Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2002/73/EG (30237)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 2585-2597

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-01-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 38, pagina 2585-2597

18-01-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30237Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 18 januari 2006)Pagina 2598-2598
Beëdiging van de directeur InformatiseringsbeleidPagina 2597-2598
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2002/73/EG (30237)Pagina 2585-2597
Presentie en opening (woensdag 18 januari 2006)Pagina 2585-2585

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 194 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en het Burgerlijk Wetboek
ter uitvoering van Richtlijn 2002/73/EG (30237).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Voorzitter. Als eerste: de beste wensen voor de aanwezigen hier. Dat is
misschien wat laat, maar dit is de eerste keer na het reces dat ik achter
dit katheder sta.Vandaag bespreken wij de wijziging van de Wet gelijke behandeling van
mannen en vrouwen en de wijziging van het Burgerlijk Wetboek naar aanleiding
van de Europese richtlijn die voor ons ligt. Ik wil eerst stellen dat deze
richtlijn de subsidiariteitstoets nooit had doorstaan als het aan de VVD had
gelegen. De VVD vindt dat deze richtlijn een van die richtlijnen is die meegenomen
moet worden in de herziening- en terugdringingsoperatie van Europese richtlijnen,
want dit zou op grond van diezelfde subsidiariteitstoets overgelaten kunnen
worden aan de nationale lidstaten. De VVD vraagt dan ook aan de minister in
hoeverre hij bereid is, deze problematiek op de kaart te zetten in Brussel
en tot die tijd verdere behandeling op te schorten. Een van de gronden voor
het aanvechten van een Europese richtlijn is volgens mijn fractie hier van
toepassing, namelijk de grond van algemene beginselen die voortvloeien uit
gemeenschappelijk constitutionele condities van rechtstaten.Als wij kijken naar de richtlijn die voor ons ligt, dan kunnen wij concluderen
dat de implementatietermijn van 5 oktober 2005 al is verstreken. Er bestaat
vanuit de regering dus duidelijk geen haast. De regering kan dan ook de tijd
nemen om voornoemde procedure en voornoemde opschorting voor te staan. Daarnaast
ontstaat de vraag bij mij waarom de Arbo-wet van 1998 niet volstaat op het
terrein van seksuele intimidatie of waarom niet slechts kleine wijzigingen
op deze wet voldoende zouden zijn om te voldoen aan de Europese eisen. De
VVD vraagt zich dan ook af waarom deze nieuwe regels nodig zijn en waarom
wij hier dubbel werk aan het verrichten zijn. De toename van de administratieve
lasten die daaruit voortvloeien, lijkt mij duidelijk, maar de verplichte instelling
van een vertrouwenspersoon levert ook een lastenverzwaring op voor het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe ziet de minister deze verplichte
instelling van die vertrouwenspersoon, zeker als wij het hebben over een mkb-onderneming
met bijvoorbeeld drie werknemers? Wat als er dan tussen twee werknemers op
die werkvloer een geschil zou ontstaan omtrent seksuele intimidatie? Hoe moet
een mkb-ondernemer dit gaan regelen?Ik kom terug op de inhoud van de richtlijn. Ik wil graag dat de minister
aangeeft op welke punten wij verder gaan dan Europa van ons eist.Mevrouw Stuurman (PvdA):Mevrouw Van Egerschot heeft gesproken over de Arbowet, waarin een en ander
al is ondergebracht. In die wet wordt ook de vertrouwenspersoon genoemd. Mevrouw
Van Egerschot vraagt zich af waarom nu een andere werkwijze moet worden gevolgd.
Zij heeft echter ook gezegd dat het instellen van een vertrouwenspersoon extra
lasten met zich meebrengt. Ik begrijp niet wat zij bedoelt.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Als twee van de drie werknemers van een bedrijf seksueel worden geïntimideerd
en met problemen naar een vertrouwenspersoon gaan, is er sprake van een geheel
andere situatie dan in het geval dat een werknemer thuis met problemen wordt
geconfronteerd. In het eerste geval is de gehele onderneming bij het geschil
betrokken. Het is niet uitgesloten dat de werknemer die rechtstreeks is betrokken
bij de discussie over de vraag of er al dan niet sprake is van seksuele intimidatie
ook vertrouwenspersoon is. Hoe moet dat in de praktijk worden geregeld? Als
ik van mening ben dat ik door mijn vertrouwenspersoon word geïntimideerd,
durf ik niet bij hem aan te kloppen. Het is belangrijk dat ik de zekerheid
heb dat ik in dat geval bij iemand kan aankloppen. Hoe ziet de minister dat
in de praktijk voor zich?Kan de minister aangeven op welke punten wij verder gaan dan Europa? De
VVD-fractie is van mening dat wij op twee cruciale punten verder gaan dan
nodig is. Het eerste punt is dat het woord "ongewenst" niet in de
definitie van seksuele intimidatie staat. Het tweede punt betreft de verschuiving
van de bewijslast.Omdat het woord "ongewenst" in de definitie van seksuele intimidatie
ontbreekt, wordt het begrip opgerekt naar gewenste verbale, non-verbale en
fysieke gedragingen die een relatie hebben met seksualiteit. De politiek zal
dus meteen een verbod heffen op relaties op de werkvloer. Dat lijkt mij niet
wenselijk. Naar mijn oordeel is het namelijk niet de taak van de politiek
om te bepalen welke verbale, non-verbale en fysieke gedragingen op de werkvloer
al dan niet zijn toegestaan. Ik ben dus van mening dat het woord "ongewenst"
expliciet in de definiëring naar voren moet komen om verwarring, onzekerheid
en onduidelijkheid op dit punt te voorkomen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Van Egerschot pleit ervoor om het woord "ongewenst"
aan de definitie van seksuele intimidatie toe te voegen. Als dat gebeurt,
wordt naar mijn oordeel verondersteld dat er vormen van seksuele intimidatie
zijn die als gewenst kunnen worden beschouwd. Ik ben echter van mening dat
seksuele intimidatie in ieder geval ongewenst is. In het woordenboek van Van
Dale staat dat intimidatie betekent dat er vrees wordt aangejaagd en dat mensen
bang worden gemaakt. Op het werk is sprake van hiërarchie en dus van
machts- en krachtsverhoudingen. Intimidatie is daar dus zeker niet gewenst.
Het lijkt mij dan ook niet verstandig om het woord "ongewenst" aan
die definitie toe te voegen.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik zal aan de hand van een voorbeeld uitleggen wat ik bedoel. Op dit moment
staat er in de definitiebepaling dat er sprake is van seksuele intimidatie
als het gaat om verbale, non-verbale en fysieke gedragingen met een seksuele
connotatie. Er komt een verbod op seksuele intimidatie. Volgens die definitie
behoren ook gewenste verbale en non-verbale gedragingen tot het begrip seksuele
intimidatie. Dat wordt dus ook strafbaar. Dat betekent dat het op de werkvloer
verrichten van verbale, non-verbale en fysieke gedragingen met een seksuele
connotatie van twee echtgenoten ten opzichte van elkaar ook valt onder seksuele
intimidatie en dat dit verboden kan worden. In de situatie dat er een homostel
op de werkvloer is met een homofobische collega die gek wordt van de uitwisseling
van intimiteiten tussen zijn collega's is er volgens de huidige definitie
sprake van seksuele intimidatie. Dat betekent dat die collega kan vragen of
er een verbod kan komen op dat gedrag tussen zijn collega's. Daar gaat de
politiek natuurlijk niet over. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat
seksuele intimidatie per definitie ongewenst is. Wat is er echter tegen om
expliciet in de wet op te nemen dat het ongewenst is? Dan kan het niet gebeuren
dat een collega die een hekel heeft aan de gedragingen tussen echtgenoten
of partners op de werkvloer daar op grond van deze wet iets aan kan doen.
Het invoeren van het begrip "ongewenst" verzwakt niet de positie
van het begrip, het versterkt wel de positie tegen eventueel misbruik. Dus
ik begrijp niet waarom de heer Van der Vlies dit zou willen tegenhouden.De heer Van der Vlies (SGP):Begrijp ik goed dat mevrouw Van Egerschot doelt op een situatie waarin
een intimiteit tussen twee collega's op de werkvloer kan leiden tot een intimidatie
voor een derde? Dat gaat wel heel ver.Mevrouw Van Egerschot (VVD):De wettekst is heel duidelijk. Seksuele intimidatie gaat over verbale,
non-verbale en fysieke gedragingen met een seksuele connotatie. In welke sfeer
dat plaatsvindt, wordt hier niet gesteld. Om alle verwarring te voorkomen,
moeten wij dat begrip in de wet zetten. Dat kan niet door in deze Kamer te
bepalen dat wij bij het begrip seksuele intimidatie het gevoel hebben dat
het iets ongewensts is. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen misbruik wordt
gemaakt van het feit dat wij niet conform de Europese richtlijn stellen dat
het begrip "ongewenst" wordt opgenomen in de wet. Ik begrijp niet
wat wij verliezen als wij dat ene woordje toevoegen aan dit wetsvoorstel.
Ik zie wel wat het gevaar is als wij het niet doen.De heer Van der Vlies (SGP):Het toevoegen van het woord "ongewenst" suggereert dat er vormen
van seksuele intimidatie zijn die als gewenst kunnen worden beschouwd. Dat
bestrijd ik.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Er bestaat een situatie van gewenste verbale, non-verbale en fysieke gedragingen
met een seksuele connotatie op de werkvloer, bijvoorbeeld wanneer
echtgenoten samen een onderneming hebben. Daar kunnen verbale, non-verbale
en fysieke gedragingen plaatsvinden met een seksuele connotatie. Daar is niets
mis mee, want dat is op dat moment gewenst, anders waren die mensen niet in
de echt getreden. Dat is de essentie van mijn verhaal. Ik wil voorkomen dat
mensen op de werkvloer– echtgenoten, vriend en vriendin, vriend en vriend –
daadwerkelijk slachtoffer kunnen worden van het feit dat dit niet goed geregeld
wordt in de wet. Het gaat hier niet om gewenste of ongewenste seksuele intimidatie.
De definiëring is: gewenste of ongewenste verbale, non-verbale en fysieke
gedragingen. Daarin zit het verschil. Wij zijn het erover eens dat seksuele
intimidatie ongewenst is. Het gaat erom dat in de wet komt te staan dat andere
gedragingen tussen echtgenoten of partners niet onder deze wet komen te vallen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik begrijp dat niet. Wat mij betreft is iedere gewenste seksuele gedraging
een vorm van intimiteit. Zodra het woord intimidatie gebruikt wordt, is er
sprake van een situatie die voor een bepaalde partij ongewenst is. U refereert
aan de discussie over gewenste of ongewenste seksuele intimiteit. Dat kan
in alle vormen plaatsvinden: getrouwd of ongetrouwd. Hier gaat het om seksuele
intimidatie en ik kan mij niet voorstellen dat u denkt dat er werkelijk mensen
zijn die graag seksueel geïntimideerd willen worden.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Het spijt mij, maar u luistert niet naar wat ik zeg. Wij zijn het er allemaal
over eens dat seksuele intimidatie ongewenst is. Dat moet dus ook in die definitie
staan. Dan moet seksuele intimidatie ook worden gedefinieerd als ongewenste
gedragingen, of ze nou verbaal, non-verbaal of fysiek zijn. Zet het in de
definitie, zodat niemand daar de dupe van kan worden. Dan denk ik aan gedragingen
tussen echtgenoten en andere partners. Ik heb het over gedragingen en niet
over intimidatie. Nogmaals, seksuele intimidatie gaat over alle gedragingen
op de werkvloer die non-verbaal, verbaal en fysiek zijn. Seksuele intimidatie
is ongewenst, dus wat mij betreft komt erin te staan dat het gaat om ongewenste
verbale, non-verbale en fysieke gedragingen met een seksuele connotatie. Als
wij het niet doen, kan er misbruik van gemaakt worden. Er kan een moeilijke
verhouding ontstaan als die gedragingen gewenst zijn, bijvoorbeeld tussen
partners en echtgenoten. Het feit dat wij het erin zetten, doet niets af aan
de definiëring van seksuele intimidatie. Waarom kunnen wij dit niet toevoegen
aan deze definitie om te voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt? Het
doet er niets aan af. Ik weet dat het een technisch verhaal is, maar ik vind
dat de politiek ervoor moet zorgen dat er geen misbruik gemaakt kan worden
van een dergelijke definitie.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat er geen misbruik van gemaakt mag worden, lijkt mij duidelijk, maar
dat geldt voor de gehele wetswijziging. Ik wil niet in een Goedele Liekensshow
terecht komen, maar van gewenste seksuele intimidatie is volgens mij alleen
sprake bij sadomasochisme en daar zal in de meeste werkverhoudingen geen sprake
van zijn. Ik snap dus nog steeds niet wat precies het nut is van uw toevoeging.Mevrouw Van Egerschot (VVD):De definitie van gewenste of ongewenste seksuele intimidatie staat niet
in de wet. Het gaat alleen over het begrip seksuele intimidatie. Het begrip
moet dus bepalen wanneer daarvan sprake is. Wij zijn het er allemaal over
eens dat het alleen mag gaan over ongewenste situaties. Waarom zetten wij
dat er dan niet in? Waarom stellen wij dat gedragingen die behoren tot normale
uitwisselingen tussen echtgenoten en partners onder deze definitie kunnen
vallen? Ik begrijp het probleem niet.Mevrouw Azough (GroenLinks):Laten wij concluderen dat wij het niet met elkaar eens zijn. Voor mij
is elke vorm van seksuele intimidatie die wordt aangekaart door een bepaalde
partij ongewenst. Daarom is het volgens mij nutteloos.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Dan zijn wij het eens. Dus moet het in de wettekst staan, net als in de
Europese richtlijn is gebeurd. Je rekt het begrip daardoor niet uit, je beperkt
het tot ongewenste gedragingen jegens elkander. Als je dat niet doet, kan
er een gevaar ontstaan voor echtgenoten en partners op de werkvloer. Doe je
het wel, dan verlies je niets. Wij zijn het er allemaal over eens dat er alleen
sprake is van seksuele intimidatie als het ongewenst is. Zet het dan in de
wet. Dan kan er nooit, maar dan ook nooit, onduidelijkheid over ontstaan.
U en ik vinden dat misschien logisch, maar iemand die een wrok tegen een ander
heeft en op grond van deze wetstekst een openingetje ziet om een collega aan
te pakken, heeft niks aan uw boodschap dat wij hier met ons allen vinden dat
seksuele intimidatie iets ongewensts is. Zet dat dan in de wet.De heer Eski (CDA):Deze toelichting roept meer vragen op dan ze beantwoordt. Wat is de meerwaarde
van dat woord? Iemand die meent seksueel geïntimideerd te zijn, kan naar
de rechter stappen en haar of zijn klacht motiveren. U maakt het alleen maar
gecompliceerd als u dit subjectieve woord toevoegt. Trekt u hiermee niet de
intentiebeleving van betrokkene in twijfel? Het is toch aan die persoon zelf
om het verhaal te motiveren bij de rechter? Ik hoor u onvoldoende de meerwaarde
van dat woord beargumenteren. Wat zijn op dit moment de problemen met de definities
op dit gebied die gangbaar zijn?Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik heb uitgelegd wat de meerwaarde is. Op het moment dat men ervan blijft
uitgaan dat seksuele intimidatie kan worden gedefinieerd als alle non-verbale,
verbale en fysieke gedragingen met een seksuele connotatie op de werkvloer,
zegt men niet of die gedragen gewenst zijn, of niet. In het geval dat u en
ik met elkaar getrouwd zijn, wordt daarmee gestipuleerd dat tussen ons gewenste
verbale gedragingen met een seksuele connotatie zijn verboden. Wie zijn wij
als politiek om te bepalen wat echtgenoten op de werkvloer tegen elkaar mogen
zeggen? Wie zijn wij om te bepalen dat zij elkaar geen klopje op de schouder
mogen geven dat verdergaat dan tussen normale werknemers het geval is? Wij
moeten, conform de richtlijn, zeggen dat het gaat om ongewenste gedragingen,
zodat wij partners en echtgenoten op de werkvloer beschermen door te voorkomen
dat zij straks te maken krijgen met een verbod op seksuele intimidatie, terwijl
zij gewoon communiceren zoals partners en echtgenoten in het dagelijks leven
doen. Dat is het verschil. Die onduidelijkheid en de eventuele
mogelijkheid van misbruik ervan voorkom je door dat ene woordje toe te voegen
aan de definitie. Daardoor bescherm je de werknemers op de werkvloer die met
elkaar zijn getrouwd of met elkaar een andere vorm van relatie hebben.De heer Eski (CDA):U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag wat de problemen zijn met de
bestaande definities op dit gebied.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik leg net uit dat dit de mogelijkheden zijn als niet duidelijk is dat
het gaat om ongewenst. Er gaat ruimte ontstaan in het geval van echtgenoten
of een homostel. Er zijn nog geen zaken geweest in de rechtszaal, maar wie
zegt dat die er niet komen? Wij bespreken nu dit wetsvoorstel en kunnen hier
voorkomen dat dergelijke zaken zich in de toekomst gaan voordoen. Het enige
wat wij daarvoor behoeven te doen, is de definitie aanscherpen tot wat in
Europa is afgesproken. Ik zeg nogmaals dat wij dan niet het begrip oprekken,
maar ons beperken tot de Europese definitie. Als wij dat doen, hebben wij
in ieder geval de rechtszekerheid gewaarborgd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik begrijp dat u het woordje ongewenst erin wilt hebben om bijvoorbeeld
echtgenoten te beschermen. Stel dat zij een wijze van omgaan met elkaar hebben,
waarvan wij zeggen dat het intimidatie is, dan is het volgens mij nog steeds
zo dat een van beide partijen daarmee naar een vertrouwenspersoon, de Commissie
Gelijke Behandeling of de rechter moet. Als die stap niet wordt gedaan, wordt
het gedrag niet ervaren als seksuele intimidatie. Dat ongewenst hoeft dan
dus ook niet in de wet te staan. Een derde die het gedrag wel als seksuele
intimidatie beoordeelt, hoeft dat in feite niet te doen. Ik zie het probleem
dus niet.Mevrouw Van Egerschot (VVD):In dit geval is sprake van ongewenste verbale, non-verbale of fysieke
gedragingen en dat is precies wat ik bedoel. Het gaat om ongewenst gedrag.
Als de minister kan garanderen dat door derden geen beroep kan worden gedaan
op een wettelijke bepaling als zij vinden dat er sprake is van ongewenst gedrag
tussen partners op de werkvloer, hebben wij een ander verhaal. Op grond van
de wettekst is echter wel degelijk sprake van een verbod. Er is dus misbruik
mogelijk.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik probeerde u te begrijpen en vandaar ook mijn voorbeeld. Er is kennelijk
een andere vraag aan de orde: mag een derde die een verhouding tussen twee
personen (partners, echtgenoten) als seksuele intimidatie ervaart ook naar
de rechter, vertrouwenspersoon of commissie gelijke behandeling stappen? Het
gaat dus niet zozeer om de vraag of het woord "ongewenst" erin moet.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Mijn angst is dat uit de wet kan worden opgemaakt dat ook gewenste gedragingen
verboden zijn. Dat moet eruit worden gehaald ter bescherming van echtgenoten
en partners op de werkvloer. Als het woordje "ongewenst" er niet
in komt, is de situatie vatbaar voor misbruik. In de EU is er niet voor niets
voor gekozen om dit woordje expliciet op te nemen ter voorkoming van misbruik.
Een dergelijk misbruik is immers wel degelijk mogelijk.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat begrijp ik, maar uw vraag is veeleer of een derde naar de rechter
mag stappen als een bepaalde gebeurtenis als ongewenste intimiteit wordt ervaren.
Voor de betrokken personen hoeft geen sprake zijn van seksuele intimidatie.Mevrouw Van Egerschot (VVD):De vraag is of er misbruik mogelijk is op grond van het feit dat de definitie
niet conform de Europese richtlijn is. Ik leg deze heldere vraag maar voor
aan de minister.Van EgerschotEen ander probleem is de verschuiving van de bewijslast. Ik vind dat zeer
onwenselijk. Het wetsvoorstel bepaalt dat de verweerder moet bewijzen dat
er geen sprake is van seksuele intimidatie als er voldoende aanwijzingen zijn.
De Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen kent deze verschuiving van
de bewijslast al in gevallen van discriminatie. In dit geval gaat het echter
om zedendelicten. Het zijn twee volledig onvergelijkbare situaties als het
gaat om de positie van de verweerder. Advocaat Veraart omschreef het heel
helder. Hij schrijft dat in het geval van zedendelicten sprake is van een
verschuiving van de bewijslast, namelijk in psychologische zin. Hij vindt
dat er dan ook niet nog eens een omkering van de bewijslast in juridische
zin moet worden ontwikkeld. Niet alleen je baan gaat eraan, maar ook je privé-leven
als je wordt aangeklaagd voor onzedelijk gedrag. In Nederland krijgen verdachten
in de kranten een zwart balkje voor de ogen, want het moet immers nog bewezen
worden dat de betreffende persoon schuldig is. In deze situatie halen wij
niet alleen het balkje voor de ogen weg, maar zeggen wij ook nog eens: je
bent al schuldig, bewijs maar eens dat het niet zo is. Dat vind ik een zeer
onwenselijke situatie. De kern van het verhaal is namelijk dat de persoonlijke
integriteit van de verweerder volledig wordt aangetast indien de bewijslast
naar hem toe verschuift. Ook de Raad van State heeft op dit punt zijn verontrusting
uitgesproken: "Op de wederpartij als verweerder rust dan de plicht om
te bewijzen dat het beginsel van gelijke behandeling niet wordt geschonden.
Deze verplichting kan in geval van gestelde intimidatie en in het bijzonder
seksuele intimidatie de wederpartij in een kwetsbare positie brengen."
Wij brengen de partij die al in een kwetsbare positie zit en
die wij normaalgesproken beschermen door een verschuiving van de bewijslast,
nu dus in een nog kwetsbaarder positie doordat wij de bewijslast niet in zijn
voordeel verschuiven maar in zijn nadeel.Mevrouw Stuurman (PvdA):In eerste instantie moet je ervoor zorgen dat de interne procedure goed
is. Je zorgt ervoor dat dit soort zaken niet zullen voorkomen, waardoor je
de problematiek al daar neerlegt. Als dat goed gaat, kom je niet eens verder
met het verhaal van mevrouw Van Egerschot. Het is iets arbotechnisch dat dit
goed wordt geregeld. Deels is het ook al geregeld in de Arbowet. Als je het
in eerste instantie goed regelt, dus bij de bron, kom je ook niet verder dan
die bron. Ik denk dat het door mevrouw Van Egerschot geschetste probleem absoluut
niet zo ernstig is als zij doet voorkomen.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Laat ik ter verduidelijking de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel
erbij pakken. De minister stelt daar: "Niet nodig is dat degene die meent
dat te zijner nadeel een onderscheid is of wordt gemaakt, feiten stelt waaruit
het onderscheid zelf rechtstreeks voortvloeit." De minister zegt hier
dus dat er geen feiten hoeven te worden aangevoerd waaruit het onderscheid
zelf rechtstreeks voortvloeit. Ik zie niet welke bescherming daaruit voortkomt,
want je hoeft dus niets tastbaars aan te voeren. Vervolgens gaat de minister
door op een compleet andere toer: "De feiten waaruit het vermoeden van
intimidatie of seksuele intimidatie kan worden afgeleid, moeten in rechte
komen vast te staan. Voor dat gestelde moet een toereikende grondslag zijn."
Wij mogen dan dus twee keer gaan bewijzen dat er sprake is van seksuele intimidatie.
Dat wil ik liever beperken tot één rechtsgang.Ik heb de verontrusting van de Raad van State zojuist genoemd. Daarnaast
maak ik mij zorgen over de mogelijke verzwaring van de taken van onze rechterlijke
macht door deze verschuiving van de bewijslast. Toen in Engeland een dergelijke
bewijslast werd ingevoerd voor gevallen van seksuele intimidatie, vond een
stormloop plaats op het Engelse rechtssysteem. Voordat de zaken voor kwamen,
was de helft ervan al ingetrokken. Toen die overgebleven helft van de zaken
werd voorgeleid, werd halverwege het proces de helft alweer niet ontvankelijk
verklaard. Mijn vraag aan de minister is dan ook of dit een wenselijk gevolg
is van deze maatregel.Bescherming van de mensen op de werkvloer tegen discriminatie en intimidatie
is van groot belang. Toch moeten wij hier niet in doorslaan door systematisch
de positie van de verweerder terzijde te schuiven. Wanneer sprake is van een
aantijging van onzedelijk gedrag, staat per definitie de persoonlijke integriteit
en het privé-leven van de verweerder op het spel. De verweerder heeft
daardoor niet eenzelfde, maar wellicht een zwakkere positie dan de eiser en
dus dient de wetgever deze positie niet verder te verzwakken door de bewijslast
bij de verweerder te leggen. Ingeval van seksuele intimidatie dient mijns
inziens dan ook gewoon het rechtsbeginsel te gelden dat wij allemaal kennen
en dat primair geldt: wie stelt, moet bewijzen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik wil mevrouw Van Egerschot vragen wat voor haar te verkiezen is: eventueel
een extra procedure of, zoals nu vaak het geval is, de situatie dat slachtoffers
de stap niet eens zetten omdat zij van hun advocaat horen dat het bijna onhaalbaar
is. Wat verkiest mevrouw Van Egerschot? Dat de bewijslast wordt verschoven
en dat iemand wel die stap durft te nemen en zich eindelijk gehoord voelt
of een extra procedure? Ik begrijp dat dit best een probleem kan zijn, ook
voor degene die wordt aangeklaagd en er misschien niets mee te maken heeft.
Los daarvan is het de vraag wat te verkiezen is, dat een slachtoffer de stap
niet durft te zetten of een extra procedure.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik vind dit geen probleem, want het is duidelijk dat iemand de eerste
stap moet zetten, of dit nu voor de voorprocedure of de procedure zelf is.
Ik pleit ervoor dat iemand die zich seksueel geïntimideerd voelt, niet
wordt geconfronteerd met die twee fases. De tweede fase blijft wat mij betreft
bestaan. Dit betekent dat je in rechte moet vaststellen dat de feiten voldoende
zijn om te stellen dat er sprake is van seksuele intimidatie. Op het moment
dat je de bewijslast omkeert, moeten de feiten in de voorfase worden vastgesteld
en nogmaals in het proces. Ik vind dit een pot nat en ik vind dat de mensen
moeten worden beschermd voor twee rechtsgangen. Wij weten toch allemaal dat
het geen pretje is om hier twee keer over te moeten praten. Als de bewijslast
wordt omgekeerd, zal de verzwakte partij, de aangeklaagde, die al als schuldige
is aangewezen en die niet langer een zwart balkje voor zijn ogen heeft, ook
nog eens in juridische zin zijn onschuld moet bewijzen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik begrijp het probleem dat mevrouw Van Egerschot schetst. Ik begrijp
ook dat zij vraagt waarom er meerdere fases nodig zijn. Ik kan mij wel iets
voorstellen bij haar pleidooi voor één fase, omdat je mensen
niet van hot naar her moet sturen. Dit neemt niet weg dat er nu nog steeds
veel slachtoffers zijn die de stap niet durven zetten door de gedachte dat
het bijna niet haalbaar is. Ik denk dat het van belang is dat er nu ook aan
die grote groep wordt gedacht.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Wat schiet je ermee op als nu wordt bepaald dat in de voorprocedure al
in rechte de feiten moeten worden vastgesteld, of dat die fase wordt overgeslagen
en de feiten in het proces worden vastgesteld? Dan hoeft in ieder geval niet
twee keer hetzelfde te worden aangetoond. "Dat in rechte moet komen vast
te staan" zijn de woorden van de minister. Dit betekent dat er feiten
moeten worden aangedragen waaruit blijkt dat er sprake is van seksuele intimidatie.
Vervolgens moet hetzelfde nog eens gebeuren in het proces. Ik zie het verschil
niet. Je kunt ervoor zorgen dat de feiten in rechte worden vastgesteld zonder
dat betrokkene die al wordt geconfronteerd met een inbreuk op zijn integriteit
en zijn privé-leven, ook nog eens juridisch de dupe wordt. Mevrouw
Koşer Kaya weet net zo goed als ik dat iedereen je al schuldig heeft
bevonden als in de wet staat dat je je onschuld moet bewijzen. Als dit alleen
maar kan op basis van in rechte vaststaande feiten, wordt er een dubbele procesgang
ingevoerd en dat wil ik de slachtoffers besparen. Ik wil voorkomen dat zij
twee keer hun verhaal moeten doen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat de feiten in rechten moeten komen vast te staan, beschermt degene
met het balkje voor zijn ogen, maar het slachtoffer heeft dan wel de
mogelijkheid van een rechtsgang gekregen. Dit is toch belangrijk.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Op het moment dat de feiten in rechten moeten worden vastgesteld, zijn
zij natuurlijk al naar voren gebracht. Dit zal ook moeten gebeuren als wij
uitgaan van het fenomeen: wie stelt, moet bewijzen. Dit geldt ook voor degene
die zich als slachtoffer betitelt. Mijn kritiek hierop houdt in dat, als iemand
het balkje voor zijn ogen kwijt is en door iedereen op de werkvloer en in
de privé-sfeer als schuldige wordt aangewezen, omdat hij moet bewijzen
dat hij het niet heeft gedaan, hij degene is die in een zwakkere positie verkeert.
Normaliter vindt er een verschuiving van de bewijslast plaats als een zwakkere
partij beschermd moet worden. In casu wordt de zwakkere partij ook nog eens
opgezadeld met de juridische verzwaring van de bewijslast. Van het adagium "wie
stelt, moet bewijzen", kan alleen worden afgeweken als er zwaarwegende
redenen zijn en er sprake is van een verzwakte positie van een van de partijen.
Dit wordt nu nog eens extra omgedraaid, doordat voor de verzwakte partij niet
wordt uitgegaan van het genoemde principe. In plaats daarvan wordt zijn positie
verzwakt door hem zijn onschuld te laten bewijzen.Mevrouw Azough (GroenLinks):In uw betoog hoor ik heel weinig vertrouwen in de rechter. De rechter
moet beoordelen of er een terecht vermoeden is van de feiten waaruit seksuele
intimidatie zou moeten blijken. In uw inbreng zei u dat de eisende partij
de feiten moet bewijzen. Er moet een tastbaar bewijs worden aangegeven. U
weet echter net zo goed als ik dat het in dit soort gevallen ontzettend moeilijk
is om dat te doen. Pas als de rechter heeft besloten dat er geen sprake is
van een ongefundeerde, zonder enige onderbouwing naar voren gebrachte bewering,
en er dus sprake is van een terecht vermoeden van seksuele intimidatie, begint
een zaak echt. Dat er twee procedures voor nodig zijn, kan mij niet zoveel
schelen, als er maar recht wordt gedaan aan de vrouwen en mannen die met seksuele
intimidatie te maken hebben. De positie van de rechter is essentieel, en ik
begrijp niet waarom u die in uw eerste termijn overslaat.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik sla de positie van de rechter niet over, maar de minister stelt zelf
in de memorie van toelichting dat het niet nodig is om feiten te stellen waaruit
een onderscheid rechtstreeks voortvloeit. Vervolgens stel hij dat de feiten
in rechte moeten worden vastgesteld. Dat zijn twee heel verschillende dingen,
en de minister mag de Kamer nu vertellen of de feiten inderdaad zodanig moeten
komen vast te staan dat er sprake kan zijn van "in rechte vast komen
te staan". Dan gaan wij uit van het adagium "wie stelt, moet bewijzen".
Als de minister nog steeds van mening is dat er geen feiten gesteld hoeven
te worden waaruit het onderscheid rechtstreeks voortvloeit, hebben wij weer
met een heel ander verhaal te maken. Laat de minister bij zijn antwoord blijven;
ik blijf ook bij mijn punt. Wij stappen alleen af van het adagium "wie
stelt, moet bewijzen" als daar zwaarwegende redenen voor zijn en als
er sprake is van een duidelijk verzwakte positie van een van de partijen,
zo hebben de parlementaire geschiedenis en de jurisprudentie uitgewezen. Juist
in dit geval moeten wij dan niet de bewijslast omkeren, want degene die als
schuldige wordt aangewezen is al aangetast in zijn persoonlijke integriteit,
en is daardoor al verzwakt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het is voor geen enkele fractie zinnig of wenselijk dat er veel rechtszaken
zullen worden gevoerd waarbij er ongefundeerde en niet-onderbouwde stellingen
naar voren worden gebracht, waarbij vrouwen of mannen zomaar naar de rechter
stappen met een verhaal in de trant van: ik had mot met mijn ex-vriend op
het werk. De vrouwen en mannen die daadwerkelijk met seksuele intimidatie
te maken hebben, zitten daar ook niet op te wachten. Hun positie wordt daardoor
zowel in de publieke opinie als in de rechtszaak ondermijnd. U gebruikt voortdurend
het woord omkering, maar er is geen sprake van omkering van de bewijslast,
maar van verschuiving daarvan. Daar hoor ik u echter niet over. Dat is een
cruciaal verschil, want pas als de rechter heeft besloten dat er inderdaad
sprake is van een vermoeden van seksuele intimidatie, begint het balletje
echt te rollen. Dat is toch ook een vorm van rechtszekerheid voor de wederpartij?
U zou daar toch blij om moeten zijn?Mevrouw Van Egerschot (VVD):Er is heel duidelijk sprake van een verschuiving. Wij kunnen urenlang
debatteren over de vraag of het een verschuiving of een omkering is. Waar
het om gaat, is dat de eiser niet meer de schuld hoeft te bewijzen van de
verweerder, maar dat de verweerder zijn onschuld moet bewijzen. Dat is het
geval in casu. Wij stellen als politiek dat wij zoeken naar een mogelijkheid
om zwakkere partijen te beschermen. Dat heeft ertoe geleid dat wij in sommige
gevallen afstappen van het rechtsbeginsel "wie stelt, moet bewijzen",
omdat er sprake is van een zwakkere partij. De zwakke positie in deze casus
is wel duidelijk. De eiser staat niet op hetzelfde niveau als de verweerder.
Er is hier duidelijk sprake van een partij die al in zijn of haar integriteit
en privé-leven is aangetast. Vervolgens gaan wij die persoon ook nog
eens vertellen dat hij zijn onschuld moet bewijzen, omdat wij hem dus per
definitie schuldig achten.Mevrouw Azough (GroenLinks):U zegt de hele tijd dat de wederpartij, de partij die beschuldigd wordt,
in zijn of haar integriteit – laten wij er niet omheen draaien: het
kunnen ook vrouwen zijn die beschuldigd worden – aangetast wordt. Maar
u hebt het niet over de eisende partij. U hebt het niet over de talloze vrouwen
en mannen die te maken hebben met seksuele intimidatie, in welke vorm dan
ook, en die dagelijks in hun lichamelijke en geestelijke integriteit beschadigd
worden. Daar hebt u het niet over, terwijl dat wel een partij is die wij ook
moeten beschermen. Daar dient deze wetswijziging voor.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Daar zijn wij het helemaal over eens. Die partij moeten wij ook beschermen.
Maar als er al een discrepantie bestaat vanaf moment één tussen
de positie van de ene partij en de positie van de andere partij, dan moet
je ervoor zorgen dat er tussen die twee een balans komt. Die bereik je niet
door nog eens af te stappen van het adagium "wie stelt, moet bewijzen".
Ik ben het echt met mevrouw Azough eens dat de persoon die eventueel als slachtoffer
uit de bus kan komen, ook beschermd moet worden. Maar de positie
van de verweerder is in deze zaken al aangetast, omdat wij hem of haar reeds
als schuldig hebben aangewezen. Dat je je onschuld moet bewijzen – ik
mag hopen dat wij dat hier allemaal ook weten – is even andere koek
dan je schuld moeten bewijzen. Het betekent namelijk domweg dat je al schuldig
bevonden bent.Mevrouw Stuurman (PvdA):Voorzitter. Een nieuw jaar, een nieuw begin. Ik heb mij voorgenomen om
dit jaar eens positief te starten. Het zal de minister verbazen, of niet,
maar de voorliggende wijziging van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen
heeft de goedkeuring van de PvdA-fractie.Waar gaat het om? De wijziging van deze wet heeft te maken met de implementatie
van een Europese richtlijn. De belangrijkste verandering is de verschuiving
van de bewijslast bij seksuele intimidatie van werknemer naar werkgever. Wanneer
de werknemer ontevreden is over de reactie van de werkgever op zijn klacht
over seksuele intimidatie, kan hij of zij straks een klacht indienen bij de
Commissie Gelijke Behandeling. De werkgever zal dan moeten aantonen dat hij
als werkgever in het bedrijf voldoende maatregelen heeft getroffen om de werknemer
te beschermen tegen seksuele intimidatie en dat hij adequaat op de klacht
gereageerd heeft.Ik denk dat daar het grote voordeel gaat liggen. Daardoor zal een grotere
noodzaak ontstaan voor werkgevers tot het nemen van preventieve maatregelen
ter voorkoming van intimidatie en seksuele intimidatie. Dan kan worden overgegaan
tot het tijdig en adequaat reageren op incidenten. Momenteel blijkt het daar
ongelofelijk aan te schorten. Let wel: het gaat hier niet om de omkering van
de bewijslast – wij hebben daar net al een debat over gehad –
maar om een verschuiving van de bewijslast. Een groter aantal rechtszaken
is mijns inziens niet te verwachten. Werkgevers kunnen procedures voorkomen
door intern goede maatregelen te treffen.Mijn fractie heeft in eerste instantie natuurlijk ook veel vragen gehad,
maar deze vragen zijn naar onze mening voldoende beantwoord. De ontvangen
antwoorden achten wij essentieel voor de wetsgeschiedenis. Ik ben van mening
dat de richtlijn een verbetering oplevert ten opzichte van de huidige situatie.
Op dit moment moeten werkgevers al beleid voeren om seksuele intimidatie te
voorkomen. Deze wet zorgt voor een grotere noodzaak tot naleving. Uit diverse
onderzoeken blijkt al dat het schort aan beleid tegen seksuele intimidatie
in Nederlandse bedrijven. Naar mijn mening is het alleen een positieve impuls.
Helaas hebben wij moeten constateren dat een eerste persbericht over deze
wetswijziging nogal wat verwarring heeft laten ontstaan in de media. Hierdoor
is een verkeerd beeld ontstaan van de gehele situatie. Dat is erkend. De minister
heeft ook toegezegd om hierop een goede campagne te zetten om voldoende en
juiste informatie te verstrekken bij de inwerkingtreding van de wet. Ik vraag
hem ervoor te zorgen dat dit goed gebeurt.In dit stadium geef ik alleen nog een reactie op het door de VVD ingediende
amendement, waarin wordt voorgesteld het woord "ongewenst" op te
nemen in de definitie van "intimidatie" en "seksuele intimidatie",
zoals dat ook gebeurt in de richtlijn zelf. De regering heeft echter in de
nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het niet wenselijk is
om dit begrip toe te voegen, omdat het een subjectieve lading heeft. Het opnemen
van een dergelijk subjectief begrip kan tot absolute verwarring leiden en
tot meerdere procedures. Ook de juristen die ik hierover heb gesproken, zijn
van mening dat het opnemen van dit begrip niet gewenst is, om dezelfde redenen
als ik zojuist heb aangegeven.Ik heb nog een opmerking te maken, die eigenlijk bij het debat over de
nieuwe arbowetgeving thuishoort, maar die ik hier toch wil hebben gemaakt.
Mogelijk heeft dit ook nog enige invloed op de vervolgbehandeling van die
wet. Bij de wijziging van de Arbowet zal naar alle waarschijnlijkheid alleen
nog de verplichting voor het voeren van beleid tegen seksuele intimidatie
in de wet worden opgenomen. De PvdA pleit echter voor duidelijke doelvoorschriften
en procesnormen. Het moge duidelijk zijn dat alleen het noemen van de verplichting
geen duidelijk doel of geen duidelijke norm oplevert. Als het dan vervolgens
aan de branches wordt overgelaten om deze verplichting nader in te vullen,
ontstaat er naar onze mening een oerwoud aan regels die moeilijk te controleren
zijn. Ik hoop dat dit kan worden voorkomen en dat dit alsnog wordt opgenomen
als doelvoorschrift. Daarop spreek ik de minister aan.Ten slotte ben ik verbaasd over het feit dat de definitie van "seksuele
intimidatie" niet meer in de nieuwe Arbowet zal worden opgenomen, en
dat het alleen zal staan in de memorie van toelichting. Ik kan nu niet overzien
wat de consequenties hiervan zal zijn, maar het kan naar mijn mening absoluut
een verslechtering opleveren. Daarbij is niemand gebaat. Ik hoop dan ook dat
bij de behandeling van de Arbowet de problemen die ik nu eigenlijk al zie
aankomen zich niet zullen voordoen, en dat dat zal worden voorkomen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Wij behandelen vandaag een wijziging van de Wet gelijke behandeling
van mannen en vrouwen en het Burgerlijk Wetboek. Deze wijziging vloeit voort
uit een Europese richtlijn uit 2002 en is dus de implementatie daarvan in
de Nederlandse wetgeving. Zo geredeneerd, zou er over dit wetsvoorstel weinig
te zeggen zijn. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat ook de SGP-fractie
een voorstander is van de bestrijding van discriminatie. Discriminatie, het
onderscheid maken waar geen gerechtvaardigd onderscheid is, is onbijbels en
moet alleen al daarom verboden zijn. Intimidatie en seksuele intimidatie moeten
ook wat ons betreft streng worden aangepakt. Hierover heeft onze fractie geen
enkel verschil van mening met de regering. Het doel van dit wetsvoorstel vindt
mijn fractie dan ook positief.Toch vindt mijn fractie dit wetsvoorstel allerminst een hamerstuk. Wij
stuiten nog wel op enkele procedurele en inhoudelijke bezwaren. De procedurele
bezwaren betreffen in de eerste plaats de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel.
Ook in eerdere debatten heeft mijn fractie laten weten dat zij ongelukkig
is met het feit dat er nooit een echt goede, principiële discussie over
de wenselijkheid van de verschuiving van de bewijslast met de regering heeft
plaatsgevonden. De fractie voelt zich een beetje voor voldongen feiten geplaatst.
Toen de Europese besluitvorming nog moest plaatsvinden, werd in de Kamer gezegd
dat wijziging van de Nederlandse regelgeving niet nodig zou zijn. En dat terwijl
bij de implementatie niet meer inhoudelijk kon worden gediscussieerd.
Het gevolg is dat in de memorie van toelichting geen inhoudelijke redenen
worden aangevoerd waarom de Nederlandse jurisprudentie ten aanzien van de
gelijke behandeling van mannen en vrouwen niet voldoet. Er wordt daarin uitsluitend
aangegeven dat de richtlijn moet worden geïmplementeerd. Kan de minister
nader ingaan op de vraag of de thans geldende bewijslastverdeling in de Nederlandse
rechtspraak, rechtspraktijk of rechtswetenschappelijke literatuur als problematisch
is aangeduid?Ik kom bij de inhoudelijke kanten van het wetsvoorstel. Ik heb al aangegeven
dat mijn fractie moeite heeft met de verschuiving van de bewijslast. Juist
bij een onderwerp als (seksuele) intimidatie kan deze juridische wijziging
grote gevolgen hebben. Uiteraard onderkent mijn fractie de grote moeilijkheden
die slachtoffers ondervinden wanneer zij een klacht willen indienen bij de
rechter. Dat moet niet geblokkeerd of gefrustreerd worden. Maar mijn fractie
vindt ook dat er wel heel goede gronden nodig zijn om de Nederlandse wetgeving
en rechtspraak op dit punt aan te passen. De versterking van de ene partij –
die kan te motiveren zijn – kan natuurlijk wel ten koste gaan van de
andere partij, die mogelijk onterecht beschuldigd wordt. Mevrouw Van Egerschot
heeft terecht gesignaleerd dat die laatste partij daardoor sowieso een nadeelpositie
heeft, wat verstrekkende gevolgen kan hebben tot in de private sector. Hoe
ziet de regering dit wankele evenwicht? Net als mevrouw Van Egerschot had
ik me voorgenomen, te refereren aan de opmerkingen daarover in het advies
van de Raad van State.Wat zijn in dit verband precies feiten? De minister laat het aan de rechter
over om te bepalen of de aangedragen feiten overtuigend zijn. Juist bij intimidatie
en seksuele intimidatie kunnen feiten door beide partijen totaal verschillend
worden geïnterpreteerd. Een boze blik van de een kan door de ander als
zeer bedreigend worden ervaren. Een goedbedoelde hand op de schouder kan door
iemand als zeer ongewenst worden ervaren. En toch gaat het om dezelfde feiten.
En ten slotte zou de verschuiving van de bewijslast tot een verzwaring van
de werklast van de rechtelijke macht kunnen leiden. Kan de regering iets vertellen
over de ervaringen tot nu toe met de verschuiving van de bewijslast in Nederland? De VVD-fractie beoogt met haar amendement, te gaan spreken van "ongewenste
seksuele intimidatie". Dit amendement, ik heb het al bij interruptie
laten doorklinken, kan mijn fractie niet volgen. Het lijkt ons een pleonasme,
want intimidatie is per definitie ongewenst. Juist daarom overwegen wij deze
wet. Daarin staat dat onder seksuele intimidatie als bedoeld in het eerste
lid wordt verstaan: enige vorm van verbaal, non-verbaal of fysiek gedrag met
een seksuele connotatie. In haar perceptie zouden twee mensen die iets met
elkaar hebben, bijvoorbeeld twee mensen die met elkaar gehuwd zijn, niet meer
aardig kunnen doen tegen elkaar. Althans, zij zouden daarbij het risico lopen
dat een derde zich daaraan stoot. Maar dan moeten wij even verder lezen in
de wettekst, want het gaat niet om twee mensen die iets met elkaar hebben
en aardig tegen elkaar doen, maar om iets doen wat als doel of gevolg heeft "dat
de waardigheid van de persoon wordt aangetast, in het bijzonder wanneer een
bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende situatie wordt
gecreëerd". Nu moet ik het nog meemaken dat twee gehuwden die door
omstandigheden op dezelfde werkvloer rondlopen, even iets doen met als doel,
de waardigheid van de persoon aan te tasten, elkaar te bedreigen, zich vijandig
tegenover elkaar te gedragen of elkaar te beledigen, te vernederen of te kwetsen.
Dat kan toch niet? En als het wel zo is, is er in zo'n huwelijk echt wel iets
aan de hand. Dan is er sowieso een probleem en dan voelt wellicht een van
de twee zich op een gegeven moment geroepen om de kat de bel aan te binden.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van Egerschot nu wil interrumperen; dat is prima, maar
ik wil haar wel voorhouden dat het geen herhaling mag worden van de discussie
die zij met de heer Van der Vlies voerde toen zij zelf op het spreekgestoelte
stond.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Laat ik mij beperken tot een korte technische vraag. In hoeverre is het
voor de heer Van der Vlies van belang dat wij de Europese definitie en de
Europese richtlijn volgen?De heer Van der Vlies (SGP):Wij zijn ertoe gehouden om die te implementeren. Wij hebben echter nog
wel een eigen beleidsruimte en onze regering neemt die ook. Op zichzelf is
daar niets mis mee.Mijn fractie is positief over het doel van het wetsvoorstel om intimidatie
en seksuele intimidatie tegen te gaan. Mijn fractie heeft echter nog wel procedurele
en inhoudelijke vragen over de verschuiving van de bewijslast. Die heb ik
zojuist gesteld. Voor een definitief oordeel wachten wij uiteraard het antwoord
van de minister af. Hij kan ons nog overtuigen.De heer Eski (CDA):Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie vindt aandacht voor het bestrijden
van problemen van seksuele intimidatie op de werkvloer van groot belang. Volgens
de te implementeren richtlijn kunnen werknemers bij de rechter een klacht
indienen over vermeende seksuele intimidatie. Zij moeten hun klacht onderbouwen.
Indien naar het oordeel van de rechter het vermoeden van seksuele intimidatie
voldoende is onderbouwd en aannemelijk gemaakt door de werknemer, verschuift
de bewijslast. Naar onze mening wordt hiermee de positie van
de werknemers die te maken kunnen hebben met seksuele intimidatie, versterkt.
Het is voor mijn fractie vooral belangrijk om te kunnen constateren dat de
bewijslast niet zomaar verschuift, maar alleen als de werknemer daadwerkelijk
bij de rechter aannemelijk kan maken dat er sprake zou kunnen zijn van seksuele
intimidatie.Kan de regering aangeven in welke landen de richtlijn reed is geïmplementeerd
en of er bij de Europese Commissie klachten bekend zijn over het implementatietraject?De VVD-fractie heeft een amendement ingediend om het woord "ongewenst"
toe te voegen aan intimidatie. Wij hadden daarover zojuist een uitgebreide
discussie. De door de regering gebruikte definitie van seksuele intimidatie
sluit naar onze mening aan bij de in Nederland tot nu toe gehanteerde omschrijving.
Naar ik heb begrepen, zijn er in de praktijk ook nauwelijks problemen met
deze omschrijving. Bovendien is het woord ongewenst overbodig, omdat niemand
welke vorm van intimidatie dan ook wenselijk zal achten. Het amendement van
de VVD-fractie zullen wij dan ook niet steunen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik zal het vandaag heel kort houden. Ik ben blij
met de wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en het
Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van richtlijn 2002/73/EG van het Europees
Parlement. De minister weet dat ik niet altijd kwistig ben met complimenten,
maar in dit geval wil ik ze wel maken.Door de verschuiving van de bewijslast neem je de extra psychische druk
op degene die seksueel geïntimideerd wordt, voor een deel weg. In de
praktijk hebben vele slachtoffers de stap naar de rechter niet kunnen of willen
maken vanwege de bewijslast. Ik begrijp dat de verplichting om te bewijzen
dat het beginsel van gelijke behandeling niet is geschonden, in het geval
van intimidatie en in het bijzonder seksuele intimidatie de wederpartij in
een kwetsbare positie kan brengen. Daarom vraag ik de minister om daarop in
te gaan om duidelijk te maken dat moet worden voorkomen dat zonder toereikende
grond gebruik wordt gemaakt van deze regeling.Ook de D66-fractie zal het amendement-Van Egerschot van de VVD-fractie
niet steunen. Naar onze mening is in de term seksuele intimidatie reeds het
ongewenste element opgenomen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Het komt uiterst zelden voor dat mijn fractie het kabinet
complimenteert met een wetsvoorstel op het terrein van de emancipatie. Dat
doet zij nu wel en zij steunt het voorstel tot wijziging dan ook. Eindelijk
zal deze richtlijn tot gelijke behandeling van mannen en vrouwen worden geïmplementeerd.Het is inmiddels 2006 en dus tijd om een eind te maken aan bedrijfsculturen
of traditionele mentaliteiten waarin seksuele intimidatie gemeengoed is. Seksuele
intimidatie heeft immers deels te maken met de bedrijfsmentaliteit. Als posters
met schaars geklede vrouwen oogluikend worden toegestaan en seksueel getinte
opmerkingen en grappen schering en inslag zijn, is er voor veel werknemers
sprake van een onveilige werksituatie. Als de zaak bij de rechter voor moet
komen, is het eigenlijk al te laat. Dan is men al seksueel geïntimideerd
en dan is de bedrijfscultuur dus al verziekt. Het is van groot belang om preventief
te werk te gaan. In het geval van incidenten, dient de leidinggevende snel
in te grijpen. Het is mogelijk om escalatie te voorkomen door het creëren
van een goede werksfeer en het geven van voorlichting. Daarnaast zijn goed
werkgeverschap, een adequate klachtenregeling en een vertrouwenspersoon die
ertoe doet van belang. Leidinggevenden moeten zich bewust zijn van het feit
dat zij een voorbeeldfunctie vervullen en zij dienen een norm te stellen.Naar mijn idee heeft geen enkele Kamerfractie behoefte aan onnodige juridisering
van problemen. Een goede vertrouwenspersoon kan preventief optreden en zodoende
veel ellende voorkomen. Hij dient dan echter wel invloed te kunnen uitoefenen
en over de benodigde middelen te beschikken.De afgelopen jaren zijn er in het bedrijfsleven verschillende goede ontwikkelingen
geweest: er is preventief beleid gemaakt, er zijn bedrijfsplannen opgesteld
en vertrouwenspersonen aangesteld. Dat neemt niet weg dat er nog veel dient
te gebeuren. Uit onderzoek is immers gebleken dat iets minder dan 47%
van de bedrijven en organisaties geen vertrouwenspersoon heeft aangesteld
en dat een kleine minderheid geen beleid heeft opgesteld om seksuele intimidatie
tegen te gaan. Het is vooral in bedrijven waar vrouwen in de minderheid zijn
van belang om alert te zijn op seksuele intimidatie. Daar dient men een goed
beleid te voeren.Niemand heeft baat bij rechtszaken waarin ongefundeerde beweringen worden
gedaan. De Raad van State heeft in zijn eerste advies dan ook terecht opgemerkt
dat het van belang is om het toestaan van verschuiving van de bewijslast nader
te onderbouwen. Het kabinet is aan dat verzoek zowel in de memorie van toelichting
als in de nota naar aanleiding van het verslag in voldoende mate tegemoet
gekomen. Wij zijn van mening dat verschuiving van de bewijslast in dergelijke
gevallen niet bezwaarlijk is. Dat zal immers slechts gebeuren als de rechter
dat toestaat. Ik heb vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat en verwacht
wat dat betreft dan ook geen problemen.Uit onderzoek blijkt dat seksuele intimidatie het minst voorkomt in bedrijven
waar een gelijk aantal vrouwen en mannen werkt en waar de functies relatief
gelijk zijn verdeeld. Deze wetswijziging zal niet voldoende zijn om alle problemen
op het terrein van seksuele intimidatie te voorkomen. Wij moeten in het bedrijfsleven
zo veel mogelijk streven naar een gelijk aantal vrouwen en mannen en naar
gelijkwaardige functies.Ook in bedrijven met een agressieve bedrijfscultuur waar bijvoorbeeld
fraude is geconstateerd, is veel vaker sprake van seksuele intimidatie. Het
is aan de samenleving, non-profitorganisaties, bedrijven en aan de overheidsinstellingen
om op het terrein van seksuele intimidatie een goed beleid te voeren. Goed
werkgeverschap is uiteindelijk immers de beste waarborg tegen seksuele intimidatie.Minister De Geus:Voorzitter. Ook van mijn kant alle goede wensen voor dit nieuwe jaar.
Ik hoop dat er ook in dit kalenderjaar sprake zal zijn van een vruchtbare
samenwerking met het parlement, te beginnen bij de behandeling van dit wetsvoorstel.
Daar heb ik ook alle vertrouwen in.Dit wetsvoorstel is een gevolg van de implementatie van een Europese richtlijn.
Evident is dat vooral op het punt van de definities meer duidelijkheid noodzakelijk
is. Dat is zeker evident in een samenleving waarin de cultuursignalen over
wat wel en niet mag heel diffuus zijn. Het is in een land waarin mensen met
heel verschillende culturele achtergronden leven van belang om als wetgever
duidelijkheid te geven over wat wel en niet kan op de werkvloer. Het is niet
de bedoeling om in Nederland alles wat in films wordt vertoond in werkelijkheid
te doen. Ook is het niet de bedoeling dat de wijze waarop mannen en vrouwen
zich manifesteren op een billboardreclame voorbeeld moet zijn voor het gedrag
op de werkvloer. Heel veel jongeren zijn daarover in verwarring. Dat betekent
dat het goed is om als wetgever duidelijk te zijn over gedrag dat afkeuring
verdient. De wetgever moet daar duidelijke normen voor stellen.Het lijdt geen twijfel dat seksuele intimidatie ongewenst is. Van belang
is om dat zodanig te definiëren dat men daarmee uit de voeten kan in
de concrete praktijk en in de rechtspraktijk. De regering wil deze EU-richtlijn
graag implementeren. Zij is daar ook toe gehouden. Ten eerste moet er dan
duidelijkheid over zijn in welke wet dat moet gebeuren. Moet dat in de Algemene
wet gelijke behandeling of in de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen?
Wellicht moet er een ander wetsvehikel worden gekozen. Hoe moet het worden
opgenomen? Moet het woord "gewenst" of "ongewenst" erin
voorkomen? Al deze aspecten zijn bij de implementatie gewogen. Dat hebben
wij zorgvuldig gedaan. Het heeft ertoe geleid dat wij in september 2005 een
wet hebben ingediend. Helaas is het de Kamer vanwege de drukte van de afgelopen
maanden niet gelukt om het op de Kameragenda te plaatsen in het najaar 2005.
Het is nu begin 2006. Ik verwacht dat het niet al te lang hoeft te duren om
deze wetgeving, uiteraard na de behandeling in de Eerste Kamer, in het Staatsblad
te krijgen.Dan heeft mevrouw Van Egerschot gezegd dat dit typisch een richtlijn is
die zou kunnen vallen onder de subsidiariteitstoets, omdat de Arbowet volstaat.
Bovendien zouden al die verplichtingen rondom vertrouwenspersonen wel erg
belastend zijn voor het midden- en kleinbedrijf. De regering deelt die mening
niet. Het is goed dat wij deze richtlijn hebben in een gezamenlijk Europa.
De implementatie daarvan is ook niet belastend voor werkgevers. De Arbowet
is in een aantal opzichten aanzienlijk preciezer en misschien zelfs wel belastender
geformuleerd, maar daar zullen wij nog over spreken tijdens de behandeling
van de Arbowet. Het is de bedoeling om de definities die in dit wetsvoorstel
worden gehanteerd ook te gebruiken voor de nieuwe Arbowet. Dat betekent dat
wij bij de herziening van de Arbowet niet meer hoeven te discussiëren
over die definities, maar nog wel over de aspecten die mevrouw Stuurman heeft
aangeroerd. Mevrouw Stuurman zei dat zij wel wil weten of het doelvoorschriften
zijn en wat precies de verplichtingen van de werkgever zijn. Die vragen komen
terug bij de behandeling van de Arbowet. Wij kiezen nu voor deze definities
en het is de bedoeling om de nieuwe Arbowet hierop te enten.Mevrouw Van Egerschot (VVD):De subsidiariteitstoets gaat ervan uit dat wij alles wat wij nationaal
kunnen regelen en wat niet nodig is voor de verbetering van de Europese interne
markt aan de nationale lidstaten kunnen overlaten. Ik ben het ermee eens dat
er dingen worden geregeld in de Arbowet en dat er administratieve lastenverzwaringen
aan zitten, maar dat was niet de vraag. Waarom kunnen wij dit niet gewoon
terugsturen naar Europa met de mededeling dat wij prima in staat zijn om het
zelf te regelen? De Arbowet bewijst dat. Wij hebben dit ook niet nodig voor
de harmonisatie van de interne markt.Minister De Geus:Alles wat te maken heeft met gelijke behandeling op grond van leeftijd,
ras en geslacht komt wat ons betreft juist heel goed in aanmerking voor een
supranationale regeling. Er zouden anders grote verschillen tussen lidstaten
kunnen bestaan en dat is zeer onwenselijk in een Europa dat in sociaal opzicht
steeds meer vervlochten raakt. Ik deel uw opvatting dus niet.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Bij de subsidiariteitstoets gaat het om de vraag of het noodzakelijk is
voor de interne markt. Anders moet er in ieder geval geen mogelijkheid zijn
om het op nationaal niveau te regelen. Het verbod op seksuele intimidatie
kunnen wij zelf regelen. Het is iets wat de interne markt niet versterkt.
Daarom roep ik de minister op om deze richtlijn als een van die richtlijnen
aan te merken. De minister moet zeggen dat wij dit nationaal kunnen doen.
Dit verbetert niet het Europese vrije verkeer van mensen. Waarom is dit nodig?Minister De Geus:Aan de orde is niet de wet die de goedkeuring van deze richtlijn regelt.
Het is dus een beetje buiten de orde. U roert een iets fundamentelere vraag
aan. Ik heb net kort aangegeven waarom de regering uw oordeel niet deelt.
Die richtlijn is er, wij zijn eraan gehouden en wij moeten die dus implementeren.Dan heeft mevrouw Van Egerschot gezegd dat het woord ongewenst eigenlijk
in het wetsvoorstel moet worden opgenomen en daar heeft zij een aantal argumenten
voor aangevoerd. Zij vindt dat het woord ongewenst moet worden opgenomen omdat
anders ook het gewenste eronder valt. Dat is een redenering die de regering
niet kan volgen. Het feit dat er niet ongewenst staat, betekent niet dat gewenst
er wel onder valt. Net als het feit dat er niet onfatsoenlijk staat niet betekent
dat fatsoenlijke intimidatie eronder valt. Uit het feit dat er niet ongepast
bij staat, vloeit ook niet voort dat er gepaste seksuele intimidatie is. Dat
er niet onbijbels staat, betekent niet dat er bijbelse seksuele intimidatie
mogelijk is. Kortom, uit het ontbreken van een woord kan mevrouw Van Egerschot
nooit afleiden dat het tegendeel van het woord er wel onder begrepen is.Zij zegt in de tweede plaats dat wij ons moeten beperken tot de Europese
definitie. In de Nederlandse vertaling komt het woord ongewenst inderdaad
voor, omdat in de Engelse en Franse grondteksten unwanted conduct respectievelijk
de Franse versie ervan een gangbaar begrippenpaar is. In de discussie over
de ontwerprichtlijn heeft het nooit een zelfstandige betekenis gekregen. Het
is dus niet zo dat het een of ander juridisch gevolg zal hebben.
Dat heeft het wel in de Nederlandse context, omdat uit de Nederlandse literatuur
blijkt dat als je stelt dat het ongewenst zijn ervan een vereiste is, het
juridische dispuut en de bewijslast ineens naar het begrip ongewenst knallen.
Hoe moet je als het gedrag in zijn doel of gevolg fout is de rechtsgang frustreren?
Dan moet je vooral een begrip als ongewenst toevoegen, want dan richt het
hele dispuut zich op de vraag of het gewenst was, of niet. Je moet dan helderziende
zijn om de emotionele kant van de zaak bij de betrokkenen te kunnen beoordelen,
maar ook en vooral moet je rekening ermee houden dat het wel of niet gewenst
zijn moet blijken uit allerlei feiten en omstandigheden. Kortom, de rechtspraak
verschuift naar een heel ongewenst facet van deze regelgeving.Bij eerdere voorstellen die wij uw Kamer hebben voorgelegd ter implementering
van richtlijnen op dit gebied waarin in de Europese richtlijn het begrip unwanted
conduct was gebruikt, hebben wij consequent vertaald zonder in de discussie
van gewenst en ongewenst te treden. Ik wijs op de Algemene wet gelijke behandeling,
de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, de Wet gelijke behandeling
op grond van leeftijd bij de arbeid. De VVD-fractie heeft daarvan nooit een
punt gemaakt. Het heeft nooit een rol gespeeld in de discussie, en er is gewoon
geaccordeerd. Die vertaling is dus unaniem aangenomen.Ik wil daar eigenlijk niet in treden. Het kan zijn dat de VVD-fractie
nu zegt: nu het op seksuele intimidatie aankomt, vinden wij het ongewenst
ineens een heel belangrijk punt. Dat is volgens mij heel gevaarlijk, want
dat betekent dat in dit geval de wijze waarop de wensen van betrokkenen moeten
worden gelezen heel rare gevolgen zouden kunnen hebben voor rechtszaken. In
die rechtszaken gaat het overigens niet om de vraag of de feiten als gedragingen
als zodanig intimiderend zijn. Het is wel van belang dat de feiten of gedragingen
gesteld en bewezen worden. Het gaat dan om opmerkingen, fysieke gedragingen
of non-verbaal gedrag. De juridische toets geldt ook doel en gevolg. In de
wetstekst staat duidelijk dat het daarbij gaat om een aantasting van de waardigheid
van de persoon en om een situatie van veiligheid. Mevrouw Azough duidde op
het laatste. Wij hebben heel goed nagedacht over hoe wij de situatie juridisch
moesten beschrijven. Het gaat om feiten en omstandigheden die allereerst in
de werksfeer gepasseerd moeten blijken te zijn en vervolgens moeten worden
gewogen op hun effect op de waardigheid van de persoon en op hun doel en gevolg.
Dat is heel belangrijk en daarmee kan de rechter naar mijn overtuiging goed
uit de voeten.Verder is gevraagd of de verschuiving van de bewijslast niet zal leiden
tot Engelse toestanden. Ik denk het niet. Overigens is in Engeland deze wetgeving
al geïmplementeerd. Dat het in eerste instantie met enig rumoer gepaard
ging, kan te maken hebben met gebrek aan duidelijkheid. Daarom zullen wij
een keurige campagne voeren waarin volstrekte helderheid wordt gegeven over
de bedoelingen van de wet. Voorkomen moet worden dat hele volksstammen op
het verkeerde been worden gezet en dat iedereen opeens naar de rechter loopt.
Het is niet de bedoeling om een soort van politieke beweging te mobiliseren,
maar om de drempels voor een gesprek over hetgeen op de werkvloer gebeurt
zo laag mogelijk te maken. Laagdrempeligheid is geboden omdat er in Nederland
nog veel onduidelijk is over wat wel en niet kan op dit gebied. Een dispuut
moet mogelijk zijn en het moet worden gestut door de zekerheid dat het een
eerlijk dispuut is. Als dat laatste niet het geval is, moet men weten dat
het bij de commissie gelijke behandeling en ten slotte bij de rechter kan
worden uitgevochten. Die duidelijkheid hebben wij in de Nederlandse context
nodig. Dat wil dus niet zeggen dat er in twee instanties feiten bewezen moeten
worden. De rechter heeft de mogelijkheid om op basis van deze normering te
zeggen dat een door de steller aangegeven gevolg zeer waarschijnlijk is. Hij
kan dan de volgende vraag stellen: u zegt wel dat zij daarom niet ontslagen
is, maar u hebt er geen enkele andere reden voor aangevoerd; kunt u een reden
aanvoeren waarom die mevrouw dan wél ontslagen is? De verschuiving
van de bewijslast op basis van de set aan normeringen die in de wet staat
vermeld, heeft als belangrijk voordeel dat de rechter vrij is om in redelijkheid
de bewijslast toe te delen, zoals dat in het privaatrecht hoort te gebeuren.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik keer nog even terug naar het vorige punt. Kan de minister garanderen
dat derden geen beroep kunnen doen op de wet als zij vinden dat er sprake
is van ongewenst gedrag tussen partners op de werkvloer?Minister De Geus:Dat kan ik niet garanderen, maar het laat zich wel met de grootst mogelijke
fantasie denken. Ik zal dit toelichten. De vraag is dus of ook derden de mogelijkheid
moeten hebben om zich te beroepen op de wet. Het moet dan gaan om feitelijkheden
of gedragingen die ook die derden raken. Het is mogelijk dat in kleinere werkverbanden
echtgenoten vanuit hun intimiteit een werksfeer creëren die door anderen
als onveilig wordt ervaren. De regels die horen bij de intimiteit tussen partners
en die men samen codeert, zijn natuurlijk nooit voorgeschreven door de wetgever.
Het ligt er dus maar net aan hoe zij dit op de werkvloer praktiseren. Als
dit met zich meebrengt dat er voor derden een onveilige situatie ontstaat,
kan de rechter uiteindelijk oordelen dat het voor betrokkenen prettig is dat
zij een intieme relatie hebben, maar dat die aspecten waardoor de veiligheid
van derden in het geding komen, niet op de werkvloer passen.Mevrouw Van Egerschot (VVD):De minister wil geen garantie geven. Het voorbeeld dat hij geeft, is ook
zo subjectief. Als de minister van mening is dat wij dit niet kunnen oplossen
door het woord "ongewenst" in te voegen, hebben wij een andere discussie.
Ik ben ervan overtuigd dat wij die garantie wel krijgen als dit ene woordje
wordt ingevoegd. En ik wil die garantie krijgen, ook ter bescherming van de
andere werknemers.Minister De Geus:Die garantie kan mevrouw Van Egerschot nooit langs deze weg krijgen, want
het woord "ongewenst" dat zij wil tussenvoegen, heeft betrekking
op de relatie tussen de beide partners. Het maakt voor de derde niet eens
zo veel uit of hetgeen zich afspeelt tussen die partners gewenst is of ongewenst.
Het gaat erom of het praktiseren van feiten en gedragingen met een seksuele
connotatie – ik citeer de wet – voor anderen tot gevolg kan hebben
dat zij in hun waardigheid worden aangetast of dat er een situatie van onveiligheid
ontstaat. Dit kan. Ik sluit het niet uit, maar dit laat zich
slechts met de grootste fantasie denken.De redenering van mevrouw Van Egerschot klopt niet, want het woord "ongewenst"
heeft dan betrekking op de relatie tussen de partners onderling. Zij zegt
dat wij als wij ervan uitgaan dat beide partners van mening zijn dat hun opstelling
niet ongewenst is, de garantie hebben dat er voor niemand een bedreigende
situatie ontstaat. Zover zou ik in ieder geval niet willen gaan, want die
garantie is er niet.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Het is precies andersom. Het gaat erom dat er tussen partners onderling
een situatie is die ongewenst moet zijn. Anders is er geen grond om een zaak
te voeren. Als er sprake is van een relatie tussen echtparen en het gedrag
tussen die mensen gewenst is, moet het op grond van deze wet mogelijk zijn
de die definitie te gebruiken. Of de partners het gewenst vinden, doet er
niet toe. Daar spreekt de wet niet over. De wet zegt niet dan een van de partners
het ongewenst moet vinden. De tekst spreekt alleen over gedragingen en als
ik als collega die gedragingen niet wenselijk vind, kan ik een procedure beginnen.
Dat is de kern.Minister De Geus:Dit wordt een heel nieuw debat. Ik begrijp wel waarom de VVD-fractie hiermee
komt. Het debat over het begrip "ongewenst" is eigenlijk afgesloten
en daarom wordt het debat verschoven naar de vraag hoe er moet worden gehandeld
in de situatie dat er sprake is van een relatie tussen twee partners op de
werkvloer en een derde. Mevrouw Van Egerschot stelt dat hetgeen tussen twee
partners gebeurt, altijd moet kunnen en onder alle omstandigheden en dat het
voor de werkgever uitgesloten moet zijn dat hij ooit wordt aangesproken op
enig gevolg daarvan voor een van zijn medewerkers. Ik treed niet in voorbeelden,
maar de werkgever is verantwoordelijk voor de veiligheid van zijn werknemers.
Als door feiten of gedragingen van een stel op de werkvloer de waardigheid
van een derde persoon wordt geraakt – het gaat dan dus niet meer om
de waardigheid binnen de relatie – of als er voor die derde een onveilige
situatie ontstaat, is deze wet van toepassing. Dat kan mevrouw Van Egerschot
niet tegenhouden met de argumentatie dat een stel op de werkvloer onder alle
omstandigheden en tot onbegrensde situaties zou moeten worden gerespecteerd.
Zo ver gaat mijn liberale hart echt niet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik dacht niet dat de VVD-fractie het zo ver wilde dichttimmeren, maar
ik wil de minister een andere vraag stellen. Beperkt de term "goed werknemer"
niet reeds de wijze waarop ook geliefden en echtgenoten op de werkvloer met
elkaar omgaan? Dan zijn wij er toch uit?Minister De Geus:De term "goed werknemer" ken ik als zodanig niet uit het arbeidsrecht.
Ik ken wel de term "goed werkgeverschap". Misschien doelt mevrouw
Koşer Kaya op de keerzijde van dat begrip. Goed werkgeverschap is eigenlijk
wat meer een overkoepelende term ...Mevrouw Koşer Kaya (D66):Volgens mij begrijpt de minister mij niet helemaal. Ook de werknemer dient
zich als een goed werknemer te gedragen. Dat beperkt natuurlijk ook de wijze
waarop werknemers met elkaar omgaan. Laten we nog helderder zijn: het is niet
zo dat de werknemer de vergadertafel kan gebruiken.Minister De Geus:De term "goed werkgeverschap" en het gegeven dat iedere werknemer
zich goed dient te gedragen, zijn in het algemeen termen waarop kan worden
teruggevallen. Ik ga niet met mevrouw Koşer Kaya mee door te zeggen
dat andere dingen hierdoor niet nodig zijn. Wel ben ik het met haar eens dat
er best een beroep op dit soort algemene normen mag worden gedaan als je bepaalt
wat er voor stellen geoorloofd is op de werkvloer. Wat een werkgever zou moeten
toelaten en waar een werkgever zou moeten interveniëren, mag je daar
ook mede onder begrijpen. Ik weet uit de rechtspraktijk dat er bij dit soort
kwesties, naast een beroep op een heel specifieke norm, ook dikwijls een beroep
wordt gedaan op de normering van goed werkgeverschap of op het je gedragen
als een goed werknemer.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik wilde met mijn opmerking alleen zeggen dat wij er in godsnaam niet
zo verkrampt over moeten zijn en dat wij niet alles moeten willen dichttimmeren.Minister De Geus:De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd om een goede campagne.
Ik heb zojuist een toezegging op dit punt gedaan. Ook heeft zij gevraagd om
een inkijkje in de Arbowet. Dat kan ik nu nog niet geven, maar het wetsvoorstel
wordt dit voorjaar verwacht. Ik heb al wel gezegd dat het de bedoeling van
de regering is om met de definities van de begrippen intimidatie en seksuele
intimidatie aan te sluiten op hetgeen in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld.De fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij heeft gesproken over
het ontbreken van een fundamenteel debat over de wenselijkheid van de verschuiving
van de bewijslast. Ik ben dat even nagegaan. Volgens mijn informatie heeft
die discussie uitgebreid plaatsgevonden bij de implementatie van de EG-richtlijn
inzake de bewijslast in gevallen van discriminatie op grond van geslacht in
de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen die in januari 2001 in werking
is getreden. Die bewijslastverdeling sluit aan bij de bestaande praktijk.
De bewijslastverdeling is opgenomen ten behoeve van de rechtszekerheid. De
bestaande praktijk is dat het gewone procesrecht geldt, namelijk: wie stelt,
bewijst. De rechter kan op grond van redelijkheid en billijkheid ook tot een
andere bewijslastverdeling komen, zoals de bewijslastverschuiving die in dit
wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt. Dit gebeurt in deze gevallen in de huidige
rechtszaken.Er is opgemerkt dat de jurisprudentie voldoet. Deze is niet in strijd
met dit wetsvoorstel, omdat de praktijk waarvoor in de jurisprudentie wordt
gekozen, in dit wetsvoorstel wordt ondersteund. De vraag is onder ogen gezien
in hoeverre de verschuiving van de bewijslast of een versterking van de bewijspositie
ten koste gaat van de andere partij. Wij moeten daarin een evenwicht zoeken.
Daarbij weegt zwaar dat degene die een aantal feiten of gedragingen kan stellen,
soms niet verder kan komen dan een bepaald vermoeden, waarbij het leveren
van bewijs voor dat vermoeden of het uitsluiten ervan eigenlijk alleen kan
worden gedaan door een bewijslast aan de tegenpartij op te leggen. Waar het
om gaat, is of dat in redelijkheid kan. In het voorbeeld dat ik gaf van ontslag is dat iets heel redelijks. Onze rechtspraak kan daar goed
mee uit de voeten. Ik heb een heleboel jurisprudentie op dit gebied bij de
hand in dit dossier. Die zal ik niet allemaal noemen, maar in de desbetreffende
zaken blijkt dat de rechter heel goed in staat is bij het opleggen van de
bewijslast om te bezien of in redelijkheid van een werkgever kan worden gevraagd
om iets te bewijzen. Er zijn mij geen gevallen bekend waarin de verschuiving
zo onredelijk was dat een partij genoodzaakt werd om het onmogelijke te bewijzen.
De set van normen die hier wordt aangegeven biedt de mogelijkheid om de bewijslast
bij een sterk vermoeden te leggen waar het bewijs goed kan worden geleverd.De werklast voor de rechterlijke macht zal niet toe- of afnemen. Wel denken
wij dat er met deze verduidelijking iets meer houvast ontstaat in de jurisprudentie.
Elk geval zal echter bewerkelijk blijven, zeker in een cultuur die heel diffuus
is. Wij zien echter geen gevolgen voor de werklast van de rechterlijke macht
van deze scherpere definiëring als zodanig. Wij zien dus geen gevolgen
van dit wetsvoorstel voor de rechterlijke macht.De heer Eski vroeg of bekend is hoe in andere landen de implementatie
is gevorderd. Geen van de lidstaten heeft gemeld problemen te hebben met de
implementatie. Deze is al gerealiseerd in het Verenigd Koninkrijk en in Ierland.
In de jurisprudentie aldaar is er een enigszins beperktere definitie dan die
welke in de richtlijn is vastgesteld. Daarin wordt ook gesproken over een
bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende omgeving. In
die landen moet dit in combinatie zijn met het eerdere deel van de richtlijn.
In Duitsland is de termijn voor implementatie niet gehaald. Dat heeft ook
te maken met de politieke situatie in Duitsland. De verwachting is niet dat
het wetsvoorstel daar tot problemen zal leiden. Ook in andere landen is de
verwachting dat het wetsvoorstel niet tot problemen zal leiden. België,
Luxemburg en Frankrijk kennen reeds wetgeving op het gebied van seksuele intimidatie.
Die wetgeving is vergelijkbaar met de bepalingen in de richtlijn. Zo gaat
het natuurlijk ook vaak: sommige landen lopen iets voorop, en dat helpt de
Europese Commissie om te komen tot bepaalde voorstellen. De wetgeving in België,
Luxemburg en Frankrijk is dus al heel erg in lijn met de nieuwste richtlijn. De fractie van D66 heeft met name gewezen op het belang van een toegankelijke
rechtsgang. Die wordt hiermee geschapen, omdat de definities toch helpen om
te komen tot de vraag of er wel of niet een klacht zou kunnen worden ingediend.
Het algemene begrip "intimidatie" stelt hoge eisen aan het indienen
van een klacht, omdat ook doel of gevolg in de klacht zo niet moet worden
bewezen, dan toch zeer aannemelijk gemaakt. Bij de definitie van "seksuele
intimidatie" staat voorop dat het woorden of gedragingen zijn die de
waardigheid van de persoon raken. Dat als zodanig opent dus een iets laagdrempeliger
gang. Dan spelen vervolgens natuurlijk ook het doel en het gevolg een rol.
Het centrale punt is hier dat de waardigheid van de persoon wordt geraakt.Mevrouw Azough heeft in haar betoog aangesloten op het aspect van het
risico van een onveilige werksfeer. Ik vind dit als minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid ook in dit opzicht heel belangrijk. Dat heeft niet alleen
te maken met de gelijkheidsnorm, maar ook met datgene waarover ik in het begin
van mijn betoog sprak. Wij leven in een land met zo veel verschillende, maar
ook zo veel verwarrende cultuuruitingen dat de werksfeer als zodanig mede
ten gevolge daarvan soms kwetsbaar kan zijn. Het grote verschil tussen een
werksfeer en andere sferen is dat in de werksfeer ook sprake is van een aanwezigheidsplicht
en van een gezagsverhouding. Iemand die daar is, is er dus contractueel wel
uit vrije wil, maar is dat contract eenmaal gesloten, dan is die persoon daar
niet uit vrije wil, maar omdat hij zich omdat hij zich daartoe heeft verplicht.
Wanneer men de omstandigheden in een bepaalde straat, een bepaald park of
een bepaald theater niet prettig vindt en zich daardoor in zijn waardigheid
wordt aangetast, heeft men de vrijheid om daar niet te komen. Datgene wat
op de werkplek gebeurt, moet echter vrij zijn van intimidatie en al helemaal
van seksuele intimidatie.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel vast dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn.Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.05 uur tot 13.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-2585-2597.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl