Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (28000 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1075-1110

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 17, pagina 1075-1110

31-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlenging van de duur van de stemming tot negen uur 's avonds alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (27673)Pagina 1110-1130
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1051-1074
Regeling van werkzaamheden (woensdag 31 oktober 2001)Pagina 1074-1075
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 31 oktober 2001)Pagina 1132-1132
Presentie en opening (woensdag 31 oktober 2001)Pagina 1051-1051
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (28000 X)Pagina 1075-1110
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen met betrekking tot de ordening en modernisering van voorzieningen (27507); - Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer alsmede een regeling voor diverse politieke ambtsdragers met betrekking tot geheven Waz-premie (aanpassing onkostenvergoedingen en compensatie Waz-premie) (27827)Pagina 1131-1132

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 202 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (28000 X).(Zie vergadering van 30 oktober 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Grave:Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn dank
voor de bijdragen van de woordvoerders in eerste termijn. Vanzelfsprekend
ook dank voor het feit dat deze bijdragen, zoals ik het wil formuleren, over
het algemeen redelijk positief waren.Ik was blij te merken dat ook de Kamer van mening is dat Defensie op veel
terreinen laat zien wat zij waard is. Kosovo, de UNMEE-operatie in Eritrea
en Ethiopië, het Apache detachement in Djiboeti en Essential Harvest
in Macedonië zijn aansprekende internationale voorbeelden. Binnen onze
grenzen zagen wij – de heer Van den Doel heeft er terecht op gewezen –
Defensie in actie tijdens de MKZ-crisis, rampenbestrijding, bewaking tegen
terroristische dreiging bij tunnels en bij wateroverlast.De waardering voor het werk van onze militairen is groot binnen en buiten
de landsgrenzen. Dit blijkt ook uit opiniepeilingen. Dat de Kamer deze waardering
deelt en uitspreekt, is een belangrijke steun in hun rug. In het besef van
de onvermijdelijke risico's verrichten zijn hun werk met grote inzet. Ik ben
daarom de Kamer erkentelijk voor de uitgesproken waardering voor het Defensiepersoneel
die de heer Zijlstra nog eens versterkte met een persoonlijke noot aan het
einde van zijn inbreng. Veel dank daarvoor!Mevrouw de voorzitter. Alle woordvoerders besteedden gisteren, terecht
en begrijpelijk, veel aandacht aan de gevolgen van de terroristische aanslagen
op 11 september voor de Defensiebegroting voor het komende jaar. Het is goed
dat de Kamer het niet alleen heeft gehouden bij het stellen van vragen, maar
ook aandachtspunten en suggesties heeft geformuleerd. Deze zullen vanzelfsprekend
worden betrokken bij het werk van de door mij ingestelde taakgroep Defensie
en terrorisme. In december verwacht ik het eindrapport van deze taakgroep,
waarna ik de Kamer zo snel mogelijk zal informeren.Mevrouw Van Ardenne sprak haar teleurstelling uit over het feit dat niet
voor de behandeling van deze begroting het rapport al naar de Kamer is gegaan.
Ik begrijp die teleurstelling. Stukken van Defensie zijn het zeer snel krijgen
en erover van gedachten te wisselen altijd waard. Ik moet er echter op wijzen
dat wij over een complex en lastig vraagstuk spreken dat het beleid voor veel
jaren kan beïnvloeden. Ik denk dat het verstandig is, gezonde reflectie
belangrijker en zinvoller te vinden dan snelle reflex. Ik heb in dit geval
overwogen dat zorgvuldigheid en degelijkheid van grotere waarde zijn dan het
belang, dat ik ook zie, van een snelle behandeling. Overigens wijs ik erop
dat Defensie sinds 11 september niet stil heeft gezeten en op veel fronten
actief is geweest, onder andere als lid van de ministeriële taskforce
onder leiding van de minister-president.Voorzitter. Ik zal ingaan op de opmerkingen over de gevolgen van 11 september.
Verder zal ik spreken over het Europese veiligheids- en defensiebeleid, financiële
aangelegenheden en de overige zaken die door de Kamer aan de orde zijn gesteld,
met uitzondering van het onderwerp personeel en materieel dat de staatssecretaris
voor zijn rekening zal nemen.De heer Van den Berg (SGP):Ik ben het eens met de zorgvuldige benadering van de minister, hoewel
ook ik het betreurde dat wij nu niet over de stukken beschikken. Het is toch
echter wel zo dat de politieke consequenties daarvan nog kunnen doorwerken
in deze begroting en dat er geen uitstel volgt tot na de verkiezingen, waarna
het wordt geregeld in een nieuw regeerakkoord? Sommigen in deze Kamer wekten
die indruk.Minister De Grave:Ik kom daarop nog terug. Ik zal de beantwoording van deze vraag meenemen
in mijn betoog bij het dossier over de gebeurtenissen op 11 september.Voorzitter. De terroristische dreiging is op 11 september bittere werkelijkheid
geworden. De internationale verhoudingen zijn door de aanslagen ingrijpend
veranderd. Hoe ingrijpend, kwam daags daarna al tot uiting, toen de NAVO voor
het eerst in haar bestaan artikel 5 van het Verdrag van Washington van toepassing
verklaarde. Dezelfde dag verklaarde de Algemene Raad van de Europese Unie
de aanslagen te beschouwen als een aanval op onze gezamenlijke waarden en
vrijheden. Duidelijk is ook dat de aanslagen het veiligheidsbesef van veel
burgers fundamenteel hebben aangetast. Net als bij vrijheid, besef je pas
wat veiligheid betekent als je haar verliest. De opmerkingen van de geachte
afgevaardigden geven hiervan terecht blijk.De aanslagen hebben niet alleen Amerika diep geraakt; ze hebben ook ons
land niet onberoerd gelaten. Nederland kan zich immers niet gevrijwaard achten
van terroristische activiteiten van deze aard. Bovendien wordt op ons land –
en dat is terecht – een beroep gedaan een bijdrage te leveren aan de
internationale strijd tegen het terrorisme. In dat verband heeft het kabinet
de bereidheid uitgesproken tot een militaire bijdrage aan de door de Verenigde
Staten en Engeland geleide operaties tegen het terroristische
netwerk Al-Qaeda en zijn beschermheren in Afghanistan.Verschillende sprekers stelden vragen over de voortgang van de besprekingen
met de Verenigde Staten over een concrete Nederlandse militaire bijdrage.
Zoals de Kamer weet, zijn vertegenwoordigers van de chef Defensiestaf in de
Verenigde Staten om de Nederlandse bijdrage op militair niveau voor te bereiden.
Ik kan de Kamer daarover op dit moment nog geen nadere mededeling doen. Niet
omdat ik dat niet zou willen, maar omdat de aard van de besprekingen nog voorbereidend
is.De heer Zijlstra (PvdA):Ik zal niet vragen wat uw mensen daar precies doen, maar ik stel wel de
vraag of ons wat is gevraagd.Minister De Grave:Er is nog geen sprake van een concreet Amerikaans verzoek. Nu komen zulke
verzoeken over het algemeen als de voorbereidingen zover zijn, dat men een
beetje weet of de mogelijkheden aan de ene kant en de wensen aan de andere
kant bij elkaar passen. Nederland is een van de landen waarmee de Verenigde
Staten spreken. Er wordt met een groot aantal landen gesproken. Er wordt veel
onderlinge afstemming, vooral logistieke afstemming, gevergd. Ik vraag de
Kamer er begrip voor dat hiervoor tijd nodig is.Er is nog geen concreet verzoek. Er worden mogelijkheden verkend. Is wat
Nederland heeft inzetbaar en past het in de wensen, mogelijkheden en opvattingen
van de Amerikanen?De heer Van Bommel (SP):Dat geen concreet verzoek is gedaan leidt bijna automatisch tot een vraag
die ik toch moet stellen, namelijk of er een concreet aanbod is gedaan door
de Nederlandse regering of de defensietop in Amerika.Minister De Grave:Hierover is gesproken in een uitgebreid debat met de Kamer. De minister-president
heeft de vraag een- en andermaal beantwoord. Nederland heeft er de nadruk
op gelegd dat het niet alleen in woord, maar ook in daad solidair wil zijn.
Daar zijn niet bij voorbaat elementen van uitgezonderd. De Amerikanen weten
wat wij hebben. Het gaat erom de politieke bereidheid van Nederland en de
behoeftes van de Amerikanen bij elkaar te brengen, mede gelet op de mogelijkheden
van andere landen. Dan komt er een moment waarop sprake zal zijn van een formele
consultatie. Op dat moment zal het kabinet de Kamer moeten consulteren.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Kan ik constateren dat Nederland op dit moment geen militaire bijdrage
verleent?Minister De Grave:Op dit moment worden geen andere bijdragen verleend dan in NAVO-verband.
Die zijn echter bekend. Ik noem de bijdrage van de twee fregatten in het kader
van de NAVO-forces. Ik noem ook de activiteiten van Nederland in verband met
de AWACS-taken die door de NAVO uitgevoerd worden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Die zijn gemeld?Minister De Grave:Ja. Behalve hetgeen aan de Kamer is gemeld, zijn er in dat opzicht dus
geen activiteiten.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Komt nu in Amerika de vraag aan de orde die bij de minister op het bordje
ligt, of er door de Amerikanen in Afghanistan al dan niet clusterbommen worden
gebruikt? Heeft de minister moeite met dit onderwerp en zo ja of nee, waarom?Minister De Grave:Over dit onderwerp zijn veel vragen gesteld. Ik zal daarop ingaan als
dit onderwerp aan de orde is.Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat hierover verder geen informatie gegeven
kan worden. Als ik mij niet vergis, vindt mevrouw Van Ardenne de Nederlandse
regering terzake terughoudend. Dat begrijp ik niet helemaal, want de regering
heeft menigmaal volkomen duidelijk gemaakt dat zij solidair met de Amerikanen
wil zijn, niet alleen in woord, maar ook in daad. Daar geven wij ook inhoud
aan. Wellicht wil mevrouw Van Ardenne hierover in tweede termijn nog iets
zeggen.De instelling van de taakgroep bij Defensie is ook gestimuleerd door de
inbreng van de Kamer. De aanslagen op 11 september jl. op New York en Washington
hebben onderstreept dat het onderscheid tussen interne en externe veiligheid
vager is geworden. De heer Harrewijn en mevrouw Van Ardenne hebben daarover
in goede analytische zin gesproken. Het is duidelijk dat de terroristen die
de aanslagen van 11 september op hun geweten hebben, zich niets gelegen laten
liggen aan landsgrenzen. Organisaties, actief in vele landen, alsmede de teloorgang
van staatsstructuren en samenlevingen in afgelegen gebieden hebben gevolgen
voor onze veiligheid. Niet voor niets kon een land als Afghanistan schuilplaats
van Al-Qaeda worden.Het terrorisme hebben wij behandeld in de Defensienota. De heer Van den
Doel heeft hierover gesproken. Toen werd terrorisme vooral beschouwd als een
vorm van een low intensity conflict. De datum van 11 september heeft echter
duidelijk gemaakt dat terroristische activiteiten ook onconventionele vormen
hoog in het geweldspectrum kunnen inhouden, die grote economische schade en
massale ontwrichting van moderne, democratische samenlevingen tot gevolg kunnen
hebben. Terrorisme was en is een strijdwijze van de militair zwakkeren. Terroristen
gaan daarom een reguliere krachtmeting uit de weg. Nu zijn zij ook in staat
gebleken om zeer grote aantallen slachtoffers te veroorzaken in het hart van
de democratische wereld. Dit leidt mij tot de voorlopige conclusie dat ter
bestrijding van die statelijke terroristische organisaties, meer dan voorheen
om inzet van militaire middelen zal worden gevraagd tegen daders en tegen
beschermheren. Ook Nederland kan om een bijdrage daarin worden gevraagd. Dit
stelt nieuwe eisen aan ons militair vermogen. Daarover kom ik later nog te
spreken.De vraag wat de terreurdaden van 11 september precies betekenen voor ons
veiligheids- en defensiebeleid is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Er bestaan
geen wiskundige formules voor om de feiten in de computer in te voeren, waarop
een beleidsantwoord volgt. Die vertaalslag is lastig. De Britse minister van
buitenlandse zaken heeft evenwel opgemerkt dat de caleidoscoop in beweging
is en dat alle stukjes geleidelijk een nieuw beeld vormen. Voor mij staat
buiten kijf dat de terroristische dreiging een antwoord vergt dat internationaal
moet zijn afgestemd. Ik heb tijdens de informele vergadering
van de NAVO-ministers van defensie eind september al het initiatief genomen
om in NAVO-verband structureel stil te staan bij de bestrijding van terrorisme.
Het is bekend dat daar in NAVO-kringen positief op is gereageerd. Ik heb dit
ook besproken met mijn Franse collega tijdens mijn recente bezoek aan Parijs.Bescherming tegen biologische en chemische wapens en versterking van de
samenwerking op het gebied van inlichtingen staan daarbij hoog op de agenda.
Mevrouw Van 't Riet heeft daar ook terecht op gewezen. Ik heb het voorstel
gedaan voor intensivering van NAVO-overleg. Dat zal gestalte krijgen in de
vorm van reguliere bijeenkomsten van de NAVO-raad, versterkt met nationale
experts op verschillende deelterreinen, zo heb ik althans inmiddels begrepen
uit NAVO-kringen. De bedoeling is dat in december, op de NAVO-vergadering
van de ministers van buitenlandse zaken en defensie, ook dit punt op de agenda
staat en dan hoop ik dat de eerste resultaten van deze NAVO-activiteit en
de internationale afstemming bekend zijn. Vanzelfsprekend zal de Kamer daarna
op de hoogte worden gesteld.Voor Defensie is nu aan de orde de vraag hoe zij haar bijdrage aan de
bestrijding van het terrorisme in nationaal en internationaal verband kan
versterken. Kort na de aanslag is de ministeriële stuurgroep Terrorismebestrijding
en veiligheid ingesteld, onder leiding van de minister-president. Deze stuurgroep
beoogt versterking van beleidscoördinatie. Defensie werkt actief mee
in het actieplan Terrorismebestrijding en veiligheid. Uw Kamer heeft dat op
17 oktober jl. uitvoerig besproken.Een aantal van de 44 acties hebben specifiek betrekking op Defensie. Het
gaat om de versterking van de Militaire inlichtingendienst en het gaat ook
om de versterking van de samenwerking tussen de MID en de BVD. De leden Zijlstra
en Harrewijn waren bezorgd of de sectie stiekem en de sectie stiekem wel goed
genoeg met elkaar konden communiceren. Nu, voor die vraag is wel enige reden,
maar ik moet wel zeggen dat volgens mij op dat punt enige modernisering heeft
plaatsgevonden. In ieder geval hebben collega De Vries van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties en ik daar uitvoerig contact over. Er is tussen ons
geen enkel verschil van mening, zeker ook als het gaat om de besteding van
de additionele middelen, in die zin dat wij heel goed moeten kijken waar die
het meest optimaal kunnen worden ingezet. Waar wij met zijn beiden voor passen,
is dat er weer zo'n klassiek rondje gaat plaatsvinden waarin iedereen elkaar
gaat overtroeven en er voor je het weet dubbel werk gaat gebeuren. Nu, daar
hebben collega De Vries en ik een broertje aan dood; wij zitten daar bovenop.
Het moet natuurlijk echt leiden tot een effectieve uitbreiding van mogelijkheden.Dat brengt mij nog even op een opmerking van de heer Stellingwerf en mevrouw
Van 't Riet, die zich afvroegen hoe het kan dat aan de ene kant er in dat
actieplan extra middelen voor de MID worden opgenomen, maar dat tegelijkertijd
er aan de andere kant, zoals zij begrepen hadden uit de begroting, wordt bezuinigd
op de MID. Nu, dat is gelukkig een misverstand. De begroting van de MID stijgt
van 89 mln gulden in 1999 naar 125 mln gulden in 2001. Dat is een substantiële
stijging. In 2002 zal dan een daling plaatsvinden van 125 mln gulden naar
115 mln gulden. Dat komt echter alleen maar door het wegvallen van een incidentele
uitgave. Wij hebben namelijk extra incidentele middelen toegevoegd aan de
begroting van de MID in het kader van de uitvoering van het rapport-Valk over
de versterking van het archiefbeheer bij de MID. Dat is echter op een gegeven
ogenblik op orde en dan valt het weer weg. Wat overblijft is structureel een
stijging van 89 mln gulden in 1999 naar 115 mln gulden in 2002. Dat is een
duidelijke stijging en daar komt nu bovenop, in nadere afstemming met deze
Kamer, de verruimde intensivering op grond van het actieplan. Het lijkt mij
op dat punt dat er sprake is van een adequate actie van Defensie.De heer Harrewijn (GroenLinks):Zou de minister toch een poging willen wagen om aan te geven waar nu de
specifieke taak van de MID ligt en waar die van de BVD? De MID heeft meestal
taken terzake van de beveiliging van juist militaire objecten. Ook de terrorismebestrijding
hoort daarbij, lijkt mij. Daar ben ik wel een beetje benieuwd naar: niet alleen
naar de samenwerking, maar ook naar de afbakening.Minister De Grave:Ik hoef daar helemaal geen poging toe te doen, omdat wij dat uitvoerig
met elkaar hebben gewisseld tijdens de behandeling van de Wet inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Daar is dit volgens mij zeer goed aangegeven. Voorzover
er nog mogelijkheden zijn dat er overlapping kan plaatsvinden
of een niet optimale afstemming, hebben wij die speciale structuur in het
leven geroepen met een centrale rol voor de minister-president, die er in
het voorkomende geval voor kan zorgen dat het optimaal functioneert. De intensieve
contacten die er overigens zijn tussen collega De Vries en mijzelf mogen ook
al aangeven dat wij er goed op zullen letten, maar het is in de Wet inlichtingen-
en veiligheidsdiensten heel goed gemarkeerd.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik stel mijn vraag juist in het licht van wat u zelf al constateert, in
navolging van ons, namelijk dat er een vermenging van interne en externe veiligheid
gaat plaatsvinden. Het is allemaal niet zo helder meer door het terrorisme.
Dan kan er juist weer opnieuw zo'n afbakeningsdiscussie ontstaan.Minister De Grave:Ik zie dat eerlijk gezegd niet zo. Ik heb het tot nu toe in mijn contacten
met BZK ook niet zo ervaren. Het lijkt ook logisch voort te vloeien uit de
taakverdeling die in het kader van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten
is gemaakt. Er komen natuurlijk elementen en accenten ten aanzien van de Militaire
inlichtingendienst bij, voorzover het er vooral om zou gaan dat militairen
ingezet worden in het kader van de bestrijding van terroristische acties.
Dan kunt u zich voorstellen dat de MID daar een speciaal element van verantwoordelijkheid
heeft. De MID verzorgt de verbindingsinlichtingen, maar is daarbij vooral
uitvoerend voor andere instellingen bezig, vooral voor de Binnenlandse veiligheidsdienst.
De binnenlandse gevolgen van de toegenomen terroristische dreiging zorgen
vooral voor werk voor de BVD. Wat wij nu moeten voorkomen is dat en de MID
en de BVD een analyse maken van bijvoorbeeld het land x. Men zou namelijk
redenen kunnen hebben om van een bepaald land een analyse te maken, maar vervolgens
merken dat beiden diensten hetzelfde werk doen. Dat moet dus worden voorkomen
en daar zijn ook goede structuren voor. Ik heb er alle vertrouwen in, zeker
op grond van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat
alles goed zal worden gedaan. Ik weet overigens niet of de wet inmiddels in
de Eerste Kamer, al dan niet met de steun van GroenLinks, is aangenomen. Als
dat niet het geval is, wachten we daar nog op.De heer Harrewijn (GroenLinks):U sprak over de analyse van een land. De MID heeft inderdaad van landen
analyses gemaakt. Op grond van de nieuwe wet heeft de BVD ook een buitenlandtaak
gekregen. Gaat nu het een niet met het ander wringen?Minister De Grave:Dat verwacht ik niet. De BVD zal bijvoorbeeld niet geïnteresseerd
zijn in een bepaalde appreciatie van een bepaalde militaire dreiging. Daarentegen
moeten de militairen wel inlichtingen inwinnen om hun werk te kunnen doen.
Als op een gegeven moment een vredesoperatie moet worden uitgevoerd, moet
je bepaalde appreciaties hebben. Het verkrijgen van die appreciaties past
meer bij de lijn en de verantwoordelijkheid van de MID. Echter, als het gaat
om het bredere terrein van terroristische dreigingen, zal het volstrekt helder
zijn dat op grond van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
de BVD een primaire taak heeft. De MID kan dan wel met haar netwerken ondersteunend
zijn. Deze volgorde zal moeten gelden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Ik wil een vraag stellen over de bezuinigingen op de MID.
De minister heeft gelijk met zijn opmerking over de incidentele toevoeging
en het doorlopen van de trits. Ik heb echter ook gewezen op de bezuiniging
op het personeel en die is de afgelopen tijd fors geweest. De bezuiniging
gaat door. In de laatste brief over terrorismebestrijding staat dat in een
versterking van de MID is voorzien. Wat gaat het nu precies worden?Minister De Grave:Ik ben blij dat wij het eens zijn over het feit dat er in de afgelopen
jaren een belangrijke financiële intensivering voor de MID is geweest.
In 2002 daalt het aantal medewerkers van de MID inderdaad met 40, althans
gerekend in functie-eenheden. Dit hangt samen met de concentratie van de leden
van de afdeling Verbindingsinlichtingen op enkele locaties. Dit is dus puur
een doelmatigheidsoperatie. Door je te concentreren op een aantal locaties
heb je minder medewerkers nodig. Het gaat hierbij niet om medewerkers die
bezig zijn met het werk dat wij nu bespreken. De intensivering die is voorzien
in de brief van 17 oktober heeft te maken met de uitbreiding van de capaciteit
van de MID voor behandeling van de aan de orde zijnde kwestie.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Gaat het daarbij om toevoeging van structurele of incidentele capaciteit?
Gaat het om personeel of om middelen?Minister Grave:Het gaat hierbij nadrukkelijk ook om personeel. Ik heb nu niet paraat
welk deel wordt aangewend voor middelen en welk voor personeel, maar bij mijn
weten betreft het overgrote deel de uitbreiding met personeel.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Maar hoe groot is die dan precies? Wij vinden de brief van 17 oktober
wel erg vaag.Minister De Grave:Dat begrijp ik, maar dit heeft ook een klein beetje te maken met het feit
dat de verdeling erg nauw luistert en dat nagegaan moet welke middelen bij
de BVD en welke bij de MID moeten worden ingezet. Ik zeg u toe dat zo gauw
de besprekingen met collega De Vries zijn afgerond, de Kamer hierover nader
zal worden geïnformeerd. Het is in ieder geval duidelijk dat de daling
van het aantal formatie-eenheden bij de MID puur te maken heeft met een al
lang voorbereide doelmatigheidsslag. Daarbij is sprake van concentratie van
mensen op bepaalde locaties en dit heeft niets te maken met vermindering van
het aantal analisten of vermindering van het aantal mensen die erg van belang
zijn voor het verrichten van de operationele taken van de MID. In financiële
zin is sprake van een belangrijke uitbreiding.Voorzitter. Een ander concreet punt betreft de versterking van de Koninklijke
Marechaussee. Daarover heeft de heer Van den Doel een vraag gesteld. Het gaat
de komende vijf jaar om ruim 130 mln gulden extra voor de Koninklijke marechaussee.
Dat bedrag is uitgetrokken voor uiteenlopende maatregelen. Ik noem: de observatiecapaciteit,
biomedische kenmerken, persoonsbeveiliging, extra toezicht op vreemdelingen,
Schiphol, extra beveiliging luchtvaart, opsporing mensensmokkel enz. De uitbreiding
betreft ongeveer 160 formatie-eenheden. Daarvoor zal extra opleidingscapaciteit
nodig zijn. Overigens die opleidingscapaciteit blijkt elke
keer weer de bottle neck te zijn. Ik merk in de Kamer grote steun voor het
kabinet om additionele middelen hiervoor beschikbaar te stellen, maar aan
die middelen heb je alleen iets als ze betekenen dat meer mensen kunnen worden
opgeleid. Daar doet zich echt het knelpunt voor. Zoals bekend zijn forse maatregelen
genomen om de opleidingscapaciteit uit te breiden, maar er is als het ware
sprake van een automatische rem. Je moet namelijk de mogelijkheden hebben.
Je moet bijvoorbeeld de instructeurs hebben en die moet je weer ergens anders
vandaan halen. Dat zorgt voor een rem op het proces. Wij werken daar bijzonder
hard aan, omdat het duidelijk is dat het taakterrein van de Koninklijke marechaussee
voortdurend vraagt om meer medewerkers en meer inzet. Aan de precieze verdeling
van die 160 formatieplaatsen wordt momenteel hard gewerkt, onder meer in overleg
met het gezag, Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zodra
wij die verdeling hebben gemaakt, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.
Er verschijnt immers elke maand een voortgangsrapportage.De heer Van den Doel (VVD):Er zijn dus 160 extra formatieplaatsen boven op de uitbreiding die al
afgesproken is voor de Koninklijke marechaussee. U heeft ook de problematiek
bij de opleiding geschetst en bovendien heeft u een kortetermijnmaatregel
genomen. Wanneer zijn de 160 man ook daadwerkelijk beschikbaar?Minister De Grave:De bedragen kennen een oplopende reeks, zoals te lezen staat in het begeleidende
stuk dat geschreven is onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën.
Dat heeft ermee te maken dat er opgebouwd moet worden. Gelukkig is er bij
de Koninklijke marechaussee geen wervingsprobleem. Daar bestaat echter wel
het probleem dat de door mij zeer geachte en gewaardeerde collega's van Justitie
en van BZK personeel van de Koninklijke marechaussee buitengewoon aantrekkelijk
vinden voor de uitbreiding van het aantal politieagenten. Ik heb al eens gezegd
dat Defensie een soort veredelde opleidingsfabriek is voor de geachte collega's.
De werving blijft in ieder geval prima op peil. Ik begrijp de vraag goed en
denk dat ik in een van de volgende uitvoeringsrapportages op dit punt van
de heer Van den Doel moet terugkomen, omdat ik bij de Kamer niet graag meer
verwachtingen wek dan ik kan waarmaken. Wij zijn het erover eens dat het belangrijk
is. Er zijn middelen voor en er is motivatie voor. Voor de werving zijn er
bovendien op zich mensen beschikbaar, gelet op de mate waarin het operationeel
behapbaar is en gelet op de andere prioriteiten. Ik wijs erop dat er ook nog
100 man extra voor het civiele deel van vredesmissies ingevuld moeten worden,
wat een belangrijke wens van de Kamer is. Ik stel voor dat de regering in
een van de volgende uitvoeringsrapportages over de voortgang van de terrorismebestrijding
de Kamer daarover nader zal informeren.Voorzitter. Er is veel belangstelling geweest voor de Bijzondere Bijstandseenheid
van het Korps mariniers. Die zal met 60 formatieplaatsen worden uitgebreid.
Ik heb daarvoor extra middelen gekregen. Overigens zal worden gekeken hoe
dat door wat operationele herschikkingen binnen de Koninklijke marine kan
worden uitgebreid.Mevrouw Van 't Riet (D66):Met hoeveel formatieplaatsen wordt de BBE uitgebreid?Minister De Grave:Met 60 formatieplaatsen, waarvoor ik additionele middelen heb gekregen.
Ik heb de bevelhebber van de Koninklijke marine gevraagd, na te gaan in hoeverre
het door operationele herschikking binnen zijn ressort mogelijk is om additionele
capaciteit ter beschikking te stellen. Dat betreft dus een soort interne prioriteitsstelling
binnen de defensieorganisatie zelf. Het gaat zoals gezegd om minimaal 60 formatieplaatsen
extra. Justitie heeft er graag een derde fulltime operationele BBE-eenheid
bij, wat 100 formatieplaatsen inhoudt. Dat is een belangrijke uitbreiding.
Ik kom overigens nog terug op het element van de special forces, dat aan de
orde komt in het in december te verschijnen rapport.Zoals gezegd, zijn dit maatregelen in het kader van de versterking van
de rol van Defensie bij de bestrijding van terrorisme in Nederland. Ik hecht
eraan er op te wijzen dat het gaat om ondersteuning van andere overheidsdiensten.
De primaire beleidsverantwoordelijkheid voor bestrijding van terrorisme in
Nederland ligt bij de collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie. Defensie
is daarop zeer belangrijk aanvullend en moet ook worden versterkt, maar zij
blijft aanvullend en is in bijzondere omstandigheden de sterke arm van de
civiele autoriteiten. Daarnaast heeft Defensie de verantwoordelijkheid voor
het beschermen van eigen eenheden, objecten en terreinen. Ik heb dan ook geen
behoefte aan het tornen aan de huidige verdeling van de verantwoordelijkheden
binnen Nederland als het gaat om het bestrijden van terrorisme.Voorzitter. Dan de vraag wat nu de aard en het karakter moeten zijn van
het in december te verschijnen rapport. Gelet op de dreigingsanalyse is mijn
constatering na grondige herlezing van de onlangs vastgestelde Defensienota,
dat alles wat daarin staat nog steeds volledig actueel is. Alleen, er is het
element van een belangrijke intensivering van dreiging van terrorisme bijgekomen.
Een en ander betekent wat mij betreft dat het dus niet zal gaan om het schrijven
van een nieuwe Defensienota. Wel zal een antwoord moeten worden gegeven op
de vraag wat de intensivering van de dreiging van terrorisme betekent in relatie
tot de voorbereidingen die Defensie daarop moet treffen. Met andere woorden:
heeft Defensie daarvoor de juiste middelen, de juiste instrumenten en de juiste
procedures? Wat betreft de gevolgen hiervan voor de begroting ben ik er voorstander
van om eerst grondig te analyseren wat nodig is en om na te gaan wat je zelf
aan accentverschuivingen kunt aanbrengen. Vervolgens kun je dan de balans
opmaken van wat je zelf kunt doen binnen de eigen begroting en van zaken die
wel nodig zijn maar die je niet zelf binnen de begroting kunt financieren.
Voorzover het intern de Defensiebegroting betreft gelden de gangbare procedures.
Een begroting is een recht om uitgaven te doen maar geen plicht. Het is altijd
mogelijk dat een minister via het kabinet naar de Kamer gaat om aan te geven
dat bepaalde aanpassingen van de begroting nodig zijn. Dat is dus binnen de
begroting. Als het gaat om additionele elementen van de begroting
is dat, zo zeg ik tegen de heer van den Berg, vooral onderwerp van discussie
in de verkiezingsprogramma's. Daar gaat de minister van Defensie in dit kabinet
niet over. Hij gaat wel over zijn eigen begroting. Op het moment dat de minister
van Defensie vindt dat er uit het rapport van december a.s. consequenties
voortkomen die hij niet zelf uit zijn eigen begroting kan financieren maar
die wel noodzakelijk zijn, dan heeft hij de instrumenten om daarvoor naar
het kabinet te gaan, waarna met de Kamer kan worden gecommuniceerd over hoe
daarmee om te gaan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik kan de minister hierin goed volgen. Zijn woorden houden dan wel in
dat de keuzen die in de Defensienota gemaakt zijn in hun uitwerking kunnen
gaan verschuiven, zoals wij ook in het kader van het EVDB hebben gezien. Ik
denk bijvoorbeeld aan de divisiestructuren. In de lijn van de Defensienota
wordt gekozen voor snel inzetbare eenheden. Het kan best zijn dat in die lijn
verdere keuzes gemaakt moeten worden.Minister De Grave:Accentverschuivingen zijn denkbaar. Anders zou er sprake zijn van een
situatie waarbij alles bij het bestaande blijft en maatregelen daar slechts
bovenop komen. Wij moeten bereid zijn om – dat hebben wij ook gedaan
op het gebied van de EVDB – een en ander opnieuw op de weegschaal te
leggen. Dat is iets anders dan het beeld dat nu wordt opgeroepen: de Defensienota,
de begroting, de brigades en dergelijke kunnen de prullenbak in omdat de wereld
nu totaal anders is. Dat vind ik echt een vluggertje waarin ik mij niet kan
vinden. Wel moet goed worden afgewogen of er nu urgentere en belangrijkere
taken zijn ontstaan waardoor andere wellicht moeten afvallen. Ook voel ik
mij niet aangesproken door pogingen om een week na 11 september extra geld
van het kabinet los te krijgen. Ik heb mij daar zelfs tegen verzet, omdat
ik liever met goed onderbouwde, goed geanalyseerde voorstellen kom. Ik ben
evenmin gecharmeerd van de pogingen van een aantal geachte afgevaardigden
om bepaalde strijdpunten – die men eerder niet kon winnen – nu
te koppelen aan de gebeurtenissen van 11 september. Wij moeten met elkaar
proberen om hiermee zorgvuldig en goed mee om te gaan.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik begrijp de redenering van de minister. Er is tijd nodig om na te denken
over hoe een eventuele koerswijziging kan worden ingezet en wat de kosten
daarvan zijn. Was het echter niet mogelijk geweest om de tussenrapportage
van de taakgroep aan de Kamer toe te sturen? Dan hadden wij al wat zicht kunnen
krijgen op de denklijn die in het ministerie wordt ontwikkeld. Nu pikken wij
hier en daar wat brokstukken op uit het verhaal van de minister. Dat ziet
er goed uit, daar gaat het niet om, maar het hele verhaal ligt er nog niet.Minister De Grave:Er zitten ook nadelen aan het sturen van tussenrapportages. Omdat ze nog
niet af zijn, kunnen zij leiden tot verwarring. Overigens vond ik de accenten
en de thema's in de bijdragen van de kant van de Kamer opvallend veel lijken
op de agenderingen die ik heb aangetroffen in de tussenrapportage. De Kamer
is wat dat betreft nog niet veel verder dan ik op dit moment ben. Het gaat
er uiteindelijk echter om welke afwegingen en keuzes er worden gemaakt. Naar
mijn mening is het beter om een goed inhoudelijk politiek debat te voeren
op een moment dat een grondige analyse beschikbaar is. Dit is beter dan met
de Kamer in debat gaan terwijl je zelf nog bezig bent met het formuleren van
je eigen gevoelens en meningen. Dat lijkt mij niet zo'n effectieve methode.
Zoals ik echter al zei, kan ik de teleurstelling van de Kamer wel begrijpen.
Ik heb natuurlijk ook geworsteld met de vraag hoe ik hiermee om moet gaan.
Ik heb er heel bewust voor gekozen om in dit geval meer tijd te nemen voor
een goed onderbouwde analyse. Daarna stuur ik voorstellen naar de Kamer, waarover
wij dan kunnen debatteren.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Mag ik hieruit begrijpen dat in de analyse die wordt gemaakt, ook voor
de binnenlandse problematiek – want de problematiek is natuurlijk grensoverschrijdend –
de hele trits van inlichtingen, preventie, bestrijding, enz. betrokken wordt
en dat wat wij nu hebben gehoord daarop past? Het gaat natuurlijk ook om het
veranderen van procedures. Heel praktisch: bij wie moet iemand van de Koninklijke
Luchtmacht of van de Koninklijke Landmacht aankloppen wanneer hij een vliegtuigje
uit de lucht moet halen?Minister De Grave:Toevallig wilde ik nu juist op dit punt ingaan. Zijn de procedures voldoende
bekend, voldoende beoefend? In welke mate is de urgentie toegenomen? Dat zijn
zaken die goed onder de loep genomen moeten worden. Overigens is dit wel in
aanvulling op de maatregelen die al zijn genomen in het kader van de ministeriële
taakgroep onder leiding van de minister-president. Daar zijn al een heleboel
punten geadresseerd. Maar het vergt meer. De thema's die door de woordvoerders
naar voren zijn gebracht, sluiten nauw aan bij hetgeen in de tussenrapportage
was geïnventariseerd. Ook zijn er nieuwe punten naar voren gebracht.
Dat vind ik belangrijk en die neem ik absoluut mee. Ik zie dit debat ook als
een mogelijkheid om naar voren te krijgen of ik met de Kamer op dezelfde lijn
zit als het gaat om thema's en analyses. Dat kan leiden tot een beter rapport
in december en dat zal dan weer sneller leiden tot een goed overleg tussen
regering en Kamer op dit belangrijke punt.Voorzitter. Er is door verschillende woordvoerders zeer terecht gesproken
over passieve en actieve verdediging tegen nucleaire, biologische en chemische
wapens. Overigens is daar al het nodige aan gedaan. Het is een heel belangrijk
thema van de werkgroep-Barth. Wij zullen daar uitvoerig op reageren. Dit geldt
ook voor de opmerkingen van de heer Van den Doel over de mogelijkheden om
het Korps nationale reserve aanvullende taken te laten verrichten.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb gevraagd of het nuttig is om de kennis van de krijgsmacht over
de NBC-verdediging over te dragen aan andere instanties en hulpverleningsdiensten.
Moeten niet ook de detectie- en beschermingsmogelijkheden van de krijgsmacht
in bepaalde scenario's ter beschikking worden gesteld aan anderen?Minister De Grave:Zeker, civiele autoriteiten moeten altijd een beroep kunnen doen op de
krijgsmacht voor bijstand in geval van een terroristische aanval met dit soort
wapens. Dat is nadrukkelijk voorzien als een aanvullende taak
van defensie. Het gaat dus niet alleen om de bescherming van de eigen militairen
bij dit soort aanvallen, maar nadrukkelijk ook om het bijstaan van civiele
autoriteiten, ook met inzet van eigen militaire middelen.De heer Van den Doel (VVD):Dat is niet zozeer waar ik op doel. Het gaat mij meer om de preventie
en de opleiding en de kennisoverdracht door de krijgsmacht. Het is natuurlijk
een relatief onbekend gebied. Ik ben van mening dat de kennis en kunde van
de overheid ter beschikking van de gehele overheid moet staan.Minister De Grave:Ik kom graag op dit thema terug. Op het aspect dat de heer Van den Doel
nu aanhaalt, zal ik in de rapportage van december ingaan.Mevrouw Van 't Riet (D66):In dat licht heb ik gewezen op de bezuinigingen op de Patriot PAC III-systemen.
Komt de minister daar nog op terug?Minister De Grave:Daar kom ik nog op terug.Voorzitter. De speciale eenheden en alles wat daarmee samenhangt vormen
een van de belangrijkste onderdelen van de taakgroep. Daar moeten wij echt
uitvoerig op ingaan. Ik heb overigens het gevoel dat wij in dat verband het
nodige kunnen versterken.Ik vind het terecht dat opmerkingen zijn gemaakt over de post op de defensiebegroting
voor beleidsrelevant wetenschappelijk onderzoek. Het budget dat beschikbaar
is voor programma's inzake informatiebeveiliging en passieve NBC-bescherming
willen wij stevig verhogen, namelijk met 8,5%. Dat komt neer op 5,3 mln euro.
Dat zijn natuurlijk belangrijke thema's. Ook moet nog eens grondig bekeken
worden of het budget voor wetenschappelijk onderzoek adequaat is, dan wel
of nadere prioriteiten moeten worden gesteld. Ik sluit zelfs niet uit dat
wij daarvoor additionele middelen ter beschikking moeten stellen. Het is ongelooflijk
belangrijk. Anders neem je toch blind maatregelen. Dit onderzoek is heel wezenlijk.Er zijn vragen gesteld en er is een korte onderlinge discussie gevoerd
over theater missile defence (TMD). Het is van belang om hierbij een onderscheid
te maken tussen TMD en missile defence in brede zin. Het is bekend dat collega
Van Aartsen en ik de Kamer op 5 juli een uitvoerige notitie hebben gestuurd
over missile defence. Deze notitie zouden wij op 12 september bespreken, maar
dat is toen om begrijpelijke redenen niet doorgegaan. Ik neem aan dat zij
nog zal worden besproken. Dit houd ik daarom even apart.TMD is van grote betekenis. Ik heb zelf het gevoel dat de gebeurtenissen
op 11 september het belang van TMD alleen maar heeft vergroot. De terroristische
dreiging en de aard en omvang van de middelen die daarbij kunnen worden gebruikt,
gaan veel verder dan wij ooit hadden gedacht. Dat geeft een nieuwe dimensie,
juist aan het belang van TMD. TMD is van belang bij de bescherming van uitgezonden
militaire eenheden, maar ook in breder verband. Op dit belangrijke thema zullen
wij in het rapport van december zeker terugkomen. Nogmaals, dit houd ik even
apart van de vraag of de discussie in Amerika over missile defence door de
gebeurtenissen op 11 september een extra impuls heeft gekregen of juist niet.
Daar blijf ik even vandaan, maar TMD lijkt mij absoluut op de agenda te staan.De heer Harrewijn (GroenLinks):In het antwoord op de vragen is vermeld dat Duitsland eventueel overgaat
tot het afstoten van bepaalde patriotsystemen om ruimte te maken voor mogelijke
andere systemen. Ik neem aan dat dit punt uitvoerig bij de discussie wordt
betrokken. De vraag is nog steeds wat de rest van Europa doet aan theatre
missile defense, bij wie wij ons aansluiten, op welke soort problemen wij
ons gemeenschappelijk voorbereiden en met wie wij dat gemeenschappelijk doen.Minister De Grave:Deze actuele informatie dateert van voor 11 september. In Duitsland is
1,5 mld Mark aan de defensiebegroting toegevoegd. Ik kan mij voorstellen dat
men ook in Duitsland nadenkt over de vraag wat 11 september betekent voor
het Duitse defensiebeleid. Het ging om de toenmalige stand van zaken die in
breder verband moet worden geanalyseerd. Tussen beide bestaat absoluut samenhang.
Het lijkt mij niet voor de hand liggend dat Nederland in zijn eentje een TMD-beleid
ontwikkelt. Ik verwacht in Duitsland belangrijke impulsen voor deze discussie,
ook vanuit de Groene fractie die zelf voorstellen heeft gedaan voor TMD-systemen
in de buurt van kwetsbare plekken in Duitsland. Ik verwacht daarvoor belangrijke
steun van de Groene fractie in de Bondsdag om dat te intensiveren. Het lijkt
mij goed, dat hier even te memoreren.Ik vat samen. Ik hoop de Kamer duidelijk te hebben gemaakt dat het ministerie
van Defensie naar aanleiding van de gebeurtenissen van 11 september alert
is, volop bezig is, waar nodig versterkt, maar ook als er beleidsmatig aanpassingen
moeten plaatsvinden daar zeer actief mee bezig is. Dat geldt zowel nationaal
als internationaal. Ik ben ervan overtuigd dat wij mede dankzij de suggesties
van de leden een gefundeerd rapport aan de Kamer kunnen voorleggen. Ik kijk
uit naar een goede discussie met deze Kamer daarover. Het zal geen nieuwe
Defensienota worden. De Defensienota is nog volledig actueel. In het rapport
gaat het om de vraag wat 11 september en de intensivering van de terroristische
dreiging betekenen voor het defensiebeleid. Ik sluit daarbij bepaalde herprioriteringen
niet bij voorbaat uit. Ik houd nadrukkelijk de mogelijkheid open om als ik
vind dat bepaalde dingen noodzakelijk zijn die ik zelf niet kan financieren,
hierover eerst met het kabinet en daarna met deze Kamer te spreken. Ik vind
dat mijn plicht als minister van Defensie. Wij zullen zeer alert blijven op
hetgeen plaatsvindt. De begroting blijft actueel. Zij zal mogelijkerwijze
onderwerp zijn van bij- of aanpassingen, afhankelijk van de uitkomsten van
het rapport van de taskforce.De heer Van den Doel (VVD):De minister is niet ingegaan op mijn opmerking dat wij sinds de val van
de Muur onze blik wat meer naar het buitenland hebben verlegd. De nationale
verdediging en beveiliging van aanvoerroutes en mainports is wat op de achtergrond
geraakt. Ik neem aan dat dit aspect nadrukkelijk wordt betrokken in het onderzoek
van de taskforce.Minister De Grave:Ik had al in het algemeen opgemerkt dat voorzover ik niet op bepaalde
elementen inga, zij vanzelfsprekend zullen worden betrokken bij het rapport,
al was het alleen maar omdat ik zeker weet dat als hier iets
wordt opgemerkt en ik daar in december niet op inga, ik het daarna in het
Kamerdebat weer te horen krijg. Wij zullen dat zeker doen.Het lijkt mij goed, nu een overstapje te maken naar het Europees veiligheids-
en defensiebeleid. Daarover valt veel te zeggen. Ik zal niet herhalen waarover
het precies gaat. Ik onderstreep dat naar mijn mening de gebeurtenissen van
11 september het belang van het proces van het Europees veiligheids- en defensiebeleid
alleen maar hebben versterkt. Bij het EVDB ging het nadrukkelijk ook om burdensharing
en een meer evenwichtige lastenverdeling tussen Amerika en Europa.Het EVDB biedt ook de mogelijkheid, te komen tot een effectievere en meer
doelmatige besteding van de Europese defensie-euro's. Tegen de heer Van den
Berg zeg ik dat ik mij niet thuis voel bij het geschetste beeld van NAVO-guldens
en EVDB-guldens. Ik heb al een paar keer geprobeerd uit te leggen dat beide
elkaar moeten versterken. Ik heb maar één defensiebegroting,
één krijgsmacht, één set Nederlandse capabilities.
Ik heb geen aparte tank voor het EVDB of een apart vliegtuig voor de NAVO.
Het is één toolkit. In de mate waarin het Europese proces kan
leiden tot meer effectieve besteding van middelen en versterking van financiële
mogelijkheden zal dat een vergroting van de toolkit tot gevolg hebben die
afhankelijk van de omstandigheden of door de NAVO of door Europa zal worden
ingezet. In de discussie over de vraag wanneer de NAVO en wanneer Europa operationeel
zou moeten optreden, zijn er accentverschillen, maar de heer Van den Berg
en ik moeten ons er toch op kunnen verenigen dat naar de mate waarin het proces
leidt tot doelmatiger besteding van Europese defensie-euro's en dus tot meer
capabilities en een grotere toolkit, de belangen van zijn groepering en die
van mij samenvallen. Versterking van capabilities is ook en zelfs zéér
in het belang van de NAVO.Mevrouw Van Ardenne heeft gezegd dat zij het niet zo terecht vindt om
de bestrijding van terrorisme zo nadrukkelijk in NAVO-kader te plaatsen. Zij
vindt dat een te enge benadering. Ik heb de indruk dat wij hierover geen verschil
van mening hebben en dat het hoogstens gaat om een misverstand. Ik meen dat
wij afspraken moeten maken over de vraag, wie wat doet. Anders doet iedereen
hetzelfde en dat schiet ook niet op. Natuurlijk heeft Europa op het brede
terrein van de interne veiligheid het voortouw. Dat is overal te zien, waarbij
ik alleen maar wijs op de JBZ-raden. Spits ik het toe op het typisch militaire,
dan gaat het om de vraag wat Defensie op de mat moet kunnen leggen indien
militair optreden tegen terroristen nodig is. In dat verband ben ik geneigd
om erop te wijzen dat het gaat om mondiale problemen en dat wij voor dat militaire
optreden al een organisatie beschikbaar hebben, namelijk de NAVO, zodat daar
bij militair optreden het voortouw moet liggen. Ik sluit niet uit dat er dan
Europees nog aanvullend iets kan worden gedaan, maar het schiet niet op als
Europa het allemaal apart gaat doen, naast en los van de NAVO.Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Van Ardenne en ik het hierover
oneens zijn. Het gaat mij alleen om een praktische benadering van de vraag:
wie doet het beste wat?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik heb mijn opmerkingen geplaatst in het kader van het thema integrale
veiligheid, dus zowel interne als externe veiligheid. In dat verband lijkt
mij een rol weggelegd voor de Europese veiligheidsidentiteit en ik begrijp
dat de minister dat ook vindt. Ik heb nooit betoogd dat de harde actie zoals
die nu in Afghanistan plaatsvindt, door het Europese leger gesteund zou moeten
worden.Minister De Grave:Ik breng steeds naar voren dat de internationale afstemming vooral in
NAVO-verband zou moeten plaatsvinden. Natuurlijk krijgt dat een vertaalslag
naar hetgeen Europa nu aan het doen is in het kader van de versterking van
de binnenlandse component. Dat is iets dat vooral binnen Europa plaatsvindt,
overigens wel in afstemming met de Verenigde Staten. Mijn punt is dus dat
ik de NAVO een beter vehikel vindt voor de internationale afstemming van het
militaire deel dan het EVDB.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):In dat verband is het misschien wel belangrijk dat Europa ook een eigen
strategisch concept krijgt. Tot nu toe is dat er nog niet, maar ik heb begrepen
dat er op de laatstgehouden informele raad wel over gesproken of gedacht is.
Hoe staat het hiermee en wat vindt de minister ervan om dit te bepleiten?Minister De Grave:Ik ben het wel ermee eens dat dit een belangrijk punt is. Tegelijkertijd
moet ik vaststellen dat er zeer uiteenlopend over wordt gedacht. Ik kan er
dan een hoofdpunt van maken en voortdurend erop gaan hameren, maar er liggen
ook nog een aantal zeer lastige klussen in dit verband, waar ik straks over
kom te spreken. Als u mij eerlijk vraagt waar ik op dit moment de grootste
zorg over heb en waar ik de hoogste prioriteit zou willen leggen, is dat hetgeen
wij in 2003 operationeel en geloofwaardig op de mat hebben moeten liggen.
Ik wil daarom nu toch niet veel energie gaan steken in het overtuigen van
een aantal collega's die er niet warm voor lopen. Dat betekent niet dat ik
het niet met mevrouw Van Ardenne eens zou zijn, want ook ik vind het eigenlijk
wel een gemis.Ik sprak al over het grote belang van Europa als aanjager van vergroting
van doelmatigheid bij de besteding van de Europese defensie-euro's. Ik dank
die leden die mij daar in zekere zin voor hebben geprezen. Het is ook een
onderwerp waar ik zeer gemotiveerd in ben. Het heeft enigszins te maken met
mijn financiële achtergrond, maar het voornaamste is dat het gaat om
een uiterst belangrijk punt. In de mate waarin je hierin actief bent en bewijst
dat je het goed doet, heb je immers een veel betere positie om je samenleving,
je parlement, je publieke opinie en je collega's voor te houden dat je weliswaar
zeer je best doet, maar er toch nog wat aan tekort komt. Dit is allemaal cruciaal
voor een geloofwaardig defensiebeleid.Dit doen wij overigens ook door daarvoor additionele EVDB-middelen ter
beschikking te stellen. Ik zal straks nog uitvoerig ingaan op het bredere
budgettaire veld. Op de vraag van sommigen of Nederland dit nu alleen doet
en wat andere doen, is mijn diplomatieke antwoord dat andere landen dit binnen
hun reguliere begroting hebben gedaan. Sommige met een plus, andere minder
overtuigend, maar het Europees proces leidt er wel toe dat
wij elkaar hierop aanspreken. Er wordt een soort plan gemaakt om bepaalde
dingen op te lossen en dan blijkt op een gegeven moment welke landen daaraan
wel meedoen en welke landen niet. Dit levert toch wel enige "peer pressure"
op. Ik hoop dan ook zeer dat tijdens de top van Laken als de regeringsleiders
zich breed opstellen, Nederland tegen "cher Jacques" en anderen zegt: dit
is een mooie verklaring maar wat betekent dit in concrete mogelijkheden en
middelen voor de uitvoering. Het lijkt mij goed om dit dan zo aan te pakken.In dit verband ben ik dus inderdaad actief. Ik heb al gesproken over Duitsland
en het Verenigd Koninkrijk. De berichten die zijn verschenen over de contacten
met Frankrijk hebben kritische opmerkingen opgeroepen. Mevrouw Van Ardenne
is daar zelfs tegen. Ik vind dit heel knap, want ik weet niet precies waar
zij tegen is, want er is helemaal nog geen voorstel. Zij heeft hierover vragen
gesteld en ik heb toegezegd die zo snel mogelijk te zullen beantwoorden, maar
het waren goede vragen en het antwoord was nog niet voor deze behandeling
klaar. De kranten zijn echter altijd iets optimistischer dan de feiten; ik
heb nog helemaal geen overeenkomst gesloten met mijn collega Richard. Ik heb
wel met hem afgesproken dat dit interessante mogelijkheden biedt om na te
gaan of wij langs dezelfde lijn van denken doelmatiger met onze middelen kunnen
omgaan. In die zin beken ik schuld, maar er is dus nog geen voorstel, slechts
een afspraak om een voorstel te gaan ontwikkelen.Wat is de achterliggende gedachte? Wij hebben in juni in de EVDB-brief
waarin werd gesproken over herschikking van middelen en extra maatregelen
voor de besteding van 300 mln gulden, ook gewezen op het grote belang van
de uitbreiding van de inlichtingenmogelijkheden. Dit is ook niet bestreden
door de Kamer. Daarvoor is 140 mln gulden opgenomen in de EVDB-brief die over
een aantal jaren worden uitgesmeerd. Voor de exploitatie is 15 mln gulden
gereserveerd. De gedachte hierachter is de vraag of Nederland een eigen, kleine
UAV-afdeling moet hebben. Mij wordt altijd uitgelegd dat versnippering van
mogelijkheden en instrumenten heel kostbaar is. Je hebt dan aparte opleidingen
nodig en apart onderhoud. Daarom heb ik tegen mijn collega Richard gezegd:
jullie zijn hiermee volop bezig en gaan hierin fors investeren. Zou jij je
kunnen voorstellen dat er situaties ontstaan waarbij Nederland betrokken is
en waarin het behoefte zou hebben aan die instrumenten, waarin Frankrijk zou
zeggen: dit is dermate gevoelig, dit is voor de Republique Française
onmogelijk. Hij kon zich hierbij niets voorstellen, want Nederland zal dan
opereren in NAVO-verband of in EU-verband of in VN-verband. Ik heb gezegd
dat ik ook geen problemen verwacht en heb eraan herinnerd dat de laatste problemen
op dit terrein zich voordeden toen Frankrijk niet geheel ten onrechte de Belgen
te hulp schoot toen die zich wilden afscheiden van Nederland. Dit is inmiddels
geruime tijd geleden. Het moet dus mogelijk zijn. Ik heb de vraag gesteld
of het, als er in Frankrijk capaciteit beschikbaar is voor NAVO of voor Europa
om inlichtingen te verzamelen via onbemande vliegtuigen, niet efficiënter
zou zijn als Frankrijk die capaciteit ter beschikking stelt als Nederland
die nodig heeft. In plaats van een eigen afdeling in Nederland op te richten,
kan Nederland de Franse capaciteit meefinancieren in ruil voor dergelijke
afspraken. Wij kunnen in dit verband allerlei varianten bedenken, bijvoorbeeld
dat Frankrijk een en ander uitvoert of dat Nederland daarvoor opgeleide eenheden
heeft. De vraag is dus of de 140 mln gulden niet efficiënter besteed
kan worden door op een bepaalde wijze samen te werken. Volgens mij hebben
wij dit ook gedaan met Duitsland en Engeland. Ik ben van mening dat wij de
zaak op deze wijze efficiënter kunnen regelen. Natuurlijk moeten deze
gedachten nog worden uitgewerkt; wij zullen bekijken of er afspraken gemaakt
kunnen worden teneinde tot een efficiëntere en meer doelmatige besteding
van defensiegeld in Frankrijk en Nederland te komen.Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):Ik heb in mijn betoog twee argumenten tegen dit idee genoemd. Allereerst
heb ik begrepen uit het EVDB-overzicht en de headline goals dat er een versterking
van de capaciteit nodig is. Als dit plan betekent dat er wordt "ingebreid"
in plaats van uitgebreid, dan wordt er geen recht gedaan aan de bedoeling
van de headline goals en behoeft er ook geen capabilityconferentie plaats
te vinden. Verder is niet bekend wanneer wij kunnen beschikken over de UAV's.
Kan de minister op deze twee belangrijke argumenten ingaan?Minister De Grave:Het eerste argument kan ik weerleggen, want naar mijn mening moet er sprake
zijn van een misverstand. Frankrijk en Nederland hebben middelen gereserveerd
voor capaciteit. Als Nederland die middelen in samenwerking met de Fransen
besteedt, kunnen de Fransen hun capaciteit fors uitbreiden. Vanuit de NAVO
geredeneerd, blijft één plus één dus twee. Als
Nederland en Frankrijk een en ander efficiënt en doelmatig uitvoeren,
kan de winst worden gebruikt voor extra capaciteit. Het totaal blijft hetzelfde,
maar als er extra middelen ontstaan, kan er extra capaciteit gegeneerd worden.
Het doel blijft gelijk; het wordt nooit minder, hoogstens meer als het mogelijk
is.Het tweede argument van mevrouw Van Ardenne is terecht. Dat probleem was
er in zekere zin ook bij Duitsland. Daar staat tegenover dat het ook de reden
is voor het ondoelmatig omgaan met het Europees defensiegeld. De landen doen
het allemaal zelf en daarbij behoort de barrière van de nationale soevereiniteit.
Om die reden heb ik met mijn collega Richard de denkbeeldige situatie besproken
dat Nederland bij militair opereren een unmanned aerial vehicle for reconnaissance,
voor inlichtingenverzameling, wil gebruiken en Frankrijk daartegen is. Die
situatie komt eigenlijk niet voor. Nederland participeert immers altijd in
NAVO-verband of in ander internationaal verband. Om die reden stelde Richard
dat er voor dat geval een praktische oplossing te vinden is. Formeel zullen
de Fransen altijd de mogelijkheid moeten hebben om instemming te weigeren.
Met het oog op doelmatigheid moet Nederland echter misschien besluiten om
door de gangbare gedachten heen te breken. Als er doelmatiger wordt besteed,
ontstaat er extra capaciteit en dat is het doel. Zonder extra mogelijkheden
redden wij het niet, een geloofwaardige Europese defensie-inspanning te organiseren.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik sta op zich positief tegenover dit soort pogingen. Een en ander ligt
in lijn met hetgeen wij eerder bediscussieerd hebben. Ik vraag mij wel af
in hoeverre de Franse bereidheid om te delen mede ingegeven is door de bereidheid
een bepaald vliegtuig met ons te delen, namelijk de Rafale. Als Nederland
in de toekomst andere keuzes maakt, zal het enthousiasme van de Fransen dan
niet weer sterk dalen?Minister De Grave:De Fransen zijn heel praktisch en de zaak moet wel in balans worden gehouden.
Wij spreken dan over een wat andere orde van grootte. Bekeken moet worden
of er een win-winsituatie gecreëerd kan worden. Bij een idealistische
visie loopt men al snel tegen een muur aan. De Fransen hebben een tekort in
hun UAV-programma. Het is voor Frankrijk dan ook verdomd aantrekkelijk als
er een land langskomt dat het probleem wil oplossen. Wij zeggen dat, als dit
per saldo leidt tot eenzelfde capaciteit als waarvan sprake is wanneer Nederland
en Frankrijk het apart doen met de mogelijkheid van doelmatigheidswinst, welke
winst wij vervolgens kunnen besteden aan extra capaciteit, iedereen winnaar
is. Je moet in dit soort zaken altijd proberen te streven naar een winwinsituatie.
Ik denk dat het voorstel intrinsiek al voldoende interessant voor de Fransen
is om, mocht niet gekozen worden voor de Rafale, hiermee in te stemmen.Heel goed is, zeg ik in reactie op een vraag van de heer Zijlstra, dat
er serieuze contacten zijn met Duitsland. Interessant zijn de trekkingsrechten
van Duitsland op de commandofaciliteiten van de tweede LPD. Wij hebben dit
in de EVDB-brief afgesproken. Er zijn nu serieuze onderhandelingen met Duitsland
om het eens andersom te doen. Ik vind dat fantastisch. In Europa bestaat geweldig
veel belangstelling voor dit soort zaken. Ik mag binnenkort een zeer belangrijk
instituut in Engeland toespreken dat mij speciaal voor dit thema heeft uitgenodigd.
Ik vind dat heel eervol. Als je daar mag komen spreken, vindt men blijkbaar
dat je iets te vertellen hebt.Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over mijn verwachtingen van Laken. In
dat verband is gevraagd: hoe moeten wij mogelijkheden zien om te bereiken
wat in 2003 is beoogd in het licht van de verwachtingen van het Institute
for strategic studies voor 2012. Ik vind dat de analyse van dit instituut
wel erg aan de sombere kant is. Ik ben in de eerste plaats van mening dat
het Europese veiligheids- en defensiebeleidsproces een nieuwe dynamiek heeft
gegeven aan de Europese defensiesamenwerking. Ik heb daar een aantal voorbeelden
van gegeven. In de tweede plaats baseert genoemd instituut zich zeer sterk
op een analyse van de ontwikkeling van de defensiebudgetten. Daar passen twee
kanttekeningen bij. De eerste is dat men een analyse heeft gemaakt op basis
van dollars. Aangezien de dollar nogal stevig gestegen is, is men gekomen
tot een enorme daling van de defensiebudgetten. Daarop is veel af te dingen.
Het overgrote deel van de defensie-uitgaven vindt niet plaats in dollars.
Ik wijs maar op de salarissen. Ik vond dit echt een misser en er is terecht
ook veel kritiek op gekomen. De tweede is dat de mogelijkheden zijn miskend
om door die Europese samenwerking te komen tot een doelmatiger besteding van
de bestaande budgetten. Men is echt een beetje te kort door de bocht gegaan.
Kortom, ik vind het niet overtuigend en ik wil mij er dus niet bij aansluiten.
Wel is duidelijk dat er heel stevig aan moet worden getrokken om in 2003 te
bereiken wat beoogd is. Als de Europese leiders naar Laken gaan met de verwachting
de EVDB operationeel te verklaren, zeg ik: dan moet men er met elkaar voor
staan en bereid zijn de nodige inzet te plegen om dat te bereiken, ook in
budgettaire zin. Ik ben niet zonder hoop, maar er moet nog wel erg veel gebeuren.De heer Zijlstra (PvdA):Waar zit het hem precies is? Er zijn militairen genoeg in Europa, ik meen
zo'n twee miljoen. Er zijn ook spullen genoeg. Hoe is het dan mogelijk dat
men niet in staat is, 60.000 man in georganiseerd verband te laten optreden?
Ik kan er met mijn pet niet bij.Minister De Grave:Ik verwijs hierbij naar de analyse in de Defensienota: er zijn te veel
"verkeerde mensen" en "verkeerde spullen". De spullen die wij wel nodig hebben
om vandaag de dag op deze manier te opereren, ontbreken. Daarmee zijn wij
stevig bezig geweest en de Kamer was bereid om daarvan op een bepaalde manier
de consequenties te accepteren. Ik kom later nog op het bredere budgettaire
kader terug, maar ik kan nu al verklappen dat heel veel ministers van Defensie
met enige afgunst naar dit soort mogelijkheden kijken. Nederland heeft heel
consistent de consequenties daaraan verbonden, zowel bij de modernisering
van de krijgsmacht als bij het vaststellen van het budget. Dat is echter lang
niet overal het geval.De heer Van den Doel (VVD):De minister geeft zelf al aan dat er een groot surplus is binnen de Europese
krijgsmacht. Staat het wegwerken van deze overschotten en het gebruik van
het vrijkomende geld om tekortkomingen op te lossen ook op de agenda? Wordt
er een inventarisatie gemaakt en is er een "surpluslijstje" beschikbaar?Minister De Grave:Het gaat andersom. In de Helsinki headline catalogue is opgenomen welke
tekorten er zijn aan capabilities. Deze lijst mag overigens niet openbaar
worden gemaakt, hoewel ik daar zeer op heb aangedrongen; er blijkt namelijk
ook uit waar er overschotten zijn. Het ligt allemaal zeer gevoelig, zodat
ik mij enigszins kan voorstellen waarom men het niet openbaar wilde maken.
Ik ben het met de heer Van den Doel eens dat die omslag moet worden gemaakt.
Anders wordt het heel ingewikkeld. De surplussen aan overbodig materieel en
personeel zullen moeten worden ingezet voor de noodzakelijk capabilities.
Die inhaalslag moet worden gemaakt, maar Europa kan daar niet over beslissen.
Dit moet gebeuren onder verantwoordelijkheid van nationale regeringen en onder
de controle van nationale parlementen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik begrijp dat u de lijst helaas niet openbaar mag maken en zal dan ook
niet vragen wat er precies op staat. Staan er echter ook nog Nederlandse overschotten
op?Minister De Grave:Neen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat is jammer.Minister De Grave:Ja, helaas.Voorzitter. Ik kom bij het veranderingsproces bij defensie. Het is duidelijk
dat militairen, die vaak in moeilijke omstandigheden moeten werken,
een goed functionerende defensieorganisatie verdienen. Bij ons aantreden hebben
de staatssecretaris en ik de Kamer een brief gestuurd over onze beleidswensen
en -doelstellingen. Het is goed om eens te kijken waar wij nu staan. Ik dank
de Kamer voor de belangstelling die zij voor dit onderwerp heeft getoond in
de eerste termijn.Er is veel op dat punt gebeurd. Ik geloof dat het goed op de rails staat.
Ik wijs op de versterkte rol van de chef Defensiestaf. Er is een vraag gesteld
over de commissie-Franssen. Mevrouw Van Ardenne vroeg zich af waarom zo'n
slapjanus van een minister niet even zelf beslist. Dat komt eigenlijk doordat
ik dol ben op zelf beslissen. Dat zit een beetje in mijn karakter. Over het
algemeen heb ik er niet zoveel moeite mee, maar soms zijn dingen lastig. Ik
bedoel nu niet lastig omdat andere mensen er andere opvattingen over hebben
of politiek lastig, maar inhoudelijk lastig. Dit is echt inhoudelijk lastig.
Het is heel moeilijk om de voordelen van het samenbindende karakter van de
opperbevelhebber te beoordelen en ze af te wegen tegen de nadelen. Ik zie
twee mogelijke nadelen.Het eerste bespeur ik ook een beetje in gesprekken met buitenlandse collega's,
al moet ik oppassen met een precieze vergelijking. Eén opperbevelhebber
kan echter de verpersoonlijking zijn van das Militär, van het militaire,
in zijn vaak subtiele verhouding met de eindverantwoordelijke minister en
staatssecretaris. Er zijn voorbeelden van landen waar dat lastig was.Ten tweede kan iedere managementexpert uitleggen dat de centralisatie
die voortvloeit uit een systeem met een opperbevelhebber voordelen heeft,
zoals eenduidigheid in de aansturing, maar ook bepaalde nadelen. Een nadeel
is dat wat eronder zit, geneigd is om iets wat lastig is over de heg te gooien
op het bordje van de opperbevelhebber. Nu hebben de verschillende krijgsmachtdelen
eenheden met verantwoordelijkheden; daarbij is er een centraal gestelde verantwoordelijkheid
van de bevelhebbers. Ik noem verantwoordelijkheid, rapporteren en afrekenen.
Het risico is dus dat, als er wat aan de hand is, dit op het bord van de opperbevelhebber
wordt gelegd. Die moet vervolgens weer een grote staf hebben om een en ander
uit te zoeken. Kortom, dat roept allerlei vragen op over efficiency. Eerlijk
gezegd, weet ik het niet. Dit is niet in politiek opzicht, maar inhoudelijk.
Ik zie wel waarom daarvoor gepleit wordt; ik zie ook wel aanknopingspunten,
alsook internationale ontwikkelingen. Ik heb echter ook de nadelen genoemd;
die heb ik ook vernomen van mijn buitenlandse collega's.Ik wil beslissen op basis van een goed gefundeerde analyse. Natuurlijk
is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de minister om een keuze te
maken, wellicht na een discussie met de Kamer terzake. Dit is een openhartig
verhaal: ik vind het niet zozeer politiek als wel inhoudelijk moeilijk.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik vind het wel duidelijk geantwoord dat de minister dit niet zozeer politiek
als wel inhoudelijk een probleem vindt. Waarom heeft hij dan een politieke
commissie benoemd?Minister De Grave:Dat heb ik juist niet gedaan. Ik heb een commissie benoemd van mensen
die daarover mijns inziens verstandige dingen kunnen zeggen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is de heer Franssen, de commissaris van de Koningin, op dit punt heel
specifiek bevoegd of toegerust? Ligt het grootste probleem politiek niet binnen
de eigen partij van de minister?Minister De Grave:Ik heb nu juist gemeend om helemaal niet te moeten kijken naar de politieke
achtergronden. Nogmaals, ik vind het helemaal geen politiek vraagstuk. Als
ik een politieke commissie had gewild, had ik ook naarstig gezocht naar een
deskundige van CDA-zijde. Daar ik het geen politiek probleem vind, heb ik
gezocht naar mensen die er verstandige dingen over kunnen zeggen. Ik heb ook
gezocht naar een persoon die het kan bekijken met een militaire deskundigheid.
Ik heb voorts gezocht naar iemand die zich over dit thema wat spraakmakend
heeft uitgelaten en naar iemand met wat politieke achtergronden. Ik heb nog
naar een wetenschapper gezocht. Tot slot had ik behoefte aan iemand die het
macro kon bezien met een breder managementoordeel. Ik heb gemeend dat ik op
deze manier alle elementen die van belang zijn voor een nadere beoordeling
bij elkaar heb gebracht. Ik heb hier dan ook helemaal geen politieke overwegingen
bij gehad. Mist mevrouw Van Ardenne een CDA'er in de commissie?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dit overtuigt mij echt niet. De samenstelling van die commissie is nog
tot daar aan toe, maar die klopt niet met het verhaal dat de minister hier
vertelt over de achtergrond van dit onderzoek.Minister De Grave:Dat moet u mij dan eens uitleggen. Ik vind namelijk van wel.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dan daag ik u uit.De voorzitter:De minister mag u op dit moment geen vragen stellen.Minister De Grave:Pardon, neemt u mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Anders kunnen wij nog een rondje met alle leden verwachten, zo vrees ik.
Mevrouw Van Ardenne kan er altijd nog in tweede termijn op terugkomen.Minister De Grave:Ik stel mijzelf dan de vraag wat mevrouw Van Ardenne kan hebben bewogen
om hierover kritische vragen te stellen. Ik probeer daar diep over na te denken.
Volgens mij vindt zij niet dat deze commissie politiek verkeerd is samengesteld.
Anders had zij gezegd dat zij er bezwaar tegen had dat er geen CDA'er in de
commissie zat. Dat kan het dus niet zijn.Zij kan vervolgens hooguit van mening zijn dat deze commissie voor dat
doel niet goed is samengesteld. Wat zou zij daarin missen? Er is een militaire
deskundigheid in de commissie; het gaat om mensen die er zelf ervaring mee
hebben. In de commissie is wetenschappelijke deskundigheid, vooral voor de
internationale vergelijking. Dit geldt ook voor de politieke deskundigheid;
daar ligt het wat breder. Er is een voorzitter gekozen die juist niet uit
die wereld komt. Het gaat erom dat er een systeem is dat qua management goed
kan functioneren. In tweede termijn verneem ik graag wat ik in deze redenering
fout heb gedaan.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik neem aan dat het nog steeds over het veranderingsproces gaat en het
advies terzake. Ik stel dan gekscherend de vraag waarom u een PvdA'er hebt
benoemd om dat advies op te stellen.Minister De Grave:U doelt op de heer Etty, neem ik aan. Dat heeft er niets mee van doen.Voorzitter. Daarnaast zijn er natuurlijk veel meer elementen in het veranderingsproces.
Vooral mevrouw Van 't Riet is zeer diep op die zaak ingegaan, alsmede op verschillende
elementen die te maken hebben met het rapport van Andersson, Elffers en Felix.
Ik ben het wel met haar conclusie eens, als zij zegt dat er veel positiefs
in staat maar ook een aantal dingen die nog moeten gebeuren. Ik heb eigenlijk
op al die punten de adviezen van AEF overgenomen, op één punt
na. Al die punten zijn van belang. Ik noem het aansturingsmodel inzake DICO,
grotere bekendheid van het politiek beraad, meer communicatie daarover enz.
Daar is geen verschil van mening over.Op één punt heb ik het advies niet overgenomen en daar vroeg
mevrouw Van 't Riet nadrukkelijk naar. Het heeft te maken met de voorgestelde
veranderingen van de structuur van onze eigen staf, het kerndepartement. Daar
was het voorstel om te komen tot een heel rigoureuze ingreep, waardoor er
nog slechts één directeur-generaal onder de secretarissen-generaal
zou zijn, in plaats van de huidige drie. De argumentatie was dat dit leidt
tot een heldere scheiding van verantwoordelijkheden: dáár de
bevelhebbers en hier de beleidsverantwoordelijkheid.Waarom hebben de staatssecretaris en ik op dat punt het advies slechts
gedeeltelijk gevolgd? Dat is omdat wij van mening zijn dat personeel en materieel
van een dermate groot belang zijn voor Defensie, dat de herkenbaarheid daarvan
in de top van de organisatie gewenst is. Denkt u maar aan een element als
arbeidsvoorwaardenoverleg of grote materieelprojecten. Dat zijn allemaal zaken
die eigenlijk op een DG-niveau moeten plaatsvinden. Ook kun je aan het internationale
kader denken, als er onderhandeld wordt over miljardenprojecten. Dat is toch
echt DG-niveau. Voorts moet niet vergeten worden hoezeer het van belang is
dat de staf van minister en staatssecretaris zeer nadrukkelijk de beleidsontwikkeling
als kerntaak heeft. Daar heb je mensen voor nodig die breder dan alleen maar
naar hun functieterrein kunnen kijken.Tot zover is de analyse wel waar, maar er is ook nog het belang van de
regie. Er moet enige regie zijn op personeelsbeleid en op materieelbeleid.
Dat is nodig, want anders kunnen minister en staatssecretaris hun verantwoordelijkheid,
ook naar de Kamer toe, niet waarmaken. Uiteindelijk zijn minister en staatssecretaris
eindverantwoordelijk. Hoezeer ook bevelhebbers in de dagelijkse praktijk verantwoordelijkheid
kunnen krijgen, er is maar één eindverantwoordelijke: de minister,
staatsrechtelijk gesproken, en minister en staatssecretaris in de praktijk.
Daar moet dus ook controle plaatsvinden; ik moet weten wat er aan de hand
is. Daar heb je mensen voor nodig.Ik vond op dat punt het advies van Etty net een slag te eenlijnig, te
weinig rekening houdend met het feit dat de andere elementen ook nodig zijn
en dat er daartoe instrumenten moeten zijn bij onze staf. Er vindt derhalve
wel een reorganisatie plaats – één directoraat-generaal
minder – maar het moet bijvoorbeeld wel gaan om een herkenbaar directoraat-generaal
voor personeel en materieel, voor de drie taken. Er is de onmiskenbare noodzaak
van beleidsvoering, maar ook zijn nodig control en in zekere mate regie. Voor
financiën en control is er dus ook één nodig. In de term
control vind ik al de heel belangrijke doorvertaling die wij uitvoerig met
elkaar hebben besproken: alles wat te maken heeft met kerncijfers, informatieverstrekking,
rapportages. Het betreft het feit dat dit allemaal moet worden beoordeeld
en gewogen, wil je daar op een gegeven ogenblik als minister je eindverantwoordelijkheid
voor kunnen waarmaken. Twee directeuren-generaal derhalve; dat is nu besloten
en dat is gaande. Het zal leiden tot twee nieuwe functievervullingen, volgens
de regels die daar via de algemene bestuursdienst voor gelden.Er zijn ook veel andere maatregelen genomen in het kader van het rapport-Etty.
Ik wijs erop dat besloten is dat in het vervolg op het kerndepartement alle
functies voor zowel militairen als burgers open zullen staan. Dat was tot
nu toe gescheiden: functies voor militairen en functies voor burgers. Daar
zie ik geen reden meer toe. Wij kunnen in bepaalde gevallen natuurlijk ervan
overtuigd worden dat een militair op een bepaalde plek moet zitten, maar in
principe staan de functies zowel voor burgers als voor militairen open.Wat ik ook heel erg belangrijk vind is dat kaderfunctionarissen tussen
bijvoorbeeld de marine en de landmacht kunnen worden uitgewisseld. Ik vind
deze mogelijkheid niet alleen noodzakelijk, maar ook van grote betekenis.
Ik heb wel begrepen dat de organisatie erg lastig is. Carrièretechnisch
zijn er blijkbaar complicaties. De bevelhebbers hebben mij evenwel toegezegd
dat zij in december op dit punt concrete voorstellen zullen doen.Voorzitter. Ik kom toe aan de behandeling van een ander punt: de staven
van de landmacht. De heer Zijlstra heeft de positie van het Duits-Nederlands
legerkorps in het geding gebracht. Misschien is het goed dat ik eerst dat
punt met hem bespreek. Dat blijft maar doorzeuren. Wat is er nu precies aan
de hand?Je kunt terugkijken, maar ook vooruitkijken. Je kunt bewijsstukken overleggen
om aan te tonen wat de PvdA precies aan het begin van de discussie heeft voorgesteld.
Ik heb overigens nog steeds het gevoel dat toen sprake was van het opheffen
van het Duits-Nederlands legerkorps. Maar laat ik nu eerst eens de zegeningen
tellen. Dat zal de heer Zijlstra aanspreken. Dan wijs ik erop dat de discussie
ertoe heeft geleid dat we nu volop participeren in waarschijnlijk het eerste
high readiness force en dat daarvoor brede steun in de Kamer is. We zijn het
op dit punt dus volledig eens en dat is winst. In de junibrief staat dat na
de nadere afstemming met Duitsland en na de goede discussie hierover de maatregelen
die zijn genomen inhouden dat we 15 mln gulden op de staven kunnen bezuinigen.
Dat was ook een belangrijke doelstelling, want we wilden doelmatiger en efficiënter
werken. Met de Defensienota hebben wij voorts een flexibele structuur van
het Duits-Nederlands legerkorps geregeld, zodat regelmatig op bataljons- en
ander niveau eenheden kunnen worden uitgezonden voor vredesoperaties. Dus
dat logge beeld van het legerkorps bestaat niet meer; men is
zeer flexibel gaan werken. Als ik alles optel of aftrek, zeg ik: dit is toch
een vruchtbaar resultaat van een goed en intensief contact tussen regering
en parlement. Aan de hand daarvan zouden wij een beoordeling moeten geven.
Vervolgens zou ik niet meer weten waarover we het precies oneens kunnen zijn.De heer Zijlstra (PvdA):Volgens mij is datgene gebeurd waarvoor de PvdA'ers als dorpsgekken zijn
uitgemaakt.Minister De Grave:Maar het legerkorps is toch niet opgeheven.De heer Zijlstra (PvdA):Nu even precies! Er staat in de brief dat er geen directe band meer is
met het hoofdkwartier van het legerkorps en dat dat is teruggebracht tot divisieniveau.
Dat betekent toch de facto dat het legerkorps in vredestijd niet meer bestaat
en dat er alleen nog maar een hoofdkwartier als een high readiness force wordt
ingezet. Zo is het toch. Ik begrijp wel dat u nu een heel mooi verhaal houdt
om mij aan uw kant te krijgen en ben ik overigens altijd bereid mij te schikken,
maar eerst de feiten.Minister De Grave:Ik geef die ook zorgvuldig, maar geef daarbij ook de nuancering aan, in
de hoop dat wij elkaar enigszins in onze waarden kunnen laten. U dwingt mij
echter om scherper uit te halen. Mag ik u nog eens vragen, mijnheer Zijlstra,
welk bezuinigingsbedrag de PvdA had ingeboekt voor de opheffing van het Duits-Nederlands
legerkorps? Was dat niet een gigabedrag waardoor van alles en nog wat aan
plannen van de PvdA konden worden gefinancierd? Nu zegt u: wat Nederland nu
gedaan heeft, is eigenlijk het uitvoeren van de PvdA-plannen. Ik heb al gezegd:
het gaat om een besparing van 15 mln gulden op de staven. Ik wil er nog wel
een grijpstuiver die ik hier en daar realiseer bij doen, maar die bezuiniging
lijkt toch niet op die gigantische ingreep die de PvdA destijds met veel poeha
voor het NOS-journaal naar voren heeft gebracht. Het spijt mij dat de discussie
nu wat harder moet worden gevoerd, maar u wilt de feiten en daarover moeten
wij dan maar even doorpraten.De heer Zijlstra (PvdA):U bedrijft politiek.Minister De Grave:Legt u mij dan maar uit welke feiten ik niet goed heb weergegevenDe heer Zijlstra (PvdA):Het gaat om de vraag of het legerkorps in vredestijd nu wel of niet bestaat
in de zin waarin het legerkorps bedoeld is: om met 60.000, 70.000, 100.000
man in een groot conflict te kunnen optreden? Mijn stelling is: dat is niet
meer het geval.Minister De Grave:Voorzitter. Ik stel vast dat de heer Zijlstra niet ingaat op mijn argumenten.
Dat mag, want soms kun je argumenten niet goed weerleggen. Dat vind ik ook
niet erg. De heer Zijlstra grijpt nu terug op iets anders. Daarvan zeg ik
ook: het is maar hoe je het formuleert. Ik had nooit, ook niet vóór
de Defensienota geloof ik, de bedoeling om mijn ogen te sluiten voor het feit
dat er na de val van de Muur wel iets veranderd is. De tijden zijn veranderd
voor een legerkorpsstructuur in de zin van grote korpsen die in de Duitse
laagvlakten tegen grote Russische legerkorpsen moesten knokken. Ik ben mij
dat bewust. Ik geef de heer Zijlstra er alle credits voor dat hij de in het
begin wat ongelukkig geformuleerde en wat overdreven voorstelling van zaken
die misschien ook uit bezuinigingsnoodzaak ontstaan was, heeft teruggebracht
tot een meer realistische analyse. Dat heeft ertoe geleid dat wij een nieuwe
structuur hebben die is toegespitst op wat er nodig is. Er bestaat echter
nog steeds een legerkorpsstructuur. Op het moment dat de wereld zou veranderen,
wat ineens het geval kan zijn, en er weer een klassiek conflict met landsverdedigingelementen
aan de orde zou zijn, dan zou een legerkorpsstructuur dus ook weer mogelijk
zijn. Daarom bestaat ook in andere landen die legerkorpsstructuur nog steeds.
Wij hebben het nu echter zodanig georganiseerd dat het vooral snel en flexibel
kan worden ingezet voor datgene wat meer waarschijnlijk is, zoals wij allemaal
weten. Dat is een High Readiness Force in het kader van vredesoperaties. Het
is evenwel nog altijd mogelijk om het om te bouwen tot een legerkorpsstructuur
wanneer dat nodig is. Dat is tot stand gekomen binnen een discussie. Elementen
ervan waren dus nog niet zo gek bedacht en wij hebben daar ook naar geluisterd
en het overgenomen. Er is een mooi resultaat bereikt. Laten wij echter niet
doen of nu is overgenomen wat toen is voorgesteld, namelijk het opheffen van
het Duits-Nederlandse legerkorps met de enorme bezuiniging die daarbij op
de achtergrond speelde. Laten wij proberen elkaar in zijn waarde te laten,
want het is een mooi resultaat.De heer Zijlstra (PvdA):Ik heb u toch niet beledigd? Dat doen wij hier toch niet?Minister De Grave:Nee hoor, helemaal niet.De heer Zijlstra (PvdA):Het gaat hier om de feitelijke constatering dat de legerkorpsstructuur
in vredestijd bestaat. Dat was het enige wat ik u wilde vragen. U heeft mij
echter uitgedaagd om daar allerlei opmerkingen omheen te maken. Dat is een
poging tot uitlokking, wat mij verder niets kan schelen, maar ik stel het
feitelijk vast.Minister De Grave:Wij zullen de historie hierover laten oordelen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb deze discussie met belangstelling gevolgd. De facto ligt de lijnaansturing
in vredestijd dus op divisieniveau, wat in dit geval nationaal niveau is.
Terwijl wij een legerkorpsstructuur hadden, die een aansturing via divisie
naar brigades gaf, hadden wij daarnaast een nationaal commando dat in vredestijd
een aansturing op nationaal niveau realiseerde. Betekent deze verandering
nu iets in het denken over de nationale aansturing in vredestijd of gaan wij
door zoals wij dat al deden? Zou u daarover willen nadenken?Minister De Grave:Ik moet daarover nadenken, omdat er een forse besparing op de staven is
voorzien in het kader van de EVDB-brief van 15 mln gulden. Als consequentie
daarvan moeten wij dat nader beoordelen. Dat is toch niet onlogisch?De heer Harrewijn (GroenLinks):In welke richting denkt u dan?Minister De Grave:Dat zal moeten worden gestroomlijnd. Er moet immers 15
mln gulden aan stafcapaciteit worden bespaard. We zijn nog in gesprek met
de Duitsers, die daarover natuurlijk ook het een en ander hebben te zeggen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Waar moet ik dan aan denken? Wordt het gezocht bij de divisiestaf?Minister De Grave:Afhankelijk van de vraag, hoe de aansturingsystematiek functioneert.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wanneer hoort de Kamer daar wat van?Minister De Grave:Dat moet in deze ambtsperiode kunnen plaatsvinden. Ik vind dat ik de Kamer
daarover in februari nader moet inlichten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ideeën over de nationale aansturing?Minister De Grave:Misschien nog wel meer dan alleen ideeën. Er moet ook nog eens een
besluit over worden genomen!Ik kom toe aan het ambitieniveau. Duidelijk is dat sprake is van een tekort,
wat op zich niet nieuw is. De heer Van Bommel heeft zeer pregnant gevraagd,
of het ambitieniveau nog kan worden gehandhaafd. Dat begrijp ik, want ik geloof
niet dat de SP überhaupt nog enige ambitie heeft met betrekking tot de
krijgsmacht, die dus volgens die partij wel kan worden teruggebracht tot nul.
Maar van een minister van Defensie met wat grotere ambities...De heer Van Bommel (SP):Ik waardeer het gevoel voor humor van deze minister. Maar wanneer we bij
de feiten blijven, zoals verkiezings- en beginselprogramma's, kan ook de heer
De Grave daarin enig ambitieniveau van de SP met betrekking tot de Nederlandse
krijgsmacht onderkennen.Minister De Grave:Hoeveel mag er overblijven van de Nederlandse defensiebegroting?De heer Van Bommel (SP):Een verdere ontmanteling, en uittreding uit de NAVO. Maar bezuinigingen
...De voorzitter:U hoeft vragen van de minister nooit te beantwoorden.De heer Van Bommel (SP):Daarin zijn ook bezuinigingen opgenomen, die wat ons betreft in de miljarden
mogen lopen.Minister De Grave:Ik meen uit het feit dat de SP zich bij elke activiteit die de krijgsmacht
de afgelopen vier jaar heeft ondernomen, tegen heeft verklaard, te kunnen
opmaken dat er bij die partij wat dat betreft niet al te veel ambities zijn.
Ik probeer uit te leggen dat het ambitieniveau bij deze minister aanzienlijk
hoger is en dat ik mij op dat punt dus wel degelijk zorgen maak, althans niet
snel de neiging heb om het ambitieniveau te verlagen. Dat betekent dat wij
alles uit de kast moeten halen om ervoor te zorgen dat dit realistische ambitieniveau
ook boven tafel kan blijven. We kijken er steeds scherp naar, want we moeten
het ook waar kunnen maken. Dat bespreken we ook heel regelmatig met de bevelhebbers.
Ik maak er ook geen geheim van dat het stevig kraakt. Ik ben er gewoon open
over; het kan ook niet anders, natuurlijk. Met steun van al degenen die operationeel
verantwoording dragen, heb ik tot nu toe steeds met de Kamer gecommuniceerd
dat hoewel het kraakt, het nog steeds kan. Dat het zo niet eindeloos kan blijven
voortgaan, is evenwel duidelijk. Dan moeten er op een gegeven moment wel consequenties
aan worden verbonden, maar je kunt wel een tijd met stevige inzet en veel
motivatie van mensen de zaak overeind houden. En dat zijn we eigenlijk aan
het doen. Echter, als er nog jaren van dit soort tekortpercentages blijft
bestaan, dan moet dat een keer consequenties hebben. Ik heb er wel behoefte
aan om mijn waardering uit te spreken voor de tomeloze inzet van heel veel
medewerkers om de zaak overeind te houden. Laten wij wel wezen, als het ook
nodig was, dan stond Defensie er ook. Zeker als je het vergelijkt met andere
landen, is dat niet iets om je voor te schamen. Maar goed, de staatssecretaris
zal zelf ook nog wel uitvoerig hierop ingaan.Mevrouw Van 't Riet (D66):Gaat de staatssecretaris dan ook in op de tekorten bij de marine en de
landmacht?Minister De Grave:Ja, natuurlijk.Mevrouw Van 't Riet (D66):En zal hij ook ingaan op de opmerkingen van de heer Van den Doel over
de tweejarige periode, die mijns inziens heel relevant is in dit kader?Minister De Grave:Ja.Voorzitter. Vervolgens wil ik ingaan op de vragen van met name de heer
Van Bommel over Afghanistan. Dat er clusterbommen bij de operaties in Afghanistan
worden gebruikt, is volgens datgene wat ik kan nagaan, door de Amerikanen
bevestigd. Ik wijs op de New York Times van 25 oktober jl. Begrijpelijkerwijs
roept dat vragen op. Overigens stel ik vast dat toen dat bericht in de New
York Times verscheen er geen vragen over zijn gesteld. Nu gaat het even om
de setting. Volgens mij zijn de feiten aldus.Clusterwapens als zodanig zijn niet verboden. Sterker, wij hebben er eerder
met elkaar over gesproken. Toen heb ik de Kamer uitvoerig proberen uit te
leggen dat ook Nederland er niet veel voor voelt om een moratorium voor clusterwapens
in te voeren, omdat ze in bepaalde omstandigheden militair zeer effectief
zijn en er eigenlijk ook geen goede alternatieven voorhanden zijn c.q. alternatieven
nog meer nadelen hebben dan clusterwapens. Wel zetten wij ons in voor een
soort protocol dat het gebruik van clusterwapens reguleert, omdat wij ook
wel zien welke nadelen er aan zitten. Er is wel een specifiek type clusterwapen,
namelijk dat wat zich richt tegen personen, dat in strijd is met het Verdrag
van Ottawa, dat Nederland heeft geratificeerd. De clusterwapens die Nederland
had van deze aard zijn vernietigd. Amerika is overigens geen partij bij dat
Verdrag, dus strikt juridisch geldt dit niet voor Amerika. De vraag is of
er sprake is van proportionele toepassing van militair geweld. Nu is dat niet
precies met een schaartje te knippen en de een zal er dan ook weer wat andere
normen bij aanleggen dan de ander, maar voor de Nederlandse regering is dat
een belangrijk element. Ik heb gisteren in de media gezegd, evenals de minister-president
in Riga dat heeft gedaan, dat de Nederlandse regering de acties van de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk in Afghanistan steunt en dat zij van mening
is dat de Amerikanen en de Engelsen doelgericht, effectief opereren, ook in
proportie tot het beoogde resultaat. Ook twijfelen wij er eigenlijk niet aan
dat de Amerikanen proberen het aantal burgerslachtoffers zo veel mogelijk
te beperken. Elke week wordt in de ministerraad uiteraard uitvoerig over Afghanistan
gesproken. Dan komt er een vraag van de minister-president naar aanleiding
van persberichten en dan is het natuurlijk logisch dat je meer informatie
probeert te verkrijgen. Het moet echter wel in de door mij geschetste volgorde.
Wij beginnen met een positie en daarna probeer je daarover wat meer te weten
te komen. Ik begrijp heel goed dat die vraag is gesteld. Voorzover ik daarover
gegevens heb, zal ik vrijdag in de ministerraad nadere meldingen doen. Ik
neem aan dat de minister-president dan, na afloop van de ministerraad, hierover
nadere mededelingen doet. Dat is de stand van zaken. Het door ons ingenomen
standpunt is dus het uitgangspunt, maar dat betekent niet dat je je niet af
en toe nader informeert, bijvoorbeeld naar aanleiding van persberichten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik begrijp wat de minister zegt over de volgorde. Dit komt echter toch
voort uit verontrusting binnen het kabinet over het eventuele gebruik van
deze wapens in een civiele omgeving, of over de vraag of de in het Verdrag
van Ottawa verboden clusterwapens nog gebruikt worden, omdat Amerika in dat
verdrag geen partij is. Kan de minister daarover wat meer zeggen? Waarover
is het kabinet precies verontrust?Minister De Grave:In de wekelijkse vergadering van het kabinet – ik heb overigens
niet de vrijheid om uitvoerig daaruit te citeren – is gevraagd om eens
te kijken naar de in de media verschenen berichten. Het is voor Nederland
namelijk van wezenlijk belang dat het gebruik van geweld proportioneel is.
Het begrip "proportioneel" is niet voor iedereen eenduidig, maar het betekent
wel dat elke keer bekeken moet worden of het geweld proportioneel is voor
het beoogde doel. Dat daarbij burgerslachtoffers vallen is denk ik onvermijdelijk –
hoe te betreuren ook – maar het blijft wel van grote betekenis dat er
elke keer zorgvuldig mee wordt omgegaan. De regering heeft geen enkele twijfel
dat de Amerikanen geweld proportioneel toepassen. Op het moment dat daarover
echter andere berichten komen, wil je daarover wat meer weten. Als daaruit
andere conclusies moeten worden getrokken, gebeurt dat pas na bespreking in
het kabinet op basis van eventuele daartoe strekkende feiten. Die zijn nu
echter niet aan de orde.De heer Harrewijn (GroenLinks):De minister heeft zelf op een gegeven moment in Kosovo besloten om te
stoppen met het gebruik van deze wapens, ook vanwege gemaakte fouten. In het
debat is geconcludeerd dat vervanging van deze wapens nog niet aan de orde
is. Eerst wordt overlegd met de industrie of er verbeterde versies kunnen
komen, waarbij minder niet-geëxplodeerde resten achterblijven die levensgevaarlijk
zijn voor burgers. De Nederlandse regering heeft dus eigenlijk een heel restrictief
beleid ten aanzien van clusterwapens. Als wij het onverantwoord vinden om
clusterwapens op dit moment in de civiele omgeving te gebruiken, dan is dat
toch een mening die ten opzichte van de Amerikanen kan worden geuit? Dat is
toch niet alleen een open vraag?Minister De Grave:Nogmaals, de volgorde dient te zijn: eerst feiten en dan conclusies. Ik
ga niet preluderen op conclusies voordat ik de feiten ken. Ik heb de Kamer
zeer openhartig aangegeven wat de stand van zaken is. In de ministerraad kwam
het punt van de proportionaliteit als kernelement naar voren. Het vervolg
daarop is dat ik zal onderzoeken wat ik aan feiten kan verzamelen. Op basis
van die feiten kunnen conclusies getrokken worden. Maar niet in een andere
volgorde. Ik ga daar dus niet op vooruitlopen. De conclusie die in de ministerraad
is getrokken, die de minister-president ook in Riga heeft aangegeven, is dat
de Nederlandse regering de acties van de Amerikanen steunt en dat zij van
mening is dat deze acties proportioneel en doelgericht zijn. Voor andere conclusies
is er geen aanleiding.De heer Harrewijn (GroenLinks):De Nederlandse regering is zelf toch wel heel terughoudend ten opzichte
van aanschaf en gebruik van clusterwapens?Minister De Grave:Zoals ik al eerder heb gezegd, hebben wij ons aangesloten bij het Verdrag
van Ottawa. Wij hebben echter ook in de discussie met nadruk gesteld dat wij
geen voorstander zijn van een moratorium voor het algemene gebruik van clusterwapens,
omdat wij van mening zijn dat het onder bepaalde omstandigheden een zeer effectief
middel is dat niet goed door andere middelen kan worden vervangen. Dus ook
de Nederlandse regering is van mening dat er ruimte moet zijn, mits passend
in het beginsel van proportionaliteit, voor de inzet van clusterwapens.De heer Van Bommel (SP):In feite geeft de minister de conclusie van het feitenonderzoek al weer.
Hij zegt dat de inzet van clusterwapens is bevestigd en dat die proportioneel
en gericht is. Dat betekent toch dat hij behalve van het feit dat deze wapens
worden ingezet, kennis moet hebben van en zicht moet hebben op de doelen die
daarmee worden geraakt? De minister heeft dat feitenonderzoek gedaan. Ik wil
graag dat hij de Kamer daarover informeert. Anders kan hij de conclusie immers
niet staven.Minister De Grave:Ik heb al vier keer uitgelegd dat hierbij de volgorde van belang is. Ik
heb niet gezegd dat het gebruik van clusterbommen is bevestigd. Ik heb aangegeven
dat volgens het bericht in de New York Times van 25 oktober de Amerikanen
het gebruik van clusterbommen bij de operatie in Afghanistan hebben bevestigd.
Ik heb dus gewezen op de bron. Dat was de start van de bespreking in het kabinet.
Vervolgens wordt gevraagd naar de huidige opvatting van de Nederlandse regering.
Die heb ik weergegeven en die heeft de minister-president ook vanuit Riga
kenbaar gemaakt. Wij steunen de acties en menen dat de acties proportioneel
zijn. Voor een andere conclusie is pas ruimte op het moment dat bepaalde gegevens
daartoe aanleiding geven. Die zijn er op dit moment niet. Voorzover die er
al zouden zijn, wil ik die eerst vrijdag met mijn collega's bespreken. Vrijdag
verneemt de Kamer dan nader, maar wij moeten de zaak niet omdraaien en op
basis van een bericht in de media conclusies trekken. Want waarop zijn die
dan gebaseerd? Ik wil de aangegeven volgorde handhaven. De regering heeft
een standpunt dat is gebaseerd op hetgeen wij weten. Daar staan wij ook voor.
Het simpele feit dat in de media een bericht verschijnt dat belangstelling
oproept, mag natuurlijk niet tot een andere conclusie leiden. Dat zou heel
onjuist zijn. Dat kan pas als het gesprek dat vrijdag in de ministerraad wordt
gevoerd, daartoe aanleiding geeft. Daarom moet ik dus echt verwijzen naar
vrijdag.De heer Van Bommel (SP):Hoe kan de minister dan op dit moment tot het oordeel komen dat de aanvallen
op Afghanistan, met of zonder gebruik van clusterbommen, proportioneel en
gericht zijn? Ik begrijp dat het feitenonderzoek nog uitsluitsel moet geven
over het gebruik van clusterbommen.Wat behelst het feitenonderzoek dat op dit moment wordt verricht en wanneer
wordt de Kamer over de uitslag daarvan geïnformeerd?Minister De Grave:De heer Van Bommel vraagt twee keer naar hetzelfde. Ik heb het al uitgelegd.
De Nederlandse regering heeft een positie ingenomen. Het bericht van het gebruik
van clusterbommen komt alleen uit de New York Times. Het simpele feit dat
in Afghanistan clusterbommen worden gebruikt, leidt niet tot de conclusie
dat dit niet proportioneel is. De Nederlandse regering heeft immers een- en
andermaal aangegeven dat het gebruik van clusterbommen in bepaalde omstandigheden
is toegestaan. Het feit dat de Amerikanen het verdrag van Ottawa niet hebben
ondertekend, kan niet tot een andere conclusie leiden. Daarvoor moet er dus
een andere aanleiding zijn; die is er op dit moment niet, zodat de conclusie
blijft zoals ik die heb geformuleerd. Die kan alleen maar genuanceerd worden
als daartoe aanleiding is. Vrijdag leg ik dat voor in het kabinet. Dan zal
het kabinet aangeven of er aanleiding is om in dat standpunt enige nuancering
aan te brengen. Het simpele feit van het gebruik van clusterbommen geeft daar
naar mijn mening geen aanleiding toe.Mevrouw Van 't Riet (D66):De minister noemt als bron de New York Times. Krijgt hij verdere gegevens
van de New York Times of krijgt of verwacht hij rechtstreeks informatie uit
Amerika over de soort clusterbommen die zijn gebruikt? Het verdrag van Ottawa
is niet geratificeerd door Amerika. Het gaat om twee soorten clusterbommen.
Nederland is tegen het gebruik van clusterbommen met mijnen. De CBU-87 bestaat
echter ook. Misschien weet de minister het niet, maar hij moet wel te weten
komen of het om die clusterbommen gaat. In een discussie in de Kamer is inderdaad
naar voren gekomen dat daarvoor geen alternatief bestaat en dat die onder
bepaalde randvoorwaarden gebruikt moeten kunnen worden. Krijgt de minister
rechtstreeks informatie, zo ja, op welke termijn en wat verwacht hij?Minister De Grave:Volgens mij is de kern, het element van proportionaliteit, in lijn met
het doel van de actie. Wij moeten niet vergeten dat wij in een debat hebben
vastgesteld dat de overgrote meerderheid van de Kamer dit nadrukkelijk steunt.
Dat is en blijft in balans. De Amerikanen hebben tot nu toe voortdurend benadrukt
hoezeer zij dat ook zelf van belang vinden. Het simpele feit dat de New York
Times melding maakt van het gebruik van clusterbommen kan daaraan naar mijn
mening niets afdoen. Wij moeten wel voortdurend de elementen blijven beoordelen
die relevant zijn voor die proportionaliteit. Dat is de kern.Ik zal daar vrijdag met het kabinet over spreken, voorzover ik daarover
nadere informatie heb. De politieke conclusie die ik heb geformuleerd, zal
dan eventueel worden genuanceerd, afhankelijk van hetgeen ik vrijdag met mijn
collega's in het kabinet bespreek.De heer Van den Doel (VVD):Ik begrijp niet zoveel van deze discussie, omdat de Nederlandse regering
met steun van de Kamer het vertrouwen heeft uitgesproken in de Amerikaanse
regering en de militaire acties. Dat vertrouwen is gebaseerd op een aantal
uitgangspunten, waaronder de proportionaliteit. Ik kan mij niet herinneren
dat er überhaupt ooit een discussie is geweest over het stellen van randvoorwaarden
aan het gebruik van de soort wapens. De minister zegt dat proportionaliteit
nog steeds het uitgangspunt is. Ik neem aan dat het vertrouwen dat gisteren
opnieuw is bevestigd door de minister-president nog in de volle breedte bestaat
en dat er geen discussie nodig is over de proportionaliteit bij het gebruik
van middelen.Minister De Grave:Ik meen dat ik dat al drie keer heb uitgesproken. Ik ben dat geheel met
de heer Van den Doel eens. Het simpele gebruik van clusterwapens kan daaraan
niets afdoen. De proportionaliteit heeft wel te maken met het streven, burgerslachtoffers
zoveel mogelijk te vermijden. Over de inzet van de Amerikaanse regering bestaat
bij mij geen enkele twijfel.Het moet mogelijk zijn dat er vragen worden gesteld over berichten. Wij
moeten proberen elkaar daarvoor enigszins de ruimte te laten. Dat geldt wel
voor twee kanten. Wij moeten proberen dat niet ogenblikkelijk te vertalen
in een andere conclusie, want dan wordt het onmogelijk hierover überhaupt
nog iets te vragen. Ik pleit ervoor, de volgorde heel scherp in de gaten te
houden.De overgrote meerderheid van de Kamer steunt de Amerikaanse actie. De
Kamer heeft een- en andermaal uitgesproken dat zij zeer streeft naar het verminderen
van burgerslachtoffers. De Amerikanen erkennen het tegenwoordig ook netjes
als het gebeurt en zeggen daar steeds nadrukkelijk bij hoezeer zij dat betreuren.
Als ik dat vergelijk met de manier waarop dat in Kosovo ging, dan is men veel
terughoudender. Er is voor de regering geen enkele reden om te twijfelen aan
de vraag of de Amerikanen proportioneel en doelgericht te werk gaan. Als er
dan informatie komt waarover een vraag wordt gesteld, dan is dat een aspect
dat van belang is voor het verminderen van het aantal burgerslachtoffers.
Dat is ook van belang voor de communicatie met de samenleving en de Kamer.
Er zijn dan mogelijkheden om via de gebruikelijke kanalen daarnaar verder
te informeren. Het stellen van een simpele vraag mag niet zo vertaald worden
dat je dan ook meteen daarover een oordeel hebt. De volgorde is: je hebt een
standpunt, je steunt het, je vindt iets en als je dan bepaalde dingen vraagt,
dan moet, afhankelijk van het antwoord, de vraag aan de orde zijn of er aanleiding
is daarin verandering aan te brengen. Persoonlijk verwacht ik dat niet. Ik
wil dat wel eerst met mijn collega's bespreken. Pas daarna komt er een al
dan niet nadere duiding door de regering. Mij lijkt dat een keurige volgorde.De heer Van Bommel (SP):Ik begrijp dat de ministerraad vrijdag geïnformeerd wordt. Mag de
Kamer dan zo spoedig mogelijk daarna apart geïnformeerd
worden over dit thema? Het gaat om het vraagstuk van de proportionaliteit
en gerichtheid. Kan daarbij tevens worden vermeld hoe het staat met de keuze
van de doelen, zodat de Kamer daarover zelf een oordeel kan uitspreken?Minister De Grave:Voor een partij die überhaupt tegen elke deelname van Nederland op
dat gebied is, is het wel erg moeilijk om mee te willen praten over de keuze
van de doelen. Dan wordt het wel erg complex. U moet daarbij wel een beetje
rekening houden met onze eigen positie. Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar
de minister-president.Mede in verband met de tijd wil ik afronden en mijzelf verrassen met de
bijzonder interessante vraag hoe het nu zit met vier jaar defensiebeleid onder
Paars II, ook financieel gezien.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb nog enkele vragen gesteld over het thema Afghanistan in militaire
zin en niet alleen over clusterbommen.Minister De Grave:Ik meen dat de hele begrotingsbehandeling van het ministerie van Buitenlandse
Zaken ook over Afghanistan zal gaan en dus nog uitvoerig aan de orde zal komen.De heer Harrewijn (GroenLinks):De bewindslieden van Buitenlandse Zaken zijn echter altijd zeer terughoudend
over de militaire aspecten.De voorzitter:Dat kunt u niet weten, mijnheer Harrewijn, want het antwoord in eerste
termijn op de begroting voor Buitenlandse Zaken zal pas morgen plaatsvinden.
Ik kan u wel verzekeren, dat de eerste termijn van de Kamer voor een groot
deel over dit onderwerp ging.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat geloof ik graag.Minister De Grave:De collega van Buitenlandse Zaken kan indringend over "de armee" praten,
dus ik heb er alle vertrouwen in dat hij ook deze militaire aspecten voldoende
zal meenemen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Daar gaat het mij juist om, om die militaire kant.Minister De Grave:De collega's zullen zeker in staat zijn, zo verwacht ik, om de op dit
punt bij GroenLinks levende vragen adequaat te beantwoorden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat is jammer, althans jammer dat het hier niet aan de orde komt.De voorzitter:Nee, dat is niet jammer, want de vragen die gisteren zijn gesteld, moeten
morgen gewoon allemaal beantwoord worden. De minister heeft heel goed uitgelegd
dat die vragen niet twee keer in één week behandeld hoeven te
worden.Minister De Grave:Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter. Over cijfers kun je alles bewijzen,
want wat over de cijfers in de periode van Paars II is gezegd, kan niet allemaal
waar zijn. Mevrouw Van Ardenne kwam op 2,5 mld gulden negatief over vier jaar,
de heer Harrewijn kwam op 54 mln gulden negatief (toch al een stuk minder),
maar voegde er hoopvol aan toe dat het, structureel gezien, toch 300 mln gulden
negatief is. De heer Van den Doel was een stuk optimistischer en kon nog een
bescheiden plus formuleren.De vraag is nu wie er gelijk heeft. In feite heeft iedereen gelijk, want
het hangt er maar van af wat je optelt en aftrekt. Dat is overigens een te
simpel antwoord, dus ik ga toch proberen om enige orde in deze chaos te scheppen.
Ik heb een intensieve correspondentie met de heer Harrewijn achter de rug
over de precieze cijfers, dus ik voel mij gesterkt dat ik niet helemaal fout
zit.Mevrouw Van Ardenne heeft gelijk dat er over vier jaar 2,5 mld gulden
bij Defensie is bezuinigd. De heer Van den Doel heeft gelijk dat die 2,5 mld
gulden ook weer bijna helemaal gecompenseerd is door toevoegingen aan de Defensiebegroting,
voorzover beleidsrelevant, op 54 mln gulden na, het bedrag dus dat de heer
Harrewijn noemde. Het ziet er echter naar uit dat de minister van Financiën
in november over zal gaan tot het verstrekken van de zogeheten dollarcompensatie
en in dat geval komen wij over de periode van vier jaar op een plus uit. Defensie
heeft dan over de regeerperiode 1998-2002 per saldo méér geld
kunnen uitgeven dan was voorzien bij het regeerakkoord. Ik kom straks overigens
nog op het structurele punt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Die dollarcompensatie is natuurlijk in feite kolder. Als een bepaalde
tank door een hoge dollarkoers duurder wordt en daar compensatie voor wordt
gegeven, kan er niet ineens anderhalve tank worden gekocht. Die compensatie
betekent dus feitelijk geen uitbreiding van de begroting, maar alleen dat
de tekorten die de facto ontstaan door een slechte dollarkoers, opgevangen
worden.Minister De Grave:De minister van Financiën kan u uitleggen dat er hele volksstammen
zijn die hier niet voor worden gecompenseerd. Buitenlandse collega's van mij
kennen de term "dollarcompensatie" ook helemaal niet; daar hebben ze nog nooit
van hun leven van gehoord. Ik wijs gewoon op de feiten en stel daarbij vast
dat ik als minister van Defensie in 1998 begon met een taakstelling van een
structurele bezuiniging van 462 mln gulden. Per saldo zou dat een kleine 2
mld gulden minder hebben betekend. Ik tel mijn zegeningen, om met de heer
Zijlstra te spreken, dat ik – zoals het er nu voorstaat – het
over deze periode niet met een kleine 2 mld gulden hoef te doen, maar juist
een bescheiden bedrag méér kan uitgeven, gewoon in guldens gerekend.De heer Harrewijn stelt nu dat er in 2002 toch wordt gestart met structureel
300 mln gulden minder. Daar hebben wij nog enige correspondentie over gevoerd,
met name over de vraag wat structureel is en wat incidenteel. Ik heb de indruk
dat wij elkaar erop hebben gevonden, dat dit bedrag van 300 mln gulden moet
worden teruggebracht tot 160 mln gulden structureel. Voor hem is dat te weinig,
voor mij nog altijd nog te veel, maar dit is verder gewoon een feit. Bij het
komende regeerakkoord moet nog worden bekeken wat daar verder mee gedaan moet
worden. Ik merk op dat wij hierbij rekening ermee houden dat alle incidentele
beleidselementen dan stoppen, ook die rond het EDVB. Als daar weer bedragen
voor beschikbaar komen, komt het beeld natuurlijk anders te liggen.Ik hecht eraan om erop te wijzen dat uit de overzichten blijkt, dat er
in die vier jaar tot een bedrag van maar liefst 6,3 mld gulden technische bijstellingen zijn toegevoegd aan de Defensiebegroting. Dat zijn
dus loon- en prijsbijstellingen en allerlei andere bijstellingen. Wij noemen
dit hier dus technisch en praten er niet over, maar ik wil u wel zeggen dat
het overgrote deel van mijn collega's in Europa een automatische loon- en
prijsbijstelling helemaal niet kent. Als men daar zegt: ik heb er 100 mln
gulden bij gekregen, dan hebben zij er 100 mln gulden bij gekregen. Een HGIS-systematiek
voor vredesoperaties bestaat niet in de meeste Europese landen. Ik ben het
ermee eens dat wij dit puur beleidsmatig buiten haken moeten zetten, zo werken
wij hier. In internationaal verband is dit echter geld dat bijvoorbeeld in
NAVO-sommen nadrukkelijk wordt meegeteld, omdat dit in veel andere landen
niet gebruikelijk is.Het eindoordeel over dit soort dingen is natuurlijk altijd aan de Kamer.
Als ik voor mijzelf spreek en naar collega's in andere landen kijk, zeg ik:
het kon minder.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het is natuurlijk belangrijker dat de minister naar zijn eigen organisatie
kijkt en dan is de vraag aan de orde of hij van mening is dat de bezuinigingen
in de afgelopen tijd, misschien niet in die omvang, voor de komende periode
verantwoord zouden zijn.Minister De Grave:Ministers van Defensie hebben geen oordeel over een toekomstige kabinetsperiode.
Er komt een moment dat de minister van Defensie weer gewoon kandidaat voor
de Kamer is en Frank de Grave heet. Dan voel ik mij vrij om hierover allerlei
opvattingen te berde te brengen. Ik zou het echter heel onjuist vinden om
een begrotingsbehandeling te gebruiken om politieke opvattingen te formuleren
over wat er in het volgende kabinet moet gebeuren. Ik hou me graag bij de
feiten. Ik ben ook blij met de feiten die nu onweersproken op tafel liggen.
Iedereen mag daaraan zijn eigen conclusies verbinden. Ik herhaal dat ik zeer
blij ben met de ontwikkelingen van de afgelopen periode, ook als ik kijk naar
andere landen. Ik ben met een zeer forse min begonnen en eindig met een plus.De bredere vraag van mevrouw Van Ardenne is natuurlijk van veel zaken
afhankelijk, ook van de vraag hoe je denkt over de noodzaak om voor het thema
"11 september" additioneel te investeren, hoe je aankijkt tegen Europese defensiesamenwerking,
hoe je aankijkt tegen mogelijkheden voor interne besparingen enz. Dit zijn
politieke afwegingen die plaatsvinden in het kader van het politiek debat.
Ik geloof dat ik kan zeggen dat er in Nederland een krijgsmacht staat die
er mag zijn, die op zijn werk is berekend en dat ook bewijst en die zeker
in internationale vergelijking absoluut niet in negatieve zin opvalt, integendeel.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Er komt nog een voorjaarsronde, ook voor deze minister. In de afgelopen
ronde heeft hij geprobeerd er geld bij te krijgen voor de begroting. Zal hij
dit bij de volgende ronde opnieuw doen, los van "11 september"?Minister De Grave:Als het nodig is, zal ik dit doen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Verwacht de minister dat dit nodig is, zoals hij nu tegen de zaken aankijkt?
De minister kan toch naar zijn eigen organisatie kijken? Daarvoor hebben wij
Engeland en Duitsland niet nodig?Minister De Grave:Ik verdedig nu mijn begroting en ik zou dit niet doen als ik niet van
mening ben dat deze begroting adequaat is. Ik kan echter niet uitsluiten dat
in een nieuwe situatie en nieuwe omstandigheden er redenen zijn om een aanvullende
claim bij de collega van Financiën in te dienen in het kader van de voorjaarsnota.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het gekke is dat de minister vorig jaar ook zijn begroting heeft verdedigd
en binnen een paar maanden op de stoep stond bij zijn collega van Financiën,
omdat hij het niet redde en extra geld nodig had. Sluit hij uit dat dit voor
de volgende periode het geval zal zijn?Minister De Grave:Ik sluit niet uit dat ik mij in het kader van de voorjaarsnota tot de
collega van Financiën zal moeten wenden. Ik zou dit per definitie nooit
willen uitsluiten.Ik wil afronden met een kort woord aan het adres van de heer Zijlstra.
Hoe spreek je iemand aan die zolang Kamerlid is geweest en al zolang anderszins
met het militaire bedrijf verbonden is geweest? Woorden vervluchtigen en vervagen,
zeker in dit huis van het woord, maar er zijn woorden die blijven bestaan
alsof zij in graniet zijn gebeiteld. Zelfs niet-latinisten kennen toch allemaal
de befaamde uitspraak van Cato: Ceterum censeo Carthago esse delendam. Wij
kennen die uitspraak allemaal. Teneinde te bereiken dat met de naam "Zijlstra"
hetzelfde bereikt wordt, dat de naam als het ware in graniet gebeiteld staat
ook buiten de Handelingen, wil ik de heer Zijlstra met een Catoachtige uitspraak
typeren. Ik heb via de kanalen van Defensie een deskundige gevonden die een
kenmerkende uitspraak van de heer Zijlstra in het Latijn heeft omgezet in
de hoop dat het dezelfde statuur zal krijgen als de befaamde uitspraak van
Cato. Als wij aan de heer Zijlstra denken, dan denken wij aan zijn voortdurende
adagium over minder generaals: "overigens ben ik van mening dat er minder
generaals moeten zijn". Het grote probleem in dezen is dat het woord "generaal"
niet in het Latijn bestaat. De vertaling is dan ook als volgt: "Ceterum censeo
superiores ordines esse minuendos". Moge deze zegswijze verankerd blijven
voor de eeuwen te gaan en daarmee de heer Zijlstra typeren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij de woorden van
dank die de minister heeft gericht aan de Kamer voor de bijdragen en de toon
daarvan.Uit hetgeen gisteren en vandaag gezegd is, blijkt duidelijk dat Defensie
een grote, wijdverspreide, complexe organisatie is, en ook een organisatie
met, zoals de heer Harrewijn zei, veel complexen. Defensie omvat zo'n 350
kazernes, kantoren, werkplaatsen, opslagplaatsen, oefenterreinen, vliegbases
en wat dies meer zij. De heer Harrewijn vroeg: kan dat aantal niet verminderd
worden? Ik denk dat dit enerzijds aantoont hoe Defensie verankerd is in onze
maatschappij, letterlijk en figuurlijk en dat wij er ons anderzijds rekenschap
van moeten geven dat wij praten over een organisatie van meer
dan 72.000 mensen die gehuisvest moeten worden en die wij moeten laten werken.
Desalniettemin zijn in de afgelopen jaren 35 kazernes en ongeveer 30 oefenterreinen
overtollig verklaard en gaat het proces door van centraliseren en concentreren
van complexen waar dat mogelijk is. In sommige situaties kan dat niet. Banenwinkels
moet je bijvoorbeeld niet concentreren, maar tegen de achtergrond van de wervingsproblematiek
juist meer spreiden dan nu het geval is. Het totale overzicht zal te zien
zijn in het binnenkort te verschijnen Structuurschema militaire terreinen.
Daarbij herhaal ik dat wij de afgelopen jaren bezig zijn geweest met het tot
stand brengen van verminderingen waar dat mogelijk was.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb geconstateerd dat de bewindslieden aldus bezig zijn geweest. Is
het een doelstelling om dat proces van concentratie en dergelijke voort te
zetten, of komt zoiets incidenteel aan de orde, bijvoorbeeld in het kader
van rationalisatie van onderhoud?Staatssecretaris Van Hoof:Het is geen doelstelling als zodanig in die zin dat in een of ander beleidsstuk
staat: het is een doelstelling om minder locaties te hebben. Wel is het beleid
breed gericht op doelmatigheid, efficiency en dergelijke zaken die met exploitatie
en kosten te maken hebben.De heer Harrewijn (GroenLinks):In dat kader komt het dus regelmatig aan de orde.Staatssecretaris Van Hoof:Ja.Voorzitter. Zoals gezegd, gaat het om een grote, ingewikkelde organisatie
die, zoals de heer Zijlstra het zo mooi uitdrukte, voor de val van de Muur
zat te wachten op de Russen, maar die nu een geheel andere structuur heeft,
gericht op een andere inzet met andere middelen, waarbij gedacht kan worden
aan uitzendingen. Dit heeft natuurlijk van het personeel het nodige gevraagd.
Er moest onder andere omstandigheden en flexibeler geopereerd worden. Een
en ander heeft niet alleen geleid tot een andere structuur, maar ook tot,
zeg ik in de richting van mevrouw Van Ardenne, een andere cultuur. Je ziet
cultuurverschillen als het gaat om ouderen en jongeren, om oude en nieuwe
taken en om de zekerheid plus de duidelijkheid van destijds en het vandaag
de dag inspelen op ontwikkelingen in de internationale situatie. Dit alles
bij elkaar, inclusief de veranderingsoperatie waarover al gesproken is en
de grotere openheid die aan de orde is geweest, leidt tot een andere structuur
en een andere cultuur bij Defensie. Ik ben dat volledig met mevrouw Van Ardenne
eens, zonder de betrokkenen overigens te verwijten dat zij zijn blijven hangen
in het verleden en niet zo snel als sommigen – en misschien ook ik wel
eens – zouden willen, die veranderingsslag hebben gemaakt. Voor een
deel heeft dat te maken met het steeds geconfronteerd worden met bezuinigingen
en reorganisaties; daarvan word je als personeelslid ook niet iedere dag even
vrolijk.Tegen die achtergrond is het goed om vast te stellen – ik doe dat
graag samen met de heer Zijlstra – dat er sedert vorig jaar wel degelijk
verandering is gekomen in de manier van omgaan met elkaar, de opstelling van
vakcentrales en militaire bonden en de communicatie. Er is een positievere
sfeer binnen de krijgsmacht. Er kunnen natuurlijk nog veel aanmerkingen worden
gemaakt, maar de betere stemming, zoals ook gememoreerd door de heer Zijlstra,
is er wel degelijk. Deze wordt mede ingegeven door de aan de onderhandelingstafel
gemaakte afspraken over arbeidsvoorwaarden. Ik heb de Kamer ondertussen ik
maak hierbij mijn excuses voor het late tijdstip – de resultaten van
de twee laatste cao's toegezonden. Mijn oordeel als voormalig cao-coördinator
van een Nederlandse vakorganisatie is, dat dit waarlijk arbeidsvoorwaarden
zijn waarmee naar buiten kan worden getreden. Als de Kamer daar anders over
denkt, dan hoor ik dat wel. Defensie voert de broodnodige modernisering van
arbeidsvoorwaarden en flexibilisering van het arbeidsvoorwaardenpakket –
het gaat dan om onderwerpen als individualisering, het combineren van arbeid
en zorg, deeltijdwerk, zorgverlof, arbeidsduur, de mogelijkheden voor het
diensteinde en de uitruil van de arbeidsvoorwaarden tijd en geld oftewel "à
la carte" – door om een aantrekkelijke werkgever te zijn op de arbeidsmarkt.
In de memorie van toelichting en de beleidsbrief bij de begroting is te zien
dat wij niet stoppen. Er staan onderwerpen in die de komende tijd verder zullen
worden uitgewerkt dan wel aangepakt.Onderwerpen die worden genoemd zijn: het opheffen van het verschil tussen
BBT en BOT en de koppeling van rang en salaris. De heer Van den Doel constateerde
dat het onderzoek naar de ontkoppeling van rang en bezoldiging sinds de begrotingsbehandeling
van het vorig jaar niet voortvarend zou zijn aangepakt. Ik deel die constatering
absoluut niet. Ik verwijs hem naar de cao die ik hem heb toegestuurd, die
loopt van 2001 tot 2003. Daarin is iets gezegd over het inventariseren van
knelpunten in het bezoldigingssysteem, waaronder valt de ontkoppeling van
rang en salaris. Juist tegen die achtergrond is dit onderwerp ook terug te
vinden in de beleidsagenda. Ik voeg daaraan direct aan toe, aan het adres
van de heer Van den Doel, dat dit onderwerp weliswaar thuishoort in de beleidsagenda,
maar vooral ook op de tafel van de sociale partners, de organisaties van werkgevers
en werknemers. Daarom is het vervolg op dit onderwerp terug te vinden in de
cao waarnaar ik zojuist verwees.Mevrouw Van 't Riet stelde vragen over het onderscheid tussen BOT en BBT.
In de komende periode zullen wij zorgvuldig moeten nagaan onder welke omstandigheden
dat onderscheid kan worden losgelaten, zowel in rechtspositionele zin, in
financiële zin als in de zin van organisatorische consequenties. Ook
het effect op de werving zullen wij moeten bekijken. Dit is ingewikkeld. Uiteindelijk
zal ook dit element weer op de tafel van de sociale partners terecht moeten
komen. Met andere woorden: ook in dit opzicht zullen wij een zorgvuldig traject
moeten blijven volgen. Dat traject zal overigens steeds in het licht staan
van de algemene beleidslijn die ook in de Defensienota is weergegeven. Ik
denk daarbij aan de in dat kader in gang gezette verjonging en flexibilisering
van het personeelsbestand.De arbeidsvoorwaarden en de arbeidsverhoudingen zijn belangrijk, zeker
voor degenen voor wie Defensie een potentieel werkgever is. Ik heb al naar
de cao's verwezen. Ik kan niet nalaten om ook te verwijzen naar een van de
meest recente uitgaven van Intermediair: in een vergelijking
van overheidswerkgevers en non-profitwerkgevers staat de krijgsmacht op de
vijfde plaats hoog op de lijst. Ik sluit niet uit dat, wanneer het aantal
vrouwen in de organisatie groter was geweest, wij nog hoger op die lijst gekomen
waren. Mevrouw Van Ardenne zal nu wel instemmend gaan knikken. Het is voor
wat het waard is, maar ik denk wel dat het aangeeft dat de positie van Defensie
op de arbeidsmarkt de laatste tijd aan het verbeteren is.Vele woordvoerders hebben over de personeelsvoorziening gesproken. Mevrouw
Albayrak sprak met lof over de maatregelen die daartoe de afgelopen jaren
in gang gezet zijn. Zij vroeg zich overigens terecht af of wij niet al te
hoge verwachtingen hebben over de effecten van al die maatregelen. Zij informeerde
tegen deze achtergrond naar onze bereidheid om de Kamer daarover regelmatig
te informeren. Het gaat om een breed pakket aan maatregelen en de implementatie
zal zeker de nodige effecten hebben. Mijns inziens geeft dat pakket ook reële
kansen op verbetering. Het moet dan ook geen enkel probleem zijn om de Kamer
daarover, zoals gevraagd, twee keer per jaar te informeren. In mei 2002 wordt
de verantwoording ingediend; daarbij zullen wij dus uitvoerig ingaan op de
effecten van de maatregelen inzake de personeelsvoorziening. De situatie op
dat moment zal dan worden weergegeven in de integrale monitor personeelsvoorziening
Defensie. Eind 2002 zal dat onderwerp misschien wat beperkter aan de orde
komen in de voortgangsrapportage.Ik haast mij om hieraan het volgende toe te voegen. Juist bij werving
is niet één op één aan te geven welke maatregel
tot welk resultaat heeft geleid. Je kunt dus niet aantonen dat die ene maatregel
rechtstreeks zoveel procent meer of minder resultaat heeft gehad. In het algemeen
meen ik dus wel tegemoet te kunnen komen aan de wens van mevrouw Albayrak.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik wil graag dat wij elkaar goed begrijpen. Wij krijgen al heel veel informatie
van Defensie over de personele maatregelen bij de krijgsmacht. Mijn vraag
sloeg op zowel het kwalitatieve als het kwantitatieve aspect. Ik wil graag
inzicht krijgen in eventuele gebreken in sectoren die tot een ander oordeel
kunnen leiden in verband met de politieke ambities. Ik denk hierbij heel concreet
aan de deelname aan vier vredesmissies tegelijkertijd. Ik heb gevraagd om
de politieke ambitie uitdrukkelijk bij die gegevens te betrekken. Wij hebben
elkaar hierover toch wel goed begrepen? Het gaat mij dus niet alleen om de
kwantitatieve cijfers waaruit kan blijken of wij halen wat wij wilden binnenhalen.Staatssecretaris Van Hoof:Ja, dat mag zo gevraagd worden, in die zin dat datgene wat daar in een
eerder stadium al over is gezegd, nog steeds relevant is. Wij spreken dan
over de vraag in hoeverre wij kunnen voldoen aan het ambitieniveau en de eisen
die wij daaraan zullen stellen, waarbij wij betrekken de eenheden die daarvoor
beschikbaar zijn. Aansluitend bij datgene wat de minister er al over heeft
gezegd, constateer ik dat dit op dit moment zeer wel mogelijk is, zij het
dat er hier en daar knelpunten zijn. Oplossingen zijn daarbij ook om vanuit
sommige eenheden individuen te verplaatsen naar andere eenheden. Zolang u
de cijfers in die context wilt bezien, kan ik aan uw vraag voldoen. Het betekent
dat alleen maar kijken naar de cijfers en daar de conclusie aan verbinden,
indien er een wat lager getal zou staan, dat er op dat moment niet meer voldaan
kan worden aan het ambitieniveau, onjuist zou zijn vanwege het feit dat je
met elementen kunt schuiven. Als u het in die context wilt zien, denk ik dat
het zeer wel mogelijk is om de Kamer daar op de door u gevraagde adequate
manier over te informeren.Voorzitter. Ik zal nu niet nader ingaan op al die maatregelen, ook al
omdat wij daar op andere plaatsen en andere momenten uitgebreid over gesproken
hebben. Een paar punten wil ik er echter wel uitlichten. Van de werving is
bekend dat wij daar de overschakeling maken naar de ketenbenadering, waarbij
krijgsmachtdelen de verantwoordelijkheid hebben voor belangrijke elementen
van het wervingsproces, zij het dat daar niet de "loop" van de selectie en
de keuring in zit. De krijgsmachtdelen zullen dus hun eigen invulling gaan
geven aan die hele keten. Daarbij zal aandacht zijn voor zaken zoals mevrouw
Van Ardenne die bijvoorbeeld genoemd heeft: open dagen – die hebben
wij voor een deel al – vaardagen, stages. Ik kan daar nog heel veel
andere mogelijkheden aan toe voegen, als ik denk aan de plaatsen waar veel
jongeren aanwezig zijn. Er zijn landelijke manifestaties, sportgebeurtenissen
en vul maar in. Met veel creativiteit zullen er allerlei mogelijkheden gevonden
kunnen worden om je als Defensie te presenteren als mogelijke werkgever van
jonge mensen. Ik denk dat daar nog veel meer mogelijkheden zijn dan er op
dit moment gebruikt worden. In die zin zullen dat soort gedachten binnen de
krijgsmachtdelen en binnen hun verantwoordelijkheid meegenomen moeten worden.
Het geldt in feite voor de gehele arbeidsmarktbenadering, waar je toch wat
specifieke deskundigheid voor moet hebben. Die specifieke deskundigheid zullen
wij met elkaar vinden en concentreren in het opgerichte kenniscentrum dat
de krijgsmachtdelen kan adviseren en van dienst zijn.Wat het wervingstraject zelf betreft, ten aanzien van keuring en selectie,
is het de Kamer bekend dat wij bezig zijn de reorganisatie op DWS door te
voeren. Wij zijn intensief aan het kijken naar de keuringseisen: in hoeverre
moeten die zo verschillend zijn? Kun je daar niet met een basiskeuring werken
en eventuele extra's voor afzonderlijke krijgsmachtdelen? Ik heb begrepen
dat de deskundigen die daar naar gekeken hebben, inmiddels een heel eind gevorderd
zijn, zodanig dat mij optimistische berichten bereiken dat wij mogelijkerwijs
straks zouden kunnen volstaan met een keurings- en selectieproces dat in één
dag zou kunnen worden afgewerkt. U kunt zich voorstellen dat dit aan de doorlooptijd
bij de werving en selectie een zeer positieve bijdrage zou kunnen leveren.
Deze doorlooptijd zit op dit moment zo tegen de vier weken aan en dat kan
mogelijkerwijs verder teruggedrongen worden. Bij werving hoort ook aandacht
voor specifieke groepen.Mevrouw Van Ardenne heeft aandacht gevraagd voor de vrouw in de krijgsmacht
en de manieren waarop wij proberen het aantal vrouwen in de krijgsmacht te
verhogen. Ik meen dat de beleidsbrief emancipatie die enige jaren geleden
is uitgebracht, nog steeds kan dienen als het strategische actieplan dat mevrouw
Van Ardenne wil. De actualiteit van de beleidsbrief heb ik
vorig jaar besproken met het door mevrouw Van Ardenne genoemde vrouwennetwerk
en daarbij afgesproken dat men mij rechtstreeks voorstellen voor aanvullingen
van die brief kenbaar kan maken. Ik meen dat op die manier aan het idee van
mevrouw Van Ardenne om het vrouwennetwerk bij het beleid te betrekken, invulling
is gegeven.Een andere groep die voor ons van belang is, is de groep allochtonen.
Wij doen onderzoek naar de belangstelling van en de mogelijkheden voor de
verschillende groeperingen allochtonen. De Kamer is daarover geïnformeerd.
Voor de mensen van Turkse afkomst bestaat het probleem van de dubbele dienstplicht.
Dat probleem is door mevrouw Albayrak nog eens onder de aandacht gebracht.
Met dit probleem heeft overigens niet alleen defensie te maken. Ook voor de
politie is het een actueel probleem. Daar heeft men een standaardregeling
opgesteld die weliswaar per korps verschillend kan worden ingevuld. Bij defensie
is besloten aansluiting te zoeken bij de desbetreffende regeling. Ik zal die
niet helemaal uitleggen. Zij komt erop neer dat als mannen tot 39 jaar met
de Turkse nationaliteit de verplichting hebben om in Turkije een dienstplicht
van 18 maanden te vervullen, zij een verkorte dienstplicht met betaling kunnen
vervullen. Die vergoeding komt neer op zo'n 10.000 DM. De hoofdlijn van de
regeling is dat in het geval van zo'n verkorte dienstplicht wordt gezocht
naar faciliteiten om aan de dienstplicht te kunnen voldoen en ook om de 10.000
DM beschikbaar te krijgen, al dan niet in de vorm van een lening of kwijtschelding.
Wij zijn hiermee bezig, maar als wij dit willen operationaliseren, zullen
wij de rechtspositieregeling, de verschillende regelingen voor verlof enz.
moeten aanpassen. Wij kunnen dus iets minder gemakkelijk dan bij de politie
de regeling invoeren. Er moet daarvoor een traject worden afgelegd en uiteindelijk
zullen wij dit met de centrales van overheidspersoneel moeten bespreken.Mevrouw Albayrak vroeg ook om in de contacten met de regering van Turkije
dit onderwerp te agenderen. Zij zei zelf al dat op dit punt het een en ander
is gebeurd en vroeg wat het resultaat is geweest. Ik zal nagaan wat precies
is besproken, wat de standpunten waren en vervolgens bezien of het zinvol
is om opnieuw in overleg met de collega's van Buitenlandse Zaken activiteiten
te ontplooien. Wat mij betreft betekent dit dat je enerzijds aansluiting zoekt
bij de regeling die voor de politie geldt en anderzijds iets probeert te doen
langs de politiek-diplomatieke lijn.Mevrouw Albayrak (PvdA):Het is zeer lovenswaardig dat Nederland probeert een oplossing te vinden
voor het probleem dat veel Turkse jongeren ervaren. Het is echter niet een
Nederlands probleem. Het zal in Turkije opgelost moeten worden. Mij gaat het
natuurlijk om de werving van jongeren, maar vooral om het wegnemen van het
probleem zelf. Daarom heb ik gevraagd in samenwerking met andere departementen
iets te doen. Door Buitenlandse Zaken is het probleem al aan de orde gestald.
Ik meen evenwel dat interdepartementaal moet worden gewerkt omdat er dan pressiemiddelen
zijn. Ik denk in dit verband aan de toetreding van Turkije tot Europa en aan
het sluiten van economische contracten. De regering zou dan met één
mond kunnen spreken en dit onderwerp op de agenda kunnen plaatsen. Ik vind
het dus goed dat u zegt te zullen onderzoeken wat er allemaal is gebeurd.
Mijn vraag was echter of u bereid bent initiatieven te nemen om dit probleem
als regering gezamenlijk op te lossen.Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb niet alleen aangegeven dat ik zou onderzoeken, maar ook dat ik
in overleg met de collega's zou moeten nagaan of en in welke vorm er contacten
met de Turkse regering gelegd zouden moeten worden, als er aanknopingspunten
zouden zijn. Het antwoord op uw vraag is dus ja, als het aanknopingspunten
biedt, zullen wij ze gebruiken.Mevrouw Van 't Riet (D66):Afgelopen mei gaf u in antwoord op vragen aan dat de Turkse overheid de
zaak afgewezen heeft en dat noch de Turkse wet noch een recent bezoek van
Turkse autoriteiten een mogelijkheid biedt om het standpunt dat zij in 1996
had ingenomen, te wijzigen. In de antwoorden staat ook dat er een onderzoek
gaande was bij Defensie. Nu geeft u DM 10.000 aan. Is dat de uitkomst van
het onderzoek? U noemt ook alternatieve mogelijkheden zoals een gedeeltelijke
lening, het aanpassen van de verlofregeling en van de premieregeling. Is het
onderzoek nu gereed?Staatssecretaris Van Hoof:Ik schetste u zojuist de hoofdlijnen van een regeling. Daarbij heb ik
aangegeven dat financiële arrangementen en de tijd om de dienstplicht
te vervullen elementen zijn die een rol spelen. Met andere woorden: de punten
die u noemt zijn de hoofdelementen van de regeling van de politie. Ik heb
ook gezegd dat ik er op dit moment nog niet uit ben hoe wij dat precies gestalte
moeten geven. Zo heeft het te maken met bestaande regelgeving, met vakorganisaties
en met de vraag hoe ver wij erin willen gaan. Moet het centraal geregeld worden
of moet er net als bij de politie een basisregeling komen met varianten die
per korps worden ingevuld? Ik kan u dat nu nog niet vertellen, omdat wij er
met zijn allen nog niet uit zijn. De elementen die u echter noemt, zijn precies
de elementen van wat wij met elkaar tot stand zouden moeten brengen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat doet mij deugd. Kunt u echter ook een termijn noemen waarop u een
uitkomst heeft?Staatssecretaris Van Hoof:Neen. Het is namelijk een kwestie van overleg met alle partijen. Dat gebeurt
in eerste instantie intern met delen van de krijgsmacht en vervolgens met
de organisaties. Voor je het weet ben je dus een aantal maanden verder. In
het kader van de werving kan het substantieel zijn. In die zin is het geen
onderwerp dat in de onderste lade ligt.Ik kom toe aan het onderwerp vulling. De ontwikkelingen van de afgelopen
tijd zijn bekend. Ik laat niet na te herhalen dat het niet alleen bij Defensie,
maar op de gehele Nederlandse arbeidsmarkt een gegeven is dat er tekorten
bestaan, nog los van de komende ontwikkelingen. De laatste actuele ontwikkelingen
laten zien dat de cijfers over in- en doorstroom naar officiers- en kaderfuncties
positief zijn. Ook de wervingsresultaten voor de wat lagere functies zijn
beter dan in 2000. We moeten ons overigens niet direct rijk rekenen, want
die cijfers zijn lager dan onze doelstellingen. Maar vergeleken met vorig
jaar zullen we zo'n 300 BBT'ers meer kunnen binnenhalen. Ik
ben nog voorzichtig, zodat ik niet nu al daaraan consequenties wil verbinden
als het gaat om de prognoses voor het jaar daarop. Als de tekenen ons niet
bedriegen, zal ook in 2002 de trend mogelijkerwijs kunnen worden voortgezet.
Er is namelijk een positieve trend in het aantal sollicitanten en het aantal
belangstellenden. Dat zijn signalen, maar niet meer dan dat. Soms is het heel
bescheiden. Bijvoorbeeld bij de BOT-militairen is het resultaat beter dan
in 2000, maar dan praat je slechts over enkele tientallen. Dat neemt niet
weg dat op basis van de getallen vergeleken met vorig jaar verbeteringen waar
te nemen zijn. Vergeleken met wat wij beogen, blijven wij helaas nog achter.De heer Van den Berg heeft vragen gesteld over het ROC. Het zal hem niet
verbazen wanneer ik zeg dat het wat betreft Defensie de bedoeling is om ook
in de komende jaren de instroomopleidingen verder uit te breiden. Landelijke
dekking is daarbij gewenst. Daaraan wordt dus ook nog steeds gewerkt. In het
huidige schooljaar verzorgen 6 ROC's de opleiding vrede en veiligheid. Het
oriëntatiejaar Koninklijke landmacht wordt op 28 locaties door 24 ROC's
aangeboden en het oriëntatiejaar Koninklijke luchtmacht door 1 ROC. Daarnaast
zijn er allerlei trajecten in het kader van de beroepsbegeleidende leerweg,
waarbij leerlingen leerovereenkomsten met Defensie afsluiten. Ook daarbij
zijn weer diverse ROC's betrokken. Ten behoeve van een betere aansluiting
tussen het vmbo en het mbo voor leerlingen die geïnteresseerd zijn in
beroepen waarin een uniform gedragen wordt, organiseert op dit moment het
ministerie van OCW een intersectorale richting orde en veiligheid op vbo-niveau,
waarin de Koninklijke landmacht participeert. Dat zijn dus de ontwikkelingen
op ROC-gebied, met daarbij onze intenties om die uit te breiden. Ook op dit
punt past overigens de nodige bescheidenheid. Gelet op de dit jaar gewenste
uitbreiding met betrekking tot ROC's moeten wij namelijk constateren dat ook
dat ambitieniveau niet helemaal gehaald is.De mogelijkheden van ROC, BBL en soortgelijke opleidingen zijn in eerdere
discussies ook genoemd ten aanzien van de werving van zeventienjarigen in
relatie tot de discussie over de regeling voor achttienjarigen, in de wandeling
de kindsoldatendiscussie. De vraag was in hoeverre het zo is dat Defensie
de afgelopen periode stil heeft gezeten op dit punt en in hoeverre er sprake
is van nadere verdieping, studie van dit probleem en de oplossingen ervan.
Naar aanleiding van de motie-Harrewijn hebben wij ons verdiept in de consequenties
en eventuele mogelijke oplossingen. Dan blijkt ten gevolge van die motie een
verlies aan werving te ontstaan. 50% van dat verlies moet dan gecompenseerd
worden met overbruggingsmogelijkheden. Alles bij elkaar opgeteld betekent
dit concreet een jaarlijks verlies van 1000 aanstellingen. Gecombineerd met
wat ik net vertelde over de stand van zaken op het gebied van vulling en werving,
is dat, wanneer geen alternatieve oplossing wordt gevonden, een desastreuze
uitkomst. Ik vind het echter belangrijk om het effect van de motie aan te
geven en te onderbouwen.Dat effect moet worden gezien tegen de achtergrond van de toegenomen aanstellingsbehoefte,
die ontstaan is door de uitstroom van dit moment en door de nieuwe personeelsstructuur
in de Defensienota die wij voor de toekomst als leidraad hebben genomen. Ook
bestaat er een toenemende vraag tegen de achtergrond van de arbeidsmarkt en
de concurrentiepositie van Defensie. In die context is het voor Defensie van
het allergrootste belang dat direct kan worden geworven onder schoolverlaters.
Dit is een belangrijke doelgroep waarop Defensie zich snel, direct en efficiënt
moet richten. Doen wij dat niet, dan verliezen wij een aanmerkelijk potentieel.
De gedachte om in de groep boven de 18 jaar te werven is op zich niet slecht,
maar zal in de praktijk niet effectief genoeg zijn. De belangstelling neemt
namelijk af tussen het moment van schoolverlaten en het bereiken van die leeftijd.
Het direct benaderen van schoolverlaters geldt met name voor de lagere functies,
waarbij gedacht moet worden aan functies op vmbo-niveau.Op dit moment is 26% van de BBT'ers bij indiensttreding zeventien jaar.
Als de tekorten van dit moment en de gewenste niveaus bij elkaar worden opgeteld,
kom je in de loop der tijd uit op ongeveer 8000 BBT'ers. Dit komt dus neer
op een verlies van zo'n 2000 militairen, hetgeen vooral effect zal hebben
bij de landmacht en de marine. De vraag is of dit opgevangen kan worden. Zoals
ik al zei, is het werven in de groep van achttien jarigen en ouder niet effectief.
Het is van belang te werven onder schoolverlaters. De vervolgvraag is of er
dan overbruggingsmogelijkheden zijn ten behoeve van jongeren beneden de achttien
jaar, bijvoorbeeld via de beroepsopleidende leerweg, de BOL of de beroepsbegeleidende
leerweg, de BBL. Ik heb aangegeven wat de bedoeling daarvan is en dat het
beoogde ambitieniveau voor dit jaar wat dat betreft niet helemaal gerealiseerd
is. Wat zou het betekenen als wij die 2000 zeventienjarigen moeten missen?
Dan zouden wij daarvoor zo'n 4250 BOL-trajecten en zo'n 375 BBL-trajecten
moeten faciliteren. De daarbij behorende additionele uitgaven bedragen 42
mln gulden. Ik ben graag bereid om de Kamer de berekening die hiertoe geleid
heeft te doen toekomen. Er komt in ieder geval nog een completer voorstel
dienaangaande.Nu laat ik nog liggen het fenomeen van de zestienjarigen. Tot nu toe worden
zestienjarigen in het BOL/BBL-traject voor een jaar meegenomen en kunnen zij
als zij zeventien jaar zijn binnenkomen. Als ik de zestienjarigen daarbij
niet kan betrekken, moet ik voor deze groep twee jaar overbruggen. Dat levert
in de praktijk een extra complicatie op. Door onderzoek weten wij immers dat
deze categorie schoolverlaters over het algemeen niet bereid is om twee jaar
te wachten. Tot slot is er nog de capaciteit van de krijgsmachtdelen die de
overbrugging tot het achttiende jaar moeten verwerken. Gelet op de capaciteit
die wij hebben, zullen zich ook daar de nodige knelpunten voordoen. Als je
2000 plaatsen moet compenseren, zou je er door de capaciteit 1000 missen.
Als je dat allemaal bij elkaar optelt, blijkt dat er een fors probleem is.
Het vinden van oplossingsrichtingen wordt daarmee al voor een belangrijk deel
ingekaderd. Men kan zich voorstellen dat dit onder de huidige omstandigheden,
die ik net heb geschetst, zonder meer tot knelpunten leidt. Bij welke oplossingsrichting
dan ook moet je je afvragen of je dan ook nog eens over het moment moet spreken.Uit hetgeen ik net heb geschetst, mag duidelijk zijn dat het niet overgaan tot een aanstellingsleeftijd van achttien jaar mijn absolute
voorkeur heeft. Ik weet echter hoe de Kamer daartegen aankijkt. Wij hebben
twee oplossingsrichtingen bedacht. Voor ik daarop inga, wil ik nog het volgende
naar voren brengen.Gisteren heb ik nadrukkelijk geluisterd naar de oplossingen die de Kamer
heeft aangedragen, naar de randvoorwaarden die zijn gesteld en naar hetgeen
de Kamer mogelijk acht. Vooral de interruptiedebatjes met mevrouw Van Ardenne
en mevrouw Albayrak heb ik gisteren vrij nauwkeurig genoteerd. Het blijkt
dat in de Kamer aanzienlijke verschillen van mening bestaan, bijvoorbeeld
over de overeenkomst. Mag het een werk-leerovereenkomst zijn, of moet het
een contract zijn? Sommigen vinden dat degene die een contract aangaat, onder
de krijgstucht valt, maar dat gaat mij wat erg ver. Mag er überhaupt
wel getekend worden en wat is dan de arbeidsverhouding? Moet men alsnog een
keuze hebben als men achttien wordt, of mag men ook voor een vorm kiezen waarbij
men automatisch in het militaire element terechtkomt? Dan ga ik nog even voorbij
aan de vragen die ik misschien niet het belangrijkst, maar wel relevant vindt
zoals "mag men in uniform of aangepaste kleding", "mag men op de kazerne komen",
enz. Vooral jonge mensen vinden deze vragen relevant. Die zaken mogen niet
gebagatelliseerd worden. Zij zijn wel degelijk van belang, ook bij het zoeken
van een oplossing. Als wij een oplossing willen vinden, zullen wij deze elementen
stuk voor stuk moeten afpellen. Duidelijk moet worden welke randvoorwaarden
de Kamer stelt en welke grenzen zij legt.Dan ga ik in op de twee opties. De eerste optie biedt de mogelijkheid
om zeventienjarigen aan te stellen als burgerambtenaar. Tijdens de aanstellingsperiode
kan een voorbereidende militaire opleiding worden gevolgd. Op achttienjarige
leeftijd wordt dan de burgeraanstelling beëindigd en zal de betrokkene
een reguliere functie gaan vervullen. De burgerambtenaar vervult dus geen
reguliere functie. Op achttienjarige leeftijd vindt de aanstelling als militair
plaats. Vanaf dan kan de betrokkene operationeel worden ingezet.De tweede optie leg ik de Kamer wat minder optimistisch voor dan de eerste.
In deze optie stellen wij zeventienjarigen wel aan als militair, zij het dat
zij alleen een opleiding volgen, geen reguliere functies vervullen en er geen
sprake is van operationele inzet. Deze beperkingen kun je waarborgen in de
militaire ambtenarenwet.De Kamer zal zich ook hierbij kunnen voorstellen waarnaar mijn voorkeur
uitgaat. Voor dit moment stel ik voor dat ik datgene wat ik nu kort in algemene
bewoordingen geschetst heb, de Kamer op korte termijn uitgebreid doe toekomen.
Hierbij zal ik, nadat wij de zaak nog eens afgewogen hebben, rekening houdend
met de randvoorwaarden die de sprekers gisteren geschetst hebben, aangeven
welke randvoorwaarden naar mijn mening zullen gelden voor een eventuele oplossing
in de vorm van een tussentraject, voortraject of hoe je het verder ook wilt
noemen. Aan de hand daarvan kunnen wij met elkaar zoeken naar een oplossing
voor dit probleem.Ik begrijp heel goed wat de intenties van de Kamer zijn. Deze zijn ook
in het vorige debat duidelijk gemaakt. Gisteren is één keer
het woord kindsoldaten genoemd, maar daar hebben wij het niet over. Ik begrijp
heel goed wat de uitstralingsinzet van de Kamer is. Ik begrijp ook heel goed
dat de Kamer niet vindt dat wij in Nederland op een verkeerde manier jongeren
van 17 jaar inzetten. Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer vindt dat Defensie
op een fatsoenlijke manier gevuld moet worden. Met de nodige terughoudendheid
omdat ik de omstandigheden van vandaag niet wil misbruiken, zeg ik dat ik
ook heel goed begrijp dat de Kamer onder deze omstandigheden vindt dat de
defensieorganisatie capabel en kwalitatief van het juiste niveau moet zijn,
met de hierbij behorende vulling.Dit brengt ons tot een bijna onmogelijk probleem met onmogelijke oplossingen.
Als wij allemaal belang hechten aan de elementen die ik net heb geschetst,
hebben wij een bijna onmogelijk probleem. Binnen de randvoorwaarden die wij
met elkaar moeten zoeken, moeten wij bezien of wij met een burgervoortraject
en aansluitend militair traject kunnen werken. Dan moeten wij maar eens bekijken
wat er wel kan en wat er niet kan in dat voortraject. Hierbij moeten wij rekening
houden met datgene wat die jonge mensen willen en met datgene wat wij via
ROC's kunnen doen. Op die manier moeten wij aftasten waar de oplossingen kunnen
liggen.De Kamer kan mij nu verwijten dat ik dit allemaal niet in de notitie heb
gezet. Daar is een doodsimpele reden voor: als de Kamer dit op zich laat inwerken,
zal zij het er met mij over eens zijn dat iedere notitie verkeerd gevallen
zou zijn. Ik kom liever met een notitie op basis van deze toelichting en inleiding,
waarover wij straks zorgvuldig kunnen discussiëren vanuit de verantwoordelijkheden
die wij allemaal hebben.Mevrouw Albayrak (PvdA):Als ik u goed beluister, bent u in een vergevorderd stadium van nadenken.
Mijn voor de hand liggende vraag is wanneer wij die notitie krijgen en of
het mogelijk is, nog in deze kabinetsperiode uitgebreid in de Kamer erover
te praten.Ik wijs er nog op dat wij de richting die u opgaat, zeer toejuichen. U
begon met te zeggen dat het desastreus is voor de werving en dus onmogelijk
is om de motie-Zijlstra aanvankelijk en daarna de motie-Harrewijn uit te voeren.
Nu zegt u dat het een financieel probleem is, dat het veel geld gaat kosten.
Vervolgens zegt u dat er twee oplossingsrichtingen zijn.Staatssecretaris Van Hoof:Politiek debat vind ik leuk. Politiek debat vind ik ook interessant. Goed
luisteren naar datgene wat wij wel en niet zeggen, vind ik ook interessant.
Maar dit is iets te gemakkelijk. Wat mevrouw Albayrak ons nu voorhoudt, heb
ik zo niet gezegd. Uitvoering van de motie zou geleid hebben tot een desastreuze
situatie. Dat heb ik gezegd. Ik denk dat niemand het daarmee oneens is. Een
tekort van 1000 à 2000 mensen is bij de huidige arbeidsmarkt desastreus.
Wij hebben inderdaad nagedacht in deze periode en daarbij de indringende wensen
de Kamer meegenomen en zorgvuldig bekeken. Een aantal zaken die ik u heb geschetst
betreft veronderstellingen en aannames die in de praktijk niet hard zijn maar
die wel gebaseerd zijn op zeer zorgvuldig onderzoek en op navraag en inventarisatie
bij jongeren hoe zij daartegen aankijken.De heer Harrewijn had ons in zijn wijsheid reeds de tijd toegedicht die wij daarvoor nodig hadden. Wij hebben goed bekeken hoe wij het kunnen
oplossen. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Van den Berg reeds gesproken
over de huidige en toekomstige positie van de ROC's. Daarvan kunnen wij niet
alle heil verwachten. Wij moesten dus iets anders bedenken en dat hebben wij
gedaan. Dat ligt nu voor. Nogmaals, ik ben zeer blij met de debatjes die hier
gisteren ook onderling gevoerd zijn. Daardoor is nog eens heel expliciet gebleken
dat bij de Kamer nog geen sprake is van een eenduidige opvatting en invulling.
Ook bij de Kamer bestaan verschillende meningen met betrekking tot de vraag
onder welke randvoorwaarden, met welke methodes en organisaties dit wel en
niet kan worden gerealiseerd. Ik zeg u toe, op basis van die informatie het
denken ook intern voort te zetten. Ik zal u hetgeen wij nu reeds hebben op
korte termijn toezenden. Ik beloof u ook in ieder geval nog in deze kabinetsperiode
te kijken naar alle elementen die wij zojuist in beeld gebracht hebben: Hoe
past het? Waar loop je tegen grenzen aan? Welke mogelijkheden en onmogelijkheden
zijn er en welke bedragen horen erbij?Mevrouw Albayrak zei enigszins badinerend – zij heeft dat waarschijnlijk
niet zo bedoeld – dat het wat geld kost. Ik wijs haar erop dat 48 mln
gulden. binnen de defensiebegroting een heel groot bedrag is; 48 mln gulden
extra voor dit project zal naar mijn mening nog wel wat discussie vergen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik denk dat de staatssecretaris het goed geschetst heeft. De Kamer was
zich twee jaar geleden reeds bewust van de indringendheid van die motie en
daarom is er een termijn van twee jaar gegeven. De staatssecretaris heeft
die tijd benut om veel dingen te verkennen. Natuurlijk is de Kamer bereid
zijn voorstel en brief pragmatisch te bekijken. Er blijft echter een principieel
punt over. Hoe lastig de werving ook is, men moet de grens durven stellen
dat men pas op achttienjarige leeftijd in dienst kan treden.Staatssecretaris Van Hoof:Als militair, want dat is relevant!De heer Harrewijn (GroenLinks):Ja, ja. Dat betekent ook dat er een werkelijke keuze gemaakt moet kunnen
worden en niet dat men wanneer men 18 wordt, alleen nog maar als militair
kan doorgaan. Er moet werkelijk een keuzemoment zijn voor de desbetreffende
jongeren. Dat is de principiële achtergrond van die motie.De voorzitter:Ik neem aan dat u nu uw tweede termijn hebt gehouden?De heer Harrewijn (GroenLinks):Een flink deel daarvan. Dat hoef ik straks niet meer te herhalen.De voorzitter:Laten wij het daarover dan eens zijn.Staatssecretaris Van Hoof:Ik neem kennis van datgene wat de heer Harrewijn zegt. Het is een van
de elementen die wij naast alle andere discussiepunten van gisteren (wel of
geen uniform, wel of niet in de kazerne, wel of niet tekenen) nog eens heel
indringend met elkaar moeten bespreken. De andere kant van het verhaal is
natuurlijk een investering van één of twee jaar in iemand, in
duizenden iemanden, met alle bijbehorende kosten, om vervolgens bij het bereiken
van de achttienjarige leeftijd die 48 mln gulden met z'n allen down the drain
te zien gaan. Daar moeten wij nog eens heel indringend naar kijken, zowel
principieel als pragmatisch. Het lijkt mij goed om dit element op een later
moment in de discussie mee te nemen.De heer Harrewijn (GroenLinks):In principe, gezien de termijn, heeft de staatssecretaris tot februari
volgend jaar.Staatssecretaris Van Hoof:Als ik met alles wat in de beleidsbrief bij de begroting staat in februari
zou stoppen, zou ik Defensie geen dienst bewijzen. Ik weet niet of februari
ook staatsrechtelijk het einde der tijden is. Ik houd vast aan mijn eigen
terminologie.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik ben zeer verheugd over de richting van denken die de staatssecretaris
aangeeft, met name optie 1. Het onderzoek is klaar. Er worden knelpunten weergegeven.
Is de staatssecretaris bereid om richting Kamer de knelpunten op zo'n manier
te benaderen, dat optie 1 mogelijk is? Het zou goed zijn als wij oplossingsrichtingen
van de regering krijgen om optie 1 daadwerkelijk te kunnen invoeren: burgerambtenaar
tot je achttiende, militair vanaf je achttiende. Ook de overgang moet geregeld
worden. De staatssecretaris wijst er terecht op dat een opleiding geld en
capaciteit kost. Wordt gedacht aan een bepaalde dwang om te tekenen?Staatssecretaris Van Hoof:Datgene wat aan gegevens op tafel ligt, zal ik de Kamer op korte termijn
doen toekomen. Ik wijs er nogmaals op dat het niet meer dan een inventarisatie
is van de stand van zaken, de consequenties en de mogelijke problemen. In
de loop der tijd, binnen deze kabinetsperiode, zal ik de Kamer oplossingsrichtingen
met de daarbij behorende randvoorwaarden dan wel punten van discussie aangeven.
Ik durf niet te zeggen dat dat alleen optie 1 zal betreffen. Misschien zijn
er meer oplossingsrichtingen mogelijk. Ik wil over een en ander met de Kamer
debatteren om te zien in hoeverre bepaalde oplossingsrichtingen acceptabel
zijn.De Kamer moet mij niet verkeerd verstaan. Het feit dat ik naar oplossingsrichtingen
zoek en dat ik daarbij de elementen die relevant zijn voor de beschouwing
van die oplossingsrichtingen noem, wil niet zeggen dat ik bepaalde oplossingrichtingen,
onafhankelijk van hoe wij omgaan met de aspecten die daarbij van belang zijn,
zal kunnen gebruiken. Als de Kamer bijvoorbeeld van mening is dat wij iemand
helemaal niets mogen laten tekenen, ook geen leerwerkovereenkomst, dat zo
iemand ieder moment weg moet kunnen gaan, maar wel een zakgeld moet ontvangen,
dan sta ik voor een optie waarover wij niet tot overeenstemming kunnen komen.
Wij moeten maar zoeken naar waar de grenzen liggen en uiteindelijk met elkaar
vaststellen of wij elkaar kunnen vinden.Wat de vulling betreft gaat het niet alleen over de aanwezigheid van mensen,
maar ook over de beschikbaarheid. Met name naar aanleiding van vragen van
de heer Van den Berg, maar ook van mevrouw Van 't Riet en de heer Harrewijn,
hecht ik eraan om iets te zeggen over het ziekteverzuim. De constatering dat
het ziekteverzuim van vrouwen hoger is dan dat van mannen, is niet nieuw.
Het is een maatschappelijk gegeven. Dat het percentage ook hoger ligt daar waar meer ouderen werkzaam zijn, is ook een algemeen gegeven.Hetzelfde geldt voor lagere functies. Als je de cijfers vergelijkt met
CBS-gegevens, dan zie je dat het verzuim onder het burgerpersoneel bij Defensie
niet afwijkt van het verzuim bij ander overheidspersoneel. Waar het gaat om
het militaire personeel, moet gezegd worden dat het ziekteverzuimpercentage
bij de BBT'ers in opleiding hoger is dan gemiddeld. Dit veroorzaakt weer het
hogere ziekteverzuim bij de Koninklijke landmacht. Hoe dit precies komt, wordt
nog onderzocht. Er wordt in ieder geval gewerkt aan een betere registratiesystematiek
om een en ander beter te kunnen beoordelen. Positief punt is overigens dat
het ziekteverzuim misschien wel iets hoger is, maar dat de instroom in de
WAO aanmerkelijk lager is dan gemiddeld in de rest van Nederland. Verder wil
ik nog melden dat het convenant fysieke belasting naar verwachting begin volgend
jaar zal worden ondertekend door de minister van SZW en de centrales van overheidspersoneel.
Dit zal ongetwijfeld ook bijdragen aan een verlaging van het ziekteverzuimpercentage.De heer Van Bommel (SP):Ik heb de indruk dat de staatssecretaris het thema van de vullingsgraad
en het ambitieniveau heeft afgerond. Ik heb hier echter nog een vraag over,
omdat in de memorie van toelichting heel duidelijk staat dat, ondanks het
grote aantal vacatures, het ambitieniveau gehandhaafd blijft. Ik heb in mijn
eerste termijn een vraag gesteld over de vullingsgraad bij de landmacht, ook
omdat een woordvoerder van de landmacht zaterdag in de NRC heeft gezegd dat
in geval van nood nog wel het een en ander uit de kast te halen valt. Ik heb
dat in mijn eerste termijn een geheime reserve genoemd. Wordt daarmee gedoeld
op een flexibele inzet of op mogelijke vulling door gebruik te maken van militairen
die bij een ander onderdeel werkzaam zijn? Verder wil ik weten of het in de
praktijk wel haalbaar zal zijn om het ambitieniveau te handhaven. Ik noem
bijvoorbeeld de peace enforcing brigade die binnen 30 dagen geformeerd moet
kunnen worden. Los van de vraag of je het daar politiek mee eens bent, is
het de vraag of dat in de praktijk haalbaar is en of "formeren" betekent dat
die brigade ook operationeel inzetbaar is, dus met logistieke en geneeskundige
ondersteuning. Als dat niet het geval is, is het ambitieniveau een papieren
ambitieniveau. Dat lijkt mij echter niet de bedoeling.Staatssecretaris Van Hoof:De vraag naar het ambitieniveau keert niet alleen regelmatig terug in
de pers, maar ook in de Kamer. Dat is trouwens zeer begrijpelijk. In antwoord
hierop hebben wij de afgelopen jaren steeds aangegeven dat, gezien het aantal
vacatures, niet verwacht kan worden dat een eenheid as such altijd gereed
en inzetbaar is. Ik heb dit ook al gezegd, toen mevrouw Albayrak het had over
de kwantitatieve cijfers. Daar komt nog bij dat het ook de vraag is of de
vullingsgraad die voor een heel krijgsmachtdeel geldt, ook geldt voor de operationele
zaken. Het percentage dat de heer Van Bommel terzake noemde en dat in de NRC
heeft gestaan, was het algemene percentage en niet het percentage van de specifieke
operationele groeperingen. Dat ligt iets hoger, zij het bescheiden. Vervolgens
kun je twee dingen uit de kast halen. De minister heeft ook al gezegd dat
er binnen de krijgsmacht en de krijgsmachtdelen geschoven kan worden met elementen
waardoor binnen korte tijd de modaliteiten die je op dat moment wilt inzetten,
beschikbaar kunnen komen. Dat betekent dat je iets uit de kast moet halen
en misschien wel letterlijk en figuurlijk met mensen moet schuiven. Verder
kan er af en toe een wat indringender beroep gedaan worden op mensen, alhoewel
wij dat proberen te voorkomen. Wij proberen op een fatsoenlijke manier om
te gaan met de uitzendtermijn en de recuperatietijd. Ik kom daar dadelijk
nog even op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Doel.
Het is evenwel nog steeds mogelijk om het ambitieniveau langs die wegen te
realiseren.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter.De voorzitter:Ik denk dat wij de rest in tweede termijn doen, want anders komen wij
vanavond vreselijk in de problemen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Geldt dat ook voor vragen over de arbeidsongeschiktheid en het ziekteverzuim?De voorzitter:Wat ik zeg, geldt altijd.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het probleem is dat ik de staatssecretaris een vraag wilde stellen om
te voorkomen dat ik in tweede termijn een motie in moet dienen.De voorzitter:Heel kort dan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Kunnen wij een keer apart terugkomen op ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid,
ook gezien het Arbo-convenant?Staatssecretaris Van Hoof:Ik ben als was in de handen van de Kamer.De voorzitter:Dat kunt u in een procedurevergadering van de vaste commissie vragen en
dan voldoet de staatssecretaris aan dat verzoek.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik wilde nu ook vragen of de staatssecretaris met een brief wil komen,
waarin de informatie staat die hij hier gaf, evenals vergelijkende gegevens
over arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim.De voorzitter:Ik trek dit van uw spreektijd in tweede termijn af.Staatssecretaris Van Hoof:Ik zal de Kamer informeren over datgene wat te melden is over het ziekteverzuim,
over onze Arbo-diensten, over ons convenant fysieke belasting en over alle
andere activiteiten die van toepassing zijn op ziekte, ziekteverzuim, alsmede
het voorkomen van arbeidsongeschiktheid en de daarbij behorende reïntegratie.Tegen mevrouw Albayrak, die ik nu even niet zie, maar...De voorzitter:Mevrouw Albayrak moest weg, omdat zij de Kamer ergens in het buitenland
vertegenwoordigt. Om daar op tijd te zijn, moest zij nu al op reis.Staatssecretaris Van Hoof:Zij heeft onder andere verwezen naar de Defensienota van de PvdA van 1999,
waarin het ook ging om de herwaardering van de militaire professie. Zaken
als vrije geneeskundige verzorging, vervoer, woningbemiddeling
en nazorg kwamen daarin voor. Ik hecht eraan aan te geven dat voor veel van
die elementen er op dit moment voorzieningen zijn binnen de krijgsmacht. Er
zijn voor de militair zelf en zijn gezinsleden, ziektekostenvoorzieningen
tegen zeer gunstige voorwaarden. Verder wordt, als het gaat om reiskostenvoorzieningen,
het openbaar vervoer vergoed. Er zijn afspraken gemaakt, ook in de laatste
cao, over de bevordering van de mobiliteit, bijvoorbeeld naar het buitenland,
en over de problemen die er dan zijn met de eigen woning in Nederland. De
ondersteuning die Defensie op dat punt wil geven, komt tegemoet aan datgene
wat is bedoeld in de bijdrage van mevrouw Albayrak.De zorg en de postactieve voorzieningen staan op dit moment op een zeer
hoog niveau. Wij zijn, als het gaat om dienstongeschiktheid, aan het kijken
hoe wij mensen die dienstongeschikt zijn geworden alsnog bij defensie kunnen
onderbrengen, uiteraard binnen bepaalde randvoorwaarden. Zo zijn er een groot
aantal maatregelen, die in het kader van de cao aan de orde komen.Ik wil nog een opmerking maken over de bijzondere aspecten. In het verleden
is nog wel eens gezegd dat het militair beroep zo bijzonder zou zijn en dat
het daarom bijzonder behandeld zou moeten worden. In de gesprekken die wij
op dit moment voeren met de centrales, onder voorzitterschap van de heer Vreeman,
merken wij dat ook bij de centrales men vindt dat men een gewoon beroep heeft,
dat men gewoon werknemer is en dat de desbetreffende regelgeving dan ook op
hen van toepassing is. Dat betreft dan de Arbeidsomstandighedenwet, de Arbeidstijdenwet
en dit soort sociale regelgeving. Er zijn echter zeer specifieke inzetmomenten
en inzetomstandigheden, waarvoor speciale regelingen moeten worden gemaakt.
Daarom valt men bij defensie bijvoorbeeld niet onder de normale WAO, maar
heeft men een eigen dienstongeschiktheidsregeling. Namens alle militairen
en het burgerpersoneel van Defensie juich ik de belangstelling element van
de PvdA-fractie voor dit element toe.De heer Van den Doel (VVD):Die belangstelling leeft veel breder. Ik heb daar ook voor gepleit. Naast
de materiële aspecten heb ik aandacht gevraagd voor de immateriële
aspecten. Op welke wijze kan het imago van het beroep verbeterd worden?Staatssecretaris Van Hoof:Dat is een zeer relevante vraag. De presentatie van de defensieorganisatie
is zeker van belang. Er wordt meer openheid betracht en dit draagt bij aan
verbetering van het imago. De vakorganisaties kunnen ook een bijdrage leveren.
De imagoverbetering is een van de onderwerpen die in de gesprekken over de
onvrede onder leiding van de heer Vreeman aan de orde komen. De politieke
leiding, de ambtelijke leiding en de medewerkers zijn in overleg om het imago
te optimaliseren. Dit kan alleen maar een positief effect op de werving hebben.De verschillende krijgsmachtdelen werken elk op eigen wijze met de baangarantie.
Afhankelijk van het opleidingsniveau van militairen en ook van BBT'ers zijn
er mogelijkheden om gedurende de diensttijd studies te volgen teneinde zich
te kunnen voorbereiden op de tijd daarna. Het convenant met VNO-NCW is in
dit opzicht belangrijk. Daarin gaat het zowel om de situatie op de arbeidsmarkt
als om de actieve begeleiding bij het vinden van werk. Zo hebben onlangs twintig
kandidaten van de luchtmacht in het kader van BBL een stage elektrotechniek
kunnen volgen. Met de politie wordt er samengewerkt in de sfeer van direct
marketing en kennisuitwisseling. Daarnaast worden er afspraken gemaakt om
te voorkomen dat defensie en politie elkaar in de weg zitten.In de nieuwe context zijn de vredesoperaties een van de kerntaken van
de defensieorganisatie geworden. Dit is een van de veranderingen vergeleken
met de tijd van voor de Muur. Deelname aan zo'n operatie kan belastend zijn
voor de organisatie. De uitzending wordt goed voorbereid en tijdens de uitzending
worden er allerlei voorzieningen getroffen. Die variëren van het verbeteren
van de accommodatie en de zorg tot een goede verbinding met thuis, die zeer
belangrijk is. Ik noem ook de financiële component. In tijd wordt er
gecompenseerd via de zogenaamde Ter Beekdagen.Van Hoof In een van de laatste
cao's is afgesproken dat de tijd van deelname aan een vredesoperatie dubbel
telt voor de opbouw van het ouderdomspensioen. Naar mijn idee is dit een substantiële
arbeidsvoorwaarde. Alles bij elkaar genomen, zie ik geen aanleiding om verder
compensatie in tijd te bieden. Bij uitzendingen is de vraag hoe lang je weg bent en hoeveel recuperatietijd
er is erg belangrijk. Wij laten vooralsnog de maximumtermijn van zes maanden
niet los. Afhankelijk van taak, specialisme en functie proberen wij echter
wel te differentiëren in de uitzendperiode om de last zo licht mogelijk
te maken. De heer Van den Doel heeft terecht opgemerkt dat de uitzendlast
zoveel mogelijk moet worden gespreid over de beschikbare operationele eenheden.
Een gespreide last is inderdaad een verlichte last en dan kan ook de recuperatietijd
worden verlengd. Dat is ook onze nadrukkelijke bedoeling en het model dat
op dit moment bij de landmacht wordt gebruikt, wijst in de richting van de
door de heer Van den Doel gewenste verlenging. Daarbij kan ook samenwerking
met andere landen behulpzaam zijn. Men weet dat wij wat dit betreft samenwerken
met Bulgarije en Roemenië. Voor ons geldt als leidend beginsel de noodzakelijke
inzetmogelijkheden en een zeker ambitieniveau. Dat kunnen wij echter niet
sturen, want de omstandigheden kunnen snel veranderen en er kan plotseling
een beroep op Nederland worden gedaan. Onder hantering van dat beginsel wil
ik de heer Van den Doel toezeggen dat ik ernaar zal streven de recuperatieperiode
te verlengen tot twee jaar.Voorzitter. Ik ga niet een uitgebreid college geven over aantallen en
soorten reservisten in Nederland. Afroepreservisten en actieve reservisten
worden met een zekere regelmaat ingezet. In de memorie van toelichting wordt
hierover het nodige opgemerkt, onder andere over individuele inzet en inzet
in de sfeer van Cimic. De volgende vraag is of er meer mogelijkheden zijn
om de reguliere reservist – de oude ex-dienstplichtige en op dit moment
de ex-BBT'er en de ex-BOT'er – in te zetten. In buitengewone omstandigheden
kunnen deze reservisten verplicht worden ingezet. Hier komen de noodwetgeving
en de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden aan de orde. Daarvoor is
een Koninklijk Besluit nodig is en het parlement moet daarover worden geraadpleegd.
Het gaat dus om zeer zwaarwichtige omstandigheden. Als je dat wilt oprekken
tot andere omstandigheden, zal de wet moet worden gewijzigd, maar dan ben
je toch min of meer bezig met het herinvoeren van de dienstplicht. Ik ga dan
nog maar voorbij aan allerlei consequenties daarvan, bijvoorbeeld in de sfeer
van de kleding, medische keuring, opleiding, financiële vergoeding, arbeidsmarktpositie
van reserveplichtigen en noem maar op. Als dan wordt gevraagd of er nog andere
mogelijkheden zijn, dan lijkt mij de laatste mogelijkheid en – als ik
de heer Van den Doel goed begrepen heb ook de meest praktische – om
de reguliere reservisten te vragen of zij of hij op basis van vrijwilligheid
tot die categorie van actieve reservisten wil toetreden. Op dit moment wordt
het bestaande beleid door een werkgroep onder leiding van chef defensiestaf
geëvalueerd en naar verwachting zullen de uitkomsten daarvan in het eerste
kwartaal van 2002 beschikbaar zijn.In het kader van het veteranenbeleid is gesproken over maatschappelijke
erkenning en waardering. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die
in Nederland in hoge mate aanwezig zijn. Gelet op de suggestie van een draaginsigne,
wil ik wel een onderscheid maken tussen de veteranen uit het verre verleden,
die in de wandeling vaak de oude veteranen worden genoemd, en de jonge veteranen.
De oudere veteranen hebben als het ware voor de maatschappelijke erkenning
en waardering moeten vechten, dat ligt heel anders voor de jonge veteraan.
Er is een groot aantal voorzieningen voor veteranen, zowel jonge als oude.
Het Veteraneninstituut heeft aangegeven wat er zoal aan mogelijkheden is voor
de jonge veteranen, maar ik moet constateren dat er onder jonge veteranen
over het algemeen veel minder behoefte bestaat aan allerlei faciliteiten,
anders dan de medische en psychologische nazorg, dan onder oudere veteranen.
Ik vind ook niet dat je jonge veteranen behoeftes moet aanpraten als zij ze
niet hebben. In dit verband wijs ik er ten slotte nog op dat het monument
voor tijdens vredesmissies gevallen militairen in Roermond weer een stapje
dichterbij is gekomen. Alle betrokken partijen zijn het nu zo ongeveer wel
met elkaar eens geworden en wij hebben er ook geld beschikbaar voor gesteld.
Ik denk dus dat dit monument wel op korte termijn gerealiseerd zal worden.De voorzitter:Hoe lang denkt u nog nodig te hebben? Ik wijs maar op de soort gewoonte
die wij hebben dat de regering éénderde van de spreektijd van
de Kamer neemt, maar zoals het nu gaat, denk ik niet dat wij de tweede termijn
voor de dinerpauze kunnen afronden!Staatssecretaris Van Hoof:Na dit onderwerp heb ik nog slechts de vervanging van de F16 te behandelen.De voorzitter:Hoewel ook dat een belangrijk onderwerp is, kan dat dan graag staccato,
want ik vrees dat wij het anders niet halen!Staatssecretaris Van Hoof:Ik doe in ieder geval mijn best.Wat betreft het draaginsigne merk ik nog op dat onlangs een commissie
de decoraties bij Defensie op een rij heeft gezet, dat er een groot aantal
decoraties bestaat en dat tegenwoordig ook herinneringsmedailles voor vredesoperaties
worden uitgereikt. Ook in die zin is het dus de vraag of je op dit punt geen
onderscheid moet maken tussen nieuwe en oude veteranen. Als de heer Van den
Doel en met hem een groot deel van de Kamer het draaginsigne veteranen belangrijk
vindt in het kader van de erkenning, dan denk ik dat er ook op dat punt sprake
moet zijn van een verschil in benadering van de oude en de jonge veteraan.
Gelet daarop zou ik meer openstaan voor een draaginsigne voor de oudere veteranen,
dan voor de jonge veteranen waarvoor al herinneringsmedailles en overigen
gunstige omstandigheden en faciliteiten beschikbaar zijn.De F16 zal ik dus in staccato behandelen. De suggestie wordt wel eens
gewekt alsof wij op dit moment voor de vraag staan, welk vliegtuig al dan
niet te kopen. Welnu, dat is niet de vraag. De vraag is wel of Nederland wil
meedoen aan de ontwikkeling van een vervanger voor de F16 door de op dit moment
meest in het oog springende, actieve en reële leveranciers. En dan heb
ik het over de verdere ontwikkeling van de Rafal, van de Eurofighter derde
tranche en over het Systems Design en Development, SDD, wat tot voor kort
EMD heette. Wat het SDD betreft: in Amerika is inmiddels een keuze gemaakt,
niets meer en niets minder, met betrekking tot de producent van de toekomstige
Joint Strike Fighter. Ergens in de volgende maand zal een en
ander worden vastgelegd en zal een aanvang worden gemaakt met het SDD.De Nederlandse defensie moet de vraag beantwoorden of zij moet participeren.
Dat gaat zoals bekend niet voor niets; daarvoor wordt een bedrag gevraagd.
Ook is bekend dat een keuze voor een ontwikkelingstraject tegelijk een keuze
is voor aanschaf. Vandaar dat wij een operationeel-technische inventarisatie
hebben gemaakt, een weging van die vliegtuigen. Het tweede deel van het traject
is het industriële traject: wat zijn de industriële participatiemogelijkheden
bij al die drie varianten, welke prijs geldt daarbij, wat is de opbrengst
en wie gaat het betalen? Voor een deel is er duidelijkheid over die vragen,
voor een deel nog niet. Daarbij komt dat ons het leven moeilijk wordt gemaakt,
bijvoorbeeld door producenten die weer met nieuwe voorstellen komen, zoals
we vandaag allemaal hebben kunnen lezen. Maar zo langzamerhand komen we wel
aan het eind van alle mogelijkheden. Defensie moet nu die inventarisatie maken,
maar doet dit niet alleen: ook Economische Zaken, Financiën en andere
betrokken partijen spelen daarbij een rol. Maar duidelijkheid is er dus niet
over, net zomin over de financiering ervan. Defensie heeft er nooit een geheim
van gemaakt dat zij vindt dat ook de industrie een bijdrage moet leveren.
Vorige week heeft de industrie een eerste stapje gezet door te spreken van
een bepaald percentage en van een substantieel aandeel. Graag zou ik "substantieel"
vervangen door "adequaat". Verder moet er meer duidelijkheid komen over wat
daar mogelijk is en dat betekent dat wij hierover nog veel contact zullen
moeten hebben.Verder wordt de discussie binnen het kabinet voorbereid. Er is een ambtelijke
werkgroep geweest, u kent alle rapporten wel. Een aantal van die rapporten
zijn gevalideerd op verzoek van die ambtelijke werkgroep. Als u die rapporten
overigens niet kent, dan zou ik u de volgende websites willen aanbevelen:
www.cbp.nl en www.gao.gov, de Amerikaanse rekenkamer, waar u de stukken kunt
terugvinden, inclusief een reactie van het Pentagon.Ten slotte zeg ik nog iets over een andere mogelijkheid om te voorkomen
dat u mij later verwijt dat ik u die niet voorgehouden heb. Die variant is
dat wij besluiten om niet mee te doen aan welke ontwikkelingsfase dan ook
en dat wij van de plank kopen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De staatssecretaris noemt een financiële bijdrage een conditie voor
deelname door de industrie aan de ontwikkelingsfase. Stelt hij echter ook
andere condities aan het bedrijfsleven en, zo ja, welke zijn dat dan?Staatssecretaris Van Hoof:Op dit moment zijn er alleen nog maar openbare discussies gevoerd. Ik
ben blij dat de industrie onlangs een beweging heeft gemaakt. De collega van
Economische Zaken onderhoudt overigens de contacten met de industrie. De belangrijkste
kwestie is op dit moment of en hoe wij een eventuele participatie zullen financieren.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Betekent dat dat er alleen verzocht wordt om een financiële bijdrage
en dat er geen andere condities worden gesteld, voor welke ontwikkelingsfase
dan ook?Staatssecretaris Van Hoof:Ik kan daar nu niet op antwoorden. Heel veel van deze onderwerpen zijn
op dit moment moeilijk bespreekbaar. Ik denk dan bijvoorbeeld aan EADS die
vandaag nog met een voorstel komen. Onderhandelingen duren altijd tot het
allerlaatste moment en daarom moet je goed nadenken over welke informatie
je wel en welke je niet naar buiten brengt.De heer Van Bommel (SP):In de laatste brief van de staatssecretaris over dit onderwerp staat dat
het kabinet spoedig na de keuze van de producent een besluit zal nemen. Wanneer
verwacht u dat besluit? Resteert er dan nog wel voldoende tijd tot aan de
mogelijke deelname aan de ontwikkelingsfase? De beslissing daarover wordt
immers in de eerste helft van november genomen.Staatssecretaris Van Hoof:U zegt dat ik gezegd zou hebben dat wij niet tot deelname aan de ontwikkelingsfase
zouden besluiten. Dat is niet juist, want wij zouden wel degelijk tot deelname
aan de ontwikkelingsfase kunnen besluiten. Wij kunnen echter geen besluit
nemen over de aankoop en de aan te kopen aantallen. Dat is namelijk mede afhankelijk
van de mogelijke ontwikkeling van een onbemande versie. Daar spreken wij nu
niet over. Wij beslissen nu alleen of wij wel of niet deelnemen aan de EMD.De trajecten die ik heb geschetst, moeten in de komende maanden kunnen
worden afgerond. Dat betekent niet dat wij te laat zijn, want tijdens mijn
bezoek in juni aan mijn Amerikaanse collega Wolfowitz heb ik al gezegd dat
van ons niet verwacht mag worden dat wij een dag na de definitieve keuze van
de Amerikaanse regering besluiten om wel of niet mee te doen. Wij moeten ons
echter wel realiseren dat wij een beslissing moeten nemen, voordat alles is
vergeven.De heer Harrewijn (GroenLinks):De staatssecretaris rept over een eerste bod van de industrie voor de
financiële participatie. Vindt hij dit bod van 400 mln gulden in 2015
adequaat?Staatssecretaris Van Hoof:Ik ken dat bod niet. Ik heb alleen een persbericht gezien, waarin een
percentage wordt genoemd en het woord "substantieel" wordt gebruikt. Ik kan
mij voorstellen dat de industrie op dit moment nog niet al haar kaarten op
tafel legt. Ik vind dit "een bescheiden eerste kaart". Ik weet niet of dit
de juiste term is, maar de minister weet alles van bridgen.Minister De Grave:Een troef vijf.Staatssecretaris Van Hoof:Het is in ieder geval een bescheiden bod en ik wil graag eerst hun andere
kaarten zien.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het is een zwakke opening.Minister De Grave:Inderdaad, zeer zwak.Staatssecretaris Van Hoof:Mijnheer Harrewijn, dat zijn uw woorden.Mevrouw Van 't Riet (D66):Als u met een voorstel naar de Kamer komt, bestaat er dan duidelijkheid
over de "disclosure"? Met andere woorden: weet u dan hoe de Amerikaanse overheid
zal omgaan met het totale project en welke kennis met onze
industrie zal worden gedeeld? Als wij in de SDD-fase stappen, zijn wij dan
verplicht om aan te geven hoeveel vliegtuigen wij zullen afnemen? Ik vraag
dat, omdat de Amerikaanse overheid ook over aantallen spreekt.Staatssecretaris Van Hoof:Wij hebben de afgelopen tijd met alle leveranciers indringende gesprekken
gevoerd over heel veel aspecten, waaronder de uitwisseling van technische
knowhow en de vraag of er nu al aantallen moeten worden genoemd. Als het kabinet
de zaak op een rij heeft en een conclusie heeft getrokken, zal ik alle relevante
informatie, alle rapporten, second opinions, enz., de Kamer doen toekomen.
Het gaat om een enorm project, met een enorm belang en een enorme impact in
de tijd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Mevrouw de voorzitter. Allereerst moet ik rechtzetten wat in eerste termijn
door de heer Van den Doel aan de orde is gesteld in verband met een artikel
in het Algemeen Dagblad, getiteld "Veel moet anders, vooral bij de landmacht".
Ik zou namens de CDA-fractie hebben gezegd: laten wij maar een gemechaniseerde
brigade opheffen. Dat is zo niet in het artikel in het Algemeen Dagblad terecht
gekomen. Het is zo ook niet door mij gezegd, maar wél in de knipselkrant
zo vermeld, als gevolg van wat knip- en plakwerk. Door de knipseldienst is
in feite een heel nieuw artikel samengesteld, als zou ik die uitspraak hebben
gedaan. Die uitspraak was niet van mij maar van de heer Joris Jansen-Lok van
Jane's Defense Weekly. Ik hoop dat een en ander nu is rechtgezet. Ik begrijp
dat er in de eerstvolgende knipselkrant een correctie komt, waarvoor dank.
Ik neem aan dat dit per ongeluk is gebeurd. Het is goed dat ik nu de kans
krijg om een en ander recht te zetten.Voorzitter. De discussie over deze begroting is overheerst geweest door
de gebeurtenissen van 11 september en de gevolgen daarvan. Ik ben blij dat
de minister heeft aangegeven dat sinds 11 september het denken in volle gang
is en dat men aankoerst op een notitie. Ik hoop dat die niet alleen gaat over
terrorismebestrijding maar juist ook over de aanpak van de integrale veiligheid.
Dat is belangrijker geworden dan ooit. De minister heeft gezegd dat hij de
opmerkingen uit de Kamer heeft opgesnoven en opgeschreven en dat hij daarvan
gebruik zal maken bij het opstellen van de notitie. Ik vind dit winst van
het debat van vandaag en gisteren.De minister heeft aangegeven dat er met betrekking tot de onbemande vliegtuigjes
geen akkoord is. Er is dus met de Fransen niets afgesproken; alles ligt nog
open. Ik wijs erop dat wij hebben afgesproken dat wij in de periode 2007-2011
investeringen zouden doen – althans, die zijn gepland – voor eigen
aanschaf. Dat is heel wat anders dan samen vliegen met de Fransen. Hebben
wij wel zulke goede ervaringen met de Fransen als het om een onbemand vliegtuigje
gaat? Ik dacht ook dat wij sowieso zelf ons personeel moeten opleiden. Ik
begrijp de redenering van de minister op dit punt dan ook niet helemaal.Wat de commissie-Franssen betreft begrijp ik niet dat de minister van
mening is dat de positie van de CDS geen politieke kwestie is. Ik zou het
prima hebben gevonden wanneer hij ruiterlijk zou hebben toegegeven dat dit
wél een politieke kwestie is. Als de minister betoogt dat het een kwestie
van management is – wat doen we centraal en wat doen we decentraal? –
dan zijn er Nederland uitstekende bureaus die dit heel goed voor de minister
kunnen uitvogelen. Ik begrijp best dat, als het om een politieke kwestie gaat,
er een heel andere commissie op wordt gezegd, á la de commissie-Meijer
toen het om de dienstplicht ging. Heb ik hier nu bezwaar tegen? Helemaal niet.
Als bijvoorbeeld een CdK uit Limburg was benoemd als voorzitter van deze commissie,
dan had ik dezelfde opmerkingen gemaakt.De minister is niet ingegaan op de bedrijfsvoering waar ik heb gezegd
dat het goed zou zijn wanneer wij een systeem zouden hebben van kwaliteitsmeting,
-beoordeling en -verbetering. Nu meten we de output. De minister kan hierop
schriftelijk reageren maar deze kwestie lijkt mij van belang te zijn. Als
wij de Amerikanen iets aanbieden of er wordt iets gevraagd, dan moeten wij
kwalitatief aan het verzoek kunnen voldoen. Wij moeten dat weten en dus is
het belangrijk om hiervoor systemen te ontwikkelen.Dan de slotvraag. Wanneer krijgen wij onze vrouwelijke generaal? Het gaat
niet om "wij" want wij hebben al een generaal en die zit hier in de stoel
en daar zijn wij tevreden mee. Het gaat mij natuurlijk om een vrouwelijke
generaal bij de krijgsmacht. Er is een jaartal genoemd in verband met pogingen
om het aantal vrouwen in de krijgsmacht te verhogen. In 2010 zou het moeten
gaan om 12% beroeps en 30% burger. Samen met mijn collega Albayrak heb ik
een motie op dit punt voorbereid. Niet omdat ik de staatssecretaris niet vertrouw
als hij een toezegging doet, maar omdat ik de toezegging van vandaag te mager
vind. Het Defensie vrouwennetwerk heeft suggesties gedaan. Ik heb vernomen
dat daar beleefd naar is geluisterd, maar dat het toch niet helemaal is geworden
wat men ervan had verwacht. Vandaar deze motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Defensie in het kader van het Actieplan emancipatietaakstelling
departementen ernaar streeft om vóór 2010 het percentage vrouwen
in de defensieorganisatie voor militair personeel op 12 en voor burgerpersoneel
op 30 te brengen;van mening dat, gezien het huidige tempo waarin vrouwen bij defensie aangesteld
worden, deze taakstelling zonder specifieke inspanningen in het personeelsbeleid
niet gehaald wordt;verzoekt de regering, in overleg met het Defensievrouwennetwerk een strategisch
actieplan op te stellen en uit te voeren om vóór 2010 hetVan
Ardenne-van der Hoeven percentage vrouwen in de defensieorganisatie ten minste
op het afgesproken niveau te brengen.en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Albayrak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(28000 X).De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden en stel
vast dat de PvdA en de bewindslieden een behoorlijk gemeenschappelijke opvatting
hebben over de gevolgen van de terroristische aanslagen van september jl.
en het daaruit voortvloeiende conflict in Afghanistan. Terecht heeft de minister
gezegd dat de Defensienota niet aan actualiteit heeft ingeboet. Bestaande
taken – en dan denk ik vooral aan crisisbeheersing – zullen waarschijnlijk
nog jaren moeten worden uitgevoerd. Denk maar aan Bosnië. Er is derhalve
reden om die overeind te houden. Tegelijkertijd besef ik dat uit de lopende
studie dingen kunnen voortkomen die hierop van invloed kunnen zijn. Hoe dan
ook, het raamwerk zal ongetwijfeld overeind blijven. Ook de minister betwijfelt
of wij erin zullen slagen om op 1 januari 2003 60.000 man op de been te brengen.
Het is heel slecht zijn als dat niet lukt, want dat geeft aan dat Europa op
dat gebied tot weinig in staat is.Op de vervanging van de F16 ga ik nog slechts heel kort in. Wij moeten
vooral zorgvuldig handelen. Daarbij moeten wij vooral oppassen niet in de
fuik van de EMD te zwemmen. Als je kiest voor de EMD – die heet nu overigens
weer anders – kies je ook voor de JSF. Dat kan best een goede keuze
zijn, maar het is allemaal nog zo vers. Er is nog maar net besloten en nog
niet duidelijk is wat de gevolgen daarvan zijn voor de ontwikkelingskosten.
Daar moet je goed zicht op hebben alvorens te besluiten aan een EMD-fase mee
te doen. Wat dat betreft pleit ik voor een grote mate van zorgvuldigheid.Dan nog een opmerking over het personeel. Collega Albayrak heeft het nodige
gezegd over de dienstplichtkwestie in samenhang met Turkije. Daarover dien
ik thans een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de dubbele nationaliteit van Nederlands-Turkse jongeren
hen verplicht tot vervulling van de dienstplicht in Turkije;overwegende dat Turkije de vrijwillige indiensttreding bij de Nederlandse
krijgsmacht niet accepteert als reden voor vrijstelling volgens de regels
van het NAVO-verdrag;overwegende dat dit negatieve gevolgen kan hebben voor de werving van
Nederlands-Turkse jongeren;verzoekt de regering, met initiatieven te komen gericht op de oplossing
van dit probleem;verzoekt de regering tevens, in kaart te brengen in welke andere voorkomende
gevallen de dubbele nationaliteit tot bovengenoemde problemen leidt en de
Kamer hierover te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Albayrak, Van den Doel,
Van Ardenne-van der Hoeven en Harrewijn.Zij krijgt nr. 11(28000 X).De heer Zijlstra (PvdA):Er wordt een stevige reorganisatie voorbereid in de top van de defensieorganisatie.
Deze heeft betrekking op een aantal mensen met wie wij als leden van de Kamer
langdurig hebben samengewerkt. Deze mensen hebben, natuurlijk in dienst van
de politieke leiding, vaak geprobeerd, de Kamer adequaat voor te lichten en
te helpen in het denkproces over de wijzigingen bij Defensie. Ik wens deze
mensen vanaf deze plaats veel succes toe.Ik dank de minister voor zijn buitengewoon vriendelijke woorden. Mijn
kennis van het Latijn is beperkt tot een jaar school, en dat is al lang geleden.
Gelukkig hebben wij de Stenografische dienst en ik heb nog een woordenboek
Latijn-Nederlands. Dit geeft mij de mogelijkheid, het in een later stadium
nog eens te bekijken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter. Wegens de mij resterende tijd maak ik slechts enkele korte
opmerkingen.Allereerst dank ik de bewindslieden. Door hun toezeggingen en beantwoording
hoef ik drie voorbereide moties niet in te dienen. Dat scheelt een stuk.Inhoudelijk wil ik nog wat zeggen over de clusterwapens. De minister is
er uitvoerig op ingegaan. Hij zegt eigenlijk dat het gebruik van clusterwapens
op zich geen probleem is en dat Nederland volledig achter de Verenigde Staten
staat. Dat juist deze vraag gesteld is vanuit het kabinet, is voor mij een
politiek feit, een politiek signaal. Het is een uiting van terechte zorg om
onnodige burgerslachtoffers; zo interpreteer ik het. Door de aselectieve werking
van het clusterwapen en door de ongeëxplodeerde restanten, die ook nog
de kleur hebben van de voedselpakketten, is het toch een gevaarlijk wapen.
Het gebruik van zulke wapens is naar mijn mening echt onverantwoord. Deze
conclusie wil ik nu al trekken.Tot slot vraag ik de minister, te antwoorden op mijn in eerste termijn
gestelde vraag naar het vredesfonds. Dat is hij vergeten.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden die zij gegeven
hebben, en voor de altijd plezierige discussie met hen over de defensie-inspanningen.De minister is uitvoerig ingegaan op datgene waarmee de taakgroep bezig
is in verband met de ontwikkelingen sinds 11 september. Ik heb punten namens
mijn fractie naar voren gebracht en ga ervan uit dat deze worden meegenomen
door de taakgroep. Wij zien met belangstelling de nota in december tegemoet,
zodat de Kamer verder kan debatteren met de regering.Een tweede punt waarvoor ik nog eens aandacht vraag, is het Europese defensiebeleid.
Ik vraag de minister, het onderwerp taakspecialisatie op de agenda te zetten
en te houden. Datgene wat in de afgelopen vijftig jaar de NAVO niet gelukt
is, moeten wij wel in Europees verband proberen. Dat grote landen zoals het
Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wellicht niet meedoen aan taakspecialisatie,
kan ik best begrijpen, maar met andere landen zou het toch moeten lukken. Ook dank ik de minister voor de heldere uiteenzetting over en het overzicht
van het verloop van het defensiebudget in de afgelopen periode. Wij zien hierin
gelukkig een positieve trend, wat ook de fractie van de VVD tot tevredenheid
stemt.Uit de antwoorden van de minister heb ik ook begrepen dat de korting die
gepland was op de doelfinanciering TNO, wordt herbezien. Ik ga ervan uit dat
de Kamer ook hierover nader wordt geïnformeerd.Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor het grote verloop onder
het BOT-personeel, met vaak als reden de hoge uitzenddruk. Ik heb voorgesteld,
de thuisperiode, die nu nog een jaar is, te verlengen tot twee jaar. De staatssecretaris
is daarop uitgebreid ingegaan. Ik wil nog even helder de positie van de VVD
op dat punt schetsen. De VVD gaat uit van handhaving van het huidige ambitieniveau.
Ik heb gevraagd om alle operationele eenheden van de krijgsmacht geschikt
te maken voor deelname aan vredesoperaties en bij toekomstige deelnames álle
eenheden in principe in beschouwing te nemen en dat niet te beperken tot een
select aantal eenheden. Als ik de staatssecretaris goed beluister, is hij
onder de conditie van die twee randvoorwaarden bereid de thuisperiode te verlengen
van één naar twee jaar. Ik zal op dat punt dan ook geen motie
indienen en zal volgend jaar bij de begroting bekijken in hoeverre die toezeggingen
in de praktijk zijn uitgewerkt.Ik ben echter niet geheel tevreden met het antwoord over het reservistenbeleid.
Ik heb geschetst dat het heel goed zou zijn om eens in kaart te brengen in
welke scenario's reservisten gebruikt zouden kunnen worden. De staatssecretaris
acht echter het huidige systeem en het huidige wetgevend kader als maatgevend.
Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - het reservepersoneel van de krijgsmacht
een intrinsiek onderdeel behoort te zijn van het personeelsbestand van de
krijgsmacht;- als gevolg van verschillende ontwikkelingen in de afgelopen
jaren de behoefte aan beschikbaarheid en inzetbaarheid van reservisten is
toegenomen;- de relevantie van de uitvoering van de derde hoofdtaak
en de eventuele inzet van reservisten daarbij eveneens is toegenomen;- in de Reservistennota 1997 met het bovenstaande onvoldoende rekening
is gehouden;verzoekt de regering: - vóór 1 april 2002 de
Kamer een herziening van het reservistenbeleid te doen toekomen waarbij is
uitgewerkt in welke scenario's reservisten individueel of eenheidsgewijs kunnen
worden ingezet;- om een overzicht van maatregelen en het daarbij
behorende tijdpad van implementatie van het aangepaste reservistenbeleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Albayrak, Van 't
Riet, Van den Berg, Stellingwerf en Van Ardenne-van der Hoeven.Zij krijgt nr. 13(28000 X).De heer Van den Doel (VVD):Ook ten aanzien van het veteranenbeleid heb ik de staatssecretaris goed
beluisterd. Ik ben blij met zijn positieve benadering. Voor de maatschappelijke
waardering en erkenning vind ik het van belang dat er een heldere Kameruitspraak
ligt. Die kan ondersteunend zijn en is bovendien een signaal van de waardering
die de Kamer voor de veteranen heeft.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - defensie in haar veteranenbeleid uitdrukkelijk
heeft gekozen voor een maatschappelijke waardering en erkenning van de veteraan;- deze waardering en erkenning in de praktijk nog onvoldoende vorm
hebben gekregen;- een "draaginsigne" voor veteranen mede bijdraagt
aan de maatschappelijke erkenning voor veteranen;verzoekt de regering, in overleg met het veteranenplatform op korte termijn
te komen tot een "draaginsigne veteranen" en dit ter beschikking te stellen
van alle veteranen die in het bezit zijn van een veteranenpas,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Zijlstra. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(28000 X).De heer Van den Doel (VVD):Als uit het overleg met het veteranenplatform blijkt dat die behoefte
uitsluitend bij de oude veteranen bestaat, kan deze motie als zodanig worden
uitgelegd. Uit het overleg zal blijken of wellicht ook de jonge veteranen
daaraan behoefte hebben.In mijn eerste termijn heb ik kort teruggeblikt en geconstateerd dat in
deze kabinetsperiode door beide bewindslieden heel veel goed werk is verricht.
Defensie is als organisatie moderner, transparanter en professioneler geworden.
De Nederlandse krijgsmacht wordt internationaal gewaardeerd en levert een
hoogwaardige bijdrage aan de handhaving van de internationale rechtsorde en
vrede en veiligheid. De bewindslieden hebben de negatieve energie, waarvan
op sommige plaatsen in de defensieorganisatie sprake was, weten om te zetten
in een positieve.Ik wil ook even vooruitblikken op de volgende periode.De voorzitter:Ik hoop dat u gezien hebt dat u de opgegeven tijd hebt vol gemaakt.De heer Van den Doel (VVD):Dan laat ik die vooruitblik achterwege.Voorzitter. De VVD-fractie spreekt haar waardering uit voor al die militairen
die in het afgelopen jaar ver van huis en onder vaak zware omstandigheden
deVan den Doel Nederlandse belangen en die van de internationale vrede en
veiligheid hebben gediend in diverse vredesmissies. Die waardering geldt ook
voor al het defensiepersoneel, burger en militair, dat vanuit Nederland deze
missies dag en nacht heeft ondersteund.Deze begroting is de laatste van dit kabinet, maar ook van de heer Zijlstra.
Ik zal het niet in het Latijn doen, maar ik heb de heer Zijlstra in de
afgelopen jaren als een prettige collega mogen ervaren, met een groot rechtvaardigheidsgevoel,
met een duidelijk, niet mis te verstane mening, direct en recht door zee.
Wij waren het zo nu en dan oneens over het defensiebeleid, maar daarom maken
wij ook deel uit van verschillende politieke partijen. Martin, bij de behandeling
van de Defensiebegroting volgend jaar zullen wij het helaas zonder jouw bijdrage
moeten doen. Wellicht volg je het debat dan in Woldendorp via de draadomroep.
Één ding is zeker: je zult meer tijd krijgen voor het thuisfront
en voor het bijwonen van wedstrijden van jouw voetbalclub Woest en Onverschrokken.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de generaal, pardon, mevrouw de voorzitter. Bij interruptie heb
ik twee vragen gesteld over het wervingsvraagstuk. De eerste is beantwoord,
de tweede over deelname aan vredesafdwingende operaties niet. Is een peace
enforcing brigade binnen dertig dagen te formeren? Is de brigade dan operationeel,
inclusief logistiek en geneeskundige ondersteuning? Bij interruptie heb ik
in dit verband gesproken van een papieren ambitieniveau. De staatssecretaris
heeft mij er niet van overtuigd dat dat niet aan de orde is.Er is niet ingegaan op de inzet van de krijgsmacht bij civiele taken.
Is de regering van mening dat sprake kan zijn van een ruimere inzet, zoals
gesuggereerd door militaire vakbonden, bijvoorbeeld bij grote evenementen?
Ik heb verwezen naar de reguliere politietaken, die thans ook wel eens worden
opgevangen door onderdelen van de krijgsmacht. Graag een heldere reactie,
zodat wij de discussie hierover later kunnen voortzetten.Ik heb naar aanleiding van een incident gevraagd hoe het zit met de beveiliging
van vliegbasis Volkel. Uit eerdere berichten in de media is wel duidelijk
dat er iets mis is met de rampenbestrijdingsplannen die de gemeente Uden hanteert.
Bij die gemeente is helemaal niets bekend over wat er op Volkel gaande is.
Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de lokale overheid niet beschikt over informatie over
de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op de Koninklijkeluchtmachtbasis
Volkel;constaterende dat de lokale overheid, omdat men geen rekening heeft gehouden
met mogelijke ongelukken waarbij straling vrijkomt, mogelijk geen adequaat
rampenbestrijdingsplan heeft kunnen opstellen;roept de regering op, de lokale overheid alle relevante gegevens over
de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op de luchtmachtbasis Volkel te verstrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(28000 X).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking over de discussie naar aanleiding
van aangenomen moties over kindsoldaten, soldaten onder de achttien. De VN
hanteert de term "kindsoldaten", dus er is niets mis mee om deze ook hier
te gebruiken. De oplossingsrichtingen die door de staatssecretaris zijn aangegeven,
zijn helder. Wij krijgen nog een nadere notitie, naar aanleiding waarvan wij
de discussie kunnen voortzetten. De eerste oplossingsrichting, het als burgerambtenaar
en niet als militair aanstellen van zeventienjarigen, vind ik bijzonder creatief.
Mogen wij van de staatssecretaris verwachten dat in de notitie zonneklaar
wordt wat de taken en bevoegdheden zullen zijn, kortom wat die indiensttreding
als burger exact inhoudt?Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere en betrokken antwoorden.
Er is maar weinig overgebleven. Ik wil alleen nog een opmerking maken over
de taakgroep die begin december zal rapporteren. Wij krijgen natuurlijk een
discussie over die rapportage. Ik wil echter weten of dit zal leiden tot een
wijziging van de begroting, ook in financieel opzicht, of dat een en ander
vertaald zal worden in de voorjaarsnota van 2002. Kortom, hoe gaan wij hiermee
om?Ik wil de bewindslieden complimenteren met hun zeer pragmatische aanpak
met Frankrijk. Dat is in het kader van het EVDB de manier om te werken. Als
wij een bepaalde ontwikkeling willen en een ander land is daar ook mee bezig,
dan kunnen wij de kosten delen. Zo moeten wij in Europa inderdaad gaan werken.
Ik wil dit dus als een eclatant voorbeeld van een goede samenwerking benadrukken.
Laten de bewindslieden zo doorgaan!Wat de F16 betreft, wil ik nog opmerken dat de zorgvuldigheid voorop dient
te staan. Ik ben echter blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het
ook een optie is om een en ander van de plank te halen.Minister De Grave:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik heb
al gezegd dat alles wat de Kamer gezegd heeft over de taakgroep, nadrukkelijk
betrokken zal worden bij de voortzetting van de werkzaamheden, want zij heeft
waardevolle opmerkingen gemaakt. Ik heb in eerste termijn ook geconstateerd
dat de Kamer niet alleen vragen heeft gesteld, maar ook eigen punten naar
voren heeft gebracht, aandachtspunten heeft geformuleerd en daar analyses
bij heeft gelegd. Het punt van integrale veiligheid is natuurlijk ook een
interessant thema voor die taakgroep. De minister-president heeft in dit verband
bij de algemene beschouwingen al het een en ander gezegd over een nationale
veiligheidsraad. Bij de afstemming en de planning zal hier dan ook zeker op
teruggekomen worden.Wat de UAV betreft, heb ik het gevoel dat ik in staat zal zijn om mevrouw
Van Ardenne te overtuigen, als er een concreet uitgewerkt voorstel ligt. Ik
heb de richting geschetst waarin ik hierbij denk, en ik ben zo vrij om daarmee
door te gaan, ook in de verwachting dat ik dan een overtuigend voorstel aan
de Kamer kan voorleggen. Ik meen namelijk dat dit per saldo kan leiden tot
meer capaciteit voor het beschikbare geld. Natuurlijk zijn
er nog vragen en moeten er nog punten opgelost worden. Daarom zetten wij de
besprekingen met de Fransen ook voort. Wij komen hier nader over te spreken,
als er een concreet voorstel is.Mevrouw Van Ardenne en ik waarderen de commissie-Franssen niet hetzelfde.
Gelukkig zijn de staatsrechtelijke verhoudingen evenwel zo dat de minister
gaat over de inrichting van de organisatie. Ik ben zeer blij met die commissie.
Uiteindelijk zal er echter een politiek besluit moeten worden genomen aan
de hand van het advies van de commissie-Franssen. Aangezien ik nu nog aarzel,
voel ik mij zeer thuis bij die commissie. Ik geef mevrouw Van Ardenne wel
toe dat het weer politiek is op het moment dat de minister hier een besluit
over heeft genomen. Vervolgens zijn er echter ook weer allerlei mogelijkheden
om te praten over het advies en het besluit dat op basis daarvan moet worden
genomen. Ik kan mij voorstellen dat daar nog het nodige over te zeggen valt.
Ik kijk daar zeer naar uit.Ik ben mij ervan bewust dat er nadere vragen zijn gesteld over de bedrijfsvoering.
In het kader van het begrotingsonderzoek is hier echter al uitvoerig over
gesproken. Wij zijn toen min of meer tot de conclusie gekomen dat er al wel
het nodige is bereikt, maar dat wij nog niet zijn waar wij willen zijn. Op
een aantal punten hebben wij verkend waar verbeteringen moeten plaatsvinden.
Tegelijkertijd wijs ik op het positieve oordeel van Financiën over hetgeen
Defensie op het punt van het VBTB heeft bereikt. Wij lopen op dat punt niet
achter bij andere departementen. Ik ben zeer gemotiveerd om daarmee door te
gaan en de gegevens op deze wijze en op het juiste moment beschikbaar te hebben.
Wij hebben gesproken over de mogelijkheid dat rapportages naar de Kamer worden
gestuurd. Voor mij is het een belangrijk instrument als het gaat om sturing,
maar het is voor de Kamer een belangrijk instrument als het gaat om controle.
Er zijn nog een aantal lastige vragen, zoals wat voor informatie op een gegeven
moment bedrijfsinformatie is. Ik heb geen probleem met geheimhouding, maar
er zijn een aantal dingen die zich moeilijk lenen voor openbaarheid. Daar
praten wij later nog over. Over de richting zijn wij het echter eens.Er is gevraagd wanneer er voor het eerst een vrouwelijke generaal komt.
Dat weet ik niet, want er ontstaat dan een groot probleem, namelijk wat gaat
voor: de in graniet verankerde Zijlstranorm, namelijk minder generaals, of
een vrouwelijke generaal. Dat is een lastige politieke afweging. Misschien
moeten wij daar nog eens een commissie voor instellen.De heer Zijlstra (PvdA):Ik heb er geen problemen mee dat u een man inlevert tegen een vrouw.Minister De Grave:Er moeten echter minder generaals komen. Er zijn dan voorlopig geen vacatures.
Wij zijn daar echter mee bezig. Het gaat allemaal wel traag, maar het kruipt
steeds dichter tegen generaals aan. De eerste vrouwelijke bataljonscommandant
hebben wij al gehad. Bij de marine zijn er ook mogelijkheden. Ik vrees echter
dat het mij, althans in deze periode, niet gegeven zal zijn om mee te maken
dat er een vrouwelijke generaal komt. Maar dat het gebeurt, is onvermijdelijk.
Dat is heel goed.De heer Zijlstra twijfelt of het in 2003 lukt met de EVDB. Ik formuleer
het liever positiever. Er moet nog wel wat stevigs op de mat worden gelegd
om het te halen. Dat is meer een onderstreping van het belang en de inzet
die moet worden gepleegd. Er moet echter inderdaad het nodige gebeuren. Ik
ben het met de heer Zijlstra eens dat het zeer te betreuren zou zijn als dat
niet of in onvoldoende mate zou kunnen lukken, omdat dit proces heel belangrijk
is en te maken heeft met de geloofwaardigheid van de Europese ambities, die
op dat punt zijn geformuleerd.De heer Harrewijn heeft een conclusie rond clusterwapens geformuleerd,
die niet overeenstemt met de conclusie die ik namens de regering heb geformuleerd.
De discussie daarover zal ongetwijfeld worden voortgezet, wellicht ook bij
Buitenlandse Zaken.Ik ben de heer Harrewijn nog een antwoord schuldig over het vredesfonds.
De collega van Buitenlandse Zaken en ik zijn tot de conclusie gekomen dat
de motie-Harrewijn en het amendement-Koenders dermate in elkaars verlengde
liggen dat wij ze konden samenbrengen in het vredesfonds. Dit voorkomt versnippering
van middelen en het bevordert de samenhang en prioritering van uitgaven, conform
de uitgangspunten van de HGIS. Uit het vredesfonds kunnen zowel activiteiten
in het binnen- als in het buitenland worden gefinancierd. Zeer binnenkort
zal als onderdeel van het vredesfonds een subsidieregeling van kracht worden
die expliciet is gericht op ondersteuning van activiteiten door ngo's. De
heer Harrewijn heeft gezegd dat hij een motie heeft ingediend voor het ondersteunen
van onder andere civiel-militaire samenwerking en samenwerking van ngo's op
het gebied van conflictpreventie en conflictbemiddeling. Dat ligt dus echt
in het verlengde van het amendement-Koenders. Wij hebben die twee zaken daarom
samengevoegd in één vredesfonds, inclusief de elementen die
de heer Harrewijn heeft genoemd. Daar komt een subsidieregeling voor.De heer Van den Doel zeg ik graag toe dat taakspecialisatie, met alle
kanttekeningen die ik eerder heb gemaakt, op de agenda moet blijven staan,
als veelbelovend instrument om te komen tot rationalisatie en doelmatigheidsvergroting
van de inzet van Europese defensiemiddelen.De heer Van Bommel heeft nog een indringende vraag gesteld over de peace
enforcing brigade. Daar is veel over te zeggen. Gelet op de tijd, wil ik dat
graag schriftelijk doen. Hij heeft er zoveel elementen bij betrokken, dat
er een uitgebreid en genuanceerd antwoord nodig is.Militairen kunnen alleen aanvullend voor civiele taken worden ingezet.
De hoofdlijn van de inzet wordt bepaald door Justitie en Binnenlandse Zaken.
Waar mogelijk en waar nodig wordt blauw ingezet, maar waar het noodzakelijk
is, komen militairen in beeld. Een ander uitgangspunt zou het karakter van
Defensie doen verwateren. Er zijn absoluut beperkingen bij de inzet van militairen,
maar op sommige momenten is het noodzakelijk. De desbetreffende vakbondsfunctionaris
heeft zich hier genuanceerd over uitgelaten. Ik zie ook mogelijkheden voor
een betere afstemming en voor een betere mix, maar wel binnen de randvoorwaarde
dat de verantwoordelijkheden herkenbaar moeten zijn. Bij de inzet van militairen
bij de MKZ-crisis is er altijd onder verantwoordelijkheid van
de politie gewerkt. Een militair werd altijd vergezeld door een politiefunctionaris.
Er kon geen misverstand over bestaan dat de civiele autoriteiten de leiding
hadden. De inzet van militairen is echter wel grote betekenis geweest. Collega
De Vries heeft hier ook in het parlement zeer veel waardering voor uitgesproken.
Ik geloof niet dat de heer Van Bommel en ik over dit punt sterk van mening
verschillen. Ik voel bijvoorbeeld helemaal niets voor de inzet van militairen
als politie bij voetbaltoernooien, zoals ik ook naar aanleiding van een eerder
voorstel het CDA heb gezegd.Ik vind het geestig dat de heer Van Bommel zich zorgen maakt over de bewaking
van vliegveld Volkel. Ook hij zal weten hoe lastig een dergelijk terrein onder
de Nederlandse verhoudingen te bewaken is. Ik neem tenminste aan dat hij niet
zal willen dat dit vliegveld zo beveiligd wordt dat het helemaal niet meer
benaderd kan worden. Ik wijs hem erop dat de drie activisten die zich wederrechtelijke
toegang hadden verschaft, werden aangehouden toen zij de ontspanningsruimte
betraden. Dit gebouw ligt in de buitenring van het vliegveld. Deze doorgewinterde
activisten zijn dus niet doorgedrongen tot de binnenring die intensiever wordt
bewaakt. Hiermee is bewezen dat de beveiliging adequaat is.Op 5 september jl. heeft de staatssecretaris de Kamer naar aanleiding
van vragen van de heer Van den Doel in algemene zin over de rampenbestrijding
geïnformeerd. Toen is meegedeeld dat de rampenbestrijding op militaire
complexen, waaronder vliegbases, en de samenwerking tussen civiele en militaire
autoriteiten de volle aandacht hebben van en een hoge prioriteit hebben bij
Defensie. Een recent voorbeeld van de intensivering van de samenwerking tussen
Defensie en de civiele autoriteiten zijn de afspraken met het ministerie van
BZK over de inzet van militaire helikopters bij de bestrijding van bosbranden.
Voorts neemt Defensie ook deel aan het mobiele communicatienetwerk voor rampenbestrijding.
Dat het Defensie ernst is met de rampenbestrijding op militaire complexen
blijkt ook uit het aantal oefeningen op militaire vliegbases. Zo zijn in het
specifieke geval van de vliegbasis Volkel in het jaar 2000 zeven gezamenlijke
oefeningen gehouden waarbij zowel civiele als militaire diensten betrokken
waren. Verder is dat jaar ook een oefening op het zogenaamde vierde niveau
gehouden, dat wil zeggen een oefening op bestuurlijk en multidisciplinair
niveau waarbij naast de commandant van de vliegbasis ook de burgemeester van
de betrokken gemeente – in dit geval Uden – betrokken was. De
Kamer weet dat het kabinet nooit mededelingen doet over de situering van kernwapens.
Ik wijs de heer Van Bommel erop dat burgemeesters vanuit hun verantwoordelijkheid
voor het opstellen van een rampenplan zich ook dienen te oriënteren op
worst-casescenario's. Dat kunnen zij ook op basis van de in 1989 verschenen
nota over de kernongevallenbestrijding en het Nationaal plan kernongevallenbestrijding.
Beide documenten bieden voldoende aanknopingspunten voor de burgemeesters.De heer Van Bommel (SP):Ik denk dat het gaat om oefeningen en rampenbestrijding die gelden voor
de interne bedrijfsbeveiliging, zoals die bij defensie aan de orde hoort te
zijn en volgens mij ook is. Ik geloof niet dat er op dat punt sprake is van
problemen. Het probleem betreft natuurlijk gemeentelijke rampenbestrijding
waarbij men van alle ins en outs moet weten. Op dat punt blijkt er echter
sprake te zijn van een lacune in de gemeente Uden. Het rampenbestrijdingsplan
in die gemeente voorziet niet in een worst-casescenario. De gemeente heeft
aanvullende informatie nodig om te komen tot een afdoende rampenbestrijdingsplan.Minister De Grave:Mijn informatie is dat het wel in orde is, maar ik zal mij hierover in
verbinding stellen met mijn collega van BZK. Mijn informatie is dat de door
mij genoemde documenten voldoende aanknopingspunten bieden, maar ik heb begrepen
dat men in de gemeente Uden hierover wat vragen heeft. Na mijn contacten met
mijn collega zal ik hierover de Kamer nader informeren, uiteraard binnen de
randvoorwaarde dat wij geen mededelingen over de situering van kernwapens
kunnen doen. Het lijkt mij dat rekening moet kunnen worden gehouden met een
worst-casescenario. In afstemming met en na raadpleging van mijn collega van
BZK zal ik de Kamer nader informeren.De heer Van Bommel (SP):Lukt dat nog voor de stemming over de moties? De minister veronderstelt
dat dit bekend moet zijn en het lijkt mij dat binnen enkele dagen de informatie
kan worden gegeven. Als dat niet binnen enkele dagen kan, lijkt het mij dat
de minister sowieso een probleem heeft.Minister De Grave:Afstemming met een collega is altijd erg lastig. Dat is geen verwijt,
want afstemming met mij is ook altijd lastig. Kunnen wij afspreken dat ik
indachtig de motie mijn uiterste best zal doen? Als het niet lukt, kan de
heer Van Bommel altijd nog de motie als drukmiddel aanhouden en haar op elk
gewenst moment op de agenda plaatsen.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Zijlstra en
mevrouw Van 't Riet over een zorgvuldig beleid ten aanzien van industriële
participatie op basis van de wetenschap dat er vaak alternatieven zijn.Mevrouw Van Ardenne heeft een motie ingediend over het tempo waarin vrouwen
bij defensie worden aangesteld. Zij meent dat het huidige tempo ertoe leidt
dat de doelstelling in 2010 niet wordt gehaald. De nota waarover wij het hebben,
dateert uit 1996; wij zitten nu op 8,2% en het lijkt mij dat 12% in 2010 wel
degelijk haalbaar is. Het lijkt mij zelfs dat wij er bovenuit kunnen komen.
Ik ben het dus niet met haar eens. Alleen daarom al zou ik aanneming van de
motie moeten ontraden. Haar verzoek echter om in overleg met Defensie vrouwennetwerk
een plan op te stellen, stelt mij voor grote problemen. "In overleg" betekent
namelijk dat wij er overeenstemming over zouden moeten hebben, maar ik overleg
met de centrales. Natuurlijk wil ik, maar dat heb ik ook al eerder gedaan,
graag in gesprek met vrouwennetwerk, waarbij overigens meer dan alleen geluisterd
wordt. Overigens vind ik dit niet de plek om deze discussie te voeren, maar
wat ik in eerste termijn niet heb gezegd, is dat ik vrouwennetwerk heb uitgenodigd
om met ideeën te komen waardoor die thans vigerende emancipatienota versterkt
en verbeterd zou kunnen worden en dat ik die ideeën nog
niet ontvangen heb. Gelet op het tempo, maar vooral gelet op de woorden "in
overleg" heb ik de nodige moeite met deze motie en zou ik aanvaarding ervan
alleen daarom al willen ontraden. Met de gedachte die erachter zit om het
aantal vrouwen binnen de Defensieorganisatie zo spoedig mogelijk naar 12%
of hoger te brengen, heb ik uiteraard geen probleemMevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Het gaat er natuurlijk niet om dat vrouwen blijven zitten
op een bepaald niveau in de organisatie, maar die discussie is al vaker gevoerd
met de staatssecretaris. Als wij spreken over 12% dan gaat het om 12% door
de hele organisatie heen en dat zal geen sinecure zijn. Als de staatssecretaris
zegt er het dubbele van te maken, dus 16% in 2010, dan heeft hij ons natuurlijk
aan zijn kant en dan veranderen wij dat percentage in onze motie direct in
16, maar ik denk toch dat dit teveel is gevraagd. Laten wij het alsjeblieft
dus houden op 12%!Als ik nu van "in overleg" "na overleg" maak, dan moet er juridisch gezien
toch geen enkel probleem meer zijn voor de staatssecretaris?Staatssecretaris Van Hoof:Dan wordt mijn probleem inderdaad aanmerkelijk minder, maar dat neemt
niet weg dat ik het nog steeds niet eens ben met uw inschatting van de toekomst.Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):Dan heb ik bij dezen de motie in die zin gewijzigd.De motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Albayrak (28000-X, nr. 10) is in die
zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:verzoekt de regering, na overleg met het Defensievrouwennetwerk een strategisch
actieplan op te stellen en uit te voeren om vóór 2010 het percentage
vrouwen in de defensieorganisatie ten minste op het afgesproken niveau te
brengenDe voorzitter:Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(28000 X).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ook ik vind deze motie wel sympathiek en ook ik denk dat wij
wel die kant op moeten, maar als ik het dictum lees, dan wordt er gesproken
over "ten minste op het afgesproken niveau te brengen". Dat is geen inspanningsverplichting,
maar een resultaatsverplichting. Dat zal nog een harde dobber worden!Staatssecretaris Van Hoof:De mogelijkheden zijn er voorzover de markt, de bereidheid van vrouwen
en onze eigen loopbaan- en carrièrebeleid dat toelaten en ik neem aan
dat de indienster van de motie met deze werkelijkheden rekening zal houden!De heer Van den Doel (VVD):De motie is ietwat gewijzigd, maar mevrouw Van Ardenne heeft wel gezegd
dat die 12% door de gehele organisatie moet worden gerealiseerd. Dat op zich
is al moeilijk, maar wat is nu het eindoordeel van de staatssecretaris over
deze motie?Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb al aanvaarding van de oorspronkelijke tekst ontraden, maar na de
wijziging heb ik wat minder problemen met de motie. Ik heb er geen behoefte
aan, maar laat het uiteindelijke oordeel aan de Kamer over.Voorzitter. Ik kom dan op de motie van mevrouw Albayrak en verschillende
anderen over de Turks-Nederlandse jongeren en de dienstplicht daarvan. Hetgeen
in deze motie wordt gevraagd, heb ik in feite al toegezegd, maar je zou haar
ook kunnen zien als ondersteuning in de richting van de collega's en vooral
in de richting van de gesprekspartner in Turkije.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter. De staatssecretaris heeft dat ook al in mei toegezegd en nu
ook, waarbij hij ook de gevoeligheden heeft aangegeven en het verloop van
het proces met de Turkse regering. Ook heeft hij toen de verschillende oplossingsmogelijkheden
aangegeven. Ik heb de motie niet meeondertekend omdat ik haar meer dan overbodig
vind, want de staatssecretaris heeft het proces al zo uitvoerig geschetst,
maar als hij zegt "okay", dan zeg ik ook "okay"!Staatssecretaris Van Hoof:Okay, voorzitter.Vervolgens Van Hoofheb ik een motie met betrekking tot de reservistennota.
In mijn antwoord heb ik al gesproken over de werkgroep onder leiding van de
chef defensiestaf en gezegd dat de rapportage daarvan in het eerste kwartaal
van 2002 mag worden verwacht. Dat is dus voor april 2002. Ik heb ook toegezegd
dat ik die rapportage aan de Kamer zou voorleggen. Je zou dus
kunnen zeggen dat deze motie overbodig is, maar je zou er ook een bevestiging
van bestaand beleid in kunnen lezen.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter. Die interpretatie deel ik uiteraard niet met de staatssecretaris;
ik heb er immers niet voor niets om gevraagd. Ik weet niet waarmee de werkgroep
straks komt, maar mij gaat het erom dat ik heb uiteengezet hoe ik aankijk
tegen het reservistenbeleid. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal meenemen
en ons op 1 april zal laten weten wat hij ervan vindt.Staatssecretaris Van Hoof:Natuurlijk komt er, op basis van de inventarisatie van de werkgroep, een
politiek oordeel.Nu de motie omtrent het draaginsigne. Je kunt discussiëren over de
vraag of de waardering en erkenning voor veteranen in de praktijk voldoende
vorm hebben gekregen, maar met name voor de categorie van oude veteranen lijkt
de suggestie mij zeer wel denkbaar. Als de heer Van den Doel dezelfde souplesse
en flexibiliteit tentoonspreidt als mevrouw Van Ardenne en als hij het ook
niet erg vindt dat ik behalve het Veteranenplatform, ook het veel bredere
overkoepelende Veteraneninstituut erbij betrek, dan heb ik geen problemen
met deze motie.De heer Van den Doel (VVD):Daar heb ik in het geheel geen probleem mee: hoe meer draagvlak, hoe meer
mensen erbij worden betrokken, des te beter. Het gaat mij om het bereiken
van consensus over hetgeen wordt gevraagd.De voorzitter:Wijzigt u hiermee het dictum van uw motie?De heer Van den Doel (VVD):Hetzelfde als bij de motie van mevrouw Van Ardenne: na overleg... en ik
voeg het Veteraneninstituut toe.De motie-Van den Doel/Zijlstra (28000-X, nr. 12) is in die zin gewijzigd
dat het dictum thans luidt:verzoekt de regering, na overleg met het Veteranenplatform en het Veteraneninstituut
op korte termijn te komen tot een "draaginsigne veteranen" en deze ter beschikking
te stellen van alle veteranen die in het bezit zijn van een veteranenpas.De voorzitter:Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(28000 X).Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. Ik denk dat de motie op deze wijze zorgvuldiger is geworden.
Ik zal contact opnemen met deze instituten, hun opvatting vernemen en een
standpunt erover formuleren. Mogelijk is dit een inspiratiebron om het bestaande
veteranenbeleid tegen het licht te houden en te bezien of er een nuancering
moet komen in de benadering van oudere en jongere veteranen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.Voorzitter: Weisglas 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1075-1110.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl