Voortzetting van de behandeling van het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4860-4864

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-05-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 73, pagina 4860-4864

26-04-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27157Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over MKZ, te weten: - de motie-Atsma c.s. over (voor)financiering van het opkoopplan voor biggen (27622, nr. 35); - de motie-Atsma c.s. over een compensatieregeling voor melkveehouders (27622, nr. 36); - de motie-Atsma c.s. over een plan van aanpak voor een noodfonds (27622, nr. 37); - en 6 andere moties (27622, nrs. 38 t/m 43)Pagina 4864-4865
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 25 april 2001 over het herontwerp Informatie Beheer GroepPagina 4803-4805
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 april 2001 over landinrichtingPagina 4857-4860
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 april 2001)Pagina 4829-4831
Voortzetting van de behandeling van het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157)Pagina 4831-4856
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 april 2001 over de benutting van rijkswegenPagina 4805-4810
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over landinrichting, te weten: - de motie-Rietkerk c.s. over de middelen voor het versnellen van landinrichtingsprojecten (27400 XIV, nr. 93); - de motie-Geluk c.s. over de toezegging van 400 mln gulden (27400 XIV, nr. 94); - de motie-Ter Veer c.s. over "radicaal stoppen met landinrichting" (27400 XIV, nr. 95)Pagina 4867-4867
Presentie en opening (donderdag 26 april 2001)Pagina 4803-4803
Voortzetting van de behandeling van het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157)Pagina 4860-4864
Voortzetting van de behandeling van het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157)Pagina 4810-4829
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 26 april 2001)Pagina 4867-4868
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over herontwerp Informatie Beheer Groep, te weten: - de motie-Rehwinkel/Eurlings over het voorkomen van financiële verliezen van de IB Groep (24724, nr. 46); - de motie-Rabbae over commerciële nevenactiviteiten van de IB Groep (24724, nr. 47)Pagina 4865-4865
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport over de vuurwerkramp in Enschede, te weten: - de motie-Wagenaar/Scheltema-de Nie over het opstellen van een plan van aanpak (27157, nr. 28); - de motie-Wagenaar c.s. over voorstellen ten aanzien van vervolgschade (27157, nr. 29); - en 13 andere moties (27157, nrs. 30 t/m 42)Pagina 4866-4867
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de benutting van rijkswegen, te weten: - de motie-Van der Steenhoven over het uitvoeren van een MER voor vluchtstrookgebruik (27400 XII, nr. 67); - de motie-Van der Steenhoven over openstelling van vluchtstroken voor openbaar vervoer (27400 XII, nr. 68); - de motie-Dijsselbloem/Giskes over aanvullende maatregelen bij uitbreiding van benutting (27400 XII, nr. 69)Pagina 4865-4866

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 33 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157),en van:- de motie-Wagenaar/Scheltema-de Nie over het opstellen van een plan van
aanpak (27157, nr. 28);- de motie-Wagenaar c.s. over voorstellen ten aanzien van vervolgschade
(27157, nr. 29);- de motie-Van den Doel c.s. over doorlichting van veiligheidsregelgeving
(27157, nr. 30);- de motie-Van den Doel/Mosterd over een landelijk onafhankelijk expertisecentrum
(27157, nr. 31);- de motie-Scheltema-de Nie/Van der Steenhoven over een culturele omslag
binnen de departementen (27157, nr. 32);- de motie-Scheltema-de Nie/Wagenaar over de coördinerende bevoegdheid
van de minister van VROM (27157, nr. 33);- de motie-Scheltema-de Nie over het opstellen van een bedrijfsplan veiligheid
(27157, nr. 34);- de motie-Mosterd c.s. over de mogelijkheden van taakuitvoering door
brandweerdiensten (27157, nr. 35);- de motie-Mosterd c.s. over een landelijk normatief kader voor gebruiksvergunningen
(27157, nr. 36);- de motie-Van den Berg c.s. over ontmoediging van gebruik van vuurwerk
(27157, nr. 37);- de motie-Poppe over afkeuring van het beleid van Defensie (27157, nr.
38);- de motie-Poppe over afkeuring van het beleid van VROM (27157, nr. 39);- de motie-Van der Steenhoven/Mosterd over taken van de ongevallenraad
(27157, nr. 40);- de motie-Van der Steenhoven/Wagenaar over een certificaat "eerlijk vuurwerk"
(27157, nr. 41);- de motie-De Hoop Scheffer c.s. houdende afkeuring van het gevoerde beleid
van de minister van Defensie (27157, nr. 42).(Zie vergadering van heden.)De beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Evenals in de eerdere termijnen duid ik graag aan
welke sprekers u in deze termijn kunt verwachten. De lijst wordt iets korter
dan de vorige keer. Na mij zal de heer Pronk het woord vragen en vervolgens
de minister van Defensie, de heer De Grave.Het kabinet heeft er behoefte aan om kort te reageren op datgene wat in
derde termijn is gezegd. De derde termijn had in belangrijke mate een concluderend
karakter. Ook het kabinet heeft er behoefte aan om aan het eind van dit debat
op een aantal punten conclusies te trekken.Wij hebben drie dagen intensief gedebatteerd over het rapport van de commissie-Oosting.
Daarbij is gebleken van de diepe betrokkenheid van Kamer en kabinet bij de
slachtoffers van de vuurwerkramp en bij de stad Enschede. Duidelijk is dat
deze betrokkenheid er zal blijven zolang dat nodig is.Het kabinet is de Kamer erkentelijk voor de breed uitgesproken waardering
voor de wijze waarop het kabinet op het rapport van de commissie-Oosting heeft
gereageerd. Het was een reactie zonder mitsen en maren waarin fouten die gemaakt
zijn, ruiterlijk werden erkend. Tijdens de gedachtewisseling is veel instemming
gebleken met het feit dat het kabinet een breed actieprogramma aan het rapport
van de commissie-Oosting heeft verbonden. Dat is een ongelooflijk belangrijk
resultaat van dit debat. Het kabinet heeft zich verplicht aan
de uitvoering. Dat zal gebeuren. De Kamer zal het kabinet daarop zeker controleren.Voor veiligheid – ook dat is een belangrijke uitkomst van dit debat –
dragen burgers, bedrijven en instellingen een grote verantwoordelijkheid.
Dat geldt ook voor de overheid, die een centrale rol speelt om de samenleving
meer veiligheid te bieden. Veiligheid is van het grootste belang voor het
vertrouwen van burgers in de overheid. Vertrouwen komt te voet en gaat te
paard. Het vergt een enorme en een voortdurende krachtsinspanning om dit vertrouwen
te behouden en op te bouwen. De ramp in Enschede en andere tragische gebeurtenissen
hebben dit vertrouwen aangetast. Dat is voor ons land bijzonder ernstig. Alle
overheden dienen zich tot het uiterste in te spannen om het veiligheidsbeleid
boven aan de publieke agenda te houden. Publieke discussie en verantwoording
over gevoerd en te voeren veiligheidsbeleid tussen besturen en volksvertegenwoordigers
is daarbij van enorme betekenis.Het debat van deze dagen over het rapport van de commissie-Oosting is
door het kabinet ervaren als een zeer belangrijke bijdrage hieraan. Wellicht
spreken wij over een aantal jaren over een waterscheiding in de discussie
over veiligheid. Het zal in het land op de vele plaatsen waar over veiligheid
gesproken moet worden, in de gemeenteraden van de meer dan 500 gemeenten die
wij hebben en in de provinciale staten een belangrijke uitwerking hebben.
Het debat zal in de toekomst vele malen verder gevoerd moeten worden. Onze
democratie vindt daarin zijn kracht, ook als het gaat om het winnen en herstellen
van vertrouwen.Tijdens het debat is veel aandacht besteed aan de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ook over de betekenis daarvan bestaat gelukkig veel overeenstemming tussen
kabinet en Kamer. Deze ministeriële verantwoordelijkheid heb ik uiteengezet –
ik vat het kort samen – als de verplichting voor bestuurders om aan
de volksvertegenwoordiging verantwoording af te leggen en daarover te debatteren,
van gedachten te wisselen. Aan deze gedachtewisseling kunnen vervolgens hier
in het parlement en in de gemeenteraden en in de provinciale staten conclusies
worden verbonden van beleidsinhoudelijke of andere aard. Ik heb tijdens het
debat verantwoording de ziel van de democratie genoemd. Het kabinet is verheugd
dat door veel sprekers is opgemerkt dat van de zijde van het kabinet een open
en eerlijke gedachtewisseling is gevoerd.Over de in tweede termijn ingediende moties heeft het kabinet zijn oordeel
gegeven. Daarbij waren twee moties, ingediend door het lid Poppe, waarin het
vertrouwen in een aantal bewindslieden werd opgezegd. Deze moties zijn door
het kabinet met klem ontraden.In derde termijn is een motie ingediend door de heer De Hoop Scheffer
c.s., waarmee wordt beoogd het vertrouwen op te zeggen in de bewindslieden
van Defensie. Ook deze motie wil het kabinet met klem ontraden. De minister
van VROM en de minister van Defensie zullen hierover straks hun opmerkingen
maken.Namens alle bewindslieden merk ik het volgende op. In het rapport-Oosting
zijn vermeld een groot aantal fouten en tekortkomingen in het functioneren
van het bedrijf SE Fireworks, de gemeente Enschede en van het Rijk. Bij het
Rijk gaat het om een optelsom van fouten. Die hebben wij dezer dagen erkend
en daarover hebben wij verantwoording afgelegd. Het kabinet is als geheel
vastbesloten om van deze fouten te leren en de lessen die zijn neergelegd
in een actieprogramma, consequent en met grote ijver uit te voeren. Dat geldt
voor alle bewindslieden, die zich intensief met de problematiek van de ramp
hebben beziggehouden en zullen houden.Het kabinet meent dat de optelsom van fouten die op vele departementen
in een lange reeks van jaren zijn gemaakt, niet kan rechtvaardigen dat in
een of enkele bewindslieden thans het vertrouwen wordt opgezegd. Er is naar
de mening van het kabinet geen rangorde van belangrijkheid aan te geven in
de reeks van fouten die op vele plaatsen zijn gemaakt. Met het ongedaan maken
van tekortkomingen die, zoals door vele sprekers is onderstreept, bij elkaar
vragen om een cultuuromslag, is het kabinet intensief bezig. Dit is uiteengezet
tijdens het debat en door alle sprekers als noodzakelijk ervaren. Daarbij
is de inzet van alle ministers noodzakelijk en gewaarborgd. Alle ministers
hebben zich hieraan ook in het kabinet met volledige inzet gecommitteerd.
Zij zijn van mening dat de noodzakelijke cultuuromslag door hen allen moet
worden uitgevoerd en dat er zonder onderscheid van departementen en zonder
onderscheid des persoons moet worden gehandeld. Naar de mening van het kabinet
bestaat er geen rechtvaardiging om een departement of een of enkele bewindspersonen
hierbij uit te zonderen. De minister van VROM en de minister van Defensie
stellen het op prijs dit nader toe te lichten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister van Binnenlandse Zaken spreekt zich, uiteraard ook namens
het kabinet, zo krachtig en offensief uit tegenover de Kamer, mede in reactie
op de ingediende motie van afkeuring in de richting van de minister van Defensie.
Mag ik hem zo verstaan dat het kabinet zegt: samen uit, samen thuis, als er
geen rechtvaardiging is om het vertrouwen op te zeggen in één
of meerdere leden van het kabinet?Minister De Vries:Ja, dat kunt u zeker zo verstaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent: als er een gaat, gaan wij allemaal.Minister De Vries:Dat betekent dat ik er bij de Kamer krachtig op aandring dat deze motie
niet in stemming komt en dat zij, mocht zij in stemming komen, wordt verworpen.
Overigens had u dat al voor ons uitgerekend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, dat is zeker zo, maar je weet nooit hoe een kabinet reageert. Ik had
iets gezegd over wat de Kamer zei. De Kamer stemt pas nadat zij het kabinet
in derde termijn heeft gehoord. Als u zegt: samen uit, samen thuis, kan de
conclusie niet anders zijn dan welke ik u net voorhield, maar waar u langsging,
namelijk: als er een gaat, gaan wij met z'n allen.Minister De Vries:Ja, wij menen dat het beleid dat het kabinet hier uiteen heeft gezet,
inderdaad kabinetsbeleid is. Wij hebben het afgelopen jaar met de grootst
mogelijke eendrachtigheid geprobeerd om de afwikkeling van de ramp in Enschede
zo goed mogelijk te doen plaatsvinden. Wij hebben ons intensief
beziggehouden met het voorbereiden van het noodzakelijke actieprogramma. Dat
hebben wij gezamenlijk onder mijn coördinatie ingediend. Wij zijn van
mening dat de vele geconstateerde fouten door het kabinet ruiterlijk zijn
erkend en uitvoerig aan het debat met de volksvertegenwoordiging onderworpen
konden worden. Er is inderdaad een cultuuromslag nodig om ervoor te zorgen
dat een ramp zoals die in Enschede heeft plaatsgevonden niet meer kan plaatsvinden.
Deze cultuuromslag moet op alle departementen plaatsvinden en door alle bewindslieden
worden gedragen. Het kabinet ziet dus geen aanleiding van de departementen
die aangewezen worden als departement dat fouten heeft gemaakt, er een uit
te zonderen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb het woord solidariteit hoog in het vaandel staan, maar deze handelswijze
vind ik bedenkelijk.Deze handelswijze is bedenkelijk omdat die in de derde termijn van het
debat aan de orde komt, nadat u in eerste termijn iets gezegd hebt over de
ministeriële verantwoordelijkheid. Een onderdeel van uw bijdrage was
dat deze Kamer zich moest uitspreken over a. het vertrouwen in individuele
bewindslieden van dit kabinet en b. de vraag of daar eventueel consequenties
aan verbonden moesten worden. Wij spreken over het rapport van de commissie-Oosting
dat voor het hele kabinet vernietigend is, evenals voor andere overheden en
het bedrijf. Het ware dan ook dienstig geweest als u in eerste termijn had
gezegd dat, als fracties zouden willen overwegen het vertrouwen in een of
meer bewindslieden op te zeggen, aan de solidariteit binnen het kabinet zodanig
vorm wordt gegeven, dat de kwestie van het kabinet als zodanig aan de orde
is. Dat had het kabinet gesierd.Minister De Vries:Daarin vergist u zich volkomen. Ik heb er juist veel prijs op gesteld –
ik meen dat dit door velen in de Kamer zo begrepen is – dat wij met
elkaar een open debat zouden hebben over de inhoud. Ik heb daaraan toegevoegd
dat als wij dat debat afgesloten hebben, consequenties kunnen worden getrokken.
Dat kunnen consequenties zijn op beleidsmatig gebied, maar ook op ander gebied.
Dat was mijn uiteenzetting in eerste termijn. Ik meen dat wij in die benadering
zijn geslaagd, omdat verschillende leden, ook leden die een motie indienen
van de strekking die wij thans behandelen, hebben gezegd dat zij het op prijs
hebben gesteld dat wij zo'n open debat hebben gehad.Nu komt het erop aan welke consequenties door de Kamer uit dat debat worden
getrokken. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dit natuurlijk een zaak
van de Kamer is. Het kabinet behoort daar zijn oordeel over te geven. Ik heb
dat namens het kabinet gedaan. Wij zijn van mening dat het niet aangaat om
in de reeks van fouten die gemaakt is, en dat waren er betreurenswaardig veel,
een aantal fouten uit te zonderen die ertoe zouden moeten leiden dat een of
enkele bewindslieden uit dat foutenpatroon getild worden en losgekoppeld worden
van het gezamenlijke commitment van het kabinet om aan die cultuuromslag in
de komende jaren te werken. Dat is niet bedenkelijk, maar volstrekt gerechtvaardigd.
Het heeft ook niets met solidariteit te maken, maar met een eerlijke afweging
tussen de fouten die gemaakt zijn en de verantwoordelijkheden die genomen
moeten worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is een hele geruststelling dat die kritiek op het kabinet niets met
solidariteit te maken heeft.Ik blijf het bedenkelijk vinden dat in eerste termijn gesproken is over
het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid in haar algemeenheid,
waarbij u de Kamer en de fracties individueel hebt uitgenodigd, hun oordeel
te geven. Vooral u hebt gezegd dat de Kamer een oordeel uitspreekt over beleid.Minister De Vries:Inderdaad. Dat is ook zo. Ik heb dat nu herhaald.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zeker. In derde termijn zet u er echter een flinke dosis politieke druk
op. U zegt eigenlijk tegen de Kamer dat als zij voor deze minister van Defensie
kiest, zij voor het hele kabinet kiest. Dat mag, maar ik vind dat bedenkelijk
als u daarover in eerste termijn namens het kabinet niet in algemene termen
hebt gesproken en u in tweede termijn, toen er twee moties van wantrouwen
zijn ingediend, die lijn evenmin hebt getrokken, maar dat pas op het allerlaatste
moment in derde termijn doet. Dat vind ik weinig consequent. Dat had beter
gekund en gemoeten.Minister De Vries:Die opvatting laat ik voor uw rekening. Het is opmerkelijk dat u het kabinet
verwijt niet reeds in de eerste termijn te hebben gesproken over consequenties
die aan moties die toen niet bekend waren, zouden worden verbonden. De indieners
van deze moties hebben in twee termijnen niet de geringste indicatie gegeven
dat zij van mening waren dat zo'n motie moest worden ingediend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, daar gaat het niet om. Nu praten wij echt langs elkaar heen. Er is
altijd gezegd dat de politieke conclusies in derde termijn worden getrokken.
De minister kan anderen niet verwijten dat in eerste termijn geen politieke
conclusies zijn getrokken en dat er geen moties van wantrouwen zijn ingediend.
Dat zou immers een heel rare zaak zijn geweest.Minister De Vries:Het zou ook raar zijn geweest als wij in die termijn over politieke consequenties
gesproken hadden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het ging over het vraagstuk van de verantwoordelijkheid in relatie tot
het rapport. Dat is een interessant, inhoudelijk debat geweest. Het zou daarbij
zinvol zijn geweest dat als de minister aan de ene kant de fracties uitnodigt
om individueel een oordeel te geven over leden van het kabinet, aan de andere
kant meegedeeld zou zijn dat het kabinet vindt dat men daarbij met elkaar
één lijn wil trekken.Minister De Vries:Ik denk niet dat u dit serieus kunt menen, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik meen het serieus.Minister De Vries:Ik hoor het en ik kan het nog steeds niet geloven! Wij hebben in eerste
termijn heel nadrukkelijk, met veel instemming van de zijde van de Kamer,
betoogd dat het noodzakelijk is om open te discussiëren over dit rapport
en dat na afsluiting van het debat gekeken zou worden wat voor
consequenties hieraan verbonden moeten worden. Ik heb daarbij heel nadrukkelijk
uiteengezet dat dit in de debatten die voortdurend plaatsvinden tussen kabinet
en Kamer, consequenties van zeer verschillende aard kan inhouden. Ik denk
aan consequenties die beleidsinhoudelijk zijn, maar ook aan consequenties
waarbij het vertrouwen in bewindspersonen in het geding komt. Ik denk dat
wij deze fase nu hebben bereikt na de derde termijn van de kant van de Kamer.
Er is in die termijn een motie op tafel gelegd, mede ondertekend door de heer
Rosenmöller. Ik heb daar namens het kabinet mijn reactie op gegeven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik blijf bij het woord bedenkelijk. Ik vind het een bedenkelijke vlucht
in de collectiviteit. Kan de minister van BZK de vraag beantwoorden, dit debat
gehoord hebbend, wat er in dit land moet gebeuren, wat er in dit land moet
worden opgeschreven of wat er moet worden gedaan, voordat hij een van de fracties
in deze Kamer zou adviseren om het vertrouwen in een bepaalde bewindspersoon
op te zeggen? Hoever moeten wij gaan bij deze coalitie?Minister De Vries:Ik heb daar geen advies over te geven. Het is de verantwoordelijkheid
van mijnheer De Hoop Scheffer om uit te maken in wie hij het vertrouwen wil
opzeggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Precies. In antwoord op een interruptie van collega Rosenmöller zegt
de minister de Kamer te zullen ontraden de motie in stemming te brengen. Laat
ik de minister geruststellen: de motie zal in stemming komen. Wij zullen afwachten
hoe de stemming verloopt. Ik vind het echter beschamend dat het kabinet na
drie dagen debat op deze wijze in de collectiviteit vlucht. Ik herhaal mijn
vraag: wat moet er in dit land gebeuren, wat moet er worden opgeschreven of
wat moet er door een kabinet wel of niet worden gedaan voordat een bewindspersoon
van deze coalitie zegt de eer aan zichzelf te houden? Wat moet er gebeuren
voordat de Kamer zegt dat wat betreft een bewindspersoon de maat vol is?Minister De Vries:Mijn bezwaar richt zich ertegen dat de heer De Hoop Scheffer meent uit
de vele verantwoordelijkheden die gedragen zijn, en waarover verantwoording
is afgelegd, een speciale bewindspersoon of een speciaal departement te kunnen
isoleren. Dat doet naar mijn smaak volstrekt geen recht aan de analyse die
in het rapport-Oosting is gemaakt. Naar de mening van het kabinet hebben alle
bewindslieden alhier aan de Kamer duidelijk gemaakt dat zij er alles aan willen
doen om zoiets te voorkomen als in Enschede is gebeurd. Men is allemaal buitengewoon
gemotiveerd om aan een cultuuromslag binnen de overheid te werken. Dat rechtvaardigt
naar de opvatting van het kabinet niet dat gepoogd wordt om een of enkele
bewindslieden uit het kabinet, die precies hetzelfde commitment hebben als
alle anderen, te isoleren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat vindt de minister. Ik ben niet geïnteresseerd in commitment.
Ik heb van alle bewindslieden commitment gehoord. Ik heb dat ook gezegd in
mijn derde termijn. De minister zal er wat de CDA-fractie betreft aan moeten
wennen dat aan het eind van een driedaags debat zoals dit, het debat over
de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregels bij fracties
tot een bepaalde conclusie leidt. De CDA-fractie heeft niet als enige op een
bepaald moment de politieke constatering gedaan dat één schakel
in de keten zo zwak was dat dit geen voortdurend vertrouwen in de betrokken
bewindsman rechtvaardigt.Minister De Vries:Misschien wen ik daar nooit aan. Misschien is het de heer De Hoop Scheffer
echter bekend dat het de gewoonte is dat het kabinet een reactie geeft op
ingediende moties, zeker als daarin het vertrouwen in bewindspersonen wordt
opgezegd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat mag de minister doen. Ik herhaal echter mijn vraag: wat moet er in
dit land gebeuren voordat een bewindspersoon, na verantwoording, zegt de eer
aan zichzelf te houden of voordat de minister het kan volgen dat een aantal
fracties in het huis zegt dat het vertrouwen op is?Minister De Vries:Dat zal telkens een punt van bijzondere afweging zijn. Die afweging is
hier door alle bewindspersonen tijdens dit debat verantwoord, in het publiek
en ten overstaan van allen die aan het debat hebben meegedaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb van die afweging in zeven jaar Paars zelden iets gemerkt.Minister Pronk:Voorzitter! Ik heb in tweede termijn gereageerd op een aan mijn adres
gerichte motie van afkeuring van de SP. In het daaraan voorafgaande debat
heb ik zelf niet om het vertrouwen gevraagd, doch gesteld dat ik mij dat vertrouwen
waard achtte om redenen, die ik in het debat uiteen heb gezet. Ik heb die
motie toen namens het kabinet met klem ontraden.Nu is in derde termijn een motie ingediend door de geachte afgevaardigde
De Hoop Scheffer. Daarin wordt geconstateerd dat tot 13 mei 2000 binnen het
bureau DMKL fouten en nalatigheden opeen zijn gestapeld inzake de advisering
en de controle van het vergunningenbeleid. Vervolgens wordt gesteld dat de
minister van Defensie daardoor een bijzondere positie in de keten van verantwoordelijkheden
inneemt, dat hij die verantwoordelijkheid onvoldoende heeft waargemaakt en
dat het in dezen gevoerde beleid van de minister van Defensie afkeuring verdient.In 1994 is door de minister van VROM een besluit genomen, waarin het toezicht
op de vuurwerkinrichtingen mede is opgedragen aan het bureau DMKL. Ik ben
nog steeds voor het verlenen van die opdracht verantwoordelijk en acht mij
politiek medeverantwoordelijk voor de wijze, waarop het bureau zijn taken
heeft vervuld. Ik acht het om die reden onjuist dat tekortkomingen van en
rond dit bureau alleen aan het beleid van de minister van Defensie zouden
worden toegeschreven.Minister De Grave:Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller heeft mij nadrukkelijk
uitgenodigd om in te gaan op het vermoedelijke feit dat de motie van wantrouwen
weliswaar geen Kamermeerderheid zal krijgen, maar wel de steun zal krijgen
van alle fracties, uitgezonderd de fracties die dit kabinet steunen. Ik begrijp zijn vraag en ik vind ook dat die antwoord verdient. In
eerste termijn heb ik aangegeven dat de vraag naar de verantwoordelijkheid
ook van mij antwoord behoefde, in het licht van de zekerheid, die ik voor
mijzelf zal moeten hebben, dat ik nog voldoende gezag en vertrouwen heb om
adequaat als minister van Defensie te kunnen functioneren. Op die vraag heb
ik een antwoord gegeven.Het feit dat een belangrijk deel van de Kamer van mening is, dat zij het
vertrouwen in mij als minister van Defensie niet meer kan hebben, maakt die
afweging extra zwaar. Het is dus terecht dat ik mijzelf en de staatssecretaris
van Defensie opnieuw de vraag heb gesteld of ik nog geloofwaardig, volwaardig
en met kracht als minister van Defensie mijn taak kan vervullen. Dat klemt
voor mij en de staatssecretaris extra in de wetenschap dat deze motie van
wantrouwen is uitgesproken in het thema van de vuurwerkramp in Enschede.In de wetenschap van de met collega Pronk gezamenlijk beleefde verantwoordelijkheid
voor de fouten van het bureau Milan, in de wetenschap van de volstrekte afwijzing
van het hele kabinet van een rangorde in de verantwoordelijkheden voor de
vuurwerkramp én in de wetenschap van het zeer waarschijnlijk vertrouwen
van een duidelijke meerderheid van de Kamer, meen ik dat ik als minister van
Defensie geloofwaardig, volwaardig en met kracht mijn ambt kan voortzetten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is datgene wat de minister van Binnenlandse Zaken namens het kabinet heeft
gezegd – het is niet rechtvaardig wanneer één lid van
het kabinet in politieke zin consequenties moet verbinden aan de conclusies
die door de Kamer worden overgenomen – voor u een belangrijk, mogelijk
een doorslaggevend argument geweest om hier de stelling te betrekken zoals
u die betrekt, namelijk: ik kan nog steeds met gezag verder?Minister De Grave:Mevrouw de voorzitter! Het antwoord op deze vraag is: neen. Ik ben het
eens met het oordeel van de minister van Binnenlandse Zaken, verwoord namens
het kabinet. Voor mij is bij deze afweging wél zeer belangrijk geweest
het namens alle ministers uitgesproken oordeel dat men volstrekt afwijst het
aanbrengen van een rangorde in de verantwoordelijkheid voor de vuurwerkramp.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor u was het niet nodig dat het kabinet de stelling betrok dat, als
één lid zou moeten verdwijnen, het gehele kabinet zou verdwijnen?Minister De Grave:Voor mij is bij mijn afweging cruciaal geweest dat namens alle collega's
is afgewezen het aanbrengen van een rangorde in de verantwoordelijkheid voor
de vuurwerkramp.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik leg de minister een uitspraak van de minister van VROM
voor, eind maart gedaan in Nova. De minister van VROM stelde toen dat, indien
zou blijken dat een forse minderheid in de Kamer in verband met dit dossier
in hem geen vertrouwen meer zou hebben, hij zou aftreden. Mijn vraag aan de
minister van Defensie is: waarom geldt voor hem niet wat wél geldt
voor de minister van VROM?Minister De Grave:Voorzitter! Ik heb mijn overwegingen gegeven. Het zijn er drie: de gezamenlijk
met de collega van VROM beleefde verantwoordelijkheid voor de fouten van het
bureau Milan; het volstrekt afwijzen, namens het kabinet, van het aanbrengen
van een rangorde in verantwoordelijkheid; de zeer waarschijnlijke wetenschap
van het vertrouwen van een belangrijk gedeelte van de Kamer. Dat zijn mijn
afwegingen. Ik treed niet in de afwegingen van een collega.De heer Marijnissen (SP):Dat kan ik mij voorstellen, maar ik kan mij het aan de andere kant ook
weer niet voorstellen. Wij hebben het hier over het kabinetsbeleid en over
de mededeling van de minister van Binnenlandse Zaken dat het kabinet hiervan
een halszaak maakt: als één bewindspersoon moet aftreden, geldt
dat voor het hele kabinet. Ik kan mij tegen die achtergrond voorstellen dat
datgene wat de minister van VROM vindt, ook voor u geldt. De drie door u genoemde
punten gelden mijns inziens ook voor de minister van VROM. Ik zie niet in
waarom iets niet voor u geldt wat wél geldt voor de minister van VROM.Minister De Grave:Voorzitter! Er is een reactie gegeven namens het kabinet en er is gevraagd
om een persoonlijke reactie van mijn kant. Die laatste vraag begrijp ik en
ik vind haar terecht. Vervolgens zijn het mijn overwegingen die ik mag geven.
Die overwegingen heb ik genoemd.De heer Marijnissen (SP):Vanzelfsprekend mag dat, voorzitter; het is het goed recht van de minister
om zich te verdedigen, maar uiteindelijk gaat het hier toch om de kwestie
van het vertrouwen in de overheid en om de vraag of een bewindspersoon nog
kan functioneren, ja of neen. Ik zeg het de heer De Hoop Scheffer na: wat
moet er in dit land gebeuren voordat een bewindspersoon begrijpt dat zijn
tijd gekomen is? Het is toch onaanvaardbaar dat in de gemeente Enschede twee
wethouders aftreden en dat wij hier een debat van drie dagen hebben waarin
van alles is gewisseld terwijl uiteindelijk niemand de bereidheid heeft om
de verantwoordelijkheid te nemen?Minister De Grave:Voorzitter! Op die vraag is namens het kabinet gereageerd. Ik heb gereageerd
op de specifieke vraag van de heer Marijnissen hoe ik aankijk tegen de opmerking
van de collega van VROM. Ik heb mijn overwegingen gegeven.De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4860-4864.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl