Interpellatie-Verspaget, gericht tot de ministers van Buitenlandse Zaken, van Economische Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking, over executies in Nigeria.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1872-1889

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 26, pagina 1872-1889

15-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24499Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

26ste vergadering; 15 november 1995Pagina 1803-1803
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op belastingen van rechtsverkeer, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 (terugsluis opbrengst reparatiewetsvoorstel-btw) (24428).Pagina 1847-1872
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 1803-1832
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195).Pagina 1889-1902
Interpellatie-Verspaget, gericht tot de ministers van Buitenlandse Zaken, van Economische Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking, over executies in Nigeria.Pagina 1872-1889
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 1833-1847
Lijst van ingekomen stukken met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 15 november 1995)Pagina 1902-1902
Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 november 1995)Pagina 1832-1833

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 93 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de interpellatie-Verspaget, gericht
tot de ministers van Buitenlandse Zaken, van Economische Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking,
over executies in Nigeria.
 
 
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 14 november 1995.
 
 
 
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! "God hebbe mijn ziel, maar de strijd gaat door". Dat waren
de laatste woorden van Ken Saro-Wiwa, voor hij na een vijfde poging tot ophanging
eindelijk stierf. Met hem vonden acht medestanders de dood. Een justitiële
moord is nog een van de meest gematigde uitdrukkingen voor deze afschuwwekkende
daad van geweld. De schrijver, politicus en milieu-activist Ken Saro-Wiwa
leefde enkele jaren in Engeland, voor hij besloot terug te gaan naar Nigeria,
om daar voor het overleven van zijn volk te strijden binnen een democratisch
Nigeria. Hij bevocht het militaire regime, dat de grote oliewinsten van het
land opstreek, en nauwelijks iets voor de bevolking deed. Hij bestreed Shell,
de Nederlands-Britse multinational, die in belangrijke mate verantwoordelijk
wordt gesteld voor de gigantische milieu-vervuiling in het Ogoni-gebied. Vervuiling
van grond en water, geen verantwoorde afvalverwijdering en luchtvervuiling
door CO2 en NOx hebben het leefgebied daar verstoord.
 
 Ken Saro-Wiwa riep steeds op tot vreedzaam, geweldloos protest, ook toen
in 1993 Shell onder bescherming van Nigeriaanse soldaten de velden van de
lokale bevolking plat liet walsen. Ken Saro-Wiwa ontving diverse internationale
prijzen voor zijn vreedzame campagne. Zijn executie heeft de wereld geschokt.
Voor het eerst in de geschiedenis schorste het Gemenebest een lid, Nigeria,
vanwege mensenrechtenschendingen. De Europese Unie, die tot nog toe weinig
heldhaftige verklaringen had afgelegd, beraadt zich thans op sancties. Ambassadeurs
worden teruggeroepen. Ook Nederland deed dat, waarvoor onze waardering. De
Europese ontwikkelingshulp wordt bevroren, en handelssancties worden overwogen.
Nelson Mandela, een voorbeeld van het effect van sancties, riep op tot harde
sancties. Zelfs de conservatieve premier Major zei, met Shell te gaan praten.
 
 Voorzitter! Ik voel enige bitterheid over het feit dat we nu pas daadkracht
kunnen tonen. We kunnen de geschiedenis niet herschrijven en de vraag of,
als we eerder hadden gehandeld, deze moorden te voorkomen waren geweest, kunnen
we niet beantwoorden. De zoon van Saro-Wiwa zei het als volgt: als de wereld
zich in Zuid-Afrika had beperkt tot stille diplomatie, denk ik niet dat Mandela
vandaag nog in leven zou zijn geweest, laat staan dat hij president was geworden.
 
 De dood van Ken Saro-Wiwa mag niet ongewroken blijven, niet zozeer voor
hemzelf – hem baat het niet meer – maar wel voor de gehele bevolking
van Nigeria, die al twee decennia lang zucht onder een autocratisch bewind,
dat de oliewinsten in eigen zak steekt. De bevolking is er slechter aan toe
dan 25 jaar geleden, toen Nigeria onafhankelijk werd. UNDP noemde Nigeria
een schoolvoorbeeld van slecht ontwikkelingsbeleid. Een militair regime, corrupt,
gefinancierd door de oliebedrijven in Nigeria, aldus Het Financieele Dagblad.
En Shell is de grootste van die multinationals.
 
 De bevolking van Nigeria heeft recht op democratie, op het respecteren
van mensenrechten, op vrijlating van de politieke gevangenen. Daarvoor zijn
harde acties nodig. Nederland moet daarbij het initiatief nemen. De beste
maatregelen zijn die, welke het regime in het hart raken. Dat zijn handelssancties
en maatregelen, die de status van het regime aantasten. De Partij van de Arbeid
is voor handelssancties. We hebben gezien, hoe goed ze bijvoorbeeld in Zuid-Afrika
hebben gewerkt. Gezien het feit dat de bevolking in Nigeria nauwelijks profiteert
van de olie, is de vrees dat zij geraakt zal worden niet gerechtvaardigd.
Sancties zijn geen wapen uit het verleden. Juist nu vinden ze steeds meer
toepassing als vreedzaam middel om ondemocratische regimes op de knieën
te dwingen. Irak, Libië en Iran zijn voorbeelden van landen, waar handelssancties
voor gelden. Wij realiseren ons echter tegelijkertijd, dat
handelssancties slechts door de Veiligheidsraad kunnen worden uitgeroepen.
Statusmaatregelen tasten het gezicht van de regering aan, in eigen land en
internationaal. Daarom moeten ze serieus worden overwogen. De overweging dat
een breed pakket van maatregelen noodzakelijk is, leidt bij ons tot de volgende
vragen aan de regering.
 
 1. Kunt u aangeven welke concrete acties u heeft ondernomen om de uitvoering
van het doodvonnis van Ken Saro-Wiwa en acht anderen te voorkomen?
 
 2. Acht de regering het mogelijk c.q. wenselijk om de bilaterale verdragen
met Nigeria op te zeggen? Zo nee, waarom niet? Welke andere mogelijkheden
zijn er op nationaal niveau om Nigeria onder druk te zetten?
 
 3. Heeft Nederland zich binnen de Europese Unie ingezet, of gaat het zich
inzetten, voor sancties tegen Nigeria? Om welke sancties gaat het daarbij?
Gaat het om handelssancties, om een volledige wapenboycot, om opzegging van
verdragen en intrekking van handelspreferenties, naast de stopzetting van
de hulp vanuit de Europese Unie?
 
 4. Welke sancties en maatregelen gaat u binnen de VN en de Veiligheidsraad
bepleiten? Valt daar ook uitsluiting van vredesoperaties onder? Wat is uw
oordeel over het feit dat Nigeria thans lid is van de Veiligheidsraad? Is
het mogelijk Nigeria te schorsen?
 
 5. Bent u bereid om bij de Verenigde Naties via de Derde commissie die
thans vergadert, te pleiten voor het benoemen van een speciale mensenrechtenrapporteur
voor Nigeria, die ook een oordeel moet geven over de relatie tussen mensenrechtenschending
en milieuvervuiling als gevolg van het winnen van olie?
 
 6. Bent u bereid te bevorderen dat Nigeria wordt uitgesloten van internationale
sportevenementen zolang er geen reëel uitzicht is op democratische verkiezingen?
Ik wil aan deze vraag toevoegen dat regeringen niet over een dergelijke sanctie
beslissen. Dat gebeurt binnen de internationale sportorganisaties. Maar de
regering zou wel contact kunnen opnemen met deze organisaties om tot een vergelijkbaar
beleid te komen als dat wat voor Zuid-Afrika heeft gegolden.
 
 7. Wilt u in uw reguliere overleg met Shell spreken over de ontstane situatie
in Ogoniland en over de noodzaak van verzoening met de lokale bevolking en
herstel van de schade? Wilt u Shell erop attenderen dat "good governance"
in de brede zin van het woord niet alleen geldt voor staten maar ook voor
ondernemingen, ook als zij elders produceren?
 
 8. Wilt u in dit kader Shell vragen haar nieuwe investeringen in Nigeria
voorlopig op te schorten?
 
 9. Bent u bereid steun te verlenen aan democratische bewegingen en mensenrechtenorganisaties
in Nigeria en wilt u pleiten voor inschakeling van de VN bij de opzet en uitvoering
van democratische verkiezingen?
 
 10. Bent u bereid contact op te nemen met de regering van Zuid-Afrika
om te bezien of gezamenlijke initiatieven mogelijk zijn?
 
 11. Overweegt u bevriezing van buitenlandse tegoeden van Nigeria in Nederland
zelf, in de Europese Unie of elders te bevorderen? Wilt u hierover ook in
contact treden met de Verenigde Staten, die op dit punt een duidelijke staat
van dienst hebben?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alvorens het woord te geven aan de minister van Buitenlandse Zaken, wil
ik namens ons allen Harer Majesteits ambassadeur in Nigeria, de heer Zwartkruis,
in ons midden welkom heten.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! De Nederlandse regering heeft met diepe afschuw
kennis genomen van de executie van Ken Saro-Wiwa en acht van zijn medestanders
op 10 november jl. Met weerzin hebben wij de berichten gelezen over de wijze
waarop hij gestorven zou zijn. De bekrachtiging van het doodvonnis voor Ken
Saro-Wiwa en acht van zijn medestanders op 8 november kwam niet onverwachts.
Onder internationale druk had begin oktober president Abacha afgezien van
executie van enkele prominente Nigerianen, zoals oud-president Obasanjo, die
werden verdacht van het plegen van een militaire coup. Deze clementie is jammer
genoeg niet Ken Saro-Wiwa en de zijnen ten deel gevallen.
 
 Terstond na de bekrachtiging van de doodvonnissen heb ik in een korte
verklaring in de Tweede Kamer de ontsteltenis van de Nederlandse regering
uitgesproken. De dag erna, op 9 november, heb ik de Nigeriaanse ambassadeur
ontboden. Ik heb hem medegedeeld dat de Nederlandse regering en het volk diep
geschokt waren over de bekrachtiging van de doodvonnissen. Ik heb gememoreerd
dat de heer Saro-Wiwa Nederland meermalen heeft bezocht en ik heb namens de
regering een krachtig beroep gedaan op de autoriteiten van Nigeria om gratie
te verlenen.
 
 Eveneens op 9 november heb ik de partners van de Europese Unie opgeroepen
tot het geven van een krachtig politiek signaal. Dit heeft geleid tot de verklaring
van de Europese Unie van die dag. Deze verklaring was duidelijk bedoeld als
waarschuwing, maar deze en de krachtige signalen van andere landen zijn door
Nigeria in de wind geslagen.
 
 Na de executie op 10 november heeft Nederland middels een verklaring terstond
met afschuw gereageerd en de voltrekking van de vonnissen in krachtige termen
veroordeeld. Ook de Europese Unie heeft op dezelfde dag een verklaring afgelegd
en aangekondigd additionele maatregelen tegen Nigeria voor te bereiden.
 
 Op vrijdagavond 10 november, de dag van de executies, heb ik terstond
mijn Europese partners opgeroepen tot het gezamenlijk en tegelijk terugtrekken
van onze ambassadeurs uit Nigeria. Toen ik de dag daarop tijdens mijn verblijf
in Rome op 11 november constateerde dat dit nog niet was gebeurd, heb ik besloten
om, onafhankelijk van de anderen, de Nederlandse ambassadeur voor overleg
naar Den Haag terug te laten roepen. Inmiddels zijn ook de andere Europese
ambassadeurs teruggeroepen.
 
 Zoals in mijn verklaring van 10 november was aangekondigd, heeft Nederland
in Europees verband straffe maatregelen jegens Nigeria bepleit. Gisteren hebben
deskundigen van de Europese Unie zich hierover gebogen. De voorstellen waarover
de Algemene Raad zal moeten beslissen, zijn vooralsnog de volgende. Bekrachtiging
van de restrictieve maatregelen die de Europese Unie reeds in 1993 heeft ingesteld.
Terugroeping voor overleg van alle ambassadeurs uit Nigeria. Dat is inmiddels
geschied, vandaag is de laatste teruggeroepen. Visa voor landen
van de Europese Unie zullen worden geweigerd voor alle hoge militaire en civiele
leden van de regering en van de hoogste staatsorganen, ook voor hun naaste
familieleden. Dat geldt niet alleen voor officiële, maar ook voor privébezoeken.
Dit is een substantiële uitbreiding ten opzichte van de maatregelen van
1993. De Nigeriaans elite brengt veelvuldig bezoeken aan Europese landen,
met name aan het Verenigd Koninkrijk. Instelling van een compleet embargo
op de leverantie van wapens, ammunitie en militaire uitrusting. Opschorting
van de Lomé-hulp, met uitzondering van humanitaire hulp en programma's
die dienen ter versterking van mensenrechten en democratie in Nigeria. Samenwerking
met de centrale overheid zal hierbij worden vermeden.
 
 De Europese Unie zal de verdere ontwikkelingen in Nigeria op het stuk
van mensenrechten en democratisering nauwgezet volgen en haar opstelling in
dit licht bijstellen. Verdere maatregelen zijn derhalve niet uitgesloten.
De vraag is of verdergaande maatregelen jegens Nigeria op dit moment haalbaar
zijn. Ik noem er een paar.
 
 Ten eerste: in VN-verband heeft Nederland het initiatief genomen tot een
resolutie in de Derde commissie van de Algemene Vergadering, waarin Nigeria
wordt veroordeeld wegens schending van mensenrechten. Gisteren heeft de Europese
Unie dit Nederlandse initiatief overgenomen.
 
 Ten tweede: bevriezing van tegoeden van Nigeriaans onderdanen of bedrijven
in de Europese Unie is wel door de Europese Commissie bepleit, maar stuit
voor een aantal landen van de Europese Unie op grote juridische bezwaren.
Zij voeren daarbij onder meer aan dat hiervoor een resolutie van de Veiligheidsraad
nodig zou zijn. Ook hanteren zij argumenten betreffende hun nationale wetgeving.
Bovendien is het gevaar van retalliatie door Nigeria niet denkbeeldig. Nigeria
heeft hiermee reeds gedreigd. Het land heeft enorme schulden aan onze landen.
De Europese landen en Europese bedrijven hebben waardevolle investeringsgoederen
in Nigeria, die wel eens van een dergelijke maatregel de dupe zouden kunnen
worden.
 
 Ten derde: is een olieboycot zinvol? Daarover het volgende. Een olieboycot
is niet haalbaar. Een mandatoire olieboycot in VN-verband, dat wil zeggen
in te stellen door de Veiligheidsraad kan alleen berusten op hoofdstuk 7 van
het Handvest van de VN. Hiervoor bestaat politiek binnen de Veiligheidsraad
geen draagvlak. Frankrijk, Engeland, Rusland en China zijn zelfs niet bereid
gebleken de situatie in Nigeria te agenderen. China maakt ook principieel
bezwaar tegen ieder verband tussen sancties en mensenrechtenschending. Voor
de afkondiging door de Veiligheidsraad van een mandatoire olieboycot moet
zich een bedreiging voordoen van de internationale vrede en veiligheid (hoofdstuk
7 van het Handvest). Genoemde landen achten dit niet het geval. Een niet-mandatoire
olieboycot kan niet effectief zijn. Een dergelijke VN-maatregel zou vrijblijvend
kunnen worden neergelegd in een aanbeveling van de Algemene Vergadering van
de VN. Deze dient dan met tweederde meerderheid te worden aangenomen. Het
verleden heeft echter aangetoond, dat een olieboycot op vrijwillige basis
voortdurend wordt ontdoken. Ik ben er dan ook van overtuigd, dat beperking
van bezoeken van Nigeriaanse leiders en hun familieleden aan een Europees
land, zoals Engeland, deze groep veel meer pijn doet dan een olieboycot.
 
 Voorzitter! Ik sluit dit algemene deel af. Het pakket extra maatregelen,
dat naar ik hoop deze week door de Europese Unie wordt genomen, zie ik als
de meest passende reactie op hetgeen in Nigeria is gebeurd. Laten wij hopen
dat president Abacha woord houdt en Nigeria binnen drie jaar algemene verkiezingen
zal houden en zal terugkeren naar een democratisch bestuur. Nederland zal
met alle mogelijke middelen blijven aandringen op spoedig vertrek van het
militaire regime en op rechtsherstel in Nigeria.
 
 Voorzitter! Ik kom tot de beantwoording van de door de geachte afgevaardigde
mevrouw Verspaget gestelde vragen voor zover deze nog niet zijn beantwoord.
Op vraag 1 kan ik antwoorden dat Nederland en de Europese Unie al sinds de
machtsovername door het militaire regime in Nigeria in 1993 krachtig pleiten
voor herstel van de democratie en respect voor de mensenrechten. Hierover
zijn door de Europese Unie meerdere verklaringen afgelegd en demarches uitgevoerd.
Ook het lot van Ken Saro-Wiwa is door ons herhaaldelijk aan de orde gesteld.
Op 3 februari is het proces tegen hem en het lot van de Ogoni door de trojka
onder de aandacht gebracht van de Nigeriaanse minister van buitenlandse zaken.
Helaas alles tevergeefs.
 
 Wat vraag 2 betreft kan ik antwoorden, dat opzegging van die paar bilaterale
verdragen met Nigeria niet wenselijk is. Opzegging zou geen effectief drukmiddel
zijn op een groot en machtig land als Nigeria. Nederland heeft politiek ook
op nationaal niveau maximale druk op Nigeria gelegd in de bilaterale contacten
en demarches, waarvan de verdragen onderdeel zijn.
 
 Op vraag 3 kan ik antwoorden, dat ik de Kamer over het besluit tot traditionele
maatregelen dat de Europese Unie momenteel voorbereidt, reeds heb ingelicht.
Een Nederlandse of Europese handelsboycot ten aanzien van Nigeria kan helaas
nauwelijks effectief zijn. Met uitzondering van olieprodukten is het handelsvolume
zeer beperkt. De Nederlandse invoer uit Nigeria bedraagt 1,2 mld. –
dat is die olie – en de uitvoer 0,5 mld. Sanctiemaatregelen kunnen slechts
effectief zijn indien ze internationaal breed worden gedragen. Voor een mandatoire
boycot in VN-verband ontbreekt ook hier een rechtsbasis.
 
 In antwoord op de vragen 4 en 5 deel ik mee dat door de Verenigde Staten
niet meer wordt aangedrongen op veroordeling van Nigeria door de Veiligheidsraad,
nu gebleken is dat binnen de Veiligheidsraad zelfs over de agendering van
de problemen in Nigeria geen overeenstemming bestaat. Rusland, Frankrijk en
Engeland hadden bezwaar. China nam zelfs niet deel aan het overleg ter zake.
Volgens de criteria die de AVVN hanteert bij de verkiezing van niet-permanente
leden van de Veiligheidsraad zou Nigeria zich dienen in te spannen voor de
doelstellingen van het Handvest, zoals het bevorderen en stimuleren van eerbied
voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Het is duidelijk
dat deze inspanning van Nigeria totaal ontbreekt. Het Handvest van de VN voorziet
evenwel niet in de mogelijkheid van het schorsen van een lid van de Veiligheidsraad.
Zelfs Rwanda werd niet geschorst na de genocide. Overigens
loopt Nigeria's lidmaatschap van de Veiligheidsraad eind dit jaar af.
 
 De ontwikkeling zoals bedoeld in vraag 6, moet in het geheel niet uitgesloten
worden geacht, maar ik wil eerst de mogelijkheden hiertoe bezien met andere
landen, en vooral met andere landen die meer bilaterale relaties hebben met
Nigeria dan Nederland.
 
 Het antwoord op de vragen 7 en 8 luidt als volgt. Een kabinetsdelegatie
heeft zojuist gesproken met de president-directeur van de Shell en enkele
leden van zijn top. Daarbij is de situatie in de woonstreek van de Ogoni zeer
nadrukkelijk aan de orde geweest. Shell heeft in dat onderhoud ervan blijk
gegeven, zich bewust te zijn van de zorgelijke milieuvervuiling die bij de
winning van olie in het betrokken gebied is opgetreden. Van de zijde van Shell
is medegedeeld dat men gaarne bereid is om met de leiders van het Ogoni-volk
te praten en bij te dragen aan de pacificatie tussen de Ogoni en de centrale
regering. Dat is ook de uitgesproken wens van de zoon van Ken Saro-Wiwa. Ook
ter gelegenheid van mogelijke nieuwe investeringen in Nigeria zal Shell ernaar
streven dat in voldoende mate wordt rekening gehouden met milieu-aspecten.
 
 Het antwoord op vraag 9 is, dat steun aan democratische bewegingen en
mensenrechtenorganisaties in Nigeria zeker onder de gegeven omstandigheden
uiterst zinvol is. Aangezien Nederland geen bilaterale ontwikkelingsrelatie
met Nigeria onderhoudt, wordt dergelijke steun via multilaterale kanalen verleend.
De door mij reeds genoemde opschorting van Lomé-hulp strekt zich nadrukkelijk
niet uit tot deze vorm van steun. Inschakeling van de Verenigde Naties bij
de opzet en uitvoering van democratische verkiezingen is slechts mogelijk
op verzoek van de regering van het betreffende land, in dit geval Nigeria.
 
 Op vraag 10 antwoord ik als volgt. Hedenmorgen heb ik gesproken met vice-president
De Klerk, die een bezoek brengt aan ons land. Deze heeft mij bevestigd dat
Zuid-Afrika zich sterk maakt voor een scherpe, kritische opstelling ten aanzien
van Nigeria. Wij houden ter zake contact.
 
 Ten slotte vraag 11: Overweegt u bevriezing van de buitenlandse tegoeden
van Nigeria in Nederland zelf, in de EU? Wilt u daarover in contact treden
met de VS? Ik meen dat ik deze vraag reeds heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de regering graag heel hartelijk voor haar uitvoerige
antwoord op de door mij gestelde vragen, maar niet alleen daarvoor. Ik dank
haar ook voor het feit dat zij het initiatief heeft genomen tot een aantal
acties binnen de Europese Unie, zoals het terugtrekken van een aantal ambassadeurs,
in mijn ogen op dat moment een perfecte actie, en het overwegen van een aantal
maatregelen die binnen de Europese Unie zouden kunnen worden genomen.
 
 In mijn vragen heb ik geprobeerd niet alle, maar in elk geval toch een
aantal maatregelen te noemen die mogelijk en wenselijk zouden zijn om de regering
van Nigeria zo ver te krijgen, dat zij bereid is over te gaan tot democratische
verkiezingen. Het is heel duidelijk, ook uit het antwoord van de regering,
dat daar op dit moment nog geen sprake van is. De regering zegt in haar antwoord
dat zij zal proberen, de premier van Nigeria zo ver te krijgen, dat hij zich
zal houden aan zijn belofte om over drie jaar democratische verkiezingen te
houden.
 
 Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat er met regelmaat dergelijke beloftes
werden gedaan. Als er verkiezingen werden gehouden, werden zij binnen de kortste
keren weer veranderd. Dan kwam er een coup om te voorkomen, dat de huidige
elite haar belangrijke preferenties zou moeten afstaan. Ik verwacht dat, waar
een aantal maatregelen wordt genomen dat nog steeds niet het hart van het
Nigeriaanse beleid raakt, het buitengewoon moeilijk zal zijn om echt op tijd,
binnen de twee jaar die het Gemenebest als eis heeft gesteld, een terugkeer
tot de democratie, en dan een democratie die gebed is in de bevolking, een
duurzame democratie, en herstel van de mensenrechten te bereiken. Ik vraag
een reactie daarop.
 
 De minister heeft duidelijk gemaakt dat er op dit moment binnen de Veiligheidsraad
en binnen de VN onvoldoende steun is om tot een aantal meer concrete maatregelen
over te gaan. Op dit moment is, op een goede wijze, gekozen voor een aantal
maatregelen die nu kunnen worden genomen en die in elk geval effect hebben
op de status van de regering van Nigeria. Ik ben blij te horen dat de regering
wil overwegen met andere regeringen en naar ik aanneem met internationale
sportorganisaties te praten over een internationale sportboycot. Ik ben ook
blij te horen dat de regering heeft gesproken met Shell en dat Shell een positieve
houding heeft ingenomen op het heel moeilijke punt van het herstel van de
ecologische situatie en ook de verzoening die met de regering, de leidende
elite en de Ogoni moet plaatsvinden. Ik vraag de regering dit in de toekomst
nauwlettend te volgen en te bekijken in hoeverre meer concreet steun zal kunnen
worden gegeven, bijvoorbeeld voor wat ik gemakshalve even noem: opbouwplannen
ten behoeve van de bevolking in dat gebied. Die bevolking kon zich in het
verleden, zoals helaas overduidelijk op tragische wijze is gebleken, niet
vinden in hetgeen door Shell werd gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Zou mevrouw Verspaget de mogelijke investeringen om de milieuvervuiling
door het verbranden van gas, juist een van de grote bezwaren van de Ogoni
tegen de huidige olie-exploitatie, tegen te gaan, willen verhinderen? Zij
pleit ervoor samen met de Ogoni te zoeken naar een exploitatie die milieuvriendelijker
is en naar terugdringing van milieuvervuiling te streven. Hoe kijkt zij dan
aan tegen een exploitatiemethode die het zogenaamde affakkelen van het gas
zou verhinderen? Ik vind dat dit er toch enigszins haaks op staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Ik denk van niet. Ik heb het afgelopen jaar in mijn contacten met Shell
juist om een project gevraagd met investeringen in het positief gebruik van
het gas. Op het ogenblik wordt een hoeveelheid aardgas verbrand die naar schatting
ongeveer gelijk is aan wat wij jaarlijks in Nederland aan aardgas produceren.
Dat is een enorme verspilling en een enorme bijdrage aan het broeikaseffect,
alsook aan de luchtvervuiling. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijk project als waarom ik gevraagd heb, mogelijk is.
 
 Tegelijkertijd ben ik van mening dat zo'n project alleen maar gerealiseerd
kan worden, als voldaan is aan de eisen die in Agenda 21 gesteld zijn en die
op de UNCED-conferentie zijn afgesproken. Dit houdt in dat er een MER plaatsvindt
ter zake van de reële aanleg en de reële installatie. De opzet van
het voorstel dat ik heb gezien, schiet in dat opzicht te kort, omdat er meer
mogelijkheden zijn aangedragen. Bovendien loopt de leiding dwars door het
woongebied van Ogoni. Nog een voorwaarde is dat er overleg is met de vertegenwoordigers
van de inheemse bevolking ter plekke, voordat tot zo'n project wordt overgegaan.
Aan dit laatste heeft het ontbroken bij het project dat het Shell nu voorstelt.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat is helder, maar hoe verhoudt zich dat met uw vraag 8 om nieuwe investeringen
in Nigeria voorlopig op te schorten? Wil je een milieuverantwoorde exploitatie
mogelijk maken, dan zijn juist investeringen op dit punt noodzakelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 U heeft mij niet horen pleiten voor het terugtrekken van Shell uit Nigeria.
Uit mijn vragen blijkt ook dat naar mijn mening Shell zijn eigen rommel moet
opruimen en moet proberen om een positieve verhouding met de lokale bevolking
te bereiken. Dat houdt voor mij ook in dat investeringen in het terugdringen
van de milieuvervuiling bitter noodzakelijk zijn. Maar dan doet zich de afgelopen
week de schending van de mensenrechten voor. Het is goed om deze investering
op te schorten om daarmee druk uit te oefenen op de Nigeriaanse overheid.
Daarmee wordt ook bewezen dat Shell het serieus neemt wat op het gebied van
de schending van de mensenrechten in Nigeria is gebeurd. Bovendien moeten
er nog afspraken met de bevolking gemaakt worden.
 
 Voorzitter! Ik ben het met de regering eens, als zij zegt dat er steun
moet worden verleend aan de democratische beweging. Daar heb ik ook om gevraagd.
Ik denk niet dat dit alleen maar via multilaterale kanalen hoeft te lopen.
Wij kunnen natuurlijk proberen om dat zoveel mogelijk langs die weg te bewerkstelligen,
maar Nederland heeft een aantal jaren geleden via een motie van de heer Aarts
en mevrouw Herfkens nog gekozen voor de instelling van een fonds, een zeker
bedrag bij de begroting, aan de hand waarvan de democratische beweging gesteund
kan worden in landen met een dictatuur. Ik vraag de regering om ook die mogelijkheid
aangaande Nigeria aan te wenden.
 
 Ik ben positief over het antwoord inzake Zuid-Afrika. Ik ben blij dat
reeds hedenmorgen die kwestie aan de orde is geweest. Ik vraag de regering
om, gezien de ervaring die Zuid-Afrika heeft met sancties en de effecten daarvan
die hebben geresulteerd in beëindiging van de apartheid, die contacten
te intensiveren.
 
 Het is duidelijk dat nu reeds een aantal maatregelen genomen kunnen worden.
Maar om de regering van Nigeria op den duur wellicht verder onder druk te
zetten, zijn meer en hardere maatregelen noodzakelijk. Om die reden dien ik
de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 met afschuw kennis genomen hebbend van de voltrekking van het doodvonnis
op Ken Saro-Wiwa en acht anderen;
 
 van mening, dat voor herstel van democratie en mensenrechten harde acties
vanuit de internationale gemeenschap wenselijk zijn;
 
 verzoekt de regering binnen de Europese Unie en binnen het kader van de
Verenigde Naties initiatieven te nemen om te komen tot een zo breed mogelijk
pakket van effectieve maatregelen, waaronder een wapenembargo, om de regering
van Nigeria te dwingen tot herstel van de democratie en verbetering van de
mensenrechten,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Verspaget, Roethof en Van der
Stoel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 1 (24499).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als ik het goed heb begrepen, is in het dictum van de motie geen sprake
meer van verdere sanctiemogelijkheden, terwijl mevrouw Verspaget daar in haar
bijdrage, ook hier weer, nadrukkelijk op gewezen heeft. Voorafgaand aan dit
debat is dit niet alleen door mevrouw Verspaget, maar ook door minister Pronk
nadrukkelijk naar voren gebracht. Hoeft het nu niet meer, na het antwoord
van minister Van Mierlo op haar interpellatievragen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 U ziet dat in de motie wordt gesproken over een wapenboycot. Dat is een
negatieve maatregel. Dat is een sanctie. U ziet dat maatregelen breed kunnen
worden uitgelegd. Dat kunnen positieve maatregelen en negatieve maatregelen
zijn; dus allerlei vormen van drang op de regering van Nigeria om te komen
tot een herstel van democratie en mensenrechten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik ben uiteraard volledig voor het wapenembargo, maar ik heb begrepen
dat dit in Europees verband al gebeurt. Dat is dus niet direct noodzakelijk.
U heeft inderdaad die mogelijkheden en maatregelen allemaal genoemd in eerste
termijn. In uw eerste termijn, nadrukkelijk gehoord, heeft u gezegd: sancties
en andere maatregelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Dit wordt een beetje casuïstiek. Dit betekent dat wij nu heel fijnzinnig
gaan uitpluizen wat het verschil zou kunnen zijn tussen sancties en bijvoorbeeld
kritische of negatieve maatregelen. In mijn ogen is dat een beetje overbodig.
In mijn ogen en voor mijn fractie omvat het woord "maatregelen" alles wat
positief en negatief kan bijdragen tot het herstel van democratie en mensenrechten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat vind ik plezierig om te horen.
 
 Dan heb ik toch nog wel een vraag. Hoe is het mogelijk dat niet alleen
uw naam onder die motie staat, maar ook de naam van mevrouw Van der Stoel?
Ik denk dan even aan de discussie die in de media speelde tussen VVD en PvdA,
in dit geval de heer Bolkestein en de heer Pronk. De heer Bolkestein zei daarin
in de richting van minister Pronk dat dit allemaal wat oudbak ken
is, dat het onzin is en dat het een discussie uit de jaren zeventig is. Is
het nu zo, mevrouw Verspaget, dat u dat met de heer Bolkestein eens bent en
dat u daarom de motie zo geformuleerd heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Als het goed is, heeft u mij vanmorgen misschien over de radio horen zeggen
dat ik het in dat opzicht niet eens ben met de heer Bolkestein. Ik heb ook
in mijn bijdrage in eerste termijn, waarnaar u anderszins eerder verwezen
heeft, gezegd dat sancties, negatieve maatregelen, een instrument zijn van
deze tijd. Ik heb verwezen naar de maatregelen die tegenover Libië, tegenover
Iran en tegenover Irak zijn genomen. Dat zijn allemaal recente maatregelen,
waarvoor ook, voor zover ik weet, de VVD-fractie heeft gestemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar de maatregelen die door u zijn genoemd in een motie met de VVD, die
door u zo zijn bepleit en waarvan u zegt dat het er allemaal onder valt en
dat het van deze tijd is, zijn door de VVD oudbakken, niet van deze tijd en
iets uit de jaren zeventig genoemd. Dus of u laat zich op een geweldige manier
voor het lapje houden, wat mag, maar zeg dat dan ook, of zeg ook nadrukkelijk
dat het coalitieverhoudingen zijn. Maar zeg dat dan. Wat u nu doet, is uiteindelijk
meegaan met de VVD tegen een uitermate terechte opvatting van uw eigen minister
voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Pronk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Ik moet zeggen dat ik mij in die opmerking van mevrouw Sipkes niet kan
vinden. Het woord "maatregelen" houdt in: positieve en negatieve maatregelen.
De wapenboycot wordt nadrukkelijk in de motie genoemd. Dat is een negatieve
maatregel, het is een ouderwetse sanctiemaatregel. Dus wat dat betreft dekt
de motie alle mogelijke maatregelen, positieve en negatieve, sancties en ondersteuning
die gegeven kan worden ten gunste van het herstel van de democratie.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik ben toch enigszins verbaasd. Eerst een pleidooi over handelssancties
en aanscherping, dat absoluut onvoldoende zou zijn wat inmiddels in Europees
verband voorbereid was en nu deze motie. Ik ben het inhoudelijke eens met
die motie, maar ik vraag mij af wat dit toevoegt aan hetgeen de minister van
Buitenlandse Zaken hier in zeer heldere bewoordingen heeft uiteengezet. Als
ik een motie krijg in dit verband, zeker gehoord uw eerste termijn, zou ik
toch veronderstellen dat u iets meer wilt dan de leden van het kabinet, in
het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, voorstaan. Ik kon mij vinden
in het pleidooi van de minister. Het verbaast mij dan ook dat u iets vraagt
wat in wezen een bevestiging is van hetgeen de minister hier heel helder naar
voren heeft gebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Ik ben dat niet met u eens, omdat ik duidelijk heb aangegeven dat de huidige
maatregelen die door de regering zijn voorgesteld en wellicht in de Europese
Unie worden bekrachtigd, niet voldoende zullen zijn. Daar waar er op dit moment
in de Veiligheidsraad geen maatregelen worden voorgesteld, omdat er onvoldoende
steun voor is, denk ik dat wij, op weg naar een werkelijke democratie in Nigeria,
met hardere maatregelen zullen moeten komen. Het is niet voldoende, zo lijkt
mij, om met hetgeen nu wordt voorgesteld, te volstaan, wetende wat er in Nigeria
is gebeurd de afgelopen jaren en daar ook ervaring mee hebbende. Ik wil nadrukkelijk
de vinger aan de pols houden. Ik wil nadrukkelijk dat er de mogelijkheid is
het initiatief te nemen – ik wil de regering daar ook toe blijven uitnodigen –
om, als er geen voortgang met herstel van de mensenrechten en herstel van
de democratie wordt gemaakt, te zorgen dat er gekozen wordt voor, ingezet
wordt op hardere, effectievere maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Datgene wat de minister heeft duidelijk gemaakt, inclusief
het wapenembargo en inclusief aanscherping van het visabeleid, betreft een
bepaalde vorm van sancties en die zijn niet bedoeld om wraak te nemen, maar
om een verbetering te bewerkstelligen in de situatie in Nigeria. Een sanctie
pas je toe met een bepaald doel en voor iedere sanctie stel je een termijn,
om te kijken of je het doel bereikt. Op het moment dat je dit doel niet bereikt,
heb je opnieuw de discussie welke consequenties je daaraan moet verbinden.
Zo hebben wij dat bij Zuid-Afrika toentertijd gedaan. Het punt is dan ook
welke maatregelen mevrouw Verspaget nu reeds beoogt met deze motie, want het
is in afwijking van hetgeen het kabinet voorstaat, zo heeft zij ons duidelijk
gemaakt. Welke extra maatregelen wil zij nu genomen zien, die niet in het
antwoord van de minister naar voren zijn gekomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Ik kan als een heel concrete maatregel bijvoorbeeld noemen het intrekken
van de handelspreferenties die wij in de Europese Unie hebben ten aanzien
van Nigeria.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het Verdrag van Lomé is geschorst, zo zeiden we net.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Daar heeft het APS niets mee te maken. Ik neem aan dat minister Wijers
daar zo meteen op kan antwoorden.
 
 Ik kan mij ook een aantal andere maatregelen voorstellen, in de sfeer
van de handel, die wellicht niet nu, maar misschien over een jaar meer aandacht
en meer support binnen de internationale gemeenschap kunnen krijgen en die
dan wel kunnen worden genomen. Op dit moment heeft de minister van Buitenlandse
Zaken een aantal maatregelen aangekondigd die wellicht hun effect hebben op
de regering van Nigeria, maar ik verwacht niet dat de maatregelen die zijn
genomen, zullen leiden tot het herstel van de democratie. Ik denk dat zij
daarvoor niet hard genoeg zijn. Wellicht kunnen die andere maatregelen waar
wij net over hebben gesproken – zoals internationale sportevenementen
waar Nigeria niet aan zou mogen deelnemen en zoals een maatregel van een speciale
mensenrechtenrapporteur voor Nigeria; daar heb ik overigens in het antwoord
van de minister niet van gehoord – wel bijdragen tot een versnelling
van een verbetering van de situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dan constateer ik dat dit iets anders is dan hetgeen u via de media geuit
heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik moet zeggen dat dit hetgeen is dat ik voorsta, gezien ook
het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken de afgelopen dagen zelf met
een aantal concrete maatregelen is gekomen, maatregelen waarop
ik ook in de media heb aangedrongen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ook de CDA-fractie was diep geschokt dat het Nigeriaanse regime
Ken Saro-Wiwa en acht van zijn medestanders heeft geëxecuteerd, na een
schijnproces waarin geen bewijs voor de medeplichtigheid aan de moord op vier
Ogoni-stamhoofden is geleverd, en waarbij diverse inbreuken zijn gemaakt op
een eerlijke procesgang. Wij delen dan ook de afschuw en de woede waarmee
de internationale gemeenschap, met inbegrip van de Nederlandse regering, heeft
gereageerd op de voltrekking van die doodvonnissen. De CDA-fractie vindt het
dan ook terecht dat de lidstaten van de Europese Unie hun ambassadeurs hebben
teruggetrokken en dat de hulp in het kader van de ontwikkelingsrelatie is
stopgezet. Een totaal wapenembargo en het aanscherpen van het visumbeleid,
naast stopzetting van de ontwikkelingssamenwerking, zijn stappen die voor
de CDA-fractie in lijn liggen met die opstelling. Wij kunnen ons na de stopzetting
ook een eventuele opschorting van het lidmaatschap van het Lomé-verdrag
voorstellen. Wij kunnen ons ook vinden in de lijnen die door de Afrika-werkgroep
van de Europese Unie zijn uitgezet.
 
 Voorzitter! Van de minister wil ik graag vernemen of in het verband van
de Europese Unie contact wordt gezocht met de Organisatie van Afrikaanse eenheid.
De effectiviteit van de maatregelen moet toch verbonden zijn aan een gemeenschappelijk
optreden, waarbij de opstelling van niet alleen Zuid-Afrika maar van alle
andere Afrikaanse landen van wezenlijk belang is. Hoe dan ook, niet alleen
in Europees maar in een breder verband moet gekozen worden voor een gemeenschappelijk
optreden. De CDA-fractie voorziet hierin geen solorol voor Nederland.
 
 Voorzitter! Ik verbaasde mij enigszins over de reactie op de vragen over
de Veiligheidsraad. Ook al is het geen unicum – terecht werd Rwanda
ten tijde van de genocide genoemd, en China ten tijde van het Plein van de
hemelse vrede – dan nog blijft het vreemd, dat een land dat met de schending
van mensenrechten een staat van dienst heeft die haaks staat op de doelstellingen
van de Verenigde Naties, lid is van de Veiligheidsraad. Wij zouden dat eens
ten principale ter discussie moeten stellen. Ik zou daarop graag een reactie
van de minister willen krijgen.
 
 De CDA-fractie is van mening, dat wij bij het formuleren van onze reactie
goed moeten bedenken dat het Nigeriaanse regime verantwoordelijk is voor de
executies en niet Shell of een andere oliemaatschappij. Wij moeten onze woede
over de misdaden van een verwerpelijk regime niet afreageren op een oliemaatschappij,
die niet verantwoordelijk is en kan worden gesteld voor de doodvonnissen.
Wat dat betreft herinner ik aan de woorden van mevrouw Verspaget op 8 november
jl., namelijk dat zij op geen enkele wijze zou durven beweren, dat Shell verantwoordelijk
is voor het doodvonnis; daar is geen sprake van. Integendeel, het is slechts
de regering van Nigeria die verantwoordelijk is voor dit doodvonnis.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat laat natuurlijk onverlet de maatschappelijke
verantwoordelijkheid van een bedrijf als Shell in een land waarin zij werkzaam
is. Desondanks heeft de CDA-fractie met verbazing kennis genomen van de uitspraak
van minister Pronk, dat de invloed van Shell gebruikt had kunnen worden om
de gerechtelijke moord op Ken Saro-Wiwa te voorkomen, alsmede zijn uitspraak
dat Shell te weinig heeft gedaan om dat te voorkomen. Ik zou van de minister
van Buitenlandse Zaken willen vernemen of minister Pronk deze uitlatingen
namens het kabinet heeft gedaan, aangezien dit toch een beschuldiging inhoudt
aan het adres van Shell.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Door een onzorgvuldige bedrijfsvoering van Shell is in het
zuiden van Nigeria een hoge mate van milieuvervuiling ontstaan, zoals is vastgelegd
in diverse rapporten van internationale organisaties. Erkent de heer Verhagen
niet, dat het daardoor voor de Ogoni noodzakelijk werd om daartegen in opstand
te komen? Dat wil niet zeggen dat Shell verantwoordelijk is voor de doodvonnissen
of de uitvoering daarvan, maar wel – en ik herhaal mijn woorden van
de vorige week – dat er bij Shell een morele verantwoordelijkheid ligt
voor datgene wat er in Ogoni-land is gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik heb al gezegd, dat dit onverlet laat de maatschappelijke verantwoordelijkheid
van Shell in de landen waar zij werkzaam is. Ik ben het echter niet met mevrouw
Verspaget eens als zij stelt, dat de wijze van opereren van Shell noodzakelijkerwijze
heeft geleid tot de doodvonnissen die zijn voltrokken aan Ken Saro-Wiwa en
acht anderen. Dat is namelijk wat zij stelt en daar ben ik het niet mee eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik wil graag weten wat het verschil
is tussen de maatschappelijke verantwoordelijkheid en het feit dat Shell zich
eerder had kunnen inzetten voor een behoorlijk gerechtelijk proces van Ken
Saro-Wiwa en zijn collega's.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als minister Pronk dàt stelt – en hij spreekt namens het
kabinet – dan vraag ik mij af hoe zich dat verhoudt met de uitspraak
die de minister van Buitenlandse Zaken hier op 8 november 's avonds heeft
gedaan. Hij stelde toen heel nadrukkelijk dat de regering niet alleen met
vreugde kennis had genomen van het gegeven dat de president-directeur een
brief had gestuurd aan de betrokkenen in Nigeria waarin hij vroeg om clementie,
maar dat hij juist vanwege het feit dat de brief was gestuurd in contact zou
treden met Shell over de follow-up. Hij vond dat in deze omstandigheden een
voor de hand liggende houding van de Nederlandse regering. Dat is iets anders
dan het formaliseren van een verzoek aan het bedrijfsleven om tot een politieke
actie over te gaan, aldus de minister van Buitenlandse Zaken op 8 november.
Vervolgens stelde hij: ik ben daar terughoudend over, omdat het wel eens contraproduktief
zou kunnen zijn dat een onderneming als het ware wordt aangestuurd door buitenlandse
regeringen. Met andere woorden, toentertijd is gezegd dat het geen zaak was
van de regering om Shell te bewegen tot bepaalde actie. Maar nu Shell zelf
een brief had gestuurd waarin om clementie werd verzocht, zag de minister
van Buitenlandse Zaken het terecht als zijn verantwoordelijkheid om contact
op te nemen over de follow-up. Dat is dus heel iets anders
dan, zoals minister Pronk stelde, dat Shell in wezen te weinig heeft gedaan
en eerder had moeten ingrijpen. Als dat de mening van het kabinet was, had
het voor de hand gelegen dat het kabinet contact had opgenomen met Shell op
het moment dat de rechtszaak aangespannen was, op het moment dat Ken Saro-Wiwa
gearresteerd was. Op dat moment had Shell bewogen moeten worden tot bepaalde
acties. Daar heeft men van afgezien. Nee, pas nadat Shell zelf een brief had
gestuurd, stelde de regering: wij nemen contact op over de follow-up. Ik vind
dat heel iets anders. Ik vraag mij af in hoeverre de uitspraken van minister
Pronk te rijmen zijn met de heel heldere uitspraken van de minister van Buitenlandse
Zaken, in deze Kamer gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Naar mijn smaak haalt de heer Verhagen een aantal zaken door elkaar. Er
is door menigeen reeds vorig jaar bij Shell erop aangedrongen te bevorderen
dat Ken Saro-Wiwa en de zijnen een eerlijk proces zouden krijgen. Shell heeft
dat altijd geweigerd, tòt de dag voordat het doodvonnis zou worden
uitgesproken. Toen is er een persoonlijke brief van de president-directeur
van Shell gegaan naar de regering van Nigeria, een brief die niet in de pers
is verschenen. Dat is een heel late actie geweest. En gezien de verhoudingen
in Nigeria betreur ik dit buitengewoon. Ik heb in het verleden zelf bij Shell
erop aangedrongen om meer actie te ondernemen en om juristen in te zetten
om Ken Saro-Wiwa te steunen, opdat er een verbetering van de situatie zou
plaatsvinden. Ik betreur het buitengewoon dat Shell zijn maatschappelijke
verantwoordelijkheid in dit opzicht niet heeft genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het staat u vrij om Shell te benaderen op een wijze die u goeddunkt. Ik
heb er met vreugde kennis van genomen – maar helaas heeft het geen effect
gehad – dat de president-directeur van Shell een brief heeft gestuurd
waarin hij heeft aangedrongen op clementie. Maar het gaat er niet om wat ik
als individueel politicus doe of wat u als individueel politicus doet in de
contacten met Shell. De minister van Buitenlandse Zaken stelde in deze Kamer
namens de regering dat, nu er een brief was gekomen, hij contact zou opnemen
met Shell, maar dat hij zeer terughoudend was ten aanzien van het betrekken
van het bedrijfsleven bij de buitenlandse politiek. Ik vind het vreemd als
een andere minister van het kabinet drie of vier dagen later stelt dat Shell
te weinig gedaan heeft en dat Shell eerder had moeten optreden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk dat u beiden in herhaling vervalt. Ik geef mevrouw Verspaget nog
één keer de gelegenheid om op dit punt te interrumperen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Is het niet logisch dat er verschil is tussen de vreugde op
het moment dat de president-directeur van Shell eindelijk op persoonlijke
titel een brief schrijft en de conclusie een paar dagen later dat die brief
veel te laat is gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Neen, en wel om de doodeenvoudige reden dat de minister van Buitenlandse
Zaken op 8 november een zeer principiële uitspraak heeft gedaan. Die
stond los van de vreugde. De minister heeft gezegd op welke wijze contact
met het bedrijfsleven gezocht zou moeten worden. Ik vond dat een zeer heldere
uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken. De hele Kamer was het daarmee
eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Voordat deze reeks interrupties wordt afgesloten wil ik de
woorden van de heer Verhagen in herinnering roepen die hij sprak voordat hij
toekwam aan de beantwoording. Hij was bezig met aan te geven wat de maatschappelijke
verantwoordelijkheid van Shell zou zijn. Wil hij daarover nog iets zeggen?
Hij heeft nu de aandacht verlegd naar andere discussiepunten, maar op dat
punt heeft hij zijn antwoord nog niet gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat klopt. Maatschappelijke verantwoordelijkheid van een bedrijf als Shell
in een land waar dat bedrijf werkzaam is, houdt in dat dat bedrijf niet zomaar
zijn gang kan gaan en dat het niet zomaar kan doen wat het goeddunkt. Het
heeft uiteraard rekening te houden met effecten die kunnen optreden. Shell
heeft zelf een milieu-effectrapportage, een onderzoek naar de milieu-effecten,
in gang gezet en dat geeft aan dat het bedrijf zijn verantwoordelijkheden
op dit punt ziet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Na 35 jaar oliewinning heeft Shell beloofd dat er een onderzoek
zal komen, maar dat onderzoek is er nog steeds niet. Vindt de heer Verhagen
dat er dan sprake is van een juiste maatschappelijke verantwoordelijkheid
bij dat bedrijf?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik betreur het enigszins dat de discussie zich nu richt op
dit punt en niet op datgene waarover wij vanavond eigenlijk moeten praten.
Dat is de vraag wat onze reactie hoort te zijn op een schandalige actie van
het Nigeriaanse generaalsbewind. Op deze manier krijgen wij wel een principiële
discussie. Als wij in internationaal verband afspraken maken over Agenda 21
en wij ook afspraken maken over de wijze waarop bepaalde exploitaties horen
te geschieden, heeft ook het bedrijfsleven op dat punt een verantwoordelijkheid.
Dat is evident. Dit ontken ik ook niet. Shell praat hier ook over. Bij interruptie
sprak ik met mevrouw Verspaget over het gasproject. Ik denk in dit verband
ook aan het feit dat gezocht wordt naar een oplossing voor iets wat de Ogoni
zelf als hinderlijk ervaren, namelijk het affakkelen van het gas. Dat geeft
naar mijn mening aan dat een bedrijf sommige dingen wel ziet. Iets anders
is echter – op dat punt verschil ik met mevrouw Verspaget van mening –
dat men, gelet op al datgene wat in het verleden is gebeurd, een bedrijf impliciet
verantwoordelijk stelt voor wat er in Nigeria is gebeurd. Dan zeg ik: nee,
we moeten onze woede over de misdaden van een generaalsbewind niet afreageren
op een bedrijf dat daar niets mee te maken heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Maar u reageert...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel nu vast dat de meningen ten aanzien van dit onderdeel van de interpellatie
uitgewisseld zijn. Iedereen weet hoeveel wij in verband met andere agendapunten
vanavond nog te doen hebben. De minister voor de volgende twee agendapunten
is, overigens terecht, reeds aanwezig. Ik verzoek de heer
Verhagen daarom zijn betoog voort te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik werd tijdens mijn betoog geïnterrumpeerd, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik maak u geen verwijt. Tot nu toe heb ik interrupties toegestaan, maar
nu vraag ik u uw betoog voort te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik zal mijn betoog afronden.
 
 Ik hoor graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op het
punt waarover wij zojuist van gedachten gewisseld hebben: de verhouding tussen
de uitspraken van de verschillende leden van het kabinet.
 
 Alle opmerkingen laten onverlet dat naar de mening van de CDA-fractie
naast woede en protest ten opzichte van de verantwoordelijken voor de executie,
te weten het Nigeriaanse bewind, ook bepaalde sancties noodzakelijk zijn.
Wat dat betreft ben ik blij met de opmerkingen over ondersteuning van democratiseringsbewegingen
en mensenrechtengroepen. Ik sluit mij wat dat betreft ook aan bij mevrouw
Verspaget, dat wij conform de motie-Aarts moeten zoeken naar middelen om deze
groepen verder te ondersteunen, te meer daar de oppositie in Nigeria monddood
en verdeeld is. Ik houd een pleidooi voor het zoeken naar vormen van niet-gouvernementele
samenwerking, die direct ten goede komen aan de burgerbevolking. De burgerbevolking
van Nigeria, met name de Ogoni, hebben al meer dan genoeg te lijden onder
dit bewind. Ik zou niet willen dat zij nog meer het slachtoffer worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! In zijn verklaring voor het zogenaamde hof stelde Ken Saro-Wiwa
terecht: Voor het gerecht staan ook de natie Nigeria, haar huidige heersers
en degenen die haar helpen. Iedere natie die de zwakken en achtergestelden
kan aandoen wat de Nigeriaanse natie de Ogoni heeft aangedaan, verliest haar
aanspraak op onafhankelijkheid en vrijwaring van buitenlandse inmenging.
 
 Dit valse proces en de daarop volgende gerechtelijke moord hebben er in
ieder geval toe geleid, dat de vergeten volkerenmoord in het zuiden van Nigeria
wereldwijd aandacht krijgt, dat men op de een of andere manier eindelijk wakker
geschud is. Wat daar gebeurt, kan en mag niet nog langer genegeerd worden.
 
 In Nigeria heerst een militair schrikbewind. De wetgevende macht is ontbonden,
politieke partijen zijn verboden, tegen door de overheid uitgevaardigde decreten
mag geen bezwaar gemaakt worden, honderden tegenstanders van het regime zijn
vorig jaar achter de tralies gezet. Respect voor mensenrechten betekent in
Nigeria: wie protesteert, belandt achter de tralies.
 
 Het land verkeert ook op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg en
andere sociale voorzieningen op de rand van de afgrond. Er heerst in alle
grote steden chaos. Het recht van de sterkste, de zware misdaad, heeft vanwege
de wijdverbreide armoede buitenproportionele vormen aangenomen.
 
 In dat klimaat, in die situatie, leeft de elite er met behulp van multinationals
vrolijk op los. Zij weet zich verzekerd van een goed inkomen. De Nigeriaanse
regering kan voor zo'n 80% van haar inkomsten vertrouwen op olie-export. Ongeveer
de helft hiervan komt in de staatskas terecht. De rest verdwijnt naar internationale
bankrekeningen van hoge militairen.
 
 Ken Saro-Wiwa en zijn medestanders hadden in een dergelijke samenleving
geen schijn van kans. Zij stonden machteloos. Het is zaak dat wij en de internationale
gemeenschap hen en hun volk, de Ogoni, niet nog langer alleen laten staan
in hun verzet. Van de enorme rijkdommen in het zuidoosten van Nigeria profiteren
zij helemaal niet. Er zijn geen basisvoorzieningen. Er is slechts een aantasting
van die basisvoorzieningen door de immense vervuiling van de leefomgeving
door de oliewinning. Een duidelijke en ondubbelzinnige houding tegenover de
Nigeriaanse machthebbers is dan ook het enige antwoord. Of, zoals de Nigeriaanse
Nobelprijswinnaar Soyinka, zei: Het enige dat ons land nog helpen kan, is
de volledige politieke en economische isolatie van dit regime. Als daarmee
nog verder zaken blijven worden gedaan, heb ik weinig hoop.
 
 Voorzitter! Een olie-embargo, een olieboycot is volgens mijn fractie het
enig juiste middel. Het argument dat dit direct de bevolking zou treffen,
is absolute lariekoek. Dat het lichtelijk oudbakken zou zijn of iets dat stamt
uit de jaren zeventig, zoals de heer Bolkestein ons voorhoudt, zegt volgens
mij meer over hemzelf en zijn verleden, dan over dit debat of dit instrument.
 
 Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van mevrouw Van der Stoel
en naar de uitleg die zij geeft aan de mede door haar ondertekende motie van
mevrouw Verspaget. Ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van minister Pronk.
Wat vindt hij van deze gezamenlijke motie van PvdA, VVD en D66, na alle uitlatingen
die zijn gedaan over zijn voorstel om over te gaan tot een olie-embargo, dat
als lichtelijk oudbakken, stammend uit de jaren zeventig werd betiteld?
 
 Ik denk dat wij verder moeten gaan met maatregelen en sancties. Dat kunnen
er vele zijn. Een olie-embargo wordt op dit moment nog afgewezen, maar dat
wil niet zeggen dat wij er niet op moeten blijven hameren, ook in het kader
van hoofdstuk 7 van het Handvest. Juist dat hoofdstuk, en de instrumenten
die daarbij nodig zijn, moeten we meer en meer gaan uitbreiden en van toepassing
verklaren op zulke grote schendingen van mensenrechten. Verder zullen we een
sportboycot met kracht moeten blijven verdedigen. Een wereldkampioenschap
voor de jeugd, dat in 1997 misschien in Nigeria gehouden zou worden, kan niet.
Een vroegtijdig signaal dat dat niet zal gebeuren, vind ik noodzakelijk. Hetzelfde
geldt voor de bevriezing van de tegoeden, en in breder verband voor het wapenembargo,
zoals dat nu is afgesproken. Ik wil de Kamer daarom de volgende motie voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 geschokt door de executie van Ken Saro-Wiwa en acht medestanders;Sipkes
 
 overwegende, dat in Nigeria de democratische rechtsstaat buiten werking
is gesteld, binnenlandse oppositie met harde hand wordt onderdrukt en de mensenrechten
met voeten worden getreden; 
 
 overwegende, dat maximale buitenlandse druk noodzakelijk is om aan de
terreur in Nigeria een einde te maken;
 
 verzoekt de regering zich in Europees en VN-verband hard te maken voor
verdergaande sancties tegen Nigeria,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 2 (24499).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Wat is het verschil tussen uw motie en onze motie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik kan natuurlijk heel kort en vrij flauw zijn: de ondertekening, waardoor
die van mij iets geloofwaardiger wordt dan die van u. In mijn motie verzoek
ik de regering nadrukkelijk zich in Europees en VN-verband hard te maken voor
verdergaande sancties tegen Nigeria. In uw motie staat dat nadrukkelijk niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Ik moet zeggen dat ik echt helemaal verbaasd ben. Kunt u mij duidelijk
maken, hoe u de geloofwaardigheid van de ondertekenaars bepaalt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat heb ik zoëven al in een interruptiedebatje met u duidelijk willen
maken. In uw termijn hebt u sancties en maatregelen afzonderlijk genoemd.
Vervolgens heeft u de sancties uit het dictum gehaald. Hoe kan dat? Verder
vraag ik u hoe het mogelijk is dat, waar de fractievoorzitter van de VVD heeft
gezegd dat sancties lichtelijk oudbakken zijn, in uw motie, die mede is ondertekend
door de fractie van diezelfde VVD, wordt opgeroepen tot sancties. Als mevrouw
Van der Stoel straks in haar termijn zegt dat uit deze motie inderdaad blijkt
dat de VVD vindt dat we moeten blijven aandringen op verdergaande sancties,
zal ik mijn motie intrekken, want op dat moment is zij – de motie –
overbodig. Nu is dat helaas nog niet zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Ik vind het een ernstig feit dat in deze vergadering aan de geloofwaardigheid
van een ondertekenaar van de motie wordt getwijfeld.
 
 U heeft dat nog nooit meegemaakt, maar het komt voor dat fracties zo groot
zijn, dat de fractievoorzitter soms iets anders zegt dan de fractiewoordvoerder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar dat is nu juist wat ik straks graag van mevrouw Van der Stoel wil
horen. Als zij zegt wat ik hoop, is mijn motie inderdaad overbodig en trek
ik haar in. Het is zo simpel als wat. Ik zou de motie ook niet hebben ingediend,
als er in stond "sancties en verdergaande maatregelen".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Het ligt voor de hand om op een voetbalavond een welles/nietes-, ofte
wel verliezer/winnaar-discussie te voeren. Ik moet zeggen dat, zoals de discussie
hier de laatste minuten is gevoerd, dat gevoel erg sterk bij mij is opgeroepen.
Waarover debatteren wij nu met het kabinet? Over de vraag, welke maatregelen
het kabinet bereid is te nemen om uiting te geven aan het gevoelen van de
Kamer dat wat nu in Nigeria is gebeurd, absoluut niet door de beugel kan.
Zouden we dan misschien kunnen stoppen met die verliezer/winnaar-discussie,
en ons kunnen bepalen tot de zaak waar het over gaat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nee, mevrouw Van der Stoel. In de eerste plaats speel ik hier geen voetbalwedstrijdje,
zeker niet over dit onderwerp. Maar juist omdat we het er hier over hebben,
wat de Kamer...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik zei: op een avond waarop er wordt gevoetbald, roept de discussie zoals
die de laatste minuten is gevoerd, kennelijk het gevoel op van winnaar en
verliezer. Ik wil onder uw aandacht brengen dat we het beter kunnen hebben
over de zaak waarover het gaat, en over de effectiviteit van wat wij bepleiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U legt hier een relatie met een voetbalwedstrijd, ik niet. Ik ben hier
bezig met een debat om te kijken wat wij...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat vraag ik mij af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat kunt u zich afvragen, maar dat is dan aan u. Ik wil u vertellen waar
ik hier mee bezig ben. Ik wil bezien wat de beste maatregelen zijn die de
regering kan nemen, of wij het daar nu wel of niet over eens zijn. Mijn volgende
punt zou een compliment richting de regering zijn voor wat zij de afgelopen
dagen heeft gedaan. Maar ik wil graag verder en ik wil verder met sancties.
 
 Er is hier een voorzitter van een regeringsfractie die zich nadrukkelijk
tegen een van de maatregelen heeft uitgesproken, namelijk tegen sancties.
Er ligt hier nu een motie van diezelfde regeringspartij, waarin om maatregelen
wordt gevraagd, maar waarbij dus geen sanctie wordt genoemd. Ik vind die sancties
wel absoluut noodzakelijk. Ik heb het dan toch gewoon over het soort maatregelen
dat genomen moet worden. Ik wil dan toch gewoon helderheid hebben over een
motie. Dan is het toch ook niet zo vreemd dat ik aan u vraag: bent u het nu
eens met wat mevrouw Verspaget al die tijd gezegd heeft en wat minister Pronk
gezegd heeft? Of bent u het eens met de heer Bolkestein? Wat moet ik nu in
die motie lezen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat mevrouw Van der Stoel kort antwoordt op deze vraag, maar
dat de mening van haar fractie wordt meegenomen in de termijn die mevrouw
Van der Stoel zelf nog heeft. Zij kan uiteraard kort antwoorden op deze vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Misschien heb ik vanavond naar een andere minister van Buitenlandse
Zaken geluisterd dan mevrouw Sipkes. Ik heb hem op vraag 3 horen zeggen: effectieve
maatregelen. Daarmee heeft hij ook het antwoord gegeven op de discussie inzake
een handelsboycot en sancties. Mevrouw Sipkes is een meer ervaren parlementariër
dan ik, maar ik heb altijd geleerd dat het gaat om het dictum van een motie,
of wij daarmee uit de voeten kunnen en of dat effectieve maatregelen oplevert.
Voor het overige kom ik er in mijn termijn op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Juist vanwege het dictum in de motie meen ik toch mijn motie hierover
te moeten indienen. Ik heb inderdaad de minister gehoord. Ik vind ook dat
de regering zich de afgelopen dagen goed heeft ingespannen. Het is alleen
een extra zetje. Dat heb ik zojuist, voordat ik mijn motie
indiende, ook toegelicht. Met name ten aanzien van het olie-embargo vind ik
dat de Nederlandse regering en de internationale gemeenschap zich niet mogen
neerleggen bij de problemen die er op dit moment liggen. Niet meer, niet minder!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Moet ik u nu uitleggen dat datgene wat telt hier in deze zaal wordt gezegd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Laat ik zeggen dat ik altijd vind dat wat hier in de zaal gezegd wordt,
telt. Daarom stel ik aan u de vraag over verregaande maatregelen. Verstaat
de VVD-fractie daaronder ook sancties?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat het antwoord op deze vraag in de termijn van mevrouw
Van der Stoel wordt gegeven. Ik verzoek mevrouw Sipkes haar betoog voort te
zetten en af te ronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Zoals ik al zei, heeft de regering zich inderdaad ingespannen.
Met een groot aantal van haar maatregelen kan ik volledig instemmen. Ik heb
nog twee vragen. Mevrouw Verspaget heeft deze week vragen gesteld over onder
andere fondsen van de Wereldbank. Misschien kunnen die vanavond nog beantwoord
worden? Kunnen die inderdaad even opgeschort worden?
 
 Wat is nu precies de uitkomst geweest van het gesprek met Shell? De woordvoerder
van Shell heeft vorige week in Trouw gezegd dat Shell Nigeria zich als commercieel
bedrijf niet zal mengen in zaken van binnenlandse politiek en rechtspraak.
Ik vind dat bedrijven dat inderdaad niet te veel moeten gaan doen. Daarbij
kun je er wel vraagtekens bij zetten of een bedrijf in een dergelijk land
met een dergelijke situatie op een dergelijke manier te keer moet gaan bij
oliewinning. Een bedrijf heeft immers een morele verantwoordelijkheid. Maar
wat heeft Shell nu toegezegd? De woordvoerder zegt zelf dat het bedrijf zich
niet in mensenrechten mengt. Is het dan wat meer kijken hoe wij op de een
of andere manier duurzaam kunnen gaan produceren of gaan wij echt kijken wat
er gedaan kan worden aan verbetering van de positie van de mensen die het
direct betreft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met onze waardering uit te spreken
over de assertieve opstelling van de minister van Buitenlandse Zaken in de
Europese Unie na de bekrachtiging, vorige week, van het doodvonnis. Het is
goed dat Nederland het initiatief heeft genomen tot het terugroepen van de
ambassadeurs en het is ook goed dat Nederland daartoe eenzijdig is overgegaan,
toen de andere landen daar nog niet mee waren opgeschoten. Wij hopen dat de
internationale verontwaardiging over de executie van Ken Saro-Wiwa en acht
andere Ogoni-activisten nog enige tijd aanhoudt, lang genoeg in ieder geval
om een politieke consensus te bereiken over maatregelen die de militaire machthebbers
van Nigeria zullen raken.
 
 Aan sancties die in eerste instantie de bevolking treffen, het type dat
bedoeld is om een volksoproer te creëren om zo het einde van het regime
te organiseren, denken wij niet. Daar moet je in kunnen geloven. Naar onze
indruk is de repressie in Nigeria te effectief en de armoede te wijdverbreid
om op die manier succes te kunnen boeken. Rest de vraag wat je wel kunt doen.
 
 Er is eerder deze week op ambtelijk niveau in de Europese Unie overeenstemming
bereikt over een wapenembargo, over het aanscherpen van visumsancties en over
het stopzetten van de hulp. Voor Nederland betekent dit, behalve het terugroepen
van de ambassadeur, dat wij niets extra's doen. Wij leveren geen wapens aan
Nigeria en wij hebben op het moment ook geen ontwikkelingsrelatie met het
land. Dat wij niets extra's doen, is voor mijn fractie niet genoeg onder de
huidige omstandigheden. Daarom vragen ook wij aan de bewindslieden of zij
in internationaal verband, bij de Europese Unie en de Verenigde Naties, willen
pleiten voor iets meer handelsrestricties. Die zijn er in tal van gradaties.
Mevrouw Verspaget heeft in haar bijdrage al een inventarisatie van de mogelijkheden
naar voren gebracht.
 
 Het zwaarste wapen is uiteraard de olieboycot. Wij, de D66-fractie, waren
niet zo blij met de partijpolitieke polarisatie aan de vooravond van dit debat.
Aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking stel ik daarom de vraag, waarom
hij zich zo expliciet ten faveure van een olieboycot heeft uitgesproken, vóórdat
er een kabinetsstandpunt was bepaald. Op die manier wekt hij de indruk rechtschapener
te zijn dan zijn collega's, terwijl hij in feite gewoon een andere verantwoordelijkheid
heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wat is er op tegen dat de minister, als hem iets gevraagd wordt, reageert?
Stond dat volledig haaks op het kabinetsstandpunt? Moest hij eerst de volgende
vrijdag afwachten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik stel er prijs op dat als hij zich over een zaak uitlaat die niet direct
zijn portefeuille raakt – alhoewel, de zaak raakt zijn portefeuille
wel, maar zit niet in zijn portefeuille – hij wacht tot er overleg in
het kabinet gevoerd is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb niet begrepen, zeker op basis van wat minister Van Mierlo vorige
week gezegd heeft, dat minister Pronk iets anders heeft gezegd. Minister Van
Mierlo heeft het niet zo direct, met naam en toenaam genoemd, maar hij heeft
wel gezegd, en hij heeft dat vanavond herhaald, dat verdergaande sancties
niet uitgesloten zijn. Als mevrouw Roethof spreekt over onderlinge, partijpolitieke
strijd, dan gaat het volgens mij uitsluitend om de fractievoorzitter van de
VVD en een minister van het paarse kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik heb de minister gevraagd, waarom hij zich zo ten faveure van die olieboycot
heeft uitgelaten en daar wil ik graag een antwoord op hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mijn vraag aan u is heel simpel. Mag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zich volgens D66 hier niet over uitlaten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Zoals u weet is D66 een liberale partij. Wij zullen niemand de mond snoeren.
Wij willen echter ontzettend graag dat er bijtijds overleg gevoerd wordt in
het kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het liberale karakter van D66 betekent dus dat je wel wat mag zeggen,
maar dat je eerst de ministerraad af moet wachten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Hoe moet ik het dan vertalen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Zoals ik het zeg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 D66 is heel liberaal en dus wordt niemand de mond gesnoerd, maar men moet
wel even wachten tot de goedkeuring van de collega's is ontvangen. Het is
maar voor de helderheid. Ik zou tegen minister Pronk willen zeggen: neem er
nota van!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Dat is precies de bedoeling. Ik heb er net aan gerefereerd dat wij prijs
stellen op eenheid van kabinetsbeleid. Dat vind ik in deze Kamer helemaal
niet zo'n gekke gedachte, eerlijk gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wat is nu precies het verschrikkelijke licht binnen het kabinet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Moet u dat aan mij vragen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ja, dat moet ik aan u vragen. U bekritiseert een minister, terwijl u prijs
stelt op een soort coherentie binnen het kabinetsbeleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik stel vast dat ik de minister van Buitenlandse Zaken hier geen olieboycot
heb horen bepleiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik weet niet waar u was vanavond, maar ik had vorige week al van de minister
begrepen dat hij geen olieboycot wilde, maar er wel mee bezig geweest is.
Hij kon precies uitleggen wat de problemen daarvan waren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik kan alleen herhalen wat ik net heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Begrijp ik mevrouw Roethof goed dat zij tegen een olieboycot is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Daarover kom ik nog uitgebreid te spreken.
 
 Voorzitter! Voor een olieboycot is zeker iets te zeggen. Intussen heeft
Nelson Mandela, die waarachtig wel enig psychologisch inzicht heeft in de
obsessies en drijfveren van het Nigeriaanse leiderschap, Amerika en het Verenigd
Koninkrijk opgeroepen economische sancties tegen Nigeria af te kondigen en
wel in de oliesector. Ook de Nigeriaanse oppositie dringt hierop aan. Mijn
fractie ziet een aantal bezwaren bij het instellen van een olieboycot. Ten
eerste zal, zoals de minister van Buitenlandse Zaken al aangaf, het vermoedelijk
niet lukken om een VN-resolutie van die strekking aan te nemen. Ten tweede
is het moeilijk om een olieboycot te beëindigen als de gewenste politieke
resultaten uitblijven. Ten derde volg ik de minister als hij zegt dat een
olieboycot op vrijwillige basis voortdurend ontdoken wordt. Tussen een olieboycot,
mandatoir of niet, en de maatregelen die nu in de Europese Unie worden voorgesteld,
ligt een groot terrein braak waarop het kabinet in onze ogen zijn creativiteit
kan beproeven. Sancties stel je in om iets af te dwingen, zei de heer Verhagen
eerder op deze avond. Daarom moet je ze binden aan een bepaalde termijn. Dat
frappeerde mij, want mijn vraag aan de bewindslieden sluit er nauw bij aan.
Als het hoogst haalbare is dat de Verenigde Staten en de Europese Unie tot
een tijdelijke importstop van Nigeriaanse olie zouden overgaan, kan de regering
zich daar dan sterk voor maken?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik begrijp het niet helemaal. Iedere boycot is tijdelijk. Zodra het doel
is bereikt vervalt de boycot. Wat is het verschil tussen uw benadering, waarin
u meegaat met de minister van Buitenlandse Zaken, die stelt dat er op dit
moment geen aanleiding is om verder te werken aan een olieboycot, omdat die
niet haalbaar en zinvol is – hij heeft zich uitgesproken tegen verdere
actie op dat terrein – en uw vraag inzake een tijdelijk olie-importverbod?
Dat is gewoon een boycot. Iedere boycotmaatregel is tijdelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Nee, hoor. Er is een groot verschil tussen een olieboycot in VN-verband
en wat ik voorstel. De Nigeriaanse olie wordt afgenomen door de VS en Europa.
Ik stel voor een tijdelijke importstop of importrestricties door Amerika en
de Europese Unie. Dat is heel wat anders dan een mondiale olieboycot.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik kijk wederom naar de klok. De gedachten zijn gewisseld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Uit het mee tekenen van de schriftelijke vragen
en het stelling nemen vorige week tijdens de behandeling van de begroting
van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie moge blijken,
dat de fractie van de VVD zich sterk betrokken voelt bij de zaak van Ken Saro-Wiwa
en de overige acht. De VVD-fractie is zeer bedroefd over de wijze waarop de
Nigeriaanse militaire machthebbers de verscheidene vormen van protest tegen
de rechtsgang en verzoeken tot clementie arrogant naast zich hebben neergelegd.
Deze politieke daad vraagt om politieke acties, om een politiek antwoord.
De Gemenebestlanden hebben daarvan een treffend voorbeeld laten zien, door
gezamenlijk Nigeria aan te spreken en de wacht aan te zeggen omtrent het lidmaatschap
van het Gemenebest. Deze gezamenlijkheid is opmerkelijk. Immers, menige Afrikaanse
regering riep tot zaterdag jongstleden mensenrechtenorganisaties en andere
regeringen toe: mensenrechten zijn een westerse vinding en daar storen wij
ons niet aan. Ik noem Kenia.
 
 Mijnheer de voorzitter! De droeve omstandigheid van de dood van de negen
heeft kennelijk een aantal landen wakker geschud. De VVD-fractie nodigt het
kabinet uit, deze brede aandacht en het politieke antwoord te verzilveren.
Smeed, zo vragen wij aan het kabinet, een brede coalitie uit Europese en Afrikaanse
landen, door gezamenlijk Nigeria voor te dragen bij de VN-mensenrechtencommissie
te Genève. Desnoods wordt om een extra zitting van de commissie gevraagd;
volgens de planning komt de commissie in april 1996 voor het eerst weer bijeen,
zo luidt mijn informatie.
 
 Voorzitter! Te vergaande stappen maken van Nigeria een paria, en die zal
consequent de Ogoni-mensen aan hun willekeur kunnen onderwerpen. Dat staat
de VVD-fractie niet voor. Hoe kijkt het kabinet tegen deze opvatting aan? 
 
 Voorzitter! Wij vernemen graag van het kabinet hoe het denkt Ogoni-mensen
te ondersteunen op hun weg naar een zelfstandig bestaan binnen de landsgrenzen
van Nigeria.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! De Ogoni hebben geprotesteerd en hebben gevraagd om de hardst
mogelijke maatregelen tegen de regering van Nigeria. Vindt mevrouw Van der
Stoel niet, dat zij zelf heel goed kunnen uitmaken in welke mate zij die harde
maatregelen kunnen verdragen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik denk dat wij langs elkaar heen praten. Volgens mij heeft u zo ongeveer
hetzelfde gevraagd, alleen anders geformuleerd. Ik vraag nu of het kabinet
bereid is de Ogoni te ondersteunen in hun proces naar zelfstandigheid binnen
de landsgrenzen van Nigeria, omdat ik niet wil – wat ik hier en daar
proef uit berichten in de media – dat mensen in Nigeria, ook de Ogoni
zelf, de indruk zouden krijgen dat er zo veel steun in het Westen zou bestaan,
dat men zich wel zou kunnen afsplitsen van Nigeria. Over die gedachte heb
ik het niet. Ik vraag hoe mensen ondersteund kunnen worden en zoals bekend –
dat is ook gebleken bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking –
wordt in overleg met die mensen zelf bepaald welke steun het beste is.
 
 Milieuvervuiling kan een belemmering vormen op de weg naar zelfstandigheid.
Neemt het kabinet het initiatief om samen met Shell te bezien, ongeacht de
schuldvraag, hoe de milieuproblematiek kan worden opgelost?
 
 Wil het kabinet, nadat de verdere consultaties in Europa en in VN-verband
hebben plaatsgevonden, de Kamer informeren over de stand van zaken, over de
effectiviteit en de uitvoerbaarheid van maatregelen en over datgene wat in
dat brede verband van Europa en de VN haalbaar is?
 
 Voorzitter! Ik mag, ten slotte, aannemen dat de beantwoording in eerste
termijn door de minister van Buitenlandse Zaken ook betekent dat het kabinet
nu met één mond heeft gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou wat meer helderheid willen hebben over de gezamenlijke
motie die namens drie fracties is ingediend. Mevrouw Verspaget heeft duidelijk
gemaakt dat zij onder effectieve maatregelen verstaat: verdere actie van het
kabinet om te komen tot een olieboycot op basis van hoofdstuk 7. Mevrouw Roethof
heeft gezegd dat met deze motie wordt beoogd te komen tot een tijdelijk verbod
van olie-import, hetgeen volgens mij hetzelfde is als een olieboycot, maar
goed. Nu mevrouw Van der Stoel heeft gezegd, dat zij tegen te vergaande stappen
is, zou ik willen vernemen wat zij verstaat onder de effectieve maatregelen
die gevraagd worden: een olieboycot, een tijdelijk olie-importverbod of geen
van deze?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! In de motie wordt de wens van een aantal fracties om maatregelen
te nemen tegen de militaire machthebbers in Nigeria tot uitdrukking gebracht.
Wij willen niet leven in de waan van de dag, maar verder kijken dan de waan
van de dag, om voor de toekomst de vinger aan de pols te kunnen houden. Ik
vraag het kabinet niet voor niets, de Kamer te informeren over de effectiviteit,
de voortgang en het resultaat van de maatregelen. Ik vind het niet geheel
onlogisch dat verschillende leden van de Kamer het kabinet vroegen wat het
van bepaalde maatregelen vond. Waarmee kunnen in Europees verband of in VN-verband
verdere stappen worden gezet? Ik beantwoord die vraag niet; die vraag is aan
het kabinet gesteld.
 
 Het is ook nog mogelijk in de opvatting van de VVD-fractie, dat de maatregelen
die door het Gemenebest zijn genomen, de gesprekken die gaan plaatsvinden,
het Europese optreden waarover, als ik het goed heb gehoord, vrijdag beslissingen
worden genomen en de resultaten van de VN-discussie, zaken die ik op dit moment
niet kan overzien, een zodanige werking hebben, dat Nigeria aanvoelt dat dit
meer dan een dikke streep te ver was. Ik sluit dat niet uit. Wat zal ik dan
verder over de toekomst praten: "als, als, als"? Wij moeten eerst proberen
gezamenlijk, bijvoorbeeld in de Kamer, maar ook daarbuiten in Europees en
VN-verband, tot effectieve maatregelen te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft ook mij horen pleiten voor effectieve
maatregelen. Ik heb ook gepleit voor een wapenembargo. Ik heb gepleit om,
meer dan nu gebeurt, Nigeria te schorsen als lidstaat van het Lomé-verdrag.
Dat gaat verder dan het stopzetten van hulp. Ik heb duidelijk aangegeven welke
stappen op dit moment naar mijn mening genomen kunnen worden, naast de stappen
die al zijn gezet.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn reactie heel nadrukkelijk
zijn visie over de te nemen stappen gegeven, juist om effectieve maatregelen
te bewerkstelligen. Ik vind dat de Kamer voordat zij kan stemmen over een
motie, waarin het kabinet een opdracht wordt gegeven, mag weten wat daarmee
precies bedoeld wordt. Ik hoor drie verschillende interpretaties. Ik begrijp
het probleem wel. Ik wil geen mooie spelletjes spelen, zoals u wellicht vreest.
Als de Kamer het kabinet in een motie iets vraagt, moet duidelijk zijn wat
zij vraagt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik ben blij met de constatering van de heer Verhagen, dat wij vanavond
geen spelletjes spelen. Van verschillende zijden in de Kamer is, ook door
de fractie van de VVD, om een aantal maatregelen gevraagd. Wij hebben een
debat, naar ik hoop niet alleen onderling, maar ook met het kabinet. Wij kunnen
van het kabinet inschattingen horen op welke punten wij een meerderheid kunnen
halen, waarin Europa zou kunnen meedoen en waar de VN effectief maatregelen
kunnen nemen waar wij ook achter kunnen staan. Mag ik dat nog vragen?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Natuurlijk!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dank u wel!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Aan het slot van haar betoog vroeg mevrouw Van der Stoel of
de regering met één mond spreekt. Heel kort is mijn vraag: met
welke mond spreekt nu de coalitie in de Kamer? Zijn de maatregelen inclusief
de boycot?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Vraagt u nu niet echt naar de bekende weg?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Zijn de maatregelen wat u betreft inclusief de boycotmaatregelen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik ben u zeer erkentelijk dat u mijn fractievoorzitter nog een keer geciteerd
heeft. De VVD-fractie is niet voor een boycot, ook niet voor een olieboycot.
Dat blijkt nog maar eens heel terecht te zijn geweest, nu de minister van
Buitenlandse Zaken in zijn beantwoording van vraag 3 – ik moet het kennelijk
herhalen – heeft gezegd dat het geen effectief instrument is. Dat hoeft
mij er in een democratie toch niet van te weerhouden om, als collega's nader
willen ingaan op de antwoorden die door het kabinet gegeven zijn, te vragen
of dit of dat een oplossing dan wel een mogelijkheid is? Wij sturen het kabinet
toch niet met gebonden handen op weg? Dat zou toch een beetje onhandig zijn,
als je wat te onderhandelen hebt?
 
 U kunt de motie dichtgespijkerd hebben en u kunt in uw motie gauw het
woord "olie-embargo" doorkrassen, gehoord de discussie. Zo ligt die tekst
voor mij, mevrouw Sipkes. Daarbij gaat het om sancties ingevolge deze discussie.
Dat is uw goed recht, maar die motie zal niet de steun van de VVD-fractie
krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dit betekent dat deze maatregelen de mogelijkheid van verregaande economische
sancties inhouden. Dit betekent ook dat wat in deze Kamer gezegd wordt, er
staat, en dat de opmerking van de heer Bolkestein buiten deze Kamer dat het
nogal ouderwets was, weg is. Ik wil graag helderheid hebben. Het duurt lang
voordat ik die van u krijg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Nu zal het nog aan mij liggen! Verdraaid nog aan toe! U citeert ongeveer
voor de vijfde keer wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd over het effect
van een olieboycot. De VVD-fractie is het erover eens dat zoiets niet effectief
is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dan hoeft de regering...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 U wilt toch antwoord hebben?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ja, maar...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Staat in de motie van de coalitiepartijen het woord "olieboycot"? Nee,
dat staat er niet in! Wat staat er? Effectieve maatregelen in Europees verband
en in VN-verband! Wij zijn hier nog maar bezig met de eerste termijn van de
kant van de Kamer na het antwoord van de minister. Mogen de verschillende
fracties nog hun suggesties op tafel leggen of wilt u het allemaal precies
ingeperkt hebben? Daar voel ik niet voor!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik teken hierbij aan dat u bij een interpellatiedebat gelukkig maar één
termijn heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Natuurlijk mogen fracties van alles en nog wat zeggen in een bepaalde
termijn, maar wij willen gewoon helder hebben waar een dictum van een motie
over gaat. Daar gaat u steeds omheen. Toen ik zojuist aan u vroeg "is het
inclusief een boycot?", antwoordde u met "ja". Nu zegt u weer: het is helder
dat de VVD...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Verdraaid nog aan toe! Ik heb niet één keer het woord "olieboycot"
uit mijzelf in de mond genomen! U begon over een olieboycot en u vroeg of
de VVD-fractie voor een olieboycot was of welke handelssanctie dan ook. Het
antwoord is: neen! Voor de vierde keer!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het antwoord lijkt mij duidelijk. Ik meen ook dat alle gezichtspunten
gewisseld zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 In de motie staat nog wel het instrument van een wapenembargo. Maar ik
begrijp dat nog niet alle collega's dit zo gauw hebben kunnen lezen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Hoewel ik in eerste termijn de beantwoording op mij heb genomen,
hebben wij, ook uit een zeker respect, besloten om de rollen wat te verdelen.
Mijn collegae nemen dus ook antwoorden voor hun rekening. Iedere keer als
zij een antwoord geven, spreken zij namens het kabinet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar gaan wij hier in het algemeen ook van uit.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik vraag excuus aan mevrouw Verspaget voor het feit dat ik
één vraag in het geheel niet heb beantwoord. Die vraag ging
over de mogelijkheden voor een speciale rapporteur inzake mensenrechten voor
Nigeria. In de door mij in de Derde commissie bepleite resolutie wordt gestreefd
naar de volgende drie dingen. Ten eerste een bezoek aan Nigeria van de speciale
rapporteur inzake standrechtelijke en willekeurige executies. Ten tweede een
bespreking door de Derde commissie van het probleem-Nigeria in een eventueel
aparte zitting in april 1996. Ten derde een bezoek van de speciale rapporteur
inzake onafhankelijke rechtspraak aan Nigeria. Ik teken er even bij aan dat
speciale rapporteurs van de VN over dit soort aangelegenheden niet bevoegd
zijn zich tevens uit te spreken over milieu-aspecten in verband met oliewinning.
Maar ik heb het idee dat mevrouw Verspaget in dit samenstel van voorstellen
voldoende terugvindt van haar gedachten die zij onder woorden heeft gebracht.
 
 Mevrouw Verspaget heeft gevraagd of de regering Shell wil volgen in zijn
pogingen een bijdrage te leveren aan de pacificatie tussen de Ogoni en de
centrale regering en andere afspraken die de Shell wil maken. Mijn antwoord
is "ja". Dat contact zullen wij onderhouden met Shell. Op een andere vraag
van mevrouw Van der Stoel kan ik antwoorden dat ik de Kamer gaarne zal informeren
over de verdere ontwikkeling in de komende periode in regeringsverband, in
Unie-verband, in VN-verband en bij Shell.
 
 Mevrouw Verspaget heeft een motie ingediend. Ik kan niet anders zeggen,
de motie lezend, dat wanneer de Kamer deze motie aanneemt, ik die zal beschouwen
als een ondersteuning en een aanmoediging van het beleid dat de regering ter
zake voert. Ik spreek hier gaarne uit dat wij iedere reële kans zullen
aangrijpen om de druk op Nigeria in democratiserende richting te vergroten.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dan zou ik graag van de minister horen of hij op basis van deze ondersteuning
van het beleid, daar ook onder verstaat een oproep om zich in te spannen om
te komen tot een olieboycot of dat hij dat daar niet onder verstaat.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Zelfs voor een olieboycot geldt dat als wij een effectieve manier voor
een olieboy cot zouden weten te vinden, die ook nog haalbaar
is, wij daarvoor zijn. Ik heb geprobeerd uiteen te zetten dat wij met de beste
wil van de wereld en de wetenschap die wij op dit moment hebben, zoiets niet
kunnen bedenken. Mocht zich zoiets alsnog voordoen, dan staan wij ter beschikking.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Op dit moment ziet u geen kans om dat erbij te betrekken?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Ik wil graag dat de minister nog eens bevestigt dat hij opnieuw zal proberen
om daartoe te komen, indien vanwege het feit dat er onvoldoende veranderingen
plaatsvinden in Nigeria zelf, dit opnieuw aan de orde zal komen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het punt is niet dat wij niet zouden vinden dat de situatie op dit moment
al niet ernstig genoeg zou zijn. Het punt is dat ik heb aangegeven waarom
het hetzij niet haalbaar is, hetzij niet effectief is. Zodra zich een mogelijkheid
voordoet voor iets dat effectief is en ook nog haalbaar, vindt u de regering
aan uw kant.
 
 De heer Verhagen heeft gevraagd of er ook contact is gezocht met de Organisatie
van Afrikaanse eenheid. Ik heb even gesproken over het contact dat ik vanochtend
met vice-president De Klerk heb gehad, maar dat valt daar niet onder. Ik weet
het antwoord niet, maar ik zal het nagaan. Ik ben er in elk geval zeer voor
dat dit contact er is. Ik ben het met u eens dat op dit soort punten, hoe
multilateraler wij het aanpakken en dan weer in samenwerking tussen multilaterale
organisaties, hoe beter het is.
 
 Ik deel enigszins uw verbazing dat een regering die dit soort dingen doet,
lid kan blijven van de Veiligheidsraad. Ik zal eens dit punt onderzoeken in
verband met de hervormingen die in de Veiligheidsraad nu eenmaal bestudeerd
worden. Ik wil wel zeggen dat enige terughoudendheid ook op zijn plaats is.
Je moet ervoor oppassen dat een land dat eenmaal lid is van de Veiligheidsraad,
eruit gemanoeuvreerd kan worden. De regels die je daarvoor zou willen aanbrengen,
lijken mij een soort regels te zijn van een zelfde kracht als de regels waarmee
je een Amerikaanse president weg kunt krijgen. Deze regels zullen derhalve
heel stringent moeten zijn. Maar ik wil het bekijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Zou de minister van Buitenlandse Zaken bij dit nadere onderzoek
ook willen betrekken de vraag van de effectiviteit: hoeveel leden van de VN
zouden dan überhaupt nog voor de Veiligheidsraad in aanmerking kunnen
komen? Er zijn immers heel wat landen die zich op alle mogelijke manieren
niet aan de spelregels van de VN en haar verklaringen houden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is waar. Anderzijds moet ik u erop wijzen dat het toch niet zo vaak
gebeurt, dat een land iets uithaalt zoals nu is gebeurd en dat daar zo'n spontane,
intense verontwaardiging over ontstaat. Dat is toch vrij zeldzaam. Het soort
debat zoals wij dit nu hebben, hebben wij, godzijdank, niet iedere week. U
hebt evenwel gelijk: er is alle reden om terughoudend te zijn, wanneer je
de juridisch-morele maatstaf gaat leggen langs het gedrag van leden van de
VN, van de Veiligheidsraad. Enfin, ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen
had.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ja, want ik was juist blij met uw toezegging. Er zit een verschil tussen
lid van de VN en lid van de Veiligheidsraad. Ik vind dat in het laatste geval
er wel degelijk een grotere en duidelijke naleving van de doelstellingen van
diezelfde Veiligheidsraad en diezelfde VN gevraagd mag worden. De Veiligheidsraad
neemt immers juist maatregelen om die doelstellingen te waarborgen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Die toezegging houdt u. Ik denk dat wij de komende twee jaar nog regelmatig
zullen praten over de inhoud van de hervormingen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik tot de vraag of de heer Pronk namens het kabinet
heeft gesproken, toen hij het te kort schieten van Shell aan de kaak stelde.
Dat is altijd een enige vraag in een coalitie. Ik geef daarop het volgende
antwoord.
 
 Ministers zeggen dingen over elkaars terreinen, maar u weet bijvoorbeeld
dat, als ik over ontwikkelingshulp praat, ik bliksems goed weet dat het kabinetsstandpunt
hierover wordt verwoord door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. U
weet ook heel goed dat het de minister van Buitenlandse Zaken is, die geacht
wordt de opvatting van het kabinet over het buitenlands beleid onder woorden
te brengen. Welnu, ik heb de opmerking van de heer Pronk eens bezien in haar
context en daar staan meerdere opmerkingen in. Daar staat ook in: wij hebben
het allemaal laten lopen. Het heeft te maken met het feit dat, als zich zoiets
definitiefs afspeelt als een executie, die scherpe lijn er ineens ligt in
het kader van een proces, waarbij de vraag: "Deed ik genoeg en deed ik de
dingen die ik kon doen op tijd?", niet misplaatst is, voor regeringen niet
en voor een organisatie als Shell niet.
 
 Toen ik met de heer Pronk en de president-directeur van Shell over deze
kwestie sprak en toen ik vaststelde dat de essentie van de opmerking van de
heer Pronk toch eigenlijk deze was, dat hij die vraag stelde, zeker ook voor
een bedrijf als Shell dat zo dicht zit op de werkelijkheid daar, in algemene
zin: "Heb ik wel genoeg gedaan en heb ik wel op tijd gewerkt?" – toen
erkende de president-directeur van Shell volmondig dat deze vraag op zijn
plaats is. Eigenlijk hebben wij toen besloten om het daarbij te laten.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik constateer allereerst dat de heer Van Mierlo zegt dat,
als het over Buitenlandse Zaken gaat, hij de mening van het kabinet verkondigt.
Ik constateer, met andere woorden, dat de heer Pronk niet de mening van het
kabinet verkondigde op dat moment, toen hij over buitenlandse politiek sprak.
 
 In de tweede plaats gaat de heer Van Mierlo toch voorbij aan de essentie
van wat er gezegd is door de heer Pronk in NOVA: "Ik bedoelde in wezen dat
de invloed van een grote onderneming zoals Shell, die eigenlijk zelf ter discussie
stond tijdens het proces in Nigeria, gebruikt had kunnen worden om de gerechtelijke
moorden op Ken Saro-Wiwa te voorkomen." Waarop de heer Van Galen vraagt: "Heeft
Shell te weinig gedaan om dat te voorkomen?". Pronk: "Ik ben dat van mening."
Waarop Van Galen constateert: "Dat is nogal een uitspraak!". Als ik dat leg
naast hetgeen de heer Van Mierlo hier gezegd heeft op 8 november, waarbij
hij eraan hechtte om dat vóór de tweede termijn
van het kabinet uit te spreken, dan vind ik dat nogal wat. Dan gaat het er
niet om of een politicus zich altijd de vraag stelt of hij wel genoeg gedaan
heeft om iets te voorkomen maar dan zit een bedrijf hier in de beklaagdenbank.
Dat staat haaks op hetgeen de heer Van Mierlo heeft gezegd op 8 november.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! We zullen elkaar vast drie of vier keer herhalen, maar ik
wil het nog wel eens een keer zeggen. In de eerste plaats is het kabinetsstandpunt
in dezen niet met deze woorden onder woorden gebracht. Het kabinet heeft geen
standpunt geformuleerd over het gedrag van Shell. In de tweede plaats heb
ik in mijn opmerkingen een paar dagen geleden niet het omgekeerde gezegd.
In de derde plaats heb ik de opmerkingen van de heer Pronk geplaatst in de
context van een andere opmerking waarin hij zegt: "We hebben het allemaal
laten lopen." Het is dus een fase in een redenering. Ten slotte hebben wij
elkaar met zijn drieën kunnen vinden in het feit, dat ook de president-directeur
zei: "Inderdaad is die vraag – hebben we wel genoeg gedaan – ook
niet misplaatst voor Shell." Voor de rest kunnen we er eindeloos over praten,
maar ik heb hiermee van mijn kant de essentiële opmerkingen gemaakt.
 
 Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft argumenten tegen een olieboycot genoemd,
die zij naar mijn gevoel voornamelijk ontleende aan de woorden van de heer
Bolkestein, maar die ik absoluut niet gebezigd heb. Ik heb andere argumenten
gebezigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb u dat ook absoluut niet in de schoenen geschoven!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dank u wel! Voorzitter! Ik moet toegeven, dat ik niet veel verschil kan
zien in de bewoordingen van de motie van mevrouw Sipkes en die van mevrouw
Verspaget, behalve dan dat mevrouw Sipkes het heeft over "hard maken". Ik
zou daar niet zo zwaar aan tillen, maar mevrouw Sipkes verbindt zelf het verschil
aan de inbreng van de beide woordvoerders. Als zij dat zelf doet, is dat voor
mij aanleiding om de voorkeur te geven aan de motie van mevrouw Verspaget.
Haar woorden in haar inbreng zouden tot de mijne kunnen behoren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 En dat voor iemand die al jarenlang hier in de Kamer heeft gezeten! Verspaget
cum suis was het! Dat betekent echter, dat u mijn motie overbodig acht, omdat
de maatregelen waartoe wordt opgeroepen ook een onderzoek inhouden naar verdergaande
sancties.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Als de Kamer het per se wil, mag zij twee moties aannemen!
Ik zie echter niet veel verschil in de woorden zelf. Als mevrouw Sipkes het
relateert aan de inbreng, dan kan ik de inbreng van mevrouw Verspaget gemakkelijker
zien als een echte ondersteuning van het beleid van de regering dan de inbreng
van mevrouw Sipkes. Ik bekijk het gewoon uit eigenbelang!
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Heeft de minister daar dan ook behoefte aan? Dit is klaarblijkelijk een
ondersteuning van het beleid dat de minister in dezen voert. Op welke wijze
heeft hij dan nog behoefte aan deze motie? Hij hoeft zich toch niet te verdedigen
tegenover zijn collega's?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik heb vanavond ontzettend sterk de neiging om mijn behoeften
te onderdrukken. Ik heb geen behoefte aan die motie. Dat is inderdaad waar.
Maar ik vind het ook helemaal niet erg als de Kamer de motie aanneemt. Ik
kan mij voorstellen dat de Kamer op sommige momenten zelf een gevoel tot uitdrukking
wil brengen. Ik zal proberen haar daarin niet tegen te houden. Ik laat het
dus geheel aan de Kamer over.
 
 Mevrouw Roethof heeft de volgende vraag gesteld: veronderstel dat een
tijdelijke stop op olie-import van de VS en Europa het meest haalbare wordt,
bent u daar dan voor? Dan hebben wij het over een zeer groot gedeelte van
de Nigeriaanse produktie, bijna alles: ongeveer 90%. De vraag is heel erg
theoretisch. Amerika krijgt daar 60% van. Het ziet er niet naar uit dat de
Amerikanen ook maar voor een seconde daarover denken. De vraag wordt nog theoretischer,
omdat er internationaal-juridisch geen verschil is tussen in de tijd beperkt
en in de tijd niet beperkt. Voor beide is een VN-resolutie nodig. Daarmee
is de vraag beantwoord. Voor de VN-resolutie is, zoals ik al zei, geen enkel
draagvlak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! Ik dacht niet aan een olieboycot. Ik dacht aan een richtlijn
van het ministerie van Buitenlandse Zaken of van diverse ministeries van buitenlandse
zaken inzake een importrestrictie op die olie. Een dergelijke importrestrictie
heeft Amerika ook afgekondigd tegen Iran. Ik dacht aan een dergelijk soort
maatregel. Dat is dus iets heel anders dan een olieboycot. Daarmee vervalt
ook de juridische argumentatie van de minister. Misschien kan hij zich nog
eens hierover laten informeren en hierover nadenken. Ik heb niet gevraagd
of hij er voor is of dat het kabinet er voor is. Ik heb gevraagd: als dit
het hoogst haalbare is, wil hij zich dan daarvoor inzetten? Dat is toch iets
anders.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Uiteindelijk valt alles onder de categorie: wat effectief
en haalbaar is, is voor ons bespreekbaar. Dus ook dit zal ik tegen het licht
houden, als zich die mogelijkheid voordoet.
 
 De vragen van mevrouw Van der Stoel worden door de heer Wijers beantwoord.
Haar laatste vraag over de bereidheid om de Kamer te informeren, heb ik al
beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat het van sommige van mijn collega's niet mag,
maar ik doe het toch. Ik herhaal nog even mijn vraag: kan onder de inhoud
van de motie ook worden verstaan, dat het kabinet in brede coalitie met Europese
en Afrikaanse landen maakt dat de opvattingen die zich nu in Afrika aan het
wijzigingen zijn worden verzilverd door gezamenlijk Nigeria voor te dragen
bij de Commissie voor de mensenrechten te Genève?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik zal dat in positieve overweging nemen, als dat mogelijk
is. Ik heb er al iets over gezegd en wel in het kader van het tweede deel
van de resolutie. Er komt een extra zitting in de Derde commissie, die wordt
gewijd aan Nigeria.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Het één is gevestigd te New York en doet iets
anders dan het ander dat is gevestigd te Genève. Wij willen de gelegenheid
te baat nemen om beide mogelijkheden zo effectief mogelijk
aan te wenden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik beloof u dat ik dit zal bekijken en ook dat ik dit positief zal bekijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen als het punt van het milieu als
een mensenrecht, iets wat eigenlijk voortvloeit uit de UNCED, en de schending
daarvan door Nigeria betrokken worden bij het bezien van de schending van
de mensenrechten aldaar in zijn geheel. Ik verwacht dat dat heel goed mogelijk
zal zijn. Misschien wil de minister daar dit punt aan de orde stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat wil ik doen indien dat mogelijk is, maar ik heb al gezegd dat in VN-kringen
hierover vrij preuts gedacht wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Des te meer reden om het aan de orde te stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik beloof u dat ik dit zal bekijken. Ik zal u over mijn bevindingen ook
rapporteren.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Er zijn mij twee vragen gesteld. Mevrouw Verspaget en de heer
Verhagen hebben gesproken over het Algemeen preferentieel stelsel. De heer
Verhagen had de indruk dat dit al aan de orde was geweest bij het opzeggen
van de ontwikkelingshulp in het kader van het Verdrag van Lomé. Dit
zijn twee verschillende samenwerkingsverbanden van de Europese Unie met ontwikkelingslanden.
Het Verdrag van Lomé is door de Europese Unie al opgeschort. Het is
zeker te bepleiten – dat zal ook de inzet van het kabinet zijn –
dat het Algemeen preferentieel stelsel en de voordelen die daaruit voor Nigeria
voortvloeien worden opgeheven.
 
 Ik wijs er in dit verband op dat de handel in het belangrijkste produkt
waarover wij het hebben, namelijk olie, daardoor niet wordt getroffen. Ik
herinner aan de exportcijfers die de minister van Buitenlandse Zaken eerder
noemde. Het gaat bij de bedoelde produkten om een zeer klein assortiment.
Desalniettemin heeft de opheffing wel een politiek signaal. Er zal op dit
punt dus actie worden genomen.
 
 Zowel door mevrouw Verspaget als mevrouw Sipkes is gevraagd: wat houden
die verdere stappen eigenlijk in? Hoe zit het met het opruimen van de olieresten
en het oplossen van de milieuproblemen in het land van de Ogoni? Het probleem
is dat sinds mei 1993 Shell niet meer in dit gebied actief is. Ik weet niet
of dat bij de afgevaardigden bekend is. Shell heeft zich in mei 1993 uit het
bewuste deel van Nigeria teruggetrokken, omdat de veiligheid van zijn medewerkers
niet langer gegarandeerd kon worden. Het garanderen van hun veiligheid was
alleen mogelijk als de werkzaamheden zouden plaatsvinden onder militaire protectie.
Een dergelijke protectie heeft Shell niet geaccepteerd. Om de rommel te kunnen
opruimen moeten de condities om dit mogelijk te maken eerst wel aanwezig zijn.
Die condities zijn nu zeker nog niet aanwezig. Shell heeft in de gesprekken
waar de minister van Buitenlandse Zaken vanavond naar verwees, gezegd dat
het graag bereid is om zodra die condities er wel zijn, de rommel die is achtergebleven
op te ruimen. De rommel is overigens daar in de afgelopen jaar voor een deel
terechtgekomen doordat er geen enkel onderhoud meer werd gepleegd en ook geen
enkel management meer voor het systeem aanwezig was. Daardoor konden de steeds
verder aangescherpte milieunormen niet worden gehanteerd. Voor het opruimen
zijn dus wel de condities van pacificatie nodig. Bij die pacificatie kan Shell
een rol spelen. Het bedrijf spreekt met de zoon van Ken Saro-Wiwa. Vervolgens
moet worden vastgesteld, dat de sleutel voor het oplossen van dit vraagstuk
en ook die voor de pacificatie bij de federale autoriteiten ligt en niet bij
de betreffende onderneming.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verspaget (PvdA):
 
 Voorzitter! "Pacificatie" is een koloniaal woord. Het werd vroeger gebruikt
om aan te geven dat mensen met geweld werden onderdrukt. Ik neem aan dat de
minister nu bedoelt: verzoening.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Er zijn boeken geschreven over de Nederlandse houding. Ik was mij niet
bewust van deze betekenis van het woord. Ik hoor overigens van minister Van
Mierlo dat de zoon van Ken Saro-Wiwa zelf dit woord gebruikt. Desalniettemin
heb ik het niet willen gebruiken in de context die mevrouw Verspaget aangaf,
maar in de betekenis die het woordenboek eraan geeft.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Aan mij zijn drie vragen gesteld. Allereerst is dat de vraag:
bent u bereid om de mogelijkheden die de begrotingscategorie I.E.3, gebaseerd
op de in 1982 ingediende motie-Aarts/Herfkens, biedt te hanteren ter ondersteuning
van de beweging van het Ogoni-volk dat democratie en herstel van de mensenrechten
wil? Mijn antwoord daarop is "ja". De Kamer weet dat de uitgaven die in dat
kader worden gedaan, haar altijd vertrouwelijk worden meegedeeld. Ik heb niet
kunnen nagaan of wij dat in de afgelopen jaren al eerder hebben gedaan. Ik
vermoed van niet. De mogelijkheid zal in ieder geval worden geopend. Doorgaans
loopt het via niet-gouvernementele organisaties. Ik zal met bepaalde NGO's
in contact treden om te kijken welke mogelijkheden er zijn.
 
 Voorzitter! De heer Verhagen heeft mij gevraagd wat ik van de motie vind.
Mijn antwoord daarop is uiteraard dat collega Van Mierlo het standpunt van
de regering heeft verwoord. Toen ik naar hem luisterde, dacht ik: zo zou ik
het ook gezegd hebben.
 
 De derde vraag was van mevrouw Roethof. Waarom heeft u zich uitgesproken
ten faveure van een olieboycot? Waarom heeft u gepoogd u rechtschapener voor
te doen dan collega Van Mierlo? Voorzitter! Zo'n poging zou ik nooit hebben
kunnen doen. Het is onmogelijk om rechtschapener te zijn dan collega Van Mierlo.
Ik wil het daarmee niet afdoen. Ik heb niet opgeroepen tot een olieboycot.
Om een verkeerde lezing van de geschiedenis te voorkomen, zal ik het nog eens
duidelijk uitleggen. Toen gesproken werd over sancties, heb ik gezegd dat
ik van mening ben dat eventuele sancties alleen in Europees verband kunnen
worden getroffen. Daarop werd mij de vraag gesteld of dat ook voor een olieboycot
geldt. Ik heb in antwoord daarop gezegd, wetende hoe de discussie in Brussel
liep, dat ik meen dat dat niet moet worden uitgesloten. Dat is geen oproep.
Ik heb daaraan, in discussie tredend met premier Major, die het nodige
had gezegd over de effecten van een olieboycot, het volgende toegevoegd: Ik
geloof dat een boycot, wanneer hij zou plaatsvinden – en ik roep daartoe
nu niet op, want ik ben geen minister van Buitenlandse Zaken en bovendien
moet de Europese Unie daarover beslissen – niet het effect zou hebben
dat de mensen in Nigeria daarvan de dupe zouden worden.
 
 Dat was mijn opmerking in de discussie met de heer Major. Het was niet
bedoeld te zijn een oproep tot een olieboycot en ik vind dat je dat er ook
echt niet uit kunt lezen. Iets anders is de uitkomst van de discussie van
vandaag. Daar heb ik echter op geen enkele wijze op vooruit willen lopen.
Ik vond dat een aangelegenheid waarover de minister van Buitenlandse Zaken
zich diende uit te spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nu wij een reactie van de regering hebben gekregen op de moties,
is de onduidelijkheid voor mij weggenomen. De minister ziet de motie vrij
breed. Ik vind dat mijn motie daarmee overbodig is geworden. Ik trek haar
daarom in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Sipkes (24499, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.
 
 Normaal gesproken zou er naar aanleiding van een interpellatie, een spoeddebat,
morgen gestemd worden. Mevrouw Verspaget heeft mij, na consultatie van de
woordvoerders, verzocht om in verband met haar afwezigheid niet morgen, maar
dinsdag te stemmen. Het moet mij van het hart dat stemmingen na een spoeddebat
normaal gesproken de dag na het debat moeten plaatsvinden. Anders is het woord
"spoeddebat" niet meer een juiste benaming.
 
 Het moet mij verder van het hart dat woordvoerders er rekening mee moeten
kunnen houden dat op dinsdag, woensdag en donderdag de werkzaamheden in de
Kamer plaatsvinden. Maar als de Kamer dinsdag over deze motie wil stemmen,
wil ik mij daar niet tegen verzetten, zij het met deze aantekening.
 
 Ik stel daarom voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik kom toe aan de orde voor de rest van deze avond. Hoewel de minister
van Verkeer en Waterstaat nu vers in de zaal komt, geldt dat niet voor anderen
in deze zaal; daarom zal ik voor enkele minuten schorsen. Daarna wil ik de
re- en dupliek van de Wet op de waterkering aan de orde stellen. Ten slotte
stel ik de Kamer voor – de minister en de woordvoerders zijn daarover
reeds ingelicht – de verdere behandeling van de begroting van Verkeer
en Waterstaat gezien het vergevorderde uur niet vannacht te doen plaatsvinden,
maar morgenochtend, meteen om 10.15 uur.
 
 
 
 
 
 Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.42 uur tot 22.47 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-26-1872-1889.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl