Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1128-1146

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-03-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 23, pagina 1128-1146

10-03-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25442Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 10 maart 1998)Pagina 1146-1147
Behandeling van: - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442)Pagina 1114-1125
Presentie en opening (dinsdag 10 maart 1998)Pagina 1113-1113
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de bovenwettelijke sociale zekerheid) (20890); - Wijziging van wetsvoorstel 20890, houdende wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (implementatie Barber-richtlijn) (22695); - en acht andere wetsvoorstellenPagina 1113-1114
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur in verband met de implementatie van de richtlijn nr. 90/313/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 7 juni 1990 inzake de vrije toegang tot milieu-informatie (24613)Pagina 1125-1128
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442)Pagina 1128-1146
Lijst van besluiten (dinsdag 10 maart 1998)Pagina 1146-1146

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 92 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging
te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden
in woningen (25442).De beraadslaging wordt hervat.Minister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! Ik ben u als voorzitter erkentelijk voor de wijze
waarop u mij een beetje ter wille bent geweest door te proberen een gewillig
oor te vinden bij deze Kamer om de behandeling van artikel 12 toch aan te
vangen. Ik ben dus ook de Kamer zeer dankbaar dat die gelegenheid is geboden.
Ik vind de wijze waarop dit door de verschillende woordvoerders is gedaan,
met door mij zeer wel verstane kritische kanttekeningen, zeer plezierig. Ik
wil heel graag op de gestelde vragen antwoord geven en op bepaalde gemaakte
opmerkingen nader ingaan.Er zit altijd een zekere willekeur in het begin van de beantwoording van
alle door de leden aan de orde gestelde punten. Ik kies ervoor om te beginnen
bij wat de heer Rensema gezegd heeft, omdat dit aansluit op de laatste woorden
die ik de vorige keer hier heb gesproken toen het ging over een andere grondwetswijziging.
Ik doel op de flexi-Grondwet en de tien geboden uit de Bijbel. Nu ben ik misschien
niet de eerst aangewezene om een groot betoog te houden over de vraag of wij
slechts met die tien geboden hadden kunnen volstaan in de wereld of dat er
een veelheid van wet- en regelgeving noodzakelijk was om preciezer te regelen
hoe een en ander vorm heeft gekregen in al die ingewikkelde samenlevingen
die wij sindsdien hebben gekend. Of de vergelijking daarmee helemaal opgaat,
weet ik niet. Wat ik wel weet, is het volgende. Dat heb ik de Kamer de vorige
keer voorgehouden en dat wil ik nog een keer doen.Het dilemma is het volgende. Zoals sommigen al hebben gezegd, wensen wij
de Grondwet te beschouwen als een waarborg, een slaperdijk tegenover al te
modieuze ontwikkelingen. Men legt vast wat men essentieel vindt. Men moet
dat niet allemaal te snel willen veranderen. Er is een zeker maatschappelijk
draagvlak nodig om een volgende stap te zetten. Er zijn meer opmerkingen gemaakt
van die strekking. Ik ben het daarmee op zichzelf natuurlijk eens. Die afweging
moet worden gemaakt. De vraag is echter wat de betekenis is van dit soort
afwegingen in een samenleving die aanzienlijk dynamischer is geworden dan
die van twintig, dertig, veertig, vijftig of zestig jaar geleden. De samenleving
is zo dynamisch geworden dat een aantal grondrechten die wij dachten behoorlijk
te hebben verankerd in de Grondwet, onder grote druk is komen te staan door
bijvoorbeeld de technologische ontwikkeling. Ik begrijp op zichzelf heel wel
waarom de Kamer de wijziging van artikel 13 van de Grondwet niet heeft willen/kunnen
behandelen in het tempo dat ik nodig had om nog voor 18 maart een en ander
rond te hebben, maar de consequentie daarvan is wel dat een essentieel grondrecht
van burgers door de technologische ontwikkeling zwakker is
geworden. Zo'n element zal op z'n minst meegewogen moeten worden. Naar analogie
speelt iets dergelijks nu bij artikel 12. Er ligt altijd een spanning tussen
enerzijds voorzichtig, weloverwogen en zorgvuldig overgaan tot wijziging van
de Grondwet, en anderzijds zeer goed in de gaten houden waar het eigenlijk
om gaat bij grondrechten van burgers, en altijd blijven zoeken naar een maximale
verankering van die belangrijke grondrechten.Daarmee lopen wij zekere risico's, bijvoorbeeld het risico waar de heer
Rensema op wijst, namelijk dat wij op de manier waarop wij nu te werk gaan,
misschien een zeer strikte interpretatie van grondwetsartikelen uitlokken,
terwijl de grondwetsartikelen toch soms meer een globale notie hebben die
later uitgewerkt dient te worden in wetgeving. Ik erken die risico's en wij
zullen die ook steeds moeten afwegen, maar het is iets te eenvoudig om alleen
te beklemtonen dat het zorgvuldig en weloverwogen moet gebeuren en om vooral
de "slaperdijk-redenering" te volgen, zodat er verder eigenlijk niet over
nagedacht hoeft te worden. Ik zeg dat niet als een verwijt jegens sprekers
bij dit onderwerp, maar ik wil wel beide aspecten tegenover elkaar stellen,
want dit is precies het dilemma waar het openbaar bestuur voor staat.Ik kom tot enige algemene opmerkingen over de betekenis van het wetsvoorstel
zoals dat nu voorligt. Artikel 12 beschermt de onaantastbaarheid van de woning:
het huisrecht. Dat houdt, kort gezegd, in dat de overheid niet tegen de wil
van de bewoner in zijn woning mag binnentreden, tenzij er sprake is van een
bijzonder geval en dan alleen nog maar met inachtneming van procedurele vereisten.
Het vereiste dat nu de meeste aandacht heeft, is dat de bewoner na afloop
van een binnentredingsactie een verslag van het binnentreden ontvangt. Met
het voorliggende voorstel wordt artikel 12 op twee punten versterkt. In de
eerste plaats worden de woorden "tegen de wil" aangescherpt tot "zonder toestemming".
Twijfel of de bewoner toestemming heeft gegeven, wordt dus nu in zijn voordeel
uitgelegd. Bovendien regelt het artikel wanneer het verslag moet worden verstrekt.
Op één punt wordt met het voorstel het grondrecht beperkt: er
wordt geen verslag verstrekt als het belang van de nationale veiligheid zich
tegen verstrekking blijvend verzet. Die beperking is noodzakelijk om een effectieve
taakuitoefening van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te garanderen.Ik heb natuurlijk kennis genomen van de kritiek die op het voorstel is
geuit. Toch meen ik dat een goed voorstel voorligt. De vervanging van "tegen
de wil" door "zonder toestemming" is een kleine, maar onmiskenbare verbetering.
Met het voorstel wordt enerzijds tegemoet gekomen aan de behoeften van de
praktijk, terwijl anderzijds de verslaglegging door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en de gevallen waarin geen verslag hoeft te worden verstrekt, beter zullen
worden gereguleerd. Wat de behoeften van de praktijk betreft, laat het huidige
artikel 12 niet toe dat de bewoner het nooit te horen krijgt dat men heimelijk
in zijn woning is geweest. De praktijk eist echter dat die mogelijkheid er
wel is. Immers, op grond van artikel 12 kunnen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
niet heimelijk binnentreden als zij van te voren al weten dat zij het nooit
aan de bewoner kunnen melden. De inkadering van de diensten speelt hier zeker
een rol. Het streven is ook om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zo
nauwkeurig mogelijk wettelijk in te kaderen. De Kamer heeft kennis kunnen
nemen van het wetsvoorstel zoals dat aan de overzijde is ingediend.De Grondwet geeft nu niet aan wanneer het verslag moet worden uitgebracht.
In het voorstel wordt dat wel geregeld, gedetailleerd en genuanceerd. De hoofdregel
is "zo spoedig mogelijk". Uitstel kan in het belang van de strafvordering
of in het belang van de nationale veiligheid, het achterwege laten van een
verslag (dus afstel) kan alleen in het belang van de nationale veiligheid.
Dit is ook in overeenstemming met het EVRM. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten
worden onderworpen aan een verplichting die vrij uniek is in Europa. Alleen
Duitsland kent een bepaling van ongeveer dezelfde strekking; elders in Europa
komt het nog niet voor. Met de genuanceerde regeling die wij in artikel 12
voorstellen, heeft de regering geprobeerd het juiste evenwicht te vinden tussen
een ruimere bescherming van het huisrecht en het belang van het effectief
functioneren van de diensten.Ik wil nog concreter ingaan op de noodzaak tot wijziging van artikel 12.
Het grote belang van de gewenste situatie is dat de Grondwet de mogelijkheid
van afstel van bekendmaking van notificatie moet openhouden. Daaraan bestaat
in de volgende gevallen behoefte. Ik hecht eraan dit nog eens nadrukkelijk
te zeggen. Daarin ligt ook het belang van de uitzonderlijke actie die ik in
de richting van de Eerste Kamer heb ondernomen. Het belang bestaat in de eerste
plaats ten behoeve van de bronbescherming. Dat is een absolute voorwaarde
om adequaat te kunnen functioneren. Het gaat hierbij om menselijke bronnen
en buitenlandse zusterdiensten. De BVD en de MID komen droog te staan als
aan menselijke bronnen in staatsgevaarlijke organisaties of aan buitenlandse
zusterdiensten niet kan worden gegarandeerd dat de herkomst van de ontvangen
gegevens geheim blijft. Er is in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten –
artikel 14, 23 en 24 – niet voor niets een bijzonder geheimhoudingsregime
opgenomen.De tweede reden ligt in het behoud van de goede buitenlandse betrekkingen.
Het is denkbaar dat de mededeling aan een buitenlander dat zijn woning is
binnengetreden onder omstandigheden de betrekkingen met het land van herkomst
van die buitenlander ernstig kan verstoren. Men kan zich voorstellen hoe delicaat
dat op een gegeven moment kan zijn, zeker als het om diplomaten gaat.In de derde plaats moet ik de Kamer wijzen op de noodzaak van geheimhouding
van toepassing van een specifieke methode of ten behoeve van de bescherming
van de identiteit van degene met wiens hulp de methode is gerealiseerd. Dat
zal wellicht niet vaak aan de orde zijn, maar niettemin. Ik vrees overigens
dat de behoefte aan afstel in de toekomst alleen maar zal toenemen en wel
om twee redenen. In de eerste plaats omdat het afluisteren van telefoongesprekken
naar verwachting ernstig zal worden bemoeilijkt door de technologische ontwikkelingen
en het gebruik van Crypto. Er zullen dus andere manieren moeten worden gevonden
om aan de noodzakelijke informatie te komen, bijvoorbeeld
door meer gesprekken in woningen te gaan afluisteren. Een en ander impliceert
noodgedwongen een toename van het aantal binnentredingsacties. Bovendien is
de bestaande regeling onevenwichtig en voorziet zij alleen in de mogelijkheid
om woningen heimelijk binnen te treden om gesprekken te kunnen afluisteren.
In de praktijk bestaat er behoefte aan om ook om andere redenen in een woning
te kunnen binnentreden. Vandaar dat het wetsvoorstel tot herziening van de
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorziet in de mogelijkheid
om ook buiten de gevallen bedoeld in artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht
te kunnen binnentreden, onder meer in een woning. Ik wijs op artikel 29 van
het wetsvoorstel dat is ingediend.Andere redenen om een woning binnen te treden zouden kunnen zijn om een
standalonecomputer te doorzoeken, of gegevens te kopiëren, of om de hand
te leggen op schriftelijke plannen of anderszins geformuleerde plannen tot
een staatsgreep of een terroristische aanslag, of om een peilzender aan te
brengen in een auto of een motor die bijvoorbeeld geparkeerd staat in een
garage die gekoppeld is aan een woonhuis. Deze bevoegdheid tot binnentreden
is noodzakelijk om een wettelijk toegekende bevoegdheid ook feitelijk te kunnen
realiseren.Voorzitter! Ik wil ook voorkomen dat andere bevriende landen – wellicht
zelfs andere dan bevriende landen – zich gedwongen zullen voelen zelf
dergelijke activiteiten in Nederland te gaan uitvoeren doordat wij onze eigen
diensten te zeer hebben gebonden. Wij moeten vooral baas in eigen land zijn
en blijven. Als binnentredingsacties in bepaalde gevallen noodzakelijk zijn –
en dat staat volgens mij buiten kijf – dan moeten die ook kunnen worden
gerealiseerd, maar wel onder de eigen condities en met name ook onder strikt
toezicht en controle. Ik verwijs kortheidshalve naar de recente affaire in
Zwitserland, waarin de Israëlische Mossad betrapt is op het aanbrengen
van afluisterapparatuur in een Zwitserse woning. Men kan zich voorstellen,
wat de consequenties hiervan kunnen zijn.Voorzitter! Ik heb er natuurlijk kennis van genomen dat de Kamer zich
in een moeilijke positie voelt gemanoeuvreerd door het late tijdstip waarop
het wetsvoorstel hier is gekomen. Ik weet ook – de heer Hirsch Ballin
heeft daarin zeker gelijk – dat je dan een zeker risico van overhaaste
afhandeling loopt. Dat is waar, maar hier moeten ook de risico's van het niet
afhandelen naast gelegd te worden.Ik neem kennis van de uitspraak van sommigen dat de behandeling wellicht
niet helemaal zorgvuldig is geweest. Ik deel deze opvatting niet. In de Tweede
Kamer is zeer uitgebreid en weloverwogen over het onderwerp gesproken. Uit
het feit dat de Tweede Kamer niet geheel overtuigd was van het voorstel van
de regering en daarop een aantal verbeteringen heeft aangebracht, mag niet
worden afgeleid dat deze Kamer dat niet zorgvuldig heeft gedaan. Het is natuurlijk
legitiem om hier een andere mening over te hebben.De heer Jurgens (PvdA):Het siert de minister dat hij de collega's aan de overzijde in bescherming
neemt, maar mevrouw Schoondergang noemde een voorbeeld van een merkwaardige
onzorgvuldigheid. Het doorslaggevende amendement op stuk nr. 11 is gewijzigd
op verzoek van de minister. Het woord "strafvordering" is toegevoegd, maar
de toelichting is niet gewijzigd waardoor er onzin staat. De officiële
toelichting op de tekst die wij vandaag behandelen is met zichzelf in strijd.
Ik noem dat niet zorgvuldig.Minister Dijkstal:Je mag tegenwoordig geen excuses meer maken.De voorzitter:Behalve de Israëlische veiligheidsdienst dus!Minister Dijkstal:We hebben het nu over hier. Sommigen vinden dat dit niet mag, maar ik
vind dat het wel mag. Als er een slordigheid is opgetreden, spijt mij dat,
maar wie de stukken goed gelezen heeft, kan de kern van de kwestie niet zijn
ontgaan. Hierover werd namelijk in de Tweede Kamer uitgebreid gedebatteerd.
Het is dus waar, maar ik vind het niet doorslaggevend voor de beoordeling
of de Tweede Kamer slordig of onzorgvuldig gehandeld heeft en mutatis mutandis
de regering dan ook omdat zij daarop niet heeft gereageerd. Ik ben het daar
dus niet mee eens.De heer Jurgens vroeg of überhaupt dit punt behandeld mag worden
voordat er een groot openbaar debat over heeft plaatsgevonden en er een breed
draagvlak voor een dergelijke wijziging is. De heer Jurgens maakte een vergelijking
met de grondwetswijziging van 1983. Ik vind dat niet terecht, omdat het daarbij
om een algehele herziening van de Grondwet ging. Het betrof staatsrechtelijke
hervormingen, een geheel andere indeling van de Grondwet, een herschrijving
van een groot aantal artikelen, herijking van de terminologie en de delegatiesystematiek.Een breed draagvlak is altijd gewenst, maar, en ik ben daar eerlijk in,
ik heb niet de illusie dat de discussie die wij hier voeren over artikel 12,
het binnentreden, het notificeren – dit is eigenlijk een verkeerd woord;
het moet zijn het in kennis stellen van of informeren – actief of passief,
een brede maatschappelijke interesse heeft. Het valt mij ook op dat de deskundigen
ons snel weten te vinden.De heer Jurgens (PvdA):Ik vind het jammer dat de minister zo reageert. Ik kan me voorstellen
dat hij zou hebben gezegd dat deze wijze van aanpak de schoonheidsprijs niet
heeft verdiend. Er was sprake van late indiening, er is niet behoorlijk doorgepraat
en de nota van wijziging is op een laat tijdstip ingediend. Ik had graag gehoord
dat Binnenlandse Zaken zich heeft voorgenomen om op een ordentelijker wijze
een grondwetswijziging voor te bereiden en er tevens voor zorgt dat er een
consensus is voordat de wijziging in de Tweede Kamer komt. Als de minister
dit toezegt, zou ik hem deze handelwijze vergeven, maar hij doet nu voorkomen
dat hij dit volgende keer – als hij al de kans krijgt – weer zo
doet. En dat zou ik betreuren.Minister Dijkstal:Ik zal het volgende keer, als het niet anders kan, weer zo doen. Maar
zo stelde u de vraag niet.De heer Jurgens (PvdA):Het wordt tijd dat er een andere minister komt!Minister Dijkstal:Dat is weer iets anders. Ik vind de indiening op 5 juli 1997 niet extreem
laat. De heer Holdijk verwees hier ook naar. Natuurlijk neem ik kennis van
de uitbundigheid waarmee de Tweede Kamer, zo zeg ik vriendelijkheidshalve,
haar recessen viert. Het is voor ons niet meer bij te houden. Er moet
langzamerhand een aparte agenda worden opgemaakt over de vraag of je nog een
wetsvoorstel naar de Kamer kunt sturen. Ik herinner mij bovendien uit de tijd
dat ik zelf in de Kamer zat, dat een wetsvoorstel dat op 5 juli bij de Kamer
binnenkomt, wel degelijk tot bijvoorbeeld een schriftelijke behandeling kan
leiden. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat de Kamer haar reces gebruikt om de
eerste ronde daarvan te doen. Dan kan de regering snel antwoorden en dan gaat
alles sneller. Ik vind het moment van indiening bij de Tweede Kamer dus niet
extreem laat. Als het eerder kan, zodat er meer tijd is, zal ik dat zeker
proberen.De vraag is vervolgens hoe snel verder de behandeling in de Tweede Kamer
is geweest, inclusief de moeilijke periode vlak voor de jaarwisseling en over
de jaarwisseling heen. Wij schoten over een datum heen die tussen Tweede en
Eerste Kamer was afgesproken. Dat heb ik ook zeer betreurd. Daardoor ontstond
de situatie dat het inderdaad krap werd voor de Eerste Kamer. Dat erken ik.De heer Jurgens (PvdA):De minister gaat voortdurend voorbij aan dat ene punt, dat het op het
moment dat het wordt ingediend wordt, al een breder draagvlak heeft, omdat
gepeild is, via bijvoorbeeld een kleine staatscommissie of wat dan ook, hoe
men denkt over zoiets belangrijks als de artikelen 12 en 13 van de Grondwet.
Als hij van tevoren weet dat het een zeker draagvlak heeft onder de politieke
groeperingen en onder de deskundigen in het constitutioneel recht, is de kans
dat hij in de Tweede dan wel de Eerste Kamer op problemen stuit, veel kleiner.
Dat is wat ik hem aanbevolen had en dat is wat ik hoopte dat hij voortaan
zou doen.Minister Dijkstal:Dat is op zichzelf juist, maar dan moet die tijd je ook gegund zijn gezien
het belang dat op het spel staat.Er zijn vragen gesteld waarom Binnenlandse Zaken of het kabinet er pas
zo laat achterkwam dat dit soort dingen moest gebeuren. Ik wil daar straks
uitvoerig op ingaan. Daaruit zult u ook kunnen afleiden dat het geen onderwerp
is waarvan wij al jarenlang wisten wat er aan de hand was en waarbij je rustig
een staatscommissie had kunnen instellen en brede maatschappelijke debatten
had kunnen voeren. Nee, wij worden heel snel door gebeurtenissen ingehaald.
Het gaat om een grondrecht dat wij allen belangrijk vinden. Het aardige van
dit debat is ook dat wij het eens zijn over het belang van het onderwerp voor
de burger. Wij komen dan voor de hoofdvraag te staan wat wij doen met de burger.
Laten wij die nog een paar jaar in de kou staan, omdat wij gaan studeren en
brede discussies gaan voeren of proberen wij zo goed en kwaad als dat kan,
een oplossing te vinden? De oplossing die wij kiezen, moet natuurlijk voldoen
aan een aantal eisen van zorgvuldigheid en doeltreffendheid. Daar praten wij
ook over. In die situatie zaten wij echter.Ik meld hier ook, alleen vanwege de geschiedschrijving, dat ik mij node
heb neergelegd bij het ook voor mij niet aan te tasten gegeven, dat de Kamer
de wijziging van artikel 13 van de Grondwet niet in het tempo ter hand heeft
willen kunnen nemen dat noodzakelijk was om het nog tijdig in de procedure
te krijgen. Ik begrijp dat op zichzelf wel. Het gaat overigens over een punt
dat veel meer inhoud had en dat ook in de Tweede Kamer ter discussie is geweest.
Het gaat om de vraag of je een voorziening treft die functioneel is voor een
hoop gevallen of dat je alle gevallen in de Grondwet wilt beschrijven. Dat
is een lastige discussie. Daarom kon ik daar iets meer begrip voor opbrengen.
Ik vind het wel erg jammer dat het niet anders mogelijk is gebleken, zeg ik
in alle neutraliteit. Verder ben ik het met de heer Holdijk eens dat zorgvuldigheid
en voortvarendheid niet per se elkaars vijanden hoeven te zijn, maar dat hangt
weer af van de manier waarop je met die begrippen omgaat in de specifieke
situatie.De heren Jurgens, Hessing en Holdijk hebben de volgorde aan de orde gesteld.
Moet je eerst een grondwetswijziging behandelen en zodra je dat grondrecht
verankerd hebt, kijken hoe dit vertaald wordt in de wetgeving? Of zou het
de voorkeur hebben, zoals ik begrijp uit de woorden van de heer Jurgens, om
eerst te kijken hoe het gaat met de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en om pas als je dat zeker weet, terug te redeneren en je af te vragen hoe
je dat moet verankeren in de Grondwet. Ik denk dat afhankelijk van het onderwerp
soms de ene volgorde de voorkeur heeft en soms de andere volgorde. In dit
geval is relevant dat de bevoegdheden niet in de Grondwet worden geregeld.
Die worden geregeld in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Wat wij in de Grondwet proberen te regelen is de normering die wij nodig hebben.
Daarom is het naar ons oordeel een logische volgorde dat je in de Grondwet
aangeeft wat je als essentieel beschouwt en dat van daaruit de vertaling plaatsvindt
naar de komende wetgeving. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
die voorligt bij de Kamer, geeft ook nog niet alle antwoorden op terechte
vragen. Er zal een nieuwe wetswijziging of een nota van wijziging op dat wetsvoorstel
moeten komen, waarbij ik even ervan uitga dat het wetsvoorstel straks wordt
aangenomen. In die wijziging moet de normering in detail naar de wet worden
vertaald. Ik vind dit, heel eerlijk gezegd, een logische volgorde.De heer Jurgens, mevrouw Schoondergang en de heer Hessing hebben mij de
vraag gesteld hoe het komt dat wij er zo laat achter zijn gekomen en waarom
het niet eerder, bij de grondwetsherziening van 1983 of die van 1987, aan
de orde is geweest. Ik wil graag een aantal dingen hierover zeggen. Bij de
grondwetsherziening van 1983 en bij die van 1987 heeft de regering noch het
parlement aandacht aan het heimelijk binnentreden van woningen door de BVD
besteed, laat staan dat aan het probleem dat op z'n minst in een aantal gevallen
kennisgeving van het binnentreden aan de betrokken bewoner geheel achterwege
dient te blijven, specifiek aandacht is geschonken. Ook bij de totstandkoming
van de Algemene wet op het binnentreden is aan een en ander geen aandacht
besteed. Daar zijn redenen voor.In de eerste plaats werden zeker in de aanloop naar de algehele grondwetsherziening
van 1983 de activiteiten van de BVD in mindere mate dan thans aan rechtsstatelijke
eisen getoetst. In die tijd waren de bevoegdheden van de dienst slechts summier
en op relatief laag niveau geregeld, te weten in het besluit inlichtingen-
en veiligheidsdiensten van 1972. Ik geef hiermee ook antwoord op de vragen
die de heer Jurgens terzake gesteld heeft. De huidige Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dateert pas van december 1987,
maar ook deze wet geeft een relatief summiere regeling van bevoegdheden. Het
is pas de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die in januari
bij de Tweede Kamer is ingediend, die geheel aan de rechtsstatelijke eisen
voldoet. Althans, wij hebben deze pretentie en dan zijn het nog de rechtsstatelijke
eisen naar het huidige inzicht.In de tweede plaats wijs ik erop dat een bevoegdheid van de BVD die in
1983 wel al op formeel-wettelijk niveau was geregeld, het opnemen van gesprekken
in een woning was. Deze bevoegdheid is als strafuitsluitingsgrond geformuleerd
in artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht. In dit artikel is evenwel
geen uitdrukkelijke bevoegdheid tot het binnentreden van de woning opgenomen.
Het binnentreden hiervan wordt thans als een impliciet in dat artikel gelegen
bevoegdheid gezien op grond van het argument dat de bevoegdheid tot het opnemen
van gesprekken in een woning anders betrekkelijk zinledig is. Explicitering
van deze bevoegdheid was voorzien in een wetsvoorstel over direct afluisteren,
dat overigens inmiddels is ingetrokken. De bevoegdheid tot het opnemen van
gesprekken in een woning en de bevoegdheid hierin binnen te treden, staan
thans wel expliciet in het voorstel van Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.In de derde plaats wijs ik erop dat de grondwetsherziening van 1987 slechts
beperkte betekenis had. Het ging om het creëren van de mogelijkheid,
een uitzondering te maken op de legitimatieplicht en op de verplichting, voorafgaand
aan het binnentreden het doel van het binnentreden te noemen. De behoefte
aan deze mogelijkheid was vooral ingegeven door het belang van goede noodhulpverlening
en het belang van de strafvordering.In de vierde plaats werd het referentiekader bij de voorbereiding van
de Algemene wet op het binnentreden gevormd door de toen bestaande wettelijke
binnentredingsbevoegdheden. Van een expliciete binnentredingsbevoegdheid van
de BVD, waarnaar de heer Jurgens vroeg, was echter geen sprake. De algemene
wet is om die reden niet doorberekend op haar consequenties voor het binnentreden
door de dienst.Hiermee is het naar mijn gevoel historisch zeer goed verklaarbaar dat
zowel bij de grondwetsherzieningen van 1983 en 1987 als bij de totstandkoming
van de Algemene wet op het binnentreden geen aandacht aan het binnentreden
door de BVD is besteed. Dat de problemen voor de BVD nu wel worden onderkend,
vindt zijn oorsprong eigenlijk in 1994. Het begint met een uitspraak van de
afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in de zaak van Van Baggum
en Valkenier, waarin zij zich op het standpunt stelde dat, wanneer de BVD
een onderzoek naar iemand heeft ingesteld, de betrokkene na afloop hiervan
op de hoogte moet worden gebracht indien de doeleinden waartoe het onderzoek
is ingesteld, dit toelaten. In een analyse van deze uitspraak heeft het kabinet
in 1995 het standpunt verdedigd dat zo'n kennisgeving achteraf op zichzelf
geen eis is die uit het EVRM voortvloeit. Op grond van deze overweging is
in het oorspronkelijke voorstel tot wijziging van artikel 12 voor de BVD in
overeenstemming met de tot dan toe gevolgde praktijk een absolute uitzondering
op de kennisgevingsverplichting opgenomen. Het huidige artikel 12 laat zo'n
absolute uitzondering niet toe. Deze uitzondering vormt dus in feite een reactie
op de uitspraak van de Raad van State. Als gevolg van de aanvaarding van het
amendement-Scheltema-de Nie/Koekkoek is deze absolute uitzondering in het
huidige voorstel afgezwakt. De BVD mag de kennisgeving slechts afstellen,
indien het belang van de nationale veiligheid zich in bij de wet te bepalen
gevallen blijvend tegen kennisgeving verzet. Ik kan met zo'n oplossing goed
leven. Het probleem dat het huidige artikel 12 afstel in het geheel niet toelaat,
is daarmee immers ondervangen.In die situatie verkerend, zijn wij aan het werk gegaan. De vraag ligt
nu voor, hoe hiermee verder te handelen. Verder heeft de heer Hirsch Ballin
zeer terecht als eerste de vraag gesteld, hoe in de tussentijd moet worden
gehandeld. Hij stelde twee vragen over de, zoals hij het noemt, toezegging
aan de Tweede Kamer: was het staatsrechtelijk nodig, en was het verantwoord?
De vraag of het staatsrechtelijk noodzakelijk was, hangt natuurlijk af van
de vraag, hoe wordt aangekeken tegen artikel 140. Je zou zelfs de vraag kunnen
stellen of wijziging van artikel 12, in het licht van artikel 140, wel zo
dringend noodzakelijk is. Ingevolge artikel 140 van de Grondwet blijven bestaande
wetten die in strijd zijn met een verandering in de Grondwet, gehandhaafd
totdat daarvoor overeenkomstig de Grondwet een voorziening is getroffen. Artikel
139a van het Wetboek van Strafrecht, waarop de binnentredingsbevoegdheid van
de BVD berust, vereist geen legitimatie, geen mededeling van het doen van
het binnentreden, en geen verstrekking van een verslag over het binnentreden.
Deze bepaling, die van voor de grondwetsherziening van 1983 is, blijft op
dat punt ingevolge artikel 140 vooralsnog van kracht. Herziening van artikel
12 is dus niet zo dringend. Dat is, zo begrijp ik, de redenatie. Nu de reactie.
De regering heeft zich bij de grondwetsherziening van 1983 op het standpunt
gesteld, dat artikel 140 van de Grondwet niet van toepassing is op grondwetsartikelen
die voor de burger rechtstreeks werkende rechten bevatten. Daartoe behoort
ook artikel 12. Dat standpunt is, dat geef ik toe, blijkens de jurisprudentie
en de literatuur niet onomstreden. In een arrest uit 1986 heeft de Hoge Raad
in een binnentredingsactie op grond van de Opiumwet artikel 12, tweede lid,
van de Grondwet met een beroep op artikel 140 buiten toepassing gelaten. Dit
impliceerde volgens de Hoge Raad dat het in de desbetreffende zaak niet nodig
was, bij binnentreden een legitimatie te laten zien, het doel van het binnentreden
mee te delen en na afloop een verslag van het binnentreden te verstrekken,
omdat de Opiumwet deze vereisten niet kent.Analoog aan deze redenering zou kunnen worden gesteld, dat ook bij het
binnentreden van een woning om daar een microfoon te plaatsen legitimatie,
mededeling van het doel en verstrekking van een verslag niet nodig zijn, omdat
artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht deze vereisten niet kent. Het
is nu de vraag, of die redenering juist is. De geachte afgevaardigde de heer
Hirsch Ballin heeft zich in een bundel ten behoeve van de staatsrechtconferentie
van 1987 op het standpunt gesteld, dat een oude wetsbepaling terzijde wordt
gesteld door een nieuwe grondwetsbepaling als lex specialis
c.q. lex posterior, als die nieuwe grondwetsbepaling althans een bepaald onderwerp
preciezer of minstens op vervangende wijze regelt. Ik meen dat het huidige
artikel 12 in ieder geval waar het de verplichting tot verstrekking van het
verslag betreft, aan die voorwaarden voldoet. Het betreft hier een zeer concrete
verplichting, waarbij de Grondwet geen nadere regelgeving voorschrijft of
beperkingsmogelijkheden bevat, en in ieder geval afstel van de verstrekking
van een verslag niet toelaat.Met betrekking tot de verplichting tot legitimatie en mededeling van het
doel ligt de zaak genuanceerder. Bij die verplichting geeft de Grondwet een
beperkingsmogelijkheid. Daaraan zou een argument kunnen worden ontleend dat
artikel 12 op dat punt geen rechtstreekse werking heeft, zolang geen uitvoeringswetgeving
tot stand is gebracht. Ik deel dat standpunt niet, maar ik kan mij op zichzelf
de gedachtegang wel voorstellen. Een en ander betekent, dat artikel 12 als
lex posterior ten opzichte van artikel 139a kan worden gezien, wat impliceert
dat, waar artikel 12 geen afstel van verstrekking van het verslag toelaat,
dit dus ook bij binnentreden voor een afluisteractie op grond van artikel
139a geldt. Daarbij moet worden bedacht, dat afstel daarvan niet als een logisch
uitvloeisel van het heimelijk binnentreden kan worden gezien. Daarin verschilt
dit nu net van de legitimatie en mededeling van het doel. Inherent aan heimelijk
binnentreden is namelijk dat legitimatie en mededeling van het doel achterwege
blijven. Nu zijn deze overwegingen misschien vooral van academische aard.
Immers, artikel 140 is ook om een andere reden niet van toepassing. Die reden
is dat de Algemene wet op het binnentreden in 1994 in werking is getreden.
Die wet is derhalve van latere datum dan artikel 12. De wet geeft een algemene
regeling van de verplichting tot verstrekking van een verslag. Ingevolge artikel
11 van die wet mag het verstrekken daarvan, conform artikel 12, wel worden
uitgesteld, doch niet afgesteld. Die bepaling geldt ook voor de BVD. Wil afstel
mogelijk worden gemaakt, dan dient zowel artikel 12 als de Algemene wet op
het binnentreden te worden aangepast.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! De minister zei zojuist dat bij de behandeling van de Algemene
wet op het binnentreden de situatie van de BVD niet in overweging was genomen.
De minister zegt nu echter dat artikel 12 van de Grondwet als lex posterior
die zaak voor de BVD heeft geregeld. Het een of het ander is juist. Als het
niet de bedoeling dat dit artikel op de BVD slaat, dan kan dit niet als lex
posterior ten aanzien van de BVD worden gebruikt.Minister Dijkstal:Het gaat om de Algemene wet op het binnentreden van 1994. In de redenatie
van de heer Hirsch Ballin is die wet later gekomen.De heer Jurgens (PvdA):Dat klopt, maar iets eerder zei de minister dat de positie van de BVD
bij de totstandkoming van de Algemene wet op het binnentreden niet aan de
orde is geweest. De minister wijst er nu op, nu hem dit goed uitkomt, dat
de Algemene wet op het binnentreden van latere datum is dan artikel 12 van
de Grondwet, waardoor de tekst van artikel 12 ook voor de BVD geldt. Hoe rijmt
de minister deze twee uitspraken?Minister Dijkstal:De eerste uitspraak is een feitelijke constatering. De grote geesten van
dit land hadden in theorie al in 1983 kunnen bedenken dat dit zich zou gaan
voordoen. In die zin had men het aan de orde kunnen stellen. Ik constateer
echter dat het onderwerp BVD in de periode van 1983 tot 1987 in die zin, ook
in relatie tot de mededelingen aan de burgers, door niemand aan de orde is
gesteld. Dit is pas later manifest geworden door de gebeurtenissen die ik
heb beschreven. Dit laat onverlet dat de Algemene wet op het binnentreden
van 1994 bepalingen bevat die ook voor de BVD gelden.De heer Jurgens (PvdA):Hoe kan dat als dit bij de totstandkoming van die wet niet aan de orde
is geweest? Hoe kan die wet dan toch voor de BVD gelden?Minister Dijkstal:In de inbreng van een aantal leden van uw Kamer, voorzitter, lag het verwijt
besloten dat ik zo laat met het wetsvoorstel ben gekomen. Daar zit ook impliciet
in dat ik al veel langer had kunnen weten hoe het zat met de notificatie,
de uitstel en het afstel. De vraag is dus waarom ik niet eerder met het wetsvoorstel
ben gekomen. Het antwoord daarop is – dat zei ik zojuist ook al –
dat deze kwestie in de discussie rond de grondwetswijzigingen en ook bij de
Algemene wet op het binnentreden door niemand aan de orde is gesteld. Dit
kwam pas op bij de momenten die ik noemde. Dat laat onverlet, als je een Algemene
wet op het binnentreden maakt en als je daar regels in stelt, dat er wordt
nagegaan voor wie die regels gelden. Daar verwijs ik naar. Een en ander is
alleen niet compleet genoeg. Daarom treffen wij nu aanvullende voorzieningen.De heer Jurgens (PvdA):De minister zegt dat het wel voor de BVD geldt. Ik denk dat de minister
gelijk heeft, maar hij zei eerder dat dit bij de totstandkoming van die wet
niet aan de orde is geweest. Van tweeën één. Of het was
impliciet aan de orde toen de wet tot stand kwam. Dan geldt het ook voor de
BVD. Of het was niet aan de orde. Dan geldt het niet voor de BVD. Wat kiest
de minister?Minister Dijkstal:Wij praten over de problematiek van uitstel en afstel. Daar heb ik het
althans over, want je kunt over nog veel meer dingen de BVD betreffende spreken,
bijvoorbeeld over de kwestie van de bevoegdheden in al die jaren en over de
werking van de nieuwe Algemene wet op het binnentreden naar geheime diensten
toe. Dat zijn allemaal legitieme discussies. De letters BVD en wat daarachter
zit, zijn bij de Algemene wet op het binnendringen wel aan de orde geweest,
maar niet in de context van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daarom is dat
wetsvoorstel ook niet eerder via staatscommissies en brede commissies tot
stand gekomen. Daar gaat het nu echter niet om.De heer Hessing (D66):Voorzitter!De voorzitter:Heeft de minister nu uitputtend geantwoord op de interruptie van de heer
Jurgens?Minister Dijkstal:Ja.De voorzitter:Heeft de heer Jurgens nog behoefte om daarop in te gaan?De heer Jurgens (PvdA):Op dit moment niet, voorzitter.De voorzitter:Dan kan een volgende interruptie plaatsvinden.De heer Hessing (D66):Voorzitter! In 1983 is bijna digitaal vastgelegd dat notificatie plaats
moet vinden. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat bij die discussie op geen
moment is gedacht aan de bevoegdheden van de BVD, tenzij de BVD op dat moment
überhaupt geen bevoegdheid had tot binnentreden en dit punt dus niet
speelde. Maar ik kan mij niet voorstellen dat deze problematiek toen niet
aan de orde was en dat er bij niemand een lampje is gaan branden in die zin
dat vastlegging hiervan in de Grondwet de BVD op enig moment bij de uitvoering
van zijn taken in de problemen zou kunnen brengen.Minister Dijkstal:Ik vrees dat er in 1983 inderdaad nauwelijks bij stil werd gestaan. Ja,
ik geloof wel dat men wist dat er een geheime dienst was, maar die was zo
geheim dat er ook geen discussie was over de bevoegdheden van die dienst.
Dus het is inderdaad in die zin niet aan de orde gesteld.De heer Hessing (D66):Terwijl wij toch eind jaren zeventig te maken hadden met Molukse acties
en met het optreden van de RAF. Er was ampel gelegenheid en aanleiding om
zaken te onderzoeken voor de BVD, waarbij gebruik zou mogen worden gemaakt
van de mogelijkheid tot binnentreden. Dus het bevreemdt mij met terugwerkende
kracht buitengewoon dat die discussie niet in deze zin is gevoerd.Minister Dijkstal:Dat kan u niet verweten worden. U bent nog zo jong. Ik ben al oud en ik
zat in 1983 in de Tweede Kamer en ik was toen woordvoerder voor de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Wat is de wereld veranderd in die korte tijd. Ik hoef
mij alleen maar de discussies voor de geest te halen die wij in de eerste
helft van de jaren tachtig nog voerden over de BVD en andere geheime diensten
en deze te vergelijken met de discussies die wij nu, tien jaar later, voeren.
Dan blijkt wel hoe ongelofelijk snel alles verandert. Toen had men er nauwelijks
behoefte aan om daarover te discussiëren. Misschien was het wel zo, zoals
mevrouw Schoondergang aangaf, dat bepaalde partijen mordicus tegen alles wat
die diensten deden waren en dat andere partijen het allemaal wel goed vonden
en er niet te veel over wilden praten. In ieder geval is dit niet zo besproken
zoals wij dat nu doen.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik geloof dat ik de vorige verklaring die de minister van Binnenlandse
Zaken op dit punt gaf juister en overtuigender vond. Even eerder in zijn betoog
gaf hij namelijk op het punt dat de heer Hessing net naar voren bracht een
andere uitleg, namelijk dat er een visie was op het functioneren van de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten ten tijde van de grondwetsherziening die tussen 1976
en 1983 is voltrokken en ook nog in 1987 en daarna tot het moment waarop helaas
het wetsvoorstel direct afluisteren werd ingetrokken, waarin de taken van
de Binnenlandse veiligheidsdienst niet zo werden gezien dat er expliciet een
regeling voor het binnentreden nodig was. Dus de vorige verklaring van de
minister van Binnenlandse Zaken vond ik overtuigender dan de laatste.Minister Dijkstal:Ik heb voor de zekerheid altijd een paar verklaringen. De verklaring die
u het mooiste vindt, kunt u gebruiken, maar ze snijden allemaal hout.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik denk dat dat niet altijd samengaat. Ik wil graag op die vorige verklaring
ingaan. Op grond van wat de door de minister van Binnenlandse Zaken vriendelijkerwijs
aangehaalde schrijvers stelden en niet het standpunt van de Hoge Raad volgend,
zou je moeten concluderen dat die veranderingen in de Algemene wet op het
binnentreden en de grondwetswijziging die daaraan voorafging zeker niet de
strekking hebben gehad om te doorkruisen wat op grond van artikel 139a van
het Wetboek van Strafrecht geldt. Dan moet de minister niet plotseling het
standpunt innemen dat artikel 12 tot het uiterste moet worden toegepast, zelfs
ten koste van de veiligheid van de Staat – ik denk daarbij ook aan de
bescherming tegen terroristische acties – terwijl met artikel 140 in
de hand, zoals uitgelegd door de Hoge Raad, een ander standpunt mogelijk en
wenselijk is.Minister Dijkstal:Ik kom daar straks op terug. Eerst wil ik mijn redenatie afmaken in reactie
op wat u eerder hebt gezegd. Van belang is daarbij het volgende. In de eerste
plaats dat met betrekking tot de legitimatie en mededeling van het doel geldt,
ook onder de Algemene wet op het binnentreden, dat inherent aan heimelijk
binnentreden is dat beide achterwege blijven. Artikel 139a vormt in dit geval
een lex specialis ten opzichte van de Algemene wet op het binnentreden. Overigens
zullen in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten beide verplichtingen
uit de Algemene wet op het binnentreden expliciet buiten toepassing worden
verklaard. Dat is dan ook het gevolg van het een en ander.Er is nog een ander argument waarom toepassing van artikel 140 in ieder
geval op termijn geen soelaas biedt. In de nieuwe Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten zal het mogelijk worden om ook voor andere doeleinden
dan het plaatsen van microfoons woningen heimelijk te betreden. Voor die andere
gevallen geeft een beroep op artikel 139a Wetboek van Strafrecht geen oplossing.
Als wij de BVD die verruimde binnentredingsbevoegdheden willen geven, waar
wij nog over zullen praten, dan zal dus eerst artikel 12 van de Grondwet moeten
worden aangepast.De heer Hirsch Ballin heeft de vraag gesteld of dit niet een additionele
reden is voor de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Ik denk dat hij daar
gelijk in heeft, hoewel ik het argument niet heb gebruikt om erop aan te dringen
dat wij dit vooral zo moeten regelen. Het versterkt de noodzaak om het nu
zo te regelen.De heer Hirsch Ballin (CDA):Het laatste stukje van dit betoog wees in de richting dat wij wel degelijk
een beroep op artikel 140 kunnen doen in verband met artikel 139a van het
Wetboek van Strafrecht. Vanuit de verantwoordelijkheid van de minister zou
het mijns inziens zeer verstandig zijn om dat standpunt in te nemen. Hij noemde
de vraag of er nog andere situaties zijn waarin de BVD moet kunnen binnentreden,
waarin de nieuwe wet voorziet. Die vraag hebben wij hem in het voorlopig verslag
aangereikt. Onze vraag of dat binnentreden in andere gevallen nu al geschiedt,
is door de minister schriftelijk en ook mondeling wel weergegeven,
maar niet beantwoord. Zijn er andere gevallen dan die van artikel 139a van
het Wetboek van Strafrecht waarin de huidige praktijk reeds betekent dat er
ook wordt binnengetreden op grond van algemene taaktoedeling aan de BVD in
de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?Minister Dijkstal:Ik ken één voorbeeld in het recente verleden dat wij zijn
binnengetreden in een hotelkamer, voor een zeer riskante zaak. Daar kregen
wij de ruimte voor, toen het begrip "woning" werd verruimd. In het verleden
was dat een nogal beperkt begrip. Gaandeweg is dat begrip ruimer geworden,
zodat wij de hotelkamer konden beschouwen als een woning. Dat is de enige
afwijking die wij kennen. In de huidige wetgeving is dat op een andere manier
geregeld. Ik heb op dit moment geen ander voorbeeld uit het verleden, maar
ik kan mij er wel iets bij voorstellen in de toekomst.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mag ik uit dit geclausuleerde "ja" afleiden dat daar het belang van het
grondwettelijk regelen ligt? Het is belangrijk dat de minister dit uitspreekt,
want dat moeten wij meewegen. Ik begrijp niet waarom de verruiming van het
begrip "woning", die er in de jurisprudentie al eerder was, de mogelijkheid
biedt om binnen te treden. Als die hotelkamer niet als woning zou worden gezien,
dan is het toch juist aan minder beperkingen onderhevig om binnen te treden?Minister Dijkstal:Ja, maar het gaat erom hoe de dienst in het verleden heeft geopereerd
en vanuit welke marges zij haar werk meende te kunnen doen.Ik ben het op zichzelf eens met de zeer positieve opstelling die de heer
Hirsch Ballin heeft gekozen tegenover de materiële kant van dit wetsvoorstel.
Was het verantwoord om in de Tweede Kamer te zeggen dat ik in de voorgelegde
situatie ongrondwettig handel, als ik de dienst laat meewerken aan binnentreden,
waar ik later geen mededeling over doe?Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik ben de heer Rensema dankbaar,
omdat hij iets evenwichtiger naar voren heeft gebracht hoe het debat in de
Tweede Kamer is gegaan. Nu het zo expliciet aan de orde is, vind ik nog steeds
dat ik niets anders kon doen dan in het debat in de Tweede Kamer het standpunt
innemen dat het, gegeven dat debat, inderdaad niet juist is als de dienst
vrolijk zou doorgaan met binnentreden en daarover geen mededeling zou doen.
Dat zou mij in politieke en in bestuurlijke zin zeer voor de voeten geworpen
kunnen worden.Ik ontloop de vraag niet hoe hard deze waarborg is. Is hij 100%? In het
openbaar bestuur, en zeker in dit soort situaties, vind ik dat het nooit kan
gaan over waarborgen van 100%. Ik kan niet voorzien hoe bizar of extreem een
volgende situatie zou kunnen zijn. Recente gebeurtenissen binnen Nederland
laten al zien dat sommige zo bizar en extreem zijn dat als je ze had verzonnen
en opgeschreven niemand je had geloofd. Niemand behoeft mij uit te leggen
dat de uitvoerende macht nooit nooit moet zeggen. Dat doe ik ook niet.Ik weet wel: als ik in een situatie zou komen te verkeren waarin ik de
afweging moet maken of wij in een zeer bijzonder geval met een enorme dreiging
binnentreden met het vaste voornemen daarover nooit te notificeren om de redenen
die ik heb genoemd, dan kan ik mij voorstellen dat ik dat inderdaad in een
uitzonderlijke situatie zou doen. Maar die situatie heb ik voor mijzelf inderdaad
zeer beperkt door die toezegging te doen aan de Tweede Kamer. Ik heb die situatie
bewust beperkt, omdat ook van mij gevraagd mag worden te handelen overeenkomstig
hetgeen op dit punt in de Grondwet geregeld is. Ik ben er zeker van, en dat
hoort ook zo te zijn, dat als ik in die extreme situatie zou komen, ik een
heel zware verantwoordingsplicht heb in politieke zin tegenover Tweede en
Eerste Kamer.Daarmee neem ik niet de toezegging in heroverweging. Dat heeft de heer
Hirsch Ballin mij namelijk gevraagd. In de evenwichtigheid waarmee ik probeer
deze woorden uit te spreken, heb ik er een kanttekening bij geplaatst voor
zeer onvoorziene en zeer extreme situaties.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp best dat het aan de ene kant een lastige
vraag is, een toezegging in heroverweging te nemen, maar aan de andere kant
voorzien wij dat er een heel lastige situatie ontstaat als die toezegging
in de absoluutheid waarmee de minister nog nauwelijks meer dan een week geleden
deze heeft herhaald, Nederland zichzelf klem zou zetten bij de bescherming
van zeer wezenlijke belangen bij de bestrijding van terrorisme.De minister brengt nu een nuancering op zijn toezegging aan. Ik denk dat
voor eenieder die dit volgt en er wat dieper over nadenkt, ook wanneer bij
nader inzien wordt gekeken naar de jurisprudentie van de Hoge Raad op artikel
140 van de Grondwet – en dat misstaat een regering niet – dit
reden zou zijn om te zeggen en ik wil proberen het wat genuanceerd te zeggen,
dat het natuurlijk goed is bij de huidige stand van zaken, na te gaan of bij
binnentreden dat nódig is – ik mag aannemen dat er alleen wordt
binnengetreden als het nodig is – de mogelijkheid onder ogen wordt gezien
om later mededeling te doen. Als het echter nodig is, binnen te treden ter
bescherming van zulke wezenlijke belangen zoals die voor de Binnenlandse veiligheidsdienst
bestaan, dan zou elke minister van Binnenlandse Zaken toch het standpunt moeten
innemen dat hij het in die situatie niet achterwege laat? Daarbij vragen wij
absoluut niet, in strijd met de Grondwet te handelen. Wij verwezen naar artikel
140 van de Grondwet zelf.Ik denk dat het bij zulke wezenlijke belangen toch ook aan de Tweede Kamer
over te brengen moet zijn dat bij nader inzien deze toezegging relativering
behoeft in het belang van de zaak waar de minister van Binnenlandse Zaken
voor staat. Dat is onder andere het bestrijden van terroristische activiteiten.Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer Hirsch Ballin gaat op twee punten voorbij aan het
standpunt dat ik heb ingenomen, namelijk dat je verschillend kunt denken over
de functie van artikel 140. Dat doen wij dan ook. Wij interpreteren dat artikel
anders. In ieder geval moet ik er rekening mee houden dat dit zo is. In de
tweede plaats is de moeilijkheid hoe je een zeer dramatische situatie waarin
binnentreden zonder notificatie dringend was, vergelijkt met de situatie waarin
een minister, zeker de minister van Binnenlandse Zaken die de Grondwet moet
hoeden, een uitgebreid debat over die Grondwet heeft in de Tweede Kamer
alwaar geconstateerd wordt dat waarschijnlijk het handelen ongrondwettig was
en die minister plechtig belooft dat hij dat niet meer zal doen.Wat ik nu ga zeggen, luistert nauw. Als de heer Hirsch Ballin mij vraagt
of ik de toezegging in heroverweging wil nemen, is mijn antwoord nee. Als
hij mij vraagt, zoals hij dat net deed aan de interruptiemicrofoon, of ik
van de absoluutheid iets af wil doen voor die bijzondere, niet te voorziene
extreme situatie, dan zeg ik ja.Maar dan gaan wij een deal sluiten! Dan vraag ik van de heer Hirsch Ballin
hetzelfde. Als wij die maximale waarborgen willen hebben tegen dat onheil,
dan mag van hem gevraagd worden, geen dag te wachten. Dan dient hij aan het
einde van deze dag dit wetsvoorstel te aanvaarden. Wij kunnen ons dan ook
niet permitteren vier jaar extra met dit voorstel te verliezen. Dan is het
een faire deal.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of je nu een deal moet gaan sluiten
over deze belangen, maar ik heb in eerste termijn al laten blijken dat ik
ook in die andere situaties, waar ik net nog eens uitdrukkelijk naar vroeg,
een argument zie om de Grondwet niet ongewijzigd te laten. Ik zou er wel dit
bij willen aantekenen: het is allemaal zo moeilijk, omdat de tijd ontbreekt
om nog eens nader naar de tekst van de Grondwet te kijken en er is eerder
ook door collega's het een en ander gezegd over de behandeling in de Tweede
Kamer. Gegeven de verantwoordelijkheden waarvoor de minister van Binnenlandse
Zaken staat, lijkt het mij niet ongepast om te zeggen en ook te erkennen dat
deze toezegging in het vuur van dat debat misschien wel erg ver ging en dat
die toezegging, gelet op de jurisprudentie van de Hoge Raad en met de erkentenis
dat er over artikel 140 van de Grondwet ook anders is geoordeeld – maar
de Hoge Raad heeft daarin nu eenmaal het laatste woord – niet strikt
nodig is en dus ook niet in die absoluutheid hoeft te worden gehandhaafd.
Wij vragen dus niet om een verontschuldiging of zoiets, maar gewoon om een
onderkenning.Gegeven het feit dat én de Tweede Kamer én de Eerste Kamer
hierin een rol hebben, denk ik dat het goed zou zijn voor de taken waar de
minister voor staat, maar waar wij ons als leden van deze Kamer bij betrokken
en medeverantwoordelijk voor voelen, als dan niet, ook al is het voor een
half jaar, een situatie wordt gecreëerd waarin de Binnenlandse veiligheidsdienst
in zijn taken klem wordt gezet.Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer Hirsch Ballin herhaalt de vraag die hij net ook gesteld
heeft. Daar heb ik toen ook al "nee" op gezegd. Dat herhaal ik dus nu van
mijn kant ook: ik ben daar niet toe bereid. Ik zal het precies formuleren:
ik ben niet bereid om de toezegging in heroverweging te nemen en ik ben dus
ook niet bereid – dat is dan a fortiori – om daar excuses voor
aan te bieden. Maar de vraag staat wel over de absoluutheid daarvan. En daar
doe ik ook niets af aan wat ik hier net gezegd heb. Verder dan dat kan en
wil ik niet gaan. Dat is ingegeven doordat wij verschillend aankijken tegen
de discussie over artikel 12 van de Grondwet en artikel 140. Dat is een interpretatievraag.
Ik vind dat ik zeer kwetsbaar ben, juist in een debat in de Tweede Kamer in
eerste instantie over de Grondwet en over de ongrondwettigheid van handelen,
als ik daar toch maar in het midden laat hoe ik daar in de komende periode
een beetje naar bevind van zaken of zo mee omga. Bovendien is de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de nieuwe wet die de bevoegdheden en
alles wat daarmee annex is verder beoogt te regelen, ook nog in bespreking.
Het is nu een beetje Umwertung aller Werte. Als een minister dan in de tussentijd
zijn gang maar gaat, dan vind ik dat hij zich, juist na zo'n debat, wel erg
veel vrijheden permitteert.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Wij vragen de minister niet om zijn gang maar te gaan. Wij
vragen om een verzekering dat er geen situaties zullen ontstaan die met artikel
140 en de jurisprudentie van de Hoge Raad vermijdbaar zijn en waarin de belangen
waarvoor hij staat op grond van artikel 139a Wetboek van Strafrecht in het
gedrang komen.Minister Dijkstal:Het is een herhaling van vragen. Dat is allemaal zeer begrijpelijk, maar
ik heb hier verder niets aan toe te voegen.De heer Hessing (D66):Voorzitter! Wel van belang is de vraag, wat de omvang van de problematiek
is. Met welke regelmaat is er in de afgelopen jaren bijvoorbeeld door de BVD
binnengetreden, waarbij men achteraf tot de constatering is gekomen dat notificatie
niet mogelijk zou zijn? Is die regelmaat hoog geweest of heeft het zich kunnen
beperken tot die enkele uitzonderlijke gevallen waarvan de minister nu zegt
dat hij zelf nog enige vrijheid behoudt om daar een eigen oordeel over te
hebben? Immers, als dat laatste het geval is, dan hebben wij per saldo geen
probleem. Als dat eerste het geval is, als er sprake is van een aanzienlijk
aantal gevallen waarin er wel binnengetreden is maar notificatie uiteindelijk
niet mogelijk is gebleken, dan wordt het wellicht moeilijker.Minister Dijkstal:Ik vrees dat de heer Hessing de derde modaliteit vergeet, namelijk dat
wij het niet weten. Ik heb al gezegd dat het in het verleden zeer beperkt
is voorgekomen. En in de toekomst zie ik het ook niet direct gebeuren. Die
verwachting is gebaseerd op de kennis van vandaag. Maar wie zal het zeggen?
Ik maak mij grote zorgen over de ontwikkelingen in het voormalige Joegoslavië,
in Kosovo en wat daarmee annex is. Wie zal zeggen hoe zich dat ontwikkelt?
Wie zal zeggen welk terrorisme zich van daaruit zal ontwikkelen naar de West-Europese
landen? Wie zal zeggen wat er in Algerije gebeurt? Wij hebben onlangs kennis
kunnen nemen van een zeer belangrijke actie van de politie in Brussel tegen
een aantal terroristen van de GIA. Wie zal het zeggen? En dat is natuurlijk
het moeilijke in dit veld: het is volstrekt onvoorspelbaar! Dat is trouwens
ook de reden waarom de heer Hirsch Ballin dit punt opvoert. Dat begrijp ik
op zichzelf ook. Wie zal het zeggen?De heer Hessing (D66):Voorzitter! De minister heeft ter onderbouwing van dit wetsvoorstel aangereikt
dat er een nadrukkelijke behoefte bestaat om uitstel en afstel te verkrijgen.
Ik kan mij toch voorstellen dat er enige vorm van kwantificering aan dit voorstel
ten grondslag ligt. Ik kan mij voorstellen dat de minister zicht heeft gekregen
op de mate waarin daarmee in de afgelopen jaren problemen zijn geweest en
dat hij daarom nu de noodzaak aanzet om dit goed te regelen.Minister Dijkstal:Nee, ik kan dat niet kwantificeren, maar alleen zeer kwalificeren. Ik
heb dat gekwalificeerd door u te beschrijven hoe dit probleem in de afgelopen
jaren, met name vanaf 1994, manifest is geworden. Ik kan zeker kwalificeren
wat er op het spel staat als je dit niet heel strak regelt, bijvoorbeeld in
relatie tot de zusterdiensten, het buitenland en methodes die wij hanteren.
Het gaat dus meer daarom dan dat wij al zo vaak zouden hebben meegemaakt dat
wij dit nou eens moeten gaan regelen. Het is dus meer een kwalitatief probleem
en ik hoop dat het dat blijft, want het zou nog zorgelijker worden als het
gaat om een heel lange reeks van zeer ernstige incidenten. Wij hopen dat dat
niet zal gebeuren in Nederland en in de wereld.Met name de heren Hirsch Ballin, Jurgens en Hessing hebben in tweeërlei
opzicht gesproken over het begrip "nationale veiligheid". Dat betrof de vraag
in hoeverre nationale aspecten daaronder vallen en de relatie tussen de begrippen
"nationale veiligheid" en "belang van de Staat". Het begrip "nationale veiligheid",
zoals wij dat zijn gaan hanteren, is inderdaad ontleend aan het EVRM, maar
een echte definitie van dit begrip is in de EVRM-jurisprudentie niet te vinden.
Wel blijkt uit een aantal uitspraken welk soort maatregelen onder dit begrip
kan vallen. Uit deze uitspraken blijkt dat de reikwijdte van deze beperkingsgrond,
zoals overigens voor alle beperkingsgronden in het EVRM, ruim is. Gegeven
deze ruimte, kan het tegengaan van terroristische acties die tegen een bevriende
mogendheid zijn gericht, zonder meer tot het belang van de nationale veiligheid
worden gerekend. Dergelijke activiteiten verstoren de betrekkingen met die
mogendheid en daardoor indirect ook onze veiligheid. Bovendien bestaat het
reeds door mij genoemde risico dat deze mogendheid in ons land illegaal actief
wordt om de operatie te verijdelen. Ook moet worden bedacht dat het werk van
inlichtingen- en veiligheidsdiensten in niet onbelangrijke mate leunt op uitwisseling
van informatie met de diensten van bevriende mogendheden. Ook daar heb ik
eerder op gewezen. Dat impliceert dat tegenover het verstrekken van informatie
aan inlichtingendiensten van andere landen, die primair van belang is voor
die landen, het verstrekken van informatie door die diensten aan Nederland
van een dusdanige betekenis is dat er sprake is van de nationale veiligheid.
Het verrichten van activiteiten door de BVD die op het eerste gezicht primair
voor andere landen van belang zijn, kan onze veiligheid, zoals wij die nu
hanteren, dus wel degelijk dienen.Er behoeft overigens geen misverstand over te bestaan dat het tegengaan
van terroristische acties tegen een ander land tot het takenpakket van de
BVD behoort, want het is in de praktijk steeds zo geweest dat de BVD het beramen
van dergelijke acties nauwlettend volgt. Dat blijkt ook uit de jaarverslagen
die wij de Tweede Kamer hebben gestuurd. In de Tweede Kamer is uitgebreid
gediscussieerd over de vraag of het begrip "nationale veiligheid" enger is
dan het begrip "belang van de Staat". De nationale veiligheid moet immers
de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten omvatten, maar in de
taakomschrijving van de diensten wordt het belang van de Staat genoemd. Dat
is allemaal waar, maar daar vallen nog wel een paar dingen over te zeggen.
De reden is vooral dat het begrip "belang van de Staat" meer betekenissen
heeft. Artikel 68 van de Grondwet bepaalt dat de regering aan het parlement
alle gevraagde inlichtingen verschaft, tenzij dat in strijd is met het belang
van de Staat. Een van de gronden om inlichtingen te weigeren, is de nationale
veiligheid. De nationale veiligheid is dus een enger begrip dan het begrip
"belang van de Staat", althans zoals gehanteerd in artikel 68 van de Grondwet.
Het begrip "belang van de Staat" is aanvankelijk gebruikt in de voorstellen
die waren ontwikkeld voor de artikelen 12 en 13 van de Grondwet. De gedachte
was dat een beperking van de Grondwet niet hoefde te worden gemeld als die
in het belang van de Staat zou zijn. De term is vervangen door "nationale
veiligheid", niet omdat die laatste term enger is, maar omdat die term meer
houvast geeft omdat hij ontleend is aan artikel 8 van het EVRM. Het begrip
"nationale veiligheid" is dus niet enger dan het begrip "belang van de Staat"
in het oorspronkelijke voorstel, maar geeft in die context meer houvast.In de taakomschrijving van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft
"belang van de Staat" een beperktere betekenis dan in de twee andere gevallen,
maar in de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten komt de
term niet voor bij taken die tot binnentreden kunnen leiden. De term komt
wel voor in de nieuwe WIV. Ik heb de Tweede Kamer overigens toegezegd –
dat zeg ik ook deze Kamer gaarne toe – dat wij, als dit straks aldus
in de Grondwet is bepaald, moeten nagaan hoe consequent de terminologie is
die bijvoorbeeld verder in de WIV wordt gehanteerd. Dat heeft te maken met
de volgorde waar ik het eerder in mijn betoog over heb gehad.Voorzitter! Bij mevrouw Schoondergang en de heer Hessing is inderdaad
een misverstand gerezen over de uitstel/afstel-discussie rond het werk van
de binnenlandse veiligheidsdiensten en het optreden van de politie. Inderdaad
is afstel hier niet mogelijk, waar het nu wel als een mogelijkheid in de Grondwet
staat en straks uitgewerkt zal worden in de regelgeving voor de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten.De heer Hessing heeft gevraagd bij welke categorieën misdrijven uitstel
van mededeling achteraf nodig is. Het gaat dan niet zozeer om categorieën
misdrijven, maar meer om het type bevoegdheid. Het opnemen van vertrouwelijke
communicatie moet per definitie heimelijk plaatsvinden. Anders heeft zo'n
bevoegdheidstoepassing natuurlijk geen zin. Het wetsvoorstel inzake bijzondere
opsporingsbevoegdheden regelt na de nota van wijziging dat het betreden van
woningen is toegestaan teneinde aldaar vertrouwelijke communicatie op te nemen.
Het moet dan gaan om misdrijven waarop acht jaar of meer straf staat. Zodra
het belang van het onderzoek dat toelaat kan de heimelijkheid worden doorbroken.
Het onderzoek is dan in zoverre afgerond dat het bekend worden daarvan niet
meer schadelijk is voor het onderzoek. Er is dus voldoende bewijsmateriaal
vergaard. Er moet dan mededeling worden gedaan. Het gaat dus niet om categorieën.De heer Hirsch Ballin heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het
wetsvoorstel over bijzondere opsporingsbevoegdheden. De vraag is
of, nu de nota van wijziging is ingediend, er een bevoegdheid bestaat tot
het betreden van woningen teneinde aldaar vertrouwelijke communicatie op te
nemen. Ik begrijp dat zijn vraag is of onder het belang van de strafvordering
ook de situatie valt waarin opslag van gegevens plaatsvindt in het register
zware criminaliteit dan wel wanneer er sprake is van medewerking door een
strafrechtelijk onderzoek van een andere staat. Het wetsvoorstel inzake de
bijzondere opsporingsbevoegdheden regelt dat mededeling van de toepassing
van die bijzondere opsporingsbevoegdheid moet worden gedaan zodra het belang
van het strafrechtelijk onderzoek dat vereist. Hiermee loopt dit wetsvoorstel
dus in de pas met het nu voorliggende artikel 12 van de Grondwet. Alleen het
belang van de strafvordering, namelijk dat van strafrechtelijk onderzoek,
maakt uitstel mogelijk. Bij de opslag in het register zware criminaliteit
of bij samenwerking in het kader van buitenlands onderzoek moet hiermee zeker
rekening worden gehouden. Alleen het belang van een strafrechtelijk onderzoek
maakt uitstel mogelijk.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mag ik uit het antwoord van de minister afleiden dat het belang van de
strafvordering, zoals dat in de Grondwet komt te staan, meer kan omvatten
dan de concrete strafzaak waarin het binnentreden heeft plaatsgevonden en
dus ook kan omvatten het vervolggebruik in het kader van de opneming in het
register zware criminaliteit?Minister Dijkstal:Ja.De heer Hirsch Ballin (CDA):Dat is een bevredigend antwoord.Minister Dijkstal:Ik kom bij een andere vraag van de heer Hirsch Ballin, over de voorbereiding
van het evaluatieonderzoek zoals bedoeld in artikel 13 van de Algemene wet
op het binnentreden. Dat zal inderdaad dit jaar ter hand worden genomen, opdat
het verslag over de doeltreffendheid en de effecten van de artikelen 1 en
2 van de algemene wet, waarover de heer Hirsch Ballin sprak, kan worden getoetst.
Voor 1 oktober 1999 zal de evaluatie naar de beide Kamers kunnen worden gezonden.De heer Jurgens heeft iets gevraagd over een zekere relatie tussen de
opgetreden vertraging bij artikel 13 met het voorliggende artikel 12. De artikelen
12 en 13 lopen nu natuurlijk uiteen, omdat artikel 12 een verslagplicht kent
en artikel 13 niet. Als beide voorstellen zouden zijn aanvaard, zou dat verschil
worden opgeheven. Dat lukt nu dus voorlopig niet. Dat vind ik op zichzelf
jammer. Dat doet natuurlijk niets af aan de waarde die het voorliggende voorstel
in het kader van het binnentreden op zichzelf heeft.De heer Jurgens heeft de vraag opgeworpen of het onafhankelijk toezicht
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waar hij een voorstander van is,
niet in de Grondwet moet worden geregeld. Nu is dat natuurlijk een onderwerp
dat eerder aan de orde zal moeten komen op het moment dat wij het wetsvoorstel
over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarin het toezicht wordt geregeld,
hier behandelen. Ik wil er wel een voorschot op nemen. Ik ben daar vooralsnog
geen voorstander van. Dat is vooral ingegeven omdat wij in ons bestel het
parlementair toezicht centraal hebben gesteld. In de voorgestelde nieuwe Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt voorzien in een commissie
van toezicht en die commissie zal zowel aan het kabinet als aan het parlement
rapporteren. Alleen al daarom zou ik vooralsnog geen voorstander zijn van
een onafhankelijk toezicht verankerd in de Grondwet. Ik zeg daarbij "vooralsnog",
omdat ik straks graag de discussie met deze Kamer aanga aan de hand van het
wetsvoorstel.De heer Rensema heeft nog een opmerking gemaakt over de termen "tegen
de wil" en "zonder toestemming". Artikel 12 bepaalt nu dat het niet is toegestaan
om tegen de wil van de bewoner zijn woning te betreden, dit dan behoudens
de bij of krachtens de wet te stellen uitzonderingen. De Algemene wet op het
binnentreden hanteert het strengere criterium "zonder toestemming van de bewoner".
Dat betekent dat, als onzeker is wat de bewoner wil, er niet binnengetreden
mag worden. De vraag die rijst is dan natuurlijk, waarom dit ook nog in de
Grondwet zou moeten worden opgenomen. Het antwoord daarop is: omdat dit bij
uitstek een waarborg is die juist in de Grondwet past. Artikel 12 laat nu
een soepeler uitleg van "tegen de wil" toe en dat willen wij juist niet. De
wetgeving is op dit moment strenger, maar niets weerhoudt de wetgever ervan
om het soepeler criterium alsnog te gebruiken. Daarom wil de regering het
strengere criterium nu maar in de Grondwet zelf vastleggen. Van daaruit krijgt
dit criterium later haar vertaling.Ik kom tot een afronding, voorzitter, met een conclusie in eerste termijn.
Het is de Kamer opgevallen dat ik zeer hecht aan dit voorstel. Anders zou
ik niet de uitzonderlijke weg bewandeld hebben van een brief, waarin ik heb
verzocht om dit debat te voeren. Ik heb begrip voor de wens om met een zekere
rust te kunnen afwachten hoe het draagvlak zich ontwikkelt, om vervolgens
van daaruit weloverwogen tot de meest zorgvuldige formulering te komen. Anderzijds
staan wij ook voor de opgave om essentiële rechten van de burger zo snel
mogelijk in de wet te verankeren. Het kabinet is van mening dat binnentreden
bekend moet worden gemaakt, waarbij uitstel in bepaalde situaties aanvaardbaar
is en afstel in bepaalde situaties geboden. Als die inbreuk wordt gemaakt
op het algemene recht om te weten wat er met je gebeurt, behoort dat met de
grootst mogelijke spoed verankering te vinden.Als wij het in de Grondwet vastleggen zoals wij dat nu voorstellen, is
overigens het werk nog niet gedaan, nog even afgezien van de tweede lezing.
De gedetailleerde vertaling hiervan naar wetgeving, onder andere de nieuwe
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, moet dan immers nog plaatsvinden.
Er valt dus nog genoeg werk te doen. Ik zou het zeer betreuren als er op dat
vlak nu vier jaren verloren zouden gaan, door de toevallige omstandigheid
dat wij op dit moment zo sterk aan termijnen zijn gebonden.Voorzitter! Ik zal het ten slotte op prijs stellen als ik in de tweede
termijn duidelijkheid krijg over de positie die de fracties, zeker die welke
het meest kritisch zijn geweest, na mijn beantwoording innemen in het dilemma.
Ik heb het overigens zeer gewaardeerd dat ook de fracties dit dilemma helder
hebben geschetst.De heer Jurgens (PvdA):Nog een afrondende vraag, voorzitter, na de bewogen peroratie van de minister.
De minister houdt vol – voor onze fractie is dat een belangrijk punt –
dat hij, als het voorstel niet zou worden aangenomen, bepaalde bevoegdheden
mist die hij wel zou moeten hebben. Ik heb de heer Hirsch Ballin horen betogen –
en ik kan het in belangrijke mate eens zijn met zijn betoog – dat de
minister die bevoegdheden nu wél heeft. Als de probleemstelling dat
de minister die bevoegdheden nu niet zou hebben, niet wordt erkend, valt een
belangrijk deel van het verdere betoog van de minister dat dit voorstel nu
zou moeten worden aangenomen, onder tafel. Het hangt dus op het laatste deel
van de discussie tussen de minister en de heer Hirsch Ballin. De minister
zegt dat hij niet van plan is om terug te komen op zijn toezegging aan de
Tweede Kamer, die naar onze mening gebaseerd was op een verkeerde opvatting
van het geldende recht. Dat heeft hij volgehouden ook na de discussie met
de heer Hirsch Ballin. Ik vind dat jammer. Voor de periode vanaf nu tot aanvaarding
zou er een gat in het systeem vallen, wat ik onverantwoord acht zelfs na de
voorzichtige toezegging van de minister dat hij in extreme gevallen gedwongen
zal worden om op te treden. De opzet is voor extreme gevallen. Ik zie niet
goed in waarom de minister niet volmondig kan toegeven dat hij in de Tweede
Kamer iets te ver is gegaan en dat hij wel degelijk die bevoegdheden heeft.
Ik prijs de minister zeer als hij zich met die bevoegdheden terughoudend zal
opstellen. Maar ik wil een nadrukkelijke toezegging van de minister hebben
dat hij van mening is, dat hij in de toekomst in ieder geval bevoegd blijft
en dat dit onafhankelijk is van hetgeen wij vandaag beslissen.Minister Dijkstal:Ik kan dat niet doen. Ik heb zeer uitgebreid beargumenteerd waarom ik
het niet eens kan zijn met de heer Hirsch Ballin over de relatie tussen artikel
12 en artikel 140. Het heeft iets te maken met de volgordelijkheid en met
een aantal andere overwegingen. Ik neem er nota van – de heer Hirsch
Ballin is niet de eerste de beste in dit land – dat er over deze materie
andere interpretaties zijn. Ik heb verwezen naar wat hij daarover heeft geschreven.
Het is allemaal volstrekt legitiem. Ik deel zijn opvatting niet. Ik kan dus
niet de redenatie volgen die daarna de heer Jurgens heeft uitgesproken.Ik sta nu voor twee vragen. Hoe groot acht ik het risico dat ik door het
niet wijzigen van artikel 12 straks in een situatie kom die ik zeer ongewenst
vind? Ik kan geen goed antwoord op die vraag geven. Ik weet niet hoe groot
dat risico is. Ik kan niet voorspellen voor hoeveel situaties wij komen te
staan waarin wij de beslissing moeten nemen maar niet binnen te treden, omdat
daarover mededeling moet worden gedaan. Ik weet ook niet hoe groot mijn probleem
is. Als die situatie zich voordoet, zal zij nogal extreem zijn. Je staat dan
toch nog voor een lastige afweging, ondanks de toezegging die de minister
van de Grondwet in de Tweede Kamer doet, namelijk dat hij vindt dat hijzelf
niet ongrondwettig behoort te handelen. Men zal toch niet wensen dat ik daarover
een ander standpunt inneem. Nu komt de exegese vertaald voor toekomstige situaties
die niemand precies kan voorspellen. Ik vind dat ik recht heb gedaan aan de
discussie door de heer Hirsch Ballin een antwoord te geven op de absoluutheid
van mijn toezegging. Het gaat mij gegeven de logica net een slag te ver om
de toezegging te doen die van mij wordt gevraagd. In die situatie zullen de
risico's moeten worden afgewogen. Het risico van niet accepteren, wetende
dat straks nog zorgvuldiger tot een wijziging van artikel 12 kan worden gekomen
tegenover het risico dat wij in een bepaalde situatie niet zullen binnentreden,
wetende dat wij daarmee een te groot risico lopen.De heer Jurgens (PvdA):Ik begrijp die afweging. Blijft over de periode waarin er geen wetgeving
is. Acht de minister zich voldoende bevoegd om intussen het werk te doen dat
hij moet doen?Minister Dijkstal:Ik acht mij niet voldoende bevoegd, maar sluit niet uit, dat ik ondanks
het feit, dat ik niet bevoegd ben toch iets doe in een extreme situatie. Dat
is een wonderlijke uitspraak van een minister van de Kroon. Het is wel realistisch,
gegeven het onderwerp waarover wij spreken.De heer Jurgens (PvdA):Staatsnoodrecht bestaat toch? Ik meen dat de minister daarnaar verwees.De heer Hirsch Ballin (CDA):Met het oog op het beraad dat nu moet plaatsvinden – het is namelijk
duidelijk dat hier grote belangen in het spel zijn – merk ik het volgende
op. Wat door onze fractie hier naar voren is gebracht, is bedoeld om te voorkomen
dat de minister geen zinvolle uitweg meer kan vinden uit de verstrikkingen
waarin hij terecht is gekomen door het verloop van het debat in de Tweede
Kamer en zijn opvattingen over artikel 140 van de Grondwet. Er zijn in wezen
twee problemen. Is het voorstel voor grondwetswijziging, zoals het hier voorligt,
voldoende overwogen? Hierbij kan het gegeven een rol spelen dat een beter
voorstel voor de komende Kamerverkiezingen niet meer kan worden opgesteld.
Hierdoor ontstaat een risico voor de Grondwet en een hernieuwde wijziging
hiervan. Het andere probleem dat onze fractie zwaar laat wegen is dat wij
niet willen – ongeacht of dit voor vier jaar of een halfjaar is –
dat de minister van Binnenlandse Zaken, welke dan ook, zich klem zet in de
uitoefening van bevoegdheden die hij op grond van de geldende wetgeving heeft.
Onze benadering op dit punt is zeer constructief. Ik begrijp dat de minister
nu niet verder wil gaan bij het doen van uitspraken, maar ik meen dat hij
er niet goed aan doet om zich op een van de mogelijke juridische redeneringen
die hij net onderscheidde – en dat is niet die van de Hoge Raad –
zo vast te pinnen.Minister Dijkstal:Ik neem met het allergrootste respect kennis van de afweging zoals deze
gemaakt moet worden. Ik kan echter niet meegaan met de gedachte dat er twee
juridische redeneringen bestaan waar ik de beste uit kan pikken.De heer Hirsch Ballin (CDA):Die van de Hoge Raad.Minister Dijkstal:Op grond van argumenten beland je op den duur wel bij een redenering.
Ik hang, helaas, de redenering aan die mij wel bij het uiteinde brengt, maar
waarmee u niet geholpen bent. Dan rest mij niet anders dan te handelen zoals
ik heb aangekondigd. Ik begrijp echter de afweging: aan welke
kant van het risico ga je staan?De voorzitter:Voordat ik de vergadering schors, heb ik een mededeling van huishoudelijke
aard. Mij is medegedeeld dat de mogelijkheid bestaat dat stemming wordt gevraagd.
Daarbij is mij gebleken dat een aantal leden van de Kamer meent, of gemeend
heeft, dat degenen die bij zitten en opstaan stemmen, worden geteld als ware
de gehele desbetreffende fractie aanwezig en de gehele desbetreffende fractie
zou zitten of opstaan. Dit is evenwel niet het geval, ongeacht hetgeen men
denkt af te leiden uit Handelingen van een andere Kamer van de Staten-Generaal.Artikel 108 van ons Reglement van orde is in dat opzicht volstrekt duidelijk:
"Stemmen geschiedt bij hoofdelijke oproeping, tenzij de Kamer op voorstel
van de Voorzitter of van één der overige leden tot stemmen bij
zitten en opstaan besluit." Dit betekent dat het stemmen bij zitten en opstaan
een afgeleide is van de hoofdelijke stemming. Ik vervolg artikel 108: "Indien
de uitslag van een stemming bij zitten en opstaan naar het oordeel van de
Voorzitter of dat van een der leden onduidelijk is, wordt hoofdelijk herstemd."
Dat beslecht het interpretatiegeschil, in die zin dat hoofdelijke stemming
de hoofdregel is. Men kan er niet van uitgaan dat, wanneer er namens een fractie
een lid opstaat en de anderen zijn afwezig, dit fractielid voor de volle fractie
wordt geteld.De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.40 uur geschorst.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het eerste punt dat wij vanmiddag onder de aandacht
hebben gebracht, was hoe je hoort om te gaan met herzieningen van de Grondwet.
De collega's uit andere fracties hebben dat bijna allen net zo gedaan. Wij
vinden dat een herziening van de Grondwet meer zorg en zorgvuldigheid verdient
en behoeft dan nu mogelijk is gebleken. Ik moet dat ook in tweede termijn
vooropstellen en ik denk dat de eerste termijn daar volop bevestiging van
heeft geboden. Er is alleen geen weg terug meer, nu de uiterste datum nadert
waarop bepaald wordt welke voorstellen voor grondwetsherziening de tweede
lezing na de komende verkiezingen kunnen ingaan.De opmerking moet in elk geval hier ook worden gemaakt dat de totale vracht
van de grondwetsherzieningsvoorstellen, waar de minister van Binnenlandse
Zaken mee bezig is geweest en waarvan sommige tot voorstellen hebben geleid
en andere onafgedaan liggen, zoals de kwestie van het rechterlijk toetsingsrecht
waarover wij eerder in deze Kamer van gedachten hebben gewisseld, in onze
ogen te groot was en niet tijdig en niet op alle punten echt nodig. Dat blijkt
ook wel uit het feit dat sommige van die voorstellen er inmiddels niet meer
liggen. Wij hebben er in het voorlopig verslag al uitdrukkelijk op gewezen –
ik hecht eraan dat nog eens naar voren te brengen – dat wij geen flexi-Grondwet
moeten hebben. De collega's Rensema en Hessing hebben die uitdrukking, die
wij in de schriftelijke voorbereiding hebben gebruikt, ook gebruikt. Ik onderstreep
dat nog eens. Daarom zouden wij het ook pijnlijk vinden als een vierde herziening
van de binnentredingsbepalingen nodig zou blijken. De eerste herziening is
die welke in 1976 in gang is gezet en in 1983 in werking is getreden. Er is
de herziening van 1987 en dan wellicht deze, als die niet alleen in eerste,
maar ook in tweede lezing wordt aanvaard. Het zou heel vervelend zijn als
een vierde herziening nodig zou blijken. Dat is een situatie die wij moeten
vermijden.Daarbij speelt mede een rol het begrip "nationale veiligheid", dat in
het voorliggende voorstel staat, dat ontleend is aan het Europees Verdrag
tot bescherming van de rechten van de mens. Ik attendeer op een probleem dat
zich daarbij voordoet. Dat is dat nationale veiligheid door het Europese Hof
voor de Rechten van de Mens wordt gehanteerd met een "margin of appreciation"
ten opzichte van de nationale wetgeving. Het is echter zeer de vraag –
laat ik het voorzichtig formuleren – of dit voldoende zal helpen in
de relatie tussen onze eigen nationale Grondwet en onze eigen nationale wetgeving.
Die margin of appreciation dient ertoe om ruimte te geven aan de beoordelingsvrijheid
van de diverse staten die zijn aangesloten bij het Europees Verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden.Dit zo zijnde moeten wij het nu doen met het enige wetsvoorstel waarmee
de minister van Binnenlandse Zaken nog kan komen voor de fatale datum en dat
is het voorstel dat hier nu ligt. Wij kunnen niet vragen om terug te gaan
naar de Tweede Kamer. Dit voorstel ligt er en helaas is er geen ruimte meer
om vragen aan de orde te stellen zoals collega Jurgens terecht aan de orde
stelde. Hij vroeg of een ander mechanisme beter zou zijn geweest. Hij verwees
ook naar de discussie die op dit moment in Duitsland plaatsvindt over artikel
13 van het Grundgesetz. En dit zonder dat wij de vraag kunnen stellen of niet
beter die term "nationale veiligheid" door een andere vervangen zou kunnen
worden. Als dit wetsvoorstel de tweede lezing bereikt, zal het dus op dat
moment van veel belang zijn hoe de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
uitleg aan het begrip "nationale veiligheid" zal blijken te hebben gegeven.
Dit brengt ons tot de volgende afweging.Ten eerste zijn wij van oordeel dat artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht
kan worden toegepast. Ik kom straks hierop terug naar aanleiding van datgene
wat de minister erover heeft gezegd. Ten tweede zijn er andere situaties waarin
moet worden binnengetreden en incidenteel al wordt binnengetreden en die niet
door artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht worden gedekt. Hierop ziet
het voorstel van Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat nu bij
de Tweede Kamer ligt. Het staat vast dat hiervoor artikel 140 niet het soelaas
biedt dat het wel voor artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht biedt.
Ten derde kan er nu geen ander voorstel voor grondwetsherziening in behandeling
komen dan nu aan de orde is. Dit geeft onze fractie aanleiding, in deze eerste
lezing haar steun aan dit wetsvoorstel te geven, met de uitdrukkelijke aantekening
dat de beoordeling van deze wijziging van de Grondwet in tweede lezing hiermee
niet is beslist. Deze zal mee afhangen van het voorstel van Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten dat tegen die tijd uit de Tweede Kamer zal zijn gekomen.Wij hebben er dus behoefte aan, de tweede lezing van deze grondwetsherziening,
in het bijzonder de bruikbaarheid van het begrip "nationale veiligheid" en
het voorkomen van een situatie waarin de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
in wezenlijke taken worden belemmerd door een te nauwe uitleg van de Grondwet
of te nauwe begripsbepaling in de Grondwet, te relateren aan de inhoud van
de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op dat moment. Voor ons
staat het immers voorop dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten belangrijke
en wezenlijke taken te vervullen hebben en dat er op het punt van de wettigheid
en de grondwettigheid de grootst mogelijke helderheid moet zijn. Dit brengt
mee dat wij in tweede lezing het wetsvoorstel tot herziening van artikel 12
van de Grondwet wensen te bezien in samenhang met de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Hierbij zal het een belangrijke rol spelen of er geen
risico's voor de wezenlijke belangen waarvoor de Binnenlandse veiligheidsdienst
bestaat, worden genomen door de uitleg van het begrip "nationale veiligheid".
De "hyperlink" naar het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van
de mens, zoals de minister het in een van de stukken noemde, is wegens die
"margin of appreciation" niet voldoende.Zoals ik al zei, speelt hierbij een rol dat binnentreden met niet slechts
uitstel, zoals is voorzien in de bestaande Algemene wet op het binnentreden,
maar afstel ook buiten de context van artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht
nodig is. Dit heeft in de gedachtewisseling tussen de minister en onze fractie
in eerste termijn een rol gespeeld. Dit zijn voor ons mede redenen om het
wetsvoorstel de kans op een tweede lezing te geven.Intussen realiseren wij ons dat de vraag om de toezegging in heroverweging
te nemen die de minister aan de Tweede Kamer heeft gedaan en in zijn brief
aan onze Kamer nog eens heeft onderstreept, politiek veel gevraagd was. Wij
willen er echter geen onduidelijkheid over laten bestaan dat deze toezegging
naar ons inzicht niet nodig was en niet wenselijk, gelet op het belang dat
wij hechten aan een goede taakvervulling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Het is goed dat de minister van Binnenlandse Zaken in zijn antwoord in eerste
termijn heeft aangegeven, waarvoor wij onze geclausuleerde waardering uitspreken,
dat hij deze toezegging zelf niet opvat als een verplichting om afluisteren
en binnentreden achterwege te laten in situaties waarin het echt nodig blijkt.
Wij gaan ervan uit dat dit altijd het geval is bij de toepassing van artikel
139a van het Wetboek van Strafrecht. Wij zullen de verantwoordelijke ministers,
dus de minister-president en de bewindslieden van Justitie en van Binnenlandse
Zaken, onder verwijzing naar de uitleg van de Hoge Raad van artikel 140 van
de Grondwet volledig houden aan een goede en verantwoorde toepassing van artikel
139a van het Wetboek van Strafrecht. Wij zien de "margin of appreciation"
die de minister voor zichzelf heeft aangebracht ten opzichte van de eerdere
toezegging aan de Tweede Kamer, als een stap in de goede richting. Wij sluiten
niet uit, dat in de praktijk van het volgend kabinet zal blijken dat het goed
is, nog eens te kijken en te luisteren naar wat hier vandaag is gezegd.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Zo nu en dan zijn oppositie- en regeringspartijen in hun oppositie
en in hun medewerking aan de regering unisono. Wat u van mij zult horen, stemt
in belangrijke mate overeen met wat collega Hirsch Ballin zojuist heeft gezegd.Namens mijn fractie wil ik herhalen, dat er bezwaren blijven tegen de
inhoud van het wetsvoorstel. De vraag, waarom wij eigenlijk voor of tegen
het wetsvoorstel zijn, raakt wat buiten beeld. De kwaliteit van het voorstel
laat, zoals wij al hebben bediscussieerd, te wensen over. Met de heer Hirsch
Ballin wil ik geen vierde herziening, maar als dit voorstel nu wel de volle
ronde maakt, vrees ik dat zo'n vierde ronde er toch zal komen.Wij hebben vastgesteld dat het haastwerk was. Na de behandeling in de
Tweede Kamer is de uitvoeringswetgeving van de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten aangeboden, waarvoor ik de minister heb geprezen. Deze
wetgeving gaat immers de rechtsgrondslag vormen voor het bestaan van de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Uit de discussie is gebleken, welk gebrek aan rechtsgrondslag
heeft bestaan en nog bestaat voor het functioneren van de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. De minister heeft iets geschetst van een andere periode,
waarin op dit soort punten minder werd gelet. Hij had in 1983 zelf de eer,
aan de overzijde het hoogste ambt uit te oefenen dat bestaat, namelijk lid
van de Staten-Generaal. Hij moest bekennen dat hij toen nauwelijks wist, wat
de inlichtingendiensten allemaal deden, terwijl er geen discussie bestond
over de rechtsgrondslagen daarvan. Dat is een wat pijnlijke conclusie. De
minister heeft terecht gezegd dat één en ander zich afspeelde
in een tijd van polarisatie die, in mijn eigen woorden, "met de Koude Oorlog
samenhing". Degenen die, zoals ik, vonden dat wij krachtig aan de kant van
de verdediging van het Westen moesten staan en tegelijkertijd kritiek hadden
op de wijze waarop dit gebeurde, kregen vaak niet de ruimte – ik druk
mij voorzichtig uit – om dat standpunt in te nemen. Als je wat zei over
de NAVO, de BVD of het onthouden van een overheidsambt aan een postbode omdat
deze communist was, werd daar niet over gesproken, hoewel er daarvoor geen
behoorlijke rechtsgrondslag bestond. De nieuwe uitvoeringswetgeving is daarbij
vergeleken een stap vooruit.De minister heeft gezegd dat hijzelf voorshands niets zou voelen voor
het in de Grondwet verankeren van een vorm van behoorlijk onafhankelijk toezicht,
zodat de term "nationale veiligheid" niet benodigd is, omdat uitdrukkelijk
een bepaalde vorm van onafhankelijk toezicht is geschapen. De discussie over
de nieuwe wet geeft mogelijkheden voor het verder praten over dit punt, want
daarin staat een voorstel over het toezicht. Dit voorstel gaat mijns inziens
niet ver genoeg, maar het brengt wel een begin van een debat met zich mee.
Wij moeten concluderen dat in één klap deze grondwetswijziging
én een nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naar buiten
komen, waarbij eindelijk een echt debat over dit onderwerp mogelijk wordt.Wij stuiten op het probleem dat wij dat debat liever later zouden hebben
gevoerd en komen op het punt, waarom dit debat volgens de minister nu moet
worden gevoerd. In het antwoord van de minister in eerste termijn waren er
momenten, dat ik dacht dat hij een beroep zou doen op artikel
68 van de Grondwet en het belang van de Staat zou gaan inroepen. Dan zou de
heer Hessing met zijn indringende vraag op dat punt schaakmat zijn gezet.
Dan had de Kamer hooguit nog in comité-generaal bijeen kunnen komen
om te beraadslagen of zij de minister die ruimte laat of dat hij naar huis
moet, zodat een andere minister die informatie wel geeft. Dat zou allemaal
zeer vergaand zijn geweest.De noodzaak die de minister aangeeft, raakt precies het probleem, waarover
ik het zojuist had, namelijk het gebrek aan duidelijkheid over de rechtsgrondslag
voor het functioneren van dergelijke inlichtingendiensten in Nederland op
dit moment. Omdat die zo onduidelijk is, kwam de minister in de situatie te
verkeren dat hij vooral met de heer Hirsch Ballin en enigszins ook met mij
moest discussiëren over de vraag, of hij bevoegd is om de kennisgeving
van het heimelijk binnentreden al of niet achterwege te laten. Dat was een
mooie tegenstelling. De minister stelde zich krachtig op ter verdediging van
de grondwetstekst, die letterlijk geen enkele vorm van uitstel of afstel duldt.
In 1983 was dit dus al een heel slechte grondwetstekst. Tegelijkertijd gaf
de Kamer aan dat de minister niet zo onverantwoordelijk moet doen. Als hij
zich namelijk zo strak op de tekst van de Grondwet baseert, dan doet hij de
samenleving te kort. Dat heeft de heer Hirsch Ballin sprekend verwoord. Dat
is een mooie omkering van waarden.De discussie blijft overigens open, want de minister blijft op het standpunt
staan dat hij niet bij de Tweede Kamer wil terugkomen, want dat is een gang
naar Canossa. Ik begrijp dat. Dat is geen prettige ervaring. De minister geeft
aan dat de rechtsregels die tot nu toe hebben gegolden, vooral in de sfeer
van staatsnoodrecht, plus de heel summiere regelgeving over de inrichting
in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, in geval van nood blijven
bestaan. Hij zal daar, als dat nodig is, gebruik van maken, ook als dat in
strijd met de wet is. Dat zei de minister zojuist tegen de heer Hirsch Ballin.
Blijkbaar heeft hij daar enige rechtsgrondslag voor. Als de minister dat doet,
dan zal hij het op dat moment met de heer Hirsch Ballin en met mij eens zijn
dat het kan. Als het zo ver is, dan kan dat een mooie discussie opleveren.
Na deze discussie trek ik de bereidheid van de minister om daar desnoods gebruik
van te maken niet meer in twijfel.Los van dat alles handhaaft mijn fractie haar kritiek. Zij maakt echter
wel gebruik van de mogelijkheid om deze wet, bij uitzondering, opnieuw in
deze Kamer in behandeling te laten komen, maar op een andere manier dan ooit
tevoren in de Kamer is gebeurd. Deze Kamer zal hier in dezelfde samenstelling,
zonder zoals vroeger opnieuw gekozen te zijn, dus zonder ontbinding, over
kunnen beslissen, redelijkerwijs vóór juni volgend jaar. Stel
dat dit zo is, dan gaat het wat deze Kamer betreft gewoon om een tweede lezing.
Zo was het ook bedoeld, toen wij de regering vier jaar geleden aan de overzijde
hielpen om dat te veranderen. De Eerste Kamer hoefde als gevolg daarvan niet
te worden ontbonden, want een beroep op de kiezers via de Eerste Kamer is
buitengewoon lastig, zoals bekend. Intussen wordt de Tweede Kamer wel ontbonden.
Daar zit dan een nieuwe Kamer. Die kijkt hier niet op dezelfde wijze naar,
omdat de wil van de kiezers zoveel mogelijk moet worden verwerkt in de tweede
ronde. Wij hebben daarentegen een andere taak in de nieuwe opzet. Als de Tweede
Kamer het wetsvoorstel doorstuurt, kunnen wij het opnieuw bekijken, op grond
van wat wij intussen aan ervaring en kennis hebben opgedaan. Daartoe behoort
de wijze waarop het wetsvoorstel voor de tweede keer in die Kamer is behandeld.
Het is wel van belang dat de minister of zijn opvolger bevordert dat de tweede
lezing van dit wetsvoorstel het liefst na voleinding van de discussie over
de nieuwe wet plaatsvindt. Dan weten wij precies waarover wij het hebben.
Dat kan echter tijdsklemmen opleveren als de nieuwe regering die discussie
pas laat wil aangaan, of een en ander nog wil veranderen. Wij kunnen natuurlijk
wel de maatschappelijke discussie over de nieuwe wetten op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten volgen. Dat alles kan resulteren in een opvatting van
deze Kamer dat de nieuwe tekst niet is wat ervan verwacht mag worden. Dus
ik wil hierbij uitdrukkelijk verklaren dat mijn fractie vandaag haar stem
niet aan het wetsvoorstel zal onthouden, maar dat zij haar stem er ook niet
van harte aan zal geven. Vervolgens zal zij in de tweede lezing opnieuw naar
de tekst kijken, met de kennis die in de loop van de komende maanden wordt
opgebouwd. Als dezelfde bezwaren dan nog recht overeind staan, blijft de kans
zeer reëel dat zij in de tweede ronde deze of een andere minister bitter
moet teleurstellen.De heer Rensema (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik
dank de voorgaande sprekers voor de opmerkingen die zij zojuist gemaakt hebben,
want die stellen mij in de gelegenheid om het thans kort te houden. Het leek
er vanmorgen op dat het een buitengewoon moeilijke kwestie zou worden, maar
dat blijkt allemaal mee te vallen. Dat verheugt mijn fractie. Ik wil ook de
heer Hirsch Ballin bedanken voor zijn opmerking dat het voorstel in elk geval
deze eerste termijn moet worden gegund. Dat lijkt mij heel constructief. Eigenlijk
hadden wij nog maar één week de tijd, maar nu is er in elk geval
enige voortgang mogelijk. In tweede lezing kunnen wij opnieuw bezien wat er
moet gebeuren.Het betoog van de minister was overtuigend. Zo'n tien à twintig
jaar geleden werd er niet zoveel over de BVD gesproken en ook niet over de
werkwijzen van de BVD. Een mogelijke strijd met de Grondwet was dan ook niet
aan de orde en is bewust niet aan de orde gesteld. Bij de voorbereiding van
de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kwam men op het idee
dat veel zaken op gespannen voet stonden met de Grondwet. Vervolgens heeft
men een voorstel gedaan om de Grondwet te wijzigen. Dat is op zichzelf zuiver.De heer Jurgens heeft terecht opgemerkt dat voor een grondwetswijziging
een staatscommissie moet worden ingesteld. In het recente verleden is dat
wel gebeurd en toch voldoet de huidige Grondwet op een aantal punten niet
aan de eisen. In ieder geval kan de BVD er niet mee uit de voeten. Zo'n grondwetswijziging
moet heel goed worden voorbereid, maar ook dat biedt geen garantie dat het
altijd goed gaat.De minister heeft een toezegging gedaan. Het kostte mij grote moeite om
die toezegging in de Kamerstukken te vinden. Dus de minister is toch wel voorzichtig
geweest. Hij heeft erkend dat de bestaande praktijk op gespannen voet staat
met de Grondwet en dat dit bepaalde gevolgen heeft. Zoiets
heeft hij gezegd, maar ik kan daar geen echte toezegging in ontdekken. De
minister heeft in ieder geval gezegd dat de Grondwet moet worden gehandhaafd.
Daar kun je toch geen bezwaar tegen hebben. Wat dat betreft sluit ik mij aan
bij de heer Hirsch Ballin. In die Grondwet staat ook artikel 140, waarop de
heer Hirsch Ballin een beroep heeft gedaan. Dus als de minister zegt dat de
Grondwet zal worden gehandhaafd, dan is dat inclusief artikel 140. De minister
heeft in dit opzicht een gemengde opmerking gemaakt die niet louter van feitelijke
aard is. Er zit ook een juridisch element in. De minister zou zich in zoverre
bijvoorbeeld kunnen baseren op het advies van de Landsadvocaat. Indien de
Landsadvocaat van mening zou zijn dat de juridische mogelijkheden ruimer zijn
dan de minister in eerste aanleg heeft aangenomen, dan is de minister in zoverre
niet aan enige toezegging gebonden. Maar dat is een kwestie waar in tweede
lezing nog over gepraat kan worden.Verder geloof ik dat de beslissing die dit huis gaat nemen, een heel goede
is. Er is kritiek mogelijk, die hier uitvoerig aan de orde is gesteld, maar
deze nieuwe tekst van de Grondwet is veel beter dan de oude. Je kunt wel zeggen
dat het nog beter had gekund, maar je kunt niet een verbetering afwijzen omdat
ver achter de horizon nog een mooi ideaal ligt. Ik denk dat wij nu een heel
goede beslissing gaan nemen en ik dank iedereen daarvoor.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Dit enthousiasme van de heer Rensema benadert het enthousiasme
van de minister bij het verdedigen van zijn voorstel. Ik dank de minister
voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog drie punten.De eerste vraag was waarom dit indertijd niet is geregeld. De minister
is daar uitgebreid op ingegaan. In die tijd werd er kennelijk geen aandacht
besteed aan het heimelijk binnentreden van de BVD in woningen. Er was relatief
weinig geregeld over de bevoegdheden van de BVD en dat wordt in de nieuwe
wet allemaal beter geregeld. Die nieuwe wet komt hier nog wel aan de orde
en dan zullen wij daar inderdaad uitgebreid op ingaan. Die moeilijkheden ontstonden
pas in 1994. Hulde aan deze minister, die dat meteen heeft opgepakt om over
een wijziging van de Grondwet te denken en deze in te dienen.De tweede vraag betreft het achterwege laten van het verslag. Ik heb de
vraag gesteld of strafvordering daaronder valt. De minister heeft geantwoord
dat strafvordering daar niet onder valt. Ik had deze vraag gesteld naar aanleiding
van de laatste zin van de toelichting van het aangenomen amendement.Dan kom ik terug op het antwoord van de minister over de overhaaste afhandeling,
waar mijn voorgangers ook over hebben gesproken. Wij moeten niet alleen in
de Eerste Kamer haast maken, maar naar mijn mening is er ook in de Tweede
Kamer sprake geweest van overhaaste afhandeling. Er is wel uitgebreid gediscussieerd,
maar naar mijn mening toch niet zorgvuldig genoeg. Als je een amendement drie
keer wijzigt en je vergeet bij de laatste wijziging een cruciale zin van de
toelichting te schrappen, dan vind ik dat slordig. De heer Jurgens heeft dat
bij interruptie aan de orde gesteld.De reactie van de minister hierop vond ik toch wel wat merkwaardig. Teksten
zijn toch de kern en de grond van de besluitvorming? Dan kun je je niet beroepen
op een behandeling in de Tweede Kamer en zeggen: iedereen weet toch wel waar
het om gaat? De wetstekst en de aangenomen amendementen zijn belangrijk. Daar
hoort de toelichting bij. Als signaal aan de Tweede Kamer vraag ik nogmaals
om er tijd voor te nemen en goed te kijken, als er op het laatste moment amendementen
worden ingediend en aangenomen. Als zij daar de tijd voor hadden genomen,
had die laatste zin van de toelichting geschrapt moeten worden.De derde vraag betreft de toezegging van de minister aan de Tweede Kamer
over het handelen van de BVD in de toekomst. De discussie heeft zich daarop
toegespitst. De minister heeft gezegd dat hij geen waarborg van 100% kan geven
dat de BVD op dit punt in de toekomst niet meer ongrondwettelijk zal handelen.
Ik neem genoegen met deze nuancering van de minister, want je kunt inderdaad
niet weten hoe extreem en bizar situaties kunnen zijn. Als dat aan de orde
is, draagt de minister daarvoor de verantwoordelijkheid en dan heeft hij inderdaad
iets uit te leggen.Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen en als de BVD niet mag handelen
in strijd met de Grondwet – en dat mogen zij niet in 99,9% van de gevallen –
dan zal er een gat in het systeem van de BVD ontstaan, was de terminologie
van de heer Jurgens, als ik hem goed heb begrepen. Of mijn fractie dat echt
erg zal vinden, waag ik te betwijfelen!Ik eindigde mijn eerste termijn met de hamvraag of wij nu wel de goede
tekst te pakken hebben van dit wetsvoorstel. Mijn fractie vindt de formulering
waarin duidelijk is dat de BVD in bijzondere gevallen dat verslag van het
binnentreden kan uitstellen, namelijk als dit in het belang is van de nationale
veiligheid of van de strafvordering, en dat het achterwege kan blijven als
het belang van de nationale veiligheid zich blijvend daartegen verzet, te
belangrijk om nu te laten passeren. Daarom zullen wij voor het wetsvoorstel
stemmen.De heer Hessing (D66):Voorzitter! Ik zal in navolging van mevrouw Schoondergang nadrukkelijk
niet spreken over het ongrondwettelijk handelen van de VVD, wat zij volgens
mij tot twee keer toe heeft gezegd.Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn oprechte en op sommige
momenten bewogen poging om deze Kamer te overtuigen. Ik wil nog iets zeggen
over de inhoud. Mijn fractie staat achter de redengeving. Wij willen niet
de noodzaak ontkennen, dat het mogelijk moet zijn, op momenten en plaatsen
notificatie achterwege te laten dan wel blijvend achterwege te laten indien
de nationale veiligheid dat verlangt. Achter dat oogmerk kan mijn fractie
zich zonder enige reserve plaatsen.Moeilijker wordt het, een vinger te krijgen achter de reden waarom deze
discussie niet ten principale gevoerd is in 1983 bij de grondwetsherziening
en in 1987. Op het moment dat je vastlegt dat notificatie steeds is voorgeschreven
bij het binnentreden, moet onmiddellijk de vraag opkomen of er gevallen te
duiden zijn waarin problemen verwacht kunnen worden. Ik kan mij niet voorstellen
dat die gedachte niet ten burele van de BVD is opgekomen en
is doorgeleid naar de minister. Misschien was toen het tijdsgewricht nog niet
zodanig dat over die vraagstukken open en bloot gesproken kon worden, maar
1983 is toch niet zo lang geleden dat er niet iets over gezegd had kunnen
worden in het publiek, zo wil het mij voorkomen. Op dit punt kan ik zeggen:
I am still confused, but at a much higher level.Ik ga verder over de inhoud. Ten aanzien van het terrein is het stof nog
niet neergedwarreld om tot een afgewogen oordeel te kunnen komen. De heer
Holdijk gaf daarvan op overtuigende en indringende wijze een voorbeeld door
te refereren aan de discussie aan de overzijde over het begrip nationale veiligheid.
Dat heeft de nodige verwarring opgeroepen. Dat gaf even aan, dat sprake zou
kunnen zijn van een onvoldragen discussie zodat er wellicht vraagtekens geplaatst
kunnen worden bij het afronden daarvan op dit moment. Ook bij mijn fractie
bestaat er dringend behoefte aan om meer zicht te krijgen op de uitkomst van
de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarin
zal zeer veel geregeld worden waarvan de implicaties op dit moment althans
voor mijn fractie niet zijn te overzien. Mijn fractie zou het op prijs stellen
de vruchten van die discussie nadrukkelijk te kunnen betrekken bij het eindoordeel
over deze grondwetsherziening. Pas dan kan in volle omvang worden beoordeeld,
of de voorliggende wetstekst toereikend genoemd kan worden. Dat oordeel lijkt
mij moeizaam te geven.Over de toezegging van de minister aan de Tweede Kamer wil ik het volgende
opmerken. Ik ben het eens met de heer Rensema dat niet goed valt te traceren
op welk moment en met welke bewoordingen de minister zijn toezegging aan de
Tweede Kamer heeft gedaan. Ik krijg sterk de indruk dat hij pas in zijn brief
van 26 februari zijn nek in de strop heeft gestoken, althans die strop op
dat moment heeft aangetrokken. Het is ook duidelijk dat de minister gedwongen
is op dit moment al een oplossing te vinden voor het probleem dat is ontstaan.
Hij kan niet wachten tot de grondwetsherziening is voltooid.Ik denk dat die bescheiden oplossing nu is gevonden. De minister heeft
immers aangegeven dat hij in voorkomende, exceptionele gevallen zijn verantwoordelijkheid
zal nemen. Dat biedt een begin van een oplossing om totdat de grondwetsherziening
voltooid is, de BVD in knellende situaties de ruimte te bieden die blijkbaar
nodig is, zo begrijp ik de minister althans. Als het anders is, hoor ik dat
graag in tweede termijn. De minister heeft mijn fractie er niet van kunnen
overtuigen dat hij met de meeste spoed een grondwetsherziening nodig heeft
en dat er dus geen ruimte zou zijn om de behandeling van het wetsvoorstel
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten af te wachten.Voorzitter! Ik rond af. Ik denk dat de heer Rensema zich niet rijk moet
rekenen. Hij heeft iedereen bedankt voor de steun voor het wetsvoorstel, maar
ik zou hier de woorden van de heer Wiegel bij de stemming over het wetsvoorstel
inzake het referendum willen parafraseren. Het maakt eigenlijk niet veel uit
of wij op dit moment voor of tegen zullen stemmen, want er komt nog een tweede
ronde. Wat mijn fractie betreft, zal die tweede ronde pas zinvol gestalte
kunnen krijgen als wij kennis hebben kunnen nemen van de uitkomst van de behandeling
van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in de Tweede Kamer.
Op dit moment zijn wij dus voor.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn reactie en in het bijzonder
voor de wijze waarop hij zijn voorstel heeft verdedigd. Dat bedoel ik als
meer dan alleen maar een beleefdheidsfrase. Er is over een aantal aspecten
van het voorstel opheldering verschaft. Dat is winst. Het punt blijft alleen
dat wij deze gedachtewisseling, die wij hier nu in vrij hoog tempo hebben
moeten voeren, die een wezenlijke verdieping in de discussie heeft aangebracht
en die absoluut noodzakelijk was, liever in een tweede schriftelijke voorbereidingsronde
hadden gevoerd. Daar ging het immers aanvankelijk alleen nog maar om. Daarom
blijven wij ook van mening dat de discussie hier, die toch immers niet over
kleine marges ging of puur politiek van aard was – ik vergelijk even
met het correctief wetgevingsreferendum – nu onder een te hoge tijdsdruk
wordt gevoerd.Ik ga nog nader in op een enkel punt. De minister heeft aan het begin
van zijn betoog aangegeven dat er een dilemma is tussen het behoud van het
waarborgkarakter van de Grondwet en de veranderingen die nu eenmaal plaatsgrijpen
en die dat waarborgkarakter kunnen verzwakken. Ik spreek nog niet van "uithollen"
maar wel van "kunnen verzwakken". Wij herkennen dat dilemma.Wat betreft het punt van de volgorde van de aanpassing van gewone wetgeving
versus die van de Grondwet geven wij toe dat die niet altijd dezelfde behoeft
te zijn. De Grondwet moet de normering bevatten, maar de contouren van die
normen moeten soms in de praktijk nader worden ontwikkeld en getoetst. En
dat lijkt ons ook zeker bij deze materie voluit het geval. Een eventuele aanpassing
van de Algemene wet op het binnentreden en een nieuwe Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten zullen daarbij een belangrijke toetssteen zijn.Voorzitter! Ik heb het in eerste termijn niet met zoveel woorden gezegd,
maar ik wil in deze tweede termijn wel zeggen dat onze fracties in elk geval
geen problemen hebben met de wijziging van lid 1. Dat is de vervanging van
de bekende woorden "tegen de wil van de bewoner" door "toestemming van de
bewoner". Wij waren en zijn bereid om de discussie over lid 3, waarover het
vandaag in hoofdzaak is gegaan, voort te zetten. Maatschappelijke maar ook
wetenschappelijke discussies over het voorstel zoals het er nu ligt, zouden
in onze ogen gewenst zijn. Wij hebben, alle discussie gehoord hebbende, niet
tot de overtuiging kunnen komen dat thans van een afgewogen, voldragen en
voldoende doordacht voorstel sprake is. Wij willen immers geen vierde wijziging
van deze bepaling uit de Grondwet op korte termijn. Ik heb dat ook door anderen
horen zeggen. Dat betekent dat afhandeling van het voorstel thans in onze
ogen niet gewenst is. Van de urgentie van het voorstel, waar ik in eerste
instantie naar vroeg, heeft de minister ons niet kunnen overtuigen. Daarbij
teken ik expliciet aan dat hij, daartoe met name door de heer Hessing uitgenodigd,
geen beroep heeft gedaan op het aantal problemen en het aantal
gevallen dat zich als knelpunten zou kunnen aandienen. Daarbij teken ik ook
aan dat die urgentie in die zin voor ons niet helder is dat de bevoegdheden
die de minister zich gereserveerd heeft, volstrekt onverlet blijven, ook al
zou dit voorstel thans niet worden aanvaard. Er valt geen gat. Met andere
woorden: dit voorstel zou alleen in uiterste noodzaak op onze steun kunnen
rekenen. Als wij thans min of meer gedwongen zouden worden tot het bepalen
van onze stem, zouden wij bij wijze van signaal onze stem niet aan dit wetsvoorstel
geven, met name omdat wij daarmee een protest tegen de onvoldoende zorgvuldige
procedure willen laten doorklinken. Dat lijkt mij – dat zeg ik ook tegen
de andere woordvoerders – een zuiverder benadering dan het nu al maken
van reserves voor een tweede lezing.Minister Dijkstal:Voorzitter! Om ook in de tweede termijn recht te doen aan de opmerkingen
over de zorgvuldigheid, het tempo en de tijdsklem – eigenlijk begon
de heer Hirsch Ballin daarmee en eindigde de heer Holdijk daarmee –
wil ik daar, in aanvulling op wat ik daar eerder over heb gezegd, het volgende
over zeggen. Ik heb getracht te verklaren hoe het komt dat wij nu in die situatie
verkeren. Als het maar enigszins mogelijk is, moet je als kabinet of als Tweede
Kamer – die speelt daar immers een eigen rol in – zo'n situatie
vermijden, maar er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de inhoud en
de procedurele kant van de zaak. Zo werkt het natuurlijk in de praktijk, misschien
vooral voor leden van de Eerste Kamer, omdat het voor hen niet gaat om een
fulltime job en omdat de papieren toch in kilo's komen: je hebt een zekere
tijd nodig om dat te verwerken. Mevrouw Schoondergang heeft daarnaar verwezen.
Ik begrijp dat heel goed. Daarmee is, ook gelet op de gevoerde discussie,
niet gezegd dat de inhoud van datgene waarover moet worden besloten daardoor
niet zorgvuldig genoeg zou zijn vastgesteld. Iedereen maakt uiteindelijk echter
zijn eigen afweging. De heer Hirsch Ballin heeft ertoe uitgenodigd om de volgende
keren telkens weer te bekijken of het nog beter kan; daar zeg ik natuurlijk
altijd "ja" op. De heer Holdijk heeft om de zojuist door hem genoemde redenen
gezegd dat hij al met al voor een andere afweging kiest en dat dat ook een
beetje als een proteststem mag worden beschouwd. Ik weet niet of je dat bij
een grondwetswijziging moet doen, maar ik begrijp dat natuurlijk wel. Veel
meer valt daar niet over te zeggen. Daarom ga ik nu gaarne over op een paar
andere, meer inhoudelijke punten.Ik waardeer het dat de heer Hirsch Ballin zich tevreden heeft betoond
over de verdere aanduiding van het begrip "nationale veiligheid". Hij heeft
zeer terecht verwezen naar de Europese uitspraak terzake. Het is een ruim
begrip; dat helpt Nederland natuurlijk inderdaad niet en wij moeten het zelf
definiëren. Op dat punt heeft de heer Hirsch Ballin groot gelijk en het
is ook nadrukkelijk de bedoeling dat wij in de nieuwe Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten de consequentie van wat wij verder aan begrippen hanteren,
doorvertalen en – daar waar dat moet – preciseren. Dat hebt u
allen dus te goed.De heer Rensema heeft gezegd dat het niet helemaal duidelijk was waar
ik die toezegging heb gedaan. De heer Hessing heeft terecht gezegd dat ik
dat in ieder geval heb geschreven in de brief aan de voorzitter van deze Kamer.
Materieel heb ik het natuurlijk ontleend aan de positie die ik in de Tweede
Kamer in het door de heer Rensema genoemde debat heb ingenomen. Daar wil ik
op zichzelf ook niets aan afdoen, want die woorden spreek je niet voor niets
uit en zijn allemaal betekenisvol aan die kant en zo mogelijk ook aan deze
kant. Ik zeg "zo mogelijk", want dat hangt een beetje af van de woorden die
wij nu gaan gebruiken. De heer Hirsch Ballin gebruikte op dit punt nu weer
andere woorden dan in de eerste termijn. Hij vraagt of ik kan toezeggen dat
ik de toezegging niet nakom in een situatie waarin binnentreden echt nodig
is. In dit debatje is dat een nieuw begrip. Ik stel daar tegenover dat ik
de toezegging niet "à tort et à travers" zal hanteren. Dat is
ook betekenisvol of misschien is het net zo betekenisloos. Ik weet het niet
precies. Het komt gewoon neer op die extreme of bizarre situatie die men niet
kan voorspellen en de vraag: wat doet men dan? Dat wisten wij allemaal al.
Mevrouw Schoondergang verwees er naar. Misschien maakt men dan gebruik van
hetgeen door de heer Jurgens staatsnoodrecht is genoemd. Dat is weinig recht
en veel nood. Daar gaat het om. Ik zal dat afwegen, plus de verantwoordelijkheid
die daarbij hoort. Ik zal zeker tegen mijn opvolgers zeggen dat zij altijd
moeten blijven nalezen wat hierover in dit huis is gezegd.Ik kom vervolgens bij het hoofdpunt van de bijdragen in tweede termijn.
Dat is in ieder geval zo voor de bijdragen van de heer Hirsch Ballin, de heer
Jurgens en de heer Hessing. Er is steun uitgesproken voor het wetsvoorstel
zoals het nu voorligt, wetende dat er nog een tweede lezing komt. Men verzoekt
aan mij om in de tussentijd meer helderheid te verschaffen over meerdere dingen.
Ik noem de bevoegdheidskwestie, zoals die in de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten verder vorm moet krijgen. Ik noem ook de vertaling van
dit artikel naar die wet. In het bijzonder doel ik daarbij op het begrip nationale
veiligheid.Ik wil dat zeker proberen. Het wetsvoorstel ligt aan de overkant. Er zijn
gemakshalve twee mogelijkheden. Er kan via een nota van wijziging bekeken
worden of bij dat wetsvoorstel de noodzakelijke aanpassingen snel aangebracht
kunnen worden. De andere mogelijkheid is, eerst dit te doen en daarna met
een nieuw voorstel tot wijziging van de wet te komen. Ik kan dat nu niet helemaal
overzien. Ik begrijp zeer goed dat vanuit de Kamer een bepaald tempo wenselijk
wordt geacht. Dat is een tempo dat ook wij zelf wenselijk vinden. Wij zullen
er nu dus zeker snel mee aan de gang gaan en bekijken hoe wij dit op de best
mogelijke manier in de wet kunnen verankeren.Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft natuurlijk gelijk als zij zegt
dat wij in het verleden weinig geregeld hebben over de BVD. Dat is precies
waarom de heer Jurgens zeer terecht zegt dat het echte debat over wat hier
allemaal speelt, komt bij de behandeling van het wetsvoorstel over de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Dat is zeker zo. Ik acht het een belangrijk wetsvoorstel.
Ik acht het debat erover belangrijk. Er zitten allerlei elementen in die men
kan wegen en waarbij het niet gemakkelijk is om er een standpunt over in te
nemen. Het is in ieder geval de bedoeling dat wij nu wel duidelijkheid
krijgen over de rechtsgrondslag voor het handelen van de BVD en de Militaire
inlichtingendienst.Over de opmerking van mevrouw Schoondergang over de laatste zin van de
toelichting op het amendement zeg ik het volgende. Ik heb er zelf ook nog
eens precies naar gekeken. Ik vind niet dat die zin niet klopt. Ik moet wel
toegeven dat de zin niet erg duidelijk geformuleerd is. Ik kan mij dus voorstellen
dat er verwarring door ontstaat. Ik lees de zin zo dat hij slaat op de regel
daarboven. Daar staat dat het niet langer mag duren dan strikt noodzakelijk
is. Daar ging het ook over in het debat toen het amendement werd ingediend.
De toelichting is niet bedoeld om elk onderdeel van het amendement nog even
precies uit te leggen. In de tekst van het amendement zelf staat het natuurlijk
wel helder. Ik zeg dat voor de volledigheid. Overigens zijn de toelichtingen
op amendementen van de Kamer voor verantwoordelijkheid van de Kamer.Ik sluit af. Ik denk dat ik staatsrechtelijk gesproken geen reden heb
om de Kamer te danken voor de steun. Wij hebben uiteindelijk allemaal onze
eigen verantwoordelijkheid. Wij maken onze eigen afwegingen, ook bij lastige
vragen. De Kamer heeft dat vandaag gedaan of gaat dat zo doen in de aangekondigde
zin. Dat doet een lid van het kabinet ook. Bestuurlijk gesproken vind ik het
signaal dat van dit debat kan uitgaan zeker niet onbelangrijk in de richting
van degenen die verder moeten werken langs de wegen die hier zijn aangeduid.
Ik merk ook op dat er altijd nog een menselijke kant aan dit geheel zit. Zoals
je – vind ik althans – in het openbaar bestuur wel eens je excuses
moet kunnen uitspreken, zo moet het ook mogelijk zijn om je dankbaarheid uit
te spreken. Dat doe ik bij dezen.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV, de RPF en de SP
wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend,
dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen
verenigen.Ik deel aan de Kamer mede dat de betrokken vaste commissies van de Kamer
die hedenmiddag hebben beraadslaagd over de geannoteerde agenda met bijlagen
voor de JBZ-Raad van 19 maart a.s., hebben geadviseerd thans in te stemmen
met de het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten 2b, 2e en 9d. Ik stel de Kamer
voor, dit advies te volgen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.34 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-1128-1146.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl