Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 2432-2483

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-12-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 32, pagina 2432-2483

08-12-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 8 december 1999)Pagina 2483-2484
Noot bij p. 2432: Schriftelijke antwoorden van de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2000 (26 800 V)Pagina 2485-2506
Presentie en opening (woensdag 8 december 1999)Pagina 2399-2399
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 december 1999)Pagina 2432-2432
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)Pagina 2432-2483
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)Pagina 2399-2431

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 253 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen gesteld in de
eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! Het is misschien goed als ik eerst even inzicht
geef in de lijn van de beantwoording. Ik wil na een uiterst korte inleiding
op een paar thema's ingaan: Europa, meer in het bijzonder de
Balkan; uitbreiding van Europa; het Europees veiligheids- en defensiebeleid;
het Midden-Oosten en Afrika. Daarna zal ik een aantal aparte thema's bij de
kop nemen: Tsjetsjenië, Rusland, de nucleaire kwesties, de internationale
rechtsorde en de humanitaire aspecten daarbij, zoals de mensenrechten. Vervolgens
wil ik een paar opmerkingen maken over de consulaire kwesties waar de Kamer
opmerkingen over heeft gemaakt en ik wil eindigen bij president Wahid en de
voorzitter van de senaat: bien étonnés de se trouver ensemble!Nederland is een bij uitstek internationaal en naar buiten gericht land.
Dat betekent dat we ons buitenlands beleid goed op orde moeten hebben door
een met onze nationale belangen en waarden corresponderende kijk op internationale
vraagstukken. Ik ben daar vorig jaar in de schets van de driehoek van het
internationale buitenlandse beleid vrij uitvoerig op ingegaan. Ik wil dat
dit jaar niet opnieuw doen, want dit is nog steeds het Leitmotiv voor het
handelen. Wij stellen ons als bewindslieden op Buitenlandse Zaken ten doel
om de Nederlandse positie in termen van waarden en belangen herkenbaar en
zo effectief mogelijk te realiseren. Daarbij kunnen wij onze doelstellingen
in eerste aanleg uiteraard alleen goed verwezenlijken samen met anderen. Dat
kan niet meer alleen. Die tijden waren er in 1899 wellicht nog wel.Voorzitter! Wie zijn dan onze partners? Wij vinden die partners meer in
het bijzonder in Europa, maar overigens ook aan de overzijde van de Atlantische
Oceaan. Een aantal vraagstukken in deze wereld – ik zal straks op het
Midden-Oosten, Kosovo en de relatie met Rusland uitvoerig terugkomen –
zijn zonder een substantiële rol van de Verenigde Staten niet oplosbaar.
In de kaders die ons daarbij ter beschikking staan, de Europese Unie en de
NAVO, kan ons land zijn rol en invloed vermenigvuldigen. Ik denk aan de rol
die wij spelen in de Europese Unie. Ik zal daar nu niet al te diep op ingaan
aan de hand van allerlei voorbeelden. Wij moeten daar bij tijd en wijle, als
dat nodig is, contrair durven te gaan aan de algemene opinie. Dat heeft zich
in het afgelopen jaar voorgedaan toen Nederland als eerste en enige heeft
gepleit voor sancties tegen het regime van Milosevic. Dat heeft zich ook voorgedaan
bij de Nederlandse stellingname ten opzichte van Birma, waar democratie en
mensenrechten op grove schaal worden geschonden. Wij nemen daar, als ik dat
vergelijk met een aantal partners in de Europese Unie, een van de hardste
standpunten in. Dat was ook bij de nucleaire discussie het geval, waar Nederland
binnen de NAVO in de aanvang samen met Duitsland het initiatief heeft genomen
zowel wat inhoud als wat aanpak betreft. Wij moeten dus niet bang zijn om
duidelijke accenten te plaatsen. Onder andere in de memorie van toelichting
is het nodige opgemerkt over het zoeken naar partners in wisselende coalities.
Naast de wisselende coalities moeten wij ook kiezen voor winnende coalities,
dus het zoeken naar partners met als doel, het door Nederland beoogde resultaat
uiteindelijk ook te behalen. Dit kan het beste geïllustreerd worden aan
de hand van de thema's die ik aan het begin van mijn betoog heb genoemd. Dat
is beter dan om het al te zeer te zoeken in het afleggen van een geloofsbelijdenis.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! De minister zegt dat hij niet per se wil kiezen voor een bepaalde,
gerichte strategie voor het benaderen van andere landen, een soort netwerkstrategie,
maar dat hij zich in principe overal op richt. Hij zegt niet alleen voor de
brede, maar ook voor de winnende coalitie te kiezen. Is de minister van mening
dat deze strategie tot nu toe succesvol is gebleken? Ik verwijs met name naar
het resultaat van de top van Tampere.Minister Van Aartsen:Ik denk van wel. Wij hebben duidelijk bewezen dat dit lukt. Wij hebben
voor een duidelijke lijn gekozen en partners gezocht waar wij het mee eens
konden zijn. Wij hebben voor ons belangrijke thema's naar voren gebracht en
daarbij partners gezocht. Dat is een lang voorbereidingstraject geweest. Dat
geldt ook voor een aantal andere thema's die wij vandaag bespreken. Ook de
voorbereiding van de top van Helsinki is al maanden geleden begonnen. Je zoekt
dus je partners. Het is niet goed dat Nederland zich opsluit binnen één
coalitie. Hoezeer ik de samenwerking ook waardeer en hoezeer wij ook daarmee
kunnen optrekken, kunnen wij niet alleen naar bijvoorbeeld de Benelux of Duitsland
kijken.De heer Eurlings (CDA):Niemand spreekt over "alleen kijken naar". Ik heb in eerste termijn gezegd
dat het misschien goed is om sterk te investeren in bepaalde banden, waarbij
ik de top van Tampere heb aangehaald. Wij hebben toen eerst geprobeerd, met
Duitsland tot overeenstemming te komen. De grote landen trekken dan toch een
bepaalde lijn. Vervolgens kijkt Nederland dan vlak voor de top naar de Benelux.
Bent u niet bang dat het resultaat van die strategie is dat je uiteindelijk
toch aan de kant staat, zoals bij de top van Tampere, waar uiteindelijk de
grote landen min of meer de einduitkomst hebben gedicteerd?Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! Deze voorstelling van zaken is niet juist. Ik
zal niet alle thema's langslopen, want de staatssecretaris heeft de hoofdonderhandelingen
gevoerd. Onze inzet op de top van Tampere is gehonoreerd. Op een bepaald moment
wilden wij graag één lijn trekken met België en Luxemburg.
Daar komt dan een memorandum uit voort. Wij doen dat nu ook weer ten opzichte
van Helsinki. Deze aanpak blijkt succesvol te zijn.De heer Van den Doel (VVD):Kunt u een reactie geven op mijn inbreng op het punt van de bilaterale
relaties? Ik heb de uitbreiding van de NAVO en de Unie geschetst en gevraagd
welke nieuwe partners Nederland voor ogen heeft om sterke bilaterale relaties
mee op te bouwen, zoals in het verleden is gebeurd met de VS, het Verenigd
Koninkrijk en Duitsland. Kunt u een reactie geven op de visie van bondskanselier
Schröder, die in feite zegt dat het erom gaat dat coalities worden opgebouwd
binnen het bondgenootschap en internationale organisaties?Minister Van Aartsen:Dit is een goed beeld van de bondskanselier. Ook ik heb dat betoogd. Ik
wil daar nu wel uitvoerig op ingaan, maar in de schriftelijke beantwoording
heb ik een schets gegeven van nieuwe contactlijnen die wij zoeken met landen,
ook in Midden- en Oost-Europa. Een van de voorbeelden daarvan is de versterkte
relatie die wij hebben gezocht, zoeken en zullen blijven zoeken
met Polen.Dan kom ik op Europa, meer in het bijzonder op de Balkan. De heer Koenders
heeft het gisteren zeer kernachtig uitgedrukt: een rijker en belangrijker
wordend Europa in een instabiele internationale omgeving staat voor een belangrijke
keuze tussen het exporteren van stabiliteit en het importeren van instabiliteit.
De Balkan, de kandidaat-landen in Midden-Europa, Turkije, de Kaukasus, Rusland:
het zijn alle voorbeelden van landen die deze stelling op verschillende wijzen
onderschrijven. Deze zomer is in de Balkan duidelijk op het belang van deze
keuze gewezen. Een regime dat verantwoordelijk was voor een volstrekt onaanvaardbare
humanitaire situatie in Kosovo noopte de internationale gemeenschap tot interveniëren.
Deze keer bestond er ook een ruime overeenstemming binnen die internationale
gemeenschap om militair op te treden. Nederland heeft daar een forse bijdrage
aan geleverd. Vervolgens biedt resolutie 1244 van de Veiligheidsraad de internationale
gemeenschap de ruimte om de verantwoordelijkheid te nemen voor de interne
stabiliteit in Kosovo. Via het opzetten van KFOR en de civiele poot van de
VN, UNMIK, wordt daaraan inhoud gegeven.In de schriftelijke beantwoording ben ik ingegaan op een aantal problemen
die te maken hebben met UNMIK, meer in het bijzonder met de opbouw van de
politiemacht. Ik wil daar nu liever niet bij stilstaan, maar op een punt zal
ik wel ingaan. De heer Koenders heeft daar terecht op gewezen en daarover
heeft de Nederlandse regering ook zorgen. Natuurlijk doen wij daar ook iets
mee. Het betreft de kritische geluiden die op feiten zijn gebaseerd over de
trage, logge start van het stabiliteitspact. Dat gaat gepaard met papier en
vergaderen. Ik heb het gisteren ook zo in de Eerste Kamer gezegd. Nederland
heeft initiatieven genomen en zal initiatieven nemen om met name de drie tafels
rond het stabiliteitspact effectiever te laten werken. Wij zullen daarmee
voortgaan. Het is overigens jammer dat de heer Van der Stoel zal opstappen
als een van de voorzitters bij een van die tafels. Het lijkt mij nodig dat
wij onze partners in dat stabiliteitspact – ik heb de bijeenkomst van
de OVSE daar en marge voor benut – duidelijk maken dat er echt met een
zeker resultaat en doelgerichtheid aan moet worden gewerkt. Dat is ook wat
de landen die zijn geïnteresseerd en belanghebbenden zijn bij het stabiliteitspact,
naar voren hebben gebracht. De Europese Unie, VS, Canada en alle landen die
aan deze zijde staan, maar ook de landen die aan de andere zijde staan, hebben
zeer veel belang bij een goed verloop van dat proces. Waar nodig zullen wij
nader interveniëren. In ieder geval kan dat via een speciale voorziening
die wij op het departement hebben getroffen. Daarbij is er een speciale projectcoördinator
voor dit pact, of liever gezegd, voor dit proces. Voorts zal de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking uiteraard ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld
over de zogeheten Balkanbrief.De heer Koenders (PvdA):Ik ben blij dat de minister ingaat op mijn vraag over de kritische kanten
van het stabiliteitspact. Een van de kernvragen waarom het naar onze mening
gaat, is de onduidelijke definiëring van de doelstelling van dat pact.
Is dat georganiseerd om te komen tot een betere donorcoördinatie? Is
het een soort Marshallplan, zoals wij dat van na de oorlog kennen? Of is het
ook preaccessie? En zo ja, is het dan niet nodig dat ook de Europese Unie
daarin een belangrijke rol speelt? Dat zal geen accessie zijn die van vandaag
op morgen zal moeten plaatsvinden, maar misschien is het wel in dat perspectief.Mijn volgende vraag betreft het punt van de misdaadbestrijding. Kan de
minister daarop nog ingaan?Minister Van Aartsen:Een aantal zaken heb ik schriftelijk beantwoord. Ik heb gezegd dat de
misdaadbestrijding een thema is dat wij, maar wij niet alleen – binnen
de EU hebben wij daarover al een paar keer gediscussieerd – hoog op
de agenda van het stabiliteitspact zullen moeten plaatsen. Er worden veel
woorden gewijd aan de vraag wat het stabiliteitspact nu eigenlijk is, ook
in de verklaring die destijds in Sarajevo aan de orde is geweest. Het probleem
is dat het van alles wat is. Daarin heeft de heer Koenders gelijk. Het heeft
Marshallplanachtige trekken. Het probleem is dat wij niet in al die landen
op een structuur kunnen bouwen, zoals dat destijds bij het Marshallplan wel
het geval was en waarbij je met wat geld een economische ontwikkeling in gang
zag komen. Die situatie is in een aantal van die landen niet aan de orde.
Anderzijds is het evident dat op veel langere termijn de verhouding tot de
Europese Unie in het pact aan de orde moet komen. Dat moment breekt zonder
enige twijfel in de eerste helft van het komende jaar aan. In ieder geval
zal ik er behoefte aan hebben, dit op enig moment met de collega's in de Europese
Unie te bespreken. Wij zullen dan scherper moeten definiëren welke kant
wij echt met deze landen uit willen gaan. Wat enorm helpt, is dat het besluit
van Helsinki een fors aantal van deze landen – wij praten ook over Bulgarije
en Roemenië – perspectief biedt op het proces naar overkomst naar
de Europese Unie. Dat is een ander, positief aspect in het hele proces. Dat
heeft te maken met een thema dat mijzelf nogal na aan het hart ligt, namelijk
dat wij zeer moeten uitkijken voor het ontstaan van nieuwe scheidslijnen in
Europa. Ik heb daar bij een aantal gelegenheden in het afgelopen jaar over
gesproken. Dat thema houdt het kabinet in zijn totaliteit zeer bezig.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb in eerste termijn mijn beduchtheid uitgesproken dat de Albanese
bevolking van Kosovo zich opstelt tegenover KFOR om zodoende de facto soevereiniteit
te bewerkstelligen. Deelt de minister die beduchtheid? Is dat wellicht een
reden geweest, militair te vertrekken uit Kosovo? Ik kan mij namelijk niet
voorstellen dat dit uitsluitend een beslissing van de minister van Defensie
is geweest.Minister Van Aartsen:Het is uiteraard een besluit van het kabinet geweest. Die overweging heeft
geen rol gespeeld bij de besluitvorming in het kabinet. De afweging is gemaakt,
waar wij in de komende jaren met onze bijdrage het meest effectief aanwezig
kunnen zijn. Wij hebben Bosnië en Kosovo tegen elkaar afgezet, met name
onze aanwezigheid in Kosovo die wel belangrijk, maar niet zeer omvangrijk
is en ons daarbij de vraag gesteld, of het niet beter is het aantal manschappen
in Bosnië uit te breiden en dan ook in het totaal van de commandostructuur
meer verantwoordelijkheid op ons te nemen. Dat is een van de belangrijkste
overwegingen in het geheel geweest. Ik heb hier en daar de
speculatie gehoord dat er problemen zouden zijn geweest in de samenwerking
met de Bondsrepubliek. Ook dat argument speelt niet mee. Het is absoluut niet
aan de orde. De afweging was gewoon waar wij met onze legermacht die wij hiervoor
ter beschikking hebben, het meest effectief aanwezig kunnen zijn. Aan de politiek
die de Nederlandse regering ten aanzien van Kosovo, meer in het bijzonder
de toekomst van Kosovo, heeft uitgedragen, verandert helemaal niets.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben de schriftelijke antwoorden nog niet ontvangen,
maar...De voorzitter:De schriftelijke antwoorden krijgt u zeer binnenkort.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijn fractie heeft gepleit voor het beëindigen van de economische
boycot van Servië. Hoe oordeelt de minister hierover?Minister Van Aartsen:De regering heeft wat dit betreft een duidelijke lijn gevolgd in het verleden
die zij niet wenst te verlaten. De EU heeft besloten de sancties ten aanzien
van Servië te handhaven en de visumrestricties te verscherpen. Verder
is geconstateerd dat de luchtvaartboycot een vorm van een smart sanction is;
de Commissie heeft desgevraagd bevestigd dat het gros van de revenuen van
de luchtvaart in de zakken van het regime-Milosevic verdwijnt. Dat is een
extra reden om de luchtvaartboycot te handhaven. Ook de olieboycot wordt gehandhaafd.
Het zou een verkeerd signaal zijn als die boycot nu werd opgeheven. Een eventuele
opheffing dient naar ons inzicht te worden gekoppeld aan een duidelijke vooruitgang
op het terrein van de democratisering binnen Servië. Enkele belangrijke
vertegenwoordigers van de Servische oppositie hebben tijdens de OVSE-top benadrukt
dat een opheffing van de olieboycot moet worden gebracht als een succes voor
de oppositie en niet als een tegemoetkoming aan de druk van het regime-Milosevic.
Overigens zal de EU krachtig doorgaan met het initiatief "energie voor democratie".Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben bang dat de EU op deze manier in een patstelling terecht komt.
Wij krijgen duidelijke signalen van de oppositie dat het handhaven van de
olieboycot en het handelsembargo de bevolking in het nauw brengt en dat het
regime dat uitbuit door erop te hameren dat het Westen de veroorzaker van
alle ellende is. Vertegenwoordigers van de oppositie, die moeilijk een poot
aan de grond krijgt, benadrukken dat de sancties op het regime moeten worden
gericht om democratische verbeteringen te realiseren. In die zin kan ik mij
dus wel vinden in een aantal maatregelen van de EU, maar de oppositie vindt
ook dat alle sancties, die haar in een isolement en de bevolking in de problemen
brengen, zouden moeten worden opgeheven. Ik wil graag dat de minister ook
op deze manier naar het probleem kijkt.Minister Van Aartsen:Wij houden ons voortdurend bezig met dit probleem. Wij hebben een gesprek
gehad met een aantal belangrijke vertegenwoordigers van de oppositie, zoals
Djindjic, Djukanovic en Draskovic. De heer Draskovic was overigens voor het
eerst aanwezig bij een dergelijke bijeenkomst. Bij deze bijeenkomst was een
beperkt aantal ministers van de OVSE-lidstaten en van de Verenigde Staten
aanwezig. Men heeft hier gevraagd eventuele stappen te verbinden aan een werkelijke
vooruitgang van de democratie in Servië. Het stoppen van de sancties
tegen Servië is op dit moment het verkeerde signaal aan Milosevic. Veelal
wordt het argument gebruikt dat deze sancties de verkeerde groep treffen.
Er kan immers niet worden gereisd. Het is niet alleen mijn mening, maar ook
die van mijn collega's en de Commissie dat dit probleem zich in de praktijk
niet voordoet. De oppositie heeft, gelukkig, geen enkel probleem om Servië
uit te komen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister stelt dat er geen positief signaal naar Milosevic mag gaan,
zolang hij dat niet heeft verdiend. Er zit echter ook een andere kant aan
dit probleem en wel dat als het onmogelijk is om onder de druk van dit olie-embargo
tot een democratische omvorming te komen, de Unie een andere benadering zal
moeten kiezen.Minister Van Aartsen:Ik ben ervan overtuigd dat de beleidskeuze die de vijftien lidstaten van
de Europese Unie en de Commissie inzake Servië hebben gemaakt, op dit
moment de juiste is. Wij moeten nu aan die keuze vasthouden. Soms moet je
bereid zijn om door te zetten.Voorzitter! Ik wil niet al te veel woorden meer wijden aan de uitbreiding
van de Unie. Morgen vindt een debat plaats als voorbereiding op de top van
Helsinki. Daar zal nader op onder meer de positie van Turkije in kunnen worden
gegaan.De heer Hoekema (D66):De minister merkt op dat hij geen nieuwe scheidslijnen in Europa wil laten
ontstaan. Dit doet sterk denken aan een opmerking die door een vertegenwoordiger
van Oekraïne in de pers is gemaakt. Wij hebben daar vorige week al over
gesproken. Waar houdt echter voor de minister Europa op? Ik kreeg vorige week
de indruk dat Oekraïne en Rusland buiten het Europa van de minister vallen.
Ziet hij Europa niet organisch groeien, met als mogelijke uitkomst dat Oekraïne
en wellicht Rusland in Europa zullen worden opgenomen? Deze landen hebben
immers wel degelijk een Europese roeping.Minister Van Aartsen:Ik kan de gedachten van de heer Hoekema niet lezen. Ik weet dus niet wat
hij precies met "Europa" bedoelt. Het is mogelijk dat hij daaronder ook de
Europese Unie verstaat. Om eventuele misverstanden te voorkomen, zal ik dan
ook niet uitspreken dat Oekraïne tot Europa behoort. Dat land maar zeker
ook Rusland behoren natuurlijk wel tot het Europese continent. Een voorganger
van de huidige Franse president heeft zich ooit heel helder uitgelaten over
wat er onder "Europa" moet worden verstaan. Ik kan mij zeer goed vinden in
zijn schets van Europa. Bespiegelingen als deze geven echter geen uitsluitsel
over de vraag hoe er op dit moment met een land als Oekraïne moet worden
omgegaan. Dat de Unie zich ervan bewust is dat Oekraïne een deel van
Europa is, blijkt uit de instrumenten die worden ontwikkeld. Zo komt de Europese
Unie dit weekend, hopelijk, met een gemeenschappelijk standpunt over Oekraïne.
Verder heeft ook de NAVO een bijzondere verhouding met dit land. Hieruit blijkt
wel dat zowel de NAVO, als de Europese Unie beleid wil ontwikkelen dat specifiek
is gericht op Oekraïne. Hetzelfde geldt voor de Russische
Federatie, hetgeen niet betekent dat dit land morgen al lid kan worden van
de Europese Unie. Ik kom daar echter nog over te spreken.De heer Van Middelkoop (GPV):Overmorgen waarschijnlijk ook niet. Ik heb in eerste termijn een algemene
vraag gesteld. Die wil ik nu toespitsen. Welke landen mogen politiek, rechtens
of hoe men het ook wil formuleren in Brussel aankloppen en hebben daar recht
op gehoor als zij vragen om de kandidaatstatus?Minister Van Aartsen:Iedereen klopt aan de poorten van Brussel aan, zoals de heer Van Middelkoop
weet. Er heeft een vrij fors proces van screening plaats, los van het officiële
screeningsproces van de toetreders, voordat wij tot een dergelijke stap of
besluit overgaan, bijvoorbeeld in het geval van Oekraïne. Dat is op dit
moment niet aan de orde. Daarvoor hebben wij andere instrumenten gekozen.
Ik wees al op het gemeenschappelijk standpunt en ik denk aan het instrument
dat wij in het NAVO-kader hebben.De heer Van Middelkoop (GPV):Zou het niet beter zijn, de heldere uitspraak te doen – ik heb het
dan niet over de twaalf waarmee wij gaan onderhandelen – dat ergens
de grens van Europa ligt, in die zin dat landen die erbuiten liggen niet behoeven
aan te kloppen? Op die manier weet men hoe men ermee moet omgaan. Vervolgens
kan worden geïnvesteerd in een substantiële vormgeving op basis
van het beginsel van goed nabuurschap.Minister Van Aartsen:In wezen heeft de Europese Unie de keuze gemaakt. Ik heb het voorzichtig
geformuleerd, omdat ik niet wist wat in het achterhoofd van de heer Hoekema
speelde, ofschoon ik soms denk dat ik het ongeveer weet. In Helsinki zal de
EU een duidelijke uitspraak doen. Wij gaan in de komende jaren investeren
in deze twaalf landen. Bovendien loopt er nog een proces met Turkije. Het
gaat dus om twaalf plus één. Tevens voert de EU ten opzichte
van de omgeving van de Unie een bepaalde politiek. Daarbij denk ik niet alleen
aan Oekraïne, maar ook aan de Russische Federatie. Ik denk dat het van
groot belang is dat de EU in de komende jaren echt investeert in een relatie
tot de Russische Federatie. Dit gaat over de langere termijn. Ik zal straks
een paar opmerkingen maken over het conflict in Tsjetsjenië. Ik ben van
mening dat zonder de Russische Federatie geen totale Europese politiek is
te maken. Zij zit in de Raad van Europa en in de OVSE. Ik denk dat wij duidelijk
voor ogen moeten hebben wat wij willen met de Russische Federatie, zeker als
daar na volgend jaar een nieuw kabinet en een nieuwe president zijn aangetreden.De heer Van Middelkoop (GPV):Laat ik nu altijd gedacht hebben dat er al sprake was van een gemeenschappelijke
strategie van de EU.Minister Van Aartsen:Nu loop ik dus toch in de fuik, voorzitter. De heer Van Middelkoop heeft
gelijk. Er is een gemeenschappelijke strategie. Het probleem is dat het meer
gemeenschappelijk dan een strategie is. Gezien het Verdrag van Amsterdam zou
zo'n gemeenschappelijke strategie veeleer een koppeling van doel en middelen
moeten worden.De heer Eurlings (CDA):Met de opmerking van de minister over het belang van de relatie met Rusland
zijn wij het natuurlijk eens, maar het gaat hierbij om meer dan alleen Rusland.
Ik wijs op het artikel over Oekraïne in de krant van vandaag. Je ziet
hier al heel snel gebeuren wat altijd gebeurt. Als het gaat over de band met
die landen komt de vraag aan de orde: kunnen zij kandidaat-lidstaat worden?
Is niet de kern van de uitdaging dat wij los van de kandidaat-lidstaten als
EU tot een betere samenwerking met onze buurlanden moeten komen?Minister Van Aartsen:Ik geloof dat ik op die vraag al een antwoord heb gegeven. De politiek
van de Unie is: investeren in een uitbreidingsproces met twaalf landen. Daarnaast
is het voor de Unie van belang om ook haar omgeving in de gaten te houden.
Daarvoor hebben wij de gemeenschappelijke strategieën.Mevrouw Vos (GroenLinks):Blijkbaar is er nu het een en ander mis in de relatie tussen de Europese
Unie en de Russische Federatie. Het lijkt mij van groot belang dat de minister
daar nader op ingaat en concreet aangeeft welke verbeteringen noodzakelijk
zijn.Minister Van Aartsen:Ik zal er in het vervolg van mijn betoog een paar opmerkingen over maken.
Wat ik op dit moment mis is in de relatie tussen de Europese Unie en de Russische
Federatie is het conflict over Tsjetsjenië.Ik ga over op het hoofdstuk van het Europese veiligheids- en defensiebeleid.De voorzitter:Ik zie dat de leden in een soort starthouding gaan zitten. Ik wil bij
dit onderwerp de minister zijn hele betoog laten afmaken. Daarna wil ik bezien
of er wellicht nog een enkele nadere vraag te stellen is.Minister Van Aartsen:Dat betreur ik wel, voorzitter, maar het is uw beleid.De voorzitter:Ik spreek u vannacht om vier uur nader!Minister Van Aartsen:Gisteren is gesproken over een ommezwaai die de laatste weken in het standpunt
van het kabinet zou hebben plaatsgevonden. Deze schets van de situatie, die
ik natuurlijk volstrekt moet respecteren, rijmt naar mijn mening niet met
de werkelijke gang van zaken. Wij zijn ergens begonnen. De inzet van het kabinet
is terug te voeren op hetgeen namens mij het vorig jaar is gezegd bij de behandeling
van de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik zal dat nu niet uitvoerig citeren.
De Kamer kan het terugvinden in de Handelingen van 3 december 1998. In een
speech voor het Nederlands genootschap voor internationale zaken heb ik mijn
gedachten over het Europees defensiebeleid uiteengezet. In oktober is er een
notitie naar de Kamer gegaan. Daar valt een vrij constante lijn in te ontdekken,
die niet is geweest dat wij tegen een ontwikkeling naar een Europese defensie
zouden zijn. Ik herinner mij dat de heer Hoekema het vorig jaar in een artikel
schreef, dat hij zo gelukkig was met het standpunt van de Nederlandse regering
op enig moment. Wij hebben van den beginne af aan gezegd dat, als wij aan
dit proces zouden beginnen, het goed was om een aantal prioriteiten continu
op de agenda te houden. Dat waren er vijf. De eerste is geweest, dat het niet zou moeten gaan zoals de Franse president,
overigens niet in de beroemde rede die de heer Eurlings aanhaalde, maar wel
in een stadium daarvoor, had gezegd. Volgens hem was de belangrijkste doelstelling
te komen tot nieuwe organen en instellingen. Wij hebben van den beginne af
aan gezegd, dat het zou moeten gaan om militaire capaciteiten van de landen
van de EU en het verbeteren daarvan, aan de hand van een ambitieniveau, waarover
dan ook met elkaar gesproken moest worden.Het tweede punt was dat het Europese defensiebeleid in nauwe samenwerking
met de NAVO zou moeten worden ontwikkeld.Het derde punt is geweest, dat het Europese veiligheids- en defensiebeleid
niet als een soort corpus alienum in het geheel van de structuur van de Europese
Unie zou moeten zitten, maar dat het geheel verklonken zou moeten zijn aan
het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de Europese Unie. Dat wil zeggen
dat er geen vierde pijler zou zijn, maar dat in tegendeel het defensiebeleid
zou worden geklonken aan het gemeenschappelijk buitenlands beleid, met gebruikmaking
van het instrumentarium van de tweede pijler. Institutionele samenhang heeft
bij ons vooropgestaan.In de vierde plaats was het van groot belang om de zes niet-EU-NAVO-landen
te betrekken bij de uitvoering van het Europese defensiebeleid. Dat element
is ook neergelegd in de verklaring van Washington in mei. Daarnaast moet er
behalve het militaire aspect en het militaire crisisbeheersingsbeleid ook
een beleid zijn, dat zich richt op de niet-militaire aspecten van crisisbeheersing
omdat ook in Kosovo duidelijk is geworden, dat achter zo'n operatie een niet-militaire
golf volgt. Al die verlangens, prioriteiten en desiderata keren terug in het
rapport van het Finse voorzitterschap dat afgelopen maandag in de Algemene
Raad is besproken. Gezien vanuit de Nederlandse positie moet ik zeggen, dat
deze versie vele malen beter is dan alles wat daarvoor op tafel heeft gelegen.
Dat die uitkomst er nu zo uitziet, heeft mijns inziens ook te maken met het
feit, dat Nederland de afgelopen periode een belangrijke rol in dat proces
heeft gespeeld. Ik heb al eerder in een debat met de Kamer opgemerkt, dat
wij in het hart van de discussie zitten en die uitspraak houd ik ook vol.Een van de belangrijkste thema's in het debat is de autonome operaties,
die ook vanochtend en gisteren uitgebreid in interruptiedebatten ter sprake
zijn gekomen. Daarbij zijn verwijzingen naar brieven en interpretaties van
de Finse stukken naar voren gebracht. Het probleem is naar mijn mening, dat
de precieze betekenis van het woord "autonoom" tot misverstanden of onduidelijkheid
leidt. Gaat het nu om een zelfstandige militaire capaciteit van de Europese
Unie, geheel los van de NAVO of gaat het om het zelfstandige vermogen tot
een EU-geleide operatie te beslissen en daaraan leiding te geven? In het verleden
is die term in beide betekenissen gebruikt, maar het is duidelijk dat de term
"autonoom" in de tekst van het voorzitterschap betrekking heeft op het vermogen
van de Europese Unie om zelf te besluiten over een Petersbergoperatie. Bij
de uitvoering van die operatie kan al dan niet sprake zijn van het gebruik
van NAVO-middelen. Een van de opvallende punten in de Helsinkitekst is voorts,
dat daarin ook concrete getallen worden genoemd voor een Europees ambitieniveau:
in 2003 moet de Europese Unie het vermogen hebben om binnen 60 dagen troepen
in het veld te brengen voor Petersbergoperaties tot een totaal van 50.000 à
60.000 man en met een maximale duur van één jaar. Het gaat daarbij
niet om een autonome Europese interventiemacht, laat staan een staand Europees
leger, exclusief voor Europese operaties. Het gaat om nationale bijdragen,
om bouwblokken. Ik heb inderdaad op een bepaald ogenblik de terminologie legostenen
gebruikt. Dat past een beetje dezer dagen, gegeven de prijs die de desbetreffende
ondernemer in Denemarken heeft gekregen. Ik heb ook gewerkt met terminologieën
als reservoir en assembleren Het gaat om elementen die op vrijwillige basis
bijeengebracht worden als de noodzaak zich aandient. Ook het eurokorps kan
daarvan een belangrijk onderdeel uitmaken, maar dat eurokorps is iets anders
dan de crisisinterventiemacht die via assemblage tot stand komt. Er zijn echter
ook nog andere Europese samenwerkingsverbanden. Ik verwijs kortheidshalve
maar even naar de Nederlandse bijdrage daaraan, naar hetgeen wat wij in dat
kader hebben gedaan en naar hetgeen voortvloeit uit de Defensienota. Vorige
week heeft de minister van Defensie dat in de NAVO-raad nog nader toegespitst.De heer Koenders heeft gevraagd, welke modules Nederland zal gaan bijdragen
aan die headline goals. Naar ons oordeel verloopt het debat in het goede tempo –
wij zijn klaar voor Helsinki – maar zó hard gaat het op dit moment
nu ook weer niet. De vijftien EU-landen zullen in Helsinki eerst deze gedachten
moeten aanvaarden. Daarna komt aan de orde, welke eenheden kunnen worden toegewezen.
Ik denk dat het ongeveer zal gaan zoals het ook is gegaan met de WEU. Daar
zijn eenheden "double hatted": naast de NAVO-taak is een aantal troepenmachten
geïdentificeerd als forces answerable to WEU. Alle parate landmachteenheden
en hoofdkwartieren zijn ook beschikbaar voor WEU-crisesbeheersingsoperaties.
Als maximale bijdrage voor een enforcementoperatie is aangegeven, dat het
een eenheid is ter grootte van een brigade. Wat luchtmacht en marine betreft,
zijn alle parate eenheden inzetbaar. Dit betreft dus de Nederlandse situatie
ten aanzien van de WEU. Ik denk dat ten aanzien van de Europese Unie iets
dergelijks zou kunnen geschieden. Het is echter een zaak die meer de minister
van Defensie regardeert. Een en ander zal nader moeten worden uitgezocht.
Het staat echter als een paal boven water dat Nederland zijn bouwsteen (assemblagedeel,
legosteen) aan deze macht zal gaan bijdragen.De heer Van den Berg vroeg onder welke omstandigheden de EU zo'n operatie
autonoom zal uitvoeren. Dat zal in die gevallen zijn waarin de NAVO niet in
staat of bereid is om op te treden. Die volgorde kunt u terugvinden in het
Finse papier, dat vanochtend door diversen uwer geciteerd is. Wij hebben het
dan over een situatie waarin de NAVO niet kan of niet wil optreden, terwijl
de Europese Unie dat wel wenst te doen. De volgorde die in het Finse document
is aangegeven, is duidelijk: eerst de NAVO met NAVO-middelen en vervolgens
kan de EU autonoom optreden. Daarmee wordt de positie van de NAVO in het geheel
niet ondergraven, zeker niet als men in aanmerking neemt wat schriftelijk
is vastgelegd. Ik zeg erbij, dat sommige lidstaten grote bezwaren hadden tegen
de bepalin gen in het document, die inhouden dat er sprake
is van een vaste structuur tussen de Europese Unie en de NAVO. Met dit document
wordt evenwel voldaan aan de verlangens van de Nederlandse regering. Het samenstel
van de bepalingen dat nu ter tafel is gebracht, is in een laat stadium tot
stand gekomen, namelijk in de vroege ochtend van de maandag. Vervolgens is
het in de Algemene Raad aan de orde geweest. Dit samenstel is dus voor de
Nederlandse regering aanvaardbaar.Misschien voert dat nu te ver, maar ik wijs er nog op, dat er een "maar"
is. Dat "maar" heeft te maken met de institutionele structuur. Daarover zal
in Helsinki zeker nog een robbertje gevochten moeten worden. Op dat punt zijn
er namelijk nog steeds duidelijke verschillen van mening tussen de lidstaten
van de Europese Unie. Nederland is zeer gelukkig met het feit, dat in ieder
geval op een tweetal plaatsen, aan het begin en aan het eind, in het Finse
document duidelijk wordt aangegeven dat het vraagstuk van het institutionele
kader aan de orde moet komen. Over de vraag of ook het verdrag volgend jaar
moet worden gewijzigd bij de onderhandelingen in het kader van de IGC, denkt
nog niet iedereen hetzelfde. De passages worden door de lidstaten dus enigszins
verschillend uitgelegd. Wij vinden evenwel dat de deur is opengegooid. Wij
zullen tijdens de top van Helsinki onze medelidstaten duidelijk maken, dat
er nog het een en ander moet worden afgepalaverd. Daarbij denk ik aan de competenties,
de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van comités, zoals het
militair, het politiek en het veiligheidscomité, aan de relatie van
die organen met de Algemene Raad en de verklinking aan het verdrag, waarover
een goede passage in het document is opgenomen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Mag ik de regering zo verstaan dat haar inzet is dat, anders
dan bij de NAVO, er iets komt wat lijkt op een militair geïntegreerde
structuur van de Europese Unie en dat wat men voor ogen heeft enigszins lijkt
op Unsas? Er zouden dan dus troepen aan de Europese Unie ter beschikking kunnen
worden gesteld en die troepen zouden kunnen worden ingezet waar dat nodig
is.Graag wil ik vernemen wat op dit moment de positie van de Amerikanen is.
In de kranten lees ik dat er ongerustheid is vanwege al datgene wat er in
Helsinki ten aanzien van Europa gebeurt.Minister Van Aartsen:Er komt een politiek en veiligheidscomité. Verder komt er een militair
comité. Die organen zullen zich dus ook moeten voorbereiden –
die ladder lopen wij af – op een situatie waarin zij, als de NAVO niet
is geëngageerd en als niet met NAVO-middelen wordt opgetreden, autonoom
moeten optreden. De Verenigde Staten kunnen zich vinden in de ontwikkelingen
tot en met afgelopen maandag.De heer Eurlings (CDA):De minister meldde aan het begin van zijn betoog dat hij wel degelijk
vindt dat wij in het hart van de discussie stonden en staan. Ik vraag mij
toch af, hoe hij dat kan volhouden. Ik zal de drie voornaamste eisen die Nederland
in dit proces heeft gesteld, langslopen. Om te beginnen was dat de eis "geen
EU-operatie zonder NAVO-middelen". Ik citeer uit de NIGZ-speech van de minister:
"De EU wil en kan geen militaire middelen buiten de NAVO opbouwen". Wat zien
wij uiteindelijk in het voorstel staan? Grootschalige "EU-led operations".
De tweede eis is dat EU-operaties moeten worden beperkt tot kleinschalige
operaties. Deze eis wordt nog herhaald in de schriftelijke beantwoording van
de vragen over deze begroting. Vorige week hebben wij de minister nog gevraagd,
wat hij vindt van de voorstellen van de grote landen, waarin sprake is van
60.000 man. Daar was geen mening over; wij hielden vast aan x, y en z. Nu
lazen wij eergisteren in de krant dat de minister die grootte nog aan de voorzichtige
kant vindt. Van de laatste eis, de verdragsstructuur, heeft Nederland een
hard punt gemaakt, ook in de voorliggende nota. In het Finse voorstel is absoluut
niet zeker dat dat zal gebeuren.Voorzitter! Als die drie basisvoorwaarden van Nederland niet zijn ingevuld
en er wordt met vreugde melding gemaakt van de voorliggende brief van het
Fins voorzitterschap, vraag ik mij toch af of de minister niet gewoon met
lege handen door de bocht gaat.Minister Van Aartsen:Bij de discussie over het aan de orde stellen van deze structuren bij
de onderhandelingen die volgend jaar zullen plaatsvinden in het kader van
de IGC heb ik in alle openheid mijn mening gegeven. Ik zou de stelling kunnen
betrekken dat Nederland nog niet geheel zijn zin heeft gekregen, maar ik vind
dat ten opzichte van de Kamer onjuist. Ik zou die stelling ook kunnen betrekken
op basis van twee paragrafen uit het Finse voorstel. Maar op dat punt zijn
wij er nog niet, hoewel we een eind gekomen zijn. Wij staan wat dat betreft
met enige zekerheid in het leven. Dat geldt voor de premier, voor mij en voor
de staatssecretaris, die voor dit punt naar Helsinki zullen moeten afreizen.Voorzitter! Ik heb een vijftal punten genoemd, waarop wij gewoon onze
zin hebben gekregen. Zelfs twee weken geleden was dat nog niet het geval.
Als het anders was zou ik het ook zeggen. Ik zeg immers ook in openheid dat
het nog niet helemaal is zoals het zou moeten zijn. Wij vinden dat wij op
basis van dit papier, waarvan wij nu uitgaan en dat de basis is voor Helsinki,
op die vitale punten onze zin hebben gekregen. Helsinki is overigens maar
een klein tussenstation op een lange weg die nog afgelopen moet worden. Ik
vind dat de Nederlandse regering in dit stadium tevreden kan zijn.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! De minister gaat helaas niet in op de argumenten die ik net
noemde. Ik citeerde een toespraak van hem. Ik citeerde verschillende stukken
"toen" en "nu". Ik wil de minister toch vragen wat Nederland op de drie speerpunten:
Geen EU-operatie zonder NAVO-middelen; EU-operatie beperken tot kleinschalige
operaties; vastleggen in het Verdrag, nu precies heeft binnengehaald. Ik wil
daarbij nog opmerken dat het citaat van Chirac dat ik eerder noemde niet zomaar
een citaat was, maar een onderdeel van het Brits-Franse voorstel. Als de minister
alleen maar blijft zeggen dat Nederland in het hart van de discussie staat,
terwijl hij dat op geen enkele manier kan onderbouwen, dan kun je niet anders
dan concluderen dat je niet in het hart van de discussie staat maar gewoon
met lege handen door de bocht gaat.Minister Van Aartsen:Als de heer Eurlings gelijk zou hebben, zou ik dat ook
zeggen. Hij heeft gewoon geen gelijk, tenminste als er naar de feiten wordt
gekeken. De Franse president heeft over dit thema ook geheel andere uitspraken
gedaan, die ik hier nu niet bij me heb. De Franse president heeft naar ons
inzicht een goede toespraak gehouden in Straatsburg. Dat was pas kort geleden.
Dit debat loopt al enige tijd. We zien nu – ik zeg dit omdat de heer
Eurlings mij hier nu min of meer toe uitnodigt – dat het standpunt van
een land als Frankrijk en in zeker opzicht ook van een land als het Verenigd
Koninkrijk naar ons toe heeft bewogen. Ik wil nog verder antwoorden, maar
ik heb het idee dat de heer Eurlings zich ergert aan het feit dat ik hem een
antwoord geef.De voorzitter:Verbale expressie komt niet in de Handelingen, dus u hoeft zich daar niets
van aan te trekken.Minister Van Aartsen:Goed, dan trek ik mij er ook niets meer van aan, mijnheer de voorzitter!
Dat is een rustig idee.De heer Eurlings heeft ook gevraagd hoe het nu zit met het thema grootschalig-kleinschalig.
De doelstelling is duidelijk dat je een aantal militaire capaciteiten identificeert
die zowel voor de NAVO als voor de Europese Unie in beide richtingen kunnen
worden aangewend. Dat is de situatie die wij nu ook hebben ten aanzien van
de West Europese Unie en de NAVO. Daar is de headline goal voor vastgesteld.
Wij hebben daar ook onze ideeën over gehad. Er zijn ook veel forsere
ideeën over de headline goal geweest, maar de gedachte dat je de headline
goal vaststelt, zat vervat in onze notitie over dit vraagstuk. Hier is dat
door u weliswaar veel bekritiseerd, maar we hebben toen met x, y en z gewerkt.
Dat zijn de capaciteiten. Vervolgens komt de vraag hoe je die capaciteiten
aanwendt en wat je ermee doet. Wat is het kader van besluitvorming? Het kader
van besluitvorming is de ladder, zoals ik die heb gegeven: NAVO, NAVO-middelen,
autonoom. Die ladder moet afgelopen worden. Dat is de betekenis van "where
the Alliance as a whole is not engaged". U vindt dat terug in paragraaf 2
en paragraaf 6. Ook de gedachte van het niet dupliceren vindt u daar terug.
Het staat er allemaal keurig in. Vervolgens is er de wetenschap dat het, zoals
ik al eerder in de Kamer heb gezegd, naarmate je met een forsere, grotere,
omvangrijkere operatie te maken zult hebben, logischer is dat je kiest voor
de eerste of de tweede optie.De voorzitter:Het fenomeen doet zich voor, mijnheer Eurlings, dat u niet de enige woordvoerder
bent in dit debat en dat rechtvaardigheid geboden is. De heer Koenders begon
als eerste met de middaggymnastiek van de heren, dus nu mag de heer Koenders.De heer Koenders (PvdA):Ik ben inmiddels een beetje uitgerust. Ik bewonder de minister dat hij
afgelopen maandag voor het eerst op basis van een Kamermeerderheid een Nederlands
standpunt heeft ingenomen. Ik bewonder hem ook voor het feit dat hij met grote
charme probeert te staven dat er eigenlijk geen verandering is opgetreden
in het Nederlandse standpunt. Ik wil daarbij niet te lang stilstaan, want
het standpunt is het belangrijkste. In de notitie aan de Kamer is een aantal
verwachtingen gewekt, ook al was de reactie in mijn fractie niet in alle gevallen
positief. Ik wijs op het "overleg met de NAVO" ten aanzien waarvan slechts
wordt gesproken over "further steps". De term "double hatted" is ook opgenomen,
maar alleen als dat van toepassing is. Over de relatie met Europese niet-NAVO-landen
staat er niet meer dan in Washington is afgesproken. In eerdere fases heeft
de regering nog duidelijk over "kleinschalige operaties" gesproken. Nu is
toch de mogelijkheid geopend voor autonome operaties van de Europese Unie,
waarbij een aantal van 60.000 is genoemd. Ik vraag mij af wat de minister
maandag heeft bewogen, in te stemmen – hij heeft daarvoor onze steun –
met de vier punten.Minister Van Aartsen:Ik heb de redenen al exact aangegeven. Voor de relatie NAVO-EU verwijs
ik naar de inleiding en de paragrafen 19 en 26 van het Finse papier. Ten aanzien
van de relatie met de zes niet-leden van de Europese Unie wordt gesteld dat
het noodzakelijk is dat er "appropriate structures" tot stand komen. In de
volgende paragraaf wordt duidelijk gemaakt dat aan operaties zoals deze meegedaan
kan worden. Dat is een belangrijk element. Ik heb aangegeven op welke wijze
het aantal van 50.000 tot 60.000 is opgebouwd en met welk doel. Zij kunnen
"double hatted" gebruikt worden. Dat is de implicatie van het gebruik van
de Washingtontaal in paragraaf 2 van het Finse papier. Wij zetten een belangrijke
stap op een weg die ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling en in maart
goed begaanbaar heb genoemd. Het mag niet gaan om een reus op lemen voeten.
Er moet werkelijk inhoud aan gegeven kunnen worden. Gedurende een lange periode
is het heel moeilijk geweest om met de partners over de inhoud en de praktische
kanten te discussiëren. Dit werd pas in een heel laat stadium mogelijk.
Het gaat om de communis opinio en de inzet van de diverse partijen.De heer Hoekema (D66):Ik heb een vraag over de psychologie van het proces. De sfeer rond Helsinki
is naar mijn mening nu iets te veel "eind goed, al goed"; Nederland houdt
de grote landen Engeland en Frankrijk stevig op de Atlantische grond. Waarom
heeft de minister zo'n behoefte, zich af te zetten tegen de landen die visionair
geacht worden te zijn of die in structuren denken? Wat is er gebeurd? Nederland
accepteert een interim-oplossing inzake het militaire comité en veiligheidscomité.
Vorige maand stond in het verslag van de Algemene Raad dat niemand een Europees
legerkorps voorstelt. Al deze zaken worden nu, weliswaar goed ingebed, door
Nederland aanvaard en zijn in Helsinki aan de orde. Wat brengt de minister
toch tot de tegenstelling tussen landen die van onderop, werkende weg, met
legoblokjes, modules werken en de landen die van bovenaf wellicht tot hetzelfde
resultaat komen? In de recente Frans-Britse tekst van de top in Londen komt
op twee bladzijden 14 keer het woord "capabilities" voor; een woord waar de
minister zelf erg dol op is. De tegenstelling tussen visionairen en structuralisten
versus praktische bouwers is dan toch niet vol te houden?Minister Van Aartsen:Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. Dat is nu juist het proces dat zich
in de afgelopen periode heeft voorgedaan. Een dergelijke verklaring, die Frans-Britse verklaring, zou drie of vier maanden geleden een heel
andere toon hebben gehad. Waarschijnlijk zouden daarin ook andere bewoordingen
zijn gebruikt. Die Frans-Britse verklaring was best een goede verklaring.
Het debat van vorige week vond plaats voor Helsinki. Het hele onderhandelingstraject
was nog niet afgerond. Gisteren heb ik dit thema ook in de Eerste Kamer naar
voren gebracht. De Nederlandse regering bevindt zich in zo'n proces ook in
een onderhandelingssituatie. Er zijn in eerdere debatten ook momenten geweest –
het maakt niet uit of wij daarbij nou naar Tampere kijken of Berlijn –
waarop je zeer duidelijk en scherp de eigen opinie naar voren brengt om te
bewerkstelligen wat je wilt bewerkstelligen. Ik heb verwezen naar een uitspraak
van de Franse president van een tijdje geleden. Hij focuste hier heel sterk
op: als wij nu dat PJC maar hebben, dan hebben wij een nieuwe defensiepoot.
Dat is de verkeerde insteek. Dat heeft de Nederlandse regering continu in
het debat ingebracht. Dat wij het militaire comité, het politieke en
veiligheidscomité, op interim-basis zouden accepteren, stond ook al
in de notitie die de regering in oktober naar de Kamer heeft gestuurd.De heer Hoekema (D66):De minister is het toch met mij eens dat wij in Helsinki nooit waren gekomen
waar wij overmorgen zijn als de Frans-Britse verklaring van Saint Malo niet
dat hoge ambitieniveau van de aanvang af heeft gestipuleerd? Dat is toch het
begin van de hele exercitie geweest?Minister Van Aartsen:Ja, maar het gaat er toch niet om in deze Kamer continu geloofsbelijdenissen
af te leggen? Daar zijn andere plaatsen voor. Ik heb op 3 december vorig jaar
al een aantal opmerkingen gemaakt over dit proces. Dat is inderdaad een zeer
lang proces. Dat loopt al vanaf 1949. Ik noem de Europese defensiegemeenschap,
de schets die de heer Hoekema erover heeft gegeven. Sommigen zeggen: maak
mij wakker als het over is. Die opmerkingen hoor je ook hier en daar. Het
gaat er ook om dat wij dit vraagstuk op een goede manier doorzetten. De Amerikaanse
regering waarmee het fractielid van de VVD dat indertijd dit debat moest voeren,
de heer Korthals, te maken had, stond veel sceptischer tegenover dit vraagstuk
dan de Amerikaanse Administration op dit moment. Dat is een vrij recent geluid,
maar het helpt wel.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is altijd heel interessant om te zien dat de werkelijkheid door verschillende
spelers anders wordt beleefd. Ik constateer in ieder geval dat er een duidelijke
verschuiving is opgetreden. Overigens heeft zich ook binnen GroenLinks een
heel denkproces rond dit thema afgespeeld. De minister zegt dat het in ieder
geval in de tweede pijler komt. Is inderdaad zekergesteld dat het defensiebeleid
onder de tweede pijler wordt geschaard? Zal er sprake zijn van voldoende democratische
controle? Zal de rol van het Europees Parlement daarin uitdrukkelijk worden
verankerd? Ik heb de minister immers met name horen spreken over de positie
van de Europese Raad hierin. Maar hoe staat het met de democratische verantwoording?
Daar zou ik graag nog wat over horen.Minister Van Aartsen:Als mevrouw Vos het stuk leest over de "decision making", paragraaf 16a,
zal haar duidelijk zijn dat er sprake zal zijn van het respecteren van de
instellingen, maar ook van het verdrag. Er is volgens mij een volstrekte communis
opinio dat dit een onderdeel is – ook dat is terug te vinden –
van het buitenlandse beleid en het veiligheidsbeleid van de Europese Unie.
Dat is dus de tweede pijler. Dat is overigens ook de intergouvernementele
pijler. Het volgende probleem is dan meteen het Europees Parlement.Omdat de inzet van troepen een nationale beslissing zal zijn, evenals
het ter beschikking stellen van troepen in de voorbereidingsfase en het neerleggen
van de legostenen op de juiste plaats, is daarvoor instemming van het parlement
nodig. Daarover zal ook in deze zaal gediscussieerd worden. Ik kan mij haast
niet voorstellen dat het Europees Parlement zich hierover niet zal uitlaten.
Dat zal wel gebeuren direct na de bijeenkomst in Helsinki, omdat er dan sowieso
een debat gehouden wordt. Gegeven de structuur van het verdrag en het lange
gevecht dat zonder meer nog moet worden gevoerd over een democratische unie,
zijn wij nog ver verwijderd van de situatie waarin het Europees Parlement
hierover meebeslist. Dat is de realiteit der dingen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De niet-militaire poot is in de brief erg mager uitgewerkt. Er staat dat
het efficiënter en sneller moet, ook de conflictpreventie. Hoe zal een
en ander worden uitgewerkt?Minister Van Aartsen:Het is niet zo mager, omdat in het Finse document daaraan een aantal paragrafen
is gewijd. Wij hebben met het Verenigd Koninkrijk en Denemarken – anderen
hebben zich daarbij geschaard – daarover ideeën geuit. Nu is het
heel moeizaam om politiemensen of mensen die verstand hebben van mensenrechten
in een postconflictsituatie bijeen te brengen. Een van de gedachten is daarvoor
een structuur op te zetten. Dergelijke elementen zijn terug te vinden in de
paragrafen van het Finse document. Omdat de discussie continu gaat over het
thema dat wij zojuist hebben besproken, valt het licht minder op het onderhavige
thema. Maar heel wat Nederlandse gedachten en ideeën zijn daarin terechtgekomen.
Net zo goed als voor alle paragrafen die voorafgaan aan die bijlage, geldt
ook hiervoor dat de uitwerking nog moet volgen. Als medeveroorzaker van deze
paragrafen zal de Nederlandse regering daaraan hard meewerken. De minister
voor Ontwikkelingssamenwerking en ik hebben in de VN, in VN-organisaties en
de Veiligheidsraad gezegd, dat het hierbij gaat om de vraag hoe je in een
postconflictsituatie de zaken wilt inrichten.Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu toe aan de vragen over het Midden-Oosten.
Het vredesproces in het Midden-Oosten is nu een beetje verdwenen naar de achterpagina's.
Dit vraagstuk kan in het komende jaar de volgende fase op weg naar daadwerkelijke
vrede in het Midden-Oosten ingaan. Belangrijke momenten daarin zijn februari
aanstaande en de maand september.Vooraf wil ik nog zeggen dat hetgeen de heer Wilders heeft opgemerkt mij
zeer heeft aangesproken, namelijk het belang van economische ontwikkeling
in de regio. In het Midden-Oosten heeft ieder daar zo zijn gedachten over,
maar de huidige minister voor regionale ontwikkeling in de
Israëlische regering, de heer Perez, heeft daar in het verleden, maar
ook in zijn huidige functie zeer aantrekkelijke horizonten voor geschetst.
Die horizon is niet hier en nu nabij, maar de heer Wilders heeft volstrekt
gelijk dat een dergelijke ontwikkeling de sleutel voor de oplossing van het
conflict in zich draagt. Daarom is het ook zo belangrijk dat Nederland projecten –
bijvoorbeeld op het gebied van water – ondersteunt, die de gezamenlijkheid
bevorderen.De heer Wilders heeft enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over
de positie van Saoedi-Arabië en Iran. Hij wees er terecht op dat de bemoedigende
signalen uit Teheran zo langzamerhand wel zeer zwak zijn geworden. Bij voorkomende
gelegenheden zal ik mij daar duidelijk over uitlaten. Hetzelfde geldt voor
de houding van de Russische Federatie ten opzichte van Iran en de gevaren
die zich in dit gebied kunnen voordoen. Uiteraard kan dat alleen op basis
van een gedegen analyse van de situatie. Ik ben bereid de Kamer hierover begin
volgend jaar een notitie te doen toekomen.Voorzitter! Een aantal Kamerleden heeft een bezoek gebracht aan de regio.
In augustus van dit jaar heb ik hetzelfde gedaan. Ook uit de inbreng van de
Kamer werd duidelijk dat zij van mening is dat een belangrijk moment is aangebroken
in het vredesproces in het Midden-Oosten. Een Palestijnse onderhandelaar zei
mij dat een van de voordelen van de huidige situatie is dat niemand de Palestijnen
beter kent en begrijpt dan de Israëli. Het omgekeerde geldt natuurlijk
ook. Er zitten nu partijen rond de tafel, die elkaar kunnen verstaan. Als
het niet lukt, moeten wij werkelijk vrezen voor een omslag naar de verkeerde
kant. Het is een race tegen de klok om explosies te voorkomen. Niemand kan
zich een herhaling veroorloven van de impasse die zich de afgelopen jaren
heeft voorgedaan. Het is noodzakelijk om vooruitgang te boeken en tegelijkertijd
zijn er kansen op succes. De noodzaak heeft van doen met de onderhandelingskalender
en de situatie ter plekke. Bij de kansen denk ik aan de uitkomst van de verkiezingen
in Israël en het aantreden van een nieuwe regering met een duidelijk
mandaat om de kiezers vrede te brengen. Een andere factor wordt gevormd door
de huidige politieke conjunctuur. Leiders als Arafat, Assad en Moebarak hebben
in hun politieke gemeenschap een vrijwel onaantastbare positie verworven.
Zij hebben dus het gezag om hun bevolking een vredesregeling te laten accepteren
en die tot een onomkeerbaar feit te maken. Dat gezag zullen zij dan wel moeten
benutten. Het is goed om in dit verband te wijzen op de actieve opstelling
van de nieuwe koning van Jordanië. Nederland heeft een goede band met
dit land. Ik heb verder, sinds mijn bezoek aan het Midden-Oosten, regelmatig
contact met mijn Jordaanse collega. Wij wisselen analyses uit en bespreken
eventuele mogelijkheden voor Nederland om, indien nodig, een bijdrage te leveren
aan het wankele bouwwerk dat het Midden-Oosten helaas nog is. Jordanië
is een stabiliserend en onmisbaar element in deze regio.Deze relatief gunstige situatie contrasteert enigszins met de gang van
zaken rond de onderhandelingen met Syrië. Ik zal hierover niet verder
uitweiden.De heer Wilders merkte terecht op dat Egypte een ietwat afhoudende positie
inneemt. Dat is te betreuren, zeker voor het multilaterale spoor. Het was
daarom goed dat de laatste fase van het vredesproces in Sharm-El-Sheik is
afgerond. Een en ander neemt niet weg dat de Egyptische regering een ietwat
bouderende houding aanneemt ten opzichte van het vredesproces. Wellicht is
de EU-Afrikatop in Cairo een goede gelegenheid om te proberen Egypte te bewegen
een actievere rol op zich te nemen bij het vredesproces.Ik maak nog een korte opmerking over de rol van derde partijen, zoals
de Europese Unie, Nederland en de VS. Traditioneel zijn de Verenigde Staten
de beschermheer van het vredesproces. De partijen komen op eigen kracht een
heel eind, maar telkens blijkt dat zij op beslissende momenten en onderdelen
een zetje in de rug van de VS nodig hebben. Zonder de VS is men niet in staat
om de compromissen te sluiten. Het is illusoir te denken dat de Europese Unie
eenzelfde rol kan spelen. Ik denk verder dat het niet goed is als de Europese
Unie op dit punt met de Verenigde Staten zou concurreren. Dat betekent niet
dat de EU of individuele Europese landen geen belangrijke bijdrage kunnen
leveren aan de stabilisatie van de regio.De Unie is betrokken bij het multilaterale spoor door de speciale EU-vertegenwoordiger
die voor deze regio is aangesteld. Ik denk dat dit een goed initiatief is,
want de EU moet niet alleen bilaterale contacten met de regio onderhouden,
maar ook proberen om het multilaterale proces nieuw leven in te blazen. Een
probleem bij dat proces is – ik zei het al – de positie van de
Egyptische regering.Nederland zet zich intussen al enige jaren op een aantal fronten in. Ik
heb al gewezen op wat Nederland heeft gedaan en nog gaat doen. De heer Hoekema
heeft hierover enige vragen gesteld. Nederland wordt op dit moment gelukkig
door Israël en door de Palestijnen weer gezien als een belangrijke partner
bij het vredesproces. Nederland verleent financiële steun en speelt daarom
een belangrijke rol. Wij zijn de grootste donor voor de Gazahaven. Dat is
een belangrijk project, niet alleen voor de Palestijnse Autoriteit, maar uiteindelijk
ook voor de regio. Deze haven kan immers een belangrijke stimulans zijn voor
de economische ontwikkeling. De gevoelens van vriendschap en betrokkenheid
tussen ons land en de partijen in het vredesproces gaan al jaren terug. Ik
meen dat dit zekere verplichtingen schept en ook een zekere verantwoordelijkheid.
Ik wees al op het Jordaans-Nederlandse spoor dat heel voorzichtig ontstaan
is. Gegeven de positie die wij in de regio hebben, denk ik dat wij klaar moeten
staan om, desgewenst, een bijdrage te leveren aan het vredesproces.De heer Hoekema (D66):Ik heb twee voorbeelden gegeven van invulling van een specifiek Nederlandse
rol. Het eerste betreft de expertise inzake water. Daar heeft de minister
over gesproken, waarvoor dank. Het tweede betrof de expertise bij vredeshandhaving
en een mogelijke Nederlandse rol bij een Israëlisch-Syrisch akkoord over
de Golanhoogte. Ik weet dat dit nu niet aan de orde is, maar ik denk dat Nederland
een van de weinige landen is die zowel in Syrië als in Israël geaccepteerd
worden. Die meerwaardepositie zouden wij kunnen uitbuiten.Minister Van Aartsen:Dat is zo, stem ik de geachte afgevaardigde toe. Helaas moeten wij echter
constateren dat juist op het Israëlisch-Syrische spoor
op dit moment geen voortgang wordt geboekt. Ik denk dat er, gezien mijn bevindingen
ter plekke – dit geldt trouwens ook voor de heer Hoekema en de andere
commissieleden die met hem naar de regio zijn geweest – zeker veel mogelijkheden
liggen, als de wil er maar is.Voorzitter! Er is een duidelijke boodschap te brengen in de richting van
de Palestijnse Autoriteit. De mensenrechtensituatie aldaar is zeer zorgwekkend.
Een discussie daarover heeft onderdeel uitgemaakt van het gesprek dat ik met
president Arafat in augustus jongstleden had. In EU-kader en in ander internationaal
verband wordt de Palestijnse Autoriteit daarop ook aangesproken. In het kader
van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting is de arrestatie van
een achttal ondertekenaars van een petitie een volledig tegendraads signaal.
In die petitie wordt scherpe kritiek geuit op het corrupte karakter van het
Palestijnse gezag en wordt gesteld dat Arafats vredespolitiek is mislukt.
Wij hebben in Europees verband voorgesteld om daarover duidelijk de staf te
breken in de richting van de Palestijnse Autoriteit. Deze kwestie zal uiteraard
ook bilateraal worden opgebracht. Ik meen te hebben geschreven in de brief
naar aanleiding van de reis die ik naar het Midden-Oosten mocht maken dat
het thema vrijheid van meningsuiting echt een thema is waaraan continu aandacht
moet worden gegeven in het Midden-Oosten, want dit geldt breder. Ik heb het
plan om een lopend project te steunen dat tot doel heeft de vrijheid van meningsuiting
in de Arabische wereld te vergroten door steun te geven aan Independent Voices.
Wat de Palestijnse gebieden betreft, is Nederland in dit kader van plan een
bijdrage te leveren aan de opzet van een onafhankelijk radiostation. Dat is
mij overigens ook gevraagd in het gesprek dat ik heb gehad met mensenrechtenactivisten
in de Palestijnse gebieden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben erg blij met uw laatste antwoord.Wij maken ons grote zorgen over de voortgang van de nederzettingenpolitiek.
Daarover bestaat aan Palestijnse kant grote onvrede en dat vind ik terecht.
Heeft dit ook de zorg van de regering en zult u de Israëlische regering
daarop uitdrukkelijk aanspreken?Minister Van Aartsen:Daar kan de Kamer op rekenen. Bij gesprekken die namens de Nederlandse
regering zijn gevoerd door de minister-president en mij met de premier van
Israël is dat op de agenda gezet. Er moeten in het vredesproces veel
moeilijke vraagstukken worden opgelost: Jeruzalem, de waterproblematiek, de
nederzettingenpolitiek enz. De Israëlische regering zegt dat er geen
sprake meer zal zijn van uitbreiding van de nederzettingen, maar dat het voor
haar moeilijk is om juridische verplichtingen die voortvloeien uit hetgeen
de vorige regering heeft gedaan, teniet te doen. In Tel Aviv en Jeruzalem
heb ik gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de regering en anderen
aan Israëlische kant die bij het proces betrokken zijn. Wij hebben heel
duidelijk gemaakt, dat dit een van de echte obstakels naar een werkelijk vredesproces
zou kunnen zijn. Het zal duidelijk zijn dat dit in de onderhandelingen op
weg naar het framework agreement en daarna in september echt een van de moeilijkste
vraagstukken wordt. Overigens is er begrip bij de Nederlandse regering voor
de veiligheidssituatie van Israël.Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Remak sprak over een verdwaald continent.
Dat vond ik een mooie, maar ook vreselijke typering voor Afrika. De minister
voor Ontwikkelingssamenwerking en ik zien, juist vanwege die kenschets, maar
ook omdat wij, zoals de heer Hoekema, oog hebben voor de positieve ontwikkelingen
die er zijn, de heel moeilijke opdracht om waar te maken hetgeen ik in mijn
speech tot de Algemene Vergadering heb gezegd. Er zal heel hard moeten worden
gewerkt in het vooronder. Maar waarom zou de komende eeuw ook niet de eeuw
van Afrika kunnen zijn? Daarom maken wij beiden werk van het Nederlandse Afrikabeleid.In het verleden behoorden onze betrekkingen met Afrika absoluut niet tot
het aandachtsgebied van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij vinden echter
dat onze betrekkingen met Afrika meer moeten omvatten dan alleen de relatie
die wij hebben op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat vereist een
coherente aanpak en een beleid met politieke en economische instrumenten,
naast en in samenhang met het beleid op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking.
Beiden hebben wij in het debat met de Kamer over de Afrikanotitie, in september,
gezegd, dat de eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat het in de steigers zetten
van een meer politiek Afrikabeleid nog in de kinderschoenen staat. Daar moet
nog heel veel aan gebeuren. Het volgend jaar zal ik een aantal bezoeken in
Afrika afleggen. Zuid-Afrika, Nigeria, Ghana en Ethiopië staan op de
voorlopige lijst.Nogmaals, er zijn ook positieve ontwikkelingen. De heer Hoekema heeft
voorbeelden genoemd als Mozambique, Mali, Tanzania en Ghana. Daarnaast zijn
er landen die vanwege hun positie en hun invloed ook leiding kunnen geven,
bijvoorbeeld de nieuwe democratie in Nigeria en uiteraard Zuid-Afrika. Dergelijke
landen – dat geldt zeker voor Zuid-Afrika – die worden gekenmerkt
door relatieve stabiliteit kunnen een positieve rol spelen in de bevordering
van stabiliteit en veiligheid in de rest van het continent. Het Nederlandse
Afrikabeleid moet, behalve een aanmoediging van goed bestuur en goed beleid,
ook dat element als uitgangspunt hebben. De Afrikaanse landen die vorderingen
op dit gebied hebben gemaakt en maken, moeten dan ook worden bijgestaan in
het bestrijden van de instabiele factoren in hun regio. Ze moeten een eigen
capaciteit voor conflictpreventie kunnen ontwikkelen en dat is een gedeelde
verantwoordelijkheid van de landen zelf en van Nederland als belangrijke donor.
Ter versterking van de Afrikaanse capaciteit op het gebied van vredeshandhaving –
Mevrouw Vos heeft daar meer in het bijzonder naar gevraagd – richten
wij ons op twee concrete punten. Dat is in de eerste plaats het aanbieden
van opleidingen en het deelnemen aan gezamenlijke oefeningen. In samenspraak
met het ministerie van Defensie zal worden bekeken of een uitbreiding van
het aantal opleidingsplaatsen voor Afrikaanse deelnemers tot de mogelijkheden
behoort. Wij leveren daaraan een zeer bescheiden bijdrage en dat moet meer
worden. In de tweede plaats zal de versterking van de regionale organisaties
een van de belangrijke thema's zijn. De hervorming van het secretariaat van
de Organisatie van Afrikaanse eenheid zal in 2000 door Nederland worden meegefinancierd
en de overige inspanningen zullen zich richten op SADC en mogelijk ook op Ecowas. Om de samenwerking tussen SADC en de Europese Unie op een
hoger niveau te tillen, zal Nederland specifieke acties ondernemen bijvoorbeeld
op het terrein van de kleine wapens. Daar hebben wij in het debat in september
over gesproken. We zullen bovendien moeten bezien op welke wijze expertise
op het gebied van security sector reform aan Afrikaanse partners kan worden
aangeboden. Veiligheidsanalyses, planning, conflictpreventie, vredesopbouw,
vredeshandhaving, capaciteitsopbouw – ook bij lokale partners, waarbij
de politie een belangrijke rol speelt – en beleidsontwikkeling zijn
activiteiten die de Nederlandse regering wil ondernemen in een poging om conflictpreventie
te bevorderen.Voorzitter! Ik wil niet al te lang stil staan bij datgene wat Nederland
als lid van de Veiligheidsraad in de afgelopen maanden heeft gedaan. Met de
Kamer hoop ik, dat de benoeming van oud-president Mandela een impuls zal zijn
voor het Arusha vredesproces. Indien dat gewenst wordt, zullen wij ook een
financiële bijdrage aan dat proces willen geven. Hetzelfde geldt voor
datgene wat wij zullen doen voor het Lusaka vredesproces, het Grote Merenconflict.
Nederland heeft bij diverse gelegenheden het Veiligheidsraadlidmaatschap benut
om Afrika en de problematiek in Afrika op de agenda te zetten. Ik wil er nogmaals
op wijzen, dat Nederland een speciaal Afrikadebat in de Veiligheidsraad heeft
georganiseerd. De minister-president heeft daaraan een bijdrage geleverd en
wij hebben het vraagstuk van de kleine wapens op de agenda van de Veiligheidsraad
gezet.Voorzitter! Een ander belangrijk punt is om hier contact te zoeken met
gelijkgezinden. In 1999 is daarmee reeds een begin gemaakt. Het beleid inzake
de Grote Meren is onderwerp geweest van een overleg tussen Nederland, het
Verenigd Koninkrijk en Zweden. Ik heb tijdens een recent bezoek aan Berlijn
met mijn collega Fischer afgesproken dat onze gezamenlijke kijk op Afrika
ertoe moet leiden dat wij op dit gebied meer gaan afstemmen en intensiever
met elkaar samenwerken teneinde Afrika steviger op de agenda van de EU te
zetten. De Nederlandse regering heeft verlangens terzake. Een en ander werkt
echter pas goed als wij de zaak gedegen voorbereiden. Naar mijn mening gaat
dat beter als dat gebeurt door landen die niet traditioneel een historie in
Afrika hebben. Nu heeft Duitsland dat overigens wel, echter beperkter dan
landen zoals België, Frankrijk en Engeland. Daarom heb ik mijn Duitse
collega voorgesteld om, uiteraard in samenwerking met de ministers voor ontwikkelingssamenwerking –
dat is naar mijn inzicht in Duitsland iets ingewikkelder dan in Nederland –,
gezamenlijk op te trekken en te bezien, in hoeverre wij wellicht samen een
paper kunnen maken of een initiatief kunnen nemen om het onderwerp te agenderen
in de Algemene Raad. Dat zijn een paar bouwstenen voor het verder in de steigers
zetten van een wat breder Afrikabeleid. Ik zeg nogmaals aan uw Kamer dat het
in dezen eigenlijk beginnen vanaf nul betreft.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Kan de minister een reactie geven op het voorstel van de betrokken groep
Kamerleden die deze zomer naar het Grote Merengebied is geweest, om een stabiliteitspact
voor dat gebied in te stellen? Het spijt mij werkelijk dat wij daarop tot
op dit moment noch van de minister van Buitenlandse Zaken noch van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking een afgewogen reactie hebben gekregen.Wat doet Nederland zelf exact in de richting van de Rwandese of Oegandese
regeringen, die toch belangrijke spelers zijn in dat grote conflict op Kongolese
bodem, om hen ervan te overtuigen dat zij een stap moeten zetten in de richting
van vrede en verzoening?Minister Van Aartsen:Zoals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hier naast mij opmerkt,
de Nederlandse regering doet niet anders. Ik weet dat van zeer dichtbij. Wat
dat betreft hebben wij geen aansporing nodig.Het spijt mij dat er niet formeel met u gesproken is over dat stabiliteitspact.
Tijdens een AO is daarover weliswaar van gedachten gewisseld, waarbij onzerzijds
gesteld is dat het goed is een dergelijke richting uit te gaan. Als u daarop
nog een nadere reactie wenst, mevrouw Van Ardenne, kan ik u die uiteraard
geven.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het is zo jammer dat het momentum voorbijgaat. Die Lusaka-akkoorden zijn
deze zomer afgesloten. Wij zien het conflict weer oplaaien. Alle strijdende
partijen nemen de wapens op. Dat gaat dag na dag door. Wat ons betreft, moeten
er door Nederland zowel Europees als internationaal meer initiatieven genomen
worden. Mijn concrete vraag is dan ook: welke stappen gaat de minister ondernemen?Minister Van Aartsen:Ik heb gezegd dat het van groot belang is, dat dit punt systematischer
door de EU op de agenda wordt gezet en in de Algemene Raad aan de orde komt.
Dat geldt ook voor dit proces. Daarvoor hebben wij echter partners nodig in
Europa. Het is een proces dat de komende periode ontwikkeld moet worden. Ik
heb daarover gesproken met de hoge vertegenwoordiger. De hoge vertegenwoordiger
van de Europese Unie kan daarbij ook een belangrijke rol gaan spelen. In alle
vredesprocessen heeft de Europese Unie speciale vertegenwoordigers. In dit
kader wordt door hen voortreffelijk werk gedaan. Het kan wel allemaal aan
gewicht winnen, wanneer het net een trap hoger wordt gebracht. Het is ook
een taak van de heer Solana om daaraan systematischer aandacht te geven. Gezien
de bestaffing van de heer Solana behoort dat mijns inziens ook tot de mogelijkheden.
In ieder geval hebben wij daarop bij de heer Solana op aangedrongen; in dit
geval is het letterlijk "wij", de premier en ik.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wil de minister dan in Europees verband en internationaal, in die volgorde,
nogmaals een wapenembargo bepleiten voor het Grote Merengebied?Minister Van Aartsen:Ik wil dat doen.De heer Koenders (PvdA):Ik bedank de minister voor zijn uiteenzetting. De contouren van het Afrikabeleid
beginnen te komen. Ik begrijp de opmerking van de minister echter niet dat
hij bij nul moet beginnen. Nederland heeft een traditie in buitenlandse en
ontwikkelingspolitiek in Afrika; wij hebben daar vele contacten. Dit kabinet
is er nu anderhalf jaar. Ik wil dan ook graag heel specifiek
weten om welke landen met welke problemen en welke crisissituaties het gaat.
Samen met welke andere landen is Nederland, dus deze minister met de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking, daar actief? Ik vraag dit met het oog op datgene
wat wij besproken hebben naar aanleiding van de notitie. Het komt nu op de
praktijk aan.Minister Van Aartsen:Ik ben het daarmee eens. Zoals ook in de notitie is aangegeven, is het
zeer belangrijk dat wij die landen steunen die een stabiliserend element in
Afrika kunnen zijn en die stabiliteit kunnen exporteren naar de omgeving en
naar het totale continent. Zuid-Afrika en Nigeria zijn daarin van eminent
belang. Ik zal mijn aandacht dus met name op die landen richten. Daarom staan
die ook op de agenda voor volgend jaar.Voorts is het belangrijk dat wij proberen om de Europese Unie in de diverse
conflicten een nog positievere rol te laten spelen dan nu het geval is. Dit
moeten wij echter niet in ons eentje doen; daar moeten wij partners voor zoeken.
Daarbij zal de heer Solana moeten helpen. Naar mijn oordeel moet dit in de
Algemene Raad ook leiden tot gerichtere aandacht voor Afrika. Daarvan is op
het ogenblik niet of nauwelijks sprake.De heer Koenders moet mij niet misverstaan, als ik zeg dat wij vanaf nul
moeten beginnen. Hij heeft helemaal gelijk als hij in dit verband zegt dat
wij in Afrika uitstekende relaties hebben. Nederland wordt door de diverse
spelers ook gezien als een land dat in het kader van de Europese Unie in Afrika
een katalyserende rol kan spelen. Wij zullen daar naartoe werken.De heer Koenders (PvdA):Wij kunnen dit nu niet uitgebreid bespreken, maar is het mogelijk dat
het kabinet op korte termijn een overzicht geeft van de conflicten en de landen
waar het zich op richt, bilateraal of eventueel met andere gelijkgezinden?
Dan wordt het voor de Kamer wat hanteerbaarder om te weten wat er echt gebeurt.Minister Van Aartsen:Zeker.De heer Hoekema (D66):Er is een Belgische analyse van NGO's en die is min of meer gelijktijdig
gepubliceerd met de Belgische kabinetsnota over Afrika. Daarin wordt het belang
aangegeven van het misbruik van economische factoren in de conflictsituatie
in het Grote Merengebied. De kwestie van diamanten is veel gecompliceerder
dan de wapenhandel. Is de minister dan ook bereid om een diamantenboycot in
Europa te agenderen?De minister heeft ook schriftelijk een voortreffelijk antwoord gegeven
op de vragen over het Grote Merengebied, maar daarin gaat hij niet in op wat
Nederland in de Veiligheidsraad doet om de uitzending van de waarnemers als
aanloop voor een blauwhelmenmacht in Congo mogelijk te maken. De besluitvorming
is mij niet helemaal helder. De waarnemersmacht moet er komen en is misschien
al onderweg, maar ik kan dus niet goed controleren wat Nederland als lid van
de Veiligheidsraad de laatste dagen op dat punt heeft gedaan.Minister Van Aartsen:Aan dat vreselijke probleem van de diamanthandel zal inderdaad iets moeten
gebeuren. Ik heb afgelopen maandag naar aanleiding van de nota die de Belgische
regering heeft gepubliceerd, met mijn Belgische ambtgenoot afgesproken dat
wij zeer binnenkort, in ieder geval nog voor de jaarwisseling, getweeën
erover zullen spreken. Wij hebben ervoor gepleit dat er waarnemers naar Congo
gaan die een belangrijke rol in het vredesproces moeten spelen. Wij zijn ook
ertoe bereid, financieel bij te dragen en middelen ter beschikking te stellen
voor het joint military committee.De heer Hoekema (D66):Gaan ze nu of gaan ze niet? Dit klinkt erg simpel, maar het lijkt mij
van groot belang dat die waarnemersmacht zo snel mogelijk naar dat gebied
gaat, natuurlijk wel onder condities van veiligheid. Er zijn nu positieve
signalen, zoals het akkoord tussen Zimbabwe en Rwanda. Het is fragiel. Als
wij nu niets doen, verglijdt het tij en is Lusaka gedestabiliseerd en niet
gestabiliseerd.Minister Van Aartsen:Dat is onze intentie en onze inzet van het begin af aan geweest.Mevrouw Vos (GroenLinks):U was er eerlijk over dat het allemaal in de kinderschoenen staat. Mijn
fractie is er toch buitengewoon teleurgesteld over dat wij na anderhalf jaar
pas op dit punt zijn. Wat heeft hieraan ten grondslag gelegen? Waarom heeft
het zo lang geduurd? Kunt u zeggen dat het vanaf nu wel snel gaat en dat u
inderdaad met politieke acties zult komen, zoals ook door andere sprekers
is gevraagd?Minister Van Aartsen:Ik houd tegen dat er in de afgelopen anderhalf jaar geen politieke acties
zijn geweest. Ik heb erop gewezen wat wij in het afgelopen jaar hebben gedaan
in de Veiligheidsraad; dit kunt u vinden in alle verslagen. Nederland heeft
daar zeer consequent de Afrikaanse conflicten hoog op de agenda gezet. Het
is aan Nederland te danken dat er een waakvlamconstructie voor Angola gebleven
is, waarop nu verder kan worden gebouwd. Die waakvlam kunnen wij nu weer hoger
zetten. Zo kan ik tal van momenten noemen waarop Nederland uiterst actief
heeft geopereerd. Verder hebben wij in de Afrikanotitie aangegeven in welke
richting wij het Afrikabeleid willen verbreden, naast al datgene wat wij doen
op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Dat komt straks nog aan de
orde. Zoals ik net in antwoord aan de heer Koenders zei, doen wij daarin een
bepaalde keuze. Deze keuze is: zoek het in export van stabiliteit en in verbetering
van regionale samenwerkingsverbanden, dus ondersteun SADC, dus ondersteun
Ecowas. Omdat wij weten hoeveel er op dat continent moet gebeuren afgezet
tegen datgene wat wij doen, weten wij iedere dag dat wij eigenlijk meer zouden
moeten doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Juist de Afrikanotitie vond mijn fractie teleurstellend omdat hierin te
weinig concreet duidelijk wordt wat de inzet van Nederland zelf in bilaterale
contacten in Afrika is. Ik vraag u ook naar de politieke acties die u zult
ondernemen voor Ethiopië en Eritrea, een conflict dat zeer vergeten wordt.Minister Van Aartsen:Ook dit hebben wij in de Veiligheidsraad op de agenda gezet. Er zijn debatten
in de Veiligheidsraad over geweest. Van Nederlandse zijde is de IGAD-voorzitter
in het kader van het vredesproces ondersteund. Het is vorig jaar tijdens de
begrotings behandeling al aan de orde geweest dat Nederland
niet meer de rol heeft die het in de situatie tot 1998 heeft gehad.Nederland is een van de initiatiefnemers geweest van de heldere verklaring
die afgelopen maandag door de Algemene Raad is afgegeven over Tsjetsjenië.
Het is ronduit een tragedie die zich daar voordoet. Ik heb vanochtend begrepen
dat inmiddels het dreigement van het Russische leger aan de bevolking van
de Grozny min of meer is ingetrokken. De oproep alleen al maakt evenwel duidelijk
dat de wijze waarop dit conflict wordt gestreden zeer scherp moet worden veroordeeld.De rol van de OVSE is belangrijk. Ook hierin heeft Nederland het voortouw
genomen. Onze ambassadeur daar is er uiterst actief mee bezig geweest. De
Istanboelverklaring heeft er uiteindelijk toch toe geleid dat er een missie
naar Tsjetsjenië kan gaan. Na opnieuw veel druk op de Russische regering
heeft men de bereidheid getoond om de heer Vollebaek volgende week te ontvangen
in Moskou en Tsjetsjenië. De Raad van Europa is in dit kader zeer actief
geweest. Om een objectief beeld te krijgen van wat er aan de hand is, is het
goed geweest dat de heer Gil Robles namens de Raad van Europa het gebied heeft
bezocht en de Russische regering in ongezouten termen duidelijk heeft gemaakt
dat zij dit conflict niet op deze wijze kan uitvechten. Namens de Nederlandse
regering is aan het Finse voorzitterschap de gedachte overgebracht dat het
goed zou zijn wanneer de heer Vollebaek volgende week met steun van de Europese
Unie op weg kan naar Tsjetsjenië. Wij hebben de suggestie gedaan dat
de heer Vollebaek wordt uitgenodigd om het beraad tijdens de Helsinkitop voor
een deel bij te wonen teneinde hem met meer kracht en macht, duidelijk gesteund
door de Europese Unie, te laten afreizen naar Tsjetsjenië. Ik meen dat
het ook voor de Europese Unie noodzakelijk is dat wij, als dit conflict zich
ontwikkelt zoals het er nu naar uitziet, de instrumenten inzetten om druk
te zetten op de Russische regering, bijvoorbeeld financiële middelen.
Dat zal in ieder geval de inzet van de Nederlandse regering zijn op weg naar
de top van Helsinki.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Welke garanties heeft de OVSE dat de heer Vollebaek een zinvolle
missie kan uitvoeren? Wij hebben geen enkel belang bij een missie waarbij
hij zand in de ogen krijgt gestrooid en geen mogelijkheden heeft om zijn mandaat
uit te voeren. Dan zou het beter zijn dat hij niet gaat dan dat hij misbruikt
kan worden voor Russische propagandadoeleinden. Ik word er nogal wantrouwig
van dat de Russen nu ineens hebben besloten om de heer Vollebaek toe te laten.
Welke garanties hebben wij dat het een zinvolle missie wordt?Minister Van Aartsen:Dat moet uiteraard verzekerd zijn. De heer Vollebaek is zich daarvan als
chairman in office van de OVSE natuurlijk zeer bewust. Hij heeft ook enige
ervaring in het omgaan met situaties zoals deze. In ieder geval zullen wij
nog een keer aan de chairman in office meedelen dat wij vinden dat dit een
zinvolle missie moet zijn, dat hij kan doen wat hij daar wil doen en dat hij
volop de gelegenheid krijgt om zijn mening vervolgens over te brengen aan
de Russische regering. Wij zullen in de komende anderhalve dag zien of het
Finse voorzitterschap die gedachte overneemt. Ik meen dat het kan helpen wanneer
de heer Vollebaek met steun van de Europese Unie kan afreizen naar Tsjetsjenië.
Natuurlijk zou het zinloos zijn als hij daar niet kan waarnemen wat er gebeurt
en niet diegenen kan spreken die hij wenst te spreken, want dan is het slechts
een schaamlap, een soort truc van de Russische regering. Daar moeten wij zeer
voor waken. Nogmaals, de heer Vollebaek is zelf de eerste die er zo over denkt.De heer Van den Doel (VVD):Tot nu toe heeft Rusland zich weinig aangetrokken van de kritiek uit West-Europa.
De minister zei dat de EU zou kunnen overwegen om andere maatregelen te nemen.
Afgelopen maandag heeft de Algemene Raad een verklaring aangenomen. Ik bespeur
daarin geen enkele tendens dat de EU nadere stappen richting Rusland overweegt.
Het is de bekende diplomatieke taal. Er wordt een beroep op Rusland gedaan,
maar de duimschroeven worden bepaald niet verder aangedraaid. Worden de woorden
die de minister daarnet sprak breed gedragen in de EU?Minister Van Aartsen:Dat zal de komende dagen blijken. Ik kan op dit moment geen overzicht
geven van de diverse standpunten die worden gehuldigd. Mijn collega Cook heeft
vanochtend in ieder geval heldere taal gesproken, ook in de richting van de
mogelijkheid van opschorting van IMF-steun. Ik vind dat nu ook in discussie
moet komen de vraag of bepaalde geldstromen in de richting van de Russische
Federatie moeten worden ingezet teneinde de druk te verhogen. Dit wordt werkelijk
noodzakelijk na het dreigement van het Russische leger aan de bewoners van
Grozny. Slechts een helder signaal kan nog helpen. De Helsinkitop moet ons
daarvoor de gelegenheid bieden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Die top begint morgen. Ik zou graag horen wat de inzet van de regering
is. Met het dreigement richting de bevolking van Grozny komen wij straks misschien
terecht in een gigantische slachtpartij, een uitroeiing van de mensen aldaar.
Nu is het moment om dat heldere signaal te geven. Er zijn maar een paar eenduidige
signalen, bijvoorbeeld het volgende: als u op deze weg doorgaat, gaat de geldkraan
van het IMF gewoon dicht. Dat signaal zal morgen gegeven moeten worden. Daarnaast
is het volstrekt helder dat dit zal leiden tot een scherpe veroordeling en
een statenklachtrechtprocedure in de Raad van Europa.Minister Van Aartsen:Naar het oordeel van de Nederlandse regering zullen wij in de richting
van de Russische Federatie díe instrumenten moeten inzetten, die werkelijk
bijten. Mevrouw Vos heeft eerder een pleidooi gehouden voor "smart sanctions",
en thans moeten instrumenten worden ingezet die werkelijk bijten, waar de
Russische regering werkelijk last van heeft. Zoveel mogelijkheden heeft de
Europese Unie dan overigens niet. Er zijn wat TACIS-middelen die in dit kader
zouden kunnen worden ingezet en er zijn discussies die zich op het niveau
van het IMF moeten afspelen. Dat is echter niet in eerste instantie een aangelegenheid
van de Europese Raad. Dat moet besloten worden in andere gremia. Lettend op
de signalen, waaronder de veroordeling door de Amerikaanse president, is de
stemming duidelijk. De Kamer kan rekenen op een harde veroordeling. Diplomatieke
taal wordt verstaan. Daarnaast zal de Nederlandse regering zich inzetten om
ook maatregelen te treffen die bijten.De voorzitter:Hiermee verwijs ik dit onderwerp verder naar de tweede termijn.Minister Van Aartsen:Ik neem aan dat die aansporing ook voor de regering geldt.De voorzitter:Dat is vanzelfsprekend bij ieder lid van de regering.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik kom op het thema van de non-proliferatie. Na een reeks
van successen op het gebied van multilaterale non-proliferatie en ontwapening
is de afgelopen jaren sprake van een toenemende stagnatie en tegenslagen op
dit terrein. Naast dit sombere beeld zijn er ook lichtpunten te ontdekken.
Ondanks de moeilijkheden rond Start-2 en de implicaties van het NMD-programma
voor het ABM-verdrag – het is overigens van belang dat wij ons daaraan
houden, dus ook de Verenigde Staten – zijn de besprekingen over Start-3
begonnen. De tenuitvoerlegging van het chemischewapensverdrag, middels de
in Den Haag gevestigde OPCW, heeft duidelijk momentum verkregen en de onderhandelingen
over de versterking van het biologisch wapenverdrag met een verificatieprotocol
boeken gestaag voortgang. Verder is het van belang dat de Amerikaanse Administration
zich duidelijk heeft uitgelaten in de richting van het Amerikaanse congres
naar aanleiding van het besluit over de test ban treaty. Mevrouw Vos vraagt
wat de beslissing van de Amerikaanse senaat over de ratificaties van het CTBT
voor de ratificatie door anderen zal betekenen. Het is een klein lichtpunt
dat India nu serieus lijkt te overwegen om het comprehensive test ban treaty
toch nog te ondertekenen. Desalniettemin is het van het grootste belang dat
internationaal de inspanningen worden geïntensiveerd om nieuwe impulsen
te geven aan het streven om de proliferatie van massavernietigingswapens tegen
te gaan en om tot verdere ontwapening te komen. De geachte afgevaardigden
Hoekema, Koenders en Vos hebben op dat belang gewezen. De regering ziet dit
ook als een belangrijke uitdaging voor de komende jaren. Wij hebben in dit
kader dan ook gekozen voor een actieve rol in de NAVO.De nucleaire discussie in NAVO-verband heeft zich tot nu toe voornamelijk
geconcentreerd op de vormgeving aan het proces van paragraaf 32 van de Verklaring
van Washington. De ministeriële NAVO-raad van volgende week zal daar
besluiten over moeten nemen. De Nederlandse regering vond het onbevredigend
dat het op een min of meer procedurele discussie leek neer komen. Het gaat
hierbij natuurlijk juist om een inhoudelijke discussie. Daarom hebben wij
een aantal voorstellen ingediend ten aanzien van concrete onderwerpen die
in deze discussie aan de orde moeten komen. Verder zoeken wij direct contact
met landen waarmee wij in dit kader nauw optrekken of hebben opgetrokken.
Dat zijn Duitsland, Italië, België, Noorwegen en Canada. Ik zal
de Kamer vóór de NAVO-raad een brief over die voorstellen doen
toekomen. Die voorstellen bevatten meer in het bijzonder opties voor vertrouwenwekkende
maatregelen en betreffen verificatie, non-proliferatie, wapenbeheersing en
ontwapening. Het gaat daarbij om het vergroten van de transparantie, het streven
naar juridisch bindende veiligheidsgaranties en nieuwe impulsen voor het streven
naar non-proliferatie en nucleaire wapenbeheersing, inclusief het punt van
de tactische kernwapens.Mijnheer de voorzitter! In dit bestek wil ik er één voorstel
uitlichten. Dit betreft het thema dat door de heer Koenders aan de orde is
gesteld. Hij leidde dit in door te zeggen dat het van belang is om te komen
tot een aantal bij voorkeur wederzijds eenzijdige stappen op het terrein van
de verwijdering van tactisch-nucleaire wapens in Europa. Hij stelt voor, dat
Nederland de volgende week in de NAVO daarover een discussie opstart. Nederland
is op het ogenblik het enige land dat die discussie naar een inhoudelijk niveau
probeert te tillen. In de loop van volgend jaar moet er binnen de NAVO een
discussie plaatsvinden over de mogelijkheid van verlaging van de aantallen
NAVO-kernwapens in het raamwerk van uitonderhandelde, gelijktijdige reducties
aan Russische zijde. Ik hoop dat wij daarvoor de volgende week enige steun
zullen kunnen verwerven.De voorzitter:Ik zie nu weer enige interrumpanten voor de microfoon staan. Ik vind dat
een mooi afgerond onderwerp voor de tweede termijn. Ik sta over dit onderwerp
nu geen verdere interrupties meer toe. De minister kan zijn betoog voortzetten.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de humanitaire
interventie.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Een punt...De voorzitter:Mijnheer Van den Doel, ik sta op dit punt geen interrupties toe.De heer Van den Doel (VVD):Het gaat mij om iets wat de minister juist niet genoemd heeft, maar wat
wel met het onderwerp te maken heeft.De voorzitter:Jawel, maar de tweede termijn is daarvoor een prachtige gelegenheid. Om
drie, vier uur vannacht bent u weer aan de beurt. Er is mij namelijk verteld
dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het voornemen heeft om tweeënhalf
uur te spreken. Mag ik haar tussendoor vragen of dat inderdaad klopt?Minister Herfkens:Zoiets, ja.De voorzitter:Ik zal nog nader overleg met u voeren. De minister van Buitenlandse Zaken
kan zijn betoog voortzetten.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat
de discussie over de humanitaire interventie een heel lastige is. Je kunt
er derhalve op dit moment niet met al te veel stelligheden over spreken. Waar
het om gaat en waar het mij om is gegaan bij mijn redevoering voor de Algemene
Vergadering, is om in navolging van de bijdrage van de secretaris-generaal
van de VN en een aantal Europese collega's, onder wie de Duitse collega, dit
thema werkelijk op de agenda te zetten. Wij hebben gezien welke reactie daarop
in de Algemene Vergadering is gekomen. Deels betrof die steun, maar er waren
ook een aantal lidstaten van de VN die zich heel scherp hebben
uitgesproken in een andere richting dan bepleit door de Nederlandse regering.
Hierbij kunnen wij dus niet over één nacht ijs gaan. Ik meen
dat veel verder denkwerk nodig is van onze kant. Juist ook invalshoeken van
andere landen zijn belangrijk. Daarom zullen wij hiervoor internationaal aandacht
vragen en blijven vragen. Zoals de geachte afgevaardigde Van Middelkoop vroeg,
zullen wij ook gelijkgezinde landen opzoeken – in dit kader zou ik Frankrijk
en het Verenigd Koninkrijk willen noemen – om daarmee samen op te trekken
en het momentum te behouden. Aangezien ook mijn Duitse ambtgenoot er tijdens
de Assemblee heldere taal over heeft gesproken, heb ik in het bijzonder met
hem afgesproken dat wij zullen bekijken of er bijvoorbeeld in de richting
van de EU-partners een gezamenlijk paper van de Duitse en Nederlandse regering
zal kunnen komen.Wat betreft de inhoudelijke kant is van groot belang het advies dat de
Adviesraad internationale vraagstukken en de Commissie advies inzake volkenrechtelijke
vraagstukken, naar ik hoop, volgend jaar gezamenlijk zullen uitbrengen. Mijn
inzet is dat er sprake moet zijn van een mandaat van de Veiligheidsraad. Dat
was ook de lijn van mijn betoog bij de Assemblee. Ik zeg dit met nadruk omdat
een kop in Trouw anders suggereerde. Een mandaat van de Veiligheidsraad geeft
legitimiteit en kracht. Tevens wordt willekeur voorkomen.Op zichzelf is dit echter niet genoeg. De heren Hoekema, Van Middelkoop
en Van den Doel hebben terecht om specifieke criteria voor humanitaire interventie
gevraagd. Ons streven is erop gericht om die criteria op papier te krijgen.
Daartoe is enkele weken geleden een seminar in Scheveningen belegd, waar met
een aantal partners over dit vraagstuk is gediscussieerd. Een en ander heeft
geleid tot de zogeheten "Scheveningencriteria" voor humanitaire interventie,
zoals die zijn samengevat door de voorzitter van het seminar. Dit stuk is
overigens niet geheel onderschreven door alle deelnemers. Ik meen dat de Kamer
deze criteria inmiddels heeft ontvangen.Voorzitter! Hiermee is de eerste aanzet gegeven voor een internationaal
debat over de concrete uitwerking van het begrip "humanitaire interventie".
Om te voorkomen dat dit debat verzandt in discussies over Kosovo of de kruistochtambities
van de VS moet behoedzaam worden geopereerd. De reacties uit Azië zijn
hoopgevend. Op een informeel seminar in Seoel van the Council for security
and co-operation in Asia and the Pacific, waaraan door wetenschappers en diplomaten
op persoonlijk titel is deelgenomen, bleek er steun te zijn voor de Scheveningencriteria.
Samen met Engeland, Duitsland en Frankrijk zijn wij op zoek naar partners
in dit debat, dat vooral een zaak van lange adem zal zijn. Wij zullen het
komend jaar proberen, een vervolg op deze eerste aanzet te geven.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of dit kan leiden tot een debat
in de Veiligheidsraad in de periode dat Nederland daarin zitting heeft. Ik
kan daar nog geen uitspraak over doen. Een dergelijke optie moet getoetst
worden op effectiviteit en mogelijkheden. Ik noem als voorbeeld de voortgang
die wij ten aanzien van de kleine wapens hebben geboekt als een soort aanzet
voor de conferentie in 2001 terzake. Wellicht is het een idee om tijdens het
Nederlands voorzitterschap van de Veiligheidsraad in de tweede helft van 2000
te proberen, een debat over dit thema in de Veiligheidsraad te starten. Daarvoor
moeten wij overigens wel verder zijn dan op dit moment. De ideeën over
deze criteria zijn ook in de Kamer nog niet uitgekristalliseerd. Ik wijs erop
dat de secretaris-generaal van de VN zelf min of meer de voorzet voor dit
debat heeft gegeven.Het onderwerp mensenrechten zal ik toespitsen op de mensenrechtenambassadeur.De heer Hoekema (D66):Tijdens de algemene beschouwingen stelde de heer De Graaf een vraag over
het voorleggen van een rechtsvraag over een militaire interventie aan het
Internationaal Gerechtshof. In een brief van 15 november heeft de minister
geantwoord dat alleen internationale organisaties dat kunnen doen, terwijl
naar mijn overtuiging ook de meerderheid van de Algemene Vergadering, waar
Nederland deel van uitmaakt, zo'n rechtsvraag aan het Hof zou kunnen voorleggen.
Als de minister deze vraag te ingewikkeld vindt, kan hij er ook in tweede
termijn op antwoorden.Minister Van Aartsen:Gaat dit niet om een soort "advisory opinion" die bij het Hof kan worden
aangevraagd? Bij mijn weten kan dat alleen worden gedaan door een orgaan van
de Verenigde Naties. Ik zie dat de heer Hoekema hard neen schudt, dus ik begeef
mij nu maar niet op dit gevaarlijke ijs. Het is misschien goed om hier in
tweede termijn op terug te komen.De heer Van Middelkoop (GPV):Volgens mij ging het de heer De Graaf indertijd om een "legal opinion".
Uit de inmiddels schriftelijk gegeven antwoorden maak ik op dat in elk geval
Nederland zelf eerst aan zet is, te weten in de bodemprocedure die Joegoslavië
heeft aangespannen. Ik begreep dat er een Nederlandse memorie moet komen.Minister Van Aartsen:Ja, rond juli volgend jaar.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik daaruit opmaken dat op dat moment een begin van een eigen opvatting
zal moeten worden gegeven, maar dan in de casus Kosovo?Minister Van Aartsen:Die is inderdaad toegespitst op Kosovo en kan niet worden verbreed tot
deze algemene vraagstelling. Ik heb indertijd van de heer Hoekema begrepen
dat het ging om een "advisory opinion", maar ik begrijp nu dat er meer een
"legal council" wordt overwogen. Dat is van een andere orde. Ik zal hier in
tweede termijn op terugkomen, maar ik kan er nu al als volgt eenvoudig op
reageren. Elke gedachte en elke bouwsteen die wij kunnen ontwikkelen en die
een begaanbare weg vormt, zullen wij aflopen, dus ook deze. Het is immers
van belang om op diverse fronten op dit vraagstuk in te gaan en er een debat
over los te woelen. Als de route die de heer Hoekema in gedachten heeft, een
begaanbare is, moeten wij die weg ook bewandelen. Dit moet echter niet worden
gekoppeld aan de Kosovocasus.Over de mensenrechtenambassadeur is een aantal vragen gesteld. De heer
Van den Berg heeft in zijn bijdrage de conclusie getrokken dat deze functionaris
zelfs een neutralisering van het Nederlandse mensenrechtenbeleid
zou kunnen betekenen. Dat is uiteraard niet de bedoeling. Integendeel, het
gaat om een versterking van het beleid, waarmee kan worden aangetoond hoezeer
het mensenrechtenbeleid parallel loopt aan alle dossiers op het departement
en hoezeer het een rode draad is die door het buitenlands beleid heen loopt.
Deze functionaris zal een herkenbaar, zichtbaar en eigen profiel moeten geven
aan het mensenrechtenbeleid, zowel bilateraal als multilateraal. Dit laatste
wil overigens niet zeggen dat taken van multilaterale ambassadeurs worden
overgenomen. Het gaat voorts niet alleen om betrekkingen met landen die op
de DMV-lijst staan, maar om alle bilaterale betrekkingen die nodig zullen
zijn.De mensenrechtenambassadeur zal een prominente rol moeten spelen bij contacten
met en bezoeken aan zogenaamde "countries of concern": landen die wij in het
vizier krijgen en waar naar onze mening de mensenrechten verbeterd kunnen
worden. Daarnaast zal de mensenrechtenambassadeur de betrokkenheid van Buitenlandse
Zaken bij de Nederlandse maatschappelijke discussie over mensenrechten zichtbaar
moeten maken, want anders is er niet sprake van een geloofwaardig beleid.De vraag hoe de verhouding tot de Kamer is, moge helder zijn. Dat klonk
ook even door in een opmerking in de bijdrage van de heer Van den Berg. De
verhouding tussen Kamer en regering verandert op dit punt helemaal niet. Ik
denk dat de benoeming van een mensenrechtenambassadeur past in de geïntegreerde
beleidsvoorbereiding die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik
nastreven, met de oprichting van een nieuwe directie mensenrechten en vredesopbouw
op het departement.Mevrouw Vos had het over een teruglopend aantal ambtenaren op deze directie.
Ik weet niet beter dan dat de desbetreffende afdeling op die directie juist
wordt vergroot. De benoeming van een mensenrechtenambassadeur is daarbij een
extra versterking.De heer Van Middelkoop (GPV):De ambassadeur werkt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de minister,
maar ik kan mij voorstellen dat het in ons belang is dat zo'n ambassadeur
ook een soort aanspreekpunt wordt. Wij worden heel vaak geconfronteerd met
heel concrete schendingen van de mensenrechten. In individuele gevallen denk
je soms: moet ik daar weer schriftelijke vragen over stellen. Daar is het
dan weer te klein voor. Het kan voor ons goed zijn, als die ambassadeur ook
zo'n functie krijgt.Minister Van Aartsen:Ik vind dat een uitstekende suggestie van de heer Van Middelkoop. Ik heb
eerder schriftelijk geantwoord dat de Nederlandse regering hiermee alleen
beoogt om dit vraagstuk net iets meer reliëf te geven. Daar heb je soms
een speciale functionaris voor nodig. Het is niet in alle gevallen goed dat
dit soort vraagstukken meteen terechtkomen in een meer politieke benadering
van een land. Soms is er een fact-finding missie noodzakelijk, of iets in
die geest. De mensenrechtenambassadeur kan daarbij een belangrijke rol spelen,
maar dat geldt ook voor de maatschappij en voor het parlement, dus ik ben
zeer gelukkig met de suggestie van de heer Van Middelkoop.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijn vraag was of er sprake is van een terugloop van het aantal mensen
dat zich specifiek met mensenrechten bezighoudt. Ik heb begrepen dat dit aantal
terugloopt van 30 naar 10, maar ik weet niet of deze cijfers kloppen. Mijn
tweede vraag is wat de status is van de adviezen die de mensenrechtenambassadeur
uitbrengt in relatie tot anderen binnen het ministerie en tot de minister.Minister Van Aartsen:Wat moet ik daarvan zeggen? Bindende adviezen worden meestal niet aan
ministers gegeven. Adviezen van een mensenrechtenambassadeur zijn natuurlijk
zeer belangrijk, net zo goed als adviezen van welke afdeling, directie of
directoraat-generaal van het departement ook. Het is duidelijk dat wij geen
mensenrechtenambassadeur nodig vinden om hem vervolgens in een achterkamertje
op het departement te zetten. Integendeel. Het gaat erom dat wij iemand krijgen
die het klappen van de zweep kent, die het departement goed kent, die de mores
op dit gebied tot zich rekent en die effectief kan opereren tegenover het
parlement en de politieke top van het departement. Dit heeft terecht veel
aandacht gekregen in september.Het thema godsdienstvrijheid krijgt specifiek aandacht binnen het mensenrechtenbeleid.
Tijdens mijn bezoek in Ankara heb ik met mijn collega gesproken over de verstoring
van de kerkdienst in Izmir die kortgeleden heeft plaatsgevonden. Ik heb daar
uiteraard mijn veroordeling over uitgesproken. Van Turkse zijde is overigens
terstond gezegd dat dit soort incidenten absoluut moet worden voorkomen. Er
is op dit punt dus geen sprake van een structureel beleid. Ik wijs ook op
de behandeling van de aanhangers van de Falun Gong in China. Iedereen, dus
ook de aanhang van de Falun Gong, heeft basisrechten. Daarover heeft de EU
overigens zeer recent gedemarcheerd in Peking. Ik denk dat het goed is dat
er nog een demarche zal plaatsvinden om er bij de Chinese autoriteiten op
aan te dringen dat alle rechten van degenen die opgepakt zijn, worden gewaarborgd.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb de positie van Tibet aan de orde gesteld en de minister heeft een
keurig antwoord gegeven, maar het woord "Tibet" kwam daar niet in voor. Ik
mag aannemen dat de regering zich ervoor inzet dat de dialoog tussen China
en de EU over mensenrechten ook betrekking heeft op Tibet.Minister Van Aartsen:In alle gesprekken tijdens het staatsbezoek van dit jaar van de koningin
heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking Tibet aan de orde gesteld.
Ook in de gesprekken die mijnerzijds of namens mij met de Chinese autoriteiten
zijn gevoerd, is het thema "Tibet" keer op keer aan de orde geweest. Zoals
u weet, was de ontvangst van de Dalai Lama door de minister-president en mij
sowieso een signaal aan de Chinese regering; dat heeft, zoals bekend, geleid
tot enige demarches van de zijde van de Volksrepubliek China, maar wij vonden
gewoon dat die ontvangst nodig was.Het consulaire beleid is een belangrijk onderwerp voor Nederlanders in
den vreemde. Op dit moment zijn er in het buitenland 1600 Nederlandse gedetineerden.
Dat aantal is niet afgenomen. Het is verontrustend dat in de afgelopen maand zelfs een forse toename met ongeveer 150 gedetineerden heeft
plaatsgevonden. Veel gevallen vonden overigens plaats in Suriname en eigenlijk
waren alle gevallen drugsgerelateerde kwesties. Dat is zeer zorgelijk. Ik
benadruk opnieuw dat het van eminent belang is dat Nederlanders die in Nederland
wellicht anders met drugs omgaan, op reis absoluut geen drugs – in welke
vorm dan ook – vervoeren. Zelfs een gram kan in diverse landen tot de
grootste problemen leiden. Daar kan niet genoeg op gewezen worden. De Nederlandse
regering vindt dat Nederlanders die in buitenlandse gevangenissen terechtkomen,
onze steun verdienen. Dat wil zeggen: wij steunen de mensen, maar uiteraard
niet het feit dat zij dit vergrijp hebben gepleegd, want daar is geen enkel
excuus voor. Integendeel: zij hebben die fout zelf gemaakt.Wij zullen het beleid ten aanzien van de bezoeken aan Nederlandse gedetineerden
in het buitenland in het komende jaar intensiveren. Ik vind dat de Nederlandse
gedetineerden gemiddeld zeven maal per jaar vanuit de posten dienen te worden
bezocht. Dat betekent dat in het komende jaar ongeveer 12.000 bezoeken moeten
worden gebracht. Naast de vertegenwoordigers van de ambassades en consulaten
brengen overigens ook veel door Nederlandse ambassades gesteunde Nederlandstalige
vrijwilligers bezoeken aan gedetineerden. De bezoekfrequentie moet het komende
jaar dus gewoon worden opgevoerd. De geïntensiveerde samenwerking met
de reclassering is overigens verder vormgegeven. Ook is het aantal vrijwilligers
toegenomen, zodat er ook meer gedetineerden konden worden bezocht over het
afgelopen jaar. Een en ander zetten wij in het komende jaar voort.In 1999 is er een begin gemaakt met de steun aan de stichting Epafras.
Die stichting krijgt van de Nederlandse regering een bedrag om het aantal
nummers van het blad De Gezant uit te breiden en voor een voltijdmedewerker
voor het secretariaat. Daarmee is een eerste stap gezet in een samenwerking
tussen Buitenlandse Zaken, reclassering en Epafras. Ik heb uiteraard kennisgenomen
van het amendement dat door de Kamer is ingediend. Ik heb geen enkel bezwaar
tegen de inhoud van dit amendement. Het is goed om een extra schep op de steun
aan Epafras te doen in het komende jaar.De heer Hoekema heeft gesproken over de klantgerichtheid tegenover degenen
die verzoeken om visa. Hij heeft hiervoor terecht de aandacht gevraagd. Wij
zullen proberen om in het komend jaar – een vast thema in alle contacten
met ambassades en ambassademedewerkers – een nieuwe impuls te geven
op dit gebied. Terecht wordt gewezen op de soms lange behandelingsduur. Dat
is overigens de reden geweest waarom een externe consultant de gehele consulaire
keten doorlicht. Er is speciaal gevraagd om aan het thema klantvriendelijkheid
aandacht te besteden.Ik heb recent in de ambassade in Ankara kunnen zien dat de bedoelde medewerkers
aldaar een heel zware job hebben. Wij zullen deze hoek van het departement
dan ook uitbreiden in de komende jaren. Bij de discussie over de Voorjaarsnota
heb ik daarvoor extra middelen vrij kunnen krijgen. Het is een moeilijk vak.
Naar mijn oordeel wordt het door de mensen op het departement met veel toewijding,
enthousiasme en doorzettingsvermogen gedaan. Ik heb daar zeer veel bewondering
voor.Naar aanleiding van een aantal incidenten heb ik de Kamer een brief geschreven
in oktober. De heer Koenders heeft hierover een vraag gesteld. De Kamer kan
ervan op aan dat er sprake is van alertheid ten aanzien van die enkele medewerkers
die helaas niet volgens de regels werken. Waar dat nodig en verantwoord is,
zullen wij hard optreden. Dat is overigens ook in Ankara gedaan.Voorzitter! Ik maak een korte opmerking naar aanleiding van de vraag van
de heer Van den Berg over president Wahid. Ik heb aan de Kamer in het debat
van 16 november jongstleden weergegeven wat er is gebeurd. Ik herhaal dat
mij op 7 september het verzoek bereikte om de heer Wahid op 8 september te
ontvangen. Naderhand is gebleken dat een van mijn medewerkers al op 3 september
telefonisch te horen had gekregen dat de mogelijkheid van een onderhoud tussen
Wahid en mijzelf onderzocht zou moeten worden. Het verzoek is pas op 7 september
aan mijn secretariaat gedaan. Dat valt overigens de betrokken medewerker volstrekt
niet kwalijk te nemen. In exact dezelfde periode was hij voor 100% ingespannen
rond het conflict Oost-Timor, dat uitgerekend in die week een hoogtepunt bereikte.
Het was de week, waarin wij onze bijdrage in de steigers moesten zetten en
ideeën verder moesten uitwerken voor de missie van de Veiligheidsraad
in de richting van Jakarta en Dili.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie heeft daar inderdaad bij monde van collega Karimi
vragen over gesteld. Op het ministerie was dat verzoek dus eerder bekend dan
de minister heeft meegedeeld. Hoe kan het nu toch, dat juist op dit ministerie
zo'n verzoek niet direct op waarde wordt geschat? Het ging dus wel om iemand
van wie men wist dat hij een zeer belangrijke rol in Indonesië zou gaan
spelen. Dat is absoluut niet goed gegaan en dat zou zich in het vervolg niet
meer mogen voordoen.Minister Van Aartsen:Dat zal zich in het vervolg ook niet meer voordoen. Uiteraard neem ik
daar de volle verantwoordelijkheid voor, maar ik wist dat niet op het moment
dat ik hier in de Kamer stond. Ik heb weergegeven wat ik wist, namelijk dat
ik inderdaad op 7 september ben benaderd. Zo heb ik de Kamer ook geïnformeerd.
Naderhand blijkt, dat er eerder een telefonisch verzoek is geweest. Dat heeft
mij of mijn secretariaat niet bereikt. Maar dat wijst helemaal niet op structurele
problemen ten departemente. Nogmaals, ik wil zeer uitdrukkelijk deze ambtenaar
van het departement ten aanzien van dit punt ook in bescherming nemen.De heer Koenders (PvdA):Dat betekent dus, dat datgene wat in de Kamer is gezegd over het feit
dat pas op 7 september een verzoek aan het ministerie was gericht, niet klopt.
Het gaat om een eerder verzoek van 3 september.Minister Van Aartsen:Een van mijn medewerkers heeft op 3 september telefonisch te horen gekregen,
dat de mogelijkheid van een onderhoud tussen Wahid en mij onderzocht zou moeten
worden. Dat is het verzoek, dat toen bij hem is binnengekomen. Ik neem niets
terug van datgene wat ik over de gang van zaken heb gezegd. Had ik dat geweten
toen ik op 16 november in de Kamer stond, dan had ik dat meegedeeld.
Ik wil overigens nog op één ding wijzen. In het debat heerste
de gedachte, dat dit tot problemen heeft geleid in de relatie tot Indonesië,
maar dat is volstrekte onzin. Dat was ook min of meer de connotatie van het
artikel in het dagblad, maar dat kan ik naar het rijk der fabelen verwijzen.
Zoals bekend, heeft mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking niet in de
slipstream maar doelbewust na India Indonesië bezocht, meer in het bijzonder
om ook met de coördinerend minister van economische zaken in Jakarta
te spreken. Ik had terstond na het aantreden van de nieuwe collega van buitenlandse
zaken al aangegeven, dat ik een bezoek zou willen brengen aan Jakarta. Dat
bezoek zal naar alle waarschijnlijk eind januari of begin februari plaatsvinden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Bij mijn fractie leeft dan nog de vraag of de minister überhaupt
niet op de hoogte was van het bezoek van de heer Wahid aan Nederland, dat
al eerder in voorbereiding was.Minister Van Aartsen:Er zijn eerdere momenten geweest, waarop de heer Wahid mogelijk naar Nederland
zou komen maar in het kader van dit bezoek heeft mijn departement dat verzoek
op 3 september bereikt en mij en mijn secretariaat pas op 7 september. Ik
heb de Kamer op 16 november de gang van zaken op 8 september uitgelegd. Nogmaals,
ik heb via deze overigens zeer gewaardeerde medewerker van het departement
de heer Wahid op de hoogte laten stellen van het feit, dat ik hem helaas op
die dag niet kon ontvangen. De heer Wahid had daar alle begrip voor en het
heeft tot geen enkele rimpeling geleid in de relaties tussen Indonesië
en Nederland.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Nog even voor de duidelijkheid: wist de minister niet via andere lijnen
dat de heer Wahid Nederland zou bezoeken en dat er eventueel een bezoek aan
het ministerie van Buitenlandse Zaken zou komen?Minister Van Aartsen:Mij is de vraag gesteld of ik de heer Wahid zou willen ontvangen. Op vrijdag
3 september was dat op het departement bekend en het verzoek heeft mij op
7 september bereikt. Zoals ik eerder aangaf: het bezoek aan Nederland van
de heer Wahid kende geen vast programma, het had ook een meer economisch karakter.
Op 8 september bleek ook dat hij best wel een druk programma had. Maar nogmaals,
het heeft allemaal tot geen enkel probleem in de relatie tussen Nederland
en Indonesië geleid.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Zou het niet wenselijk zijn dat de minister via een andere lijn, bijvoorbeeld
de ambassade in Jakarta, van dergelijke bezoeken op de hoogte wordt gebracht?Minister Van Aartsen:De gang van zaken was zeer bijzonder en ik heb aangegeven wat er speelde.
De betrokken medewerker van het departement en ikzelf hebben ons in die periode
zeer ingespannen om samen met onze permanente vertegenwoordiger bij de VN
ideeën en oplossingen te vinden voor het probleem op Oost-Timor. Juist
in die periode is dit allemaal voorgevallen. Zoals ik al zei, bereiken dit
soort bezoeken mij meestal zeer snel en rechtstreeks. In dit geval is het
wat anders gegaan, maar wij moeten daar geen groot drama van maken.Nu de heer Korthals Altes en het Handvest voor de grondrechten. Het kabinet
heeft de heer Korthals Altes gevraagd of hij namens de Nederlandse regering
in dat forum zitting wil nemen; het kabinetsbesluit daartoe dateert van ongeveer
tien dagen geleden. Een aantal landen, in ieder geval België en Luxemburg,
hebben een lid van het parlement voor dit forum aangewezen. Ik vind dat er
bij de aanstelling van een regeringsvertegenwoordiger in een dergelijk forum
geen sprake moet zijn van instructies, maar van een verzoek aan een persoon
in wie de regering vertrouwen heeft; de regering vertrouwt erop dat deze persoon,
gegeven diens kennis, inzicht en ervaring, een goede bijdrage zal leveren.
Het feit dat de heer Korthals Altes voorzitter van de senaat is, doet daar
volgens mij niets aan af. Integendeel, het voegt iets toe, omdat het in wezen
gaat om een constituante, al is dit natuurlijk een zwaar woord. Ik zie de
heer Van Middelkoop al fronsen, maar ik zou willen zeggen: hoe meer parlementariërs
daar, hoe beter. De heer Korthals Altes kent de opinies van de Nederlandse
regering hierover en gisteren heb ik van hem vernomen dat hij in een overleg
aan de overzijde heeft gezegd dat hij daar rekening mee zal houden.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Een opmerking vooraf: ik twijfel geen moment aan de kwaliteiten
van de heer Korthals Altes in dezen. Toch blijf ik dit alles een heel rare
figuur vinden. De heer Korthals Altes vertegenwoordigt de regering in dit
forum. Dat betekent bijvoorbeeld dat, wanneer deze Kamer eens met de regering
wil praten over dat forum en de Nederlandse inbreng daarin, wij praten over
de manier waarop hij namens de Nederlandse regering opereert. Dat vind ik
sowieso een vreemde figuur. Het is namelijk vrij lastig om de persoon Korthals
Altes te scheiden van de voorzitter van de Eerste Kamer. Het volgende geeft
ook aan dat die scheiding moeilijk te maken is. Gesteld dat er iets uit komt
dat hier ter goedkeuring wordt voorgelegd, dan komt dat ook in de Eerste Kamer
aan de orde. Dan moet de heer Korthals Altes, maar dan in zijn functie als
lid van de Eerste Kamer, daarover zijn mening geven. Ik herhaal dat ik het
een slechte figuur vind. Als de heer Korthals Altes nu de enige in dit goede
land was die op dit punt verstand van zaken had en die wij konden gebruiken,
voilà, maar daar is helemaal geen sprake van. Vandaar mijn vraag waarom
deze keuze is gemaakt.Minister Van Aartsen:Er is gezocht naar iemand, zoals de heer Van Middelkoop ook aangeeft,
die alle inzicht en ervaring op dit terrein heeft. Vandaar dat de keus is
gevallen op de oud-minister van Justitie. Wij hebben het eerder als een voordeel
gezien dat de heer Korthals Altes ook nog lid van de senaat is. Ik heb al
aangegeven dat ook in andere landen die figuur voorkomt: België en Luxemburg
doen dit ook.De heer Van Middelkoop (GPV):Even ter completering van het beeld wijs ik erop dat naast de heer Korthals
Altes twee vertegenwoordigers van de Staten-Generaal zijn aangewezen. Dat
is de heer Hirsch Ballin van de Eerste Kamer en de heer Patijn
van de Tweede Kamer. Dat argument gaat dus niet op.Minister Van Aartsen:Kennelijk is in de andere Beneluxpartners dezelfde conclusie getrokken
als het kabinet heeft gedaan. Dat laat toch de vrijheid van de regering onverlet
om als regeringsvertegenwoordiger ook een lid van het parlement, zij het in
dit geval een bijzonder lid, en wel de voorzitter van de Eerste Kamer, aan
te wijzen? Later kan mogelijkerwijs het probleem van het oordelen zich voordoen.
Ik heb het even heel zwaar aangezet, waarvoor mijn excuses. Het gaat evenwel
om een forum dat in de loop van volgend jaar gedachten en ideeën moet
ontwikkelen. Wij kunnen nu niet overzien wanneer dat tot concrete resultaten
leidt. Later bij de beoordeling van de eventuele voorstellen kan het overigens
een voordeel zijn. Het probleem dat de heer Van Middelkoop schetst, doet zich
echter ook voor ten aanzien van de andere leden van het parlement die voor
dit forum zijn aangewezen.De heer Van Middelkoop (GPV):De minister gaat om het meest fijne punt heen. De heer Korthals Altes
is vertegenwoordiger van de Nederlandse regering. Wanneer wij in deze Kamer
een gesprek met de minister willen hebben over de voortgang, moeten wij ook
oordelen over de wijze waarop de heer Korthals Altes namens de Nederlandse
regering opereert. Gesteld dat er op een gegeven moment in de kranten komt
te staan dat...De voorzitter:U zou alleen een korte vraag stellen.Minister Van Aartsen:Dat risico doet zich in dit kader toch niet voor? Ik moet nu echt zeggen
dat de heer Van Middelkoop in strijd komt met het begin van zijn interrupties,
waar hij iets heeft gezegd over de persoon van betrokkene. De heer Korthals
Altes kent de inzichten en de opinies van de Nederlandse regering en zal daarmee
rekening houden. Uiteraard zal de Nederlandse regering volop aanspreekbaar
zijn op wat daar speelt en wordt ingebracht.Bovendien is het een zeer bijzonder forum dat zich over een bijzondere
aangelegenheid zal uitspreken. Ik weet dat hierover in de Kamer wat verschillende
opinies zijn, evenals over de urgentie hiervan. De Nederlandse regering heeft
gezegd dat het een idee is geweest. Ik meen zelfs eerder in de Kamer gezegd
te hebben dat niet elk idee terstond afgeschoten moet worden. Welnu, wij vonden
dat de heer Korthals Altes in het kader van dat forum een goede bijdrage zou
kunnen leveren en dat hij evenmin als de Nederlandse regering gehinderd zou
worden door het feit dat hij ook voorzitter van de senaat is.De heer Koenders (PvdA):De minister formuleert echt veel te losjes wat hierbij aan de hand is.
Wij hebben een brief van de regering gekregen waarin uitgangspunten staan
voor datgene wat de regering belangrijk in dit forum vindt. Wij hebben als
parlement de plicht om precies na te gaan wat daar gebeurt en wat de regering
doet, alsook welke instructies zij geeft. Wij als parlement willen haar daarop
controleren. Dat staat volkomen los van de heer Korthals Altes. Dat is niet
van belang, maar het is wel van belang dat de minister ons nu in een onmogelijke
positie plaatst om de regering adequaat te controleren. Ik vraag de minister
dan ook echt om dit heel duidelijk te formuleren. Nogmaals, het brengt het
parlement in een moeilijke positie.Minister Van Aartsen:Wanneer de regering een vertegenwoordiger in een forum als dit aanwijst,
ga je uit van een zeker vertrouwen over en weer. Je vertrouwt er in de eerste
plaats op dat je de goede man of vrouw in dat forum neerzet. In de tweede
plaats vertrouw je erop dat de regeringsvertegenwoordiger een bijdrage zal
leveren die in de geest is van datgene wat de Nederlandse regering denkt en
voelt. Nogmaals, de heer Korthals Altes heeft dit gisteren ook gezegd in een
gesprek dat in het gebouw van de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Wij hebben
dat vertrouwen volkomen en de regering is volledig aan te spreken op datgene
wat de regeringsvertegenwoordiger in dat forum zegt.De heer Koenders (PvdA):Het wordt een onmogelijke figuur. De heer Korthals Altes zit in de Eerste
Kamer zonder last of ruggespraak; dat is verder zijn eigen verantwoordelijkheid.
De regering wil iemand die haar vertegenwoordigt. Dat hoort iemand te zijn
die op instructie werkt en voor het parlement controleerbaar is. Ik vraag
u nogmaals, helder op dit punt in te gaan. Het gaat niet om zomaar een forum;
het is een forum dat is vastgesteld en waarvoor de regering uitgangspunten
heeft geformuleerd, die de Kamer heeft gekregen. Vervolgens willen wij zeker
weten dat de instructie direct gegeven wordt en dat u erop aanspreekbaar bent.Minister Van Aartsen:Er is geen sprake van dat er instructies aan de regeringsvertegenwoordiger
worden gegeven, wie het ook zou zijn geweest. Zo gaan die dingen in dit soort
aangelegenheden niet. Er is een kader, dat overigens nog met de Kamer besproken
moet worden. De regering heeft een aantal gedachten neergelegd in de brief
aan de Kamer over het handvest. Dat is bekend bij de heer Korthals Altes.
De Nederlandse regering is verder voor het parlement volledig aanspreekbaar
op deze zaak. Ik zie dan ook geen enkel gat in de verantwoording optreden.De heer Hoekema (D66):Misschien is het een heel naïeve vraag, maar waarom heeft het kabinet
zo de nek in een constitutionele strop gestoken, terwijl het in Nederland
wemelt van de eminente oud-politici met een grote reputatie op het Europese
toneel? U maakt uzelf kwetsbaar voor een constitutioneel probleem.Minister Van Aartsen:De heer Hoekema gaat ervan uit dat wij ons in de nesten hebben gewerkt
met deze benoeming. Zoals ik heb uitgelegd, vindt het Nederlandse kabinet
dat niet.De heer Hoekema (D66):Als ik u zo hoor, bent u vooralsnog niet van plan uw aanwijzing te herroepen.Minister Van Aartsen:Nee, mijnheer de voorzitter.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Degene die de Nederlandse regering vertegenwoordigt, is een gekozen volksvertegenwoordiger.
Als zodanig kan hij natuurlijk nooit namens de Nederlandse regering spreken.
Ik verzoek de minister, ook hierop in te gaan.Minister Van Aartsen:Ik ben erop ingegaan. De heer Korthals Altes is aangezocht als oud-minister
van Justitie die een inbreng in dit forum kan leveren. De Nederlandse
regering is volledig aanspreekbaar op datgene wat er in het forum wordt gezegd
en gedaan. Verder wordt er op basis van vertrouwen tussen de regering en in
dit geval de heer Korthals Altes gewerkt. Dit geldt voor elke persoon die
zou zijn aangewezen. Naar mijn oordeel zijn er in het overleg dat met de heer
Korthals Altes hierover heeft plaatsgevonden, goede afspraken gemaakt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Acht u het voorstelbaar dat dergelijke aanwijzingen of benoemingen in
de toekomst plaatsvinden?Minister Van Aartsen:Ik heb uitgelegd dat wij te maken hebben met een heel bijzonder forum.
Nogmaals, het is niet uniek wat Nederland doet. Ik wijs op België en
Luxemburg. Ook andere landen wijzen mensen aan die niet bepaald in een verhouding
tot de regering staan om instructies in ontvangst te nemen. Zo werkt dat niet.
Ik meen dat dit een goede benoeming is geweest, dat wij op basis van vertrouwen
tussen regering en regeringsvertegenwoordiger kunnen werken en dat het kabinet
volstrekt aanspreekbaar is op datgene wat er in dat forum gebeurt.De voorzitter:U bent klaar conform het door u opgegeven schema, waarvoor dank.Ik doe een mededeling over de orde van de vergadering. Het is mijn voornemen
om nu te schorsen voor de dinerpauze, hetgeen betekent dat wij om 19.45 uur
de vergadering hervatten. Dan zullen achtereenvolgens minister Herfkens en
staatssecretaris Benschop antwoorden in eerste termijn. Ik zal geen inschattingen
meer doen hoe laat het dan is, maar ik zal niet meer met de tweede termijn
beginnen. Dat betekent dat wij de tweede termijn morgenochtend doen en dat
het algemeen overleg ter voorbereiding van de Europese Raad morgenochtend
moet vervallen.De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.45 uur geschorst.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Namens de CDA-fractie wil ik u de volgende vragen voorleggen.
Is het procedureel mogelijk dat de voorzitter tijdens een beraadslaging gewoon
melding maakt van het afgelasten van een AO?Verder lijkt het mij te overwegen om de hand te houden aan de spreektijden
van de bewindslieden, conform de gewoonte de helft van de tijd van de Kamer.
Dat zou betekenen dat wij over anderhalf uur met de tweede termijn kunnen
beginnen. Een andere optie is het afronden van het debat volgende week. Over
dit soort punten had op zijn minst overleg kunnen plaatsvinden.De voorzitter:Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Het antwoord op de tweede vraag
is dat de voorzitter kan bepalen hoeveel tijd de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
mag spreken.Minister Herfkens:Mijnheer de voorzitter! Ontwikkelingssamenwerking blijft een kwestie van
beschaving. De kloof tussen arm en rijk blijft onacceptabel groot. Ik hoop
niet dat wij ooit ons honderdjarig bestaan zullen vieren, zeg ik tegen mevrouw
Dijksma en mevrouw Remak. Maar na 50 jaar ontwikkelingssamenwerking is het
eind op korte termijn nog niet in zicht. Goed ontwikkelingsbeleid met een
voldoende budget blijft nodig en daarover is de Kamer eensluidend. Wij leren
lessen uit het verleden. Die lessen zijn in het huidige ontwikkelingsbeleid
ook geleerd. Effectiviteit is geen verschraling, maar juist een ontzettend
dure plicht als je armoedebestrijding serieus wilt aanpakken.Het publieke draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is nog steeds heel
groot. Veel Kamerleden vrezen vergrijzing, uitholling en erosie van het draagvlak.
Ik deel die zorg. Het draagvlak blijft alleen op peil en wordt alleen steviger
als wij zichtbaar inspirerend, coherent en effectief beleid voeren. Daarom
moeten wij in eigen land meer rekenschap afleggen van de behaalde resultaten.
Wij moeten de vergrijzing tegengaan, wij moeten op zoek naar de jongere doelgroepen
en wij moeten afscheid nemen van die gesloten, weinig vernieuwende cultuur.Armoedebestrijding staat voorop. Dat was zo en dat blijft zo. Maar de
visie op de manier waarop je armoede effectief bestrijdt, is de laatste jaren
wel veranderd. Wij denken daar nu anders over dan in de jaren zeventig en
tachtig. In ieder geval weten wij dat je voor armoedebestrijding twee wegen
tegelijkertijd moet bewandelen.Ik noem in de eerste plaats global governance, een evenwichtiger, rechtvaardiger
internationale ordening. Goed bestuur kan niet alleen zijn een eis aan ontvangende
landen, het is ook een eis aan ons zelf, aan de mondiale gemeenschap. In de
tweede plaats is er de hulp aan ontwikkelingslanden. In een aantal landen
met een relatief goed bestuur en beleid kan de hulp rechtstreeks van regering
naar regering. De ownershipconsequenties spelen dan een cruciale rol. Veel
vragen gingen daarover. Wie ownership serieus neemt, moet niet schrikken van
de gevolgen daarvan. In landen waarvan wij de regering minder betrouwbaar
achten, moet je andere kanalen gebruiken, niet-gouvernementeel en soms multilateraal.Na deze inleidende opmerkingen ga ik in op de armoedebestrijding, hetgeen
de hoofddoelstelling van het beleid is en blijft. Daarover zijn wij het Kamerbreed
eens. Ik ga nog wel in op de manier waarop mijn beleid daadwerkelijk is gericht
op armoedebestrijding, op de samenhang tussen het internationale en nationale
beleid, op het verband tussen macro en micro. Het denken over armoede en over
processen die leiden tot verarming, heeft de afgelopen jaren niet stilgestaan.
Er zijn misschien wel meer definities van armoedebestrijding in omloop –
dat geef ik mevrouw Van Ardenne toe – maar het gaat erom dat de consensus
over de inhoud van het begrip groeit, ook internationaal. Dit geldt niet alleen
in Nederland, maar ook in de Verenigde Naties, bij de Wereldbank, bij andere
donoren en in de ontwikkelingslanden zelf. Ook die ontwikkelingslanden verbinden
consequenties aan de nieuwe inzichten. Armoede is en blijft in de eerste plaats
een microverschijnsel. Het gaat om arme mensen die ondersteuning nodig hebben
met programma's voor basisbehoeften, gericht op werk en inkomen. Zelfredzaamheid
is geen doelstelling naast armoedebestrijding: het is een middel voor dat
alomvattende doel.Armoede is echter niet alleen een microverschijnsel. Het heeft ook te maken met grotere processen in landen zelf. Ik doel dan op conflictsituaties,
economische structuren, machtsverhoudingen en milieudegradatie. Internationale
bewegingen spelen eveneens een rol: handelsstructuren, schuldenproblematiek,
globalisering. Directe armoedebestrijding, op microniveau en van buitenaf,
met projecten en programma's alleen is niet genoeg. Omgekeerd kan armoede
ook niet worden aangepakt met alleen ingrepen op macroniveau, zoals structurele
aanpassingsprogramma's. Wij hebben geleerd dat het nodig is om de macro-economie
op orde te brengen, maar het is in de verste verte niet voldoende om armoede
daadwerkelijk terug te dringen. Ik dacht dat de oude tegenstellingen tussen
macrodenkers en microdenkers waren overwonnen. De theorie dat economische
groei als vanzelf doordruppelt naar de armen, is toch allang passé?
Maar er zijn toch evenmin nog mensen die denken dat je uitsluitend met activiteiten
aan de basis de armoede de baas kan worden? In macrobeleid moeten de effecten
op armoede in overweging worden genomen. In microbeleid moet voortdurend worden
ingespeeld op het grotere geheel. Dat is naar mijn mening de vrucht van de
nieuwe internationale consensus. Ik zal er later in mijn betoog nog op terugkomen
hoe wij dit concreet vertalen.Bestrijding van armoede is gediend met internationale afspraken, die meer
rekening houden met de meest kwetsbare spelers op het wereldtoneel. Het gaat
daarbij om internationale afspraken die hen ook meer kansen bieden. Er is
meer internationale rechtsstaat nodig. Ik was blij dat de heer Van den Doel
dit bevestigde. Wij hebben meer "rule of law" nodig om armoede te bestrijden
en niet minder, zoals sommige demonstranten in Seattle dachten. Ik heb het
dan inderdaad over onderwerpen als handel en schulden en de coherentie daartussen.
Kwetsbaarheid is wat al jarenlang de positie van ontwikkelingslanden in de
wereldeconomie kenmerkt. Die kwetsbaarheid is de afgelopen jaren eigenlijk
alleen maar toegenomen door de groeiende instabiliteit van de wereldeconomie
ten gevolge van de globalisering. En dat is de afgelopen twee jaar toch wel
weer heel pijnlijk duidelijk geworden.Het internationale economische klimaat was de ontwikkelingslanden bepaald
niet goedgezind. Nu de ergste stofwolken van de Aziatische crisis zijn opgetrokken,
zie je in de meeste landen in Azië een voorzichtig herstel. Ontwikkelingslanden
profiteren ook van de hogere groei in het OESO-gebied. Er is dus wel reden
voor enig optimisme, maar het herstel is nog heel fragiel en ongelijk. Buiten
Azië is nog vrijwel nergens in ontwikkelingslanden sprake van groei per
capita. De Aziatische crisis heeft geleid tot een daling van de grondstoffenprijzen.
En dat vertaalt zich onmiddellijk in een daling van de exportinkomsten van
Afrikaanse landen. Het effect daarvan op armoede is echt heel groot geweest
en het is nog lang niet teruggedraaid. Nu pas zien wij in de cijfers hoe hard
die klap is aangekomen. De groei in de ontwikkelingslanden daalde dramatisch.
Voor de crisis was die gemiddeld 5,4%, maar in 1998 was die 1,8% en in 1999
2,7%. In veel landen is die klap overigens nog harder geweest dan het gemiddelde.
Ik ben zelf bij de katoenverbouwers in Oeganda geweest. Zij lijden inderdaad
onder de verlaging van de katoenprijs. In 1998 zagen wij ook een abrupte daling
in de groei van de wereldhandel. Ook viel toen een groot deel van de particuliere
kapitaalstromen weg. De voorspellingen van de Wereldbank zeggen dat er de
komende decade inderdaad van een structureel lagere groei in de ontwikkelingslanden
sprake zal zijn dan voor de crisis. Tussen 1996 en 1998 nam het aantal armen
weer toe met 3%. Dat betekent een gruwelijke breuk in de dalende trend die
in de voorgaande jaren zichtbaar was. Gegeven onze doelstelling als internationale
gemeenschap om in 2015 de armoede te halveren, heeft dat streven een behoorlijk
deuk opgelopen. Dat zijn dus heel serieuze vraagstukken. Dus is versterking
van de internationale ordening essentieel, opdat ontwikkelingslanden overeind
kunnen blijven in dat globaliseringsproces. Dat is namelijk weer bepalend
voor de ruimte die zij hebben om armoede te bestrijden.Bij die global governance gaat het niet om een tegenstelling tussen markt
en overheid, maar het om elkaar aanvullen ervan. De beperkingen van de huidige
internationale samenwerking zijn heel duidelijk onder de aandacht gebracht
in de UNDP-studie over de global public goods. Een schoon milieu, internationale
financiële stabiliteit, bestrijding van tropische ziekten, dat zijn stuk
voor stuk voorbeelden van collectieve goederen die alleen op mondiaal niveau
kunnen worden geregeld. Dat aanbod van die goederen schiet dus tekort als
wij het alleen aan de markt overlaten. Daarom is een stimulerende, aanvullende
rol nodig van de internationale publieke sector.Een krachtig internationaal handelsstelsel waarin ontwikkelingslanden
volwaardig kunnen deelnemen, is ontzettend belangrijk. Ik ben erg teleurgesteld
over het verloop van de conferentie in Seattle, want die heeft allerminst
geleid tot dat grote gebaar naar de ontwikkelingslanden, waaraan een hoop
mensen eraan voorafgaand lippendiensten hebben besteed. Het goede nieuws is
evenwel dat naar mijn mening de inzet van Nederland nog nooit zo sterk is
gericht op juist de belangen van de ontwikkelingslanden en die inzet blijft
overeind. Ik noem een aantal punten.Het initiatief voor de minst ontwikkelde landen voor rechtenvrije invoer
van technische assistentie voor versnelde toetreding van die landen. Het serieus
nemen van de implementatieproblemen van de ontwikkelingslanden. De serieuze
uitwerking van special and differential treatment, waarover al 40 jaar een
passage is opgenomen in hoofdstuk IV van het GATT. Snelle liberalisering van
de textielsector. Grotere mogelijkheden voor de landbouw in ontwikkelingslanden.
Het tegengaan van antidumpingpraktijken Vermindering van tariefpieken en tariefescalatie
die juist ontwikkelingslanden zo hinderen. Issues zoals het intellectueel
eigendom, de noodzaak om de scheepvaart te liberaliseren en om de transportkosten
voor bulkgoederen en grondstoffen te verlagen, en het medicijnendossier, al
die punten die onderdeel vormen van de Nederlandse instructie, zijn niet weggegooid.
Daar blijven wij voor staan en daar komen wij op terug.Ik ben het ook eens met de punten die de heer Hessing noemde waar het
gaat om de landbouw en antidumpingmaatregelen. En, mijnheer Marijnissen, de
wereldhandel is dus niet vrijer dan ooit. Absoluut niet. Al die belemmeringen voor ontwikkelingslanden waarover wij al 30 jaar spreken, bestaan
nog steeds. Daar moet dus wat aan gebeuren en daarom is de uitkomst van Seattle
zo triest. De ontwikkelingslanden betalen daarvoor vooralsnog de rekening.
Nu gebeurt er voorlopig niets met al die prachtige dossiers die ik zo-even
noemde.Wat ik wel positief vind, is dat de ontwikkelingslanden voor het eerst
zelf een keer een actieve rol hebben gespeeld. Zij hebben voor het eerst een
vuist gemaakt.De heer Marijnissen (SP):Vindt de minister dan wellicht dat de wereldhandel onvrijer is dan ooit?Minister Herfkens:Na deze ronde in Seattle bestaat de kans dat je wat dat betreft stappen
terug gaat zien. Volgens de eerste berichten wordt er vanuit Mercosur al gezegd
dat wanneer het zo verder moet, het landbouwproducten uit de Europese Unie
wil tegenhouden. Dat toont een toenemend protectionisme. De lessen uit de
laatste 40 jaar leren dat de eerste slachtoffers van toenemend protectionisme
altijd de zwakkeren zijn, dus de ontwikkelingslanden.De heer Marijnissen (SP):Ik bestrijd toch echt de suggestie van de minister dat wij nu een onvrijere
wereldhandel zouden hebben. Je kunt misschien wel zeggen dat na Seattle een
dergelijke ontwikkeling kan gaan ontstaan, maar ik heb het gehad over de situatie
vóór Seattle. Dan moeten wij vaststellen dat de liberalisering
verder is voortgeschreden. Ten slotte vraag ik de minister waar dan de scepsis
van juist de landen uit de Derde Wereld met betrekking tot de bescherming
van hun eigen zwakke industrieën, maar ook de scepsis van al die demonstranten
in Seattle, of die nu kwamen uit de vakbeweging, de milieubeweging en de Derde
Wereld, vandaan komen.Minister Herfkens:Voorzitter! Ten eerste heeft een groot deel van de demonstranten niet
de belangen van de ontwikkelingslanden vertegenwoordigd. Men is in hoge mate
uitgegaan van het eigenbelang. Ik wijs op de Amerikaanse vakbeweging. Ten
tweede blijf ik volhouden dat de wereldhandel vrij is voorzover de rijke landen
daarmee gediend zijn. Dit is de negende wereldhandelsronde en ik heb er een
groot aantal actief gevolgd. Keer op keer was het hoofddoel om de markten
van ontwikkelingslanden te openen. Daar staat tegenover dat Europa nog niet
eens volledige markttoegang geeft aan de minst ontwikkelde landen, die dan
ook nog geen 0,5% van onze import vertegenwoordigen. Wij zijn het erover eens
dat er zeer eenzijdig wordt onderhandeld. Nederland wilde dat hier verandering
in kwam en het is sneu dat daar niets van gekomen is. Het is echter wel toe
te juichen dat ontwikkelingslanden voor het eerst een vuist hebben gemaakt.
Deze landen hadden een eigen positieve agenda, die mede was voorbereid door
de Wereldbank en Unctad. Dit werd overigens gesteund via Nederlandse financiering.
Deze agenda is een succes gebleken.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Als een soort tussenconclusie kan gezegd worden: beter geen
akkoord dan een slecht akkoord. Als er toch een akkoord was bereikt, waren
de laatste twee dagen de trots en de eigenwaarde van de ontwikkelingslanden
te grabbel gegooid.Minister Herfkens:Dat er geen akkoord tot stand is gekomen, is voornamelijk veroorzaakt
door het gekibbel tussen de rijke landen, te weten de EU en de VS. Het gaat
mij dan te ver om te roepen dat dit goed is voor de ontwikkelingslanden. Vertraging
kan ertoe leiden dat er stappen terug worden gezet. Ik doel dan op het groeiend
protectionisme, waar de ontwikkelingslanden als eerste het slachtoffer van
worden.De heer Ter Veer (D66):Daarover zijn wij het eens. Wij hadden echter geen zeggenschap over hetgeen
zich in die laatste dagen afspeelde. Op de donderdag was het duidelijk dat
het onmogelijk was om een geloofwaardig akkoord tot stand te brengen; een
akkoord dat recht doet aan het eergevoel van ontwikkelingslanden.Minister Herfkens:U was wel in Seattle en ik niet. Ik heb echter de vorige twee ministeriële
WTO-conferenties wel meegemaakt, dus misschien heb ik enig recht van spreken.
Het is mij te gemakkelijk om te zeggen: wij waren er niet bij. De EU is het
grootste handelsblok ter wereld en Nederland is daar niet het minste lid van.
Wij kunnen niet zeggen dat het allemaal de schuld van de VS is.De heer Ter Veer (D66):Het was wel de schuld van de VS.Minister Herfkens:De VS dragen een groot deel van de schuld. HerfkensWij kunnen ons echter
ook niet geheel disculperen. Daarover wil ik nog wel eens met
de heer Ybema tijdens de evaluatie doorpraten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik was ook in Seattle en het mislukken van het akkoord is naar mijn mening
de schuld van de VS. De minister heeft gelijk dat de EU de versterking van
de positie van ontwikkelingslanden onderdeel van de onderhandelingen heeft
gemaakt. Op dat punt kan echter meer gedaan worden. Ik zou het zeer teleurstellend
vinden als de regering hier niets aan doet. Er was een agenda voor de implementatie.
De EU kan op dit punt unilateraal heel veel doen.Minister Herfkens:Dat ben ik geheel met u eens. Ik kom straks te spreken over mogelijke
autonome acties van de EU.De heer Ter Veer (D66):De minister heeft gezegd met de heer Ybema over de evaluatie te willen
praten. Wellicht is dit gesprek voor ons als waarnemers ook interessant. Als
wij daar niet bij kunnen zijn, is het beter om een en ander binnen het kabinet
te bespreken en de Kamer daarover een notitie te sturen.Minister Herfkens:Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer de heer Ybema zal vragen om een notitie
over de afloop van Seattle en dat zij daarover een stevig debat zal voeren.
Ik zal daar graag bij zijn, gegeven de inzet van Nederland op het dossier
van de ontwikkelingslanden. Die evaluatie is van zeer groot belang.In de WTO kunnen zaken inderdaad niet langer meer worden beslist door
het gekibbel en de onderonsjes van rijke landen. Dat is iets uit de jaren
vijftig, dus het kan niet meer zo. Ik ben blij dat de ontwikkelingslanden
zelf met de vuist op tafel hebben geslagen. Men zal beter naar ontwikkelingslanden
moeten luisteren, al is het maar omdat de Europese Unie de vrager is voor
de brede ronde. Op zichzelf is dat heel erg goed nieuws. De Europese Unie
zou kunnen bijdragen aan een doorbraak in dit soort processen door een aantal
van die voorstellen nu al autonoom toe te passen. Ik denk dan onder meer aan
het voorstel dat de Europese Unie geen panels zal aanspannen tegen ontwikkelingslanden,
of aan het voorstel dat de implementatiediscussie nog beter wordt voorbereid
en serieus wordt genomen. Ik denk ook aan de spanningen tussen het TRIPS-akkoord
en de problematiek in de farmaceutische industrie, die zijn weerslag heeft
op het beleid voor de basisgezondheidszorg dat wij in de wereldgezondheidsorganisatie
met elkaar hebben afgesproken. Wij zouden een doorbraak kunnen maken door
unilateraal markttoegang aan de minst ontwikkelde landen te geven. Wij zouden
kunnen overwegen om dit uit te breiden tot alle HIPC-landen. Er zijn dus veel
dingen die wij eens een keer zouden kunnen bespreken.Het enige lichtpunt is de oprichting van de WTO-rechtswinkel. Ik dank
de heer Ter Veer voor het bloemetje dat hij mij gaf in mijn vorige hoedanigheid.
De oprichting van deze winkel toont aan dat wel degelijk wat bereikt kan worden,
ook in de WTO, als je je inzet en als je doorzet. Het verdrag zal binnenkort
naar de Kamer worden gezonden en ik hoop van harte dat wij een voorbeeldfunctie
kunnen geven door het verdrag heel snel te ratificeren, zodat wij er zo snel
mogelijk mee aan het werk kunnen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister noemde onder andere het niet beginnen van panels door de Europese
Unie. Zou het niet het beste zijn om dit onmiddellijk in Genève op
de agenda te zetten? De vrees van ontwikkelingslanden is bijvoorbeeld dat
op 1 januari 2000 in elk geval de Amerikanen zullen beginnen met het zetten
van stappen in de richting van geschillenbeslechting.Minister Herfkens:Ik heb lang genoeg in de WTO rondgelopen om te weten dat de Amerikanen
niet gewoon maar doen wat wij zeggen. Wij kunnen dat wel bepleiten bij de
Amerikanen, maar ik geloof niet dat anderen dan het Amerikaanse congres veel
invloed hebben op wat de Verenigde Staten al of niet doen binnen de WTO.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gaat mij natuurlijk om de inzet van de Nederlandse regering. Ik heb
nu gezien wat de discrepantie is tussen inzet en wat er werkelijk gebeurt.
Wij kunnen de regering natuurlijk alleen maar aanspreken op de inzet. Daarnaast
mis ik de exportsubsidies op het lijstje van de minister.Minister Herfkens:Dat is de landbouwproblematiek. Ik heb tegen de heer Hessing en in het
algemeen gezegd dat dit een van de punten is die tamelijk snel op de agenda
moeten komen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb nu drie onderwerpen genoteerd en daarbij miste ik de exportsubsidies.
Dat is wel het belangrijkste.Minister Herfkens:Ik heb de landbouw genoemd en ik zal me ervoor inzetten om dit dossier
zo snel mogelijk op de agenda te krijgen. Ik betwijfel echter of wij op dit
terrein unilateraal iets kunnen doen, want hierbij zijn de rechtstreekse bilaterale
belangen tussen de Verenigde Staten en Europa wel heel erg duidelijk. Overigens
was het een uitkomst van de Uruguayronde om op 1 januari 2000 over landbouw
te onderhandelen. De behandeling van dat dossier kan natuurlijk niet echt
helemaal doodstil liggen.De heer Hessing (VVD):Tot zover was ik het geheel eens met de heldere analyse van deze bewindsvrouw.
Wij zijn nu op het interessante punt aangekomen waarop zij zegt dat een schande
is dat protectionisme en dumping voorkomen, ook binnen de Europese Unie, en
dat wij daar eens wat aan moeten doen. Het betreft dan primair de subsidies
en de restricties.Minister Herfkens:Op dit punt zeg ik niet dat het unilateraal moet.De heer Hessing (VVD):Wat zijn de bewindslieden, dus ook de heer Benschop, van plan hieraan
te doen?Minister Herfkens:Een van de mogelijkheden is dat wij op 1 januari 2000 als uitkomst van
de Uruguayronde verplicht zijn het landbouwdossier te bespreken in de WTO.
Het debat ligt niet per definitie stil. Ik begrijp dat er enige bevroren teksten
in Seattle liggen die misschien wat eerder uit de ijskast kunnen worden gehaald
dan bij een nieuwe ronde.De heer Hessing (VVD):Daar ben ik heel blij om. Bij het landbouwdossier is kennelijk wel voortgang
gemaakt. In het kader van de WTO wordt gezegd dat er pas een agreement is,
als er op alle onderdelen een agreement is. Dat kan ik mij voorstellen, maar
dat laat onverlet dat de Europese Unie haar eigen verantwoordelijkheid
kan nemen, als die ruimte er kennelijk is, en wel degelijk een aantal maatregelen
kan nemen ten gunste van de ontwikkelingslanden.Minister Herfkens:Dit zal ik zeker in het kabinet bepleiten. Tegen mevrouw Karimi wil ik
zeggen dat haar tekst over het optreden van de Europese Unie wel heel negatief
was. Voorzover ik het op een afstand heb gevolgd, vind ik dat de nieuwe commissaris
Lamy een hogere mate van begrip toont voor de problematiek van de ontwikkelingslanden
dan de vier voorgaande commissarissen. In die zin geloof ik dat dit dossier
bij deze Commissie beter verzorgd is dan in het verleden.De dreigende impasse op het handelsdossier heeft onmiddellijk een negatieve
weerslag op de schuldenproblematiek. Ik onderschrijf wat de heer Van den Berg
zei over die samenhang. De houdbaarheid van de schuldenlast, zoals gedefinieerd
voor de kwalificatie voor HIPC, wordt bepaald door exportinkomsten. Exportinkomsten
worden medebepaald door markttoegang. Gebrek aan marktopening die het gevolg
is van het gebrek aan voortgang van de handelsronde, wordt dus onmiddellijk
vertaald in een groter aantal landen met een onhoudbare schuldenlast of een
diepere, nog meer onhoudbare schuldenlast van deze groep van landen.Er is een directe samenhang. Dat zit mij hoog. Als er geen marktopening
komt, blijft schuldverlichting dweilen met de kraan open en dat gaat uit mijn
budget. Ik heb er groot belang bij dat er snel stappen worden gezet naar marktopening
voor de HIPC-landen, anders krijgt prof. Van Dam toch nog gelijk en wordt
het budget voor ontwikkelingssamenwerking volstrekt uitgehold.Coherentie is essentieel. Wij hadden bij het schuldendossier allerlei
positieve ontwikkelingen, maar zij verdampen als wij ondertussen stilstand
hebben bij de marktopening. Een positieve ontwikkeling is dat er een doorbraak
is bereikt bij de kwijtschelding van schulden van de armste landen. Het HIPC-initiatief
is uitgebreid, verdiept en verbeterd. Er ligt inderdaad financiering op tafel,
mede dankzij de effectieve campagne van Jubilee 2000, zoals mevrouw Dijksma
zei. Deze vond vooral plaats in een aantal G7-landen, want zij was hier minder
nodig.Een enorme, historische doorbraak is dat er nu een garantie wordt gegeven
dat de middelen die vrijkomen doordat landen geen schulden meer hoeven af
te betalen, daadwerkelijk worden ingezet voor armoedebestrijding, bijvoorbeeld
door meer ruimte voor overheidsuitgaven voor onderwijs en gezondheidszorg.
Daarover zijn heel goede afspraken gemaakt, die wij nauwgezet zullen evalueren
en monitoren. Onze posten in de 17+3 doen niet anders.Ik doe dat niet in mijn eentje. Dit is typisch een dossier dat het hart
vormt van de Utsteinagenda. Mijn collega's uit Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk
en Duitsland, de vrouwelijke leden van het development committee, hebben ontstellend
hard gewerkt en nachtenlang dooronderhandeld in Washington om deze doorbraak
te bereiken.Veel van wat mevrouw Karimi bepleit bij het schuldendossier is precies
wat het nieuwe HIPC-initiatief inhoudt: objectieve regels om te definiëren
wat houdbaar en onhoudbaar is als schuldenlast, inclusief het effect van de
schuldenlast op de overheidsuitgaven. Dat punt zit er eindelijk goed in.Mevrouw Karimi legde ook een relatie met schulden uit exportkredieten,
die in de Club van Parijs worden geregeld. Een van de onderdelen van het HIPC-initiatief
is dat de Club van Parijs zich conformeert aan de kwijtscheldingspercentages
die zijn overeengekomen in HIPC. Voor die groep van landen zijn kwijtscheldingspercentages
voor exportkredieten van 90% of meer mogelijk.Mevrouw Karimi heeft een overzicht van onze hulpschulden gevraagd; ik
zal dat overzicht graag geven. Zij vroeg ook om een halfjaarlijks overzicht
van exportkredieten. Ik zeg toe dat ik dat verzoek zal doorgeven aan Financiën
en/of EZ, want wij gaan daar niet echt over.Vorige week heb ik het toegezegde bedrag van 150 mln. overgemaakt voor
het HIPC-initiatief. Ook andere crediteuren hebben enorm belangrijke toezeggingen
gedaan, waardoor wij gelukkig niet meer de grootste donor van het HIPC-initiatief
zijn. Eindelijk is de burden sharing bereikt waar wij zo lang zo vergeefs
om hebben gevraagd.Het hele dossier van handel en schulden vormt het hart van de Utsteinagenda.
Volgende zomer komen we in Nederland bijeen en dan zullen we follow-up van
de daar 69 gemaakte afspraken checken.Mevrouw Dijksma (PvdA):De Jubilee 2000-campagne heeft een goede druk opgeleverd voor vorderingen
met het schuldverlichtingsbeleid. De mislukking van de WTO-bijeenkomst heeft
echter weer een negatief effect. De minister zegt dat dit vooral op haar begroting
drukt. Dat is op zich jammer, want schuldverlichting is heel belangrijk. Welke
mogelijkheden ziet zij om aan schuldverlichting te doen en tegelijkertijd
te voorkomen dat alleen haar begroting daardoor wordt geraakt?Minister Herfkens:Het regeerakkoord biedt mij daarvoor weinig ruimte, omdat schuldverlichting,
afgezien van kwijtschelding van voormalige hulpleningen, als ODA-uitgave wordt
gekwalificeerd. Omdat in het regeerakkoord wordt uitgegaan van "0,8% van het
BNP volgens de internationale ODA-criteria", kan alles daarin worden ondergebracht,
behalve dus de kwijtschelding van voormalige hulpleningen. Daarmee heeft Nederland
immers al vier of vijf ministers geleden in Parijs mooi weer gespeeld; als
je iets als lening als ODA-uitgave hebt gekwalificeerd, kun je twintig jaar
later de kwijtschelding van de aflossing van die lening niet nogmaals onder
de ODA-definitie brengen. Voor het overige staat de kraan open.Mevrouw Dijksma (PvdA):In hoeverre heeft het feit dat wij in het debat over het landenbeleid
aan de hand van de criteria "goed beleid" en "goed bestuur" een aantal landen
hebben geselecteerd, een positief effect op de kwijtschelding van schulden?
Als er met de betrokken regering een overheidsrelatie is, hoeven wij immers
iets minder wantrouwend zijn over de besteding van het met de kwijtschelding
bespaarde geld.Minister Herfkens:De nota over macro-economische hulpverlening is onderweg naar de Kamer,
maar ik weet niet hoeveel tijd er verstrijkt tussen mijn handtekening
en de postvakjes van de Kamer. In die nota staat dat, gegeven de check op
beleid en bestuur bij de 17+3-landen, die landen per definitie in aanmerking
komen voor macro-economische steun, inclusief schuldverlichting. Kortom: die
landen kwalificeren zich per definitie om schuldverlichting van ons te krijgen.
De criteria verschillen overigens niet fundamenteel van de criteria die sinds
september worden toegepast voor het HIPC-initiatief, waar een enorme dosis
sociaal beleid in gestopt is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister geeft informatie over het HIPC-initiatief, maar bilaterale
schulden vormden de kern van mijn verhaal. Ik heb gepleit voor bilaterale
schuldkwijtschelding; dat zou in eerste instantie kunnen gelden voor de exportkredietschulden
van HIPC-landen en landen die op de landenlijst staan. Daarover heb ik de
minister nog niets horen zeggen.Minister Herfkens:De bilaterale exportkredieten vallen onder de Club van Parijs; binnen
dat gremium maken de crediteuren afspraken. Dat betekent dat alle landen die
zich voor het HIPC-initiatief kwalificeren, in de Club van Parijs 90% of meer
kwijtschelding op hun exportkredieten krijgen. Ik heb al toegezegd dat ik
de cijfers inzake de bilaterale hulpschulden zal geven. Daarbij geldt dat,
als ik de schulden en dus niet alleen de jaarlijkse schuldendienst kwijtscheld,
een probleem kan ontstaan omdat dat zich als zodanig volgens de internationale
definitie niet voor ODA kwalificeert. Het zijn van een HIPC-land betekent
echter automatisch dat ik geacht word om de bilaterale hulpschulden kwijt
te schelden. Exportkredieten en hulpschulden zijn de twee soorten bilaterale
schulden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als die notitie er ligt, kunnen wij daarover verder van gedachten wisselen.
Mijn andere voorstel betrof de nieuwe leningen. De nieuwe leningen die de
minister aangaat, zullen volgens mij alleen exportkredieten zijn. Er zijn
immers geen hulpschulden meer. Mijn vraag is of de minister bereid is om direct
met criteria te komen. Ik doel op een nota waarin de minister aangeeft wanneer
de overheid garant staat voor exportkredieten.Minister Herfkens:Dat lijkt mij prima. Het is overigens niet mijn portefeuille. Mevrouw
Karimi zal het dus uiteindelijk bij een andere begrotingsbehandeling aan de
orde moeten stellen. Nederland is overigens tamelijk conservatief in dit soort
dingen. Men wil ook zelf niet de NCM in de problemen laten komen. Dat moet
immers weer binnen de overheidsbegroting goed worden gemaakt. Ik ben dus niet
erg bezorgd dat Nederland overmatig genereus of risicozoekend exportkredieten
zal rondstrooien.De heer Hessing (VVD):De minister zei zo-even terecht dat het vervelend is dat het kwijtschelden
van bilaterale schulden niet als ODA gekwalificeerd kan worden. Dat is een
punt wat de discussie regardeert van vanmiddag over het eventueel ruimer maken
van de ODA-definitie.Minister Herfkens:Ik kom daarover nog te spreken. Ik kan nu reeds zeggen dat ik werkelijk
niet zie hoe ik hierbij mijn ogen droog kan houden. Nederland liet immers
vijf ministers terug royaal allerlei kapitaalmarktleningen en middelen als
ODA kwalificeren. Ik doel op de jaren dat er sprake was van 1,5% NNI. Ik kan
toch niet bij kwijtschelding met droge ogen in Parijs vragen of het weer mag
tellen? Dat is toch een dubbeltelling? Ik moet er toch ook wel een beetje
in geloven als ik in Parijs iets moet bepleiten? Dit lijkt mij niet serieus
te verdedigen.De heer Hessing (VVD):Wat is het probleem?Minister Herfkens:Als ik schulden bilateraal zou kwijtschelden, zou ik onder de 0,8% zakken.
Ik ken nogal wat Kamerleden die dan zouden zeggen dat ik beter kan vertrekken.
Dat is ook niet onlogisch. Dat is mijn dilemma.Voorzitter! Ik noem nog een positieve ontwikkeling, namelijk dat de Verenigde
Naties en de Bretton Woodsinstellingen eindelijk een beetje gaan samenwerken.
De tijd is daarvoor dan ook rijp. De verstandhouding tussen de hoofden is
heel goed. Op de werkvloer zijn er nog wel eens fricties. Wij moeten er echter
voor zorgen dat een en ander naar beneden doordruppelt. De structuren van
de verschillende instellingen sluiten slecht op elkaar aan. Men heeft ook
een verschillend taalgebruik. Er is echter een begin te zien. Het keert ten
goede. De "comprehensive development frameworks", waaraan veel Kamerleden
hebben gerefereerd, zijn wat dat betreft veelbelovend. Deze kunnen de internationale
familie van organisaties een beetje bij elkaar brengen.Ik ben het overigens volstrekt eens met de opmerking van de heer Ter Veer
over de "splendid isolation" van de Wereldhandelsorganisatie. Die hebben bij
hun oprichting, in Marrakesh, besloten geen onderdeel van de VN te zijn, in
tegenstelling tot de Bretton Woods-instellingen. De WTO betaalt nu echter
voor dat enorme autisme, wat nu een probleem blijkt. Wij kunnen niet alleen
de internationale organisaties een verwijt maken. Hier ligt ook een opdracht
aan onszelf, aan de regering en aan de Kamer: de coherentie begint thuis,
weg met de verkokering. Ook door de verkokering worden de verschillende internationale
organisaties vanuit de verschillende hoofdsteden verschillend aangestuurd.
Zo gooit men elkaar stokken tussen de benen. Hier ligt dus nog het nodige
huiswerk.Ander positief nieuws is de laatste jaarvergadering van IMF-Wereldbank.
Het was een doorbraak. Ik geloofde niet wat ik zag, na al die jaren. Armoedebestrijding
was immers het hoofdthema van de jaarvergadering van IMF-Wereldbank. Mijnheer
Camdessu zelf liep daar rond met de zeven "pledges", de zeven VN-afspraken:
halvering van de armoede in 2015, universeel basisonderwijs in 2015, geen
genderongelijkheid meer in het onderwijs in 2005, verlaging van de kindersterfte
met tweederde in 2015, driekwart vermindering van moedersterfte in 2015, algemene
toegang tot basisgezondheidszorg in 2015 en een nationale duurzaamheidstrategie
per land in 2005, teneinde te bewerkstelligen dat het verlies aan milieubronnen
wordt gekeerd in het jaar 2015. Daar liep dus de managing director van het
IMF rond met dat kaartje en zei: hier gaat het tegenwoordig over.Er is daar afgesproken dat wij poverty reduction strategies zullen krijgen,
geschreven door het land zelf.De heer Ter Veer (D66):Ik wil aan dit moois niets afdoen, maar toen men bij zeven was, was men
kennelijk zo gefascineerd door de werking die dat getal heeft, dat men is
gestopt. Zou het niet logisch zijn geweest om ook uitbanning van honger, waar
nu nog 800 miljoen mensen mee te maken hebben, erbij te noemen als achtste
punt?Minister Herfkens:Ik denk dat halvering van armoede impliceert dat er ook aan uitbanning
van honger wordt gewerkt. Het lijkt mij moeilijk om dat te scheiden.Zoals ik zei, komen er nu poverty reduction strategies. Die moeten mijns
inziens voor alle hulpkanalen als kader gaan fungeren.Mevrouw Van Ardenne vroeg mij of de veranderingen wel ver genoeg gaan.
Nu, het was een revolutie, maar inderdaad is papier geduldig en moet het allemaal
nog blijken. Ik verwijs haar en anderen graag naar de notitie over internationale
financiële instellingen die bij mijn weten deze week in de postvakjes
komt. Daarin ga ik er veel dieper op in. Mevrouw Karimi stelde ook een aantal
vragen over de Wereldbank en die punten worden in de notitie tamelijk uitgebreid
behandeld.Mevrouw Karimi stelde voorts voor dat de bewindvoerder van de bank twee
keer per jaar met de vaste commissie spreekt. Ik vind dat een prachtig idee.
Toen ik zelf bewindvoerder was, probeerde ik zo'n uitnodiging steeds maar
uit te lokken, maar de vaste commissie was toen niet echt geïnteresseerd.
Als de commissie dat nu wél is, zal ik alleen maar juichen, want het
lijkt mij bijzonder belangrijk. Doen dus, wat mij betreft, maar het is aan
de Kamer om dat te beslissen.Natuurlijk blijven wij de multilaterale hulpkanalen zeer kritisch op de
voet volgen. Wij hebben nu drie nota's over deze instellingen en ik zal er
niet minder kritisch om worden omdat wij die bij de Kamer hebben neergelegd.In dit verband wil ik terugkomen op een aantal opmerkingen van de heren
Van den Doel en Marijnissen over de bijdragen aan internationale instellingen.
Hier is sprake van een misverstand. Er is een rapport van de Rekenkamer over
die bijdragen van Nederland aan internationale instellingen, maar dat rapport
handelt voornamelijk over de OESO en de NAVO, dus niet alleen maar over de
rol van internationale organisaties als hulpkanaal. De Rekenkamer zegt in
dat rapport juist dat Ontwikkelingssamenwerking wat dit betreft de zaakjes
redelijk op orde heeft. Ik heb de brief aan de Rekenkamer inderdaad getekend,
maar niet als minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar als minister van
Buitenlandse Zaken ad interim. Op de een of andere manier is door een bericht
in een ochtendblad vervolgens het misverstand ontstaan, dat het rapport zou
gaan over de internationale organisaties die ik als hulpkanaal inschakel,
maar dat is dus niet het geval.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Of mevrouw Herfkens heeft mij niet goed begrepen, of zij geeft
een eenzijdige voorstelling van zaken. Ik heb het rapport van de Rekenkamer
helemaal niet genoemd, maar gesproken over de heldere notitie die mevrouw
Herfkens aan de Kamer heeft gestuurd, waarin zij alle organisaties langs de
meetlat legt en tot een aantal conclusies komt. Ook in de schriftelijke antwoorden
die zij gegeven heeft op basis van...De voorzitter:U moet nu uw vraag stellen en geen samenvatting van de stukken geven.De heer Van den Doel (VVD):In die schriftelijke antwoorden heeft de minister van een aantal instellingen
gezegd dat ze niet voldoen aan de criteria. Daar heb ik het over gehad. De
Rekenkamer noemt ook nog een aantal organisaties op, maar mij gaat het om
de algemene lijn dat wij geen geld moeten geven aan organisaties met een slecht
financieel beheer, die dus het geld in feite over de balk gooien.Minister Herfkens:Geheel mee eens, voorzitter. Het Rekenkamerrapport stelt ook dat Ontwikkelingssamenwerking
naar VN-instellingen toe als beleid heeft, dat er geen geld wordt overgemaakt
als er niet op tijd rapportages komen. Het Rekenkamerrapport gaat vooral over
financieel beheer, waar mijn eigen nota overigens minder over gaat, omdat
het op dit punt bij ons wel snor zit. Omdat de interventies van de heer Van
den Doel nogal sterk op beheerszaken waren gericht, had ik niet begrepen dat
hij niet sprak over het rapport van de Rekenkamer. Ik ben het geheel met hem
eens. Natuurlijk maken wij geen nieuw geld over als het geld niet goed wordt
beheerd en men rapportages niet op tijd instuurt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Waar leidt dit nu allemaal toe, voorzitter? De evaluatie van de minister
is zeer helder. Daarin staat precies per organisatie wat de feilen zijn en
wat er goed gaat. Er zijn tenminste drie organisaties waarbij de vraag gesteld
kan worden: wat moeten wij daar eigenlijk mee? Dat is dus een vraag aan de
minister. Verder heb ik het Rekenkamerrapport wel genoemd, omdat ik het significant
vind dat daaruit naar voren komt dat wij in de internationale organen –
en dan gaat het om alle internationale organen, dus niet alleen OESO en NAVO –
kennelijk onvoldoende invloed hebben op wat zich daar afspeelt, en dat er
onvoldoende teruggerapporteerd wordt. Dat is wel een kritisch punt.Minister Herfkens:Daarover moet u maar met de collega's Van Aartsen en Jorritsma in debat.
Dat rapport ging noch over de Wereldbank, noch over de uitvoerende raden van
Unicef of andere VN-instellingen. Kortom, het gaat hierbij echt om een verschil
in waarneming. Ik kom zo dadelijk terug op de macht van Nederland in een aantal
van dit soort raden.Wat betreft uw eerste vraag: de nota is beschikbaar en ik ben ervan uitgegaan
dat wij haar binnenkort in de Kamer zullen bespreken. Als wij die nota hiermee
afdoen, dan betreur ik dat. Ik blijf nota's versturen die de Kamer vervolgens
niet bespreekt. Maar goed, daar gaat de Kamer over.De voorzitter:U krijgt vanavond anders ruim de kans om vele onderwerpen te bespreken!Minister Herfkens:Ik vond de gedachte van de heer Van den Doel, dat wij niet aan vijftig
internationale organisaties hulp moeten geven en dat wij ons moeten richten
op de organisaties die volgens ons deugen, wel aardig. Ik vind het een heel
goede gedachte om aan organisaties waarvan wij vinden dat zij niet deugen,
geen vrijwillige bijdrage meer te geven. Dat heb ik ook aangekondigd en ik
ben benieuwd naar de reactie van de Kamer.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik ben het daar volstrekt mee eens. Maar kan de minister in twee zinnen
zeggen waar dit concreet toe leidt?Minister Herfkens:Prima dat u het met mij eens bent. Concreet kan het er bijvoorbeeld toe
leiden dat ik niet van plan ben om aan Unesco een vrijwillige bijdrage te
geven zolang ik niet enig idee heb van wat daar gaande is.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):En aan de FAO en UNDP?Minister Herfkens:De UNDP hebben wij vorig jaar een strafkorting gegeven en daarvan liggen
ze in New York nu nog in coma. Met de FAO voeren wij een uiterst kritisch
gesprek; wij zitten nu in de beheersraad en kunnen daarom dit soort palen
blijven slaan. De Nederlandse bijdrage aan de FAO loopt overigens in groot
tempo naar beneden, omdat die voor een groot deel uit multi-biprojecten bestond.
Onze bijdrage daaraan loopt dus vanzelf snel terug, zonder dat u of ik iets
hoeven te roepen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wil de minister de Kamer nader informeren over de concrete maatregelen
die zij naar aanleiding van het rapport over de VN-instellingen neemt?Minister Herfkens:Zeker, maar misschien moeten wij die nota gewoon eens bespreken. Maar
nogmaals, daar gaat de Kamer over.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik heb die nota gelezen, maar daar staan geen concrete conclusies in.Minister Herfkens:De Nederlandse bijdragen aan de FAO lopen snel terug, omdat die een optelsom
vormden van multi-biprojecten die ergens in het veld met gedelegeerde middelen
werden uitgevoerd. Ze waren nooit een expressie van een bewust Nederlands
FAO-beleid. Ik stel voor dat ik de Kamer een week of twee weken voordat de
nota wordt behandeld, inlicht over de laatste stand van zaken. Ten aanzien
van de VN-instellingen wordt iedere dag beleid gemaakt, dus er lijkt mij sprake
van een goede timing om dit te doen als wij er ook over praten.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het rapport zou bij de begrotingsbehandeling worden betrokken. Dat is
hierbij gebeurd. Het lijkt mij goed als de minister de Kamer na afloop van
het debat informeert over de conclusies.Minister Herfkens:Dat eerste wist ik niet. Ik zal hetgeen ik heb gezegd op papier toelichten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil alleen interrumperen vanwege een volgens mij onjuist
gegeven. De Algemene Rekenkamer heeft wel degelijk gekeken naar ontwikkelingsorganisaties,
zoals de UNDP en volgens mij ook de WHO, dus niet alleen de OESO en NAVO.
De Rekenkamer had kritiek, maar was juist heel positief over de multi-bifinanciering.Minister Herfkens:Ik heb het rapport van de Rekenkamer meer dan twee weken geleden gelezen
en ik heb het nu niet bij me. Ik herinner mij dat uitdrukkelijk werd gezegd
dat andere ministeries een voorbeeld konden nemen aan de wijze waarop Ontwikkelingssamenwerking
consequenties verbond aan het falen van financieel beheer. Als ik mij vergis,
dan zal ik in tweede termijn hierop terugkomen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Een punt van orde. Dit onderwerp is geagendeerd voor de begrotingsbehandeling.
De minister heeft er natuurlijk behoefte aan om over de VN-kanalen te praten,
maar zo wordt een debat erg moeilijk.De voorzitter:Nee hoor, want u hebt nog een tweede termijn.Minister Herfkens:Voorzitter! Ik kan me de opmerking over de multi-bikanalen niet herinneren.
Ik zal dit laten uitzoeken en kom hierop in tweede termijn terug. Maar in
ons perspectief is dat nooit een goed kanaal geweest. Daardoor bleken wij
namelijk een zeer grote donor van bijvoorbeeld FAO, zonder dat dit op een
serieuze afweging was gebaseerd van de kwaliteit van FAO als uitvoerende organisatie.
Dat is een serieus nadeel. Op grond hiervan zijn wij dus afgestapt van de
multibiprojecten.Voorzitter! Nog even iets over onze rol in Wereldbank en IMF, waarover
de heer Koenders een vraag heeft gesteld. Onze zetel in de board van IMF en
Wereldbank en in het development committee, alsook het IMF-comité is
van zeer groot belang. Zeker nu wij niet bij de Gx zijn uitgenodigd, hechten
wij daar nog meer aan. De uitstraling van onze positie als kiesgroepvertegenwoordiger
moet niet onderschat worden. Om die reden hebben wij op vele momenten enorme
invloed en status op vele dossiers. Dat is zeker van belang met het oog op
onze financiële bijdrage. Het kiesgroepbelang als zodanig is interessant
in de lobby om ons bij de G7 te krijgen. Ik doel op het ministeriële
niveau en het werkniveau. Daar werd de hulp aan Zuidoost-Europa gecoördineerd.
De Duitse en de Amerikaanse minister van financiën vertelden mij dat
onze kiesgroepvertegenwoordiging van doorslaggevend belang was. Wij waren
daarom een nuttige partner in deze groep. Dus zijn wij de enige niet-G7 die
er op ministerieel niveau bij mogen zitten.Die eigen zetel geeft Nederland ook een enorme mogelijkheid om wisselende
coalities aan te gaan. Dat kan in het algemeen met gelijkgezinden. Ik denk
aan de Noren en de Zwitsers. Maar het zal u verbazen als ik zeg hoe vaak wij
het op de dossiers ook kunnen vinden met de Amerikanen of de Japanners of
met groepen van ontwikkelingslanden. Afhankelijk van het onderwerp is het
dus mogelijk om internationaal een heel effectief beleid te voeren.Ik vind het zo van belang om dit nog eens te onderstrepen op met name
het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Daar is het probleem altijd dat
de standpunten daarover in de Europese Unie zo hopeloos uiteen lopen. Wat
dat betreft, boffen wij enorm dat wij daaraan iets kunnen doen in het development
committee. Utstein is een coalitie die in de development committee is geboren.
Dat zou ik met de woorden van collega Van Aartsen typisch een winnende coalitie
willen noemen.Ontbinding vind ik ook een belangrijk onderdeel van global governance.
Ontbinding is een kwestie van goed bestuur van donorzijde. In alles wat mevrouw
Dijksma hierover zei, heeft zij volkomen gelijk. Binding van hulp verlaagt
de effectiviteit, verlaagt de omvang van de hulp en is strijdig
met uitgangspunten van ownership. Het moet opgevallen zijn dat Nederland popelt
om stappen te zetten, maar niet unilateraal. Binnen de OESO is er nu eindelijk
enige beweging in de discussie en waar mogelijk zullen wij die aanzwepen.
Ik las in de speech van de secretaris-generaal van de OESO in Seattle dat
hij erop wees dat een typisch autonome maatregel van rijke landen om het schip
vlot te trekken, zou kunnen zijn om eindelijk hun ODA te ontbinden. Over autonome
maatregelen gesproken, mevrouw Karimi! Dat vond ik een inspirerende input
voor het debat.Wij hebben overigens nog meer ijzers in het vuur. Er kan een interessante
discussie gevoerd worden over de vraag of de binding van onze nationale hulp
in Europees verband niet in strijd is met het beginsel van de interne markt
uit het EU-verdrag. De Europese Commissie heeft in 1991 al, toen nog tamelijk
voorzichtig en beleefd, opgemerkt dat dit eigenlijk niet kan. Tot op heden
is die praktijk van de binding gedoogd. Ik heb er net met mevrouw Jorritsma
over gesproken en wij gaan daarover samen een brief schrijven aan de commissaris
van de interne markt, de heer Bolkestein. Daarin vragen wij hem om hier werk
van te maken. Aanbestedingen in het kader van internationale samenwerking
zou toch ook moeten voldoen aan de algemeen geldende verwervingsprocedures.
Als een school krijtjes aanschaft, moet die dat Europees aanbesteden. Het
zou tegen die achtergrond tamelijk raar zijn, als onze begroting van Ontwikkelingssamenwerking
van die regelgeving is uitgesloten. Dus binding in strijd met het Europese
verdrag is de volgende vlag waarmee de coalitie Jorritsma/Herfkens aan de
slag gaat. Ik ben er echter zeker van dat ik ook andere collega's meekrijg.
Het zou fantastisch zijn als wij binnen de Europese Unie die binding kunnen
wegwerken. Dan hebben de Nederlandse bedrijven ook hun level playing field;
daar gaat het hun om. Het Nederlandse bedrijfsleven erkent dat ontbinding
in zijn belang is. Het enige wat het voortdurend zegt, is: alstublieft niet
unilateraal. Het enige wat ik steeds zeg, is: dat heb ik ook nooit bepleit
sinds ik minister ben. Dat is een onderdeel van global governance.Mevrouw Dijksma (PvdA):Natuurlijk vind ik de winnende coalitie Jorritsma/Herfkens ijzersterk.
Daar heb ik alle vertrouwen in, maar wij zijn er nog niet. Dat level playing
field hoeft niet alleen uit de Europese Unie te bestaan. Stel dat Engeland
en Duitsland hun hulp ontbinden. Vindt u dat Nederland in die kopgroep behoort?Minister Herfkens:Absoluut, overal. Dat proberen wij in DAC-verband te doen. Daar hebben
wij nu een coalitie die probeert op reciproque basis het schip los te brengen,
met Engeland, Duitsland en de Scandinavische landen. Daar zitten ook de Noren
bij, en die wil ik niet weggooien. Wij hebben dus twee ijzers tegelijkertijd
in het vuur en wij zien wel waar het schip het eerst of het laatst strandt.
Het is belangrijk dat wij op beide inzetten.In verband met global governance kom ik nog op de samenwerking en coördinatie
aan de kant van rijke landen. Ik zeg nog eens dat bilaterale hulp een toegevoegde
waarde moet hebben. Waar er multilaterale organisaties zijn die iets kunnen
bereiken, moet je als donorland die steunen en niet altijd je eigen programma's
willen afdraaien.Een onderwerp waarvoor de multilaterale benadering een succes aan het
worden is, is aids. Eigenlijk alle Kamerleden hebben over aids gesproken.
Nederland is een van de voortrekkers op dit dossier. Vanaf 1988 hebben wij
450 mln. besteed aan verschillende vormen van aids-bestrijding in ontwikkelingslanden.
Preventie, zorg, antidiscriminatie en onderzoek zijn hierbij belangrijke actiepunten
geweest. Wij hebben iedere twee, drie jaar een voortgangsrapportage naar de
Kamer gestuurd. In het begin hebben wij een grote voortrekkersrol gehad. Toen
werd het probleem nog absoluut niet onderkend. Wij zijn katalysator geweest,
maar wij hebben ook succes gehad. Internationaal bestaat nu het besef dat
aids veel meer is dan een gezondheidsprobleem. Het is ook een governanceprobleem
en nog veel meer. Ook bestaat het besef dat 90% van de geïnfecteerden
in ontwikkelingslanden woont en dat de epidemie daar dramatische gevolgen
heeft, niet alleen voor de gezondheidszorg, maar ook sociaal en economisch,
op microniveau en zelfs op macroniveau. Aids is dus vooral een ontwikkelingsprobleem.
Daarom zijn wij er ook zo mee bezig bij Ontwikkelingssamenwerking, zij het
geïntegreerd met alle andere activiteiten, van basisgezondheidszorg via
onderwijs tot goed bestuur.Gelukkig begint deze notie ook in Afrika zelf door te dringen, in Oeganda,
Botswana, Senegal en Ghana, en in multilaterale organisaties waaronder de
Wereldbank en Unicef. Mevrouw Dijksma zal erkennen dat steun pas zin heeft
als overheden zelf het probleem erkennen, wat in toenemende mate gebeurt.
Ik ben dit jaar twee keer op een conferentie in Afrika geweest, een keer van
ministers van financiën in het kader van de economische commissie van
de VN en een keer van de global coalition over governance. Op beide conferenties
werd een dagdeel aan aids besteed. Dit is typerend voor de wijze waarop dit
onderwerp nu eindelijk aandacht krijgt. Er liepen presidenten rond met het
aids-lintje opgespeld. Ook binnen Afrikaanse landen wordt dus steeds meer
beseft dat het een serieus probleem is, waar men wat aan moet doen.Ook de Wereldbank heeft er steeds meer aandacht voor gekregen en er geld
voor vrijgemaakt. Dit wil overigens niet zeggen dat het allemaal goed loopt.
Bij de Wereldbank is het probleem dat de sectorinvalshoek, of het nu gender,
aids of wat dan ook is, en de landeninvalshoek niet altijd goed sporen. Het
gaat om de landeninvalshoek, want daarbij horen de mensen die de dollars de
deur uit schuiven. Wij sturen onze bewindvoerder in de board dan ook sterk
aan om bij ieder landenbeleidsdocument voor een land waarvoor het relevant
is, aids aan de orde te stellen. Dit gebeurt met enig succes: de Wereldbank
is op dit moment sterk betrokken bij aids-programma's in Zimbabwe, India,
waarvoor gruwelijke voorspellingen worden gedaan, Brazilië en Bangladesh.
Het is interessant dat de Wereldbank op dit terrein ertoe in staat blijkt
te zijn, niet alleen goed samen te werken met nationale regeringen, wat zij
vaak al doet, maar ook met co-sponsors zoals Unaids. Nederland is al jaren
in absolute termen de tweede donor daarvan en wij gaan daarmee door. Uiteindelijk
gaat het erom dat er een veilig, effectief en toegankelijk vaccin komt om
de epidemie daadwerkelijk te keren. Samen met collega Borst
heb ik vorige week zowel met Unaids als met de vertegenwoordiger van IAVI,
de heer Berkley, gesproken en op grond van dat gesprek besloten om 5 mln.
te geven voor de ontwikkeling van het International aids vaccine initiative.
Voordat ik beweer dat ik dat structureel of op lange termijn ga doen, moet
er ook geld uit de particuliere sector komen. Ik heb ook meer in het algemeen
gepleit voor dwanglicenties om de lokale productie van medicijnen tegen aids
en van alles mogelijk te maken. Binnenkort heb ik een gesprek met de collega's
Borst en Ybema om de relatie TRIPS en basisgezondheidszorg in ontwikkelingslanden
behoorlijk uit te spitten en te bespreken om te bekijken hoe wij binnen de
Europese Unie en het WTO-kader de kar kunnen trekken.Ik kom bij het derde blok: hulp en steun aan landen. Ook in ons bilateraal
beleid is de nieuwe visie op armoedebestrijding doorgedrongen. Een van de
belangrijkste lessen die wij in internationaal verband hebben geleerd, is
dat effectieve armoedebestrijding vooral afhankelijk is van de kwaliteit van
bestuur en beleid. Dat hebben wij vorig jaar al besproken. De bewijzen stapelen
zich op. Als een land niet zelf armoede terugdringt en dat niet hoog in het
beleidsvaandel heeft, kun je hoog of laag springen, maar dan zal het je als
donor niet lukken om via samenwerking tussen regeringen tot enige resultaten
te komen. Dergelijke empirisch onderbouwde inzichten hebben geleid tot de
beleidsaanpassingen van het afgelopen jaar, niet alleen bij ons. Internationaal
is er van alles gaande, ook bij de Verenigde Naties, de Wereldbank en andere
donoren. De essentie daarvan is dat het beginpunt van ieder ontwikkelingsbeleid,
hulpbeleid en donorbeleid moet zijn een door het land zelf ontwikkelde en
omarmde ontwikkelingsstrategie waarin armoedebestrijding het hoofdthema zal
moeten zijn. De poverty reduction strategy die nu wordt besproken in Bretton
Woodsorganisaties en ook de nationale human development reports van UNDP moeten
het hart daarvan kunnen zijn. Vervolgens moeten donoren zich daaromheen scharen
en daarbij aansluiten. Ik geloof niet in van buitenaf opgelegde analyses en
strategieën. De overheid daar zal haar eigen verantwoordelijkheid moeten
nemen. Dat is het startpunt; dat is ownership.Vervolgens moet je onder die paraplu tot meer samenwerking en meer coördinatie
komen tussen de ontvangende overheid, de civil society en de internationale
donorgemeenschap. In dat kader krijgt de sectorale benadering haar invulling.
Dan zie je ook wat de samenhangen tussen al die sectoren zijn, wat de bijdrage
vanuit iedere sector aan armoedebestrijding in het land kan zijn en hoe de
bijdragen van diverse donoren daarin kunnen samenhangen. Zo zie ik onze plaats
naast de andere donoren en het maatschappelijk veld, NGO's en de lokale particuliere
sector rond een gezamenlijke analyse die door het land zelf is gemaakt. Ownership
is echt de voorwaarde voor blijvende effectiviteit van internationale samenwerking.
Onze eigen inspectierapporten wijzen ons er voortdurend op. In een recent
rapport van UNDP en OED, de inspectie van de Wereldbank, over donorcoördinatie
wordt nog eens geconcludeerd dat het falen van hulp veelal te wijten is aan
het gebrek aan ownership aan de kant van het ontvangende land. Voorts wordt
geconcludeerd dat ownership op basis van de visie van het land de basis moet
zijn voor die geünificeerde aanpak waarin iedereen moet meewerken. Prof.
Gunning van de VU heeft heel belangrijke stukken geschreven over ditzelfde
onderwerp. Laten wij die inspecties en studies na 50 jaar ontwikkelingssamenwerking
eindelijk eens serieus nemen. Dat betekent voor ons allemaal, zowel voor de
Kamer als voor mij en voor de ambtenaren, een enorme cultuuromslag. Dat begrijp
ik wel, want ownership betekent dat je je eigen principes ondergeschikt maakt
aan de vraag daar, dat je je daarbij aansluit en dat je daar ondersteuning
biedt. Dat hebben wij eigenlijk nooit gedaan, want wij weten het toch eigenlijk
altijd beter. Dat gedrag moet veranderen en ik ben er heel erg van overtuigd
dat wij die kant uit moeten.Mevrouw Dijksma (PvdA):Op het gevaar af dat ik de indruk wek dat ik het altijd beter weet, zeg
ik de minister dat de discussie over ownership niet zo zwart-wit is als zij
nu doet voorkomen. Het gaat vooral om de vraag wie bepaalt waar het geld naartoe
gaat. Is het alleen de regering in het ontvangende land of zit daar nog meer
bij? Het mag niet zo zijn dat Nederlanders bepalen wat belangrijk is voor
ontwikkelingslanden. Die zeven "pledges", die zeven wereldwijde VN-afspraken,
staan natuurlijk. Dat moeten wij terugzien in de kritische beleidsdialoog
met de ontvangende landen.Minister Herfkens:Zeker, mevrouw Dijksma. Ik betreur haast dat u mij nu interrumpeert, want
de antwoorden die ik moet geven zijn zo belangrijk, dat ze al in mijn geschreven
tekst staan. De heer Hessing heeft gezegd: blanco cheques, u vraagt, wij draaien.
Dat is het dus niet. Wij hebben een beleidsdialoog. Deze dialoog was de afgelopen
jaren afgeschaft, maar ik heb hem in ere hersteld. Het zijn zeer serieuze
gesprekken waarbij wij zeker wat in te brengen hebben. Tot dusver ging het
over de sectorkeuze, maar wij blijven ermee doorgaan.Mevrouw Dijksma vroeg over wiens ownership wij het hebben, van de regeringen
alleen of van de regeringen in samenspraak met het maatschappelijk middenveld.
Het antwoord is volmondig het laatste. Wij zoeken die brede dialoog. In een
aantal landen hebben wij gearrangeerd dat de civil society erbij betrokken
werd. Wij zoeken participatie met het maatschappelijk middenveld.Wij gaan continu met de dialoog door over de inhoud van de samenwerking
in de gekozen sectoren. Het is een dialoog met alle betrokkenen, ook met andere
donoren. Onlangs was er een land aan de orde waarvan wij vonden dat er te
weinig met donoren werd samengewerkt. In het kader van de beleidsdialoog hebben
wij gezegd: komt u ook, andere grote donoren, dan doen wij het samen tot het
moment dat de Wereldbank heeft uitgevonden dat dit moet worden georganiseerd.
Wij nemen dat initiatief en wij zitten er met zijn allen als partners, als
stakeholders, samen met de civil society, waar dat maar kan, want sommige
regeringen doen er een beetje moeilijk over. In dat laatste geval dragen wij
dit gedachtegoed van de civil society uit.De insteek van onze beleidsdialoog is de armoedebestrijding. Daar hebben
wij het over, in Rio, in Cairo, in Kopenhagen, in Beijing. Het gaat om het
verwezenlijken van die zeven pledges, met elkaar, als ontvangend
land, als maatschappelijk middenveld, als donorgemeenschap, bilateraal en
multilateraal. Het gaat dan over zaken als gender en duurzaamheid. Dat is
onze inbreng. Wij nemen aan dat dat niet aan dovemansoren is gericht. Immers,
onder de conclusies van de grote internationale conferenties staat ook de
handtekening van de hulpontvanger. Wij kunnen de hulpontvanger er dus op aanspreken.
Kortom, onze insteek is bepaald niet vrijblijvend.De heer Hessing (VVD):Ik ben heel blij met deze benadering. Er dreigde een misverstand te ontstaan
over het begrip "ownership". Het is wat de landen willen. Wat ik nu van de
minister begrijp, is dat het wel degelijk een echte dialoog is. Er zijn vragen
van de andere kant, er zijn suggesties van deze kant en gezamenlijk wordt
een evenwichtig programma ontwikkeld. Wij staan aan het begin van de dialoog.
Dat haalt wat mij betreft een hoop kou uit de lucht. Ik hoop dat wij elkaar
goed begrijpen. In het vervolg van de dialoog moeten behalve wensen van de
andere kant, ook de suggesties van deze kant worden meegenomen. De minister
zei terecht dat ownership niet inhoudt dat de wensen van de andere kant worden
vervuld. De landen moeten de verantwoordelijkheid nemen voor het totale programma.Minister Herfkens:Zo is dat!De voorzitter:De inbreng van de heer Hessing voorzie ik nog maar even van een vraagteken.
Het antwoord van de minister is: zo is dat. Zij vervolgt haar betoog.Minister Herfkens:Ik ben het volstrekt met de heer Hessing eens. Overigens heb ik zelf een
beetje aan het misverstand bijgedragen, doordat ik in het begin een beetje
overdreven heb in de zin van "u vraagt, wij draaien". Dat had te maken met
de mate waarin dit een cultuuromslag is voor ons allemaal. Wil je die wat
sneller bewerkstelligen, dan wil een beetje overdrijven wel helpen. Dan gaan
mensen, geschrokken, even nadenken.De heer Hessing noemde het "comprehensive development framework". Ik ben
het met hem eens als hij spreekt over een partnership van verantwoordelijke
partijen bij de dialoog over de invulling van beleid. Mevrouw Van Ardenne
noemde vier criteria die zij van belang acht voor het landenbeleid. Ik wil
een kanttekening maken bij haar opmerking over landenbeleidsdocumenten. Ik
geloof niet dat wij moeten teruggaan naar de oude manier van omgaan met landenbeleidsdocumenten,
waarbij wij wel even bedenken wat er allemaal moet gebeuren. Wij moeten ophouden
met iedere individuele donor zijn eigen landenbeleidsdocument te laten hanteren.
Ik kies ervoor de "poverty reduction strategy papers" die door het land zelf
worden geschreven, als uitgangspunt te laten dienen in het kader van maximaal
ownership. Wij moeten ons daar vervolgens bij aansluiten. Wij moeten niet
weer zelf stukken gaan schrijven. Met de drie andere punten van mevrouw Van
Ardenne ben ik het wel eens. Ik noem het stellen van meetbare doelen, het
betrekken van het maatschappelijk middenveld en de lagere overheden, en het
streven om alle kinderen in de partnerlanden in 2015 naar de basisschool te
laten gaan. Dat is één van de zeven pledges. Ik kom straks nog
even terug op het onderwijs.Het proces dat ik schets, zal gepaard gaan met vallen en opstaan. Laten
wij niet doen alsof het allemaal zo eenvoudig is. Wij hebben natuurlijk wel
enige ervaring. In Zambia, bijvoorbeeld, zijn wij al wat langer in de gezondheidszorg
bezig met deze benadering. De laatste twee jaar haperde het een beetje, maar
nu beginnen wij met goede moed opnieuw vaart te maken. Ik houd mijn vingers
gekruist, want ik hoop dat Zambia op de lijst blijft staan. Het lukt daar
nu eindelijk in de gezondheidszorg. Er zijn inderdaad echter risico's aan
verbonden. Wij werken soms met partnerinstituties, die geen sterke capaciteit
hebben. Daar moeten wij wat aan doen. Wij zullen wel eens onze neus stoten
en er zal best eens iets misgaan. Ik ben er echter van overtuigd, dat het
riskanter is om door te gaan op de oude manier waarvan wij weten dat het niet
gewerkt heeft. Met deze benadering zullen wij een wezenlijke stap vooruitzetten,
waardoor wij meer directe resultaten kunnen zien in termen van het structureel
terugdringen van armoede. Het is niet: men vraagt, wij draaien. Wij willen
de keuzes van ontwikkelingslanden echter wel serieus gaan nemen. Ownership
betekent dan ook dat wij de sectorkeuze volgen, tenzij wij die volstrekt onredelijk
vinden. Wij gaan natuurlijk geen operagebouwen en dergelijke neerzetten. Ik
wil de Kamer evenwel vragen om geen slappe knieën te krijgen op het moment
dat de consequenties van die keuze duidelijk worden. Ownership houdt namelijk
in dat die landen binnen de grenzen van redelijkheid zelf keuzes kunnen aangeven.
Het kan zijn dat zij prioriteiten die wij gesteld hebben, minder belangrijk
vinden. Het kan ook zijn dat zij vinden dat Nederland op een bepaald punt
geen toegevoegde waarde heeft.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De Kamer moet natuurlijk geen slappe knieën krijgen,
als het om ownership gaat. Ik zou echter zeggen dat zij ook geen slappe knieën
moet krijgen, als het om VN-afspraken gaat. In dit licht wil ik de minister
vragen om mij uit te leggen hoe het mogelijk is dat de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking
ook dit jaar weer een onderuitputting vertoont, waar het om uitgaven voor
onderwijs gaat. Hoe zit dat precies? Dat is toch iets wat wij met elkaar in
de wereld belangrijk vinden.Minister Herfkens:Daar kom ik wat later in mijn verhaal nog apart op terug. Ik hoop althans
dat mevrouw Dijksma het goed vindt dat ik vasthoud aan de lijn van mijn verhaal.Ik wil één voorbeeld geven van hoe ownership niet moet werken.
Ik ben naar een aantal van die landen gereisd, waaronder een land waar Nederland
een milieuministerie heeft opgezet. Toen ik aan de milieuminister daar vroeg
wat hij ging doen en wat zijn prioriteiten waren, keek hij mij tamelijk glazig
aan en zei: zegt u het maar; u wilde het toch. En daar ben ik echt heel erg
van geschrokken. Zo moet het dus niet. Ownership moet wel serieuze consequenties
hebben.In het debat is ten onrechte een tegenstelling gesuggereerd tussen partnership
en ownership. Tegenover ownership, zo zeg ik mevrouw Van Ardenne, staat donorship
met een donor die zijn eigen opvattingen en belangen tot enige maatstaf voor
het hulpprogramma neemt. Er zijn echter bibliotheken vol evaluaties die aangeven
dat het laatste niet werkt. Alleen op basis van ownership kun
je een echt partnership krijgen. Zonder ownership mist die samenwerking iedere
basis. Partnership is dus het uitgangspunt. Dat komt niet tot stand in een
isolatie van twee overheden, maar tussen de gehele donorgemeenschap en het
ontvangende land. Wij kunnen het de ministeries van ontwikkelingslanden niet
aandoen om met 20 verschillende donoren met allerlei eigen regeltjes allerlei
oplossingen te moeten gaan zitten uitonderhandelen. Partnership heeft dus
betrekking op ons allemaal. Dat is naar mijn mening coördinatie zoals
die werkt.Mevrouw Van Ardenne en de heer Hessing hebben terecht gewezen op het gigantische
belang van het ontwikkelen van goede criteria voor meting van kwaliteit en
effectiviteit. Overigens zijn wij al best ver met het meten van de kwaliteit
van ontwikkelingssamenwerking. Dankzij onze eigen IOB liggen wij op een aantal
dossiers voor op andere departementen. Ik vind dat echter niet genoeg. Het
ontwikkelen van indicatoren en criteria voor de effectiviteit is zeker nodig.
Echter, ook dat moeten wij niet in ons eentje willen doen. Dat moeten wij
doen met vooral het ontvangende land en andere donoren samen. Wij kunnen wel
meten welke input wij leveren, maar dan heb je nog steeds niet duidelijk voor
ogen wat de effecten ervan zijn. Je ziet soms zelfs dat het focussen op geïsoleerde
projecten de hoofddoelstelling kan frustreren. Er dient dus ook gewerkt te
worden aan een uniforme set van prestatie-indicatoren, waarover wij het met
z'n allen eens zijn en waarbij het ontvangend land bij voorkeur zelf meet
en er zelf voor zorgt. De grondslag voor die meting wordt gevormd door de
resultaten van de VN-conferenties. In DAC-kader hebben wij een strategie,
waarbinnen wij met de ontvangende landen werken aan de vertaling van de internationale
development goals.Ik zou de Kamer hierover graag een notitie willen sturen, want dit punt
zit mij zelf ook hoog. Daar moeten wij samen over doordenken en dat zou kunnen
in de eerste helft van het volgend jaar. Overigens wijs ik erop dat wij tijdens
het begrotingsonderzoek al hebben aangegeven dat er in het kader van de begroting
voor de 21ste eeuw geprobeerd zal worden om dit soort dingen beter te gaan
neerzetten. Wij zouden de Kamer vragen om daarover met ons van gedachten te
wisselen in februari 2000.Mevrouw Van Ardenne heeft gezegd dit een tamelijk ongerichte vorm van
steunverlening te vinden, waarbij maar afgewacht moet worden in hoeverre de
armsten ervan profiteren Ik hecht eraan te benadrukken dat IOB steeds weer
onderstreept dat het met het oog op ownership en de ontlasting van de ontvangststructuur,
macrohulp grote voordelen heeft. Wij moeten toe naar hulpvormen die niet zo
bevoogdend zijn en die minder belasting opleveren voor de enorm zwakke en
schaarse institutionele capaciteit van het ontvangende land.Dan kom ik te spreken over de rol van de NGO's. Mevrouw Karimi is er bevreesd
voor dat in het nieuwe beleid de NGO's een geringere rol gaan spelen. Ownership
houdt in dat daar waar het kan, bilateraal zaken wordt gedaan met legitieme
regeringen. De Kamer heeft ingestemd met de keuze van de landen waarmee wij
dat doen. Ontwikkeling is gebaat bij sterke legitieme staten. Daar doen wij
dus zaken mee. Als een land een regering heeft die deugt, vind ik het absurd
om bilaterale hulp achter de rug van dat land te verlenen. Ik noem Mozambique,
een land waarvan vriend en vijand zegt dat de regering deugt en dus steun
verdient. Sterke legitieme staten moeten gesteund worden door met de desbetreffende
regeringen samen te werken. Dit is nou échte conflictpreventie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als er een goede regering is, is er dan geen behoefte meer aan een sterke
civil society?Minister Herfkens:Dat heb ik nooit gezegd. In mijn brief aan de MFO's vraag ik deze organisaties
met nadruk, actief te blijven in de 17+3-landen. Het is ontzettend belangrijk
dat tegenover sterke overheden sterke samenlevingen staan. Het evenwicht was
echter volledig zoek. In een land als Mozambique wordt 80% van de hulp achter
de rug van de regering van dit land om gegeven. Dit levert geen bijdrage aan
het ontstaan van een sterke legitieme staat. Afrika heeft meer van die staten
nodig en niet minder.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daarover zijn het wij het dan eens. Hoe wordt voorkomen dat de balans
naar de andere kant doorslaat en de steun aan de civil society buiten de boot
valt?Minister Herfkens:De civiele samenleving moet dan ook betrokken worden bij de wijze waarop
de overheidsuitgaven van het ontwikkelingsland, inclusief donorbijdragen,
worden besteed. Daarnaast moet de interesse van de MFO's hiervoor gewekt worden,
met name in Sub-Sahara-Afrika. Behalve in Zuid-Afrika ontbreekt daar in ieder
land een behoorlijk maatschappelijk middenveld. De secretaris-generaal van
de VN vraagt ons, 50% van onze hulp in Sub-Sahara-Afrika te besteden. Mag
ik dan de MFO's, de FMO en de VNG vragen hetzelfde te doen?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat is daarbij uw eigen rol? Moet er in het kader van de bilaterale relatie –
dus via de gedelegeerde budgetten – ruimte zijn voor steun aan de civiele
samenleving?Minister Herfkens:Ik streef naar evenwicht. Toen ik aantrad, werd een groter gedeelte van
het budget via niet-gouvernementele kanalen besteed dan via de regeringen
van de desbetreffende landen. Ik probeer dat weer in verhouding te krijgen.
Dat wil echter niet zeggen dat ik de rol van het maatschappelijk middenveld
niet waardeer. De MFO's waarderen de manier waarop Nederland zich inzet om
de NGO's in ontwikkelingslanden mee te laten te praten over het brede regeringsbeleid
bijzonder.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kunnen de NGO's in die landen dan nog steeds via de gedelegeerde budgetten
steun krijgen van Nederland?Minister Herfkens:Ik sluit dat niet uit, maar het is niet direct mijn bedoeling in de 17
plus 3 landen. Men zal mij moeten overtuigen dat dit uit de gedelegeerde middelen
betaald moet worden en niet op een andere manier, met name in Sub-Sahara-Afrika.
De meeste organisaties kunnen moeilijk partners in die regio vinden. Als de
Nederlandse ambassades die kunnen aandragen, is dat alleen maar goed.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is er geen enkele mogelijkheid meer voor NGO's in de 17+3-landen om met
projecten aan de slag te gaan om de civil society te versterken?Minister Herfkens:In principe dienen deze bijdragen niet betaald te worden uit de landenallocatie.
Ik sluit dit overigens niet uit. Overigens hebben de ambassades ook nog KAP-potjes,
blokallocaties en dergelijke. Ik vond dat de mate waarin NGO's uit gedelegeerde
bilaterale middelen werden gefinancierd – dus ten koste van steun aan
regeringen – uit balans was.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het gaat er niet om of iets uit balans is, maar of het functioneel is.Minister Herfkens:Ik vond het dus niet functioneel om in Mozambique 80% buiten de regering
om te doen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat heb ik begrepen, maar ik kan mij niet voorstellen dat het voor de
17+3-landen niet belangrijk is dat op enigerlei wijze het particulier initiatief
wordt gesteund.Minister Herfkens:Ik ben het geheel met mevrouw Van Ardenne eens. Daarom zeg ik ook dat
wij ze meer steunen dan in het verleden. Wij halen ze er namelijk bij als
er belangrijke beleidsdebatten plaatsvinden. Daarnaast zijn mijn mensen in
overleg met de MFO's, die specifiek worden uitgenodigd om extra inspanningen
te leveren. Het gaat daarbij met name om Sub-Sahara-Afrika, waar de helft
van de 17+3-landen zich bevindt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Mijn laatste vraag betreft het "etatisme". Ik ben er bang voor dat de
Nederlandse particuliere organisaties, waaronder de MFO's, zich uiteindelijk
uitsluitend zouden moeten gaan richten op de keuze van de Nederlandse overheid.
Dat noem ik "etatistisch". Gaat het die kant uit?Minister Herfkens:Neen, die kant gaat het niet uit. Ik zeg de MFO's in de 17+3-landen nadrukkelijk
wel actief te zijn, maar dan wel gecoördineerd. Daarom hebben wij al
die gesprekken. Zij moeten niet ongecoördineerd langs elkaar heen werken,
en vooral ook elders gaan werken. Mag ik de MFO's soms vragen om een extra
inspanning te leveren? Mag ik de MFO's vragen wat zij na 30 jaar nog steeds
in Chili doen? Heeft zich daar zo langzamerhand geen democratie gevestigd?
Hoe lang moeten wij nog 50 mln. per jaar aan de NGO's in Zuid-Afrika geven?
Dat is het land waarin sprake is van de meest "vibrating civil society" van
Sub-Sahara-Afrika. Die vragen mogen toch gesteld worden? Het gaat wel om een
besteding van 10% van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Dat lijkt
mij voor de hand liggend, want ik word geacht hier verantwoording af te leggen
over de hele begroting, inclusief de 10% die naar de MFO's gaat. Daar mogen
wij toch met elkaar over spreken?Er zijn sterke legitieme staten nodig in Afrika. Dat is pas echte conflictpreventie.
Daarom vind ik het aardig dat er een aantal buitenlandwoordvoerders in de
zaal zit. Zij moeten toch ook beseffen wat Ontwikkelingssamenwerking aan conflictpreventie
doet, in de Kaukasus, in de Balkan, in Sub-Sahara-Afrika. Wij werken immers
aan legitieme staten in deze regio's teneinde conflicten te voorkomen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Conflictpreventie is niet alleen belangrijk in de staten die de minister
al legitiem vindt.Minister Herfkens:Zo is dat.Mevrouw Dijksma (PvdA):Wat doet de minister daaraan?Minister Herfkens:Mevrouw Dijksma was vorig jaar ook zo succesvol met het omgooien van de
volgorde van mijn verhaal.Mevrouw Dijksma (PvdA):De minister lokt mij uit.De voorzitter:De minister houdt gewoon haar eigen volgorde aan en als er iets overblijft,
komt mevrouw Dijksma daar wel op terug.Minister Herfkens:Nadat ik heb gesproken over vier andere onderwerpen, kom ik terug op conflictpreventie.Een groot aantal NGO's praat met succes aan tafel mee. Ik denk daarbij
aan Mali. In het onderwijs en in de gezondheidszorg zijn sectorale strategieën
tot stand gebracht dankzij brede participatie van het maatschappelijke middenveld.
Dan kan inderdaad worden gesproken van "national ownership", want in dat land
is meegepraat.Voorzitter! Er wordt mij wel eens gevraagd wat ik doe op het terrein van
het basisonderwijs. Toen ik aantrad lag er terzake een amendement-Van der
Stoel. In de afgelopen twee jaar zijn de uitgaven voor "basic education" aanzienlijk
omhoog gegaan. In een aantal landen is voorts geïnvesteerd in omvangrijke
sectorale programma's. In 1998 waren deze uitgaven hoger dan in het kader
van het amendement-Van der Stoel werd nagestreefd. Voor 1999 zal het op 175
mln. uitkomen, maar ik voeg hieraan toe dat ik er sinds september van overtuigd
ben dat wij een flink deel van de schuldverlichting kunnen toerekenen aan
het basisonderwijs. Welnu, ik kan garanderen aan de Kamer dat de vrijvallende
middelen uit schuldverlichting zich rechtstreeks vertalen in ruimere overheidsuitgaven
voor basisonderwijs en gezondheidszorg, wat ik land voor land zal uitzoeken,
denk ik dat wij die slag kunnen maken.Laat ik ten overvloede onderstrepen dat basisonderwijs cruciaal is voor
armoedebestrijding en dat investeren in onderwijs in die landen, waar veel
kinderen en volwassenen geen kans hebben om naar school te gaan, het hoogste
rendement geeft. Larry Summers, toen chief economist van de Wereldbank, nu
minister van Financiën van de Verenigde Staten, zei al acht jaar geleden:
de beste investering in de meeste ontwikkelingslanden is gewoon meisjes naar
school sturen. Dat onderschrijf ik nog steeds van harte.Ik ben ontzettend benieuwd naar Assessment 2000 in het kader van de VN-doelstellingen
voor "education for all". Die doelstellingen onderstreep ik. Ik ben benieuwd
naar die assessment, want daarvan kunnen wij leren wat wij meer en beter moeten
doen. Basisonderwijs schiet er dus absoluut niet bij in, mevrouw Karimi. Ik
ben ook blij met het grote aantal landen dat voor de onderwijssector heeft
gekozen: Burkina Fasso, Bolivia, Mozambique, Tanzania, Oeganda,
Zambia, de Palestijnse gebieden, Zuid-Afrika en waarschijnlijk Mali en Bangladesh,
waar het proces nog niet afgerond is. Wij gaan in al die landen meerjarige
afspraken maken.Ik vond het wel aardig dat mevrouw Van Ardenne suggereerde – zij
het op de radio en niet in de Kamer – dat wij eigenlijk contracten met
partnerlanden moeten aangaan op dit terrein. Dat vind ik een goed idee, want
dan heb je het over duidelijke afspraken over onze bijdrage en hun bijdrage.
Het gaat bij basisonderwijs over harde, wederzijdse verplichtingen. De bedoeling
van 20/20 was niet: wij doen wel wat en wij zien wel of de ontvangers ook
over de brug komen. De bedoeling was altijd om over en weer duidelijke afspraken
te maken, waarbij partners elkaar serieus nemen en aan de afspraken houden.
Dan is het wel belangrijk dat ik van de Kamer mag kijken of de andere kant
de afspraak nakomt en dat ik niet gedwongen word om het geld toch over te
maken, ook als die afspraak niet wordt nagekomen.In sommige francofone ontwikkelingslanden bestaat nog steeds de situatie
dat studenten beurzen krijgen die hoger zijn dan het gemiddelde inkomen in
die landen. In die onderwijsbegrotingen zit dus een gigantische lekkage naar
tertiair onderwijs en naar gesubsidieerde mensa's. Als ik basisonderwijs financier
in die landen, wil ik daarmee niet de ontvangers in staat stellen om door
te gaan met die veel te hoge beurzen. Ik wil afspreken met die landen dat
ik pas overmaak als zij die beurzen aanpakken. Dan bereik je pas 20/20, waarbij
aan beide kanten aan de afspraak wordt voldaan. Het gaat niet om een aai over
de bol van mevrouw Lubbi.Mevrouw Dijksma (PvdA):U kunt mij niet wijsmaken dat uw probleem met Mali zorgt voor zo'n grote
onderuitputting op de begroting op het terrein van onderwijs. Dat kan ik mij
gewoon niet voorstellen.Minister Herfkens:Nee, dat klopt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Hoe komt dat dan wel? Dat moet u nu wel even uitleggen.Mevrouw Herfkens:Wij hebben overal onderuitputting, omdat er nogal radicale beleidswijzigingen
zijn geweest, zodat mensen zijn opgehouden met uitgeven. Het is een algemeen
probleem. Er is bij onderwijs geen grotere onderuitputting dan bij andere
dossiers.Mevrouw Dijksma (PvdA):Komt het door de wijzigingen in het landenbeleid dat die onderuitputting
overal te zien is?Mevrouw Herfkens:Die moet u niet specifiek aan onderwijs toerekenen. Wij zitten dit jaar
met een breder probleem van onderuitputting. Omdat mensen heel erg bezig zijn
geweest met nieuw beleid, zijn zij minder bezig geweest met geld uitgeven.
Maar ik blijf erbij dat wij er fiks boven zitten, als je de schuldverlichtinguitgaven
meerekent. Ik zal dat hard maken, land na land na land. Er is geen sector
die zoveel gekozen is als onderwijs, dus die uitgaven gaan op termijn omhoog.Mevrouw Dijksma (PvdA):Het gaat hierbij niet om wie dan ook een aai over zijn of haar bol geven.
Ik vind dat de minister dat moet erkennen. Het gaat over een aantal afspraken
die wij in VN-verband hebben gemaakt. Ik vind dat wij daar niet in dat soort
termen over moeten spreken.Minister Herfkens:Het moet mij van het hart dat Nederland het enige land ter wereld is dat
20/20 zo vertaald heeft. Wij doen 20% uit de begroting, zonder te kijken wat
er achter die schuine streep gebeurt. De bedoeling van 20/20 is steeds geweest
de contractgedachte, zoals mevrouw Van Ardenne zei. Indien ontwikkelingslanden
bereid zijn om daar voldoende prioriteit aan te geven, doen donoren dat ook,
en omgekeerd. Ik wil dus weg van een unilaterale kasverplichting, want ik
wil hulp kunnen gebruiken als hefboom in de beleidsdialoog om ervoor te zorgen
dat ook de ontvangende landen de juiste prioriteiten stellen.Mevrouw Dijksma (PvdA):U zegt dus eigenlijk dat er voor uw ministerschap nooit bekeken is waaraan
de hulp door de ontwikkelingslanden werd besteed en dus ook niet of het geld
aan de goede doelen werd besteed.Minister Herfkens:Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er geen sprake is geweest van een beleidsdialoog
waarin Nederland en de ontvangers wederzijdse, bilaterale afspraken maken.
De hele beleidsdialoog was afgeschaft, maar is door mij in ere hersteld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Houdt u geen eendimensioneel verhaal? Kunnen de ontwikkelingslanden, die
door de Wereldbank en het IMF worden gedwongen tot bezuinigingen op de sociale
uitgaven, die 20% bijdragen? In hoeverre kunt u dat van die landen verlangen?Minister Herfkens:De hele donorgemeenschap trekt op dit punt één lijn. De
problematiek van de studiebeurzen in francofoon Afrika wordt al heel lang
door de Wereldbank en het IMF aan de orde gesteld, omdat die overheidsuitgaven
niet herverdelend zijn, maar de rijken rijker maken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijn vraag had geen betrekking op de studiebeurzen, waar ik straks een
andere vraag over wil stellen. Er is gesteld dat het 20/20-programma strikt
moet worden gehanteerd, omdat wij tot nu toe een beetje "gekke Henkie" zijn
geweest; die 20% is immers alleen aan onze kant gerealiseerd. Mijn vraag is
echter: is de beleidsruimte voor ontwikkelingslanden om uitgaven te doen niet
heel erg beperkt vanwege aanpassingsprogramma's?Minister Herfkens:Nee, juist het omgekeerde is het geval. Het punt is dat een groot aantal
ontwikkelingslanden in het kader van aanpassingsprogramma's hun overheidsuitgaven
moeten verminderen. Een van de problemen in de afgelopen vijftien jaar is
geweest dat ontwikkelingslanden, daar waar zij de vrije ruimte hadden, juist
zelf gesneden hebben in overheidsvoorzieningen die van belang zijn voor de
armen. Overheidsvoorzieningen die belangrijker zijn voor een elite, zijn in
politiek opzicht immers moeilijker aan te pakken.Minister Karimi (GroenLinks):Ik heb ook een vraag over de studiebeurzen. Ook de vaste commissie is
in Mali geweest. Juist de aantasting van die beurzen leidt daar tot onrust
bij de studenten; ook de politieke onrust speelt dus een rol.Minister Herfkens:Ja, ik heb daar uitgebreid met de president van Mali over gesproken. Ik
begrijp dat studentendemonstraties lastig zijn; zelfs demonstraties van middelbare
scholieren zijn lastig. Op een gegeven moment kan een ontwikkelingsland zich
echter niet permitteren om dit soort zaken voort te laten bestaan. Studenten
die meestal de kinderen zijn van mensen die het relatief goed hebben, krijgen
immers beurzen die hoger zijn dan het gemiddelde inkomen in het land. Ik heb
tegen de president van Mali gezegd dat hij echt door de zure appel heen moest
bijten, omdat die lekkage in zijn overheidsbegroting niet in lijn is met de
internationale afspraken in het kader van de VN. Net zoals tertiaire gezondheidszorg
in strijd is met de VN-afspraken, is tertiair onderwijs als budgettaire prioriteit
in strijd met wat in de VN is afgesproken. Een zo arm land als Mali kan zich
dit soort dingen domweg niet permitteren.Mevrouw Karimi en mevrouw Remak hebben over het genderbeleid gesproken.
Ook ik vind het ontzettend jammer dat het Vrouwenberaad is opgeheven. Ik kende
dat beraad vanaf de oprichting, ongeveer 20 jaar geleden, en het was uitgegroeid
tot een heel nuttige netwerkorganisatie met een professioneel secretariaat.
Het was echter erg duur geworden en de kernbijdrage van de MFO's werd per
1 januari afgebouwd. Ik heb aangeboden om het met die afbouw gemoeide deel
over te nemen met een afbouwclausule over drie jaar. In die periode zouden
de MFO's en andere lidorganisaties van het Vrouwenberaad hun bijdragen moeten
invullen. Het ging immers niet alleen om mijn financiering, want de financiering
is een weerspiegeling van een breder draagvlak voor deze organisatie. Het
Vrouwenberaad vond mijn aanbod aardig, maar vond de financiële basis
te smal voor eigen beleid. Daarom werd besloten om het beraad op te heffen.
Ik betreur dat, maar dat betekent absoluut niet dat de prioriteit voor vrouwenontwikkeling
van de agenda verdwijnt. Ik vind aandacht voor de positie van vrouwen nog
steeds van ontzettend groot belang. De sociale en economische rol en ontwikkeling
van vrouwen is cruciaal. Hun rol bij de voedselzekerheid is belangrijker dan
die van mannen. De bijdrage aan de economische ontwikkeling is zeer belangrijk.
De zorgsector rust vrijwel exclusief op vrouwelijke schouders.Mevrouw Remak (VVD):Ik ben blij dat de minister het met mijn betoog eens is. Mijn vraag is
echter welke alternatieven er zijn om de expertise van het Vrouwenberaad te
behouden. Het beraad is nu verloren. Wat gaan wij doen om de opgebouwde expertise
te behouden?Minister Herfkens:In het geval een maatschappelijke organisatie zichzelf opheft, vraag ik
mij af in welke mate het de verantwoordelijkheid is van een minister om de
expertise te behouden. Ik heb gezien dat een aantal mensen in andere organisaties
aan het werk is gekomen. Wat dat betreft moet het misschien gezien worden
als een bijdrage aan "mainstreaming". Het lijkt mij echter niet mijn verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat de mensen die hier aan het werk zijn geweest, ergens
anders aan de slag komen. Het was geen organisatie die deel uitmaakte van
het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking.Mevrouw Remak (VVD):De minister gaf in eerste instantie aan, een voorstel voor een afbouwsubsidie
gedaan te hebben. Na een jaar of drie was het beraad dus sowieso gestopt.
Dan stond deze expertise over drie jaar dus ook niet meer tot beschikking.Minister Herfkens:Ik weet dat niet. Het Vrouwenberaad was een secretariaat met een hoog
netwerkkarakter van mensen met andere banen. Dat blijft gewoon bestaan. Ik
deel dus niet de zorg van mevrouw Remak. Het Vrouwenberaad heeft mij overigens
niets gevraagd. Men heeft gezegd het aanbod van drie jaar aardig te vinden,
maar er niets mee aan te kunnen vangen.Mevrouw Remak (VVD):Wellicht waren zij te bescheiden.Minister Herfkens:Zij hebben mij anders vanaf de eerste dag zonder problemen kunnen vinden.
Als het anders mocht zijn, hoor ik het nog wel.Ik keer terug naar de positie van vrouwen in ontwikkelingslanden. Bij
de landen op de 17+3-lijst zullen wij in alle sectoren systematisch aandacht
vragen voor gender als dwarsdoorsnijdend thema. Ook buiten die sectoren vind
ik het, als het gaat om empowerment of emancipatie, van belang om vrouwen
te steunen. Ik sluit dan aan bij wat er in Beijing is afgesproken. Het Nederlandse
genderbeleid is gericht op het in balans brengen van gelijkheid en gelijkwaardigheid
tussen mannen en vrouwen. Daarbij gaat het om zaken als gelijke rechten, betere
verdeling bij betaalde en onbetaalde arbeid, gelijke toegang tot hulpbronnen
en besluitvorming, enzovoorts. Dat is een emancipatoir proces van zowel mannen
als vrouwen.Tegen mevrouw Remak zeg ik dat vrouwen op veel plaatsen in de wereld op
allerlei terreinen een achterstand hebben die meestal slechts gecorrigeerd
kan worden door in de machts- en sociale relatie tussen mannen en vrouwen
een verschuiving ten gunste van vrouwen te bewerkstelligen. Mannen moeten
na millennia van bevoorrechting immers een stukje inleveren.Mevrouw Remak (VVD):In hoeverre zet u bij dit nieuwe beleid lokale sectorspecialisten in?Minister Herfkens:Ik ben van plan om daartoe over te gaan. Ik wil zoveel mogelijk lokaal
genderspecialisten inschakelen. Ik heb tijdens mijn reizen in ontwikkelingslanden
dan ook ongelofelijk veel verschrikkelijk goede vrouwen gezien.Voorzitter! Iedereen heeft gesproken over Indonesië. Mevrouw Van
Ardenne had daarbij een wat andere indruk van mijn timing dan de heer Koenders.
De heer Koenders vond mijn bezoek precies goed. Niet te vroeg en niet te laat.
Ik spreek dat niet tegen. Belangrijker is dat de regering in Jakarta aangaf
het te waarderen dat Nederland geen zaken heeft gedaan met het overgangsregime
van Habibie, maar gewacht heeft op een democratische regering. In die zin
was de timing perfect.Een deel van de vragen over Indonesië is overigens schriftelijk beantwoord.
Ik wil zelf nog het volgende zeggen. Ik heb in Jakarta een duidelijke boodschap
afgegeven en wel dat Nederland vertrouwen heeft in de integriteit van de nieuwe
regering. Als de Kamer ermee akkoord gaat, lijkt mij dat de logica vraagt
dat wij Indonesië op de lijst plaatsen, zodat wij uitkomen op 17+4. Ik
denk daarbij in eerste instantie aan een relatie voor, bijvoorbeeld,
vijf jaar.Indonesië was immers voor de Aziëcrisis al
stevig op weg om het etiket van ontwikkelingsland achter zich te laten. Het
lijkt mij dan ook dat wij de duur van de relatie moeten koppelen aan het tempo
waarin de economie zal herstellen.De invulling van de ontwikkelingsrelatie zal vraaggestuurd gaan verlopen,
conform het nieuwe ontwikkelingsbeleid. Wij zullen dan ook proberen aan te
sluiten bij de prioriteiten die in Jakarta zijn gesteld. Daar heeft men nog
even tijd voor nodig, maar uit de stukken die de nieuwe regering naar het
parlement heeft gestuurd, en de letter of intent die naar het IMF is gestuurd,
blijkt dat de drie hoofdthema's zijn: corruptiebestrijding, armoedebestrijding
en decentralisatie. Decentralisatie zou ook mooi aansluiten bij de mate waarin
Nederland dit het afgelopen jaar als beleidsprioriteit heeft ontwikkeld. Echter,
de vraag of dat ook een gekozen sector wordt en, zo ja, waar wij dan precies
in Indonesië gaan werken, komt op dit moment te vroeg. Op dat punt wil
ik echt eerst de Indonesische wensen afwachten. Wij kunnen nog geen inzicht
geven in de omvang en de aard van de hulp, omdat Indonesië nog zijn prioriteiten
moet formuleren. Het issue is echter dat wij vraaggestuurd werken, en hier
hebben wij een kans om het van het begin af aan goed op te bouwen. In alle
gesprekken die ik in Jakarta had, sprak men met grote waardering over deze
benadering. Wel zei men steeds: "Geef ons nog de tijd, want wij zijn bezig
om ons economisch beleid op papier te krijgen; wij moeten nog met de IMF uitonderhandelen
en met de Wereldbank de hele portefeuille doornemen en nieuwe prioriteiten
te stellen, maar wij hoeven ook pas in februari onze prioriteiten aan de donoren
te geven."De heer Van Middelkoop (GPV):Het vloeit uit het concept van ownership voort, dat wij het initiatief
aan de Indonesische regering laten, maar dat neemt niet weg dat de Nederlandse
regering om heel voor de hand liggende redenen een zekere voorkeur kan uiten
voor werken op bijvoorbeeld de Molukken of in West Irian. Dat zal toch in
Indonesië heel snel worden begrepen. Verder heb ik in eerste termijn
nog gewezen op de analogie met India, waar wij welbewust enkele deelstaten
hebben uitgekozen. Dat vinden wij toch heel passend. Bovendien is de schaal
van Indonesië niet eens zó verschillend van die in India. Ook
dat kan dus deel zijn van de logica die leidt tot de conclusie dat wij ons
zouden moeten concentreren op de door mij genoemde delen van Indonesië.
Enige assertiviteit van onze kant zal daar toch wel begrepen worden.Minister Herfkens:De gedachtegang van de heer Van Middelkoop is niet van logica ontbloot,
voorzitter. Ik vind het alleen niet het moment om al zo concreet te gaan praten.
De prioriteiten van Indonesië zijn armoedebestrijding, corruptiebestrijding
en decentralisatie en bij die drie thema's voelen wij ons allemaal thuis.
Decentralisatie is een thema waarmee Nederland in de bilaterale hulp het afgelopen
jaar veel ervaring heeft opgedaan, zodat het daarover wat te melden zou kunnen
hebben. Indonesië heeft ons echter gevraagd om even een adempauze te
geven, omdat men het economisch beleid nog moet uitwerken en omdat men pas
in februari oog in oog met de donorgemeenschap de prioriteiten hoeft te formuleren.
Ik vind die vraag niet meer dan redelijk en wil hier dus niet op vooruit lopen.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb enerzijds wel begrip voor de benadering van de minister, maar anderzijds
is er een acute noodsituatie, vooral op de Molukken. Ik heb dan ook gevraagd
naar noodhulp. Verder vraag ik mij af of het dan niet voor de hand ligt en
niet aansluit op de daar ervaren problematiek, dat de minister een speerpunt
maakt van de wederopbouw op de Molukken. Ik begrijp haar benadering, maar
zij kan toch ook heel voorzichtig zelf aangeven wat zij vanuit de Nederlandse
benadering graag zou willen doen?Minister Herfkens:Wij doen op de Molukken op humanitair vlak al het een en ander. Daar is
uitgebreid op ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Ik ben het met u
eens dat er een zekere logica is om de door u bepleite kant uit te gaan, maar
ik vind het toch niet juist om dat te doen, nu de regering in Jakarta ons
zegt dat morele steun van Nederland aardig is, maar dat Nederland echt te
vroeg is als het denkt dat er nu al zaken gedaan kunnen worden. Wij moeten
dan niet al te pushy in die gesprekken gaan aangeven wat wij allemaal zouden
kunnen en zouden willen. Er leven trouwens ook nog andere ideeën in Nederland.
Ik wil dus toch even pas op de plaats maken. In de gesprekken is dit onderwerp
wel aan de orde geweest, maar ik vind niet dat wij uitgerekend in Indonesië
moeten gaan zeggen hoe het allemaal het beste zou kunnen. Die traditionele
manier van ontwikkelingssamenwerking wil ik wereldwijd achter ons houden en
in Indonesië wil ik zéker niet op die manier te werk gaan.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Ik ben het geheel eens met de aanpak van de minister. Maar
de relaties tussen Nederland en Indonesië zouden ook op andere terreinen
structureel kunnen worden versterkt. Ik denk aan onderwerpen die zijn gebaseerd
op de historische band tussen de twee landen; zo lijkt de Indonesische wetgeving
veel op de onze en ik kan mij voorstellen dat Nederland steun biedt op gebieden
als de rechtspraak, het openbaar ministerie, de financiën, het toezicht,
de algemene rekenkamer. Dat is niet direct ontwikkelingssamenwerking, maar
de overheid als geheel zou dit, zeker na de herijking, in overweging kunnen
nemen.Minister Herfkens:Voorzitter! Dat is wel ontwikkelingssamenwerking, want de rekening hiervan
wordt bij mij neergelegd. Laten wij ook hierbij de Indonesische prioriteiten
afwachten. Waar Nederlandse juristen duidelijk en dringend nodig zijn, bijvoorbeeld
bij de faillissementswetgeving die nu wordt geschreven, worden ze uiteraard
al ingehuurd, al was het alleen maar omdat het IMF zegt dat ze daarvoor Nederlanders
moeten inschakelen. Dat komt allemaal dus wel goed. Maar het is prematuur
om allerlei terreinen voor te stellen terwijl het budget beperkt is. Met de
Wereldbank wordt de gehele portefeuille doorgelicht; ik kan mij voorstellen
dat het bedrijfsleven ook pas op de plaats moet maken. De windtunnels, de
vliegtuigen, de projecten van Habibie, ze worden allemaal afgestoten, dus
alle lopende leveranties in dat kader zijn van de baan. Laten wij de Indonesiërs
de kans geven om prioriteiten te stellen. Het land bevindt
zich in een grote economische crisis en giften zullen schaars zijn. De meeste
donoren, zoals Japan, geven slechts harde leningen. Nederland kent giften
doe, die zijn schaars, dus begrijp ik dat ze daar een beetje zuinig mee omgaan.De heer Hessing (VVD):Nogmaals, ik ben het eens met uw aanpak, maar ons parlement wordt natuurlijk
ook benaderd. De Indonesiërs vinden dat de bestrijding van corruptie
een hoge prioriteit moet kennen en daarvoor moeten openbaar ministerie en
algemene rekenkamer worden versterkt. Neemt de regering ook deze overwegingen
in acht?Minister Herfkens:Zeker. Ik heb gehoord dat corruptie voor hen prioriteit nummer één
tot en met tien vormt. Maar de Wereldbank en UNDP hebben daarvoor een trust
fund ontwikkeld. Zij hebben niet de institutionele capaciteit om met individuele
donoren over memoranda of understandings te onderhandelen. Men bevestigde
dat het makkelijker is om voorlopig geld in het trust fund te storten. Het
lijkt mij dus niet het goede moment om Nederlandse vakministeries, dwars door
de prioriteitstelling heen, op weg te sturen. Laten wij wachten tot de maand
februari, waarin Indonesië een economisch beleid zal presenteren. Laten
wij, juist als het gaat om Indonesië, niet denken dat wij beter weten
wat daar het meest dwingend nodig is.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Kan er nu wel of niet een delegatie van bedrijven met de minister van
Economische Zaken naar Indonesië? En wanneer gaat dat gebeuren?Minister Herfkens:Jazeker, dat gaat door en wel in maart of april.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dus zo ernstig is het niet met de economische ontwikkeling gesteld. Ik
begreep uit het verhaal van de minister namelijk dat het allemaal zo chaotisch
is dat je voorlopig beter geen plannen kunt maken.Minister Herfkens:Toen ik daar kwam, zat de regering er pas tweeënhalve week; sommige
ministers hadden nog helemaal geen ambtenaren – dat is pas echt "zonder
portefeuille" – de procureurs-generaal hadden 40 jaar lang op zo'n bepaalde
manier gewerkt, dat je dacht dat ze maar beter verse ambtenaren konden rekruteren
en de verschillende partijen hadden in die korte tijd nog geen evenwicht gevonden
in economische taken en verantwoordelijkheden. In de regering zaten dus mensen
zonder enige regeringservaring. Wij moeten enig begrip op kunnen brengen.
Geef hun toch een paar maanden. Mij is gezegd dat ze in februari klaar zullen
zijn. Het is heel redelijk om eerst de letter of intent met het IMF uit te
onderhandelen en eerst de projectenportefeuille van de Wereldbank te saneren,
pas daarna hoeven zij multi- en bilateraal de donoren langs te gaan.Nu de Balkan. Ik wil dit debat niet al te vaak herhalen, maar de reden
waarom ik destijds niet naar Albanië ben gegaan en wel naar Macedonië,
is dat mijn reis was gericht op containment van het conflict, dus op conflictpreventie.
In Macedonië waren vanwege de interetnische balans op dat moment grote
problemen; een bezoek aan Albanië had weinig toegevoegd aan de voorkoming
van de spreiding van die oorlog. Nogmaals, het heeft geen zin om het debat
over te doen. Er heeft zich in Albanië geen ontwikkeling voorgedaan waardoor
ik het gevoel heb dat men zich daar op het terrein van het bestuur nu wel
zou kwalificeren op grond van de bestaande criteria. Dit wil natuurlijk niet
zeggen dat wij niets doen. De notitie over de Balkan die ik naar de Kamer
heb gestuurd, is uitermate concreet. In aanvulling op de lopende programma's
in Bosnië, Macedonië en Albanië, waar wij ongeveer 180 mln.
uitgeven, is er naar aanleiding van de Kosovocrisis nog eens 220 mln. bij
gekomen. In de bijlage van de brief is precies aangegeven waaraan dat geld
dit jaar besteed is. Ik noem veel extra humanitaire hulp en extra macrosteun
voor landen in de regio, alsmede wederopbouwhulp. Ook de MFO's hebben dit
jaar al voor 32 mln. zonder probleem hun 10% kunnen opmaken. In het jaar 2000
zal er dus ruim 400 mln. ODA beschikbaar zijn voor de Balkan. Ik geef een
eerste idee van de verdeling van dat bedrag: ik hoop ten minste de helft te
kunnen inzetten voor de broodnodige macrosteun en reconstructie, MFO's krijgen
40 mln. en ik vrees dat er voor humanitaire hulp nog steeds ongeveer 80 mln.
nodig is.Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of andere landen nu eindelijk
ook een steentje bijdragen. Schriftelijk heb ik daarvan een eerste indicatie
gegeven; het goede nieuws is dat inmiddels ook Zwitserland met 200 mln. dollar
voor het jaar 2000 over de brug is gekomen en dat Italië een soortgelijk
bedrag overweegt. We zijn nog wel de kopgroep, maar de andere fietsers komen
dichterbij.Wij moeten nog afwachten of de huidige werkwijze van het stabiliteitspact
de juiste is. De werktafels zijn nog maar één keer bijeen geweest.
De eerste ervaring was niet echt om te juichen, maar wij hebben er wel wat
van geleerd. Er wordt nu serieus getracht om de landen, de regio naar eigen
activiteiten te leiden. Ook hierbij gaat het om ownership. Wat tot verbetering
kan leiden, is dat er in de eerstvolgende ronde van de werktafels co-voorzitters
uit de regio zijn. Dat zal ownership helpen. Het is duidelijk dat bij alle
betrokkenen de verwachtingen volkomen uiteenlopen over datgene waarover het
pact gaat en wat het moet opleveren. De landen in de regio denken vooral aan
het perspectief van integratie in de Europese Unie en zij zien de tafels als
een zak geld. Een tafel is natuurlijk nooit een zak geld en geen kanaal waarlangs
je hulp kunt besteden. Als er echter van de tafels ideeën komen over
regionale projecten, zullen wij bereid zijn om die te financieren. Er is nog
wel afgesproken dat er een behoorlijke economische feasibilitytoets van de
ideeën moet komen. Bijvoorbeeld de IBRD zal dat doen.Donorlanden, wij dus, zien die tafels veel meer als een instrument om
die landen eens met elkaar te laten praten om samenwerking in de regio te
bevorderen. Immers, daarmee bevorder je ook stabiliteit. En dat zie je terug
in de naam. De verwachtingen in de regio zijn enorm hooggespannen en wij moeten
ervoor waken dat dit niet tot frustratie leidt. Het is dan ook ontzettend
belangrijk dat ons eigen samenwerkingsprogramma met de regio een eigen gezicht
en een eigen dynamiek heeft. Het staat wel in het teken van het pact, maar
het beweegt ook, als het pact niet beweegt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Hoe staat het precies met de absorptiecapaciteit waarover
in Brussel gesproken wordt in verband met de Europese gelden? En hoe staat
het met de Europese bijdrage aan de Balkangelden? Is daar al helderheid over?Minister Herfkens:Wellicht gaat collega Benschop straks in op de Europese bijdrage, de artikel
4-discussie van de Commissie.De absorptiecapaciteit is een wat groter probleem voor de Commissie dan
voor ons. Haar regelgeving vergroot de problemen dienaangaande. Het is dus
vaak meer een probleem van de Commissie dan van de absorptiecapaciteit van
de ontvangende landen. Dit is een algemeen probleem.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is in de Balkanlanden de absorptiecapaciteit niet beperkt vanwege de omstandigheden
daar?Minister Herfkens:Daan Everts zal dit niet onderschrijven, die zegt: geef nog maar 100 mln.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is er een exacte berekening gemaakt van het benodigde bedrag? Is dat geld
er ook?Minister Herfkens:Er zijn diverse berekeningen gemaakt, want de behoeften zijn per land
verschillend. Ik heb de indruk dat de komende jaren met de recente pledges
van onder andere de Zwitsers, de meest essentiële middelen op tafel liggen.
Er kan dus gefinancierd worden wat wij dienen te financieren.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is er een einddatum aan de bijdrage die Nederland van plan is te geven?Minister Herfkens:Wij hebben in het kabinet afgesproken dat het voor een beperkt aantal
jaren, zeg twee, zal zijn. Het is de bedoeling dat dit bedrag aan het eind
van deze kabinetsperiode indaalt in het budget voor de traditionele ontwikkelingssamenwerking.
Hiervan kan meer naar Afrika gaan. Dit neemt niet weg dat je vanuit ontwikkelingsoverwegingen
nog een tijd aan de slag kunt met sommige van die landen. Overigens is dit
allemaal gebaseerd op het optimisme dat het daar verder goed gaat. Als er
nieuwe problemen komen, kan die afspraak helemaal op losse schroeven komen
te staan. In Bosnië duurt het ook wat langer dan wij eerst hadden afgesproken.
Wij zien wel.De heer Hoekema (D66):U hebt in een brief aangetoond dat de Nederlandse hulp aan de Balkan niet
ten koste gaat van die aan Afrika. Geldt dit ook voor de andere donoren? Een
tweede vraag is of naar uw mening Nederland doordat het in de zomer een van
de eerste en relatief grootste donoren was, sneller dan anders het geval was
geweest, een plaats heeft verworven in de club die de aansturing van die hele
Balkanoperatie doet.Minister Herfkens:Bij mijn Duitse collega is de bijdrage absoluut ten koste van Afrika gegaan.
Er zijn ook Kamervragen over gesteld. In het algemeen is het nu heel moeilijk
te meten, doordat de DAC pas na twee jaar de juiste cijfers heeft. Ik vrees
dat wij er heel gunstig uit springen. Ook UNHCR en andere VN-organisaties
klagen er voortdurend over dat hun Afrikaanse appeals minder trekken dan zij
verwacht hadden, en dat alleen Nederland voor zijn deel opdraait.Ik heb eerder gezegd dat bij het lidmaatschap van de G8 voor de Balkan
de doorslaggevende overweging voor Duitsland en de Verenigde Staten veel meer
onze kiesgroepvertegenwoordiging was dan de omvang van het bedrag. Het zal
overigens wel geholpen hebben. Het feit dat Nederland al vijf, zes jaar donor
1, 2 of 3 van Bosnië is, geeft een zekere betrouwbaarheid en voorspelbaarheid
van ons als donor, wat in dit verband natuurlijk ook een rol speelt.Over conflictpreventie en wederopbouw is gesproken door mevrouw Dijksma,
mevrouw Karimi en de heer Van Middelkoop. Ik zei al eerder dat ik de steun
voor de opbouw van sterke staten als conflictpreventie zie. Ik heb dit al
zo vaak gezegd dat ik er nu niet op zal ingaan. Het beleid onder Paars I was
sterk gericht op conflictbeheersing en vredesopbouw in een brede groep van
landen, ongeacht de kwaliteit van het bestuur en het beleid. Vervolgens is
Paars II aangetreden op grond van een regeerakkoord waarin staat dat de ontwikkelingshulp
dient te worden gericht op landen met een goed beleid en een goed bestuur.
Op de themalijst DMV staan landen die niet voldoet aan het criterium van goed
bestuur en goed beleid, maar waarmee wij desondanks samenwerken als brug tussen
het beleid van Paars I en de parameters in het regeerakkoord van Paars II.
In die zin ben ik het eens met degenen die zeggen dat goed bestuur niet alleen
maar een criterium voor hulp, maar ook een doel van hulp is. De aanpak via
de themalijst toont dit aan. Ik herhaal dat wij via niet-gouvernementele kanalen
in een veel groter aantal landen bezig zijn met vredesopbouw, conflictbeheersing
enzovoort, van Afghanistan tot Soedan. Je zou het niet in je hoofd halen met
de regering van die landen samen te werken.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik zal het regeerakkoord nog eens erop naslaan, want ik had dat idee er
niet van. De vraag die ik wilde stellen, blijft echter overeind. De fractie
van de PvdA is van mening dat conflictpreventie niet alleen moet bijdragen
aan het vormen van legitieme staten, maar ook een politieke rol kan hebben
op het moment dat staten volgens uw definitie niet legitiem zijn. Vindt u
ook dat je als overheid dan wel degelijk een rol kunt spelen?Minister Herfkens:Ja, dat vind ik dus wel. Overigens heb ik niet gezegd wat u net zei in
uw eerste zin. Conflictpreventie draagt niet bij aan legitieme staten, maar
legitieme sterke staten dragen bij aan conflictpreventie. Het verder uiteenvallen
van staten in Afrika leidt tot meer conflicten. Voorkomen dat staten uiteenvallen
is op zichzelf conflictpreventie, maar ik ben het ermee eens dat dit niet
het enige is. Daarom doen wij meer, niet alleen via de DMV-lijst, maar ook
veel breder. Wij zitten in een groot aantal landen waar wij behalve humanitaire
hulp ook direct hulp geven aan wat in het jargon "local capabilities for peace"
heet. In heel veel landen waar die capaciteit aanwezig is en waar Nederland
toegevoegde waarde heeft, ondersteunen wij lokale initiatieven. Wij doen ook
een heleboel in landen die net uit een conflict komen.Mevrouw Dijksma (PvdA):In de discussies in het afgelopen jaar hebben wij heel vaak het idee gekregen
dat de minister van mening is dat je vooral aanwezig moet zijn
in de landen waarvan je al het gevoel hebt dat het de goede kant op gaat.
Dat wil ik niet tegenspreken, maar ik vind wel dat ontwikkelingssamenwerking
ook politiek gezien een rol moet hebben doordat een bijdrage wordt geleverd
aan landen waar dat nog niet het geval is. Anders ontstaat er een situatie
waarin wij bijvoorbeeld met alle donoren alleen nog maar in tien landen van
de wereld denken hulp te kunnen verlenen. Dat is gewoon niet zo.Minister Herfkens:Dat heb ik ook nooit bepleit. Het punt is: definieer waar wij aanwezig
zijn. Wanneer wij op grote schaal hulp aan regeringen geven, doen wij dat
uitsluitend op basis van de in het regeerakkoord genoemde criteria. Aan landen
waarvan de kwaliteit van het bestuur nog niet goed genoeg is, maar waar voldoende
aanzetten zijn om al met de regering in die richting samen te werken, geven
wij hulp via de regering. Dat is de DMV-lijst.Vervolgens is er een heel grote groep landen waarvan ik het op dit moment
onjuist zou vinden om al met de regering samen te werken, bijvoorbeeld Burundi,
Soedan en Afghanistan. Daar steunen wij NGO's waar mogelijk volop. In die
zin doe ik wat u bepleit. Wij moeten wel een helder onderscheid maken waar
wij met de regering grootschalig samenwerken, waar wij met de regering samenwerken
op thema – vredesopbouw, goed bestuur en mensenrechten – en waar
wij niet-gouvernementeel samenwerken. Ik dacht dat de Kamer het met mij eens
was dat het in het verleden veel te veel een glijbaan is geweest: je begint
met een NGO en ineens zit je met een programma van 200 mln. zonder dat er
een moment is geweest van politieke besluitvorming in de Kamer dat wij een
land op zo'n lijst zetten. Dat is de achtergrond van het debat van een jaar
geleden. In juni van dit jaar hebben wij geconcludeerd dat die landenlijsten
beter moeten worden gesorteerd.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik wil een interruptie plaatsen die in het verlengde ligt
van de vraag die ik gisteren aan mevrouw Dijksma heb gesteld. Misschien moet
zij voor een deel van de beantwoording zorgdragen. Kennelijk begrijpt de minister
waar mevrouw Dijksma het over heeft. Ik begrijp het niet. Het gaat om het
op zichzelf belangrijke thema in hoeverre ontwikkelingssamenwerking een rol
kan spelen bij conflictpreventie. Alle voorbeelden die ik nu heb gehoord,
betreffen landen waar conflicten zijn geweest en waar men met de wederopbouw
bezig is, zoals Rwanda, of landen waarvan de minister juist zegt dat wij er
geen zaken mee doen, zoals Afghanistan, Soedan en Burundi. Ik begrijp niet
waar de discussie de laatste tien minuten over gaat en ik heb niet helemaal
de indruk dat het uitsluitend aan mij ligt.Minister Herfkens:Mevrouw Dijksma had het veel meer over conflictmanagement en -beheersing
en niet over conflictpreventie. Daarop heb ik een antwoord gegeven.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is gepresenteerd als een belangrijk nieuw thema van de PvdA-fractie.
Misschien moet mevrouw Dijksma het in tweede termijn uiteenzetten, maar ik
begrijp al tien minuten niet waar het over gaat. Dat ligt echt niet alleen
aan mij.De voorzitter:Ik wil daarvoor toch verwijzen naar de tweede termijn van mevrouw Dijksma,
althans als zij opheldering moet geven.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):In het verlengde van de opmerkingen van de heer Van Middelkoop vraag ik
de minister of conflictpreventie een onderdeel is van de themalijst, want
dat zou nieuw zijn. Zo niet, dan heeft de minister zelf een draai gemaakt
in die zin dat wij iets zullen moeten doen in landen waar een conflict op
het punt van uitbarsten staat. Wat gaan wij daar dan doen?Minister Herfkens:Het woord "conflictpreventie" is een soort harmonica die in dit debat
erg wijd kan worden uitgerekt. Waardoor ontstaan conflicten? Wat zijn de grondoorzaken?
Vaak heeft het te maken met de afwezigheid van een legitieme overheid die
de basisfuncties kan vervullen, een overheid die vertrouwd wordt door alle
etnische groepen in een samenleving. Zaken die je doet in de context van goed
bestuur, mensenrechten en vredesopbouw dragen bij aan het ontstaan van basisstructuren.
Werk op het terrein van mensenrechten houdt vaak in het versterken van de
positie van minderheden. Op zichzelf draagt dat bij aan conflictpreventie.
Ik heb wel eens de stelling hard gemaakt dat alles wat ontwikkelingssamenwerking
doet, conflictpreventie is.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik ben het op dit punt niet met de minister oneens. Het lijkt echter alsof
er de laatste twee weken een volstrekt nieuw thema is bedacht. Het zou nu
ineens weer onderdeel van beleid zijn. Om die reden vonden de heer Van Middelkoop
en ik het een wat typische discussie. De minister en mevrouw Dijksma spraken
over wat er waar waarom gebeurde.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb hierover in eerste termijn gesproken en daarbij het onderwerp toegespitst
op de politieke acties gerelateerd aan conflictmanagement en conflictbeheersing.
Daarop is een schriftelijke reactie gekomen, waarin wederom gerefereerd wordt
aan de politieke activiteiten die de minister van Buitenlandse Zaken zou moeten
ondernemen. Ziet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een rol voor zichzelf
weggelegd in conflictmanagement en -beheersing?Minister Herfkens:Wij kunnen hier eindeloos debatten herhalen. In het algemeen overleg over
Afrika ben ik op een gegeven moment nogal naar de Kamer uitgevallen, omdat
mij werd verweten dat ik hier te weinig mee bezig ben. In tamelijk grote verontwaardiging
heb ik tien, twintig zaken opgenoemd die ik het afgelopen jaar opgenomen heb.
Ik noem de "keynote speech" in het Brookingsinstituut over de problematiek
van conflictbeheersing en de overgang naar structurele hulp. Ik noem mijn
gesprekken met de president van Ethiopië. Ik noem mijn gesprekken met
Museveni over Oeganda en over zijn rol in het Grote Merenconflict. Ik noem
mijn gesprekken bij de OAE over de versterking van haar conflictpreventiemechanisme.
Ik noem het gesprek met de ambassadeur van Soedan, die ik uitermate hard heb
toegesproken, omdat hij domweg probeert de internationale gemeenschap uit
elkaar te spelen, hetgeen wij niet moeten accepteren. Om die reden vind ik
dat Nederland niet een additionele rol moet spelen naast Noorwegen
en de EU. Ik noem mijn uitgebreide gesprekken met Jimmy Carter over de dingen
die hij op verschillende terreinen in Afrika aan het doen is. Ik noem mijn
gesprekken met een aantal presidenten in het kader van de global coalition
voor Afrika. Dat laatste valt voornamelijk onder de noemer stille diplomatie.
Ik heb daarbij gewezen op de conflicten die eraan komen, bijvoorbeeld in Ivoorkust,
en de weerslag daarvan op nu stabiele landen, van Mali tot Burkina Fasso.
Vorige week heb ik nog uitgebreid getelefoneerd met mevrouw Short over Sierra
Leone. Ik ben er voortdurend mee bezig. Wij doen samen niets anders. Ik begrijp
niet dat de Kamer iedere keer weer vraagt: wat doet u? wat doet u? Als ik
de leden dan vraag wat er moet gebeuren wat tot nu toe niet gebeurt, dan krijg
ik van geen enkel lid een helder antwoord.De voorzitter:Ik ga niet over de inhoud, maar mevrouw Karimi kan niet ontkennen dat
zij kwantitatief voldoende antwoord heeft gekregen. De minister vervolgt haar
betoog.Minister Herfkens:Voorzitter! Ik kom op een echt gezellig onderwerp, namelijk het bedrijfslevenprogramma.
Het was de Kamer die op de evaluatie heeft aangedrongen om te kunnen vaststellen
of dit programma de ontwikkelingsdoeleinden dient en hoe wij het ontwikkelingseffect
van het programma kunnen vergroten, met name voor de minst ontwikkelde landen.
De evaluatie is heel helder. De Kamer heeft hierover een brief van minister
Jorritsma en mij gekregen, waarin heldere suggesties staan hoe wij de ontwikkelingsrelevantie
van dit programma kunnen verhogen. De evaluatie heeft in elk geval duidelijk
aangetoond dat het aan de zorgvuldige toetsingsprocedures te danken is dat
de nadelen van de gebonden hulp konden worden gemitigeerd. Ik kan mevrouw
Dijksma dus bevestigen dat wij niet op die procedures beknibbelen. Ik ben
het echter volstrekt niet eens met mevrouw Van Ardenne die suggereert om de
aanvraagprocedures te vereenvoudigen en te bekorten. Zij doet die suggestie
in het amendement op stuk nr. 24. Dat zou evenwel haaks staan op wat de IOB
ons adviseert. Ik blijf het onverantwoord vinden om uitkomsten van evaluatie-inspectierapporten
in de wind te slaan. Minister Jorritsma en ik zijn absoluut tegen het beknibbelen
op de procedure.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Vindt de minister het normaal dat een bedrijf een jaar moet wachten totdat
een aanvraag in behandeling is genomen en gehonoreerd? Is dat de procedure
die Nederland voorstaat om het bedrijfslevenprogramma goed af te wikkelen?Minister Herfkens:Dat is niet normaal en het gebeurt dan ook niet. Het probleem is dat het
soms ontzettend lang duurt. Een bedrijf meldt een potentiële leverantie
aan. Vervolgens dient nog een toets op de ontwikkelingsrelevantie plaats te
vinden. Het kost echter ook veel tijd, omdat het ontvangende land of bedrijf
de commerciële lening rond moet krijgen. Dat zijn zaken die erg lang
kunnen duren. Vaak moet er een overheidsgarantie bij zijn van het ontvangende
land. Daar moet de overheid in een ontvangend land serieus naar kijken. Garanties
kun je niet zomaar afgeven. Al die verschillende stadia kunnen nogal lang
duren.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het gaat er bij mij niet in dat een dergelijke procedure zo lang duurt.
Ik verzoek de minister dan ook om echt te kijken naar vereenvoudiging. Daarnaast
merk ik op dat kleinere bedrijven bijna niet in staat zijn om deel te nemen
aan een dergelijk programma. Zou het niet aardig zijn om via een soort begeleiding
aan het loket te zorgen voor wat men moet aanleveren? Het is toch wel erg
ingewikkeld.Minister Herfkens:Voorzitter! In de notitie inzake economie en ontwikkelingssamenwerking
komen wij terug op de discussie over het loket. Ik vind het niet de taak van
het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking om technische assistentie aan
het Nederlandse bedrijfsleven te geven, hoe kleinschalig die assistentie dan
ook is.Mevrouw Karimi refereerde aan een evaluatie van de stichting Wemos over
gezondheidszorgprojecten. Ik ben daar erg benieuwd naar, want ik heb Wemos
hoog zitten. Ik begreep vandaag dat de evaluatie wel naar de Kamer is gestuurd
en niet naar mij. Vergeef mij dus dat ik daar op dit moment niet op kan reageren.Ik ben het met mevrouw Dijksma en mevrouw Karimi eens dat het ORET-programma
moet worden toegespitst op het bevorderen van investeringen. De potentie ligt
er om lokale investeringen te ondersteunen. Daarom stellen mevrouw Jorritsma
en ik ook voor om die 60%-regel te flexibiliseren. Ik merk overigens op dat
de nota Economie en ontwikkeling juist zal gaan over het bedrijfslevenprogramma.
Hopelijk zal die nota de Kamer in februari bereiken. Op het bedrijfslevenprogramma
is niet gekort en daar zal ook niet op gekort worden. Het probleem is dat
er bij ORET-Miliev weer sprake is van onderuitputting. Maar nogmaals, dat
hebben wij niet in de hand.Ik heb al schriftelijk geantwoord op de vragen van de heer Hessing over
de stimulering van economische activiteiten. Ik vind het echter belangrijk
om ook hier tegen de heer Hessing te zeggen dat ik het volstrekt met hem eens
ben dat een goed functionerende lokale economie, groeiende werkgelegenheid
in productieve sectoren en lokaal ondernemerschap essentieel zijn voor armoedebestrijding.
Daarom wordt over de bevordering van de private sector een aparte nota voorbereid.
Dat is ook de reden waarom hierover niets staat in de memorie van toelichting.
In die nota zal ik ingaan op het brede instrumentarium van IFC en FMO en het
steviger inzetten daarvan. Ik begrijp ook wel waarom de heer Hessing dit punt
maakt. Er is namelijk gebleken dat onze bilaterale inspanningen op dit terrein
binnen landenprogramma's niet altijd het hoogste scoren bij de ontvangende
landen. Nederland is bijvoorbeeld niet de favoriete donor voor wegenaanleg.
Ik begrijp dat wel, want de multilaterale banken zijn daar beter in. Voorts
is een aantal rurale integrale ontwikkelingsprojecten niet doorgegaan. Onze
eigen evaluatiedienst had echter ook al gezegd dat dit niet altijd de meest
doelmatige manier is om hulp te geven. Kortom, ik kan mij er iets bij voorstellen
dat deze sector minder hoog scoorde, maar het geeft ons wel de dure plicht
om in deze nota in te gaan op de andere instrumenten die wij ter beschikking
hebben om de lokale bedrijvigheid in ontwikkelingslanden te
bevorderen.De heer Hessing (VVD):Wat ons bindt, is de noodzaak van duurzame werkgelegenheid in die landen
om mensen in de gelegenheid te stellen om uit die armoedesituatie te geraken.
Ik apprecieer het dat u toezegt dat u er in de notitie op terugkomt. Tussen
nu en het verschijnen van die notitie bent u natuurlijk wel in overleg met
de verschillende landen om te bezien hoe u verder die landenprogramma's moet
inbouwen. Ik kreeg er gisteren een brief van uw hand over, waarin staat dat
het gemaakte sectorkeuzen betreft. Dat klinkt een beetje in de zin van: ownership,
daar ga ik niet over. Welnu, dat is natuurlijk niet zo, want het gaat om nogal
wat interessante landen, zoals Bangladesh, India en Bolivia die kennelijk
nu wat minder doen dan wij zouden willen. Bent u bereid in de komende maanden
in het kader van de beleidsdialogen het belang van duurzame werkgelegenheid
te adresseren en heeft u de bereidheid om daarover met die landen te overleggen?Minister Herfkens:Ik ben het volstrekt met de heer Hessing eens dat dit een belangrijk onderwerp
is. Ik constateer wel dat bij de ontvangende landen de Nederlandse bilaterale
bijdrage op dit vlak niet het allerhoogste scoorde. Dat wil niet zeggen dat
in de beleidsdialoog tussen het ontvangende land en de donoren niet voortdurend
aan de orde komen issues, zoals de enabling environment voor investeerders.
Punt is alleen dat wij niet meer vanuit ons eigen landenprogramma zaken doen
in de mate waarin wij dat vroeger doen. Onder economie en ontwikkeling viel
een hoop: wegen, plattelandsontwikkeling etc.Mijnheer de voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het draagvlak.
Uit alle onderzoekingen blijkt steeds weer brede steun voor ontwikkelingssamenwerking,
maar men blijkt tevens heel slecht te weten wat ontwikkelingssamenwerking
inhoudt. Er is een associatie met noodhulp, natuurrampen en conflicten. Het
feit dat de televisieacties naar aanleiding van rampen die in de wereld plaatsvinden,
zoveel geld opleveren, zegt niets over het echte draagvlak voor structurele
ontwikkelingssamenwerking. Dus wat dat betreft ben ik er toch verontrust over.
Het vertrouwen en de effectiviteit nemen af. Jongeren staan minder open voor
informatie dan de ouderen. En in de politiek is het niet meer wat het geweest
is. Het is natuurlijk mijn taak om dat draagvlak een beetje stevig te houden.
Mevrouw Dijksma bepleit terecht dat de maatschappelijke organisaties zelf
op dit vlak ook het voortouw moeten nemen. Ik zou in dezen willen spreken
van een gezamenlijke verantwoordelijkheid en ik deel de opvatting van degenen
die hebben gezegd dat er in dezen drastische verbeteringen en veranderingen
nodig zijn. Daarom heb ik geïnitieerd dat wij het afgelopen jaar met
maatschappelijke organisaties en de NCDO een agenda hebben geformuleerd voor
draagvlakversterking. Ik zal de Kamer graag op de hoogte houden van het verdere
verloop van de besprekingen hierover. Ook het nieuwe ontwikkelingsbeleid heeft
naar mijn mening een nieuwe impuls aan dat debat gegeven. Ik constateer dat
er het laatste jaar veel meer artikelen en opiniepagina's in dag- en weekbladen
zijn verschenen over ontwikkelingsbeleid. Ik ben het eens met mevrouw Van
Ardenne dat het debat over OS moet worden opengegooid. Dat wil ik ook.Uit onderzoek dat wij hebben laten verrichten, blijkt wel hoe moeilijk
het is om bepaalde doelgroepen voor het onderwerp te interesseren. Daarom
zoeken wij steeds meer naar ongebruikelijke media om dat wel te doen. Traditionele
netwerken in het OS-wereldje hebben steeds minder goede vertakkingen onder
jongeren. Het is moeilijk voor jonge mensen om een plek te vinden in de discussie
over OS. Daarom proberen wij in de voorlichting meer accent te leggen op communicatie
met jongeren. Ik noem de "Move your world"-campagne, "The young creative award"
en het project "Met andere ogen". Op die manier proberen wij OS een eigentijds
gezicht te geven.Voor de bevordering van het draagvlak is ook van belang dat stelselmatig
de resultaten worden gemeld. Hoeveel meisjes gaan er nu naar school? Hoe staat
het met de kindersterfte? Is de oprukkende woestijn een halt toegeroepen?
Wij zijn dit soort vragen veel te lang uit de weg gegaan. Intenties waren
belangrijker dan feitelijke resultaten. Wij hielden onszelf en de buitenwacht
voor dat ons werk zich niet in kwantitatieve maatstaven liet vertalen. Deze
excuses gelden niet meer. De successen en de tegenvallers zullen gemeld moeten
worden.In een aparte paragraaf van de door de Kamer vastgestelde subsidiewet
zijn de voorwaarden opgenomen waaraan nieuwe MFO's moeten voldoen. De organisaties
moeten gericht zijn op structurele armoedebestrijding – dus geen noodhulp –
moeten geïnitieerd zijn door groepen armen in ontwikkelingslanden, moeten
doelgroepen en prioriteiten op evenwichtige wijze bepalen en moeten maatschappelijk
in Nederland verankerd zijn. Op grond van deze criteria zal ik de aanvraag
van Foster parents plan beoordelen. Ik doe dit in de overtuiging dat het medefinancieringsprogramma
in beginsel open hoort te staan voor nieuwe toetreders. Rechtsgelijkheid,
openheid en transparantie zijn de grondslagen van de subsidiewet. Voor monopolies
of semi-monopolies is dus geen plaats. Er dient echter wel een zorgvuldige
afweging plaats te vinden. Ik vraag de Kamer om mij hier nog enige tijd voor
te gunnen. Ik zal haar vervolgens over mijn besluit informeren.Voorzitter! Ik wil nog een misverstand bij mevrouw Van Ardenne wegnemen.
Wij kennen geen bepalingen die MFO's verhinderen reclame te maken of aan fondswerving
te doen. Ik vond overigens de door haar bepleite koppeling van ingezamelde
bijdragen en overheidsbijdragen in zoverre interessant dat in dat geval Foster
parents plan heel hoog kan scoren.Meerdere Kamerleden hebben over de zogenaamde vervuiling van de begroting
gesproken. Voorzitter! Ook in het jaar 2000 voldoet Nederland ruimhartig aan
de norm van 0,8% BNP voor ODA, ondanks een statistische herberekening van
het BNP die een stijging van de ODA-middelen met 278 mln. tot gevolg heeft
gehad. Deze stijging heeft niets te maken met de toegenomen welvaart in Nederland.
Desalniettemin heeft de regering het volle bedrag in een keer toegevoegd.De additionele hulp aan de Balkan gaat niet ten koste van andere continenten,
met name niet van Afrika. In mijn brief van 3 december jl. wordt dit nog eens
spijkerhard aangetoond. De additionele ODA-middelen ten gevolge van de groei
van het BNP waren er simpelweg niet gekomen als de financieringsbehoefte
in het kader van de Balkancrisis aan de orde was geweest. Overigens valt alles
wat ik in dat kader bijdraag onder de definitie van ODA, zeker in het geval
van Albanië.Mevrouw Karimi (GroenLinks):In het regeerakkoord is opgenomen dat de norm voor ontwikkelingssamenwerking
0,8% BNP is. U had toch gewoon recht op dat geld?Minister Herfkens:In beginsel wel. Het hebben van rechten is echter niet hetzelfde als het
krijgen ervan. Ik loop al langer mee en ik herinner mij de jaren dat de norm
1,5% NNI was. Ook die norm was destijds spijkerhard vastgelegd. Bij een statistische
herberekening nam de toenmalige minister van Financiën een volledige
kabinetsperiode om de resultaten daarvan in het budget voor ontwikkelingssamenwerking
te verwerken. In het verleden is het mijn voorgangers dus niet altijd gelukt
om op dit punt hun recht te krijgen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik wijs de minister erop dat de welvaart in Nederland er anders voor stond
toen er nog sprake was van 1,5% van het NNI. Die 0,8% wordt per dag meer,
want onze welvaart groeit enorm. Het is zo zuur dat wij juist in deze tijd
0,8% zuiver ontwikkelingsgeld moeten bevechten, maar het lukt gewoon niet
om de coalitiepartijen, deze minister en het kabinet ervan te overtuigen dat
dit nu toch moet lukken.Minister Herfkens:Ik begrijp wat mevrouw Van Ardenne wil zeggen. Ik wijs er wel op dat wij,
in de jaren dat ik Kamerlid was, nog niet zo rijk waren als wij nu zijn, maar
wij waren toch wel heel rijk in vergelijking met de ontwikkelingslanden. Er
is dus geen fundamenteel verschil ontstaan in mijn definiëring van internationale
solidariteit.Voorzitter! De heer Van Middelkoop was bezorgd over een eventuele precedentwerking
van de Balkanfinanciering. De herberekening gaat statistisch onmiddellijk
door naar ODA. Laten wij dus alsjeblieft hopen dat dit een precedentwerking
heeft. Ik hoop niet dat wij nog eens een economische, politieke en sociale
crisis zullen krijgen als in de Balkan.De heer Van Middelkoop (GPV):Daarover bestaat ook geen misverstand. Zolang maar de goede kant op wordt
gerekend, sta ik achter de minister. Daar ging mijn vraag echter niet over.
Ik had eerder gesteld dat ik er begrip voor had dat ook aan de MFO's was gevraagd
om hun 10% van het extra bedrag te besteden voor het stabiliteitspact of voor
de Balkan. Ik weet dat daar wat ongenoegen over is, maar ik heb er geen problemen
mee. Mijn vraag ging over de breuklijn die hierin zit: anders dan in het verleden
heeft het kabinet nu gezegd dat het geld niet elders in de wereld besteed
mag worden, maar uitsluitend voor de Balkan. Daarop sloeg mijn vraag over
de precedentwerking.Minister Herfkens:In die zin zal de situatie zich niet meer voordoen en kan ik zeggen dat
het niet mijn bedoeling is om dit soort dingen stelselmatig te doen. Het kon
niet anders, aangezien de earmarking had plaatsgevonden op kabinetsniveau
en deze werd doorgegeven aan allen die automatisch trekkingsrechten in de
begroting van Ontwikkelingssamenwerking hebben. Ik had geen keuze.De heer Van Middelkoop moet ik ook zeggen dat de bijdrage aan het internationale
strafhof volgens de OESO-DAC-richtlijnen geen vervuiling van ODA is. Ik sta
daar dan ook voor. Hetzelfde geldt voor het eerste jaar van de opvang van
asielzoekers. In het regeerakkoord staat de internationale definitie en daar
houden wij ons aan.De heer Van Middelkoop vroeg ook of ik mij sterk wilde maken voor een
aanscherping van de definitie van ODA. Het antwoord daarop is een volmondig
"ja", maar dan wel binnen de mogelijkheden van het regeerakkoord. Die bieden
echter niet altijd veel ruimte. Integendeel, Nederland verdedigt zich momenteel
geweldig als het gaat om de keuze voor CDM onder ODA. Internationaal krijgen
wij de handen niet op elkaar. De heer Hessing zou een fundamenteel debat willen
over de vraag wat wel of niet ODA is, maar Nederland, dat nu in het hoekje
zit, is niet het land dat dit zou kunnen aanzwengelen. Ik kan wel met zekerheid
zeggen dat, als ontwikkelingslanden wordt gevraagd wat ODA is, hun mening
stellig is dat CDM geen ODA is. In het Kyoto-overleg hebben zij daarover duidelijk
hun mening gegeven.De financiering van CDM uit ODA was overigens geen kabinetsbesluit dat
werd genomen waar ik bij was. Het was onderdeel van het regeerakkoord dat
vóór mijn aantreden tot stand is gekomen in samenspraak met
fracties hier in deze Kamer. Ik heb er wel voor getekend, maar het is merkwaardig
dat sommige leden hierover spreken alsof ik bij de totstandkoming van het
regeerakkoord was. Die suggestie wijs ik af.De heer Van Middelkoop (GPV):Laten wij maar geen discussies houden over hoe formaties in dit land gaan.
Hoe dan ook, deze mevrouw is minister geworden, wetende dat er een regeerakkoord
was.Minister Herfkens:Ik heb daarvoor getekend en ik draag het nu uit in Parijs.De heer Van Middelkoop (GPV):Niet helemaal. Wij zijn vorig jaar dit debat gestart en toen sprak de
minister er anders over. Toen erkende zij dat er een probleem was. Sterker
nog, zij gaf aan er de voorkeur aan te geven dat dit niet onder ODA zou vallen.Minister Herfkens:Zeker, dat vind ik nog steeds.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat vindt de minister nog steeds? Maar het is geen kabinetsstandpunt.Minister Herfkens:Ik blijf vinden wat ik toen al zei. Er is een probleem, omdat bij het
schrijven van het regeerakkoord is vooruitgelopen op internationale onderhandelingen
die nog niet hebben plaatsgevonden. Enerzijds gaat het om onderhandelingen
in OESO-DAC over wat onder ODA valt. Gegeven de gedachte van Rio, die ik best
te verdedigen vind, heb ik daarbij als formule gekozen: 0,7 voor armoedebestrijdende
hulp en 0,1 voor milieuhulp. Landen die aan die 0,7 plus 0,1 voldoen, moeten
wel onder de 0,1% CDM kunnen brengen. Ik vond het vervelend dat in de Ontwikkelingssamenwerkingsraad
elf lidstaten die nog geen fooi geven aan ontwikkelingssamenwerking, mij wel
even de les gingen lezen over wat wel of niet ODA mag zijn. Het is een probleem om in de tekst van het regeerakkoord vooruit te lopen
op uitkomsten van internationale onderhandelingen. De eerste vraag is of het
ODA wordt genoemd of niet, volgens internationale afspraken. De tweede vraag
is: wat is CDM eigenlijk.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind dat u heel grillig opereert. Ik heb nu te maken met een officieel
regeringsstandpunt dat deze minister met veel verve heeft uitgedragen in de
Raad van ministers voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is dat het wel onder
ODA zou moeten vallen. Iedereen die iets anders beweert, en dat is de hele
Europese Unie behalve Nederland, kan van deze minister op zijn tabberd krijgen.Minister Herfkens:Zo is dat.De heer Van Middelkoop (GPV):Tegelijk horen wij deze minister zeggen dat haar eigen opvatting een andere
is. Dat kan dus niet. Wat is de inzet van deze minister, namens het hele Nederlandse
kabinet, bij de herschrijving of herdefiniëring van wat wel of niet onder
ODA kan vallen?Minister Herfkens:Mijn inzet is geweest dat bij een donor die volgens internationale afspraken
keurig 0,7 doet en daarbovenop 0,1 volgens de afspraak in Rio, wat er boven
0,7 komt aan CDM onder die 0,1 kan vallen, zonder dat die donor problemen
krijgt. Het kabinet vindt het fout als het CDM als ODA wordt gedefinieerd,
zodat al die non-performing donors opeens hun donorprestatie kunnen oppompen
als financiering van hun klimaatbeleid. Dat is de inzet.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar u geeft toch het voorbeeld?Minister Herfkens:Ik zeg u dat wij de handen daarvoor niet op elkaar krijgen. Het kan zijn
dat ik dat debat verlies. Dan hebben wij een contradictie in het regeerakkoord.
Aan de ene kant is er een verwijzing naar de 0,8 volgens internationale standaarden
en aan de andere kant is CDM eronder geplaatst.Daarnaast is een probleem dat de internationale milieuonderhandelingen
er nog steeds niet toe hebben geleid dat men weet wat CDM is. Er is een soort
proefballonnetje, het Proto carbon fund bij de Wereldbank. Ik wil daar wel
aan meedoen, want dan kunnen wij wat doen. Dat is gewoon een proefballonnetje
waar individuele donoren maar een heel beperkt bedrag aan mogen geven, met
een plafond.Als de internationale besluitvorming lang op zich laat wachten, is de
vraag hoe Nederland in 2001 honderden miljoenen kasgeld moet uitgeven. Wij
hoeven dat probleem nu niet op te lossen, want het gaat om uitgaven in 2001,
dus wij kunnen er volgend jaar nog over praten. Naarmate die tijd dichterbij
komt, wordt het ingewikkelder voor mij om te bedenken hoe ik honderden miljoenen
kan uitgeven aan een mechanisme waarvan niemand kan definiëren wat het
is.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat betekent dat een andere minister het moet betalen of deze minister
met andere HGIS-middelen. Is de minister het met mij eens dat het regeerakkoord
op dit punt in de lucht komt te hangen, als zij die strijd verliest, wat ik
hoop en de minister zelf ook, als ik het goed heb begrepen. Dan moet er een
andere oplossing worden gevonden.Minister Herfkens:Dat heb ik ook in het kabinet aangemeld. Als wij dit debat verliezen,
hebben wij een probleem, dat is volop onderkend. De mogelijkheid dat ik het
in het kabinet verlies, is er altijd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat is uw inzet bij de discussie met uw collega's als zij, omdat u graag
0,1% wilt, graag alle ODA-uitgaven open willen stellen? Daarmee is uw probleem
opgelost; bovendien zijn andere landen dan niet gek.Minister Herfkens:Daar heb ik zojuist al op geantwoord: daarom is de Nederlandse positie
niet – dat debat hebben we immers wel in het kabinet gevoerd –
dat het zomaar altijd ODA-uitgaven kunnen zijn. Het gaat immers niet aan om
donoren die vrijwel uitgestorven diersoorten zijn, nu ineens de kans te geven
om hun ODA-prestatie op te pompen door het financieren van hun eigen klimaatbeleid.
Het kabinet was het met mij eens dat het heel ver zou gaan als landen die
vrijwel geen ODA-uitgaven meer hebben, zich op deze manier ineens mooi kunnen
inkopen; dat kan niet. Daarom is de inzet: ODA, mits in de context van de
niet onredelijke Riogedachte van 0,7% plus 0,1%, waarbij dit binnen die 0,1%
valt. Zo slecht zijn wij nou ook weer niet.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Waarover moet dan precies onderhandeld worden? Op zich staat het immers
elk land vrij om bovenop de 0,7% – met een sterretje enzovoort –
in welke begroting dan ook een dergelijke paragraaf op te nemen. Ik zou dat
niet wenselijk vinden, maar wat zal de precieze inzet van de minister bij
de onderhandelingen zijn?Minister Herfkens:Als je als donor 0,7% aan armoedebestrijding besteedt en vervolgens 0,1%
aan milieuhulp – dat zijn dus allemaal ODA-uitgaven – mag je daarmee
CDM financieren en kun je onder die noemer kredieten inkopen. Dat is het Nederlandse
standpunt. Ik zou niet weten hoe ik het nog helderder zou kunnen toelichten.Mevrouw Van Ardenne heeft een aantal amendementen ingediend. Ik begin
met de amendementen op de stukken nrs. 22 en 24, waarin zij ervoor pleit om
meer geld aan het bedrijfsleveninstrumentarium te geven. Dat lijkt mij geen
goed idee. In de eerste plaats is het zeer prematuur, want de nadere invulling
van het bedrijfsleveninstrumentarium komt in de notitie over economie en ontwikkelingssamenwerking.
Het heeft in ieder geval geen zin om het ORET-programma op te hogen, want
daarmee wordt het geld, zoals wij gezien hebben, nog niet uitgegeven. Ik heb
vorig jaar ruim 60 mln. in de schuif staan meetillen voor ORET, maar vervolgens
bleek het geld niet uitgegeven te kunnen worden. Het ophogen van dat programma
heeft dus geen zin. Ik vind het doel van die amendementen dus nadrukkelijk
niet goed.Het amendement op stuk nr. 23, dat betrekking heeft op de cursus Leisure
and environment, heb ik goed moeten bestuderen, want ik wist eerlijk gezegd
niet eens wat dat is. Het blijkt een van de vele specifieke cursussen te zijn
waarvoor wij beurzen beschikbaar stellen. Ik vind het amendement nogal raadselachtig;
er staat ook geen toelichting bij. Wij hebben twee weken geleden uitgebreid
over het internationaal onderwijs gesproken, maar toen is dit niet ter sprake gekomen. Ik begrijp dat deze cursus al staat op de lijst opleidingen
waarvoor mensen uit ontwikkelingslanden beurzen kunnen aanvragen. Of dat gebeurt,
hangt natuurlijk van de vraag af. Het verhogen van de uitgaven op begrotingsartikel
14.07.01 zal dus geen enkel effect hebben op het aantal studenten voor deze
cursus.Het amendement op stuk nr. 29 heeft betrekking op de Euro-Arabische dialoog.
Ik vraag mevrouw Van Ardenne allereerst waarom zij de dekking zoekt in ODA-gelden.
Die landen zijn toch veel rijker dan de DAC-landen in bijvoorbeeld de Balkan?
Bovendien is het een beetje in strijd met de subsidiewet als de Kamer via
een amendement dwars door haar eigen wetgeving voor het geven van subsidies
fietst. Rechtmatige besteding van hulpgelden vereist dat elk subsidieverzoek
moet worden ingediend; daar is in dit geval geen sprake van. Het zou helpen
om hier iets concreters over te zeggen als er een subsidieverzoek op het ministerie
lag. Daarnaast dient dat soort verzoeken te worden beoordeeld op grond van
vigerend beleid. Dat bepaalt de subsidiewet. We moeten volgens mij dus geen
subsidies per amendementen gaan geven.Ik kom bij de dekking van de amendementen van mevrouw van Ardenne. Ook
die vind ik bezwaarlijk. Ik noem de dekking van de amendementen op de stukken
nrs. 22, 23 en 29 over het schuldenbeleid. Juist vanwege het succes van de
Jubilee 2000-campagne, waar toch ook het CDA achter stond, moet ik het komend
jaar financieel de daad bij het woord voegen. Ik vind dat van de artikelen
voor het schuldenbeleid geen geld moet worden weggehaald. Ik ontraad deze
amendementen.Ik kom bij de dekking van het amendement op stuk nr. 24 over UNDP. Ik
kan niet anders zeggen dan het een flauw amendement te vinden. Wij hebben
vorig jaar UNDP keihard aangepakt. Er is een nieuwe administrator die de hervormingen
krachtig aanpakt. Die is vorige week speciaal naar Nederland gekomen om zijn
hervormingsagenda te bespreken, niet eens zozeer met mij, maar met name met
de Kamer. Toen liet het CDA het afweten. Vandaag laat mevrouw Van Ardenne
het na om haar kritiek te substantiëren in het licht van de recente ontwikkelingen.
De heer Ter Veer heeft haar op dit punt echter al tegengesproken. Ik ontraad
dit amendement.Ik kom bij het amendement van de heer Wilders, dat mij eerlijk gezegd
nogal heeft overvallen. Trilaterale programma's zijn en waren bedoeld om de
wat minder arme ontwikkelingslanden te prikkelen om mede donor te worden.
Ik noem Zuid-Afrika, Chili en Egypte. Meer dan 25 jaar geleden is Nederland
begonnen met Israël, toen nog een redelijk arm land, te helpen bij het
functioneren als donor. Wij zijn nu, zoals gezegd, 25 jaar verder. Israël
is in termen van bruto nationaal product per hoofd van de bevolking rijker
dan Spanje, Nieuw-Zeeland en Portugal. Ook van deze drie landen verwachten
wij echter dat zij hun eigen ODA-prestatie betalen. Wij zijn al lang met Israël
in debat, omdat wij vinden dat zij dat ook moeten doen. Dat geldt temeer omdat
Israël lid van de OESO wil worden en binnen de VN wil toetreden tot de
westelijke groep, de WEOG. Men moet dus, net als andere rijke landen, de eigen
ODA-prestatie betalen. Het stopzetten van dit programma heeft dus niks te
maken met de kwaliteit van het programma op zichzelf. Het heeft te maken met
het feit dat de tijd voorbij is dat Nederland de ODA-prestatie van Israël
financiert. Dat is het punt. Wij hebben dat Israël bijna een jaar geleden
meegedeeld. Ik vind het raar als wij daar elf maanden later op terugkomen,
terwijl wij niets hebben gehoord.Ik heb er de laatste paar uur over zitten piekeren. Het is een lastig
vraagstuk, gegeven ook de handtekeningen onder het amendement. Misschien kunnen
wij er als volgt uitkomen. Ik ben het ermee eens dat initiatieven die bijdragen
aan het vredesproces en die de Palestijnen op prijs stellen, voor het komende
jaar nog gefinancierd kunnen worden. Daarbij moeten de Palestijnen de hulp
wel op prijs stellen. Dat is de voorwaarde. Anders helpt de hulp immers niet.
Ik wil best nog eens door het programma lopen en op ad-hocbasis bekijken wat
in het jaar 2000 te financieren valt. Ik betwijfel echter of daarvoor een
amendement van 2 mln. nodig is. Ik wil echter graag de heer Wilders en mevrouw
Dijksma over de exacte invulling informeren. Het was mij niet te doen om dit
programma. Het was mij te doen om de trilaterale samenwerking. Dat doen wij
niet meer met landen zoals Nieuw-Zeeland, Portugal, Spanje en Israël.
Die tijden zijn voorbij. Israël kan het zelf.De heer Wilders (VVD):Ik dank de minister voor haar antwoord. Het ging ons wel om het programma.
Het is interessant wat de minister zegt. Het amendement ligt er echter al
voor het jaar 2000. De minister kan daar een oordeel over hebben, maar het
amendement ligt er. Ik ben echter geïnteresseerd om te horen wat de minister
voor 2001 en later wil doen. Misschien dat zij begin volgend jaar op papier
wil zetten welk deel van de gelden daadwerkelijk voor het Midden-Oosten en
voor de Palestijnen is bedoeld. Ik doel dan ook op een andere verdeling tussen
Israël en Nederland, zoals de minister in de schriftelijke antwoorden
aangeeft. Dan kunnen wij bekijken in hoeverre wij elkaar kunnen vinden voor
de periode na het jaar 2000. Voor het jaar 2000 ligt er immers reeds een amendement.
Wij zouten dan de discussie enige maanden op.Minister Herfkens:Ik heb domweg geen zin om de discussie over de vraag of wij de ODA-prestatie
van Israël moeten betalen nog langer uit te smeren. Ik wil met een frisse
blik naar het programma kijken, vanuit de invalshoek van een bijdrage aan
het vredesproces en de invalshoek van hulp aan de Palestijnen in de Palestijnse
gebieden. Ik wil ook in meerjarige zin naar het programma kijken. Ik wil echter
af van de gedachte dat het nodig zou zijn om Israël nog eens jarenlang
de ruimte te geven, terwijl wij zeer arme ontwikkelingslanden een exitstrategie
van twee à drie jaar geven, waar de Kamer soms terecht tegen mij over
pruttelt. Als wij het daarover eens zijn, komen wij eruit.De heer Wilders (VVD):De minister heeft hier absoluut een punt. Zij heeft goede argumenten,
wij hebben die ook. Ik zal graag zien dat wij de discussie verder begin volgend
jaar voeren, naar aanleiding van een stuk van de minister. Voor 2000 hebben
wij nu een amendement en als wij dan voor de jaren daarna met de argumenten
van de minister en met onze argumenten de discussie kunnen aangaan, zijn wij
zeer tevreden.De heer Van Middelkoop (GPV):Nu de minister deze brief toezegt aan de heer Wilders,
geef ik haar graag in overweging om het wat breder op te zetten en het hele
concept van trilaterale hulpverlening daarin te verwerken.Minister Herfkens:Ik weet niet of die twee brieven aan elkaar gekoppeld moeten worden. Ik
blijf het fout vinden dat wij na 25 jaar de samenwerking met Israël nog
steeds trilaterale samenwerking noemen, terwijl de invalshoek van destijds
volstrekt achterhaald is. Ik wil de heer Van Middelkoop wel toezeggen dat
ik nog eens een brief stuur waarin ik aangeef hoe het er nu mee staat. Met
de andere drie staat het er op dit moment nog niet zo goed mee, want juist
over de eis van een langjarige committering, waar ik temeer op gespitst ben
omdat ik het met Israël zo heb zien aflopen, is men niet direct enthousiast.
Verder zijn er in twee van de drie landen inmiddels regeringswisselingen geweest,
dan wel komende. De minister van financiën van Chili is net afgetreden
en is IMF-medewerker geworden, terwijl ik met die minister een afspraak had.
Dat maakt het al wat lastiger.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar u hebt een onderscheiding gehad. Daarmee overigens nog gefeliciteerd.Minister Herfkens:Maar er zijn ook weer verkiezingen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ook al zou het hele concept niet goed zijn, dan nog is het zinvol om er
eens over te praten, want dan moeten wij er wellicht mee stoppen. Toen u net
minister was, was u er vrij enthousiast over en dat heeft bij mij verwachtingen
gewekt die tot nu toe geen bewaarheid zijn geworden.Minister Herfkens:Ik stuur er nog een brief over, maar ik wil dat graag ontkoppelen van
het debat over het Israëlprogramma.De heer Hoekema (D66):Ik hoor de minister zeggen dat zij bereid is het onderhavige project door
de bril van de bijdrage aan het vredesproces en hulp aan de Palestijnen te
bekijken. Geldt dat ook voor andere projecten die in dezelfde sfeer liggen,
bijvoorbeeld het project Euro-Arabische dialoog waar het IKV mee heeft gewerkt?
Ik heb enigszins de indruk dat de minister vindt dat dit soort projecten maar
snel stopgezet moet worden. Ik zou dat jammer vinden, want juist in deze fase
van het vredesproces kunnen dit soort people-to-peopleprojecten toch een belangrijke
rol spelen.Minister Herfkens:Ik wil niet alles op één hoop gooien, voorzitter. Ik kan
mij niet herinneren dat ik ooit een subsidieverzoek gezien heb voor het project
Euro-Arabische dialoog. Verder vraag ik mij af, of zo'n subsidie uit ODA zou
moeten. Collega Van Aartsen en ik komen er samen wel uit, maar het is voor
mij echt de vraag of dát nu uit ODA zou moeten. Ik zie nu dat ook een
aantal Kamerleden kennelijk vinden dat het niet uit ODA zou moeten. Bovendien
hebben wij nu een subsidiewet. Als er een subsidieverzoek komt, zullen wij
daarnaar kijken en nagaan hoe wij eruit kunnen komen. Laten wij nu niet in
een Kamerdebat praten over projectvoorstellen die ik nooit gezien heb, terwijl
wij wel sinds een jaar een subsidiewet hebben.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Of het nu een subsidie is geweest of een structurele ondersteuning voor
een aantal jaren, laat ik in het midden, maar de Euro-Arabische dialoog loopt
als programma al enige tijd met steun van het ministerie van Buitenlandse
Zaken. Het is best mogelijk dat die steun is gestopt op het moment dat de
minister aantrad en dat men nog wat geld had, maar inmiddels komt de organisatie
echt in de problemen. Zij kan het werk niet voortzetten als de Nederlandse
regering niet bijspringt, omdat het meeste geld uit de pot van de Europese
Commissie komt.Minister Herfkens:Dat lijkt mij ook de juiste pot. Ik weet overigens dat het al jaren loopt,
want toen ik begin jaren tachtig Kamerlid was, deed ik met de medeleden Klaas
de Vries en Rob Tazelaar de Euro-Arabische dialoog. Het is dus niet iets van
gisteren. Het is overigens jammer dat die dialoog nog steeds geen vrede heeft
opgeleverd.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Maar er is dan toch een klein bedrag van de eigen regering nodig om in
Brussel aan te kunnen kloppen.Minister Herfkens:Het gaat om reizen van Kamerleden, begrijp ik nu.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Nee, absoluut niet. Wij moeten dit voorstel niet bagatelliseren, want
het is een zeer belangrijk voorstel en het past precies in het Verdrag van
Barcelona. Daar houdt men zich keurig aan. Verder gaat het om landen die van
belang zijn in het kader van het vredesproces. Ik vind dan ook dat de minister
op dit punt net zo soepel moet zijn als zij is bij het amendement van de coalitie.Minister Herfkens:Voorzitter! Nogmaals: ik zie een meerderheid van de Kamerleden het met
mij eens zijn bij de vraag of het om ODA moet gaan. Maar ik heb geen voorstel
gezien. En als het in het kader van het Verdrag van Barcelona moet gebeuren:
de partners van Barcelona zijn niet zo verschrikkelijk arm dat zij prioriteit
bij het ontwikkelingsbeleid moeten genieten. Laten wij gewoon wachten totdat
de organisatie die hiermee is belast, ons een voorstel stuurt, zodat minister
Van Aartsen en ik ernaar kunnen kijken en regulier de subsidiewet kan worden
toegepast. Ik kan niet iets toezeggen als ik het voorstel niet eens heb gelezen.Voorzitter! Ik rond af met het citaat van mevrouw Van Ardenne: dansen
doe je met een vriend, niet met een cheque. Dat is een mooi citaat. Wie de
beelden heeft gezien van mij op mijn Afrikaanse reizen, die weet dat ik bij
het geluid van Afrikaanse trommels onmiddellijk begin te bewegen. Maar mevrouw
Van Ardenne, ook dansend met Afrikaanse vriendinnen blijf ik ervan uitgaan
dat de Kamer van mij eist dat ik op een behoorlijke wijze verantwoording afleg
over de middelen die aan ontwikkelingssamenwerking worden besteed. Ik leg
graag goed verantwoording af; goed bestuur is immers net zozeer een eis aan
onszelf als aan ontwikkelingslanden.De voorzitter:Het is niet aan mij om bewindslieden een compliment te maken voor hetgeen
zij zeggen. Ik zal uw ambtenaren daarom complimenteren, want zij hadden gezegd
dat u wel een uurtje of drie zou spreken en dat is uitgekomen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! Enige tijd geleden zijn er door de Kamer ook enkele beschouwingen
gewijd aan de Europese ontwikkelingen. Daarvoor spreek ik mijn hartelijke
dank uit. Ik zal daar ook een enkele reactie op geven.De heer Eurlings sprak over de nieuwe Unie op de drempel van de nieuwe
eeuw. Hij informeerde in dat verband naar de toekomstideeën. Er is inderdaad
sprake van een bijzondere fase in de Europese integratie. Dat is ook duidelijk
te zien. In het perspectief van de regering spelen zich eigenlijk drie grote
processen af. Het eerste is het uitbreidingsproces, waarover de minister ook
al kort sprak. Dat betreft twaalf kandidaat-lidstaten in Midden- en Oost-Europa,
alsmede in het Middellandse-Zeegebied, waarmee onderhandeld wordt. Overmorgen
krijgt Turkije in Helsinki hopelijk de bevestiging van kandidaat-lid van de
Unie.Dit uitbreidingsproces is niet te vergelijken met eerdere uitbreidingen
in het verleden. Die waren ook kleiner van omvang. Tien jaar na de val van
de Muur zal het gaan om de eenwording van Europa en dus niet zomaar de uitbreiding
van de Europese Unie. Dat geeft dan ook een bijzondere betekenis aan dit uitbreidingsproces.
Ik denk en ik hoop dat dit besef ook in de besluitvorming in Helsinki weerspiegeld
wordt.Het tweede proces speelt zich op de Balkan af. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft daarover natuurlijk al gesproken. De bedoeling van het stabiliteitsproces
aldaar is om die regio van instabiliteit, van onlust en van onvrede gedurende
een eeuw, via een proces van ontwikkeling en samenwerking tot rust te brengen
en een nieuw perspectief binnen Europa te geven.Het derde proces is tegelijkertijd, dus niet in de keuze van óf
het een óf het ander, de verdieping van de integratie in de Europese
Unie zelf. Wij zien dat in het economische en sociale beleid, ook in vervolg
op de muntunie die in werking is getreden. Wij zien dat ook in de justitie-
en politiesamenwerking, waarvan de top in Tampere een voorbeeld is. Ook zien
wij het op het terrein van veiligheid en defensie, waarover de minister uitgebreid
gesproken heeft.Interessant is dat wij met name op het economische en sociale beleid in
de Europese Unie nieuwe vormen van integratie en van samenwerking zien. Daarbij
gaat het niet in de eerste plaats om de competentievraag (er gebeurt iets
in Brussel of in de hoofdsteden) en evenmin om geld in die zin of er al of
niet fondsen beschikbaar zijn. Er treedt echter wel een heel interessant proces
van vergelijken tussen lidstaten op: het leren van elkaar, het bij de besten
willen horen. Dit is de vertaling van onder andere benchmarking. Dit zien
wij onder andere terug in de richtsnoeren voor het werkgelegenheidsbeleid
en in de economische globale richtsnoeren. Dat vind ik een interessante ontwikkeling.Daarin is een soort dialectiek, een soort wisselwerking, tussen competitie
en coördinatie in de Europese Unie. Aan deze ontwikkeling heb ik gerefereerd,
toen ik zei dat het federalismedebat achterhaald was. De heer Van den Berg
informeerde daar ook naar. Dit is achterhaald omdat het in die zin geen beschrijving
geeft van de dynamiek die ik zojuist heb aangegeven. Ik doel op de ontwikkeling
waarbij integratie en samenwerking optreden op Europees niveau zonder enige
verplaatsing of overdracht van bevoegdheden. Het federalismedebat en het begrip
"subsidiariteit" beschrijven en omvatten die ontwikkeling niet. De vastgelegde
subsidiariteit geldt nog gewoon, maar die dekt niet de vraag waar zich de
meest interessante ontwikkeling in Europa afspeelt. Vandaar mijn ietwat polemische
opmerking dat het federalismedebat in die zin achterhaald is.Onder anderen de heer Marijnissen heeft vragen gesteld over de inzichtelijkheid
van de Europese ontwikkelingen. Kunnen de mensen het zelf een beetje volgen
en begrijpen? Dit is een enorm belangrijk punt; de regering is zich daar zeer
van bewust, niet alleen in grote woorden, maar ook in praktische stappen.
Wij willen de anonimiteit in de besluitvorming doorbreken en zoveel mogelijk
openheid betrachten. Regeringsvertegenwoordigers moeten een houding hebben
en uitstralen van het willen afleggen van verantwoording. Ik meen dat wij
hierin niet radicaal genoeg kunnen zijn. Die inzichtelijkheid als onderdeel
van de democratie in Europa is te vinden in de structuren en voor een deel
in de verdragen, maar zal zich vooral in de ontwikkeling van een democratische
cultuur moeten manifesteren. Het gaat er niet alleen om hoe het op papier
staat, maar ook hoe het in de praktijk gaat. Er zal ook hiervoor niet alleen
controle door het Europese Parlement op het Europese beleid, maar evengoed
controle door het nationale parlement op de nationale vertegenwoordigers in
Europa moeten zijn, zoals in Nederland de praktijk is. Dit weerspiegelt de
structuur van het Europa dat wij nu kennen, met enerzijds de gemeenschappelijkheid
en anderzijds de samenwerking tussen de lidstaten. Wij zullen dit voor de
afzienbare tijd blijven terugzien in de democratische controle.Het optreden van de regering zo inzichtelijk mogelijk maken betekent dat
wij de komende tijd verdere voortgang willen boeken in de beschikbaarheid
van documenten en de regels die op dit punt in Europa bestaan. In ieder geval
zullen wij het komende jaar extra aandacht besteden aan publieke informatievoorziening
en het bevorderen van het publieke debat over de thema's uitbreiding en institutionele
hervormingen. Dit is afgesproken, de minister-president heeft het tijdens
de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer gezegd en het staat in de twee
nota's die wij gepubliceerd hebben over de uitbreiding en de institutionele
hervormingen. De mensen moeten weten waar het over gaat en zichzelf een oordeel
erover kunnen vormen. De ontwikkelingen waarmee wij te maken hebben, en de
processen die zich in Europa afspelen, zullen immers van grote betekenis voor
iedereen zijn.Voor de intergouvernementele conferentie wordt op dit moment over de agenda
gesproken. Het is de bedoeling dat de onderhandelingen over de agendapunten
in februari van start gaan in een onderhandelingsgroep. In de tijd tussen
de top in Helsinki en februari zal nog advies ingewonnen worden bij de Europese
Commissie en bij het Europees Parlement; zo is het in het verdrag bepaald.
Vanaf februari beginnen de onderhandelingen, met de bedoeling in december
2000 met het Verdrag van Nice de institutionele hervormingen af te ronden.
Het is niet alleen de hoop, maar ook het politieke commitment
dat na de ratificatie in de nationale parlementen de Unie in 2002 op het institutionele
vlak klaar is voor de uitbreiding. Vanaf dat moment zal de Unie dus lidstaten
die bereid zijn en klaar zijn, kunnen opnemen. Ik hoop dat de verplichting
aan het jaar 2002 in politieke zin in Helsinki uitgesproken kan worden.De heer Marijnissen en de heer Eurlings hebben gevraagd naar de chronologie
in de uitbreiding en de verdieping. De genoemde aanpak maakt het mogelijk
dat er over de institutionele hervormingen besloten wordt voordat de eerste
toetredingen in het kader van de uitbreiding plaatshebben. Dat is de betekenis
van het tijdschema. Hiermee wordt, als het goed is, de discussie over de volgorde
van hervormingen en uitbreidingen een beetje theoretisch. In het algemeen
wil ik herhalen dat wij de uitbreiding niet moeten laten gijzelen door de
hervormingen. Ik heb echter de indruk dat juist dit argument heeft bijgedragen
tot het tijdschema dat nu gekozen is. Hierdoor zal het mogelijk blijken te
zijn, hervormingen af te spreken en daarna tot de eerste toetredingen over
te gaan. De relatie tussen het tempo van de uitbreiding en de institutionele
hervormingen is ook voor de agenda van belang.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Romano Prodi zei al: zonder die grote hervorming krijgen wij
geen grote uitbreiding. Ik meen dat de noodzaak van hervorming op tal van
vlakken heel groot is. De staatssecretaris zegt dat het gegeven dat wij ons
niet laten gijzelen en misschien gaan uitbreiden zonder hervorming wel eens
kan werken als een soort deeltjesversneller in dit proces. Zou een duidelijke
stellingname van de regeringen bij de komende top niet ook een gigantische
deeltjesversneller kunnen zijn? Is het niet alleen inhoudelijk, maar ook uit
strategisch oogpunt een goede zaak als de regering duidelijk stelt dat verdieping
op de punten van de kliekjes van Amsterdam en ook op de versterking van het
Europees Parlement, het Hof en de Rekenkamer voor ons een basisvoorwaarde
is voor een verdere uitbreiding?Staatssecretaris Benschop:Ik zal zo ingaan op de vraag of uw opvatting wordt gedeeld door de regering.
Voor het tijdpad dat nu is voorzien naar 2002 hebben wij de vraag of wij eerder
gaan uitbreiden dan hervormen beantwoord. Het is de bedoeling om eerst de
hervormingen afgerond te hebben, maar wij leggen de nadruk op de uitbreiding
en stellen ook de hervormingen in dienst van de uitbreiding. Het is noodzakelijk
om het momentum in de uitbreiding te behouden, want die is een effectief drukmiddel
geweest om dit tijdpad voor de hervormingen af te spreken. Wij gaan niet een
verder niet omschreven proces van hervormingen in zonder deadline, zonder
idee wanneer het klaar moet zijn en zonder de wetenschap dat die uitbreiding
zo belangrijk is. Wij zeggen niet: laten wij kijken hoe lang het duurt, daarna
komt de uitbreiding nog wel eens. Dat zou het verkeerde signaal zijn. In die
zin mag de uitbreiding niet gegijzeld worden door de hervormingen, maar moet
de uitbreiding een drukmiddel zijn om de hervormingen tot stand te brengen.De heer Eurlings (CDA):Ik ben het daarmee eens, maar de vraag is of er niet een extra drukmiddel
nodig is in een duidelijke stellingname van de verschillende regeringen. Ik
zeg dit nogmaals, omdat bijvoorbeeld de commissie-Dehaene en Jean-Luc Dehaene
persoonlijk heel duidelijk hebben gesteld: als wij vlak voor de toetreding
staan, gebiedt de Europese praktijk dat die uitbreiding doorgaat. Zou het
nu niet het moment zijn om de noodzaak van hervormingen te markeren?Staatssecretaris Benschop:Dat gebeurt natuurlijk in Helsinki. De agenda voor de hervormingen zal
worden opgesteld. Er zal worden uitgesproken dat wij in december 2000 het
Verdrag van Nice willen hebben en dat wij in 2002 dat verdrag in de nationale
parlementen geratificeerd zullen hebben, zodat de Unie op dat moment klaar
is om de eerste toetredende kandidaten te ontvangen. Ik zal zo ingaan op de
vraag wat de onderdelen van de agenda kunnen en moeten zijn.De heer Eurlings (CDA):Is die hervorming volgens u noodzakelijk voor de uitbreiding? Dat was
eigenlijk de kernvraag.Staatssecretaris Benschop:De hervorming is noodzakelijk voor de uitbreiding. In het debat, ook in
internationaal verband, is het standpunt van de Nederlandse regering altijd
geweest dat er voldoende druk op het hervormingsproces moet worden gezet om
dat tijdig af te hebben, zodat de uitbreidingen volgens hun eigen ritme kunnen
plaatshebben. Ik zou het onjuist vinden als vanwege het gebrek aan hervormingen
en mogelijk ons eigen falen daarin de uitbreiding en de eerste toetredingen
moeten wachten. Wij moeten de druk op de goede kant van het proces zetten
om tot spoedige hervormingen te komen. Wij zeggen niet: laten wij eerst hervormen,
kijken hoever wij komen en misschien uitbreiden op een later tijdstip. Dat
zou op dit moment het verkeerde signaal, de verkeerde politieke boodschap
zijn.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris deze laatste opmerking
maakt, want ik meen dat die cruciaal is: geen gijzeling van het uitbreidingsproces.
Tegelijkertijd wil ik hem vragen of in de prioriteitstelling die voor de hervormingen
geldt in het licht van de uitbreiding het element flexibiliteit en eventuele
deelelementen van samenwerking voldoende aandacht krijgen van de Nederlandse
regering, ook in Helsinki.Staatssecretaris Benschop:Dat zit nog in mijn betoog.De relatie tussen de institutionele hervormingen en de uitbreiding is
cruciaal voor de besluitvorming in Helsinki, ook naar de aard van de agenda
en de omvang van de noodzakelijke hervormingen. De inzet van de regering is
dat een parallelliteit wordt gecreëerd tussen onze uitspraken over de
uitbreiding en het onderhandelen met in totaal twaalf lidstaten. Wij stellen
ons op termijn een Unie voor van 25 à 27 lidstaten. De dimensie van
de institutionele hervormingen moet de Unie gereed maken voor een dergelijke
omvang. Dan hebben wij een evenwicht in de politieke gebaren. Het zou vreemd
zijn als wij met de ene hand met de zes landen zouden onderhandelen en met
de andere hand institutioneel niet verder zouden willen gaan dan 18 tot 22
lidstaten, expliciet of impliciet. Wij willen heel graag dat in Helsinki wordt
vastgelegd dat de dimensie van de institutionele hervormingen gelijk op moet
gaan met de dimensie van de uitbreiding. Dan hebben wij een
coherente politiek van de zijde van de Unie ten aanzien van de uitbreiding.Wat ons betreft heeft dit betekenis voor de agenda van de hervormingen.
Uiteraard gaat het om alledrie de overblijfselen van Amsterdam. Daarnaast
is er de werking van het Hof en de positie van de Europese Rekenkamer, vanwege
het belang van het beheersvraagstuk. Ik noem de individuele verantwoordelijkheid
van de commissarissen in het licht van de crisis die er tussen Commissie en
Parlement geweest is. Ik wijs op het incorporeren van de ontwikkelingen op
het gebied van de veiligheids- en defensie-identiteit in het verdrag. Daarnaast
is er natuurlijk het echt belangrijke punt van de flexibiliteit in de besluitvorming
in de Unie.De heer Eurlings zei dat de regering inhoudelijk op de vlakte bleef. Hij
zei dat er binnen de Unie blauwdrukken circuleren, waaronder één
van de Commissie. Gezien datgene wat er tot nu toe geproduceerd is, vind ik
die opmerking onbegrijpelijk. De regering is al meer dan een halfjaar bezig
om die bredere agenda voor de institutionele hervormingen ingang te doen vinden
in de Unie. De heer Dehaene wist nog niet eens dat hij de commissie-Dehaene
zou gaan leiden, want hij was toen nog premier. De heer Prodi wist nog niet
eens dat hij voorzitter van de Commissie zou worden toen deze inzet van de
Nederlandse regering al geformuleerd was. Bovendien is de notitie die door
de regering op tafel is gelegd, veel verder uitgewerkt dan zowel het rapport
van Dehaene als het rapport van de Commissie. De onderwerpen worden aangeraakt
en genoemd, maar de inbreng van de Nederlandse regering, met verschillende
opties, is het meest uitgewerkt. Andere lidstaten hebben dat niet geëvenaard.
Wij lopen echt voorop.De heer Eurlings (CDA):De staatssecretaris zei heel terecht dat wij bij de IGC gereed moeten
zijn voor een uitbreiding niet met vijf landen, maar met het aantal landen
van de totale uitbreiding. Het werk kan beter in één keer goed
worden gedaan, dan dat wij iedere keer hobbeltje voor hobbeltje een nieuwe
slag moeten maken. Dat geldt natuurlijk ook voor de Europese Commissie. Afgelopen
donderdag hebben wij daarover een overleg gehad. Tijdens dat debat stelde
de regering het volgende. Wij hoeven nu geen mening te hebben over de verschillende
voorstellen, onder anderen van Dehaene en Attali. Dat is niet in een verdrag
nodig, dus wij houden ons inhoudelijk op de vlakte. Dat was het beeld dat
ik van die vergadering kreeg. Als de staatssecretaris nu wél duidelijke
meningen heeft over de verschillende voorstellen die in Europa circuleren
rond de Commissie en de besluitvorming in de toekomst, dan vind ik dat pure
winst en zou ik dat graag horen.Staatssecretaris Benschop:De heer Attali heeft gedachten geformuleerd voor de tijd voorbij dit uitbreidingsproces.
Hij praat over een Unie van 35 à 40 landen. Ik praat over de dimensie
van 25 tot 27 lidstaten, het huidige uitbreidingsproces. Wat voor het verdrag
van belang is, is de vraag of elke lidstaat één commissaris
kan hebben of niet. Dat moet namelijk in het verdrag worden vastgelegd. Voor
deze omvang van de Unie achten wij het nog mogelijk dat elke lidstaat één
commissaris heeft. Dat roept vervolgens allerlei vragen op over het werk van
de Commissie in de praktijk. Daarvoor zijn allerlei voorstellen gedaan, maar
die zijn niet relevant voor het verdrag. Om de discussie overzichtelijk te
houden, moeten wij nu vaststellen wat ons standpunt is met betrekking tot
datgene wat in het verdrag moet worden geregeld. Op voorstellen van de voorzitter
van de dan uitgebreide Commissie zullen er best verstandige en misschien onverstandige
ideeën op tafel komen. Dat zal te gelegener tijd worden beoordeeld. Het
gaat nu om de basisvraag: kan bij 27 leden elke lidstaat een commissaris hebben?
De regering beantwoordt die vraag bevestigend.De heer Eurlings (CDA):Het gaat volgens mij vooral om de vraag of een Commissie met 25 of 27
leden – bij één lid per lidstaat – in de praktijk
nog wel goed kan functioneren. Wat vindt de staatssecretaris inhoudelijk van
het voorstel van de heer Dehaene? Dat zou wel degelijk de positie van de verschillende
leden van de Commissie beïnvloeden in het kader van nieuwe machtsverhoudingen,
ook al staat het niet in het verdrag.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! De regering denkt dat het mogelijk is dat een Commissie van
27 leden goed functioneert. De omvang van dat college is niet buitensporig
groot vergeleken met sommige regeringen in de verschillende lidstaten, alhoewel
die vergelijking niet helemaal gemaakt mag worden. Je moet niet aan de vooravond
van de onderhandelingen over het verdrag bepalen hoe het werk binnen dat college
precies georganiseerd wordt. Er zijn allerlei methodes voor. De heer Prodi
heeft laten zien dat hij met deze Commissie een vernieuwing van de werkwijze
doorvoert. Dit zal ook gebeuren in de Commissie die dan aan het werk gaat.
Wij hoeven dat niet nu te bepalen. Ik heb er vertrouwen in dat het kan, anders
hadden wij het niet op deze manier voorgesteld.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De regering heeft inderdaad een uitgewerkt voorstel. Dat moet
ik de staatssecretaris nageven. Alleen op het cruciale punt van de flexibiliteit
en de besluitvorming vind ik dat de regering onvoldoende helder is over haar
inzet. Daar is het rapport-Dehaene echter wel glashelder over. De regering
blijft zeer vaag over haar inzet op het cruciale onderdeel van de herschikking
van het verdrag, dat ervoor moet zorgen dat er meer gewerkt kan worden met
een constitutioneel deel en een beleidsdeel bij meerderheidsbesluit of co-decisie.
De staatssecretaris schrijft dat er wellicht op termijn een herschikking van
het basisverdrag moet komen. Is de regering niet bereid om zich daar nu in
Helsinki al hard voor te maken? Ik denk dat het cruciaal is om dat goed te
regelen, voordat de Unie uitgebreid wordt.Staatssecretaris Benschop:Flexibiliteit is het sleutelvraagstuk. Er is overeenstemming over dat
de vraag of het Hof gereorganiseerd moet worden op de agenda komt. Het bekijken
van de Rekenkamer zal ook niet op problemen stuiten. De politieke discussie
van de komende dagen in Helsinki, en in de periode daarna, betreft de mate
waarin flexibiliteitsarrangementen onderdeel uitmaken van deze institutionele
hervorming. Dat zal een hele klus worden, omdat het voorstel van het voorzitterschap
op dit moment het element van flexibiliteit uitsluit van de
agenda van de komende IGC. Dat wordt dus een heel debat in Helsinki over de
vraag of het element van de flexibiliteit toegevoegd moet worden. Voor de
regering is het element van flexibiliteit onderdeel van een positieve agenda.
Het is dus niet bedoeld om de Unie uit te hollen, om landen achter te laten
of om minder te doen. Neen, het is bedoeld om ook in de uitgebreide Unie de
effectiviteit van de ontwikkeling van de Unie en de instituties te kunnen
waarborgen. Landen die vooruit willen en dat ook kunnen, moeten daartoe in
de gelegenheid gesteld worden. Zij moeten dat binnen het raamwerk van de Unie
en de instituties van de Unie kunnen doen. Ik denk dat de flexibiliteitbepaling
uit het Verdrag van Amsterdam daar het hoofdelement bij is. Nu kan elk van
de lidstaten feitelijk een veto uitspreken over het gebruik maken van de flexibiliteitsbepaling.
Er moet dan ook gestreefd worden naar versoepeling daarvan.Daarnaast stelt de regering zich open en geïnteresseerd op ten aanzien
van de vraag of het Verdrag gesplitst zou moeten worden, zoals de commissie-Dehaene
voorstelt. In het licht van hetgeen voor de top in Helsinki voorligt, weet
ik dat over dit onderwerp absoluut geen overeenstemming te bereiken zal zijn.
Dat is dus ook geen onderwerp waar wij politiek al onze kaarten op gaan zetten.
Als men mij evenwel vraagt of ik dat wil overwegen, dan is het antwoord ja.
De politiek meest begaanbare weg zal evenwel die van de flexibiliteitsbepaling
uit het Verdrag van Amsterdam zijn. Gezien het voorstel van het voorzitterschap,
zal dit trouwens wel een moeilijke weg zijn. Ik meen evenwel dat wij onze
pijlen daarop moeten richten. Ik zou het heel prettig vinden, als in Helsinki
tot een wat meer open formulering gekomen kan worden in die zin dat elementen
van flexibiliteit, in de onderhandelingen nader in te vullen, onderdeel van
de agenda mogen uitmaken. Er is ook een verband tussen de meerderheidsbesluitvorming
in Amsterdam en het element van flexibiliteit, zoals ik dat net noemde. Op
het moment dat de meerderheidsbesluitvorming niet opschiet, is de noodzaak
van een flexibiliteitsbepaling die werkbaar is, natuurlijk des te groter.
Dat soort samenhangen moeten mogelijk zijn in de onderhandelingen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Zal de regering in Helsinki dan een voorstel doen om de herschikking van
het verdrag en de uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming actief op
de agenda te zetten?Staatssecretaris Benschop:Het element meerderheidsbesluitvorming staat op de agenda. Er is tot nu
toe een land dat zich daartegen heeft gekeerd, te weten Spanje. Dat vindt
dat er alleen maar gesproken moet worden over de Commissie en het wegen van
de stemmen. Er lijkt naar mijn indruk wel consensus over te kunnen ontstaan
dat alle drie de overblijfselen van Amsterdam besproken worden. De regering
zal zich ervoor inzetten om de flexibiliteitselementen onderdeel van de beraadslagingen
te doen uitmaken. Wat de regering betreft maakt de splitsing van het verdrag
daarvan onderdeel uit. Politiek gezien, is en blijft overigens de flexibiliteitsbepaling
uit het Verdrag van Amsterdam het hoofdpunt.De heer Hoekema (D66):Het Finse voorzitterschapspapier voor de IGC weerspiegelt voor 80% tot
90% de Nederlandse prioriteiten. Dus lof voor de inzet van het kabinet. Ik
schrik echter wel een beetje van de constatering in het Finse papier dat er
een duidelijke voorkeur bestond bij de consultaties om flexibiliteit niet
op de agenda van de IGC te zetten. De Nederlandse inzet is dus een andere.
Een en ander doet wel de vraag rijzen of u onderweg uw bondgenoten bent kwijtgeraakt.
Hebben wij überhaupt nog bondgenoten op dit dossier?Staatssecretaris Benschop:Ja zeker, zelfs ook mensen die nog aan tafel zitten. Het papier van de
Commissie en de uitlatingen van de heer Prodi zijn wat dat betreft glashelder.
Dit is ook voor de Commissie een te beperkte agenda voor de institutionele
hervormingen. Dat zal blijken. Verder wijs ik op het memorandum van de Beneluxlanden
waarover maandag overeenstemming is bereikt. Dat geeft aan dat ook België
en Luxemburg hoge prioriteit aan dit onderwerp geven. De Italiaanse premier
is hier onlangs op bezoek geweest en ik weet dat dit ook voor Italië
een heel belangrijk onderwerp is, evenals voor Griekenland. De opgave voor
Helsinki is om ervoor te zorgen dat de openheid om dit onderwerp in het komend
jaar bij de hervormingen aan de orde te hebben, er komt. Dit punt is vooralsnog
niet binnen en het zal een hele klus worden om dat alsnog binnen te halen.
Wij zijn in ieder geval zeer gemotiveerd om het debat terzake aan te gaan.De heer Koenders (PvdA):Wij hebben dit de vorige week allemaal uitentreuren besproken, dus in
die zin dreigt dit debat een herhaling te worden.De voorzitter:Nu het algemeen overleg dat hierover morgenochtend gepland stond, niet
doorgaat, is het wel terecht en correct om ruimte te geven aan de woordvoerders
om er nog wat vragen over te stellen.De heer Koenders (PvdA):Het kernpunt dat resteert, is de flexibiliteit. Ik verzoek de staatssecretaris
dan ook er een hard punt van te maken. Verder vraag ik aan hem aan welke formule
hij denkt op basis waarvan nog een meerderheid verkregen kan worden die het
mogelijk maakt om er een begin mee te maken. Anders vrees ik namelijk een
volstrekte blokkade op dat punt.Staatssecretaris Benschop:Ik denk dat de formule zou kunnen zijn de overblijfselen van Amsterdam,
de verder geïdentificeerde onderwerpen, zoals het Hof, de Rekenkamer
en de individuele verantwoordelijkheid van commissarissen, en de daaraan gerelateerde
onderwerpen in het kader van de uitbreiding. Dat lijkt op datgene wat wij
in Keulen hebben besproken. Wij kunnen nu iets preciezer zijn, omdat wij inmiddels
iets beter weten wat er wel en niet onder verstaan moet worden. Er is een
inhoudelijk verband tussen het element van de meerderheidsbesluitvorming en
dat van de flexibiliteit. Beide ontstaan vanuit de behoefte om ook in een
uitgebreide Unie effectief te kunnen opereren.De heer Eurlings (CDA):Een wat soepeler benadering van de flexibiliteit van het Verdrag van Amsterdam
kan zeer nuttig zijn. Wij moeten er echter wel voor oppassen dat het niet
leidt tot een Europa à la carte waarbij iedereen opportunistisch wel
of niet meedoet met wat dan ook. De bepaling in het Verdrag van Amsterdam
stelt geen einddoel ten aanzien van volledige integratie. Hoe
denkt de staatssecretaris te voorkomen dat flexibiliteit leidt tot een Europa
à la carte?Staatssecretaris Benschop:Het alternatief is dat het Europa à la carte buiten de structuren
van de EU ontstaat. In het verleden hebben wij hier voorbeelden genoeg van
gezien. De samenwerking op het gebied van justitie is in het zogenaamde Trevi-overleg
begonnen. De open grenzen zijn in Schengen begonnen. Met het Verdrag van Amsterdam
zijn deze processen in de Unie opgenomen. Gelukkig is ook de muntunie, hoewel
niet alle vijftien lidstaten daaraan deelnemen, onderdeel van het verdrag.
Binnen de EU moet ruimte zijn voor dit soort ontwikkelingen. De landen die
voorop willen lopen, kunnen dit doen, niet met de bedoeling om een tweedeling
te creëren maar als uitnodiging aan andere landen om zich daarbij aan
te sluiten. Het doel blijft een unie waarin alle lidstaten in gelijke mate
aan het proces van integratie deelnemen. Ik denk dat een en ander onderdeel
van de flexibiliteitsbepalingen kan zijn.De heer Eurlings (CDA):De flexibiliteit kan op veel manieren vormgegeven worden. Heeft u meer
voorwaarden om het Europa à la carte te voorkomen? Wilt u overigens
de zojuist door u genoemde punten op de top naar voren brengen?Staatssecretaris Benschop:De regering is steeds duidelijk geweest over de redenen voor flexibiliteit.
Het gaat om een positieve agenda waarmee Europa verder geholpen kan worden
als het ingewikkelder wordt, bijvoorbeeld door de uitbreiding met lidstaten
die onderling grotere verschillen vertonen. Het tempo moet niet bepaald worden
door de traagste. De landen die kunnen en willen, moeten de ruimte krijgen
om de EU verder vorm te geven. Als dit binnen het verdrag kan, kan het ook
binnen de instituties. In dat laatste geval is er sprake van inkadering en
dat is de meest positieve variant van flexibiliteit. Andere landen worden
daardoor uitgenodigd om mee te doen. De EU als geheel kan hierdoor in beweging
gehouden worden, ook in uitgebreide vorm.De gedachte van een deellidmaatschap is eigenlijk een vorm van externe
flexibiliteit. Een dergelijk lidmaatschap mag geen doel op zich zijn. Deze
suggestie is naar voren gekomen in het SER-advies. De regering heeft alleen
gezegd dat deze gedachte even op tafel moet blijven liggen. Misschien hebben
wij iets dergelijks ooit nodig voor de landen die niet snel genoeg lid kunnen
worden en waar wel het risico van gefrustreerde verwachtingen bestaat, zoals
Roemenië of Bulgarije. Het gaat dus om landen die niet binnen vier of
vijf jaar lid kunnen worden.Ik ben blij dat de heer Van Middelkoop deze gedachte op open wijze heeft
benaderd. Het is nu tijd om over de uitwerking van deze suggestie na te denken.
Zolang er geen voorstel op tafel ligt, zullen wij geen initiatieven terzake
nemen. Er moet eerst duidelijkheid zijn over de invulling van dit idee en
het moet ook in voldoende mate worden gesteund.De heer Eurlings (CDA):Bij de flexibiliteit ging het om duidelijkheid en om het voorkomen van
verwarring. Er zijn heel veel mechanismen om frustraties in Roemenië
in Bulgarije te voorkomen. Daarvoor is echt geen kandidaat-lidmaatschap nodig.
Er moet met deze landen worden samengewerkt en er moet in worden geïnvesteerd,
wie weet op weg naar een volwaardig lidmaatschap. Het deellidmaatschap leidt
ook tot valse verwachtingen. In veel landen wordt daarom van dit idee afgezien.
Denkt de staatssecretaris de discussie over een duidelijke en transparante
unie verder te helpen door vanuit Nederland met dit idee te koketteren?Staatssecretaris Benschop:Ik koketteer met geen enkel idee. Er is een advies bij de regering gedeponeerd
en de eerste reactie daarop is dat het een interessante gedachte is die het
overwegen waard is. Wij zullen die verder moeten uitwerken en moeten bezien.
Pas als die uitwerking er is en als daarover is gesproken, zal het idee al
of niet verder gelanceerd worden. Ik ga niet met dit idee de boer op. Ik ga
nu niet in Helsinki of waar dan ook een deellidmaatschap propageren. Het is
bij ons gedeponeerd en er is ons om een oordeel gevraagd. Op het eerste gezicht
is het een interessante gedachte, maar het zal van de uitwerking en de verdere
discussie daarover afhangen of deze echt onderdeel van het arsenaal zal gaan
uitmaken. Maar er zijn wel argumenten voor.De heer Eurlings (CDA):Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij een transparante, bestuurbare
Europese Unie ziet met leden en halve leden? Wat voegt dat uiteindelijk toe
voor de landen zelf? Hoe ligt deze discussie in Europa? Ik weet dat heel veel
landen er niet voor geporteerd zijn, om voor hen heel goede redenen.De heer Benschop:Ik mag niet met het idee op pad, dus ik weet ook nog niet precies wat
de andere landen ervan vinden. Laten wij eerst maar eens onze eigen gedachten
op dit punt ordenen en bekijken wat de pro's en contra's zijn. Wij zullen
ook de alternatieve scenario's moeten bekijken. Bij een uitbreiding hebben
wij daar namelijk ook mee te maken. Het is niet alleen maar een proces dat
op één manier uitvoerbaar is, waarbij het jammer is als de uitvoering
niet lukt. Als het niet lukt, zijn daar risico's aan verbonden en die moeten
wij ook in ogenschouw nemen. Wij moeten dus de varianten ten opzichte van
dit soort scenario's afwegen: wat is de ontwikkeling in die landen, houden
zij het vol, hoever komen zij, hoe geven wij de steun aan hen vorm? Nu doen
wij dat door bijvoorbeeld uit te spreken dat het mogelijk is om onderhandelingen
te starten, maar hoe is dat over vier of vijf jaar? Wat is dan de dynamiek,
het momentum? In dat kader zou dit idee overwogen kunnen worden, maar voordat
wij daar actief mee zouden willen werken, moet het eerst uitgewerkt en beoordeeld
worden.De heer Van Middelkoop (GPV):Is de staatssecretaris nu dan bereid om een regeringsstandpunt te formuleren
over het advies van de SER? Daar heeft de SER ook recht op. Er moet dus wat
meer substantie worden gegeven aan het deellidmaatschap, zodat wij weten waar
wij het over hebben.Staatssecretaris Benschop:Ja.De heer Van Middelkoop (GPV):Kan de staatssecretaris een begin van een indicatie geven van de termijn
waarbinnen dit kan?Staatssecretaris Benschop:Het lijkt mij goed om dit bijvoorbeeld in de volgende nota
in het kader van de institutionele hervormingen te doen. Ik hoop dat deze
in maart kan worden uitgebracht.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat betekent dit voor Helsinki? Komt dit idee daar op tafel, of niet?
Zo ja, dan vrees ik dat het juist een slecht signaal is voor landen als Roemenië
en Bulgarije als daarmee wellicht hun toekomst wordt geschetst. Is het niet
een signaal dat aangeeft dat de landen nog niet helemaal serieus worden genomen?Staatssecretaris Benschop:Op deze manier benoemd ligt het niet op tafel. De Nederlandse regering
zal het ook niet op tafel leggen. Dat is de portee van wat ik zojuist heb
gezegd.Voor het element van de meerderheidsbesluitvorming bij de IGC heeft de
regering in de huidige nota een redenering willen geven. Wat voor uitzonderingen
zouden er bijvoorbeeld gehanteerd kunnen worden? In een volgende fase zullen
wij met een uitwerking komen, waarbij wij per beleidsterrein en per artikel
in het verdrag een standpunt formuleren over de meerderheidsbesluitvorming
in het licht van de redenering die ik aangaf. Per terrein kan dan de discussie
verder worden voortgezet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wanneer zal deze nadere uitwerking ongeveer worden uitgebracht?Staatssecretaris Benschop:Ik hoop dat dit kan gebeuren in de nota over de institutionele hervormingen
waarover ik zojuist sprak, dus in maart.De heer Van Middelkoop is ingegaan op het element van de verhouding tussen
commissie en parlement, de individuele verantwoordelijkheid van commissarissen
en de vraag of in dat verband ook gekeken moet worden naar het ontbinden van
het Europees Parlement, bijvoorbeeld door de Europese Commissie. In het algemeen
wil ik de gedachte van ontbinding van het parlement niet opgeven, zonder precies
te willen vastleggen of dit door de Commissie moet gebeuren, want bijvoorbeeld
ook de Europese Raad zou hierover het finale oordeel kunnen geven. Het hoofdpunt
betreft de vragen over legitimiteit en verantwoording; hoe worden deze meer
gestalte gegeven in de Europese context. Het laatste woord aan de burger vind
ik in dit opzicht een heel relevante gedachte. Dat is een groter belang dan
het precieze evenwicht tussen de instellingen of de vraag welke clash er tussen
de instellingen plaatsvindt. Dat vind ik ook wel interessant en relevant,
maar voor de ontwikkeling van de democratische cultuur in Europa vind ik de
overweging dat in dat soort conflicten het laatste woord aan de burger moet
kunnen zijn, heel relevant.Ook hiervoor geldt dat wij moeten zien hoe dat idee gaat lopen, wat de
vormgeving ervan kan zijn, of dat door de commissie of de raad moet en in
welke modaliteiten. De nota laat wat mogelijkheden open. Wij houden de kaarten
in de hand, zoals de heer Van Middelkoop zei, maar niet tegen de borst. In
alle openheid houden wij een aantal varianten in het spel. Ik denk dat dit
verstandig is in de fase waarin wij nu verkeren. Het gaat nu om de agenda.
Andere landen hebben hun kaarten nog niet openlijk in de hand genomen, dus
die wil ik eerst zien. Wij komen er zeker op terug. Wij zullen geen stappen
zetten zonder dat de Kamer daarvan weet.De heer Van Middelkoop (GPV):Om misverstanden te voorkomen, ik vind dit democratische retoriek. Als
de staatssecretaris zegt dat de burger het laatste woord heeft, is dat zo
abstract dat ik het gewoon niet goed vind. Ik heb in eerste termijn gevraagd
om een kaart duidelijk naar voren of onder de tafel te schuiven. In dit geval
gaat mijn voorkeur uit naar het laatste. In zekere zin geeft de staatssecretaris
dat zelf ook aan, als hij zegt dat hij er niet uit is of het de Commissie
moet zijn of de Europese Raad. Je praat over totaal andere concepten, als
je nadenkt over de staatkundige structuur van Europa. Ik stel het op prijs
als dat idee voorlopig niet wordt bediscussieerd. Ik zie er totaal geen heil
in, zeker niet zolang wij te maken hebben met de opkomsten die wij de laatste
jaren hebben gezien.Staatssecretaris Benschop:Ik zeg toe dat ik het idee zal preciseren en uitwerken, dan kunnen wij
daarna wel zien of het onder het tapijt moet of niet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie vindt het uitermate belangwekkend en interessant
om de positie van de Europese Raad ten opzichte van het Parlement uit te werken.
Moet de Europese Raad niet verantwoording aan het Parlement afleggen? Zou
u die relatie eens willen onderzoeken?Staatssecretaris Benschop:Er is inmiddels een vrij sterke relatie tussen de Raad en het Parlement,
bijvoorbeeld door de co-decisieprocedure bij de wetgeving, maar ook in politieke
zin. Het voorzitterschap legt met grote regelmaat verantwoording af aan het
Parlement over wat er gebeurt. Die politieke relatie tussen Raad en Parlement
is wel degelijk aanwezig, naast die tussen Commissie en Parlement.De heer Eurlings was bezorgd over de coördinatie van het Europese
beleid in Nederland. Ik heb goede hoop dat er in het kader van de effectiviteit
van de Europese samenwerking in wat meer geobjectiveerde vorm wordt bekeken
welke nationale coördinatiestructuren goed functioneren en welke niet.
Mijn stelling is dat de Nederlandse coördinatie via Buitenlandse Zaken,
met collectieve besluitvorming in de ministerraad, tot de top 3 of 4 in Europa
behoort, als het gaat om kwaliteit en effectiviteit. Wij streven nog naar
meer.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Mijn opmerking was erop gericht dat de staatssecretaris zo
ontzettend actief is op Europees vlak, afgezet tegen de minister. Als het
over Europese Zaken gaat, voert de staatssecretaris altijd het woord. Als
hij zegt dat wij tot de top 3 of top 4 behoren, vind ik dat een uitdagende
stelling. Ziet hij mogelijkheden om tot een objectieve vergelijking te komen?
Ik zeg dat niet met de kinnesinne van de oppositie, maar het lijkt mij leuk
om dat soort processen in Europa aan een soort benchmarking te onderwerpen.Staatssecretaris Benschop:In uw kenschets van wie welke activiteiten onderneemt, herken ik mij absoluut
niet. Wij zijn er wel zeer voor dat zo'n vergelijking gemaakt wordt. Discussiërend
over de noodzakelijke hervormingen van de EU – niet alleen in het verdrag,
maar ook in het functioneren van de Raad, waarvoor in het rapport van de voormalige
secretaris-generaal Trumpf veel voorstellen zijn gedaan –
kwam al snel de gedachte op dat een deel van het probleem in de Europese samenwerking
in de hoofdsteden ligt. Als het beleid daar niet goed voorbereid en afgestemd
is, zal dat natuurlijk ook in Europa doorwerken; dat hebben wij ook gezien,
bijvoorbeeld op het punt van Agenda 2000. Wij zijn er dus zeer voor dat in
dat kader zo'n benchmark, een vergelijking tussen de nationale coördinatiestructuren,
gemaakt wordt om te bezien wat wij in dat opzicht van elkaar kunnen leren.
Vanuit Buitenlandse Zaken wordt overigens natuurlijk ook precies bekeken welke
ontwikkelingen in andere landen plaatsvinden en hoe dit punt in het licht
van de genoemde omstandigheden wordt aangepakt.Dan kom ik bij het cultureel erfgoed in Indonesië. Er zijn twee soorten
programma's: er is het HGIS-cultuurbeleid, waarbinnen het cultureel erfgoed
een thema is en waarbinnen dus ook projecten in Indonesië plaatsvinden;
daarnaast is er in het kader van ontwikkelingssamenwerking nog een apart programma,
cultuur en ontwikkeling. Dat programma heeft een andere doelstelling; de doelstelling
wordt immers geheel bepaald door het ontwikkelingsbeleid en de vraag in welke
mate cultuurprogramma's aan ontwikkeling kunnen bijdragen. Het zal moeten
blijken in welk opzicht ook dat punt aan de orde komt bij het herstel van
de relaties met Indonesië op het punt van de ontwikkelingssamenwerking.
In eerste instantie is natuurlijk aan de Indonesische regering gevraagd wat
de prioriteiten zijn. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft aangegeven
dat in eerste instantie via multilaterale kanalen gewerkt zal worden. Wij
zullen dus moeten bezien in welke mate het thema van cultuur en ontwikkeling
daar een rol gaat spelen. Er is op dit punt één kleine institutionele
waarborg: de beide desbetreffende afdelingen van het ministerie verkeren inmiddels
in de fase van samenvoeging, zodat de thema's in ieder geval op ambtelijk
niveau bij elkaar zijn. Dat kan een stimulans zijn voor de verdere vormgeving.De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over de verkiezingen in 2004.
Ik verzeker hem dat de zaterdag wat mij betreft de zaterdag is en niet de
zondag. Hoewel de zaterdag dichter bij de zondag ligt dan de donderdag, betekent
dat niet dat de overstap van de donderdag naar de zaterdag de opstap naar
de zondag is.De voorzitter:Wij hebben de verdere procedure afgesproken. De tweede termijn zal morgen
plaatsvinden. Ik hoop dat u zich, na een goede nachtrust, morgen herinnert
hoe ruimhartig ik vanavond met interrupties ben geweest.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 23.37 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-2432-2483.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl