kabinet spaardeposito's garandeert, zeg ik dat
wij dit niet doen vanwege de spaardeposito's maar juist mede met het oog op
de pensioenen. Als wij het financiële stelsel niet waarborgen, zouden
alle bedragen die op de pensioenfondsen staan, binnenkort niets meer waard
zijn. Dat is de essentie van wat wij bij de banken hebben gedaan. Het gaat
daarbij niet om mensen die meer of minder een belang hebben. Het gaat om ons
aller belang, namelijk dat het geldstelsel blijft functioneren. Dat is een
van de eerste belangen die een pensioengerechtigde heeft, omdat dit een waarde
geeft als het pensioen wordt uitbetaald.De voorzitter:Mijnheer Van Dijck, wilt u een nieuw punt inbrengen en niet een herhaling
van twee weken geleden?De heer Tony van Dijck (PVV):Ik vroeg de minister waarom het kabinet, als het gaat om alle mooie plannetjes
waar wij tegen aankijken, zelf rekent met een andere rente dan de pensioenfondsen,
die te maken hebben met die lange termijn swap-rente, die heel laag is.De voorzitter:Dat hebben wij de vorige keer uitgebreid besproken.De heer Tony van Dijck (PVV):Maar het gaat om de herstelperiode. Het is een nieuw feit dat pensioenfondsen
een dekking hebben van 83%. Twee weken geleden was dat nog 90%.
Wij kunnen elke twee weken hier wel staan en dan is het steeds 10%
minder. Ik vraag meer lucht door minder rente te rekenen, zoals de overheid
zelf ook doet. Dat is toch wel het minste.De voorzitter:Ik verzoek de minister om kort te antwoorden op deze zelfde vraag.Minister Donner:Mijnheer Van Dijck, u ziet het onjuist. De rente waarmee wordt gerekend,
was de rentestand per eind december. Die was toen vrijwel gelijk aan de rente
die u noemt. In dat opzicht is er geen verschil. Daarnaast zijn wij bij de
vorige crisis ook van rente gewisseld. Wij kunnen niet iedere keer de rente
aanpassen aan de behoefte. De vraag welke rente moet worden gebruikt, is onderdeel
van de studie die de heer Don nu maakt naar de parameters van het financieel
toetsingskader. Daarover zal worden gerapporteerd. Als die commissie tot de
conclusie komt dat andere parameters gebruikt moeten worden, zullen die tijdig
beschikbaar zijn voordat aan de orde kan komen dat de eerste fondsen volgend
jaar tot korting zullen moeten overgaan. Ook in dat opzicht is dat aspect
volledig meegenomen.Ik heb de meeste vragen beantwoord. Ten aanzien van de vraag van de heer
Omtzigt heb ik hem in het vorige debat al toegezegd dat ik in april een brief
zal sturen over de verschillende aspecten die spelen. Daarom kan ik nu niet
antwoorden over wie daarmee eventueel belast worden, want daarover heb ik
nog een beslissing genomen.Hetzelfde geldt voor de heer Van Dijck, die vroeg om na te gaan denken
over het pensioenstelsel. Ik heb aangegeven in mijn brief van 20 februari
dat de huidige situatie die vragen oproept en dat dit nu juist mede voorwerp
van discussie met de sector is. Voorts vroeg de heer Van Dijck of de pensioenen
voor drie jaar beschermd konden worden. Mijn inzet is nu juist om pensioenen
voor dertig jaar te beschermen en niet alleen voor drie jaar. Dat vergt een
regeling zoals ik die nu heb vastgesteld. De andere punten inzake de analyse
van de gebruikte rekenrente heb ik al beantwoord. Ten slotte moet ik over
de suggestie ten aanzien van de salarissen meedelen dat de meeste bestuurders
van pensioenfondsen geen salaris ontvangen.Mevrouw Sap verwees nog naar de heer Bovenberg. Zij constateerde dat ook
hij calvinist is. Ik kan mevrouw Sap verzekeren dat de regeling niet speciaal
door mijn geloofsovertuiging is ingegeven, maar door mijn gevoel van wat op
dit moment nodig is. Overigens acht ik dit een compliment. Hiermee heb ik
alle vragen beantwoord.Mevrouw Kant (SP):De kernvraag van vandaag is nog onbeantwoord. De rest was voor een deel
herhaling en dat was niet mijn bedoeling. Het kernpunt is dat de FNV nogal
afwijzend heeft gereageerd en heeft gesteld dat er geen akkoord komt zo lang
de pensioenregeling van minister Donner blijft zoals het nu is. Ik mag toch
hopen dat de minister hecht aan een sociaal akkoord. Ik wil hierop graag een
reactie van de minister. Is hij bereid de regeling op te schorten totdat het
sociaal akkoord er is?Minister Donner:De mededeling waaraan mevrouw Kant refereert, is gedaan nadat ik de Kamer
heb ingelicht over mijn besluit. In die zin is dat de verantwoordelijkheid
van degene die dat standpunt inneemt. Overigens vinden er discussies plaats
over een eventueel sociaal akkoord. Wanneer daarover meer valt mee te delen,
zal ik de Kamer zo snel mogelijk inlichten.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het blijft schokkend met welk gemak wordt heengestapt over
dit probleem dat de komende jaren op onze ouderen afkomt. Ik kan het eerlijk
gezegd bijna niet bevatten dat dit zo makkelijk gaat. Het enige wat wordt
gevraagd, is om de pensioenfondsen meer tijd en ruimte te geven om te herstellen.
Niemand zegt dat het in de soep moet lopen, niemand zegt dat we het niet in
de gaten moeten houden. Wat er nu gebeurt, is onnodig rigide. Daarvoor zullen
gepensioneerden mogelijk onnodig de komende jaren de rekening gaan betalen.Hierin zijn twee dingen erg. Ten eerste gaat het over de generatie mensen
aan wie wij onze welvaart te danken hebben. Vergeten wij dat hier? Is dat
ons niets waard? Het is de SP in ieder geval wel veel waard. Die mensen pak
je niet zo makkelijk, zoals dat nu gebeurt. Ten tweede gaat het over mensen
die op een leeftijd zijn waarop zij mogelijk voor een groot deel niet meer
kunnen meeprofiteren van het herstel, waarvan wij allemaal mogen aannemen
dat het komt.Deze twee factoren maken het voor de SP onacceptabel dat de regeling is
zoals zij is, met als gevolg dat de pensioenen de komende jaren zullen worden
verlaagd. Wanneer binnen het kabinet wel wordt gesproken over de gevolgen
van de crisis maar dit grote maatschappelijke probleem daarin niet wordt meegenomen,
dan vraag ik of het kabinet dit probleem dan niet urgent vindt.
Is de regering überhaupt geïnteresseerd in wat de ouderen de komende
jaren overkomt? Ik vraag dit de minister, ik vraag dit aan het kabinet, maar
ik vraag dit ook aan de coalitiepartijen. Het CDA heeft tenminste nog het
lef om zich vandaag te verantwoorden. De PvdA neemt niet eens de moeite om
ook maar iets te zeggen over de positie van de gepensioneerden.De heer Tichelaar (PvdA):Mevrouw Kant heeft het debat aangevraagd. Wij waren daar niet voor. Het
spoeddebat is gekomen en ik heb beleefd naar de inbreng van mevrouw Kant in
de eerste termijn geluisterd. Dat was, zoals zij zelf aangaf, heel veel herhaling.
Zij had één nieuw punt, te weten het sociaal akkoord en de positionering
van de FNV. Daarvoor is de minister aan de onderhandelingstafel verantwoordelijk.
Mijn afwezigheid in het debat heeft niets te maken met wegduiken. Ik wil graag
over nieuwe informatie kunnen beschikken. Dat debat wordt hier gevoerd en
dat is de reden waarom ik heb afgezien van een eerste termijn. Ik heb wel
heel goed naar mevrouw Kant geluisterd.Mevrouw Kant (SP):Dat is wel een beetje laf. De heer Tichelaar kan nu wel via een interruptie
op mij reageren, maar ik kan hem geen vraag stellen. Ik wil heel graag de
PvdA-fractie als volksvertegenwoordigers ter verantwoording roepen hoe deze
fractie zich hierin opstelt. De vakbond heeft gesproken en heeft gesteld dat
het onacceptabel is dat de pensioenen de komende jaren worden verlaagd. Ik
wil graag weten of de PvdA-fractie dat ook onacceptabel vindt. Wat vindt die
fractie van de opstelling van de vakbond? Wat vindt de fractie ervan dat hierdoor
wellicht geen sociaal akkoord tot stand komt? De PvdA-fractie beslist zelf
of zij wel of niet aan een debat meedoet, maar laat ik deze conclusie trekken:
het feit dat de PvdA niet meedoet aan een debat over het verlagen van de pensioenen
van ouderen in dit land ... Ach, trek uw eigen conclusie.Ik heb nog een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, de pensioenfondsen uitstel te geven tot na het voorjaarsoverleg
voor het indienen van herstelplannen en de uitkomsten van het voorjaarsoverleg
te verwerken in een nieuwe ministeriële regeling;verzoekt de regering, een nieuwe ministeriële regeling voor publicatie
aan de Tweede Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 141(31371).De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. De minister is niet echt geïnteresseerd in draagvlak;
niet in de Kamer en niet in de samenleving. Dat zal hem nog wel eens duur
kunnen komen te staan. Gepensioneerden zijn nu de dupe, en zij staan met de
rug tegen de muur. Het is slikken of stikken met deze minister. Het offer
dat hij vraagt van onze gepensioneerden mag dan ook best gevraagd worden van
personeel en management van de pensioenfondsen, die voor deze ellende hebben
gezorgd. De minister heeft het in zijn beantwoording over het bestuur, en
dat krijgt geen salaris. Dat is natuurlijk een flauwigheidje, want ik had
het over bestuur en personeel. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, de pensioenen (in bevroren toestand) te garanderen
tot en met 2011 en daarna te bezien of maatregelen noodzakelijk zijn; tot
die tijd worden de salarissen van personeel van pensioenfondsen bevroren en
de bonussen opgeschort,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 142(31371).Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. De minister zei in zijn eerste termijn dat hij niemand in
deze Kamer een argument heeft horen noemen voor iets meer ruimte voor maatwerk
voor pensioenfondsen. Ik voel mij daardoor uitgedaagd, want ik heb dat argument
zeker wel genoemd in mijn eerste termijn. Ik heb toen namelijk gezegd: met
zijn regeling verplicht de minister pensioenfondsen tot het voeren van een
procyclisch beleid. Ze worden voor een groot deel gedwongen om de pijn al
tijdens de crisis te nemen, en dat versterkt de vraaguitval die zo'n belangrijke
factor is in deze crisis. Het versterkt dus de crisis zelf, en dat moeten
wij niet willen.Ik heb de minister verder opgeroepen om te gaan werken aan het draagvlak
voor zijn regeling en om dat draagvlak ook zelf te organiseren. In zijn beantwoording
in eerste termijn hoor ik eigenlijk helemaal niets wat erop duidt dat de minister
inderdaad met het draagvlak aan de slag gaat. Daarom moet de Kamer de minister
daarbij helpen. Mijn fractie zal voorstellen om in april een serie hoorzittingen
te organiseren met pensioenfondsen en met de sector, om te bezien wat de problemen
zijn waar zij tegenaan lopen in hun herstelplannen, en om te bekijken of wij
via de Kamer het maatschappelijk draagvlak alsnog kunnen organiseren.De voorzitter:Mijnheer Omtzigt, wilt u nog iets zeggen? Mijnheer Blok? O, u komt een
beetje laat op gang, mijnheer Omtzigt. En u bent nog zo jong.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben een beetje ziek vandaag. Hoe denkt de GroenLinks-fractie erover
dat zij nu aan de sector vraagt om zijn eigen toezichtregels te ontwerpen? De Kamer heeft drie jaar geleden mede met instemming van GroenLinks
vastgelegd hoe het financieel toetsingskader eruitziet. Mevrouw Kant zegt
al: nou, da's dan simpel; de sector mag zelf bepalen hoe hij het toezicht
wil hebben. Dat doen wij in de rest van de samenleving ook niet. Vindt mevrouw
Sap dat ook?Mevrouw Sap (GroenLinks):Nee, ik vind zeker niet dat de sector zelf het toezicht moet bepalen,
maar ik vind wel dat het beleid voor de sector, en de versoepelingen die wij
voor de sector willen treffen, gevoed moeten zijn door de problemen die de
sector ervaart. Wij moeten ons er daarbij van vergewissen dat wij een echte
oplossing bieden. Daarmee bedoel ik niet vooruitschuiven in de tijd, maar
ook niet onnodig snel de pijn nemen, waarmee wij de economische crisis nog
verslechteren.De voorzitter:Mijnheer Blok heeft het woord.Mevrouw Kant (SP):Excuus voorzitter, maar ik werd zojuist door de heer Omtzigt aangesproken
alsof ik alles maar aan de sector zou willen overlaten. Wat een flauwekul.
Dat heb ik vandaag helemaal niet gezegd. Ik vind dat de regels van de minister
te rigide zijn, en dat hij moet overleggen met vakbonden, pensioenfondsen
en ouderenbonden over de manier waarop dit probleem opgelost kan worden. Vervolgens
beslist de Tweede Kamer.Minister Donner:Voorzitter. Mevrouw Kant stelde dat wij met gemak over de problemen van
ouderen heen stappen, maar niets is minder waar. Juist om te voorkomen dat
zij echt in grote problemen komen, is de zojuist vastgestelde regeling nodig.
Een uitstel van de beslissingen die nodig zijn op korte termijn, volgens de
regeling die ik heb vastgesteld, zou funest zijn. Het gaat om pensioenfondsen
die in ernstige moeilijkheden zitten en een groter tekort in de dekkingsgraad
hebben dan in vijf jaar kan worden overbrugd. Als die geruime tijd doorgaan
met het betalen van volledige pensioenen zal dat het effect hebben dat ik
heb beschreven, waardoor in het vervolg de dekkingsgraad vermoedelijk lager
zal zijn aan het eind van die vijf jaar dan aan het begin; de gepensioneerden
zouden in dat geval aan het eind van die vijf jaar met een veel grotere korting
op hun pensioenen worden geconfronteerd dan op de korte termijn. Zoiets zou
struisvogelpolitiek zijn. En het gaat ook niet om het gemak waarmee dit wordt
gedaan. Ik ben mij ten volle bewust van de onrust die hierdoor wordt gecreëerd.
Ik heb de ouderenbonden toegezegd om te praten over de wijze waarop het wordt
uitgewerkt en waarom ervoor is gekozen om niet, zoals de wet nu stelt, binnen één
jaar te korten voor het geheel, maar juist deze versoepeling te bieden tot
augustus volgend jaar, zodat we op een houdbaar herstelpad kunnen komen. De
verwijten zijn ten enenmale misplaatst. De regeling berust nu juist op de
zorg die mevrouw Kant verwoordt, maar die zij met het voorstel niet echt dient.Ik kom bij de motie van mevrouw Kant, waarin de regering wordt verzocht
om de pensioenfondsen uitstel te geven tot na het voorjaarsoverleg. Hierover
hebben wij de vorige keer ook al gediscussieerd; de heer Tichelaar stelde
dat toen ook aan de orde. De gestelde termijnen zijn termijnen van De Nederlandsche
Bank en niet van de minister. Verder zal De Nederlandsche Bank de herstelplannen
beoordelen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik, zodra daartoe aanleiding is,
De Nederlandsche Bank in kennis zal stellen van eventuele conclusies uit het
overleg met de bonden, zodat een en ander kan worden verwerkt in de beoordeling
van de herstelplannen. Die discussie zal dus plaatsvinden op basis van de
nu vastgestelde ministeriële regeling; anders kunnen er alleen maar herstelplannen
worden ingediend die rekenen met een hersteltermijn van drie jaar. In dat
geval is één ding zeker: dan wordt ongeveer 80% van alle
pensioendeelnemers met een korting geconfronteerd, mogelijk binnen één
jaar. Als men die situatie wenst, moet men dat uitdrukkelijk in een motie
vastleggen, maar ik meen dat dát onverantwoord is.Mevrouw Sap (GroenLinks):Die laatste constatering roept toch een vraag op. U weet dat één
ding zeker is: als het binnen drie jaar moet, moet 80% korten. Maar
als u dat zeker weet, moet u ook weten hoe de situatie is als we het binnen
vijf jaar doen. Op die vraag heeft u nog geen antwoord gegeven. Ik zou graag
willen dat u ook die kennis met ons deelt.Minister Donner:Ik verwijs naar het onderzoek van De Nederlandsche Bank dat ik de vorige
keer ook heb genoemd: als nu de wettelijke termijnen zouden worden toegepast,
zou naar haar inzicht ongeveer 50% van de fondsen, 80% van de
deelnemers omvattend, worden geconfronteerd met kortingen. Die kennis houdt
geen beeld in van wat er gebeurt met een hersteltermijn van vijf jaar, want
bij langere termijnen gelden andere factoren. Die informatie moet ik u dus
schuldig blijven. Uw overweging dat het (pro)cyclische effect van een maatregel
een rol moet spelen bij de besluitvorming, is ten enenmale onterecht. Uitstel
van het korten zou betekenen dat de pensioenfondsen grotere schulden krijgen.
Het risico van het nu niet doen, is dat de korting later groter zal zijn.
Dat acht ik niet verantwoord.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat risico achten wij in het algemeen in het macro-economische beleid
wél verantwoord. Door te bezuinigen op het moment dat een crisis volledig
woedt, maken wij die crisis dieper. Het herstel blijft dan langer uit en meer
mensen zullen er pijn door lijden. Daarom kan het verstandig zijn om die pijn
later te nemen, ook al is die dan misschien iets groter. Op dat moment zijn
er ook weer meer reserves. Op die manier zijn wij sneller door de economische
crisis heen. Dat is een bekende economische wijsheid. Mijn verwijt aan u is
dat u dit niet heeft meegenomen in het nadenken over de hersteltermijnen voor
de pensioenfondsen.Minister Donner:Mevrouw Sap, het gaat over een situatie waarin zelfs vijf jaar niet voldoende
is om het probleem op te lossen. Volgens Bartjens zullen aan het einde van
die vijf jaar de kortingen vele malen groter zijn dan nu volgens de regeling.
U wenst gepensioneerden te offeren aan het macro-economisch belang van anticyclisch
beleid. Ik meen niet dat individuen slachtoffer behoren te worden van macro-economisch
beleid.De voorzitter:Ik verzoek de minister en mevrouw Sap om via mij te spreken. Ik hoop dat
dat helpt om het af te ronden. Overigens kan ik deze teksten van u beiden letterlijk aanwijzen in het debat van twee weken geleden. Een slotopmerking
van mevrouw Sap en dan gaat de minister naar de volgende motie.Mevrouw Sap (GroenLinks):Het gaat mij nadrukkelijk niet om de fondsen die het in vijf jaar niet
redden en het uitstellen tot na die vijf jaar. Ik heb het over fondsen die
het wel redden als zij vijf jaar de tijd krijgen en maatwerk mogen leveren,
maar het nu niet redden omdat zij elk jaar worden afgerekend.Minister Donner:Mevrouw Sap, volgens de regeling die er ligt, zullen die fondsen in vijf
jaar niet hoeven te korten. Dat probleem speelt dus niet.Ik kom bij de motie van de heer Van Dijck waarin hij mij vraagt om in
te grijpen in de salarissen van het personeel van pensioenfondsen. In eerlijkheid,
die mogelijkheid heb ik niet. Derhalve, waar die mogelijkheid er niet is,
gaat ook de keizer, in dit geval de minister, te voet. Daarom moet ik ook
deze motie ten stelligste ontraden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-5104-5116.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl