Voortzetting van het debat over het Europees Sociaal Fonds (ESF) (26642)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 2460-2499

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-12-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 33, pagina 2460-2499

06-12-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26642Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2002 (28000 XVI),en - de motie-Van der Vlies c.s. over het Centrum voor ethiek en beleid (27423, nr. 22)Pagina 2409-2429
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2002 (28000 XVI), en - motie-Van der Vlies c.s. over het Centrum voor ethiek en beleid (27423, nr. 22); - en 23 andere motiesPagina 2431-2444
Debat over het Europees Sociaal Fonds (ESF) (26642)Pagina 2448-2459
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van het Ministerie van Volksgezondheid Welzijn en Sport voor het jaar 2002 (28000 XVI), te weten de motie-Kant over afkeuring van het beleid van de minister van VWS (28000 XVI, nr. 65)Pagina 2459-2459
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 november 2001 over het Gemeente- en het ProvinciefondsPagina 2444-2448
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met het vervoer van leerlingen (27884); - Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Oss en Ravenstein in verband met de samenvoeging van deze gemeenten (28097)Pagina 2409-2409
Voortzetting van het debat over het Europees Sociaal Fonds (ESF) (26642)Pagina 2460-2499
Presentie en opening (donderdag 6 december 2001)Pagina 2409-2409
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 6 december 2001)Pagina 2499-2500
Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 december 2001)Pagina 2429-2431

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 176 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Europees Sociaal Fonds (ESF) (26642).De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter. De zomerstorm is geluwd, maar sindsdien kent elke
Nederlander de letters ESF. De meeste mensen denken echter dat die letters
staan voor Europese subsidiefraude. Vanaf het moment dat het schandaal via
de Europese Commissie aan het licht kwam, heeft de Kamer gezegd dat de onderste
steen boven moest komen. De SP vond dat ook en vindt dat nog steeds. Om een
parlementair onderzoek te voorkomen, kwam minister Vermeend ineens met de
heer Koning op de proppen, die geheel onafhankelijk de ESF-beerput moest onderzoeken.
Maar is met dat onderzoek de onderste steen nu boven gekomen? De SP-fractie
heeft grote twijfels bij dat onderzoek en met name bij de controleerbaarheid
daarvan. Koning noemt geen bronnen. Ook inhoudelijk riep het rapport honderden
vragen op en er moest zelfs nog een hoorzitting aan te pas komen om verheldering
te brengen op een aantal punten. Maar ondertussen zitten wij nog steeds met
vragen.Om te beginnen is ons nog steeds niet duidelijk wat er nu bij de partijenovereenkomst
over de bezuinigingen op Arbeidsvoorziening in hotel Belle Air eind 1994 over
ESF is afgesproken. Duidelijk is in ieder geval dat 100 mln gulden nu bij
het jaarinkomen van Arbeidsvoorziening boven de streep meegeteld werd, dat
dit geld volgens de regels voor projecten bedoeld was en dat het nu ook daadwerkelijk
uitgegeven moest worden. Volgens rapporteur Koning is er echter niet meer
ESF-geld naar Arbeidsvoorziening gegaan en is het dus onwaarschijnlijk, maar
niet onmogelijk, dat ESF-geld voor de eigen organisatie is gebruikt. Hoogleraar
bestuurs- en communicatiewetenschappen van de VU, de heer Klein Nijenhuis,
zei onlangs in ieder geval vraagtekens te plaatsen bij deze redenering. In
1992 werd 100 mln gulden bespaard op Arbeidsvoorziening en ging er 411 mln
gulden ESF-geld daarheen. In 1998 waren de kortingen opgelopen tot 629 mln
gulden en kwam er 784 mln gulden binnen uit de ESF-pot. Volgens Klein Nijenhuis is dit nog geen bewijs voor oorzakelijkheid maar
is het wel strijdig met de bewering van Koning. En Koning heeft dan ook de
Melkertbanen erbij moeten halen om de vereiste additionaliteit aan te tonen.Ook volgens de oud-hoogleraar accountancy aan de VU, de heer Blokdijk,
vanmiddag al genoemd, de accountant van het jaar, heeft Koning niet aangetoond
dat de overeenkomst van Bel Air niet heeft geleid tot het onrechtmatig opvangen
van bezuinigingen door ESF-subsidies.De volgende onopgehelderde kwestie betreft de cofinanciering. Onder meer
uit de hoorzitting is gebleken dat sommige centra voor vakopleiding in zijn
geheel als ESF-project zijn ingediend. Dit doet de vraag rijzen of Arbeidsvoorziening
deze projecten zelf heeft gecofinancierd en, zo ja, of kan worden uitgesloten
dat deze cofinanciering ook met ESF-geld is gefinancierd.De volgende vraag betreft de zogenaamde dubbele declaraties. Heeft de
rijksoverheid deze centra voor vakopleiding ook nog zelfstandig gesubsidieerd?
Rapporten over deze dubbele declaraties na controles door de Europese Commissie
zijn reeds sinds begin van dit jaar in het bezit van de minister. Ik heb inmiddels
de minister viermaal verzocht, deze rapporten naar de Kamer te sturen, maar
tot op heden heeft hij dat niet gedaan. Kan de minister nu toezeggen wanneer
die rapporten naar de Kamer komen? Hoe staat het met het strafrechtelijk onderzoek
naar fraude door de centra voor vakopleiding? Klopt het dat in de regio's
Noord-Holland-Zuid, Gelderland en Limburg sinds 1996 nog meer ESF-geld naar
de centra voor vakopleiding is gegaan dan naar de centra voor vakopleiding
waarvan bekend is dat zij als één project zijn ingediend? Wordt
dit nog nader onderzocht door de minister?Een volgende kwestie waar rapporteur Koning geen onderzoek naar heeft
gedaan is de stopzetting van de subsidie voor de technische bijstand van inmiddels
100 mln gulden. Is dat nu terecht of niet? Graag het oordeel van de minister.
Koning heeft wel een uitspraak gedaan over de 200 mln gulden die werd vermist.
Dit bedrag blijkt echter inmiddels ruim 250 mln gulden te zijn en zekerheid
hebben wij nog steeds niet, want volgens de accountant Blokdijk hebben Koning
en zijn medewerker bij de hoorzitting de Kamer tot tweemaal toe onjuist geïnformeerd
over twee accountantsonderzoeken die zouden aantonen dat er geen 200 mln gulden
is kwijtgeraakt. Het eerste onderzoek bestaat niet. Deloitte & Touche
hebben volgens hem nooit een zelfstandig onderzoek gedaan naar die 200 mln
gulden, laat staan een accountantsonderzoek. Bij de review door KPMG is ook
geen accountantscontrole uitgeoefend op de cijfers van Arbeidsvoorziening,
waardoor geen zekerheid is verkregen.Met deze accountant noemt de SP-fractie het rapport van de heer Koning
een politiek rapport. Immers, Koning stelde zelf tijdens de hoorzitting dat
kritische vragen van Kamerleden alleen maar zouden leiden tot een grotere
claim uit Brussel. Vindt de minister ook dat de Kamer er beter het zwijgen
toe kan doen, omdat anders de claim nog groter wordt?De laatste vraag betreft de uitkomsten van een toegezegd onderzoek naar
ESF-bestedingen door andere ministeries, zoals Onderwijs, Volksgezondheid,
Binnenlandse Zaken en Justitie. Wanneer kan de Kamer de resultaten van dat
onderzoek tegemoetzien?De onderste steen is nog lang niet boven, wat de SP-fractie betreft. Zij
vond en vindt dat er alsnog een parlementair onderzoek dient plaats te vinden,
maar daar moet wel voldoende steun voor zijn. Mede naar aanleiding van wat
mevrouw Verburg van het CDA heeft gezegd, vraag ik de andere partijen zich
duidelijk uit te spreken of zij voor of tegen een nader parlementair onderzoek
zijn. Als er onvoldoende steun is voor verder onderzoek, dienen er wat ons
betreft conclusies getrokken te worden op basis van de feiten die wij nu kennen,
en die zijn niet mals.Ik noem de belangrijkste conclusies uit het rapport-Koning, die wij onderschrijven: 1. ESF is over de periode 1994-1999 op alle niveaus slordig uitgevoerd.2. Het ministerie van Sociale Zaken is tekortgeschoten in het uitoefenen
van actief toezicht.3. Arbeidsvoorziening is als aanvrager en uitvoerder
ernstig tekortgeschoten.4. De belangrijkste tekortkomingen waren
in 1994 al bekend.5. De minister van Sociale Zaken is voor
al deze zaken met betrekking tot ESF de eindverantwoordelijke.De toenmalige minister van Sociale Zaken, Melkert, heeft in 1994 al een
uitvoerige rapportage gehad van SoZa-consult over de problemen bij ESF, maar
hij heeft dat rapport onder de pet gehouden. Zelfs Arbeidsvoorziening bleek
op de hoorzitting niet op de hoogte van dit rapport, laat staan dat de Tweede
Kamer hierover ooit is geïnformeerd.Erger nog is dat mede naar aanleiding van dit rapport door de oud-minister
van Sociale Zaken Melkert geen duidelijke maatregelen ter verbetering zijn
genomen. Uit het overdrachtsdossier van minister Melkert aan zijn opvolger,
minister De Vries, bleek dat de problemen nog steeds bestonden – wij
hebben het dan over augustus 1998 – en dat er geen hoge verwachtingen
waren voor de in gang gezette verbeteringen. Ook minister De Vries liet na
acties te ondernemen ter verbetering. Minister Vermeend kwam ten slotte in
actie, toen er een parlementair onderzoek dreigde.Dit alles heeft geresulteerd in de onwaarschijnlijk hoge claim uit Brussel
van 447 mln gulden. Dit bedrag wil de Europese Commissie terug via de speciale
artikel 24-procedure. Rapporteur Koning heeft de claim van 447 mln gulden
erg hoog genoemd. Hij houdt het op minimaal 71 mln gulden. Volgens prof. Barents,
verbonden aan de rijksuniversiteit Limburg, maar ook aan het Europees Hof,
moet op basis van gegevens uit het rapport-Koning worden geconcludeerd dat
de Europese Unie volgens de huidige jurisprudentie sterk staat in haar claim
en zal Nederland moeten bewijzen dat alle ESF-middelen wel goed en conform
alle regels zijn besteed.De vraag rijst bij mijn fractie waarom de minister niet inhoudelijk heeft
gereageerd op de claim uit Brussel. Waarom voert hij geen inhoudelijk verweer
om aan te tonen dat het geld wel juist is besteed? Waarom heeft hij het rapport-Koning
niet als bewijsstuk overgelegd? Ik heb vernomen dat een onderzoekscommissie
van de Europese Commissie samen met medewerkers van het ministerie een bezoek
brengt aan tientallen administraties en projecten voor de afrekening over
de periode 1997-1999. De vraag aan de minister is of dat nog nieuwe standpunten
oplevert. De algemene conclusies van de heer Koning laten namelijk niet zien dat
het met betrekking tot het toezicht en de controle in de periode 1997-1999
wezenlijk anders was dan voor 1997. Volgens prof. Barents moet daarom voor
deze periode met vergelijkbare kortingspercentages rekening worden gehouden.
Dan doemt volgens hem een horrorscenario op, waarvan wij zelf het bedrag mogen
inschatten. Mijn fractie komt dan voor de hele periode 1994-1999 uit op een
bedrag dat hoger is dan 1 mld gulden.Ik rond af. De SP-fractie vindt dat een nader parlementair onderzoek op
zijn plaats is om alle feiten boven tafel te krijgen. Als daar geen meerderheid
voor te vinden zou zijn, dan dienen, zoals ik al eerder zei, conclusies te
worden getrokken op basis van wat wij nu weten.De heer Bakker (D66):U spreekt over een nader onderzoek. Dat is natuurlijk een belangrijke
vraag in dit debat. Maar dan moet u wel specificeren waarnaar dat nadere onderzoek
zou moeten worden gedaan. Er ligt inmiddels al het een en ander op tafel en
het lijkt mij niet de bedoeling dat wij hier als Kamer alles nog eens gaan
overdoen.De heer De Wit (SP):Ik heb in mijn bijdragen vijf vragen genoemd die op dit moment niet zijn
beantwoord. Dat zal, wat mij betreft, de basis moeten zijn voor een onderzoek.
Ik heb echter ook heel goed geluisterd naar de betogen van de heer Kamp en
mevrouw Verburg, die een reeks vragen hebben voorgelegd waarop op dit moment
het antwoord nog ontbreekt. Komen de antwoorden daarop niet, dan zal natuurlijk
ook die reeks vragen betrokken moeten worden bij een nader onderzoek.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Het is bijna een jaar geleden dat de heer Koning aan het onderzoek
naar de uitvoering van en het toezicht op de ESF-subsidies 1994-1999 begon.
Het onderzoek van de heer Koning werd afgelopen augustus gepresenteerd. Daarop
volgde een kabinetsstandpunt. Vervolgens zijn door de Kamer over het rapport-Koning
en het kabinetsstandpunt 500 vragen gesteld. Er zijn nog een keer vragen gesteld,
er is een hoorzitting gehouden en er is nogmaals aanvullende informatie gevraagd.
De PvdA-fractie stelt vast dat alle informatie nu op tafel ligt en dat het
moment is aangebroken om met de regering in debat te gaan en conclusies te
trekken.Van belang is allereerst te constateren dat in het rapport-Koning enkele
vermoedens en suggestieve opmerkingen over verkeerd gebruik van de subsidies,
met name wat betreft de partijenovereenkomst van 1994, zijn weggenomen. Dat
werd vervolgens bevestigd in de hoorzitting. De heer Koning geeft onomwonden
aan dat er geen problemen zijn ten aanzien van additionaliteit. Dat is een
tweede belangrijke conclusie. De heer Koning concludeert ook dat ESF-geld
door tussenkomst van SZW of Arbeidsvoorziening geen bestemming kreeg die in
strijd is met ESF-doelstellingen. Koning concludeert dat niet is gebleken
dat sprake is van grootschalige fraude of misbruik met ESF-gelden. De geconstateerde
onregelmatigheden betroffen in feite in verreweg de meeste gevallen voorstelbare,
onopzettelijke misverstanden over de soms complexe en naar Nederlandse maatstaven
niet altijd voor de hand liggende regels van de Europese Unie dan wel reële
meningsverschillen met de EU over de interpretatie van EU-regels. Het is goed
dat deze zaken gezegd zijn na alle opschudding die afgelopen zomer is ontstaan.
Met het rapport-Koning is de werkelijkheid weer in perspectief geplaatst,
dat wil zeggen uitgaand van de feiten.Mevrouw Verburg (CDA):U hebt geciteerd uit het rapport-Koning. Verderop in het rapport staat
dat van deze onduidelijkheid in de regelingen door een aantal uitvoerders
handig gebruik is gemaakt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan moet u echt aangeven waar het staat.Mevrouw Verburg (CDA):U bent gestopt met citeren bij deze zin, want dit is de daarop volgende
zin. U leest dus selectief.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik lees niet selectief. Deze zin past gewoon in mijn betoog.Mevrouw Verburg (CDA):Dan wordt de lijn van uw betoog helder.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De lijn van mijn betoog is al helder. Het volgende punt dat ik wil aanstippen,
is hoe mijn fractie naar de conclusies van het rapport-Koning kijkt.Mevrouw Verburg (CDA):Ik stel vast dat u de volgende zin weglaat. Dat is de zin waarin staat
dat sommige uitvoerders handig gebruik, of opzettelijk misbruik, hebben gemaakt
van de onduidelijkheid in de regeling. Het is mij in ieder geval duidelijk
wat voor soort betoog u gaat houden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U trekt wel heel snelle conclusies. Dat ben ik wel van u gewend, maar
ik denk dat u nu toch iets te rap bent. Ik ben nog geen halve minuut aan het
woord. Misschien wilt u mij de tijd geven om even de conclusies van het rapport-Koning,
zoals mijn fractie die ziet, neer te leggen.Voorzitter. Ik heb er geen behoefte aan om er doekjes om te winden. De
commissie-Koning trekt een aantal harde conclusies, bijvoorbeeld dat ESF 1994
tot 1999 op alle niveaus, van SZW tot en met de uitvoerders, slordig is uitgevoerd.
Er was geen actief toezicht door het ministerie. De relatie met Arbeidsvoorziening
was niet constructief. Arbeidsvoorziening en het ministerie hadden zich onvoldoende
rekenschap gegeven van de betekenis van de EU-regelgeving. Dat is echter niet
het hele verhaal. Ik probeer een evenwichtige conclusie te trekken. Het rapport
concludeert namelijk ook dat het ESF-programma als geheel succesvol is geweest,
dat geen twijfel bestaat over de vraag of ESF-gelden volgens de normen die
de EU hanteert, volgens de bedoeling van het ESF-programma goed zijn besteed.Het rapport-Koning is duidelijk, helder en goed onderbouwd. De vragen
die wij nog hadden, zijn beantwoord. Wij zien geen aanleiding om de feiten
die door de heer Koning zijn gepresenteerd in twijfel te trekken. Eerlijk
gezegd vind ik dat de heer Koning het niet heeft verdiend dat zijn onderzoek
op alle mogelijke punten ter discussie wordt gesteld. Hij heeft zijn sporen
verdiend als president van de Algemene Rekenkamer en ik heb geen enkele reden
om de conclusies uit zijn rapport ter discussie te stellen.De heer De Wit (SP):Kent u de opvatting van prof. Barents, die uitlegt hoe de subsidieregels
moeten worden toegepast? Het is niet relevant of het geld inderdaad heeft
geleid tot een baan voor iemand. Het is alleen relevant of de regels goed
zijn toegepast. Hij zegt dat er een risicoaansprakelijkheid van Nederland
is voor het geval de regels niet zijn toegepast en dan doet het er niet toe
of er iets tot stand is gekomen in de zin van werk.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik geloof dat wij beleid over het algemeen beoordelen in termen van doelmatigheid
en rechtmatigheid. De heer Barents heeft het over de rechtmatigheid in termen
van de EU-regelgeving. Ik heb het nu over iets anders. Ik heb het over de
conclusies die de heer Koning in zijn rapport heeft getrokken naar aanleiding
van de vragen die hem zijn gesteld. U stelt een vraag over een andere kwestie.
Ik ken het artikel van de heer Barents. Er is een aantal vragen over gesteld.
Ik vind dat de minister daarop moet antwoorden.De heer De Wit (SP):Als geld op de goede plek komt, is het meegenomen. Dat is natuurlijk zo,
maar daar gaat het niet om. U voert dat argument op om aan te tonen dat er
goede dingen mee zijn gedaan, maar dat is niet van belang. Je zou het kunnen
vergelijken met de Schipholtunnel. De Schipholtunnel ligt er en verder is
het niet van belang wat eronder zit. Wij gaan over de vraag van de politieke
verantwoordelijkheid. Met andere woorden, welke rol hebben de achtereenvolgende
ministers gespeeld?Mevrouw Bussemaker (PvdA):U moet goed naar mij luisteren. Ik heb niets anders gedaan dan aangeven
wat de hoofdconclusies zijn van de heer Koning. Wij onderschrijven die conclusies
en hebben ze teruggevonden in het standpunt van het kabinet. Meer zeg ik niet.
Als u vragen hebt over de conclusies van de heer Koning, had u ze indertijd
aan de heer Koning moeten stellen. De conclusies betreffen onder andere de
slordige uitvoering maar ook het feit dat er geen twijfel bestaat over de
vraag of ESF-gelden volgens EU-normen goed zijn besteed.De heer De Wit (SP):U haalt die projecten erbij en ik heb u erop gewezen dat dat volstrekt
irrelevant is voor de beoordeling die nu aan de orde is. Het gaat nu om de
toepassing van de regels en daar wil ik graag uw oordeel over hebben.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat is misschien uw redenering, maar het is niet mijn redenering. Ik geef
aan welke conclusies de heer Koning heeft getrokken en ik geef aan dat ik
ze onderschrijf. Ik zie geen reden om de harde conclusies van de heer Koning
in twijfel te trekken. U hebt daar een aantal vragen over gesteld en daar
moet de minister dan maar op antwoorden. Ik neem aan dat u mij de ruimte wilt
geven om op grond van het rapport mijn eigen conclusies te trekken.Mevrouw Verburg (CDA):Vindt u dat het rapport-Koning alle feiten op tafel heeft gebracht?Mevrouw Bussemaker (PvdA):De Kamer heeft vragen gesteld en in de hoorzitting zijn aanvullende vragen
gesteld en beantwoord. Ik vind dat de heer Koning genoeg feiten heeft gepresenteerd
om nu conclusies te trekken. De heer Koning heeft goed beargumenteerd waarom
hij niet de indruk heeft dat aanvullend onderzoek nieuwe feiten oplevert.
Een aantal gegevens zijn niet meer op tafel te krijgen en ik deel de mening
van de heer Koning dat niet te verwachten is dat nog meer onderzoek nieuwe
feiten op tafel zal brengen. Er is nu voldoende materiaal om conclusies te
trekken naar aanleiding van het rapport-Koning.Mevrouw Verburg (CDA):Wat vindt u van de stelling van de heer Koning dat de departementale accountantsdienst
nooit zomaar dat rapport naar Brussel had mogen sturen waardoor er nu een
claim ligt van 447 mln gulden? De departementale accountantsdienst en de minister
hebben gezegd dat doorzoeken geen zin heeft, terwijl Koning zegt dat getracht
had moeten worden om de laatste steen boven te krijgen en dat daarvoor dan
maar een paar extra accountants en onderzoekers extra aan het werk hadden
moeten worden gezet. Hoe oordeelt u daarover?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik geloof niet dat uw conclusies de mijne zijn.Mevrouw Verburg (CDA):Ik haal aan wat de heer Koning heeft gezegd over de gang van zaken rond
het rapport van de departementale accountantsdienst.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daarover hebben wij de minister al enkele schriftelijke vragen gesteld.
De interpretatie van dat rapport is dan weer een onderdeel van de onderhandelingen
die nu plaatsvinden tussen het ministerie en de EU. Ik vind het niet zinvol
om daarover nu vergaande conclusies te trekken, want volgend jaar horen wij
de uitkomst van die onderhandelingen. Dan zal de minister verantwoording moeten
afleggen aan de Kamer. Het gaat mij nu om de hoofdlijnen van het rapport-Koning.Mevrouw Verburg (CDA):Dit is wel degelijk een hoofdpunt, want het gaat om het essentiële
verschil tussen 71 mln gulden terugbetalen aan Brussel en de huidige claim
van 447 mln gulden. De heer Koning is daar uiterst kritisch over. Hij vindt
dat de accountantsdienst dat niet had mogen doen en dat de minister het nooit
had moeten goedkeuren. Hij vindt dat het tot op het bot had moeten worden
uitgezocht. Wat vindt u daar nu van?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat heb ik al aangegeven. Wij hebben hierover een aantal kritische vragen
gesteld.Mevrouw Verburg (CDA):U kunt toch wel even zeggen wat u daarvan vindt?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij hebben de vraag gesteld of de gevolgde procedure wel de gangbare procedure
is die ook in andere lidstaten wordt toegepast. De minister heeft gezegd dat
hij op een aantal onderdelen niet nader kan ingaan omdat er nog onderhandelingen
gaande zijn. U wilt nu conclusies trekken over een afrekening die pas volgend
jaar komt. U kunt het leuk vinden of niet, ik ga daar nu niet verder op in,
omdat ik vind dat dit een kwestie is van de Nederlandse regering en de Europese
Commissie waarover de regering ons straks moet informeren. U kunt wel over
elk onderdeel van het rapport-Koning mijn oordeel vragen, maar ik geef hier
mijn hoofdconclusies en geef aan dat mijn fractie de conclusies van het rapport
in grote lijnen onderschrijft met de negatieve en de positieve kanten die
eraan zitten!De heer Van der Staaij (SGP):Beschouwt u elke wens tot nader onderzoek in feite als een diskwalificatie
van het rapport-Koning?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het hangt er natuurlijk van af om welke vragen het gaat. Wij vinden het
rapport een goed en solide en ik geloof niet dat met nader onderzoek er nog
meer feiten op tafel komen dan er nu al liggen. Dus vinden wij nu het moment
om daarover conclusies te trekken. Over de afrekening die nog moet komen of
over ESF-gelden bij andere ministeries, waarnaar de Algemene Rekenkamer ook
onderzoek doet, gaan wij te zijner tijd weer met elkaar in debat. Na een rapport-Koning,
na 500 vragen, na hoorzittingen, na eindeloos veel informatie die de Kamer
toegestuurd heeft gekregen, zie ik niet wat er nog aan verder onderzoek moet
komen, maar wellicht kunt u er mij van overtuigen dat er nog wat nodig is
dat verder onderzoek rechtvaardigt. Vooralsnog zie ik dat niet!De heer Van der Staaij (SGP):Erkent u dat in het rapport-Koning op een aantal punten wordt gesteld
dat de gegevens nog niet helemaal beschikbaar waren of dat degenen die de
informatie hebben verschaft niet volledig konden instaan voor de juistheid
ervan?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb al gezegd dat een groot deel van de informatie, waarvan Koning
zegt dat hij die niet heeft, niet meer op tafel zal komen. Dat kunnen wij
vervelend vinden, maar als bijvoorbeeld een administratie verdwenen is, dan
houdt het toch op! Over andere punten waarover wij nog vragen hadden, hebben
wij hoorzittingen gehouden. Op een gegeven moment moet je dan toch de vraag
beantwoorden of wij over voldoende informatie beschikken om conclusies te
trekken. De vaste commissie heeft enkele weken geleden toch in zeer brede
samenstelling geconcludeerd dat wij de informatie op tafel hebben om nu het
debat met het kabinet te gaan voeren. Eerlijk gezegd, vind ik het ook wel
eens een keer tijd worden want bijna een jaar geleden hebben wij voor het
laatst over deze kwestie met de minister gesproken.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben het met u eens dat het belangrijk is om op dit moment het debat
te voeren, maar betekent dat dat dit dan ook het moment is waarop alle conclusies
zouden moeten worden getrokken?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb gezegd dat dit het moment is om de conclusies te trekken over het
onderzoek van de heer Koning, dus over de zaken waar het onderzoek over gaat.
Het gaat nu alleen om het rapport-Koning en het kabinetsstandpunt en daarop
hebben mijn conclusies betrekking. Over alle andere onderdelen kunnen wij
altijd nog spreken! De vaste commissie, dus niet ik, heeft vijf of zes weken
geleden besloten dat nu het moment is aangebroken om het debat met de regering
te gaan voeren op basis van de informatie die nu op tafel ligt.De heer Bakker (D66):U begon met uw selectie van de conclusies uit het rapport-Koning. Dat
is ieders goed recht, maar heb ik u nu goed horen zeggen dat u het rapport-Koning
als zodanig, dus alle positieve en negatieve kanten en conclusies onderschrijft,
het geheel dus?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik geloof dat u allemaal mij in de mond probeert te leggen dat ik maar
zeer bepaalde conclusies onderschrijf, maar ik heb duidelijk gezegd dat ik
er geen doekjes om wilde winden en dat de commissie-Koning een aantal harde
conclusies trekt, waaronder dat slordig is omgegaan met de uitvoering van
het ESF.De heer Bakker (D66):Akkoord, en die worden dus ook door u onderschreven!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar daarbij zeggen wij ook dat wij de conclusies van het rapport-Koning
in die zin onderschrijven. Ik heb er absoluut geen behoefte aan om te ontkennen
dat er ook maar iets fout is gegaan. Natuurlijk kun je, terugkijkend, van
bepaalde zaken zeggen dat ze anders hadden gemoeten. Daar moeten we ook van
leren, maar daarvoor is het wel noodzakelijk om te kijken naar de politiek-bestuurlijke
verhoudingen en de politieke cultuur in die tijd.De heer Bakker (D66):Dan wissel ik mijn oorspronkelijke vraag in voor een andere. U zegt nu,
achteraf, dat het anders had gemoeten. Hoe beoordeelt u in dat licht het rapport
van SoZa-consult van 21 september 1994, waarin alle conclusies van de commissie-Koning
eigenlijk al stonden? Had er niet veel eerder moeten worden ingegrepen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kom daar straks in mijn betoog op terug.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Nog een aanvullende vraag. Op alle niveaus is het ESF slordig
uitgevoerd. In het rapport-Koning staat ook dat de minister en het ministerie
van SZW onvoldoende toezicht hebben gehad op de naleving van de regelgeving
en onvoldoende waarborgen hebben gecreëerd voor een goede uitvoering.
U wilt er geen doekjes om winden. Begrijp ik u goed dat u ook die conclusie
onderschrijft?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat heb ik net gezegd. Ik onderschrijf die conclusies. Ik heb daar ook
een paar voorbeelden van gegeven: dat het ESF op alle niveaus slordig is uitgevoerd,
dat er geen actief toezicht was door het ministerie, dat de relatie met Arbvo
niet constructief was en dat Arbvo en het ministerie zich onvoldoende rekenschap
hebben gegeven van de betekenis van de EU-regelgeving. Maar nogmaals, ik wil
die conclusies wel in evenwicht zien met andere conclusies uit het rapport.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U bent het dus ook eens met de consequenties van deze conclusies en de
opvatting van de EU, namelijk dat er eigenlijk maar één persoon
verantwoordelijk is: de minister?Mevrouw Bussemaker (PvdA):De formele structuur is zo dat de lidstaten kunnen worden aangesproken
op hun verantwoording aan de EU. Het zou raar zijn als ik de EU-regelgeving
in twijfel trok. Wel is het de vraag waar de fouten gemaakt zijn. Maar ik
zou het prettig vinden als ik eerst wat punten van mijn betoog kon afhandelen
voordat ik allerlei vragen beantwoord.Om na te gaan wat er is misgegaan en wat wij daarvan voor de toekomst
kunnen leren, heb ik er behoefte aan om in te gaan op de bestuurlijke verhoudingen
indertijd en de politieke cultuur waarin de ESF-uitvoering en het toezicht
daarop vorm kregen. In 1994 was er een hoge werkloosheid en de participatiegraad
van de beroepsbevolking was bijzonder laag. Een van de belangrijkste doelen
van Paars I was de bevordering van de werkgelegenheid, duidelijk samengevat
in het adagium "werk, werk, werk". Het is goed om het regeerakkoord en de
ontwerpbegroting van Sociale Zaken van 1995 er nog eens op na te lezen: "Het
kabinet zal het werkgelegenheidsbeleid in de komende jaren intensiveren. Extra
arbeidsplaatsen, minimaal 40.000, zullen beschikbaar komen ten behoeve van
de veiligheid op straat, het openbaar toezicht, de kinderopvang, de dienstverlening
en de zorg voor met name hulpbehoevende ouderen. Naar verwachting zal hierdoor
minder beslag worden gelegd op de middelen van de Arbeidsvoorzieningsorganisatie".
Zoveel extra arbeidsplaatsen waren, gezien de hoge werkloosheid, een ambitieus
doel, maar met resultaat: meer dan 500.000 mensen hebben tot in 1997 in projecten
met ESF-geld geparticipeerd. Mede dankzij die projecten hebben mensen weer
perspectief gekregen en het gevoel, een bijdrage aan de samenleving te leveren.
In die zin zijn projecten die mede zijn gefinancierd met ESF-geld van onschatbare
waarde geweest voor mensen en de samenleving als geheel. Ik herinner ook nog
maar eens aan de hoorzitting. Zonder uitzondering wezen de ondervraagden,
bij de vraag aan het eind van de zitting of zij nog iets kwijt wilden, op
het grote succes dat mede dankzij het ESF in de jaren 1994-1999 is geboekt
bij de werkloosheidbestrijding. Ik memoreer de woorden van de heer Troost,
indertijd algemeen directeur van het CBA: "Als ik spreek namens de organisatie
en ik kijk terug, kan ik trots zijn op die vele langdurig werklozen die wij
met ESF-geld aan het werk hebben gekregen. Dat wil ik graag dik onderstrepen".
Het ESF bleek inderdaad een effectief instrument. De Algemene Rekenkamer noemde
het in 1998 een succesvol hulpmiddel in de strijd tegen de langdurige werkloosheid.
Ook in vergelijking met andere Europese landen is het Nederlandse beleid succesvol
gebleken. Nederland probeerde vanaf het begin van de ESF-periode in 1991 sociale
partners te betrekken bij de organisatie. Dat sloot aan bij hetgeen de Europese
Commissie graag zag, namelijk het zogeheten partnerschapsbeginsel. De uitvoering,
de controle en het toezicht werden hierdoor wel moeilijker, zoals ook de Europese
Rekenkamer erkent. De invoering van het partnerschapsbeginsel maakt dat Nederland
kiest voor een uitvoeringsstructuur voor het ESF die loopt via Arbeidsvoorziening.
Er wordt in 1991 een bestuursovereenkomst opgesteld door de toenmalige minister
Bert de Vries.Arbeidsvoorziening maakt tot 1991 deel uit van het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, maar is sindsdien een ZBO. Arbeidsvoorziening komt
op afstand van het ministerie te staan. De feitelijke uitvoering van het ESF
is gedelegeerd aan Arbeidsvoorziening. Dat sloot aan bij de politieke cultuur
van die tijd, waarin de overheid op afstand geplaatst moest worden en het
initiatief zoveel mogelijk aan maatschappelijke organisaties overgelaten moest
worden. Het ministerie houdt tweedelijns toezicht, maar blijft wel verantwoordelijk
tegenover Europa, hoewel het slechts beperkte bevoegdheden heeft ten aanzien
van Arbeidsvoorziening. Arbeidsvoorziening blijft namelijk verantwoordelijk
voor het eerstelijns toezicht.Naar aanleiding van mijn interruptiedebatje met mevrouw Verburg vraag
ik de minister om heel goed uit te leggen wat de precieze rol van het Centraal
bestuur arbeidsvoorziening daarin was. Naar mijn idee was dit bestuur verantwoordelijk
voor het hele beleid en legde het daarover verantwoordelijkheid af aan de
minister.Terecht heeft de commissie-Koning kritiek op de aanpak door het kabinet
van de gesignaleerde problemen. Van de ervaringen uit de periode 1991-1994
is onvoldoende geleerd, zo stelt de commissie-Koning. Blijkens correspondentie
en rapporten waren veel van de tekortkomingen al voor 1994 bij de meeste partijen
bekend.Voorzitter. Het leren van ervaringen kan nooit kwaad. Een lerende overheid
is bij uitstek iets wat past bij de huidige tijd. Een lerende overheid is
een overheid die verantwoording aflegt en terugkijkt op ervaringen om daarvan
te leren en in een dynamisch proces lessen voor de toekomst
te trekken. Een dergelijke benadering spreekt mij aan, maar zorgvuldigheid
is hierbij wel geboden. Immers, als ik het kabinetsstandpunt overzie en dan
in het bijzonder de acties die door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en Arbeidsvoorziening zijn ondernomen ter verbetering van het ESF, constateer
ik redelijk wat pogingen om tot verbeteringen te komen. De vraag is nu of
die pogingen onvoldoende zijn geweest of waarom zij desondanks niet het gewenste
resultaat hebben opgeleverd. Ik stel die vraag aan de minister, maar ik heb
wel behoefte, beide mogelijkheden te verkennen.Het SoZa-consultrapport is inderdaad hard. Daar staan veel problemen in
die ook in het rapport-Koning worden genoemd. Er werd ook al gewezen op de
noodzaak voor "verbeteracties". Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat van
dergelijke acties wel sprake is geweest na dat SoZa-consultrapport. Wij hebben
het al eerder gesignaleerd: er is in november een brief van het ministerie
naar Arbvo gegaan, waarin wordt gewezen op de ESF-problematiek in de jaarrekeningen.
Het evaluatieonderzoek over Arbeidsvoorziening van de commissie-Van Dijk wordt
met het oog op de gesignaleerde problemen bij het ESF versneld uitgevoerd.
Eind 1994 wordt een departementale werkgroep onder leiding van de extern deskundige
Kits in het leven geroepen om het hele ESF-traject door te lopen en daarover
advies uit te brengen.Die rapporten komen in 1995 uit. Vanaf die tijd wordt ook de nationale
ESF-regelgeving aangescherpt. Besloten wordt ook in die periode om de bestuursovereenkomst
met Arbeidsvoorziening te herzien. Daarover – dat weten wij in Nederland –
moet worden overlegd. Dat overleg leidt in 1996 tot een nieuwe bestuursovereenkomst
en een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet in 1996.De heer Kamp (VVD):Wat moeten wij dan met de opmerking van de Algemene Rekenkamer in het
rapport van 1998, dat de minister nog niet eens het eerstelijnstoezicht van
Arbeidsvoorziening een keer aan een nadere beoordeling heeft onderworpen?
De Directie toezicht van het ministerie en zijn eigen departementale accountantsdienst
hebben geen, dus helemaal nul komma nul, onderzoeken uitgevoerd op grond waarvan
zij zich een eigen oordeel konden vormen. Als je nu gedurende de hele periode
van 1994 tot eind 1998 niet eens kijkt naar het eerstelijnstoezicht, waarvan
je gezegd wordt dat het niet goed is, dan zit je toch helemaal verkeerd?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan moet je wel over de middelen kunnen beschikken om dat op alle mogelijke
manieren te doen. Dat was natuurlijk al een probleem. De minister kon in de
constructie van de Arbeidsvoorzieningswet helemaal niet op alle mogelijke
manieren controleren bij Arbeidsvoorziening. Ik zeg nogmaals dat er wel een
aantal pogingen is geweest om veranderingen in beleid aan te brengen en het
beleid aan te scherpen. Dat is gedaan samen met de sociale partners, in de
wetenschap – ik weet het ook al zo lang als ik in de Kamer zit –
dat dit in de praktijk minder snel gaat dan wij graag zouden willen. Er waren
wel voornemens, maar er was niet het resultaat waarvan wij nu, terugkijkend
naar de verhoudingen van toen, met het tripartiete bestuur enz., zeggen hoe
we het wensen. De vraag is of het er sneller had moeten zijn. Het had misschien
ook sneller gekund, maar men kan niet zeggen dat er niets gebeurd is. Dat
was de vraag die ik stelde.De heer Kamp (VVD):Voordat je ingrijpt moet je eerst een basis leggen, door te kijken wat
er aan de hand is. In het rapport van SoZa-consult stond dat het toezicht
niet goed was. De Algemene Rekenkamer zegt in 1998, vier jaar later, dat er
niet eens een nadere beoordeling van dat toezicht door Arbeidsvoorziening
op de ESF-projecten is geweest. Als je daar niet eens naar kijkt, kun je toch
ook niet met enige kans op succes pogingen doen om iets recht te zetten? Je
weet dan niet eens hoe het in elkaar zit.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb begrepen dat bij de tussentijdse acties die ik memoreerde wel degelijk
sprake is geweest van verbeteracties en van verscherping van de ESF-regelgeving
in Nederland. Ook de heer Koning memoreert een buitengewoon scherpe brief
uit 1996 van de minister aan Arbeidsvoorziening, om te komen met een plan
van aanpak. Dat gebeurde allemaal voor 1998.De heer Kamp (VVD):Van die buitengewoon scherpe brief uit 1996 wordt in 1998, twee jaar later,
vastgesteld dat de eis om in 1996 allerlei maatregelen te implementeren in
1998 nog steeds niet is uitgevoerd. Uit de verschillende onderzoeken blijkt,
dat een periode van vier jaar eigenlijk verloren is gegaan voor het daadwerkelijk
optreden om dingen die fout waren gegaan te corrigeren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb mij afgevraagd of er geen initiatief is geweest dan wel of dat
niet het gewenste resultaat heeft gehad. Ik constateer dat er wel degelijk
vanuit het ministerie en het kabinet een aantal initiatieven is genomen om
meer controle te krijgen. Ik concludeer ook dat het effect blijkbaar, zeker
met de ogen van nu, zoals ik ook veel mensen in hoorzittingen heb horen zeggen,
anders werd ingeschat. Er wordt nu anders gedacht over bestuurlijke structuren
dan toen. Met de ogen van nu kun je zeggen dat die initiatieven niet hebben
opgeleverd wat het had moeten opleveren ook weer als je daar met de ogen van
nu naar kijkt. Het heeft te lang geduurd voordat dit concreet zijn beslag
heeft gekregen, door aanscherping van het toezicht.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Bussemaker zegt, dat wij nu vaststellen dat alle maatregelen en
initiatieven van het kabinet niet hebben opgeleverd wat zij hadden moeten
opleveren. Zij heeft ook gezegd dat zij de conclusies van het rapport-Koning
onderschrijft. Een van die conclusies is dat het verbazingwekkend, vreemd
en onbegrijpelijk is dat nooit gebruik is gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid
die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het ESF-dossier heeft.
Deelt mevrouw Bussemaker die conclusie?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Zoals u de conclusie nu formuleert, deel ik haar niet. Om de conclusies
van de heer Koning goed te begrijpen, moet je letten op de manier waarop gedacht
werd in de desbetreffende periode, onder andere over de relatie met de sociale
partners. Het is de vraag of de minister wel genoeg zeggenschap
over en genoeg controlemogelijkheden bij Arbeidsvoorziening had. Ik concludeer
dat de regering die niet had en dat de Kamer die ook niet heeft willen geven.
Dat is een probleem.Mevrouw Verburg (CDA):Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker zich, evenals de voorvorige minister
van Sociale Zaken, wil verschuilen achter de tijdgeest. De heer Koning heeft
gezegd: er is een specifieke bevoegdheid van de minister, vastgelegd in artikel
5, later artikel 10 van het Verdrag van Rome. Dat verdrag geeft de minister
de bevoegdheid een directe aanwijzing te geven als het gaat om ESF. Van die
bevoegdheid is tot verbazing – misschien wel tot verbijstering –
van de heer Koning nooit gebruik gemaakt. Vindt mevrouw Bussemaker dat van
die aanwijzingsbevoegdheid gebruik gemaakt had moeten worden?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Neen, want dan moet u kijken naar de verhoudingen in die tijd. De Kamer –
uw eigen fractie voorop – wilde de minister op geen enkele manier mogelijkheden
geven om in te grijpen en toezicht uit te oefenen op Arbeidsvoorziening. Als
u nu met die vraag komt, vraag ik u nog eens heel goed na te denken over de
opstelling van de CDA-fractie in die periode, onder andere als het gaat om
de Arbeidsvoorzieningswet.Mevrouw Verburg (CDA):U zegt dus: er was die bevoegdheid – vastgelegd in artikel 5, later
artikel 10 – maar ik vind het, gelet op de tijdgeest van toen, terecht
dat daar nooit gebruik van is gemaakt en ik vergoelijk dat er wel pogingen
zijn gedaan, maar dat er nooit gebruik is gemaakt van het ultieme middel,
dat er wel was.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als u nu over uw eigen conclusies gaat, ga ik over de mijne. Ik trek de
conclusie dat er vanuit het kabinet wel degelijk inspanningen zijn gepleegd
om de controle te vergroten. Ik concludeer ook dat die niet tot het gewenste
resultaat hebben geleid en dat dit te maken kan hebben met de gewijzigde visie
op bestuursculturen, de rol van de politiek en sociale partners. Op een ander
moment wil ik nog wel eens uitgebreider met u discussiëren over de invloed
en macht van ministers in een tripartiet bestuur waarin sociale partners en
de regering samen verantwoordelijkheid dragen. Dan is er niet zomaar sprake
van macht en kun je je voorstellen dat de minister daar buitengewoon terughoudend
mee omgaat. Ik vind het dan erg gemakkelijk om nu dergelijke conclusies trekken,
zoals u doet.Mevrouw Verburg (CDA):Ik stel vast dat mevrouw Bussemaker zegt: er is veel fout gegaan, er had
ingegrepen moeten worden en er is ook het nodige gedaan, maar ik kan billijken
en vergoelijken dat nooit gebruik is gemaakt van zwaarste middel, de aanwijzingsbevoegdheid
die de minister rechtstreeks vanuit Brussel ten dienste stond. Dat concludeer
ik toch juist?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Neen, ik concludeer dat de minister op een aantal punten heeft geprobeerd
om de controle te vergroten, maar dat bij uitstek dat middel dat u noemt,
niet paste binnen de verhoudingen zoals die indertijd waren. In die tijd waren
ook de sociale partners vertegenwoordigd in Arbeidsvoorziening. In die tijd
is het de minister meer dan eens kwalijk genomen – uw partij voorop –
dat hij ingreep. Misschien denkt u daar nu ook anders over. Dat doet mij dan
deugd, maar in die tijd was dat in ieder geval niet zo.De heer De Wit (SP):Bij deze minister zijn mij twee dingen opgevallen. Ten eerste heeft hij
de heer Koning een opdracht gegeven en ten tweede heeft hij ingegrepen door
een apart agentschap in te stellen. Dat heeft hij niet aan de Kamer gevraagd,
maar zelf besloten. Alle mogelijke bedenkingen vanuit de Kamer tegen een agentschap
heeft hij terzijde geschoven. Met andere woorden: de minister heeft voldoende
mogelijkheden en dat heeft hij zelf aangetoond. Vindt u niet dat dit veel
eerder had moeten gebeuren en dat ook andere ministers dat hadden kunnen en
moeten doen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Van nu uit geredeneerd, zou je zeggen: dat hadden we eigenlijk veel eerder
moeten doen. Wij hebben dat ook geprobeerd. Kijk maar naar de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet
van 1996. Die heeft de minister meer invloed op Arbeidsvoorziening gegeven.
Om die wet door de Kamers te krijgen, moest hij wel een deel van de door hem
gewenste invloed inleveren. Je kunt nú zeggen dat een agentschap een
betere oplossing is en dat er méér had moeten gebeuren. Wij
bespreken nu een raamwet ZBO's waarbij wij zeggen dat er misschien méér
in termen van agentschappen gedacht moet worden. Blijkbaar was er echter in
die jaren bij niemand, noch bij de Kamer, noch bij de regering, noch in het
maatschappelijk veld, het idee dat er over een agentschap nagedacht moest
worden. Ik herinner me nog zeer goed hoe kritisch de Kamer vorig jaar was,
toen het ging om het agentschap inzake ESF, ten aanzien waarvan ik denk dat
de regering de juiste keuze heeft gemaakt. Het was mooi geweest als het eerder
was gebeurd, maar zo gaat het niet altijd.De heer De Wit (SP):Wat ik bedoel aan te geven met dit voorbeeld, is dat er tussen nu en het
moment dat het al had gekund, geen enkel beletsel is geweest voor welke minister
dan ook om dit te doen. Immers, tussen 1996 en nu is de wet precies hetzelfde,
met dezelfde bevoegdheden. Echter, het rapport is "onder de pet" gebleven
en daar is verder geen aandacht aan besteed. Het is op z'n beloop gelaten
en er zijn geen effectieve maatregelen getroffen. Dat is het punt waar het
om gaat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Uw interpretatie is een andere dan mijn interpretatie. Ik geef aan dat
er wel degelijk acties op zijn gevolgd. Die hebben echter niet het gewenste
resultaat gehad, het resultaat zoals wij dat nu misschien zouden willen zien.
Overigens heeft men zich met name vanaf 1998 gericht op het zich voorbereiden
op de nieuwe ESF-periode en op het ervoor zorgdragen dat de controle en het
toezicht vanaf dat moment in orde zouden zijn. Nu, daarvan denk ik dat het
kabinet daarin geslaagd is, namelijk om vanaf 2000 een dusdanige structuur
op te zetten dat controle en toezicht in orde zijn.De heer Bakker (D66):Voorzitter, om u te helpen, hebben de heer Kamp en ik de vragen een beetje
verdeeld. Hij zal het zo meteen over de aanwijzingsbevoegdheid hebben, want die ligt toch echt een slag anders dan mevrouw Bussemaker het
voorstelt...De voorzitter:U moet niet mij gaan helpen. Dat vind ik merkwaardig, want dat is helemaal
uw taak niet. Ik kan hier best voor mijzelf zorgen!De heer Bakker (D66):Daar heeft u helemaal gelijk in, voorzitter. Dan stel ik mijn vraag maar.Ik hoor mevrouw Bussemaker zeggen dat het er niet zozeer om gaat of er
resultaat is geboekt ten aanzien van een betere verantwoording en ten aanzien
van controle en toezicht, maar of er genoeg is gedaan. Begrijp ik nu dat zij
de ministeriële verantwoordelijkheid – die immers de grondslag
is van ook de Brusselse regels – daarmee terugbrengt tot een inspanningsverplichting?
Of gaat het wel degelijk ook om het resultaat, namelijk om de vraag óf
er sprake is van transparante, verantwoorde, regelmatige en rechtmatige uitvoering
van de regeling?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ook dat is een vraag waarvan wij nu kunnen zeggen dat wij daar misschien
anders tegenaan kijken dan toen. De vraag is of de voortdurende inspanningen
de gewenste resultaten hebben opgeleverd. Ik ben het met u eens dat het antwoord
hierop ontkennend is, want de inspanningen zijn er wel geweest, maar zij hebben
niet de resultaten opgeleverd die voldoen aan wat wij er nu van vinden. Zeker
met het rapport-Koning in de hand kunnen wij zeggen: het had eigenlijk sneller
gemoeten, er had eerder ingegrepen moeten worden en het had misschien ook
nog wel beter gekund. Er zijn wel degelijk veranderingen aangebracht –
dat is ook door de Rekenkamer gesignaleerd – maar gezien de ernst van
de problemen, hadden niet alleen de voornemens maar ook de resultaten nader
in kaart gebracht moeten worden. Dat is een les die wij ons ook als Kamer –
ook de betrokkenheid van de Kamer staat in het teken van die tijd –
pas de afgelopen tijd meer zijn gaan realiseren. Denk aan de VBTB-operatie
en denk aan de simpele drie vragen: wat hebben wij bereikt, wat hebben wij
daarvoor gedaan en wat heeft het gekost? Dat zijn vragen waarmee wij als Kamer
nu de regering en alle ministeries proberen aan te spreken bij het vragen
om verantwoording, hoe zij het beleid vorm hebben gegeven. Dan vind ik het
niet gepast om het nu heel gemakkelijk op één geval terug te
laten vallen. Het betekent wel dat je nu de conclusie moet trekken dat we
niet alleen naar de inspanningen moeten kijken, maar ook naar de resultaten.
Als u dat bedoelt, dan ben ik het van harte met u eens.De heer Bakker (D66):Laat ik het nog een keer aanscherpen. Het punt is dat de ministeriële
verantwoordelijkheid ook in de periode 1994 t/m 1998 niet beperkt was tot
de vraag: heb ik mijn best gedaan? Nee, die ministeriële verantwoordelijkheid
was uitgebreid tot de vraag: heb ik er ook wat van gebakken? Op dit punt is
er in 1998 helemaal niets verbeterd. Dan zegt u wel dat dit aan de cultuur
ligt van die tijd, maar de cultuur van die tijd was sinds de motie-Melkert
van omstreeks 1986 dat er tijdige, heldere en transparante verantwoording
moest zijn. Kortom, u kunt die ministeriële verantwoordelijkheid niet
wegpoetsen. Ik wil u niet vastpinnen op de vraag wie dit allemaal op zijn
geweten heeft. Al die relativeringen van de Kamer, de sociale partners, enz.,
kan ik ook wel maken. Maar u moet ook niet weglopen van de vraag wie zowel
in de ogen van Brussel als in de ogen van de Tweede Kamer uiteindelijk de
verantwoordelijkheid hiervoor heeft gedragen. Dat waren achtereenvolgende
ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik meen dat ik die vraag allang bevestigend heb beantwoord, dus ik heb
geen enkele aanleiding om daarvoor weg te lopen. Ik constateer wel dat er
in die tijd een discussie was, ook in dit parlement, over de vraag waarvoor
de minister verantwoordelijk moest zijn en waarvoor ZBO's verantwoordelijk
moesten zijn.De heer Kamp (VVD):Mevrouw Bussemaker schetst dat er zo'n andere cultuur is geweest in de
periode 1994-1998, maar dat beeld herkennen wij niet. Wij proberen duidelijk
te krijgen wat zij nu bedoelt. Zij noemt de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet
in 1998. Toen moest de minister volgens haar toegeven aan de Kamer. Hij moest
minder bevoegdheden accepteren ten opzichte van Arbeidsvoorziening anders
kon hij die wet door de Kamer krijgen. Wij hebben dat nagegaan, maar volgens
ons is dat niet waar. De minister is zelf op het laatste moment met een nota
van wijziging gekomen waarin hij de mogelijkheid voor zichzelf heeft geschrapt
om een extern accountantsonderzoek te laten instellen. Toen is de grootste
moeite gedaan door de heer Bakker van D66 en mijn collega Van Lente om de
PvdA zover te krijgen dat dit erin werd gehouden. Uiteindelijk hebben wij
voor de poorten van de hel de instemming van de PvdA kunnen verkrijgen om
die mogelijkheid bij amendement weer in de wet te brengen. Dat is puur in
strijd met hetgeen u zegt.Het tweede punt dat u zou kunnen bedoelen, is een voorstel van het CDA.
Die fractie heeft namelijk een amendement ingediend om de mogelijkheid voor
de minister te schrappen om rechtstreeks op regionaal niveau in te grijpen.
Dat amendement is verworpen. Ik meen dan ook dat uw beeld op dat punt onjuist
is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij hebben er naar aanleiding van het rapport-Koning een aantal heel duidelijke
vragen over gesteld. In vraag 13, zo zeg ik uit het hoofd, hebben wij gevraagd
wat er in de tussentijd is veranderd aan de Arbeidsvoorzieningswet. Ik kijk
naar de behandeling van de wet hier en in de Eerste Kamer. Indertijd heeft
de VVD-fractie gepleit voor een marginale ministerstoets. De CDA-fractie in
de Eerste Kamer heeft uiteindelijk zelfs tegen de wet gestemd, omdat zij de
minister verweet in de afweging tussen ministeriële verantwoordelijkheden
en een zelfstandig en effectief functionerend bestuursorgaan de balans te
veel naar de eerste kant te laten doorslaan. De CDA-fractie stemde om die
reden tegen de wet. Het wetsvoorstel was toen al aangepast op een aantal punten,
juist om de sociale partners in de ZBO-constructie meer ruimte te geven en
steun van de Kamer te krijgen. Daarbij ging het onder andere om de goedkeuring
door de minister van de begroting en het beleidsplan, de mogelijkheid om te
verschuiven in de CBA-begroting en het schrappen van de ministeriële
goedkeuring van de jaarrekening en het jaarverslag. Op grond daarvan kan ik
niet anders concluderen dan dat het kabinet indertijd binnen de gegeven bestuurlijke
verhoudingen heeft geprobeerd toezicht te houden, maar dat het resultaat niet
optimaal is geweest.De heer Kamp (VVD):U zegt dat het kabinet binnen de gegeven mogelijkheden heeft geprobeerd
om toezicht te houden. In 1994 wordt tegen de minister door zijn eigen ambtenaren
gezegd dat het toezicht niet deugt en dat er wat aan moet gebeuren. In 1998
stelt de Rekenkamer vast dat er geen herbeoordeling van het toezicht is geweest.
Er is dus niet eens naar gekeken. U moet zich toch realiseren dat dit met
elkaar wringt.In 1996 schrijft de minister een brief aan Arbeidsvoorziening: u moet
het gauw anders doen, dit jaar nog moet het anders gebeuren. Twee jaar later
wordt vastgesteld dat het niet is gebeurd. Dan ben je op papier misschien
bezig geweest allerlei dingen heen en weer te schuiven, maar heb je in de
praktijk toch niks gepresteerd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U onderschrijft een deel van mijn conclusie dat er wel degelijk inspanningen
zijn geweest, maar dat die niet het gewenste resultaat hebben gehad. U noemt
nog een inspanning die volgens u had moeten plaatsvinden. De vraag is of die
wel het gewenste resultaat had gehad. Ik constateer dat er met name in 1995
en 1996 op grond van een aantal rapporten wel degelijk concrete veranderingen
zijn aangebracht. Maar ik constateer ook – dat heeft drie jaar Kamerlidmaatschap
mij wel geleerd – dat dit, zeker waar het de medebetrokkenheid van de
werkgevers en werknemers betreft, niet altijd even snel gaat. Het was mooi
geweest als het sneller had gekund en als het meer effect had gehad. Maar
het is wel heel makkelijk om alleen dát te constateren. Nogmaals: ik
heb behoefte om dat in een kader te plaatsen, maar ik loop niet weg voor de
conclusies die ik eerder heb getrokken.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Verburg weer wil interrumperen. Het is heel ongebruikelijk
om in eenzelfde interruptieronde nog eens te interrumperen. Wij zijn namelijk
nog steeds bezig met haar interruptieronde, waarmee zij is begonnen. Dat gevoel
heeft zij zelf misschien niet meer, maar zij weet dat dat procedureel heel
merkwaardig is. Zij zal dus even moeten wachten tot een volgend moment!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Alles overziend, moeten wij ook concluderen dat de gekozen tripartiete
organisatiestructuur met de bijzondere constructie dat de regering bestuurlijke
verantwoordelijkheid deelde met sociale partners, en tegelijk toezichthouder
op afstand was, voor de besteding van nationaal begrotingsgeld wel tot problemen
móést leiden. Die constructie, kunnen wij nu zeggen, had dus
niet gemoeten. Ik concludeer ook dat de bereidheid wel aanwezig was, maar
het resultaat niet was wat het had moeten zijn.Mevrouw Verburg (CDA):Ik begrijp de poging van mevrouw Bussemaker vanuit haar positie om mist
te strooien. Maar ik heb er behoefte aan, die mist op te helderen. Zij zegt
dat iedereen, en dus uiteindelijk niemand verantwoordelijk is, zij haalt de
tijdgeest erbij enz. Toch maakt zij één fout, namelijk de redenering
dat het allemaal gaat om de Arbeidsvoorzieningswet. Ik heb erop gewezen dat
de minister de besteding, de aanwending en de uitvoering van ESF heeft opgedragen
aan Arbeidsvoorziening. Doet mevrouw Bussemaker voldoende recht aan het feit
dat over de ESF-inzet een aparte bestuursovereenkomst aanwezig was? Is mevrouw
Bussemaker niet ten onrechte bezig, die tripartiete Arbeidsvoorziening helemaal
uit te spitten? Ik vind het prima hoor, het mag allemaal, maar hoort dat niet
een beetje bij het strooien van mist, omdat het hier toch om iets aparts gaat?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb de minister daar een aantal vragen over gesteld, omdat mevrouw
Verburg naar mijn idee dingen heeft gezegd die niet kloppen met de werkelijkheid.
Ik heb de minister gevraagd, nog eens uit te leggen wat precies de verantwoordelijkheid
was van Arbeidsvoorziening, van het centraal bestuur daarvan en van het ministerie.
Naar mijn idee heeft het Centraal bestuur arbeidsvoorziening de algemene verantwoordelijkheid
voor wat er allemaal op decentraal niveau gebeurt. Daar zaten de problemen.
Ik vond dat de heer Kamp dat goed aangaf. In die controletoren en verantwoordelijkheidsverdeling
zit een aantal cruciale problemen, waarvan we kunnen leren.De voorzitter:Mevrouw Verburg mag een laatste interruptie plegen op dit punt. Ik hoor
ontzettend veel herhaling, zowel in de vraagstelling als in het antwoord.Mevrouw Verburg (CDA):Het laatste is zeker zo, maar...De voorzitter:Mevrouw Verburg, dat neemt u terug. Nu gaat u mij een beetje zitten aanvallen!
Dat vind ik dus niet juist.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Dat is niet de bedoeling. Ik neem deze woorden terug.Mevrouw Bussemaker heeft het steeds over oorzaken gehad, en over de lerende
overheid. Wat ik ten enenmale mis, is het verhaal van de verantwoordelijkheidslijn
Brussel-ministerie-aansturing-uitvoering. Wil zij nog eens ingaan op die heldere
verantwoordelijkheid, ook van de minister, richting Arbeidsvoorziening en
Brussel?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben daar veel uitgebreider op ingegaan dan u in uw betoog. Ik vind
het een beetje vreemd dat u mij die vraag stelt. Ik heb aangegeven dat de
minister verantwoordelijk is voor Brussel. In Nederland is een groot deel
van die verantwoordelijkheid gedelegeerd naar de regionale arbeidsbureaus
en naar Arbeidsvoorziening. Hoe vaak moet ik u dat nu nog zeggen?Mevrouw Verburg (CDA):Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de minister in de richting
van Brussel, begrijp ik u goed dat u vindt dat die niet voldoende is waargemaakt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is een beetje vermoeiend om bij elk punt opnieuw uitleg te moeten
geven. Ik heb aangegeven dat de minister voor Brussel verantwoordelijk is.
Vervolgens zijn die verantwoordelijkheden in Nederland voor een deel gedelegeerd.
Het eerstelijnstoezicht kwam bij Arbeidsvoorziening te liggen.
Ik heb de minister in eerdere rondes al vragen gesteld over de precieze vormgeving
van het eerstelijnstoezicht. Daarom heb ik naar aanleiding van een interruptiedebatje
nog eens aan de minister gevraagd om daarop uitgebreid in te gaan. Niet om
mist of pepernoten of wat dan ook rond te strooien, maar om duidelijkheid
te krijgen.Voorzitter. Ik kom op de terugbetalingen aan de Europese Commissie. Er
zijn onregelmatigheden geconstateerd door de Commissie en er ligt een mogelijke
vordering voor 415 mln gulden. Dat is een ernstige zaak. Niet alle projecten
zouden voldoen aan de Europese regels. Koning komt op een veel lager bedrag
van rond de 70 mln gulden. Het gaat hier nadrukkelijk om minimale en maximale
bedragen. Het is thans niet zinvol om te speculeren over het uiteindelijke
bedrag dat terugbetaald zal moeten worden. Daarover vindt overleg plaats tussen
de regering en de Europese Commissie. Er lopen nog verschillende onderzoeken.
De periode wordt pas in 2002 afgesloten. Pas dan zal duidelijk zijn wat terugbetaald
moet worden. Ik ga daar verder niet op in. Wel is duidelijk geworden dat de
Europese regelgeving ingewikkeld is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Bussemaker zegt: ik ga daar verder niet op in. Begrijp ik het
goed dat wanneer de definitieve afrekening uit Brussel komt, op dat moment
heldere politieke conclusies zullen worden getrokken?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als het rond is, zal de minister ons verantwoording afleggen. Hij moet
helder maken wat hij daarover met de Europese Commissie heeft afgesproken.
Ik neem aan dat de Kamer daar een brief over krijgt. Als er aanleiding toe
is, gaan wij er met de minister over in debat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt: het is een zeer ernstige zaak...Mevrouw Bussemaker (PvdA):Een ernstige zaak.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Minimaal 71 mln gulden, maximaal 415 mln gulden, en misschien nog hoger
als wij de periode na 1996 erbij betrekken. Is een bedrag van 71 mln gulden
acceptabel? Moeten wij zoiets maar van tafel vegen? Wat doet de PvdA met dit
ernstige feit?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daar hebben wij de afgelopen maanden continu over gesproken. Je probeert
te begrijpen waar het vandaan komt en hoe je zoiets in de toekomst tegen kunt
gaan. Natuurlijk zijn wij niet blij met elk bedrag dat terugbetaald moet worden
aan de Europese Commissie. Dat is echter nu niet aan de orde. De regering
is in onderhandeling met de Europese Commissie. Als dat rond is, kunnen wij
als Kamer achteraf controleren of het goed gebeurd is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat mij niet om het geluk of de blijheid van mevrouw Bussemaker en
de PvdA-fractie. Het gaat mij om de geloofwaardigheid van de politieke beoordeling.
Een bedrag van minimaal 71 mln gulden is een zeer ernstige zaak. Welke consequenties
verbindt mevrouw Bussemaker daaraan? Zij vindt het vervelend, zij wordt er
niet blij van, en vervolgens betaalt zij gewoon?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Vervolgens zeggen wij dat het nog niet afgerond is. Als de regering met
de Europese Commissie conclusies heeft getrokken, zullen wij er als Kamer
over geïnformeerd worden. Mevrouw Van Gent kan mij nog tien vragen over
de toekomst gaan stellen, maar ik geef daar geen antwoord op, omdat ik vind
dat wij hier zorgvuldig mee om moeten gaan. Bij eerdere gelegenheden, onder
meer bij een hoorzitting, is dat ons door andere mensen duidelijk aangegeven.
Dat doet niets af aan de conclusies die de heer Koning heeft getrokken.Het is duidelijk geworden dat de Europese regelgeving ingewikkeld is.
Het ESF is daarop geen uitzondering. Er is veel aan te verbeteren. Zo heeft
de term "onregelmatigheden" voor onnodig veel problemen gezorgd, omdat deze
term hier anders wordt uitgelegd dan in Brussel. Het ging om meer dan begripsomschrijvingen.
Wij kunnen niet zeggen dat het daar alleen maar aan lag. Het ging ook om ingewikkelde
procedures. De regels die door de EU zijn gesteld, zijn gecompliceerd en niet
altijd voor de hand liggend. Te denken valt aan afwezigheidsregistraties in
plaats van aanwezigheidsregistraties, geen aparte administratie maar het gebruik
van kostenplaatsen, etc. De Nederlandse regelgeving was volgens Koning ook
bijzonder complex en leidde niet altijd tot in de praktijk controleerbare
uitvoering. Anders gezegd, de procedures waren ingewikkeld en bewerkelijk,
maar ook niet goed controleerbaar. De vraag is hoe dat in de toekomst beter
kan.De uitgangspunten en standaardiseringen van de nationale en Europese regelgeving
zijn niet altijd hetzelfde. Daarom heeft men vanaf 1997 een nieuw systeem
geïntroduceerd, dat vervolgens is gebruikt om de jaren vanaf 1994 te
evalueren. Ik begrijp hieruit dat de in 1997 vastgestelde normen met terugwerkende
kracht zijn toegepast. Ik acht dat geen zorgvuldig bestuur van de Europese
Commissie.Een verdere verbetering van de Europese regelgeving is dringend noodzakelijk.
De term "fraude" valt nu bij ESF, maar hij viel terecht of onterecht al vaak
bij de Europese Unie. Die geschiedenis laat zien dat het verwijt van fraude
snel wordt gemaakt, maar het implementeren van goede controle en inzicht in
de geldstromen is ingewikkelder. Bij een betrouwbare Europese overheid hoort
ook een goede, vergelijkbare controle voor ESF-, maar ook voor andere Europese
geldstromen, waaronder de regionale structuurfondsen.De ESF-zaak kan als illustratie dienen voor het belang van vernieuwing
van de Europese structuurfondsen. Het zogenaamde rondpompen van geld via de
structuurfondsen genereert veel administratieve rompslomp en bureaucratie,
terwijl niet altijd duidelijk is dat de Europese solidariteit daarmee geholpen
is. Een herziening van de structuurfondsen, gericht op de oorspronkelijke
doelstelling om achterstandsregio's en -groepen te steunen, is noodzakelijk.
Deze betekent dat alle meer welvarende landen in Europa moeten afzien van
subsidie, ten gunste van minder welvarende, deels nieuwe kandidaat-lidstaten.De principiële vraag is hoe wij in Nederland omgaan met de verdeling
van verantwoordelijkheden en de bijbehorende bevoegdheden. Wie hecht aan transparantie
van verantwoordelijkheden, moet duidelijk weten wie waarvoor verantwoordelijk
is. Van de geschiedenis met de ESF-gelden kunnen wij leren
dat bij verantwoordelijkheden ook directe bevoegdheden horen, zoals bij het
agentschap het geval is. Een overheid die betrouwbaar wil zijn, kan dat alleen
als zij over de middelen beschikt om toezicht en controle vorm te geven. Ook
op andere terreinen zijn problemen geconstateerd met getrapte verantwoordelijkheden
en ZBO-constructies. Het wordt tijd om daar lessen uit te trekken. Wellicht
interpreteren wij met de ogen van nu de regels kritischer dan in het midden
van de jaren negentig. Dat mag voortschrijdend inzicht heten. Het gaat niet
aan die inzichten met terugwerkende kracht in het verleden te plaatsen, maar
wij kunnen wel lessen voor de toekomst trekken.De ZBO-constructie van Arbeidsvoorziening paste bij het idee dat de overheid
op afstand moest staan, waarbij andere vormen van verantwoordelijkheid van
de nationale overheid elders komen te liggen. Deze discussie wordt vaak de
verplaatsing van de politiek genoemd, waarbij nieuwe vormen van controle nodig
zijn. Of het nu gaat om privatisering, decentralisatie of internationalisering,
steeds dient machtsuitoefening samen te gaan met het afleggen van verantwoording.
Mijn fractie is van mening dat hierbij nog wel het een en ander te verbeteren
valt. Bij de gezondheidszorg is deze week bijvoorbeeld uitgebreid gesproken
over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is.De heer Kamp (VVD):Mevrouw Bussemaker zegt dat het tegenwoordig anders wordt geïnterpreteerd
dan vroeger, maar de claim voor 415 mln gulden uit Brussel bevat als eerste
element dat er administraties zijn weggegooid. Dat mocht tien jaar geleden
niet en dat mag nu nog steeds niet. Het tweede element is dat de administraties
onvolledig zijn. Dat mag ook nog steeds niet. Het derde element is dat er
een verkeerde interpretatie was van de EU-regels. Er is geen contact gezocht
met Brussel om dat op te helderen of te voorkomen. De achtergronden van de
terugvordering uit Brussel zijn geen andere cultuur of een andere uitleg van
regels, maar een niet-adequate uitvoering.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb al geconstateerd dat het voor een deel ook ging om fouten in de
uitvoering. De hoofdlijn van mijn betoog is dat er ook lessen te trekken zijn
over de tripartiete organisatiestructuur, het omgaan met ZBO's en Arbeidsvoorziening.
Dat neemt niet weg dat er ook een aantal fouten zijn gemaakt. Die fouten moet
je niet wegpoetsen door alleen naar de cultuur te verwijzen. Ik wil echter
wel proberen, na te gaan hoe die fouten in de toekomst kunnen worden vermeden.
Ik wil dus nagaan hoe wij een aantal lessen kunnen trekken uit het verleden.De heer Kamp (VVD):Dat is prima. Laten wij dan wel even vaststellen dat die hele terugvordering
van Brussel niets met cultuur te maken heeft, maar met het weggooien van de
administratie, het onvolledig hebben van de administratie en het niet ophelderen
van interpretatieverschillen. Het heeft echt niets met cultuur te maken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik trok die conclusie naar aanleiding van het eerstelijns- en tweedelijnstoezicht
en de vraag wie verantwoordelijk was voor het toezicht. Daaruit moeten wij
lessen trekken, want daarbij zijn dingen misgegaan die te maken hebben met
machtsuitoefening en verantwoordelijkheidsverdeling. Het heeft te maken met
wel verantwoordelijk zijn, maar niet degene die ook ten opzichte van Brussel
verantwoordelijk is op regionaal niveau, op decentraal niveau en ten aanzien
van de ZBO's, voldoende invloed geven om ook op een goede manier te controleren.Mevrouw Verburg (CDA):Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker ongeveer aan het afronden is, gelet
op de lessen die zij wil trekken. Ik stel vast dat zij daarbij een paar stukken
heeft overgeslagen. Daar zal ik later nog wel op terugkomen. Mevrouw Bussemaker
heeft in het begin van haar betoog gesproken over informatie. Zij heeft gezegd
dat alle informatie nu op tafel ligt. Ik heb in mijn betoog in eerste termijn
vastgesteld dat nog niet alle feiten op tafel liggen. Dat hebben anderen ook
gedaan. Mijn eerste vraag is: is mevrouw Bussemaker bereid om mee te zoeken
naar alle feiten die op tafel kunnen en ook moeten komen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Wij hebben deze discussie aan het begin van mijn betoog al
zeer uitvoerig gevoerd. Ik heb toen aangegeven dat er naar onze mening voldoende
informatie is om nu politieke conclusies te trekken over het rapport-Koning.
Ik geloof niet dat met nader onderzoek nog een heleboel gegevens op tafel
zullen komen die wij nu niet hebben. Ik heb ook van andere fracties gehoord
dat er met name een aantal eigen conclusies wordt getrokken. Mevrouw Verburg
zal mij derhalve ook het recht moeten geven om mijn eigen conclusies te trekken.
Als zij vragen heeft, dan heeft zij die ondertussen aan de minister gesteld.
Dan zal het van het antwoord van de minister afhangen in hoeverre wij wellicht
met het verzoek om nadere informatie meegaan. Dan moet mevrouw Verburg ons
wel overtuigen van de noodzaak om nadere informatie op tafel te krijgen. Zij
heeft ons de afgelopen maanden echter nog niet overtuigd.Mevrouw Verburg (CDA):Ik stel vast dat de PvdA-fractie in deze kwestie een andere lijn trekt
dan zij heeft gedaan in het debat over de bouwfraude. Ik heb de fractievoorzitter
van de Partij van de Arbeid immers ten aanzien daarvan horen zeggen dat de
onderste steen boven moet komen. Mevrouw Bussemaker heeft het steeds over
informatie in plaats van feiten en over informatie om een politiek oordeel.
Het gaat mij om het geld van de Europese belastingbetaler. Hij gaat mij er
ook om dat diezelfde belastingbetaler – de Europese burger en ook de
Nederlandse burger – er recht op heeft om te weten wat er met dat geld
gebeurd is. Is mevrouw Bussemaker bereid om met ons mee te zoeken teneinde
die onderste steen in dit verhaal boven te brengen, los van de politieke beoordeling?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik krijg de indruk dat mevrouw Verburg de integriteit van de heer Koning,
de voormalig president van de Algemene Rekenkamer, hier in twijfel trekt.
De heer Koning heeft naar ons idee een solide en goed rapport geschreven.
Dat rapport hebben wij. Wij hadden nog een aantal vragen en die hebben wij
gesteld. Wij hebben nog een hoorzitting gehouden. Mevrouw Verburg zegt dat
zij nog een aantal antwoorden niet op tafel heeft. Dan moet zij die vragen
tijdens haar eigen betoog aan de minister stellen. Zij kan
dan op grond daarvan haar conclusies trekken, en niet op deze manier via mij.Voorzitter. Ik was gebleven bij het trekken van lessen voor de toekomst.
Wij hebben die voor een deel getrokken. Ik heb zojuist al gesproken over de
VBTB-operatie. Die draagt bij aan het creëren van helderheid en transparantie
in beleid. Door een betere administratieve organisatie van departementen wordt
voor de burger inzichtelijk welke resultaten behaald worden. Waar het gaat
om complexe regelgeving, zoals bij Europese subsidies, is transparantie des
te noodzakelijker. Maar of het nu om Europese subsidies of de staatskas gaat,
het principe moet steeds hetzelfde zijn: het veiligstellen van het publieke
belang.De Kamer heeft onlangs het voorstel voor een nieuwe Wet toezicht Europese
subsidies en een aanwijzing in de Comptabiliteitswet goedgekeurd. Dat geeft
de ministers meer bevoegdheden over Europese fondsen. Dat is gezien de ESF-kwestie
ook dringend noodzakelijk. Waar ministers verantwoordelijk zijn ten opzichte
van Europa, moeten zij ook over de middelen beschikken om die verantwoordelijkheid
te kunnen dragen. Vanuit die optiek vinden wij het ook goed dat er nu een
agentschap is opgericht, omdat dan de verantwoordelijkheid voor het toezicht
bij het ministerie ligt en niet elders.Het is goed dat de wetten, zoals de Wet toezicht Europese subsidies, in
meer algemene zin gelden voor Europese structuurfondsen. Immers, problemen
hebben zich niet alleen bij ESF voorgedaan, maar ook bij andere Europese fondsen.
Ik denk aan de fondsen voor regionale ontwikkeling. Mijn fractie heeft al
eerder geconstateerd dat de afgelopen tien jaar geen bevredigend inzicht heeft
bestaan in de rechtmatigheid van de Europese geldstromen en hun tegenwaarde.
Het is inmiddels wel duidelijk waar de schoen wringt: het gebrek aan aansluiting
tussen nationale en Europese regels. Alle lidstaten hebben daar problemen
mee, maar daar mogen wij ons natuurlijk niet bij neerleggen. Bij ESF hebben
wij gezien hoe de gelaagdheid van verantwoordelijkheidsstructuren en het gebrek
aan aansluiting tussen Europese en nationale regels tot problemen heeft geleid,
maar het zou goed zijn als dergelijke vragen ook gesteld zouden worden over
de andere grote Europese geldstromen, te weten die voor landbouw en regionale
economische ontwikkeling.De vraag over verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van ZBO's meer
in algemene zin zou ook gesteld moeten worden. Hoe komen wij tot een transparante
verdeling van verantwoordelijkheden? Die vraag is gelukkig nu aan de orde
in de Kaderwet ZBO's die bij de Kamer in behandeling is. Van ESF kan geleerd
worden dat een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheid voor publieke
middelen altijd gewaarborgd moet zijn, niet alleen door het stellen van regels,
maar ook door het stellen van kwaliteitseisen. Daarom is het van belang dat
de minister voldoende sturingsmogelijkheden krijgt, ook bij het vaststellen
van de begroting van ZBO's. Om die reden gaat onze voorkeur ook uit naar agentschappen,
zoals bij ESF het geval is.Wij staan voor een betrouwbare overheid, een overheid die publieke middelen
tot het laatste moment wil en kan verantwoorden. Waar nodig zullen wij dan
ook steeds proberen om tot betere vormen van verantwoording te komen, in het
besef dat veel regels als zodanig geen garantie bieden voor rechtmatigheid.
Van belang zijn toetsbare kwaliteitseisen en het toetsen daarvan in de praktijk,
want voornemens alleen zijn niet voldoende. Het gaat ook om de concrete resultaten.
Dat vraagt niet alleen andere regels, maar ook een andere cultuur van de overheid.
Wat de heer Kamp zei, sprak mij dan ook zeer aan. Hij zei dat het niet gaat
om zwartepieten, maar om het dragen van verantwoordelijkheid en het zo goed
mogelijk inzichtelijk maken van de resultaten van beleid. Daarin ligt wat
mij betreft de opgave voor de toekomst.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U spreekt een aantal behartigenswaardige woorden. U hebt het over een
transparante overheid en het goed kunnen verantwoorden van de besteding van
de publieke middelen. Dit is het ESF-debat en niet het rapport-Koning debat.
Vindt u dat de besteding van de ESF-middelen, publiek geld, voldoende is verantwoord?Mevrouw Bussemaker (PvdA):De besteding van die gelden is verantwoord, maar er is een aantal dingen
misgegaan. Anders zou ik hier niet staan. Ik denk dat wij van de ESF-problematiek
kunnen leren dat het niet alleen gaat om de regels en de voornemens, maar
ook om de kwaliteitseisen en de resultaten van beleid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan moet ik toch constateren dat u in de praktijk geen gevolg geeft aan
de mooie woorden die u spreekt. Het gaat om de publieke verantwoording van
de besteding van de ESF-middelen. Het gaat om de vraag hoe daarmee is omgegaan
en hoe dat is gecontroleerd. U komt met een mooi verhaal, maar u geeft geen
antwoord op de vragen. U moet uw theoretische uitgangspunten toch ook aan
de praktijk toetsen? Waarom doet u dat niet?Mevrouw Bussemaker (PvdA):U draait het nu echt om. Wij moeten leren van de gang van zaken rond ESF.
Dit zijn lessen voor de toekomst.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In het verleden is er ontzettend veel misgegaan, maar dat moeten wij dus
gewoon maar overboord gooien. Daar moeten wij verder niet te moeilijk over
doen, maar voor de toekomst worden wij opeens heel principieel. Dan moeten
wij opeens alles heel erg goed gaan verantwoorden. U moet die les toch ook
voor het verleden laten gelden? Dit kunt u toch niet blijven volhouden?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik probeer al ruim een uur aan te geven hoe wij de ESF-kwestie zien. Ik
heb onomwonden aangegeven dat wij van mening zijn dat er dingen fout zijn
gegaan. Ik heb gezegd dat bepaalde zaken anders hadden gemoeten en dat wij
er vooral voor moeten zorgen dat het in de toekomst niet meer gebeurt. Als
u mij kwalijk neemt dat ik een uur lang alleen over de toekomst heb staan
praten, hebt u niet goed geluisterd.De heer Bakker (D66):Mevrouw Bussemaker zegt dat dit debat er niet voor is om te zwartepieten.
Mijn mening is dat dit debat er bij uitstek voor is om te zwartepieten, niet
om te kissebissen of om flauwe spelletjes te spelen, maar om haarfijn aan
te wijzen waar de verantwoordelijkheden lagen en of ze al dan
niet zijn genomen. Daar is dit debat toch voor?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Toen ik het had over zwartepieten, doelde ik op een uitspraak van de heer
Kamp over de overheidscultuur. Daar mag men niet verantwoordelijkheden afschuiven
onder het motto: als ik het maar niet ben, maar iemand anders. Uitgangspunt
moet zijn hoe je gezamenlijk kunt bijdragen aan een verantwoording van de
besteding van publieke middelen.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik begin met een paar citaten. "Het is onduidelijk hoe de
toetsingsprocedure door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
wordt uitgevoerd. De procedure is in ieder geval niet vastgelegd". "De coördinerende,
begeleidende en ondersteunende rol die SZW dient te vervullen bij het opstellen
van de plannen wordt door de Arbeidsvoorzieningsorganisatie als onvoldoende
ervaren". "Regelmatig is geconstateerd dat de projectadministratie van de
subsidieaanvragers niet aan de daaraan te stellen eisen voldeed". "Ondanks
het feit dat sprake was van overfinanciering, presentatie van kosten op basis
van forfaitaire bedragen e.d., bleken aan de einddeclaraties goedkeurende
accountantsverklaringen ten grondslag te liggen". "In het kader van toezicht
en controle zou SZW minimaal dienen te beoordelen of de opzet van de administratieve
organisatie, het ESF-informatiesysteem en de controleactiviteiten van de coördinatoren
voldoende waarborgen bieden voor een doeltreffende uitvoering. Hiertoe zijn
geen activiteiten ondernomen". "De rapportages zijn niet altijd waarheidsgetrouw
volgens de bevindingen van DG V, de accountantsverklaringen geven onvoldoende
dekking en houden ten aanzien van de rechtmatigheid en doeltreffendheid slechts
een formele toets in en geen materiële". "Op grond van het bovenstaande
kan gesteld worden dat met betrekking tot de ESF-uitgaven in de lidstaat Nederland
onvoldoende waarborgen zijn ingebouwd op grond waarvan de minister van SZW
zijn verantwoordelijkheid richting Brussel kan dragen. Dat betekent dat onduidelijk
is of aan de Europese Commissie de zekerheid kan worden verschaft dat de uitgaven
voldoen aan de eisen van wettigheid, regelmatigheid en goed financieel beheer
die de Europese regelgeving stelt".Al deze citaten zijn afkomstig uit het rapport van SoZa-consult van 21
september 1994. Het bestaan van dat rapport dook plotseling op uit het rapport
van de heer Koning en de Kamer moest er herhaaldelijk op aandringen om het
rapport te krijgen voordat het, twee dagen voor de hoorzitting, door minister
Vermeend werd vrijgegeven. Eigenlijk is dit de ESF-affaire in een notendop.
Er is sprake van een langdurige verwaarlozing van het probleem vanaf 1994
en een moeizame informatievoorziening aan de Kamer die pas na lang aandringen
van de grond komt. Ik wijs in dit verband op het rapport van SoZa-consult
en accountantsrapporten. De heer Koning zegt dan tegen de Kamer dat zij niet
te veel ophef moet maken omdat anders de rekening in Brussel almaar hoger
kan worden. Hij zegt daarmee tegen de volksvertegenwoordiging: sla uw controlerende
taak maar even over, vereenzelvig u maar met de regering om op die manier
het probleem zoveel mogelijk te maskeren, want anders moet de belastingbetaler
betalen. Die belastingbetaler moet overigens sowieso voor de honderden miljoenen
opdraaien die de affaire gaat kosten. Ten slotte is er een meerderheid in
de Kamer die zegt: doe maar even snel, dan heeft Melkert een rustige kerst.
Zo flink als wij de ene week zijn bij de bouwfraude, zo verlegen zijn wij
de volgende week met de ESF-affaire. Overigens heb ik nooit bezwaar gehad
tegen een debat voor de kerst, wel tegen een overhaast debat dat onvoldoende
zorgvuldig was voorbereid.Het rapport van SoZa-consult had natuurlijk alle alarmbellen moeten doen
rinkelen. Dat is echter niet gebeurd. Integendeel, er werden wel acties ondernomen,
maar ook tijdens de hoorzitting werd ons duidelijk dat er de eerste jaren
maar heel weinig met het rapport is gebeurd op het ministerie en het CBA.
Eigenlijk duurde het tot eind 1999 voordat de affaire werkelijk op stoom kwam.
Intussen hadden de problemen vele jaren kunnen voortduren en is de rekening
opgelopen. De nieuwe Arbeidsvoorzieningswet uit 1997 veranderde daar helemaal
niets aan. Pas onder de druk van de publiciteit groeide de verontwaardiging,
maar een parlementair initiatief tot een eventueel onderzoek werd niet afgewacht,
want schielijk werd de heer Koning gevraagd om een opdracht van de minister
te aanvaarden. Hij deed er wat lang over, maar kwam uiteindelijk tot redelijk
geruststellende conclusies, al kreeg ik tijdens de hoorzitting steeds meer
de indruk dat het door hem genoemde bedrag van 71 mln gulden vooral en bewust
zo laag was gehouden als signaal naar Brussel. Dan is de vraag: hoe onafhankelijk
is dat onderzoek, wie regeert hier, wie onderzoekt hier en wie controleert
hier eigenlijk?Ik wil in de eerste plaats ingaan op de verwording van de Europese fondsen.
Die structuurfondsen waren en zijn in principe bedoeld om de solidariteit
van de rijke landen in Europa met de armere landen tot uitdrukking te brengen.
De gelden moesten ertoe leiden dat landen die later aansloten – Spanje,
Portugal, Ierland – het been konden bijtrekken en een versnelde economische
aansluiting konden realiseren. Dat geldt trouwens ook voor die andere fondsen
op hun terreinen. Als gevolg van de Europese discussie over uitbreiding van
de Europese middelen in het begin van de jaren negentig, maar tegelijkertijd
onder de druk van het "I want my money back" van de Britten, werden de uitgaven
aan de fondsen enorm verhoogd. Dat weer leidde ertoe dat niet alleen arme
landen maar ook rijke landen in toenemende mate van de fondsen wilden profiteren.
Toen vonden wij in Nederland Flevoland als straatarm Europees achterstandsgebied
uit, waarin wij als rijk land natuurlijk heel goed zelf konden investeren,
maar omdat wij nu eenmaal aan de Brusselse fondsen mee moesten betalen, moesten
wij er ook voor zorgen daar weer zoveel mogelijk geld uit te halen. De kritiek
in die jaren was inderdaad dat wij te veel geld in Brussel lieten liggen.Op dit moment leidt die Brusselse realiteit er overigens toe dat als een
belangrijk bezwaar tegen de uitbreiding van de EU wordt genoemd dat de landen
in Oost-Europa dan ook aanspraak kunnen maken op die fondsen en dat is logisch,
want dat was ook de primaire bedoeling, maar de subsidieverslaving heeft overal
toegeslagen en regeringen afhankelijk gemaakt van Brussels geld, waarvan
de oorspronkelijke doelstelling een heel andere was dan de latere praktijk,
maar dit maar even terzijde. Het heeft allemaal wel geleid tot een enorm rondpompcircuit.
In deze ESF-affaire moeten wij echter de vraag stellen wat nu de essentiële
eisen waren die de Brusselse regelingen aan de Nederlandse uitvoering stelde.
In de eerste plaats moest er cofinanciering zijn – dat was over het
algemeen geen probleem – en in de tweede plaats moest het gaan om additionele
activiteiten. Tot en met 1994 leidde dat in Nederland tot veel projecten met
gemeenten en Arbeidsvoorziening samen, vooral ten behoeve van langdurig werklozen,
daarna deed Arbeidsvoorziening het in het bijzonder zelf. In 1994 kwam het
paarse regeerakkoord met een bezuiniging van 400 mln gulden per jaar en ook
de partijenovereenkomst in december. Ik herinner mij nog heel goed dat in
die overeenkomst enkele dingen stonden waarover toen de discussie ging. In
de eerste plaats was dat de gedwongen winkelnering, want het voortbestaan
van Arbeidsvoorziening werd veel belangrijker geacht dat de eventuele prestaties
ervan. Dus moest het geld sowieso daar worden besteed. Het inkoopmodel werd
dus al op voorhand pervers gemaakt, pervers in economische zin van perverse
prikkels. In de tweede plaats moesten de middelen die voor sociale partners
waren bestemd om cao-afspraken te subsidiëren, de Kaderregeling bedrijfstakgewijze
scholen, ongemoeid blijven. In de derde plaats zouden de ESF-projecten voortaan
door de eigen organisatie worden gedaan. Dat was niet precies de afspraak
die avond, het ging meer om de voortzetting van een bestaande praktijk meende
men, maar het resultaat was wel dat de projecten met de gemeenten veelal werden
beëindigd en dat Arbeidsvoorziening het zelf ging doen, veelal eerder
ten behoeve van de mensen die toch al gemakkelijk plaatsbaar waren en met
voorbijgaan aan de langdurig werklozen. Daar hadden wij de Melkertbanen weer
voor uitgevonden, dus kwam alles zo weer rond.Over die partijenovereenkomst is deze zomer de integriteit van betrokkenen
wel ter discussie komen te staan. Ik heb daar zelf aan bijgedragen, maar dat
wel teruggenomen. Ik heb dat voor de camera gedaan, maar wil het ook hier
doen. Integriteit van betrokkenen is niet aan de orde, langdurige verwaarlozing
van het probleem wel. Ook zijn er nog wel andere conclusies te trekken, maar
daar kom ik nog op.In dat partijenakkoord zijn er wat mij betreft verkeerde beslissingen
genomen. De kritiek daarop, ook toen al, was niet mals, maar de eerlijkheid
gebiedt ook wel te zeggen dat de kritiek toen niet was gericht op die ESF-eigen
organisatie. Achteraf moeten wij vaststellen dat de partijenovereenkomst en
de andere ontwikkelingen in Arbeidsvoorziening, natuurlijk in de eerste plaats
al de totstandkoming van de tripartisering, maar daarna ook de bezuinigingen,
het rapport van de commissie-Van Dijk, de nieuwe wetgeving, de eenconcerngedachte,
enz., wel het klimaat hebben doen ontstaan dat er uiteindelijk toe leidde
dat het voor veel mensen volstrekt onduidelijk was hoe de geldstromen precies
verliepen. De redenering was: het gaat toch allemaal naar het goede doel –
en zoiets hoorde ik daarnet ook een beetje bij mevrouw Bussemaker –
dus het maakt niet zoveel uit. Er was een klimaat van collectieve verantwoordelijkheidsverdamping,
waarop de polder het patent heeft. Dat klimaat kon leiden tot het rapport
van de heer Potsdammer, dat nooit officieel is geworden, maar waaruit dat
klimaat wel helder bleek: creatief omgaan met regels; niet handelen volgens,
maar "in de geest van" de regeling; er is nooit een goede organisatorische
structuur gemaakt voor een adequate sturing; in 1994 zijn de ESF-gelden gezien
als financieringsbron voor Arbeidsvoorziening en niet als subsidiegeld. In
het rapport-Koning wordt dit weer tegengesproken en later bleek inderdaad
dat het geld toch vrijwel altijd goed is besteed, maar kennelijk wist lange
tijd niemand hoe het zat, hoe het behoorde te zitten en hoe de zaak werd aangestuurd.
Dat geeft een groezelige en slordige indruk.Dat klimaat heeft achtergronden. In de eerste plaats de tripartisering:
sociale partners moesten het voor het zeggen krijgen, met een vast budget
waarvoor zelfs het budgetrecht van het parlement werd beperkt, want onttrokken
aan de jaarlijkse afweging. In de tweede plaats de problemen in het begin
van de jaren negentig met de WAO, die tot een diepe kloof tussen vakbeweging
en PvdA hadden geleid. Voor de nieuw aangetreden minister Melkert stond er
veel op het spel. Ik herinner me nog heel goed dat een verdere verwijdering
met de vakbeweging koste wat kost moest worden vermeden en dus moest en zou
er een overeenkomst komen, want de FNV en andere partijen dreigden eruit te
stappen omdat de politiek een onwelgevallig besluit, 400 mln gulden, had genomen.
Het was dus niet meer zo belangrijk dat het geld nu werd ingezet voor langdurig
werklozen of voor de cao's en minder moeilijke gevallen, als de sociale vrede
maar was gered. En in de derde plaats de vergoelijkingscultuur: dat er met
de besteding van de middelen uit het oogpunt van wetgeving, verantwoording,
transparantie, helderheid en verslaglegging veel mis was, dat kon wel zo zijn,
maar als het doel maar goed genoeg was, dan was alles goed. We zijn allemaal
verantwoordelijk, dus niemand in het bijzonder. Je zou bijna zeggen: als het
maar sociaal genoeg is, dan hoeft het niet sterk meer te zijn.Nu heeft Europa er zelf ook in latere jaren niet aan bijgedragen dat die
cultuur werd doorbroken. Ik wees al op de eisen van cofinanciering en additionaliteit.
De hoorzitting met de heer Koning leerde dat het begrip "additionaliteit"
in belangrijke mate is gerelativeerd, want het ging, aldus de heer Koning
en Brussel, om macroadditionaliteit en dus niet om additionaliteit per project.
Bovendien mocht je rekening houden met factoren als de macro-economische ontwikkeling
en bijzondere sociaal-economische omstandigheden. Ongeveer het enige waarvan
ik nog dacht dat het niet mocht, was de financiering van een geheel instituut,
zoals het Centrum voor vakopleiding – dat kon toch moeilijk als additioneel
worden aangemerkt. Maar zowaar, ook dat mocht van de minister, zo blijkt uit
de antwoorden van het afgelopen weekend. Kennelijk kan een instituut dat in
de jaren veertig met behulp van de Amerikaanse Marshallgelden, dus 50 jaar
daarvoor, was ontstaan, een additioneel instituut zijn. Als dat binnen de
Brusselse regels mag, dan is dat een reden te meer om tegen die Brusselse
regels te zijn. Wel vraag ik de minister om dit duidelijker uit te leggen.Ik kom tot een voorlopige balans. Het probleem is dus jarenlang ernstig
veronachtzaamd, alsof het wel zou overwaaien, net als de verdampte verantwoordelijkheden:
"als we er maar niet over praten, dan is het er ook niet". Maar zelfs de heer
Koning meent dat we er niet te veel over moeten praten, want dat kost geld.
Maar dan nog. De heer Koning schrijft wél dat de minister van SZW volledig
verantwoordelijk is voor de uitvoering van het ESF-programma. Hij schrijft
wél dat het ESF van 1994 tot 1999 in Nederland op alle niveaus slordig
is uitgevoerd en dat het toezicht van het ministerie te kort schoot. Inmiddels
weten we ook dat het ministerie – en naar ik mag aannemen dus ook de
minister – daarvan al in 1994 op de hoogte was. Wat we nog niet weten,
is wat het ons kost: 71 mln gulden, 447 mln of meer dan 1 mld gulden.Voorzitter. Ik zal nu iets zeggen over de verantwoordelijkheid. Ik denk
dat de uitvoering van het ESF in de periode 1994-1999, waarvoor meerdere ministers
verantwoordelijk waren, een dikke onvoldoende verdient. In Nederland kennen
wij echter dezelfde cultuur als op de lagere school: als je te veel onvoldoendes
hebt, blijf je zitten en als je in de politiek te veel onvoldoendes hebt,
ook. Ik moet hierbij denken aan die brug in Portugal die vorig jaar tijdens
noodweer instortte. De verantwoordelijke minister kon met recht zeggen dat
hij jarenlang heel erg zijn best had gedaan en aan al zijn inspanningsverplichtingen
had voldaan om ervoor te zorgen dat die brug beter werd onderhouden. Die brug
stortte echter wel neer in die storm toen er een vrachtwagen en een bus vol
met mensen overheen reden. De volgende dag trad die minister af. Dat is ministeriële
verantwoordelijkheid!Alle verhalen over een lerende overheid zijn heel mooi, maar in dit debat
kijken wij terug. Natuurlijk moeten wij leren en natuurlijk moeten wij onderzoeken
hoe het beter kan. In dit parlement moeten wij echter ook onze verantwoordelijkheid
durven nemen en vaststellen waar de verantwoordelijkheden hebben gelegen.Ik wil in het kort een paar vragen stellen. Andere woordvoerders zijn
hier al uitgebreider op ingegaan en daarom heb ik hier en daar wat geschrapt.
Kan de minister aangeven hoe het precies zit met de 250 mln gulden en de accountantsrapporten?
Kan hij verder aangeven wat er is gebeurd bij de Centra voor vakopleiding,
wat er de komende maanden nog zal gebeuren en hoe hij ons op de hoogte denkt
te houden van de ontwikkelingen in Brussel?De heer De Wit (SP):U heeft in de afgelopen zomer gezegd dat de overeenkomst die eind 1994
is gesloten, erger is dan fraude. Ik heb begrepen dat u die uitspraak inmiddels
heeft teruggenomen. Is het u nu eigenlijk wel duidelijk wat er toen precies
is afgesproken? Ik vraag dat, omdat bij de hoorzitting ook het een en ander
naar boven is gekomen.De heer Bakker (D66):Ik ben er natuurlijk niet bij geweest, maar ik denk dat de betrokkenen
hieraan betrekkelijk snel zijn voorbijgegaan. In de jaren daarvoor was de
praktijk ontstaan dat een deel van het ESF-geld werd gebruikt om de eigen
organisatie projecten te laten uitvoeren en de daarmee belaste organisatie
te betalen. Die praktijk is voortgezet. Uit wat ik gelezen heb over die bijeenkomst,
heb ik de indruk gekregen dat het inderdaad zo is gegaan. Ik denk dat een
en ander door ambtenaren is aangedragen en dat iedereen deze gang van zaken
goed heeft gevonden. Er werd toen namelijk niet gediscussieerd over de verhouding
tussen het ESF en de eigen organisatie, maar over de dreigende vertrouwensbreuk
tussen de minister en de sociale partners. De relatie tussen de eigen organisatie
en het ESF is eigenlijk amper aan de orde geweest.Ik heb gezegd dat deze gang van zaken erger is dan fraude als het is gegaan
zoals toen in de krant werd geschreven. Een minister kan zich namelijk niet
wapenen tegen fraude. Dat gebeurt en als hij merkt dat het gebeurt, moet hij
ingrijpen. Volgens de kranten zou er echter willens en wetens een loopje zijn
genomen met de Brusselse regels. Ik moet nu vaststellen dat dit noch door
het rapport-Koning noch door de hoorzitting is bevestigd. Ik zie verder geen
aanleiding om te denken dat nader onderzoek daarnaar nog heel veel meer informatie
zal opleveren.De heer De Wit (SP):U heeft zelf uit het rapport-Potsdammer geciteerd om aan te geven welke
ideeën er binnen Arbeidsvoorziening leefden over de wijze waarop de ESF-gelden
konden worden gebruikt voor de eigen organisatie. Vindt u nu werkelijk dat
het na het rapport-Potsdammer en de hoorzitting duidelijk is of er wel of
geen gebruik is gemaakt van de ESF-middelen om de gaten in de eigen organisatie
te vullen?De heer Bakker (D66):Wij kunnen daaruit afleiden hoe er binnen deze organisatie werd gedacht
over de besteding van de ESF-gelden. Wij hebben ons de afgelopen maanden geconcentreerd
op de vraag of dit de kern was van de afspraken die zijn gemaakt tijdens de
partijenovereenkomst in december 1994. Ik denk dat je in alle redelijkheid
moet zeggen dat die afspraak, die onjuist zou zijn geweest, toen niet is gemaakt.
Ik denk dat de cultuur, iedereen is verantwoordelijk dus niemand in het bijzonder,
ertoe heeft geleid dat er in die organisatie heel lang onduidelijkheid heeft
bestaan, onder meer over die 200 mln gulden. Daarover gaat het rapport-Potsdammer.
Afgezien van dat rapport en van verhalen van betrokkenen in de krant, die
zij vervolgens tegenover ons niet hebben herhaald, heb ik geen aanleiding
om te veronderstellen dat het toen anders is gegaan.De heer De Wit (SP):De vraag is of het nu voor u opgehelderd is. Hebt u zekerheid dat het
absoluut geen probleem meer is en niet meer aan de orde is?De heer Bakker (D66):Dat heb ik gezegd. Het is niet meer aan de orde, want ik ben ervan overtuigd
geraakt dat betrokkenen daar heel andere dingen hebben zitten doen dan stiekeme
afspraken maken.Voorzitter. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is misschien wel
hoe hij het geschonden vertrouwen in de effectiviteit en rechtmatigheid van
de besteding van middelen, in het bijzonder van Europees geld, bij de Nederlandse
bevolking wil herstellen. Hij heeft in de afgelopen tijd natuurlijk wel het
nodige gedaan. Mijn oordeel daarover is nogal gemengd: het agentschap, het
departementaal beleidsonderzoek dat al aan de orde is geweest en de problemen
die zijn ontstaan bij het schikkingsbod behoef ik niet meer uitgebreid te
behandelen. Het eind van de kwestie is natuurlijk nog niet in zicht.Het duurt naar mijn mening nog minstens een jaar voordat volstrekt duidelijk is hoeveel wij over de hele periode 1994-1999 zullen moeten
terugbetalen. Het is te hopen dat de schade beperkt blijft: liever een fikse
bekeuring dan een zware boete. Hoewel dit debat een voorlopige eindbalans
voor het geheel moet brengen, zal ook het komend jaar de kwestie ons blijven
bezighouden: 71 mln gulden, 447 mln of meer dan 1 mld gulden? Ik wens de heer
Vermeend veel sterkte bij de verdere onderhandelingen in Brussel om de schade
voor de Nederlandse belastingbetaler zo beperkt mogelijk te houden en om de
tekorten in administratie en toezicht die zijn gebleken, en waarop de claim
is gebaseerd, zoveel mogelijk te herstellen. Ik behoud mij ook het recht voor
om op een later moment, wanneer er meer helderheid uit Brussel is, om een
debat te vragen. Ik hoop dat de collega's dat debat dan even gezwind willen
houden als dit debat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik dacht dat de heer Bakker nog wel terug zou komen op de dikke onvoldoendes
en de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij zegt dat door opeenvolgende
ministers op dit dossier dikke onvoldoendes zijn gescoord. Bij te veel onvoldoendes
blijf je zitten. Nu is het meestal voor ministers niet zo erg als zij blijven
zitten, maar ik vraag mij wel af welke conclusies de heer Bakker er uit trekt.
Is het alleen maar blaffen en vervolgens niet doorbijten?De heer Bakker (D66):Wat heb ik precies gezegd? Als je op school te veel onvoldoendes hebt
blijf je zitten en in de politiek meestal ook. Dat geeft wel aan hoe er in
Nederland met ministeriële verantwoordelijkheid wordt omgegaan.Het punt is wel dit: als er één minister is geweest van
de vier die achtereenvolgens verantwoordelijk zijn geweest, die wel is opgetreden,
wel een aantal dingen heeft gedaan, zij het overal niet even gelukkig, maar
wel een aantal dingen op de rails heeft gezet om administratie, toezicht en
controle te verbeteren, dan is het de huidige minister. Formeel is hij verantwoordelijk
voor alles wat de afgelopen tien jaar is gebeurd, dus ook voor de onvoldoendes.
Maar het zou mij te ver gaan om ten aanzien van deze minister de vertrouwensvraag
te stellen. Ten aanzien van de vorige ministers zou ik die vertrouwensvraag graag
hebben willen bespreken. Dat debat had ik graag gevoerd, maar ik stel vast
dat dit niet mogelijk is. De situatie is een beetje hypothetisch. Wat zou
je doen als je hier met de heer De Vries, de heer Melkert en de andere heer
De Vries had gedebatteerd? Dat zou afhangen van hun verdediging. Het is buitengewoon
te betreuren dat de verdediging van de heer Melkert – de andere oud-ministers
hebben wij überhaupt niet gehoord – alleen heeft kunnen bestaan
uit een persconferentie waarvan ik verschillende zinnen terugvond in het betoog
van mevrouw Bussemaker.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben het met de heer Bakker eens dat wij het debat voeren met de thans
verantwoordelijke minister, die overigens ook verantwoordelijk is voor het
verleden. Begrijp ik goed dat de heer Bakker het goed zou vinden als de Kamer
alsnog de voorgaande ministers hoorde?De heer Bakker (D66):Dan komt de vraag naar nader onderzoek op tafel. Ik constateer dat over
de periode 1994-1998 een rapport op tafel ligt waarin buitengewoon harde conclusies
worden getrokken: jarenlange verwaarlozing, slordigheid op alle niveaus enz.
Mevrouw Verburg heeft wel gelijk dat niet alles is opgehelderd. Ik vind dan
ook niet op voorhand dat je moet zeggen: we moeten dat maar laten rusten.
Sommigen heb ik dat horen zeggen, maar ik ben het daar op voorhand niet mee
eens. We zouden heel precies moeten bekijken wat de vragen zijn. Aan dat alles
gaat echter wel het antwoord van de minister op de aan hem gestelde vragen
vooraf. De vraag of er een nader onderzoek moet komen, zullen we pas in tweede
termijn kunnen beoordelen. Een hoorzitting met de heer Melkert zou wel interessant
zijn, maar als Kamer hebben wij die kans – daar werd verschillend over
gedacht – een paar maanden geleden laten lopen. Daar bent u niet verantwoordelijk
voor en wij ook niet, maar de meerderheid van de Kamer wel.Mevrouw Verburg (CDA):Dat ziet op een ander feit. Ik vergelijk nu even met de bouwfraude. Daarbij
zei een meerderheid van de Kamer dat de onderste steen boven moest komen.
In zijn bijdrage concludeerde de heer Bakker dat in dit geval de onderste
steen niet boven is. Vindt hij dat ook in het ESF-verhaal die onderste steen
boven moet komen?De heer Bakker (D66):Voorzover mogelijk – voor een deel zal dat heel moeilijk worden –
zal het antwoord op belangrijke vragen boven water behoren te komen. Er is
een aantal vragen aan de minister gesteld waarop ik vanavond, of wellicht
volgende week, antwoord verwacht. In tweede termijn zullen wij moeten afwegen
of het voor dit moment toereikend is of niet. Er volgt natuurlijk nog een
fase daarna in de onderhandelingen in Brussel, waarin het gaat over bedragen
en waarin – en dat sluit ik helemaal niet uit – weer nieuwe feiten
boven tafel komen die wij allemaal niet hebben kunnen onderzoeken, mede omdat
in het begin van het jaar – toen de heer Vermeend de heer Koning vroeg
het onderzoek te doen – onder andere ook de fractie van het CDA geen
behoefte had aan een onderzoek. De fractie van de VVD en die van D66 waren
er toen voor, maar die van het CDA was er samen met die van de PvdA tegen.
Dat was toen een meerderheid in de commissie. Als het derhalve gaat om het
dossier Onderzoek kennen we geheel verschillende verledens.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wil nog even terugkomen op de ministeriële verantwoordelijkheid.
Komt de redenering van collega Bakker er in feite niet op neer dat je eigenlijk
nooit een onvoldoende kunt krijgen als je steeds een nieuwe juffrouw of meester
krijgt?De heer Bakker (D66):Het gaat hier niet om de juffrouw of de meester die een onvoldoende krijgt.
Tot mijn grote spijt kennen wij in Nederland geen cultuur waarin ministers
snel hun ministeriële verantwoordelijkheid nemen, laat staan dat die
aan ze wordt voorgehouden. In dit dossier zie ik dat in het begin van de jaren
negentig de verkeerde structuur is gekozen en dat later in de jaren negentig
de zaak volstrekt is verwaarloosd als het gaat om verantwoording, toezicht
en controle. Daar tussendoor was er een minister die er ook niets aan deed
en deze minister heeft de zaak vervolgens aangepakt. In alle redelijkheid
vind ik dat het staatsrechtelijke thema van de ministeriële
verantwoordelijkheid niet zo ver gaat dat deze minister moet vertrekken om
alles wat in het verleden fout is gegaan. Dat zal men mij niet horen zeggen.
Ten aanzien van deze minister vind ik de vertrouwensvraag in die zin niet
aan de orde. Ik had het debat graag op een eerder moment gevoerd met de toen
betrokkenen.De heer Van der Staaij (SGP):Het gaat mij er niet om dat er nu koppen moeten rollen, maar ik blijf
toch zitten met een probleem. Het gaat mij om de juistheid van de redenering.
Op het ene moment zeggen we: de verantwoordelijkheid is nu gespreid over een
aantal ministers gezamenlijk en daar kunnen dan geen consequenties aan worden
verbonden ten aanzien van een bepaalde bewindspersoon. Op het andere moment
zeggen we: nu zijn er opeenvolgende bewindslieden in het geding en kunnen
geen conclusies ten aanzien van een bepaalde bewindspersoon worden getrokken.
Kortom, uit uw redenering proef ik dat u eigenlijk vindt dat er consequenties
aan moeten worden verbonden, maar dat dit niet kan omdat het op één
bewindspersoon zou terugslaan.De heer Bakker (D66):Zoals ik al heb gezegd, loopt de ministeriële verantwoordelijkheid
gewoon door. Zo is ons staatsrecht. Het gaat over van de ene minister op de
andere, ook als het gaat om het verleden. Als je dan moet afwegen of de onvoldoendes
zwaar genoeg zijn om de vertrouwensvraag te stellen, speelt daarbij natuurlijk
ook mee wat de staat van dienst van de dan zittende minister is. Daarvan zeg
ik dat er geen reden is om de vertrouwensvraag nu aan de orde te stellen.
Daarin ligt volgens mij alles besloten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. In de ESF-kwestie moet de onderste steen boven komen. Hoe
vaak hebben we dat vandaag al niet gehoord. Niemand zal ontkennen dat die
onderste steen boven moet komen. Maar gebeurt dat dan ook, zo luidt de cruciale
vraag. Na vele, ook vaak heftige procedurevergaderingen en algemene overleggen,
na het rapport-Koning, na 500 vragen naar aanleiding van het rapport-Koning
en na de hoorzitting maken wij vandaag een voorlopige tussenstand op. Het
is een debat over die onderste steen, over de feiten, de lijken in de kast,
de voorlopige conclusies en de diverse verantwoordelijkheden.De toon werd vorige week gezet na een heftige procedurevergadering en
het commentaar daarop van de vice-fractievoorzitter van de PvdA bij Den Haag
Vandaag. Volgens hem waren GroenLinks en het CDA bezig met treiteren en zuigen
rondom dit dossier. Het zou niet gaan om de ESF-subsidies, maar om "15-5".
Dit soort suggestieve opmerkingen doen in mijn ogen de zaak geen goed en zijn
bovendien complete onzin. Wat GroenLinks betreft gaat het om de feiten en
niet om het beschadigen van wie dan ook. Alleen de feiten kunnen mensen beschadigen.
Een rustige kerst, waar de heer Kamp het over had in die beruchte procedurevergadering,
is natuurlijk eenieder gegund, maar dat is niet waar het hier vandaag om draait.Het is net als bij de bouwfraude, waar het er ook om gaat de onderste
steen boven te krijgen, zoals onlangs heel treffend is opgemerkt door de fractievoorzitter
van de PvdA tijdens een uitzending van Buitenhof. Als het gaat om de marktsector –
in dit geval de bouw, waarover wij laatst gediscussieerd hebben – dan
wordt het zwaarste instrument ingezet. Bij tekortkomingen en fouten is dat
in onze ogen ook heel terecht. Maar een opgeheven vinger naar de markt wordt
ongeloofwaardig, als wij openstaande vragen rond de ESF-subsidies onbeantwoord
laten en mogelijke tekortkomingen bij de overheid bagatelliseren. Dat is voor
GroenLinks onaanvaardbaar. Het mag hier niet gaan om politieke spelletjes
en dealtjes. Het gaat om het beeld van de politiek en het gaat om de integriteit –
ook dat woord is hier al vaker gebruikt – van de Kamer.De heer Kamp (VVD):Zou u misschien de verwijzing naar "politieke spelletjes en dealtjes"
willen toelichten? Wat bedoelt u daarmee?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daar bedoel ik mee te zeggen dat het ons daar niet om gaat. Ik hoop dat
dit ook voor anderen geldt, mijnheer Kamp.De heer Kamp (VVD):Heeft u enige aanwijzing dat het voor anderen niet zou gelden?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wie de schoen past, trekke hem aan; daar ga ik verder niet op in.De heer Kamp (VVD):U spreekt van politieke spelletjes en dealtjes; ik neem aan dat u dit
niet zonder enige reden zegt. Misschien wilt u eens toelichten wat u daarmee
bedoelt en wie u daarmee op het oog heeft.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb toegelicht dat het daar de fractie van GroenLinks niet om gaat
en dat ik hoop en ervan uitga dat dit ook voor andere fracties geldt. Maar
als mensen zich aangesproken voelen, kan ik dat verder niet helpen.Mevrouw de voorzitter. Hebben wij nu voldoende informatie en voldoende
feiten om een punt te zetten achter deze affaire? Mijn antwoord daarop is
klip en klaar: nee. Een affaire mag het zeker wel heten. Als een tikkende
tijdbom hangt Nederland een claim boven het hoofd die kan oplopen tot 447
mln gulden voor de periode 1994-1996. Voor de periode na 1996 moet de schade
nog worden opgemaakt en de uitkomst is ongewis. In het ergste geval komt daar
nog een claim van 0,5 mld gulden bij. Als dit doemscenario werkelijkheid wordt,
dan kan het toch niet zo zijn dat niemand daarvoor de verantwoordelijkheid
neemt. De inzet voor langdurig werklozen en voor velen van hen die aan het
werk zijn geholpen met behulp van ESF-gelden, staat voor ons vandaag niet
ter discussie. Dat beleid werd en wordt door ons gesteund. Het inzetten op
"werk, werk en werk" paste inderdaad toen in de tijdgeest, maar toen niet
en nu niet past het in de tijdgeest dit te gebruiken als oneigenlijke argumentatie
ter rechtvaardiging van geknoei met collectief geld. Ter discussie staat vandaag
of subsidiegeld conform de regels is ingezet en verantwoord. Hoe complex de
regels ook zijn, het is nooit een excuus om regels incorrect uit te voeren
en er een eigen interpretatie of een eigen draai aan te geven. Dat vraagt
om problemen, en dat er nu een probleem is, staat buiten kijf.Ik kom vervolgens bij het rapport-Koning. Je zou kunnen zeggen dat de
Kamer het wat betreft het ESF-dossier, na veel gedonder en geraas
in het late najaar van 2000 en ook in het vroege voorjaar, spuugzat was. Er
kwamen steeds meer signalen dat er iets goed mis was, maar relevante informatie
kwam steeds te laat of kwam in het geheel niet. Alsof het een duveltje uit
een doosje of een konijn uit de hoge hoed was, kwam de minister met de commissie-Koning
aanzetten, onder de dreiging van een eigen onderzoek door de Kamer die zich
niet langer met een kluitje in het riet wilde laten sturen. Voor alle duidelijkheid
merk ik op dat de commissie-Koning niet is ingesteld door de Kamer, maar door
de minister. Je zou kunnen zeggen dat het een poging van de minister was om
het op dat moment dreigende onderzoek van de Kamer te voorkomen; later werd
het (toekomstige) rapport-Koning ook gebruikt om te proberen "Brussel" te
sussen. Je kunt nu helder vaststellen dat deze pogingen absoluut zijn mislukt.De fractie van GroenLinks is ook teleurgesteld in het rapport-Koning.
Daarbij hebben wij het niet over de integriteit van de heer Koning, want dat
woord komt toch vaak opzetten. Het gaat erom of de heer Koning met zijn commissie
de vragen die bij de Kamer en bij de minister leefden voldoende heeft beantwoord.
Sommige opmerkingen in het rapport zijn cryptisch, zoals de heer Kamp al een
aantal keren heeft aangegeven. Er werd een boodschappenlijst van maar liefst
500 vragen gesteld over het rapport. Steeds kwam in die vragen terug hoe op
basis van dunne feiten dikke conclusies konden worden getrokken. Er is weliswaar
sprake van slordige administratie, zo werd vastgesteld, maar toch kan gezegd
worden dat er geen sprake is van fraude. Koning gaf in de hoorzitting zelf
aan dat de onderste steen boven was gekomen voorzover de onderzoeksopdracht
luidde. Hij heeft zich daarmee wel ingeperkt. Hij heeft in de hoorzitting
ook aangegeven dat je voor zo'n onderzoek normaal zo'n anderhalf jaar nodig
hebt, maar die tijd was Koning niet gegeven.Ook was de oud-minister en huidige fractievoorzitter van de PvdA er als
de kippen bij om na het verschijnen van het rapport een persconferentie te
geven. Er is geen twijfel over – daar komt het weer – mijn integriteit,
sprak hij dapper. Ook wij hebben daar eigenlijk nooit aan getwijfeld. Hij
had het verantwoorde geld natuurlijk niet in zijn eigen zak gestopt, maar
ook dat was de vraag niet. De vraag was of hij, de minister c.q. het ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, actief toezicht had gehouden op naleving
van de regelgeving en de verantwoordelijkheid had genomen voor het waarborgen
van een goede uitvoering van de ESF-regeling. Daarvoor was hij, de minister,
verantwoordelijk volgens Koning. Dat heeft SZW nagelaten, ook weer volgens
Koning. Dat is een zeer ernstige constatering waarbij politieke verantwoordelijkheid
in het geding kan zijn. De twijfel blijft hangen en blijft rondzingen. Ik
kan mij heel goed voorstellen dat dit geen prettige positie is. Dan kun je
wel zeggen, zoals mevrouw Bussemaker uitgebreid heeft gedaan: wij hebben ons
best gedaan of de ministers hebben hun best gedaan om dingen aan te pakken,
maar het heeft eigenlijk niets of – ik zal het wat nuanceren –
onvoldoende opgeleverd; wij kijken er nu anders tegenaan en de tijdgeest is
anders. De vraag is evenwel of er correct is gehandeld. Het is glashelder
dat de minister de eindverantwoordelijke is. Zo keek en kijkt Europa ertegenaan.
Als wij niet met harde feiten komen, zullen wij fors de portemonnee moeten
trekken.Opmerkelijk waren de opmerkingen van Koning tijdens de hoorzitting over
additionaliteit. Niet te veel over doorzeuren, was de boodschap. En: ieder
miljoen dat ik verder onrechtmatig zou hebben verklaard, is weggegeven aan
Brussel. Ik vraag mij af of er dan toch meer aan de hand is. Het rapport zou
dienen als bewijslast tegen de claim, aldus minister Vermeend. Ik heb daar
van meet af aan getwijfeld. Die twijfel blijkt ook juist. De Europese Commissie
heeft niet veel met het rapport en neemt niets weg van de claim. Je zou kunnen
spreken van een mislukte exercitie.Twee cruciale vragen blijven in deze kwestie rondzingen. De eerste is
of er voldoende controle van en verantwoording over de ESF-middelen is geweest
in de periode 1994-1996. Welke dikke rekening moet worden betaald? Hoe zit
het na 1996? Moeten wij dan de beurs opnieuw trekken? Waarschijnlijk zit dat
erin. De tweede cruciale vraag is of middelen oneigenlijk zijn gebruikt om
bezuinigingen bij Arbeidsvoorziening op te vangen naar aanleiding van het
inmiddels beruchte Bel Airakkoord. Op beide vragen is onvoldoende antwoord
gekomen. Dimmen was het devies in plaats van doorakkeren totdat de harde feiten
boven tafel zijn gekomen.Op de eerste vraag zijn nog te weinig verklaringen en antwoorden gegeven.
Voldoende controle is er niet geweest. De competentiekwestie en de niet te
beste relatie tussen Arbeidsvoorziening en het ministerie speelden hierbij
een belangrijke rol alsook de administratieve puinhoop en de ingewikkelde
regelgeving. Toch weiger ik aan te nemen dat zaken niet meer zijn te achterhalen.
De regelgeving is ingewikkeld en gecompliceerd, zelfs zodanig dat vele deskundigen
werden ingehuurd door aanvragers van ESF-gelden om dit conform de reglementen
te kunnen doen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat die administratie in de
papierversnipperaar is verdwenen. Ik vraag de minister welke acties worden
ingezet om deze bewijzen alsnog boven tafel te krijgen. Zijn daar ambtenaren
op gezet? Bij omgekeerde bewijslast is het namelijk noodzakelijk om zelf ontlastende
feiten boven tafel te krijgen. Dat zullen Vermeend en zijn voorgangers snappen.
In ieder geval moet 71 mln gulden aan onjuiste declaraties worden terugbetaald,
maar zal het daarbij blijven?Bij 41% van de declaraties is er iets mis. Gebeurt er binnenskamers nog
wat om die claim van 0,5 mld gulden van tafel te krijgen? Wordt over schikkingen
gesproken? Volgens mevrouw Mulock Houwer was daar tot voor kort geen sprake
van. Het ging om de onderste steen boven, zoals zij zei, en daar hoort niet
bij dat je genoegen neemt met zomaar een bedrag. Er is nooit een voorstel
door de Europese Commissie gedaan om de zaak af te handelen met een bedrag
ineens. Er is nooit een voorstel gedaan en er is nooit een voorstel van de
Commissie gekomen. Is dit juist en wat gebeurt er nu? Zijn er nu wel dat soort
contacten en wordt nu wel geprobeerd om het op deze manier af te handelen?Het gaat niet om kleine bedragen, maar om een claim van 447 mln gulden,
die kan oplopen tot 1 mld gulden. Het gaat om veel geld waar veel schrijnende
problemen in de samenleving mee hadden kunnen worden aangepakt. Rond maart
krijgen wij de definitieve rekening vanuit Brussel gepresenteerd.
Wij zitten natuurlijk ook niet te wachten op een maximale claim, maar wel
op de waarheid rond dit dossier. Regels zijn er om te worden nageleefd en
niet om mee te sjoemelen. Wij zullen moeten bewijzen dat Nederland in dezen
geen blaam treft. Daar hebben wij allemaal belang bij. Anders wordt het gewoon
betalen. Met de huidige gegevens en met het huidige onderzoek hebben wij aan
die opdracht nog niet voldaan.De accountant van het jaar, de heer Blokdijk, geeft aan dat Koning ten
onrechte meldt dat het bedrag van 200 mln gulden, dat aanvankelijk niet in
de boekhouding was te traceren, later door een accountant is teruggevonden.
De accountant van Arbvo heeft geen zelfstandig onderzoek verricht, aldus ook
minister Vermeend per brief van 13 november. Er bestaat nog steeds geen zekerheid
over de 200 mln tot 250 mln gulden, ondanks de vele kenmerkende uitspraken
tijdens de hoorzitting van de betrokkenen bij het Bel Airakkoord. Ik citeer
de heer Rinnooy Kan: ik denk dat wij onze betrekkelijk beperkte boodschap
enige malen hebben mogen herhalen. Deze betrekkelijk beperkte boodschap was
dat er niets aan de hand was, dat het ESF nauwelijks aan de orde was geweest
en dat er nog steeds een misverstand was over het begrip "eigen organisatie".
Toch circuleerden er tijdens die bijeenkomst staatjes waarop ESF-gelden aan
verandering onderhevig waren. Dat is vreemd en in mijn ogen zeker relevant.
Waar is die 250 mln gulden? Waarom is dat bedrag nog steeds niet getraceerd
en verantwoord? Het aanleveren van de informatie over ESF-projecten Eigen
organisatie en cofinanciering zou door de huidige directie moeten kunnen gebeuren,
aldus de heer Troost tijdens de hoorzitting. Is daar inmiddels actie op ondernomen?
Durft deze minister zijn hand in het vuur te steken en zijn politieke toekomst
eraan te verbinden dat het allemaal correct is verlopen?Kortom, veel vragen zijn onvoldoende beantwoord. Onder de stoeptegel van
het ESF ligt nog te veel: de houdbaarheid van de accountantsverklaring rond
de einddeclaraties, de additionaliteit van de projecten, toezicht en controle
door SZW, de centra vakopleiding, enz. Wij hebben een flutbriefje ontvangen
op 30 november, waarin onder andere staat dat op dit moment niet valt vast
te stellen of het totale declareren van de activiteiten vaker is gebeurd,
aangezien de ESF-administratie hierop niet is ingericht. Dan heb je wel boterzacht
bewijsmateriaal in handen om de claim te verminderen. De verantwoording en
besteding conform de regels is onduidelijk. Het rapport van SoZa-consult is
al door meerderen aangehaald. Het is veel te laat uit de la getrokken. Wie
had hier nu eigenlijk belang bij? Waarom is het op deze manier gebeurd? Ik
noem nog de gang van zaken rond de 9000 projecten, de ESF-eigen organisatie
Arbvo en de regelgeving en de ingewikkelde uitvoering. Wat zijn daar nou de
oorzaken van? De Rekenkamer is nog bezig met onderzoek bij andere ministeries.
De correcte besteding en de concrete resultaten van de ingezette middelen
zijn niet helder. Wat gaat ons dit allemaal kosten? Van het artikel van prof.
Barents in het Nederlands Tijdschrift voor Europees recht zou ik behoorlijk
zenuwachtig worden, als ik deze minister was. Het is immers glashelder: bij
niet stipt toepassen van de regels komt er een stiptheidsactie vanuit Brussel
om het maximale bedrag terug te betalen.Voorzitter: WeisglasMevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Het parlement is wat ons betreft nu aan zet om meer feiten
boven tafel te krijgen. De poging van "Koning" is niet gelukt. De hoorzitting
heeft onvoldoende opgeleverd. Het is nog steeds te betreuren dat bijvoorbeeld
oud-bewindslieden niet mochten worden gehoord. De GroenLinksfractie heeft
er van meet af aan op aangedrongen dat in de hoorzitting Bert en Klaas de
Vries en Ad Melkert gehoord zouden kunnen worden. Bakker van D66 gaf toen
ook niet thuis, maar goed, ik ben bereid het voortschrijdend inzicht van hem
te accepteren. Het is immers uitermate treurig dat we dat niet hebben kunnen
doen. Vreemd in dit kader is nog wel dat het conceptrapport is voorgelegd
aan diezelfde oud-bewindslieden, waarop zij schriftelijk commentaar hebben
kunnen leveren. Dit schriftelijk commentaar is niet traceerbaar, omdat minister
Vermeend uiteindelijk niet-gespecificeerd dat commentaar weer aan de commissie-Koning
heeft doorgegeven. Ik zou toch wel graag alsnog meer inzicht krijgen in waar
het precies om ging, en wat er in het rapport door deze personen is aangepast.
En ik zou de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid willen
vragen, of er gaande het proces overleg is gepleegd met die oud-bewindslieden
van het ministerie.Vermeend en zijn voorgangers op SZW zitten in een lastig parket. De definitieve
rekening is nog niet opgemaakt. Vermeende twijfels, onduidelijkheden en een
loodzware claim maken dat deze affaire vandaag onmogelijk van tafel kan. Het
boek is nog niet gesloten. Iedereen heeft belang bij nader onderzoek. Voor
de geloofwaardigheid en de rol van het parlement, het controleren van de regering,
is eigen vervolgonderzoek noodzakelijk. De twijfels die blijven hangen, zijn
te groot en te ernstig, en bij grote twijfel heb ik altijd geleerd om niet
over te steken. GroenLinks is voor de instelling van een tijdelijke commissie.
Dat is op zich geen verrassing, want daar zijn wij al veel langer voor, dus
dat is een heel consistente lijn. Deze commissie maakt een onderzoeksopdracht
en probeert eensgezind de onderste steen wél boven te krijgen, wat
"Koning" niet is gelukt. Dit parlementaire onderzoek kan mensen vrijpleiten,
of niet, en dat kan de claim verlagen of niet. Maar wij moeten het niet laten
rondzingen, en onze eigen verantwoordelijkheid uit de weg gaan. Een rustige
kerst gun ik iedereen. Maar als Brussel rond maart 2002 met de definitieve
claim naar buiten komt, kan/kunnen het konijn of de konijnen die de kerst
hebben overleefd alsnog in de pan belanden.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Berichten rond de ESF-gelden hebben in de afgelopen jaren
regelmatig heel wat stof doen opwaaien. Vanuit ons land wordt nogal eens wat
neerbuigend gekeken naar andere Europese landen waar het met de financiële
zuiverheid niet zo nauw wordt genomen. Nu is het Nederland zelf dat in de
beklaagdenbank terecht is gekomen. Er zou op zijn zachtst gezegd flink gerommeld
zijn met ESF-subsidies. Inmiddels ligt er een miljoenenclaim vanuit Brussel.
De SGP-fractie vindt dat de ESF-affaire buitengewoon serieus moet worden genomen.
De Europese regels laten er geen twijfel over bestaan dat de
Nederlandse regering, dat wil zeggen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
voluit verantwoordelijk is voor de rechtmatigheid van de Nederlandse ESF-projecten.
De minister is dan ook medeverantwoordelijk voor onwettig handelen en politiek
aanspreekbaar op de financiële schade die Nederland lijdt als gevolg
van terugvorderingen vanuit Brussel. De ESF-kwestie gaat echter niet alleen
over geld. Het is ook een kwestie van moraal: in de financiële handel
en wandel mag van eenieder worden verwacht zich integer te voegen naar de
geldende regels. De overheid heeft hier een bijzondere voorbeeldfunctie in.
Het beeld van gesjoemel met subsidies en een nogal laks reagerende overheid
levert kortom morele schade op. Deze affaire doet ons land, ook binnen de
Europese Unie, geen goed.De zaak is het dan ook waard om tot op de bodem te worden uitgezocht.
Grondig onderzoek is belangrijk om na te gaan in hoeverre de beeldvorming
rond de ESF-onrechtmatigheden daadwerkelijk spoort met de werkelijkheid. In
dit licht heeft de SGP veel waardering voor het werk dat de heer Koning en
zijn staf hebben geleverd. Er is in korte tijd veel werk verzet.De conclusies van dit rapport liegen er niet om. De regeling voor het
Europees Sociaal Fonds is op alle niveaus slordig uitgevoerd. SZW had geen
greep op de uitvoering en geen inzicht in de kwaliteit van de uitkomsten.
Ondanks duidelijke signalen van de EU heeft de subsidieverstrekking niet de
aandacht verkregen die zij verdiende. Veel tekortkomingen waren in 1994 al
bekend; het rapport van SoZa-consult, een waardige voorloper van het rapport-Koning,
is al meermalen genoemd. Het is onbegrijpelijk dat daarmee zo weinig is gedaan.Arbeidsvoorziening en SZW hebben zich weinig constructief betoond bij
het gezamenlijk zoeken naar oplossingen voor problemen die zich voordeden
gedurende de looptijd van ESF, 1994-1999. Het ontbrak aan proactieve aandacht
voor toezicht bij SZW. Deze conclusies uit het rapport van de heer Koning
zijn niet mals. Graag hoor ik van de minister of hij kan instemmen met de
kritische analyse die in het rapport-Koning is verwoord.Dat is ernstige kritiek. Op de hoorzittingen is van diverse kanten beklemtoond
dat er ook veel goed werk is verricht bij het bestrijden van langdurige werkloosheid.
Daarover moet geen misverstand bestaan, maar de ernst van de tekortkomingen
wordt hierdoor niet gerelativeerd. Er is ook gezegd dat het in veel gevallen
gaat om onopzettelijke tekortkomingen, en niet om fraude. Dat is hooguit positief
nieuws ten opzichte van de eerdere beeldvorming over omvangrijke fraude.Maar ook als er geen opzettelijke onrechtmatigheid in het geding is, blijft
het gaan om een opeenhoping van handelen of nalaten die niet strookt met de
geldende regels en dus niet door de beugel kan. Een rechtvaardiging voor die
onregelmatigheden kan lang niet altijd worden gevonden in gecompliceerde of
onduidelijke regels. De heer Koning spreekt uitdrukkelijk over interpretaties
naar eigen inzicht, onvoldoende afstemming met de Europese Unie en een cultuur
waarin men meent dat men met handelen naar eigen inzicht kan volstaan. De
minister heeft ons uitvoerig ingelicht over allerlei positieve maatregelen
om de toezichtstructuur te verbeteren. Daar hebben wij wel waardering voor,
maar de vraag is of de nonchalante cultuur die Koning beschrijft, daarmee
voldoende wordt doorbroken. Deze gaat verder dan alleen de formele structuren.
Graag hoor ik hierop een reactie.Hierbij past nog een andere kanttekening. Het is verheugend dat grootschalige
fraude of omvangrijk misbruik van ESF-gelden niet zijn aangetoond, maar bij
deze conclusie moet nog wel enige voorzichtigheid worden betracht. Vanwege
het beperkte karakter van het onderzoek-Koning staat nog niet vast in welke
mate strafrechtelijk verwijtbaar gedrag aan de orde is. Koning stelt dat hij
slechts beperkt heeft kennisgenomen van de gang van zaken rond de duizenden
ESF-projecten.Daarbij komt dat de diverse gevallen die in justitieel onderzoek zijn,
buiten beschouwing zijn gelaten. Er loopt nog een gerechtelijk onderzoek bij
het openbaar ministerie naar het dubbel declareren door centra voor vakopleidingen.
Daarnaast is in ongeveer tien gevallen aangifte gedaan. Volgens het rapport
kunnen er nog meer aangiften volgen. Het verloop van die rechtszaken kan een
ander licht op de zaak werpen. Is bekend wanneer er meer duidelijkheid komt
over de uitkomst van de strafrechtelijke onderzoeken?Veel aandacht is in de afgelopen tijd uitgegaan naar het partijenakkoord
dat de toenmalige minister van SZW in 1994 met de vakbonden en de werkgevers
sloot met betrekking tot ingrijpende bezuinigingen op Arbeidsvoorziening.
Wij stellen op basis van het rapport-Koning en de hoorzitting vast dat er
geen objectieve grond is voor de wel eens geuite veronderstelling, dat afgesproken
zou zijn dat het geslagen gat mocht worden gedicht door een oneigenlijke aanwending
van ESF-gelden. Er is dan ook geen reden om de integriteit en de goede trouw
van degenen die dit akkoord hebben gesloten, in twijfel te trekken. Dat is
een conclusie die, wat ons betreft, vandaag getrokken kan en moet worden.Een andere vraag is of in de praktijk niet toch ESF-gelden in strijd met
de regels voor het instituut Arbeidsvoorziening zijn ingezet. In het rapport-Koning
wordt gesteld dat dit risico verwaarloosbaar kan worden geacht, maar die conclusie
roept vragen op. Ik verwijs naar de kritiek van accountant Blokdijk, die al
heel wat keren is genoemd, waarin hij aangeeft dat onvoldoende onderzoek heeft
plaatsgevonden om daadwerkelijk tot een positieve, onderbouwde conclusie te
kunnen komen. In dit verband verdient ook de kwestie van de "verdwenen" 200
mln gulden de aandacht. Blokdijk stelt dat er, anders dan in het rapport-Koning
staat en op de hoorzitting is gezegd, geen deugdelijk, onafhankelijk en toereikend
accountantsonderzoek naar deze 200 mln gulden heeft plaatsgevonden. Graag
horen wij nog een nadere reactie van de minister op de vragen die hierover
zijn gesteld.Onduidelijkheden zijn ook blijven bestaan over de juistheid van bedragen
die aan technische bijstand zijn verantwoord. De minister heeft gesteld dat
de onderbouwing van de declaratie voor technische bijstand eind dit jaar gereed
zal zijn. Is hierover op dit moment al meer duidelijkheid?De claim van de Europese Commissie over de budgetperiode 1994-1996 is
zeer hoog: het gaat om een bedrag van maar liefst 448 mln gulden.
De dreiging van de terugbetaling is een hard gegeven. Nederland vecht de juistheid
van de claim aan. Op zichzelf genomen zijn daar ook zeker gronden voor. Ik
denk daarbij aan de extrapolatiemethode, waarbij weinig of geen rekening wordt
gehouden met aanzienlijke uitvoeringsverschillen. Daar vallen zeker kanttekeningen
bij te plaatsen. De regering voelt zich in dezen gesteund door het rapport-Koning.
Het is wel goed om daarbij onder ogen te zien dat het bedrag van 71 mln gulden
dat in het rapport-Koning wordt genoemd, als een minimaal bedrag wordt aangemerkt
en bovendien met de nodige onzekerheden is omgeven. Verder trekt in dit verband
de aandacht dat de heer Koning tijdens de hoorzitting heeft geuit, dat bepaalde
nadere onderzoeken of discussies over de rechtmatigheid in feite de procespositie
van de Nederlandse staat zouden kunnen schaden. Kennelijk is het onderzoek
ook wel door deze overwegingen beïnvloed.Wij zijn er, alles bijeengenomen, dan ook lang niet gerust op dat de regering
de claim met succes zal kunnen aanvechten. Ook ik verwijs daarbij naar het
recente artikel van prof. Barents in het Tijdschrift voor Europees recht,
waarin hij wijst op de bewijslastverdeling die voor Nederland ongunstig kan
uitpakken. Hij komt dan ook tot de conclusie dat de juridische positie van
Nederland nogal zwak is, en dat ook voor de periode 1997-1999 met een aanzienlijk
schadepost rekening moet worden gehouden. Wat is het oordeel van de regering
over die analyse?Het rapport-Koning heeft op een aantal punten helderheid verschaft, maar
het rapport kende ook zijn beperkingen. Op diverse punten wordt in het rapport
aangegeven dat duidelijkheid pas later verkregen kan worden. Er blijven nogal
wat vragen openstaan. Ik noem bijvoorbeeld het punt van de centra voor vakopleidingen.
Nog heel veel zaken zijn niet uitgekristalliseerd. Ik wijs op de strafrechtelijke
zaken die nog lopen en de claim van Brussel, waarvan de uitkomst nog ongewis
is. Ook de schade voor de budgetperiode 1997-1999 is onduidelijk. Verder lopen
er ook nog onderzoeken van de Rekenkamer. Al met al lijkt het de SGP-fractie
te vroeg om nu politieke conclusies te trekken en het boek te sluiten. Wij
zien dit debat dan ook niet als een slotdebat, maar als een tussenstand. Ook
de SGP-fractie staat positief tegenover een nader parlementair onderzoek.
Daarmee kan naar onze overtuiging recht worden gedaan aan de aanvankelijk
in deze Kamer breed levende overtuiging dat de ESF-affaire tot op de bodem
moet worden uitgezocht.Ik wil tot slot nog het volgende zeggen. De gecompliceerde regels, de
ingewikkelde afstemming en de gecompliceerde toezichtstructuren rond de Europese
subsidies sporen ook aan tot een bezinning op het Europese subsidiebeleid,
waarvoor Nederland ook binnen de EU medeverantwoordelijkheid draagt. Werkgelegenheidsbeleid
is bij uitstek ook nationaal beleid. Het is toch eigenlijk merkwaardig dat
een welvarend land als Nederland in aanmerking komt voor fikse Europese subsidies
voor werkgelegenheidsprojecten? Het zou in zijn algemeenheid goed zijn als
een flinke hervorming van de structuurgelden zou plaatsvinden, gericht op
de echte knelpunten, waarbij ook een einde zou komen aan een ingewikkeld en
kostbaar rondpompen van gelden. Graag hoor ik ook op dit punt de reactie van
de minister.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Als je dit allemaal hoort, dan vraag je je af hoe over een
kwart eeuw op dit dossier zal worden teruggekeken. Zal er een minister zijn
gesneuveld, zal een voormalig minister naar huis zijn gestuurd? Zal er überhaupt
nog wel over deze affaire worden gesproken? Wie zal het zeggen!Duidelijk is in elk geval wel dat de wijze waarop Arbeidsvoorziening in
de jaren negentig is omgesprongen met de ESF-subsidies slordig is geweest.
Dat moet niet worden goedgepraat. De politíeke dimensie is dat de minister
van SZW heeft nagelaten zorg te dragen voor een adequaat en actief toezicht.
De heer Koning heeft die conclusie terecht getrokken. Met name ten aanzien
van dat laatste punt zal moeten blijken of deze verantwoordelijke minister
voldoende heeft gedaan om zijn verantwoordelijkheid te nemen door het toezicht
te verbeteren. Het antwoord op die vraag is voor onze fractie van cruciaal
belang. Het hele gebeuren rond de ESF-subsidies laat zich voor een belangrijk
deel verklaren – dat wil niet zeggen goedpraten – uit de context.
Wat ik daarvan wilde zeggen, is voor een belangrijk deel al door collega Bakker
gedaan. Ik wil het daar verder maar bij laten. In het begin van de jaren negentig
speelde de discussie over de positie van Nederland als nettobetaler aan de
EU. De sfeer was op dat moment dat ons land als nettobetaler geen kans onbenut
moest laten om geld voor projecten uit Brussel binnen te halen, zelfs als
dat tot de volstrekt ongeloofwaardige duiding van Flevoland als armlastige
regio zou leiden. Dan denkt men al snel: als dat kan, kan alles. De honderden
miljoenen waarover ons land kon beschikken voor werkgelegenheidsprojecten
kwamen in dat klimaat onder de hoede van de Arbeidsvoorzieningsorganisatie
met een onduidelijke, tripartiete structuur. Die opzet hebben wij vanaf het
begin gehekeld, omdat te voorzien was dat werkgevers, werknemers en overheid
zich achter elkaar zouden verschuilen als het op het dragen van verantwoordelijkheden
zou aankomen. Ik denk dat dit ook precies zo is gebeurd bij de besteding van
de ESF-subsidies. Niemand weet exact waar het geld is gebleven en niemand
weet zich meer goed te herinneren welke afspraken precies over de aanwending
van ESF-subsidies zijn gemaakt.Koning kan zonder veel moeite stellen dat Arbeidsvoorziening ernstig is
tekortgeschoten. Daarmee raak je tenminste geen enkele partij rechtstreeks.
Uiteraard waren de rapen wel gaar geweest als hij die kwalificatie op de betrokken
bewindslieden van toepassing had verklaard, maar dat is weer niet gebeurd.
Ongelukkig is ook de constructie waarin Arbeidsvoorziening zowel aanvrager
als uitvoerder is van projecten. Waar de hele wereld zich ten onrechte zorgen
maakte over het millenniumprobleem, sloeg uitgerekend bij Arbeidsvoorziening
door de millenniumwisseling het hele geautomatiseerde systeem op hol. Ten
slotte is het in deze context denkbaar dat Brussel Nederland trakteert op
een hoge rekening, om zo het meest eigenwijze jongetje uit de Europese klas
een lesje te leren. Pas in mei wordt duidelijk hoeveel Nederland moet terugbetalen.
Wij vinden het onverteerbaar dat de Europese Commissie met
een claim komt aanzetten van meer dan 400 mln gulden, op basis van niet-representatief
onderzoek. Er is slechts een handjevol dossiers op een totaal van 9000 dossiers
bekeken en de rechtmatigheid van "slechts" 7 ton – dat is natuurlijk
te veel – is niet vastgesteld. Hoe gaat de minister zich tegen deze
claim verweren? Wil deze minister eens een kwalificatie geven van de methode
van beoordelen door de Europese Commissie en uiteenzetten of dat gebruikelijk
is?De simpele vraag die zich opdringt, is of het voor Nederland niet interessant
zou zijn, alsnog een meer representatief onderzoek te verrichten. Of anticipeert
de regering op een gunstig oordeel van de Europese rechter als wordt besloten
de uiteindelijke claim aan te vechten, in de wetenschap dat ook de Europese
Rekenkamer kritisch is over de rechtsgrondslag voor het volle bedrag? Ervan
uitgaand dat de methode met een beperkte steekproef, conform nieuwe regels,
alleen toepasbaar is voor de periode vanaf 2000. Ik vraag mij overigens af
of Nederland akkoord is gegaan met de methode van de beperkte steekproef.
Als dat het geval is, kun je je afvragen of dat wel zo slim is. Hoe ziet de
minister in dit licht de opvatting van de heer Barents, hoogleraar Europees
recht, die ervan uitgaat dat Nederland voor de periode 1994-1996 minimaal
415 mln gulden moet terugbetalen, terwijl eenzelfde financiële tegenvaller
voor de jaren 1997-1999 dreigt? Mikt de regering niet te veel op een omgekeerde
bewijslast? Laat de EU maar aantonen dat Nederland het geld niet correct heeft
uitgegeven.Wij vinden een van de zwakke punten in het rapport van Koning dat hij
de aantijging van de Europese Commissie over oneigenlijk gebruik slechts weerlegt
door te stellen dat niet is gebleken dat de ESF-gelden niet voor de eigenlijke
doeleinden zijn gebruikt. Is het vragen om een omgekeerde bewijslast wel te
billijken in het licht van de geldende cultuur in ons land, waarin medeoverheden
onrechtmatige uitgaven, bijvoorbeeld in het kader van de bijstand, ook zonder
pardon moeten terugbetalen? Op grond van zijn onderzoek komt de heer Koning
tot de conclusie dat Nederland over de periode 1994-1996 niet meer dan 71
mln gulden moet betalen. Hierop valt natuurlijk het nodige af te dingen, zoals
op veel meer onderdelen van het rapport van de commissie-Koning. Niet voor
niets had een groot deel van de 500 Kamervragen betrekking op de werkwijze
en de onderzoeksmethoden van Koning c.s. Oud-hoogleraar Accountancy Blokdijk,
toch niet de eerste de beste, noemt het zelfs zonder meer een slecht stuk.
Wat betreft dat bedrag van 71 mln gulden is de vraag hoe houdbaar de stelling
is dat alleen de ten onrechte uitgekeerde middelen onder de noemer van onrechtmatigheid
te scharen zijn. Minstens zo belangrijk is de vraag wat er nu precies is gebeurd
met de 200 mln gulden. De twee zogenaamde accountantsonderzoeken waaruit zou
blijken dat het geld reglementair in ESF-projecten is gestoken, geven ook
allerminst uitsluiting. In het ene geval is Deloitte & Touche slechts
als administratieve ondersteuning ingeschakeld voor een onderzoek van Arbeidsvoorziening
zelf. Het andere geval betreft reviewonderzoek van KPMG, dat echter werd beperkt
omdat geen controle is uitgevoerd op de cijfers van Arbeidsvoorziening. Het
is veelzeggend dat de heer Koning niet bereid is hierop commentaar te geven,
als ik het NRC Handelsblad van 24 november mag geloven. De conclusie lijkt
gerechtvaardigd dat er geen objectieve bron is waarin wordt bevestigd dat
de 200 mln gulden in projecten is geïnvesteerd. Ik hoor graag de opvatting
van de minister op dit belangrijke punt.De minister heeft onder andere in de kabinetsreactie op het rapport-Koning
een chronologisch overzicht gegeven van de acties die door het ministerie
zijn ondernomen om tekortkomingen aan te pakken. Het is in elk geval in kwantitatief
opzicht een vrij indrukwekkende opsomming. Ik heb de indruk dat de verantwoordelijke
bewindspersonen vanaf 1994 serieus werk hebben gemaakt van een verbetering
van het toezicht. Wat de minister wél kan worden aangerekend, is dat
diverse malen pas tot actie werd overgegaan als Brussel attendeerde op fouten
in de uitvoering. Maar dat het initiatief van Brussel moest komen, valt ook
in belangrijke mate toe te schrijven aan de ingewikkelde getrapte uitvoeringsstructuur
en de daaraan gekoppelde getrapte toezichtstructuur Voor die structuur was
de Kamer als medewetgever natuurlijk ook verantwoordelijk. Het heeft er alle
schijn van dat de minister simpelweg door de bomen het bos niet meer zag.
En dat in een poldereconomie! De minister heeft ook aangetoond dat pogingen
de sturing meer onder zijn directe verantwoordelijkheid te brengen deels door
het parlement zijn gedwarsboomd.Langs veel omwegen is in het kader van SUWI een compleet nieuwe toezichtstructuur
opgezet. In elk geval is het een hele verbetering dat het toezicht, ook op
de besteding van ESF-gelden, rechtstreeks onder verantwoordelijkheid van de
minister valt. De brief van de minister van 5 oktober hierover roept nog wel
vragen op. De primaire integrale verantwoordelijkheid voor het toezicht ligt
bij het agentschap SZW. Daarnaast gaat de Inspectie werk en inkomen een belangrijke
rol spelen en verder zijn externe instanties, zoals de Rekenkamer en het ministerie
van Financiën, betrokken bij het toezicht. Er lijken voldoende sloten
te zijn aangebracht op de subsidieregelingen, maar dreigt hier niet het risico
dat de ene instantie wel van de ander verwacht dat die er kritisch naar kijkt,
zodat uiteindelijk adequaat, kwalitatief uitstekend, toezicht alsnog achterwege
blijft? Deelt de minister het optimisme van zijn partijgenoot Jan van Zijl,
die vorige week in Binnenlands Bestuur als voorzitter van de nieuwe Raad voor
Werk en Inkomen de verwachting uitsprak dat de ESF-kwestie eens maar nooit
meer zal plaatsvinden? Welke garanties zijn er dat het toezicht kwalitatief
in orde zal zijn? Ruime aandacht voor de kwantiteit is namelijk niet toereikend,
gelet op het feit dat momenteel al tot 80 % van de subsidiemassa wordt gecontroleerd.Wat betreft de centra voor vakopleiding sluit ik mij kortheidshalve aan
bij de gestelde vragen. Wanneer zal duidelijk zijn in welke mate externe accountants
aansprakelijk kunnen worden gesteld voor schade? Zij hebben een goedkeurende
verklaring afgegeven op basis waarvan SZW de boot is ingegaan.Voorzitter. Nederland is stout geweest. Erger nog, Nederland heeft zich
ernstig misdragen. Daarvoor zal straf moeten worden gedragen, maar ik schaar
mij niet bij degenen die erom smeken die strafmaat zo hoog mogelijk te doen
zijn.De vergadering wordt van 19.27 uur tot 21.00 uur geschorst.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de minister wil ik u wijzen op de klok.
Het is nu 21.00 uur en u weet dat het de bedoeling is om vanavond de minister
te laten antwoorden, maar ook dat wij de vergadering op een redelijk tijdstip
willen sluiten. Ik zal dan ook streng maar rechtvaardig zijn bij het toelaten
van interrupties.Minister Vermeend:Voorzitter. Verschillende leden hebben opgemerkt dat het gaat om een ingewikkeld
dossier en bovendien om een kwestie die al jaren sleept. Het is gebruikelijk
dat daar dan ook verschillend over wordt geoordeeld en dat dit het debat voor
het kabinet wat ingewikkeld maakt. Ik wil kort ingaan op de voorgeschiedenis
om vervolgens de hoofdelementen van de inbreng vanuit de Kamer nalopen.In feite staan nu ter discussie het rapport-Koning en de kabinetsreactie
daarop. Daarin heeft het kabinet gesteld dat de heer Koning goed werk heeft
geleverd en dat het dankbaar is voor de wijze waarop hij zijn werk heeft verricht
in de korte periode die hem daarvoor was gegeven. Het rapport verschaft inzicht
in de feiten en de wijze waarop de verschillende actoren bij de uitvoering
van de programmaperiode 1994-1999 betrokken zijn geweest. De heer Koning heeft
duidelijke conclusies getrokken. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar de
belangrijkste die door vrijwel alle leden is geciteerd, is wel dat ESF in
de periode 1994-1999 op alle niveaus slordig is uitgevoerd. Die conclusie
liegt er niet om. In de kabinetsreactie staat: het kabinet onderkent met het
rapport-Koning dat ESF in de periode 1994-1999 in Nederland op alle niveaus,
van SZW tot en met uitvoerders, slordig is uitgevoerd!In het rapport staat ook een groot aantal positieve dingen. Ik zou die
nog eens kunnen opsommen – dat heeft het kabinet al gedaan in zijn reactie –
maar dat poetst niet weg dat die andere conclusie keihard blijft staan. Ik
zal ook geen poging doen om daarop af te dingen. Die conclusie is helder en
dat erkent het kabinet ook in zijn reactie.Verschillende leden hebben gewezen op de bestuurscultuur in die periode,
anderen, zoals de heer Bakker, op de achtergronden. Het kabinet heeft zich
niet zozeer beroepen op de bestuurscultuur, maar onder andere wel op de structuur.
De heer Bakker schetste een aantal achtergronden in die periode waar ik mij
om het voorzichtig te zeggen wel wat bij kan voorstellen. Hij heeft precies
aangegeven hoe het in die periode zat en daarop vervolgens enkele conclusies
gebaseerd. Op zichzelf denk ik dat hij een redelijk adequaat beeld heeft geschetst
van hoe het in die periode ging.De commissie-Koning concludeert dat op een aantal terreinen over de gehele
linie organisaties te kort zijn geschoten. Zij heeft ook opmerkingen over
de bestuurscultuur in die periode. De positieve elementen in het rapport poetsen
niet weg dat er ook negatieve elementen waren; op die constatering valt weinig
af te dingen. De heer Kamp heeft twaalf punten aangedragen op basis van het
rapport-Koning, de hoorzitting en andere informatie die aan de Kamer is verstrekt.Ik zal de punten van de heer Kamp en van andere leden straks stuk voor
stuk nalopen. Toch moet vooraf het volgende worden opgemerkt. Het kabinet
komt tot de conclusie dat de heer Koning op basis van zijn onderzoek de opdracht
adequaat heeft uitgevoerd. Het kabinet is met de heer Koning van mening dat
nadere onderzoeken, in welke vorm dan ook, met betrekking tot dit dossier
niet tot andere uitkomsten zouden kunnen leiden. Daarnaast heeft de Kamer
zelf nog een hoorzitting gehouden, waarbij onhelderheden en resterende vragen
aan de orde konden worden gesteld. De Kamer heeft ook nog ruim 500 extra vragen
aan het kabinet gesteld. Deze zijn inmiddels beantwoord. Over de periode 1994-1999
is er dus inmiddels voldoende informatie voor een debat met het kabinet. Naar
het oordeel van het kabinet heeft de heer Koning zijn opdracht dus adequaat
uitgevoerd en nadere onderzoeken zullen niet meer of een beter inzicht in
de feiten verschaffen. Wij moeten ons wel realiseren dat wij spreken over
de periode 1994-1999. Uit het onderzoek bleek dat verschillende administraties,
rapporten, dossiers uit die periode niet meer bestaan. Of wij het nu leuk
vinden of niet, wij hebben daar gewoon rekening mee te houden. De heer Koning
merkt in zijn rapport evenwel op dat hij zijn opdracht ondanks die beperkingen
heeft kunnen uitvoeren.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. De minister zegt dat er voldoende stof is voor een debat met
de Kamer. Welk karakter heeft dit debat in zijn ogen: een afrondend debat,
een eerste debat in een reeks, hoe wil hij het duiden? Verder steunt het kabinet
de heer Koning in zijn bevindingen dat meer onderzoek niet tot andere uitkomsten
zal leiden. Hoe weet de minister dat? Het onderzoek zelf laat namelijk genoeg
open om te veronderstellen dat er meer zou kunnen zijn.Minister Vermeend:Ik geloof dat de heer Kamp dit het beste heeft verwoord. Je laat een onderzoek
verrichten. Als je iemand van het statuur van de heer Koning bereid vindt
om dit onderzoek te verrichten, ga je bij de beoordeling van het rapport ook
af op de deskundigheid van de heer Koning en zijn staf. Het zou buitengewoon
bevreemdend zijn als je dat niet deed. De heer Kamp heeft het treffend verwoord.
Hij zei namelijk dat hij vertrouwen heeft in de onderzoeker en de medewerkers
die het onderzoek hebben verricht. Natuurlijk is het mogelijk dat er nog vragen
leven. De vraag die vanavond centraal staat, is of nadere onderzoekingen,
aanvullend op het rapport-Koning, tot een ander beeld zouden leiden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Met alle respect die ik heb voor de heer Koning, moet ik er toch ook op
wijzen dat er accountants van naam zijn die hebben gezegd dat het aangeleverde
materiaal te smal is voor de verregaande conclusies uit het rapport-Koning.
Dat zijn mensen die kunnen weten wat er nodig is voor een onderzoek om dergelijke
conclusies te rechtvaardigen.Minister Vermeend:U doelt op de heer Blokdijk. Men heeft mij gevraagd wat ik van zijn artikel
vind. Ik heb dat artikel natuurlijk ook gelezen. Ik vind het bepaald risicovol
voor een accountant om dergelijke opinies naar voren te brengen, zonder dat
hij volledig is ingevoerd in alle dossiers. De desbetreffende accountant is
op geen enkele wijze betrokken geweest bij het onderzoek.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Hij heeft wel inzicht in de methode die bij het onderzoek
is gevolgd.Minister Vermeend:Ik heb dat artikel ook gelezen. Ik heb mij vervolgens afgevraagd of de
betrokken accountant bij het onderzoek aanwezig is geweest en of hij alle
dossiers kent. Ik kan u verzekeren dat wij hem die dossiers niet hebben verstrekt.
Ik ga er dan ook van uit dat hij de dossiers niet voldoende kent. Ik vind
het dan nogal risicovol om dergelijke beweringen te doen over een rapport,
waaraan een groot aantal deskundigen van naam heeft meegewerkt. Ik denk dan
bij mezelf: ik zou dat niet hebben gedaan. Dit artikel komt echter voor zijn
rekening. Ik had het echter niet gedaan. Het komt volledig voor rekening van
de desbetreffende accountant.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Mijn eerste vraag betrof de beoordeling van de minister van de karakter
van dit debat.Minister Vermeend:De Kamer bepaalt het karakter van dit debat.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Natuurlijk.Minister Vermeend:Het kabinet gaat ervan uit dat de heer Koning zijn onderzoek adequaat
heeft uitgevoerd en dat de feiten nu op tafel liggen. Wij zijn dan ook van
mening dat in ieder geval over het rapport-Koning en de kabinetsreactie erop
een oordeel kan worden geveld.Mevrouw Verburg (CDA):De minister zegt dat het risicovol is wat de heer Blokdijk heeft gedaan
en dat hij zich wel twee keer had bedacht. De minister is echter niet de accountant
van het jaar, terwijl de heer Blokdijk een naam heeft te verliezen. Hij zal
zich zeker twee keer hebben bedacht, voordat hij als accountant van het jaar
zoiets opschrijft. Is de minister met de heer Blokdijk van mening dat aan
de Kamer gesuggereerd is dat het om twee accountantsonderzoeken zou gaan,
terwijl het in feite geen echte accountantsonderzoeken zijn? Is de minister
het verder eens met de bewering in het artikel van de heer Blokdijk dat het
nog helemaal niet is aangetoond dat dit geld inderdaad is gevonden?Minister Vermeend:Over die 200 mln gulden kom ik nog te spreken. Ik heb nu geantwoord op
de vraag wat ik vind van het artikel van de heer Blokdijk. Het is natuurlijk
wel heel mooi dat hij accountant van het jaar heeft mogen worden, van harte
gefeliciteerd.Mevrouw Verburg (CDA):De rapporten die...Minister Vermeend:Daar kom ik straks op terug.Mevrouw Verburg (CDA):...twee keer...De voorzitter:Daar komt de minister straks op terug.Minister Vermeend:Ik kom nog uitvoerig te spreken over die ruim 200 mln gulden. Mij werd
gevraagd wat ik van dit artikel vind en ik heb daarop geantwoord dat ik het
bepaald risicovol vind om dergelijke opmerkingen te maken als je onvoldoende
kennis hebt van het dossier. Die opmerkingen komen voor zijn rekening. Ik
had het zo niet gedaan.De heer De Wit (SP):Als uit een nader onderzoek naar voren komt dat een claim van 600 mln
of meer dan 1 mld gulden gerechtvaardigd is, vindt u dan dat die uitkomst
niets verandert aan de essentie van hetgeen nu op tafel ligt over de verantwoordelijkheden,
de inzet van het ministerie en de rol van Arbeidsvoorziening?Minister Vermeend:Ook meer onderzoek zal niets veranderen aan de conclusie dat de ESF-regeling
in de periode 1994-1999 op alle niveaus slordig is uitgevoerd. Dat is heel
helder. Die conclusie staat.Voorzitter. Ik ben verheugd dat de heer Kamp klip en klaar naar voren
brengt dat de integriteit van de voormalige bewindslieden niet ter discussie
staat. Ook anderen hebben die niet ter discussie gesteld. Ik ben de heer Bakker
buitengewoon dankbaar dat hij in de Kamer nog heel sportief die opmerking
maakte. Ik waardeer dat zeer.De heer Kamp maakte een opmerking over het Bel Airakkoord. Hij merkt terecht
op dat, niet alleen uit de stukken, maar ook uit de schriftelijke gedachtewisseling
en de hoorzitting, voldoende duidelijk is dat er op dat moment niets aan de
hand is geweest. Mevrouw Van Gent heeft er haar vragen bij, maar ik deel de
conclusie dat er rond dat akkoord niets mis is geweest. Ik heb er ook nog
vragen van de heer Harrewijn over beantwoord. Vervolgens is het in de hoorzitting
aan de orde geweest. Ik meen dat hierover geen discussie meer nodig is. Ik
proef dat ook bij een grote meerderheid in de Kamer.Over de partijenovereenkomst heeft de heer Kamp twee vragen gesteld. Kan
de minister stellen dat uit de reconstructie is gebleken, dat aan Arbvo geen
geld ten goede is gekomen dat niet tijdig en correct aan de eigen ESF-projecten
is toegerekend? Waarom heeft de minister geen accountantsverklaring over die
reconstructie gevraagd? In feite gaat dat over de 200 mln gulden.Ik heb een poging gedaan om die kwestie te reconstrueren. Ik heb ook gepoogd
het de Kamer in een brief nog eens duidelijk te maken. Ik heb mijn medewerkers
gevraagd het mij nog eens helemaal uit te leggen. Ik moet even terug in de
geschiedenis. Tot en met 1998 kwam al het geld, zowel de rijksbijdrage als
het ESF-geld uit Brussel, bij Arbvo binnen op één bankrekening.
Daar werden alle uitgaven van gedaan. Bij de instelling van aparte units voor
ESF-Nederland moest er een aparte rekening voor het ESF komen. Toen begon
het. Arbvo is zelf begin 1999 een intern onderzoek gestart om het beginsaldo
van de rekening te kunnen bepalen. Dat was bepaald ingewikkeld, zo heb ik
mij laten uitleggen. Arbvo heeft toen ondersteuning gevraagd van Deloitte
& Touche. Dat duurde lang. Diverse malen is daarover door mijn departement
gerappelleerd. Eind augustus 2000 wordt door de toenmalige directeur van Arbvo
een bedrag van 200 mln gulden genoemd waarvoor aansluiting nog niet kon worden
gevonden. Het ging om een aansluitingsproblematiek ESF-gelden. Ik heb dat
zelf in een brief van 19 oktober 2000 aan de Kamer gemeld, op blz. 8, punt
4.2. Op 23 oktober 2000 meldt Arbvo schriftelijk dat er geen sprake is van
een niet verantwoord verschil of van verdwenen gelden. Ook voor SZW was deze
zaak ingewikkeld. Wij wilden zekerheid. Ik stel voorop dat ik, net als de
Kamer, als ik vragen stel goede antwoorden wil hebben. Net
als de Kamer ben ik ervoor dat de onderste steen boven komt. Net als de Kamer
ben ik ervoor dat er niets blijft liggen. Ik heb daar geen enkel belang bij.
Het gaat er feitelijk om dat wij zodanige feiten en omstandigheden naar voren
brengen dat er geen twijfels meer bestaan. Het heeft geen enkele zin –
ook niet voor het kabinet – dat er twijfels blijven bestaan. Daarom
hebben wij ook KPMG nog eens gevraagd om ernaar te kijken.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Wat voor type alarmschelletjes gaat er bij u rinkelen wanneer zij melden
dat er een kasverschil van zo'n 200 mln gulden is dat zij niet helemaal kunnen
achterhalen?Minister Vermeend:Dan schiet ik uit mijn slof. Dan gaat er geen alarmbel, dan word ik woedend.
Dan denk ik: hoe kan dát nu weer?! Dan word ik geërgerd, boos.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dan duurt het toch weer een hele tijd...Minister Vermeend:Neen, neen. Bij brief van 19 oktober is dit aan de Kamer gemeld. Het duurde
al lang en dus wordt er gerappelleerd. Als ik zoiets gemeld krijg, is mijn
neiging altijd onmiddellijk: dit kan niet, dit moet niet en dit moet worden
uitgezocht. Dan heb ik altijd zoiets van: opschieten, tempo maken. Niet alleen
tempo, maar ook zorgvuldigheid. Ik wil het weten, net als u.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Maar u zult zich toch ook afvragen hoe u het vanuit uw verantwoordelijkheid
kunt maken dat er dit type verschillen ontstaat? Met andere woorden: u stelt
dan toch betrokkenen verantwoordelijk?Minister Vermeend:Wij stellen altijd iedereen verantwoordelijk, maar – en dat blijkt
ook weer uit dit debat – uiteindelijk is de minister de eindverantwoordelijke.
Ik weet dat ik altijd de klos ben, sowieso tegenover Brussel. Ik ben eindverantwoordelijke,
ook voor het verleden. Daar loop ik overigens niet voor weg. Dat is het lot
van een minister en dat draag ik.Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Zoals ik al zei, heb ik vervolgens
KPMG gevraagd om dit nader te bezien. Dat was een reconstructie. De heer Koning
schrijft dat uit de reconstructie van Arbeidsvoorziening door accountants
is gebleken dat het totaal van de op alle ESF-projecten verantwoorde subsidiegelden
in ieder geval overeenkwam met de van de EU ontvangen ESF-gelden. Op basis
van de reconstructie die ik heb laten verrichten, kan ook zeggen dat er geen
geld zoek is. Ter voorbereiding op dit debat heb ik mij nog een keer laten
voorlichten. In dat verband heb ik gevraagd om nog eens een aansluiting te
maken. De heer Kamp vroeg waarom niet om een normale accountantsverklaring
is gevraagd. Die vraag is ook gesteld. Ik wilde ook gewoon een accountantsverklaring
waarin staat dat de dingen zijn zoals ze zijn en dat er niets zoek is. In
dit verband wijs ik op de beroepsregels van de accountants. Het gaat in dit
geval om een reconstructie waarin aansluiting wordt gezocht bij de jaarrekeningen.
Een accountant zal in zo'n situatie nooit een accountantsverklaring geven
als hij niet ook het totaal van alle jaarrekeningen heeft kunnen controleren.
Dat is mijn probleem. Uit de reconstructie kan ik afleiden – dat doet
de heer Koning ook – dat er geen geld zoek is. Daar ga ik dan maar van
uit. Uit het rapport-Koning blijkt dat ook zijn mensen tot de conclusie komen
dat er op basis van de gevonden aansluiting niet kan worden gezegd dat er
geld zoek is.Mevrouw Verburg (CDA):Waarom schrijft de minister dat dan niet aan de Kamer? Waarom laat hij
de suggestie dan hangen dat er twee accountantsrapporten zijn gestuurd? Ik
heb echter nog een andere vraag. Op de website van NRC-Handelsblad staat een
e-mail van de financieel deskundige bij Arbeidsvoorziening. Die is gedateerd
op maandag 5 juni 2001. Daarin staat dat volgens de ESF-administratie er ergens
nog een bedrag moet hangen van 160 mln gulden; het onderzoek naar de 200 mln
gulden is nog steeds niet beëindigd. Dat is na het onderzoek van Deloitte
& Touche, respectievelijk na het onderzoek van KPMG. Hoe verklaart en
beoordeelt de minister deze e-mail van de financieel deskundige, gelet ook
op wat de minister zelf zegt?Minister Vermeend:Ik ken de e-mail niet en ik kan moeilijk reageren op een stuk dat ik niet
ken. Mij is gemeld dat eind augustus 2000 door de toenmalige directeur van
Arbvo een bedrag van 200 mln gulden wordt genoemd, waarbij werd gezegd dat
de aansluiting nog niet kon worden gevonden. In een brief van 19 oktober 2000
heb ik dit aan de Kamer gemeld. Ik heb hier een lijstje van data voor mij
liggen; deze e-mail ken ik niet.Mevrouw Verburg (CDA):Ik zal de e-mail aan de minister overhandigen, maar ik zal de minister
dan alsnog om een reactie vragen op het moment dat hij de e-mail heeft gekregen.Minister Vermeend:Voorzitter. Misschien mag ik het volgende afspreken: als ik de e-mail
krijg, zal ik er schriftelijk op reageren en wel voorafgaande aan de tweede
termijn van de Kamer.De voorzitter:Akkoord.Minister Vermeend:Voorzitter. De heer Kamp heeft, bij het tweede punt van zijn betoog, een
vraag gesteld over de financiering van de CVV's met ESF-gelden; het betreft
een onderwerp waar alle andere woordvoerders ook over hebben gesproken. Ik
heb de Kamer gemeld dat op zichzelf genomen geen Europese regelgeving zich
ertegen verzet, mits voldaan is aan de ESF-voorwaarden. In dat geval mag je
de CVV's ermee financieren.In dit verband merk ik over de CVV's en hun achtergrond het volgende op.
CVV's bestaan dankzij de rijksbijdrage. Dat is de zogenaamde instituutfinanciering
van het Rijk. De inzet van de ESF-gelden – dat was ook de bedoeling
toen – bood de CVV's de mogelijkheid om extra scholingsactiviteiten
uit te voeren. Dit kon gedaan worden omdat CVV's een onderdeel vormen van
Arbeidsvoorziening. Het is niet in discussie dat Arbeidsvoorziening ESF-projecten
mocht aanvragen. ESF-projecten van CVV's worden net als andere ESF-projecten
gecontroleerd volgens de normale regelingen. Daar wordt geen uitzondering
voor gemaakt; zij moeten exact voldoen aan alle regelingen die ook gelden
voor andere projecten. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt. Er is derhalve
geen sprake geweest van een ontoelaatbare financiering; het kon volgens de
Europese regelgeving. Ook in het rapport-Koning wordt deze problematiek onderkend en daar wordt
gezegd dat dit op deze wijze mag. Daarom heb ik de Kamer ook gemeld dat er
geen aparte administratie voor is gevoerd. Als dit een project is dat op dezelfde
wijze wordt gecontroleerd als welk project dan ook, dan is er geen reden om
het afzonderlijk te administreren. Als de normale financiering is toegelaten
en als deze op dezelfde wijze wordt gecontroleerd, dan is er geen enkele reden
om een aparte administratie te voeren voor dergelijke projecten. Immers, dergelijke
projecten zijn onderworpen aan Europese regelgeving en moeten op dezelfde
wijze worden getoetst. Wat dat betreft is er niet iets bijzonders op het punt
van controle of bijzonder soort project.De heer Kamp (VVD):Ziet de minister in dat er een verschil is tussen een project ván
een CVV of een compleet CVV als project? Daar zou het volgens mij om gaan,
namelijk dat er als zodanig drie complete CVV's zijn geweest. De minister
kent deze projecten: op industrieterreinen, in grote gebouwen waar misschien
wel een paar honderd mensen werken. Daarbij is zo'n compleet CVV genomen –
de hele begroting voor een jaar – en daarop is het stempel ESF-project
gedrukt; vervolgens is daar subsidie aan toegekend. Dan heb je het toch over
iets anders dan een project ván een CVV? Dan financier je toch eigenlijk
een deel van Arbeidsvoorziening als instituut?Minister Vermeend:De heer Kamp zou gelijk hebben, ware het niet dat het CVV gewoon wordt
gefinancierd via een rijksbijdrage voor het instituut zelf. Vervolgens kun
je een deel van de begroting gebruiken, maar je moet je wel realiseren dat
je eerst zelf uit je prestatiebudget geld moet meebrengen om in aanmerking
te komen voor de ESF-regeling. Je kunt niet alles bij wijze met ESF financieren.
Je hebt ook te maken met de cofinancieringseis. Dat geldt ook voor deze projecten.
Ze worden op dezelfde wijze getoetst als welk project ook. Alle regels gelden
ook hiervoor. Daarop moet je toetsen. Daarom is het niet apart geregistreerd.De heer Kamp (VVD):Volgens mij zijn er drie mogelijkheden van instituutfinanciering. Een
mogelijkheid is dat je een stempel ESF-project zet op een compleet CVV. Een
andere mogelijkheid is dat je een stempel ESF-project zet op een compleet
RBA. De derde mogelijkheid is dat je op heel Arbeidsvoorziening een stempel
ESF-project zet.Minister Vermeend:Nee, dat kan niet.De heer Kamp (VVD):Welke van die drie kan volgens u niet en waarom zou een van die andere
wel kunnen?Minister Vermeend:Ik moet mijzelf herhalen. Ik heb gezegd dat Arbeidsvoorziening een ESF-project
mocht aanvragen. CVV's zijn een onderdeel van Arbeidsvoorziening en mogen
zelf ook ESF-projecten aanvragen. Daarvoor kun je de begroting gebruiken.
Niettemin blijft de regelgeving gelden. Ik heb niet gezegd dat ik het uitsluit;
ik zeg alleen dat het kan. Vervolgens wordt zo'n project van een CVV gecontroleerd
en naast de meetlat van Europa gelegd. Het valt niet uit te sluiten dat er
dan kanttekeningen worden geplaatst bij de wijze van uitvoering, maar dat
is iets anders. Het gaat erom dat in beginsel een dergelijk project gewoon
kan, zoals ook in het rapport-Koning staat.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Een dergelijk project kan onder de voorwaarden die de minister schetst,
namelijk in de sfeer van cofinanciering en dergelijke. Is nu in de genoemde
gevallen sprake van een normale cofinanciering of van onregelmatigheden met
die cofinanciering?Minister Vermeend:Ik heb laten nagaan wat bekend was. Ik heb deze projecten natuurlijk niet
onderzocht. Ik zeg alleen dat een dergelijk project in principe kan, net als
de 11.000 projecten die wij in de periode tot 1999 hebben gehad. Het kunnen
wel meer projecten zijn. Omdat er niet wordt geregistreerd, weet ik niet hoeveel
projecten er zijn ingediend. Ik hoef dat ook niet te weten, omdat deze projecten
op dezelfde wijze worden getoetst als andere projecten.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Wij weten ook dat er rond de financiering nogal wat is gebeurd wat eigenlijk
niet zo had moeten gebeuren. Is de financiering van de CVV's zodanig geweest
dat kritiek daarop denkbaar is?Minister Vermeend:Wij hebben 11.000 projecten waarvan je op basis van onderzoeken ziet dat
daarop kritiek denkbaar is. Het is dan ook niet onaannemelijk dat er op veel
projecten kritiek mogelijk is. Er zijn ook projecten die waarschijnlijk wel
correct zijn uitgevoerd. Ik kan dat natuurlijk niet uitsluiten. Ik heb de
projecten niet onderzocht. Ik geef alleen aan dat een dergelijk project kan,
zoals ook in het rapport-Koning staat. Dat betekent echter niet dat het project
ook op een goede wijze is uitgevoerd. Daar gaat het om.Mevrouw Verburg (CDA):Het zou wel eens een slag ingewikkelder en ook structureler kunnen zijn.
De minister noemt de rijksbijdrage, de gewone cofinanciering en ESF. Sluit
hij uit dat CVV's van de rijksbijdrage in combinatie met cofinanciering en
ESF hun hele exploitatie hebben gefinancierd, dat zij dus jarenlang op de
combinatie van rijksbijdrage en ESF hebben gedraaid, dat daarin op enigerlei
wijze een vast patroon is ontstaan en dat verschillende CVV's of RBA's elkaar
het recept hebben toegespeeld?Minister Vermeend:Ik weet niet of je van een recept kunt spreken. Ik weet het niet, want
ik heb die CVV's niet onderzocht. Ik vraag deskundigen om naar de projecten
te kijken. De heer Koning heeft voor mij dat onderzoek gedaan. Ik heb er vertrouwen
in dat de commissie-Koning en andere deskundigen dat onderzoek goed hebben
verricht. Ik kan niet anders dan afgaan op wat de onderzoekers mij aanleveren,
op hun oordeel op basis van hun deskundigheid. Meer kan ik niet melden.Mevrouw Verburg (CDA):De heer Koning heeft de CVV's buiten beschouwing gelaten, omdat daar een
apart onderzoek naar loopt. Er is voor Goes zelfs aangifte gedaan. Daar heeft
Europa het nodige gevonden. Op basis daarvan is aangifte gedaan bij het openbaar
ministerie. De Kamer heeft het desbetreffende rapport nooit ontvangen, ondanks
dat daarom verzocht is. De minister heeft dat waarschijnlijk nog onder zich. Waarom is er een aanklacht ingediend?Minister Vermeend:De zaak ligt bij het openbaar ministerie. Ik ga niet in op stukken die
in een strafzaak aan de orde zijn.Mevrouw Verburg (CDA):In Goes heeft iets tot aangifte geleid. Sluit de minister uit dat zoiets
zich bij andere CVV's op eenzelfde manier heeft voorgedaan?Minister Vermeend:Een minister kan dat niet uitsluiten.De heer Bakker (D66):De kernvraag is nog niet beantwoord. Kan de lopende exploitatie door rijksbijdragen
en ESF-geld gedekt worden of moet het wel degelijk gaan om projecten die aanvullend
zijn op de bestaande exploitatie? Stel dat zich morgen een CVV meldt dat het
op dezelfde manier doet als men het in Overijssel, Zeeland en Zuid-Holland
heeft gedaan. Zou dat dan een subsidiabel project zijn onder de ESF-normen
van nu?Minister Vermeend:Ik heb het over de periode 1994-1999. CVV's worden gefinancierd door rijksbijdragen.
In het kader daarvan moeten zij een aantal activiteiten ontwikkelen. In de
genoemde periode konden CVV's gebruikmaken van ESF-middelen, net als Arbeidsvoorziening.
Men kon een totaalproject indienen, los van de rijksbijdrage, want daar bestond
men van. Het is niet zo dat een CVV niet kon bestaan zonder ESF-middelen.
Door gebruik te maken van ESF-middelen konden CVV's extra scholingsactiviteiten
verrichten. Daar gelden dezelfde toetsingselementen voor. Daarmee is niets
gezegd over een al of niet juiste toepassing.De heer Bakker (D66):Dat zal inderdaad nog moeten blijken; daar gaat het onderzoek over. De
rijksbijdrage kan dus niet worden aangemerkt als cofinanciering in het kader
van het ESF. Dát was natuurlijk de suggestie.Minister Vermeend:Ik weet niet of die suggestie gewekt is.De heer Bakker (D66):Als je het hebt over volledige instituutfinanciering, dan gaat het om
ESF plus rijksbijdrage. Dat kan dus niet het geval zijn.Minister Vermeend:Ik zeg dat ik het niet weet. In beginsel kan een CVV voor zo'n project
een aanvraag doen. Tegelijkertijd moet het CVV in het kader van het project
voldoen aan de normen voor cofinanciering. Ik noem het eigen prestatiebudget.
Als dat er is, dan mag dat gebruikt worden, net als bij Arbvo. Als er een
eigen prestatiebudget is, dan moet dat worden ingezet. Vervolgens wordt het
totale project getoetst.De heer Van der Staaij (SGP):Hoe wordt dan de grens getrokken met de verboden instituutfinanciering?Minister Vermeend:De opzet als zodanig is niet verboden. Ook voor deze opzet geldt uitdrukkelijk
het totale EU-kader dat geldt voor ESF-verstrekkingen. Meer kan ik er niet
over zeggen.De heer De Wit (SP):Juist omdat de minister zegt, niet te weten hoe het zit met de rijksbijdragen
en met de vraag, of deze als instituutfinanciering wordt gebruikt, vraag ik
hem, hoe dat dan kan.Minister Vermeend:De rijksbijdrage is een instituutfinanciering. Wat is de situatie als
er geen ESF is? Een CVV dat daarvan geen gebruik maakt, wordt gewoon gefinancierd.
Er zijn CVV's geweest die ESF-gelden hebben aangevraagd, wat op zich terecht
was. Voor die aanvragen golden dezelfde procedures als voor ieder ander project:
er moest aan alle voorwaarden worden voldaan. Ik kan niet beoordelen –
dat staat in het rapport-Koning – of men dat conform "Europa" heeft
gedaan.De heer De Wit (SP):Maar moet dat niet vaststaan voordat wij hier vaststellen dat er niets
aan de hand is met de CVV's?Minister Vermeend:In beginsel kan het, net als bij alle andere projecten. Over dit project,
één van de vele, is in het rapport-Koning geconstateerd dat
in de optiek van de Brusselse regelgeving een aantal fouten is gemaakt. De
heer Kamp heeft met zijn drietrapsraket precies aangegeven, wat die fouten
zijn. Het valt niet uit te sluiten dat ook projecten van de CVV's daaronder
vallen. Maar op zichzelf is dat niets anders dan andere projecten waar onregelmatigheden
zijn geconstateerd. Daarmee is het geen wezenlijk nieuw element in het totaal
van onregelmatigheden.De voorzitter:Nee, mijnheer De Wit, nu is mevrouw Van Gent aan de beurt!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister heeft op 30 november 2001 een brief geschreven, door mij betiteld
als een flutbriefje. Daarin staat dat op dit moment niet is vast te stellen
of het vaker is gebeurd. Als dat echt goed moet worden uitgezocht, moeten
er 9000 dossiers worden bekeken. De minister zegt dus dat het niet kan, maar
het gebeurt wel. Met zijn glasheldere uitspraak wordt het heel lastig met
de omgekeerde bewijslast. De minister moet namelijk bewijzen dat het wel is
goed gegaan en dat de rekening die wij moeten gaan betalen aan Brussel hopelijk
lager wordt dan nu voorligt.Minister Vermeend:Over de rekening kom ik nog te spreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Maar wilt u dit überhaupt nog wel uitzoeken? U geeft zelf aan, niet
te kunnen uitsluiten dat het is gebeurd. Van drie centra is al bekend dat
het niet allemaal koosjer is verlopen. U vindt het als minister natuurlijk
belangrijk, de waarheid boven tafel te krijgen, maar dan moet dat toch ook
gelden voor de CVV's?Minister Vermeend:Ik heb al gezegd dat de projecten in het kader van de CVV's slechts een
fractie zijn van het totale aantal projecten. Los van de vraag of alle administraties
goed zijn ingericht, zou je ieder project opnieuw moeten gaan onderzoeken.
Dat kost heel wat accountantsinzet, en wat levert het uiteindelijk op? Het
levert niet meer op dan dat al die projecten nog eens onder de loep moeten
worden genomen, en zoals gezegd zitten daar ook CVV-projecten tussen. Dat
is, zoals gezegd, niet wezenlijk anders dan andere projecten. Ook daarbij
kunnen fouten worden gemaakt. Ik zie daarom niet in, waarom ik onderscheid
zou moeten maken.Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Gent overigens wel; zij is in ieder
geval consequent. Zij neemt geen genoegen met het rapport-Koning, waarover
zij twijfels heeft. Volgens haar is "Koning" niet gelukt, zodat nader onderzoek
moet plaatsvinden. Die opvatting deel ik niet. Op basis van
het rapport-Koning, de hoorzittingen en andere informatie zie ik niet in wat
er nog meer te onderzoeken is. Het beeld zal niet anders worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister ziet toch wel met mij in dat hij met meer bewijzen moet komen
om de claim die er nu ligt, naar beneden te brengen? Dan kan hij toch niet
zeggen dat het te veel werk of te ingewikkeld is, of dat er nu genoeg ligt?
Het is niet genoeg, wat er nu ligt.Minister Vermeend:Dat zeg ik helemaal niet. Als wij met elkaar debatteren, luister ik goed
naar u, maar dan moet u ook goed naar mij luisteren. Ik heb gezegd dat ik
straks over de artikel-24-procedure zal spreken, maar dat staat los van deze
projecten. Ik zal straks proberen uit te leggen waarom dat er los van staat.De heer Bakker (D66):De minister zegt dat de heer Koning tot zijn oordeel is gekomen enz.,
maar de heer Koning heeft toch de CVV's buiten beschouwing gelaten, omdat
die zaak bij het openbaar ministerie liep?Minister Vermeend:Ik probeer het nog een keer. Hij heeft gezegd dat de wijze van financiering
van een CVV als zodanig niet ontoelaatbaar is. Vervolgens heeft hij gezegd
dat er een onderzoek loopt, waarnaar mevrouw Verburg ook verwees. Dat ligt
bij het openbaar ministerie. Los daarvan kan ik op dit moment niet beoordelen
of een CVV bij een op zichzelf toelaatbare aanvraag volledig heeft voldaan
aan al die voorwaarden.Mevrouw Verburg (CDA):Dit is een belangrijk punt. Er is tegen ten minste één CVV
aangifte gedaan. De minister zegt dat dit een klacht van Europa is. Vindt
hij het niet zijn plicht om na te gaan of wat er in Goes is gebeurd, ook is
voorgekomen bij andere CVV's?Minister Vermeend:De zaak ligt bij het OM, dus ik ga hier niet op in. Ik kan wel melden
dat er aangifte is gedaan vanwege dubbel declareren en niet vanwege de opzet.Mevrouw Verburg (CDA):Als dat de reden is voor aangifte, vindt de minister het dan niet zijn
plicht om na te gaan of dat ook bij andere CVV's is gebeurd en of er een patroon
in zit?Minister Vermeend:De zaak ligt nu bij het openbaar ministerie. Daar blijf ik buiten als
minister. Ik wacht af tot welke conclusies het openbaar ministerie komt. Het
is logisch dat ik aangifte doe en dan de conclusie afwacht. Als de conclusie
komt, kan ik altijd nog een oordeel vellen.Mevrouw Verburg (CDA):Ik vraag ook niet of de minister over de zaak-Goes wil praten. Wij horen
van de minister dat het gaat om dubbel declareren, maar niet om de basis-
of de exploitatiefinanciering. Vindt de minister het niet zijn plicht om na
te gaan of andere CVV's een vergelijkbare werkwijze hebben gehanteerd en op
dezelfde manier in de fout zijn gegaan?Minister Vermeend:In de brief van 30 november ben ik op deze kwestie ingegaan en ik heb
hierover niets naders te melden. Ik zie niet in wat nader onderzoek nog kan
opleveren. Ik wacht af wat het OM met deze kwestie doet. Als ik aanleiding
zie om nadere stappen te ondernemen, zal ik de Kamer daarover berichten.De heer De Wit (SP):De minister zegt dat hij erbuiten blijft. Mijn vraag is of dat verstandig
is. Wat is er aan de hand met die aangiften? Zij zijn bijna twee jaar oud.
Aangiftes worden na twee jaar niet meer vervolgd, omdat deze termijn op grond
van het EVRM voldoende is om de officier van justitie niet ontvankelijk te
verklaren, dus dan komen wij nergens. De vraag is dus of het toch niet verstandig
is om bij het OM na te gaan wat er met die aangiften gebeurt. Ik heb voorts
een vraag gesteld over het rapport-Zeeland.Minister Vermeend:Ik heb zojuist gezegd dat ik bijna overal verantwoordelijk voor ben, maar
het gaat mij erg ver om ook nog verantwoordelijkheid voor het OM te nemen.
Het OM is verantwoordelijk voor zijn eigen werkwijze, niet deze minister.
Dan moet de heer De Wit bij de minister van Justitie zijn! Hij wil mij verantwoordelijk
voor de hele wereld stellen. Ik begrijp dat. Hij heeft veel vertrouwen in
mij, anders vraagt hij mij dat niet. Maar hier vind ik echt dat het een zaak
van het openbaar ministerie is. Wij hebben aangifte gedaan. Wij zullen ook
aangifte blijven doen op het moment dat wij daar aanleiding toe zien. Verder
moet die zaak afgehandeld worden door het openbaar ministerie, en niet door
mij.De heer De Wit (SP):En het rapport-Zeeland?Minister Vermeend:Daarvoor geldt hetzelfde. Ik doe geen mededeling over stukken die betrekking
hebben op strafzaken.Voorzitter. De heer Kamp heeft bij punt 3 van zijn agenda de vraag gesteld
of het OM steevast wordt ingeschakeld bij vermoedens van fraude. Dat is inderdaad
het geval.Hij heeft bij punt 4 de kwalificatie verwoord dat Arbeidsvoorziening als
uitvoerder van het ESF in die periode feitelijk gesproken niet belast had
mogen worden, omdat Arbeidsvoorziening op dat moment daarvoor niet geëquipeerd
was. Arbeidsvoorziening was in zijn termen te zwak, maar ik leg het anders
uit: onvoldoende geëquipeerd. In het rapport-Koning wordt daar op dezelfde
wijze die kritische kanttekening bij gezet. Het kabinet heeft, met de kanttekeningen
die het gemaakt heeft, het rapport-Koning op hoofdlijnen onderschreven. Ik
verwijs naar de kanttekeningen in mijn brief. Die conclusie is dus achteraf
gezien als zodanig verwerkt in het rapport-Koning. Als je kijkt naar de uitwerking
en de uiteindelijke situatie, blijkt achteraf dat daar vraagtekens bij gezet
kunnen worden.Bij punt 5 meldt de heer Kamp dat de administratieve organisatie en de
interne controle niet op orde waren en dat er sprake was van grote verschillen
tussen de RBA's. Daar ben ik het mee eens. Ik ding daar niets op af. Het wordt
ook nog eens keurig verwoord in het rapport-Koning. De heer Kamp heeft voorts
opgemerkt dat Arbeidsvoorziening zich is gaan gedragen alsof zij geen verantwoording
schuldig was. Ik weet niet of je die conclusie zover kunt trekken. Zij was
natuurlijk wel verantwoording schuldig, hoe je het ook wendt of keert.Punt 6 van de agenda van de heer Kamp heeft betrekking op het citaat van
de heer Koning inzake het tekortschieten van Arbeidsvoorziening. Dat is ook
aan de orde gesteld door andere woordvoerders. In het rapport-Koning
staat inderdaad dat Arbvo in haar rol als aanvrager en uitvoerder van projecten
ernstig tekort is geschoten. Ik heb in het rapport-Koning geen aanleiding
gezien om dit te ontkennen. Het rapport is er buitengewoon helder over en
het kabinet heeft er ook geen kanttekening bij geplaatst. Gezien de feiten
en de omstandigheden valt dit punt dus niet te ontkennen. Dan moeten wij het
ook niet willen ontkennen.Ik kom te spreken over het eerstelijns- en tweedelijnstoezicht, punt 7
van de heer Kamp. Dat is ook door anderen aan de orde gesteld. De heer Kamp
heeft terecht opgemerkt dat er sprake is van tweedelijnstoezicht. Daarover
heeft ook een interruptiedebat tussen mevrouw Verburg en mevrouw Bussemaker
plaatsgevonden. Er staat heel nadrukkelijk in de stukken dat het eerstelijnstoezicht
bij Arbeidsvoorziening zat. Dat was de afspraak. Het tweedelijnstoezicht was
de verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW. Dat neemt niet weg dat
er veel op het toezicht was aan te merken. Dat mag niet weggepoetst worden,
ook al is het tweedelijnstoezicht. Uiteindelijk is de minister natuurlijk
verantwoordelijk. Je mag natuurlijk van het eerstelijnstoezicht verwachten
dat het ordentelijk en adequaat wordt uitgevoerd, ook in bestuurlijke verhoudingen.
Dat neemt niet weg dat ook het tweedelijnstoezicht adequaat moet zijn.Het kabinet onderkent de constatering in het rapport dat de uitvoering
niet goed is verlopen vanwege het ontbreken van voldoende actief toezicht
in die periode. Over de eindverantwoordelijkheid daarvoor hebben wij het gehad.
Daar zijn wij het over eens, dus daar hoeven wij niet meer over te discussiëren.
Voor het eerstelijnstoezicht lag de verantwoordelijkheid bij Arbeidsvoorziening
en voor het tweedelijnstoezicht bij het ministerie van SZW. Het centraal bestuur
van Arbeidsvoorziening is, hoe je het wendt of keert, verantwoordelijk voor
de totale organisatie, ook voor delen van de organisatie in Heerlen of Groningen.
Het maakt niet uit welke activiteiten er worden verricht. Het centraal bestuur
is volledig verantwoordelijk voor de eigen organisatie, ook voor ESF. Daar
kun je geen deelverantwoordelijkheid voor nemen.De heer Bakker (D66):U hebt helder uitgelegd dat het eerstelijnstoezicht bij Arbvo lag en het
tweedelijnstoezicht bij SZW. Was het ministerie van SZW niet ook verantwoordelijk
voor het toezicht op het toezicht? Was het toezicht in eerste lijn van voldoende
niveau? Het SoZa-consultrapport van september 1994 legde in feite de feilen
al bloot, maar al die tijd is er weinig gebeurd.Minister Vermeend:U kwam met een tiental citaten uit het rapport en vervolgens zei u dat
dit de ESF-affaire in een notendop was. Op hoofdlijnen kan ik weinig tegen
deze conclusie inbrengen. Het ministerie is natuurlijk verantwoordelijk voor
dat toezicht.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Kunt u aangeven hoe het probleem is ontstaan bij het eerstelijnstoezicht
van Arbvo? Is dat onwil, onkunde of spelen andere factoren een rol? Hoe komt
het dat het toezicht zich zo lang zo inadequaat heeft ontwikkeld?Minister Vermeend:U weet ook dat het heel moeilijk is om daarover te speculeren op dit moment.
Ik zat er niet in de periode 1994-1999 en ik heb ook alle stukken moeten doorworstelen.
Ik heb mij moeten verdiepen in de achtergronden. Het heeft te maken met de
structuur die wij opgezet hebben. Het was niet altijd even duidelijk waar
de verantwoordelijkheden lagen. Het nadere toezicht wordt dan uitgeoefend
in het goede vertrouwen dat het eerste toezicht goed is geweest. Men moet
zich overigens wel realiseren dat bij al die projecten sprake was van een
goedkeurende accountantsverklaring. Hoe je het wendt of keert, dat wekt het
vertrouwen dat het wel goed zal zitten.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik heb over het gewicht dat aan een goedkeurende accountantsverklaring
kan worden gehecht enkele vragen gesteld. Een andere vraag is of er sprake
is van goed vertrouwen. Of is het zoiets van: als jij dit niet zegt, zeg ik
dat niet?Minister Vermeend:Daar ga ik niet vanuit. Ik ga niet uit van onwil of opzet. Dat is ook
niet gebleken uit het rapport-Koning. Het blijft speculeren, maar ik denk
dat het eerder een kwestie is van een onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling
en dat men er vervolgens op vertrouwt dat het eerstelijnstoezicht goed is.
De sfeer is dan: men zal dat wel goed doen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):In de wereld van Arbeidsvoorziening was toch voldoende capaciteit en kwaliteit
aanwezig om te kunnen beoordelen dat het niet volgens de regels der kunst
ging?Minister Vermeend:Uit de opsomming in de brief van het kabinet blijkt dat in de periode
1994-1998 een groot aantal acties is ondernomen. Ik moet beamen dat het resultaat
van die acties teleurstellend is en dat beeld is ook geschetst in het rapport-Koning.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Verburg heeft pertinent beweerd dat het CBA geen enkele verantwoordelijkheid
droeg voor het toezicht. De minister zegt nu dat het CBA verantwoordelijk
was voor de hele organisatie, dus ook voor het eerstelijnstoezicht. Klopt
dat? Klopt het ook dat de vormen van verantwoording die het CBA aflegt de
basis vormen voor het tweedelijnstoezicht van het ministerie?Minister Vermeend:Het CBA heeft tot 1 april 2001 de eindverantwoordelijkheid gedragen voor
de uitvoering van ESF-projecten door de Arbeidsvoorzieningsorganisatie. Het
CBA is de hoogste baas en de algemene directie valt onder de verantwoordelijkheid
van het CBA. Dat weet mevrouw Verburg ook.De heer De Wit (SP):Ik wil graag nog een vraag stellen.De voorzitter:Ik wil niet dat bij elk punt van de minister een serie interrupties wordt
geplaatst. De minister gaat nu gewoon een kwartier door met zijn betoog. Volgende
week hebben wij een tweede termijn.De heer De Wit (SP):Het is een belangrijke vraag.De voorzitter:Alle vragen zijn even belangrijk.Minister Vermeend:Voorzitter. Het achtste punt van de heer Kamp gaat over
de betekenis van de EU-regels. Ik deel zijn conclusie op dit punt.Punt 9 van de heer Kamp vinden wij ook terug in het rapport van de heer
Koning en betreft het oplossen van problemen en de schuldvraag. Ik heb de
indertijd gewisselde stukken uiteraard ook bestudeerd en achteraf gezien,
is ook deze conclusie juist.Het tiende punt van de heer Kamp is ook uitvoerig door anderen besproken
en betreft de hele periode 1994-1999. Kijkend naar het rapport-Koning zou
het bedrag kunnen liggen tussen 400 mln à 1,2 mld gulden aan onregelmatigheden.
Dat is dan wel gebaseerd op scenario's, op veronderstellingen. De stukken
van de hoorzitting heb ik natuurlijk nog eens doorgenomen en toen noemde de
heer Koning een bedrag van ongeveer 1,2 mld gulden dat Nederland maximaal
zou kunnen mislopen. Ik moet daarbij wel de kanttekening plaatsen, zoals die
overigens ook staat in het rapport-Koning en ook in de hoorzitting naar voren
is gekomen, dat dit bedrag wel is samengesteld uit verschillende componenten,
onderbezetting – stel dat er 100 begroot zijn, maar er 80 zijn gerealiseerd –
en onregelmatigheden. Het gaat dus niet alleen om onregelmatigheden. Ik heb
dat bedrag van 1,2 mld gulden op verzoek van de Kamer in mijn brief van 13
november jl. nader toegelicht en daarbij aangegeven dat onderbezetting op
zich geen financiële schade betekent. Dat heeft de heer Kamp ook onderkend.
Niettemin moet onderscheid worden gemaakt tussen de periode 1994-1996 en 1997-1999.
Voor de periode 1994-1996 zijn beschikkingen gegeven. Ik heb al gezegd dat
de schade die zou kunnen voortvloeien uit de periode 1997-1999, het bedrag
is dat uiteindelijk niet kan worden verhaald op derden. Uit het rapport-Koning
blijkt ook dat het voor de periode 1994-1996 anders ligt dan voor de periode
1997-1999. Hij komt tot de conclusie dat er wat betreft die laatste periode
vooralsnog geen sprake zal zijn van financiële schade in de zin zoals
ik zojuist heb aangegeven. Het is inderdaad vooralsnog, ik wil niet optimistischer
zijn dan nodig en mogelijk is. Mijn agentschap beziet op dit moment de afwikkeling
van ESF voor de periode 1997-1999 en dat moet Brusselproof gebeuren. Ik wil
op dat punt geen enkel risico lopen. Alle beschikkingen zullen dus Brusselproof
moeten zijn. Dat kan betekenen dat er schade uit kan voortvloeien –
ik kan dat niet uitsluiten – conform het begrip schade zoals dat gedefinieerd
is. Koning zegt op zichzelf terecht dat uit de periode 1997-1999 vooralsnog
geen schade zal voortvloeien, maar bij de beschikkingen van mijn agentschap –
die zoals ik heb geëist Brusselproof moeten zijn – kan best blijken
dat er wel schade uit voortvloeit omdat die niet verhaalbaar blijkt te zijn.
Ik wil op dit moment niet speculeren over het bedrag, niet alle ESF-projecten
hebben een eindbeschikking. Ik wil en kan niet in de toekomst kijken, ik heb
ook geen glazen bol. Bovendien lopen er, zoals ook eerder is gemeld in het
AO, ook nog projecten van Arbeidsvoorziening. Dat kan weglopen, maar dat zit
dan in het tekort van Arbeidsvoorziening en komt uiteindelijk ook, zoals de
heer Kamp terecht stelde, voor rekening van het Rijk. Hij zei dat hoe je het
ook wendt of keert, alles wat niet kan worden verhaald uiteindelijk voor rekening
van het Rijk komt. Ik stel de zaak dus niet mooier voor dan zij is, maar ik
zeg alleen dat ik op dit moment niet wil speculeren over de einduitkomst!De heer Bakker (D66):Voorzitter. Dat laatste begrijp ik, maar kan de minister zeggen wanneer
die helderheid wel zal kunnen worden geboden?Minister Vermeend:Ik kan u nu al melden dat tegen een aantal beschikkingen van mijn agentschap
bezwaar- en beroepsprocedures gaan lopen en dat betekent dat de termijnen
gaan schuiven. Ik durf nu niet te zeggen wanneer de totale rekening zal zijn
opgemaakt. Ik weet alleen dat er schade voor de rijksoverheid kan optreden.De heer Bakker (D66):Dat lijkt me een heel verstandige benadering. Maar kunt u zeggen of het
daarmee volgend voorjaar wordt, of nog veel later?Minister Vermeend:Dat kan later zijn.De heer Bakker (D66):Mijn tweede vraag gaat over de onderbezetting. De minister zegt dat onderbezetting
geen onregelmatigheid is. Dat ben ik natuurlijk met hem eens, maar je loopt
er wel geld door mis. Minister Zalm gaat bij de begroting uit van een zekere
onderbezetting; daarop zijn een aantal begrotingsregels gebaseerd. Vliegtuigmaatschappijen
verkopen sommige stoelen twee keer omdat ze uitgaan van onderbezetting. Met
andere woorden, als de zaak goed op orde was geweest, dan had je de onderbezetting
goed kunnen benutten om zo veel mogelijk van het geld binnen te krijgen. Mijn
stelling is: omdat het allemaal niet goed op orde was, is de onderbezetting
wel degelijk een schadepost voor de Nederlandse staat geweest, want er had
meer met Brussels geld kunnen worden gefinancierd dan is gebeurd.Minister Vermeend:Wij moeten ons wel realiseren dat Brussels geld geen Nederlands geld is.
Daarbij komt nog dat je, voordat je dit geld krijgt, er zelf eerst geld bij
moet leggen. Uiteindelijk gaat het dus om een budgettaire schade. Ik ben het
met de heer Koning eens dat dit in het rapport niet is meegerekend. Ik begrijp
uw redenering wel: al die prachtige projecten had je volledig kunnen financieren
met Brussels geld. Ik zeg u: niet volledig, want de Nederlandse minister had
eerst zelf geld moeten investeren. Die budgettaire schade kunnen we uiteindelijk
niet op derden verhalen.De heer Bakker (D66):Mijn punt was: met kennis van het ervaringsgegeven van een zekere gemiddelde
onderbezetting had je meer kunnen doen.Minister Vermeend:Dat is een andere redenering.Het elfde punt van de heer Kamp gaat over de Kamer. Welnu, de Kamer gaat
wel over de minister, maar de minister gaat niet over de Kamer, dus hij heeft
daar geen oordeel over. Als de heer Kamp de hand in eigen boezem steekt, dan
kan ik dus alleen maar zeggen dat dit ter beoordeling van de Kamer is. Wel
kan ik mij voorstellen dat de Kamer zichzelf betrekt bij de evenwichtige verdeling
van de afwegingen die een rol hebben gespeeld. Toch poetst dit verantwoordelijkheden
niet weg.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Hoe beoordeelt u het dan dat indertijd onder druk van de Kamer bij de
Arbeidsvoorzieningswet een heleboel door de minister gewenste mogelijkheden
om in Arbeidsvoorziening in te grijpen en die beter te controleren,
niet zijn doorgegaan? Hoe beoordeelt u dit achteraf? Was het niet goed geweest
als de minister toch meer mogelijkheden had gehad om Arbeidsvoorziening tot
de orde te roepen?Minister Vermeend:Ik heb altijd moeite met achteraf redeneren, dat meen ik echt. Achteraf
is het altijd gemakkelijk om te zeggen dat je het beter had kunnen doen. Bij
de voorbereiding van dit debat heb ik in de stukken kunnen constateren wat
in het parlement is gebeurd. Men bleek over bepaalde onderwerpen van opvatting
te verschillen. Zo vond een deel van de Kamer dat Arbeidsvoorziening zoveel
mogelijk eigen bevoegdheden en mogelijkheden moest hebben en dat de minister
zoveel mogelijk op afstand moest staan. Ik constateer dat de Kamer in meerderheid
akkoord is gegaan met de wet. Op basis daarvan moet ik een oordeel vellen.
Ik treed niet in het oordeel van de Kamer, want dan zou ik een oordeel moeten
vellen over de toenmalige Kamer. Het gaat niet aan dat een minister eind 2001
een oordeel velt over de Kamerbehandeling die toen heeft plaatsgevonden. Ik
heb wel geconstateerd dat het oorspronkelijke wetsvoorstel de minister meer
bevoegdheden gaf dan het eindresultaat. Ik kan dat feitelijk constateren.De heer Bakker (D66):Wat de minister nu zegt, is toch wel van belang.Minister Vermeend:Het zijn feiten. Ik geef geen oordeel.De heer Bakker (D66):Dan had de minister moeten constateren dat door de Kamer de invloed van
de minister op het beleid is beperkt, maar dat dit zeker niet geldt voor de
controle en het toezicht op de organisatie. Zo wees de heer Kamp in een interruptie
terecht op de bevoegdheid van de minister om een externe accountant in te
schakelen.Minister Vermeend:Dat is op het laatste moment in een amendement geregeld.De heer Bakker (D66):Inderdaad, uiteindelijk is die bevoegdheid via een amendement in de wet
opgenomen. De minister wilde dat echter niet, net zo min als hij een aanwijzingsbevoegdheid
als ultimum remedium in de wet wilde opnemen. De VVD- en D66-fracties wilden
dit echter wel. De minister volhardde echter in zijn verzet en uiteindelijk
is die aanwijzingsbevoegdheid niet in de wet opgenomen. De stelling dat het
oorspronkelijke wetsvoorstel robuuster was dan het uiteindelijke resultaat,
gaat dan ook niet op.Minister Vermeend:Dat is een kwestie van appreciatie. Ik heb de parlementaire behandeling
gevolgd en ook nagelezen wat de fracties indertijd hebben opgemerkt. Ik meen
dat er een belangwekkend verschil van opvatting was in de Kamer over de vraag
wat de minister wel en niet zou mogen doen. Er waren fracties die vonden dat
Arbeidsvoorziening nog meer ruimte moest worden gelaten.De heer Bakker (D66):Meer ruimte voor het formuleren van beleid.Minister Vermeend:Inderdaad.De heer Bakker (D66):Daarbij ging het om de vraag wat de CDA-fractie en de RBA's te zeggen
zouden mogen hebben over de beleidskeuzes. Over de bedrijfsvoering was iedereen
het echter wel eens. Het toezicht op de bedrijfsvoering is door de Kamer versterkt.
De Kamer heeft op dat punt niets uit het wetsvoorstel weggestreept. Ik vind
het van belang om dat te markeren, omdat wij niet debatteren over het beleid,
maar over het tekortschieten en het veronachtzamen van de bedrijfsvoering
en het toezicht daarop. Het argument dat het wetsvoorstel het van de Kamer
niet mocht halen, slaat dan ook nergens op.Minister Vermeend:Ik heb dat argument niet gebruikt.De heer Bakker (D66):Dat is juist.Mevrouw Verburg (CDA):De minister zegt: ik heb dat argument niet gebruikt. Is hij het echter
met de heer Bakker en anderen eens dat het een onzinargument is?Minister Vermeend:Ik heb al gezegd dat ik geen oordeel vel over de Kamer.Mevrouw Verburg (CDA):Het gaat niet over de Kamer. Dit argument is gebruikt door de voorganger
van de vorige minister toen het rapport-Koning werd gepubliceerd. Hij heeft
toen de suggestie gewekt dat de Kamer hem belet zou hebben om het toezicht
op Arbeidsvoorziening te versterken. Daarop mogen wij deze minister wel degelijk
aanspreken, want het gaat om een van zijn voorgangers. Over zijn handelen
moet de minister een opvatting hebben.Minister Vermeend:Ik mag hopelijk zelf bepalen waarover ik een opvatting heb?Mevrouw Verburg (CDA):Dat mag zeker. Maar wat vindt de minister van die opvatting van de toen
verantwoordelijke minister, de huidige fractievoorzitter van de PvdA-fractie?Minister Vermeend:Dat vind ik helemaal niet interessant. Ik heb soms overal een opvatting
over en soms heb ik ergens geen opvatting over. Ik zeg alleen dat ik op grond
van de parlementaire geschiedenis feitelijk heb geconstateerd dat de toenmalige
minister een bepaald wetsvoorstel heeft ingediend. Het eindresultaat van de
Kamerbehandeling was dat de wet er anders uitzag dan het oorspronkelijke wetsvoorstel.
Dat heb ik geconstateerd. Ik heb verder geen oordeel geveld. Dat is aan de
Kamer.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil toch proberen om erachter te komen hoe de minister denkt over de
rol van de Kamer en in het bijzonder over de rol van het CDA. Ik citeer uit
de inbreng van de CDA-fractie in de Eerste Kamer: "De tweede conclusie is
een belangrijke. De minister kan op elk moment ten aanzien van alle facetten
ingrijpen en bijsturen, zowel in beleid als in de uitvoering. Wij betwijfelen
de noodzaak om de minister zoveel macht en bevoegdheden te geven om zijn ministeriële
verantwoordelijkheid ten opzichte van het parlement waar te kunnen maken".
Het lijkt mij dat hieruit de conclusie getrokken moet worden dat het niet
alleen om beleid ging, maar ook om de uitvoering van beleid.Minister Vermeend:Het was de opvatting van de toenmalige CDA-fractie, die ik graag voor
rekening van die fractie laat. Het was trouwens een heldere reactie. De heer Kamp sprak over het NEI-rapport en de netto-effectiviteit, die
volgens hem niet groter was dan de controlegroep. Het NEI is om de netto-effectiviteit
te bepalen uitgegaan van de uitstroom naar regulier werk. Ik begrijp de opvattingen
van de heer Kamp wel; die zijn consistent. Niet meegeteld is echter de uitstroom
naar gesubsidieerde arbeid. Wordt die meegeteld, dan ontstaat een heel ander
beeld. Als men telt zoals de heer Kamp telt, heeft hij gelijk.In zijn slotoverweging is de heer Kamp bepaald niet optimistisch over
Arbvo. Laat ik heel kort antwoorden: ik deel die opvatting.Een groot deel van de punten die de heer Kamp aan de orde stelde zijn
ook door anderen aan de orde gesteld. Ik ga nu even na wat nog aan de orde
moet komen.Het is niet verrassend dat mevrouw Verburg meent dat het rapport-Koning
niet voldoende is geweest. Zij trekt de conclusie dat er een nader parlementair
onderzoek moet komen, omdat zij vindt dat de onderste steen niet boven is
gebracht door het rapport-Koning. Bovendien heeft zij allerlei kwalificaties
over het rapport-Koning, die ik voor mijzelf op een rijtje heb gezet. Het
is een prematuur rapport, het rapport is een slag in de lucht, niet alle relevante
spelers zijn gehoord, er zijn twijfelachtige bronnen geraadpleegd, er zijn
witte vlekken en onzekerheden, reconstructies zijn niet hard gemaakt, het
is een soort pleitnota en bovendien is er veel kritiek van buiten op het rapport.
Zij haalt de heren Blokdijk en Barents aan.Gelet op haar kwalificaties voor het rapport is de redenering van mevrouw
Verburg buitengewoon consequent en consistent. Bij zo'n negatief oordeel over
het rapport kun je niet anders dan concluderen tot nader onderzoek. Ik betreur
het wel dat mevrouw Verburg die conclusie al heeft getrokken in eerste termijn,
zonder het kabinet in de gelegenheid te stellen antwoord te geven op de door
haar gestelde vragen. Zij is daar vrij in, maar het debat wordt daardoor voor
mij buitengewoon moeilijk. Wat ik ook zeg, roep, denk, beargumenteer, hoe
goed ik mijn best ook doe, hoe geweldig en overtuigend mijn betogen ook zijn,
uiteindelijk is het zinloos. Mevrouw Verburg heeft reeds de conclusie getrokken
dat het rapport-Koning gewoon niet deugt en dat er nader onderzoek moet plaatsvinden.
Wat ik ook zeg, dat zal de conclusie van mevrouw Verburg niet beïnvloeden.
Zij heeft die namelijk keihard getrokken, en dat al in eerste termijn. Ik
respecteer dat, maar dat maakt het debat met haar natuurlijk wel buitengewoon
moeilijk. Als ik een goed debat wil voeren, moet ik weten dat ik kan overtuigen.
Dat kan ik nu echter niet meer doen, wat ik ook naar voren breng. Mevrouw
Verburg heeft al gezegd: Het rapport-Koning deugt niet en ik wil een parlementair
onderzoek.Mevrouw Verburg (CDA):Ik wil mij graag laten overtuigen door de minister, maar waarom heeft
het kabinet dan niet zijn reactie op het rapport-Koning gebruikt om de Kamer
te overtuigen? De heer Koning opereerde op basis van informatie uit onbetrouwbare
bronnen.Minister Vermeend:De kwalificatie "onbetrouwbaar" vind ik wel erg ver gaan.Mevrouw Verburg (CDA):Eerder was gebleken dat die bronnen onbetrouwbare informatie leverden.
De minister heeft een aantal citaten gegeven, die hij overigens uit hun verband
trok. Ik heb die kwalificatie namelijk niet aan het rapport zelf verbonden.
Ik heb geconstateerd dat in het rapport staat dat informatie is geput uit
eerder onbetrouwbaar gebleken bronnen of dat over iets nog geen helderheid
is verkregen, maar dat een reconstructie is gemaakt. Dat staat allemaal in
het rapport. Waarom heeft het kabinet die onduidelijkheid niet weggenomen
in de brief aan de Kamer?Minister Vermeend:Net als de Kamer heeft het kabinet het rapport bestudeerd alvorens een
reactie te geven. Daarbij hebben wij ons afgevraagd of de heer Koning adequaat
aan zijn taak had voldaan. Wij hebben geconcludeerd dat de heer Koning zijn
opdracht – gegeven de inhoud ervan – adequaat had uitgevoerd.
De heer Koning heeft ook laten weten dat hij overtuigd was van de volkomenheid
van zijn werkzaamheden. Natuurlijk heeft hij daarbij zijn beperkingen aangegeven.
Sommige administraties en gegevens waren gewoon niet meer voorhanden. De heer
Koning deed zijn werk dit jaar en het betrof de periode 1994-1999. Er zijn
dus stukken administratie bij die verdwenen waren. Dat constateert hij ook.
Die kan hij niet meer onderzoeken. Als iets er niet meer is, kun je er niets
mee. Dat kun je dan niet meer onderzoeken. De heer Koning constateert dat
ook gewoon in zijn rapport. Binnen die gegeven beperkingen heeft de heer Koning
volgens het kabinet zijn werk adequaat uitgevoerd. Daar kun je natuurlijk
verschillend over denken. Het kabinet ziet met de heer Koning niet in hoe
nadere onderzoeken – op welke terrein dan ook – een ander beeld
kunnen opleveren.Mevrouw Verburg (CDA):Ze zullen waarschijnlijk het beeld niet kunnen wegnemen dat er op allerlei
terreinen slordig is geopereerd. Ook kunnen ze het beeld niet wegnemen dat
het toezicht te afstandelijk, te globaal en te afwachtend is geweest. Het
gaat er ons om – en daar zou het de Kamer ook om moeten gaan –
dat het beeld niet compleet is en dat de puzzelstukjes erbij moeten worden
gevonden waarvan de heer De Koning in zijn rapport constateert dat ze er niet
zijn. Ook de minister moet nu op een aantal punten erkennen dat hij die stukjes
niet kan leveren. De CDA-fractie – en ook andere – wenst duidelijkheid
te krijgen op die vragen. Die duidelijkheid moet er wel komen.Minister Vermeend:Mevrouw Verburg concludeert nu met mij dat nader onderzoek op zichzelf
niet zal leiden tot een ander beeld.Mevrouw Verburg (CDA):Het beeld van hoe er is geopereerd, is helder.Minister Vermeend:Inderdaad, slordig.Mevrouw Verburg (CDA):De minister wil hier toch niet beweren dat hij niet alle feiten op tafel
wil hebben? Hij zal toch ook precies willen weten wat er is gebeurd, zodat
hij de burger, de belastingbetaler in de ogen kan kijken? Daartegen zal hij
toch willen kunnen zeggen: ik heb alles op alles gezet om het laatste feit
boven tafel te krijgen en duidelijk te kunnen maken waar het fout is gegaan
en waar niet? Dat moet het doel zijn. Het moet ook het doel van de Kamer zijn
om dat straks tegen de burger te kunnen zeggen.Minister Vermeend:Mijn doel is niet anders dan het uwe. Ik heb er net zoveel belang bij
als wie dan ook om precies aan te geven wat er fout is gegaan. Daar loop ik
niet voor weg. De verantwoordelijkheid ligt hier en ook daar. Verder is er
ook de procedure die met de Europese Gemeenschap wordt gevoerd. Het gaat mij
er niet om welk feit dan ook te verdoezelen. Sterker nog, ik heb er nog meer
belang bij dan wie ook om alles boven water te krijgen. Ik zie alleen niet
in welk nader onderzoek andere feiten aan het licht zou brengen dan nu bekend
zijn op basis van het rapport-Koning en de gegevens die aanwezig zijn. Ik
zou niet schromen om nog meer onderzoek te laten doen, als ik echt de overtuiging
had dat er nog meer boven water zou kunnen komen dan wat er ligt. Nu, wat
er ligt, is al ernstig genoeg en ik zie niet in wat dit beeld nog zou kunnen
veranderen. U bent het toch met mij eens dat het beeld dat er nu ligt, door
nader onderzoek niet zal veranderen: er is in alle opzichten slordig gewerkt
en er hebben onregelmatigheden plaatsgevonden. Als u mij echt kunt overtuigen
dat ik nieuwe feiten boven water zou kunnen brengen, dan laat ik mij daarvan
graag overtuigen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben het geheel met de minister eens dat het beeld al ernstig genoeg
is. De vraag is echter of door méér feiten – er worden
nu dikke conclusies getrokken op basis van dunne feiten – het financiële
fiasco verminderd kan worden. De minister wilde het rapport-Koning ook gebruiken
als bewijs tegenover Europa, maar daar heeft men er gewoonweg maling aan.Minister Vermeend:Ik kom straks te spreken over het al of niet hebben van maling eraan.
Ik heb niet gesproken in de termen van "bewijs". Ik stel voor dat ik straks
inga op de vraag inzake artikel 24, want daar gaat het uiteindelijk om. Dat
staat hier los van; het staat los van de feiten. Dat is op dit moment niet
aan de orde; het is een heel andere procedure dan het laten verrichten van
andere onderzoeken. Ik ben natuurlijk vóór elk onderzoek dat
zou kunnen leiden tot een mindere claim. Dat is toch logisch? Ik treed in
dezen op namens de Nederlandse regering in het kader van de gedachtewisselingen
en besprekingen met Europa; ik ben derhalve vóór alles wat ertoe
kan bijdragen de claim te verminderen of mijn positie sterk te maken. U hoeft
mij niet te enthousiasmeren op dat punt; ik ben enthousiast genoeg en zal
er alles aan doen wat hieraan kan bijdragen. Ik zie echter niet in wat het
door mevrouw Verburg gevraagde eraan zou kunnen bijdragen dat mijn positie
een andere wordt dan de huidige. Dat is mijn punt, want anders zou ik het
onmiddellijk overnemen. Als de oppositie met een goed voorstel komt dat kan
bijdragen tot een sterkere positie van dit land, dan ben ik er onmiddellijk
voor.Voorzitter. Ik kom bij het SoZa-consultrapport. Dit is aan de orde gesteld
door mevrouw Bussemaker en mevrouw Verburg en heel pregnant door de heer Bakker.
De heer Bakker heeft aangegeven dat het rapport al een ontwikkeling laat zien
rondom het ESF-dossier. Aanleiding tot het onderzoek was een opdracht van
de toenmalige secretaris-generaal van SZW om helderheid te krijgen in de veelheid
van taken en verantwoordelijkheden rondom ESF. Dit rapport was in ieder geval
bekend, zo is mij verteld, bij onderdelen van het ministerie die betrokken
waren bij de ESF-zaken. Ook het ministerie van Financiën en de Algemene
Rekenkamer hebben de beschikking gekregen over het rapport. Ik wijs er daarbij
op dat de Algemene Rekenkamer erover heeft gerapporteerd in haar rapport van
1998. De heer Bakker zegt nu dat het rapport uit de handen van de minister
moest worden getrokken, maar dat is absoluut niet aan de orde: er is al in
1998 in het ARK-rapport over gerapporteerd. Ik heb nog zitten lezen in de
stukken van de hoorzitting en zag dat de heer Havermans er daar ook melding
van heeft gemaakt. Ik denk derhalve dat er in dit opzicht sprake is van een
misverstand bij de heer Bakker.De heer Bakker (D66):Oké, maar wij kregen het pas twee dagen vóór de hoorzitting
van u.Minister Vermeend:Ja, de Kamer vroeg dat aan mij en per omgaande heb ik het verstuurd. Ik
heb er geen enkel belang bij om welk stuk dan ook achter te houden. Waarom
zou ik dat doen? Ik heb er geen belang bij, want het maakt mijn positie alleen
maar zwakker en ik heb liever een sterke positie.De heer Bakker heeft pregnant aangegeven dat er in 1994 in het rapport
van SoZa-consult aspecten aan de orde zijn geweest die wij terugvinden in
de conclusies van de heer Koning. Wat is er in die periode gebeurd? Mevrouw
Bussemaker heeft een opsomming gegeven. Er is een reeks maatregelen genomen
om tegemoet te komen aan dat rapport. Vervolgens heeft er nader onderzoek
plaatsgevonden naar de positionering van ESF. Ik noem het rapport-Kits. Vervolgens
is de bestuursovereenkomst in 1996 aangepast. Het rapport van SoZa-consult
had een interne status. Het is toentertijd ook niet aan de Tweede Kamer gestuurd.
Wel zijn de aanbevelingen van SoZa-consult opgenomen in de bestuursovereenkomst
van 1996, die aan de Kamer is aangeboden. Dit poetst de conclusie van de heer
Bakker op dit punt niet weg. Ik zeg wel heel uitdrukkelijk dat het rapport
van SoZa-consult heeft geleid tot een groot aantal acties van mijn voorgangers.
Je kunt vervolgens constateren dat het allemaal niet heeft geleid tot de gewenste
resultaten, zoals ook blijkt uit het rapport-Koning. Maar er is geen sprake
van dat het rapport in een la is gelegd en dat er verder geen aandacht aan
is geschonken. Sterker nog, het heeft juist geleid tot het rapport-Kits en
vervolgens tot een aanpassing van de bestuursovereenkomst in 1996. Er is dus
niks onder de pet gehouden.De heer Bakker (D66):Toen hadden wij de hoorzitting. De heer Borstlap zat daar als bestuurder
van Arbeidsvoorziening in die periode, maar hij was in dienst van Sociale
Zaken, ook in die periode. Hij zat er namens Sociale Zaken. Ik vroeg hem:
wat heeft u toen met dat rapport gedaan? Hij zei: niks, het is later in 1996
en bij de voorbereiding van het wetsvoorstel in ogenschouw genomen, maar op
dat moment zag ik geen aanleiding om er wat mee te doen. U zegt nu in wezen:
daar zat die fout, er is wel degelijk wat mee gedaan, alleen niet door de
heer Borstlap.Minister Vermeend:Ik ben er niet bij geweest. Ik heb alles op een rijtje laten zetten. Ik
heb alle rapporten geraadpleegd. Ik heb in alle stukken gekeken wat er in
die periode is gebeurd. Toen ik bezig was met de voorbereiding
van de kabinetsreactie, hebben wij geïnventariseerd welke acties op het
departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn ondernomen naar aanleiding
van het rapport van SoZa-consult. Ik heb een poging gedaan om heel nauwkeurig
op een rijtje te zetten wat daarmee is gebeurd. Dat heeft geleid tot een nader
onderzoek, het rapport-Kits. Vervolgens is de bestuursovereenkomst in 1996
aangepast naar aanleiding van het rapport van SoZa-consult. Dat is mijn waarneming
van de feiten.De heer Bakker (D66):De waarneming van de heer Borstlap was op dat moment een andere, maar
het is mogelijk dat zijn geheugen hem in de steek heeft gelaten.Minister Vermeend:Ik heb het verslag van de hoorzitting niet, maar ik meen mij te herinneren
dat de heer Borstlap toen ook Kits heeft genoemd.De heer Bakker (D66):Ja, voor de latere acties. Ik vroeg of het mogelijk was dat er op Sociale
Zaken en Werkgelegenheid wel van alles gebeurde aan de hand van dat rapport,
maar dat het bij Arbeidsvoorziening niet doorwerkte in die tijd. Hij zat er
als bestuurder van Arbeidsvoorziening.Minister Vermeend:Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan het overigens niet uitsluiten.
Ik heb gezien welke activiteiten er zijn geweest. Wij moeten ons overigens
realiseren dat de bestuursovereenkomst wel is aangepast in 1996, twee jaar
later.De heer De Wit (SP):Is de minister ervan overtuigd dat, als het rapport wel kort na september
1994 naar de Kamer was gestuurd, het voor de Kamer zo alarmerend was geweest
dat zij vanaf dat moment ESF beter had gevolgd? Met andere woorden, heeft
de minister door het rapport in de la te leggen of in ieder geval niet bekend
te maken de Kamer daarmee essentiële informatie onthouden?Minister Vermeend:De bestuursovereenkomst in 1996 is naar de Kamer gestuurd. Dat geldt ook
voor het rapport van de Rekenkamer, waarin is verwezen naar het rapport van
SoZa-consult. Kortom, ik ga niet oordelen over de Kamer, maar zij had er kennis
van kunnen nemen. Ik heb er geen oordeel over; het is een zaak van de Kamer.De heer De Wit (SP):Dat is pas in 1996 geweest. Het gaat hier om een rapport uit 1994. Als
dat aan de Kamer was gemeld, zou zij heel anders hebben gereageerd.Minister Vermeend:Het rapport van de Algemene Rekenkamer dateert van 1995. De Kamer had
daarop toch ook kunnen reageren?De heer De Wit (SP):Wij hebben het nu over een rapport uit 1994.Minister Vermeend:Ik ga niet over de Kamer. De Kamer moet zelf weten waar zij wel of niet
op reageert. Ik zeg alleen dat er ook in die periode stukken naar de Kamer
zijn gestuurd. Achteraf is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat de Kamer
op de banken zou hebben gestaan als zij in 1994 dat rapport had gekregen.
Ik weet niet of dat zo is. Ik vind dat zulke moeilijke redeneringen; achteraf
doe je het altijd beter. Dat geldt ook bij voetbalwedstrijden. Bij een voetbalwedstrijd...De voorzitter:Nee, wij gaan niet over voetbalwedstrijden praten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik memoreer wat de heer Borstlap bij de hoorzitting heeft gezegd, namelijk
dat het rapport in de loop van 1994 binnen het departement is opgesteld. Het
vervolg is geweest dat de minister een externe deskundige heeft gevraagd,
hiervan verder werk te maken. Ondertussen was de commissie-Van Dijk ingesteld.
Volgens de heer Borstlap heeft het rapport binnen het ministerie geleid tot
verdere actie.Minister Vermeend:In de gedachtewisseling met de heer Bakker heb ik al aangegeven dat er
binnen het ministerie wel wat is gebeurd. De heer Bakker vroeg zich echter
af waarom het niet verder is gekomen dan het ministerie. Binnen het ministerie
zijn allerlei acties ondernomen; ik heb ze ook op een rijtje gezet.De heer Bakker (D66):Mevrouw Bussemaker heeft gelijk met haar verwijzing naar de woorden van
de heer Borstlap, die overigens nog meer heeft gezegd: "Dit is de samenhang
der dingen. Ik begrijp dat de collega's in het bestuur het rapport niet kennen,
omdat de minister vond dat dit het beste in deze meer structurele lijnen een
vervolg kon krijgen". De minister heeft op dat moment als bestuurder van Arbeidsvoorziening
dus geen concrete actie ondernomen.Minister Vermeend:Nee.Mevrouw Verburg (CDA):De minister wandelt wat lichtjes heen over de vraag waarom hij het rapport
niet naar de Kamer heeft gestuurd. Het is een ronduit alarmerend rapport.
Dat zegt de heer Koning ook met zoveel woorden. Alle problemen en tekortkomingen
staan in het rapport verwoord. Moet de minister niet eigenstandig de Kamer
informeren over dit soort dingen?Minister Vermeend:Het was indertijd een intern ambtelijk rapport. Ik heb begrepen dat het
ook niet aan de minister is aangeboden. Er zijn talloze interne rapporten.
Het werkt niet als ik alle interne rapporten naar de Kamer stuur. Met alle
respect, met interne rapporten moet je beleid voeren. Wat uiteindelijk relevant
is, is het beleid dat gevoerd wordt.Mevrouw Verburg (CDA):Daarvan constateren wij dat het op vele punten tekort is geschoten. Wekt
de minister nu de suggestie dat het mogelijk is dat de toenmalige minister
dit rapport niet zelf in handen heeft gehad?Minister Vermeend:Ik ben er niet bij geweest. Net als de Kamer ben ik bezig geweest met
een reconstructie. Ik heb de stukken gelezen. Het is mij gemeld dat het een
intern ambtelijk rapport was. Het is niet aan de minister aangeboden.Mevrouw Verburg (CDA):Dus de minister had in september 1994 geen kennis van dit rapport?Minister Vermeend:Ik wil het nog laten nagaan, maar mij is tot nu toe gemeld dat de SG opdrachtgever
was van dat intern-ambtelijke rapport. Mij is gemeld dat het rapport niet
is aangeboden aan de minister.Mevrouw Verburg (CDA):Ik neem dat zonder meer aan. Maar het is toch eigenlijk
onvoorstelbaar dat een rapport met deze vuurgevaarlijke inhoud – de
wijze waarop ESF in de praktijk wordt uitgevoerd, wijkt af van de afspraken
die in de Arbeidsvoorzieningsorganisatie vastliggen; het structurele karakter
van tekortkomingen als fondsvorming uit hoofde van voor- en overfinanciering
en tekortschietende projectadministraties hadden al in een eerder stadium
gerapporteerd moeten worden – niet aan de minister is aangeboden? Zulke
heldere teksten! Kunt u zich voorstellen dat een SG die opdrachtgever is,
dit rapport niet aan de minister toont?Minister Vermeend:Ik ben er in die periode niet bij geweest. Het enige wat ik heb kunnen
reconstrueren – daarover praten wij vandaag – is dat het rapport
is gemaakt in opdracht van de SG. Mij is verder gemeld dat het, zoals gezegd,
niet aan de minister is aangeboden. Meer weet ik niet, punt uit.Mevrouw Verburg (CDA):Wil de minister ons vóór de tweede termijn schriftelijk
laten weten, wanneer hij het rapport voor het eerst onder ogen heeft gehad?
Is het stuk gebruikt bij de voorbereiding van het Bel Airakkoord?Minister Vermeend:Ik zal gaarne vóór de tweede termijn schriftelijk reageren.De heer Bakker (D66):Dan lijkt mij nog één andere vraag relevant. U zegt, dat
het rapport niet aan de minister is aangeboden. Bent u van mening dat een
rapport als dit, met een dergelijke inhoud, aan de minister had behoren te
worden aangeboden?Minister Vermeend:Ik zou willen dat zo'n rapport onmiddellijk op mijn bureau kwam!De heer Bakker (D66):Daarmee zegt u voldoende!Minister Vermeend:Mevrouw Verburg heeft beweerd dat Nederland meerdere keren schikkingsvoorstellen
hautain naast zich heeft neergelegd. Ook dat heb ik proberen na te gaan, want
het zou buitengewoon interessant zijn als dat waar is. Op basis van de aan
mij verstrekte informatie en op basis van de hoorzitting – helaas moet
ik weer in herhaling vallen – constateer ik dat "Brussel", dus de Commissie,
volgens mijn gegevens nimmer een schikkingsvoorstel heeft gedaan. In juli
1999 heeft "Brussel" de ESF-subsidie zoals bekend stopgezet. In datzelfde
jaar is overleg gevoerd met de Commissie over een eventuele deblokkade van
de fusiestop. Na lange discussie heeft de Commissie bij de deblokkering van
de subsidie een bedrag van 92,3 mln gulden voor 1994-1996 ingehouden, vooruitlopend
op de uiteindelijke afrekening over die jaren. Het Europees Parlement heeft
over deze kwestie vragen gesteld. Ook daarbij is gemeld dat er nimmer een
schikkingsvoorstel aan Nederland is voorgelegd. Als mevrouw Verburg over andere,
harde informatie beschikt, houd ik mij graag aanbevolen.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Mulock Houwer heeft bij de hoorzitting gezegd dat er indertijd
sprake was van een bepaald bedrag. Zij heeft die informatie doorgespeeld aan
de minister. Op de vraag van de Kamer op welke wijze de minister daarop heeft
gereageerd, antwoordde zij dat zij zich dat niet zo goed kon herinneren. Zij
wist ook niet hoe het afgelopen was, omdat zij naar een ander departement
was gegaan.Minister Vermeend:Die vraag is eerder gesteld. Ik heb er voor mijn positie belang bij om
te weten of er ooit een schikkingsvoorstel is gedaan, zeker nu er een artikel-24-procedure
loopt. In het Europees Parlement is dit gevraagd aan commissaris Diamantopoulou
en daar is helder antwoord op gekomen. Door de Europese Commissie is nimmer
een voorstel gedaan aan de Nederlandse regering.Mevrouw Verburg (CDA):Ik denk dat het correct is dat het nooit op papier heeft gestaan. Vergist
mevrouw Mulock Houwer zich, als zij zegt dat er sprake was van een mogelijk
schikkingsvoorstel?Minister Vermeend:Ik heb niets te maken met wat niet op papier staat of ambtelijke discussies
op welk punt dan ook. Als Staat der Nederlanden heb ik alleen te maken met
de Europese Commissie, en deze heeft mij geen voorstel voor schikking gedaan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb het verslag van de hoorzitting bij de hand. Mevrouw Mulock Houwer
zegt: "In de bijeenkomsten en overleggen waar ik over spreek en waar ik bij
ben geweest, is geen bedrag genoemd." (...) "Het woord afkoopsom is überhaupt
nooit in de onderhandelingen aan de orde geweest." Elders zegt ze: "Nee, in
mijn besprekingen is op geen enkele manier over bedragen gesproken". Ik kan
niet anders dan concluderen dat mevrouw Mulock Houwer nooit heeft gezegd dat
er bedragen zijn genoemd.De heer Kamp (VVD):Dat is ook mijn herinnering. Datgene wat mevrouw Verburg naar voren brengt,
is iets anders dan wat ik mij herinner.Minister Vermeend:Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de aangifte bij het openbaar
ministerie. In antwoord op vragen van de heer Kamp heb ik gezegd dat mijn
beleid heel eenvoudig is. Ik heb verordonneerd dat er bij een vermoeden van
strafbare feiten door mijn mensen onverwijld aangifte wordt gedaan bij het
OM. Dat is mijn beleid.Welke verwachting had de minister van het rapport-Koning bij de onderhandelingen
met Brussel? Ik ben nog een keer nagegaan wat ik daarover heb gezegd, maar
ik heb nooit bijzondere verwachtingen uitgesproken, omdat het rapport-Koning
geen ontwerp is voor het terugvorderingsoverleg met Brussel. Ik heb gezegd
dat wij bezig waren met dat rapport, maar ik heb het niet als bewijslast ingebracht.Er zijn allemaal vragen gesteld over de artikel-24-procedure. Bij brief
van 20 juli is er een terugvorderingsprocedure gestart. Volgens de regels
mocht ik binnen twee maanden reageren. Dat heb ik gedaan. Ik heb op 19 september
een brief gestuurd aan commissaris Diamantopoulou. Het rapport-Koning is gedurende
die reactieperiode verschenen op 27 augustus. Wel heb ik in juli, voordat
de artikel 24-procedure is gestart, richting Brussel aangegeven dat ik het
rapport-Koning wilde afwachten alvorens over terugvordering te kunnen spreken.
Het is heel simpel. Ik wilde gewoon wachten op de bevindingen van de heer
Koning. Ik heb tegen Brussel gezegd dat men in Nederland met
een rapport bezig was en dat ik dat rapport graag wilde afwachten alvorens
over terugvordering te spreken. Dat is ook logisch, want ik laat niet voor
niets een dergelijk onderzoek verrichten. Dat is mijn procedure geweest.Mevrouw Verburg heeft al enige conclusies getrokken over de terugvorderingsprocedure.
Ik weet de uitkomst niet. De artikel 24-procedure loopt nog en er vindt op
dit ogenblik technisch overleg plaats over alle aspecten die daarbij een rol
spelen. Men moet er begrip voor opbrengen dat ik nu niet meer zeg dan dat
de artikel 24-procedure loopt en dat wij dat overleg over die procedure voeren
conform alle regelingen en mogelijkheden die daarbij aan de orde zijn. Ik
ga niet speculeren op de uitkomsten van die procedure. Ik wijs er overigens
op dat ik in het kader van de kabinetsreactie kenbaar heb gemaakt dat een
artikel 24-procedure, afhankelijk natuurlijk van de uitkomst, geen einduitkomst
hoeft te zijn. Wij moeten ons wel realiseren dat in het kader van deze procedure
altijd beroep bij het Hof mogelijk is. Als het kabinet die uitkomst niet acceptabel
acht, dan zal het in beroep gaan bij het Europees Hof. Die rechten behoudt
het kabinet zich voor. Met andere woorden, ook na de artikel 24-procedure
en welke beschikking dan ook, zal het kabinet zich altijd nog beraden op de
mogelijkheid van een beroepsprocedure bij het Hof. Zoals de heer Bakker al
zei, kan het heel lang duren voordat uiteindelijk vaststaat voor welk bedrag
schade is geleden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De minister zegt dat hij met betrekking tot het rapport-Koning nooit hoge
verwachtingen heeft gekoesterd in de zin van bewijslast of iets van die strekking.Minister Vermeend:Ik heb het anders geformuleerd. Dat is de formulering van mevrouw Verburg.
Ik heb gezegd dat ik geen bijzondere verwachtingen heb uitgesproken. Ik heb
Brussel gemeld dat ik eerst het rapport-Koning wilde afwachten en dat ik dat
wilde betrekken bij mijn eigen opvattingen en waarnemingen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Welke rol kan zo'n rapport dan spelen – anders dan een marginale –
bij de beoordeling van de minister van de claim die Brussel legt?Minister Vermeend:Ik acht de heer Koning, ook gezien zijn functie in het verleden als president
van de Rekenkamer, gezaghebbend in zijn oordeel over de positie van Nederland
ten opzichte van Europa. Hoe je het ook wendt of keert, de heer Koning is
gezaghebbend op dat gebied. Zijn oordeel speelt natuurlijk ook een rol in
de wijze waarop ik en het kabinet aankijken tegen de terugvorderingsprocedure
die Europa gestart is. De heer Koning heeft daarover een aantal opmerkingen
gemaakt. Met andere woorden: Ik voel mij door zijn conclusies in een aantal
opzichten gesterkt in de wijze waarop ik aankijk tegen de terugvorderingsprocedure
van Europa. In dat licht moet het rapport-Koning worden gezien, niet meer
en niet minder.Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de juistheidverklaringen
Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 1995 is de
procedure binnen SZW gewijzigd en is de controle op het afgeven van de juiste
verklaringen aangescherpt. Met andere woorden, er is een wijziging doorgevoerd.
De juistheidverklaringen worden vervolgens door het ministerie van SZW afgegeven
aan de Europese Commissie. Vanaf 1997 zijn de jaarlijkse declaraties aan de
EU onder voorbehoud van de uitkomsten van nog lopende controles toegezonden.
Kortom, er is een voorbehoud gemaakt.Mevrouw Verburg heeft ook gevraagd of de regelgeving niet te ingewikkeld
is en wat de rol van het Comité van toezicht is. Er is natuurlijk altijd
een spanning tussen eenvoud en verzoeken om duidelijkheid op onderdelen. Dat
is ook gebleken bij de nieuwe ESF-ronde van dit jaar. Ik heb op verzoek van
onder meer de Kamer en de gemeenten gekeken of de regels van ESF-nieuw niet
eenvoudiger kunnen worden. Ik heb in een debat met de Kamer al aangegeven
dat er een spanning is tussen adequate regelgeving en eenvoud. De conclusie
was toen dat het niet eenvoudiger kon. De inzet van het Comité van
toezicht was er vooral op gericht om knelpunten in de uitvoering via een wijziging
van de subsidieregeling weg te nemen.De heer De Wit (SP):Ik begrijp dat u artikel 24 nu hebt afgerond. Wanneer verwacht de minister
duidelijkheid vanuit Brussel? Wanneer zijn de onderhandelingen of de gesprekken
met Brussel afgerond?Minister Vermeend:De technische besprekingen lopen en het is aan Brussel om te bepalen wanneer
die zijn beëindigd. Daar ga ik niet over.De heer De Wit (SP):Vandaag hebben verschillende woordvoerders data genoemd: maart en mei.
Kunt u daar iets over zeggen?Minister Vermeend:Die data ken ik niet. Brussel bepaalt uiteindelijk op welk moment er een
beschikking komt. Op dit moment zijn er technische besprekingen. Zolang de
gedachtewisseling over de technische aspecten nog plaatsvindt, ga ik ervan
uit dat een dergelijke beschikking niet wordt afgegeven. Dat zou niet passen
in de bestuurlijke verhoudingen, in de verhouding tussen een lidstaat en de
Europese Commissie.De heer De Wit (SP):U hebt de Kamer een kopie gestuurd van uw reactie op de claim vanuit Brussel.
Is er buiten die brief nog ander inhoudelijk verweer gevoerd met betrekking
tot de claim?Minister Vermeend:Ik heb al gezegd dat ik niet zal ingaan op de besprekingen die in Brussel
worden gevoerd. Als er sprake is van een beschikking, zal het kabinet zich
eerst moeten beraden over de inhoud van de beschikking en over de aspecten
die daarbij een rol hebben gespeeld. Ik zal de Kamer de beschikking en de
reactie van het kabinet daarop laten toekomen. De heer Bakker heeft gevraagd
of ik bereid ben om dan met de Kamer van gedachten te wisselen. Daar ben ik
gaarne toe bereid. Het doet er overigens niet toe of ik dat graag wil, want
ik zal toch moeten komen.Mevrouw Verburg (CDA):U zei net dat de uitvoeringsregeling niet eenvoudiger kon. Waarom kon
dat niet eenvoudiger? Volgens mij was dat omdat de Nederlandse uitvoeringsregeling
onnodig ingewikkeld werd. Er werd meer gevraagd, wat ook tot meer onduidelijkheid
heeft geleid. Wat was de rol van het Comité van toezicht, waar ook
mensen van de ministeries van SZW en Financiën in zaten,
bij de totstandkoming en de monitoring daarvan?Minister Vermeend:Er zijn vragen over gesteld naar aanleiding van het rapport-Koning. Daar
hebben wij op geantwoord dat de rol het Comité van toezicht was om
gesignaleerde knelpunten in de uitvoering via een wijziging in de subsidieregeling
weg te nemen. Het is waarschijnlijk een misverstand. Het comité is
feitelijk een soort achterban. Ik denk overigens dat er sprake is van een
misverstand, want ik had het over de nieuwe ESF-regeling. Wat betreft de oude
regeling heeft Nederland additionele voorwaarden gesteld die een rol hebben
gespeeld in de uitvoering. Daar heeft Brussel ook naar gekeken. Geconcludeerd
is dat een aantal van die regels eenvoudiger had gekund tegen de achtergrond
van de Europese regelgeving. Aan die conclusie van de heer Koning doe ik niets
af.Mevrouw Verburg (CDA):Dat lijkt mij ook lastig.Minister Vermeend:Ik ben het er gewoon mee eens.Mevrouw Verburg (CDA):Het lijkt mij lastig om daar afstand van te nemen, want het is een feitelijke
constatering. Mijn vraag is waarom die regelgeving onnodig ingewikkeld is
gemaakt.Minister Vermeend:EU-regels roepen soms vragen op. Men wil die vragen voor zijn of er in
ieder geval een adequaat antwoord op geven. Vervolgens gaat men aangeven hoe
die regels moeten worden uitgelegd, hetgeen weer de nodige regels met zich
meebrengt. Daarna komen er weer vragen over de uitleg ervan en gaan weer mensen
rond de tafel zitten om na te gaan hoe de EU-regels bedoeld zijn. Vervolgens
gaat men nadenken over de vraag hoe dat moet worden vastgelegd en welke administratie
er moet worden gevoerd. Er ontstaat in feite een opgetuigde kerstboom, die
door iedereen erg ingewikkeld wordt gevonden. Maar het is wel het resultaat
van allerlei vragen en het feit dat men duidelijkheid wil verschaffen. Dat
laatste leidt echter juist tot ingewikkelde regelgeving. Zo heb ik het in
ieder geval gereconstrueerd en zo wordt het ook heel plastisch beschreven
in het rapport-Koning. Ik ben het dan ook eens met de conclusies van de commissie-Koning
op dit punt.Mevrouw Verburg weet dat de minister in beginsel de mogelijkheid heeft
om een aanwijzing te geven. Gelet op de bestuurlijke verhoudingen in Nederland,
waar de nadruk wordt gelegd op samenwerking en consensus, is een toezichtsmaatregel
in de vorm van een aanwijzing een uiterst middel. Indertijd lag het niet voor
de hand dat de minister met een aanwijzing zou komen. In de toenmalige bestuurlijke
verhoudingen en ook gezien de wijze waarop met elkaar werd samengewerkt zou
dit instrument het harmoniemodel hebben versplinterd. De mogelijkheid was
er wel, maar ik kan mij goed voorstellen dat er geen gebruik van is gemaakt.
Dat zou immers oorlog hebben betekend in de bestuurscultuur van die tijd.Mevrouw Verburg heeft een groot aantal zaken genoemd die naar haar oordeel
nader moeten worden onderzocht. Ik zou al die punten nog eens kunnen nalopen,
op een aantal ben ik al ingegaan, maar ze zijn in beginsel ook aan de orde
gekomen bij het onderzoek van de heer Koning. Op dit punt verschillen mevrouw
Verburg en ik van opvatting. Het kabinet is van oordeel dat na het rapport
en de wijze waarop het onderzoek heeft plaatsgevonden, de mogelijkheden die
er nog zijn niet zullen leiden tot andere conclusies.Mevrouw Verburg heeft ook gevraagd naar de rolaansprakelijkheid van de
accountants in de ESF-affaire. In de kabinetsreactie op het rapport is al
aangegeven dat het kabinet die rol onderzoekt om te bezien of aansprakelijkheidstelling
mogelijk is. Als wij daarover juridisch advies hebben gekregen, zal ik de
Kamer daarover uiteraard berichten.Ook de juistheid van de opgevoerde subsidiabele kosten is ook aan de orde
gekomen in het rapport-Koning. Mevrouw Verburg kan een aantal conclusies en
opmerkingen daarin onbevredigend vinden en daar kan ik mij wel iets bij voorstellen.
Ook kan ik het er wel mee eens zijn dat er enkele witte vlekken zijn. Maar
uiteindelijk concludeert toch ook de heer Koning dat op basis van de ter beschikking
staande gegevens en beschikbaar te maken gegevens er ook naar zijn oordeel
niet meer mogelijkheden waren om meer feiten naar boven te halen. Wij kunnen
dat betreuren en in een aantal opzichten is het ook betreurenswaardig dat
het verder niet kan worden onderzocht. De heer Van Dijke zei al dat als iets
er niet meer is, je wel kunt blijven graven, maar dat het dan toch niet naar
boven komt. Ik heb al gezegd dat als er feiten zouden zijn of nieuwe onderzoeken
die dienstig zouden kunnen zijn in het kader van het verkeer met Brussel en
die van belang zouden kunnen zijn om mijn positie te versterken, ik de eerste
ben die ongeacht van wie het voorstel komt, een dergelijk onderzoek zal laten
verrichten.Mevrouw Verburg vroeg waarom die task force in 2000 is opgeheven. In mijn
brief van 16 maart 2000 heb ik omstandig uitgelegd wat er precies aan de hand
is. Van echte opheffing is eigenlijk geen sprake, want de aandacht voor ESF
bij SZW was daarmee niet weg, maar de ESF-activiteiten werden daarna weer
gewoon in de lijn geplaatst. De mensen die ermee bezig waren bleven ermee
bezig, maar dan in de lijn. Het opheffing van de task force kwam dus zeker
niet voort uit het idee dat daarmee de zaak was afgelopen en ESF minder belangrijk
werd. Integendeel, niets meer en niets minder. In november 2000 heb ik de
Kamer ook gemeld dat ik opnieuw een TFE heb ingesteld, onder meer om de overgang
van ESF naar SZW, het agentschap, voor te bereiden.Ik stel vast dat in het rapport-Koning geen kritische opmerkingen over
het rapport van de SZW-accountantsdienst zijn gemaakt en heb al gezegd dat
dit voor het kabinet maatgevend is.Mevrouw Verburg vroeg mij nog een reactie op het oordeel van professor
Barents dat er van het bedrag van 427 mln gulden hooguit enkele miljoenen
kunnen worden afgeknabbeld. Ik neem aan dat dit een letterlijk citaat is.
Ik kan eenvoudigweg zeggen dat dit oordeel geheel voor rekening van de heer
Barents is. Ik heb gezegd dat wij maar moeten afwachten wat de uitkomst van
de procedure is. Ik neem aan dat de Europese Commissie noch ik mij door dit
oordeel laten leiden. Ik wil bovendien in de Kamer geen discussie voeren over
een opinie, hoe gezaghebbend ook, van een medewerker van de rechterlijke macht, althans van het Hof. Toen ik het las, vond ik het echter
wel opmerkelijk dat iemand die werkzaam is bij het Hof een dergelijke conclusie
trok. Als ik rechter was in dat Hof, of werkgever van de heer Barents, dan
zou ik daar vraagtekens bij zetten. We hebben het namelijk over een onafhankelijke
rechterlijke macht en je moet altijd de schijn voorkomen dat je van tevoren
weet wat de uitkomst van een procedure is. Zo'n artikel kan die schijn gemakkelijk
wekken. Ik denk dat de rechter dit met mij eens zal zijn. En als werkgever
had ik de heer Barents om een heel duidelijke toelichting gevraagd. Verder
heb ik er geen oordeel over.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. De minister zou nog terugkomen op de 254 mln gulden. Toen
ik hem op dat bedrag aansprak en zei dat dit nog niet was gevonden, zei hij
dat er geen aansluitingsproblemen zijn. Op welke wijze is die 254 mln gulden
echt gevonden?Minister Vermeend:Ik heb uitvoerig aangegeven dat wij Deloitte & Touche hebben gevraagd
om hier nog eens naar te kijken. Vervolgens heeft u mij een e-mail op de NRC-website
voorgehouden en heb ik u gezegd dat ik daar nog uitvoerig schriftelijk op
in zal gaan.Veel van de vragen van de heer De Wit heb ik al beantwoord. Ook hij komt
tot een andere conclusie dan ik. De heer De Wit houdt nog zoveel vragen over
na lezing van het rapport, dat hij van oordeel is dat er een nader onderzoek
moet plaatsvinden. Zoals ik al aangaf, neemt het kabinet het rapport-Koning
als uitgangspunt. Ook heb ik gezegd waarom. Ik ben reeds ingegaan op de vragen
over de heer Blokdijk en het strafrechtelijk onderzoek. Verder stelde hij
mij de zeer heldere vraag of ik vind dat de Kamer haar mond moet houden om
de schade in Brussel te beperken. Ik vind dat de Kamer gewoon haar werk moet
doen; ik denk dat ik niet helderder kan zijn. Ik ben ook ingegaan op zijn
vragen over artikel 24 en de periode 1994-1997.Ik ben ook uitvoerig ingegaan op de vragen van mevrouw Bussemaker over
SoZa-consult: het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van de secretaris-generaal.
Verder vroeg zij me of ik vond dat de gekozen tripartiete structuur wel tot
problemen móest leiden. Laten we realistisch zijn: ik denk dat dit
in de toenmalige structuur een verdedigbare keuze was. Uit de analyse blijkt
wel dat die verdedigbare keuze een aantal problemen met zich bracht. In de
achtergrondschets gaf de heer Bakker goed aan op welke wijze een dergelijke
structuur tot stand komt en, om het eens zo te formuleren, in stand wordt
gehouden.Mij is gevraagd of ik de conclusie deel dat de bereidheid wel aanwezig
was om het toezicht te verbeteren, maar dat dit niet het gewenste resultaat
heeft opgeleverd. Het zal niet als een verrassing komen dat ik die conclusie
deel. Gebleken is immers dat een en ander niet de verwachte en gewenste resultaten
heeft opgeleverd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister zegt dat er wel initiatieven zijn genomen, maar dat die te
weinig resultaat hebben opgeleverd. Als je het initiatief neemt tot een verbetering,
ben je toch ook verantwoordelijk voor de controle op de resultaten? Had u
dat kunnen overkomen? Ik kan het mij bijna niet voorstellen.Minister Vermeend:Het is natuurlijk verleidelijk om op deze vraag met "ja" te antwoorden.
Ik doe dat echter niet, want het is achteraf maar al te gemakkelijk om een
oordeel te vellen. Ik ben het wel met u eens dat in het algemeen alleen het
resultaat telt als je een structuur schept met het bijhorende toezicht.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan zijn wij het eens.Minister Vermeend:De heer Bakker is uitvoerig ingegaan op de verwording van de structuurfondsen.
Ik laat het woord "verwording" aan hem. Mevrouw Bussemaker is hierop ook ingegaan
en heeft meer in het bijzonder gevraagd naar de herziening van de EU-structuurfondsen.
Zij worden op hun wenken bediend, want er ligt bij de Kamer een IBO-rapport
met een kabinetsreactie voor. In dit rapport en de reactie daarop wordt uitgebreid
ingegaan op het beleid voor de structuurfondsen. Ik zou de Kamer graag verwijzen
naar dit rapport en het standpunt van het kabinet. Ik herinner mij de gedachtewisseling
in het kabinet nog goed. Ik denk dan ook dat sommige passages en bevindingen
in deze stukken aanleiding kunnen zijn voor een gedachtewisseling van de Kamer
met de verantwoordelijke bewindspersonen.Ik deel de conclusie van de heer Bakker dat in de periode 1994-1999 is
voldaan aan de additionaliteit. De heer Bakker concludeert dat op grond van
de rapportage, maar een en ander is ook in het rapport-Koning aan de orde
gesteld. Inmiddels heeft de Commissie bevestigd dat de additionaliteit betrekking
heeft op het macroniveau en niet op het projectniveau.De heer Bakker (D66):Dat is mede het gevolg van het feit dat in 1999 het begrip "additionaliteit"
nader is ingevuld door Brussel. Toen bleek het om macroadditionaliteit te
gaan, waarbij bovendien ook nog eens alle mogelijke factoren mochten worden
betrokken. Kortom, zo'n beetje alles bleek toen opeens additioneel te zijn.
De reden daarvoor was dat veel meer landen dan alleen Nederland problemen
hadden met dat begrip.Minister Vermeend:Dat klopt.De eindconclusie van de heer Bakker luidde dat het belangrijk is dat de
minister alles in het werk stelt om het vertrouwen te herstellen in een actief
overheidsoptreden. Met andere woorden, laat zien dat het het kabinet ernst
is om in alle opzichten lering te trekken uit de gang van zaken, om het vertrouwen
dat geschonden is te herstellen. Het rapport, dat veel belangstelling trekt,
is buitengewoon slecht voor de wijze waarop de overheid wordt geportretteerd.
De heer Bakker zegt terecht dat er alles aan moet worden gedaan om dat beeld
weg te nemen.Wat hebben wij de afgelopen periode gedaan en doen wij nog? Wij proberen
alle mogelijke maatregelen te nemen om te voorkomen dat een dergelijke kwestie
zich opnieuw zal voordoen. Niet voor niets ben ik in het afgelopen jaar voortdurend
met de Kamer in overleg geweest om te zoeken naar optimale maatregelen en
controletorens. Ik wil voorkomen dat een dergelijke kwestie zich ooit weer
zal voordoen. Ook naar het oordeel van de Kamer zijn er op dit moment voldoende
waarborgen om zo'n kwestie te voorkomen. Dat kan bijdragen aan het herstel
van vertrouwen. Het laat zien dat het ons ernst is om de controle op een buitengewoon
effectieve wijze vorm te geven en de verantwoordelijkheden
te leggen waar zij horen.Mevrouw Van Gent is helder geweest. Zij is altijd buitengewoon helder,
dus in zoverre is dat niet verrassend. Zij komt tot de conclusie dat het onderzoek
van Koning niet is gelukt. De hoorzittingen hebben wat haar betreft onvoldoende
opgeleverd. Het parlement moet zelf maar verder speuren en alles boven water
halen.Als ik echt de overtuiging had dat met nader onderzoek nog meer feiten
boven water zouden komen en dat zou bijdragen om de positie van Nederland
tegenover Europa te versterken, dan zou ik dergelijk onderzoek toejuichen.
Mevrouw Van Gent geeft aan welke vragen nog onvoldoende zijn beantwoord. Naar
mijn mening is over de additionaliteit van de projecten al buitengewoon veel
helderheid gegeven in het rapport-Koning. In het debat met de heer Bakker
is gebleken dat op dat punt geen verschil van opvatting kan bestaan. Mevrouw
Van Gent kan het antwoord niet helder genoeg vinden, maar er is geen verschil
van opvatting mogelijk.Het kabinet beziet of waar ten onrechte accountantsverklaringen zijn afgegeven
aansprakelijkheidsstellingen aan de orde kunnen zijn. Mevrouw Van Gent vond
dat ik over het CVV een flutbriefje had gemaakt. Ik heb mijn best gedaan voor
een nadere toelichting. Op het rapport van SoZa-consult ben ik uitvoerig ingegaan.
Ik heb aangegeven welke rol het heeft gespeeld en dat een groot aantal acties
zijn ondernomen. In het interruptiedebatje heb ik ook aangegeven dat de resultaten
anders zijn.De eigen ESF-organisatie van de Arbvo is volgens mij voldoende uitgekristalliseerd.
Daar kan geen misverstand meer over bestaan. Ik heb dat aangegeven in antwoord
op vragen van de heer Harrewijn. Ik heb naar de hoorzitting en naar het rapport-Koning
op dat punt verwezen. Naar aanleiding van de gedachtewisseling met mevrouw
Verburg heb ik gesproken over de ingewikkeldheid van de regelgeving en de
uitvoering en over de oorzaken daarvan. Ik heb uitleg gegeven over de Europese
regelgeving, waardoor er nog eens een kerstboomballetje bij wordt gehangen.
Het wordt steeds ingewikkelder, hetgeen uiteindelijk leidt tot ongelukken
en onregelmatigheden in de uitvoering. Wij moeten afwachten wat het gaat kosten.
Ik heb over Barents gesproken. Ik heb geprobeerd het hele vragenlijstje van
mevrouw Van Gent adequaat te beantwoorden. Dat waren de vragen waarop volgens
mevrouw Van Gent onvoldoende antwoord was gegeven, de stoeptegels die nog
onder de ESF-kwestie lagen. Ik heb geprobeerd daar een antwoord op te geven.
Overigens had ook mevrouw Van Gent in eerste termijn haar oordeel al klaar.
Zij vond het rapport-Koning niet geslaagd en twijfelachtig. Op zo'n basis
is het natuurlijk moeilijk debatteren. Normaal gesproken debatteer ik graag
met mevrouw Van Gent, maar dan wel in een open gedachtewisseling met kansen
voor de minister.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vraag niet om bewijzen om iemand te sarren. Mij gaat het erom dat er
meer bewijzen en argumenten op tafel moeten komen voor het gesprek met Brussel.
Brussel heeft gewoon maling aan het rapport en is niet onder de indruk. Dan
heeft de minister toch een probleem. De minister heeft een poging gedaan om
vragen te beantwoorden, maar met hem vind ik dat nog veel antwoorden niet
adequaat zijn gegeven. Dat betekent dat wij niet in staat zijn om Brussel
te overtuigen.Minister Vermeend:In het kader van de artikel 24-procedure voer ik thans technisch overleg
met Brussel. In dat kader doe ik alles wat in mijn vermogen ligt om de claim
aan te vechten. Daar sluit ik niets bij uit.De heer van der Staaij vindt dat de ESF-affaire buitengewoon serieus moet
worden genomen. Ook wees hij op de Europese regelgeving. Hij gaf aan dat de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid volledig verantwoordelijk is
voor de rechtmatigheid van de Nederlandse ESF-projecten. In het begin van
mijn betoog heb ik ook al aangegeven dat deze minister ten opzichte van Brussel
volledig verantwoordelijk is. Dat sluit alles in, ook de aspecten die de heer
Van der Staaij noemt. Ik deel derhalve zijn opvatting. Ook onderschrijf ik
dat dit geen goed doet aan de voorbeeldfunctie van de overheid. Dat betreur
ik ook zeer. Dit heeft een slechte uitstraling en dit doet Nederland in Europese
context geen goed. Met de heer Van der Staaij onderstreep ik de ernst van de kritiek. Daarentegen
onderschrijf ik ook dat er in de periode van hoge werkloosheid waarover wij
het nu hebben, veel werk is verricht met goede resultaten. Dat is de andere
kant van de medaille, maar dat poetst niet weg dat de ernst van de kritiek
moet worden onderstreept. Inderdaad is er geen sprake geweest van grootschalig
misbruik of van fraude. Het is overigens niet de bedoeling van het kabinet
om zaken die niet goed zijn gegaan, te vergoelijken.Op het partijenakkoord van 1994 ben ik uitvoerig ingegaan. Ook de heer
van der Staaij concludeert dat nog veel zaken niet zijn uitgekristalliseerd.
Ik heb er zelf op gewezen, naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van
der Staaij en anderen, dat in laatste instantie pas duidelijkheid wordt verkregen,
als ook duidelijk is of er een hofprocedure komt. Immers, pas na afloop daarvan
kan uiteindelijk de balans worden opgemaakt, daar waar het gaat om de budgettaire
schade. Met de heer Van der Staaij vonden ook wij – wat dat betreft
is daar geen enkel misverstand over – dat de ESF-affaire tot op de bodem
moest worden uitgezocht en daarom heb ik de commissie-Koning ingesteld.Wat betreft het Europees werkgelegenheidsbeleid merk ik op dat de gecompliceerde
regels er zijn. Ik heb aangegeven waardoor de gecompliceerde regels veroorzaakt
worden; ook Nederland draagt daar mede verantwoordelijkheid voor. De Europese
regels en de Europese regelgeving zijn feitelijk ook een resultaat van afwegingen
en besluitvorming waar alle landen bij betrokken zijn. Welnu, als je met zoveel
landen tot een regelgeving moet komen, dan kan dit betekenen dat het geven
en nemen is, en dan is het product, hoe je het ook wendt of keert, altijd
ingewikkeld. Immers, dát land wilde dat hebben en dát land wil
dit hebben enz. Dat poetst niet weg dat er een verantwoordelijkheid voor eenieder
is, maar uiteindelijk is het eindresultaat een vrucht van onderhandelingen
en een kwestie van geven en nemen.Ten aanzien van de discussie over de structuurgelden merk ik op dat deze
kan plaatsvinden op basis van het IBO-rapport dat bij de Kamer ligt. De heer Van Dijke is uitvoerig ingegaan op een groot aantal aspecten die
eerder ook aan de orde zijn geweest bij de collega's. Ik heb daarop een aantal
antwoorden gegeven. Zijn lijstje van vragen overziende, meen ik dat ik op
al zijn vragen antwoord hebben gegeven.De voorzitter:De heer Kamp heeft mij een poosje geleden al gevraagd of hij aan het eind
van het betoog van de minister nog twee korte vragen mocht stellen ter voorbereiding
van de tweede termijn. Daartoe geef ik hem nu de gelegenheid.De heer Kamp (VVD):Ik stel het op prijs dat de minister op twee punten nog met schriftelijke
antwoorden komt naar aanleiding van vragen van mevrouw Verburg. De antwoorden
op deze punten interesseren ons bijzonder.Ik zou de minister nog op één punt een vraag willen voorleggen.
Dat betreft de reconstructie die gepleegd is inzake het bedrag van 200 mln
gulden. Te dien aanzien is geconcludeerd dat het totaal van de op ESF-projecten
verantwoorde subsidiegelden overeenkwam met de van de EU ontvangen bedragen.
Dit betekent dat er geen geld is zoekgeraakt; er is een bepaald bedrag gekregen
van de EU en dat is allemaal op de een of andere manier aan ESF-projecten
toegerekend. Waar het nu om gaat, is of dit achteraf is geconstrueerd, namelijk
of er achteraf ESF-projecten zijn gemaakt bij Arbeidsvoorziening waar deze
bedragen aan zijn toegeschreven, waarna je kunt concluderen dat het allemaal
rond is. Ik vraag de minister of hij er nader op wil ingaan, nu of bij wijze
van schriftelijke beantwoording, of het zo is dat uit de reconstructie is
gebleken dat aan Arbeidsvoorziening geen geld ten goede is gekomen dat niet
tijdig en correct aan eigen ESF-projecten is toegerekend. Daarmee zou de minister
ook de vraag beantwoorden of het niet zo is dat achteraf de zaak in elkaar
is geknutseld.De minister:Ik zal daar schriftelijk op antwoorden, voorzitter.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Nu de minister zijn betoog heeft afgerond, wil ik hem vragen
hoe hij zelf de periode waar wij het nu over hebben, beoordeelt...De voorzitter:Dat lijkt mij nu een vraag voor de tweede termijn.De heer De Wit (SP):Het antwoord daarop, namelijk hoe de minister daar zelf tegenaan kijkt,
heb ik wel nodig voor de tweede termijn. Hij heeft nu een aantal kritiekpunten
genoemd...De voorzitter:Dat vraagt u dan maar in de tweede termijn. Dat lijkt mij een politieke
afronding die voor de tweede termijn is. Daar beginnen wij op dit late tijdstip
niet meer aan.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Zoals bekend zal de tweede termijn volgende week op een nader te bepalen
tijdstip plaatsvinden.Sluiting 23.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-2460-2499.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl