Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1366-1399

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 20, pagina 1366-1399

07-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot bij pag. 1366: schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Justitie op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 2002 (28000 VI)Pagina 1400-1416
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2002 (28000 XII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2002 (28000 A)Pagina 1322-1366
Presentie en opening (woensdag 7 november 2001)Pagina 1305-1305
Noot bij pag. 1366: schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Justitie op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 2002 (28000 VI)Pagina 1400-1400
Regeling van werkzaamheden (woensdag 7 november 2001)Pagina 1321-1322
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI)Pagina 1366-1399
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 7 november 2001)Pagina 1399-1399
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI)Pagina 1305-1321

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 152 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI).De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen
worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2De voorzitter:Gelet op het debat van gisterenavond, kan ik mij voorstellen dat enkele
leden af en toe een kleine vraag tussendoor willen stellen aan de bewindslieden.
Maar als we de vergadering op een redelijk tijdstip willen beëindigen,
moet ik er echt op aandringen dat interrupties kort zijn en dat er per keer
niet meer dan twee korte vragen worden gesteld. Laten we dat als uitgangspunt
nemen. De leden moeten dit overigens niet zien als een aanmoediging om te
interrumperen!De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Korthals:Voorzitter. Als de begroting die wij nu behandelen na 11 september was
opgesteld, zou zij andere accenten hebben gehad. Maar zij zou er niet fundamenteel anders hebben uitgezien. Zeker, de paragrafen over wetgeving, rechtshandhaving
en internationale samenwerking zouden anders hebben geluid. Op die terreinen
gebeuren nu al andere dingen en worden nu al andere prioriteiten gesteld dan
in de begroting voorzien. Wij hebben ons direct na de aanslagen in de Verenigde
Staten beraden op een fors pakket aan maatregelen voor terrorismebestrijding
en veiligheid. Zo is onder leiding van een ministeriële stuurgroep direct
een actieplan terrorismebestrijding en veiligheid tot stand gebracht. Ook
heeft het kabinet een aanvullende begroting opgesteld, geheel gericht op de
bestrijding van terrorisme. Met een budget van 200 mln gulden voor de jaren
2002 en volgende geef ik dus ook in financieel opzicht een slagvaardig antwoord
op de nieuwe situatie. De actiepunten uit het actieplan worden nu in rap tempo
nader uitgewerkt. Ik kom daarover nog te spreken.Op andere terreinen echter zou de begroting er helemaal niet anders hebben
uitgezien. De afronding van de herziening van de rechterlijke organisatie,
een adequaat stelsel van rechtshulp, het tegengaan van huiselijk geweld en
mensenhandel zijn geen zaken waar we maar mee ophouden omdat de wereld opeens
ingrijpend zou zijn veranderd. Maar het belangrijkste is dat de begroting
er niet anders zou hebben uitgezien waar het gaat om de fundamentele rechtsbeginselen.
Dat is logisch, het zijn immers juist deze waarden – grondrechten, mensenrechten,
privacy van de burger – die de kern van onze rechtsstaat vormen. Die
kunnen we dus niet beschermen door ze aan te tasten.Verschillende woordvoerders zijn ingegaan op de maatregelen die zijn genomen
naar aanleiding van de aanslagen van 11 september. Uiteraard kleuren die ook
dit debat over de justitiebegroting. Ik wees er in mijn inleiding al op: direct
na de aanslagen in de Verenigde Staten heeft de regering een ministeriële
stuurgroep terrorismebestrijding en veiligheid ingesteld, waarin de meest
betrokken bewindslieden elke week de actuele situatie bespreken, evenals de
te nemen maatregelen. Ik wijs daarbij op het actieplan terrorismebestrijding
en veiligheid, waarvan de 46 actiepunten nu worden uitgewerkt. De strijd tegen
terrorisme vraagt om een inzet op vele fronten. Het gaat dan om een grote
diversiteit aan activiteiten in onder andere de sfeer van preventie, bewaking
en beveiliging, vooral op luchthavens, opsporing en vervolging, het afsnijden
van de financiële voeding van terroristen en waar nodig het voorzien
in wetgeving. Het effectief bestrijden van het terrorisme vraagt niet alleen
een geïntegreerde aanpak in eigen land, maar vanzelfsprekend ook internationale
afstemming en samenwerking. Over een aantal maatregelen hebben wij al gesproken
of daarover komen wij op korte termijn te spreken. Zo heeft de Kamer recent
een viertal voorstellen van rijkswet inzake terrorismebestrijding ter beoordeling
ontvangen. Thans zijn zij in behandeling bij de Kamer. Het is de bedoeling
dat de afhandeling in de senaat nog dit jaar kan plaatsvinden.Vorige week nog hebben wij van gedachten gewisseld over de stand van zaken
rond de ontwerpkaderbesluiten inzake respectievelijk terrorismebestrijding
en het Europees aanhoudingsbevel. Van de laatste stand van zaken van de onderhandelingen
op ambtelijk niveau in Brussel is de Kamer eind oktober op de hoogte gesteld.
Op 5 en 6 november jl. is er opnieuw gesproken over deze ontwerpbesluiten.
Gisteren en eergisteren is hierover intensief in Brussel onderhandeld. Ook
vandaag wordt over het Europees aanhoudingsbevel in Coreper gesproken. De
overeenstemming over het kaderbesluit terrorismebestrijding lijkt steeds meer
te groeien. Over de resultaten van de bespreking van het Europees aanhoudingsbevel,
vandaag in Coreper, kan ik nog geen uitsluitsel geven. De Kamer zal hierover
nog nader schriftelijk geïnformeerd worden ter voorbereiding van het
algemeen overleg van volgende week dinsdag over de komende JBZ-raad.Vooruitlopend op de totstandkoming van het kaderbesluit terrorismebestrijding
wordt een wetsvoorstel voorbereid waarin het plegen van bepaalde misdrijven
met een terroristisch oogmerk zwaarder bestraft zal worden. Ook het deelnemen
en leidinggeven aan een criminele organisatie met een terroristisch oogmerk
zullen zwaarder bestraft worden. Dit wetsvoorstel wil ik niet los zien van
de discussie over een verbod van terroristische organisaties of de strafbaarstelling
van het enkel lidmaatschap van een terroristische organisatie. De fractievoorzitter
van de PvdA heeft daarvoor onlangs nog een pleidooi gehouden tijdens een bijeenkomst
van zijn partij in Den Bosch. Dit voorstel moet in een breder kader gewogen
worden. Ik stel mij daarom voor, dit voorstel bij de behandeling van het wetsvoorstel
met de Kamer te bespreken. Vanzelfsprekend zal het kabinet de Kamer ook regelmatig
informeren via de voortgangsrapportages en daarover desgewenst met de Kamer
spreken.De heer Van Oven (PvdA):Maakt de bespreking met de Kamer onderdeel uit van het wetsvoorstel?Minister Korthals:In het kader van het wetsvoorstel zal daarover gesproken worden. Als het
onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel, is nu al de beslissing door mij genomen
dat dit daadwerkelijk zal gebeuren.De heer Van Oven (PvdA):Als die beslissing nog niet genomen is, moet dit een nabrander worden,
als de Kamer van mening is dat dit moet worden geregeld.Minister Korthals:Het moet worden geregeld, daarover is geen twijfel mogelijk. Dat hebben
wij ook in het algemeen overleg over de JBZ-raad gezegd. Alleen de vorm daarvoor
moeten wij nog vinden.Voorzitter. Ik kom terug op de verhouding met de grondrechten, waar ik
in mijn inleiding al op wees, mede naar aanleiding van een vraag van de CDA-fractie.
Vaak blijkt in de discussie van een soort koudwatervrees voor privacywetgeving.
Deze wetgeving legt in de eerste plaats vast dat persoonsgegevens juridisch
relevant zijn en vervolgens welke algemene regels daarvoor gelden. Dit brengt
met zich dat, als voor terreurbestrijding in afwijking van deze regels persoonsgegevens
moeten kunnen worden vergaard en gebruikt, daartoe strekkende bevoegdheden
in een wettelijke regeling moeten worden opgenomen. Het gaat dus niet om het
wel of niet handhaven van bestaande privacywetgeving, maar om de vraag of
rechtshandhaving in afwijking van de algemene privacyregels bijzondere bevoegdheden
per se nodig heeft om met persoonsgegevens om te gaan. Een
voorbeeld van wetgeving die inbreuk zal maken op de algemene privacyregels
zijn de voorstellen van de commissie-Mevis over strafvorderlijke gegevensvergaring.
Het gaat er steeds om hoe ver gegaan kan worden met het afwijken van de algemene
privacyregels en voorts of de bevoegdheden toegesneden en op maat zijn.Voorzitter. Ik neem graag de gelegenheid te baat om nog nader in te gaan
op mijn notitie over de identificatieplicht, zoals verzocht door de leden
Van de Camp en Nicolaï. Om vier redenen vind ik dat er geen algemene
identificatieplicht voor verdachten moet komen: omdat het niet effectief en
handhaafbaar is, omdat het geen vereenvoudiging van de regelgeving betekent,
omdat het een onevenredige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer maakt en
omdat het geen oplossing biedt voor de exceptionele situaties waarin wij ook
niet-verdachten op hun identiteit willen controleren.Het is geen effectief instrument voor de verbetering van de opsporing
en voor de verbetering van de handhaving van andere wetten. Er is pas effect
te verwachten bij de bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit als
regelmatig algemene identiteitscontroles plaatsvinden en als de gegevens die
zij opleveren, bewaard worden. Daar hebben wij niet genoeg politie voor. Ook
is er niet genoeg dreiging om dat te rechtvaardigen. Niemand is voorstander
van het uitvoeren van identiteitscontroles. Ook de politie en het OM zien
geen voordeel in het uitvoeren van deze controles. Sterker nog: de politie
verwacht daarvan een nadelig effect in het persoonlijk contact tussen de politie
en de burger.De heer Nicolaï heeft ten onrechte aangenomen dat het kabinet zich
alleen heeft gebogen over het effect van een identificatieplicht op de terrorismebestrijding.
Het kabinet heeft ook het effect op de opsporing van de georganiseerde en
de kleinere criminaliteit besproken. Het gaat de heer Nicolaï om verbetering
van de handhaving van de kleinere criminaliteit. Wij zullen primair moeten
investeren in het bestrijden van de ernstiger strafbare feiten. Daar is iedereen
het eigenlijk wel over eens. De vraag is of voor beter optreden tegen de kleinere
criminaliteit een grote ingreep zoals de invoering van een draagplicht voor
iedereen boven de twaalf jaar evenredig en gerechtvaardigd is. Ik vind van
niet, gelet op de al bestaande mogelijkheden om te vragen naar de identiteitsgegevens
en om deze bij twijfel te controleren. Ik kan trouwens meedelen dat het wetsvoorstel
inzake maatregelen in het belang van het onderzoek, dat een extra mogelijkheid
voor identificatie bevat, inmiddels door de Eerste Kamer is aanvaard. Ik verwacht
dat de wet in februari 2002 in werking zal treden. Ik wil er overigens geen
misverstand over laten bestaan dat ik toejuich dat mensen eigener beweging
een identiteitsbewijs bij zich dragen, maar ik wil hen daar niet in alle gevallen
toe verplichten.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb twee vragen. De eerste vraag heeft betrekking op de identificatieplicht
in het openbaar vervoer. Die plicht is de laatste jaren aanmerkelijk aangescherpt.
Dat blijkt voortreffelijk te werken: niemand gaat meer op reis zonder treinkaartje
respectievelijk zonder identificatiebewijs. Waarom daar wel en in de rest
van Nederland niet?Minister Korthals:Dat is gekoppeld aan een duidelijke doelstelling. In de notitie hebben
wij uitgebreid toegelicht in welke gevallen dat precies kan en moet. Over
het algemeen komt het in zeven tot tien gevallen daadwerkelijk voor.De heer Van de Camp (CDA):Mijn tweede vraag gaat over de ontwikkelingen binnen Europa. Wij hebben
de afgelopen vier jaar gezien dat u op een aantal punten niet met Europa meewilde,
maar dat Nederland vervolgens door tal van tragische of niet tragische ontwikkelingen
toch mee moest in Europa. Hoe groot is de kans dat u uw notitie de komende
tien jaar overeind houdt?Minister Korthals:Ik weet niet op welke ontwikkelingen u doelt als u zegt dat ik bepaalde
ontwikkelingen niet wilde en Europa wel.De heer Van de Camp (CDA):Bent u altijd voorstander geweest van een Europees aanhoudingsbevel?Minister Korthals:Daarvan hebben wij vanaf het begin gezegd dat dat op termijn een goede
zaak zou zijn. Wij vonden dat de uitleveringsverdragen eerst door alle landen
zouden moeten worden geratificeerd. Wij hebben er vanaf het begin op gewezen
dat het een heel ingewikkelde materie is. Over de uitleveringsverdragen is
men dertig jaar bezig geweest en men heeft er acht jaar lang over onderhandeld.
Wij praten sinds acht weken over een Europees aanhoudingsbevel. Het is dus
duidelijk dat wij een enorme prestatie moeten leveren.Ik weet overigens niet wat de ontwikkeling in Europa zal zijn. In de notitie
staat reeds dat niet gezegd kan worden dat er een algemene identificatieplicht
bestaat in Europa als geheel. Er bestaan ongelofelijk veel verschillen op
dit gebied in Europa. In Engeland en Ierland bestaat er geen plicht. In Zweden,
Denemarken en Noorwegen bestaan er allerlei variaties. In België bestaat
de meest algemene identificatieplicht, die overigens het meest in de geest
is van het voorstel van de heer Van de Camp. Wij hebben daar overigens ook
de meeste problemen gezien.De heer Nicolaï (VVD):Ik constateer dat de minister mondeling noch schriftelijk antwoord geeft
op de vraag van de heer Van de Camp over de willekeur van de terreinen waarop
een identificatieplicht bestaat. Waarom wel bij zwartrijden en waarom niet
bij tasjesroof? Ik constateer tevens dat de minister zegt dat wij primair
geïnteresseerd zijn in het bestrijden van ernstige criminaliteit. Dat
geldt niet voor de algemene identificatieplicht als het gaat om het voorstel
van de VVD.De bezwaren die de minister noemt, deel ik allemaal. Die hebben dan ook
alle geen betrekking op het voorstel van de VVD. De minister zegt dat het
moeilijk handhaafbaar is. Dat speelt niet bij het voorstel van de VVD, want
het gaat niet om het controleren of mensen een identificatiebewijs bij zich
dragen als er geen andere reden is om iemand staande te houden. Het gaat bovendien
niet om een inbreuk, omdat die reeds wordt gemaakt omdat in het geval van
verdenking of aanverwante situaties de politie een inbreuk mag maken. Dat
staat reeds in de wet.De voorzitter:U moet korte vragen stellen en geen betogen houden.De heer Nicolaï (VVD):Ik rond af. Ik ben het eens met de opmerking dat het geen
oplossing is om niet-verdachten aan te kunnen spreken. Dat is ook niet ons
voorstel. De minister heeft dus nog niet gereageerd op het voorstel van de
VVD-fractie.Minister Korthals:De heer Van de Camp heeft gevraagd waarom iemand die een tasjesroof pleegt
zich niet hoeft te identificeren. Deze persoon zal echter meegenomen worden
naar het bureau om daar een proces-verbaal op te laten maken. Tasjesroof is
nog altijd een vorm van diefstal waarvoor inverzekeringstelling mogelijk is.
Er zijn ook lichtere gevallen denkbaar. In dat geval is iemand verplicht om
zijn naam te geven. Ik heb zojuist gemeld dat als iemand zijn naam moet geven
en dat niet wil doen, de politie volgens een nieuw wetsvoorstel mag fouilleren
op papieren met een sofi-nummer. Als de verdenking bestaat dat iemand een
verkeerde naam opgeeft, wat overigens niet vaak voorkomt, kan de politie deze
persoon meenemen naar het bureau.Het voorbeeld dat de heer Nicolaï noemde, omdat daaruit naar zijn
mening de juistheid van zijn voorstel zou blijken, overtuigt mij niet. Het
gaat om iemand die zijn hond uitlaat in een gebied waar plotseling een dreigingssituatie
is ontstaan en die geen identiteitsbewijs bij zich draagt. Volgens het voorstel
van de heer Nicolaï zou deze persoon, ten aanzien waarvan geen verdenking
van een strafbaar feit bestaat, juist niet mogen worden staande gehouden.
In mijn voorstel kan dat wel, omdat het nuttig kan zijn om ook ten aanzien
van niet-verdachten een identiteitscontrole te kunnen uitvoeren. In het voorbeeld
van de heer Nicolaï is mijn positie dus iets handiger.De heer Nicolaï (VVD):De minister begrijpt niet helemaal wat ik heb bedoeld. Als wij niet overgaan
tot het stimuleren dat mensen altijd een identiteitsbewijs bij zich dragen,
en iemand in de situatie verkeert van mijn voorbeeld, is hij of zij de pineut.
Men hoeft immers geen identiteitsbewijs bij zich te dragen, maar heeft er
wel last van omdat de minister het in dit geval strafbaar heeft gesteld. In
ons voorstel vragen wij om het identiteitsbewijs altijd mee te nemen, omdat
men opeens ergens van verdacht kan worden. Het is blijkbaar nog steeds niet
helder dat ons voorstel een praktisch voorstel is. Het gaat om die categorieën
waarbij mensen meegenomen dienen te worden in geval van twijfel. Dat is nogal
een belasting als het gaat om lichte aangelegenheden. Het is zonde van het
werk van de politie. Het is veel handiger als iemand zich kan legitimeren.
Het gaat om gevallen van het gebruik van valse namen waarbij er geen grond
is voor verdenking van een valse naam. Vervolgens gaat de beschouwing of dagvaarding
naar iemand anders dan is opgegeven. Het gaat om niet meer dan al die praktische
gevallen. Ik heb de minister nog niet horen aangeven waarom dit geen pure
winst is.Minister Korthals:Ik denk dat het weinig meerwaarde heeft. Bovendien moet u ook eens naar
de keerzijde van de medaille kijken. Er zijn mensen die geen auto rijden of
reizen naar het buitenland maken, maar die worden dan wel verplicht tot de
aanschaf van een identiteitsbewijs. De stap tot het invoeren van een dergelijke
verplichting voor iedereen boven 12 jaar gaat ook uit praktische overwegingen
wel ver.De heer Van Oven (PvdA):Mijn fractie kan zich goeddeels vinden in de brief van de regering over
de identificatieplicht. Kan de minister iets meer zeggen over de wijze waarop
de officier van justitie tot afperking in plaats en tijd van de identificatiemaatregel
zonder verdenking kan overgaan als het gaat om bijzondere omstandigheden,
verband houdend met terrorisme? Wat vindt de minister van de stelling van
het Belgische voorzitterschap dat een groot aantal lidstaten niet bereid is
om mee te werken aan harmonisering van strafrechtelijke bepalingen, zodat
het erg stroef gaat? Die landen zijn kennelijk erg gebonden aan de nationale
cultuur.Minister Korthals:Om met het laatste te beginnen: ik heb niet de indruk dat er veel landen
zijn die het niet willen. Het is veeleer de complexiteit die hier een rol
speelt. Het lijkt mij derhalve dat het verwijt niet helemaal terecht is. Wat
betreft de eerste vraag: bedoelde bijzondere omstandigheden hadden wij ook
in gedachten bij de vermeende aanslag in de tunnel bij Amsterdam. Je kunt
ook denken aan de omstandigheden die gelden bij het preventief fouilleren
en aan de dreiging van ernstige aanslagen.De heer Van Oven (PvdA):Komt er een duidelijke afgrenzing in tijd en plaats?Minister Korthals:Dat moet nog worden bezien bij de behandeling van het wetsvoorstel. De
manier waarop wij het vorm moeten geven, is onderwerp van nadere beschouwing.Voorzitter. Wat betreft het Internationaal Strafhof zijn er op dit moment
43 van de 60 benodigde ratificaties. Inwerkingtreding van het statuut wordt
medio volgend jaar verwacht, maar het zou best eerder kunnen. In het snelste
scenario en rekening houdend met de procedures die dan nog doorlopen moeten
worden, bijvoorbeeld voor de verkiezing van de rechters, zou het hof naar
ons oordeel op 1 september 2002 operationeel kunnen worden. Het voorstel voor
een uitvoeringswet Internationaal Strafhof, waarin de samenwerking tussen
ons land en het hof is geregeld, zal vrijdag aanstaande nog eenmaal in de
rijksministerraad voorliggen en daarna bij de Kamer worden ingediend. Ik hoop
en verwacht in gemeen overleg met de Kamer dit wetsvoorstel tijdig over de
eindstreep te kunnen trekken, dat wil zeggen in ieder geval uiterlijk op het
moment waarop het hof operationeel is. De voorbereiding van de vestiging van
het Strafhof geschiedt in nauw en goed overleg tussen de departementen van
Buitenlandse Zaken en Justitie. Collega Van Aartsen heeft een projectsecretariaat
ingesteld dat wordt belast met de coördinatie van alle nationale en internationale
kwesties die met de vestiging van het hof samenhangen. Zowel voor de permanente
als voor de tijdelijke zetel van het Hof zijn inmiddels lokaties in Den Haag
gevonden. Ik benadruk dat de regering alles in het werk zal stellen om de
voorbereiding tijdig tot een goede afronding te brengen.De heer Van Oven vroeg zich af of Nederland tekortschiet als gastland
van het Internationaal Strafhof. Ik meen dat dit zeker niet het geval is.
De tijd is echter wel krap. Er moet nog veel gebeuren, maar met mijn korte
overzicht van de stand van zaken hoop ik in ieder geval duidelijk gemaakt
te hebben dat er op veel fronten heel hard wordt gewerkt. De regering
gaat ervan uit dat alles op tijd in gereedheid is voor de ontvangst van de
eerste functionarissen van het strafhof.De heer Van Oven refereerde aan de vervolging van internationale misdrijven
voor de Nederlandse rechter. Eerder heb ik u het wetsvoorstel inzake internationale
misdrijven aangekondigd. Dit wetsvoorstel behandelt de strafbaarstelling van
onder andere misdrijven tegen de menselijkheid, zodat die ook in ons land
kunnen worden vervolgd. Dit voorstel staat los van de hiervoor genoemde uitvoeringswet
voor het Internationaal Strafhof die nodig is om met dit Hof te kunnen samenwerken.Het wetsvoorstel inzake internationale misdrijven zal voor kerstmis in
de ministerraad worden behandeld. Voorzien is dat indiening bij de Tweede
Kamer in maart zal kunnen plaatsvinden. Ik weet dat de heer Van Oven dit eigenlijk
te laat vindt, maar ik denk dat het niet eerder mogelijk is. Zolang dit wetsvoorstel
geen wet is, bestaat het zogenoemde strafbaarheidsgat, waarover hij zich zorgen
maakt. Ik benadruk dat dit gat alleen bestaat voorzover het misdrijven tegen
de menselijkheid betreft. Genocide, foltering en oorlogsmisdrijven zijn immers
al strafbaar.In de praktijk zal het overigens nog wel eens met dit gat kunnen meevallen.
Wij zien bijvoorbeeld in de zaken die dienen voor het Joegoslaviëtribunaal
dat er vaak sprake is van samenloop met een of meer oorlogsmisdrijven. Zodra
dat het geval is, kan de Nederlandse justitie daartegen optreden. Verder is
het ook denkbaar dat het misdrijf tegen de menselijkheid in feite bestaat
uit een gewoon commuun delict als moord of verkrachting. Nederland heeft in
zo'n geval op grond van de normale regels rechtsmacht, bijvoorbeeld omdat
het feit in het buitenland is gepleegd door een Nederlander. In zo'n geval
staan wij natuurlijk niet met lege handen. Dit alles neemt niet weg dat het
wetsvoorstel inzake internationale misdrijven zo spoedig mogelijk wet moet
worden. Zoals aangegeven, doen wij daar alles aan.Een gevoelig punt van de heer Van Oven is de enorme achterstand bij de
behandeling van oorlogsmisdrijven door het NOVO-team. Wordt Nederland een
buutplaats voor met name Afghaanse oorlogsmisdadigers? Aan deze vraag ligt
kennelijk het beeld ten grondslag dat wij niets doen aan de aanpak van mogelijke
oorlogsmisdadigers onder asielzoekers. Dat beeld klopt echt niet. Wij passen
artikel 1f van het Vluchtelingenverdrag actief toe, zeker in vergelijking
met andere Europese landen. U weet bovendien dat wij op dit moment een krachtige
extra inspanning leveren om de bestaande werkvoorraad van het NOVO-team weg
te werken.Het is echter geen geheim dat er in algemene zin veel praktische belemmeringen
aan grootschalige strafrechtelijke vervolging in de weg staan. Ook met inzet
van heel veel meer mensen valt daar niet zo bar veel tegen te doen. Denkt
u maar aan het vinden van betrouwbare getuigen en het ontbreken van rechtshulpverdragen.
Enfin, u weet het allemaal net zo goed als ik. Het lijkt mij verder niet zinvol
om vandaag de discussie van 3 oktober jl. over te doen. Vergist u zich overigens
niet: het aantal succesvolle vervolgingen van oorlogsmisdadigers in andere
EU-landen is ook niet zo enorm groot. Die successen blijven beperkt tot het
enkele geval dat de publiciteit heeft gehaald, zoals de Rwandese nonnen in
België. Het blijft dus voor ons allemaal hard werken, zonder het vooruitzicht
op talloze successen.Wij doen echter hoe dan ook ons uiterste best om oorlogsmisdadigers voor
de rechter te brengen. Ik zeg dat met name tegen de heer Dittrich. In ieder
geval heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat onze houding vis
à vis mogelijke oorlogsmisdadigers een pullfactor voor asielzoekers
is. Ook daar waar strafrechtelijke vervolging om allerlei redenen niet mogelijk
is, blijft het nog altijd zo dat de betrokkene geen vluchtelingenstatus of
een andere verblijfstatus krijgt voor verblijf in Nederland. Hij krijgt dus
ook niet de opvang of voorzieningen die daarmee samenhangen. Dat lijkt mij
persoonlijk een zeer onaantrekkelijk vooruitzicht voor de betrokkene.De heer Van Oven (PvdA):Het is misschien wel een onaantrekkelijk vooruitzicht, maar de betrokkenen
blijven wel hier want zij hebben weinig andere mogelijkheden. Er ontstaat
op deze manier dan ook een soort schaduwgroep.Minister Korthals:Ik weet niet of zij allen hier blijven of op een gegeven moment toch vertrekken.
Wij doen in ieder geval ons uiterste best om zaken die tot vervolging kunnen
leiden met succes af te ronden. Om die reden wordt een plan van aanpak opgesteld.
Ik heb verder onlangs in een brief aan de Kamer aangegeven dat er een scan
zal plaatsvinden van zaken die daadwerkelijk tot veroordelingen kunnen leiden.
Aan een rechtszaak wordt ongelooflijk veel tijd en moeite besteed. Het openbaar
ministerie moet besluiten of het veel wil investeren in een zaak die waarschijnlijk
niet tot een goede uitkomst leidt, in het licht van de wetenschap dat er al
achterstanden zijn bij de vervolging van andere strafbare feiten. Het openbaar
ministerie krijgt de komende jaren meer mogelijkheden en middelen en om die
reden wordt er op dit punt vaart achter gezet.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb begrip en waardering voor de inhaalslag die de minister in zijn
brief heeft genoemd. Ik blijf echter zorgen houden ten aanzien van de complementaire
vervolgingsmogelijkheden. Het NOVO-team moet op tijd worden uitgebouwd. Is
de minister bereid om voor het kerstreces een plan op te stellen voor de opbouw
van een volwaardige opsporingsinstantie met het oog op de complementaire rechtsmacht?Minister Korthals:In de brief aan de Kamer staat dat wij graag willen afwachten wat het
WODC op dit punt te melden heeft. Het WODC brengt in januari of februari rapport
uit.De heer Van Oven (PvdA):U heeft ons daarom een plan van aanpak voor 1 april in het vooruitzicht
gesteld. Als het statuut van het Strafhof op 1 september treedt, is het echter
te laat om een heel team op te bouwen. Ik verzoek u dan ook opnieuw om dit
facet van het plan voor het kerstreces aan de Tweede Kamer te presenteren.Minister Korthals:Wij doen ons uiterste best maar wij willen de gegevens van het WODC daarbij
betrekken. Er zal in ieder geval zo snel mogelijk een plan worden opgesteld.
U vraagt mij voortdurend, het plan voor het kerstreces te presenteren. Ik
ben van mening dat u daarvoor om een Kameruitspraak moet vragen. Ik ken u
langer dan vandaag en ik weet daarom dat u daartoe zult overgaan.
Wij verschillen over dit onderwerp al maanden, zo niet jaren, van mening.
Ik wil een en ander eerst goed onderbouwen. Het is momenteel mogelijk om het
NOVO-team uit te breiden en dat moeten wij dan ook goed aanpakken. Ik heb
niet de indruk dat wij met de huidige uitbreiding van het NOVO-team in verlegenheid
worden gebracht op het moment dat het Internationaal Strafhof daadwerkelijk
van start gaat.De heer Van Oven (PvdA):Nu u mij zo nadrukkelijk daartoe uitnodigt, zal ik het indienen van een
motie inderdaad overwegen.Minister Korthals:Ik kom op een ander belangrijk punt dat ons verdeelt, namelijk de plaats
van de nota Criminaliteitsbeheersing. Verschillende woordvoerders menen dat
de term "criminaliteitsbeheersing" weinig ambitie uitstraalt. Zij hadden liever
de term "criminaliteitsbestrijding" gebruikt. De heer Van de Camp liet zich
hierover het duidelijkst uit. Vreemd genoeg verzocht hij het kabinet vorig
jaar bij motie, bij de begrotingsbehandeling, een nota Criminaliteitsbeheersing
op te stellen. Ik vraag mij af waarom hij deze ommezwaai heeft gemaakt.De heer Van de Camp (CDA):Deze vraag hadden wij al "geoefend", voorzitter. Ik heb die motie er even
bij gehaald. Inderdaad heb ik de domme fout gemaakt, het woord "criminaliteitsbeheersing"
uit de begroting voor 2001 over te schrijven. Dat had ik beter niet kunnen
doen.Minister Korthals:Voorzitter. Ik ga de heer Van de Camp uitleggen dat het helemaal niet
zo'n domme fout was.Voorzitter. Beheersing is het gevolg van succesvolle strijd. Wie zijn
drankzucht bestrijdt, is bezig met een gevecht dat nog heel goed verloren
kan worden. Degene die zijn drankzucht beheerst, heeft de strijd gewonnen.
Wie het slagveld beheerst, is meester van het terrein. In die zin heb ik juist
hoog ingezet door te kiezen voor de term "criminaliteitsbeheersing". Oogmerk
is inderdaad, door verhoogde strijdinspanningen te komen tot overmeestering,
beheersing van de criminaliteit.Veel leden hebben ook nu weer opgemerkt dat de nota te laat komt en dat
je zo'n plan niet pas in het derde jaar van een periode kunt opstellen. Als
met "te laat" wordt bedoeld dat de nota eerder had moeten verschijnen, vind
ik dat op zichzelf het intrappen van een open deur. Dit kabinet is het eerste
dat de realiteit die wij in de nota schetsen, onder ogen heeft gezien, deze
daarmee bespreekbaar maakt en er consequenties aan verbindt.Het beeld dat collega De Vries en ik in de nota hebben geschetst, was
niet nieuw. Verreweg de meeste cijfers waren al bekend of zouden bekend hebben
kunnen zijn. Nieuw is dat wij er beleidsconsequenties aan hebben verbonden.
Dat die voor een deel op het bordje van het volgende kabinet liggen, is logisch.
Het huidige kabinet heeft, evenals zijn voorgangers, al veel geïnvesteerd
in versterking van de criminaliteitsbeheersing. De investeringen die wij daar
bovenop bepleiten, zijn relatief fors. Dat regelt men niet even in één
begroting. Wel stellen wij vast dat het klimaat nu geschikt is voor de boodschap
die wij hadden te brengen. De tijd is er rijp voor. In die zin geloof ik dat
de timing goed was. Ik zie onze boodschap in verschillende toonaarden ook
terug in alle tot nu toe verschenen conceptverkiezingsprogramma's. Dus was
ook in die zin de timing goed.Om toch even terug te komen op datgene wat er in de afgelopen drie jaar
is gebeurd, wil ik de Kamer het volgende beeld niet onthouden. Zo is er geïnvesteerd
in het verbeteren van de effectiviteit van de opsporing, is de capaciteit
van de opsporingsinstanties uitgebreid, is wetgeving aangepast om de bevoegdheden
voor politie en justitie te verruimen en zijn middelen beschikbaar gesteld
om op ruime schaal gebruik te maken van nieuwe technieken. Als specifieke
resultaten van de inspanningen van Justitie wil ik ook nog noemen de verhoging
van de strafmaat voor wapenhandel en wapenbezit, de strafrechtelijke opvang
verslaafden, de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet justitiële
jeugdinrichtingen, de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden politie als uitvloeisel
van het werk van de commissie-Van Traa, het fouilleren op wapenbezit –
dit hebben wij gezamenlijk met de heer Van de Camp gedaan – en het aanpakken
van kinderporno en virtuele porno. Op deze terreinen hebben wij dus niet stilgezeten.In het regeerakkoord is 170 mln euro toegevoegd aan de justitiebegroting
voor preventie en bestrijding van de criminaliteit. Met deze middelen is versterking
van de rechterlijke organisatie een belangrijke impuls gegeven. Een gedeelte
van de middelen is ingezet voor het gericht terugdringen van jeugdcriminaliteit,
óók in de preventieve sfeer. Verder is de sanctiecapaciteit
aanzienlijk uitgebreid. Bovenop de regeerakkoordmiddelen heb ik in de periode
1999 t/m 2002 ruwweg 125 mln euro extra geïnvesteerd in de preventie
en bestrijding van de criminaliteit. Deze investeringen hebben met name betrekking
op het terrein van het OM, de rechterlijke macht en de sanctiecapaciteit voor
jeugdigen en TBS-gestelden.Voorzitter. Ik kom terug op de nota Criminaliteitsbeheersing. Deze nota
is niet vanuit het niets gekomen, maar opgesteld nadat benchmarking heeft
plaatsgevonden. Het zou niet juist zijn geweest om de nota eerder op te stellen
zonder dergelijk basismateriaal. In het begin van 2000 heb ik het rapport
"Juridische infrastructuur in internationaal perspectief. Criminaliteitsbeheersing"
uitgebracht en aan uw Kamer verzonden. Dat rapport was een eerste proeve van
benchmarking op het gebied van criminaliteit en criminaliteitsbeheersing.
De conclusies van het benchmarkrapport zijn later in het jaar bevestigd door
het Sociaal en cultureel rapport 2000.Mij heeft het overigens verbaasd dat de Kamer nooit heeft gevraagd om
het rapport daadwerkelijk te bespreken. Ik heb opgevraagd hoe de Kamer er
in de opvattingen van de pers op heeft gereageerd. Ik noem enkele bevindingen:
"Kamer niet onder de indruk van onderzoek". "D66 en GroenLinks vrezen dat
minister Korthals van Justitie het rapport zal gebruiken om meer geld te krijgen
voor zijn begroting. Eind maart bespreekt het kabinet de bestrijding van de
miljarden tegenvallers."De heer Van Heemst (PvdA):Was dat Scheltema of was dat Dittrich?Minister Korthals:Het was Dittrich. "Volgens Korthals moet de criminaliteit feller worden
bestreden."De heer Dittrich (D66):Welke krant was dat?Minister Korthals:"CDA, VVD en PvdA zijn blij dat de minister meer aandacht voor de criminaliteitsbestrijding
vraagt." En dan heeft zich ook nog een hoogleraar in de discussie gemengd:
"Wat kan de bedoeling van het rapport zijn? Uit alles blijkt" – hij
had het door – "dat de uitkomst van het rapport al vaststond. De minister
wil meer doen aan repressie en preventie. Het hele stuk werkt daar naartoe."Zo was het ook. Daarom zijn wij vervolgens met de nota Criminaliteitsbeheersing
gekomen. Het beeld dat uit de benchmarks naar voren kwam was namelijk dat
Nederland er wat de criminaliteit betreft vergelijkenderwijs niet florissant
voor stond, hoewel het beleid op het gebied van criminaliteitsbestrijding
op zichzelf goed was. Met deze gegevens in de achterzak is de nota Criminaliteitsbeheersing
in concept opgesteld en breed afgestemd. Het is niet zo maar een beleidsnota,
maar een concreet totaal pakket. Ik licht de drie speerpunten er nog eens
uit.Het gat in de opsporing moet worden gedicht. De reactie moet tijdig, respectievelijk
tijdiger dan nu, komen. De reactie moet effectiever zijn. Gevoelens in de
samenleving over criminaliteit en veiligheid zijn op dit moment uitgesproken
aanwezig.De heer Van de Camp (CDA):De medewerkers van de minister verdienen er complimenten voor dat zij
dit hebben teruggevonden.Minister Korthals:Volgens mij ben ik het zelf geweest.De heer Van de Camp (CDA):Het kost mij geen enkele moeite om het compliment aan de medewerkers in
te trekken en vervolgens aan de minister te geven. Maar het is wel opvallend
dat in de nota Criminaliteitsbeheersing helemaal niet naar het SCP-rapport
wordt verwezen. Wat is er eigenlijk gebeurd sinds afgelopen maandag?Minister Korthals:Ik begrijp de vraag eerlijk gezegd niet helemaal.De voorzitter:Mijnheer Van de Camp, wilt u de vraag even toelichten?De heer Van de Camp (CDA):Iedereen moet even nadenken; ik begrijp dat best. Tijdens het notaoverleg
beriep de minister zich op de nota Samenleving en criminaliteit uit 1985.
Daar schrokken wij een beetje van, want er zal toch wel recenter onderzoeksmateriaal
zijn. Dat blijkt er te zijn, in de vorm van het SCP-rapport, maar in de nota
van de minister wordt niet op dat SCP-rapport teruggegrepen.Minister Korthals:Omdat het SCP-rapport teruggrijpt op mijn eigen benchmarkrapport. Het
gaat mij wat ver om mijzelf voortdurend op de borst te kloppen. Bovendien
ging de discussie over de nota Samenleving en criminaliteit, zoals de heer
Rouvoet zei, over iets anders, namelijk de oorzaken van de criminaliteit.De heer Van Oven (PvdA):Mijn fractie heeft nooit gesteld dat er voorafgaande aan de nota Criminaliteitsbeheersing
nooit iets is gebeurd. De wantoestand dat een groot aantal aangiften onbehandeld
bleven, die daar aan de kaak is gesteld, had toch bij het openbaar ministerie,
hoofdverantwoordelijk voor de prioriteit- en de posterioriteitstelling, bekend
moeten zijn? Ook in die zin is er sprake van verwondering over het late tijdstip.
De suggestie is wel degelijk dat het al enige jaren aan de gang is. Dat had
dan toch eerder bekend moeten zijn geweest aan het ministerie en ook in de
Tweede Kamer moeten zijn meegedeeld?Minister Korthals:Als er al tien jaar lang dezelfde hoeveelheid criminaliteit is en al tien
jaar lang ongeveer dezelfde hoeveelheid zaken wordt opgelost – aanzienlijk
minder dan er worden aangegeven – begrijpt toch iedereen dat daarin
een gat zit. Ik zie niet in waarom u dat niet begrijpt, mijnheer Van Oven.
Ik vind het een beetje naïef. Achteraf begrijp ik nu waarom die actie
tegen de criminaliteitsbestrijding zo laat op gang gekomen is. Als wij eerder
beseft hadden dat een en ander niet duidelijk was, had men ook eerder met
dat rapport kunnen komen. Ik heb dat nooit kunnen bevroeden. Ik heb dit rapport
gebruikt om daadwerkelijk concrete gegevens te hebben voor het kabinet en
vooral voor de minister van Financiën.De heer Van Oven (PvdA):Natuurlijk hebben wij allemaal wel eens gefluisterde signalen gekregen
dat zaken wellicht niet behandeld werden. Het was echter heel moeilijk om
daar grip op te krijgen. Inderdaad geeft deze nota daarover voor het eerst
heel duidelijke cijfers. Mijn vraag is echter nog steeds niet beantwoord.
Waarom heeft het OM niet eerder daarover aan de bel getrokken?Minister Korthals:Ik kom daarop nog terug. Ik ben echter blij dat ook u nu zegt dat er al
jaren gedachten waren dat het niet zo goed zat. Dat kan ook afgeleid worden
uit het feit dat het opsporingspercentage dermate laag is geweest. Ik weet
dat ik mij kwetsbaar heb opgesteld om die gegevens boven tafel te krijgen.
Ik denk dat ik eerder een compliment heb verdiend voor de moed dat ik dat
heb gedaan en voor de daaruit voortvloeiende resultaten dan dat er gezegd
wordt: jonge, jonge, wat is het laat. Het is immers al 10, 20, 30 jaar aan
de gang.De heer Van Oven (PvdA):Die verontwaardiging begrijp ik niet. De minister gedraagt zich als een
dijkmeester die naar het dorp rent en roept: Het water komt over de dijk,
dat is al jaren het geval maar wij hebben nu een plan en over vijf jaar zal
het niet meer gebeuren! Dan kan hij toch niet verbaasd zijn dat men teleurgesteld
is over een dergelijke houding?Minister Korthals:Maar u bent degene die verbaasd is als de dijkmeester komt aanrennen en
zegt: Het water staat zo hoog.De heer Van Oven (PvdA):Ik ben niet verbaasd over de mededeling dat het water zo hoog staat maar
over het ontbreken van een mededeling wat eraan gedaan zal worden op korte
termijn.Minister Korthals:De fractie van de PvdA heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat in 1999
het OM 80.000 aangiften heeft laten liggen. Er is geen sprake van dat het
OM in 1999 80.000 aangiften heeft laten liggen. Elke aangifte die bij de politie
binnenkomt, wordt bekeken op kansen voor opheldering. Bij die eerste filtering
valt ongeveer 70% van de aangiften af omdat die geen aanknopingspunten bieden
voor succesvol opsporingsonderzoek en worden uiteraard niet
als zaak aan het OM aangeboden. Van de 30% aangiften die wel aanknopingspunten
voor opsporing bevatten, moet helaas ongeveer een kwart blijven liggen wegens
capaciteitsgebrek en zo komt men op die 80.000 aangiften. Die worden door
de politie niet in behandeling genomen en bereiken derhalve het OM niet. Die
situatie hebben wij in de nota Criminaliteitsbeheersing geschetst en daarover
hebben wij onze verontrusting uitgesproken. Het gaat om aantallen per jaar
en dat maakt het natuurlijk nog triester. Het herhaalt zich jaar op jaar en
wat het ene jaar blijft liggen, wordt ook het volgende jaar niet opgepakt.De heer Van Oven (PvdA):Men kan zich voorstellen dat de politie door capaciteitsgebrek niet toekomt
aan al die zaken, maar het is onvoorstelbaar dat dit niet gemeld wordt aan
de verantwoordelijke voor posterioriteit- en prioriteitstelling in het opsporingsbeleid:
de officier van justitie!Minister Korthals:Naar mijn mening had de hele reorganisatie van het OM ook te maken met
het feit dat het OM te weinig stuurde en er te weinig gegevens kwamen vanuit
de politie naar het OM. In die drie jaar dat de nota niet uitgekomen is, is
er ook gewerkt om dat tot stand te brengen. Wij zien steeds meer dat de sturing
vanuit het OM van de politie versterkt wordt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister verwees in een tussenzin naar de oorzaken van de criminaliteitstoename
en naar het rapport Samenleving en criminaliteit uit 1985. Wat is nu de reden
dat bij het uitbrengen van een nieuwe nota die voor een groot aantal jaren
investeringen in de veiligheid met zich brengt, niet naar de onderzoeken gekeken
wordt maar dat er wel van uitgegaan wordt dat een rapport van zestien jaar
geleden daarvoor nog adequaat is?Minister Korthals:Er was bij mij interesse om praktische oplossingen te vinden voor een
praktisch probleem in onze samenleving dat door ons allemaal als zeer knellend
werd ervaren. Ik denk ook aan de motie van het toenmalige lid Kalsbeek indertijd
over het vergroten van het ophelderingspercentage, waarnaar ook de heer Van
Oven heeft verwezen. Ik kon de hele theoretische benadering overdoen: wat
zijn de oorzaken, waarom is men slechter geworden in onze samenleving? Dat
was ook heel belangrijk, maar ik wilde nu weten wat het werkelijke probleem
was waaraan politie en justitie daadwerkelijk iets moesten doen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Is dat een andere manier om te zeggen dat u zich hebt gericht op de symptomen
in plaats van de oorzaken van het probleem? Als je adequate en praktische
oplossingen voor reële problemen wilt geven, is het toch dom om je ogen
te sluiten voor de oorzaken van die problemen? Hoe eerder je kunt inzetten
op het aanpakken van de oorzaken, hoe minder je uiteindelijk hoeft te dweilen.Minister Korthals:Dat is op zichzelf waar, maar die oorzaken zijn niet wezenlijk veranderd
ten opzichte van 1985. Het beleid van het vorige en het huidige kabinet was
en is erop gericht om ook die weg te nemen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U weet helemaal niet of die oorzaken wezenlijk zijn veranderd, want u
heeft dat niet willen onderzoeken.Minister Korthals:Bovendien is in het benchmarkingrapport aangegeven wat de redenen zijn
waarom Nederland zo ontvankelijk is voor criminaliteit.De heer Van Heemst vroeg mij naar de initiatieven betreffende illegaal
en legaal wapenbezit. Is het aantal handelaren gedaald, houdt de afdeling
cybercrime van het KLPD zich bezig met de wapenhandel via internet en is het
toezicht op schietverenigingen aangescherpt? Hij stelde deze vragen bijna
in de veronderstelling dat er helemaal niks aan werd gedaan. Ik heb in ieder
geval de volgende nieuwe initiatieven genomen: - de oprichting
van een landelijk bureau wapens en munitie bij het KLPD;- het bevorderen
van regionale bureaus wapens en munitie, waarvan er op dit moment reeds 20
zijn opgericht;- het bundelen van operationele kennis en ervaring
in het platform vuurwapens;- het bevorderen van kennis via het LSOP,
onder andere door middel van een cd-rom;- twee succesvolle inleveracties
van wapens in 1999 en 2000 alsmede een internationale actie in 2000;- een controleactie eind 2001 op legale wapenhandelaren;- opdrachten
tot diverse, nu lopende wetenschappelijke onderzoeken naar de aard en omvang
van de vuurwapencriminaliteit in Nederland in 1998-2000;- de wetgeving
die samen met de heer Van de Camp is opgezet;- de ingebruikneming
door de meeste regio's van het vuurwapendatasysteem;- het opstellen
van een criminaliteitsbeeldanalyse 2001;- het opnemen van de vuurwapencriminaliteit
als een van de BRT-onderwerpen.Ik meen dan ook dat er heel wat aan gedaan is.De heer Van Heemst (PvdA):Ik geef graag toe dat ik vooral heb gekeken naar de dingen waarvan ik
wist dat ze stagneerden. De minister noemde de vier vragen die ik hem heb
gesteld: houden de cybercops zich ook bezig met de controle op wapenverkoop
via internet, is het toezicht op de schietverenigingen aangescherpt, is er
sprake van een inperking van het aantal wapenhandelaren en is de automatische
vuurwapenregistratie op orde? Op die vier punten geeft de minister geen antwoord.
Ze gaan een beetje verloren in de opsomming van de successen. Die zijn er
ook, maar daar ging het mij even niet om toen ik hem die vier concrete voorbeelden
voorlegde.Minister Korthals:Ik kom nog bij de beantwoording van die vragen. Ik wil eerst ingaan op
de inzet van de criminele burgerinfiltrant, een niet onbelangrijk onderwerp
op dit moment.Ik heb vorige week bij de behandeling van de nota Criminaliteitsbeheersing
reeds aangekondigd te zullen nadenken over de mogelijke inzet van criminele
burgerinfiltranten ter bestrijding van het terrorisme. Ik ben mij ervan bewust
dat hiertegen de nodige bezwaren zijn in te brengen; bezwaren die indertijd
ook ten grondslag lagen aan de motie van mevrouw Kalsbeek. Tegelijkertijd
meen ik dat het voorkomen van grensverleggende misdrijven als
die van 11 september mij dwingt om onder ogen te zien dat inzet van criminele
burgerinfiltranten soms de enige weg kan zijn om dergelijke misdrijven te
voorkomen, dan wel de daders op te sporen of financiële ondersteuning
af te snijden. In antwoord op vragen van onder anderen de heer Dittrich hierover
merk ik op dat een belangrijk aspect bij mijn overweging zal zijn dat Nederland
in staat moet zijn optimaal samen te werken om dergelijke misdrijven te voorkomen,
dan wel op te helderen. Er moeten daarom zo min mogelijk verschillen in de
relevante regelgeving zijn. Wat dat betreft moeten wij ons realiseren dat
zowel de VS als Duitsland de mogelijkheid tot inzet van criminele burgerinfiltranten
kent. Ik zal dat allemaal meewegen en op korte termijn, uiterlijk begin volgend
jaar, tot een standpunt komen over de mogelijke inzet van criminele burgerinfiltranten.
Ik neem daarin de andere vragen van de heer Dittrich mee.De heer Dittrich (D66):Stel dat uw standpunt komt te luiden dat u geen criminele burgerinfiltranten
op ons territorium wilt. Het zal dan toch niet mogelijk zijn dat ze via een
U-bochtconstructie vanuit het buitenland toch op ons grondgebied komen te
opereren?Minister Korthals:Nee. Wij geven ook nu al nooit toestemming voor buitenlandse criminele
burgerinfiltranten in Nederland. Daardoor worden wij ook met problemen geconfronteerd.
Met name de Amerikanen zijn ons daar niet erg dankbaar voor.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik. Ik ga ervan uit dat, wat voor druk er ook op ons wordt
uitgeoefend, buitenlandse burgerinfiltranten taboe blijven als het standpunt
van de regering ongewijzigd blijft.Minister Korthals:Dat is juist.De heer Van Oven (PvdA):Bestaat hier nog een verband met de instelling van joint teams, waarbij
Europolfunctionarissen zullen meewerken aan Nederlandse opsporingsonderzoeken?
Dergelijke onderzoeken kunnen wellicht vanaf volgend jaar maart in Nederland
worden uitgevoerd.Minister Korthals:Op zichzelf is er geen verband, want de joint teams staan in het algemeen
onder leiding van de autoriteiten in het land waar het onderzoek plaatsvindt.
Ze behoren zich ook aan de regels te houden van het desbetreffende land. Als
acties in verschillende landen moeten plaatsvinden, dan is het natuurlijk
ingewikkeld dat de regelgeving in de landen verschilt. Dat mag niet geheel
uit het oog worden verloren.De heer Nicolaï (VVD):Wij vinden dat de inzet van burgerinfiltranten niet uitgesloten moet worden.
Ik begrijp de woorden van de minister toch goed als ik ze als bemoedigend
ervaar? Je kunt natuurlijk twee dingen onderzoeken. Je kunt onderzoeken hoe
effectief het instrument kan zijn, in de zin van hoe vaak en in welke gevallen
het moet worden ingezet. Dat is een andere onderzoeksvraag dan de vraag of
het verstandig is om het gebruik van het instrument überhaupt uit te
sluiten.Minister Korthals:Het zijn alle aspecten die bij het onderzoek zullen worden meegenomen.
De Kamer zal daarover worden voorgelicht. Natuurlijk zal ook de verhouding
met andere landen aan de orde komen, net als de voorbeelden waarin het in
het verleden verkeerd is gegaan. Dat is natuurlijk de oorzaak geweest om er
helemaal mee te stoppen. Verder zullen de risico's in ogenschouw worden genomen.
Ik kan zo een aantal voor- en nadelen noemen. De heer Rouvoet kan het waarschijnlijk
nog beter. Het vraagstuk komt in die mate op ons af, dat wij de vraag nog
een keer onder ogen moeten zien.De heer Nicolaï (VVD):Ik mag dat dus gezien vanuit onze invalshoek als bemoedigend opvatten.Minister Korthals:Op het ogenblik mag het niet en wij gaan er nog eens over nadenken. Als
u dat bemoedigend vindt, is dat een stapje in uw richting.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ere wie ere toekomt, het was niet de motie-Rouvoet, maar de motie-Kalsbeek.Ik kan mij grotendeels vinden in de lijn van de minister. Mag ik aannemen
dat een belangrijke overweging ook zal zijn de mogelijkheid om criminele burgerinfiltratie
wel toe te passen via de weg van de nieuwe Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst?
Die mogelijkheid is niet voor niets opengelaten in de nieuwe Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Ik zou graag zien dat de overwegingen van de regering
op het gebied van politie en justitie niet los gezongen worden van wat er,
overigens niet voor niets, op het gebied van de veiligheidsdiensten mogelijk
is gemaakt.Minister Korthals:Ik ben het daarmee eens. Wij zullen dat daar dan ook bij betrekken.Over de bevoegdheden van de politie is al het nodige gezegd. De toepassing
van dwangmiddelen in het kader van het Wetboek van Strafvordering, maar bijvoorbeeld
ook in het kader van de Opiumwet, de Wet op de economische delicten, de Wegenverkeerswet
en de Wet wapens en munitie wordt gebonden aan uiteenlopende voorwaarden.
Uit de voorwaarden valt af te lezen welke beperkingen en vormen van controle
de wetgever bij inbreuken op de rechten en vrijheden van personen noodzakelijk
oordeelde in het licht van de grondrechten, zoals opgenomen in de Grondwet
en het EVRM. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp strekt ertoe
om de uitoefening door de politie van onder meer de bevoegdheid om vervoermiddelen
te doorzoeken, niet langer te beperken tot de thans in de wet genoemde situaties,
maar deze ook in de door de burgemeester aangewezen gebieden te kunnen toepassen.
Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Kuijper, waarin aan opsporingsambtenaren
zonder enige beperking de opsporingsbevoegdheid wordt verleend om vervoermiddelen
te doorzoeken, is naar de mening van de Raad van State niet verenigbaar met
artikel 8 EVRM. Gelet op de bevoegdheden die reeds in het geldende recht en
in het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp besloten liggen, is
het de vraag of het thans wenselijk is om met initiatieven tot uitbreiding
van deze bevoegdheden te komen. Het ligt voor de hand, terughoudendheid te
betrachten, in ieder geval totdat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van
de Camp in de Eerste Kamer is behandeld.De heer Rietkerk (CDA):Als ik het goed gehoord heb, suggereert de minister dat de controle op
wapens in auto's in het initiatiefwetsvoorstel van de heer
Van de Camp gekoppeld is aan gebieden. Ik hoor hier graag een toelichting
op.Minister Korthals:Ik dacht dat u dat wetsvoorstel zelf behandeld had.De heer Rietkerk (CDA):Dat klopt. Daarom wil ik ook zeggen dat de controle op wapens in auto's
daarin niet gekoppeld is aan een gebied.Minister Korthals:Neen, dat kan volgens de Wet wapens en munitie.De heer Rietkerk (CDA):Precies, het is dus niet aan een gebied gekoppeld, zoals u eerst zei.Minister Korthals:Ik heb helemaal niet gezegd dat het doorzoeken van de kofferbak beperkt
zou zijn tot een bepaald gebied.De heer Rietkerk (CDA):U zei dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp gekoppeld
was aan een bepaald gebied. De controle op wapens in auto's is echter niet
gekoppeld aan een bepaald gebied.Minister Korthals:Dat klopt.De heer Rietkerk (CDA):Dan zijn wij het daarover eens.Verder wil ik nog weten hoe u denkt over het idee dat D66 in haar 10-puntenplan
heeft geopperd om de controle op wapens in auto's wat breder mogelijk te maken.Minister Korthals:Ik heb net al gezegd dat ik eerst de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel
van de heer Van de Camp in de Eerste Kamer wil afwachten.De heer Nicolaï heeft aangegeven dat informatie ten behoeve van criminaliteitsbestrijding
en preventie beter moeten worden uitgewisseld. Hij vroeg of er een commissie
komt die gaat onderzoeken hoe de bescherming van privacy staat ten opzichte
van de opsporing en preventie van criminaliteit. Volgens de VVD-fractie zouden
in deze commissie niet alleen politie en justitie moeten zitten, maar ook
welzijn, onderwijs et cetera. Informatie-uitwisseling wordt in de informatiemaatschappij
waarin wij leven, inderdaad steeds belangrijker. Het gaat daarbij enerzijds
om verstrekking van justitiële gegevens en anderzijds om de vergaring
van gegevens ten behoeven van de opsporing. Van beide kanten wordt hiernaar
gekeken. Over de verstrekking van justitiële gegevens is een nota in
voorbereiding die de Kamer waarschijnlijk voor het einde van dit jaar kan
bereiken. Voor de vergaring van gegevens ten behoeve van de opsporing zijn
de voorstellen uit het rapport van de commissie-Mevis, de commissie strafvorderlijke
gegevensvergaring, van groot belang. Over de voorstellen uit dat rapport vinden
op dit moment consultaties plaats. Velen zijn gevraagd om naar deze voorstellen
te kijken. Naar een betere informatie-uitwisseling wordt op dit ogenblik daadwerkelijk
gestreefd.De heer Nicolaï (VVD):De zorg die ik probeerde uit te drukken in het voorstel voor die commissie
is dat er op veel deelterreinen iets gebeurt, dat veel fracties hebben geprobeerd
de vinger op de wonde te leggen, en dat mijn conclusie is dat we er onvoldoende
doorheen breken en dat juist de samenhang tussen de verschillende terreinen –
we hebben het over informatie-uitwisseling en integrale aanpak van criminaliteitsproblematiek,
preventief en repressief – het probleem is. Het zou dus geen doublure
moeten zijn, maar we missen het geheel. De minister geeft niet aan, hoe daarin
zal worden voorzien.Minister Korthals:Ik dacht dat het werk van beide commissies een behoorlijk overzicht zou
geven van het geheel. Mocht dat anders blijken te zijn, dan vind ik temeer
in uw voorstel zitten om een echt grote nieuwe commissie te benoemen.Bestrijding van criminaliteit door opsporing en vervolging is van groot
belang, maar ook hier geldt dat voorkomen beter is dan genezen. De regering
heeft deze periode dan ook fors ingezet op preventie. Deze kabinetsperiode
hebben wij ons in ons beleid geconcentreerd op de preventie van de verschillende
vormen van geweld en op preventieve instrumenten, gericht op het bedrijfsleven.De heer Van Heemst vroeg naar de actuele stand van zaken met betrekking
tot het bestrijden van geweld op straat. Een reeks van maatregelen en initiatieven
is de afgelopen jaren ontplooid in het besef dat dé oplossing om geweldsincidenten
in het publieke domein te voorkomen niet voorhanden is. Voorbeelden zijn het
inleveren van slag-, stoot-, steek- en vuurwapens in 1999 en 2000, het cameratoezicht
in de uitgaansgebieden voor versterking van de handhaving van de openbare
orde, het onderzoek "Geweld, gemeld en geteld", een onderzoek naar aard en
omvang van geweldsincidenten tussen onbekenden, het voeren van een massamediale
campagne tegen geweld, onder andere over hoe te handelen als getuige van geweld
op straat, het afsluiten van convenanten voor veilig uitgaan tussen lokale
partners, lokale en regionale activiteiten, zoals verwoord in politiebeleidsplannen,
het stimuleren van preventieve activiteiten, met name voor jongeren, om bij
hen een gedragsverandering te bewerkstelligen. Bovengenoemde activiteiten
zijn veelal in samenwerking met het platform tegen geweld op straat ondernomen.
Het platform heeft een handreiking vervaardigd voor het zelf ontwikkelen van
een antigeweldcode. Daarin staan de waarden en normen die een basis kunnen
vormen voor ontwikkeling van huis-, leef- en gedragsregels die onder meer
in de sectoren onderwijs, verkeer en vervoer, sport en horeca gelden.De heer Van Heemst vroeg verder naar knelpunten bij de aanpak van geweld
op straat. Het belangrijkste knelpunt is dat de betrokkenheid van velen nodig
is om concrete resultaten te boeken. Het platform tegen geweld op straat heeft
daarvoor vervolgens vele initiatieven ontplooid. Het is uiteindelijk aan de
sectoren en de branches om deze in de praktijk te brengen. Eind deze maand
verschijnt een rapport over geweld, waarin daders, slachtoffers en getuigen
vertellen over geweld op straat. Het rapport gaat in op de vraag, wat de belangrijkste
motieven en eigenschappen zijn van mensen die bij geweld betrokken raken.
De aandacht gaat uit naar de wijze, waarop geweldsincidenten verlopen. Het
rapport biedt zeker aanknopingspunten voor nieuwe initiatieven. Het platform
houdt eind dit jaar op te bestaan. Op 4 december wordt het eindrapport door
het platform aangeboden aan een delegatie van het kabinet. Thans is overleg
gaande over overdracht van taken en producten van het platform aan verschillende
overheden. Van belang is dat maatschappelijke organisaties en instellingen
betrokken blijven bij de ontwikkelingen en bij het uitdragen
van de antigeweldcode binnen de sectoren waarin zij actief zijn. Na de opheffing
van het landelijk platform tegen geweld op straat ligt hier een taak voor
het op te richten centrum voor criminaliteitspreventie, in samenwerking met
particuliere organisaties. De stelling van de heer Van Heemst dat de initiatieven
tegen geweld op straat zijn verdampt, komt, zo lijkt mij, dan ook niet overeen
met de feiten die ik zojuist heb geschetst.Ik kom op de beantwoording van de vragen van de heer Van Heemst met betrekking
tot wapens. Het aantal legale handelaren is redelijk stabiel gebleven op circa
300, waaronder een aanzienlijk aantal kleine handelaren. Het aantal illegale
handelaren is niet bekend. De afdeling cybercrime van het KLPD houdt zich
bezig met wapenhandel via internet, zij het dat het geen apart beschreven
taakveld is zoals kinderporno. De afdeling cybercrime heeft dit jaar een twee
maanden durend project gedraaid, waarbij ongeveer 50.000 internetsites zijn
bezocht. Gedurende dat onderzoek is ook informatie verkregen over wapenhandel.
Deze informatie is uitgezet bij de betrokken regio's. Het toezicht op schietverenigingen
is aangescherpt. Er is een centrale database in oprichting waarin onder anderen
de leden van deze vereniging staan vermeld. Er is gerichte actie voorzien
op het "zwart maken" van legale vuurwapens.De heer Van der Staaij vraagt of er zicht is op de resultaten van de maatregelen
tegen geweld op straat. In 1999 vond onderzoek naar de aard en omvang plaats.
Dat onderzoek wordt in het jaar 2002 herhaald. Zoals gezegd, is in 2002 de
oprichting van een centrum voor criminaliteitspreventie voorzien. Structurele
aanpassing gericht op preventie in plaats van projecten zal het motto van
het centrum zijn. Ik denk daarbij onder meer aan uitbreiding van de samenwerking
op lokaal niveau tegen huiselijk geweld en seksueel misbruik, brede toepassing
van het keurmerk Veilig ondernemen tegen delicten zoals bedrijfsinbraak, winkeldiefstal
en overvallen, uitdragen van het gedachtegoed van het platform tegen geweld
op straat en, niet te vergeten, de ondersteuning van regionale platforms criminaliteitsbeheersing.De heer Van der Staaij (SGP):Er zullen over geweld op straat nog rapporten verschijnen, zo zegt u.
De laatste voortgangsnotitie over bestrijding en voorkoming van geweld op
straat betreffende maatregelen die zijn voorbereid en gedeeltelijk ook in
werking zijn getreden, is al enige tijd geleden verschenen. Mogen wij ervan
uitgaan dat in de rapporten die de minister noemde inzicht wordt gegeven in
de voortgang van de maatregelen en eventueel nieuwe acties op basis van de
nieuw gebleken informatie?Minister Korthals:Ook al vanwege de indringende vragen van de heer Van Heemst op dit punt
is het noodzakelijk om de informatieverstrekking te verbeteren.Voorzitter. Het speerpunt huiselijk geweld is door de leden Van de Camp
en Van Heemst aan de orde gesteld. Ik hecht veel belang aan dit thema. Eind
vorig jaar heb ik een project gestart dat verbetering moet brengen in de preventie,
opsporing en vervolging van huiselijk geweld. Het plan van aanpak van dit
project heeft de Kamer ontvangen. Op 27 november spreken wij in een algemeen
overleg over dit onderwerp. In het voorjaar van het jaar 2002 moet het project
zijn afgerond. Tevens is de uitvoering van het Nationaal actieplan seksueel
misbruik kinderen in volle gang. Nog deze maand zullen beroepsbeoefenaren
in regionale conferenties informatie over de aanpak van seksueel misbruik
wisselen. Het streven is ook, de onderlinge samenwerking te versterken.Op het geweld tegen ambtenaren waaronder politieagenten ben ik tijdens
de behandeling van de politiebegroting tamelijk uitvoerig ingegaan. Dat geldt
ook voor de wetgeving op dit gebied en de Polarisrichtijn van het openbaar
ministerie, waaruit blijkt dat dit onderwerp zeer serieus wordt genomen.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb ook gevraagd naar het geweld tegen gevangenispersoneel. Zijn de
geweldsprotocollen in alle inrichtingen materieel aanwezig? Zo niet, kan dat
dit jaar nog gebeuren?Minister Korthals:Ik zal straks ingaan op de nota Zorg en de gedragsprotocollen, maar ook
gevangenisbewaarders zijn ambtenaren. Ook ten opzichte van hen geldt dus de
extra alertheid.De heer Dittrich is kritisch over de wijze waarop Nederland in de praktijk
met slachtoffers van criminaliteit omgaat. In 2000 is een onderzoek uitgevoerd
waarin de zorg voor slachtoffers in de landen van de Raad van Europa is vergeleken.
De conclusie van de onderzoekers was: de aanbeveling van de Raad over de positie
van het slachtoffer van een misdrijf in het strafprocesrecht is in Nederland
het best uitgevoerd. Ik herhaal dus dat de positie van slachtoffers ten opzichte
van andere landen bepaald niet slecht is, hoewel zij best nog kan worden verbeterd.
Wij kunnen bijvoorbeeld nog steeds een verbetering aangeven met betrekking
tot de informatievoorziening door het OM.Ik kom nu te spreken over een paar specifieke punten. In een aantal arrondissementen
lopen experimenten met schriftelijke slachtofferverklaringen. De eerste indruk
is dat slachtoffers dat zeer op prijs stellen. Evaluatie door het Willem Pompe-instituut
moet onder meer leren of die indruk juist is. Het eerste deel van het onderzoek
is in januari aanstaande afgerond. Het totale onderzoek is in april volgend
jaar gereed.De heer Dittrich heeft onlangs een wetsvoorstel ingediend over het spreekrecht.
Zoals bekend is het onderzoeksproject Strafvordering 2001 gaande. In dat project
worden voorstellen gedaan voor de procesposities en de complexe samenhangen
van alle bij het strafproces betrokken partijen. De aandacht voor de positie
van het slachtoffer, ook ter zitting, maakt daar onderdeel van uit. Mijns
inziens verdient het aanbeveling om het voorstel in samenhang daarmee te bezien.
Ik ben niet de enige die daarvoor pleit; ook prof. Groenhuijsen heeft dat
gedaan in het onlangs verschenen nummer van Delikt en delinkwent.Nu kom ik bij mevrouw Halsema en het grievengerecht. Allereerst merk ik
op dat op het terrein van bemiddeling al het een en ander voor slachtoffers
gebeurt. Slachtoffers kunnen via schadebemiddeling bij de politie, JIB-kantoren
of het OM als benadeelde partij genoegdoening krijgen of schadevergoeding
vorderen in het strafproces. Zij kunnen ook aanspraak maken op 3,5 uur
gratis rechtsbijstand, zodat de laagdrempeligheid gewaarborgd is. Verder is
er het voordeel dat bij gelijktijdige oplegging van een straf met een schadevergoedingsmaatregel
het CJIB het schadebedrag ten behoeve van het slachtoffer bij de dader incasseert.
Dat heeft in een groot aantal gevallen het voordeel dat strafzaak en schadeverhaal
inéén hand blijven. Ik kan nog wel even doorgaan met wat er
allemaal gebeurt.Mevrouw Halsema stelt voor om te kijken naar het grievengerecht, dat zij
vergelijkt met het Amerikaanse "small claims court", waar ik in het verleden
inderdaad belangstelling voor heb gehad. Dat is een goed instrument en dat
hoeft zich naar mijn gevoel niet te beperken tot strafrechtelijke zaken; het
zou ook tot kleine civielrechtelijke zaken kunnen worden uitgebreid. Een onderzoek
hiernaar zal zeker plaatsvinden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In de nota zijn civiele zaken ook uitdrukkelijk opgenomen, bijvoorbeeld
de burenruzie. Op welke termijn kunnen wij de uitkomsten van dat onderzoek
naar het grievengerecht verwachten? Ik realiseer mij dat dat niet voor kerst
zal lukken.Minister Korthals:Er zijn nogal wat amendementen ingediend en die komen voor een belangrijk
deel ten laste van beleidsartikel 7.1 ofwel het bestuursdepartement. De druk
bij het bestuursdepartement is bovendien al erg groot en er komen ook nog
andere zaken ten laste van dat beleidsartikel. Daarom moet ik voorspellen
dat dit helaas heel lang zal gaan duren. Dat hangt ook een beetje van de afloop
van dit debat af.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat u langzaam een aanloop neemt naar het amendement-Nicolaï.Minister Korthals:Nee, het amendement-Nicolaï heeft een andere dekking.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat klopt. Dat neemt niet weg dat ik toch wel iets van duidelijkheid wil
hebben. Ik realiseer mij dat wat wij voorstellen ingrijpend is. Wij realiseren
ons ook dat wij daarbij niet over een nacht ijs kunnen gaan. Ik vind het wel
aardig om voor het einde van deze kabinetsperiode een kabinetsstandpunt tegemoet
te kunnen zien over ons voorstel.Minister Korthals:Ik zie optimistisch geknik in de loge. In het verleden heeft men echter
wel eens meer braaf zitten knikken op zo'n avond, maar als puntje eenmaal
bij paaltje komt, hebben wij misschien nog niets.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik beschouw het als een toezegging. Dat betekent dat ik de minister daarop
kan controleren.Minister Korthals:Mevrouw Halsema heeft gelijk. Ik ben verantwoordelijk.Ik kom te spreken over de elektronische aangifte. Die discussie moeten
wij niet overdoen. Wij hebben daarover bij de politiebegroting uitvoerig gesproken.De heer De Wit (SP):Een treffende zin in het betoog van de minister is dat hij stelt dat "de"
oplossing voor de aanpak van de criminaliteit er niet is, ook niet als het
gaat om geweldsdelicten. In de Kamer wordt echter dezer dagen gepleit voor
het ophogen van de strafmaat bij een aantal geweldsdelicten, gekoppeld aan
recidive, het gebruik van alcohol en gericht tegen bepaalde personen. De minister
heeft hierop reeds geantwoord. Mijn vraag is echter wat hij vindt van de voorstellen
die hier door de Kamer zijn gestrooid. Vindt de minister strafverzwaring noodzakelijk
of bestaat daar op basis van het bestaande beleid en het bestaande systeem
van het Wetboek van Strafrecht geen behoefte aan?Minister Korthals:Ik ga in op de vragen met betrekking tot de wettelijke strafmaxima.Tijdens de eerste termijn is door verschillende leden, de heren Nicolaï,
Van Heemst en Dittrich, gesproken over de wettelijke strafmaxima. Zo is gesproken
over de mogelijkheid van specifieke strafverhogingen bij geweldsdelicten.
Ook is de aandacht gevraagd voor de wettelijke recidiveregeling. Graag ga
ik naar aanleiding van deze opmerkingen iets uitgebreider in op het systeem
van de wettelijke strafmaxima. Daarbij wil ik in de eerste plaats de aandacht
vragen voor het regeringsstandpunt dat over dit thema is uitgebracht. In dat
regeringsstandpunt worden voorstellen gedaan voor een systematische aanpassing
van enkele wettelijke strafmaxima. Betoogd wordt dat de samenleving in de
afgelopen jaren zwaarder is gaan tillen aan aantastingen van de lichamelijke
integriteit. In verband daarmee wordt voorgesteld, het strafmaximum op eenvoudige
mishandeling met een jaar te verhogen van twee jaar naar drie jaar. Een dergelijke
wijziging zou de mogelijkheid om bij mishandeling na voorafgaand alcoholgebruik
of bij mishandeling na getoonde burgerzin een hogere straf op te leggen, in
een keer realiseren. Zelfs wordt door de wijziging die ik hier wil voorstellen
een hogere straf mogelijk dan door de introductie van twee specifieke strafverhogingsgronden.
Het regeringsstandpunt over de wettelijke strafmaxima en derhalve het wetsvoorstel
dat ik ter uitvoering daarvan voorbereid, hebben dan ook een bredere strekking.
Een belangrijk onderdeel vormt ook het voorstel om de straf door schuld in
het Wetboek voor Strafrecht te verhogen. Die verhoging wil ik doortrekken
naar het geval waarin door de schuld van de betrokkene een brand met fatale
gevolgen is ontstaan. Ook daar is een verhoging van het wettelijke strafmaximum
op zijn plaats. Meer in het algemeen is het oogmerk van het wetsvoorstel om
met behoud van systematiek en consistentie van het Wetboek van Strafrecht
recht te doen aan veranderende maatschappelijke opvattingen. Dat is ook overeenkomstig
de overwegingen van de motie-Dittrich/Kalsbeek, die de stoot heeft gegeven
tot deze discussie. Ik hoop het wetsvoorstel uiterlijk begin volgend jaar
bij de Raad van State in te dienen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
zullen de specifieke opmerkingen die in de Kamer zijn gemaakt aan de orde
kunnen komen.Wat denk ik in zijn algemeenheid van strafverhogingen? Het mag als bekend
verondersteld worden dat ik niet geloof in de hoogte van straffen. Ik behoor
tot de groep mensen die geloven in consequent straffen, verhoging van de pakkans
en verbetering van het ophelderingspercentage en dat er gevolg moet worden
gegeven aan strafbare feiten.De heer De Wit (SP):Ik kan een heel eind met de minister meegaan. In mijn bijdrage heb ik
gesproken over de onvrede met de straftoemeting op dit moment. De motivering
van vonnissen laat naar mijn mening te wensen over. Daarin
zouden veel meer de specifieke factoren en bijzondere omstandigheden moeten
worden teruggevonden. De minister verwees naar het straftoemetingsbulletin
als bijlage bij het tijdschrift Trema. Daarin vond ik echter een pleidooi
voor een betere motivering van de strafvonnissen. Prof. Tak heeft begin dit
jaar een artikel geschreven waarin staat dat in Duitsland specifieke criteria
zijn ontwikkeld waaraan de motivering van het strafvonnis moet voldoen. Vindt
de minister dat ook niet een meer verkieslijke weg om helderheid te verschaffen
aan de burger? Nu is er vaak onvrede in de zin van "de rechter doet maar wat",
waardoor ook de roep ontstaat om hogere straffen.Minister Korthals:In het schriftelijke antwoord staat dat over de hele linie rechters meer
inzicht bieden in de vraag waarom zij tot een bepaalde straf komen. Zo kan
ook beter worden nagegaan welke straf voor bepaalde delicten wordt opgelegd.
Dat is nog in ontwikkeling, maar het is niet hetzelfde als een exacte motivering
van een strafvonnis. Dat zou wellicht meer moeten gebeuren, maar wij moeten
ons wel realiseren dat het erg veel extra werk voor de rechterlijke macht
met zich meebrengt.De heer De Wit (SP):Een uitgebreidere motivering van het vonnis schept meer duidelijkheid
voor burger en openbaar ministerie. Dan kan ook de vraag gemakkelijker worden
beantwoord of een hoger beroep moet worden ingesteld. Hoe beter de motivering,
hoe groter de acceptatie bij betrokkenen en des te meer mogelijkheden voor
het openbaar ministerie om tot uitzuivering te komen van de juiste strafmaat.Minister Korthals:Ik help het u hopen, maar heel vaak gaat men in hoger beroep onder het
motto "die niet waagt, die niet wint". Ik maak mij er zorgen over dat er te
vaak in hoger beroep een lagere straf uitkomt. Ik zie de heer Van Oven vragend
kijken, maar ik heb de indruk dat dat waar is. Het lijkt mij dat dit met feiten
kan worden gestaafd.De heer Nicolaï (VVD):Ik vind het jammer dat de minister zich zo terughoudend opstelt. De motie
hierover zou, gezien de ondertekening, wel eens kunnen worden aangenomen en
daarin wordt gevraagd om in ieder geval een motivering van de rechter te vragen
als bij recidive geen strafverzwaring plaatsvindt. Ik kan mij vinden in de
opmerking van de minister dat wij niet alle heil mogen verwachten van strafmaatverhogingen,
maar de strafmaat in de wet drukt natuurlijk wel de ernst van iets uit. Als
de wetgever recidive ernstig vindt, kan dat tot uitdrukking worden gebracht
in de strafmaat in de wet.Minister Korthals:Daar hebt u gelijk in. Er is op het ogenblik een geweldige druk om de
strafmaat te verhogen. Toch wil ik mij daartegen enigszins teweerstellen,
want ik geloof niet dat een gevangenisstraf bijdraagt aan een veiliger maatschappij.De heer Nicolaï (VVD):Dat ben ik met u eens en daarom is het zo jammer dat u in een moeite door
zegt niet in strafverzwaringsgronden te geloven. De strafmaat drukt de ernst
uit die de wetgever aan een delict toekent. Dat laat onverlet dat een straf
in het algemeen erg weinig helpt en dat een combinatie van straf, begeleiding
en dergelijke vaak veel effectiever is. Dat is absoluut waar.Minister Korthals:Ik hecht ook aan een vrij straftoemetingsbeleid voor de rechter. Dat is
een van de redenen waarom ik geen voorstander ben van minimumstraffen. Ik
ben ervan overtuigd dat strafverzwarende omstandigheden, zonder dat die leiden
tot een wettelijke strafverhoging, wel degelijk meegewogen worden door de
rechter. Ik geef wel toe dat de beoordeling hiervan vaak een kwestie van opvatting
is.De heer Van Oven (PvdA):Het opnemen van recidive als strafverzwarende omstandigheid heeft in de
praktijk wellicht het effect dat de rechter moet motiveren waarom hij die
omstandigheid wel of niet meeweegt. Daarmee zouden wij alsnog aan de wens
voor strafmotivering tegemoetkomen.Minister Korthals:Dat is ongeveer de redenering van de heer Nicolaï. Die redenering
komt erop neer dat je een strafverhogingsgrond moet opnemen om de rechter
te dwingen, zijn vonnissen vaker te motiveren. Als dat de bedoeling is, is
het beter om te kiezen voor een uitbreiding van de motiveringsplicht van de
rechter.De heer Van Oven (PvdA):Het lijkt mij een goede gedachte om die motiveringsplicht in geval van
recidive op te nemen. Het belang van preventie telt daar immers zwaarder,
omdat het risico dat men nogmaals in dezelfde fout vervalt, bij recidive groter
is.Minister Korthals:Het is u bekend dat een kleine groep recidivisten voor veel criminaliteit
zorgt en dat betekent dat de rechter in de praktijk veel vonnissen zou moeten
motiveren. Dat moet, zoals ik al aangaf, worden afgewogen tegen de gevolgen
voor de werkdruk. Op zichzelf ben ik het eens met wat u zegt. Ik moet echter
alle belangen afwegen en die belangenafweging neemt niet al mijn twijfels
weg. In ieder geval heeft die motiveringsplicht voor mij niet de eerste prioriteit.Voorzitter. De bescherming van de maatschappij is gediend met een effectieve
aanpak van de recidive van diegenen die met justitie in aanraking zijn geweest.
De recidive is hardnekkig, niet alleen in ons land, maar ook in vergelijkbare
landen. De vermindering van recidive is een van de intrinsieke hoofddoelen
van het strafrecht. De feitelijke recidivepercentages vragen echter om nog
meer gerichte inspanningen. Evenals de Kamer is er mij bijzonder veel aangelegen
om de recidivecijfers naar beneden te brengen. De heren Van de Camp en Nicolaï
hebben mij hierover vragen gesteld.Het is mijn voorstel om de maximumduur van de proeftijd bij de voorwaardelijke
beëindiging van de TBS-verpleging te verlengen van drie naar zes jaar.
Ik verwacht het desbetreffende wetsvoorstel nog voor het eind van dit jaar
naar de Kamer te kunnen zenden. Het advies van de Raad van State is inmiddels
binnen. In de Kamer is eerder gesproken over een termijn van tien tot vijftien
jaar. Ik acht zes jaar voldoende. Bij de meeste terbeschikkinggestelden blijkt
een proefperiode van maximaal drie jaar namelijk zonder meer te voldoen. Ik
kan dat illustreren met percentages, maar ik denk dat het beter is om hierover van gedachten te wisselen bij de behandeling van het wetsvoorstel.De heer Nicolaï (VVD):Ik ben bang dat hier sprake is van een misverstand. Er is voorgesteld
om de mogelijkheid te creëren, de proeftijd tot vijftien jaar te verlengen.
Het is niet de bedoeling, dat als standaardtermijn op te nemen. Als hiervan
in 2% van de gevallen gebruik wordt gemaakt, wordt een proeftijd langer dan
zes jaar maar eens in de twee jaar opgelegd.Minister Korthals:Ik kom nu te spreken over de actoren in het proces, de ketencapaciteit
en de doorlooptijden. Het moet "meer en sneller", zo heb ik begrepen uit de
bijdragen van de verschillende woordvoerders. Uit deze bijdragen heb ik ook
opgemaakt dat men beseft dat de reorganisatie van de rechterlijke macht een
omvangrijk proces is. Deze reorganisatie moet zijn beslag krijgen terwijl
het werk doorgaat. De heer Van Oven zei: de winkel moet openblijven tijdens
de verbouwing. De druk op de rechterlijke macht is echt heel erg groot. Ik
ben daar niet blind voor. Er zijn veel maatregelen in gang gezet. De Kamer
vraagt om "meer en sneller". Ik wil elke maatregel beoordelen op effectiviteit.
Als een maatregel mogelijkheden biedt, dan zal ik deze in mijn beleid incorporeren.Wij hebben recentelijk uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld over
de reorganisatie van de rechterlijke macht en de daarop betrekking hebbende
wetsvoorstellen, over het bestuur en de organisatie van de gerechten en over
de raad voor de rechtspraak. De wetsvoorstellen zijn thans in behandeling
bij de Eerste Kamer en ik hoop dat ze nog dit jaar in het staatsblad zullen
staan. Ze zijn onmisbaar voor het goed van start laten gaan van de organisatie.
Ik heb de Kamer onlangs de brief over "doorgaan of niet-doorgaan" gezonden,
die wij bij de voortgangsrapportage zullen bespreken. In de richting van de
Eerste Kamer wijs ik erop dat het nieuwe burgerlijk procesrecht tegelijkertijd
of eerder zou moeten ingaan dan de aanvang van de reorganisatie van de rechterlijke
macht.De werkzaamheden die samenhangen met de uitvoering van de reorganisatie
van de rechterlijke macht liggen met ingang van volgend jaar bij de raad voor
de rechtspraak, die thans nog in oprichting is. Om die reden heeft de begrotingsvoorbereiding
voor het jaar 2002 in nauwe samenwerking met de kwartiermakers van die raad
in oprichting plaatsgevonden. Zoals bekend zal de raad in 2002 belast zijn
met landelijke activiteiten op het gebied van werving, selectie, aanstelling,
benoeming en opleiding van personeel bij de gerechten. De raad zal zelf doelstellingen
en prestatie-indicatoren ontwikkelen en afspraken met afzonderlijke gerechten
maken.In lijn met de toekomstige bekostigingssystematiek van de gerechtshoven
is het beleid erop gericht, de te hoge werkdruk in een periode van vijf jaar
af te bouwen. In de voorliggende begroting is structureel 65 mln aan het budget
toegevoegd voor de uitbreiding van capaciteit. Het belangrijkste deel van
deze extra middelen wordt ingezet voor uitbreiding van de personele capaciteit.
Daarnaast wordt geld ingezet voor de uitbreiding en verbetering van de ICT.
Verder is 48 mln uitgetrokken voor de uitbreiding van het aantal vreemdelingenkamers
van tien naar vijftien. De capaciteit van de zittende magistratuur moet idealiter
zodanig zijn dat de doorstroom van zaken niet wordt belemmerd. De genoemde
middelen worden ingezet om de achterstanden weg te werken, de doorlooptijden
te bekorten en de instroom te verwerken. De uitvoering van de plannen op het
gebied van werving, selectie en opleiding van rechterlijk en niet-rechterlijk
personeel levert daaraan een bijdrage. In dit verband wijs ik op de antwoorden
op de schriftelijke vragen 153 en 154.De heer Van Oven (PvdA):Ik ben het met de minister eens dat de vraag het aanbod stuurt en de raad
voor de rechtspraak de zaak zal uitbouwen, hopelijk vanaf januari. Is het
echter wel fair om de raad voor de rechtspraak meteen te belasten met achterstanden?
Kan naast het langzame traject van de uitbouw de achterstand niet worden weggewerkt;
met kunst en vliegwerk, met een deltaplan, met inzet van hulpkrachten, met
openstelling van gebouwen in de avonduren en op zaterdag, met inschakeling
van velen en met verhoging van het strafmaximum dat door de politierechter
kan worden opgelegd? De minister kan de 43.000 aangevers van 1999 en 2000
toch niet met lege handen laten staan?Minister Korthals:Ik heb al aangegeven dat wij veel eraan doen. Verder zijn er vliegende
brigades en wordt er gewerkt aan een betere en efficiëntere organisatie;
rechters proberen effectiever te werken door gebruik te maken van de Lamice-normen
en er vindt benchmarking plaats tussen de verschillende gerechten. Overigens
sta ik niet afwijzend tegenover de suggestie van de rechter-plaatsvervanger.
Ik wil de mogelijkheid om die te incorporeren eens goed bekijken. Ik ben het
ermee eens dat ook de achterstanden bij rechtbanken en gerechtshoven moeten
worden ingelopen.De heer Van Oven (PvdA):Wilt u bij het uitvoeren van de motie die wij de vorige week hebben ingediend,
ook het uurtarief voor de rechter-plaatsvervanger betrekken? Dat staat nu,
meen ik, op 58 gulden per uur. Dat is niet meer van deze tijd. Ook bij ophoging
is er sprake van een betrekkelijk geringe aanslag op uw begroting omdat het
uit de gelden van de gerechten komt.Minister Korthals:Ik vind dit verzoek redelijk, maar ik denk dat de bedragen voor de rechter-plaatsvervangers
niet het belangrijkste zijn. Ook als het een paar tientjes hoger wordt, blijft
het erg weinig. Niettemin zal ik ernaar kijken.Voorzitter. Sprekend over de zittende magistratuur wil ik nog eens nadrukkelijk
ingaan op het zogenaamde vraagstuk van de hoofddoekjes waarover vragen zijn
gesteld door mevrouw Halsema. Eind augustus heb ik de Kamer op de hoogte gesteld
van mijn reactie op het oordeel van de Commissie gelijke behandeling in de
zaak van de griffier die tijdens de openbare terechtzitting haar hoofddoek
wilde dragen. Hoewel die zaak over kledingsvoorschriften ging, raakte zij
in de kern aan de eisen van onafhankelijkheid en onpartijdigheid die wij aan
onze rechtspraak en het rechterschap verbinden. Deze eisen vloeien voort uit
het geldende wettelijke systeem van nationale en internationale wetgeving,
jurisprudentie en doctrine. Dat onafhankelijkheid en onpartijdigheid als belang rijke eisen uit dat systeem voortvloeien, staat mijns inziens niet
ter discussie. Iemand die verkiest rechter te worden, moet zijn of haar persoonlijke
opvattingen ondergeschikt weten te maken aan het dienen van het recht. Als
hij of zij daartoe niet in staat of bereid is, voldoet hij of zij niet aan
de vereiste van onafhankelijkheid en onpartijdigheid en is hij of zij niet
geschikt om als rechter te functioneren. Een rechter die kiest voor het dragen
van een hoofddoek op de zitting kan en zal door de justitiabele redelijkerwijs
worden beschouwd als iemand die zijn eigen opvattingen en het tonen daarvan
belangrijker vindt dan het vertrouwen dat de rechterlijke macht bij de burger
moet genieten. Het dragen van een hoofddoek wordt nu eenmaal in onze samenleving
gezien als een bewust statement over de eigen godsdienstbeleving. De door
mevrouw Halsema naar voren gebrachte tegenargumenten ontkrachten dit principiële
standpunt naar mijn gevoel geenszins. Ik vind de problematiek belangrijk genoeg
om hierop nader in te gaan.Voorzitter. Het gaat bij dit vraagstuk niet alleen om de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht maar ook om het vertrouwen dat justitiabelen kunnen
hebben in de rechter. Wij verlangen van rechters dat zij voor beide elementen
begrip kunnen opbrengen en dat zij zich ervan onthouden, op de zitting hun
persoonlijke overtuiging naar voren te brengen. De nadruk bij de onafhankelijkheid
en dit vertrouwen ligt voor een belangrijk deel in het optreden ter zitting.
Een rechter mag best een politieke overtuiging hebben, voor mijn part van
een bepaalde politieke partij, maar waar het om gaat...De heer Van der Staaij (SGP):In uw spreektekst staat: D66.Minister Korthals:Oh, in mijn spreektekst staat: GroenLinks.De heer Van der Staaij (SGP):Ik doel op de schriftelijke beantwoording van gestelde vragen.Minister Korthals:Dan ben ik weer op het verkeerde been gezet, maar hier staat echt: GroenLinks.
Opeens vond ik dit geen leuke grap en daarom vond ik dat ik hier onderuit
moest komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij dat u terugkomt op de kwestie van de hoofddoekjes, maar het
stelt mij wel teleur wanneer u vervolgens letterlijk uw schriftelijk antwoord
nog eens voorleest. Ik zou graag van u een paar nieuwe opmerkingen horen.Minister Korthals:Door de tijdspanne die zeer beperkt was... Kennelijk is de enige verandering...
Voorzitter. Ik begrijp nu dat deze vraag schriftelijk is afgedaan, wat niet
de bedoeling was. Ik wilde haar mondeling afdoen. Mijn excuus daarvoor. Als
iedereen nu het antwoord al heeft gelezen, hoef ik het natuurlijk niet meer
voor te lezen.De voorzitter:Dat lijkt mij ook. Dat kan gebeuren, zeg ik dan maar als voorzitter. De
minister heeft toegelicht wat zijn bedoeling was. De vraag is schriftelijk
beantwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat wil niet zeggen dat dat antwoord bevredigt. Ik wil er graag een vraag
over stellen.De voorzitter:Wij gaan nu geen vragen stellen over schriftelijke antwoorden. Dat kunt
u in tweede termijn doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit vind ik niet fair. Ik wil toch graag een vraag stellen.De voorzitter:De minister heeft per ongeluk mondeling geantwoord. U kunt een vraag stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het grote probleem hierbij is volgens mij hoe een hoofddoekje wordt gewaardeerd.
Kunnen vrouwen dat uit vrije wil opdoen of afdoen of is het een onvervreemdbaar
deel van hun identiteit? De betrokken vrouwen ervaren het als een onvervreemdbaar
deel van hun identiteit. Dan is het ongeveer hetzelfde als etniciteit, als
sociale klasse of als seksuele voorkeur. De minister zal ook daarvan niet
verwachten dat een rechter er afstand van doet. Ik teken er bezwaar tegen
aan dat hij vrouwen dwingt om afstand te doen van iets dat voor hen onvervreemdbaar
is. Als zij dat niet willen, is het niet kunnen toetreden tot de rechterlijke
macht het gevolg.Minister Korthals:Het spijt mij, maar ik ben schriftelijk op al deze vragen uitvoerig ingegaan.
Ik kan dat nu mondeling herhalen, maar het lijkt mij beter dat mevrouw Halsema
er in tweede termijn op terugkomt, als zij nieuwe argumenten heeft. De argumenten
die zij nu noemt heeft zij in eerste termijn ook gegeven. Ik ben daarop in
mijn antwoord heel uitvoerig ingegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan wil ik een afsluitende vraag stellen, want dit vind ik onbevredigend.
Ik vind het ook hinderlijk, want ik heb een argument toegevoegd dat niet in
eerste termijn is aangedragen en dat niet door de minister is beantwoord.
Mijn resterende vraag aan de minister is of hij advies zou willen inwinnen
over de betekenis van hoofddoekjes voor de betrokken vrouwen, voordat hij
met een wettelijk verbod komt.Minister Korthals:Ik ga ervan uit dat hoofddoekjes een belangrijke betekenis hebben. Ik
heb echter duidelijk in het antwoord naar voren gebracht, dat het niet alleen
een zaak is van degene die rechter wil worden, maar ook van de justitiabele.
Ik heb in het antwoord gesproken over het vertrouwen dat de justitiabele in
de rechter kan hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar daarvoor hebben wij een systeem van wraking in Nederland.
Net zoals de justitiabele er bezwaar tegen kan hebben...De voorzitter:Nu gaat u toch weer in discussie. U had uw vraag gesteld.Minister Korthals:Op de wraking ga ik ook in. Daarvan zeg ik dat het naar mijn stellige
overtuiging zo min mogelijk behoort voor te komen, juist omdat in wezen de
onafhankelijkheid en het gezag van de rechter worden aangetast als dat schering
en inslag wordt.De personele problemen bij de Dienst justitiële inrichtingen hebben
gevolgen voor onder meer de capaciteit. Die vragen nog steeds onze volle aandacht.
In de inbreng van de Kamer is daarop door veel sprekers ingegaan. Wie op zoek
gaat naar de oorzaken kan niet heen om de ingrijpende ontwikkelingen die zich
de afgelopen decennia rond DJI hebben voorgedaan. Allereerst was er een stormachtige
groei van de capaciteit, bij de TBS, het gevangeniswezen, de
vreemdelingenbewaring en vooral de jeugdinrichtingen. Die is nog steeds niet
ten einde. De capaciteitsgroei betekende dat er grote aantallen nieuw en onervaren
personeel kwamen. Wij moeten goed beseffen dat tegelijkertijd de populatie
veranderde. Mede als gevolg van de uitbreiding van extramurale sancties nam
het aandeel gewelddadigen, ernstig gestoorden en verslaafden toe. Ook de toename
van de culturele diversiteit en de hieraan gekoppelde communicatieproblemen
maken het werken in de inrichting steeds zwaarder. Om aan al deze eisen te
kunnen voldoen werd de aandacht van de organisatie, vooral van het management,
lange tijd in belangrijke mate gericht op het beheren en het beheersen. De
onvoldoende aandacht voor personele zorg die dit met zich bracht heeft onmiskenbaar
bijgedragen in de huidige personele problematiek.Ik heb het nodig gevonden om daar een heel duidelijk onderzoek naar te
doen. In de nota die daar het gevolg van is, is een flink aantal maatregelen,
randvoorwaarden en een aanzet tot implementatie opgenomen. Hiermee wordt een
kader aangereikt waarmee een verdere ontwikkeling van de personele zorg bij
DJI kan worden gewaarborgd. De nota bouwt daarbij voort op de maatregelen
en beleidstrajecten die al eerder, ook in 2000, in gang waren gezet. De meerwaarde
van de nota is, dat deze de verschillende maatregelen in samenhang brengt,
aanvult en verdiept. De nota markeert de noodzaak van een forse investering
in de personele zorg binnen DJI. Op korte en lange termijn is een brede geïntegreerde
aanpak zeker nodig maar niet alles kan tegelijkertijd uitgevoerd worden. Daarbij
speelt ook de noodzaak van het beschikbaar krijgen en houden van de geplande
capaciteit. Daarom wordt voorrang gegeven aan het oplossen van de problematiek
van voldoende inzetbaar personeel.Ik stel mij voor, een begin te maken met een pakket maatregelen ten bedrage
van ongeveer 50 mln. Dat bedrag is in eerste instantie bedoeld voor: - de vorming van een pool voor groepsleiders die ingezet kunnen worden
in de justitiële jeugdinrichtingen;- de verlenging van de voorwervingsduur
van groepsleiders.De heer Van Oven (PvdA):Dit staat in de schriftelijke antwoorden. Het heeft dus niet zoveel zin
dat de minister dat voorleest.De voorzitter:Ik zou de minister willen vragen daar iets beter op te letten, als ik
het zo mag zeggen. Dat is immers tijd die wij niet hoeven te besteden.De heer Van Oven (PvdA):Mag ik wel een vraag daarover stellen?De voorzitter:Als de minister een schriftelijk antwoord hier mondeling herhaalt, is
het vervelende dat u daarover vragen gaat stellen.De heer Van Oven (PvdA):Nu provoceert u dat ik de minister laat uitspreken terwijl ik weet dat
hij deze vraag schriftelijk beantwoord heeft.De voorzitter:Als er nog vragen zijn over de schriftelijke antwoorden, komen die normaal
gesproken in de tweede termijn aan de orde.Minister Korthals:Voorzitter. Ik ben nu zelf een beetje in verwarring, want ik weet niet
precies wat er schriftelijk is beantwoord.De voorzitter:Waarom gebruiken wij dit moment niet voor een korte schorsing voor een
kopje koffie? Daar had ik nu juist veel zin in.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Korthals:Voorzitter. Ik heb begrepen dat het met name ging om de vraag waaraan
de 50 mln gulden zou worden besteed. Die vraag is schriftelijk beantwoord.
Ik heb ook begrepen dat er op korte termijn een mondeling overleg zal zijn
over de nota. Misschien is het beter om dan uitvoeriger over deze nota te
spreken.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het plezierig vind dat de nota
er nu ligt, maar dat de financiële consequenties wat ons betreft meer
kunnen zijn dan 50 mln gulden. Klopt het dat de financiële indicaties
van de nota op dit moment een witte pagina bevatten? Op pagina 60 van de nota
zouden de financiën moeten staan. In de brief staat 50 mln gulden, maar
ik mis een aantal voorstellen die financieel goed zijn onderbouwd.Minister Korthals:Als er financiële voorstellen komen, moeten die worden verwezenlijkt
in het voorjaar van het volgende jaar. Wij waren ons ervan bewust dat wij
bij zo'n nota wel degelijk wat moesten doen en hebben voor de maatregelen
voor de korte termijn dekking weten te vinden voor 50 mln gulden, wat op zichzelf
een prestatie is geweest.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb een vraag gesteld over de reserves van DJI, waaruit u een deel
van de 50 mln gulden haalt. Hoeveel haalt u uit de reserves van DJI en hoeveel
uit Van Rijn? Hoe groot zijn de reserves van DJI? Het gaat erom dat de Kamer
kan beoordelen of er nu wellicht al een extra inspanning mogelijk is bovenop
die 50 mln gulden van het kabinet.Minister Korthals:Dit is echt het maximum dat eruit is gehaald, naar mijn oordeel bijna
meer dan het maximum. Ik weet niet welk bedrag precies gemoeid is met die
reserves, maar dat staat ongetwijfeld in het jaarverslag over het agentschap.
Ik zou de verdeling nader kunnen aangeven, maar het lijkt mij goed om er bij
de bespreking van de nota op terug te komen.De heer Rietkerk (CDA):Ik krijg graag voor de tweede termijn informatie over de reserves van
DJI.Minister Korthals:Voorzover dat mogelijk is, zal ik proberen die informatie te geven.De heer Van Oven (PvdA):Komt DJI niet in grote moeilijkheden doordat deze gelden op deze manier
worden besteed?Minister Korthals:Wij hebben dat zo goed mogelijk nagegaan. Wij denken dat wij op deze manier
de zaak op koers kunnen houden, maar dat neemt niet weg dat het incidentele
maatregelen betreft. Het geld wordt niet gebruikt voor structurele maatregelen.
Daarvoor is ongetwijfeld meer nodig. Dat wordt in de komende maanden verder
uitgewerkt.De PvdA-fractie heeft in verband met de bevoegdheid van de politierechter
om een maximumstraf van zes maanden op te leggen gevraagd of dit maximum moet
worden verhoogd tot twaalf maanden, dit naar aanleiding van de situatie bij
de rechtbank in Groningen. In Groningen gaat het welgeteld om acht zaken die
door een lagere strafeis van zes in plaats van acht maanden voor de politierechter
worden gebracht. Daarbij zal het blijven. De rechtbank en het openbaar ministerie
hebben een convenant dat tot wederzijdse tevredenheid wordt nagekomen. De
strafsector in Groningen wordt per 1 januari 2002 uitgebreid met twee rechters.
In het algemeen is het bij parketten gebruikelijk dat bij strafeisen in deze
orde van grootte per geval wordt beoordeeld of de eis boven of op zes maanden
wordt bepaald. Dit wordt echter niet alleen door capaciteitsargumenten bepaald,
maar ook om redenen samenhangend met de ingewikkeldheid, feitelijk en juridisch,
van de zaak. Ook de belangen van de slachtoffers en verdachten spelen hierbij
een rol. Er is dus aan de actuele capaciteitssituatie niet een bepaald argument
te ontlenen om de maximumstraf bij politierechterzaken te verhogen. Ik vind
in het algemeen dat je zulke vragen vanuit een principiële benadering
moet beantwoorden en niet aan de hand van de capaciteit van het huidige stelsel.
Zoals u weet, doen wij daar echt het nodige aan. Er zijn niet onaanzienlijke
extra middelen voor de rechterlijke organisatie beschikbaar gekomen, die uitbreiding
van het aantal rechters mogelijk maken. Uiteraard levert dat met enige vertraging
effect op.Wat de mogelijke verhoging van het strafmaximum bij de politierechter
betreft, herhaal ik mijn standpunt dat ik daar geen voorstander van ben. Vanuit
de optiek van een behoorlijke rechtsbedeling, is het niet goed als zware straffen
door één rechter worden opgelegd. Het doen van uitspraak meteen
na de sluiting van het onderzoek zonder de mogelijkheid van een collegiaal
onderzoek is bij zwaardere straffen naar mijn oordeel ongewenst. Ook de Nederlandse
vereniging voor rechtspraak had daartegen indertijd duidelijke bezwaren. Ik
zie op dit moment geen aanleiding, zeker niet met de huidige capaciteit, om
op mijn eerder ingenomen standpunt terug te komen.De heer Dittrich (D66):Ik ben het daarmee eens, maar hoe kan het dan dat toch steeds weer zaken
die rijp zijn voor de meervoudige kamer, vanwege capaciteitstekorten door
een politierechter worden afgedaan? Dit jaar is het Groningen geweest. Vorig
jaar was het Amsterdam. Wij hebben het met Haarlem gehad.Minister Korthals:Capaciteitsproblemen hadden wij al eerder. Sterker nog, de capaciteitsproblemen
zijn erger geweest dan ze op het ogenblik zijn. Ik hoop dat het langzamerhand
minder gaat voorkomen. Het capaciteitsargument vind ik overigens niet bepalend.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik wel, maar als het elk jaar ergens voorkomt, dan wordt de
argumentatie van collega Van Oven steeds sterker, namelijk dat het structureel
lijkt te zijn. Dan wordt het dus een principiële afweging.Minister Korthals:Maar dan vindt u het capaciteitsargument dus juist wél doorslaggevend.De heer Dittrich (D66):Het wordt doorslaggevend als het elk jaar weer voorkomt.Minister Korthals:Ik vind dat het probleem opgelost moet worden door uitbreiding van de
capaciteit van de rechterlijke macht. Daar streven wij naar. In september
heb ik bij brief uitgebreid gemeld op welke wijze wij dat denken te doen.
Met de heer Van Oven ben ik het eens dat het op de lange termijn eigenlijk
nog te gering is, maar dat heeft te maken met werving, opleiding en opvangcapaciteit
voor nieuwe rechters. Nogmaals, wij werken er hard aan.De heer Dittrich (D66):Kunt u nu aangeven dat het in de toekomst niet meer zal voorkomen?Minister Korthals:Ik ben altijd bang voor het geven van garanties. Dat is jezelf een strop
omdoen. Ik denk dat het in mindere mate zal voorkomen dan in het verleden.De heer Van Oven (PvdA):Als de minister voor de afweging staat tussen het niet behandelen van
zaken, het behandelen met een te lage strafmogelijkheid en een verhoging,
is zijn standpunt dan wel houdbaar?Minister Korthals:Mijn standpunt is gelijk aan dat van het openbaar ministerie van Groningen.
Je kunt beter zaken wél behandelen en dan maar een lagere straf eisen
dan zaken niet behandelen.De heer Van Oven (PvdA):Pleit dat dan juist weer niet voor verhoging van die strafbevoegdheid?Minister Korthals:Nee, want die verhoging heeft er ook mee te maken dat één
iemand een straf van meer dan een halfjaar kan opleggen, terwijl daar uiterste
zorgvuldigheid is geboden. Het zijn vaak complexere zaken, waarbij collegiaal
overleg echt de voorkeur heeft.De heer Van Oven (PvdA):Ik sluit af met de opmerking dat de heer Vos en ik juist een beetje bemoedigd
waren door datgene wat zich gisteravond in deze zaal heeft afgespeeld. Nu
raak ik weer aan het aarzelen. Ik zal met zeer veel belangstelling naar de
tweede termijn van de heer Van de Camp luisteren en dan een beslissing nemen
over de voortzetting van de behandeling van het voorstel.Minister Korthals:Voordat de staatssecretaris en ik inhoudelijk ingaan op de in eerste termijn
ingediende amendementen, zal ik kort ingaan op de dekkingsvoorstellen die
daarbij horen. Bij vier van de ingediende amendementen wordt dekking gezocht
op het niet-beleidsartikel 7.1 Algemeen. Het probleem van de amendementen,
althans in budgettaire zin, ligt in het feit dat deze alle een structureel
karakter hebben. Incidenteel kan ik voor het jaar 2002 nog wel een beperkte
ruimte vinden in artikel 7.1, doch structureel is dat onmogelijk. Indien de
amendementen een incidenteel karakter zouden hebben, zou ik vanuit budgettair
oogpunt positiever kunnen reageren.Om aan te geven waarvoor de uitgaven onder artikel 7.1 dienen, neem ik
de Kamer iets dieper mee in de begroting. Het gaat daar om uitgaven die geraamd
worden voor: 1. personeel en materieel van het bestuursdepartement;
hierbij moet gedacht worden aan personeel dat werkt bij de accountantsdienst,
de directie personeel en organisatie en de uitgaven die samenhangen met de
facilitaire ondersteuning van het departement, zoals de salaris administratie
voor het gehele justitieapparaat;2. een aantal automatiseringsprojecten;3. uitgaven voor tolken die werken voor andere departementen, met
name VWS;4. vergoedingen op rechterlijk bevel in verband met onrechtmatige
detentie.Bij twee van de ingediende amendementen moet de dekking komen uit verlaging
van het budget bedoeld voor asielzoekers. Zoals de leden Van de Camp en Halsema
al terecht aangaven, is een dergelijke verschuiving van middelen in de rijksbreed
gekozen financieringssystematiek niet mogelijk. De asieluitgaven worden namelijk
gefinancierd met generieke middelen. Concreet houdt dat in dat, wanneer er
een tegenvaller is op het gebied van asiel, bijvoorbeeld doordat blijkt dat
de instroom hoger is dan geraamd, de staatssecretaris en ik in overleg treden
met het kabinet om te bezien hoe deze tegenvaller gefinancierd kan worden.
In de systematiek van het kabinet is het dan zo dat aan de begroting van Justitie
additionele middelen worden toegevoegd. Mutatis mutandis geldt hetzelfde,
als zich een meevaller voordoet op het terrein van asiel. De meevaller mag
in dat geval niet gebruikt worden voor andere onderwerpen op de justitiebegroting.
Met andere woorden: er staat een Chinese muur tussen de generieke uitgaven
en specifieke uitgaven. Indien zich trouwens een meevaller voordoet op het
terrein van asiel, dan is het aan het kabinet om te bezien hoe die aangewend
moet worden. Dat kan zijn ter verlaging van de staatsschuld, maar ook om de
noden in de zorgsector te verlichten of om extra uitgaven op het gebied van
onderwijs te kunnen doen.Naast bovengenoemde overwegingen bestaan er mijns inziens ook inhoudelijke
overwegingen waarom het vinden van budgettaire dekking op het terrein van
asiel ongewenst is. De staatssecretaris zal daar straks ongetwijfeld op ingaan,
maar ik wil nu al kort twee punten memoreren. De prijscomponent die samenhangt
met asielzoekers, is uitputtend met de Kamer besproken. Tegen de in de begroting
opgenomen prijs zijn wij in staat om asielzoekers sobere, doch humane opvang
te bieden. Het verlagen van de prijscomponent in de ramingen is volgens ons
dan ook niet mogelijk. De in de begroting voor 2002 opgenomen ramingen met
betrekking tot de in- en uitstroom van asielzoekers zijn trouwens zeer realistisch.
Zij zijn namelijk gebaseerd op de meest recente inzichten. Het verlagen van
deze ramingen is zeer ongewenst, omdat daarmee de kans op grote tegenvallers
in de nabije toekomst bijna een gegeven is.Ik kom dan op de positieve kant van de amendementen. Er zitten natuurlijk
vele goede dingen in hetgeen de heer Nicolaï naar voren heeft gebracht.
Ik heb echter al gezegd dat ik niet zo'n voorstander ben van uitbreiding van
de capaciteit van de SOV en dat ik in ieder geval eerst de evaluatie wil afwachten.
Verder moeten wij, hoe belangrijk het ook is, bij het openbaar ministerie
en de zittende magistratuur met een soort stappenplan werken, opdat wij weten
waaraan wij het geld in het jaar daarop moeten uitgeven. Op een gegeven ogenblik
kun je ook te veel krijgen. Met andere woorden: daar moeten wij ook voorzichtig
mee zijn. Een en ander komt erop ik neer dat ik de aanvaarding van alle amendementen
waarvoor dekking is gezocht in artikel 7.1 of het budget voor asielzoekers,
moet ontraden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U maakte daar eerder in uw betoog wel de kanttekening bij dat u nog wel
een mogelijkheid zag voor incidentele bedragen.Minister Korthals:Dat is waar. Maar met name uw amendement is structureel van aard.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, daar vergist u zich in. Bij de gerechtstolken en het afschaffen van
de sobere regimes maak ik incidenteel gebruik van artikel 7.1. In de toelichting
staat dat het per volgend jaar structureel aan de begroting dient te worden
toegevoegd. Dan moet u dus zelf een oplossing op de begroting zoeken. Maar
het gaat nu om een incidenteel bedrag.Minister Korthals:Zo kun je alles wel incidenteel noemen! Wij noemen het het eerste jaar
incidenteel, en daarna is het structureel. Nee, uw voorstellen zijn structureel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, artikel 7.1 wordt incidenteel gebruikt. Een inhoudelijk argument
daarbij is nog dat ik, daar waar het gaat om de sobere regimes, in ieder geval
voor dit jaar de oplossing heb gevonden die u en ik willen. Daarover bestaat
namelijk geen verschil van mening.Minister Korthals:Het laatste ben ik met u eens. Als je het sobere regime nu opheft, kun
je het niet in het jaar 2003 weer instellen. Dat is nu precies wat structurele
uitgaven worden genoemd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit jaar heeft u er op de begroting structureel geen ruimte voor kunnen
maken, dus ik help u dit jaar te overbruggen, zodat volgend jaar die ruimte
structureel op de begroting kan worden gevonden. Dan is het vanzelfsprekend.
Als de regering vindt dat de sobere regimes moeten worden afgeschaft, is het
toch ook vanzelfsprekend dat die volgend jaar met de hoogste prioriteit deel
gaan uitmaken van de vaste begroting?Minister Korthals:Die redenering kunt u ook opzetten voor het huidige jaar. Voor extra intensiveringen
is 350 mln gulden beschikbaar gekomen. Niettemin hebben we dat overigens vrij
bescheiden bedrag niet kunnen gebruiken voor de opheffing van de sobere regimes.De heer Nicolaï (VVD):Nog even over het vorige punt. Ik begrijp de formele redenering van het
kabinet over de dekking van de amendementen. Maar u zult het toch met mij
eens zijn dat de Chinese muur die in het kabinet is afgesproken, niet het
budgetrecht ontneemt aan de Kamer.Minister Korthals:Het budgetrecht wordt de Kamer nooit ontnomen. Dat heb ik overigens al
tegen de heer Van Oven gezegd. Dat neemt niet weg dat dit volgens de geldende
interne kabinetsafspraken niet kan. Ik vind het – laat ik maar eens
heel duidelijk zijn – ook onwenselijk. Het betekent namelijk ook dat,
als er op een gegeven moment geld nodig is voor het asieldossier, de verleiding
bij de minister van Financiën zeer groot wordt om dat ten laste te brengen
van bijvoorbeeld de Dienst justitiële inrichtingen (DJI). Vandaar dat
wij heel bewust hebben gekozen voor een duidelijke scheiding. Ik wil daaraan
vasthouden.De heer Nicolaï (VVD):Dat is helder. Maar het is belangrijk om hier dualistisch te constateren
dat dit geen onderdeel is van het regeerakkoord, maar dat het afspraken zijn
binnen het kabinet.Minister Korthals:Dat klopt.De heer Van Oven (PvdA):Bent u het eens met de stelling dat de praktische speelruimte voor de
Kamer als medewetgever hiermee wel behoorlijk klein wordt gemaakt? Het kan
wel zo zijn dat de Kamer formeel gezien het budgetrecht behoudt en allerlei
dingen kan toevoegen, maar u weet even goed als ik dat in het kader van verantwoorde
amendering waar het gaat om budgetwetgeving wel degelijk prijs wordt gesteld
op dekking. Als het zo moeilijk is om inzicht te krijgen in de dekkingsmogelijkheden
binnen de begroting, wordt die mogelijkheid natuurlijk toch uitgehold.Minister Korthals:Tijdens de bespreking van de begroting in financiële zin hebben wij
daarom gezegd dat de minister van Financiën met een brede opzet van de
budgetflexibiliteit komt. In de loop van volgend jaar zal daarover gesproken
worden. Het gaat voor alle departementen op dezelfde wijze gelden. Misschien
krijgt de Kamer dan meer inzicht in waarop kan worden geamendeerd.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog een vraag stellen over mijn amendement op stuk nr. 15. Ik constateer
dat er 30% minder asielzoekers zijn gekomen, waardoor er meer ruimte is op
die post. Die ruimte benut ik voor de gerechtstolken. Immers, omdat er minder
asielzoekers zijn, zijn er ook minder tolken nodig in de centra. Ik neem aan
dat u wel akkoord gaat met die dekking.Minister Korthals:Dat is een ander soort dekking. U zegt nu dat er gerechtstolken voor de
asielzoekers zijn.Staatssecretaris Kalsbeek:De gerechtstolken zijn natuurlijk niet dezelfde als die voor de asielzoekers.
Er zijn ook IND-tolken.De heer Dittrich (D66):Er zijn basistolken en gerechtstolken. Een aantal tolken werkt in de centra.
Omdat het aantal binnenkomende asielzoekers is verminderd met 30%, kan een
deel van het budget voor die tolken naar de gerechtstolken gaan.Minister Korthals:Ik zou moeten nagaan onder welke post de gerechtstolken op de begroting
staan, maar waarschijnlijk niet onder asiel.De heer Dittrich (D66):Zij staan onder rechtsbijstand, maar inhoudelijk ligt dit naast elkaar.Minister Korthals:De heren Nicolaï en Van de Camp kunnen dezelfde redenering hanteren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de Kamer gebruik maakt van haar budgetrecht en 5% bezuinigt op asiel,
gaat de opbrengst als gevolg van de Chinese muur naar minister Zalm. Op hem
rust geen enkele verplichting om dat bedrag in te zetten voor recidivevermindering.
Hij kan dat ook gebruiken voor de helium-3-auto van mevrouw Voûte of
iets dergelijks.Minister Korthals:Dat kan hij doen, maar dat is dan wel een kabinetsbeslissing, waarover
een afweging in het gehele kabinet plaatsvindt.Voorzitter. Voordat ik voor de beantwoording van de vragen op haar terrein
het stokje overdraag aan de staatssecretaris, nog het volgende. Ik ben hier
gisteren en vanmorgen gecomplimenteerd met mijn standvastigheid waar het om
de rechtsstaat gaat en met mijn voortvarendheid op het terrein van de immateriële
wetgeving, hoewel met dit laatste niet iedereen blij was. Ik ben hevig bekritiseerd
omdat ik te traag zou zijn geweest op het terrein van de veiligheid. Ik ben
het daar geheel niet mee eens, maar ik ben hier al op ingegaan.Als ik het beeld samenvat, ben ik een rots in de branding waarop zelfs
de VVD soms kapot loopt, maar die ondertussen GroenLinks links inhaalt. Het
deed mij denken aan een van de bekendste gedichten van Vasalis, "Tijd", misschien
beter bekend onder de beginregel "Ik droomde dat ik langzaam leefde, langzamer
dan de oudste steen". In dat gedicht staan regels die mij van toepassing lijken
op de verhouding tussen wat de samenleving van het recht wil, namelijk een
snelle oplossing van de problemen van nu, en een van de belangrijkste dingen
die het recht de samenleving geeft, namelijk de zekerheid dat wat gisteren
recht was, dat ook vandaag nog is.Justitie is ook in staat om op te treden waar mensen of organisaties dingen
doen die de samenleving schaden en die daarom strafbaar gesteld zijn. Justitie
kan dat helaas nog niet in voldoende mate doen, maar de afgelopen jaren is
de basis wel zodanig versterkt dat ik er het volste vertrouwen in heb dat
wij met de extra inspanningen die de regering in deze begroting en in de nota
Criminaliteitsbeheersing voorstelt, meer misdrijven zullen ophelderen en daders
zullen straffen op een zodanige wijze dat zij minder zullen recidiveren. Justitie
zal met de in deze begroting aangekondigde wetten en organisatorische verbeteringen
ook op het terrein van het civiel en administratief recht de samenleving adequaat
blijven dienen. Zij zal ook in de komende jaren een soms miskende, maar wel
onmisbare bijdrage leveren aan een rechtvaardige en veilige samenleving.De staatssecretaris zal nu haar beleidsterreinen behandelen, maar voordat
de voorzitter haar het woord zal geven, merk ik nog het volgende op. Zowel
mijn vorige als mijn huidige staatssecretaris is naar mijn oordeel een prima
staatssecretaris. De huidige heeft zich snel ingewerkt op de uitermate moeilijke
terreinen waarover zij de scepter zwaait. De samenwerking is perfect. Ik vind
het eigenlijk jammer om te zeggen dat ik het heel plezierig vind om op zo'n
prettige wijze met de staatssecretaris samen te werken. Waarom vind ik dat
jammer? Omdat de discussie van gisteravond daar helaas aanleiding toe geeft.
Ik moet zeggen dat ik het volste vertrouwen heb in de wijze waarop deze staatssecretaris
haar werk doet. Mocht dat anders zijn, dan hoort de Kamer dat ongetwijfeld
als eerste.De heer Van de Camp (CDA):Als ministers hun staatssecretarissen gaan loven, moet je altijd heel
goed opletten, maar daar komen wij straks nog wel op terug. Ik heb een vraag
over uw ambities. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen het voorlezen van gedichten;
gedichten en beleid gaan heel goed samen, maar als u terugkijkt op de afgelopen
drie jaar en acht maanden, vindt u dan dat u uw ambities van
augustus 1998 waar hebt kunnen maken?Minister Korthals:Ja, zelfs meer dan dat. Aan het begin heb ik gezegd dat ik rust op het
front wilde hebben en het vertrouwen in Justitie wilde herstellen, dat de
organisatie geolied zou moeten gaan lopen en dat het aantal incidenten zou
moeten afnemen. Kortom: men zou weer vertrouwen moeten krijgen in de organisatie
waar Justitie voor staat. Ik moet zeggen dat ik over de reorganisatie van
het OM zeer tevreden ben. Ik heb ervoor gezorgd dat de rechterlijke macht
waarschijnlijk per 1 januari 2002 zal worden gereorganiseerd. Op belangrijke
deelonderwerpen, bijvoorbeeld de xtc en de nota Criminaliteitsbeheersing,
maar ook de juridisering, de claimcultuur en de aansprakelijkheid, is ongelooflijk
veel gedaan, zoveel dat ik ongeveer 20 tot 25 uur per week in de Kamer aanwezig
ben om met de Kamer van gedachten te wisselen over mijn beleidsterrein. Dan
laat ik de ongelooflijke hoeveelheid wetsvoorstellen die door het parlement
zijn gekomen, nog buiten beschouwing. Ik heb mij daar niet altijd voor op
de borst willen slaan, maar ik zal enkele wetsvoorstellen noemen. De opheffing
van het algemeen bordeelverbod kon voorheen jarenlang niet door de Kamer komen.
Het heeft volgens mij dertig jaar geduurd voordat de regeling van het erfrecht
door de Kamer kwam. Ook de euthanasiewetgeving en de Wet bijzondere opsporingsmethoden
zijn door de Kamer gekomen. Ik ben blij dat de heer Van de Camp mij de gelegenheid
geeft om dit te zeggen, omdat hij dat zelf enigszins te weinig heeft gedaan.
Maar goed, hij behoort nu eenmaal tot de oppositie. Er zijn 30 belangrijke
wetsvoorstellen door de Kamer gegaan en er liggen er nog ongeveer 25 op de
plank. Op wetgevingsgebied is er dus bepaald niet weinig gebeurd.Last but not least: de aanpak ten aanzien van de criminaliteitsbeheersing
is uitermate handig geweest. Ik heb de criminaliteitsbeheersing, om het zo
maar eens te zeggen, in de week gelegd. Wij hebben kans gezien om het onderwerp
zo rijp te maken dat iedereen er klaar voor is om daarvoor in de verkiezingsprogramma's
voldoende gelden beschikbaar te stellen. Wij hebben ook een nota tot stand
gebracht. Het kabinet vindt dat tot aan 2006 een bedrag van 1,8 mld gulden
extra besteed zou moeten worden; dat is echt enorm veel. In de begroting van
Justitie was voorzien dat wij in het jaar 2002 voor een bedrag van 350 mln
gulden zouden intensiveren, maar dat wordt 600 mln gulden. Wij hebben twee
keer zoveel aan intensivering kunnen doen als was voorzien in het regeerakkoord:
700 mln à 800 mln gulden extra. Wij hebben dus heel wat binnengehaald.
Ik sla mij bijna onbescheiden op de borst, maar de vraag was provocerend gesteld.
Het lijkt bijna een een-tweetje, maar ik maak op dit punt geen een-tweetjes
met de oppositie. Ik bedank de heer Van de Camp echter hartelijk voor het
bieden van de gelegenheid om dit allemaal te kunnen zeggen.De heer Van de Camp (CDA):Het is natuurlijk te gek voor woorden dat de oppositie deze complimenten
moet oproepen. Ik heb alle lof voor het feit dat wetsvoorstellen na dertig
jaar worden afgerond. Prima! Er is niemand die de minister dat zal willen
afnemen. Financiële intensiveringen op de begroting van Justitie? Prima!
Lof daarvoor. De minister kan echter niet zeggen dat de Nederlander zich veiliger
voelt sinds zijn aantreden. Hij kan niet zeggen dat het ophelderingspercentage
van 14,4 voor alle misdrijven in Nederland een succes is. De bespreking van
de nota Criminaliteitsbeheersing heeft ons bovendien duidelijk gemaakt dat
die gerealiseerd moet worden in de volgende kabinetsperiode. Dat verwijt ik
de minister.Minister Korthals:Nu liggen echter de bouwstenen voor om een en ander te realiseren. Ik
vind het overigens helemaal niet goed dat het ophelderingspercentage op ongeveer
15 staat. De doelstelling is om het percentage in de volgende kabinetsperiode
te verhogen naar 25. Dat zal heel moeilijk zijn, omdat het van veel factoren
afhankelijk is. De verdienste van het huidige kabinet is dat het probleem
duidelijk is geworden en dat er een daadwerkelijke aanzet voor oplossingen
is gekomen. Dat is een heel goede zaak. Laten wij overigens eerlijk zijn:
als ik met de veel geld kostende nota Criminaliteitsbeheersing was gekomen
in het eerste jaar van de kabinetsperiode, waren daarvoor de financiële
middelen niet aanwezig geweest. Ik had die bovendien naar mijn inschatting
niet door de Kamer gekregen. Laten wij dus blij zijn dat er een minister is
die goed taxeert en die op het juiste moment met een nota weet te komen.De heer Van Oven (PvdA):De minister heeft zijn vertrouwen uitgesproken in zijn staatssecretaris.
Het zou ons overigens bijzonder verbaasd hebben wanneer hij dat niet zou hebben
gedaan. Wij hebben gisteravond een felle aanval gezien van de VVD-fractie
op het asielbeleid van de regering, waarvoor niet alleen de staatssecretaris
maar ook de minister van Justitie verantwoordelijkheid draagt. Ik vraag de
minister wat zijn politieke oordeel is over de standpuntbepaling van de VVD-fractie,
die zeven jaar lang de coalitie heeft gesteund die dit beleid heeft opgesteld.
Ik vraag hem in het bijzonder te antwoorden op de vraag wat de minister ervan
vindt dat de VVD-fractie desgevraagd geen antwoord heeft willen geven op de
vraag of zij nog vertrouwen heeft in de staatssecretaris.Minister Korthals:Voor alle duidelijkheid: het beleid van de staatssecretaris is niet alleen
mijn beleid, maar het beleid van het gehele kabinet. Daarnaast vind ik dat
het systeem zodanig is dat de Kamer een oordeel geeft over het kabinet en
de bewindslieden en niet andersom.De heer Van Oven (PvdA):Dat is op zichzelf juist. Daarbij is van betekenis dat de coalitie mede
wordt gedragen door een partij die duidelijk afstand heeft genomen van een
belangrijk onderdeel van het beleid. Ik zie graag dat de minister een oordeel
geeft over die standpuntbepaling.Minister Korthals:Ik heb een oordeel gegeven over het beleid dat wij voeren, het asielbeleid.
Ik ben daarvoor verantwoordelijk. Ik sta achter dat beleid. Ik treed echter
niet in een beoordeling van Kamerleden, fracties en dergelijke.De heer Van Oven (PvdA):Voelt u zich verlaten?Minister Korthals:Ik?De heer Van Oven (PvdA):Voelt de minister zich verlaten door zijn eigen fractie?Minister Korthals:Nee, zeker nu ik gemerkt heb dat de heer Van Oven achter mij staat.De heer Dittrich (D66):Ik vond het opvallend dat de minister uitgebreid zei dat de staatssecretaris
zo goed is ingewerkt. Ik vroeg mij af waarom de minister ons dat vertelde.
Nu begrijp ik het. De heer Kamp heeft gezegd dat de staatssecretaris helemaal
niet is ingewerkt. Mag ik vragen of de minister vindt dat de heer Kamp geen
gelijk heeft en dat het dus onzin is?Minister Korthals:De heer Dittrich mag zijn eigen conclusies trekken uit het debat. Ik zeg
wat ik van de staatssecretaris vind. Ik zeg niet wat ik van de opmerkingen
van de heer Kamp vind, net zoals ik vrijwel altijd nalaat om te zeggen wat
ik van de opmerkingen van de heer Dittrich vind.De heer Dittrich (D66):Ik vind dat vreemd. Net zei de minister tegen de heer Van de Camp wat
hij van zijn opmerkingen vond. Als gevraagd wordt om over een gevoelig thema
te spreken, namelijk dat de eigen VVD-fractie de staatssecretaris onder vuur
neemt, hult de minister zich in nevelen.Minister Korthals:Ik ben in het algemeen niet te beroerd om uitspraken te doen, maar ik
zit al zo lang in de politiek dat ik weet dat de Kamer over de regering oordeelt
en niet andersom.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister heeft natuurlijk gelijk met zijn opmerking dat in een parlementaire
democratie de Kamer oordeelt over de regering. Meestal verbindt een regering
conclusies aan zo'n oordeel. Gisteravond heeft uw fractiegenoot, uw partijgenoot...Minister Korthals:Ik wil hier direct even op ingaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In het algemeen mogen Kamerleden hun vragen afmaken. Dat wil ik graag
doen.De voorzitter:Als de minister graag direct wil reageren, mag dat best een keer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag toch mijn vraag afmaken.De voorzitter:Wil de minister nog direct reageren?Minister Korthals:Dat laat ik aan u over, voorzitter.De voorzitter:Dan kan mevrouw Halsema haar vraag afmaken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Gisteravond heeft de heer Kamp gezegd dat het
beleid mislukt is. Een van de drie coalitiepartijen heeft gezegd dat een wezenlijk
onderdeel van het justitiebeleid is mislukt. Dat kan de minister toch niet
zomaar laten passeren?Minister Korthals:Volgens mij wendt u zich tot de verkeerde persoon. Ik ben lid van dezelfde
partij als de heer Kamp, maar ik ben voldoende dualist om te weten dat hij
en ik een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik sta hier als dienaar van de
Kroon en niet als partijlid. Verder wil ik opmerken dat wij met verve ons
beleid verdedigen en dat wij hopen dat de Kamer het ondersteunt. Als dat niet
zo is, merken wij dat wel. Zo werkt dat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik snap dat het zo werkt, maar dan moet ik de conclusie trekken dat het
u niets kan schelen dat een van de drie coalitiepartijen uw beleid als mislukt
beschouwt.Minister Korthals:Er zijn in deze Kamer bepaalde regels om dat tot uitdrukking te brengen.
Zolang dat niet gebeurt, ben ik tevreden. Ik weet zeker dat de staatssecretaris
nog het een en ander te zeggen heeft over hetgeen gisteren door de diverse
sprekers naar voren is gebracht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U bent het dus gewoon oneens met de VVD-fractie. U vindt uw beleid niet
mislukt.Minister Korthals:Laat mij nu maar mijn eigen woorden kiezen. U moet niet trachten mijn
gedachten in uw woorden weer te geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag u gewoon een reactie. De heer Kamp zegt dat uw beleid mislukt
is en ik vraag u nu of u vindt dat uw beleid niet mislukt is.Minister Korthals:Wij staan voor ons beleid. Dat proberen wij gezamenlijk zo goed mogelijk
uit te voeren.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Als ik het antwoord heb gemist, bied ik bij voorbaat mijn
verontschuldigingen aan, maar ik meen dat de minister mijn vragen over de
dejuridisering nog niet heeft beantwoord. Het zou jammer zijn als dit onderwerp
voor de tweede termijn niet aan de orde komt.Minister Korthals:Is dit niet al schriftelijk afgedaan?De voorzitter:Als de minister tijdens het antwoord van de staatssecretaris ontdekt dat
dat niet is gebeurd, kan hij er na het antwoord van de staatssecretaris nog
iets over zeggen.Staatssecretaris Kalsbeek:Voorzitter. De laatste begroting van dit kabinet is vanuit deze positie
voor mij de eerste. Het is nog maar een jaar geleden dat ik aan de interruptiemicrofoon
stond. Ik moet u bekennen dat ik gisteren graag aan menig interruptiedebat
actiever had meegedaan dan vanaf deze plaats mogelijk is.Bijna een jaar geleden is mij gevraagd een verantwoordelijkheid op mij
te nemen die in het algemeen als zwaar wordt gezien. Die zwaarte wordt vooral
ingegeven door het onderwerp dat het grootste deel van de portefeuille van
de staatssecretaris van Justitie uitmaakt: het asiel- en vreemdelingenbeleid.
Het asiel- en vreemdelingenbeleid is politiek zeer gevoelig en maatschappelijk
van heel groot belang. Wij hebben dat gisteren weer eens kunnen vaststellen.
Daarbij komt dat het beleid veel meer dan ander beleid heel direct het totale
levenslot van mensen kan bepalen.Dankzij de buitengewoon loyale en deskundige ondersteuning van zeer veel
medewerkers op het bestuursdepartement, de uitvoeringsorganisaties en daarbuiten
voelt het inmiddels of ik al veel langer staatssecretaris ben dan de tien
en een halve maand die ik het werkelijk ben. Ik ben in de gelegenheid gesteld
om goed geïnformeerd mede richting te geven aan het kabinetsbeleid voor
asiel en migratie. Hoewel er door een wisseling van de wacht natuurlijk
altijd enige wrijvingswarmte ontstaat, meen ik toch dat die dankzij die deskundige
ondersteuning beperkt is gebleven.Op 27 juni van dit jaar stelde de heer Kamp in een algemeen overleg, dat
zich bij wijze van uitzondering niet in veel belangstelling van publiek en
pers mocht verheugen, veel waardering te hebben voor de wijze waarop ik mij
binnen een paar maanden ingewerkt heb in het dossier van het project Vreemdelingenwet
2000. Overigens sprak hij geheel terecht ook waardering uit voor mijn medewerkers.
Vanzelfsprekend verheugde ik mij over die uitspraak. Dat hij recentelijk in
een veel gelezen ochtendblad een geheel andere uitspraak deed, betreur ik
evenzeer. Eén ding weet ik echter zeker: wat politiek telt, is wat
in dit huis wordt uitgesproken. Ik kom hier later nog op terug.De laatste begroting van dit kabinet vraagt van het kabinet en dus van
mij om een terugblik op en een evaluatie van het gevoerde beleid. Er is de
afgelopen jaren zeer veel gedaan en tot stand gebracht. Zowel hetgeen in het
regeerakkoord is afgesproken als ook de aanvullende afspraken daarop zijn
gerealiseerd. Ik zal dat in mijn eerste termijn toelichten. Verder zal ik
ook ingaan op de problematiek rond de situatie in Afghanistan en het voorstel
van de heer Balkenende, zoals dat gisteren is verwoord door de heer Van de
Camp. Voordat ik dat doe, zal ik ingaan op hetgeen de heer Kamp in zijn inbreng
naar voren heeft gebracht.De heer Kamp heeft in eerste termijn scherpe kritiek op het asielbeleid
geuit. Hij heeft daarbij zelfs de term "mislukking" in de mond genomen. Vanzelfsprekend
deel ik die opvatting niet. Het standpunt van de VVD-fractie bevreemdt mij
ook. Het pièce de résistance van dit kabinet bij het asiel-
en vreemdelingenbeleid is natuurlijk de Vreemdelingenwet. De Vreemdelingenwet
is door de coalitie steeds gesteund. Er heeft intensief debat over plaatsgevonden
en er zijn compromissen gesloten. Uit het eindoordeel van de coalitiefracties
over deze Vreemdelingenwet, de stemmingen, kan ik niets anders afleiden dan
dat de gesloten compromissen uiteindelijk voor de coalitie, ook voor de VVD-fractie,
tot een verantwoorde wet hebben geleid. De nieuwe wet en ander beleid lijken hun vruchten af te werpen. Waar de
instroom in de rest van Europa stijgt, is die in Nederland substantieel gedaald.
Natuurlijk is het heel goed mogelijk om als fractie te blijven aangeven waar
het compromis weliswaar geaccepteerd wordt, maar niet als ideaal wordt gezien.
Wie moet vaststellen dat het asielbeleid is mislukt, heeft kennelijk moeten
erkennen dat hij destijds een in de kern slecht compromis heeft gesloten.
Ik stel dat vast, maar ik kan er verder weinig mee.Voor mij is het beleid succesvol wanneer Nederland erin slaagt om het
evenwicht te bewaren tussen onze humanitaire traditie enerzijds, waarbij wij
ons willen houden aan onze internationale verplichtingen, en het beheersbaar
houden van de problematiek waarmee wij worden geconfronteerd anderzijds. Daarbij
past geen verabsolutering van kwantitatieve doelstellingen, want daarvoor
is het asielvraagstuk nu eenmaal te gecompliceerd en is Nederland te afhankelijk
van wat er in de wereld om ons heen gebeurt.Het is de doelstelling van het asielbeleid om te proberen, zowel de kwantitatieve
als de kwalitatieve humanitaire kant van het beleid in het oog te houden.
Het mag nooit alleen om de cijfers gaan. Natuurlijk moet je daar wel rekening
mee houden. Hoeveel asielzoekers komen naar Nederland ten opzichte van de
andere Europese landen? Hoe gaat het met de groei van de opvang? Tegelijkertijd
heb je ook te maken met internationale verdragen als het Vluchtelingenverdrag
en het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Hieraan moeten, maar
willen wij ons ook houden.De heer Kamp heeft een schets gegeven van het door hem voorgestane langetermijnbeleid
voor vluchtelingen. Uit die schets spreken mij vele onderdelen aan. Vooral
de onderkenning dat het niet de allerarmsten zijn die erin slagen armoede
en oorlog te ontvluchten, snijdt hout. Het is ook om die reden dat het kabinetsbeleid
is om opvang in de regio te stimuleren en te ondersteunen. Een wijziging van
het Vluchtelingenverdrag is daarvoor niet nodig. Zo'n wijziging zou wel nodig
zijn, indien de suggestie van de heer Kamp wordt overgenomen om over te gaan
op een systeem waarin asielaanvragen alleen nog maar in de regio van herkomst
mogen worden ingediend. Ik moet zeggen dat ik dat ten zeerste afraad. Wij
weten wat wij hebben, maar wij weten niet wat wij ervoor terugkrijgen. Uiteindelijk
zouden wij veel slechter af kunnen zijn als wij aan het Vluchtelingenverdrag
tornen. Het Vluchtelingenverdrag vormt al 50 jaar de basis voor het asiel-
en vluchtelingenbeleid in meer dan 130 landen in de wereld. Dit jaar vieren
wij het 50-jarig bestaan van het verdrag. Als Nederland of de EU het Vluchtelingenverdrag
als basis van het asielbeleid willen aantasten, ligt het voor de hand dat
andere landen zich niet meer gebonden voelen aan het verdrag. Ik denk hierbij
met name aan de derdewereldlanden, want zij dragen de grootste lasten omdat
de grootste groepen mensen in die regio worden opgevangen. Het gevolg daarvan
kan zijn dat vluchtelingen die tot nu toe een veilig heenkomen vonden in de
regio, de overgrote meerderheid, verder trekken naar westerse landen. Op die
manier zou een veel grotere toestroom van asielzoekers naar Nederland kunnen
ontstaan. Een wijziging van het Vluchtelingenverdrag zal die toestroom niet
kunnen tegenhouden.Het Vluchtelingenverdrag maakt voorts deel uit van de Europese rechtsorde.
Niet alleen in het Verdrag van Amsterdam en de Overeenkomst van Dublin, maar
ook in tal van ontwerprichtlijnen is het Vluchtelingenverdrag als basis van
het toekomstig Europees asielbeleid genoemd. UNHCR heeft in het kader van
het 50-jarig bestaan van het Vluchtelingenverdrag een proces van global consultations
gelanceerd. Het doel van deze consultaties is het herbevestigen van het Vluchtelingenverdrag
en het aan de orde stellen van hedendaagse problemen, zoals de massale instroom
met misbruik van de asielprocedure. Het principe dat asielverzoeken uitsluitend
in de regio mogen worden ingediend, vergt een verdragswijziging. Het Vluchtelingenverdrag
blijft echter het uitgangspunt van de global consultations. Ook in het kader
van de consultaties is een wijziging van het Vluchtelingenverdrag daarom niet
aan de orde.Inmiddels heeft een aantal vergaderingen in het kader van de consultaties
plaatsgevonden. Ik streef ernaar, de Kamer over de uitkomst van die vergaderingen
en over de inzet van Nederland bij de ministe riële conferentie
zo snel mogelijk te informeren. Naar verwachting zal het Vluchtelingenverdrag
in december door alle lidstaten worden herbevestigd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De Kamer heeft de staatssecretaris verzocht om vooraf aan te geven wat
de Nederlandse inzet is bij de consultatie in december. Ook is gevraagd of
de motie-Rouvoet c.s. daarbij betrokken kan worden. Ten overvloede wijs ik
de staatssecretaris erop dat in die motie niet alleen wordt gesproken over
het principe van opvang in de regio, maar ook over het concept van opvang
van vluchtelingen en toetsing van de asielaanvragen in de regio van herkomst.
Is de staatssecretaris bereid om dit punt aan de orde te stellen in UNHCR-verband?Staatssecretaris Kalsbeek:Over de inzet van de Nederlandse regering en de moties waarnaar de heer
Rouvoet verwijst, zal de Kamer in een brief worden geïnformeerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik maak de opmerking nu omdat de staatssecretaris zojuist zei dat een
wijziging van het verdrag bij de bijeenkomst in december niet aan de orde
is. De strekking van de motie leidt ertoe dat het onderwerp aan de orde gesteld
kan worden in het verlengde van de wens om de toetsing van de asielaanvragen
in de regio van herkomst bespreekbaar te maken.Staatssecretaris Kalsbeek:Des te meer reden om dit onderwerp in een aparte brief aan de Kamer toe
te lichten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Logischerwijs kan geconstateerd worden dat de motie niet uitgevoerd kan
worden. In de motie staat namelijk dat asielverzoeken uitsluitend in de regio
moeten worden afgehandeld. In de motie staat het woord "uitsluitend", hetgeen
de facto leidt tot een wijziging van het Vluchtelingenverdrag. De staatssecretaris
is daartoe echter niet bereid en zij kan de motie dus niet uitvoeren.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik wil dit niet en marge van het begrotingsdebat bespreken want daarmee
zou ik onrecht doen aan het onderwerp. Ik zal de Kamer in een aparte brief
informeren zodat naar aanleiding daarvan een ordedebat gevoerd kan worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U bent niet bereid, te pleiten voor wijziging van het Vluchtelingenverdrag?Staatssecretaris Kalsbeek:Ik heb net aangegeven welke buitengewoon dringende redenen daartegen pleiten.
Daar staat tegenover dat ik recht moet doen aan de motie en daarom wil ik
over dit onderwerp een aparte brief naar de Kamer sturen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het woord "uitsluitend" staat niet in de motie die door de Kamer is aangenomen.Staatssecretaris Kalsbeek:Het is dan ook des te belangrijker dat wij over dit onderwerp zorgvuldig
debatteren.De heer Van der Staaij (SGP):Suggereert de staatssecretaris dat toetsing in de regio in strijd zou
zijn met het verdrag?Staatssecretaris Kalsbeek:Neen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind het belangrijk dat dit in de notitie tot uitdrukking komt. Dat
het verdrag hierin niet voorziet, is iets anders dan dat men hierover apart
tot afspraken zou kunnen komen.Staatssecretaris Kalsbeek:U probeert er nu toch weer wat draadjes uit te trekken. "Uitsluitend toetsing"
of "toetsing een keer", het zijn allemaal nuances waarmee ik graag op een
zorgvuldige manier omga.Voorzitter. Het zijn niet alleen de internationale aspecten die bij het
beleidsterrein van asiel en vreemdelingen vragen om een genuanceerde en afgewogen
benadering. Zo is de nationale realiteit die natuurlijk alles te maken heeft
met wat zich in het buitenland afspeelt, ook complex. Ik wijs hierbij op het
belang van het maatschappelijk draagvlak en de gesprekken die ik daarover
met gemeenten heb gehad. Als iets uit die gesprekken duidelijk is geworden,
is het wel dat er geen eenvoudige oplossingen zijn. Aan de ene kant zijn er
de aantallen en de cijfers; aan de andere kant zijn er de effecten van het
beleid en de mensen die zozeer door dat beleid worden geraakt. Dit alles moet
altijd in samenhang worden bezien.Complexiteit en smalle marges mogen echter nooit een excuus zijn. Wij
zitten dus niet maar een beetje te wachten om te zien wat er gebeurt. Integendeel,
dit kabinet is buitengewoon actief geweest en ook succesvol bij het uitvoeren
van de voornemens zoals die in het regeerakkoord, samen met de partij van
de heer Kamp, zijn afgesproken. Ik ga het rijtje even langs.Er is een nieuwe Vreemdelingenwet waarmee een verkorting van de gemiddelde
doorlooptijden van asielaanvragen wordt nagestreefd. Op dit moment is daarmee
een halfjaar ervaring opgedaan. De jurisprudentie die zich vormt, is op bijna
alle fronten conform de doelstelling van de wet. Ik heb er dan ook vertrouwen
in dat de nieuwe Vreemdelingenwet zal brengen wat wij ervan hebben verwacht.
Het verheugt mij, te kunnen vaststellen dat een aantal woordvoerders in deze
Kamer hetzelfde heeft vastgesteld.Verder is er veel geïnvesteerd in het begin van de asielprocedure.
De kwaliteit en de capaciteit van aanmeldcentra zijn fors toegenomen, hetgeen
ertoe heeft geleid dat het aantal aanvragen dat reeds binnen 48 uur kan worden
afgedaan, het zogenaamde AC-afdoeningspercentage, flink is toegenomen. In
1998 werd minder dan 10% van de aanvragen op het AC afgedaan; dit percentage
ligt, mede als gevolg van de genomen beleidsmaatregelen en investeringen,
nu boven de 20%. Deze stijging is mede het gevolg van de maatregelen die op
de AC's zijn genomen ter verbetering van het botonderzoek bij ama's, het onderzoek
naar identiteit en nationaliteit en het verbeterde onderzoek naar herkomst
en reisroutes. Daarnaast wordt bij de doorstroming vanuit het TNV naar het
AC rekening gehouden met de landen van herkomst, in relatie met de behandelmogelijkheden
in de AC's op dat moment.Zoals is aangegeven in de ex ante uitvoeringstoets met betrekking tot
de motie op stuk nr. 78 – het betreft de stuiting van de AC-procedure
voor een periode van maximaal drie weken – zal het, door een verdere
intensivering van de al ingezette maatregelen, naar verwachting
mogelijk zijn om het AC-afdoeningspercentage nog iets verder te verhogen.
Ik heb de Kamer hierover bij brief van 18 oktober geïnformeerd. Ik heb
in die brief ook aangegeven dat voor de daadwerkelijke resultaten van die
maatregelen een implementatieperiode van ongeveer een jaar nodig is; het zijn
fragiele processen. Het is mijns inziens nu dan ook te vroeg om de beoogde
effecten van de motie op stuk nr. 78 nu reeds te verdisconteren in een verhoogd
AC-afdoeningspercentage. Indien daartoe wél aanleiding is, zal ik dat
tijdens het eerstvolgende besluitvormingsmoment, bijvoorbeeld de voorjaarsnota,
alsnog voorstellen.In het regeerakkoord zijn voorts afspraken gemaakt op het terrein van
de opvang van asielzoekers. Dit heeft geleid tot de notitie Opvangmodaliteiten
en, in aanvulling daarop, tot een notitie over de voornemens om te komen tot
kleinschaliger opvangcentra. Het COA is met volle inzet bezig om die voornemens
in praktijk te brengen.Ook het terugkeerbeleid is conform het regeerakkoord opnieuw vormgegeven.
De verwachtingen van dit beleid waren hoog gespannen. Op dit moment kan echter
worden geconstateerd dat het vernieuwde beleid nog niet heeft gebracht wat
wij voor ogen hadden: het feitelijk realiseren van de terugkeer van degenen
van wie in een zorgvuldige procedure is vastgesteld dat zij niet voor toelating
in aanmerking komen. Toch is het wat mij betreft niet aan de orde om te spreken
over falend beleid. Het feitelijk realiseren van de terugkeer is immers een
van de lastigste, zo niet de allerlastigste onderdelen van het vreemdelingenbeleid.
Terecht constateert de heer Rouvoet dan ook, dat dit de hoogste prioriteit
moet hebben. Het instrumentarium dat wordt ingezet door het kabinet om de
vreemdeling tot terugkeer te bewegen, is zo breed mogelijk. Overigens constateer
ik dat ook door de Kamer nogal eens kritiek is geuit op dit instrumentarium.
De minister-president heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen nog
eens aangegeven dat terugkeer een kabinetsbrede verantwoordelijkheid is. De
voorbeelden die daarbij aan de orde waren zal ik niet herhalen.Dit alles heeft mij ertoe gebracht de Kamer een notitie toe te zeggen
over de kabinetsbrede uitvoering van het beleid. Zonder al te zeer op de inhoud
van die notitie vooruit te willen lopen – ik verwacht die notitie overigens
nog dit jaar aan de Kamer toe te kunnen zenden – kan ik al wel aangeven
dat ik nog mogelijkheden zie om de effectiviteit van het terugkeerbeleid,
zowel ten aanzien van de terugkeer van reguliere vreemdelingen als ten aanzien
van asiel, ketenbreed te verbeteren.In de door mij toegezegde notitie zal ik ook ingaan op de verbetering
van de samenwerking met de landen van herkomst, waarbij naast Justitie ook
Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking een taak hebben te vervullen.
Of in aanvulling op de toegezegde brief over de kabinetsbrede aanpak van het
terugkeervraagstuk een strategische heroriëntatie inzake migratie en
vreemdelingenbeleid veel toevoegt, is de vraag. Misschien is het goed om dat
punt aan te houden tot de toegezegde brief.Hetgeen in het regeerakkoord staat is maar een fractie van wat nog meer
in gang is gezet, zowel onder mijn voorganger alsook door mijzelf. Ik zal
in het kort de belangrijkste onderwerpen de revue laten passeren, allereerst
het ama-beleid.Omdat een snelle implementatie van alle beleidsmaatregelen van groot belang
is, wordt aan het ama-beleid momenteel in een projectstructuur heel hard gewerkt.
In de rapportage Vreemdelingenketen over de periode van mei tot en met augustus,
die 30 oktober naar de Kamer is gestuurd, is gerapporteerd over de voortgang
van de implementatie van de maatregelen. Het tussentijds bericht Vreemdelingencirculaire,
ter uitwerking van de beleidsbrief van 1 mei, zal vandaag in werking treden.De instroom van ama's is nog steeds groot, maar over de periode van januari
tot en met september is er in absolute aantallen een dalende tendens ten opzichte
van het vorig jaar. De beleidsintensiveringen ten aanzien van China, die in
een pilot werden beproefd, lijken succesvol te zijn. De instroom van alleenstaande
minderjarige asielzoekers uit China is aanzienlijk afgenomen. Het baart natuurlijk
zorgen dat de instroom vanuit Angola sterk is toegenomen. De IND is daarom,
analoog aan de China-pilot, bezig om een pilot in te richten voor Angola. Op 1 juni van dit jaar is de Kamer een notitie over het beleid van categoriale
bescherming aangeboden. Deze notitie behelst niet zozeer een beleidswijziging
van de categoriale bescherming op zichzelf, maar is een verduidelijking van
twee aspecten van het beleid, namelijk de rol van de humanitaire situatie
in een land en het leerstuk van het verblijfsalternatief. Deze verduidelijking
was vooral nodig naar aanleiding van de jurisprudentie. Met de notitie is
een eind gekomen aan onduidelijkheid over staand beleid. Het behoeft geen
toelichting dat dit ten goede gekomen is aan het landgebonden asielbeleid.
Langs de lijnen van de notitie zijn een aantal belangrijke ambtsberichten
met de Kamer besproken. Voor een aantal landen is een duidelijke keuze gemaakt
tussen het wel of niet voeren van een categoriaal beleid, mede in het licht
van de onmogelijkheid onder de Vreemdelingenwet 2000 om een uitstel-van-vertrekbeleid
te voeren. Het categoriale beschermingsbeleid beperkt zich heden tot de landen
waarvoor het naar mijn mening ook werkelijk bedoeld is: Burundi, Sierra Leone,
Afghanistan en ten dele Soedan.In het afgelopen jaar heeft de Europese Unie een aantal belangrijke resultaten
geboekt op het gebied van asiel en migratie. Denk aan het Europees vluchtelingenfonds,
waaruit Nederland een relatief groot aandeel van de beschikbare middelen ontvangt.
Ik denk aan de Eurodac-verordening en aan de deze zomer aangenomen tijdelijke
richtlijn voor tijdelijke bescherming van ontheemden. Na de geboekte resultaten
onderhandelt de Raad momenteel over een veelvoud aan ontwerprechtsinstrumenten.
Te denken valt aan de ontwerprichtlijnen voor asielprocedures, de opvang van
asielzoekers en gezinshereniging, maar ook aan de ontwerpverordening ter vervanging
van de Overeenkomst van Dublin. Verder zijn binnen de Raad twee mededelingen
van de Commissie, over respectievelijk de gemeenschappelijke asielprocedure
en over migratie, inzet van besprekingen. Kortom, de eerste resultaten zijn
geboekt. Over verschillende onderwerpen die nog uitstaan wordt intensief overleg
gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat ook de komende tijd vooruitgang zal worden
geboekt. Dat zal niet vanzelf gaan. Gelet op de eerder geboekte
resultaten en de breed gedeelde ambitie binnen de raad om tot een gezamenlijk
asiel- en migratiebeleid te komen, is er reden tot optimisme. De Nederlandse
regering zal er van haar kant alles aan doen om de goede resultaten in Brussel
te realiseren en waar mogelijk te bespoedigen.In het kader van een effectievere aanpak van criminele vreemdelingen,
waarvoor zowel maatschappelijk als politiek veel aandacht bestaat, heb ik
in mijn brief van 1 oktober 2001 voorgesteld om het openbareordebeleid aan
te scherpen. In dit beleid wordt de zogenaamde glijdende schaal gehanteerd,
waarbij de duur van het verblijf op grond van de verblijfsvergunning wordt
gerelateerd aan de opgelegde strafmaat. Om daadwerkelijk verblijfsrechtelijke
consequenties te kunnen verbinden aan de stelselmatige overtredingen en lichte
delicten heb ik voorgesteld om bij een verblijfsduur tot drie jaar een strafbedreiging
van twee jaar als ondergrens te hanteren, in plaats van de huidige drie jaar.
Verder heb ik de strafmaat verlaagd voor de eerste vijf jaar van het verblijf
op grond van de verblijfsvergunning.Daarnaast is veelvuldig aandacht gevraagd voor de situatie dat illegalen
met een crimineel verleden na een relatief korte periode van vreemdelingenbewaring
weer worden vrijgelaten zonder dat zij daadwerkelijk verwijderd worden. Ik
heb hierover al diverse keren met de Kamer gesproken. De minister-president
heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen de toezegging gedaan om
te laten onderzoeken of het middel vreemdelingenbewaring bij criminele vreemdelingen
na het uitzitten van de gevangenisstraf toegepast kan worden totdat hun uitzetting
is gerealiseerd. Om tot een afgewogen oordeel te komen, heb ik recent de Adviescommissie
vreemdelingen (ACV) verzocht, mij in deze kwestie te adviseren. Na bestudering
van het ingewonnen advies zal ik mijn standpunt hierover bepalen. De suggestie
van de heer Kamp om ook illegale verdachten in hechtenis te houden tot het
moment van de strafzitting, maakt hiervan geen onderdeel uit. Het gaat immers
principieel om een geheel andere groep dan die waarover de ACV een advies
gaat uitbrengen. Het gaat niet om veroordeelden in een strafproces met alle
waarborgen van dien, het gaat slechts om verdachten. Overigens kan wanneer
de voorlopige hechtenis van een illegale verdachte wordt opgeheven, betrokkene
op grond van zijn illegaliteit wel in vreemdelingenbewaring worden gesteld.Daarnaast wil ik memoreren dat het kabinet de voorbereiding van de uitvoering
van de motie op stuk nr. 78 inmiddels ter hand heeft genomen. Dat schept de
mogelijkheid om in individuele gevallen de AC-procedure gedurende een periode
van maximaal drie weken te stuiten.De heer Dittrich (D66):Laat de staatssecretaris nu onderzoeken of de vreemdelingenbewaring kan
voortduren totdat iemand wordt uitgezet?Staatssecretaris Kalsbeek:Ja.De heer Dittrich (D66):Als uitzetting dan pas na een paar jaar plaatsvindt, zou die vreemdelingenbewaring
dus jaren kunnen duren?Staatssecretaris Kalsbeek:Niet voor niets is dit nog nimmer tot beleid geworden. Er zijn natuurlijk
bezwaren tegen, ook van internationaal-rechtelijke aard.De heer Dittrich (D66):Vanwege het verdrag voor de rechten van de mens bijvoorbeeld!Staatssecretaris Kalsbeek:Dat is ook uitdrukkelijk genoemd door de minister-president.Omdat het onderwerp echter telkenmale terugkomt en wij zeker moeten weten
wat wel en wat niet kan, hebben wij de ACV gevraagd zich daarover te buigen.De heer Dittrich (D66):Hoe verhoudt zich dat tot de brief van uw voorganger, staatssecretaris
Cohen, waarin hij zegt de door de Kamer aangenomen motie niet te zullen uitvoeren
omdat dit vanwege het internationale en het nationale recht onmogelijk is.Staatssecretaris Kalsbeek:Het betreft geen nieuw punt. Het is reeds bij de algemene politieke beschouwingen
gewisseld. Het feit dat het telkenmale terugkomt en de uitkomsten kennelijk
niet als bevredigend worden gezien, maakt dat het toch goed kan zijn om de
argumenten opnieuw te wegen. Ik wil u wel verklappen dat ik niet op voorhand
optimistisch ben over de uitkomst. Ik meen echter dat ik herhaalde verzoeken
zowel vanuit de politiek als vanuit de samenleving om dit uit te zoeken, serieus
moet nemen.De heer Dittrich (D66):Ik vind dat heel vreemd. De heer Kamp doet steeds maar weer voorstellen
die afgewezen worden door de regering. Hij komt er weer mee terug en dan gaat
het toch onderzocht worden. Ik vind het een soort spelletje. Dat moeten wij
toch niet willen!Staatssecretaris Kalsbeek:Veel onderwerpen vragen vanwege nieuwe inzichten of vanwege maatschappelijke
commotie om herbezinning. U loopt nu vooruit op een uitkomst, mijnheer Dittrich.
Er is toch niets mis met het opnieuw bezien van een onderwerp dat velen bezighoudt?
Er is toch geen verbod op nadenken?De heer Dittrich (D66):Ik vind het erg vreemd want het Europese verdrag voor de rechten van de
mens is in de tussentijd niet veranderd, ondanks dat de Kamer steeds weer
op bepaalde punten terugkomt. Misschien moet de Kamer accepteren dat zij dit
niet kan veranderen vanwege internationale verdragen en het zo laten.Staatssecretaris Kalsbeek:Om daarvan zeker te kunnen zijn, laten wij de ACV er nogmaals naar kijken.De heer Dittrich (D66):Ik concludeer dat dit een soort afleidingsmanoeuvre is om de Kamer een
beetje koest te houden. Uiteindelijk komt er dan een brief dat het toch niet
kan omdat het EVRM het verbiedt. Dat heeft de vorige staatssecretaris immers
ook gezegd!Staatssecretaris Kalsbeek:Dat verwijt vind ik een beetje merkwaardig. Ik word zowel door de Kamer
als door de samenleving gevraagd serieus te kijken naar een bepaald onderwerp
dat de gemoederen bezighoudt. Het zou toch heel merkwaardig zijn als ik dan
zou antwoorden: daar is ooit over nagedacht dus daar denken wij niet opnieuw
over na. Er is helemaal niets mis met het vragen van een advies aan de ACV.
Tijdens de algemene politieke beschouwingen is reeds gewisseld
dat er nog eens serieus naar gekeken zou worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is mij volstrekt onduidelijk waarom je de ACV onderzoek moet laten
doen en moet laten kijken naar een voorstel dat rechtstreeks in strijd is
met het EVRM. Dat snap ik werkelijk niet. Als u de ACV vraagt om ernaar te
kijken, zou ik het op prijs stellen dat daarbij de effectiviteit van het voortduren
van de vreemdelingenbewaring wordt betrokken. Wij weten namelijk allemaal
dat de effectiviteit nul wordt, als die vreemdelingenbewaring langer voortduurt.Staatssecretaris Kalsbeek:Wij bekijken niet alleen dit aspect, maar ook in den brede wat er te doen
zou zijn aan deze problematiek, die telkenmale naar voren komt. Daarover komt
een advies en dan spreken wij er verder over.De heer Van Oven (PvdA):Het is duidelijk dat de problematiek van de criminele illegalen velen
verontrust, ook de PvdA-fractie. Zelfs wanneer met enige waarschijnlijkheid
kan worden voorspeld dat het advies van de commissie omtrent dit voorstel
niet positief zal zijn, vraag ik mij af of daarbij niet nog een alternatief
kan worden betrokken. Ik denk aan de mogelijkheid dat criminele illegalen
na hun strafrechtelijke veroordeling sneller dan tot nu toe gebeurt daadwerkelijk
ongewenst worden verklaard en dat, wanneer zij opnieuw worden aangehouden
of aangetroffen, er direct sprake is van een strafbaar feit.Staatssecretaris Kalsbeek:Dat is een van de aspecten die bij de adviesaanvraag zijn betrokken.Ik kom bij de AC-knip van drie weken, de stuiting van de procedure. Bij
brief van 13 oktober jl. heb ik u daarover geïnformeerd. Een van de knelpunten
in het kader van de uitvoering van de vervroegde toets vreemdelingenbewaring
bleek het ontbreken van capaciteit voor vreemdelingenbewaring in de Randstad.
Gedurende het debat daarover heb ik toegezegd, te bezien of er bewaringscapaciteit
in de Randstad kan worden gerealiseerd. Ook op dit punt kan ik niets anders
doen dan uw Kamer voorhouden dat het kabinet voortvarend te werk is gegaan.
Er wordt immers aanvullende bewaringscapaciteit gerealiseerd in de Randstad.
U bent hierover bij brief van 9 september 2001 door de minister van Justitie
geïnformeerd.De heer Kamp heeft in de loop der jaren veel voorstellen gedaan. Vele
daarvan zijn in een of andere vorm door de regering overgenomen, maar niet
al zijn voorstellen zijn ingewilligd, vaak omdat daarvoor geen Kamermeerderheid
bestond dan wel omdat voorstellen soms in strijd waren met internationaal-rechtelijke
verplichtingen van Nederland, waardoor het kabinet deze niet wenselijk achtte.
Een voorbeeld is het beperken van de mogelijkheid tot het indienen van asielaanvragen
in de regio, hetgeen een verdragswijziging met zich zou brengen. Hierover
heb ik al het een en ander gezegd.Concluderend ben ik van mening dat het kabinet bijzonder veel in gang
heeft gezet en zo'n beetje op alle terreinen van het asielbeleid maatregelen
heeft genomen, waarbij steeds de moeilijke afweging is gemaakt tussen beheersbaarheid
en aantallen enerzijds en humanitaire aspecten en internationale verplichtingen
anderzijds. Ik meen dat het kabinet daarin veel heeft bereikt. Dat is geen
reden om achterover te leunen, maar wel om op de ingeslagen weg voort te gaan.
Dat daarbij parlementaire krachtsverhoudingen een rol spelen, laat zich raden.
Het is juist dat er zich dan ook wel eens een zogenaamde linkse meerderheid
aftekent, maar daarmee is niets mis. Dat is democratie. Een linkse meerderheid
is tenslotte geen duistere sekte.Ik kom op de problematiek rond Afghanistan en de vluchtelingen die daar
vandaan komen.De heer De Wit (SP):Ik begrijp dat de staatssecretaris haar verdediging van het beleid tegenover
de aanval van de heer Kamp heeft afgerond. Zij krijgt geen steun meer voor
haar beleid van een van de coalitiepartijen. Het is in grote woorden een mislukking
genoemd. Wat vindt zij ervan dat zij in feite is aangewezen op de steun van
twee coalitiepartijen?Staatssecretaris Kalsbeek:Tot op heden is de realiteit natuurlijk een andere. De steun van de VVD-fractie
is telkens wel op belangrijke onderdelen bereikt. Ik heb het vreemdelingenbeleid
genoemd, maar er zijn vele andere beleidsterreinen waarop dat is gebeurd.
De ama-nota is recentelijk door de Kamer gegaan zonder motie of wat dan ook.
Ik denk dat de VVD-fractie het kabinetsbeleid wel op tal van punten steunt.
Dat lijkt mij ook heel goed.De heer De Wit (SP):Wij hebben gisteren de opsomming van de bezwaren en de ernstige grieven
van de VVD-fractie gehoord. Per saldo wordt misschien geen motie ingediend
door de VVD-fractie om uw beleid op bepaalde punten fundamenteel te wijzigen
of wordt er geen motie van afkeuring ingediend. Maar feitelijk betekent het
dat u op een heleboel punten geen steun krijgt van de VVD-fractie. Dat moet
u toch te denken geven. Hoe vindt u dat?Staatssecretaris Kalsbeek:Je kunt zeggen dat het beleid een mislukking is. Als je vervolgens toch
gewoon steun geeft aan belangrijke beleidsmaatregelen, dan telt dat. Ik heb
de nieuwe Vreemdelingenwet als pièce de résistance genoemd.
Je kunt van alles zeggen, maar het gaat erom wat je uiteindelijk doet, wat
je concreet doet met je stemgedrag. De afgelopen jaren zijn wij op cruciale
momenten steeds verzekerd geweest van de steun van de VVD-fractie. Altijd?
Nee, de VVD-fractie wilde ook wel eens andere dingen. Dan wordt daar gewoon
over gestemd, zoals dat gaat in een democratie.De heer De Wit (SP):Dat is een louter formeel punt: het is meegenomen bij stemmingen. De staatssecretaris
weet dat zij inhoudelijk geen enkele steun krijgt op cruciale onderdelen van
het beleid.Staatssecretaris Kalsbeek:Kijkt u toch naar de realiteit van de afgelopen jaren. Mijn ambtsvoorganger
en ik hebben steeds op de steun van de VVD-fractie kunnen rekenen. Dat de
VVD-fractie bepaalde dingen anders wil, kan waar zijn, maar er is steeds steun
voor het beleid geweest.De heer Kamp (VVD):Wij hebben ons verzet tegen het door de staatssecretaris voorgestelde
beleid voor ama's, zoals blijkt uit de motie die op 14 juni 2000 door de heer
Wijn en mij is ingediend. Wij spraken daarin uit dat wij van mening waren dat alle ama's direct moesten terugkeren.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik heb gerefereerd aan de notitie inzake ama's. Wij hebben daar een intensief
debat over gehad. Dat was ook nodig, want het is een zeer moeilijk onderwerp.
Ik heb goed gehoord dat de VVD-fractie een aantal zaken best anders had gewild,
maar ik heb ook vastgesteld dat er vervolgens geen moties zijn ingediend.
Daarmee wordt de notitie dus ondersteund.De heer Kamp (VVD):Het is niet gebruikelijk om iedere keer dat je je zin niet krijgt, een
motie in te dienen. Een motie dien je in als je denkt dat je kans op succes
hebt. Een enkele keer doe je het omdat je een punt wilt markeren. Het is niet
zo dat je iedere keer dat je je zin niet krijgt, dat vastlegt in een motie.
Als wij dat zouden doen, zou elk van de vijftig, zestig overleggen die wij
gehad hebben, hebben geresulteerd in een plenair debat over het verslag van
het algemeen overleg om de zaak via moties af te kaarten. Dat zou een verkeerde
routine worden. De conclusie van de staatssecretaris dat het niet indienen
van moties gelijkstaat aan instemming, doet onrecht aan het overleg dat plaatsvindt.
De VVD-fractie analyseert, geeft haar mening, doet voorstellen. Met name als
het gaat om ama's wilde zij iets anders dan de staatssecretaris.Staatssecretaris Kalsbeek:Vrijwel altijd wordt plenair het verslag van een algemeen overleg besproken.
Het is aan iedere fractie om te bepalen hoe het politieke standpunt gemarkeerd
moet worden. Ik zou het zelf bepaald niet gek vinden als je op een hoofdpunt
van beleid, zoals het ama-beleid, de behoefte hebt om je positie te markeren.
Als die behoefte niet bestaat, leid ik daaruit af dat de bezwaren dan kennelijk
niet van dien aard zijn dat ze moeten worden vastgelegd.De heer Kamp (VVD):Ik heb in algemene zin gezegd wat ik ervan denk. Ik voeg nog toe dat die
uitspraak al een keer aan de Kamer was voorgelegd. De Kamer bleek zich er
niet in te kunnen vinden. Bij het ama-overleg heb ik namens de VVD-fractie
ondubbelzinnig naar voren gebracht dat ik van mening ben dat de staatssecretaris
het op dit punt helemaal verkeerd doet. Het is onverstandig om ama's hier
te houden. Degenen die je niet als vluchteling erkent, moet je direct terugsturen.
Omdat je dat niet doet, lok je ama's uit de hele wereld naar Nederland.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik stel vast dat wij daarover een debat hebben gevoerd. Bij het debat
over de notitie heeft de VVD-fractie het niet nodig gevonden om een motie
in te dienen. Natuurlijk staat het de fractie vrij om andere opvattingen te
hebben. Misschien heeft zij een inschatting gemaakt van de kans op succes
van een motie. Maar dat is dan de realiteit en ik kan dan beginnen met het
uitvoeren van het voorgestelde beleid.De heer Dittrich (D66):Van de staatssecretaris zou ik graag horen hoe het voor haar is dat de
heer Kamp gisteravond een hele tirade heeft gehouden en allerlei kritiek heeft
geuit. De staatssecretaris heeft die kritiek inhoudelijk weerlegd. Vervolgens
komt er een procedureel debatje over het indienen van moties bij een VAO.
Kan de staatssecretaris verder zonder het uitgesproken vertrouwen van de heer
Kamp?Staatssecretaris Kalsbeek:Over het laatste moeten wij heel helder zijn: vertrouwen is er totdat
het tegendeel blijkt. Ik ben hier dus eigenlijk nogal nuchter over. Er komt
kritiek en er wordt met grote woorden gezegd dat het beleid is mislukt. Vervolgens
ga je op de inhoudelijke argumenten in. Als een debat het verdient om op de
inhoud gevoerd te worden, dan is het wel dit debat. En dat heb ik dus gedaan.
Ik heb er kennis van genomen dat hier verder niets op is gevolgd.De heer Dittrich (D66):De vraag is hoe u dat beoordeelt. Er zijn allerlei bezwaren geuit, maar
daar is inhoudelijk niets op teruggekomen. Hoe kunt u nu zeggen dat u daar
kennis van neemt?Staatssecretaris Kalsbeek:De minister heeft zo-even al terecht gezegd dat het niet aan het kabinet
is om Kamerleden te beoordelen, maar dat het aan de Kamerleden is om het kabinet
te beoordelen.De heer Dittrich (D66):Daarmee zegt u eigenlijk dat al die kritiek een wassen neus is.Staatssecretaris Kalsbeek:U moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
Ik ben daar heel nuchter over. Er worden grote woorden gebruikt en er wordt
kritiek geformuleerd. Ik probeer die inhoudelijk te weerleggen. Ik hecht er
zeer aan dat dat inhoudelijk gebeurt, omdat het debat echt op de inhoud gevoerd
moet worden. En vervolgens gaan wij over tot de orde van de dag.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat de opmerkingen van de heer Kamp zelden leiden tot coherent stemgedrag,
is al veel langer bekend. Dat neemt niet weg dat de staatssecretaris haar
betoog begon met de opmerking dat opmerkingen gemaakt in de krant, niet dezelfde
zijn als opmerkingen gemaakt in deze Kamer. Daarbij verwees zij naar De Telegraaf
waarin de heer Kamp's ochtends had gezegd dat het beleid is mislukt. De heer
Kamp heeft dat 's avonds in het debat echter letterlijk herhaald.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik wees op een ander punt. Hij heeft op 27 juni in een stil AO gezegd
dat ik goed ingewerkt was en dat hij daar verheugd over was. Verder heeft
hij toen mijn medewerkers gecomplimenteerd, waar ik op mijn beurt weer verheugd
over was. Vervolgens moest ik echter vaststellen dat hij in De Telegraaf iets
heel anders zei. En dat betreur ik natuurlijk. Maar ja, ik denk maar zo: wat
in dit huis uitgesproken wordt, telt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik met u eens. De heer Kamp heeft echter gisteravond in het debat
letterlijk gezegd dat het beleid mislukt is. Ik kan mij niet voorstellen dat
u dat zonder oordeel van uw kant laat passeren.Staatssecretaris Kalsbeek:U weet heel goed wat de mores in dit huis zijn. Het is dus niet zo dat
ik een oordeel moet geven over de Kamer. Neen, de Kamer geeft een oordeel
over mij. Ik heb getracht om een en ander inhoudelijk te pareren. Ik denk
ook dat dit echt kan. Je kunt en moet ook volhouden dat het asielbeleid van
dit kabinet buitengewoon voortvarend is geweest en dat dit heel lastige en
weerbarstige dossier langzamerhand zijn vruchten begint af
te werpen. Dat vergt nog steeds een heel grote inspanning, maar ik denk dat
wij op de ingeslagen weg moeten doorgaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nu is hier niet mijn persoonlijke oordeel of het oordeel van GroenLinks
over het asielbeleid aan de orde, maar het feit dat een van de drie coalitiepartners
uw beleid mislukt vindt. U kunt dat wel op onderdelen inhoudelijk weerleggen,
maar dat neemt niet weg dat, ook al is er misschien niet gezegd dat er geen
vertrouwen is, er in ieder geval weinig steun is.Staatssecretaris Kalsbeek:U stelt nu dezelfde vraag als de heer De Wit zo-even als eerste stelde.
Die steun is er wel op cruciale momenten, anders hadden wij nimmer de Vreemdelingenwet
tot stand kunnen brengen en zou er nimmer een serie moties zijn aangenomen
waarop beleid tot stand is gebracht. Zo gaat het nu eenmaal in een democratie.
De VVD is er ook niet in geslaagd om het beleid door de opvattingen zoals
die gisteren verwoord zijn door de heer Kamp, tot een mislukking te maken.
Uiteindelijk is er op alle cruciale momenten gelukkig ook steun geweest van
de VVD.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb vanmorgen in mijn eerste termijn de stelling betrokken die de staatssecretaris
nu ook betrekt, namelijk dat er vertrouwen is totdat het tegendeel blijkt.
Ik heb daar echter bij gezegd dat er gisteravond een onnodige complicatie
is toegevoegd, doordat de heer Kamp namens de VVD-fractie weigerde om die
stellingname te onderschrijven. De staatssecretaris heeft formeel natuurlijk
gelijk, maar ik wil graag nog horen of zij meent dat zij materieel het vertrouwen
van de VVD-fractie heeft.Staatssecretaris Kalsbeek:Er is hier geen ander gelijk dan het formele gelijk. Het is natuurlijk
heel spitsvondig om onderscheid te gaan maken tussen de staatsrechtelijke
hoofdregel dat er vertrouwen is totdat het tegendeel blijkt, en de nuances
die hierop aangebracht kunnen worden. Ik houd mij echter gewoon rechtlijnig
aan datgene wat sinds jaar en dag staand staatsrecht is, namelijk dat er vertrouwen
is totdat het tegendeel blijkt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is geen kwestie van spitsvondigheid. Ik vraag u, wat mij betreft voor
de laatste keer, of u voldoende heeft aan het dunne formele vertrouwen –
zo noem ik het toch na het debat van gisteren – van de VVD-fractie.Staatssecretaris Kalsbeek:Formeel vertrouwen is formeel vertrouwen. We kennen geen dik en dun vertrouwen.
Vertrouwen is vertrouwen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Heb vertrouwen door dik en dun!Staatssecretaris Kalsbeek:Juist.De heer Van Oven (PvdA):Naar de mening van mijn fractie heeft de staatssecretaris heel verstandig
gereageerd. Is zij het eens met de stelling dat uit dit debat geen enkele
aanleiding is voortgekomen tot enige beleidswijziging?Staatssecretaris Kalsbeek:Tot op heden heb ik die aanleiding inderdaad nog niet kunnen bemerken.
Maar dat kan natuurlijk alsnog veranderen, want de dag is nog niet ten einde.Ik kom toe aan het buitengewoon serieuze vraagstuk van de vluchtelingen
in Afghanistan. Mevrouw Halsema vroeg, of Nederland Afghaanse vluchtelingen
op wat ruimere schaal op verzoek van de UNHCR gaat herplaatsen. Hoewel de
Hoge commissaris, de heer Lubbers, in de media heeft opgeroepen tot steun
aan Afghaanse vluchtelingen, ligt er geen officieel verzoek van de UNHCR tot
evacuatie van groepen van Afghaanse vluchtelingen. Ik wil in dat verband enige
voorzichtigheid betrachten. Een humanitaire evacuatie van vluchtelingen, afkomstig
uit Afghanistan, zal veel bijkomende problemen met zich meebrengen en zal
dus weloverwogen moeten worden genomen, met inachtneming van alle daaraan
verbonden nadelen. Daarbij zal een beslissing hiertoe moeten worden genomen
in EU-verband. In Europees verband is recentelijk de richtlijn tijdelijke
bescherming aangenomen. Deze richtlijn is nog in geen enkele nationale wetgeving
opgenomen, gezien de omzettingstermijn die ervoor geldt, namelijk 31 december
2002. Derhalve is het momenteel nog niet mogelijk, uitvoering te geven aan
wat in die richtlijn is bepaald. Maar wel is in Europees verband afgesproken
om te anticiperen op die richtlijn. Hiertoe heeft de Commissie de lidstaten
verzocht, tweewekelijks inzicht te verschaffen in de instroom van asielzoekers,
afkomstig uit Afghanistan. Op deze wijze kan tijdig een verhoging van de instroom
op Europees niveau worden gesignaleerd. Over een gezamenlijke Europese actie
indien zich een massale instroom zou voordoen, is vooralsnog geen uitgewerkt
plan overeengekomen. Tijdens de Kosovo-crisis hebben Europese en andere landen
een gezamenlijk evaluatieprogramma opgezet. Uitgangspunt van deze humanitaire
evacuatie was dat tijdelijke opvang geboden zou worden, en dat terugkeer op
het moment waarop de situatie verbeterde voor iedereen onverkort zou gelden.
In dat kader is het tevens van belang, te onderkennen dat Kosovo deel uitmaakt
van de Europese regio en de evacuatie kan worden gezien in het kader van de
opvang in de regio.De situatie met betrekking tot Afghanistan is van heel andere aard. De
jarenlange burgeroorlog heeft op het Nederlandse beleid zijn weerslag gehad.
Sedert 1994 wordt er een VVTV-beleid en onder de nieuwe Vreemdelingenwet een
categoriaal beschermingsbeleid gevoerd. Gezien dit verleden en de aard van
het huidige conflict ligt het niet in de verwachting dat spoedige terugkeer
naar Afghanistan tot de mogelijkheden behoort. Daarbij komt dat de aantallen
waarom het gaat zeer groot zullen zijn, wil een evacuatie enig effect sorteren.
Er zijn immers al miljoenen vluchtelingen in de regio afkomstig uit Afghanistan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld! Het ging mij om
een verzoek dat eerder door de PvdA en D66 is gedaan. Het gaat daarbij niet
om evacuatie van vluchtelingen uit Afghanistan – ik kan mij voorstellen
dat dat op grote problemen stuit – maar om herplaatsing van vluchtelingen
uit Pakistan, op basis van de UNHCR-criteria, door verruiming van het vluchtelingenbeleid.
Daartoe heeft Nederland bevoegdheden en mogelijkheden.Staatssecretaris Kalsbeek:Excuses voor het misverstand. In het kader van het resettlementprogramma
van de UNHCR hebben wij de verplichting op ons genomen om enkele
mensen te plaatsen. Daarover is een brief aan de Kamer in voorbereiding. De
UNHCR geeft op dit moment overigens geen prioriteit aan de selectie van mensen
die in aanmerking komen voor resettlement. Op dit moment heeft de UNHCR de
handen immers meer dan vol aan de opvang van al die mensen die vanuit Afghanistan
Pakistan binnenkomen.Mevrouw Halsema heeft zeker wél een vraag gesteld over de derdelandenexceptie,
in relatie tot Afghaanse asielzoekers. Die derdelandenexceptie staat in artikel
31, tweede lid, onder j, van de Vreemdelingenwet, en wordt toegepast op asielaanvragen
van personen, afkomstig uit een land waarvoor categoriale bescherming wordt
gevoerd, dus onder andere Afghanistan. Voor alle duidelijkheid stel ik hier
dat ingevolge van het systeem van de Vreemdelingenwet iedere asielaanvraag
van een persoon afkomstig uit Afghanistan allereerst beoordeeld wordt op vluchtelingschap,
schending van artikel 3 EVRM en traumata ingevolge artikel 29, eerste lid,
onder a, b en c. Als een asielzoeker niet in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning
op deze gronden, komt het categoriale beschermingsbeleid in de picture. Hierbij
is van belang dat categoriale bescherming wordt verleend behoudens contra-indicaties
zoals artikel 1f van het Vluchtelingenverdrag, criminele antecedenten en de
derdelandenexceptie. In dezen is dat dan verblijf in Pakistan. Op dit moment
wordt aan Afghanen die voor hun komst naar Nederland in Pakistan hebben verbleven
in voorkomende gevallen deze contra-indicatie tegengeworpen en een verblijfsvergunning
asiel ingevolge artikel 29, eerste lid, onder d, onthouden.Gezien de recente ontwikkeling in de regio Afghanistan en Pakistan zijn
er vragen gerezen over het tegenwerpen van deze contra-indicatie. De afwegingen
die daarmee samenhangen, zijn lastig en vergen de nodige zorgvuldigheid. Van
belang bij de afweging of verblijf in Pakistan wordt tegengeworpen, is de
vraag of bescherming verkregen kan worden in Pakistan. Natuurlijk is ook van
belang dat het niet onaannemelijk is dat de vreemdeling kan terugkeren naar
Pakistan. Over het laatste kan ik kort zijn. De Pakistaanse autoriteiten hebben
sedert de gebeurtenissen van 11 september niets veranderd wat het visabeleid
voor Afghanen betreft. Terugkeer naar Pakistan is dus mogelijk. Hierbij wil
ik wel aantekenen dat in ons huidige terugkeerbeleid de verantwoordelijkheid
bij de vreemdeling zelf ligt.Samen met de minister van Buitenlandse Zaken wordt de situatie in Pakistan
op de voet gevolgd. In het licht hiervan verwijs ik naar de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken van 9 oktober jl. aan de Kamer, waarin een overzicht
wordt gegeven van de situatie in Afghanistan en Pakistan. Duidelijk moet zijn
dat de humanitaire situatie in Afghanistan uiterst precair is. De informatie
die voorhanden is, stemt niet optimistisch. De humanitaire hulpverlening concentreert
zich in Pakistan en Iran als eerste landen van opvang. Voor de huidige crisis
heeft Nederland 70 mln gulden toegezegd bovenop de reguliere bijdrage aan
de UNHCR van 120 mln gulden voor 2001. De UNHCR heeft kampen ingericht voor
Afghanen die momenteel Pakistan binnenkomen. Het is duidelijk dat de situatie
van Afghanen die al lange tijd in Pakistan verblijven niet is veranderd ten
opzichte van de periode van voor 11 september. Ik zie daarin, mede gesteund
door het kabinet, dan ook vooralsnog geen aanleiding om het beleid te wijzigen.
Ik stel nogmaals duidelijk dat het kabinet deze afweging opnieuw zal maken,
mocht hiertoe aanleiding zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is een grote hoeveelheid beleidstaal en ik weet dat het beleid ingewikkeld
is, maar ik vind het wel schokkend. Wij hebben het erover dat mensen via Pakistan
naar Nederland reizen. Zij hebben bijvoorbeeld twee weken of langer in Pakistan
verbleven. Op dit moment vluchten miljoenen mensen naar Pakistan. Een fractie
daarvan reist door naar Nederland. Terwijl er gebombardeerd wordt en Pakistan
miljoenen mensen op moet vangen, blijven wij die mensen tegenwerpen dat zij
via Pakistan zijn gereisd en zenden wij ze terug. Ik kan daar niet bij. Ik
kan het menselijk gezien niet begrijpen dat wij Afghanen gedurende deze oorlog
terugsturen naar Pakistan, terwijl u ook weet hoe de situatie in de vluchtelingenkampen
is.Staatssecretaris Kalsbeek:Het ligt misschien toch iets genuanceerder dan u nu suggereert. Het gaat
niet zozeer om de mensen die nu vanuit Afghanistan naar Pakistan gaan, maar
om de mensen die in Pakistan verbleven hebben. Er is een individuele toets.
Als de derdelandenexceptie niet meer wordt tegengeworpen, kan iedere Afghaan,
dus ook iemand die al jaren geleden naar Pakistan is gevlucht, aldaar in een
vluchtelingenkamp verblijft en vervolgens doorreist naar Nederland, niet meer
de derdelandenexceptie tegengeworpen worden. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Wij blijven de situatie monitoren, want ik deel wel iets van uw ongerustheid.
Ik ben ook niet gek. Wij kijken nauwgezet naar wat er in die regio gebeurt.
Op dit moment kan niet gesteld worden dat het niet verantwoord is om naar
Pakistan terug te keren. Vandaar dat wij vooralsnog hebben besloten, de derdelandenexceptie
tegen te blijven werpen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er is ook nog zoiets als internationale solidariteit, dat moet u toch
bijzonder aanspreken. Het gaat om mensen die soms langer in Pakistan verbleven
hebben, maar ook om mensen die er twee weken verbleven hebben. Dat wordt hen
al tegengeworpen. De instroom in Nederland is op dit moment heel laag. Wij
kunnen die mensen toch niet terugsturen naar de vluchtelingenkampen in Pakistan,
omdat wij vinden dat die verantwoordelijkheid bij de Pakistaanse regering
ligt? Er mag toch wel iets van internationale solidariteit van ons verwacht
worden?Staatssecretaris Kalsbeek:Er zal altijd een individuele toets plaatsvinden. Dat zeg ik met klem.
Wij hebben het dus niet over mensen die in een paar dagen vanuit Afghanistan
via Pakistan in Nederland terechtkomen, maar over mensen die daar echt hebben
verbleven. Er behoort inderdaad internationale solidariteit te zijn; die is
er ook, ook vanuit Nederland. Nederland staat vooraan bij het bieden van humanitaire
hulp daar. Dat is van het allergrootste belang, want de mensen die vanuit
Pakistan kunnen doorreizen naar Nederland, zijn er natuurlijk niet het allerslechtst
aan toe. Zij hebben immers nog de mogelijkheden om daar weg te komen. Het
is van het allergrootste belang dat wij de mensen die het heel erg moeilijk hebben, juist de mensen in de Pakistaanse kampen en de mensen die
net uit Afghanistan komen, zoveel mogelijk humanitaire hulp bieden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb drie vragen over Afghanistan gesteld en die vind ik allemaal belangrijk.
De derde vraag ging over gezinshereniging en heb ik weken geleden al gesteld.
Zult u gezinshereniging voor Afghanen die in Nederland verblijven, die nu
overgaan naar de tijdelijke vergunning inzake de nieuwe Vreemdelingenwet en
die wachten op de toekenning van gezinshereniging, makkelijker maken? Die
mensen hebben immers grote zorgen over hun in Pakistan achtergebleven familie.Staatssecretaris Kalsbeek:Er is nu geen reden om het gezinsherenigingsbeleid inhoudelijk voor één
land te wijzigen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook ingewikkeld. Het is ook
een poosje moeilijk geweest om überhaupt papieren te kunnen krijgen om
de gezinshereniging plaats te laten vinden, want ook de ambassade werkte niet
voluit; dat is inmiddels gelukkig verbeterd.Ik ga graag in op het voorstel van de CDA-fractievoorzitter om een asielzoeker
niet in procedure te nemen als zijn identiteit onbekend is; de heer Van de
Camp is daarop teruggekomen. In de Vreemdelingenwet 2000 is in artikel 31,
tweede lid bepaald dat bij het onderzoek naar de asielaanvraag ook de omstandigheid
wordt betrokken dat er geen reis- of identiteitspapieren zijn. In dat geval
is het aan de vreemdeling om aannemelijk te maken dat het ontbreken daarvan
hem niet is toe te rekenen. Hierbij wordt ook gekeken naar de vraag of de
asielzoeker zijn reisdocumenten opzettelijk heeft vernietigd of opzettelijk
valse of vervalste documenten heeft overgelegd en daarbij opzettelijk de echtheid
daarvan heeft volgehouden. De wet bevat dus al een regeling die ervoor zorgt
dat asielzoekers zich bewijsrechtelijk wel degelijk in een nadelige positie
bevinden indien zij het onderzoek naar de identiteitsvaststelling frustreren.
Deze wetsbepaling is destijds uitvoerig met de Kamer besproken.Het voorstel van de heer Balkenende gaat veel verder, want het gaat uit
van het onthouden van toegang tot de asielprocedure. Dat is op grond van het
Vluchtelingenverdrag niet mogelijk. In samenhang met het in het verdrag opgenomen
verbod tot refoulement rust op de verdragsstaat de verplichting om iedere
asielaanvraag te beoordelen. Hieruit volgt dat het ontbreken van reis- of
identiteitspapieren op zichzelf niet kan leiden tot het niet in behandeling
nemen van een asielaanvraag. Het zou hooguit kunnen leiden tot een versnelde
afdoening van de aanvraag, hetgeen in de praktijk ook gebeurt. Zoals ik al
heb gemeld, heeft het kabinet ervoor gekozen om de motie van de heer Kamp
c.s. uit te voeren, waardoor het identiteits- en nationaliteitsonderzoek in
de AC-procedure nog verder geïntensiveerd zal worden.De heer Kamp (VVD):De staatssecretaris refereerde aan de Wet ongedocumenteerden, die inmiddels
onderdeel van de nieuwe Vreemdelingenwet is geworden. Hoe beoordeelt zij het
feit dat die Wet ongedocumenteerden slechts in 4% van alle gevallen betrokken
is bij de besluitvorming over een asielaanvraag? Van de asielzoekers is 80%
ongedocumenteerd; je zou dus verwachten dat daar in 80% van de gevallen rekening
mee gehouden wordt en dat dan wordt bekeken of het ontbreken van documenten
de desbetreffende persoon te verwijten is. Uit de evaluatie van de wet blijkt
echter dat daar slechts in 4% van de gevallen mede rekening wordt gehouden.
Die wet wordt dus gewoon niet toegepast.Staatssecretaris Kalsbeek:Het blijkt inderdaad niet eenvoudig om aan te geven dat de asielzoeker
een verwijt kan worden gemaakt over het niet voorhanden hebben van zijn papieren;
zo zit die wet in elkaar. Ik heb de Kamer dan ook niet voor niets heel recent
een brief gestuurd waarin sprake is van een combinatie: de vraag van welke
landen je niet op voorhand kunt zeggen dat daar een heel moeilijke situatie
bestaat, laten wij cumuleren met het feit dat iemand geen documenten heeft.
Daardoor is er twee keer een heel moeilijke bewijsrechtelijke positie. De
verwachting is dat zaken daardoor sneller in de AC-procedure kunnen worden
afgedaan. Heel huiselijk gezegd: als je uit een land komt dat normaal gesproken
redelijk veilig wordt geacht, is er de bewijslast om aan te tonen dat dat
voor jou niet geldt; als je bovendien geen papieren hebt, wordt het helemaal
erg, want dan moet je ook aangeven waarom je die papieren niet hebt. Die stapeling
zou wel eens tot meer AC-afdoeningen kunnen leiden. Dat hopen wij althans
zeer.De heer Kamp (VVD):Dit veiligelandenprincipe is een jaar blijven liggen. Dat betreuren wij.
In slechts 4% van de gevallen is bij het nemen van de beslissing rekening
gehouden met het feit dat men ongedocumenteerd is. De beslissing kan dan nog
zelfs positief zijn uitgevallen; het gaat niet alleen om afwijzingen. In al
die andere gevallen is er niet eens rekening mee gehouden, terwijl men voor
het overgrote deel ongedocumenteerd is. Dan doet de staatssecretaris het toch
niet goed.Staatssecretaris Kalsbeek:Het is niet alleen een zaak van de IND. Er is ook nog een rechter, die
moet beoordelen of de afwijzing op deze grond had mogen plaatsvinden. Als
de rechter tot een ander oordeel komt, kan de IND blijven doorgaan met het
nemen van beslissingen. Dat zet echter weinig zoden aan de dijk.De heer Kamp (VVD):Wij praten hier over een van de meest essentiële problemen bij het
asielbeleid. Mensen zijn in de regel ongedocumenteerd omdat het onderdeel
uitmaakt van hun afspraak met de mensensmokkelorganisaties. Op die manier
hoopt men de kans te vergroten om, tegen de regels in, een verblijfsvergunning
te verkrijgen. Voor het geval zij die verblijfsvergunning niet krijgen, kunnen
zij vervolgens niet uitgezet worden omdat de Nederlandse regering geen "laissez
passer" kan krijgen. Om dat tegen te gaan, is er de Wet ongedocumenteerden.
Wie ongedocumenteerd is, wordt daarmee op een achterstandspositie gezet. Slechts
in 4% van de gevallen wordt die wet echter gebruikt.Staatssecretaris Kalsbeek:Juist omdat de heer Kamp en ik deze zorg in de kern delen, heb ik zeer
recent een brief aan de Kamer gestuurd. Daarvan zegt de heer Kamp vervolgens
dat die te laat is gekomen. De brief ligt er echter. Ik zou dus zeggen dat
wij iets doen aan het probleem dat de heer Kamp aangeeft en dat ik ook onderken.De heer Kamp (VVD):Die brief gaat over de uitwerking van het veiligelandenprincipe.Staatssecretaris Kalsbeek:Niet alleen. De brief gaat ook over het ongedocumenteerd zijn.De heer Van de Camp (CDA):Wij hebben een brief ontvangen over de uitwerking van de motie op stuk
nr. 78. Daarin wordt voorgesteld, de procedure te stuiten teneinde de identiteit
te kunnen vaststellen en te kunnen bekijken wie wie is. Bestaat de mogelijkheid
om de stuitingsprocedure, die vastgesteld is op drie weken, te verlengen wanneer
na drie weken de identiteit niet is vastgesteld?Staatssecretaris Kalsbeek:Je moet je afvragen wat je dan nog aan het doen bent. Wij zijn een en
ander aan het uitwerken voor een periode van drie weken. Het gaat erom of
iemand überhaupt toegang krijgt tot de asielprocedure. Er wordt dus bekeken
wat de identiteit van iemand is en wat zijn reisroute is. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik niet de voordelen zie van het veel langer laten duren van de
bedoelde procedure. Laten wij eerst maar eens proberen wat de resultaten zijn
van de periode van drie weken. Dat lijkt mij veel verstandiger.De heer Van de Camp (CDA):Denkt de staatssecretaris met deze uitwerking van de motie op stuk nr.
78 het functioneren van de Wet ongedocumenteerden te verbeteren?Staatssecretaris Kalsbeek:Ik denk dat het een bijdrage levert om de Wet ongedocumenteerden, die
in de nieuwe Vreemdelingenwet is opgenomen, te verbeteren. Wij moeten echter
altijd voorzichtig zijn met het wekken van hoge verwachtingen. Vooral de AC-procedures
zijn heel fragiele procedures, die veel zorgvuldigheid vereisen en waarbij
veel mensen betrokken zijn. Het is een ingewikkeld proces. In potentie is
er echter de mogelijkheid om ongedocumenteerden te confronteren met de gevolgen
van hun ongedocumenteerdheid.Er is altijd sprake van enige ongelijke behandeling tussen een staatssecretaris
en een minister. De minister krijgt de antwoorden op de vragen zowel mondeling
als schriftelijk aangeleverd. Voor mij gaat geen van beide op. Ik heb echter
gelukkig in een geval een schriftelijk antwoord aangeleverd gekregen. Het
betreft de vraag van de bekeerlingen en de motie-Rouvoet/Van der Staaij. Wij
hebben eerder over die motie gesproken, laatst in oktober tijdens het AO over
de ketenrapportage over de periode januari tot april 2001. Het lijkt mij dat
de ChristenUnie meer wil dan de Kamer in de motie heeft uitgesproken.Ik ga eerst in op de uitspraken die de heer Rouvoet mij gisteren heeft
overhandigd. Ik heb de set van uitspraken nader bestudeerd en ik wil naar
aanleiding daarvan het volgende zeggen. De uitspraken van de rechters divergeren
in de beantwoording van de vraag of er sprake is van beleidswijzigingen naar
aanleiding van de motie. Ik kan daarover kort zijn. Van een beleidswijziging
is geen sprake. Informatie uit het recente ambtsbericht Iran geeft geen aanleiding
tot het voeren van een categoriaal beschermingsbeleid voor deze groep, zoals
soms lijkt te worden gesuggereerd.Het is echter niet zo dat de aangenomen motie-Rouvoet/Van der Staaij niets
toevoegt. De motie heeft wel degelijk geleid tot verhoogde aandacht voor de
positie van deze kwetsbare groep. Niet alleen is in het recente ambtsbericht
inzake Iran van de minister van Buitenlandse Zaken aandacht besteed aan de
positie van bekeerlingen en bekeerders, ook wordt in het nieuwe tussentijds
bericht vreemdelingencirulaire over de asielaanvragen uit Iran expliciet ingegaan
op de positie van de tot het christendom bekeerde moslims. Dit tussenbericht
zal op korte termijn van kracht worden. Ik hoop dat hiermee de zorg van de
heer Rouvoet, als zouden de individuele beslismedewerkers geen aandacht aan
deze groep besteden, is weggenomen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat zou het geval zijn als ik ervan kan uitgaan dat in het vervolg niet
meer namens de staatssecretaris in procedures wordt gezegd dat de motie niets
toevoegt aan het beleid en dat de motie slechts het bestaande beleid verwoordt.
Het is niet mijn gewoonte om moties in te dienen waarin het beleid van de
staatssecretaris wordt verwoord. Ik wil met mijn moties iets toevoegen. Wat
mij stoorde, is dat voortdurend namens de staatssecretaris werd gezegd dat
de motie niets toevoegt, terwijl zij in de begroting laat opnemen dat wordt
gehandeld overeenkomstig het in de motie gevraagde. Was dat maar waar, want
het blijkt niet uit hetgeen namens haar in procedures wordt aangevoerd.Staatssecretaris Kalsbeek:Wat ervan zij, er komt nu een tussenbericht en dat moet voor u heel belangrijk
zijn. De vrees dat individuele beslismedewerkers andere opvattingen hebben
en hun beleid daarop baseren, kan dan worden weggenomen.De heer Kamp (VVD):De staatssecretaris is op vier van de vijf punten die ik gisteren aan
de orde heb gesteld, ingegaan. In mijn tweede termijn zal ik daarop reageren.
Zij heeft echter één punt niet behandeld en dat gaat over het
feit dat asielzoekers die naar Nederland komen in de regel via België
of Duitsland zijn gereisd. Zij hebben dus verbleven in ten minste één
veilig land waar zij asiel hadden kunnen vragen. Dat hebben zij niet gedaan
en komen naar Nederland. Nederland kan hen echter niet terugzenden omdat niet
bekend is uit welk van de twee landen zij afkomstig zijn. Gegeven het feit
dat aan de binnengrenzen van de EU niet wordt gecontroleerd, heb ik ervoor
gepleit om in Europees verband af te spreken dat een asielzoeker direct bij
het binnenkomen van de EU asiel vraagt. Vervolgens zouden de asielzoekers
dan evenredig over de EU moeten worden verdeeld om de lasten van de landen
aan de buitengrenzen te verlichten.Staatssecretaris Kalsbeek:Ten eerste is reizen niet hetzelfde als verblijven. Dublinclaims kunnen
worden ingediend als mensen in een andere land hebben verbleven. Als zij alleen
maar door een ander land zijn heen gereisd – en dat kan soms een paar
dagen duren – kan er geen Dublinclaim worden gelegd.De heer Kamp (VVD):Dat is de afspraak die wij in het kader van het Dublinverdrag hebben gemaakt.
In het handboek bij het Vluchtelingenverdrag staat echter dat van een vluchteling
wordt verwacht dat hij bescherming vraagt op het moment dat hij veilig is.
De vluchteling wordt niet geacht door de hele wereld te reizen
om naar een land te gaan waar zijn voorkeur naar uitgaat.Staatssecretaris Kalsbeek:In de tweede plaats kan alleen asiel worden gevraagd aan de buitengrenzen
als er een geharmoniseerd asielbeleid is. Het is immers ondenkbaar dat een
Nederlandse douanebeambte in Italië de grenzen gaat bewaken en asielaanvragen
in behandeling neemt. Pas als er sprake is van een geharmoniseerd asielbeleid,
zal de buitengrens gezamenlijk kunnen worden bewaakt en zullen daar de asielvragen
in behandeling worden genomen. Zover zijn wij echter nog niet.De heer Kamp (VVD):Als Nederland bezig is in Europees verband, moet er een eindperspectief
worden geformuleerd. Dat is van groot belang omdat het erg vervelend is dat
van 80% van de mensen die hier binnenkomen niet bekend is hoe zij hier naar
toe zijn gekomen. Wij nemen dus veel asielaanvragen in behandeling die wij
eigenlijk niet in behandeling zouden moeten nemen. Ik vraag de staatssecretaris
in Europees verband toe te werken naar het door mij geschetste eindperspectief.Staatssecretaris Kalsbeek:Het eindperspectief van een geharmoniseerd asielbeleid is door het kabinet
met nadruk bepleit. Ik herinner aan de rol die Nederland heeft gespeeld in
het Tampere-proces. Nederland laat het hierbij niet liggen, want het is zich
zeer bewust van de voordelen van een geharmoniseerd Europees asielbeleid.
Daar wordt dan ook voortvarend aan gewerkt.Voorzitter. Ik kom nu te spreken over het andere deel van mijn portefeuille,
de jeugd. Wanneer wij spreken over jeugdcriminaliteit, is het goed om vooraf
vast te stellen dat het met grootste deel van onze jeugd wel goed gaat. De
heer Van de Camp constateerde dat terecht. Dat deel van de jongeren dat zich
te buiten gaat aan criminele activiteiten of onevenredig veel overlast veroorzaakt,
blijft ons allemaal zorgen baren. Overigens is het van belang om vast te stellen
dat er over het geheel genomen geen sprake meer is van een toename van de
jeugdcriminaliteit. Er lijkt eerder sprake te zijn van een stabilisatie van
de jeugdcriminaliteit. Onderzoek onder jongeren wijst daarop.Niemand heeft een universele oplossing. Daarom is het goed dat alle fracties
direct of indirect steun geven aan een aanpak waarin zowel de preventie als
de repressie, zowel afzonderlijk als in onderlinge samenhang, worden versterkt.
Daarbij is het van groot belang dat instanties die op lokaal niveau met jeugd
te maken hebben, ook onderling hun ervaringen en deskundigheden uitwisselen.
De fracties van de PvdA, D66 en de VVD vroegen daarvoor in het bijzonder aandacht.De versterking van de aanpak van de jeugdcriminaliteit is een belangrijke
prioriteit in 2002. Veel is in de afgelopen jaren ter hand genomen. Het is
nu zaak, de vruchten te plukken van de positieve ervaringen en die om te zetten
in concreet en zonodig intensiever beleid. De inzet is dus niet het ontwikkelen
van nieuwe projecten en instrumenten. Op dit moment houd ik de tot nu toe
gevolgde aanpak van de jeugdcriminaliteit kritisch tegen het licht. In de
nota voor de versterking van de aanpak van de jeugdcriminaliteit zal ik met
nadere voorstellen komen.Ondertussen gaat het werk natuurlijk wel gewoon door. Gegeven het tijdstip
wil ik niet ingaan op de mate waarin dat het geval is. Ik kan mij namelijk
voorstellen dat dit uur daarvoor niet het meest aangewezen is. Ik kan wel
zeggen dat het nodig is dat het huidige beleid wordt voorgezet. Elke jongeren
die verloren gaat in de jeugdcriminaliteit, is er immers één
te veel.De heer Dittrich (D66):U schrijft dat niet bijgehouden wordt hoeveel jongeren die een straf moeten
uitzitten, wegens plaatsgebrek op straat worden gezet en opnieuw in hun oude
fouten vervallen. Volgens het schriftelijke antwoord gaat het om beperkte
aantallen. Ik denk echter dat het essentieel is om over precieze cijfers te
beschikken.Staatssecretaris Kalsbeek:Deze vraagt vereist een vrij technisch antwoord. Een van de oorzaken is
dat er bestanden zijn die nog niet aan elkaar gekoppeld zijn. U kunt betreuren
dat dit het geval is, maar ik denk dat er alleen maar zo'n platte verklaring
is.De heer Dittrich (D66):Dat is zeker te betreuren, omdat die gegevens essentieel zijn voor het
ontwikkelen van beleid. Als je weet hoe vaak iets gebeurt, weet je of je wel
of niet moet ingrijpen.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik kan ter relativering wel wijzen op het cliëntvolgsysteem voor
jongeren. Ik moet toegeven dat dit systeem nog niet optimaal wordt benut en
dat hier nog wel eens kansen blijven liggen. Het systeem werkt echter wel.
Als een jongere wordt opgepakt, kan worden gecontroleerd of er nog een zaak
tegen hem loopt. Wij doen al heel wat, maar kennelijk heeft u achterhaald
dat het op één punt nog niet goed genoeg is.Voorzitter. Ik aarzel, gezien het late uur, of ik veel dieper op dit onderwerp
moet ingaan. Ik wil nog wel iets zeggen over de privacybepaling, want daarover
is door meerdere woordvoerders iets gezegd. Recentelijk heb ik hierover een
brief naar de Kamer gestuurd, die er in de kern op neerkomt dat er een handreiking
wordt gegeven over de vraag hoe moet worden omgegaan met de privacybepalingen.
Het probleem hier is namelijk – de heer Van Heemst wees hierop –
dat er vaak geklaagd wordt over de beperkingen die privacyregelingen met zich
brengen, maar dat zelden concreet gemaakt wordt wat het exacte probleem is.
Daardoor wordt het heel moeilijk om het te corrigeren. Dat is de reden dat
wij komen met deze handreiking. Men weet dan tenminste wat wel en niet mag.
Vervolgens zullen wij heel goed in de gaten houden welke klachten er nog zijn.
Daarvoor is een aparte procedure in het leven geroepen.Door een aantal fracties zijn vragen gesteld over tolken en vertalers.
Er zijn terzake ook enkele amendementen ingediend. Vorig jaar is het kwaliteitstraject
tolken en vertalers van start gegaan. Uitgangspunt daarbij is dat justitie
alleen gebruik wil maken van kwalitatief goede en integere tolken en vertalers.
Onderdeel van dat traject is een register van tolken die door ondertekening
van een overeenkomst partner zijn geworden in het kwaliteitstraject. Over
enkele wijzigingen in het beleid heb ik de Kamer gisteren schriftelijk geïnformeerd.
Met het Overlegplatform tolken en vertalers, waarin alle geledingen van de
beroepsgroep zijn vertegenwoordigd, is hierover op 18 oktober
overleg gevoerd. Het uitgangspunt blijft dat de kwaliteit en integriteit van
tolken gewaarborgd is. Aan de introductie van het kwaliteitstraject heeft
mijn ambtsvoorganger een vergoeding gekoppeld van 37,66, euro ofwel 83 gulden
per uur vanaf 2003. Vergoedingen die momenteel lager liggen, zullen in de
periode tot 2003 gefaseerd worden verhoogd. Tolken die tot nu toe een lagere
vergoeding ontvingen dan 83 gulden zijn in het algemeen tevreden; tolken die
een hogere vergoeding kregen, behouden een persoonsgebonden aanspraak op die
vergoeding.Tot deze laatste categorie behoort een groot deel van de gerechtstolken.
Door de gerechtstolken, die een aparte categorie vormen binnen de tolken,
is erop aangedrongen hen als specialist te erkennen en de vergoeding te verhogen
naar 54,45 euro. Hiervoor heeft een aantal gerechtstolken de afgelopen dagen
actie gevoerd. De werkgroep gerechtstolken heeft voor mij onderzoek gedaan
naar de vraag of het tolken in strafzaken bijzondere kennis of vaardigheden
vergt die uitstijgen boven de eisen die binnen het kwaliteitstraject zijn
ontwikkeld. Het rapport leidt bij mij niet tot de overtuiging dat bij rechtszaken
altijd een tolk nodig is die een hogere opleiding nodig heeft dan op hbo-niveau.
De rechter moet ervoor zorgen dat hij zijn bewoordingen zodanig kiest dat
een tolk zonder juridische opleiding adequaat kan tolken. De rechter moet
aan een tolk net zo goed als aan gewone burgers de gang van zaken kunnen uitleggen
en begrijpelijke vragen stellen in niet-juridische taal.Toch zal ik naar aanleiding van het rapport van de werkgroep nog eens
goed kijken naar de kwaliteitseisen die aan de gerechtstolken gesteld moeten
worden. Ik zal dit onderwerp binnenkort bespreken met de betrokkenen uit de
kring van tolken, de raad voor de rechtspraak en het parket-generaal. Ik zal
daarbij ook bezien of de vergoedingen gewijzigd moeten worden. Het gaat dan
niet zozeer om de hoogte van de algemene uurvergoeding maar om arrangementen
voor specifieke situaties waarin hogere kwaliteitseisen moeten worden gesteld.
Ook zal ik regelingen voor wachttijd, reistijd en vergoedingen bij annulering
van de opdracht bekijken. Naar mijn indruk liggen bezwaren van gerechtstolken
vooral op die punten. Bovendien verschillen de regelingen per sector en ik
wil deze zo veel mogelijk harmoniseren. Om teleurstellingen te voorkomen,
deel ik de Kamer wel mede dat er op dit moment binnen de begroting geen ruimte
is voor het verhogen van de vergoedingen.De heer Dittrich (D66):Gelet op het tijdstip zal ik slechts een onderdeel van dit onderwerp eruit
lichten. De argumentatie van de staatssecretaris dat rechters eenvoudige woorden
moeten gebruiken zodat het niet te moeilijk is om te vertalen, is natuurlijk
wel heel dun. Op zittingen worden vaak stukken voorgelezen die simultaan vertaald
moeten worden. In die stukken kunnen ingewikkelde woorden, termen, et cetera
staan. Een specifieke juridische taalkennis is daarvoor vereist. Het argument
van de staatssecretaris is daarom niet overtuigend.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik heb niet gezegd dat het nooit nodig is. Ik heb gezegd dat het niet
altijd nodig is. Niet voor elke zaak die voor de politierechter dient, is
een tolk met een hoog opleidingsniveau nodig. In specifieke gevallen is het
wel aangewezen, maar niet in alle gevallen.De heer Van Oven (PvdA):Is de huidige situatie gelijk aan de situatie die in 1997 in een motie
over tolken is beschreven; zijn er nog steeds geen ministeriële voorschriften
ten aanzien van de tarieven?Staatssecretaris Kalsbeek:Ik ken de specifieke motie niet dus ik ben even voorzichtig.De voorzitter:Laten wij dit punt gelet op de tijd opschuiven naar de tweede termijn.De heer Van Oven (PvdA):Heeft het gesprek van 18 oktober tot voortgangsafspraken geleid?Staatssecretaris Kalsbeek:Absoluut. Naast mijn eigen politieke betrokkenheid, is er een ambtelijke
projectgroep ingesteld. Dit dossier behoeft inmiddels bijzondere aandacht.Ik kom op mijn reactie op de amendementen. De minister heeft zich reeds
uitgelaten over de dekking van de verschillende amendementen en ik heb daaraan
niets toe te voegen. Op stuk nr. 12 is een amendement ingediend over een verhoging
van de uurvergoeding van gerechtstolken. Eigenlijk wordt met dat amendement
hetzelfde beoogd als met het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 15.
Ik ben zo-even inhoudelijk op dit onderwerp ingegaan dus mijn reactie is duidelijk:
ik ontraad het aannemen van deze amendementen.Met het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Oven wordt beoogd het
uurtarief van de rechtshulpverleners in de gesubsidieerde rechtsbijstand te
verhogen naar 87 euro. In de voorliggende begroting wordt een verhoging van
dit uurtarief voorgesteld van 76 naar 83 euro, derhalve een verhoging van
9%. Op dit moment is een interdepartementaal beleidsonderzoek aan de gang,
met als doel, voorstellen te doen tot verbetering van de toegang tot en het
gebruik van de rechtsbijstand. Dit onderzoek heeft mede betrekking op de hoogte
van de vergoeding in combinatie met de kwaliteitsverbetering en de effecten
van tariefdifferentiatie voor vraag, aanbod en kwaliteit van rechtsbijstand.
Gelet op dit lopende onderzoek acht ik een verhoging van de vergoeding op
dit moment prematuur. Ik denk dat ik de Kamer in de loop van het tweede halfjaar
van 2002 kan informeren over mijn standpunt ten aanzien van de uitkomsten
van het onderzoek. Ik meen mij te herinneren dat de fractievoorzitter van
de PvdA zich hierin tijdens de algemene beschouwingen kon vinden. Gelet op
de ontwikkelingen op het gebied van de uurtarieven voor de rechtshulpverleners
denk ik dat het nu te vroeg is om actie te ondernemen. Ik ben dan ook genoodzaakt
om aanvaarding van dit amendement te ontraden.Dit geldt natuurlijk in gelijke mate voor het amendement van de heer De
Wit en mevrouw Halsema. Wat dit amendement betreft is de dekking net weer
iets anders dan bij de andere amendementen. Dekking wordt "gevonden" in de
eindejaarsmarge maar dit is op z'n minst prematuur. De totale invulling van
deze marge kan pas bij de slotwet 2001 worden vastgesteld. Daarop nu een beroep
doen, is te zeer op de zaken vooruitlopen.De heer De Wit (SP):Mevrouw Halsema heeft over deze vorm van dekking naar aanleiding van een amendement van haar kant al het nodige gezegd. Dat zal ik nu niet
herhalen. In ons amendement zit het vriendelijke verzoek aan het adres van
de staatssecretaris om het volgende jaar te zorgen voor structurele dekking.
Wij zouden hierover lang kunnen spreken, maar ik laat het bij de constatering
dat ik uit het schriftelijke antwoord opmaak dat de staatssecretaris eigenlijk
een vorm van prestatieloon invoert. Ik weet uit mijn eigen praktijk dat het
voor mensen vaak erg belangrijk is om te kunnen procederen, terwijl je soms
al op je klompen aanvoelt: dit wordt niks. Het kan voor mensen een heel principiële
zaak zijn om een kwestie tot op het bot uit te zoeken en bij wijze van spreken
te procederen tot aan de Hoge Raad. Er moeten advocaten zijn die dat voor
mensen doen en die bereid zijn om dat voor nop te doen. Om die vervolgens
aan te rekenen dat ze dat hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze zouden verliezen
en om dat verlies ook nog eens te verdisconteren in hun vergoeding, dat gaat
mij werkelijk te ver. Volgens mij zit de staatssecretaris hiermee op een verkeerde
weg.Staatssecretaris Kalsbeek:Wij zijn het aan het onderzoeken. U loopt vooruit op een uitkomst die
u onwenselijk vindt. Het is denkbaar dat de redenering die u nu verwoordt,
dominant zou zijn maar dat hoeft niet. Ik vind het in elk geval niet onredelijk
om hiernaar te kijken. Het voorbeeld dat u geeft, toont immers aan dat het
goed is om hierover na te denken. Wanneer mensen, omdat ze zich daar beter
bij voelen, het nodig vinden om tot de Hoge Raad door te procederen –
terwijl al duidelijk is dat het een verloren zaak is – mag de vraag
worden gesteld of dat allemaal met collectieve middelen moet worden betaald.
Ik geef nog geen antwoord op die vraag, maar ik vind wél dat die vraag
mag worden gesteld.De heer De Wit (SP):De zeef zit, soms tot grote ergernis van de advocatuur, bij de raden voor
rechtsbijstand. Advocaten ontmoeten geweldige problemen om een toevoeging
aangevraagd te krijgen, zeker voor dergelijke principiële en moeilijke
zaken. Er is dus al een zeef.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik zou zeggen: wacht u de uitkomst af. Wat de dekking betreft kan ik het
volgende zeggen: het trucje van even het jaar doorhelpen en dan naar een structurele
dekking zoeken, kan alleen als je het ene jaar Kamerlid bent en het volgende
staatssecretaris.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De tweede termijn wordt morgen gehouden. Dat zal in ieder geval niet vóór
de lunchpauze zijn. Ik verwacht dat de tweede termijn in de loop van de middag
kan beginnen.Sluiting 23.37 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1366-1399.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl