Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen in verband met de inning van partneralimentatie (31575)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 5555-5579

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 70, pagina 5555-5579

31-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31575Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 31 maart 2009)Pagina 5518-5522
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Landbouwraad, te weten: - de motie-Ouwehand over een importverbod voor dons van levend geplukte ganzen (21501-32, nr. 325); - de motie-Snijder-Hazelhoff/Van der Vlies over investeringen in het kader van de VAMIL-regeling (21501-32, nr. 326); - de motie-Atsma/Waalkens over een oplossing voor het verschil tussen de afschrijving van de bodemwaarde en de restwaarde (21501-32, nr. 327)Pagina 5523-5523
Vragen van het lid Sap aan de minister van Financiën over de gevolgen voor de financiering van het crisispakket van de mogelijke verhoging van de pensioenpremie voor overheidspersoneel door het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds (ABP) (mondelinge vragenuur)Pagina 5507-5511
Vragen van het lid Jasper van Dijk aan staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht 'G4 wil scholen kunnen weren' (mondelinge vragenuur)Pagina 5511-5514
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de interpellatie-Roemer over problemen bij het CBR, te weten de motie-Roemer over het met rijscholen bespreken van het convenant (31888, nr. 2)Pagina 5525-5525
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de opvangproblematiek van dieren, te weten: - de motie-Graus over toezicht op kwalitatieve verbetering en professionalisering van de opvang van hulpbehoevende dieren (28286, nr. 268); - de motie-Graus over de plicht van gemeenten om dieren in nood op te vangen (28286, nr. 269); - de motie-Ouwehand over concrete en afrekenbare doelstellingen in verband met het houden van gezelschapsdieren (28286, nr. 270) en 4 andere moties (de nrs. 271 t/m 274)Pagina 5524-5524
Presentie en opening (dinsdag 31 maart 2009)Pagina 5507-5507
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over diverse onderwerpen rondom het middelbaar beroepsonderwijs, te weten: - de motie-Jasper van Dijk over overleg met het mbo over niet ontslaan van onderwijzend personeel (27451, nr. 107); - de motie-Jasper van Dijk over draagvlak voor de fusie tussen het Regiocollege en het Horizoncollege (27451, nr. 108)Pagina 5523-5523
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de nota 'Gezonde voeding, van begin tot eind' (voedingsnota), te weten: - de motie-Schermers c.s. over de gezondheidsaspecten van vaste en vloeibare frituurvetten (31532, nr. 4); - de motie-Schermers/Wiegman-van Meppelen Scheppink over de nieuwe HACCP-hygiënenormen in de intramurale zorginstellingen (31532, nr. 5); - de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink over het opnemen van voedingszorg in dbc's en zorgzwaartepakketten (31532, nr. 8) en 1 andere motie (nr. 9)Pagina 5524-5525
Aan de orde is het spoeddebat over kinderbijslagfraudePagina 5527-5555
Aan de orde is de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over begrotingsexperimenten en aanverwante onderwerpen (31865, nr. 2)Pagina 5525-5527
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen in verband met de inning van partneralimentatie (31575)Pagina 5555-5579
Vragen van het lid Atsma aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Economische Zaken over het bericht dat 112-meldingen nog steeds niet gelokaliseerd worden (mondelinge vragenuur)Pagina 5514-5515
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Jasper van Dijk over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs, te weten: - de motie-Jasper van Dijk over het snel wettelijk vastleggen van een salarismaximum in het onderwijs (31889, nr. 1); - de motie-Jasper van Dijk over voorstellen om iedereen werkzaam in het voortgezet onderwijs onder de cao-vo te brengen (31889, nr. 2)Pagina 5522-5523
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 31 maart 2009)Pagina 5579-5581
Vragen van het lid Brinkman aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie over het bericht dat de Nederlandse aanwijzingsbevoegdheid mogelijk van de baan is (mondelinge vragenuur)Pagina 5515-5517
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het verslag van de Europese Top, te weten: - de motie-Pechtold/Ten Broeke over de inzet van de regering bij de samenstelling van de nieuwe Europese Commissie (21501-20, nr. 422); - de motie-Peters over de Europese inzet bij de klimaatconferentie in Kopenhagen (21501-20, nr. 423)Pagina 5523-5523

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet Landelijk Bureau Inning
Onderhoudsbijdragen in verband met de inning van partneralimentatie (31575).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. Het onderwerp partneralimentatie is een vaak voorkomend onderwerp
in de brieven die ik van kiezers krijg. In de acht jaar dat ik dit onderwerp
namens de CDA-fractie in de Kamer mag behandelen, kan ik mij niet herinneren
ook maar één positieve brief hierover te hebben ontvangen. Niet
alleen wordt de maximale periode van twaalf jaar waarover eventueel partneralimentatie
moet worden betaald vaak als onrechtvaardig ervaren. Ook komt regelmatig de
klacht binnen dat de ex die aanspraak maakt op alimentatie, zelf geen enkele
inspanning hoeft te plegen om in eigen onderhoud te voorzien. Nu worden mij
natuurlijk geen complete dossiers overhandigd waaruit deze eventuele onrechtvaardigheden
zouden kunnen blijken, maar het moet gezegd dat het feit dat ex-partners vanwege
alimentatieverplichtingen soms nog gedurende twaalf jaar aan elkaar verbonden
blijven terwijl de huwelijksband allang is verbroken, het perspectief op een
nieuwe start in het leven, toch behoorlijk in de schaduw van de verbroken
band zet. Dat regelmatige betaling van alimentatie in een behoorlijk aantal
gevallen wordt verstoord, is natuurlijk niet goed te praten maar is wel te
zien als een uiting van frustratie.Bij het wetsvoorstel dat nu aan de orde is gaat het alleen over partneralimentatie.
In de toelichting wordt echter af en toe wel een vergelijking gemaakt met
de alimentatieverplichting ten behoeve van kinderen. Die vergelijkingen met
kinderalimentatie, ook al gaan ze mank omdat de positie van kinderen wezenlijk
anders is dan de positie van volwassenen onderling, stemmen de CDA-fractie
in ieder geval somber.In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij dat uit ervaringscijfers
blijkt dat "meer dan de helft van de alimentatieplichtigen zijn verplichtingen
niet nakomt ten aanzien van kinderen". Concreet houdt dit in dat van iedere
100 kinderen die recht hebben op een bijdrage voor de verzorging en opvoeding
van de niet-thuiswonende ouder, meer dan 50 kinderen die bijdrage niet krijgen.
Ik wil nog concreter zijn. De laatst bekende cijfers van het CBS uit 2007
laten zien dat er alleen al in dat jaar 34.700 minderjarige kinderen betrokken
waren bij een echtscheiding. Dat betekent dat 34.700 kinderen in dat jaar
recht hadden op een onderhoudsbijdrage van beide ouders. Als ik de cijfers
van het CBS en uit de nota naar aanleiding van het verslag goed interpreteer,
krijgen alleen al over het jaar 2007 ongeveer 18.000 kinderen niet waar zij
recht op hebben. Dit is een situatie waarin wij niet kunnen berusten. Als
ik het mij goed herinner, hebben wij nog niet zo lang geleden bij de begrotingsbehandeling
een motie met als eerste ondertekenaar de heer Anker aangenomen met betrekking
tot de kinderalimentatie.In een voorgaande periode heeft al een voorstel ter tafel gelegen waarin
zaken rondom kinderalimentatie aan de orde kwamen. Ook daarin werd geconstateerd
dat alimentatieplichtigen slecht aan hun verplichtingen jegens hun kinderen
voldeden. De CDA-fractie wil nu graag van de minister weten of de Kamer in
deze periode nog een voorstel van het kabinet tegemoet kan zien waardoor er
aanmerkelijk meer kinderen kunnen rekenen op een bijdrage in hun verzorging
en opvoeding van beide ouders.Terug naar het onderwerp van dit wetsvoorstel, de partneralimentatie.
In de memorie van toelichting wordt de vergelijking gemaakt met de huidige
praktijk waarbij alimentatiegerechtigden extra stappen moeten ondernemen om
alimentatie ook echt te kunnen ontvangen. Daarvoor staat nu
slechts de weg via de deurwaarder open. Waarom wordt volgens dit wetsvoorstel
daar nu de invordering via het LBIO aan toegevoegd? De deurwaarder kan door
zijn autoriteit een voordeel opleveren vergeleken met het LBIO, maar een nadeel
is dat de alimentatiegerechtigde, die in feite de opdrachtgever is, zelf eerst
de kosten voor de opdracht moet dragen. Zeker als er ook recht is op kinderalimentatie,
is het een voordeel wanneer de invordering inéén hand ligt,
namelijk die van het LBIO. De fractie van het CDA kan deze toegevoegde mogelijkheid
dan ook steunen.De heer Teeven (VVD):Ik heb aandachtig geluisterd naar mevrouw De Pater-van der Meer. Waarom
is het eigenlijk een voordeel dat de invordering via het LBIO verloopt? Stel
mevrouw De Pater en ik procederen over schade die ik aan haar tuinhuisje heb
aangebracht. De rechter stelt haar in het gelijk, ik moet betalen, maar ik
weiger dat. Dan moet zij ook een gerechtsdeurwaarder inschakelen om ervoor
te zorgen dat ik de schade aan haar ga betalen. Kan mevrouw De Pater mij uitleggen
waarom je dat bij partners anders, namelijk via het LBIO, zou moeten regelen?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik zal een poging doen. Als de schade aan mijn tuinhuisje niet wordt betaald,
wil dat niet per definitie zeggen dat ik geen bedragen ontvang die voor mijn
levensonderhoud van belang zijn. Als ik recht heb op alimentatie en ik krijg
die niet, dan krijg ik geen cent. Als ik dan de genoemde kosten moet voorschieten
en daarvoor bij wijze van spreken een lening moet aangaan, dan is de verhouding
anders dan wanneer mijn buurman of wie dan ook niet betaalt voor de schade
die hij aan mij tuinhuisje heeft toegebracht.De heer Teeven (VVD):Wat is het verschil tussen een vordering die bestaat uit hoofde van partneralimentatie
en een andere civiele vordering op een individu? Kan mevrouw De Pater mij
uitleggen waarom haar fractie vindt dat de overheid zich moet bemoeien met
het innen van de partneralimentatie?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dat probeerde ik al uit te leggen. Alimentatie betekent dat ikzelf onvoldoende
inkomsten heb voor het levensonderhoud. Anders zou ik geen recht hebben op
alimentatie. Als ik een andere vordering heb, wil dat absoluut niet zeggen
dat ik met mijn maandelijks inkomsten niet in mijn levensonderhoud kan voorzien.
Dat is het verschil.De heer Teeven (VVD):In ben niet onwillig om het te begrijpen, maar er zijn heel veel onderhoudsplichtigen
die moeten betalen aan iemand die alimentatiegerechtigd is, terwijl deze laatste
de alimentatie niet noodzakelijkerwijs alleen maar voor het levensonderhoud
nodig heeft. Er zijn ook mensen die recht hebben op een partneralimentatie
omdat zij een bepaalde levensstandaard hebben gehad. Soms hebben zij naast
deze alimentatie nog inkomsten uit een baan. Waarom zou de overheid moeten
interveniëren in een situatie waarbij het niet alleen maar om het kale
levensonderhoud gaat? Dat snap ik niet.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik neem in dit geval niet als norm degenen die zelf nog een inkomen hebben
en daarnaast recht hebben op alimentatie. Ik neem als norm degenen die voor
hun levensonderhoud afhankelijk zijn van de alimentatie. De meerderheid van
de mensen die recht hebben op alimentatie moet een beroep doen op de bijstand
als zij deze alimentatie niet krijgt. Dan wordt de overheid op die manier
ingeschakeld. Dan doe ik het maar liever in één keer goed.De heer Teeven (VVD):Dan blijft over dat de redactie van het artikel dat nu wordt voorgesteld –
de wijziging inzake lid 13 van artikel 408 van Boek 1 – ervoor zorgt
dat ook de mensen voor wie de alimentatie een aanvulling is op het eigen inkomen,
gebruik kunnen maken van het LBIO. Is dat in de ogen van mevrouw De Pater
niet onredelijk?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Nee, dat is niet onredelijk. Dan geldt: gelijke monniken, gelijke kappen.
De meerderheid is wel voor het levensonderhoud afhankelijk van de alimentatie.
Als men dan van deze mogelijkheid gebruik kan maken in plaats van dat men
eerst zelf kosten moet maken en een beroep moet doen op de bijstand, dan lijkt
het mij wel zo eenvoudig dat alle groepen daar een beroep op kunnen doen.
Anders moet je met inkomenstoetsen enzovoort gaan werken en dat willen de
heer Teeven en ik ook niet. Dat zijn allemaal extra administratieve lasten.
Dat lijkt mij niet echt voor de hand liggend.Voorzitter. Het komt voor dat alimentatieplichtigen in de loop der tijd
niet of niet meer aan de alimentatieplicht kunnen voldoen. Inkomensomstandigheden
kunnen wijzigen, alsook leefomstandigheden, waardoor een ander budgetbeslag
ontstaat. Ik geef een voorbeeld. De alimentatieplichtige kan na verloop van
tijd schulden krijgen waardoor er geen of onvoldoende ruimte overblijft om
de vastgestelde alimentatie te voldoen. Het kan ook zijn dat de alimentatieplichtige
zulke hoge schulden maakt dat daardoor de ex-partner het nakijken krijgt en
wellicht een beroep moet doen op de bijstand. Welke mogelijkheden staan dan
open om een in het verleden vastgestelde regeling gewijzigd te krijgen, zo
daarvoor al reden zou zijn?Omgekeerd komt het ook voor dat zich in de situatie van een alimentatiegerechtigde
omstandigheden voordoen waardoor een aanpassing van de alimentatiebijdrage
in alle redelijkheid voor de hand ligt. Dan volgt deze vraag: biedt de huidige
wet ruimte om in een voor twaalf jaar vastgestelde regeling toch tussentijds
wijzigingen aan te brengen? Zo ja, welke redenen worden dan als billijk en
redelijk ervaren?Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel was er nog even sprake van dat
niet het LBIO een rol zou krijgen bij de inning, maar het CJIB, het Centraal
Justitieel Incasso Bureau. Het CJIB vinden wij, met de minister, daar toch
ongeschikt voor. Alimentatie is in de kern een afspraak tussen ex-partners,
op basis van een gewijzigde overeenkomst. Het CJIB vordert in op strafrechtelijke
titel. Dat is iets wezenlijk anders.Mijn fractie krijgt af en toe ook klachten over het LBIO. Het lijkt in
Nederland onvermijdbaar dat een instantie fouten maakt en het LBIO vormt hierop
kennelijk geen uitzondering. In het rijtje van de Nationale Ombudsman komt
het LBIO inderdaad voor, maar niet in de top tien. Wat onopgemerkt blijft,
en waarover wij als Kamerleden meestal geen mails krijgen, is de bemiddelende
rol die het LBIO ook speelt. Dat die rol er wel degelijk is, mag blijken
uit het hoge percentage van betalingsplichtigen die hun plicht alsnog oppakken,
na een duwtje in de rug van het LBIO. Des te meer reden om nog eens goed te
kijken naar al die betalingsplichtige ouders die het er nu voor hun kinderen
bij laten zitten.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan mevrouw Timmer van de Partij van de Arbeid
heet ik van harte welkom mevrouw Van Leeuwen, de echtgenote van onze gewaardeerde
bode Bert van Leeuwen, die vandaag voor het laatst in ons midden is, heb ik
begrepen. Zij zit in de loge van de voorzitter.Het is een beetje een verrassing voor Bert dat zijn echtgenote vandaag
hier aanwezig is. Ik weet niet of het de eerste keer is dat zij zo dicht bij
ons in de zaal is, maar dat lijkt mij toch wel een heel erg leuke verrassing.
Jammer dat je weggaat, Bert, maar leuk dat je bij ons dit laatste debat meemaakt.
Ik wens u heel veel plezier bij het volgen van dit debat, mevrouw Van Leeuwen.
Ik hoop dat u het volhoudt, want het kan een latertje worden.(applaus)Mevrouw Timmer (PvdA):Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het in principe
een goed voorstel om de inning van de partneralimentatie gelijk te stellen
met de inning van de kinderalimentatie, wanneer zich problemen voordoen. Het
zou natuurlijk de voorkeur verdienen dat mensen hun financiële verplichtingen
zonder dwang jegens kinderen en ex-partners nakomen. De dagelijkse praktijk
laat zien dat dit in veel gevallen niet zo is, hoezeer wij ook proberen dit
soort situaties te voorkomen via mediation en door te bevorderen dat mensen
met elkaar in gesprek blijven. Verdriet, onmacht en onbegrip liggen aan beide
kanten op de loer.Er valt nog veel te verbeteren door de bedragen op een meer transparante
wijze vast te stellen en door voorlichting over de draagkracht op grond waarvan
de alimentatie wordt vastgesteld. De fractie van de Partij van de Arbeid is
van mening dat dit de bereidheid tot betaling zal vergroten. Wij zijn dan
ook benieuwd naar de uitvoering van de motie-Anker, waarover collega De Pater
al sprak. Deze hebben wij mede ingediend in november 2008, om de transparantie
van de kinderalimentatie te bevorderen, waardoor de bereidheid om te betalen
zou kunnen toenemen.In dezelfde motie wordt de regering opgeroepen om de kinderalimentatie
als preferente vordering te zien, in ieder geval voor consumptieve schulden.
Wordt partneralimentatie in de toekomst dan ook als een preferente vordering
gezien? Heeft de minister hierover een opvatting? Er is een groot percentage
samenloop bij kinder- en partneralimentatie. Dan is het wel goed om dat vooraf
met elkaar af te stemmen.De heer Teeven (VVD):Is de Partij van de Arbeid ook voor preferentie voor partneralimentatievordering?
Dat maak ik namelijk uit uw vraag aan de minister niet op. Waar staat uw fractie
op het punt van de preferente vordering bij partneralimentatie?Mevrouw Timmer (PvdA):Wij hebben preferentie voor kinderalimentatie gesteund. Wat partneralimentatie
betreft, wacht ik even het antwoord van de minister af, omdat alimentatie
voor kinderen in principe een andere lading heeft dan alimentatie voor ex-partners.
Ik vraag het wel, omdat het bekend is dat er in 45% van de gevallen
waarin alimentatie problemen met zich brengt, een samenloop is van kinderalimentatie
en partneralimentatie. Ik vraag dus naar de wijze waarop het in de praktijk
moet werken als eenzelfde persoon verschillende soorten alimentatie moet betalen
waarvan de ene een preferente vordering is en de andere niet.De heer Teeven (VVD):Is dat misschien juist een reden om de partneralimentatie in eerste instantie
niet via de LBIO te laten lopen, omdat het wezenlijk een andere vordering
is dan de vordering bij kinderen? Dit is gewoon iets tussen volwassen individuen
die er niet helemaal uitkomen, waarbij iemand die recht heeft op alimentatie,
die niet krijgt. Toch begrijp ik het nog niet helemaal goed. Is uw fractie
er nu voorstander van om zo'n vordering preferent te maken? Dat doen wij bij
andere individuen met andere vorderingen namelijk niet.Mevrouw Timmer (PvdA):Tot nu toe niet, maar ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister
over de gevallen waarbij er samenloop is. In de gevallen waarbij er geen samenloop
is, ben ik er nu geen voorstander van. Ik hoop dat dit antwoord wel duidelijk
is.Dit voorstel kent een groot voordeel in vergelijking met de bestaande
situatie. Bij de alimentatieplichtige wordt namelijk de druk opgevoerd om
te betalen. Deze druk hoeft na deze wijziging niet te worden uitgeoefend door
de alimentatiegerechtigde. Die taak wordt overgenomen door het Landelijk Bureau
Inning Onderhoudsbijdragen in de gevallen waarin bemiddeling onvoldoende blijkt
te werken. Het nadeel kan zijn dat ex-partners meer bereid zijn kinderalimentatie
te betalen dan partneralimentatie, of eigenlijk "ex-partneralimentatie". Mijn
fractie wil daarom een gedegen evaluatie zien van deze wetswijziging, al geeft
de minister aan de noodzaak hiervoor niet te zien. Wij denken dat ook de kritische
kanttekeningen van de Raad van State deze evaluatie rechtvaardigen. Wij hopen
dat de minister dit wil toezeggen; anders dienen wij op dit punt een motie
in.De Partij van de Arbeid heeft nog een aantal vragen en opmerkingen. Sommige
gaan specifiek over dit voorstel, andere zijn wat meer algemeen. Op dit moment
moet de alimentatiegerechtigde – dat is vaak de vrouw – een deurwaarder
inschakelen om de alimentatie los te krijgen bij een niet-werkende ex-man.
De kosten van de deurwaarder moeten in eerste instantie door de vrouw worden
vergoed om vervolgens te worden verhaald op de alimentatieplichtige. Door
het LBIO de mogelijkheid te geven de alimentatie te innen, wordt de alimentatiegerechtigde
de vervelende taak uit handen genomen om de alimentatie bij de ex-man los
te weken. Het LBIO heeft daarvoor dwangmiddelen, zoals een derdenbeslag. Kan
de minister aangeven hoe vaak dat is opgelegd en of het effectief is? Hoe
hoog is de kostenopslag van het LBIO?De heer Teeven (VVD):De Kamer heeft gezegd dat het innen van kinderalimentatie een wettelijke
taak van het LBIO is. Vindt de PvdA-fractie het innen van partneralimentatie
echter ook een wettelijke taak voor het LBIO? Er is immers ook wat concurrentieverstoring
met het werk van de gerechtsdeurwaarders. Hun wordt in feite een
stukje brood uit de mond gestoten, want het is ook hun werk om dat soort vorderingen
binnen te halen.Mevrouw Timmer (PvdA):Ik ben in mijn inleiding begonnen met te stellen dat wij het liefst ervan
uitgaan dat volwassenen dat op een fatsoenlijke manier met elkaar regelen.
Wat uw andere vraag betreft, is het grote verschil ten opzichte van een deurwaarder
dat bij het LBIO bemiddeling heel vaak al een belangrijk resultaat blijkt
op te leveren, namelijk dat personen hun financiële verplichtingen nakomen.
Over het volgende heeft mevrouw De Pater al iets gezegd en ik kom er straks
ook op terug. Er is ook een raakvlak met de Wet werk en bijstand, waardoor
de overheid op een of andere manier toch erbij wordt betrokken, omdat de bijstandsuitkering
hoger wordt als de alimentatie niet wordt betaald. In principe staan wij dus
positief tegenover het voorstel. Ik heb de minister wel uitdrukkelijk gevraagd
om een evaluatie. Daarmee kunnen wij bekijken of dit in de praktijk ook zo
uitwerkt. Ik meen dat u, net als ik, van oordeel bent dat wij in dit soort
zaken soms moeten kiezen voor een praktische oplossing die voor de betrokkenen
behulpzaam is.De heer Teeven (VVD):U verwijst naar de samenloop met de Wet werk en bijstand, maar die wet
biedt nu via artikel 55 al de mogelijkheid om het LBIO alsnog in te schakelen.
Dat kan een gemeente doen als de gerechtigde aanklopt voor de bijstand. Ik
heb eigenlijk een heel andere vraag. De conducteur die vorige week in de trein
in elkaar is geslagen, gaat zijn letselschade op de twee daders terugvorderen.
Hij zal dat mogelijk via een civiele procedure doen en niet via het strafrecht.
Moet een conducteur de letselschade ook via het LBIO terugvorderen? Wat is
het verschil tussen de gerechtigde tot partneralimentatie en de conducteur
die in elkaar wordt geslagen? Waarom helpt de overheid in dat ene geval wel
en in dat andere geval niet?Mevrouw Timmer (PvdA):In de eerste plaats is er een verschil, omdat in dit geval ex-partners
daarover afspraken hebben gemaakt die veelal bij beschikking zijn vastgesteld
en daarbij is de rechterlijke macht al betrokken. In de tweede plaats is de
relatie met de WWB er wel degelijk. Volgens mij oefent van de ruim 400 Nederlandse
gemeenten slechts een handjevol, circa 25, het recht uit om de alimentatie
te laten innen. De alimentatiegerechtigde moet dan wel de stappen zetten,
omdat een gemeente dat niet zal doen.De heer Teeven (VVD):Over dat laatste zijn wij het eens. In de wet wordt deze mogelijkheid
echter al geboden; daarin verandert dus niets. De conducteur doet mee aan
een strafprocedure en de daders worden daarin mogelijk veroordeeld. De rechter
is dus ook daarbij betrokken. Je kunt dan stellen dat wat de conducteur niet
via het strafrecht kan verhalen, via het civiel recht moet worden verhaald.
Daarvoor wordt dan het LBIO ingeschakeld. De overheid is er al bij betrokken;
zij ondersteunt het LBIO dus daarbij. Waarom gebeurt dat wel bij de partneralimentatie
en niet bij elke andere civiele vordering?Mevrouw Timmer (PvdA):Omdat ik u heb aangegeven dat ik het in dit soort gevallen belangrijk
vind dat wij een praktische oplossing kiezen. Via het LBIO kan het op een
praktische manier worden opgelost. Voor andere te verhalen schades is er ook
het Schadefonds Geweldsmisdrijven en er zijn ook nog andere manieren om daarin
een weg te vinden. Ik vind de vergelijking met de conducteur een beetje merkwaardig,
want dat is mijns inziens hierbij helemaal niet relevant. Ik vind dat echt
van een andere orde dan waarmee wij nu bezig zijn, namelijk het vinden van
een praktische oplossing voor iets wat een probleem is voor veel mensen in
dit land.Ik heb nog een aantal vragen. Ik heb gekeken op de site van het LBIO.
Daarop staat dat het bureau inzetbaar is vanaf € 10 achterstallige
betaling. Ik vraag mij af of dat ook gaat gelden als de partneralimentatie
geïnd gaat worden door het LBIO.De betrokkenen moeten een originele beschikking opsturen. Op zich begrijp
ik dat, want het bureau moet deze officiële documenten hebben om zijn
werk goed te kunnen doen. Ik vraag mij echter af of dit niet voor veel betrokkenen
een belemmering is. Het opsturen van een origineel document heeft immers vergaande
consequenties als het stuk zoekraakt.Op dit moment geeft het LBIO de opdracht min of meer terug als het binnen
tweeënhalf jaar niet is gelukt om de kinderalimentatie te innen. Blijft
deze termijn hetzelfde als de partneralimentatie bij het LBIO wordt ondergebracht?In de schriftelijke vragenronde hebben wij gevraagd hoe lang het LBIO
de inning op zich neemt. De beantwoording was wel correct, maar niet helemaal
wat wij bedoelden. Ik wil weten of het vanaf de aanvraag voor de rest van
de periode is, of dat het LBIO de verantwoordelijkheid op een eerder moment
weer gewoon bij de alimentatiegerechtigde teruglegt.Soms is het niet mogelijk om de alimentatie te innen, omdat de alimentatieplichtige
is verdwenen of een laag inkomen of onverhoopt andere schulden heeft. Mij
schiet dan het beeld van een jacht te binnen dat met een hoge lening is gefinancierd.
Dit voorbeeld kennen velen van ons. Niet alleen de ex-partner, maar ook de
kinderen zijn de dupe van deze vorm van alimentatieontduiking door bij nieuwe
alimentatieafspraken niet alleen rekening te houden met de draagkracht van
de alimentatieplichtige, maar ook met tussentijdse hoge leningen waardoor
de financiële verplichting ten aanzien van het betalen van alimentatie
soms gedeeltelijk vervalt. Een ander voorbeeld is dat alimentatieplichtigen
minder gaan werken om hun draagkracht te verminderen en daardoor de hoogte
van de alimentatie te drukken. Is er ooit aan gedacht om hier aandacht aan
te besteden? Hoe zouden wij dit kunnen veranderen?Ook zwijgen alimentatiegerechtigden wel eens over een nieuwe partner die
hen onderhoudt, of over werk dat zij verrichten waarmee zij een eigen inkomen
genereren. In de ogen van de PvdA komen deze voorbeelden, die als doel hebben
om het alimentatiebedrag en het recht daarop te beïnvloeden, in de buurt
van fraude of zijn zij daadwerkelijk vormen van fraude.Ik ga in op de alimentatie in de WWB. Als een alimentatiegerechtigde naast
zijn uitkering ook recht heeft op alimentatie, is het logisch dat de uitkering
wordt afgestemd op de hoogte van de alimentatie. Indien echter de alimentatie
niet wordt betaald, heeft dat consequenties voor het inkomen van de alimentatiegerechtigde.
Zij zal daardoor aanspraak moeten gaan maken op aanvullende bijstand. De rol
van de gemeente is in zo'n situatie cruciaal. Kan de gemeente in de huidige
situatie als belanghebbende rechtstreeks de alimentatieplichtige
benaderen met het verzoek, of zelf met dwang, om de alimentatie te betalen?
Als dat kan, doen gemeenten dat dan ook en hoe vaak doen zij dat? Uit onze
informatie blijkt dat het aantal gemeenten dat dit doet, zeer gering is. Een
gemeente kan de alimentatiegerechtigde vragen de vordering aan het LBIO over
te dragen om te komen tot uitbetaling van de alimentatie. Dit is echter geen
plicht voor gemeenten. Zij kunnen nu zelf bepalen of zij dit aan de alimentatiegerechtigde
willen opleggen. Wat als de gemeente de uitkering voortzet en geen aandacht
besteedt aan de uitstaande alimentatie? Wat moeten dan de consequenties, ofwel
prikkels van de centrale overheid, zijn om de gemeenten er wel toe aan te
zetten de alimentatie te laten innen door het LBIO?In dit wetsvoorstel is het bevorderen van de economische zelfstandigheid
van alimentatiegerechtigden een aantal keer genoemd. Ook de PvdA-fractie benadrukt
dit. In het nadere rapport schrijft het kabinet: "toename van inkomenszekerheid
van de alimentatiegerechtigde hetgeen leidt tot grotere financiële zelfstandigheid".
Dat klopt natuurlijk, maar het geldt wel maximaal voor twaalf jaar. Andere
voorstellen om economische zelfstandigheid van vrouwen met alimentatie te
bevorderen heeft de minister niet, behalve dan het verbeteren van hun positie
op de arbeidsmarkt. De PvdA-fractie werkt aan een wetsvoorstel op basis van
het plan van Smeets en Gijbels. Dit plan moet bewerkstelligen dat ex-partners
elkaar kunnen aanspreken op in een plan vastgelegde afspraken, vergelijkbaar
met het ouderschapsplan. Het is absoluut niet de bedoeling om rigoureus de
alimentatie stop te zetten. Het plan moet een stimulans zijn om te investeren
in je eigen toekomst en niet te wachten op het einde van de alimentatie. Immers,
als je voor je 53ste gaat scheiden, blijft er een periode tot je 65ste waarin
je formeel gesproken in je eigen onderhoud moet voorzien, aangezien alimentatie
in principe voor een periode van twaalf jaar wordt opgelegd. Zo'n plan moet
de minister toch toejuichen? Waarom reageert hij tot nu toe negatief op het
plan van Smeets en Gijbels?Ik rond af. De Partij van de Arbeid vindt twaalf jaar een lange termijn
als er geen nieuwe toetsingsmomenten zijn. Vindt de minister hertoetsing,
bijvoorbeeld om de vier jaar, met het oog op veranderende omstandigheden of
met betrekking tot eigen inkomen en/of een nieuwe partner ook geen goed idee?Mijn allerlaatste punt: ik krijg graag een reactie van de minister op
het proefschrift van mevrouw Dijksterhuis. Zij promoveerde in september 2008
aan de universiteit van Leiden met het proefschrift Rechters normeren de alimentatiehoogte.
Ik ga ervan uit dat de minister dit heeft, of eraan kan komen.De voorzitter:En anders hebt u misschien nog een kopie, maar die kan de minister dan
natuurlijk niet lezen voor dit debat.Mevrouw Timmer (PvdA):De reactie mag natuurlijk per brief.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Echtscheiding is een droevige zaak. Een gezin valt uit elkaar.
Dat is pijnlijk voor de echtelieden of de partners, en al helemaal voor de
kinderen. Ook op een abstracter niveau is het grote aantal echtscheidingen
zorgelijk. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zorgvuldige scheiding haalde
ik al de socioloog Kees de Hoog aan, die stelde dat de samenleving verbrokkelt
door het toenemende aantal echtscheidingen. Kinderen van gescheiden ouders
hebben aantoonbaar meer moeite met het aangaan van relaties en het onderhouden
daarvan. De samenleving verliest op die manier het vermogen om een gemeenschap
te zijn.Hoe vervelend echtscheiding ook is, als daartoe wordt besloten, moeten
de zaken goed worden afgehandeld. Partners moeten zich houden aan de verantwoordelijkheden
die zij naar elkaar toe hebben. De fractie van de ChristenUnie is daarom blij
met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. De inning van partneralimentatie
wordt verbeterd doordat daarbij het LBIO door de alimentatiegerechtigde kan
worden ingeschakeld. Hiermee gaat een lang gekoesterde wens van mijn fractie
in vervulling. Het doet recht aan de verantwoordelijkheid die ex-partners
hebben aan elkaar en voorkomt afwenteling op de gemeenschap. Bovendien versterkt
het de positie van de alimentatiegerechtigde, zodat die meer zelfstandigheid
en waardigheid kan behouden. De huidige procedure is arbeidsintensief en duur.
De beslaglegging biedt vaak geen soelaas, omdat alimentatie geen preferente
vordering is.In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat er verschillende
redenen kunnen zijn waarom alimentatie niet kan worden geïnd. Een reden
kan zijn dat de alimentatieplichtige in inkomen is teruggevallen tot dicht
bij het niveau van een bijstandsuitkering. In dat geval is er geen of nauwelijks
ruimte om het alimentatiebedrag te innen. Er kunnen echter ook andere schulden
zijn, waardoor er weinig ruimte meer overblijft voor de voldoening van de
alimentatieplicht. Betekent dit ook dat het op dit moment voor alimentatieplichtigen
mogelijk is om de draagkracht te verkleinen door, bijvoorbeeld op de pof,
allerlei consumptiegoederen te kopen, door minder te gaan werken of door het
jacht dat mevrouw Timmer net noemde? Zou dit niet deels kunnen worden opgelost
door er zorg voor te dragen dat partneralimentatie een preferente vordering
wordt, zeker op consumptieve schulden?Dit punt heb ik bij de behandeling van de begroting van Justitie ook met
betrekking tot de kinderalimentatie aan de orde gesteld. Ik heb toen met de
collega's Timmer en De Pater een motie ingediend, waarin wordt verzocht om
de kinderalimentatiewetgeving te wijzigen. Het doel is om te zorgen dat het
stelsel van kinderalimentatie duidelijker wordt en dat de kinderen ook gewoon
krijgen waar zij recht op hebben. Graag hoor ik hoe het met de uitvoering
van deze motie staat. Ik stel dus ook de vraag of de minister ziet of er noodzaak
is voor het preferent maken van de partneralimentatie, gezien het lage percentage
van alimentatiegerechtigden dat die alimentatie ook echt ontvangt.Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, past in de lijn van voorstellen
die wij eerder behandelden, zoals het eerder genoemde wetsvoorstel inzake
zorgvuldige scheiding en feitelijk ook de aanpassing van het huwelijksvermogensrecht.Er is in dit kader nog één punt waar mijn fractie naar uitkijkt.
Bij de behandeling van de aanpassing van het huwelijksvermogensrecht heeft
de minister toegezegd om voor de termijn die ik in mijn motie had opgenomen –
voor mei 2009 – te zullen komen met een uitgewerkte notitie
over het afschaffen van de koude uitsluiting, waardoor de zwakkere partij
daadwerkelijk koud op straat komt te staan. Hoe staat het met die notitie
waarom wij hebben gevraagd? Kunnen wij die inderdaad nog dit voorjaar verwachten?
Ik breng de minister in herinnering dat ik er een motie voor heb aangehouden.Tot slot, het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie-fractie blijvende
zorg heeft over het hoge aantal echtscheidingen. Wij zien de problemen die
ontstaan tussen mensen na een scheiding en maken ons zorgen over de gevolgen
voor de betrokken kinderen. Het voorliggend wetsvoorstel levert een bijdrage
aan de zorgvuldige afwikkeling van een echtscheiding. Daaraan verlenen wij
graag onze steun.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Ik zal niet zeggen dat voor de VVD een lang gekoesterde wens
in vervulling is gegaan; misschien wel voor de heer Anker, maar niet voor
onze fractie. Konden wij in een vorig kabinet, waarin de VVD zitting had,
dit plan nog tegenhouden, nu lijkt er geen stoppen meer aan, als ik de fracties
vanavond hoor. De allereerste opmerking over dit plan die ik wil maken, is
dat er een grote mate van eigen verantwoordelijkheid is bij alimentatiegerechtigden.
Is het niet vreselijk oneerlijk dat de overheid zich met bepaalde civiele
dwangvorderingen in de samenleving gaat bemoeien en dat wij dat in andere
gevallen niet doen?Dat wil niet zeggen – ik ben daarmee hopelijk de vragen een beetje
voor – dat de VVD niet zou vinden dat rechterlijke vonnissen en beschikkingen
niet moeten worden uitgevoerd. Dat moet wel. Als de rechter heeft gesproken,
zal er moeten worden betaald. Maar wij zijn het met sprekers voor ons ook
eens dat hertoetsing binnen vier jaar van een alimentatieverplichting veel
makkelijker zou moeten worden gemaakt. Ik denk dat daar in de Kamer ook wel
grote bereidheid toe is. Ook daarover verschillen wij niet van mening.Maar er is natuurlijk wel wat kritiek te leveren op dit voorstel. Is het
nu eigenlijk wel een taak van de overheid om zich te bemoeien met partneralimentatie?
De Raad van State wordt in dit huis vaak aangehaald als een instantie met
veel gezag, ook door sprekers voor mij. De Raad van State is met de VVD-fractie
volstrekt onvoldoende overtuigd van de argumenten van de regering om de ingrijpende
wijziging van de taak van de overheid op dit terrein te rechtvaardigen. De
Raad van State adviseert om het voorstel om de inning van de partneralimentatie
aan het LBIO op te dragen nader te bezien, dan wel het uitgangspunt te verlaten
dat de dwanginvordering van partneralimentatie behoort tot de eigen verantwoordelijkheid
van ex-partners. Je zou je natuurlijk redelijkerwijs – dat is tegelijkertijd
mijn eerste vraag aan de minister – ook heel goed kunnen afvragen waarom
het niet zo is dat gemeenten via artikel 55 van de Wet werk en bijstand op
het moment dat een alimentatiegerechtigde in de bijstand terechtkomt verplicht
worden om te gaan verhalen, en dat het LBIO daarvoor dan wordt ingeschakeld,
om de druk op de collectieve lasten te verminderen. Dat lijkt mij zeer wel
aanvaardbaar. Blijft over – dit constateren wij ook in de nota naar
aanleiding van het verslag – dat de regering verwacht dat er zo'n 700
personen zijn die niet in aanmerking komen voor bijstand als de alimentatie
niet wordt betaald, maar die nu wel op grond van dit wetsvoorstel kosteloos
gebruik kunnen maken van de diensten van het LBIO. Dat lijkt onze fractie
een beetje overdreven. Waarom zou een alimentatiegerechtigde kosteloos gebruik
moeten kunnen maken van dit overheidsoptreden als hij of zij geen alimentatie
ontvangt en niet in de bijstand belandt? Ik constateer ook dat de regering
op deze vraag geen antwoord heeft.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik kom even terug op wat de heer Teeven een paar zinnen eerder voorstelde.
Hij vindt dat de overheid zich niet moet bemoeien met civiele vorderingen,
maar vervolgens vindt hij wel dat de lokale overheid zich moet bemoeien met
de civiele vordering. Dat vind ik wat raar: of je vindt dat de overheid zich
er niet mee moet bemoeien of je vindt dat de overheid zich er wel mee moet
bemoeien als diezelfde overheid anders voor de kosten opdraait.De heer Teeven (VVD):Ik constateer drie dingen waarvan ik er al twee heb genoemd. Ik constateer
dat de VVD vindt dat rechterlijke vonnissen moeten worden gerespecteerd en
dat alimentatie moet worden betaald, hoezeer de alimentatieplichtige dit soms
ook als onrechtvaardig ervaart. Mevrouw De Pater noemde zelf al de brieven;
wij krijgen deze allemaal. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik denk
dat wij evenmin van mening verschillen over de opvatting dat de druk op de
collectieve voorzieningen zo gering mogelijk moet zijn. Als het mogelijk is
om de alimentatiebijdrage te verhalen op de onderhoudsplichtige, moeten wij
dit vooral niet bij de gemeenten laten liggen. In feite – ik verwijs
naar de nota naar aanleiding van het verslag – constateert de Raad van
State dit ook. De Raad van State zegt: er zijn op dit moment in het kader
van de Wet werk en bijstand al mogelijkheden voor gemeenten om de bijstand
te verhalen als een alimentatieplichtige niet betaalt. Sommige gemeenten maken
daar geen gebruik van en laten de bijstand gewoon doorlopen. Er kan druk ontstaan
op de collectieve voorzieningen waardoor er belastinggeld moet worden aangewend.
Dit geld zou inderdaad voor andere zaken moeten worden gebruikt, en niet om
bijstand te verstrekken. Wij zijn er voorstander van dat je, als een alimentatieplichtige
niet voldoet aan zijn alimentatieplicht, op dat moment het LBIO inschakelt
en zegt: nu gaan wij de alimentatie verhalen. Ik vraag tegelijkertijd waarom
je in het geval van deze 700 gerechtigden die zelf best de kosten van een
deurwaarder kunnen betalen, de civiele vorderingen aan de overheid zou moeten
overlaten. Wij zien dus heel wel in dat dit voordelen heeft in geval van mensen
die in de bijstand terechtkomen. In die gevallen zou je het zeker moeten doen.
Gemeenten kunnen dat echter al, zoals de Raad van State constateert. Waarom
moeten die andere mensen, die niet in de bijstand komen, maar zelf bijverdienen,
dit allemaal kosteloos moeten kunnen doen?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik constateer ten eerste dat de VVD niet principieel tegen inschakeling
van het LBIO is, ook niet door de overheid. Ten tweede constateer ik dat wij
een inkomenstoets gaan vaststellen om te bepalen wie wel en wie niet in aanmerking
komt. De heer Teeven noemt er 700. Het wordt dus een inkomenstoets met administratieve
lasten, inclusief gesteggel et cetera voordat wij zover zijn dat wij weten: voldoe je er wel of niet aan? Dus niet principieel tegen inschakeling
van het LBIO en daarbovenop voor een beperkte groep mensen bepalen dat men
het zelf maar moet regelen. Hieromheen gaan wij allerlei administratieve lasten
creëren vanwege de vraag wie wel en wie niet. Dat lijkt mij wat vreemd.De heer Teeven (VVD):Het is eigenlijk hartstikke simpel. Als mensen in de bijstand terechtkomen,
zeggen wij tegen gemeenten: gemeente, zorg dat je de bijstand terugkrijgt
van degene die onderhoudsplichtig is. Wij gaan immers geen belastinggeld aan
dit soort alimentatie besteden als degene die moet betalen dat niet doet.
Als mensen de inning gewoon zelf kunnen betalen, ziet de VVD niet in waarom
zij dit niet via een gerechtsdeurwaarder kunnen doen en waarom zij dit gratis
via het LBIO zouden moeten kunnen doen. Ik zie geen enkel verschil –
ik zeg dit tegen alle sprekers voor en na mij – met andere civiele vorderingen
waarbij de overheid niet bijspringt. Neem die conducteur die straks civiel
zijn schade moet verhalen. Als zijn werkgever niet betaalt, zegt de overheid
tegen de conducteur: doe jij dat maar zelf. Als het om alimentatie gaat, schieten
wij met ons allen in de stress; ik snap er niets van.De heer De Wit (SP):De stress doet zich volgens mij op dit moment niet aan deze kant van de
Kamer voor, maar daar kan ik mij in vergissen. Het is opmerkelijk dat de heer
Teeven beweert dat hij een verschuiving naar de bijstand prefereert. Dit betekent
in feite dat alimentatie wordt vastgelegd ofwel door het sluiten van een convenant
ofwel uiteindelijk door een rechterlijke beslissing. Klopt het dat u er eigenlijk
voor bent om overeenkomsten niet te hoeven naleven en om rechterlijke uitspraken
aan de laars te kunnen lappen? U zegt namelijk dat de gemeente het wel oppakt
en dat die het dan maar moet doen. Dat is echter een heel andere kwestie,
namelijk de bijstandskwestie en geen alimentatiekwestie.De heer Teeven (VVD):Ik wil best in herhaling vallen. Ik ben begonnen met te zeggen dat de
VVD-fractie vindt dat rechterlijke vonnissen moeten worden uitgevoerd. Ik
heb ook gezegd dat als alimentatiegerechtigden in de bijstand terechtkomen,
gemeenten een mogelijkheid moeten hebben om die bijstand te verhalen op de
onderhoudsplichtige; die mogelijkheid bestaat al en sommige gemeenten maken
daar wel gebruik van, maar sommige ook niet.Ik hoor u echter niets zeggen over al die andere gerechtigden die gewoon
hun alimentatievordering kunnen verhalen via de gerechtsdeurwaarder. Die mogelijkheid
bestaat gewoon. Waarom zouden wij vorderingen in het kader van partneralimentatie
boven andere civiele vorderingen moeten stellen? Ik merk dat u het mij niet
kunt uitleggen.De heer De Wit (SP):U hebt mij nog niets gevraagd.De heer Teeven (VVD):Zegt u het maar!De heer De Wit (SP):Volgens mij begaat u een vergissing. In dit wetsvoorstel staat nergens
dat alimentatiegerechtigden verplicht zijn om het LBIO in te schakelen. Mensen
die geen enkel probleem ondervinden om het zelf op te lossen, doen dat dus
ook. In de praktijk is het nu juist wel een probleem om de alimentatie te
innen; dan is het makkelijk om van dit wetsvoorstel gebruik te maken, omdat
het de mogelijkheid biedt – nogmaals, geen verplichting schept –
tot het inschakelen van het LBIO.De heer Teeven (VVD):Daar zit ook nog iets inconsequents in. Je kunt dus kiezen uit een dubbele
mogelijkheid. Ik vind helemaal niet dat wij het zo makkelijk moeten maken.
U gaat voorbij aan het feit dat er in de samenleving talloze civiele vorderingen
zijn waar de overheid zich niet mee bemoeit; overigens vindt de VVD-fractie
dat ook terecht. In het voorliggende wetsvoorstel gaat het om partneralimentatie
en soms ook om alimentatiegerechtigden die, met een geringe bijdrage, zelf
best die dwanginvordering via de gerechtsdeurwaarder kunnen regelen. Mijn
fractie ziet werkelijk niet in waarom wij dat wel via dit wetsvoorstel zouden
moeten regelen en waarom wij dat niet met andere civiele vorderingen doen.Omgedraaid: aan de ene kant zijn er mensen die het zelf kunnen regelen.
Zij moeten het zelf doen; dat is een stukje eigen verantwoordelijkheid. De
overheid moet het niet van de wieg tot het graf willen regelen. Mensen moeten
zelf ook dingen doen. Aan de andere kant zijn er mensen die in de bijstand
terechtkomen omdat de onderhoudsplichtige onwillig is. De VVD-fractie weet
dat er zulke gevallen zijn en daarvan zeggen wij dat de betrokken gemeenten
op grond van de hun reeds toekomende bevoegdheid de partneralimentatie op
de onderhoudsplichtige kunnen verhalen.Overigens sta ik hier niet helemaal alleen in. Het is niet zo bijzonder,
want de Raad van State maakt in zijn advies dezelfde opmerkingen. De regering
neemt dat advies echter niet over. Het verbaast me trouwens toch een beetje
dat waar de SP-fractie vaak voor anker van de Raad van State gaat liggen,
dat nu niet doet.Mevrouw Timmer (PvdA):Ik ga nog een klein stukje terug in uw betoog.De heer Teeven (VVD):Ik was net begonnen.Mevrouw Timmer (PvdA):U zei zojuist dat die 700 mensen die niet naar de bijstand gaan, heel
goed zelf naar de deurwaarder kunnen stappen en zelf die kosten kunnen dragen.
Volgens mij klopt dat niet. Als mensen die invordering in principe zelf kunnen
betalen, naar de deurwaarder stappen, worden de kosten daarvoor namelijk ook
verhaald op de weigerachtige betalende. Uiteindelijk komen die kosten net
zo goed bij die weigerachtige betalende terecht als de opslag van het LBIO.De heer Teeven (VVD):Het is voor mij nieuw dat het LBIO in ieder geval altijd kosten berekent.Mevrouw Timmer (PvdA):Dat staat gewoon in het wetsvoorstel.De heer Teeven (VVD):Dat horen wij dan straks wel van de minister.Op andere momenten worden die kosten bij inning gewoon doorberekend. Waarom
moet een overheidsinstantie zich nu bemoeien met een civiele vordering tussen twee individuen? Kunt u me dat nu eens uitleggen?Mevrouw Timmer (PvdA):U geeft geen antwoord op mijn vraag.De heer Teeven (VVD):Ik stelde u zojuist al een vraag. Waarom zouden wij ons als overheid hier
wel mee moeten bemoeien en waarom dan niet bij iedere andere civiele vordering
tussen twee individuen in de samenleving?De voorzitter:Mijnheer Teeven, ik ga niet de interruptie de andere kant opdoen. U hebt
uw vraag al gesteld.Mevrouw Timmer (PvdA):Voorzitter. Ik heb zojuist al geantwoord op de vraag van de heer Teeven.De voorzitter:Ik stel voor dat u in uw tweede termijn nog een vraag stelt.Mevrouw Timmer (PvdA):Voorzitter. Het ging mij erom dat ik toch echt dacht dat de heer Teeven
zei dat die 700 mensen die deurwaarderskosten zelf kunnen betalen. Die betalen
zij echter niet zelf.De heer Teeven (VVD):Uiteindelijk zullen die kosten waarschijnlijk worden doorbelast aan de
alimentatieplichtige. Maar de gerechtigde zal het soms wel moeten voorschieten.Mevrouw Timmer (PvdA):Voorschieten is iets heel anders.De heer Teeven (VVD):Maar goed, daar is toch niets mis mee? Als die mensen dat kunnen voorschieten,
maar ze betalen het uiteindelijk niet zelf, dan geeft u zelf al het antwoord
op de vraag waarom wij daar geen overheid tussen moeten schuiven en waarom
wij na de gerechtelijke uitspraak het vooral tussen die twee individuen moeten
laten. Hier is een gerechtsdeurwaarder voor; hij kan die dwanginvordering
doen. Dat lijkt mij de beste oplossing.Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De Raad van State wijst op de artikelen
87 en 88 van het EG-verdrag. Met mijn fractie vraagt de Raad van State zich
af waarom de inning van achterstallige partneralimentatie tot de wettelijke
taken van het LBIO zou behoren. Wij zien daar geen reden voor. Sterker nog,
je ziet concurrentieverstoring. Is hier sprake van kruissubsidiëring?
Kan de minister hier nader op ingaan?Er zijn nog enkele andere opmerkingen te maken over dit wetsvoorstel.
Waarom heeft de minister van Justitie gekozen voor een tweesporenstelsel bij
inning van deze partneralimentatie? Als je consequent bent met dit wetsvoorstel,
zeg je dat het altijd via het LBIO moet lopen. Daar kunnen dan echter nog
keuzes voor worden gemaakt. Wat is de reden dat de minister kiest voor het
tweesporenbeleid?Een andere vraag is waarom de minister heeft gekozen voor de licht relatieve
eis dat in een periode van zes maanden ten minste één periodieke
betaling niet moet zijn voldaan. Waarom is gekozen voor een zo marginale kostenopslag
voor de alimentatieplichtige in het geval van wanbetalen? Hoe is eigenlijk
de verhouding met de civiele proceskosten? Ik vroeg dit al eerder, maar krijg
graag nog een toelichting van de minister op dit punt. In heel veel vorderingen
waar de overheid zich niet mee bemoeit, moeten mensen tegen elkaar procederen
en dan zijn de kosten helemaal niet voor de overheid.Waar de VVD-fractie heel goed begrijpt waarom de kinderalimentatie wel
is opgedragen aan een overheidsorgaan, denken wij dat in dit geval het een
verantwoordelijkheid is van partners. De overheid is geen geluksmachine. Wij
wachten de antwoorden van de regering af. Ik kan echter in eerste termijn
al zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.De heer De Roon (PVV):In het veld van het strafrecht zijn er bepaalde bewegingen in de richting
van een situatie waarbij slachtoffers van zware, ernstige misdrijven hun schade
niet meer zelf hoeven te innen. De overheid neemt dit dan als het ware over,
keert de slachtoffers zo snel mogelijk uit en probeert vervolgens om het op
een dader te verhalen. Als ik mij goed herinner, is de fractie van de heer
Teeven in dit soort gevallen voorstander van dergelijke bewegingen in het
strafrecht. Kan de heer Teeven mij uitleggen waarom hij in die gevallen voorstander
is van een rol voor de overheid terwijl hij in situaties zoals die waarover
wij vanavond spreken daar principieel tegenstander van is?De heer Teeven (VVD):In dit soort situaties is er een rechtsgeschil tussen twee individuen.
Ik noemde het voorbeeld van letselschade waarbij persoon A tegen persoon B
moet procederen. Daar bemoeit de overheid zich helemaal niet mee. Daar is
het strafrecht helemaal niet in Frage; het is gewoon een civiele procedure
waarin persoon A procedeert tegen persoon B. De overheid bemoeit zich daar
niet mee, en dat is naar het inzicht van mijn fractie ook terecht. Bij strafzaken
is de situatie geheel anders. Daar treedt de staat op namens de samenleving
maar ook namens het slachtoffer om rechtvaardigheid te doen geschieden. Dat
is een totaal andere situatie. Vroeger bestond de situatie dat die schade
dan apart in een civiele procedure moest worden verhaald, omdat eerst het
maximum voor de benadeelde partij op naar, ik meen, 1500 gulden stond. Daar
zijn we gelukkig vanaf. Nu moet het nog een eenvoudige vordering zijn. Als
het echter een civiele aangelegenheid wordt, wat ook nog steeds kan bij strafzaken,
helpt de overheid op dat moment ook niet, zoals de heer De Roon wel weet.
Het ligt veel meer voor de hand om in een dergelijke procedure, waarbij iemand
slachtoffer is geworden van een strafbaar feit en er een onherroepelijke veroordeling
is uitgesproken, de overheid te laten interveniëren, dan in dit civielrechtelijke
geding over partneralimentatie. De heer De Roon heeft mij goed beluisterd.
Wij maken inderdaad een onderscheid als er een beroep wordt gedaan op de collectieve
middelen. Dan zeggen wij dat de gemeente in het kader van artikel 55 altijd
moet overgaan tot het achterhalen van de bijstand op de onderhoudsplichtige.
Dan moet je niet dat beslag op de collectieve middelen hebben. Het verbaast
mij echter van de PVV dat de heer De Roon zegt het wel eens te zijn met dit
wetsvoorstel, dat hij wel graag wil dat de overheid zich bemoeit met een geding
tussen twee individuen over iets wat die twee mensen beiden aangaat. Ik hoor
graag zo meteen zijn standpuntDe heer De Roon (PVV):Laten wij afspreken dat de heer Teeven dat zo meteen in
mijn eigen termijn van mij hoort.De heer De Wit (SP):Voorzitter. In tegenstelling tot de VVD vindt de SP het in het geheel
niet vreemd dat de overheid een rol speelt bij het innen van partneralimentatie.
Enige bemoeienis van de overheid was er altijd al, omdat het niet betalen
van alimentatie soms leidt tot een beroep op de bijstand. De gemeente gaat
dan die bijstand verhalen op de onderhoudsplichtige ex-partner. Ik zie niet
in wat er op dit voorstel tegen kan zijn. Het is een maatschappelijk belang
dat uitspraken van de rechter worden nageleefd. Het vergroot de rechtszekerheid
voor beide partijen en kan een hoop ellende voorkomen.Wanneer iemand nu geconfronteerd wordt met een niet-betalende partner,
dan moet deze persoon namelijk zelf ervoor zorgen dat de ander gaat betalen,
met alle kosten en frustratie die dat met zich meebrengt. Daarom is het een
goed idee dat wij daarbij het gespecialiseerde LBIO inschakelen. De kosten
blijven daardoor laag en het scheelt een hoop frustratie bij de ex-partner
die zelf aan het geld moet zien te komen. Het LBIO int op dit moment al de
kinderalimentatie en heeft daarmee, zo lees ik in de stukken, redelijk succes.De SP-fractie vindt het een goede zaak dat het LBIO nu ook die rol gaat
spelen bij de partneralimentatie. Dat is niet alleen in het belang van de
ontvangende ex-partner, maar het kan soms ook in het belang van het kind zijn
dat door de ontvangende ex-partner wordt onderhouden en verzorgd. Formeel
hebben wij daarvoor de kinderalimentatie, maar de praktijk is veelal dat mensen
de kinder- en partneralimentatie die zij ontvangen, niet strikt scheiden of
gescheiden zullen houden in het bestedingspatroon. Het is dus ook in het belang
van het kind dat gewoon betaald wordt wat is afgesproken of door de rechter
is vastgesteld. Mensen die het met dit bedrag niet eens zijn, kunnen te allen
tijde wijziging vragen aan de rechter.De minister verwacht dat door tussenkomst van het LBIO 90% van
de alimentatieplichtigen alsnog gaat betalen. Deze inschatting is gebaseerd
op de successen bij de kinderalimentatie, maar het kan natuurlijk goed zijn
dat mensen eerder geneigd zijn om kinderalimentatie te betalen dan de alimentatie
voor de ex-partner. Het is dus de vraag of het percentage van 90 niet al te
optimistisch is ingeschat. Daaraan gekoppeld is de vraag of de vanwege dit
wetsvoorstel ingeboekte bezuiniging niet te hoog is vastgesteld. Blijft er
daadwerkelijk 24 mln. per jaar bespaard worden vanwege het feit dat gemeenten
minder bijstand hoeven uit te keren? Het lijkt mij een optimistische inschatting.
Ik kom daar straks op terug. Dat doet er overigens niets aan af dat de SP-fractie
de strekking en de doelstelling van het wetsvoorstel onderschrijft.Uit de bijdragen van enkele collega's bleek al duidelijk dat de alimentatie
voor de ex-partner zorgt voor veel problemen in de samenleving. Ook ik heb
een aantal dingen onder elkaar gezet die vaak bij de Kamerfractie op het bordje
gelegd worden. Die komen gewoon uit de praktijk. Ik begin met de alimentatie
uit het buitenland. Wanneer degene die alimentatie moet betalen naar het buitenland
vertrekt, ontstaat een probleem. Het kan zijn dat het land waar die persoon
gaat wonen, een bilateraal verdrag heeft met Nederland of de internationale
verdragen heeft ondertekend die er op dit moment zijn. In dat geval is het
LBIO behulpzaam bij het innen van de partneralimentatie. Dat scheelt een hoop.
Dat vinden wij prettig, zeg ik tegen de heer Teeven. Daar ligt namelijk een
groot probleem bij de inning van buitenlandse alimentatie.De nog grotere problemen ontstaan echter wanneer je partner vertrekt naar
een niet-verdragsland, want dan is de vraag – ik heb die ook in de schriftelijke
voorbereiding gesteld aan de minister – wat je kunt doen. De minister
schrijft dat je in dat geval twee dingen kunt doen. Of je kunt proberen om
de uitspraak van de rechter hier, daar ten uitvoer te laten leggen. Dat snap
ik. Of je moet daar zelf gaan procederen. Dat snap ik ook, maar beide gevallen
kennen grote complicaties. In dat geval moet je namelijk op enig moment gaan
procederen in een ander land. Dat betekent extra kosten en het is de vraag
of het tot iets zal leiden. De kosten zijn in ieder geval veelal een onoverkomelijk
probleem. Is daarvoor geen oplossing mogelijk? Zou het LBIO geen rol kunnen
spelen bij het proberen te innen van de alimentatie in niet-verdragslanden?
Het LBIO kan bijvoorbeeld gemakkelijker de officiële instanties, zoals
de ambassade en het consulaat, benaderen en via hen proberen de alimentatie
te innen.Ik kom vervolgens bij de onvrede over de alimentatie, waar mevrouw Timmer
en mevrouw De Pater ook al uitgebreid spraken. Er is onvrede omdat op alle
mogelijke manieren wordt geprobeerd de alimentatieplicht te ontduiken respectievelijk
het recht op alimentatie langer te laten voortduren dan de bedoeling is. Er
zijn vele varianten mogelijk, zoals blijkt uit de dagelijkse praktijk van
de berichten die wij daarover uit de samenleving krijgen. Er is veel onvrede
over het feit dat de alimentatie, zoals men denkt, voor de duur van twaalf
jaar wordt vastgesteld. De betalende partner zegt dan dat hij kan werken wat
hij wil en dat hij nog harder kan werken, maar dat hij het grootste deel van
wat hij verdient, moet afdragen aan de alimentatiegerechtigde. Die alimentatiegerechtigde
verzwijgt echter vaak met opzet, zoals vanavond ook al naar voren is gebracht,
dat hij of zij samenwoont of dat er een nieuwe partner met een inkomen is,
waardoor het recht op alimentatie in een totaal ander licht komt te staan.
Als sprake is van samenwoning heeft iemand überhaupt geen recht meer
op alimentatie. Deze voorbeelden leiden tot onvrede.Dat geldt echter ook voor de situatie dat de ontvangende partner zegt
niet te kunnen werken of niet te willen werken en dus ook niet wil bijdragen
aan een oplossing waarmee de betaler tegemoet wordt gekomen zodat hij niet
ten eeuwigen dage – zo lijkt het in de ogen van velen – gehouden
is tot het betalen van dat hoge bedrag aan alimentatie.Een andere situatie die zich voordoet, is dat de ontvangende partij om
het minste of geringste een procedure aanhangig maakt, omdat hij of zij van
mening is dat de wederpartij hogere inkomsten heeft op dat moment en er dus
ook de reden is om meer te gaan betalen. Dit wordt vaak uitgelegd in de zin
van treiteren van de betalende partij, bij het minste en geringste een nieuwe
procedure omdat er wijzigingen van omstandigheden zouden zijn.Kortom, er is een reeks van problemen die leidt tot een groot aantal verwikkelingen
tussen de ex-partners onderling. De vraag is of niet een aantal zaken verbeterd kan worden. Ik ben van mening dat in ieder geval een aantal zaken
verbeterd kan worden.Ik heb het dan in de eerste plaats over de rechterlijke uitspraak. Wat
ik veel zie in reacties van mensen die schrijven over een alimentatieverplichting,
is dat je moet vaststellen dat in het rechterlijk vonnis onvoldoende is onderzocht
hoe hoog de alimentatie moet worden vastgesteld op grond van de verplichting
van degene die moet betalen aan de ene kant en de draagkracht aan de andere
kant. De omstandigheden van beide partijen worden onvoldoende kritisch onderzocht.
De vraag is of de rechter niet veel nauwkeuriger moet kijken naar de onderliggende
omstandigheden, naar de omstandigheden van beide partijen, naar de inkomenssituatie
en naar de schuldensituatie, en of de rechter niet op basis daarvan heel nauwkeurig
de alimentatie moet vaststellen. Ik bepleit dat de rechter veel kritischer
en ook veel duidelijker is in zijn onderzoek naar de draagkracht en de verplichtingen
van beide partijen.Mevrouw Timmer (PvdA):Ik heb begrepen dat het weliswaar uitzonderlijk is dat het gebeurt, maar
dat het wel kan als een van de advocaten om een draagkrachtvergelijking vraagt.
Nu is het alleen op verzoek aan de rechter. Is uw voorstel om dit altijd te
verplichten?De heer De Wit (SP):Het tweede verbeterpunt dat ik wilde voordragen, is dat de rechter de
draagkrachtberekening beter moet motiveren. Dat is een kwestie van het inkomen
tegenover de behoefte. De rechter moet beter motiveren waarom hij tot een
bepaald bedrag komt. Ik vind ook dat de rechter de draagkrachtberekening aan
het vonnis moet hechten of in het vonnis moet opnemen. In sommige gevallen
gebeurt het, maar ik vind dat het altijd moet gebeuren. Eraan vastmaken of
erin opnemen, dat maakt mij niet uit, maar de draagkrachtberekening moet duidelijk
zijn. Waarom? Vaak wordt een bedrag vastgesteld waarvan de hoogte afhankelijk
is van het inkomen en de behoefte. Ik vind echter dat over de hoogte van het
bedrag duidelijkheid dient te komen met de uitspraak, zodat men weet in welk
jaar het bedrag voor alimentatie is vastgesteld en op grond van welke situatie
dat is gebeurd. Aan de hand daarvan kan iemand zijn kansen op wijziging of
het nut van het aantekenen van beroep beoordelen. Dit is de tweede verbetering
die ik de minister wil voorleggen.Met de derde verbetering kom ik in de richting van hetgeen mevrouw Timmer
aangaf. Ik wil namelijk een pleidooi houden voor het werken met een partneralimentatieplan.
Mevrouw Timmer heeft de namen van de advocaten genoemd die met dit plan praktiseren:
Gijbels, Veldkamp en Smeets. Ik heb gezien hoe zij dat doen. Wat vindt de
minister daarvan? De bedoeling van het opstellen van een partneralimentatieplan
is dat je in ieder geval beide partners dwingt om vroegtijdig goed na te denken
over wat er de komende jaren moet gebeuren. Daarbij zouden de volgende vragen
een rol moeten spelen: welke opleiding is gevolgd, wat is de werkervaring,
hoe oud zijn de kinderen, wat is het perspectief voor de kinderen, wanneer
zijn zij zo oud dat de partner die recht heeft op alimentatie zelf weer aan
het werk kan of meer kan gaan werken? Over dat plan zou bij de rechter gediscussieerd
kunnen worden. Hij kan dat plan vaststellen en het in de echtscheidingsbeschikking
opnemen. Sinds 1 maart van dit jaar geldt de Wet voortgezet ouderschap. Op
grond van die wet kennen wij het ouderschapsplan. Ik vind dat parallel daaraan
de mogelijkheid van opneming van het partneralimentatieplan in het echtscheidingsrecht
moet worden bezien. Daarmee wordt veel meer in een vroeg stadium duidelijkheid
geboden over de vraag onder welke omstandigheden een afspraak is gemaakt over
alimentatie, wat precies de redenen zijn geweest om het bedrag op een bepaalde
hoogte vast te stellen en hoe lang die alimentatie zou moeten gelden. Het
partneralimentatieplan kan op deze manier zorgen voor veel minder procedures
bij het opleggen van de alimentatieverplichting. Dat zal in heel veel opzichten
winst geven. Het plan kan er zelfs toe bijdragen dat de economische zelfstandigheid
wordt vergroot, zodat mensen eerder op eigen benen komen te staan. Nogmaals,
hierover hoor ik graag het oordeel van de minister.Voorzitter. Dan kom ik toe aan mijn opmerkingen over de advocatenkosten.
Er kan te allen tijde om wijziging van de alimentatie worden verzocht. Dat
verzoek brengt wel de inschakeling van een advocaat met zich mee. Je krijgt
dan dus te maken met advocatenkosten. Door om wijziging van het bedrag te
vragen, kan de andere partij op kosten worden gejaagd. Dat geldt zeker bij
een scheve situatie, waarin de een wel gefinancierde rechtshulp krijgt en
de ander niet. Dat kan leiden tot scheve gezichten, tot onvrede en tot commotie
bij betrokkenen.Degene die geen toevoeging krijgt, kan het heel lastig krijgen. Dat blijkt
uit de reacties die mijn fracties regelmatig heeft gekregen. Juist doordat
rechtsbijstand niet mogelijk is en men gedwongen is om te procederen, wordt
men geconfronteerd met advocatenkosten. De vraag is of op dit punt verandering
of verbetering mogelijk is en wel in die zin dat maatregelen zouden kunnen
worden getroffen die voorkomen dat zomaar om wijziging van alimentatie wordt
gevraagd. Is het bijvoorbeeld mogelijk om door een onafhankelijk persoon –
ik denk aan een mediator – te laten vaststellen of er daadwerkelijk
sprake is van wijziging en of er daadwerkelijk een kans is op verkrijgen van
wijziging van het bedrag. Dan hoef je niet onmiddellijk te gaan procederen
en wordt de betalende partij niet op kosten gejaagd.Een ander punt van onvrede bij alimentatie betreft de lange duur van procedures.
Wij kennen allemaal de voorbeelden van mensen van wie het inkomen ingrijpend
is gewijzigd door bijvoorbeeld werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, terwijl
de alimentatieverplichting blijft gelden, doordat die is gebaseerd op de destijds
bestaande inkomensverhoudingen. Tot het moment waarop de rechter voor wijziging
heeft gezorgd, blijven de verplichtingen gelden. Zouden wij niet naar de situatie
moeten waarin sneller geprocedeerd kan worden over alimentatie, zodat partners
niet heel lang op duidelijkheid moeten wachten?Ik vat samen. Mijn fractie is voorstander van dit voorstel, met name omdat
het de mogelijkheid biedt dat, wanneer er problemen ontstaan bij de inning
van alimentatie, het LBIO ertussen komt en probeert te innen. Ik denk ook
dat er voldoende punten zijn om nog eens goed na te denken over de alimentatie
en over de vraag of er niet mogelijkheden tot verbetering zijn om te voorkomen
dat mensen onnodig gaan procederen en ook om ervoor te zorgen dat er al in
een vroegtijdig stadium – zie het partneralimentatieplan –
duidelijkheid over is onder welke omstandigheden de alimentatieplicht is afgesproken,
zodat beter kan worden beoordeeld wanneer er reden is tot wijziging.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Het LBIO heeft momenteel de bevoegdheid om de achterstallige
kinderalimentatie te innen. Door het LBIO ook de bevoegdheid te geven de partneralimentatie
te innen wanneer deze niet wordt betaald, zal de procedure naar de overtuiging
van de PVV-fractie veelal soepeler verlopen dan wanneer de alimentatiegerechtigde
partner de alimentatie via de deurwaarder moet vorderen; soepeler, goedkoper
en vaak ook minder emoties opleverend voor degene die een bedrag te innen
heeft. De bemiddelende rol van het LBIO kan ook veel ellende voorkomen. De
PVV-fractie staat daarom in principe positief tegenover de strekking van dit
wetsvoorstel om de partneralimentatie via het LBIO te kunnen laten innen.
Toch hebben wij er nog wat vragen over.Wij zouden niet graag zien dat de problemen die het LBIO blijkt te hebben
in het contact met alimentatieplichtigen over kinderalimentatie zich straks
ook zullen voordoen als het LBIO kan worden ingeschakeld bij de inning van
partneralimentatie. In het jaarverslag van de Nationale Ombudsman over het
jaar 2007 werd vermeld dat er nog het een en ander aan problemen werd gesignaleerd
in de communicatie tussen alimentatieplichtigen en het LBIO. Zo zou het LBIO
te weinig rekening houden met onderlinge afspraken die partijen hebben gemaakt
en zou het de door de onderhoudsplichtige betaalde alimentatie niet altijd
op een juiste manier verwerken. In het recentelijk uitgebrachte jaarverslag
van de Nationale Ombudsman over het jaar 2008 is te lezen dat een vaakgehoorde
klacht is dat men niet goed op de hoogte wordt gehouden over de stand van
zaken, dat men de berekeningen van het LBIO niet begrijpt en ook dat door
het LBIO niet wordt ingegaan op aangedragen argumenten. De vraag rijst dan
toch of dergelijke klachten, die er nu al zijn, niet in het kwadraat, misschien
zelfs logaritmisch of iets wat ertussenin zit, gaan toenemen als het LBIO
ook de taak van inning van partneralimentatie gaat uitvoeren. Kan de minister
aangeven of er serieus wordt gewerkt aan deze problemen bij het LBIO? Wij
hebben niets aan een explosie van klachten, als deze wet straks van kracht
wordt. Kan de minister toezeggen dat deze wet niet in werking zal treden zolang
niet in een zekere mate gewaarborgd is dat het LBIO de communicatie met de
alimentatiegerechtigden en alimentatieverschuldigden op een aanvaardbaar peil
heeft en ook kan houden, als het hele takenpakket waartoe deze wet aanleiding
geeft aanzienlijk wordt uitgebreid? Graag hoor ik een reactie van de minister
op dit punt.Ook mijn fractie heeft, net als veel andere fracties, een heleboel brieven
gekregen waarin mensen die alimentatie verschuldigd zijn zich beklagen over
allerlei mistoestanden die zij menen te signaleren. Ik hoef dat niet te herhalen;
het is al heel duidelijk neergezet door een aantal vorige sprekers. Ik wil
nog wel even op dat punt ingaan.Gescheiden personen ondervinden vlak na de scheiding vaak een achteruitgang
in koopkracht. In een onderzoek van het CBS is voor iedereen die in het jaar
1990 gescheiden is de koopkracht bepaald in het jaar voor de scheiding tot
en met tien jaar na de scheiding. Dat onderzoek laat zien dat de koopkracht
van vrouwen – meestal zijn de alimentatiegerechtigden toch nog vrouwen –
door de echtscheiding fors daalt en de koopkracht van mannen zelfs licht schijnt
te stijgen. De gemiddelde koopkrachtachteruitgang van vrouwen in het jaar
van de scheiding is volgens dat onderzoek 23%. Dat komt dus doordat
het relatief hoge inkomen van de man wegvalt en de lasten niet meer gedeeld
kunnen worden. Nog steeds volgens datzelfde onderzoek is gemiddeld gesproken
na zeven à acht jaar de koopkracht van de vrouw weer terug op het niveau
van voor de scheiding.De Partij voor de Vrijheid is van mening dat naast het vereenvoudigen
van de inning van achterstallige partneralimentatie ook de hoogte en de duur
van de partneralimentatie in de nabije toekomst aan een nader onderzoek moet
worden onderworpen. Daar moeten wij echt goed naar gaan kijken. Zo zal bijvoorbeeld
de duur van de partneralimentatie wellicht tot bijvoorbeeld maximaal acht
jaar kunnen worden teruggebracht. Uit het zo-even aangehaalde onderzoek van
het CBS blijkt dat vrouwen gemiddeld zeven à acht jaar nodig hebben
om weer op het oude koopkrachtniveau te komen van voor de scheiding. Ook zou
best eens gekeken kunnen worden naar de hoogte van de partneralimentatie in
de jaren dat alimentatie is verschuldigd. Je zou je voor kunnen stellen dat
je een soort stok achter de deur inbouwt waardoor alimentatiegerechtigden
toch wat meer gedwongen worden om zelf te gaan werken aan een situatie waarin
zij weer helemaal in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Je zou bijvoorbeeld
kunnen denken aan een systeem waarin de hoogte van de partneralimentatie kan
worden aangepast door het bedrag waarop men recht heeft vanaf het vierde of
vijfde jaar, ieder jaar met een bepaald percentage te laten dalen. Dan heb
je een stok achter de deur, die waarschuwt dat het wel een eindige zaak is
en het over een paar jaar dus helemaal is afgelopen. Met andere woorden: wen
er nu maar vast aan en ga ervoor zorgen dat je wel degelijk in je eigen levensonderhoud
kunt voorzien. Dit zijn wat gedachten die wij graag in de toekomst verder
willen bediscussiëren met de Kamer en de minister. Ik vraag hem om, al
is het maar heel voorlopig, op deze gedachten ook vanavond te reageren.De vergadering wordt van 21.23 uur tot 21.30 uur geschorst.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Ik zeg dank voor de steun voor de uitgangspunten
van het wetsvoorstel die door verscheidene leden van deze Kamer is uitgesproken.
Niet door iedereen, maar ik zal dadelijk een poging doen om ook de heer Teeven
te overtuigen.Het wetsvoorstel heeft tot doel om de inning van partneralimentaties effectiever
te doen verlopen, en wel in het voetspoor van wat eerder voor de kinderalimentatie
is geregeld. Dat doet er absoluut niet aan af dat het uitgangspunt moet zijn
dat men vrijwillig betaalt. Dat onderstreep ik nogmaals, ook gezien de opgeworpen
bedenkingen. De plicht om te voldoen aan de alimentatieverplichtingen vloeit
tenslotte voort uit wet en recht en rechterlijke uitspraken. Welke discussies
er ook over de alimentatieverplichtingen mogen zijn, men moet
zijn wettelijke verplichting uiteraard nakomen. Wij weten dat het een controversieel
onderwerp is. Mevrouw De Pater-van der Meer maakt er melding van dat dit bij
uitstek een onderwerp is waarover bezorgde brieven binnenkomen. Ik herken
dat. Dat komt omdat het een financiële verplichting is die moet worden
nageleefd en soms afgedwongen in een met persoonlijke gevoelens beladen context.
Dat valt de betrokkenen vaak zwaar. Dat geldt zowel voor degene die de verplichting
moet nakomen als voor degene die op invorderingsmaatregelen is aangewezen
om nakoming af te dwingen. Juist daarom is het van belang dat deze conflicten
niet nodeloos worden opgevoerd en dat er een praktische en doeltreffende manier
wordt gevonden om de nakoming van deze verplichtingen te verzekeren. En dat
is precies de strekking van dit wetsvoorstel.Dat hierdoor minder vaak een onnodig beroep wordt gedaan op de bijstand
zien wij ook als een voordeel van deze benadering. Ik zeg "onnodig" omdat
bij nakoming van de wettelijke verplichtingen dat beroep niet gedaan hoeft
te worden. Het betekent tegelijkertijd dat deze regeling aansluit bij en voortbouwt
op de verplichtingen die toch al gelden.Tegen deze achtergrond wil ik graag ingaan op de verschillende opmerkingen
en vragen over het wetsvoorstel. Ik zal daarbij de volgorde aanhouden van
de sprekers van vanavond.Mevrouw De Pater-van der Meer merkte op dat een heel groot aantal van
de alimentatieplichtigen zijn verplichtingen niet nakomt. "Meer dan de helft",
zei zij. Daarbij gaat het vaak om de betaling van kinderalimentatie. Bij niet
betaling daarvan is inmiddels de tussenkomst van het Landelijk Bureau Inning
Onderhoudsbijdragen, het LBIO, zeer geschikt gebleken. In 64% van de
gevallen wordt na bemiddeling door het LBIO de kinderalimentatie alsnog vrijwillig
voldaan. In 90% van de gevallen werkt de inschakeling van het LBIO
positief uit. Mislukt de bemiddeling, dan kan het LBIO overgaan tot dwanginvordering
van de alimentatie, bijvoorbeeld via loonbeslag. Dat wettigt de conclusie
dat de interventie van het LBIO een effectieve prikkel is om alsnog aan de
alimentatieplicht te voldoen.Mevrouw De Pater-van der Meer heeft een vraag gesteld die gerelateerd
is aan het onderwerp van de motie die bij een eerdere gelegenheid door de
heer Anker is ingediend. Dat betreft een voorstel ter zake van kinderalimentatie.
Het voorstel waarnaar mevrouw De Pater heeft verwezen, is het wetsvoorstel
Herziening kinderalimentatiestelsel. Dit wetsvoorstel is in november 2006
ingetrokken. Het behelsde een forfaitaire vaststelling van kinderalimentatie.
Daarvoor was onvoldoende steun. Er zijn wel ontwikkelingen sinds die tijd
te melden. De op 1 maart jongstleden in werking getreden Wet bevordering
voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding bevat een voorrangsregel inzake
de vaststelling van kinderalimentatie. Die alimentatie gaat namelijk voor
als de alimentatieplichtige verschillende alimentatieplichten heeft en deze
qua draagkracht niet voldoende kan nakomen.Ik teken hierbij aan dat het in dezelfde wet geregelde ouderschapsplan
zal bevorderen dat ouders zich meer bewust worden van hun verantwoordelijkheden,
ook na het einde van hun huwelijk of geregistreerd partnerschap. Dat plan
moet immers onder meer afspraken bevatten over de kosten van verzorging van
de minderjarige kinderen. Ik meen dat dit helemaal spoort met wat mevrouw
De Pater over dit onderwerp bij de behandeling van dat wetsvoorstel, toen
nog, naar voren heeft gebracht.Verder heb ik gehoord dat de werkgroep alimentatienormen van de Nederlandse
Vereniging voor Rechtspraak bezig is met een bijstelling en aanscherping van
de kinderalimentatienormen. Wij verwachten dat de nieuwe aanbevelingen eind
van de komende maand zullen worden gepubliceerd. De staatssecretaris van Justitie,
collega Albayrak, heeft in haar brief van 24 oktober 2008 over de rechtsbijstand
ook onderzoek aangekondigd naar mogelijkheden van minimumnormen voor de kinderalimentatie.Dan kom ik bij de vraag van mevrouw De Pater over de hoge schulden, die
bijvoorbeeld terug kunnen gaan op naar omstandigheden onverantwoorde uitgaven,
zoals een te duur voertuig. Wijziging van de alimentatie is mogelijk wanneer
het alimentatiebedrag door wijziging van omstandigheden niet voldoet aan de
wettelijke maatstaven. Dan moet het gaan om een relevante wijziging van omstandigheden
die zich heeft voorgedaan na de rechterlijke uitspraak waarvan de wijziging
wordt gevraagd. Een rechterlijke uitspraak over het levensonderhoud kan alleen
dan worden gewijzigd als aannemelijk is dat in de draagkracht en/of de behoefte
sinds de vorige uitspraak zodanige wijziging heeft plaatsgevonden dat de uitkering
moet worden aangepast. De rechter zal dan moeten beoordelen of de kosten van
het voertuig die tot schulden hebben geleid wegens de aanschaf, redelijke
en noodzakelijke kosten zijn, die kunnen leiden tot wijziging van de vastgestelde
alimentatie. Ik meen dat in de vraag van mevrouw De Pater ook een antwoord
op deze vraag besloten ligt, maar dat is een vraag die in concreto door de
rechter zal moeten worden beantwoord.Dan de vraag of ook een wijziging in de situatie van de alimentatiegerechtigde
kan leiden tot wijziging van de vastgestelde alimentatie. Daarvoor is van
belang de regeling in het eerste lid van artikel 401 Boek 1 Burgerlijk Wetboek.
Daarin is de mogelijkheid geopend van de wijziging van omstandigheden aan
de andere kant. Daarvan kan sprake zijn als de behoeftigheid van de alimentatiegerechtigde
is verminderd, bijvoorbeeld doordat zij een parttimebaan heeft gevonden, want
het zal in de regel om een "zij" gaan. Ook de door de rechter bepaalde duur
van de alimentatieplicht kan worden gewijzigd als er sprake is van een zo
ingrijpende wijziging van omstandigheden dat ongewijzigde handhaving naar
maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet gevergd kan worden van de
verzoeker, de alimentatieplichtige. Daarvoor verwijs ik naar het tweede lid
van de genoemde bepaling.Ik noemde aan het begin het punt van de klachten en zorgen. De medewerkers
van het LBIO hebben in kinderalimentatiezaken, waar het nu om gaat, per jaar
zo'n 410.000 klantcontacten. Er worden per jaar ruim 7500 verzoeken om overname
van inning kinderalimentatie aan het LBIO gericht. Daar gaat dus heel wat
om aan te behandelen alimentatieverplichtingen. Dat geeft ook het maatschappelijk
belang aan van deze instelling. In 2008 zijn inzake kinderalimentatie 154
klachten afgehandeld. Er is sprake van een daling van het aantal klachten
en daarnaast is sprake van een daling van het aantal klachtgronden per klacht. In 2008 heeft de Nationale Ombudsman 16 rapporten uitgebracht naar aanleiding
van klachten over het LBIO. In vijf gevallen was het oordeel gegrond, in zeven
gevallen deels gegrond, in vier gevallen ongegrond. De gegronde klachten betreffen
voornamelijk de schending van het vereiste van actieve en adequate informatieverstrekking.
In het besef dat getallen niet alles zeggen, wil ik het eerste cijfer van
410.000 klantencontacten en het laatste cijfer van 16 rapporten van de Nationale
ombudsman even met elkaar confronteren.Dan kom ik op de vraag van mevrouw De Pater, mevrouw Timmer en de heer
Teeven naar de ratio van tussenkomst van de overheid bij partneralimentatie.
In het akkoord dat ten grondslag ligt aan het kabinetsbeleid, is het voornemen
geuit om de inning van alimentatie te verbeteren. Dat geldt in het bijzonder
voor de partneralimentatie. Voor de alimentatiegerechtigde is het van belang
dat de nakoming van een alimentatieplicht kan worden geëffectueerd met
een eenvoudige en voor de betrokkene kosteloze procedure. Dat kan het beroep
op de bijstand ook aanzienlijk verminderen. Het is ook efficiënter en
het dient een maatschappelijk belang dat bij rechterlijke uitspraak vastgestelde
alimentatie daadwerkelijk wordt geïncasseerd. Daarmee wordt bevestigd
dat ex-partners in financieel opzicht gedurende enige tijd voor elkaar verantwoordelijk
zijn. Er is vaak een samenloop van gedwongen inning van kinderalimentatie
en partneralimentatie. Daarbij heeft het LBIO een belangrijke functie.Dan kom ik op de vraag hoe de inning van partneralimentatie door het LBIO
zal worden gemonitord en of er een evaluatie is voorzien. Het LBIO zal na
de invoering van de wet – daar ging een vraag van mevrouw Timmer over –
de productiecijfers op dezelfde wijze aanleveren als het doet bij de huidige
taken op het gebied van de inning van kinderalimentatie en de ouderbijdrage.
Die zaken zullen elke vier maanden worden gemonitord. Daarmee wordt hetzelfde
resultaat bereikt als met een evaluatie. Een afzonderlijke evaluatie is dan
ook niet nodig. Uiteraard kunnen wij daarop terugkomen bij de jaarlijkse begrotingsbespreking
en de discussies met de minister voor Jeugd en Gezin.Mevrouw Timmer (PvdA):Ik aarzelde even om te interrumperen, maar de minister noemt slechts één
deel van die evaluatie. Mijn voorstel is om nadrukkelijk te evalueren wat
het effect is op "gemeenteland" inzake de WWB en dat soort dingen. Ik hecht
er dus aan om een bredere evaluatie te hebben, in plaats van alleen de productiecijfers
van het LBIO.Minister Hirsch Ballin:Dat begrijp ik en ik zal er rekening mee houden. Dat neemt niet weg dat
het gewone kader voor de bespreking van deze diensten kan worden gevonden
bij de begrotingsbehandeling. In de jaarlijkse rapportage van het LBIO zal
in ieder geval blijken in welke mate het LBIO in staat is om de gevolgen af
te vangen. Het is de vraag of wij in staat zijn om gemeenten te bevragen over
de effecten van dit wetsvoorstel op de vervulling van hun taken, zonder dat
dit extra bureaucratische kosten met zich brengt. Alvorens deze gedachte van
mevrouw Timmer te omhelzen, wil ik een kostenberekening hebben van iets wat
weer een nieuwe statistische verplichting zal meebrengen. Ik herinner eraan
dat wij het op ons hebben genomen, in het door de fractie van mevrouw Timmer
zeer ondersteunde akkoord over de bestuurlijke verhoudingen, om de gemeenten
op dit vlak niet met extra verplichtingen op te zadelen.Mevrouw Timmer (PvdA):Dat begrijp ik en dat ben ik van harte met u eens. U noemt echter zelf
het maatschappelijk belang van het terugdringen van onjuist gebruik van de
WWB als een van de redenen waarom u eraan hecht om dit wetsvoorstel nu met
de Kamer te bespreken. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ook de kritische
kanttekeningen van de Raad van State hierbij een grond moeten zijn om met
elkaar af te spreken een gedegen evaluatie te laten uitvoeren.Minister Hirsch Ballin:Ik kom nog terug op de kanttekeningen van de Raad van State. De vraag
of wij op een enigszins bruikbare manier die geen kosten veroorzaakt, inzicht
kunnen geven op het punt van de Wet werk en bijstand, geef ik graag aan mijn
collega's van SZW door.Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Timmer en de heer Teeven over de
mogelijkheid voor de gemeenten om een alimentatieplichtige rechtstreeks te
benaderen voor de onderhoudsplicht. Ook vroegen zij of dit ook gebeurt. In
de WWB wordt de mogelijkheid geboden om de verstrekte bijstand rechtstreeks
op de onderhoudplichtige te verhalen, ook als de rechter nog geen alimentatie
heeft vastgesteld. Het is echter aan de gemeenten om te beslissen, al dan
niet deze verhaalactie te starten. Het is niet bekend in hoeveel gevallen
de gemeenten van deze verhaalbevoegdheid afzien.De heer Teeven (VVD):De Raad van State concludeert in zijn advies dat de verhaalmogelijkheden
van de bijstand eigenlijk veel beter zouden kunnen worden benut. De raad geeft
aan: moeten wij daar niet eerst naar kijken, voordat wij de eigen verantwoordelijkheid
van dwanginvordering tussen partners geheel bij de overheid neerleggen?Minister Hirsch Ballin:Dat is een van de punten die in het advies worden aangesneden. Ik heb
op dat advies gereageerd in het nader rapport dat ik namens het kabinet heb
uitgebracht. Ik begrijp wel een aantal van de overwegingen van de Raad van
State, al deel ik ze om de genoemde redenen niet allemaal. Hiervoor geldt
echter: het een sluit het ander niet uit. De gedachte dat met het beter benutten
van deze mogelijkheid een probleem van deze maatschappelijke betekenis in
omvang zou kunnen worden opgelost, is niet echt steekhoudend.De heer Teeven (VVD):Ik heb dan een praktijkvoorbeeld. Stel dat iemand verplicht is om € 200
partneralimentatie te betalen, maar dat gebeurt niet. De alimentatiegerechtigde
gaat dan naar de bijstand in een bepaalde gemeente. Als de gemeente die bijstand
vervolgens op de onderhoudplichtige verhaalt, zal dat een veel groter bedrag
kunnen zijn dan het geringe bedrag alimentatie dat niet wordt betaald. Het
signaal dat gemeenten kunnen uitsturen als zij consequent overgaan op het
bijstandverhaal, kan veel krachtiger zijn dan wat het LBIO doet met de € 100
of € 200 die per maand niet worden betaald.Minister Hirsch Ballin:U bedoelt de gehele bijstand en niet alleen wat nodig is
voor het niet betalen van de alimentatie? Dat gaat wel heel ver.De heer Teeven (VVD):Het verhaal van gemeenten zou wel eens breder kunnen zijn dan alleen de
alimentatie, want die mogelijkheid bestaat. Waarom nemen wij direct afstand
van de mogelijkheid die gemeenten op dit moment al hebben?Minister Hirsch Ballin:Het gaat wel heel ver als wij dat zouden introduceren. Wij hebben het
dan over een buiten de omvang van de alimentatie introduceren van een –
als ik de heer Teeven goed begrijp – verhaalmogelijkheid van bijstand
op een derde. Ik weet dat mijn collega's van SZW mij even dankbaar zullen
zijn voor elk voorstel voor bezuinigingen als ik dat in deze tijden in hun
richting breng, maar ik denk dat dit iets te ver gaat.Mevrouw Timmer (PvdA):Ik heb begrepen dat gemeenten veelal dit niet verhalen, omdat het zo veel
rompslomp met zich brengt, zowel voor de alimentatiegerechtigde als voor gemeenten.
Als wij het nu bij het LBIO onderbrengen, zou dat voor een deel praktischer
en eenvoudiger kunnen. Ik zou er dan minstens aan hechten dat gemeenten door
middel van de circulaire van SZW iets nadrukkelijker worden gewezen op het
feit dat ze het wel zouden moeten doen. U zegt dat er geen cijfers zijn en
dat neem ik direct aan. Ik heb mij echter uit laten leggen dat er een ruwe
schatting is dat maar 25 van de ruim 400 gemeenten daadwerkelijk iets doen
met het alimentatierecht dat binnen de WWB zou bestaan. Dat aantal vind ik
erg mager.Minister Hirsch Ballin:In ieder geval is dat geen reden om hetgeen wij nu voorstellen, achterwege
te laten. Het is immers in het belang van de betrokkenen. Ook kan het een
hoop pijn en spanning wegnemen rondom de naleving van de alimentatieplichten,
de bemiddelende rol van het LBIO en waar nodig ook het afdwingen daarvan.
Maar dit is echter niet uw bedoeling, begrijp ik.Mevrouw Timmer (PvdA):Dat klopt.Minister Hirsch Ballin:Ik vind de gedachte interessant, maar niet echt beslissend voor het treffen
van deze regeling.Mevrouw Timmer (PvdA):Dat begrijp ik. Ik wil de regeling ook niet ter discussie stellen. Het
gaat mij erom dat, terwijl wij met elkaar zoeken naar een praktische oplossing,
slechts 25 van de ruim 400 gemeenten met hun cliënten in overleg blijken
te gaan om alsnog alimentatie te innen waarop men recht heeft. Dat aantal
vind ik te mager. Ik hoop eigenlijk dat meer gemeenten dat gaan doen, nu het
LBIO erbij komt, omdat het misschien in de praktijk wat gemakkelijker en praktischer
gaat. Zo kunnen wij dat aantal verhogen, waardoor de druk op de WWB kan afnemen.Minister Hirsch Ballin:Hoe dan ook, wij nemen nu een praktische maatregel. Ik zal de andere gedachten
van mevrouw Timmer graag overbrengen aan mijn collega's van SZW, die deze
contacten met de gemeenten onderhouden.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik heb nog één aanvullende vraag op dit onderdeel. Net als
mevrouw Timmer ben ik geïnteresseerd in hoe dit gaat uitwerken: ondernemen
gemeenten vaker actie? Ook mij was de informatie geworden dat dit niet zo
erg vaak gebeurt. De besparingen die al genoemd zijn in het licht van dit
wetsvoorstel – misschien trekt de minister ze net als de heer De Wit
in twijfel – hebben juist betrekking op het bijstandsverhaal. De gemeenten
hebben er dus alle belang bij om te laten weten of ze ermee uit de voeten
kunnen. Als het werkt, kunnen ze zeggen: wij gaan het nu ook echt doen.Minister Hirsch Ballin:De wenselijkheid daarvan bestrijd ik absoluut niet. Naarmate alimentatieverplichtingen
meer worden nagekomen, zal er ook minder beroep worden gedaan op de bijstand.
Dat is het primaire doel en effect van deze regeling.Mevrouw Timmer heeft gevraagd of het LBIO het minimum van € 10
ook hanteert voor partneralimentatie. Ja, anders zou het in behandeling nemen
van een verzoek tot overname van de inning meer kosten dan de achterstand.
In de onderlinge gedachtewisseling was de doorberekening van de kosten ook
een punt. Via een kostenopslag voor de alimentatieplichtige van minimaal € 19
per maand wordt inderdaad voorkomen dat er schade intreedt.In hoeveel zaken is er derdenbeslag gelegd door het LBIO? In 2008 is 3300
keer derdenbeslag gelegd. Het inningspercentage is 90.Hirsch BallinWaarom moeten de originele grossen worden overgelegd? Mevrouw Timmer sprak
daarover zorgen uit. Wat moet er gebeuren als dit belangrijke stuk kwijtraakt?
Het vereiste van originele grosse moet in de wet blijven, want het geldt ook
voor de deurwaarder. Als de grosse naar het LBIO gaat, kan er niet dubbel
worden geïnd. Als het LBIO de grosse kwijtraakt, kan dit bureau bij de
rechtbank kosteloos de grosse opvragen. Om te voorkomen dat de grosse in de
post kwijtraakt, zijn er uiteraard de mogelijkheden die door TNT, en mogelijk
binnenkort concurrerende bedrijven, worden aangeboden.Heeft het wetsvoorstel ook een positief effect op de zelfredzaamheid van
vrouwen? Mevrouw Timmer wierp deze vraag op. Het uitgangspunt voor het recht
op alimentatie is dat de betrokkene onvoldoende inkomsten heeft,
of in redelijkheid onvoldoende inkomsten kan verwerven. Dat is het startpunt
voor de alimentatieverplichting. De rechter zal daarmee rekening moeten houden,
inclusief aspecten van de omstandigheden van de alimentatiegerechtigde: de
zorg voor jonge kinderen, het opleidingsniveau, de positie op de arbeidsmarkt
en de mogelijkheden om na verloop van tijd op passende wijze in het eigen
levensonderhoud te voorzien. Als een beroep op de bijstand nodig is, is ook
in de voorwaarden voor het verkrijgen daarvan een prikkel opgenomen. De strekking
van dit wetsvoorstel is – dat was eigenlijk ook het startpunt van mijn
antwoord – in dat licht ondersteunend voor de geldende regels. Het draagt
bij aan de handhaafbaarheid en de naleving van alimentatieverplichtingen.
Het is niet op de een of andere manier een instrument om iets te beïnvloeden
naast de criteria die gelden voor de toewijzing van een alimentatieplicht,
respectievelijk naast de criteria voor het verkrijgen van bijstand. Dit zou
ook niet de bedoeling moeten zijn. Zoals gezegd, strekt de regeling er namelijk
toe om de naleving van bestaande verplichtingen op grond van wet, recht en
rechterlijke uitspraken te verzekeren.Dan de vraag van mevrouw Timmer naar het partneralimentatieplan. Dat ex-partners
samen denken over de wijze waarop kan worden bewerkstelligd dat de alimentatiegerechtigde
op termijn in eigen onderhoud kan voorzien, is zeker een wenselijke zaak in
de situaties die zich daartoe lenen. Ook nu al kunnen daarover in convenanten
afspraken worden gemaakt. Daarmee staat niet bij voorbaat vast dat die plannen
gerealiseerd kunnen worden. Er kunnen ook omstandigheden buiten schuld van
de betrokkene zijn die daaraan in weg staan.Mevrouw Timmer vroeg of er hertoetsingsmogelijkheden zijn gedurende de
periode van twaalf jaar.De heer De Wit (SP):Over dat plan, dat ik ook heb genoemd, heb ik toch een nadere vraag aan
de minister. Ziet hij niet als het voordeel boven een convenant, waarin een
bepaald bedrag wordt afgesproken voor de kinderen en een ander bedrag voor
de partner, van een plan, namelijk dat daarin de huidige omstandigheden worden
beschreven: de man heeft dat-en-dat inkomen en verwacht niet, of wel dat daarin
veel verandering komt, door een promotie of andere varianten. Je weet dan:
dit is de uitgangssituatie, dus als ik morgen wijziging vraag, weet ik dat
ik bot vang, want er is niets veranderd. Je weet dus wanneer er wel wijziging
is en je weet dat je dat zelf kunt toetsen, net als een rechter. Je weet dus
wanneer er met recht een beroep wordt gedaan op wijziging. Bovendien spreek
je met zo'n plan onder elkaar bijvoorbeeld af dat degene die, geheel of ten
dele, de verzorging van de kinderen heeft, zich gaat inspannen om werk te
zoeken en om te proberen een bepaald inkomen te verwerven. Je legt elkaar
dus ook vast op de toekomst, op de ontwikkeling van het afschaffen van de
alimentatie, respectievelijk het bijstellen ervan. De heer De Roon heeft dat
ook al genoemd, als het creëren van een soort afbouwmogelijkheid. Een
plan is er dus niet alleen met het oog op wijzigingen, maar je legt je ook
zelf vast voor de toekomst om je in te spannen, naar een bepaald resultaat
te streven. Dat is anders dan een convenant. Het werkt zoals ik heb begrepen
in de praktijk in ieder geval, omdat het wordt toegepast en met heel goede
resultaten.Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp de gedachtegang van de heer De Wit heel goed en ik deel die
ook in doelstelling. Dit is ook heel goed verenigbaar met de regeling die
gegeven is in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Dit kan al een rol spelen
bij de vaststelling van de alimentatie op grond van artikel 397 van Boek 1.
Dat kan ook een rol spelen bij de wijziging op grond van artikel 401, waarover
wij het eerder hadden. Ik onderken ook de parallellie die je kunt zien met
het ouderschapsplan zoals dat wij dat nu hebben voorzien in de wetgeving.Er zijn natuurlijk ook wel verschillen op het punt van wijzing van omstandigheden.
Er kunnen ook voor het ouderschapsplan relevante wijzigingen intreden, maar
die zullen minder snel gerelateerd zijn aan de normale wisselvalligheden van
het arbeidsbestel, van de inkomensverwerving, dan voor een alimentatieplan.
Maar dat zo'n plan, als het wordt opgenomen in een convenant, ook een referentiepunt –
niet zonder meer een beslissing – kan zijn voor de rechterlijke uitspraken
op grond van artikel 397 en 401 van het Burgerlijk Wetboek is zeker.De heer De Wit (SP):Maar dan is dus de vraag of je niet moet gaan vastleggen dat bij echtscheiding
ook wordt geprobeerd om zo'n plan te maken. Voor iedereen heeft dat het voordeel
dat ik noemde. Ook de rechter heeft meer houvast, omdat hij weet wat de situatie
is en hoe hij die nu kan beoordelen tegen het huidige verzoek, bijvoorbeeld
om wijziging. Je legt dus vast in de wet dat er, evengoed als een ouderschapsplan
moet worden gemaakt, ook een partneralimentatieplan moet zijn.Minister Hirsch Ballin:Zeker, maar wij moeten er dan rekening mee houden dat er toch ook een
paar kenmerkende verschillen zijn met het ouderschapsplan. Dit raakt ook het
punt dat mevrouw Timmer net heeft opgebracht, namelijk wat het bijdraagt aan
de zelfstandigheid van de alimentatiegerechtigde partner. Ontwikkelingen daarin
kunnen in de afspraken ook een rol spelen, en wanneer zij op de een of andere
manier ook een rol spelen in de rechterlijke uitspraak is dat prima. Dit raakt
inderdaad ook het punt dat de heer De Roon heeft opgeworpen in zijn bijdrage,
waarop ik straks terugkom. Als dat in een plan ten grondslag wordt gelegd
aan een alimentatie is dat natuurlijk prima, maar als de heer De Wit dan de
gedachte heeft dat wij dit op dezelfde manier als met het ouderschapsplan
zouden kunnen neerleggen in een wettelijke verplichting, denk ik dat wij misschien
toch over het doel heen schieten.In de situaties die zich ertoe lenen, staat het iedereen vrij om dat te
doen. Ik heb net ook gezegd dat dat een rol kan spelen in de beoordeling door
de rechter, maar de situaties waarin zo'n plan nuttig is, laten zich minder
gemakkelijk vooraf in een wettelijke bepaling afbakenen dan bij een ouderschapsplan.
Er zijn situaties waarin zo'n planmatige benadering geen zin heeft. Men kan
zich daar ongetwijfeld een heleboel bij voorstellen. Er zijn ook situaties
waarin dit wel zin heeft. Voor een ouderschapsplan geldt daarentegen dat je
heel duidelijk kunt zeggen in welke gevallen zo'n plan nuttig is, namelijk
als er kinderen zijn. Als er geen kinderen zijn, hoef je geen ouderschapsplan
te maken. Deze situatie hebben wij bij een partneralimentatieplan natuurlijk
niet.De heer De Wit (SP):Als er niet betaald hoeft te worden, hoeven wij ook geen
alimentatieplan te maken, dat is de parallel.Minister Hirsch Ballin:Of als sprake is van een stabiele situatie.De heer De Wit (SP):Je maakt een partneralimentatieplan juist met het oog op het vastleggen
van de situatie waar je van uitgaat, maar ook om samen de ontwikkeling af
te spreken die zich aan beide kanten gaat voordoen, zodat je weet waar je
aan toe bent en je minder snel naar de rechter hoeft om te vragen om wijziging.
Dat is alleen maar een zekerheid die wij ook bij het ouderschapsplan nastreven.
Waar behoefte bestaat aan alimentatie, kan je het plan gewoon vastleggen en
toepassen.Minister Hirsch Ballin:Ik bedoelde zo-even te zeggen dat er ook situaties zijn waarin een planmatige
benadering ten aanzien van inspanningen en ontwikkelingen geen zin heeft.
Dan moeten wij niet in de wet een bepaling opnemen, terwijl de rechter een
en ander voor de duur van de alimentatieplicht kan overzien en hierover uitspraak
kan doen. Er is echter geen enkel beletsel om te kiezen voor zo'n alimentatieplan
als men onderkent dat dit zin heeft. De vraag die de heer De Wit stelt, is:
vinden wij het samen nuttig om dit ook wettelijk voor te schrijven? Mijn antwoord
is dan dat ik op dit moment, bij deze stand van de rechtsontwikkeling, dat
nut niet inzie. Ik sluit evenwel absoluut niet uit dat je, zodra er een aantal
jaren ervaring is opgedaan en het vaste praktijk wordt, voor de vraag komt
te staan of je zoiets moet codificeren of dat je vaststelt – dit is
ook denkbaar – dat dit ook zonder wettelijke verplichting goed blijkt
te functioneren omdat het zo gebruikelijk geworden is. De vergelijking met
het ouderschapsplan vind ik nuttig en verhelderend, maar bij het ouderschapsplan
is een en ander duidelijk: dat is verplicht als er kinderen zijn.Mevrouw Timmer (PvdA):Ik heb al aangekondigd dat ik werk aan een wetsvoorstel dat toch een beetje
deze kant opgaat. Ik verheug mij er nu al op om ooit met de minister hierover
in debat te gaan. In mijn ogen blijft de hele tijd een beetje onderbelicht
dat het voor de partners die alimentatie krijgen, van ontzettend groot belang
is dat er in die twaalf jaar iets is waarop zij zich richten, waardoor zij
uiteindelijk economisch zelfstandig kunnen functioneren. Volgens mij is dit
ook het kabinet van emancipatie en participatie. Het zou de minister dan ook
enorm moeten aanspreken dat je met zo'n plan stimuleert dat vrouwen zich hier
bewust van zijn, dat ze stappen gaan zetten. De situatie komt werkelijk voor
dat vrouwen na elfenhalfjaar op de bank zitten bedenken: oeps, over een halfjaar
houdt de alimentatie op en wat moet ik dan? Dan gaan zij echt naar de Wwb.Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp heel goed wat mevrouw Timmer naar voren brengt. Dat is ook
de reden dat ik zo-even zei dat dit in de situaties die zich hiervoor lenen,
heel goed en wenselijk is. Dit wordt in feite ook bevorderd door een regeling
die er niet meer toe leidt dat men zich verliest in procedures, maar die ertoe
leidt dat de verplichtingen behoorlijk worden nagekomen. Ik onderstreep nogmaals
wat ik al in het begin van mijn betoog heb gezegd. Op ieder moment, en niet
pas na bijvoorbeeld vier jaar, kan een herziening van de verplichtingen worden
gevraagd. Als men dit kan stimuleren door onderlinge afspraken te maken die
momenten inhouden waarop bepaalde stappen moeten worden gezet richting economische
zelfstandigheid en het verwerven van een eigen positie op de arbeidsmarkt,
dan is dat prima en zeer wenselijk. Deze regeling staat dit niet alleen niet
in de weg, maar maakt het bovendien mogelijk dat men daar de aandacht op richt.Mevrouw Timmer (PvdA):Over dat plan komen wij elkaar vast nog te spreken, maar ik heb nog een
ander punt. De minister zegt dat herziening kan. Dat kan ook, maar veelal
is het dan de betalingsplichtige die bijna een detective in moet schakelen
om te controleren hoeveel tandenborstels er thuis staan. Dat soort verhalen
kennen wij ook uit andere situaties met betrekking tot fraude in de sociale
zekerheid. Of er moet een beroep gedaan worden op bijvoorbeeld thuiswonende
kinderen die dan in een enorm loyaliteitsprobleem komen als zij moeten gaan
bevestigen of de ontvangende ex-partner een inwonend iemand heeft, dan wel
af en toe ergens gaat werken. Ik denk dat je met zo'n toetsing, net als met
het plan, zulke situaties kunt voorkomen. Dan zadel je de kinderen er niet
mee op. Evenmin zadel je degene die moet betalen op met de bewijslast dat
hij eigenlijk niet langer zou moeten betalen.Minister Hirsch Ballin:U wijst inderdaad op buitengewoon pijnlijke, vervelende en onaangename
situaties. Ik begon daar ook mee toen ik erop wees dat het LBIO bij alimentaties
ten behoeve van kinderen heel vaak een nuttige en gewaardeerde rol als bemiddelaar
vervult. Volgens mij is die bemiddelende functie zonder meer een van de voordelen
van de thans voorliggende regeling.Over de intenties en de vraag wat u en ik wenselijk en onwenselijk vinden,
bestaat volgens mij absoluut geen verschil van inzicht. Ik denk ook dat wij
het onderling wel eens zijn over de wenselijkheid van een plan, maar ik wijs
er wel op dat dit geen wondermiddel is. Uit hoofde van zo'n plan onttrekken
mensen zich evenzeer aan hun verplichtingen als uit hoofde van een rechterlijke
uitspraak. Als je te maken hebt met mensen die een rechterlijke uitspraak
aan hun laars lappen en die alleen op rijkelijk vervelende manieren kunnen
worden geconfronteerd met hun verplichting tot naleving, dan kunnen wij er
evenmin van uitgaan dat een plan hen tot een andere houding zal bewegen.Mevrouw Timmer (PvdA):Ik zie dat mevrouw Timmer aangeeft een tweede termijn te hebben. Dat is
helemaal terecht. Ik zou zeggen: ga er voor.De minister vervolgt zijn betoog.Minister Hirsch Ballin:Dan zie ook ik uit naar mijn tweede termijn. Overigens begrijp ik niet
helemaal wat mevrouw Timmer en mij op dit moment nog verdeelt, maar ik ben
dus des te benieuwder naar de tweede termijn.Mevrouw Timmer vroeg om een schriftelijke reactie op het proefschrift
van mevrouw Dijksterhuis. Het ministerie is inderdaad goed op de hoogte van
dit proefschrift. Wij hebben dit van mevrouw Dijksterhuis ontvangen en zij
heeft ons om een reactie gevraagd. Wij hebben haar geschreven dat het onderzoek
bij ons bekend is en dat wij het ook gebruiken. Ik herhaal graag bij dezen
dat wij het onderzoek zullen betrekken bij verdere discussies
over de tremanormen en dat haar bevindingen en kritiek een rol zullen spelen
bij de verdere discussie over de motie-Anker. Misschien ben ik nu nog iets
uitvoeriger dan in de brief aan mevrouw Dijksterhuis, maar ik wil dat graag
bij deze gelegenheid gezegd hebben. Ik kijk even omhoog naar de publieke tribune
om te zien of zij aanwezig is. Zo te zien niet, maar ook via internet en digitale
tv is deze mededeling te volgen; deze doe ik dus graag via u, mevrouw de voorzitter,
hier. Ik bedank mevrouw Dijksterhuis voor dit proefschrift; voor ons is een
dergelijk wetenschappelijk onderzoek van groot belang.Daarmee kom ik op de motie-Anker. In de planningsbrief van december heb
ik aangegeven dat wordt onderzocht of hetgeen de motie verzoekt, een toegevoegde
waarde heeft ten opzichte van de huidige juridische situatie. De bepleite
preferentie komt aan de orde in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie
Insolventierecht. De preferentie gaat over de inning van de alimentatie, die
dient te worden onderscheiden van de voorrang van kinderalimentatie boven
alimentatie voor meerderjarigen. Dan gaat het over de hoogte van de alimentatie.De heer Anker heeft ook nog enkele andere punten aangesneden. Hij vroeg
of de alimentatieplichtige zijn draagkracht kan verkleinen door schulden te
maken voor consumptiegoederen of door minder te werken. Dat raakt een beetje
aan het eerdergenoemde jacht.De voorzitter:U zet nu een soort punt. Ik geef eerst de heer Anker de gelegenheid om
op het vorige onderwerp een vraag te stellen.De heer Anker (ChristenUnie):De minister ging even ontzettend snel. In zijn reactie op de stand van
zaken bij de uitvoering van de motie-Anker c.s. – er waren twee medeondertekenaars –
zei hij dat een en ander wordt bekeken in het kader van het insolventierecht.
Na zijn opmerking dat kinderalimentatie voorrang heeft op alimentatie voor
meerderjarigen, raakte ik het spoor even bijster. De motie-Anker c.s. vraagt
om concrete voorstellen om kinderalimentatie een preferente vordering te maken,
zodat zij dus altijd voorrang heeft boven schulden bij een postorderbedrijf
of noem maar op. Dat is waar wij om hebben gevraagd. Ik zou graag van de minister
horen hoe hij denkt de motie te moeten uitvoeren.Minister Hirsch Ballin:Zoals gezegd, betrek ik dat bij de reactie op de voorstellen van de commissie
Insolventierecht. Ik wil echter ook graag straks bekijken of ik nog iets kan
zeggen, vooruitlopend op die kabinetsreactie.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd hoe de minister ertegenover staat.
Als een meerderheid het voor kinderalimentatie preferent wil regelen, moet
dat dan ook niet zo geregeld worden voor alimentatie in algemene zin, dus
ook voor partneralimentatie?Minister Hirsch Ballin:Die vraag is mij goed bekend. Ik ga graag nog even na of ik misschien
in tweede termijn een tip van de sluier van de kabinetsreactie op de commissie
Insolventierecht kan oplichten. Anders geldt in ieder geval wat ik eerder
heb toegezegd, namelijk dat wij het daarbij zullen betrekken.Dan kom ik op de vraag naar de "voertuigen en vaartuigen". De duurdere,
wel te verstaan ... Nogmaals, het is aan de rechter om het te beoordelen,
inclusief beoordelingen van de inkomensbron. Preferentie van alimentatievordering
heeft te maken met de invordering van vastgestelde alimentatie. Dat is dus
een andere vraag dan de vraag of je daarmee je draagkracht kunt veranderen.De heer Anker wil weten wat de stand van zaken is met betrekking tot een
eerdere toezegging van mijn kant over de mogelijkheden ter zake koude uitsluiting
en huwelijkse voorwaarden. De behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel
kan nog nieuwe gezichtspunten opleveren, daarom hebben wij met de uitvoering
van het onderzoek gewacht tot na de behandeling van het wetsvoorstel in de
Eerste Kamer. Op 10 maart heb ik de memorie van antwoord aan de Eerste
Kamer gestuurd. Ik neem aan dat dezer dagen, misschien wel vandaag, de Eerste
Kamer heeft beslist over de vervolgprocedure.Dan kom ik op de vraag van de heer Teeven of de verhaalsbevoegdheid in
de Wet werk en bijstand niet een verhaalsplicht moet worden voor de gemeenten.
Deze vraag raakt de eerder door anderen opgeworpen vraag wat de gemeenten
doen en laten. Verhaalsplicht zou in strijd zijn met het uitgangspunt dat
de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de bijstandsverlening en voor hun
beleid ter zake. De gemeenten hebben voldoende prikkels om mensen zo kort
mogelijk een beroep op de bijstand te laten doen. Mensen onnodig in de bijstand
laten zitten gaat immers af van het gemeentelijk budget.Dan is er de vraag waarom een alimentatiegerechtigde die niet in de bijstand
zit, gebruik zou mogen maken van het LBIO. De alimentatiegerechtigde is niet
de veroorzaker van de achterstand, dat is degene die nalatig is bij het voldoen
van zijn schulden. De kosten blijven echter bij de alimentatiegerechtigde
als de schuld niet te innen valt. Op de vraag over de verplichting op de alimentatieplichtige
heb ik al eerder geantwoord, naar aanleiding van vragen van mevrouw Timmer.De heer Teeven vraagt of een voorwaarde van achterstand van één
periodieke bepaling in een periode van zes maanden niet een te lage drempel
is. Voorwaarde van achterstallige betaling die betrekking heeft op de achterstalligheid
van de betaling beoogt te voorkomen dat om andere redenen dan niet voldoen
aan de alimentatieplicht om invordering via LBIO wordt verzocht door de alimentatiegerechtigde.
Dat zou dan leiden tot een kostenopslag voor de alimentatieplichtige terwijl
de betrokkene wel bereid is te betalen en ook betaalt. Dat soort dingen in
het toch soms aanwezige spanningsveld moeten we voorkomen. Dat is ook de reden
dat in 1993 dit criterium al is gekozen voor de inning van de kinderalimentatie.De heer Teeven vraagt naar de verhouding met civiele proceskosten. Die
zijn voor rekening van partijen. Daarbij kan aanspraak worden gemaakt op gesubsidieerde
rechtsbijstand. Het gaat bij de inning door LBIO niet om een civiele procedure,
maar om de effectuering van een reeds bij rechterlijke uitspraak vastgestelde
verplichting.De heer Teeven (VVD):Met alle respect, dat is toch geen antwoord? Er zijn heel veel procedures
tussen individuen waarin bij rechterlijke uitspraak wordt vastgelegd dat iemand moet betalen. Als diegene dat niet doet, moet je zorgen dat
je het geld binnenkrijgt. Waarom doet in dit geval de overheid dat en in andere
zaken niet? Wat is het verschil?Minister Hirsch Ballin:Om een aantal redenen, onder meer het algemene beleid dat wij voeren op
het punt van de geschillenbeslechting, waarover ik eerder met de Kamer van
gedachten heb mogen wisselen en waarover ook collega Albayrak met de Kamer
van gedachten heeft gewisseld in verband met de rechtsbijstand, is ons streven
erop gericht om geschillenbeslechting via rechterlijke uitspraken waar mogelijk
te vermijden en om meer ruimte te bieden voor andere vormen van conflictoplossing.
Daar komt bij dat, zoals ik aan het begin van mijn beantwoording heb gezegd,
in het vaak met emoties beladen spanningsveld van vermogensrechtelijke verplichtingen
tussen gewezen echtgenoten veel te winnen valt in het vergemakkelijken van
de inning, ook met afwentelen op de bijstand en op de gemeenschap, zonder
dat dit allemaal contentieuze procedures heeft met rechtsbijstand enzovoorts.
Daarin is het publieke belang gelegen van het treffen van deze voorziening.
Deze vermogensrechtelijke verplichtingen, die gerelateerd zijn aan een vroegere
huwelijksrelatie, hebben, al gaat het hierbij om partneralimentatie, ook te
maken hebben met de levenssituatie van kinderen. Wij leveren een belangrijke
bijdrage aan het oplossen van conflicten en het niet afwentelen van de gevolgen
daarvan. Daarom zien wij dit als een publieke taak.Daarin is ook het antwoord gelegen op de vraag van de heer Teeven over
de verhouding tot EU-recht, een punt in het advies van de Raad van State.
Ik heb daar in het nader rapport op gereageerd. Er is een vergelijking te
maken met de deurwaarder. Die heeft een bijzondere rechtspositie. Voor ambtshandelingen
geldt een systeem van vaste tarieven. De ambtelijke dienst van deurwaarder
valt buiten het bereik van de Dienstenrichtlijn. Het gaat in dit geval wel
om wat anders dan wat de deurwaarder doet, maar er is wel een ambt ingesteld,
namelijk het zbo dat de naam LBIO heeft gekregen.De heer De Wit vraagt of het LBIO een rol kan spelen bij de inning in
niet-verdragslanden. Dat lijkt mij moeilijk, want het LBIO is in niet-verdragslanden
niet erkend en heeft ook geen status en geen bevoegdheid als bevoegde autoriteit.
Op dat punt stuiten wij dus op grenzen die afhankelijk zijn van de reikwijdte
van de verdragsverplichtingen.De heer De Wit (SP):De Raad voor de Kinderbescherming had vroeger wel in het kader van verdragen
zelf een positie in andere landen. Ik erken wat u zegt over het LBIO. Mijn
vraag is of het LBIO niet als een soort motor kan dienen, zodat niet de man
of de vrouw aan de ambassade in een ander land hoeft te vragen waar iemand
uithangt. Het LBIO kan als professionele organisatie als een vooruitgeschoven
post functioneren, waarop mensen hier een beroep kunnen doen en die dan probeert
om officiële kanalen te vinden in een niet-verdragsland om te komen tot
inning.Minister Hirsch Ballin:De vraag van de heer De Wit is mij zeker sympathiek. Wij zijn ons allemaal
bewust van de druk en de last die het legt om buiten de reikwijdte van verdragslanden
naleving te bewerkstelligen van alimentatieverplichtingen. Of het LBIO daar
in dit stadium van de ontwikkelingen een rol in kan spelen, zouden wij moeten
bezien. Uiteraard volgen wij de ontwikkelingen op dit terrein. Wij zullen
nagaan of het LBIO op dit punt wellicht een nuttige functie kan vervullen.De heer De Wit vraagt of het inningssucces van 90% niet te optimistisch
is. Ik heb geen reden om er bij voorbaat van uit te gaan dat inning bij de
partneralimentatie zo veel moeilijker zal zijn dan bij de kinderalimentatie
dat wij van een ander percentage zouden moeten uitgaan. Voor zover er iets
normatiefs in deze verwachting besloten ligt, wilde ik het daar dan ook maar
bij houden. Er is in ieder geval geen reden om op dit moment van iets somberders
uit te gaan.De heer De Wit heeft de vraag gesteld of een wijzigingsverzoek ook bij
wijze van mediation kan worden bekeken. Dat is mogelijk, ook naar huidig recht.
Als beide partijen eraan meewerken, staat niets in artikel 401 van Boek 1
dat in de weg. Het feit dat de ene partij gebruik kan maken van gefinancierde
bijstand is niet uniek voor deze procedures en staat niet de verstandige keuze
voor mediation in de weg op het moment dat dit de beste oplossing lijkt.De draagkrachtberekening, waarnaar de heer De Wit vroeg, en de motivering
ervan betreffen vragen die verder reiken dan wat in dit wetsvoorstel aan de
orde is. Ik kan het best op de vraag van de heer De Wit reageren door het
op mij te nemen om dit te bespreken met de Raad voor de rechtspraak.Ik kom vervolgens bij de vraag of sneller geprocedeerd kan worden in het
geval van alimentatie. Het herziene burgerlijk procesrecht komt tegemoet aan
de behoefte van vlot verlopende procedures. Ik heb geen bijzondere aanwijzingen
dat juist de alimentatieprocedures zouden laboreren onder de lengte. Dat neemt
niet weg – en dat is een van de uitgangspunten van het wetsvoorstel –
dat het beter is om dit te vermijden. Daarin kan het LBIO een rol spelen.De heer De Wit heeft gevraagd naar de motivering van de alimentatiebeschikkingen
en de mogelijkheden om de omstandigheden van het geval beter te onderzoeken.
De zogenaamde tremanormen zijn voor de rechters richtinggevend. Uit de jurisprudentie
blijkt dat die ook leidend zijn bij de motivering van de uitspraak. Advocaten
kunnen de omstandigheden van het geval aan de orde stellen, conform de verlening
van de bewijslast, en de rechter kan waar nodig bewijsopdrachten geven. Kortom,
de rechter is op dit terrein aan zet en zal op de punten die door de heer
De Wit aan de orde zijn gesteld, kunnen letten.De heer De Roon heeft gevraagd of het LBIO de inning van de partneralimentatie
erbij kan hebben, of dit goed aansluit bij de taak en of wij het LBIO niet
te veel overbelasten. Dat is zeker een punt om op te letten bij wetgeving,
ook als je een taak toebedeelt aan een dienst die er al is, zoals bij het
LBIO het geval is. Wij hebben ons daarmee uiteraard ook beziggehouden. Wij
kunnen constateren dat het LBIO zich goed heeft voorbereid op de effecten
van het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken. Ik hoop dat het wetsvoorstel
spoedig na behandeling en hopelijk aanvaarding in de Eerste Kamer in werking
kan treden. Wij weten bovendien dat de klanten in het algemeen tevreden zijn
over het LBIO. Dat blijkt ook uit een klanttevredenheidsonderzoek. In kinderalimentatiezaken
zijn de ontvangstgerechtigden tevredener dan de betalingsplichtigen. Het niet
eens zijn met de betalingsplicht draagt bij aan de ontevredenheid.
Dat is echter een enigszins voor de hand liggend gevolg. Desalniettemin is
het goed dat dit wetenschappelijk is vastgesteld. Er gebeurt ook veel op het
gebied van de kwaliteit. Er worden maandelijks interne controles gehouden
op de verschillende onderdelen in het primaire proces. De leiding van het
LBIO past ook functiescholing toe en stimuleert de medewerkers ook om bijvoorbeeld
door rechtstreekse navraag ontbrekende gegevens van klanten te verkrijgen.
Dat lijkt ook bij te dragen aan de geconstateerde tevredenheid.Vervolgens is de vraag gesteld of er voldoende aandacht is voor de duur
van de partneralimentatie. Het gaat bij de duur van de partneralimentatie
om een maximale termijn van twaalf jaar. Dat blijkt uit artikel 1:157 van
het Burgerlijk Wetboek. Het recht op alimentatie bestaat. Als de alimentatieplichtige
onvoldoende inkomsten heeft en zich die ook in redelijkheid niet kan verwerven,
wordt rekening gehouden met de vraag of de alimentatiegerechtigde werk kan
vinden enzovoorts. Dit zijn alle omstandigheden die zich binnen die twaalf
jaar kunnen voordoen. De rechter heeft ook de bevoegdheid om gefaseerd te
verminderen, wat ook tegemoetkomt aan de spanningen die anders zouden kunnen
ontstaan bij veranderde omstandigheden waarin de verplichting te lang gelijk
blijft. Ik meen daarom te mogen zeggen dat op grond van het gestelde in het
Burgerlijk Wetboek en op grond van de mogelijkheden tot tussentijdse aanpassing,
maar ook op grond van de mogelijkheid tot het vaststellen van een gefaseerde
verplichting – hierbij is uiteraard het door mevrouw Timmer bepleite
plan van belang – kan worden voorzien in een oplossing van de zorgen
die de heer De Roon terecht heeft geuit.Mevrouw de voorzitter. Er is een vraag gesteld over de koude uitsluiting
en over het wetsvoorstel inzake huwelijksvermogensrecht. De vaste commissie
voor Justitie heeft vandaag een procedurevergadering gehouden. De Eerste Kamer
heeft inmiddels besloten om nadere informatie in te winnen over de voor- en
nadelen van handhaving van de bepalingen die inhouden dat erfenissen toekomen
aan de gemeenschap en om een nader voorlopig verslag uit te brengen. Dat verslag
zal waarschijnlijk over ongeveer een maand verschijnen. Dit is de laatste
informatie die wij hebben verkregen van de Eerste Kamer, die zich slechts
op een steenworp afstand van deze zaal bevindt en die misschien wel door iemand
in onze onmiddellijke omgeving is vertegenwoordigd.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Dit wetsvoorstel, dat nu dus bij de Eerste Kamer in behandeling
is, is een roemrucht wetsvoorstel. Het is een tijdje in deze Kamer aan de
orde geweest. Zoals het er nu naar uitziet, gaat het een lange carrière
bij de Eerste Kamer tegemoet.De vraag betrof de koude uitsluiting. Ik had een amendement opgesteld
en dat amendement heb ik op aandringen van de minister tijdens het debat even
buiten beschouwing gelaten. Dat amendement zou namelijk een heel nieuw element
aan de wet toevoegen. Wij hebben toen een afspraak gemaakt. Ik zou mijn voorstel
intrekken, maar de minister zou uitzoeken hoe het zat met die koude uitsluiting.
Omdat mijn voorstel nu geen rol meer speelt voor de wetsbehandeling, vraag
ik mij af waarom wij zolang moeten wachten. Wij zijn bang dat het wetsvoorstel
nog wel een tijdje bij de Eerste Kamer aanhangig zal zijn. Kan de minister
daarom niet gewoon toezeggen dat hij het onderzoek over de koude uitsluiting
zal laten uitvoeren? Mocht er in de Eerste Kamer iets schokkends gebeuren,
dan heb ik begrip voor een andere opstelling, maar ik verwacht dit niet.Minister Hirsch Ballin:Ik heb al toegezegd hieraan aandacht te zullen besteden. Wij hopen het
groene licht te ontvangen naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel
in de Eerste Kamer. Zonder vooruit te lopen op het nader voorlopig verslag
kan ik mij voorstellen dat wij deze vraag daarin aantreffen. Misschien zal
die komen van de kant van de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer.
Dat zal dan reden temeer zijn om daaraan subiet aandacht te besteden.Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. Er zijn nog een paar puntjes waarover ik iets wil zeggen.
Dat zijn geen puntjes waarop nu een toelichting moet komen, maar misschien
is er voor de minister wel aanleiding om die te geven.Hij refereerde bij zijn opmerkingen over preferentie van kinderalimentatie
aan wetsvoorstel 30145, zorgvuldige scheiding en voortgezet ouderschap en
aan de motie-Anker c.s., ingediend bij de behandeling van de begroting. Ik
schat dat de heer Anker daar zelf ook nog over zal spreken. Bij de bedoelde
preferentie van kinderalimentatie ging het echter niet zozeer om de vraag
of kinderalimentatie voor de onderhoudsplicht voor volwassenen gaat. Dat punt
was overigens bij de behandeling van het wetsontwerp wel aan de orde. Bij
preferentie van kinderalimentatie gaat het in essentie om het feit dat er
wel een lijst is van kosten die eerst betaald moeten worden, maar dat die
lijst niet met allerlei extra kosten voor levensonderhoud aangevuld kan worden
voordat geconstateerd is of er nog wel ruimte blijft om te voldoen aan de
onderhoudsplicht voor de kinderen. Wat ons betreft mag dit punt wel wat ruimer
in aanmerking worden genomen dan met het wetsvoorstel zorgvuldige scheiding
en voortgezet ouderschap gebeurt.Ik meld dit ook omdat ik niet voor niets in mijn eerste termijn heb gezegd
hoe weinig mensen voldoen aan de plicht van kinderalimentatie. De minister
zei in zijn bijdrage dat per jaar het LBIO 7500 keer wordt ingeschakeld voor
tussenkomst. Ik wees erop dat per jaar zo'n 34.000 minderjarige kinderen in
aanmerking komen voor kinderalimentatie, maar dat nog niet de helft ervan
die krijgt. Er is dus een gat.De heer De Wit (SP):Er ontstaat bij mij enige verwarring over de uitleg door mevrouw De Pater
van het begrip "preferentie". Zou zij dat nog eens kunnen uitleggen? Wij hebben
in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering de preferenties vastgelegd.
De Belastingdienst gaat altijd voor en vervolgens zijn hypotheek en pand het
meest preferent. Zo heb je in het wettelijk systeem een aantal preferenties
neergelegd. Ik heb begrepen dat de heer Anker en mevrouw De Pater juist proberen
die preferentie te doorbreken door bijvoorbeeld voor te stellen om de kinderalimentatie
voor de Belastingdienst te laten gaan. Is dat ook de mening van mevrouw De
Pater of zie ik het nu helemaal verkeerd?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dat ziet de heer De Wit verkeerd. Bij de behandeling van wetsvoorstel
30145 ging de discussie niet daarover. Het is wel later een keer aan de orde
gesteld op een conferentie die over alimentatie ging, maar bij dat wetsvoorstel
ging de discussie over het volgende. Naast alles wat wij wettelijk hadden
vastgesteld moest je ook nog je huis kunnen inrichten en een bepaalde vorm
van levensonderhoud kunnen hebben. De kosten die gewenst waren, konden ook
nog worden meegerekend. Dan bleef er iets van draagkracht over: kon daar dan
nog wat van af? In die zin is bij dat wetsvoorstel de preferentie aan de orde
geweest. Later is bij een congres over alimentatie door een aantal participanten
gezegd: u zou ook de preferentie van de Belastingdienst moeten doorbreken.
Als wij dat doen, betaalt de belastingbetaler op een andere manier toch weer
mee. Wij moeten er misschien goed over nadenken waar wij die grens leggen.De heer De Wit (SP):Maar dan is de vraag of mevrouw De Pater genoegen kan nemen met het antwoord
van de minister dat hij de kwestie van de preferentie van kinderalimentatie
en mogelijk partneralimentatie wil betrekken bij het standpunt over het wetsvoorstel
inzake de nieuwe faillissementswet; zo begrijp ik hem. Preferentie is dan
de preferentie waarover ik heb gesproken. Mevrouw De Pater zou dan aan de
minister moeten vragen om er niet mee te wachten, maar nu al een oordeel te
geven over haar vraag, want dat is een heel andere.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dat klopt ook, maar ik was ermee begonnen dat ik dacht dat de minister
over een ander soort preferentie sprak dan wij in de motie hadden gevraagd.
Ik wil graag dat de minister er nog op ingaat.Ik heb er goed kennis van genomen dat, ook al zou je in principe voor
twaalf jaar een bedrag voor alimentatie vaststellen, er vanwege wijzigingen
tussendoor altijd een wijzigingsverzoek kan worden ingediend en dat de rechter
dan beoordeelt of die wijziging in billijkheid en redelijkheid moet worden
vastgesteld. Het lijkt mij goed om dat nog eens te zeggen.Tot slot wil ik nog ingaan op de overheidsbemoeienis. Ik zie het in dit
geval toch wat anders, als wij het LBIO ook voor partneralimentatie een functie
geven. Er is een rechterlijke uitspraak en die moet nageleefd worden. Wordt
die niet nageleefd, dan kun je de faciliteit van het LBIO aanbieden. Het maakt
voor ons niet zoveel uit of je dat nu doet via de gemeente – die bemoeit
zich er anders ook mee – dan wel of je rechtstreeks tegen de alimentatiegerechtigde
zegt dat die daarop een beroep kan doen, als die faciliteit er maar is. De
heer Teeven heeft gezegd dat het in 700 gevallen niet nodig zou zijn en dat
die gemeente zich er dan niet mee bemoeit. Ik denk dat de overheidsbemoeienis
niet zo ver moet gaan dat, als alimentatiegerechtigden hun recht niet krijgen,
wij zeggen: u wel en u niet. Dan bouwen wij weer een nieuwe drempel in met
alle rompslomp van dien, waar ik niet veel voor voel.Mevrouw Timmer (PvdA):Voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat de PvdA-fractie met name heel
tevreden is over de praktische oplossing die dit wetsvoorstel gaat bieden
voor veel mensen die hier en daar in de problemen komen. Net als de minister
hoop ik dat het aantal zaken waarin het LBIO via bemiddeling resultaat bereikt
groter zal zijn dan het aantal waarin vergaande maatregelen moeten worden
genomen. Ik dank de minister voor een aantal dingen die hij wel gezegd heeft.
Ik ben echter niet tevreden met een aantal antwoorden die ik heb gekregen.
Dat gaat vooral over het plan en de toetsing. Ik denk dat wij inderdaad de
opvatting delen dat het ook voor vrouwen die alimentatie krijgen van belang
is, dat zij zich ervan bewust zijn dat het maar voor een beperkte periode
is, dus dat er voor velen nog een periode komt dat zij economisch zelfstandig
moeten functioneren of naar de bijstand moeten. Dat is slechts één
deel van het verhaal. Vrouwen die veel alimentatie ontvangen zullen over dat
geld ook geen andere dingen opbouwen. Er is geen pensioenopbouw. Ik vind dat
wij aan dat soort dingen iets zouden moeten bijdragen opdat vrouwen zich daarvan
veel meer bewust worden en er naar toewerken dat zij al die dingen wél
gaan bereiken. Maar daar komen wij op een later moment vast nog over te spreken.De minister heeft heel aardig gereageerd op het proefschrift. Hij heeft
ook gezegd dat hij contact heeft gehad met mevrouw Dijksterhuis. Ik neem aan
dat als de uitkomsten er zijn, ook die van de werkgroep Alimentatienormen,
de Kamer die dan ook krijgt. Die toezegging miste ik nog even.Over de relatie met de WWB is voldoende gewisseld. Ik hoop oprecht dat
gemeenten veel meer mensen die bijstand en alimentatierecht hebben en die
alimentatie niet krijgen, intensiever de weg wijzen naar het LBIO waardoor
het beroep op de bijstand naar beneden kan.Verder merk ik op dat het heel belangrijk is voor het draagvlak, ook voor
degene die alimentatie betaalt, dat er transparantie is. Dat is enigszins
inherent aan de motie-Anker die ik in mijn eerste termijn noemde.Dit brengt mij bij mijn laatste punt. Ik ben misschien wel heel eigenwijs,
maar ik ga toch een motie indienen over de evaluatie, want op dat punt ben
ik niet gerustgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,concluderende dat niet op voorhand kan worden vastgesteld wat het effect
van de bemiddeling, dan wel het innen van partneralimentatie door het LBIO
op het betaalgedrag van de alimentatieplichtige is;van mening dat een gunstig effect ten aanzien van de bereidheid om te
betalen één van de voorwaarden voor het welslagen van dit wetsvoorstel
moet zijn;verzoekt de regering, na twee jaar na het in werking treden van dit wetsvoorstel
deze wet in al zijn facetten te evalueren, waaronder ook het effect van deze
wet op de WWB en de resultaten van deze evaluatie daarvan naar de Kamer te
sturen,Timmeren gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmer, Anker en De Pater-van
der Meer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(31575).De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Het is toch bijzonder dat wij het vanavond over een wetsvoorstel
hebben waarvan ik al heb aangegeven dat het in de lijn van een aantal andere
wetsvoorstellen ligt en dat wij het voornamelijk over een aantal andere wetsvoorstellen
hebben gehad.In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij enthousiast zijn over het wetsvoorstel,
maar dat het wel bij ons de vraag oproept hoe het staat met de uitvoering
van de motie-Anker. Hoe kunnen wij dit wetsvoorstel in verhouding brengen
tot de uitvoering van die motie? In het dictum van die motie staan drie zaken:
transparante normen, relativering van het draagkrachtprincipe en het omzetten
van de kinderalimentatievordering in een preferente vordering. In het lijstje
van zaken die voorrang krijgen, staat belasting bovenaan. Dat is prima, die
mag ook lekker bovenaan blijven staan. Maar daaronder staan een aantal andere
zaken, zoals schulden bij postorderbedrijven, terwijl wij vinden dat kinderalimentatie
daar altijd boven moet staan. Wij hebben de minister gevraagd om op dat punt
met concrete voorstellen te komen. Dit punt leeft ook heel duidelijk in het
echtschei­dingswereldje; er zijn zelfs beurzen over echtscheiding. Er
wordt gevraagd om duidelijkheid en om iets in handen te hebben om de mensen
die hun alimentatieplicht ontduiken door hun draagkracht naar beneden te brengen,
aan te kunnen pakken. Ik heb eigenlijk nu geen behoefte aan een tipje van
de sluier. Ik heb ook geen behoefte aan een verwijzing naar de commissie Insolventierecht,
want die verwijzing is al eens eerder gemaakt. Ik zou graag een brief van
de minister ontvangen waarin hij aangeeft hoe hij op de motie-Anker gaat reageren,
zodat wij het er nader over kunnen hebben. Dat zal naar mijn idee ook een
vertaling krijgen in wetgeving. In de brief over de gefinancierde rechtsbijstand
is al iets gemeld over een minimumnorm. Dat was echter maar heel zijdelings
om allerlei juridisch getouwtrek te voorkomen. Wat precies het idee is van
die minimumnorm zou ook duidelijk moeten worden. Zo zou bijvoorbeeld duidelijk
moeten worden wat een minimumnorm voor levensonderhoud is et cetera.De heer De Wit (SP):De heer Anker spreekt in zijn motie niet over het doorbreken van de huidige
wettelijk geregelde preferenties: 1. de belasting, 2. hypotheek en vervolgens
de vorderingen voortvloeiend uit de sociale wetgeving enz. Hij spreekt dus
niet over de preferenties die de curator bij een faillissement aanhoudt. Dat
is een hele lijst. De heer Anker wil alleen van de minister weten of je bepaalde
uitgaven mag laten voorgaan op de kinderalimentatie. Dat is een preferentie
in algemene zin, en dus niet een preferentie die wettelijk is vastgelegd.De heer Anker (ChristenUnie):Ik ga niet met de heer De Wit in discussie over de vraag wat preferentie
nou precies betekent, want die wint hij aan alle kanten. Volgens mij heb je
concurrente vorderingen en preferente vorderingen. Naar mijn mening valt alimentatie
nu onder de concurrente vorderingen en ik zou deze graag onder de preferente
vorderingen willen laten vallen. Ook bij de preferente vorderingen worden
vast wel weer prioriteiten gesteld, zodat men allereerst is gehouden om de
belastingen te betalen. Het is een complexe zaak, maar op deze manier moet
het een preferente vordering worden. Dan kun je daar niet onderuit komen door
te zeggen dat je een huis hebt gekocht of dat je een dag in de week minder
werkt. Zo is het simpel gezegd. Ik denk dat de brief van de minister daar
duidelijkheid over zal geven.Als de Eerste Kamer daar over een halfjaar nog niet klaar mee is, zal
ik de minister toch echt vragen of hij een verkennend onderzoek wil instellen
naar het nut en de noodzaak van het behouden van de koude uitsluiting bij
de huwelijksvoorwaarden. Ik heb gevraagd om hierover voor het komende zomerreces
duidelijkheid te geven.De heer Teeven (VVD):Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden.
Zij is buitengewoon blij met de antwoorden van de minister over het partnerschapsplan
en de realistische kijk van de minister op dat punt, namelijk dat partijen
en individuen in de samenleving dat altijd zelf kunnen regelen en dat daarvoor
geen wettelijke verplichting hoeft te bestaan. Dat vinden wij met de benen
midden in de samenleving staan. Dat spreekt ons aan.Het zal niet verbazen, maar de antwoorden van de minister hebben mij niet
overtuigd. Volgens mij had ook de minister niet het idee dat zijn antwoorden
mij overtuigden. Ik meen dat hij voorbijgaat aan onze kritiek en aan de kritiek
van de Raad van State. Hij heeft gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de
dwangvordering inzake alimentatie in eerste instantie tussen ex-partners bestaat
en dat daarbij voor de overheid geen rol is weggelegd. Naar mijn mening gaan
de andere partijen ook iets te gemakkelijk voorbij aan het feit dat een alimentatiegerechtigde
die recht heeft op een alimentatie van € 3000, te ontvangen van
een onderhoudsplichtige met een inkomen van € 10.000, ook het LBIO
kan gebruiken als deze wetswijziging wordt doorgevoerd. Ik zou zeggen: laat
die mensen het allemaal lekker zelf uitzoeken in de samenleving. Sterker nog,
onze fractie is het eens met de conclusie van de Raad van State: er zijn wettelijke
mogelijkheden om de druk op de collectieve lasten niet neer te leggen bij
de gemeenten. Daar hebben de gemeenten een middel voor. Het LBIO hebben wij
daarvoor niet nodig. Bij andere tussen individuen bestaande geschillen in
de samenleving wordt de invordering ook niet direct overgenomen door een overheidsorgaan,
zo zeg ik tegen mevrouw De Pater-van der Meer.De VVD heeft ook grote twijfels over het oordeel van de minister van Justitie
dat het LBIO kan bemiddelen bij de betaling van partneralimentatie. Daarbij
lopen de emoties veel hoger op dan bij de kinderalimentatie. De weerstand
is daarbij nog veel groter. De evaluatie waarom mevrouw Timmer vraagt, kan
dan ook wel eens een heel zinnige evaluatie zijn, want het kan wel eens blijken
dat de rol van het LBIO bij het innen van partneralimentatie helemaal niet
zo succesvol is als bij de kinderalimentatie.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Versta ik u goed? Zegt u dat de emoties bij kinderalimentatie
hoger zijn dan bij partneralimentatie?De heer Teeven (VVD):Nee, precies andersom.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dan heb ik u fout begrepen. Dan ben ik het met u eens.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Wat ons betreft is het beleid in een te vroeg stadium te ingrijpend
met overheidsbemoeienis als het gaat om geschillen tussen individuen. Dat
spreekt ons niet aan, ook als wij kijken naar andere geschillen in civielrechtelijke
zin tussen individuen. Om die reden zal ik mijn fractie adviseren tegen het
wetsvoorstel te stemmen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. In de loop van vorig jaar is op enig moment de discussie in
Nederland losgebarsten over het systeem van alimentatie, naar aanleiding van
een publicatie in De Telegraaf en een televisieprogramma. Dat heeft natuurlijk
geleid tot de nodige reacties. Mijn fractie heeft zich ook afgevraagd of je
een beter systeem kunt bedenken voor alimentatie betalen. Als je het afschaft
ben je nog verder van huis, dus dat was geen optie, maar de vraag is of je
een beter systeem kunt bedenken dan het systeem dat wij nu hebben, waarbij
de rechter bepaalt wat de draagkracht is van degene die moet betalen en wat
de behoefte is van degene die er recht op heeft.Ik moet zeggen dat onze conclusie was dat dit op dit moment het beste
systeem is dat wij kunnen bedenken. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd,
ik vind dat je dan ook moet verlangen dat de rechter onderzoekt hoe het zit
met de draagkracht, de behoefte en de betalingsmogelijkheden. Hoe zit het
met het perspectief op werk bij degene die alimentatie gaat ontvangen? Wat
is de positie van de kinderen? Dat moet ook kritisch worden onderzocht door
de rechter, omdat daarover veel kritiek bij ons op het bureau belandt van
mensen die zeggen dat de rechter daar niet eens naar heeft gekeken. Wat daarvan
zij, laat ik dan in het midden.De minister heeft gezegd dat hij met de Raad voor de rechtspraak wil bespreken
of het mogelijk is om de draagkrachtberekening beter in de vonnissen tot uitdrukking
te laten komen. In de rechterlijke macht is de motivering van vonnissen een
heel actueel punt, vanwege het project om vonnissen beter te motiveren, Promis.
De minister zou met de Raad voor de rechtspraak kunnen bespreken dat de draagkracht
beter wordt geformuleerd in het vonnis, dat men de berekening kan zien en
dat de conclusie van de rechter daaruit herleidbaar is. Dan is er een deugdelijk
gemotiveerd vonnis. Hoe staat de minister hier tegenover?Ik vind het partneralimentatieplan nog steeds een goed idee, ook omdat
dit in de praktijk al veelvuldig wordt toegepast. Het biedt mogelijkheden
om de alimentatie goed vast te stellen, maar ook voor een toekomstperspectief
waar beide partijen zich bij neerleggen. Dan hoef je minder verwikkelingen
en procedures te krijgen. De minister zegt dat hij het partneralimentatieplan
een ontwikkeling wil laten doormaken. Zou op enig moment in de praktijk blijken
dat dit in een behoefte voorziet of beter gecodificeerd kan worden, dan wil
hij dat doen. Hierover wil ik het volgende vragen in deze motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat over beslissingen van de rechter tot vaststelling van
partneralimentatie relatief veel onvrede en onbegrip bestaat;overwegende dat het draagvlak voor partneralimentatiebeslissingen zou
kunnen worden vergroot door beter inzichtelijk te maken waarop het vastgestelde
bedrag is gebaseerd, hoe lang de betalingsplicht zal duren, welke stappen
door de ontvangende ex-partner gezet zullen worden om weer zelf in levensonderhoud
te voorzien, en op welke termijn dit naar verwachting kan worden gerealiseerd;van mening dat dit alles in een partneralimentatieplan zou kunnen worden
vervat, en dat dit plan bij indiening van het verzoek tot echtscheiding zou
moeten worden overlegd;verzoekt de regering, te onderzoeken of het partneralimentatieplan een
positieve bijdrage kan leveren aan de beslissing tot vaststelling van partneralimentatie,
de economische zelfstandigheid van beide ex-partners en de acceptatie van
de alimentatiebeslissing, de Kamer daarover te berichten en zo mogelijk met
voorstellen te komen om het partneralimentatieplan een wettelijke basis te
geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(31575).Mevrouw Timmer (PvdA):Dan heb ik natuurlijk een vraag aan u, want ik heb ook uitgebreid stilgestaan
bij dit plan. Ik heb aangekondigd dat ik werk aan een wetsvoorstel dat alle
onderdelen moet bevatten die u in uw motie noemt, waarvan het indienen u vanzelfsprekend
vrijstaat. Mag ik ervan uitgaan dat ik op uw steun mag rekenen als dat wetsvoorstel
af is, ondanks dat de minister hier nog niet zo heel vrolijk van wordt?De heer De Wit (SP):Het is verleidelijk om "ja" te zeggen, maar ik zeg nooit "ja" tegen iets
wat ik nog niet heb gezien. Als het partneralimentatieplan echter beantwoordt
aan wat ik zojuist heb voorgelezen, dan is dat geen probleem. Ik vraag mij
echter af wat het beletsel is. Er zijn zelfs advocaten die zeggen dat je het
niet in de wet hoeft vast te leggen, omdat het nu al kan als wij het maar
afspreken. Daarom vraag ik in de motie aan de minister om af te wegen hoe
zo'n plan het beste kan worden geformuleerd.De WitIk heb nog een paar opmerkingen over het LBIO en de alimentatie in het
buitenland. De minister zegt dat hij daar in principe niet afwijzend tegenover
staat, maar dat hij die ontwikkeling ook wil zien. Wanneer
kunnen wij daaromtrent iets verwachten? Of moeten wij ermee wachten om dit
opnieuw aan de orde te stellen tot zich iets voordoet in de praktijk?De minister zegt dat er in het kader van de herziening van het burgerlijk
procesrecht mogelijkheden komen voor het sneller procederen bij alimentatiewijzigingen.
Dat zal ik dus verder afwachten.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Ik heb het principiële liberale verhaal van de heer Teeven
over dit onderwerp nog eens goed in mij laten omgaan en hij is daarin wel
bijzonder helder en consequent. Hij komt immers heel consequent op voor de
belangen van een bepaalde groep ondernemers, te weten: de deurwaarders. Zij
zijn in deze barre economische tijden zowat de enigen die niet erop achteruit
gaan maar juist enorm floreren. Ik zou zelf op dit moment niet zo heel erg
op de voorgrond willen staan met het opkomen voor de belangen van die ondernemersgroep.
Het is echter wel heel principieel en consequent. Dat moet ik toegeven.Gelet op het principiële en consequente uitgangspunt van de heer
Teeven kom ik in verwarring als hij dan zegt dat wij er in ieder geval voor
moeten zorgen dat de beperkte groep mensen die het kunnen betalen, de vorderingen
via de deurwaarders gaat innen, maar daar dan vervolgens de consequentie aan
wil verbinden dat een veel grotere groep mensen die het niet zelf kunnen betalen,
de bijstand in moet. Dat komt mij niet helemaal logisch voor, vooral omdat
de heer Teeven daar ook nog achteraan heeft gezegd dat de gemeente uiteindelijk
het geld via het LBIO zou kunnen terughalen. Dan raak ik de draad kwijt en
vind ik het niet meer logisch.Als wij het toch over principes hebben, vind ik het veel belangrijker
dat de VVD handelt in strijd met een ander liberaal principe. Ik dacht namelijk
dat een uitgangspunt van de VVD was dat zo weinig mogelijk mensen een beroep
doen op gelden van de overheid. Er zouden dus zo weinig mensen mogelijk mensen
in de bijstand moeten worden gedrukt. De PVV wil die weg van de heer Teeven
niet bewandelen. Daarom houden wij vast aan het eerder ingenomen standpunt,
te weten: wij kunnen ons helemaal vinden in de bedoelingen van dit wetsvoorstel.
Wij zullen het dus ook zeker blijven steunen.De heer Teeven (VVD):Ik werd een beetje uitgelokt, dus vooruit dan maar. Hoe zit het dan met
al die andere civiele vorderingen? Ziet de heer De Roon daarbij dan ook een
rol voor de overheid? Wordt het LBIO bijvoorbeeld ook ingeschakeld om mensen
genoegdoening te geven die door een strafbaar feit niet hun hele schade kunnen
verhalen? Dan moet je namelijk ook daarin consequent zijn. Als je op zegt
te komen voor de vrijheid van mensen, voor de schades en dergelijke, zoals
de heer De Roon doet, dan moet je die lijn ook doortrekken. Ik begrijp echter
dat zijn partij dat nog niet doet.De heer De Roon (PVV):Nee, dat doet mijn partij zeker niet. Wij kijken vandaag naar het onderwerp
dat in dit wetsvoorstel voorligt. Je kunt daarbij wel principieel willen zijn,
maar als je dat te ver doorvoert, zoals de heer Teeven doet, kom je uit op
prinzipienreiterei. Dan is het veel verstandiger om praktisch in plaats van
zo superprincipieel te zijn en ook te kijken naar hetgeen de regering ons
heeft voorgehouden in de stukken over de kosten van een en ander. Ik houd
het standpunt dat wij dit wetsvoorstel willen steunen. De heer Teeven heeft
een punt door te stellen dat over belendende onderwerpen zou kunnen worden
gediscussieerd. Laten wij dat inderdaad doen, bijvoorbeeld over de slachtoffers
van misdrijven. Ik ben er helemaal voor om daarover verder te praten, maar
ik ben niet van plan om daarvoor precies de piketpalen te slaan.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Er zijn inmiddels niet meer zo veel onderwerpen
die ons verdeeld houden. Ik vond het erg jammer dat de heer Teeven zijn fractie
wil adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik begrijp dat zijn reden
is dat de overheid niet deze rol moet spelen bij civiele vorderingen. Ik wijs
er nogmaals op dat de overheid dit niet zomaar doet en niet over de gehele
linie doet. Er zijn echter bepaalde vorderingen waarbij het van belang is
dat de overheid verzekert dat een betalingsverplichting ook wordt nagekomen.
Dit is bijvoorbeeld van belang uit het oogpunt van bescherming van betrokkenen
die zich in een zwakkere positie bevinden, die je het niet moet aandoen om
langdurig te procederen, die voor hun onderhoud er rechtstreeks van afhankelijk
zijn of die anders terecht zouden kunnen komen in een situatie waarin een
beroep wordt gedaan op de bijstand.Bij de behandeling van een wetsvoorstel over de positie van slachtoffers
is mede op initiatief van de heer Weekers van de VVD-fractie een regeling
getroffen om te ondersteunen dat verplichtingen tot betaling van schadevergoeding
aan slachtoffers beter inbaar worden. Met alle verschillen tussen slachtoffers
van misdrijven en personen die voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van
de naleving van de alimentatieverplichting, betreffen het allebei civiele
vorderingen waarbij de overheid concludeert dat een steun in de rug moet worden
gegeven met een dienstverlening die gericht is op naleving van wettelijke
verplichtingen. Dat is toen de beweegreden geweest voor deze regeling. Wij
voeren deze niet over de gehele linie in, maar spitsen deze alleen toe op
bepaalde situaties. Hierbij spitsen wij dit toe op dit bijzondere soort vermogensrechtelijke
aanspraken tussen gewezen echtgenoten.De heer Teeven (VVD):Appels en peren moeten in dit huis niet met elkaar worden vergeleken,
maar dat gebeurt nu wel. Slachtoffers van een strafbaar feit zijn een totaal
andere grootheid dan alimentatiegerechtigden. Onze fractie ziet, anders dan
de andere partijen, alimentatiegerechtigden niet ogenblikkelijk als slachtoffers
die door de overheid moeten worden geholpen. Dat is mijns inziens het verschil.Minister Hirsch Ballin:Appels en peren zijn allebei fruit. Wij hebben het hierbij over de naleving
van vermogensrechtelijke verplichtingen. De heer Teeven komt dus niet terug
van het standpunt dat er voor de overheid reden kan zijn om aan slachtoffers
bijzondere zorg te geven. Ik betoog dat vanavond in de Kamer en daarbij weet
ik mij gelukkig geruggensteund door de instemming die het wetsvoorstel bij
veel fracties hier ondervindt. Maar de heer Teeven heb ik er zoals altijd
graag bij. Wij zijn het ook heel vaak eens over de conclusies op het gebied
van rechtspleging en rechtshandhaving. De conclusie is nu dat
het goed is dat het LBIO deze rol vervult bij dit onderwerp.Dan de andere punten die in tweede termijn nog aan de orde zijn geweest,
te beginnen met de preferenties. Hoe verhoudt de kinderalimentatie zich tot
andere verplichtingen? Alimentatie is geen preferente schuld. De voorrang
van kinderalimentatie betreft de vaststelling van kinderalimentatie als er
ook andere alimentatiegerechtigden zijn en de onderhoudsplichtige niet alle
verplichtingen kan voldoen. In dat geval gaat de kinderalimentatie voor. Of
het wenselijk is om meer preferenties te introduceren, is een vraag die wij
proberen te beantwoorden in het standpunt naar aanleiding van het advies van
de commissie onder leiding van Bas Kortmann. Die adviseert overigens tot terughoudendheid.
De boodschap van de commissie is, om het huiselijk te zeggen: als iedereen
preferent is, is niemand het meer. Zoals gezegd, komen wij hierop binnenkort
terug bij de voorstellen naar aanleiding van het rapport van de commissie
Insolventierecht onder voorzitterschap van prof. mr. S.C.J.J. Kortmann. Mevrouw
De Pater heeft hetzelfde onderwerp aangesneden; ik hoop dat ik haar hiermee
ook voldoende heb beantwoord.De heer Anker (ChristenUnie):Er zijn meerdere commissies bezig. Voor de helderheid heb ik gevraagd
of de minister in een brief kan opschrijven hoe die motie-Anker c.s. wordt
uitgevoerd.Minister Hirsch Ballin:Daarop kom ik dadelijk terug. Daarover zal ik dan een heuglijke mededeling
kunnen doen, hoop ik. Laat ik dat maar meteen doen. Ik heb al gezegd dat wij
bezig zijn met het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Het denken heeft sindsdien
niet stilgestaan. Wij hebben er redelijk zicht op, rekening houdend met wat
er mogelijk nog naar voren komt uit de Eerste Kamer. Als er niets naar voren
komt, is er ook niets om rekening mee te houden. Het is realistisch –
deze maand lukt dat niet meer – om daarop de komende maand een reactie
te geven. Daarbij realiseer ik mij dat het op dit moment 57 minuten voor 1 april
is. Dit is bedoeld als een serieus antwoord aan het adres van de heer Anker.
Ik hoop dat hij hiermee tevreden is. Wij zullen er echt niet langer mee wachten.De heer Anker (ChristenUnie):Er zijn dingen waarover ik tevreden ben, en er zijn dingen waarvan ik
het nog niet weet. Dit antwoord ging over het onderwerp koude uitsluiting,
als ik het goed heb begrepen.Minister Hirsch Ballin:Ja.De heer Anker (ChristenUnie):Het andere waarnaar ik heb gevraagd, is de uitvoering van de motie-Anker
c.s. Die gaat over de verduidelijking van de normen voor kinderalimentatie
en een eventuele preferente vordering. De minister heeft naar verschillende
zaken verwezen die allemaal betrekking hebben op de uitvoering van die motie.
Ik ben in ieder geval een beetje het zicht erop kwijt, dus ik zou er veel
aan hebben als de minister zaken met elkaar in samenhang kan brengen in een
brief.Minister Hirsch Ballin:Zo'n brief zal ik graag sturen. In het licht van de bevindingen van de
commissie Insolventierecht zal zo'n brief dan wel de passage moeten bevatten
dat wij op de kwestie van de preferentie naar aanleiding van het rapport van
de commissie-Kortmann terugkomen. Dit is een behoorlijk ingewikkeld onderwerp.
Als de heer Anker aandringt op een brief op kortere termijn, in een van de
komende maanden, dan zullen wij desalniettemin op het punt van de commissie
Insolventierecht nader moeten kijken.Dan de motie van mevrouw Timmer, de heer Anker en mevrouw De Pater-van
der Meer over de evaluatie. De Wet werk en bijstand gaat uit van deregulering
en het afschaffen van informatieverplichtingen. Wij hebben dus niet de instrumenten
om informatie te krijgen van gemeenten. De wetgever heeft namelijk besloten
om die niet meer te vragen. Met de beste wil ter wereld stelt dat een beperking
aan het uitvoeren van een evaluatie.Mevrouw Timmer (PvdA):Dit blijft toch een beetje opmerkelijk. De minister kan in zijn antwoorden
wel aangeven hoeveel de besparing zal zijn bij SZW. Waarop is dat dan gebaseerd?Minister Hirsch Ballin:Op een inschatting.Mevrouw Timmer (PvdA):Dan begin ik het te snappen. Ik hecht er wel heel erg aan dat er zal worden
geëvalueerd. Hoe dat dan moet, weet ik niet. Daar moeten wij dan misschien
nog even naar kijken.Minister Hirsch Ballin:Ik heb al gezegd dat wij uiteraard graag bereid zijn om informatie te
geven over de werking van de regeling in het kader van de verplichting die
ik heb als beherende minister voor deze zbo. Als mevrouw Timmer dat wil vernemen,
zeg ik dat toe. Verderreikende informatie die daarbuiten zou vallen en die
wij van de gemeente moeten vragen, kan ik niet verwachten te krijgen van mijn
collega's van SZW, gelet op de besluitvorming bij de Wet werk en bijstand.
Misschien is het goed als dit nog eens nader wordt gewogen door de indieners
van de motie, maar in deze verstrekkendheid zou ik de motie moeten ontraden.Ik kom bij de motie van de heer De Wit.De heer De Wit (SP):Mevrouw Timmer heeft mijn geheugen opgefrist rond haar eigen initiatiefwetsvoorstel.
Dat was ik kwijt en daarom trek ik de motie in die ik zojuist heb ingediend.De voorzitter:Aangezien de motie-De Wit (31575, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Hirsch Ballin:Met deze snelle actie van de heer De Wit zal nooit bekend worden of ik
deze motie had willen ontraden, dan wel als ondersteuning van ons beleid had
willen aanmerken. En op het eventuele initiatiefvoorstel zal ik te zijner
tijd graag reageren wanneer ik, mogelijkerwijs aan de zijde van de voorstelster
ervan, in vak-K mag plaatsnemen.Ik meen dat ik zo langzamerhand de meeste andere punten heb gehad. Op
de koude uitsluiting gaan wij in. Op de vraag van de heer Teeven over de omvang
van de overheidstaak ben ik al ingegaan. Voor het partneralimentatieplan heb
ik al mijn sympathie doen blijken. Ik onderken ook de waarde daarvan in de
situaties die zich daarvoor lenen, waarbij maatschappelijke omstandigheden, leeftijd en dergelijke bepalende factoren kunnen zijn. De vragen
van de heer De Wit over de motivering en een betere werking van de rechtspraak
op dit terrein – en die daarmee ook transparanter maken, als ik het
op die manier in mijn eigen woorden mag samenvatten – heb ik goed begrepen
en zal ik graag overbrengen aan de Raad voor de rechtspraak. Ik hoop hiermee
de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister van Justitie van harte voor zijn komst en zijn inbreng.
Ik dank de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor
hun uithoudingsvermogen. Ik denk dat wij dinsdag over de bij dit debat ingediende
motie kunnen stemmen.Sluiting 23.08 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-5555-5579.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl