Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2698-2738

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 35, pagina 2698-2738

06-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400 XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24310Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling vande motie-Gabor over een geïntegreerde communicatie-infrastructuur bij de politie (24400 VII en -VI, nr. 21); de motie-Van der Heijden/Gabor over uitbreiding van het aantal executieve agenten (24420, nr. 5); de motie-Van der Heijden/Gabor over compensatie bij de 36-urige werkweek (24420, nr. 6); de motie-Van Heemst c.s. over een plan van aanpak voor "groene milieuzorg" (24420, nr. 7); de motie-Van Heemst c.s. over het inzetten van Melkert-banen voor politiewerkzaamheden (22420, nr. 8)Pagina 2742-2747
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400 XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)Pagina 2747-2774
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de behoefte aan kleinere vliegtuigen van de D-categorie bij DefensiePagina 2738-2742
Stemming over een motie, ingediend tijdens de interpellatie-Heerma, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken, over zijn uitspraken met betrekking tot artikel 23 van de Grondwet, te weten: de motie-Heerma houdende afkeuring van de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken (24542, nr. 1)Pagina 2696-2697
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 6 december 1995)Pagina 2774-2774
35ste vergadering; 6 december 1995Pagina 2669-2669
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310)Pagina 2698-2738
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 december 1996)Pagina 2695-2696
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310)Pagina 2669-2695

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 418 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar
1996 (24400 XV);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van
hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Allereerst kan worden vastgesteld, dat er tot
nu toe op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking
tot een groot aantal onderwerpen nieuwe wetgeving, nieuwe regelingen en een
nieuw beleid tot stand gebracht zijn. We mogen vaststellen dat de bewindslieden
op dit departement voortvarend te werk zijn gegaan in de afgelopen periode.
 
 Die voortvarendheid is ook wel nodig, mevrouw Adelmund, gezien de afspraak
in het regeerakkoord. Daar hebben wij immers afgesproken, dat wij in de zomer
van 1996 een tussenstand zullen opmaken inzake de realisatie van het bij de
start van het kabinet overeengekomen beleid. Indien op dat moment zou blijken
dat in redelijkheid niet mag worden verwacht, dat de beoogde kwantitatieve
en kwalitatieve effecten van het beleid ten aanzien van de sociale zekerheid
zich tijdig zullen materialiseren, zal het kabinet zich beraden op maatregelen
om het beleid alsnog te doen slagen. Uiteraard zijn daarbij allereerst de
vragen aan de orde welke voorstellen dreigen niet te worden gerealiseerd,
wat daarvan de oorzaken zijn en hoe belemmeringen kunnen worden weggenomen.
Verder zal bij die gelegenheid een open afweging van beleidsopties aan de
orde komen.
 
 Een open afweging, voorzitter, betekent dat daarvan ook voor de Partij
van de Arbeid sprake zal moeten zijn. Een open afweging betekent niet zaken
van tevoren dichttimmeren en uitsluiten. Een open afweging betekent geen veto's
vooraf. Dat houdt de tekst van dit regeerakkoord in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Maar de heer Van Hoof weet dat de tekst van het regeerakkoord ook inhoudt,
dat er halverwege een afweging wordt gemaakt omdat er veel beleid is afgesproken.
Als dat beleid op koers ligt, zouden bij de modernisering van de sociale zekerheid
de hoogte en duur geen hoofdpunt zijn. Ik zou zo graag van u willen horen
of we volgens u op koers liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Aan de orde is de tekst van het regeerakkoord en datgene wat
daarover is neergeschreven voor 1996. Ik zou dat vandaag niet genoemd hebben
als mevrouw Adelmund mij daartoe niet in haar eerste termijn had uitgenodigd.
Ik ga daar nog verder in. Ik denk namelijk dat mevrouw Adelmund, de Partij
van de Arbeid en de hele coalitie er alles aan kunnen doen om te voorkomen
dat wij in 1996 in die discussie geraken, aangezien wij inderdaad vanuit de
open optie die wij hebben, zullen praten over alle elementen in de sociale
zekerheid waar hoogte en duur niet bij voorbaat bij uitgesloten zijn.
 
 Ik moet zeggen dat ik redelijk verbaasd was, dat zij in haar eerste termijn
reageerde met de verwijzing naar een citaat, dat niet voor de eerste keer
hier genoemd is, dat niet voor de eerste keer in een of andere publikatie
heeft gestaan en dat volledig in lijn is met de afspraak in het regeerakkoord.
Ik moet zeggen, dat ik even het idee had dat ik hier te maken had met spandoekentaal.
Ik had even het idee dat ik te maken had met iemand die weer op de Coolsingel
stond en riep: wij zijn het sociale geweten! Ik zeg tegen u, mevrouw Adelmund,
en ik zeg daarmee mijn fractievoorzitter na: u hebt niet het monopolie op
het hart, net zo min als u het monopolie hebt op fatsoenlijke standpunten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik wil dat soort monopolies graag met u delen. Maar juist daarom heb ik
dat even aan de orde gesteld in mijn eerste termijn. Ik moet u zeggen, mijnheer
Van Hoof, ik was er niet op gekomen zo u niet in Vrij Nederland had laten
afdrukken, dat de discussie over de hoogte, de koppeling en de duur wat u
betreft midden 1996 gewoon weer aan de orde is. Ik dacht dat wij nu zover
op koers lagen dat wij in een moderniseringsdebat over de sociale zekerheid
nu juist niet over hoogte en duur zouden praten, maar over de vraag of meer
flexibele arbeidskrachten in een goede sociale zekerheid komen, of flexibilisering
van leefvormen zo vertaald kan worden dat het stelsel niet meer integrerend
is naar het kostwinnersmodel, maar integrerend naar economische zelfstandigheid
voor iedereen. Als dat de zwaartepunten zijn in het debat over de sociale
zekerheid, kunt u met mij heel ver komen, mijnheer Van Hoof. Als u begint
met de discussie over hoogte en duur open te maken, terwijl wij zo prachtig
op koers liggen, zit er in mijn achterhoofd natuurlijk ook nog enige kennis
hoe de verschillende partijen zich vóórdat het regeerakkoord
tot stand kwam, in dit debat hebben opgesteld. Juist met de inbreng die ik
vanmorgen – reagerend op uw inbreng, mijnheer Van Hoof, want anders
had ik dat niet aan de orde gesteld – heb geleverd, ga ik ervan uit
dat niet hoogte en duur de invalshoeken zijn van het debat wat wij gaan voeren,
maar modernisering. Wij kunnen misschien best bedenken of er geen sprake kan
zijn van een andere verantwoordelijkheidsverdeling, of het sociale stelsel
niet flexibeler kan worden dan nu het geval is en of het stelsel zodanig gemoderniseerd
kan worden dat de economische zelfstandigheid van mensen op dat moment is
gegarandeerd. Op die toer zou ik graag gaan met u en met paars. Als er de
afgelopen jaren over de sociale zekerheid werd gesproken, werden flink wat
mensen de zenuwen op het lijf gejaagd. Laten wij dat nu eens op een andere
manier doen en bekijken, wat er verbeterd kan worden, hoe het stelsel up-to-date
kan worden gemaakt. Daarin kunt u mij vinden. Ik hoop van harte dat u uitspraken
zoals die in Vrij Nederland, ziet als de uitspraken van het begin van het
regeerakkoord. Intussen hebben wij een weg afgelegd waardoor dat nu juist
niet meer het hoofdpunt zal moeten zijn.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund haalt twee discussies door elkaar. De ene
discussie betreft de vernieuwing van het stelsel van sociale
zekerheid. In die discussie is het goed om over alle door haar genoemde punten
van gedachten te wisselen, met haar en met ieder ander die daarover wil meepraten.
Dat zullen wij ook graag doen.
 
 De tweede discussie heeft betrekking op de afspraak die wij gemaakt hebben
in het regeerakkoord over de meting medio 1996. Het enige wat ik daarover
nu en de afgelopen maanden steeds gezegd heb, is, dat wij dan, conform de
tekst in het regeerakkoord, zullen kijken waar wij uitkomen. Mocht het zo
zijn dat wij niet uitkomen waar wij wilden uitkomen toen wij startten, dan
zijn alle opties open in een open afweging. Ik had vanochtend even de indruk
dat in de opstelling van mevrouw Adelmund dit deel van het regeerakkoord inmiddels
geschrapt was. Ik wil dat graag voorkomen en haar herinneren aan hetgeen wij
daarover afgesproken hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik zou u graag herinneren aan een uitspraak van uw fractievoorzitter,
mijnheer Van Hoof. Hij heeft gezegd dat, als wij zo op koers liggen als thans
het geval is, wij het alleen nog maar hebben over de modernisering van het
stelsel en niet meer over de hoogte en duur. Ik zou nu juist zo graag de discussie
over hoogte en duur achter ons laten en aan de modernisering beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Vooralsnog is de zorg van de fractie van de VVD, dat wij op koers blijven!
Tegen die achtergrond moeten wij goed weten wat er gebeurt wanneer wij van
onze koers afwijken.
 
 Voorzitter! Een niet onaanzienlijk deel van de voor het beleidsterrein
sociale zaken voorziene bezuinigingen is gerealiseerd of staat op het punt
gerealiseerd te worden. Daarmee wordt invulling gegeven aan hetgeen wij afgesproken
hebben in het regeerakkoord en waarover wij zojuist van gedachten hebben gewisseld.
 
 Het door het kabinet ingezette sociaal-economische beleid laat positieve
resultaten zien. De werkgelegenheid stijgt, het beroep op de sociale zekerheid
daalt evenals de werkloosheid. Het gaat dus in de goede richting. Maar dat
is niet genoeg. Er moet nog veel gebeuren. Er is absoluut geen aanleiding
voor een versnelling lager, een tandje minder of welke verslapping van ingezet
beleid dan ook. De ontwikkeling van de werkgelegenheid en de vermindering
van de werkloosheid zijn hoopgevend, maar de problemen zijn nog steeds zeer
groot. Voor de fractie van de VVD blijft allereerst vooropstaan, dat wij blijven
geloven in en streven naar volledige werkgelegenheid. In de tweede plaats
geldt dat die werkgelegenheid tot stand moet komen in de marktsector. Immers,
daar is de economische spin-off het grootst. Naarmate meer mensen in de marktsector
aan de slag kunnen, zal er sprake zijn van een grotere vermindering van het
aantal uitkeringsgerechtigden en dus van het totaal aan uitkeringsgeld en
daarmee weer van de collectieve uitgaven. Dat betekent vervolgens verkleining
van de wig en vermindering van de te hoge lasten voor het bedrijfsleven. Daardoor
zullen er minder negatieve effecten op de concurrentiepositie en op de werkgelegenheid
zijn. Daarmee is de cirkel rond. Kortom, meer en nieuw werk in de markt is
de beste weg uit die vicieuze cirkel en de neerwaartse spiraal.
 
 Bij de bestrijding van de werkloosheid gaat het dus primair om nieuwe,
extra werkgelegenheid. De bestaande hoeveelheid werk moet toenemen. Verborgen
werkgelegenheid – daarmee doel ik op alles wat nu zwart en grijs gebeurt –
moet zichtbaar gemaakt worden en potentiële werkgelegenheid en arbeid
die nu te duur is, moet geconcretiseerd worden. Herverdeling van arbeid in
de vorm van deeltijd en arbeidstijdverkorting is een zaak voor werkgever en
werknemer. Zij bepalen in hun specifieke situatie of zoiets kan en, zo ja,
onder welke voorwaarden. Herverdeling van arbeid is in feite niets meer dan
het bestaande tekort verdelen, terwijl er werk bij moet. Dat betekent niet
dat wij tegen deeltijd en herverdeling van arbeid zijn, maar deze vormen van
arbeid kunnen naar onze mening alleen vrijwillig. Zij kunnen niet collectief,
eenvormig en generiek. Vooral moeten wij ons daarbij niet wijs maken dat herverdeling
van arbeid dè oplossing voor het werkloosheidsprobleem is.
 
 Voorzitter! In het licht van die algemene opvatting over meer werk in
de markt is ook de terughoudendheid van de VVD-fractie met betrekking tot
allerlei banenplannen en subsidies te verklaren. Het gaat ons wat die instrumenten
betreft inderdaad om het sluitstuk van het algemene werkgelegenheidsbeleid.
Keer op keer, onder andere bij de bespreking van de stroomlijningsnotitie,
vernemen wij dat er sprake is van zeer rekbare en opgerekte invulling van
het regeerakkoord op dit punt. Wij hebben aangegeven dat dit sluitstuk ten
aanzien van omvang en aantal niet te ruim en niet te langdurig mag worden
toegepast. De VVD-fractie wil het aantal regelingen met betrekking tot additionele
en gesubsidieerde arbeid beperken. Na de Melkert 1, 2, 3a en b zitten we niet
te wachten op een volgende trits van dit soort aanvullende regelingen. Te
vaak breekt de minister een lans voor "de inzet van uitkeringsgeld, voor het
transformeren van uitkeringsgeld in werk, het benutten van passief uitkeringsgeld
als investering voor activering". Het zijn allemaal woorden uit zeer interessante
toespraken van de minister in de laatste tijd. Die uitspraken betekenen overigens
allemaal hetzelfde en hebben ook allemaal hetzelfde gevolg. Immers, de met
deze plannen gemoeide gelden, de aldus ingezette uitkeringsgelden, blijven
collectieve uitgaven die op de een of andere manier via premie of belasting
moeten worden betaald. Deze gang van zaken vormt op zichzelf geen bijdrage
aan het wegkomen uit de eerder geschetste vicieuze cirkel en de neerwaartse
spiraal.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Voorzitter! Heeft de heer Van Hoof het nu over nieuwe plannen van het
kabinet of spreekt hij over het bestaande beleid, dat op zichzelf een invulling
is van het regeerakkoord? Wat bedoelt hij met "in de tijd beperkt"? Betekent
dit dat de heer Van Hoof de vele tienduizenden mensen die langs de aangegeven
zeg zinvol werk voor de samenleving verrichten en die uiteraard ook zichzelf
een dienst bewijzen, over een tijdje dat werk niet meer wil laten doen? Kortom,
ik begrijp hem niet helemaal. Volgens mij gebeurt nu alleen maar wat in het
regeerakkoord is afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb gezegd: wij willen handelen conform hetgeen in het
regeerakkoord is afgesproken. Letterlijk heb ik gezegd: De VVD-fractie wil
het aantal regelingen met betrekking tot additionele en gesubsidieerde
arbeid beperken. Na de Melkert 1, 2, 3a en b zitten we niet te wachten op
Melkert 4, 5, 6 en 7.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Nee, niet meer Melkert-banen. Dat heb ik ook wel gezien. Het gaat mij
nu om het aantal plaatsen waarover wij een afspraak hebben gemaakt. Wij hebben
ons voorgenomen om 40.000 van dit soort banen te realiseren. Doet u aan die
doelstelling ook afbreuk? Is voor die banen een verkeerde naam gekozen of
zijn dit te veel banen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Het getal van 40.000 hoort bij het Melkert-1-plan. Zo is het
althans in de wandeling gaan heten. Daarover staat ook iets in het regeerakkoord.
Ik zeg niet dat dit aantal omlaag moet of dat wij op dit punt anders zouden
moeten opereren. Het enige wat ik zeg is, dat met de bestaande hoeveelheid
aan plannen wat ons betreft de grens van de additionele en gesubsidieerde
arbeid in belangrijke mate is bereikt.
 
 Voorzitter! Ook in Het Financieele Dagblad van 4 september is hierover
een aardige beschouwing gegeven. Een van de conclusies daarvan is "dat het
middel van de gesubsidieerde arbeid kennelijk maar een beperkte reikwijdte
heeft". Over die reikwijdte waren nog enkele interessante krantekoppen te
vinden, onder andere in het Friesch Dagblad van 27 september. De kop daarin
luidde: "Regionaal econoom: Melkert-banen voor Friesland desastreus". In de
Volkskrant stond dat het GVB te Amsterdam geen Melkert-conducteurs kan vinden.
Zo is nog een aantal voorbeelden te noemen. Niet alleen bij de VVD-fractie
bestaat grote twijfel over de vraag of de oorspronkelijke taakstellingen zullen
worden gehaald. Op een eerder moment is op aandrang van meerdere fracties
door de minister de toezegging gedaan dat hij de Kamer tijdig voor de begrotingsbehandeling
informatie zou verstrekken over knelpunten en oplossingen bij de invulling
van deze plannen, over de aantallen plaatsingen, de sectoren waarbinnen geplaatst
wordt en de steden waar geplaatst wordt. Tot nu toe hebben wij dat overzicht
niet ontvangen. Kan de minister aangeven of het op korte termijn beschikbaar
komt?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het overzicht is tijdig naar de Kamer gestuurd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Excuses, ik zal mijn post er nog eens op nakijken.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 De heer Van Hoof spreekt nogal wat aarzelingen uit over de in het regeerakkoord
afgesproken taakstelling rond de Melkert-banen. Zijn uitspraken duiden erop
dat hij die 40.000 eigenlijk niet ziet zitten. Bij de algemene beschouwingen
hebben wij daar consequenties aan verbonden. Tilt de heer Van Hoof nog zwaar
aan het absolute aantal van 40.000 Melkert-banen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wij hebben met elkaar een afspraak gemaakt, waarvan wij niet willen weglopen.
Wij constateren dat er in de grote steden nog aparte informatiebijeenkomsten
moesten worden belegd om de plannen van de grond te krijgen. In een informatiebericht
van het departement van VWS is erkend dat het beleid voor het eerste jaar
niet was ingevuld. Wij vragen ons af in hoeverre de plannen gerealiseerd worden
en in hoeverre het lukt op de manier waarop het bedoeld was.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Stel dat er veel problemen blijven bestaan. Moet dan tot elke prijs, bijvoorbeeld
via versoepeling of via wetgeving eromheen, toch het aantal van 40.000 worden
gehaald? Of is de heer Van Hoof dan bereid, rekening te houden met de weerbarstige
werkelijkheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Er zijn eerst nog wat andere vragen te beantwoorden voordat wij aan die
vraag toekomen. Een van die vragen is of het probleem met de invulling misschien
te maken heeft met het feit dat de selectie, de keuzemogelijkheden te veel
op de grote steden zijn gericht. Toen wij voor het eerst over deze banenplannen
spraken, zijn moties ingediend, waaronder een motie van mijn hand. Bij de
bespreking van het grote-stedenbeleid heeft mijn fractiegenoot Remkes een
motie ingediend waarin gepleit is voor een betere verdeling, ook over andere
steden en gebieden. Voor de VVD-fractie is het niet noodzakelijk om de banenplannen
te blijven concentreren op de vier grote steden. Als het niet lukt om in de
aangewezen plaatsen voldoende invulling te geven, moet worden bezien of de
banen op een andere plaats, misschien in een combinatie van gemeenten in een
regio, tot stand kunnen komen. Ook in andere gebieden dan de grote steden
is er behoefte aan de mogelijkheden die deze Melkert-banen bieden.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 In een eerdere fase heeft mijn fractie een motie ingediend om tot een
andere spreiding te komen. Naast herspreiding kan het natuurlijk ook gaan
om andere condities. Als je de condities versoepelt, kun je meer Melkert-banen
wegzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Er zijn heel andere vragen aan de orde, voordat ik überhaupt aan
het aantal toekom. Nu vraagt u mij of de condities dan moeten veranderen.
Ik zeg u dat het op dit moment kennelijk niet altijd even gemakkelijk gaat
om datgene te realiseren wat voorzien is. Dat heeft voor een deel te maken
met het feit dat het op dit moment is toegespitst op de grote steden. Ik doe
de suggestie om datgene wat daar niet lukt, daarbuiten te realiseren, eventueel
in regionale verbanden. Voordat wij dan toekomen aan de vragen die u stelt,
zijn wij alweer een tijd verder. Dan hebben wij in ieder geval al antwoord
van de minister gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 De inzet in regionaal verband is, wat ons betreft, op termijn ook wel
bespreekbaar. Maar is het niet een beetje vlug om na een jaar, waarin toch
een heel grote operatie plaatsvindt die ook met de talloze problemen en uitvoeringsaspecten
blijkt te werken, al te constateren dat wij vanwege de problemen nieuwe wegen
moeten inslaan? Heb wat meer geduld, zou ik zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik weet niet of dat te vlug is. Het is wel duidelijk dat er nu problemen
zijn. U heeft mij niet horen zeggen dat wij af moeten van datgene wat wij
overeengekomen zijn. Maar er zijn meer reden om de vraag te stellen of dit
soort banen verder uitbreiding behoeft. Ik heb net al gezegd dat er in de
marktsector meer arbeid moet komen vanwege de negatieve effecten op de collectieve-lastendruk
en alles wat daarmee te maken heeft. De tweede reden, waar
ik zo dadelijk nog dieper op inga, is dat het fenomeen van de Melkert-baan
bewijst dat overigens de prijs van arbeid kennelijk te hoog is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De heer Van Hoof zei: als het niet lukt om die banen in de grote steden
weg te zetten, dan moeten wij kijken naar een andere verdeling. Begrijp ik
het goed dat hij op dit moment de afgesproken verdeling nog wel steunt, omdat
in de grote steden de problemen zowel procentueel als in absolute zin cumuleren?
Er zijn daar zoveel problemen, dat daar de zaak moet worden geconcentreerd.
Dat staat dan nog los van het feit dat er inmiddels convenanten zijn afgesloten
waarbij de banen al zijn verdeeld. Als dit niet lukt, verliest iedere keizer
zijn recht. Maar zegt de heer Van Hoof nu: wij steunen de afgesproken verdeling?
Of bepleit hij nu al een andere verdeling?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wij stellen vast dat de huidige verdeling erg op de grote steden geconcentreerd
is. Van begin af aan hebben wij daarbij kanttekeningen gemaakt. Wij hebben
hierover een motie ingediend die volgens mij ook met de steun van D66 is aangenomen.
Daarmee wilden wij bewerkstelligen dat er ook buiten de grote steden ruimte
zou bestaan voor dit soort plannen. Dat is daarna nog eens bevestigd met de
motie-Remkes. Met die moties hebben wij dus al uitgesproken, dat dit ook op
andere plaatsen moest kunnen. Het moge ook blijken dat daaraan behoefte bestaat.
In de Drentsche Courant maakt men gewag van de ontevredenheid over de effecten
van dit soort plannen. Daarin staat: "Melkert-banenplan voor grote steden
dupeert het platteland". Dat is het laatste dat de VVD op haar conto wil hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar deelt u de analyse, dat de problemen juist in de grote steden zo
groot zijn? Om die reden is gekozen voor een concentratie aldaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het is mij heel duidelijk waarom men gekozen heeft voor de grote steden.
Ik ontken ook niet dat daar grote problemen zijn. Ondanks het feit dat de
problemen daar zo groot zijn, moeten wij echter niet verwachten dat alle mogelijkheden
van dit soort plannen daar zullen worden ingevuld en geconcretiseerd. Daarbij
zijn immers blijkbaar vraagtekens te zetten. Verder wil ik graag duidelijk
maken dat er ook buiten die grote steden problemen zijn, misschien niet in
een klein dorp ergens achteraf maar wel in sommige regio's. Die regio's kun
je bij de invulling van dit soort plannen ook als eenheid zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Er zijn nu met negentien steden convenanten afgesloten om invulling te
geven aan de plannen. Als dat zo meteen allemaal als een trein blijkt te werken
en wij ons hele ambitieniveau min of meer in die wat grotere steden kwijt
kunnen, wat heeft u dan over een paar jaar aan Drenthe te bieden? Of gaat
u dan bepleiten om daar ook wat extra's te doen met hetzelfde instrument?
Dat zouden wij overigens erg toejuichen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat wij de rest willen bieden, is hetgeen wij iedereen willen bieden:
de markt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Wij ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Precies: meer werk in de marktsector. Alle instrumenten die je daarvoor
kunt inzetten, moet je ook gebruiken. Die lijn blijven wij absoluut vooropstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 De heer Van Hoof wekt te veel de suggestie dat sprake is van een hobby
van een enkele minister en het gezelschap hier om almaar met die additionele
arbeid in de weer te zijn. Ook wij zetten de markt voorop. Daar moet het meeste
vandaan komen. Voor een belangrijk deel hebben wij echter ook invloed op het
grote aantal mensen dat langdurig thuis zit en dat ook via de gewone instrumenten
misschien niet meer aan het werk komt. Ik zou iets meer waardering en respect
voor dat type instrument uit de mond van de woordvoerder van de VVD op prijs
stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Zijl heel veel dingen uit mijn
mond op prijs zou stellen, maar ik kan niet alles laten horen wat hij wil
horen. Wij hebben daarover met elkaar afspraken gemaakt in het regeerakkoord,
ook op basis van het verkiezingsprogramma van de VVD. Vervolgens is daar invulling
aan gegeven, met instemming van de VVD-fractie, maar met kanttekeningen als
het gaat om de verdringing, de concurrentiepositie en de beloning. Voor het
totaalbeeld moeten wij al die aspecten erbij betrekken. Vervolgens hebben
wij aangegeven dat wij van mening zijn dat wij de banen niet moeten concentreren
in bepaalde gebieden. Ik verwijs wat dat betreft naar de twee moties. Wij
hebben vanaf het begin gesteld dat ook elders in het land ruimte en behoefte
bestaat aan dit soort functies. Als de heer Van Zijl mij dan vraagt wat er
gebeurt als wij het allemaal in de grote steden doen en daar niet, dan zeg
ik dat de desbetreffende motie niet wordt uitgevoerd. Dat is hoogst vervelend.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Een vraag aan collega Van Zijl. Als die banen niet zijn weg te zetten
in de grote steden, dan zijn er twee mogelijkheden. Je gaat ze uitventen over
de rest van het land, de suggestie-Van Hoof, of je kunt constateren, als de
doelgroepen in de grote steden blijkbaar niet worden bereikt, dat dieper moet
worden nagedacht over het fenomeen zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Dan kom ik terug op mijn opmerking van zojuist. Ik vind het veel te vlug
om nu al vast te stellen dat wij het niet zullen bereiken. Het beleid is succesvol.
Het vraagt even tijd om zo'n ingewikkeld instrument, met het stroomlijningsprobleem,
handen en voeten te geven, maar het werkt wel. Ik ga ervan uit dat de komende
jaren blijkt dat wij die banen wel wegzetten, ook een deel in de regio, zeker
als het in de stad niet lukt, maar wat mij betreft ook in de regio als het
in de stad wel lukt, want dan werkt het instrument dus wel goed.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Collega's, ik vraag u om het aantal interrupties enigszins te beperken.
De heer Van Hoof staat inmiddels een half uur op het spreekgestoelte met een
effectieve spreektijd van acht minuten. Het schiet niet op!
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! De voorrang van de grote steden is ook op een ander gebied
te zien bij het beleidsterrein Sociale Zaken en werkgelegenheid. Ik doel op
de vrij vallende middelen van arbeidsvoorziening, die voor het leeuwedeel
naar de grote steden gaan. Van de beschikbare 150 mln. was
hooguit 40 tot 50 mln. voor de rest van Nederland beschikbaar. Enige weken
geleden kon ternauwernood en pas na dreiging met een motie worden voorkomen
dat de afdrachtkorting alleen naar de grote steden zou gaan. Voor zover wij
dat goed hebben begrepen, ligt nu in de begroting weer voor dat in de toekomst
alleen de negentien grote steden in aanmerking komen voor inkoopmiddelen op
het terrein van de arbeidsbemiddeling. Dat kan natuurlijk niet, maar misschien
hebben wij dit verkeerd begrepen. Ik hoor graag van de minister dat hij in
de toekomst meer oog heeft voor de rest van Nederland. Vorig jaar riep de
minister bij de begrotingsbehandeling – het is vanochtend al eerder
gezegd – een beetje parmantig: "Ich bin ein Rheinländer". Als ik
naar de behandeling van de grote steden kijk, dan mag hij dit jaar roepen:
"Ik ben een grootstedeling". Het mag duidelijk zijn dat wij beide betitelingen
niet steeds onverdeeld positief waarderen. Daarbij komt de vraag naar boven
of het ministerie zich nog steeds in Den Haag bevindt of dat het inmiddels,
tegen de stroom in, is verdwenen. Ik wend mij wat dat betreft tot de staatssecretaris
met de vraag in hoeverre hij, onder invloed van de minister, ook Rheinländer
is geworden. Of opereert hij nog steeds in het Haagse, onder de Nederlandse
verhoudingen?
 
 Ik ga niet in op de stroomlijning van additionele arbeid, die wij toejuichen,
en op de op zichzelf logische opschorting van de JWG-uitbreiding. De vraag
is wel of daarmee ook de sluitende aanpak van de werkloosheid van jongeren
tot 27 jaar is los gelaten. De minister heeft ons onlangs de tijdelijke aanpassing
van de banenpoolregeling toegezonden. De financiering van de banenpool vanuit
de RBA's lijkt daarbij op de tocht te staan. Er dreigen, zo lijkt het, opnieuw
kortingen. Door de arbeidsvoorziening wordt gesteld dat vrijvallende plaatsen
ten gevolge van uitstroom niet meer gefinancierd zullen worden bij een nieuwe
invulling. Kan de minister aangeven of dat daadwerkelijk de bedoeling is?
Is het de bedoeling dat de gemeenten de daarbij behorende kosten zelf gaan
betalen?
 
 Voorzitter! Ik kom terug op de additionele arbeid. Een nadere beschouwing
van die arbeid in het kader van veiligheid, toezicht en zorg leert dat het
hier gaat om arbeid die eigenlijk regulier en zonder aparte programma's zou
moeten bestaan. Het gaat om bestaand werk waaraan behoefte bestaat. Het gaat
om werk waarvoor in beginsel mensen beschikbaar zijn, gezien het grote aantal
werklozen en vooral gezien het grote aantal langdurig werklozen. Dat dit desalniettemin
niet gebeurt, kan alleen maar te maken hebben met het niveau van de laagste
salarissen in de desbetreffende sectoren. Ik geef een voorbeeld. De politie
is in feite te duur geworden om eenvoudig werk op straat te doen. Dus worden
er stadswachten of hulppolitie ingezet die voor het wettelijk minimumloon
willen werken. Het komt in feite allemaal op hetzelfde neer. Via een omweg
laten wij werk waaraan wij wel behoefte hebben, maar dat op dit moment volgens
geldende regels van beloning en begroting te duur is, verrichten op een lager
beloningsniveau via een ander plan: het wettelijk minimumloon. De koninklijke
weg zou natuurlijk zijn, via een verlaging van de desbetreffende laagste loonschaal
en financiering via de desbetreffende begroting in plaats van via de begroting
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat geldt voor de politie, voor de zorgsector
en in feite ook voor de experimenten die in de marktsector plaatsvinden. Er
is naar de mening van de VVD-fractie geen duidelijker bewijs dat het werk
er wel is en de mensen ook, maar dat de prijs voor dat werk kennelijk te hoog
is. Ik kan dan ook niet nalaten, de minister voor te houden dat het van groot
belang is om iets te doen aan het niveau van de laagste loonschalen en aan
het niveau van het wettelijk minimumloon. Ik kom daar straks in het vervolg
van mijn betoog op terug.
 
 Eerst wil ik een uitstapje maken in de richting van de vouchers. Hoewel
het subsidie-element ook in dit instrument vertegenwoordigd is, vindt de VVD-fractie
het desalniettemin een interessante gedachte waarvan zij een nadere uitwerking
graag tegemoetziet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof zei zojuist: het werk is er, de mensen zijn
er; dus wat zeuren wij eigenlijk. Kan hij mij vertellen aan wat voor werk
hij dan denkt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb aangegeven dat de Melkert-banen gebruikt worden voor bestaande
arbeid die tot nu toe niet verricht werd, maar nu wel wordt verricht, kennelijk
alleen vanwege het feit dat a. de financiering via Sociale Zaken loopt en
b. de beloning op het niveau van het wettelijk minimumloon ligt. U weet op
welke wijze deze banen worden ingevuld. Dus u vraagt naar de bekende weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, dat is natuurlijk niet waar. Wat is erop tegen, als wij vinden dat
dit werk gedaan moet worden, om bijvoorbeeld gemeenten meer geld te geven
om mensen aan het werk te stellen en om bijvoorbeeld een openbaar-vervoerbedrijf
meer geld te geven om conducteurs aan te stellen. Wat is erop tegen om het
gewone banen te laten zijn en daar ook gewoon geld voor uit te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Daar pleit ik nu juist voor. Het moeten gewone banen zijn. Wij moeten
in die tram inderdaad een conducteur aan het werk zetten. Ik verwijs in dit
verband naar de Amsterdam-dag die vorig jaar is gehouden. Ik ben toen met
de tram meegegaan en ik heb met de mensen gesproken die daar de zaak beheren.
Dan hoor je dat die conducteur in feite zichzelf betaalt. In trams waar een
conducteur werkte was geen sprake meer van graffiti en vernielingen. In die
trams was het zwartrijden en het grijsrijden teruggebracht tot een zeer laag
percentage. Als je dit alles bij elkaar optelt, kun je concluderen dat een
banenplan niet nodig is. Er zijn functies beschikbaar, waarin men regulier
kan functioneren. Daar pleit de VVD-fractie nu precies voor. Er is slechts
één probleem aan verbonden en dat is het volgende. Wanneer wij
met elkaar vaststellen dat in de desbetreffende CAO's het niveau van de laagste
lonen omhoog moet, zodat er weer een grotere afstand ontstaat met het wettelijk
minimumloon, dan zullen wij zien dat die baan zichzelf niet betaalt en dat
de GVB uit efficiency-overwegingen vaststelt dat het te duur is om een conducteur
op de tram aan te stellen. Op die manier hebben wij in het verleden nogal
wat banen vernietigd. Mijn pleidooi is om enkele maatregelen die op deze manier mensen buiten de deur zetten te veranderen en aan te passen
om die mensen weer gewoon aan de slag te kunnen laten gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Er zijn genoeg
banen die zichzelf niet terugverdienen, zoals in het voorbeeld van de conducteur
van de tram. Ik denk bijvoorbeeld aan de huismeester die wel voor een hoop
zorg borg staat en voor toezicht, maar geen middelenstroom genereert die zijn
inkomen dekt. Dat betekent dat de overheid haar verantwoordelijkheid daarvoor
moet zien. Zij moet daarvoor een middelenstroom genereren die dergelijke banen
in stand houdt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Maar u hebt mij toch ook horen zeggen dat ik ervoor pleit dat via de koninklijke
weg te doen, als wij vinden dat dit soort banen er moet zijn en wij daarvoor
geld over hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Vindt u dat dan ook?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Anders zou ik het niet zeggen, mijnheer Van Dijke!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Hebt u bij de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken gepleit
voor een grotere toedeling van middelen aan gemeenten voor dergelijke zaken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik praat nu over de begroting voor Sociale Zaken. Ik neem aan dat u zich
dat ook realiseert.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De VVD-fractie gaat er altijd prat op dat zij consistent is in haar denken
en dat zij bij de behandeling van diverse begrotingshoofdstukken een consistente
lijn voert. Ik had verwacht dat u bij de begroting voor Binnenlandse Zaken
op die posten een middelenstroom zou genereren om de gemeenten in staat te
stellen dit soort banen in stand te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik begrijp überhaupt niet waar u heen wilt. Als u mij hoort zeggen
dat ik vind dat dit soort werk langs de koninklijke weg via de betreffende
begrotingen en dus niet via de begroting voor Sociale Zaken tot stand moet
worden gebracht, dan heeft u naar mijn mening uw antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wij wachten de ontwikkelingen af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! De voucher. Ik heb al gezegd dat ik de gedachte van de voucher
interessant vind. Die gedachte verdient het nader te worden uitgewerkt. Ik
weet dat daaraan op het ministerie gewerkt is en wordt, ook in overleg met
werkgeversorganisaties. Vooralsnog hebben wij alleen kennis genomen van het
experiment consumentencontracten schoonmaakdiensten en van het mislukken van
het overleg met de schildersbranche. Volgens de schilders die daarover een
persbericht hebben uitgegeven, is dat overleg door de minister eenzijdig afgebroken.
In het kader van hoor en wederhoor wil ik hem graag de gelegenheid geven,
uit te leggen hoe het precies zit.
 
 Een andere vraag is waarom het in de ogen van de minister alleen mogelijk
is, een dergelijk systeem via een onderneming operationeel te laten zijn en
niet rechtstreeks door en voor particulieren. Is het niet mogelijk, naast
de uitwerking die nu geldt voor het experiment met de schoonmaakbranche, vouchers
te laten verkopen, bijvoorbeeld door de gemeentelijke sociale dienst en zo
door individuele opdrachtnemers/uitkeringsgerechtigden diensten te laten verrichten
ten behoeve van individuele opdrachtgevers. Dat lijkt mij aantrekkelijker
dan via een nog niet zo heel lang geleden afgeschafte en niet te controleren
en moeilijk te handhaven bijverdienregeling. Ik hoor graag de reactie van
de minister.
 
 In het kader van frapper toujours doelde ik al op de contraproduktieve
werking van het wettelijk minimumloon. Ik herhaal nog maar eens dat naar de
mening van de VVD-fractie dit een onnodig instrument is. Wij zouden een loonniveau
onder het niveau van het huidige wettelijk minimumloon mogelijk willen maken,
dus een verlaging van het wettelijk minimumloon. Tegenstanders zullen zeggen
dat daarmee ook de uitkeringen zullen worden verlaagd, omdat het minimumloon
als referentie in alle koppelingsmechanismen zou verdwijnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Wat is de betekenis en de relevantie in dit verband van frapper toujours?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb dat vorig jaar ook gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 En u zegt het volgend jaar weer en het jaar daarop? Het is dus een rituele
dans die overigens geen betekenis heeft voor de beleidsontwikkeling, naar
ik aanneem?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat weet ik niet. Dat zal blijken. Het is heel simpel. Als ik ervan uitga
dat bij voorbaat niet geluisterd wordt naar een constructief idee over aanpassingen
ten opzichte van vorig jaar dat ik graag wil uitleggen, dan behoef ik dat
idee niet te herhalen. Die aanpassingen moeten gezien worden tegen de achtergrond
van de noodzaak om belemmeringen voor participatie weg te halen, juist aan
die onderkant van de arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Als wij voortdurend worden gefrappeerd, luisteren wij waarschijnlijk minder
goed, dan wanneer goede argumenten naar voren worden gebracht. Misschien komen
die nog wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Precies. Misschien moet u daarop wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Het is dus gewoon een herhaling van eerdere gedachten. U komt niet met
een concreet voorstel voor grensverleggende wijzigingen tijdens deze kabinetsperiode?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als u mij eerst mijn uiteenzetting laat geven, dan mag u daarna zeggen
of het frapper toujours is of dat er iets nieuws in zit.
 
 Voorzitter! De tegenstanders van wie wij al enkele zagen, zullen zeggen
dat daarmee de uitkeringen zullen worden verlaagd omdat het wettelijk minimumloon
als referentie in alle koppelingsmechanismen zou verdwijnen. Afgezien van
wat men vindt van de wenselijkheid van het koppelingsinstrument, is een dergelijke
redenering – excusez le mot – onzin. Het is natuurlijk zeer wel
mogelijk om een zelfstandig referentiepunt vast te stellen aan de hand waarvan
de aanpassing van het uitkeringsniveau gestalte kan worden gegeven. Wanneer
het mogelijk is om een loon onder het wettelijk minimumloon
te betalen, dan zal het tevens noodzakelijk blijven om een aanvullende uitkering
beschikbaar te stellen indien men onder het relevante sociaal minimum komt.
 
 De VVD-fractie is bereid om in zo'n situatie toe te staan dat het totaal
van dat loon en de aanvullende uitkering als incentive iets boven het niveau
van het relevante sociaal minimum uitkomt. Let wel, het verlagen van het wettelijk
minimumloon is dus geen doel op zichzelf, het is het weghalen van een belemmering
om mensen die nu langdurig aan de kant staan, weer aan de slag te krijgen.
 
 Voorzitter! Dat is geen nieuwe gedachte en ik sta daarin niet alleen.
Op 15 maart 1991 was net het WRR-rapport "Werkend perspectief" uitgekomen.
Daarvan werd door het toenmalige Tweede-Kamerlid Melkert gezegd dat het integraal
moest worden overgenomen. In dat WRR-rapport wordt met betrekking tot de arbeidsparticipatie
gesteld dat het kostwinnerselement uit het minimumloon zal worden gehaald.
Ik citeer uit de eerste zin van dat artikel in Het Parool. Daarin staat: het
PvdA-kamerlid Ad Melkert vindt dat het minimumloon voor kostwinners met 30%
omlaag kan. Ik voelde mij dus bij het opstellen van dit betoog gesteund door
de persoon van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als u dezelfde ontwikkeling als de minister doormaakt, die ze bij de PvdA
blijkbaar weggepromoveerd hebben, dan zou dat natuurlijk toch nog perspectief
bieden met betrekking tot het overeind houden van het minimumloon.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Een interessante vraag is natuurlijk wat er ten opzichte van 1991 veranderd
is. Waarschijnlijk niets. Alleen het aantal langdurig werklozen is misschien
wat toegenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 In uw bijdrage is er in ieder geval niets veranderd, want elke keer komt
dat WRR-rapport uit 1991 weer als onderbouwing.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat weet ik wel, maar de vraag is daadwerkelijk wat er veranderd is. Het
gaat dus niet om de vraag, wat er wel of niet in mijn bijdrage veranderd is.
Het gaat om de vraag, wat er ten opzichte van beleidsvisies van 1991 tot nu
aan wijzigingen is. Misschien zijn die er. Ik sta daarvoor open, maar ik vind
het wat vervelend als u zowel aan de vraag als aan het antwoord daarop voorbijgaat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Achter de interruptiemicrofoon kun je vragen stellen. Dat wil ik dus doen
in uw richting. Mijn vragen hebben betrekking op het thema dat u voor die
vouchers heeft behandeld. U heeft gezegd dat de koninklijke weg eigenlijk
een verlaging van het minimumloon is. U heeft gerefereerd aan de zorg, de
politie, het onderwijs en ga zo maar door. Maar zou het ook zo kunnen zijn
dat die sectoren geconfronteerd zijn met een geweldige bezuiniging waar u
zelf ook voor gepleit heeft? Dit kabinet wil nog weer eens 18 mld. aan bezuinigingen
in de collectieve sector. Dat laat z'n sporen na in die sectoren. Als gevolg
van zo'n bezuinigingsbeleid krijgen het onderwijs en de zorg het ook allemaal
qua personeel niet meer rondgedraaid. Als gevolg daarvan is men dus aangewezen
op dat soort vormen van gesubsidieerde arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik sta met stijgende verbazing naar dit verhaal te luisteren. Ik kan mij
voorstellen dat, terugkijkend naar het verleden, dit soort gedachten in uw
hoofd opkomen. Maar als ik kijk naar datgene wat er op allerlei terreinen
onder dit kabinet is afgesproken over bezuinigingen en intensiveringen, dan
kunt u in ieder geval op dit moment dat verhaal niet volhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk kan ik dat verhaal volhouden. De functie van conciërge
op de school, die u en ik en ook de PvdA zo graag een reguliere baan hadden
willen laten zijn, is ontstaan via bezuinigingen in het onderwijs en een daarop
volgende terugkeer via een banenpool. Zo zijn er via de zorg tientallen voorbeelden
te noemen. Meer handen aan het bed! Dat is natuurlijk allemaal prima. Bij
de politie is het idem dito met een sterretje. Maar het worden allemaal hulp-
en additionele krachten als gevolg van het geweldige bezuinigingsbeleid, waarvan
u ook de afgelopen jaren een groot voorstander bleek te zijn. Om dan te beginnen
met een verlaging van het minimumloon, terwijl u als marktman toch de eerste
zou moeten zijn die respecteert dat via onderhandelingen tussen werkgevers
en werknemers op een bepaalde manier in een bedrijfstak een bodem in het loongebouw
ontstaat, dat komt mij dus buitengewoon vreemd voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het leggen van bodems in het loongebouw via onderhandelingen heeft volgens
mij niets met de markt te maken. Dat terzijde.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk wel! Dat doen de werknemers en werkgevers toch in de zorg en
het onderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als u bedoelt het belemmeren van de markt, dan heeft u gelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, helemaal niet! Dat zou toch juist uw filosofie moeten zijn: dat soort
vraagstukken overlaten aan degenen die er primair verantwoordelijk voor zijn?
Als zij onderhandelen met elkaar, een deal maken, dan is dat toch het marktmechanisme
in optima forma? Als zij besluiten om de laagste loonschaal de bodem te laten
zijn in het loongebouw in een bepaald bedrijf of in een bepaalde sector, dan
is dat toch het marktmechanisme? U wilt daar nu, als overheid, bij interveniëren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Er zijn twee punten interessant aan het betoog van de heer Rosenmöller.
Punt één is de vraag of het leggen van een bodem in marktloonontwikkelingen
vrije markt is. Ik denk dat ik met hem van mening verschil en vaststel dat
dit dus geen vrije markt is. Integendeel, daarmee bouw je belemmeringen op
in de markt en heb je onder de loonschalen geen arbeid meer. Je moet dan qua
produktiviteit vaststellen dat mensen te duur zijn. Daardoor laat je werkgelegenheid
wegvallen. Punt twee is het element van de bezuinigingen, los even van de
vraag of de schuld bij dit kabinet of bij vorige kabinetten ligt. Als wij
tegen de fractie van GroenLinks zeggen dat zij op hun staf moeten gaan bezuinigen,
wil dat toch niet automatisch zeggen dat het om mensen moet gaan? Het kan
toch ook om efficiency gaan of om allerlei andere vaste kosten waarop bezuinigd
kan worden? Daarmee is toch niet automatisch gezegd dat alle
bezuinigingen ten koste van het personeel moeten gaan? Ik geef graag toe aan
de heer Rosenmöller dat heel veel van de bezuinigingen in sommige sectoren
ten koste van het personeel zijn gegaan. Daarmee is niet gezegd dat ik dat
wilde. Daarnaast zeg ik op dit moment dat ik vind dat als de behoefte er is,
dat die ook ingevuld moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat wilt u dan bereiken met die repeterende breuk over het verlagen van
het minimumloon? Vanochtend hebben wij kunnen vaststellen dat u politiek redelijk
geïsoleerd staat. Op zich is dat verder geen ramp. Integendeel!
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat ik daarmee wil bereiken, is hetgeen ik kennelijk aan de heer Rosenmöller
niet duidelijk kan maken. Zijn denken stopt bij de laagste loonschaal die
in de onderhandelingen is vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is een misvatting. Mijn denken stopt bij het minimumloon. Daar stopt
mijn denken. Inderdaad. Dat geldt overigens ook voor de Partij van de Arbeid
en het CDA. Van D66 hebben wij daar vanochtend ook iets over kunnen horen.
Daar stopt mijn denken. De fatsoensnorm in de arbeidsverhoudingen is ook dat
dit de minimale beloning is. Die beloning is overigens de afgelopen tien jaar
door de bevriezing relatief gezien in sterke mate achteruitgegaan. De afgelopen
jaren is de heer Van Hoof dus op zijn wenken bediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als ik praat over het weghalen van belemmeringen in de markt, dan komt
kennelijk snel de term fatsoen te voorschijn. Ik begrijp dat niet, moet ik
eerlijk zeggen, zeker niet als je het verhaal presenteert zoals ik dat gedaan
heb. Ik heb gezegd dat het beter is om mensen aan de slag te krijgen dan om
mensen langs de kant te laten staan. Daarom moet er ruimte zijn voor een beloning
onder het niveau van het wettelijk minimumloon. Ik heb daaraan toegevoegd
dat er dan dus reden is voor een aanvullende uitkering tot aan het sociale
minimum. Ik heb er ook aan toegevoegd dat je vanuit de idee van een "incentive"
daar iets boven kunt gaan zitten. Kan de heer Rosenmöller mij uitleggen
wat er onfatsoenlijk is aan het aan de slag krijgen van mensen en hen daarvoor
een passende beloning te geven? Wij achten het sociaal minimum immers nog
steeds passend.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Die vraag wil ik heel kort beantwoorden. Als je mensen een full-time baan
aanbiedt, moeten zij daarmee ook economische zelfstandig zijn. Dat hebben
wij in Nederland vertaald in het huidige wettelijke minimumloon. Het zou toch
te gek zijn als je een situatie krijgt als in Amerika met de "working poor",
met werkenden die armoe leiden? Je gaat dan immers met een full-time baan
onder het sociaal minimum zitten. Je kunt niet meer het sociaal minimum verdienen.
Via een deel van de sociale zekerheid moet je dan aan het sociaal minimum
komen. Je bent dan voltijdwerkende en nog aangewezen op het systeem van de
sociale zekerheid om voor jezelf en je gezin op een normale manier een boterham
te verdienen. Ik vind dat inderdaad onder de fatsoensnorm liggen die ik aanleg.
Dat is subjectief.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 U wilt die afhankelijkheid niet hebben en u kiest dus voor de afhankelijkheid
van een uitkering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is een heel flauwe discussie. Zelfs Bert de Vries, de vorige minister
van Sociale Zaken, heeft mij nooit duidelijk kunnen maken dat het hier gaat
om een geweldige uitbreiding van de werkgelegenheid. Dat was overigens de
reden waarom hij tegen de verlaging van het minimumloon was. Dat verhaal heeft
niemand ooit goed kunnen onderbouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Er zijn in de afgelopen jaren een aantal rapporten geweest, in ieder geval
in de tijd dat ik hier in het huis rondloop, waarbij de getallen variëren
van 40.000 tot 150.000 nieuwe arbeidsplaatsen. Zelfs als het maar 40.000 is,
kunnen wij het ons gezien de omvang van het probleem van de langdurig werklozen
niet permitteren om die mensen langs de kant te laten staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 De heer Van Hoof maakte een opmerking over de pre-Rijnland-levensfase
van de minister. Die kan de minister zelf in zijn beantwoording meenemen.
 
 Heb ik de heer Van Hoof goed begrepen dat hij zegt dat het minimumloon
wel naar beneden kan en opgeplust wordt uit de uitkeringen, de collectiviteit?
Wat betekent dit voor de alleenverdiener en de alleenstaande? Wat is het opplussen
anders dan veel subsidie om mensen weer aan de slag te helpen? Ik meen dat
de heer Van Hoof daartegen nu juist grote bezwaren heeft. Ik verneem graag
nog een nadere toelichting op het reikwijdte van het voorstel. Ik begrijp
dat in zijn benadering netto er niets aan de hand is voor de minimumloner.
Dat is in ieder geval winst. De vraag is of het zoveel oplevert als wordt
gesuggereerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Zal de werkgever niet massaal de vlucht zoeken in dat type van arbeid?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De laatste vraag is relevant. Ook de vraag van de heer Van Zijl was relevant.
Ik zeg het voor alle duidelijkheid nog eens. Ik heb gezegd dat het relevante
sociaal minimum het ijkpunt blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 70% van de alleenstaanden krijgt er een hondefooi bij. Zij moeten werken
voor een loon dat ver beneden het minimumloon ligt. Dan vinden wij elkaar
naar mijn mening toch niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De betitelingen komen voor rekening van de heer Van Zijl. Het gaat mij
erom dat de mensen waar het om gaat langs deze weg aan de slag komen. Wij
kunnen wel uitgebreide betogen houden over de gevolgen. Dat staat ook in de
sociale nota's. Ik verwijs naar wat er in de armoedenota staat over "langs
de kant staan", wat de gevolgen zijn van een grote afstand en hoeveel gemakkelijker
het is om beter werk te krijgen als men al werk heeft. Die overwegingen kent
de Kamer ook allemaal. Daarom is de fractie van de VVD van mening dat ten
minste het relevante sociale minimum aan de orde moet zijn. Het monopolie
van het "hart" ligt niet alleen elders.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Net zo min als het monopolie van de markt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat is juist. Werken moet wel worden beloond. Als mensen
zich inspannen, dan moet daar naar de mening van de VVD-fractie ook wat tegenover
staan. Werk moet ook niet zo duur worden dat het zichzelf uit de markt prijst.
Dan zijn wij weer terug bij af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik stel slechts vast dat het aantal mensen dat afhankelijk
wordt van een weliswaar kleinere sociale uitkering in aanvulling op het verlaagde
loon niet in omvang zal afnemen. Integendeel, dit aantal zal spectaculair
groeien, gelet op het feit dat werkgevers op die manier de gesubsidieerde
banen zullen zoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat is het geval als het een autonoom proces zou zijn en als er niemand
in de buurt is die in de gaten houdt hoe die combinatie van werk en uitkering
tot stand wordt gebracht. Daar hebben wij echter uitkeringsinstanties en de
gemeentelijke sociale diensten voor. Ik ben het met de heer Van Dijke eens
dat de kans op oneigenlijk gebruik aanwezig is, maar tegelijkertijd zijn er
naar mijn mening voldoende kleppen in te bouwen, waardoor dat beperkt zal
blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik kom nog even terug op het relevante bestaansminimum waar de heer Van
Hoof over sprak en waar hij iets extra's bij wil doen voor de mensen die werken.
Er is recentelijk een onderzoek gedaan door de Erasmus Universiteit onder
banenpoolers in Rotterdam. Banenpoolers zijn mensen die werken voor het wettelijke
minimumloon dat de heer Van Hoof wil afschaffen. Uit dat onderzoek blijkt
dat maar liefst drie kwart van de mensen die daar langer dan een jaar hebben
gewerkt, toch nog in financiële problemen zit. Met andere woorden, mensen
die langdurig werkloos zijn geweest en vervolgens als banenpooler gaan werken
voor het wettelijke minimumloon kennen toch nog financiële problemen.
De heer Van Hoof sprak net het woord "fatsoenlijk" uit. Het voorstel dat hij
hier doet is asociaal en onfatsoenlijk. Dat is mijn stelling. Mijn vraag aan
de heer Van Hoof is hoe hij, nadat hij heeft gehoord wat de resultaten zijn
van het onderzoek van de Erasmus Universiteit, het woord "fatsoenlijk" nog
waar kan maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ten eerste is het de vraag of het asociaal en onfatsoenlijk
is om te proberen mensen uit een uitkeringssituatie te krijgen en aan het
werk te helpen. Ik vind dat, anders dan de heer Marijnissen, niet asociaal
en ook niet onfatsoenlijk. Ten tweede zal de heer Marijnissen hebben gehoord
dat de uiteindelijke uitkomst van het werken onder het wettelijke minimumloon
met een aanvulling uitkomt op het sociale minimum of daarboven. Ook daar kan
nauwelijks een probleem over bestaan. Ten derde heeft de heer Marijnissen
gewezen op een studie over de banenpoolers in Rotterdam. Ik wijs hem graag
op andere studies en rapporten die ook in de Kamer aan de orde zijn geweest,
onder andere in het kader van de schuldsanering. Ook in de armoedenota staat
te lezen dat mensen met een hoger inkomen dan het sociaal minimum armoede
kunnen lijden en, omgekeerd, dat het sociaal minimum niet automatisch tot
armoede leidt. Er zijn heel veel factoren in het geding, waaronder de persoon
en de omgeving. De heer Marijnissen kan het allemaal zelf lezen in de armoedenota.
Het is wat gemakkelijk en kort door de bocht om een idee, dat erop gericht
is om mensen die ook hem aan het hart gaan uit het sociale isolement te halen,
af te doen met de woorden die hij gebruikt, namelijk asociaal en onfatsoenlijk.
Dat noem ik onfatsoenlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof zegt dat het volgens hem sociaal en fatsoenlijk
is om mensen aan het werk te helpen en uit hun isolement te halen. Ik wijs
hem erop dat wij in de jaren dertig een oplossing hadden, de werkverschaffing.
Daarin werkten de mensen ook en vaak hard. Zij hebben kanalen aangelegd voor
een grijpstuiver. Werk, alleen maar om mensen op die manier uit een isolement
te halen, is, mag ik aannemen iets wat de heer Van Hoof niet nastreeft. Het
plan dat hij vandaag presenteert, komt wel heel dicht in die buurt. Er dient
een fatsoenlijke relatie te bestaan tussen de beloning en het werk dat mensen
verrichten. Daarbij speelt de door de heer Van Hoof zo vereerde markt een
belangrijke rol. Het gaat erom dat de mensen betaald krijgen wat er in de
markt voor staat. De heer Van Hoof wil dat afschaffen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Precies! Daar gaat het om. Mensen moeten betaald krijgen wat er in de
markt voor staat. Als blijkt dat mensen te duur zijn bij toepassing van de
huidige laagste loonschalen en misschien wel van het huidige wettelijk minimumloon,
en dat hun produktiviteit dus niet adequaat is, dan moet je een ander niveau
hanteren. Het is precies zoals de heer Marijnissen zegt; ik vraag niet meer
en niet minder.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wat de heer Van Hoof zegt, leidt tot de nieuwe introductie van de slavernij
in Nederland. In de toekomst, als de werkloosheid nog niet is opgeheven, kan
hij beweren dat, wat hij nu het relevante bestaansminimum noemt, alsnog moet
worden verlaagd. Zo komt hij er nooit ofte nimmer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De heer Marijnissen ging eerst terug naar de jaren dertig, nu gaat hij
terug tot de slavernij. Ik weet niet waar wij zullen uitkomen, maar wij praten
hier op een ander niveau en over andere omstandigheden.
 
 Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog. Als het gaat om de onderkant
van de arbeidsmarkt, is iedereen het er zo langzamerhand wel over eens dat
de ruimte tussen de laagste loonschalen en het wettelijk minimumloon zou moeten
worden ingevuld. Daarover zijn in het najaarsoverleg ook afspraken gemaakt.
De sociale partners hebben op dit punt een verklaring ten behoeve van het
arbeidsvoorwaardenoverleg van 1996 en daarna vastgesteld, waarin zaken als
lagere loonschalen, scholings- en werkgelegenheidsafspraken en dergelijke
voorkomen. Dat is op zichzelf een goed zaak, maar de vraag is of al die afspraken
ook in volle omvang zullen worden gerealiseerd. Zal men zich aan de decentrale
onderhandelingstafels niet richten op andere, daar relevante prioriteiten,
zoals in het verleden ook wel eens is gebeurd? En wat gebeurt er als de afspraken
wel worden nageleefd?
 
 In de Volkskrant stond te lezen dat "vele honderden miljoenen voor werk
niet benut worden". Het ging daarbij om in CAO's gemaakte afspraken over het
scheppen van werkgelegenheid en scholing en het niet gebruiken van de daarvoor
bestemde en in fondsen gestorte gelden. Dat stond op 13 oktober
in de krant, dus vóór het najaarsoverleg. Uit gegevens van het
ministerie blijkt dat in slechts 49 van de 133 onderzochte CAO's afspraken
voorkomen over de onderkant van het loongebouw, en dat in slechts 14 CAO's
het laagste bedrag gelijk is aan het wettelijk minimumloon. Dat is te lezen
in een persbericht van het departement van 5 oktober jl., dus ook van voor
het najaarsoverleg.
 
 Heeft de minister deze cijfers in het najaarsoverleg ingebracht? Zo ja,
wat was daarop de reactie? Veel belangrijker nog is de volgende vraag. Was
het op basis van deze gegevens niet gerechtvaardigd om ten minste enige terughoudendheid
te betrachten met de verwachtingen over de invulling van die afspraken? Eerst
zien en dan geloven, zou ik bijna zeggen.
 
 Een van de kranten kopte na het voorjaarsoverleg: Melkert zwicht voor
akkoord CAO-partners. Nu, of de minister gezwicht is, weet ik niet, maar in
ieder geval is het wel snel gegaan. Op basis van een centrale afspraak, waarvan
duidelijk is dat de praktijk op decentraal niveau tot nu toe niet altijd zo
uitpakt zoals wij zouden willen, laat de minister een afspraak uit het regeerakkoord,
om niet over te gaan tot algemeen-verbindendverklaring, los. De VVD-fractie
is van mening dat dit is gebeurd op basis van onvoldoende gefundeerde verwachtingen
en niet op basis van feiten. Wij hebben twijfels, voorzitter, dat moge duidelijk
zijn, bij de invulling van deze centrale afspraak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Mag ik vragen of de heer Van Hoof zijn studie ook heeft uitgebreid naar
de niet-CAO-bedrijven en naar hetgeen daar met de laagste loonschalen is gebeurd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het enige wat ik gedaan heb, voorzitter, is dat ik de gegevens zoals ik
die vanuit het departement beschikbaar heb gekregen, tegen het licht heb gehouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dan kan ik u daar een antwoord op geven: de markt werkt zo bij de niet-CAO-bedrijven,
dat daar de laagste loonschalen niet aanwezig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nu, ik weet niet wat u daarmee wilt zeggen. Als u daarmee bedoelt te zeggen
dat er overal laagste loonschalen moeten komen, dan ben ik dat met u eens.
Wat dat betreft hebben wij geen verschil van mening.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 U doet alsof de afspraken die gemaakt zijn, niet effectief zijn. Ik zie
dat bij de CAO-afspraken dat soort zaken wel degelijk zijn betrokken. Wat
mij nu juist zo opvalt bij de niet-CAO-gebieden, is dat daar de laagste loonschalen
er niet vanzelf komen en dat juist het beleid van AVV'en en het via de CAO
kracht bijzetten aan dat soort afspraken, heel goed werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het enige wat ik vaststel, is dat van de 133 onderzochte CAO's er in 49
afspraken zijn gemaakt en dat van dat totaal er slechts in veertien het laagste
CAO-bedrag gelijk is aan het wettelijk minimumloon. Met andere woorden: het
gaat toch niet zo voorspoedig als u misschien denkt. Voor zover er buiten
de CAO-gebieden in dit opzicht loonniveaus zijn die ver boven het wettelijk
minimumloon liggen, dan is dat net zo'n slechte zaak als binnen de CAO-gebieden,
en moet daar ook wat gaan gebeuren. Ik denk dat wij het daarover met elkaar
eens zijn.
 
 Voorzitter! U mag hieruit afleiden dat er, wat ons betreft, twijfel is
bij de invulling van die centrale afspraak. Dit ook, omdat wij nu al in betrokken
kringen horen dat, wanneer straks blijkt dat er niet voldoende invulling is
gegeven aan deze najaarsafspraak, de conclusie moet zijn, dat het kennelijk
niet mogelijk is om op dat niveau met lagere loonschalen laagproduktief werk
tot stand te brengen. Een dergelijke interpretatie is voor wat betreft de
VVD-fractie niet acceptabel; dat vinden wij veel te gemakkelijk. Wij willen
graag van de minister in dit debat horen hoe hij ten aanzien van dit element
van het najaarsoverleg verder denkt te gaan opereren. Hoe gaat hij meten dat
er niet alleen lagere loonschalen komen, maar vooral ook dat die schalen worden
gevuld en dat er mensen, lageropgeleiden en langdurig werklozen, in worden
te werk gesteld? Waar ligt voor de minister de grens van wel en niet voldoende
invulling van de afspraken uit het najaarsoverleg?
 
 Wil de minister ook alvast eens nadenken over de conclusie in het al eerder
genoemde artikel in Het Financieele Dagblad, dat alleen met een verlaging
van het minimumloon het laaggeschoolde werk vrijkomt waarop inmiddels iedereen
zit te wachten? Wij denken dat de minister erg snel geweest is met het loslaten
van de regeerakkoordafspraak over het algemeen verbindend verklaren. Wanneer
dat ten onrechte zal blijken te zijn, zullen wij hem met des te meer nadruk
straks aan datzelfde regeerakkoord willen houden.
 
 Voorzitter! Eén opmerking moet mij in dit verband nog van het hart.
In de brief aan de Tweede Kamer over datzelfde najaarsoverleg wordt in punt
2 geschreven: naarmate marktwerking in mindere mate de gewenste resultaten
oplevert – dat is vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt het geval –
is interventie door sociale partners c.q. door de overheid aan de orde.
 
 Voorzitter! Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop. Juist daar waar marktwerking
wordt belemmerd door afspraken van sociale partners en overheid – in
de vorm van te hoge lagere loonschalen, respectievelijk door het minimumloon,
door algemeen-verbindendverklaring, door gebrek aan flexibilisering, door
rigide ontslag en noem maar op – zouden minister en sociale partners
in het najaarsoverleg kans gezien hebben de weg alvast vrij te maken voor
nog meer interventie? Dat zullen partijen in dat najaarsoverleg toch niet
zo bedoeld hebben?
 
 Wat betreft de ruimte voor minder interventie en de onderwerpen met betrekking
tot de arbeidsmarkt in het regeerakkoord, wil ik nog het volgende opmerken.
In dat regeerakkoord staan afspraken die gericht zijn op verbeteringen aan
de onderkant van de arbeidsmarkt die op de een of andere manier moeizaam te
realiseren zijn. Wij vragen ons af hoe dat komt. Het gaat dan om de tekst
waarin staat dat het scheppen van meer banen in het segment tussen minimumloon
en de laagste loonschalen bevorderd zal worden door het niet langer algemeen
verbindend verklaren; of om de tekst in de zin van dispensatie op de Wet op
het minimumloon voor bepaalde sectoren voor bepaalde tijd; of om de tekst
dat beschermende regelgeving op de arbeidsmarkt kritisch zal worden bezien.
Van die elementen stellen wij vast dat de voortvarend heid
waarover ik het in het begin had, nog niet tot volle wasdom is gekomen. Tot
nu toe is er niet veel terechtgekomen van die afspraken. Wij menen dat dergelijke
afspraken niet langer vooruitgeschoven kunnen worden of onder tafel gestopt
kunnen worden. Het is tijd dat ze gerealiseerd worden. Wij hebben even gevreesd
in een situatie te komen dat wij via een motie de minister aan het regeerakkoord
moesten herinneren. Wij konden ons dat nauwelijks voorstellen. Wij vragen
hem dan ook, welk tijdsschema geldt bij het aan de orde stellen van dit soort
voorstellen die daarin zijn verwoord.
 
 Voorzitter! Wat wij tot nu toe van flexibilisering hebben gezien is samen
te vatten onder: hier een beetje toegeven en daar weer heel veel terugnemen.
Het schiet niet op. Flexibilisering levert in de ogen van de VVD-fractie een
bijdrage aan het afbreken van verstarringen en zij zal die dynamiek tot stand
brengen die nodig is om extra werkgelegenheid te realiseren. Er is geen reden
om dat niet te doen, ook niet de vrees voor Amerikaanse toestanden. De flexibiliteit
die daar geldt, levert aantoonbare voordelen op.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Bij ons is de flexibilisering veel verder toegeslagen dan bijvoorbeeld
in Duitsland terwijl de arbeidsparticipatie in Duitsland behoorlijk groter
is geworden dan hier het geval is. Waar ligt die relatie voor u als u zegt
dat het zo goed is voor de werkgelegenheid en voor de ontwikkeling van de
economie in Nederland?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Die relatie ligt in de ruimte en de mate van flexibiliteit. U behoort
tot een van de cynici waarover ik het juist wilde hebben, namelijk de cynici
die niet alleen naar Duitsland zullen verwijzen maar ook naar het feit dat
de groei van de werkgelegenheid in Amerika dezelfde is als die in Nederland.
De reactie van deskundigen in Amerika op dit geluid is, dat als wij de flexibiliteit
die wij in Nederland nog kunnen toepassen, ook zouden toepassen, er in potentie
meer werkgelegenheidsgroei mogelijk is dan wij op dit moment realiseren. Die
constatering is niet alleen in Amerika gedaan maar die staat ook in de Sociale
nota te lezen. Natuurlijk is het van het grootste belang dat wij voor de werkgelegenheid
de potentie gebruiken die wij hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Zonder enige restrictie, voorzitter, want het gaat erom dat je met een
toenemende flexibiliteit natuurlijk afbreuk doet aan het sociale klimaat in
dit land. Dat kan de heer Van Hoof toch ook niet ontkennen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat ontken ik wel. Ik ontken dat, zoals u het nu formuleert, flexibiliteit
afbreuk zou doen aan het sociale klimaat. Ik ontken dat die stelling in relatie
tot de discussie over flexibiliteit overeind te houden is. Als u kijkt wat
er op dit moment gebeurt in het uitzendwezen, dat door sommigen zo wordt verguisd,
kunt u niet spreken van een gebrekkig en slecht sociaal klimaat. Ik zie heel
veel mensen die heel tevreden, uit vrije wil, naar eigen keuze via een uitzendbureau
aan de slag gaan omdat ze dat graag willen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De heer Van Hoof en de VVD met hem zijn meesters in het maken van een
karikatuur van het standpunt van de tegenstander. Ik zeg dat er op zichzelf
niets tegen een zekere mate van flexibiliteit is. Er zijn mensen die er bewust
voor kiezen en dat moeten ze vooral doen als ze daar trek in hebben. Maar
als wij gaan naar een samenleving waarin in hoofdzaak flexibele arbeid zal
plaatsvinden en waarin in toenemende mate de vaste arbeidscontracten worden
omgezet in flexibele arbeid – toyotisering van de samenleving heb ik
dat vorig jaar genoemd – dan beschouw ik dat niet als winst voor het
sociale klimaat in de samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik zie ook wel, mijnheer Van Dijke, dat u wat dat betreft de Amerikaanse
samenleving als een spookbeeld ziet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb het woord Amerikaanse samenleving niet in mijn mond genomen, voorzitter!
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Maar dat is vaak synoniem met dit soort sociale wantoestanden waar u naar
verwijst. Als u daar gaat kijken en als u zich echt informeert...
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik kijk hier naar de Nederlandse bedrijven waar een toyotisering plaatsvindt
die zijn weerga niet kent. Mijnheer Van Hoof maakt voortdurend een karikatuur
van mijn standpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik maak geen karikatuur van uw standpunt. Ik probeer u duidelijk te maken,
waartoe flexibiliteit kan leiden en waar de natuurlijke grenzen liggen. Ik
zou u graag het voorbeeld van Amerika willen voorhouden; het Amerika waar
in grote mate flexibel wordt gewerkt, waar vastgesteld kan worden dat er bij
de banen inderdaad een groot aantal mutaties plaatsvindt, dat mensen daarvoor
kiezen tot hun 30ste, 35ste. Zij noemen dat "matchen". Het blijkt dat men
daarna gedurende een langere periode bij één en dezelfde baas
blijft; 80% van de Amerikaanse werknemers zit twintig jaar of langer bij een
en dezelfde baas. Dat is heel wat anders dan het verhaal dat u hier –
een beetje als een karikatuur – schetst, mijnheer Van Dijke, namelijk
dat de Nederlandse samenleving volledig flexibiliseert en dat dit alleen zal
uitmonden in contracten met korte looptijden en wat dies meer zij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Wij komen daarover natuurlijk nog te spreken bij de nota Flexibiliteit
en zekerheid. Ik zal er in mijn eigen termijn ook nog op terugkomen. Ik stel
vast dat de heer Van Hoof, wanneer hij spreekt over flexibiliteit, niet de
grenzen van die flexibiliteit durft aan te geven. Die zou ik echter wel graag
van hem horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! De minister heeft in dit verband tijdens recente toespraken,
waaronder die op de Nederlandse arbeidsmarktdag op 14 oktober 1995, een aantal
malen afstand genomen van de Tinbergen-lezing van Van Lede, lid van de raad
van bestuur van Akzo-Nobel. Van Lede zet naar de mening van de minister het
Rijnlandse model aan de kant door te stellen, dat bij een vrije werking van
de arbeidsmarkt volledige werkgelegenheid zal ontstaan en volledige werkgelegenheid
gaat de minister, de Rheinländer, in dat verband kennelijk te ver. Opvallend
is, dat het in de reactie van de minister vervolgens alleen maar gaat over
de vraag, of er meer of minder inkomensongelijkheid mag of moet zijn. Aan
andere aspecten, zoals bijvoorbeeld volledige werkgelegenheid,
wordt naar mijn mening voorbijgegaan. De minister roept daarbij zelfs de Amerikaanse
minister van arbeid, de heer Reich, te hulp. Minister Reich vreest dat, wanneer
mensen geen gevoel van zekerheid hebben voor de toekomst: "they will seek
security by trying to preserve the past". Hij zegt verder: "Trying to preserve
the past leads ultimately to stagnation." Ik zou de minister willen vragen,
in hoeverre er bij het vasthouden aan alle waarden van het Rijnlandse model
geen sprake is van een "trying to preserve the past, that ultimately leads
to stagnation"? En als ik de vraag meteen mag beantwoorden, dan vrees ik dat
we iedere dag zien dat allerlei oude waarden uit het verleden in overlegculturen
en arbeidsverhoudingen en noemt u maar op, overeind worden gehouden, terwijl
bijvoorbeeld de arbeidsmarkt daardoor stagneert.
 
 Ik heb het vorig jaar ook al gezegd en herhaal het nog maar eens: veel
van de tegenstand tegen aanpassing en verruiming van bestaande regelgeving
in het algemeen en op het terrein van de arbeidsmarkt in het bijzonder, heeft
te maken met de bescherming van de insiders. Dat gaat onvermijdelijk ten koste
van de outsiders. Het gaat ons niet om flexibilisering van regelgeving, bescherming
en afspraken als doel op zichzelf, het is niet meer dan een middel om te bereiken
dat het veel te grote aantal outsiders nu ook eens een keer insiders wordt.
 
 Voorzitter! Graag sporen we de minister op dit onderdeel van beleid dan
ook aan tot een aantal stappen vooruit en niet achteruit. Helaas is de nota
Flexibiliteit en zekerheid daarvan geen voorbeeld. Het is misschien meer zekerheid
dan flexibiliteit. Nadat iedereen, niet in de laatste plaats de Stichting
van de arbeid, al heeft geadviseerd, heeft het kabinet bedacht aan die Stichting
van de arbeid nog eens advies te gaan vragen. Als dat geen onderduiken in
de kelder van de adviescultuur is, weet ik het niet meer. Het is toch niet
voorstelbaar dat juist het paarse kabinet geen betere oplossing weet te bedenken
dan het opnieuw en voor de zoveelste keer vragen van een advies?
 
 Als het het kabinet, en de minister van Sociale Zaken voorop, echt te
doen is om meer werk, om tegen te gaan dat grote aantallen mensen langdurig
langs de kant staan, voeg dan de daad bij het woord. Help die outsiders dan
aan de slag. Don't preserve the past, durf! Durf de winst van meer flexibiliteit
te innen!
 
 Lastenverlichting bevordert de werkgelegenheid. Het programma van het
kabinet in dezen is goed. Zo'n programma moet echter de tijd krijgen om te
gaan werken. Het is natuurlijk niet: vandaag lastenverlichting, morgen nieuwe
werkgelegenheid. Rode cijfers uit het verleden moeten eerst zwart worden;
investeringen moeten worden ingehaald en zij zullen buiten de desbetreffende
onderneming werk opleveren. De opvatting van sommigen, dat de effecten van
de lastenverlichting per onderneming en op korte termijn meetbaar zijn, is
te kort door de bocht en getuigt van weinig inzicht in wat er binnen het bedrijfsleven
plaatsvindt. Deze dingen zijn allemaal iets gecompliceerder. Dat neemt niet
weg dat er situaties zijn, waar van het wegwerken van verliezen in het verleden
en dergelijke geen sprake is en desalniettemin omvangrijke collectieve ontslagen
plaatsvinden. Dat leidt allereerst nog maar eens tot de vraag of wij langzamerhand
niet meer aandacht moeten krijgen voor de negatieve effecten van een te hoge
produktiviteit. Bovendien brengt dat de van Amerika overgenomen gedachte van
een gedifferentieerde WW-premie in beeld. De staatssecretaris heeft in de
pers positief gereageerd op die gedachte. Graag hoor ik ook in deze Kamer
wat zijn opvatting daarover is.
 
 Voorzitter! Niet alleen aan de onderkant is de prijs van arbeid, de hoogte
van het loon, van belang, ook daarboven. Dan hebben we het over de loonontwikkeling.
De berekeningen voor zowel 1994 als 1995 laten gunstige uitkomsten gezien.
Tot nu toe is er dus wat de loonontwikkeling betreft alle reden voor woorden
van lof aan het adres van werkgevers en werknemers. Wij hopen dat dat, met
het oog op de gunstige werkgelegenheidseffecten van loonmatiging, zo blijft.
 
 En voor wie de koppeling belangrijk vindt, zijn gematigde lonen zeker
van belang, nog los van de andere bestaande criteria voor het wel of niet
koppelen. Bij een te hoge loonontwikkeling kan van een koppeling in ieder
geval geen sprake zijn. De koppeling is er dit jaar wel; die was met inachtneming
van alle regels en afspraken ook mogelijk en daar wenst de VVD-fractie ook
niet op af te dingen. Het enige wat daaraan op dit moment toe te voegen is,
is dat hiermee geen automatisme voor de rest van de kabinetsperiode tot stand
is gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof sprak degenen aan die de koppeling belangrijk
vinden. Daar ben ik er in ieder geval een van. Ik wil de heer Van Hoof in
dit verband een vraag stellen. Stel dat als gevolg van de volume-ontwikkeling
in de sociale zekerheid en als gevolg van de contractloonstijging het bedoelde
verhoudingsgetal lager is dan het in de wet genoemde. Daarbij hoeft geen sprake
te zijn van automatisme en van voortzetting van de huidige situatie. Vindt
de heer Van Hoof echter, dat in die situatie in 1997 en in 1998 gekoppeld
moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! In het regeerakkoord wordt uitgegaan van gemiddeld een halve
koppeling in de jaren 1996 tot 1998. Er staat: Krachtens de WKA zal de wenselijkheid
van flankerend inkomensbeleid derhalve voortdurende aandacht blijven vragen
en omdat over de wijze van toepassing van de WKA (volledig, gedeeltelijk of
geen koppeling) van jaar tot jaar zal worden beslist, ligt het in de rede
dat definitieve besluiten over de vormgeving van lastenverlichtende maatregelen
evenzeer in het kader van de jaarlijkse afweging rondom de rijksbegroting
zullen worden genomen. Mijnheer Rosenmöller, het gestelde in het regeerakkoord
is het antwoord op uw vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dan wil ik de vraag meer specifiek stellen. Ik heb die ook
aan collega Van Zijl gesteld. Stel dat in 1997 en 1998 de koppelingswet moet
worden toegepast. Zal de heer Van Hoof het dan met die toepassing eens zijn
of gaat hij dan wijzen op het gestelde in het regeerakkoord. Uit dat regeerakkoord
heeft hij zojuist geciteerd. Daarin staat dat er voor de helft gekoppeld moet
worden. Kortom, wat is voor hem in het geval dat tussen het regeerakkoord
en de wet spanning kan ontstaan, belangrijker, de wet of het regeerakkoord?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zal nog een keer herhalen wat in het regeerakkoord staat.
Kennelijk heeft de heer Rosenmöller dat niet helemaal gehoord. Er staat:
...omdat over de wijze van toepassing van de WKA (volledig, gedeeltelijk of
geen koppeling) van jaar tot jaar zal worden beslist... Daarmee heeft u een
antwoord op uw vraag. Een beter antwoord kan ik u niet geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar in die wet staat dat als de verhouding tussen mensen die een baan
hebben en mensen die geen baan hebben gunstiger wordt en als het getal onder
een bepaald van tevoren bepaald niveau komt, je dan moet koppelen. Het is
niet uitgesloten dat als gevolg van de ontwikkeling die u bepleit –
op dat punt is de hele Kamer het met u eens – ook in 1997 en 1998 moet
worden gekoppeld. Daarmee zou de VVD-fractie echter op basis van het regeerakkoord
niet in kunnen stemmen. Zij zal die koppeling misschien tegenhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Mijnheer Rosenmöller, u probeert steeds voorbij te gaan aan het feit,
dat het regeerakkoord geschreven is met inachtneming van het feit dat de WKA
bestaat en dat in het regeerakkoord iets gezegd wordt over de toepassing van
de WKA. Er staat dat over de toepassing van de WKA en de elementen waarop
u doelt, jaarlijks zal worden beslist. Daarbij zal bepaald worden of de wet
volledig, gedeeltelijk of helemaal niet zal worden toegepast. U kunt de vraag
herhalen, maar ik kan geen ander antwoord geven dan dit. De WKA ligt er. De
vraag op welke wijze zij wordt toegepast, wordt jaarlijks beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als het verhoudingsgetal tussen de mensen die wel en geen baan hebben
er de komende jaren net zo uitziet als dit jaar of beter, dan kan het toch
niet anders dan dat er ook in 1997 en 1998 gekoppeld gaat worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan kan het niet anders dan dat wij per jaar beslissen wat wij doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vind dit een herhaling van zetten. Ik verzoek de heer Van Hoof zijn
betoog voort te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De PvdA schenkt klare wijn. Zij zegt dat er onder die omstandigheden in
die jaren gekoppeld moet worden. Ik ben het daar van harte mee eens. De heer
Van Hoof laat mist ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik laat geen mist ontstaan, want het regeerakkoord is op dit punt absoluut
duidelijk.
 
 Voorzitter! Niet alleen uit de volgorde van behandelen mag duidelijk zijn
dat de VVD werk nog steeds boven inkomen stelt. Bovendien geldt: werk is inkomen.
Maar werk is nog meer. Werk maakt het mogelijk dat mensen intensiever participeren
in de maatschappij. Werk voorkomt dat mensen in een sociaal isolement geraken.
Dat betekent dat zowel in de discussie rond de toekomst van de sociale zekerheid
als in de discussie rond armoede het eerste en voornaamste antwoord moet zijn:
werk, werk en nog eens werk. Wij zien dat ook terug in de armoedenota van
het kabinet. Die nota komt op een ander moment nog uitgebreid in behandeling.
Daardoor kan ik nu volstaan met de algemene opmerking dat wij ons in veel
van wat in die nota te lezen is kunnen vinden.
 
 Het is naar onze mening realistisch om, zoals in de nota gebeurt, vast
te stellen dat armoede een sterk subjectief karakter heeft en sterk individueel
bepaald is. Ondanks een uitgebreid stelsel van sociale voorzieningen en een
adequaat niveau van het sociaal minimum komt er toch armoede voor. Ondanks
dat mensen zelf verantwoordelijk zijn om inhoud te geven aan hun bestaan,
lukt dat sommigen niet, zo schrijft de minister.
 
 De nota stelt terecht dat het gaat om een combinatie van problemen, waar
een brede aanpak tegenover moet staan. Wel wil ik nu reeds onze kritische
houding ten aanzien van categorale oplossingen noemen. Waar het gaat om de
inschakeling van vrouwen met behulp van kinderopvang leg ik gaarne de vraag
bij de minister neer of ook hier de vouchers niet een goede rol zouden kunnen
spelen, zodat het mes aan twee kanten snijdt. Vervolgens wil ik nu al reageren
op het feit dat er wel een platform schuldhulpverlening met VNG, Divosa en
een aantal andere organisaties wordt gevormd, maar dat daarin ten onrechte
opnieuw geen ruimte is voorzien voor particuliere marktpartijen op dit terrein.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik hoorde de heer Van Hoof zeggen dat hij nu alvast bezwaar wil maken
tegen een categorale benadering rond de bijzondere bijstand.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat er bij de VVD-fractie een kritische houding bestaat
ten aanzien van de categorale oplossing.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dan heb ik u toch goed verstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan hebt u een verkeerde bewoording gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wat is de achtergrond van uw kritische houding?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Waar het ons om gaat, hebben wij al besproken bij de behandeling van de
schuldenproblematiek. In het kader van de bijstand hebben wij ook gezegd dat
het voor de VVD-fractie van belang is dat maatwerk wordt geleverd, afgestemd
op de persoonlijke omstandigheden. Dat is de terughoudendheid van de categorale
oplossing.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik begrijp dat, maar ik kan mij voorstellen dat de bewindspersonen geprobeerd
hebben een antwoord te bedenken op het toch wat schrijnende probleem dat slechts
50% van de mensen waar de bijzondere bijstand voor bestemd is, daarvan ook
gebruik maken. Er blijft jaarlijks heel veel geld liggen. Dit is een antwoord
op een bestaand probleem. Dat kunt u toch niet wegpoetsen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als categorale oplossingen betekenen dat er meer voorlichting komt om
te voorkomen dat de bijzondere bijstand niet gebruikt wordt, dan heb ik er
geen problemen mee. Het gaat er vervolgens om hoe daaraan invulling wordt
gegeven. Wij komen nog te praten over de nota. Wij zullen bij die gelegenheid
uitgebreid van gedachten wisselen over vele elementen. Veel onderdelen van
de nota spreken ons aan. 
 
 Ik heb een kanttekening gemaakt bij de categorale aanpak en ik maak er
nog een. In de nota staat dat zich in de afstemming op voorzieningen knelpunten
voordoen bij de medische kosten. In dit verband vraag ik de aandacht van de
minister voor de problemen die beschreven worden in een recent rapport van
de Nationale commissie chronisch zieken op het punt van de financiële
situatie van chronisch zieken, waarmee de titel van het rapport ook is genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Van Hoof komt nu met het verhaal van betere voorlichting. Als
die categoraal wordt verstrekt, vindt hij het prima. Maar dat verhaal van
die betere voorlichting horen wij al tien of twintig jaar, maar dat blijkt
niet te werken. Het kabinet probeert nu via een categorale benadering om mensen
het geld te bezorgen waar zij recht op hebben. Ik kan mij absoluut niet voorstellen
waarom de heer Van Hoof zich daar nu tegen verzet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik verzet mij niet tegen het bij mensen geld bezorgen waar zij recht op
hebben. Ik pleit er alleen voor dat dit niet in zijn algemeenheid bij grote
groepen gebeurt. Ik pleit ervoor dat het daar terechtkomt waar men er recht
op heeft, wat het best met een individuele benadering of maatwerk kan gebeuren.
Daarom zijn wij terughoudend over de algemene benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar de praktijk bewijst nu juist dat die individuele benadering niet
werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als de praktijk bewijst dat dit niet werkt, moet eerst de vraag aan de
orde komen waarom dat zo is. Dat is niet automatisch het gevolg van het feit
dat de bedragen niet categoraal worden uitgedeeld. Het heeft wel alles te
maken met voorlichting, met terughoudendheid bij mensen en met de vraag of
de uitvoeringsinstanties er voldoende aandacht aan geven. Daaraan moeten wij
dan aandacht schenken en niet gemakkelijk de weg kiezen om aan iedereen een
vast bedrag uit te delen. Die weg wensen wij niet bij voorbaat te kiezen.
 
 Ik kom dan op het punt waar de eerste lijn van het beleid, de werkgelegenheid
aan de onderkant, gestuit wordt door de tweede lijn van het beleid, het inkomen
aan de onderkant. Ik kan dat in één woord samenvatten: de armoedeval.
In het kabinetsbeleid bestaat onvoldoende aandacht voor dat aspect. In de
armoedenota wordt die armoedeval, behalve bij de individuele huursubsidie,
niet uitgebreid behandeld. Wij vinden dat een gemis. Wij willen hiervoor in
de verdere discussie toch meer aandacht vragen.
 
 Wat de sociale zekerheid betreft, herhaal ik dat de effecten van de maatregelen
ter terugdringing van het volume zichtbaar worden, dat de in het regeerakkoord
afgesproken maatregelen ter bezuiniging langzaam maar zeker worden ingevuld
en dat de principiële wijziging in de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen overheid, bedrijfsleven en burgers gestalte begint te krijgen. Het
gaat dus de goede kant op, maar dat is ook hier geen reden om niet door te
gaan. Zoals dat bij de algemene beschouwingen al door de voorzitter van de
VVD-fractie is gedaan, wil ik ook nog even stilstaan bij de stelling in de
Sociale nota over de functionaliteit van sociaal beleid voor het streven van
economische groei. Mijn opmerking betreft de simpele maar niet minder duidelijke
constatering, dat wij ons goede sociale voorzieningen slechts kunnen permitteren
voor zover daarvoor een maatschappelijk en vooral economisch draagvlak bestaat.
Om het maar eens volgens een oude Hollandse wijsheid te zeggen: het geld zal
eerst moeten worden verdiend. Om het te kunnen verdienen, moet kunnen worden
geconcurreerd, moeten de loonkosten niet te hoog zijn en moet de wig bijvoorbeeld
ten gevolge van sociale voorzieningen niet te hoog zijn. En ik ben dan weer
terug aan de onderkant van de vicieuze cirkel die ik in het begin van mijn
betoog heb genoemd.
 
 In het kader van de vernieuwing van de sociale zekerheid wachten wij met
spanning de voorstellen met betrekking tot de WAO en de verdere gedachten
en voorstellen van het kabinet over de toekomst van de sociale zekerheid af.
Kortheidshalve wil ik volstaan met vandaag te verwijzen naar hetgeen wij daarover
vorig jaar gezegd hebben.
 
 Wij maken ons zorgen over de ontwikkeling naar een nieuwe uitvoeringsorganisatie
voor zowel de arbeidsvoorziening als de sociale zekerheid, met name als het
gaat om de afstemming van beide zaken op elkaar. In beide situaties is sprake
van soortgelijke vragen. Op welke niveaus, centraal en decentraal, moet er
sprake zijn van besturen? Welke taken en bevoegdheden hebben die besturen?
Wie nemen in die besturen zitting? Wat zijn de rol en positie van de sociale
partners daarbij? Tegelijkertijd is duidelijk dat sprake moet zijn van samenwerking
tussen de verschillende uitvoeringsinstanties. Onderwerpen als één
loket en één dossier zijn standaardbegrippen geworden. Beide
uitvoeringsorganisaties zijn als het ware gericht op het uitvoeren van een
aantal wettelijke taken, terwijl bij beide ook sprake is van een aantal extra
niet-wettelijke of, liever gezegd, bovenwettelijke taken. Hoe gaan wij daar
in beide situaties mee om? Het is onvoldoende duidelijk in hoeverre er bij
de ontwikkeling van de uitvoeringsorganisatie op al deze onderdelen voldoende
afstemming is? Steeds nadrukkelijker komt de vraag naar boven of het niet
veel verstandiger is om de verdere behandeling gelijk op te laten gaan, ook
hier in de Tweede Kamer. Dan kan niet alleen aandacht worden gegeven aan onderlinge
afstemming, aan het primaat bij de gevalsbehandeling, aan de één-dossierinvulling
en andere vraagstukken, maar tevens kan dan zorgvuldig invulling worden gegeven
aan de structuur van de centrale en regionale bestuurlijke invulling. Onderwerpen
als branchebelang en -invloed, alsmede de eventuele rol en positie van sociale
partners, wel of niet, al of niet op beide niveaus en in welke vorm, kunnen
op die manier evenwichtig worden afgewogen en ingevuld. Het voorstel van de
VVD-fractie is dus om de verdere ontwikkeling en de vaststelling van de uitvoeringsorganisatie
van de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid gelijktijdig te doen plaatsvinden.
Dat is geen voorstel tot vertraging, maar een voorstel tot kwaliteitsverbetering
en wat ons betreft in een snel tempo.
 
 Vorige week hebben wij een brief ontvangen van de staatssecretaris over
de stand van zaken rond de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium.
In een paar woorden samengevat, komt het erop neer dat de wijzigingen van
het schattingsbesluit, de bevordering van het teamoverleg,
de aanpassing van verzekeringsgeneeskundige standaarden, onder andere gelet
op het overleg met de curatieve sector en de "niet-benutbare mogelijkheden",
de standaarden voor moeilijk objectiveerbare ziekten en dergelijke, de beleidsvoorstellen
over onder andere het maatmaninkomen en het reïntegratiemodel, nog niet
gereed en operationeel zijn. Ik wil niet flauw doen en constateren dat het
allemaal wel erg lang duurt. Natuurlijk begrijp ik dat er voorbereidingstijd
nodig is. Maar dat neemt niet weg dat wij in juni jongstleden een politiek
en maatschappelijk beladen debat hebben gevoerd over de herkeuringen in de
WAO en de gevolgen ervan. Het moet mij van het hart dat ik, met alle respect
voor degenen die ermee bezig zijn, de indruk heb dat de aanpassing van de
uitvoeringspraktijk toch wel lang duurt. Juist in die uitvoeringspraktijk
zijn echter belangrijke veranderingen nodig. Wanneer vandaag of morgen weer
een onderzoek verschijnt – de steungroep ME heeft al aan de bel getrokken –
waaruit blijkt dat in de praktijk nog niet veel is veranderd, moeten wij dus
niet raar staan te kijken. Ik vraag de staatssecretaris indringend hoe hij
voor spoedige realisering van alle juniwensen gaat zorgen.
 
 Het onderwerp AOW en pensioen is inmiddels een nieuwsitem van de eerste
orde geworden. Het is goed dat op vele plaatsen, binnen organisaties en partijen,
wordt nagedacht over de toekomst van de AOW. Activiteiten, zoals die van collega
Van Zijl van de PvdA, het opzetten van een uitgebreid onderzoek en een brede
discussie, zijn dan ook zeer te waarderen. De Tweede Kamer is in afwachting
van een visie van het kabinet. Wanneer komt die visie? Het is nu nog te vroeg
om definitieve keuzes te maken, als er al ooit definitieve keuzes kunnen worden
gemaakt in dit dossier. Er kan immers wel een keus voor een bepaalde beleidsrichting
worden gemaakt, maar tegelijkertijd zijn er zoveel relevante en vooral variabele
factoren dat wat betreft de toekomst van de AOW niet kan worden volstaan met
een eenmalige beleidskeuze.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Voorzitter! Heb ik uit de media goed begrepen dat de VVD in principe tegen
het door de heer Van Zijl gepresenteerde plan is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat heeft de heer Van Wingerden niet goed begrepen, maar ik kom daar nog
op.
 
 Een tweede opmerking is dat de VVD-fractie het van belang vindt om niet
alleen te praten over de AOW. De aanvullende pensioenen moeten er ook bij
worden betrokken. Er is immers een zeer nauwe relatie tussen beide, want het
gaat om de gehele oudedagsvoorziening. Van diverse zijden zijn inmiddels beleidsvarianten
geformuleerd. Zoals gezegd, zullen wij naar aanleiding van de nota van het
kabinet één of meerdere beleidsrichtingen moeten bepalen. Wat
betreft de VVD-fractie zit daar in ieder geval niet bij het heffen van extra
premies op de iets hogere aanvullende pensioenen. Dat zou betekenen dat mensen
die zelf de verantwoordelijkheid hebben genomen voor een aanvullende voorziening
en daar zelf premie voor hebben betaald, daarvoor vervolgens weer zouden moeten
betalen in de vorm van een extra premie. Bovendien draagt men via de progressieve
belasting al naar vermogen bij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Voorzitter! "In ieder geval" betekent: no way, onder geen enkele omstandigheid,
ook niet als blijkt dat het noodzakelijk is om de AOW in stand te houden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nu moet ik het cliché uitspreken: zeg nooit nooit! In het rijtje
van prioriteiten zit het echter heel ver weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Dan moet de heer Van Hoof ook zo dapper zijn om aan te geven wat mogelijkerwijs
wel in aanmerking komt. Ik heb ook uit de media begrepen dat de heer Van Hoof
zegt: premiestijging, te betalen uit toekomstige lastenverlichting, ook niet.
Wat dan wel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Om te beginnen, zijn wij zeer geïnteresseerd in waar het kabinet
mee komt. Ik heb ook in de media gezegd dat, wanneer wij zorgen voor een verbreding
van het draagvlak, wanneer wij ervoor zorgen dat de economische omstandigheden
dat toelaten, niet moet worden uitgesloten dat via die economische ontwikkeling
een belangrijk deel van de noodzakelijke kosten kan worden betaald. Daarnaast
is gesproken over een samenhang tussen AOW en pensioen en over een geheel
van ouderenregelingen. Daarbij zou ik ook willen betrekken het bedrag dat
wij op dit moment met elkaar aan VUT-premies opbrengen. Een belangrijk gedeelte
van dat bedrag wordt momenteel aan een regeling besteed die, zoals wij allen
weten, waarschijnlijk haar langste tijd van leven gehad heeft. Voorts is van
de zijde van de VVD-fractie als optie een zeer geleidelijke verhoging van
de pensioenleeftijd genoemd. Ik heb al eerder gezegd dat gedachten over fondsen
niet a priori moeten worden afgewezen, omdat ik mij kan voorstellen dat er
aanleiding is om voor dat soort elementen te kiezen. Ten slotte herhaal ik
dat het zeer wel denkbaar is dat wij onderweg moeten bijsturen, onafhankelijk
van de richting waarvoor wij zullen kiezen. Uit het rapport van de WRR en
van de commissie-Drees blijkt wel dat vele factoren – zoals loonontwikkeling
en rente-ontwikkeling – van belang zijn als het gaat om de uitkomsten
van deze discussie. Dit alles bij elkaar opgeteld, heb ik een aantal mogelijkheden
aangegeven die relevant kunnen zijn. Wij wachten de nota van het kabinet af
en wij zullen bestuderen wat anderen op tafel leggen. Soms kunnen er in wat
anderen op tafel leggen elementen zijn opgenomen waarvan ik bij voorbaat kan
zeggen dat ik deze achteraan op de prioriteitenlijst zal zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Ik heb nog één vraag en ik moet u namens collega Van Nieuwenhoven
bedanken voor het compliment. Dus bij dezen. Ik vroeg aan de staatssecretaris
of het verstandig zou zijn om de AOW- en pensioenproblematiek in samenhang
te presenteren aan de Kamer en ook in samenhang te bediscussiëren. Wat
vindt u van die gedachte?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 U heeft uit mijn bijdrage mogen afleiden dat ik van mening ben dat er
een samenhang is tussen AOW en pensioenen. Dat neemt niet weg dat er in de
discussie over de pensioenen in de Kamer, naar aanleiding van de pensioennota
van mevrouw Ter Veld die in eerste fase is besproken, op zichzelf staande
elementen zijn die los van de samenhangende discussie over AOW en pensioen
behandeld zouden kunnen worden. Ik denk dan aan de verplichte
deelneming, waar ik nog interessante opmerkingen over zou kunnen maken. Zo
zijn er meer onderwerpen te noemen. Met andere woorden: ik ben van mening
dat wij wel degelijk per 1 januari, zoals voorzien, kunnen praten over dit
soort onderdelen van de pensioendiscussie.
 
 Voorzitter! Ik wil afronden. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al
heb gezegd, gebeurt er veel op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
In grote lijnen gaat het ook goed. Natuurlijk zijn er onderdelen van beleid
waarvoor de inzet – of alleen maar op accenten – wat de VVD-fractie
betreft anders zou mogen liggen. Daarover voeren wij dan ook bij gelegenheden
als deze discussie.
 
 In een van zijn lezingen zei de minister dat hij aanpassing in balans
en coördinatie ziet als het ABC van een gelijktijdige sterke economische
concurrentie en sociale prestatie. Ik wil de minister in het kader van de
discussie die ik zojuist bedoelde, mijn ABC voorhouden: aanpassing van bestaande
belemmeringen, bevordering van nog meer werkgelegenheid in de markt en consensus
over meer dynamiek op korte termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Aan het begin van uw betoog riep u op het sociale geweten niet alleen
bij de PvdA te plaatsen, maar ook bij de VVD. Graag zou ik zien dat u op het
laatste punt van het ABC ook spreekt over meer dynamiek en sociale bescherming.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Kunt u dat nader toelichten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 U spreekt in uw ABC als laatste punt over meer dynamiek op korte termijn.
Ik zou graag zien dat u daar de formulering van het regeerakkoord gebruikte:
dynamiek, maar daarnaast ook sociale bescherming. Ik wil namelijk dat sociale
geweten liever niet alleen dragen, maar samen met u.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Daarover verschil ik niet met u van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Wolters (CDA):
 
 Ik heb ook een opmerking over punt C van het ABC met betrekking tot consensus
over meer dynamiek op korte termijn. In hoeverre hebben wij die consensus
in dit debat tot nu toe al bereikt? Ik kan deze vraag overigens in de loop
van het debat herhalen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Er is al veel gebeurd als het gaat om wijzigingen in beleid, ook op dit
terrein. Ik verwijs naar wat er in de afgelopen jaren, sinds het kabinet is
aangetreden, is gebeurd. Dat geldt voor heel veel terreinen, of het nu om
arbeidstijden gaat of om sociale zekerheid. U kunt zich dat allemaal nog wel
herinneren. Daarin is het departement redelijk dynamisch. Als u de dynamiek
toegepast wilt zien op de discussie rond de flexibilisering dan is naar mijn
mening met het vragen van een advies aan de Stichting van de arbeid die dynamiek
op dit moment er even uit. Wij zitten nu in een periode van vertraging. Ik
zou snel verder willen gaan om de nodige dynamiek op de arbeidsmarkt tot stand
te brengen en op die manier het probleem van de grote werkloosheid, waarmee
ik mijn betoog ben begonnen, op te lossen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Vorig jaar ben ik de begrotingsbehandeling begonnen met een
compliment aan de bewindslieden over hun vliegende start. Ik handhaaf op hoofdlijnen
dat compliment als ik overzie wat er het afgelopen jaar tot stand is gebracht.
Op het terrein van de sociale zekerheid is het wetgevend programma uit het
regeerakkoord vrijwel afgerond: de Ziektewet, de AOW, de boeten in de WW,
de toegankelijkheid tot de WW en de nabestaandenwet. Volgend jaar komen wij
nog te spreken over de toekomst van de WAO, de pensioenen en meer in het algemeen
over de toekomst van de sociale zekerheid.
 
 Kijk ik naar de arbeidsmarkt en de inkomenspolitiek, het terrein van de
minister, dan is er een nieuwe Arbeidstijdenwet, er is een begin gemaakt met
Melkert-1-, -2- en -3-banen. Er ligt een nota over de combinatie van arbeid
en zorg, over de bestrijding van armoede, over stroomlijning van additionele
arbeid en over versterking van emancipatie alsmede een wetsvoorstel over de
Arbeidsvoorzieningswet.
 
 Is er, dit overziende, dan geen reden tot tevredenheid? Dat niet. Integendeel,
er is reden tot zorg. Want hoewel de werkgelegenheid fors groeit, daalt de
werkloosheid nog veel te weinig. In het regeerakkoord is een goede balans
gevonden tussen enerzijds versterking van de economie en van de arbeidsmarkt,
onder meer door versoepeling van de regels, door flexibilisering, door marktwerking,
door terugdringing van kartels en monopolies en anderzijds tussen sociale
doelstellingen en programma's. Ik noem de sociale norm, de Melkert-banen,
een rechtvaardige inkomenspolitiek, de armoedenota. Dat is niet zomaar een
balans als een uitdrukking van toevallige politieke krachtsverhoudingen, het
is ook een intrinsiek evenwicht. Een assertief werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid
dat maximaal op zoek is naar potentiële werkgelegenheid, verschaft zowel
de middelen als de legitimatie om ook op sociaal vlak te zoeken naar een sterkere
cohesie in de samenleving. Alle verantwoorde wegen moeten daarbij worden benut
om het meedoen van zoveel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt te bevorderen,
niet alleen omdat dit een financieel en economisch belang is, misschien zelfs
niet in de eerste plaats daarom, maar vooral omdat het een sociaal belang
is.
 
 Daarbij gaat het om het grijpen van kansen, kansen om de wens op het gebied
van maatschappelijke behoeften zoals toezicht op straat en meer handen aan
het bed in de zorg te combineren met de grote inactiviteit. Ik wijs op de
Melkert-banen. Het gaat ook om kansen om de gunstige economische ontwikkeling
te benutten om de levensomstandigheden voor mensen aan de onderkant van de
samenleving te verbeteren. Ik wijs op de armoedenota en het grote-stedenbeleid.
 
 Helaas laten wij ook kansen liggen. Het kabinet heeft laten weten via
een nota die inderdaad gisteravond laat bij ons binnenkwam op essentiële
punten geen overeenstemming te hebben bereikt over een flexibeler werking
van de arbeidsmarkt. Het gaat met name om punten die raken aan de proeftijd,
de korte contracten en de uitzendovereenkomsten.
 
 Voorzitter! Er liggen kansen in flexibele werkgelegenheid. Niet voor niets
kiezen de arbeidsbureaus in hun ondernemingsplan voor meer aandacht voor uitzendwerk
als mogelijkheid om langdurig werklozen een opstapje te geven op de arbeidsmarkt. Maar de discussie over flexibilisering van de arbeidsmarkt
lijdt aan misverstanden. Natuurlijk zijn er vormen van flexibel werk die op
zichzelf geen aantrekkelijke rechtspositie opleveren voor de werknemer. Als
wordt voorgesteld om op het gebied van thuiswerk of oproepcontracten bepaalde
verbeteringen te realiseren, dan steunen wij die voorstellen zolang de balans
in evenwicht blijft. Mijn fractie is niet voor het terugdringen van uitzendwerk.
Ik heb het vanochtend tijdens een interruptie al gezegd. Uitzendwerk biedt
via de wettelijke regels en de CAO voor het uitzendwezen weliswaar geen goudgerande,
maar ook bepaald geen onbehoorlijke rechtspositie. Het is bovendien een rechtspositie
waarin best verbetering mogelijk is en die zelfs in de verwachtingen ligt,
bijvoorbeeld als het gaat om sociale zekerheid of om pensioenrechten. Ik wijs
ook op de CAO-voorstellen van de uitzendbureaus. Maar wellicht eveneens een
verbetering als het gaat om de mogelijkheden om hypotheken af te sluiten.
 
 Het is echter een misverstand om te denken dat meer wettelijke regels
en een minder flexibele, strakker geregelde rechtspositie bij uitzendwerk
of tijdelijk werk, ook zou leiden tot meer vast werk. Het is niet voor niets
dat in Nederland het uitzendwerk en andere flexibele vormen van arbeid een
hoge vlucht hebben genomen. Dat heeft te maken met ten eerste de toenemende
internationale en nationale concurrentie, die bedrijven dwingt om snel te
reageren op veranderende economische omstandigheden en wensen van consumenten.
Dat heeft ten tweede te maken met de wens van werknemers zelf om meer flexibel
op de arbeidsmarkt te opereren, zeker aan het begin van hun werkzame leven.
Ten derde noem ik het betrekkelijk rigide arbeidsrecht in Nederland in combinatie
met een starre loonvorming.
 
 Het grote sociale misverstand is dat een strenger reguleren van uitzendarbeid,
in wezen het terugdringen van de uitzendformule op de arbeidsmarkt, zou leiden
tot een socialer eindresultaat. Het tegendeel is namelijk veel waarschijnlijker.
De flexibele werknemer wordt er niet beter van, want werkgevers zullen zoeken
naar vormen van werkgelegenheid met een mindere rechtspositie dan uitzendwerk
of zij zullen geheel afzien van het vervullen van tijdelijke plaatsen of nog
meer op zeker spelen bij het aannemen van mensen. En de werkloze wordt er
wel slechter van, want naast de hoge drempel van de reguliere arbeidsmarkt
worden nu ook de andere drempels om op de arbeidsmarkt binnen te komen, omhoog
gebracht. De deur gaat dicht. Zo is de bescherming van de één,
de blokkade, de drempel voor de ander.
 
 In het regeerakkoord wordt gemeld dat de regelgeving op de arbeidsmarkt
zal worden doorgelicht op het eventueel belemmerend karakter ervan voor de
totstandkoming van werk. En wat doet de minister? Als een echte regelneef
wil hij nieuwe belemmeringen opwerpen, onder het motto dat flexibilisering
en zekerheid in evenwicht moeten worden gebracht. Maar het probleem is nu
juist dat de zekerheid en de bescherming op de arbeidsmarkt reeds in hoge
mate aanwezig waren en zijn en dat juist die de belemmeringen opleveren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Die discussie over flexibilisering wordt eigenlijk tot nu toe in heel
algemene termen gevoerd. Ik wil een concrete vraag stellen. Het voorstel van
de minister gaat helemaal voorbij aan datgene wat naar het circuit van de
Stichting van de arbeid is gestuurd. Het gaat bijvoorbeeld om het voorstel
om de minimumbeloning voor oproepkrachten te verbeteren en te zeggen: word
je een keer opgeroepen, dan moeten ze in ieder geval drie uur betalen. Daar
was de fractie van D66 altijd voor. Is de heer Bakker daar nu tegen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Als u goed geluisterd had, dan heeft u mij net horen zeggen dat ik voor
de voorgestelde verbeteringen ben met betrekking tot thuiswerk en oproepkrachten.
Ik vind echter wel dat het in de nota om een goede balans moet gaan en dat
er, wat dat betreft, ook overeenstemming moet zijn. En die is er nog niet.
Je kunt wel zeggen: dan gaan wij dit even binnenharken. Op zichzelf vind ik
het goede doelstellingen. Ik streef die ook na. Maar dan moet je niet aan
de andere kant de mogelijkheden tot flexibiliteit juist verminderen. Als dat
erbij hoort, dan zeg ik "nee".
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind dat u een rare voorstelling van zaken geeft. Ik lees de nota als
volgt. Er is een pakket dat naar de Stichting van de arbeid gaat. Daarin zitten
zowel mogelijkheden ter verdere flexibilisering als voorstellen om het, wat
de rechtsbescherming betreft, iets te verbeteren. Er is voorts een pakketje
waar het kabinet het wel over eens is. Dat zijn ook voorstellen waar zowel
flexibilisering als rechtsbescherming in zit. Als het nu ergens over evenwicht
gaat, dan is het wel bij dat vraagstuk.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Bijvoorbeeld met betrekking tot oproepkrachten en bijvoorbeeld met betrekking
tot thuiswerk, om maar eens wat te noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is dus ook een iets hogere drempel om daar vervolgens gebruik van
te maken. Daar bent u het dan wel mee eens. En als het gaat om uitzendarbeid,
dan bent u het daar misschien niet mee eens. Hoe kijkt u aan tegen het feit
dat Nederland in vergelijking met de ons omringende landen veel meer gebruik
maakt van uitzendkrachten? Ik geloof dat het drie of vier keer zoveel is als
in Duitsland en bijna twee keer zoveel als in België. Nederland is in
ieder geval met betrekking tot uitzendarbeid verreweg koploper in Europa.
Dat zou u dan toch te denken moeten geven!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Nederland is koploper op het gebied van het gebruik maken van uitzendarbeid,
juist omdat wij naar mijn gevoel een strak gereguleerde en een wat starre
arbeidsmarkt hebben. De reactie daarop is geweest dat men is gaan zoeken naar
vormen van flexibiliteit die binnen het bestaande arbeidsrecht niet mogelijk
bleken. Daarbij slaat, ook wat mij betreft, de balans bij het gebruik maken
van uitzendwerk wel eens te ver door. Ik doel dan bijvoorbeeld op bedrijven
die inmiddels een derde van het werknemersbestand uit uitzendkrachten laten
bestaan. Dan slaat men te ver door. Je maakt dan te weinig gebruik van de
bestaande mogelijkheden binnen het bedrijf en binnen het personeelsbeleid
om de interne flexibiliteit te benutten. Er is dan sprake van een lui personeelsbeleid.
Dat is heel wat anders dan de algemene tendens om het totaal van het personeel
te laten bestaan uit een combinatie van vaste en toegevoegde
mensen. Die toegevoegde mensen komen er in verschillende vormen en overigens
bepaald niet alleen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Zij komen er evengoed
aan de bovenkant. Ook daar zie je uitzendconstructies ontstaan. Ik ben er
tegen om de flexibiliteit die men gezocht heeft, in weerwil van de strakke
Nederlandse regelgeving, de nek om te draaien.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik begrijp niet waar de heer Bakker de stelling vandaan haalt dat Nederland
zo'n starre, strakke en rigide arbeidsmarkt heeft. Als men in de bedrijven
en ondernemingen kijkt, is er toch zeer veel mogelijk? Er is toch sprake van
een behoorlijke mate van flexibiliteit op de Nederlandse arbeidsmarkt? Het
kan volgens werkgevers en D66 altijd soepeler en verdergaand. Dat geldt ook
voor de fractie van de VVD. Ik had in het betoog van de heer Bakker in eerste
termijn verwacht dat er vier of vijf voorstellen gedaan zouden worden op punten
waar het in de Nederlandse arbeidsmarkt aanmerkelijk flexibeler zou moeten,
zonder dat het ten koste gaat van een fatsoenlijke rechtsbescherming, ook
in uw optiek.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Op het punt van de fatsoenlijke rechtsbescherming kom ik best in die richting.
Ik heb net al gezegd dat er een aantal vormen van flexibel werk zijn die ook
ik onaantrekkelijk vind en waar wij naar verbeteringen zouden moeten zoeken.
Waar gaat het om? Het gaat om het ontslagrecht, het punt van de arbeidstijden
en de loonstructuur zoals die vaak in CAO's is vastgelegd. Wat dat laatste
punt betreft noem ik de beginnende bedrijven. Deze bedrijven nemen mensen
in dienst. Wij zijn voor deze starters. Daar moet immers de nieuwe bedrijvigheid
vandaan komen. Op het moment dat een bedrijf wil uitbreiden, is men ogenblikkelijk
gebonden aan CAO's, met alle toeters en bellen. Dat zijn vaak dingen die de
economische draagkracht van zo'n bedrijf te boven gaan. Men zoekt dan vluchtwegen
richting uitzendwerk. Nu bestaan er twee mogelijkheden. Je kunt het uitzendwerk
laten bestaan en de vluchtweg accepteren. De andere mogelijkheid is om het
bestaande stelsel van regels uit wetgeving en collectieve arbeidsovereenkomsten
op de helling te zetten. Ik zou aan het laatste de voorkeur willen geven en
willen bekijken hoe wij binnen het bestaande arbeidsrecht en de bestaande
regels tot flexibilisering kunnen komen. Ik constateer alleen dat dit in de
notitie van de minister amper gebeurt, maar dat wel het uitzendwezen wordt
teruggedrongen. Dan zeg ik dat je te kort doet aan de reële, relevante
en legitieme wens binnen bedrijven om te komen tot een flexibel deel van het
personeel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat de heer Bakker voornemens is te doen, komt neer op bijvoorbeeld de
afschaffing van de preventieve ontslagtoets of het afschaffen van de algemeen-verbindendverklaring.
Ik wil het iets concreter maken. Dat zijn de punten die ik zoek. Ik wil een
beetje af van de algemene discussie die de heer Bakker voert, per interruptie
en in de eerste termijn. Ik ben stellig de mening toegedaan dat wij ons bij
invoering van zijn voornemens bij de arbeidsverhoudingen in sociaal en economisch
opzicht geweldig tegen gaan komen. Wij gaan dan toe naar een soort vechteconomie
van: ieder voor zich en iemand daarboven voor ons allen. Daar zijn wij nog
niet. Je moet je geweldig goed realiseren dat dit soort effecten verbonden
zijn aan de structuurwijzigingen die de heer Bakker wil invoeren. Je komt
jezelf geweldig tegen in die zogenaamde balans tussen flexibiliteit en zekerheid,
tussen dynamiek en bescherming. Als je vrij forse stappen zet op het terrein
van de flexibiliteit en de dynamiek, kan dat niet zonder bescherming en zonder
de fatsoenlijke arbeidsverhoudingen op een bepaalde manier zelfs op de kop
te zetten. Als je dat wilt, moet je dat zeggen. Als je het niet wilt, moet
je het echt niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De heer Rosenmöller sprak over het algemeen verbindend verklaren.
Die zaak heeft twee kanten. De ene kant is dat werkgevers en werknemers in
Nederland betrekkelijk breed kijken naar het thema van de arbeidsvoorwaarden
en daarbij zaken als werkgelegenheid en scholing betrekken. Dat vind je in
andere landen niet. Ik zou dit ook graag willen behouden. De andere kant is
dat er op de arbeidsmarkt structurele problemen zijn die te maken hebben met
flexibilisering, lage loonschalen en startende bedrijven. Ik hoop dat zonder
het goede weg te gooien er op die punten een oplossing kan worden gevonden.
Ik kom nog over het minimumloon te spreken. Als het kan is er geen reden om
aan het algemeen verbindend verklaren te tornen. Als de discussie over CAO's
en het stelsel van regels en bescherming in de komende jaren niet verder komt
en wij met een aantal rigiditeiten blijven zitten, dan komt er een moment
waarop je je moet afvragen of het algemeen verbindend verklaren nog wel zo
verstandig is. Dan heb ik het niet over de eerstkomende twee à drie
jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat laatste is prettig om te horen. Het houdt wel in dat de heer Van Hoof
met al die pleidooien voor flexibilisering of een toontje lager moet zingen
of heel concreet moet maken wat hij aan de notitie van de minister, waarover
hij zo negatief is, toegevoegd wil zien. Ik vraag om vier dingen. De preventieve
ontslagtoets wil hij handhaven. Hetzelfde geldt voor het algemeen verbindend
verklaren. Overal zitten twee kanten aan. Het gaat erom in dit debat de ene
kant te verkiezen boven de andere.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het is helemaal niet zo moeilijk. Ik ben het met de heer Rosenmöller
eens dat het een heel breed debat is en dat het over ontzettend veel dingen
tegelijk gaat. Ik heb ook al gezegd dat er aan de ene kant rigide vormen van
regelgeving zijn en aan de andere kant bepaalde vormen op de arbeidsmarkt
die ook ik minder aantrekkelijk vind. Het is naar mijn mening buitengewoon
onlogisch om de enige vorm die flexibel en behoorlijk is geregeld, namelijk
het uitzendwerk, te willen terugdringen. Ik vind het onlogisch dat de overheid
dit snel en in regelgevende zin wil beperken, zonder de ontwikkelingen af
te wachten die zich ook ten goede voordoen op de markt. Daardoor vermindert
ook de flexibiliteit. Dat heeft naar mijn mening twee gevolgen. Ten eerste
komt de werkloze niet eerder aan de slag omdat hij een fatsoenlijke opstap
mist. Ten tweede groeit de kans dat een ondernemer afglijdt naar minder aantrekkelijke
vormen, want, hoe je het ook wendt of keert, oproepkrachten en thuiswerk blijven
minder aantrekkelijke vormen, zelfs als zij worden verbeterd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit gaat echt te ver. U hebt inmiddels driemaal geïnterrumpeerd en
het lijkt mij dat de grens nu zo ongeveer is bereikt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is het kernthema van het debat, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U mag nog eenmaal interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar zal ik mij zeker aan houden. Ik heb nog een concluderende opmerking.
Van alle kritiek van de heer Bakker buiten de Kamer en in de pers, blijft
dus niet meer over dan dat hij van mening is dat het niet goed is dat de rechtspositie
van de uitzendkracht bijvoorbeeld na 24 maanden wordt verbeterd in die zin
dat hij een vast contract krijgt aangeboden van het uitzendbureau.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Het gaat om te beginnen hier niet om 24 maanden en bovendien
zullen wij de nota nog uitgebreid bespreken. Ik heb er geen moeite mee dat
het uitzendwerk en de appreciatie daarvan een van de kernpunten is van de
discussie over de flexibilisering binnen het kabinet en vandaag in de Kamer.
Natuurlijk gaat het ook om de preventieve ontslagtoets. Wij zullen precies
bekijken of die moet blijven bestaan met aanpassingen of kan verdwijnen, maar
dan is er toch ook iets anders te regelen. Natuurlijk gaat het ook over het
algemeen verbindend verklaren, maar daar hebben wij vorig jaar al afspraken
over gemaakt. Het gaat nu heel concreet om de kern van het verhaal en dat
is het uitzendwerk. Daarvan zeg ik dat het misschien geen goudgerande, maar
wel een behoorlijke rechtspositie biedt. Niemand hoeft zich ervoor te schamen.
Het uitzendwerk werkt in veel gevallen als een deur om binnen te komen en
dat wil ik graag overeind houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Volgens mij worden er mooie bruggen geslagen en zijn wij misschien zover
dat wij in principe kunnen onderschrijven dat het wegcontracteren van de loondoorbetalingsplicht
niet past in ons stelsel van arbeidsverhoudingen. De ondernemer draagt het
ondernemersrisico. Op die wijze kunnen wij ook uit de tegenstelling komen
die soms wordt gesuggereerd (oordoppendebat) en een balans vinden tussen flexibiliteit
en zekerheid. Het ondernemersrisico hoort bij de ondernemer. Het wegcontracteren
van loondoorbetalingsplicht past niet in ons stelsel van arbeidsverhoudingen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Op zichzelf ben ik het daarover misschien nog wel met u eens. Maar dan
gaat het er dus om dat de bestaande arbeidsrechtelijke mogelijkheden in de
afgelopen jaren kennelijk niet voldoende waren om tegemoet te komen aan de
wensen van ondernemers om het bedrijf beter af te stemmen op de internationale
mogelijkheden. En dat zijn geen mooi-weerwensen of zondagswensen maar wensen
gericht op het overleven van het bedrijf. Om die reden is er gebruik gemaakt
van het uitzendwerk, waarin de loondoorbetalingsverplichting weg is gecontracteerd
en dus het ondernemersrisico weggehaald. Vervolgens gaat het om de balans
tussen datgene wat wij wel en wat wij niet mogelijk maken. De uitkomst van
dit debat, van het debat in het kabinet en van het debat tussen de Kamer en
het kabinet moet volgens mij niet zijn dat het uitzendwerk verder wordt beperkt.
De uitkomst moet zijn: op dat punt minimaal een pas op de plaats en het liefst
uitbreiding van de mogelijkheden, om die wegen berijdbaar te houden.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Het gevolg is dat er een discussie
is ontstaan over de voors en tegens van uitzend- en tijdelijk werk tegenover
vaste arbeidscontracten, maar dat is niet de echte tegenstelling. De echte
tegenstelling is naar mijn gevoel die tussen de mensen met en de mensen zonder
werk. Eén illusie moet niet blijven bestaan, namelijk dat meer regels
op dit gebied linkse politiek zouden dienen. Integendeel, meer regels dienen
in dit geval een averechtse politiek, waardoor geen werkloze eerder aan de
slag komt.
 
 Het is teleurstellend om te constateren dat in het kabinet deze discussie
niet tot overeenstemming heeft geleid, zodat de schuilkelderaanpak maar weer
eens is opgepoetst en het geheel aan de Stichting van de arbeid wordt voorgelegd.
Dat is jammer, omdat een kabinet intern tot overeenstemming moet zien te komen,
zeker als er al geadviseerd is. Het is vooral ook jammer omdat daarmee de
zaak wordt uitgesteld en nu niet kan worden ingespeeld op de mogelijkheden
die de economische situatie biedt om, ook via grotere mogelijkheden voor flexibel
werk, kansen te pakken en werk te creëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Bakker heeft het over de schuilkelderaanpak, waar
de heer Van Hoof ook iets over heeft gezegd. Het kabinet is er dus niet uitgekomen.
Heeft de heer Bakker overwogen om er in de Kamer uit te komen? Welke gevolgen
moet dit alles volgens hem hebben? Gaat hij daar nog iets over zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Het kabinet heeft gelijk dat er samenhang bestaat tussen de
verschillende onderwerpen in de flexibiliteitsnota, of het nu gaat om de proeftijd,
de loondoorbetalingsverplichting of het rechtsvermoeden. Het lijkt mij verstandig
om er in samenhang uit te komen. Ik sluit niet uit dat er een moment komt,
bijvoorbeeld wanneer sociale partners niet op redelijke termijn een eensluidend
advies uitbrengen – ik meen dat de datum van 1 maart is genoemd –
of wanneer het kabinet niet snel daarna eigen conclusies trekt, waarop wij
het in de Kamer moeten uitmaken. Dat moeten wij dan maar zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Bent u bereid om daarbij het voortouw te nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Tegen die tijd zullen wij bespreken wat er nodig en wat er mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dat is mij iets te gemakkelijk. Volgens u moeten veel zaken geregeld worden,
omdat het om meer werk gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De discussie moet beslecht worden. Het gaat mij alleen te ver om nu te
zeggen dat u op 31 maart van mij een pakket voorstellen ontvangt. Maar natuurlijk
moeten wij die discussie beslechten, en als dat niet lukt langs de weg waarlangs het zou moeten, moet het misschien langs een andere weg.
 
 Voorzitter! Ik sprak al over het sociale misverstand, dat meer regels
en bescherming in alle gevallen het sociale gehalte van de samenleving per
saldo zouden vergroten. Er was en is in Nederland sprake van een betrekkelijk
starre arbeidsmarkt, waar vaak dreigt te worden teruggegrepen op collectieve
oplossingen, of het nu om collectieve arbeidsduurverkorting, collectieve wetgeving
of collectieve arbeidsovereenkomsten gaat. Terwijl de omgeving in hoog tempo
individualiseert, differentieert, diversificeert en flexibiliseert, worden
de discussies vaak nog centraal gevoerd. Ook daarom blijven er kansen op werk
liggen.
 
 Ik noem enkele voorbeelden van zulke kansen, die wat mij betreft de agenda
voor 1996 vormen. Allereerst is daar het laagbetaalde, eenvoudige werk. Het
verschil tussen het wettelijk minimumloon en de laagste reguliere loonschalen
is in 1995 in het algemeen niet kleiner geworden, in weerwil van een aantal
CAO-afspraken. Tijdens het najaarsoverleg is echter een belangrijke afspraak
gemaakt, namelijk dat het uitgangspunt voor het komende CAO-overleg is, dat
er een reële betaling vanaf het minimumloon mogelijk zal worden. Mijn
fractie hecht in hoge mate aan die afspraak.
 
 Op dit moment heeft het minimumloon geen werkelijke betekenis op de arbeidsmarkt
en is het vrijwel uitsluitend van belang voor de vaststelling van sociale
uitkeringen. Werken voor het minimumloon doe je kennelijk niet. Is het gevolg
nu dat er een bloeiende arbeidsmarkt bestaat op 10%, respectievelijk 20% tot
40%, boven het minimumloon? Nee. Het gevolg is dat mensen die niet de opleiding
of ervaring hebben om op CAO-niveau binnen te komen, aan de kant blijven staan:
de bescherming voor de een als drempel voor de ander. In dit geval is dat
een geïnstitutionaliseerde drempel.
 
 Mijn fractie pleit daarom voor een reactivering van het minimumloon in
alle sectoren, bij voorkeur via de nieuwe CAO's en desnoods door middel van
overheidsoptreden door het afzien van het algemeen verbindend verklaren. Ik
vraag de minister of hij het komend voorjaar heel nauwgezet wil blijven monitoren
en aan de Kamer wil rapporteren, hoe de ontwikkeling in de CAO's gaat, zodat
wij niet pas volgend najaar opnieuw die discussie hebben, maar die discussie
op het actuele moment, op het moment dat er verzoeken binnenkomen om de CAO's
algemeen verbindend te verklaren, gevoerd kan worden.
 
 Hoe staat het in dit licht, voorzitter, met de aangekondigde voorstellen
rondom dispensatie van het minimumloon? Of blijven ook daar kansen liggen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben het niet oneens met wat de heer Bakker zegt, maar alleen
maar de schaal in de CAO hebben is, naar ik aanneem ook naar zijn opvatting,
onvoldoende. Het gaat erom of die schaal ook gevuld wordt. Kan hij zich aansluiten
bij mijn verzoek in de richting van de minister om ook dat te monitoren?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Zonet zei de heer Bakker, in het interruptiedebat met de heer
Rosenmöller, dat de AVV nog minstens twee à drie jaar nodig zou
zijn. Hoe staat dit in verhouding tot de punten die hij nu noemt? Immers,
hij wil veel veranderen in flexibiliteit en misschien in sociale zekerheid.
Dan kun je je afvragen hoe die zaken in verhouding tot elkaar staan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is op zichzelf een goede vraag, maar ik verwees daarbij zojuist naar
de afspraken die wij wat dat betreft hebben gemaakt tijdens de behandeling
van de vorige begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die afspraken –
daar beroept ook de minister zich op – waren: het algemeen verbindend
verklaren niet ter discussie, met uitzondering van dat ene punt betreffende
de laagste loonschalen. Dat is heel precies wat wij vorig jaar aan de orde
hebben gehad en dat is waar ik de minister nu aan herinner. Voor het overige
hoop ik dat een aantal mogelijkheden van flexibilisering inderdaad in de CAO's
zullen neerslaan in de komende jaren. Zo dit niet het geval is, krijgen wij
naar mijn gevoel ook weer een discussie over het eventueel niet algemeen verbindend
verklaren, maar dan meer in algemene zin. Maar dan praten wij inderdaad over
een periode van twee, drie jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Bakker had het over het reactiveren van
het minimumloon, als ik hem goed verstaan heb. Ik heb zo het stoute vermoeden
dat dit weer een nieuw eufemisme is. Wil de heer Bakker mij eens
uitleggen wat hij daar precies mee bedoelt?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Reactiveren van het minimumloon betekent niets meer en niets minder dan
dat je tegen het minimumloon gewoon mag werken en dat het weer de betekenis
krijgt op de arbeidsmarkt die het nu niet heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U had het er zonet over dat alles wat collectief is, verkeerd is en u
noemde daarbij ook de collectieve arbeidsovereenkomsten. Nu, dat kan ik allemaal
nog volgen. Maar vervolgens komt het verhaal weer van de algemeen-verbindendverklaring
en het niet door laten gaan daarvan, indien de schalen tussen de bodemschaal
in de CAO en het wettelijk minimumloon niet worden opgevuld.
 
 Houdt u, mijnheer Bakker, rekening met in ieder geval het bijeffect dat
zal gaan ontstaan, namelijk dat, indien er niet algemeen verbindend wordt
verklaard, er van daaruit concurrentie tussen bedrijven gaat ontstaan en dat
hier een neerwaarts gerichte invloed op de betaalde lonen van zal uitgaan?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja, voorzitter, maar dat is een afweging, een afweging die niet alleen
bij mij een rol speelt, maar ook en misschien wel in de eerste plaats bij
sociale partners bij hun beslissing en hun onderhandeling over de vraag of
de schalen op het minimum moeten beginnen of niet. Voor het overige is het
antwoord dat, als het niet gaat via het CAO-traject, het dan inderdaad maar
moet ontstaan vanuit de druk die de concurrentie legt op de sectoren waar
men wel aan de CAO gebonden is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U heeft het nu over andere sectoren maar volgens mij gelden CAO's altijd
voor één bepaalde sector.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Sorry, ik bedoel de bedrijven waar men wel aan een CAO gebonden is omdat
de werkgever georganiseerd is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Op het moment dat u de algemeen-verbindendverklaring op de lonen loslaat,
vooral op het wettelijk minimumloon dat u wilt reactiveren, dan is het directe
gevolg daarvan toch een neerwaartse druk op de salarissen? Dat bent u toch
met mij eens?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het gevolg daarvan zal zijn: een grotere differentiatie van salarissen,
waarbij het minimumloon dan inderdaad naar beneden zal gaan en de salarissen
aan de bovenkant niet zullen zakken. U kunt mij namelijk niet vertellen dat
voor alle mogelijke bestaande functies die er zijn de lonen zouden dalen.
Het gaat erom dat er in de bedrijven, in de marktsector, niet of nauwelijks
mogelijkheden zijn om werk te scheppen op het niveau van het minimumloon of
direct daarboven. Die mogelijkheden zijn er niet, want die zijn weggedefinieerd.
Wie er ook gebaat bij zijn, dat zijn niet de werklozen, want voor hen is de
drempel te hoog geworden, vanwege het gebrek aan opleiding en ervaring, om
aan de slag te komen. Daarom moet je hun de lagere opstap bieden, moet je
de drempel niet te hoog maken en moet je de ladder niet op de derde verdieping
laten beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Nu zijn we eindelijk weer bij de discussie die ik zojuist
met de heer Van Hoof had. De heer Bakker zegt dat de laagste CAO-schalen een
te hoge drempel vormen. De volgende stap kan dan de stap van de heer Van Hoof
zijn die zegt, dat elk minimumloon een te hoge drempel is. Wanneer de heer
Bakker deze redenering volgt, komt hij dan niet gewoon uit bij datgene wat
zijn liberale bondgenoot zojuist ook al naar voren heeft gebracht?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Er zijn twee mogelijkheden. Het minimumloon is een fatsoenlijk loon of
het is dat niet. Als het dat niet is, moeten wij het misschien verhogen. Maar
ik ga ervan uit dat het een fatsoenlijk loon is. Dan moet het ook betaald
kunnen worden. Dat is mijn stelling. Voor het overige wil ik het absoluut
niet over verlaging van het minimumloon hebben. Ik ben daar ook nooit een
voorstander van geweest. Kennelijk was daar even een misverstand over, maar
ik heb dat nooit bepleit, los van de discussie over dispensatie. Maar het
minimumloon als zodanig moet een reële betekenis kunnen hebben op de
arbeidsmarkt en die reële betekenis is nu wegonderhandeld, weggedefinieerd
en wegoverlegd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Afsluitend, kan ik slechts concluderen dat, voor zover ik
tot nu toe heb vernomen, op termijn de enige bondgenoot in de Kamer van de
VVD het CDA is. Maar zelfs op dit moment is die partij dat nog niet eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik wil hierover dezelfde opmerking maken die ik ook tegen de heer Van
Hoof heb gemaakt. Het valt mij altijd op, dat er voortdurend wordt gesproken
over het wegonderhandelen van het minimumloon, terwijl ik zojuist heb aangegeven
dat in die gebieden waar geen CAO's gelden, men ook niet op het minimumloon
zit maar daarboven en zelfs verder daarboven.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is juist. Laat ik het als volgt formuleren. Uitgerekend de sociale
partners die in de praktijk van alle dag beter zicht hebben dan wij in de
Kamer op wat er gebeurt in de bedrijven, uitgerekend zij hebben als eersten
het probleem van het grote verschil tussen minimumloon en de laagste loonschalen
drie, vier jaar geleden op de politieke agenda gezet. Uitgerekend zij zijn
tot nu toe betrekkelijk huiverig geweest om dat punt op te lossen terwijl
zij als eersten aangesproken zijn. Ik kom nu op uw vraag terug. Natuurlijk
zijn er situaties denkbaar in bedrijven met een bepaalde technologie en bepaalde
technieken waar niet of maar heel weinig functies op het minimumniveau aan
de orde zullen zijn. Dan praat je inderdaad over marktwerking. Maar je praat
niet over marktwerking op het moment dat de vertegenwoordigers van de markt –
dan praat je niet meer over de markt zelf waar de relaties één
op één tot stand worden gebracht maar over het institutionele
bouwwerk eromheen – een effectieve bodem in de markt hebben laten ontstaan.
Dat bouwwerk wil ik aan de onderkant openbreken. Ik zie dat u, zoal niet tevreden
gesteld, toch blijft zitten.
 
 Voorzitter! Ik was bezig met een aantal kansen en agendapunten voor volgend
jaar. Gisteren hebben wij gestemd over een nieuwe Winkeltijdenwet. Ik wil
het nu niet hebben over de zondag, al blijven ook daar kansen op werk liggen,
maar wel over de avonduren. Er is een discussie ontstaan over hoge toeslagen
voor het werken in de avonduren onder het motto: als de politiek
het niet verbiedt, dan maakt de CAO het wel zo onaantrekkelijk dat de winkels
toch dicht blijven. Het is de vraag wie daarmee is gediend. Misschien nog
net de werkenden van nu, al vergroot zoiets de druk op werkgevers om de bedrijfsvoering
nog efficiënter te maken. Maar in ieder geval niet degenen zonder werk
die aan de slag willen, al is het ook in de avonduren. Hij of zij vindt hier
eisen tegenover zich, waardoor de kans op werk minder wordt, of het nou om
de avonduren in de detailhandel gaat, om flexibilisering van arbeidstijden
in het openbaar vervoer of om opstapfuncties in de bouwnijverheid. Wie beschermt
hier nu eigenlijk wie, en vooral, wie wordt hier de dupe van?
 
 Voorzitter! De recessie van 1993 ligt nog vers in het geheugen en ging
gepaard met massa-ontslagen. Inmiddels gaat het weer goed met de economie.
Er ontstaan zo'n 10.000 nieuwe banen per maand. Dat is goed voor de werkgelegenheid
en voor de inkomensontwikkeling. Maar anticiperen we nu voldoende op nieuwe,
komende recessies? Of zullen we dan opnieuw tot de hulpeloze conclusie komen
dat bedrijven die in de problemen raken niet anders kunnen dan in het volume
van de werkgelegenheid – dus in het aantal arbeidsplaatsen – te
schrappen omdat er geen andere mogelijkheden zijn? Zou het niet juist een
uitdaging zijn om te bezien of ook de arbeidsvoorwaarden, of liever gezegd
de totale loonkosten, vanaf een zeker niveau een grotere differentiatie kunnen
krijgen; differentiatie naar boven als het bedrijven goed gaat, maar ook differentiatie
naar beneden bij tegenwind? Of zouden vormen van interne flexibiliteit in
bedrijven, rondom arbeidsuren, lonen en overige arbeidsvoorwaarden, geen buffer
kunnen zijn voor slechtere tijden? Of vormen van werknemersparticipatie ook –
in het vermogen van bedrijven – ruimte geven om èn de beloning
flexibel te maken èn de betrokkenheid van werknemers te vergroten?
Met name dit laatste punt is meen ik ook al eens door collega Vreeman naar
voren gebracht. Er bestaan inmiddels fiscaal zeer aantrekkelijke spaarregelingen,
waarvan op grote schaal gebruik wordt gemaakt. Wordt het geen tijd om ook
weer eens te denken aan bezitsvorming door werknemers via aandelenbezit, wat
zowel financieel als voor de betrokkenheid bij het bedrijf aantrekkelijk kan
zijn en mogelijkheden biedt voor differentiatie van lonen? Ik wil de minister
uitnodigen eens in te gaan op mogelijkheden om dit te stimuleren, mede in
relatie tot wat er in de landen om ons heen op dit punt gebeurt.
 
 Zoals ik reeds zei, met de economie en de werkgelegenheid gaat het goed.
Er ontstaan meer banen, er ontstaat koopkracht en een groot deel van de bevolking
profiteert daar ook van. Maar wie eens gaat vragen bij een sociale dienst
in een van de probleemgebieden in grote steden, komt van een koude kermis
thuis. Hier merkt men geen vooruitgang, hier neemt het aantal bijstandsontvangers
eerder nog toe. De grote vraag is naar mijn gevoel hoe we erin kunnen slagen
het economisch profijt van deze jaren ook te laten neerslaan in die contreien
van de samenleving waar de afstand tot arbeidsmarkt en welvaart nog groot
is; hoe het profijt ook werkelijk wederzijds kan zijn. Het kabinet heeft op
dit punt haar werk gedaan met de armoedenota, waarover we op een later moment
uitgebreid komen te spreken. Maar ligt er ook niet een gezamenlijke opdracht
aan werkgevers en werknemers om te komen tot wederzijds profijt? Dit zou bijvoorbeeld
kunnen door de voordelen van de economische groei niet uitsluitend op te eisen
voor de zittende werknemers, maar ook door in het personeelsbeleid niet uitsluitend
de jonge, blanke, gezonde, goed opgeleide Nederlandse man aan te nemen waarnaar
zo vaak nog de voorkeur uitgaat. Ik zie niets in afspraken met bedrijven dat
tegenover de lastenverlichting ook creatie van extra werkgelegenheid moet
ontstaan. Zo werkt dat niet met banen. Die ontstaan wanneer er behoefte is
aan nieuwe arbeidskrachten. Maar waar die echter wel ontstaan, vind ik dat
je van bedrijven mag verlangen dat men de sociale problemen van de Nederlandse
samenleving niet op het bordje van de overheid veegt maar ook een bijdrage
levert. Door niet alleen te mopperen op de registratie van allochtonen maar
werk te maken van werk voor minderheden. Door niet iedereen aan wie een vlekje
ontstaat, of die de 50 passeert, geruisloos weg te werken in de WAO, de VUT
of een andere sociale regeling, maar te bezien hoe echt werk kan worden gemaakt
van reïntegratie, van ouderenbeleid, maar ook van nieuwe verlofvormen
als het bijvoorbeeld gaat om loopbaanonderbreking. Door niet te hoop te lopen
tegen een wet die aanstellingskeuringen aan banden legt en tegelijk de bescherming
op het gebied van veiligheid en gezondheid (Arbowetgeving) te willen terugdringen.
Door niet de nadruk te leggen op de huiver voor nieuwe oplossingen, maar creatief
mee te werken aan mogelijkheden om werk en andere taken en zaken in het leven
te combineren. Ik begrijp best dat werkgevers protesteren tegen een werkweek
van 36 uur – dat is ook in die rigiditeit en collectiviteit een onzinnig
voorstel – maar er zijn vele vormen van herverdeling van werk, die als
aanvulling op een krachtig en assertief werkgelegenheidsbeleid niet kunnen
worden gemist. Bovendien kunnen die wellicht enigszins tegemoetkomen aan de
veel gehoorde klacht dat werken tegenwoordig topsport bedrijven is. In Nederland
bekopen we de hoge arbeidsproduktiviteit met een excentriek hoge arbeidsongeschiktheid
en een excentriek lage arbeidsparticipatie van mensen boven de 50. Dat zijn
problemen die werkgevers zich wel degelijk aan moeten trekken. Ik weet dat
dit op centraal niveau wel gebeurt. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de nieuwe
koers van de Stichting van de arbeid en het document naar aanleiding van het
najaarsoverleg. Maar in de praktijk van alledag is daarvan lang niet altijd
genoeg terug te vinden. Werkgeversorganisaties zouden zich naar mijn gevoel
moeten afvragen hoe zij hun bijdrage aan de oplossing van sociale problemen
kunnen versterken en hoe centrale afspraken ook kunnen doorwerken in de individuele
bedrijven.
 
 Voorzitter! Deze punten, minimumloon, een CAO-beleid voor outsiders en
het integreren van de oplossing van sociale problemen in het beleid van werkgevers,
betreffen naar mijn gevoel kwesties die de overheid met de samenleving te
lijf moet gaan en waarbij zij haar verantwoordelijkheid moet nemen, uiteraard
naast het bewerkstelligen van wat ik noemde in het begin van mijn betoog:
de flexibilisering van de arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Veel van wat de heer Bakker zegt, klinkt sympathiek,
maar hij legt veel op het bordje van het bedrijfsleven. Ik hoor hem echter
niet praten over de kosten die aan zijn voorstellen verbonden zijn. Ik hoor
hem ook niet praten over de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Ik
hoor hem ook niets zeggen over de contraproduktieve effecten van die op zichzelf
aardige gedachten. Ik denk nu aan het scheppen van werkgelegenheid, juist
voor de mensen die ook naar de mening van de heer Bakker aan de slag moeten.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! In een eerdere fase van mijn betoog heb ik uitvoerig gesproken
over de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Dat zal de heer Van Hoof
gehoord hebben. Ik geef toe, dat ik het daarbij niet had over de concurrentiepositie
in economische zin, maar over de arbeidsregelgeving en dergelijke. Ik vind
dat punt ook heel belangrijk en ik ben ook niet voor allerlei rigide constructies.
Men zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: je krijgt een bepaald bedrag aan lastenverlichting,
maar daarvoor moet je een bepaald aantal banen realiseren. Dergelijke maatregelen
werken niet. Wel vind ik dat men iets anders kan doen. Je ziet bijvoorbeeld
dat ergens werkgelegenheid aan het ontstaan is. Los daarvan is er ook sprake
van veel wisselingen in het personeelsbestand. Daarvoor is ook een bepaald
personeelsbeleid gevoerd. Naar mijn mening mag men dan van werkgevers meer
inzet en aandacht voor sociale problemen verlangen. Ik denk in dit verband
aan het verbod op leeftijdsdiscriminatie. Dat punt heb ik nog niet genoemd,
maar de heer Wolters heeft er vanochtend wel over gesproken. Ik noem dit punt
los van de vraag of een verbod op leeftijdsdiscriminatie wel of niet effectief
is. Dergelijke zaken doen ons wel constateren, dat in het bedrijfsleven niet
bij voorrang mensen uit minderhedengroepen worden aangenomen. Wel worden bij
voorrang jonge, gezonde, blanke en goed opgeleide Nederlandse mannen aangenomen.
Dat probleem kan niet met een of andere regel opgelost worden. Ik vind echter
dat het bedrijfsleven voor dit probleem aandacht moet hebben, evenals voor
het feit dat de revenuen van de economische ontwikkeling lang niet altijd
ten goede komen aan de zwakste groepen. Bij het oplossen van deze kwestie
heeft overigens de politiek ook een rol te vervullen, maar zij niet alleen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Zie hier het hele politieke spectrum in een notedop. De heer
Bakker zegt in feite: verworven rechten en de CAO's op de helling en anders
niet met een algemeen-verbindendverklaring komen etcetera, etcetera. Een van
zijn laatste opmerking is vervolgens een vertwijfelde oproep aan de werkgevers
in Nederland om toch iets aan de problemen te doen. Hij doet die oproep vanwege
het simpele feit dat wij een grote uitstroom hebben naar de arbeidsongeschiktheid.
Vervolgens komt, geheel voorspelbaar, de heer Hoof onmiddellijk naar voren
om te vragen: houdt u wel rekening met de kosten voor de bedrijven? Vervolgens
kom ik, ook geheel voorspelbaar, aan de heer Bakker vragen: hoe dacht u dat
te regelen? Wat denkt mijnheer Bakker op dat punt te doen? Ik stel deze vraag
ook aan de heer Van Hoof. Met betrekking tot de rechten van werknemers en
de uitkeringen was de heer Bakker vrij resoluut. Op het punt van de inzet
van werkgevers bleef hij echter betrekkelijk vaag.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Met welke nieuwe regelingen zijn wij gekomen? Ik noem: de nieuwe Ziektewet
en de premiedifferentiatie in de WW. Over dat laatste hebben wij het misschien
straks. Met deze nieuwe regelingen worden de werkgevers direct geconfronteerd
met de kosten van hun handelen. De lusten en de lasten worden als het ware
tegelijk genoemd. Dit is een prima beleid. Ik noem verder de Wet op de aanstellingskeuringen.
Daarover komen wij in de Kamer nog te spreken. Misschien zijn er nog andere
mogelijkheden. In dit verband wijs ik wel op het volgende.
 
 Je kunt bijvoorbeeld de wet die de registratie van het aantal allochtonen
in een bedrijf regelt gaan vervangen door veel verdergaande bepalingen, bijvoorbeeld
door een quoteringsregeling. Ik moet echter zowel in het binnen- als in het
buitenland nog de eerste quoteringsregeling zien die werkt. Het is dus heel
lastig om de maatregelen in de bedrijven effectief te laten zijn. Het is ook
logisch dat die niet werken, want de bedrijven beschouwen uitgerekend het
personeelsbeleid als iets dat hen aangaat en als iets waarmee anderen zich
niet zouden moeten bemoeien. Ik zeg wat men kan doen. Ik weet dat er een aantal
sociale problemen in ons land zijn en ik vind dat bij de uitwerking van het
beleid de betrokkenen mede hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Niemand
mag dat op het bordje van de ander schuiven. Overigens, ik zie dat er heel
goede dingen gebeuren en dat goede initiatieven worden genomen. Dus ik zeg
niet dat het allemaal huilen is, maar te vaak wordt mij gezegd: dat is niet
mijn verantwoordelijkheid. Wij kennen de discussies die wij in fora en dergelijke
met ondernemers hebben. Te vaak horen wij dan nog: ik heb maar één
belang, en dat is de winst. Dat vind ik net even wat te ver gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil het verder niet te lang maken, want hieruit spreekt een verschil
in wereldbeeld. Ik denk dat werkgevers altijd zo zullen blijven denken; dat
is inherent aan de positie die zij innemen. Als ik de heer Bakker vraag om
een paar concrete maatregelen waarmee hij een en ander wil gaan afdwingen,
dan komt hij met een teleurstellend lijstje. De behandeling van de Ziektewet
hebben wij vorige week meegemaakt. De gehele oppositie, op één
fractie na, heeft het wetsvoorstel afgekeurd, onder andere omdat het zou leiden
tot risicoselectie, iets wat ook in de PvdA-fractie als een groot probleem
gezien wordt. De differentiatie WAO komt niet van de grond, omdat iedereen
vreest voor dat effect. En in quotering van minderheden of mensen met een
vlekje, zoals dat oneerbiedig heet, ziet de heer Bakker ook niets. Het blijft
dus een lege dop.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik zeg op zichzelf niet dat ik niets in quotering zie, ik zeg dat ik vrees
dat het niet effectief is en dat je dan op zoek moet naar andere wegen. Als
ik morgen een effectieve quotering zou kennen, zou ik waarschijnlijk niet
lang aarzelen.
 
 Ik heb de Wet op de aanstellingskeuringen genoemd. Ik heb de Ziektewet
genoemd. Ook in mijn fractie is er een afweging gemaakt tussen het voordeel
van het rechtstreeks confronteren van ondernemers met de lusten en lasten
van hun handelen, en het gevaar van een selectie van werknemers. Hierover
zijn besluiten genomen. Er moet niet alleen naar de aanstellingskeuringen
worden gekeken, maar er moet ook in de komende maanden nauwgezet worden gemonitord.
Hoe loopt het bijvoorbeeld met de toegankelijkheid bij verzekeringsmaatschappijen?
Ik wil de spanning niet verhelen, maar je moet daar wel de oplossing in zien
te vinden in plaats van te zeggen dat het maar helemaal overboord moet worden
gegooid. Eén ding is zeker: hoe collectief, hoe mooi wij het allemaal
ook geregeld hadden, wij hebben de hoogste arbeidsongeschiktheid van Europa
en wij hadden een heel hoog ziekteverzuim.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het gaat mij om de discrepantie tussen de benadering van de heer Bakker
inzake de rechten van werknemers en mensen met een uitkering en zijn benadering
van de verantwoordelijkheid van werkgevers. Daar zit een groot verschil in.
Het eerste deel van het betoog was hard en niet zo rechtvaardig. En het verhaal
richting werkgevers is een slap verhaal. De heer Bakker doet een oproep; dat
moet ook nog even, anders lijkt het zo onevenwichtig. In het pakket om daar
daadwerkelijk iets aan te doen hoor ik niets nieuws.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik kan het herhalen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat moet u zeker niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik kom terug op mijn eerste interruptie. De heer Bakker gaf aan dat ook
economische factoren een rol spelen. Daarna ging hij toch weer wat breeduit
over allerlei zaken die de verantwoordelijkheid van de werkgevers zouden betreffen.
Is de heer Bakker het met mij eens dat alle verantwoordelijkheden die hij
werkgevers wil laten invullen, in hoge mate bepaald worden door de mogelijkheden
die werkgevers hebben? Gaat het in eerste instantie niet om de continuïteit,
die in feite alleen te bereiken is wanneer er winst wordt gegenereerd? Ik
wil niets afdoen aan de verantwoordelijkheden, maar de economische voorwaarden
zijn heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De werkgevers betalen het toch...
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Tenzij er geen continuïteit meer is. Dan betalen zij niets meer en
dan hebben wij ook werklozen. Daar gaat het mij om.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Daarom worden er ook geen irreële eisen door de politiek gesteld.
Wij zeggen niet: hier is de lastenverlichting en nu moet u 40.000 banen scheppen.
Dat soort eisen stellen wij niet. Natuurlijk gaat het om de continuïteit
in de bedrijven. Bij de invulling van het personeelsbeleid, bij het werven
van mensen voor nieuwe banen, daarbij zeggen werkgevers echter wel eens te
vaak: dat is het probleem van het collectief. Dat betalen zij echter ook,
maar dan via de premies. Ik had liever gezien dat de mensen die de afgelopen
tien à twintig jaar op grote schaal buiten de bedrijven zijn gezet,
daarbinnen zouden zijn gehouden. Dan waren ook de kosten binnen die bedrijven
gebleven, maar dan was het sociale eindresultaat een stuk aantrekkelijker
geweest dan op dit moment het geval is. Ik zie de heer Van Hoof nu instemmend
knikken.
 
 Ik kom dan tot een aantal andere zaken. Ten eerste kom ik op de Melkert-banen,
waarmee het niet in alle opzichten zo loopt als het zou moeten. Ik heb mij
laten vertellen dat in het kabinet elke week wel een grap wordt gemaakt over
de vraag of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn Melkert-banen
al heeft uitgezet. Maar aangezien niet uit de ministerraad mag worden geklapt,
zal ik daar niet rechtstreeks naar vragen. Ik heb een persbericht gekregen,
ook zo'n stuk dat op pakjesavond bij ons binnenviel en dat wij dus niet echt
nauwgezet hebben kunnen bestuderen. Ik stel echter toch mijn vraag maar; dan
horen wij wel in hoeverre die al dan niet beantwoord is. Hoe is het op dit
moment, vergeleken met de doelstelling voor 1995, precies gesteld met de aantallen
Melkert-banen? Is dit jaar sprake van onderuitputting? Zo ja, hoeveel is dat
dan en wat gaat de minister daarmee doen? Ik vraag dit, omdat ik wel snel
in het persbericht heb kunnen lezen dat er van de 2500 gemeentelijke Melkert-banen
die in 1995 hadden moeten zijn gerealiseerd, op dit moment 1417 tot stand
zijn gekomen. Op dat punt loopt de realisatie dus wat achter. Een andere vraag
betreft de criteria. Als ik het wel heb, dan is de betekenis van het 32-uurscriterium
in de Melkert-2-banen inmiddels gerelativeerd. Geldt dat ook voor de 40.000
banen en, zo nee, waarom niet? Een derde vraag betreft meer in het bijzonder
Melkert 2. Tijdens de behandeling van het 40.000-banenplan (Melkert 1) heb
ik gevraagd naar de positie van herintredende vrouwen. Daarvoor is vervolgens
ook ruimte gemaakt. Begrijp ik het goed dat voor Melkert 2 geen herintreedsters
in aanmerking komen? Zo ja, dan zou ik de minister willen vragen om dat op
korte termijn te veranderen.
 
 Meer in het algemeen wil ik over de Melkert-banen nog het volgende zeggen.
Deze banen spelen een belangrijke rol in het verbeteren van veiligheid en
toezicht op straat en van de zorg in de volksgezondheid. Zij koppelen bovendien
rechtstreeks de grote inactiviteit aan belangrijke maatschappelijke behoeften.
Zij hebben een belangrijke inbreng in het grote-stedenbeleid. Zij bieden deelname
aan mensen die te lang erbuiten hebben gestaan. Maar zij doen één
ding niet, en dat is het oplossen van de structurele problemen op de arbeidsmarkt,
van de grote werkloosheid, van het gebrek aan eenvoudig werk. Het gevaar is
niet denkbeeldig, ook gehoord de discussie van de afgelopen weken, dat de
Melkert-banen het zicht op de echte problemen en oplossingen ontnemen en dat
wordt geretireerd of teruggetrokken op het oplossen daarvan.
 
 Dan maak ik enkele opmerkingen over het cluster sociale zekerheid, allereerst
over de discussie die wij volgend jaar zullen voeren. Volgens mij is er daarbij
geen probleem. Als de doelstellingen uit het regeerakkoord over het volume
in de uitkeringsregelingen worden gehaald, zijn hoogte en duur niet aan de
orde. Het ziet ernaar uit dat dit gebeurt. Daarnaast is er de discussie over
de sociale zekerheid op langere termijn. Het bij voorbaat inzetten op het
thema "hoogte en duur" verengt naar mijn gevoel de discussie over de toekomst
van de sociale zekerheid. Het gaat erom of het stelsel nog steeds goed past
op de verandering in de samenstelling van de beroepsbevolking, op flexibele
arbeidspatronen, op gewijzigde leefvormen, op de werkgelegenheidsstructuur,
op arbeids- en zorgtaken, op emancipatie van de burger en op arbeidsmarktpolitiek.
Dat is naar mijn gevoel de echte discussie. Op het moment
dat je daarover gaat discussiëren, zijn natuurlijk alle elementen van
de sociale zekerheid aan de orde. Ik zeg er wel bij dat wij er geenszins op
uit zijn om hoogte en duur ter discussie te stellen, zeker niet als het gaat
om de hoogte van het sociaal minimum. Uit het warme pleidooi van de heer Van
Hoof voor het sociaal minimum toen hij sprak over de relatie tussen het minimumloon
en het sociaal minimum, begrijp ik dat ook bij de VVD op dit moment het sociaal
minimum niet meer ter discussie staat en dat het dus ook volgens de VVD niet
omlaag hoeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik deel de opvatting van de heer Bakker over wat er allemaal ter discussie
zou moeten staan. Maar in zijn rijtje heb ik toch nog iets gemist, namelijk
de houdbaarheid van het stelsel. Moet dat volgens hem niet ook een discussiepunt
zijn? Juist bij dat punt wordt immers naar de toekomst gekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik vind die houdbaarheid van een iets andere orde, want die wordt vooral
bepaald door factoren buiten het sociale-zekerheidsstelsel. Ik denk dan met
name aan het beroep dat op de sociale zekerheid wordt gedaan. Op het moment
dat het beroep zo omvangrijk is dat inderdaad problemen ontstaan over de betaalbaarheid,
dan moet je binnen het stelsel van sociale zekerheid zoeken naar oplossingen
voor de houdbaarheid. Ik spring daar liever overheen door een dusdanig arbeidsmarkt-
en werkgelegenheidsbeleid te voeren dat in de discussie over de sociale zekerheid,
ook op langere termijn, wel de principiële vragen aan de orde kunnen
komen, maar niet het eventueel verlagen van of het bezuinigingen op de niveaus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik heb het niet meteen over het verlagen van of het bezuinigen op niveaus,
maar over punten als verantwoordelijkheidsverdeling en het kijken naar de
ad-hoc-maatregelen die wij tot nu toe hebben genomen. Die zaken moeten er
ook onder vallen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Aan die ad-hoc-maatregelen zou wel eens meer structuur kunnen zitten dan
mevrouw Bijleveld nu veronderstelt, maar over de verantwoordelijkheidsverdeling
zijn wij het eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund zei in eerste termijn onomwonden dat als
de hoogte en de duur volgend jaar ter discussie komen, zodanig dat die naar
beneden gaan, dat is het voor de PvdA-fractie over en uit met paars. Paars
is vooral het parool van D66. De heer Bakker zei zojuist dat wat hem betreft
de hoogte en de duur ook niet ter discussie mogen komen. Gaat hij ook zo ver,
als dat onverhoopt wel het geval zou zijn, dat hij zegt dat het voortzetten
van deze coalitie niet de prijs is die zijn fractie wil betalen voor het aanpassen
in negatieve zin van de hoogte en de duur van de uitkering?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Er is sprake van twee discussies. De eerste riep mevrouw Adelmund vanochtend
op. Die gaat over de vraag wat wij volgend jaar doen voor de rest van deze
regeerperiode. Daarbij is de afspraak dat de hoogte en de duur niet aan de
orde hoeven te komen, als de verwachte effecten worden gehaald, dus als de
ontwikkeling in de sociale zekerheid kwantitatief en kwalitatief voldoende
effect heeft. Daar ziet het naar uit. Wat betreft dat kwalitatieve herinner
ik mij de discussie over de uitwerking van de WAO-maatregelen op bijvoorbeeld
de reïntegratie. Ook kwalitatief moeten wij die discussie voeren, maar
het gaat dus niet alleen om een politiek oordeel. Het is ook een vaststelling
in het kader van het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De heer Bakker heeft ook naar mevrouw Adelmund geluisterd. Haar opmerkingen
hebben enige beroering in de Kamer gewekt. Zij maakte die opmerkingen ook
in relatie tot het toekomstige stelsel, in die zin dat dit stelsel op die
manier moet worden ingericht. Daarbij deed zij een aantal voorstellen, maar
de hoogte en de duur mogen daarbij niet aan de orde komen, want dan is het
over. Mijn concrete vraag is of de heer Bakker met mevrouw Adelmund mee gaat.
Als de hoogte en de duur in die discussie worden verlaagd, is het dan ook
voor de fractie van D66 over en uit? Volgens mij kan op die simpele vraag
met een "ja" of "neen" worden geantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb dat al gezegd. Zeker over de hoogte en de duur wat betreft het
sociaal minimum is voor ons geen discussie mogelijk. Alles daarboven is natuurlijk
wel onderdeel van de discussie die mevrouw Bijleveld zojuist weergaf over
de verantwoordelijkheidsverdeling binnen de sociale zekerheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De heer Bakker hoeft van mij niet zoveel uitstapjes te maken. Het is voor
mij helder. Als hij zegt dat in die discussie de huidige hoogte en de huidige
duur de bodem zijn, dan is het antwoord op de zojuist gestelde vraag: ja.
Welke politieke prijs de fractie van D66 daarvoor eventueel wil betalen, dat
zien wij dan wel. Het lijkt mij een opvatting die overeenstemt met wat mevrouw
Adelmund heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het komt er in ieder geval dicht bij, maar ik houd mijn eigen woorden
aan.
 
 Het lijkt mij de moeite waard om op dit punt een gefundeerde beschouwing
van de SER te ontvangen, al wil ik niet dat onze discussie van volgend jaar
hierover vertraging oploopt. Als het zo te plooien is, dan steun ik het pleidooi
van mevrouw Adelmund.
 
 Ik zie nu af van een verdere uitgebreide beschouwing over de discussie
van volgend jaar met betrekking tot de modernisering van de sociale zekerheid.
Een paar opmerkingen nog.
 
 Over de AOW is de afgelopen maanden een levendig debat ontstaan, met als
laatste wapenfeit de voorstellen van de PvdA over het instellen van een schommelfonds
en over de premieheffing op aanvullende pensioenen van een aanzienlijke omvang.
Mijn fractie heeft die voorstellen met instemming ontvangen, ook al omdat
wij in 1982 de eerste motie voor zo'n schommelfonds hebben ingediend. Die
kon toen op geen enkel draagvlak rekenen. Ik vraag de staatssecretaris wanneer
hij met zijn conclusies omtrent de toekomst van de AOW komt.
 
 Een volgend punt betreft de WW. Ik wijs op twee gebeurtenissen. Ten eerste
het feit dat Shell bij een reorganisatie geen beroep meer wil doen op de WW.
Ten tweede de studiereis van de commissie naar de Verenigde Staten. Beide
gebeurtenis sen hebben een discussie geëntameerd over
de vraag of premiedifferentiatie in de WW een goed middel zou zijn. De staatssecretaris
heeft daar via de pers in beginsel positief op gereageerd. Ik vraag hem dat
te herhalen en op korte termijn terug te komen met een notitie of zo mogelijk
met voorstellen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de nieuwe keuringspraktijk van de WAO. Er is
een brief gestuurd, waar natuurlijk nog uitvoerig op terug wordt gekomen.
Op het punt van de medische standaard zit er naar mijn gevoel te weinig vaart
in de aanpassingen waar het om de medisch objectieve aandoeningen gaat. Ik
spoor de staatssecretaris graag aan om wat dat betreft wat meer gas te geven
dan wel anderen aan te sporen om gas te geven. Ook op het punt van de reïntegratie
van WAO'ers, voortvloeiend uit de motie-Schimmel die dit voorjaar is ingediend,
is er nog te weinig in beweging. Door het TICA wordt gewerkt aan een reïntegratiemodel,
zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris. Hij nodigt het TICA uit om
daar zoveel mogelijk op vooruit te lopen. Kan hij aangeven wat dat vooruitlopen
op korte termijn in de praktijk zal betekenen?
 
 Voorzitter! De Kamer nam een jaar geleden de motie-Giskes/Van der Vlies
aan, waarin de staatssecretaris wordt gevraagd om terug te komen op de financiële
positie van ouders met gehandicapte kinderen die thuis wonen en dat in relatie
tot uit huis wonende kinderen. Hij zou dat koppelen aan de evaluatie van de
WVG. Die evaluatie hebben wij pas ontvangen. Hoe staat het met dit punt?
 
 Vervolgens kom ik bij de WSW. Mijn fractie meent dat blindenwerkplaatsen
als aparte voorzieningen moeten blijven bestaan. Dat ligt ook in de motie
van vorig jaar besloten. Wij gaan ervan uit dat dit in het komende wetsvoorstel
met betrekking tot de WSW zal zijn verwerkt. Is dat juist?
 
 Dan een opmerking over het inkomensbeleid. Het kabinet heeft voor 1996
besloten tot volledige koppeling tussen lonen en uitkeringen. Dat was een
goede keus, waarbij overigens nog een aantal extra maatregelen nodig waren
om daadwerkelijk te komen tot een evenwichtig rechtvaardig inkomensbeleid
in 1996. Mijn fractie hecht ook voor de jaren daarna aan een evenwichtige
inkomensontwikkeling, waarin iedereen profijt heeft van economische vooruitgang,
los van de vraag met welke instrumenten dat gebeurt. Op dit moment wil ik
voor het volgende aandacht vragen. Ondanks onze inspanningen om te komen tot
een evenwichtige inkomensontwikkeling moet geconstateerd worden dat in de
portemonnee van de mensen met lage inkomens geleidelijkaan steeds minder te
besteden overblijft. Althans, dat blijkt uit een aantal onderzoeken. Dat heeft
vaak te maken met de directe en indirecte woonlasten en bovendien met gemeentelijke
heffingen. De ene overheid geeft wat de andere neemt. Het baart ons zorgen
dat eigenlijk ieder zicht ontbreekt op de ontwikkeling van die woonlasten
en op het effect daarvan op het vrij besteedbaar inkomen. De rapporten die
daarover plaatselijk zijn opgesteld, zijn alarmerend. Ik nodig de minister
uit om op dit punt zijn coördinerende taak met betrekking tot het inkomensbeleid
op te pakken en in kaart te brengen hoe het woonlastenvraagstuk eruit ziet.
Er is hier sprake van een spanning tussen het in beginsel centrale inkomensbeleid
en de decentralisatie op veel andere punten. Hoe belangrijk dat beginsel van
decentralisatie ook is, ook voor ons, het mag toch niet ten koste gaan van
mensen met lage inkomens.
 
 Voorzitter! Ik eindig met een aantal opmerkingen over het thema emancipatie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb nog een korte vraag over het inkomensbeleid. Ik heb er ook met
collega Van Zijl en collega Van Hoof over gesproken. U bent terecht tevreden
over de koppeling voor 1996. Het is mogelijk dat er volgens de WKA –
de koppelingswet – ook in 1997 en 1998 gekoppeld zou moeten worden.
Moet dat naar uw mening dan ook gebeuren? Als u dat meent, gaat u dan evenals
de heer Van Hoof wapperen met het regeerakkoord waarin staat dat voor de helft
gekoppeld moet worden of zal u dat minder doen? Hoe gaat uw fractie om met
de mogelijke spanning die ontstaat als het allemaal gaat zoals het zou moeten
gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ben begonnen met te zeggen dat, ondanks het feit dat er dit jaar volledig
werd gekoppeld, er toch nog een aantal aanvullende maatregelen nodig waren
om te komen tot een evenwichtig inkomensbeleid. Daarmee heb ik willen aangeven
dat het mij gaat om het resultaat en dat resultaat moet een rechtvaardig,
evenwichtig inkomensbeleid zijn. De instrumenten daarbij vind ik van minder
belang. Ik begrijp uw vraag wel. U wilt precies weten hoe zwaar ik hecht aan
de criteria in de wet en dan komt u voortdurend naar voren met de I/A-ratio.
Maar als je de wet erop naslaat, dan staat de I/A-ratio als zodanig er niet
eens in. Dan gaat het om de volume-ontwikkeling in de sociale zekerheid, de
loonontwikkeling en de combinatie van die twee. Natuurlijk heeft dat dan wel
te maken met volume. Als u mij nu vraagt of er in 1997 en in 1998 gekoppeld
moet worden, dan zeg ik dat die afweging pas kan worden gemaakt op het moment
dat wij wat dat betreft alle gegevens ter beschikking hebben. Die afweging
zal dan ook worden gemaakt. Ik ben het met u eens dat de ontwikkelingen op
dit moment wel een indicatie geven voor koppeling in die jaren, maar zekerheid
daarover ga ik u nu niet geven. Ik doe dat niet, omdat het resultaat mij het
meest interesseert en minder het instrument waarmee je dat bereikt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Soms bent u nog in staat, een tussenpositie in te nemen op een moment
en bij een onderwerp waarvan ik denk dat het echt niet meer kan. Ik probeer
het nog een keer.
 
 Als er volgend jaar om deze tijd een besluit genomen zou moeten worden
over de koppeling voor 1997 en de verhouding tussen mensen die werk hebben
en mensen die geen werk hebben is zoals die nu is of nog beter – beter
wil zeggen dat er minder mensen zijn die geen werk hebben – bent u het
dan met mij eens dat er dan, op dat moment, gekoppeld moet worden? Natuurlijk
vraag ik u nu niet, een besluit te nemen over de koppeling voor 1997, laat
staan voor 1998. U weet heel goed wat ik bedoel. Ik zou graag op die vraag
een concreet antwoord krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja, als als als. Als wij de wereld zo konden scheppen, was het niet zo
moeilijk. De indicatie is dat het de goede kant op gaat. Alle
richtingwijzers staan de goede kant op. De I/A-ratio daalt. Dat is prima.
Dat zijn allemaal aanwijzingen dat het ook voor 1997 weleens zo kan zijn dat
er betrekkelijk snel tot een koppeling kan worden besloten. Er zijn daarbij
ook nog andere dingen van belang, bijvoorbeeld de vraag hoe de loonontwikkeling
volgend jaar zal uitpakken, of hoe die ontwikkeling zich verhoudt tot de inflatie.
Een ander voorbeeld is de vraag over de verwachtingen omtrent de werkloosheid
voor de jaren daarna. Dat soort zaken wil ik bij mijn afweging betrekken.
Bovendien is van belang het overige inkomenspolitieke pakket dat het kabinet
op dat moment aanbiedt. Als je praat over lastenverlichting die misschien
in het bijzonder bestemd is voor burgers, dan moet je daarbij de vraag betrekken
of je de koppeling al dan niet toepast. Dat soort vragen kan en wil ik niet
op voorhand beantwoorden.
 
 Waarop u mij wel mag aanspreken en waaraan u mij wel mag houden, is mijn
doelstelling. Dat is trouwens ook de doelstelling uit het regeerakkoord: een
rechtvaardige, evenwichtige inkomenspolitiek, ook in 1997 en 1998.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Een laatste vraag. Als de ontwikkeling met betrekking tot de verhouding
tussen de mensen die werk hebben en mensen die geen werk hebben de komende
jaren nog meer verbetert, laat staan stabiliseert, dan is het in de optiek
van de fractie van D66 zeer goed mogelijk dat niet alleen in 1996, maar ook
in 1997 en 1998 volledig gekoppeld wordt. Dat is iets dat een andere uitwerking
is van hetgeen in het regeerakkoord staat. Dat houdt u in ieder geval voor
mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Op uw eerste vraag antwoord ik dat dit mogelijk is. Dat is anders voor
uw tweede vraag. De uitwerking van het regeerakkoord, ook voor het inkomensbeleid,
vond medio 1994 plaats onder een aantal behoedzame veronderstellingen. De
ontwikkeling van al die verschillende grootheden waarop die veronderstellingen
zijn gebaseerd, ziet er op dit moment goed uit. Die ontwikkeling zal het volgend
jaar de doorslag geven op de vraag of in 1997 al dan niet gekoppeld moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Ik wilde op dit moment geen koppelingsdebat, maar de vrijblijvendheid
waarmee de heer Bakker spreekt over de koppelingswet verbaast mij. De fractie
van de heer Van Hoof heeft destijds niet voor de wet gestemd. Ik kan mij voorstellen
dat die fractie op dit moment een wat ambivalent gevoel heeft over die wet.
De fractie van D66 heeft destijds van harte voor de koppelingswet gestemd.
Die wet beoogde een einde te maken aan de beleidsmatige koppeling die wij
voor die tijd hadden, zonder daarbij in automatisme te vervallen. Die wet
omschrijft precies wanneer er gekoppeld kan of moet worden. De heer Rosenmöller
vraagt het volgende. Wanneer de wet zegt dat er gekoppeld moet worden, houdt
u zich dan daaraan? Ik proef uit de reactie van de heer Van Hoof dat daarover
in het regeerakkoord misschien iets anders is afgesproken. Uw wat afstandelijke
relatie tot die wet verbaast mij zeer.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Deze discussie voeren wij wel vaker. De heer Van Zijl wil een volautomatische
piloot en ik wil mijn verstand erbij houden. Daar gaat het ieder jaar om bij
het afwegen van de vraag, welke instrumenten wij in welke combinatie toepassen.
 
 Ik wil nog iets zeggen over de koppeling. De heer Van Zijl zegt dat wij
vroeger een beleidsmatige koppeling hadden. Nee, wij hadden vroeger een zeer
strikte koppeling, maar die werd nooit toegepast. Wijs geworden daardoor is
vervolgens aangesloten bij het geadviseerde model door de SER om elementen
als de loonontwikkeling en de volume-ontwikkeling in de sociale zekerheid
daarbij mee te wegen. Alles wat ik zeg, komt daarop neer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 De wet kent criteria waarbij gekoppeld moet worden. Op andere momenten
kan er gekoppeld worden. Wat ik wil weten, is of u net als uw geestverwanten
in het verleden de wet zo interpreteert dat als er gekoppeld moet worden,
wij naar uw mening ons keurig daaraan moeten houden. Meer wil ik niet weten.
Dat is geen automatisme. De omstandigheden dwingen ons soms ertoe dat gekoppeld
moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het punt is dat naar mijn mening...
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 U neemt geen standpunt in.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik vind die volautomatische uitkomst van u geen verstandig beleid. Wat
ik wel verstandig vind, waar u mij op mag aanspreken en ook aan mag houden,
is het commitment voor een rechtvaardige inkomenspolitiek. U mag mij aanspreken
op het resultaat. Dan vind ik de vraag of je koppeling daarbij als instrument
gebruikt – geheel, gedeeltelijk of helemaal niet – van nader orde.
Alleen door dit soort vragen te stellen, maken de heren Rosenmöller en
Van Zijl van de koppeling weer een symbool van beschaving en fatsoen. Dat
wil ik er dus zo graag af hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Ik stel alleen vast dat u afstand neemt van wat uw geestverwanten van
D66 indertijd vonden bij het aannemen van de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Nee, dat is niet zo. Ik heb gezegd: als de ontwikkelingen doorgaan zoals
zij nu zijn, dan is dat dus een sterke indicatie dat er in 1997 en 1998 moet
worden gekoppeld. Maar ook in deze wet zitten beleidsmatige afwegingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik had ook niet de indruk dat de heer Bakker afstand nam van
datgene wat er in het verleden kennelijk door zijn geestverwanten is gezegd.
Ik had veel meer de indruk dat hij nu heel genuanceerd uitgelegd heeft, dat
hij wil doen wat er in het regeerakkoord staat. Dat is namelijk van jaar tot
jaar beslissen op basis van de gegevens die dan voorliggen, rekening houdend
met wat er in de WKA staat, maar ook rekening houdend met de jaarlijkse besluitvorming.
Misschien wil hij dat bevestigen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja, en rekening houdend met het regeerakkoord en met de op zichzelf positieve
ontwikkelingen die wij op een aantal terreinen zien gebeuren. Ik wil zelfs
nog wel zeggen dat het heel waarschijnlijk zal zijn dat er in 1997 weer gekozen
zal worden voor het instrument koppeling. Ik wil nog niet over 1998 praten.
Maar die afweging moet je niet willen maken op een moment waarop die niet
aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Waarom laat u nu die vaagheid bestaan? Wij houden u de
volgende casus voor. Als wij nu spreken over eind 1996, wij moeten een besluit
nemen over 1997, de omstandigheden zijn hetzelfde en de wet zegt dat er gekoppeld
moet worden, houdt u het dan voor mogelijk dat er niet gekoppeld wordt, dat
u tegen de wet in niet koppelt? Dat kan toch niet!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Allereerst is er naar mijn gevoel geen sprake van "tegen de wet in", want
de wet biedt ruimte voor een beleidsafweging.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is dus niet waar!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is dus wel waar! In de wet staat niet dat gekke getal van 82,6%. Dat
staat er niet in.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, maar er staat wel: als aan twee criteria wordt voldaan die vervolgens
neerslaan in een verhoudingsgetal, dan moet er gekoppeld worden. Als aan die
voorwaarden niet wordt voldaan, dan kan er gekoppeld worden. De kan-bepaling
is tot nu toe altijd zo uitgelegd dat er vervolgens niet gekoppeld wordt,
maar de moet-bepaling dient zo te worden uitgelegd dat als daaraan voldaan
wordt, er inderdaad gekoppeld wordt. Uw fractie heeft voor die wet gestemd.
Collega Van Zijl heeft daar natuurlijk volstrekt gelijk in. En dan gaan wij
hier nog een soort discussie voeren dat u het als voorstander van de wet mogelijk
acht dat u de koppeling niet toepast, terwijl diezelfde wet zegt dat er wel
gekoppeld moet worden!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Die discussie hebben wij elke keer als het woord valt. Het punt is dat
wij de loon- en volume-ontwikkelingen nog niet kennen. Ik kan nu wel gaan
zeggen: als, als, als, dan zal zus en zo. Op dat moment lever ik mij echter
ook uit aan een aantal ontwikkelingen. Ik wijs bijvoorbeeld op de CAO-onderhandelingen.
Ik kan nu zeggen: als die jaarratio goed gaat, dan gaan wij volautomatisch
koppelen. Dan zouden wij straks dus ook een loonontwikkeling van 4% of 5%
moeten doorrekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk niet, want die criteria staan er niet voor niets in. Vaak heeft
een excessieve loonstijging iets tot gevolg, namelijk een mindere groei van
de werkgelegenheid en dus een andere verhouding tussen de werkenden en de
niet-werkenden. Daarom staan die twee criteria erin. Die hebben wel degelijk
iets met elkaar te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat betekent dus dat je op het relevante moment een afweging maakt. Dat
relevante moment is de zomer van 1996.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk is dat het moment.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit leidt echt tot een herhaling van zetten. Er is nu al eindeloos over
dit punt gedebatteerd. Ik stel voor, dat de heer Bakker zijn betoog voortzet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Zoals ik al zei, wil ik eindigen met een aantal opmerkingen
over het thema "emancipatie". Het "Human development report" van de UNDP,
de ontwikkelingspoot van de VN, geeft aan dat Nederland, wat de positie van
vrouwen betreft, slechts de twintigste plaats heeft op de wereldranglijst.
Daar mogen wij niet trots op zijn. De arbeidsparticipatie van vrouwen neemt
weliswaar gestaag toe, maar de economische zelfstandigheid veel minder. Daarnaast
is de werkloosheid onder vrouwen nog altijd hoger dan onder mannen. Het is
daarom op zichzelf goed dat de sociaal-economische positie van vrouwen centraal
staat in zowel de Sociale nota als de emancipatiebrief 1996. Wel valt het
op dat in de Sociale nota niet één keer een uitsplitsing is
gemaakt tussen mannelijke en vrouwelijke werknemers, wat het inzicht bepaald
niet verheldert.
 
 Mijn fractie staat in grote lijnen achter een aantal door het kabinet
voorgenomen maatregelen die goed voor vrouwen kunnen uitwerken. Ik denk aan
de verbetering van de combineerbaarheid van betaalde arbeid met andere verantwoordelijkheden.
Ik wijs op de nota inzake de kwaliteit van arbeid en zorg. Ik denk ook aan
het aangekondigde wetsvoorstel om deeltijdwerkers gelijke rechten te bieden.
 
 Het afschaffen van het kostwinnersvoordeel staat volop in de aandacht.
De heer Van Zijl getuigde daar al weer van. Het kabinet hoopt zo de toenemende
individualisering recht te doen en gaat ervan uit dat meer vrouwen gestimuleerd
worden om betaald werk te zoeken. Een van de essentiële randvoorwaarden
is dan wel dat er goede en betaalbare kinderopvang voorhanden is. Er komt
nu een fiscale regeling voor de kinderopvang. De aandacht voor bedrijfsfondsen
voor met name kleine bedrijven neemt af, terwijl ook daar kinderopvang nodig
is. Bovendien komt aan de tijdelijke stimuleringsregeling kinderopvang straks
een eind.
 
 Er zijn daarom twee knelpunten. Enerzijds is er het knelpunt dat bijstandsmoeders
en herintredende vrouwen geen aanspraak kunnen maken op kinderopvang via het
bedrijf. De gemeenten krijgen in de armoedenota 85 mln. om daaraan tegemoet
te komen. De vraag is of dat genoeg is, ook in relatie tot de stimuleringsregeling
tot nu toe. Anderzijds is er het knelpunt dat ook in het bedrijfsleven de
kinderopvang onder druk staat. De stimuleringsregeling, die ook hiervoor was
bedoeld, kwam voor een belangrijk deel al niet ten goede aan de CAO-afspraken.
Daar zijn heftige discussies over geweest. Nu lijkt elke bijdrage verloren
te gaan, terwijl in het verleden juist de benadering was dat het een gezamenlijke
verantwoordelijkheid van overheid, werkgevers en werknemers was. Mijn fractie
wil daarom dat de minister de vinger aan de pols houdt, zowel wat betreft
het aantal kinderopvangplaatsen als de spreiding daarvan.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het instituut Vrouw en arbeid. Dat ontvangt tot
mei 1996 subsidie voor een project vrouw en pensioen. Er wordt momenteel onderzocht
of, en zo ja, op welke wijze een follow-up van het meldpunt reparatie van
vrouwenpensioenen mogelijk is. Wij willen erop aandringen dat hier een verlenging
mogelijk zal zijn, zeker nu nog niet helder is wat de uitspraak van het Europese
Hof van Justitie over het met terugwerkende kracht betalen van pensioenen
aan vrouwen voor gevolgen heeft. In de toekomst is wellicht een combinatie
mogelijk met de Ombudsman-pensioenen.
 
 Mijn laatste punt is een opmerking over het onderwerp scholing. In de
Sociale nota wordt daaraan veel aandacht besteed. Dat is terecht. Het is het
belangrijkste voortraject voor de arbeidsmarkt. Er is uit-en-treuren geconstateerd
dat de bezuinigingen op de arbeidsvoorziening vaak ten koste
gaan van scholingsvoorzieningen, ook al was dat niet onze bedoeling of de
bedoeling van de minister. Daarnaast hebben wij nauwelijks mogelijkheden om
de keuzes van het CBA en de RBA's op dit punt beslissend te beïnvloeden,
of het nu om vrouwen en werk of om vrouwenvakscholen gaat, om CBB's, om basiseducatie
of om particuliere initiatieven, zoals PION, dat zich met name op de scholing
van allochtonen toelegt en dit nu alleen nog tegen hoge cursusgelden kan doen.
 
 Ik wil de minister daarom de vraag voorleggen hoe de grote aandacht voor
scholing zich verhoudt tot het feit dat dit soort van scholingsinstituten
de activiteiten vergaand moeten terugdraaien. Staat hij hier, evenzeer als
wij, met lege handen? Of zal hij het punt oppakken en de met veel moeite opgebouwde
en vaak succesvolle scholingsinfrastructuur laten overleven? Hoe moet ik in
dat licht het feit beoordelen dat in de O en O-fondsen in het bedrijfsleven
het geld nogal eens blijft liggen? Het geld van de een is weliswaar het geld
van de ander niet, maar in het maatschappelijk belang wil ik de minister toch
oproepen om in het overleg met sociale partners te komen tot concrete oplossingen
op dit punt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ongeveer een jaar geleden begon ik mijn verhaal met de woorden: werk,
werk en nog eens werk, het credo van deze regering. Nu begin ik met de woorden:
haast, haast en nog eens haast. Dat is de feitelijke werkwijze van deze regering
en in het bijzonder van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De begroting van dit departement roept dan ook een sfeer op van haast en onrust.
Voortvarendheid kan mijn fractie waarderen, maar niet haast die leidt tot
het met rasse schreden afbreken van het sociale-zekerheidsstelsel en tot onrust
binnen de gehele samenleving. Hiervoor zijn diverse voorbeelden te noemen.
De eisen van de WW- en WAO-uitkering zijn verscherpt, de Ziektewet wordt geprivatiseerd,
de nabestaandenwet is uitgekleed, de nieuwe bijstandswet geeft gemeenten de
mogelijkheid een eigen inkomensbeleid te gaan voeren en grote onzekerheid
ten aanzien van de financiering en omvang van de AOW. Wat komt er terecht
van de bijzondere bijstand en de Wet voorzieningen gehandicapten? Het antwoord
is onrust, onrust en nog eens onrust en die onrust leidt tot verwarring en
onzekerheid bij werkgevers en werknemers, bij uitkeringsgerechtigden en AOW'ers.
Steeds meer mensen komen sneller in de bijstand terecht. Deze regering laat
nu haar ware gezicht zien met betrekking tot het toekomstige sociale-zekerheidsstelsel.
Zij wil namelijk het door de VVD zozeer begeerde ministelsel invoeren, hetgeen
voor heel veel mensen een onherroepelijke gang naar de bijstand en wellicht
de bijzondere bijstand zal betekenen.
 
 In de begroting van het ministerie van Sociale Zaken van 1996 is weer
geen apart hoofdstuk over senioren opgenomen. Daar had mijn fractie vorig
jaar al om gevraagd. Kennelijk zien de bewindslieden nog steeds niet het belang
hiervan in. Beseffen zij dan niet dat het juist voor senioren zo belangrijk
is dat zij weten wat de cumulatieve effecten zijn van de diverse ingrepen
in de sociale zekerheid? Daarom heeft mijn fractie onder andere voor dat doel
een oudereneffectrapportage voorgesteld. Ik vraag de minister dan ook met
nadruk om de invoering van een dergelijke rapportage te ondersteunen. Graag
hoor ik een reactie van de minister hierop.
 
 Een ander minstens zo belangrijk punt waar mijn fractie en ook Senioren
2000 op blijven terugkomen is de AOW-problematiek. Dat is een hoogst onverkwikkelijke
zaak. Waarom is nog steeds geen uitvoering gegeven aan het vorig jaar bij
de begrotingsbehandeling door collega Van Zijl c.s. ingediende en door de
Kamer algemeen aanvaarde motie op stuk nr. 23 inzake een maatschappijbrede
discussie over de AOW-problematiek? Waarom gaat de regering door met het wettelijk
regelen van onderdelen van die problematiek, in plaats van het geheel aan
te pakken? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 
 Mijn fractie is van mening dat de oplossing van de toekomstige financiering
van de AOW pas kan worden gedefinieerd wanneer de door de regering toegezegde
discussienota over dit onderwerp de Kamer heeft bereikt. In dit verband zijn
de onlangs, tijdens een bijeenkomst van de ANBO, door de staatssecretaris
gedane uitspraken over de betaalbaarheid van de AOW op z'n minst prematuur
te noemen. Hoe kan de staatssecretaris die uitspraken doen, wetende dat de
bij motie verlangde maatschappelijke discussie nog niet eens heeft plaatsgevonden?
Graag hoor ik van de minister wat zijn visie is.
 
 In feite wordt het mijn fractie steeds duidelijker waarom die discussie
wordt uitgesteld. De paarse coalitie is er kennelijk zelf nog niet in geslaagd
om een oplossing te vinden die door alle regeringspartners wordt ondersteund.
Is het misschien de bedoeling, ook van deze regering, om het AOW-probleem
door te schuiven naar een volgende regering? In dit verband haal ik een uitspraak
van de heer Jansweijer van de WRR aan uit de Haagsche Courant van 5 december
jl. Hij stelt: "De politiek schuift de problemen voor zich uit en wil de kool
en de geit sparen." Voorts: "De AOW is een groter probleem dan de politiek
denkt en wil zeggen. Er is veel meer nodig dan een regeltje hier en daar.
De politiek zal ergens het geld vandaan moeten halen, maar wil daar niet aan
omdat dat een impopulaire boodschap is."
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Het is heel mooi dat u de heer Jansweijer aanhaalt, die vooral bekend
is als de auteur van het rapport "Ouderen voor ouderen". Hij is er namelijk
een groot voorstander van, juist vanwege de ernst van de feiten, om op termijn
ouderen met een goed pensioen aan te spreken. Wilt u hem ook in die zin citeren?
Hij zegt namelijk dat iets anders bijna niet denkbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik neem notitie van wat u zegt, maar ik vind het symptomatisch dat de
heer Jansweijer juist nu bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid met dit artikel in de pers komt. Hij roept de politiek
op om te zorgen voor een oplossing; doe er iets aan! Dat vraagt ook mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Uw fractie is toch onderdeel van de politiek? Ik heb u tot nu toe alleen
horen zeggen dat "werk, werk, werk" de lijn van het kabinet
is en dat de sociale zekerheid wordt afgebroken. U heeft uitgebreid gesproken
over wat er allemaal niet met de AOW gebeurt en u vindt dat de politiek iets
moet doen. U maakt deel uit van de politiek. Krijgen wij nog te horen wat
er volgens u moet gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Als u nog even wacht, kom ik te spreken over de voorstellen van mijn fractie.
 
 Op het artikel van de heer Jansweijer ontvang ik dus graag een onderbouwde
reactie van de minister.
 
 Mijn fractie kan zich niet voorstellen dat de VVD zich kan verenigen met
de zojuist gepresenteerde plannen van de PvdA, de partij die de AOW betaalbaar
wil houden, onder andere door het opleggen van AOW-premie aan senioren met
een bepaald aanvullend pensioen. Mijn fractie wijst in ieder geval dat deel
van het plan van de PvdA van de hand. De AOW is een gegarandeerd inkomensonafhankelijk
basispensioen, en het getuigt niet van wijs beleid als pensioengerechtigden
door moeten gaan met het betalen van pensioenpremie nadat de pensioenverzekering
tot uitkering is gekomen. Mijn fractie is van mening dat ook in de toekomst
de AOW onverkort als geïndexeerd basispensioen moet worden gehandhaafd.
 
 In feite zou de hoogte van de AOW al moeten zijn bijgesteld, teneinde
het cumulatieve koopkrachtverlies van meer dan 15% goed te maken. Deze achterstand
heeft de regering zelfs enigszins onderkend door senioren met alleen AOW en
senioren met een aanvullend pensioen tot ongeveer ƒ 30.000 er in 1998 ƒ
300 bij te zullen geven. Tel uit je winst. Maar de feitelijke inhaalslag heeft
nog steeds niet plaatsgevonden.
 
 Als bijdrage aan de zo dringend vereiste maatschappelijke discussie over
de AOW stelt mijn fractie het volgende voor. Tijdens de periode dat men AOW-premie
betaalt, zou de premie welvaartsvast dienen te zijn, dat wil zeggen moeten
meestijgen met de regelingslonen. Nadat de AOW tot uitkering is gekomen, zou
dat basispensioen waardevast moeten zijn, dus meestijgen met de prijzen. Dit
voorstel betekent dat ieder cohort van 65-plussers een ander AOW-pensioen
heeft. Wanneer de lonen sterker stijgen dan de prijzen, gemiddeld circa 1%
per jaar, heeft ieder daaropvolgend cohort een 1% hoger AOW-pensioen. In feite
gebeurt dit ook bij eindloon- en middenloonregelingen. Tijdens de opbouwfase
is de aangroei van het pensioenrecht gekoppeld aan een salaris en na pensionering
aan de prijsstijging.
 
 In aansluiting hierop zou het te overwegen zijn een speciale prijsindex
voor AOW-gerechtigden in te voeren. Hiertoe zou het CBS de prijsstijging betreffende
65-plussers moeten onderzoeken en vaststellen. Immers, hun consumptiepatroon
is duidelijk anders dan bijvoorbeeld dat van gezinnen met kinderen en daarmee
dus ook de weging van de diverse bestedingscomponenten in de prijsindex. Door
een speciale prijsindex toe te passen op het AOW-pensioen, worden de bestedingscomponenten
waaraan 65-plussers veel geld moeten besteden, zoals zorg en gezondheid, in
de juiste verhouding meegenomen en gecompenseerd. Graag ontvang ik van de
bewindslieden een eerste reactie op dit voorstel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik weet niet zeker of ik het voorstel goed begrijp en dat is wel nodig
om morgen een reactie te kunnen geven. Kan de heer Boogaard mij uitleggen
welk probleem hij probeert op te lossen met dit voorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Het handhaven van de financierbaarheid van de AOW, en wel door de premie
te laten meestijgen met de lonen en de uitkering met de prijzen. Wij trekken
dus een parallel met een bedrijfspensioenregeling, waarbij de premie gebaseerd
is op het loon en de uitkering op de prijsindex.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zie meer mensen vragend kijken en ik probeer het ook te
begrijpen. Zegt de heer Boogaard nu heel duidelijk dat de premie bepaald wordt
door de loonontwikkeling en niet, in het kader van een omslagstelsel, door
het aantal uitkeringen dat betaald moet worden? Immers, dan slaat hij een
heel gat, zo denk ik. Vervolgens heeft hij het over de uitkeringen die voor
iedereen ook verschillende zullen zijn. Betekent dit dat er een AOW-startniveau
is, dat dan niet meer wordt aangepast? Ik begrijp er niets van.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik heb dit als een voorstel gedaan en ik kan op het moment ook niet alle
consequenties daarvan overzien. Ik zou dit graag aan de discussie willen toevoegen,
om te helpen meedenken over de oplossing van de financieringsproblematiek
van de AOW.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Is de consequentie van dit systeem dat je een soort jaargangen-AOW
krijgt?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 In feite wel, ja: cohorten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat betekent dat de ene AOW'er, afhankelijk van het moment waarop hij
de pensioengerechtigde leeftijd bereikt, een hogere dan wel een lagere AOW-pensioenregeling
heeft dan de ander?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ja, zoals dit in feite ook met bedrijfspensioenen het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 En is er dan ook een relatie tussen de hoogte van de AOW en de betaalde
premie? Want die is ook verschillend voor iedereen, zo begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat betekent dus dat er zo ongeveer per individu – afhankelijk van
de premie die men betaald heeft, die weer bepaald wordt door de loonontwikkeling,
en afhankelijk van de prijsontwikkeling op het moment dat men AOW heeft –
een verschillend AOW-niveau ontstaat?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Nu, zoals de staatssecretaris het zegt: een jaargangenregeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat is het voorstel dat u toevoegt aan de discussie en het is, met alle
respect, prima dat er weer een nieuwe gedachte bij is. Maar heeft u ook enig
idee – want daar moet u op z'n minst naar gekeken hebben – of
dat een niveau van AOW-uitkering geeft dat in uw visie leefbaar is en wat
vervolgens de kosten zijn en hoe wij die kosten gaan opbrengen?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Dit moet nog doorgerekend worden, maar voor zover wij het nu hebben kunnen
bekijken, garandeert dat ten minste eenzelfde niveau, meegenomen met de prijsindex,
als het niveau waarop de uitkering ingaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 En dan het andere deel van mijn vraag: het kostenniveau. Heeft u er enig
idee van hoe dat zich gaat ontwikkelen in de komende jaren, bijvoorbeeld ten
opzichte van de loonontwikkeling? Welk deel van de wig zal daardoor in beslag
genomen worden? Heeft u daar een visie over?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik ga uit van een gemiddelde prijsstijging van 1% per jaar en daarin loopt
dat dus mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Moet de conclusie zijn dat een van de ouderenpartijen in deze Kamer afstand
neemt van de AOW als basispensioen?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Nee, geenszins.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Moet de conclusie voorts niet zijn dat in ieder geval deze ouderenpartij
het acceptabel acht, dat in de toekomst voor groepen of cohorten ouderen de
AOW aanzienlijk kan achterblijven bij de welvaartsontwikkeling?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Dan begrijp ik uw voorstel echt niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek de heer Boogaard zijn betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op het werkloosheidsbeleid van deze
regering. Nederland kampt nog steeds met een immens werkloosheidsprobleem.
Weliswaar creëert dit kabinet nog eens 40.000 extra arbeidsplaatsen voor
langdurig werklozen, maar de regering vergeet er de benodigde werkgelegenheid
bij te leveren. Deze Melkert-banen missen een structurele basis en dat betekent
dat langdurig werklozen, wanneer zij eenmaal zijn "warmgedraaid", die baan
weer kunnen verliezen, met alle sociale gevolgen daarvan voor betrokkenen.
In dit verband ben ook ik benieuwd naar de reacties van de minister op het
betoog ter zake van de collega's Van Hoof en Bakker.
 
 Mijn fractie blijft hoe dan ook van mening dat er door deze regering meer
moet worden gedaan om de werkgelegenheid te stimuleren, vooral in de dienstensector
en aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Hierbij plaats ik de kanttekening
dat een conjunctuurgevoelige economie mijns inziens een te wankele basis is
om er de werkgelegenheid van te laten afhangen.
 
 In vijf jaar tijd moeten rond 400.000 WAO'ers onder de 50 jaar naar de
keuringsarts. Voorzichtig geschat zal ten minste één op de drie
van hen weer naar werk moeten zoeken, werk dat er niet is. Dat zijn al gauw
zo'n 130.000 concurrenten voor de langdurig werklozen. Uit cijfers is inmiddels
gebleken dat van de tot nu toe goedgekeurde WAO'ers er nog slechts een kleine
10% een baan heeft gevonden. Kan de minister aangeven hoe hij de beloofde
reïntegratie van WAO'ers op een meer adequate wijze denkt aan te pakken?
 
 Voorzitter! Volgende maand treedt de nieuwe bijstandswet in werking. Dat
betekent dat ook nog eens zo'n 100.000 vrouwen zullen moeten gaan solliciteren.
Hieronder zijn zo'n 40.000 bijstandsmoeders met schoolgaande kinderen en 60.000
partners van werklozen mannen Veel vrouwen zullen geen baan vinden en via
de WW of de WAO in de bijstand komen. Gaarne krijg ik een reactie van de minister
op deze problematiek.
 
 Voorts zijn er de oudere werknemers die zich door beperkingen in VUT-
en/of pensioenregelingen gedwongen zien, langer te blijven werken of elders
terug te keren op de arbeidsmarkt. Door deze en nog andere maatregelen zal
worden bereikt dat het aantal moeilijk te plaatsen werklozen het half miljoen
zal gaan naderen. Al heeft de minister zelf toegegeven dat zijn beleid, wat
dit aangaat, niet consistent is, hij heeft er nog geen blijk van gegeven het
beleid in een andere richting te willen ombuigen.
 
 En dan hebben wij nog het levensgrote probleem van de jeugdwerkloosheid.
Het moet met alle macht worden voorkomen dat er te eniger tijd een generatie
jongeren bestaat die nog nooit heeft gewerkt. Wat zijn de plannen van de regering
om zo'n debâcle te voorkomen? Alleen als een groot deel van de bevolking
betaald werk verricht, is de verzorgingsstaat houdbaar.
 
 Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over de introductie van loonschalen
tegen het minimumloon minus 5%. Mijn fractie is van mening dat
die loonschalen niet zullen aanslaan omdat in de praktijk wordt gewerkt met
loonschalen die 15% à 20% en soms zelfs 40% boven het minimumloon liggen.
Terzijde merk ik op, dat mijn fractie er de voorkeur aan geeft, het minimumloon
te herbenoemen tot sociaal verzekeringsloon, omdat het minimumloon uitsluitend
als rekeneenheid wordt gebruikt en niet als reëel loon. Is de minister
het daarmee eens? Zou de minister een toelichting willen geven op de praktische
ervaringen die zijn opgedaan met genoemde loonschalen minus 5%?
 
 Voorzitter! Een ander onderwerp is de discriminatie van oudere werknemers
die nu volgens mijn fractie op vrij grote schaal plaatsvindt, in het bijzonder
bij werkgevers. Deze leeftijdsdiscriminatie werkt door in de gehele samenleving
en treft bijvoorbeeld ook oudere WAO'ers die na herkeuring weer geacht worden
een baan te gaan zoeken. Wat denkt de minister hieraan te kunnen doen?
 
 Ik wil nu een enkele opmerking maken over de één-loketgedachte.
Op zichzelf is het stroomlijnen van regelingen een goede zaak, maar mijn fractie
is van mening dat de ambtenaar aan dat loket wel zeer goed opgeleid dient
te zijn, teneinde zijn nieuwe taak die vele disciplines omvat, naar behoren
te kunnen uitvoeren. Graag krijg ik een reactie van de minister omtrent de
organisatie en inhoud van de hier vereiste opleiding.
 
 Een ander aandachtspunt van mijn fractie is de toekomst van de sociale
werkvoorziening. Naast kansen voor deze werkgelegenheid, schept de stroomlijning
ervan ook bedreigingen, vooral voor het aantal functieplaatsen. Zou de minister
een toelichting willen geven op zijn plannen met de sociale werkvoorziening
en in het bijzonder voor het inzetten van niet-gehandicapte langdurig werklozen?
Is de minister het met mij eens dat een dergelijke wijziging in het personeelsbeheer
zal leiden tot het oneigenlijke gebruik van de sociale werkvoorziening?
 
 Mijn fractie is positief over de aanzet van het kabinet om daadwerkelijk
iets te gaan doen aan de armoedebestrijding. De genomen maatregelen zijn echter
nog maar een begin en zij kunnen in de huidige opzet alleen worden aangemerkt
als symptoombestrijding voor een nog lang niet in volledige omvang onderkend
probleem. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat er bij de continuering van
dit project een geïntegreerde aanpak zal ontstaan tussen de betrokken
ministeries teneinde verkokering te voorkomen. Als mogelijke deeloplossing
voor deze, altijd nog in de taboesfeer verkerende problematiek ziet mijn fractie
een verhoging van bijvoorbeeld de AOW en de uitkeringen van mensen op het
minimumniveau. Hierbij gaat mijn fractie er uiteraard van uit, dat het oneigenlijk
gebruik van uitkeringen onder controle is. Fiscale oplossingen zullen het
wezenlijke armoedeprobleem alleen maar vertroebelen. Dat door de zeer snel
wijzigende sociale voorzieningen velen in korte tijd afdalen tot het bestaansminimum,
is naar de mening van mijn fractie een van de oorzaken dat steeds meer mensen
de armoedegrens hebben bereikt dan wel met rasse schreden naderen.
 
 Voorzitter! Mij rest nog het maken van enige slotopmerkingen. We naderen
nu snel 1996. In dat jaar zal er, als we het kabinet mogen geloven, een discussie
over de toekomst van de sociale zekerheid plaatsvinden. De rolverdeling zal
daarbij als volgt zijn: de staatssecretaris van Sociale Zaken als erkend sloper
van de sociale zekerheid, met als bedrijfsleider minister-president Kok en
het geheel onder regie van controller Bolkestein. De staatssecretaris is degene
die met enthousiasme de goed geplaveide wegen van de sociale zekerheid stevig
aan het slopen is. Bij diverse wijzigingen van sociale wetten heeft de PvdA
zich teleurstellend weinig sociaal voelend getoond. D66 had de mond vol kritiek
toen de eerste ANW-voorstellen openbaar werden, maar stak vervolgens geen
vinger uit om de uiteindelijke voorzieningsregeling tegen te houden. Deze
regering, zo blijkt heel duidelijk, is een op en top VVD-regering, met een
in bewondering toekijkend D66 en een meehelpende PvdA. Alle goeds komt, althans
volgens deze regering, van de zozeer geroemde marktwerking. Dit komt het beste
tot uiting in de privatisering van de sociale zekerheid en in het ontmoedigen
van collectieve regelingen. Deze regering zegt dat de oplossing daarvoor ligt
in het individueel afsluiten van particuliere verzekeringen. Zij zegt echter
niet waar de premie van moet worden betaald. Mijn fractie ziet dit alles met
grote bezorgdheid tegemoet en vraagt zich af, waar de overheid in de verzorgingsstaat
van het jaar 1996 voor verantwoordelijk is en daarna verantwoordelijk blijft.
 
 Een laatste reactie van beide bewindslieden op dit sombere toekomstbeeld
dat door vele senioren wordt gedeeld, wordt zeker op prijs gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb de heer Boogaard horen spreken over het afbreken van de sociale
zekerheid. Hij heeft nog een aantal niet positieve waarderingen geuit ten
aanzien van het kabinetsbeleid. Verder heb ik hem veel vragen horen stellen.
Hij heeft voor de AOW een model geformuleerd, waarvan in ieder geval een aantal
mensen het gevoel heeft, dat het nog niet helemaal uitgewerkt is. Ik heb hem
vervolgens horen vragen om een verhoging van uitkeringen. Mag ik de heer Boogaard
vragen, of zijn partij kan aangeven hoe dat in de sociaal-economische setting
gerealiseerd moet worden? Waar komt dat geld vandaan? Hoe voorziet hij dat
ook jonge mensen aan het werk komen? Waar haalt hij het geld daarvoor vandaan?
Hoe denkt hij de sociale zekerheid die hij alleen maar wil vergroten, te financieren?
Kortom, kan hij anders dan vragen een aantal suggesties en een visie op het
sociaal-economisch beleid geven?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Daarop valt niet zonder meer een eensluidend antwoord te geven.
Dat hangt ook af van de manier waarop de minister en de staatssecretaris op
mijn vragen reageren. Ik dacht niet dat het nu in dit verband mijn taak is
daarbij een kosten- en financieringsplaatje te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Maar het is toch reëel dat, wanneer de heer Boogaard hier bij de
begrotingsbehandeling van Sociale Zaken zegt dat het niveau van de sociale
zekerheid omhoog moet, ik hem vraag hoe hij dat wil financieren? Daarvoor
is immers geld nodig?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Op zichzelf is dat een reële vraag. Ik zeg u, dat ik dat plaatje
niet kan invullen zonder de reacties van beide bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat heeft u nodig om te kunnen bedenken waar u het geld vandaan haalt
voor hetgeen u wilt?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Als ik zou moeten aangeven waar het geld vandaan moet komen, betekent
dat misschien ook dat er door andere ministeries geschoven moet worden. Dat
is mijn probleem, mijnheer Van Hoof.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat had u dus kunnen doen bij de algemene beschouwingen. Zo zijn de regels.
Dat heeft u toen niet gedaan. Dan moet u het nu binnen de begroting van Sociale
Zaken zoeken. Ik stel vast dat u dat niet kunt, althans niet wilt op dit moment.
Het geeft mij de indruk dat u letterlijk en figuurlijk een beetje goedkoop
verhaal staat te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Dat is uw opinie. Dat respecteer ik.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik heb een verzoek aan de heer Boogaard. Aan de hand van de
door hem uitgesproken tekst is de inhoud van zijn alternatieve plan rondom
de AOW mij niet helemaal duidelijk. Ik moet aannemen dat zijn fractie dat
plan op papier heeft staan. Zouden wij over een schriftelijke versie van dat
plan kunnen beschikken, alvorens de heer Boogaard morgen te antwoorden?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik mag deze bijdrage leveren mede namens de fractie van de
SGP.
 
 Nederland is een land met toekomst. Onze economie is hoog produktief en
de sociale samenhang is nog steeds relatief sterk. Met deze optimistische
woorden opent het regeerakkoord. Een alinea verder toont men de realiteit
van alle dag. Daar staat: "De belangrijkste zorg van Nederland is het tekort
aan werkgelegenheid. Te veel mensen verblijven geteld of ongeteld in de wachtkamer
van de arbeidsmarkt, zijn arbeidsongeschikt of reeds op middelbare leeftijd
buiten het arbeidsproces komen te staan." Los van de vraag of het tekort aan
werkgelegenheid inderdaad onze grootste zorg is, kunnen we constateren dat
de aandacht van het kabinet voor de sociale isolatie die hiervan het gevolg
kan zijn niet verslapt. Dat vinden wij positief.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat ronduit wordt erkend, dat in een
welvarend land als het onze sociale uitsluiting en stille armoede voorkomt
en dat dat in een belangrijk document als de Troonrede ook wordt uitgesproken.
Voor veel landgenoten zal dat een eye-opener zijn geweest. Nieuws is het natuurlijk
niet. Begin dit jaar spraken we met elkaar over de circa 200.000 huishoudens
die in problematische schuldsituaties terecht zijn gekomen. Die huishoudens
zijn niet op een kwade nacht uit de lucht komen vallen; er was sprake van
een sluipend proces.
 
 In dit kader heb ik een vraag over de lage drempels voor het afsluiten
van leningen. Adverteerders weten hoe ze potentiële leners moeten verleiden.
Komt het ook voor dat in advertenties misleidende informatie staat en wat
vindt de regering ervan om leners in spe te waarschuwen?
 
 Over de nota over de armoedebestrijding moeten we nog spreken. Wij vinden
het van groot belang dat de overheid zich het lot van armen, de geringen en
de ellendigen aantrekt. Dat is ook een ronduit Bijbelse notie. Koning Salomo
schrijft hierover heel prachtig in Psalm 72. Hij zegt daar dat een koning
het volk met gerechtigheid richt, als hij de arme die om hulp roept en de
ellendige die geen helper heeft redt. Deze houding past de overheid ook anno
1995. Diezelfde Salomo zegt in zijn Spreukenboek: "wie zich over de arme ontfermt,
eert God". Dat is voor ons een motief om ons druk te maken over deze overheidstaak.
 
 Of het met de kabinetsvoornemens zal komen tot een daadwerkelijke bestrijding
van de armoede, moet overigens nog blijken. Vooralsnog hebben wij geen reden
daar heel optimistisch over te zijn, omdat wij niet de indruk hebben dat er
nu zicht is op structurele veranderingen. Het Rijk kiepert bijvoorbeeld op
het terrein van de sociale zekerheid verantwoordelijkheden overboord die niet
door anderen kunnen worden overgenomen, althans niet direct. De recentste
voorbeelden zijn de WULBZ – ik denk aan de risicoselectie – en
de Algemene nabestaandenwet. In dat kader is sprake van aantasting van bestaande
gevallen. Ik denk uiteraard ook aan de sluipende aantasting van de kinderbijslag.
 
 Dit alles toont duidelijk aan dat we in een breder kader met de regering
zouden moeten kunnen debatteren over de inrichting van ons sociaal stelsel.
Nu gaan we stap voor stap op weg naar een fundamenteel ander stelsel zonder
dat daaraan een grondige bezinning vooraf is gegaan en we ook maar enig idee
hebben waar we uit zullen c.q. willen komen. Wij pleiten daarom voor een integrale
bezinning op de toekomst van ons sociaal stelsel.
 
 Wat ons betreft zou daarbij niet eenzijdig moeten worden gefocust op werk,
werk en nog eens werk. In die optiek is sociaal beleid beperkt tot werkgelegenheidsbeleid.
Als onze blik zich zo vernauwt, betekent dat bijvoorbeeld dat we de koppeling
moeten loslaten..., het minimumloon kunnen afschaffen..., allemaal omdat dat
gunstig is voor de werkgelegenheid. Maar of dat een verantwoord sociaal beleid
is te noemen, is zeer twijfelachtig. Natuurlijk willen ook wij geen sociale
uitsluiting, maar het is zeer de vraag of dat wordt voorkomen als elk individu
een betaalde baan heeft.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tijdens de behandeling van de nieuwe Algemene
bijstandswet heb ik aandacht gevraagd voor de dak- en thuislozen. Gelet op
het feit dat de ABW voor deze groep geen adequaat antwoord biedt, heeft de
minister mij toegezegd in het najaar met een notitie over dit probleem te
komen. Nu wordt in de armoedenota inderdaad iets over deze groep gezegd, maar
dat kan toch geen invulling van deze toezegging zijn. Er zijn 92.000 aanvragen
voor tijdelijk onderdak en slechts 16.000 plaatsen...: de rauwe werkelijkheid
en dat met deze barre weersomstandigheden. Het aantal groeit nog steeds en
de opvang neemt niet of nauwelijks toe. Ook hebben we geen zicht op de oorzaak
van de gestage groei van het aantal. Wil de minister zich het lot van deze
mensen aantrekken en met de Kamer aan de hand van de toegezegde notitie alsnog
debatteren teneinde het uiterste te doen om dit sociale, in omvang toenemende
drama te bestrijden? Indien nodig zal ik op dit punt de Kamer om een uitspraak
vragen, maar ik hoop dat dat niet nodig is. 
 
 Mijnheer de voorzitter! Niet alleen op sociaal terrein neemt de overheid
belangrijke verantwoordelijkheden niet. De overheid kan bijvoorbeeld actief
de gokverslaving te lijf gaan, maar zolang zij opbrengsten genereert uit diezelfde
gokverslaving, moeten we daarvan natuurlijk geen spectaculaire resultaten
verwachten. Mensen die financieel aan de grond zitten, omdat ze verslaafd
zijn aan het bellen van 06-sexlijnen, kunnen we maatschappelijke en financiële
hulp aanbieden, maar we moeten er niet op rekenen dat deze ellende wordt uitgebannen
zolang in de media hiervoor ongelimiteerd geadverteerd kan worden. Ik wil
de minister om een reactie willen vragen op de stelling dat de stille armoede
en de sociale uitsluiting voor een belangrijk deel het gevolg is van het gevoerde
beleid. Het Sociaal en cultureel planbureau becijferde onlangs dat het regeerakkoord
denivellering in de hand werkt. Met name de stelling van het SCP dat éénoudergezinnen
en gepensioneerden relatief veel moeten inleveren is verontrustend. De minister
heeft deze aanval gepareerd in zijn brief van 9 november. Ik heb mij voor
een deel laten overtuigen.
 
 Wat de koppeling betreft vraag ik mij echter af of de minister niet ten
onrechte de verwachting wekt dat die ook in 1997 volledig zal worden toegepast.
Steekt de minister hiervoor zijn hand in het vuur? Hoe ziet het koopkrachtverschil
er aan het eind van de rit uit als vanaf 1997 onverhoopt weer sprake is van
een halve koppeling? Volgens mij is er dan wel degelijk sprake van denivellering.
Zal de minister die voor zijn verantwoording willen nemen of heeft hij in
dat geval reparaties voor de lage inkomens in petto?
 
 Begin november voorspelde directeur Bolweg van Berenschot dat in 2005
nog maar de helft van alle werkenden in Nederland een volledige vaste baan
heeft. De rest werkt dan in deeltijd of verricht flexibele arbeid. Vindt de
minister dat een aanlokkelijk perspectief of wellicht zelfs een na te streven
doel?
 
 De nota Flexibiliteit en zekerheid, die de minister maandagavond aan de
Kamer aanbood, laat nog veel vragen open, hoewel ik misschien niet alle antwoorden
goed heb kunnen lezen. Blijkbaar stelden sommige collega's van de minister
zich weinig flexibel op toen hij ze voor zijn ideeën probeerde te winnen.
Over de echt belangrijke zaken is jammer genoeg geen kabinetsstandpunt beschikbaar.
 
 Door de grote flexibiliteit dreigt de werknemer een moderne speelbal te
worden van de markt. Daarom hebben wij sympathie voor de pogingen van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kabinet om al te vergaande flexibilisering
tegen te gaan. Ook op dit onderdeel dreigt het liberaal gedachtengoed evenwel
te zegevieren. Wij zijn overigens benieuwd naar een eventuele herziening van
het ontslagrecht en het definitieve kabinetsstandpunt met betrekking tot de
proeftijd.
 
 Voor de goede orde meld ik dat wij zeker het nut inzien van enige mate
van flexibilisering. Zo hebben wij ons niet verzet tegen een zekere versoepeling
van de arbeidstijden en bepleiten wij een verlaging van de overdrachtsbelasting,
herinvoering van het 1/3-criterium en afschaffing van de dubbele ontslagtoets.
 
 Ik kom op de integratie van arbeidsongeschikten. Meermalen heb ik bepleit
om de reïntegratie van gehandicapten te bevorderen door een loonkostenfaciliteit
te introduceren analoog aan de regeling die wordt ingevoerd in het leerlingwezen.
Op deze suggestie heb ik tot nog toe geen serieuze reactie gehad. Zouden de
bewindslieden willen aangeven op grond van welke argumenten deze optie niet
wordt overwogen? Met de loonkostenfaciliteit zou ook tegemoet gekomen kunnen
worden aan het bezwaar dat in het reïntegratiebeleid zo weinig rekening
wordt gehouden met bedrijven die in het verleden relatief veel arbeidsongeschikten
in dienst hebben genomen. Is het rechtvaardig dat deze bedrijven geen specifieke
reïntegratiemiddelen hebben kunnen inzetten en daarop voor oudere WAO-gevallen
ook geen aanspraak kunnen maken?
 
 Dat brengt mij bij de problematiek van de stichting Rozij-werk, voortgekomen
uit het Breman-project. In feite is ons wettelijk instrumentarium daarop niet
toegesneden. Het begeleid werken past blijkbaar nog altijd niet in het bureaucratisch
denken van het departement. Ik zou in dit verband bijna het woord "onwil"
in de woord nemen. Het is toch verbijsterend dat de politiek zo breed heeft
uitgesproken iets te willen en dat het er in de uitvoering maar niet van kan
komen? Wie had het over het primaat van de politiek?
 
 Zo kan de vreemde situatie blijven bestaan dat SW-werknemers aanzienlijk
meer kunnen verdienen dan gehandicapten die op de reguliere arbeidsmarkt werken.
En dat terwijl die laatste optie juist ook op grond van financiële overwegingen
aantrekkelijk is. Ik verwijs naar het rapport van VU-docent dr. Masurel, die
berekende dat over een meerjarenperiode tientallen miljoenen kunnen worden
bespaard. Wil de minister eens op de conclusies van dat rapport ingaan?
 
 Nu de regering er nadrukkelijk voor heeft gekozen deze problematiek in
samenhang te zien met de toekomst van de WSW, duurt het nog weer langer voordat
de adviesaanvraag aan de SER de deur uit kan. De bewindslieden weten dat deze
aanvraag al in 1993 is toegezegd. Ik vind het een gênante vertoning
dat de regering nu opnieuw kiest voor een uitschuifoperatie. Ik overweeg om
op dit onderdeel een motie aan de Kamer voor te leggen, omdat ik het ervan
zie komen dat de wijziging van de WSW ook weer vertraging oploopt.
 
 Er is maar één minister van gezinszaken, zo sprak minister
Melkert dapper na de algemene beschouwingen. Wij zijn blij met deze fiere
houding, maar wachten op de eerste beleidsdaad in dat kader. Mogen wij een
gezinseffectrapportage verwachten die ingaat op de gevolgen van paars beleid
voor gezinnen? Wil deze minister van gezinszaken eens ingaan op de consequenties
van de sollicitatieplicht voor éénoudergezinnen in de bijstand?
Wanneer kunnen wij de gezinsbeleidsnota tegemoetzien? En waar was de reactie
van de minister van gezinszaken toen het voor gezinnen van de kleine ondernemer
fnuikende wetsvoorstel inzake de winkeltijden aan de Kamer werd aangeboden,
om nog maar de zwijgen over de gevolgen van de AKW? Als er maar één
minister van gezinszaken is, blijven zijn prestaties ver achter bij wat naar
ons oordeel nodig is. Aan grote woorden alleen hebben wij immers niet veel.
Wat kunnen wij op dat terrein nog verwachten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Na anderhalf jaar regeerverantwoordelijkheid te hebben
gedragen, begint er iets zichtbaar te worden van het werk van deze minister
en staatssecretaris. De staatssecretaris is zichzelf gebleven en saneert,
soms veel te rücksichtslos, of privatiseert de sociale zekerheid, terwijl
de minister de overheid juist inschakelt om bijvoorbeeld werkgelegenheid te
scheppen. Het zou interessant zijn eens een ideologisch debat tussen beide
heren aan te horen. Misschien kunnen zij dat morgenochtend opvoeren.
 
 Op 6 november jl. gaf minister Melkert aan de Universiteit van Nijenrode
een gastcollege over arbeidsmarktbeleid. Een toespraak waar werk van was gemaakt.
Mij ontbreekt helaas de tijd om het verzameld werk van het afgelopen jaar
van de minister door te nemen, zoals de heer Van Hoof wel heeft kunnen doen.
Ik pak deze ene rede eruit, omdat die zeer de moeite van het lezen waard was.
Na een aantal economenscholen besproken te hebben, constateerde hij dat men
het in die wereld ook niet met elkaar eens is, zodat de politiek het zelf
maar moet doen. En dat doet hij dan ook, bijvoorbeeld door arbeid te subsidiëren.
Mijn fractie heeft daar vanaf het begin zeker niet afwijzend tegenover gestaan.
Toch zal de minister thans willen erkennen dat het nog niet helemaal loopt
zoals hij zich had ingedacht. In de vier grote steden, waar prioriteit aan
was gegeven, lukt het nog altijd slecht voldoende gesubsidieerde banen te
creëren. Zou dit geen aanleiding kunnen zijn, het beleid wat om te zetten
en meer te investeren in ook plattelandsregio's met hoge werkloosheidscijfers?
Daar wordt ook om gevraagd, bijvoorbeeld vanuit een provincie als Drenthe.
Ik krijg graag een reactie van de minister.
 
 Ook in de zorgsector loopt het nog niet goed. Zo hebben de zorginstellingen
in de Rijnmond de minister hun terughoudendheid om mee te werken aan het creëren
van banen uitgelegd. Men heeft na de steun aan het JWG, banenpools en werkervaringsplaatsen
nauwelijks nog ruimte voor deze nieuwe impuls. Ook is men bang dat men na
verloop van tijd met hoge wachtgelduitkeringen te maken krijgt. Een groot
bezwaar is ook dat een gesubsidieerde werknemer niet meer dan 120% van het
minimumloon mag verdienen, terwijl de in de zorgsector veel gehanteerde onregelmatigheidstoeslagen
het salaris daar al snel overheen doen stijgen. En ten slotte is er de twijfel
over de lange termijn. Het zijn allemaal bekende bezwaren. Er is hier zeker
geen sprake van onwil, maar van reële bedenkingen. Wil de minister daarop
een inhoudelijke reactie geven?
 
 Nadat in de Troonrede het woord armoede was gevallen, heeft de minister
daar recent op gereageerd met zijn brief over preventie en bestrijding van
stille armoede en sociale uitsluiting. Ik dank hem daarvoor. Omdat wij deze
brief later nog uitvoerig bespreken, beperk ik mij nu tot een punt dat vrij
veel aandacht heeft gekregen. Ik doel op het weer invoeren van de oude vrijlatingsregeling
voor een beperkte groep bijstandsgerechtigden. Wij hebben inmiddels ook pleidooien
gehoord om die groep uit te breiden. Hoe groot is de groep waar het om gaat?
Ik zal mij overigens tegen deze herleving van een oude mogelijkheid niet verzetten,
maar ik hoop niet dat er een addertje onder het gras schuilt. Ik doel op de
redenering die luidt dat bij een ruim gebruik van deze vrijlatingsmogelijkheid
mensen bewezen hebben een verdiencapaciteit te hebben, hetgeen vervolgens
een rechtvaardiging zou kunnen opleveren voor een korting op bijstandsuitkeringen.
In elk geval de staatssecretaris zal deze redenering herkennen. Wil de minister
mij van mijn argwaan op dit punt bevrijden?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit komt van de commissie-Doelman-Pel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wil de heer Rosenmöller niet lekken?
 
 Ik blijf nog even bij de bijstand. In het rapport van de commissie-Van
der Zwan dat mede ten grondslag lag aan de herziening van de bijstandswet
en ook aan de aanbevelingen van de commissie-Doelman-Pel, werden ook aanbevelingen
gedaan over de tweedelijnsuitvoeringscontrole, een gemeenschappelijk toetsingskader,
de verantwoordelijkheid van de minister als toezichthouder, de wettelijke
en bestuurlijke vernieuwing van de positie van de rijksconsulent, enzovoorts.
Kortom, zaken waar politiek doorgaans belangstelling voor bestaat als het
te laat is. Hoe staat het op dit punt met de aanbevelingen van deze commissie?
Kunnen wij daar eens een keer uitvoeriger over worden geïnformeerd? De
voornemens van de minister op dit punt waardeer ik, maar financieel blijven
de zorgen onverkort hoog. Zo attendeerde de VNG ons erop, dat de uitgaven
voor de WSW weer eens sterk zijn gestegen en het exploitatietekort per formatie-eenheid
bijna verdrievoudigd is. De bijdrage van gemeenten stijgt dan ook navenant.
In het bijzonder voor 1996 wordt om een aantal financiële maatregelen
gevraagd. Hoe reageert de minister hierop?
 
 De staatssecretaris heeft aangekondigd, premiedifferentiatie voor de WW
te overwegen. Kan hij daar nu iets meer over zeggen? Wil hij eens reageren
op bezwaren daartegen vanuit bijvoorbeeld de bouw, waar men niet ten onrechte
zegt dat bij een vergaande premiedifferentiatie bedrijven gestraft kunnen
worden voor iets dat zij zelf niet kunnen beïnvloeden, omdat de bouwmarkt
een vragersmarkt is. Tot hoever wil de staatssecretaris gaan, waar immers
reeds is besloten om per 1 januari de werkloosheid van de eerste dertien weken
voor rekening van de bedrijfstak te brengen? Is dat nog niet genoeg?
 
 Is overigens een consequentie van de introductie van premiedifferentiatie
in de WW niet dat een versoepeling van het ontslagrecht voor een deel haar
zin heeft verloren? Over flexibilisering gesproken, in het kabinet is men
er niet in geslaagd over de desbetreffende nota in voldoende mate tot overeenstemming
te komen. Is door de Stichting van de arbeid in te schakelen – meer
kan ik er op dit moment helaas niet van zeggen – de onmacht niet nog
meer zichtbaar gemaakt en is daarom aan sociale partners de eer gegund de
knopen door te hakken?
 
 In 1993 aanvaardde de Kamer – de zaak is al vaker aangesneden –
de motie-Bolkestein, waarin werd gesteld dat de vaststelling van de hoogte
van de premies van de werknemersverzekeringen jaarlijks kostendekkend en onafhankelijk
van de overheid zal moeten geschieden. Vooralsnog lijkt de minister deze motie
vrij consequent naast zich neer te hebben gelegd, want hij handhaaft bijvoorbeeld
de WAO-premie op een veel hoger niveau dan strikt noodzakelijk
is. Het motief is natuurlijk bekend, namelijk het voorkomen van denivellering.
Zo komt er dus nooit iets terecht van de uitvoering van die motie. Daarom
nu graag een reactie ten principale, met name op de vraag, wat dit voor de
wat langere termijn betekent. En ook graag een antwoord op de vraag wat er
eigenlijk gebeurt met die extra premie-opbrengsten.
 
 De PvdA verdient waardering voor haar bijdrage aan een AOW-discussie,
waar de staatssecretaris nog altijd niet aan toe is. Premiebetaling uit aanvullende
pensioenen in de toekomst is zeker geen onzindelijk voorstel. Het andere idee,
namelijk een opslag op de AOW, spreekt minder aan. Het lijkt niet logisch,
een spaarpot te creëren, terwijl je elk jaar 20 mld. moet lenen om de
overheidsuitgaven te bekostigen. Ik moet het bij deze kanttekeningen laten
en vraag aan de staatssecretaris, een bijdrage aan deze discussie te leveren.
 
 Mijn laatste punt is een klein maar principieel puntje. Bijna twee jaar
geleden stelde de toenmalige staatssecretaris Wallage een adviesaanvraag op
over de kring der verzekerden in de werknemersverzekeringen. Inmiddels buigt
het TICA zich hierover. Daarover is enige ongerustheid ontstaan in kerkelijke
kring. Dat komt, omdat in de adviesaanvraag de mogelijkheid wordt geopperd,
personen die arbeid van overwegend geestelijke aard verrichten, zoals predikanten,
op te nemen in de kring van verzekerden. Dit is in het verleden nooit gebeurd.
Dit voornemen staat op zijn minst op gespannen voet met het principe van de
scheiding van kerk en Staat en ook met een uitspraak van de Hoge Raad van
14 juni 1991, waarin uiterste terughoudendheid werd bepleit bij het toepasselijk
verklaren van regelingen van het materieel burgerlijk recht op de rechtsverhoudingen
tussen de verschillende organen en onderdelen van een kerkgenootschap. Het
is een ingewikkelde, maar ook delicate materie. Mag ik hiervoor de welwillende
aandacht van de staatssecretaris vragen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling was mijn centrale
stelling dat dit kabinet de bijl legt aan de wortels van ons sociale-zekerheidsstelsel.
Na één jaar paars kunnen we reeds concluderen, dat er flink
gehakt is. In de WW, de Algemene kinderbijslagwet, de Algemene bijstandswet,
de AOW, de Algemene weduwen- en wezenwet en vorige week zelfs in de Ziektewet.
Niets en niemand wordt gespaard. De overheid als organisator van de solidariteit
treedt terug, en laat steeds meer over aan de markt. Dan hoor ik tot mijn
ontzetting de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op een persconferentie
zeggen: we moeten ons schamen dat er in zo'n rijk land als Nederland een groeiend
armoedeprobleem bestaat.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit kabinet en vorige kabinetten hebben er alles
aan gedaan, steeds meer mensen over het randje te drukken. Ze hebben mensen
en levens geruïneerd. Ze hebben permanent de lasten voor de mensen verhoogd,
de koppeling jarenlang achterwege gelaten, en de sociale zekerheid om zeep
geholpen. De vraag is, wie zich hier moet schamen. Zijn dat de mensen die
al jaren waarschuwen voor de gevolgen van het neo-liberale beleid, of zijn
het de vier grote partijen, die in wisselende samenstelling de volledige verantwoordelijkheid
dragen? Nee, dan is het niet voldoende wanneer diezelfde minister in een interview
zegt: inderdaad, wij hebben te lang een blinde vlek gehad voor het armoedevraagstuk.
Hij heeft die blinde vlek gehad en hij heeft hem, naar mijn stellige indruk,
nog. Immers, de sloop van de sociale zekerheid gaat nog elke dag door. Heeft
paars immers niet vorige week nog de Ziektewet afgeschaft en gaan ook volgend
jaar de huren en de gemeentelijke lasten niet weer gewoon, zoals altijd, fors
omhoog?
 
 Mijnheer de voorzitter! Het volgend jaar lijkt een cruciaal jaar te worden
als het gaat om de toekomst van ons sociaal stelsel. In de memorie van toelichting
op de "nieuwe" Ziektewet neemt de regering een voorschot op de discussie die
gaat komen. Een citaat uit die memorie van toelichting: de overheid pakt alleen
op wat de markt laat liggen. Als dat inderdaad de toekomstvisie is, dan valt
er niet veel meer te praten. Dan staat nu reeds vast dat ook in 1996 het weer
de VVD zal zijn die aan het langste eindje trekt.
 
 Bij het lezen van de Sociale nota dacht ik dan ook dat ik iets over een
ander land las toen ik zag: de sociale zekerheid moet zorgen voor bestaanszekerheid,
moet bescherming bieden tegen risico's als ziekte, werkloosheid en arbeidsongeschiktheid.
Even verderop staat te lezen: een goed sociaal beleid levert een bijdrage
aan de economische groei. Dit is nu zo'n stereotiep voorbeeld van het verschil
tussen retoriek en werkelijkheid bij dit kabinet. De retoriek van paars is
zoetgevooisd, redelijk en sympathiek, maar de werkelijkheid van paars is keihard,
onredelijk en getuigt van een fundamentalistische opstelling als het gaat
om de verering van de markt. De SP-fractie vraagt zich hoe dan ook af wat
zij het komend jaar van het kabinet mag verwachten als het om de sociale zekerheid
gaat. Krijgen wij dan meer van hetzelfde of krijgen wij dan eindelijk de in
het regeerakkoord beloofde visie van het kabinet op de sociale zekerheid in
het jaar 2000 en daarna. Wij hebben vandaag al kunnen zien dat die discussie
binnen de coalitie en het kabinet niet geheel in goede harmonie verloopt.
De hoogte en duur worden door één partij als absolute voorwaarde
gesteld en door andere partijen nog niet. Wij zullen zien hoe dat afloopt.
Graag hoor ik van de bewindspersonen wat wij precies in het komende jaar kunnen
verwachten.
 
 Mijnheer de voorzitter! Volgens het Sociaal en cultureel planbureau leidt
een optelsom van 24 paarse maatregelen tot een forse denivellering. Een inkomensdaling
bij éénoudergezinnen en gepensioneerden van 4%, bij studenten
en uitkeringstrekkers een daling van 2%, terwijl de hogere inkomens er met
0,5% op vooruitgaan. Pikant detail hierbij is dat die inkomensverschillen
met name veroorzaakt worden door de maatregelen op het gebied van de arbeidsongeschiktheid.
Ik heb het dan in het bijzonder over de financiële systematiek. Zeker,
het kabinet heeft maatregelen beloofd. Het heeft ook al heel snel gereageerd
op die cijfers van het SCP. Vooralsnog moet echter nog afgewacht worden welke
maatregelen er genomen zullen worden. Immers, is het niet zo dat de VVD bij
herhaling successen heeft binnengehaald onder de dreiging anders niet te zullen instemmen met een koppeling? Ook dat hebben wij vandaag weer
eens kunnen horen.
 
 De tweede heilige koe binnen het marktfundamentalisme van dit kabinet
is de flexibilisering. Op papier heet het een zegen te zijn voor de werknemer.
Er wordt zelfs al gesproken over "de nieuwe werknemer". Maar ook in dit geval
geldt: de praktijk is een geheel andere. Neem nu de Arbeidstijdenwet. De werknemer
kan nu flexibel worden ingezet, ook op zaterdag en op zondag, maar dat is
nog niet genoeg. De aanval is nu – en nu niet door het kabinet, maar
door de werkgevers – ingezet op de toeslagen. De filosofie is: als het
normaal wordt dat je 24 uur per dag beschikbaar bent en zeven dagen in de
week – om het maar even te chargeren – dan is er ook geen reden
meer om het werk op onmogelijke tijdstippen speciaal te belonen. Althans,
dat zeggen de bazen in de supermarktenbranche. Zij zullen snel gevolgd worden
door werkgevers in andere branches. Het zal nog een heel gevecht voor de vakbeweging
worden om die toeslagen in hun huidige vorm te behouden. Gelukkig heeft de
minister in weerwil van de opvattingen van de VVD en D66 in het kabinet nu
nog niet willen instemmen met een verlenging van de proeftijd van twee naar
zes maanden, zonder dat daar een versterking van de positie van losse werknemers
tegenover staat. De zaak ligt nu op het bordje van de Stichting van de arbeid
en de toekomst zal leren hoe recht de rug van de minister in dezen is en blijft.
 
 Er is meer. Het laatste bolwerk van bescherming van de werknemer is het
ontslagrecht. Als het aan de VVD ligt, is dat nu aan de beurt om onder het
mes genomen te worden. Concreet gaat het om de preventieve ontslagtoets en
de opzegtermijnen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook de Arbowetgeving moet meer flexibel worden:
minder overheidsvoorschriften en nadere invulling in overleg tussen werkgevers
en werknemers. De SP, maar die niet alleen, ook de vakbeweging vreest voor
een toename van de onveiligheid op de werkvloer. De arbeidsinspectie zegt
niet met vage normen en beleidslijnen uit de voeten te kunnen.
 
 Reeds bij eerdere gelegenheden heeft de SP-fractie uitvoerig stilgestaan
bij de banenplannen van dit kabinet, in het bijzonder bij de Melkert-banen.
Voor ons vormt nog steeds de beloning het grootste probleem. Die beloning
vinden wij sociaal onaanvaardbaar. Bovendien blijkt meer en meer dat ook bij
de uitvoering van deze Melkert-banen de hoogte van de beloning, of beter gezegd
de laagte, een probleem wordt. Wij hebben dat onder andere gezien bij de werving
van tramconducteurs in Amsterdam.
 
 De recente brief van de VNG over de begroting voor Sociale Zaken geeft
inzicht in de problemen die de gemeenten met de invulling van de Melkert-1-banen
reeds ondervinden. De inpassing van deze banen in de reguliere arbeidsvoorwaarden
en de beloning blijken een probleem te zijn. De thuiszorg komt niet uit met
de 32 uur per week. De realisatie van de banen in de zorg lukt ook niet, aldus
nog steeds de VNG.
 
 De FNV schrijft in een brief van 9 november 1995 de beperking van de banen
tot 32 uur minder positief te vinden. De SP-fractie spreekt daarom nog steeds
van A-banen: armoedebanen. Mensen die voor langere tijd onder of net op minimumloonniveau
zitten, komen in de financiële problemen. Onderzoek wijst dat ook uit.
Wordt het onderhand geen tijd, zo vraag ik de minister, om de beperking tot
32 uur op te heffen en/of de uurbeloning fors op te trekken? Dan komt er misschien
eens een tijd dat deze banen inderdaad kunnen worden gebruikt in een offensief
tegen de armoede. Deze banen houden de mensen nu alleen maar vast in de armoede.
Ik verwijs naar de onderzoeken van de Erasmus Universiteit naar de financiële
positie van de mensen in de banenpool.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is de laatste jaren nogal wat te doen geweest
in en rond de WSW. Sinds de budgettering en de verplichting om marktconform
te werken, is het sociale aspect van de WSW steeds verder weggedrukt. Het
aantal bedrijven dat in de rode cijfers zit, is in een paar jaar tijd opgelopen
van ruim de helft naar 80%. Dat kan ook moeilijk anders, wanneer de bijdrage
per werknemer terugloopt. Een van de gevolgen is dat de werknemers binnen
de WSW tot een enorme produktiviteitsstijging gedwongen werden en worden.
Tegelijkertijd worden de minst produktieven geloosd. Daarvan zijn de nodige
voorbeelden. Met de stroomlijning van de gesubsidieerde arbeid wordt het er
allemaal niet beter op voor de WSW. Met hetzelfde budget van 3,4 mld. moeten
meer mensen aan het werk. Voor de SP is het onaanvaardbaar dat die mensen
voor een hongerloon te werk gesteld worden. Zij krijgen immers 80% van het
minimumloon als zij 32 uur werken.
 
 Mijnheer de voorzitter! De Wet voorzieningen gehandicapten is inmiddels
door veel instellingen geëvalueerd: de Gehandicaptenraad, het ministerie
van Sociale Zaken, de SP en veel gemeenten. Reeds kort na het van kracht worden
van deze wet toonde onder andere de SP aan dat de wet leidde tot willekeur,
tot grote verschillen tussen de gemeenten onderling en tot hoge eigen bijdragen
voor de gehandicapten. De evaluatie heeft de gebreken van de wet duidelijk
bloot gelegd. 27% van de gehandicapten is ontevreden over de wet en 30% van
de gebruikers komt in financiële problemen door de eigen bijdrage. De
SP-fractie is daarom blij met het kabinetsstandpunt dat er verbetering in
de wet en in de uitvoering moet worden aangebracht. Men zal begrijpen dat
voor de SP-fractie de voorstellen niet ver genoeg gaan.
 
 De SP-fractie vindt dat de eigen bijdrage en de eigen betalingen volledig
moeten worden afgeschaft. Ook het verplichte karakter van het collectieve
vervoer, hetgeen leidt tot grote verontwaardiging onder de gebruikers, moet
van tafel. De gehandicapte moet de vrijheid krijgen, te kiezen voor individueel
vervoer indien hij of zij dat wil. Bij het komende algemeen overleg zal de
SP-fractie dan ook met nadere voorstellen komen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil nogmaals iets zeggen over de armoede. Naar
de mening van de SP-fractie moeten er structurele maatregelen komen om de
armoede in ons land op te lossen. Wij delen de opvatting niet dat de oorzaak
van het armoedeverschijnsel bij de bijzondere omstandigheden van individuele
mensen gezocht zou moeten worden. Het is het systeem dat mensen niet in staat
stelt hun waardigheid te behouden of te herwinnen. Essentieel daarbij is dat
dit systeem niet in staat is hun fatsoenlijk werk onder fatsoenlijke voorwaarden
te garanderen zodat zij voor zichzelf en voor hun gezin kunnen zorgen. Het
zijn de structurele huurverhogingen en de aanhoudende verhogingen
van gemeentelijke lasten die het de mensen onmogelijk maakt het hoofd boven
water te houden.
 
 Daar waar het kabinet wel bereid is het bedrijfsleven structureel en generiek
tegemoet te komen met een nog nooit eerder vertoonde lastenverlichting, zou
het dat ook moeten doen waar het gaat om de bestrijding van de armoede. Het
wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen zijn structureel
te laag. Inmiddels is het allang niet meer alleen de SP die pleit voor een
structurele verhoging van de uitkeringen.
 
 Om te beginnen zou gedacht kunnen worden aan een verhoging van 5%. Ik
heb dat ook al bij de algemene beschouwingen gezegd. Daarnaast moet er een
stop komen op de almaar oplopende lasten voor de mensen en als sluitstuk moet
er gericht bijgespijkerd worden, bijvoorbeeld ten behoeve van alleenstaanden
met alleen AOW. Deze mensen komen volgens het Nibud nu reeds ƒ 104
per maand te kort, terwijl het kabinet nu met ƒ 320 per jaar over de
brug komt. Het zal duidelijk zijn dat dit veel te weinig is.
 
 Positief in de armoedenota is dat bijzondere bijstand nu ook categoraal
verstrekt kan worden. Waardigheid en zelfrespect hebben velen er in het verleden
van weerhouden, een beroep te doen op de bijzondere bijstand. Ik zeg dit met
name aan het adres van de heer Van Hoof. Met een categorale benadering kan
het percentage gebruikers van deze voorziening fors worden verhoogd.
 
 Een ander punt in de armoedenota is de verplichting om te solliciteren
voor alleenstaande ouders met kleine kinderen. Die verplichting blijft de
SP-fractie afwijzen op grond van het gelijkheidsbeginsel, maar ook omdat het
kan indruisen tegen de belangen van ouder en kind. Dat is iets waarvoor later
de rekening bij de gemeenschap zal worden gepresenteerd. Zorgen voor meer
crèches, vooral als die pedagogisch en didactisch goed worden gerund,
is een goede zaak, zolang het gebruik ervan maar facultatief is, ook voor
alleenstaande ouders met kleine kinderen.
 
 Ronduit teleurstellend is het dat het kabinet het herstel van de vrijlatingsregeling
slechts wil toestaan voor mensen boven de 57,5 jaar en alleenstaande ouders
met kinderen onder de 5 jaar. Wanneer men de participatie van deze mensen
wil vergroten en tegelijkertijd door middel daarvan de armoede wil bestrijden,
zou men op dit terrein aanzienlijk genereuzer moeten zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. De armoede verdiept zich niet alleen,
maar de invloed van het armoedespook breidt zich ook steeds verder uit. Steeds
meer mensen zijn langdurig aangewezen op het minimum, of zij nu werken of
niet. De inzet van het kabinet om mensen te laten werken voor het minimumloon
of minder, door dispensatie bijvoorbeeld, zorgt ervoor dat wij ook hier steeds
meer te maken krijgen met het fenomeen van "the working poor".
 
 Ondanks alle mooie woorden van dit en vorige kabinetten, ondanks de aanhoudende
forse economische groei, ondanks de almaar stijgende winsten, is het bestaan
van een onderklasse in ons land allang geen nieuws meer. Ook dit gevolg van
het neo-liberale beleid dringt zich steeds meer aan ons op. De Amerikaanse
toestanden waar iedereen binnen en buiten deze Kamer van zegt, die niet in
ons land te willen zien, zijn voor iedereen die niet horende doof en ziende
blind is, overal zichtbaar. De centrale vraag is en blijft dan ook: wat denken
deze bewindslieden aan het groeiende structurele probleem van de tweedeling
te doen? Dan bedoel ik dat niet in retorische zin, maar in de werkelijkheid
door middel van daden.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een enkel ander punt. Dat heeft betrekking op het
arbeidsongeschiktheidscriterium en het debat van juni jongstleden. Er werden
toen zeventien maatregelen voorgesteld, maar tot op heden zijn er slechts
twee doorgevoerd. In het Haagse jargon wordt deze operatie aangeduid met de
operatie Hol, maar ik constateer dat er, tot nu toe althans, nauwelijks sprake
is geweest van hollen. Wij zijn nu ondertussen immers al zes maanden verder.
Dat is vooral jammer voor de mensen die sindsdien gekeurd zijn en niet hebben
kunnen profiteren van de zo goed bedoelde versoepelingen. Immers, uit eigen
onderzoek van de SP blijkt er in de praktijk nog niets te zijn veranderd.
Hoe schril steekt dit tempo af tegen de snelheid waarmee de ingrepen in de
sociale zekerheid door de Kamer worden gejast. Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris
is dan ook wanneer de bedoelde maatregelen voor uitvoering gereed zullen zijn
en hoe hij aankijkt tegen de terugwerkende kracht van die maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met bijzondere belangstelling heb ik de passage
gelezen in de Sociale nota die refereert aan de toekomst van de AOW. Anders
dan voorgaande kabinetten erkent dit kabinet dat het wenselijk is dat het
gat tussen de AOW en de aanvullende pensioenen niet te groot wordt. Een welvaartsvaste
AOW is dus wenselijk. Een zekere stijging van de AOW-premie zou in dat geval
een consequentie zijn waarmee de burger rekening moet houden. Het kabinet
wijst wel op de noodzaak van het voortdurend alert blijven op mogelijke tussentijdse
bijstellingen. Ook in de Miljoenennota wordt uitgebreid op de vergrijzing
ingegaan.
 
 Wat ik heel duidelijk opmerk in de toon van het kabinet is dat zij het
aandeel van de AOW in het sociale-zekerheidsstelsel probeert te relativeren.
Dat vindt mijn fractie een juiste benadering. Immers, de kosten van de AOW
vormen slecht 20% van de totale kosten van het sociale-zekerheidsstelsel.
Het probleem zit in feite in die andere 80%, dat wil zeggen in de kosten van
de WW, de WAO, de Ziektewet, de bijstand en de gezondheidszorg. Het draait,
met andere woorden, om het oplossen van de enorme structurele werkloosheid
en het beheersbaar maken van de gezondheidszorg.
 
 Tijdens eerdere bijdragen heeft mijn fractie keer op keer gewezen op het
aparte karakter van de AOW-pensioenen in het stelsel van de sociale zekerheid.
De AOW is een basispensioen en geen uitkering waar bedrijven, pensioenfondsen
en werknemers gezamenlijk een heel financieel gebouw voor de oude dag op hebben
gebouwd. Zekerheid en rust op het AOW-front is daarom van essentieel belang.
Het sleutelwoord in deze nauwe afhankelijkheidsrelatie is daarom betrouwbaarheid:
betrouwbaarheid van de overheid naar de gepensioneerden, betrouwbaarheid van
de overheid naar de werknemer, betrouwbaarheid van de overheid naar de pensioenverzekeraar
en ook betrouwbaarheid van de pensioenverzekeraar naar werknemer en gepensioneerde. 
 
 Voorzitter! Tussen de standpunten van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer bestaat een
wezenlijk verschil over de financiering van de AOW in de toekomst. Wij zijn
het met de fractie van de Partij van de Arbeid eens dat het inderdaad nodig
is om op zeker te spelen als het gaat om de toekomst van de AOW. De fractie
van de Partij van de Arbeid concludeert terecht dat er geld nodig is om de
hobbel van het jaar 2010 tot het jaar 2040 te nemen. Maar, het aanspreken
van de zuurverdiende aanvullende pensioenen van oudere mensen sluit niet aan
bij ons principe dat de oudedagsvoorziening, die aan elkaar hangt van financiële
afhankelijkheid, betrouwbaarheid moet uitstralen naar alle betrokkenen. Op
de door de Partij van de Arbeid voorgestane manier wordt het sparen voor een
aanvullend pensioen ontmoedigd. De fractie van het AOV wijst het plan van
de Partij van de Arbeid dan ook af. Het feit dat volgens recent NIPO-onderzoek
driekwart van de Nederlanders hier ook zo over denkt, geeft toch te denken.
Bovendien druist het heffen van extra premie op de werkenden rechtstreeks
in tegen de wens van dit kabinet om de terecht als te hoog gekwalificeerde
lasten voor burger en bedrijf te verlagen.
 
 Voorzitter! Naar ons oordeel moet de AOW zo neutraal mogelijk voor de
economie worden gefinancierd. Er zijn toch andere mogelijkheden om de huidige
budgettaire ruimte te gebruiken? Het is een natuurlijke oplossing om de ruimte
die ontstaat als gevolg van het teruglopen van het gebruik van WAO en WW aan
te wenden voor een bufferfonds. Er zijn nog meer mogelijkheden. Als ik het
goed begrijp uit de Sociale nota zal er binnenkort weer een periode van onderbesteding
zijn wat betreft de AOW-omslag. Dan hebben wij nog ons gas, de aandelen op
staatsbedrijven, de belastingmeevallers en dergelijke meer. Mijn fractie ziet,
met andere woorden, niet de noodzaak om extra druk op de werkenden te leggen
door de AOW-premie extra te verhogen en de pensioenen aan te spreken. Het
is slecht voor de werkgelegenheid en heeft een ongunstig effect op de wens
van de burger om zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor een goede oudedagsvoorziening.
Ik heb gelukkig uit kranteartikelen begrepen dat de VVD en het CDA deze visie
van de PvdA ook afwijzen. Des te belangrijker wordt het standpunt van de staatssecretaris
over de visie van de PvdA. Ik zou graag van hem willen vernemen wat zijn standpunt
is over het plan van de PvdA. Is hij het met mij eens, dat zekerheid en betrouwbaarheid
van essentieel belang zijn als het gaat om het financieren van de AOW?
 
 Ik hoorde zoëven de heer Boogaard van de groep-Nijpels een zeer gecompliceerd
voorstel doen over de toekomstige financiering van de AOW. Net als collega
Van Zijl meende ik te moeten constateren, dat de heer Boogaard blijkbaar afstand
wilde doen van de AOW als basisvoorziening. Daarmee zijn wij het zeker niet
eens. De fractie van het AOV distantieert zich dan ook nadrukkelijk van dit
voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik heb niet gezegd dat ik afstand neem van het basispensioen. Dat heeft
de heer Van Wingerden verkeerd begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Ik heb het niet helemaal begrepen. Ik heb meer de discussie gevolgd van
de anderen die het ook niet begrepen. Het was een gecompliceerd voorstel:
een beetje van dit en een beetje van dat. In ieder geval afstand nemen van
het integrale basispensioen voor iedereen.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Dat is dan een premature conclusie die niet gebaseerd is op feitelijke
informatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Ik heb gezien dat u een voorstel rondgedeeld hebt. Ik zou dat ook graag
willen hebben.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er was sprake van een toezegging om een plan rond te delen. Ik heb vastgesteld
dat het een deel is van de speech. Het is dus geen plan en het zal niet als
noot aan de Handelingen worden toegevoegd.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Het staat al in de Handelingen. Het enige dat ik op dit moment kan produceren
is mijn bijdrage.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet gewoon vaststellen dat het niet als noot aan de Handelingen wordt
toegevoegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dan heb ik een probleem met het geven van een antwoord. Betekent dit dat
de heer Boogaard niet meer dan zijn uitgesproken tekst ter verduidelijking
weet te geven in deze fase van de discussie?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is mijn conclusie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat spijt mij dan zeer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Nog niet zo heel lang geleden was het de gewoonte onder de sociale partners
en de overheid om personele problemen binnen bedrijven op te lossen door het
laten afvloeien van oudere werknemers in redelijk aantrekkelijke regelingen.
Zo waren er de WAO, de VUT en allerlei handige constructies met de WW om mensen
in plaats van te ontslaan een aantrekkelijk alternatief voor te leggen. Op
die manier is er veel know-how uit bedrijven verdwenen die niet zomaar een,
twee, drie is aan te vullen. Dit kabinet heeft heel duidelijk aangegeven dat
dat tij moet worden gekeerd. Het aantal mogelijkheden om ouderen via de achterdeur
te laten verdwijnen moet tot een minimum worden beperkt. De mogelijkheden
om zelf te bepalen wanneer je van je pensioen kunt genieten, zijn verruimd.
Doelstelling is om de groep tussen de 50 en 65 jaar weer in het arbeidsproces
te krijgen en erin te houden. Ik zie echter twee problemen. Het eerste probleem
is de plaats van de ouder wordende werknemer binnen het bedrijf. In de huidige
maatschappij is het vaak moeilijk voor ouderen om nog voor de volle 100% mee
te kunnen gaan met jongeren op de werkvloer. Toch is hun toegevoegde waarde –
je kunt dit ook bij vele werkgevers beluisteren – onmiskenbaar. Routine,
efficiency en effectiviteit blijken in de praktijk heel goed de ambitie en
veerkracht van de jeugd te kunnen aanvullen. Het gebeurt nog te veel dat ouderen
buiten het werkproces geraken omdat er door hun werkgever onvoldoende rekening
wordt gehouden met hun mogelijkheden. Een uitgebluste en gedemotiveerde werknemer
is dan het gevolg. Maatwerk is wat ons betreft hier het sleutelwoord. Mijn
fractie voelt sterk voor het financieel aantrekkelijk maken van deeltijdwerk
in deze categorieën. Kan de minister aangeven in welke
richting hij denkt om dit probleem op te lossen en past het financieel aantrekkelijk
maken van deeltijdwerk hierin? Ook zou ik van de minister willen weten, hoe
hij zelf de zekerheid van de werkgelegenheid voor ouderen inschat, zeker als
je in ogenschouw neemt dat het nog steeds regelmatig gebeurt dat grote bedrijven
55-plussers in de WW parkeren, zonder dat de arbeidsvoorziening ook maar iets
kan ondernemen.
 
 Voorzitter! Het tweede probleem is het aan de slag krijgen van oudere
werkzoekenden. Het gaat niet zelden om bijzonder goed gekwalificeerde vakmensen,
die in geen enkel bedrijf zouden misstaan, ware het niet dat zij op alle fronten
worden afgetroefd door de jongere concurrentie. De oudere werkzoekende heeft
in vergelijking met zijn jongere concurrent wel veel meer ervaring maar is
duurder. Het is nu eenmaal een gulden regel dat een bedrijf winst moet maken.
In sollicitatieprocedures gaat het in de eerste plaats om de financiële
afweging en dan komt pas de inhoudelijke afweging. De achterstand op punten
van de oudere kandidaat is dan inmiddels te groot geworden. Bovendien zullen
de kosten van ziekte en arbeidsongeschiktheid bij de werkgever komen te liggen.
Dit leidt er begrijpelijkerwijs toe dat werkgevers nog kritischer zullen kijken
naar hun wervingsbeleid. Het verhaal dat werkgevers en werknemers hand in
hand zullen zorgen voor betere arbeidsomstandigheden is dan wel heel mooi,
maar het wordt des te moeilijker om het bedrijf in te komen als je tot de
moeilijk plaatsbare groep behoort.
 
 Hoe los je zo'n probleem op? Het is niet voldoende om lippendienst te
verlenen, terwijl ouderen in de praktijk eigenlijk geen schijn van kans maken
om betaald werk te mogen verrichten. Waarom wordt niet gekozen voor een aanzienlijke
verruiming van de mogelijkheden voor langdurig werklozen om bij te verdienen?
Het plan van GroenLinks verdient hierbij de aandacht. En welke mogelijkheden
zijn er aan de vraagkant van de arbeidsmarkt om bijvoorbeeld met behulp van
fiscale stimuli ouderen goedkoper te maken voor hun werkgever? Ik zou graag
van de minister willen weten welke mogelijkheden hij ziet om de loonkosten
van oudere werkzoekenden te drukken. Ik denk vooral aan de vele bedrijfjes
in het MKB. Is er geen mogelijkheid om het bijvoorbeeld in deze sector, waar
de groei van de werkgelegenheid toch vandaan moet komen, aantrekkelijker te
maken om oudere werkzoekenden bijvoorbeeld op deeltijdbasis aan te trekken
met een voor de werkgever aantrekkelijke regeling?
 
 Voorzitter! Een voor mijn fractie belangrijk onderwerp in de Troonrede
was de aandacht voor de bestrijding van de stille armoede in Nederland. De
hiertoe bedoelde armoedenota brengt mijn fractie tot de volgende opmerkingen.
Bij de presentatie van de Miljoenennota worden wij altijd getrakteerd op prachtige
koopkrachtplaatjes. Men kent ze wel: een procentje erbij, een half procentje
eraf. Steeds vaker duiken nu toch de verhalen op dat de huidige berekening,
gebaseerd op het reëel vrij beschikbare inkomen, bij lange na niet meer
de lading dekt. De onontkoombare uitgaven van de minima slokken inmiddels
zo'n groot deel van het inkomen op, dat in veel gevallen nauwelijks meer is
te spreken van een beschikbaar inkomen. De sterk stijgende huurlasten, de
onontkoombare verzekeringsuitgaven en bijvoorbeeld de eigen bijdrage vormen
een loden last. Van boodschappen en kleding komt nauwelijks iets terecht.
Mijn vraag aan de minister is of het in de toekomst, bijvoorbeeld bij de vaststelling
van de Miljoenennota 1996, niet veel realistischer is om uit te gaan van het
vrij besteedbare inkomen, dus het inkomen dat overblijft na het aftrekken
van de onontkoombare uitgaven, en niet van het reëel vrij beschikbare
inkomen.
 
 Voorzitter! Het rondkomen van mensen van hun inkomen vormt voor het kabinet
het kernbestanddeel van de armoedebestrijding. Het kabinet erkent dat ouderen
met enkel AOW of met een klein aanvullend pensioen extra kwetsbaar zijn. De
bestedingsmogelijkheden van deze AOW'ers zijn door bezuinigingen flink in
het gedrang gekomen. Mijn fractie betwijfelt dan ook of de voorgestelde aftrek
voldoende is. Het voorstel van GroenLinks om de extra aftrek voor alleenstaande
ouderen met hoogstens een klein pensioen te verdubbelen, mag dan ook op onze
steun rekenen.
 
 In verband met de IHS wijs ik de minister op een noodkreet van de Vereniging
van volkskrediet. Ze trok de afgelopen week nadrukkelijk aan de bel over de
schuldenproblematiek onder herkeurde WAO'ers. De armoedeval die deze steeds
groter wordende groep krijgt te verwerken, blijkt in veel gevallen te groot.
Mensen blijven zitten in veel te dure huizen met veel te dure financiële
verplichtingen. Huisuitzettingen zijn dan het logische gevolg. Het ondersteunende
beleid heeft hier overduidelijk gefaald en mijn fractie vraagt de minister
dan ook nadrukkelijk om meer dadendrang om deze mensen extra te ondersteunen.
 
 Over de kwijtschelding van gemeentelijke lasten heeft mijn fractie het
volgende op te merken. De minister heeft het voornemen om in 1997 100% van
de bijstandsnorm aan te houden voor het kwijtscheldingsbeleid. Voor 1995 en
1996 wordt de grens opgetrokken van 90% naar 95%. Gezien de ernst van de situatie
aan de rand van de samenleving vraag ik de minister in overweging te nemen
om, in navolging van de sociale dienst van Rotterdam, aan alle minima de gemeentelijke
belastingen kwijt te schelden. Het klinkt mij een beetje vreemd in de oren
dat een representatieve stad als Rotterdam de situatie zo ernstig acht dat
ze onmiddellijk in wil grijpen, terwijl de minister hier nog niet van overtuigd
is.
 
 Voorzitter! Een groot probleem met inkomensondersteunende maatregelen
is, dat zij in veel te veel gevallen de doelgroep helemaal niet bereiken.
Met name de ouderen vertikken het vaak om hun hand bij de gemeente op te houden,
terwijl zij hiertoe het volste recht hebben. Het initiatief van de Rotterdamse
sociale dienst om de situatie om te keren en ervoor te willen zorgen dat iedereen
die recht heeft op bijstand die ook krijgt, spreekt ons bijzonder aan. Ik
zou graag van de minister willen weten, in hoeverre hij mogelijkheden ziet
om dit initiatief over te nemen op nationaal niveau. Ik zou deze vraag willen
koppelen aan de vraag of het praktisch mogelijk is om de inkomensondersteunende
maatregelen, zoals de IHS en de bijzondere bijstand, te integreren. De vereenvoudiging
van het inkomensondersteunende beleid lijkt mij toch een kolfje naar de hand
van dit bewindsduo.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voorzien is dat morgenochtend om kwart over tien dit debat
zal worden voortgezet, maar we mogen er wel van uitgaan, dat dit later zal
worden, daar vanavond nog wordt begonnen met de behandeling van de begroting
van VWS, waarbij voor vele uren spreektijd is gevraagd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-35-2698-2738.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl