Behandeling van het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3997-4014

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 53, pagina 3997-4014

11-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23982Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 februari 1998)Pagina 4014-4015
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 11 februari 1998)Pagina 4068-4069
Interpellatie Verhagen, gericht tot de minister-president en de minister van Defensie, over Irak.Pagina 4030-4050
Presentie en opening (woensdag 11 februari 1998)Pagina 3997-3997
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer tot wijziging van het Reglement van orde (25118, nr. 2, punt D).Pagina 4015-4030
Noot bij pag. 4030: interpellatievragen van het lid Verhagen (CDA) aan de minister-president, inzake IrakPagina 4070-4070
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982).Pagina 4050-4068
Behandeling van het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982).Pagina 3997-4014

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 90 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van wet
van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd
hout) (23982).De voorzitter:Naast mevrouw Vos treft u de heer Verhoef aan die haar ondersteunt bij
de behandeling van dit wetsvoorstel.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Verspaget (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met mevrouw Vos te complimenteren
vanwege het initiatief dat zij heeft genomen om een wetsvoorstel in te dienen
dat beoogt in Nederland nog slechts duurzaam geproduceerd hout te laten gebruiken
zonder dat het ertoe doet waar dat hout vandaan komt: uit Nederland zelf,
uit Canada of uit de tropen. Het moet gewoon duurzaam geproduceerd hout zijn.Wij weten allemaal hoe moeilijk het is en hoeveel tijd het kost om zo'n
wetsvoorstel voor te bereiden. Maar het feit dat het gebeurt en dat soms leden
de moeite nemen, geeft aan het functioneren van de Kamer een extra glans.
Proficiat dus met dit initiatief!Voorzitter! Ik kom nu toe aan de behandeling en de bespreking van de standpunten
van mijn fractie. Wij worstelen al vele jaren met de vraag hoe wij in Nederland
het duurzame hout kunnen krijgen. Wij hebben verschillende benaderingswijzen
geprobeerd en sommige daarvan zijn nog in beweging. Zelfs op het lokale niveau
hebben gemeenten regels gemaakt om het gebruik van niet duurzaam geproduceerd
hout te beperken. Een van de belangrijkste problemen in het verleden was de
begripsafbakening. Wat is duurzaam geproduceerd hout? Prof. Stortebeek –
en ook mevrouw Vos verwijst daarnaar – heeft daarvoor goed werk verricht.
In een later stadium heeft de FSC verwante criteria geformuleerd die internationaal
een groot draagvlak hebben gekregen. In de internationale tropisch-houtovereenkomst
(ITHO) is de ecologische doelstelling veel centraler komen te staan, mede
dankzij Nederlandse inspanningen zijn tal van proefprojecten georganiseerd.
In de ITHO is de zogenaamde 2000-doelstelling geaccepteerd, dat wil zeggen
dat in het jaar 2000 nog slechts duurzaam geproduceerd hout
mag worden verhandeld.In het regeringsstandpunt tropisch regenwoud uit 1990, acht jaar geleden,
stelde de regering zich voor vanaf 1995 en zo mogelijk eerder in Nederland
het gebruik van tropisch hout te beperken tot hout uit duurzaam beheerde bossen.
De regering heeft bij de uitvoering van dat regeringsstandpunt niet de weg
van wetgeving gevolgd maar die van overleg, zowel in Nederland als in de producentenlanden.
Dat was geheel in de geest van het tijdperk der convenanten. Wij moeten constateren
dat die strategie niet succesvol is geweest. Import en gebruik van niet duurzaam
geproduceerd hout vindt nog steeds plaats. Het is duidelijk dat nieuwe wegen,
extra inspanningen nodig zijn om voorzover dat mogelijk is via de regulering
van het gebruik van duurzaam geproduceerd hout te bereiken dat tropische regenwouden
en oorspronkelijke bossen in niet tropische gebieden afdoende worden beschermd.
Ik ga niet in op de tragiek rond het tropisch regenwoud. De feiten zijn genoegzaam
bekend.Het is duidelijk dat ook dit wetsvoorstel een slechts kleine bijdrage
biedt aan de oplossing van dit mondiale probleem. Maar het kan als een steen
in de vijver verdere rimpelingen veroorzaken en als een voorbeeld dienen voor
andere landen.De fractie van de PvdA steunt de gedachte van een wettelijke regeling.
Dat is het netste en duidelijkste instrument van de overheid. Eenvoud en helderheid
van de regeling staan daarbij bij ons voorop. Gezien de sensitiviteit van
het onderwerp, vooral internationaal, hebben wij speciaal gelet op mogelijke
problemen met internationale regelgeving. Tegelijk hebben wij gezocht naar
equivalenten op het terrein van nationale wetgeving, dit alles om te bevorderen
dat de nationale regeling tot stand zou kunnen komen. Het klassieke argument
van de regering is een mogelijke strijdigheid met de WTO geweest. Deze organisatie,
de rechtsopvolgster van de GATT, is nog niet toegesneden op alle aspecten
die te maken hebben met duurzame ontwikkelingen, die mogelijk handel betreffen.
Tegelijkertijd wordt er op internationaal terrein vooruitgang geboekt door
internationale verdragen binnen de VN. Deze zijn, ook naar de opvatting van
de regering en de Europese Unie, van meer gewicht dan de handelsafspraken
binnen de WTO. Dat geldt bijvoorbeeld voor het Montreal-akkoord over CFK's
en voor de handel in beschermde planten en dieren in het CITES-verdrag. Daarnaast
vindt via normeringen, zoals de ISO-normen, milieuregelgeving van handel plaats,
zonder dat de WTO zich daartegen verzet. Ook op nationaal niveau, bijvoorbeeld
in de Warenwet, is de regulering van goederen die op onze markten worden gebracht
ten aanzien van milieu- en gezondheidseisen normaal. In het verleden heeft
de vroegere minister van milieu, de heer Nijpels, milieumaatregelen voor Nederland
afgekondigd. Deze gingen verder dan wat er internationaal was toegestaan,
met instemming van de Kamer. Deze hebben ook geen gevolgen gehad vanuit de
WTO of de Europese Commissie.Het is naar onze opvatting de moeite waard om te proberen het gebruik
in Nederland van hout via een wettelijke regeling te beperken tot duurzaam
geproduceerd hout. Het is ook wenselijk, indien wij dat doen, om de eventuele
strijdigheid daarvan met de WTO te beperken. In Nederland zelf kunnen wij
de internationale handel niet regelen. Onze rol is beperkt tot het uitoefenen
van druk op wat er internationaal dient te gebeuren in de Europese Unie, in
de WTO zelf en in de VN. Zo nodig kunnen wij arme landen die goed bosbeleid
voorstaan financieel steunen. Daarnaast kunnen wij bezien wat wij intern voor
het gebruik hier kunnen regelen.Dat is de reden waarom de PvdA een aantal amendementen heeft ingediend
op het wetsvoorstel. Deze hebben alle dezelfde strekking, namelijk het voorkomen
van eventuele strijdigheid met de WTO en het regelen van datgene waar wij
echt over gaan, namelijk het gebruik in Nederland. De amendementen ondergraven
de werking van het wetsvoorstel niet, althans niet voor Nederland. Ik wijs
nog specifiek op het laatste amendement over de eventueel verdere wetgeving
ten aanzien van een invoerverbod, voorzover dat in de toekomst noodzakelijk
is, gezien de verwachte internationale veranderingen. Het laatste amendement
regelt dat verdere wetgeving mogelijk wordt, indien de WTO-regels dat mogelijk
maken. Dat zou eerder kunnen zijn dan 2004, gezien de inspanningen die in
de ITHO plaatsvinden. Het amendement op artikel 9.5 dient slechts ter vereenvoudiging
van dit naar onze smaak te ingewikkeld geformuleerd artikelonderdeel. Eenieder
wordt in Nederland immers geacht zich aan de wet te houden. Daarvoor zijn
geen negatieve, spiegelbeeldige artikelen nodig.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Het amendement van mevrouw Verspaget regelt de verdere wetgeving
na 1 januari 2004, indien de WTO- of de internationale regelgeving dat toestaat.
Wordt de zaak wat dat betreft niet vooruitgeschoven? Als ik het wetsvoorstel
goed heb gelezen, gaat daar eerst een evaluatie aan vooraf en wordt het niet
verplicht opgelegd. Als mevrouw Verspaget die kwestie in dit wetsvoorstel
afhankelijk maakt van wat andere landen doen, zijn wij toch weer even ver
als in 1990, 1991?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik denk het niet. Via de eerdere amendementen die ik op het wetsvoorstel
van mevrouw Vos heb ingediend, wordt het gebruik in Nederland geregeld. Wij
hebben niet meer zeggenschap dan dat. Het is de bedoeling om de strijdigheid
met de WTO te verminderen, zodat het wetsvoorstel internationaal ook haalbaar
wordt. Het moet ter notificatie worden voorgelegd aan de Europese Unie. Producentenlanden
kunnen bekijken of datgene wat in deze wet staat, strijdig is hun handelsbelangen
of met eventuele WTO-regels. De acceptatie van dit wetsvoorstel wordt groter,
indien in dit artikel de conformiteit aan de WTO wordt geregeld. Omdat ook
de ITHO actief bezig is met het bevorderen van de handel in hout uit duurzaam
geproduceerde bossen, kan het zijn dat de 2000-doelstelling al in 2002 volledig
is gerealiseerd en geaccepteerd, ook wat betreft de uitwerking, door de ITHO
en de aangesloten landen. Dat kan betekenen dat er al eerder een regeling
kan komen. De vraag is echter of zo'n regeling dan nog noodzakelijk is. Als
de zaak internationaal volledig is geregeld, dan is een invoerverbod niet
meer noodzakelijk, net zoals wij geen invoerverbod hebben op CFK's, omdat
op dat punt een internationale regeling tot stand is gekomen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Uw optimisme siert u. Het is inderdaad waar dat een Nederlands
invoerverbod niet meer noodzakelijk is als er internationale afspraken over
gemaakt zijn. Uw amendement heeft naar mijn mening echter tot gevolg dat het
signaal dat van het wetsvoorstel uitgaat, wordt ontkracht. Het moet duidelijk
zijn dat het importverbod voor Nederland een serieuze zaak is.Mevrouw Verspaget (PvdA):Wij moeten altijd een afweging maken tussen het doel en de middelen. Wij
kunnen niets regelen voor Duitsland, voor België, voor de VS of voor
Canada op het terrein van de handel. Wij kunnen slechts regelen dat de Nederlandse
consument duurzaam geproduceerd hout koopt. Dat is het belangrijkste. Wij
kunnen het alleen voor Nederland regelen.De heer Gabor (CDA):Betekent het indienen van dit amendement dat u van oordeel bent dat geen
invoerbeperkingen kunnen worden opgelegd op basis van milieueisen? Is dat
de achterliggende gedachte?Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat hangt van de goederen af. Voor sommige goederen geldt inderdaad dat
ze niet kunnen worden ingevoerd op basis van milieueisen. Het is mijn bedoeling
om deze kwestie voor Nederland te regelen zonder dat wij in aanvaring komen
met de WTO.De heer Gabor (CDA):In de toelichting op het amendement staat: "zodra binnen de internationale
regelgeving...". Daarmee wordt aangegeven dat dit nu niet mogelijk is.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ten behoeve van mijn amendementen heb ik alle aspecten uit het wetsvoorstel
gehaald die te maken hebben met internationale handel en met de import van
goederen. Als deze amendementen worden aangenomen, is het wetsvoorstel meer
WTO-conform geworden. In feite gaat het nog slechts om de invoering van een
verplicht keurmerk voor gebruik in Nederland. Als deze amendementen door mevrouw
Vos worden overgenomen, sluit ik niet uit dat wij een sterk pleidooi moeten
houden in de internationale organen. Dat vind ik overigens helemaal geen bezwaar.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Het initiatiefwetsvoorstel heeft een zekere geschiedenis.
In het uiteindelijke resultaat wordt in feite erkend dat een verbod op dit
moment niet mogelijk is. Er moet echter toch sprake zijn van een stok achter
de deur. Mevrouw Verspaget hoopt nu dat die stok niet nodig is, omdat er eerder
sluitende afspraken in internationaal verband van kracht zullen worden. Verzet
zij zich daarmee ook tegen het hart van het wetsvoorstel, namelijk de datum
van 1 januari 2004?Mevrouw Verspaget (PvdA):Volgens mij is die datum niet het hart van het wetsvoorstel. Het hart
van het wetsvoorstel is dat in Nederland alleen nog maar duurzaam geproduceerd
hout gebruikt wordt. Voor mij is het de vraag of een invoerverbod nog iets
toevoegt aan de werking van de wet in Nederland zelf.De heer Van der Vlies (SGP):Het is inderdaad waar dat wij voor Nederland niet veel meer kunnen regelen.
Ik kan mij echter voorstellen dat een Nederlands invoerverbod in de internationale
context niet onbelangrijk is.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik kan mij dit ook voorstellen. Het gaat mij er echter om, de haalbaarheid
van dit wetsvoorstel ook internationaal gezien te vergroten. Dat zal moeilijker
zijn met de oorspronkelijke tekst van mevrouw Vos. Ik betreur dat. Ik heb
liever dat wij er alles aan doen om voor Nederland de zaak te regelen dan
dat wij met grote woorden proberen internationaal iets tot stand te brengen,
wat vervolgens zal worden afgewezen.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Mevrouw Verspaget heeft gezegd het amendement in te dienen
om de strijdigheid met de WTO te verminderen. Als het amendement wordt aangenomen,
is er dan nog steeds sprake van strijdigheid?Mevrouw Verspaget (PvdA):Naar mijn opvatting niet, maar wie ben ik? Ik ga ervan uit dat het mogelijk
is dat ook andere landen een dergelijke zaak aankaarten bij de WTO. Wij moeten
de strijd binnen de WTO dan zo goed mogelijk voeren. Het wetsvoorstel moet
dan wel zoveel mogelijk zijn opgesteld conform de WTO-regels. In Nederland
zijn bijvoorbeeld tal van zaken die met gezondheid te maken hebben via de
Warenwet geregeld. Mijn voorstel brengt het wetsvoorstel meer in lijn met
de Warenwet. Ik kan nooit garanderen dat de WTO het in alle opzichten met
ons eens zal zijn. Wij moeten ernaar streven om de kans op instemming maximaal
te maken.De heer Stellingwerf (RPF):Mevrouw Verspaget is van mening dat de interpretatie van de initiatiefneemster
bij voorbaat kansloos is. Sluit zij uit dat zij nog overtuigd kan worden door
de initiatiefneemster?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik verwacht een zinvol debat, zonder tevoren vastgelegde standpunten.
Ik heb de initiatiefneemster gevraagd haar visie te geven op de door mij ingediende
amendementen. Ik ben geconfronteerd met vragen van collega's over mijn opvatting
over dit wetsvoorstel en over de reden voor het indienen van amendementen.
Ik sluit niet uit dat er na het antwoord van de indiener iets wonderbaarlijks
in mijn hoofd gebeurt en ik haar absoluut gelijk geef.De heer Passtoors (VVD):Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Verspaget spreekt over een door haar ingediend
amendement. Is het amendement ingediend of is er nog sprake van een concept?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik heb zojuist vernomen van het Bureau wetgeving dat er iets is misgegaan.
De amendementen zijn inmiddels echter ingediend en zij worden zo snel mogelijk
rondgedeeld.Voorzitter! Mevrouw Vos heeft nog enkele wijzigingsvoorstellen ingediend
die ik van harte ondersteun. Ik kom tot de volgende conclusie. Politici hebben
de taak nieuwe wegen te vinden voor problemen die met het bestaande instrumentarium
niet zijn op te lossen. Dat betekent dat politici verder moeten kijken dan
die bestaande regels en, zo nodig, tegen bureaucratische verstarring in internationale
organen in, nieuwe oplossingen moeten creëren. Wij worden later afgerekend
op wat wij hebben gedaan. Wij kunnen ons niet verschuilen achter eventuele
bureaucratische organisaties. Daarom steun ik dit wetsvoorstel, ook als het
internationaal niet gemakkelijk zal zijn om de Europese Commissie
en wellicht de WTO te overtuigen; die niet waagt, die niet wint. Het handhaven
en versterken van de overlevingskracht van onze planeet is van een hogere
orde dan regeltjes. De regels zullen ook aan het internationale langetermijnbelang
van duurzaamheid tegemoet moeten komen.Voorzitter! Ik wacht de reactie van mevrouw Vos op de door mij ingediende
amendementen af. In tweede termijn zal ik daarop nader reageren.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Ik had eigenlijk verwacht dat mevrouw Verspaget zou ingaan
op de mogelijke consequenties voor landen die er moeite mee hebben of die
niet kunnen voldoen aan bijvoorbeeld certificering. Kan zij daar misschien
toch nog iets over zeggen? Het lijkt mij zeker niet ondenkbaar dat een aantal
landen waarin men heel ver is met het duurzaam beheer, straks wel in aanmerking
komen, terwijl andere landen die daar veel meer moeite mee hebben, niet in
aanmerking komen. Die landen kunnen dan ook niet exporteren naar Nederland
en vallen dus buiten de boot. Zij zullen wellicht andere wegen vinden en afhaken
in het overleg met Nederland of met andere landen om juist wel tot dat duurzame
beheer te komen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Er wordt hier al acht jaar over gesproken. Ook in de ITHO
is dit een vast punt van overleg. Er is een aantal landen dat grotere stappen
heeft gemaakt. Die hebben een concurrentievoordeel op dat punt. Ik denk dat
op het moment dat wij dit wetsvoorstel accepteren, de andere landen heel hard
zullen werken om zo snel mogelijk aan de eisen te voldoen die in dit wetsvoorstel
worden gesteld.De heer Passtoors (VVD):Verwacht mevrouw Verspaget niet dat het hout dan op andere wijze gebruikt
zal worden of naar andere landen zal worden geëxporteerd?Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat laatste vind ik geen argument. Op dit moment gaat een groot deel van
het hout naar andere landen. Maar ook internationaal neemt de druk toe op
alle landen om alleen nog maar duurzaam geproduceerd hout te gebruiken. Het
gaat natuurlijk niet alleen maar om tropisch hout, maar het gaat ook om het
hout van onze eigen bodem, ons eigen gecertificeerde hout. Wat dat betreft
is het wetsvoorstel niet discriminerend en is er sprake van een gelijke behandeling.
Dat is overigens ook een belangrijke voorwaarde voor de WTO.Op het moment dat wij in Nederland verder zijn met onze eigen technologie,
hebben wij een grotere kans op uitvoer van onze producten naar andere landen
dan andere landen die misschien wat trager zijn geweest met de ontwikkeling
daarvan. Dat lijkt mij in de normale markt helemaal geen gek verschijnsel.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! In 1990 verscheen het regeringsstandpunt over het tropisch
regenwoud. Dat was een heldere analyse van de toestand waarin het tropisch
regenwoud verkeerde, en van het belang en de noodzaak om verdere vernietiging
tegen te gaan. De daarin vervatte doelstelling was ook duidelijk: in 1995,
maar liefst nog eerder in 1993, zou in Nederland slechts hout gebruikt moeten
worden dat afkomstig is uit duurzaam beheerde bossen.Het is nu 1998, zo'n acht jaar later. Van alle tropische regenwouden is
reeds 50% vernietigd en het kappen gaat door. En, om een voorbeeld te noemen,
tussen 1990 en 1995 werden alleen al in Brazilië bossen gekapt met een
oppervlakte die driemaal zo groot is als Nederland. Ik noem dit niet om demagogisch
bezig te zijn, maar wel om de noodzaak om over te gaan tot echte, in ieder
geval doeltreffender, maatregelen aan te tonen. Wij zullen immers iets moeten
doen. Echte vooruitgang is er sinds 1990 niet geboekt. Iedere keer weer bleek
dat een bepaald doel niet gehaald werd of bepaalde stappen niet gezet konden
worden. Wij zien bijvoorbeeld dat de stichting Keurhout nog geen kubieke meter
duurzaam geproduceerd hout op de markt heeft gebracht. In dat licht lijkt
ons verdergaan op de weg van vrijwilligheid te lang.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Het is mij bekend dat er vorige week wel gecerticifeerd hout
door de stichting Keurhout op de Nederlandse markt is gebracht.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik kreeg mijn informatie een week eerder. Die kwam erop neer dat er nog
niets op de markt is gebracht. Maar als er iets gebeurd is, dan is dat in
ieder geval een heel klein stapje. Nogmaals, dat heeft dan heel lang geduurd.
Ik blijf echter volhouden dat het op basis van verdere vrijwilligheid een
te lange weg zal zijn.Voorzitter! Onze fractie heeft derhalve alle waardering voor het initiatief
van mijn collega Marijke Vos en haar medewerker Tim Verhoef. Er wordt een
verplicht keurmerk voorgesteld voor duurzaam hout uit alle delen van de wereld.
Ook dat heeft onze waardering. Wij hebben het niet alleen over het tropisch
regenwoud, niet alleen over het hout dat daar geproduceerd wordt, maar wij
bezien het echt wereldwijd. Een verplicht keurmerk, dat wil zeggen voorlichting
aan de koper en aan de consument, maakt dat hij of zij weet wat aangeschaft
wordt en op die manier dus de markt kan beïnvloeden. Dat is echt marktconform
denken.Positief zijn wij ook over het feit dat wat betreft de certificering aansluiting
gezocht wordt bij de FSC, de Forest Stewardship Council. De internationale
erkenning daarvan en de toenemende werking voorkomt dat de indruk wordt gewekt
dat wij met een eigen Nederlandse actie bezig zijn, hetgeen wat ons betreft
uitdrukkelijk niet de bedoeling is. Uiteindelijk willen wij dat wereldwijd
uitsluitend duurzaam geproduceerd hout gebruikt wordt.Voorzitter! Er wordt op dit moment geen importverbod voorgesteld, maar
slechts een verplicht keurmerk en het openhouden van de mogelijkheid om na
1 januari 2004 een importverbod in te voeren. Een stok achter de deur dus,
zoals collega Van der Vlies zojuist heeft gezegd. Mijn vraag is of het echt
een stok achter de deur is. Hoe verplichtend of beter, hoe vrijblijvend is
het?Volgens artikel 4 van het wetsvoorstel is er eerst een koninklijk besluit
nodig. Moet dat er komen volgens de initiatiefnemer, of is dat afhankelijk
van de doeltreffendheid van de maatregelen en daarmee van de evaluatie die
wij voor 1 januari 2004 te zien krijgen en die dan ter beoordeling
voorligt bij de dan zittende regering en Kamer?Als wij spreken over gebruik van duurzaam hout, denken wij vaak als eerste
aan deuren, kozijnen, tuinstoelen en -tafels, maar wij zien in de nota naar
aanleiding van het verslag dat eenderde van het geïmporteerde nieuwe
hout naar de papier- en kartonproductie gaat of direct de bouw in gaat. De
consument is daarbij niet de eindafnemer. Hoe zal dit wetsvoorstel wat dat
betreft werken? Wat zijn de risico's van een vrijstelling zoals die wordt
voorgesteld, voor bedrijven die minder dan 50 m3 importeren of
verhandelen? Krijgen wij straks te maken met een soort omgekeerd fusieproces,
dus grote of kleine of middelgrote bedrijven en importeurs die de import in
kleine stukjes zullen hakken teneinde de certificering te ontduiken? Ziet
de initiatiefneemster daar een probleem?Voorzitter! De voorlichting aan de consumenten over wat zij kopen, zie
ik als een belangrijk winstpunt. Tegelijkertijd is het een waarschuwing aan
de handelaren in niet duurzaam geproduceerd hout, want consumentenacties hebben
in het verleden resultaat geboekt. Ik hoop dat het nu ook zal gebeuren. Wij
hebben echter niet alleen te maken met de consumenten en de handelaren, maar
ook met de directe producenten. Via andere middelen, onder andere ontwikkelingsgelden,
proberen wij duurzaam beheer van bossen te stimuleren. Dat kost echter tijd.
Nu kent dit wetsvoorstel een soort zwart-witbenadering of beter gezegd een
rood-groenbenadering. Een groene sticker wil zeggen dat alles in orde is.
Een rode sticker betekent dat er aan dat hout nog een luchtje kleeft. Is niet
overwogen om een tussensticker te maken, een oranje sticker? Zo maakt men
helder dat het hout uit gebieden komt die weliswaar niet geheel koosjer zijn,
maar die wel proberen om de goede kant op te gaan. Wij weten natuurlijk allemaal
hoe moeilijk het is, met name ook voor de landen van de Derde Wereld. Een
oranje sticker maakt dan duidelijk dat er sprake is van een omschakelingsproces.
Dit kennen wij ook in de biologische landbouw.Voorzitter! Dit waren de vragen aan de initiatiefneemster. Ik heb een
vraag voor de minister van milieu, dus de minister van VROM. Die is hier vandaag
niet aanwezig. De staatssecretaris van buitenlandse handel is hier wel aanwezig.
Uiteraard is zij van harte welkom. Ik had de minister van milieu verwacht.
Ik hoop echter dat de staatssecretaris niet alleen haar visie wil geven op
het wetsvoorstel, maar ook nadrukkelijk wil ingaan op de milieukanten hiervan.
Ik vraag mij af wat precies de effecten zullen zijn van dit wetsvoorstel op
het milieubewustzijn van de consument in Nederland. Geeft dit wetsvoorstel
een extra impuls?Concreet heb ik een vraag aan de staatssecretaris.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:Laat mevrouw Sipkes even haar zin afmaken.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het mag wel.De voorzitter:Kennelijk vindt zij het niet erg om onderbroken te worden. Normaal gesproken
wachten wij even tot de zin is afgerond.De heer Passtoors (VVD):Mijn vraag gaat over een punt van orde. Ik vraag mij af of wij in dit
stadium aan de regering vragen kunnen stellen in de behandeling. Volgens mij
kan dat niet.De voorzitter:Het is heel gebruikelijk dat de minister die het onderwerp in het kabinet
behandelt, achter de regeringstafel zit en mede haar visie geeft op het initiatiefwetsvoorstel.
Minister De Boer is verhinderd en kan vandaag niet aanwezig zijn. Mevrouw
Van Dok zit hier namens Economische Zaken. In feite is echter het kabinet
aanwezig en zij kan straks bij de beantwoording haar visie geven op het wetsvoorstel
dat nu voorligt ter behandeling.Dat betekent dat als er twijfel is over het wetsvoorstel of als er vragen
over het wetsvoorstel zijn, dit ook de minister die er zit kan regarderen.
Op die manier kan het dus.De heer Passtoors (VVD):Dan had ik eigenlijk liever gezien dat de drie ministers en de staatssecretaris
waren uitgenodigd. Ik doel dan op de minister van Landbouw, de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking, de minister van VROM en de staatssecretaris. Zijn
die uitgenodigd?De voorzitter:Dan had u dat moeten bedenken bij de procedurevaststelling in de vaste
commissie.De heer Passtoors (VVD):Nee, de vraag is of zij uitgenodigd zijn.De voorzitter:Nee, u had moeten laten blijken dat het uw wens was dat de ministers hier
aan de regeringstafel zouden zitten. Zo werkt het. In de procedurevergadering
van de vaste commissie wordt vastgesteld of iets klaar is voor plenaire behandeling.
Als u geen genoegen neemt met de ministers die het regardeert, maar er nog
meer ministers bij had willen hebben, had u een voorstel moeten doen aan de
leden van de commissie. Die hadden dan kunnen vaststellen of die bewindslieden
alsnog uitgenodigd zouden moeten worden. Dit is een les. Ik kan er ook niets
aan doen, maar zo werkt het wel in dit huis.De heer Passtoors (VVD):Dat geeft niet. Ik ben er pas kort bij.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De regering spreekt met één mond, denk ik dan maar.Voorzitter! Wij zijn allang bezig om handel in niet duurzaam geproduceerd
hout aan banden te leggen en dat lukt niet in internationaal verband. Ik twijfel
er niet aan dat de regering zich op dit gebied erg inspant. Ik wil de staatssecretaris
concreet vragen of wat hier nu ligt een steun in de rug is voor als ze internationaal
de boer op moet gaan. Is het een helder standpunt? Voor Nederland is nu wel
het moment bereikt waarop wij alleen nog maar duurzaam geproduceerd hout willen.
Is dit een steun in de rug of is het een aanval op haar beleid?De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik vind dat hier vandaag eigenlijk een vertegenwoordiging
van het kabinet had moeten zitten om een wetsvoorstel te verdedigen dat import
en gebruik van duurzaam geproduceerd hout wil stimuleren en zo nodig ook wil
afdwingen. Maar in de loop van de afgelopen jaren is wel duidelijk geworden
dat dit wat te veel gevraagd is. Vanwege de verschillende
visies van de verschillende ministeries bleef het oorspronkelijk bij veel
praten en een hoge mate van vrijblijvendheid, maar daar is in de afgelopen
jaren gelukkig wel het een en ander aan veranderd. Die situatie hing dus samen
met de verschillende visies die er waren op de manier waarop je een dergelijk
probleem van ketenbeheersing aan kunt pakken. Een- en andermaal zijn er vragen
over deze materie gesteld, dan wel moties aangenomen, waaruit het ongeduld
van de Kamer bleek. Vandaag wil ik de fractie van GroenLinks, in het bijzonder
mevrouw Vos, ermee complimenteren dat zij de kat de bel aan heeft gebonden
en het instrument van een initiatiefwetsvoorstel heeft ingezet. Wij mogen
constateren dat de staatssecretaris van Economische Zaken hier zit namens
de regering. Ik ga ervan uit dat zij, als zij al zal reageren op opmerkingen
vanuit de Kamer, dat ook integraal zal doen en dat het economische aspect
niet het zwaartepunt wordt. Ik denk dat wij hier over een bredere zaak spreken
dan alleen maar de economie.De doelstelling en de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel spreken ons
als RPF-fractie aan. Ook de nuanceringen die in de nota naar aanleiding van
het verslag en in verschillende nota's van wijziging worden voorgesteld, kunnen
wij wel meemaken. In de loop van het wetgevingsproces wordt immers duidelijk
waar de mogelijkheden en onmogelijkheden liggen en op welke manier de kans
kan worden vergroot dat de doelstellingen daadwerkelijk worden gerealiseerd.
In beginsel komt er een verbod op import van niet duurzaam geproduceerd hout
en daarvoor een fase waarin moet blijken of hout al dan niet duurzaam is geproduceerd.
De introductie van het verbod zal nog door een evaluatie worden voorafgegaan.
Met een dergelijke set van maatregelen wordt recht gedaan aan zowel een aantal
juridische vragen, aan de eigen verantwoordelijkheid van de sector, als aan
het doel, namelijk het bewerkstelligen van een duurzaam beheer als basis.
Hoewel het probleem oorspronkelijk begonnen is als een ver-van-mijn-bedshow,
wordt tegenwoordig alom erkend dat de mondiale problemen – ontbossing,
de problematiek van de CO2, de biodiversiteit en behoud van grootschalige
eenheden bos en dus van ecosystemen – samenhang vertonen. In die zin
is het behoud van de bossen mede als een genetische voorraad waarvan de waarde
moeilijk overschat kan worden van groot belang.Terecht beperkt de discussie in het wetsvoorstel zich niet meer alleen
tot het tropisch hardhout, maar is in den brede gekeken naar alle houtsoorten
en alle gebieden. Wat onze fractie betreft hebben wij het hier over een probleem
dat alleen al op basis van het voorzorgbeginsel en op basis van het principe
"het zekere voor het onzekere nemen" dient te worden aangepakt. Er moeten
voorwaarden worden geschapen die een zorgvuldig beheer mogelijk maken en die
de ontwikkeling in die richting verder stimuleren. Wij zien wel dat er diverse
problemen moeten worden opgelost. Ik denk aan het grondgebruik en ontwikkeling.
Dat laat onverlet dat een stok achter de deur een goede functie zal vervullen.
Of dit initiatiefvoorstel een stok achter de deur zal zijn, wordt door sommigen
betwijfeld. Ik ben het eens met de initiatiefnemer dat dit voorstel in internationaal
opzicht een voorbeeldfunctie kan vervullen. Er kan dan ook meer helderheid
ontstaan over de reikwijdte van de internationale verplichtingen in EU- en
WTO-kader. Dat betekent hoe dan ook dat de benadering van de regering die
een verplichte certificering niet wil overwegen, laat staan een eventueel
invoerverbod en een en ander door marktpartijen wil laten ontwikkelen, in
dat licht een vrijblijvende is. Omdat de internationaal-rechtelijke kritiek
en mogelijkheden niet echt duidelijk zijn, dient volgens ons de huidige poging
ten minste het voorbeeld van de twijfel te krijgen. De twijfel moet vervolgens
worden weggewerkt en worden gebruikt om de zaak in de internationale gremia
en onderhan- delingsrondes – de nieuwe WTO-ronde – aan de orde
te stellen. Niet voor niets heeft de minister van Landbouw, Natuurbeheer en
Visserij ook reeds eerder aangekondigd dat bijvoorbeeld problemen op het gebied
van dierwelzijn en GGO's door Nederland aan de orde zullen worden gesteld.
Mij dunkt dat het onderwerp dat thans aan de orde is, uitermate geschikt is
om als nieuw punt in de discussie in te brengen. Ik wijs op artikel 20 van
de GATT-overeenkomst waarin de mogelijkheid is aangegeven om aanvullende nationale
maatregelen te treffen ter bescherming van uitputbare natuurlijke bronnen
op voorwaarde dat niet gediscrimineerd wordt tussen GATT-leden. Ik proef daarin
enige ruimte om die richting uit te gaan.Uiteraard brengt een systeem zoals voorgestaan kosten met zich. Het zijn
voor onze fractie intrinsieke kosten die noodzakelijk zijn voor een verantwoorde
houtproductie en een ecosysteembeheer. Tot nu toe heeft men te veel voor een
dubbeltje op de eerste rang gezeten. Het is overigens ook niet de bedoeling
om de kosten exorbitant hoog op te jagen. Hiermee zal wijs moeten worden omgesprongen.De vergelijking van hout met pvc en aluminium kan ik niet goed plaatsen.
Voor mij zijn het onvergelijkbare grootheden, waarbij juist het kenmerk is
dat bomen over een groot oppervlak verspreid zijn en ook in het ecosysteem
zelf groeien, in hernieuwbare grondstofvormen. Het gaat erom op welke manier
die bomen worden gewonnen en hoe het ecosysteem wordt beheerd. Voor je het
weet, is niet meer sprake van een ecosysteem, maar van een soort plantage
of een productieakker.Mevrouw Sipkes heeft gewezen op de minimummaat van 50 m3. Mij
dunkt dat het weinig rendabel is wanneer je in dat soort porties internationaal
met hout gaat slepen. Ik wijs in dit verband op de MER-plicht voor dijken.
De dijkbeherende instanties splitsten de dijken op in stukjes van 5 km om
van de MER-plicht af te komen. Helemaal denkbeeldig is het gevaar niet.Voorzitter! Ik rond af. Wij zouden kunnen instemmen met het gewijzigde
wetsvoorstel. Ik wacht eerst het antwoord af. In tweede termijn zal ik een
definitief oordeel geven.Ten slotte vraag ik de regering, indien het wetsvoorstel wordt aangenomen,
actief met de uitvoering aan de slag te gaan. De mogelijkheid is aanwezig
dat een initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, maar dat er vervolgens niet
veel mee gebeurt. Dat kan wat mij betreft in dit geval niet de bedoeling zijn.De heer Hendriks:Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst mevrouw Vos feliciteren met het
feit dat zij in vak K zit. Wie weet wat het in de toekomst
nog gaat worden. Bovendien wil ik haar feliciteren met het feit dat zij de
moed heeft opgebracht om geheel zelfstandig iets te ondernemen wat dacht ik
vooral een uitstraling kan hebben op ons nageslacht. Daar moeten wij goed
aan denken.Ik heb aan de beraadslaging in commissieverband niet deelgenomen. Ik wil
hier graag verklaren dat het voor mij als eenmansfractie onmogelijk is aan
dergelijke beraadslagingen deel te nemen. Ik functioneer in deze Kamer als
generalist en niet als specialist, hoewel ik moet zeggen dat de onderhavige
materie mij niet alleen op het hart geschreven is, maar ook van generatie
op generatie is doorgegeven.Mevrouw de voorzitter! Ik wil even de materie waarom het gaat, het duurzaam
geproduceerd hout, globaal doornemen, zodat de collega's mijn gedachten hierover
in hoofdlijnen kunnen vernemen. Het is mij opgevallen dat in het kader van
dit wetsvoorstel een notificatieprocedure in gang is gezet. Dit doet mij deugd.
Ik denk maar aan de Securitel-affaire. Ik heb met de collega's moeten constateren
dat zo'n 400 zaken nog niet zijn genotificeerd. In dit geval is nog geen wet
van kracht, maar is de notificatieprocedure toch al in gang gebracht, zij
het dat de staatssecretaris blijkbaar conform de voorschriften deze procedure
heeft stopgezet. Dat lees ik althans uit haar brief van 22 april 1996. Indien
dat niet het geval is, hoor ik het graag van haar. Overigens is dit een zaak
die ik alleen maar signaleer.De voorzitter:Ik zie dat de staatssecretaris hierop wil ingaan. Het is de bedoeling
dat zij niet nu reageert, maar later. Zij mag nu slechts vragen stellen als
iets haar niet duidelijk is.De heer Hendriks:Voorzitter! Dat het tropisch bos op grote schaal bedreigd wordt, is een
feit. Ik betreur dit in hoge mate. Er is al meer dan 40% of 50% van het wereldbosareaal
verdwenen. Per jaar verdwijnt er nog steeds zo'n 10 tot 12 miljoen hectare,
en dat is nogal wat. Het is tragisch dat juist de geïndustrialiseerde
landen waartoe wij behoren, bekendstaan om deze grote roofbouw. Het probleem
ligt niet bij de autochtone bevolking.Ik wil nog even in herinnering brengen waar wij mondiaal over spreken.
Het zal de collega's zeker bekend zijn, voorzitter, maar sta mij toe dit toch
even te duiden. Er zijn in de wereld drie heel grote formaties tropische regenbossen,
namelijk in Zuid- en Midden-Amerika, in Indo-Maleisië en in Afrika. Wereldwijd
praten wij op dit moment over deze zaak. Het is niet alleen het certificeren
of het behoud van dit tropisch hardhout waar ik op wil aansturen. Ik wil ook
wijzen op iets wat ik nog niet gelezen heb in alle stukken, namelijk de rijkdom
aan soorten planten en dieren in tropische bossen. Dat is niet onaanzienlijk
en dat gaat toch ons hele ecosysteem aan. Daarbij meen ik ook te mogen melden
dat vooral per hectare tropisch bos meer dan 200 verschillende soorten bomen
leven, terwijl dat er in de karakteristieke natuurlijke bossen bij ons hooguit
15 zijn. Wat een verschil! En wat een zorg, ook voor ons als parlement. Daarnaast
meen ik te moeten duiden op de vele nuttige planten en het genetisch materiaal
wat op dit moment in die bossen nog aanwezig is.Ik heb reeds gezegd dat in die tropische bossen slechts weinig mensen
van de wereldbevolking leven. Het zijn er ongeveer 140 miljoen, misschien
150 miljoen. Zij gaan zeer zorgvuldig om met dat tropisch hardhout. Het is
goed dat wij ons dat realiseren en dat wij ons als deelgenoot van de geïndustrialiseerde
wereld moeten schamen dat wij het zover hebben laten komen. Maar dat kent
ook zijn oorzaken. Het zijn de multinationals die zonder pardon slopen waar
geld te verdienen is. Dat is voor ons ecosysteem slecht, evenals voor ons
waterreguleringssysteem. Het zal bekend zijn hoe belangrijk het tropisch bos
kan en moet zijn. De stabilisatie van het klimaat is ook van fundamenteel
belang bij het beheer van de tropische bossen c.q. het tropisch hardhout.
Vandaar dat een certificering van het hardhout en het gebruik ervan een parlementaire
zorg moet zijn. De betekenis van de tropisch-hardhoutbossen is dat zij in
hoge mate in staat zijn om met de ingestraalde zonnewarmte een matigend effect
op het klimaat tot stand te brengen; iets wat steeds meer een zorg gaat worden
als wij toch doorgaan met het vernietigen van tropische bossen.Ik kom thans tot een heel belangrijk onderwerp. Dat is de houtkap. Mevrouw
Vos heeft daarover ook het een en ander vermeld in de toelichting. Het feit
is dat bij de houtkap, die veroorzaakt wordt door de mens, ons Nederland maar
voor een heel klein deel verantwoordelijk is te stellen. Ik zal dat verklaren.
Van de 100% houtkap wordt 80% gewoon vernietigd via vuur, het aanleggen van
infrastructurele projecten en vooral ook de mijnbouw. Die 20% is dan echt
het kaphout. Dan spreek ik over het tropisch hardhout. Van die 20% blijkt,
volgens de gegevens die mij zijn aangereikt, 12% in het land van herkomst
gebruikt te worden. Er blijft dus slechts 8% over voor export. Daarvan gaat
2,5% naar Japan. Dat land is dus de grootste afnemer van die 8% te exporteren
hout. Nederland neemt maar 0,3% af. Wij moeten het dus wel in een bepaalde
context zien. Wij moeten het niet overdrijven, als zou Nederland een enorme
afnemer van tropisch hardhout zijn. Ik heb al deskundigen moeten beluisteren
die vroegen: wat doen ze daar in de Kamer, waar zijn ze mee bezig? Ik heb
ze moeten geruststellen, met de mededeling dat hier de intentie echt wat verdergaat
dan alleen een verbod op het eventueel gebruik van tropisch hardhout. Dat
ligt immers niet in het voornemen van de indienster c.q. in ons voornemen,
als wij het overnemen.De heer Gabor (CDA):De heer Hendriks is buitengewoon ingevoerd in deze materie. Ik merk dat
hij zijn gegevens goed illustreert. Hij geeft aan wat de verhoudingen zijn.
Hij heeft de multinationals opgevoerd als de grote boosdoeners. Is de heer
Hendriks bekend met het feit dat helaas jaar in jaar uit een gigantische hoeveelheid
tropisch woud verloren gaat doordat de landbouwmethodes die in de landen worden
toegepast, dat helaas nog noodzakelijk maken? Is niet de oplossing om ook
van hieruit te werken aan een fundamentele oplossing van dit vraagstuk, teneinde
deze landen in staat te stellen de agrarische bevolking op een andere wijze
aan de kost te laten komen? Is dat niet een van de grote plichten die wij
zelf hebben?De heer Hendriks:Ik dank collega Gabor voor deze zeer belangrijke opmerking. Ik ben het
volledig met hem eens. Hij duidt op de 80% tropisch hardhout
dat verdwijnt. Dat gebeurt op dit moment zonder mededogen. Wij hebben dit
vorig jaar meegemaakt in Indonesië. Het is niet uitsluitend een ramp
voor Indonesië en omringende landen, maar ook voor de wereld. Het zou
een goede zaak zijn als wij daar wat meer aandacht aan besteden c.q. als wij
met de parlementen ter plekke praten. Het kan niet meer verdergaan zoals het
nu gaat in Indonesië en zoals het jaren geleden in Brazilië gebeurde.
Die branden reikten van hier tot Hamburg en tot Lyon. Ik zeg dit om er een
indruk van te geven wat er op wereldschaal gebeurd is. Het is gigantisch.
Ik ben het volledig met de heer Gabor eens. Als hij een initiatief neemt op
dit punt, steun ik hem volledig.Voorzitter! De initiatiefneemster heeft ook gewezen op de ITHO, de internationale
tropisch-houtorgani- satie. Dat is een goede organisatie. Wij weten dat vooral
Nederland en Duitsland zich daar sterk voor maken. Duitsland is echt een zorgzame
vader of moeder voor het bos. Beide landen hebben zich hierin weten te vinden.
18 producentenlanden en 23 consumentenlanden, die ongeveer 90% van de handel
in tropisch hout omvatten, zijn binnen de ITHO tot afspraken gekomen. Als
wij een oordeel geven over dit wetsvoorstel, hoop ik dat het zodanig wordt
geïntroduceerd dat die 41 landen dit signaal meteen oppakken. Populair
gezegd: zo krijgt mevrouw Vos de bal aan het rollen. Er gebeurt dan iets.
Ik meen dat dit ook haar intentie is, want als klein land, dat een zo klein
deel van het tropisch hardhout gebruikt, kunnen wij daarbij niet meer dan
een signaalfunctie vervullen. In onze stichting Bos en hout hebben wij al
uitstekende afspraken en convenanten. Die zorg hoeven wij hier dus op dit
moment niet te hebben. Het is privaat goed geregeld. In de sfeer van de bosbouwlanden
is de Wereldbank de invloedrijkste ontwikkelingsbank. Ik hoop dat de Wereldbank
dan ook niet alleen kennisneemt van deze wet, maar ook acties onderneemt.
Als het tot uitvoering komt, gaat het om veel geld. Ik hoop dat de Wereldbank
met haar gelden kan meehelpen aan het behoud van het tropisch bos c.q. het
gebruik van duurzaam geproduceerd hout. Ik heb al gezegd dat wij voor de uitvoering
van het duurzaam produceren van hout vooral bij de multinationals te rade
moeten gaan en zelfs moeten afdwingen dat ook zij hiervoor zorgdragen. Aan
de plaatselijke bevolking ligt het niet; dat is bewezen.Ik zeg nog eens dat ook ik zorg heb over de bedreiging van de tropische
bossen. Nederland gebruikt per jaar 13 miljoen m3 hout, hardhout
en zachthout samen, en heeft zelf een productie van 1 miljoen m3.
Wij zijn dus voor het allergrootste deel afhankelijk van buitenlands hout.
De Scandinavische bossen zijn het probleem niet, ook de Duitse bossen niet
en in het algemeen de Europese bossen niet. Bij alle bossen elders in de wereld
moeten wij echter ernstig rekening houden met de onverantwoorde houtkap die
er plaatsvindt. Het is een goede zaak dat op wereldniveau de uitstraling van
certificering zodanig is dat de betrokken landen niet anders meer kunnen dan
zich inzetten voor duurzaam geproduceerd hout. Gebeurt dat op het ogenblik?
Deze vraag kan ik positief beantwoorden: het gebeurt wel degelijk. Er zijn
zelfs elders ter wereld boomsoorten ontdekt, zoals ik recentelijk nog in Mexico
heb mogen zien. Dat betrof een snelgroeiende boom, die wij ook in Nederland
kennen: de leucana. Zulke botanische veranderingen zullen in de eeuwen gespreid
een verbetering geven van de totale bosopstand op wereldniveau. De leucana
wordt ook wel een wonderboom genoemd: de Amerikanen noemen het een wondertree,
de Indonesiërs zeggen ipil ipel en de Midden-Amerikanen zeggen huaxin.
De boom komt oorspronkelijk uit Mexico. Wij parlementariërs komen overal
in de wereld, zoals ik heb mogen constateren. Wanneer wij ergens in de wereld
zijn, kunnen wij er ter plaatse eens aandacht aan besteden.In het wetsvoorstel staan enkele punten die mij aanleiding geven tot het
stellen van vragen. In artikel 9.1 wordt gesproken van een accountantsverklaring.
Ik kan mij voorstellen dat het beter zou zijn als de stichting Bos en hout
in Wageningen, bij de indieners welbekend, een dergelijke verklaring afgeeft.
Dit is een notoire stichting, die naar mijn mening met meer deskundigheid
een verklaring kan afgeven dan een accountant. Ik twijfel niet aan de bekwaamheid
van accountants, maar zij hebben ten principale geen taakstelling op het gebied
van hout.Bij de certificering wordt de minister een rol toebedeeld. Ik kan mij
voorstellen dat via de minister de stichting Bos en hout de certificering
op zich neemt.In artikel 9.16 heb ik gevonden dat de houthandelaar met een beheersplan
moet komen. Dit lijkt mij wat te zwaar voor de functie die een houthandelaar
heeft. Ik heb de indruk dat wij ook voor een beheersplan bij een andere instantie
moeten zijn. Het kan naar mijn mening weer beter door de stichting Bos en
hout worden geregeld. Een houthandelaar lijkt mij alleen maar een instantie
die over een beheersplan moet kunnen beschikken en het moet kunnen tonen op
het moment dat hij hout invoert c.q. verkoopt.Voorzitter! Naar ik heb begrepen is er één amendement ingediend –
dat heb ik althans tot op heden kunnen beluisteren bij de docubalie –
ik heb dit amendement evenwel nog niet. Ik zal naar aanleiding van de debatten
die wij nu gaan voeren, mijn uiteindelijke medewerking al of niet geven. Het
tendeert zeker in de richting van het ja zeggen tegen dit mooie wetsvoorstel.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de bijdrage namens de SGP-fractie aan dit
debat beginnen door mijn waardering uit te spreken voor het vele werk dat
collega mevrouw Vos zich heeft willen getroosten om een wettelijke regeling
tot stand te brengen ter bevordering van het duurzame gebruik van hout. Het
is bepaald geen sinecure om een eigen initiatiefwetsvoorstel voor te bereiden
en in te dienen. De initiatiefneemster kan daar hoogstwaarschijnlijk intussen
over meepraten.Mede als gevolg van allerlei gecompliceerde internationaal-rechtelijke
bepalingen heeft zij intussen heel wat water bij de wijn moeten doen. Het
aanvankelijke verbod op de invoer van niet duurzaam geproduceerd hout is inmiddels
vervangen door een verplichting tot het aanbrengen van een keurmerk met de
mogelijkheid om, na een evaluatie, met ingang van 1 januari 2005 alsnog een
verbod in te stellen. Het roept bij ons de vraag op welke marges wij op nationaal niveau eigenlijk nog hebben om specifieke milieudoelstellingen
na te streven.Daarnaast laat dit initiatiefwetsvoorstel heel pregnant zien hoe milieudoelstellingen
opzij kunnen worden gezet door c.q ondergeschikt kunnen worden gemaakt aan
afspraken die zijn gemaakt in het kader van de bevordering van de wereldhandel.
Wij zullen ons moeten inzetten voor een vergroening van het wereldhandelssysteem.
Daar is, naar ik aanneem, ook het streven van de initiatiefneemster op gericht.Voorzitter! Laat ik vooropstellen dat ik de achter het wetsvoorstel liggende
doelstelling voluit steun. Ook de SGP-fractie is van mening dat het hoognodig
is om de bosarealen waarover nog wordt beschikt duurzaam te beheren. We zijn
dat krachtens ons bijbels genormeerde rentmeesterschap verplicht. Tegelijkertijd
moeten we ons er terdege rekenschap van geven welke kwaliteit de regeling
die we gaan krijgen precies heeft. Aan louter symbolische regelingen hebben
we niets. Wat we vooral nodig hebben, is een werkbare regeling die een effectieve
bijdrage levert aan het tegengaan van kaalslag en die een stimulans vormt
voor een werkelijk duurzaam beheer van de bosarealen waar we op de aarde nog
over beschikken. Het duurzame beheer, mondiaal gesproken, is vooral een internationaal
georiënteerde discussie, waarin we slechts een bescheiden rol spelen.
Toch zou ik hopen dat onze regering zich tot het maximaal mogelijke op dit
terrein inzet.Voorzitter! Hoe effectief is de nu voorgestelde regeling? Er is wel gezegd
dat zelfs een absoluut importverbod niet zal helpen. De tropischboslanden
kappen er geen boom minder om, vanwege het keiharde economische belang dat
geldt. Hoe kijkt de indienster hier tegenaan? Is niet een groot nadeel van
het wetsvoorstel dat de regering zich beperkt tot Nederland? Natuurlijk is
dat geen verwijt maar een constatering.Ons land mag dan relatief gezien een royale gebruiker zijn van tropisch
hardhout, maar in absolute termen stelt dat natuurlijk aanzienlijk minder
voor. Ik mag toch aannemen dat de houtproducerende landen er bepaald niet
wakker van liggen dat het Nederlandse parlement discussieert over maatregelen
om de kaalslag in tropische regenwouden tegen te gaan. Economisch is houtkap
en export van hout voor bepaalde landen een bittere noodzaak. Daar zal iets
aan moeten worden gedaan in internationaal verband. Collega Gabor wees daar
zojuist in een interruptiedebatje ook op en hij heeft gelijk.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Eenzelfde discussie over de vraag of wij nu wel of niet wezenlijk bijdragen
aan een milieuprobleem, hebben wij gevoerd in het debat over de klimaatproblemen.
Is het volgens u verstandig om voortdurend te wijzen op die kleinheid van
wat wij in Nederland bijdragen aan het milieuprobleem, zonder in de beschouwing
te betrekken dat wij in feite ook een klein land zijn en dientengevolge in
absolute zin zeker niet veel bijdragen, maar dat wij, in verhouding, met anderen
keurig in de pas lopen? Als wij dat zouden constateren, was het dan ook niet
verstandiger om daar de consequenties uit te trekken en het eigen milieubeleid
consequent te ondersteunen?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft volgens mij mijn tekst niet gezien...Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Nee.De heer Van der Vlies (SGP):...maar zij krijgt in het vervolg absoluut antwoord op haar vraag, want
dit is de overgang naar wat ik ga zeggen. Ik heb inderdaad een paar relativerende
opmerkingen gemaakt, maar mijn volgende punt zou zijn: dat alles overziende,
is er dan nog ruimte voor het dragen van een eigen verantwoordelijkheid voor
wat je in je eigen land aan doelstellingen hebt en nastreeft, ja of nee? Het
antwoord op die vraag van de SGP-fractie is "ja", voluit "ja". En dat zult
u merken.Voorzitter! Uiteraard wil ik hiermee niet gezegd hebben dat het wetsvoorstel
geen waarde heeft, integendeel. Waar ik op wilde wijzen, is het grote belang
van een internationale consensus over de bescherming van de bossen en de duurzame
exploitatie daarvan. In eerste instantie denk ik aan internationale afspraken
in het kader van de Wereldhandelsorganisatie. Dat zou natuurlijk het meest
effectief zijn. Als dat niet mogelijk is, zouden wij moeten streven naar afspraken
in Europees verband. Overigens is niet op voorhand uit te sluiten dat zelfs
een Europese regeling op gespannen voet komt te staan met de verplichtingen
die voortvloeien uit de GATT-overeenkomst. Hoe groot acht de indienster de
kans dat ooit op Europees niveau een dergelijke regeling tot stand komt? Wat
is het oordeel van de staatssecretaris daarover? Pas in de laatste plaats
denk ik bij dit mondiale milieuprobleem aan een aanpak op nationale basis.
Immers, als de internationale gremia het laten afweten, is er inderdaad een
afweging om de eigen verantwoordelijkheid voor ons eigen terrein en onze eigen
activiteiten in te kleuren. Ik zei het al in het interruptiedebatje met mevrouw
Augusteijn. Het effect van een regeling die zich beperkt tot onze landsgrenzen,
kan slechts bescheiden zijn, gezien het mondiale schaalniveau van het probleem
waar het hier om gaat, maar dat betekent niet dat wij geen kleine stapjes
zouden moeten zetten. Liever kleine stapjes dan helemaal geen stapjes, wil
ik tegen mevrouw Augusteijn en anderen zeggen.Los van de vraag of het wetsvoorstel in eerste instantie op macroniveau
tot resultaten leidt – daar kun je best vraagtekens bij zetten –
mogen en moeten wij op nationaal niveau vanuit onze verantwoordelijkheid ook
kritische kijken naar wat wij nog wel kunnen doen. En moeten wij ook kritisch
kijken naar ons productie- en consumptiepatroon in het gebruik van hout. Daar
wil dit wetsvoorstel een bijdrage aan leveren.Het wetsvoorstel is in beginsel ook van toepassing op de houtproductie
binnen Nederland. Met nadruk zeg ik "in beginsel". Kan de indienster nader
ingaan op de gevolgen die het wetsvoorstel kan hebben voor de Nederlandse
houtproductiesector? In artikel 9.1 wordt een definitie gegeven van de term
"gebied". Een gebied is een deel van het grondgebied van een Staat dat geheel
of gedeeltelijk uit bos bestaat en waarvoor door een autoriteit van die Staat
een concessie voor het kappen van hout is verleend. Dat is de definitie van
het wetsvoorstel. Het gaat hier om een ander systeem dan wij kennen in onze
Boswet. Die kent niet de figuur van de concessie. Bovendien gaat het in veel
gevallen om een bescheiden hoeveelheid houtkap. Is het nadrukkelijk
de bedoeling dat dit valt onder de uitzonderingen, genoemd in artikel 9.2?
Kan de indienster voorts aangeven op welke termijn de AMvB, als bedoeld in
artikel 9.2, de Staatscourant zal bereiken?Wetstechnisch enigszins merkwaardig is de constructie die de initiatiefneemster
heeft gekozen voor de eventuele invoering van een importverbod. Het artikel
waarin dit verbod is neergelegd, treedt in werking op een bij KB te bepalen
tijdstip dat ligt na 1 januari 2004. Zoals het er nu staat, is de regering
niet gehouden om vóór 1 januari 2005 bij KB artikel III in werking
te doen treden. Zelfs indien het KB tien jaar na dato zou worden geslagen –
ik noem maar een termijn – voldoet de Kroon in formele zin nog steeds
aan het vereiste van een tijdstip, gelegen na 1 januari 2004. Dat is dus nogal
rekbaar. Is dat ook de bedoeling van de indienster? Zo neen, is het dan niet
wenselijk om in artikel IV te bepalen dat het KB uiterlijk vóór
1 januari 2005 of een concreet te kiezen andere datum geslagen dient te zijn?
Is dat geen helderder formulering?Ik rond af. De SGP-fractie staat niet onwelwillend tegenover het initiatiefwetsvoorstel.
Dat moge duidelijk zijn. Wij hebben op onderdelen een aantal kritische vragen
gesteld. Ik wacht met belangstelling de beantwoording af. Uiteraard stellen
wij ook belang in het advies dat de staatssecretaris aan de Kamer heeft uit
te brengen, zo zij dat althans zelf wil, over het initiatiefwetsvoorstel.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! De heer Van der Vlies reageerde op het voorstel om in 2004
of daarna met een KB over het regelen van het invoerverbod te komen. Bedoelde
hij daarmee dat de inhoud van de evaluatie niet van belang is voor het tot
stand komen van zo'n eventueel KB?De heer Van der Vlies (SGP):Uiteraard wel. Dat zit ook in het systeem van het wetsvoorstel. Die evaluatie
zal er zijn. Er kan dan aanleiding zijn om tot een importverbod te komen,
maar om allerlei redenen – zie de memorie van toelichting – kan
dat niet eerder dan na 1 januari 2004. Dat "na 1 januari 2004" opent de mogelijkheid
van uitstel. Dat was mijn technische kritiek, want wellicht moet je dat anders
formuleren.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Reeds jarenlang wordt wereldwijd erkend dat ontbossing een
van de grote milieuproblemen van deze eeuw en komende eeuwen is. Hoewel het
tempo waarin dit gebeurt enigszins lijkt af te nemen, kan er toch worden geconstateerd
dat het verlies aan natuurlijk bos nog bij lange na niet wordt gecompenseerd
door nieuwe aanplant. Nog onlangs werd bekend dat met name in grote delen
van Siberië massale houtkap leidt tot zeer grote schade aan landschap
en ecosystemen. Het gaat dus niet alleen om tropisch hardhout. Een duurzaam
bosbeheer is dan ook, zowel vanuit economisch als vanuit ecologisch oogpunt,
zeer noodzakelijk. Nederland – ik zeg dat ook tegen collega Van der
Vlies – is in absolute cijfers geen grote gebruiker. Verhoudingsgewijs
is ons land dat echter wel, omdat ruim 90% van de eigen houtbehoefte uit import
wordt verkregen. Bovendien vormt de Rotterdamse haven een "houtpoort" tot
andere landen in Europa. Duurzaam bosbeheer is de afgelopen kabinetsperiode
veelvuldig onderwerp van overleg geweest. Er werd daarbij gekozen voor een
controlemogelijkheid door middel van certificering. Daartoe is door de regering
een aantal minimumcriteria gesteld en is de stichting Keurhout opgericht.Deze op zichzelf positieve ontwikkeling is echter helaas niet gevolgd
door erg veel actie. Het wachten is nog steeds op partijen hout met een certificaat,
dat aan FSC-normen of soortgelijke eisen wordt voldaan. Wij hebben zojuist
gehoord dat er een dergelijke partij is aangeboden. Het is jammer dat slechts
één partij daarvan op de hoogte is. Ik vraag mij ook af of het
werkelijk zo is. Enkele maanden geleden is een grote partij gekeurd hout aangeboden,
maar niet op grond van de criteria die wij hebben opgesteld. Overigens is
het prima dat dergelijke ontwikkelingen zich voordoen. Ik ben met groot plezier
getuige geweest van deze aanbieding. De fractie van D66 wil echter graag dat
de puntjes op de i worden gezet.De heer Hendriks:U heeft zojuist gezegd dat Nederland een groot afnemer van hout is. Dat
klopt. Van de 90% die Nederland importeert, is echter maar een klein deel
tropisch hardhout. Voor het grootste deel is er sprake van een goede regulering.
Ik heb in mijn betoog het voorbeeld van de Scandinavische bossen genoemd,
waarin de houtproductie al gedurende generaties goed is geregeld. Als een
dergelijke regeling voor tropisch hardhout wordt ingevoerd, zitten wij goed.
Ik wijs er echter op dat Nederland geen groot afnemer van tropisch hardhout
is. Dit betreft slechts 0,3%.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Dit wetsvoorstel omvat meer dan alleen tropisch hardhout.
Het betreft namelijk al het hout. De heer Hendriks heeft overigens gelijk
op het punt van het aandeel van tropisch hardhout dat in een Nederland wordt
geïmporteerd.De heer Hendriks:Het was mij ontgaan dat het wetsvoorstel op al het hout betrekking heeft.
Ik heb daar overigens geen moeite mee, want hout is hout. Ik meen echter toch
dat het gaat om certificering van tropisch hardhout.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik neem aan dat de initiatiefneemster mijn woorden kan bevestigen.Voorzitter! Voor mijn partij was de trage voortgang aanleiding tot het
indienen van een motie waarin werd aangedrongen op het maken van haast met
de certificering. Bij brief van 12 maart 1997 – de behandeling van dit
onderwerp is nogal langgerekt – heeft de regering de voornemens vervolgens
nader uitgewerkt, maar een wettelijke certificering is nog niet bereikt. Het
initiatiefwetsvoorstel komt overeen met hetgeen mijn fractie voor ogen staat
bij het duurzaam bosbeheer. Het is wereldwijd gezien misschien een kleine
stap, maar wel een belangrijke. Ik feliciteer mevrouw Vos dan ook met dit
initiatief dat, naar ik hoop, een sneeuwbaleffect zal hebben. Welke stappen
staan de initiatiefneemster voor ogen om de volgende slag richting Europa
te kunnen maken? Daar is alles nog lang niet geknipt en geschoren.Ik constateer dat het draagvlak voor duurzaam geproduceerd hout groot
is; bij de consument, bij de houthandel en bij de detailhandel. Dat geldt
ook voor de hout producerende landen. Ik noem een voorbeeld.
In oktober 1997 meldde het ministerie van Economische Zaken dat Maleisië
een nationale raad voor houtcertificering in zal stellen en daartoe tot het
jaar 2000 700 mln. dollar wil uittrekken. De brief was ondertekend door mevrouw
Van Dok. Certificering zal volgens ISO-richtlijnen plaatsvinden. Ook het verslag
van de 23ste zitting van de interdepartementale raad voor de handelspolitiek
meldt een actualisering van de houtcertificering. Met name in Canada en Zweden
hebben zich ontwikkelingen in gunstige zin voorgedaan.Voorzitter! Alle partijen geven dus aan dat duurzaam bosbeheer noodzakelijk
is. Waar wachten wij dan nog op? Over de wijze waarop is men het grotendeels
eens, maar de grote verschillen in opvatting betreffen de verplichting tot
certificering en de criteria die moeten worden gehanteerd. In de eerdergenoemde
brief van de regering wordt aangegeven dat het streven is om in het jaar 2000
uitsluitend nog duurzaam geproduceerd hout in Nederland te gebruiken. Certificering
wordt gezien als marktinstrument en de uitvoering wordt overgelaten aan het
bedrijfsleven zelf, overigens onder toezicht van de certificerende instanties.
Er is toch weer sprake van een vrijwillige basis. De Vereniging van Nederlandse
houtonderne- mingen verzet zich niet tegen de uitgangspunten van duurzaam
bosbeheer, maar wettelijke maatregelen worden afgewezen. Er zijn ook bezwaren
tegen de FSC-criteria.Waarom de ene stap wel maar de volgende niet gezet? De fractie van D66
is van mening dat op het punt van duurzaam bosbeheer nu knopen moeten worden
doorgehakt. Wij wachten er al acht jaar op. Een verplichting tot certificering
is daarbij een juist instrument. Overigens moet dit naar de mening van mijn
fractie gelden voor alle hout. Wij kunnen ons dan ook zeer wel vinden in het
initiatiefvoorstel van mevrouw Vos. Met de indienster zijn wij van mening
dat de hierbij te hanteren criteria die van het FSC-systeem kunnen zijn. Het
is een ver ontwikkeld systeem en het sluit ook aan bij de notitie van de regering
en de moties dienaangaande van D66 en van GroenLinks.De tien principes van dit systeem, ook genoemd in de nota naar aanleiding
van het verslag, zijn voor de houtproducerende landen een goede leidraad voor
duurzaam beheer. De stapsgewijze invoering van het wetsvoorstel, waarbij de
termijnen inmiddels via wijzigingsvoorstellen zijn aangepast, heeft onze instemming.
Er is voldoende tijd voor producenten en handel voor de noodzakelijke aanpassingen.
In de tweede en derde nota van wijziging zijn voorstellen gedaan tot inwerkingtreding
op 1 juli 1998, maar de verplichting tot certificering gaat in op 1 januari
2000. In een nota van wijziging wordt het eerder bepleite verbod op de invoer
verschoven naar een nader te bepalen datum na 1 januari 2004, in afwachting
van de jurisprudentie binnen WTO, EU en GATT. Ik wacht het commentaar van
mevrouw Vos op het amendement van mevrouw Verspaget af. Collega Van der Vlies
heeft hierover overigens ook behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. In tweede
termijn zal hierop worden teruggekomen. Het lijkt mij voorlopig een verstandige
weg. Ik constateer bovendien dat in het nieuwe artikel 9.15 een evaluatieartikel
is ingevoegd, waarmee wordt beoogd de werking van certificering te toetsen.Voorzitter! De Raad van State wijst in dit verband op mogelijke problemen
van handelspolitieke aard en lijkt zich af te vragen of de voorgestelde stap
wel tot de bevoegdheid van Nederland kan behoren. De reactie hierop van de
indienster onderschrijf ik. Zij heeft het ook over milieumaatregelen in verband
met een wereldwijd belang. Kan mevrouw Vos op mogelijk te verwachten problemen
op dit punt nader ingaan? Sinds de indiening van haar voorstel is namelijk
al weer geruime tijd verstreken. Wellicht heeft zij nadere informatie. Ik
wijs in dit kader op bladzijde 9 van de memorie van toelichting, waarin wordt
aangegeven dat het niet geheel duidelijk is waarop artikel 113 van het EG-verdrag
in het kader van dit wetsvoorstel betrekking zal hebben. Wellicht wordt er
aangehaakt bij artikel 130s inzake milieubescherming. Als zodanig past dit
voorstel zeer wel in dat kader.Voorzitter! Ik heb nog een enkele vraag. Is er overleg geweest met de
stichting Milieukeur? Wordt er in de toekomst wellicht daarbij aansluiting
gezocht? Mijn fractie vraagt zich af of de bepaling ten aanzien van de verplichting
tot inzage in het beheersplan niet veel te ingewikkeld is. Ondanks alle positieve
kwalificaties die ik hiervoor heb gegeven, heeft mijn fractie toch enige aarzeling
bij het punt van een rood en een groen keurmerk. Het groene keurmerk, de certificering
dus, kwalificeert. Het rode keurmerk diskwalificeert. Het was toch in eerste
instantie de bedoeling dat er een keurmerk kwam voor duurzaam geproduceerd
hout? De consument zal mijns inziens eerder kiezen voor het groene label en
het rode als tweede keus zien. Dat is misschien hooguit aantrekkelijk als
de prijs wat lager is. Ik weet niet of dat de bedoeling was en hoor daarop
graag een reactie.Voorzitter! Op de ingediende amendementen van mevrouw Verspaget zal ik
in tweede termijn ingaan. Ik sluit af. In 1996 nam de regering zich voor om
voorop te lopen ten opzichte van de ITHO-doelstellingen. Helaas is er in de
uitvoering van het ingezette beleid veel te weinig vooruitgang geboekt. Geconstateerd
moet worden dat met name vanuit de houtproducerende en -exporterende landen
veel verzet tegen verplichte certificering is. Met dit wetsvoorstel plaatst
Nederland een belangrijke piketpaal voor een gewenst Europees en mondiaal
beleid.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! De VVD staat achter het doel van het initiatiefwetsvoorstel
van collega Vos: de bevordering en de instandhouding van het bos en het tropisch
regenwoud in het bijzonder en een duurzame productie van al het hout. De VVD
heeft ook veel waardering voor de inzet van mevrouw Vos om dit doel te bereiken
en voor al het werk dat zij verzet heeft in het kader van dit voorstel.De VVD ondersteunt het instrument waarmee zij dit doel wil bereiken echter
niet. Dat is een eenzijdig door Nederland af te kondigen verbod op de import
van en de handel in niet duurzaam geproduceerd hout. Zo'n eenzijdige stap
is onzes inziens in strijd met artikel 113 van het Verdrag tot oprichting
van de Europese Gemeenschappen, dat eenzijdige handelspolitieke maatregelen
verbiedt. Ook artikel 30 juncto artikel 36 werpt een barrière op tegen
de voorgestelde beperkingen, terwijl ook het doel – de bescherming van
 het milieu – de grond mist voor een eenzijdige maatregel.
De Raad van State, de Europese Commissie en een aantal lidstaten hebben daar
al op gewezen in hun reactie op het eerste deel van de notificatieprocedure,
die voorlopig is afgebroken.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! De heer Passtoors geeft nu argumenten die gebaseerd zijn op
het initiatiefvoorstel zoals het door mevrouw Vos is ingediend. Kan hij ook
ingaan op de door mij voorgestelde amendementen waarin die strijdigheid wordt
geëlimineerd?De heer Passtoors (VVD):Ik zal daar later op terugkomen.De verwachting is dat ook de WTO hier op grond van de GATT problemen mee
zal hebben. Het verweer van collega Vos heeft de VVD niet overtuigd. Wellicht
kan zij hier nog eens duidelijk op ingaan. Collega Augusteijn heeft overigens
ook al een vraag gesteld over artikel 113.Ook pogingen om niet formeel de handel van niet duurzaam geproduceerd
hout te verbieden maar de weg van de verplichte certificering op te gaan,
zullen onzes inziens niet werken. Materieel wordt immers hetzelfde bereikt.
Dat is ook de basis van onze bezwaren tegen de amendementen. Het wordt naar
buiten toe en formeel weliswaar verzacht, maar er verandert materieel niets.
Er blijft sprake van een eenzijdig door Nederland opgelegde beperking ten
aanzien van de handel.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik wijs op de moedige houding die de vroegere VVD-minister Nijpels heeft
ingenomen ten opzichte van een aantal zaken die op het milieu betrekking hadden
en die op zichzelf ook niet in overeenstemming waren met datgene wat in Europa
of in de WTO mogelijk was. Hij heeft door eigen actie zowel in Europa als
bij de WTO bewerkstelligd dat die maatregelen wel degelijk door Nederland
kunnen worden genomen. Neemt de VVD nu een veel terughoudender plaats in?De heer Passtoors (VVD):Het is duidelijk dat de VVD nu terughoudender is, omdat er al reacties
op geweest zijn. De notificatieprocedure heeft het al aangetoond. Er zijn
duidelijk andere omstandigheden dan in de incidentele gevallen die mevrouw
Verspaget aanhaalt.Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat betekent dus dat de VVD niet de lust en de moed heeft om te vechten
voor iets dat van wezenlijk belang is voor het behoud van natuur en milieu.De heer Passtoors (VVD):Dat ziet mevrouw Verspaget helemaal verkeerd. Ik heb gezegd dat wij het
niet eens zijn met het voorgestelde instrument. Wij zijn er wel voor om internationaal
tot resultaat te komen. Ik kom daar straks op terug. Wij willen internationaal
tot resultaat komen, maar niet middels een onzes inziens verkeerd instrument.
Wij zullen daardoor teruggefloten worden. Alle inspanningen die Nederland
hierin internationaal doet, zullen hierdoor minder waarde krijgen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat is vrees. Dat is geen werkelijkheid. In feite betekent dit dat de
heer Passtoors accepteert dat de internationale weg waarop wij al acht jaar
aan het werk zijn, niet spoedig tot resultaten leidt. Dit heeft de facto tot
gevolg dat de mondiale verwoesting van de bossen sneller zal doorgaan. Vindt
hij dat een acceptabele weg? De voorgestelde weg regelt in ieder geval datgene
wat voor Nederland mogelijk is.De heer Passtoors (VVD):Mevrouw Verspaget draait de zaken om. Wij hebben internationaal stappen
genomen. Wij praten daarover op 18 maart verder. Er is een ITHO-doelstelling.
Daar streven wij naar. Wij zijn er hard mee bezig om dat in orde te krijgen.
Wij voeren bilaterale overleggen en wij hebben afspraken met landen. Wij steunen
landen in duurzaam bosbeheer. Dat is de weg die ik op wil gaan en die de VVD
altijd op wil gaan. Uiteindelijk willen wij exact hetzelfde bereiken als mevrouw
Verspaget. Daarover is er geen enkel misverstand. Wij zeggen alleen dat het
instrument dat mevrouw Vos wil gebruiken en waar mevrouw Verspaget kennelijk
achterstaat, niet datgene teweeg zal brengen wat wij zo graag willen zien.
Een eenzijdige stap van Nederland vinden wij niet goed. Wij moeten wel eenzijdig
internationaal actief zijn. Wij moeten niet eenzijdig op deze manier werken
en straks teruggefloten worden door of de WTO of de Europese Commissie.Mevrouw Verspaget (PvdA):Wij hadden een doelstelling voor 1995 en een doelstelling voor 2000. Die
zullen wij met het bestaande beleid niet halen. Kennelijk is dat acceptabel
voor de heer Passtoors.De heer Passtoors (VVD):Dat zegt mevrouw Verspaget. Dat is haar mening. Ik heb, met de regering,
alle vertrouwen dat wij de doelstelling halen. Dat moet echter met zijn allen
gebeuren.De voorzitter:Ik stel voor dat wij het woord aan de heer Schutte geven.De heer Schutte (GPV):Er liggen niet alleen enkele amendementen van mevrouw Verspaget, er ligt
er ook eentje van mij. Dat amendement doelt erop om het meest moeilijke punt,
een eventueel importverbod na het jaar 2004, niet meer op enigerlei wijze
in deze wet op te nemen. Blijft dan nog het standpunt van de VVD-fractie dat
het resterende instrument, namelijk certificering, niet gebruikt moet worden
om internationaal een stap verder te komen?De heer Passtoors (VVD):Ik denk dat een verplichte certificering materieel exact dezelfde gevolgen
zal hebben als een importbeperking. Ik denk dat andere landen hier niet in
zullen stappen. Dat betekent dat wij ook die weg niet op willen.De heer Schutte (GPV):Dat betekent dus dat de heer Passtoors op geen enkele wijze een eigen
verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering wil zien, verdergaand dan
als een participant in het internationale overleg?De heer Passtoors (VVD):Ik kom daar direct op terug. De vrijwillige certificering die in gang
is gezet en waaraan de regering actief heeft meegewerkt door criteria te stellen,
is in werking gezet. De stichting Keurhout is bezig. Dit werkt. Het stimuleren
van consumenten om juist ook te vragen om duurzaam geproduceerd hout werkt.
Dat vinden wij een goede weg. Dat is iets anders dan dat Nederland eenzijdig
als gidsland zegt hoe de anderen het moeten gaan doen. Wij moeten het samen doen. Dan staan wij veel sterker. Er is dan draagvlak en dan
komen wij verder. De regering is het daarmee roerend eens. Ik hoop dat dit
straks of morgen wordt bevestigd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben toch een beetje verbaasd over deze invalshoek van de
heer Passtoors, die toch van de liberale fractie is. Hij zegt eigenlijk dat
wij het de handelaren verplicht kunnen opleggen om alleen duurzaam hout te
produceren, als wij internationaal een regeling kunnen afspreken. Dit voorstel
geeft nu juist optimale kansen aan marktwerking. Het maakt de consument namelijk
bewust. Het is gewoon het verder stimuleren van vraag en aanbod. Wat kan hij
daar dan op tegen hebben?De heer Passtoors (VVD):Nee, de consument heeft geen keuze.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Hoe bedoelt u dat? De consument heeft de keuze tussen "rood hout" en "groen
hout".De heer Passtoors (VVD):Uiteindelijk is het de bedoeling van het wetsvoorstel om het op één
manier te regelen, namelijk alleen duurzaam geproduceerd hout in Nederland.
In de tussenfase wordt wel met rood en met groen hout gewerkt, maar uiteindelijk
komt het er toch op neer dat het beperkend gaat werken.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Mijn bezwaar is juist dat het wetsvoorstel niet zover gaat. Ik begrijp
dus niet wat uw interpretatie daarvan is. Als u het goed leest, dan wordt
wel duidelijk dat daar weer een koninklijk besluit voor nodig is. Het is misschien
een drukmiddel, maar het wordt niet vastgelegd. Wat wordt vastgelegd, is dat
de consument weet wat hij kan doen. De consument kan dus echt als actor op
die markt opereren en hij kan daarmee de vraagzijde beïnvloeden.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, er stonden al twee mensen eerder bij de interruptiemicrofoon. Ik
stel voor dat wij dit nu zo langzamerhand afronden, want het draait allemaal
om hetzelfde thema. Er zitten slechts kleine nuances in de vragen. U mag dus
allen nog één vraag stellen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik wil graag duidelijkheid krijgen van de VVD-fractie over
wat zij nu wel en wat zij nu niet wil, want dat is mij absoluut niet duidelijk.
De heer Passtoors zegt dat zijn fractie voor duurzaam bosbeheer is. Zijn fractie
is zelfs misschien wel voor certificering, alleen niet als een eenzijdige
stap van Nederland, maar wel in Europees verband. Ik leg de nadruk op het
woord "misschien", want ik heb niet gehoord of het echt zo is. Tegelijkertijd
zegt hij dat hij eigenlijk geen verplichte certificering wil. Het is natuurlijk
of het een of het ander. Als hij zegt dat hij het niet eenzijdig in Nederland
wil hebben, dan is dat duidelijk en als hij het überhaupt niet wil, ook
niet in Europees verband, dan is het ook duidelijk. Misschien kan hij ons
duidelijk maken wat hij echt wil, want hij probeert steeds nieuwe kapstokjes
te vinden om zijn argumenten aan op te hangen. Mij is niet duidelijk wat zijn
insteek is.De heer Passtoors (VVD):Tegen eenzijdige certificering zeggen wij "nee". Tegen een internationale
afspraak om uiteindelijk te komen tot alleen het gebruik van duurzaam geproduceerd
hout, zeggen wij "ja". Daar hebben wij ook uitspraken over gedaan, ook in
ITHO-verband. Daar streven wij naar. Wij willen dus een internationale afspraak
en geen eenzijdige certificering. Zolang er geen internationale afspraak is,
zeg ik dat wij de weg van vrijwillige certificering moeten opgaan. Er is een
verschil tussen vrijwillige certificering en verplichte certificering.De heer Hendriks:Voorzitter! Ook ik sta versteld van de uitspraak van collega Passtoors.
Het is een merkwaardige liberale uitspraak, waar ik maar mee moet zien te
leven. Heeft hij ook kennisgenomen van de inhoud van de toelichting bij dit
wetsvoorstel, waarin mevrouw Vos duidelijk stelt dat het wetsvoorstel wel
degelijk aansluit bij voorstellen van de ITHO? Dat is nota bene een organisatie
van de Verenigde Naties. Hoe kan hij dan bij voorbaat al zeggen dat het op
vrijwillige basis moet gebeuren? Ik meen dat zij juist op de goede weg is
en dat zij handelt conform de internationale voorstellen van de ITHO.De heer Passtoors (VVD):Nee, wij hebben bezwaren tegen de eenzijdigheid van Nederland. Dat heb
ik zo-even ook al verwoord.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! De heer Passtoors lijdt een beetje aan koudwatervrees. Het
broodje van de bakker is ook onderhevig aan bepaalde regels van de overheid.
Daar is het vrijemarktprincipe ook niet van toepassing. De kwaliteit daarvan
is bij ons geregeld in de Warenwet. Dat kunnen wij ook doen ten aanzien van
tropisch hout. Ik zou daar graag een reactie van de heer Passtoors op horen.De heer Passtoors (VVD):Op termijn vinden wij dat uitstekend, maar wij willen dit niet eenzijdig
doen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Maar die regels in de Warenwet zijn ook eenzijdig voor Nederland vastgesteld,
want in België hebben zij andere regels voor het brood.De heer Passtoors (VVD):Als het in Europees verband niet kan, zal daar ook zeker op gereageerd
worden.De voorzitter:Nee, mevrouw Verspaget, nu niet meer.De heer Stellingwerf (RPF):Ik verbaas mij zeer over de vrijblijvende opstelling en de angst van de
fractie van de VVD. Ik wijs op de herstructureringswet varkenshouderij. De
minister van Landbouw heeft daar geen angstige stelling ingenomen. Het was
niet zeker wat de juridische houdbaarheid in Europa was. Het was wel duidelijk
wat de internationale consequenties zouden zijn. Wij nemen hier eenzijdig
maatregelen en de kans is zeer groot dat vele varkens naar het buitenland
gaan. In het onderhavige geval is de VVD veel onduidelijker.De heer Passtoors (VVD):De minister van Landbouw heeft de indruk dat hij wel op de goede weg is
en dat hij niet teruggefloten wordt. In het onderhavige geval heeft een aantal
landen al gereageerd. Ook de Europese Commissie heeft in negatieve zin gereageerd.
Het advies van de Raad van State is duidelijk negatief. De VVD wil niet meewerken
 aan wetgeving waarvan je op voorhand kunt zeggen dat het geen
enkele zin heeft. Er zijn nog andere argumenten die aangeven dat eenzijdige
stappen niet werken.De heer Stellingwerf (RPF):Mevrouw de voorzitter!...De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Passtoors verdergaat met zijn betoog. Er is uitgebreid
geïnterrumpeerd over hetzelfde onderwerp.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vind dat de heer Passtoors vergelijkbare zaken niet gelijk behandelt.
Daarmee heb ik problemen.De heer Passtoors (VVD):Wij zijn voor een internationale aanpak op basis van overeenstemming,
zoals de regering dit ook voorstelt. De ITHO-doelstelling is uitgangspunt.
De VVD is bevreesd voor reacties van een aantal producerende landen, als Nederland
zo eenzijdig de voorgestelde maatregelen neemt. Het kunnen reacties zijn in
de geest van: dan maar niet naar Nederland; als wij het hout niet kwijt kunnen,
gebruiken wij het op een andere wijze. Het effect kan dan wel eens geheel
tegengesteld zijn. Wat is de mening van de regering over dit initiatiefvoorstel
en de amendementen?Stimuleren en ondersteunen van de landen waar dit nodig is, zal onzes
inziens beter werken en vergroot het draagvlak, politiek en bij de bevolking.
Dit geldt uiteraard ook voor het instrument van plattelandsontwikkeling dat
nog een grotere invloed heeft op het behoud van het bos.Vrijwillige certificering zoals door de stichting Keurhout is ontwikkeld
op grond van door de minister vastgestelde criteria die overigens sterk overeenkomen
met die van de FSC, heeft onze voorkeur. De consument beïnvloedt dan
mede het beleid ten aanzien van de bossen. Hoe verhoudt dit voorstel zich
met deze ontwikkeling? Op 18 maart spreken wij met de regering verder over
deze ontwikkeling. Dat het initiatiefvoorstel van mevrouw Vos in de ontwikkeling
van deze certificering wellicht positief versnellend heeft gewerkt, is te
prijzen. Ik heb van de stichting Keurhout vernomen dat afgelopen week gecertificeerd
hout op de markt gekomen is.Ook de rol van de FSC is in de loop van de behandeling verminderd. Een
belangrijke organisatie, erkend, maar ook niet overal bemind, om welke reden
dan ook, en ook zeker niet de gehele houtsector vertegenwoordigend. De FSC-criteria
zijn, mits daaraan niet al te rigide wordt vastgehouden, waardevol en worden
ook bij ons voor de certificering gebruikt.Voorzitter! Aan dit wetsvoorstel zit veel administratieve rompslomp. Dit
maakt het wellicht wat moeilijk uitvoerbaar. Hoe wil men inzage voor eenieder
van beheersplannen voor elk gebied, hoe groot of klein ook, organiseren? Hoe
is een en ander te handhaven?De VVD blijft pleiten voor grote inzet van Nederland om internationaal
tot overeenstemming en resultaat te komen. Dat is meer dan de moeite waard.
Ook pleit de VVD ervoor het consumentengedrag te stimuleren als het gaat om
de vraag naar duurzaam geproduceerd hout en om ondersteuning van het vrijwillig
ontwikkelde certificaat.De heer Gabor (CDA):Mevrouw de voorzitter! Het doet mij deugd om een collega achter de regeringstafel
te zien zitten. Dat is een heel plezierige manier van overleggen. Uiteraard
stel ik ook de aanwezigheid van de regering zeer op prijs.De CDA-fractie waardeert buitengewoon het initiatief. De doelstellingen
die daarin zijn geformuleerd om er in ieder geval voor te zorgen dat het duurzaam
produceren van hout overal in de wereld, niet alleen in tropische landen,
wordt verwezenlijkt – daartoe wil het wetsvoorstel een bijdrage leveren –
hebben onze volle steun en onze warme sympathie.Niet alleen prijzen wij mevrouw Vos dat zij het initiatief genomen heeft,
maar ook voor de vasthoudendheid waarmee zij door de jaren heen dit heeft
volgehouden, zelfs na het stoppen van de notificatieprocedure bij de Europese
Commissie, wat natuurlijk een heel zware slag was in de operatie.Het feit dat het geheel betrekking heeft op alle soorten hout, heeft voorts
onze waardering en steun. Dit is volledig in overeenstemming met de bossenverklaring,
in Helsinki getekend. Ik ben daar een zeer warm voorstander van. Een en ander
getuigt van het nemen van afstand van de arrogantie die wij over het algemeen
hebben als het gaat over het oplossen van het probleem van tropisch hout in
de betrokken landen. Het is een volstrekt uitgebalanceerd geheel. Alle soorten
hout vallen onder de duurzame benadering en dat is een goede benadering.Wij weten uit de stukken dat jaarlijks zo'n 11 miljoen hectare tropisch
woud verdwijnt. Als mijn wiskundige kennis mij niet in de steek laat, is dat
het drievoudige van de oppervlakte van ons land zonder water. Dit is een dramatische
ontwikkeling, want dit houdt in, hoe wij het ook wenden of keren, een fundamentele
aantasting van de biodiversiteit in de wereld. Dat is niet te herstellen.
Elk beetje dat je daarvan afhaalt, is weg. Vandaar dat ik er buitengewoon
sterk aan hecht dat het primaire regenwoud in ieder geval gevrijwaard moet
worden bij welke actie dan ook van aantasting. Ik zal straks een aantal vragen
aan mevrouw Vos stellen. Zij heeft een paar wijzigingen op dat punt ingediend
en dat doet mij pijn.Het is verheugend dat de regering bij dit debat aanwezig is. Ik wil de
staatssecretaris vooraf de vraag stellen hoe het precies zit met de doelstelling
van de internationale tropisch-houtovereenkomst die op 26 januari 1994 tot
een nieuwe overeenkomst heeft geleid. In die overeenkomst wordt de doelstelling
om in het jaar 2000 of daarna in ieder geval geen hout meer te importeren
als het niet duurzaam is geproduceerd, aan een aantal voorwaarden gebonden.
Ik breng dit ook onder de aandacht van collega Verspaget, want zij sprak hierover
naar mijn gevoel iets te gemakkelijk. De voorwaarden zijn ten eerste dat de
doelstelling absoluut niet mag worden gezien anders dan als inspanningsverplichting.
Dat is een heel lichte formulering in internationaal verband. Ten tweede mag
die geen aanleiding zijn voor het nemen van eenzijdige handelsbeperkende maatregelen
van de lidstaten. Dat is een niet te veronachtzamen opmerking. Ten derde moet
die expliciet in verband worden gezien met het treffen van financiële
voorzieningen om uitvoering mogelijk te maken. Dat was de opmerking die ik
maakte, toen ik zei dat wij in de landen zelf veel moeten doen en dat wij
veel moeten doen. Het was dus niet een ontlopen van mijn verantwoordelijkheid,
maar een aangeven dat wij daar in moeten steken. Hoe ziet de staatssecretaris
deze formuleringen en hoe staat het op dit ogenblik met de realisatiekansen
van deze operatie? Ik heb zorgen daarover, maar het is altijd goed om te weten
wat het kabinet op dit moment daarover denkt. Dat is niet onbelangrijk, ook
niet voor de beoordeling van het geheel.Ik moet het voorstel beoordelen aan de hand van twee toetsingscriteria.
Is het voorstel effectief en past het in het kader van onze internationale
verdragen en verplichtingen? En daar ga ik absoluut niet lichtzinnig mee om.
Mijn fractie legt in dat verband, ook na de nadere toelichting en de schriftelijke
wisseling van stukken, aan mevrouw Vos vijf punten voor, waarover zij graag
een scherpe, precieze uiteenzetting zou krijgen. Ik zeg haar dat ik de discussie
met een open mind inga. Ik heb wel mijn opvattingen, maar mijn definitieve
oordeel zal ik pas na de beantwoording en het horen van de collega's en de
regering zelf bepalen.Het eerste punt betreft de vraag, die voor mij centraal staat, of wij
te maken hebben met een handelspolitieke maatregel of niet. Als ik de artikelen
30 en 36 van het Europese verdrag nalees en dit voorstel toets, kom ik voorlopig
tot de conclusie dat wij te maken hebben met een handelspolitieke maatregel.
Als dat zo is, zijn wij dan in staat of bij machte om eenzijdig in dat veld
te opereren? Dat is een cruciale vraag aan de regering. Ik wil daar echt een
heel duidelijk antwoord op hebben. Als dat niet zo is, moet ik met een grote
mate van terughoudendheid het voorstel beoordelen. Ik heb uiteraard de uitdaging
van mevrouw Verspaget, die niet waagt, die niet wint, wel gehoord, maar ik
vind dat wij overtuigd moeten zijn van de kwaliteit van ons opereren, ook
in internationaal verband. De geloofwaardigheid daarvan is dat wij ons aan
die internationale verdragen houden.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik volg de redenering van de heer Gabor. Daarom heb ik ook amendementen
ingediend die tot strekking hebben om eventuele handelspolitieke elementen
te elimineren. Wat is zijn opvatting daarover en betrekt hij die ook bij zijn
voorlopige oordeel of bij zijn vraagstelling?De heer Gabor (CDA):Uw amendementen hebben mij vroegtijdig bereikt. Zij zijn nu ook uitgereikt.
Ik heb ze bekeken. Alvorens een oordeel daarover te vellen, moet ik u toch
zelf een paar vragen stellen. Als u het niet erg vindt, doe ik dat aan het
eind van mijn betoog. Dan weet ik namelijk precies wat het verschil is tussen
het belemmeren van het handelsverkeer krachtens het voorstel dan wel uw amendement.
Ik moet dat verschil even heel precies in beeld krijgen. Ik kom daar echter
absoluut op terug. Dit is een van de voorlaatste punten die ik genoteerd heb
om een toelichting op te vragen.Het tweede punt is het zogenaamde tonijnarrest, het tuna-arrest. Mevrouw
Vos antwoordt daarop dat dit een geheel andere situatie is. Ik vraag haar
om dit precies toe te lichten. Aan de orde is namelijk dat het een land, in
dat geval de Verenigde Staten, verboden was om maatregelen te treffen, omdat
die maatregelen effect hadden op het milieubeleid van een ander land. Dat
milieubeleid was overigens geen milieubeleid, maar de wijze van vangst. En
dat is verboden. Ik dacht dat dit voorstel ook tot inzet had om een zodanige
invloed uit te oefenen op de wereld, dat men elders iets anders doet in de
zin van duurzaam produceren. Leg mij eens uit wat daar het verschil in is?
Het is immers verboden bij internationaal recht; zie het tuna-arrest.Dan het derde punt. De Nederlandse regering spant zich er bij mijn weten
met grote inzet voor in om in internationale fora werkelijk het voortouw in
deze discussie te nemen en keer op keer te testen waar de grenzen liggen van
de mogelijkheden om een stapje verder te komen. Ik heb geen reden om te veronderstellen
dat dit niet het geval is. Ik veronderstel dat het zo is.De regering zet zich in voor een vrijwillige certificering, als ik het
wel heb. Heb ik het verkeerd, dan hoor ik dat wel van de staatssecretaris.
De regering heeft zich in Europees verband heel uitdrukkelijk gecommitteerd
aan dat beleid. Als dit niet zo is, hoor ik dat graag, want dan vervalt dit
punt. Dat is volstrekt evident. Maar ook hierbij zit ik met een vraag, namelijk
hoe wij met een wetgevingstraject kunnen doorgaan terwijl onze regering in
internationaal verband voor iets anders pleit. Wij kunnen natuurlijk met het
traject doorgaan, want wij zijn wetgever. Het is echter een spanningsveld
en ik verneem graag het antwoord op mijn vraag.Moeilijker ligt het met de definitie van duurzame productie. Ik vraag
mevrouw Vos en de regering of wij vandaag de dag kunnen spreken van een internationaal
aanvaarde definitie van duurzame productie. Ik weet wel dat er alternatieven
zijn. De commissie-Stortenbeker, die geweldig goed werk heeft gedaan en die
ook internationaal zeer veel erkenning heeft gekregen, heeft er helaas toch
niet toe geleid dat onze NGO's, zoals het Wereldnatuurfonds, zich hebben kunnen
vinden in de uiteindelijke opvattingen over dit vraagstuk. Ik vind dat een
vrij ernstig geheel. Graag verneem ik een antwoord op de vraag of wij een
hanteerbare internationale definitie hebben van duurzame productie. Ik kan
mij daar heel wat bij voorstellen. Maar hebben wij zo'n definitie? Is zij
in ITHO-verband – daar moet het worden beklonken – afgekaart?Het wetsvoorstel richt zich op alle vormen van certificering van hout,
bewerkt of onbewerkt, in welke vorm en in welke fase van bewerking dan ook.
Ik heb er ernstige twijfels over of wij een zo scherp gedetailleerde wetgeving
kunnen doorvoeren. Kunnen wij het hout tot op de laatste vierkante millimeter
laten certificeren? Als het gaat over het basismateriaal, zou ik kunnen volstaan
met certificering, om daarna te volgen of het op een goede wijze zijn weg
gevonden heeft naar de consument. Graag heb ik een reactie van mevrouw Vos
op de vraag of wij kunnen volstaan met het basismateriaal. Kunnen wij afstappen
van de volstrekte gedetailleerdheid tot aan het lucifersdoosje toe?Ik ben teleurgesteld door een wijziging op het oorspronkelijke voorstel,
waar het gaat om artikel 9, lid 3. Mevrouw Vos stelt bij wijziging voor, onder
bepaalde omstandigheden ook uit het primair bos productie te kunnen laten
plaatsvinden. Ik ben er mentaal niet aan toe om op dit punt toe te geven.
Als mevrouw Vos deze wijziging handhaaft, bevind ik mij in een zodanige gewetensnood
dat ik niet weet of ik met alle wijzigingen, toelichtingen en veranderingen
kan adviseren vóór het wetsvoorstel te stemmen. Dit is echt
een cruciaal principieel "springpunt" voor mij, los van alle andere vragen
die ik heb gesteld. Ik nodig daarom mevrouw Vos uit haar wijziging
in te trekken.Ik kom nu bij de bijdrage van mevrouw Verspaget. Zij heeft een drietal
amendementen ingediend. Ik heb begrepen dat zij van oordeel is – dat
lees ik althans in de toelichting – dat, zoals het ontwerp er nu ligt,
de PvdA-fractie vindt dat het ontwerp in strijd is met internationale regelgeving.
Heb ik dat mis? Dat is het eerste punt.De voorzitter:Om te voorkomen dat de discussie steeds heen en weer gaat, lijkt het mij
het beste dat de heer Gabor de vragen in totaliteit stelt.De heer Gabor (CDA):De eerste cruciale vraag is dus of mevrouw Verspaget namens de Partij
van de Arbeid van oordeel is dat het huidige wetsvoorstel in strijd is met
internationale regelgeving. Mijn tweede vraag is of zij kan uitleggen wat
het verschil is tussen het soort handelsbeperking in het voorstel, door certificering,
en haar eigen voorstel, waarbij de certificering zich beperkt tot het aanbrengen
van een label op het moment dat het hout in Nederland op de markt wordt gebracht.
Dit is dus geen invoercertificering, maar handelscertificering. Je brengt
met certificering verschil aan om de markt te beïnvloeden en sommigen
van de markt uit te sluiten. Als dit niet het effect van het voorstel van
mevrouw Verspaget is, is het niet wezenlijk. Als dit wel het effect van haar
voorstel is, staat het in mijn visie gelijk met het oorspronkelijke voorstel
van mevrouw Vos.Mevrouw Verspaget (PvdA):Deze vraag is heel relevant, omdat zij de essentie en de haalbaarheid
van het wetsvoorstel raakt. Ik hoor graag de reactie van de regering op de
tekst van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Omdat het niet uit te sluiten
is dat de huidige tekst ervan in strijd is met internationale regelgeving,
heb ik een dusdanige wijziging van de tekst geformuleerd dat het wetsvoorstel
eenzelfde werking in Nederland zelf heeft, maar internationaal aanvaardbaar
kan zijn. In mijn betoog heb ik hieraan toegevoegd dat wij moeten proberen
met maximaal gebruik van de mogelijkheden die wij hebben, de internationale
regels zo op te rekken dat wij in Nederland tot een overheidskeurmerk voor
hout kunnen komen. Dit oprekken vind ik eigenlijk het wezenlijke van het wetsvoorstel.De heer Gabor (CDA):Ik dank mevrouw Verspaget voor dit duidelijke standpunt. De conclusie
die ik hieraan verbind, is dat ik haar verzoek de toelichting op haar amendement
drastisch te wijzigen. Daarin wordt gesproken van strijd met internationale
regelgeving, wat misleidend kan zijn.Hoe verhoudt deze operatie zich tot de bereikte resultaten van keurhout,
door vrijwillige certificering? Hoe werkt het volgens mevrouw Vos uit als
wij dit traject gaan lopen? Zullen degenen die de vrijwilligheid centraal
stellen, misschien in de hoek blijven staan?Ik wacht vol belangstelling en meer dan dat de beantwoording af van zowel
de regering als van mevrouw Vos. Ik heb enkele vragen gesteld waarvan de wijze
van beantwoording cruciaal is om een eindconclusie voor mijn fractie te kunnen
trekken.De heer Hendriks:U snijdt een zeer actuele zaak aan, namelijk de haalbaarheid van dit wetsvoorstel.
Mag ik concluderen dat u niet voldoende waarde hecht aan de doelstelling van
de internationale tropisch-houtorganisatie, deel uitmakend van de Verenigde
Naties? Het zal u bekend zijn dat Nederland tien jaar geleden het beter omgaan
met de tropisch-hardhoutbossen en het tropisch hout op de agenda heeft gezet.
Dit is toentertijd door de Verenigde Naties erkend. Wij zitten met het voorliggende
wetsvoorstel op die lijn, maar mogelijk ligt het voor u anders.De heer Gabor (CDA):Daar is geen sprake van. Ik heb in mijn betoog juist bepleit deze zaak
in internationaal verband, in ITHO-verband, te regelen. Ik heb alleen gevraagd
wat de concrete waarde vandaag is van het akkoord van 26 januari 1994. Toen
is een nieuw akkoord getekend, waarin Nederland partij is en waarin afspraken
zijn gemaakt en interpretaties zijn gegeven van de doelstelling 2000. Het
kabinet is er natuurlijk dag en nacht mee bezig om deze doelstelling te verwezenlijken.
Ik wil weten wat de haalbaarheid van die afspraken is. Daarbij zijn heel veel
dingen gezegd: inspanningsverplichting, financiën – er moet geld
bij komen – en absoluut geen eenzijdige handelsmaatregelen. Dat staat
met zoveel woorden in het verdrag. Ik wil dan wel weten hoe dit zich met elkaar
verhoudt.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik heb een vraag over de gewetensproblemen van de heer Gabor
met...De heer Gabor (CDA):Die zijn groot.De heer Stellingwerf (RPF):Dat begrijp ik; mijn vraag betreft uw gewetensproblemen met de nota van
wijziging. Hoe moet ik dat nu zien in het licht van uw hele betoog, waarin
u heel veel kritische vragen hebt gesteld? Als die allemaal negatief moeten
worden beantwoord, zou u tot de conclusie moeten komen: dit kunnen wij niet
steunen. Dan wordt er helemaal niets geregeld, ook niet voor het primaire
bos.De heer Gabor (CDA):U kunt mij in deze Kamer, als het om wetgeving gaat, nimmer vragen ergens
mee in te stemmen waarvan ik de overtuiging zou hebben dat het in strijd is
met onze internationale verplichtingen.De heer Stellingwerf (RPF):Dat ben ik met u eens, maar hoe moet ik dan uw zorg zien, daar waar u
spreekt over de nota van wijziging en zegt dat u daar gewetensproblemen mee
heeft? De conclusie van de discussie zou dan kunnen zijn dat er helemaal niets
wordt geregeld en dat op dit punt de primaire bossen gewoon vogelvrij blijven.De heer Gabor (CDA):Dat is het laatste wat ik tot inzet van deze discussie zou willen maken.
Dat hebt u wel, neem ik aan, van mijn betoog begrepen. Er is evenwel een aantal
kwesties die ik opgehelderd wil hebben. Ik heb ook de lijn aangegeven wanneer
ik het zou kunnen steunen en wanneer het voor mij onmogelijk is om het geheel
te steunen. Mijn weerstandslinie ligt daar, waar wij evident in strijd komen
met onze internationale verplichtingen; ik hecht aan het oordeel van de regering.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil graag beginnen met mijn waardering uit
te spreken voor het werk van collega Vos ten behoeve van het
voorliggende initiatiefvoorstel en zeker ook voor wat betreft de uitgebreide
beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Deze waardering
is meer dan alleen een collegiale plicht die ik gevoel. Ik denk dat het ook
te maken heeft met een belangrijke mate van eensgezindheid over de materie
waarom het gaat. Immers, het voorstel betreft een uitermate belangrijk onderwerp.
Anderen hebben er ook reeds op gewezen: de ontbossing van de aarde lijkt niet
te stuiten en het ziet er ook niet naar uit dat daar de komende jaren erg
veel in zal veranderen. Alleen al de verwachte bevolkingsgroei staat borg
voor een groeiende vraag naar hout als materiaal voor bijvoorbeeld de bouw,
maar ook wel als brandhout. Ook zal veel kaalslag plaatsvinden om grond voor
andere zaken vrij te maken.De ontbossing van de aarde is onaanvaardbaar, niet alleen vanwege de bedreiging
van de natuurlijke rijkdom van de schepping, maar ook omdat de bossen nodig
zijn om CO2 op natuurlijke wijze vast te leggen. Dat laatste maakt
de discussie over duurzaam hout ook uiterst moeilijk. De kloof tussen Noord
en Zuid is immers des te schrijnender, wanneer de rijke landen met hun enorme
CO2-uitstoot de arme landen vragen om van de bossen af te blijven
vanwege de CO2-problematiek. Ziehier de paradox van een discussie
over duurzaam hout. Deze spanning vraagt om een uiterst zorgvuldige opstelling
van Nederland ten opzichte van houtproducerende landen. Behalve aan een krachtig
klimaatbeleid in eigen huis, denk ik aan een opstelling waarin de producentenlanden
de kans krijgen om toe te werken naar een duurzame houtproductie.Dat brengt mij bij de kern van het wetsvoorstel. Met het voorstel worden
immers instrumenten aangedragen om de Nederlandse 1995-doelstelling en de
internationale 2000-doelstelling daadwerkelijk en op korte termijn te realiseren
en dat is dringend nodig. De voortgaande ontbossing staat in schril contrast
met de vorderingen op het gebied van de duurzame bosbouw. Het jaartal in de
2000-doelstelling lijkt nog slechts van symbolische waarde. Over de doelstelling
bestaat wereldwijd een behoorlijke consensus, maar over de weg daar naartoe
lopen de standpunten uiteen. Het is vooral ook de opstelling van de regering
die aanleiding heeft gegeven tot het initiatiefvoorstel. De regering bepleit
terecht een duurzame economie, maar de nadruk op de vrijemarktwerking beperkt
de mogelijkheden daartoe. Verplichte certificering komt immers in het woordenboek
van de regering niet voor. Wat moet er nu gebeuren, wil de regering op dit
punt van standpunt veranderen? Welke beleidsontwikkelingen zijn volgens haar
denkbaar? Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris hierop.Voorzitter! Het wetsvoorstel is in verhouding tot het oorspronkelijke
wetsvoorstel belangrijk veranderd en ook op een aantal punten verbeterd. Vooral
het invoeren van een importverbod in 2000 stuitte bij onze fractie op onoverkomelijke
bezwaren. In haar antwoord zegt collega Vos aan deze bezwaren tegemoet te
willen komen door de verplichte certificering in 2000 nu als eindfase te beschouwen.
Tot onze verbazing wordt vervolgens toch een importverbod in het wetsvoorstel
opgenomen. In het jaar 2005 kan alsnog bij KB een importverbod voor niet duurzaam
geproduceerd hout gaan gelden. Waarom? Ik begrijp en waardeer de gedrevenheid
van de initiatiefneemster, maar ik ben bang dat de vertaling daarvan in een
importverbod averechts zal werken. De dreiging van dat verbod roept verschillende
vragen op, vragen over de mogelijkheid van zo'n verbod binnen de kaders van
het internationaal recht, maar ook vragen over de wenselijkheid ervan.De vragen die in de schriftelijke voorbereiding aan de orde kwamen over
de relatie met de EU en GATT-afspraken, zal ik niet herhalen. Duidelijk is
het dat er veel vragen te stellen zijn en collega Vos geeft dat ook ruiterlijk
toe. Maar hoe ga je daarmee om? Het kabinet lijkt te kiezen voor de veilige
weg en het vermijdt ieder risico om internationaal te veel uit de pas te lopen.
Het initiatiefvoorstel vertegenwoordigt het tegenovergestelde. De vraagtekens
rond de verplichte certificering en het importverbod blijven bestaan in de
hoop dat het uitroeptekens zullen worden. Wat de verplichte certificering
betreft, meen ik dat het inderdaad de moeite waard is om te kijken of die
internationaal wordt geaccepteerd. Die niet waagt, die niet wint, is al eerder
gezegd. Geldt dat ook voor het importverbod? Ik heb daar, om drie redenen,
moeite mee.Allereerst wordt met het artikel over het importverbod de kans dat het
wetsvoorstel de eindstreep haalt, in Tweede en Eerste Kamer, een stuk kleiner,
ook wat mijn fractie betreft.Vervolgens vraag ik mij af hoever je moet gaan als je de internationale
ruimte voor handelsbelemmeringen wilt verkennen. Moet je dan spelen met de
grenzen van de mogelijkheden, hetgeen je met verplichte certificering al doet,
of moet je direct in het diepe springen door ook met een handelsembargo te
zwaaien? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de spanning
tussen het wetsvoorstel en de internationale beperkingen afneemt door het
importverbod op te schorten. In de loop der jaren zal dan wel blijken of zo'n
verbod noodzakelijk is en zal de internationale jurisprudentie worden uitgekristalliseerd.
Daarom wordt de verbodsbepaling niet helemaal losgelaten. Ik ben er niet van
overtuigd dat dit een sterke zet is. Sterker nog, ik heb er moeite mee om
jaren van tevoren al een mogelijkheid van een importverbod in de wet te zetten
terwijl wij hierover juridisch nog in het duister tasten. Ik voel er helemaal
niet voor om de bevoegdheid tot invoering al bij voorbaat te delegeren aan
de Kroon.Belangrijker dan de vraag of een importverbod mogelijk is, is de vraag
of wij zo'n verbod ook willen. Dat brengt mij bij mijn derde bezwaar. Wat
is het nut van een handelsembargo bij de aanpak van de ontbossingsproblematiek?
Mijns inziens is certificering een veel beter instrument. Die draagt bij aan
de noodzakelijke bewustwording van producent, handelaar en consument en daarmee
aan de strijd tegen de roofbouw in de schepping. Nu al zien wij wat dat betreft
lichtpuntjes, bijvoorbeeld doordat bepaalde doe-het-zelfbedrijven een pijl
hebben gericht op de duurzaamhoutmarkt en ook handelsprojecten à la
Max Havelaar komen bij een goed systeem van certificering beter van de grond.
Certificering biedt veel ruimte voor positieve actie, ook door de Nederlandse
overheid. Je moet producentenlanden, veelal ontwikkelingslanden, immers alternatieven
bieden. Ik bedoel daarmee alternatieven voor de betrokkenen om ook zonder
roofbouw het hoofd boven water te houden. Hoe komen zij aan
brandhout, hoe komen zij aan kwalitatief voldoende landbouwgrond en hoe aan
de nodige inkomsten? Voorkomen moet worden dat het bos door een importverbod
zijn economisch waarde verliest. In dit licht kan een importverbod ook contraproductief
werken en de gespannen verhoudingen tussen de consumenten- en de producentenlanden
verder onder druk zetten. De moeizaam bereikte internationale afspraken worden
dan tot brandhout.Voorzitter! Het is een goede zaak dat Kamerbrede doelstellingen in het
wetsvoorstel worden gesteund en de urgentie ervan wordt onderschreven. Bij
zo'n grote eensgezindheid zouden wij al het mogelijke moeten doen om het ook
eens te worden over de in te zetten instrumenten. Daarom is het de moeite
waard te proberen de certificering algemeen in te voeren, ook via dit wetsvoorstel.
Maar als wij tegelijk een verdere slag willen slaan voor over zes jaar, vrees
ik dat wij te veel tegelijk willen en dat wij daardoor wellicht niets bereiken.
Dat is de achtergrond van ons amendement om nu niet te spreken over wat na
2004 zou moeten gebeuren.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Wij zullen later vandaag verdergaan met de behandeling, maar het tijdstip
hangt af van het moment waarop de interpellatie waarom vanmiddag gevraagd
zal worden, wordt toegestaan.De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.15 uur geschorst.Voorzitter: BukmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3997-4014.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl