Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 853-888

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 12, pagina 853-888

09-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 9 oktober 1997)Pagina 815-815
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens de interpellatie-Sipkes over opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers, te weten: - de motie-Sipkes over nader onderzoek en toetsing (25663, nr. 2); - de motie-Sipkes over de terugkeernota (25663, nr. 3)Pagina 826-826
Noot 1 bij p. 655; Noot 2 bij p. 753; Noot 3 bij p. 816; Noot 4 bij p. 853Pagina 889-899
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de voortgang van de programma's ORET, MILIEV en LCL, te weten: - de motie-Leers c.s. over hervatting en behandeling van de aanvragen (25600 V, nr. 6)Pagina 826-826
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels ter bescherming van in het wild levende planten- en diersoorten (Flora- en faunawet) (23147), en over: - de motie-Van Middelkoop over de jacht op de patrijs (23147, nr. 108); - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over geautomatiseerde helpdesks voor landelijke en provinciale wet- en regelgeving (23147, nr. 110)Pagina 825-826
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Schiphol, te weten: - de motie-Rosenmöller/Reitsma over een onafhankelijk onderzoek (25466, nr. 6)Pagina 827-827
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 815-825
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 829-853
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over oprichting Kenniscentrum Wageningen en reorganisatie AB-DLO, te weten: - de motie-Reitsma over overleg met de Rekenkamer over het besturingsmodel (25458, nr. 2); - de motie-Cornielje c.s. over de oprichting van een agrarisch kenniscentrum noord (25458, nr. 3)Pagina 826-827
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)Pagina 853-888
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht (Aanpassingswet derde tranche Awb I) (25280); - het voorstel van rijkswet Aanpassing van enkele rijkswetten aan de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht (Aanpassingswet rijkswetten derde tranche Awb) (25319, R1592); - en twee andere wetsvoorstellen inzake havenstaatcontrolePagina 815-815
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 9 oktober 1997)Pagina 888-888
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 oktober 1997)Pagina 827-829

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 166 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII).(Zie vergadering van 8 oktober 1997.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse
Zaken en van de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken op vragen, gesteld
in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)4De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Dijkstal:Voorzitter! Zonder dat ik afbreuk wil doen aan de fijne nuanceringen die
de woordvoerders ieder in hun eigen bijdragen gebruikt hebben, kan ik samenvattend
concluderen dat de oppositie van enige teleurstelling blijk heeft gegeven
over wat zij noemden de resultaten van het Paarse trio. In sommige gevallen
zal de term "teleurstelling" iets te zwaar zijn. Men sprak ook van te magere
resultaten op bepaalde terreinen. De PvdA-fractie heeft een lichte teleurstelling
uitgesproken over de voortgang van de bestuurlijke vernieuwing. Ook was er
van de zijde van de PvdA en van D66 op het terrein van de staatkundige vernieuwing
wat teleurstelling merkbaar. Ik noteer daarbij dat de heer Kamp gekozen heeft
voor een aantal inhoudelijke noties, die kennelijk voor de VVD belangrijk
waren. Langs die weg heeft hij geprobeerd te komen tot een oordeel in globale
zin over wat het kabinet op die punten tot stand gebracht heeft. Aan het eind
van zijn betoog heeft hij nog wat positieve woorden tot ons gericht. Wij zijn
hem daar natuurlijk dankbaar voor. Ik vond in dat opzicht zijn bijdrage beter
dan die van de andere. Maar goed, dat is een detail. Het gaat meer om de inhoud.De heer De Cloe heeft gezegd dat er weer niets nieuws in deze begroting
staat. Hij zei het zonder accenten te leggen, maar ik denk dat hij dat wel
kritisch bedoeld heeft.De heer De Cloe (PvdA):Het zou kunnen.Minister Dijkstal:Ik houd daar ernstig rekening mee en ik wil daar graag in algemene zin
op ingaan. De eerste vraag die dan bij mij opkomt is: uit welke bestuursopvatting
doe je eigenlijk je werk? In ieder geval is er wat ons betreft niet nadrukkelijk
een behoefte om telkens weer iets nieuws te verzinnen, al was het alleen maar
omdat burger en bestuur niet gebaat zijn bij grote schokken, maar eerder bij
continuïteit en bij betrouwbaarheid. Het allereerste wat van wethouders
en een burgemeester, van gedeputeerden en een commissaris en van staatssecretarissen
en een minister wordt gevraagd zou ik "ordentelijk bestuur" willen noemen.
Het gaat erom het primaire bestuurlijke handwerk ordentelijk en zorgvuldig
te doen. Ik verwijt de Kamer vanzelfsprekend niet dat het zicht daarop niet
altijd bestaat en dat het ook in politiek opzicht misschien niet het meest
interessante is. Ik verzeker de Kamer echter dat dit het leeuwendeel van ons
dagelijks werk uitmaakt. Wij moeten voortdurend met anderen overleggen, voortdurend
trachten belangen te wegen, voortdurend besluiten nemen van allerlei aard,
ook veel kleine besluiten die noodzakelijk zijn. Ik wijs ook op het operationaliseren
van ideeën. De tas die meegaat naar huis zit voor 80% à 90% vol
met dat werk. Dat is overigens een leuk element van het werk, maar het is
misschien niet zo spectaculair. Dus niet zozeer iets nieuws, maar wel gewoon
je werk goed doen.Daar hoort overigens bij het op de juiste manier – ter beoordeling
van anderen – reageren op incidenten. Ik geef een aantal willekeurige
voorbeelden van incidenten die wij in deze kabinetsperiode hebben meegemaakt.
De wateroverlast in Limburg, Gelderland en andere provincies was een uitzonderlijk
incident. Dat vereist op dat moment natuurlijk alle krachten en inventiviteit
om daar zo goed mogelijk op te reageren. Ik noem voorts de tragische brand
in Den Haag waarbij het Turkse gezin was betrokken, en alles wat daaromheen
gebeurd is. Er was een voortdurende aandacht voor de vraag: wat is hierop
de goede reactie? Ook wijs ik weer eens op het lastige punt van de paspoorten.
Er zijn dan opeens ontwikkelingen op dat terrein. Dat vraagt op dat moment
echt alle handen en voeten om daar op de juiste manier op te reageren. Ook
dat is dus een normaal, structureel onderdeel van ons werk; het heeft niets
te maken met iets nieuws.Zoals het de Kamer vanzelfsprekend, ook in de staatsrechtelijke verhouding,
toekomt om een oordeel te vellen over ons handelen, zo komt het ook ons toe
om te kijken naar onszelf en de vraag te stellen waar wij nu eigenlijk tevreden
c.q. teleurgesteld over zijn. Wij zijn, door de bank genomen, best tevreden,
hoewel ook wij zo af en toe teleurgesteld kunnen zijn, bijvoorbeeld over de
lange gang van een wetsvoorstel vanaf het eerste moment waarop je het met
een aantal ambtenaren bedenkt, tot het moment waarop je het daadwerkelijk
naar de Kamer kunt sturen. Dat heeft soms tevens te maken met de weerbarstigheid
van de materie.Voorzitter! Naast deze zeer bestuurlijke kant van het werk, is er een
politieke kant. Zoals ik in het begin van mijn ambtstermijn heb gezegd, is
ook voor onszelf datgene wat wij tot stand hebben gebracht onder andere bepalend.
Dan kan niemand ons verwijten dat het eerste stuk dat wij in de hand nemen
het regeerakkoord is. Wat hebben wij daarin afgesproken en wat is daarvan
terechtgekomen? Dat is op sommige onderdelen voor ons ook een teleurstelling.
Wij komen daar straks nog wel even op terug. Ik wijs bijvoorbeeld op de kaderwet,
de ambities die daarover in het regeerakkoord stonden en de gang van zaken
daarna met, wat ons betreft, het dieptepunt van de wetsbehandeling zo'n twee
jaar geleden hier in de Kamer. Dat was voor ons uiteraard een teleurstelling,
die wij, naar ik meen, toch wel delen met een belangrijk deel van de Kamer.
Er was op dat moment sprake van een onmacht om een knoop door te hakken, terwijl
iedereen vond dat die eigenlijk doorgehakt had moeten worden. Zo zijn er best
onderdelen te vinden waar wij niet geheel gelukkig over zijn.Ik wil echter met grote nadruk zeggen dat wij van mening zijn dat er reden
is om toch een positieve balans op te kunnen maken. Ik kijk daarbij met name
naar het onderdeel Binnenlandse Zaken en niet naar het heel brede palet, zoals
dat door de minister-president bij de algemene beschouwingen is behandeld.
Ik noem in vogelvlucht: het grotestedenbeleid, mede in relatie tot de zogenaamde
ICES-discussie, de herziening van het adviesstelsel en de operationalisering
daarvan, de nieuwe Financiële-verhoudingswet en de inburgeringscontracten.
Ik kom, wat dat laatste betreft, straks terug op de kritiek. Ik herinner mij
nog dat GroenLinks, toen wij daarmee begonnen, de vraag stelde of dat verplichtende
karakter wel nodig was. Daar horen wij niemand meer over. Die verplichting
wordt eerder groter dan dat zij zou moeten worden opgeheven. Voorts noem ik
het personeelsbeleid. Daarbij gaat het niet alleen om de materiële kant:
een taakstelling van 1,5 mld. die niet makkelijk te realiseren is in CAO's
die je daarna moet afsluiten. Dat is allemaal gelukt. Het gaat daarbij ook
om nieuwe elementen in het personeelsbeleid. Verder noem ik de hele ZBO-operatie
en zeker ook het herindelingsbeleid ten aanzien van de gemeenten. Dat is naar
onze mening een op zichzelf niet slecht resultaat. Dat is echter een politieke
beoordeling van wat je wilde met een regeerakkoord en waarvan je nu constateert
hoever je daarmee bent gekomen.Er is gezegd dat er niets nieuws is. Nee, niets nieuws, het is doen wat
je hebt afgesproken. Ik realiseer mij wel dat men met betrekking tot een aantal
inhoudelijke dossiers zou kunnen vragen: had daar nu niet iets nieuws bovenop
kunnen komen? Ik geef daar ook een paar voorbeelden van, in de eerste plaats
op het staatkundige terrein. Daar is immers nadrukkelijk naar verwezen. Voordat
ik aangeef wat het uiteindelijke kabinetsstandpunt op dat brede terrein is,
wil ik wel gememoreerd hebben dat de vraagstukken van het correctief wetgevingsreferendum,
de wethouder buiten de raad, het deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoemingen,
het invoeren van een voorkeurdrempel van 25%, zelfs van ons uit gezien de
wijziging van het kiesstelsel zoals wij die aan de Kamer hebben voorgelegd,
allemaal inspanningen zijn geweest om datgene wat wij bewust hadden afgesproken
in het regeerakkoord, ook proberen te realiseren en hier in de Kamer vorm
te geven. Ik weet heel goed dat het hier uiteindelijk niet gelukt is met die
wijziging van het kiesstelsel, maar daarvoor ligt de verantwoordelijkheid
dan niet in eerste instantie bij het kabinet. Dat hebben wij gedaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik mag toch uit de opgetogen woorden van de minister opmaken
dat die kwestie van de wethouders van buiten de raad nog wordt geïntroduceerd
gedurende deze kabinetsperiode.Minister Dijkstal:Toen wij een viertal weken geleden het advies van de Raad van State kregen,
trokken wij de conclusie dat wij ons bij dat advies zouden neerleggen; de
Grondwet behoefde niet te worden gewijzigd. Daarna zijn wij direct begonnen
met de discussie over de wijziging van de Gemeentewet. Ik denk dat het mogelijk
moet zijn om dat wetsvoorstel nog in deze periode in te dienen. Hoe de behandeling
daarvan verloopt, weet ik natuurlijk niet. Ik vind dat wij dit moeten proberen.
Daar gaan wij ons voor inspannen.De heer Rehwinkel (PvdA):U wekt met betrekking tot het onderwerp kiesstelsel de indruk dat u iets
op ons bordje neerlegt en dat u vervolgens tevreden bent. U vergeet echter
te vermelden dat het soms wat moeite kost om zaken op ons bordje te leggen.
Soms wordt ook wel bekend hoe het u moeite kost om een mooi gerecht tevoorschijn
te toveren. Dan krijgen wij de gelegenheid om onze gedachten daarover naar
voren te brengen. Door de Kamer is duidelijk aangegeven dat, als u aan het
onderwerp kiesstelsel zou beginnen, het ook echt een stelsel zou moeten worden
dat de burger écht dichter bij de politiek zou brengen, met kleine
districten. Ik vind dat u een beetje gemakkelijk zegt: wij hebben iets tevoorschijn
getoverd en als de Kamer dat niet accepteert, is dat niet ons probleem. U
kende de opvattingen over het kiesstelsel toch?Minister Dijkstal:Ik ben het wel eens met de heer Rehwinkel dat het zo kan gaan. Het is
een wat vilein doordenken over de wijze waarop zaken kunnen verlopen. Het
kabinet bedenkt, omdat er nu eenmaal afspraken zijn gemaakt, iets wat echt
slecht is; dat dien je dan bij de Kamer in; vervolgens vind je het vreemd
dat het niet is aanvaard. Voorzitter! Zo was het hier natuurlijk niet. Het
gaat om een lastig onderwerp waarover door het kabinet en zijn medewerkers
lang is nagedacht. Daar is iets uit voortgekomen, met inschattingen van de
wijze waarop daarop zou kunnen worden gereageerd. Ik vind niet dat het kabinet
met iets is gekomen dat zo flut was dat je op je vingers kon natellen dat
het verworpen zou worden. Tegen die achtergrond is het wat te gemakkelijk
om hier niet de verantwoordelijkheid van de Kamer in het geding te brengen.
De fracties hebben allemaal het recht om ervan te vinden wat ze ervan vinden.
Als dat uiteindelijk leidt tot een afwijzing van het kabinetsstandpunt, is
dat een redelijk volwassen invulling van wat je dualisme kunt noemen, overigens
in dit geval met een voor ons betreurenswaardige uitkomst.De heer Rehwinkel (PvdA):"Flut" was het misschien niet, maar ver er vanaf zat het ook niet, eerlijk
gezegd. Het heeft mijn fractie verbaasd dat u met deze voorstellen bent gekomen.
U wist dat één van de coalitiepartners hiervoor überhaupt
niets voelde en dat de andere partner de voorkeur gaf aan het Duitse kiesstelsel.
Dat was heel iets anders dan waar u mee kwam. Dan rijst toch de vraag of u
tot een juiste inschatting bent gekomen? Is dan verkeer tussen Kamer en kabinet,
dat wel degelijk mogelijk was, wel op voldoende wijze verlopen?Minister Dijkstal:U gaat te gemakkelijk voorbij aan de afspraak gemaakt in het regeerakkoord.
Die formulering was zeker niet helder. Met andere woorden: de drie partijen
kwamen er niet in alle helderheid uit. Er werd slechts afgesproken dat initiatieven
zouden worden ontwikkeld om na te gaan of niet een ander stelsel mogelijk
zou zijn. Voorzitter! Deze kritiek vind ik niet terecht.De heer Rehwinkel (PvdA):In het regeerakkoord staat duidelijk dat bekeken moet worden of, met handhaving
van het beginsel van de evenredigheid, wijzigingen kunnen worden
aangebracht die een meer rechtstreekse relatie tussen kiezer en gekozene mogelijk
maken. Bijna alle fracties hebben zich afgevraagd of uw voorstel in die zin
wel een bijdrage kon zijn.Minister Dijkstal:Wat mij betreft is dit een kwestie van waardering.Voorzitter! Op kritische wijze is gesteld dat wij niets nieuws hebben
gedaan, bovenop wat wij al hebben gedaan. Ik wijs erop dat wij tal van zaken
onder de loep hebben genomen. Wat wij hebben gedaan, is tot stand gekomen
met volledige steun van het kabinet. Echter, dat geldt niet voor wat wij hebben
nagelaten. Vanuit de partijpolitieke opvattingen kun je daar natuurlijk kritiek
op hebben. Dat respecteer ik zeer zeker, ook wetende hoe in de traditie van
D66 en in de traditie van de PvdA over bepaalde onderwerpen wordt gedacht.
Begrijp mij goed, ik respecteer dat ten volle. Ik vind echter het verwijt
dat het kabinet in dit dossier met niets nieuws gekomen is, niet juist. Dat
wilden wij ook niet.Op de bestuurlijke vernieuwing zal ik nu niet te diep ingaan. Mevrouw
Van de Vondervoort gaat er straks op in. Ik heb al iets gemeld over onze teleurstelling,
die natuurlijk te maken had met het stranden van het wetsvoorstel in de Kamer.
Wij waren genoodzaakt om het in te trekken. Ik realiseer mij ook wel dat ik
een uitzonderlijke actie heb gepleegd in het beruchte algemeen overleg. Juist
met de partijen die het regeerakkoord hadden gemaakt, kwamen wij er niet uit,
maar er moest toch helderheid komen. Wij hebben toen een interessant debat
gevoerd. Ik heb gezegd dat men dan op z'n minst moest aangeven waar men wel
voor was, als men overal tegen leek te zijn. Dat heeft wat ons betreft in
ieder geval net een nieuwe impuls gegeven om met de commissie-Andriessen in
zee te gaan. Wij zouden daar kijken of wij voor een heel belangrijk gebied,
Rotterdam, de zaak weer op de rails konden krijgen. Wij zitten nu midden in
de behandeling. Ik treed daar niet verder in.Daarboven iets nieuws? Nee, niets nieuws. Wij hebben er al de handen aan
vol om hetgeen was afgesproken voor elkaar te krijgen. Waar dan wel iets nieuws?
Waar wij dat van belang vonden. Daar is het zeer weloverwogen wel gebeurd.
Ik duid nu met name op wat de kwaliteit van het openbaar bestuur kan worden
genoemd. Dat betreft om te beginnen het grotestedenbeleid, de ICES-discussie,
ook in de nieuwe relatie tussen het Rijk en de steden. Om een ingewikkeld
begrip te gebruiken: het public partnership. Wij werken met nieuwe systemen,
in termen van resultaatsverplichtingen en gebiedsgericht werken.Ik denk voorts aan het personeelsbeleid, het doorvoeren van mobiliteit
en flexibiliteit. Ik denk aan managementontwikkeling in de algemene bestuursdienst,
bij de politie en bij de burgemeesters. Ik denk aan de vordering bij de invoering
van de informatietechnologie, in de relatie met en de dienstverlening voor
de burgers, het overheidsloket 2000. Ik denk aan het beleid tot ontwikkeling
van de integriteit. Dat zijn dan de grotere dossiers, waaraan ik moeiteloos
een lange reeks van nieuwe initiatieven kan toevoegen, variërend van
ontwikkelingen op het terrein van de lijkbezorging tot en met kwaliteitsontwikkeling
bij de politie of, om dat punt nog eens te noemen, de overgang van KabNA naar
Binnenlandse Zaken.Wat, niets nieuws? Nee, alleen daar iets nieuws waar wij dat nodig vonden.
Dat was misschien niet parallel aan hetgeen anderen in dit huis vonden, maar
dat is legitiem. Daar gaat de politiek over.Belangrijk in onze eigen bestuursopvatting is natuurlijk van welke punten
wordt uitgegaan. Wat is je visie op de grondslagen daarvan? De heer Kamp heeft
wat ons betreft een aantal zeer terechte opmerkingen gemaakt. Ik noem, heel
slordig en in telegramstijl: - onafhankelijk en betrouwbaar rechtvaardig
openbaar bestuur;- belangenbehartiging ten behoeve van burgers, waarbij
het overheidsbeleid gericht moet zijn op zekerheid en continuïteit;- accentuering van de rol van de politieke partijen; ook daar zal ik straks
nog iets meer over zeggen;- de doorzichtigheid van het openbaar bestuur,
bijvoorbeeld in heldere structuren of in een heldere toedeling van bevoegdheden
en verantwoordelijkheden, juist in relatie met het maatschappelijk middenveld.Dat zijn voor ons zeer belangrijke, kwalitatieve noties geweest waarlangs
wij ons werk hebben proberen te doen.Daar komt misschien nog iets bij, waarmee ik in het bijzonder in de richting
van mevrouw Van der Hoeven kom. Parafraserend – excuses als ik het iets
te slordig doe – zei zij zoiets als: het begin van Paars was toch de
verwachting van een flinke vernieuwing. Nu is het pikant dat uitgerekend het
CDA daar grote aandacht voor heeft. Bij het CDA heb ik bij het aantreden van
Paars eerder wat frustratie bemerkt dan grote belangstelling voor flinke vernieuwingen.
Niettemin mag zij de vraag stellen, want wij hebben het kennelijk zelf gesuggereerd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De vraag is gesteld op basis van het door het kabinet zelf afgesloten
regeerakkoord. Wat dat betreft is het een terechte vraag. Dat staat los van
de mening die wij toentertijd over het regeerakkoord hadden. Nu beoordelen
wij het kabinet op zijn voornemens en op de resultaten. Dat zal elke partij
doen. Wat dat betreft waren wij allemaal redelijk kritisch.Minister Dijkstal:Ik ben er verheugd over dat een belangrijke oppositiepartij deze bovenmatige
belangstelling voor het regeerakkoord, voor de daarin gemaakte afspraken en
voor de mate waarin het wordt doorgevoerd. Sterker nog, deze belangrijke oppositiepartij
heeft er haar teleurstelling over laten blijken dat onze afspraken niet helemaal
zouden zijn uitgevoerd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is toch logisch? Als een kabinet er op een gegeven moment zit, zit
het daar omdat het bepaalde dingen gaat doen. Daarover maakt men afspraken.
Als oppositiepartij zou je er blij om kunnen zijn dat de regering het slecht
gedaan heeft, maar wij hebben daar niet voor gekozen. Wel spreken wij er onze
teleurstelling over uit dat de minister niet in staat is gebleken zijn eigen
voornemens uit te voeren.Minister Dijkstal:Dat begrijp ik heel goed, maar ik prijs mevrouw Van der Hoeven er juist
voor dat zij zich zo langzamerhand een beetje tot ons kamp rekent. Nu moet
zij de lol niet gaan bederven! Het gaat net zo goed!Ik vat het even heel kort samen in drie hoofdpunten. Als het gaat over
de bestuurlijke reorganisatie, zit er bij ons een stukje teleurstelling. Naast al het goede wat bereikt is op het terrein van de heldere bestuurlijke
indeling, de taaktoedeling en de gemeentelijke herindeling, zit er voor ons
wat teleurstelling. Ten tweede is er de staatkundige vernieuwing. Daarover
ben ik zonet helder geweest. Ten derde is er nog één ander punt,
dat ik kort aanduid met "het primaat van de politiek". Op dat punt zeg ik
met name aan het adres van mevrouw Van der Hoeven dat er in deze kabinetsperiode
wel degelijk heel wat is veranderd. Er is wel degelijk wat veranderd aan het
primaat van de politiek ten opzichte van de zelfstandige bestuursorganen en
de adviesorganen en ten opzichte van de ambtelijke diensten. Op het laatste
is ook door een van de leden gewezen. Ik geef de Kamer de verzekering –
men moet het echt van mij aannemen – dat in de dagelijkse praktijk van
ons werk ministers veel meer dan vroeger het geval was, eerst bij elkaar gaan
zitten in een driehoek, vierhoek, zeshoek of wat voor veelhoek dan ook. Zij
stellen zich eerst de vraag: wat willen wij eigenlijk, welke kant gaan wij
op? Van daaruit proberen zij ambtelijke diensten te activeren. Dat noem ik
ook herstel van het primaat van de politiek. Dat geldt zeker in het kabinet,
maar ook in de relatie van het kabinet tot de Kamer. Ik vind het zelf een
zeer verheugende ontwikkeling dat je kunt zien dat het dualisme nadrukkelijk
is toegenomen, niet alleen ten opzichte van de heer Bolkestein, die het spreekwoordelijke
voorbeeld is. Ik vind dat het kabinet soms zeer hinderlijk gevolgd is door
D66, bijvoorbeeld over milieu-issues. Ik vind dat het kabinet soms zeer hinderlijk
gevolgd is door de Partij van de Arbeid, bijvoorbeeld toen het ging over issues
die te maken hebben met de sociale zekerheid en het armoedebeleid. Er is meer
ruimte ontstaan. De Kamer heeft die ruimte genomen en het kabinet heeft de
Kamer die ruimte van harte gegund, omdat ruimte voor de Kamer ook ruimte voor
het kabinet is. Dan krijg je ook een veel scherpere politieke stellingname.Wat dit betreft lijkt mij dat in de afgelopen periode is gebeurd wat in
de regeringsverklaring door de minister-president is gezegd. Wat de parlementaire
democratie betreft ging het om politieke vernieuwing, om collegiaal bestuur –
dat is ook zichtbaar geworden in het kabinet – om meer dualisme en om
dienstbaarheid aan zelfstandige burgers, die een eigen verantwoordelijkheid
hebben. Het is een kwestie van waardering. Ik respecteer het als iemand er
anders over denkt, maar men moet ons niet verwijten dat wij wel dergelijk
menen dat wij op dit punt best een aardig resultaat geboekt hebben.Mevrouw Van der Hoeven toonde veel belangstelling voor het Paarse kabinet.
Ik koppel daaraan het Paarse departement, omdat hier drie bewindslieden zitten
die elk een van de partijen vertegenwoordigen die de coalitie vormen. Hoe
is dat gegaan? Het gaat er mij hier niet om een potje te overdrijven, maar
voor ons, zoals wij hier zitten, is het een groot succes geworden. Ik heb
het nu niet over de resultaten, want die mag de Kamer beoordelen. Ik heb het
over de wijze waarop wij ons werk hebben gedaan. Dat betreft vooral de wijze
waarop wij hebben samengewerkt. Wij hebben op het departement alledrie geprobeerd
de kleuren snel te vergeten. Dat is zeker relevant voor een discussie over
de vraag of de staatssecretaris en de minister van een andere kleur moeten
zijn. Binnen de portefeuilles die wij hebben, hebben wij alledrie geprobeerd
om zaken te doen. Dat is goed gegaan, vinden wij alledrie. Men mag er anders
over denken, maar wij vinden dat het goed is gegaan. Maar wat misschien nog
belangrijker is, is de wijze waarop wij ons werk hebben kunnen doen in relatie
tot ons eigen departement, dus de ambtenaren waarmee wij de hele dag in de
weer zijn. Ook op dat punt hebben wij het gevoel dat het goed gewerkt heeft.
Als ik zeg dat drie bewindslieden op deze wijze willen werken, in een open
communicatie, ook met hun medewerkers, is de andere kant van het verhaal wat
de kwaliteit van die medewerkers is en hoe zij zich hiervoor openstellen.
Wij hebben heel veel waardering voor de manier waarop de medewerkers van Binnenlandse
Zaken het gedaan hebben. Waarschijnlijk mag het niet, maar toch spreek ik
van deze plaats veel dankbaarheid en lof uit voor de grote groep van ambtenaren
die ons van dienst zijn geweest. Dit geldt trouwens ook voor de relatie tussen
Binnenlandse Zaken en Justitie. Voor hen die wat langer meelopen, is het niet
zonder betekenis wat ik nu zeg.De keuze die bij de totstandkoming van het kabinet is gemaakt voor twee
staatssecretarissen en voor deze samenstelling beschouwen wij als gelukkig.
Hieruit vloeit als het ware vanzelf een aanbeveling voort. Daar gaan wij straks
natuurlijk niet over. Andere wijze mensen zullen besluiten hoe het in een
volgend kabinet gaat. Ik zou zeggen: de huidige formule was absoluut niet
slecht, maar noem ze de volgende keer geen staatssecretaris maar onderminister
of zo.De heer Rehwinkel (PvdA):Wat is nu de aanbeveling? Weer twee staatssecretarissen en een minister,
en liefst nog dezelfden ook?Minister Dijkstal:Ik hoop dat u begrepen hebt dat wij er niet over gaan. Het is dan heel
gratuit om te zeggen hoe het moet gaan, wie het moeten worden en wat de portefeuilleverdeling
moet zijn. Dat doen wij dus niet. Mevrouw Van der Hoeven vroeg wat de ervaring
met de twee staatssecretarissen en een minister was. Dat heb ik nu verteld.
Wij vinden het een gunstige ervaring en ik vind dat degenen die na ons besluiten
hoe het verder moet, deze wetenschap maar eens goed moeten wegen als zij een
beslissing nemen.De heer De Cloe (PvdA):De minister rondde zijn reactie op het nieuws niet af. Hij zei dat hij
heeft gedaan wat in het regeerakkoord staat en dat wij de hoeveelheid werk
niet moeten onderschatten: er is buitengewoon veel werk aan de winkel met
gemeenten en provincies en allerlei andere zaken. Dat klopt. Wat ik bedoelde
met "niets nieuws", heeft te maken met de verwachting dat het Paarse kabinet
wat inspirerender zou zijn. In de beginfase heeft mijn fractie dit ook in
de begrotingsbehandeling gemeld. Die verwachting heb ik echter allang laten
vallen. Bij de tweede begrotingsbehandeling heeft de minister gezegd dat hij
ervoor zou zorgen dat ik geen cultuurschok zou krijgen met dit kabinet. Dit
is alleen maar bevestigd.Laat ik nu een punt noemen waarop hij zelf van teleurstelling spreekt,
ook aan het adres van de Kamer, namelijk de bestuurlijke organisatie. Dat
is niet helemaal ten onrechte, want de Kamer speelt in deze zaken een belangrijke
rol. Ik weet ook dat de minister de manier waarop het gaat, buitengewoon waardeert.
Er is echter een conflict geweest, dat ertoe heeft geleid dat een
belangrijk wetsvoorstel op dat moment niet door de Kamer kwam. De minister
verwees bij dit thema ook naar de fractie van de Partij van de Arbeid; wij
hebben zeker een rol gespeeld in het debat over Rotterdam.Nu zie je daar twee reacties op. Ik zag vrij recentelijk in een blad staan
dat vooral minister Dijkstal zich de afgelopen jaren het vuur uit de sloffen
liep om nog iets van het regeringsvoornemen voor bestuurlijke vernieuwing
in Nederland door het parlement te krijgen. Dit is een groot compliment aan
de minister, omdat hij er buitengewoon enthousiast over geweest is.Er is echter ook iets gebeurd voordat het debat in Rotterdam heeft plaatsgevonden.
In een overleg met het IPO begin 1995 zei de minister dat als Binnenlandse
Zaken en het IPO samen het hoofd koel houden, het eindbeeld wordt bereikt
dat het IPO wenst, namelijk veertien provincies. Wanneer de minister de Kamer
op dit punt een groot verwijt maakt, zeg ik dat al voordat de discussie in
Rotterdam werd afgerond, het vernieuwende element er niet erg meer in zat
bij deze minister.De voorzitter:Ik stel de Kamer voor de interrupties in ieder geval in tijd te bekorten
en tot een concrete vraag te beperken. De interruptie van de heer De Cloe
is wat mij betreft een uitzondering op de regel die wij nu afspreken.Minister Dijkstal:Voorzitter! Dit is een twijfel aan de inzet die ik heb gekozen in het
traject van de kaderwet. Er zijn allemaal interessante particuliere meningen
ook bij de drie bewindslieden op BiZa en trouwens ook in het kabinet, maar
dat is niet relevant. Ik vind dat ik beoordeeld moet worden op de inspanningen
die ik verricht heb samen met mevrouw van de Vondervoort, want wij hebben
op dit hoofdthema heel veel samen opgetrokken, om te proberen datgene wat
afgesproken was, tot stand te brengen. De mate van enthousiasme is dan niet
zo heel erg belangrijk, zolang er een maximale fysieke en geestelijke inspanning
wordt gepleegd om het tot stand te brengen. Ik vind het erg laat en ook niet
helemaal terecht om mij dit voor de voeten te werpen, tenzij de heer De Cloe
het gevoel had dat ik de hele schuld hiervoor bij de Kamer of bij de PvdA
zou hebben gelegd. Maar dat is niet het geval. De grote teleurstelling is
niet alleen dat datgene wat in het regeerakkoord niet helder was afgesproken,
niet op de een of andere manier tot stand was gekomen. Het is veel erger dan
dat, want het gaat om de terugslag die dit heeft op het openbaar bestuur,
op al die bestuurders op al die niveaus met alle belangen die ze hebben. Voor
hen geldt dat ook weer na deze periode geen antwoord op die hoofdvraag is
gekomen. Het gaat om de ergernis die dat opwekt. Dat heeft mij gebracht tot
de volgende uitlating die ik eens heb gedaan: zullen wij in het volgende regeerakkoord
afspreken om een aantal jaren rust op dit front te hebben? Wij kunnen immers
niet doorgaan om met elkaar over de grote structuren te praten terwijl wij
telkens niets tot stand kunnen brengen? Als je het uiteindelijk op de keper
beschouwt, is elke partij hierover in zichzelf hopeloos verdeeld. Ik heb natuurlijk
ook de raadsleden, de wethouders en statenleden van de PvdA gesproken, maar
ook van D66 en van de VVD en van het CDA. Dat is de complicerende factor in
dit geheel. Als puntje bij paaltje komt, zijn de meningen hopeloos verdeeld.
De heer De Cloe zou een punt hebben, als hij vindt dat wij door die interventie
in het algemeen overleg, door het instellen van de commissie-Andriessen of
door welke activiteit dan ook, eigenlijk een beetje hebben nagelaten om te
proberen hier iets tot stand te brengen. Maar ik geloof niet dat dit verwijt
terecht is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De pijn die de minister schetst over het dossier bestuurlijke
organisatie is een pijn die wij natuurlijk allemaal een beetje voelen. Toch
heb ik nog een vraag. Wij hebben de bestuurlijke reorganisatie op deze wijze
afgesloten. Dit betekent wel dat er nu van het kabinet gevraagd mag worden
wat er nu gaat gebeuren. Wat gaan wij verder doen op het terrein van de bestuurlijke
organisatie? Is het kabinet het met een aantal woordvoerders eens dat het
antwoord zal moeten worden gezocht in meer flexibiliteit?Minister Dijkstal:Mevrouw Van de Vondervoort zal hier straks verder op ingaan omdat er enkele
detailvragen zijn gesteld. Ik denk echter dat het helder is. De Kamer heeft
op een gegeven moment via moties een aantal uitspraken gedaan. Die uitspraken
gaan wij nu met de grootst mogelijke spoed uitvoeren. In het ene geval betreft
dat wetsvoorstellen voor Rotterdam en in het andere geval betreft dit het
starten van een gemeentelijkeherindelingsprocedure in een bepaald gebied.
Ik wijs u er met nadruk op dat ik hier alleen maar praat over het traject
van de kaderwet. Daarnaast hebben wij gelukkig een door mevrouw Van de Vondervoort
ingezet beleid voor de heldere taaktoedeling voor provincie, gemeente in verband
met het herindelingsbeleid. Dat staat hier in zekere zin los van, want dat
gaat wat ons betreft in hoog tempo door. Ik ga nu niet op de details in, want
dat zal zij straks doen. Dat is onze inzet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar de gedachte van regiovorming is nu eigenlijk afgesloten en dat zal
ook consequenties hebben voor de andere dossiers. Wij hebben tegelijkertijd
ervaringen gehad met herindelingen die tot een bepaalde hoogte haalbaar zijn
en verder niet. Ook dat zou naar mijn gevoel tot conclusies nopen voor het
vervolgtraject.Minister Dijkstal:Maar die zijn er al. Er staat in een notitie over de bestuurlijke vernieuwing
een eenduidige taaktoedeling voor het hele land, met enige ruimte voor de
regionale component. Wat wij niet willen, is drie soorten provincies in Nederland.
Daar ging het natuurlijk om. Over al deze punten is zeer uitgebreid gesproken
en uiteindelijk heeft dit zijn weerslag gekregen deels in het kabinetsbeleid
en deels in moties die weer hebben geleid tot een reactie van het kabinet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De ontwikkelingen tot nu toe geven u geen aanleiding om op die standpunten
enige nuancering aan te brengen?Minister Dijkstal:Nee, niet op de hoofdlijnen van wat wij hebben afgesproken.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De minister omschrijft welke inspanningen de drie bewindslieden
gepleegd hebben en geeft aan dat de resultaten toch teleurstellend
zijn. Is hij het ermee eens dat de minister en de staatssecretaris moeten
worden afgerekend op de resultaten – die slecht zijn; onder de 5 –
en niet op de inspanningen? Bovendien legt de minister al een halfuur uit
wat zijn dagelijkse politieke handwerk is. Geeft hij daarmee aan dat hij in
feite alleen maar op de winkel past?Minister Dijkstal:Voorzitter! Op beide vragen is het antwoord: nee. Ik verwijs naar datgene
wat ik de afgelopen drie kwartier heb gezegd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik keer terug naar datgene waarover de minister met grote
gebaren heeft gesproken. Wij kennen hem als iemand van grote lijnen, van de
nodige dosis humor. Maar hij moet ook kunnen relativeren. Toen de minister
zijn betoog begon, dacht ik: dat gaat goed. Het liep echter anders. De minister
vond dat er een aardig resultaat was geboekt. Hij vond zelfs dat er op een
aantal punten kon worden gesproken van een groot succes voor de drie bewindslieden.
Van die grote successen hebben wij nog niks gezien. Op het moment dat er echt
problemen zijn, zoals rond de bestuurlijke vernieuwing en de politie, staat
de minister met de handen in de lucht en zegt hij: ik kan er niks aan doen.
Noemt de minister dat een voorbeeld van een groot succes? Een andere vraag
is of zijn perceptie van grote successen ook door anderen zo wordt beleefd.
Ik noem in dit verband de brief op poten van de VNG aan de minister-president.Minister Dijkstal:Op die brief kom ik straks terug. Op het eerste punt dat mevrouw Van der
Hoeven noemde, ben ik al ingegaan. Het tweede punt, over de politie, is erg
interessant. Wij moeten hier nu echter niet te diep op ingaan, omdat wij er
op 3 november over zullen praten. Kortheidshalve verwijs ik naar het interview
met de heer Van der Heijden, vorige week in NRC Handelsblad. De woordvoerder
van het CDA sprak in het algemeen overleg over de zaak-Brinkman van de vermaledijde
Politiewet. Dan heb ik daar weinig meer aan toe te voegen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dit is te simpel, voorzitter. De heer Dijkstal en niet de heer Van der
Heijden is minister. Bovendien heeft deze minister bij zijn aantreden aangegeven
dat hij met deze Politiewet niet uit de voeten kon. Dan had hij er drieënhalf
jaar geleden aan moeten werken om een andere wet tot stand te brengen!Minister Dijkstal:Het spijt mij, voorzitter. Dan moet ik er inderdaad meer aandacht aan
besteden. Er is geen twijfel over dat de Politiewet zeer moeizaam –
compromis op compromis – tot stand is gekomen. Wie betwijfelt dat eigenlijk
nog? Ik denk hierbij aan de grote actoren Stoffelen en Van der Heijden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En de huidige minister van Binnenlandse Zaken.Minister Dijkstal:Ik had daarin een andere positie, maar daar gaat het nu niet om. Ik heb
vaker tegen de Kamer gezegd dat bij de totstandkoming van het regeerakkoord
de vraag op tafel lag: moet het bestel, dat niet deugt, niet onmiddellijk
worden gewijzigd? Toen is het volgende besloten. Als daar al toe wordt besloten,
dan is het niet goed om de ene grote reorganisatie zo snel over de andere
heen te laten lopen. Ik respecteer overigens de inbreng van andere fracties
in die besprekingen. Maar toen is dus welbewust de afspraak gemaakt: dat doen
wij deze kabinetsperiode niet. Wij doen wel wat anders. Ik verwijs naar de
regeringsverklaring. Deze kabinetsperiode zal worden gebruikt om na te gaan
of de doelstellingen van de wet, ook op onderdelen, goed zijn. Helaas heb
ik al vrij vroeg moeten concluderen dat de wet op een paar elementaire punten
zeer ontoereikend was. Dat hebben wij toen geparkeerd. Wij hebben afspraken
gemaakt over de manier waarop daarmee moest worden omgegaan. Voor de kleinere
wijzigingen ligt een voorstel bij de Kamer. Naar de twee hoofdpunten bevoegdheidsverdeling
en democratische tekort zal nader onderzoek worden ingesteld. Dat leidt aan
het einde van het jaar tot een evaluatie.Het CDA kan wel elke week de vraag stellen: hoe zit het met de Politiewet?
Welnu, ik heb aangegeven hoe het zit. Het zou van enige moed getuigen als
niet alleen de heer Van der Heijden het vuile werk hoefde op te knappen. Dat
is een man die in ieder geval verklaart dat hij zich vergist heeft. Het zou
moedig zijn als het hele CDA op die wijze reageerde. Dus ik wacht met belangstelling
3 november af.De voorzitter:Voordat mevrouw Van der Hoeven weer interrumpeert, herinner ik haar eraan
dat het onderdeel politie nog apart wordt besproken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Mijn interruptie kan heel kort zijn. De heer Van der Heijden
sprak namens de CDA-fractie. De minister desavoueert met zijn opmerking dus
de hele CDA-fractie. Dat zal toch niet de bedoeling zijn.Minister Dijkstal:Dit is een misverstand. Als de hele CDA-fractie achter de woorden van
de heer Van der Heijden staat, is er vandaag een geweldige stap voorwaarts
gezet.De heer Kamp (VVD):Ik krijg last van plaatsvervangende schaamte als ik mevrouw Van der Hoeven
over de politie hoor praten. De heer Van der Heijden zei: na een geheime CDA-bespreking
riep ik, in angst en woede: reparatiewetgeving! Vervolgens zei de heer Van
der Heijden: natuurlijk heeft de minister slechts een beperkte verantwoordelijkheid
over wat er toen is misgegaan. Als je dat zet tegenover hetgeen mevrouw Van
der Hoeven zegt, dan zit daar zo'n groot verschil tussen, dat ik last krijg
van plaatsvervangende schaamte.De voorzitter:Ik wil mij niet bemoeien met de inhoud van het debat, want daarvoor zit
ik niet op deze stoel, maar ik vind wel dat de onderwerpen die van dit debat
zijn uitgezonderd, omdat die apart worden behandeld, daar aan de orde moeten
komen en niet hier via een omweg moeten worden teruggehaald. Ik vraag de minister
om zijn betoog voort te zetten.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik kom nu op het punt dat de heer Rehwinkel aan de orde heeft
gesteld, namelijk het projectministerschap of -staatssecretarisschap. Hij
weet wel wat ik nu ga zeggen, maar het is van groot belang dat wij dat in
gedachten houden. Ons hele bestel is gebaseerd op de individuele ministeriële
verantwoordelijkheid. Dat wil zeggen dat voor elke taak die de
rijksoverheid heeft, een minister of staatssecretaris ministeriële verantwoordelijkheid
draagt. Dat betekent dat coördinerende bewindspersonen of projectministers
per definitie weinig bevoegdheden hebben. Zij hebben meer een taak in het
agenderen en organiseren van het overleg in onderraden, ministerieel overleg
en de ministerraad, dan dat ze zelfstandige verantwoordelijkheden hebben.
Bij die verantwoordelijkheden – dat is natuurlijk de reden waarom de
heer Rehwinkel ernaar vroeg – horen namelijk bevoegdheden en bij bevoegdheden
horen meestal ook een eigen begroting en een eigen grote zak met geld. Het
verschijnsel van projectminister of coördinerend bewindspersoon is in
ons staatsbestel dus een figuur die weinig formele bevoegdheden heeft. Dat
wensen wij zo. In een ander staatsbestel kan het wellicht anders worden georganiseerd
en misschien krijgen wij die ontwikkeling nog in dit land, maar dit is op
dit moment de situatie.Wil dat nu zeggen dat zo'n projectminister of -staatssecretaris, bijvoorbeeld
voor het grotestedenbeleid, als een soort lame duck zijn werk moet doen? Daar
is geen sprake van. Het grotestedenbeleid laat juist zien dat een staatssecretaris,
die zelfs geen beetje smeergeld had, als ik het zo mag zeggen, door de manier
waarop hij zich heeft opgesteld tijdens de voorbereidingen en het overleg,
bij een onderwerp dat in het begin uitermate moeilijk lag, een belangrijk
resultaat heeft weten te boeken. In die relatie, gemeten naar het resultaat,
vind ik ook niet dat er een reden is om bijvoorbeeld in het kader van het
grotestedenbeleid het projectministerschap een andere inhoud te geven of meer
inhoud te geven in termen van bevoegdheden of iets dergelijks.De heer Rehwinkel (PvdA):Deze staatssecretaris mag het gelukt zijn om er iets van te maken –
dat heeft mijn fractie ook erkend – maar hij had wel een probleem, namelijk
het niet beschikken over een eigen budget. Dat is niet een probleem waar alleen
deze staatssecretaris tegenop is gelopen, maar waar bijvoorbeeld ook mevrouw
Dales, toen het om de sociale vernieuwing ging, tegenop is gelopen. Dat is
een probleem waar projectbewindspersonen telkens weer mee worden geconfronteerd.
Dat is naar de mening van mijn fractie, en ik hoop ook naar de mening van
het kabinet, een probleem waar wij eens een oplossing voor zouden moeten vinden.Minister Dijkstal:Ik vrees dat het kabinet die mening niet deelt. Als wij over een budget
praten, moet je definiëren om wat voor budget het dan gaat. Gaat het
dan om een beetje smeergeld of gaat het echt om een budget, om die grote geldstroom?
In het kader van het grotestedenbeleid is sprake van een geldstroom van miljarden.
Die miljarden moeten weggehaald worden bij Onderwijs, bij Sociale Zaken, bij
VROM en bij alle relevante departementen. Voor de coördinerend minister
voor het minderhedenbeleid geldt precies hetzelfde. Als je zegt dat die post
meer inhoud moet krijgen en dat hij een eigen budget moet krijgen, dan gaat
het weer om geld van Onderwijs, VWS, Justitie. Dat is strijdig met het beginsel
dat ik in het begin heb genoemd, namelijk die individuele ministeriële
verantwoordelijkheid voor de ministeries van Onderwijs, VWS, Binnenlandse
Zaken. Daar zit het knelpunt. Het gaat dus niet om kleine postjes om iets
te kunnen stimuleren. Bevoegdheden en een eigen begroting vind ik niet wenselijk.De heer Rehwinkel (PvdA):De minister stelt wat al te gemakkelijk dat er strijd is met de individuele
ministeriële verantwoordelijkheid. Ik neem aan dat hij het rapport van
de commissie-Wiegel kent. Daarin wordt de individuele ministeriële verantwoordelijkheid
als uitgangspunt genomen. Desalniettemin bepleit deze commissie een eigen
budget en meerdere bevoegdheden voor een projectbewindspersoon. De minister
negeert het probleem waar onder anderen staatssecretaris Kohnstamm tegenop
is gelopen. Het is van belang dat wij niet weer een bewindspersoon op deze
wijze een ongeplaveid pad opsturen.Minister Dijkstal:Ik ben het zeer met u oneens. Als u consequent bent, zou u tot de conclusie
moeten komen dat er een aparte minister voor het grotestedenbeleid nodig is.
Daarvoor is dan ook een apart departement nodig of in ieder geval een afsplitsing
van diverse departementen om de eigen ministeriële verantwoordelijkheden
met een eigen stelsel van bevoegdheden en middelen zichtbaar te maken. Dat
is een mogelijkheid. De discussie over de vraag of er meer of minder ministers
en/of departementen nodig zijn, wordt wel vaker gevoerd. Uitgaande van de
bestaande verhoudingen is het niet gepast dat projectstaatssecretarissen of
coördinerende ministers eigen budgetten krijgen die afkomstig zijn van
andere departementen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik concludeer dat u het rapport van uw partijgenoot Wiegel terzijde legt.
In dit rapport wordt de individuele ministeriële verantwoordelijkheid
wel degelijk als uitgangspunt genomen. De problemen waar meerdere bewindspersonen
tegenop zijn gelopen, worden er ook in erkend. Deze commissie draag concrete
oplossingen aan. Ik meen dat wij daar meer aandacht voor moeten hebben.Minister Dijkstal:Dat is natuurlijk uw volste recht, maar ik ben een andere mening toegedaan.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Bij het grotestedenbeleid gaat het om 4 mld. en bij het minderhedenbeleid
in totaal om 8 mld. Dit zijn grote geldstromen die vanuit een ministerie aangestuurd
moeten worden. Is de heer Rehwinkel werkelijk van mening dat deze grote geldstromen
onder de bevoegdheid van een coördinerend bewindspersoon moeten worden
gebracht, zonder dat er ook ambtenaren meegaan? Of is de heer Van Rehwinkel
van mening dat grote onderdelen van de departementen van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport onder Binnenlandse Zaken
moeten worden gebracht? Hij komt met een bijzonder onvoldragen idee. Hij vraagt
hier ieder keer weer de aandacht voor. Zijn enige verdediging bestaat uit
de verwijzing naar het rapport-Wiegel dat op dit geval niet eens van toepassing
is.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Rehwinkel hier in tweede termijn op terugkomt.
Het is de bedoeling dat er vragen aan de minister worden gesteld.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De commissie-Wiegel had een specifieke projectminister
op het oog, naast onderministers of coördinerend ministers. De minister
heeft nu ervaring opgedaan op dit punt. Kan hij zich voorstellen dat een staatssecretaris
als vliegende keep of een staatssecretaris voor brandende kwesties –
deze termen worden in het rapport-Wiegel gebruikt – in bijzondere gevallen
nuttig kan zijn? De staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het grotestedenbeleid
heeft wel eens van zijn ongenoegen doen blijken over zijn uitgangspositie.Minister Dijkstal:Ik denk dat de start niet helemaal goed was. In het regeerakkoord is afgesproken
dat er een projectstaatssecretaris zou komen. De consequenties daarvan zijn
wellicht niet helder genoeg tot eenieder doorgedrongen. Deze staatssecretaris
en ook het ministerie hebben in het begin te veel energie moeten gebruiken
om anderen ervan te overtuigen waar het over ging. Toen dat eenmaal duidelijk
was, ontstond precies de versnelling die nodig was. Ik pleit eerder voor het
maken van goede afspraken dan dat ik denk aan nieuwe bevoegdheden of grote
budgetten.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik ben het eens met de nadruk die de minister legt op de individuele
ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is staatsrechtelijk ook volkomen
juist. Zijn betoog nu staat echter op gespannen voet met de eerdere nogal
stringente afwijzing van mijn motie over medeondertekeningsrecht van wetsvoorstellen
van de minister van Binnenlandse Zaken op het terrein waarop hij coördinerende
bevoegdheden heeft. De minister zal zich deze discussie ook wel herinneren.
Hij wees deze motie af met een verwijzing naar de collectieve verantwoordelijkheid
in de ministerraad. De minister benadrukt nu de individuele verantwoordelijkheid.
Juist daarop gelet, lijkt mij een medeondertekeningsrecht van wetsvoorstellen
waarop hij dan ook medeaansprakelijk kan zijn, aanbevelenswaardig. Hoe moet
ik dat rijmen?Minister Dijkstal:Die twee zaken hebben niet direct met elkaar te maken. Het niet toekennen
van eigen bevoegdheden en middelen aan de staatssecretaris is gebaseerd op
de individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Daarmee is het laatste
woord nog niet gezegd. Het gaat uiteindelijk niet om de individuele ministers,
maar om het kabinet. Eén handtekening is daarbij voldoende, want de
minister representeert het gehele kabinet. Uit opportuniteitsoverwegingen
staat er wel eens een handtekening extra, maar dat is niet noodzakelijk. Het
is voldoende als er onder een wet één handtekening staat. Dat
hoeft bij wijze van spreken nog niet eens die van de minister die het aangaat
te zijn! Het gaat namelijk om een kabinetsbesluit.Voorzitter! Over de politieke partijen kan ik heel kort zijn. Ik ben het
eens met de invalshoek van de heer Kamp, dat wij moeten nadenken over de wijze
waarop het hart van het kiesstelsel, van onze democratie, namelijk de politieke
partijen, versterkt kan worden. Een van de mogelijkheden is subsidiëring.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik begrijp dat u uw vorige onderwerp hebt afgesloten. Gaat u nog in op
de prioriteit die het grotestedenbeleid in de volgende kabinetsperiode moet
krijgen?Minister Dijkstal:Daarop zal de staatssecretaris ingaan.De heer Rehwinkel (PvdA):Welke prioriteit moet het grotestedenbeleid in een volgende kabinetsperiode
krijgen? Op welke wijze moet dat bestuurlijk in de volgende periode worden
aangegeven? Dat zijn vragen die ik ook aan u wil stellen.Minister Dijkstal:Dat zal een volgende coalitie bij de opstelling van het regeerakkoord
vaststellen. Voor het overige sluit ik mij nu reeds aan bij de opmerkingen
van de heer Kohnstamm over dit belangrijke onderwerp.Het wetsvoorstel inzake de subsidiëring van politieke partijen wordt
nog deze maand bij de Tweede Kamer ingediend. De heer Van den Berg heeft erop
gewezen dat de wet niet op 1 januari a.s. in het Staatsblad kan staan. Dit
betekent dat de ministeriële subsidieregelingen nog met één
jaar verlengd moeten worden. De subsidie voor de fractie-Bierman is gebaseerd
op een kleine aanpassing van de huidige regeling, omdat wij het op zichzelf
juist vinden om een partij die niet in de Tweede Kamer maar wel in de Eerste
Kamer is vertegenwoordigd, dezelfde steun te geven als andere partijen. Die
mogelijkheid is ook opgenomen in het wetsvoorstel dat deze maand verschijnt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat is mij bekend. De vraag was in hoeverre er op dit moment
een grond aanwezig is voor deze subsidietoekenning. De minister spreekt over
een kleine aanpassing van de subsidieregeling. Waarom is de Tweede Kamer daarover
niet geïnformeerd?Minister Dijkstal:Het laatste deel van uw vraag is wellicht het meest pijnlijke deel, namelijk
of ik de Tweede Kamer daarover fatsoenshalve niet had moeten informeren. Dat
is bij dezen, met excuses, goedgemaakt.De heer Kamp (VVD):Is er bij de fractie-Bierman sprake van een politieke partij of van een
eenmansafsplitsing, die geen beroep mag doen op een regeling voor politieke
partijen?Minister Dijkstal:Ik stel voor deze discussie bij de behandeling van het wetsvoorstel te
voeren. De vraag is zeer begrijpelijk en ook relevant. Ik ben niet geheel
op de hoogte van de techniek van de ministeriële regeling in het geval
zich afsplitsingen voordoen, dus als er een fractie-Jansen of -Pietersen ontstaat.
Bij mijn beste weten komen zij daarvoor in aanmerking. Of dat zo moet blijven,
is vers twee.Voorzitter: BukmanMinister Dijkstal:Voorzitter! Ik ga in op de decentralisatie. In de eerste plaats gaat het
kabinet uit van hetgeen de heer Kamp heeft gezegd, namelijk dat bij decentralisatie
vertrouwen hoort. Bovendien heeft hij gezegd dat de logica van het versterken
van de positie van de gemeenten en de provincies voor een deel inhoudt dat
de rijksoverheid daaraan gemakkelijker taken delegeert. Beide noties zijn
zeker waar. Zij sluiten ook aan bij de opmerkingen van de heer De Cloe bij
de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Decentralisatie is natuurlijk geen
dogma, maar wel een leidend beginsel, omdat ook naar onze overtuiging het
hart van het openbaar bestuur, naar de traditie van Thorbecke,
vanuit de gemeente is opgebouwd. De ontwikkeling van na de oorlog, waarbij
veel taken naar het rijksniveau zijn gegaan, is door velen als ongewenst beschouwd.
Het traject terug – dit is door opeenvolgende kabinetten al ingezet
in de jaren tachtig – is bekijken of je de taken weer terug kunt brengen
bij de gemeenten of bij de provincies. Dat geldt ook voor de discussie over
de taken. Mevrouw Van de Vondervoort zal daar straks nog even iets over zeggen.
Ik meen ook dat er veel reden is om het lokale en provinciale bestuur dan
te vertrouwen. Dat kan ik nu niet bewijzen, maar ik kan de Kamer echt verzekeren
dat uit internationale contacten die vaak plaatsvinden, blijkt dat met grote
jaloezie naar de kwaliteit van ons openbaar bestuur op die niveaus wordt gekeken.
Ik begrijp ook wel dat dit allemaal relatief is. Ik weet ook dat bij gemeenten
en provincies, bij VNG en IPO allerlei processen in gang zijn gezet om de
kwaliteit van dat lokale en provinciale bestuur verder te versterken. Wij
zijn er misschien nog niet helemaal, maar wij moeten niet als algemene notie
stellen dat wij het op rijksniveau moeten doen omdat de gemeenten of de provincies
niet goed te vertrouwen zijn of dat niet aankunnen.In dit kader is het van belang hoe je de "brief op poten" – zo noemde
mevrouw Van der Hoeven de brief – van de VNG aan de minister-president
moet waarderen. Het valt mij op dat op pagina 1 van de brief de volgende passage
staat: wij hebben dit kabinet in de afgelopen jaren dan ook leren kennen als
een kabinet met een positief decentralisatiebeleid. Kijk, dat is nog eens
even een hart onder de riem! Daarna worden echter drie punten van zorg genoemd:
de opheffing van de milieuleges, de uitbreiding van de vrijstelling van precariorechten
en de ƒ 100 inzake de afvalstoffenheffing en reinigingsrechten. Deze
punten van zorg van de VNG begrijp ik goed. Mevrouw Van de Vondervoort zal
hierop straks of in het nog te voorziene algemeen overleg over de financiën
verder ingaan. Hieraan voeg ik toe dat ik nog andere centralisatierisico's
zie. In het traject van de ICES – de discussie over de infrastructuur
op lange termijn, over de grote projecten – zie je sommige tendensen
van centralisatie. Sommige moeten misschien gerealiseerd worden en andere
misschien niet, maar de tendens is zichtbaar. Daarom is het van belang dat
voortdurend helder wordt uitgesproken waar het departement, de bewindslieden
en de fracties in dezen voor staan.Ik zeg nadrukkelijk dat Binnenlandse Zaken zeer tevreden is over het constructief
en open overleg met vooral de VNG. Nu spreek ik over de gemeentelijke taken,
maar het geldt mutatis mutandis voor het IPO. Het heeft ons plezier gedaan
dat de voorzitter van de VNG op het VNG-congres heeft gemeld dat in Binnenlandse
Zaken nadrukkelijk te waarderen. Tegenover de heer De Cloe merk ik op dat
ik, onder referte aan het vorig jaar, meen dat het vooral de taak is van Binnenlandse
Zaken om waakzaam te zijn tegen deze tendensen, die je om de zoveel tijd terug
ziet komen.Voorzitter! De heer De Cloe heeft in dit kader een ander interessant punt
op tafel gelegd. Hij noemde het offensief bestuursakkoord. Geplaatst tegenover
de oude bestuursakkoorden, wellicht een in letters gestold wantrouwen tussen
overheidslagen, vind ik dit een interessante gedachte. Binnenlandse Zaken
denkt daar erg goed over na. Hoe kun je in de toekomst, misschien vooral vanwege
de grote beslissingen die wij in het ICES-traject nog samen moeten nemen,
met elkaar een andere relatie aangaan? Zoals blijkt uit hun Agenda 2000, hebben
VNG en IPO ook de ambitie om op die manier een andere relatie met elkaar aan
te gaan, inclusief een soort partnershipverhouding, waarbij men elkaar vindt
in het maken van afspraken en elkaar afrekent op de output die tevoren is
afgesproken. Dat zijn allemaal zeer interessante gedachten die een nadere
uitwerking behoeven. Wij zijn daarmee bezig. Wij menen dat dit op weg naar
een volgend kabinet een heel interessante nieuwe impuls kan zijn voor de onderlinge
verhoudingen.De kwaliteit van het openbaar bestuur speelt daarbij zeker een rol. Hierbij
denk ik ook aan de kwaliteit van gemeenten en provincies, maar laat ik mij
nu richten op de kwaliteit op rijksniveau. Wij hebben de afgelopen jaren geprobeerd
om dat op verschillende manieren te stimuleren. Dat loopt langs de lijnen
van het verbeteren van de dienstverlening van de overheid, de toekenning van
kwaliteitsprijzen, de bestuurlijke vernieuwing waar mevrouw Van de Vondervoort
zo mee bezig is geweest, de professionalisering van bestuurders en ambtenaren,
ZBO-beleid, invoeren van een betere controlefunctie, audits, inspectie en
al die dingen meer. Zo proberen wij betere kwaliteit te leveren.In dat verband heb ik met grote interesse kennisgenomen van de bijdrage
van de heer Kamp. Hij is terecht zeer uitgebreid ingegaan op de beleidseffectiviteit.
Je wilt wat, hoe formuleer je dat, welke middelen en energie stop je daarin,
hoe meet je waar je bent en hoe stuur je bij als je niet bent waar je eigenlijk
had willen uitkomen. Er zijn tegenwoordig heel interessante nieuwe instrumenten
in ontwikkeling, die wij veel meer dan vroeger moeten gebruiken. Dat vereist
ook een andere manier van werken bij de medewerkers zelf. Dat is de grote
opgave.Ik denk dat er een mooie parallel te zien is. Na de discussie in de jaren
zeventig en tachtig over structuren en kwantiteiten zie je in veel sectoren
bij de rijksoverheid en bij de politie de omslag naar het centraal stellen
van de kwaliteit. Dat is ook noodzakelijk. Ik vind dat een goede ontwikkeling.Voorzitter! Er is gesproken over de motie-Te Veldhuis, die ging over monisme
en dualisme. Het ongeduld in de Kamer is groot. Er is gevraagd: waar blijft
dat? Ik zal daar helaas niet op korte termijn iets aan kunnen of willen doen.
Dit is een onderwerp dat wij veel fundamenteler en breder willen benaderen
dan sommigen misschien in de Kamer. Dit onderwerp strekt veel verder dan de
relatie met de gekozen of benoemde burgemeester. Om die reden hebben wij hier
een heel behoorlijke studie naar willen doen en advies gevraagd aan de Raad
voor het openbaar bestuur. Als dat advies komt, zullen wij er zelf heel goed
over nadenken. Ik ben van plan om dat uitgebreid te bespreken met de VNG en
wellicht ook het IPO. Dit is allemaal te wezenlijk voor het openbaar bestuur
op lokaal niveau en er zijn te veel facetten aan om te denken dat wij even
snel een notitie met de voor- en nadelen kunnen maken en dan aan de gang gaan,
als iemand dat al gedacht zou hebben.De heer De Cloe (PvdA):Niemand heeft gevraagd om even snel een notitie te maken
en dan gaan wij aan de gang. Ik heb er onder andere op gewezen dat er in 1993
een discussie is gevoerd in de Kamer over het rapport van de commissie-Montijn,
die daar ook woorden aan heeft gewijd. In het debat in de Kamer is vooral
over dat element gesproken. Het kabinet heeft toen een reactie gegeven over
hoe het zou moeten gaan met de benoemde burgemeester. Deze heeft ertoe geleid
dat er op 1 april vorig jaar een motie is ingediend. Het zou nuttig kunnen
zijn om wat te hebben, als er bij de volgende formatie iets gedaan moet worden
op dit terrein. Nu neemt u alle tijd om straks iedereen te raadplegen. Dat
is heel verstandig, want je moet het niet achteloos doen, maar wij moeten
op een gegeven moment wel iets hebben waarover wij kunnen besluiten. Er zou
op grond van de Deetmandiscussie, die dan wel heel lang geleden is, over dit
punt gediscussieerd worden.Minister Dijkstal:Dat ben ik zeer met u eens en daar zijn onze inspanningen ook op gericht.
Het advies verwachten wij binnenkort. Het kabinet moet in staat zijn om daar
iets van te vinden. Ik formuleer het voorzichtig. Je kunt kijken of je heel
definitief en precies moet zijn of dat er meer algemene noties moeten zijn.
Ik behoud daar nog wat ruimte voor. In het tempo waarin het nu kan gaan, denk
ik dat zowel het kabinetsstandpunt als een oriëntatie met VNG en IPO
mogelijk is voordat er een volgend kabinet aantreedt en daar conclusies aan
moet verbinden.Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft haar zorgen uitgesproken over
de voortgang in het ZBO-dossier. Zij was daar niet zo tevreden over. Dat begrijp
ik niet helemaal, want daar is juist een geweldige slag gemaakt. Een uitermate
weerbarstig terrein is doorgelicht. De woordvoerders van Binnenlandse Zaken
zijn altijd heel snel overtuigd van wat wij hier aan het doen zijn, maar de
collega's niet altijd. Dat heeft ook te maken met tradities en achtergronden
in de sector van de volksgezondheid, de sociale zekerheid en het onderwijs.
De doorlichting is geschied. Wij bekijken per departement hoe wij de noodzakelijke
aanpassingen doorvoeren. De grondwetswijziging terzake is er, dus die kunnen
wij gaan bespreken.Het is inderdaad moeizaam gegaan met de kaderwet, maar dat kwam vooral
omdat de meningen daarover nogal verdeeld waren. Wij werken aan de kaderwet
en kunnen die hopelijk nog voor 1 januari aan de Kamer voorleggen. Mevrouw
Scheltema had aanvankelijk gevraagd om dat voor 1 september te doen, maar
ik heb haar indertijd al laten weten dat dat echt niet haalbaar was. Wij werken
er op dit moment dus hard aan om die wet voor 1 januari bij de Kamer te hebben.Voorzitter! Ik kom te spreken over de burgemeestersbenoemingen. De heer
De Cloe sprak over veel ophef, lekken, gerommel en achterkamertjes. Ik wil
daartegenover stellen: na de benoeming is er veel vreugde, grote instemming
en grote rust. Het is natuurlijk legitiem om de gekozen burgemeester na te
streven dan wel uit te blijven gaan van de kroonbenoeming, maar het is even
legitiem om voor de nu bestaande mengvorm te zijn. Ik vind alleen dat men
voorzichtig moet zijn met het koppelen van die beslissing aan de ophef. Ik
geef de Kamer de verzekering dat de ophef en de commotie van tevoren minstens
even groot zijn bij een gekozen burgemeester in een middelgrote of grote stad.
De namen van de kandidaten zullen dan evenzeer door de kranten "schieten".
Men moet dus niet de illusie hebben dat dat zal veranderen.Ik wil in dit verband herhalen wat wij in het besloten overleg met elkaar
hebben gewisseld. In de kabinetsnotitie is zeer nadrukkelijk gekozen voor
bovenlokale afwegingen. Ik noem ten eerste de politieke verhoudingen in het
land, ten tweede de wens om meer vrouwen in het openbaar bestuur te hebben
en ten derde het loopbaanbeleid. Dat is in het bijzonder gekoppeld aan de
herindelingsproblematiek, zoals die op tafel lag. Nadat dit kabinetsbeleid
in passieve zin door de Kamer was geaccordeerd, ben ik ook langs die lijnen
gaan werken. Dat verklaart het feit dat ik in ongeveer 25% van de gevallen –
waar dat kon – niet het advies van de vertrouwenscommissie heb gevolgd.
Ik vind dat ik dat op grond van die bovenlokale doelstellingen terecht heb
gedaan en geef de heer De Cloe toe dat er meer is gebeurd dan in de periode
daarvoor. Dat is waar.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op een opmerking van de minister over
de gekozen burgemeester. Hij zei: bij een gekozen burgemeester "schieten"
de namen ook door de pers. Ik begrijp dat niet helemaal. Dat ligt aan het
aantal mensen dat zich verkiesbaar stelt voor die post. Zij zullen er natuurlijk
alles aan doen om in de pers te komen, teneinde zoveel mogelijk propaganda
voor zichzelf te maken. Daar is natuurlijk niets op tegen. Dat is iets heel
anders dan het huidige lekcircuit.Minister Dijkstal:Ik geloof niet dat het alleen gaat over kandidaten die zichzelf in de
krant zetten, maar dat er ook nog andere verschijnselen zichtbaar zijn. Ik
verwijs maar naar de manier waarop kandidaatstellingen van partijen in de
krant komen en alle verkwikkelijkheden en onverkwikkelijkheden op dat punt.
Ook bij de gekozen burgemeester zal de heer Poppe kranten lezen en denken:
moet dat nu zo, is al die ophef nu echt nodig?De heer Poppe (SP):Wij begrijpen elkaar niet. Bij een gekozen burgemeester kan iedereen zichzelf
kandidaat stellen, of hij nu lid is van een politieke partij of niet. Je stelt
je kandidaat en je gaat een campagne voor jezelf voeren om burgemeester te
worden. Dan maken de mensen zelf uit hoe vaak zij in de krant komen. Dat is
toch heel iets anders dan het huidige kwartetten en lekken. Er vindt nu een
beschadiging van personen plaats. Dat is niet het geval bij een gekozen burgemeester,
want dan zijn zij met zichzelf bezig.Minister Dijkstal:Maar in alle gevallen zullen er snel allerlei commentaren op de desbetreffende
kandidaat verschijnen.De heer Poppe (SP):Natuurlijk gebeurt dat. Je stelt je kwetsbaar op als je jezelf kandidaat
stelt. Iedereen heeft de vrije keuze om zich kandidaat te stellen voor een
burgemeesterspost en campagne te voeren.Minister Dijkstal:De ophef zal er niet minder door zijn.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De minister maakt een vergelijking met een gekozen burgemeester
en zegt dat daarbij ook veel ophef gemaakt zal worden. Maar
dat is natuurlijk, want je krijgt een openbare verkiezing. Nu is er vaak veel
ophef omdat de benoeming in beslotenheid plaatsvindt, terwijl wij ervan zouden
moeten uitgaan dat er geen publiciteit is en er geen sprake is van lekken.
Zo zou het volgens het bestaande systeem moeten gebeuren. De minister weet
dat. Je kunt dus niet de vergelijking maken met de gekozen burgemeester en
zeggen dat in die situatie veel lawaai zal worden gemaakt over de namen van
kandidaten. Dat is volstrekt logisch.Minister Dijkstal:Ik blijf toch bij mijn mening. Ik kan haar ook staven. Het is zo verwonderlijk
dat de kranten al vol staan, terwijl er nog geen advertentie geplaatst is,
laat staan dat er mensen hebben gesolliciteerd. Ik kan daarvan veel voorbeelden
noemen tijdens de afgelopen periode. Er werd toen zeer uitvoerig gediscussieerd
over de vraag wie het had kunnen zijn en wie het vooral niet moest worden.
Iets dergelijks zal in het andere systeem niet vermeden kunnen worden.Een ander element betreft de vertrouwelijkheid. Daarin zijn modaliteiten
denkbaar. In het algemeen is het een goede gewoonte in gemeenteraden om over
personen vertrouwelijk te spreken. Je kunt daarbij de vraag stellen of dat
gedaan moet worden in een vertrouwenscommissie of in de raad. Wij zullen daarover
nog met elkaar discussiëren. Als iets vertrouwelijk is, bestaat de kans
dat er gelekt wordt. Als er niet vertrouwelijk gesproken wordt, is die kans
er ook niet. Daar gebeuren wel eens ongelukken mee. Dat is maar een deel van
het verhaal.De heer De Cloe (PvdA):Ik vind de vergelijking tussen een benoeming met het aspect van vertrouwelijkheid
en het systeem van kiezen in verband met de publiciteit niet juist. Aan het
systeem van kiezen is die publiciteit logischerwijze verbonden. Bij benoemen
wordt er vertrouwelijk in een commissie gesproken. De minister gaat met die
gegevens vertrouwelijk om en die behoren niet naar buiten te komen. Dat kandidaten
zelf tevoren spontaan melden te zullen solliciteren, kan hun niet verboden
worden.Minister Dijkstal:Dat is juist. Als de heer De Cloe de woorden "veel ophef" niet had gebruikt,
had ik dit antwoord niet gegeven. Ik kan hem verzekeren dat op het moment
dat bekend zal worden dat wellicht burgemeester X van gemeente Y weg zal gaan,
de ophef onmiddellijk begint. Dat heeft niets te maken met een open procedure
waarin kandidaten zich verkiesbaar stellen. Dat is pas een fase later. Voor
mij is dit alles niet zo relevant, want het is voor mij niet de reden om voor
of tegen een gekozen burgemeester te zijn. Daarvoor heb ik andere overwegingen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik vind die openbare kandidaatstelling juist een wezenlijk
element van de verkiezing van een burgemeester. De minister noemde drie voorkeurscriteria
bij het nieuwe beleid: loopbaan, vrouwen en politieke spreiding. Ziet de minister
nog een gradatie in belangrijkheid tussen de criteria?Minister Dijkstal:Ja, ik heb een klein sterretje geplaatst bij de loopbaan, met name bij
de herindelingen. Ik vind het om twee redenen niet juist om degenen die vrijkomen
uit een herindelingsprocedure, bijvoorbeeld in Brabant en die op wachtgeld
komen te staan, terzijde te stellen en anderen te benoemen. Je gaat dan in
de eerste plaats niet goed om met de belastinggelden van de burger. In de
tweede plaats is het niet rechtvaardig, want veel burgemeesters die bij herindeling
tussen wal en schip vallen, ontbreekt het niet aan kwaliteit. Het was het
gevolg van een rekensom. Het aantal gemeenten moest omlaag en sommige burgemeesters
vallen dan buiten de boot. Het is dan de morele plicht van ons allen te bekijken
of zij binnen een redelijke termijn weer onder dak gebracht kunnen worden.
Dat behoeft niet per se in de functie van burgemeester te zijn. In het kader
van het beleid dat wij ontwikkelen, kunnen zij ook daarbuiten geplaatst worden.
Maar die plicht hebben wij wel. Om die reden heb ik bij die mensen een sterretje
gezet en een beroep gedaan op de commissarissen van de koningin om bij voorrang
te bekijken of zij aan een burgemeestersambt konden worden geholpen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat leidt tot een volgende vraag. Wij hebben tijdens het debat hierover
afgesproken dat het ambt meer gelijk verdeeld zou worden. De minister brengt
een wijziging aan waarmee ik een probleem heb. Je krijgt namelijk het effect
dat uit een zeer beperkte groep mensen gerekruteerd zal worden gedurende een
bepaalde tijd, waardoor je een soort closed burgemeestersshop krijgt. Dat
lijkt mij een probleem, want dat wilden wij niet bereiken.Minister Dijkstal:Het is natuurlijk een tijdelijk probleem, dat zich voordoet aan de hand
van een concreet gemeentelijkeherindelingsproject, zoals in Brabant. Wat dat
betreft is het aanvaardbaar om deze prioriteit hier tijdelijk te leggen. Ik
geef mevrouw Scheltema wel toe dat de prioriteit in de politieke verhoudingen
eerder stabiliserend werkt dan dat er sprake is van het rechttrekken van verhoudingen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het aantal burgemeesters dat op dit moment 55 jaar of ouder is, maakt
duidelijk dat er op zeer korte termijn een enorm probleem op ons afkomt om
al deze vacatures te vervullen. Wat dat betreft denk ik dat er ruimte genoeg
zal ontstaan!Mijn vraag betreft een ander punt. Op dit moment kennen wij een bepaalde
benoemingsprocedure waaraan wat haken en ogen kleven. Dat heeft enerzijds
te maken met de procedure op zich en anderzijds met de ophef die over bepaalde
zaken wordt gemaakt. Het is niet goed om op basis van die ophef dingen te
veranderen. Het is wel goed om te kijken in hoeverre je binnen de bestaande
procedure verbeteringen kunt doorvoeren. Mijn vraag is welke verbeteringen
de minister op korte en misschien ook op langere termijn voor zich ziet om
binnen het bestaande gebeuren de problemen die er zijn te voorkomen.Minister Dijkstal:Ik zal dat globaal aangeven. Deels gebeurt het in het kader van de wetgeving,
die iets wordt aangepast op grond van wat wij eerder hebben afgesproken. Deels
heeft het ook te maken met de wijze waarop ik hierover met de commissarissen
der koningin spreek en ook met de wijze waarop zij hun werk doen naar de vertrouwenscommissies
toe. Daarbij is een geweldig positieve ontwikkeling zichtbaar. De meeste commissarissen der koningin voeren goede gesprekken met de vertrouwenscommissie
over het profiel, welke mensen doorgestuurd worden en al dat soort dingen
meer. Ik heb de indruk dat zij op het hele praktische niveau, met alle details
daarbij, voortgang aan het boeken zijn. Ik vind het goed dat dit gebeurt.De heer De Cloe (PvdA):De minister heeft bij dit onderwerp ook een tweede punt genoemd. Dat is
de wijze waarop de minister afwijkt van het advies van de vertrouwenscommissie.
Dat ligt in de orde van 25%. Dat is zeker twee keer zoveel als bij zijn voorganger
het geval was. De minister begrijpt dat de fractie van de Partij van de Arbeid
hier geen voorstander van is. Wij hebben daar in een besloten en ook in een
openbaar overleg over van gedachten gewisseld. De meerderheid van de Kamer,
inclusief D66, geeft de minister volop de ruimte om zijn afwegingselementen
te hanteren. Ik moet de minister erop wijzen dat dit vaak tot grote teleurstelling
leidt bij de vertrouwenscommissies. Die gaan serieus aan het werk met wat
zij in de bestaande situatie van de commissaris der koningin aan kandidaten
krijgen. Die worden allemaal geschikt genoemd en in een volgorde gezet. Aan
het eind van het liedje wordt er echter in 25% van de gevallen van het advies
afgeweken. Dank je de koekoek! Dit kan mede leiden tot alle ophef die er wel
eens ontstaat. De ontevredenheid die er dan leeft, komt immers naar buiten.
Ik vind dat de minister iets te gemakkelijk zegt dat hij kan afwijken en dat
de Kamer hem daarvoor de redenen heeft gegeven. Ik vind het jammer dat de
Kamer, inclusief D66, hem die ruimte geeft. Ik vind het voor de vertrouwenscommissie
buitengewoon vervelend om op die manier te moeten werken.Minister Dijkstal:Ik zeg hier drie dingen op.In de eerste plaats vind ik het van groot belang dat gemeenten en vertrouwenscommissies
weten wat het beleid is. De commissarissen der koningin spreek ik sowieso
heel vaak. Wij hebben nadrukkelijk afgesproken om de bovenlokale elementen
te wegen. Dat weet iedereen of iedereen kan het weten. Het ligt aan de mensen
zelf als zij het niet wensen te zien. Bij profielschetsen voor de commissarissen
der koningin ga ik naar de statenvergaderingen toe om het uitgebreid uit te
leggen. De commissarissen doen dat ook bij de vertrouwenscommissies, zo hoop
ik.In de tweede plaats vind ik dat ik, als het materiaal bij mij terug is,
samen met de medewerkers het materiaal zeer zorgvuldig moet nagaan. Met andere
woorden, het is niet zo dat ik zeg van: dat is mooi, hier kan ik even wat
doordrukken. Dit gebeurt zeer zorgvuldig.In de derde plaats wordt er bij afwijking behoorlijk aan de vertrouwenscommissie
gerapporteerd wat de reden van de afwijking is geweest, zodat zij de beslissing
kunnen begrijpen. Daarbij is het enthousiasme wel eens niet erg groot. Een
commissie wil graag Pietersen en nu komt Jansen uit het herindelingsgebied
Brabant! Dat kan gebeuren. Mij valt ook op dat in het geval van afwijking
de zaken naderhand vaak heel goed gaan.De heer De Cloe (PvdA):In het systeem dat de minister nu hanteert, wordt de vertrouwenscommissie
in feite twee keer gepakt. De minister zegt dat de commissarissen heel goed
weten dat men met de bovenlokale belangen rekening moet houden. Hij praat
daarover ook met de commissarissen. Hij zegt hen waarop zij moeten letten.
Dat zullen de commissarissen, neem ik aan, redelijk doen. Dat werkt dus ook
door in de namen die zij doorsturen naar de vertrouwenscommissie. Dan komt
het allemaal terug en gaat de minister er ook nog eens naar kijken. Aan het
voortraject zit dus een soort procedure waarbij men moet opletten en aan het
einde van de procedure ook. Dat is dubbelop. De marge wordt zo steeds kleiner.
Als de minister nog vier jaar aanblijft, is het percentage van afwijking misschien
wel 40 of 50.Minister Dijkstal:Nee, want u gaat voorbij aan de mate waarin wij argumenten van de vertrouwenscommissie
en het werk van die commissie serieus meewegen. Het wordt zeer serieus meegewogen.
Soms leidt het tot de mogelijkheid om de bovenlokale afwegingen toe te passen,
maar soms leidt het niet tot die mogelijkheid. In het laatste geval doe ik
het niet, want anders zou ik het net zo goed in 100% van de gevallen kunnen
doen. Dat doe ik natuurlijk niet.Voorzitter! Ik ga snel over naar het volgende onderwerp.De voorzitter:Het is heel goed dat u snel bent in de beantwoording, maar ik vraag u
toch hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben voor uw beantwoording in deze
termijn.Minister Dijkstal:Niet meer dan tien minuten, denk ik.Het volgende onderwerp is het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Ik zal
daar kort over zijn, want wij hebben er al vaak over gesproken. Ik heb begrepen
dat er inmiddels een initiatiefwet bij de Kamer is ingediend. Ik heb al eerder
gezegd dat wij met grote belangstelling bekijken wat de Kamer op dit terrein
doet. De positie van het kabinet is helder, zoals ik eerder heb uiteengezet.
Het kabinet is geen voorstander van het kiesrecht voor niet-Nederlanders,
in eerste instantie op het provinciale niveau. Alle argumenten zijn in het
verleden gewisseld. Ik heb er nu niets nieuws aan toe te voegen.De heer Rehwinkel, maar ook mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Poppe
hebben gevraagd naar de publicatie over Turks fundamenteel rechts, de Grijze
Wolven, de rol van de BVD en dat soort zaken. Ik stel voor daar nu niet op
in te gaan. Ik heb namelijk een brief gekregen van de voorzitter van de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij heeft mij daarin gevraagd
de Kamer wat meer gestructureerd te informeren op dit punt. Ik ben voornemens
aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten een vrij gedetailleerd
verhaal te verstrekken. Waar ik het niet verantwoord acht, bepaalde informatie
in het openbaar te geven, zal ik de Kamer overigens in een wat meer geserreerde
vorm inlichten over dit verschijnsel. Dat gebeurt natuurlijk mede naar aanleiding
van het boek dat onlangs is verschenen. Ik hoop dat wij dit binnen een paar
weken goed op een rijtje hebben, zodat wij daarna misschien over elementen
daarvan met elkaar kunnen spreken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik ben het met de minister eens om op het op deze manier te doen, want
dan kunnen wij veel informatie krijgen. Ik vraag hem wel, naar aanleiding
van de informatie eventueel met de gemeenten en de VNG over
richtlijnen te praten, bijvoorbeeld in het kader van het subsidiebeleid. Is
de minister daartoe bereid? Wij moeten echter eerst de informatie afwachten.Minister Dijkstal:Precies, ook al omdat er een heel lastige discussie achter zit. Het begrip
"Grijze Wolven" is namelijk meer een aanduiding van een algemene notie van
de manier waarop men over bepaalde vraagstukken denkt. Het loopt niet altijd
parallel met bijvoorbeeld het lidmaatschap van een partij. Dat is niet alleen
in Turkije niet het geval, maar ook in Nederland niet als het gaat om het
lidmaatschap van welke organisatie dan ook. Het levert dus, heel praktisch
gesproken, een probleem op, als je al kunt werken in de richting die mevrouw
Oedayraj Singh Varma aanduidt. Ik stel echter voor hierop later uitgebreider
en door mij beter voorbereid terug te komen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft ook gesproken over meer vrouwen, met
name allochtone vrouwen, in de politiek. Daar voeren wij een campagne voor.
Onlangs zijn er weer gesprekken geweest met de voorzitters van de partijen,
met het uitdrukkelijke verzoek van onze kant om hieraan nadrukkelijk aandacht
te besteden bij de kandidaatstellingen – daar gaat het nu in eerste
instantie om – om te bekijken of het aantal deelnemende vrouwen kan
worden verhoogd. Als het in de richting van de verkiezingen gaat, voeren wij
ook nog campagnes om vrouwen en jongeren te activeren om mee te doen aan de
verkiezingen.Dan het vraagstuk van de allochtone jongeren die teruggaan naar het land
van herkomst. Inderdaad wordt daarvan melding gemaakt in bijvoorbeeld de rapportage
over 1997 van het Sociaal en cultureel planbureau. Het wordt gemeld als een
verschijnsel van tijdelijke terugkeer. Daarin zit het lastige probleem dat
ouders dat natuurlijk niet kunnen verhinderen, terwijl het wel een onwenselijke
situatie is, precies om de reden die mevrouw Oedayraj Singh Varma noemde.
Wij zoeken naar mogelijkheden om een beter aanbod te doen in het onderwijs.
Dat varieert van verkleining van de klassengrootte tot de mogelijkheid van
instroom van leerkrachten uit de groepen zelf. Wij trachten daarbij de reden
om terug te keren weg te nemen. Dit lijkt het enige effectieve instrument
te zijn.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Het lijkt mij goed hierover te praten met de organisaties die daartoe
gesubsidieerd worden, zoals Forum en de zelforganisaties van migranten. Er
zijn echter ook Turkse ouderverenigingen. Misschien kunt u ook met deze organisaties
gaan praten om te inventariseren waarom de kinderen worden weggestuurd. Een
van de knelpunten zou kunnen zijn dat zij ontevreden zijn over het onderwijs
hier.Minister Dijkstal:Ik zal dit opnemen met mijn collega's van OCW en hierbij nadrukkelijk
Forum en de zelforganisaties noemen. Wij zullen bekijken of wij meer initiatieven
op dit punt kunnen ontwikkelen en u in het overleg van 17 november nader hierover
informeren.Ik kom bij de criminaliteit onder allochtonen, misschien in het bijzonder
allochtone jongeren. Binnenkort krijgt de Kamer van ons het rapport CRIEM,
criminaliteit etnische minderheden. Wij leggen de komende weken de laatste
hand hieraan, daarna gaat het naar de Kamer en dan zullen wij er in de parlementaire
verhoudingen met genoegen met de Kamer over praten.Over de inburgering kan ik kort zijn. Het wetsvoorstel ligt bij de Kamer.
Er is bij de algemene beschouwingen een motie ingediend waarin wat extra geld
voor de cursussen wordt gevraagd. Dat geld komt er. Dat betekent een vergroting
van het aantal uren. De bredere discussie over nieuwkomers en oudkomers hebben
wij al een keer gevoerd met de bewindslieden van Onderwijs en zetten wij waarschijnlijk
voort bij de verdere behandeling van de wetgeving.Over rechts extremisme zijn een paar vragen gesteld, van mevrouw Oedayraj
Singh Varma over de Hitlergroet, het aanmerken van CP'86 als criminele organisatie
en de rol van het Commissariaat voor de media, en van de heer Rehwinkel over
het verbieden van politieke partijen. Wij hadden al eerder algemeen overleg
afgesproken, maar het wordt telkens uitgesteld. Ik heb begrepen dat wij op
30 oktober uitgebreid over dit onderwerp gaan praten. Ik wil dat heel graag,
want het is een lastig vraagstuk. Het gaat er niet om wat wij willen, maar
wat wij in het kader van het strafrecht, de subsidieregeling voor politieke
partijen en dat soort dingen meer menen te kunnen en niet te kunnen doen.
De gestelde vragen zijn heel legitiem, maar ik stel voor dat wij er wat preciezer
over praten in het voor 30 oktober a.s. voorziene overleg.De heer Rehwinkel (PvdA):Wij hebben al heel veel gepraat.Minister Dijkstal:Niet met mij.De heer Rehwinkel (PvdA):Ook met u. Met u en minister Sorgdrager hebben wij eerder algemeen overleg
gevoerd. Wij hebben u al heel vaak vragen gesteld. Wij hebben het incident
rondom NVP en CP'86 gehad. Wij hebben een veroordeling van de CD gehad. Wij
hebben vorige week een veroordeling in hoogste instantie van CP'86 gehad.
Elke keer stellen wij u vragen en krijgen wij zo weinig antwoord. De Kamer
heeft eerder aangegeven dat zij voor het verbieden en ontbinden van politieke
partijen artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, dus een veroordeling
als criminele organisatie, van wezenlijk belang vindt. Dat feit ligt er nu
en ik vraag u om een reactie daarop.Minister Dijkstal:Ik vind dat u heel slordig bent. De Kamer heeft dat helemaal niet gezegd;
u vindt dat. Er is op dit vraagstuk gedifferentieerd gereageerd vanuit de
verschillende fracties in de Kamer. Er is trouwens een antwoord van de regering,
waarin het draait om de stelselmatigheid waarin een en ander gebeurt. U gebruikt
nu één veroordeling. Ik wil er overigens wel met u over praten,
maar ik accepteer het niet dat u zegt dat de Kamer steeds vragen stelt en
maar niets hoort. U hebt antwoorden gekregen, waarmee u misschien niet tevreden
bent. Wij hadden een algemeen overleg afgesproken, dat u hebt gemeend te moeten
uitstellen. Dan moet u mij niet verwijten dat wij niet met elkaar in gesprek
komen over dit onderwerp.De heer Rehwinkel (PvdA):Bent u op de hoogte van de vragen die vier fracties vorige week hebben
gesteld? Daar is nog geen antwoord op gekomen. Er zijn ook eerder vragen gesteld
naar aanleiding van de veroordeling van de CD en naar aanleiding
van het incident met Glimmerveen.Ik wil even terug naar artikel 140. U zegt dat het om mijn opvatting gaat,
maar dat is niet waar. In het algemeen overleg dat wij met u hebben gevoerd,
heeft de heer Koekkoek gezegd dat voor hem een veroordeling op basis van artikel
140 cruciaal is, dus voor deelneming aan een criminele organisatie. Hetzelfde
geldt voor de fractie van D66. Ik weet dat er ook bij de fractie van GroenLinks
opvattingen over zijn. U moet het dus niet als een particuliere hobby van
mij neerzetten. Dat is het niet. Sterker nog, ik wil het absoluut niet als
een hobby zien.Minister Dijkstal:Dat doe ik ook niet, maar u moet niet te snel over dé Kamer spreken.
Ik ben er benieuwd naar wat de Kamer op elk van die onderdelen vindt en stel
voor in het voorziene overleg in detail erop terug te komen.Voorzitter! Ik heb nog een paar losse punten. De heer Van den Berg heeft
gevraagd naar het project versterking brandweer. De stand van zaken is dat
ik de Kamer eind oktober de voortgang daarvan zal melden, inclusief de financiële
paragraaf. Dat betekent dat er inderdaad, zoals hij al vermoedde, een voorziening
is voor 15,8 mln. Dat is de rijksbijdrage en daarnaast worden gemeenten ook
verondersteld om vanuit de middelen die zij daarvoor hebben investeringen
te doen. Dat neemt niet weg dat er nog steeds een gat is, want er zou nog
meer geld naartoe moeten. Wij hebben daar nu binnen de begroting geen ruimte
voor gevonden. Ik zal de Kamer dat in detail melden in de voortgangsrapportage.
In het algemeen gesproken ben ik toch wel blij over de voortgang die wij boeken
op dit project. Van belang daarbij is de bestuurlijke kant die de heer Van
den Berg noemde, de lokale inbedding en het bovenlokale niveau bij de provincie,
met een volledige erkenning van wat het hart is van de brandweerzorg in Nederland,
het vrijwilligerswerk.De heer Van den Berg heeft nog gevraagd wat de overwegingen zijn geweest
om twee adviesvoorstellen van de Raad voor het openbaar bestuur af te wijzen.
Het ging vooral om de departementale herindeling en de positie van de provincies.
U moet zich voorstellen dat er intensief overleg is; er is een groslijst van
onderwerpen. Daar praten wij met elkaar over en dat leidt, in goed overleg
met elkaar, tot een reeks van aanvragen die wij nu in het werkprogramma hebben
gedaan. Daarmee heeft de Raad voor het openbaar bestuur in ieder geval voorlopig
zijn handen vol. In zo'n afweging vallen soms onderwerpen af. De heer Van
den Berg moet er verder geen diepere betekenis achter zoeken.Op de vraag over de motie van de heer Van der Vlies kan ik nog geen antwoord
geven, omdat wij interdepartementaal, met name de minister-president en ik,
bezig zijn om een uitgebreid antwoord op die motie te geven.Tot slot wil ik nog een paar opmerkingen maken over de viering volgend
jaar van 150 jaar Grondwet. Ik wil eerst gaarne reageren op de prikkelende
opmerkingen van de heer Van den Berg op dat terrein. Ik dacht dat hij zei:
wij gaan de verjaardag van Thorbecke vieren en het komt mooi uit dat die man
de Grondwet bedacht heeft. Maar het gaat niet om Thorbecke. Het gaat om de
Grondwet in brede betekenis. In alle projecten die wij hebben, zal er ook
nadrukkelijk een project zijn dat de brede historische context van de Grondwet
zal behandelen. Natuurlijk komen dan ook Groen van Prinsterer en Da Costa
aan de orde. Ik was even bang dat de heer Van den Berg die vraag stelde, omdat
hij het gevoel zou hebben dat het kenmerkend voor Paars is dat er geen oog
zou zijn voor datgene wat de christelijke traditie in ons land en misschien
moet ik ook zeggen de humanistische traditie in ons land aan bijdragen geleverd
hebben tot op de dag van vandaag en wat de waarde daarvan is. Ik zou dat zeer
betreuren. Bij Paars horen in ieder geval twee sleutelwoorden: verdraagzaamheid
en respect voor iedereen die anders denkt. Als dat zou zijn in het kader van
onze christelijke gemeenschappen, dan geldt dat voor hen. Als dat zou zijn
voor andersdenkenden, dan geldt dat ook voor hen. Om er iets aan toe te voegen:
als het gaat om de islam dan geldt dat ook voor hen. Nogmaals, ik zou het
jammer vinden als dat de achtergrond was van de vraag van de heer Van den
Berg.De heer Van den Berg (SGP):Ik wil dit even verhelderen. Dat was niet in de eerste plaats de achtergrond.
Mijn vraag was bewust een beetje prikkelend gesteld, maar dat mag wel op zo'n
punt. Wat ons trof in eerdere brieven, was een koppeling tussen de herdenking
van de Grondwet van 1848 en die van het geboortejaar van Thorbecke. Aan dat
geboortejaar mag best aandacht worden besteed, maar als je die koppeling als
object van de herdenking zou zien, dan zou dit volgens ons kunnen leiden tot
een enigszins verengde blik. Het ging juist om die bredere context, want de
discussies tussen Thorbecke en Groen van Prinsterer zijn in essentie de hoogtepunten
van de parlementaire discussie in die jaren. En de minister, als volgeling
van Thorbecke, zal dat zeker weten.Minister Dijkstal:En het wordt allemaal nog bonter volgend jaar, want wij hebben ook nog
de vrede van Munster en 750 jaar Den Haag; kortom, het is een jaar van festiviteiten.De heer De Cloe (PvdA):En de verkiezingen!Minister Dijkstal:Het hoogtepunt van de democratie: twee verkiezingen.Ik wil u echter op een bijzonder punt wijzen. Wat wij op Binnenlandse
Zaken als zeer gelukkig beschouwen, is het feit dat een deel van de activiteiten
samenloopt met de 4 en 5 mei-vieringen en het Nationaal comité. U zult
mij vragen waarom wij daarmee zo gelukkig zijn. Het gaat ons niet alleen om
het boekwerkje dat op tafel ligt en waarvan wij hopen dat iedereen het op
zijn nachtkastje heeft liggen, maar om wat erachter zit. Het gaat om het besef
van wat de rechtsstaat voor individuele burgers betekent. Het gaat om de rechtsbescherming
van de burger, ook tegenover de overheid. Dat zijn zeer fundamentele waarden.
Er is een zeer logische samenloop met datgene wat wij op 4 en 5 mei plegen
te vieren, namelijk het zegevieren van de democratie en de rechtsstaat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De minister heeft heel selectief geciteerd uit de brief van
de VNG aan de minister-president. Ik wil er ook selectief uit citeren. De
eindvraag van de brief betrof bestuurlijk overleg met de minister-president
over de breuk in het vertrouwen. Op die eindvraag is de minister
niet ingegaan. Wanneer vindt dat bestuurlijk overleg plaats?Minister Dijkstal:Wij voeren eerst zelf bestuurlijk overleg met de VNG. Ik meen dat het
volgende week plaatsvindt. Dat is de eerste stap. Wij bouwen het op tot een
hoogtepunt, namelijk dat wij allemaal met de minister-president daarover gaan
praten. Wij gaan het verzoek dus honoreren in een bepaalde volgorde.Voorzitter! Ik ben aan het einde van mijn antwoord in eerste termijn.De voorzitter:Het heeft iets aantrekkelijks om de eerste termijn van de kant van het
kabinet voor de dinerpauze af te ronden. Laten wij daartoe een poging wagen.
De dinerpauze zal rond zeven uur aanvangen. Zo nodig zal staatssecretaris
Kohnstamm na de dinerpauze antwoorden.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Mijnheer de voorzitter! Ik vermoed dat het niet mogelijk is dat beide
staatssecretarissen voor zeven uur de beantwoording afronden.De minister sloot zijn beantwoording in eerste termijn af met een verwijzing
naar een aantal grondwetsactiviteiten die het komende jaar zullen plaatsvinden.
Ik begin mijn antwoord in eerste termijn met artikel 124, eerste lid, van
de Grondwet: voor provincies en gemeenten wordt de bevoegdheid tot regeling
en bestuur inzake hun huishouding aan hun besturen overgelaten. Waarom begin
ik met dit citaat? Het is wezenlijk voor datgene wat de bewindslieden van
Binnenlandse Zaken in de afgelopen drieënhalf jaar op dit terrein hebben
gedaan.De autonome, zelfstandige positie van gemeenten en provincies in ons land
kent een lange traditie. Die autonome, zelfstandige gemeente en provincie
functioneren in feite ook als het raamwerk voor ons binnenlands bestuur, een
raamwerk dat voldoende ruimte biedt voor eigen invulling van de gemeente-
en provinciebesturen en dat voldoende ruimte biedt voor onderhoud als maatschappelijke
ontwikkelingen daartoe noodzaken of uitnodigen. Het kabinetsstandpunt met
betrekking tot de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie – van
september 1995, aangevuld in het voorjaar van 1996 – stelt die zelfstandige
gemeente en provincie centraal en gaat in feite terug naar het grondwettelijke
raamwerk. Er is ruimte voor onderhoud om dat zelfstandig functioneren binnen
dat raamwerk te optimaliseren, in de context van de huidige maatschappelijke
ontwikkelingen. Wij hebben in de afgelopen periode discussie gevoerd en besluitvorming
gepleegd over de nieuwe Financiële-verhoudingswet, taken, decentralisatie,
WGR, herindelingen, en stadsprovincies. Tevens noem ik zaken die te maken
hebben met het grotestedenbeleid, informatiebeleid, verbetering van dienstverlening
van het decentrale bestuur en klachtenbehandeling. Al die zaken moeten in
hun onderlinge samenhang worden bezien en beoordeeld. Binnen dat raamwerk
moeten gemeenten en provincies gelijkwaardige mogelijkheden worden geboden
om te kunnen functioneren. Dat is ook de reden waarom voor die uniforme taaktoedeling
is gekozen en waarom de algemene uitkering met algemeen geldende criteria
wordt toebedeeld, rekening houdend met verschillen in omstandigheden en met
de mogelijkheden die er moeten zijn om decentraal eigen beleidskeuzen te maken,
maar wel in een algemeen raamwerk. Ik vind dat dat ook vooral zo moet blijven.
Bij gelijksoortige omstandigheden moeten gemeenten een gelijkwaardige beleidsruimte
en financiële ruimte hebben en daarbinnen moet de eigen huishouding van
de gemeenten maximaal kunnen worden ingevuld.Ik meen dat alleen in die context gemeenten in staat zijn om de relatie
met burgers te verstevigen. Het is ook tegen die achtergrond dat wij op het
departement een project starten met de titel "daar gaat de gemeente over".
Daarmee proberen wij de beleidsvrijheid en de wijze waarop in de relatie tussen
overheid en burger en overheid en maatschappelijke organisaties en tussen
overheden, die positie van het decentrale bestuur kan worden versterkt.De afgelopen tien, vijftien jaar is steeds vaker impliciet of expliciet
de vraag gesteld tot welke huishouding een verantwoordelijkheid behoort. Decentralisatiediscussies
zijn niet toevallig ontstaan. Er waren problemen op het terrein van volkshuisvesting,
onderwijs, gezondheidszorg. Regionalisering van de WGR is niet per ongeluk
ontstaan, want een aantal taken die tot de huishouding van de gemeenten behoren,
bleken eigenlijk andere gemeenten te raken. Single audit en Griffioen zijn
niet per ongeluk ontstaan, want er bleken allerlei dubbelingen in de uitvoering
van overheidstaken plaats te vinden.Verder wordt vaak impliciet en soms expliciet gevraagd of die huishouding
ook in staat is om haar taken uit te voeren. Of de schaalgrootte van een gemeente
of provincie maakt dat de organisatie ook in staat is om de dingen te doen
waarvoor ze bestaat. Of die gemeente ook in staat is om te bouwen op eigen
grond of dat ze in feite afhankelijk is van het kunnen bouwen op grond van
een ander. Of de instrumenten ook voorzien in het goed kunnen reageren op
maatschappelijke ontwikkelingen en er niet te veel schotten tussen regelingen
voor dezelfde doelgroepen bestaan. Of gemeenten en provincies in staat zijn
om mee te komen met de kwaliteitseisen die nieuwe taken en nieuwe omstandigheden
nu een keer met zich mee brengen. Het kabinet heeft in de uitvoering van de
VBO-notitie heel bewust gekozen voor het gericht investeren in het geven van
antwoorden op dit soort impliciete en expliciete vragen.Natuurlijk is niet alles af, maar dat wil niet zeggen dat beleid is doorgeschoven.
Op onderdelen kunnen verschillen van mening bestaan. Dat is in de Kamer zo
en dat is soms tussen kabinet en Kamer ook zo. Dat wil echter niet zeggen
dat het kabinet niet een vaste koers heeft uitgezet. In de afgelopen periode
is heel veel gebeurd, wat ook in de komende bestuursperiode zijn effecten
zal hebben, net zo goed als wij hebben kunnen voortborduren op datgene wat
door vorige kabinetten is ingezet en ook voor ons zijn effecten had. Ik wil
daar een paar voorbeelden van noemen en kom daar later nog verder op terug.Er is door de takendiscussie een situatie ontstaan waarin helder is geworden
in het Nederlandse openbaar bestuur dat wij teruggaan naar een systeem waarbij
gemeente en provincie elk voor hun verantwoordelijkheden worden toegerust
en dat er geen nieuw extra middenbestuur komt. Het is duidelijk geworden dat
de WGR, die bedoeld was als verlengd lokaal bestuur, teruggaat
naar die oorspronkelijke bedoeling en dat de provincie wordt versterkt om
de bovenlokale afwegingen te maken en te kunnen effectueren. Er zijn veel
gemeenten in Nederland qua schaal aangepast en er zijn nog vele initiatieven
van provincies en gemeenten die in de komende jaren tot verdergaande aanpassing
van schaalgroottes van gemeenten zullen leiden. Wat de algemene uitkeringen
betreft, zijn de financiële verhoudingen toegesneden op kostenfactoren
van gemeenten en provincies en op hun mogelijkheden om eigen inkomsten te
verwerven. Er is het nodige aan deregulering gedaan. Veel gemeenten en provincies
hebben inmiddels de nodige initiatieven genomen om de kwaliteit van hun eigen
functioneren te versterken en om de beleids- en investeringsruimte die door
de rijksoverheid aan de decentrale overheden wordt gegeven, te benutten.Dit is een goede ontwikkeling. Het is van het grootste belang dat deze
ontwikkeling wordt doorgezet. Alleen als helder is wie waarvoor verantwoordelijk
is, als elk bestuur beleidsruimte heeft voor de eigen huishouding en als gemeenten
qua schaal, instrumenten en kwaliteit kunnen functioneren, kan partnership
van sterke overheden worden uitgebouwd en kan partnership van overheden met
maatschappelijke organisaties en burgers worden uitgebouwd. Dan zal er ook
meer probleemoplossend vermogen kunnen worden gegenereerd. Alleen onder die
condities zal de overheid de haar toekomende plaats in de democratie kunnen
behouden of herwinnen. Voorzitter! Ik zeg dit omdat een belangrijk deel van
de vragen en opmerkingen over de bestuurlijke organisatie in deze context
moeten worden bezien.Mevrouw Scheltema en de heren Kamp en Van den Berg hebben vragen gesteld
over de takendiscussie. Deze discussie is gestart met het gegeven dat in de
afgelopen jaren steeds vaker rechtstreeks bevoegdheden en financiële
middelen zijn toebedeeld aan WGR-samenwerkingsverbanden en functionele regio's.
Ik laat nu even de kaderwetgebieden buiten beschouwing. In de afgelopen periode
hebben wij geïnventariseerd waar dit speelt en hebben wij aangegeven
waar veranderingen nodig zijn. Een en ander is in uitvoering genomen of inmiddels
gerealiseerd. Met uitzondering van een enkel onderdeel, bijvoorbeeld de politie,
waar wij om geheel andere redenen van een aanpassing van de bestuurlijke vormgeving
afzien, is dat pakket afgerond. Daarover hebben wij de Tweede Kamer geïnformeerd.Wij hebben van VNG en IPO met nadruk het verzoek gekregen om ook andere
kwesties die de taakverdeling tussen gemeenten en provincies raken dan hetgeen
rechtstreeks aan WGR-samenwerkingsverbanden en functionele regio's was toebedeeld,
aan de orde te kunnen te stellen. Het kabinet heeft gemeend positief op dat
verzoek te moeten reageren. Voor ons stond centraal dat helder moet zijn waar
verantwoordelijkheden thuishoren. VNG en IPO hebben een aantal punten naar
voren gebracht waarover naar hun oordeel discussie nodig is. Dat gesprek moet
kunnen plaatsvinden. Een en ander heeft geleid tot een aantal afspraken die
in de onderlinge communicatie de "tweedefaseafspraken" zijn gaan heten. Deze
afspraken hebben betrekking op de beleidsterreinen ruimtelijke ordening, milieu,
zorg, welzijn en volkshuisvesting.Ik voorzie dat wij nog dit jaar het bestuurlijk overleg over deze thema's
met VNG en IPO kunnen afronden. De Tweede Kamer zal kort daarna daarover worden
geïnformeerd. Als wij dat hebben gedaan, is met uitzondering van de afwikkeling
van de kaderwet in feite een forse slag gemaakt in de takendiscussie en in
de herverdeling van taken tussen provincies en gemeenten. Ik ben heel blij
dat wij in staat zijn om die discussie af te ronden en daarmee de positie
van zowel de gemeenten, als het gaat om het lokale bestuur en de lokale verantwoordelijkheid,
als de provincie, als het gaat om kwestie waar bovenlokale afwegingen in het
geding zijn, te versterken. Ik ben ervan overtuigd dat wij dit goed kunnen
afronden.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik deel de analyse van de staatssecretaris. Kan nu de verdeling
van het land in WGR-regio's komen te vervallen?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik kom straks nog uitgebreid terug op de positie van de WGR-regio's. Ik
zal dit element daarbij betrekken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De herverdeling van de kaderwettaken vormt onderdeel van de takendiscussie.
Het is mij bekend dat met name in Twente gewerkt wordt aan een voorstel om
tot een herverdeling van de kaderwettaken in het eigen gebied te komen. Is
er binnen het door de staatssecretaris geschetste geheel ook ruimte voor de
voorstellen die vanuit Twente binnenkort gedaan zullen worden?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik zal aangeven over welke onderwerpen ik nog zal spreken, omdat dit wellicht
het aantal interrupties kan beperken. Ik kom afzonderlijk te spreken over
de kaderwet, de WGR en gemeentelijke herindeling. Op deze vraag zal ik dus
in het vervolg van mijn betoog nog ingaan.De heer Van den Berg (SGP):De staatssecretaris heeft meegedeeld dat de takendiscussie binnenkort
wordt afgerond. De Kamer wordt daarvan op de hoogte gesteld, dat is prachtig.
De vraag is waar een en ander toe heeft geleid en nog zal leiden. De resultaten
tot nu toe zijn niet bepaald indrukwekkend. De staatssecretaris had bij haar
aantreden – ik denk aan de VBO-notitie – het ambitieniveau om
tot een fundamentele herbezinning te komen ten aanzien van alle taken bezien
vanuit de drieslag Rijk, provincie, gemeente. Ik voorzie dat dit er op geen
stukken na zal uitkomen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat stond niet in de VBO-notitie. Het ging ons om de herverdeling van
taken die op dat moment niet waren toebedeeld aan gemeenten en provincies,
maar aan intergemeentelijke samenwerkingsverbanden en functionele regio's.
Die lijst hebben wij geïnventariseerd en afgewerkt. Wij hebben de Kamer
daarover geïnformeerd. Daarna is een volgende stap gezet. Als gemeenten
en/of provincies problemen signaleerden, werden die met elkaar besproken.
Die gesprekken worden binnenkort afgerond en de Kamer wordt daarover geïnformeerd.
Ik ben ervan overtuigd – ik ben mij ervan bewust dat ik meer kennis
heb over de voorbereiding dan de Kamer – dat dit leidt tot een aanmerkelijke
verbetering van de verhouding tussen provincies en gemeenten. Ik heb het dan
over de verantwoordelijkheidsverdeling op die terreinen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De staatssecretaris gaat in haar uiteenzetting over de taakverdeling
uit van uniformiteit. Ik beluister een taakverdeling over drie bestuurslagen.
Ik hoor geen enkele mogelijkheid tot enig onderscheid tussen gemeenten, terwijl
je niet kunt volhouden dat alle gemeenten in dit land hetzelfde zijn. Er zijn
gemeenten met 2000 inwoners, maar ook grote gemeenten met 600.000 inwoners.
Die grote gemeenten kunnen meer taken uitoefenen. Kortom, geeft de staatssecretaris
ruimte voor verschillen in taaktoedeling, afhankelijk van het draagvlak van
de gemeente?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Het is bekend dat mevrouw Scheltema wat meer dan sommige anderen
behoefte heeft aan differentiatie in bevoegdheidstoedeling. Het kabinet heeft
met nadruk voor een uniforme taaktoedeling gekozen, behalve ten aanzien van
de tot stand te brengen stadsprovincies. Dat is een doorbreking van de uniforme
werkwijze. In het debat in de Kamer over de notitie Vernieuwing bestuurlijke
organisatie en in de discussie over de afwikkeling van een aantal kaderwetkwesties
en alle daarmee samenhangende zaken, heeft het kabinet steeds aangegeven dat
wordt uitgegaan van uniforme taaktoedeling. De Kamer heeft dat bevestigd en
op zijn minst niet bestreden. Het is dan ook van belang om een en ander langs
die lijnen uit te voeren.Dat laat onverlet dat wij zien dat subsidiëring door de rijksoverheid
van een aantal taken die decentraal worden uitgevoerd, lang niet altijd betekent
dat alle gemeenten worden gesubsidieerd. Wij kennen bijvoorbeeld in de zorg
centrumgemeenten. Zij worden rechtstreeks als zodanig gesubsidieerd, terwijl
een grote groep andere gemeenten niet wordt gesubsidieerd. In de volkshuisvesting
zijn er ook een aantal rechtstreekse subsidiestromen aan gemeenten. Voor een
aantal gemeenten heeft de provincie de verdeling van middelen voor de volkshuisvesting
of voor de stads- en dorpsvernieuwing overgenomen. Vindt specifieke subsidiëring
plaats voor een aantal gerichte taken waarvan de rijksoverheid meent dat deze
decentraal moeten worden uitgevoerd, dan is natuurlijk wel sprake van een
verschil in behandeling van gemeenten. Niet iedere gemeente krijgt immers
vervolgens de opdracht om met die subsidiegelden die taak uit te voeren. Dat
type differentiatie is er nu ook en dat zal ook wel blijven bestaan. Daar
heb ik geen bezwaar tegen. Het is echter iets anders als je de eigenstandige
bevoegdheden van provincies en gemeenten, waarvan zij alle gebruik dienen
te maken, differentieert: de ene gemeente taak A, de andere gemeente taak
B en in een volgend gebied doet te provincie het.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De staatssecretaris moet er geen karikatuur van maken. Ik ben het voor
een groot deel met haar eens dat je geen groot scala aan verschillende taaktoedelingen
moet krijgen. In dit debat heeft de staatssecretaris echter gehoord dat iedereen
het gevoel heeft dat, gezien de situatie die nu is ontstaan, iets meer flexibiliteit
nodig is en dat die wel eens in een rechtstreekse taaktoedeling tot uitdrukking
kan komen. Ik uit het nu voorzichtig. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris
afleiden dat dit overwogen moet kunnen worden mits dit met mate gebeurt? Of
voelt zij daar ten enenmale niets voor?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik ben een groot voorstander van flexibiliteit. Door de wijze waarop je
de decentrale overheden faciliteert, moet je ervoor zorgen dat zij in staat
zijn te doen wat zij moeten doen. Dat betekent ook dat je verschil maakt tussen
gemeenten. Gemeenten bevinden zich immers niet in gelijke omstandigheden.
Dat soort differentiatie en die uitvoering van overheidstaken lijkt mij binnen
het bestaande vaste raamwerk heel goed mogelijk. Naar mijn mening ligt op
dat gebied niet het hoofdprobleem.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Is het in de optiek van de staatssecretaris mogelijk dat aan gemeenten
zoals Amsterdam, Eindhoven of Maastricht meer taken worden toebedeeld dan
aan kleinere gemeenten? Wat is de feitelijke ruimte voor de differentiatie
die elke fractie hier gisteravond naar voren heeft gebracht?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik vraag mij af wat ik in antwoord op deze vraag moet toevoegen aan hetgeen
ik net heb gezegd. Volgens mij moet ik herhalen wat ik net heb gezegd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):In de optiek van de staatssecretaris is er dus geen ruimte voor differentiatie.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Er is geen ruimte voor differentiatie bij de toedeling van de bevoegdheden
waarvan door alle gemeenten en alle provincies gebruik moet worden gemaakt.
Die is er wel bij de specifieke taken. Die moeten op sommige plekken wel en
op andere plekken niet worden uitgeoefend. Daar heb ik een aantal voorbeelden
van gegeven.Voorzitter! Mevrouw Scheltema en mevrouw Van der Hoeven zijn teruggekomen
op het debat van vorig jaar over de verplichte doordecentralisatie. Zoals
bekend, ben ik geen voorstander van verplichte doordecentralisatie. Als een
taak door een bepaalde overheid moet worden uitgevoerd omdat die overheid
de meest geëigende overheid is om die taak uit te voeren, moet die overheid
ook het eindoordeel kunnen vellen over de vraag of zij doordecentraliseert.
Zijn wij van mening dat men ergens moet doordecentraliseren, dan moeten wij
óf besluiten de bevoegdheid en de taak bij de andere overheid te leggen
óf stellen dat ons uniform bevoegdheidstoedelingssysteem onvoldoende
mogelijkheden biedt om de noodzakelijke differentiatie en flexibiliteit in
te vlechten in het basisstramien en ten principale een andere keuze maken.
Ik ben dus geen voorstander van verplichte doordecentralisatie en dus ook
niet van systemen waarin je die probeert te effectueren.Ik wil hier iets anders over zeggen. Ik begrijp wat de bedoeling is: je
moet bij gemeenten niet meer mogelijkheden om beleid uit te voeren weghalen
dan strikt noodzakelijk is. Op zichzelf ben ik het wel met dat uitgangspunt
eens, als je kijkt welke ontwikkelingen er zijn in de takendiscussie. Op een
aantal terreinen, zoals milieu, zorg, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening,
brengen wij een aantal nieuwe elementen in de taakverdeling in die het doordecentraliseren
minder relevant maken. De verant woordelijkheden worden preciezer
toegedeeld. Bij de WGR zien wij ontwikkelingen naar een interne differentiatie
van mogelijkheden. Deze worden op de behoeften van gemeenten toegesneden.
Ik denk dat dit soort zaken dan minder vaak voorkomt.Ik begrijp de achterliggende bedoeling om te zorgen dat gemeenten maximaal
kunnen uitvoeren wat gemeenten kunnen doen, maar ik vraag toch om de komende
paar jaar te kijken hoe de combinatie van de takendiscussie, de WGR en de
schaalvergroting van gemeenten uitwerkt op dit soort vragen, alvorens de vraag
te beantwoorden of die lijn van verplichte doordecentralisatie alsnog zou
moeten worden ingezet.Ik geloof dat wij op dit moment toch de nodige ontwikkelingen zien die
aanleiding geven om in stimulerende termen iets te doen. Meerdere provincies
zijn convenanten met hun grote steden aangegaan om te zorgen dat in die steden
een aantal ontwikkelingen met steun van de provincie tot stand kan worden
gebracht. Er zijn heel weinig gemeenten die aan de provincie vragen om taken
of bevoegdheden gedecentraliseerd te krijgen. Ik heb er geen enkel voorbeeld
van bij de hand, dus ik weet niet hoe groot dit probleem nu eigenlijk is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik heb een heel concreet voorstel gedaan. De staatssecretaris
noemt het almaar verplichte doordecentralisatie, maar dat klinkt ontzettend
onaangenaam. Dat is nooit de bedoeling geweest. Als een gemeente het gevoel
heeft en kan bewijzen dat zij een taak zelf kan uitvoeren en dat aan de provincie
vraagt, maar de provincie weigert door te decentraliseren, dan heeft de provincie
in het huidige systeem het laatste woord en de gemeente het nakijken. Dan
zou je een arbitrerende bevoegdheid moeten hebben. Wie zou dat het beste kunnen
doen? Het Rijk, de staatssecretaris of de minister. Dat is de gedachte die
er bij mij achter zit.Ik beluister dat de staatssecretaris zegt: wacht daar nog even mee. Zij
heeft het gevoel dat het op dit moment geen probleem is. De taken zullen op
een andere manier worden toebedeeld, dus misschien is er helemaal geen behoefte
meer aan. Ik vind het wel erg lang om een aantal jaren te wachten. Relevant
nu, ziet zij het probleem wel en sluit zij niet uit dat het wellicht naderhand
nodig zal zijn, als die taaktoedeling onverhoopt niet zo vlekkeloos verloopt
als zij nu voor ogen heeft?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik verwacht niet dat het nodig is. Als het nodig is, zou ik het liever
op een andere manier regelen dan in de vorm waarvoor u hebt gekozen. Dat zeg
ik even op voorhand. Ik bedoel dat wij even moeten kijken naar een aantal
verschillende maatregelen die wij nemen om preciezer aan te geven waar gemeenten
en provincies over gaan. De posities van gemeenten en provincies worden door
deze maatregelen in zichzelf versterkt. Zij kunnen er in voldoende mate aan
bijdragen dat gemeenten zoveel mogelijk gaan over de dingen die op dat bestuursniveau
kunnen worden uitgevoerd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als u mijn oplossing niet de meest ideale vindt en een andere voor ogen
hebt, ben ik wel benieuwd welke u voor ogen hebt.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat heb ik net aangegeven. Ik denk dat je dan moet kijken naar de vraag
of de taak op het goede bestuursniveau ligt en of je daar maatregelen moet
nemen. Dat is de hoofdkeuze die je naar mijn opvatting zou moeten maken. Een
andere mogelijkheid, die ik niet bepleit, is dat je differentiatie en taaktoedeling
accepteert.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Gelet op mijn inbreng in eerste termijn zou differentiatie en taaktoedeling
zeer bespreekbaar zijn voor mijn fractie. Ik kan mij overigens wel iets voorstellen
bij de problemen die de staatssecretaris daarnet noemde, gezien de trajecten
die op dit moment parallel lopen. Mijn vraag aan haar is de volgende. Wij
krijgen het resultaat van de takendiscussie zeer binnenkort voorgelegd. Wil
de staatssecretaris tegelijkertijd met het resultaat van die takendiscussie
tevens het aspect van de doordecentralisatie, met name die zaken binnen het
geheel van taken die zich zouden kunnen lenen voor doordecentralisatie, in
de discussie betrekken zodat wij daarover gericht kunnen discussiëren?
Mij lijkt dat een begaanbare weg.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik wil daar nog even over nadenken. Ik wil die toezegging nu niet doen.
Mijn uitgangspunt is dat de taken zo worden verdeeld dat de provincie over
de bovenlokale afwegingskwesties gaat en de gemeente over de lokale. Ik weet
dus niet of er nog iets overblijft wat ingewikkeld is en zich leent voor hetgeen
mevrouw Van der Hoeven voorstelt. Ik neem deze suggestie even in mij op en
zal daarover oordelen als wij de stukken aan de Kamer aanbieden, maar ik zeg
niet toe dat ik er iets mee doe, omdat ik dat op dit moment even niet kan
overzien.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar ik vind het wel een beetje
weinig. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen de tijd tussen nu en de
tweede termijn nog even te benutten. Misschien heeft zij intussen hierover
wel een mening gevormd. Het gaat mij er niet om dat wij nu iets willen afdwingen
zo van: het moet en het zal. Ik wil wel dat de staatssecretaris als de resultaten
van de takendiscussie bekend zijn, haar gedachten daarover laat gaan, met
name over die zaken die zich daarvoor zouden kunnen lenen. Ik betrek daarbij
ook de opmerkingen van mevrouw Scheltema. De staatssecretaris behoeft nu niet
toe te zeggen dat het zo gaat gebeuren. Ik verzoek haar wel in de komende
discussie die aspecten te betrekken en aan de Kamer voor te leggen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik zou juist de staatssecretaris op dit punt een beetje recht
in de leer willen houden. Doordecentraliseren sluit ik niet uit. Dat heb ik
nooit gedaan. Is zij niet met mij van mening dat als je uitgaat van heldere
bestuurlijke verhoudingen en wij de kant opgaan van doordecentralisatie, eventueel
met beroepsmogelijkheden of arbitragemogelijkheden, wij juist afwijken van
die heldere bestuurlijke verhoudingen? Als je moet kiezen waar je die taak
legt, moet je die meteen bij het goede bestuursniveau leggen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! De heer Van den Berg en ik zijn het over dit
thema bijna altijd eens. Ik probeerde dit ook duidelijk te maken. Ik herhaal
dat ik graag bereid ben het verzoek in overweging te nemen en na te gaan op
welke wijze ik mevrouw Van der Hoeven tegemoet kan komen. Ik kan dit op dit
moment niet goed beoordelen, omdat wat zij vraagt, strijdig is met mijn opvatting
over wat er gaat gebeuren.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Voor mij is het duidelijk wat de staatssecretaris wil. Zij
kiest voor een heldere taakverdeling: de bovenlokale taken komen bij de provincies
en de lokale taken bij gemeenten. Zeer specifieke taken kunnen in de gemeente
gedifferentieerd worden. Ook voor de uitvoeringsaspecten is differentiatie
mogelijk. Ik vind dat helder. Ik wil haar stimuleren daarin te volharden.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik kom toe aan de kaderwet. Bijna alle woordvoerders hebben in eerste
termijn een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over het vervolg
van het kaderwettraject. Het lijkt mij goed daarover iets te zeggen. Ik keer
daarom even terug naar het begin.De kaderwet was bedoeld als opstap voor de versterking van het bestuur
in een aantal grootstedelijke gebieden. Dat was het uitgangspunt. In overleg
met de Kamer is besloten de evaluatie van de kaderwetgebieden te vervroegen.
Op grond van de kaderwet zou die nog niet hebben plaatsgevonden. Wij hebben
ervoor gekozen, in overleg met de Kamer die evaluatie te vervroegen en dus
ook om keuzes over de toekomstige situatie te vervroegen. Dat is de consequentie
van het naar voren halen van de evaluatie. Wij hebben daarover een aantal
afspraken gemaakt. Die afspraken hebben voor de kaderwetgebieden in een aantal
gevallen geleid tot de keuze om langs de lijn van de stadsprovincie tot een
oplossing te komen en in andere gevallen om gemeentelijke herindeling te combineren
met datgene wat wij in het kader van de takendiscussie in de nieuwe verhouding
tussen gemeente en provincie regelen. Dat is in het debat met de Kamer op
deze manier afgerond. Wij hebben daar vlak voor de zomer met elkaar over van
gedachten gewisseld. De afspraken die daar toen zijn gemaakt, zijn in alle
gebieden in uitvoering genomen. Dat is natuurlijk nu niet af, dat kan ook
nog niet af zijn. Wetgeving en ARHI-procedures kosten immers een paar jaar.
Daarna kan ik de Kamer rapporteren over het resultaat en het wetsvoorstel
dat wordt voorgelegd ter afwikkeling van een principebesluitvorming, zoals
wij die hebben gehad.Het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen, is dat in alle provincies
inmiddels afspraken zijn gemaakt over de verder te volgen procedures. Alle
provincies werken naar behoren mee in de verdere uitvoering van ARHI- en wetgevingstrajecten.
Ik denk dat het onze verantwoordelijkheid is om in de gaten te houden of dat
in de komende periode zo blijft. Misschien kunnen sommige dingen nog in 1998
worden gerealiseerd, maar in ieder geval komen in de loop van 1999 de voorstellen
zo successievelijk naar de Kamer of wordt zij gerapporteerd over een afwikkeling
die mogelijk in een enkel geval zonder nadere wetgeving zou kunnen worden
geëffectueerd.De heer Kamp (VVD):Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen. In een gebied waarin men
in lijn met de kaderwet heeft gewerkt aan regiovorming, bijvoorbeeld de regio
Twente, komt men er op een gegeven moment achter dat die weg niet vervolgd
zal worden. Men kijkt vervolgens weer naar de oorspronkelijke uitgangspunten
van de provincie en de gemeenten en men concentreert zich daarop. Kan de staatssecretaris
zich voorstellen dat het moment dan voorbij is om in dat gebied nog lang door
te gaan op de toer van die regio met die afbrokkelende organisatie? Men kan
zich dan gedwongen voelen om iets sneller te zijn en weer helemaal terug te
vallen op het oorspronkelijke model van de provincie en de gemeenten.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik kan mij hier van alles voorstellen. Maar de vraag is niet wat ik mij
kan voorstellen; de vraag is welke afspraken ik met het parlement heb gemaakt
en of er gewerkt wordt aan de uitvoering van die afspraken. En dat is het
geval. Ik ben mij er heel erg van bewust dat het niet voor iedereen even gemakkelijk
ligt en dat het af en toe ook problemen geeft voor mensen om gemotiveerd te
blijven en hun verantwoordelijkheid waar te maken. Ik vraag de provincies
niet voor niets om bij alles wat er nu gebeuren moet, het hoogst mogelijke
tempo in acht te nemen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat
je geen uitval wilt bevorderen in het functioneren van die regionale en lokale
besturen. Dat vraagt wel dat wij dan ook vasthouden aan hetgeen wij hebben
afgesproken en dat wij dat uitvoeren. Wij moeten dat dus gewoon gaan doen.
Immers, als de opvattingen over deze uitkomsten elk halfjaar zouden kunnen
verschillen, dan zijn wij dus echt bezig om er een puinhoop van te maken.De heer Kamp (VVD):Als die uitvoeringsafspraken, die verplichtingen, dan overgenomen worden
door de provincie en de gemeenten, dan zijn wij toch daar waar wij zijn willen?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ja, volgens mij wel. Maar daar wordt dus nu aan gewerkt.De heer De Cloe (PvdA):De discussie gaat over het al dan niet verlengen van de kaderwet. De staatssecretaris
zegt terecht dat het kabinet in de notitie die wij in mei besproken hebben,
als uitgangspunt hanteert: waar er geen stadsprovincie komt, wordt de kaderwet
verlengd. Ik kan mij ook niet herinneren dat er op dat moment moties zijn
ingediend om iets anders te doen. Dat is dus de procedure.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Er is toen wel gezegd dat in de kaderwet staat dat de verlenging alleen
op verzoek van de betrokken gebieden kan gebeuren. Ik heb vervolgens gevraagd
wat er gebeurt als er geen verzoek ligt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Die opmerking is juist. Het is niet de bedoeling om alles
wat wij zeggen in moties neer te leggen. Men moet niet zeggen dat er, omdat
er geen motie ligt, niet over gesproken is. Dat zijn twee verschillende dingen.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De andere woordvoerders laten mij niet uitpraten. Het kabinet
heeft een bepaald voorstel gedaan en er zijn naar aanleiding daarvan geen
moties ingediend. Dat is het enige wat ik heb geconstateerd. Er zijn wel kanttekeningen bij geplaatst. Dat heb ik zelf ook gedaan. De staatssecretaris
heeft naar aanleiding daarvan aangegeven dat zij de desbetreffende gebieden
een brief zou schrijven. Sommige gebieden willen het echter op een andere
manier doen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris die gebieden de ruimte
heeft gegeven om daar een voorstel voor te doen. Als dat voorstel goed uitpakt,
kan ik mij niet goed voorstellen dat de staatssecretaris zegt: en toch moet
u in dat keurslijf van de kaderwet.Ik heb nog een vraag. Wij moeten ons goed realiseren dat wij met een verlenging
van de kaderwet bij de behandeling in 1993 als oogmerk hadden om te komen
tot een stadsprovincie. De tijd was echter te kort. Daarom zou die verlengd
kunnen worden. Nu ligt er een heel ander motief aan ten grondslag, namelijk
de uitvoering van Vinex-beleid en regionaal verkeers- en vervoersbeleid. Dat
zijn andere uitgangspunten. De staatssecretaris kan zeggen dat de Kamer niet
elke keer van mening moet veranderen. Op dit punt heeft het kabinet echter
ook een ander standpunt ingenomen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb nog niet gesproken over verlenging van de kaderwet. Ik doelde op
de politiek-bestuurlijke keuzen voor het eindperspectief van elk van de gebieden
en het feit dat wij dit naar voren hebben gehaald. Over de verlening had ik
het volgende willen zeggen.Wij hebben in het kabinetsstandpunt en in het debat met de Kamer aangegeven
dat wij een verlening van de kaderwet noodzakelijk vinden in alle gebieden.
Het is ook noodzakelijk om de continuïteit in de bestuurlijke verantwoordelijkheden
te organiseren. Die continuïteitsnoodzaak ligt voor een belangrijk deel
natuurlijk ook in het feit dat er Vinex- en verkeers- en vervoerscontracten
moeten worden uitgevoerd. Die noodzaak ligt ook bij de kaderwettaken, die
gelegd moeten worden bij gemeenten en provincies. Bij wetgeving met betrekking
tot stadsprovincies of herindeling moet dat geëffectueerd worden, wil
de structuur van de kaderwet als het ware vervangen zijn door de nieuwe, definitieve
situatie. Om de overgang tussen de huidige situatie en de nieuwe, definitieve
situatie in continuïteit te garanderen, is de verlenging van de kaderwet
nodig.Daarbij is het uitgangspunt geweest dat de verlenging voor een periode
van vier jaar mogelijk moet zijn in alle gebieden. Ik heb inderdaad in overleg
met de gebieden die hebben aangegeven te denken dat het korter kan, gezegd
de bereidheid te hebben om dit te bezien. Voor mij is de verlenging van de
kaderwet een middel om te garanderen dat hetgeen tussen de situatie van nu
en de nieuwe, definitieve situatie ligt, ook een wettelijke basis krijgt.
Bij herindeling en herverdeling van taken in bepaalde regio's kan tot de conclusie
gekomen worden dat het eerder kan zijn afgerond dan de periode van vier jaar.
Bij mij is er daarom op een gegeven moment ook geen bezwaar meer om de periode
van de verlenging in te korten. Daarover mag geen misverstand bestaan. De
verlening van de kaderwet moet nadrukkelijk het middel blijven om de overgang
tussen nu en dan te realiseren. Het wetsvoorstel dat beoogt om deze verlening
met maximaal vier jaar mogelijk te maken, ligt op dit moment bij de Raad van
State. Als het wetsvoorstel terug is, kan het aan de Kamer aangeboden worden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het is goed dat ervoor gezorgd wordt dat er geen bestuursvacuüm ontstaat.
Daarover is er geen twijfel. Ik kom toch terug op mijn vraag over Twente.
Daar komt een voorstel over de herverdeling van de kaderwettaken. Dat voorstel
komt op korte termijn naar ons toe. Dat voorstel is losgekoppeld van de herindeling
en gaat zuiver en alleen om de herverdeling van de kaderwettaken. Op het moment
dat de kaderwettaken herverdeeld zijn, is er geen sprake meer van een bestuursvacuüm.
Mijn vraag is en blijft in hoeverre er voor dit model ruimte is.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voor dat model is alleen ruimte als de wettelijke mogelijkheden van dit
moment dat toelaten. Op sommige onderdelen zal dat misschien het geval zijn
en op andere onderdelen niet. De kaderwet regelt nu eenmaal taken en bevoegdheden
die uitsluitend en alleen in de kaderwet worden geregeld.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is natuurlijk waar. Op het moment dat de in Twente voorgestane herverdeling
van taken losgekoppeld is van herindeling, is dat dan een basis om verder
te praten?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ik heb de voorstellen niet gezien.
Als ik de voorstellen niet heb gezien, kan en wil ik er niet over oordelen.
Voor mij is er een aantal harde randvoorwaarden. Ik heb er nooit bezwaar tegen
als besturen met elkaar iets overeenkomen en zij het erover eens zijn dat
het goed is. Het moet dan wel binnen de wet gebeuren. De kaderwet heeft nu
eenmaal een aantal consequenties. Sommige dingen kunnen niet omdat de kaderwet
van toepassing is. Daar wens ik rekening mee te houden. Het andere waar ik
rekening mee wens te houden, is dat de continuïteit wordt gegarandeerd
en dat het eindperspectief kan worden gerealiseerd. En als het aan dat soort
voorwaarden voldoet, is het voor mij bespreekbaar. Voldoet het niet aan dat
soort voorwaarden, dan zal het gesprek waarschijnlijk kort duren.Dan de herverdeling van taken uit de kaderwet. Wij hebben de conclusie
getrokken ten aanzien van het bestuurlijke eindperspectief in de kaderwetgebieden.
Dat betekent dat wij nu de voorbereiding van de verdeling van kaderwettaken
ter hand kunnen nemen. Het interdepartementaal overleg daarover is gestart.
Ik hoop dat wij in de komende maanden ook in samenspraak met de VNG en het
IPO – de einduitkomst is immers relevant voor de definitieve taakverdeling
tussen gemeenten en provincies – het overleg en de besluitvorming verder
ter hand kunnen nemen en kunnen afwikkelen.Voorzitter! Ik kom nog te spreken over de WGR, de gemeentelijke herindeling
en nog een aantal onderwerpen.De voorzitter:Hoeveel tijd denkt u daarvoor nodig te hebben?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Zeker een kwartier.De voorzitter:Dan lijkt het mij beter om de vergadering te schorsen.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Ik was in mijn beantwoording aangeland bij de WGR, waarover
mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Scheltema en de heren De Cloe en Kamp opmerkingen
hebben gemaakt en vragen hebben gesteld. Ik zal proberen hierop te antwoorden.Ik begin met een reactie op een opmerking van mevrouw Van der Hoeven.
Het kabinet heeft nooit de bedoeling gehad de WGR af te schaffen. Het kabinet
heeft wel de bedoeling gehad ervoor te zorgen dat de WGR niet tot een nieuw
middenbestuur zou leiden of tot een voorloper ervan, en heeft als inzet gekozen
de WGR terug te brengen naar datgene waarvoor zij functioneel is, namelijk
het organiseren van kwaliteit en efficiency bij de uitvoering van gemeentelijke
taken. Hiervoor is ook de takendiscussie nodig geweest. Op dit moment zie
je veel eigen initiatief van besturen van WGR-samenwerkingsverbanden om de
dienstverlening aan de gemeenten meer op maat van de gemeenten te maken. In
het interruptiedebatje voor de schorsing zei ik al dat ik dit een heel goede
ontwikkeling vind, omdat dit de autonome keuzemogelijkheden van een gemeente
bevordert en datgene wat het WGR-orgaan op het lokale niveau levert, dichter
bij lokale keuzen brengt.Als je voor deze richting van de WGR kiest omdat dit een relatie heeft
met je basisuitgangspunten voor de structuur van het openbaar bestuur, kan
naar mijn mening de bundelings- en integratieverplichting vervallen. Dat is
een logische consequentie hiervan, want deze had een functie bij de ontwikkeling
van de WGR naar een nieuw middenbestuur, maar heeft geen functie als de WGR
uitsluitend een verlengstuk van de gemeenten is. In de reactie van het kabinet
op het RBB-advies "Lokaal bestuur tussen bestuurskracht en betrokkenheid"
heb ik aangegeven dat ik voornemens ben de bundelings- en integratieverplichting
te schrappen. Een wetsvoorstel dat hiertoe strekt, wordt op korte termijn
in procedure gebracht.Er is wat mij betreft ook reden om de WGR breder te bezien. Wij zien de
ontwikkeling dat er steeds meer privaatrechtelijke overeenkomsten en convenanten
tussen overheden of tussen overheden en maatschappelijke partijen worden afgesloten.
Hieruit trek ik de conclusie dat iets wat op zichzelf logisch is als de overheid
participeert, namelijk dat er voor de publiekrechtelijke bestuursvorm wordt
gekozen, minder gebeurt dan mogelijk is. Kennelijk dekt de WGR op dit moment
maar heel partieel de behoefte van gemeentebesturen. Dit is voor mij een reden
om de zaak wat preciezer te bekijken. Omdat het echt even tijd kost om dit
goed te analyseren en te bestuderen en om redenen van prioriteitenstelling,
ben ik er bepaald niet zeker van dat nadere voorstellen die hiertoe strekken,
nog in deze kabinetsperiode worden ingediend. Ik heb zelfs het vermoeden dat
dit niet zal gebeuren.De heer De Cloe (PvdA):In een interview met u, naar ik meen in een blad van de VNG, heb ik gelezen
dat u in ieder geval de bundelings- en integratieverplichting gaat regelen.
Ik heb begrepen dat het kabinet hiermee aan de slag is. Verder sprak u uit
dat het een keer van die algemene herziening van de WGR komt. Ook in de reactie
op andere rapporten lees ik dat het een beetje aan flexibiliteit ontbreekt.
Wordt op het departement wel al aan voorbereiding gedaan door te bekijken
wat er speelt en wat er op een rijtje moet worden gezet? Het is voor ons als
Kamer van belang om dit te weten.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik durf niet te garanderen dat de voorbereiding op dit moment al bezig
is, want ik heb geen actueel inzicht in de planning. Het is wel de bedoeling
er binnenkort aan te beginnen. Nogmaals, het vraagt gewoon enige tijd.De heer De Cloe (PvdA):Ik vraag dit met name omdat wij kortgeleden het rapport hebben gekregen
over de indeling en de WGR. De Kamer heeft aan het kabinet daarop een reactie
gevraagd. Ik zeg niet dat er een volledige discussie moet komen over de herziening
van de WGR, maar als het departement er toch op moet reageren, is dat wel
een moment om te bekijken waar flexibiliteit en meer ruimte binnen de WGR
tot stand zouden kunnen komen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat rapport is mede aanleiding geweest voor de conclusies die wij hebben
getrokken in dit verband. Daar komen wij nader op terug.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben het tot dusverre met de staatssecretaris eens. Dat valt dan weer
eens mee. Maar ik heb toch een vraag. Bij de behandeling van de VBO-notitie
en de kaderwetgebieden is er door de Kamer een motie aangenomen waarin gevraagd
wordt de bevoegdheid van de provincie om knopen door te hakken, aan te scherpen
in het kader van de WGR. Wij hebben al een WGR-plus uit 1994 en daar gaat
het bundelings- en integratiestukje uit, maar dan houden wij toch nog altijd
die WGR-plus over. Is het niet verstandiger om eerst de WGR-plus die al bevoegdheden
geeft aan de provincie om knopen door te hakken, uit te proberen alvorens
die motie, die weliswaar is aangenomen maar die een veel verdergaande bevoegdheid
geeft aan de provincies, uit te voeren?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb de tekst van die motie niet op mijn netvlies. Maar als de conclusie
van die motie is wat u nu zegt, dan denk ik niet dat ik hard heb toegezegd
dat ik er met veel enthousiasme heel hard mee aan het werk zal gaan. Ik wil
wel iets zeggen over die arbitrage. U heeft gelijk dat de provincies eerst
gebruik zouden moeten maken van de mogelijkheden die er zijn. Immers, zowel
in de WGR als in de Provinciewet zelf en soms ook in functionele wetten is
in een bevoegdheid voorzien voor de provincies om als het nodig is te arbitreren.
De praktijk tot nu toe wijst uit dat van die bevoegdheden zelden gebruik wordt
gemaakt. Eerlijk gezegd, heb ik ook een beetje moeite met de roep die je soms
in provinciekringen hoort om zo nodig de arbitrerende bevoegdheid van de provincie
uit te breiden. Als zij die bevoegdheid tot nu toe niet hebben gebruikt, terwijl
de mogelijkheid er wel was, dan is dat kennelijk niet nodig geweest en dan
moeten zij ook niet schreeuwen om meer en nieuwe bevoegdheden in die zin,
of zij hebben de bestuurlijke moed niet gehad om het te gebruiken. Daar helpen
nieuwe wetten ook niet voor, want dat vraagt om een cultuuromslag bij de provincies
zelf. Ik heb op dit punt dan ook de neiging om het heel erg met u eens te
zijn. Bovendien meen ik dat de taken discussie ook met zich
meebrengt dat wij preciezer definiëren waar lokale en bovenlokale bevoegdheden
liggen. Dat maakt de noodzaak om te arbitreren, naar ik hoop, ook kleiner.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij zijn het nog altijd eens. Nu komt de volgende stap. De staatssecretaris
wijst terecht op het niet gebruiken van de bevoegdheden die er zijn terwijl
men toch roept om meer. Is zij bereid om ook te bevorderen dat in voorkomende
gevallen de provincie ook daadwerkelijk gebruikmaakt van die bevoegdheden?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Als die bevoegdheden er zijn en als er aanleiding is om ze te gebruiken,
dan getuigt het van verstandig besturen als men ze ook gebruikt. In de provincies
leeft natuurlijk de cultuur om eerst via de normale bestuurlijke communicatie
te proberen te voorkomen dat men moet ingrijpen. Die methode wordt ook voor
een deel gebruikt in plaats van het feitelijk effectueren van de bevoegdheid
die de provincie heeft. Ik ben er echter een groot voorstander van dat het
toch langs die lijn gebeurt, omdat dit op een aantal terreinen met zich mee
kan brengen dat procedures of besluitvormingsprocessen die nu soms heel lang
duren, kunnen worden ingekort doordat er gebruikgemaakt wordt van mogelijkheden
die er zijn. Dat speelt bijvoorbeeld in de sector van de ruimtelijke ordening,
die ik dan wel heel breed definieer, met enige regelmaat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen of zij bereid is
om met name ten aanzien van Noord-Holland – in die motie ging het om
de positie van Amsterdam – te bevorderen dat wat zij zo uitdrukkelijk
heeft gesteld, gebeurt, alvorens verder over te gaan tot het nemen van andere
maatregelen in wettelijk opzicht.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik ben niet van plan om verdergaande maatregelen voor te bereiden. Eerst
moeten de bestaande mogelijkheden worden gebruikt. De takendiscussie moet
een deel van de oplossing bieden. In een aantal gebieden, bijvoorbeeld de
Rotterdamse regio, moet de stadsprovincie een oplossing bieden. Er wordt een
aantal gerichte instrumenten gemaakt, zodat er geen bevoegdheden hoeven te
worden aangewend voor de problemen in die gebieden.Voorzitter! Alle woordvoerders zijn in eerste termijn ingegaan op de gemeentelijke
herindeling. Er zijn twee belangrijke overwegingen om tot herindeling over
te gaan. Allereerst moeten gemeenten voldoende groot zijn voor basistaken
in eigen huis. Dit is vooral in kleine landelijke gemeenten dwingende reden
om te kijken naar herindeling. Bovendien moet een gebied dat in ruimtelijk
en maatschappelijk opzicht als een lokale eenheid kan worden beschouwd, niet
worden doorsneden door gemeentegrenzen. Dit is vooral aan de orde in sterk
verstedelijkte gebieden of in gemeenten die een sterke groeitaakstelling hebben.
Beide type van overwegingen kunnen sterke afbreuk doen aan het autonome en
zelfstandige functioneren van een gemeente.Het kabinet heeft bij de beleidsuitgangspunten voor de gemeentelijke herindeling
geprobeerd een raamwerk te formuleren waarin wordt aangegeven langs welke
lijnen voorstellen voor gemeentelijke herindeling worden beoordeeld en om
welke redenen gemeentelijke herindeling gestimuleerd moet worden. Daarbij
is prioriteit gegeven aan de stedelijke gebieden. Dat gebeurt enerzijds langs
de wet van de kaderwetgebieden en anderzijds langs de lijn van de regionale
centrumgemeenten. Dat beleidskader leidt per definitie tot het naast elkaar
leggen van het kader en de lokale omstandigheden. En dat leidt dus tot de
noodzaak om een bestuurlijk oordeel te geven over de omstandigheden en de
oplossingen ter plaatse. Daarmee is maatwerk geleverd. Het is maatwerk, getoetst
aan algemeen raamwerk.Naar mijn mening laat het beleidskader alle ruimte om in kleinere gemeenten
in landelijke gebieden bij voorkeur te streven naar samenvoeging van deze
kleine landelijke gemeenten. Gelukkig zijn inmiddels veel voorstellen in wetgeving
geëffectueerd. Ik kijk dan naar de resultaten van de herindeling in Brabant,
Zeeland en Drenthe. Het is geen enkel probleem als de huidige functie en de
toekomstige functie van zulke gemeenten min of meer vergelijkbaar zijn of
als deze gemeenten nu en in de toekomst een sterke agrarische functie of een
functie op het terrein van natuur en landschap hebben. Op dit moment zoeken
landelijke gemeenten elkaar op. Zij overwegen en bespreken of samengaan wellicht
in het belang van de gemeenten is. Ik vind dit ook de mooiste weg. Als men
iets wil, is het resultaat vaak goed. Dus als het langs die lijn kan, is dat
heel goed. Ik heb slechts twee redenen om dit eventueel tegen te houden. De
eerste reden is dat als gevolg van zo'n voorstel onwenselijke en onacceptabele
restproblematiek in een gebied ontstaat. De tweede reden is dat een betrokken
gemeente nu of in de toekomst een functie gaat vervullen die een directe relatie
heeft met een nabijgelegen centrumgemeente. Dit kan zich natuurlijk aan de
rand van meer verstedelijkte centrumgemeenten makkelijker voordoen. Dan is
gezamenlijk bestuur aangewezen. Als een landelijke eenheid onder één
bestuur moet vallen, dan moet dat ook voor meer verstedelijkte eenheden kunnen
gelden.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Gaat de staatssecretaris verder dan het criterium van 25 jaar?
Dan doel ik op de oppervlakte die een gemeente nodig heeft om 25 jaar behoorlijk
uit de voeten te kunnen en dus te kunnen uitbreiden voor bedrijven en woningen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik geef aan wat in het beleidskader staat. Het beleidskader gaat niet
alleen over bouwgrond; het heeft ook een aantal ruimere elementen, omdat de
vraag of een centrumstad haar functie kan vervullen niet alleen bepaald wordt
door het aantal vierkante meters dat nodig is, maar ook door de vraag of ze
kwalitatief in staat is om die ontwikkeling door te maken die doorgemaakt
moet worden. Dat wordt ook door een aantal andere elementen bepaald. Het is
echter duidelijk dat bij de inrichting van het territoriale bestuur de territoriale
gegevens een dominante rol spelen.De heer Kamp (VVD):Er is nog steeds een nuanceverschil met de fractie van de VVD, maar het
lijkt mij zinvol om te toetsen hoever wij komen als er concrete voorstellen
zijn.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb als altijd met veel belangstelling, maar ook met enige verbazing
het betoog van de staatssecretaris gehoord. Zij vertelt eigenlijk
hetzelfde verhaal als zij alle jaren van deze periode heeft verteld. Is zij
dan geheel doof voor alle ontwikkelingen die er inmiddels zijn? Zij luistert
toch ook naar de Kamer, zij ziet wat er in de Eerste Kamer gebeurt en zij
hoort de geluiden in het land, maar zij gaat maar op dezelfde weg door. Ik
begrijp dat niet.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik vertel inderdaad hetzelfde verhaal. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd,
ook vrij logisch. Ik weet echter niet of er sprake van is dat ik doof ben.
Wij hebben tot nu toe in de debatten over alle grote herindelingsvoorstellen
van mening verschild over de vraag waar je nu precies een grens trekt. De
meningsverschillen lagen echter niet ten principale bij de vraag of er heringedeeld
moest worden, op welk niveau en in welke omvang. Het ging altijd over de laatste
aanpassingen. Het wetsvoorstel inzake Brabant is op drie of vier punten geamendeerd,
terwijl het over zo'n 70 gemeenten ging. Dan kun je een heel groot gewicht
hechten aan het feit dat er over die aanpassingen fors wordt gediscussieerd,
maar je moet ook kijken naar datgene wat minder ter discussie heeft gestaan
en wat hier breed gedragen is. Dat is wat mij betreft een basis om deze lijn
door te zetten. Ik vind het helemaal niet zo erg als in de loop van die debatten
uiteindelijk nadere precisering plaatsvindt van een aantal uitgangspunten.
Dan zien wij wel hoe dat per voorstel afloopt.De heer Van den Berg (SGP):Het kan u toch niet ontgaan zijn welke signalen er recent nog door de
Eerste Kamer zijn gegeven. Die Kamer is ook medewetgever. U kunt dan wel zeggen
dat u in deze Kamer een meerderheid krijgt, maar dat krijgt u wellicht aan
de overkant niet. U kunt wel doorgaan, maar het houdt toch een keer op.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het voorstel dat in de Eerste Kamer aan de orde was, is niet zo'n erg
representatief voorstel. Ik heb zelf meerdere keren gezegd dat het voor mij
niet zo had gehoeven. Ik zou ook nooit bedacht hebben om het zo voor te stellen.
Als betrokken gemeentebesturen dat gezamenlijk willen en als er weinig op
tegen is, vind ik dat je dat wel mogelijk moet kunnen maken. Dat was de situatie.
De Eerste Kamer heeft gezegd dat zij het niet wil – dat is overigens
hun legitieme recht –, ondanks het feit dat de gemeenten het willen,
omdat zij het geen goede oplossing vindt. Dat is een gegeven, maar het was
niet mijn initiatief om met voorstellen van die aard en omvang naar de Kamer
te komen.De heer Van den Berg (SGP):De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat dit soort beslissingen
in de Eerste Kamer in een breder perspectief zijn geplaatst en dat er heel
duidelijk lijnen zijn getrokken naar het bredere herindelingsbeleid.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Natuurlijk zijn die afwegingen naar voren gebracht. Die zijn ook bij eerdere
wetsvoorstellen aan de orde geweest. Voor alle andere wetsvoorstellen geldt
dat zij ook door de Eerste Kamer zijn geaccepteerd. Wij zien wel hoe wij met
volgende wetsvoorstellen varen. Ik doe mijn best om te zorgen dat hier wetsvoorstellen
komen die passen bij hetgeen onder lokale en regionale omstandigheden wordt
gewenst en nodig is. Het is onze gezamenlijke beoordeling aan het eind om
te kijken of wij daar een vorm en omvang in kunnen vinden, waarvan wij uiteindelijk
met elkaar en in meerderheid kunnen zeggen dat wij dat kunnen dragen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Op dit punt zijn wij het niet eens. Als ik gisteravond goed
begrepen heb wat de collega's naar voren hebben gebracht, is het herindelingsbeleid –
en de filosofie erachter – van de staatssecretaris achterhaald. Dat
zou zij ook moeten toegeven. Als zij op die lijn door wil gaan, vraag ik mij
af of zij niet in de gaten heeft dat de politieke realiteit van vandaag de
dag anders is dan die van drie jaar geleden, toen de staatssecretaris aantrad.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb niet gehoord dat dit de beoordeling van de gehele Kamer in eerste
termijn is geweest. Wij hebben de afgelopen jaren steeds geprobeerd in het
onderling debat na te gaan waar de grenzen gelegd moesten worden. Deze werkwijze
is naar mijn stellige overtuiging reëel als het om wetgeving gaat. Over
het algemeen heb ik vrij vergaand de voorstellen gevolgd die door gemeenten
en provincies werden aangereikt. Het hoort bij dit soort wetgeving dat er
op een onderdeel verschil van mening is. Dat is onvermijdelijk en daar maak
ik niet zo'n punt van.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Onder andere bij de gemeentelijke herindeling in Brabant waren er vrij
grote verschillen van mening en niet alleen op een onderdeel. De plaatselijke
bevolking was bijvoorbeeld van mening dat het vormen van groene gemeenten
meer de aandacht moest krijgen. Daar heeft de staatssecretaris onvoldoende
aandacht aan besteed.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! In Brabant, Zeeland en Drenthe – de grote streeksgewijze
herindelingsoperaties – was er geen brede roep om het vormen van meer
groene gemeenten. Mevrouw Varma heeft daar wel steeds op aangedrongen. Een
enkele keer hebben wij in de Kamer de afweging gemaakt dat een gemeente bij
een meer stedelijk gebied moest worden ingedeeld, terwijl die gemeente liever
bij een meer landelijk gebied werd ingedeeld. Die afweging is in een aantal
gevallen beargumenteerd gemaakt. Er kan niet gezegd worden dat alle betrokkenen
de wens van meer groene gemeenten koesterden. Bovendien moeten wij voorkomen
dat de vraag welke gemeente gevormd moet worden, de ruimtelijke ontwikkeling
bepaalt. Het moet andersom zijn. De maatschappelijke en ruimtelijke ontwikkelingen
in een gebied moeten bepalend zijn voor de grenzen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het niet met de staatssecretaris eens. Steekproeven
en vormen van referenda hebben aangetoond dat in een aantal gemeenten in Brabant
en Drenthe de wens van meer groene gemeenten sterk leefde. In Drenthe is dat
op één plaats gelukt. Er was overigens ruimte voor nog meer
groene gemeenten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Wij zijn met z'n allen op zoek naar de lijn die in de toekomst
bij de herindelingen gevolgd moet worden. Tot mijn vreugde heb ik de staatssecretaris
horen zeggen dat daarbij uitgegaan moet worden van hetgeen
in het betrokken gebied gewenst en nodig is. Dat geeft mij een aanknopingspunt
om verder te gaan. Ik wijs ook op de motie-Remkes. Bij herindelingsoperaties
komen wij altijd weer voor lastige afwegingen te staan en dat geldt ook voor
de staatssecretaris. Ik noem het voorbeeld van Hengelo en Enschede; de ene
gemeente is sterk tegen en de andere sterk voor. Wij erkennen dat dit een
lastige situatie is. Zuiver en alleen vanuit de herindelingsoptiek komen wij
daarin niet verder. De basale herindelingsoverwegingen zijn in dit geval niet
van toepassing. Mocht toch tot herindeling worden overgegaan – ik ben
van mening dat dit niet moet gebeuren – dan moeten er andere argumenten
gebruikt worden. Ik vraag de staatssecretaris om de ervaringen die wij gezamenlijk
in het verleden in deze Kamer met het herindelingsbeleid hebben gehad, iets
duidelijker te extrapoleren naar de toekomst.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Ik geloof niet dat ik vanavond een oordeel moet gaan geven
over de omstandigheden zoals die zich op dit ogenblik in Twente voordoen ten
gevolge van de voorstellen zoals de provincie die bij mij heeft aangeleverd.
Ik heb die voorstellen ontvangen. Daarover zullen nadere gesprekken plaatsvinden.
Ik zal mij daar vervolgens een oordeel over moeten vormen. Het lijkt mij niet
correct in de procedure zoals die loopt en in de verhouding naar de betrokkenen
ter plaatse, dat ik híér reageer op wat dáár aan
de orde is. Wanneer gemeenten het niet met elkaar eens zijn – of dat
nu Enschede-Hengelo is of welke andere combinatie dan ook – of als gemeente-
en provinciebestuur onderling een groot conflict hebben over welke oplossing
het meest gewenst is, dan spreekt het vanzelf dat je in de voorbereiding van
een wet die moet volgen op een aangereikt herindelingsplan, nog eens goed
moet kijken naar de overwegingen van alle betrokkenen. Want als er een conflict
is, dan loop je een risico bij implementatie en ook naar de toekomstige kwaliteit
van die gemeente toe. Tegelijkertijd moet je in de gaten houden dat de rijksoverheid
uiteindelijk verantwoordelijk is voor de inrichting van gemeenten en dat zij
haar eigen overwegingen heeft om daarin te kiezen en besluiten te nemen. Als
je dat proces zorgvuldig en beargumenteerd hanteert, dan kan het zijn dat
je het voorstel zoals de provincie dat heeft gedaan, volgt, maar ook dat je
daarvan afwijkt. De pro- en contra-argumenten moet je in het debat met elkaar
kunnen wisselen. Dat leidt dan tot een bepaalde conclusie.Ik ben dus niet bereid, daarop vooruitlopend, nu iets te zeggen, maar
als er sprake is van serieuze en indringende conflicten en verschillen van
mening, dan zal ik daar in de voorbereiding van de wet extra aandacht aan
besteden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik respecteer dat de staatssecretaris hier op het ogenblik geen uitspraak
over doet. Ik vind dat terecht. Ik vraag haar echter wel om een zekere evaluatie
van wat we hier gezamenlijk op het gebied van de herindelingen in de laatste
jaren hebben bereikt en gedaan. Ik heb daarvoor ook lof naar haar toegezwaaid.
Ik vind echter dat datgene wat we op dat terrein hebben gedaan en ervaren,
rechtvaardigt dat we op dit moment een lijn naar de toekomst uitzetten. Ik
zou van haar graag horen welke lering en welke conclusies zij trekt uit het
herindelingsbeleid van de afgelopen paar jaar en datgene wat wij hier in moties
hebben neergelegd.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! De belangrijkste conclusie is dat je steeds opnieuw de lokale
of de regionale omstandigheden – afhankelijk van de grootte van de streek
waar de herindeling betrekking op heeft – moet leggen naast het beleidskader
en dat je daarnaast ook naar de bestuurlijke implicaties in het vervolgtraject
moet kijken. Ik kan daar in algemene zin niet zo veel meer van zeggen. Het
komt er steeds op neer dat je per voorstel dat je moet beoordelen, toetst
welke overwegingen en argumenten het zwaarst zijn en het zwaarst moeten wegen.
Ik hoop dat ik in de overwegingen die uiteindelijk tot een conclusie leiden,
duidelijk kan aangeven welke argumenten voor het kabinet relevant zijn geweest.
Dan moet in het debat met de Kamer blijken of er voldoende overeenstemming
is of te bereiken is in het onderlinge debat.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris sprak daarjuist wijze woorden. Zij zei dat het waar
gemeenten naar elkaar toegroeien, overleg met elkaar hebben, samenwerken en
uiteindelijk tot samenvoeging komen, meestal goed gaat. Ik proef daaruit dat
het, als het van bovenaf opgelegd wordt, meestal niet goed gaat of moeilijk
is. Mijn vraag is daarom waarom de staatssecretaris zo "drammerig" is bij
het opleggen aan gemeenten, het met politiek geweld samendwingen van gemeenten?
Ik bedoel dan groene gemeenten en centrumgemeenten, maar ook mogelijke kleinere
zelfstandige groene gemeenten, plattelandsgemeenten. Waarom wordt niet bevorderd
dat het samengaan gestalte krijgt op grond van het van nature naar elkaar
toegroeien? Het andere geweld kan dan gestopt worden.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb al vijf kwartier geprobeerd uit te leggen wat de overwegingen zijn
om stelling te nemen in de discussie over de bestuurlijke organisatie. Daarvoor
geldt een aantal uitgangspunten die een doorwerking hebben in de beoordeling
van elementen die daarvoor relevant zijn. Ik heb dit al heel vaak gezegd.
Ik leg graag voorstellen aan de Kamer voor die zijn gebaseerd op hetgeen gemeenten
met elkaar nodig vinden. Ik kan garanderen dat er binnenkort weer een wordt
voorgelegd.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris weet ook dat de bevolking lering trekt uit deze ontwikkeling
en zich beter organiseert, als zij het ergens niet mee eens is. Het verzet
neemt toe, op politiek niveau, maar ook onder de bevolking. Is het niet verstandiger
om het eerst maar eens langs de natuurlijke weg te proberen?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Er wordt van de zijde van het kabinet een zeer genuanceerde
samenvoegingslijn gehanteerd. Er is prioriteit voor stedelijke gebieden. Wij
doen de dingen in volgorde. Wij zullen bezien hoever wij daarmee de komende
tijd komen.De heer De Cloe (PvdA):Ik snap de commotie niet geheel. In het kabinetsstandpunt zijn dit keer
voor het eerst geen getallencriteria opgenomen voor gemeentelijke herindeling.
Ik heb dat altijd een wijs standpunt gevonden. Dat geeft ook de
Kamer ruimte om, als zij een ander oordeel heeft, tot een bepaald standpunt
te komen.Ik heb begrepen dat de fractie van D66 al het standpunt heeft ingenomen
dat de herindeling in Twente anders moet verlopen. De PvdA-fractie zegt zoiets
zelden of nooit op voorhand, omdat zij eerst de discussie en de definitieve
wetsvoorstellen afwacht. Ik vraag mijn collega van D66, waar in het verkiezingsprogramma
zo prominent integraal bestuur ten aanzien van stad en rand is vermeld, waarom
dat in Twente niet zou kunnen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik denk dat de heer De Cloe één geweldige fout
maakt: het is een conceptverkiezingsprogramma.De heer De Cloe (PvdA):U neemt al een standpunt in over een wetsvoorstel dat nog niet is ingediend.
Ten aanzien van uw eigen verkiezingsprogramma wijst u erop dat het een concept
is!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik geef aan dat ik op dat punt bepaalde gevoelens heb. Als de provincie
ten aanzien van twee grote gemeenten in een gebied stelt dat zij moeten samengaan,
terwijl één van die gemeenten zegt niet te willen, wie zijn
wij dan om te forceren? Dat is het schot voor de boeg dat ik geef. Ik geef
dat in overweging. Ik noem ook de Eerste Kamer, waar de herindeling van Uden-Veghel-Boekel
een vergelijkbaar verhaal opleverde. Wij moeten daaruit leren. Natuurlijk
zal ik het concrete voorstel beoordelen op het moment dat het hier ligt, maar
wij moeten goed nadenken voordat grote gemeenten tegen hun zin worden samengevoegd.De heer De Cloe (PvdA):Het advies om goed na te denken, zal ik onthouden. U heeft in de Tweede
Kamer wel voor de herindeling van Veghel-Uden-Boekel gestemd. Daar leert u
uit, zo heb ik begrepen. Dat is prima. Er wordt toch ook vaak waarde gehecht
aan het standpunt van het provinciaal bestuur. Er is breed draagvlak in die
provincie. Dat woord gebruikt u vaak bij gemeentelijke herindeling.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U misbruikt het woord "draagvlak" nu. Draagvlak is allereerst van belang
bij de gemeenten. De provincies staan erboven, maar gaan daar wel over. Dat
is een ander soort draagvlak.De heer De Cloe (PvdA):Wij weten heel goed dat, als het om het draagvlak bij gemeentelijke herindeling
gaat, er bijna altijd negatieve commentaren komen van de bevolking. Daar moet
mevrouw Scheltema niet omheen draaien, want dat is zo. Als zij dat als maatstaf
neemt, heeft zij afgelopen jaren voor tal van wetsvoorstellen gestemd terwijl
zij daar eigenlijk tegen had moeten stemmen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Bij gebiedsgewijze herindelingen komt het inderdaad voor dat er gemeenten
zijn die dat niet willen, maar deze zijn dan gewoon te klein om als gemeente
te kunnen blijven functioneren.De situaties Uden-Veghel-Boekel en Hengelo-Enschede zijn totaal anders.
Deze gemeenten kunnen gelet op hun omvang volledig zelfstandige gemeenten
zijn. Daarom moet je hierover extra nadenken. En als je merkt dat Uden-Veghel-Boekel
het niet haalt in de Eerste Kamer, dan meen ik dat je verschrikkelijk moet
uitkijken voordat je dit soort dingen nog een keer doet. Daarvoor moeten dan
zware argumenten zijn.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik meen dat ik mijn betoog kan vervolgen, want dit was een gesprek tussen
Kamerleden.Ik ben de heer De Cloe nog een antwoord schuldig over de vraag naar de
notitie over de omvang van de staten. Ik weet niet precies wanneer deze klaar
zal zijn, maar zij wordt voorbereid. Conform de toezegging die bij de behandeling
van de Wet ARHI is gedaan, zullen wij daarop terugkomen.De heer De Cloe (PvdA):Ik vroeg daarnaar omdat deze notitie nuttig kan zijn op het moment dat
knopen moeten worden doorgehakt. Het zal wel lukken.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb de heer De Cloe heel goed begrepen. Ik ben erop uit dat te laten
lukken.Voorzitter! Op de lokale lasten wil ik niet uitgebreid ingaan, omdat wij
over alle financiën van de decentrale overheden een apart overleg hebben
georganiseerd. Naar ik meen, vindt dat in november plaats. Misschien kan ik
een paar opmerkingen maken. Het kabinet heeft vorig jaar in de nota Lokale
lastendruk geconstateerd dat de stijging van de lokale lasten in hoge mate
het gevolg was van de kosten van milieumaatregelen die in de afvalstoffenheffing
moesten worden verwerkt. Dat zijn lasten die door gemeenten aan hun burgers
worden opgelegd, terwijl de gemeenten geen beleidsruimte hebben om daar invloed
op uit te oefenen. Dat heeft tot gevolg dat gemeenten nadrukkelijk worden
aangesproken op de hoogte van die lasten terwijl zij deze nauwelijks kunnen
beïnvloeden. De invloed op de kosten is marginaal.Het kabinet heeft een totale afweging gemaakt over het inkomensgebouw
en de ontwikkeling van het inkomen van mensen in verschillende inkomensgroepen.
Met name voor de onderkant van het inkomensgebouw is het noodzakelijk om een
aantal maatregelen te nemen. De lokale lasten zijn door hun sterk nominale
karakter in relatief opzicht van grote invloed op de laagste inkomens. Een
maatregel gericht op het verlagen van de nominale belastingen, heeft op dat
punt dus een groot effect. Tegen die achtergrond heeft het kabinet uiteindelijk
gekozen voor een korting op de milieuheffing die vergoed wordt aan de gemeenten.De heer Poppe (SP):Deze nominale uitkering van ƒ 100 aan ieder huishouden houdt in
dat de rijken en de armen evenveel krijgen. Degenen met een hoog inkomen vinden
die ƒ 100 mooi meegenomen. Die ƒ 100 is natuurlijk niet zoveel,
maar degenen met een laag inkomen hebben daar wat meer aan. Het zou beter
zijn – de staatssecretaris sprak immers over de onderkant van het inkomensgebouw –
dergelijke maatregelen via de onderste belastingvoet te regelen. Dan krijgen
de mensen die dit het hardst nodig hebben, het meest. In eerste termijn heb
ik daarom gevraagd waarom dit niet gewoon via een belastingmaatregel gebeurt.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Met alle respect: dit is een belastingmaatregel.De heer Poppe (SP):Dit is een maatregel die voor ieder huishouden gelijk is.
Het geld komt via de reinigingsheffing binnen. Dat noem ik geen belastingmaatregel.
Het is wel een gemeentelijke heffing, maar geen inkomensafhankelijke belasting.
Dit is een niet inkomensafhankelijke uitkering. Waarom heeft het kabinet er
niet juist in het kader van de armoedebestrijding voor gekozen om dit via
de onderste belastingvoet te realiseren, zodat degenen die het meeste nodig
hebben dat ook krijgen? Dat is in feite eerlijker.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Van maatregelen in de onderste schijf profiteren er veel meer dan van
datgene wat je hier nu gericht kunt doen. Wij zijn erop uit geweest om gerichte
maatregelen te vinden. Dit is een zeer effectieve, gerichte maatregel. Dat
is uiteindelijk doorslaggevend geweest.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik ben blij dat het kabinet heeft besloten tot een lastenverlichting
van ƒ 100. Dat steunen wij volmondig, maar wij hebben toch bezwaren
tegen de wijze waarop dat nu wordt versleuteld via de reinigingsheffing, alleen
al vanwege het milieubeleid. Je moet lasten heffen waar de lasten liggen.
Ik denk dat je op dat terrein niet de lasten moet verlichten. Dat zou je elders
moeten doen. Ik begrijp niet goed waarom het kabinet nu juist voor die reinigingsheffing
heeft gekozen. Er zijn verschillende andere mogelijkheden denkbaar. Ik zou
het prettig vinden als datgene wat het kabinet wil bereiken, met een andere
fiscale maatregel wordt bereikt. Mijn fractiegenote Francine Giskes heeft
bijvoorbeeld de OZB genoemd.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Ik heb geprobeerd aan te geven wat de overwegingen van het
kabinet zijn geweest om deze lijn te kiezen. Daarover kun je discussiëren
en daar ben ik best toe bereid. Er is een overleg voorzien om hier diepgaander
over te discussiëren. Laten wij dat ervoor gebruiken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben blij met deze positieve opstelling van de staatssecretaris, maar
ik denk dat wij het signaal moeten geven dat wij die andere overwegingen graag
willen hebben. Het minste dat de Kamer zou moeten doen, is om dat signaal
te geven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb in eerste termijn argumenten genoemd waarom ik het geen goede maatregel
vind, los van de lastenverlichting op zichzelf, maar ik heb nog een vraag
over de feitelijke uitvoering. Daar moet een wet voor komen en die wet moet
bij het belastingplan worden vastgesteld, wil zij volgend jaar kunnen ingaan.
Dat betekent dat wij niet kunnen wachten tot 24 november om dat debat te houden,
want dan is het belastingplan al afgehandeld en besproken.Dit kabinet heeft zich meester gemaakt van lastenverlichting in de vorm
van deregulering en minder regels. Wat is de achtergrond geweest van de keuze
om deze maatregel met een zodanige regeldichtheid te omgeven dat je echt niet
kunt spreken van minder regels? De regeldichtheid op dit punt is zodanig verrijkt
dat er in een aantal gemeenten verordeningen en belastingen moeten worden
ingevoerd om deze maatregel te kunnen uitvoeren.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Deze maatregel is buitengewoon eenvoudig. Het onderdeel van
de wet dat over dit punt gaat, is buitengewoon eenvoudig. Dat ligt gewoon
ter bespreking voor in de Kamer. Daarover kunnen wij een oordeel geven. Het
is onzin om te zeggen dat er ingewikkelde uitvoeringsmaatregelen zijn. Elke
gemeente heeft elk jaar de afvalstoffenheffing van elk huishouden vast te
stellen. Het enige wat hier moet gebeuren, is dat er een regel wordt toegevoegd
dat er ƒ 100 wordt afgetrokken.Enkele tientallen gemeenten van de enkele honderden die wij in dit land
hebben, hebben geen afvalstoffenverordening. Zij moeten nog een afvalstoffenverordening
maken, omdat zij moeten aftrekken. Daar zijn zeer veel voorbeeldverordeningen
voor. Dat is echt één middag werk. Ik vind het overdreven om
er op deze manier mee om te gaan. Het is echt eenvoudig uit te voeren en er
is helemaal geen sprake van regeldichtheid. Je kunt wel discussiëren
over de vraag of je deze maatregel moet vormgeven langs de lijn van de afvalstoffenheffing,
maar ik vind het een onzinargument om het te gooien op de regeldichtheid.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Je moet over twee dingen praten: op de eerste plaats over
de vraag of dit geregeld moet worden via de afvalstoffenheffing en op de tweede
plaats of het moet gaan via de regeldichtheid die de staatssecretaris voorstaat.
Er worden regels toegevoegd omdat zij van mening is dat op het belastingformulier
herkenbaar moet zijn dat het om ƒ 100 gaat die door een besluit van
dit kabinet ten goede komt aan de bevolking. Dat had ook op een andere manier
geregeld kunnen worden. Over de kosten wil ik nog opmerken dat de Raad van
State niet voor niets heeft gezegd dat de uitvoeringskosten van deze regeling
onvoorspelbaar zijn. Dat kan ook inhouden dat zij onvoorspelbaar hoog zijn.
De staatssecretaris moet dat niet afdoen met een simpele opmerking als ware
het heel eenvoudig.De voorzitter:Men gaat nu wel heel erg in detail in op dit onderwerp. Op zichzelf kan
daarvoor reden zijn. Maar maakt dit onderwerp ook geen deel uit van wetgevingsoverleg
en moeten wij dat voorexerceren bij de begrotingsbehandeling? Hetzelfde onderwerp
wordt dan twee keer besproken. Als het een belangrijk onderwerp is, is dat
niet verkeerd, maar wij moeten wel nagaan hoeveel tijd wij beschikbaar hebben
om onze werkzaamheden dit najaar te volbrengen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het wetgevingsoverleg vindt pas heel laat in november plaats.
De belastingmaatregel moet nu ingaan.De voorzitter:Ja, maar dat hebt u zelf vastgesteld. Daarover moet u zich niet beklagen,
want het is uw eigen beslissing geweest.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik beklaag mij ook niet, maar volgens de procedure moet nu het signaal
afgegeven worden dat wij deze regeling op deze manier niet wensen.De voorzitter:Oké, dan moet het wetgevingsoverleg eind november worden geschrapt.De heer De Cloe (PvdA):Als voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken maak ik
daar bezwaar tegen.De voorzitter:Het was de bedoeling dat wij vandaag de begroting zouden afhandelen. Op
deze wijze komt daar niets van terecht. Dat voorspel ik u en ik vermoed dat
u die voorspelling in vervulling zult doen gaan hedenavond. Als wij echter
over een onderwerp waarover een wetgevingsoverleg is gepland, nu zo uitvoerig
spreken, dan is mijn voorstel: of wij doen het nu, of wij doen het tijdens
het wetgevingsoverleg. Als wij het dubbel doen, besteden wij onze tijd inefficiënt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik hoop dat bij de Kamer de wens bestaat alternatieve mogelijkheden
te vinden om die ƒ 100 te versleutelen. Wij moeten het kabinet vragen
dat te doen. Vervolgens zullen wij aan de hand van die mogelijkheden het wetgevingsoverleg
houden.De voorzitter:Goed, maar dan had de laatste drie kwartier efficiënter besteed kunnen
worden.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Mijn laatste onderwerp waarover ik iets wil zeggen, betreft de positie
van de stad Den Haag. Verscheidene woordvoerders hebben gevraagd hoe het verdergaat.
Ik meende de Kamer daarover al eerder te hebben geïnformeerd. Misschien
mag ik even kort samenvatten wat is afgesproken.Wij hebben afgesproken met de stad Den Haag dat wij het artikel-12-traject
versneld afwikkelen. Dat moet ertoe leiden dat wij nog dit jaar een beschikking
kunnen maken met betrekking tot de artikel-12-bijdrage aan Den Haag. Alles
wijst erop dat dit tot de mogelijkheden behoort, want de inspecteurs zullen
naar verwachting in de loop van volgende week hun rapport afronden. Dat kan
vervolgens in procedure worden genomen. Deze afwikkeling moet mogelijk zijn.Een tweede afspraak die wij hebben gemaakt, is dat een deel van de oplossing
van de problematiek van Den Haag langs de lijn van het bestuurlijke traject
moet komen. De provincie Zuid-Holland is inmiddels gestart met de ARHI-procedure.
De uitnodigingen voor het overleg zijn uitgegaan. De gesprekken vinden in
november plaats. De provincie zal proberen op zo kort mogelijke termijn deze
zaken af te wikkelen.De derde afspraak is dat wij heel nadrukkelijk zullen nagaan welke mogelijkheden
er zijn binnen de reguliere begrotingsposten en financieringsbronnen bij de
rijksoverheid om te kijken of wij in voldoende mate aandacht besteden aan
mogelijkheden voor Den Haag. Dat is kort samengevat het pakket van afspraken
dat wij hebben gemaakt. Wij zullen proberen in december tot nadere afspraken
te komen over de afwikkeling en uitvoering van een en ander. Wij zullen de
Kamer daarover te zijner tijd informeren. Het is in ieder geval duidelijk –
ik heb dat al vaker aangegeven – dat het kabinet er veel aan gelegen
is om ervoor te zorgen dat Den Haag weer op eigen benen kan staan. Dat dient
bij voorkeur op zo kort mogelijke termijn te gebeuren en op zo'n manier dat
er ook perspectief is voor de stad.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb in het kader van de gemeentelijke herindeling nog een
vraag gesteld over de situatie in Limburg als gevolg van de rechterlijke toetsing.
Het gaat mij nu niet om de concrete kwestie van Limburg, want daar heeft collega
De Cloe vragen over gesteld. Het gaat mij om de nieuwe wending die de ARHI-discussie
over de kwestie of er een zorgvuldigheidstoetsing moest zijn, door deze rechterlijke
uitspraak heeft gekregen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze situatie?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Als het goed is, heeft de Kamer het antwoord op de schriftelijke vragen
van de heer De Cloe ontvangen. Die zijn in ieder geval bij mij de deur uitgegaan.De heer Van den Berg (SGP):Ik zal die afwachten. Wij kunnen dan eventueel op een andere wijze de
discussie voortzetten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb nog een vraag gesteld over de procedure rond het laatste rapport
van Friesland, getiteld "Ta besluit".Staatssecretaris Van de Vondervoort:Wij hebben dat net ontvangen en wij zullen ons oordeel daarover moeten
geven. Dat wordt gewoon in procedure genomen en wij zullen daar de komende
maanden verder naar kijken. Het bestuurlijke overleg met Friesland is nog
niet afgerond.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! De heren Rehwinkel en Kamp en mevrouw Scheltema hebben een
aantal hoofdzakelijk positieve opmerkingen gemaakt over de voortgang van het
stedenbeleid. Mevrouw Van der Hoeven heeft positief-kritische kanttekeningen
gemaakt, terwijl mevrouw Varma en de heer Poppe kritische kanttekeningen bij
het stedenbeleid hebben gemaakt. Ik heb dezer dagen de voortgangsrapportage
over het grotestedenbeleid naar de Kamer gezonden. Ik heb begrepen dat de
commissie nog een paar werkbezoeken wil afleggen en dat er naar aanleiding
daarvan een schriftelijke vragenronde zal worden gehouden. Ik heb gezien dat
het laatste werkbezoek eind november zal plaatsvinden. Ik neem derhalve aan
dat wij vermoedelijk ofwel in december ofwel in januari of februari nog wel
komen te spreken over het stedenbeleid.Ik zal alsdan ook een kwalitatieve en een kwantitatieve evaluatie van
het gevoerde beleid terzake aan de Kamer sturen. In vraag 34 ter voorbereiding
van deze begrotingsbehandeling wordt mij gevraagd om dat voor de gemeenteraadsverkiezingen
te doen. Ik begrijp absoluut niet waarom dat per se voor de gemeenteraadsverkiezingen
moet gebeuren, maar ik heb geantwoord dat die evaluatie in februari naar de
Kamer zal worden gezonden. Wij kunnen dan in een wat bredere context over
het grotestedenbeleid praten dan nu het geval is. Dat gaat echter nogal wat
tijd kosten. Ik stel derhalve voor om vanavond niet op alle vragen te antwoorden,
want dan zou het een heel debat over het grotestedenbeleid worden. Dat is
volgens mij niet de bedoeling, zeker gegeven het gevorderde uur van deze avond.Voorzitter! Ik wil nader ingaan op drie punten. Mijn eerste punt is de
stadseconomische kant van het stedenbeleid. Ik noem in de tweede plaats een
voorlopige beoordeling van de gang van zaken. Een derde opmerking heeft betrekking
op de meerwaarde van het artikel van Johan Remkes. Er zijn overigens meer
opmerkingen gemaakt, met name door mevrouw Van der Hoeven en door de heer
Rehwinkel, over de opmerkingen die in NG-magazine gemaakt zijn. Vervolgens
zal ik nog kort ingaan op informatie- en communicatietechnologie alsmede en
passant spreken over het staatssecretariaat en alles wat daarmee samenhangt.Ik zal allereerst ingaan op de stadseconomische kant. Mevrouw Van der
Hoeven heeft er meermalen op gewezen dat zij de gekozen lijn, te weten voortzetting
in essentie van het socialevernieuwingsbeleid, maar dan gekoppeld aan de economische
en maatschappelijke potenties van mensen in lastige wijken, volledig onderschrijft,
maar dat er op een bepaald aantal punten verdere activiteiten moeten worden
ondernomen. De heer Van Heemst heeft eerder in debatten benadrukt dat die
stadseconomische kant wat ruimhartiger uit de verf moest komen dan tot dan
toe het geval was. Welnu, ik zie de ontwikkelingen zoals wij die als kabinet
beïnvloed hebben en de discussies die daarover ontstaan op zowel rijksniveau
als in de steden als een doorbraak op dit punt. Het gaat ons economisch goed.
Over groeipercentages laat ik mij even niet uit. Nu doet er zich bij de economische
groei in en rond de steden stelselmatig hetzelfde probleem voor. Het rapport
van Andersson Elffers Felix, dat ik de Kamer heb toegezonden, noemt dat zijdelingse
aangroei. Met de directe centra van de steden gaat het op zichzelf redelijk,
net als met de ring om de steden. Met name in de gebieden tussen centrum en
de wat groenere ring rond de steden hopen de problemen zich op de een of andere
manier op.Het kabinet heeft met de missiebrief en de Voortgangsrapportage missiebrief
nogal duidelijk gekozen voor de ruimtelijk-economische structuur en de structuurversterking.
Daarom is in de publieke discussie de infrastructuur tussen de steden, ruimtelijk
en economisch, steeds sterker in de belangstelling komen te staan. In die
discussie lijkt heel weinig de stadseconomische kant meegenomen te worden.
Ik doel dan op de economische infrastructuur van de lastigere wijken in de
steden zelf. In het denken over ontwikkelingen in ruimtelijk-economische en
-ecologische zin zijn in de teksten, zowel in de Voortgangsrapportage missiebrief
als in het rapport van de commissie Sociaal-economische deskundigen van de
SER, getiteld Economische dynamiek en sociale uitsluiting, een paar belangrijke
doorbraken te constateren.Het kabinet heeft daar uitvoerig bij stilgestaan en daarover heeft ook
expliciete besluitvorming plaatsgevonden. In de Voortgangsrapportage missiebrief
lees ik dat deze brief op vijf uitdagingen een antwoord poogt te geven. Een
daarvan luidt: "De sociale en economische ontwikkeling van grote steden vormt
een laatste, maar zeer complex dilemma. In de grootstedelijke gebieden dreigt
een ruimtelijke en sociale tweedeling tussen hen die participeren in de samenleving
door betaald werk en groepen die aan de kant staan. Deze problemen van de
steden vergen een oplossingsgerichte aanpak waarin het herstel van de sociaal-economische
vitaliteit van die delen voorop moet staan." In het rapport van de commissie
Sociaal-economische deskundigen lees ik het volgende: "De instandhouding van
sociale samenhang en het voorkomen van langdurige uitsluiting is immers niet
alleen een zelfstandige doelstelling, maar ook van belang voor het behoud
en de versterking van de dynamiek van de Nederlandse economie."Voorzitter! In de ICES-discussie gaat het inmiddels niet uitsluitend meer
over de infrastructuur tussen de steden, maar ook over de stadseconomische
ontwikkeling van die delen van de steden waar wij in het kader van het grotestedenbeleid
over praten. Ik stel vast dat in de Voortgangsrapportage missiebrief een cijfermatig
overzicht is opgenomen van hetgeen kan en misschien moet worden uitgegeven
in het kader van de opdracht die wij onszelf in de missiebrief hebben gesteld.
Daar is een bedrag opgenomen voor een stedenimpuls van 3,2 mld. De Kamer heeft
de brief gezien of heeft die kunnen zien. Men zal hebben gezien dat de bedragen
nog niet gefiatteerd zijn. Ook anderzijds moet het nog doorgeëxerceerd
worden. Het zijn allemaal bedragen die wij denken nodig te hebben voor de
periode van de komende tien jaar.Eén ding is zeker. De doorbraak is in die zin gemaakt dat ook in
deze discussie niet alleen gekeken wordt naar de infrastructuur tussen de
steden, maar ook specifiek naar de economische vitaliteit van de steden zelf.
Ik noem slechts een voorbeeld. De plannen die Den Haag eergisteren heeft gepresenteerd
gaan helemaal over het vraagstuk hoe de werkgelegenheid terugkomt in de wijken
en gebieden waar het grotestedenbeleid in het bijzonder op ziet. Die doorbraak
om te bekijken in hoeverre je een beleidsontwikkeling kunt maken met de zo-even
geformuleerde doelstelling, is een lastige. Als je het immers puur financieel-economisch
voor de korte termijn bekijkt, is niet het meeste rendement per geïnvesteerde
gulden te krijgen in die wijken. Op de middellange termijn, als wij ook letten
op de economische versterking in die wijken, heeft het echter direct effect
op de sociale cohesie. Dat is onze stellige overtuiging. Het heeft ook gevolgen
voor het schrijnende verschil tussen arm en rijk, tussen perspectiefloos en
perspectiefvol. Die verschillen moeten binnen bepaalde maatschappelijk aanvaardbare
grenzen blijven, wil je niet op een gegeven een streep door de rekening halen –
dat valt ook af te leiden uit het rapport van de SER, dat ik citeerde –
ten aanzien van het gunstige vestigingsklimaat in Nederland en het gunstigste
investeringsklimaat in de steden ten opzichte van de rest van het land. Tot
voor kort was deze lijn onbesproken en soms ook onbespreekbaar. Nu is deze
lijn overal bespreekbaar en in uitvoering genomen. Heel concreet heeft het
kabinet terzake de beslissing genomen om voor 1997 en 1998 een bedrag van
in totaal 200 mln. – geheel nieuw geld – uit te trekken, waarin
een aantal elementen van cofinanciering en werkgelegenheid aan de onderkant
van de arbeidsmarkt meespelen. Dit geld ressorteert overigens onder mij, zeg
ik terwijl ik naar de heer Rehwinkel kijk. Het is gericht op het zo mogelijk
integraal inzetten voor de gebieden, opdat het geen "sinterklaasachtige" gelden
zijn. Het zijn gelden waarmee naar mijn stellige overtuiging voor het eerst
wordt geprobeerd concreet beleid te ontwikkelen op de economische infrastructuur
in de wijken waar wij het nu over hebben.Door de steden is hier heel enthousiast op gereageerd. Er zijn 251 projecten
ingediend, voor een totaal van 634 mln. Tot mijn spijt heb ik slechts 200
mln. te vergeven. Er moeten dus keuzen gemaakt worden. Ik hoop binnenkort
de eerste tranche van 125 mln. ter beschikking te kunnen stellen. Men moet
zich voorstellen dat het specifiek gaat langs de lijnen die ik zo-even aangaf.
Concreet gaat het om bedrijfs verzamelgebouwen, het opknappen
van winkelpuien, enz. opdat ook in die wijken een keer ten goede wordt gemaakt
en een grotere economische potentie wordt aangeboord. Op die manier blijft
het er niet naar uitzien dat in dit soort wijken werkloosheid of bijstandsgerechtigdheid
de norm zou moeten zijn.De heer Van den Berg (SGP):De staatssecretaris zegt dat de steden enthousiast gereageerd hebben.
Dat is prima. Het is op zichzelf een goede zaak. Daar zal ik dus niets van
zeggen. Hebben de staatssecretaris echter ook de geluiden bereikt die mij
bereikt hebben, namelijk dat de steden zich beklagen over de geweldige bureaucratie
die met dit traject samenhangt? Daarbij is juist het voorbeeld genoemd van
de 200 mln. Er is een geweldige bureaucratie, een enorme papierwinkel, met
toetsing vooraf. Ik dacht dat dit juist niet de bedoeling was van het beleid
dat deze bewindslieden in bredere zin willen voeren.Staatssecretaris Kohnstamm:Ook die geluiden hebben mij bereikt. Ik heb er met de steden vrij indringend
over gesproken. Wij hadden twee kanten op kunnen gaan. De ene was: convenanten
sluiten en afspreken wat de output kon zijn. Ik kom er dadelijk over te spreken
hoe lang het traject kan zijn om convenanten te sluiten. De andere was dat
wij zouden zeggen: deze 200 mln. zetten wij in om aan te tonen – dat
heb ik expliciet in overleg met de 21 en de vier, zeg maar met de 25 gedaan –
dat deze exercitie, afwijkend van het gebruikelijke, zo kan worden uitgevoerd
dat, met een toetsing vooraf, de doorbraak die ik zojuist noemde, daadwerkelijk
bereikt wordt. Dan toon je dus aan dat je in de wijken waar wij het nu over
hebben, effect kunt sorteren. Als wij daarin slagen – met excuses voor
de rompslomp, die nu enigszins afwijkend is van de afspraken die wij overigens
gemaakt hebben – moeten wij voor de volgende periode weer met convenanten
gaan werken, waarbij wij tevoren afspraken maken over de output, dus over
de effecten die wij wensen te sorteren. Dat kan dan heel hard gebeuren met
afrekening per jaar of twee jaar. Over de periode laat ik mij nu niet concreet
uit, maar het moet wel een heel duidelijke afrekening zijn. Wij zaten echter
in een tijdsklem omdat de eerste 125 mln. in de kaderbrief bij de Voorjaarsnota
vrijgemaakt werd en dus een element van onderuitputting in zich had. Hierdoor
moesten wij heel snel zijn, want als wij het niet zouden uitgeven, zou de
heer Zalm het terugvragen. Tegen de achtergrond van de doelstellingen die
wij met het geld hadden, vond ik dat jammer. De klachten zijn mij bekend.
Ik zal ze niet ontkennen en vind ze tot op zekere hoogte terecht. Ik stel
echter wel vast dat ik uitvoerig met de steden overlegd heb. De steden zeggen
tegen mij: vraag ons niet onze klachten in te slikken, maar wij aanvaarden
wel de strategische beslissingen die langs deze lijn genomen zijn.De heer Van den Berg (SGP):Ik dank u voor deze toelichting, maar stipuleer nog dat het ook in de
benadering die u voorstaat, mogelijk moet zijn zonder bureaucratische rompslomp
te werken. Die klacht moet toch niet nodig zijn in het huidige bestel?Staatssecretaris Kohnstamm:Er moeten plannen gemaakt worden om dit soort gelden te kunnen benutten
en de rechtmatigheid en vooral de doelmatigheid ervan op een of andere manier
te kunnen toetsen. De gemeente zal altijd in eerste instantie een plan moeten
opstellen. Wij hebben de gemeenten gevraagd ons die plannen te sturen. Hiervoor
golden een paar criteria, die niet onbelangrijk zijn. Het gaat er niet uitsluitend
om, geld weg te zetten in lastige wijken van steden, maar er moet ook cofinanciering
door de gemeente zijn. Zij moeten er dus zelf in participeren. Sterker nog,
er moet ook een particuliere financiële stroom aan gekoppeld worden.
De optiek van waaruit wij werken, is dat de bestrijding van de tweedeling
in de steden niet aan de rijksoverheid kan worden overgelaten, die maar met
geld over de brug moet komen. Ook de gemeentelijke overheid zal dit moeten
doen en ook de private financierders moeten erin participeren. Dat was de
eerste eis. De tweede eis is dat het geld moet neerslaan in de lastige wijken.
Er mogen dus geen andere aardige dingen van gedaan worden, want er was juist
gemis aan beleidsinstrumentarium om in die lastige wijken tot economische
activiteiten te komen. Ik ben niet uitputtend, maar noem ook nog het tempo
waarin wij moesten procederen.Hoe dan ook, wij hebben de steden gevraagd de plannen snel in te dienen,
voor 1 juli. De steden hebben de plannen dus binnen een maand of anderhalve
maand tijd. Dit kan nooit een bureaucratische rompslomp zijn geweest. Vervolgens
zouden wij begin september beslissingen nemen. Door de veelheid van programma's
en omdat ik het kabinet er een keer naar wilde laten kijken voordat ik definitief
geld zou toekennen, heeft het iets langer geduurd. Dit is inderdaad niet in
overeenstemming met de lijn die in het stedenbeleid is ingezet. Daarover bestaat
geen misverstand, maar ik ontken dat het een vreselijke bureaucratische rompslomp
is geweest. Graag zal ik er op een ander moment meer over zeggen.Al met al meen ik dat wij op dit punt een echte doorbraak hebben geforceerd.
Ik ben niet alleen de Kamer, die steeds als waakhond erachteraan heeft gezeten,
maar ook het kabinet wegens de besluitvorming er zeer erkentelijk voor dat
wij deze doorbraak hebben kunnen bewerkstelligen.Een tweede punt waarbij ik wil stilstaan, is een voorlopige beoordeling
van de overige elementen tegen de achtergrond van opmerkingen van de heer
Rehwinkel, mevrouw Van der Hoeven en anderen. De heer Rehwinkel citeerde mij
van twee jaar geleden. Het is vervelend nog steeds met dat citaat te worden
geconfronteerd. Ik zal het overigens graag herhalen. Ik heb toen gezegd dat
de operatie nog niet op stoom kon zijn gekomen na sluiting van het regeerakkoord
en het benoemen van een staatssecretaris met dat project onder zich. Een van
de oorzaken is dat in het regeerakkoord is afgesproken dat het herschikking
van middelen vergde om die motor op gang te krijgen. Een andere oorzaak is
dat er in het regeerakkoord geen directe bevoegdheden voor het projectsecretariaat
waren afgesproken. Ik zal er niet lang meer bij stilstaan, maar ik vraag toch
nog even de aandacht voor het volgende. Voor het bouwwerk van het stedenbeleid
is nog geen departementale club van mensen vrijgesteld die er meteen aan kan
beginnen en er is een algeheel gevoel van cynisme bij partners in de steden
die al meermalen hadden gezien dat een kabinet voornemens was om stedenbeleid
te gaan voeren. Al met al zijn dit een paar factoren die aangeven waarom ik
van oordeel ben dat de start wat traag is gegaan.Uit alle berichten die mij bereiken stel ik intussen vast dat er bij stadsbestuurders –
en ik zie dat ook bij de bewoners van de wijken waardoor ik loop – langzaam
maar zeker het enthousiasme komt voor het stedenbeleid. Ik zal ook nog wel
iets zeggen over de kritische kanttekeningen van mevrouw Varma. Maar daar
waar eerst cynisme was: eerst zien dan geloven, constateer ik dat er actie
gevolgd is en dat er vaart komt in de operatie. Dat cynisme was er ook bij
de Kamer waar men zich afvroeg of men met de bedelstaf zou kunnen rondgaan
om voldoende "massa te maken". Natuurlijk is er altijd kritiek. De leden en
ikzelf lopen lang genoeg rond in het openbaar bestuur om te weten dat een
positieve opmerking, gemaakt in de richting van het Rijk, door andere bestuurslagen
altijd vergezeld zal worden met wensen die er overigens nog leven. Zo zitten
wij nu eenmaal in deze samenleving in elkaar. Overheersend is toch het algemene
gevoelen: eerst was het bestuurlijk maar nu heeft het directe effecten die
in wijken en buurten zichtbaar zijn; er is betrokkenheid en die is in sommige
steden groter dan in andere, van burgers en bedrijven. Al met al zie ik die
trage start wel, maar ten slotte wordt deze klus toch geklaard. Overigens
hebben wij deze klus niet voor vier jaar afgesproken want er is een convenant
voor tien jaar. De heer Gabor heeft mij in eerdere inbrengen op dit punt zelfs
twaalf jaar gegeven en hij zei dat ik pas in de laatste vier jaar daarvan
de vruchten zou gaan plukken. Dat betekent dat ik mijn VUT-gerechtigde leeftijd
in deze functie moet halen. Zo lang wil ik echter niet wachten met het laten
zien van resultaten.Ik vind de kritiek van mevrouw Van der Hoeven dus ietwat gedateerd. Maar
ik ben het met haar eens als zij meegaat in de volgende analyse. Toen wij
de plannen gingen maken, de convenanten moesten worden gesloten en wij snelle
actie wilden, is er te weinig oog geweest voor het verbreden van het draagvlak.
Die slag is nu wel gemaakt. Ik heb dat ervaren in de afgelopen week in Arnhem
in het Spijkerkwartier. Daar wordt door mensen die betrokken zijn bij het
Spijkerkwartier – dat zijn zowel mensen die er wonen als mensen die
er werken – meegedacht over de verdere tenuitvoerlegging van het stedenbeleid.
Hetzelfde geldt voor Haarlem waar ik twee weken geleden was. Daar was voor
de precieze bepaling van de route waarlangs projecten gekozen zouden worden
om in het kader van het stedenbeleid aan te pakken, gedurende een hele dag
een oploop georganiseerd met allerlei mensen uit verschillende buurten die
ook via een stemming konden aangeven welke richting zij uit wilden en welke
projecten zij wilden hebben. Ik ben het, nogmaals, eens met de opmerkingen
van mevrouw Van der Hoeven over het draagvlak en ik roep ook haar opmerkingen
in herinnering die zij vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling maakte.
Zij zei toen dat de participatie van burgers maar ook van bedrijven en het
middenveld in de wijken, in eerste instantie niet vanzelfsprekend was. Naar
mijn stellige overtuiging is dat bijgetrokken en ik heb geprobeerd om dat
ook in de voortgangsrapportage weer te geven.In dit verband moet ik wel waarschuwen dat dit weerbarstige materie blijft.
Alles is absoluut niet koek en ei. Maar wij doen wel wat wij beloofd hebben
en wij hebben de kern van onze activiteiten op dit punt gehaald.Er is wel kritiek, bijvoorbeeld op het niet tot stand komen van het vitaliteitsfonds.
Ik ga daar nu niet uitvoerig op in, want wij hebben die gedachtewisseling
meermalen gevoerd. Ik stel wel vast dat met het werkfonds en met het volkshuisvestingsfonds
een deel van de wenselijkheid van het vitaliteitsfonds is komen te vervallen.
Dat laat onverlet dat je die kant op kunt gaan. Vraag blijft wat, naast het
geld, de meerwaarde is van zo'n vitaliteitsfonds als het werkfonds en het
volkshuisvestingsfonds er zijn. Het is vervelend dat er een patstelling kan
ontstaan. Ik hoop dat wij daar op een gegeven moment uitkomen. De discussie
over het vitaliteitsfonds is vruchteloos. De gedachte erachter is begrijpelijk.
Maar zo'n fonds is niet absoluut noodzakelijk. Ik heb veel energie gestopt
in het stimuleren van de operatie. Het vitaliteitsfonds is niet erg stimulerend
geweest.Er is kritiek geleverd op het feit dat de wet op de kansenzones er nog
niet is. Het interdepartementale overleg om de wet op de kansenzones te realiseren,
schoot niet erg op. Dan zeg ik het voorzichtig. Er wordt nu onder mijn verantwoordelijkheid
op Binnenlandse Zaken een conceptwet gemaakt. Het lukte eerder niet om een
conceptwet tot stand te brengen. Ik hoop dat in de loop van het najaar eerste
acties kunnen worden ondernomen in wettelijke zin. Burgers zullen daar in
eerste instantie niet veel van merken. Zij zullen in eerste instantie alleen
iets merken van de sociaal-economische stimuleringszones die wel van start
zijn gegaan. Er heeft gisteren een grote bijeenkomst plaatsgevonden in Charlois,
waar ik jammer genoeg niet bij kon zijn. Ik moest in de Kamer zijn. Op die
bijeenkomst waren alle mensen die op het ogenblik in die kansenzone aan de
slag zijn. Ik heb begrepen dat het een uiterst vruchtbare bijeenkomst is geweest.
Allerlei mensen hebben de koppen bij elkaar gestoken om te doen wat de commissie-Brinkman
heeft voorgesteld. Wij zijn er dus wel aan begonnen. De wet komt nog. Ik heb
geen reden om ongelukkig te zijn met de wijze waarop het nu gaat.Voorzitter! Oorspronkelijk werd de kritiek geleverd dat ik niet genoeg
middelen, niet voldoende massa bijeen heb gekregen. Gisteren heeft mevrouw
Oedayraj Singh Varma nieuwe kritiek geleverd: het is alleen maar geld. Ik
ervaar dat als een compliment.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ook ik ben blij dat het geld er is. Maar het geld moet wel
op de juiste plek terechtkomen. Naast de kansenzones heb ik nog een ander
punt genoemd, namelijk het sociale beleid en dan met name het beleid ten aanzien
van jongeren. Ook op dat punt schiet het niet op.Staatssecretaris Kohnstamm:Op dat punt schiet het wel degelijk op. In het kader van het grotestedenbeleid
zijn voor jeugd en jongeren activiteiten ontplooid. Die zijn, gelet op de
eerste resultaten, succesvol. Ik hoop binnenkort financiële beslissingen
te nemen, voor dit jaar, voor de steden die geen deel uitmaken van het stedenbeleid.
Er zijn immers ook problemen met jeugd en jongeren buiten de grote steden.
Wij proberen ook daar een slag te slaan. Er zijn op dit punt natuurlijk wensen.
Natuurlijk wil men verdergaan dan de post tot nu toe toelaat.
Dat begrijp ik. Maar ik heb in het openbaar bestuur maar ook als woordvoerder
voor de volksgezondheid geleerd dat onderhandelingen in die branche tot ontsporingen
kunnen leiden. Er wordt natuurlijk altijd meer gewenst dan dat er wordt gerealiseerd.
Dat neem ik voor lief. Maar wij maken ondertussen belangrijke vorderingen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Gaat u ook aandacht besteden aan de wachtlijsten voor de jeugdinstellingen?Staatssecretaris Kohnstamm:Het nadeel voor een coördinerend bewindspersoon is dat hij niet alles
kan overzien. Ik kan deze vraag niet à l'improviste beantwoorden.Mijn laatste opmerking over het stedenbeleid betreft de structuur die
geldt voor de twee staatssecretarissen. Daarbij is de vraag gesteld of niet
om moeilijkheden wordt gevraagd als iemand een titel maar geen bevoegdheden
en geen geld heeft. Ik begin met de twee staatssecretarissen. Er waren en
zijn goede redenen om op het departement van Binnenlandse Zaken met drie bewindslieden
te werken. In de richting van de heer Remkes wil ik zeggen dat ik de laatste
jaren tot de conclusie ben gekomen dat ik niet overbodig op deze post zit.
Hij heeft dat overigens in NG-magazine ook niet beweerd. De discussie ging
over de vraag, zo heb ik hem althans begrepen, of dat in een volgende periode
onverkort doorgezet zou moeten worden. Daar zullen anderen ook over moeten
oordelen, maar ik houd staande dat de situatie waarin wij begonnen, met een
aantal uiterst lastige en tijdrovende klussen, zoals bestuurlijke vernieuwing,
de Financiële-verhoudingswet en de herziening daarvan en het vice-premierschap
van de minister van Binnenlandse Zaken en de start van de operatie inzake
het grotestedenbeleid, meer dan genoeg reden was om te starten met twee staatssecretarissen.
Het is niet waarschijnlijk dat al die situaties zich in 1998 weer zullen voordoen.
In die zin heb ik mij uitgelaten. Daarom heb ik gezegd dat ik het voor 1998
niet oneens was met de heer Remkes. Het kan namelijk best zo zijn dat de situatie
dan anders is. Ik vind daarom niet dat je moet zeggen: eens twee staatssecretarissen,
altijd twee staatssecretarissen.De heer Remkes (VVD):Mijn uitspraak was ook niet zozeer gericht op de persoon van deze staatssecretaris,
als wel op de functie in combinatie met het totaal. De staatssecretaris moet
zich dit bepaald niet persoonlijk aantrekken. Verder wil ik opmerken dat terugblikken
soms uitstekend is, maar meestal is vooruitblikken beter.Staatssecretaris Kohnstamm:Dat is ook de reden waarom ik in reactie op uitlatingen van de heer Remkes
heb gezegd: als ik vooruitblik, weet ik niet precies hoe het gaan zal en kan
het best zijn dat hij op dat punt voor de toekomst gelijk krijgt. Misschien
gebeurt dat ook niet. Wij moeten eerst zien hoe Nederlands-Antilliaanse en
Arubaanse Zaken en KabNA precies vorm gaan krijgen bij Binnenlandse Zaken.
Daar ga ik mij nu niet over uitlaten.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Kohnstamm is het nu wel in essentie met de heer Remkes eens, maar
is hij het nog wel in essentie met zijn eigen partij eens? In het verkiezingsprogramma
van zijn partij wordt namelijk gesproken over een aparte onderminister voor
het grotestedenbeleid.Staatssecretaris Kohnstamm:Daar kom ik nog op.De heer Rehwinkel (PvdA):Daar sprak u volgens mij al over.Staatssecretaris Kohnstamm:Nee, ik reageerde eerst op uitlatingen die waren geciteerd door mevrouw
Van der Hoeven en door u. Nu kom ik op dat vraagstuk. Het gaat dan om de vraag
hoe je een operatie zoals die is gestart, waardeert. Dan kom je in de discussie
over een projectministerschap, de commissie-Wiegel en alles wat daarmee te
maken heeft. Ik wil daar graag als ervaringsdeskundige, althans op het grotestedenbeleid,
een paar opmerkingen over maken.Al direct aan het begin is er rond het project een politieke regiegroep
geformeerd. Het is haast een onderraad van de ministerraad, hoewel dat ik
dat niet zo mag zeggen. De belangrijkste betrokken ministers en staatssecretarissen
hebben zitting in de politieke regiegroep en verschijnen ook veelal. Dat gebeurt
niet altijd bij sommige onderraden. Die groep staat onder leiding van de minister-president.
Het is een essentieel onderdeel van de operatie tot nu toe, omdat zonder zo'n
politieke regiegroep de betrokkenheid van de collega's zich onvoldoende zou
kunnen manifesteren. Overigens werd ook op dat punt de kabinetsbrede aanpak
van het stedenbeleid niet alleen gevisualiseerd, maar ook in de praktijk gebracht.Een tweede punt, waarvan ik absoluut denk dat het bepalend is geweest,
spreekt eigenlijk een beetje vanzelf. Wil je zo'n operatie succesvol doen
verlopen, dan zul je haar heel specifiek aan iemand moeten toebedelen. Of
je die nu aan een projectstaatssecretaris, een projectminister geeft of het
aanhangt bij het ene of het andere departement, is een zaak van andere orde.
Het is mijn stellige overtuiging dat, wanneer in 1998 niet iemand specifiek
verantwoordelijk wordt gemaakt voor het grotestedenbeleid, het allemaal plat
valt. Dan hebben wij heel veel tijd en energie gestoken in iets wat uiteindelijk
geen nut heeft gehad.Als ik aan het begin van de operatie – de minister heeft dit ook
gesuggereerd – een beetje smeergeld, een beetje eigen geld had meegekregen,
was het opereren iets gemakkelijker geweest. Dat doet echter allemaal niet
af aan mijn beoordeling die tot nu toe positief is. De heer Remkes heeft opgeroepen
door te denken over het vervolg. De eerste evaluatie is positief. Voor de
toekomst zou ik wel uit enkele ontwikkelingen lering willen trekken.De heer Rehwinkel twijfelt er zelf ook aan of het door hem genoemde staatssecretariaat
bij Algemene Zaken ondergebracht moet worden.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Het is mij nog niet geheel duidelijk. De staatssecretaris
heeft gezegd dat het grotestedenbeleid plat kan vallen als dit niet specifiek
aan iemand wordt toebedeeld.Staatssecretaris Kohnstamm:Hoe je het ook doet, er moet na deze kabinetsperiode iemand verantwoordelijk
worden gesteld voor het grotestedenbeleid.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan bent u het ook niet in essentie met de heer Remkes eens. Hij heeft
in NG-magazine gezegd: Beste Jacob, je hebt toch geen geld, je hebt toch zelf geen bevoegdheden en de grote steden moeten het toch uitvoeren,
dus wat is nu je toegevoegde waarde?Staatssecretaris Kohnstamm:De heer Remkes heeft zojuist uitgelegd wat hij daarmee bedoelde. Even
los daarvan merk ik op dat het nauwelijks voor discussie vatbaar is om iemand
verantwoordelijk te maken voor het grotestedenbeleid. Als in de volgende periode
niet iemand het grotestedenbeleid krijgt toegewezen, is alle energie, geld
en tijd die eraan is besteed, vervlogen. Wij moeten dus op deze weg doorgaan.
Ik constateer overigens met genoegen dat dit in het verkiezingsprogramma van
de PvdA ook met zoveel woorden staat. In het verkiezingsprogramma –
ik weet dat dit slechts een concept is – staat het ook. Uit de evaluatie
van het grotestedenbeleid die medio 1997 door de fractie van de PvdA is uitgevoerd,
blijkt dat alle betrokkenen van mening zijn dat dit beleid voortgezet moet
worden. Ik zeg nu alleen: wat je ook doet, zorg dat er in de volgende periode
weer iemand specifiek hiervoor verantwoordelijk is. De vraag of dit weer eenzelfde
soort constructie moet zijn, is van een andere orde. Ik geloof dat de heer
Remkes en ik elkaar goed begrepen hebben.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De staatssecretaris stelt zich behoorlijk defensief op. Hij
legt uitgebreid uit wat er allemaal gebeurt. Ik denk dat er nog nooit zo lang
en door zoveel verschillende groepen gepraat is over de besteding van 200
mln.Staatssecretaris Kohnstamm:Met alle respect, maar daar weet de heer Poppe voorlopig nog heel weinig
van.De heer Poppe (SP):U heeft uitgelegd wat er allemaal gebeurt, zoals vanavond nog in Charlois.
Ik ga daar verder niet op in. Kan de staatssecretaris één wijk
in de betrokken steden noemen waar de sociale achterstand is af- in plaats
toegenomen?Staatssecretaris Kohnstamm:Bij de start wezen alle parameters de verkeerde kant op. Ik hoop aan het
eind van dit jaar, bij het tweede jaarboek grotestedenbeleid – de meting
die gedaan wordt – aan te kunnen tonen dat er sprake is van een keer
ten goede. Van de bestuurders van de grote steden krijg ik al te horen dat
er sprake is van ten minste een gelijkblijvende achterstand en in sommige
gevallen zelfs van het teruglopen daarvan. Ik hoop dit ook aan te kunnen tonen,
maar wij moeten de cijfers afwachten die aan het eind van het jaar verschijnen.De heer Poppe (SP):Als ik naar de cijfers kijk, zie ik dat de tweedeling tussen arm en rijk
in Nederland toeneemt en dat de arme kant juist in die wijken van de grote
steden in de Randstad zit. Dat neemt niet af. Door de algemene lastenverlichting
krijgen de mensen er wel wat geld bij, maar in guldens gesproken is dit bij
de armen minder dan bij de rijken. De rijken krijgen 1,4% en de armen 3%,
maar 1,4% van een ton is altijd meer dan 3% van het laagste inkomen. We zien
dus concreet dat de tweedeling in de samenleving toeneemt. Hoe kan de staatssecretaris
dan vertellen dat de parameters de goede kant opgaan? Laat hij dan eens specifiek
aangeven waar het goed gaat. Waar neemt de verloedering zichtbaar af door
zijn inzet?Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Misschien wil de heer Poppe de brief van 7 oktober eerst lezen.
Dan kunnen wij daarna de discussie vervolgen. Ik heb in deze brief geprobeerd
om dit grosso modo weer te geven met een aantal citaten van mensen die daar
vanuit de praktijk direct over oordelen. Overigens heb ik de Kamer meermalen
toegezegd dat ik begin volgend jaar met een evaluatie in kwantitatieve en
kwalitatieve zin zal komen. Ik hoop de cijfers dan nog harder te kunnen geven
en te laten zien dat de keer ten goede inmiddels gemaakt is.De heer Remkes (VVD):De veronderstelling van de staatssecretaris dat wij het geheel met elkaar
eens zijn, lijkt mij volkomen juist. Het ging mij in de eerste plaats om de
vraag wat de effectiviteit is van dit projectstaatssecretariaat. Van daaruit
stelde ik de vraag hoe je dit in de toekomst zou kunnen verbeteren. Een volgende
vraag is of het in de toekomst nodig zal zijn om twee staatssecretarissen
op BiZa te hebben, of dat het uit een oogpunt van integraliteit wellicht beter
is om daarvoor één functionaris te kiezen. Dat lijkt mij ook
een legitieme discussie. Dat tast overigens de positie van deze staatssecretaris
absoluut niet aan.Verder zou ik er niets voor voelen, wat ik ook in de richting van de heer
Rehwinkel wil zeggen, om het staatssecretariaat van Binnenlandse Zaken weg
te halen en over te hevelen naar Algemene Zaken. Dat lijkt mij politiek net
wat te doorzichtig van de kant van de PvdA. Ik zou eventueel wel voelen voor
een wat nauwere betrokkenheid, geen overheveling van Economische Zaken.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Ik ben het met de heer Remkes eens op het punt van eventuele
aanhaking van het staatssecretariaat aan Algemene Zaken. Ik heb grote twijfel
of dat functioneert, als u mij toestaat om daar een redenering over te geven.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de opmerking "politiek doorzichtig".
Ik heb dat voorstel gisteren juist gepresenteerd vanuit de gedachte dat wij
er zo wellicht een politiek element vanaf kunnen halen, in die zin dat er
als het bij de minister-president wordt ondergebracht, minder sprake van politieke
strijd zal zijn. Ik maak dus juist om die reden bezwaar tegen de opmerking:
dat is politiek doorzichtig. Zo was het juist niet bedoeld en ook niet beargumenteerd.De heer Remkes (VVD):Ik heb gisteren met belangstelling naar collega Rehwinkel geluisterd,
maar je isoleert op die manier de portefeuille politiek-bestuurlijk. Verder
is het een illusie om te denken dat je, als je het staatssecretariaat bij
Algemene Zaken onderbrengt, dit depolitiseert.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is mij dan niet duidelijk wat er partijpolitiek doorzichtig is van
de Partij van de Arbeid.De heer Remkes (VVD):Dat lijkt mij volstrekt helder.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat lijkt mij dus niet volstrekt helder.Voorzitter! Ik begrijp dat u niet toestaat dat ik daar verder op inga.
Ik wilde echter toch bezwaar maken tegen de opmerking: dat is partijpoli tiek doorzichtig van de Partij van de Arbeid.De heer Remkes (VVD):Wij zien het dus niet zitten dat de premier ook de premier over de 25
grote steden in Nederland is. Ik zeg het nu volstrekt helder.De heer Rehwinkel (PvdA):En wij vinden, mijnheer de voorzitter, dat een prioriteitsgebied als het
grotestedenbeleid – het paradepaardje van het kabinet zoals we ooit
de sociale vernieuwing als paradepaardje van het kabinet hadden – zo
belangrijk is, dat dat ondergebracht moet worden op een wijze waardoor het
zo weinig mogelijk inzet is van partijpolitieke strijd. Wij menen dat het
de moeite van de verkenning waard is om te bezien of dat kan gebeuren door
onderbrenging bij Algemene Zaken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij moeten bijzonder praktisch zijn. Hierop moet geen principestrijd worden
losgelaten. Het departement van AZ heeft een klein aantal ambtenaren en het
grotestedenbeleid is zeer arbeidsintensief. Alleen al om praktische redenen
is het niet mogelijk. Algemene Zaken is naar mijn mening net zo veel of net
zo weinig politiek als Binnenlandse Zaken. Dat is dus geen argument.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan confronteer ik u met de u welbekende heer Van Hulten, die heeft voorgesteld
om Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken als staatssecretariaat bij Algemene
Zaken onder te brengen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zult dit niet meer terugvinden in het conceptverkiezingsprogramma. Ik
neem aan dat er bij de achterban van de PvdA ook diversiteit is. Als dat niet
het geval is, is dat erg jammer voor de PvdA.De voorzitter:Ik sluit niet uit dat wij volgend jaar verkiezingen hebben! Het woord
is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Scheltema dat
er veel werk aan is verbonden. Voor de uitvoering daarvan zijn veel mensen
nodig. Het ministerie van AZ is betrekkelijk klein. Dat is een probleem dat
ook de heer Rehwinkel niet zal ontkennen. Op het punt van de betrokkenheid
van de minister-president bij zo'n operatie, die in het regeerakkoord een
relevante plaats heeft gekregen, ben ik het intrinsiek zeer met de heer Rehwinkel
eens. Dat is ook de reden dat wij de operatie zijn gestart met een politieke
regiegroep onder voorzitterschap van de minister-president. Het gaat over
het binnenlands bestuur. Binnenlandse Zaken is daarvoor het departement bij
uitstek. Los daarvan, wordt er intensief met een aantal departementen samengewerkt,
zoals Economische Zaken en Volkshuisvesting. Ik heb dus grote twijfel of het
beter ondergebracht kan worden bij AZ. Ik vind dat er een goede keuze is gemaakt.De eigen financiële armslag is overigens in de afgelopen periode
ruimhartig gegroeid. Meer middelen zouden echter bij de start van het project
ook handig zijn geweest. Ik zie meer nadelen en onoverkomelijke problemen
op mij afkomen als er concrete bevoegdheden aan de orde zouden zijn. Bij de
activiteiten rondom de convenanten, zowel ten aanzien van de vier als van
de 21 gemeenten, gaat het over zaken die volkshuisvesting, sociale zaken,
economische zaken, welzijn, onderwijs, justitie en binnenlandse zaken betreffen.
Je kunt niet simpelweg bevoegdheden naar een derde overhevelen. Dit proces
kan alleen succesvol verlopen als binnen het kabinet echt wordt ingezien dat
het om een prioriteit gaat waaraan iedereen zijn bijdrage heeft te leveren,
maar waar de coördinerend bewindspersoon – met wat eigen geld –
probeert de zaken bij elkaar te krijgen.De heer Rehwinkel (PvdA):Om de partijpolitieke discussie binnen D66 wat in goede banen te leiden,
merk ik op dat u op dit punt iets anders zegt dan mevrouw Scheltema. Zij heeft
eerder gezegd dat, als opnieuw voor de figuur van een projectbewindspersoon
wordt gekozen, de bijbehorende bevoegdheden en een budget moeten worden verstrekt.
Dat is een andere nuance dan de staatssecretaris nu aanbrengt.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Ik ga nu niet jijbakken en uitlatingen van Paul Kalma, Frans
Bekker en anderen ten tonele voeren in relatie tot het verkiezingsprogramma
en uitlatingen van de PvdA. Er is gezond dualisme, ook in mijn eigen club.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is ook geen probleem. Maar als iemand dan een gedachte oppert, waarbij
wordt gezegd dat men nog geen kamer op Algemene Zaken hoeft leeg te ruimen,
hoeft daarop niet op een toon gereageerd te worden zoals mevrouw Scheltema
doet. Ik vind dat ik als bijdrage aan de discussie mag opmerken dat het wellicht
te overwegen is om een budget toe te kennen, zoals u dat, met alle complimenten
voor wat u hebt bereikt, heeft weten te vergaren, en om bevoegdheden te versterken.
Daarover zou nagedacht moeten worden.Staatssecretaris Kohnstamm:Dat is een volstrekt legitieme discussie. Door deze stelling in te nemen
vraagt de heer Rehwinkel om mijn oordeel. Ik betwijfel zeer dat onderbrengen
bij AZ zoden aan de dijk zet. Ik meen dat dit contraproductief is. Ik vraag
mij af of je met bevoegdheden de collectiviteit die zo'n soort operatie nou
eenmaal moet dragen, niet meer schade doet dan goed. Ik ben het wel met de
heer Rehwinkel eens dat het, zeker in retrospect, handig was geweest als ik
van begin af aan een beetje meer eigen middelen zou hebben gehad om de operatie
te starten. Ik klaag nu niet over de middelen. Integendeel, ik krijg kritiek
van mevrouw Varma dat ik er te veel heb. Ik heb daar dus geen problemen mee,
maar het heeft de start zeker vertraagd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil even interrumperen omdat de heer Rehwinkel wat lichtgeraakt reageerde.
Ik had het idee dat wij een kleine discussie voerden over de vraag of het
staatssecretariaat grotestedenbeleid bij Algemene Zaken moest komen of bij
Binnenlandse Zaken. Mijn standpunt daarover heb ik gegeven. Nu is de vraag
aan de orde of de staatssecretaris geld en bevoegdheden moet hebben. Dat is
een andere vraag. Daar heeft de heer Rehwinkel mij nog niet over gehoord in
een interruptie.De staatssecretaris heeft daarover zelf uitlatingen gedaan. Ik heb dat
gedaan en de heren Rehwinkel en Remkes ook. Velen van ons hebben dat gedaan.
Heeft het kabinet het plan om aan het einde van deze periode
te evalueren hoe het projectstaatssecretariaat heeft gewerkt en te bekijken
of daarvoor andere middelen en bevoegdheden nodig zijn?Staatssecretaris Kohnstamm:Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik een kwalitatieve en kwantitatieve
evaluatie zal geven van het staatssecretariaat. Daar hoort dit allemaal bij.
Straks hebben wij dat vier jaar gedaan en ik vind het niet meer dan fatsoenlijk
om dan te bekijken hoe het is gekomen, wat er is gebeurd en hoe wij verdergaan.
Ik heb toegezegd dat ik ervoor zal zorgen dat het desbetreffende stuk half
februari bij de Kamer zal zijn. Dan beschikken wij voor de verkiezingen over
die gegevens.De heer Poppe (SP):Het paradepaardje van het kabinet gaat toch steeds meer op een kreupel
muildier lijken. In februari krijgen wij een verslag over kwaliteit en kwantiteit.
Kan de staatssecretaris daarin aangeven – ik heb gehoord hoeveel mensen
hiervoor nodig zijn en welke overleggen allemaal plaatsvinden – wat
de uitvoeringskosten zijn en welk deel van het geld daadwerkelijk bij de mensen
terechtkomt? Daar gaat het om: de achterstandswijken.Staatssecretaris Kohnstamm:Misschien moet de heer Poppe wachten totdat de evaluatie er echt is. Zoals
hij kan weten, is er een eerste jaarboek geweest. Wij vinden ook dat een bestuurlijke
evaluatie moet plaatsen. Er vindt overigens een visitatie in de steden plaats.
Daarna kunnen wij grosso modo laten zien wat de essentie was van de operatie.
Die heeft op basis van een aantal parameters in de steden plaatsgevonden.
Daarboven wordt in de evaluatie nog bekeken hoe het is gekomen, hoe het is
gestart en hoe wij er in de toekomst mee verder moeten gaan. Eén ding
staat voor mij echt als een paal boven water: wij moeten er in een volgende
periode absoluut mee verdergaan.De heer Poppe (SP):Het mag niet voorkomen dat wij over een x-aantal jaren moeten constateren
dat verschrikkelijk veel mensen beroepsmatig met het grotestedenbeleid bezig
zijn geweest en dat het verschrikkelijk veel geld heeft gekost, maar dat het
uiteindelijk nauwelijks iets heeft betekend voor het kleiner maken van de
tweedeling in de samenleving en de problemen in de achterstandswijken. Daarom
vraag ik de staatssecretaris of hij kan aangeven wat er met het geld voor
het grotestedenbeleid is gebeurd. Waar komt dat precies terecht? Kan hij dat
aangeven?Staatssecretaris Kohnstamm:Dat is precies wat ik de hele tijd probeer te zeggen en al vele malen
tegen de Kamer heb gezegd. Bij zo'n kwalitatieve en kwantitatieve evaluatie
wordt ingegaan op de volgende vraag: wat hebben wij gezegd te zullen gaan
doen en wat is daarvan in de praktijk terechtgekomen? Dat zal ik op papier
zetten en aan de Kamer doen toekomen. Ik meen dat ik daarmee aan dat verzoek
tegemoet ben gekomen.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris draait er wat omheen, maar ik wil werkelijk zien wat
de kosten van het grotestedenbeleid zijn aan ambtenarij, overleg, structuren
en weet ik wat, en wat er werkelijk terechtkomt van het doelgerichte beleid
bij de mensen in de wijk.Staatssecretaris Kohnstamm:De heer Poppe vraagt mij om nu weer geld uit te geven aan administratie
in plaats van te zorgen dat het bij de mensen terechtkomt. Dat is precies
waar wij tot nu toe mee bezig zijn geweest. De inzet is, zoals meermalen in
algemeen overleg is gezegd, om ervoor te zorgen dat het geld direct in de
buurten weggezet wordt in programma's die direct aan de mensen ten goede komen.
Dat laatste ga ik proberen aan te tonen door evaluatieve activiteiten die
extern worden verricht.Mevrouw Scheltema en mevrouw Van der Hoeven hebben opmerkingen gemaakt
over informatie- en communicatietechnologie en de inzet daarvan voor burgerparticipatie.
Er komt ook een voortgangsrapportage over BIOS. Ik denk dat wij de discussie
dan moeten voortzetten. Ik ben tot nu toe een gezegend mens, omdat de CDA-fractie
de inzet die ik heb gekozen bij de informatie- en communicatietechnologie,
zeer ondersteunt. Ik mag hopen dat wij dat tot het einde van deze periode
zo kunnen houden. Wij zullen er nog over spreken.Mevrouw Scheltema vroeg of het mogelijk is om informatie- en communicatietechnologie
in te zetten in activiteiten die in een vroeg stadium van de beleidsvorming
tot resultaten zouden kunnen leiden. Bij burgerparticipatie in een referendum
hebben de burgers de bevoegdheid om nog een laatste ja of nee over de besluitvorming
te zeggen. Zou er niet eerder in de beleidscyclus een raadpleging kunnen zijn
met inzet van informatie- en communicatietechnologie?Welnu, het ministerie stimuleert een aantal experimenten om burgerconsultatie
wat verder te exploreren. Er is een groot aantal vragen bij zo'n burgerconsultatie,
zeker als deze via informatie- en communicatietechnologie tot stand komt.
Je moet van tevoren volstrekt helder maken wat de randvoorwaarden zijn waarbinnen
je deze vorm van inspraak toelaat. Een probleem is het begeleiden of voorzitten
van de discussie die plaatsvindt.Op lokaal niveau kan het net iets gemakkelijker experimenteel worden gedaan
dan op landelijk niveau. Wij proberen de ervaringen op een rijtje te zetten
van gemeenten die al bezig zijn geweest met consultatie van burgers, om te
zien of wij de discussie een stukje verder kunnen helpen. Tegen de tijd dat
wij de guideline rond hebben, die in de inspraak op Internet heeft gestaan
en een groot aantal hits heeft gesorteerd, zoals dat heet in het jargon, zou
ik het wenselijk vinden om te eniger tijd een experiment op landelijk niveau
te starten.De heer De Cloe (PvdA):Door mijn fractie en door een aantal collega's zijn vragen gesteld over
het LSA. De staatssecretaris is een groot voorstander van bewonersparticipatie
en spreekt met enthousiasme over de activiteiten die hij in deze periode heeft
meegemaakt. Wij hebben een bijeenkomst gehad met het LSA in de Kamer, waarbij
de staatssecretaris aanwezig was. Daar is de noodzaak daarvan ook gebleken,
maar ik heb hem daar niets over horen zeggen. Om te voorkomen dat daarover
een motie wordt ingediend, nodig ik de staatssecretaris graag uit in positieve
zin iets te zeggen over het LSA. Ik zie immers dat voor het grotestedenbeleid
het bedrag van 1,2 mln. is verhoogd naar 2,4 mln. Dat geld kan best voor iets
anders bedoeld zijn, maar de staatssecretaris kan dat toelichten. De beperkte
bijdrage die voor het LSA gevraagd wordt, wordt in de Kamer
breed gesteund. Ik zag graag dat de staatssecretaris dan ook positief op dat
verzoek antwoordt.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Nadat ik voor het LSA een aantal activiteiten mede mogelijk
had gemaakt voor de eerste helft van 1997, is mij door de Kamer gevraagd dat
voor het hele jaar 1997 te doen. Je moet wel erg oppassen om in subsidies
geen vanzelfsprekendheden in te bouwen. Tegen het LSA heb ik gezegd dat de
Kamer deze wens had geuit en dat ik die wens zou uitvoeren. Het ging ook niet
om gigantische bedragen. Wij moeten wel nadenken over de vraag hoe wij het
LSA vorm en inhoud kunnen geven door burgers bij het geheel te betrekken.
Zoals wij weten, heeft een intermediaire organisatie natuurlijk op een gegeven
moment de neiging zichzelf te onderhouden. Je moet dan steeds kijken naar
de effectiviteit van die organisatie. Om die reden is tegen het LSA gezegd
dat in beginsel dit het geld was voor 1997. Daarna zou het steunpunt eigenlijk
gedragen moeten worden door de gemeenten waarbinnen de burgerparticipatie
echt vorm en inhoud moet krijgen. Dat moeten wij proberen te regelen.Op hun verzoek is er een bijeenkomst in, naar ik meen, Dordrecht in de
tweede helft van oktober. Ik zal daar met hen over deze punten praten. Toen
ik twee, drie woordvoerders hoorde spreken over het LSA, kwam de gedachte
bij mij op dat ik die brief wel eens zou willen zien, want welke lobby zit
hierachter? Afgezien daarvan vraag ik mij af of de leden echt gekeken hebben
naar de vraag of de subsidieafhankelijkheid van de landelijke overheid, in
dit geval van het ministerie van Binnenlandse Zaken – de inzet van het
LSA staat buiten kijf – op de lange termijn een middenbestuurtje doet
ontstaan zonder te wortelen in de steden. Ik moet dat gesprek met het LSA
aangaan en mijzelf overtuigen van het feit dat het echt wortel schiet in de
steden. Daar moet een deel van de financiering vandaan komen. Het gesprek
over de financiering zal tussen het LSA en mij niet direct gecompliceerd zijn.
Dat gesprek wil ik dan ook eerst eens met ze voeren.De heer De Cloe (PvdA):Ik begrijp dat er ruimte is voor die subsidiëring, maar de staatssecretaris
wil eerst dat gesprek hebben. Wij hebben echter de vorige keer ook gevraagd
om subsidie, maar daarna is niet verder gesproken over de vraag hoe dit gedaan
moet worden. De staatssecretaris heeft dezelfde argumenten als de vorige keer
naar voren gebracht. Het zou meer correct zijn geweest de Kamer via bijvoorbeeld
een brief te informeren. Dat is niet gebeurd.Staatssecretaris Kohnstamm:Ik heb de Kamer geïnformeerd. Zij wist dat ik slechts tot half 1997
zou subsidiëren. De Kamer heeft mij gevraagd of ik die subsidie niet
wilde laten aflopen half 1997. Ik heb toen gezegd dat te zullen doen.De heer De Cloe (PvdA):Er is niet gediscussieerd over het element dat de staatssecretaris steeds
noemt, namelijk dat het niet helemaal ten onrechte is als de gemeenten daarin
participeren. De staatssecretaris zegt nu zelf een gesprek aan te gaan.Staatssecretaris Kohnstamm:De Kamer kent mijn standpunt en had mij daarover kunnen aanspreken. Los
daarvan: ik voel mij niet schuldig. De Kamer wist ervan. Ik zal in de tweede
helft van oktober op verzoek van het LSA met hen over het een en ander praten.
Ik ben gaarne bereid de uitkomst van dat gesprek eind oktober, begin november
aan de Kamer mede te delen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik kan mij best voorstellen dat de staatssecretaris de gemeenten
wil betrekken bij de structurele financiering van het LSA-project. Daarvoor
is tijd nodig. Als hij op dit moment de subsidiekraan voor 1998 dichtdraait,
terwijl er geen subsidievervangende regelingen getroffen zijn en de gemeenten
hun begrotingen al allemaal op orde hebben, dan zal er een gat ontstaan. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn, gezien de burgerparticipatie die ook deze
staatssecretaris voorstaat. Ik herhaal het verzoek van de heer De Cloe, voor
1998 een voorziening te treffen, zodat het werk kan doorgaan.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Het LSA wist al voor 1997 dat dit mijn standpunt was. Ik ga
nu met het LSA bespreken of het dat ook daadwerkelijk vertaald heeft in verdere
activiteiten. Ik meen dat ik in 1996 een brief aan het LSA heb geschreven,
waarin stond dat de subsidie voor 1997 de laatste zou zijn in deze kabinetsperiode.
Volgens mij heeft het LSA dus tijd genoeg gehad om vervolgens activiteiten
te ontplooien. Ik zeg dus toe dat ik met het LSA zal praten, maar het is naar
mijn gevoel een beetje kort door de bocht om te zeggen: doe het nu maar weer
voor 1998. Ik ga bekijken in hoeverre het LSA activiteiten kan ontplooien.
Ik ben van mening dat die niet van mij afkomstig moeten zijn. Ik zal de Kamer
eind oktober of begin november, in ieder geval na ommekomst van dat gesprek,
rapporteren. Dan is er nog ampel gelegenheid om te handelen. Het gaat bovendien
om een betrekkelijk overzichtelijk bedrag dat, als dat nodig is, wel ergens
vandaan kan worden gehaald. Ik moet echter eerst dat gesprek met het LSA aangaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! In de brief die wij van de staatssecretaris krijgen, staat
dus ook zo exact mogelijk aangegeven op welke manier in dit geld voorzien
wordt, al dan niet via de begroting van Binnenlandse Zaken.Staatssecretaris Kohnstamm:Laat mij eerst dat gesprek voeren! Ik zal de Kamer daar vervolgens over
rapporteren.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ook ik ondersteun het verzoek van de heer De Cloe.Ik heb nog een ander punt. De staatssecretaris zegt dat het van de gemeenten
moet komen. Hij zal met het LSA praten. Gaat hij ook met de gemeenten praten?
Ik ben daar namelijk niet zo positief over. Ik heb een wijk in de gemeente
Zwolle geadopteerd. Het is mijn ervaring dat die gemeente voor geen meter
probeert om iets samen met de bewoners gedaan te krijgen.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Ik wil er geen principiële zaak van maken. Op het moment
dat clubs van bewoners zeggen dat zij een landelijke club willen, dan is het
toch niet aan mij om met de gemeenten te praten en hun te verzoeken om die
club te subsidiëren. Als die club gedragen wordt, dan moet het dus mogelijk
zijn om de verschillende steden die daar direct belang bij hebben, op de een
of andere manier bij de financiering te betrekken. Nogmaals, ik zal de Kamer gedetailleerd informeren over de uitkomst van het gesprek.
Dan kunnen wij er altijd nog verder over praten.De voorzitter:Ik zit nu even voor een dilemma. Wij hanteren een sluitingstijd van 23.00
uur, maar het is geen probleem als de vergadering een kwartier uitloopt. Tot
die tijd zouden wij, mits er niet wordt geïnterrumpeerd, de tweede termijn
van de Kamer kunnen laten plaatsvinden. Daar staat namelijk nog 35 minuten
voor. Ik ben bereid dat te doen, maar dan moet er wel een ijzeren discipline
worden betracht. Het alternatief is om het debat vandaag te schorsen en de
hele tweede termijn op een andere dag te houden. Wij moeten echter zo efficiënt
mogelijk met onze tijd omgaan. Het is in ieder geval uitgesloten dat wij vandaag
nog de tweede termijn van de regering laten plaatsvinden. Ik wijs er overigens
op dat de bilaterale discussie tussen de partijen eigenlijk al heeft plaatsgevonden
tijdens het antwoord van de staatssecretaris.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik proef bij mijn collega's en mijzelf een voorkeur om de
hele tweede termijn na het reces te laten plaatsvinden.De voorzitter:Dat betekent wel dat wij op de speelhelft van collega's terechtkomen in
het tijdschema dat wij hanteren voor de begrotingsbehandeling. De kwestie
van het onderbrengen van KabNA bij Binnenlandse Zaken hoeft in ieder geval
niet meer bij de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken
besproken te worden, want dat onderwerp heeft vanavond ruim voldoende aandacht
gekregen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik denk dat het geen goede zaak is als wij de tweede termijn
splitsen: nú de Kamer en over veertien dagen het kabinet.De voorzitter:Of over vijf weken, dat kan ook nog.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij doen het gezamenlijk. Dat betekent dat de tweede termijn vanavond
helemaal plaatsvindt of dat de tweede termijn op een ander tijdstip wordt
gehouden.De voorzitter:Dan is het op een ander tijdstip. Ik kan namelijk niet over 23.00 uur
heen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.35 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-853-888.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl