Behandeling van de notitie Inrichting en functioneren binnenlands bestuur (26422) (hoofdlijnendebat)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4326-4352

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-05-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 74, pagina 4326-4352

27-04-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26422Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het notaoverleg over de Contourennota modernisering rechterlijke organisatie, te weten: * de motie-Van Oven over de derde fase van de herziening rechterlijke organisatie (26352, nr. 6); * de motie-O.P.G. Vos/Van Oven over de kantongerechten (26352, nr. 7); * de motie-Dittrich over de kantongerechten (26352, nr. 8);L * de motie-Dittrich over een platform ter advisering van de Raad voor de rechtspraak (26352, nr. 9).Pagina 4312-4312
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Twente, te weten: * de motie-Barth/Hoekema over het stimuleren van binnengemeentelijke decentralisatie (26353, nr. 26); * de motie-Van der Hoeven/Van Middelkoop over het compenseren van een daling van de algemene uitkeringen (26353, nr. 27); * de motie-Halsema/Van der Hoeven over een regioprovincie Twente (26353, nr. 28)Pagina 4311-4311
Presentie en opening (disndag 27 april 1999)Pagina 4301-4301
Stemmingen over zes moties, ingediend tijdens het notaoverleg over het Beleidsplan Nederlandse Politie 1999-2002, te weten: * de motie-Van Heemst c.s. over de inhoud van het integraal veiligheidsplan (26345, nr. 3); * de motie-Van Heemst c.s. over geweld in huiselijke kring (26345, nr. 4); * de motie-Nicolaï c.s. over de rol van de uitstroom in het budgetverdelingssysteem (26345, nr. 5); * de motie-Rietkerk c.s. over het specialisme wapens en munitie (26345, nr. 6); * de gewijzigde motie-Scheltema-de Nie/Van Heemst over maatregelen voor voldoende politiemensen (26345, nr. 9); * de motie-Scheltema-de Nie c.s. over voorstellen om de uitstroom van pas opgeleide agenten in te dammen (26345, nr. 8).Pagina 4311-4312
Noten bij interpellatievragen Van Ardenne-van der Hoeven inzake bezuinigingen op ontwikkelingsamenwerkingPagina 4355-4355
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 april 1999)Pagina 4312-4314
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht 1985 alsmede wijziging van de Algemene militaire pensioenwet in verband met de overgang naar een geheel uit vrijwilligers bestaande krijgsmacht (26139)Pagina 4307-4307
Behandeling van de notitie Inrichting en functioneren binnenlands bestuur (26422) (hoofdlijnendebat)Pagina 4326-4352
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063)Pagina 4308-4308
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot vakantie en ouderschapsverlof (26079).Pagina 4321-4326
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Opneming in de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer 1995, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf 1993, de Wet inzake wisselkantoren, de Wet melding zeggenschap in ter beurze genoteerde vennootschappen 1996 en de Wet financiële betrekkingen buitenland 1994, van bepalingen betreffende handhaving door middel van een dwangsom of een bestuurlijke boete en van bepalingen betreffende de rechtsgang (25821).Pagina 4307-4307
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over het CBS, te weten: * motie-Kuijper c.s. over het voornemen van het kabinet om onderdelen van het CBS in Heerlen over te plaatsen naar Voorburg (26465, nr. 3)Pagina 4307-4307
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 27 april 1999)Pagina 4352-4354
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Socialezekerheidsrechten gedetineerden, te weten: * de motie-Harrewijn over een detentie- en resocialisatiefonds (26063, nr. 18); * de motie-De Wit over een volwaardige beloning voor in detentie verrichte werkzaamheden (26063, nr. 20); * de motie-Smits over het informeren van de gemeenten over het recht op bijstandsuitkering voor kinderen van gedetineerden (26063, nr. 22)Pagina 4308-4309
Stemming over een motie, ingediend tijdens het notaoverleg over de nota Wetgeving voor de elektronische snelweg, te weten: * de motie-Wagenaar c.s. over het ontwikkelen van een virtueel internationaal juridisch centrum in Nederland (25880, nr. 4) (tweede herdruk)Pagina 4312-4312
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Socialezekerheidsrechten gedetineerden, te weten: * de motie-Van Dijke over een eigenbijdrageregeling (26063, nr. 16); * de motie-Harrewijn over een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden met eigen inkomen (26063, nr. 17)Pagina 4307-4308
Vragern van het lid Van den Camp aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de voetbalrellen rond het kampioenschap van FeyenoordPagina 4301-4306
interpellatie-Van Ardenne-van der Hoeven, gericht tot de minister voor Ontwikkelingssamenwerking a.i., de heer Van Aartsen, over bezuinigingen op Ontwikkelingssamenwerking.Pagina 4314-4321
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Twente (26353)Pagina 4309-4311

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 182 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de notitie Inrichting
en functioneren binnenlands bestuur (26422) (hoofdlijnendebat).De beraadslaging wordt geopend.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Het is reuze handig om de beleidsvoornemens op het terrein
van het binnenlands bestuur op een rij te zien staan. In de kabinetsnotitie
die wij vanavond bespreken, worden de globale oplossingsrichtingen voor de
inrichting en de werking van het binnenlandse bestuur aangegeven en dit alles
mondt uit in een opsomming van maar liefst 21 beleidsvoornemens. Ik ben niet
van plan om in tien minuten tijd al deze beleidsvoornemens afzonderlijk van
commentaar te voorzien. De echte discussies komen natuurlijk op het moment
waarop die beleidsvoornemens tot concreet beleid voeren. Wij hebben bijvoorbeeld
al uitvoerig gesproken over de gemeentelijke herindeling. Ook zag ik in het
weekeinde een interessante rapportage "Bewegend bestuur" op de plank liggen.
Discussiestof genoeg met deze minister, zo kan ik u melden.De minister is niet somber over het functioneren van het binnenlands bestuur,
maar hij geeft duidelijk de tekortkomingen daarvan aan en dan blijkt dat er
absoluut geen reden is voor zelfgenoegzaamheid. Integendeel, er is volop werk
aan de winkel. Met een bestuur waarvoor de kiezers steeds minder warm lopen
is iets mis.Tien jaar geleden kwam de commissie-Montijn op grond van de economische
en sociale situatie voor de vier grote steden met een voorstel om het grootstedelijke
bestuur vernieuwend vorm te geven. En nu, tien jaar na Montijn, zien die grootstedelijke
gebieden er bestuurlijk nog hetzelfde uit. De vorming van de stadsprovincies
is zeker in eerste ronde mislukt. Dit neemt echter niet weg dat de analyses
van Montijn onveranderd actueel zijn. Nog steeds vraagt de bestuurlijke problematiek
rondom de grote steden om een eigen aanpak. Daarbij kan zeker gedacht worden
aan meer differentiatie in het gemeentelijke takenpakket. In het regeerakkoord
staat dat in het kader van het grotestedenbeleid gekozen kan worden voor het
al dan niet tijdelijk toedelen van extra bevoegdheden aan grote steden. Er
staat: bezien zal worden of een wettelijke experimenteermogelijkheid nodig
is. Nu lees ik in de notitie over dat experimenteerartikel niets. Ik vind
dat jammer. Kan de minister uitleggen waarom hierover in die 21 punten niet
gesproken wordt, terwijl het zo expliciet in het regeerakkoord staat? Wellicht
kan een link worden gelegd met artikel 109 van de Gemeentewet. Daarin staat
dat bij of krachtens de wet zo nodig onderscheid kan worden gemaakt tussen
gemeenten. En zoals bekend, Thorn en Amsterdam zijn twee verschillende gemeenten.
Een experimenteermogelijkheid kan de gewenste differentiatie dichterbij brengen
en een te starre uniformiteit voorkomen.Over de problematiek in de Haagse regio wil ik een enkele opmerking maken.
Hierover komen wij nog uitgebreid te spreken, maar ik heb gelezen dat dit
punt hierbij betrokken mag worden. Twee jaar geleden heeft de PvdA in de discussie
over de kaderwetgebieden gepleit voor een sterke stadsprovincie. Maar de uitkomst
in de Tweede Kamer was de herinde- lingsmotie-Remkes: gebieds uitbreiding
voor de beklemde stad Den Haag en vorig jaar nog eens bevestigd in het regeerakkoord.
Voor de PvdA was dit de tweede maar aanvaardbare oplossing. Wij hebben er
ook voor getekend.Maar recent schrijft de minister dat hij proeft bij betrokkenen dat zij
een sterke stadsprovincie willen. Nu heb ik dat de Haagse randgemeenten nog
niet hardop horen zeggen en deze zijn toch niet op hun mondje gevallen, zo
heb ik het afgelopen jaar gemerkt. Ik zou daarom graag van de minister horen
wat hij daarvan vindt, want hij schrijft in de brief dat hij dat heeft horen
zeggen. Maar wat vindt de minister? Dat lees ik namelijk niet in zijn brief.
Wil hij die sterke stadsprovincie in Den Haag een nieuwe kans geven of kiest
hij voor een ruimer jasje voor Den Haag middels uitvoering van de motie-Remkes?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik kan mij dat debat nog herinneren en ik weet ook nog wat
de eigenlijke insteek van de heer De Cloe was, namelijk een stadsprovincie
voor de regio Den Haag. Dat is hem toen niet gelukt met zijn coalitiepartners
en hij moest genoegen nemen met een second-bestoptie. Als ik de heer De Cloe
nu zo beluister, krijg ik de indruk dat hij er geen tegenstander van zou zijn
als op dit punt zou worden afgeweken van het regeerakkoord.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb deze week begrepen hoe het zit met afwijkingen van regeerakkoorden!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ja, maar de heer De Cloe is van de PvdA...De heer De Cloe (PvdA):Dus houdt hij zich voorlopig even aan het regeerakkoord!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ja, maar ziet u ruimte om op dit punt op inhoudelijke overwegingen af
te wijken van het regeerakkoord? Wilt u die ruimte inderdaad geven? Dan hebben
uw vragen aan de minister namelijk zin. Als u niet van plan bent om die ruimte
te geven, hoeft u die vragen niet te stellen.De heer De Cloe (PvdA):Ja, maar als u naar mij geluisterd heeft, weet u wat mijn voorkeur was
in het debat van twee jaar geleden: een sterke stadsprovincie. Dat hebben
wij bepleit maar dat hebben we politiek niet gered. Wij hebben daar vooral
met collega Schutte bij begrotingsbehandelingen over gediscussieerd en daar
hebben wij de argumenten veel uitvoeriger gewisseld dan in één
zin. Het was de tweede keuze, maar daar staat de PvdA voor want zij heeft
de motie medeondertekend en het is opnieuw afgesproken in het regeerakkoord.
Maar nu ligt er een brief op tafel waarin wordt gesuggereerd dat men iets
anders wil. Nu wil ik eerst helder hebben wat de minister zelf vindt, want
dat lees ik niet in die brief. Als ik weet wat de minister wil, ben ik bereid
om daarover na te denken, maar voorlopig zit ik vast aan het regeerakkoord.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar u zit niet alleen vast aan dit regeerakkoord, de minister zit veel
vaster aan het regeerakkoord. Het regeerakkoord is namelijk niet gesloten
door de minister maar door de drie politieke partijen. Dus als er ruimte gegeven
moet worden, moet de aanzet daartoe wel door uw partij worden gegeven.De heer De Cloe (PvdA):U heeft één slag te vlug geïnterrumpeerd, want de laatste
zin uit mijn tekst is: "wie weet, misschien wil de VVD-fractie ook wel af
van die herindelingsplannen bij Rijswijk, Nootdorp of Voorburg". Dat was de
volgende zin. Daar heeft de PvdA als coalitiepartij wel mee te maken. De fracties
hebben afspraken gemaakt en die afspraken staan in het regeerakkoord. Daar
loopt de PvdA niet voor weg. Als er vanuit het gebied of door de minister
een nieuw discussie-element komt, wijs ik erop dat wij het standpunt dat de
minister denkt aan te treffen in het gebied al eerder hebben ingenomen. Dan
wil ik in de eerste plaats van de minister weten hoe het zit en in de tweede
plaats kunnen wij daarover met z'n allen praten. Met de PvdA valt alles te
bespreken, maar sommige dingen doen we wel in coalitieverband. Dat meld ik
eerlijk, want daarmee hebben we de afspraken mee gemaakt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het blijft toch onhelder. U stelt de vraag aan de VVD, maar
de PvdA moet dan toch dezelfde vraag kunnen beantwoorden, namelijk of die
bereidheid er bij haar is. Als die bereid er namelijk niet is, heeft deze
discussie helemaal geen zin.De heer De Cloe (PvdA):En over onderwerpen waarover discussie geen zin heeft, begin ik meestal
niet!De heer Schutte (GPV):Ik wil nog een andere vergelijking maken, voorzitter. Wij hebben twee
jaar geleden inderdaad intensief die discussie gevoerd. Wij stonden toen samen,
de PvdA en het GPV, voor de stadsprovincie. Het ging toen over de stadsprovincie
Rotterdam en, in samenhang daarmee, eventueel ook over Haaglanden en misschien
nog andere stadsprovincies. Als wij nu praten over Haaglanden, praten wij
over een andere situatie: de stadsprovincie Rotterdam is in ieder geval verschoven
tot na de horizon van dit kabinet. U sprak toen, mijnheer De Cloe, over een
aantal stadsprovincies ergens in de Randstad en misschien ook wel buiten de
Randstad. Is er nu een verschil? Spreekt u wellicht alleen over Haaglanden?De heer De Cloe (PvdA):Voor Den Haag geldt een andere positie dan voor Rotterdam en Amsterdam.
Daarover hebben wij in het regeerakkoord afspraken gemaakt. Aan het einde
van deze periode zal worden bekeken wat de mogelijkheden zijn voor die twee
grootstedelijke gebieden: een stadsprovincie of een ander oplossingsmodel.
Ik weet niet wat de letterlijke tekst van het regeerakkoord is. Dat zou ik
moeten nakijken. Binnen het regeerakkoord is dus de optie opengehouden. Dat
staat duidelijk in het regeerakkoord te lezen. Den Haag staat niet op het
lijstje, maar komt nu op een of andere manier boven water – laat ik
het zo maar melden – via de brief van de minister. Hij stelde: ik proef
wat in dat gebied. Als ik daarover absoluut niet verder wil nadenken, zeg
ik: daar heb ik niks aan, want wij hebben afspraken gemaakt. Ik loop niet
weg voor die afspraken, zo zeg ik nogmaals. Daarvoor spreek je iets af. Tegelijkertijd
is het een signaal. Is er iets aan de hand in het gebied? Moeten wij iets
doen? Dat kan een punt van discussie zijn. Maar voordat ik daartoe overga,
wil ik de minister de bal terugspelen want hij neemt geen helder standpunt
in. En het is best mogelijk om tot andere standpunten te komen, maar de PvdA vindt dat de drie coalitiepartijen dat dan gezamenlijk moeten
doen. Dit zeg ik, kijkend naar mevrouw Scheltema.De heer Schutte (GPV):Ik zou zeggen: laten wij dat met z'n negenen doen. Dan zijn er nog veel
meer mogelijkheden. U zegt: Rotterdam en Amsterdam zijn aan het einde van
de kabinetsperiode wellicht weer bespreekbaar. Dat moeten wij afwachten. Op
het ogenblik wordt een balletje opgeworpen, zij het met alle onduidelijkheid
die de minister eigen is op dit punt. Maar er zou wellicht een mogelijkheid
zijn voor Haaglanden. Dat zou betekenen dat wij de discussie over Haaglanden
dan losmaken van de discussie over Rotterdam respectievelijk Amsterdam. Zou
dat voor u een acceptabele optie zijn, mijnheer De Cloe? Dat is anders dan
de situatie van twee jaar geleden.De heer De Cloe (PvdA):Nu de heer Schutte wat dieper graaft, heeft hij wel gelijk. Ik vind dat
de zaak voor Den Haag niet eindeloos kan worden uitgesteld. Daar hebben wij
twee jaar geleden andere afspraken over gemaakt, met een herbevestiging in
het regeerakkoord. Daar loop ik niet voor weg. Dan gaat het dus om de herindelingsvariant,
als ik het zo mag noemen. Dan kunnen wij niet zonder meer voor iets anders
kiezen, want dan lijkt het op een soort toverbal. Wij kunnen niet het ene
moment A en het andere moment B roepen. Dan zijn wij nog wel een poosje bezig.
En dan gebeurt er voor het gebied waarom het gaat ondertussen niks.De voorzitter:Voordat ik u het woord geef, mevrouw Scheltema, merk ik het volgende op.
De heer De Cloe gaf al aan dat hij niet in tien minuten de 21 punten zou kunnen
bespreken. Echter, Haaglanden noch de andere genoemde voorbeelden komen daarin
voor. Er komen twee andere gebieden in voor die echter tot nu toe in dit debat
niet zijn genoemd. Ik sta geen interrupties meer toe over die specifieke zaken.
Wij voeren een hoofdlijnendebat over de punten die zijn benoemd in de notitie.
Alleen die punten kunnen vanavond worden behandeld. Nogmaals, de specifieke
situaties zijn vanavond niet aan de orde. Ik geef toe dat sommigen het leuker
vinden om die te bespreken. Dat snap ik wel. Ik leer er ook veel van. Maar
wij bespreken die vanavond dus niet. Wij beperken ons tot de hoofdzaken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb uw vermaning begrepen, voorzitter. Ik heb nog niets gezegd, maar
ik wil toch ingaan op datgene wat de heer De Cloe heeft gezegd. Hij stelde:
als er bij de minister nieuwe bewegingen zijn, dan nodig ik hem uit om die
harder te maken en dan is er met mij te praten. Ik noem met opzet geen naam,
mevrouw de voorzitter! Maar zo beluister ik de woorden van de heer De Cloe.
Hij zegt vervolgens: dat moeten wij wel gezamenlijk doen, want wij hebben
een regeerakkoord waarin het anders staat. Zo ken ik hem. Maar zo zal hij
mij ook kennen. Als je afwijkt van iets wat heel hard in het regeerakkoord
staat, dan doe je dat met z'n drieën. Zijn vermaning in mijn richting
komt op mij verkeerd over. Juist over Haaglanden is een heel duidelijke afspraak
gemaakt in het regeerakkoord.De voorzitter:Mevrouw Scheltema, ik verzoek nu ook de heer De Cloe geen specifieke voorbeelden
te noemen. Voorzover ik heb kunnen nagaan, komen de 21 punten zelfs in het
regeerakkoord niet voor. Wij gaan het dus hebben over de notitie die voor
ons ligt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik wil wel met u een discussie aangaan, maar dat lijkt mij
niet verstandig.De voorzitter:Dat zou van u in ieder geval niet verstandig zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):We spreken over de notitie die voor ons ligt en over de ideeën die
bij de verschillende fracties leven. Als het gestelde in de regeerakkoord
ons handelen in de weg staat, moeten wij nagaan onder welke voorwaarden de
regeringspartijen eventueel af willen zien van passages in het regeerakkoord.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De procedurevergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken, waaraan de heer De Cloe herinnerde, mocht ik voorzitten, omdat de echte
voorzitter elders in het land was. In die vergadering is de vraag aan de orde
gekomen of het reëel zou zijn dat in dit debat niets gezegd werd over
de brief van de minister over Haaglanden. De CloeDe commissie heeft geoordeeld:
het is ondenkbaar dat dit niet zou kunnen. Natuurlijk is dat het oordeel van
de commissie en niet van u, voorzitter. Volgens de commissie mogen dus enkele
belangrijke opmerkingen gemaakt worden. De commissie zal evenwel
nog afzonderlijk komen te spreken over de inhoudelijke behandeling van de
brief.De voorzitter:Mijnheer Schutte, ik spreek u nu aan als vervangend voorzitter. Het zou
verstandig geweest zijn als dit mij van tevoren was meegedeeld. Bovendien
staat de brief niet op de agenda. Daarop staat alleen maar vermeld: een hoofdlijnendebat
over de bestuurlijke inrichting van Nederland. Dat debat zie ik binnen tien
minuten verworden tot opmerkingen die zowel in de vaste commissie als plenair
zijn gemaakt. Dat lijkt mij niet passend. Ik vraag daarom nu heel serieus
het over de bestuurlijke inrichting van Nederland te hebben en daarbij eventueel
iets over een enkele herindeling te zeggen. Dat blijft het onderwerp. Ik begrijp
nu van de leden dat het debat soms over Haaglanden kan gaan. Dergelijke uitweidingen
zal ik evenwel maar spaarzaam toestaan.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik hoop dat mijn voorafgaande opmerkingen serieus genomen
zijn.De bundelings- en integratieverplichting verdwijnt uit de Wet gemeenschappelijke
regelingen, lees ik. Er komt meer ruimte voor dynamiek, maar ook meer kans
op desintegratie en ondoorzichtigheid. Wellicht is er dan wat wij vroeger
noemden de wirwar van onoverzichtelijke bestuurspraktijken. Hoe denkt de minister
dat te voorkomen? Met andere woorden, transparantie is van groot belang. Graag
wil ik van de minister horen of daarvan sprake blijft als die bundelings-
en integratieverplichting verdwijnt.Een volgende punt van de minister is de uniforme veiligheidsregio: brandweer,
politie en geneeskundige hulpverlening moeten op elkaar worden afgestemd.
De PvdA vindt dat een noodzakelijke ontwikkeling. Maar wie gaat erop toezien
dat dergelijke regio's er komen? Krijgt hier bijvoorbeeld het provinciale
middenbestuur de aangekondigde en geclausuleerde aanwijzingsbevoegdheid? Van
wie zijn dan bestuurlijk gezien die veiligheidsregio's?Er is een wonderlijke brief over het middenbestuur gekomen. In die brief
staat: "Deels als gevolg van die beleidsontwikkelingen en deels ten gevolge
van min of meer autonome en exogene ontwikkelingen tekent zich rond het middenbestuur
een belangwekkende dynamiek af, die van invloed is op datzelfde middenbestuur".
Ik neem aan dat de minister het dan heeft over de dynamiek van de provincies.
In de afgelopen jaren hebben die provincies het niet zo geweldig gedaan. Het
Friese vernieuwingstraject is mislukt. De Haagse grenscorrectie heeft niet
uitgeblonken door daadkracht van de provincie. Sommige provincies hebben de
afgelopen jaren vooral uitgeblonken in hun verzet tegen de stadsprovincies.
Alleen de activiteiten van wat ik maar noem VK en V, Van Kemenade en Versteden,
geven nieuwe en interessante gezichtspunten rondom de discussie over de provincies.Na de discussie bij de statenverkiezingen over de positie van de provincies
vraag ik de minister of hij een wat duidelijker beeld wil schetsen. Hoe denkt
hij over de toekomstige positie van die provincies? Als ze geen verregaand
interventie-instrument krijgen, wat moeten ze dan? Moeten ze vooral rustig
blijven en zorgen dat ze goed doen waar ze goed in zijn? Welke rol spelen
de regiocontracten als het gaat om samenwerkende provincies? Kunnen die regiocontracten
een aanzet zijn tot versterking van gedachten en ideeën over bijvoorbeeld
landsdelen? In het regeerakkoord staat iets over regionale sturing en coördinatie
op randstedelijk niveau. Vandaar die link.De minister laat niet na keer op keer te benadrukken dat gerichte versterking
van de gemeentelijke beleidsruimte noodzakelijk is. Sterke gemeenten met een
robuust eigen belastinggebied zijn bijvoorbeeld nodig, zegt hij dan. Hoe krijgen
wij dat echter als wij gehaast zijn – en dat zijn wij – voor elkaar
in dit verkokerde land? Hoe wordt die grondwettelijk gewaarborgde autonome
positie van de gemeenten versterkt? De minister kan dat wel roepen, maar hoe
gaat het lukken? Ik hoop dat het niet weer gebeurt met Zalmsnips, maar dat
het op een andere manier wordt gerealiseerd.Dualisering is op komst, dat staat ook in een van die 21 punten. Wij wachten
echter op de commissie-Elzinga. Daar laat de minister de beperking van de
omvang van provinciale staten ook van afhangen. Maar op grond van bestuurlijke
slagvaardigheid is een in omvang kleinere provinciale staten toch bijna vanzelfsprekend?
Nu zijn er provinciale staten in Nederland met een grotere omvang dan de Eerste
Kamer. Weet de minister verder zeker dat die commissie-Elzinga met voorstellen
op dit terrein komt? Anders zitten wij namelijk een hele tijd te wachten en
gebeurt er wellicht niets. Ik las dat het bestuur in Groot-Londen 25 leden
gaat tellen en dat over 8 miljoen mensen. Graag hoor ik hierop een reactie
van de minister.Sinds een paar maanden zijn wij dus ook in discussie over de binnengemeentelijke
decentralisatie. Zeker na de herindelingsdiscussie op 1 februari, maar ook
in het debat verleden week rondom Twente was dat een thema. Zelfs een slapend
artikel uit de herindelingswet is verleden week weer wakker geschud. Binnen
twee jaar na een herindeling berichten gemeenten wat zij gedaan hebben aan
de verdere vormgeving van de lokale democratie. Zeven jaar geleden wilde staatssecretaris
De Graaff-Nauta dat artikel nog afschaffen, nu staat het volop in de belangstelling.
Mijn fractie vraagt aan de minister of niet alleen rechtstreeks gerapporteerd
kan worden aan gedeputeerde staten, maar of ook de Kamer rechtstreeks informatie
kan krijgen over die uitkomsten. Als het te weinig gebeurt, kan de Kamer er
dan op toezien dat snel kan worden gehandeld. Ik heb begrepen dat de minister
toch van plan is om met een wijziging van de herindelingswet, die nu bij de
Eerste Kamer ligt, te komen. Wellicht dat dit punt nog kan worden meegenomen.Zo'n zeven maanden geleden las ik in de begroting passages die de indruk
wekten dat de minister popelde om met het openbaar bestuur aan de slag te
gaan. Ruimte voor verbeelding, modernisering, slagvaardig optreden, sturing,
maakbaarheid en vooral weg met het trage tempo van besluitvorming. Voorlopig
blijft het echter bij goedbedoelde bedoelingen en mooie woorden. Waar de vorige
minister van Binnenlandse Zaken niet betrapt kon worden op veel enthousiasme
om tot vernieuwing van het binnenlands bestuur te komen en meer remde dan
gas gaf, heeft de zorg van de huidige minister over de vitaliteit van het
binnenlandse bestuur en de drang tot vernieuwing tot op dit moment vooral
geleid tot veel aandacht. Zeker, de handrem is eraf, maar van
gas geven en het tot stand brengen van daadwerkelijke vernieuwingen is nog
een slag te weinig te merken. Er is niets mis met de ambitie van deze minister,
maar naast aandacht wordt het ook tijd, vindt de Partij van de Arbeid, voor
aanpak, want anders blijft tussen droom en daad de teerton van de alledaagse
werkelijkheid staan.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Het is altijd goed om bij de beoordeling van iemands
ideeën eerst te kijken naar de positieve kanten ervan. Dat kan bijdragen
aan een goed klimaat voor de discussie. Welnu, het waardevolle van de notitie
over de inrichting en het functioneren van het binnenlandse bestuur zit hem
in de brede aanpak ervan. Zo ongeveer alles wat te maken heeft met het onderwerp
komt aan de orde. Ook de systematiek van de notitie is goed: eerst een analyse
van de tekortkomingen en dan voorstellen voor een samenhangende aanpak. Toch
is mijn oordeel over het geheel van de notitie niet erg positief. Het begint
al bij de analyse van de tekortkomingen. Het lijkt soms meer een gevecht tegen
windmolens dan het resultaat van een grondige analyse. Zo wordt als een nieuwe,
naar meer dualisme neigende ontwikkeling bij gemeenten en provincies gesignaleerd
de vorming van meerderheidscolleges, waarbij in veel gemeenten één
of meer grote partijen niet in het college zijn vertegenwoordigd. Ik zou willen
vragen: in welke tijd leeft de minister eigenlijk? Waren de jaren zestig en
zeventig niet die van de meerderheidscolleges, waarbij elke meerderheid, hoe
klein ook, goed was als zij maar links was? Dat hebben de gemeenten en provincies
toch allang achter zich gelaten?Iets dergelijks geldt als de minister het heeft over verouderde concepties
die in de weg staan van een flexibele en dynamische taakbehartiging. Zo'n
verouderde conceptie zou zijn de idee van een permanente verdeling van overheidstaken
tussen de drie bestuurslagen. Daar tegenover wijst de minister op de meerwaarde
van complementair bestuur. Waar ziet de minister de aanhangers van die verouderde
conceptie eigenlijk? Toen ik zo'n veertig jaar geleden mijn studie gemeenterecht
begon, was zij al afgezworen en kwam het begrip complementair bestuur in zwang.
Heeft de klok bij de minister misschien jaren stilgestaan?Ook als ik kijk naar de voorgestelde samenhang en de aanpak is er regelmatig
sprake van herkenning. Ik heb in de jaren tachtig de debatten meegemaakt over
de Wet gemeenschappelijke regelingen. "Bundeling en integratie" was het motto
in het belang van een transparant en dus democratisch bestuur. Nu wordt de
klok teruggedraaid. Om dezelfde redenen werd in die tijd de mogelijkheid van
samenwerking op privaatrechtelijke grondslag ingeperkt. Tal van gemeentelijke
stichtingen verdwenen van het appèl. Nu komt er weer meer keuzevrijheid
op dit terrein. Kan de minister begrijpen dat bij mij de gedachte opkomt dat
de oude tijden weerom keren?De minister wil vasthouden aan de huidige drielagenstructuur. Ik ben het
daarmee eens. Ook denk ik dat het goed is dat de provincie binnen die structuur
meer body krijgt. Maar het standpunt van de minister daarover verkeert nog
in het stadium van "enerzijds, anderzijds". Hier zou een uitdaging voor hem
moeten liggen om te komen met een duidelijke en consistente visie. Dat is
ook hard nodig met het oog op de problematiek van de grote stedelijke regio's.
Maar op dit punt is de minister de gevangene van zijn eigen regeerakkoord
en van de al eerder genoemde motie-Remkes uit de vorige kabinetsperiode, die
toen overigens een onderdeel vormde van een politiek compromis dat inmiddels
allang bezweken is onder druk van de maatschappelijke realiteit. Ik zou willen
zeggen: laat de regering eens gewoon regeren en voor haar politieke keuzen
ook politieke en maatschappelijke steun zien te verwerven.Om te voorkomen dat ik het verwijt krijg dat ik daarin een goedkoop standpunt
inneem, wil ik wel met een enkel woord aangeven in welke richting mijn gedachten
gaan. Regio's als Den Haag hebben recht op snelle duidelijkheid over een duurzame
oplossing. Die oplossing zie ik niet in samenwerking zonder meer. De oplossing
kon enkele jaren geleden liggen in de stadsprovincie, binnen het kader van
de vorming van enkele stadsprovincies in de Randstad. Alleen voor Haaglanden
hierop terugkomen, zou een vorm van gelegenheidswetgeving zijn waar ik niet
voor ben. Rest dus gemeentelijke herindeling die voor lange tijd tegemoetkomt
aan de problemen. Laat de regering zich wat mij betreft daarvoor sterk maken
op inhoudelijke gronden. De idee dat het mogelijk zou zijn voor deze gebieden
een echte oplossing te vinden waar iedereen over staat te juichen, lijkt mij
niet reëel.Voorzitter! Veel uit de notitie moet ik met het oog op de tijd onbesproken
laten. Het zal duidelijk zijn dat hierbij niet geldt "wie zwijgt stemt toe",
maar wel "wij zullen daarover nog nader spreken".De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Collega Schutte praat over een duurzame oplossing voor Den
Haag. Hij vindt dat de regering daarvoor de verantwoordelijkheid moet nemen
en dat het moeilijk is het iedereen naar de zin te maken. Vindt hij dat ten
minste onderzocht moet worden of een wat forsere herindeling voor dit gebied
mogelijk is?De heer Schutte (GPV):Het begrip duurzaam wil ik als opdracht meegeven en dan ligt bij de minister
de verantwoordelijkheid om daaraan invulling te geven. Ik geloof niet dat
wij de plaats van de minister moeten innemen door een wetsvoorstel te schrijven
of grenzen aan te geven. Het moet in ieder geval duurzaam zijn en de minister
moet maar aangeven waarom zijn voorstel duurzaam is.De heer De Cloe (PvdA):Ik vraag het aan u, omdat u heeft gezegd dat u geen gelegenheidswetgeving
wilt die alleen opgaat voor een stadsprovincie Den Haag. De motie-Remkes is
in uw redenering gericht op de korte termijn. Nu ligt er toevallig een visie
voor de langere termijn, ingebracht door drie gemeenten, namelijk Zoetermeer,
Delft en Den Haag. Ik proef uit uw woorden dat u dat voorstel nader wilt laten
onderzoeken.De heer Schutte (GPV):Het gaat mij om een duurzame oplossing, waarmee de periode van 25 jaar
overbrugd wordt. Ik heb gezegd dat het voor mij niet zit in samenwerking alleen
en dat het dus een vorm van herindeling zal zijn. En als ik dan denk aan het
oude voorstel dat zo smadelijk gestrand is, moet ik zeggen dat dit naar mijn
gevoel niet de naam duurzaam kon dragen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Een ding kan deze minister niet ontzegd worden: hij schrijft
nota's die in razend tempo op ons afkomen. Voordat de inkt van de ene nota
droog is, hebben we weer een andere nota in ons bezit. We hebben de ene nota
nog niet bediscussieerd of we worden in verleiding gebracht om tijdens het
debat dat we vanavond hebben ook op de nieuwe nota van het bewegend bestuur
in te gaan. Ik zal dat niet doen, want dan krijg ik van de voorzitter op mijn
kop dat ik mij buiten de agenda begeef. Ik ben dat al een keer van plan als
het over Haaglanden gaat en twee keer is te veel.Voorzitter! In ieder geval ligt hier nu de nieuwe notitie van de minister
"21 beleidsvoornemens", die allemaal over deelonderwerpen van het binnenlands
bestuur gaan. Toch is er ook in deze notitie weer een toonzetting te beluisteren
waarbij met name de structuur en de mogelijke wijzigingen worden benadrukt
en waarbij vanuit het Rijk wordt gekeken naar de schaal en de functies van
gemeenten en provincies. Er wordt niet uitgegaan van het functioneren van
gemeente en provincie vanuit de visie en beleving van de burger. Ik vind dat
jammer. Ik had van deze minister iets anders verwacht. Ik vind dat er meer
moet worden gewerkt aan en gesproken over het versterken van de democratie,
het functioneren van de raden, de wethouders, provinciale staten en ook politieke
partijen. Ik vind dat dat zou moeten gebeuren, maar de minister heeft nog
een aantal andere notities toegezegd, dus wat niet is kan nog komen.Voorzitter! Wij hebben al eens eerder met elkaar gesproken over het functioneren
van politieke partijen. Dat gebeurde met de voorganger van deze minister,
de toenmalige minister Dijkstal. Wij hebben toen uitvoerig gesproken over
de functie van politieke partijen binnen het systeem van de representatieve
democratie in Nederland waarbij de politieke partijen het vehikel zijn om
te komen tot die democratie en als een bindingsmiddel functioneren. Ik mis
in de notitie aandacht voor dat punt en de manier waarop van de zijde van
de overheid dat functioneren kan worden bevorderd. Ik spreek daarover omdat
de vorige minister op dat punt toezeggingen aan de Kamer heeft gedaan die
nog niet zijn ingelost.Voorzitter! De notitie heeft betrekking op inrichting en werking van het
binnenlands bestuur, dat wil zeggen de medeoverheden in hun onderlinge relaties
en in hun relaties tot het Rijk. De minister geeft een aantal elementen van
dat bestuur aan. Ik mis daarin de rode draad. Ik zou de woorden willen herhalen
die de heer Schutte sprak toen hij daarnet een exposé gaf over het
verleden. We zijn bezig een aantal dingen terug te halen die wij toen hebben
afgeschaft, maar misschien moeten we sommige dingen terughalen, zij het in
een ander jasje. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.Voorzitter! Als ik kijk naar de toonzetting van die notitie, moet ik de
minister een compliment maken voor de manier waarop hij terecht een drietal
tekortkomingen signaleert: de verantwoordelijkheden die onhelder zijn, de
fixaties op de verticale verhoudingen tussen de drie bestuurslagen en de onbevredigend
werkende procedures van publieke beleidsvoorbereiding, conflictbescherming
etc.Ik ga nu naar de oplossingen. Ik vind die oplossingen nog niet in de 21
voorstellen die er liggen. Ik denk dat invoering van allerlei soorten referenda,
regievoering door het Rijk en versterking van de gemeentelijke bestuurslaag
via herindeling niet direct de elementen zijn om die drie tekortkomingen op
te lossen. Ik mis de link daartussen. Ik nodig de minister graag uit helder
te maken waar de link ligt tussen de praktische oplossingen die hij aan de
ene kant ziet en de tekortkomingen die hij terecht signaleert.Voorzitter! Wat mij wel aanspreekt, is de ruimte die de minister wil geven
aan de flexibiliteit in de publiekrechtelijke en privaatrechtelijke samenwerkingsarrangementen
tussen overheden onderling en tussen overheden en private partijen. Maar daarbij
is de vraag gewettigd in hoeverre deze differentiatie binnen het binnenlands
bestuur afwijkt van de differentiatie die wij twintig jaar geleden hebben
afgezworen. Ik vind dat de minister dat moet aangeven.Voorzitter! Ik heb een tweede vraag op dit punt. Als ik de vrij cryptische
zin lees over de staatscommissie: "De commissie kan besluiten tot het invoeren
van een gedifferentieerd model", dan is ook hier de vraag: aan welke differentiatie
denkt de minister?In alle stukken wordt over modern en sterk middenbestuur eigenlijk gezegd
dat de uitvoering van het merendeel van de voornemens die daartoe moeten leiden,
reeds in gang is gezet. Misschien is dat het geval, maar dan wel zonder al
te veel vaart erachter. Dingen moeten natuurlijk niet alleen in gang worden
gezet; op een gegeven moment moet ook bekend zijn welke termijn de minister
voor ogen heeft om de voornemens tot resultaten te brengen, dus welke implementatietermijnen
hij hiervoor hanteert. Ik zal ze niet noemen, want daarvoor heb ik geen tijd.Voorts constateert de minister dat in het verleden te weinig periodiek
onderhoud is gepleegd aan het gebouw van het openbaar bestuur. Dat is een
hard, maar terecht verwijt waarover wij verschillende malen hebben gesproken.
Hierbij geldt echter ook: daadkracht, vertaald in de uitvoering van concrete
maatregelen.Met betrekking tot de intergemeentelijke samenwerking rijst de vraag wat
de minister eigenlijk met de WGR wil. De CDA-fractie ziet in interbestuurlijke
samenwerking een serieus alternatief voor herindeling, mits die dwingend is,
en de toezichthoudende functie van de provincie wordt aangescherpt; het gaat
immers vaak om de aanpak van benoembare grensoverschrijdende zaken. Het is
toch te gek voor woorden dat je tot herindeling moet overgaan omdat gemeenten
weigeren om op een aantal gebieden met elkaar samen te werken. Gemeenten moeten
niet alleen goed functioneren ten opzichte hun burgers, maar ook ten opzichte
van hun buren en er is een aantal zaken die gemeenten samen behoren aan te
pakken. In dat kader kan ook de kleinschaligheid worden bekeken. Ik heb al
eerder gezegd dat je gemeenten niet moet opheffen om daarna zaken weer decentraal
in de binnengemeentelijke decentralisatie in te voeren, maar voor het invoeren
van binnengemeentelijke decentralisatie op zich, los van de herindeling, is
natuurlijk best wat te zeggen. Binnengemeentelijke decentralisatie is echter
geen instrument voor de oplossing van herindelingsproblemen. Die zaken moet
je uit elkaar houden. Als je een betrokken samenleving wilt, dan behoor je serieus te kijken naar binnengemeentelijke decentralisatie, los
van alles wat met herindeling te maken heeft.Over de rol van de provincie is veel gezegd, maar er is ook nog het punt
van de omvang van provinciale staten. Net als bij allerlei andere voorstellen
die nu worden bekeken door de commissie-Elzinga, geldt ten aanzien hiervan
dat zaken in hun samenhang moeten worden bezien. Daarom wil mijn fractie op
dit moment niet over losse steentjes in dat bouwwerk praten, maar eerst het
werk van die commissie en het kabinetsstandpunt daarover afwachten. Uiteraard
zal in de tussentijd ons eigen denken verdergaan, maar het is de bedoeling
dat wij te zijner tijd kunnen discussiëren over het totale pakket. Daarbij
gaat het niet alleen over de positie van de burgemeester, maar over veel meer
dingen.Tot slot draag ik een aantal punten aan waarvan mijn fractie het zeer
belangrijk vindt dat zij worden opgepakt en uitgewerkt. Bij discussies over
gemeentelijke herindeling zet de CDA-fractie noties als de menselijke maat
en de betrokken samenleving voorop. Gemeentelijke herindeling is voor ons
alleen acceptabel bij evidente knelpunten. Wij willen geen blauwdrukdenken
ten aanzien van gemeentelijke herindeling en ook niet ten aanzien van mogelijke
stadsprovincies; ook daarbij is differentiatie, gekoppeld aan de regio en
aan de omvang van de gemeenten, belangrijk.Over Den Haag en Haaglanden merk ik op dat mijn fractie, zoals bekend,
geen voorstander is van gemeentelijke herindeling. De minister moet wel helder
zijn in zijn brieven aan de Kamer. Hij moet er niet allerlei vaagheden in
stoppen.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Is het toeval dat de CDA-fractie tegen elk voorstel dat serieus
en uitvoerig in de Kamer is besproken heeft gestemd, sinds zij niet meer deel
uitmaakt van het kabinet?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat snap ik niet helemaal. Bedoelt u elk voorstel of elk voorstel op een
bepaald onderwerp?De heer De Cloe (PvdA):Ik zal het voorbeeld van Brabant geven. De CDA-fractie heeft voor de herindeling
van het oostelijk deel van Brabant gestemd. Dat voorstel is nog onder mevrouw
De Graaff-Nauta tot stand gekomen. Daarna kwam de rest en vanaf dat moment
heeft de CDA-fractie steeds tegen gestemd. Zit daar enige samenhang tussen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee. Wij erkennen dat sommige knelpunten kunnen worden opgelost met gemeentelijke
herindeling. Ik heb dat ook in het debat over de gemeentelijke herindeling
in Twente aangegeven en daarbij het voorbeeld van Holten en Rijssen genoemd.
Bij een aantal punten los je echter geen knelpunten op, maar maak je in feite
een politieke keuze om tot een grote gemeente zoals Twentestad te komen. Dat
hebben wij afgewezen, maar wel inhoudelijk beargumenteerd. De heer De Cloe
kan er rustig van op aan dat als wij iets afwijzen, wij dat op basis van een
inhoudelijke argumentatie doen. Ik hoop dat hij mij in deze paar jaar inmiddels
ook heeft leren kennen.Voorzitter! Ik ben toe aan mijn tweede punt. Wij vinden verticale interbestuurlijke
samenwerking prima. Er zijn daarbij allerlei vormen mogelijk. Er kunnen daarnaast
ook horizontale samenwerkingsarrangementen, publiek en publiek-privaat op
lokale schaal, zijn. Dat zijn allemaal heel goede dingen, mits wij op die
manier niet weer terechtkomen in allerlei ondoorzichtige tussenvormen en allerlei
gemeentelijke stichtingen. Dan zijn wij immers weer terug bij twintig jaar
geleden. Wij willen het dan dus wel graag in een moderne setting. Ik vind
dat wij ook daar moeten zeggen dat gemeenten in een moderne tijd op een andere
manier met elkaar moeten samenwerken en die mogelijkheden verder moeten onderzoeken.Mijn derde punt heeft betrekking op de wijzigingen van de Wet gemeenschappelijke
regelingen. Wij stemmen daarmee in, maar dat moet wel zodanig gebeuren dat
de flexibiliteit en samenwerking tussen gemeenten en de differentiatiemogelijkheden
worden bevorderd. Daarbij blijft wel overeind dat je ervoor moet zorgen dat
in die samenwerkingsverbanden de betrokkenheid van de raden bij de beleidsbepalingen
en de controle centraal staat. Je moet dus ook zorgdragen voor een verplichte
openbare rapportage over het gevoerde beleid in en door de samenwerkingsverbanden.Voorzitter! Ik ben toe aan mijn vierde punt. Ik hoor graag de visie van
de minister op het versterken van de democratie. Daarbij is met name de aandacht
voor de burgerparticipatie heel erg noodzakelijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wat moet ik mij voorstellen bij een versterking van de burgerparticipatie?
Ik heb mevrouw Van der Hoeven met verve tegen het referendum horen fulmineren.
Wij hebben een vaste inspraakverordening in de Gemeentewet opgenomen. Wat
wil zij nu nog anders?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik zal mevrouw Scheltema vertellen wat ik anders wil. Wat
ik wil, is dat burgers betrokken zijn bij datgene wat zowel in de samenleving
als binnen de politiek gebeurt. Wat ik wil, is dat de kloof tussen de burgers
en de politiek gedicht wordt. Wat ik wil, is dat mensen betrokken worden bij
de beleidsuitvoering en de beleidsvoorbereiding. En dat is dus iets anders
dan het voorleggen van een referendum waarbij je voor of tegen stemt. Ik weet
dat mevrouw Scheltema dat punt heel sterk benadrukt. Maar datgene wat ik wil,
gaat in feite daaraan vooraf.Ik maak mij veel zorgen over het teruglopend aantal mensen dat deelneemt
aan verkiezingen. Ik maak mij ook zorgen over het teruglopend aantal mensen
dat energie wil steken in een politieke partij. Dat is immers juist de basis
van die representatieve democratie en dat wil ik graag versterkt zien. Daarover
hebben wij tijdens het debat over de subsidiëring van de politieke partijen
met minister Dijkstal van gedachten gewisseld. Ik wil dat de minister daar
zijn energie op loslaat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw Van der Hoeven en ik zijn het op dat punt volledig eens. Ik denk
eigenlijk dat alle aanwezigen hier dat wel willen. Maar de hamvraag is natuurlijk:
hoe bereik je dat? En daar geeft mevrouw Van der Hoeven geen enkel antwoord
op. Zij zegt: ik wil dat en de minister moet mij daarbij helpen. Ondertussen
zijn er in de wet- en regelgeving alle mogelijke inspraakverordeningen verschenen.
Allerlei gemeenten zijn bezig met het betrekken van hun inwoners
bij het beleid. Maar het helpt toch niet! Als er dan een heel concreet voorstel
komt dat in ieder geval aan de achterkant aangeeft zegt waar burgers wel over
kunnen mee stemmen, dan zegt mevrouw Van der Hoeven: nee, maar dat mag in
ieder geval niet. Maar wat er dan wel mag, hoor ik niet van haar.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb in eerdere debatten en ook vandaag in voldoende mate
aangegeven wat ik op dat punt van de minister verwacht. Ik heb ook aangegeven
wat ik op dat punt van de rijksoverheid verwacht. Je maakt als rijksoverheid
natuurlijk ook een cultuuromslag om mensen serieus te nemen en bij de voorbereiding
van je eigen plannen te betrekken en om op die manier ook aan te geven wat
je met die inspraak doet. Ik neem aan dat mevrouw Scheltema doelt op het correctief
referendum. Mevrouw Scheltema wil dat een aantal burgers aan het eind van
de rit, als we alles gehad hebben, "ja" of "nee" mogen zeggen, als er tenminste
genoeg mensen zijn om er een mening over te geven. Ik voeg er nog wat aan
toe, op het gevaar af dat de voorzitter zegt dat we dit debat al gehad hebben,
want dat hebben we gehad. Ik wil aan de voorkant van dat traject zorgen dat
we meer mensen betrekken bij alles wat met politiek te maken heeft. Dat is
iets anders dan wat mevrouw Scheltema wil met het referendum.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat we dat én aan de voorkant én aan de achterkant
moeten doen. Hoe denkt mevrouw Van der Hoeven dat in de voorbereidingsfase
aan de voorkant te verbeteren?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik zal drie voorbeelden noemen. In de eerste plaats denk ik aan het organiseren
van publieke en politieke debatten, zowel binnen partijen als daarbuiten in
de samenleving. Dat is het eerste wat we moeten doen. In de tweede plaats
moet je burgers een keuzemogelijkheid geven als er iets te kiezen valt. Je
moet niet alleen een plan voorleggen, waar men "ja" of "nee" tegen kan zeggen.
In de derde plaats moeten we serieus rekening houden met hetgeen mensen inbrengen.
We moeten ervoor zorgen dat het vertaald wordt in de voorstellen. En als je
het niet wilt meenemen, moet dat teruggekoppeld worden. Dit zijn drie voorbeelden,
maar er zijn er meer te noemen.Voorzitter! Decentralisatie is prima, maar niet zonder meer. Er zijn dingen
die je niet kunt decentraliseren. Ik zal twee voorbeelden noemen: de regiefunctie
op het terrein van het mobiliteitsbeleid en grote vraagstukken van ruimtelijke
ordening. Dan moet je de verantwoordelijkheid laten waar ze is en dat is bij
het Rijk. Als we gaan kijken wat we gedecentraliseerd hebben, dan moeten we
ook durven bekijken op welke punten er dingen verkeerd gaan of waar er verschillen
tussen gemeenten ontstaan die we misschien niet willen. Wij moeten nodig evalueren
wat er terecht is gekomen van de decentralisaties die we de afgelopen jaren
hebben gedaan en hoe ze feitelijk hebben uitgepakt in de verschillende gemeenten.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Een hoofdlijnendebat over een notitie is op zichzelf
al niet zo'n eenvoudige zaak, maar het wordt nog moeilijker als de notitie
zelf geen hoofdlijn heeft. Dan word ik haast gedwongen om 21 conclusies op
hoofdlijnen te becommentariëren en daarvoor zijn vijf minuten absoluut
ontoereikend. Ik betreur dat, want ik discussieer graag met de minister over
dit onderwerp. Ik moet helaas een greep doen uit het materiaal dat hier ligt.Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat zich hier heel duidelijk
een slingerbeweging manifesteert. Dat heb je als je een aantal jaren meeloopt
in het openbaar bestuur. Er zijn een aantal voorbeelden te noemen. De heer
Schutte noemde al het complementair bestuur. Ik heb het niet nagezocht, maar
een aantal passages uit de notitie leken wel voortgekomen uit de nota Complementair
bestuur van een aantal jaren geleden. Dat is nu kennelijk opnieuw de panacee
voor veel kwalen. Ik denk aan de discussies over de WGR die voortdurend heen
en weer gaan: het bundelings- en integratieprincipe gaat er nu weer uit. Waarom
is dat eigenlijk? Dat is mij uit deze notitie niet duidelijk geworden. Last
but not least proef ik een beetje de discussie over de stadsprovincie terugkomen.
Liever gezegd, het lijkt erop dat de schaalverkleining van de provincies weer
terugkomt. Denkt de minister aan schaalverkleining van provincies als model
voor de toekomst van ons middenbestuur? Er zijn nog meer voorbeelden te noemen,
maar ik doe dat niet, want dan is mijn tijd om.Ik stel het uitgangspunt van het handhaven van de drie bestuurslagen voorop.
We moeten het regionale gat niet opvangen via schaalverkleining van provincies
en ook niet via schaalvergroting van gemeenten. Ik denk aan intergemeentelijke
samenwerking en een duidelijke regierol van de provincie. Dat moeten de hoofdlijnen
van ons binnenlands bestuur zijn.Kijkend naar de provincie constateer ik dat de minister stelt dat de provincie
veel meer en efficiënter gebruik zou moeten maken van de bevoegdheden
die zij al heeft. Daar kan ik geheel mee instemmen. Ook ik heb steeds gezegd
dat er niet veel veranderingen in de taken van de provincies nodig zijn, maar
dat zij de bevoegdheden die zij allang hebben, ook sturende bevoegdheden,
goed moeten gebruiken. Dat heeft in het verleden veel te veel ontbroken. Ik
zie dan ook niet zoveel in discussies over de schaal, ook niet over de schaal
van het middenbestuur, maar veel meer in een goede discussie over bevoegdheden
en taken. Ik herinner mij uit de tijd van het vorige kabinet nog de afspraak
dat wij eerst een discussie zouden hebben over de verdeling van taken over
de verschillende bestuurslagen, in de zin van een doelgerichte doorlichting
van die takenverdeling met een herijking van het takenpakket, maar ik neem
waar dat daar niet veel van terechtgekomen is. Dat is jammer, want wij raken
nu weer verzeild in schaaldiscussies, terwijl wij juist eerst een goede takendiscussie
zouden moeten voeren. Ik leg dat de minister nog eens voor en hoop dat hij
er wat in ziet.De discussie over het middenbestuur is nieuw leven ingeblazen door de
recente verkiezingen, vooral de lage opkomst en de uitlatingen terzake. Als
ik het goed heb begrepen, is er gisteren overleg geweest met de commissarissen
der koningin, juist over die aspecten. Misschien kan de minister aangeven
welke lijnen in dat overleg zijn uitgezet en hoe wij hier over deze materie
nader van gedachten kunnen wisselen. Het zou een goede zaak zijn als dat ook
op basis van constructieve ideeën uit de provincies zelf
zou kunnen gebeuren.Ik sprak al even over de WGR. Het bundelingsprincipe zal weer worden losgelaten,
maar wat doen wij dan aan de grote mate van ondoorzichtigheid? Uit overzichten
blijkt dat er in 1997 in totaal meer dan 1100 samenwerkingsarrangementen (zo
wordt het nu genoemd) en 800 gemeenschappelijke regelingen in ons land waren.
Dat wilden wij nu juist niet. Als wij dan het bundelings- en integratieprincipe
loslaten, waar komen wij dan terecht?Een opmerking die mij echt van het hart moet, is dat ik veel te veel een
keuzevrijheid proef – het wordt zelfs zo genoemd – wanneer het
gaat om de keuze tussen een privaatrechtelijke of een publiekrechtelijke basis
voor samenwerkingsconstructies. De Kamer heeft tijdens de ZBO-discussie, maar
ook op andere momenten heel uitdrukkelijk gesteld dat er voor publiekrechtelijke
taakbehartiging in principe ook publiekrechtelijke structuren moeten zijn.
Nu weet ik dat de term "in principe" zeker na de discussies over Twentestad
inmiddels wat beladen is, maar ik wil die hoofdlijn toch duidelijk vasthouden.
In de notitie proef ik echter een vrij ruime keuzevrijheid, ook voor privaatrechtelijke
vormen. Wil de minister dat toelichten? Mijn keuze zou dit in ieder geval
niet zijn.Nog een enkel woord over herindeling. Wij hebben daar de laatste dagen
al veel over gesproken, maar in de notitie staat er ook iets over. Tot mijn
genoegen kwam ik daar het begrip "knelpunt" weer tegen. Denkt de minister
dan toch aan een knelpuntenbenadering? In de notitie staat: "Waar het om gaat,
is de aanwezigheid van concrete knelpunten op het vlak van de gemeentelijke
basiskwaliteit". Wil de minister er dan aan meewerken dat de discussies over
knelpunten serieus gevoerd kunnen worden en dat knelpunten echt aangetoond
moeten worden, dus niet alleen maar verondersteld waarbij tegenbewijs onmogelijk
is? Dat is juist zo frustrerend in de discussies over het binnenlands bestuur.Op de ZBO's ga ik nu maar niet in; die vormen een ander hoofdstuk. Ik
hoop dat wij het wetsvoorstel nu spoedig krijgen.Helaas moet ik veel zaken laten liggen die mij zeer aan het hart gaan,
mevrouw de voorzitter. Met alle waardering voor het feit dat wij nu een bredere
notitie hebben, moet ik mij in gemoede afvragen of wij met deze notitie echt
veel opschieten in onze discussies over het openbaar bestuur. Er zitten nog
zeer veel open einden in en veel zaken moeten nader worden bestudeerd. Mijn
waardering voor deze notitie kan dan ook helaas maar betrekkelijk mager zijn.De heer Luchtenveld (VVD):Mevrouw de voorzitter! Nederland heeft in het algemeen een openbaar bestuur
waarop wij trots kunnen zijn. De democratische legitimatie is in hoge mate
gewaarborgd. Belangengroeperingen worden vaak heel indringend betrokken bij
de voorbereiding en de vaststelling van publiek beleid en publieke besluiten.
Nederlandse bestuurders worden tot in detail gecontroleerd door volksvertegenwoordigers.
Daarvoor zorgen ook de media. Er blijft niet echt veel geheim, en terecht.
Het openbaar bestuur is behoorlijk transparant. Nederland kent een voor individuen
en splintergroepen weldadig systeem van rechtsbescherming, soms zelfs tot
in het oneindige toe. Met zo'n openbaar bestuur kunnen wij internationaal
de boer op. Dat mag ook wel eens worden gezegd. Qua fundament zit het openbaar
bestuur wel degelijk redelijk goed in elkaar.Toch kan het altijd beter. Als wij de knelpunten analyseren dan ziet de
fractie van de VVD een paar hoofdknelpunten. De besluitvorming in ons land
gaat dikwijls ontzettend stroperig en langzaam. Dat geldt ook voor de andere
overheden. Procedures lijken vaak belangrijker dan de inhoud en de slagvaardigheid
van het openbaar bestuur is duidelijk in het geding. Veel discussies gaan
vooral over de vorm van het openbaar bestuur in plaats van over de inhoud.
De besluitvorming van het openbaar bestuur is vaak nogal verknipt en verkokerd.
Meerdere overheden zijn elk met een klein stukje van dezelfde zaak bezig,
zonder dat er altijd voldoende samenhang en coördinatie plaatsvinden.
Via allerlei polder- en consen- susconstructies kost het niet alleen ontzettend
veel tijd, maar het levert ook nog wel eens het beeld van saaiheid op. Als
er uiteindelijk een consensusoplossing is bereikt, dan is er vaak niet veel
debat meer mogelijk. In het geef- en neemsysteem worden splintergroeperingen
vaak niet gehoord en die vluchten dan weer in de bezwaar- en beroepsprocedures.
Mede daardoor is Nederland een paradijs voor advocaten geworden. Wie kent
de wet in ons land eigenlijk nog? De rechter plaatst rechtzoekenden en het
openbaar bestuur regelmatig voor grote verrassingen, met soms grote gevolgen
voor het publieke functioneren. Last but not least: bemoeit het openbaar bestuur
zich misschien niet erg uitgebreid en indringend met alles wat in de maatschappij
gebeurt? Kan er niet veel meer worden gedereguleerd en geprivatiseerd?De fractie van de VVD kiest naast de traditionele uitgangspunten als democratische
legitimatie als hoofdcriteria voor de beoordeling van het binnenlands bestuur
doorzichtigheid, voorspelbaarheid voor de burger en betrouwbaarheid. Als wij
dan de ministeriële notitie nader beoordelen, dan constateren wij een
aantal dingen. In de eerste plaats is de notitie een kerstboom met nogal veel
ballen aan onderwerpen. Ondanks de veelheid, staan er relatief weinig harde
prestatiegegevens in, waarop de minister te zijner tijd kan worden beoordeeld
en afgerekend. Ter illustratie loop ik de concrete voornemens op de bladzijden
17 t/m 20 even langs. Ad 2: wordt nagegaan, ad 3: zal worden ingegaan op,
ad 5: zal aan de orde komen, ad 6; het debat wordt voortgezet, ad 7: oplossingen
dienen te worden gevonden, ad 8: het is gewenst, ad 9: de herijking wordt
voortgezet, ad 10: het is denkbaar, ad 11: de vraag of en in hoeverre komt
aan de orde in, ad 12: grondige evaluatie is nodig. Kortom, in 17 van de 21
beleidsvoornemens is het meestal vlees noch vis, in ieder geval geen boter
bij de vis. De notitie is dus nogal vrijblijvend. Ik verzoek de minister aan
de Kamer toe te zeggen – zo nodig overweegt mijn fractie een motie daarover
in tweede termijn in te dienen – om uiterlijk bij de begroting 2000
die 17 punten om te bouwen tot heldere actiepunten, met prestatiegegevens
en tijd- schema's en aan te geven wat de bestuurlijke input is en wanneer
de bestuurlijke output is te verwachten, zodat wij een helder beeld krijgen:
een "actieprogramma versterking binnenlands bestuur". Voorzitter! De notitie gaat in zeker 13 van de 21 beleidsvoornemens vooral
over de vorm, de verpakking en de structuren van het openbaar bestuur en dus
veel minder over de prestaties die wij van het openbaar bestuur mogen verwachten.
Wij vinden dat een leemte, een manco in de notitie. Ook nu voorbeelden: correctief
wetgevingsreferendum, monisme of dualisme op gemeentelijk of provinciaal niveau,
burgemeestersreferendum, de omvang van provinciale staten, de staatkundige
vernieuwing, interbestuurlijke samenwerking, de Kaderwet bestuur in verandering,
het bestuursakkoord nieuwe stijl, de integrerende rol van de provincies, agendering
van onderwerpen door gemeenten bij provincies, gemeentelijke herindelingen.
Op zichzelf zijn dit allemaal belangrijke onderwerpen, maar ze gaan wel hoofdzakelijk
over de vorm en weer niet over de inhoud. De VVD mist in de notitie een fundamentele
analyse, een visie op het functioneren van het openbaar bestuur, vanuit de
gezichtshoek van de cliënt van de overheid, de burger. Wat verwacht de
burger van de overheid aan concrete prestaties? Hoe moet die overheid zich
tegenover burgers gedragen en opstellen? Hoe ziet de burger dat zelf? Waar
behoeft de overheid zich niet mee te bemoeien? Is het huidige gedrag van het
openbaar bestuur wel of niet de meest geschikte weg om die doelstellingen
te bereiken? Hoe zou het in de ogen van burgers en bedrijven anders kunnen
of moeten? Is de burger gelukkig of juist ongelukkig met het huidige overheidsoptreden
en functioneren? En waaraan is nu de lage opkomst bij de provinciale verkiezingen
te wijten? Waarom lopen de opkomstcijfers bij verkiezingen in het algemeen
steeds terug?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is een mooi betoog, maar ik zou zo graag een begin van een antwoord
van de VVD hebben. Welke richting wil de VVD gaan? Je kunt al dit soort vragen
stellen. Die stellen wij elkaar natuurlijk regelmatig. Waar staat u nu? Hoe
doet u het dan als u het zelf helemaal moet waarmaken?De heer Luchtenveld (VVD):Dit debat leent zich niet voor een uitgewerkt beeld, maar een begin van
een antwoord heb ik al gegeven. De overheid moet slagvaardig zijn, slagvaardiger
dan nu. Er moet op forse schaal verder worden gedereguleerd. De juridisering
moet worden aangepakt. De besluiten van de overheid moeten weer meer voorspelbaar
worden voor de burger en niet ellenlang duren. De overheid moet betrouwbaar
zijn en niet elke paar jaar weer met nieuwe gezichtspunten komen en nieuwe
koersen inzetten. Wij denken dat de burger dan meer weet waar hij aan toe
is met de overheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Tot uw dienst; ik denk dat wij het daar allemaal mee eens zijn. Maar hoe
doe je dat nu? Hoe ga je het accent leggen? Wat wilt u dereguleren? Hoe wilt
u de juridisering aanpakken?De heer Luchtenveld (VVD):Wij willen in ieder geval een beweging die meer is gericht op de inhoud
dan op allerlei discussies over vormen. Wij willen ook dat de procedures korter,
duidelijker en begrijpelijk voor iemand die iets wil worden. Iemand die iets
wil ondernemen of iets wil bouwen, iemand die een bedrijf wil stichten, moet
snel weten wat hij nodig heeft, hoe de procedure voor de vergunning verloopt
en dat er dan gerealiseerd kan worden. Als er vanuit de regio behoefte is
aan nieuwe infrastructuur, moeten wij niet enorm lange wegen afleggen via
een Meerjarenprogramma infrastructuur en transport en vergunningen. Neem de
vijfde baan van Schiphol, het bekende voorbeeld. Wij praten er heel lang over.
Er zijn 506 vergunningen nodig. Zo moet het in ieder geval niet. Wat ons betreft
komt er in zo'n geval een lex specialis, waarmee duidelijk in één
wet wordt geregeld wat wij willen en hoe wij dat doen. Daarmee zijn dan de
vergunningen meteen gegeven. Natuurlijk moet er ook rechtsbescherming zijn,
maar wij willen het allemaal helderder en korter.De voorzitter:Ik aarzel hoeveel interrupties ik nog moet toestaan. Ieder gaat natuurlijk
over zijn eigen vragen en antwoorden, maar wij zijn bezig met een hoofdlijnendebat
met de minister. Een van de uitkomsten van een hoofdlijnendebat moet zijn
of je vindt dat het voorliggende stuk gereed is voor verdere behandeling.
Ik hoop dat u allen heel goed weet dat het vanavond niet uitputtend behandeld
hoeft te worden.De heer De Cloe (PvdA):Ik hoop dat mijn vraag in dat kader past. De heer Luchtenveld spoort de
minister eigenlijk een beetje aan wat tempo te maken met de notitie. Hij dreigt
zelfs met een motie. Nu heb ik zelf ook gezegd dat de minister niet alleen
moet komen met mooie woorden, maar ook moet aanpakken. Dat hebben wij in de
vorige periode ook geroepen. Wat ik nu zo raar vind, is dat de VVD dat in
die vorige periode, tegen de heer Dijkstal, nooit heeft geroepen. Die was
altijd aan het remmen als er vernieuwingen moesten plaatsvinden.De heer Luchtenveld (VVD):De heer De Cloe heeft terecht al geconstateerd dat de vorige minister
geen notitie heeft gemaakt met heel breed 21 beleidsvoornemens, zonder daaruit
een duidelijke keuze te maken en het tempo aan te geven. Het is van tweeën
één. Je stuurt een notitie naar de Kamer met heel veel ambities.
Je moet dan duidelijk maken wanneer wij daar iets van terugzien in concrete
voorstellen. Of je stelt je terughoudender op. Dan is de roep om haast minder
gerechtvaardigd. Bovendien zijn een aantal dingen wel degelijk in gang gezet.
Denk maar aan de discussie over de stadsprovincies.Mevrouw Kant (SP):Ik keer even terug naar de opmerking van de heer Luchtenveld over de dalende
opkomst bij verkiezingen. Wij allen zien natuurlijk de ernst van dit probleem
in, maar ziet hij een relatie met het feit dat de overheid steeds meer privatiseert
en dus steeds minder zeggenschap krijgt over vele dingen in de maatschappij?De heer Luchtenveld (VVD):Zeker zien wij een relatie tussen de daling van de opkomst en de manier
waarop de overheid functioneert. Wij menen dat de overheid weinig aansprekend
functioneert. Een essentieel punt is dat de overheid niet meer slagvaardig,
onoverzichtelijk en te stroperig werkt. Burgers hebben liever een overheid
die knopen doorhakt en durf en daadkracht toont. Als men het met een beslissing
niet eens is, kan men daartegen in beroep gaan. Nu bestaat het beeld dat het
allemaal erg lang duurt en dat leidt niet tot actieve betrokkenheid.Mevrouw Kant (SP):De heer Luchtenveld geeft geen antwoord op mijn vraag. De overheid geeft
steeds meer zeggenschap uit handen en laat voortdurend meer over aan de markt.
Zij heeft dus ook minder mogelijkheden om grote problemen in de maatschappij
op te lossen. Heeft dit iets te maken met de verminderde opkomst bij verkiezingen?De heer Luchtenveld (VVD):Ik zie die relatie niet. Er zijn voldoende onderwerpen waar de overheid
wel over gaat en die van belang zijn voor de opkomst bij verkiezingen. Wij
menen dat het probleem zit in de onvoldoende slagvaardigheid en wij zien liever
dat de overheid zich concentreert op een aantal zaken en die slagvaardig ter
hand neemt. Andere zaken moeten aan de maatschappelijke krachten worden overgelaten.Mevrouw Kant (SP):Ik waag nog een poging. De heer Luchtenveld spreekt voortdurend over slagvaardigheid,
maar als de overheid haar wapens uit handen geeft en daardoor geen oplossingen
meer kan bieden, waar wil hij dan die slagvaardigheid vandaan halen?De heer Luchtenveld (VVD):Ik zeg niet dat wij alles uit handen geven. Wij moeten ons concentreren
op een aantal hoofdpunten. Kies een aantal belangrijke punten voor het functioneren
van het openbaar bestuur en het inrichten van de samenleving. Zorg ervoor
dat de overheid op die terreinen daadkrachtig optreedt. Ik noem als voorbeeld
de aanleg van infrastructuur. Andere zaken moeten aan maatschappelijke krachten
worden overgelaten. Men moet niet een te grote broek aantrekken en doen alsof
alles kan worden geregeld.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De heer Luchtenveld sprak zich kritisch uit over die 21 punten uit de
notitie van de minister. Als ik zijn woorden goed interpreteer zegt hij dat
17 punten gebakken lucht zijn. Deze minister produceert nog gebakken lucht.
De vorige kon nog niet eens zijn eigen agenten tellen. Dus wat dat betreft,
hebben wij geen goede herinneringen aan de vorige minister. Maar nu terug
naar die 21 punten. Welke punten kunnen volgens de VVD, gelet op die slagvaardigheid,
naar achteren worden geschoven?De heer Luchtenveld (VVD):Voor een aantal zaken stonden wij niet te trappelen. Ik wijs bijvoorbeeld
op het burgemeestersreferendum. Wij hebben dat node, als prijs voor Paars,
geaccepteerd. Versterking van de positie van de provincies vinden wij wel
belangrijk. Daar moet haast mee worden gemaakt. Ook vinden wij het belangrijk
dat de dejuridisering wordt aangepakt. Tevens willen wij ervaring opdoen met
een lex specialis voor grote projecten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Bij uw wens omtrent versterking van de positie van de provincies vindt
u mij op uw weg, maar wilt u dan nu al meer bevoegdheden naar de provincies
overhevelen? Of bent u het eens met de minister, en in dit geval ook met het
CDA, dat eerst de bevoegdheden van de provincie uitgenut moeten worden voordat
een toevoeging plaatsvindt?De heer Luchtenveld (VVD):Ik zal hierop straks antwoorden omdat ik even terugga naar mijn opmerking
over de overheid die de burgers, als daar behoefte aan is, moet benaderen.
In dat kader wil de VVD-fractie een meer objectieve en afstandelijke beoordeling
van buiten de overheid en de politiek over diezelfde overheid. Wij stellen
voor, externe doorlichting en evaluatie aan een onderzoeksteam op te dragen
dat geheel buiten de overheid staat. Daaraan kunnen marktpartijen en maatschappelijke
organisaties deelnemen, maar niet de politiek zelf en ook niet de bekende
hoogleraren en de ambtelijke diensten van Binnenlandse Zaken. Laat u eens
door anderen het overheidsoptreden beoordelen. Wij horen graag de reactie
van de minister op dit verzoek.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik begrijp niet wat de heer Luchtenveld vraagt. Wil hij een
marktonderzoek loslaten op het functioneren van de overheid? Wat wil hij nu
eigenlijk?De heer Luchtenveld (VVD):Wij willen graag dat er een onderzoek wordt gedaan naar de wijze waarop
het overheidsoptreden wordt beleefd. Wij zien dat graag door de bril van de
burger en door de bril van bedrijven en maatschappelijke organisaties die
met de overheid te maken hebben. Wij willen niet dat de analyse van de overheid
alleen geschiedt door het departement van Binnenlandse Zaken, door de Raad
voor het openbaar bestuur en door een aantal hoogleraren en dat dit altijd
het gesprekskader is. Ik wil de discussie nadrukkelijk verbreden naar de klantgerichtheid
van het overheidsoptreden. Wij vragen de reactie van de minister daarop.Voorzitter! Wij hebben behoefte aan duidelijkheid, durf en daadkracht,
aan besluitvorming via strakkere, snellere en duidelijke lijnen, dejuridisering
en aan experimenten met de lex specialis. Het correctief wetgevingsreferendum
is als prijs van Paars geaccepteerd. De VVD-fractie is voor dualisme op lokaal
en provinciaal niveau. Het burgemeestersreferendum is ook een onderdeel van
het regeerakkoord, maar wij zien de voordelen daarvan nog niet. De omvang
van provinciale staten vinden wij een vormdiscussie. Het wettelijk detailpunt
komt in 2000 wel aan de orde. Wij wijzen het volksinitiatief eigenlijk af
om dezelfde redenen als wij vraagtekens hebben gezet bij het referendum en
wij hechten aan de drielagenstructuur: Rijk, provincie en gemeente.Op het punt van de Wet gemeenschappelijke regelingen hebben wij behoefte
aan een nader standpunt van het kabinet over de voorstellen van Van Kemenade
en Versteden, met name over de zogenaamde "doorzettingsmacht" bij de Wet gemeenschappelijke
regelingen. Moeten er niet meer bevoegdheden komen voor provincies om, als
er binnen een gemeenschappelijke regeling onvoldoende tot stand komt, ook
in te grijpen? Ik weet dat er al heel veel bevoegdheden zijn en dat provincies
daar onvoldoende gebruik van maken. Dat vooropgesteld, dat provincies eerst
maar eens gebruik moeten maken van de bevoegdheden die er zijn, lijkt het
mij toch nuttig dat de minister nog eens samen met het IPO opsomt welke knelpunten
in de praktijk verder nog worden ervaren en daarna met nadere voorstellen
komt. Alleen de algemene zin die nu in de notitie staat, namelijk dat aan
generieke extra bevoegdheden geen behoefte bestaat, lijkt ons te mager. Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wij graag de provincies willen versterken.
U kent onze opvatting over de gemeentelijke herindelingen. Die laat ik hier
nu verder buiten beschouwing, want er is recent over gesproken en vandaag
nog over gestemd.Voorzitter! De lex specialis of de eenbesluitregeling zien wij als een
belangrijke winst voor een meer slagvaardige overheid. Bij grote projecten
en bij ingewikkelde projecten moet het toch mogelijk zijn om met integrale
bijzondere wetgeving te werken, wetten in formele zin op rijksniveau of bijzondere
verordeningen van provincies en gemeenten. In die speciale of bijzondere ad-hocregels
kunnen zowel de plannen zelf als alle benodigde vergunningen tegelijkertijd
worden meegenomen. Dan moet wel de rechtsbescherming worden gewaarborgd en
dat betekent wat ons betreft dan dat de regering bijvoorbeeld bij infrastructuur
enkele beredeneerde tracévarianten aan alle betrokkenen voorlegt, dat
daarover uitvoerige inspraak en discussie plaatsvindt maar dat uiteindelijk
een besluit wordt genomen – waartegen eerst nog bezwaar mogelijk is –
maar dat ten slotte een wetsvoorstel wordt ingediend, en na discussie wordt
vastgesteld wat het eindoordeel is en dat er daarna alleen nog een schadeprocedure
mogelijk is. Wij willen niet dat de discussie, nadat het Rijk, de gemeenteraad
of de provincie een bepaalde lijn heeft uitgezet, over een vergunningenstelsel
opnieuw begint en dan vaak nog meerdere keren.Voorzitter! Over de dejuridisering wordt binnenkort in een algemeen overleg
gesproken. Er moet een aantal dingen gebeuren om te voorkomen dat de overheid
steeds maar geen beslissingen neemt en de burger steeds vaker in onzekerheid
verkeert over de koers die de overheid gaat varen. Wij willen de kwaliteit
van de wetgeving verbeteren, waardoor de uitvoering gemakkelijker wordt en
iedereen sneller weet waar hij aan toe is, bijvoorbeeld door het stellen van
concretere normen. Wij willen de kwaliteit van het bestuur verbeteren, bijvoorbeeld
door meer knowhow van buiten te halen, bij een gemeenteraad en provinciale
staten – wethouders van buiten de raad – en snellere besluitvorming,
één keer inspraak, één keer bezwaar, één
keer beroep en alleen nog schadeclaims, beter interactief besturen en efficiëntere
rechtspraak.Mevrouw Kant (SP):Mijnheer Luchtenveld, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, mogen wethouders
voortaan van buiten komen. U koppelt daaraan het aspect van de kwaliteit.
Kunt u uitleggen waarom wethouders een hogere kwaliteit hebben als zij van
buiten komen?De heer Luchtenveld (VVD):Het is natuurlijk een experiment. Het gaat om de kring waaruit kan worden
gerekruteerd, ook als er tussentijds vacatures komen. Partijen hebben niet
altijd voldoende mensen op de lijst die voor het wethouderschap beschikbaar
zijn. Mensen wisten aan het begin vaak niet of zij wethouder wilden worden.
Er ontstaan soms onvoorzien tussentijds vacatures. Het is heel prettig als
je mensen met een bepaalde kwaliteit van buiten naar binnen kunt halen en
als je niet gebonden bent aan de lijst die een paar jaar geleden is ingediend.
Dat lijkt ons een belangrijk voordeel. Wij willen dat experiment graag aangaan.
Garanties kan ik natuurlijk niet geven. Maar dit lijkt ons een punt van bestuurlijke
vernieuwing waartoe maar eens moet worden overgegaan.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Het lijkt een detail, maar dat is het niet helemaal. Wij hebben
het over de kwaliteit van bestuur. Het gaat om de vraag: wat versta je onder
kwaliteit? De heer Luchtenveld koppelt kwaliteit aan bestuurskwaliteit in
de zin van managerskwaliteit. Vindt hij ook niet dat voor kwaliteit van lokaal
bestuur de factor betrokkenheid bij de gemeenschap net zo zwaar en misschien
wel zwaarder moet wegen?De heer Luchtenveld (VVD):Je moet natuurlijk wel in de gemeente of in de provincie wonen of gaan
wonen, wil je daar wethouder of gedeputeerde worden. Ik wil niet zeggen dat
iemand die in de gemeenschap functioneert minder kwaliteiten heeft. Het belangrijkste
is dat men zich bij de organisatie, de samenleving, betrokken voelt. Dat zal
ook zeker gebeuren. Het gaat zeker niet alleen om een kille manager van buiten
die het wel eens even zal gaan managen. Nee, wij verwachten wel degelijk dat
er voldoende mensen, ook buiten de kring van degenen die op de lijst hebben
gestaan, bereid zijn om op een goede manier invulling te geven aan bestuursfuncties.
Het raadslid dat nieuw in de raad komt en meteen wethouder wordt, is lang
niet altijd de slechtste wethouder. Die wethouders doen het vaak heel erg
goed. Dat heeft met meer kwaliteiten te maken. Overigens is dit niet het enige
instrument. In bepaalde gevallen kan een zekere herindeling ook bijdragen
tot meer kwaliteit. Dat hebben wij ook onderkend. Een zekere schaalvergroting
kan tot verhoging van de kwaliteit van het bestuur leiden, alleen al vanwege
het feit dat dan met fulltime wethouders wordt gewerkt. Er is dus niet één
oplossing. Er zijn meer oplossingen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Hoe wil de heer Luchtenveld de garantie van betrokkenheid
krijgen? Als dit voorstel wordt aangenomen, kan een gemeentebestuur aantrekken
wie het wil. Mensen kunnen dan achteraf verhuizen. Wil hij voorwaarden stellen
aan degenen die wethouder willen worden in een bepaalde gemeente? Voorwaarden
kunnen dan zijn dat zij er een paar jaar wonen of een bepaalde betrokkenheid
hebben.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Als je vertrouwen hebt in het lokale of regionale bestuur,
moet je daar ook bepaalde bevoegdheden durven neerleggen. Dit voorstel houdt
niet in dat iemand wethouder kan worden als de gemeenteraad geen vertrouwen
in hem of haar heeft. De fracties die het college dragen, moeten in ieder
geval instemmen met de kandidatuur. Die zullen daarop zeker een bepaalde toets
loslaten. Daarbij zal worden bezien of van betrokkene in redelijkheid kan
worden verwacht dat hij iets heeft in te brengen in de samenleving. Het is
duidelijk dat niet zomaar iedereen van buiten kan worden gehaald. Als de gemeenteraad
de kandidaat van buiten niet steunt en de kandidaat van binnen beter vindt,
zal de laatste zeker worden gekozen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Er is een rechtstreekse relatie tussen de prestaties
van de overheid en de legitimatie van de overheid. Een overheid die bestendig
onder de maat functioneert, verliest op den duur zoveel gezag, dat haar legitimiteit
in de gevarenzone komt.Aldus de minister tijdens het congres 2000-plus in Den Bosch. Gelijk heeft
hij. Dat wil overigens niet zeggen dat de rijksoverheid overal de vinger aan
de pols kan houden, maar de rijksoverheid moet er wel voor zorgen dat ten
minste de condities voor het goed functioneren aanwezig zijn. Daarover gaat
de notitie die nu voor ons ligt. Deze notitie, dat ben ik met voorgaande sprekers
eens, is vooral een opsomming van plannen en zij noodzaakt tot het doen van
keuzen. Die zal ik dan ook maken.Vernieuwende regioconcepties zoals stadsprovincies zijn, helaas en althans
voorlopig, uit. Dat is het resultaat van het regeerakkoord: onze prijs voor
Paars. Samenwerking en versterking van regie en wat herindeling: dat is wat
nu de klok slaat. Ik ben er evenwel van overtuigd dat zich vroeg of laat weer
de behoefte aan een regioconcept zal opdringen. De brief van de minister over
Haaglanden is daarvan een voorbode, evenals de weer gevoelde noodzaak van
schaalharmonisatie van politie, brandweer en geneeskundige regio's, waarover
wij een notitie krijgen.Voorzitter! De geschiedenis herhaalt zich zo vaak, dat ik er zo langzamerhand
een wetmatigheidscurve in ontdek. Van bestuurlijke reorganisatie naar complementair
bestuur en terug. Zo gaat het almaar door: het binnenlands bestuur als een
perpetuum mobile.Op zichzelf is natuurlijk niets beter en vertrouwenwekkender dan overheden
die constructief en gecoördineerd samen door één deur willen
en die effectief willen besturen. Gelukkig gebeurt dat vaak, zelfs over de
provinciegrenzen heen. Daarvoor hoef ik alleen maar te denken aan de regiovisie
Groningen-Assen. Maar steeds weer blijft de democratische inbedding een probleem.
De minister constateert dat ook. Hij zegt dat er iets moet gebeuren, maar
hoe, dat blijft in het vage.Als samenwerken onverhoopt niet lukt en patstellingen doorbroken moeten
worden, is er de behoefte aan instrumenten om knopen door te hakken. Het kabinet
blijft op dit punt te terughoudend. De wet zou voldoende mogelijkheden bieden
en als dat niet zo zou zijn, dan zou de sectorale wetgeving nog wel een aanwijzingsbevoegdheid
mogen gaan bevatten. Maar waarom toch weer die verkokering? Waarom niet een
wat meer algemene, geclausuleerde aanwijzingsbevoegdheid voor de provincie?
Overigens, een cultuuromslag bij de provincie is het meest nodig. Dat ben
ik met de minister eens. In al die jaren dat wij erover spreken, is het niet
helemaal gelukt die cultuuromslag te realiseren.Volgens D66 is het voor de provincies de komende tien jaar erop of eronder.
Wij zijn bereid de helpende hand te bieden door middel van wat extra taaktoedeling.
Dan denk ik aan de aanwijzing, maar ook aan bovenlokale taken van wat kleinere
gemeenten. Zou een overheveling van waterschapstaken naar de provincie niet
moeten worden overwogen?De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Het is niet nodig dat ik iedere keer als het woord waterschap
valt, iets zeg. Het gaat nu evenwel om een vrij ingrijpend voorstel en dan
mag toch wel enige motivering worden gevraagd. Er lijkt nu sprake van een
losse flodder. Wil mevrouw Scheltema haar uitspraak motiveren?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben het met de heer Van den Berg eens, dat wij in dezen zeer zorgvuldig
zouden moeten handelen. Ik zeg ook niet dat die overheveling moet. Tot nu
toe is zoiets echter altijd onbespreekbaar gebleven. De drie bestuurlijke
lagen zorgen voor een sterke bestuurlijke dichtheid en nu wij het hierover
hebben, zouden wij aan een dergelijke overheveling ook eens moeten denken.De heer Van den Berg (SGP):Dat is nauwelijks een motivering. Wilt u dat plaatsen tegen de achtergrond
van de verhouding tussen het algemeen en functioneel bestuur? U ziet de eigen
waarde van het functioneel bestuur niet? Dat is essentie van de zaak.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk eerlijk gezegd dat ik wel degelijk de essentie van het functioneel
bestuur zie, maar ik vraag mij af of die functionaliteit niet even goed door
de provincie behartigd zou kunnen worden. Ik wil in ieder geval van de minister
horen wat de leeuwen en beren zijn die op deze weg zouden treden. Ik neem
echter aan dat u met mij van mening bent dat de manier waarop waterschappen
hun verkiezingen regelen en dergelijke problematisch is. Het is dan ook moeilijk
om die laag extra gezicht te geven.Voorzitter! Voor de provincies is het de komende tien jaar erop of eronder.
Wij zijn bereid om wat extra taken toe te delen, maar dan wel onder de volgende
voorwaarden: 1. overleg met gemeenten over de taken waarom het
gaat;2. er moet verschil zijn tussen de taken van de G25 en de centrumgemeenten
enerzijds en de overige gemeenten anderzijds. Er moet dus een invulling van
de flexibiliteit komen, ook in die taaktoedeling;3. de grotere gemeenten
moeten een bevoegdheid krijgen om verzoeken om doordecentralisatie kracht
bij te zetten. Dit verzoek heb ik al eerder gedaan en daar kom ik in dit verband
graag op terug;4. er moeten meetbare doelen zijn, waaraan de provincies
over drie jaar moeten voldoen;5. de gemeenten moeten een agenderingsbevoegdheid
hebben. Dat zou dan ook moeten gelden voor de regio's. Waarom niet tevens
een agenderingsbevoegdheid voor burgers?Lukt dit allemaal niet bij de provincies, dan staat de deur naar regioconcepten,
de 25 regio's, weer open.De publiek-private samenwerking is een verhaal apart. De publiekrechtelijk
setting verdient toch om principiële redenen de voorkeur. Dat is in deze
Kamer herhaaldelijk uitgesproken. Als de wet dat bemoeilijkt, moet die wet
worden aangepast. Waar wacht de minister nog op? Graag zou ik daar iets meer
over horen. Het moet namelijk niet zo zijn dat wij een versplintering krijgen
in publiek en privaat.Het functioneren van gemeenten en provincies kan beter, moet beter en
moet in ieder geval aansprekender voor de bevolking zijn. De burger moet weer
het gevoel krijgen dat het gemeentebestuur en het provinciale bestuur van
hem of haar en voor hem of haar is en dat hij dat bestuur kan aanspreken.
Als die omslag niet lukt, krijg je in toenemende mate een democratisch probleem.
Een meer dualistisch stelsel met een stads regering en een
stadsparlement, waarbij de burgemeester als leider van de stadsregering rechtstreeks
door de bevolking wordt gekozen, zal de aansprekendheid van de lokale en provinciale
democratie vergroten. D66 is daarvan overtuigd, maar natuurlijk wachten wij
met de anderen de voorstellen van de commissie-Elzinga af. Ik heb echter wel
één hartenkreet. Het is toch verwonderlijk hoe Nederland zich
nog steeds in dit achterhoedegevecht vastbijt. Over zeven jaar moet de benoemde
burgemeester het veld hebben geruimd, wil hij of zij nog kunnen deelnemen
in het kader van de Raad van Europa. Het zou ons sieren als wij net als alle
andere landen, eens wat zouden durven experimenten. Zoals bijvoorbeeld Groot-Londen
met een burgemeester en een raad van 25 en daaronder 30 afzonderlijke gemeenten.
Ook daar hanteert men die flexibiliteit en ook wij zouden dat wat meer moeten
durven. Een raadplegend referendum over de keuze van de burgemeester in gemeenten
die dat willen, is maar een kleine stap en zelfs die stuit al op onnoemelijke
bezwaren. Dat moet dus anders. Het moet beter en ik hoop dat dat ervan komt.Vermindering van in ieder geval het aantal statenleden en misschien ook
het aantal raadsleden is in die nieuwe constellatie zeer zeker het overwegen
waard. Wij voelen daar veel voor.Tot slot wil ik ingaan op de verzelfstandigingen op rijksniveau, de zelfstandige
bestuursorganen. Het is toch werkelijk niet te beschrijven dat er nog steeds
geen kaderwet ligt en de praktijk onverdroten veelvormig voort bloeit.Mevrouw Kant (SP):U koppelde de omvang van gemeenteraden en provinciale staten aan de verbetering
van kwaliteit en slagvaardigheid. Kunt u dat toelichten? Ik zie niet wat omvang
met inhoud van beleid en slagvaardigheid te maken heeft.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Met name bij de provincies hebben wij te maken met grote staten. Precieze
getallen heb ik niet in mijn hoofd, maar het aantal leden ligt vaak tussen
de 40 en de 80. Als je de provinciale staten de bevoegdheid geeft van controleren
en budgetteren, dan wordt het een heel andere bevoegdheid en kun je met kleinere
aantallen volstaan. Ik denk dat daardoor de interactie tussen college van
gedeputeerde staten en de staten zelf aanmerkelijk levendiger wordt. Je hebt
niet zoveel aan allerlei stilzwijgende lieden op de achtergrond. Die lichamen
moeten niet te groot zijn om een levendige democratie te krijgen.Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp het nog niet. Als een bepaald onderwerp in een vertegenwoordigend
orgaan aan de orde is, voert normaal gesproken per fractie één
lid het woord. Dus ik begrijp nog steeds niet wat de omvang van een vertegenwoordiging
voor invloed heeft op de slagvaardigheid van het bestuur.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Misschien bent u zelf geen gemeenteraadslid of statenlid geweest. Als
dat wel het geval is – en ik zie dat u knikt – zult u ongetwijfeld
gemerkt hebben dat een grote omvang belemmerend kan werken voor de activiteiten
van zo'n lichaam.Mevrouw Kant (SP):Misschien is de plaats waar ik zelf gemeenteraadslid geweest ben iets
te klein om daar een oordeel over te kunnen vellen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Hoe groot was die plaats?Mevrouw Kant (SP):Het was Doesburg, met 10.000 inwoners.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Op dat soort gemeenten doel ik niet.Mevrouw Kant (SP):Toch vind ik uw opmerking niet terecht. Het heeft toch te maken met de
manier waarop statenleden en gemeente- raadsleden politiek bedrijven. De omvang
van zo'n lichaam heeft daar toch geen effect op. Het gaat toch meer om de
manier van politiek bedrijven en de cultuur van politiek?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Natuurlijk, de cultuur van politiek is ontzettend belangrijk, maar je
kunt de cultuur ook wel eens stimuleren. Soms kan het creëren van een
bepaalde omgeving bevorderend werken voor een betere cultuur. Ik kom zelf
uit Haren, een gemeente met 18.000 inwoners. Daar ben ik ook wethouder geweest.
Welnu, daar speelt dat probleem niet. In dergelijke kleine gemeenten kent
men elkaar en spreekt men elkaar aan. Dan ontstaat er wel een democratische
interactie. Provinciale staten hebben echter een veel grotere omvang. Er zijn
provinciale staten met wel 80 leden. De provincies geven zelf signalen dat
de omvang belemmerend kan werken. De heer Van Kemenade heeft in dit kader
ook voorstellen gedaan. Die geluiden horen wij ook van onze eigen achterban.
U zult het waarschijnlijk ook horen, zeker als uw partij wat groter wordt.
Gebleken is dat een kleinere omvang toch beter werkt.Mevrouw Kant (SP):Vindt u niet dat de omvang van een vertegenwoordigend orgaan maar van
één ding afhankelijk mag zijn, namelijk de vraag wat een redelijk
aantal is om de bevolking op een fatsoenlijke wijze te vertegenwoordigen?
Daar moet naar alle redelijkheid naar gekeken worden en allerlei andere argumenten
zouden daarbij geen rol moeten spelen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar dat vind ik zeker een belangrijk punt. De bevolking moet wel degelijk
fatsoenlijk vertegenwoordigd zijn. Daar zijn wij het volledig over eens. Dan
is het echter de vraag welke maatstaf je daarbij aanlegt.Voorzitter! Is de minister bereid te laten onderzoeken of die andere manier
van stemmen, via telefoon of Internet, tot de mogelijkheden zou moeten gaan
behoren in dit communicatietijdperk?Tot slot kom ik bij de verzelfstandiging op rijksniveau, de ZBO's. Het
is toch werkelijk niet te beschrijven dat er nog steeds geen kaderwet ligt
en dat de praktijk onverdroten veelvormig voortbloeit. Al vier jaar wordt
erom gezeurd, onder ander in twee door mij ingediende Kamerbreed gesteunde
moties. Is die interdepartementale jungle zo groot dat de slag niet te winnen
is? Dan moet de minister dat zeggen. Dan lijkt mij een initiatiefwet de enige
oplossing en ik ben er bepaald toe bereid, want het duur mij nu te lang. Mijn
geduld raakt op.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw de voorzitter! De notitie waar wij vandaag over spreken, geeft
mij het gevoel dat er sprake is van de omgekeerde wereld. Normaal is het zo
dat je een visie hebt en dat daaruit voorstellen voortvloeien. Vandaag
hebben wij het over een notitie waarin een poging wordt gedaan om inhoudelijke
samenhang aan te brengen tussen beleidsvoornemens van het kabinet. Uiteraard
wil ik hier niet mee zeggen dat de minister geen visie heeft. Ook wil ik hier
niet mee zeggen dat de coalitiefracties geen visie hebben als het gaat om
de inrichting en het functioneren van het bestuur. Die visies stroken echter
niet altijd met elkaar en daarom komen er uit de coalitieonderhandelingen
wel eens halfslachtige voorstellen naar voren. Ik denk dan aan het burgemeestersreferendum.
Of de samenhang en de onderliggende visie zijn in de uitkomst van die compromissen
weer zoek. Dat kan het resultaat zijn van onderhandelen. De minister heeft
een poging gedaan om die ontbrekende samenhang weer een beetje terug te brengen.In de inleiding van de notitie spreekt de minister over de tekortkoming
van het openbaar bestuur. Ik citeer: "...zij komen immers tot uitdrukking
in een evenzo vaak tekortschietend vermogen op tijd nijpende maatschappelijke
problemen op te lossen". Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Ik vind alleen
dat dit niet los te zien is van wat de minister in dezelfde inleiding een
eindje verderop zegt, namelijk dat in het verleden overheidstaken op afstand
zijn gezet, verzelfstandigd of geprivatiseerd.De SP vindt inderdaad dat de overheid op die terreinen is doorgeschoten.
Zij heeft te veel zaken uit handen gegeven, waardoor de mogelijkheden tot
sturing van bepaalde maatschappelijke zaken afgenomen is. Als wij het over
het kopje privatisering hebben, dan kent de markt geen solidariteit en algemeen
belang. De markt heeft er evenmin belang bij de menswaardigheid te waarborgen
en hoeft ook geen rekening te houden met de lange termijn. Al die zaken waarbij
dit wel het geval is, kunnen dus niet aan de markt worden overgelaten en zouden
dus niet geprivatiseerd moeten worden. Is de minister het met mij eens dat
deze factoren een rol mogen spelen bij de afweging wat wel en niet geprivatiseerd
zou mogen worden? En is hij het met mij eens dat de overheid op een aantal
terreinen te veel uit handen heeft gegeven?In het regeerakkoord staat een zin die ook in deze notitie wordt aangehaald,
namelijk dat "naast de voordelen van de markt ook aandacht uit dient te gaan
naar de intrinsieke waarde van het overheidshandelen". Dit is een mooie zin,
maar ik wil deze eerst eens op zijn waarde beoordelen. Wat bedoelt het kabinet
met "intrinsieke waarde van het overheidshandelen"? Welke waarde kent het
Paarse kabinet daaraan toe? Is dat bijvoorbeeld de waarde die ik net genoemd
heb? En als dat zo is, welke consequenties heeft dat dan voor het beleid?
Kunnen wij van dit kabinet verwachten dat er minder zaken uit handen worden
gegeven of dat er misschien weer zaken door de overheid in eigen hand worden
genomen?De minister schrijft dat de tekortkomingen van het openbaar bestuur die
tot uitdrukking komen in het tekortschietend vermogen op tijd nijpende maatschappelijke
problemen op te lossen, op den duur het democratische gehalte van ons staatsbestel
aantasten. Opnieuw is mijn fractie het roerend eens met de minister. Volgens
mijn fractie ligt hier een belangrijke oorzaak van de dalende opkomstpercentages
bij verkiezingen. Deze lage opkomst wordt mede veroorzaakt door het gebrek
aan vertrouwen dat mensen hebben in de politiek. Vele mensen zijn cynisch
geworden door het gebrek aan oplossend vermogen van de heersende politiek
als het gaat om de problemen waar de mensen mee zitten en de beklemtoning
van de niet-maakbaarheid van onze samenleving. Hoe ziet de minister de relatie
tussen maakbaarheid van de samenleving door de overheid en het cynisme onder
de mensen?Niet alleen de legitimiteit, ook de representativiteit bij verkiezingen
is een probleem. Ik heb bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse
Zaken al eerder gezegd dat er sprake is van sociaal-economische opkomstpercentages.
Dit is ook bij de laatste provincialestatenverkiezingen weer nadrukkelijk
duidelijk geworden. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Hoe denkt
hij dat dit eventueel gekeerd kan worden? Wat vindt hij bijvoorbeeld van de
opkomstplicht bij verkiezingen? Niet omdat dat nu het medicijn is, maar om
iets te zoeken dat deze neerwaartse spiraal kan doorbreken.Mevrouw de voorzitter! Omdat het een hoofdlijnendebat is, wil ik nu kort
uiteenzetten wat de SP vindt van inrichting van bestuur. Dat zou aan een aantal
voorwaarden moeten voldoen. De SP vindt dat alle vertegenwoordigers gekozen
zouden moeten zijn, dus ook de commissaris van de koningin en de burgemeester.
De SP vindt dat we het met de drie bestuurslagen die we in Nederland hebben,
moeten doen en dat alledrie die bestuurslagen democratisch gekozen moeten
zijn.Wat de bevoegdheden betreft vindt de SP dat lokaal moet wat lokaal kan
en centraal moet wat centraal moet. De SP vindt dat de huidige provincies
te ver afstaan van de burgers. Het is een beter idee om de regio's die wij
nu hebben, te verheffen tot kleinere provincies.In de landelijke politiek vinden wij het dualistische stelsel dat wij
hebben prima. Het dualisme zou alleen wat vaker tot uitdrukking moeten komen.
In de lokale politiek vinden wij het monistisch stelsel zoals het nu is prima.Voorzitter! Naar aanleiding van wat ik net uiteengezet heb, wil ik graag
een aantal vragen stellen over de voorliggende notitie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Als ik mevrouw Kant goed begrijp, dan wil zij monisme op lokaal
en provinciaal niveau. Hoe verhoudt die wens zich tot haar opmerking dat burgemeester
en commissaris van de koningin gekozen zouden moeten worden?Mevrouw Kant (SP):Dat is een heel goede vraag, waarover in mijn partij al enige tijd wordt
nagedacht. Wij zien niet in waarom je geen gekozen burgemeester kunt hebben
met een monistische gemeenteraad. Ik weet dat in bestuurlijk Nederland zoiets
nog nooit door iemand is voorgesteld.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dit vind ik raar. In het monistische systeem dat wij op dit moment kennen
op lokaal en provinciaal niveau, heb je aan de ene kant de gemeenteraad en
het college met hun mandaat van de kiezer en aan de andere kant een benoemde
burgemeester zonder mandaat. U stelt zich een gekozen burgemeester voor met
een eigen mandaat van de kiezer. Die zaken staan haaks op elkaar.Mevrouw Kant (SP):Dat zegt iedereen, maar ik zie niet in waarom dat zo moet
zijn. Wij willen niet dat het burgemeesterschap een nog meer politieke functie
wordt dan het nu is. Wij zijn voor het burgemees- terschap zoals het nu wordt
ingevuld, met de taken die het nu heeft, maar dan gekozen. Het enige wat wij
willen veranderen ten opzichte van het huidige stelsel, is dat de burgemeester
niet wordt benoemd, maar wordt gekozen door de bevolking.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Met alle respect: dat kan niet. Je kunt van een gekozen burgemeester met
een eigen politiek mandaat niet verwachten dat hij zijn functie niet politiek
gaat invullen. Het is van tweeën één. Of u zegt dat de
gemeenteraad een mandaat heeft en dat die meer politiek moet functioneren.
Als u dat vindt, dan is dat prima en vindt u mij op uw weg. Als u echter daarnaast
het eigen mandaat van een politiek gekozen burgemeester zet, dan heeft deze
een eigen politieke taak en rol. U moet mij maar duidelijk maken op welke
manier hierbij een monistisch systeem kan worden behouden.Mevrouw Kant (SP):U hebt het over een politiek gekozen burgemeester, maar ik heb het over
een burgemeester die door de bevolking wordt aangewezen om zijn functie te
vervullen. Het gaat volgens mij om een verschil in manier van denken. Mijn
partij ziet dat in de bestaande functie mensen vaak door politieke benoemingen
op hun plek terugkomen. Wij vinden bijvoorbeeld dat alle leden van de bevolking
zich kandidaat moeten kunnen stellen voor het burgemeesterschap. Voor ons
hoeft zo'n persoon niet eens lid te zijn van een politieke partij.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zelfs in zo'n geval wordt een persoon gekozen en alleen al doordat hij
is gekozen – aanwijzing door de bevolking is immers een vorm van kiezen –
heeft hij een eigen mandaat. U zegt dat dit geen politiek mandaat is, maar
natuurlijk is dat een politiek mandaat: het is een democratisch gegeven politiek
mandaat aan die persoon, of hij nu lid is van een politieke partij of niet.
U kunt mij er niet van overtuigen dat je in een dergelijk systeem de één-op-éénrelatie
krijgt die nu bestaat.Mevrouw Kant (SP):Ik weet dat dit de algemene opvatting is over hoe het bestuur eruit zou
moeten zien: dat bij een dualistisch systeem een gekozen burgemeester past
en wethouders aangetrokken zouden moeten worden – waarom die dan niet
gekozen zouden hoeven worden, snap ik niet – en dat in een monistisch
systeem benoemingen plaatsvinden. Wij willen dat onderscheid niet zo strikt
maken. Wij zijn voor het behoud van het monisme in de gemeenteraad zoals wij
dat nu kennen en daarnaast een functionaris in de gemeente, een burgemeester,
die door de bevolking op zijn plek wordt neergezet. Dit idee is misschien
uniek, maar zo denken wij erover.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik wacht de conclusies van de staatscommissie-Elzinga af.
Als uw idee daar niet bij zit, kunt u het misschien nog beargumenteren en
het eraan toevoegen.Mevrouw Kant (SP):De discussie zal zeker worden voortgezet.Welke voordelen ziet het kabinet bij dualisme op lokaal niveau? Blijkbaar
is dit niet meer een vraag aan de staatscommissie, maar al aangenomen als
gewenst. Waarom is dat zo? Waarom is het behouden van het monistische stelsel
geen optie? Het kan wel zo zijn dat het dualisme lokaal meer gegroeid is –
hoewel dat volgens mij zeker niet overal het geval is – maar daarmee
is dit nog geen gewenste ontwikkeling.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U maakt mij langzaamaan nieuwsgierig naar de reden waarom u tegenstander
bent van dualisme op lokaal niveau, als u zich tegelijkertijd zo'n groot voorstander
betoont van dualisme op nationaal niveau. U zegt zelfs dat de versterking
van dualisme daar noodzakelijk is.Mevrouw Kant (SP):U haalt mij de woorden uit de mond, want dat sluit precies aan op de vraag
die ik wilde stellen. Op lokaal niveau, dicht bij de mensen, worden andersoortige
beslissingen genomen en liggen andere bevoegdheden dan op rijksniveau. Daar
worden meer idealistische beslissingen genomen, zoals beslissingen die invloed
hebben op het sociale stelsel. Op lokaal niveau worden veel meer pragmatische
beslissingen genomen, die directe gevolgen voor mensen hebben en voor hun
straat. Mijn vraag is dan ook: is dat dualisme op lokaal niveau wel een gewenste
ontwikkeling? Vraagt het lokale bestuur dicht bij de mensen, waar vaak zeer
pragmatische en minder idealistische beslissingen worden genomen, niet juist
om de monistische besturen die wij op dit moment hebben? Die beslissingen
worden natuurlijk wel vanuit een bepaalde manier van denken van politieke
partijen in gemeenteraden genomen, maar zij zijn toch vaak meer pragmatisch
van aard.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind dat mevrouw Kant heel gekke tegenstellingen schept. Zij zegt dat
beslissingen op een lokaal niveau, omdat zij praktischer zijn en dichter bij
de mensen staan, minder idealistisch zouden zijn. Dat lijkt mij een onjuiste
tegenstelling.Mevrouw Kant (SP):Misschien heb ik mij verkeerd uitgedrukt en schep ik daardoor verwarring.
Het is niet minder idealistisch maar anders idealistisch. Het gaat namelijk
niet om vragen zoals: wat zijn de inkomensverschillen in Nederland, wat is
onze sociale politiek, hoeveel geld geven wij uit aan defensie? Dat soort
vragen zijn andersoortige vragen als de vragen die op lokaal niveau moeten
worden afgewogen. Ik neem aan dat mevrouw Halsema erkent dat er bij de rijksoverheid
andere bevoegdheden liggen dan bij een lokale overheid. Dat verschil in bevoegdheden
geeft aan dat daar een andere structuur en een andere vorm van bestuur gewenst
zou kunnen zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het blijft mij verbazen dat mevrouw Kant bij het lokale bestuur de overstap
maakt van een politiek naar een bestuurlijk primaat. Juist als het gaat om
beslissingen die rechtstreeks ingrijpen in het leven van mensen, is politieke
controle van het grootste belang. Die beslissingen moeten goed genomen worden.
Dan kun je toch niet alleen besturen?Mevrouw Kant (SP):Mevrouw Halsema suggereert hiermee dat die controle er bij een monistisch
systeem niet zou zijn. Bij een monistisch systeem heb je inderdaad niet zozeer
het onderscheid tussen uitvoerende macht en controle op de
macht. Bij een monistisch systeem is de gemeenteraad als geheel uitein- delijk
de hoogstverantwoordelijke. En dat zou ik graag zo willen houden als het gaat
om beslissingen die mensen heel direct in hun dagelijks leven aangaan.Ik noem een voorbeeld. Er is op lokaal niveau een veel directer relatie
tussen de vertegenwoordiger, de belangen van de burger en de belangenbehartiging
op lokaal niveau. Ik vind dat een andere vorm van bestuur. Dat zou dan ook
een andere vorm van bestuur moeten hebben dan het bestuur op landelijk niveau.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Een vraag die mij naar aanleiding
van de notitie blijft bezighouden, luidt: wil het kabinet nu wel of niet af
van de ondemocratische vierde bestuurslaag die wij nu vaak in de praktijk
hebben? Dat is nog steeds onduidelijk. Ik proef een beetje van wel, maar de
huidige praktijk is toch nog steeds dat er veel regionale besturen zijn waarin
belangrijke beslissingen worden genomen. Daarin zitten dan wel vertegenwoordigers
van de gemeenten, maar er is geen rechtstreekse democratische controle mogelijk.Ik wil daaraan de volgende vraag koppelen: hoe zit het nu met de huidige
provincies? Ik heb geprobeerd om het antwoord daarop uit de notitie te lichten,
maar ik kom er toch niet echt uit. Er is vervolgens een brief gekomen waarin
het standpunt van de minister ook nog eens wordt verwoord, maar ook daar word
ik helaas niet veel wijzer van. Het is nog steeds niet duidelijk wat dit kabinet
wil met de rol van de provincies. De minister heeft wel enkele belangrijke
uitspraken in de media gedaan. Zo heeft hij gezegd dat hij prikkelende gedachten
heeft over de toekomst van het middenbestuur en dat de provincie zich in de
gevarenzone zou bevinden. Ik vind dat er dan toch enige opheldering mag komen
over de toekomstige rol van de provincie.Ik wil nog twee opmerkingen maken. De eerste heeft te maken met de decentralisatie.
Zijn bij de decentralisatie in de afgelopen jaren niet toch zaken gedecentraliseerd
die raken aan de in de notitie genoemde "beginselen van rechtszekerheid en
-gelijkheid"? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de in het land geconstateerde verschillen
tussen mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. Door bepaalde
toelagesystemen is er geen sprake van rechtsgelijkheid. Datzelfde kun je zeggen
als het gaat om het recht op bepaalde voorzieningen voor gehandicapten. De
uitvoering van die zaken kan prima plaatsvinden op lokaal niveau, maar mensen
moet wel dezelfde rechten hebben. Moet het ontstaan van rechtsongelijkheid
niet een nadrukkelijk toets zijn als het gaat om decentralisatie en moet er
dan ook niet nadrukkelijk naar gekeken worden?Ik wil ten slotte nog ingaan op de slagvaardigheid. Ook de minister koppelt
in zijn notitie slagvaardigheid aan de omvang van het bestuur. Ik blijf dat
toch niet helemaal begrijpen. Ik heb al geprobeerd om daar opheldering over
te krijgen in een interruptiedebat met mevrouw Scheltema. Ik zie die relatie
niet. Volgens mij heeft omvang niets te maken met slagvaardigheid. Slagvaardigheid
heeft veel meer met de inhoud van politiek en cultuur te maken.Dan heb ik nog één vraag over de procedures. Onder het kopje
juridisering geeft de minister aan dat de slagvaardigheid in het gedrang dreigt
te komen door de opeenstapeling van langdurige inspraak- en bezwaar- en beroepsprocedures.
Deze zin staat er wel, maar het gaat om het vervolg. Wat heeft dit tot gevolg?
Wat kunnen we verwachten van dit kabinet? Worden de procedures verkort? Daar
hebben wij nog niet eens zoveel bezwaar tegen. Of wordt ook de vorm van inspraak
beperkt? Wat kunnen we op dit terrein verwachten, nu dit als een probleem
geschetst wordt?Over de gemeentelijke herindelingen zeg ik vandaag niets, niet omdat het
niet van belang is, maar omdat ik daar, na het debat van vorige week, voorlopig
mijn buik van vol heb.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De tijd dat wij konden spreken over drie bestuurslagen,
is definitief voorbij. We kennen er vier en allevier zijn ze van eminent belang:
de gemeente, de provincie, het Rijk en Europa. Europa laat zich niet langer
marginaliseren als een willekeurig bovennationaal samenwerkingsverband. Europese
regelgeving en afspraken hebben een rechtstreeks effect op het functioneren
alsook op de inrichting van het binnenlands bestuur. Inmiddels is meer dan
30% van de regelgeving afkomstig uit Europa en op een aantal beleidsterreinen,
zoals milieu, is dat nog aanzienlijk meer. Het verbaast mij dan ook ten zeerste
dat de Europese dimensie geheel afwezig is in een uitgangspuntennotitie over
de inrichting en het functioneren van het binnenlands bestuur, afgezien van
de verwijzing naar het advies van de Raad voor het openbaar bestuur, "Wijken
of herijken", waarbij de minister stelt dat dit voorjaar een reactie wordt
uitgebracht. Waarom hebben wij de reactie van de regering nog niet? Dan hadden
wij deze kunnen betrekken bij het debat van vanavond. De afwezigheid van een
Europese dimensie in de notitie geeft de notitie iets provinciaals, wat overigens
geen terechte kwalificatie is, want ook deze bestuurslaag is nogal stiefmoederlijk
bedeeld in de notitie.Ik loop de bestuurslagen één voor één na en
verwerk in mijn betoog een algemeen commentaar. Ik zal kort zijn over de gemeenten.
Wij steunen de ingezette koers ter vergroting van het gemeentelijk dualisme
en wachten in spanning op het advies van de commissie-Elzinga. Ten overvloede
merk ik op dat wij ook het correctief referendum een noodzakelijk instrument
achten voor de lokale democratie en niet alleen daarvoor. Over het burgemeestersreferendum
komen wij nog te spreken en dat laat ik dus ook buiten beschouwing. Hetzelfde
geldt voor de gemeentelijke herindeling, omdat de discussie van vorige week
ook mij nog parten speelt.De minister uit de wens tot verdere decentralisatie van rijkstaken naar
gemeentelijk niveau, terwijl er geen decentralisatieoperaties meer op stapel
staan. Het blijft ons verbazen dat de minister blijft hameren op de noodzaak
tot verdere decentralisatie. De minister stelt in zijn notitie dat hij zich
de komende tijd vooral wil richten op verbetering van de kwaliteit van de
lopende decentralisatie. Betekent dat ook dat er extra faciliteiten komen
voor de gemeenten die de decentralisatie vorm moeten geven?Ik zei in het begin al dat ik vind dat de provincie stiefmoederlijk wordt
bedeeld in de notitie. Bij mijn fractie bestaat grote verwarring over de visie van de minister. Bij de discussie over de gemeentelijke herindeling
werd de positie van de provincie teruggedrongen tot een adviserende rol. Tijdens
de provinciale verkiezingen heeft de minister nog even geflirt met opheffing
van de provincies en met het maken van een rijksdienst ervan. Nu pleit de
minister voor versterking van de rol van de provincies, voor regie en arbitrage
en voor een sterk middenbestuur. Tegelijkertijd zegt hij dat het met het bestaande
instrumentarium moet gebeuren en dat er alleen sectorgewijze uitbreiding zal
zijn. Er is geen sprake van differentiatie of andere bevoegdheden, terwijl
de provincie in het licht van Europa waarschijnlijk geprononceerder gaat worden.Interessant vind ik de opmerkingen van de gouverneur van Limburg, de heer
Van Voorst tot Voorst, hierover. Hij zei: "In de Europese dimensie is de regio
met de centrale staat in concurrentie als het gaat om de effectiviteit van
het bestuur. De regio heeft meer kennis en minder schotten en is mede daardoor
in staat om flexibeler te werken en maatwerk te leveren. Door het wegvallen
van de grenzen vormen staten niet meer de vanzelfsprekende schaal voor het
oplossen van problemen. Ook om die reden is versterking van de regio voor
de hand liggend." Het zijn de woorden van de gouverneur van Limburg en niet
de mijne. Ik zou graag zien dat de minister de woorden van de gouverneur weegt,
zeker in het licht van Europa, en dan nog eens nagaat of je er ook bent met
het noemen van een sterkere, regisserende en arbitrerende rol van de provincie.
Betekent dat niet ook dat je moet gaan nadenken over andere taken en bevoegdheden?De minister verwerpt de discussie over de stadsprovincie in de notitie
a priori. Hij stelt dat hij weinig heil ziet in heropening van de schaalgerichte
structuurdiscussie. Ik acht dat in strijd met recente uitspraken over Haaglanden.
Ik vind het ook nogal krampachtig, als ik eerlijk ben, omdat de minister tegelijkertijd
wel harmonisatie van functionele regio's mogelijk acht en gemeentelijke herindeling
tot de mogelijkheden laat behoren. Wat dat betreft is discussie over schalen
dus wel degelijk mogelijk. Wij betreuren het dat de discussie over de stadsprovincie
hiermee wordt weggewimpeld. Naar onze mening heeft de stadsprovincie belangrijke
voordelen, zoals de versterking van de democratische legitimatie en spreiding
van financiële draagkracht. Tegelijkertijd heeft de stadsprovincie ook
zeer verstrekkende gevolgen, bijvoorbeeld voor het omliggende gebied en voor
de positie van migranten die tot een stadsprovincie zouden gaan behoren. Zij
hebben nu op lokaal niveau wel stemrecht, maar hebben dat dan niet meer op
provinciaal niveau. Wij hopen dan ook op de spoedige behandeling en aanneming
van de initiatiefwet-Oedayraj Singh Varma c.s.De regering wil volgens de notitie het dualisme in de provincie versterken.
Het is echter onduidelijk of de commissie-Elzinga hierop zal ingaan in haar
advies. Ik doe daarom nog eens het verzoek aan de minister om de toezegging
in de notitie gestand te doen, dat de regering op termijn zelf een standpunt
over dualisme in de provincie formuleert.De drie tekortkomingen die centraal staan in de notitie, zijn, zo lijkt
het, niet van toepassing op het functioneren van het landsbestuur. Ik wil
daar wel het een en ander op afdingen. Mevrouw Scheltema heeft al stilgestaan
bij het functioneren van de zelfstandige bestuursorganen. De minister werkt
aan een kaderwet, voorzover ik weet al sinds 1995. Dat vind ik rijkelijk lang.
Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over het toezicht op keuringen
dat begin dit jaar is verschenen, blijkt ook dat een kaderwet dringend gewenst
is.De afgelopen maanden zijn al veel woorden gewijd aan juridisering, in
het regeerakkoord en in de inmiddels verschenen notitie over juridisering
waar nog een apart overleg over zal plaatsvinden. Toch wil ik er een enkele
opmerking over maken. In een recent rapport van de Wetenschappelijke raad
voor het regeringsbeleid wordt nog eens benadrukt dat de slechte kwaliteit
van wets- en andere voorstellen van de overheid meer vertraging in de besluitvorming
veroorzaakt dan bijvoorbeeld bezwaarschriften. Daar waar de minister het functioneren
van het landelijk bestuur bespreekt, lijkt een kritische opmerking over wets-
en andere voorstellen van de overheid op zijn plaats, alsook een voornemen
om daarin verbetering te brengen. Ik mis dat en hoop dat de minister daar
nog eens op ingaat.Ook mis ik een enkele opmerking over bureaucratisering. De regering is
duidelijk al maandenlang gepreoccupeerd met het gevaar van juridisering. Mijn
fractie beschouwt de toenemende bureaucratie en de uitdijende macht van het
ambtelijk apparaat als een even groot gevaar als juridisering. Ook hier dreigt
vermindering van de democratische legitimatie en van het politieke primaat.
Het gevaar van vergroting van de macht van het ambtelijk apparaat is niet
denkbeeldig bij een grotere nadruk op interbestuurlijke samenwerking. Dat
betekent immers een versterking van de al bestaande convenantencultuur. Mijn
vraag aan de minister is welke maatregelen hij zich voorstelt om interbestuurlijke
samenwerking gepaard te laten gaan met versterking van de democratische controle,
en welke maatregelen hij denkt te gaan nemen om de toenemende macht van het
ambtelijk apparaat en de gebrekkige controle daarop te verminderen. Ik kan
mij voorstellen dat hij daar vanavond in het kader van dit korte overleg niet
op in kan gaan, maar dan doe ik hierbij het verzoek om ook daar eens een notitie
aan te wijden, dus niet alleen aan het gevaar van juridisering.In gemeenten en provincies wordt al jaren geëxperimenteerd –
vergeef mij het jargon – met integraal besturen. Er is bijvoorbeeld
sprake van integraal omgevingsbeleid, waarbij zowel ruimtelijke ordening als
verkeer gezamenlijk ter hand worden genomen. Dit beleid stuit in de praktijk
vaak op Haagse grenzen, waar de verkokering integraliteit onmogelijk maakt.
Daar waar het functioneren van het landelijk bestuur ook ter discussie moet
staan, vind ik dat de minister van Binnenlandse Zaken ook aandacht moet besteden
aan de voortgaande verkokering. Hij zou eens zijn licht moeten laten schijnen
over de maatregelen die hij zou kunnen nemen om verkokering verder tegen te
gaan en misschien te verminderen.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Ik begin met het maken van algemene opmerkingen
in dit hoofdlijnendebat, met de aansporing van mevrouw Halsema om de Kamer
nader te informeren via een brief of anderszins over punten die zijn blijven liggen. Het valt niet mee in een hoofdlijnendebat over een
notitie die ikzelf van een bescheiden signatuur acht, de hoofdlijnen in de
gaten te houden. Het regeerakkoord waaraan ik mij gehouden acht, is wel een
interessante worsteling met het binnenlands bestuur. Ik geloof niet dat ik
het regeerakkoord onrecht aandoe als ik zeg dat het niet meteen alle mogelijke
aanwijzingen geeft om zeer daadkrachtig op te treden. De heer Luchtenveld
sprak over: duidelijkheid, durf en daadkracht, de drie d's van het binnenlands
bestuur. Er is in de zomer wel hard aan gewerkt, maar niet helemaal in mijn
perceptie. Ik associeer dat met de terminologie die de heer Luchtenveld mij
heeft aangereikt. Nogmaals, het regeerakkoord is een worsteling met het binnenlands
bestuur. De heer Van den Berg en anderen die wat langer meelopen zeggen mij:
er komt weer veel terug van vroeger. Dat is waar. Ik wil zelf gezegd hebben
dat ik pendel tussen de duidelijkheid, durf en daadkracht, het gevoel van
urgentie. Als ik het bestuurlijk slagveld overzie, dan valt het niet mee om
die kwalificatie van de heer Luchtenveld overeind te houden: het marcheert
in Nederland behoorlijk, laten wij er niet al te zwaar aan tillen dat er geen
urgente problemen in bestuurlijk Nederland zijn die zouden leiden tot in Nederlandse
verhoudingen revolutionaire ingrepen. Als de heer Luchtenveld en anderen mij
aansporen om met iets te komen, dan zeg ik dat ik dat zal gaan doen. De heer
De Cloe heeft erop gewezen dat de afdeling beschouwingen nu is afgelopen.
Nu aan de slag, minister. Ik weet wel hoe het ligt; daarover hoef ik niet
nader te worden geïnformeerd. Ik heb een beetje de neiging om wel wat
te beschouwen om te kijken of een begin van een richting kan worden ontwikkeld
op het punt van de te mobiliseren daadkracht. Ik wil geen misverstand laten
bestaan. Mijn worsteling met het openbaar bestuur komt doordat er aan de ene
kant veel gebeurt en de mensen hard aan de slag zijn. Aan de andere kant worden
steeds dezelfde grammofoonplaten opgezet, misschien nu wel cd's.De commissie-Elzinga gaat het lokale en provinciale niveau nu bij de kop
pakken, al is het provinciale niveau niet haar expliciete opdracht. Gelet
op de analogie ligt het voor de hand ons erop voor te bereiden. Ik beschouw
het zelf als het meest ingrijpende gedachtegoed uit het regeerakkoord, dat
als het dualisme vorm wordt gegeven via de voorstellen van de commissie-Elzinga,
er wel eens een versnelling zou kunnen komen in het denken over het openbaar
bestuur in Nederland.Ik spring even van het een op het andere. Mevrouw Halsema wijst erop dat
wij ook in Europa wonen. Dat is geheel waar. Wij komen nog met een standpunt
hierover, maar ik heb wel eens het gevoel dat het binnenlands bestuur zich
wat van Europa afschermt.Ik zal met alle mogelijke voorstellen komen, want de Kamer spoort mij
enorm aan. Ik heb een notitie over bewegend bestuur uitgegeven en een notitie
over de lokale democratie. Ik dacht dat het geen kwaad kon om met die analyses
te komen. De Kamer spreekt mij toe. Ik moet met iets over politieke partijen
komen. De Kamer heeft daarover gepraat met de vorige minister. Ik ga mij echter
geen stevige opvattingen over politieke partijen permitteren. Ik heb ze wel,
maar de Kamer draagt daar ook een eigen verantwoordelijkheid.Mevrouw Kant vroeg hoe ik tegen de opkomst bij verkiezingen aankijk. Moeten
wij niet opnieuw introduceren wat onze Belgische vrienden nog steeds hebben,
de opkomstplicht? De mensen komen daar vrij stevig op. Op zichzelf is interessant
dat voor de Kamerverkiezingen in 1971 79,1% van de kiesgerechtigden opkwam.
Dat gaat aanvankelijk naar boven, via 83% in 1972, 88% in 1977, 87% in 1981
naar 81% in 1982, 86% in 1985, 80% in 1989, 78% in 1994 en 73% in 1998. In
meer dan 25 jaar gaat het dus van 79% in 1971 naar 73% in 1998. De opkomst
voor de gemeenteraadsverkiezingen was in 1970 67% en in 1998 58,9%. Bij de
opkomst voor de verkiezingen van de provinciale staten is echt sprake van
een andere orde van grootte: 68% in 1970 en 45% in 1999. Er lijkt dus in het
middenbestuur meer aan de hand dan bij de andere besturen.De heer De Cloe vroeg mij om een beschouwing over de kiezersparticipatie.
Hij memoreerde in dit verband de commissie-Montijn en merkte op dat op het
terrein van het stedelijk beleid niet veel gebeurd is. Inhoudelijk is het
grotestedenbeleid zelf het gevolg geweest van de commissie-Montijn. De geschiedenis
van de meer structurele formules met betrekking tot het openbaar bestuur hoef
ik hier niet te herhalen. De heer De Cloe vroeg naar het experimenteerartikel.
In het regeerakkoord staat: in het kader van het grotestedenbeleid kan gekozen
worden voor het al dan niet tijdelijk toedelen van extra bevoegdheden van
het Rijk, de provincie en de grote steden, mede op initiatief van de steden.
Hier wordt bezien of een wettelijke experimenteermogelijkheid nodig is.Ik heb nog niet de behoefte gevoeld om het experimenteerartikel onder
de genoemde voorwaarden te activeren. Ik zal hiernaar kijken, maar ik wijs
op de activiteiten van collega Van Boxtel die bezig is om inhoudelijk het
grotestedenbeleid vorm te geven. Het regeerakkoord – zie de bladzijden
122 en 123 – dwingt daar naar mijn idee ook niet aanstonds toe.De heer De Cloe (PvdA):Er staat ook niet dat het moet gebeuren. In het regeerakkoord staat nadrukkelijk
dat de noodzaak bekeken zal worden. Dit geschiedt met name op verzoek van
die steden. Ten tijde van de vorming van het kabinet hebben de burgemeesters
van de vier grote steden in een brief nadrukkelijk gevraagd om dit punt in
het regeerakkoord op te nemen. Ik kan me dan voorstellen dat het kabinet in
de richting van die gemeenten op dit punt het initiatief neemt.Minister Peper:De urgentie van een en ander is mij niet geworden, ook niet vanuit de
grote steden. Hier is geen sprake van een dwingend voorschrift. Gesteld wordt
dat, zo nodig, een experimenteerartikel kan worden bezien. Nogmaals, collega
Van Boxtel is druk bezig het grotestedenbeleid inhoudelijk vorm te geven,
maar ik zal de vraag naar het experimenteerartikel graag met hem bespreken.De heer De Cloe (PvdA):Inderdaad staat niet in het regeerakkoord dat het moet, maar er hoeft
niet altijd met moet-bepalingen gewerkt te worden. Het gaat om een idee dat
met de vier steden kan worden besproken. Ik vraag de minister dit idee op
te pakken en op die vier steden af te stappen. Collega Van Boxtel zit er waarschijnlijk
al regelmatig, maar leg dit nu eens op het bordje van het kabinet.Minister Peper:Akkoord, ik zal het punt oppakken maar in samenwerking met collega Van
Boxtel.Onder anderen door de heer De Cloe is gesproken over Den Haag, waarover
wij nog apart komen te spreken. Omdat de Kamer mij echter heeft gevraagd wat
ik zelf wil, zal ik daar toch nog op ingaan. In de brief heb ik al aangegeven
dat ik het gezien de verhoudingen die in en om Den Haag waren ontstaan, nuttig
heb gevonden om met de betreffende gemeenten gesprekken te laten voeren. Die
verhoudingen waren buitengewoon slecht. Ik vond het geen juiste werkwijze
om alles van de provincie en uit de motie-Remkes over te nemen en per omgaande
een wetsvoorstel te dienen. Dat vond ik geen goede werkwijze en ik hoop dat
de Kamer begrip voor deze keuze heeft. Ik wilde in ieder geval weer een gesprek
over de inhoud op gang brengen. Ik heb moeten vaststellen – ik heb daar
prof. Van der Zwan voor gevraagd – dat in de rapportage toch weer het
concept van de sterke stadsprovincie naar voren is gebracht, zij het dat dit
van de betrokken gemeenten kwam. In mijn eigen rapportage heb ik dat concept
niet overgenomen. Ik heb verslag uitgebracht van wat daar aan de orde is geweest
en stel overigens vast dat er wat betreft de sterke stadsprovincie Haaglanden
natuurlijk meer gemeenten betrokken zijn. Ik vond in die zin een aanknopingspunt
op bladzijde 123 in het regeerakkoord, namelijk dat voor de gebieden uit de
Kaderwet bestuur in verandering deze wet wordt verlengd tot 1 januari 2003,
tenzij er in een gebied op vrijwillige basis tijdig voor een andere oplossing
wordt gekozen. Als het heel precies wordt gelezen, is die opening door de
betrokken gemeenten gemaakt. Overigens heb ik geen geluiden meer gehoord van
de andere gemeenten, die in dat concept waren betrokken en is er zeker geen
verzoek meer gekomen om op het spoor van de 16 gemeenten bij de stadsprovincie
Haaglanden door te gaan. Derhalve acht ik mij ook in dat opzicht gebonden
aan het regeerakkoord en aan uitvoering van de motie-Remkes, tenzij in dat
gebied op vrijwillige basis tijdig wordt gekozen voor een andere oplossing.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Wij voeren hier nog een debat over en ik neem aan dat de minister
daarin uitgebreid terugkomt op zijn overwegingen en met een voorstel komt.
Hij zegt nu dat hij zich gebonden acht aan het regeerakkoord maar andere oplossingen
zijn wellicht mogelijk.Minister Peper:Ja, ik zie ze op dit moment niet. Ik was nogal helder voor mijn doen,
vond ik! Je kunt ook praten over de grootte van het bestuurlijk jasje. Maar
dat kan natuurlijk niet oneindig doorgaan, tenzij er iets bijzonders gebeurt
in het gebied zelve. En dat moet dan door de coalitie worden overgenomen.
In die combinatie moet het tot stand komen. Zo simpel is dat. Stel dat er
bij de coalitie een authentiek verzoek uit het gebied komt – van meer
gemeenten dan die in mijn rapportage worden genoemd – inhoudende: wij
willen de stadsprovincie bij u bepleiten. Dan is het aan de coalitie om daarop
een antwoord te vinden. Nogmaals, die berichten hebben mij niet bereikt. Zonder
tegenbericht kom ik met een voorstel dat kan worden omschreven als een gemeentelijke
herindeling. U hoeft zich geen zorgen te maken over de vraag of ik met dat
voorstel zal komen, mevrouw Van der Hoeven. Ik meen dat er al heel veel ligt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Met alle respect, de minister praat over de vereiste instemming
van de coalitie. Ik voel mij dan als oppositie redelijk buitenspel gezet.
Misschien voelen anderen die zich in dezelfde situatie bevinden dit ook. Wat
wij verder ook naar voren zullen brengen, dat telt allemaal niet mee. Ik vind,
eerlijk gezegd, dat daarmee wordt vooruitgelopen op een debat. En dat bevalt
mij niet. Op die manier kan de volksvertegenwoordiging wel naar huis worden
gestuurd. Je hebt het regeerakkoord en je hebt de coalitie waarmee je zaken
hebt te doen. Ik vind dat dat wel erg ver gaat.Minister Peper:U doet nu alsof u niet weet hoe het in elkaar zit.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, voorzitter, ik doe niet alsof ik niet weet hoe het in elkaar zit.
Ik vraag de minister of hij de Tweede Kamer serieus neemt. Of kijkt hij alleen
naar wat de coalitie vindt?Minister Peper:Het lijkt mij in ieder geval wel een interessant begin voor het voortzetten
van een lijn. Als er een breder draagvlak ontstaat, is dat natuurlijk fantastisch.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De brief van de minister wordt natuurlijk nog door de commissie
besproken. Stel dat de commissie zegt, zoals de minister ook suggereert: wij
zien deze brief als een mededeling van de minister, inhoudende dat hij zich
aan het regeerakkoord houdt, tenzij er signalen van buiten komen dat het anders
zou kunnen. Daar moet dan ook draagvlak voor zijn. Er staat in de brief niets
nieuws. Als wij deze brief voor kennisgeving aannemen, zegt de minister dan
gewoon: ik heb niet eens een reactie van de Kamer nodig, ik heb besloten dat
ik doorga op de lijn van de motie-Remkes en ik kom dus met een wetsvoorstel
inzake herindeling? Is dat dan de reactie van de minister?Minister Peper:Dan zullen wij de brief in de commissie bespreken. En gehoord het debat
in de commissie word ik geacht te komen met een wetsvoorstel. Dat had hier
al kunnen liggen, als de bekende omstandigheden niet hadden plaatsgevonden.
Zo simpel is dat.De heer Schutte (GPV):Gehoord het debat in de commissie? Hebt u een debat in de commissie nodig?Minister Peper:Ik dacht van wel. Ik heb in de brief, die zorgvuldig is geredigeerd, tussentijds
verslag uitgebracht van mijn werkzaamheden. Dat is mogelijk voor de commissie
aanleiding om daar iets van te vinden, om daarover te praten. Dat gebeurt
in het kader van een proces dat gaande is. Dat proces is, door bekende omstandigheden,
afgebroken. Als dat niet was gebeurd, had er een wetsvoorstel gelegen met
de bekende inhoud. Ik heb op dit moment niet de vrijheid om mij daarvan los
te maken. Nogmaals, je kunt dan praten over het punt dat u, mijnheer Schutte,
inbracht. Hoever gaat de gemeentelijke herindeling? Voldoet die aan eisen
van een zekere duurzaamheid? Er is op dat punt wat mij betreft ruimte om tot
nadere voorstellen te komen.De heer Schutte (GPV):Voor alle duidelijkheid, voorzitter. De minister acht zich
gebonden om verder te gaan op de weg van herindeling, dus van de motie-Remkes.
Fatsoenshalve heeft hij een tussentijds rapport uitgebracht aan de Kamer over
zijn bevindingen in het overleg met betrokken partijen. Dat weet de Kamer
dus. Maar de minister heeft toch geen oordeel van de Kamer of de vaste commissie
nodig over zijn tussenrapportage om verder te kunnen gaan op de weg die hij
voor zichzelf heeft uitgestippeld?Minister Peper:Ik dacht dat de commissie met mij een overleg over deze brief had georganiseerd.De heer Schutte (GPV):Misschien gebeurt dat, maar daarover moet in de commissie nog beslist
worden.Minister Peper:Dan ben ik verkeerd geïnformeerd.De voorzitter:Ik begin nu ook te aarzelen. In het Reglement van orde staat iets over
een debat op hoofdlijnen. Er wordt bepaald dat bij een dergelijk debat op
hoofdlijnen wordt nagegaan in hoeverre de Kamer een stuk – meestal is
dat een wetsvoorstel – rijp acht voor behandeling. Er staat uitdrukkelijk
in het reglement dat de Kamer tot zo'n debat op hoofdlijnen beslist "gehoord
de commissie".De heer Schutte (GPV):U hebt zelf geconstateerd dat het debat op hoofdlijnen over de notitie
gaat. Ik heb het nu evenwel over de brief die de minister aan de Kamer heeft
gestuurd. De commissie heeft zich afgevraagd of die zomaar in het hoofdlijnendebat
over de notitie besproken kan worden. Wij zullen echter nagaan of er nog aanleiding
is inhoudelijk op de brief in te gaan. Daarover zal deze week in de procedurevergadering
worden beslist.De voorzitter:Maar ik veronderstel dat u daarover sowieso in de procedurevergadering
moet beslissen. Bij mij leefde al een misverstand over de agendering. Hierover
zal dus sowieso in de procedurevergadering moeten worden gesproken.Minister Peper:Voorzitter! Ik wacht uiteraard de berichten van de commissie op dit punt
af.De heer De Cloe heeft gesproken over de regio's. Tegen hem zeg ik: ik
kan er ook weinig anders over zeggen. Het binnenlands bestuur heeft allerlei
hulpconstructies. Die betreffen belangrijke functies van het openbaar bestuur.
Ik denk aan het bieden van veiligheid in de brede betekenis van het woord.
Die functies zijn op een ingewikkelde manier met de andere aanwezig. Dat is
een feit. Sommigen zeggen wat ook ik in mijn notitie zeg. Mijn woorden zijn
evenwel ingegeven door een sterk gevoel voor realiteitszin en luiden: we gaan
nu niet alles weer overhoophalen. Tegelijk moeten wij wel in aanmerking nemen
dat belangrijke overheidsfuncties op een ingewikkelde manier tussen bestuurslagen
aanwezig zijn.Mevrouw Halsema heeft opgemerkt dat je zeer krachtig vragen kunt stellen
over de mate van invloed van de democratisch gekozen lichamen. Er wordt door
de staatssecretaris en mij een notitie voorbereid die voor de zomer naar de
Kamer zal worden gezonden. Wij zullen een tipje van de sluier oplichten en
pleiten voor een grotere mate van congruentie tussen de hulpverleningsregio's,
de brandweer, de rampenbestrijding enzovoorts. Wij zullen daarbij wel een
keus maken. Daarmee is nog niet een bestuurlijke, integrale structuur tot
stand gebracht die voldoet aan de eisen van volledige democratische controle.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De minister signaleert in zijn notitie dat er op het punt
van de democratische legitimatie bij dit soort regio's een probleem is. Kennelijk
wordt een notitie uitgebracht waarmee de integratie van het een in het ander
wordt aangegeven. De minister kondigt eigenlijk aan dat iets aan de betrokkenheid
van de gemeenteraden moet worden gedaan. Welke concrete suggesties doet hij?Minister Peper:Het antwoord kent u zelf. Op het moment dat je niet een ander, integraal,
schaalniveau introduceert dat de regio's afdekt – dan praat je dus over
een andere vorm van openbaar bestuur – blijft het per definitie wat
gemankeerd. Degene die pleit voor een ander schaalniveau dan het schaalniveau
van de provincie, is bezig datgene te doen waarvan velen zich afvragen: waar
ben je mee bezig? Dan ben je inderdaad het openbaar bestuur grondig aan het
reorganiseren. Dat wordt door velen niet als productief gezien. Alles wat
niet voluit integraal democratisch is rond deze organen, is natuurlijk een
mankement.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is mij uit het hart gegrepen, want dat is ook mijn opvatting. Ik moet
echter constateren dat het op dit moment niet echt haalbaar is dat heel Nederland
in bijvoorbeeld 25 regio's wordt opgedeeld. Bent u dan van plan om op korte
termijn, eventueel als tussenfase, de rol van de gemeenteraden te versterken,
terwijl u aan het denken bent over de integratie van zulke belangrijke regio's
als die van politie, brandweer en rampenbestrijding?Minister Peper:Ik denk daarover na. Dat is ongetwijfeld het geval, maar het blijft gemankeerd.
Dat weten wij nu eenmaal van dit type regelingen. Daar is niet veel aan te
doen. Ik heb zelf politieregio's meegemaakt. De vergaderingen van het regionaal
college waren openbaar, maar dat moest je wel steeds uitdragen. Iedereen was
welkom, maar je zag er nooit iemand. Dat zijn toch vrij belangrijke instituten,
die de structuur kennen zoals wij die met elkaar hebben vastgesteld. Als je
zegt "ik ga op een andere schaal integraal bestuur maken", praat je over een
herordening van bestuurlijk Nederland. Dat is in heel veel opzichten niet
aan de orde. Daar kun je lang of kort over praten, maar zo is de situatie.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb niet een schaalverkleining van de provincies bepleit, maar dat
is een ander punt. Ik heb nog een vraag. Juist gezien de situatie die u schetst,
namelijk dat de doorzichtigheid van die constructies op het regionale vlak
altijd een probleem blijft, verbaast het mij dat u de rol die de provincie
daarin heeft om dat te toetsen, goed te keuren, te corrigeren, te ordenen
en te bundelen, eruit wilt halen. Daar wordt de verwarring en de ondoorzichtigheid
toch alleen maar groter door?Minister Peper:Dat zeg ik niet.De heer Van den Berg (SGP):Dat staat in de notitie.Minister Peper:De rol van de provincie bij de rampenbestrijding is bekend.
Het gaat ook niet zozeer om de formele rol, want die is in de wet vastgelegd,
maar om wat er in de bestuurspraktijk gebeurt. Dit punt komt echter voluit
aan de orde als wij praten over de nota die voor de zomer aan de Kamer zal
worden aangeboden. Ik schets nu echter een dilemma waar ik op dit moment geen
oplossing voor heb.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een echt structurele oplossing heeft u niet, dat begrijp ik. Het blijft
gemankeerd, zoals u al zei. Als u echter overgaat tot harmonisatie van de
verschillende regio's, versterkt u die regio's. Mevrouw Scheltema deed u wel
degelijke een suggestie aan de hand, namelijk versterking van de positie van
de gemeenteraden. U bent daar niet op ingegaan. Vandaar dat ik dat herhaal.Minister Peper:Ik denk dat op het moment dat die bundeling zal plaatsvinden, de vraag
aan de orde is hoe de gemeente een dergelijk belangrijke overheidsfunctie
zo goed mogelijk, met een bepaalde rol van de provincie, kan controleren.
Natuurlijk zal dat aan de orde zijn. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat gemeenten
daarbij geen rol spelen. Ik heb alleen willen aangeven dat gemeentebesturen
een zekere rol spelen, maar dat gemeentebesturen in heel veel opzichten vrij
ver af staan van wat er in een dergelijk orgaan gebeurt. Dat is de praktijk
des levens.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kunnen wij van u een initiatief verwachten om bij de harmonisatie van
die regio's de positie van de gemeenteraden te versterken?Minister Peper:Ik zal er zeker op toezien dat die belangrijke functies worden gedragen
door de gemeenten die de samenstellende onderdelen vormen en daarbij zal ook
een bepaalde rol zijn weggelegd voor de provincie. Dat zal in de notitie aan
de orde komen. Het is echter geen integraal bestuur. Het is een belangrijke
vorm van functioneel bestuur. Dat wil niet zeggen dat er gesproken kan worden
van een ondemocratische manier van besturen. Zo werk het namelijk niet in
dit land. Het is een heel belangrijke functie die gedelegeerd is. Er zitten
leden van gemeentebesturen in het bestuur. De vergaderingen zijn openbaar.
Helaas blijkt in de praktijk dat maar weinig mensen zo'n vergadering bijwonen.
Je ziet vaak alleen maar de bestuurders die door hun gemeentebestuur zijn
aangewezen. En het gaat wel over belangrijke zaken: rampenbestrijding, politiezaken,
geneeskundige hulp bij ongevallen en wat dies meer zij. Ik nodig de Kamer
ook uit om daar met mij over na te denken.De heer De Cloe maakte kritische opmerkingen over dynamisch middenbestuur.
Ook andere geachte afgevaardigden hebben in die zin over de provincie gesproken.
Daarbij wil ik herinneren aan hetgeen gewisseld is bij de begrotingsbehandeling
van Binnenlandse Zaken. De provincie heeft veel mogelijkheden. De provincie
heeft een aantal belangrijke taken, waarbij je niet om haar heen kunt. De
heer De Cloe heeft nog eens herhaald wat hij bij de begrotingsbehandeling
heeft gezegd, namelijk dat de provincie op een actieve manier met die competenties
om moet gaan. Met andere woorden: zij moeten veel meer hun gezicht laten zien
als dat van hen wordt verwacht. Ik heb daar gisteren met de CdK's over gesproken.
Men zal zich wel herinneren dat ik voor de provin- cialestatenverkiezingen
een opmer- king heb gemaakt die nogal wat opwinding heeft veroorzaakt, ook
in deze Kamer. Ik was één van de weinige landelijke politici
die het had over de provincie zelve. Dat leidde tot enig herenleed, als ik
het wat gedurfd mag uitdrukken. Toen heb ik in een CdK-vergadering gezegd
dat ik daarover een notitie zou maken. Dat is een kleine prikkelende notitie
geworden. Een en ander heeft geleid tot een debat met de CdK's gisteren. Daaruit
is naar voren gekomen dat zij ook een notitie zullen leveren. Bovendien hebben
zij toegezegd in het kader van de verbijzondering van de geclausuleerde bevoegdheid
van de provincie te willen interveniëren, anders dan in de sectorwetten.
Die notitie zal op korte termijn verschijnen en dan kan ik mijn oordeel vormen.
Wij hebben met elkaar gesproken, maar dit heeft nog niet tot een conclusie
geleid. Ik was zelf geïnteresseerd – de Kamer moet dat niet zien
als een uitschuifoperatie – in een op korte termijn te verrichten onderzoek
naar de clientèle van de provincie. Met wie heeft de provincie te maken
en wat is het beeld dat men heeft van de wijze waarop de provincie functioneert?
Ik begrijp dat de heer De Cloe aandringt om het nieuwe gezag en de mogelijkheden
die er zijn op korte termijn te verwerven. Na de statenverkiezingen is er
binnen de provincie een ongelooflijk debat gaande, terwijl dat mij in de befaamde
week voor de verkiezingen nog voor de voeten werd geworpen. Na de verkiezingen
kwamen er verhalen van statenleden dat het misschien niet allemaal botertje
tot de boom was, dat men halverwege was, dat men erop uit zou moeten trekken.
Ik vind dit een voorwaarde voor het verwerven van een extra bevoegdheid. Men
zal daar voorstellen voor doen, maar men moet er wel op uit willen trekken.
Men moet wel zichtbaar worden. De provincie heeft zeer veel mogelijkheden
als achtervang, om conflicten op te lossen, om zaken te initiëren. Ik
hoor te vaak, zoals ik ook gisteren met de CdK's heb gewisseld, van gemeentebestuurders
van allerlei signatuur dat de provincie vaak wel heel erg ver weg is. Bij
de provincie heeft men het beeld van met name ambtelijke medewerkers met wie
bestuurders communiceren. Het komt in meerdere gesprekken naar voren als ik
met bestuurders spreek. Ik hoop dat de provincie met mij dat zelfonderzoek
wil verrichten.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! De minister heeft het over een onderzoek om te kijken naar
de clientèle van de provincie. Kan de minister aangeven in hoeverre
de provincies in de richting komen van het externe onderzoek dat ik heb voorgesteld
om eens te kijken wat burgers en bedrijven verwachten van het functioneren
van het openbaar bestuur? Dat zou in eerste instantie bij de provincies kunnen
gebeuren.Minister Peper:Ik dacht niet meteen aan u toen ik dat opmerkte. Ik heb tegen de provincie
gezegd: Waarom zullen wij, BZK en IPO, niet samen een onderzoek laten verrichten,
waarbij aan de publieksgroepen van de provincie van allerlei signatuur wordt
gevraagd hoe men de provincie ervaart en wat men met de provincie te maken
heeft. Dat kan op betrekkelijk korte termijn gebeuren. Misschien kan dat een
eerste poging zijn om wat de heer Luchtenveld naar voren heeft gebracht aan
te pakken. De provincie zei dat het probleem breder is, maar in de discussie
met de CdK's ging het toevallig wel over de provincie. Ik hoop dat ik ze dus
op dat spoor kan zetten.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Dat is de lijn waaraan wij denken. Wij vinden het niet slecht
als daar bij de provincies een begin mee wordt gemaakt. Dat is de lijn waarin
wij dachten toen wij dit naar voren brachten.De heer De Cloe (PvdA):Is dat een beetje de ervaring die ik terugvind in het nieuwe boekwerk
"Bewegend bestuur", dat u heeft uitgebracht? Ik lees daar: "Het departement
is aan de lijn". Kennelijk werd het gedrag van het ministerie dat wij nu afstandelijk
zouden noemen, nog wel verbonden met gezag. Dat was een jaar of twintig geleden
de lijn van Binnenlandse Zaken. Dat zou dus de omslag moeten zijn die in de
provincies plaatsvindt. Het afstandelijke bestuur moet weg. Het nuttige van
deze notitie vind ik dat daarin kritisch wordt teruggekeken naar Binnenlandse
Zaken zelf en dat wordt gezegd: zo deden wij dat misschien zelf ook. Vanuit
die invalshoek kunt u zaken doen met de provincies, want u heeft zelf als
departement het goede voorbeeld gegeven.Minister Peper:Dank u wel. Wij zullen het onderzoekspunt dat de heer Luchtenveld heeft
genoemd, opnemen. Ik neem aan dat we daar wel uitkomen, al verbreedde men
in dat debat de probleemstelling wel iets te veel.Ik zal het kabinet binnenkort over de regiocontracten rapporteren en vervolgens
de Kamer hierover informeren. Eerder heb ik de opdracht gekregen om informatie
te geven over de stand van zaken hiervan. Ik wijs erop dat het begrip "regio's"
in dit verband moet worden gezien als vier landsdelen. De terminologie is
wel verwarrend, het begrip "regio" krijgt immers een meer en meer Europese
dimensie. Maar zoals een van de commissarissen zei: op het moment dat er een
te stevige institutionele invulling komt – stel je voor dat er bijvoorbeeld
een landsdeel zou ontstaan – dan houdt de samenwerking op en is het
afgelopen. Dat maakt het openbaar bestuur overigens wel erg ingewikkeld. Maar
ik heb de gesprekken gevoerd en er heeft een inventarisatie plaatsgevonden
van de mogelijke meerwaarde van de zuidelijke alliantie, van de bestuurlijke
commissie Randstad, van het noorden des lands en van oostelijk Nederland.
Ik zal de Kamer daarover na het debat in de ministerraad informeren. Ook zal
ik de Kamer informeren over de positie van de gemeenten. In het regeerakkoord
staat een opmerking over verdere decentralisatie. De Raad voor het openbaar
bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen hebben nu een advies
over de inventarisatie in voorbereiding. Daarbij is een inventarisatie betrokken
van wat de verschillende lagen eigenlijk doen en welke mogelijkheden er voor
verdere decentralisatie bestaan.Ik zal het nu hebben over de provinciale staten. Ik voel mij aangespoord
door velen van u die mij aansporen met "zeg eens wat", "doe eens wat","wees
eens helder". Nu, daar gaat ie: ik vind dat de provinciale staten best een
stukje kleiner kunnen. Als u mij om een voorstel vraagt, dan moet dat zeker
mogelijk zijn. Ik vind 83 leden in de provinciale staten van Zuid-Holland
nogal aan de hoge kant. Er zitten 45 leden in de gemeenteraad van Rotterdam,
met een omzet van 10 mld. Dat kan volgens mij allemaal echt een slag minder,
zonder dat de kwaliteit van het bestuur of de herkenbaarheid van provinciale
staten daaronder lijdt, integendeel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Gelet op eerdere uitspraken, kan ik mij voorstellen dat de
minister dit zegt. Ik kan mij echter ook voorstellen dat een relatie wordt
gelegd tussen de omvang van het takenpakket en de eigen omvang van provinciale
staten. Er moet immers toch een aantal objectieve criteria zijn voor de verlaging
van het aantal leden, je kunt dat niet zomaar uit je duim zuigen.Minister Peper:Nee mevrouw Van der Hoeven, daar ben ik niet origineel genoeg voor. In
de Provinciewet staat hoeveel statenleden er per aantal inwoners moeten zijn.
Dat is inderdaad een objectief criterium. Maar volgens mij kan dit allemaal
een slag minder. Natuurlijk is er binnen de provincies sprake van een grote
mate van differentiatie. En natuurlijk zal een en ander beargumenteerd moeten
worden, maar daar is uit te komen.Op verzoek van de heer De Cloe zal ik de Kamer de rapportage over decentralisatie
zenden. Ik heb hem goed begrepen: de handrem is er nu van af, ik moet nu gas
geven. Wel, dat gaat gebeuren.De heer Van den Berg (SGP):In de notitie stelt u voor om dit onderwerp te betrekken bij het regeringsstandpunt
over de resultaten van de commissie-Elzinga. Begrijp ik u goed als u daar
niet op wacht en eerder met voorstellen komt? Ik vraag mij af of dit zo verstandig
is. Wat gaat u nu doen? Ik begrijp de procedures niet meer helemaal.Minister Peper:De omvang is geen variabele die een grote rol zal hoeven te spelen bij
de rapportage van de commissie-Elzinga. Ik vond dit debat dus wel een aansporing
om zelf met voorstellen te komen.De heer Van den Berg (SGP):Dus u wijkt af van de lijn die in de notitie is uitgezet?Minister Peper:Soms leidt een debat tot een wijziging van standpunten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan zijn wij dus weer precies bezig met wat wij niet moeten doen: aparte
steentjes uit dat hele bouwwerk halen en daar dan weer voorstellen voor maken.
Laten wij nu toch wachten op het advies van de commissie-Elzinga en de zaken
in relatie tot elkaar bekijken! Dat hebben wij toch ook met elkaar afgesproken?Minister Peper:Gelet op het tempo waarin een en ander gebeurt, ben je nooit te snel.
Dat risico is betrekkelijk gering. Ik moet echt wennen aan de manier waarop
alles gaat in Den Haag.Mevrouw Kant (SP):Ik wil nog een vraag stellen over de omvang van de provinciale staten.
Wat wil de minister daar nu eigenlijk mee bereiken?Minister Peper:Omvang is relatief. Mevrouw Kant moet van mij maar aannemen dat de provinciale
staten, gelet op het takenpakket, wel erg ruim zijn bedeeld met het aantal
mensen dat zich daarmee bezighoudt. Dat is echt waar. Als je zegt dat een
zekere efficiency geen kwaad zou kunnen, dan kom je heel gauw
op een vermindering van een en ander. Het Rijnmondberaad leek indertijd een
beetje op een provincie. Toen stond het stadhuis altijd vol met stoelen. Dat
beraad paste namelijk niet in de raadzaal. Dan werden die stoelen naar binnen
gesleept en vervolgens kwamen er legers mensen aanzetten die begonnen te vergaderen.
Ik geloof echt dat het voor het profiel van statenleden ook een stuk makkelijker
zou zijn wanneer dat iets bescheidener zou zijn. Er wordt al zoveel afgepraat
en vergaderd!Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Dat raakt aan de vraag die ik vervolgens wil stellen. De minister
ziet hier ook heel veel stoelen, maar er zijn maar een aantal mensen die over
dit punt een debat voeren. Het aantal mensen dat in een orgaan zit, is een
afspiegeling van de bevolking. Die mensen zijn gekozen door de bevolking.
De omvang is dus gekoppeld aan de gewenste mate van vertegenwoordiging. Dat
is volgens mij de enige vraag die wij moeten stellen. De minister heeft gesproken
over efficiency. Maar de provinciale staten zijn geen ambtenarenapparaat,
dat zijn vertegenwoordigers. Volgens maakt de minister in zijn beredenering
dan toch een democratische denkfout.Minister Peper:Ik denk dus dat het wat minder kan, dat het niet af zou doen aan de vertegenwoordigende
functie. Het is altijd een beetje arbitrair.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat de koppeling van de omvang
aan bepaalde regels in de Provinciewet arbitrair is. Dat zou je ook anders
kunnen doen. Is de minister het niet met mij eens dat er maar een criterium
zou mogen zijn voor de omvang van een vertegenwoordigend orgaan? Dat is de
vraag: wat is een redelijke omvang voor die vertegenwoordiging?Minister Peper:Akkoord. Als ik met voorstellen op dat punt kom, dan zal ik proberen om
dat te objectiveren op de rustige toon die ik heb gehanteerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik goed geïnformeerd ben, heeft de vorige staatssecretaris op
dit punt al wat werk gedaan voor de minister. Naast de vele voordelen die
zij zag bij het verkleinen van de provinciale staten, is een van de nadelen
de slechte toegang voor met name kleine partijen. Ik stel het zeer op prijs
als de minister dat bij zijn beoordeling wil betrekken. Dat is namelijk voor
ons wel een belangrijk punt om daar niet zo enthousiast over te worden.Minister Peper:Zeker, dat zal ik doen. Dat is vanzelfsprekend.De heer Luchtenveld (VVD):Ik denk dat wij op het punt van het debat zijn aangekomen, waarbij wij
exemplarisch kunnen aangeven wat wij nu graag zouden zien. De minister kan
verschillende lijnen volgen. Nu staat in de notitie: ik wacht maar eens af
wat de voorstellen van de commissie-Elzinga op dit punt zijn, maar ik geef
een gedachte mee dat het toch wel mogelijk moet zijn om provinciale staten
minder omvangrijk te laten zijn. Dan kan de minister verschillende lijnen
volgen. De Kamer heeft gevraagd om meer duidelijkheid, durf en daadkracht
en de minister heeft gezegd dat hij best bereid is om een voorstel neer te
leggen. Dan zijn er verschillende mogelijkheden. De minister kan het voorstel
neerleggen in de vorm van een wetsvoorstel dat hier meteen in procedure komt,
zonder het advies van de commissie-Elzinga dat dan misschien nog wel binnenkomt
tijdens het wetgevingsproces. Dan merkt hij wel hoe de Kamer daarop reageert.
De minister kan ook zeggen dat hij die gedachte uitwerkt in een concreet beargumenteerd
actiepunt met al het materiaal dat er al ligt, zoals de voorstellen van de
heer Van Kemenade en de voorstellen van de vorige staatssecretaris. Dat worden
in mijn visie dan bijvoorbeeld straks één of twee bladzijden
in de aanbiedingsbrief bij de begroting. Dan kunnen we ons er een keer over
uitspreken en kunnen wij een keuze maken. Of het blijft zoals het is. Of we
maken snel voort met een wetsvoorstel. Of we wachten het oordeel van de commissie-Elzinga
af. Het is nu een gedachte en dat is net te vaag.De voorzitter:Dat had u al gezegd.Minister Peper:Als de heer Luchtenveld het een actiepunt wil noemen, vind ik het ook
prima. Ik kom met een voorstel. Voordat je dat in een wetsvoorstel tot uitdrukking
brengt, is het nuttig om met de Kamer te spreken en de opvatting van de Kamer
daaromtrent te horen. Als je daar overeenstemming over kunt bereiken, kun
je snel doorgaan. Dat zal dus de werkwijze zijn. Ik meld overigens dat deze
gedachten ook sterk leven in provinciale kring. Ook in die kringen hoor je
dat het een tandje minder kan. Ik neem de vraag van mevrouw Halsema mee. Het
is niet de bedoeling om provinciale staten zo klein te maken dat kleinere
partijen überhaupt geen toegang meer hebben.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister zegt dat hij met een notitie komt over de omvang van de provincie.
Daar ben ik blij mee. Daarvoor zei hij dat je de omvang ook moet relateren
aan de taken. Kan ik verwachten dat in die notitie zowel op de taken van de
provincie nieuwe stijl als op de omvang wordt ingegaan of blijft het bij de
omvang? Ik denk dat er over de taken ook nog wel wat te zeggen is.Minister Peper:Ik had het in de eerste plaats over de omvang. Ik heb eerder gezegd dat
ik niet vind dat er op korte termijn bijzondere taken bij moeten komen. Ik
vind het van belang dat de provincie wat activistischer gaat opereren. De
provincie is echt een laag van bestuurders en zij zouden wat meer tempo kunnen
maken wat betreft arbitrage en het bij elkaar brengen van mensen en bestuur.
Sommige provincies zijn al goed bezig. Ik ben ook onder de indruk van wat
de provincie volgens de Provinciewet allemaal kan doen en hoe machtig de provincie
is. Ik verwijs ook naar de uitspraken van de heer Van Geel, een actief provincieman
in Brabant, die heel kritisch kijkt naar zijn provincie. De provincie heeft
een buitengewoon interessant takenpakket en zij kan daardoor ook zichtbaarder
worden voor de mensen. Als de bestuurders dat oppakken, zal het debat over
de positionering van de provincie veel minder spelen.De provincies zijn in de jaren zeventig in hoge mate gered doordat ze
taken hebben gekregen die ze eerst niet hadden op het terrein van de ruimtelijke
ordening en het milieu. Daarvoor waren de provincies grotendeels toezichthouders
van gemeenten. De provincies hebben toen van de rijksoverheid
taken gekregen, waardoor ze veel zichtbaarder konden worden. Ik vind die uitdaging
zeer de moeite waard. Ik denk dat wij het niet in de eerste plaats over nieuwe
bevoegdheden moeten hebben, maar over bestaande bevoegdheden en over de manier
waarop daarvan gebruik wordt gemaakt. Als ze er op een goede manier gebruik
van maken, wordt de provincie zichtbaar. Dan ziet men dat de provincie problemen
oplost en knopen doorhakt. Die gedachte hebben veel bestuurders nooit gehad
bij de provincie. Ik zeg het nu een beetje grofmazig, maar het verwijst wel
naar de werkelijkheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Eén vraag heeft de minister nog niet beantwoord. De provincies
hadden die bevoegdheid. Ze moesten knopen doorhakken, maar ze deden het niet.
Hoe kwam dat toch? Dan zegt iedereen: cultuuromslag. Ja, toen ik in 1989 aantrad...De voorzitter:Nee, mevrouw Scheltema, ik geloof niet dat ik dat vanavond allemaal nog
wil weten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat zal ik niet allemaal vertellen, maar toen was er hetzelfde verhaal
en het is nog steeds niet veranderd. Waarom zou het dan nu wél veranderen?De voorzitter:Mag ik, voordat de minister verdergaat, van hem horen hoelang hij nog
nodig denkt te hebben? Dat is van belang voor het aantal interrupties dat
ik nog zal toestaan.Minister Peper:Nog heel lang.De voorzitter:Ja, dat zou ik in uw geval ook zeggen. Denkt u dat u tot een zekere afronding
kunt komen? Hoelang hebt u ongeveer nog nodig?Minister Peper:Ik probeer thema's bij elkaar te voegen, maar ik denk dat ik nog wel een
kwartier nodig heb.De voorzitter:Daar houd ik u dan maar aan.Minister Peper:Ik beaam dat de notitie niet een zware analyse van de stand van zaken
bij het openbaar bestuur en politieke partijen is. Ik ben mij daarvan bewust.
Het is ook, zo dacht ik, goed gebruik om niet al te dikke beleidsstukken te
maken, zo in de trant van "Een wereld om te winnen". Die zijn best te maken,
maar ik heb dat niet willen doen en er staat dus ook heel veel niet in deze
notitie.Ik heb overigens wel voorbeelden gegeven van veranderingen in het lokale
bestuur. Er is gesproken over meerderheidscolleges, maar ik wil het wat preciezer
formuleren door de programcolleges te noemen. In veel gemeentebesturen staan
partijen buiten het college die zich vaak ook afficheren als "oppositie".
Dat is werkelijkheid geworden, in de ene gemeente overigens wat meer dan in
de andere.Ik zal inderdaad met een wetsvoorstel over ZBO's moeten komen, maar ik
zeg tegen mevrouw Scheltema dat dit wel een zeer ingewikkelde bevalling is.
Het staat echter in het regeerakkoord, dus ik zal ermee komen.De voorbereidingen voor de discussie over de vraag wat tot het publieke
domein behoort, zijn aan de gang, maar veel schiet door je vingers heen op
dat terrein. Het ministerie is nu doende om beter af te palen wat tot de publieke
zaak hoort. In dit verband is ook de mogelijkheid van samenwerking met particulieren
genoemd. Ik heb daar zelf zeer goede ervaringen mee. Ook bij zeer intensieve
vormen van samenwerking met particulieren stelt de overheid nog steeds de
randvoorwaarden voor die samenwerking. Het hele havencomplex van Rotterdam
is al honderd jaar een publiek-private samenwerking en daarbij is steeds heel
helder geweest waar de overheid startte en eindigde. Ik ben dus niet geneigd
om dit dogmatisch te bezien, maar vind wel dat, voordat iets wordt uitbesteed
of afgestaan, eerst moet worden nagegaan of het gaat om functies die in het
publieke domein thuishoren, zodat daar sprake moet zijn van zeggenschap van
de overheid, bijvoorbeeld in een zodanige vorm dat de finale beslissing aan
de overheid is. In ieder geval moet de overheid daar een zodanige positie
hebben dat men niet zonder de overheid kan, niet omdat de overheid op een
voetstuk gezet zou moeten worden, maar omdat een gemeenschappelijk belang
moet worden bewaakt. Het is goed dat de Kamer mij aanspoort om daarover wat
meer helderheid te bieden. Functies die je afstoot ben je kwijt.Met mevrouw Van der Hoeven maak ik mij zorgen over de aantrekkingskracht
van politieke partijen. Zij moet mij niet vragen hoe wij dat gaan oplossen.
Ik denk dat het heel veel te maken heeft met het feit dat wij zoekende zijn
naar veranderingen in de bestuursstructuur en de bestuurscultuur, waarbij
de relatie tussen degenen die gekozen zijn en degenen die kiezen wat directer
is. De vraag of de burgemeester of het stadsbestuur moet worden gekozen door
het volk heeft iets te maken met de vraag naar de mate van representativiteit,
de mate waarin je kunt zeggen: u heeft hem of haar daar gekozen, dus had u
maar beter moeten kiezen. Het Nederlandse bestuur wordt in hoge mate belast
door het feit dat wij op zoek zijn naar onze eigen representativiteit, om
het kort samen te vatten. Sommigen zeggen dat dit een groot goed is en dat
wij dat zo moeten houden. Als men de grens overgaat, ziet men dat er systemen
functioneren waarbij er een veel directere relatie is tussen vertegenwoordigers
en hun achterban. Ik zal er nu niet uitvoerig op ingaan.Wat de WGR betreft...Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Stapt de minister af van de politieke partijen?Minister Peper:Ja, ik vind het wel ingewikkeld. Wat kan de regering doen aan het probleem
van de politieke partijen? Mensen die lid zijn van politieke partijen hebben
een belangrijke publieke functie. Dat vind ik de argumentatie om tot subsidiëring
van politieke partijen over te gaan. Ik heb daarmee ten principale geen problemen,
hoewel ik weet dat er partijen in de Kamer zijn die zeggen: dat kan niet,
u bent overheidsafhankelijk. Dat zie ik helemaal niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Laat ik de minister een handje helpen. Het ging mij om de participatie
en de betrokkenheid. De minister is zelf al bezig – helaas in een andere
notitie – met een onderzoek naar een betere betrokkenheid. Dat is "Bewegend
bestuur". Ik denk dat het goed is als de minister aan dit punt ook in de verdere
rapportages expliciet aandacht geeft en bekijkt op welke manier
zich dat ontwikkelt en er conclusies aan verbindt. Hij blijft dan binnen zijn
eigen kader waarvoor hij in de andere nota wel heeft gekozen en waarin ik
mij kan vinden.Minister Peper:Twee korte reacties. Waarom gaan wij in Nederland wat ongemakkelijk om
met onze eigen representativiteit? Wij vertalen dat in alle mogelijke vormen
van interactief bestuur. Wij zoeken de mensen op. Er zijn landen die te maken
hebben met een districtenstelsel. Een Engelse parlementariër van welke
signatuur ook wordt elk weekend door de mensen in zijn district aangesproken.
Zo kan het ook.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Sorry, maar dat hoeft niet nu.De voorzitter:U bent er zelf over begonnen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat klopt. Het enige wat ik vraag, is dat de minister dit onderwerp in
de verdere procedure meeneemt en erop terugkomt.Minister Peper:Akkoord, doe ik.Wat de knelpunten betreft, vind ik het voor een deel een woordenspel.
Een gemeentelijke herindeling vindt nooit plaats als er naar het oordeel van
de regering en mag ik hopen naar het oordeel van de Kamer geen problemen zijn,
hetzij op dit moment hetzij later. Ik ben bereid aandacht te besteden aan
de vraag van mevrouw Van der Hoeven om een zeker oordeel over de decentralisatie
van de afgelopen jaren. Ik zeg geen feitelijke studie toe, maar wel een poging
om daar een beeld van te schetsen.Met de heer Van den Berg denk ik voor de komende jaren niet aan schaalverkleining,
want die zou zeer bewerkelijk zijn. Ik zeg gaarne toe dat wij nog eens scherp
voor provincies en gemeenten vaststellen, misschien via het advies dat ik
zal aanvragen, wat er in de bestuurslagen zit en wat er nog meer in zou kunnen
komen. Gaat het over de Wet gemeenschappelijke regelingen, dan vind ik dat
intergemeentelijke samenwerking of verticale samenwerking in hoge mate gediend
zou zijn met een vulling van de bestuurslagen die leidt tot integraal bestuur
op gemeentelijk niveau en integraal bestuur op provinciaal niveau. De samenwerking
moet niet plaatsvinden uit een soort ongemak, maar vanuit de kracht van de
eigen bestuurslaag.De heer Luchtenveld begon heel tevreden over de waardering voor het openbaar
bestuur. Verschillende leden hebben gesproken over juridisering. Zij hebben
de nota al een hele tijd in handen. Wij gaan daarover spreken. Ik vind zelf
dat ik er reuze snel mee ben en volop tot actie bereid.Ik zou het heel goed vinden als het debat nu eens niet kwam in het teken
van rechten die worden afgenomen of van mensen die in de knel komen. Het debat
moet niet alleen tussen deskundigen gevoerd worden. Het moet ook worden getekend
doordat heel veel mensen het heel plezierig vinden om te weten wanneer een
besluit wordt genomen. Dat heeft ook iets te maken met democratie. Iedereen
die om betere en heldere wetten vraagt heeft gelijk. Maar ik stel ook vast
dat er een autonome drang is om processueel en procedureel met elkaar om te
gaan. Ik stel vast dat veel mensen afhaken omdat zij niet weten wanneer de
beslissing valt. De belangrijkste bijdrage zou zijn dat de democratie zich
aan bepaalde tijdsassen hield, al moet dat gecombineerd blijven met de volledige
rechten op beroep. Ik vind dat van een ongehoord belang. Daarmee worden ook
mensen gediend die überhaupt nooit in een juridisch circus terechtkomen,
omdat zij daarvoor de mogelijkheden niet hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met alle respect, maar burgers hebben behoefte aan duidelijke besluitvorming
en er is ook een grote groep burgers die behoefte heeft aan inspraak in besluitvorming.
Ik verwees niet voor niets naar het rapport van de WRR, waarin gezegd wordt
dat trage besluitvorming vooral een gevolg is van slechte kwaliteit van wetgeving.
Ik deed het verzoek om daaraan ook aandacht te besteden. Ik zou graag weten
of de regering behalve aan juridisering ook daaraan wat gaat doen.Minister Peper:De kwaliteit van de wetgeving is een project van de regering. Er vindt
toetsing aan de kwaliteit plaats door het ministerie van Justitie. Uiteraard
heeft ook het parlement de opdracht naar de kwaliteit van de wetgeving te
kijken. Dit proces loopt dus, maar u weet dat in onze samenleving mechanismen
aan het werk zijn die trachten alle kwesties in juridische termen te vatten.
Mijn stelling is dat degenen die het best bewerktuigd zijn, ook het best uit
de voeten kunnen. De democratie is zeer gediend met een voorspelbare termijn
waarop beslissingen worden genomen. Waarom was de stadsvernieuwing een groot
succes? Er is nog nooit zoveel inspraak geweest in dit land als bij het onderwerp
stadsvernieuwing. Een ding stond echter vast: er moesten huizen komen.Ik heb al opmerkingen gemaakt over het regioconcept waarover mevrouw Scheltema
sprak. Ik houd dit even ver van mij af om de redenen die ik al heb aangegeven.
Democratische inbedding is inderdaad problematisch, maar men moet hiertoe
toch pogingen ondernemen. Ik ben het eens met haar opmerkingen over de provincie.Ik heb de Kiesraad gevraagd om mij te informeren over de techniek van
het stemmen en ideeën over de openingstijden, de dagen, enz. Op het moment
is deze informatie op het departement in bespreking. Ik zal snel nader advies
vragen aan de organen die zich hiermee bezighouden. Wij maken het in dit land
de mensen erg moeilijk om te gaan stemmen, niet alleen in technische zin,
maar ook gelet op het aantal stembureaus, de openingstijden, enz. Laat zo'n
dag een feestelijke dag zijn voor de democratie. Dit kan de opkomst zeer bevorderen.Ik ben het eens met mevrouw Kant dat wij de publieke sector goed in het
oog moeten houden. Ik zeg niet dat de maakbaarheid een versleten concept is.
Het heeft alles te maken met de wijze waarop je met elkaar iets tot stand
wilt brengen. Het gaat om het geloof in je eigen kunnen en niet om maakbaarheid
die voortkomt uit het feit dat er een of andere roerganger aan de slag is.
Neen, dat doen wij samen.De heer Luchtenveld (VVD):Ik realiseer mij dat de minister mevrouw Kant beantwoordt, maar ook wij
hebben een discussie gevoerd over die maakbaarheid. Het gaat ons erom dat
duidelijker voor prioriteiten wordt gekozen. Gaandeweg het debat worden een
aantal punten genoemd, zoals de omvang van provinciale staten en het elektronisch
stemmen. Als de minister kan toezeggen dat hij een aantal concrete
keuzes maakt en daartoe bij de begroting voorstellen doet, heb ik geen behoefte
aan een tweede termijn of motie.De voorzitter:U krijgt helemaal geen tweede termijn vanavond, maakt u zich daar dus
maar geen illusies over. Ik heb overigens ook het idee dat dit niet het laatste
debat over dit onderwerp is.Minister Peper:Ik kan de heer Luchtenveld toezeggen dat ik naar aanleiding van de interventie
van alle sprekers bij de begroting een hoeveelheid actiepunten zal introduceren
waar je "u" tegen zegt. Ik kom uit een wat actieve omgeving en nu ik enigszins
gewend ben aan het Haagse en ik wat moet doen, gaat dat nu ook gebeuren, weliswaar
overwogen maar toch daadkrachtig georiënteerd, zonder dat ik het openbaar
bestuur zal omwoelen. Dat is voor de meerderheid in die kring geen aantrekkelijke
gedacht.Aan het adres van mevrouw Kant merk ik op niet aan de opkomstplicht te
denken. Dat zou niet goed zijn. We moeten ons inspannen omdat het de moeite
waard is. Dat is ook de achtergrond van de hele discussie over het dualisme:
macht en tegenmacht, waarover mevrouw Halsema sprak. Mijn prognose is dat
het die kant uit zal gaan en uit zal moeten gaan, omdat het zoeken naar verantwoordelijkheid
en verantwoordelijken van grote betekenis is. Maar laten wij de voorstellen
van prof. Elzinga c.s. afwachten. Als die een vertaling zijn van het denken
in termen van dualisme, zou Nederland hier en daar toch een ander gezicht
krijgen.De voorzitter:Mag ik de minister eraan houden dat hij nu al tien minuten over zijn kwartier
heen is! Bij een debat op hoofdlijnen is het niet nodig om alle vragen te
beantwoorden, zo zeg ik ook tegen de Kamer!Minister Peper:Wat een aantrekkelijke gedachte is dat toch op zichzelf!Voorzitter! Ik ben het eens met mevrouw Halsema, dat meer aandacht besteed
had kunnen worden aan Europa. De regering zal hierover nog een nader oordeel
over vellen.Ik ben het eens met de opmerkingen over de juridische kwaliteit. De democratische
controle bij interbestuurlijke samenwerking is problematisch. Daar is structureel
niet zoveel aan te doen, behalve dat waar gemeentebesturen in toenemende mate
wel op letten, namelijk dat ook raadsleden meedoen aan besturen. Vroeger waren
dat uitsluitend wethouders.Voorzitter! Wat betreft de relatie politiek en vierde macht proberen wij
op Haags niveau ook in heel veel opzichten het integraal bestuur – het
grotestedenbeleid en dergelijke – vorm te geven, maar het is nog niet
ideaal.Voorzitter! Ik zie u streng kijken en daarom heb ik hiermee mijn beantwoording
afgerond.De voorzitter:Ik constateer dat dit een debat op hoofdlijnen zou worden, dat er soms
op hoofdlijnen is gediscussieerd en dat zelfs sommige hoofdlijnen bediscussieerd
zijn. Ik vind het niet nodig vanavond een tweede termijn te houden. Ik zou
wel graag van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken een evaluatie willen
hebben van hoe zij zelf aankijkt tegen dit door haar voorgestelde debat op
hoofdlijnen, omdat ik daar als Kamervoorzitter ook wel erg mee gediend zou
zijn voor de toekomst.Sluiting 22.42 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4326-4352.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl