Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van heden.)
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Misschien is het goed als ik net als mijn collega even kort aangeef hoe mijn betoog is opgebouwd. Ik begin straks met een inleiding. Dat is een wat langere inleiding die in een aantal stukken is onderverdeeld. Daarna zal ik gaan naar het thema verantwoording en toezicht. Veel leden hebben daarover vragen gesteld. Mijn derde punt is doorlopende leer- en toetslijnen. Mijn vierde punt is passend onderwijs. Daarna zal ik iets zeggen over leraren en de kwaliteit van leraren. Het zesde punt is klassengrootte. Vervolgens zal ik afsluiten met het thema krimp en kleine scholen.
 
 
 Een van de leukste dingen in dit vak is dat je op bezoek gaat bij scholen en dan praat met leerlingen, ouders, leraren en schoolleiders. Ik doe dit nu bijna een jaar. Voordat ik inga op de gestelde vragen, wil ik kort iets zeggen over wat in mijn ogen een van de belangrijkste drijfveren is in het onderwijs. Dat zijn ambitie en een voortdurend geloof in vooruitgang, een voortdurende wil om te leren en om te streven naar meer en beter. Die ambitieuze leercultuur waarbij prestaties worden gestimuleerd, gewaardeerd en beloond, is ongelofelijk belangrijk. Zonder ambitie komt er geen beter onderwijs.
 
 
 Ik word steeds weer enthousiast als ik op scholen of in gemeenten kom waar ik dat terugzie. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de school het Mozaïek in Arnhem. Het Mozaïek is typisch een zogenoemde "zwarte school". Er zitten heel veel achterstandsleerlingen, maar het Mozaïek laat toch zien dat het met een open visie, een heel gerichte aanpak en een heel bepaalde filosofie in staat is om al die leerlingen na acht jaar, aan het einde van de basisschool, de school te laten verlaten met heel goede resultaten. Niet voor niets heeft die school in januari het predicaat excellent gekregen. Dat is fantastisch mooi.
 
 
 Een ander mooi voorbeeld is hier in Den Haag te vinden, namelijk het initiatief Samen 10+. Tien basisscholen in de Schilderswijk en Transvaal, toch moeilijke wijken van deze stad, hebben gezegd: we hebben weliswaar leerlingen die misschien met veel achterstand binnenkomen, maar wij willen dat zij aan het eind van de acht jaar dezelfde resultaten halen als hun leeftijdsgenoten elders in de stad. Ik vind dat een fantastische ambitie en daar werken die scholen heel gericht aan.
 
 
 Ik zie dit ook terug in Amsterdam, bij de Verbeteraanpak, waarover de heren Rog en Van Meenen eerder deze week al schriftelijke vragen hebben gesteld. Het mooie is dat dit ooit is begonnen vanuit de gemeente. Het was echt gefocust op het reduceren van het aantal zeer zwakke en zwakke scholen. Dat is heel goed gelukt: in een paar jaar is een spectaculaire daling gerealiseerd. Onlangs hebben de schoolbesturen zelf de handen ineen geslagen voor de volgende stap, namelijk om stappen te maken bij de scholen die weliswaar een voldoende scoren maar zeker nog verbeterpotentieel hebben. Met ondersteuning door de gemeente hebben die scholen zelf een meetlat ontwikkeld op basis waarvan zij die verbeterplannen gaan maken. Dat is een fantastisch voorbeeld van ambitie.
 
 
 Zoals de minister in haar eerste termijn al aangaf, hebben we in Nederland over de hele linie goed onderwijs. Vooral op het punt van het tegengaan en inlopen van achterstanden en het ondersteunen van de kwetsbare leerlingen behoren we absoluut tot de wereldtop. Dat blijkt ook uit iedere internationale vergelijking. Daar mag het Nederlandse onderwijs ongelofelijk trots op zijn, want dat is niet vanzelf gebeurd.
 
 
 Het onderwijs is echter nooit af. Er is altijd ruimte voor verbetering en voor nieuwe ambities. Sterker nog: het grootste risico voor goed onderwijs is het idee dat wij aan ons maximum zitten en dat de rek eruit is. Goed onderwijs is geen vanzelfsprekendheid. Zodra we tevreden zijn met een voldoende, achterover gaan leunen, de aandacht laten verslappen en geen ambitie meer tonen, treedt het verval in.
 
 
 We moeten eerlijk zijn: er is in het onderwijs best nog een hoop te verbeteren. De inspectie constateerde onlangs in De staat van het Onderwijs dat de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs stagneert. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het aantal onbevoegden in het voortgezet onderwijs — gemiddeld ongeveer 17%, maar bijvoorbeeld in het vmbo nog meer — echt veel te hoog is, temeer omdat de inspectie tegelijkertijd constateert dat onbevoegde leraren vaak minder voldoen aan de bekwaamheidsvereisten en basisvaardigheden. Ik kom daar straks uitvoeriger op terug. Er zijn ook zorgen over de invoering van passend onderwijs. Ook daar zal ik straks iets over zeggen: zijn de leraren en de scholen daar nu klaar voor? Ook op het punt van uitdagend onderwijs aan alle leerlingen valt er best nog iets te verbeteren, zoals ik laatst in mijn brief over de toptalenten heb aangegeven.
 
 
 De voortdurende drang tot verbetering en het verlangen om meer te weten te komen, zijn eigen aan het onderwijs. Door je elke dag af te vragen wat er goed gaat maar ook wat er beter kan, wordt de lat steeds weer een treetje hoger gelegd. Wat we van leerlingen, leraren en scholen vragen, mogen we ook van onszelf vragen. Daarom wil ik in mijn inleiding kort iets zeggen over hoe leerlingen baat hebben bij een ambitieuze leercultuur en hoe die ambitieuze leercultuur handen en voeten krijgt in het onderwijs en binnen de scholen, maar ook over mijn of onze rol bij het stimuleren van een ambitieuze leercultuur.
 
 
 Het begint natuurlijk bij leerlingen, bij kinderen. Het gaat erom, ieder kind het beste uit zichzelf te laten halen. Dat is misschien de eenvoudigste formulering van de kern van goed onderwijs. Dat is breed. Het gaat daarbij zowel om vaardigheden zoals taal en rekenen als om creativiteit, een ondernemende houding, sociale vaardigheden en kritisch denken. Zoals mevrouw Ypma mij al vroeg: excellent onderwijs gaat niet alleen over toptalent. Goed onderwijs daagt alle kinderen en alle leerlingen uit om een stapje extra te zetten, maar we moeten onderscheid maken tussen excellent onderwijs voor alle leerlingen en onderwijs aan excellente leerlingen. Juist die laatste groep verdient immers meer uitdaging. Zoals mevrouw Straus mij vroeg, heb ik het daarbij dus niet alleen over de beste vwo-leerlingen of misschien over hoogbegaafden, maar ook over de talenten op het havo en het vmbo. Dan gaat het over de Einsteins in de dop, maar ook over de jongens en meisjes met gouden handen. Het is goed dat we naar ons onderwijs kijken, maar één ding is zeker: we zijn wereldkampioen in het binnenboord houden van kwetsbare leerlingen. Tegelijkertijd zijn nergens ter wereld de verschillen tussen hoog presterende en laag presterende leerlingen zo klein als in het Nederlandse basisonderwijs. Onze beste leerlingen blinken weinig uit en worden te weinig uitgedaagd. Dat bevestigen die leerlingen helaas zelf ook vaak.
 
 
 In de discussie over toptalenten, mede naar aanleiding van de brief en de bezoeken die ik heb gebracht, is mij in de afgelopen maanden opgevallen dat scholen en leraren eigenlijk allemaal vinden dat hieraan meer aandacht moet worden besteed. Gelukkig is excellentie geen taboe meer in het onderwijs. Er zijn echter nog wel steeds veel scholen die tegenwerpen dat het nu eenmaal moeilijk kan of moeilijk is, dat het gaat om iets extra's, om iets wat er nog weer bij komt, of dat het niet goed is om de focus te verleggen naar de bovenkant omdat dat ten koste zou gaan van de zwakkere leerlingen in de klas. Ik vind dat eerlijk gezegd een verkeerde tegenstelling. Alsof het een altijd ten koste gaat van het ander. Het is in mijn ogen niet een kwestie van het een of het ander, van of-of. Het is en-en. Om maar in wielertermen te blijven spreken: het is niet de bedoeling dat de kopmannen en -vrouwen nu gaan versnellen om van het peloton los te komen, maar wel dat iedereen meer vaart maakt. Ik zie ook dat dat kan. Goede scholen, met goed onderwijs, maken het verschil, ook letterlijk. Aan de ene kant weten ze de kwetsbare leerlingen extra aandacht te geven, zodat die gewoon overgaan naar een volgende klas. Aan de andere kant weten ze ook de leerlingen die meer in hun mars hebben, iets extra aandacht te geven, zodat die zich niet vervelen.
 
 
 In het voorjaar kom ik met mijn brief over toptalenten in het funderend onderwijs. Daarin zal ik ook uitgebreid putten uit de vele ideeën die ik heb opgedaan en de reacties die ik inmiddels al heb ontvangen. Ik heb bijvoorbeeld reacties ontvangen over de mogelijkheid van de inzet van ICT, waarover de heer Van Meenen het al had. Ik denk dat er heel goede mogelijkheden bestaan om ICT te gebruiken en daardoor meer gepersonaliseerd onderwijs aan te bieden. Er zijn ook ideeën om goede prestaties meer te belonen. Dat kan middels een soort "cum laude", zoals nu op universiteiten wordt gebruikt. Maar waarom zou je niet ook bij een heel goede cijferlijst of bij een heel goede stage in het vmbo een distinction kunnen krijgen?
 
 
 Heel belangrijk is ook dat we naar onszelf kijken. Welke regels zitten in de weg om het verschil te maken in de klas, om meer ruimte te geven aan talenten? Ik was laatst bijvoorbeeld bij een heel mooi initiatief op het Pallas Athene College in Ede. Die school had een zogenoemd "sprint-vwo" met "sprintklassen": kinderen die op hun sloffen in vijf jaar tijd het vwo doen, met ook nog eens heel veel verdieping. Men zei daar: eigenlijk mag het niet wat wij doen. Met heel veel kunst- en vliegwerk wordt het dan toch gedaan. Bij dat soort dingen moeten we ook naar onszelf kijken: zijn de regels er om het onderwijs te helpen of zitten ze soms ook in de weg? Ik kom daarop straks, wanneer ik het heb over het inspectietoezicht, uitgebreider terug.
 
 
 Het volgende punt in mijn inleiding is de ambitieuze leercultuur op de scholen zelf. We doen het weliswaar voor de leerlingen, maar het gebeurt natuurlijk in de scholen. Zoals de heer Rog al zei: ons onderwijs is zo goed als de leraar die voor de klas staat. Goed onderwijs begint bij een leercultuur op scholen, onder docenten. Het begint ook bij helder zijn over het feit dat er verschillen zijn tussen scholen. Er zijn goede scholen en er zijn minder goede scholen. Er zijn fantastische, heel goede leraren en er zijn leraren die best nog iets kunnen bijleren, die dat soms ook zelf aangeven en dat ook willen doen. De enige manier om stappen vooruit te zetten is dat je dat erkent, dat je wilt leren en dat ook daadwerkelijk gaat doen. Dat kan bijvoorbeeld door bij elkaar in de klas te kijken, door van elkaar te leren en door open het gesprek aan te gaan. Ik kwam laatst een mooi voorbeeld tegen op het Melanchthon College in Rotterdam. Daar wordt sinds een aantal jaar 's ochtends gewerkt en komt het hele team de dag ervoor bij elkaar om te bespreken wat er op die volgende dag moet gebeuren. Daar zitten leraren bij elkaar achter in de klas. Ze coachen elkaar ook en voeren goede gesprekken over de manier waarop ze elkaar kunnen versterken. Het is dus een team dat de verantwoordelijkheid oppakt om voortdurend te verbeteren op school. Bij die ambitieuze en leergierige cultuur hoort in mijn ogen ook openheid over wat er goed gaat en openheid over wat er beter kan. Zet die school neer en laat zien wat er gebeurt; wees transparant. Dat klinkt logisch, maar in het onderwijs is dat nog geen gemeengoed. We hadden vanochtend al de discussie over de jaarrekeningen. We hebben de discussie natuurlijk gehad over vensters. Dat is allemaal heel erg belangrijk. Er worden stappen gezet in een aantal gemeentes, bijvoorbeeld in Amsterdam en Arnhem, maar ik vind dat we daar nog wel een aantal stappen mogen maken.
 
 
 Het is helder dat het mij daarbij gaat om veel meer dan alleen maar Cito-cijfers. Kwaliteit van onderwijs is veel meer dan dat. We hebben natuurlijk die discussie gehad aan de hand van het beroep op de Wet openbaarheid van bestuur, waarbij RTL om die cijfers vroeg. We konden op dat moment niet anders. Tegelijkertijd heb ik echter steeds tegen die scholen gezegd dat als ze vinden dat dit onvoldoende laat zien waar ze voor staan, ze dan zelf meer moeten laten zien hoe ze inzicht willen geven in die kwaliteit. Dat is gelukkig een oproep die nu in het basisonderwijs wordt opgepakt. Volgende maand wordt Vensters PO gelanceerd. De Kamer ontvangt van mij nog een brief waarin staat hoe we in het voortgezet onderwijs en in het basisonderwijs stappen gaan zetten. Ik vind openheid heel erg goed. Scholen kunnen van elkaar leren. Ik vind echter vooral dat ouders en leerlingen het recht hebben om te weten hoe een school ervoor staat.
 
 
 Ik ga nu in op mijn derde punt wat betreft de ambitieuze leercultuur. Dan moeten we ook naar onszelf kijken. Dan gaat het over stimuleren, ruimte geven en vertrouwen. De slag naar meer uitdaging voor leerlingen en naar scholen met een open leercultuur die zich eigenlijk continu door ontwikkelen, vraagt ook om de juiste randvoorwaarden van de overheid. Die rol zie ik tweeledig. Ik heb het meerdere malen van uw Kamer ook zo gehoord: stimuleren waar dat nodig is, maar ook ruimte en vertrouwen geven waar dat kan. De afgelopen jaren is fors ingezet op de aanpak van zwakke en zeer zwakke scholen. Dat vind ik heel erg goed. Wanneer het nodig is, moet je erbovenop zitten. Er is veel bereikt. Sinds 2007 is er een forse daling zichtbaar van het aantal zwakke en zeer zwakke opleidingen en scholen in alle sectoren. Ik zeg er echter direct bij dat dit het gevolg was van méér aandacht en er méér bovenop zitten, en niet minder. Ik vind dat ook terecht. Als scholen slecht presteren dan moeten ze last hebben van ons. Dan moeten we erbovenop zitten en ze daarop aanspreken. We gaan ze tegelijkertijd helpen om er weer bovenop te komen. Wat mij betreft zo snel mogelijk. Als dat niet kan, moeten we streng zijn. Eerder dit jaar hebben we voor het eerst in het Nederlandse onderwijs een keer de bekostiging gestopt van een school die niet de kwaliteit bood en dat ook niet meer ging bereiken. Ik kom binnenkort met een voorstel om bij zeer zwakke scholen eerder in te kunnen grijpen.
 
 
 Tegelijkertijd moeten we bekijken wat we kunnen doen voor scholen die het wel goed doen. Dat vraagt ook om een kritische blik op de rol van de inspectie. De inspectie kijkt nu eigenlijk vooral of scholen niet door het ijs zakken. Scholen zijn zwak of zeer zwak en als dat niet het geval is, is het voldoende. Het overgrote deel van de scholen zit in die categorie en de vraag is of dat voldoende uitdaagt. 95% van de scholen zit in het zogenoemde basisarrangement. Dat is alsof een kind op school voor een werkstuk alleen het oordeel behoorlijk slecht, vrij matig of oké kan krijgen. Ik zou het goed vinden als de inspectie ook zou kijken of scholen het goed doen, of misschien wel excellent. Dat is ook het idee achter de ambitie in het regeerakkoord dat we gaan naar gedifferentieerd toezicht. Met de categorieën goed en excellent zullen scholen meer worden uitgedaagd om zich voortdurend te verbeteren.
 
 
 Enerzijds gaat het dus om stimuleren, het geven van het extra zetje. Anderzijds willen we scholen die dat verdienen meer vertrouwen en ruimte bieden. Het gaat dus om gedifferentieerd toezicht op twee vlakken: meer differentiatie in het oordeel, dus niet alleen de onderkant maar ook goed en excellent, en daarnaast differentiatie in de ruimte, in de regelgeving en in de intensiteit van het toezicht, en dat alles langs het principe van verdiend vertrouwen.
 
 
 Daarmee kom ik bij mijn eerste blokje, dat gaat over verantwoording en toezicht. Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over en opmerkingen geplaatst bij de rol van de inspectie. De heer Beertema vroeg om strenger toezicht, terwijl de heer Rog juist inspectietaken wil overdragen aan de scholen zelf en meer ruimte wil bieden voor experimenten, met minder inspectielast voor goed presterende scholen. Volgens mij gaat het niet om een "one size fits all"-benadering, om één benadering over de hele linie. We moeten scholen die slecht presteren meer op de huid zitten, en meer ruimte bieden aan scholen die het goed doen. Daarbij moeten we kritisch zijn op de regelgeving die we hebben in dit land. Regelgeving die er is om te voorkomen dat scholen in het rood zakken, kan soms verstikkend werken voor de rest. Ik zie dat ook tijdens mijn ronde langs scholen als ik het heb over het stimuleren van excellentie. Heeft een school straks bijvoorbeeld in het gedifferentieerd toezicht het oordeel goed of excellent gekregen, dan kan er wat mij betreft meer ruimte worden geboden aan innovaties en nieuwe ideeën. Hierbij wil ik benadrukken dat het gaat om verdiend vertrouwen. In dat geval wil ik zeker kijken naar de mogelijkheden voor extra ruimte. Voor het handhaven van minimale normen blijft een vinger aan de pols echter nodig.
 
 
 Ik zal ingaan op de uitdaging die de heer Rog neerlegde. Durven we het aan om een aantal scholen — tien, zoals de heer Rog zei, of iets meer of minder — die het goed doen en die bij wijze van spreken afgelopen jaar het predicaat excellent hebben gekregen, de ruimte te geven om inspectieluw te werken? Durven we te kijken naar andere vormen van kwaliteitszorg? Dat kan bijvoorbeeld meer horizontaal door scholen meer elkaar te laten beoordelen, door intervisie een plek te geven, door leraren peer reviews te laten toepassen of door ouders een rol in de medezeggenschap te geven. Ik durf die uitdaging aan en zeg de heer Rog toe dat ik voor het einde van het jaar met een brief zal komen over de manier waarop ik dat handen en voeten wil geven, zodat we daarover verder kunnen discussiëren.
 
 
 Het gaat bij zo'n experiment wel om scholen die aantoonbaar goede opbrengsten en resultaten hebben. Wat mij betreft gaat het om meer dan alleen een goede Cito-score. Ouders letten immers op veel meer dan alleen goede opbrengsten op het gebied van taal en rekenen. Zij willen ook weten hoe het staat met creativiteit, leren samenwerken, met elkaar omgaan, veiligheid, de tevredenheid van leerlingen, leraren en ouders. Dat zijn ook indicatoren die we daar dan een plek in moeten geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Hartelijk dank voor deze toezegging. Ik waardeer die zeer. Ik heb nog wel een vraag. Door de terugkeer van de inspectie hebben scholen vaak het gevoel in een mal te zitten. Daarom gaan ze vaak door in een bepaald patroon. Dat komt doordat ze geen basisarrangement hebben en vaker gevisiteerd worden. Betekent dit ook dat de staatssecretaris echt toe wil naar een andere manier van werken dan het vierjaarlijkse inspectierapport waarin wordt bekeken of er niet te veel klassikaal les wordt gegeven en of er wel op de juiste wijze wordt getoetst? Kan er op een andere manier een gesprek plaatsvinden tussen de inspectie en de school?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Het antwoord daarop is ja. Dat doen we eigenlijk al langs twee lijnen. Als we een experiment gaan doen, moet dat ook een beetje radicaal zijn. Ik wil kijken naar vergaande vormen en het echt anders doen. We kijken over de hele linie naar de rol van het toezicht in brede zin. Ook daar gaan we wat mij betreft differentiëren. Als een school goed presteert, maar niet in de proef meedraait, krijgt die ook meer vertrouwen naarmate die school beter presteert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik zie dit experiment met belangstelling tegemoet. Het is natuurlijk de vraag welke regels je vasthoudt en welke regels je laat gaan. Ik herinner me nog dat het CDA vorig jaar een krachtig pleidooi hield voor scholen zonder alcohol, roken en drugs. Ik vraag dan maar even pesterig aan de heer Rog: moeten we die regels ook laten gaan? Dat is natuurlijk een afweging. Maar nu mijn vraag. Voor het ministerie is het natuurlijk belangrijk dat in ruil voor regelvrije scholen, de inspraak binnen de scholen goed wordt geregeld. Ik heb dit al aan de minister gevraagd, daarop is een schriftelijk antwoord gekomen. Ik geloof dat we hier nog een debat over gaan krijgen en dat is prima. Ik zou het wel terecht vinden als de regering hierover bij deze begroting een duidelijke uitspraak deed. Ik zeg dat ook omdat de heer Van Meenen en ikzelf vorig jaar al hebben gevraagd om dat instemmingsrecht voor de medezeggenschapsraad te regelen. Er komt voor de scholen een hoop geld bij en dat geld moet goed worden bestemd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De heer Van Dijk heeft gelijk: wij komen daarop terug, en wel in januari bij de behandeling van de governancebrief. De mr heeft op een aantal punten al verregaand instemmingsrecht en adviesrecht; niet met betrekking tot de begroting, maar daarvoor kunnen redenen worden aangevoerd. We zullen daarop terugkomen in de brief van januari. In het kader van het initiatief van de heer Rog wil ik wel bekijken of ouders en leraren een belangrijke rol kan worden gegeven bij de vaststelling van het beleid van een school. Ik wil namelijk dat scholen die het nu goed doen, het ook over twee jaar en vier jaar goed doen. Als we bij goede scholen gaan experimenteren met regelvrij, regelluw of inspectieluw toezicht, moet daar wel iets anders tegenover staan wat de kwaliteit en het goede beleid van die scholen garandeert. Voor mij zou het wel te ver gaan om met scholen, met publiek geld en met kinderen te experimenteren. We beginnen dus met goede scholen, maar kijken of het mogelijk is om het kwaliteitsniveau echt te bewaken, wellicht in een andere vorm dan door middel van de inspectie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik wil graag proberen om dit toch iets scherper te krijgen. De staatssecretaris zegt dat hij in januari met een brief komt en dat er op het gebied van advies- en instemmingsrecht nu al veel kan. Ik ga het nog iets scherper vragen. Er komt nu veel geld bij de scholen: op korte termijn in totaal 650 miljoen. Het is heel mooi als dat goed wordt besteed, maar welke rem hebben wij als het niet goed wordt besteed? Ik vind het heel terecht als de medezeggenschapsraad op korte termijn daarvoor heel sterk wordt neergezet; met andere woorden, instemmingsrecht krijgt over de besteding van dat geld. Deelt u die mening?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik vind het lastig om uit te gaan van een instemmingsrecht bij begrotingen, ook omdat scholen een bestuur hebben dat hoofdelijk aansprakelijk is voor alles wat te maken heeft met financieel management en toezicht. Ik zie overigens dat heel goede scholen hun ouders, leerlingen en mr heel sterk betrekken bij alle besluiten die ze nemen. Ik wil er dus voor uitkijken om dit heel formeel te stellen en te doen. Ik wil er ook voor uitkijken om de scholen die het nu goed doen en die we veel vertrouwen schenken, weer allerlei extra vereisten en regels mee te geven voor de invulling ervan. Dit gezegd hebbend, hoop ik dat u ziet dat ik hierin een soort balans wil vinden. Zeker als we voor heel goede scholen minder willen koersen op de inspectie, moeten er andere mechanismen zijn waarmee ouders, leraren en andere scholen iets kunnen zeggen over kwaliteit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Ik wil even ingaan op het — als ik het zo mag noemen — experiment van de regelarme onderwijsinstellingen van het CDA. Wij volgen dit met veel interesse. Ik wil even een link leggen naar een parallelle beweging in de zorg, die twee jaar geleden is gestart. Ook toen heeft men een experiment met regelarme instellingen gedaan. Daarbij is een onderscheid gemaakt tussen twee categorieën: een categorie instellingen die als het ware helemaal zonder regels aan de slag is gegaan, eigenlijk opnieuw een stelsel van regels opbouwend; en een andere categorie waarin werd bekeken hoe de bestaande regels konden worden teruggebracht tot een absoluut basisniveau. Ik vraag de staatssecretaris of hij de lessen, de ideeën en de best practices van dat experiment tot zich wil nemen en mee wil nemen bij de aanpak van het onderwijs.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat wil ik zeker doen. Ik geloof dat mijn collega destijds ook nog heeft meegedacht over de vormgeving van die regelvrije zones in de zorg. Ook toen was er heel veel aarzeling of wij dat moesten doen. Achteraf bleek dat wij er veel van geleerd hadden en dat het ook een succes was, zeker voor de zorginstellingen die de verantwoordelijkheid aankonden. Dus ik wil dat absoluut meenemen. Hoe wij dat precies gaan doen, daarop kom ik terug in die brief voor het einde van het jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ook de Partij van de Arbeid is een groot voorstander van de regelsnoei maar dan wel op een verstandige manier, waarbij we ook het vertrouwen neerleggen bij het onderwijs. Er gaat straks inderdaad heel veel geld extra naar het onderwijs. Ook de Partij van de Arbeid wil de zeggenschap zo veel mogelijk op het niveau van de individuele school neerleggen. Dat betekent dus niet alleen op het niveau van het bestuur maar ook op het niveau van de individuele school. Kan de staatssecretaris aangegeven hoe hij dat dan precies ziet? Als instemmingsrecht wellicht niet het juiste middel is, hoe krijg je dan die zeggenschap toch op het niveau van de school?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb daarop niet onmiddellijk een antwoord paraat. In het enthousiasme over het voorstel zitten wij nu eigenlijk al te bedenken hoe wij het handen en voeten willen geven. Als u het mij toestaat, dan wil ik dit punt meenemen en daarop ook terugkomen in de brief.
 
 
 Dan wil ik iets zeggen over doorlopende leerlijnen en toetsmomenten. De heren Rog, Van Meenen en Klaver hebben mij in eerste termijn gevraagd hoe het nu zit met de doelstelling om de gemiddelde Cito-score te verhogen. Ik hecht er waarde aan de hele discussie daarover toch even in de goede context te plaatsen. Waar komt die doelstelling vandaan? Het streefdoel in de begroting is om het basisonderwijs in 2015 te laten uitkomen op een gemiddelde Cito-score voor taal en rekenen van 537. Ten opzichte van het gekozen peiljaar 2010 betekent dat een stijging van 1,6 en dus niet van 2,5 zoals de heer Van Dijk stelde. En waar komt die streefwaarde vandaan? Die vindt zijn oorsprong in het actieplan "Basis voor presteren" uit mei 2011 van het kabinet-Rutte I dat volgens mij door mijn voorgangster uitvoerig met de Kamer is besproken. De indicator is in die zin ook niet nieuw in de begroting. Die stond ook vorig jaar in de begroting en ook het jaar daarvoor al. Een van de dingen waarop werd ingezet in 2011, een van de speerpunten van Basis voor presteren, was het bereiken van betere prestaties op de kernvaardigheden taal en rekenen. Er was toen veel discussie over de vraag of het taal- en rekenonderwijs in Nederland wel op niveau was, zonder daarbij overigens de bredere taakopdracht van het onderwijs uit het oog te verliezen.
 
 
 De Cito-score meet wat leerlingen aan het eind van groep 8 kennen en kunnen op het gebied van taal en rekenen. De redenering is dus eigenlijk vrij eenvoudig: wanneer leerlingen door beter onderwijs vaardiger worden in taal en rekenen, komt dat "in the end" ook tot uitdrukking in een hogere gemiddelde Cito-score. Daarbij is het niet zo dat het streven naar een beter resultaat een doel op zich wordt, maar het kan wel dienen als een graadmeter of we er in slagen het onderwijs op die kernvakken te verbeteren. Daarom hecht ik er ook aan om nog eens goed te kijken naar die Cito-score. Ik vind het een goede indicator. Als de score daalt, moeten we nagaan waaraan dat ligt en wat er aan de hand is in het onderwijs. De indicator is dus ook een goed startpunt voor een analyse samen met de sector: wat zijn de goede dingen en wat kan beter? Voor alle duidelijkheid: scholen worden ook niet afgerekend op het al dan niet bereiken daarvan.
 
 
 Er zijn vanuit de Kamer ook een aantal kanttekeningen bij geplaatst. Misschien kan ik de interrupties voor zijn als ik daar nu wat over mag zeggen. De vraag is namelijk: is dit nu de indicator voor de kwaliteit van het basisonderwijs? Mijn antwoord zou zijn: nee, want de kwaliteit van het basisonderwijs is breder dan alleen taal en rekenen. Ik zou de volgende uitdaging willen aangaan. Verschillende leden hebben gezegd dat de Cito-score eigenlijk te smal is en dat we die zouden moeten laten vallen. Ik zou dat zonde vinden, want het is op dit moment de enige indicator, hoe beperkt dan ook, die we hebben en die in de begroting is opgenomen van de leeropbrengsten in het basisonderwijs. Als we hem niet opnemen, kijken we helemaal niet meer naar outcome. We hebben het gehad over de begroting, ook met de heren Van Meenen en Duisenberg. We hebben gezegd dat we meer moeten kijken naar resultaten en naar kwaliteit. Zouden we dan niet juist de tegenovergestelde beweging moeten maken? In plaats van het te laten vallen, moeten we kijken hoe we er andere dingen naast en tegenover kunnen zetten waarmee we een veel beter inzicht krijgen in de brede kwaliteit die in het basisonderwijs wordt geboden, dus niet alleen taal en rekenen, maar ook sociale ontwikkeling en datgene wat kinderen leren bij andere vakken, zoals wereldoriëntatie en Engels. Dat sluit heel goed aan bij een discussie die de Onderwijsraad al een aantal keer heeft aangezwengeld en waarop hij wellicht volgende week weer terugkomt als hij zijn vierjarige schouw van het onderwijs geeft. Dat is dat het goed is om met zijn allen in kaart te brengen hoe we de vinger aan de pols kunnen houden van datgene waarvoor we het doen: de kwaliteit en de opbrengst van onderwijs. Heel veel dingen waarover we spreken, zoals betere leraren, zomerscholen en minder regeldruk, staan uiteindelijk ten dienste van kwalitatief beter onderwijs en ervoor zorgen dat onze kinderen meer meekrijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hebt u dit onderdeel afgerond, staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb nog wat meer te vertellen over andere toetsen, voorzitter, want er zijn verschillende dingen aangehaald, maar ik heb het onderdeel Cito en de indicator in de begroting afgerond.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik verzoek om korte interrupties en korte antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het antwoord kan heel kort zijn: haal hem gewoon weg. De vraag luidt als volgt. Ik ben het eens met heel veel van wat de staatssecretaris zegt, maar hij trekt precies niet de conclusie die hij wel zou moeten trekken, namelijk dat de Cito-toets geen kwaliteitsindicator is van het onderwijs. Het is een diagnostisch instrument voor een leerling. Dat blijft toch maar doorgaan. Hoewel we bij het begrotingsonderzoek met elkaar hebben gezegd dat we op zoek moeten gaan naar echte kwaliteitsindicatoren, naar toegevoegde waarde, naar outcome en noem het allemaal maar op — we hebben de meest schitterende dingen tegen elkaar gezegd — blijft de staatssecretaris toch volharden in het hanteren van een instrument dat daartoe totaal niet geschikt is. Ik zeg hem dus nogmaals: stop ermee, houd ermee op.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ben het niet helemaal eens met de heer Van Meenen. Als we het hebben over toegevoegde waarde en leerwinst, wordt er ook naar dit soort dingen gekeken. Ook dit soort dingen worden daarin betrokken. Ook als de inspectie kijkt naar leeropbrengsten van scholen, wordt aan de hand van de eindtoets bekeken hoe scholen met vergelijkbare populaties het met taal en rekenen doen. Ook rondom het wetsvoorstel over de eindtoets, waarmee de heren Van Meenen en Rog ook hebben ingestemd, is gezegd dat de eindtoets moet worden gehanteerd om uiteindelijk te kunnen zien hoe het staat met het stelsel van onderwijs en de vergelijking van vergelijkbare scholen. Ik zou het dus zonde vinden om het nu in een keer te laten varen. Ik zou de uitdaging willen oppakken om te bekijken of we kunnen komen tot een bredere definitie van de kwaliteit van onderwijs en hoe we dat inzichtelijk kunnen maken. Ik word dan zeer aangesproken door door de heer Van Meenen gebruikte termen zoals toegevoegde waarde en leerwinst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Nogmaals, ik ben niet tegen toetsen. Ik ben ook niet tegen een eindtoets. Maar ook in de situatie die de staatssecretaris beschrijft, waarin de inspectie gaat vaststellen wat de toegevoegde waarde is, kan het met het leerlingvolgsysteem, rekening houdend met de toetsen die daarvoor gediend hebben, per leerling vastgesteld worden. Dat is de waarde van deze toets. Door het als algemene doelstelling, als landelijk gemiddelde indicator, op te nemen, wordt er een kwaliteitsoordeel over het onderwijs als geheel van gemaakt. De staatssecretaris én de minister hebben zich daar echter juist tegen verzet; zij zijn geen voorstander van "one size fits all", zij willen geen gemiddelde. Laten wij in afwachting van het vinden van nieuwe middelen die veel meer recht doen aan de kwaliteit, afzien van deze indicator.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De interrupties moeten echt kort zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Laten wij in de aanloop naar de volgende begroting bekijken wat wij ertegenover kunnen stellen. Ik hoop echter dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat wij het graag ergens willen terugzien als wij heel veel tijd, geld en energie steken in beter taal- en rekenonderwijs. Ik ben dan ook wel benieuwd hoe wij dat vaststellen en of beter taal- en rekenonderwijs niet moet leiden tot betere resultaten, bijvoorbeeld op eindtoetsen die de vaardigheden en de kennis op het gebied van taal en rekenen op de een of de andere manier vaststellen. Laten wij het in die zin ook niet overtrekken. Het gaat hierbij om een stijging van de Cito-score met anderhalf punt. Dat zijn twee of drie extra goed beantwoorde vragen op de totale toets. Ik mag hopen dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat het verbeteren van het taal- en rekenonderwijs niet tot stilstand moet leiden of dat dit nergens in wordt uitgedrukt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris geeft heel terecht een historische schets van de manier waarop vorige kabinetten de aanpak van zwakke scholen ter hand hebben genomen. Het rapport van McKinsey is vaker in dit huis aan de orde geweest. Daaruit blijkt dat het uitstekend past bij zwakke scholen die naar het goede niveau moeten om te werken met meer inspectie, toetsen en publieke verantwoording. Dat zijn echter precies niet de interventies die nodig zijn om van goed onderwijs naar geweldig onderwijs te gaan. Dat is namelijk de ambitie van dit kabinet. De aanpak van vorige kabinetten heeft geleid tot beter onderwijs en minder zwakke scholen. Misschien moeten wij ons beleid dus aanpassen. Misschien moeten wij af van publieke verantwoording en van wat mijn fractie cijferfetisjisme noemt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit was eigenlijk een statement.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Volgens mij …
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik hoop niet dat de heer Rog mij verkeerd begrepen heeft. Ik heb juist een pleidooi vóór publieke verantwoording gehouden. Ik vind namelijk dat het, in een sector waarin vele miljarden omgaan, aan het onderwijs is om te laten zien wat ertegenover staat; hoe doet men het? Goede scholen hebben in mijn ogen ook helemaal niks te verbergen. Waarom zou je niet laten zien hoe goed je bent als school? Doordat te laten zien, kunnen scholen ook meer van elkaar leren. Ik noem de publieke verantwoording in het voortgezet onderwijs, al is die wat mij betreft nog lang niet volmaakt. Daar wordt met vensters voor verantwoording aangegeven hoe je het doet qua doorstroom, doublures, eindexamencijfers, klassengrootte, sociale veiligheid, tevredenheid van leerlingen en leerlaren. Dat vind ik héél belangrijk. Het lijkt mij ook een heel goed middel om de situatie te verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Met dat laatste punt vinden wij elkaar direct weer. Juist die verantwoording steunt mijn fractie namelijk. De staatssecretaris verengt het echter door het in de begroting in één Cito-cijfer neer te leggen. Dat is nou precies waar ik van af wil. Wij willen dus graag dat men in de sector met elkaar werkt aan de publieke verantwoording van de resultaten, maar laten wij dat niet tot één cijfer verengen. Daarmee doen wij het onderwijs geen recht. Ons onderwijs is inmiddels bovendien op een niveau dat wij dat niet meer hoeven te verwachten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik denk dat wij in het onderwijs nog een aantal stappen kunnen zetten. Vorig jaar heeft de Kamer ons bij de begrotingsbehandeling gevraagd om naar veel minder indicatoren te gaan. Dat heeft tot een vermindering van het aantal indicatoren en tot een versmalling geleid. Ik heb juist aangeboden om dit weer te verbreden. In het basisonderwijs gaat dat ook gebeuren. In de pendant van Vensters voor Verantwoording in het basisonderwijs worden veel meer kwaliteitsindicatoren opgenomen dan alleen de Cito-toets. Die staat er overigens wel in en dat vind ik ook relevant, maar die wordt veel meer in een context geplaatst. Ik ga graag de uitdaging aan om te komen tot een meetinstrument dat beter representeert waar het onderwijs voor staat. Als de heer Rog dit meetinstrument te smal vindt, ben ik dat met hem eens, maar irrelevant is het niet geheel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Tijdens de behandeling van de wetgeving rondom de Cito-toets hebben wij met elkaar besproken dat de Cito-toets bedoeld is als tweede objectief gegeven voor de overgang naar het voortgezet onderwijs. Is de staatssecretaris het met ons eens dat wij het aantal indicatoren nog iets verder kunnen versmallen door de Cito-toets eruit te halen zodra wij de toegevoegde waarde van scholen kunnen meten en wij het mooie instrument Vensters voor Verantwoording hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Volgens mij schetst u een tegenstelling die er niet helemaal is. Kunt u de vraag nader duiden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Dat doe ik graag. Mijn vraag is of wij de Cito-toets als streefcijfer uit de begroting kunnen schrappen zodra wij de toegevoegde waarde van scholen kunnen meten — er loopt nu een pilot leerwinst — en zodra Vensters voor Verantwoording bestaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Zodra het mogelijk is om de toegevoegde waarde vast te stellen, wat je overigens ook met dit soort instrumenten doet, is dat een veel nauwkeuriger middel om iets over de kwaliteit van het onderwijs te zeggen. In die zin is het antwoord dus ja. Dat laat onverlet dat de Cito-toets nog wel heel relevant is om te laten zien waar een individueel kind staat aan het einde van zijn basisschool, als opstap naar het voortgezet onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Bedankt voor deze toezegging. De toegevoegde waarde zegt namelijk veel meer over de kwaliteit van het onderwijs dan wat wij op dit moment meten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ga heel even verder op dit punt. De kritiek die ik heb op het feit dat het verhogen van de Cito-scores als doelstelling in de begroting staat, zit in het volgende. Ik denk dat de Cito-toets een goed instrument is om de voortgang van kinderen te meten. In een werkbezoek dat wij als commissie in 2011 bij Cito hebben afgelegd, kwam heel duidelijk naar voren dat de Cito-toets niet bedoeld is om de kwaliteit van scholen te meten en al helemaal niet om de kwaliteit van deze bewindspersonen te meten, om te zien hoe goed zij hun voorgenomen beleid uitvoeren. Dat is mijn kritiek op het feit dat de Cito-scores in de begroting staan. Is het niet verstandig om de Cito-toets gewoon het middel te laten zijn wat het is, namelijk een diagnostische toets voor kinderen, en om die uit de begroting te halen en te zoeken naar andere indicatoren die de prestaties van de staatssecretaris en de minister beoordelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik zou heel erg gediend zijn met suggesties welke indicatoren dat dan zouden moeten zijn. Ik begrijp heel goed het ongemak en het gevoel dat dit net iets te smal is, maar op dit moment is dit het enige en het beste wat wij hebben. Ik hoop met de heer Klaver dat het feit dat extra wordt ingezet op taal en rekenen, zich ergens zou moeten doorvertalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Dit is een zeer dun verdedigingslijntje. De staatssecretaris zegt: kom maar met een alternatief, want wij hebben niks beters en daarom moeten wij deze slechte indicator gebruiken. De stelling die ik poneer, is dat de verhoging van de Cito-score niet eens significant is en dat het niks zegt over het succes van het beleid van de staatssecretaris. Daarom zou het niet in de begroting moeten staan. Als de staatssecretaris mij uitdaagt om mee te denken over de criteria die wij dan wel zouden moeten hanteren, neem ik de uitdaging aan, maar dan zal hij eerst de stap moeten zetten om de verhoging van de Cito-scores niet langer als doel in de begroting op te nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik zeg niet dat dit de doelstelling is, maar als wij gaan naar beter onderwijs, naar beter taal en rekenen, dan gaan kinderen het uiteindelijk ook beter doen aan het einde van groep 8. Dat zou zich op de een of andere manier moeten doorvertalen. Als het dat niet doet, dan moeten wij ons afvragen wat het rendement is geweest van al die tijd en energie en van al dat extra geld dat in taal- en rekenonderwijs is gestoken. Dat heeft dan kennelijk niet opgeleverd wat het had moeten opleveren. Dat is precies wat ik bedoel te zeggen. Het is geen doel op zich maar als wij beter onderwijs krijgen, dan vertaalt zich dat door. Dat hebben wij natuurlijk ook in het verleden wel gezien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Even voor de duidelijkheid en voor de mensen thuis: de PvdA en GroenLinks spreken hier een soort Haagse geheimtaal. Door te zeggen "laten wij de Cito-toets uit de begroting halen" zeggen zij eigenlijk "laten wij de Cito-toets helemaal afschaffen". Dat komt erop neer dat er straks dankzij de PvdA, GroenLinks en waarschijnlijk ook D66 helemaal geen Cito-toets meer bestaat. Dan komt alles neer op het advies van de school. Al die ouders kunnen straks los gaan op die onderwijzers en die school om hun kinderen zo hoog mogelijk geadviseerd te krijgen. Het voortgezet onderwijs wordt vervolgens met een gigantisch probleem opgezadeld. Zijn wij het eens?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik krijg het gevoel dat de heer Beertema via de band een debat met mevrouw Ypma wil aangaan. Ik ben het niet eens met de heer Beertema. Juist met de eindtoets hebben wij ervoor gezorgd dat er straks op alle scholen een eindtoets is. Dat is nu niet het geval. Scholen kunnen kiezen, maar dat moet wel een keuze zijn voor een eindtoets die soortgelijke kwaliteit biedt waardoor een vergelijking kan worden gemaakt en wij iets kunnen zeggen over hoe de ene school het doet ten opzichte van de andere school. Dan komen wij terug op de discussie die wij zojuist voerden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Nog even voor de duidelijkheid: als GroenLinks en de PvdA ervoor pleiten om het uit de begroting te halen, wat betekent dat dan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja, dat moet u aan hen vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ik word een beetje uitgedaagd en daar reageer ik graag op. De heer Beertema kan altijd heel goed luisteren en hij heeft dus natuurlijk begrepen dat ik zei dat we het als streefcijfer uit de begroting willen halen. Dat wil niet zeggen dat we de Cito-toets helemaal willen schrappen. We willen de Cito-toets als streefcijfer uit de begroting halen. De Cito-toets is namelijk niet bedoeld om de kwaliteit van het onderwijs te meten. De toets is bedoeld als tweede objectief gegeven. Leerkrachten kunnen de uitkomst ervan gebruiken in hun advies voor kinderen in de overgang naar het voortgezet onderwijs.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik doe een dringend beroep op iedereen om tempo te maken met dit onderdeel. We zijn nu ruim een half uur bezig met één blok.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ga een volgend stapje maken maar ik vrees dat dat ook zal leiden tot enig debat. Ik ben namelijk aangekomen bij de kleutertoets. Laat ik om te beginnen iets zeggen over het belang dat gehecht wordt aan leerwinst. Dan gaat het eigenlijk om de film in plaats van het fotomoment aan het einde van groep 8: kijken hoe het gaat met de ontwikkeling van kinderen. Ik vind dat heel belangrijk want daarop is het onderwijs af te stemmen. Hoe leert een kind? Hoe gaat het met zijn woorden? Hoe gaat het met het herkennen van cijfers, het beginnend rekenonderwijs? Hoe gaat het met de spraakontwikkeling? Hoe gaat het met de motorische ontwikkeling? Hoe gaat het met de sociaalemotionele ontwikkeling? Dat vinden ouders en leraren belangrijk. Ouders sluiten in hun opvoeding ook aan bij die ontwikkelingsfase van hun kind. In het onderwijs is dat eigenlijk niet veel anders. Als je weet hoe een kind ervoor staat, kun je het onderwijs daarop afstemmen. Wij doen dat soms al voor de kleuterfase. Kinderen gaan naar de voorschoolse educatie die bedoeld is om taalachterstanden weg te werken. Peuter- en kleuterleidsters zijn op een spelende en leuke manier bezig om kinderen het een en ander te leren op het vlak van taal. Ik hoop dat de heer Rog vindt dat dat belangrijk is en het geloof heeft dat het effectief is om jonge kinderen op die leeftijd wat te leren op een heel leuke en spelende manier. Het volgen van die ontwikkelingen is belangrijk. Het staat niet voor niets in de Wet op het onderwijstoezicht. De inspectie doet onderzoek naar de leerresultaten en de leerontwikkeling. De ontwikkeling van een kind wordt door ouders en leraren dagelijks gestimuleerd en gevolgd. Dat gebeurt spelenderwijs door te observeren en door vragen te stellen die het kind uitdagen en zijn leergierigheid prikkelen. Deze vorm van spelenderwijs leren vormt de kern van ons kleuteronderwijs.
 
 
 De manier waarop vervolgens gekeken wordt naar hoe het gaat met de ontwikkeling van een kind sluit daarop aan. Want laten we elkaar niet voor de gek houden. Het is niet zo dat kinderen in de leeftijd van vier, vijf jaar urenlang in rijen bankjes zitten te zweten boven een lange lijst met vragen terwijl de klok tikt. De testjes zijn vaak van korte duur, tien, twintig minuten, een-op-een of in kleine groepen, in directe interactie met de meester of juf. Hoe gaat dat dan? Eigenlijk net als met een ouder die zijn kind voorleest, aan de hand van een boek met plaatjes. Dan wordt er gevraagd "wat is dit?" of "welke kleur is dat?". Of er wordt gevraagd "kijk, hoeveel is dit?", om de eerste ontwikkeling van tellen te ontdekken.
 
 
 We moeten elkaar niet voor de gek houden. Als we spreken over leerwinst, toegevoegde waarde of leerlingen volgen via het leerlingvolgsysteem — een van de elementen in het wetsvoorstel over de eindtoets waarover weinig discussie was, omdat u het allemaal belangrijk vindt — hebben we het eigenlijk over het constant gebruiken van testjes en toetsjes door de hele basisschool heen. Dat is ook niet gek. Heel veel leraren maken gebruik van testjes en toetsjes, zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs. Ook in het voortgezet onderwijs krijgen leerlingen met grote regelmaat schriftelijke overhoringen en proefwerken. Dat zijn ook allemaal testjes en toetjes, gewoon om te kijken of een leerling iets heeft opgestoken van de les en of hij klaar is om naar het volgende niveau te gaan. Dat hoort er gewoon bij.
 
 
 In dat opzicht verwijs ik naar een verhelderend stuk van Truus Visser in het Nederlands Dagblad. Zij heeft fantastisch mooi beschreven hoe kleuters spelenderwijs leren en hoe dat iets zegt over waar kinderen staan en hoe ze zich ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet niet zo uitnodigend kijken naar Kamerleden, want dat lokt interrupties uit. Bent u klaar met het onderdeel…?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De kleutertoets.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik bekijk even de blokjes die u ons hebt meegedeeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Er zijn ook vragen gesteld over de diagnostische tussentijdse toets. Daar zal ik straks nog wat over zeggen. Dan hebben we alle toetsen gehad.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. De heer Rog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris geeft aan dat kinderen in het kleuteronderwijs spelenderwijs leren. Dat deel ik en dat is ook ontzettend van belang. Helaas echter hebben we inmiddels ook die kleutertoets. Het is niet alleen de toets, het is ook het leren voor de toets, het administreren van wat getoetst is. Dat betekent dat door Den Haag, door de inspectie wordt gezorgd voor standaardisering, zelfs van het kleuteronderwijs, terwijl juist het spelenderwijs leren en de observatie door de kleuterjuf van zo'n groot belang zijn. Dat zegt de staatssecretaris ook. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij in dit huis de afspraak hebben gemaakt dat kleuters getoetst moeten worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ben het absoluut oneens met de heer Rog dat er sprake is van standaardisering. Scholen hebben de vrije keuze om het curriculum naar believen in te voeren. Scholen hebben ook de vrije keuze om dat geobjectiveerd vast te stellen. Er is niet één soort kleutertoets. De inspectie heeft dat op basis van de wet, die voorschrijft dat de inspectie onderzoek doet naar leerresultaten en de ontwikkeling van een kind, vertaald naar een inspectiekader. De inspectie vraagt de scholen om in ieder geval in de eerste twee jaren van het basisonderwijs een genormeerde toets te doen voor taal en een keer een genormeerde toets te doen voor rekenen. Ze schrijft niet voor welke toets dat moet zijn, maar vraagt wel dat een keer geobjectiveerd gekeken wordt naar hoe een kind ervoor staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Het is heel jammer dat ik nog maar één interruptie heb want hier wreekt zich dus dat …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt ook nog een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Maar dan moet ik de moties voorlezen. De situatie is dat er dus wel degelijk een genormeerde toets moet worden afgenomen in het eerste of tweede jaar. Dat is niet hier in de Kamer aan de orde geweest. We hebben hier debatten gehad over wel of geen kleutertoets en een ruime Kamermeerderheid wilde dat niet. Dat is dus eigenlijk via sideletters bij de inspectie het kleuteronderwijs in gerommeld. Ik wil de toezegging van de staatssecretaris, om te voorkomen dat ik daarover een motie in moet dienen, dat hij ervoor zorgt dat zijn inspectie stopt met het laten afnemen van genormeerde kleutertoetsen, omdat wij daar in dit huis niet toe hebben besloten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik kan heel precies zijn over wanneer dit in het toetsingskader is gekomen. Dat was in 2009, toen mijn voorgangster het inspectiekader voor basisonderwijs heeft goedgekeurd. Overigens hebben de Kamerleden dat destijds allemaal in afschrift gekregen, dus in die zin is daar niets geheims aan. Ik vind het nu echt te ver gaan om te zeggen dat we dat in een keer afschaffen. Ten eerste heeft de inspectie ook een eigenstandige verantwoordelijkheid om een inspectiekader op te stellen. Ten tweede zitten we nu juist in een fase dat we kijken hoe het staat met de leerwinst en toegevoegde waarde, waarbij je dus ook in de kleuterjaren geobjectiveerd moet kijken hoe een kind ervoor staat. Verder hebben we zojuist in de Tweede Kamer een wet aangenomen die scholen in het basisonderwijs verplicht om gebruik te maken van een leerlingvolgsysteem, met daarin geobjectiveerde test- en toetsmomenten. Ik ben best bereid om bij de herziening van het toezichtkader te kijken hoe een aantal van deze dingen uitpakt. Dan weten we ook of die pilots toegevoegde waarde aantonen en ook hoe het werken met leerlingvolgsystemen uitpakt in het basisonderwijs. Misschien is het dan niet meer nodig om dat via het inspectiekader zo genormeerd voor te schrijven, maar om dat nou met een pennenstreek te doen gaat me op dit moment echt te ver.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 De Partij van de Arbeid is het eens met de staatssecretaris dat een goed, geobjectiveerd kleutervolgsysteem in het kleuteronderwijs van belang is. Maar wat vindt de staatssecretaris van het feit dat veel onderzoekers zeggen dat zo'n kleutertoets eigenlijk heel weinig zegt over de kinderen en dat, als je dezelfde toets op een andere dag afneemt, er heel andere resultaten uit kunnen komen omdat kinderen van vier of vijf jaar nu eenmaal heel verschillend presteren op verschillende dagen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik vind dat een heel goede vraag. Ik ben dat ook eens nagegaan bij een aantal kleuterscholen. Om precies die reden doen zij dit soort testjes niet één maar een aantal keer in de kleuterklas, zodat zij beter inzicht krijgen in hoe kinderen zich ontwikkelen, door dat gewoon te observeren en goed bij te houden. Zij kijken welk kind snel is met woordjes en lezen, en welk kind snel is met rekenen en cijfers. Ook zonder dat wij dat voorschrijven, want wij vragen dat voor taal en rekenen maar één keer, zie je dat veel kleuterscholen dit gestructureerder doen, omdat het belangrijk is om de ontwikkeling en voortgang van kinderen bij te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Zou je ook leerwinst kunnen meten als je in groep 3 een toets afneemt en in groep 8 een eindtoets?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja, maar dan is het wel beperkter. Laat ik een ander voorbeeld nemen. We hebben het met zijn allen over de effectiviteit en de leerresultaten van het vve-onderwijs. Daar wordt ook gekeken hoe kinderen zich ontwikkelen op het gebied van taal. Ook dan ben je bezig om met kleine testjes te kijken of een kind meer woorden leert en of het vooruitgaat. Ik mag toch mag hopen dat wij wat kunnen zeggen over het geld dat wij in de vve steken — dat is bij elkaar 360 miljoen — in de zin van verantwoording, leerwinst en de vraag of kinderen daar echt wat van opsteken. Het is heel belangrijk om dat op een of andere manier vast te kunnen stellen, maar wel op een manier die echt werkt bij kinderen en die aanslaat. Ik vind het hele beeld dat daaromheen hangt niet kloppen. Een basisschool duurt niet zes maar acht jaar. Probeer dan ook iets te zeggen over hoe een kind zich ontwikkelt in de jonge jaren op dat vlak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik heb twee punten. Ten eerste kom ik op het onderwijstoezicht door de inspectie. De wettelijke grondslag daarvan is nader uitgewerkt in het toezichtskader. Vervolgens is dat verfijnd in allerlei parameters en indicatoren. Ik wil de staatssecretaris graag toegeven dat de onderwijsinspectie in de uitvoering van haar toezichthoudende taak een zekere eigenstandigheid heeft. Maar het kan toch niet zo zijn dat de inspectie dingen gaat toevoegen aan haar toezichtspakket die geen wettelijke basis hebben? Ik neem aan dat de staatssecretaris mij daarin kan bijvallen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik had nog een punt maar …
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De wettelijke basis is artikel 11 van de Wet op het onderwijstoezicht. Daarin staat dat de inspectie onderzoek verricht naar de leerresultaten en de ontwikkeling van kinderen. Dat moet op een manier gebeuren die enigszins valide is. Dat is een van de redenen dat de inspectie om dit soort dingen vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Daar sluit mijn tweede vraag onverwacht goed op aan. Die betreft het toezicht. Het gaat hier weer over de discussie over wat de inspectie moet doen en hoe zij dat doet. Wat moet een school doen? Wat mag van een school gevraagd en geëist worden? En hoe bereikt een school dat? Als een inspectie gaat doorvragen bij een school en gaat voorschrijven dat de school zaken eigenlijk zus of zo moet doen, hetzij door wat voor genormeerde kleutertoets of andere toets dan ook af te nemen, dan gaan de inspectie en wij als overheid te ver. Dan lappen wij de uitkomst van de commissie-Dijsselbloem op dit punt volledig aan onze laars. Want die geeft aan: maak een scherp onderscheid tussen wat en hoe. Of er een genormeerde kleutertoets wordt gebruikt, bepaalt de school, het team.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Is de staatssecretaris het daar diep in zijn hart eigenlijk niet met mij over eens?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik vind het belangrijk dat een school bijhoudt hoe een kind zich ontwikkelt. In die zin hebben wij met z'n allen afgesproken dat basisscholen verplicht zijn om een leerlingvolgsysteem te hanteren. Ook dat is in zekere zin een voorschrift, aangezien wij zeggen: wij vinden het belangrijk dat de ontwikkeling van een kind wordt bijgehouden. Dit soort testjes en tussenliggende dingen — dat zit ook in die leerlingvolgsystemen — vormen daar een onderdeel van. Nu is de vraag of wij het groter moeten maken dan het is. Het enige wat gebeurt in het kleuteronderwijs is dat gekeken wordt of kinderen kleuren kunnen herkennen, of ze bepaalde elementaire woordjes herkennen en of ze de basis van het tellen hebben opgenomen. Ik weet ook niet helemaal wat nou volgens de heer Bisschop het bezwaar is tegen het in beeld brengen van dat soort elementaire vaardigheden van kinderen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was een uitdagende vraag, dus ik kan u niet weigeren om te interrumperen ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik ben de staatssecretaris dan ook heel dankbaar voor deze uitdagende vraag. Het bezwaar is dat dit de professionaliteit van de kleuterschooljuf in twijfel trekt. De inspectie moet tegen die kleuterjuf zeggen: je moet ervoor zorgen dat je de ontwikkeling van die kindertjes goed volgt. Daar is ze nota bene voor opgeleid, dus dat doet ze, dat is haar vak. Dan moeten wij niet gaan zeggen: je moet het volgen, maar dan wel via die genormeerde toets. Nee, natuurlijk gaat ze testjes doen. Als vader weet ik dat, en als aanstaande grootvader hoop ik daarvan ook gebruik te maken: als je met kinderen omgaat, ga je kijken wat ze kunnen, en dan ga je steeds een stapje hoger. Zo werkt het gewoon. Daar heb je geen formeel geobjectiveerd en genormeerd instrumentarium voor nodig. Laat die professional haar of zijn werk doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik vind het heel interessant wat de heer Bisschop zegt. Natuurlijk doet de juf allerlei testjes, zegt hij. Kennelijk zijn we het erover eens dat het mogelijk is om te kijken waar kinderen staan en dat vast te stellen met testjes, zoals de heer Bisschop zojuist zei. Dan zie ik niet in wat er voor bezwaar tegen is om dat zo te doen dat we ook weten dat het enigszins geobjectiveerd is. Dat helpt immers de professional om dat goed te kunnen vaststellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik weet niet wie het eerste was. De heer Van Dijk. Kijk niet zo boos.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik vind het juist zo aardig van mevrouw Straus dat ze mij voor laat gaan; dank. Even los van de vraag of we voor of tegen een kleutertoets zijn, wordt er hier een buitengewoon merkwaardig proces blootgelegd. Wij hebben jarenlang gedebatteerd over het wel of niet invoeren van een begintoets, een politiek gezien buitengewoon gevoelig punt. En nou is-ie gewoon in dat inspectiekader geslopen. De staatssecretaris kan zeggen dat de inspectie de ruimte heeft om hier en daar wat eigen besluiten te nemen, maar bij zo'n explosief onderwerp moet dat toch ook tegen de democratische inborst van de staatssecretaris ingaan? Vindt hij ook niet dat het op deze manier verkeerd is gegaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 In mijn ogen niet. Ik kan ook niet helemaal terugkijken hoe dat ging, toen Marja van Bijsterveldt hier in 2009 het inspectiekader vaststelde. Ik zie de heer Rog hard nee schudden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, daar ga ik over. Gaat u verder met de beantwoording van de vraag van de heer Van Dijk. Of bent u klaar? De heer Van Dijk. U hoeft geen gebruik te maken van de mogelijkheid om te interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Rog zegt dat het staatssecretaris Dijksma was. Hij wil zijn partijpolitieke straat even schoonvegen. Dat mag. Maar dat was wel onder minister Van Bijsterveldt, van het CDA. Later is het in Rutte I, van VVD en CDA, in ieder geval door de VVD hartstochtelijk verdedigd. Daar stond CDA-minister Van Bijsterveldt aan het hoofd van het onderwijs.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Mijn vraag is: er is nooit een politiek besluit genomen om een kleutertoets in te voeren? Hier staat: er moet een landelijk genormeerde toets bij kleuters worden afgenomen. Ik vind dat dat echt niet kan. Het zou van respect getuigen als de staatssecretaris zei: ja, inderdaad, zo'n ingrijpend besluit moet via de Kamer genomen worden. Deelt hij die mening?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb zojuist aangegeven dat ik bij de herziening van het toetsingskader wil kijken of het nog nodig is om dit soort dingen op te nemen. Ik vind het op dit moment echt te ver gaan om dit soort vrij stellige en boute uitspraken te doen over iets wat betrekking heeft op de periode vóór mij. Volgens mij is dat naar beste eer en geweten gebeurd. Volgens mij is het toen absoluut niet de intentie geweest om de Kamer te passeren. Sterker nog: die goedkeuring heeft plaatsgevonden. Of dat door de minister of de staatssecretaris is gedaan, houdt de Kamer van mij tegoed. In ieder geval is de Kamer daarover naar mijn beste weten geïnformeerd. In die zin is er in mijn ogen ook niets geheimzinnigs gebeurd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Wij hebben eerder vandaag gesproken over een uitspraak van de scheidend inspecteur van het onderwijs over overvleugelde inspectiekaders. Je eigen kwaliteitsvisie, noemde de minister dat. Naar aanleiding van de discussie gister ben ik er nog eens even ingedoken. Ik heb wat inspectierapporten opgevraagd en gewoon eens bekeken hoe dit in de praktijk uitwerkt. Ik moet eerlijk zeggen dat het in het licht van datgene wat de inspecteur zei en waarover wij het vanochtend hebben gehad, soms raar uitwerkt. Ik zal zo meteen een kort citaat voorlezen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort graag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Heel kort inderdaad. Het gaat erom dat de inspectie een prachtig rapport afgaf over deze school, maar de laatste zin ervan luidt: hoewel de school goed zicht houdt op de sociale en emotionele ontwikkeling van de leerlingen, gebeurt dit niet aan de hand van een genormeerd instrument. Vervolgens kreeg de school een onvoldoende op deze indicator. Ik vind dat heel jammer als wij dat elan, die passie en die vooruitgang willen stimuleren. Misschien heeft het met de tijdgeest te maken. Dat zou best kunnen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is de vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Ik vraag de staatssecretaris wanneer hij het toetsingskader tegen het licht wil houden en of hij dit daarbij in overweging wil nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De toetsingskaders worden überhaupt heroverwogen in het kader van het gedifferentieerde toezicht. Daar zal de Kamer later dit jaar over worden geïnformeerd. Daar zullen wij eerst een paar stappen voor moeten zetten, maar dit zal ook weer niet leiden tot een nieuw toetsingskader. Nogmaals zeg ik toe om dit punt daarin mee te nemen en te bekijken of dit nog langer nodig is.
 
 
 Voorzitter. Over het laatste punt kan ik heel kort zijn, want wij komen in de Kamer binnenkort uitvoerig te spreken over de rekentoets en de tussentijdse toets in het voortgezet onderwijs. Mevrouw Straus stelde helder dat het daarbij om een diagnostische toets gaat en absoluut niet om een toets om het onderwijs af te rekenen.
 
 
 Ik kom bij mijn volgende blokje, namelijk het passend onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ik heb iets dat tussen het toezicht en het passend onderwijs in zit, namelijk het gedifferentieerde toezicht. De staatssecretaris had het daar zojuist over. Als ik de begroting lees, krijg ik een beetje de indruk dat het gedifferentieerde toezicht ook weer gaat over het toptalent. De heer Smaling en ik hebben voor het zomerreces een motie ingediend waarin wij hebben gevraagd om scholen te belonen die al investeren in passend onderwijs. Is de staatssecretaris ook van plan om dat mee te nemen in het gedifferentieerde toezicht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Het idee van gedifferentieerd toezicht is dat je iets zegt over hoe een school het doet. Daarmee zeg je dus ook iets over de toegevoegde waarde van een school. Het mooie van bijvoorbeeld excellente scholen die op dit moment door een jury worden vastgesteld — dat is natuurlijk een iets andere manier van werken dan bij de inspectie — is dat dit niet alleen categorale gymnasia betrof of basisscholen in witte wijken met leerlingen met zeer hoogopgeleide ouders. Daarbij zaten ook heel veel scholen die van ver kwamen en bijvoorbeeld iets extra's deden op het gebied van zorg of meer zorgleerlingen in hun school trokken. Dat heeft dan natuurlijk uiteindelijk effect op je leeropbrengsten in groep 8. Als je daar rekening mee houdt en daarvoor compenseert, kan het heel goed zijn dat zo'n school meer heeft toegevoegd, ondanks het feit dat die het misschien iets minder goed doet qua leeropbrengst dan een collega-school. Dat is straks de kern van het gedifferentieerde toezicht, namelijk dat je scholen meer gaat beoordelen naar hun toegevoegde waarde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Dit is een mooie toezegging, want het gaat erom dat leerkrachten steeds moeten afwegen aan wie zij hun aandacht aan moeten geven. Moet dat aan het kind dat de Cito-score omhoog haalt of aan het kind waar zij het maximale uit kunnen halen door het wat extra aandacht te geven, maar waardoor de Cito-score niet verhoogd wordt? Hartelijk dank voor deze toezegging.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Hartstikke goed.
 
 
 Ik was bij het passend onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 De staatssecretaris wil nu ingaan op het passend onderwijs en heeft de toetsen dus besproken, maar we hebben het nog niet gehad over de diagnostische tussentijdse toets op het voortgezet onderwijs. Als ik dat heb gemist, moet de staatssecretaris dat maar aangeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ben daar heel kort op ingegaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 In een interruptiedebat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Niet alleen in een interruptiedebat, maar ook zojuist in de afronding, refererend aan wat mevrouw Straus daarover heeft gesteld en in de wetenschap dat wij binnenkort uitvoeriger over dat wetsvoorstel komen te spreken. Bovendien werd ik gemaand om het tempo van mijn beantwoording op te voeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Of is een specifieke vraag van de heer Voordewind nog niet beantwoord?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vroeg de minister helemaal aan het begin hoe het zit met het wantrouwen en met het vertrouwen in de leraren en in de professionals. Ik gaf dit voorbeeld om te vragen of we nog naar bestaande wetgeving gaan kijken. Ik hoorde dit zojuist inderdaad snel passeren, maar ik ben benieuwd in welk kader dit wetsvoorstel wordt bekeken. Als je de regelingen eraf wilt halen en de toetsmomenten waarop de ontwikkeling wordt bekeken wilt overlaten aan de professionals, zou dit een voorbeeld kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik kom daarop terug in een brief, in ieder geval voor de behandeling van het wetsvoorstel. De diagnostische tussentijdse toets heeft betrekking op de referentieniveaus taal en rekenen. Ook hierbij geldt dat de school wel moet aantonen dat het rekenonderwijs aan het eind van 4 vmbo, 5 havo of 6 vwo uitstekend is. We hebben nog zeer onlangs besproken hoe scholen het doen op het punt van die referentieniveaus. Daarbij is vastgesteld dat de situatie in ieder geval op het punt van het rekenen nog zeer zorgelijk is. Dat is dus een tegenwerping van het punt van de heer Voordewind: we moeten onder ogen zien dat er op dit vlak echt nog iets moet gebeuren en dat zo'n diagnostische toets halverwege de opleiding een functie kan hebben. Als je er daarmee achter komt dat een kind er nog niet klaar voor is, heb je immers nog tijd om dat in te halen. Als je daar pas in 5 havo achter komt, ben je vaak te laat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 De staatssecretaris biedt een opening en gaat hier middels een brief nog verder naar kijken. Het punt van de ChristenUnie is: in hoeverre moet je dit allemaal landelijk en geüniformeerd vormgeven? In hoeverre kun je niet gewoon van de scholen vragen om ervoor te zorgen dat zij hun zaakjes op orde hebben en dat zij zelf tussentijds toetsen, zodat zij aan het eind van het traject niet geconfronteerd worden met een verrassing? De insteek van de ChristenUnie is: geef dat vertrouwen nu aan die leraar; leg daar wel extra druk op, maar ga nou niet weer een heel nieuw landelijk toetsnetwerk op die scholen leggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik denk dat we hierover uitvoeriger komen te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb ook nog niet een goed beeld van wat de heer Voordewind bedoelt met het opleggen van extra druk en met wat het alternatief zou moeten zijn. We vinden het allemaal belangrijk dat de ontwikkeling van leerlingen in het voortgezet onderwijs wordt gevolgd. Wat in het basisonderwijs echt gemeengoed is met leerlingvolgsystemen, staat in het voortgezet onderwijs echt nog in de kinderschoenen. De essentie van het wetsvoorstel dat de Kamer krijgt, is dat ook in het voortgezet onderwijs, eigenlijk vanaf de brugklas, meer wordt bekeken hoe leerlingen zich ontwikkelen en dat halverwege de opleiding wordt bekeken hoe de kinderen er op het punt van het taal- en rekenonderwijs voor staan. De vraag is welk echt fundamenteel bezwaar ertegen is om halverwege de opleiding te bekijken of leerlingen stappen zetten op het punt van taal en rekenen. Als het taal- en rekenonderwijs aan het eind van alle groepen perfect is, kan daar dan niet een apart regime voor worden afgesproken, een beetje in de lijn van wat de heer Rog eigenlijk opperde? Misschien kan dit worden meegenomen in dat experiment. Daar wil ik best nog eens naar kijken en daar kom ik op terug in een brief. Vooralsnog zien we echter dat heel veel scholen nog enorme stappen zouden moeten zetten op het punt van taal en rekenen. Ik hoop dat ik aan de heer Voordewind een bondgenoot heb, zodat we de druk op de scholen een beetje opvoeren, precies zoals hij zei.
 
 
 Meerdere afgevaardigden maken zich grote zorgen over de invoering van passend onderwijs en vragen om uitstel, zoals de heer Van Dijk, of om een gefaseerde invoering, zoals de heer Van Meenen. Ik vind het belangrijk om te beginnen met de vraag waarom wij dat passend onderwijs ook alweer invoeren. Je moet de toekomstige situatie immers kunnen afzetten tegen de huidige situatie. Op dit moment is er geen ruimte voor maatwerk. Op dit moment kennen onderwijsinstellingen, scholen, geen zorgplicht. Daarom worden leerlingen die soms extra zorg nodig hebben op scholen geweigerd dan wel weggestuurd, waarbij ouders soms van het kastje naar de muur worden gestuurd, hetgeen leidt tot heel veel thuiszitters. Dit zijn allemaal onwenselijke situaties, nog los van de explosieve groei van het aantal rugzakjes in het speciaal basisonderwijs.
 
 
 Passend onderwijs daarentegen gaat niet uit van wat kinderen niet kunnen, maar van wat kinderen wel kunnen, van hun mogelijkheden. Het biedt scholen ook meer ruimte om eigen keuzes te maken. Het schaft een hoop bureaucratie af. Passend onderwijs betekent niet dat het speciaal onderwijs, het speciaal basisonderwijs of het speciaal voortgezet onderwijs, wordt afgeschaft, zoals soms wordt beweerd. Er zullen dus ook niet per 1 augustus 2014 plotseling hordes kinderen voor de deur van het regulier onderwijs staan. Als samenwerkingsverbanden ervoor kiezen om op termijn meer leerlingen in het regulier onderwijs op te vangen, dan komen op termijn ook de middelen mee, waardoor in het regulier onderwijs keuzes kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld voor kleinere klassen of meer handjes in de klas. Laat ook helder zijn dat de invoering van het passend onderwijs geen bezuiniging is. Er wordt geen euro bezuinigd op het passend onderwijs. Met het afschaffen van de bureaucratie, door het slimmer te doen, komt het geld dus meer terecht waar het moet zijn. Als we straks in augustus beginnen, kunnen we door het eenvoudiger te organiseren ervoor zorgen dat het geld niet gaat zitten in ingewikkelde indicatieprocedures maar in meer handen in de klas.
 
 
 Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat de invoering ervan zorgvuldig moet verlopen. Ik herken me in het beeld dat niet alle samenwerkingsverbanden al even ver zijn. Sommige moeten nog heel veel werk verrichten. Andere zijn goed op weg. Een aantal samenwerkingsverbanden is bij wijze van proef al gestart. Ik herken ook het beeld — we hebben dat al een aantal keer besproken — dat mensen die op de werkvloer rondlopen, niet altijd even betrokken zijn. Die signalen krijg ik ook nu nog. Binnenkort kom ik met de volgende voortgangsrapportage naar de Kamer. Dan zullen we zien dat er vorderingen zijn gemaakt, maar dat er ook echt nog een hele hoop werk is te verrichten. Uit de tweede Gateway review komen op een aantal punten zorgelijke beelden naar voren. De inspectie gaat alle samenwerkingsverbanden langs — dat is dan weer een voordeel — en geeft individuele oordelen, waardoor we goed kunnen zien welke samenwerkingsverbanden bij wijze van spreken nu al klaar zijn en welke in de komende maanden nog enorme stappen moeten zetten.
 
 
 Ik verklap de Kamer nu alvast dat de signalen die we in de aanloop naar die voortgangsrapportage krijgen, mij ertoe brengen om een aantal dingen intensiever te gaan doen. Wat betreft de ondersteuning gaat er nog een schepje bovenop. Ik doe dat op verschillende manieren. De inspectie voert een aantal simulaties uit om te zien of de samenwerkingsverbanden gereed zijn. Verder hebben sectororganisaties praktijktoetsen uitgevoerd: aan de hand van casuïstiek kunnen samenwerkingsverbanden bekijken hoe het gaat als er een kind komt, of iedereen er klaar voor is of dat ze tegen gaten aanlopen. Dat helpt de samenwerkingsverbanden weer om een aantal stappen te zetten.
 
 
 Nu kiezen voor uitstel, zoals de heer Van Dijk vraagt, is in mijn ogen het verkeerde signaal. Uitstel zal niet alleen tot grote teleurstellingen leiden bij de regio's die al een heel eind op weg zijn, maar vormt ook een excuus voor de achterblijvers om achterover te leunen. Wat mij betreft is uitstel dus niet aan de orde. Ik sluit me dan ook graag aan bij wat mevrouw Straus en mevrouw Ypma hierover hebben gezegd.
 
 
 Het verzoek van de heer Van Meenen om gedeeltelijk uitstel voor regio's die nog niet klaar zijn, acht ik niet of heel moeilijk uitvoerbaar. Het zou betekenen dat je twee systemen naast elkaar hebt. Dat is juridisch heel moeilijk in te passen. Ook met het oog op de bekosting, door DUO, is het niet of moeilijk uitvoerbaar. Het is ook budgettair ingewikkeld beheersbaar. Blijven de samenwerkingsverbanden die dan niet meedoen, werken met landelijke indicatiestellingen? Blijven de REC's in stand? Houden de samenwerkingsverbanden hun rugzakken en de directe bekostiging voor het speciaal onderwijs? Ik vind dat echt enorme dilemma's. Ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat het onaanvaardbaar is als het passend onderwijs in augustus volgend jaar een valse start zou maken. Als blijkt dat we de komende tijd in de samenwerkingsverbanden het gevoel hebben dat enkele samenwerkingsverbanden het niet gaan redden, zeg ik toe dat ik daar hard wil ingrijpen. De wet biedt mogelijkheden om de noodzakelijke voorzieningen te treffen als een samenwerkingsverband zijn taak ernstig verwaarloost. Ik zal voordat ik naar de Kamer kom met een voortgangsrapportage aangeven hoe we dat gaan doen. Als op 1 mei 2014, wanneer alle ondersteuningsplannen klaar moeten zijn, blijkt dat een samenwerkingsverband de zaak nog niet op orde heeft, zal ik niet aarzelen om gebruik te maken van mijn bevoegdheden op dat punt.
 
 
 Dan beantwoord ik nu de vraag van de heer Voordewind. Hij vroeg naar de verevening. Dat is een ander punt dat betrekking heeft op passend onderwijs. Dan kan ik ook dit blokje afronden. De heer Voordewind vroeg mij om de negatieve vereveningen te compenseren omdat sommige regio's financieel geraakt worden. Dat is om principiële redenen eigenlijk onwenselijk. Een onderzoek van het ecbo laat zien dat er geen objectieve redenen zijn waarom in de ene regio meer zorgleerlingen zouden zitten dan in de andere regio. Als we tegen bepaalde regio's zeggen dat ze extra geld mogen behouden, belonen we misschien een beetje de makkelijke manier waarop zorgleerlingen in het verleden richting het speciaal onderwijs zijn gestuurd. Ik zou het ook niet eerlijk vinden voor regio's die het wel goed hebben gedaan op dat vlak en die het extra geld niet zouden krijgen.
 
 
 Ik ben aan het einde gekomen van dit blokje. Ik heb de indruk — maar, voorzitter, u bepaalt de orde — dat er nog wat vragen waren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Mijn overtuiging is dat passend onderwijs er op papier mooi uitziet, maar in de praktijk knellend onderwijs is. Dat zeg niet ik, maar dat blijkt keer op keer uit allerlei berichten en reportages. Bijvoorbeeld blijkt uit een onderzoek dat 60% van de schoolleiders nee zegt op de vraag of ze klaar zijn voor passend onderwijs volgend jaar. 60%! En die operatie loopt niet sinds vandaag. De staatssecretaris heeft daar dus wel een probleem. Het gaat met name om de combinatie van enerzijds passend onderwijs en anderzijds grote klassen en meer eisen stellen — daar is de staatssecretaris groot voorstander van — aan leraren rond differentiatie, excellentie et cetera. Wat zegt de staatssecretaris tegen die schoolleiders, die volgens mij meer expertise hebben dan hij en ik bij elkaar over die specifieke situatie in die klas, als die schoolleider zegt dat hij daar niet klaar voor is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dan moeten we heel goed bekijken waar een school nog niet klaar voor zegt te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat veel scholen zeggen dat ze er nog niet klaar voor zijn om heel veel extra zorgleerlingen op hun school in de klassen op te nemen. Dat is echter per de invoeringsdatum van het passend onderwijs, 1 januari, niet het geval. Samenwerkingsverbanden en schoolbesturen kunnen ervoor kiezen om het speciaal basisonderwijs in hun regio nog even in stand te houden. Dat kan omdat de bekostiging niet wijzigt. Er wordt niet bezuinigd, dus het aantal plekken in het speciaal basisonderwijs blijft op peil. Er is wel een mogelijkheid voor scholen die zeggen er klaar voor te zijn, om te zeggen: kom maar op, wij willen wel een aantal zorgleerlingen meer opnemen. Daar moet dan wel wat tegenover staan. Want als je wat meer zorgleerlingen opneemt van het speciaal basisonderwijs in het regulier onderwijs, heb je minder plekken nodig in je speciaal basisonderwijs. Dat levert daar een besparing op en die besparing kun je vervolgens in het regulier onderwijs gebruiken voor meer expertise en voor meer handjes in de klas. Dat is het grote voordeel van het passend onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik stel vast dat de staatssecretaris en ik niet tot elkaar komen. De staatssecretaris wil door, ik niet. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is of het juist is dat hij in september heeft gezegd: als we nog over iets van uitstel willen beslissen dan moeten we dat dit najaar doen. Vraag twee luidt als volgt. Er is nu extra geld voor onderwijs. De staatssecretaris zegt: zorg voor extra handen in de klas en misschien ook voor kleinere klassen. Hoe gaat hij erop toezien dat scholen zijn extra geld daaraan besteden? Krijgen we daarover een rapportage?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte reactie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Mijn een na laatste blokje gaat over klassengrootte. Daarin kom ik hier ook op terug. Scholen die ervoor kiezen om meer zorgleerlingen op te nemen, kunnen geld ontvangen om bijvoorbeeld de klassen wat te verkleinen. Dat is het grote voordeel van passend onderwijs. Het is dus niet volgordelijk. Het is niet zo dat we eerst gaan toewerken naar kleinere klassen voordat we met passend onderwijs beginnen. Het mooie aan de samenwerkingsverbanden is dat er geen gescheiden systemen meer zijn waarbij indicaties moeten bepalen of een leerling van het ene naar het andere systeem gaat. We geven schoolbesturen eigenlijk veel meer ruimte en vertrouwen om hierover een wijze beslissing te nemen.
 
 
 En dan het en-enverhaal. De heer Van Dijk heeft het over differentiëren. Ik denk dat juist de aandacht die wij geven aan differentiëren, aan het maken van verschil, een van de dingen is die niet een extra last op de schouders van scholen legt maar die kan helpen om scholen in staat te stellen om dit in de toekomst beter te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Meenen, een korte interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ja, voorzitter. Er zijn 78 samenwerkingsverbanden of -regio's in dit land, als ik het wel heb. Drie daarvan zijn al begonnen, en nu is de vraag of de andere allemaal op 1 augustus 2014 gaan beginnen. Zoals de staatssecretaris in zijn inleiding al zei, baart dat hem en mij zorgen. Is het mogelijk om een fasering aan te brengen voor samenwerkingsverbanden die echt niet klaar zijn? De argumenten die de staatssecretaris noemt om daarin terughoudend te zijn, zijn vooral van Haagse aard: het is moeilijk uitvoerbaar en ingewikkeld. Dat zijn echter problemen die hier liggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En wat is uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Is de staatssecretaris het met mij eens dat die problemen met de bekostiging hier eenvoudiger op te lossen zijn dan dat een samenwerkingsverband dat nog helemaal niet klaar is, ervoor kan zorgen dat dit op 1 augustus 2014 voor elkaar is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag een puntig antwoord, staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ga puntig zijn. De vraag is dan toch waarom zo'n samenwerkingsverband dan nog niet klaar is. Ze hebben immers jarenlang extra geld gekregen. Ze weten ook al jarenlang dat dit eraan zit te komen. Dan heb ik wel een appeltje te schillen met zo'n samenwerkingsverband dat kennelijk zijn werk niet goed heeft gedaan. Dan is de vraag of we tegen zo'n samenwerkingsverband zeggen dat het nog maar even moet wachten of dat we gebruikmaken van de bevoegdheden in de wet om in te grijpen. Ik ben in dat geval van het laatste. Waar wij het volgens mij over eens zijn, is het feit dat kinderen niet de dupe mogen zijn. Daar mag de heer Van Meenen mij op afrekenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Wat mij betreft mogen die samenwerkingsverbanden ernstig aangesproken worden. Wat we van hieruit niet bij bevel kunnen regelen, is dat docenten geschoold zijn. Daar zit wel het probleem. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik de schuldvraag heel interessant vind, maar dat het uiteindelijk gaat om de vraag of de kinderen geholpen worden of juist in de knel komen. Ik ben bang dat bij de samenwerkingsverbanden die om welke reden dan ook nog niet klaar zijn, de kinderen in de knel komen. Als we elkaar op dat punt kunnen vinden, denk ik dat we aan het einde van dit jaar de balans moeten opmaken om te zien waar dat dreigt te gebeuren. Dan gaat het niet alleen om straffen, maar moeten we er ook voor zorgen dat het, mogelijk op iets langere termijn, wel op orde komt voor die kinderen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Over dat laatste punt — zorgen dat kinderen niet in de knel komen — zijn wij het volkomen eens. Als we dat helder op ons netvlies houden, moeten we vervolgens bekijken hoe we ervoor zorgen dat dat ook niet gebeurt. Daarvoor kies ik een iets andere route dan de heer Van Meenen voorstelt. Na de voortgangsrapportage — het moment waarop we alles weer in zijn volle breedte bekijken met alle rapporten, voorlopige resultaten van inspectiebezoeken en de extra maatregelen om sprongen te maken — zou ik graag het debat op dit punt voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Mijn zorgen gaan ook uit naar de kinderen die in de knel komen en mogelijk zelfs thuis komen te zitten. Daarover bereiken ons geluiden, met name uit gebieden als Overijssel, Gelderland en Brabant. Ik begrijp dat de systematiek is opgezet om tot verevening te komen. Daar heeft de staatssecretaris ook helemaal gelijk in. Deze regio's, die trouwens heel veel expertise hebben op het gebied van speciaal onderwijs, voorzien dat zij door die verevening expertise, deskundigheid en mensen kwijt gaan raken. Daarom heb ik in eerste termijn voorgesteld om te bekijken of we de negatieve gevolgen zouden kunnen dempen met betrekking tot de 50 miljoen die gereserveerd is voor het passend onderwijs. Dat betekent dat je slecht gedrag niet beloont, maar dat je de negatieve gevolgen dempt. Helemaal weghalen kun je die niet, want ze lopen op, maar we kunnen ze misschien wel dempen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Voordewind, dat was een heel lange interruptie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De regio's waarover de heer Voordewind het heeft, zijn wel de regio's waar jarenlang, veel meer dan in andere regio's, kinderen naar het speciaal onderwijs zijn gestuurd, terwijl daar absoluut geen aanleiding toe was. Vanwege die hoeveelheid speciale scholen kan dat wel geleid hebben tot heel veel expertise, maar de vraag is wel of dat terecht was en of dat in het belang was van die kinderen. Als we constateren dat er absoluut geen redenen zijn om aan te nemen dat er in bepaalde regio's veel meer zorgleerlingen zijn — die onderzoeken liggen er immers — dan moeten we snel naar een situatie toe waarin kinderen, als het kan, worden meegenomen in het reguliere onderwijs. Het speciaal onderwijs moet er zijn voor de kinderen die dat echt nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Waar dat kan, moet je dat zeker doen. Er is echter niet voor niets zo veel aanbod in die gebieden ontwikkeld. Er is ook ruim gebruik van gemaakt. Uiteindelijk moet je natuurlijk bekijken wat het beste is voor het kind. Deze regio's met zo veel capaciteit en zo veel deskundigheid voorzien dat zij heel snel die deskundigheid zullen kwijtraken. Vandaar dat ik voorstelde om met de 50 miljoen die wij gereserveerd hebben voor het passend onderwijs iets van die negatieve effecten van die verevening te dempen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 In het pakket dat u krijgt over passend onderwijs wil ik best een aantal opties geven, maar dat laat onverlet dat we nog een discussie moeten hebben over de wenselijkheid ervan. Dan wordt een onwenselijke situatie langer in stand gehouden dan strikt noodzakelijk is.
 
 
 Dan kom ik op de kwaliteit van leraren. De heer Van Dijk wekt de indruk dat passend onderwijs, maatwerk en excellentie verschillende dingen zijn, die boven op het lesgeven komen. In mijn ogen gaat het echter steeds om hetzelfde, namelijk onderwijs dat aansluit bij het individuele kind, zodat ieder kind het onderwijs krijgt dat bij hem of haar past. Misschien is dat wel de hoofdtaak van een leraar en niet iets wat er bijkomt. Het bijhouden van de vorderingen van ieder kind en het formuleren van een doordachte aanpak in een handelingsplan zijn geen administratieve lasten die de leraar afhouden van het werk, maar horen bij de kern van het vak.
 
 
 De Lerarenagenda is erop gericht om de vaardigheden van leraren om met verschillen om te gaan te versterken. Mevrouw Ypma vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat het geld voor investeringen in de kwaliteit van leraren ook voor dit soort dingen wordt aangewend. Die vraag kan ik met een volmondig ja beantwoorden. Een onderdeel van het Nationaal Onderwijsakkoord is kijken naar de bekwaamheid van leraren. Tegen mevrouw Ypma zeg ik dan ook dat ik er alle vertrouwen in heb dat op nationaal niveau, bij de cao-onderhandelingen, en op schoolniveau, in gesprekken tussen schoolleiders en leraren, het leren differentiëren centraal staat in afspraken over bekwaamheidsonderhoud. Daar profiteren heel veel leerlingen van; niet alleen zorgleerlingen maar ook in het kader van excellentie.
 
 
 Ik ben het met de heer Duisenberg eens dat het belangrijk is om straks concrete doelen te stellen. In de Lerarenagenda staat dat we dat ook gaan doen bij de sectorakkoorden die we gaan maken. Daarmee vertalen we de Lerarenagenda naar concrete doelstellingen. Ik begrijp heel goed waar zijn ambitie vandaan komt. Hij noemde als voorbeeld de bovenbouw in het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Daar ben je natuurlijk op zoek naar leraren die boven de materie staan. Het verdient de voorkeur om er bij het voorbereiden voor de wetenschap voor te zorgen dat de leraren zelf ook een academische opleiding hebben genoten. Wij gaan straks om de tafel zitten met de voorzitter van de VO-raad, met wie ik vanochtend ook heb gesproken. Dit is typisch een ambitie waarover men afspraken wil maken, omdat dat past bij het meer terugkrijgen van analytische onderwijs- en onderzoeksvaardigheden in het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, als opmaat daar naartoe.
 
 
 De heer Duisenberg heeft 100% als ambitie. Daar kan ik een heel eind in meegaan, maar we moeten ook reëel zijn. Er zullen altijd vakken zijn in de bovenbouw van het vwo waar dat helemaal niet kan, bijvoorbeeld bij de cultuur- en bewegingsvakken. Daarvoor bestaat geen academische opleiding. We willen wel eerstegraadsleraren, met een master, maar daar kun je alleen maar komen met een hbo-traject.
 
 
 Als het gaat om het tijdpad, moet je er rekening mee houden dat er een zittend bestand is. Als je goede eerstegraadsleraren hebt met een hbo-achtergrond, kun je niet vragen of ze dat hele traject nog eens gaan doen in het kader van een academische opleiding. Je kunt ook niet in 2020 zeggen: sorry, maar we hebben een doel gesteld waardoor er voor u geen plek meer is. Volgens mij wil de heer Duisenberg dat ook niet.
 
 
 Ik maak dus een voorbehoud, maar ik neem het mee in de gesprekken met het voortgezet onderwijs en zal hier stappen in zetten. Schoolbesturen en docenten kunnen bijvoorbeeld gebruikmaken van de lerarenbeurs. Dat geldt overigens voor het hele onderwijs, van het primair tot het hoger onderwijs. Samen met de universiteiten vergroten wij nu al het aantal universitair opgeleide leraren. Mede door die initiatieven zijn universiteiten er meer dan ooit in geïnteresseerd om mensen op te leiden voor de onderwijsmarkt. Het aantal afgestudeerden van universitaire lerarenopleidingen vertoont nu al een stijgende lijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bent u klaar met dit onderdeel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ga hierna over naar de onbevoegden, waar de heer Jasper van Dijk naar vroeg.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Valt dat onder het onderdeel "passend onderwijs"?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Nee, ik ben inmiddels al bij het volgende blokje, de kwaliteit van leraren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat schiet dan gelukkig lekker op. Ik geef het woord aan de heer Duisenberg voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij dat er contact is geweest met de voorzitter van de VO-raad, die volgens de staatssecretaris duidelijk heeft uitgesproken dat het streven naar academisch opgeleide leraren precies past in de ambitie en dat er bij de VO-raad de wil is om hieraan te werken. De staatssecretaris plaatst een paar kanttekeningen, waarin ik mij goed kan verplaatsen. Hij sprak over de zittende groep en zei dat er uitzonderingen zijn. Het gaat mij erom dat je dat doel stelt, dat je die ambitie hebt. Vervolgens kun je nagaan wat wel en niet kan. In plaats van direct te zeggen "het kan niet", wil je ergens naartoe werken. Dat maakt iets los. Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat hij dit als concreet uitgangspunt zal betrekken bij zijn gesprekken met de VO-raad voor het uitwerken van de sectorakkoorden. Is dat een juiste conclusie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Het antwoord daarop is "ja", maar wel met de kanttekeningen die ik zojuist heb geplaatst. De heer Duisenberg had een mooi betoog, maar hij was er vrij strikt in: 100% in 2020. Het uitgangspunt begrijp ik en zal ik meenemen, maar de heer Duisenberg moet wel oog hebben voor een aantal praktische zaken, zoals de haalbaarheid. Dan denk ik dat wij een heel eind kunnen komen. Je ziet in de bovenbouw van het vwo nu al dat de meerderheid van de leraren een academische achtergrond heeft. Wij zeggen dat wij meer academici willen in het onderwijs. Dat geldt dus ook voor de bovenbouw van het vwo. Ik kan mij voorstellen dat de heer Duisenberg wil zien waar dat toe leidt, niet alleen in 2017, maar ook in 2020. Ik ga dus om tafel met het voortgezet onderwijs om daarover concrete afspraken te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dan heb ik de staatssecretaris inderdaad goed begrepen. Ik wil de staatssecretaris wel vragen om terug te komen met een concreet voornemen. Aan voornemens als "er komen er meer" hebben wij niet zo veel. Wil de staatssecretaris terugkomen met het voornemen "dit gaat het worden"?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat is wel mijn intentie.
 
 
 Ik kom op het punt van het verminderen van het aantal onbevoegde docenten voor de klas. Ik ben het volkomen met de heer Van Dijk eens dat dit aandeel nu te groot is en dat het uiteindelijk naar nul moet. Daarom hebben wij in het onderwijsakkoord afgesproken dat in 2017 alle leraren bevoegd moeten zijn en een plek moeten hebben in het lerarenregister. Er zijn een paar uitzonderingen, bijvoorbeeld om lesuitval te voorkomen, maar dan is het wel de bedoeling dat het tijdelijk is. Nu zien wij weleens dat leraren tijdelijk worden ingezet, maar dat "tijdelijk" langer is dan eigenlijk was bedoeld. Met het register hebben wij straks een middel om daartegen op te treden. De heer Van Dijk zei terecht: het is toch raar dat wij het, als wij onder het mes gaan bij een chirug, heel normaal vinden dat deze zijn papieren heeft, terwijl wij dat kennelijk niet normaal vinden voor een leraar, die toch omgaat met misschien wel een van de meest waardevolle dingen die wij hebben: het brein van onze kinderen. Dat is ook het idee achter dat register. Ik vind ook dat het een register moet zijn van de beroepsgroep. De beroepsgroep moet kritisch zijn op datgene wat gevraagd moet worden van goede leraren. Wat moeten leraren doen om hun vakkennis bij te houden? Ook op het punt van de ontwikkeling van de beroepsgroep moeten er wel een paar stappen worden gezet. Betekent dit dat we het volledig loslaten? In mijn optiek is dat niet het geval. We moeten samen met de beroepsgroep nadenken over het tempo en de ambitie. Iedere leraar moet uiteindelijk in 2017 in het register staan. En we moeten nadenken over de wettelijke verankering van zo'n register. Als het veel effect gaat hebben, moet het ook in die zin een plek krijgen, net zoals dat het geval is bij de registers voor respectievelijk chirurgen, advocaten en architecten. Dat betekent dus dat er samengewerkt moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het is fijn dat de staatssecretaris het met me eens dat leraren bevoegd dienen te zijn. Ik heb aangegeven dat ik helaas de afgelopen decennia een spiraal naar beneden zie, dat de eisen steeds meer zijn versoepeld en dat er steeds gemakkelijker onbevoegde leraren voor de klas kunnen staan. Tot mijn blijdschap zei de heer Duisenberg van de VVD gisteren dat leraren in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs vanzelfsprekend academisch opgeleid moeten zijn. Het gaat dan om de hoogste klassen van het havo en het vwo. De VVD zegt dat dit voor 100% van de leraren moet gelden. Ik hoor de staatssecretaris echter zeggen dat 100% wellicht lastig is, omdat er ook vakken zijn waarvoor niet iedereen academisch hoeft te zijn opgeleid. Het gaat natuurlijk om die vakken waarbij een academische opleiding relevant is. Ik noem Nederlands, de talen en dergelijke. De staatssecretaris weet wel wat ik bedoel. Dan is het toch wel goed om nu af te spreken dat het doel 100% is, dus dat we geen uitzonderingen daarop willen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dan moet je ook een onderscheid maken tussen bevoegd en de ambitie die de heer Duisenberg heeft uitgesproken. In principe zijn ook leraren met een hbo-eerstegraadsbevoegdheid gewoon bevoegd om in het vwo les te geven. Dat is niet het punt. De heer Duisenberg zegt: omdat het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs is, wil je eigenlijk dat er leraren voor de klas staan die ook dat wetenschappelijk onderwijs hebben genoten. Het punt van de heer Van Dijk is net even anders. Hij zegt: we moeten af van de grote aantallen onbevoegde leraren. Dat is nu 17% in het voortgezet onderwijs. Op dat punt ben ik het onconditioneel met hem eens. Ik vind dat er alleen maar bevoegde leraren in het voortgezet onderwijs mogen werken, tenzij ze aan een van die specifieke uitzonderingen voldoen. Wat mij betreft, gaan we er ook echt heel scherp op letten dat die normen niet worden opgerekt of overtreden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Volgens mij horen de onderwerpen wel bij elkaar. Ik ben het ermee eens dat er in de bovenbouw academische leraren voor de klas moeten staan. Dat zijn bevoegde leraren, want het zijn academisch geschoolde leraren. We willen geen hbo-masters. Ik ben het daar zeer mee eens. Dat zou een glijdende schaal zijn. Is de staatssecretaris het ermee eens dat dit nu een punt is dat de inspectie wel zou moeten registreren? Anders weten we immers niet hoeveel leraren er bevoegd zijn. Dan komen we daar niet achter. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat de inspectie dat zou moeten bijhouden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voor het bijhouden van onbevoegde leraren gaan we toe naar dat systeem van het register. Het mooie van zo'n register is dat je er alleen maar in komt als je ook echt je papieren hebt, als je bevoegd bent. Vervolgens mag je er ook alleen maar in blijven als je blijft werken aan je bekwaamheid, als je je vakkennis bijhoudt, zoals we dat ook van advocaten, architecten en medici vragen. Er was in de eerste termijn van de Kamer een aardig interruptiedebatje over de vraag wat er gebeurt als een leraar niet meer geregistreerd is, als hij uit het register geknikkerd wordt. Dan mag hij in mijn ogen dus ook niet meer voor de klas staan. Ik ga niet over de betekenis daarvan voor zijn werkrelatie. Ik ben zijn werkgever niet. Ik kan me echter voorstellen dat een school op zo'n moment zegt: als jij er niet voor zorgt dat je gewoon les mag geven, dan heb je een probleem en vlieg je eruit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil toch even iedereen attenderen op de planning voor vanavond. Het is de bedoeling dat wij om 17.30 uur klaar zijn, inclusief de tweede termijn. Als er ook behoefte is aan een korte schorsing, gaan wij dat niet redden. Dan moet het debat over de dinerpauze heen worden getild, waarvan ik denk dat dat ook niet mogelijk is. Dus is mijn dringend verzoek om echt kort te interrumperen. Een aantal leden is daar al doorheen. Maar vooral doe ik het verzoek aan de staatssecretaris om echt puntig te antwoorden.
 
 
 Mijnheer Duisenberg, geef eens een goed voorbeeld van puntig interrumperen!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris over de 150 miljoen voor de 3.000 jonge leraren en het lifo-beginsel. Er is schriftelijk geantwoord. Ik vind wat daar staat erg vrijblijvend. Het staat de partijen natuurlijk vrij om over het lifo-beginsel nieuwe afspraken te maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft hij nu bij het weggeven van de 150 miljoen voor die 3.000 jonge leraren geen enkele voorwaarde meegegeven? Die voorwaarde kan zijn: dan ook even die ouderwetse, middeleeuwse praktijken van het lifo-beginsel de strot afsnijden, gewoon moderniseren, ook op dit gebied. Heeft hij daarvoor geen enkele voorwaarde gesteld? Ik vind het heel jammer als dat zo is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik begrijp de teleurstelling van de heer Duisenberg, maar hij heeft wel recht op een eerlijk antwoord. Die voorwaarde is niet gesteld. Dat laat natuurlijk onverlet dat dit soort afspraken gewoon in cao-overleg heel goed kan worden gemaakt. Ik zie dat ook in heel veel andere sectoren. Ik zou dat met het oog op het behoud van jonge leraren in het onderwijs ook toejuichen.
 
 
 Dan kom ik bij de klassengrootte. Ik wil daar, met permissie van de heer Van Dijk, die daarover een paar vragen heeft gesteld, kort over zijn. Wij komen namelijk zeer binnenkort met onze nieuwe meting. Volgend jaar hebben wij dit in beeld gebracht. Dat gaan wij weer doen voor dit najaar. Dan kunnen wij op basis van de meest recente feiten die discussie voeren.
 
 
 Tot slot krimp en kleine scholen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Meenen heeft een korte vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Heel kort, voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage gesproken over uitgebreid en langdurig Zweeds-Nederlands onderzoek naar de effecten van klassengrootte en ik heb het kabinet verzocht om te komen met een voorstel hoe wij op lange termijn — al mag het van mij kort zijn — kunnen toewerken naar een substantiële vermindering van de klassengrootte. Is de staatssecretaris bereid, met een plan van aanpak of ten minste met een inhoudelijke reactie op dat onderzoek te komen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 In antwoord op de schriftelijke vraag van de heer Van Dijk ga ik in op dat onderzoek. Er staan ook andere onderzoeken tegenover, die andere beelden laten zien. Bovendien sturen wij niet op klassengrootte en weet ik niet of het zin heeft om nu een plan te maken zonder dat wij ook maar enig idee hebben hoe dat zou moeten worden gefinancierd. Laten wij eerlijk zijn, het is hartstikke mooi dat er met het akkoord extra geld is gekomen voor onderwijs, maar de mogelijkheden om daarmee de klassen echt significant te verkleinen zijn zeer beperkt. We kunnen daar wel een aantal andere goede dingen van doen, zoals conciërges, zomerscholen en investeringen in de kwaliteit van leraren, maar het is een illusie om nu te denken dat er enorm veel geld en ruimte is om de klassen substantieel te verkleinen. De vraag is ook of dat noodzakelijk is als wij uit het laatste onderzoek dat wij hebben laten doen kunnen constateren dat de gemiddelde klassengrootte op 23 leerlingen zit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ja, maar dat is zo'n gemiddelde waarover de minister net wijze woorden zei. Ik dring er toch op aan om dat wel te doen, want u hebt gelijk dat die 650 miljoen echt te weinig is om hier substantieel iets aan te doen. Daarom bent u ook nog lang niet van mij af. Maar ik wil wel dat wij een perspectief gaan bieden en dat wij ons in ieder geval een keer uitspreken over de vraag of dat nu onze ambitie wordt of niet en wat dat dan zou kosten. Gewoon wat meer feitelijk dan alleen maar een beetje elkaar vertellen dat het allemaal wel of niet belangrijk is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Natuurlijk hebben wij enorme ambities met het onderwijs. Als wij het geld zouden hebben en als het allemaal niet zou uitmaken, zouden wij heel veel doen. Ik weet oprecht niet of het zin heeft om allerlei plannen te maken voor de toekomst zonder dat wij ook maar enig idee hebben hoe wij die gaan financieren of dekken. Ik wil graag plannen maken voor dingen die haalbaar, realiseerbaar en betaalbaar zijn. Het substantieel verkleinen van klassen is op dit moment niet haalbaar, realiseerbaar en betaalbaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u gaat afronden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Meerdere Kamerleden hebben vragen gesteld over krimp en kleine scholen. Er is met name gevraagd hoe het zit met de kleinescholentoeslag. We hebben op bepaalde plekken in Nederland te maken met een forse demografische krimp. Om de daling van het aantal leerlingen het hoofd te bieden, is er behoefte aan levensvatbare en robuuste scholen, die kwalitatief hoogwaardig onderwijs geven. Er is iets raars aan de hand met de manier waarop de kleinescholentoeslag geregeld is. Als scholen willen samenwerken in gebieden, juist om wat robuuster en weer wat groter te worden en om demografische krimp het hoofd te bieden, worden ze daar financieel voor gestraft, aangezien ze dan de kleinescholentoeslag kwijtraken. Dat is nou precies waar ik vanaf wil. Ik wil dat geld niet weghalen, maar ik wil het op een andere manier inzetten, zodat scholen die gaan samenwerken dat geld niet kwijtraken maar behouden. Volgens mij is dat helemaal in lijn met wat de Stichting Behoud Kleine Scholen voorstelt.
 
 
 Naast het omzetten van de kleinescholentoeslag, zorg ik voor extra ondersteuning — ik denk dat dit ook nodig is — op het gebied van expertise en regie in de regio. We zorgen ervoor dat er goede plannen worden gemaakt en dat een aantal wettelijke belemmeringen wordt weggenomen. Zo gaan we kritisch kijken naar de fusietoets, die nu soms samenwerking in de weg staat of in ieder geval een drempel toevoegt. We zullen ook de regelgeving rond de vorming van samenwerkingsscholen versoepelen. De Kamer ontvangt ergens tussen nu en zes maanden een nadere uitwerking hiervan, want het is, zeker op het punt van de bekostiging, een ingewikkelde exercitie.
 
 
 Mevrouw Ypma vroeg mij om serieus te kijken naar het plan van de school in Kats. Zij weet dat Jan Schuurman Hess volgende week bij mij langskomt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het plan nog niet van voor tot achter ken. Het is dus heel moeilijk om daar nu wat over te zeggen, maar ik vind dat een serieus plan een serieuze blik verdient. Ik hoop echter ook dat de Kamer begrijpt dat ik kritische vragen zal stellen. Neem de school in Kats waar het hier om gaat. Die school is dicht en bestaat inmiddels niet meer. Dat is niet zomaar gebeurd. Die school is gefuseerd. Ook in de gemeenteraad van Noord-Beveland is daar uitvoerig over gesproken. Een meerderheid van de gemeenteraad heeft gezegd dat zij het goed vindt. De ouders en de mr stonden daar ook achter. Zelfs de Partij van de Arbeid in de gemeenteraad van Noord-Beveland heeft gezegd dat het goed is dat deze beweging wordt gemaakt. Het ging namelijk om een school waar nog 31 kinderen op zaten. We wisten dat die school tussen nu en vijf jaar ook nog eens met 40% zou krimpen. Dan heeft zo'n school minder dan twintig leerlingen. Dan moeten we ook reëel zijn. Ik geloof niet dat die school op dat moment nog levensvatbaar is en kwaliteit kan bieden. In ieder geval zit je dan onder de opheffingsnorm en zou je ook wettelijk gezien te maken krijgen met beëindiging van de bekostiging. Misschien bestaan er expertise, kennis en ideeën om dat op een andere manier te doen, maar dit is voor mij wel het ijkpunt. Uiteindelijk moet dit leiden tot meer samenwerking, tot scholen die levensvatbaar zijn en scholen die niet alleen nu, maar ook in de toekomst kwalitatief goed onderwijs kunnen bieden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bent u klaar met dit onderdeel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Ypma, kort graag. Dit is uw laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ik heb er nog één als het goed is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, dit is de laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Dan moet ik stiekem twee dingen in één interruptie stoppen. Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat de staatssecretaris met een positieve grondhouding het gesprek ingaat. Ik hoop dat hij daarbij meeneemt dat de Kamer graag wil dat die belemmerende regelgeving wordt weggenomen en dat zij ruimte wil bieden voor zo'n initiatief van onderop. Het gaat niet om één school maar om zeven scholen en om een coöperatie van verschillende scholen. Ik hoop dat hij in de financiën meeneemt dat wij graag willen dat scholen die binnen een omtrek van 3 kilometer de laatste zijn, wat extra ruimte krijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Ypma, met één interruptie bedoel ik één vraag en een vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb gezegd dat ik er serieus naar wil kijken. Anders zou ik deze meneer ook niet hebben uitgenodigd om bij mij langs te komen. Wij moeten echter ook reëel zijn. Het gaat vaak om heel kleine scholen, die te maken krijgen met een afname van het leerlingenaantal van soms wel 30% of 40%. Het is natuurlijk niet voor niets dat men bij de school in Kats gezegd heeft dat het beter is om te gaan fuseren. Ik zie niet in hoe heropening van de school ineens zou leiden tot veel meer leerlingen dan er op het moment voor de sluiting op zitten. Wij kunnen ook in deze gemeenten geen scholen in stand houden als zij zo klein worden dat je voor groep 1 tot en met 8 eigenlijk niet meer dan één à anderhalve klas kunt maken. Daar moeten wij ook reëel over zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Ypma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Uit de berichtgeving wordt ook steeds duidelijker dat er sprake is van veel achterstallig onderhoud bij scholen. Ik wil graag de aandacht van de staatssecretaris hiervoor vragen. Ook wil ik graag een reactie op dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 U refereert waarschijnlijk aan datgene waarover vanochtend de NOS rapporteerde. Ik had het rapport nog niet gezien, maar het was wel bij ons op het ministerie aanwezig, om de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag daarover te informeren. Ik heb nu gezegd dat wij het rapport vandaag nog doorsturen, zodat de Kamer het gewoon heeft. Anders zou de kamer het hebben gekregen met een reactie van mij. Die reactie volgt nu wat mij betreft later.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris gaat in gesprek met deze meneer die in coöperatieve samenwerking kleine scholen wil behouden. Dat waardeer ik zeer. Ik vind het een goed initiatief om met hem in gesprek te gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunt u zich voorstellen dat in zo'n coöperatie voor de kleine zelfstandige onderdelen die samen de som vormen, de kleinescholentoeslag behouden gaat blijven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Wij hebben steeds gezegd dat de kleinescholentoeslag niet verdwijnt. Hij wordt omgevormd op zo'n manier dat, als scholen samengaan, men de kleinescholentoeslag niet verliest. Daardoor wordt het veel meer een prikkel om samen te werken in plaats van een prikkel om dat vooral niet te doen, zoals nu het geval is.
 
 
 Ik wil best kijken naar zo'n corporatie, maar ik hoop dat u toch ook wel uit mijn bewoordingen proefde dat ik daar wel wat kritisch over ben. Je ziet nu al heel vaak dat het voor schoolbesturen heel moeilijk is om, als je een paar grote scholen hebt, die ene kleine school in stand te houden. Ik zie niet helemaal in hoe je tot iets krachtigers komt als je een aantal kleine scholen bij elkaar doet. Dat is sowieso al moeilijk, maar het is helemaal moeilijk om dat levensvatbaar te doen, als je ook nog weet dat je met 25 tot 30% krimp te maken krijgt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Rog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Ik kom tot een conclusie voor nu. Ik concludeer dat de staatssecretaris in ieder geval niet uitsluit dat de kleinescholentoeslag ook voor de kleine delen die samen de som vormen, behouden blijft. Hij acht het misschien minder waarschijnlijk, maar hij sluit het niet uit, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Laten wij niet te veel praten over een plan dat ik nog niet ken en dat u waarschijnlijk ook alleen uit de krant heeft meegekregen. Ik wil eerst kritisch kijken naar wat er ligt. Staat u mij toe dat ik hierop meer in detail een reactie geef als wij tussen nu en een half jaar komen te praten over de uitwerking voor kleine scholen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de heer Voordewind. Een korte vraag, graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 De Stichting Behoud Kleine Scholen heeft aangegeven dat je een alternatief zou kunnen bedenken voor het afschaffen van de kleinescholentoeslag op het moment dat scholen omvallen. Er zijn heel veel scholen met 130 leerlingen die prima functioneren. Als de scholen omvallen, wordt het BRIN-nummer opgeheven. De gelden die vrijkomen, kunnen dan worden geïnvesteerd in een soort samenwerkingsmodus.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is de vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik leg die optie alsnog aan de staatssecretaris voor. Dat heb ik mijn eerste termijn ook gedaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dit is nu precies wat ik bedoel met het anders inzetten van de kleinescholentoeslag. Als twee scholen samengaan en fuseren, waardoor er één BRIN-nummer verdwijnt, is het nu zo dat men de kleinescholentoeslag verliest. Dan gaan de twee scholen bij elkaar er financieel op achteruit Wij willen juist dat dit geld behouden wordt. Ik denk eigenlijk dat wat u vraagt, precies is wat ik zojuist zei.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Maar in de benadering van de staatssecretaris verliezen alle scholen die maar even onder de norm van 145 leerlingen komen de kleinescholentoeslag. Die scholen moeten dat geld maar zien terug te krijgen via het regionale samenwerkingsverband. Het is veel logischer om ervoor te zorgen dat scholen die echt omvallen via een samenwerkingsverband overeind kunnen blijven. Laat de scholen die goed functioneren vooral hun kleinescholentoeslag behouden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De heer Voordewind trekt allerlei conclusies over hoe het er straks uit gaat zien. Op dit moment worden verschillende modellen bekeken. Dit is een van de dingen waar wij naar kijken, maar er zijn ook alternatieven. Over een halfjaar kom ik terug om hier verder over te praten. Ik denk dat er andere mogelijkheden zijn om hiermee om te gaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Oh, ik zie dat mevrouw Straus nog een vraag heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Één onderwerp is nog niet aan de orde gekomen. In de schriftelijke antwoorden is getracht om daar een reactie op te geven, maar daaruit blijkt dat wij elkaar niet goed hebben begrepen. Ik heb het over buurtaalonderwijs. Uit de antwoorden blijkt dat men denkt dat het hierbij over voortgezet onderwijs gaat, maar kinderen vanaf groep vijf komen al met buurtaalonderwijs in aanraking. Wil de staatssecretaris aangeven hoe hij hier tegenaan kijkt? Dat mag ook in een brief en dan kunnen wij er in een volgend debat op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Staat u mij toe om dit ofwel in tweede termijn te doen of in een brief.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij nu echt aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing van een minuut of tien. Ik geef de woordvoerders mee dat er om 18.30 uur nog een plenair debat op de agenda staat. De tweede termijn moet dus kort zijn, met zo min mogelijk interrupties. Als de woordvoerders het daar niet mee eens zijn, dan moeten wij de tweede termijn laat in de avond houden. In dat geval moeten wij wachten totdat het initiatiefwetsvoorstel-Van Raak c.s. is behandeld. Ik zie dat de woordvoerders het met mij eens zijn. Na de schorsing gaan wij over tot een korte, krachtige tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.14 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 In de tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik de heer Jasper van Dijk als eerste spreker het woord. Excuses, de heer Bisschop heeft aangegeven dat hij in verband met andere verplichtingen eerder weg moet. Daarom mag hij als eerste spreker het woord voeren, met goedkeuring van de rest van de collega's.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 In ieder geval met goedkeuring van de heer Van Dijk. Alleen was hij het alweer vergeten, maar ja, zo doe je in stilte veel goeds. Mijnheer Van Dijk, hartelijk dank voor uw vriendelijkheid en welwillendheid.
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de grondige beantwoording en niet te vergeten ook de staf voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Een aantal punten is wat mij betreft afdoende beantwoord en is daarmee afgedaan. Ik kom er niet op terug. Soms zijn punten bij een interruptie afgehandeld en een aantal punten krijgt later in dit jaar nog een vervolg. Die laat ik allemaal liggen.
 
 
 Ik wil mijn waardering uitspreken voor de betrokken en bevlogen wijze waarop beide bewindslieden staan en gaan voor goed onderwijs. Dat geeft verbondenheid, ook al heb je dan op sommige punten nadrukkelijk wat verschil van inzicht, maar daarvoor hebben wij dit platform.
 
 
 Ik wil namens de SGP nog op twee punten terugkomen. Het eerste punt is mijn pleidooi voor ruimte voor de vakvrouw en vakman in het verlengde van de interruptie die ik al heb gepleegd. Ik heb daartoe een motie die mede is ondertekend door de leden Rog, Van Meenen, Klaver en Voordewind. Ik verzoek de minister deze motie te beschouwen als ondersteuning van het door haar voorgenomen beleid.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat vertrouwen in vakmanschap en het bieden van voldoende ruimte voor leraren en scholen van cruciaal belang zijn voor de kwaliteit van het onderwijs;
 constaterende dat het regeerakkoord en de regeringsverklaring aangeven dat werknemers in het onderwijs meer ruimte moeten krijgen voor hun vakmanschap door het bieden van meer vertrouwen en het beperken van verantwoording en controle;
 constaterende dat de regering in haar voornemens volstaat met de plannen voor ontwikkeling van een professioneel statuut;
 verzoekt de regering, de Kamer op korte termijn te berichten hoe in het onderwijs de ruimte voor vakmanschap wordt vergroot door concrete maatregelen om controle en verantwoording te beperken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Rog, Van Meenen, Klaver en Voordewind.
 Zij krijgt nr. 17 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik ben nog een gewetensverklaring schuldig over het leenstelsel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet echt gaan afronden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dan beperk ik het tot de conclusie en zullen er ongetwijfeld interrupties over komen. De slotsom luidt: gelet op al deze overwegingen ziet de SGP op dit moment te weinig perspectief voor het leenstelsel in de bachelorfase van de opleiding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik ken de heer Bisschop als een zeer aimabel mens. Mijn vraag aan hem op dit moment is: neemt u de telefoon nog op als ik u hierover ga bellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ja, absoluut, zeker voor de heer Duisenberg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Dat laatste hadden wij toch niet willen missen. Wij constateren dat de SGP opnieuw een nieuw standpunt inneemt over het leenstelsel. Helaas is hij alleen tegenstander van het leenstelsel in de bachelorfase. Ik reken erop dat hij binnenkort ook tegen het leenstelsel in het mastergedeelte is. Ik zal hem wel bellen. Hij is bereikbaar, zei hij.
 
 
 Power to the teacher, heb ik gezegd in mijn eerste termijn, en flip the system, in goed Nederlands. De minister heeft dat omarmd. Geef de macht aan de leraren in plaats van aan managers en bureaucraten. Overvleugel de kaders van de inspectie. Dat is helemaal spannend. Wij gaan er binnenkort verder over praten. De minister heeft gezegd dat zij daarvoor een voorstel zal doen. Hartstikke goed.
 
 
 Ook heel mooi is het extra geld voor onderwijs. Dat komt er al heel snel. Mijn vraag is of dat geld goed terechtkomt. Je kunt het in één keer aan de scholen overmaken, maar dan moet je zorgen dat er binnen de scholen inspraak is van leraren, leerlingen en onderwijspersoneel, zodat een bestuur niet solitair kan besluiten om het aan onwenselijke zaken uit te geven. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het onderwijs op korte termijn een bedrag van 650 miljoen euro ontvangt dat vrij besteedbaar is;
 van mening dat dit geld ten goede moet komen aan het primair onderwijsproces in plaats van aan bijzaken zoals prestigeprojecten;
 van mening dat het van belang is dat de medezeggenschapsraad een volwaardige stem krijgt over de besteding van dit geld;
 verzoekt de regering, op korte termijn te realiseren dat medezeggenschapsraden instemmingsrecht krijgen op de begroting,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het zal u bevallen dat ik heel veel moties heb geschrapt omdat die door anderen worden ingediend. Ik heb die medeondertekend. Dat is bijvoorbeeld een motie over passend onderwijs. Ik ben daar heel kritisch over, maar ik dien geen motie in om de zaak van tafel te halen, want die gaat het niet halen. Zo reëel ben ik dan ook weer. D66 komt echter met een motie die ik medeonderteken.
 
 
 Leraren moeten bevoegd zijn en academisch geschoold. Op dat punt komt de heer Duisenberg met een motie en het CDA met een variant daarop.
 
 
 De kleutertoets moet weg. Daarover dien ik met het CDA een motie in. Wordt vervolgd. Ook over de Cito-eindscores komt nog een voorstel. Dat gaat snel.
 
 
 Dan kom ik bij de maatschappelijke stage. Ik vind het kapitaalvernietiging om die na de recente invoering gelijk weer af te schaffen. De maatschappelijke stage past heel goed in de visie van het kabinet. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat veel jongeren, scholen en organisaties de maatschappelijke stage zien als een verrijking;
 van mening dat het opdoen van maatschappelijke ervaring van grote waarde is voor jongeren;
 van mening dat scholen sinds enige tijd goed op weg zijn met de maatschappelijke stage en dat afschaffing van de wettelijke verplichting niet getuigt van consistent beleid;
 verzoekt de regering om ten minste 30 miljoen euro te reserveren voor de maatschappelijke stage,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Op het punt van de vrijwillige ouderbijdrage heb ik goed samengewerkt met de PvdA. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er veel onduidelijkheid bestaat over het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs;
 van mening dat een hoge ouderbijdrage een drempel opwerpt voor ouders met een laag inkomen;
 verzoekt de regering om een voorstel te doen voor een maximering van de vrijwillige ouderbijdrage in het onderwijs,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dan kom ik bij het leenstelsel. Er is extra geld gekomen. Er is geen meerderheid voor dit plan. Ik zou zeggen: twee uitstekende redenen om te stoppen met dit onzalige plan. De ChristenUnie zal hiertoe een motie indienen en die zal ik steunen.
 
 
 Tot slot kom ik bij het amendement van de gedoogcoalitie om nog even snel 100 miljoen euro weg te halen bij het hoger onderwijs en het mbo en die toe te schuiven naar het primair en voortgezet onderwijs. Ik vind dat een heel lastige kwestie. Ook in het hoger onderwijs zijn immers voldoende financiën nodig om de zaak goed te regelen, zeker als je het leenstelsel niet invoert. Dat gaat er natuurlijk niet komen en dan is het geld voor het hoger onderwijs des te harder nodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Allereerst wil ik voor de Handelingen opmerken dat de heer Beertema meteen aan zijn toezegging van gisteren aan mij heeft voldaan. Ik heb het boek "Onder onderwijzers" van hem gekregen, waarvoor hartelijk dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is bij dezen vastgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik wil beginnen met het indienen van een motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet en het onderwijsveld onder meer in het Nationaal Onderwijsakkoord de ambitie hebben uitgesproken voor onderwijs dat tot de top vijf van de wereld moet gaan behoren;
 overwegende dat bij die topvijfambitie meer academici voor de klas in alle onderwijssectoren een gewenste richting is die stapsgewijs gerealiseerd kan worden;
 overwegende dat momenteel circa 60% van de leraren in de bovenbouw van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs een wetenschappelijke opleiding heeft gevolgd, terwijl specifiek voor deze klassen een wetenschappelijke benadering van de lesstof de leerlingen optimaal kan voorbereiden voor hun volgende stap;
 verzoekt de regering om voor het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs de gewenste wetenschappelijke benadering van de lesstof door docenten te stimuleren en in samenspraak met de vo-sector daarbij het academisch opleidingsniveau voor alle leraren in deze bovenbouwklassen in 2020 als uitgangspunt te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog, Jasper van Dijk, Van Meenen, Beertema en Mohandis.
 Zij krijgt nr. 21 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 In het kader van het beste onderwijs in 2020 heb ik gesproken over de leraar, over professionaliteit, over cultuur, over het meer concrete doelen stellen en over hoe wij onderwijsgeld naar onderwijs brengen. Iedereen wil de hoogvlakte die ons onderwijs is nog hoger maken en hier duizenden pieken van individuele talenten en kansen op zetten. Ik heb een onverwoestbaar geloof in deze toekomst en een rotsvast vertrouwen dat wij dit samen voor elkaar gaan krijgen.
 
 
 Ik wil nog specifiek ingaan op het voorstel van de VVD-fractie, dat nu wordt ondersteund door andere fracties, om in de bovenbouw van het vwo alleen nog academisch geschoolde leraren in te zetten in 2020. Dit doel heb ik gekozen omdat ik vind dat over de hele linie de kwaliteit omhoog moet. Het is niet mijn enige doel. De heer Klaver en de heer Van Dijk vroegen hier terecht naar. Ik denk dat wij om uit te komen waar wij uit willen, doelen moeten stellen die ambitieus en realistisch zijn om dan terug te redeneren wat nodig is.
 
 
 Ik heb veel mails, sms'jes, tweets en telefoontjes mogen ontvangen. Dat waren veel steunbetuigingen, uit het onderwijs, van leraren, maar ook van ouders en zelfs van middelbare scholieren. Zij zeiden: dit moeten wij doen. Ik heb ook veel kritiek ontvangen. Hoe kan dat nu? Voor bepaalde vakken bestaat niet eens een academische opleiding, werd gezegd. Je sluit de eerstegraads hbo-lerarenopleidingen, kreeg ik te horen. Dat is overigens volgens mij niet waar. Er is een grootse toekomst voor deze opleidingen. Er werd ook gevraagd of eerstegraads hbo-leraren niet goed genoeg zijn en er werd gezegd dat ik ze zou diskwalificeren. Mijn antwoord daarop is dat die uitstekend zijn. Ik heb echter voor 2020 een uitgangspunt. Voorbereidend wetenschappelijk onderwijs vraagt wetenschappelijk geschoolde leraren. Wat mij betreft is dit een kans voor iedereen.
 
 
 Tussen de mails zaten twee mails van leraren die begrepen wat ik wilde. Zij noemden ook een aantal knelpunten. Een ervan was een pleidooi voor ruime faciliteiten om een hbo-master om te kunnen zetten naar een wo-master. Een andere kwam van een leraar natuurkunde, die zei dat er ook een verkeerde prikkel zit in de functiemix. Dit zijn dingen waarover wij het moeten hebben als wij gaan praten over zo'n beweging.
 
 
 Ik dank de minister en de staatssecretaris en hun ambtenaren voor hun beantwoording. De minister heeft een toezegging gedaan over de transparantie van het jaarverslag. Kan de Kamer te zijner tijd worden geïnformeerd over uitkomst van de gesprekken die zij hierover gaat voeren?
 
 
 Ik wil, geïnspireerd door de heer Klaver, eindigen met een citaat van Robert Kennedy. 2020 is een enorme ambitie. Ik denk dat wij die samen voor elkaar krijgen. Daarom eindig ik met woorden van Robert Kennedy — even opletten, mijnheer Klaver — namelijk: "The future will be shaped by those willing to commit their minds and their bodies to the task."
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Straus
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken voor hun antwoorden op onze vragen. Er zijn twee vragen blijven liggen. Ik heb in eerste termijn gesproken over het bestendigen van de relatie tussen scholen en ouders. Bij leerlingen op jonge leeftijd is die vaak heel positief, maar hoe zorgen wij ervoor dat ook als kinderen ouder worden die relatie met de ouders heel constructief blijft? Daar krijg ik graag nog een antwoord op van de staatssecretaris.
 
 
 Wat hier nog niet en in de schriftelijke antwoorden onvoldoende aan de orde is gekomen, is de accreditatie van leerkrachten over de grens heen. Het blijkt dat een Nederlandse leerkracht, docent basisonderwijs, wel in België aan het werk kan, maar een Belgische leerkracht kan niet in Nederland aan het werk. Een Duitse leerkracht kan wel in Nederland aan het werk, terwijl een Nederlandse leerkracht niet in Duitsland aan het werk kan. Over dat soort dingen sprak ik in het kader van de internationalisering. Ik zou graag zien dat de bewindslieden daar nog eens in het bijzonder naar willen kijken.
 
 
 Ik wil ook nog even terugkomen op een antwoord van de minister en op een interruptiedebatje dat wij hebben gehad over de prestatieafspraken. Ik wil nog even heel helder maken dat wat ons betreft, het er uiteindelijk om moet gaan dat er afspraken per roc worden gemaakt en dat we kunnen kijken welke roc's vooruitgang boeken op die onderwerpen waarover de minister met hen afspraken heeft gemaakt.
 
 
 Ik wil afsluiten met een anekdote. Die is van Mark Eyskens, voormalig premier van België, maar is ook een keer door Mark Rutte gebruikt toen hij staatssecretaris van Onderwijs was. De anekdote verhaalt over een vraag die werd gesteld aan de Franse schrijver Jean Cocteau. De vraag luidde: monseigneur, als uw huis in brand zou staan en u hebt uw naasten uit de brand gered, wat zou u, die zo'n mooie verzameling hebt van boeken en kunst, dan uit de brand redden? Cocteau antwoordde, zonder blikken of blozen en blijkbaar zonder na te denken: het vuur natuurlijk, ik zou het vuur redden. Dat is voor mij de essentie, daar gaat het om. We moeten het vuur in het onderwijs, het geloof dat het beter kan, redden, want alleen als we daarin slagen, lukt het inderdaad om van good, great te worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Mijn dank aan de bewindslieden.
 
 
 Ik heb twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet de gemiddelde score van Cito-toetsen wil verhogen van 535,1 (in 2013) naar 537 in 2015;
 constaterende dat de gemiddelde Cito-score al tien jaar rond de 535 schommelt;
 overwegende dat de meeste scholen op korte termijn (twee jaar) de gemiddelde score van 537 niet zullen behalen;
 verzoekt de regering, de ambitie om de gemiddelde Cito-score voor de hele sector te verhogen, te wijzigen in een verhoging van 2 punten per individuele school in 2015, gemeten vanaf 2013,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Dan mijn tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat leerlingen recht hebben op een rustige en veilige leeromgeving;
 constaterende dat gemotiveerde en hardwerkende leerlingen regelmatig van school en zelfs van opleiding veranderen omdat hun onderwijscarrière ernstig wordt belemmerd door het wangedrag van leerlingen waar de school geen effectief verweer tegen heeft;
 van mening dat leer- en kwalificatieplichtige leerlingen die vanwege ernstige gedragsproblemen verwijderd zijn van een instelling daarom niet thuishoren in het reguliere onderwijs;
 verzoekt de regering om de wet zodanig aan te passen dat reboundvoorzieningen voor de ernstigste probleemleerlingen een permanente opvang kunnen worden waar deze leerlingen een startkwalificatie kunnen behalen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Collega Klaver van GroenLinks presenteerde zich hier in de eerste termijn als een volksvertegenwoordiger van het hele volk, ook van de vele kiezers die de PVV al maanden virtueel tot de grootste partij van dit land maken. Maar onze kiezers zien alle Kamerleden van alle linkse, sociaalliberale partijen voor wat ze zijn. Dat zijn vertegenwoordigers van hun eigen achterban, met hun eigen ideologie en hun eigen belangen. Die belangen staan diametraal tegenover de belangen van onze kiezers, en zo hoort het ook, zeg ik tegen alle collega's hier. Wij hebben allemaal ons eigen mandaat en onze eigen kiezers. Maar als men geroepen is om te regeren, regeert men over alle Nederlanders. Dan is de minister ook de minister van onze kiezers. Ik heb hier betoogd dat onze kiezers zich onheus bejegend voelen als het gaat om de politiek correcte ideologie waaraan hun kinderen dagelijks blootstaan. Op mijn tafel ligt een bildungsmethode die gebruikt zal worden om studenten aan de lerarenopleidingen de nodige bildung mee te geven. Die is erg ideologisch ingestoken. Er staat bijvoorbeeld in dat Nederland de angstmens heeft gecreëerd. Wij zouden angstig geworden zijn voor iets wat niet zal gebeuren: massa-immigratie, islamisering. Tegenover de angstmens staat de open, kritische wetenschapper die luistert naar anderen enzovoorts. En dat is maar goed ook, aldus de auteur, want in het integratiedebat hebben meningen en xenofobie de overhand. De multiculturele samenleving en de integratie zijn volgens hem helemaal niet mislukt, want Duitsers zijn prima geïntegreerd. Criminaliteit van Marokkaanse jongeren wordt "heel logisch veroorzaakt door sociaal-culturele factoren". Het staat er echt.
 
 
 Er zit geen enkele verwijzing in naar het tegengeluid. Dit getuigt wat mij betreft van een gesloten, links, politiek-correct wereldbeeld. Wij vinden dat niet democratisch. Wij vinden de vanzelfsprekendheid waarmee een linkse politieke activist wordt benoemd tot voorzitter van de VO-raad niet in orde als wij dat afzetten tegen de vanzelfsprekendheid waarmee leraren die op een verkiezingslijst voor de PVV staan, worden ontslagen. Er is hier en daar sprake van een cordon sanitaire in het onderwijs. Daarvoor heb ik aandacht willen vragen en dat zal ik blijven doen. Daar is alle reden voor, zo vinden wij, temeer daar de minister ervoor gekozen heeft om mijn vragen hierover niet te beantwoorden. Is dat onbeleefdheid? Ik denk het niet. Ik denk dat de minister zo diep is overtuigd van de voortreffelijkheid van het linkse, politiek-correcte wereldbeeld in het onderwijs, dat zij zich niet eens realiseert dat er mensen zijn die dat wereldbeeld niet delen. Dat maakt dat ik de vraag stel of deze minister ook de minister van onze mensen is. Als dat niet zo is, vinden wij dat niet in orde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik heb bijna de neiging om bij dit onderwijsdebat een zijstraatje in te slaan en te reageren op mijn voorganger. Ik zal dat als voormalig integratiewoordvoerder — zeven jaar in Gouda — niet doen. Ik daag de heer Beertema uit om dat debat toch eens te voeren, op een andere plek. Zo veel onwaarden bij elkaar heb ik nog nooit gehoord, maar dat terzijde.
 
 
 Ik dank de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording. Ik ga niet over alles uitweiden. Wij hebben immers afgesproken om het kort te houden. Ik beperk mij tot het punt waarop ik de minister al interrumpeerde, namelijk haar inzet om de stage — zo veel mogelijk, zeg ik erbij — te garanderen. Ik zeg er ook bij dat onze fractie dit serieuze probleem ontzettend belangrijk vindt. Wij gaan er ook gewoon mee door. Mijn collega Jadnanansing is portefeuillehouder. Zij zal werken aan een initiatiefnota en zal ook u, de collega's binnen de onderwijscommissie, hierbij betrekken om alle goede ideeën op dit terrein mee te nemen. Hoe zorgen wij ervoor dat jongeren niet zonder diploma van school gestuurd worden doordat ze geen stage hebben kunnen lopen? Mijn doel is om het sluitend te maken. Wordt vervolgd, wij houden vast aan het plan.
 
 
 Ik kom op de transparantie, de klachten et cetera. Ik dien hierover de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat via het wetsvoorstel kwaliteitswaarborgen meer ruimte wordt gecreëerd voor studenten om onderwijsinstellingen op hun verantwoordelijkheden aan te spreken bij klachten over het onderwijs, onder andere via een schadevergoeding;
 constaterende dat studenten in het mbo en het hoger onderwijs vaak niet afdoende op de hoogte zijn van de bestaande klachtenregelingen;
 van mening dat het zaak is om studenten beter in positie te brengen en dat hierbij de toegankelijkheid van en informatievoorziening over de bestaande klachtenregeling essentieel is;
 van mening dat studenten beter en uitvoerig van deze rechten en mogelijkheden op de hoogte moeten worden gebracht;
 verzoekt de regering om samen met onderwijsinstellingen en landelijke studentenorganisaties (ISO, LSVB en JOB), te komen tot betere voorlichting over de klachtenregeling, zodat studenten exact weten waar zij terecht kunnen met hun klachten binnen de eigen onderwijsinstelling,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Duisenberg, Van Meenen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Tot slot. Ik wil er nog even op wijzen dat ik dit een goed en constructief debat vond. We hebben elkaar vaak gevonden. Ook is er heel veel gebeurd tijdens de ronde van de staatssecretaris waarin we keken hoe we tot elkaar konden komen. Ik vind dit gewoon een pluim waard, want wij willen hier allen het beste onderwijs voor de toekomst. Ik kan het niet anders zien. Over de weg daarnaartoe kun je met elkaar goede debatten voeren. De bewindspersonen wens ik succes met deze begroting. Ga ervoor! Ik zal u in de gaten houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. We gaan het maximale uit ieder kind halen. Hartelijk dank voor de duidelijke beantwoording van de staatssecretaris en van de minister in eerste termijn. Ik denk echt dat we met het passend onderwijs een verbetering kunnen doorvoeren en dat we dankzij de zorgplicht kunnen maken dat ieder kind op de juiste plek terechtkomt. Alle bezuinigingen zijn van tafel, maar wij maken ons nog over twee dingetjes zorgen. Daarom hebben wij twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er op dit moment voor het onderwijs geen eenduidige definitie van "overhead" bestaat;
 van mening dat onderwijsgeld moet worden uitgegeven aan onderwijs;
 verzoekt de regering om in overleg met de afzonderlijke sectorraden te komen tot een definiëring van wat moet worden aangemerkt als uitgaven aan het primair proces en welke uitgaven zijn te definiëren als overhead,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25 (33750-VIII).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het aantal laaggeletterden in Nederland stijgt van 1,1 miljoen mensen naar 1,3 miljoen mensen;
 overwegende dat uit de eerste resultaten van de pilots blijkt dat met minder geld meer cursisten geschoold kunnen worden dan vooraf werd gedacht, maar grondige evaluatie van de pilots nog moet volgen in 2014;
 van mening dat succesvolle aanpak van laaggeletterdheid landelijke navolging zou moeten krijgen en wij hiervoor budgettaire ruimte moeten waarborgen;
 verzoekt de regering om vanaf 2015 5 miljoen euro te reserveren voor de aanpak van laaggeletterdheid en dit te vinden in het afschaffen van de verwijzingscommissie;
 verzoekt de regering tevens om deze 5 miljoen euro in te zetten voor effectieve methodes om de problematiek rondom laaggeletterdheid af te laten nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Van Meenen, Voordewind, Bisschop, Rog en Jasper van Dijk.
 Zij krijgt nr. 26 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik waardeer het zeer dat zij toeschietelijk zijn geweest rond de pilot van de inspectie waarom ik heb gevraagd. Daarvoor dus veel dank. Het debat over onder andere de kleutertoets was ook goed. Dat neemt niet weg dat ik daarover een motie indien.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat kleuters vanwege hun grillige ontwikkeling moeilijk betrouwbaar te toetsen zijn en dat observatie beter werkt om de ontwikkeling van kinderen te volgen;
 constaterende dat de inspectie als uitgangspunt hanteert dat de school ten aanzien van kleuters aan de eisen voldoet wanneer een landelijk genormeerde kleutertoets wordt afgenomen;
 constaterende dat de Tweede Kamer nooit heeft uitgesproken dat het uitgangspunt van het afnemen van een landelijk genormeerde kleutertoets wenselijk is en dat de staatssecretaris erkent dat een dergelijke toets niet verplicht is vanwege het ontbreken van een wettelijke basis in de onderwijswetgeving;
 verzoekt de regering, de inspectie op te dragen het uitgangspunt inzake de landelijk genormeerde kleutertoets te laten vervallen en als uitgangspunt te hanteren dat scholen zelf de middelen kiezen waarmee zij de ontwikkeling van kleuters volgen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop, Jasper van Dijk, Voordewind en Klaver.
 Zij krijgt nr. 27 (33750-VIII).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Kamercommissie in het begrotingsonderzoek van mening is dat de doelstellingen en de middelen niet altijd even helder aan elkaar gekoppeld zijn en de regering heeft toegezegd de aanbevelingen mee te nemen;
 constaterende dat het kabinet de ambitie heeft uitgesproken, het niveau van leraren in alle sectoren te verhogen en dat dit ook is afgesproken in het Nationaal Onderwijsakkoord;
 verzoekt de regering, zich in te spannen om in de sectorakkoorden heldere en scherpe ambities te formuleren voor de verwachte prestaties op lange en middellange termijn, in het bijzonder voor het gewenste opleidingsniveau van docenten, waarbij zo veel mogelijk docenten een mastergraad behalen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Duisenberg, Beertema, Mohandis en Jasper van Dijk.
 Zij krijgt nr. 28 (33750-VIII).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat gebleken is dat door de bezuiniging op Nederlands onderwijs in het buitenland deze scholen en scholen zoals het Lycée International in Frankrijk op korte termijn over onvoldoende middelen beschikken om dit onderwijs te blijven aanbieden;
 overwegende dat de meeste kinderen die dit onderwijs volgen binnen korte tijd weer terugkeren in het Nederlandse onderwijs en het belangrijk is dat zij onze taal beheersen;
 overwegende dat in het Herfstakkoord extra middelen worden toegekend aan onderwijs;
 verzoekt de regering om in gesprek met de Stichting NOB te kijken hoe de sluiting van scholen kan worden voorkomen en dekking hiervoor te zoeken binnen de middelen van het Herfstakkoord en een inkomensafhankelijke ouderbijdrage,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 29 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik hecht eraan om de bewindslieden en de collega's te bedanken voor de goede en mooie discussie die we hier met elkaar gehad hebben. We zijn elkaar op een aantal punten goed genaderd, maar nog niet goed genoeg. Dat geldt in ieder geval op het gebied van het passend onderwijs. Vooruitlopend op discussies die we daarover nog zullen voeren, dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering voornemens is passend onderwijs per 1 augustus 2014 in te voeren;
 overwegende dat er grote verschillen bestaan tussen samenwerkingsverbanden in de voortgang van de invoering van passend onderwijs;
 overwegende dat het belangrijk is dat leraren voldoende voorbereid zijn op de komst van passend onderwijs, omdat zij degenen zijn die straks goed onderwijs moeten kunnen verzorgen voor leerlingen met sterker uiteenlopende behoeften en kwetsbaarheden;
 overwegende dat kinderen niet in de knel mogen komen doordat samenwerkingsverbanden en leraren niet klaar zijn voor passend onderwijs;
 verzoekt de regering, samenwerkingsverbanden die nog niet klaar zijn voor de komst van passend onderwijs de mogelijkheid te bieden de invoering met een jaar uit te stellen, waarbij samenwerkingsverbanden wanneer zij uitstel aanvragen, een heldere planning hebben richting 1 augustus 2015,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 30 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik heb ook een motie over de ambitie om de Cito-score te verhogen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering ernaar streeft dat de prestaties van leerlingen omhooggaan en dat concreet uitwerkt door de streefwaarde voor de gemiddelde score van de Cito-eindtoets te verhogen van 535,5 naar 537;
 overwegende dat stichting Cito zelf ook aangeeft dat de Cito-eindtoets bedoeld is als diagnostisch instrument voor de leerling en niet is bedoeld om leerlingen op af te rekenen of als uitgangspunt te nemen voor de kwaliteit van het onderwijs;
 overwegende dat sturing op gemiddelde Cito-score geen recht doet aan verschillen tussen leerlingen en aan de stimulerende rol van het basisonderwijs om kinderen hun talenten te laten ontwikkelen;
 overwegende dat het hanteren van de resultaten van de Cito-eindtoets als enige meetlat voor de prestaties van leerlingen leidt tot ongewenste neveneffecten als teaching to the test en oneigenlijke selectie aan de poort;
 verzoekt de regering, de doelstelling om de gemiddelde Cito-score te verhogen naar 537 te vervangen door doelstellingen op basis van toegevoegde waarde,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 31 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het antwoord van de minister op de vraag over Engelstalige opleidingen in het mbo heeft ons ook niet geheel bevredigd, om het maar zo te zeggen. Vandaar dat ik nog een poging waag.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het in het kader van de internationalisering van het onderwijs toe te juichen is dat er in het middelbaar beroepsonderwijs Engelstalige opleidingen worden aangeboden;
 overwegende dat het aanbieden en succesvol afronden van Engelstalige opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs op dit moment wordt bemoeilijkt, omdat ook voor deze opleidingen een exameneis Nederlands geldt;
 verzoekt de regering, de exameneis Nederlands te laten vervallen voor Engelstalige opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 32 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik had een motie voorbereid over stages bij zzp'ers. Ik zal die motie voorlezen, maar het gaat mij alleen om de vraag op welke termijn wij zicht krijgen op de resultaten van de gesprekken die de minister gaat voeren. Om daarover enige zekerheid te krijgen dien ik de motie in ieder geval in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er in het mbo een tekort is aan stage- en leerwerkplekken;
 overwegende dat er veel potentiele stage- en leerwerkplekken bij zzp'ers onbenut blijven;
 overwegende dat er juist in de ambachtseconomie veel zzp'ers werkzaam zijn die essentieel zijn voor het doorgeven van vakmanschap;
 verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het voor zzp'ers zo eenvoudig mogelijk kan worden gemaakt om stage- en leerwerkplekken aan te bieden en daarover uiterlijk 1 maart 2014 aan de Kamer te rapporteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dan heb ik een motie over het collegegeld bij een tweede educatieve bachelor of master.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat leraren met meerdere bevoegdheden van grote waarde zijn voor scholen, in het bijzonder op vmbo's en in krimpgebieden;
 overwegende dat voor het volgen van een tweede educatieve bachelor of master het instellingscollegegeld oftewel het hoge collegegeld gehanteerd wordt;
 verzoekt de regering, een tweede educatieve bachelor of master voor het wettelijke collegegeld mogelijk te maken en hiervoor het resterende budget aan te wenden van de 20 miljoen euro uit het regeerakkoord die was gereserveerd om "de effecten op te vangen van de maatregel collegegeld tweede studie",
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 De laatste motie gaat over medezeggenschap. Het kan zomaar gebeuren dat de motie die de heer Van Dijk mede namens mij heeft ingediend, het niet gaat halen. Er hing al een hele tijd een motie van mij over instemmingsrecht op de begroting boven de markt, maar om administratieve redenen is deze niet op tijd verlengd. Bij deze gelegenheid dien ik deze opnieuw in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat op dit moment medezeggenschapsorganen geen instemmingsrecht hebben op de hoofdlijnen van de begroting van onderwijsinstellingen, maar enkel adviesrecht;
 overwegende dat personeel, ouders en de studenten prioriteit geven aan de kwaliteit van onderwijs en zij daarmee de aangewezen partij zijn voor het uitoefenen van evenwichtige tegenkracht en horizontale verantwoording;
 verzoekt de regering, in het aangekondigde wetsvoorstel op te nemen dat medezeggenschapsorganen in het onderwijs instemmingsrecht krijgen op de hoofdlijnen van de begroting, of ook wel de kaderbrief, van instellingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn en voor hun open houding om elkaar te naderen. Dat wordt zeer gewaardeerd. De bewindslieden hebben aandacht gevraagd voor het thema vertrouwen. Ik hoop dat we de nieuwe voorstellen die naar de Kamer komen, ook in dat licht zullen bekijken. Ik heb de diagnostische tussentijdse toets als voorbeeld genoemd. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar opnieuw naar zal kijken. We krijgen er in ieder geval een brief over. Het is nog niet gegaan over de onderwijsvrijheid, maar daar komen we later dit jaar nog uitgebreid op terug. Het ging wel uitgebreid over passend onderwijs.
 
 
 Vanaf 2016 krijgen veel regio's buiten de Randstad te maken met een negatieve verevening. Het risico dat er meer kinderen thuis komen te zitten, met name in Oost- en Zuid-Nederland, ligt op de loer. Juist in plattelandsgebieden moeten scholen extra investeren om leerlingen binnenboord te houden. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het begrotingsakkoord is afgesproken om de bezuiniging van 50 miljoen euro op passend onderwijs terug te draaien;
 overwegende dat veel regio's vanaf 2015/2016 met negatieve verevening te maken krijgen, waaronder Noord-Brabant, Gelderland, Overijssel en Limburg;
 verzoekt de regering om regio's die met negatieve verevening te maken krijgen, vanaf 2015 structureel extra te compenseren, oplopend naar 35 miljoen euro, en de eerste jaren het resterende bedrag terug te laten vloeien naar de samenwerkingsverbanden passend onderwijs vo;
 verzoekt de regering tevens, de bezuiniging van 10 miljoen euro op de samenwerkingsverbanden passend onderwijs vo structureel te schrappen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 36 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 De kleinescholentoeslag is geen perverse prikkel. Het is een perverse prikkel om prima functionerende kleine scholen te laten omvallen. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat meer dan een kwart van de basisscholen in Nederland minder dan 145 leerlingen heeft en dat de kleinescholentoeslag nodig is om deze scholen voor de plaatselijke gemeenschap te behouden;
 verzoekt de regering, de kleinescholentoeslag te behouden en het vrijkomende geld bij het zelfstandig opheffen van kleine scholen lokaal beschikbaar te houden voor de organisatie van samenwerkingsvormen binnen een schoolbestuur of binnen de regio,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Mijn laatste motie betreft het leenstelsel.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet voornemens is om een leenstelsel voor studenten in te voeren;
 overwegende dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs zal verslechteren, met name bij de doorstroom van mbo naar hbo;
 overwegende dat jongvolwassenen na hun studie met hogere schulden de arbeidsmarkt en woningmarkt zullen betreden;
 spreekt uit niet in te stemmen met het huidige wetsvoorstel over de invoering van het leenstelsel,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouten, Rog, Jasper van Dijk en Beertema.
 Zij krijgt nr. 38 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 Mijnheer Mohandis, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb liever dat u niet interrumpeert, tenzij u iets echt niet helder hebt over de motie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik heb iets niet helemaal helder. Ik waardeer mijn collega-parlementariër Voordewind, maar ik begrijp iets niet. Zijn motie gaat over ergens niet mee instemmen, terwijl wij het nog moeten behandelen; het is nog niet eens in stemming gebracht. Ik snap de motie dus niet. Qua volgorde en staatsrecht snap ik het ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Het wetsvoorstel is bekend. De meningen over het wetsvoorstel zijn ook bekend. Wij spreken hier al een tijd over. Wij weten dat hier in de Eerste Kamer geen meerderheid voor is. Inmiddels is extra geld beschikbaar gekomen, mede dankzij de partijen die de partij van de heer Mohandis hebben gesteund. Ik zie dus geen andere optie dan nu duidelijkheid aan de Kamer te vragen om het wetsvoorstel in te trekken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de heer Klaver, hoewel hij eigenlijk geen spreektijd meer heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Politici die spreken over "onze mensen" zijn blijven hangen in het wij-zijdenken. Dat is ontzettend jaren nul; daar wil ik graag boven uitstijgen. Het gaat erom dat je in een samenleving leeft waarin mensen op voet van gelijkwaardigheid met elkaar kunnen samenleven, of je nu gelovig of niet-gelovig bent, of je nu links of rechts politiek georiënteerd bent. In mijn samenleving leven die mensen met elkaar samen en hebben zij daarvoor de ruimte. Als iemand dat "links vrijzinnig" wil noemen, dan draag ik die titel als een geuzennaam.
 
 
 Wat een mooie begrotingsbehandeling en wat een winst hebben wij met elkaar geboekt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik maak hierover een heel korte opmerking. Ik vind deze opstelling ongelooflijk pedant. Ik heb mijn eigen achterban; ik bedien de belangen van die mensen. U doet dat met de belangen van uw mensen. Ik stel voor dat u deze weidse visie bewaart tot het moment dat u minister-president bent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik beschouw dat zeker als een aanmoediging.
 
 
 Ik zie deze begrotingsbehandeling als een totale winst. Ik weet nog dat we hier in 2010 en 2011 met elkaar spraken over de doorgeslagen toetscultuur. Er waren destijds maar een aantal partijen die daarover spraken. Ik constateer nu tot mijn tevredenheid dat het debat daarover minder gepolariseerd is geraakt, dat er een bredere consensus lijkt te ontstaan, een bredere oppositie tegen het doorgeslagen toetsdenken, en dat er een brede coalitie aan het ontstaan is voor het onderwijs van de menselijke maat. Om dat vorm te geven, wil ik graag een motie indienen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering een verhoging van de Cito-eindtoetsscore heeft opgenomen in de begroting;
 overwegende dat de Cito-eindtoets ontworpen is als objectieve second opinion voor het schooladvies en niet om de kwaliteit van het onderwijs te meten;
 verzoekt de regering, de verhoging van de Cito-eindtoetsscore te schrappen als doelstelling voor het regeringsbeleid;
 verzoekt de regering tevens, met het onderwijsveld en de Tweede Kamer tot nuttige criteria te komen om de kwaliteit van het onderwijs te meten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Rog, Jasper van Dijk, Voordewind en Bisschop.
 Zij krijgt nr. 39 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb nog een motie. Het is de eerste motie die ik samen met de heer Mohandis indien. Toen hij voorzitter was van de Jonge Socialisten, was ik voorzitter van DWARS. We zijn allebei begonnen op het vmbo. Daarom moesten wij deze motie wel samen indienen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de kwaliteit van het onderwijs afhankelijk is van de kwaliteit en de professionaliteit van leraren;
 overwegende dat in het vmbo leraren van topkwaliteit nodig zijn, omdat leerproblemen en uitval vooral daar aanwezig zijn;
 constaterende dat loon- en carrièreperspectieven in het vmbo essentieel zijn om ervoor te zorgen dat ambitieuze en goed presterende leraren niet na enkele jaren vanuit het vmbo overstappen naar havo/vwo;
 verzoekt de regering, haar inspanning te vergroten om de doelstelling voor de functiemix in het vmbo te halen om zo beter betaalde arbeidsplaatsen voor vmbo-leraren in te stellen;
 verzoekt de regering tevens, de Kamer voor de behandeling van de Onderwijsbegroting voor het jaar 2015 te informeren over de voortgang hiervan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 40 (33750-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We wachten even tot de minister de moties heeft en gaan dan meteen verdere met de beantwoording in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Voorzitter. Ik zal de moties behandelen die onder mijn portefeuille vallen. Ik hoop dat ik dat in de juiste volgorde doe.
 
 
 De motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 17 gaat over vakmanschap in het onderwijs. Ik kan kortheidshalve zeggen dat we die motie beschouwen als ondersteuning van beleid. Dat zal duidelijk zijn, ook na mijn inbreng in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bisschop is helaas verhinderd vanwege andere verplichtingen. Het zal echter in de Handelingen staan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 18 van de heren Jasper van Dijk en Van Meenen gaat over het instemmingsrecht van medezeggenschapsraden. We hebben lang over dit thema gediscussieerd. Het zal de Kamer niet verbazen dat wij deze motie ontraden. We hebben allebei gezegd dat we medezeggenschap van belang vinden, maar dat het wettelijk voorschrijven van instemmingsrecht op de begroting ook een aantal problemen met zich meebrengt. Dat is zeker het geval waar de medezeggenschap nog niet volwaardig is. Ik denk bijvoorbeeld aan het mbo, waar men nog echt wel een aantal slagen te maken heeft. Ik heb een aantal dingen gezegd over de rol van de inspectie, over vertrouwen en toezicht, zowel horizontaal als verticaal. Ik denk dat dat in zijn algemeenheid voldoende mogelijkheden moet bieden om het vertrouwen in de schoolgemeenschap en de kritische gesprekken die eventueel moeten plaatsvinden, gestalte te geven. De staatssecretaris heeft er ook nog een aantal uitspraken over gedaan. Dat betekent dat we voor de hele onderwijssector deze motie moeten ontraden.
 
 
 De heer Duisenberg zeg ik toe dat wij de Kamer hierover zullen informeren als wij meer informatie hebben over de jaarverslagen. Mevrouw Straus zeg ik toe dat wij in de brief over de kwaliteitsafspraken, die voor het kerstreces komt, zullen ingaan op de soort afspraken, welke afspraken voor alle roc's gelden en welke eventueel facultatief kunnen zijn. Maar vervolgens is het natuurlijk wel de bedoeling dat die roc's die afspraken gaan halen, of ze nu voor iedereen gelden of facultatief zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien is het handig om van de moties ook het nummer te noemen, dan kunnen we meekijken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Dit was geen motie maar een vraag.
 
 
 Ik kom op de motie van de heer Beertema op stuk nr. 23, over de reboundvoorzieningen. Die motie ontraad ik, zoals ik al heb gezegd. Wij hebben plusvoorzieningen waar ook jongeren met gedragsproblemen terecht kunnen en die er ook voor kunnen zorgen dat jongeren die in een reguliere lessituatie anderen tot overlast zijn terecht kunnen. Ik ben het namelijk wel met de heer Beertema eens dat een leerling recht heeft op een veilige leeromgeving en dat het niet zo mag zijn dat die al te veel wordt belemmerd door andere leerlingen. Ik vind de motie dus overbodig, want wij hebben een voorziening, en ook onwenselijk, omdat ik deze groep jongeren liever niet permanent uit het reguliere onderwijs wil halen.
 
 
 Dan moet ik de heer Beertema echt mijn oprechte excuses aanbieden, want hij vermoedde politieke achtergronden bij het niet beantwoorden van zijn vraag over het vermeende linkse karakter van het onderwijs. Ik had die vraag beantwoord. Ik was er ook vast van overtuigd dat die met de schriftelijke beantwoording was meegegaan. Ik weet niet wat er is misgegaan. De Kamer heeft dat antwoord intussen wel gekregen. Ik ga er hier in ieder geval op in, want of er nu sprake is in het onderwijs van een linkse of rechtse, progressieve of conservatieve, confessionele of seculiere, of wat voor andere dominantie dan ook, ik wil daarover als minister van Onderwijs geen uitspraken doen. We kennen een veelkleurigheid aan onderwijs in Nederland. We kennen vrijheid van onderwijs in Nederland. Dat is een groot goed. Iedereen mag daarover zijn opvattingen hebben. Dat betekent ook dat tot op zekere hoogte in lesboeken andere voorkeuren kunnen staan. Dat geldt ook voor christelijke scholen, die op hun, misschien wat andere, manier tegen zaken als homoseksualiteit aankijken. Wel gelden er centrale kerndoelen. Dat geldt ook voor zaken als discriminatie en essentiële grondrechten in Nederland.
 
 
 Als de heer Beertema voorbeelden heeft waarin inderdaad sprake is van aperte onjuistheden, hoor ik die graag, maar in het algemeen moet ik vaststellen dat we gelukkig veel diversiteit en veelkleurigheid hebben. Wellicht zijn er opvattingen die de heer Beertema niet bevallen. Dat zal ook andersom zo zijn. Er zijn opvattingen van hem die anderen misschien niet bevallen. Ik moet vaststellen dat bestuurders in Nederland gelukkig worden gekozen op grond van bekwaamheid en niet op grond van politieke voorkeur.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte opmerking, mijnheer Beertema.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Een korte opmerking? Dat accepteer ik echt niet, voorzitter! Ik ben niet bediend door de minister als het gaat om de beantwoording van mijn vragen. Daarmee heeft zij mij een mogelijkheid ontnomen om daarover met haar in debat te gaan. Ik heb expres niet al te veel geïnterrumpeerd om de tijd te hebben om hierop uitvoerig in te gaan. Dat kan nu niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Stel uw vraag. Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Stel uw vraag? Dat moet ik nu even afraffelen omdat de agenda vol is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, u hebt nu de ruimte om uw vraag te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik wil echt voor de Handelingen vastgelegd zien dat ik dit buitengewoon onplezierig vind. Ik kan op dit moment niets anders dan het maar accepteren, want er is geen andere mogelijkheid. Maar het was het heftigste moment in het debat. Ik vind het heel vreemd dat dat op de een of andere manier in het ongerede is geraakt. Ik heb daar zo mijn twijfels over. Ik heb hier een voorbeeld van een boek dat op een aantal lerarenopleidingen wordt gebruikt. Dit boek staat vol met ideologisch gezwets. Er wordt hier op een A4'tje ontkend dat dit zo is. Ik stel vast dat deze minister ontkent dat er sprake is van een disbalans. Zij ontkent ook dat er sprake is van een disbalans als het gaat om de bemensing van al die sleutelposities. Ik heb het voorbeeld van de HBO-raad genoemd. Sinds 2010 hebben vier opeenvolgende voorzitters zich buitengewoon activistisch uitgelaten over de LPF en Pim Fortuyn maar ook over de PVV, Geert Wilders en mij. Stel dat uitgerekend die mensen zo bekwaam zijn en dat het een kwestie van toeval is. De minister is ook een wetenschapper. Statistisch klopt dit niet. Zij zal toch op zijn minst moeten toegeven dat er een ongemakkelijkheid in zit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat ik de minister het woord geef, wil ik een punt van orde maken. Wij hebben hier afgesproken dat iedereen de mogelijkheid heeft om te interrumperen. Zowel bij de beantwoording van de minister als bij de beantwoording van de staatssecretaris mochten vijf interrupties worden gepleegd. Mijnheer Beertema, het is uw goed recht daar geen gebruik van te maken, maar er is niet bepaald dat u geen interrupties mocht plegen. Dat wil ik dus even rechtgezet hebben.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Nogmaals, het is vervelend, want ik ging ervan uit dat die vragen schriftelijk beantwoord zouden worden. Mijn antwoord zou dan in eerste termijn niet korter zijn dan nu het geval was, want veel meer heb ik er niet over te zeggen. De heer Beertema gaf het voorbeeld van de hbo-bestuurders. Ik stel vast dat die vier hbo-bestuurders uit minimaal drie of vier politieke stromingen komen. Zo divers is Nederland dus. Een bestuurder wordt echter gekozen door de leden. Of je pro of contra PVV of welke andere politieke partij dan ook bent, is dus geen element daarvan. Degenen die een bestuurder kiezen, bepalen of ze iemand bekwaam vinden. Ik heb de heer Beertema uitgenodigd om een voorbeeld te geven van iets waarvan hij zegt dat het apert onjuist is. Ik zeg niet dat het hem onwelgevallig is, want we zullen allemaal in leerboeken weleens iets tegenkomen waarvan we zeggen: moet dat nou echt zo gezegd worden; ik zou het anders gedaan hebben. Maar als hij het kan staven, hoor ik het graag. Ik krijg graag een kopie van de bladzijden uit dat boek. Dan zal ik daarop reageren en dan kunnen we zo nodig het debat hierover voortzetten. Ik wil dit debat niet uit de weg gaan; laat dat helder zijn.
 
 
 Voorzitter. De motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 24 gaat over klachtenregelingen. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik beschouw die motie als ondersteuning van beleid, want de strekking hiervan komt heel dicht bij hetgeen ik in het debat heb opgemerkt.
 
 
 Ik kom op de motie-Ypma op stuk nr. 25, over de overhead. Ik ontraad die motie. We praten hier de hele dag met elkaar over vertrouwen en minder regels en protocollen. We moeten ervoor oppassen dat we bureaucratie gaan bestrijden door nieuwe bureaucratie in te voeren. We hebben een aantal stappen gezet in het hoger onderwijs. Dat blijkt daar ook nog heel ingewikkeld te zijn. Ik wil bekijken wat resultaat oplevert. Volgens mij willen we dat allemaal. Het gaat om outcome. Daar hebben we het dinsdag ook uitgebreid met elkaar over gehad. Het gaat om de meerwaarde en de meeropbrengst van onderwijs. Ik heb toen al aangegeven dat we daar in het mbo mee bezig zijn en dat het knap ingewikkeld is. Maar die kant wil ik wel op. Ik wil niet heel veel energie steken in overleggen, structuren, meetinstrumenten en de meningsverschillen over bureaucratie die daaruit voort zullen komen. Ik heb helemaal aan het begin van mijn betoog gezegd dat instellingen de opdracht hebben om zorgvuldig om te gaan met de extra middelen en ervoor te zorgen dat die middelen in de klassen en bij de docenten terechtkomen. Het zal duidelijk zijn dat het hierbij niet gaat om overhead. Maar een conciërge kan ook onder overhead vallen. Dat willen we allemaal, want dat ontlast de docenten. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het kan zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw de voorzitter …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Ypma, over welke motie wilt u een opmerking maken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Het gaat over de motie op stuk nr. 25.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat uw gang, mevrouw Ypma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Onze intentie is absoluut niet om hierbij een hele bureaucratie te organiseren. Onze intentie is om een definitie te krijgen van het primaire proces en van overhead. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee uit de voeten kan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 De staatssecretaris misschien wel, maar ik niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Excuus; de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Dit levert nu precies al die definitiekwesties op. Het wordt een eindeloze lijst en er komt eindeloos gedoe tussen al die sectoren over de vraag wat primair proces is en wat overhead. Er kunnen ook nog meningsverschillen over zijn. Voor het hbo en het wo heeft een aantal adviesbureaus zich ermee beziggehouden. Volgens mij moeten wij met zijn allen eerst eens kijken hoe zich dat daar verder ontwikkelt en moeten wij niet meer geld uitgeven aan advies en met extra regelgeving komen. Laten wij kijken wat werkt. Laten de instellingen zelf nadenken over de vraag waar het geld terecht moet komen.
 
 
 Dan kom ik op de motie van mevrouw Ypma op stuk nr. 26, over laaggeletterdheid. Ik begrijp wat de inzet is, namelijk de problematiek van laaggeletterdheid te blijven aanpakken. Mevrouw Ypma vraagt, 5 miljoen te reserveren voor 2015 en dit bedrag te vinden in het afschaffen van de verwijzingscommissie. Als ik het goed heb, komt dat geld uit wat er in het Herfstakkoord is afgesproken over laaggeletterdheid. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor het amendement van de heer Van Meenen. Wij kunnen het niet willen, maar als de Kamer, en dan vooral de vijf fracties die betrokken zijn geweest bij het begrotingsakkoord — maar ik zie dat ze er niet allemaal onder staan — bij nader inzien toch nog een amendement wil op de afspraken uit het begrotingsakkoord, dan zeg ik: dan kan het. Dan zullen wij het doen. Maar het is niet wat er is afgesproken, dus in die zin ontraad ik deze motie, eigenlijk met dezelfde redenering die ik heb gegeven bij de bespreking van het amendement van de heer Van Menen, helemaal aan het begin van mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Neen, mijnheer Van Dijk, het gaat niet over uw motie. U mag alleen een opmerking maken over uw eigen motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik heb een vraag ter verheldering. Mijn naam staat ook onder de motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan nog, sorry.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Jammer. Het lukte bijna.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Dan kom ik op de motie-Rog, op stuk nr. 28, over de sectorakkoorden en het gewenste opleidingsniveau van docenten. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik zeg erbij dat het van belang is om na te denken over de mix van het opleidingsniveau van docenten. Er kan voor geen enkele sector een eendimensionale benadering gelden. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat docenten een master moeten hebben. Daar streven wij naar. Dit kan een wo-master zijn, maar ook een hbo-master. Hbo-docenten met een master hebben wij heel hard nodig. Zonder dat zou het niet alleen onwenselijk zijn, maar ook onmogelijk.
 
 
 In zijn motie op stuk nr. 32 vraagt de heer Van Meenen naar Engelstalige opleidingen in het middelbaar onderwijs. Na het mbo moet je wel direct aan de slag kunnen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Je moet ook je taalvaardigheid op orde hebben. De diploma-eisen gelden voor iedereen: autochtoon, allochtoon, Duits, Engels of Pools. Ik ben bang dat ontheffing leidt tot een negatief effect op de civiele waarde van het diploma. Tegelijkertijd erken ik ook dat er opleidingen zijn waarbij je je kunt afvragen of je nog wel de Nederlandse taal moet leren, als die opleidingen al in het Engels zijn. Daarbij komt dan de vraag of het Engels van goed niveau is. Ook in het hoger onderwijs hebben wij daarover heel veel discussie met elkaar gehad. Als het heel slecht Engels is, zijn wij nog verder van huis, want dan is er uiteindelijk geen goede toets op Engels en geen goede toets op Nederlands. Dit staat nog los van het feit dat ik niet weet om hoeveel opleidingen het gaat. Eigenlijk zou ik de heer Van Meenen willen vragen om de motie aan te houden. Dan beloof ik hem om de Kamer hierover een brief te sturen, na overleg met de MBO Raad en nadat ik mij zelf beter heb laten informeren over de ins en outs hiervan. Dan kunnen wij verder zien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik dank de minister voor deze toezegging en wil de motie aanhouden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33750-VIII, nr. 32) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 33 gaat over stage- en leerwerkplekken bij zzp'ers. Ik heb er al het nodige over gezegd en laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik ben bereid om met zzp-organisaties in gesprek te gaan. Ik zie tegelijkertijd dat het best ingewikkeld is, maar ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid.
 
 
 De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 34 gaat over tweede studies en wettelijk collegegeld. Ik ontraad deze motie, ook om budgettaire redenen. Wij hebben 20 miljoen, maar de eerste 10 miljoen hebben wij al uitgegeven en de volgende 10 miljoen komt pas in 2017 beschikbaar. Die heb ik nu gewoon niet. Ik zou graag welwillend naar de motie kijken, maar vooralsnog heb ik geen dekking. Daarom ontraad ik de motie.
 
 
 Over de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 35 over de medezeggenschap heb ik al het nodige gezegd. Die ontraad ik om dezelfde reden dat ik de motie van de heer Van Dijk ontraad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voor de helderheid, deze motie was al tijden een motie die ik aangehouden had in afwachting van een brief over de medezeggenschap. Die krijgen wij nog van het kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Ja, maar ik ontraad de motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dat kan, maar ik houd haar aan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bedoelt u dat u haar indient?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik heb de motie ingediend, maar houd haar meteen weer aan. Dat was al een hele tijd de status van deze motie. Ik wacht het af. Ik vind het jammer dat wij al een voorproefje krijgen van de manier waarop de minister zal reageren. Maar goed, daar zullen wij het dan nog wel over hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33750-VIII, nr. 35) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Kortheidshalve, de heer Van Meenen heeft zelf aangegeven dat hij nu niet uitgebreid op dit thema zou ingaan. Als wij een conclusie trekken, laten wij dan eerst een goed debat met elkaar gevoerd hebben.
 
 
 Dat kan ik ook zeggen over de motie van de leden Voordewind en Schouten op stuk nr. 38, waarin de Kamer uitspreekt niet in te stemmen met het huidige wetsvoorstel over de invoering van het leenstelsel. Ik vind dat voorbarig. Het verbaast mij dat bij uitstek de ChristenUnie nu een dergelijke motie indient. Ik ken de ChristenUnie al jarenlang als een buitengewoon serieuze partij die heel zorgvuldig naar wetgeving kijkt en er vervolgens een heel zorgvuldige afweging over maakt. Het verbaast mij zeer dat, voordat wij überhaupt het debat met elkaar gevoerd hebben en de meningen tot in detail hebben gewisseld, de ChristenUnie nu constateert dat het huidige wetsvoorstel niet in stemming moet komen, terwijl u vandaag of morgen de nota naar aanleiding van het verslag krijgt. Ik hoop dat de heer Voordewind straks toch de moeite neemt om met mij het debat aan te gaan. Anders kom ik terug op mijn eerdere voorstel dat ik dan blijkbaar eerst naar de Eerste Kamer moet, maar ik kan mij niet voorstellen dat de ChristenUnie dat een staatsrechtelijk goede procedure zou vinden. Het zal duidelijk zijn dat ik deze motie ontraad.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Voordewind, wij gaan deze discussie niet opnieuw voeren. U mag een korte reactie geven en dan gaan wij naar de volgende moties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik dank de minister voor alle mooie woorden richting mijn partij. Tegelijkertijd is mijn partij een heel effectieve partij die tijdswinst wil boeken als dat enigszins kan. Ik hoop dat de minister dat ook op prijs zal stellen. Vandaar ons heel effectieve voorstel om geen tijd te verspillen en gewoon over te gaan tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Parlementaire behandelingen en de democratie als zodanig zijn misschien niet de meest effectieve, maar wel de meest waardevolle manier om tot besluitvorming te komen. Dat is een les die wij in onze oren moeten knopen na heel veel eeuwen minder en meer democratische perioden. Daar houd ik het bij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris, die kort en krachtig zal ingaan op alle moties die op zijn terrein zijn ingediend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Dat zal ik doen. Mevrouw Straus heeft twee vragen gesteld. Zij suggereerde dat docenten uit Duitsland of België hier moeilijk aan de slag komen omdat hun diploma niet zou worden geaccrediteerd. Naar mijn beste weten kunnen zij erkenning van hun diploma aanvragen. Als mevrouw Straus andere casus heeft, kan ik die bekijken en er schriftelijk nader op ingaan.
 
 
 De tweede vraag is hoe wij ouders bij de school gaan betrekken. Ik zou vooral zeggen: hoe scholen dat gaan doen. Daar ligt immers de verantwoordelijkheid om ouders erbij te betrekken. Wij weten dat zulks effectief is. Er loopt een aantal programma's om dat aan te moedigen en te stimuleren. Bij het funderend onderwijs is dat bijvoorbeeld het programma "Ouders en school samen". Dat loopt nu voor het laatste jaar en heeft ook betrekking op het voortgezet onderwijs. Ik weet dat mijn collega ouderbetrokkenheid in het mbo toejuicht, maar ik wil de verantwoordelijkheid vooral bij de scholen neerleggen.
 
 
 Ik ga dan naar de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 19. Ik ontraad die motie omdat die een open einde heeft qua dekking. Wij vinden dat het aan de scholen is om te kiezen of zij een maatschappelijke stage waardevol vinden. Wij willen die niet verplichten.
 
 
 De motie op stuk nr. 20 gaat over de vrijwillige ouderbijdrage. Ook die ontraad ik om de volgende redenen. Het gaat om een vrijwillige bijdrage. Bovendien heeft de mr hier instemmingsrecht. De heer Jasper van Dijk is er nu juist voorstander van dat leraren en ouders hier iets van mogen vinden. Laten wij niet met allerlei nieuwe regels komen, terwijl wij in het debat hebben gezegd dat wij moeten uitkijken met het afvuren van nieuwe regels op het onderwijs.
 
 
 De motie op stuk nr. 21 gaat over de ambitie in het vwo. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid met inachtneming van alles wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Ook benadruk ik dat hbo-leraren niet hun bevoegdheid verliezen. Wij moeten zoeken naar een realistisch tijdpad. Wij zetten hierop in en gaan het gesprek aan met het voortgezet onderwijs.
 
 
 De motie op stuk nr. 22 ontraad ik. De heer Beertema vindt dat de Cito-scores per instelling zouden moeten worden doorvertaald. Wij hebben de ambitie juist op stelselniveau geformuleerd. Dit gaat ons een stap te ver.
 
 
 De motie op stuk nr. 27 gaat over het afschaffen van de kleutertoets. Ik moet die ontraden. Wij hebben veel gezegd over toegevoegde waarde. Het principe van toegevoegde waarde komt straks in een van de volgende moties terug. Dat kan een belangrijke indicator zijn om iets te zeggen over de kwaliteit van scholen. Ik ben er niet voor om dit nu met één pennenstreek af te schaffen. Ik doe wel de toezegging dat ik bij de herziening van het toezichtskader zal nagaan hoe in de nieuwe wet de eindtoets met de diagnostische toets precies uitpakt en of het principe dan nog nodig is.
 
 
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29. Ook die motie ontraad ik. Ik vind het dekkingsvoorstel om te zoeken naar middelen in het Herfstakkoord wat makkelijk. Met de brief van 30 mei 2013 hebben wij het een en ander gezegd over de subsidietaakstelling. Dat gold ook voor NOB. Wij hebben gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er meer wordt gekeken naar de ouderbijdrage. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het een misvatting is dat het Lycée International per 1 januari 2014 zijn deuren zou moeten sluiten. Weliswaar vervalt de subsidie per 1 januari 2014, maar de stichting NOB draagt zorg voor een redelijke afbouwperiode zodat goed kan worden bekeken hoe, wellicht met extra ouderbijdragen, de school in stand kan worden gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Het Lycée International heeft inderdaad voldoende middelen om door te gaan, maar er zijn veel meer scholen in het buitenland die op het punt van omvallen staan. Het gaat om Nederlandse kinderen die in het grootste deel van de gevallen terugkomen naar Nederland. Dit gaat om het primaire proces. Dat zouden wij uitsluiten van de bezuiniging. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zijn oordeel dan anders zal zijn dan het negatieve oordeel dat hij hier nu geeft als wij een dekking vinden die andere overhead, taken of subsidiestromen behelst,
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat hangt natuurlijk heel erg af van de dekking. Wij hebben een enorme tour de force moeten plegen om de subsidietaakstelling van 200 miljoen in te vullen. Daar hebben wij de afweging bij gemaakt dat er, waar het gaat om het onderwijs in het buitenland, ook een grote eigen verantwoordelijkheid voor ouders is. Het is een keuze om in het buitenland te gaan werken, in een land waar geen Nederlandstalig onderwijs is. Zoals bij heel veel internationale scholen het geval is, wordt daarbij een grotere eigen bijdrage van ouders gevraagd. Dat is vice versa ook het geval. Als een kind hier naar de Amerikaanse of Engelse school gaat, moeten de ouders veel geld betalen. Ik vind het niet onredelijk om ook van de Nederlandse ouders in het buitenland een grotere eigen bijdrage te vragen voor dit soort onderwijs.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met de volgende motie, staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik kom nu op de motie op stuk nr. 30, van de leden Van Meenen en Van Dijk, waarin wordt verzocht om het passend onderwijs, weliswaar gedifferentieerd, met één jaar uit te stellen. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik daar niet voor ben. Ik ontraad deze motie. Voor het einde van het jaar kom ik terug op de vraag hoe wij gaan voorkomen dat kinderen de dupe worden van slagen die niet zijn gemaakt. Deze motie gaat mij echter iets te ver.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vraag, mijnheer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Volgens mij waren de staatssecretaris en ik elkaar behoorlijk genaderd. Ik kan twee dingen doen. Ik kan de motie aanhouden tot dat debat of ik zou een moment met hem kunnen afspreken, bijvoorbeeld 1 maart volgend jaar. Als men dan nog niet klaar is, zouden we alsnog een besluit kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dan is mijn verzoek aan de heer Van Meenen om de motie aan te houden. Dan kunnen wij op een ander moment, als wij iets meer tijd hebben om de diepte in te gaan over het passend onderwijs, deze discussie voeren. Ik vind deze motie echt onwenselijk. Wellicht zijn er andere manieren om hetzelfde doel te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het begint een beetje een gewoonte te worden, maar ik heb er gelukkig nog drie over: ook deze motie zal ik aanhouden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33750-VIII, nr. 30) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 In de motie op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht om de doelstelling op Cito-score te vervangen door doelstellingen op basis van toegevoegde waarde. Als ik die motie zo mag uitleggen dat wij dat op termijn gaan doen — wij hebben immers nu geen indicator voor die toegevoegd waarde — zou ik haar omarmen en kunnen beschouwen als ondersteuning van beleid. Als wordt voorgesteld om het daarop vooruitlopend te doen zonder dat er vervanging is, vind ik het niet goed. De Cito-score, die op dit moment wordt gebruikt, is weliswaar geen perfecte indicator, maar wel een indicator die iets zegt over vorderingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Als die termijn niet al te lang wordt, hebben wij elkaar gevonden volgens mij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Wij gaan natuurlijk alles op alles zetten. Wij komen met die pilots over toegevoegde waarde. Wij moeten echter niet de illusie hebben dat het iets simpels is wat wij een-twee-drie hebben ingevoerd voor het hele onderwijs. Ik zet er vaart achter, want ik zie de waarde ervan in. Laten wij echter dat wat wij nu hebben niet onmiddellijk overboord zetten voor er een goed alternatief is. Ik ga eraan werken, wat mij betreft zo snel mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Prima.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De motie-Voordewind op stuk nr. 36 gaat over de verevening en passend onderwijs. Ik wil die echt ontraden. Als we deze motie zouden aannemen, zou dat betekenen dat bepaalde regio's structureel beter gefinancierd worden als het gaat om passend onderwijs dan andere. Dat zijn dan met name de regio's die in het verleden het meest hebben doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Die krijgen daar dan een bonus voor en dat zou ik onwenselijk vinden.
 
 
 De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 37 gaat over het behouden van de kleinescholentoeslag. Ook die motie wil ik echt ontraden. Het behouden van de kleinescholentoeslag leidt er juist toe dat bij daling van het aantal leerlingen er steeds meer kleine scholen ontstaan en dat de kleine scholen steeds kleiner worden. Ik wil het juist omdraaien. Ik vind dat we moeten kijken naar stevige scholen die robuust en levensvatbaar zijn en die duurzaam kwaliteit kunnen bieden. Daarvoor moeten we die kleinescholentoeslag echt omvormen naar, ik zou haast zeggen, een toegankelijkheidstoeslag, een toeslag om samenwerking juist te belonen in plaats van kleine scholen steeds kleiner te laten worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Deze motie is ook ondertekend door de heer Rog. Ik heb in de eerste termijn van de staatssecretaris een handreiking van hem gehoord om ook in het kader van wat de Partij van de Arbeid heeft genoemd, hier nog verder over door te praten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat doet u met deze motie, mijnheer Voordewind? Of was het gewoon een opmerking in algemene zin? Ik heb het even gemist.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Het was een opmerking, refererend aan de handreiking die de staatssecretaris had gedaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat wijzigt mijn advies over de motie niet. Ik heb ook de indruk dat er af en toe echt wel sprake is van verwarring over hoe het eruit gaat zien. We zullen daar tussen nu en zes maanden over praten. Misschien dat onze ideeën dan minder ver uiteen liggen dan de heer Voordewind denkt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan de laatste motie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb nog twee moties van de heer Klaver, voorzitter. Zijn motie op stuk nr. 39 gaat over het schrappen van de verhoging van de Cito-eindtoetsscore. Mijn advies lijkt op het advies dat ik op de andere motie heb gegeven. Wij kunnen voor deze begroting niets meer schrappen, want we kunnen de toelichting op de begroting niet wijzigen. Hiervoor geldt hetzelfde. Als we de oude schoenen niet inwisselen voordat er nieuwe zijn, dan kan ik er mee uit de voeten. Maar om het nu onmiddellijk overboord te zetten, daar zou ik niet voor zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb het advies op de andere motie gemist, maar als de staatssecretaris deze motie zo zou mogen interpreteren dat ze gaat over de begroting voor volgend jaar en dat we, zoals ook in de motie staat, willen zoeken naar andere indicatoren, kan hij de motie dan wel omarmen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb al aangegeven dat ik echt wil zoeken naar andere indicatoren, zodat we een rijker palet krijgen en meer recht doen aan het begrip van toegevoegde waarde. Ik moet echter heel reëel zijn, ik weet niet of die er volgend jaar voor de begroting zijn. Het is namelijk erg ingewikkeld. Wat mij betreft doen we het zo snel mogelijk, maar ik wil geen dingen beloven die ik niet waar kan maken. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het zo snel mogelijk moet, dan kan ik ermee uit de voeten, ander wordt het te ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 "Zo snel mogelijk" vind ik een goede toevoeging. De staatssecretaris had het direct al over toegevoegde waarde. Ik heb expres voor een formulering gekozen die niet direct over de toegevoegde waarde ging, omdat ik denk dat over de wenselijkheid daarvan nog een politiek debat in de Kamer nodig is. Als de staatssecretaris het breder wil oppakken, dan denk ik dat wel elkaar hebben gevonden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik wil het breder oppakken. Ik hecht er ook aan dat we niet ieder jaar een discussie hebben over de doelstellingen in de begroting, maar dat er draagvlak voor is. Wat mij betreft is dat draagvlak dan breder dan alleen deze coalitie, zodat de doelstelling jaren mee kan. We willen uiteindelijk toch weten hoe het onderwijs in Nederland zich ontwikkelt. Maar we moeten eerst dat debat maar voeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw oordeel over de motie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Als ik de motie zo mag interpreteren, zie ik haar een ondersteuning van ons beleid.
 
 
 Tot slot de motie-Klaver/Mohandis op stuk nr. 40 over de functiemix in het vmbo. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Er bestaat op dit moment geen aparte functiedoelstelling voor het vmbo. Afspraken zijn gemaakt voor het vo-breed. De eerste tranche is achter de rug. Op dit moment loopt er een overleg met de sociale partners over de betaalbaarheid van de volgende tranche in de functiemix. De uitkomst van het overleg gaan wij en de sociale partners sowieso goed naar de scholen uitdragen om ervoor te zorgen dat de doelstellingen echt worden gerealiseerd. Over de effecten van deze intensivering zal ik de Kamer informeren in de voortgangsrapportage over de Lerarenagenda 2013-2020 die u voor de Dag van de Leraar in 2014 ontvangt.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Miltenburg