Spoeddebat over de invoering van 'gratis' schoolboeken
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 687-713

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 10, pagina 687-713

07-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31325Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 7 oktober 2008)Pagina 714-715
Vragen van het lid Ouwehand (PvdD) aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het onderzoek waaruit blijkt dat een op de vier zoogdiersoorten met uitsterven wordt bedreigd en over de belangrijke rol die Nederland hierin speelt (mondelinge vragenuur)Pagina 650-652
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het reanimatiebeleid, te weten: - de motie-Van Gerven over 'ja, tenzij' als uitgangspunt voor het reanimatiebeleid van verpleeg- en verzorgingshuizen (31700 XVI, nr. 5); - de motie-Agema over een landelijke richtlijn voor reanimatie gebaseerd op het 'ja, tenzij'-principe (31700 XVI, nr. 6); - de motie-Agema over voldoende zorgmedewerkers die kunnen reanimeren (31700 XVI, nr. 7)Pagina 660-660
Stemmingen over moties, ingediend bij de algemene financiële beschouwingen, te weten: - de motie-Irrgang over meer waarborgen voor het ontslag van de raad van commissarissen (31700, nr. 33); - de motie-Irrgang over het op nul zetten van het variabele beloningsdeel van bestuurders van Fortis (31700, nr. 35); - de motie-De Nerée tot Babberich c.s. over een pan-Europees pensioenfonds (31700, nr. 36); - en nog zeven andere moties (31700, nrs. 37 t/m 43)Pagina 661-661
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het fixatie- en isolatiebeleid van zorginstellingen, te weten: - de motie-Van Gerven over een plan van aanpak voor vergroting van de capaciteit en daadkracht van de inspectie (31700 XVI, nr. 9); - de motie-Van Gerven over het structureel maken van de gelden voor 'Dwang en Drang' en de 'Zorg voor Beter'-projecten (31700 XVI, nr. 10); - en nog twee andere moties (31700 XVI, nrs. 11 en 13)Pagina 660-661
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet en de Wet op het notarisambt in verband met het verruimen van de mogelijkheden tot het spoedshalve tuchtrechtelijk optreden tegen advocaten en notarissen (31385)Pagina 659-659
Vragen van het lid Çörüz (CDA) aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over uitlatingen van de korpschef van de regiopolitie Hollands-Midden over de problemen in Gouda (mondelinge vragenuur)Pagina 645-648
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over fusie AID/PD/VWA, te weten: - de motie-Graus over uitvoering van de aangenomen motie over behoud van het AID-hoofdkantoor in Kerkrade (26991, nr. 224); - de motie-Polderman/Van Velzen over behoud van werkgelegenheid voor AID-personeel in Kerkrade (26991, nr. 225); - de motie-Waalkens c.s. over de uitvoeringstaken van de LNV-inspecties (26991, nr. 226); - de motie-Atsma c.s. over sterke regionale vestigingen van de nieuwe autoriteit (26991, nr. 227)Pagina 659-659
Vragen van het lid Diks (GroenLinks) aan de minister van Defensie over de uitspraak van een hoge Britse bevelhebber dat het niet mogelijk is om de oorlog in Afghanistan te winnen (mondelinge vragenuur)Pagina 652-655
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met decentralisering van de langdurigheidstoeslag en op bevordering van maatschappelijke participatie gerichte ondersteuning van huishoudens met schoolgaande kinderen (31441)Pagina 658-658
Vragen van het lid Jansen (SP) aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over de brandveiligheid van woningen (mondelinge vragenuur)Pagina 648-650
Spoeddebat over de invoering van 'gratis' schoolboekenPagina 687-713
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over plaatsing stelselmatige daders, te weten: de motie-Teeven over het ongewenst verklaren van vreemdelingen en illegalen (31110, nr. 6)Pagina 659-659
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 2008 over de TransportraadPagina 678-687
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 oktober 2008)Pagina 655-658
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Plan van Scholen, te weten: - de motie-Pechtold c.s. over het voedingsgebied van scholen (31135, nr. 10); - de motie-Jasper van Dijk/Depla over een fusietoets in het onderwijs (31135, nr. 11)Pagina 658-659
Spoeddebat over handhaving van het rookverbodPagina 662-678
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over dierenwelzijn, te weten: - de motie-Graus over het verzwaren van straffen voor dierenmishandeling (28286, nr. 234); - de motie-Graus/Fritsma over een verbod op dierkwellende slachtingen (28286, nr. 235); - de motie-Ouwehand over regels voor de huisvesting van pony's en paarden (28286, nr. 236); - en nog vier andere moties (28286, nrs. 237, 238, 240 en 241)Pagina 659-660
Presentie en opening (dinsdag 7 oktober 2008)Pagina 645-645

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 122 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over de invoering
van "gratis" schoolboeken.De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en geef eerst het woord aan
de heer Pechtold, die dit spoeddebat heeft aangevraagd.De heer Pechtold (D66):Stop ermee, stop ermee, stop ermee, stop met dit overhaaste en ondoordachte
plan van inkomenspolitiek. Dit is namelijk geen onderwijsbeleid; dit is inkomenspolitiek.
Gratis schoolboeken, mevrouw de staatssecretaris, bestaan niet. Iedereen betaalt
belasting en iedereen betaalt binnenkort ook voor schoolboeken.Voorzitter. Over het einddoel van dit plan kunnen wij het misschien wel
eens zijn, maar het is duidelijk dat de staatssecretaris met dit onzalige
plan iedereen met problemen opzadelt: de scholen, de leerlingen, de uitgevers,
de distributeurs en de ouders. Staatssecretaris, hoe is het mogelijk dat u
zo'n onbeschrijfelijke puinhoop hebt kunnen maken van iets wat een cadeautje
moest zijn.Wij moeten het vanavond op zijn minst eens kunnen worden over uitstel.
Na Beetsterzwaag besloot u dat de uitvoering van dit plan plotseling een jaar
moest worden vervroegd. De gevolgen zijn duidelijk: aanbesteding, proefprocessen
en steeds verder oplopende kosten. Het kabinet heeft geen tijd genomen om
naar het veld te luisteren. Het kabinet heeft geen tijd genomen om eerst goed
uit te zoeken hoe het zit met de regeltjes, de kosten, de administratieve
lasten en met de Europese aanbesteding. En dat terwijl de commissie Parlementair
Onderzoek Onderwijsvernieuwingen concludeerde dat problemen in het onderwijs
zijn ontstaan doordat docenten, ouders en leerlingen onvoldoende werden gehoord,
het politieke draagvlak belangrijker was dan het draagvlak in het onderwijs,
de beleidskeuzen werden bepaald door het financiële kader en er politieke
tunnelvisie was.Dit is een schoolvoorbeeld van hoe iets niet moet. Deze staatssecretaris
moet haar huiswerk overmaken. Eerst hadden wij de problemen met de aanbesteding
en nu blijkt ook nog dat de contracten met de distributeurs over het hoofd
zijn gezien. De kosten voor de belastingbetaler in verband met de gratis schoolboeken
kunnen oplopen tot zomaar 100 mln. extra. De schoolboeken worden steeds duurder
en de problemen voor de scholen steeds groter. Uit het onderzoek van de VO-raad
blijkt dat scholen een halve fte kwijt zijn aan het uitvoeren van deze maatregel.
Meer dan de helft verwacht niet uit te komen met het beschikbare budget. Voor
alle lasten waarmee de staatssecretaris de scholen opzadelt, trekt zij 45
mln. uit. 45 mln., mevrouw de staatssecretaris, daar koop je misschien geen
bank voor – dat kost 16,8 mld. – maar 45 mln. kost wel de invoering.
Het lijkt erop dat de inkomensmaatregel van dit kabinet meer gaat kosten dan
zij oplevert, niet alleen financieel, maar ook wat de administratieve en de
juridische rompslomp voor scholen betreft. Ik zou het geld hebben uitgegeven
aan leraren, conciërges, het tegengaan van uitval, de bekostiging van
de 1040 uren: aan echt onderwijsbeleid.Gelet op het voorgaande heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.
Had de invoering van uw plannen niet een jaartje later gekund, zoals oorspronkelijk
de bedoeling was? Waarom hebt u ons nooit geïnformeerd over de ophanden
zijnde problemen met lang lopende contracten? Bent u nooit gewaarschuwd? Waarom
heeft de Kamer nooit wat gehoord? Deelt u de mening van de VO-raad dat de
invoering van de gratis schoolboeken tientallen miljoenen extra kan kosten
en dat die kosten kunnen oplopen tot 100 mln.? Wat is uw reactie op de aangekondigde
processen van de distributeurs en op de proefprocessen die scholen daartegen
willen aanspannen? Wat is uw reactie op de eis van de PvdA dat dit de scholen
niets mag kosten? Overigens is dit een eis waar ik mij graag bij aansluit.Voorzitter. Het onderwerp schoolboeken verdient geen prioriteit, maar
ik wil nog één punt aan de orde stellen. Zojuist dacht ik dat
je over dit onderwerp van acht tot acht informatie kon inwinnen. Daarom belde
ik in de dinerpauze naar het nummer dat ik vond bij gratisschoolboeken.nl.
Welnu, voorzitter, wat gebeurt er als je dat doet? Er start een bandje. Je
komt terecht bij Postbus 51 en daar wordt je gemeld dat het extreem druk is.
Je hebt drie keuzemogelijkheden: 1. brochures – die wilde ik niet –,
2. kredietcrisis – wilde ik ook niet –, 3. algemeen. Voorzitter.
Het werd acht uur en u begon met de vergadering. Ik ben maar gestopt.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Terwijl ik naar de heer Pechtold luisterde, kreeg een déjà-vu-gevoel.
Ik vroeg mij af: heb ik dat niet eerder gehoord? Zijn wij opnieuw de wet aan
het behandelen? Wat mij vooral verbaast, is dat de heer Pechtold spreekt over
ondoordacht en overhaast. Maar zou zijn inbreng ook niet zo kunnen worden
getypeerd? Is zijn inbreng wel zo doordacht, zoals wij veel D66-juristen kennen:
doordacht en weloverwogen? Heeft hij kritisch gekeken naar de stellingname
van de distributeurs die met grote claims dreigen? Heeft de heer Pechtold
ook zelf nagedacht of dat een reële eis is? Heeft de heer Pechtold ook
kritisch en constructief geluisterd naar wat de staatssecretaris daarover
te zeggen heeft? Met al zijn retoriek doet hij geen recht aan de inhoud.De heer Pechtold (D66):Wilt u het antwoord van de staatssecretaris? Zij schrijft dat het niet
te voorspellen is of een rechter een dergelijke vordering zal toewijzen. Wij
hadden het over Europese aanbesteding en ik had al aangekondigd dat die gratis
schoolboeken helaas, helaas, helaas zouden leiden tot spoeddebatten. Vanavond
staan wij in deze Kamer voor de langlopende contracten. De staatssecretaris
stuurt ons op ons verzoek een brief. Het zijn drie kantjes, maar één
ding is duidelijk: school, zoek het zelf maar uit! Het is niet duidelijk of
je nu een kort- of een langlopend contract hebt, of je er het beste van afkunt
of niet. Dat dit kosten met zich mee kan brengen: ja. Dat de distributeur
een poot heeft om op te staan: ja. Weet u wat een oplossing is, volgens de
staatssecretaris? Dat je de oude boeken overneemt en dat je die dan inbrengt
in je contract. Nou, dat is onderwijsvernieuwing: met je oude boeken naar
de nieuwe distributeur.De heer Jan de Vries (CDA):De heer Pechtold heeft toch de crux van de brief niet goed begrepen en
ook heeft hij selectief gelezen. Wat mij nu zo verbaast, is dat hij zich,
evenals bij de wetsbehandeling, opnieuw voor het karretje van de distributeurs
laat spannen. Het moet de heer Pechtold toch duidelijk zijn dat de distributeurs
een groot commercieel belang hebben dat onder druk staat? Dat is toch de boodschap
van dit debat? Dat is wat de heer Pechtold zou moeten waarderen. Hij zou niet
de staatssecretaris moeten aanspreken, maar hij zou haar moeten vragen om
samen met de scholen die distributeurs te bestrijden in plaats van nu namens
die distributeurs een heel grote broek aan te trekken.De heer Pechtold (D66):Mijnheer De Vries, ik sprak zojuist over de tijdelijke commissie Parlementair
Onderzoek Onderwijsvernieuwingen. Ik heb daarover met u nu al een paar keer "een
punt gehad". Deze commissie trok de volgende conclusies: politieke tunnelvisie,
gebrek aan draagvlak, eerst kijken voordat je iets doet, niet alleen maar
politieke wil doordrijven maar echt onderwijsbeleid. Ik heb u al eerder gezegd
dat u nog uit de tijd van voor die commissie bent. Ik merk aan
alles dat u eraan vasthoudt. Anderen, nieuw in deze kabinetsperiode, zien
het wel en zeggen dat ze dat niet meer gaan doen. En u geeft iedereen de schuld.
Nu weer de distributeurs, dadelijk de scholen, dan die. Je zult zien: de CDA-fractie
weet elke keer wel iemand te verzinnen, maar zij bedenkt niet dat zes heren
in Beetsterzwaag misschien iets te snel zijn gekomen met dat plan. En, excuus,
die hadden nog bedacht dat de regeling een jaar later zou moeten worden ingevoerd.
Maar u wilde met de heer Slob inkomenspolitiek bedrijven, vorig jaar bij de
begroting, en invoering van de regeling naar voren halen. Nu zitten wij met
dat onuitvoerbare plan van dat geld dat aan ouders moet worden gegeven. Ik
zal u dadelijk voorrekenen dat wij meer dan € 100 kwijt zullen zijn
om die driehonderdenzoveel euro op deze manier bij de ouders te krijgen. Ik
krijg mailtjes van scholen – u zult er wel verbaasd over zijn –
die zeggen: stop hiermee, wij stoppen er ook mee, wij zien wel of wij een
proces aan onze broek krijgen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik gun de heer Pechtold zijn beelden, prima, maar waar het vandaag om
gaat, is of ook zijn fractie bereid is om de scholen werkelijk een stap verder
te helpen. Dan betaamt het hem, dat hij ook kritisch en zakelijk luistert
naar de argumenten van de distributeurs, in plaats van alleen maar om uitstel
te roepen en grote woorden te gebruiken voor wat er allemaal misgaat. Daarmee
helpt hij de scholen niet in het vertrouwen dat dit proces tot een goed einde
kan komen.De heer Pechtold (D66):Waar onze wegen scheiden, is al bij het begin. Het CDA wil 300 mln. aan
inkomensbeleid uitgeven en ik aan onderwijsbeleid. U accepteert dat 45 mln.
wordt uitgetrokken voor de invoering van een idee. Dat geld wordt besteed
aan rechterlijke kosten, aan websites en aan een taskforce, die overigens
vanavond niet te bereiken was. Ik heb al vaker gezegd dat er wat meer ramen
in dit pand zouden moeten komen. U ontkent de geluiden die zich in het veld
opstapelen. Nadat wij eerst de aanbestedingen hebben gehad, krijgen wij nu
de langlopende contracten. Hebt u die langlopende contracten voorzien? Ik
heb u er nooit over gehoord.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. De gratis schoolboeken zijn een hoofdpijndossier geworden.
Vanaf de invoering loopt de regering achter de feiten aan. Aanbestedingen
en rechtszaken kosten klauwen met geld. Alleen al 45 mln. is vrijgemaakt voor
begeleiding. Het draagvlak is minimaal. De irritatie is groot. Het begon toen
bekend werd dat aanbesteden verplicht is. Gevolg: paniek, spoeddebatten en
advocaten die elkaar de tent uit vechten. De eerste mislukte aanbestedingen
zijn inmiddels een feit. Recent kwam daar bij dat scholen schadeclaims kunnen
krijgen als zij de contracten met boekhandels stopzetten.Over deze schadeclaims het volgende. De staatssecretaris schrijft dat
de risico's te overzien zijn als de scholen hun bestaande contracten afbreken.
Als dat zo is, kan zij dan ook de garantie geven dat zij de rekening betaalt,
dus ook als het meer kost dan de 45 mln. die zij hiervoor heeft gereserveerd?
Als zij dat niet doet, gelooft zij blijkbaar niet in haar eigen woorden. Als
zij dat wel doet, is mijn vraag vervolgens wel waar zij dat geld dan vandaan
haalt. Wat mij betreft, gaat dat niet weggehaald worden uit het klaslokaal,
want dan zijn wij verkeerd bezig.Leraren en schoolleiders willen af van dit gedoe. Zij hebben wel wat anders
aan hun hoofd. Onderwijs geven, bijvoorbeeld. Dit kabinet heeft van de invoering
een haastklus gemaakt. Aanbestedingen passen totaal niet bij schoolboeken.
Leraren moeten gewoon hun boeken kunnen kiezen. Daarbij is het moeilijk voor
scholen om scherpere prijzen te krijgen als een paar uitgeverijen en boekhandelaren
de markt domineren. Aanbestedingen doorbreken die monopolies niet. Kleine
aanbieders hebben geen fulltime-juristen in dienst om ingewikkelde procedures
uit te pluizen. Zij krijgen ook minder korting omdat zij minder groot zijn.
Deelt de staatssecretaris die mening? Ziet zij dit gevaar?De meeste scholen willen nu maar één ding: ongeschonden
door de procedure komen, de schoolboeken op tijd binnen krijgen en zo snel
mogelijk van deze ellende af zijn. Mijn voorstellen om hieruit te komen, zijn
de volgende.Ten eerste. Zolang er geen oplossing is, krijgen de ouders ook volgend
jaar € 316 op hun rekening gestort. De tijdelijke oplossing wordt
dan met een jaar verlengd. De scholen krijgen rust, want de aanbestedingsplicht
is voorlopig van de baan.Ten tweede. De staatssecretaris gaat onderzoek doen naar een duurzame
oplossing zonder aanbestedingen. Dat kan door de ouders die € 316
te geven, maar het is evengoed van belang dat de prijs van schoolboeken omlaag
gaat. De staatssecretaris zou bijvoorbeeld kunnen kijken of prijsregulering
of maximumprijzen van nut kunnen zijn.Ten derde. Alle juridische kosten, afkoopsommen en boetes worden zo veel
mogelijk betaald door de overheid. Gebeurt dat niet, dan worden de scholen
mogelijk opgezadeld met hoge rekeningen, terwijl zij er nooit om gevraagd
hebben. De staatssecretaris wil het op deze manier.Ten vierde. Het ontwikkelen van vrije schoolboeken wordt gestimuleerd.
Ik heb er in december al een amendement voor ingediend dat is overgenomen,
maar het schiet niet op. En dat terwijl er veel leraren zijn die al boeken
en lesmateriaal schrijven. Maak daar werk van, want het spaart enorm veel
kosten.Voorzitter. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Bevrijd de
scholen van deze ellende.De heer Jan de Vries (CDA):Waar baseert u uw stellingname op dat wanneer het kabinet zou besluiten
tot nog een jaar uitstel, de scholen geen aanbestedingsplicht zouden hebben?De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is hetzelfde als dit jaar. De ouders krijgen dan het geld. Het gaat
dan net zoals eerst, toen de scholen ook niet aanbesteed hebben.De heer Jan de Vries (CDA):Hebt u dan niet de stukken gelezen en kennisgenomen van de bewering van
de staatssecretaris dat in het verleden alle scholen die boven het volume
uitkwamen – dat waren er heel veel – al aanbestedingsplichtig
waren? Wat maakt het nu dan eigenlijk feitelijk uit voor de actuele vraagstelling
over de aanbesteding dat een jaar uitstel wordt gegeven met als gevolg
dat sommige ouders dus niet volledig de schoolboeken vergoed krijgen?De heer Jasper van Dijk (SP):Dat snap ik wel, maar daarom heb ik er twee andere oplossingen aan toegevoegd
waar onderzoek naar gedaan moet worden. Kijk hoe de prijzen verlaagd kunnen
worden, bijvoorbeeld door prijsregulering, en kijk naar vrije leermiddelen.
Scholen hebben nooit aanbesteed. Dat weet u ook en daar heb ik u ook nooit
over gehoord. Het gehele aanbestedingscircus met de discussies die wij hierover
voeren, is er pas sinds deze haast onuitvoerbare wet voor gratis schoolboeken.
En daarom zitten wij nu met die problemen opgezadeld. En die wet wil deze
staatssecretaris maar de scholen niet. En ik begrijp die scholen.De heer Bosma (PVV):Voorzitter. Eindelijk mogen wij weer eens praten over de gratis schoolboeken.
Daar heb ik het hele zomerreces al naar uitgezien. Laat ik beginnen met een
keiharde voorspelling: dit is niet de laatste keer. Maar daar neem ik geen
vergif op in. Deze soap kent geen einde. Elke keer is er wel weer een nieuwe
cliffhanger. Nu is er weer nieuws over mogelijke schadevergoedingen aan distributeurs
die contracten hebben met de scholen. Als er Europees wordt aanbesteed, zouden
die contracten niet langer geldig zijn en moeten ze worden afgekocht. Volgens
een van de leveranciers, of beter gezegd de quasimonopolist op die markt waar
de laatste jaren een enorme shake-out heeft plaatsgevonden, kan dat bij elkaar
100 mln. kosten. Zoiets komt bovenop de toch al enorme kosten van 300 mln.
plus 45 mln. Mijn beleving van het woord "gratis" is een geheel
andere. Hoe zit dat?De scholen lijken schaakmat te zijn gezet door dit experiment en staan
blijkbaar voor een dilemma. Als scholen het lopende contract opzeggen, riskeren
ze daarmee hoge afkoopsommen. Als scholen het lopende boekencontract niet
opzeggen, riskeren zij een proces van een andere boekenleverancier omdat het
lopende contract niet aanbesteed is. Beide scenario's leiden tot hoge kosten
voor de scholen.Wij lezen in de antwoorden op de Kamervragen veel woorden als "sommige"
en "voldoende mogelijkheden", maar het keihard uitsluiten van grote
problemen en vooral van grote bedragen lees ik daarin niet. Ik snap dat de
leveranciers geld willen zien, want wie een contract heeft, moet zich daaraan
houden. Ik snap ook dat bedrijven die handel kwijtraken, hel en verdoemenis
voorspellen om hun punt te maken. Misschien wordt de Kamer wel een beetje
bang gemaakt door die distributeurs en staan zij juridisch helemaal niet zo
sterk. Welke rechter gaat tenslotte scholen veroordelen tot miljoenen euro's
schadevergoeding? Ik kan mij dat niet voorstellen. Hoe onverbiddelijk zijn
die contracten nou eigenlijk? Kan de minister voor 100% uitsluiten
dat de distributeurs geld gaan eisen? Zo nee, hoeveel gaat de schade bedragen?
Komt die 100 mln. in de richting of is dat bangmakerij? Wie moet dat betalen
en wie wordt daar beter van behalve de advocaten in dit lawyers' paradise?Een ander probleem is de enorme aandacht die de gratis schoolboeken blijkbaar
vergen van de scholen. Volgens een persbericht van de VO-raad – ook
een lobbyist – kost het een school gemiddeld een half personeelslid.
De helft van de scholen verwacht juridische procedures en slechts een op de
vijf verwacht dat de schoolboeken daadwerkelijk goedkoper worden. Daar was
het deze staatssecretaris toch om te doen?Dit alles kan niet de bedoeling zijn. Ons onderwijs moet – om het
maar even op zijn Nederlands te zeggen – back to the basics. Dat betekent
dat alle ogen op het klaslokaal gericht moeten zijn en niet op juridische
beslommeringen. Heeft de staatssecretaris oog voor deze uitwassen? Kloppen
die getallen en opnieuw: wie wordt hier nu eigenlijk beter van?De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Als ik aan gratis denk, denk ik, Nederlands als ik ben: leuk,
geen geld betalen. Maar als ik aan de gratis schoolboeken denk, denk ik: zo
veel geld.Het begon allemaal zo mooi. Gratis schoolboeken van het kabinet, wie zou
dat niet willen? Als iemand mij op de middelbare school had gevraagd wat ik
daarvan vond, zou ik een gat in de lucht zijn gesprongen. Maar als iemand
erbij zou vertellen, en daar gaat het hier om, dat mijn juffen en meesters,
mijn schoolleider en mijn schooldirecteur, verzeild zouden raken in een web
van juridische procedures en zouden vrezen voor torenhoge boetes, zou ik zeggen:
als het zo moet, dan liever niet.Een boek beoordeel je niet op de kaft, een boek beoordeel je op wat erin
staat. Dit boek is nog maar net geopend en ik ben bang dat het niet zal eindigen
met: en zij leefden nog lang en gelukkig. Maar dit kabinet en deze staatssecretaris
zeiden: koste wat het kost komen de gratis schoolboeken er. En het kost nogal
wat. De staatssecretaris heeft in de Eerste Kamer toegezegd dat zij bij juridische
procedures alle kosten voor haar rekening zal nemen. Daar houd ik haar aan
en ik vraag of zij bij die toezegging in de Eerste Kamer blijft. Zij heeft
daar twee toezeggingen gedaan: dat de keuzevrijheid fundamenteel is en dat
alle extra kosten op haar bordje terechtkomen.Mijn tweede vraag is wat er waar is van het bericht dat het afkopen van
meerjarige contracten van scholen met uitgeverijen miljoenen kan gaan kosten,
tot zelfs 100 mln. Ik steun de heer De Vries wel enigszins met de vraag of
wij niet worden bespeeld door de monopoliepositie van uitgeverijen. Zo ja,
wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Zij heeft deze wet juist ingevoerd
om die almaar stijgende boekenprijzen in te dammen. Als dit geen doorbraak
is, wat wordt dan wel de doorbraak? Wie hoest het geld op als het meer kost
dan ervoor is uitgetrokken? Net als de SP-fractie zeg ik dat het geld voor
de extra kosten die met deze wet gepaard gaan, niet bij de klaslokalen of
de onderwijsbegroting mag worden weggehaald.Volgens onderzoek van de VO-raad denkt slechts 17% van de schoolleiders
dat het verplicht aanbesteden zal leiden tot lagere boekenprijzen. Denkt de
staatssecretaris dat de prijzen door haar wet zullen dalen? Ook zegt 60%
dat het door het kabinet vrijgemaakte budget voor de gratis schoolboeken ontoereikend
is. Daarom heb ik de volgende drie vragen, die ik eigenlijk ook al in een
motie heb benoemd. Is de staatssecretaris bereid om een reële raming
te maken van de werkelijke kostprijs? Is zij bereid om vervolgens jaarlijks
een evaluatie te verrichten naar de ontwikkelingen in de boekenprijzen? Is
zij vervolgens bereid om de Kamer daar voor elke OCW-begroting
tijdig over te informeren?De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Op 12 maart heeft 's avonds in de Kamer een hoorzitting
plaatsgevonden over de juridische implicaties van de wet over de gratis schoolboeken.
Daarbij waren slechts een paar partijen aanwezig, die daarna van mening waren
dat die wet niet deugdelijk was. Helaas was de coalitie niet aanwezig. En
waar hebben wij het vandaag over? Over juridische problemen rond de wet over
de gratis schoolboeken. In dit dossier is het nodige misgegaan: twijfel over
de aantasting van de vrije boekenkeuze, mislukte Europese aanbestedingen,
uitstel van de uitvoering, de noodgreep van ruim € 300 voor de ouders
en nu dus de dreiging van juridische procedures en afkoopsommen. Dat roept
overigens meteen de vraag op hoe het is gesteld met de uitbetaling van die
ruim € 300 aan de ouders. Die betaling staat voor de deur. Wij hebben
enige historie op dit dossier. Vandaar onze vraag: gaat dat goed komen? Zal
het allemaal op tijd betaald worden? Kan de staatssecretaris hier helder toezeggen
dat iedereen die uitbetaling op tijd krijgt?De juridische procedures en de afkoopsommen zijn dus niet geheel onverwacht.
Ook de Eerste Kamer voelde al nattigheid. Daar heeft de staatssecretaris,
zoals de heer Dibi al aangaf, moeten toezeggen dat scholen niet zullen opdraaien
voor proceskosten, voor kosten die voortkomen uit gerechtelijke uitspraken
en boetes en voor kosten die het gevolg zijn van een verschil in interpretatie
van de aanbestedingsregeling. De vraag is natuurlijk hoe de staatssecretaris
die toezegging gaat waarmaken. Gelet op haar brief, lijkt zij de verantwoordelijkheid
bij de scholen neer te leggen. De VVD-fractie kan zich niet voorstellen dat
dit waar is. Wat gaat de staatssecretaris doen om die toezegging waar te maken?
Hoe voorkomt zij dat de extra kosten die daaruit voort lijken te komen, ten
koste gaan van de onderwijsbegroting en dus van de kwaliteit van het Nederlandse
onderwijs? Wordt het niet tijd dat zij eindelijk erkent wat de rest van Nederland
al weet, namelijk dat deze wet gewoon niet deugt? Stop met het verspillen
van onderwijsgeld, stop met die gratis schoolboeken.De staatssecretaris zei op 5 maart tijdens het debat: "Volgens
mij zijn wij helemaal volgens het boekje-Dijsselbloem bezig." Dat klopt.
In het rapport-Dijsselbloem staat een prachtige beschrijving hoe je een dergelijke
wet niet moet invoeren. Die volgt de staatssecretaris precies. Je moet een
breed draagvlak hebben. Dat heeft de wet niet. Het wetenschappelijke nut van
de wet moet bewezen zijn. Er is juist aangetoond dat dat nut er niet is. Last
but not least: je moet nooit rücksichtslos een afspraak uit een regeerakkoord
erdoorheen jassen. En wat doet de staatssecretaris? Ja, precies dat.De VVD-fractie snapt nog dat de staatssecretaris met dit cadeautje werd
opgezadeld. Zij kreeg dat akkoord op haar bord. Dan moet je wat. Daarom is
er natuurlijk ook een oproep voor de regeringspartijen. Wanneer erkennen de
coalitiepartijen dat wij hiermee moeten ophouden? Ik richt mij daarbij in
het bijzonder tot de PvdA-fractie. Iedereen kan een fout maken, maar het volharden
in een fout is laakbaar en dom. Ik citeer mevrouw Kraneveldt: "Weten
scholen wat zij straks precies wel en niet moeten doen om juridische procedures
te vermijden?" En: "Als de staatssecretaris goed duidelijk kan maken
dat de risico's heel klein zijn, zullen wij de afweging maken om het wetsvoorstel
te steunen." Op dit moment zijn de twijfels waarheid geworden. Wat gaat
de PvdA-fractie doen? Gaat zij die twijfel eindelijk omzetten, haar verantwoordelijkheid
nemen en deze wet naar de prullenbak verwijzen?De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. De schoolboekenmarkt is in beweging. Dat is maar goed ook.
In 2006 constateerde tenslotte de Nederlandse Mededingingsautoriteit al dat
er sprake was van een beperkte marktwerking op de schoolboekenmarkt. Bepalen
en betalen waren niet in één hand. Het gevolg is dat vandaag
80% van de markt wordt beheerst door twee grote distributeurs. Dat
komt de prijs van boeken niet ten goede. Dat mag duidelijk zijn. Gelukkig
is dat nu aan het veranderen. De omzet en de marges van de distributeurs staan
onder druk. Natuurlijk, distributeurs worden daar onrustig van. Zij roeren
zich. Sommige proberen de druk op scholen op te voeren en via de media ook
de onzekerheid te vergroten.De CDA-fractie beoordeelt daarom de stellingen van deze distributeurs
met gezond wantrouwen. Hun inzet is natuurlijk gericht op het eigen commerciële
belang en op het behouden van omzet en rendement. Natuurlijk is daar vanuit
hun perspectief helemaal niets mis mee. Het vraagt van scholen en van ons
als politici wel om een nuchtere, zakelijke en ook kritische benadering. Wij
maken ons zorgen over de weinig constructieve opstelling van de distributeurs.
Spreekt de staatssecretaris die daarop ook aan, samen met de VO-raad bijvoorbeeld?De staatssecretaris maakt in haar brief en in haar antwoord op onze schriftelijke
vragen duidelijk dat er ondanks de al langer bestaande aanbestedingsplicht
en de nieuwe wetgeving sprake is van rechtsgeldig bestaande overeenkomsten.
Toch zegt zij dat uitgangspunt van de scholen moet zijn dat onrechtmatig tot
stand gekomen overeenkomsten zo spoedig mogelijk beëindigd worden. Dat
verbaast ons. Kan de staatssecretaris toelichten waarop zij die stelling baseert?
Betekent dit dat de scholen daartoe niet gedwongen kunnen worden? Lezen wij
de stelling van de staatssecretaris zo goed? Wij denken dat scholen, in het
besef van mogelijke risico's, zelfstandig tot een goede afweging moeten en
kunnen komen bij het al dan niet tussentijds beëindigen van hun overeenkomst.Mochten de scholen hun overeenkomst tussentijds willen beëindigen,
dan kan dat voor het merendeel van de overeenkomsten zonder negatieve financiële
gevolgen voor de school. Dat is goed om te constateren. Een van de distributeurs
spreekt echter over grote claims. Daar maak je bij de scholen geen vrienden
mee. Naar de overtuiging van de CDA-fractie is het maar de vraag of dat redelijke
claims zijn. Met de staatssecretaris denken wij dat als er al sprake is van
een claim voor nog niet afgeschreven boeken, daar ook boeken tegenover staan.
Wij hebben er dan ook alle vertrouwen in dat scholen hier een sterke zaak
hebben.Ik rond af. De CDA-fractie constateert met tevredenheid dat veel scholen
met energie gestart zijn met de voorbereiding van de aanbesteding van schoolboeken.
Sommige scholen, zoals bijvoorbeeld Onderwijsgemeenschap Venlo &
Omstreken, konden niet wachten en plukken daar inmiddels ook de vruchten van.
Natuurlijk is het proces niet zonder risico's voor individuele scholen. Wij
vragen van de staatssecretaris daarom ook geen 100% zekerheid over
de uitkomsten. Dat is ook irreëel. Wel vragen wij haar opnieuw de scholen
zo veel mogelijk actief te ondersteunen. Scholen kunnen zo op een verantwoorde
en zorgvuldige wijze hun verantwoordelijkheid nemen en met steun van de staatssecretaris
strijden tegen soms onredelijke claims van distributeurs.De heer Pechtold (D66):De heer De Vries citeert uit de brief van de staatssecretaris, die in
ieder geval twee mogelijkheden biedt. Men kan de oude boeken krijgen of het
risico lopen op een claim. Oude boeken is niet echt een onderwijsvernieuwing.
Dan de claim. De PvdA heb ik voor dit debat horen zeggen dat die niet voor
rekening van de scholen kan komen. Ik hoor de heer De Vries zeggen dat het
niet zonder risico voor de scholen kan. Risico is geld in dit geval. Ik kom
straks met een motie. Ik wil vandaag op zijn minst gedaan krijgen dat de politiek
uitspreekt dat eventuele langlopende contracten niet tot extra kosten voor
de scholen mogen leiden. Is de heer De Vries het daarmee eens?De heer Jan de Vries (CDA):Een correctie van uw citaat uit de brief. Het gaat eigenlijk maar over één
distributeur die dit soort bepalingen bij sommige scholen heeft opgenomen.
Als die zo'n claim bij de school neerlegt, zegt de staatssecretaris dat bij
eventueel niet afgeschreven boeken er ook boeken tegenover staan.Ik denk dat de fractie van D66 dit met de staatssecretaris een heel redelijke
stelling vindt. Mocht de distributeur de boeken willen houden, dan is er ook
geen claim. In die zin hebben wij een heel andere waardering van het risico
dat hieraan mogelijk verbonden is. Het verbaast mij dat de fractie van D66
denkt mogelijke risico's uit te sluiten, maar tegelijkertijd hier risico's
als waarheid poneert. Dit is gewoon niet het geval. Ik denk dat wij scholen
moeten steunen in hun stelling dat zij geen claim behoeven te voldoen. Op
die manier versterken wij het zelfvertrouwen dat ik overigens al bij heel
veel scholen zie.De heer Pechtold (D66):Risico uitsluiten, het lijkt net als bij de spaarders dat wij vandaag
de dag nergens meer risico mogen lopen. Daar gaat het niet om. Ik heb gezegd:
stel dat je die oude boeken niet wilt, stel dat je zegt: ik wil echt van dat
contract af. Dat kan. Daarover heb ik de heer De Vries of de staatssecretaris
ook nog nooit gehoord. De fractie van de PvdA heeft gezegd dat de scholen
daarvan niet de dupe mogen zijn en ik vind dat een faire opstelling. Ik vraag
nu waar de heer De Vries staat. Roept hij straks samen met mij de staatssecretaris
op dat als je die boeken niet wilt en de rechter doet daarin een uitspraak –
want hier staat dat niet uitgesloten kan worden dat een dergelijke vordering
wordt toegewezen – dit niet tot kosten voor de scholen mag leiden?De heer Jan de Vries (CDA):Ik blijf zeggen dat de premisse van de heer Pechtold verkeerd is, maar
laat de staatssecretaris...De heer Pechtold (D66):Maar uw antwoord is vaag.De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie verwacht dat de scholen niet voor onredelijke extra kosten
gesteld behoeven te worden. Als er toch beperkte extra kosten zijn, dan is
er het bedrag van € 31 per leerling. Dit was daar toch voor bedoeld.
Lees er de stukken maar op na. De heer Pechtold zit blijkbaar nog goed in
het debat over het wetsvoorstel, want hij houdt dezelfde riedel. Als hij het
goed leest, dan wordt er heel duidelijk gesteld dat die € 31 per
leerling ook is bedoeld voor kosten die samenhangen met het tussentijds openbreken
van het contract.De heer Pechtold (D66):Het gaat om extra kosten, € 10.000 per school, € 31
per leerling. Ik ken dit verhaal. Nu komt daar onverwacht iets bij en niet
alleen de distributeurs – het zijn er overigens inmiddels twee –
maar ook de VO-raad spreken over extra kosten. Als de scholen niet met die € 10.000
en € 31 uitkomen, is de heer De Vries dan bereid om die kosten alsnog
naar de rijksoverheid te trekken en niet bij de scholen te laten liggen? Als
hij geen helder antwoord geeft op die vraag, is het ook duidelijk, want dan
laat hij dit in het midden.De heer Jan de Vries (CDA):Het is heel kwalijk dat de heer Pechtold al een kwitantie uitschrijft
voor de rekening die sommige distributeurs, of eigenlijk een distributeur,
vooral bij de scholen neerleggen. Hij is eigenlijk al bezig om die rekening
te betalen. Wat hij zou moeten doen, is samen met de fractie van het CDA,
de staatssecretaris en de scholen te strijden tegen dit gedrag van distributeurs.
De CDA-fractie denkt dat dit kan en dat dit tot goede resultaten kan leiden.
Daarom is het niet nodig om nu al op welke manier dan ook, een mogelijke claim
te voorzien van financiën van de rijksoverheid. Laten wij er juist voor
zorgen dat die claims niet bewaarheid kunnen worden.De heer Dibi (GroenLinks):Ik vind het opvallend dat de heer De Vries doet waarvan hij de heer Pechtold
beticht, namelijk hetzelfde riedeltje afdraaien als bij de wetsbehandeling.
Ook toen zei hij dat wij de distributeurs en de uitgeverijen sowieso met wantrouwen
tegemoet moeten zien, omdat zij een monopoliepositie hebben.De heer Jan de Vries (CDA):En daar steunde u mij zojuist in.De heer Dibi (GroenLinks):Tot op zekere hoogte.De heer Jan de Vries (CDA):Dat is toch wel heel bijzonder.De heer Dibi (GroenLinks):Ik zie nu dat scholen voor een dilemma worden gesteld. Of zij zeggen het
lopende contract op en dan riskeren zij hoge afkoopsommen, of zij zeggen het
niet op en dan riskeren zij een procedure van een andere distributeur omdat
zij niet hebben aanbesteed. De heer De Vries zegt dat wij niet vooruit moeten
lopen op procedures. Dat is waar, maar wij moeten ook niet negeren dat er
heel veel zorgen zijn. Als wij niet vooruitlopen op de vraag of er wel of
niet procedures zullen ontstaan, wat zegt de heer De Vries dan tegen de scholen?
Zegt hij dat wij opdraaien voor de kosten of zegt hij dat zij moeten opdraaien
voor de kosten?De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie erkent dat de scholen zich zorgen maken. De publiciteit
en acties van sommige distributeurs zullen die zorgen kunnen versterken. Dit
is voor ons reden om opnieuw aan de staatssecretaris te vragen om de scholen
hierin juist actief te steunen. Bij iedere keuze die zij uiteindelijk zelf
moeten maken, moeten zij verantwoord worden geholpen bij vragen als wat zijn
de risico's en hoe kunnen wij de risico's beperken. Natuurlijk, op het moment
dat een school ervoor kiest om de overeenkomst niet tussentijds open te breken –
daarvoor valt misschien best wel iets te zeggen, ik heb daarover vragen gesteld –
bestaat de kans dat een andere distributeur op dat moment een juridische procedure
begint. De staatssecretaris heeft daarover echter al eerder een heldere toezegging
gedaan in de Eerste Kamer.De heer Dibi (GroenLinks):Ik probeer er wat dieper op in te gaan. U zegt nu eigenlijk dat het ligt
aan de uitgeverijen, aan de oppositie of aan de publiciteit eromheen of er
iets gaat ontstaan of niet. Daarmee gaat u voorbij aan wat de staatssecretaris
zelf heeft gezegd, namelijk dat wij pas bij de rechter weten hoe het echt
zit. Dat levert een enorme onzekerheid op voor scholen, omdat zij er pas bij
de rechter achter gaan komen of zij moeten betalen of niet. Wat ik wil is
dat u nu tegen die scholen zegt dat als zij alle regels van het ministerie
van OCW volgen en vervolgens toch een boete moeten betalen, wij ervoor zullen
zorgen dat het goed komt en zij die boete niet uit hun eigen zak hoeven te
betalen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik zie al voor mij wat er dan gebeurt. Dan gaat er uiteindelijk heel veel
overheidsgeld, dat wij heel goed beter kunnen besteden, naar dezelfde distributeurs.
Laten wij ook niet de illusie wekken dat er zekerheden kunnen worden gegeven.
Scholen moeten nu al aanbesteden, ongeacht dit wetsvoorstel dat inmiddels
in werking is getreden. Zij zijn nu al aanbestedingsplichtig. Dat is niet
alleen het geval voor schoolboeken, maar ook voor meubilair en dergelijke.
Scholen lopen risico's. Onze verantwoordelijkheid is om die risico's zo veel
mogelijk te beperken en scholen daarbij te ondersteunen. Daar is wat mij betreft
dit debat op gericht. Ik hoop dat de Kamer uiteindelijk de staatssecretaris
de steun geeft om samen met de scholen onrechtvaardige claims van distributeurs
te bestrijden.De heer Dibi (GroenLinks):Het klopt dat scholen eigenlijk al moeten aanbesteden boven een bepaald
bedrag. Zij hebben tijd nodig om dat allemaal te leren, om te weten hoe zij
daarmee moeten omgaan. Wat u doet is overhaast een wet invoeren omdat u dit
nu eenmaal in het regeerakkoord heeft opgenomen. Als wij willen dat scholen
het goed doen, moeten wij ze dan niet meer tijd geven?De heer Jan de Vries (CDA):Dat vind ik iets te gemakkelijk. Wij hebben deze discussie uitgebreid
gevoerd bij de behandeling van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft er niet
voor niets uiteindelijk voor gekozen, met steun van de CDA-fractie, om een
jaar langer te nemen. De ouders zijn gecompenseerd en de scholen hebben een
jaar langer de tijd om zich voor te bereiden op dit proces. Ik weet niet of
u ook met scholen spreekt, maar ik zie dat die voorbereidingen volop in gang
zijn. Ik vraag de staatssecretaris om de scholen daar actief bij te ondersteunen.
Ik denk dat zij niet worden geholpen – dat is echt te gemakkelijk, want
de risico's blijven bestaan – als wij ze een jaar langer geven. Zij
zullen dan op dit moment en ook volgend jaar weer voor dezelfde vragen worden
gesteld.De heer Jasper Van Dijk (SP):Ik heb een beetje een déjà vu. Ik moet denken aan de 1040-urennorm.
Toen stonden leraren, leerlingen en scholen allemaal tegenover u, want zij
zagen die niet zitten. Nu zien wij dat ook met de schoolboeken. Iedereen ziet
bezwaren en heeft er grote zorgen over, maar de heer Jan de Vries houdt stug
vol, want het kan volgens hem zo prima doorgaan. Ditmaal zijn ook de werkgevers
expliciet zeer bezorgd over dit wetsvoorstel: 50% is bang voor procedures
en 80% heeft extra werk. Dat zou u toch extra moeten aanspreken. U
kunt hier zo lang praten als u wilt, maar u kunt de zorgen bij de scholen
niet wegnemen. Die zijn er en die zijn terecht, dat geeft u zelf ook aan.
Er is geen zekerheid te geven. Als wij kiezen voor nog een jaar uitstel, verplichten
wij de scholen helemaal tot niets, ook niet tot wat u net zei. Het is dan
namelijk aan ouders en scholen om zelf te kiezen of zij willen aanbesteden
of niet. De ouders kunnen immers ook zelf de schoolboeken aanschaffen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik wil graag de reactie van de staatssecretaris op die laatste stelling.
Ik ben ervan overtuigd, ook gezien het eerdere debat, dat de scholen geen
keuze hebben en dat zij moeten aanbesteden. Er is iets gezegd over onrust
en onzekerheid. Ik hoop dat dit debat oplevert dat wij gezamenlijk, ook de
SP-fractie, de scholen ondersteunen in hun strijd tegen onredelijke claims.
Dat moet ons gezamenlijke belang zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat er uiteindelijk
niet onnodig – ik lees dat ook in de stukken van de VO-raad –
onderwijsgeld naar distributeurs gaat. Dat is een oproep van de VO-raad en
dat moet de oproep van ons allen zijn. Daarover moeten wij in gesprek met
die distributeurs om te pleiten voor een constructieve houding. Tegelijkertijd
moeten wij de scholen ondersteunen als zij genoodzaakt zijn om het gevecht
met de distributeurs aan te gaan.De heer Jasper van Dijk (SP):Er zit iets misleidends in deze redenering. U zegt dat u graag met de
SP-fractie ten strijde wilt trekken tegen distributeurs. Dat is helemaal niet
het geval. De scholen mogen het oplossen. De scholen worden opgezadeld met
dit probleem. Zij hadden al jaren hun eigen manier van doen rond de schoolboeken
en nu worden zij geconfronteerd met een onuitvoerbaar gedrocht. Dat is wat
u wilt. Ik zoek juist naar een oplossing. Laten wij proberen om van die aanbestedingen
af te komen. Dat wil ik graag samen met u doen. Het is wel duidelijk dat niemand
in het veld hierop zit te wachten.De heer Jan de Vries (CDA):Wat de heer Jasper van Dijk nu zegt, is te gemakkelijk. De SP-fractie
kiest bij monde van de heer Jasper van Dijk voor een ander uitgangspunt. Wij
moeten eerlijk erkennen dat hij een ander doel heeft. Hij had liever gezien
dat het besluit rond de gratis schoolboeken niet was genomen. Hij wil ook
liever niet dat er moet worden aanbesteed. De SP-fractie heeft overigens wel
wetsvoorstellen rond aanbestedingen gesteund. Dit heeft de fractie in 2006 nog gedaan. Europese aanbesteden is de realiteit. Laten wij niet
doen alsof er andere keuzemogelijkheden zijn. De coalitie kiest ervoor om
voor ouders uiteindelijk gratis schoolboeken te realiseren. Dit jaar is gekozen
voor een tussenoplossing. Veel scholen zijn daarmee op een prima manier omgegaan.
In sommige gevallen moeten ouders echter bijbetalen. Dat vindt de CDA-fractie
ongelukkig. Onzes inziens zitten er nog veel marges in de prijzen van de schoolboeken.
Dit blijkt uit de onrust in het veld van de producenten en de distributeurs
van schoolboeken. Dit alles is de reden om deze markt open te gooien en de
scholen te steunen in hun nieuwe verantwoordelijkheid.De heer Jasper van Dijk (SP):De SP-fractie is voor gratis schoolboeken, maar tegen slechte wetten.
Onderdeel van deze wet is de verplichte aanbesteding. Als er één
partij kritisch is over aanbestedingen, dan is het de SP. Het CDA heeft altijd
juichend geroepen dat alles wat uit Europa komt, fantastisch is. Wat heeft
Europa überhaupt te maken met gratis schoolboeken in Nederland, vraag
ik mij af. Laten wij dus daarnaar kijken. Ik roep de heer De Vries op, de
kop niet in het zand te steken, maar heel goed te kijken naar wat er gebeurt
in het onderwijs. Men maakt zich daar veel zorgen over deze wet en men heeft
er grote bezwaren tegen. Het zou de heer De Vries geweldig veel waardering
opleveren als hij nu zou zeggen: oké, wij nemen even de tijd, rusten
even uit, bevrijden scholen van hun zorgen en bezien later hoe wij het beter
kunnen doen.De voorzitter:Dank u. U maakt allemaal hele termijnen van uw interrupties.De heer Jan de Vries (CDA):Het wordt ook erg moeilijk om hierop opnieuw te reageren, want daarbij
zou ik mijzelf slechts herhalen. Dat lijkt mij niet dienstig aan dit debat.De voorzitter:Dat hoeft u niet te doen. De heer Zijlstra heeft nog een vraag.De heer Zijlstra (VVD):De VVD-fractie is er ook voor, te voorkomen dat er veel geld in afkoopsommen
naar de distributeurs gaat. De redenering van de CDA-fractie zet de zaken
echter een beetje op z'n kop. De situatie is namelijk ontstaan doordat wij
hebben gezorgd voor slechte wetgeving. De CDA-fractie moet hierover reëel
zijn en eerlijk toegeven dat de huidige procedures een gevolg zijn van de
wet. Als de heer De Vries naar de hoorzitting was gekomen, had hij dat wellicht
kunnen voorzien. Welke mening heeft de CDA-fractie hierover? Is zij bereid
om toe te geven dat deze wet rammelt en dat dit de gevolgen ervan zijn?Verder stelde de heer De Vries zojuist dat de kosten die hieruit voortvloeien,
zijn verwerkt in de € 31. Kan hij uitleggen hoe het dan mogelijk
is dat dit bedrag van € 31 een onderwerp was tijdens de besprekingen
van de wet in de Kamer, terwijl de staatssecretaris zich nadien in de Eerste
Kamer heeft uitgesproken over de proceskosten en zich daarvoor toen heeft
garantgesteld. Zij heeft in de Eerste Kamer niet gesproken over de € 31.
Volgens mijn fractie zijn de kosten die hieruit voortkomen dan ook niet verwerkt
in deze € 31.De heer Jan de Vries (CDA):Op de eerste vraag van de heer Zijlstra zeg ik het volgende. Het is echt
een misverstand dat het op grond van deze wet nodig is om aan te besteden.
Deze wet is inmiddels in werking getreden. De VVD-fractie moet weten dat de
noodzaak om aan te besteden niet in deze wet voorkomt. Een pro-Europese partij
in dit parlement moet immers weten hoe het precies zit met Europees aanbesteden.
Hierop heeft de Nederlandse wetgeving geen invloed. Als je boven een bepaald
bedrag uitkomt, moet je aanbesteden. Aanbesteding is nu al nodig voor de aanschaf
van stoeltjes in de scholen, voor ICT-projecten en dus ook voor schoolboeken.
Daaraan verandert deze wet helemaal niets. Dit moet de heer Zijlstra beseffen.
Wij kunnen nu wel de illusie wekken dat wij opnieuw kunnen beginnen, maar
dan moeten wij ook opnieuw beginnen met Europa. Dat lijkt mij geen optie.Ik kom op de tweede vraag van de heer Zijlstra. De staatssecretaris schrijft
opnieuw in haar brief die wij afgelopen vrijdag van haar hebben ontvangen
dat de € 31 is bedoeld voor het toegroeien naar de nieuwe situatie
en voor de kosten die zijn gemoeid met het beëindigen van lopende contracten.
Dit lijkt mij een heldere stellingname. Dit geld gaat sowieso naar de scholen.
Zij hebben dit in handen om met eigen personeel en eventueel met adviseurs
een goede aanbesteding te realiseren. Bovendien heeft de staatssecretaris
gezegd: ik ben bereid de kosten te dragen als scholen geconfronteerd worden
met juridische procedures die niet te voorkomen waren. Ik zeg dit in mijn
eigen woorden, maar dit zijn dus twee verschillende dingen. Ik hoor dit graag
straks ook nog eens uit de mond van de staatssecretaris.De heer Zijlstra (VVD):Hangende de uitspraak van de staatssecretaris houdt de CDA-fractie het
punt rond deze € 31 en de proceskosten dus nog open. Dat is voorlopig
winst. Verder kom ik nog even terug op het aanbesteden. Vanaf 1992 moet er
worden aanbesteed. Toevallig nu de gratis schoolboeken worden ingevoerd, waarbij
opnieuw moet worden aanbesteed, komt dit probleem boven. Ligt dit aan mij?
De heer De Vries kan nu wel stellen dat er al lang moet worden aanbesteed
en dat het niet ligt aan deze wet, maar dat is onzin. Aanbesteding speelt
al vanaf 1992 en nu hebben wij dit probleem rond deze aanbestedingen. Dit
komt doordat de wet rond de gratis schoolboeken is ingevoerd. Dat is de realiteit
en de heer De Vries geeft daaraan een andere draai.De heer Jan de Vries (CDA):Op het moment dat de Kamer zegt dat zij nog een jaar wacht, kan ik u verzekeren
dat de schoolboekendistributeurs toch een poging zullen doen om opnieuw die
scholen tot aanbesteding te dwingen, want dat is hun eigen commerciële
belang. Dat beseft u toch ook wel?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Wij hebben al heel veel over dit onderwerp gesproken bij gelegenheid
van de voorbereiding op en de uiteindelijke plenaire afhandeling van de wet.
Wat mij nu helder voor de geest staat, is dat er toen diverse risico's langskwamen,
onder ogen zijn gezien en zijn gewogen. Voor mijn fractie was in hoge mate
beslissend dat de staatssecretaris plechtig beloofd heeft, de scholen niet
de dupe te laten worden van de zich eventueel voordoende financiële problemen.
Ik houd de staatssecretaris aan die toezegging, want die was
voor mijn fractie – en misschien zelfs voor andere fracties –
cruciaal. Later is er nog het debat in de Eerste Kamer overheen gekomen. De
regeling die op grond van deze wet is getroffen, de AMvB, is op 30 augustus
jongstleden in werking getreden. In artikel 2, lid 4 van deze regeling staat
het een en ander over de kosten die eventueel gemoeid zijn met juridische
procedures.Om hoeveel contracten gaat het in het risicogebied? De staatssecretaris
zegt met enige nadruk dat het merendeel van de contracten geen problemen oplevert,
maar er zijn dan blijkbaar contracten die dat wel doen. Hoeveel zijn dat er?
Is dat te kwantificeren? De staatssecretaris zegt ook dat, als de risico's
groot zijn, de afweging of de contracten opengebroken of uitgediend moeten
worden aan de scholen wordt gelaten. Dan zijn die contracten wel rechtsgeldig,
maar ook onrechtmatig. Daar heb ik mij de wenkbrauwen bij gefronst, want vanaf
1992 was die verplichting er. Ik heb daar nooit iemand over gehoord, totdat
wij hier tegenaan liepen. Dat is merkwaardig. Nu zitten wij met deze nasleep.
Dat is de contractpartijen allereerst aan te rekenen, maar wij hebben als
wetgevende macht hier te laat onderkend of wij hebben de importantie ervan
te laag ingeschat. Ik wil graag de visie van de staatssecretaris daarop hebben.Hoe gaan wij nu verder? De helpdesk is ingericht. Het was ook een toezegging
van de staatssecretaris dat scholen niet in de steek worden gelaten, maar
ondersteund zouden worden. Dat moet in ieder geval operationeel zijn en toegankelijk.
De ervaring van de heer Pechtold moet daarin niet maatgevend zijn. Op dat
punt wil ik graag een toezegging hebben van de staatssecretaris.Wij moeten of doorgaan, maar wij moeten dan alle zeilen bijzetten en de
risico's dempen, of wegen vinden om tot tussenoplossingen te komen. Daarbij
zou dat jaar uitstel dat gesuggereerd werd – 't is niet mijn mooiste –
te overwegen zijn om de kou uit de lucht te halen.Mevrouw Besselink (PvdA):Voorzitter. De schoolkosten zijn de afgelopen jaren gestegen. In de ons
omringende landen zijn de kosten voor schoolboeken vele malen lager dan in
Nederland. Ouders worden daardoor onnodig op kosten gejaagd. Ik wijs ook op
het internationale verdrag, waarin staat dat secundair onderwijs kosteloos
zou moeten zijn. Voor de fractie van de PvdA zijn dit de redenen waarom wij
nog steeds achter het principe van gratis schoolboeken staan. De waarschuwing
van distributeur Van Dijk dat het openbreken van langlopende contracten de
scholen wellicht miljoenen aan boeteclausules kan opleveren, is voor ons een
reden te meer om blij te zijn dat deze markt worden opengebroken.Wij begrijpen de zorg van scholen die ook duidelijk naar voren komt uit
het onderzoek van de VO-raad. Wij zien nu dat de distributeurs er alles aan
doen om hun markt te behouden. Dat snappen wij; dit is hun goed recht. Het
is echter niet waar wij voor staan. Wij willen dat de schoolboeken voor ouders
kosteloos worden. Dit moet op een zorgvuldige manier gebeuren zonder scholen
op te zadelen met onmogelijke opdrachten. Wij hebben dan ook direct vragen
gesteld toen wij deze signalen kregen. Wij willen immers een debat op basis
van feiten voeren. In haar brief stelt de staatssecretaris dat voor het overgrote deel van
de scholen er voldoende mogelijkheden zijn om een contract in onderling overleg
te beëindigen of te veranderen. Voor de PvdA, nogmaals, is het van belang
dat wij dit proces goed volgen omdat de scholen een en ander moeten kunnen
uitvoeren. Voor ons geldt dat de procedure zorgvuldig en verantwoord moet
plaatsvinden. Met diezelfde zorgvuldigheid willen wij daarom stap voor stap
het proces volgen en beoordelen of de gestelde termijnen kunnen blijven bestaan.
Kan de staatssecretaris aangegeven of het voor scholen bijvoorbeeld niet mogelijk
is om reeds aangegane contracten uit te dienen? Hoe beoordeelt zij in dit
verband het signaal van de VO-raad dat scholen twintig uur per week kwijt
zijn aan dit proces? Zij geeft aan dat sommige scholen in problemen komen.
Net als collega Bosma wil ik weten: over welke scholen en over welke contracten
gaat het dan?In haar brief stelt de staatssecretaris dat er eerst gesprekken tussen
de scholen en de leveranciers moeten plaatsvinden. Dit willen wij ondersteunen
omdat hiermee volgens ons de precieze feiten op tafel komen. Wij vinden het
dan ook van belang dat de scholen een beroep kunnen doen op de taskforce om
hen hierin te begeleiden. Daarnaast willen wij direct na het kerstreces van
de staatssecretaris horen hoe de resultaten zijn van deze gesprekken tussen
scholen en leveranciers over de contracten. Een groot voordeel van wat er
nu gebeurt – een voordeel bij een nadeel – vinden wij dat de leraar
door het voorstel voor de gratis schoolboeken meer in de positie komt om zijn
eigen methode samen te stellen. De docent kan weer een stuk sterker staan
en beter bepalen welke eigen methode hij wil gebruiken voor zijn les.Samenvattend, wij gaan er vooralsnog vanuit dat de school met steun van
de taskforce in gesprek kan met de distributeur om tot een goede oplossing
te komen. Wij willen direct na het kerstreces van de staatssecretaris weten
hoe het proces loopt. Ook willen wij van haar weten of zij het verantwoord
acht om binnen de gestelde tijdskaders door te gaan of dat wij hiervoor langer
de tijd zouden moeten nemen.De voorzitter:U bent klaar, mevrouw Besselink?Mevrouw Besselink (PvdA):Ik zie de heer Zijlstra staan.De voorzitter:Dat zie ik ook, maar ik vroeg of u klaar was.Mevrouw Besselink (PvdA):De heer Zijlstra heeft mij een vraag gesteld en die zal ik meteen beantwoorden.
Hij riep ons op, onze verantwoordelijkheid te nemen. Ik vind dat wij hiermee
onze verantwoordelijkheid nemen. Dit proces moet immers stap voor stap en
zorgvuldig doorlopen worden. Op dit punt ben ik het met hem eens. Wij hebben
de kritiekpunten vanavond goed besproken. Ik vind wel dat eerst de gesprekken
moeten plaatsvinden. Vervolgens moet bezien worden wat dan de situatie is.
Op basis daarvan kunnen wij vaststellen hoe groot het probleem is. Dan hoor
ik graag van de staatssecretaris, dus na het kerstreces, of de situatie verantwoord
is.De heer Zijlstra (VVD):Wij doen het stap voor stap: van de ene stap vol ellende naar de volgende.
Ik heb een vraag aan mevrouw Besselink, die namens de PvdA-fractie
spreekt. Zij heeft het over openbreken van de markt. Nu is er sprake van een
duopolie op deze markt: er zijn twee aanbieders. Kan zij eens uitleggen wat
zij precies in gedachten heeft bij dit"openbreken"? Ik geef haar
nog even mee dat Europees aanbesteden, wat verplicht is, in alle markten leidt
tot een teruggang in het aantal aanbieders, omdat alleen de grote aanbieders
in staat blijken te zijn om deze procedures uit te voeren. Kan zij nog eens
aangeven wat zij zich voorstelt bij het openbreken van de markt dat voor haar
zo essentieel is?Mevrouw Besselink (PvdA):Je ziet nu dat gedreigd wordt met boeteclausules. Wij krijgen nu inzicht
in hoe de markt opereert. Ik ben het helemaal eens met de heer De Vries dat
wij zorgvuldig moeten kijken naar waar een en ander over gaat. Wat mij betreft,
gaat het om de marktpositie van de distributeur. Het is zijn goed recht om
deze goed te verdedigen, maar het is ons goed recht om ervoor te zorgen dat
wij achter onze principes blijven staan. Ik vind het van belang dat wij ouders
niet langer onnodig op kosten jagen. Immers, als er blijkbaar zo veel miljoenen
aan boeteclausules dreigt te zijn, wil ik eerst wel eens weten of dit echt
zo is. Dit is allemaal geld wat in de zakken van de ouders of van de scholen
had kunnen zitten. Daar moet het van mij ook zitten.De heer Zijlstra (VVD):De vraag wordt niet beantwoord. Het is een mooi verhaal dat mevrouw Besselink
nu houdt over aanbesteden. Kan zij de gratis schoolboeken hier nog eens in
plaatsen? Wat geeft aan de gratis schoolboeken het extra effect waardoor deze
markt wel opengebroken wordt? Men moet immers – zie de brief van de
staatssecretaris – al vanaf 1992 aanbesteden. In die zin heb je deze
gratis schoolboeken helemaal niet nodig.Mevrouw Besselink (PvdA):Doordat wij dit proces met elkaar zijn ingegaan, zijn dit soort dingen
naar voren gekomen. Daardoor hebben wij nu de mogelijkheid om ervoor te zorgen
dat wij daarvan afkomen en dat de prijs van de boeken enorm omlaag kan gaan.
Dat is mijn doel. Ik geloof er absoluut in dat wij dat kunnen bereiken.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Zijlstra.De heer Zijlstra (VVD):Ik volg nog steeds de redenatie niet. Mijn slotvraag aan de PvdA-fractie
is deze. U hebt bij het vorige debat al ontzettende twijfels aangegeven. U
hebt eigenlijk aangegeven dat u zo veel twijfels had dat u echt zeker moest
weten dat er geen juridische procedures zouden komen. Nu zijn er ook juridische
procedures, maar u last toch weer een volgende stap in. Ondanks de twijfel
wilt u toch alle zorgvuldige stappen doen. Wanneer is voor de PvdA-fractie
de maat vol?Mevrouw Besselink (PvdA):De maat is vol als de scholen met onmogelijke opdrachten worden opgezadeld.
De signalen hebben wij goed gehoord. Ook uit het veld hebben wij goed de signalen
gekregen. Er ligt nu een brief van de staatssecretaris waarin zij zegt dat
hierin voor het overgrote deel door middel van gesprekken een heel grote stap
te maken moet zijn. Dat wil ik eerst afwachten. Daarom zeg ik niet nu dat
de maat vol is en dat wij niet doorgaan. Ik vind dit nog geen argument om
niet door te gaan. Dit is juist een argument om te zeggen: geef de scholen
de kans om samen met ons op te trekken om de prijs van de schoolboeken omlaag
te krijgen. Dat is het doel waarvoor ik hier sta: de prijs omlaag krijgen
en ervoor zorgen dat de kosten voor ouders worden weggenomen. Ik vind dit
een stap die daaraan zou kunnen bijdragen. Wij moeten dit kritisch volgen,
daarin ga ik helemaal met u mee, maar niet op dit moment stoppen. Ik wil de
feiten precies op tafel hebben. Die zijn pas helder nadat de gesprekken hebben
plaatsgevonden. Als wij daar nu over oordelen, komen wij terecht in "als,
dan"-situaties en daar houd ik niet van.De heer Pechtold (D66):Geen "als, dan", maar ik stel een heldere vraag. Vanochtend
hebt u in dagblad Trouw aangegeven dat deze operatie van het openbreken van
contracten niet tot extra kosten voor scholen mag leiden. Zou u deze uitspraak
hier vandaag willen herhalen?Mevrouw Besselink (PvdA):De uitspraak die ik herhaal, in de geest van wat in de krant stond –
dat was iets te stevig geformuleerd – is dat scholen niet in onmogelijke
posities moeten worden gedrukt. Dat zeg ik hier helder. Dat moeten wij kritisch
monitoren. Dat kunnen wij goed doen als helder is wat uit de gesprekken is
gekomen. Op dat moment hebben wij het er weer over.De heer Pechtold (D66):Nu dacht ik: wij hebben een frisse nieuwe woordvoerder. U hebt dit moeilijke
dossier van uw voorganger overgenomen. Ik dacht vanochtend toen ik de krant
las: dat is een frisheid waarvan ik houd. Vóór het debat helderheid.
Wat mij betreft was daarmee eigenlijk de kou al uit de lucht. Nu voel ik toch
even een briesje opkomen. Heeft de krant u verkeerd geciteerd? Laten wij gewoon
helder zijn, en het niet over "monitoren" en dat soort dingen hebben.
Dat snappen mensen niet. De scholen willen graag van u horen: geen extra kosten
voor de scholen. Ook wij zouden dat heel graag van u horen. € 10.000
en € 31; mocht het meer zijn, dan is dat voor de overheid en niet
voor de scholen. Dat hebt u vanochtend in Trouw gezegd. Zou u het hier willen
herhalen?Mevrouw Besselink (PvdA):Ik herhaal wat ik zonet zei. Wij gaan de scholen niet opzadelen met onmogelijke
opdrachten. Daarom vind ik het zo van belang dat die gesprekken plaatsvinden
en dat wij daarna van de staatssecretaris horen hoe het er precies voor staat
en welke rechtsproblematiek er is. De krant is iets te stevig geweest bij
het citeren van mijn woorden. Maar het is in de geest van wat ik heb gezegd:
wij zadelen de scholen niet op met onmogelijke opdrachten.De heer Pechtold (D66):Is extra geld een onmogelijke opdracht?Mevrouw Besselink (PvdA):Daarover zullen wij het hebben op het moment dat wij weten wat uit de
gesprekken is gekomen.De heer Dibi (GroenLinks):Uw partijgenoot in de Eerste Kamer, mevrouw Linthorst, heeft een heel
belangrijke rol gespeeld in dit debat; gelukkig voor de scholen. Er werd zelfs
gesproken over "de nacht van Linthorst" als zij niet in de Eerste
Kamer zou instemmen met het wetsvoorstel. U kunt een net zo belangrijke rol
spelen in dit debat vandaag in de Tweede Kamer, als u een open boek bent.
De staatssecretaris zegt zelf: pas bij de rechter komen wij erachter
hoe het precies zit met de procedures. Ik vind dat onverantwoord beleid als
het erom gaat hoe wij met scholen en met het onderwijs omgaan. Niet eromheen
draaien! Mevrouw Kraneveldt werd ook heel vaak verkeerd geciteerd in de kranten,
zei zij. Wat is het nu, draaien zij voor die extra kosten op of draait de
staatssecretaris voor de extra kosten op?Mevrouw Besselink (PvdA):Ik vind het jammer dat de heer Dibi zich onder druk laat zetten door de
uitspraak van de distributeurs, die voor hun eigen marktaandeel opkomen. Ik
vind dat wij het proces zorgvuldig moeten volgen. Ik vind dit een gevecht
waard, en ik zou het graag met de scholen samen voeren.De heer Dibi (GroenLinks):Wat ik jammer vind, is dat u zich net als de heer De Vries verschuilt
achter het argument dat het allemaal de schuld van de uitgeverijen is. Met
uw steun is er een wet ingevoerd. Ik heb al benoemd dat de uitgeverijen daarin
een problematische rol spelen. Ik heb ook benoemd dat wij ons niet moeten
laten bespelen door hun monopoliepositie.Mevrouw Besselink (PvdA):Precies.De heer Dibi (GroenLinks):Maar er is een andere kant van het verhaal.Mevrouw Besselink (PvdA):Dat is precies wat ik zeg.De voorzitter:U was nog niet aan het woord.De heer Dibi (GroenLinks):Er is een andere kant aan dit verhaal, namelijk dat scholen in onzekerheid
verkeren omdat wij een wet wilden invoeren. Haalt u die scholen nu uit die
onzekerheid en zegt u wie gaat opdraaien voor de kosten als zij toch alle
regels goed hebben gevolgd?Mevrouw Besselink (PvdA):Volgens mij ben ik daar meer dan helder over geweest. Ik vind het jammer
dat u met "schuld" gaat zwaaien. Daar heb ik niets over gezegd.Ik heb gezegd dat wij de scholen niet met onmogelijke posities en onmogelijke
taken willen opzadelen. Een taskforce gaat hen begeleiden. Er moeten gesprekken
plaatsvinden en ik wil oprecht deze afwachten, teneinde de feiten boven tafel
te krijgen. Dan kunnen wij kijken hoe wij met dit proces verder gaan.Ik vind het namelijk wel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat de kosten
voor de ouders omlaag gaan en dat de boekenprijs omlaag kan. Ik vind het jammer
dat u de handdoek zo snel in de ring gooit.De voorzitter:Dank u wel. Mijnheer Dibi, een korte afsluiting.De heer Dibi (GroenLinks):Ik heb geen enkele handdoek in de ring gegooid. Ik wil ook dat ouders
hun kinderen tegen zo weinig mogelijk kosten naar school kunnen sturen.Mevrouw Besselink wilde echter niet altijd alle feiten op tafel hebben,
want zij was niet aanwezig bij de hoorzitting met de aanbestedingsadvocaten
van Stibbe. Nu het haar uitkomt, wil zij wel even wachten op gesprekken. Ik
houd niet van dat soort politiek. Mevrouw Besselink moet helderheid verschaffen
aan scholen die nu bang zijn voor procedures.Mevrouw Besselink (PvdA):Die helderheid heb ik gegeven.De heer Jasper van Dijk (SP):"De invoering van gratis schoolboeken mag scholen niets extra kosten."
Van wie is dit citaat?Mevrouw Besselink (PvdA):Van de hoofdredacteur van Trouw.De heer Jasper van Dijk (SP):Dus u hebt dit niet gezegd?Mevrouw Besselink (PvdA):Nee.De heer Jasper van Dijk (SP):Dus u hebt een rectificatie geëist.Mevrouw Besselink (PvdA):Ik heb inderdaad vanochtend wel even gebeld.Daar voeg ik wel aan toe dat ik niet wil dat scholen met onmogelijke opdrachten
worden opgezadeld. Dat heb ik nu een aantal keren herhaald. Ik heb gezegd
dat wij het gevecht aan moeten gaan, dat de gesprekken tussen scholen en distributeurs
moeten plaatsvinden en dat ik dan van de staatssecretaris wil weten hoe het
precies zit. Op basis van die feiten gaan wij weer met elkaar het proces aan
om te kijken of het al dan niet verantwoord is om door te gaan en dan hoor
ik graag de mening van de staatssecretaris daarover.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik hoor heel veel, maar ik snap er eigenlijk niets van.Ik zou dit niet aan scholen kunnen uitleggen. Uit al die onderzoeken blijkt
dat scholen hier niet op zitten te wachten. Wat krijgen zij dan voor antwoord
als zij aan de PvdA vragen wat er nu gaat gebeuren? Als zij vragen "raken
wij hiervan af of gaan wij ermee door", dan zegt u dus "wij wachten
af en wij zien wel na het kerstreces". Is dat wat er gaat gebeuren?Mevrouw Besselink (PvdA):Nee, het is jammer dat u niet goed hebt geluisterd. De PvdA-fractie zegt
het heel belangrijk te vinden – u was daar ook een fervent voorstander
van – dat de gratis schoolboeken er kwamen, dat de kosten voor de ouders
zouden dalen en dat de boekenprijzen zouden dalen. Wij komen echter nu met
elkaar een aantal hobbels tegen, maar op dit moment laat ik mij niet onder
druk zetten door een dreigement van een boeteclausule van een distributeur.
Ik vind dat de gesprekken tussen scholen en distributeurs moeten plaatsvinden
en dat wij met elkaar moeten strijden om ons ideaal – dat hadden wij
toch met elkaar – boven water te houden. Ik zou willen dat u met ons
mee zou strijden in plaats van de handdoek in de ring te gooien.De voorzitter:Mijnheer Van Dijk, tot slot.De heer Jasper van Dijk (SP):Mevrouw Besselink laat de scholen in grote onzekerheid.Mevrouw Besselink (PvdA):Nee hoor.De heer Jasper van Dijk (SP):Die onzekerheid is er nu. Zij willen het niet. Kijk maar naar het onderzoek
van de VO-raad.Ik zou graag een onderzoek willen naar een alternatief. Ik wil gratis
schoolboeken, maar zonder aanbestedingen. Wilt u daarnaar zoeken? Zou het
niet fantastisch zijn als ons dat lukt?Mevrouw Besselink (PvdA):Volgens mij leeft u dan buiten de werkelijkheid. De kwestie van het aanbesteden
is een gepasseerd station, maar ik vind uw opmerking wel interessant in het
licht van het feit dat u niet zo achter het onderzoek over de slagingseisen
van de VO-raad aanliep. Wij moeten dus wel een beetje kijken hoe wij ermee
omgaan.De PvdA-fractie neemt de signalen serieus en daarom moeten wij ook stap
voor stap verder. Daarom wil ik van de staatssecretaris na het kerstreces
reeds informatie ontvangen. Daarmee houden wij de vinger aan de pols.De heer Bosma (PVV):Ik heb niet zo'n hoge dunk van het Doekle Terpstra-blaadje dat Trouw heet.
U hebt vandaag daarin echter een aantal keiharde dingen gezegd. Ik weet niet
hoeveel rectificaties u precies gaat eisen. Ik citeer: "Ik wil een eerlijke
deal en ik ga vanavond met een eis komen."Heb ik iets gemist of komt u nog met die eis?Mevrouw Besselink (PvdA):Nee, die eis mist u. Daar ga ik ook niet mee komen, want dat heb ik niet
gezegd.De heer Bosma (PVV):U wordt aan alle kanten geciteerd. "Ik wil precies weten hoe het
zit." "De staatssecretaris ...Mevrouw Besselink (PvdA):Ja, dat heb ik gevraagd.De heer Bosma (PVV):Is er iets van waarheid in het artikel?Mevrouw Besselink (PvdA):Ja hoor, maar er is inderdaad fors geciteerd uit uitspraken die ik niet
gedaan heb.De vragen die ik heb gesteld, gaan precies over de feiten die ik wil hebben.
Dat heb ik volgens mij diverse malen aan de staatssecretaris voorgelegd en
daarop hoor ik graag haar reactie.De heer Bosma (PVV):Vanochtend heette het nog een eis, wat behoorlijk hard klinkt. Het lijkt
wel een vakbondsterm.Nu zegt u dat u een vraag hebt gesteld en dat daarmee voor u de kous af
is.Mevrouw Besselink (PvdA):Volgens mij wordt u ook wel eens fout geciteerd in de krant. Ik kan niet
de verantwoordelijkheid voor het artikel nemen. Ik heb niet gezegd wat er
in het artikel staat. Dit is dus ook niet mijn antwoord nu.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Wij hebben een uitvoerig debat in de Kamer gevoerd over de
Wet gratis schoolboeken voor het voortgezet onderwijs. Uiteindelijk heeft
de meerderheid van de Kamer ingestemd met deze wet. Later heeft ook de Eerste
Kamer ermee ingestemd. Wij hebben afspraken gemaakt over het invoeringstraject.
Het eerste jaar zou een overgangsjaar zijn, waarin het geld niet rechtstreeks
naar de scholen gaat, maar op een bepaalde wijze naar de ouders. Wij hebben
zelfs nog voor calamiteiten de uitloop naar een tweede jaar benoemd. Daarop
hebben wij natuurlijk niet met elkaar ingezet. Wij hebben een duidelijk overgangsjaar
ingesteld en daarnaast afgesproken dat de scholen steun zouden krijgen bij
de invoering. Dit hangt af van de vragen die de scholen hebben. De staatssecretaris
heeft daarvoor het nodige in werking gesteld.Het invoeringsjaar is nog niet eens zo heel veel weken gaande. Het beeld
dat ik op de scholen aantref, is redelijk gemêleerd. Ik heb het overigens
niet over de ouders. Zij zijn er heel blij mee dat de gratis schoolboeken
doorgaan. Sommige scholen kunnen de ouders nu al melden dat zij eruit kunnen
komen met het bedrag. Soms zitten zij zelfs onder het bedrag dat wij als gemiddelde
hebben vastgesteld. Sommige scholen ervaren wat meer problemen, maar staan
duidelijk in stelling om ervoor te zorgen dat in het komende jaar de zaken
worden gladgestreken.Dit brengt mij bij het probleem dat nu gesignaleerd wordt. Wij kunnen
hieraan niet zomaar voorbijgaan. Het is goed dat de staatssecretaris in de
brief aan de Kamer verschillende opties noemt voor de aanpak van dit probleem
op een school. Ik ben benieuwd, de heer Van der Vlies heeft hier volgens mij
ook naar gevraagd, of de staatssecretaris zicht heeft op het aantal scholen
die dit probleem ervaren en bij het invoeren van gratis schoolboeken problemen
met de distributeur kunnen krijgen doordat zij contracten voor een aantal
jaren hebben afgesloten.Het invoeringsjaar loopt nu. Er is nog een groot aantal maanden voor de
uitvoer. Ik zou zelf de scholen de ruimte willen geven om ook met de geschetste
oplossingen aan de slag te gaan en ervoor te zorgen dat in het komende cursusjaar
de zaken zo in stelling staan, dat wij vanaf volgend jaar kunnen doen wat
wij met elkaar hebben afgesproken.De heer Pechtold las in de brief van de staatssecretaris dat de scholen
het eigenlijk maar moeten uitzoeken. Ik lees dit niet in de brief. Ik zie
een staatssecretaris die actief meedenkt met de scholen, maar die ook tegen
de scholen zegt dat, mochten zij daaraan behoefte hebben, zij alle steun kunnen
krijgen om ervoor te zorgen dat ook dit probleem opgelost wordt. Wij moeten
dit probleem niet bagatelliseren, maar ook niet groter maken dan nodig is.
Ik zou het op prijs stellen als ik op de hoogte word gehouden van de voortgang.
Ik weet niet of wij direct een termijn kunnen stellen, zodat wij meteen na
de kerst worden ingelicht. Wij moeten uiteraard wel in het voorjaar van 2009
met elkaar definitief bepalen of wij klaar zijn, of wij het kunnen redden
of toch nog iets meer nodig hebben. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris
de Kamer op die manier zal informeren. Daarover krijg ik graag een toezegging.De heer Pechtold (D66):Ik had van de week iemand aan de lijn die met het probleem zat van de € 308
die ouders krijgen. Deze persoon heeft gebeld met de helpdesk voor gratis
schoolboeken en werd doorverwezen naar de IB-Groep. Daar werd doorverwezen
naar de Belastingdienst. Deze verwees weer door naar het ministerie van OCW.
De vraag was wat de fiscale positie van de bijdrage is. Dit is een heel klein
vraagje rond de invoering van de gratis schoolboeken. Het antwoord
is nog steeds onduidelijk. Bij de Belastingdienst zeiden ze te verwachten
dat het voordeel niet bij het inkomen moest worden opgeteld. De fiscale status
bleef helaas onduidelijk. Dit is iets kleins, maar wel tekenend. Dan blijkt
ook nog dat je een rondje moet bellen. Zoiets geeft toch aan dat niet echt
goed is nagedacht.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Wat de heer Pechtold nu doet, vind ik heel erg goedkoop. Zo
ken ik hem eigenlijk niet. Hij heeft vanavond inmiddels twee voorbeelden gegeven.
Het eerste was het bellen even voor achten. Toen kwam hij niet op de juiste
plek terecht. Nu geeft hij een ander voorbeeld en wil aan de hand van deze
twee voorbeelden de conclusie trekken dat alle steun en hulp die scholen zijn
toegezegd, niet worden gegeven, dat er niets werkt en dat alles is mislukt.
Ik vind wel dat wij erop aan moeten kunnen dat de scholen steun en hulp krijgen.
Wat de heer Pechtold echter doet, is ontzettend dun. Als er problemen zijn
met de uitvoering, moeten wij dat aan kunnen kaarten bij de staatssecretaris.
De heer Pechtold probeert evenwel het beeld neer te zetten dat het allemaal
niets is en het ook niets zal worden. Hij weet zelf ook dat er een tijd is
geweest waarin zijn fractie aan de kant stond van degenen die dachten dat
dit een zeer goede maatregel was, maar wij hebben afgesproken om het daarover
niet meer te hebben.De heer Pechtold (D66):Het valt mij altijd weer op: de heren Slob en De Vries, de twee mannen
die het hadden over de commissie-Dijsselbloem en over al die adviezen. Zij
houden maar vast aan hun standpunt. Maar wat ik doe, is alleen maar een praktijkvoorbeeld
geven. Ik vertelde dat iemand mij belde met de vraag of het normaal is dat
je steeds doorverwezen wordt, dat je een rondje moet maken langs allerlei
instanties en dat je dan nog niet weet wat de fiscale status van het geld
is dat met die schoolboeken is gemoeid. Ik geef toe dat zoiets maar een onderdeel
is. Maar wat moet ik in zo'n geval zeggen? Wat zou u als volksvertegenwoordiger
zeggen? Zegt u dan: neem de gok maar. U kunt alles wel bagatelliseren, mijnheer
Slob. Natuurlijk, lach het maar weg; u zult geen motie steunen en u gaat lekker
door op uw eigen manier. Echter, een antwoord op mijn vraag geeft u niet.De heer Slob (ChristenUnie):Het is jammer dat u op dezelfde manier doorgaat. Weet u wat ik in dergelijke
situaties doe? Zoiets komt namelijk regelmatig voor, niet alleen als het om
schoolboeken gaat, maar ook als het om andere problemen gaat. Je komt bijvoorbeeld
op een school om met docenten en directiemensen te spreken. Je hoort van ze
dat zij tegen iets aanlopen en zij vragen je dan: hoe zit dat? Ik probeer
in zo'n situatie mijn rol te vervullen en ervoor te zorgen dat die mensen
antwoord krijgen. Negen van de tien keer lukt dat. Het komt wel eens voor
dat een lastig onderwerp zich aandient en dat de beantwoording via meer schijven
loopt, maar zo ga je te werk. U doet u echter iets anders en ik denk dan aan
het voorbeeld dat u in uw bijdrage gaf.Mijnheer Pechtold, u hebt een keer de knop omgezet. Dat mag. U heeft op
een bepaald moment besloten om van standpunt te veranderen. Dat neem ik u
niet kwalijk. Zoiets kan voorkomen. U was eerst voor deze maatregel. Uw partij
behoorde tot de partijen die tegen de toenmalige regering zeiden: werk dat
idee uit, want wij willen dat de schoolboeken gratis worden. Echter, op het
moment dat dat idee werkelijkheid werd, hebt u een ander besluit genomen en
nu geeft u een vertekend beeld van de afspraken die in Beetsterzwaag zijn
gemaakt en van de manier waarop verder is gehandeld. Daarmee doet u geen recht
aan de feiten, maar goed: dat terzijde.Op een gegeven moment hebt u dus gezegd: ik kies ervoor om dit een inkomensmaatregel
te noemen en om die af te wijzen. Dat mag, maar sinds u deze maatregel niet
wilt, grijpt u iedere strohalm aan om een nummer te maken en om te zeggen
dat de maatregel niets is. U verwijst daarvoor naar telefoontjes, brieven
enzovoorts. De meerderheid van de Kamer heeft besloten om de maatregel van
de gratis schoolboeken door te laten gaan. Wij hebben afspraken gemaakt over
een zorgvuldig invoeringstraject. Onze inzet moet dan niet zijn om ieder uitvoeringsprobleem
te bespreken – wij moeten onze rol een beetje serieus nemen –
maar wij moeten er wel voor zorgen dat de staatssecretaris die verantwoordelijk
is voor de uitvoering en die daarvoor het een en ander in het leven heeft
geroepen, daadwerkelijk de uitvoering realiseert en dat de scholen ondersteuning
krijgen. Inderdaad, zij zal uiteindelijk moeten rapporteren. Als het invoeringsjaar
ten einde is en als het moment is aangebroken waarop wij moeten bepalen of
wij met de invoering al dan niet doorgaan, zal de staatssecretaris aan de
Kamer rapport moeten uitbrengen. Dan zullen wij ons definitieve oordeel moeten
geven en bijvoorbeeld moeten zeggen: wij vinden het verantwoord dat vanaf
het cursusjaar 2009-2010 het geld voortaan rechtstreeks naar de scholen gaat.
Zo moeten wij debatteren. Hiermee maak ik de problemen niet kleiner, maar
ik probeer ze wel in de juiste proporties te behandelen en recht te doen aan
de feiten. Het zou u sieren als u dat ook deed.De heer Pechtold (D66):Maar u lost de problemen niet op en dat proberen wij nu wel te doen. U
gaat niet in op de argumenten. U gaat niet in op onze eigen commissie-Dijsselbloem
die over al die zaken adviseert. Terecht zegt een aantal woordvoerders dat
dit een schoolvoorbeeld is van hoe het niet moet volgens de commissie-Dijsselbloem.
Natuurlijk los ik ook vaak problemen op, maar toen mij werd gevraagd naar
de fiscale status van dat geld en of iedereen dat geld uiteindelijk bij zijn
inkomen kan optellen of dat er ergens een korting ontstaat, wist ik dat niet.
Ik heb gevraagd of u het zelf geprobeerd hebt. Ik schets u dat beeld. U kunt
zeggen dat het gelogen is; uiteraard kunt u dat zeggen. Maar ik schets het
beeld van die telefoontjes. Dat is toch diep en diep triest: vier doorverwijzingen.
U zegt dat het een voorbeeld is dat ik maar uit de lucht pak. Wij worden het
niet eens, maar u moet vooral doorgaan. Dadelijk staan wij hier weer en dat
vind ik triest.De heer Slob (ChristenUnie):Ik bagatelliseer het probleem niet en ik bagatelliseer ook de vragen niet
waarmee de scholen komen. Ik heb alleen aangegeven dat ik het wat goedkoop
vind dat u op basis van dit voorbeeld en uw eigen telefoontje van zojuist,
even voor acht uur, een beeld schetst waarvan helemaal niets deugt. Als wij
tegen dit soort zaken aanlopen en als wij merken dat scholen ergens in vastlopen,
dan vind ik dat wij de verantwoordelijkheid moeten nemen die wij hebben als
volksvertegenwoordigers. Ik heb aangegeven dat dit mijn manier
is om met scholen om te gaan. Wij moeten er ons dan ook zelf sterk voor maken
dat de scholen een fatsoenlijk antwoord krijgen. Wij moeten dan ook niet tevreden
zijn op het moment waarop wel gebeurt wat u nu zegt. Als het waar is wat u
zegt, dat het via vier schijven gaat, is dat natuurlijk niet goed. U gebruikt
dit argument nu echter om uw stelling kracht bij te zetten dat het niets is
en iedere keer zult u ook bewijzen dat het niets is. Ik vind dat te dun, te
goedkoop, en ik vind dat jammer. Ik respecteer uw standpunt dat u het voorstel
voor gratis schoolboeken niet hebt gesteund, maar u moet wel recht blijven
doen aan het debat dat in deze Kamer wordt gevoerd. U moet recht blijven doen
aan de positie van de Kamer ten opzichte van de regering en aan de afspraken
die wij hebben gemaakt over de invoering.De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.29 uur geschorst.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Dank voor de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Dat biedt
mij de gelegenheid om nog eens goed toe te lichten hoe het zit met de contracten.
Dat het niet de bedoeling kan zijn dat scholen grote bedragen kwijt zijn aan
leveranciers voor de afkoop van contracten, ben ik van harte met de Kamer
eens. Graag wil ik schetsen hoe het zit met de huidige contracten, wat de
mogelijkheden zijn voor scholen om hiermee om te gaan en op welke wijze de
taskforce gratis schoolboeken de scholen hierbij ondersteunt. Een aantal vragen
laten zich niet plooien in deze indeling en daar heb ik dan een speciaal blokje
varia voor.Laten wij eerst met elkaar constateren dat in tegenstelling tot wat door
velen in de discussie over gratis schoolboeken is verondersteld, het niet
zo is dat de Wet gratis schoolboeken de scholen aanbestedingsplichtig maakt
voor de levering van schoolboeken. Scholen zijn aanbestedingsplichtig op grond
van de Europese regels en zijn dit al in de huidige situatie, in de meeste
gevallen ook al voor de schoolboeken. De overeenkomsten waarover wij vandaag
spreken, zijn in de meeste gevallen te zien als aanbestedingsplichtige overeenkomsten.
Elk contract dat in het verleden niet Europees is aanbesteed en waarvan de
omvang de Europese aanbestedingsdrempel overstijgt, is weliswaar rechtsgeldig
maar op een onrechtmatige manier tot stand gekomen. Dat betekent dat de afspraken
in zo'n contract niet als nietig of vernietigbaar kunnen worden gezien, want
het gaat uiteindelijk over rechtsgeldige afspraken. Maar toch, het gaat om
contracten die op een onrechtmatige manier tot stand zijn gekomen, omdat ze
niet zijn aanbesteed. Scholen zouden daar van af moeten willen. Ik denk dat
wij het daarover met elkaar eens zijn. Uitgangspunt voor deze scholen zou
dus moeten zijn onrechtmatig tot stand gekomen contracten te willen beëindigen.
Het merendeel van de contracten biedt daarvoor ook voldoende mogelijkheden
zonder negatieve gevolgen voor de scholen. Voor een deel van de contracten
ligt dat wat ingewikkelder. Daar kom ik later in mijn betoog graag op terug.De fracties van de SGP en de ChristenUnie hebben gevraagd voor welk deel
van de scholen opzegging van de contracten een probleem is. Ons zijn uiteraard
vooral de contracten bekend die scholen aan ons hebben voorgelegd. Wij kennen
natuurlijk niet alle contracten in Nederland. Niet van alle scholen heeft
de helpdesk van de taskforce het huidige contract kunnen inzien. Ik kan wel
een beredeneerde inschatting maken. Het zou om ongeveer een vijfde gaan van
alle bekostigde vo-scholen. Dit wil overigens niet zeggen dat het door zo
veel scholen als een probleem wordt ervaren. De helpdesk van de taskforce
heeft zo'n 30 contracten voorgelegd gekregen op dit moment en ook daaruit
trek ik de conclusie dat scholen heel goed in staat zijn om zelf de afweging
te maken. Wij zijn nog niet overspoeld met telefoontjes op dit punt, terwijl
er toch al behoorlijk wat over gepubliceerd is.De fracties van GroenLinks, de PVV en D66 hebben gevraagd of het bericht
van de VO-raad klopt dat deze operatie miljoenen gaat kosten. Ik heb in de
krant ook bepaalde bedragen vernomen. Via de helpdesk horen wij natuurlijk
ook die zorg. Zoals aangegeven, betekent een en ander nog niet dat scholen
bereid zouden moeten zijn om bedragen op tafel te leggen. De scholen hebben
een keuze: in onderhandeling gaan met de leveranciers als ze een contract
voortijdig willen beëindigen of het contract uitdienen om daarna over
te gaan tot aanbesteding. Ik ga ervan uit dat die scholen de afweging zorgvuldig
maken.De fractie van D66 heeft gevraagd waarom de Kamer niet is geïnformeerd
over de situatie rond de contracten. Het is niet zo dat er sprake is van een
nieuwe situatie. Al in het plan van aanpak Invoering gratis schoolboeken dat
door mijn voorganger eind 2006 naar de Kamer is gestuurd, wordt erover gesproken
en wordt aangegeven dat naast het bedrag voor de schoolboeken zelf extra geld
nodig is voor de invoeringstechnische zaken. Als voorbeeld daarvan wordt genoemd
dat scholen bestaande contracten met distributeurs moeten nakomen of afkopen.
Het is niets nieuws. Het heeft gewoon bij de stukken gezeten en de Kamer heeft
op basis daarvan een afweging gemaakt.De Regeling tegemoetkoming invoeringskosten gratis lesmateriaal voorziet
in een tegemoetkoming om toe te groeien naar de nieuwe situatie. Het is altijd
duidelijk geweest dat deze eveneens voor de afronding van contractuele verplichtingen
kan dienen. Op www.gratisschoolboeken.nl en tijdens de regiobijeenkomst is
al ruim aandacht besteed aan dit onderwerp; al langer dan in dit debat en
in de media van de afgelopen weken het geval was.De heren De Vries en Van der Vlies vroegen mij waarop ik de stelling baseer
dat het uitgangspunt van de scholen zou moeten zijn dat onrechtmatig tot stand
gekomen overeenkomsten zo spoedig mogelijk beëindigd moeten worden en
of dit betekent dat scholen daartoe gedwongen worden. Het CFI treedt niet
actief op als scholen zich niet aan de Europese aanbestedingsregelgeving hebben
gehouden. Het CFI doet dat alleen als het om overtredingen van OCW-regelgeving
gaat. Voor de consequenties van het niet naleven van Europese regelgeving
geldt een ander mechanisme. Op grond van de rechtsbescherming die in dit land
geboden wordt aan de markt, kunnen marktpartijen die zich in hun belang geschaad
voelen, de school via de rechter dwingen om een contract dat met veronachtzaming
van de Europese aanbestedingsregels tot stand gekomen is, op te zeggen.Mevrouw Besselink wil na het kerstreces graag informatie over de gesprekken
met distributeurs en de scholen over de bestaande contracten.
Zij vraagt hoe dit proces verloopt, of uitstel nodig is en welke kant wij
opgaan. Ik breng natuurlijk heel graag in beeld op welke wijze scholen omgaan
met de lopende contracten. Ik schat in dat dit in de eerste maanden van 2009
zinvol in beeld gebracht kan worden. Zij geeft terecht aan dat dit proces
niet van een-twee-drie gaat, maar dat er stappen worden gezet. Ik zal de Kamer
informeren zodra ik het idee heb dat ik dit zinvol kan doen, zodat men er
echt een debat over kan houden. Als het eerder kan, zal ik dat zeker doen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil toch even terug naar die bestaande contracten die nog enkele jaren
doorlopen. Misschien lopen ze zelfs behoorlijk wat jaren door, waarbij de
school het risico van een behoorlijke claim inschat en ervoor kiest het contract
dan maar te laten doorlopen en het uit te dienen. Wat zijn nu precies de risico's
als daarna wordt aanbesteed, maar niet eerder, omdat die noodzaak er niet
is ook al kan het een onrechtmatig contract zijn? Je hebt op twee manieren
een juridisch risico. Wilt u nog iets zeggen over het dilemma uitdienen of
openbreken, om dat helder voor de geest te krijgen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Elke school zal voor zichzelf moeten afwegen wat verstandig is, gelet
op het contract, want de contracten zijn ook verschillend. Wij geven wel een
aantal overwegingen op www.gratisschoolboeken.nl, zodat de scholen een goede
analyse kunnen maken waar het over gaat en wat de mogelijke consequenties
zijn van bepaalde keuzes die gemaakt kunnen worden.Het is aan de school om dat af te wegen. Een school kan ervoor kiezen
om in overleg te gaan met de leverancier en te praten over de claim die in
het contract is verwoord. Vaak is deze verbonden aan een boekenfonds, waarbij
nog boeken afgeschreven moeten worden. Dan zou het realistisch zijn om in
dat overleg tot de conclusie te komen dat de boeken worden overgenomen door
de school en vervolgens worden ingebracht in een nieuw bestek.Dat heeft weinig te maken met schoolvernieuwing, zoals de heer Pechtold
opmerkte, maar hij wil alles bij het oude laten. Neem van mij aan dat de boeken
dan nog heel lang met die contracten verbonden zijn aan de scholen. Ik wil
juist graag de weg der vernieuwing in. Dan denk ik: oké, als deze slag
in dat overleg kan worden gemaakt, is er helemaal niets mis mee.Alles afwegende kun je ook zeggen: wij zijn haast aan het eind van het
contract, wij gaan het afronden. Men zal goed moeten afwegen wat dat in financiële
zin betekent. Die verantwoordelijkheid leg ik inderdaad bij de scholen. Waarom
leg ik die verantwoordelijkheid bij de scholen? Deze contracten zijn in het
verleden aangegaan en moeten uiteindelijk ook door de school zelf afgerond
worden. Vanuit de taskforce ondersteunen wij de analyse die een school moet
maken zo goed mogelijk. Daarnaast hebben wij natuurlijk het budget aangereikt
waarmee men in staat is om goed juridisch advies in te huren.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kan begrijpen dat u de eigen verantwoordelijkheid van de school accentueert.
Op zich steun ik dat. Modelmatig geredeneerd neemt een schoolbestuur een besluit,
maar als dat onverhoopt juridisch wordt aangevochten en als de school nat
gaat, hangt daar een prijskaartje aan. Dat mag niet aan het onderwijsgeld
onttrokken worden; dat is ons aller idee. Wordt artikel 2, lid 4 van de AMvB
die u geslagen hebt, dan operationeel?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De regeling zoals die uitgegeven is naar aanleiding van het debat in de
Eerste Kamer, is met name gericht op de zorg die in de Eerste Kamer leefde
over de vrijheid van keuze van boeken, de vrijheid om wel of niet met een
titel en een ISBN aan te besteden. Daar lag de grote zorg. Ik heb toen gezegd
dat ik die uitdaging aandurf. De Kamer heeft toen gezegd: dat is best, maar
dan moet u die vrijheid ook ondersteunen. Dat heb ik gedaan in deze regeling,
die ik zelfs nog iets breder heb gemaakt. Hier hebben wij het over in het
verleden gesloten contracten die in deze situatie niet houdbaar zijn en die
ook niet houdbaar zijn als de gratis schoolboeken op dit moment stilgezet
zouden worden. Daar zal de school zelf de afweging moeten maken. Die kosten
neem ik niet voor mijn rekening, omdat ik daarmee ten opzichte van de uitgevers
zou aangeven: ga je gang en ga de strijd aan, want de overheid vergoedt. Daar
ga ik niet aan beginnen.De heer Van der Vlies (SGP):De conclusie is: als een school zo'n meerjarencontract heeft en ervoor
kiest om A of B te doen – uitdienen of openbreken – en als een
juridische procedure aangespannen wordt met als consequentie dat er een bedrag
op tafel moet komen, is dat risico toch voor de school. Dat zegt u in feite,
want u neemt dat risico niet.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik geef aan dat ik scholen aanbeveel om met leveranciers in overleg te
gaan en vervolgens tot een goede afweging te komen. Ik denk dat heel veel
uitgevers, ook gelet op de intensieve relatie die zij in de afgelopen jaren
met scholen hebben opgebouwd, wel tien keer uitkijken voordat zij zo'n weg
inslaan als zij weten dat scholen op dit punt ook zelf een verantwoordelijkheid
dragen. Dat overleg moet gevoerd worden tussen de uitgevers of de distributeurs
en de school. Daar is het contract eerder afgesloten en daar moet het ook
afgerond worden.De heer Jan de Vries (CDA):Ik wil terugkomen op de rechtsgeldigheid van de bestaande contracten.
De staatssecretaris zegt dat CFI namens haar scholen in ieder geval niet zal
aanspreken op de plicht om bestaande, doorlopende contracten tussentijds te
beëindigen. Daarmee zegt zij dus dat scholen de bestaande contracten
wat haar betreft tussentijds niet zullen en moeten beëindigen. Dat is
voor haar niet het uitgangspunt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Inderdaad, voor mij is het uitgangspunt dat elke school de eigen positie
goed in beeld moet krijgen. Op dit moment probeer ik de scholen via de taskforce,
de regionale bijeenkomsten en de website zo goed mogelijk te ondersteunen
bij het maken van die analyse. Vervolgens maakt de school de keuze. Inderdaad,
dan kan de markt uiteindelijk wel of niet akkoord gaan met de keuze van een
school, want dat hoort bij de Europese regelgeving.De heer Jan de Vries (CDA):Dezelfde markt zal echter moeten accepteren dat het gaat
om rechtsgeldige overeenkomsten die niet nietig en ook niet vernietigbaar
zijn. Daar is de staatssecretaris in haar brief heel helder over. Het zal
voor dezelfde markt dus heel moeilijk zijn om die rechtsgeldige overeenkomsten,
die niet nietig niet vernietigbaar zijn, toch met succes aan te vechten bij
de rechter.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb in mijn brief aan de Kamer aangegeven dat er verschillende situaties
te schetsen zijn. Stel, bijvoorbeeld, dat een contract gesloten is in de periode
dat wij hierover al in de Kamer aan het discussiëren waren. Dat kan door
de rechter uitgelegd worden als een ondermijning van de noodzaak om tot aanbesteding
over te gaan. Dan staat een school niet zo sterk met een contract. Dat is
willens en wetens aangegaan. Die situaties moeten uiteindelijk door de rechter
bekeken worden. Die contracten zijn onrechtmatig tot stand gekomen, maar rechtsgeldig
tussen de partners die ze afgesloten hebben. Binnen dat kader moet een school
een afweging maken, ondersteund door de analyse van de taskforce en door eventueel
ingehuurd juridisch advies. Voor dat laatste geven wij de middelen.De heer Jan de Vries (CDA):Die afweging ligt bij de scholen. Ik concludeer dat de staatssecretaris
de scholen niet dwingt om de rechtsgeldige overeenkomsten tussentijds te beëindigen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Klopt. Die afweging moeten de scholen maken. Ik respecteer dat.De heer Dibi (GroenLinks):De staatssecretaris laat alles vrij voor de scholen. Zo kan zij nooit
op haar verantwoordelijkheid aangesproken worden. Zij heeft echter ook een
verantwoordelijkheid. Heeft zij spijt van haar toezegging aan mevrouw Linthorst
in de Eerste Kamer?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Die toezegging heb ik gedaan in reactie op een breed gesteunde motie.
Ik heb zojuist tegen de heer Van der Vlies gezegd waarover die toezegging
gaat. Ik heb die toezegging gedaan vanuit de wens om de zorg weg te nemen
over de vrijheid van keuze van boeken en het noemen van titel en ISBN. Ik
heb gezegd dat als er over de aanbesteding sec procedures komen, ik onder
bepaalde voorwaarden een steun voor de scholen kan zijn. Daar valt dit echter
niet onder.De heer Dibi (GroenLinks):De staatssecretaris heeft twee toezeggingen gedaan in de Eerste Kamer.
De ene gaat over de keuzevrijheid, die zij fundamenteel noemt. De andere toezegging
gaat over de extra kosten die de staatssecretaris voor haar rekening neemt
als een school proceskosten moet maken na een aanbesteding waarvan de uitkomst
wordt aangevochten. Dat heeft de staatssecretaris letterlijk in de Eerste
Kamer gezegd. Aan welke voorwaarden moet de aanbesteding voldoen wil de staatssecretaris
opdraaien voor de kosten? Wanneer draait zij daarvoor niet op?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat staat helder en gelimiteerd in de regeling die bij de Kamer heeft
voorgehangen. Dat heeft met name te maken met procedurekosten en eventuele
boetes rondom aanbesteden. Het gaat niet over contracten die in het verleden
gesloten zijn. Dan zouden wij nog veel meer kunnen verwachten. In het verleden
zijn er immers ook contracten gesloten over ICT, tafeltjes, stoeltjes et cetera.
Het is mijn verantwoordelijkheid om tot een optimale ondersteuning van de
scholen te komen bij de contracten die zij in het verleden zijn aangegaan.De heer Dibi (GroenLinks):Ik stel vast dat de staatssecretaris het aan scholen overlaat om een nieuwe
en complexe opdracht uit te voeren. Vervolgens wacht zij af wat er gebeurt
voor de rechter. Bovendien trekt zij een toezegging, gedaan in de Eerste Kamer,
in en brengt zij allerlei nuances aan. Zij zegt tegen de scholen dat die bij
procedures zelf maar moeten betalen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De regeling die hier voorgehangen is, staat als een huis. Wat was het
andere punt?De heer Dibi (GroenLinks):U zadelt de scholen op met een nieuwe en complexe opdracht, maar laat
die in onzekerheid totdat die voor de rechter belanden. Dan mogen zij het
zelf betalen als het fout gaat.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wij moeten die complexiteit niet opblazen. De werkelijkheid is dat de
besturen van het voortgezet onderwijs jaarlijks 6,5 mld. ontvangen. In dat
kader moeten zij vaak moeilijke beslissingen nemen. Ik schat de VO-besturen
echter stevig genoeg in om op dit punt tot een verstandige afweging te komen,
met hulp van de taskforce en de juridische ondersteuning. Die juridische ondersteuning
maak ik mogelijk via de € 10.000 en de € 31 per kind.De heer Bosma (PVV):Ik schrik een beetje. Veel leden van de Kamer hebben in eerste termijn
gevraagd hoe groot het gevaar is. De staatssecretaris zegt dat het allemaal
het eigen risico en de eigen verantwoordelijkheid van de school is. Zij gooit
er, nou vooruit, een taskforceje tegenaan. Als het misgaat, mogen de scholen
betalen. Als het tot processen komt, wat de staatssecretaris niet wil uitsluiten,
wil ik weten hoe groot de kans is dat de scholen nat gaan. Hoeveel gaat dat
die scholen kosten?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dit komt heel dicht bij het tweede blokje over de afwegingen van de scholen
en de mogelijkheden om daarmee om te gaan. Ik wil de Kamer graag goed en volledig
informeren en stel daarom voor dat ik eerst dit punt afwikkel en vervolgens
eventuele restvragen op dit punt beantwoord.De heer Zijlstra (VVD):De staatssecretaris spreekt over de afweging die de scholen zelf moeten
maken. Overigens schrijft zij in haar brief dat het uitgangspunt van scholen
zou moeten zijn dat onrechtmatig tot stand gebrachte overeenkomsten zo spoedig
mogelijk worden beëindigd. Dit houdt ook een waardeoordeel in, want zij
is eigenlijk van mening dat die scholen iets moeten gaan doen, maar dit terzijde.De staatssecretaris zegt dat de afkoopsom was opgenomen in het bedrag
van € 31, maar ook dat dit allang bekend was. Zij zegt dat de Kamer
niet zo verrast moet zijn, want dit stond in de stukken die
haar voorganger aan de Kamer had gestuurd. Dan wist zij het dus ook. Toen
zij met het voorstel voor gratis schoolboeken naar de Tweede Kamer kwam, wist
zij dat er een afkoopproblematiek aan kwam, want dat had haar voorganger aan
de Kamer gemeld. Waarom heeft zij de Kamer daarvoor destijds niet opnieuw
gewaarschuwd? Waarom moeten wij hier in deze situatie terechtkomen en dit
naar aanleiding van reële problemen bespreken? Waarom heeft zij dit toen
niet aan de Kamer gemeld, want zij zegt nu toch ook dat zij ervan op de hoogte
was?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Maar de Kamer was ook op de hoogte. Ik vraag alleen maar dat de leden
hun stukken lezen.De heer Zijlstra (VVD):Namens de VVD-fractie is bij de behandeling van de wet naar voren gebracht
dat zij allerlei problemen, inclusief juridische problemen, voorzag. De staatssecretaris
heeft dit allemaal weggewimpeld en zij werd hierin gesteund door de coalitie.
De vraag is waarom zij dit specifieke punt toen niet in de overwegingen heeft
meegenomen. Zij legt het nu terug bij de Kamer, maar zij had dat zelf moeten
doen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:In een debat krijgen de punten die door Kamerleden aan de orde worden
gesteld vaak ruime aandacht, en terecht, maar dit punt is niet onbenoemd gebleven.
Dit punt was al bekend en is ook genoemd als een van de elementen in de afronding
van de ene fase en de overgang naar de andere fase. In dit opzicht is er niets
nieuws onder de zon. Het is steeds onze inzet geweest dat dit op een goede
manier op schoolniveau wordt afgewikkeld, omdat er een grote diversiteit is
en je dit niet met een blauwdruk uit Den Haag kunt regelen. Sterker nog, het
gaat om contracten die scholen voor deze periode zijn aangegaan en die op
dit moment aan de orde zijn, maar die überhaupt aan de orde zouden zijn
omdat er aanbesteed moet worden.De heer Zijlstra zegt dat ik heb gedaan alsof er geen problemen zijn met
de boeken. Daarvoor hebben wij te veel debatten gevoerd. De invoering van
deze maatregel zal inderdaad complex zijn, maar ik zie hoe op dit moment de
markt in beweging komt. Dit wordt natuurlijk ook veroorzaakt door de zorg
om de comfortabele positie. Dat neem ik ondernemers niet kwalijk, maar ik
beoordeel die ontwikkeling wel op zijn waarde. Voor mij is een ding helder:
dit is uiteindelijk een goede inzet. Dit zal ouders helpen met de kosten van
boeken en het zal de markt uit zijn aanbodpositie brengen. Dit zou de heer
Zijlstra als VVD'er toch moeten onderschrijven. Dit zal uiteindelijk leiden
tot een in Europees opzicht enigszins normalere prijsstelling van de boeken
en dan heb ik het nog niet over een evenwichtig niveau ten opzichte van andere
landen.De voorzitter:Ik verzoek de leden en de staatssecretaris beknopt te zijn.De heer Zijlstra (VVD):Mevrouw Besselink kon ook al niet duidelijk maken wat de rol van de gratis
schoolboeken is, de aanbestedingsprocedure daargelaten. In het debat in maart
deed de fractie van de PvdA terecht moeilijk. Ze vroeg of het juridisch wel
allemaal goed zat en welke problemen er te verwachten waren. Dit probleem
kwam toen niet voorbij. Nu horen wij van de fractie van de PvdA dat de scholen
niet met onmogelijke problemen mogen worden opgezadeld. De staatssecretaris
zegt dat zij het niet zal betalen. Hoe zal zij dit bij elkaar brengen, want
zo heeft zij toch een probleem met een coalitiegenoot?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik weiger te zeggen dat dit een onmogelijk probleem is. Natuurlijk moet
er een afweging worden gemaakt op schoolniveau, maar ik heb er wel vertrouwen
in dat de vo-schoolbesturen een goede afweging kunnen maken, mede gelet op
de vele complexe zaken waarin zij afwegingen moeten maken. Zij zullen dat
wel moeten doen, want die contracten zijn in het verleden afgesloten en ze
zijn voor de toekomst niet haalbaar. Nogmaals, als ik nu de trein naar gratis
schoolboeken stilzet, zullen er zeker uitgevers zijn die zeggen: het is wel
welletjes, ik wil ook die markt op en ik wens dat dit type contracten niet
overeind blijft. Dat is de marktwerking die bij het Europees aanbesteden past.
Dit is overigens een wet waarmee iedereen heeft ingestemd en die de Kamer
ook zou moeten respecteren.De voorzitter:U hebt echt uw derde ronde in één interruptie gehad, mijnheer
Zijlstra.De heer Zijlstra (VVD):Nee, ik heb er nog maar twee gehad.De voorzitter:Dan hebben wij ons hier allemaal vergist. Weet u het zeker?De heer Zijlstra (VVD):Ja.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Zijlstra (VVD):U zegt zelf al dat het vooral ligt aan het feit dat wij Europees gaan
aanbesteden, staatssecretaris. Dat heeft dus niets met die gratis schoolboeken
te maken. U gaat kijken wat de gesprekken die gevoerd gaan worden opleveren
en bezien wat er nu precies aan claims en dergelijke gaat komen. Daarover
rapporteert u aan de Kamer. Dat is belangrijk voor de PvdA-fractie. U zei
dat u dat gaat doen in de eerste maanden van 2009. Als het bestek voor een
aanbesteding niet uiterlijk in december rond is, gaat het niet meer lukken
voor het nieuwe schooljaar. Zegt u nu hiermee impliciet dat er sowieso uitstel
gaat komen, gezien het feit dat u al die gegevens wilt verzamelen, daarover
wilt rapporteren aan de Kamer en dat daarmee onvoldoende tijd is om een aanbesteding
rond te krijgen? Gaat u uitstellen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dit voornemen moet beslist niet uit mijn woorden worden gehaald. Het is
misschien wishful thinking van de VVD-fractie, maar zeker niet mijn inzet.
Op dit moment zijn er al grote scholen bezig met de publicatie van hun inzet
en in sommige gevallen is al gepubliceerd. Dat is dus de eerste fase. Die
scholen gaan heel goed door. Dat proces wil ik steunen, want dat leidt uiteindelijk
naar gratis schoolboeken en dus een betere markt. Dat zou u als VVD-fractie
toch ook zeer moeten aanspreken.De heer Jasper Van Dijk (SP):Er was aanvankelijk veel draagvlak voor de gratis schoolboeken,
ook hier in de Kamer en bij ons. Toen kwamen er allerlei beren op de weg,
zoals de aanbestedingen, de bureaucratie en vandaag de mogelijke schadeclaims.
Stap voor stap is de steun voor uw voorstel weggevallen bij partijen, ook
in het veld en bij de scholen. Dat kunt u gewoon erkennen, want dat blijkt
uit allerlei onderzoeken. Nu bestaat de kans dat er schadeclaims komen. U
wilt daar nu geen uitspraak over doen. Daarmee blijven de scholen in onzekerheid
verkeren. Sluit u uit dat u de scholen te hulp schiet, mochten zij voor een
schadeclaim komen te staan? U hebt 45 mln. Bent u bereid om daar eventueel
geld voor vrij te maken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik ben volgens mij heel helder geweest over mijn visie op deze kwestie.
Ik ga scholen zeker te hulp schieten. Ik ondersteun scholen aan alle kanten
in het maken van een goede analyse van de situatie met betrekking tot contracten
die zij in het verleden zijn aangegaan en die in het licht van de Europese
aanbesteding reeds onrechtmatig waren en mogelijk leiden tot reactie van andere
marktpartijen. Daar ondersteun ik hen in van alle kanten.U vroeg ook of ik bereid ben om toe te zeggen dat ik claims op mij neem.
Ik heb al gezegd dat ik dat niet doe. Dat zou een vrijbrief zijn voor alle
uitgevers om volledig uit te pakken. Dat lijkt mij echt niet verstandig. Ik
vind dat scholen met elkaar en met leveranciers om de tafel moeten gaan zitten,
hun eigen contacten goed moeten beoordelen en vervolgens met de leveranciers
in gesprek moeten gaan over de wijze waarop tot een goede afwikkeling kan
worden gekomen. Als er een claim komt omdat boeken nog niet zijn afgeschreven,
kan ervoor worden gekozen om de boeken over te nemen en die in te brengen
in een nieuw bestek. In dat geval moet de uitgever maar eens hard maken dat
er reële kosten zijn in het licht van de aanbesteding. Ik betaal van
die 45 mln. al € 10.000 per school en € 31 per kind. Dat
zijn heel forse bedragen. Die zijn juist bedoeld als tegemoetkoming voor ook
deze problematiek.De heer Jasper van Dijk (SP):Het is tegenwoordig heel populair om garant te staan voor organisaties
die in financiële problemen komen. Dat wil ik u toch even meegeven.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja, als de hele economische structuur onderuit gaat.De heer Jasper van Dijk (SP):Juist, maar daar komen wij ongetwijfeld op een ander moment nog op terug.
U zegt dat u de scholen ondersteunt, maar dat u niet aan schadeclaims begint
omdat dit tot van alles kan leiden. Mijn conclusie is dat het dan onzeker
blijft voor de scholen of zij voor die kosten komen te staan. Wij kunnen hier
wel van alles gaan regelen en mooie verhalen houden, maar in het onderwijs
helpt dat eigenlijk niets. Daar zit men gewoon met de praktijk van ingewikkelde
aanbestedingen en mogelijke schadeclaims. U hebt nog één andere
uitweg, namelijk de scholen rust geven door ze nog één jaar
langer niet te laten aanbesteden en het geld direct aan de ouders geven. Waarom
zou u dat niet gewoon overwegen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wat de heer Van Dijk nu schetst, is illusiepolitiek. De wetgeving rond
de Europese aanbesteding is als sinds 1992 zoals die is. Deze kwestie ligt
niet sinds gisteren voor, maar is eergisteren ontstaan binnen dit kader en
dus onrechtmatig. Dat is de situatie van vandaag. Denk niet dat dit probleem
met uitstel of iets dergelijks de wereld zal worden uitgeholpen. Er zijn nu
al accountants die hebben aangegeven dat zij problemen ondervinden bij het
vaststellen van de jaarrekeningen van scholen. Dit is bijvoorbeeld de aanleiding
geweest voor de school in Venlo om al tot aanbesteding over te gaan terwijl
het nog niet verplicht was. Wij hebben gehoord dat deze slag al bij veel meer
scholen is gemaakt.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik wijs op een feitelijke onjuistheid. De staatssecretaris suggereert
steeds dat aanbestedingen al sinds 1992 verplicht waren. Zij doet alsof de
scholen al sinds die tijd aanbesteden, maar dat is niet zo. Scholen en ouders
konden zelf een constructie kiezen. Als ouders individueel betaalden voor
de schoolboeken, hoefde er niet te worden aanbesteed. Daarom heeft de staatssecretaris
tot uitstel besloten. Deze keuze kan zij nu weer maken.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik moet helaas zeggen dat dit niet klopt. Het type contracten waarover
wij het nu hebben, is aanbestedingsplichtig.Ik kom op mijn tweede blokje. Over veel van de onderwerpen in dit tweede
blok heb ik al gesproken, dus ik zal mij af en toe moeten herhalen. Ik zal
proberen de onderwerpen zo pittig mogelijk door te lopen. Ik kom al direct
op de vragen die over de punten in dit blokje zijn gesteld. De heer Dibi stelt
dat een school of fors gaat betalen aan de leverancier, of aan de advocaat.
Laat ik beginnen met te zeggen dat het bij de meeste contracten prima mogelijk
is om ze op te zeggen zonder dat dit negatieve gevolgen heeft voor de school.
Over de contracten waarbij dit wat ingewikkelder ligt, kunnen scholen gaan
onderhandelen met de leverancier. Zij moeten deze contracten goed op hun merites
beoordelen. De taskforce zal de scholen daarbij op allerlei manieren proberen
te ondersteunen. Ik val op dit punt in herhaling.De fracties van het CDA en van D66 vroegen mij of ik de distributeurs
aanspreek op hun opstelling jegens de scholen. Uiteraard heeft de taskforce
geregeld contact met de leveranciers. Ook voor hen zijn het onzekere tijden
en ook voor hen zijn aanbestedingen nieuw. Zij vragen zich af of zij de comfortabele
marktpositie van dit moment behouden. De heer De Vries heeft het over gezond
wantrouwen ten opzichte van deze partijen. Laat ik zeggen dat wij ons bij
iedere boodschap, iedere brief, iedere quote in de krant en ieder advies goed
moeten beseffen wie de afzender is en wat de belangen zijn. In dit geval is
de afzender inderdaad een commerciële partij met commerciële belangen.
Daarmee is niets mis, want ondernemerschap juich ik van harte toe. Het gaat
hierbij gewoon om gewiekste en slimme ondernemers.Wel iets mis is er met alle ruis die vervolgens ontstaat op de lijn. Dit
is voor scholen heel vervelend. Ik heb de indruk dat leveranciers in deze
voor hen wat onzekere tijden de huidige contracten als anker beschouwen waaraan
zij zich vastklampen. Dit doen zij mijns inziens ten onrechte, want achter
deze contracten wordt sowieso op korte termijn een punt gezet. Dat kan dit
jaar gebeuren of volgend jaar. Het enige wat nog telt, is wie de
beste offerte indient. Het lijkt mij wijs als ondernemers daarop al hun energie
richten. Dat is het signaal dat wij willen afgeven. Het gaat hierbij om ondernemers.
Zij zullen heel goed beseffen dat het niet gaat om de vraag hoe zij ervoor
kunnen zorgen dat zij zo veel mogelijk scholen aan hun huidige contracten
houden. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe zij ervoor kunnen zorgen dat
zij met zo veel mogelijk scholen een nieuw contract sluiten. Ik ga dus uit
van een uiteindelijk constructieve opstelling van de distributeurs. Zo'n opstelling
is ook in hun eigen commerciële belang.De fracties van GroenLinks en de SP vroegen naar aanleiding van krantenberichten
wat ik ga doen aan het monopolie van distributeurs. De Europese aanbesteding
geeft alle partijen gelijke kansen. Dat is de mooie zijde van de wet die de
Kamer heeft aangenomen en daarmee wil ik de Kamer complimenteren. De NMa heeft
eerder geconstateerd dat de educatieve boekenmarkt niet optimaal functioneert.
De marktautoriteit blijft de ontwikkelingen op de educatieve boekenmarkt op
de voet volgen en toetst alle signalen en klachten die wijzen op een mogelijke
overtreding van de Mededingingswet, zoals misbruik van economische machtspositie.
Dat is goed om te horen. De NMa bepaalt of het nodig is, op basis van deze
signalen en klachten nader onderzoek te doen. Zij is daartoe in staat en zij
volgt de zaak goed. Wij hebben een heel direct contact met de NMA. Het lijkt
mij een goed signaal dat leveranciers zich nu roeren. De comfortabele positie
komt in beweging. Dat zouden wij alleen maar moeten toejuichen. Die positie
is tot op heden over de rug van de ouders ontstaan en dat wil ik niet meer.
Daarmee is het blokje met wat er te doen is op dit moment, afgewikkeld.De voorzitter:Is de vraag van de heer Bosma beantwoord? Zijn vraag hoorde ook in dit
blokje. Ik wil hem niet helpen natuurlijk.De heer Bosma (PVV):Nou ja, ik doe dat zo. Ik moet wel. U bent voor mij dan een soort René
van Vooren. Kent u die nog?De voorzitter:Ja, die ken ik nog!De heer Bosma (PVV):De staatssecretaris heeft het over een gewiekste ondernemer. Hoe gewiekst
zal die ondernemer zijn? Hoeveel claims komen er daadwerkelijk? De meeste
contracten zijn prima op te zeggen. Hoeveel gevaar lopen die scholen concreet?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het overgrote deel van de contracten is op een goede manier af te ronden.
Bij de contracten die meer overleg vergen, moet dat overleg tussen uitgevers
en de scholen daadwerkelijk gevoerd worden. Er moet dan nagedacht worden over
de betekenis van die claim. Wat is de achtergrond ervan? Vervolgens moet er
gekeken worden of wij kunnen komen tot de stap dat de boeken richting het
nieuwe bestek gaan, of dat de boeken blijven en worden ingezet door de uitgever
in de aanbieding die hij aan andere scholen doet vanwege de nieuwe aanbesteding.
Dan kan er natuurlijk ook geen sprake zijn van een claim, want een en ander
is wel verbonden aan de afschrijving. Er moet wel een rationaliteit achter
zitten. Nogmaals, ik ga ervan uit dat leveranciers daarin hun constructieve
kant tonen, omdat zij in de toekomst heel graag goede relaties willen onderhouden.
Het lijkt mij goed om die gesprekken inderdaad te hebben met elkaar.De heer Bosma (PVV):De staatssecretaris zegt: die uitgever zal constructief zijn. Die uitgever
is echter ook gewiekst. Dus hij denkt ook: wacht eens even, ik heb gewoon
een contract, see you in court. Die uitgever sleept de scholen voor de rechter.
Wat gebeurt er dan? Hoe bang moeten de scholen zijn dat zij voor de rechter
worden gesleept, en hoe bang moeten zij zijn dat de rechter Van Dijk Educatie
gelooft in plaats van de school?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Scholen zijn niet zo heel snel bang. Ik gaf al aan dat dertig contracten
van scholen in Nederland aan ons zijn voorgelegd. Daarbij konden wij bij een
aantal direct aangeven dat er mogelijkheden zijn waarbij aangehaakt kan worden.
Ik heb in dat opzicht niet het idee dat er enorme angsten leven in Nederland,
zeker niet bij scholen. Zij zijn heel goed in staat om met dit type afweging
op een goede manier om te gaan. Zij staan wel voor grotere zaken, gelet op
vraagstukken die op scholen leven. Wij ondersteunen ze vervolgens aan alle
kanten om tot een goede analyse te komen van het vraagstuk. Vervolgens maakt
de school die afweging en wordt de stap gezet om al of niet het contract uit
te werken of uiteindelijk tot een goede deal te komen met de uitgevers. Ik
ga ervan uit dat de leveranciers natuurlijk nu hun geluid laten horen. Zij
kennen ook de interactie tussen Kamerdebatten en wat er buiten gebeurt. Dat
is maar goed ook, want dat is ook de legitimatie van de Kamer. Ik ben ervoor
dan wel aan te geven, vanuit mijn verantwoordelijkheid, wat wel en wat niet
verstandig is. Vandaar mijn keus op dit punt.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Niet alleen de ondernemer is gewiekst, de staatssecretaris
is dat ook, want zij heeft een toezegging die zij in de Eerste Kamer heeft
gedaan, heel slim ingetrokken. De staatssecretaris stelt nu dat zij scholen
een gunst verleent met de invoering van gratis schoolboeken, omdat ze nu die
onrechtmatige contracten kunnen beëindigen. Dan hoeven scholen ook niet
meer bang te zijn dat ze verplicht moeten aanbesteden, wat ze lang hebben
moeten doen. De staatssecretaris stelt voorts dat de boekenmarkt in beweging
komt. Slechts 17% van de schoolleiders denkt echter dat dit zal leiden
tot lagere boekenprijzen. Gaan de boekenprijzen volgens de staatssecretaris
als gevolg van deze wet dalen, in ieder geval niet meer stijgen dan ze de
afgelopen jaren hebben gedaan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik ga er inderdaad van uit dat er beweging komt op de markt
en dat die zal leiden tot een lagere boekenprijs. Ik heb er begrip voor dat
schoolleiders denken dat de prijzen niet zo maar naar beneden zullen gaan.
Zouden ze dat wel denken, dan zou het erop lijken dat ze niet goed hebben
opgelet in de tijd dat er werd betaald via de weg van de ouders. Dat is niet
leuk. Ik denk dat, als betalen en bepalen in één hand komt,
er meer bewustwording ontstaat op de scholen. Dat is de eerste slag.Als dit in de Europese aanbesteding wordt ingebracht, kan dit daarnaast
daadwerkelijk tot lagere prijzen leiden. Wij hebben dit al gezien in Venlo.
Er werd zo-even gesproken over een aantal aanbestedingen dat
niet goed gegaan zou zijn. Er is echter maar één aanbesteding
niet goed gegaan, namelijk die in Venlo. Hierbij was sprake van een kleine
procedurefout. Spreek de directie van Venlo en men is buitengewoon tevreden
over de stap die men gezet heeft. Men heeft een prachtige korting geïncasseerd.
Daarnaast hebben wij geleerd dat de rechter in dit kader gewoon redelijk en
billijk is. Venlo heeft uiteindelijk de boeken kunnen aanschaffen: een prachtige
case om te laten zien hoe wij met elkaar moeten opletten dat wij zaken niet
opblazen tot buitengewoon grote proporties en hiermee alleen maar ruis veroorzaken.De heer Dibi (GroenLinks):Daar ben ik het mee eens, maar er zijn ook andere cases. Niet één
aanbesteding is tot nu toe gelukt. Er zijn heel veel zorgen. Deze cases neemt
u niet serieus of u zegt: ik kijk altijd naar de afzender. Ik kijk ook altijd
naar de afzender en op dit moment is de afzender de staatssecretaris die verantwoordelijk
is voor de gratis schoolboeken. Wat de vraag over de boekenprijzen betreft:
kan ik erop rekenen dat aan het einde van uw kabinetsperiode de boekenprijzen
niet verder gestegen zijn? U verdedigt deze wet immers constant door te zeggen:
dan gaan wij de boekenprijzen beheersen. Kunnen wij er ook op rekenen dat
ze niet verder gaan stijgen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Volgens mij heb ik niet veel toe te voegen aan het oude debat dat wij
een halfjaar geleden gevoerd hebben. Wij gaan er als kabinet van uit dat dit
daadwerkelijk iets zal doen met de prijzen. U hebt het over andere aanbestedingen,
maar deze zijn uiteindelijk geen aanbesteding geworden, omdat scholen om hen
moverende redenen ervoor gekozen hebben om ze niet voor te zetten. De eerste
en enige aanbesteding die gedaan is, heeft daadwerkelijk geleid tot een korting
van naar ik meen maar liefst 10% tot 15%. Ik heb dit percentage
niet helemaal in mijn hoofd. Hier zat inderdaad al een korting in.De heer Dibi (GroenLinks):Concluderend, ik hoor de staatssecretaris nu dus zeggen dat het kabinet
ervan uit gaat dat aan het einde van deze kabinetsperiode de boekenprijzen
gestabiliseerd zijn?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik ga ervan uit dat de boekenprijzen inderdaad gaan bewegen vanuit deze
situatie. Ik geef het voorbeeld van Venlo.De voorzitter:Dan gaat u nu naar het blokje over de werkwijze van de taskforce.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja, ik kom inderdaad op het punt van de werkwijze van de taskforce. Hierover
is een aantal vragen gesteld. Ik begin met de vraag van de fracties van de
VVD, GroenLinks en de PVV, te weten: is deze € 31 per leerling ten
behoeve van de contracten wel voldoende en, zo nee, zijn extra kosten voor
eigen rekening? Hierover hebben wij het eigenlijk al vrij uitvoerig gehad. € 31
per leerling is ongeveer 10% van de lumpsumvergoeding voor de schoolboeken
per leerling. Dit lijkt mij een prima vergoeding voor de invoeringskosten.
Ik heb al aangegeven dat het feit dat de leverancier forse bedragen noemt,
nog niet betekent dat scholen bereid moeten zijn om deze ook zomaar op tafel
te leggen. Ik heb zojuist aangegeven hoe scholen een en ander kunnen aanpakken
met ondersteuning vanuit de taskforce op basis van de analyse die wij met
ondersteuning van de taskforce maken per school.De heer Pechtold heeft mij gevraagd of ik wil luisteren naar het veld.
Ja, ik luister naar het veld. Ik heb dit eigenlijk steeds gedaan, gedurende
dit hele wetgevingsproces. Je het wel of niet eens kunt zijn met deze wet,
maar vanuit de gedachte om te komen tot gratis schoolboeken – ik ben
uitvoerig ingegaan op de argumentatie – heb ik geluisterd. Ik heb dit
gedaan toen ik koos voor een overgangsjaar, overigens met steun van de Kamer;
dank daarvoor. De mensen van de helpdesk van de taskforce zijn dagelijks met
de scholen in gesprek. Ook tijdens de regiobijeenkomsten hebben wij met tal
van scholen gesproken. Om precies te zijn: er zijn 420 deelnemers naar deze
bijeenkomsten geweest. 40% heeft het evaluatieformulier ingevuld dat
men na afloop kreeg toegestuurd. Om maar even een cijfer te noemen, met de
stelling: "ik heb er vertrouwen in dat mijn schoolbestuur het aanbestedingstraject
goed gaat doorlopen", was slechts 5% het helemaal oneens. Dit
is toch wel relevant. Nogmaals, deze scholen hebben toch wel iets van: ik
ga deze uitdaging aan, het is toch eigenlijk te gek dat het zo duur geworden
is; al die werkboeken die wij niet gebruiken en al die dvd'tjes waar niets
mee gebeurt, wij kunnen dit toch niet maken! Ze kiezen ervoor, dit te doorbreken
en dat is alleen maar goed. Kortom, ik luister goed naar de scholen, maar
luistert u dan ook af en toe naar de scholen waarmee het prima gaat.Dan de Helpdesk Gratis Schoolboeken. Deze zou van 8.00 tot 20.00 uur bereikbaar
zijn. Dit staat helemaal niet op de website, mijnheer Pechtold. Op de website
staat: u kunt ons bellen via dit nummer en u kunt ons op werkdagen bereiken
van 9.00 tot 12.00 uur en van 13.00 tot 17.00 uur. Dan zijn de scholen geopend
en zijn de mensen in staat om vanuit de scholen te bellen naar de helpdesk.
Ik vind het zonde van gemeenschapsgeld om dit van 8.00 uur tot 20.00 uur helemaal
open te stellen. U hebt dus gewoon te laat gebeld! Wie te laat belt, krijgt
geen verbinding, dat is de werkelijkheid der dingen. U kunt nog wel een e-mail
sturen buiten die tijd of schriftelijke vragen stellen. Nogmaals, binnen die
tijd bent u buitengewoon welkom om te bellen.Dan zou gelijk de vraag over de fiscaliteit beantwoord kunnen worden.
Over de fiscaliteit hebben wij hier namelijk gediscussieerd, mijnheer Pechtold.
Wij hebben gewoon besloten dat deze uitkering fiscaal niet aangepakt zal worden.
Ten eerste is het dus een besluit van uzelf en ten tweede staat het prachtig
op de gratisschoolboekensite. Daar staat dat de eenmalige tegemoetkoming schoolboeken
van € 316 per leerling belastingvrij zal zijn. Maar ik weet het
goed gemaakt, mijnheer Pechtold. Ik wil heel graag die e-mail van u hebben.
Ik zal deze burger echt heel graag bellen om goed aan te geven hoe het zit.De heer Pechtold (D66):Voorzitter, dit telt toch niet mee als interruptie, hoop ik?De voorzitter:Alles telt mee.De heer Pechtold (D66):Tik op de site gratisschoolboeken.nl "contact", zoals wij daar
achter in de plenaire zaal op de computer hebben gedaan. Daar staat: "Postbus 51", "0800-8051", "van 8.00 tot 20.00 uur".
Dat staat nu op uw website.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik zei het zo-even: "u kunt ons bellen via 079-323 2444. Wij zijn
op werkdagen bereikbaar van 9.00 tot 12.00 uur en van 13.00 tot 17.00 uur."
Daarnaast is het mogelijk om per e-mail vragen te stellen. Dat is gewoon knippen-plakken.De heer Pechtold (D66):Misschien mag ik het bewijsmateriaal omdraaien? Het staat op gratisschoolboeken.nl.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik zal dit natuurlijk goed bekijken, maar ik geef u net de informatie
die zojuist voor mij van de site is afgeplukt, evenals het punt van de € 316
belastingvrij, overigens. Dat is ook gewoon op de site te vinden. Dat heeft
de Kamer in een discussie echt afgekaart.De voorzitter:Dat kan ik mij zelfs nog herinneren.De heer Pechtold (D66):Maar hoe zit het met een eenvoudige vraag aan datzelfde nummer, voor mensen
die kennelijk op een andere manier binnenkomen? Dit is gewoon www.gratisschoolboeken.nl.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter ...De heer Pechtold (D66):Voorzitter, nu mag ik even een vraag stellen. Dit is gewoon serieus. U
kunt zich goed voorbereiden, staatssecretaris; dat doe ik ook. Je tikt "contact",
dan kom je bij dat nummer uit, en daar staat "van 8.00 tot 20.00 uur".
Dan krijg je een keuzemenu, brochures ... die wil je niet. De kredietcrisis?
Daar heb je genoeg over gehoord. En "overige informatie". Daar kan
je een half uur hangen. Natuurlijk, er zal op die site ook een andere manier
te vinden zijn, maar deze manier vind ik onder "contact". Als je
als individu of als school gaat zoeken, kun je daar ook uitkomen. Het enige
wat ik vraag, is: communiceer alles. Communiceer alles, communiceer eenduidig,
zorg ervoor dat mensen niet door deze brij heen moeten, en zorg ervoor dat
ik als Kamerlid niet vragen voor anderen kan gaan oplossen als zij de antwoorden
zelf niet kunnen vinden, of doorverwezen worden langs vier adressen. Of u
moet uw eigen mobiele nummer geven. Dat is misschien de beste oplossing.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik geloof dat ik het enige lid van het kabinet ben van wie het mobiele
nummer zichtbaar is. Als ik u eenmaal gebeld heb, kunt u mij dus ook bellen. "Tussen
9.00 en 12.00 uur en 13.00 en 17.00 uur", staat hier. Ik zal uw verwijzing
nakijken. Ik neem u altijd buitengewoon serieus, mijnheer Pechtold, laat dat
heel helder zijn. Als u mij de e-mail van deze burger overhandigt, dan wil
ik die persoon heel graag zelf bellen om de zaak even goed uiteen te zetten.
Met plezier!Voorzitter, dat was het.De voorzitter:Wellicht zijn er nog een paar "varia"-vragen blijven liggen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja, u hebt gelijk.De voorzitter:Een blokje nog, dacht ik.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dank u wel, voorzitter, excuus.De voorzitter:Degenen die naar de interruptiemicrofoon liepen, kunnen nog even gaan
zitten. Aan het eind hebt u allemaal nog één interruptie.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De eerste vraag is: kunt u de maatregel niet een jaar uitstellen, zodat
de scholen de tijd hebben om dit goed voor te bereiden? Ik zie geen enkele
aanleiding om daarvoor te kiezen, zoals ik zonet eigenlijk ook al zei. Ik
heb mijzelf die mogelijkheid gegeven voor onvoorziene situaties. Daarvan is
in het geval van de contracten echt geen sprake. Al in het plan van aanpak
uit 2006 is geld gereserveerd om dit te tackelen. De markt komt in beweging.
That's all. Nogmaals, dat is een heel goede zaak.Laten wij scholen meer tijd geven om een en ander te leren; scholen zijn
al flink aan de slag, zo luidde een vraag van de GroenLinks-fractie. De gegevens
die bekend zijn bij de helpdesk van de Taskforce Gratis Schoolboeken, wijzen
erop dat een groot aantal scholen al begonnen is met de voorbereiding van
de Europese aanbestedingsprocedure. Er zijn inmiddels acht aanbestedingsprocedures
gestart voor ruim 40 besturen die in totaal meer dan 100 scholen vertegenwoordigen.
Dat is goed voor meer dan 150.000 leerlingen. Bovendien zijn bij de taskforce
circa 60 schoolbesturen bekend, die op het punt staan om hun opdracht Europees
aan te besteden. Deze 60 besturen vertegenwoordigen circa 115 scholen, die
goed zijn voor ongeveer 220.000 leerlingen. De gegevens laten zien dat het
voor scholen haalbaar is om tijdig een Europese aanbesteding af te ronden,
zodat zij leerlingen vanaf het daaropvolgende jaar gratis schoolboeken ter
beschikking kunnen stellen. Wij ondersteunen dit met heel veel inzet. Wij
hebben dit beloofd en vinden het heel belangrijk om dit te doen. Dit proces
is voor scholen weer nieuw.Hoe beoordeel ik de tijdsbesteding? De VO-raad heeft becijferd dat een
school gemiddeld twintig uur per week bezig is met de Europese aanbesteding.
Mevrouw Besselink vroeg hiernaar. Elke school heeft zijn eigen inzet. Het
is een intensieve tijd, omdat er moet worden nagedacht over het boekenpakket.
Vroeger was dit natuurlijk ook aan de orde. Er zal op scholen waarschijnlijk
ook wel gediscussieerd worden over de vraag hoe zo slim mogelijk met de € 316
wordt omgegaan. Op scholen vraagt men zich af: willen wij er nog meer voor
uitgeven of willen wij onszelf houden aan dat budget? Deze discussie wordt
buitengewoon interessant voor de scholen. Elke euro die zij minder uitgeven,
kunnen zij weer aan andere mooie dingen uitgeven.Ik kan mij voorstellen dat men op dit moment intensiever bezig is met
het proces. De eerste aanbesteding vraagt om meer intensiteit. Daarom proberen
wij ervoor te zorgen dat alles zo kort en krachtig mogelijk kan. Dit doen
wij bijvoorbeeld met de regiobijeenkomsten, waaruit een heel positieve evaluatie
gekomen is. De scholen moeten zo veel mogelijk informatie meekrijgen en een
heel stappenplan hebben. Als zij dit plan willen volgen, kunnen zij dit doen.
Daarnaast is er natuurlijk de ondersteuning in het overgangsbudget. Daarover
heb ik al een aantal maanden geleden gesproken. Ik zie dat heel
veel partijen iemand inhuren die de aanbesteding voor een deel voor hen ter
hand neemt. Daarmee is het werk voor de school weer veel lichter.Mevrouw Besselink (PvdA):Spreekt de staatssecretaris van een aanlooptraject waarin nu de twintig
uur zitten? Die redenatie kan ik volgen. Als de gratis schoolboeken eenmaal
een reguliere zaak zijn, hoeveel tijd gaat de aanbesteding de scholen dan
extra kosten?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is heel moeilijk te zeggen. Dit zal per school verschillen. Voor hoeveel
jaar sluit een school een contract af? Doet een school dit voor een aantal
jaren, dan zit zij de jaren daarna in een wat rustiger fase. Een school kan
dit ook elk jaar opnieuw doen, omdat zij wil bekijken of de aanbesteding over
een of twee jaar misschien nog wat meer kan opleveren. Misschien wil de school
de ruimte houden om over een jaar wat meer met digitale middelen te werken.
Dan is zij er nog een paar jaar mee bezig.De eerste aanbesteding levert extra werk op. Daarom hebben wij 45 mln.
gereserveerd voor de overgangskosten. Ik schat in dat scholen op dit moment
er wel wat tijd aan kwijt zijn. Wij hebben met mensen gesproken, ikzelf ben
ook bij regionale bijeenkomsten aanwezig geweest. Vanuit het management is
ook steeds iemand geweest bij de regionale bijeenkomsten. Je merkt gewoon
dat men alles eens goed wil bekijken. Overigens is er bij de mensen heel veel
drive om het heel goed te doen. Het is voor hen de moeite waard. Nu het zover
is, willen wij het ook goed doen. Ik kan mij voorstellen dat de school er
net iets meer tijd in steekt.De voorzitter:Ik probeer een beetje voortgang te maken.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het schiet gelukkig wel op met de beantwoording van de vragen.17% van de schoolleiders verwacht dat de verplichte aanbesteding
goedkopere boeken oplevert. Daarover heb ik zojuist al met de heer Dibi gesproken.In het wetsvoorstel is opgenomen dat in 2011 en vervolgens telkens na
vier jaar aan de Staten-Generaal een verslag gezonden zal worden over de doeltreffendheid
en de effecten van deze wet in de praktijk. Hierbij wordt in ieder geval aandacht
besteed aan de ontwikkeling van de kosten van lesmateriaal en de beoogde verbetering
van de marktwerking. Dit heb ik in het verleden toegezegd. Nu heb ik naar
aanleiding van de vraag van mevrouw Besselink aangegeven dat ik zo spoedig
mogelijk in het voorjaar, als het zin heeft en er voldoende materiaal beschikbaar
is, een beeld zal geven van de ontwikkelingen rondom deze materie.Ik eindig bij de vraag van de heer Zijlstra. Hij vroeg hoe het gesteld
is met de betaling van € 316, of dit bedrag goed en op tijd komt.
De uitvoering gaat prima. Er is geen aanleiding om een probleem te zien. 100%
garantie is onmogelijk. Ruim 900.000 leerlingen zijn hierbij betrokken. Een
enkele fout is natuurlijk niet uit te sluiten. Als er rond het onderwijsnummer
in een individuele situatie iets aan de hand is, merken wij dit. In de hele
procedure heb ik dit goed geschetst. Wij zullen zo'n fout corrigeren in maart
of april. Tot op heden is er geen afwijking van hetgeen ik over het overgangsjaar
gemeld heb.De voorzitter:Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. De spreektijd is
een derde van die in eerste termijn.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. De vraag over de belasting heb ik al beantwoord, maar de familie
Hoefnagel uit Rotterdam heeft zojuist nog wel een vraag ingestuurd, die de
staatssecretaris zo meteen mag beantwoorden, aangezien ik die heel ingewikkeld
vond.De staatssecretaris herhaalt toezeggingen gedaan in de Eerste Kamer niet,
de PvdA-fractie draait weg van stevige uitspraken vanochtend gedaan in de
pers, de woordvoerders van het CDA en de ChristenUnie bagatelliseren voorbeelden
en de oppositie ziet spoken. Dat is mijn samenvatting van het debat van vanavond.Wij kunnen met elkaar van mening verschillen over het gewenste einddoel,
maar ik roep de staatssecretaris op de invoering van de gratis schoolboeken
in vredesnaam uit te stellen. Zou zij vandaag de toezegging over de kosten
toch willen doen? Wat is nu de laatste datum waarop het kan?Het zal vervelend zijn voor mevrouw Besselink, maar er is alweer nieuws.
Op internet staat het bericht, een half uur oud, met de kop "PvdA wil
na de kerst besluiten over gratis schoolboeken" en daaronder de tekst "De
PvdA wil dat Marja van Bijsterveldt na de kerst een besluit neemt over de
invoering van de gratis schoolboeken". Mevrouw Besselink, laat me raden:
het zal wel verkeerd begrepen zijn.Mevrouw Besselink (PvdA):Ik heb dat bericht ook vernomen. U hebt mij hier beluisterd in het debat.
Wanneer hebt u mij dat hier horen zeggen? Ik heb intussen een sms gestuurd
naar het ANP, om te verzoeken dit anders te formuleren, namelijk hetgeen ik
hier gezegd heb.De heer Pechtold (D66):Misschien moet u dat toch vaker doen met de pers. Ik hoopte namelijk ook
dat u het zou zeggen, en zij hebben het uit uw woorden gehaald.Mevrouw Besselink (PvdA):Nu zegt u het goed: u hoopte dat ik het zou zeggen. Ik heb het echter
niet gezegd.De heer Pechtold (D66):Ik ga het met u nalezen.Voorzitter. Ik wil de volgende moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat scholen niet de dupe mogen worden van de invoering van
de "gratis" schoolboeken;Pechtoldverzoekt de regering, te garanderen dat eventuele extra kosten voortkomend
uit het afkopen van langlopende contracten met distributeurs
niet voor rekening komen van de scholen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Dibi, Zijlstra en Bosma.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(31325).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de besluitvorming over de "gratis" schoolboeken
en het plan zelf tegen het advies van de Commissie Parlementair Onderzoek
Onderwijsvernieuwingen gaan;overwegende dat de aanbestedingsprocedure scholen veel onnodige en onvoorziene
problemen heeft opgeleverd;overwegende dat nu ook gebleken is dat scholen boetes moeten betalen aan
distributeurs voor het afkopen van langlopende contracten;verzoekt de regering, de invoering van de "gratis" schoolboeken
via verplichte aanbesteding met ten minste één jaar op te schorten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Dibi, Zijlstra, Jasper
van Dijk en Bosma.Zij krijgt nr. 23(31325).De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Het lijkt erop alsof er toch twee werkelijkheden bestaan,
namelijk de werkelijkheid van de staatssecretaris, die zegt dat alles geweldig
gaat en dat er niets aan de hand is, en de werkelijkheid van de scholen en
het onderwijs die zeggen dat sprake is van bureaucratie, juridische procedures,
schadeclaims en ook een gebrekkige marktwerking.Misschien kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan. Zij zegt zelf
ook ervan bewust te zijn dat als er maar weinig partijen op de markt zijn,
het moeilijker kan worden om tot goede concurrentie te komen. Dat is hier
natuurlijk het geval; er zijn slechts enkele partijen en het ziet er niet
naar uit dat dit meer gaan worden. Waarom denkt de staatssecretaris dat er
meer concurrentie zou komen?Ik heb gevraagd te onderzoeken of het mogelijk is een alternatief te vinden,
zonder aanbesteding, bijvoorbeeld door het geld rechtstreeks over te maken
naar de ouders en dan te kijken of je iets met prijsregulering kan doen, waardoor
de schoolboeken ook goedkoper kunnen worden. Dat laatste is namelijk hard
nodig. Kan de staatssecretaris ook naar vrije schoolboeken kijken?Daartoe dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er grote zorgen bestaan over de verplichte aanbesteding
van schoolboeken vanwege mogelijke juridische procedures, schadeclaims en
ingewikkelde procedures;verzoekt de regering, onderzoek te doen naar een alternatief voor de verplichte
aanbesteding van de gratis schoolboeken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(31325).De heer Bosma (PVV):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik dank haar
ook voor de taartjes. Ik hoop dat zij de dank overbrengt aan de desbetreffende
horecavakschool. Ze smaakten uitstekend. Dus blijkbaar heeft het competentiegericht
onderwijs op die horecavakschool nog niet toegeslagen.De voorzitter:Ik zal namens u allen een dankwoord naar de school sturen.De heer Bosma (PVV):Heel goed. Voorzitter. Ik schrok toch van de eerste termijn van de staatssecretaris.
Het verhaal van de claims blijft namelijk levensecht. Ik word huiverig van
al die lobbyisten die hel en verdoemenis voorspellen. Ik denk hierbij ook
de distributeurs. De staatssecretaris heeft de kou niet uit de lucht kunnen
nemen. Zij wijst erop dat de scholen een eigen verantwoordelijkheid hebben
en dat zij kritisch moeten zijn. Zij noemt in dat verband ook de task force.
Die zou min of meer werken als de Stichting Korrelatie. De mensen van de task
force zou je dus kunnen bellen als er problemen zijn. Ik wijs er echter op
dat als er iets misgaat, de scholen zelf voor de schade opdraaien en de staatssecretaris
heeft de angst daarvoor die ongetwijfeld bij heel veel scholen zal leven,
niet kunnen wegnemen. Dat betekent dat voor heel veel scholen de toekomst
ongewis is. Het gaat hierbij om heel veel geld, om vele miljoenen. De angst
blijft er dus.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw de voorzitter. Wat de heer Bosma nu doet, verbaast mij. Hij doet
het voorkomen dat de scholen moeten blijven vrezen voor claims. Blijkbaar
heeft de heer Bosma de overtuiging dat de distributeurs gerechtvaardigde claims
hebben. Heeft hij dan niet gehoord en gelezen hoe het zit? Ook de staatssecretaris
wijst in mijn ogen terecht op de mogelijke restantwaarde waarde aan boeken.
Dat moet toch in de ogen van de heer Bos een redelijk verweer zijn.De heer Bosma (PVV):Ja, dat is er een uiterst redelijk verweer. De staatssecretaris
spreekt over gewiekste ondernemers die nu eenmaal enorme belangen hebben en
zegt dat het hier gaat om een quasimonopolist. Dat is ook een verweer, maar
het is niet aan u om te beoordelen of gerechtvaardigde claims worden ingediend,
ook niet aan mij of aan de staatssecretaris. Dat is aan de rechter. Die claims
hangen als een soort zwaard van Damocles boven de scholen.De heer Jan de Vries (CDA):Maar wat u doet is de claims als feitelijke waarheden presenteren. U accepteert
alvast een bepaalde uitkomst van het proces. Dat doet u ook met de medeondertekening
van de motie van de heer Pechtold. Dat is kwalijk.De heer Bosma (PVV):Een claim is een claim en omdat die is gedaan, is er angst bij de scholen.
Het is aan de rechter om de claim al dan niet te honoreren, maar omdat de
claims als een zwaard van Damocles, dat wellicht enkele miljoenen euro's zwaar
is, boven de scholen blijft hangen, slaap je als schooldirecteur vanavond
een stuk minder goed dan je gisteren deed.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de gewiekste staatssecretaris voor haar antwoorden.
Ik dank haar ook voor de taart. Ik heb nog steeds een beetje het gevoel dat
er met het wetsvoorstel een feestje voor juristen is gecreëerd. Ik hoop
van harte dat dat niet het geval is. Ik heb evenwel twee toezeggingen die
de staatssecretaris in de Eerste Kamer deed, onthouden. De ene is: de keuzevrijheid
voor docenten blijft gelden. De tweede is: als de scholen alle regeltjes goed
toepassen en er toch claims komen, de staatssecretaris de kosten daarvoor
zal dragen. Houdt zij zich niet aan deze toezeggingen, dan staan wij hier
weer en dan heeft zij een ander probleem.Natuurlijk hoop ik niet dat het tot claims komt. Ik ben bereid om als
de veronderstelling niet bewaarheid wordt en als blijkt dat wij door de uitgevers
zijn gemanipuleerd, de staatssecretaris een groot compliment te maken. Dan
zal ik ook kritisch zijn tegenover mijzelf. De staatssecretaris heeft echter
de angst niet weg kunnen nemen. Zij zegt namelijk zelf dat pas als de rechter
een uitspraak heeft gedaan, wij precies weten hoe het met de claims zit.Tot slot heb ik een vraag aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid.
Wat in de krant stond, zou niet kloppen. Dat geloof ik direct. Wat vraagt
de PvdA dan wel aan de staatssecretaris? Het is mij namelijk volledig onduidelijk
wat zij eist.De voorzitter:Het is gebruikelijk dat iemand in zijn betoog wordt geïnterrumpeerd.
Iemand mag dan een vraag stellen, maar het is niet de bedoeling dat iemand
die achter het katheder staat een ander lid vragen stelt. Dat zou wel heel
vernieuwend zijn en zover ben ik nog niet.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. De staatssecretaris is over één ding duidelijk
geweest: de kosten die voortkomen uit eventuele claims, gaat zij niet betalen.
Daarom is het interessant wat de fractie van de PvdA gaat doen. De woordvoerder
van deze fractie gaf in eerste termijn immers heel duidelijk aan dat er geen
onoverkomelijke bezwaren mogen zijn. Zij gaf in eerste instantie aan dat haar
fractie wil afwachten hoe de gesprekken tussen scholen en distributeurs, met
de taskforce als hulp, zullen uitpakken. De staatssecretaris gaat daarop rapporteren
in de eerste maanden van 2009 en vervolgens gaat zij kijken of er onoverkomelijke
bezwaren zijn. De PvdA-fractie heeft aangegeven dat er dan ook eventuele conclusies
zullen worden getrokken, welke conclusies dat ook zijn.Nogmaals, de staatssecretaris heeft gezegd dat zij die kosten niet gaat
betalen. Dat roept wel de vraag op wat de PvdA-fractie dan gaat doen. Gaat
zij de staatssecretaris oproepen om dit open te houden of gaat zij akkoord
met deze claim?De voorzitter:Mevrouw Besselink, u kunt straks in uw eigen termijn antwoorden.Mevrouw Besselink (PvdA):Misschien hoeft dat niet, want de heer Zijlstra geeft een bijna goede
samenvatting van wat ik heb gezegd. Als die gesprekken er zijn geweest, wil
ik van de staatssecretaris horen wat de uitkomst daarvan is. Dan wil ik van
haar een oordeel of het verantwoord is om door te gaan. Wij gaan de scholen
inderdaad niet opzadelen met onmogelijke opdrachten. Uit haar beantwoording
heb ik begrepen dat de staatssecretaris dat zeer goed heeft gehoord. Dus wachten
wij de terugkoppeling af die wij van haar zullen krijgen. Dan zullen wij het
daar weer over hebben.De heer Zijlstra (VVD):Dat wachten wij af. Voorzitter, ik heb een motie voor mij liggen met een
oproep om op te houden met gratis schoolboeken. Maar in dit huis worden er
al genoeg onnodige moties ingediend. Gezien de uitkomst van het debat weten
wij nu al dat alle coalitiepartijen weer keurig achter de staatssecretaris
aanlopen. Voor de verandering zal ik deze motie daarom maar eens bij mij houden.
De VVD-fractie vindt dat wij moeten ophouden met deze gratis schoolboeken.
Duidelijk is dat de coalitiepartijen weer voetstoots achter deze coalitie
aangaan. Dat is jammer. Wij gaan op zoek naar het volgende spoeddebat.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere en overtuigende
beantwoording. Ik vind de beantwoording in die zin overtuigend dat scholen
in de ogen van de staatssecretaris op een verantwoorde manier kunnen aanbesteden.
Zij kunnen dat dit jaar of, als zij de tussentijdse overeenkomsten niet openbreken,
in een volgend jaar. Met steun van de staatssecretaris kunnen zij de risico's
in ieder geval zo veel mogelijk beperken. Dat is belangrijk. Wij vragen de
staatssecretaris om de scholen daarin actief te ondersteunen, maar om tegelijkertijd
de verdere ontwikkeling te blijven monitoren. Ik stel voor om de claims van
de distributeurs niet te accepteren als een feitelijke werkelijkheid, wat
al is uitgesproken in de motie van mijn collega Pechtold. Als wij dat wél
zouden doen, zouden wij namelijk onnodig bijdragen aan onzekerheid bij de
scholen, terwijl Kamer en kabinet de scholen juist nu moeten ondersteunen
in het bestrijden van onredelijke claims van de distributeurs.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Een
vijfde deel van de bekostigde scholen zou tegen een probleem kunnen aanlopen,
aldus de inschatting van de staatssecretaris. Ik vind dat niet weinig. Wat
zit mij op dit punt dwars? Vanaf 1992 moest er Europees worden aanbesteed.
Ik kan mij niet herinneren er sindsdien ooit een debat over te hebben gehad
in de context van schoolboeken. Nu blijken diverse scholen een rechtsgeldig,
maar onrechtmatig contract te hebben. Daar zouden consequenties uit kunnen
voortkomen. Dat zit mij dwars. Hadden wij dat niet eerder moeten signaleren?Mevrouw Besselink (PvdA):Voorzitter. Wij willen dat de kosten die ouders moeten maken voor schoolboeken
omlaag gaan. Die boeken zijn nu te duur. Dat weten wij hier met z'n allen.
Wij willen de leraren in de positie brengen dat ze meer kans krijgen om hun
eigen methodes te kiezen. Ook willen wij dat het proces zorgvuldig verloopt.
Wij hebben de staatssecretaris daarop bevraagd. Zij heeft gezegd dat scholen
zelf kunnen bepalen of ze hun contract op willen zeggen of door laten lopen.
Dat stelt ons op dit moment gerust. Zij heeft ook toegezegd dat zij begin
2009 met de informatie komt over het verloop van de gesprekken. Wij wachten
daarop. Wij willen scholen niet met een onmogelijke opdracht opzadelen.De heer Jasper van Dijk (SP):Op het ANP staat nu dat u pas met kerstreces een besluit wilt nemen.Mevrouw Besselink (PvdA):Ja, maar u bent bij dit debat aanwezig. Ik vind het allemaal heel interessant
wat er op het ANP staat, maar dat heb ik dus echt niet gezegd.De heer Jasper van Dijk (SP):Nee, maar u heeft wel gezegd dat u met het kerstreces wilt bekijken hoe
de zaken ervoor staan.Mevrouw Besselink (PvdA):Ja.De heer Jasper van Dijk (SP):Dan moeten wij wel heel precies zijn. Dat betekent namelijk dat de PvdA
als substantiële partij binnen de coalitie met kerst kan gaan zeggen:
wij zien er toch van af, wij kiezen voor nog een jaar uitstel. Daarmee laat
u de scholen de komende maanden in onzekerheid. Die kunnen namelijk denken:
de PvdA beslist pas met kerst, dus wij leggen de zaak even stil.Mevrouw Besselink (PvdA):Dan heeft u echt verkeerd geïnterpreteerd wat ik allemaal heb gezegd.
Volgens mij heb ik heel helder aangegeven dat ons uitgangspunt is dat wij
nog achter die gratis schoolboeken staan, om de redenen die ik heb genoemd.
Wij willen ouders niet met onnodige kosten opzadelen. Wij willen de boekenprijs
naar beneden krijgen. Dat proces moet zorgvuldig verlopen. De gesprekken moeten
dus plaatsvinden Dan hebben wij de feiten op tafel op basis waarvan wij kunnen
bepalen of het problemen oplevert voor de scholen. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen.
Die feiten wil ik op tafel hebben. En dan wil ik van de staatssecretaris horen
of het een verantwoorde keuze is om door te gaan in dit tempo.De heer Jasper van Dijk (SP):Mocht het er dan toe leiden dat u vindt dat het dusdanig onverantwoord
is om door te gaan met dit project vanwege alle onzekerheden en kosten die
er aan verbonden zijn, dan houdt u de mogelijkheid open dat u tegen de gratis
schoolboeken op deze manier bent. Dat is wat u gezegd heeft in de eerste termijn.Mevrouw Besselink (PvdA):Wij kiezen voor een zorgvuldig proces. Daarom wil ik ook na het kerstreces
van de staatssecretaris weten hoe het ervoor staat omdat je dan de feiten
hebt op basis waarvan je verder kunt gaan. Nogmaals, wij willen geen onmogelijke
toestanden voor de scholen. Dat kunnen wij goed beoordelen op het moment dat
de staatssecretaris met haar nadere informatie komt. Dan kunnen wij bezien
of het verantwoord is om in dit tempo door te gaan.De heer Zijlstra (VVD):Ik wil hier toch nog even op doorgaan, omdat het om hét cruciale
punt gaat. Als blijkt dat zich onverantwoorde kosten voordoen, wil de PvdA
kunnen optreden. Daarmee houdt u dus inderdaad de mogelijkheid ten aanzien
van wat de staatssecretaris aangeeft over het betalen van de kosten. Per definitie
zegt de PvdA nu niet: wij gaan deze kosten bij de scholen neerleggen. U houdt
dat open.Mevrouw Besselink (PvdA):Wij willen niet koste wat het kost door. Wij blijven achter het principe
van de gratis schoolboeken staan. Daar gaan wij voor vechten. Wij willen wel
dat het proces zorgvuldig verloopt. Daarom willen wij van de staatssecretaris
na de kerst weten hoe het er uit ziet.De heer Zijlstra (VVD):Maar dan is het helemaal helder. U zei zo-even letterlijk: wij gaan niet
koste wat het kost door.Mevrouw Besselink (PvdA):Wij willen de scholen niet opzadelen met onmogelijke opdrachten.De heer Zijlstra (VVD):Precies. Dat is heel helder. Daarmee zegt u dat als er onmogelijke kosten
tevoorschijn komen uit de brieven en de gesprekken, u wel degelijk de gratis
schoolboeken ter discussie stelt.Mevrouw Besselink (PvdA):Dan gaan wij kijken hoe wij zo zorgvuldig mogelijk dat proces kunnen doorlopen.
Ik wil graag die gratis schoolboeken boven de markt houden. Ik geloof in dat
principe. Daar staan wij achter en daar gaan wij voor vechten. Het moet wel
zorgvuldig gebeuren. Je moet de scholen niet opzadelen met onmogelijke opdrachten.
Dat kan ik pas goed beoordelen op het moment dat die gesprekken zijn gevoerd.
Ik vind het voorbarig om daar nu een voorschot op te nemen, want dan kom je
in een "als, dan"-discussie terecht. Als ik de feitelijke informatie
van de staatssecretaris heb, gaan wij dat debat weer met u aan.De heer Dibi (GroenLinks):U zegt dat u de scholen niet wilt opzadelen met een onmogelijke opdracht
en dat u dat pas kunt beoordelen na gesprekken met kerst. Maar die wet is
al ingevoerd en wij hebben nu een overgangsjaar. Als u tot de
conclusie komt dat wij de scholen opzadelen met een onmogelijke opdracht,
speelt u eigenlijk net zo'n belangrijke rol als mevrouw Linthorst in de Eerste
Kamer, want dan legt u wel een harde eis op tafel. U zegt dat u uw handtekening
onder de wet verwijdert, als blijkt dat het niet goed gaat.Mevrouw Besselink (PvdA):Volgens mij heb ik hier meerdere malen op geantwoord.De heer Bosma (PVV):Ik schrik hier toch eigenlijk van. Ik zat met mijn hoofd al een beetje
in de trein, maar om kwart voor elf neemt het debat toch een heel andere wending.
De Partij van de Arbeid laat de eigen coalitiegenoot toch een beetje zwabberen,
omdat zij het er alleen nog maar over heeft dat het principe van de gratis
schoolboeken overeind moet blijven. Als de kosten toch anders lopen, gaat
de Partij van de Arbeid deze wet, die allang is aangenomen, nog eens heroverwegen.
Wie is er nu gevaarlijker voor dit project; is dat de Partij van de Arbeid
of zijn dat die advocaten? Voor wie moeten de scholen het meest bang zijn,
voor u of voor die advocaten?Mevrouw Besselink (PvdA):Ik vind dit een interessante conclusie van de heer Bosma. Ik heb gezegd
dat wij vechten voor die gratis schoolboeken, omdat wij dat een ongelofelijk
belangrijk instrument vinden. Nogmaals, wij willen de kosten voor de ouders
omlaag hebben. Wij willen de prijs van de boeken omlaag hebben. Met elkaar
concluderen wij dat dit op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. Wij hebben
daarom al eerder besloten dat wij het een jaar uitstellen. Nu ga ik er met
de staatssecretaris vanuit dat het proces stap voor stap doorgaat, dat wij
na het kerstreces de informatie krijgen en dat wij op basis daarvan zorgvuldig
verder gaan, want er is ons alles aan gelegen dat dit project gaat slagen.De heer Bosma (PVV):U laat keihard uw staatssecretaris vallen.Mevrouw Besselink (PvdA):Volgens mij steun ik de staatssecretaris keihard in het proces om ervoor
te zorgen dat de gratis schoolboeken gaan slagen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste
termijn. Ik kan niet anders concluderen dan dat zij volledig opereert in de
lijn van de afspraken die tijdens de behandeling van het wetsvoorstel zijn
gemaakt. De feiten zijn dat wij toen hebben besloten tot invoering van gratis
schoolboeken voor het voortgezet onderwijs. Wij hebben ook besloten dat er
een overgangsjaar komt en dat de scholen financiële bijstand krijgen
bij het op orde brengen van de zaken, vooral bij de aanbesteding, maar ook
hulp bij de invoering. Daar houden wij de staatssecretaris aan, ook als het
gaat om de problemen waarover wij vanavond met elkaar hebben gesproken.Ik weet dat er in deze Kamer partijen zijn die destijds een andere keuze
hebben gemaakt, zoals D66, die er al een paar keer over heeft gesproken, maar
ook de VVD, die hierin altijd het meest consistent is geweest. Voordat er
nog maar in de verste verte sprake was van aanbestedingsplicht en dergelijke,
was zij al tegen en die lijn heeft zij altijd doorgetrokken. Dat respecteer
ik. Maar ik vind dat zij niet tegen partijen die met overtuiging een andere
keuze hebben gemaakt, moet zeggen dat zij ergens voetstoots achteraan lopen.
Nee, wij hebben goede afspraken gemaakt. De regering regeert en de Kamer controleert.
Onze taak is om in deze fase van invoering te controleren of de zaken goed
gaan en of de staatssecretaris doet wat zij aan de Kamer heeft beloofd.Ik wil toch kwijt dat ik het onverantwoord vind dat in een Kamermotie
wordt gezegd dat gebleken is dat scholen boetes moeten betalen aan distributeurs
voor het afkopen van langlopende contracten. Daar is op dit moment nog geen
sprake van. Ligt er al ergens een rekening? Hebben scholen al moeten betalen?
Het enige wat nu aan de orde is, is dat een distributeur heeft gezegd dat
er mogelijk boetes zullen komen. Wij weten ook dat nog maar zeer de vraag
is of die boetes ook echt op tafel komen en betaald moeten worden. Natuurlijk
is dat wel iets waarmee wij rekening moeten houden, en dat doet de staatssecretaris
ook, maar dat kan men niet zo in een motie stellen. Ik vind dat de vijf fracties
die er hun handtekening onder zetten en die hun mond vol hebben over zorgvuldig
bestuur en hoe wij dat moeten doen, onverantwoord bezig zijn als het gaat
om dit soort uitspraken.Het zal duidelijk zijn dat wij deze motie niet zullen steunen, maar wij
houden de staatssecretaris aan de gemaakte afspraken. Ik wil van haar in de
loop van de tijd teruggekoppeld krijgen hoe de voortgang is in dit proces.
Dan hebben wij ruimte om een moment te kiezen waarop wij verder moeten oordelen.
Ik heb er alle vertrouwen in dat dit jaar zal worden gebruikt om de zaken
op de rails te zetten, zodat de gratis schoolboeken worden neergezet op een
manier zoals wij met elkaar hebben bedoeld.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de reacties in tweede termijn.
Er zijn nog een paar vragen gesteld en een paar moties ingediend. Ik ga daar
natuurlijk met plezier op in.De heer Pechtold vroeg hoe het zit met de toezegging in de Eerste Kamer.
Die staat, ligt gewoon vast in een regeling en is bepalend voor waar de scholen
op kunnen rekenen. Zo regelen wij dat hier met elkaar. In die regeling zit
datgene wat ik aangegeven heb. Ik heb ook aangegeven wat daar niet in zit.Er is ook gevraagd wanneer nog een besluit tot uitstel genomen zou kunnen
worden. De bij de helpdesk van de taskforce bekende gegevens wijzen erop dat
een groot aantal scholen al begonnen is. Ik heb zojuist aangegeven dat 40
schoolbesturen al in de publicatie zitten; daar komen er 60 achteraan. Daarmee
hebben wij al bijna 400.000 leerlingen in beeld. Ik ga dus geen datum noemen.
Uitstel is niet nodig. Ik zie geen enkele aanleiding om daarvoor iets te willen
noemen. Nogmaals, wij spreken over "onvoorzien". Mevrouw Besselink
gaf aan hoe wij het met elkaar hebben beoogd: als er onvoorziene omstandigheden
zijn, is zo'n situatie aan de orde. Op dit moment is er echter geen sprake
van onvoorziene omstandigheden. De zaken worden gewoon één voor één
afgewikkeld.Mevrouw Besselink gaf heel terecht aan dat dit een zorgvuldig proces moet
zijn, dat wij ook met elkaar moeten communiceren over dat proces
en dat er ook verantwoording moet worden afgelegd, zoals de heer Slob zojuist
heel helder aangaf. Dat is ook de taak van de Kamer. Ik zal die verantwoording
telkens geven wanneer de Kamer daarom vraagt naar aanleiding van een debat.
Ongetwijfeld zal dat ook tussendoor nog plaatsvinden, want ik reken de komende
jaren op een aantal debatten over dit onderwerp. Dat is logisch, want wij
maken een grote stap, maar die heeft ook grote impact voor de ouders en daar
gaat het om.De fracties van de SP en GroenLinks vroegen iets over de marktwerking.
De markt wordt opengebroken. Dat leidt nu eenmaal tot versterking van de vraagzijde
en tot stabilisatie of daling van de prijzen. Zo werkt dat bij de markt; ook
ik ben niet altijd helemaal enthousiast over de markt, maar soms vind ik het
erg goed.Hoe zit het dan met het aantal partijen? Er is een situatie ontstaan met
een X-aantal partijen, maar neem maar van mij aan dat nieuwe partijen zich
op de markt zullen begeven. Kijk bijvoorbeeld naar de partij in Venlo, een
uitgever die straks uiteindelijk het hele pakket geleverd heeft en zich een
andere rol heeft aangemeten. Dat is prima. Dat roept de markt uiteindelijk
ook op. Het vraagt even gewenning, maar geeft ook een hoop creativiteit. Ik
ben ervan overtuigd dat het zijn werking gaat krijgen. Sterker nog: ook de
NMa, die thuis is in deze kwestie, heeft gezegd dat betalen en bepalen in één
hand moeten worden gebracht, omdat dat nodig is om deze markt open te breken.
Van zo'n autoriteit mag ik verwachten dat die met een wijs advies komt. Dat
advies heb ik natuurlijk ook opgevolgd.De heer Dibi sprak mij aan op de keuzevrijheid. Dat is terecht, want die
vrijheid hebben wij hier steeds als heel belangrijk ervaren. Die vrijheid
bestaat op dit moment volop. Dat blijkt ook uit de tijdsinzet op de scholen,
waar met elkaar wordt gesproken over de boeken. Dat is buitengewoon goed,
maar er wordt ook nagedacht over de kosten. Dat kan geen kwaad; dat doen wij
thuis ook.De heer Dibi riep mij ertoe op om de naar aanleiding van de behandeling
in de Eerste Kamer getroffen regeling in te trekken. Nee, naar aanleiding
van de vraag van de heer Pechtold zei ik al dat die regeling staat zoals zij
staat, maar dan wel zoals zij staat.De heer Van der Vlies worstelt met de aanbesteding en vroeg of wij die
niet eerder hadden kunnen signaleren. Wellicht. Het is overigens niet zo dat
ik als staatssecretaris of wij als overheid zeggen dat de scholen dit of dat
dienen te doen. Het is de markt die uiteindelijk deze werking teweeg kan brengen.
Op die markt en bij wat daar gebeurt, moeten wij de scholen nu zo goed mogelijk
ondersteunen met goede adviezen en met het analyseren van hun positie, maar
die werkelijkheid wordt voor een deel door "een ander" bestuurd
en niet door ons. Ik heb dus begrip voor de worsteling van de heer Van der
Vlies met dit punt, maar dit vindt verder buiten ons plaats. Daarom moeten
wij er toch op inspelen.Nu kom ik bij de moties. De motie van de heer Jasper van Dijk constateert
dat er grote zorgen bestaan over het verplicht aanbesteden en verzoekt de
regering om onderzoek te doen naar alternatieven. Dat is niet nodig. Vanzelfsprekend
ontraden het kabinet en ik de aanneming van die motie, die een herhaling is
van een eerder gevoerde discussie.Dan de motie van de heren Pechtold, Dibi, Zijlstra, Jasper van Dijk en
Bosma. Ik lees: overwegende dat de besluitvorming over de gratis schoolboeken,
en het plan zelf, tegen het advies van de parlementaire commissie Onderwijsvernieuwingen
ingaat, verzoekt de regering de invoering van de gratis schoolboeken via verplichte
aanbesteding met ten minste een jaar op te schorten. Ik ontraad aanvaarding
van deze motie. Voor het openbreken van de markt is het immers van belang
om door te gaan op de ingeslagen weg. Uitstel maakt scholen bovendien niet
minder aanbestedingsplichtig.Ik kom bij de volgende motie van de heer Jasper van Dijk, die de regering
verzoekt om onderzoek te doen naar een alternatief voor de verplichte aanbesteding
van gratis schoolboeken. Ook aanvaarding van deze motie ontraad ik. Wij hebben
deze weg gekozen. Die loop ik ook graag af.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Een punt van orde. Ik heb maar één motie ingediend.De voorzitter:Staatssecretaris. U hebt de heer Van Dijk een dubbele eer bewezen. U hebt
echter nog geen oordeel geveld over de motie op stuk nr. 22 van de heer Pechtold.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik ken de heer Van Dijk als een actief lid. Ik heb hier twee moties van
zijn hand voor mijn neus liggen. Het hadden er ook drie of vier kunnen zijn!In de motie van de heer Pechtold lees ik: verzoekt de regering te garanderen
dat eventuele extra kosten, voortkomend uit het afkopen van langlopende contracten
met distributeurs, niet voor rekening van scholen komen. In het debat heb
ik mijn argumentatie al gegeven. Ik ontraad aanvaarding van ook deze motie.De heer Jasper van Dijk (SP):Een feitelijke vraag. Ik heb de regeling voor schadevergoeding rondom
aanbestedingen voor mij liggen. In artikel 2 staat dat het bevoegd gezag een
aanvraag kan indienen bij de minister om zijn kosten te vergoeden, voortvloeiend
uit een rechterlijke procedure over een aanbesteding. Kan een school hierop
aanspraak maken in het voorbeeld waarover de motie gaat?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Hier gaat het over het afwikkelen van contracten en niet over aanbesteden.
In de discussie in de Eerste Kamer was er grote zorg over de eigen keuze voor
boektitels en ISBN. Dat was aanleiding voor mij om die zorgen weg te nemen.
Om de kink uit de kabel weg te nemen, heb ik mij borg gesteld voor de kosten.
Dat heb ik vertaald naar de regeling die de heer Van Dijk voor zich heeft
liggen. De regeling is de regeling.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris en de leden voor hun efficiënte wijze
van vergaderen. De stemmingen over de moties zijn aanstaande donderdag.Sluiting 22.58 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-687-713.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl