Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 108-169

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-09-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 3, pagina 108-169

17-09-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 17 september 1998)Pagina 83-83
Regeling van werkzaamheden (donderdag 17 september 1998)Pagina 107-108
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 17 september 1998)Pagina 169-169
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999Pagina 83-107
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999Pagina 108-169
BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister-president op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999Pagina 170-178

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 272 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van:de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1999.De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Verschillende sprekers hebben in eerste termijn
gesproken over de relatie tussen overheid en samenleving. Ik wil daar ook
graag enkele woorden aan wijden. In die relatie tussen overheid en samenleving,
tussen bestuur en burgers, staan betrokkenheid en verantwoordelijkheid centraal.
De betrokkenheid van de overheid bij de samenleving en de noden van burgers
blijkt in het bijzonder uit de extra investeringen in onder meer zorg, onderwijs,
veiligheid en werk. Betrokkenheid is een tweezijdig begrip. De heer De Hoop
Scheffer sprak van betrokkenheid zonder vrijblijvendheid. Dat houdt, wat mij
betreft, in dat ook burgers bij de overheid, hun bestuur, betrokken moeten
zijn en verantwoordelijkheid moeten dragen. Wij kunnen niet zonder die betrokkenheid,
want de overheid kan het niet alleen. Dit komt op allerlei terreinen tot uitdrukking,
in het bijzonder in het grotestedenbeleid en het veiligheidsbeleid. De samenwerking
tussen overheden, maatschappelijke organisaties, bedrijven en scholen is onontbeerlijk
om inhoud te geven aan sociale samenhang en het vergroten van veiligheid.
De overheid doet daarbij nadrukkelijk een beroep op de verantwoordelijkheid
en gemeenschapszin van burgers.De heer Schutte heeft gevraagd wat naar de mening van het kabinet de sociale
cohesie eigenlijk inhoudt. Juist omdat dit begrip zo'n centrale plaats inneemt
in ons beleid, ga ik daar graag kort op in. Wij worden met ingrijpende ontwikkelingen
geconfronteerd op technologisch, demografisch en economisch gebied. Het zijn
ontwikkelingen die heel diep ingrijpen in de sociale structuur en cultuur
van onze samenleving en dus in het dagelijks leven van burgers. De bestaande
traditionele sociale verbanden – thuis, op school, op het werk, in de
buurt – kunnen het tempo van die veranderingen en de gevolgen daarvan
lang niet altijd probleemloos opvangen. In een dergelijke situatie kan de
sociale cohesie afbrokkelen, waardoor mensen in toenemende mate het gevoel
hebben er niet meer bij te horen en in een isolement dreigen te raken. De
regering wil met het benadrukken van sociale cohesie aangeven dat onderlinge
verbondenheid en wederzijdse verantwoordelijkheid van burgers essentieel zijn
voor een evenwichtige en weerbare samenleving. Betrokkenheid van mensen bij
elkaar en bij de samenleving is van groot belang.De heer Schutte wees in dit verband op het belang van vrijwilligerswerk.
Dat is een uiting van burgerschap, van dienstbaarheid aan anderen en aan de
samenleving. Daarnaast levert het voor individuele personen ook wat op: waardering,
 werkervaring, een doel in het leven en het gevoel en de zekerheid
een belangrijke bijdrage te leveren voor anderen en voor jezelf. Het blijkt
nog steeds heel veel mensen aan te spreken. De regering acht de inzet van
vrijwilligers zeer waardevol. Kenmerk is dat het de mensen zelf zijn en hun
organisaties die vorm en inhoud bepalen van het vrijwilligerswerk.Kansen, maar ook problemen, zoals dreigende afbrokkeling van sociale cohesie
doen zich in de steden geconcentreerd voor. De regering wil het stedenbeleid
grondig aanpakken. Wij zullen daarbij voortbouwen op de fundamenten die tijdens
de vorige kabinetsperiode zijn gelegd. Meerjarenplannen van de steden zelf
zullen de basis vormen van het beleid. Het gaat in het grotestedenbeleid om
de complete stad. Wonen en werken, veiligheid en sociale samenhang, al die
aspecten moeten tot hun recht komen. Dat is breder dan alleen de sociale structuur.
Het gaat er bij het grotestedenbeleid om, verbindingen aan te brengen tussen
versterking van de fysieke infrastructuur van de sociale samenhang en leefbaarheid,
waar mogelijk gekoppeld aan integratie, en van de stedelijke economie. Daarmee
moeten de ontwikkelingen op dit terreinen elkaar versterken. De activiteiten
van het kabinet zullen hierop zijn gericht. In antwoord op een vraag van de
heer Melkert kan ik mededelen dat minister Van Boxtel de Kamer spoedig uitvoerig
zal informeren over zijn voornemens met het grotestedenbeleid. Hij wil dat
doen voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Met de steden zijn intussen de eerste contacten gelegd en binnenkort bespreken
wij de aanpak in het kabinet.De heer Van der Vlies (SGP):Ik vind dit een boeiend thema en een boeiende beschouwing. Ik zit echter
met een probleem. De prioriteit laat ik overigens onbetwist. Ik heb echter
wel eens het idee – dat is een globale en waarschijnlijk een te ongenuanceerde
waarneming, maar ik breng die toch naar voren om helder te maken wat ik u
voor wil houden – dat het voor mensen die een probleem hebben, lang
niet altijd een probleem is dat zij dat probleem hebben. Hoe bereiken wij
de mensen die zich niet bewust zijn van de tekorten in de stad, in die woon-
en leefomgeving? Ik heb wel eens de indruk – nog onlangs kwam ik een
beschouwing tegen van de stad Utrecht – dat dat best een belangrijke
doelgroep is, die wij nog net niet of helemaal niet bereiken. Heeft u daar
een begin van een antwoord op? Ik bedoel dit in constructieve zin, niet in
kritische zin.Minister Kok:U sprak over mensen die een probleem hebben, maar niet weten dat zij dat
hebben. Dat heb ik nu ook, want ik weet geen antwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Sociale cohesie is een prima thema, maar als je mensen daarop aanspreekt,
moet er toch een soort innerlijke behoefte zijn aan sociale cohesie? Kortom,
er moet toch een motief zijn van participatie, van toetreding? Je laat je
hier en daar informeren en dan constateer je dat dat een probleem is. Mensen
moeten zich ook willen laten helpen.Minister Kok:Ik begrijp wat u bedoelt. In heel veel situaties is er wel degelijk een
actief of ten minste een passief bewustzijn van een problematische omstandigheden,
bijvoorbeeld in zwakke wijken en moeilijke buurten, met een cumulatie van
problemen. Er zijn natuurlijk ook situaties waarin mensen afgestompt zijn
geraakt. Mensen kunnen door contactarmoede of door bepaalde andere omstandigheden
zo ver van het normale maatschappelijk leven afstaan, dat zij zich ook niet
als doelgroep of als betrokkene bij het vinden van oplossingen aanmelden.
Dat vraagt een aparte dimensie. Ik wil zeker niet zeggen dat die mensen minder
de moeite waard zijn omdat zij zich niet aanbieden. Misschien is hun probleemsituatie
wel ernstiger dan die van de mensen die zich wel aanmelden. Dan zul je ook
weer met kennisneming van de bijzondere omstandigheden in een wijk of in een
straat moeten bezien hoe de entree naar bijna onbenaderbare mensen te vinden
is. Ongetwijfeld zijn er anderen die hierover meer en zeker verstandiger dingen
kunnen zeggen, maar ik begrijp wat de heer Van der Vlies bedoelt. Wij moeten
niet alleen uitgaan van wat zich actief aanbiedt. Ik denk dat juist in de
ernstigste situaties de barrière om mensen te bereiken het grootst
is. Ook dit zal in onze vervolgaanpak een prominente plaats in moeten nemen.De heer Van der Vlies (SGP):De minister-president is mij voor. Ik had willen vragen of dit thema expliciet
in het stuk dat minister Van Boxtel voorbereidt, mee kan worden genomen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Verschillende sprekers hebben het belang onderschreven
van een actief integraal veiligheidsbeleid en vragen gesteld over de nadere
uitwerking. De regering wil in de komende periode het integrale veiligheidsbeleid
krachtig versterken. Daarvoor wordt meer geld beschikbaar gesteld voor onder
meer politie en justitie en het tegengaan van jeugdcriminaliteit en geweld.
Daarnaast zullen Rijk, gemeenten, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven
concrete afspraken maken over hun inzet. Rode draad bij die afspraken is de
veiligheidsketen als geheel. Welke bijdragen leveren organisaties afzonderlijk
en samen aan het voorkomen van veiligheidsproblemen tot en met het bestrijden
van onveiligheid, van repressie. Het is een illusie om te menen dat jeugdcriminaliteit
door meer politie alleen kan worden teruggedrongen. Dat vraagt ook en met
name inzet van en samenwerking tussen ouders, scholen, jeugdhulpverlening,
de jeugd zelf en de politie. Voor de samenwerking tussen ouders en scholen
zijn in diverse steden al aanzetten gemaakt. De regering wil dat proberen
te versterken. Dus bovenal een actieve stimulering en regie op lokaal en regionaal
niveau, met voor het Rijk de belangrijke taak de juiste voorwaarden te scheppen,
faciliteiten te bieden en afspraken te maken over inzet en resultaten.Dat geldt evenzeer voor het veelbesproken en nog steeds actuele probleem
van geweld op straat, waarvoor door veel sprekers in eerste termijn de aandacht
is gevraagd. In de afgelopen maanden zijn mede naar aanleiding van de nota
'Geweld op straat' van het vorige kabinet debatten georganiseerd in provinciehoofdsteden.
Binnenkort gebeurt dat nog in Groningen en Maastricht en in een slotbijeenkomst
in Leeuwarden. Die debatten hebben tot nu toe zeer veel suggesties opgeleverd,
waar vooral alle betrokkenen op lokaal en regionaal niveau mee verder kunnen.
 Daar waren de debatten ook op gericht. Een rapportage van de
uitkomsten zal tijdig aan de Kamer worden gezonden. Daarin zal ook worden
ingegaan op de eerder gedane suggestie van de heer Schutte aan het adres van
de minister van Justitie om te bezien of een kenniscentrum of platform op
het terrein van geweld op straat wenselijk/mogelijk is.In het integrale veiligheidsplan dat begin volgend jaar verschijnt, worden
de belangrijkste veiligheidsproblemen en opgaven benoemd. Het integrale veiligheidsplan
krijgt een concrete vertaling in afspraken die in het grotestedenbeleid met
de 25 grootste steden worden gemaakt. Maar ook buiten de grote steden zal
de veiligheidsinspanning moeten worden vergroot. De regering zal in het integrale
veiligheidsplan aangeven wat de doelstellingen voor de komende vier jaar zijn
en welke betrokken organisaties in de publieke en private sfeer daar een concrete
bijdrage aan moeten leveren. In die zin moet de Kamer de regering kunnen afrekenen
op haar ambities en op wat zij daarvan realiseert. Wij willen dat ook duidelijk
maken door de voortgang hiervan te meten. Wij zullen dat onder meer doen door
het uitbrengen van een integrale veiligheidsrapportage halverwege de kabinetsperiode.
Daarin wordt duidelijk zichtbaar wat de ontwikkelingen zijn met betrekking
tot onveiligheidsgevoelens van mensen, de concrete inbreuken op veiligheid
en de veiligheidsrisico's waarmee onze samenleving wordt geconfronteerd. Ik
constateer, mevrouw de voorzitter, brede consensus over de noodzaak als overheid
en als samenleving stelling te nemen tegen criminaliteit. Ik constateer dat
er een brede consensus bestaat over de manier waarop dat moet gebeuren. Niet
bij cellen alleen, maar ook niet bij goede bedoelingen alleen; het bieden
van kansen enerzijds ook aan hen die dreigen te ontsporen en het duidelijk
corrigeren waar ontsporingen plaatsvinden anderzijds; niet per instantie het
wiel uitvinden, maar gecoördineerd optreden. De nadruk hierbij ligt –
ik zeg het de heer Melkert na – op het lokale niveau. Ook anderen hebben
daarover gesproken. Creativiteit en durf zijn nodig en een aanpak die gericht
is op de aan te pakken problemen en niet op de belangen van instanties.Terecht is het draagvlak voor het voorkomen van criminaliteit onverminderd
groot. Terecht wordt daaraan toegevoegd dat het repressieve sluitstuk op orde
moet zijn. Dat repressieve sluitstuk, de staatsrechtelijke rechtshandhaving
moet dan wel aansluiten op het preventiebeleid, het lokale beleid en omgekeerd.
Daar zijn in de vorige periodes ook al heel veel goede ervaringen mee opgedaan.
Het gereorganiseerde openbaar ministerie investeert in het zicht krijgen op
de lokale criminaliteit en het gericht aanpakken daarvan, in het met het bestuur
en de politie bestrijden van geweld en jeugdcriminaliteit. Het blijft niet
zitten in het gerechtsgebouw, maar investeert in de samenwerking met andere
justitiediensten. Dat vertaalt zich ook fysiek. Wij zien daar ook de eerste
voorbeelden en resultaten van. Justitie in de buurt, kantoortjes in de wijk
van waaruit de justitiediensten werken en het stationeren van parketsecretarissen
op de politiebureaus om een snelle justitiële voortgang te verzorgen.
Het kabinet wil verder op die weg. In een beleidsplan OM dat nog dit jaar
zal verschijnen, wordt hier verder op ingegaan.Speciale aandacht zal door Justitie worden gegeven aan het thema jeugd
en geweld. De minister van Justitie zal u hierover nog voor de begrotingsbehandeling
informeren. Bij alle aandacht voor zichtbare onveiligheid dreigt de onzichtbare
onveiligheid wel eens wat buiten beeld te vallen. De parlementaire enquête
opsporingsmethoden leert dat dat niet moet gebeuren. De bestrijding van de
georganiseerde criminaliteit blijft onverminderd urgent. Er zal verder worden
geïnvesteerd in opsporing gericht op criminele vermogens, het verbreden
van de prioritaire gebieden, niet alleen drugs- maar ook mensenhandel, ernstige
fraude, ernstige milieudelicten en georganiseerde vermogensdelicten met internationale
vertakkingen. Dit komt allemaal aan bod.Deze specifieke vormen van criminaliteit vragen een specifieke organisatie
van opsporing en vervolging. Daarop zullen het beleidsplan OM en het beleidsplan
Nederlandse politie ingaan. Er moet dus veel gebeuren op het terrein van de
strafrechtelijke rechtshandhaving en er zal ook veel gebeuren. Dat vraagt
wel om een reële prioriteitenstelling, want aan loze beloftes is geen
behoefte. De minister van Justitie bereidt thans in overleg met het college
van procureurs-generaal die prioriteitenstelling voor.De politie heeft als geen andere organisatie een cruciale rol bij het
bevorderen van de openbare orde en veiligheid en rechtshandhaving. Niet alleen
door haar geweldmonopolie, maar ook in preventie door haar signaleringsfunctie
en het doorverwijzen. De regering zal extra investeren in de bijdrage van
de politie in de veiligheidsketen. Enerzijds doordat zichtbaar wordt gemaakt
hoe de beoogde uitbreiding van de politie wordt gerealiseerd; anderzijds vooral –
en daar moet het inhoudelijk om gaan – door de bijdrage van de politie
aan meer veiligheid. Waar kan de burger op rekenen? En waarop is de politie
aanspreekbaar voor de burger?Om de kwaliteit op peil te houden is voortdurende aandacht nodig voor
de inhoud van het politiewerk en de eisen die dat aan de organisatie stelt.
In het beleidsplan Nederlandse politie, dat nog dit jaar de Kamer zal bereiken,
wordt dit nader uitgewerkt.De heer De Hoop Scheffer heeft aandacht gevraagd voor de kwaliteit van
de jeugd- en zedenpolitie, waarin verder moet worden geïnvesteerd. Het
kabinet wil met de korpsen afspraken maken over de kwaliteitseisen. Het moet
gaan om een herkenbaar, toegankelijk en kwalitatief goed uitgerust specialisme.
In het beleidsplan zal hierop nader worden ingegaan en uit de tussenrapportage
van de inspectie politie over de jeugd- en zedentaak bij de politie blijkt
dat dit specialisme binnen de politie in hoge mate aanwezig is. De korpsen
geven daar verschillend vorm aan, passend bij lokale omstandigheden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Mijn vraag van gisteren betrof de betere afwerking van verschrikkelijke
taferelen als bijvoorbeeld de kinderpornozaak van afgelopen zomer. Het gaat
hierbij ook om de ambitie van het kabinet. Ik neem aan dat de Kamer regelmatig
op de hoogte wordt gehouden, ook van de wijze waarop het kabinet zijn ambitie
invult ten aanzien van de aantallen op straat te brengen agenten, waarbij
ik ook in de richting kijk van de minister van Binnenlandse Zaken. In deze discussie bedreigt ons voorts de vraag wat een agent is. Wij praten
namelijk over agenten, assistent-agenten en politiesurveillanten. Ik roep
het kabinet op hierbij in de gaten te houden dat een agent bekleed is met
alle bevoegdheden die nodig zijn om agent te zijn, in alle taken die dat met
zich meebrengt. Met groot respect voor surveillanten en assistent-agenten –
zij moeten er zijn en wat ons betreft in grote aantallen – geef ik aan
dat wij moeten oppassen dat wij de discussie niet laten verzanden in een discussie
die allerlei nieuwe soorten functionarissen oplevert, die wij dan 'agent'
noemen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! In het regeerakkoord is aangekondigd dat het kabinet
de sterkte van de politie met 3000 agenten en surveillanten laat toenemen,
naast de verschuiving die nog gaat plaatsvinden. Het kabinet is daarbij mede
afhankelijk van de situatie op de arbeidsmarkt, maar ook de opleiding neemt
enige tijd in beslag. In eerste instantie is het aan de politieregio's om,
afhankelijk van de lokale en regionale behoefte, te bepalen of er behoefte
bestaat aan het aanstellen van politiesurveillanten of van agenten. Daarbij
wordt natuurlijk rekening gehouden met de maatschappelijke wens, onder meer
ten aanzien van de beschikbaarheid op het platteland.Overigens hebben surveillanten wel degelijk algemene opsporingsbevoegdheid.
Zij zijn derhalve breder inzetbaar en vervullen bredere taken dan soms wordt
verondersteld. Het werven, selecteren en opleiden van de in het regeerakkoord
overeengekomen 3000 extra politiemensen vraagt een gezamenlijke inspanning
van alle betrokken partijen. Dit alles met als doel dat de personeelsvoorziening
bij de politie wordt veiliggesteld door een tijdige instroom van voldoende
gekwalificeerd politiepersoneel.Ook de instroom van de diverse doelgroepen, zoals herintreders en krijgsmachtmedewerkers
die belangstelling hebben voor een functie als surveillant of agent, heeft
prioriteit. Er zijn zogenaamde Melkertbanen op het terrein van toezicht: de
veiligheidsassistenten. Er wordt gestreefd naar een doorstroom naar de politie,
maar in de praktijk is dit niet altijd makkelijk te realiseren. Het uitgangspunt
moet dus zijn dat de kwaliteit van het politiepersoneel op peil blijft.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister-president gebruikt nu weer een aantal termen door elkaar:
politiemensen, politiepersoneel, agenten, surveillanten. Maar hoeveel dan?
Er is natuurlijk wel een verschil tussen een agent en een surveillant. Aan
hoeveel agenten en hoeveel surveillanten mogen wij het kabinet houden?Minister Kok:Wat de hoeveelheid menskracht betreft, mag de Kamer het kabinet straks
beoordelen op de vraag of het levert wat in het regeerakkoord is afgesproken.
Het gaat natuurlijk om allemaal mensen. Ik heb eerder aangegeven dat op korte
termijn nog een nadere uitwerking plaatsvindt van de plannen. De Kamer mag
het kabinet dus beoordelen op de vraag of het in staat is om de 3000 extra
plaatsen en de 2000 plaatsen die herschikt gaan worden, te realiseren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):3000. Dat zijn dus agenten en surveillanten. Hoeveel agenten is dus nog
niet duidelijk.Minister Kok:Uit de stukken die wij thans hebben voorgelegd, heb ik niet kunnen afleiden
dat dit al helemaal is uitgewerkt. Het gaat wel om mensen en het aantal heeft
betrekking op het totaal.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik. Het wordt nog uitgewerkt. Ik zie dat collega Dijkstal
nu ook achter de interruptiemicrofoon staat. In de vorige kabinetsperiode
hebben wij een eindeloze discussie gevoerd. Die eindigde niet met niks, maar
wel met veel te weinig. Wij moeten de discussie niet alleen maar verbreden
tot: agent is bijna surveillant, is bijna agent-assistent, is bijna iemand
in een Melkertbaan die bepaalde taken krijgt. Ik wil daar toch ernstig voor
waarschuwen. Ik vraag de minister-president nogmaals of hij de Kamer op de
kortst mogelijke termijn kan duidelijk maken hoe het zit met de agenten en
de surveillanten.Minister Kok:Ik ben ervan overtuigd dat de verantwoordelijk bewindsman, de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, hierbij adequaat en zo snel
mogelijk zal handelen, maar wel met inachtneming van de zorgvuldigheid, die
ook nodig is. De heer De Hoop Scheffer wees op de gecompliceerdheid. Het gaat
om verschillende categorieën met verschillende taken en bevoegdheden.
Hij verwees ook naar een vorige periode met getalsdiscussies. Laten wij hier
de snelheid wel koppelen aan zorgvuldigheid.De heer Dijkstal (VVD):Ik wil eigenlijk een vraag stellen aan de heer De Hoop Scheffer. Bij mijn
beste weten is de surveillant ingevoerd onder het derde kabinet-Lubbers. Ik
herinner mij trouwens dat in die tijd de VVD-fractie daar wat aarzelingen
over had, omdat je onder de normale agentenfunctie een nieuwe functie bouwde.
Vanaf dat moment wordt de surveillant in Nederland, ook door de politiebonden,
beschouwd als een volwaardig agent, zij het met beperkte bevoegdheden. Dat
hoort dus bij elkaar. Dat verklaart waarom in het regeerakkoord die twee zijn
genoemd. Ik vraag de heer De Hoop Scheffer of hij zich herinnert dat het vanaf
het derde kabinet-Lubbers op die manier zo is gegaan. Dan is die discussie
tenminste helder. De vraag of je toezichthouders daar ook bij moet tellen,
blijft dan over. Dat vind ik op zichzelf een legitieme vraag.De voorzitter:Het antwoord kan volgens mij heel kort zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het derde kabinet-Lubbers deed heel veel goede dingen. Ik heb niets tegen
surveillanten. Ik vind wel dat onder het ministerschap van collega Dijkstal
ontzettend veel is beloofd, maar buitengewoon weinig is waargemaakt. Ik wil
graag weten op welke ambitie ik het tweede kabinet-Kok kabinet kan afrekenen
en dan kan ik niet leven met 'agent/surveillant'. Dan wil ik graag ik het
naadje van de kous weten.De heer Van Dijke (RPF):De minister-president spande zich in om aan te geven dat wij op het gebied
van het bewaken van veiligheid grote inspanningen leveren. Ik ben hem erkentelijk
voor zijn toezegging dat wij terzake gekwantificeerde doelstellingen zullen
vernemen. Die kunnen wij narekenen, enz. Kan de minister-president over het
bewaken van de justitiële keten toezeggen dat de bezuinigingen in het
gevangenis wezen geen afbreuk doen aan de totale sterkte van
die justitiële keten?Minister Kok:Het lijkt mij dat de invulling van deze bezuinigingen op een beleidsmatig
verantwoorde wijze zal plaatsvinden. Naar ik meen, is dat in de stukken terug
te vinden. Als de heer Van Dijke daarover twijfels heeft en de bewindslieden
daarover nader wil bevragen, dan bieden de begrotingsbehandelingen die nog
komen daartoe volop de gelegenheid.De heer Van Dijke (RPF):Wij zullen die discussie daarvoor zeker gebruiken. Alleen, de premisse
waarmee je die discussie ingaat, moet dan wel volstrekt helder zijn. Voor
mij is het in elk geval vooralsnog niet duidelijk hoe dat moet kunnen. Wij
gaan de justitiële keten versterken. Er komen waarschijnlijk meer arrestanten.
Er is een grotere pakkans. Dus wordt ook een groter beroep gedaan op de cellen.
Kortom, mij is het niet duidelijk. Als de vooronderstelling waarmee wij die
discussie ingaan maar helder is: de totale justitiële keten mag niet
worden verzwakt door die ene kwetsbare plek.Minister Kok:De kwaliteit van de gehele keten is van het grootst mogelijke belang.
Hier geldt wellicht wel meer dan waar ook dat de zwakste schakel de kracht
van de keten bepaalt. Het is volgens mij onvermijdelijk dat bij het invullen
van bezuinigingstaakstellingen hier en daar lastige afwegingen moeten worden
gemaakt. Dat is natuurlijk niet te vermijden. Daarbij zal de kwaliteit van
de totale keten steeds een zeer voornaam ijkpunt moeten zijn, omdat wij anders
wel heel veel schade doen aan de kwaliteit van dit zo vitale beleidsonderdeel.De heer De Graaf (D66):Mij zit de discussie over de politiesurveillant, die net werd gevoerd,
niet erg lekker. Over het hoofd van de minister-president heen vraag ik collega
De Hoop Scheffer wat al die politiesurveillanten die wij de afgelopen jaren
hebben aangesteld – dat gebeurde ook op verzoek van het CDA, want er
moest meer blauw op straat – nu moeten denken van de boodschap die hij
uitstraalt, namelijk dat het tweederangspolitiemensen zijn? Het zijn eersterangspolitiemensen
met hun eigen taken, die ingezet kunnen worden daar waar dat nodig is: op
het platteland, waarover de minister-president sprak, maar ook in de straat
in de grote steden, in de winkelcentra en liefst ook 's nachts. Ik zou het
eerlijk gezegd niet acceptabel vinden, voorzitter, als de heer De Hoop Scheffer
zei: het zijn mensen die maar weinig kunnen en wij willen alleen maar echte
agenten. Dat is echt jammer, ook voor die mensen.De voorzitter:Ik begrijp dat het heel belangrijk is dat dit nu gezegd wordt en ik geef
de heer De Hoop Scheffer ook kans om te reageren, maar dit was wel de laatste
keer dat de discussie op deze manier wordt gevoerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Wat de heer De Graaf zegt, slaat werkelijk als een tang op
een varken. Ik heb net zeer uitdrukkelijk gezegd: natuurlijk zijn surveillanten
uitzonderlijk belangrijk. Ze kunnen alleen niet, mijnheer De Graaf, 's avonds
na tien uur naar die disco waar problemen zijn, want dat mogen ze niet. Ze
dragen geen dienstwapen. Ik wil precies weten van het kabinet – ik heb
nog een antwoord op die vraag, maar krijg dat nog – hoeveel agenten
en hoeveel surveillanten worden bedoeld als er wordt gesproken over 3000 extra
agenten/surveillanten. U moet geen karikatuur maken van de discussie door
te roepen: die man spreekt onzin.De voorzitter:U moet het maar verder uitvechten in uw eigen tweede termijn.Minister Kok:Wij zullen de Kamer tijdig nader informeren en daarbij nog eens precies
aangeven wat de onderscheiden bevoegdheden zijn.Mevrouw de voorzitter! Van belang voor een efficiënte en effectieve
inzet van de politie is de benodigde flexibiliteit van de politie-inzet. Ook
daarover is gisteren uitgebreid gesproken. In het overleg met de bonden van
politiepersoneel zal vanuit deze invalshoek ook de regelgeving aan de orde
worden gesteld door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Belemmeringen voor een flexibele inzet zullen worden geïnventariseerd.
Terzake zullen voorstellen worden ontwikkeld, inclusief zoals in het regeerakkoord
is vermeld, een nadere bestudering van de Arbeidstijdenwet. Zoals reeds is
toegezegd, zal ter uitvoering van het regeerakkoord een onderzoek worden gedaan
naar de mogelijkheden om organisatoren van grootschalige publieksevenementen
met een recreatief karakter te verplichten bij te dragen in de kosten van
vooraf als noodzakelijk ingeschatte politie-inzet. Het gaat, zoals gezegd,
om een onderzoek. De heer De Hoop Scheffer heeft in zijn bijdrage een richting
aangegeven van het denken in zijn fractie hierover. Ik ben op dit moment niet
in staat om op de uitkomsten van een dergelijk onderzoek vooruit te lopen.
Duidelijk moet natuurlijk wel blijven – en ik hoop dat daarover geen
verschil van mening bestaat – dat de overheid verantwoordelijk is en
blijft voor de openbare orde. In die zin is openbare orde dus geen koopwaar.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Natuurlijk kan de minister-president zeggen: we
gaan het onderzoeken, dus wil ik er niet op vooruitlopen. Maar, voordat je
besluit een onderzoek te gaan verrichten, heb je al iets besloten, namelijk
de richting die dat onderzoek uitgaat. De richting waarom het hier gaat, wijkt
af van het standpunt van de vorige minister van Binnenlandse Zaken die verschillende
malen expliciet heeft gezegd: wij willen die kant niet uit. De huidige minister
van Binnenlandse Zaken heeft zich in zijn vorige functie ook gedistantieerd
van deze ontwikkeling. Ik wijs erop dat de Nederlandse politiebond er niets
in ziet. Dat geldt ook voor de heer Van der Vijver, hoogleraar politiestudies.
Kortom, ik vraag mij af wat er met het tweede Paarse kabinet is gebeurd dat
het deze richting uit wil, onderzoek of niet.Minister Kok:Ach, mevrouw de voorzitter, het is op dit terrein net als op een groot
aantal andere terreinen. Drie partijen hebben gepraat over wat de programmatische
basis zou kunnen of moeten zijn voor een vierjarenperiode. In zo'n geval vindt
er een vrij brede gedachtewisseling plaats over tal van soms heel precies
en concreet en soms wat algemener geformuleerde onderwerpen. Tijdens de besprekingen
over het regeerakkoord is in elk geval de wenselijkheid gebleken om een nadere
verdieping te geven aan het inzicht in allerlei complicaties
en aspecten, hieraan verbonden. De heer Marijnissen heeft zelf in een interruptiedebat
met de heer De Hoop Scheffer een aantal van zijn zienswijzen naar voren gebracht.
Je zou natuurlijk kunnen zeggen: maak zo'n afspraak gewoon niet en ga over
tot de orde van de dag, dan wachten we wel af hoe de aantredende bewindslieden
dat op hun departementen gaan doen. Het was een onderwerp dat in elk geval
tijdens de kabinetsformatie voldoende aandacht trok en kreeg om af te spreken
dat er een nader onderzoek aan zal worden gewijd. Dat loopt niet vooruit op
welke uitkomst dan ook. Het is voldoende actueel en urgent om er, gelet op
de gevoerde besprekingen, opnieuw en systematisch bij stil te staan.De heer Marijnissen (SP):Het onderzoek is op zijn plaats omdat er in de werkelijkheid al van alles
gebeurt. Het is goed om eens te inventariseren hoever gemeenten op dit moment
al gaan bij het tegen betaling ter beschikking stellen van politie. Het lijkt
mij dat dat onderzoek snel moet worden afgerond, zodat de Kamer zich erover
kan buigen.Minister Kok:Het spijt mij dat ik geen datum kan noemen. Misschien dat hierover tijdens
de begrotingsbehandeling meer duidelijkheid kan worden verschaft. Het is niet
van een zodanige urgentie dat wij ons bij wijze van spreken geen nachtrust
meer gunnen zolang het onderzoek niet klaar is. De heer Marijnissen wijst
er terecht op dat zich in diverse gemeenten al feitelijke ontwikkelingen voordoen.
Het inventariseren daarvan en het in overleg met de meestbetrokkenen een antwoord
formuleren – voorzover dat al mogelijk is – is inderdaad van belang.De heer Marijnissen (SP):Het lijkt mij dat wij hierover tijdens de begrotingsbehandeling maar verder
moeten spreken, maar ik wil benadrukken dat het autonome proces op lokaal
niveau niet moet worden onderschat. Dat proces vindt wellicht zijn legitimatie
in het regeerakkoord omdat men het maar half heeft gelezen, maar ik zou graag
zien dat het werd gestopt. Ik dring erop aan die inventarisatie snel te laten
plaatsvinden, opdat in de Kamer een fundamenteel debat kan worden gevoerd.Minister Kok:Ik denk niet dat het vruchtbaar is om eerst een inventarisatie te plegen
en vervolgens het onderzoek te doen. Het lijkt mij dat beide zaken moeten
worden gecombineerd. Om alle misverstand te vermijden, wil ik benadrukken
dat slechts één instantie verantwoordelijk is voor de openbare
orde en dat is de overheid. Dat is een onvervreemdbare verantwoordelijkheid
van de overheid en van niemand anders.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De CDA-fractie is dezelfde mening toegedaan. Aan het adres van collega
Marijnissen merk ik nog op dat Top Oss-Den Haag ook een risicowedstrijd is.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De heer Dijkstal heeft gesproken over het internationaal
terrorisme, Europol en bilaterale samenwerking. Ik hecht eraan te wijzen op
een spanningsveld tussen enerzijds de noodzaak om het grensoverschrijdende
terrorisme te bestrijden – ook in internationaal verband – en
anderzijds de terechte constatering dat iedereen met al zijn bevoegdheden
en instanties primair verantwoordelijk is voor het eigen huis. Dat leidt tot
de vaststelling dat niet veel verder kan worden gekomen dan vormen van bilaterale
samenwerking. Anders gezegd: het is de vraag of wij er, gezien de nog steeds
bestaande uitwassen van het internationaal terrorisme, met een optelsom van
bilaterale samenwerkingsverbanden op den duur komen. Dat roept de vraag op
hoe de nationale soevereiniteit zich verhoudt tot de wenselijkheid van internationale
samenwerking die uitstijgt boven bilaterale samenwerking. In EU-verband merk
ik dat hierover niet gelijkelijk wordt gedacht. Ook voor Nederland zit hier
een spanningsveld. In ieder geval mag worden verwacht dat de JBZ-raad unaniem
zal besluiten Europol met ingang van 1 januari 1999 competent te maken op
het terrein van de bestrijding van het internationaal terrorisme, zonder dat
dat inhoudt dat Europol executieve bevoegdheden krijgt. De vraag naar de effectiviteit
staat daar nog los van. Europol zal zich overeenkomstig de bestaande bevoegdheden
sterker richten op het uitwisselen van informatie. In het Verdrag van Amsterdam
ligt besloten Europol op den duur wel executieve bevoegdheden te geven.De geachte afgevaardigde De Hoop Scheffer vroeg een reactie op het voorstel
om voor de opsporing en vervolging van kinderporno een landelijk officier
van justitie aan te wijzen. In de brief van 6 augustus jl. heeft de minister
van Justitie de Kamer geïnformeerd over de afspraken die tussen de divisie
CRI en het openbaar ministerie zijn gemaakt over de verwerking van door het
Internetmeldpunt kinderporno aangemelde zaken. Meldingen over kinderporno
zullen na bewerking door de divisie CRI aan het Landelijk bureau openbaar
ministerie worden overgedragen. Dit bureau zorgt voor de coördinatie
van de arrondissementsgewijze verdere opsporing en vervolging. Een andere
vraag is, op welke manier de organisatie van de opsporing en vervolging van
kinderporno in het algemeen kan worden verbeterd en of hiervoor een landelijke
voorziening nodig is. In het Zandvoortse onderzoek wordt onder verantwoordelijkheid
van de hoofdofficier van justitie te Haarlem een verkennend onderzoek verricht
naar de behoefte aan een permanente landelijke voorziening voor de aanpak
van kinderporno en naar mogelijke voorstellen voor de richting waarin zo'n
landelijke voorziening moet worden opgezet. Het gaat om een kortlopend onderzoek
waarvan de resultaten naar verwachting eind volgende maand op tafel zullen
liggen.In verband met de aanpak van kinderporno vroeg de heer Melkert antwoord
op de vraag of de minimumleeftijd voor het acteren in pornofilms moet worden
verhoogd naar 18 jaar. Ik verwijs hem naar het gisteren gegeven antwoord van
de minister van Justitie op schriftelijke vragen van de heer Van de Camp,
waarin staat aangegeven dat deze vraag zal worden beantwoord in het kader
van de eind dit jaar af te ronden evaluatie van artikel 240b van het Wetboek
van Strafrecht.Mevrouw de voorzitter! Zoals ik naar aanleiding van mijn opmerking van
dinsdagavond jongstleden heb gemerkt, blijken er tal van misverstanden te
bestaan over de term kampement. De gedachte van een kampement voor zeer problematische
criminele jongeren is indertijd geïntroduceerd door mijn voorganger.
De zogenaamde Lubbers kampementen hebben vorm gekregen in wat
officieel de Jeugdwerkinrichting is gaan heten. Die term staat – en
daarin zit wellicht het misleidende – niet voor een concreet kampement,
maar voor een bijzondere, trajectmatige benadering waarbij de jeugdige delinquent
na een eerste fase van disciplinering wordt voorbereid op maatschappelijke
integratie. Dat is het doel. Onder het vorige kabinet – de heer De Graaf
wees daar terecht op – is besloten de waardevolle elementen van die
trajectbenadering uit het experiment van de Jeugdwerkinrichting te incorporeren
in het reguliere beleid. In die zin is er dus eigenlijk nooit sprake geweest
van opheffing, maar wel van een zekere gedaanteverandering van de gedachte.
Die trajectbenadering – en dat wil ik hier nog eens benadrukken –
spreekt mij zeer aan. Zoals ik een dezer dagen aangaf, onderschrijf ik de
gedachte van een 'kampement' in de vorm van die trajectbegeleiding voor criminele
jongeren volledig. Dat begrip staat dan voor disciplinering en een op maatschappelijke
integratie gericht traject. De praktijkervaring, niet alleen in Amsterdam
maar ook elders is – en dat signaal vind ik heel belangrijk –
dat hier nog meer aan moet worden gedaan. De aantallen waarmee men wordt geconfronteerd,
dwingen daartoe. Dat alleen al is een uitnodiging om nieuwe vormen, experimenten
niet uit te sluiten en alles te blijven proberen op dit buitengewoon belangrijke
en gevoelige terrein in onze samenleving.Mevrouw de voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden stelden vragen
over het asielbeleid. In het regeerakkoord zijn veel maatregelen aangekondigd
op het brede terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid. Thans is al veel in
gang gezet om die maatregelen uit te werken. Resultaten kan ik op dit moment
natuurlijk nog niet melden, maar ik zal hierna op de gisteren gestelde vragen
ingaan.De heer Rosenmöller stelde voor om aan de enkele honderden illegalen
die hier al jaren zijn, een vergunning tot verblijf te verlenen. De kwestie
van de langdurig illegalen is reeds diverse malen met uw Kamer besproken.
Laatstelijk nog op 18 juni jl. Toen is besloten dat het bijzondere toelatingsbeleid
voor langdurig illegalen is beëindigd en dat hiervoor geen bijzondere
regels in de plaats zijn gekomen. Dit betekent dat slechts in uitzonderingsgevallen
toelating van een langdurig illegaal mogelijk is, indien sprake is van klemmende
redenen van humanitaire aard. Zoals bekend, beschikt de staatssecretaris van
Justitie dan terzake over een discretionaire bevoegdheid. De regering houdt
aan die beleidslijn vast.Dat geldt ook voor de suggestie om asielzoekers die langer dan drie jaar
moeten wachten op een asielverzoek, in aanmerking te laten komen voor een
verblijfsvergunning. De regering acht het in beginsel niet aanvaardbaar dat
een asielzoeker buiten zijn schuld langer dan drie jaar op een besluit over
zijn verblijfsvergunning moet wachten. Het is dan ook staand beleid dat asielzoekers
in die situatie, behoudens contra-indicaties, in aanmerking komen voor een
vergunning tot verblijf op humanitaire gronden. De regering is vooralsnog
niet voornemens dit driejarenbeleid te wijzigen. Het voert naar de mening
van de regering echter te ver om alle asielzoekers die na drie jaar geen of
geen definitieve beslissing op hun aanvraag hebben gekregen, enkel op basis
van dat tijdsverloop ongeacht de reden daarvan een verblijfsstatus te verstrekken.
De overheid alleen is verantwoordelijk voor de beslissing op asielverzoeken
onder een toetsing door de bevoegde rechter. Daarin past naar onze wijze van
zien geen onafhankelijk instituut voor het beoordelen van ambtsberichten,
zoals door de heer Rosenmöller is voorgesteld.Over de asielinstroom heeft de staatssecretaris van Justitie aangekondigd
dat de regering zicht thans beraadt over maatregelen die nodig zijn om het
hoofd te bieden aan een verhoogde instroom. Deze verhoging gaat voor dit jaar
helaas in de richting van het door de heer Dijkstal genoemde aantal van 48.000.
Het zal nodig zijn om dit jaar nog enkele duizenden opvangplaatsen te scheppen.
Een brief hierover zal binnen een aantal weken aan uw Kamer worden gezonden.
Het beleid van de ons omringende landen en de ervaringen daar, zullen daarin
ook worden beschreven. De voorstellen die thans door een interdepartementale
werkgroep worden uitgewerkt op het terrein van een mogelijke versobering van
de opvang, zoals bij de begroting van Justitie vermeld, zullen in oktober
gereed zijn.Inderdaad is er in Duitsland sprake van een dalende tendens van het aantal
asielzoekers. In het toegezegde onderzoek naar de aantrekkingskracht van Nederland
op asielzoekers zullen de ontwikkelingen in de omliggende landen, in het bijzonder
Duitsland, worden meegenomen. Gelet op de complexiteit van een dergelijk onderzoek,
kunnen de resultaten pas over enige maanden worden verwacht.De operationalisering van de passages in het regeerakkoord hangt nauw
samen met de voorgenomen herziening van de Vreemdelingenwet. De regering is
voornemens uw Kamer voor het kerstreces een notitie toe te zenden waarin de
hoofdlijnen van deze herziening zijn beschreven. Die moet de basis bieden
voor een wetsvoorstel dat naar verwachting voor de zomer gereed zal zijn en
aan de Raad van State kan worden aangeboden. De regering streeft er tevens
naar uw Kamer nog dit najaar te informeren over de modaliteiten van de opvang
van asielzoekers en de omvang van de structureel benodigde opvangcapaciteit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb twee vragen. Is, ten eerste, de minister-president in staat iets
te zeggen als antwoord op de vraag waar nu een studie naar komt – waarom
nu pas, zou ik willen vragen – waarom Nederland met zo'n grote stijging
wordt geconfronteerd en andere landen niet? Hij moet toch het begin van een
indicatie hebben waarom dat is.Hoe ernstig moeten wij, ten tweede, de situatie bij de opvang inschatten?
Als ik dit soort aantallen hoor, is dit buitengemeen ernstig. Dan stel ik
weer de vraag wat er, gegeven deze ontwikkelingen, in de afgelopen jaren is
gebeurd. Hoe ernstig is het allemaal? Naar onze opvatting nogal ernstig, laat
ik zeggen: heel ernstig.Minister Kok:De eerste vraag is of de minister-president, vooruitlopend op nader onderzoek
en nadere notities, een indruk heeft wat de verklarende factoren zijn voor
de toch opvallende verschillen tussen nu ook Nederland en Duitsland. Het kan
niet anders zijn dan dat de aantrekkelijkheid van Nederland in de keuzemogelijkheden
die men heeft, groter is dan van onze buurlanden. Dat moet
een factor van betekenis zijn. Dat kan niet anders.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik. De vraag is wat eraan ten grondslag kan liggen. Het vorige
kabinet heeft toch wel eens een inventarisatie gemaakt van de verschillen
in procedure, bijvoorbeeld tussen Duitsland en Nederland? Ik ben er erg benieuwd
naar wat erachter zit. Dat Nederland aantrekkelijk is, zal wel zo zijn, gezien
de aantallen. Waarom is dat zo?Minister Kok:Ik wil daarvan op initiatief van de staatssecretaris een systematische
inventarisatie laten maken en u daarna precies erover informeren. U neemt
aan dat er eerder een vergelijking is gemaakt, maar u moet er niet aan voorbijgaan
dat er in de loop van de tijd in ieder van de landen van de EU en misschien
wel in ieder van de deelstaten van de Bondsrepubliek Duitsland veranderingen
zijn aangebracht. Het is dus riskant er zo los uit de mouw wat over te improviseren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In combinatie met het antwoord op de tweede vraag, dat u niet gaf, is
deze vraag buitengewoon relevant. Het kan, lijkt mij, geen kwestie van een
aantal maanden zijn voordat het antwoord wordt gegeven. Ik denk dat het hoogst
urgent is.Minister Kok:Ik heb zojuist in verband met de opvang niet van maanden, maar van weken
gesproken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het ging mij nu om de eerste vraag, die u niet kunt beantwoorden.Minister Kok:De eerste vraag was die naar meer inzicht in de achterliggende factoren
en verklaringen, voorzover deze überhaupt te achterhalen zijn. De tweede
vraag had betrekking op de acute opvangproblemen. Hierop wordt acuut gereageerd,
in termen van informatieverschaffing aan de Kamer en daarna, wanneer nodig,
een gesprek erover.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik. Hoe langer echter het antwoord op de eerste vraag duurt,
hoe moeilijker het zal zijn oplossingen voor de tweede vraag te vinden, terwijl
ik zonder reserve de situatie in de opvang crisis noem. Mijn tweede vraag
aan u was hoe u het tekort aan opvangplaatsen kwalificeert.Minister Kok:Ik heb hiermee enige ervaring. In de laatste periode van het vandaag al
eerder genoemde kabinet-Lubbers III was de oploop 54.000, 55.000 asielzoekers.
Ik weet uit eigen ervaring van toen hoe niet alleen financieel, maar vooral
menselijk de opvang een zeer beklemmend en benauwend probleem was voor iedereen
die het betrof, ook de beleidsmakers. Wij hebben daarna een heel lange periode
van daling gekend en zien nu een vrij grote instroom uit een beperkt aantal
landen. Ik ga ervan uit dat bij het maken van analyses en het geven van beleidsantwoorden
niet alleen een vergelijking met andere landen en een inventarisatie van de
opvangproblemen wordt gemaakt, maar ook de terugkeermogelijkheden aan de orde
komen van categorieën uitgeprocedeerden die voor terugkeer in aanmerking
komen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik hoop dat in de situatie waarin de opvang dreigt te gaan verkeren of
al verkeert, niet steeds meer voor een oplossing wordt gekozen die misschien
wel tijdelijk, maar zeker niet definitief kan werken, namelijk dat tegen asielzoekers
wordt gezegd dat zij hun eigen woonruimte maar moeten zoeken. U zult het met
mij erover eens zijn dat dit voor de lange termijn nooit de oplossing kan
zijn.Minister Kok:Er is op dit onderwerp maar heel weinig waarvan men kan zeggen dat het
de oplossing is. Wel zult u uit de voornemens van het kabinet hebben begrepen
dat onder bepaalde omstandigheden het zelf in onderdak moeten voorzien, behoort
tot het geheel van beleidsmaatregelen. U zult mij echter nooit horen zeggen
dat iets de oplossing is, zeker niet op dit terrein.De heer Melkert (PvdA):In uw antwoord nam u net het woord 'aantrekkelijk' in de mond. Daar zitten
verschillende kanten aan, onder meer de vraag wat er in ons omringende Europese
landen gebeurt met de toepassing van internationale afspraken over de toelating
van asielzoekers. Ik mag toch aannemen dat dit een onderdeel is van de manier
waarop er verder naar gekeken wordt en dat juist in Europees verband naar
nadere afstemming wordt gezocht?Minister Kok:Daar wil ik graag op reageren. Aan het woord dat ik gebruikte, kan snel
de indruk worden ontleend dat hier naar mijn mening een paradijselijke situatie
voor de mensen in kwestie bestaat. Dit is helemaal niet zo. Vergeleken met
de omstandigheden in de landen waar men vandaan komt, bieden wij hier een
fatsoenlijke en verantwoorde opvang, maar de omstandigheden waarin men in
de opvang moet verkeren, zijn allerminst aantrekkelijk in de letterlijke zin.
Er is natuurlijk wel een verschil met de soort maatregelen, de wijze van beoordeling
en de soort procedures in andere landen. Daarmee kun je op twee manieren omgaan.
Je kunt altijd naar beneden harmoniseren om te voorkomen dat Nederland –
in dat vreselijke jargon – iedere keer het laagste putje van Europa
is. Er is ook een andere kant en die moeten wij nu volgen op grond van het
Oostenrijkse initiatief. Daartegen hadden wij overigens inhoudelijk grote
bezwaren hadden. Ik vind dat wij in het Europese verband alles moeten blijven
doen om niet alleen te werken aan een meer evenwichtige spreiding van asielzoekers
over de diverse landen, maar ook moeten spreken over de wijze waarop wij gezamenlijk
internationale verplichtingen blijven nakomen, in plaats van van de weeromstuit
als een of ander land geneigd is dat half te vergeten, daar achteraan te gaan.
Geen sprake van. Wij moeten in een geciviliseerde Europese Unie allemaal die
bottomline van internationale verplichtingen handhaven. Kennelijk is daarbinnen
dan toch sprake van een uiteenlopend profiel van landen bij mensen die vertrekken.
Dat kan zijn voor individuele mensen, dat kan ook zijn voor – daarvan
hoor je tegenwoordig meer en meer – organisaties die op vrij grote schaal
documentloze mensen vervoeren en misschien denken dat men Nederland wat gemakkelijker
binnen kan komen dan elders het geval is. Wij zijn natuurlijk wel goed maar
niet gek. Daartegen moeten wij krachtig optreden.De heer Melkert (PvdA):Het is inderdaad goed om die twee kanten steeds te benadrukken en ook
in Europees verband meer en meer afstemming te zoeken.Als ik het goed heb beluisterd, is het kabinet voornemens eerst met een
notitie te komen en later met wetgeving. Ook op grond van ervaring, vraag
ik mij af of daarin niet het risico zit van een zekere vertraging. Waarom
gaan wij eigenlijk niet onmiddellijk op naar wetgeving en aanpassing in lijn
met het regeerakkoord? Snelheid is in dezen heel belangrijk.Minister Kok:Ik wil heel graag samen met de bewindslieden van Justitie en de andere
collega's in het kabinet bezien of, uiteraard zonder dat de kwaliteit wordt
aangetast, er tempowinst kan worden geboekt door niet de tussenfase van een
notitie en een behandeling daarvan in de Kamer te hebben. Dat kan ik nu niet
geheel overzien, maar ik wil dat graag bekijken. Daarover zullen de bewindslieden
richting begrotingsbehandeling dan ook zeker nader kunnen berichten.Mevrouw de voorzitter! Over de algemene ambtsberichten wacht de regering
de binnenkort te verschijnen bevindingen van de tijdelijke commissie-Wijnholt
af. Over de monitoring zal uw Kamer zo spoedig mogelijk na besluitvorming
in het kabinet bericht worden. Naar verwachting is dat een kwestie van enkele
weken. Zoals ik reeds zei, wil Nederland in het Europese kader spreken over
voorstellen die daadwerkelijk bijdragen aan het vinden van een Europese oplossing.
Nederland zet zich krachtig in voor harmonisatie, maar tastbare resultaten
komen niet snel tot stand. Dat is bekend. Intussen moeten wij proberen om
de problemen van een goed antwoord te voorzien.Voorts is het van groot belang dat in het Europese kader wordt gekomen
tot verbeteringen met betrekking tot een gemeenschappelijke beoordeling van
landen van herkomst. Ook dat is een oud punt van debat. De diverse landen
van herkomst worden soms uiteenlopend door de verschillende lidstaten in Europa
beoordeeld op de vraag of men redelijkerwijs daarnaar kan terugkeren. Reeds
nu wisselen de lidstaten in EU-verband hierover onderling informatie uit.
Er vindt bovendien gezamenlijk overleg plaats met UNHCR over specifieke landen
van herkomst. Op verzoek van deze groep stellen ambassades van de lidstaten
soms gezamenlijk rapporten op. Dat betekent overigens nog niet dat er al sprake
van een duidelijk gemeenschappelijke aanzet tot EU-ambtsberichten die in de
Nederlandse procedure hanteerbaar is. Het aantal landen van herkomst waarover
informatie wordt uitgewisseld en de tijdigheid van die informatie zijn nog
ontoereikend voor de Nederlandse behoefte aan tijdige, actuele en gedetailleerde
landeninformatie die in de Nederlandse asielprocedure en rechtsgang kan worden
gebruikt.Het tweede deel van de vraag van de heer De Hoop Scheffer veronderstelt
een volledig geharmoniseerd asielbeleid. Ik sprak daarover reeds kort. Dat
is natuurlijk de inzet van de regering en ook van het Verdrag van Amsterdam,
maar het zal – helaas, moeten wij misschien zeggen – toch wel
enige tijd duren voordat wij zover zijn.Ik zei reeds dat de regering het eens is met de noodzaak tot intensivering
van de bestrijding van de mensensmokkel. Activiteiten op dat gebied zijn reeds
in gang gezet. Volgende maand ontvangt u een brief waarin een aantal maatregelen
staan die voorbereid zijn door de taskforce die daartoe is ingesteld, namelijk
de inrichting van een operationele eenheid bij het kernteam Noord-Nederland,
uitbreiding CRI en drie extra teams voor grensoverschrijdende criminaliteit.Mevrouw de voorzitter! Ik keer terug naar nog een deelaspect van de problematiek
veiligheid en jongeren. De heer De Hoop Scheffer heeft aandacht gevraagd voor
de problemen met betrekking tot bepaalde Antilliaanse jongeren. Het kabinet
inventariseert thans mogelijke maatregelen gericht op een aanpak. Staatssecretaris
De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft de onderhavige
kwestie bij zijn recente werkbezoek aan de Antillen en Aruba met de autoriteiten
besproken. Minister Van Boxtel heeft op 15 september hierover een eerste overleg
gehad met de wethouders van de vier grote steden. Ook vindt overleg plaats
met de zogenaamde Antillengemeenten. Medio oktober zult u hierover nader worden
geïnformeerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Zou dat overleg kunnen leiden tot een vorm van registratie,
overeenkomstig het idee van burgemeester Patijn van Amsterdam? Ik doel nu
op het instellen van een gemenebestpaspoort. Waarom zijn alle suggesties van
de heer Van der Aa en van anderen meteen weggeveegd? Of zouden de onderhandelingen
toch nog tot opvolging van die suggesties kunnen leiden?Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij beter het nu te laten bij de mededeling
die ik deed. De eerste reactie van de kant van staatssecretaris De Vries op
de opmerkingen van wethouder Van der Aa is gegeven tijdens zijn aanwezigheid
op de Antillen en Aruba. Later heeft ook de burgemeester van Amsterdam zich
in de discussie gemengd en bepaalde suggesties gedaan. Het heeft onze grote
voorkeur de verschillende bij dit probleem met elkaar verbonden aspecten te
inventariseren en vervolgens de Kamer te informeren. Tegelijk kunnen wij eventuele
beleidsvoornemens of voornemens voor een aanpak op welk terrein dan ook kenbaar
maken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het kabinet studeert erg veel op een groot aantal onderwerpen en het kan
dus zijn dat deze benadering leidt tot een vorm van registratie, tot het instellen
van een gemenebestpaspoort en tot reciprociteit in de relatie tussen de Antillen
en Nederland. Ik heb er gisteren op gewezen waarom genoemde mensen deze discussie
zijn begonnen. Als de studie alleen maar kan uitwijzen dat het standpunt dat
tot nu toe is ingenomen, gehandhaafd wordt, heeft het geen zin om te studeren.Minister Kok:Dat vind ik een iets te mistroostige benadering, voorzitter! Allereerst
wijs ik erop dat er sprake is van een ernstig probleem. Ik heb de indruk dat
het probleem in hoge mate wortelt op de Antillen. Daar vandaan gaan de kansloze
mensen hierheen. We hebben dus te maken met een ernstige problematiek die
meer betreft dan vergunningen, paspoorten of identiteitsbewijzen. Met alle
respect voor de betekenis van dat deel van de discussie, wil ik bij de heer
De Hoop Scheffer en bij de Kamer de gedachte wegnemen dat het nadere overleg,
het nadere onderzoek en de nadere rapportages aan de Kamer
alleen daarop betrekking zullen hebben. Het gaat om een breder probleem, dat
veel facetten van onze samenleving hier, maar ook van de problematiek daar
betreft.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is volstrekt helder. Daarover zijn we het ook zeker eens. De minister-president
verbreedt nu de discussie wel. Mijn vraag was en blijft: kan het onderdeel
van de studie dat zich hierop richt, tot genoemde mogelijkheid leiden? Mijnheer
Van der Aa komt niet voor niets met zo'n suggestie. Burgemeester Patijn ook
niet. Gisteren heb ik gezegd: laten we ook eens aan de slachtoffers van dat
soort daden denken. Je kunt daarom niet aan zo'n studie beginnen met het idee:
dit was het finale woord. De studie kan dus wel degelijke leiden tot het nemen
van geopperde maatregelen. Dat wil ik graag horen. Dat de problematiek breder
is en dat die zowel de situatie op de Antillen als hier betreft, lijkt mij
volstrekt logisch.Minister Kok:Ik loop nu niet op de uitkomst van de studie vooruit. Een bevestigend
antwoord op uw vraag leidt namelijk maar tot één conclusie:
het zit er in principe in dat men die kant opgaat. Dat is echter nog te beoordelen.
Zodra wij een oordeel en alle argumenten voor en contra weten, laten wij u
dat weten. Vervolgens kunnen wij daarover spreken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus veel studie, voorzitter!Minister Kok:Maar dat kan men een nieuw kabinet dat grote ambities heeft en dat straks
beoordeeld wordt op de kwaliteit van zijn denken misschien niet verwijten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar ik denk nu even aan de problematiek waarom het gaat en aan het vorige
onderwerp dat u behandeld hebt. Bovendien: dit is niet het eerste kabinet-Kok,
maar het tweede kabinet-Kok. Als je met dit soort problemen wordt geconfronteerd,
kun je als tweede kabinet-Kok niet te lang zeggen: ik kijk ernaar, ik studeer
erop, ik heb nog geen opvatting.Minister Kok:Dit vind ik een enigszins versimpelde weergave van het voorafgaande. Ten
aanzien van de instroom van Antillianen en de problematiek van kansloze Antilliaanse
jongeren hebben wij gezegd waarom wij daarover thans ook niet een begin van
een voorlopige opvatting willen geven, behalve de zeer kritische reacties
die de staatssecretaris daarop heeft gegeven.De heer De Hoop Scheffer spreekt terecht met enige regelmaat van het tweede
kabinet-Kok. Ik heb een kwartier geleden nog eens verwezen naar mijn ervaringen
in het derde kabinet-Lubbers. Toen heb ik gezien hoe bijzondere internationale
omstandigheden, ver weg maar ook in dit deel van Europa, kunnen leiden tot
een radicale groei van de instroom. De politieke verhoudingen lagen toen anders.
In het hele spel van vraag en aanbod in de Kamer waren de rollen uiteraard
verschillend. Iedere verleiding om snelle, kort-door-de-bochtantwoorden te
geven, moet worden genegeerd. Wij moeten echt weten waarover wij precies praten.
Er is ook een aantal nieuwe omstandigheden. Ik vind de instroom in het algemeen
zeer verontrustend. Ik vind het bedenkelijk dat de verschillen tussen diverse
landen in Europa zo groot worden als ze nu zijn. Ik vind dat wij ons heel
goed op de verschillende aspecten moeten oriënteren, ook met nieuwe bewindslieden
op de posten. Wij zullen geen moment wachten om de Kamer op alle terreinen
de informatie en de voorstellen te geven waar zij en de bevolking recht op
hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Er wordt reeds tijden over de instroom gediscussieerd. Wij moeten niet
net doen alsof dat nu voor het eerst gebeurt. Wat de Antilliaanse instroom
betreft wacht de Kamer al tijden op een toegezegde notitie over de toelatingsregeling.
Onder het vorige kabinet is daarover uitgebreid gedebatteerd. De minister-president
moet niet doen alsof dit allemaal punten zijn die wel uitstel kunnen velen
omdat er een nieuw kabinet zit. Dat is niet waar. In januari en in juni heeft
de Kamer er uitgebreid over gesproken.De voorzitter:Dat hebt u al eerder gemeld.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik probeer het nog een keer helder te maken.De voorzitter:Ik weet niet of het helpt. Ik zie bij de minister-president niet veel
neiging om nog een keer te antwoorden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en
Arubaanse Zaken meld ik dat er hooguit gediscussieerd is over de voogdijregeling.
Daar zouden wij nog eens over spreken. Dat is iets anders dan de hele discussie
over de toelatingsregeling.De voorzitter:Ik geloof niet dat dit helpt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is ook niet correct. Minister Voorhoeve heeft ons zeer expliciet een
notitie over deze problematiek toegezegd.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De regering heeft grote ambities op het terrein
van infrastructuur en mobiliteit en ruimtelijke ordening en milieu. Die ambities
komen er kort gezegd op neer dat wij streven naar een inpassing van de groeiende
mobiliteit met zomin mogelijk schade aan de kwaliteit van stad en landschap
en van het milieu, dat wij de kwaliteit van de ruimte ook ten behoeve van
volgende generaties moeten behouden en verbeteren, en dat wij de belasting
van het milieu met een stijgende welvaart toch weten terug te dringen. De
regering is zich ervan bewust dat de te maken keuzes moeilijk zijn. Wij gaan
ze echter niet uit de weg. Een van de keuzes betreft de luchtvaart.Ik maak een tweetal opmerkingen over de luchtvaart en Schiphol op korte
termijn. 1997 was het eerste jaar waarin de geluidsgrens werd gehandhaafd.
In augustus en september van dat jaar hebben de luchthaven en het kabinet
een aantal maatregelen getroffen om overschrijdingen van de geluidsgrens zoveel
mogelijk te voorkomen. Voorzover dat niet meer mogelijk was – wij kennen
de omstandigheden nog – heeft het kabinet in oktober besloten de overschrijding
eenmalig te gedogen voor de rest van het jaar. De rechter betrok in zijn overwegingen
'dat verweerder had aangegeven dat in 1998 gehandhaafd zal worden'. Daartoe
zijn diverse maatregelen, waaronder de bekende slotcoördinatie, ingevoerd.
Of die overweging van de rechter het voortzetten van gedogen
verhindert, is volgende week inzet van kort geding. Daar wil ik mij nu niet
in mengen. Het is ook niet verstandig om nu al aan te kondigen wat de minister
zal doen ingeval de rechter zus of zo beslist. Natuurlijk hoort de Kamer dan
nader van ons; daar zal zij trouwens zelf ook wel om vragen.In het streven om het gedogen van de grensoverschrijding te beëindigen,
is de commissie-In 't Veld ingesteld. Die commissie constateerde 'absurditeiten
en onvolkomenheden' en adviseerde om de handhavingssystematiek te wijzigen
en de aanwijzing aan te passen aan die verbeterde handhavingsmethode. Dat
advies is overgenomen. Op 16 februari 1998 schreef het kabinet aan de Kamer
dat de procedure tot wijziging van de aanwijzing en de zonegrens in gang zou
worden gezet. Omdat daarna een wenkend perspectief voorhanden was, kondigde
het kabinet in diezelfde brief aan dat ook in 1998 en 1999 anticiperend zou
worden gedoogd wanneer de zonegrens zou worden overschreden. Dat gedogen heeft
een randvoorwaarde, zo schreef het kabinet aan de Kamer op 10 juli 1998. Die
voorwaarde is dat een overschrijding van de zonegrens alleen zal worden gedoogd
als deze past binnen het groeiperspectief, zoals geschetst in de brieven van
16 februari 1998 en 6 maart 1998. Dat perspectief is: 100.000 vluchten erbij
in vijf jaar en vermindering van het aantal geluidgehinderde woningen tot
rond de 12.000. Die randvoorwaarde geldt nog steeds.In mijn poging om de zaken van elkaar te scheiden, brengt mij dat op het
belendende onderwerp: hoe staan wij vandaag ten opzichte van de eerder gewekte
verwachting van meer vluchten of vliegbewegingen onder een gelijktijdige vermindering
van het aantal geluidgehinderde woningen? Dat betreft de befaamde win-winsituatie,
waarvan nog zal moeten blijken of dat inderdaad ook een win-winsituatie is.
Ik zou daar graag over willen doorspreken, maar ik krijg de indruk dat dat
niet op prijs wordt gesteld.De voorzitter:Ik vroeg mij af of de heer Rosenmöller wilde interrumperen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, voorzitter. Het lijkt mij beleefdheidshalve het beste als de minister-president
dit blokje van zijn antwoord afmaakt, hoewel ik wel een interruptie heb over
het begin ervan.De voorzitter:Maar dat is mij te procedureel. De heer Dijkstal wilde nu een interruptie
plegen.De heer Dijkstal (VVD):Ja, voor de volledigheid. In de brief van april wordt gesproken van 'binnen
de randvoorwaarden van de PKB' en 'het streven naar rond de 12.000 woningen'.Minister Kok:Ja, dat is correct. Daar wil ik nu nog iets over zeggen, omdat dit ook
zijn eigen wordingsgeschiedenis heeft. De commissie-In 't Veld constateerde
niet alleen absurditeiten en onvolkomenheden in de handhaving van de geldende
zonegrens, maar ook dat de luchtvaart zou kunnen groeien onder gelijktijdige
verlaging van het maximale aantal woningen van 15.100 binnen de zogenaamde
35 Ke-zone. In die periode vroeg de luchtvaartsector om jaarlijks met 5% te
mogen groeien om de internationale concurrentiepositie te kunnen behouden
en de mainportdoelstelling te halen. Ik herinner mij dat nog goed, want men
benaderde dat ook als zijnde de bereidheid om een concessie te doen. Men zei:
eigenlijk willen wij wel 10% groeien per jaar, maar omwille van een soort
evenwicht tussen waar de overheid voor staat en onze economische en sociaal-economische
wensen zouden wij misschien een afspraak kunnen maken over 5% groei per jaar;
doen wij dat niet, dan gaan wij de boot in met het in lijn kunnen blijven
met de mainportdoelstelling. Het advies van de commissie-In 't Veld is overgenomen.
Op 16 februari 1998 heeft het kabinet aan de Kamer een principevoornemen voorgelegd.
Dat voornemen was om in de vijf jaar tot de ingebruikneming van de vijfde
baan – daar kom ik straks ook nog over te praten, want het probleem
houdt maar niet op – een groei van telkens 20.000 extra vluchten toe
te staan onder de gelijktijdige verlaging van het aantal geluidgehinderde
woningen. Tevens werd aangegeven dat de door de luchtvaart veronderstelde
11.300 woningen in die zone door de NLR moesten worden nagerekend. Dat is
gebeurd en in maart 1998 wezen die berekeningen uit dat 460.000 vliegbewegingen
naar verwachting konden worden opgevangen onder een gelijktijdige verlaging
van het aantal woningen binnen de 35 Ke-zone naar 12.000. Dat kabinetsvoornemen,
getoetst aan die toen best beschikbare gegevens, is vervolgens met de Kamer
besproken. Daar zijn dan ook de woorden terug te vinden die de heer Dijkstal
citeert. De regering had naar haar mening de best mogelijke doorberekening
laten maken door de NLR en dus niet door de luchtvaartsector zelf of door
Schiphol, van datgene wat toen voorlag en kwam tot het inzicht dat met de
inschattingen die toen moesten worden gemaakt en met de berekeningsmethode
die toen werd gehanteerd, dat de uitkomst zou zijn. De Kamermeerderheid –
ik meen dat de fracties van de heren Rosenmöller en De Graaf daar niet
toe behoorden – heeft daarmee ingestemd en toen is overgegaan tot het
vervolg van de procedure.Onderdeel daarvan was – het is allemaal ingewikkeld en ik heb het
ook allemaal maar aangereikt gekregen, maar ik geloof absoluut dat het klopt –
een uitvoeringsmemorandum. Dat was weer belangrijk, omdat de liefde niet van
één kant moest komen. Uitgangspunt was steeds dat die 12.000
bij vijf keer 20.000 groei, slechts dan zou kunnen worden gerealiseerd, als
ook de luchtvaartsector alles uit de kast zou halen om een eigen bijdrage
te leveren aan het reduceren van dat aantal geluidbelaste woningen. De luchtvaartsector
deed daar een beetje huiverig bij – niet bij het uitvoeringsmemorandum,
maar wel bij dat getal – en men wilde zich niet definitief op 12.000
vastleggen. Dat uitvoeringsmemorandum is in juli 1998 voorgelegd. Toen is
formeel – daarmee komen die twee elementen bij elkaar – de procedure
gestart om de aanwijzing te wijzigen met het ter visie leggen van de startnotitie
door Schiphol.Binnenkort moet het kabinet richtlijnen vaststellen voor het op te stellen
milieueffectrapport. Zoals het kabinet op 10 juli 1998 schreef, is het te
verwachten dat dat rapport en de ontwerpaanwijzing begin 1999 ter visie kunnen
worden gelegd en zou de Kamer daarvan medio 1999 in kennis kunnen worden gesteld.
Daarna volgt de vaststelling van besluiten, bezwaar en beroep. Als dat getal
van 12.000, dat juridisch pas hard is wanneer de aanwijzing is gewijzigd,
in relatie wordt gebracht met gedogen in 1998 en 1999, komt
dat voort uit de randvoorwaarden van het kabinet, dat een overschrijding van
de zonegrens niet gedoogd zal worden boven dat uiteindelijk te bereiken einddoel,
waarop dus geanticipeerd wordt. Om die reden heeft de minister van Verkeer
en Waterstaat aangegeven – dat hebben wij de afgelopen dagen allemaal
kunnen zien en horen – dat het gebruiksplan 1999 niet kan worden goedgekeurd
als dat met 14.000 woningen gepaard zou gaan. De bal is daarmee dus teruggelegd
bij de sector, van wie een majeure bijdrage wordt gevraagd om te helpen het
probleem op te lossen, want het is een gezamenlijk probleem.De heer Melkert (PvdA):Was er voorafgaand aan dat uitvoeringsmemorandum van juli, dus tussen
februari/maart en juli, contact geweest met de luchthaven, waaruit bleek dat
er problemen bestonden of zouden kunnen bestaan over die dubbelslag van meer
vliegtuigbewegingen en minder geluidgehinderde woningen?Minister Kok:Ik ben er zonder meer van overtuigd dat er zeer regelmatig contacten zullen
zijn geweest. Ik weet echter ook dat de luchtvaartsector zelf heeft gevraagd
om 5% groei per jaar, in de verwachting dat er een substantiële daling
van het aantal geluidgehinderde woningen zou kunnen zijn, ten opzichte van
dat getal van 15.100 dat vastlag. Ik weet dat vervolgens de afspraak is gemaakt
om die gegevens van de luchtvaartsector en met name van Schiphol, te doen
doorrekenen door de NLR. De NLR kwam uit op een aantal van om en nabij de
12.000, maar de luchtvaartsector wilde zich daar niet op de harde wijze aan
binden, die het kabinet van belang vond. Ik weet dat vervolgens een uitvoeringsmemorandum
is overeengekomen nadat was gebleken dat de meerderheid van de Kamer ons kon
steunen, waarin zou worden afgesproken dat de liefde niet alleen van de kant
van het kabinet moest komen, maar ook van de kant van de andere speler, de
luchtvaartsector. Ik weet dat er nu een ontwerpgebruiksplan voor 1999 op tafel
ligt, uitkomende op 14.000 woningen en dat de minister van Verkeer en Waterstaat
terecht heeft gezegd: zo zijn wij niet getrouwd; u moet uw huiswerk overdoen.De heer Melkert (PvdA):Wanneer was het eerste moment dat Schiphol duidelijk liet weten dat het
uitgangspunt van 12.000 niet haalbaar was?Minister Kok:Volgens mij was dat bij het voorleggen van het ontwerpgebruiksplan 1999.De heer Melkert (PvdA):Is er dan in de correspondentie tussen het departement en Schiphol voorafgaande
aan dat uitvoeringsmemorandum van 10 juli – in de periode februari/maart,
toen gesproken werd over 1998 en 1999 – nooit van de kant van Schiphol
aangegeven dat men het absoluut niet zag zitten voor 1999?Minister Kok:Ik ben zeer bereid om alles wat de heer Melkert of anderen hierover willen
weten in de notitie op te nemen waar de heer Melkert naar vroeg in zijn bijdrage
in eerste termijn. Hij vroeg om een notitie die helderheid moet verschaffen
over een aantal vragen die in het plenum van dit debat misschien niet technisch
kunnen worden uitgedebatteerd. Bij mijn weten is het kabinet voor de eerste
maal formeel op de hoogte gesteld van het feit dat men dacht op 14.000 woningen
uit te komen op het moment van aanbieden van het gebruiksplan.De heer Melkert (PvdA):Ik stel wel prijs op het kennen van die feiten, omdat ik het vreemd vind
dat het in zo'n laat stadium, nadat het over 1998 en 1999 is gegaan in februari/maart,
pas duidelijk wordt dat het niet kan. Dan is het vervolgens weer interessant
om te weten waarom het niet kan. Hoe verhoudt deze uitkomst zich tot de oorspronkelijk
doorgerekende aannames, waar wij allen gedurende een lange periode van zijn
uitgegaan. Ik begrijp dat die startnotitie er komt. Dat stel ik op prijs.
Dan moeten wij aan de hand van die startnotitie maar eens verder taxiën
over de baan die wij de afgelopen tijd gegaan zijn. Erg begrijpelijk is het
natuurlijk niet dat pas in zo'n laat stadium naar voren komt dat het aantal
van 12.000 niet haalbaar is. Dit stelt ons allen met terugwerkende kracht
voor de vraag: welke feiten speelden er in het voorjaar en wie hield zich
daarmee bezig?Minister Kok:Zoals ik al zei, maakt het aantal van 14.000 woningen onderdeel uit van
het ontwerpgebruiksplan 1999. Maar mag ik de zaak even omdraaien: heeft u
aanwijzingen dat er wel eerder informatie was?De heer Melkert (PvdA):Nee, zoals ik gisteren heb gezegd: ik weet van niks. Dat is het probleem.
U verkeert in de positie om de Kamer op de hoogte te stellen van de feiten.
Het punt is dat in het voorjaar uitgegaan is van 12.000 woningen. Dat aantal
heeft niemand uit de duim gezogen. Daar lagen allerlei rapporten en aannames
aan ten grondslag.De voorzitter:Mijnheer Melkert, volgens mij is dat punt heel duidelijk.De heer Melkert (PvdA):Ja, maar wat nu komt, heb ik nog niet gezegd.De voorzitter:Dat moet dan een heel korte vraag zijn, want er staan nog een paar mensen
die vragen willen stellen.De heer Melkert (PvdA):Ik zie het, ja.Mevrouw de voorzitter! Ik neem aan dat Schiphol die aannames zelf had
aangeleverd, via de RLD of de NLR. Dan is dus de cruciale vraag wat er een
paar maanden later aan nieuwe informatie beschikbaar is om tot de conclusie
te komen dat het aantal van 12.000 woningen niet haalbaar is. Die vraag moet
natuurlijk wel beantwoord worden, omdat het antwoord van belang is voor het
kabinet om te beoordelen of daarmee akkoord moet worden gegaan. Dan pas zijn
de gevolgen te overzien van wat er nu gaat gebeuren.Minister Kok:Ik denk dat de minister van Verkeer en Waterstaat gedaan heeft wat u nu
vraagt, namelijk de zaak voorleggen aan de sector, die tot onze verrassing
en in tegenstelling tot alles wat daarvoor was berekend, nu zegt dat het gebruiksplan
1999 niet kan zonder dat 14.000 woningen worden gehinderd. Anders zou mevrouw
Netelenbos niet de reactie hebben gegeven die zij heeft gegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Afgelopen zondag merkte de voormalige collega van de minister-president
mevrouw De Boer in Buitenhof op dat er in mei of juni nieuwe gegevens kwamen
op dit terrein en dat dit op een zodanige manier haar geloofwaardigheid
raakte, dat het mede een reden voor haar was om de portefeuille van Milieubeheer,
maar zelfs de portefeuille van Verkeer en Waterstaat in het nieuwe kabinet
niet meer te ambiëren. Was de minister-president daarvan op de hoogte
in het voorjaar of in de zomer?Minister Kok:Ten eerste weet ik niet of dit een correct citaat is. Ik heb de uitzending
zelf niet gezien. Ik weet niet of oud-collega De Boer heeft gezegd dat zij
nieuwe gegevens had gekregen. Ik dacht dat zij wel sprak van grote aarzeling
en twijfel in verband met de ervaringen van steeds wisselende informatie die
zij in de hele periode had gehad, die de onzekerheid bij een minister van
VROM over de manier waarop het verder zou gaan, vergrootte. Ik heb echter
niet gehoord of begrepen dat er volgens haar sprake zou zijn geweest van haar
officieel beschikbaar gestelde nieuwe gegevens. Ik vind dat u daar even naar
moet kijken voordat u mij vraagt om op die volgens mij niet helemaal juiste
vraag te antwoorden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Even helemaal terug naar het begin van wat de minister-president
zonet zei. Hij begon met het besluit van oktober 1997. Hij heeft dat onder
het mom van 'eens maar nooit weer' verdedigd, naar buiten toe en ook hier.
Hij heeft dat hier ook herhaald. Mijn vraag is: als je 'eens maar nooit weer'
zegt, waarom dan toch in 1998 'wel weer'?Minister Kok:Ik wil dat heel graag beantwoorden. 'Eens maar nooit weer zó'.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar die twee letters werden toen niet uitgesproken.Minister Kok:'Eens maar nooit weer zó', namelijk 'gedogen' terwijl er niets
is ontwikkeld wat daarvoor in de komende jaren in de plaats kan komen. Ik
zal u precies uitleggen hoe dat in mijn hoofd heeft gewerkt.De problematiek rondom de luchtvaart is niet alleen adembenemend ingewikkeld
en om horendol van te worden door alle over elkaar heen buitelende publiciteit;
zij is ook buitengewoon weerbarstig als het gaat om de vraag wat wij als Nederland
willen en hoe wij daarmee verder komen. We komen later nog te praten over
de noodzaak van de langeretermijnoplossingen. We komen straks ook nog even
te praten over de noodzaak van de vijfde baan en het vinden van een goede
aansluiting tussen de korte termijn en de middellange termijn, waarbij ik
gemakshalve de middellange termijn benoem met 'vijf jaar na nu'. Het feitelijke
probleem vorig jaar was dat wij opliepen tegen een grens omdat wat gewoon
kan, werd overschreden. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt de knop omdraaien –
en het is ieders recht om op een bepaald moment die afweging te maken –
of je kunt op basis van de best mogelijke adviezen die je kunt krijgen, tenminste
bezien hoe je aan de komende overgangsjaren zo goed mogelijk vorm kunt geven.
De commissie-In 't Veld heeft ons met het vaststellen van de zogenaamde absurditeiten
en onvolkomenheden een aantal handreikingen gegeven om inderdaad een perspectief
te formuleren voor de jaren die volgden. Dat is, zoals ook uitgebreid is uitgelegd
aan de Kamer, de basis geweest voor dat misschien voor mensen zo moeilijk
toegankelijke maar toch wel uit te leggen begrip 'anticiperend gedogen'. Dit
betekent iets nog toestaan omdat je bezig bent toe te werken naar een juridische
basis die net dat bruggetje geeft voor de middellange en lange termijn.Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik ook alleen maar vanwege het feit dat
je die weg naar de middellange termijn gaat en je het aandeel van Nederland
in de luchtvaart niet verloren wilt laten gaan, heel bewust heb meegewerkt
met de collega's in het vorige kabinet om te kijken of de adviezen van de
commissie-In 't Veld gebruikt kunnen worden als een beleidsbasis in de jaren
die volgen. Daarbij is het niet meer een kwestie van zomaar gedogen, maar
iets toestaan dat in functie staat van een andere vormgeving in de jaren erna.
Dat is het verschil. Ik begrijp heel goed dat dat juridisch en theoretisch
vanuit allerlei benaderingen heel wat vragen en kritiek oproept. Ik zeg u
echter dat ik, ook terugkijkend naar het afgelopen jaar, werkelijk niet zou
weten – ook niet met wat ik nu weet – wat dat andere, betere alternatief
zou zijn geweest. Ik zou het niet weten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb aandachtig geluisterd omdat u ons hier uw zielenroerselen meedeelt.
Dat is altijd goed. Ik ken u als iemand van 'een man een man, een woord een
woord', nog los van alle juridische implicaties. Het gaat hier om politiek
bedrijven en controleren wat ministers doen en zeggen. Op het moment dat u
dat in 1997 zei, in die situatie, met de rug tegen de muur, kon je nog een
meningsverschil hebben. Maar dat is gepasseerd. Toen was het 'eens maar nooit
weer'. U wilde het woord 'gedogen' niet eens in de mond nemen, want u vond
dat dit iets structureels veronderstelde. De minister-president zei zelfs
dat het in 1998 weer op de rails zou staan. Precies voor dat punt vraag ik
aandacht. De beweging die de minister-president maakt, is dat het gedogen
van 1997 nu op een andere manier het gedogen van 1998 is, omdat daar een andere
invulling aan wordt gegeven. Ik vraag nog één keer of de minister-president
bereid is, namens het kabinet inspanningen te leveren om het aantal vluchten
in 1998 te beperken, opdat de geluidscontour, die een wettelijke status heeft,
recht wordt gedaan. Dat is de afweging tussen aan de ene kant groei van de
luchtvaart en aan de andere kant de bescherming die de overheid moet bieden
aan honderdduizenden mensen die in en rond de regio wonen en die ook de verzekering
van de overheid hebben gekregen dat zij beschermd zouden worden.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Het is te eenvoudig om in dit debat uitsluitend
de stap terug te nemen naar de algemene beschouwingen van één
jaar geleden. Waarnemers zouden de indruk kunnen krijgen dat er in de tussentijd
een stilte is ontstaan waarin niets meer is gebeurd. Het kabinet heeft in
zijn voltalligheid en met volstrekt open vizier laten zien dat en waarom er,
op basis van de adviezen van de commissie-In 't Veld en op basis van de daaruit
gebleken mogelijkheden om de toekomst op een andere manier vorm te geven,
een reden was om aan de Kamer voor te stellen over te gaan tot deze vorm van
anticiperend gedogen van één en eventueel twee jaar. Hierover
is natuurlijk verschil van mening in de Kamer geweest en dat is terecht en
bonafide. Voor het kabinet heeft dit tot een parlementaire
meerderheid, een draagvlak geleid. Dat heeft mij ook de zekerheid verschaft
dat de gedoogsituatie in de rest van dit jaar en eventueel in het volgende
jaar, in functie van 'brug naar de toekomst', een andere is dan die van vorig
jaar.Zojuist heb ik gezegd wat daarbij mijn overtuiging is geweest en is gebleven.
Als namelijk die plank naar de andere kant van de sloot niet gelopen zou worden,
zouden wij het kunnen vergeten. Ik weet één ding heel goed:
een langetermijnoplossing voor Schiphol en alles wat daar aanvullend op moet
volgen, wordt nog 'a hell of a job', een enorm probleem. Nederland is een
klein land met veel mensen, met grote problemen, met spanning tussen ruimte
en milieu. Wij zijn er nog lang niet uit en wij gaan aan de slag. Ik maak
daar straks een paar opmerkingen over.Ik weet ook heel goed dat de middellange termijn niet makkelijk zal zijn,
waarbij ik denk aan de aanleg van de vijfde baan. Wij dachten nog dat wij
een voorsprong in de tijd namen, maar dat kunnen wij intussen wel vergeten.
Het is nu een kwestie van alles uit de kast halen om te voorkomen dat er verdere
vertragingen zullen ontstaan. Als wij pech hebben, kan het dus alsnog als
zand tussen de vingers weglopen. Maar ik zou niet graag op heel korte termijn,
dus vóór 2003, de verantwoordelijkheid op me nemen dat het wegglijdt,
zeker niet gezien de kijk die ik heb op de toekomst van Nederland en op de
plaats van de mainport en de mainportontwikkelingen in dat verband.Ik herhaal dat het anticiperend gedogen op weg naar de wijziging van de
aanwijzing en de nieuwe vorm van de zone, een andere situatie is dan vorig
jaar. Die is ook uit de patstelling van vorig jaar ontstaan. Toen was het
de vraag wat er nog kon en wat er niet meer kon. Dit kon en dit is gebeurd.
En de Kamer heeft dat in meerderheid gesteund. Anderen, binnen of buiten de
Kamer, mogen dan zeggen dat het een verkeerde lijn was, maar deze is in alle
openbaarheid en met open vizier gepresenteerd. Daar sta ik voor.Intussen heb ik natuurlijk geweldig de pest over in dat wij met een gebruiksplan
1999 worden geconfronteerd met 14.000 woningen. Dat was niet de bedoeling
en daarmee staat het schaakspel weer te wankelen op het bord, want hoe komen
wij daarmee nu weer verder? De een wordt horendol, de ander wordt ik-weet-niet-wat
en iedereen krijgt er allerlei afwijkingen van, ik ook natuurlijk. Dat is
dus een enorm probleem, maar het traject zoals wij dat op weg naar hier zijn
gegaan, is zuiver geweest, ook in de verhouding tot de Kamer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het was zeker zuiver in die zin dat het kabinet een zodanige positie heeft
ingenomen dat wij kunnen en konden controleren. Dat hebben wij gedaan, maar
ik vind het toch een vorm van woordbreuk. In politieke zin vind ik dat dit
niet kan.Minister Kok:Dat kan ik niet accepteren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat hoeft ook niet.Minister Kok:De heer Rosenmöller kan dat ook niet waarmaken. Woordbreuk? Geen
sprake van!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb de verslagen van de debatten en de citaten er nog eens goed op
nagelezen.Minister Kok:Ik was er ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb de debatten met de minister van Verkeer en Waterstaat gevoerd.
De minister zal zeer goed op de hoogte zijn; daar gaat het verder niet om.
In 1997 is gezegd: er worden vijf meetpunten overschreden, met de rug tegen
de muur, eenmalig, en in 1998 komt de zaak op de rails. Mijnheer de minister-president,
in 1998 komt de zaak niet op de rails. Dat is de harde werkelijkheid van dit
moment.Als het kabinet niet bereid is om nadere maatregelen te nemen, wat gebeurt
er dan als de rechter de Kamerminderheid gelijk geeft? Wij spannen niet het
proces aan, maar het gebeurt wellicht in materiële zin. Wat moet er dan
gebeuren?Minister Kok:Daar loop ik niet op vooruit. De rechter geeft niet een Kamerminderheid
haar zin; de rechter geeft een antwoord op een juridische vraag die aan de
rechter wordt voorgelegd.Ik kan geleidelijk aan goed leven met meningsverschillen die onvermijdelijk
zijn, maar ik kan het woord 'woordbreuk' echt niet accepteren.De heer De Graaf (D66):Met welke term het ook wordt aangeduid – 'anticiperend gedogen'
vind ik briljant gevonden – het blijft natuurlijk gewoon het niet handhaven
van een uit het oogpunt van gezondheid en milieu gegeven voorschrift. Dat
was ook ons bezwaar, welke toekomstdoelstelling daar ook aan verbonden is.
Ik heb drie concrete vragen.1. Zegt het kabinet dat het volgend jaar niet zal gedogen als het gebruiksplan
voor volgend jaar niet kan inhouden dat er maar 12.000 ernstig geluidgehinderde
woningen zijn? Begrijp ik dat goed?2. Uit het antwoord van minister Netelenbos op de vragen van collega Rosenmöller
en mij – ik hoop dat de minister dat kan bevestigen – begrijp
ik dat het kabinet er absoluut naar streeft om de wijziging van het aanwijzingsbesluit
in het najaar van 1999 helemaal rond te krijgen, zodat er in 1999 helemaal
niet gedoogd hoeft te worden. Is dat juist? De overtreding van dit besluit
moet nu worden gedoogd.3. De minister wil niet vooruitlopen op de uitspraak van de rechter. Dat
wil ik ook niet. Ik vraag de minister-president alleen of het kabinet zich
in de afgelopen weken heeft gebogen over de maatregelen die noodzakelijk zijn
als de rechter tot het bedoelde oordeel komt. Als dat niet zo is, lopen wij
een groot risico. Doet die rechter toch iets wat het kabinet niet leuk vindt,
namelijk zeggen dat het niet mag, dan moeten wij plotseling de kerstcharters
op Schiphol afzeggen omdat het vliegveld op slot moet. En dat kan nooit de
bedoeling zijn.Minister Kok:De minister van Verkeer en Waterstaat heeft zeer weloverwogen en met onze
volle steun tegen de gebruikers van Schiphol gezegd dat die 14.000 niet kunnen.
Het uitgangspunt was dat wij rond de 12.000 konden uitkomen. Dat was ook de
uitkomst van de berekening. Ik vind dat de opstellers van het plan veel uit
te leggen hebben en dat men alles moet laten zien wat men doet en wat men
kan en wil doen om de eigen bijdrage in het geheel te intensiveren, respectievelijk
om tot andere, gunstiger uitkomsten te komen.De heer De Graaf (D66):Dat is geen concreet antwoord op mijn vraag.Minister Kok:Dat doe ik heel bewust. Ik vind dat het nu de beurt is aan de andere kant.
Daarna gaan wij daar opnieuw kritisch naar kijken.De heer De Graaf (D66):Als het niet 12.000 is, maar hoger, zullen wij het gebruiksplan niet accepteren:
is dat de inzet van het kabinet? Dat betekent dat wij het dus ook niet gaan
gedogen.Minister Kok:Het uitgangspunt was, ook op het moment dat de Kamer werd geïnformeerd,
nooit maximaal 12.000, maar ongeveer 12.000. Dat gaan wij hier niet per 50
bepalen.De heer De Graaf (D66):Ik begrijp dat wij daar niet over moeten millimeteren. Maar of het er
12.000 zijn, minister-president Kok, of 13.000, dat maakt wel een wereld van
verschil uit.Minister Kok:Dat maakt heel veel uit. Ik denk dat iedereen die nu de boodschap heeft
gekregen dat hij zijn huiswerk moet overdoen, dat goed heeft begrepen.De tweede vraag ging over de wijziging van de aanwijzing. Kan die voor
eind 1999 bij de Kamer zijn? Dat vroeg de heer De Graaf toch? Of niet?De heer De Graaf (D66):Ik wil weten of het aanwijzingsbesluit dan rond kan zijn.Minister Kok:Ja, of het dan bij de Kamer kan zijn. Dat was toch de vraag? Een poosje
geleden heb ik gezegd dat – zoals in de brief van 10 juli 1998 is geschreven –
te verwachten is dat het rapport en de ontwerpaanwijzing begin 1999 ter visie
kunnen worden gelegd en dat de inkennisstelling van de Kamer medio 1999 kan
plaatsvinden. Dat is wat mij wordt voorgelegd.De heer De Graaf (D66):Ik citeer nu uit de brief van mevrouw Netelenbos: naar verwachting zal
de wijzigingsprocedure in de tweede helft van 1999 zijn afgerond. Ik ken niet
de exacte details van de procedure. Het gaat er mij om dat het gedoogvraagstuk
zich naar mijn mening in 1999 niet voordoet als die wijzigingsprocedure op
tijd is afgerond.Minister Kok:Rechts van mij en achter mij wordt opgemerkt dat wat u zegt, mogelijkerwijs
het geval zal kunnen zijn, maar dat allerlei dingen, zoals de uitkomst, het
moment waarop en de weersomstandigheden in de tweede helft van het jaar, van
invloed kunnen zijn. Hoe vroeger het in de tweede helft van 1999 wordt afgerond,
hoe beter het is.De heer De Graaf (D66):Ik zei gisteren al dat het kabinet seizoengevoelig is, maar voor een procedurewijziging
van regelgeving zijn weersomstandigheden niet bepalend.Minister Jorritsma-Lebbink:Zeker wel.De heer De Graaf (D66):Dat moet u mij eens uitleggen.Minister Kok:Als ik lieg, lieg ik in commissie. Ik word breed gesteund in mijn opmerkingen
aan uw adres.Mijn derde opmerking was: u begrijpt dat ik niet vooruitloop op de uitspraak
van de rechter. Daar bent u het ook mee eens, maar u vraagt of er wel is nagedacht
over hoe eventueel met bepaalde uitspraken rekening gehouden kan worden. Als
u niet verder naar het antwoord vraagt, dan is het antwoord op die deelvraag
'ja'.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Wat, wat mij betreft, niet mag blijven hangen na het debat
van gisteren, is de tik op de neus die de huidige minister van Economische
Zaken kreeg van collega Melkert over een nieuwe startnotitie, een nulnotitie
en wat dies meer zij. Zou de minister-president mij allereerst willen zeggen
wat hij vindt van de uitlatingen van mevrouw De Boer van afgelopen zondag?
Ik kom nu terug op een vraag die collega Rosenmöller stelde en die niet
beantwoord werd. Wat is het oordeel van de minister-president over de indruk
die mevrouw De Boer heeft gewekt, dat er twijfels zouden bestaan of zouden
hebben bestaan aan cijfers? Is hij het eens met mevrouw De Boer of niet? Dat
bepaalt in belangrijke mate datgene wat gisteren in de richting van mevrouw
Jorritsma is gezegd.Minister Kok:Ik heb zojuist geprobeerd een weergave te geven van hoe ik de uitlatingen
van mevrouw De Boer heb begrepen, namelijk dat zij zich, ook gegeven de ervaringen
van de achterliggende jaren, niet echt gemakkelijk voelde in dezen. Dat is
geen kwestie of je het daarmee wel of niet eens bent. Dat is gewoon zo.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En dat is niet tot stand gekomen op basis van discussies in dat stadium
of later over cijfers?Minister Kok:U stelt mij een vraag die ik niet kan beantwoorden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vraag u alleen of u het met die opvatting van collega De Boer eens
bent.Minister Kok:Het is niet aan mij om te beoordelen of mevrouw De Boer zich terecht of
ten onrechte niet op haar gemak voelde.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik denk dat u dat wel kunt beoordelen, want u hebt zonder enige twijfel
al die debatten en discussies in het kabinet meegemaakt.Minister Kok:Nee, er vonden in die periode helemaal geen debatten en discussies plaats.
We zaten het nieuwe kabinet te vormen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik neem aan dat in de periode waarover mevrouw De Boer heeft gesproken –
en dat was bepaald niet de periode waarin dit kabinet werd geformeerd –
dit soort cijfers rondom de toekomst van Schiphol uitgebreid aan de orde zijn
geweest. Mijn vraag is dus: was daar twijfel over, ja dan nee? Als u zegt
'nee', dan vind ik dat ook best, maar zegt u dat dan.Minister Kok:Ik dacht dat ik zojuist duidelijk genoeg antwoord heb gegeven, ook in
reactie op wat de heer Melkert naar voren heeft gebracht. Gevraagd is wanneer
wij als kabinet op de hoogte zijn gekomen van de verwachting dat wij naar
14.000 zouden gaan met de gebruiksplannen. Ik heb dat aangegeven. U hebt gezien
dat ik onverdroten mijn functie in het nieuwe kabinet heb aanvaard. Het bewijs
is dus geleverd dat ik het aandurfde.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met andere woorden: er is geen reden voor een nieuwe nulnotitie
of een nieuwe startnotitie omdat de activiteiten van het vorige kabinet hebben
geleid tot een rommeltje.Minister Kok:Het kabinet heeft geen enkel probleem met de vraag van de heer Melkert
om een informatieve notitie ter beschikking te stellen. Die kan wellicht op
een aantal punten preciezer en uitgebreider zijn dan ik heb kunnen zijn, want
ik ben voor een plenaire algemene beschouwing al vrij technisch geweest. Ik
heb dat ook willen doen en ik heb me er goed in verdiept. Ik weet redelijk
waarover ik praat. Als er behoefte bestaat om juist met het oog op een nieuwe
periode met allerlei gevoeligheden eromheen, een aantal zaken nog eens heel
goed op een rij te zien, dan kan ik mij dat goed voorstellen en heb ik er
geen enkel probleem mee om dat toe te zeggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Er was dus vorig jaar in februari/maart en in mei/juni bij de goedkeuring
van het gebruiksplan 1998 geen aanleiding om te twijfelen aan de cijfers die
toen voorlagen?De voorzitter:Dit is voor dit moment uw laatste interruptie, mijnheer De Hoop Scheffer.Minister Kok:Ik heb op eerdere vragen die daarover gesteld zijn, precies antwoord gegeven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En dat antwoord luidt...De voorzitter:Dat was al de laatste keer, mijnheer De Hoop Scheffer.Ik stel voor dat de minister-president nu even het verhaal over Schiphol
afmaakt en dat er pas daarna weer geïnterrumpeerd wordt. Ik hoop dat
iedereen dit goed gehoord heeft.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De heer Melkert heeft gevraagd hoe het komt dat
uitstel van de besluitvorming over de vijfde baan kon worden afgedwongen.
De Raad van State heeft in juli 1998 uitspraak gedaan naar aanleiding van
de 76 beroepen tegen de aanwijzing van Schiphol. Op een beperkt aantal punten
moet door de betrokken ministers een nieuwe afweging worden gemaakt. Hierdoor
is de aanwijzing nog niet onherroepelijk. In de voor de vijfde baan noodzakelijke
onteigeningsprocedures, waarvoor een onherroepelijke aanwijzing nodig is,
zal dit vertraging opleveren. De besluitvorming als zodanig over de vijfde
baan is overigens onaangetast gebleven. De onderdelen waarop een nieuwe afweging
moet plaatsvinden, betreffen niet de aanleg van de vijfde baan als zodanig.
Naar verwachting zal eind dit jaar inzicht in een mogelijk ruimere benutting
van Schiphol op langere termijn worden gegeven. Ook zullen voornemens kenbaar
worden gemaakt inzake een eventuele aanvullende locatie om de groei, zoals
aangegeven in de integrale beleidsvisie, op te vangen.De heer Melkert heeft gevraagd er rekening mee te houden dat TNLI-rapporten
over de locatiekeuze nog zeer relevante aanvullende informatie behoeven. Het
door hem genoemde vraagstuk van private financiering is onderdeel van verschillende
TNLI-studies. Men mag echter niet verwachten dat in deze fase volledig uitsluitsel
over de financiering kan worden gegeven. Als overheid en sector gezamenlijk
een bepaalde optie willen ontwikkelen, zullen in dat kader nadere afspraken
over de financiering moeten worden gemaakt.Ten aanzien van het ver-in-zeeproject zijn zeer veel aspecten voor de
voorliggende besluitvorming voldoende onderzocht. Dat neemt niet weg dat er
rond het concrete ontwerp van een eiland met een luchthaven nog veel nadere
studies zullen moeten plaatsvinden om een optimale oplossing te vinden. Het
gaat daarbij onder meer om de vogelproblematiek, kustmorfologische en zee-ecologische
vragen, de bestuurlijk-juridische problematiek en een veilige inrichting.De regering staat een zorgvuldige en snelle besluitvorming over Schiphol
voor ogen. Zorgvuldig, vanwege de complexiteit van het vraagstuk. Snel, vanwege
de behoefte aan duidelijkheid over de mogelijkheden van beheerste groei van
de luchtvaart. Beslissingen over Schiphol op de lange en de middellange termijn
hangen samen met de bredere afweging ten opzichte van andere aanvullende locaties
voor de groei van de luchtvaart. Enkele weken geleden zijn de benodigde onderzoeksresultaten
door TNLI gepresenteerd. Uit deze onderzoeksgegevens wordt thans beslisinformatie
afgeleid. Eerdere rapportages over de toekomstmogelijkheden van Schiphol boden
onvoldoende duidelijkheid om tot tussentijdse besluitvorming over te gaan.Mevrouw de voorzitter! Ik moet nog even verantwoording afleggen voor uitspraken
die dinsdagavond uit mijn mond zijn opgetekend. Ik was in een gesprek verwikkeld
over de langeretermijnproblematiek. In het kabinet hebben wij afgesproken
niet vooruit te lopen op de besluitvorming en dat geldt natuurlijk in het
kwadraat voor de minister-president. Ik werd op een cruciaal moment in het
gesprek geconfronteerd met een fragment van een gesprek dat met mij had plaatsgevonden
in februari 1995, dus vrij snel na de start van het vorige kabinet. Dat ging
over de mogelijkheid van een luchthaven Lelystad-Flevoland. Toen werd mij
in de mond gelegd dat wij die ontwikkeling eigenlijk moeten nastreven. Ik
heb mij toen weer even van mijn zachtste kant laten zien en gezegd: 'Als je
echt naar de heel lange termijn kijkt, diep in de volgende eeuw, dan zul je
waarschijnlijk met een locatiekeuze Schiphol en een beperkte ondersteuning
door een andere locatie er niet komen. Als Nederland echt op lange termijn
een groter aandeel wil hebben – en die keuze moeten wij dus nog maken –
is de optie van een eiland in zee gewoon een reëlere optie dan een beperkte
aanvulling in de manier waarop wij er nu tegenaan kijken, vergeleken met het
gesprek van een paar jaar geleden.' Dat is alles. Wellicht is het een paar
woorden te veel, maar ik loop niet vooruit op de besluitvorming. Ik wilde
aangeven dat, als je kiest voor een stevig aandeel tot ver in de volgende
eeuw, de mogelijkheden van aanvullende locaties waarschijnlijk te beperkt
zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik smelt helemaal als ik de minister-president hoor zeggen dat hij zich
van zijn zachte kant laat zien. Daarom zal ik dus geen vraag meer stellen
over het door hem aangehaalde citaat...Minister Kok:Praat je een keer visionair over de lange termijn... is het wéér
niet goed!!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Precies, doe het maar gewoon niet. Toon gewoon je harde
kant en laat je maar niet van je zachte kant zien, want dat komt nooit goed!Nu even over die harde kant, te weten de harde kant van de minister van
Financiën. Gisteren zei hij in De Telegraaf dat hij geen gulden steekt
in een nieuw vliegveld. Dan gaat het over het vliegveld in zee. Is dat de
'zachte' kant van de minister van Financiën of moet hier serieus, met
politieke betekenis, uit worden opgemaakt dat het kabinet geen middelen zal
vrijmaken voor de financiering van de infrastructuur? Moeten wij hieruit begrijpen
dat het echt een commercieel rendabel project moet zijn? Er zijn meer citaten,
maar de minister zegt: geen cent uit mijn knip voor zo'n vliegveld.Minister Kok:De heer Zalm zal zich hierover zeker op de van hem bekende Westfriese
manier rechtlijnig hebben uitgesproken. Hij geeft aan – en dat spreekt
mij ook wel aan – dat als er zulke grote economische belangen in het
geding zijn bij projecten waarvan juist de gebruikers in de luchtvaart op
de korte, middellange en lange termijn profijt hebben, het vreemd is er altijd
van uit te gaan dat de overheid – en dus de belastingbetaler –
van alles op een presenteerblaadje aanlevert. Die benadering spreekt mij wel
aan, maar daarmee is niet letterlijk aangegeven dat ieder verder infrastructuurproject
in de luchtvaart zonder betrokkenheid van de overheid – ook financieel –
tot stand komt. Al was het alleen maar omdat er allerlei andere vormen van
infrastructuur aan zo'n project raken. Overigens zou de heer Rosenmöller
dit bij de algemene financiële beschouwing ook direct met de minister
van Financiën kunnen bespreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil hier nu nog even op doorgaan, in het licht van de actuele discussie
over publiek-private financiering van infrastructurele projecten. Het is toch
een ondubbelzinnig politiek signaal als de minister van Financiën zegt
dat hij niet van plan is er ook maar een gulden overheidsgeld in te steken
en als hij even verderop in het artikel laat weten dat men bij hem niet moet
aankloppen en dat private gelden er vast wel zullen komen als het financieel
haalbaar blijkt te zijn. Ik vroeg mij af of dit een oprisping is die ooit
eens ergens in een perspresentatie naar boven kwam, of dat het kabinet hier
een lijn voor de financiering van een nieuw vliegveld presenteert.Minister Kok:Als straks de eindbalans is opgemaakt over de vraag wat wij precies willen,
wat alle voors en tegens zijn en wat het voorstel is, dan wordt daar, gebaseerd
op de best mogelijke gegevens, een goede financiële plaat bijgelegd.
Dat is het moment waarop het kabinet daarover voorstellen doet. Tussentijdse
mededelingen zijn uiteraard van belang, maar die mogen daar niet op vooruitlopen.De heer Schutte (GPV):Kan de minister-president aangeven hoe procedureel en inhoudelijk de relatie
concreet zal zijn tussen de besluitvorming over de toekomst van Schiphol op
langere termijn en de besluitvorming over de vijfde nota?Minister Kok:Er is behoefte aan een vijfde nota ruimtelijke ordening als kader voor
een duurzame visie op wonen, werken, recreëren, mobiliteit, opslag enz.
In dat kader wordt de nodige samenwerking met maatschappelijke organisaties
georganiseerd. Dat is besproken. Voor het eind van het jaar moet een voorstuk –
houtskoolschets heet dat in het jargon – zijn afgerond. In het debat
over de regeringsverklaring heb ik aangegeven dat er een relatie zal worden
gelegd tussen de hoofdlijnen die daarin worden ontwikkeld en de keuze ten
aanzien van de toekomst van Schiphol. Die beslissingen lopen ongeveer gelijk
in de tijd, te weten tegen het eind van dit jaar.De heer Schutte (GPV):Dat stelt wel eisen aan de houtskoolschets. Ik kan mij voorstellen dat
een keuze in verband met Schiphol voor Flevoland of voor de zee nogal wat
ruimtelijke consequenties heeft. Als wij een keuze moeten maken op basis van
het regeringsstandpunt over Schiphol, moeten wij weten wat de verschillende
mogelijkheden ruimtelijk betekenen.Minister Kok:De heer Melkert heeft gisteren al hierover gesproken. Hij vroeg of er
bij het verschijnen van de schets voldoende rekening wordt gehouden met besluitvorming
over de aanvullende locatie. De heer Melkert zei terecht dat deze besluitvorming
alleen in samenhang met die schets kan worden beoordeeld. Ik zei al: zoals
in het regeerakkoord is aangegeven, zullen de schets en ook de voorstellen
in verband met TNLI de Kamer voor het einde van dit kalenderjaar moeten bereiken.
Ik stem in met uw constatering dat de samenhang complex is. Wij zullen er
in de tijd alles aan doen om bij het een zo goed mogelijk met het ander rekening
te houden.De heer Schutte (GPV):De Kamer wordt dus niet op een gegeven moment geconfronteerd met een signaal
van het kabinet dat het zijn ei voor Schiphol heeft gelegd en dat er een groot
belang mee is gediend dat de Kamer heel snel beslist, terwijl wij misschien
meer tijd nodig hebben voor de behandeling van iets wat in de richting van
een vijfde nota ruimtelijke ordening gaat?Minister Kok:Daar is moeilijk op te anticiperen, want ik weet niet hoeveel tijd de
Kamer voor de behandeling van die schets nodig heeft en hoe die dingen zich
tot elkaar verhouden. Het is wel waar dat de tijd wegtikt. De vraag is hoe
wij de dingen bij elkaar brengen, ook in de tijd. Ook als de vijfde baan er
ligt, hopelijk met niet te veel tijdverlies, is er nog een relatie met de
economische ontwikkelingen en met de wijze waarop je aan beheerst gebruik
invulling geeft. Ik maak mij er met velen van u zorgen over of je optimaal
gebruik van de nieuwe situatie lang kunt voortzetten zonder in een klem te
komen doordat je niet gereed bent met iets wat op een verantwoorde manier
een aanvulling kan zijn. Het gaat hierbij niet alleen om de besluitvorming,
maar vooral om de hele planprocedure, de effectuering enzovoorts. Dat zijn
primair de zorgen van het kabinet, die niet mogen worden afgewenteld op de
Kamer in verband met behandelprocedures. Wij hebben er wel een zekere gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid voor.De heer Schutte (GPV):Mijn conclusie is dat er niet te gemakkelijk gedacht mag worden over de
houtskoolschets. Laat deze inderdaad het materiaal bieden op grond waarvan
de Kamer een afweging kan maken.Minister Kok:Ja, wij zullen hiermee goed rekening houden.De heer De Graaf (D66):Het kan zijn dat ik het niet goed begrijp. In die pentekening, zoals ik
het maar noem als het geen houtskoolschets mag heten, kunnen ook alternatieven
worden geschetst, dus de locatie Flevoland, verdere uitbreiding van Schiphol
en de Noordzee. Wanneer de effecten van die locatiekeuze op de ruimtelijke
en economische ontwikkeling van Nederland in die schets terug te vinden zijn,
kunnen die ons beïnvloeden en helpen in onze keuze van een locatie.Minister Kok:De houtskoolschets bevat natuurlijk uitgangspunten voor de toekomstige
ruimtelijk-economische inrichting van Nederland in brede zin. Deze kunnen
soms van uitroeptekens zijn voorzien en soms zullen het vraagpunten zijn waarmee
ook het kabinet zelf wordt geconfronteerd en die het aan de Kamer voorlegt.
Ik kan daar nu niet op preluderen. In elk geval zie ik heel graag dat wij
niet op de middellange termijn of op de lange termijn tussen wal en schip
vallen. Ik heb al aangegeven wat mijn gemoedstoestand is bij het in zorgvuldigheid
tempo maken en de boot niet missen, want die krijgen wij nooit terug.De heer De Hoop Scheffer constateerde een grote kloof tussen datgene wat
Verkeer en Waterstaat op het programma heeft staan en het beschikbare budget.
Hij gaf aan dat openbaarvervoerprojecten zoals lightrail en Randstadrail weer
in de sfeer van planstudies en verkenningen komen. In het regeerakkoord is
een extra investering van 12 mld. in infrastructuur afgesproken. In de begroting
van Verkeer en Waterstaat zijn deze extra gelden nog niet over de verschillende
weg- en railinfrastructuurprojecten verdeeld. Begin oktober verschijnt het
geactualiseerde Meerjarenprogramma infrastructuur en transport. Hierin wordt
de extra investering over specifieke projecten verdeeld. Wij verwachten via
bestuurlijk overleg tot afspraken met de regio's te komen, waar mogelijk in
de vorm van regiocontracten. De heer Melkert vroeg waar en hoe deze vorm krijgen.
Dit onderwerp is er een belangrijk aangrijpingspunt voor, zij het dat de benadering
met regiocontracten natuurlijk meer bevat dan weg- en railinfrastructuur.
Ik geef op voorhand aan dat er sprake is van aanzienlijke spanning tussen
verwachtingen en financiële realisatiemogelijkheden. Om praktische redenen
stel ik u wel voor die discussie over de extra investeringen te voeren bij
de begrotingsbehandeling van V en W, waarin het geactualiseerde MIT zal zijn
opgenomen. Dan zijn ook alle nota's van wijziging bij de verschillende begrotingshoofdstukken
ingediend die het gevolg zijn van het ICES-traject.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn zorg richtte zich met name op het enorme beslag dat de grote noodzakelijke
infrastructurele projecten leggen op de middelen, met als gevolg – dat
hebben wij in de vorige kabinetsperiode ook regelmatig gezien – dat
projecten die voor een regio heel belangrijk zijn – ik heb de Hanzelijn
genoemd – dan steeds maar weer vooruitgeschoven worden. Als ik nu constateer
dat het ontbrekende stuk particuliere financiering van de Betuwelijn kennelijk
wordt voorgefinancierd, terwijl mevrouw Netelenbos een week geleden nog zei
dat er een exploitant gezocht werd, is dat een extra druk op al die voor de
diverse regio's zo vitale projecten. Dat doet niets af aan het belang van
die andere projecten, maar gaat ten koste van de regio.Minister Kok:Het gaat in ieder geval ten koste van de realisatie van alle ambities
die wij hebben. Ik ben het zeer met u eens dat wij een hele lange tijd achter
de rug hebben waarin door de veel te hoge tekorten en het gebrek aan middelen
op de begroting er te weinig aan infrastructuur kon worden gedaan. Dat hebben
kabinetten van zeer uiteenlopende politieke samenstelling aan den lijve ondervonden.
Wij leveren in feite nog steeds een enorme inhaalslag. Wij doen een poging
om hier en daar op voorsprong te komen, ook door modernisering en door gebruik
te maken van de techniek die vandaag de dag beschikbaar is.Het is ook een feit dat wij allemaal de neiging hebben, zowel in de Kamer
als in het land – provincies, regio's, gemeenten, bevolkingsgroepen –
om juist in dit kleine dichtbevolkte land, waar wij zo zorgvuldig moeten omgaan
met hetgeen ons is toevertrouwd, de dingen beter en dus duurder te maken.
Dat legt een zware druk op de inpassingsproblematiek. Wij moeten oppassen
in dit kleine land te veel een waterscheiding tussen het ene en het ander
deel te maken. U zegt zelf dat de grote projecten ook van groot belang zijn.
Voorfinanciering van de Betuwelijn is iets anders dan definitief uitgaan van
geen private financiering. Daar is geen sprake van. Er moet voorlopig echter
wel een basis zijn om te kunnen doorgaan en intussen kan de private financiering
worden opgelost. Ik ben zeer gemotiveerd om te kijken hoe wij in de komende
periode, met het op een verantwoorde manier doorvoeren van hetgeen in de planning
zit, weer nieuwe projecten en nieuwe kwaliteitssprongen kunnen maken, want
dat is hard nodig.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daarvoor is publiek-private samenwerking van essentieel belang. Ook dat
heb ik gisteren niet weersproken, want geen enkel kabinet zal die middelen
hebben. Het gaat echter ook om de betrouwbaarheid van de overheid. Daarom
heb ik de regio's genoemd. Mensen rekenen reeds jaren op een bepaalde rondweg
of een spoorlijn en die komt er niet. Als ik dan zie dat er tussen 1999 en
2002 een bedrag van 2,7 mld. en tussen 2003 en 2010 een bedrag van 9,3 mld.
(samen 12 mld.) in de plannen staat, constateer ik – ik neem aan, samen
met de minister-president – dat dit ook weer niet zo geweldig is als
bijvoorbeeld de mensen in Overijssel ondertussen op die Hanzelijn moeten wachten.Minister Kok:De precieze informatie krijgt u nog. Ik nodig u uit daarover met het kabinet
te spreken als u die hebt kunnen beoordelen. De betrouwbare overheid staat
voor mij in hoofdletters geschreven. Ik kan niet meer doen dan ik kan waarmaken.
Als ik dan toch kies voor die betrouwbaarheid, leg ik maar liever uit waarom
bepaalde dingen echt duurder zijn geworden. Wij hebben in de overgang van
Lubbers III naar Kok I beleefd hoe de kosten van de Betuwelijn enigszins moesten
worden opgevoerd. Nadien hebben wij, ook vanuit uw eigen fractie, voorstellen
gehoord om bepaalde dingen te verbeteren en aan te passen. Het gaat maar zelden
die andere kant op. De ene betrouwbaar heid staat dan tegenover
de andere. Maar die ene betrouwbare overheid moet wel doen wat het parlement
vindt als het gaat om het verantwoord aanleggen van projecten. Ik vind het
iets te goedkoop om dan te zeggen dat je daarmee verantwoordelijk bent voor
het niet volledig kunnen honoreren van wensen elders. Wij maken hier met elkaar
een totaalafweging. Als u volgende maand bij de begrotingsbehandeling kunt
laten zien dat bijvoorbeeld een groot project maar beter helemaal niet kan
worden uitgevoerd omwille van projecten die iets meer op de regio zijn toegesneden,
dan moeten wij dat serieus en volwaardig met elkaar bespreken. Wij moeten
de plussen en minnen tegenover elkaar zetten. Dat is betrouwbaar!De heer De Hoop Scheffer (CDA):U heeft vaak het kabinet-Lubbers III nodig, maar ik vergeef u dat. Het
was een goed kabinet. Wat is echter nu mijn stelling? Als je op een bepaald
moment opschrijft wat je gaat doen en het project wordt iedere keer om goede
of minder goede redenen uitgesteld, dan kan het gebeuren dat de burger zegt:
ik twijfel aan uw betrouwbaarheid. Gisteren heb ik gesproken over regioconvenanten.
Het is voor Limburg, Overijssel, Noord-Brabant en Friesland van groot belang
dat men daar kan rekenen op de overheid en dat die op een gegeven moment zegt:
wat wij jullie hebben beloofd, doen wij.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer kan die betrouwbaarheidswedstrijd
eenvoudig winnen door precies aan te geven welke elementen in de nu voorliggende
plannen zouden moeten worden weggestreept en welke projecten daarvoor in de
plaats moeten komen. Als hij ook kans zou zien daarvoor het benodigde geld
te leveren, is dat nog beter. Maar dat is natuurlijk weer die sokken stoppen
en daar doet hij niet aan mee.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Tot nu toe, althans tot voor kort kon ik het verhaal
volgen. De minister-president sprak over plussen en minnen en over het feit
dat er een afweging moet worden gemaakt bij het realiseren van regionale en
landelijke projecten. Daarover zouden wij nog een keer komen te spreken. Echter,
de realisering van enkele landelijke projecten, projecten met een geweldig
budgettair beslag, ligt eigenlijk al vast. Ik durf namelijk niet meer te beginnen
over de aanleg van de Betuwelijn. Drie weken geleden hebben we het daarover
gehad en er is gezegd: niet over beginnen, dat gaat gewoon door.Minister Kok:Wel aan beginnen.De heer Van der Vlies (SGP):De automatische piloot, heb ik toen gezegd. Dat hebt u weer tussen aanhalingstekens
gezet, want zo was het niet helemaal. Echter, het budgettaire ruimtebeslag
ligt vast. Tegelijk denk ik aan het uitstellen van de aanleg van de Hanzelijn
en het uitstellen van de doortrekking van de A50. Waar blijven die plussen
en minnen dan? Denkt men bij het ene alleen aan de regio? Ik zou graag zien
dat u de grote projecten, inclusief de aanleg van de Betuwelijn, weliswaar
niet zonder meer wegstreept, maar bespreekt in termen van temporisering en
die toch wel degelijk betrekt bij die plussen en minnen.Minister Kok:Terugkijkend en zonder het desbetreffende kabinet te noemen, constateer
ik dat wij al veel jaren over de aanleg van de Betuwelijn praten. Ik constateer
ook waar we nu staan en wat we allemaal nog voor ons hebben. Dan heb ik niet
de neiging om te zeggen dat we ons overhaasten. Je kunt toch moeilijk zeggen
dat we ons hiermee over de kop lopen. Dat is punt één.Dan punt twee. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar ik heb
in deze Kamer maar zelden een bijdrage gehoord waarmee men zei: dat kunnen
wij op die manier substantieel goedkoper doen. Dit is geen verwijt, want zoiets
past waarschijnlijk bij het type samenleving dat wij hebben en bij de ingrijpendheid
van de projecten.De heer Leers (CDA):De HSL-tunnel!Minister Kok:Ja, maar we hadden het nu even over de Betuwelijn. U moet niet selectief
gaan winkelen in mijn voorbeelden. Ik meen overigens dat er elders in het
land weer wensen waren met betrekking tot de aanleg van de HSL.Dus over het algemeen wordt de realisering van een project langzamer en
duurder, maar normaal gesproken komt er geen geld bij, tenzij wij in dat opzicht
iets aanreiken. Er zijn echter ook andere prioriteiten. Ik vind eigenlijk
dat dit land te klein is om over regionale en landelijke projecten te praten.
Ik weet dat u er anders over denkt, maar als we ervan uitgaan dat de Betuwelijn
van cruciaal belang is voor de ontsluiting van het achterland van Rotterdam
en daarmee van een groot deel van Nederland en voor de transportfunctie, dan
heeft heel Nederland bij de aanleg daarvan belang, van Limburg tot Overijssel
tot Groningen. Niet iedereen zal dat misschien op dezelfde dag in de vorm
van dezelfde boterham merken, maar nogmaals, heel Nederland heeft belang bij
de aanleg van die lijn. Dus nationale projecten zijn geen Randstadprojecten,
maar het zijn projecten voor heel Nederland, voor alle mensen in dit land.
Per saldo vormt Rotterdam, evenals Schiphol, de basis van onze gezamenlijke
toekomstige welvaart. Dan is het een kwestie van kiezen. Wil je die mogelijkheid
benutten, ja of nee? Oordeelt u straks over de totale prioriteitenschema's
voor de komende jaren als V en W de Kamer een voorstel heeft gedaan voor de
invulling van de projecten in de komende vier jaar met het oog op de twaalfjaarsperiode
tot 2010.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik heb niet de behoefte om in dit stadium van de discussie
te betwisten dat aan een project als de Betuwelijn een belang toegedicht kan
worden. Daar hebben we het even niet over. Die discussie hebben we ook gehad.
Ik zou overigens vinden dat je nog eens naar de situatie van de binnenvaart
moet kijken.Minister Kok:Daar ben ik ook niet op tegen.De heer Van der Vlies (SGP):Waar het wel om gaat, is dat in diverse regio's verwachtingen zijn gewekt.
Ik heb daarvan twee voorbeelden genoemd en collega De Hoop Scheffer heeft
er gisteren ook enkele genoemd. Die regionale projecten zijn belangrijk voor
het realiseren van enige regionale potentie en voor de ondersteuning van de
leefkwaliteit in die omgeving. Die projecten dreigen echter nog al eens getemporiseerd
te worden. Daar kunnen wij niet omheen en ik vind dat de overheid
op dit punt een verantwoordelijkheid heeft.Minister Kok:Los van de teleurstellingen die temporisering veroorzaken, kan dit problemen
opleveren in termen van het niet voldoende benutten van de potenties van de
regio's en ook van de mogelijkheden waarmee de mensen kunnen bijdragen aan
hun eigen ontwikkeling en aan onze voorspoed. Wij praten daar het meest concreet
over als wij het precieze voorstel, soms in uitfaseringen, voor ons hebben.
Dan kunnen wij de afweging maken. Dan kunnen wij zaken die achterin de lijst
staan, maar wel de nodige prioriteit hebben, in afweging naar voren halen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als het zo zou zijn als u nu zegt, moet u ophouden met het sluiten van
convenanten met regio's en provincies. Dan moet u geen convenant met Overijssel
sluiten waarin onder de verplichtingen van het Rijk gesproken wordt over rijksweg
50. Ik zou de A50 in Brabant kunnen noemen, waarvan de provincie nota bene
zelf bereid is om een deel te financieren. Ik zou de A73 kunnen noemen. Met
het sluiten van convenanten neemt het Rijk meer dan morele verplichtingen
op zich. De afweging moeten wij natuurlijk allemaal maken, maar het kan niet
zoals de minister-president het nu voorstelt. In verkiezingstijd roept hij:
ik ben voor de Zuiderzeespoorlijn. Maar nu zien wij die lijn nergens terug.Minister Kok:De heer De Hoop Scheffer weet mij niet te overtuigen. Ik zeg het nogmaals.
De voorstellen van het kabinet voor de invulling van de ruimtelijke structuur
moeten de Kamer nog bereiken. Ik ben een groot voorstander van contracten
met de regio's. Ze moeten natuurlijk wel precies de afspraken bevatten die
je kunt waarmaken. Als je op enig moment in de collectieve besluitvorming
tot de conclusie komt dat iets niet helemaal in het voorziene tempo kan, dan
moet een betrouwbare overheid dat eerlijk zeggen. Een betrouwbaar parlement
of een betrouwbare fractie in het parlement moet precies zeggen wat wel en
wat niet kan. Je kunt niet alles tegelijk doen. Je kunt niet het kabinet beschimpen
met de mededeling dat het te weinig doet en op de vraag naar een tegenbegroting
antwoorden: daar doen wij niet aan mee, want dat is uw probleem.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is een erg flauwe! Als uw kaders in orde waren geweest, hadden wij
wel een tegenbegroting ingediend. Ik heb vijf, zes voorbeelden genoemd. U
kunt niet zeggen: de CDA-fractie moet maar zeggen wat zij wel en niet wil.
U sluit convenanten, u maakt afspraken en u schuift ze verder naar achteren.
Wij hebben ook een afweging te maken, maar u regeert en wij niet.Minister Kok:Dat laatste kan ik inderdaad niet ontkennen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar dat legt wel verplichtingen op. Noblesse oblige.Minister Kok:Ja, ook het parlement is in zijn controlerende rol niet zonder verplichtingen.
Zo moet het bijvoorbeeld de feiten laten spreken. De voorstellen voor de infrastructuur
op middellange en lange termijn zal de Kamer nog ontvangen. Of er nu een basispatroon
is dat u wel of niet aanvaardbaar vindt, u zult er niet aan ontkomen dat een
gulden maar één keer kan worden uitgegeven. Ik zeg: betrouwbare
overheid, betrouwbare regering, betrouwbaar parlement, fair tegenover de regio's,
contractbenadering en ten slotte in samenspraak, vanuit de eigen positie,
de prioriteiten vaststellen. Dat laatste zal volgende maand aan de orde zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Sluit dan geen convenanten met verplichtingen meer.Minister Kok:Dit is echt te eenvoudig. Er moeten convenanten zijn met een goede invulling.
U zegt dat een kabinet niet met regio's zou mogen praten omdat er wel eens
ergens vertraging kan ontstaan. Dat kan iedereen in de praktijk van het leven
overkomen. Het gaat erom dat je er eerlijk over bent.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb net het convenant met Overijssel genoemd. Ik vrees dat wij elkaar
niet kunnen overtuigen.De heer Marijnissen (SP):De minister-president riep de Kamer op om de controlerende taak erg serieus
te nemen. Dat wil ik graag doen, ook als het gaat om de Betuwelijn. Daarover
komen de laatste maanden berichten tot ons. De EVO uit in Vrij Nederland haar
twijfels. Twee hoogleraren maken ernstige bezwaren tegen het doorgaan van
het project. Het zou een oplossing kunnen zijn voor de controverse met de
heer De Hoop Scheffer over de prioriteiten. Is het mogelijk dat de frustratie
van de minister-president en de regering over het lange uitblijven van een
besluit heeft geleid tot een dadendrang die misschien enigszins misplaatst
is nu er allerlei gegevens verschijnen die ernstige vraagtekens bij het project
plaatsen?Minister Kok:Ik heb niet de indruk dat wij nu echt gestraft worden door dadendrang.
Ik heb het gevoel dat het geleidelijk aan wel tijd is om datgene wat wij besloten
hebben gewoon uit te voeren.De heer Marijnissen (SP):Maar u kunt uw ogen toch niet sluiten voor datgene wat er in de binnenvaart
is veranderd? Daar zijn mogelijkheden om tot een veel grootschaliger aanpak
van het containervervoer te komen. De EVO wijst daarop. Hoogleraren die ervoor
hebben doorgeleerd, zeggen dat het een ontzettend duur project zal worden.
Er is begonnen met 3,5 mld., nu is het tegen de 10 mld. en direct wordt het
misschien 15 mld. Zullen de opbrengsten wel ooit in verhouding tot dergelijke
investeringen van de gemeenschap staan?Minister Kok:Nee, ik kan in de geuite kritiek niet veel nieuws onderscheiden. De verladersorganisatie
heeft al bij eerdere gelegenheden dit soort opmerkingen gemaakt. De rol van
de binnenvaart is door ons nooit ontkend. Natuurlijk heeft ook het vervoer
over water een belangrijke functie, maar het is geen alternatief voor de Betuwelijn.De heer Marijnissen (SP):Ik begrijp dat wij hierover te zijner tijd bij de behandeling van de begroting
van Verkeer en Waterstaat diepgaander zullen spreken, maar ik vind toch dat
de minister-president er zich nu iets te gemakkelijk vanaf maakt bij een project
dat zo ontzettend veel kost, zeker ook gezien de voorwaarden die de commissie-Hermans
naar voren bracht. De private financiering is niet gelukt, de prijs van het
vervoer over de weg is niet verhoogd en rond de exploitatie
zijn grote vraagtekens te plaatsen. Het lijkt mij onder het motto 'beter ten
halve gekeerd dan ten hele gedwaald' wel nuttig voor het kabinet om nog eens
heel erg goed naar die investering te kijken.Minister Kok:U hoeft er niet aan te twijfelen dat daar heel goed naar wordt gekeken.Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van opmerkingen van de heer De
Hoop Scheffer kan ik nog meedelen dat het ook nu niet de bedoeling is om de
opbrengst van rekeningrijden aan te wenden voor verbetering van de bereikbaarheid.
Deze opbrengst zal namelijk naar de burger worden teruggesluisd in de vorm
van lastenverlichting. Hiermee wordt de congestieproblematiek verminderd zonder
dat de collectievelastendruk toeneemt.Verder deel ik de voorkeur van de heer De Hoop Scheffer voor het concept
van betaalstroken niet, omdat dit niet kan worden gezien als een reëel
alternatief voor het concept van rekeningrijden. Het kabinet heeft daar een
duidelijke keuze voor gemaakt. Een Randstadbreed systeem van betaalstroken
is op korte termijn niet realiseerbaar; volgens onze informatie niet voor
2010. Het kost ook zeer veel geld, want het gaat veelal om aanleg op nieuwe
infrastructuur. Het is wegens ruimtegebrek in de omgeving van grote steden
nauwelijks of alleen tegen zeer hoge kosten te realiseren. Daarbij komt dat
de reistijdwinst van betaalstroken op korte trajecten gering is. Betaalstroken
zijn mogelijk wel interessant op langere trajecten: de corridors en de achterlandverbindingen
met weinig op- en afritten. Daar is het uiteraard een ander concept. De mogelijkheden
daarvan worden op dit moment zeer actief onderzocht.Ik wil nu een enkele opmerking maken over de volkshuisvesting. Het wonen
in aantrekkelijke woningen en wijken mag niet het voorrecht worden van alleen
de hogere-inkomensgroepen: geen gedeelde stad. Dat zeg ik in antwoord op onder
meer opmerkingen van de heer Melkert. Om dit te bereiken, worden verschillende
wegen bewandeld. Om te beginnen, is het belangrijk dat in het regeerakkoord
is benadrukt dat de huurontwikkeling verder richting het inflatieniveau moet.
Ik wijs erop dat, naast een gematigd huurbeleid, de Huursubsidiewet het financieel
mogelijk maakt dat huurders uit de lagere-inkomensgroepen niet alleen in goedkope
huurwoningen kunnen wonen maar ook in de wat duurdere woningen uit de bestaande
voorraad. Gemeenten en verhuurders wordt dan ook gevraagd om die huursubsidie
maar ook hun huur- en toewijzingsbeleid gericht in te zetten om op die manier
de tweedeling tegen te gaan. Dat geldt niet alleen voor de bestaande voorraad,
maar ook voor nieuwbouwlocaties.Op de Vinex-locaties kunnen substantiële aantallen woningen in de
sociale sector worden gerealiseerd. Wij hebben daarvoor financiële middelen
ter beschikking waarmee op deze nieuwbouwlocaties net zoveel woningen in de
sociale sector worden gebouwd als het aantal niet meer aantrekkelijke woningen
dat in het kader van de herstructurering in de oudere wijken verdwijnt. Met
die herstructurering, waarvoor in het kader van de nota Stedelijke vernieuwing
extra middelen beschikbaar zijn gesteld, en met de extra middelen voor het
grotestedenbeleid die zijn aangekondigd in het regeerakkoord, wordt de totstandkoming
van een gedifferentieerd en aantrekkelijk woonaanbod ondersteund.De Vinex-woningproductie komt kwantitatief steeds beter op gang. In de
voortgangsbrief 1998, die op 13 mei aan de Kamer is gestuurd, wordt de verwachting
uitgesproken dat de convenantafspraken tot 2000 kunnen worden gehaald. Aan
dit element zal ook grondig aandacht worden gegeven bij de evaluatie, zoals
die uiterlijk in het jaar 2000 aan de orde zal zijn. In de productie, zoals
die wordt gerealiseerd, wordt door de marktpartijen actief ingespeeld op de
veranderende wensen van de bewoners. Dat moet ook. Willen de marktpartijen
in een meer ontspannen woningmarkt hun aanbod af kunnen zetten, dan zullen
zij meer dan voorheen moeten inspelen op de veranderde wensen van de consument
ten aanzien van de woning en de woonomgeving. Bewoners worden mede door vergrote
financiële mogelijkheden steeds kritischer en vragen meer kwaliteit in
woning en woonomgeving. Bewoners zijn vaak ook in staat en bereid daarvoor
te betalen. De woningbouw in 1997, alsmede de verwachting voor de komende
jaren, laat zien dat de kwaliteitssprong in de volkshuisvesting daadwerkelijk
over de hele linie gestalte krijgt.De heren Rosenmöller en Melkert vroegen om een reactie op het voorstel
om de maximale huursubsidiegrens jaarlijks mee te laten stijgen met de inflatie
en zeker de huursubsidie voor de huidige bewoners tot die grens te handhaven.
Tijdens de behandeling van de Huursubsidiewet door de Tweede Kamer in het
voorjaar van 1997 is bewust gekozen voor een bevriezing van de maximale huursubsidiegrens,
mede om de uitgaven voor de huursubsidie te kunnen blijven beheersen. Het
kabinet is zich er evenwel van bewust dat dit in een aantal gevallen –
er zijn voorbeelden genoemd: groepen ouderen, gehandicapten – tot problemen
kan leiden. Vandaar dat de staatssecretaris van VROM bezig is om dit probleem
met de koepel van woningbouwverenigingen, de VNG, de Woonbond en de vertegenwoordigers
van particuliere verhuurders te bespreken. Daarbij zullen de oplossingsmogelijkheden
op een rij worden gezet en afspraken worden gemaakt, omdat ook zij een verantwoordelijkheid
in dit proces hebben. Ik begrijp dat hij de Kamer hierover binnenkort zal
informeren. Indien daarvoor middelen zijn benodigd, zullen deze moeten worden
betrokken bij de definitieve voorstellen van het kabinet ter invulling van
gereserveerde gelden in het cluster intensivering huursubsidie, conform het
regeerakkoord.De heer Melkert (PvdA):Ik vind het bemoedigend dat het kabinet in ieder geval ziet dat er een
probleem is of dreigt te ontstaan, omdat mensen en vooral ouderen dan hun
woning zouden moeten verlaten, aangezien zij het dan niet meer kunnen betalen,
maar tegelijkertijd geen andere goedkope woning kunnen vinden. Als het gesprek
met de corporaties verder wordt gevoerd, zal dan ook de kwestie van de algemene
huurverhoging aan de orde komen? De afgelopen tijd hebben wij wel een neerwaartse
ontwikkeling gezien, maar tegelijkertijd weten wij dat die prijsontwikkeling
ook daalt. Het reële gat dat je ieder jaar extra aan huur betaalt, blijft
dan ook groter dan een paar jaar geleden het kabinet voor ogen stond. Wat
zal de staatssecretaris voor Volkshuisvesting op dit punt ondernemen om die
beweging versneld in de goede richting te krijgen? Dat is om
die twee redenen van belang.Minister Kok:Hij zal daar zonder twijfel met de sector over praten. Ik denk dat alleen
al het feit dat de jaarlijkse inflatie de neiging heeft om te dalen, een goed
aanknopingspunt biedt voor de veronderstelling dat diezelfde beweging, waarover
in het regeerakkoord ook iets is opgemerkt, zich voltrekt. Het zou bij een
oplopende inflatie natuurlijk veel moeilijker zijn om de huurontwikkeling
de goede kant op te krijgen.De heer Melkert (PvdA):Dat is waar, maar het zou mij niet verbazen als, als je de laatste jaren
analyseert, blijkt dat die huurverlaging betrekkelijk traag reageert op de
redelijke snelle tendentiële daling van de prijsontwikkeling. Het zou
dus heel goed zijn als het kabinet probeert dat effect juist andersom te laten
zijn. Dat heeft nog het interessante bijeffect dat die inflatie door de lagere
huren ook wat minder wordt.Minister Kok:Ik zeg graag toe dat de bewindslieden van VROM en in het bijzonder de
staatssecretaris de Kamer daarover nader zal informeren ter voorbereiding
van de begrotingsbehandeling.De heer Marijnissen (SP):De minister-president zei zojuist dat een aantal mensen getroffen kan
worden door die maximale huurgrens op ƒ 1085. Als de cijfers die ik
heb niet bedriegen, worden daar binnen vijf jaar 30.000 mensen mee geconfronteerd.
Erger is nog dat binnen tien jaar nog maar een kwart van de sociale huursector
aansprak zal kunnen maken op huursubsidie. Wij hebben het hier dus over een
heel wezenlijke kwestie. Als de minister-president dan vervolgens zegt dat
er in het kader van de huursubsidie 125 mln. is voor intensiveringen, wil
ik toch even de hoofdlijnen van het regeringsbeleid citeren: verder is er
125 mln. extra beschikbaar voor huursubsidie als compensatie van de hogere
woonlasten voor ouderen, mede als gevolg van de verhoging van de ecotaks.
Dan is dat geld daar dus voor. Er staat weliswaar 'mede', maar de problemen
waar wij het nu over hebben, zijn zo groot dat als u het probleem dat hier
genoemd wordt, wilt oplossen en ook nog het probleem dat terecht door de heren
Melkert en Rosenmöller naar voren is gebracht, dat bedrag volgens mij
volledig tekortschiet.Minister Kok:Ik volsta met de herhaling van de mededeling dat de staatssecretaris zijn
overleg hierover voert en zijn bevindingen aan de Kamer voorlegt. Voorzover
daar financiële gevolgen aan verbonden zijn, zal hij die bij de bredere
afweging rondom de investeringsruimte betrekken. Hij zal daar dan suggesties
voor doen.De heer Marijnissen (SP):De minister-president begon zijn bijdrage over de volkshuisvesting met
nog eens de nadruk te leggen op de differentiatie als een doelstelling van
beleid. Eén ding is duidelijk op basis van die cijfers – en die
worden niet door de minister-president bestreden – en dat is dat die
differentiatie op de tocht komt te staan. Dat betekent dat een aantal mensen
weer naar de arme wijken kunnen en een aantal mensen in de rijkere wijken
terechtkomen. Dus dan hebben wij het weer over de ouderwetse segregatie langs
de inkomenslijnen. Dan kan hij wel zeggen dat hij daar verder niet op in wil
gaan, maar dan neem ik daar kennis van.Minister Kok:Dat zou onrecht doen aan mijn wijze van antwoorden. Ik heb vandaag toch
bepaald niet de indruk gewekt dat ik op bepaalde zaken niet in wil gaan. Wij
zijn nu ongeveer zes uur bezig. Ik heb zo'n vijf minuten geleden gezegd dat
niet helemaal voorbij kan worden gegaan aan het feit dat juist de Tweede Kamer
bewust gekozen heeft voor bevriezing van die maximale grens. Misschien bevalt
dat antwoord u niet, maar ik ben wel degelijk op het onderwerp ingegaan.De heer Marijnissen (SP):Dat mag zo zijn, maar de regering regeert en de Kamer controleert. De
Kamer mag in meerderheid op een bepaald moment ergens mee hebben ingestemd,
maar er is ook nog zoiets als voortschrijdend inzicht. Ik heb u daar ook met
betrekking tot de Betuwelijn al toe opgeroepen en dat weigerde u ook. In dit
geval zijn er alarmerende signalen over wat er gaat gebeuren met de hele sociale
huursector. Er is mijns inziens sprake van strijdigheid als het gaat om differentiatie,
waarbij het erom gaat dat mensen met een laag inkomen en mensen met een wat
hoger inkomen in gelijke wijken kunnen wonen. Een Kamerlid heeft de verantwoordelijkheid
om de regering daarop aan te spreken. Maar als u daar verder niet op in wilt
gaan, is dat uw keuze.Minister Kok:Dat wordt nu ten tweeden male gezegd en daar heb ik bezwaren tegen. Ik
heb erop gewezen dat bij de behandeling van de Huursubsidiewet door de Kamer
heel bewust is gekozen voor een bevriezing van de maximale huursubsidiegrens.
Desondanks zegt de staatssecretaris nu in zijn overleg met de meestbetrokken
instellingen en organisaties dat hij wil bezien hoe hij oplossingen kan bedenken
voor knellende situaties. Hij weet ook dat hij er rekening mee moet houden
dat hij geen geld kan maken als het er niet is. Dus hij zoekt ruimte binnen
het geheel van mogelijkheden die ter beschikking staan van de huursubsidie.
Nu kan het zijn dat dit antwoord u niet bevalt, maar dan mag u niet zeggen
dat ik er niet op in ben gegaan.De heer Marijnissen (SP):Ik refereer alleen maar aan het antwoord dat de minister-president twee
interrupties terug gaf, dat hij beperkte tot één zin. Dus daar
hoeven wij het verder niet meer over te hebben. Mij gaat het om het probleem
en niet om het debat hier. Dit grote probleem kan mijns inziens zonder aanvullende
middelen van de kant van het kabinet niet worden opgelost, of een meerderheid
van de Kamer het daar nu mee eens is of niet.Minister Kok:Bij de behandeling van de moties en bij de behandeling van de Miljoenennota
zal moeten blijken of zich een meerderheid in deze Kamer aftekent die vindt
dat er op dit onderwerp meer geld bij moet. Daar zal dan uiteraard wel een
dekking voor gevonden moeten worden. Daar zijn deze beschouwingen onder andere
voor bedoeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kan de staatssecretaris dan ook nadere informatie geven over de vraag
of voor iedereen die IHS-gerechtigd is en tegen die maximale huursubsidiegrens
aanloopt, de eventuele wijzigingen die door de heer Melkert en mij zijn voorgesteld,
kunnen worden gerealiseerd? Ik maak mij namelijk wel zorgen
als u zegt dat het misschien voor bepaalde categorieën geldt. Op die
manier ontstaat er een fijnmazig gedifferentieerd systeem en wordt er geselecteerd
binnen de groep mensen die volgens mijn informatie bij het bereiken van de
grens binnen twee jaar hun IHS kwijtraken. Die mensen vallen dan in een geweldig
gat. Dat kunt u zich wel voorstellen.Minister Kok:Ja, dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar ik denk dat het binnen
dat gegeven van belang is om in het bijzonder de knelsituatie waarin categorieën
verkeren in aanmerking te nemen. Vanochtend hebben wij uitgebreid gesproken
over de positie van gedeeltelijk arbeidsgehandicapten en hun mogelijkheden
tot reïntegratie. Ik denk dat ook als het gaat om mobiliteit, om verplaatsbaarheid,
hun positie op de woningmarkt extra aandacht vraagt. Dat doet niets af aan
het probleem dat ook anderen zullen hebben, maar het signaleren van een aantal
heel nadrukkelijke knelpunten is nu de eerste lijn waar de staatssecretaris
voor kiest. Ik denk dat wij de bevindingen waartoe hij komt, moeten afwachten
en dan moeten oordelen.Mevrouw de voorzitter! Een krachtige agrarische sector die duurzaam produceert
op een gezonde economische basis. Een vitaal platteland waarin de natuurwaarden
van het landschap worden versterkt. Het kabinet onderkent dan ook het door
de heer Dijkstal beklemtoonde belang van een krachtige agrarische sector voor
de Nederlandse economie. Voor de toekomst van de landbouw kan het belang van
soms fundamentele herstructureringsprocessen moeilijk onderschat worden. De
heer Dijkstal pleitte daarom ook terecht voor het stimuleren van onder andere
de land- en tuinbouw als een kansrijke sector. De overheid geeft met verschillende
instrumenten aan dat streven invulling. Wij werken aan lastenverlichting,
vooral in de sfeer van de loonkosten en het minder betalen van inkomstenbelasting
en aan fiscale maatregelen gericht op structuurversterking, scholing en milieu.
Dit generieke beleid komt ook aan de land- en tuinbouw ten goede. Het stimuleringskader
van het ministerie van LNV is specifiek gericht op het bevorderen van dynamiek
en vernieuwing in de agrosector. Beleidsmatig gewenste ontwikkelingen op bijvoorbeeld
het terrein van dierenwelzijn en milieu worden daarmee ondersteund. Het borgstellingsfonds
richt zich op verbeterd ondernemerschap. Agrarisch onderwijs en onderzoek
worden gesteund, evenals de herstructurering van specifieke agrarische sectoren
waarbij in het bijzonder moet worden gedacht aan glastuinbouw en varkenshouderij.
Daarbij dringt de tijd.De heer Van der Vlies heeft het dringende verzoek gedaan om te komen tot
temporisering van de herstructurering in de varkenshouderij. De inkomenspositie
van de varkenshouders laat volgens hem geen andere keus. Het kabinet kan die
mening niet delen. Inderdaad maakt de varkenshouderij een moeilijke tijd door.
Na de pestepidemie van vorig jaar drijft de marktsituatie nu veel varkenshouders
in het nauw. De plannen voor herstructurering van de sector zijn onder meer
gemaakt om de economische positie van de varkenshouderij te versterken. Het
is naar de mening van de regering van het grootste belang dat de herstructurering
waarmee ook een versterking van de sector wordt beoogd, op zo kort mogelijke
termijn vorm krijgt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Het is niet mijn intentie om het debat over de herstructurering
over te doen. Afspraak is afspraak, meerderheidsbesluit is meerderheidsbesluit.
Ik kan er moeite mee hebben, maar de feiten liggen zo. Er is alleen wel een
coïncidentie tussen de investeringsverplichting voor ondernemers om te
gaan voldoen aan het nieuwe regime en de inkomenspositie die nationaal en
internationaal – kijk naar wat er in Brussel dezer dagen over is beslist –
grote zorgen baart. Waar niet is, verliest de keizer zijn recht, maar ook
de wetgever die zo'n sector wil herstructureren. Ik wil niet vallen in de
kuil van 'een beetje sjoemelen met de normering'. Ik heb daarom heel bewust
gekozen voor het woord 'temporisering'. Zou je die twee niet zodanig kunnen
vervlechten dat de ondernemers het op dat niveau ook kunnen meemaken? We hebben
niets aan afhakende bedrijven waar die tot nu toe als kansrijk in het systeem
kunnen passen.Minister Kok:Voorzitter! Ik kan me voorstellen dat dit onderwerp ook voluit onderdeel
van de beraadslagingen zal zijn op het moment dat het nader rapport bij de
Kamer ligt en de verdere voorstellen worden besproken.De heer Van der Vlies (SGP):De minister-president vraagt om dit te verschuiven naar de hoofdstuksgewijze
begrotingsbehandeling. Ik ben daartoe best bereid, maar er is wel een urgentie.
Ik heb dat accent hier even willen zetten.Minister Kok:Dat is op zich ook heel begrijpelijk. Maar er is juist volgende week nog
een algemeen overleg over knelgevallen met behoud van de hoofdlijn van de
herstructurering. Dat gaat heel ruim voor de begrotingsbehandeling uit. Ik
mag aannemen dat het u ook in het bijzonder daarom gaat. U krijgt binnen een
week alle gelegenheid om daar met de minister over te praten.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik vind het niet zinvol daar lang over te hakketakken. Ik
ben mij aan het voorbereiden op dat overleg, maar ik had dat een tikkeltje
anders ingeschat qua doelstelling en gesprekspunten. De knelgevallen vormen
toch weer een iets ander thema dan de hoofdlijnen van het beleid.Minister Kok:Ik dacht dat de inbreng die u per interruptie leverde, gericht was op
de bijzondere positie waarin ook bijzondere categorieën varkenshouders
komen te verkeren. U wees geloof ik op mensen die ook in een bijzondere inkomenspositie
verkeren.De heer Van der Vlies (SGP):Dat geldt helaas de hele sector momenteel, niet alleen nationaal maar
ook internationaal. Dat is juist de aanzet tot mijn zorg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Hoorde ik de minister-president zojuist spreken over de land- en tuinbouwsector
in combinatie met het woord 'lastenverlichting'?Minister Kok:Ja.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Hij zei niet 'lastenverzwaring', zoals ecotaks en verhoging van de gasprijzen
voor tuinders?Minister Kok:De ecotaks wordt gecompenseerd, zoals voor burgers ook gebeurt. De gasprijsverhoging
vindt plaats in een tijd van een majeure prijsverlaging, dus dat komt goed
uit. Een lastenverlichting die wordt opgestapeld na 2001 ter omlijsting van
het nieuwe belastingplan zal ook in zeer belangrijke mate toevallen aan het
midden- en kleinbedrijf, waaronder de land- en tuinbouw.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het gaat dus om een lastenverlichting na 2001?Minister Kok:In 2001.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In en na 2001?Minister Kok:In en na 2001, en eventueel daarvoor, als wij goede tijden zouden hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Een algemene lastenverlichting in de sector wringt dus wat?Minister Kok:Waarom wringt dat?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ik gasprijzen en ecotaks noem, zegt de minister-president dat de gasprijs
naar beneden gaat.Minister Kok:Ecotaks betaalt iedereen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, maar hoe wordt de ecotaks gecompenseerd voor mensen die geen belasting
betalen?Minister Kok:Voor zelfstandigen via de zelfstandigenaftrek en voor werkgevers is een
maatregel voorzien in de ziekenfondspremie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En een varkensheffing?Minister Kok:Die is geen onderdeel van de terugsluis.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat weet ik wel, maar het woord 'lastenverlichting' blijft wringen in
deze sector.Minister Kok:De laatste woorden waarop ik moest reageren waren 'compensatie ecotaks',
vandaar dat ik dit antwoord gaf. De varkensheffing is een probleem dat speelt
bij het algemene vraagstuk dat zojuist is besproken met de heer Van der Vlies.
Daarover zal het debat nog in allerlei toonaarden worden gevoerd.De heer Van Dijke heeft gevraagd naar de inkomenssituatie in de landbouw.
Hij verwees naar de cijfers van de werkgroep Landbouw en armoede. Van de Nederlandse
boerengezinnen haalt zelfs 40% geen minimuminkomen uit de bedrijfsresultaten.
Zonder iets af te doen aan de ernst waarvan zeker sprake is in delen van de
landbouw, hebben wij de indruk dat met enkele elementen geen rekening is gehouden.
Dat zijn bijvoorbeeld inkomsten van buiten het bedrijf. Bovendien hebben de
cijfers betrekking op een echt ongunstig jaar. Daarnaast komt uit ander onderzoek,
de studie 'Arm in Nederland', naar voren dat het percentage huishoudens in
de landbouw beneden het sociaal minimum nauwelijks afwijkt van dat van alle
zelfstandigen. Dan gaat het om percentages in de orde van grootte van 16 tot
18. Ik bagatelliseer daarmee het probleem niet, maar geef aan dat men het
ook iets anders kan berekenen.Het is waar dat voor veel boeren de productie van gewassen, vlees en zuivel
onvoldoende inkomen oplevert. Plattelandsvernieuwing is dus ook nodig om de
economische basis onder de landbouw te versterken. De regering wil dat proces
zoveel mogelijk ondersteunen. Vernieuwing en verbreding van de landbouw biedt
naar onze mening meer perspectief dan het voorgestelde gemeenschappelijk landbouwbeleid
met productiebeperking en hoge interne prijzen. Met het oog op de uitbreiding
van de Unie in de richting van Oost-Europa en gezien de komende onderhandelingen
in WTO-verband, biedt de weg die door de Commissie is ingezet naar het oordeel
van de regering meer perspectief. Een evenwichtige inkomenscompensatie en
de vormgeving daarvan verdienen wel aandacht binnen de Nederlandse inzet in
de EU.Nog steeds is de landbouw buitengewoon kwetsbaar door de wisselvalligheden
van het weer. Daar weten wij allemaal over mee te praten. De overvloedige
regenval van de afgelopen dagen heeft aangetoond dat nadrukkelijk nagedacht
dient te worden over de mate waarin de rijksoverheid een rol heeft ten aanzien
van de veroorzaakte schade. Zoals bekend, is medio dit jaar de Wet tegemoetkoming
schade bij rampen en zware ongevallen in het Staatsblad geplaatst. Komende
vrijdag zal de ministerraad besluiten op welke wijze deze wet van toepassing
kan zijn op schadegevallen die rechtstreeks gevolg zijn van uitzonderlijk
weer, rekening houdend met criteria die overigens ook onderdeel van de wetgeving
zijn in verband met onverzekerbaarheid en dergelijke.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp van de minister-president dat wij dus mogen spreken van een
positieve grondhouding van het kabinet. Als hij daar een nuance bij heeft,
zou ik die willen vernemen. Het is erg. Wij hebben het allemaal gezien. Een
Kamercommissie is gisterochtend nog ter plekke geweest. Het is niet te bagatelliseren
voor individuele ondernemers. Er is sprake van overmacht en het gaat het ondernemersrisico
ver te buiten. Ik neem dus aan dat het kabinet een positieve grondhouding
inneemt en de wet van toepassing verklaart op deze situaties. Uiteraard moet
er goed worden geïnventariseerd, enz. Dat is allemaal helder. Wij moeten
erop kunnen vertrouwen dat goed wordt onderzocht wat de schade werkelijk is
en welke schade onder de wet valt. Bij de toepasselijkheid van de wet wordt
echter een positieve grondhouding ingenomen. Mag ik het zo verstaan?Minister Kok:Het mag niet anders worden verstaan dan ik het zei. Ik zei dat wij morgen
hierover beraadslagen en besluiten op welke wijze deze wet van toepassing
kan zijn op schadegevallen die rechtstreeks door het uitzonderlijke weer worden
veroorzaakt. Daarbij worden elementen die een onderdeel vormen van de wet,
met name in verband met de onverzekerbaarheid, in acht genomen. Straks gaat
het om de vraag wat wel en wat niet moet worden vergoed en hoe een en ander
precies moet gebeuren. Dan zullen wij dat geld zuinig besteden. De heer Van
der Vlies vraagt dat toch altijd van ons. Hij is toch wel een van degenen...De heer Van der Vlies (SGP):Dat heeft de minister goed begrepen.Minister Kok:...die ons steeds een steun in de rug geven bij het zuinig omgaan
met gemeenschapsmiddelen.De heer Van der Vlies (SGP):Wij kunnen er lang of kort over praten: is het nou voor het kabinet alleen
nog maar de vraag hoe, voor welke gevallen en tot in welke mate een tegemoetkoming
zal worden georganiseerd? Of is het ook de vraag of de overheid überhaupt
iets zal doen? Dat is de hamvraag. Die laatste vraag zou ik eigenlijk liever
niet stellen. De minister kennende, denk ik dat die niet aan de orde is.Minister Kok:'Hamvraag', dat hoort eigenlijk meer bij het vorige onderwerp dan bij
dit. Ik denk dat het in het kabinet meer over het 'hoe' dan over het 'of'
gaat.De heer Van der Vlies (SGP):Akkoord.Minister Kok:De heer De Graaf informeerde naar de voorstellen voor natuurontwikkeling
binnen het zogenaamde ICES-pakket. Voor nieuwe natuur moet met name worden
gedacht aan een versterking van de natte natuur in ons land, aan het IJsselmeer
en de randmeren bijvoorbeeld en aan de Zuid-Hollandse delta. Daarnaast worden
extra middelen gereserveerd om tegemoet te komen aan de problematiek van de
stijgende grondprijzen in verband met de realisering van de ecologische hoofdstructuur.
Bij de intensivering van het natuurbeleid kiest het kabinet ervoor het particulier
natuurbeheer te stimuleren. Boeren hebben een belangrijke taak bij het versterken
van natuurwaarden en moeten daarin ook worden gestimuleerd. Dat kan een onderdeel
van 'vitaal platteland' worden. Ik deel de opvatting van de heer De Hoop Scheffer
dat landbouw en natuur niet met elkaar behoeven te strijden. De exacte voorstellen
voor de bestemming van de extra middelen ten behoeve van de intensivering
van het natuurbeleid in ICES-verband zullen de Kamer binnen zeer afzienbare
termijn bereiken.Mevrouw de voorzitter! Investeren in de toekomst vergt bij uitstek een
krachtig beleid op de terreinen van onderwijs, cultuur en wetenschap, gebaseerd
op een visie op de zogenaamde kennismaatschappij. Nederland is al in belangrijke
mate een kennismaatschappij en zal dat in de toekomst nog meer worden. Of
liever gezegd: het zal dit in de toekomst nog meer moeten worden. Dat is nodig
als wij vinden dat het Nederlandse bedrijfsleven een vooraanstaande plaats
moet blijven innemen in de wereldeconomie, waar kennis, technologie en menselijk
kapitaal de concurrentieverhoudingen steeds meer bepalen. Voor de individuele
burger is investeren in kennis noodzakelijk om voluit te kunnen deelnemen
aan de maatschappij. Dit geldt voor veel facetten van het maatschappelijke
leven, maar wellicht het sterkst voor de deelname aan het arbeidsproces. Burgers
zullen ervaren dat hiervoor niet alleen steeds meer kennis en vaardigheden
nodig zijn, maar dat deze vereisten ook snel kunnen veranderen. Eenieder zal
zijn vaardigheden uitdrukkelijk bij de tijd moeten houden en, waar nodig,
bij de tijd moeten brengen. De eisen die de kennismaatschappij stelt, vergen
een inspanning van leerlingen, burgers en werknemers zelf, van de betrokken
instellingen en van de mensen die daar werkzaam zijn, van het bedrijfsleven,
dat zeer gebaat is bij een hoge kennisgraad, en uiteraard van de overheid.
De regering trekt daarom voor het gehele terrein van onderwijs, kennis en
cultuur een fors bedrag aan extra financiële middelen uit, te beginnen
in 1999. Meer geld wordt uitgetrokken voor kleinere klassen, voor de noodzakelijke
vernieuwingen in het voortgezet onderwijs en in het beroepsonderwijs, voor
de arbeidsvoorwaarden en voor initiatieven op het snijvlak van cultuur en
onderwijs. Ook komt extra geld beschikbaar voor de invoering van de informatie-
en communicatietechnologie in het onderwijs. Het beroepsonderwijs wordt door
het kabinet zeker niet minimaal behandeld. Wij hebben er juist veel aandacht
voor. Ik noem de extra middelen voor de nieuwe taken in het kader van de Wet
educatie en beroepsonderwijs en voor het bestrijden van voortijdig schoolverlaten.
Ik noem ook de investering in de technocentra, de impulsen in het kader van
informatie- en communicatietechnologie en het lerarenbeleid. Dergelijke initiatieven
komen mede ten gunste van het beroepsonderwijs. Ik noem ook de regionale opleidingscentra
die samen met de arbeidsvoorziening een compleet aanbod tot stand zullen kunnen
brengen voor deelnemers aan initieel beroepsonderwijs, voor werknemers en
voor werkzoekenden.Op de vraag over het tegengaan van voortijdige schooluitval zou ik willen
antwoorden dat dit van het kabinet geconcentreerde aandacht krijgt. De heer
Melkert vroeg hoe dit offensief eruit gaat zien. Uitgangspunt voor het kabinet
is een integrale benadering. In het regeerakkoord zijn daarvoor al enkele
elementen aangegeven. Verder heeft de regering goede nota genomen van de rondetafelgesprekken
over deze problematiek die dit voorjaar zijn gehouden door de vaste commissie
voor OCW. De resultaten hiervan zullen worden betrokken bij het op te stellen
plan van aanpak. Ook zal spoedig overleg plaatsvinden met gemeenten en instellingen
over de rol die zij kunnen spelen. De bewindspersonen van OCW zijn voornemens
dit plan rond de jaarwisseling aan uw Kamer te presenteren.De heer Melkert heeft in zijn bijdrage gisteren ook gesproken over 'de
school als tweede huis'. Dit betreft met name het concept van de zogenaamde
brede buurtschool. Het kabinet beraadt zich momenteel op de vraag hoe het
hieraan samen met de gemeenten een reële kans kan geven. Hierover vindt
overleg plaats met de VNG. In een aantal basisscholen in zogenaamde risicowijken
wordt in het kader van de ontwikkeling naar brede buurtscholen een ontbijt-
en lunchvoorziening gerealiseerd. Waar thans nogal wat leerlingen op school
komen zonder ontbijt en zonder gezonde voeding voor in de pauze, lijkt ook
deze activiteit een bijdrage te leveren aan een preventief veiligheids- en
jeugdbeleid.Enkele geachte afgevaardigden hebben gesproken over dreigende tekorten
aan academici en afgestudeerden uit het hoger beroepsonderwijs en over de
noodzaak van een grotere instroom van studenten. De heer Melkert heeft daarbij
opgemerkt dat hiervoor in meerdere opzichten ruimte zal moeten worden gemaakt.
Waar het gaat om financiële ruimte, zijn de afspraken in het regeerakkoord
natuurlijk leidraad voor de regering. In het regeerakkoord zijn afspraken
gemaakt over bezuinigingen in deze sectoren, terwijl ook nog taakstellingen
uit het verleden worden ingevuld. Wie van mening is dat extra uitgaven noodzakelijk
zijn, behoort uiteraard aan te geven waar die middelen vandaan
zouden moeten komen. Dit neemt overigens niet weg dat de regering de bezorgdheid
deelt over een tekort aan afgestudeerden, die door verschillende geachte afgevaardigden
is geuit. Ik voeg daar wel aan toe dat de getallen die in dit verband de ronde
doen, met de nodige onzekerheden zijn omgeven. Bij het overleg met uw Kamer
over het hogeronderwijsplan 1998 is al afgesproken dat de regering op dit
belangrijke punt spoedig terug zal komen. De minister van OCW heeft hierover
reeds een overleg met de instellingen van hoger onderwijs gepland in oktober.
Mogelijk zijn daarbij de suggesties te betrekken die gisteren in de eerste
termijn zijn aangereikt over het verbreden van het overlegkader inzake deze
problematiek.De heer Melkert (PvdA):Dat zou bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op het najaarsoverleg, dat
als het goed is, voorafgaat aan het overleg van OCW? Dat is, zou ik zeggen,
met name ook weer belangrijk omdat het niet alleen een budgettaire kwestie
betreft en een elegante verwijzing naar dekking van eventuele extra uitgaven,
maar ook een economisch belang, omdat onze groei erbij inschiet naar de mate
waarin wij niet genoeg gekwalificeerde mensen kunnen aanleveren om te voldoen
aan de vraag van de arbeidsmarkt. Ik zou zeggen dat het echt in het najaarsoverleg
past.Minister Kok:Voorzover ik het kan overzien, past het in beide. Wij zullen het, in ieder
geval met de minister van OCW in de regierol, ook moeten bespreken met de
onderwijssectoren zelf en met name met de hoofdrolspelers daarin. Maar ik
ben het met u en anderen eens dat er zodanige vertakkingen naar de algemene
schaarsteproblematiek op de arbeidsmarkt zijn, dat er alle aanleiding is om
dit ook te betrekken bij wat ik vanochtend noemde: de twee gezichten van de
arbeidsmarkt. Het gaat er niet om het profiel van de twee gelaatsuitdrukkingen
nog eens uit te tekenen in het najaarsoverleg. In dat overleg moeten wij bezien
of wij een begin van een antwoord op knelpunten en problemen kunnen vinden
en of wij wat dat betreft een rolverdeling kunnen afspreken.De heer Dijkstal (VVD):De minister-president spreekt nu terecht over het hoger onderwijs, want
daar liggen inderdaad knelpunten. Ze doen zich hier en daar ook in het MBO
voor. Ik heb gevraagd of het niet zinvol is om sociale partners, onderwijsveld
en de overheid met elkaar te laten overleggen. In het najaarsoverleg komt
de regering in ieder geval de sociale partners tegen. Het lijkt mij goed om
beide ideeën te combineren en de aansluitingsproblematiek in den brede
onder de loep te nemen.Minister Kok:Ik wil graag toezeggen de mogelijkheid van combinatie te bezien. Het probleem
wordt complexer en de antwoorden worden dan veelomvattend, maar ik zal dit
graag aan de orde stellen in de ministerraad. Ik sta er in principe positief
tegenover.De heer De Graaf heeft om een reactie verzocht op zijn opmerking over
de hoge mate van regulering in de onderwijssector. In het regeerakkoord is
afgesproken dat autonomievergroting en deregulering worden voortgezet. Kwaliteitsontwikkeling
en -bewaking staan daarbij centraal. De suggestie van de heer De Graaf om
bestaande regels en circulaires voor het funderend onderwijs te toetsen op
doelmatigheid, hanteerbaarheid en onderling verband zal daarbij nadrukkelijk
worden betrokken.De heer De Graaf (D66):Dat waren inderdaad de drie criteria die ik noemde, maar ik heb nadrukkelijk
verzocht om een dereguleringsproject zodat er zichtbare resultaten aan bijvoorbeeld
het einde van deze kabinetsperiode kunnen worden gepresenteerd. Die toezegging
zou het niet alleen voor ons maar ook voor de schoolleiders zichtbaar maken.Minister Kok:In beginsel akkoord! Wellicht kunt u hier bij de begrotingsbehandeling
op terugkomen.Mevrouw de voorzitter! Ik ben nu aanbeland bij de sector cultuur. De heer
Melkert heeft gevraagd naar de netto-omvang van de verhoging van het cultuurbudget
in 2002. In het regeerakkoord is een verhoging van de cultuurbegroting met
60 mln. voorzien. De sector cultuur is in het regeerakkoord niet uitgezonderd
van een aantal doelmatigheidsmaatregelen. Voor het overige brengen de toevoegingen
in het regeerakkoord geen wijziging in de cijfers door de jaren heen.Wat betreft de vragen over het besluit tot de aankoop van een veelbesproken
schilderij mag ik verwijzen naar de schriftelijke beantwoording van vragen
van de heren Rosenmöller en Vendrik, op 16 september naar de Kamer verzonden,
alsmede naar eerdere vragen en antwoorden daarover. De heer De Graaf heeft
gevraagd of het aankoopfonds cultuur er spoedig komt. Het lijkt mij nuttig
dat in goed overleg tussen de bewindslieden van OCW en Financiën en daarna
in het kabinet bezien wordt hoe en in welk tempo deze voorziening op een adequaat
niveau kan worden gebracht.De heer De Graaf (D66):Met dat laatste ben ik erg blij. U verwijst voor wat betreft het eerste
naar Kamervragen van de heren Rosenmöller en Vendrik. Bij mijn weten
zijn er drie sets Kamervragen over de aankoop van Victory Boogie Woogie gesteld
die beantwoording behoeven. Ik verzoek het kabinet zo snel mogelijk te antwoorden –
het liefst voor volgende week – zodat de Kamer kan bezien hoe zij verder
moet procederen.Minister Kok:Kennelijk zijn er nieuwe vragen gesteld, maar ik ken ze nog niet.De heer De Graaf (D66):Het zijn geen nieuwe vragen. Ik doelde op de drie sets vragen die al waren
gesteld voor de vragen van de heer Rosenmöller.Minister Kok:Daar verwees ik naar. Ik dacht dat alle vragen waren beantwoord.De voorzitter:Niet alle vragen zijn beantwoord. Wij hebben het nagegaan. Het zou goed
zijn als de Kamer zo snel mogelijk antwoord kreeg op de drie nog liggende
sets vragen.Minister Kok:Wij zullen bezien aan wie ze waren gesteld en wij zullen ze dan zo snel
mogelijk beantwoorden. Ik dacht dat mijn bureau leeg was...De heer Dijkstal (VVD):De minister-president memoreerde die vrolijke mededeling uit het regeerakkoord
over de 60 mln. extra voor de cultuur. Dat is mooi. Hij voegt
daar nu de nieuwe vrolijke mededeling aan toe dat wordt nagegaan hoe het fonds
wordt gevuld. Mag ik aannemen dat dit niet uit die 60 mln. gebeurt, want anders
is het minder vreugdevol.Minister Kok:Neen, maar ik zou willen voorstellen hier bij de algemene financiële
beschouwingen nog wat nadrukkelijker met de minister van Financiën te
spreken. Het kabinet is gemotiveerd om te bezien of er rond de Najaarsnota
een mogelijkheid zou kunnen worden gecreëerd om bij dan ontstane mogelijkheden
ook een voorziening in die richting te maken. Dat is de basishouding van het
kabinet. Het gaat om en-en; het is geen sigaar uit een reeds aangereikte doos.
Nogmaals, het lijkt mij goed hierover bij de algemene financiële beschouwingen
nader met de minister van Financiën te spreken.Voorzitter! De geachte afgevaardigde De Hoop Scheffer ging in relatie
tot door hem weergegeven uitspraken van staatssecretaris Van der Ploeg uitgebreid
in op het mediabeleid. Laat ik beginnen met de constatering dat de toonzetting
van de heer De Hoop Scheffer niet voldoende recht doet aan de toespraak die
de staatssecretaris hield bij de opening van het achtste nationale omroepcongres
te Bussum. De heer Van der Ploeg zei daar: 'Ik streef naar een sterke en herkenbare
publieke omroep, zoals het in het regeerakkoord van Paars I heette. Die opdracht
wordt gecontinueerd en uitgewerkt in het regeerakkoord van Paars II. De steun
van het kabinet voor de publieke omroep blijft dus onveranderd sterk aanwezig.'Staatssecretaris Van der Ploeg heeft er vervolgens op gewezen dat het
kabinet in de Concessiewet zal neerleggen hoe de vormgeving van het publieke
bestel na 2000 gestalte zal krijgen. De Kamer komt daar nog over te spreken.
Dat betreft ook de positie van de omroepverenigingen in het bestel. Ik kan
in de benadering van de heer De Hoop Scheffer geen aanknopingspunten vinden
voor diens uitspraak als zou de staatssecretaris hebben gezegd dat het bestel
niets voorstelt. De regering ziet wel degelijk een rol voor het publieke bestel.
Zij heeft oog voor de veelkleurigheid daarvan en voor de rol van de omroepverenigingen
daarbij. Tegelijkertijd moet er ruimte zijn voor de commerciële omroepen.
De staatssecretaris heeft dat bevestigd. In die evenwichtige benadering past
ook dat de overheid Postbus 51-spots laat uitzenden via de commerciële
omroep. De ontwikkelingen in het medialandschap gaan snel. De heer De Hoop
Scheffer wees op ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk, te weten de aankoop
van een gerenommeerde voetbalclub door een mediagigant. Ook wees hij op het
verdwijnen van CNN van de Amsterdamse kabel en op de rol van programmaraden.
Het kabinet heeft daar volle aandacht voor. Het komt hierop terug in de nota
over de programmavoorziening via de kabel.Voorzitter! De heer Dijkstal vroeg naar de driemaandelijkse rapportage
over de stand van zaken bij de aanpak van het millenniumvraagstuk bij de overheid.
Die rapportage zal de Kamer begin volgende week bereiken.Toen de heer Dijkstal kwam te spreken over de verdere invoering van informatie-
en communicatietechnologie (ICT) in het onderwijs, heeft hij de wens geuit
dat ICT in het gehele kabinetsbeleid uitdrukkelijker aandacht krijgt. Ik heb
hierin de suggestie geproefd: OCW doet weliswaar aan ICT, maar wat doen de
andere departementen? Iets dergelijks proefde ik ook in de woorden van de
heer De Graaf tijdens het debat over de regeringsverklaring. In antwoord hierop
geef ik enkele voorbeelden van wat er allemaal op dit gebied gebeurt. Er loopt
een actieplan elektronische snelwegen, waarin acties staan van een groot aantal
departementen elk op het eigen terrein. Een volgend voorbeeld is een breed
actieprogramma met de titel, houd u vast, electronic government, dat dit jaar
wordt uitgebracht. Over robots gesproken! Dit actieprogramma gaat over de
inzet van ICT bij de overheid met als doel verbetering van de dienstverlening
en de toegankelijkheid van overheidsinformatie en verbetering van het functioneren
van de overheidsorganisatie. Een ander voorbeeld is het opstellen van gedragsregels
voor electronic commerce. In Nederland wordt naar verwachting dit jaar al
voor ruim 1 mld. op het Internet gekocht. De consument heeft hierbij recht
op bescherming. Verder wordt op 22 oktober het eerste twinning center geopend,
in Amsterdam. Het gaat hierbij om het bieden van huisvesting, deskundige begeleiding
en financiering aan startende en groeiende ondernemingen in de ICT-sfeer,
die de ambitie hebben met hun producten op de wereldmarkt te concurreren.
Een tweede centrum in Eindhoven is voorzien. In het regeerakkoord zijn middelen
vrijgemaakt voor het zogenaamde gigapoortproject.U lacht allemaal alsof u het niet serieus neemt. Ik heb niet stilgezeten
de afgelopen tijd. Wacht maar.Het doel van dat project is het Nederlandse digitale onderzoeksnetwerk
met zijn internationale verbindingen drastisch te verbeteren en uit te breiden
met radicaal nieuwe toepassingen. Ook het bedrijfsleven zal fors hierin investeren.
Ook wordt er een project communicatie overheid-burger uitgevoerd. Om burgers
de mogelijkheid te geven het nieuwe medium Internet te gebruiken, zullen er
in dit kader computers met Internettoegang in bibliotheken komen. Bibliotheekmedewerkers
worden uiteraard getraind in het gebruik ervan en in het begeleiden van nog
onervaren, pas gepensioneerde bezoekers. De bedoeling is een olievlekwerking,
waarbij zoveel mogelijk mensen kennismaken met deze nieuwe technieken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Is dit de afdeling www.kok.nl?Minister Kok:Ja.Ik ben het er dus met de heer Dijkstal en alle sprekers die er bij deze
en vorige gelegenheden over spraken over eens dat er aan ICT veel aandacht
moet worden gegeven. Er zijn mensen aan wie niet veel meer te verbeteren is,
maar de grote meerderheid van onze bevolking zal er straks echt veel baat
bij hebben als wij het maximale gebruik van het opdoen en verbeteren van vaardigheden
benutten. ICT is namelijk een zogenoemde enabling technology. Vrijwel iedereen
maakt er in toenemende mate gebruik van, net als honderd jaar geleden van
elektriciteit bij het opstellen van de Troonrede toen, waaruit de heer Rosenmöller
citeerde.Ik kom bij het laatste onderdeel van mijn betoog. Toch zal er straks in
tweede termijn weer verzucht worden dat men niet volledig antwoord heeft gekregen
op punten uit de eerste termijn. Het laatste punt betreft enkele Europese en internationale aangelegenheden.
Ook op dit terrein zijn onze inspanningen gericht op het vergroten van onze
weerbaarheid en de stabiliteit van de wereld om ons heen, dichtbij in Europa
en verder weg. De recente bewegingen op de internationale kapitaalmarkten
en de reactie hierop uit sommige landen is voor diverse sprekers aanleiding
geweest tot vragen over het IMF en de wenselijkheid van maatregelen voor het
korte internationale kapitaalverkeer. De liberalisatie van het kapitaalverkeer
heeft bijgedragen tot een onmiskenbare verandering in de omvang en het karakter
van de kapitaalstromen. Dit heeft zonder twijfel belangrijk bijdragen aan
investeringsgroei en economische expansie in tal van opkomende economieën.
Er is gisteren al gezegd dat er echter een keerzijde aan de medaille is. In
het geval van haperingen of wegvallend vertrouwen kan ingestroomd kapitaal
weer snel weg, met ernstige consequenties voor de betrokken economieën.
Het is dan ook onontkoombaar dat wij ons in het internationale verband bezinnen
over de eisen die een geliberaliseerde kapitaalmarkt aan de nationale ordening
van het toezicht op financiële instellingen en kapitaalstromen stelt.
Bij die ontwikkelingen heeft het IMF een taak. Wij beledigen niemand die in
het IMF verantwoordelijkheid draagt als wij vaststellen dat het toezicht op
het toezicht in de landen in kwestie zeker ook zijn beperkingen heeft laten
zien en dat het van belang is dat in het mondiale financiële stelsel
de kwaliteit van dat toezicht op impotentie of feitelijk zwakkere landen wordt
verbeterd. Ik deel volledig het standpunt van de heer Melkert, dat de huidige
situatie vraagt om een duidelijk Nederlands profiel qua inbreng. Zijn suggesties
sporen met de inzet van de Nederlandse regering, onder andere met het oog
op de komende jaarvergaderingen van het IMF en de Wereldbank. Wat betreft
de mogelijkheden voor ons land om zijn standpunten uit te dragen, wil ik wijzen
op de zetel die Nederland heeft in de Raad van bewindvoerders van zowel het
fonds als de bank en de daaruit voortvloeiende plaats in het Interim Committee
en het Development Committee.Over het Nederlandse beleid wordt de Kamer steeds geïnformeerd, bijvoorbeeld
tijdens het geregeld overleg met de ministers van Financiën en OS, waarvoor
het moment doorgaans ligt na de voorjaars- en najaarsvergadering van de instellingen
in Washington.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De minister-president zegt bijna met zoveel woorden dat de
Nederlandse regering in haar enthousiasme en haar gemotiveerde bijdrage aan
wat er in Washington gebeurt, eigenlijk alles al doet wat ik heb gevraagd.
Nu begrijpt de minister-president wel dat hetgeen ik naar voren heb gebracht,
een signaal is dat wij van mening zijn dat er te weinig zichtbaar en ook te
weinig assertief van de kant van Nederland initiatieven worden genomen in
Washington. Wij wensen dus de minister van Financiën méér
van zijn krachtdadigheid die hij hier te lande tentoonspreidt toe zodra hij
de vliegtuigtrap in Washington afdaalt.Minister Kok:Mede namens de minister van Financiën en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
dank voor deze steun en dit vertrouwen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat
de recente ontwikkelingen en ervaringen natuurlijk aan eenieder een extra
incentive geven – dat zal voor de Kamer gelden en dat geldt ook voor
ons – om juist met die ervaring in de benen op een aantal punten assertiever
te zijn dan wij wellicht in het verleden waren of konden zijn. In die zin
staan wij allemaal, gelouterd door een aantal opgedane ervaringen, weer in
een nieuwe fase. Als de regering informatie geeft over het besprokene in Washington
en over de daar gekozen inbreng, zal blijken of er in de Kamer sprake is van
ideeën of voorstellen die verder reiken dan wat het kabinet doet of wil.
Wij zijn natuurlijk graag bereid daarover te debatteren. Ik wil wel zeggen
dat Nederland kritisch staat tegenover het verschaffen van grote financiële
reddingspakketten door IMF en Wereldbank, niet alleen vanwege de gevolgen
voor de financiële positie van die instellingen, maar ook omdat het richting
particuliere crediteuren een verkeerd signaal geeft en ook kans op herhaling
biedt. Nederland heeft daarom herhaaldelijk aangedrongen op een evenwichtige
lastenverdeling tussen de publieke gemeenschap en particuliere crediteuren
bij het oplossen van financiële crises. Schuldherstructurering dient
daarbij niet te worden uitgesloten. Nederland zal bij monde van de minister
van Financiën op de jaarvergadering van het IMF aandringen op het instellen
van overleg tussen vertegenwoordigers van het internationale bankwezen en
overheidsvertegenwoordigers van de voornaamste crediteurlanden, teneinde in
de toekomst te bevorderen dat het particuliere bankwezen eerder en vollediger
betrokken wordt bij het oplossen van financiële crises. Terugkijkend
naar achterliggende periodes, valt ook daarover best het een en ander te zeggen,
hier zoals wij bij elkaar zijn maar ook in de richting van de particuliere
sector.Mevrouw de voorzitter! De Europese Unie staat zowel intern als extern
voor een aantal belangrijke nieuwe beslissingen en uitdagingen; 1 januari
is de startdatum van de derde fase EMU; verder Agenda 2000 met vanuit de Commissie
een set voorstellen voor de uitbreiding van de Unie, de hervorming van het
landbouwbeleid, de structuurfondsen en de aanpassing van het financiële
kader. Daarnaast speelt het institutionele debat. Hoe maken wij de Unie slagvaardiger
en vergroten wij de democratische legitimiteit bij de burger? Het betreft
allemaal thema's die de Nederlandse samenleving diep raken. Zo zal het effect
van de euro groot zijn en direct zichtbaar in het dagelijks betalingsverkeer.
Een goed verloop van het uitbreidingsproces en een hechtere en effectievere
samenwerking met onze partners in Europa zullen bepalend zijn voor stabiliteit
en veiligheid. Besluitvorming die transparant en zo dicht mogelijk bij de
burger plaatsvindt, is van groot belang voor het draagvlak voor verdere integratie.
Hetzelfde geldt voor verantwoord omgaan met de ter beschikking staande middelen
en een zo evenwichtig mogelijke verdeling van de lasten.Noch uit de Troonrede, noch uit de begrotingsstukken blijkt dat er sprake
is van een zich terugtrekken achter de dijken of achter kasteelmuren. Evenmin
is er sprake van ongepaste of gepaste bescheidenheid of gebrek aan ambitie
van deze regering in buitenlandspolitiek opzicht. Integendeel. De regering
zet juist in op een vergroting van de slagkracht van de Unie. Vergroting van
de slagvaardigheid is belangrijk om de interne Unieproblemen effectiever te
 kunnen aanpakken, en daar hebben alle burgers baat bij. Voordat
de Unie zich kan uitbreiden, dienen wij in een aantal opzichten ons huis verder
op orde te brengen. De vergroting van de slagvaardigheid is eveneens van grote
betekenis voor de mogelijkheden van de Unie om in de externe betrekkingen
effectiever te kunnen zijn. De heer Dijkstal gaf terecht aan dat het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid wenselijk is, maar vooralsnog niet bevredigend
functioneert. Dat moet dus beter.Het uitbreidingsproces van de Unie zal naar verwachting slechts in geringe
mate worden beïnvloed door de ontwikkelingen in Rusland. De economieën
van de eerste toetredingskandidaten in Midden-Europa zijn tegenwoordig in
het algemeen veel minder kwetsbaar voor economische ontwikkelingen in Rusland
dan in de periode voor 1991. Zo gaat nog maar een zeer bescheiden deel van
de Hongaarse en de Poolse export naar Rusland. Deze landen hebben zich de
afgelopen jaren in toenemende mate georiënteerd op de Europese Unie.De heer De Graaf vroeg om een ambitieuze inzet van de regering bij de
interne versterking van de Unie. De regering zal zich daar inderdaad krachtig
voor inzetten. In een juridisch bindend protocol bij het Verdrag van Amsterdam
hebben de lidstaten vastgelegd dat zij voor de eerstvolgende uitbreiding van
de Unie de omvang en de samenstelling van de Commissie zullen herzien, en
in samenhang daarmee de stemmenweging in de Raad. De regering vond het niet
opportuun om het resultaat van de IGC-onderhandelingen op dit punt, waarvoor
wij nota bene zelf verantwoordelijk waren, nader te becommentariëren
door zich aan te sluiten bij de verklaring van Frankrijk, Italië en België.Dat laat onverlet dat de regering met de heer De Graaf van oordeel is
dat verdere institutionele hervormingen ook moeten worden benut om de transparantie
van de besluitvorming en de democratische controle daarop te versterken. De
hervormingen zijn er niet alleen op gericht om de Unie slagvaardiger te maken,
maar ook om haar dichter bij de burger te brengen. In die zin zijn wij het
materieel wel eens met Frankrijk, Italië en België, en ook met elkaar.Wat betreft de datum waarop de hervorming van de Unie haar beslag zou
moeten krijgen, merk ik op dat de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam
de eerste prioriteit heeft. Nadat het verdrag in werking is getreden, kan
worden bezien wanneer een nieuwe IGC zou moeten plaatsvinden.Mevrouw de voorzitter! Nederland heeft bij voortduring aandacht gevraagd
voor het onevenredig grote aandeel dat ons land in de EU-uitgaven voor zijn
rekening neemt. Zonder aanpassingen zouden de voorstellen in de Agenda 2000
een verdere verslechtering van onze positie inhouden. Dat kan dus niet, en
dat heb ik in Cardiff ook duidelijk aangegeven. Het Nederlandse probleem zal
erkend moeten worden en daar zal een oplossing voor moeten komen.Nederland heeft in de discussie over de nettolastenproblematiek duidelijk
laten doorklinken dat het niet gaat om het feit dat wij nettobetaler zijn
en zullen blijven. Wel moet de lastenverdeling in de Unie meer in verhouding
staan tot de relatieve welvaartsverdeling. Dat betekent dat lidstaten in een
vergelijkbare positie ook een vergelijkbare behandeling dienen te krijgen.In reactie op vragen van de heer De Hoop Scheffer en de heer De Graaf
maak ik een enkele opmerking over Rusland. De huidige crisis in Rusland is
ernstig. Gelet op het directe belang van politieke stabiliteit stelt de Unie
zich positief op tegenover de nieuwe Russische regering. De Unie acht het
van vitaal belang dat het hervormingsbeleid in Rusland wordt voortgezet. In
dit licht kan worden bezien in hoeverre het bestaande EU-instrumentarium kan
worden geconcentreerd op sectoren die cruciaal zijn voor de hervormingen.Rusland heeft te maken met grote financiële en politieke problemen.
Het beleid en het instrumentarium van de Europese Unie proberen daarvoor oplossingen
aan te dragen. Als belangrijkste onderdelen hiervan noem ik het partnerschaps-
en samenwerkingsakkoord dat eind vorig jaar in werking is getreden, het werkprogramma
dat in het kader van dit PSA is overeengekomen en het TACIS-programma waarmee
de EU de grootste donor is in Rusland. De ministers van buitenlandse zaken
hebben tijdens het zogenaamde Gymnich-overleg gesproken over de situatie in
Rusland. Vooralsnog is de Unie geen voorstander van additionele, financiële
middelen alvorens verdergaande hervormingen dit politiek en economisch rechtvaardigen.
De Unie en de lidstaten hebben via de instrumenten die ik noemde in de periode
van 1991 tot 1997 reeds voor 3,5 mld. bijgedragen aan het transitieproces.
Voor dit jaar is binnen het TACIS-programma zo'n 440 mln. gereserveerd. Dat
komt allemaal bovenop de enorme bedragen die via de grote multilaterale instellingen,
in het bijzonder het IMF, ten gunste van Rusland zijn overgemaakt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Mijn opmerking gisteren was deels gebaseerd op noodhulp/voedselhulp
door de Unie. Je ziet de eerste tekenen dat dit noodzakelijk is al in dit
immens grote land. Dergelijke hulp zou wel eens nodig kunnen zijn.Minister Kok:Dat kan zijn. Ik wil dat zeker niet uitsluiten. Dat heeft het aantrekkelijke
voordeel, mits het logistiek goed wordt georganiseerd, dat het vrij snel precies
op die plekken kan komen waar dit nodig is. Wij hebben daarmee in het verleden
trouwens ook wel eens in sommige landen slechte ervaringen opgedaan. Het is
een vorm van humanitaire steunverlening die je in situaties die daarvoor in
aanmerking komen, absoluut niet mag uitsluiten. Ik vind een dergelijke vorm
van hulp iets anders dan om bovenop hetgeen wij in het IMF en anderszins doen,
te zeggen dat men voldaan heeft aan eerder gemaakte afspraken waarna er weer
een smak geld heen gaat waarvan wij maar moeten afwachten wat daarmee gebeurt.
Dat kan zo niet doorgaan, want dan laat de neerwaartse spiraal waar men zich
toch al in gewerkt heeft, zich uitbetalen. Dat is geen goede zaak.Ook in de VS is steun aan Rusland en financiering van de betalingsbalans
en overheidstekorten op dit moment politiek onhaalbaar. Wel wordt nagedacht
over humanitaire steun, steun voor nucleaire veiligheid en het leger alsmede
steun voor de herstructurering van de financiële sector. Als die goed
wordt opgebouwd, loont het de moeite.De heer Dijkstal maakt zich in mijn ogen terecht grote zorgen over de
nucleaire risico's in Rusland. Dit vraagstuk heeft zowel multilateraal –
in de NAVO – als bilateraal – tussen Rusland, de VS en Noorwegen –
 aandacht. Er is momenteel op dit vlak een bescheiden hulpprogramma
in voorbereiding.Mevrouw de voorzitter! Diverse afgevaardigden hebben terecht aandacht
gevraagd voor de situatie in Kosovo. De situatie van de tienduizenden ontheemden
in Kosovo waarin velen met de winter voor de deur bivakkeren in de open lucht,
baart de regering evenals de Kamer grote zorgen. Onlangs heeft de Europese
Unie ingestemd met een door Duitsland en Frankrijk gelanceerd plan ten behoeve
van een spoedige terugkeer van deze ontheemden naar hun woonplaatsen. De eerste
voorbereidingen daartoe worden thans getroffen in overleg met de UNHCR en
het Internationale Rode Kruis, onder meer door het aantal internationale waarnemers
ter plekke te verhogen om het wantrouwen bij de terugkeerders weg te nemen.
Nederland heeft in dit verband gewezen op het dilemma dat bij uitblijven van
ten minste een staakt-het-vuren uitsluitend ongewapende waarnemers geen veilige
terugkeer kunnen garanderen.Over het dilemma inzake de vluchtelingen uit Kosovo verwijs ik naar de
brief die deze Kamer nog zal ontvangen naar aanleiding van de vragen die door
mevrouw Vos en de heer Koenders tijdens de regeling van werkzaamheden gisteren
zijn gesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben in onze eigen regio te maken met een groot drama.
De premier zegt terecht dat aan de vooravond van de winter in dat gebied dramatische
ontwikkelingen dreigen plaats te vinden. Vorige week of twee weken geleden
heeft daarover overleg plaatsgevonden met minister Herfkens. Toen moest zij,
in reactie op vragen van ons en andere leden, de conclusie trekken dat de
kas voor noodhulp leeg is, nu Nederland hier 2 mln. voor heeft gevoteerd.De voorzitter:Zoudt u uw vraag kunnen stellen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn vraag aan de minister-president is of daar iets aan gedaan kan worden.Minister Kok:Mede in het licht van de buitengewoon ernstige problematiek die zich nu
in en rond Kosovo ontwikkelt, is er alle aanleiding om hierover met de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking en in het kabinet te spreken. Ik vind wel –
dat is iets anders dan een kas die leeg zou zijn – dat wij hier een
zeer krachtige samenwerking met de andere Europese landen moeten ontwikkelen.
Naar de mate waarin wij kans zien – en onze inzet daarbij is een positieve,
enthousiasmerende – om met andere Europese landen afspraken te maken
over additionele inspanningen op dit vlak, zullen ook wij ruimte moeten maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is in ieder geval een positief signaal. Kunt u ons zeggen op welk
moment en langs welke weg de Kamer daarover geïnformeerd kan worden?
U hebt zelf al aangegeven dat het een urgente kwestie is.Minister Kok:Deze inzet is die van het kabinet, dus uiteraard ook van de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking. Wij zullen de Kamer zo snel mogelijk informeren
over onze bevindingen om te komen tot een gezamenlijke van verantwoordelijkheidszin
getuigende Europese aanpak.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zei zojuist in uw bijdrage over Europa al iets over de gebrekkige slagvaardigheid
op Europees vlak. Mocht het onverhoopt in Europees verband niet lukken, maar
met een aantal landen wél, zou de Nederlandse regering dan de middelen
daarvoor willen vrijmaken?Minister Kok:Er kan een moment komen waarop je op die kernvraag wordt teruggeworpen.
U weet dat wij dan in het kabinet – dat gold ook voor het vorige kabinet –
niet snel tot de conclusie zullen komen dat de knip dicht moet blijven. Ik
vind wel dat het gezamenlijke signaal vanuit Nederland naar andere landen
zou moeten zijn: samen optrekken. Ik vraag daar ook de steun en het begrip
van de Kamer voor. Ik zal graag binnen de kortste keren met de Oostenrijkse
kanselier, de voorzitter van de Unie, proberen in contact te komen om tot
de politieke afspraak te komen dat wij op dit punt met elkaar solidariteit
tonen. Dat laat onverlet dat het moment kan ontstaan waar u zojuist op duidde.
Dan zullen wij gewetensvol een passend antwoord moeten geven en dan is de
deur niet snel gesloten.Mevrouw de voorzitter! Door de fracties van CDA en D66 zijn opmerkingen
gemaakt over het beheer bij Ontwikkelingssamenwerking. Het blijkt dat opmerkingen
van minister Herfkens in eerdere debatten in de Kamer, in reactie op vragen
van Kamerleden, aanleiding hebben gegeven tot verkeerde interpretaties. Van
een janboel – ik meen dat dit de woorden van de heer De Hoop Scheffer
waren – bij Ontwikkelingssamenwerking is al helemaal geen sprake. Voor
het gehele ministerie van Buitenlandse Zaken, dus inclusief Ontwikkelingssamenwerking,
is over de afgelopen jaren tot en met 1997 een goedkeurende accountantsverklaring
verkregen. Onder aanvoering van minister Pronk is de afgelopen jaren bij Ontwikkelingssamenwerking
hard gewerkt aan verbetering van het beheer. Daarover is aan de Kamer gerapporteerd
en met de Kamer gesproken. Van de zijde van de Kamer is daarbij vertrouwen
uitgesproken in de door de bewindslieden op dit punt ondernomen activiteiten.Minister Herfkens heeft met haar opmerkingen over het bestaan van een
beheersproblematiek benadrukt dat de permanente inspanning voor verhoging
van effectiviteit en efficiency van de ontwikkelingssamenwerking bemoeilijkt
wordt door het feit dat wordt gewerkt in zeer veel landen en zeer veel sectoren
per land. Om hoeveel landen gaat het dan precies? Het antwoord op die vraag
hangt af van de gehanteerde definitie. Waar trek je de grens? Bij een incidentele
uitgave van ƒ 5000? Ik denk het niet, maar als je dat doet, heeft Nederland
met 119 landen een relatie. Als Aruba en de Antillen worden meegeteld, gaat
het zelfs om 121 landen, maar die mogen eigenlijk niet worden meegeteld. Leg
je de grens bij bijvoorbeeld 1 mln., dan houden wij nog maar 78 landen over.Het is, hoe dan ook, de bedoeling om op basis van een helder stelsel van
criteria te komen tot een vermindering van het aantal landen waarmee wij een
ontwikkelingsrelatie hebben, en tot een beperking van het aantal sectoren
waarin wij met ontwikkelingssamenwerking actief zijn. In het regeerakkoord
worden over deze criteria enkele uitspraken gedaan. Ik noem goed beleid en
 goed bestuur in het ontvangende land, uiteraard in combinatie
met de armoedecriteria. Nog voor de begrotingsbehandeling zal de Kamer een
brief bereiken – u ziet het, wij maken het ons niet gemakkelijk –
waarin over de genoemde criteria meer duidelijkheid wordt verschaft. In overleg
met de Kamer kan de voorgenomen vermindering van landen en sectoren verder
worden geconcretiseerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Applaus! Mijn kwalificatie 'janboel' kwam voort uit een artikel dat ik
in de Volkskrant aantrof. Volgens dat artikel zou mevrouw Herfkens hebben
gezegd: de ambtenaren zeggen dat het om 63 landen gaat, maar volgens mij zijn
het er wel 80. Voorzitter! Dat geeft niet bepaald een safe indruk met betrekking
tot het ontwikkelen van criteria.De voorzitter:En de vraag die u nog wilde stellen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):De vermindering van het aantal landen en thema's is het CDA uit het hart
gegrepen.De heer De Graaf (D66):Mevrouw Herfkens heeft in een niet zo vreselijk lang interview in de Volkskrant
de woorden 'beheersprobleem' en 'te veel beleid' genoemd, terwijl zij sprak
over de problematiek van thema's en landen. De minister-president zal het
toch met mij eens zijn dat dit op z'n minst de indruk wekt dat het de afgelopen
jaren op dit terrein niet goed is gegaan. Als de minister zo kort na haar
aantreden zegt dat de nadruk moet worden gelegd op effectiviteit en resultaten,
dat er te veel beleid is en dat er sprake is van een beheersproblematiek,
kan niet worden gezegd dat zij dit heeft bedoeld als applaus voor haar voorganger.Minister Kok:Voorzitter! Ik ben wat verbaasd. Ik ken de heer De Graaf immers als een
positief denker die innovaties nooit in verband brengt met de mogelijkheid
dat het in het verleden niet goed is gegaan. Het gaat erom dat je in nieuwe
tijden moderne en innovatieve oplossingen moet bedenken.De heer De Graaf (D66):Ik heb mevrouw Herfkens gisteren dan ook zeer geprezen voor deze verfrissende
aanpak. U speelt de bal weer in onze richting en geeft aan dat wij ten onrechte
over 'janboel' hebben gesproken. Dat was niet de bedoeling en kwam ook niet
uit de boezem van het kabinet voort. Voorzitter! Deze indruk is mijns inziens
wel degelijk vanuit de boezem van het kabinet gewekt.Minister Kok:Voorzitter! Er wordt met inventiviteit en creativiteit nagedacht over
het vormgeven van het beleid in weer een nieuwe periode. Mevrouw Herfkens
heeft enkele uitgangspunten geformuleerd en zij zal bij de nadere uitwerking
daarvan laten zien hoe goed doordacht en effectief ze zijn.De integrale benadering van het buitenlands beleid, aangesneden door de
heer Dijkstal, is van groot belang. De herijking van het buitenlands beleid
die van start is gegaan onder het vorige kabinet, heeft bij uitstek een dergelijk
beleid ten doel. Het herijkingsproces wordt dan ook met kracht voortgezet
en krijgt in de praktijk verder vorm. De heer Dijkstal verzocht mij voorts,
voorzitter, in te gaan op de coördinatie van het Europese beleid. Ik
heb daarover in het debat over de regeringsverklaring al iets gezegd. Europa
is meer binnenland geworden en het binnenland wordt geleidelijk aan meer Europees.
Dit heeft consequenties voor de samenwerking tussen ministeries. Met name
voor de Nederlandse inzet in de Unie is een goede inhoudelijke afstemming
van steeds groter belang. In nauw overleg met alle hierbij betrokken ministeries
moet Buitenlandse Zaken ervoor zorgen dat de Nederlandse inzet in Brussel
helder over het voetlicht komt. Het spreekt voor zich dat, waar het de Nederlandse
opstelling in de Raad betreft, deze inzet eerst in de ministerraad aan de
orde komt. Uiteraard zijn alle ministeries bij dit proces betrokken. In zijn
hoedanigheid van coördinerend bewindspersoon zal minister Van Aartsen
ervoor zorgen dat de Nederlandse posities krachtig worden geformuleerd en
uitgedragen.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee, dat de spreektijden voor de tweede termijn als
volgt zijn: PvdA en VVD 15 minuten, CDA 12 minuten, GroenLinks 9 minuten,
SP en D66 8 minuten, RPF, SGP en GPV 5 minuten.In overleg met fractievoorzitters of -secretarissen is besloten de dinerpauze
te combineren met de voorbereiding van de discussie in tweede termijn.De vergadering wordt van 17.18 uur tot 19.45 uur geschorst.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide
beantwoording van de vele gestelde vragen.Als ik terugkijk op deze anderhalve dag, moet ik namens de CDA-fractie
constateren dat onze zorgen over de kwetsbaarheid van het riskante financiële
kader van het tweede kabinet-Kok niet zijn weggenomen. Deze zorgen zijn bevestigd
in de discussie van vandaag over de loonraming en over de meevallers in de
uitgaven. Uit deze discussies blijkt ook dat er bij het kabinet zelf onzekerheid
over de risico's bestaat. Ik blijf dus de woorden kwetsbaar en riskant gebruiken
voor het financiële kader.Ik wil in het bijzonder een opmerking maken over de zorg. Boekhoudkundige
controle is voor ons lastig. Als, bijvoorbeeld, de weergave van de cijfers
in deze Miljoenennota ineens is gewijzigd, dan word je wantrouwend en dat
bleek terecht. Uit de beide brieven die wij gisteren en vandaag hebben gekregen,
blijkt onweerlegbaar dat het miljardenprobleem van mevrouw Borst is opgelost
door de Zalmnorm behoorlijk op te rekken. Ik dank het kabinet hiervoor namens
de sector. Maar dit is wel een behoorlijke kras op de pretentie van het kabinet
een sober en solide uitgavenbeleid te voeren, ten eerste omdat de norm blijkbaar
wordt opgerekt als het zo uitkomt en ten tweede omdat het dan ook nog niet
openlijk gebeurt. Nogmaals, dit is 'prachtig' voor de zorg, maar tegen de
solide boekhouder zou ik willen zeggen: eens, maar nooit weer.Voorzitter! Ik heb mijn verhaal van gisteren het verhaal achter de cijfers
gedoopt. Dat verhaal gaat natuurlijk over de mensen achter de cijfers. Onze
zorgen over die mensen beginnen bij de 200 mln. voor de zorg-CAO. Als die
200 mln. ten koste gaat van de intensiveringen, dan hebben we het weer over
die 86-jarige mijnheer van gistermorgen die op een wachtlijst
staat en naar een verpleeghuis moet. Of we hebben het over die gehandicapte.
Ik doe dus een klemmend beroep op het kabinet om de 200 mln. die nodig is
voor de zorg-CAO niet ten koste te laten gaan van de intensiveringen. Dat
mag niet en dat kan niet, vandaar ook mijn eerste motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat is vastgesteld dat voor de financiering van een marktconforme
CAO zorg onvoldoende middelen beschikbaar zijn;spreekt uit dat de hiertoe noodzakelijke financiële middelen moeten
worden toegevoegd aan en niet ten laste mogen komen van het toegestane groeivolume
zorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (26200).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Mensen achter cijfers; dat is ook het verhaal rond de agenten,
dat wij vanmiddag uitgebreid hebben gewisseld. De tijdige beschikbaarheid
van politieagenten raakt mensen in hun veiligheid. Zij willen graag duidelijkheid.
Ik roep in mijn tweede termijn het kabinet nogmaals op, ons zo spoedig mogelijk
in de discussie over agenten en surveillanten duidelijkheid te geven over
het contract met de burger, om het in de woorden van collega Melkert te zeggen.
Daar moet concreet invulling aan worden gegeven, opdat wij kunnen toetsen
waarop wij het kabinet kunnen afrekenen. Het gaat dan – ik zeg het wederom –
om mensen.Mensen achter cijfers en kinderen achter cijfers; het lerarentekort is
heel breed besproken, maar een van de grote problemen, zo niet het grootste
probleem dat onderwijs aan onze kinderen in volgende generaties dreigt te
treffen, daarachter gaan jongeren schuil. Daar zal dus buitengewoon veel aandacht
voor moeten zijn. Ik vraag het kabinet dan ook namens de fractie van het CDA
daar op korte termijn heel veel aandacht aan te besteden, in het belang van
de jonge generatie. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het onderwijs de komende jaren wordt geconfronteerd
met een aanzienlijk lerarentekort;verzoekt het kabinet voor de begrotingsbehandeling 1999 een aanzet tot
een plan van aanpak 'opheffing lerarentekort' aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (26200).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Van kinderen achter cijfers naar kinderen en grote
mensen achter cijfers: de discussie over het asielprobleem. Het gaat om heel
grote aantallen. Ik maak daarover twee opmerkingen. Het raakt allereerst de
mensen die hier komen. Die mensen kun je niet opvangen in tenten, maar die
zul je een menswaardige opvang moeten bieden. De wachttijden zijn onaanvaardbaar
lang. Het beleid van het eerste kabinet-Kok heeft in dit opzicht niet voldaan.
Niet beantwoord is de vraag waarom in Nederland zoveel meer asielzoekers komen
dan elders in Europa. De tweede opmerking is de volgende. De mensen die hier
komen, hebben ook alles te maken met de mensen in Nederland die steun moeten
blijven geven aan de opvang van vluchtelingen, aan de opvang van mensen die
onze bescherming behoeven. Als je dat wilt laten voortduren, zul je voor het
probleem en voor de noodsituatie in de opvang op zeer korte termijn een aantal
maatregelen moeten nemen. Ik ben niet gerustgesteld door de antwoorden die
de minister-president vanmiddag gaf, of het gebrek aan antwoorden. Waarom
is dat nu? Het gaat dus om de waarom-vraag. Ik dien daarom de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er sprake is van een forse toename van het aantal asielzoekers
dat naar Nederland komt;overwegende, dat hierdoor sprake is van een noodsituatie bij de opvang-
en besliscapaciteit;verzoekt het kabinet de Kamer voor 1 november a.s. een concreet plan van
aanpak aan te bieden om te komen tot een houdbaar asielbeleid, waarbij de
onevenwichtigheid in de Europese verdeling wordt betrokken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (26200).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Hoe zat het ook alweer met de mensen achter de
cijfers in de regio? En met de 2 mld. voorfinanciering van de Betuwelijn?
Hoe zat het met de minister-president en de leden van de Paarse fracties,
die in de verkiezingscampagne Limburg, Friesland, Brabant en Overijssel bezochten
en die allerlei toezeggingen en beloften deden? Kijk de regionale kranten
er nog even op na, mijnheer Melkert. Hoe zit dat nu met die regionale projecten?
Hoe zit het met de convenanten? Hoe zit het met die schone beloften die tijdens
de campagne zijn gedaan door het kabinet en de Paarse fracties? Dat zit slecht!
Het kabinet moet één ding doen, voor één ding
kiezen. Het moet eerlijk zeggen: wij sluiten geen convenanten meer met die
regio's. Maar ook daarbij gaat het om mensen die gerechtvaardigde verwachtingen
hebben. Of het kabinet moet zeggen: wij doen het wél, maar wij komen
die convenanten ook na. Het is dan echt te simpel – hoewel de minister-president
dat vanmiddag deed De Hoop Scheffer– om de bal naar de oppositie terug
te spelen en te zeggen: geven jullie het maar aan. De minister-president,
het kabinet heeft beloften gedaan.Mevrouw de voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Ik moet constateren dat
het IMF, de UNCTAD, de Raad van State en de heer Van Wijnbergen voor de CDA-fractie
niet nodig zijn om te beseffen dat het kwetsbaar is, dat het dun ijs is waar
het kabinet over schaatst. Dat is niet omdat wij hopen dat het slechter gaat,
maar omdat wij graag houdbaarheid – duurzaamheid, zo noemde ik het –
wensen, ook in de periode van het kabinet-Kok II. Deze algemene beschouwingen
zijn voor de CDA-fractie dan ook de algemene beschouwingen van de goede intenties,
de onvervulde beloften en de toenemende onzekerheid geweest. Als ik zeg dat
wij dit kabinet op zijn daden zullen beoordelen, hoop ik – maar ik heb
er twijfels over – dat het kabinet in staat zal zijn om mijn conclusie
te logenstraffen, in het belang van de mensen achter de cijfers.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording.
Om te beginnen wil ik kort aandacht geven aan een tweetal punten die wij naar
voren hebben gebracht over de werkwijze van de Kamer. Dat heeft natuurlijk
ook te maken met de wijze waarop de regering zich zal gaan verantwoorden in
de komende tijd. Het kan mij ontgaan zijn, maar ik dacht niet dat de vraag
die ik heb gesteld over de State of the European Union, was beantwoord. Als
de minister-president straks kan laten weten dat de regering daar graag aan
wil meewerken, dan bespaart mij dat het voorleggen van een uitspraak.Voorts wil ik de Kamer een uitspraak voorleggen in verband met de derde
woensdag in mei.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de publieke en politieke belangstelling voor prestatiegegevens
over overheidsbeleid toeneemt en in samenhang daarmee ook de controletaak
van de Kamer aan belang wint;overwegende, dat een jaarlijkse verantwoording over de rechtmatigheid
en doelmatigheid van overheidsbeleid een betekenisvol instrument is om de
controletaak van de Kamer te versterken;overwegende, dat in het rapport 'in de politieke arena; naar een nieuwe
stijl van verantwoorden' zeer bruikbare aanbevelingen staan om de jaarlijkse
verantwoording door departementen op de derde woensdag in mei een vaste plaats
te geven in de begrotingscyclus, alsmede voor de wijze waarop de jaarverslagen
in de Kamer behandeld kunnen worden;spreekt het voornemen uit om tijdens de afzonderlijke behandeling van
de begrotingshoofdstukken aan te geven van welke beleidsprioriteiten meer
in het bijzonder prestatiegegevens moeten worden opgenomen in de departementale
jaarverslagen over het begrotingsjaar 1999,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (26200).De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik wil de minister-president dankzeggen voor zijn bevestiging
dat er een initiatief komt op het terrein van de sociale infrastructuur, de
integrale veiligheid. Ik vertaal het zo: er komt een sociale topbijeenkomst
op initiatief van de minister-president; hij laat in het midden waar het gebeurt,
wie de koffierekening betaalt. Ik neem aan dat dat er een beetje achter zit.
Ik heb daar begrip voor en ik laat het graag aan de regering over. Ik ben
er wel erg blij mee, want ik geloof dat het zeer belangrijk is om die samenhang
in dat initiatief, dat op vele terreinen ligt, van de grond te trekken.Ik heb in dit verband nog wel een vraag naar aanleiding van het schriftelijke
antwoord op mijn vraag of staatssecretaris Van der Ploeg het rapport gaat
publiceren over de fiscalisering van de omroepbijdragen. Het antwoord luidt:
'Deze materie wordt grondig onderzocht. Aan het onderwerp zitten diverse kanten
die goed overwogen moeten worden. De opstelling zal nog enige tijd vergen.'
Mijn ervaring zegt mij dat dit ambtelijk antwoord in feite zegt: je kunt het
op je buik schrijven. Dat is dus niet de bedoeling. Ik wil nu dan ook echt
van de minister-president een datum horen – en die vraag is al eerder
gesteld – wanneer wij het rapport over de fiscalisering van de omroepbijdrage
tegemoet kunnen zien. Die datum moet nog in dit jaar liggen omdat wij spijkers
met koppen willen slaan in de begroting voor 2000. Volgend voorjaar moet duidelijk
zijn hoe wij hier verder mee omgaan. Graag krijg ik helderheid op dit punt.Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu bij het punt over de huren. Zij wel en
zij niet? Ik moet nu even een naam schrappen.Voorzitter! Wat ons betreft is het goed dat de regering gevoel toont voor
de noodzaak om de huurverhoging kritisch te bekijken. Gedurende zeer vele
jaren is die heel fors geweest. Dat gebeurde altijd met het vooruitzicht dat
het minder zou worden en dat de huren in de inflatie dichter bij elkaar zouden
komen. Maar om de redenen die ik heb aangegeven, is het zeer de vraag of dit
op korte termijn zal worden bereikt. Het moet echt anders. Ik heb er begrip
voor dat je daarover met de corporaties verder overleg moet voeren. Ik heb
ook vertrouwen in de slagkracht van de staatssecretaris om er wat van te maken.
Maar zolang dat niet het geval is, mogen wij het niet toelaten dat in het
bijzonder ouderen in de problemen komen door de bevriezing van de bovengrens
in de IHS. Om die reden leg ik de Kamer graag de volgende uitspraak voor.MelkertDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat als gevolg van de bevriezing van de maximale huur (ƒ
1085) binnen de Huursubsidiewet huurders met een huurverhoging boven deze
grens hun recht op huursubsidie kwijtraken en hierdoor genoodzaakt zijn te
verhuizen naar een woning met een lagere huur;constaterende, dat hierdoor deze huurders onevenredig worden geschaad;constaterende, dat tevens moet worden voorkomen dat de Huursubsidiewet
huren kunstmatig doet verhogen waar de marktsituatie deze verhoging niet rechtvaardigt;verzoekt de regering vóór de behandeling van de begroting
van VROM voorstellen te doen die zowel de negatieve effecten van de bevriezing
van de maximaal toegestane huur moeten terugbrengen binnen de beschikbare
budgetten, alsook een oneigenlijke subsidiëring moeten tegengaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (26200).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Begrijp ik goed uit de ondertekening dat 'hij niet' collega
Dijkstal is?De voorzitter:Dat zou iedereen kunnen zijn, zelfs u.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik, maar op wie doelde collega Melkert toen hij riep 'hij
niet'?De heer Melkert (PvdA):Eigenlijk op iedereen behalve de heer De Graaf!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is duidelijk.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Het is misschien goed om mijn motiewerk meteen af te maken,
maar ook op dit punt zoek ik even contact met mijn vice-voorzitter. Wij komen
nu toe aan cultuur. Hoe zit het daarmee? Allebei? Neen? Mede namens de heer
De Graaf dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het regeerakkoord cultuur aangewezen is als prioriteitsgebied
en het grote belang wordt benadrukt van cultuur voor enerzijds integratie
en sociale cohesie en anderzijds voor individuele ontplooiing en dat recht
gedaan moet kunnen worden aan de in het regeerakkoord in dit verband genoemde
voornemens;overwegende, dat daartoe in het regeerakkoord 60 mln. aan intensivering
in het vooruitzicht is gesteld;zich realiserende, dat – onder meer door de afloop van de beschikbaarheid
van de middelen voortvloeiende uit de motie-Van Nieuwenhoven – een substantieel
deel van deze intensivering teniet zal worden gedaan;spreekt uit dat – met inachtneming van de algemeen geldende afspraken
in het regeerakkoord – in ieder geval de geoormerkte extra middelen
voor cultuur ter beschikking zullen moeten blijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (26200).De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik ga even terug naar de discussie over de uitgaven, het uitgavenkader
en de vraag wat te doen bij meevallers. Wij overwinnen dan maar even onze
gêne dat wij het van sommigen niet te veel over meevallers mogen hebben.
Wij hebben in het debat gezien dat er door de toevoeging in de Miljoenennota
op zijn minst enige aanleiding tot discussie is gegeven. Naar mijn mening
is terecht uiteengezet, ook in het antwoord van de minister-president, dat
er een behoorlijke samenhang bestaat tussen ontwikkelingen die zich kunnen
voordoen, inclusief een hogere contractloonontwikkeling in de collectieve
sector bij een hogere economische groei. Op zichzelf is er aanleiding om te
veronderstellen dat de effecten daarvan, een overschrijding ten opzichte van
het uitgavenkader, gecompenseerd kunnen worden door meevallende ontwikkelingen
elders, bijvoorbeeld in de rente-uitgaven en in de sociale zekerheid. Wij
hebben ook vastgesteld dat dit niet automatisch één op één
samenhangt. In dat verband is het relevant dat hogere lonen tot hogere inkomsten
voor de Staat kunnen leiden. Dat behoeft op zichzelf niet op gespannen voet
te staan met het blijven onderscheiden van de uitgavenstromen en de inkomstenstromen.Wij menen ook dat het uitgavenkader de afgelopen jaren heeft laten zien
dat het heel goed kan werken. Het moet wel gaan om een uitgavenkader met gezond
verstand. Als er uit hoofde van een hogerecontractloonontwikkeling die overigens
de grenzen van normaliteit niet overschrijdt, druk ontstaat op het uitgavenkader
die onvoldoende wordt gecompenseerd door meevallers aan de andere kant, dan
moet uit het enkele feit dat er aan de inkomstenzijde toch sprake is van meevallers
die juist uit diezelfde ontwikkeling voortvloeien, wel het gevolg worden getrokken
dat het kabinet dit ook in die samenhang moet bezien. Tegelijkertijd is het
natuurlijk zo dat een lagere rente en ruimte voor lastenverlichting weer het
gevolg kunnen zijn van de strikte handhaving van het uitgavenkader. Daar zie
je weer die samenhang; die zaken zijn ook niet zo gemakkelijk uit elkaar te
rafelen. Ik heb er behoefte aan om dit nog eens te zeggen, omdat de aanname
van de loonontwikkeling een beetje shaky blijft. In het regeerakkoord was
die aanname eigenlijk te laag. De regering heeft dat onderkend door nu in
de Miljoenennota met zo'n 1,5% meer te komen voor vier jaar. Ook dan blijf
je je evenwel afvragen wat de reële basis is. Het sluit meer aan bij
de reële economische ontwikkeling, zo staat nu in de Miljoenennota te
lezen. Er blijft echter iets van arbitrage in zitten. Om die reden zal het
dus in die samenhang bezien moeten worden, mocht deze problematiek zich voordoen.
Zoals ik vanmiddag echter al heb gezegd, is de kans net zo groot dat het probleem
zich niet voordoet. En dan moeten wij er nu dus ook geen probleem van maken.MelkertDe heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Behalve dit voorbeeld waar volgens de heer Melkert een zekere
relatie in zit, zijn gemakkelijk nog vele andere voorbeelden te bedenken waar
altijd een zekere relatie tussen verschillende elementen van het beleid in
zit. Ik noem werkgelegenheid, lastenverlichting, loonmatiging en noem maar
op. Als je de aangebrachte strikte scheiding loslaat, bijvoorbeeld om de reden
die de heer Melkert noemde, heb je dan nog een argument om die
strikte scheiding in andere situaties te handhaven? Is die strikte scheiding
nu juist niet aangebracht om te vermijden dat wij in zo'n situatie terechtkomen?
Dat hebben wij in het verleden toch geleerd. De discipline die daaruit voortvloeit,
drukt natuurlijk op ons allen. Soms komt je dat wat beter uit dan een andere
keer. Dat is evenwel precies de portee van de afspraak. En daarom is die nog
een keer verankerd in het regeerakkoord.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik geloof dat er toch iets anders aan de orde is als je het
hebt over de geraamde loonontwikkeling. Zoals ik heb gezegd, is die voor de
komende jaren op basis van veel meer arbitraire uitgangspunten geformuleerd
dan bijvoorbeeld de werkgelegenheid. Van de werkgelegenheid weten wij de uitgangssituatie
en weten wij ook waar wij naartoe willen werken. Daar kun je een beleidsmatige
afspraak over maken. In zekere zin hebben wij dat ook gedaan bij het vaststellen
van de ombuigingen waar wij voor getekend hebben op het punt van de sociale
zekerheid. Ik noem de volumewinst die in de bijstand, de WAO of de WW geboekt
moet worden. Hier gaat het om een in wezen macro-economische veronderstelling.
Wij hebben al geconstateerd – dat weet de heer Dijkstal heel goed; dat
is ook besproken in het kader van de informatie – dat het CPB met zijn
raming heel laag kwam te zitten. Misschien is dat wel logisch bij een aanname
van 2% economische groei. De minister-president heeft dat ook gezegd. Het
probleem doet zich echter voor dat bij 3% of 4% economische groei de lonen
weliswaar ook volgens het CPB-model omhooggaan, maar dat dit niet meer mag
van het uitgavenkader. Daarmee kom je in de knel te zitten, terwijl dat eigenlijk
niet logisch is.Het is echter wel zo – dat is de ervaring van de afgelopen jaren
geweest – dat er aan de andere kant uitgavenmeevallers kunnen ontstaan
die ons per saldo de ruimte geven die wij nodig hebben. Ik heb het voorbeeld
van de koppeling genoemd. In 1994 is afgesproken om tot een halve koppeling
te komen. Het is evenwel gedurende drie jaar een hele koppeling geworden.
Dat betekende dus veel meer beslag op de ruimte, maar die ruimte was ontstaan
door de meevallers in de sociale zekerheid en meer dan dat. Welnu, die samenloop
kan goed ontstaan. Sterker nog, door een goed uitgavenbeleid is de kans ook
groter dat er ruimte blijft voor rentedaling en lastenverlichting. In zoverre
grijpt het ook weer in elkaar. Lastenverlichting betekent, als het goed is,
ook weer een lagerecontractloonontwikkeling. Het kan dus allemaal wel rondlopen.
Ik hecht er echter wel aan – het kabinet heeft dit een beetje over zichzelf
afgeroepen door de rare zinnen die het in de Miljoenennota heeft opgenomen –
dat wij ook even stilstaan bij de situatie die zich kan voordoen, als het
niet voldoende rondloopt. Vandaar!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ja, maar ik denk wel dat het laatste eerder had moeten gebeuren.
Ik ben overigens blij dat bij collega Melkert het licht doorbreekt ten aanzien
van de loonraming die hij nu shaky noemt. Ik heb hem drie weken geleden nog
iets heel anders horen zeggen, maar dat terzijde.De heer Melkert (PvdA):Die loonraming was een CPB-raming. Ik heb hier uiteengezet hoe die loonraming
zich volgens mij verhoudt tot de uitgavenkaders.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Drie weken geleden was alles nog koek en ei.De heer Melkert (PvdA):Dat heeft u van mij over de loonraming niet gehoord.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Heb ik het goed begrepen dat de essentie van regeerakkoord en Miljoenennota
is dat uitgavenmeevallers en inkomsten gescheiden trajecten zijn? Als die
trajecten worden gekoppeld, voorzie je het fameuze motorblok van een lekkende
klep. Iedereen die iets van auto's weet, weet dat dat forse reparatiekosten
met zich brengt. Waarom nu plotseling deze zaken koppelen, en waarom nu plotseling
zo'n debat over het hart van het regeerakkoord?De heer Melkert (PvdA):Ik zet uiteen hoe wij tegen het uitgavenkader aankijken. Wij vinden dat
een zeer werkbare systematiek, wat in de afgelopen jaren ook is gebleken.
Ik ga ervan uit dat dat in de komende jaren ook zo zal zijn. Maar het gaat
altijd om een uitgavenkadersystematiek met gezond verstand. Dat gezond verstand –
ik geloof dat dit kabinet daar garant voor staat – zal te allen tijde
moeten worden ingezet als de omstandigheden ernaar zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar dat gezond verstand is dus een garantie tot aan de straathoek.De heer Melkert (PvdA):Over vier jaar, zoals afgesproken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, niet over vier jaar. Wat in het regeerakkoord en de Miljoenennota
is afgesproken, wordt nu door collega Melkert uit elkaar gerafeld.De heer Melkert (PvdA):Geenszins. Maar ik moet wel reageren op de oppotgedachte van het kabinet,
zoals die in de Miljoenennota was omschreven. Gelukkig hebben wij vanmorgen
vastgesteld dat het eigenlijk strikt genomen geen noodzakelijke gedachte was,
omdat je altijd de afweging moet maken. Als je meer geld nodig hebt om de
salarissen of de koppeling te betalen, is het heel helder dat je dat geld
niet ook nog voor iets anders kunt besteden, en dat je dat moet zien in het
verlengde van de ambities die je nog hebt als het gaat om uitgavenmeevallers.
Dat moet met elkaar worden afgewogen. Maar het is wel interessant om te weten
dat als de loonontwikkeling het knelpunt zou zijn, je er aan de andere kant
op vooruitgaat met je belastinginkomsten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wens de minister van Financiën en collega Dijkstal veel inspiratie
en succes op deze lijn.De heer Melkert (PvdA):Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik denk dat wij daarop ieder jaar terugkomen
als de omstandigheden dat noodzakelijk maken.Voorzitter! In dit verband moet ik een vraag herhalen die ook betrekking
heeft op een wat raar punt, namelijk regel 10 in de regels voor de budgetdiscipline.
Zoals bekend, behoor ik tot de Nederlanders die deze regels elk jaar doornemen.
Wat in regel 10 staat, staat niet in het regeerakkoord. Ik
neem aan dat de minister-president daarop een correctie zal willen aanbrengen.Voorzitter! Ik heb nog een vraag die betrekking heeft op dezelfde passages
in de Miljoenennota. In die moeilijk te doorgronden passages wordt verwezen
naar wat het kabinet heeft gedaan naar aanleiding van een voetnoot over de
ramingsverschillen die in de zomer bleken te bestaan tussen het CPB en het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De minister-president heeft
al onderstreept dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierbij
aan het langste eind heeft getrokken. Ik ben daar content over, en had trouwens
ook niets anders verwacht. Maar vervolgens blijkt dat het totale reële
budgettaire kader – ik verwijs naar pagina 44 van de Miljoenennota –
niet is veranderd. Er is 600 mln. bijgekomen, en er is sprake van een nominale
ophoging, die geen betrekking heeft op de reële kant. Vervolgens staat
er dat het totale kader ten opzichte van het regeerakkoord niet is veranderd.
Dat begrijp ik niet. Als wij dat vanavond niet rond kunnen krijgen, vraag
ik echt of daarover voor het weekeinde nog een nadere brief kan worden geschreven,
zodat wij bij de financiële beschouwingen daarop terug kunnen komen.Voorzitter! Op verzoek van de heer Rosenmöller nog een enkele opmerking
over het milieu. Op dit punt is voor ons de uitvoeringsnota klimaatbeleid
in het bijzonder van belang, een nota waarmee het kabinet straks zal komen.
Dat was de reden dat wij nu conform het kabinet willen afwachten hoe de CO2-doelstelling, zoals die in het verlengde van de afspraken van Kyoto
is geformuleerd, wordt ingevuld. Het spreekt vanzelf dat wij naar aanleiding
daarvan zullen beoordelen of die doelstelling gestand kan worden gedaan. Ik
teken erbij aan dat de Milieubalans van het RIVM aangeeft dat voortgaande
economische groei extra milieudruk oplevert. Dat noteren wij, ook in het verlengde
van wat ik daarover heb gezegd bij het debat over de regeringsverklaring.
Wij zijn echter niet aanspreekbaar – zo zegt de heer Rosenmöller
het soms – op de nogal eendimensionale reflex van nulgroei en krimpeconomie,
die als het ware een natuurlijk tegenwicht zou bieden aan de ontwikkeling
van de milieudruk, zoals die in de Milieubalans is opgeschreven. Het potentieel
van efficiënte energie- en grondstoffengebruik biedt voldoende mogelijkheden
om een verdere ontkoppeling te realiseren. Dan kan de vraag interessant zijn
of je extra middelen nodig hebt om de versnelling van die ontkoppeling te
bevorderen. Dat het altijd om overheidsgeld zou moeten gaan – ik herhaal
dat – is zeer de vraag. Dan kun je net zo goed de gebruikers, de bedrijven
en de burgers zelf aanspreken. Wat dat betreft moet steeds apart worden afgewogen
of meer milieudruk tot meer milieu-uitgaven van de kant van de overheid zou
moeten leiden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik vraag collega Melkert iets beter naar ons verzoeknummer
te luisteren. Als hij, kijkend naar onze opvattingen over het milieubeleid,
meer in het bijzonder wat betreft het klimaatbeleid en de CO2-uitstoot,
een parallel trekt met eendimensionale reacties, gericht op krimp of nulgroei,
dan is hij echt aan het verkeerde adres bij ons. Neem het dan nog even door.
Ik ben op elk moment in voor dat debat, maar onze opvattingen mogen niet op
die wijze worden samengevat. Dat werp ik ver van mij. Ik vraag mij alleen
af of dit nog nodig was. Ik houd het maar bij een opmerking.De heer Melkert (PvdA):Dat is mooi, maar de heer Rosenmöller heeft het wel steeds over extra
geld van de kant van de overheid, benodigd om extra milieudruk te compenseren.
Met die reflex leg je veel te automatisch de vinger bij de overheid als degene
die dit moet oplossen. Het is echter maar de vraag of dat altijd het juiste
antwoord is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het was minister De Boer van het vorige kabinet die niet alleen in de
richting van de Kamer maar ook daarbuiten een lans heeft gebroken voor meer
middelen, ook van de overheid, in het geval van een hogere economische groei.
Dat is precies datgene wat wij ook zeggen en wat wij willen waarmaken. Het
stelt mij teleur dat de heer Melkert slechts op dat ene element reageert,
in die zin dat de overheid een deel van de rekening wel eens niet zou hoeven
te betalen. Hij verbindt echter geen consequenties aan datgene wat ook via
de Milieubalans aan gegevens voorligt op het terrein waarvoor de overheid
wel verantwoordelijkheid heeft. De overheid heeft onmiskenbaar een verantwoordelijkheid
voor de ecologische schade die veelal voortvloeit uit de economische groei,
zoals wij die heden ten dage hebben en de afgelopen jaren gehad hebben. Zo
zit het echt. Ons verzoeknummer zit wat dat betreft goed genoeg in elkaar.De heer Melkert (PvdA):Ik vind dat de heer Rosenmöller het woord 'verantwoordelijkheid'
op een heel rare wijze hanteert, alsof de overheid verantwoordelijkheid zou
dragen voor de gevolgen van de economische groei. Ik wijs de heer Rosenmöller
op de noodzaak om alle actoren, ook de overheid, aan te spreken op de gevolgen
van meer economische groei. Dat zullen wij vervolgens verder beoordelen aan
de hand van de uitvoeringsnota klimaatbeleid. Ik sprak de heer Rosenmöller
aan, omdat hij mij aansprak op het achterwege blijven van de inzet van de
fractie van de PvdA. Die is wat die was, namelijk het uitvoeren van de afspraken
van Kyoto. De uitvoeringsnota klimaatbeleid zal op dat punt langs die weg
worden beoordeeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij hebben er in dit debat voor gekozen om met concrete instrumenten te
komen. Ik noem bijvoorbeeld de grootverbruikersheffing in ons tegenvoorstel.
Deze instrumenten zijn erop gericht om, met andere instrumenten, een trendbreuk
te realiseren in de almaar stijgende CO2-uitstoot. Die kwestie
zou de heer Melkert ook met zorg moeten vervullen.De heer Melkert (PvdA):Wij hebben die zorg. Over de grootverbruikers sprekend, valt het mij op
dat de grenzen voor het aanspreken van verbruikers door het kabinet zijn verhoogd.
Dat is in een van de antwoorden aangegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de beantwoording
van de vele vragen in eerste termijn. Ook dank voor zijn opmerking dat hij
niet zo'n behoefte heeft aan de typering 'derde weg'. Dat was
heel kort getypeerd. Ik ga er nu niet nader op in, maar ik kom er op een later
moment zeker nog op terug, omdat het niet alleen in de progressieve beweging
maar überhaupt in het publieke debat een belangrijk thema is.Eerst het in relatieve zin goede nieuws. Ik heb een viertal punten genoteerd.1. De 200 mln. voor de zorg-CAO in 1998. De minister-president zei dat
hij zwichtte voor de woorden van minister Borst dat het na de vergadering
van de ministerraad morgen wel goed zal komen.2. Verder dank voor de schriftelijke toezegging dat er projecten in grote
en middelgrote steden zullen komen met betrekking tot de voorschool voor jonge
allochtone kinderen vanaf 2 jaar, projecten die er juist op gericht zijn om
die jongeren de mogelijkheid te geven latere achterstanden op de basisschool
op het terrein van taalvaardigheden te voorkomen. Wij zullen de aard van die
projecten kritisch volgen.3. Een volgend punt betreft het maximum van ƒ 1085 in de individuele
huursubsidie. De minister-president heeft een opening geboden voor de meest
knellende situaties. Dat is een eerste begin, maar natuurlijk zullen wij de
motie daaromtrent die door collega Melkert is ingediend, steunen.4. De minister-president heeft gezegd dat Nederland openstaat voor extra
noodhulp voor Kosovo, zeker in gezamenlijk Europees verband en waarschijnlijk
ook als dit laatste onverhoopt niet het geval is. Daarmee is de bodem in de
kas van mevrouw Herfkens weer een beetje bedekt.Voorzitter! Op die punten was het af en toe een beetje duwen en trekken,
maar voor een sobere polderjongen als Wim Kok zijn dit soort signalen ondubbelzinnige
signalen. Wij zullen er alles aan doen om die in de komende periode daadwerkelijk
om te zetten in toezeggingen. Wat mij betreft beginnen wij er vanavond al
mee.In het interruptiedebat over chronisch zieken en arbeidsongeschikten heeft
de minister-president een appèl gedaan op werkgevers om hun verantwoordelijkheid
te nemen jegens die groep mensen. Het heeft het ook verbreed naar langdurig
werklozen. Prima! Maar het ging ook gepaard met een bevestiging van mijn kwalificatie,
dat wanneer 80% van de werkgevers er niet aan denkt om bij het vervullen van
vacatures te rekruteren uit deze brede doelgroep, dit eigenlijk maatschappelijk
onacceptabel is.Vervolgens kom ik op de twee hoofdpunten van dit debat. Allereerst het
financieel kader. Na drie weken regeerakkoord is er volstrekte verdeeldheid
in de coalitie over dat kader. De VVD-fractie vindt de nieuwe nadere afspraak
in het kabinet prima. Dat zal zo blijven waarschijnlijk. De fractie van D66
zei aanvankelijk, gisteren nog, dat er van een afwijking van het regeerakkoord
sprake was, maar zij ging vervolgens wel heel snel door de bocht met de conclusie,
zoals de heer De Graaf die uitsprak, dat er eigenlijk niets nieuws in staat.
Dat kon uit dat interruptiedebat met de minister-president toch echt niet
geconcludeerd worden, zeg ik tegen collega De Graaf. Collega Melkert van de
PvdA-fractie kwam na vragen gisteren tot de conclusie dat er wel iets nieuws
in staat, maar dat je dan niet alleen naar de uitgavenkant van de begroting
moet kijken, maar dat je in een bepaalde mate van samenhang ook de inkomstenkant
van de begroting erbij moet betrekken. Hij sprak over een grijs gebied dat
nadere afspraken noodzakelijk maakte.Voorzitter! Mijn fractie vindt dat het kabinet een slecht amendement op
het regeerakkoord heeft voorgesteld. Als er echt een nieuw afwegingsmoment
wordt geïntroduceerd met betrekking tot de meevallers aan de uitgavenkant,
dan kan dat dus betekenen dat het ten koste gaat van milieu, zorg, onderwijs
etc. Wij hebben er overigens via ons tegenvoorstel een oplossing voor. Ik
keer nu echter weer even terug naar het speelveld van het kabinet: ik vind
dat je dan ook de meevallers aan de inkomstenkant erbij zou moeten betrekken.
Dat leidt mij tot het indienen van de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering de kans op tegenvallers het grootst acht
bij de nominale loonontwikkeling;overwegende, dat de Miljoenennota tevens stelt dat eventuele meevallers
als gevolg van een gunstiger macro-economische ontwikkeling in eerste instantie
gereserveerd dienen te worden totdat duidelijk is of deze nodig zijn om (in
latere jaren) een eventueel ruilvoetverlies te compenseren;van oordeel, dat een hogere groei en loonontwikkeling zeker zal leiden
tot inkomstenmeevallers en naar alle waarschijnlijkheid ook tot uitgavenmeevallers;spreekt als haar mening uit dat het eventueel reserveren van meevallers
voor ruilvoetverliezen niet alleen vraagt om een afwegingsmoment bij de aanwending
van uitgavenmeevallers, maar ook een apart afwegingsmoment bij de aanwending
van inkomstenmeevallers wenselijk maakt;verzoekt de regering dienovereenkomstig te handelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (26200).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het tweede hoofdpunt in dit debat is Schiphol. Het ging daarbij
over gedogen en over anticiperend gedogen. Ik heb daarover gezegd wat ik heb
gezegd. De redenering van de minister-president was ineens: in 1997 was er
sprake van eenmalig gedogen, zó. Echter, dat laatste woord is eind
1997 niet gezegd, ook de minister-president weet dat. Voor 1998 en 1999 is
de redenering nu dat er gedoogd wordt in afwachting van wijziging van de regelgeving,
gezien het advies van de commissie-In 't Veld, enzovoorts. Uit correspondentie
met de NLR blijkt dat er in 1998 sprake is van een dreigende overschrijding
bij 14 meetpunten op de dag en bij 9 meetpunten in de Rosenmöllernacht.
Dat was niet de basis waarop in februari de meerderheid van de Kamer –
mijn fractie en de fractie van D66 behoorden daar niet toe – heeft ingestemd
met het anticiperend gedogen. Er was toen in het geheel geen sprake van een
dreigende nachtoverschrijding! Voorzitter! Met een vermindering
van het aantal vluchten in de nacht kan dat probleem worden opgelost. Ik dien
dan ook de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een overschrijding van zowel de dag- als de nachtzone
van Schiphol voor 1998 dreigt;constaterende, dat de minister blijkens haar brief van 15 september jl.
geen maatregelen wil treffen om dit te voorkomen;overwegende, dat maatregelen om een overschrijding te voorkomen naarmate
de tijd voortschrijdt ingrijpender moeten zijn om het gewenste resultaat te
bereiken;verzoekt de regering op zeer korte termijn maatregelen te nemen om te
verzekeren dat in 1998 de dag- en nachtzone voor Schiphol niet wordt overschreden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26200).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De minister-president heeft veel vragen beantwoord.
Over zijn reactie op een kernpunt uit mijn betoog was ik teleurgesteld, te
weten de CO2-uitstoot. Het is een pijler, een kernpunt van het
milieubeleid. Het is het grootste probleem. Het is teleurstellend dat de minister-president
tijdens deze algemene beschouwingen zijn ambities niet nader heeft toegelicht,
laat staan aanvullende maatregelen heeft aangekondigd om de trendbreuk ten
behoeve van de noodzakelijke reductie van CO2-uitstoot te realiseren.Ik ben teleurgesteld dat het kabinet onze voorstellen ten aanzien van
het vluchtelingenvraagstuk heeft afgewezen. Wat gebeurt er als men drie jaar
lang in de opvang zit en nog geen duidelijkheid heeft? Het algemene beleid
is dat binnen drie jaar zekerheid geboden wordt over het al dan niet verlenen
van een status. Dat geldt dan ook als men om welke reden dan ook nog geen
duidelijkheid heeft. Aan betrokkenen dient in dat geval na drie jaar een status
te worden verleend. Graag een reactie van de minister-president op dit punt.Voorzitter! Mijn voorlaatste opmerking betreft ons tegenvoorstel. De minister-president
heeft over de marginale wig gesproken. Ons voorstel op dat punt – de
lastenverlichting – leidt tot werkgelegenheid aan de onderkant van de
arbeidsmarkt. Het is een stimulans voor mensen om in deeltijd te gaan werken,
het brengt ook in die inkomenscategorie economische zelfstandigheid, arbeid
en zorg dichterbij en het heeft geen verregaande gevolgen voor mensen met
een inkomen boven het minimum.Een ander punt is de rekensom van collega Melkert uit de losse pols over
de banen. Het CPB spreekt over 50.000 mensen die op langere termijn aan een
baan komen. De heer Melkert doet 50.000 maal 0,25 mln. en komt dan op 12,5
mld. Ik geloof niet dat ik in die orde van grootte heb gesproken. Dat is echt
een onzinverhaal, het spijt mij zeer.De heer Melkert (PvdA):Ja, maar u had wel genoteerd dat er in 1999 1 mld. extra nodig was; 750
mln. in het tekort en 250 mln. ergens anders vandaan. Daarmee zouden 4000
extra banen worden gecreëerd vergeleken met het kabinetsbeleid. Ik deel
dan 1 mld. door 4000 banen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, dat is flauwekul. U trok gisteren de parallel met de 100.000 banen
die er door het beleid van het kabinet bijkomen.De heer Melkert (PvdA):Wat is daar nu flauwekul aan?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is flauwekul om dat bedrag te delen door 4000 banen. Je moet extrapoleren.
Het CPB geeft aan dat 50.000 mensen aan een baan worden geholpen met de aanvullende
voorstellen die wij gisteren hebben gepresenteerd. Het is echt niet waar dat
50.000 banen maal ƒ 250.000 12,5 mld. is. Ik vond het jammer dat u
in tweede termijn niet hebt gereageerd op onze tegenvoorstellen, maar dat
is mijn lot en uw keuze. Daar kan ik verder niets aan doen, maar om ze weg
te zetten met een niet kloppende rekensom dat het tekort met 750 mln. of 1
mld. wordt verhoogd en dat dit moet worden gedeeld door 4000 banen, dat is
echt flauwekul. Zo kun je niet rekenen.De heer Melkert (PvdA):Ik had geen tijd om erop terug te komen, omdat ik over de Milieubalans
moest spreken, ook al op uw verzoek. Het hoofdpunt is dat je met een oplopend
tekort extra geld nodig hebt om een extra effect aan werkgelegenheid tot stand
te brengen vergeleken met de kabinetsmaatregelen. Dat zijn hele dure banen.
Als je deze afzet tegen wat het kabinet met een veel beperktere inzet tot
stand brengt, kun je zien waar de verschillen liggen. Het gaat niet precies
om ƒ 250.000 per baan, maar het zijn wel heel dure banen. Zo moet u
ernaar kijken. Dat blijkt ook uit de inverdieneffecten op de langere termijn.
Je houdt er heel weinig van over.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind dat de heer Melkert een karikatuur maakt van onze
voorstellen. Ik snap dat hij ermee in zijn maag zit, omdat het lastig is voor
de fractie van de Partij van de Arbeid dat wij een voorstel doen waarmee je
kunt nivelleren en de koopkracht van mensen op het minimum kunt verhogen,
in combinatie met werkgelegenheid, in een rondlopend plaatje met een stempel
van het Centraal planbureau. Maar het is selectief te winkelen om op deze
wijze 750 mln. of 1 mld. te delen door slechts 4000 banen, zoals het nu ineens
heet. Als je echt wilt rekenen en vergelijkingen wilt maken, met meerjarige
doorrekening, moet je kijken naar wat het CPB daarover zegt: 0,7% op een beroepsbevolking
van 7 miljoen mensen, dus komen er 50.000 mensen aan een baan. Zo moet je
rekenen en je moet het niet anders maken.De heer Melkert (PvdA):Nu en in de verkiezingscampagne heb ik van u niet de erkenning gehoord
dat de Rosenmöllerinzet van GroenLinks op de langere termijn niet leidt
tot de gunstige ontwikkeling die je nodig hebt om de werkgelegenheid die op
korte termijn wordt gecreëerd, in stand te houden. Dat wilt u nooit toegeven,
maar dan is de discussie op een gegeven moment ook afgelopen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Natuurlijk is de discussie niet afgelopen en kunnen wij er vaker over
spreken, maar ik ga geen dingen toegeven die niet waar zijn. De werkgelegenheidsontwikkeling
op de lange termijn is positief. Je zou kritisch kunnen zijn over de beperkte
werkgelegenheidswinst op de korte termijn, maar daar is de redenering doorbroken
die politiek veel steun had en waarschijnlijk nog heeft, namelijk dat een
verhoging van het sociaal minimum fnuikend is voor de werkgelegenheid. Dat
is door de VVD gezegd, maar ook door het kabinet. Desastreus, is er wel eens
gezegd, maar dat is ook niet meer waar.De stoelbelasting zouden wij niet alleen in Nederland doen, zoals de minister-president
zegt. De vieze man Engeland en Noorwegen doen het ook. Dat soort landen zoekt
natuurlijk ook steun voor dat soort maatregelen. Nederland zou zich populair
maken bij Noorwegen en Engeland als het zich bij die goede gedachte zou aansluiten.Mevrouw de voorzitter! Met datgene wat ik net zei – het verhogen
van het sociaal minimum, slimme lastenverlichting, nivellering, extra koopkracht
voor mensen op het minimum – is het geheel een heel aardig pakket. Het
biedt een inhaalslag aan mensen die dat echt nodig hebben.Voorzitter! Nadat ik de Kamer in kennis heb gesteld van mijn laatste motie,
rond ik af.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de koopkracht van de laagste inkomens sterk achter is
gebleven bij die van de overige inkomensgroepen;overwegende, dat een verhoging van het sociaal minimum in combinatie met
gerichte lastenverlichting aan de onderkant van het loongebouw resulteert
in zowel koopkrachtverbetering voor de laagste inkomens als substantiële
groei van de werkgelegenheid;verzoekt de regering het sociaal minimum met 2% extra te verhogen bovenop
de reguliere koppeling en lastenverlichting voor de laagste inkomens te realiseren
conform de voorstellen uit de tegenbegroting van GroenLinks,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26200).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. Wij hebben in drie weken tijd twee
stevige debatten gehad met dit tweede Paarse kabinet en uiteraard ook met
de collega's in de Kamer. Je ziet dan dat regeringspartijen verdeeld zijn.
Vroeger waren er dan oppositiepartijen die juichten, maar tegenwoordig zeggen
wij – en dat is veel beter – dat het logisch is, want eenieder
gaat met de eigen identiteit het debat in en je ziet wel waar je uitkomt.
In die zin zou je kunnen zeggen dat er in die twee debatten een voorzichtige
oefening in dualisme plaatsvindt. Ik hoop eerlijk gezegd dat naarmate de vraagstukken
concreter worden, er echt zaken gedaan kunnen worden en men niet op het moment
dat het er echt op aan komt, weer terugvalt in de kramp van de coalitie. Wij
kunnen dat nader beoordelen, misschien al later deze avond.Ik sprak gisteren over de laatste begroting van deze eeuw die wij vandaag
bespreken. Mijn fractie is van mening dat de begroting voor 1999 onvoldoende
houvast biedt voor die mensen die het echt nodig hebben. Wij sluiten straks
een eeuw af met 1 miljoen mensen op of rond het sociaal minimum. Binnen die
groep wordt echt hardnekkig armoede geleden. Wij sluiten een eeuw af waarbij
wij een geweldige milieurekening doorschuiven naar de volgende generatie.
Wij hebben geprobeerd in dit debat te laten zien dat met onze tegenvoorstellen
het zowel sociaal, economisch als ecologisch beter kan. Voor die alternatieven
zullen wij ook de komende periode blijven strijden.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Ik wil beginnen met het kabinet zeer hartelijk dank te zeggen
voor de uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Ik vond
het belangrijk in het begin van mijn bijdrage in eerste termijn nadrukkelijk
stil te staan bij Nederland in de wereld. Ik heb het op prijs gesteld dat
op veel van de door mij genoemde punten geantwoord is, zij het hier en daar
kort, maar dat kan waarschijnlijk niet anders in het kader van dit debat.
Wij hopen dat op veel van die punten die ik genoemd heb, wij later in het
jaar bij de behandeling van de betreffende begroting of op andere momenten
nader kunnen terugkomen.Uit dat hele blok van internationale onderwerpen is een onderwerp overgebleven
dat eigenlijk meer met het binnenland te maken heeft en waar ik graag alsnog
antwoord op wil hebben. Ik bedoel daarmee Nederland of meer precies Den Haag
midden in die nieuwe, internationale rechtsorde. Ik noem het tribunaal, het
Strafhof, de komst misschien van de Lockerbie-verdachten en dergelijke. Ik
heb al gezegd dat wij het op zichzelf goed en eervol vinden dat Nederland
die positie heeft, maar dat het naar mijn mening van belang is dat enkele
voorwaarden die daarbij horen nadrukkelijk worden bekeken.De eerste is de brede, internationale steun om deze zaken in Nederland
te behandelen. Daarvan kun je zeggen dat het al een gepasseerd station is,
omdat bijvoorbeeld de beslissing over het Strafhof al is genomen. Ik heb echter
ook gevraagd om nadere, internationale afspraken, met name op het operationeel
niveau. Daarbij gaat het om mensen die hierheen gebracht worden om berecht
te worden en om de manier waarop hun beveiliging plaatsvindt, vanaf het land
waar zij vandaan komen. Ik denk dat het goed is dat wij meer zicht krijgen
op de vraag wat de internationale afspraken ten aanzien van deze punten precies
zijn. Datzelfde geldt voor de beveiliging, al gaat het daar om een nationale
zaak: wat zijn de risico's, zijn die goed in kaart gebracht en welke maatregelen
worden hiertegen genomen? Ik zal het op prijs stellen als deze punten beleidsmatig
verder worden uitgewerkt en daarover mededelingen aan de Kamer worden gedaan.Een tweede punt waar ik iets over wil zeggen betreft de discussie over
meevallers ten gevolge van economische groei, in relatie tot de loonontwikkeling.
De heer Melkert zei zojuist dat wij toch ruimte moeten houden voor gezond
verstand en suggereerde dat wij de strikte scheiding tussen inkomsten en uitgaven
zouden moeten loslaten. Ik ben daar mordicus tegen, want het is hetzelfde
gezonde verstand dat ertoe heeft geleid dat wij al in de vorige kabinetsperiode
deze strikte scheiding tot stand hebben gebracht, die nu is bevestigd in het
regeerakkoord. Als er iets vastligt in het regeerakkoord, is het wel dit punt.
Het gaat hier vooral om de disciplinerende werking van zo'n strikte scheiding
tussen inkomsten en uitgaven.Dat neemt niet weg – ik refereer aan hetgeen de minister-president
heeft gezegd – dat er in principe wel een zekere ruimte is als wij straks
voor afwegingen komen te staan. De vraag is alleen hoe groot die ruimte materieel
is. Als wij straks meer geld nodig hebben voor tegenvallende loonontwikkelingen
en wij dat geld nu niet hebben gereserveerd, zullen wij het ergens anders
moeten zoeken en dan precies in die sectoren waar wij het geld juist aan willen
uitgeven, vooral onderwijs en de zorgsector. Daarom vind ik dat het kabinet
er verstandig aan doet door het geld even achter de hand te houden. Doet de
zojuist genoemde situatie zich voor, dan kunnen wij de kosten betalen, doet
die situatie zich niet voor, dan is er extra ruimte en kunnen volgens de spelregels
van het regeerakkoord de prioriteiten verder ter hand worden genomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Vindt collega Dijkstal de formule in het regeerakkoord dat inkomstentegenvallers
voor een deel in het financieringstekort lopen, dan wél een solide
formule?De heer Dijkstal (VVD):Dat is een ander punt, begrijp ik.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is het spiegelbeeld van het punt waar u zojuist over sprak: inkomstentegenvallers
lopen conform de afspraken in het regeerakkoord voor een deel in het financieringstekort.De heer Dijkstal (VVD):Het kabinet heeft bij de nadere uitwerking een formule gekozen voor de
vraag wat te doen in het geval de inkomsten tegenvallen. Dan moet een keuze
worden gemaakt. Dat het tekort dan prioriteit blijft hebben, ligt voor de
hand. Een lastig punt daarin is dan de lastenverzwaring; ik neem aan dat u
op dat punt duidt. Ik vind het tekort met de bijbehorende staatsschuld zó
belangrijk, dat naar mijn mening die formule wel past in het regeerakkoord.
Ik heb daar ook weinig kritiek op gehoord. Waar het nu om gaat, is de vraag
of inkomstenmeevallers overgeheveld kunnen worden naar de uitgaven, om op
die manier de loonontwikkeling te kunnen betalen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar zijn wij het over eens, hoewel ik het raar vind dat drie weken na
de regeringsverklaring al zo'n extra pot moet worden ingesteld. Maar goed,
het licht breekt door, heb ik zojuist al gezegd. Als u nu terecht zo'n hoge
prioriteit aan het tekort geeft, wat vindt u dan van de formule die ook in
het regeerakkoord staat en die in zekere zin het spiegelbeeld is, namelijk
dat inkomstentegenvallers onder andere ten laste van het financieringstekort
komen?De heer Dijkstal (VVD):Dat is allemaal de consequentie van diezelfde strikte scheiding. Het alternatief
hiervoor zou zijn: extra ombuigen en dat geld overhevelen naar de andere kant
toe. Dat willen wij echter juist vermijden, want daarom is die strikte scheiding
aangebracht.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is wel wat u bepleit in uw debat met de heer Melkert. Ik deel uw redenering
op dit punt overigens.De heer Dijkstal (VVD):Nee, dat bepleit ik helemaal niet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U zegt dat u prioriteit aan het tekort geeft. Als u dat doet, hoe kunt
u dan instemmen met het spiegelbeeld van de formule waarover u zojuist met
de heer Melkert debatteerde, namelijk dat inkomstentegenvallers kunnen leiden
tot een verhoging van het financieringstekort?De heer Dijkstal (VVD):Dan ben ik niet duidelijk geweest, voorzitter. In het debat van enkele
weken geleden heb ik met grote nadruk gewezen op de zegeningen van de strikte
scheiding tussen inkomsten- en uitgavenkaders, vooral vanwege de disciplinerende
werking. Er zit voor mij, misschien nog méér dan de zuiver financiële
problematiek, ook nog een heel andere interessante kant aan, namelijk het
maken van een einde aan de krankzinnige cyclus van telkens weer ombuigingsrondes,
met alle ellende van dien die vorige kabinetten op dat punt hebben meegemaakt.
De disciplinerende werking van een strikt inkomsten- en uitgavenkader acht
ik zeer belangrijk. Daarom is dat ook weer ten volle teruggekomen in het regeerakkoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Gisteren heeft u duidelijk gemaakt dat u een groot voorstander bent van
de aanvullende afspraken met betrekking tot het introduceren van een extra
afwegingsmoment bij meevallers in de uitgavensfeer. Is het voor u onbespreekbaar
dat een dergelijk moment ook wordt geïntroduceerd bij meevallers die
zich aan de inkomstenzijde van de begroting voordoen?De heer Dijkstal (VVD):Daarover hebben wij enkele weken geleden een interessant debat gehad.
De vraag rees daarbij of je dan de sleutel, opgenomen in het regeerakkoord,
aan de inkomstenzijde zou moeten openbreken. Zou dan niet het geld voor iets
anders moeten worden ingezet? Voorzitter! Ik verwijs de heer Rosenmöller
naar wat ik bij die gelegenheid over dit onderwerp heb gezegd. Overigens werd
een en ander steeds irrealistischer om de redenen die de minister-president
noemde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn conclusie is dat aan de uitspraken die drie weken geleden werden
gedaan over uitgavenmeevallers – ik doel nu op de relatie met zorg,
onderwijs, veiligheid en milieu – moet worden toegevoegd dat er eventueel
jarenlang wordt gereserveerd om de gevolgen van een additionele loonstijging
op te vangen.De heer Dijkstal (VVD):Daar komt dat inderdaad bovenop te staan.De heer De Graaf (D66):Uit uw reactie op de woorden van de heer Rosenmöller zou je kunnen
opmaken dat u vanmiddag het betoog van de minister-president niet heeft gehoord.
De uitspraken die de minister-president over dit onderwerp heeft gedaan, zijn
mijns inziens nuanceringen van de tekst die in de Miljoenennota
is opgenomen. Het gaat niet meer om een automatisme in de zin van: dit wordt
vooropgezet en dat wordt gereserveerd. Het gaat om – en nu citeer ik
de minister-president – goed nadenken voor je geld uitgeeft en goed
overwegen waaraan je geld uitgeeft. Ik prijs het kabinet hiervoor al bij voorbaat.
In elk geval is dit wat anders dan u heeft gezegd.De heer Dijkstal (VVD):Maar ik denk dat u iets anders zegt dan de minister-president heeft gezegd.
Ik heb hem horen zeggen dat meevallers niet meteen worden uitgegeven en dat
er een moment volgt waarop moet worden nagegaan of dat geld niet nodig is
voor de op dat moment optredende tegenvallende loonontwikkeling. Ik meen dat
hij voorts heeft gezegd dat wij dat wel móéten doen, omdat het
raar zou zijn wanneer er op dit terrein niets zou worden gedaan zodat er bijvoorbeeld
ten aanzien van de sectoren onderwijs en zorg ombuigingen tot stand zouden
moeten worden gebracht om de hogere lonen te betalen. Dat zou onlogisch en
dom zijn. Verstandiger is het even te sparen en later te bekijken of het geld
moet worden ingezet op de manier die eerder werd voorgesteld.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik constateer dat collega Dijkstal en ik van mening verschillen
waar het gaat om het antwoord op de vraag wat in dezen verstandig is. Ook
verschillen wij van mening waar het gaat om de interpretatie van de woorden
van de minister-president.De heer Dijkstal (VVD):Dat is op zichzelf teleurstellend.Voorzitter! Ik neem aan dat de ontwikkelingen inzake aantallen asielzoekers
die uitgaan boven de ramingen voor 1998 en 1999 problemen opleveren waarvoor
op de een of andere manier financiële oplossingen moeten worden geboden.
Is mijn conclusie juist dat de Kamer nader wordt geïnformeerd over deze
financiële consequenties en de wijze waarop een en ander voor de lopende
begroting 1998 en de begroting voor 1999 wordt vertaald?In het regeerakkoord zijn met betrekking tot de asielzoekers afspraken
gemaakt die vervolgens een plaats moeten krijgen bij de herziening van de
vreemdelingenwetgeving. Ik heb er nota van genomen dat het kabinet aanvankelijk
van oordeel was dat hierover eerst een beleidsnotitie zou moeten worden opgesteld
en dat pas daarna wetgeving zou volgen. Ik heb nu uit de woorden van de minister-president
opgemaakt dat het wellicht niet zo zinvol is om deze werkwijze te volgen.
Beter is het na te gaan of het niet allemaal in één keer kan
worden gedaan. Ik denk dat dit mogelijk is omdat er ten aanzien van heel wat
verlangde wijzigingen duidelijkheid bestaat: in die zin is er sprake van een
technische exercitie. Als dat waar is, zie ik helemaal niet in waarom dat
zo lang moet duren. Ik zal maar niet de vergelijking trekken met de belastingwetgeving,
want die gaat soms razendsnel. Is echter niet ook hier, zeker tegen de achtergrond
van de oplopende cijfers, haast geboden? Is het verder ook niet denkbaar om
af te spreken dat de wijziging van die wet voor Pasen bij de Kamer ligt? Dan
blijft er in ieder geval druk op de ketel.Dan resteren die onderwerpen die niet op wetgeving wachten, maar waar
het kabinet zelfstandig een reactie op kan geven en waar het dat, voor een
deel, ook al heeft gedaan. Dat betreft de monitoring, de ambtsberichten en
de Europese harmonisatie. Op dit laatste punt is al door de minister-president
gereageerd en dat is prima. Ik zit echter met een paar vragen waar ik nog
geen reactie op heb gehad. Dat betreft in de eerste plaats mijn vraag over
de terugkeer van Bosniërs. Bij deze vraag is het wellicht van belang
dat ik in plaats van het woord 'terugkeer' het woord 'terugzetting' gebruik.
Het grote verschil met Duitsland lijkt namelijk te zijn dat men daar wel vrijwillig
terugkeert en bij ons niet. Misschien moet je wel het instrument van terugzetting
gebruiken om uiteindelijk te bereiken dat men vrijwillig terugkeert. Ik vraag
dus met nadruk op welke manier het kabinet de Bosniërs, ook die met een
VVTV, wil teruggeleiden naar het land van herkomst.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De heer Dijkstal veralgemeniseert het probleem en ik wil hem
vragen of zijn opmerking alle Bosniërs uit alle delen van Bosnië
betreft.De heer Dijkstal (VVD):Naar mijn beste weten geldt dit voor 90% van de Bosniërs. Ik kan
dat nu niet in detail aangeven. Het geldt in ieder geval voor het overgrote
deel van de Bosniërs. Ik leg hier een parallel met Duitsland, omdat mij
is gebleken – maar laat ik dat voor alle zekerheid aan het kabinet vragen –
dat Duitsland wel grote groepen laat terugkeren. Hier doet zich trouwens het
wonderlijke verschijnsel voor dat een deel van die mensen naar Nederland komt,
hetgeen de zaak natuurlijk helemaal absurd maakt.De heer Melkert (PvdA):Ik vind het inderdaad niet vreemd dat de heer Dijkstal de regering vraagt
zich rekenschap te geven van de relatie die er is met het Duitse beleid. Wij
moeten ons in Nederland echter realiseren dat Bosnië en de verschillende
plaatsen waar de Bosniërs vandaan komen, vragen oproepen over de mogelijkheid
om Bosniërs daadwerkelijk terug te sturen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Ik wil verder graag een reactie van de regering op het zeer
ergerlijke probleem van de georganiseerde mensensmokkel. Ik geloof toch dat
in internationaal verband gezocht moet worden naar een mogelijkheid om dit
probleem een justitiële prioriteit te geven.De heer Melkert (PvdA):Mag ik, gewoon in een dialoog, een antwoord vragen op het punt dat ik
zojuist aansneed? U had het over 90% van de Bosniërs. Geeft u daarmee
niet zelf aan dat het nog niet zo gemakkelijk is om één radicale
beslissing te nemen?De heer Dijkstal (VVD):Denkt u maar niet aan één radicale beslissing, maar aan
een hele hoop verstandige, zakelijke beslissingen, in de lijn van wat volstrekt
logisch is. Als in het overgrote deel van Bosnië de situatie veilig is,
als Duitsland kan bewerkstelligen dat mensen vrijwillig terugkeren, vind ik
dat van het kabinet een antwoord moet komen op de vraag waarom dat in Nederland
niet lukt. Kan dat ermee te maken hebben dat wij eerst mensen naar Bosnië
moeten uitzetten, naar de gebieden die u bedoelt, om daarmee te bereiken dat
Bosniërs van hieruit in dezelfde mate als vanuit Duitsland terugkeren
naar hun land?Over de opvang maak ik mij heel veel zorgen. De minister-president heeft iets gezegd over de aanpassing van de opvang, in lijn van wat
wij afgesproken hebben in het regeerakkoord. Dank daarvoor! Wij zitten echter
met een veel klemmender probleem. Waarschijnlijk hebben wij allemaal dezelfde
informatie van de COA, dat men fysiek gewoon geen plek meer kan vinden. Dat
is een heel fysiek probleem. Er zal met alle betrokkenen, COA, gemeenten,
heel hard nagedacht moeten worden op welke manier daarvoor een oplossing kan
worden gevonden. Ik nodig het kabinet uit om dat vandaag nadrukkelijk toe
te zeggen. Dit element uit de motie van de heer De Hoop Scheffer heb ik ook
zelf in eerste termijn naar voren gebracht. Daar moet een antwoord op komen.
Het is niet een kwestie of men politiek iets wil of niet. Men loopt tegen
een fysieke grens aan en daar moet een oplossing voor gevonden worden. Natuurlijk
zou het daarbij helpen als het kabinet in het hele dossier van de asielzoekers
snel en krachtdadig optreedt, vooral om eens een ander signaal af te geven
dan nu kennelijk in een aantal landen ontvangen wordt. Het signaal is nu dat
het in West-Europa almaar moeilijker wordt, dat het in Duitsland moeilijker
wordt en dat men dan dus naar Nederland komt. Ik dacht dat de minister-president
het zelf ook zei. Alleen consequent, snel en adequaat reageren geeft aan mensen
het signaal om niet naar Nederland te komen. Dan heb ik het met name over
de mensen waarvan wij weten dat hun kansen hier nihil zijn. Die mensen houden
hier de opvang bezet, misschien wel eens ten koste van anderen voor wie opvang
werkelijk noodzakelijk is. Ik vraag de minister-president met klem hier nog
eens op te reageren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik denk dat de heer Dijkstal mijn bezorgdheid deelt over het antwoord
dat de minister-president vanmiddag gaf op de kernvraag in dezen. Die kernvraag
moet op heel korte termijn beantwoord worden: hoe komt het toch dat zovelen
Nederland uitkiezen als hun bestemming om asiel aan te vragen? Een aantal
mensen doet dat uiteraard terecht, maar sommigen doen dat niet terecht. Ik
ben een beetje bezorgd, omdat de heer Dijkstal eerder in zijn betoog zei:
ach, die wijziging van de Vreemdelingenwet, Pasen volgend jaar. Ik weet wel
dat wetgeving tijd kost, maar als het Pasen 1999 wordt, dan zal de wet –
ik zal maar een termijn noemen – pas ongeveer een jaar daarna in werking
zijn.De heer Dijkstal (VVD):Die vraag is terecht gesteld. Ik wil ook zeggen: vóór het
einde van het jaar. Er speelt echter nog een vraag. Kan aangegeven worden
wat er moet gebeuren in de wijziging van de Vreemdelingenwet, opdat wij kunnen
beoordelen wat in alle redelijkheid met een hoog tempo gevraagd kan worden?
Er is namelijk geen twijfel over dat zowel de wijziging van de Vreemdelingenwet
als alle andere maatregelen waar ik het over had, zo snel mogelijk tot effecten
moeten leiden om te bewerkstelligen dat de aantallen omlaaggaan. Daar gaat
het immers om.Mevrouw de voorzitter! Over de zorgsector heb ik nog een paar opmerkingen
te maken. Om de redenen die zijn genoemd en die nader zijn toegelicht door
de minister-president, begrijp ik dat wij op dit moment geen duidelijkheid
hebben over de wijze waarop het extra geld wordt ingezet. Ik heb de toezegging
genoteerd dat hierover duidelijkheid komt voor de behandeling van de begroting
van Volksgezondheid. Ik vraag het kabinet hierbij nadrukkelijk de elementen
te betrekken die hierover in het regeerakkoord staan. Behalve elementen als
toegankelijkheid, solidariteit en kwaliteit – daarover wordt in de stukken
wel iets gezegd – geldt het ook voor andere elementen, zoals de keuzevrijheid
en de eigen verantwoordelijkheid. Dan is interessant te weten op welke wijze
het kabinet de overheveling van een pakket geneesmiddelen en hulpmiddelen
naar het derde compartiment tot stand brengt. Misschien kunnen hierbij ook
betrokken worden de aanbevelingen die stonden in twee MDW-rapporten, namelijk
het rapport 'Concurrentie en prijsvorming in de gezondheidszorg' en het rapport
'Het ziekenhuis ontketend'. Er is, dacht ik, in het regeerakkoord ook een
afspraak gemaakt over het persoonsgebonden budget. Die afspraak is helder:
het moet zich verder ontwikkelen, met een verdere groei. Het is dus niet zoals
het nu in de stukken staat, namelijk dat het afhankelijk is van meerjarenafspraken
in de sector.Over de infrastructuur stel ik nog slechts één vraag. De
vraag betreft de 400 mln. die nog toebedeeld moeten worden. Mag ik ervan uitgaan
dat de minister van Verkeer en Waterstaat – dat is degene die gaat toebedelen,
geloof ik – hierover bericht geeft aan de Kamer, voordat wij aan de
begrotingsbehandeling beginnen? Het gaat dus over de 400 mln. die nog niet
belegd zijn.Op het terrein van het onderwijs heb ik gepleit voor het initiatief om
als sociale partners, het onderwijsveld en overheid bij elkaar te gaan zitten.
Ik had daarover een motie aangekondigd. Inmiddels heb ik op dit punt in het
debat met de heer Melkert eigenlijk al een toezegging gehad van het kabinet.
Ik dank de minister-president daarvoor. Dit overigens in tegenstelling tot
een andere vraag die ik gesteld heb over het onderwijs, namelijk of er een
analyse en een plan van aanpak kan komen over het tekort aan leerkrachten,
op korte termijn en in de toekomst. Ik heb geen antwoord gekregen op deze
vraag. Dat is jammer, onder andere omdat ik een relatie heb gelegd met een
suggestie die de AOB gedaan heeft over technologische ontwikkelingen die je
daarbij zou kunnen betrekken. Ik hoop dat het kabinet op dit punt een toezegging
doet. Ik heb de motie van de heer De Hoop Scheffer gezien. Die motie zit dicht
in de buurt. Als ik de harde toezegging van het kabinet krijg, wordt die motie
overbodig, zoals voor de hand ligt.Ik stel de CDA-fractie nog één vraag. Ik zal niet de discussie
herhalen die naar mijn mening gisteren teleurstellend is afgelopen, namelijk
de discussie over de alternatieven die het CDA aangeeft. Ik begrijp wel iets
van het niet indienen van een tegenbegroting, hoewel ik er respect voor heb
dat GroenLinks dat wél gedaan heeft. Ik heb gisteren echter ook gezegd
dat ik het echt te vrijblijvend vind als je bij posities die je inneemt over
de grote onderwerpen, zoals risico's in de begroting of extra bedragen voor
bepaalde zaken, niet aangeeft op welke wijze je die globaal financiert.Voorzitter! Ik kom daar nu op terug omdat ik denk dat wij er binnen een
paar weken wel complete helderheid over moeten hebben omdat, bij mijn beste
weten, de spelregels in dit huis zijn dat als je belangrijke andere wensen
hebt – en die moet je dan ook dekken – de algemene en de financiële
beschouwingen de momenten zijn waarin je die wensen moet uiten.
Dat geldt met name voor het verschuiven van posten tussen begrotingen. Het
amenderen van een begroting binnen de begroting is natuurlijk een andere zaak.
Ik ga ervan uit dat als wij op dit terrein verder niets meer vernemen van
het CDA, zo'n verschuiving tussen begrotingen na de financiële beschouwingen
ook niet meer zal gebeuren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dit vraagt om een korte reactie. Als er één
ding is dat ik in de afgelopen anderhalve dag heb geleerd dan is het dit.
Ik ben gesterkt in onze opvatting, die gestoeld was op de kwetsbaarheden en
de risico's van het regeerakkoord en de Miljoenennota, dat wij er zeer wijs
aan hebben gedaan om geen tegenbegroting in te dienen. Als ik het gedoe zie
over de loonraming, de hele meevallersdiscussie, de lastenverlichting en noem
het maar op, dan vind ik dat nog steeds een zeer wijs besluit. Dat betekent
natuurlijk – ik heb dat gisteren ook gezegd – dat wij onze wensen
en onze ideeën dan ook binnen begrotingen zullen realiseren. Dat spreekt
voor zichzelf. Nogmaals, ik ben zeer gesterkt in onze opvatting en dat smaakt
naar meer.De heer Dijkstal (VVD):Ik heb geen vraag kunnen ontdekken, voorzitter, dus ik wil nu verdergaan
en iets zeggen over de twee moties die de heer Melkert heeft ingediend.Beide moties zijn sympathiek. Aanvankelijk had ik de neiging om mee te
gaan in de gedachte om daarover een motie in te dienen. De reden dat ik dat
niet heb gedaan, is omdat bij mijn beste weten de minister-president op de
onderwerpen van die beide moties een positieve reactie heeft gegeven. In het
ene geval heeft hij aangekondigd dat de staatssecretaris de punten nader zal
uitwerken en er op korte termijn in de Kamer op zal terugkomen. In het andere
geval heb ik begrepen dat er over de cultuurproblematiek, die ik ook wel een
beetje erken, in het kabinet een welwillende houding is en dat wij er beter
bij de financiële beschouwingen over kunnen praten omdat het kabinet
bereid is om daar een gebaar te maken. Nu kan ik mij al bijna voorstellen
wat de heer Melkert gaat vragen, namelijk of ik niet wat meer zekerheid zou
willen hebben over dat gebaar. Was dat eigenlijk de vraag?De heer Melkert (PvdA):Ja.De heer Dijkstal (VVD):Ik ben blij dat u die vraag stelt!U stelt mij in de gelegenheid om aan te geven waar mijn probleem zit.
Volgens mij hebben hier drie elementen met elkaar te maken. Er is een intensivering
van 60 mln. afgesproken, maar in het regeerakkoord is niet afgesproken dat
de cultuursector gevrijwaard blijft van de specifieke ombuigingen. Heel veel
sectoren doen daaraan mee en ook die van de cultuur. Het tweede spanningspunt
is de vraag wat wij met die twee keer 10 mln. doen die nog in de motie-Van
Nieuwenhoven c.s. aan de orde zijn. Het derde element is de toezegging van
het kabinet om na te gaan of er niet met een royaal gebaar in het Fonds aankoop
kunsten gestort kan worden. Eerlijk gezegd, kan ik niet overzien hoe die drie
punten zich tot elkaar verhouden. Het lijkt mij daarom beter dat die vragen
meegegeven worden aan het kabinet en dat wij daarop terugkomen bij de financiële
beschouwingen.De heer Melkert (PvdA):In het doorschuiven naar financiële beschouwingen ligt misschien
wel mijn aarzeling. Je probeert je een beeld te vormen van wat er in die discussie
gaat gebeuren en dan denk je: daar kan nooit veel in zitten! De minister-president
heeft gezegd dat cultuur interessant is, enzovoorts. Maar het gaat om het
gat dat valt. Dat valt niet door de andere bepalingen in het regeerakkoord –
ik verwijs naar wat er in de motie is gezegd over de algemene ombuigingen
die ook betrekking hebben op de cultuur – maar wel door het niet meer
doorlopen van de middelen die destijds door de motie-Van Nieuwenhoven, met
steun van de VVD, tot stand zijn gebracht. Dat gat moeten wij niet laten vallen.
Ik geloof niet dat de minister-president dat geld al bij zich had. En het
zou nuttig zijn wanneer de Kamer hem dat vraagt. Op het punt van de IHS is
inderdaad verwezen naar de welwillendheid van de staatssecretaris van Volkshuisvesting,
die ik hoog heb, hoog wil houden maar dan wel graag met een duidelijke boodschap
over de wensen van de Kamer. Ik begrijp uit datgene wat de heer Dijkstal hierover
zegt, dat hij niet uitsluit, nadat hij de moties niet heeft ondertekend, dat
hij ze wel gewoon kan steunen. Die kans is er natuurlijk nog.De heer Dijkstal (VVD):Ja, dat sluit ik niet uit. Dat is bij de motie over de IHS het minst waarschijnlijk,
want ik acht de staatssecretaris nog hoger dan u dat doet. Ik meen inderdaad,
gelet op de toezeggingen, dat de strekking van de motie volstrekt duidelijk
is voor het kabinet en dat die lijn ook wordt ondersteund. Wij zitten eigenlijk
meer met de vraag hoe dat allemaal precies uitpakt. Daar wacht ik op.Met de andere motie maakt u een goede kans, mits u die aanhoudt. Als u
de motie aanhoudt tot de financiële beschouwingen, kunnen wij inderdaad
kijken of het kabinet de woorden waarmaakt die eerder zijn uitgesproken over
de tegemoetkomingen. Dan kunnen wij zien wat daarvan terechtkomt. Als dat
onvoldoende is, kunnen wij nagaan of er toch nog in bijgestuurd moet worden.Voorzitter! Na vandaag begint het echte werk. Voor de Kamer begint na
vandaag de behandeling van de begrotingen. Wij verheugen ons er zeer op, al
was het alleen maar omdat door de beperkingen van dit debat vele belangrijke
onderwerpen niet aan de orde zijn gekomen. Onze fractie – dat geldt
voor allen hier – is natuurlijk van plan om er zeer serieus werk van
te maken bij de komende begrotingsbehandelingen. Voor het kabinet begint dan
inderdaad het werk, omdat het aan de gang kan met het uitvoeren van datgene
wat allemaal is aangekondigd, afgesproken en beloofd: van asielbeleid tot
en met het beleid op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Ik wens u
sterkte daarbij.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met de transactietaks die de SP-fractie
heeft voorgesteld om de vrijheid van speculanten en het kapitaalverkeer in
het algemeen in te perken. Er is een schriftelijk antwoord gekomen van het
kabinet. De laatste zin luidt: 'Desalniettemin verdienen in het licht van
de huidige discussie over de internationale financiële architectuur alle
opties bestudering.' Ik vroeg mij af, vrij naar Melkert, of dat betekent dat
ik er ook nooit meer iets van hoor en dat ik het op mijn buik
kan schrijven. Ik wil concreet van de minister vernemen of wij er hier ooit
nog iets van vernemen en of wij ooit nog in staat worden gesteld te debatteren
over een voorstel van het kabinet.Een van de vele punten die ik in eerste termijn heb ingebracht en waarover
de minister-president in zijn mondelinge beantwoording in ieder geval niets
heeft gezegd, betreft de ecotaks of beter gezegd de tarieven van de grootverbruikers
van gas en elektra. In de schriftelijke beantwoording wordt gesuggereerd dat
er toch het een en ander wordt gedaan, want het bedrag tot waar betaald moet
worden, is immers verhoogd. Als wij dat echter afzetten tegen de grote gas-
en elektraverbruikers, dan moet ik vaststellen dat het een minimale maatregel
is. Ik ben met de Raad van State van mening dat het toch heel raar is dat
wij dit zo laten voortbestaan. Ik wil een rapport onder de aandacht brengen
van het kabinet en de Kamer, genaamd 'Internationale energietariefvergelijkingen
op basis van standaardverbruiksituaties, eerste halfjaar 1988'. Daaruit blijkt
dat, als je de grootte van de verschillende Europese economieën laat
meewegen, in Nederland het gas voor de grootverbruikers 15% en elektra maar
liefst 35% goedkoper is dan in het buitenland. De SP-fractie vindt dat onaanvaardbaar,
zowel uit milieuoogpunt als uit het oogpunt van publieke financiën. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de Raad van State de keuze van het kabinet om de tweede
fase ecotaks te beperken tot de kleinverbruikers en het midden- en kleinbedrijf
uit milieuoogpunt inconsistent noemt 'omdat de financiële prikkel niet
wordt gehanteerd waar hij stellig zou werken en wel gehanteerd wordt waar
hij veel minder werkt';constaterende, dat in de Nationale energieverkenningen geconcludeerd wordt
'dat vanuit het oogpunt van effectiviteit heffingen juist toegepast moeten
worden bij grotere verbruikers, die (op termijn) sterker reageren op hogere
prijzen';overwegende, dat de elektriciteits- en gastarieven voor grootgebruikers
in Nederland momenteel 36% respectievelijk 15% lager zijn dan het gewogen
gemiddelde in onze buurlanden;verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen om de
energieprijzen voor grootgebruikers te verhogen naar een internationaal concurrerend
niveau, te weten het gemiddelde niveau van onze buurlanden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (26200).De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Dan heb ik een motie in verband met de zelfzorgmiddelen,
waarop het kabinet 130 mln. denkt te kunnen verdienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat een aantal zelfzorgmiddelen, mits verstrekt op voorschrift
van een arts, worden vergoed via ziekenfonds of WTZ;overwegende, dat stopzetten van deze vergoeding leidt tot financiële
en/of gezondheidsrisico's voor chronische patiënten;overwegende, dat stopzetten van deze vergoeding leidt tot substitutie
naar duurdere middelen en dat voor sommige middelen geen medisch verantwoord
alternatief bestaat;verzoekt de regering af te zien van haar voornemen om zelfzorgmiddelen
die thans op voorschrift van een arts worden vergoed, uit het ziekenfondspakket
en de WTZ te verwijderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (26200).De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! De heer Melkert heeft een motie ingediend inzake
bevriezing van de maximale huurgrens. Mijn fractie heeft daar problemen mee.
Ik weet dat het niet erg gebruikelijk is, maar misschien kan de heer Melkert
mij verhinderen om zelf een motie in te dienen. In mijn fractie wordt beweerd
dat die motie van hem een sigaar uit eigen doos is. De heer Melkert doet een
beroep op 25 mln. van de 125 mln. over vier jaar om dit prangende probleem
op te lossen. Die 25 mln. is gereserveerd voor huursubsidie om met name de
woonlasten van ouderen wat te drukken en de ecotaks te bestrijden. Ik heb
dit ook al tegen de minister-president gezegd. Als ik dit helemaal verkeerd
begrepen heb, dan wil ik dat graag van de heer Melkert vernemen. Anders dien
ik nu mijn motie in.De heer Melkert (PvdA):Ik doe graag mijn best om het onheil dat nu boven ons hangt, te voorkomen.
Bovendien zou ik het ook positief vinden als u onze motie wilt ondersteunen.
In het regeerakkoord is geld gereserveerd voor de IHS. Het kabinet heeft nog
niet besloten hoe het dat in dat kader gaat aanwenden. Nu lijkt het mij dat
de kosten die verbonden zijn met het uitvoeren van mijn motie, indien zij
wordt aangenomen, in dat kader gedekt kunnen worden. Het kabinet kan daar
nog verder over besluiten. Dat staat niet op gespannen voet met de doelstelling
dat het vooral aan ouderen ten goede zou moeten komen. Het zijn namelijk met
name ouderen die veel last hebben van de bevriezing van de maximale huurgrens.
U hebt dat zelf ook wel eens gezegd. Naar onze mening zou het dus goed kunnen
en zou het dus ook kunnen dat u deze motie ondersteunt.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Het is in ieder geval de second-bestoplossing.
Ik heb hier een schrijven van een van de Marijnissengrootste koepels waarin
gesteld wordt dat per jaar een bedrag van 10 mln. nodig is om dit probleem
op te lossen. De heer Melkert kan dan wel zeggen dat dit uit die 25 mln. kan –
dat is ook waar – maar tegelijkertijd blijft er dan maar
15 mln. over voor specifieke hulp aan ouderen op het punt van hun woonlasten
en de ecotaks.De heer Melkert (PvdA):Ik zou deze kans niet voorbij laten gaan om als SP en PvdA eens gelijk
op te trekken.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik wacht daar al jaren op. Daarom heb ik ook geaarzeld
of ik mijn motie op dit punt moest indienen. Ik wilde de heer Melkert de kans
geven om mij te overtuigen. Laten wij het erop houden dat hij daarin geslaagd
is. Ik wil deze unieke kans ook niet voorbij laten gaan. Wij zullen de zaak
verder kritisch volgen.Ik ga verder met de Betuwelijn. De minister-president reageerde buitengewoon
geprikkeld op mijn suggestie om alsnog een keer naar de Betuwelijn te kijken.
Ik vind dat niet terecht, omdat de vraagtekens die bij dat project geplaatst
worden, enorm in aantal toenemen. Ik heb al gewezen op het verhaal van Heertje
en Polak in Vrij Nederland. Vanavond hebben wij in NRC Handelsblad kunnen
lezen dat bij de voorfinanciering waar de minister-president in zijn beantwoording
in eerste termijn over sprak, grote vraagtekens geplaatst moeten worden, omdat
daar nu 1,6 mld. uit het Aardgasbatenfonds voor gebruikt wordt. Er is geen
sprake van private financiering. Verder heeft zich nog geen exploitant gemeld.
Kortom, als blijkt dat er geen enkel particulier persoon, bedrijf of instelling
bereid is om mee te doen aan dit project, wanneer breekt voor het kabinet
dan alsnog het moment aan om het te cancelen, voorzover die lijn dan al niet
is aangelegd?Ik heb vernomen dat er cijfers zouden bestaan over de rentabiliteit van
de Betuwelijn na het jaar 2010. Ik wil dat graag verifiëren bij de minister-president.
Iedereen weet dat de Betuwelijn tot 2010 niet rendabel zal zijn, maar daarna
zou dat wel het geval zijn. Zijn die cijfers inderdaad beschikbaar? Is het
juist dat die tot op heden niet openbaar zijn gemaakt en, zo ja, waarom niet?
Mijn volgende vraag is dan natuurlijk wanneer daar verandering in kan komen.Mevrouw de voorzitter! Toch nog iets aan het adres van de minister-president
over de minima. Ik moet vaststellen dat er in periodes van hoogconjunctuur
voor de minimuminkomens hoegenaamd niets meer in het vat zit. Is er een dreiging
van recessie, dan geldt hetzelfde. Is er een recessie, dan is er ook geen
extra geld. Wij zien dat nu jaar op jaar gebeuren. Dat gebeurt ook met de
lonen, waar steeds maar loonmatiging moet worden bepleit. Het kabinet probeert
ons nu blij te maken met een knip in de eerste schijf. Ik heb de minister-president
gevraagd hoe het zit met de ecotaks. Hij zei daarop dat de knip in de eerste
schijf voor 100% naar de mensen gaat, waar nog een vergoeding voor de ecotaks
overheen komt. In de MEV lees ik dat het tarief van schijf 1A 1,3% lager komt
te liggen dan het tarief van schijf 1B, waarin de terugsluis van de energieheffingen
aan gezinnen tot uiting komt. Bovendien biedt het grotendeels compensatie
ad 35 mld. voor de stijging van sociale premies. Ik hoor hierop graag een
reactie van de minister-president.Mevrouw de voorzitter! Voor mijn fractie onvermijdelijk nog iets over
de hypotheekrenteaftrek. De Raad van State heeft de nodige kritiek geuit,
met name in Europees perspectief. Daarom wil mijn fractie de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de hoogste inkomens met de duurste woningen het grootste
voordeel genieten van de fiscale aftrek van hypotheekrente;constaterende, dat de Raad van State van mening is dat 'de wijze waarop
de eigen woning in de heffing wordt betrokken op den duur niet buiten beschouwing
kan worden gelaten';van mening, dat met name de excessieve aftrek van zeer hoge hypotheekbedragen
tegen het tarief van de hoogste belastingschijf dient te worden beperkt;verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen om hypotheekrenteaftrek
te beperken, in de vorm van een maximering van de aftrekbare som,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (26200).De heer Marijnissen (SP):Ik zag zelfs ondersteuning van mijn motie bij de PvdA-fractie! Of dat
echt zo is, blijkt straks bij de stemmingen.Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat Paars II in
grote lijnen een voortzetting is van Paars I. Hoe wij daarover dachten, is
algemeen bekend. Zeker, er zijn intensiveringen gekomen; het was niet langer
mogelijk op een aantal heel belangrijke punten de problemen in de samenleving
te ontkennen. Maar veel van waarmee men over de brug is gekomen, is te laat
en vooral te weinig. Zoals ik al eerder heb gezegd, weigert Paars het geld
nog steeds te halen waar het zit, zodat de sociale minima niet omhooggaan
en nog langer in armoede zullen moeten leven. Het zal duidelijk zijn: mijn
fractie zal doorgaan met de consequente strijd tegen Paars, en vooral ook
tegen de gevolgen van het beleid van Paars.De heer De Graaf (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president en in hem het hele
kabinet voor de beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Het is opnieuw
een heel lange sessie geworden: twee volle dagen. Aan onszelf de vraag of
wij dat iets korter, en daardoor iets levendiger kunnen maken. Het is voor
iedereen wel heel erg lang, wat, lijkt mij, niet altijd de inhoud ten goede
komt.Voorzitter! Een belangrijk deel van het debat is gegaan over wat de verantwoordelijkheid
van de overheid en van anderen in deze samenleving is. In dat verband is vaak
verwezen naar de sociale partners, die natuurlijk buitengewoon belangrijk
zijn in Nederland. Niet zozeer via een moesjawara van adviezen, wel als het
gaat om samenwerking met behoud van ieders verantwoordelijkheid, en als het
even kan om het maken van concrete afspraken tussen sociale partners en de
overheid binnen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Actief zijn om
de grote sociale problemen proberen op te lossen. Dat geldt voor het weer
erbij trekken van mensen. Het geldt met name voor de reïntegratie.
Nu is het moment gekomen waarop het nodig is om daar de volle aandacht op
te richten. Vandaar dat ik mede namens collega Melkert de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de (re)integratie op de arbeidsmarkt van mensen met een
arbeidshandicap nog verder gestalte dient te krijgen;overwegende, dat de situatie op de arbeidsmarkt, waar ook in 1999 blijkens
de Miljoenennota opnieuw veel extra banen zullen ontstaan, terwijl tegelijkertijd
knelpunten worden gesignaleerd in de personeelsvoorziening, het eens temeer
wenselijk maakt dat ook werknemers met een arbeidshandicap, die vaak over
de juiste kwalificaties en een grote motivatie beschikken, in dienst worden
genomen;van mening, dat het streven van de regering en het georganiseerd bedrijfsleven
erop gericht dient te zijn een wezenlijke omslag in deze situatie op korte
termijn te bereiken;verzoekt de regering tijdens het najaarsoverleg te bespreken hoe, aan
de hand van een concreet actieplan reïntegratie, in de praktijk van de
bedrijven en andere arbeidsorganisaties een groter draagvlak kan worden bereikt
voor de reïntegratie van mensen met een arbeidshandicap, en de resultaten
hiervan voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
aan de Kamer mee te delen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Melkert. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (26200).De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Het gaat mij niet om de overwegingen, want die zijn volstrekt
terecht. Datgene wat in het dictum staat, is echter al door de minister-president
toegezegd. Wij hebben al signalen van werkgevers en werknemers dat zij daarover
willen praten. Dat gaat gebeuren. Maakt dat die motie niet een beetje overbodig?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ook een signaal vanuit de Kamer is een belangrijk signaal
naar de samenleving. Het is goed dat de regering aangeeft zich te willen inzetten
op dit punt, maar het is ook goed dat de Kamer zich nadrukkelijk uitspreekt
voor zo'n inzet. Voorts gaat het om de wijze waarop dit gebeurt. Ik vraag
in het dictum, mede namens collega Melkert, om een concreet actieplan reïntegratie.
Daarover heb ik de minister-president nog niet gehoord. Dat is de vorm die
de Kamer nadrukkelijk vraagt aan het kabinet.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Het onderwerp is zeer sympathiek, maar het is de vraag wat
wij met dit soort moties doen. In de wet wordt al over de reïntegratie
gesproken. Het is een wettelijke plicht om daaraan te werken. Als je eraan
twijfelt of iedereen er wel enthousiast genoeg aan werkt, dan wordt er overlegd.
Dat signaal van die kant kun je al als zeer positief waarderen. De vraag is
vervolgens of je moties moet indienen over alle woorden die deze twee dagen
in dit huis worden uitgesproken. Ik betwijfel dit. Ik vind alles wat de heer
De Graaf heeft gezegd van belang. Het een spreekt mij iets meer aan dan het
ander, maar het is allemaal van belang. Maak dan één motie,
waarin staat: 'Wat ik heb gezegd, is van belang'! Het is een beetje onzin
om het te doen, zoals het nu gebeurt.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De heer Dijkstal brengt mij op een idee, maar ik weet niet
of ik dan op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. Ik kan de heer Dijkstal
geruststellen. Ik houd het bij één motie. Dat is deze. Omdat
ik zo bescheiden ben, kan ik mij voorstellen dat de heer Dijkstal daar zijn
steun aan wil geven.Dan een opmerking over de Zalmplusnorm. Ik ben blij met de nuancering
die de minister-president vanochtend heeft aangebracht. Ik zie dat als een
toezegging om op dit punt niet de letter van de tekst van de Miljoenennota
te volgen. Het lijkt erop dat er gisteren en eergisteren nog sprake was van
een situatie waarin bij meevallers een cheque werd uitgeschreven aan het adres
van de minister van Financiën, terwijl er nu sprake is van een check,
zoals de minister-president het heeft gezegd. Hij zei: 'Wij denken nog eens
na. Dat moeten wij überhaupt altijd doen.' Voorts zei hij dat, als deze
passage niet was opgeschreven, het kabinet toch de vrijheid had gehad om de
verstandige redenering te volgen. Dat is waar. Ik zie na de uitleg van de
minister-president – die is niet onbelangrijk geweest – geen strijd
met het regeerakkoord. Het betekent dat de regering elke keer weer een afweging
maakt over wat te doen met een uitgavenmeevaller. Er wordt dus geen automatische
reserve gekweekt. Of dat bij de begroting gebeurt, of een maand daarna, daar
wil ik nog wel over praten. Daar heb ik geen probleem mee. Het betekent ook –
dat vind ik belangrijk – dat het steeds mogelijk blijft dat uitgavenmeevallers
worden besteed overeenkomstig de belangrijke prioriteiten die wij in het regeerakkoord
hebben afgesproken, zoals het milieu.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als ik dit hoor van collega De Graaf, heb ik het idee dat ik de afgelopen
anderhalve dag bij een verkeerde voorstelling gezeten heb. De minister-president
was vanochtend toch zeer duidelijk. Het was nieuw, aanvankelijk nuanceerde
hij het ook. Je zou dit kabinet toch ook slecht kennen, hoe beperkt het aantal
dagen ook is dat het zit, om ervan uit te gaan dat nu al afstand wordt genomen
van datgene wat eergisteren via teksten uit de Miljoenennota aan ons is gepresenteerd.
Dat is bijna te mooi om waar te zijn, hoe kritisch ik gisteren met u ook was.
Mijn vraag is dan ook of u zich niet erg rijk rekent met deze interpretatie.
U moest van ver komen, maar met twee interrupties zat u weer in uw bankje
en bleef er eerlijk gezegd van dat verzet niets meer over.De heer De Graaf (D66):Mij gaat het niet zozeer om de kwantiteit van de interrupties, als wel
om de kwaliteit ervan. Ik heb vanochtend van de minister-president een duidelijk
antwoord gekregen. Voor alle De Graafzekerheid, omdat ik vermoedde dat u met
dit soort vragen zou komen, heb ik nog eens het stenogram van wat de minister-president
precies heeft gezegd, nagelezen. Daaruit leid ik af dat gelet op datgene wat
in de tekst stond op pagina 6 van de hoofdlijnen van het regeerbeleid
en de Miljoenennota, die soep niet zo heet gegeten wordt als deze leek te
zijn opgediend. De minister-president heeft ook gezegd dat er niet sprake
is van een automatische reservering; wij gaan geen tweede spaarpotje opbouwen,
maar als er uitgavenmeevallers zijn, gaan wij steeds de check plegen of het
nodig zou zijn om een eventuele loonstijging die niet voorzien was, mee te
compenseren uit de meevallers. Dat is een afweging die overigens ook volgens
het regeerakkoord het kabinet toekomt. Ik houd staande dat in die afweging
betrokken dienen te zijn de andere prioriteiten die het regeerakkoord biedt.
U en ik verschillen niet van mening dat wat ons betreft milieu daarbij vooropstaat.
Elke keer dat er sprake is van een uitgavenmeevaller, zal ik de vraag aan
het kabinet stellen om mij uit te leggen wat het daarmee gaat doen. Is er
reden om het te besteden ten behoeve van de nominale problematiek? Dat kan
overigens ook ten goede komen van de zorg. Ik denk aan het salaris van de
mensen die zorgen voor handen aan het bed. Het geld zou bijvoorbeeld ook voor
onderwijs of milieu kunnen worden besteed. Die afweging wordt elke keer gemaakt
en die wordt elke keer door u en door mij gecontroleerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer De Graaf kan toch niet ontkennen dat de minister-president heeft
gezegd dat er een nieuw afwegingsmoment wordt geïntroduceerd. Dat heeft
iedereen hier goed begrepen. Iedereen heeft er ook een verschillend oordeel
over. De VVD-fractie is ervoor. De PvdA-fractie heeft gezegd: als je het doet,
doe het dan via gezond verstand bij de inkomstenkant van de begroting.De voorzitter:Dat had u ook in uw tweede termijn kunnen zeggen. Het lijkt mij goed dat
u zich nu tot de heer De Graaf wendt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal ik doen. De fractie van de heer De Graaf zegt eigenlijk als enige
dat er niets gebeurd is.De heer De Graaf (D66):Dan moet u het echt nog maar eens nalezen. Ik heb vanochtend heel nadrukkelijk
een aantal vragen aan de minister-president gesteld, waarop ik een vrij helder
antwoord gekregen heb. Ik heb ook geconcludeerd – de minister-president
was het daarmee op zichzelf niet oneens – dat deze tekst dus niet afwijkt
van het regeerakkoord. Overigens, ook als die niet was geschreven, komt elke
keer bij elke meevaller dat afwegingsmoment aan de orde. Dat is op zichzelf
juist. Ik heb daar ook geen bezwaar tegen. U en ook de minister-president
en het kabinet kennen mijn inzet bij die afweging. Ik had er bezwaar tegen –
dat is gelukkig nu uit de wereld – dat er naast de uitgavenreserves
sprake zou zijn van een tweede reserve die wij nu gaan opbouwen en die in
latere jaren een keer besteed zou worden. Dat is een automatische reservering
die ik strijdig acht met de afspraken in het regeerakkoord. En de minister-president
heeft mijn bezwaar weggenomen, omdat hij heeft gezegd dat dit niet de bedoeling
is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn conclusie is dat de heer De Graaf en de D66-fractie dingen willen
horen die ze niet gehoord kunnen hebben uit de woorden van de minister-president.
Ik begrijp het overigens wel, waar de heer De Graaf gisteren en eigenlijk
dinsdag al forse stelling heeft genomen, in die zin dat er sprake zou zijn
van een afwijking van het regeerakkoord.De heer De Graaf (D66):Ik heb gisteren gezegd wat ik nu weer zeg. Dat wil ik morgen ook nog wel
een keer tegen de heer Rosenmöller zeggen. Ik had bezwaar, heb bezwaar
en blijf bezwaar houden tegen de passage die in de Miljoenennota en in de
hoofdlijnen van regeerbeleid staat. De minister-president heeft die passage
fors genuanceerd. Toen de heer Rosenmöller zelf vanochtend vroeg of hier
niet sprake was van een nuancering, bevestigde de minister-president dat met
de opmerking: ja, zo ben ik. Ik heb dan ook geen zin om er weer een soort
verdraaiing van de zijde van de heer Rosenmöller op te vernemen. Er is
sprake van een andere afspraak dan uit de stukken kon worden gelezen. Ik ben
blij dat dit punt nu is opgehelderd, want tegen die afspraak over de automatische
reservering had ik ernstige bezwaren.Voorzitter! Er is, ook met collega Melkert, een interessant debat te voeren
over de vraag of eventuele gevolgen van de loonontwikkeling voor de rijksbegroting
opgevangen moeten worden via de inkomstenkant. Die discussie is ook al in
de zomer gevoerd. De uitkomst daarvan was het in het regeerakkoord afgesproken
budgettaire kader. Als wij vanwege genoemde omstandigheid ernstig met elkaar
moeten spreken, doen wij dat uiteraard met de partners die het regeerakkoord
hebben gesloten. Wij zullen dat dan wel zien.De heer Melkert (PvdA):U moet niet blij zijn met een dooie mus. U hebt geconstateerd dat de afspraak
die het kabinet had willen maken via de Miljoenennota geen stand houdt. U
hebt dat ook beargumenteerd. Er is ook wat voor te zeggen dat het om een afweging
moet gaan. U komt tegelijkertijd tot de ontdekking dat de lonen op een of
andere wijze betaald moeten worden. Het is dan nog maar de vraag welke ruimte
er is voor het stellen van prioriteiten voor bestedingen als gevolg van overige
uitgavenmeevallers.De heer De Graaf (D66):Ik begrijp de achtergrond van uw opmerking heel goed, maar ik ben het
met collega Dijkstal eens, dat wij moeten vasthouden aan de afspraken over
het budgettaire kader. Wij hebben voorzien dat er een nominale problematiek
kan ontstaan, met name in gevoelige sectoren zoals de zorg. Daarvoor is een
reservering gemaakt. Of zij voldoende is, moeten wij afwachten. Ik loop daar
nu niet op vooruit, want ik vind dat een open invitatie aan eenieder om zich
met de loonvorming te bemoeien.De heer Melkert (PvdA):Wat u bereikt dacht te hebben in de discussie met de minister-president,
betekent dan helemaal niets. U houdt uzelf dan voor de gek. Als de lonen –
als resultaat van CAO-besprekingen tussen werkgevers en werknemers, ook in
de collectieve sector – stijgen, moet dat opgebracht worden. De favoriete
uitgavenintensiveringen kunnen dan niet met hetzelfde geld gefinancierd worden.
U houdt zichzelf echt voor de gek.De heer De Graaf (D66):Gisteren en ook eergisteren hebt u gezegd dat het een rare afspraak betreft,
die eigenlijk niet kan. Nu gebruikt u dat bruggetje om het budgettaire kader
van het regeerakkoord open te breken. Dat is, als je net je
handtekening onder het akkoord hebt gezet, niet verstandig. Laten wij eerst
maar eens kijken hoe het gaat. Als wij tegen een groot probleem oplopen, moeten
wij het gesprek daarover aangaan.De heer Melkert (PvdA):Ik begrijp best dat u er behoefte aan hebt het netste jongetje van de
klas te worden, maar zo gaat dat natuurlijk niet.De heer De Graaf (D66):Die positie reserveer ik graag voor u.De heer Melkert (PvdA):Uw redenering, uw kernbezwaar tegen hetgeen er in de Miljoenennota stond,
houdt geen stand als u denkt dat u er bent met de constatering dat het een
vrije afweging is. Wat er in de sfeer van de lonen gebeurt, is op enig moment
geen vrije afweging meer. Dat geld zijn wij kwijt en dat kan dan niet aan
andere zaken worden besteed. Vervolgens is de vraag aan de orde, wat dan.
Ik beantwoord die met: gezond verstand.De heer De Graaf (D66):Wij moeten altijd ons gezond verstand gebruiken. Als het door u geschetste
probleem zich voordoet, zien wij wel wat wij op basis van gezond verstand
zullen doen. Ik vind het buitengewoon inopportuun om nu te discussiëren
over het openbreken van het afgesproken budgettaire kader.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Collega Melkert is het dus volstrekt met collega Dijkstal eens, dat niet
getornd mag worden aan de afspraken in het regeerakkoord over de inkomstenmeevallers.
Zij zullen besteed worden aan lastenverlichting en financieringstekort.De heer De Graaf (D66):U bent heel sterk in het telkens vragen naar de bekende weg. Als ik zeg
dat er niet mag worden getornd aan de budgettaire afspraken, betekent dit
dat inkomstenmeevallers overeenkomstig het regeerakkoord worden besteed aan
het financieringstekort en aan lastenverlichting.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De consequentie daarvan is dat een hogere loonstijging moet worden gefinancierd
uit de uitgavenmeevallers. Dat geld had anders bijvoorbeeld aan het milieu
besteed kunnen worden. De inkomstenmeevallers, waarvan bij economische groei
ook meestal sprake is, gaan naar lastenverlichting. Het is in feite een keuze
voor lastenverlichting boven milieu.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Die discussie hebben wij drie weken geleden al gehad. Toen
heb ik de heer Rosenmöller ook uitgelegd dat er bij de specifieke lastenverlichting
langs fiscale weg ook het nodige kan gebeuren aan ondersteuning van milieubeleid.
Bovendien heb ik het gevoel dat wat de heer Rosenmöller over de uitgaven
zegt, de tweede of derde herhaling is van de zetten die wij zojuist hebben
gedaan. Ik ben niet van plan om nog een keer te antwoorden, want dat heb ik
al drie keer gedaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor de laatste keer, het gaat mij om de consequenties die u verbindt
aan wat wij gezamenlijk hebben gezegd, namelijk de prioriteit voor milieu-investeringen.De heer De Graaf (D66):Laten wij hopen dat er uitgavenmeevallers optreden bij een hogere economische
groei, en als het even kan heel fors. Dan vraag ik aan het kabinet om steeds
een goede afweging te maken waaraan dat geld moet worden besteed en dat niet
automatisch te reserveren, naast de uitgavenreserve van 1 mld. die wij al
hebben. Ik blijf dus aandacht vragen voor dat belangrijke milieu, maar ook
voor onderwijs en zorg. Dat heb ik gisteren en drie weken geleden ook al gezegd,
dus dat moet u niet al te nieuw in de oren klinken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat de heer De Graaf en de coalitie het oneens
zijn en dat gezond verstand zal moeten prevaleren, wanneer de situatie zich
voordoet. Een betere manier om de kwetsbaarheid van die afspraken aan te tonen
kan ik niet verzinnen.De heer De Graaf (D66):Volgens mij is die afspraak vrij helder. Aan weerszijden van het touw
staan nog twee coalitiepartners te trekken, maar dat ontslaat mij niet van
de verplichting om gewoon in het midden te blijven en te zorgen dat wij eerst
de afspraken van het regeerakkoord goed gaan uitvoeren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is toch een beetje gênant dat een van de passages die wij in
de Miljoenennota hebben gelezen, kennelijk in Oost-Indische inkt is geschreven
wat D66 betreft? Het probleem van Oost-Indische inkt is dat hij van tijd tot
tijd moeilijk te lezen valt. Met heel veel woorden maakt u nu een bocht. Ik
geef toe dat u dat op een elegante manier doet. U blijft het oneens, maar
tegen de coalitiepartners zegt u dat het met gezond verstand te zijner tijd
wel wordt opgelost.De heer De Graaf (D66):Maak ik een bocht als ik wijs op de afspraken die wij hebben gemaakt,
waar ik aan vasthoud? Ik maak geen bocht, maar ik ga rechtdoor. Als andere
fracties in dit huis andere opvattingen hebben en etaleren en proberen een
bepaalde redenering naar zich toe te trekken, het zij zo. Ik heb daar niet
zoveel mee te maken, want ik wandel op mijn eigen koers. Er is een gezond
dualisme tussen fracties en het kabinet, en dat wil ik ook graag zo houden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Bij deze passage in de Miljoenennota is dus het motto: lees maar, er staat
niet wat er staat.De heer De Graaf (D66):Er staat wel wat, maar gelukkig is dat genuanceerd door de minister-president.
De betekenis van wat er staat, is fors gerelativeerd, en dat is ook de bedoeling.Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn reactie op mijn opmerking
in eerste termijn over de inzet van de regering bij de Europese Unie en de
versterking van de Europese instellingen. Daar spreekt een forse en goede
ambitie uit, die mijn fractie aanspreekt en die wij zullen steunen. Op dit
terrein heb ik ook een aantal schriftelijke antwoorden gehad, die mij deugd
doen.Ik vraag nog wel aandacht voor de symbolen van de Europese identiteit.
Ik geef toe dat zij niet meer zijn dan symbolen, maar zij kunnen buitengewoon
versterkend werken. Ik heb voorbeelden genoemd zoals een Europese filmprijs
of een Europese De Graafliteratuurprijs. Ik krijg graag een bevestiging van
het kabinet dat men daar actief aan wil werken en daarover in Europees verband
wil spreken. Ik ben blij met de toezegging dat er sprake is van een project deregulering
in het funderend onderwijs. Over de invulling daarvan spreken wij graag verder
met minister Hermans bij de behandeling van de onderwijsbegroting. De Kamer
zal daarbij betrokken zijn om te toetsen hoe het met de deregulering gaat.
Er zijn goede voorbeelden voorhanden van dereguleringsoperaties bij andere
ministeries, dus wij verwachten daar veel van.Dank voor de antwoorden over het onderzoek naar de mogelijkheden voor
het terugdringen van het aantal binnenlandse vluchten. Het spreekt ons aan
dat de mogelijkheid van een tariefstelling wordt onderzocht. Wij hopen dat
de minister-president wil toezeggen dat dit op korte termijn tot een stellingname
van het kabinet zal leiden.Dan kom ik op Schiphol. Ik heb het debat daarover vandaag gehoord en medegevoerd.
Op dit moment ben ik absoluut niet geïnteresseerd in de vraag wie wanneer
wat wist. Dat laat ik graag over aan oud-ministers onder elkaar, die er van
harte over kunnen bakkeleien met hun vroegere collega's. Dat is absoluut niet
de moeite waard. Het gaat nu om de problemen die wij op korte termijn hebben
en niet om steekspelletjes. Wat wel belangrijk is, is een krachtige ondersteuning
van het door mevrouw Netelenbos aangekondigde beleid inzake het gebruiksplan
1999. Daar gaat het inderdaad om. Wij moeten ervoor zorgen dat Schiphol en
zijn partners weten dat de overheid wenst vast te houden aan het streven naar
die 12.000 geluidgehinderde woningen. Wat mij betreft moeten wij zelfs proberen
daar nog onder te komen. Het aantal ernstig geluidgehinderde woningen mag
in ieder geval niet omhooggaan.Wat D66 betreft, maar dat spreekt vanzelf na dit debat en dat was al eerder
het geval, moet ook dit jaar niet worden gedoogd en zeker niet volgend jaar.
Wij zijn wel afhankelijk van Kamermeerderheden. Het zij zo. Maar een ding
kan in 1999 het gedogen verhinderen, en dat is dat de regelgeving zo snel
mogelijk wordt gewijzigd. Het dient wel zorgvuldig te gebeuren, maar ook snel.
Slecht weer, geen weer of mooi weer, wij moeten ervoor zorgen dat volgend
najaar als wij hier staan, het probleem van gedogen zich niet meer voor kan
doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is een heel heldere stelling. Ik had ook niet anders verwacht van
de heer De Graaf in zijn tweede termijn. Maar was is precies de betekenis
van de tussenzin 'daarbij zijn wij ook afhankelijk van Kamermeerderheden'?
Wij moeten toch altijd nagaan of er Kamermeerderheden ontstaan of te verkrijgen
zijn?De heer De Graaf (D66):Ik heb gisteren de heer Rosenmöller uitgedaagd. Als hij denkt een
Kamermeerderheid te vinden, wens ik hem sterkte. Ik zie die meerderheid niet,
gelet op hetgeen het afgelopen jaar onderwerp van discussie is geweest. Ik
herhaal precies wat ik gisteren heb gezegd. Als de heer Rosenmöller en
ik samen een Kamermeerderheid konden vormen, waren wij met dit punt snel klaar.
Als er andere partijen zijn die denken zoals hij en ik, dan zou dat mooi zijn,
maar ik vrees dat daarvoor nog geen Kamermeerderheid is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laat ik het heel direct vragen: bent u van plan te overwegen de motie
te steunen die ik op dat punt heb ingediend? Het is een motie waarvan ik gewoon
weet dat u haar materieel steunt. U bent voor die lijn.De heer De Graaf (D66):Ik overweeg alles en behoud het goede. U zult de uitslag horen op het
moment dat wij gaan stemmen.Voorzitter! Ik dank namens mijn fractie het kabinet voor zijn begrotingstoelichting
van vandaag en gisteren. De inzet van dit kabinet is een goede. Als dat niet
het geval is, zullen wij het zeggen en proberen de inzet te vergroten en te
verbeteren.Tegen de heer Rosenmöller die voorzichtig dualisme veronderstelde,
zeg ik: nee hoor, wij doen gewoon ons werk!De heer Van Dijke (RPF):Mevrouw de voorzitter! De minister-president zag weinig in mijn suggestie
om te komen tot een inkomensafhankelijke toeslag op de kinderbijslag. Hij
meent dat dan de facto een inkomensafhankelijke kinderbijslag ontstaat. Tja,
wat daarvan ook zij, een bodem ter grootte van de huidige kinderbijslag blijft
in ieder geval bestaan, inkomensonafhankelijk en wel. Verder kun je verwijzen
naar de individuele huursubsidie, maar die is evenzeer inkomensafhankelijk.
Bovendien volstaat die niet altijd. Ik verwijs naar de huiseigenaren met een
lager inkomen.Inkomensafhankelijkheid is verder noch in de geschiedenis van de kinderbijslag,
noch in die van de volksverzekeringen in hun algemeenheid zo'n vreemd element.
Soms ontkom je daar gewoon niet aan. Dan sta je voor de vraag of het redelijk
is een flink bedrag toe te kennen aan mensen die het eigenlijk niet nodig
hebben versus de kwestie van het geven van een bedrag aan mensen die het eigenlijk
niet kunnen missen. Om die reden kennen ook de ANW en de AOW al inkomensafhankelijke
elementen. De minister-president gaat naar mijn mening dan ook te gemakkelijk
voorbij aan een goed instrument om een inkomensverbetering te bieden aan mensen
die het echt nodig hebben.De toezegging inzake dak- en thuislozen is in dank aanvaard. Intussen
ontvingen wij een verduidelijkende brief van de minister van VWS. Naar aanleiding
daarvan neem ik aan dat ik ervan mag uitgaan dat de toegezegde notitie behalve
informatie over financiële middelen en beleidsinstrumenten ook gegevens
zal bevatten over de omvang van het probleem. Het gaat mij dus om aantallen
en beleidsdoelstellingen zodat wij weten waartoe de inspanningen, ook in financiële
zin naar de mening van het kabinet moeten leiden. Het gaat om toetsbaar beleid.De discussie over Schiphol maakt de geloofwaardigheid van de politiek
er niet beter op. Duidelijk is dat het kabinet niet voor gemaakte keuzes lijkt
te willen staan. Een- en andermaal rekken wij de grenzen op, of dat nu via
preventief gedogen is of via aanpassing van besluiten. De druk zou in ieder
geval opgevoerd kunnen worden als overschrijdingen in het ene jaar zouden
kunnen worden gecompenseerd in het daaropvolgende jaar. Wij zijn ervan overtuigd
dat aan al deze wazige discussies pas een einde zal komen wanneer de Kamer
definitief besluiten heeft genomen over de uiteindelijke locatie van Schiphol,
vooropgesteld dat wij ook eens toekomen aan de fundamentele vraag hoeveel
de luchtvaart nu eigenlijk mag groeien. Aan het grote probleem van de mobiliteit heeft de minister-president zeer
weinig woorden vuilgemaakt, terwijl het een groot maatschappelijk vraagstuk
is. Dit onderwerp vraagt echt meer aandacht. Tegen die achtergrond vind ik
het ronduit teleurstellend dat wij nog geen reactie hebben op ons voorstel
om een kilometerheffing te betrekken bij de opstelling van het NVVP. Ik leg
dit daarom nogmaals voor aan de minister-president.Kort enige opmerkingen over de tekorten bij de sociale fondsen, voorzitter.
De keuze van het kabinet is duidelijk en op zichzelf ook niet helemaal onlogisch.
Aan de andere kant wijs ik erop dat een donatie aan de sociale fondsen vanuit
belastingen niet zo ongebruikelijk is als de minister-president deed voorkomen.
Een route via de BTW lijkt mij dus best in de rede te liggen, omdat verhoging
toch al voorzien is en slechts beperkt van aard hoeft te zijn. Wij komen er
bij de financiële beschouwingen wel op terug.Bij deze gelegenheid hebben wij in het verlengde van het debat over de
regeringsverklaring aandacht gevraagd voor het belang van identiteit in onze
samenleving, zeker als het gaat om het belang daarvan voor de sociale cohesie.
Het zijn zorgen die niet alleen bij ons leven. Ik verwijs bijvoorbeeld naar
een conferentie in De Rode Hoed van mei 1998. Toen de minister-president hierover
begon te spreken, gingen wij dan ook onmiddellijk rechtop zitten. Hij ging
echter niet in op ons punt. In eerste termijn heb ik mij hardop afgevraagd
hoe het toch komt dat wij geen goede woorden kunnen vinden om hierover het
gesprek met elkaar aan te gaan. Wordt er wel naar woorden gezocht? Daarom
opnieuw met klem deze vraag: ziet de minister-president met ons het grote
belang van levensbeschouwelijk initiatief in zorg, onderwijs en welzijn, juist
in het licht van het belang van die maatschappelijke cohesie die zowel de
minister-president als ik zo graag willen en die ons zo aan het hart gaat?
De vraag hoe dat precies moet worden ingevuld in een combinatie van levensbeschouwing,
regiovorming en wat dies meer zij, kan heel wel problemen opleveren. Ik ben
ook de eerste om daarover mee te willen denken. De minister-president zou
mij daarom zeer verplichten als hij hier toch in de tweede termijn op zou
willen ingaan.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Graag wil ik de minister-president dankzeggen voor
zijn beantwoording. Schriftelijk heeft hij gereageerd op mijn inbreng terzake
van de gemeentelijke herindeling. Hij heeft verwezen naar een notitie die
al door de minister van Binnenlandse Zaken in de Eerste Kamer is toegezegd,
en eigenlijk gesuggereerd om mijn punten bij de bespreking van die notitie
weer aan de orde te stellen. Mijn verzoek zou zijn – en ik ga er impliciet
van uit dat daaraan tegemoet wordt gekomen, totdat dit wordt tegengesproken –
om de opmerkingen en de suggesties die ik gisteravond naar voren heb gebracht,
in die notitie mee te nemen. Naar de inhoud van die notitie zien wij met belangstelling
uit.Ik wil de minister-president graag dankzeggen voor zijn toezegging dat
al morgen in het kabinet zal worden gesproken over een schaderegeling voor
door de uitzonderlijke regenval getroffen boeren en tuinders. Er moeten om
deze reden toch geen faillissementen kunnen ontstaan. Als er een aangetoonde
schade door overmacht is, moet daar een tegemoetkoming voor worden verstrekt.
Morgen wordt daarover in het kabinet gesproken en ik neem aan dat de Kamer
per omgaande zal worden bericht over de uitkomst van dat beraad.De minister-president heeft vanmiddag een uitspraak gedaan die ik zou
willen omlijsten, namelijk: openbare orde is geen koopwaar. Ik vond dat een
'goeie' en wij zullen deze regering hieraan houden. Het is ook een principiële
uitspraak die wij hartelijk bijvallen. Inderdaad bestaat er in de samenleving
behoefte aan veiligheid, een breed pakket aan politietaken en daadkracht.
Wij zullen het kabinet op dit terrein steunen wanneer de aanpak overtuigend
en geloofwaardig is. Wij zien het beleidsplan gaarne tegemoet. Ik neem overigens
aan dat ook het bezit van kinderporno – ik verwijs naar de uitspraak
van de Hoge Raad van april – daarbij wordt betrokken. Immers, er zal
sprake moeten zijn van een zekere inzet waar het gaat om opsporing en vervolging.Voorzitter! Het is duidelijk dat er toch nog spanningen zitten tussen
de opstellingen van de coalitiefracties ten aanzien van eventueel optredende
meevallers, aan welke zijde dan ook. Tijdens de behandeling van de regeringsverklaring
ging het vooral over de werkwijze die gekozen zou moeten worden wanneer er
sprake zou zijn van begrotingsevenwicht. Welnu, dat is nu illusoir geworden.
Op dit moment gaat het voornamelijk om de meevallers. In eerste termijn dacht
ik dat het nog lang niet goed zat. Na het betoog van de minister-president
dacht ik dat men het eens was geworden aan de hand van een goede formule,
maar zojuist was het toch weer druk bij de interruptiemicrofoons. De coalitiepartners
hebben elkaar hierover nadere vragen gesteld en dat lijkt een signaal van
onrust te zijn in deze gelederen. Ook Schiphol levert een vraagstuk op waarover
wij het nog lang niet eens zijn. In elk geval hopen wij op dualistisch gedrag
in deze Kamer naar aanleiding van de voorstellen van de regering, naast constructieve
bijdragen aan de besluitvorming.Ik heb in eerste termijn een hoofdpunt gemaakt van de consumptie die mijns
inziens is ontspoord. Over het verbinden van economie en ecologie spreken
wij allemaal geweldige woorden, idealistische woorden, ideologisch gekleurde
woorden. Over veel zaken zijn wij het in theorie wel eens, maar hoe gaat het
nu in de praktijk? Voorzitter! Ik heb mij de vraag gesteld of het niet goed
zou zijn wanneer een poging zou worden ondernomen om hierover een breed maatschappelijk
beraad te initiëren. Ik heb hiervoor een motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat met het oog op een duurzame samenleving een substantiële
verandering van de consumptie-, distributie- en productiepatronen geboden
is;Van der Vliesvoorts overwegende, dat daarvoor een breed maatschappelijk
draagvlak onontbeerlijk is;constaterende, dat de regering de interactie met de samenleving wil versterken; spreekt uit dat ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie
en ecologie een breed maatschappelijk beraad van groot belang is;verzoekt de regering daartoe de nodige initiatieven te nemen en de Kamer
hierover nader te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (26200).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Gisteravond heb ik de regering onze droom voorgehouden. Ik
heb de reactie van de regering daarop niet zodanig ervaren dat ik ruw uit
die droom geholpen zou zijn, in de zin van: dat kan nooit, daaraan moeten
wij niet denken, dat is een doodlopende weg, dat doen we niet. Echter, als
je er helemaal niets over hoort, zou je de indruk kunnen krijgen dat er gedacht
wordt: SGP-fractie, slapen jullie maar lekker verder. Welnu, dat kan niet.
Wij zullen hierover met elkaar in gesprek moeten blijven en daarvoor houden
wij ons gereed.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording.
Als ik nog iets in herinnering roep waarop hij nog niet is ingegaan, doe ik
dat niet om kritiek te uiten op zijn volledigheid; die was immers zeer royaal.Voorzitter! Ik heb een relatie gelegd tussen een goed gezinsbeleid en
de doelstelling van de regering op het terrein van de kinderopvang. De kern
daarvan was dat de doelstelling 'verbreding van de belasting- en premiegrondslag'
niet ten koste mag gaan van een goed gezinsbeleid. Wil de minister-president
nog eens ingaan op de vraag hoe de regering wil voorkomen dat deze doelstelling
ertoe leidt dat de opvoeding van kinderen steeds meer een zaak wordt van externe
beroepskrachten? 'Opvoeding is oudertaak' mag immers geen loze kreet worden.In de schriftelijke antwoorden heeft de regering gereageerd op mijn uitspraken
over de relatie tussen onze consumptie en de problemen in de ontwikkelingslanden.
Ik dank de regering hiervoor. Het antwoord is mij echter wel wat algemeen.
Het VN-rapport is daarentegen heel concreet, ook in onze richting. Onze leefwijze
is immers mede debet aan de problemen van de armsten elders. Ik wil daarom
mijn vraag wat concretiseren. Wil de regering in de komende maanden het VN-rapport
zo concreet mogelijk becommentariëren tegen de achtergrond van onze mogelijkheden
aan het probleem in de arme landen tegemoet te komen? Ons lidmaatschap van
de Verenigde Naties brengt toch ook met zich mee dat we maximaal aandacht
schenken aan noodsignalen die ons vanuit de VN bereiken?Over het geweld op straat kunnen we binnenkort een notitie tegemoetzien
en dat lijkt mij prima. Ik vind het echter jammer dat ook het concrete punt
van een landelijk platform tegen geweld daarop moet wachten. Minister Sorgdrager
had de instelling van dit platform aangekondigd tegen het voorjaar van 1998.
Wij zijn nu al bijna een jaar verder dan het moment dat de eerste toezegging
is gedaan. Dit soort antwoorden op actuele problemen moet niet op de lange
baan worden geschoven.Een hoofdpunt in mijn bijdrage, en ook in die van anderen, betrof de ontwikkelingen
met betrekking tot de WAO. Ik had de minister-president uitgedaagd enigszins
in het spoor van zijn voorganger te treden. Daar waagde hij zich echter niet
aan. Wel maakte hij duidelijk dat de trend in de verkeerde richting gaat en
omgebogen moet worden. Ik denk dat het belangrijk is dat de regering en de
Kamer onomwonden duidelijk maken dat ze alles willen en zullen doen om deze
trend zo spoedig mogelijk weer om te buigen. De zojuist ingediende motie van
de heren De Graaf en Melkert is, dunkt mij, een poging in die richting. Een
committering van regering en Kamer op een concrete doelstelling bevat deze
motie echter niet. Ik wil in aanvulling hierop, mede namens de heer Rosenmöller,
de volgende motie voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering
opnieuw een stijgende tendens vertoont;overwegende, dat: - zowel uit sociale als uit economische overwegingen
een ombuiging van deze trend noodzakelijk is;- hiertoe een uiterste
krachtsinspanning van werkgevers, werknemers en overheid vereist is;spreekt uit dat in samenwerking met werkgevers en werknemers al het mogelijke
moet worden gedaan om uiterlijk in het jaar 2000 een structurele daling van
het aantal uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid te bereiken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte en Rosenmöller. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26200).De heer Schutte (GPV):Ten slotte is er de discussie over het armoedevraagstuk. Ik ben het met
de regering eens, dat bij de toepassing van de bijstandswet maatwerk uitgangspunt
moet zijn. Generieke verhogingen kunnen hun doel voorbijschieten. Maar dat
doel, uit de situatie van afhankelijkheid komen, moet dan wel enigszins realistisch
zijn. Als jaar in jaar uit de afhankelijkheid blijft en alleen de bijzondere
bijstand de ergste knelpunten kan wegnemen, komt er een moment dat de rechtszekerheid,
een behoorlijk inkomensniveau, zwaarder moet wegen dan de verwachting dat
zo nodig het maatwerk wel zal worden aangepast. Ik denk dat een aaneengesloten
periode van vijf jaar zo'n moment is. Dat heb ik vastgelegd in de volgende
motie, die ik mede namens de heer Van der Vlies indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Schutteoverwegende, dat: - een aanmerkelijk aantal huishoudens
jarenlang afhankelijk is van een bijstandsuitkering;- het perspectief
op het bereiken van een gunstiger financiële situatie steeds minder reëel
wordt naarmate de afhankelijkheid van een bijstandsuitkering
langer duurt;- het recht op zekerheid over een inkomen van een behoorlijk
niveau zwaarder gaat wegen naarmate deze afhankelijkheid langer duurt;nodigt de regering uit voorstellen te doen voor een structurele verhoging
van de bijstandsuitkering van bijstandsgerechtigden die gedurende vijf jaar
of langer alleen op een bijstandsuitkering aangewezen zijn, waarbij gedacht
kan worden aan een verhoging met 5%,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte en Van der Vlies. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26200).Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn geleverde
inbreng. Ik beantwoord de sprekers in de tweede termijn in de omgekeerde volgorde.De heer Schutte sprak over een punt waarover ik inderdaad niets gezegd
heb in mijn beantwoording in eerste termijn. Dit is overigens ook voor een
enkel ander onderdeel onvermijdelijk gebleken. Ik heb inderdaad nog niets
gezegd over een mogelijk spanningsveld tussen enerzijds meer aandacht voor
kinderopvang en de individuele ontplooiing van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt
en anderzijds de vraag wat dit betekent voor de aandacht die opvoeders kunnen
geven aan de opvoeding van de eigen kinderen. Ik formuleer het even op mijn
eigen manier. Op het punt van emancipatie, arbeid en zorgtaken en waar het
gaat om het extra stimuleren van de kinderopvang, is het kabinetsbeleid er
in de allereerste plaats op gericht kansen te bieden en drempels weg te nemen.
Ik heb altijd een beetje moeite met de redenering dat als men geen gebruik
maakt van die kansen, men eigenlijk een verkeerde houding kiest. Het is aan
de mensen – mannen en vrouwen – hun eigen keuzes te maken, als
het gaat om het nemen en invullen van de eigen gezinsverantwoordelijkheid,
inclusief de persoonlijke bijdrage aan de opvoeding van kinderen. Overigens
is het mij goed bekend dat in een tijdperk van verruimde emancipatie heel
goed wordt gezocht naar mogelijkheden in de verdeling van taken tussen beiden,
in situaties van twee ouders, twee partners, waarbij men in een goede spreiding
in zorg en betaalde arbeid verantwoordelijkheid neemt. Ik ben ervan overtuigd
dat in de stukken die aan de Kamer zullen worden voorgelegd, de punten die
door de heer Schutte naar voren zijn gebracht, verder aandacht kunnen krijgen.
Dat zal straks het geval zijn bij nadere wetsvoorstellen en het zal zeker
het geval zijn als de Kamer met de bewindslieden debatteert over het emancipatiebeleid
en het beleid terzake van de kinderopvang. Het is en blijft vooral een individuele
eigen keuze en verantwoordelijkheid die mensen nemen. Het is ook van belang
in het inkomensbeleid en het fiscale beleid de voorwaarden te blijven scheppen
voor een evenwichtige behandeling van de diverse categorieën. Ik moet
het hierbij laten, maar ik hoop dat ik hiermee althans enige noties in reactie
op de opmerkingen van de heer Schutte heb gegeven.De heer Schutte (GPV):Op één punt na. Ik heb met name gewezen op de doelstellingen
die in de MEV genoemd worden ten aanzien van de kinderopvang en de specifieke
doelstelling dat het moet gaan om de verbreding van de belasting- en premiegrondslag.
Als je dat een zelfstandige doelstelling gaat hanteren, kan het heel gauw
in conflict komen met de andere belangen van opvoeding en jeugdbeleid. Vandaar
mijn vraag. Je zult die doelstelling altijd moeten relativeren. Je zult haar
altijd in samenhang moeten zien met andere doelstellingen, dunkt mij.Minister Kok:Dat lijkt mij wel. De heer Schutte wijst op de MEV. Ik wijs erop dat de
MEV een tweetal bijzondere onderwerpen heeft behandeld, namelijk de employability
en de kinderopvang. Dat zijn op zichzelf belangrijke deelstudies van het Centraal
planbureau. De heer Schutte mag ervan uitgaan dat als het kabinet met stukken
bij de Kamer komt, het kabinet ook vanuit de eigen zienswijze en de eigen
beleidsverantwoordelijkheid de vragen die door hem zijn aangesneden van commentaar
voorziet.Wij zullen graag bij voorkomende gelegenheden op een serieuze en actieve
wijze het VN-rapport waar de heer Schutte over sprak, becommentariëren.Dan het geweld op straat. Ik begrijp de teleurstelling dat al te lang
moest worden gewacht op een beslissing over de vraag of er een platform zou
komen. Ik wijs erop dat wij nu wel in de fase van de afronding van de debatcyclus
naar aanleiding van de nota van het kabinet verkeren. Op vrij korte termijn
gaat er een eindrapportage naar de Kamer. Ik gaf al aan dat daarin expliciet
aandacht aan dit onderwerp wordt gegeven. Uit mijn hoofd zeg ik dat ik 2 november
a.s. heb genoteerd als datum voor het slotdebat in Leeuwarden. Vrij snel daarna
zal men een eindrapportage krijgen, met inbegrip van aandacht voor dit onderwerp.Mevrouw de voorzitter! De motie van de heer Schutte, ingediend samen met
de heer Rosenmöller, inzake de samenwerking met werkgevers en werknemers
om al het mogelijke te doen om uiterlijk in het jaar 2000 een structurele
daling van het aantal uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid te bereiken,
sluit in hoge mate aan bij de uitspraken en de beleidsinzet van het kabinet.
Ik maak er wel een enkele kanttekening bij. In een aantal woorden staat opgeschreven
'een structurele daling van het aantal uitkeringen', maar misschien is het
op een gegeven moment toch arbitrair wat als een structurele daling moet worden
gezien, zeker als dat op een bepaald moment wordt gemeten. In de tweede plaats
zit ik, als ik het goed begrepen heb, toch met een verschil van inzicht dat
er kennelijk was tussen de beide indieners over the stick and the carrot.
Wat moet je doen en wat moet je houding zijn ten opzichte van het bedrijfsleven.
Volgens de heer Rosenmöller is een quotumregeling een paardenmiddel waar
je evenwel niet voor moet weglopen als het erop aan komt. Ik meen dat de heer
Schutte denkt volgens een iets andere lijn, en het is dus interessant om te
zien hoe twee uitersten qua politiek tactische benadering elkaar vinden in
een op zichzelf belangwekkende doelstelling. Ik laat het oordeel over deze
motie dan ook graag over aan de Kamer, maar ik had er behoefte aan om die
opmerking te maken. Indien de werking van deze motie zou zijn
dat hiermee een royale steun wordt gegeven aan het achter de hand houden van
de sanctiemaatregel via de quotering, dan wijs ik nog eens naar de opmerkingen
die ik daarover vandaag heb gemaakt en die wat anders getoonzet waren.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik wil de minister-president aanraden om zijn zegeningen te
tellen nu hij deze motie zo geformuleerd ziet. Er staat inderdaad: in samenwerking
met werkgevers en werknemers al het mogelijke... enzovoorts. Er staat helemaal
geen quotering bij genoemd, maar wel het jaar 2000. Nogmaals, laat hij zijn
zegeningen tellen dat er twee handtekeningen onder deze gezamenlijke doelstelling
staan. Dat laat onverlet dat er misschien individuele Kamerleden of fracties
zijn die nog iets meer willen, maar dit willen wij samen. Ik denk dat dit
goed aansluit op de intentie van de regering, maar wij willen dit nog de extra
lading geven dat alles erop gericht moet zijn dat het in 2000 echt omgaat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Schutte ook aanraden om zijn zegeningen
te tellen, want hij heeft op een buitengewoon geslaagde manier weten te bereiken
dat de diepgaande verschillen van inzicht om bij dit doel te komen, zo netjes
zijn ontweken in deze tekst. Zij hebben dat beiden knap gedaan. Ik wacht het
oordeel graag af.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind het wel van betekenis dat over dit punt, waarover
iedereen dezelfde zorg heeft, een discussie kan plaatsvinden over de vraag
welke instrumenten men hanteert. En er wordt natuurlijk gezocht naar mogelijkheden
om de Kamer, via die instrumenten, het kabinet een steun in de rug te doen
geven in de ook door de minister uitgesproken zorg en het appèl dat
hij daarbij heeft gedaan. Maar het gaat allemaal niet vanzelf en daarom vonden
wij het interessant om die gezamenlijke binding, onder erkenning van het feit
dat je ook nog verschillen hebt, zo manifest in dit debat onder de aandacht
te brengen van de minister-president. Het is natuurlijk prettig dat hij het
oordeel aan de Kamer overlaat, want dat geeft in politieke zin de ruimte,
die er toch al is, voor iedereen om de motie te steunen.Minister Kok:In elk geval wil ik, niet ter ontmoediging maar gewoon als feit, zeggen
dat in het eventuele geval dat de motie niet wordt aanvaard, het kabinet niets
afdoet van datgene wat hierover dezerzijds vanmorgen is gezegd.Mevrouw de voorzitter! Ik acht mij ontslagen, gelet op de vrij uitgebreide
gedachtewisseling van hedenmorgen, om een nader commentaar te geven op de
andere motie die door de heren Schutte en Van der Vlies is ingediend. Ik meen
dat ik duidelijk de opvatting van het kabinet heb weergegeven en ik wil deze
motie niet bij de Kamer aanbevelen.De heer Van der Vlies heeft inzake de gemeentelijke herindeling gevraagd
of zijn opvattingen daarover een plaats kunnen krijgen in de notitie die het
kabinet zal opstellen. Ik kan dat niet toezeggen. Ik kan wel toezeggen dat
zijn opvattingen van een weerwoord zullen worden voorzien. Zijn argumenten
zullen niet aan de aandacht van de notitieschrijvers ontsnappen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zal de regering er nooit van afhouden om in nota's die gepresteerd
worden, opvattingen van de SGP-fractie neer te leggen. Ik blijf dat aanbevelen,
maar de minister zal begrepen hebben dat ik hoopte dat de thema's die ik gisteravond
heb gemeld, daarin zouden worden beschreven en vanuit een bepaalde visie verantwoord.
Wij kunnen er dan in politieke zin tegenaan. Zo heb ik het bedoeld.Minister Kok:Ja, dat was ook de bedoeling van mijn opmerking. De thema's komen natuurlijk
in een dergelijke notitie aan de orde.De geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies spreekt in zijn motie uit
dat het wenselijk is ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie
en ecologie een breed maatschappelijk beraad te doen plaatsvinden. Hij verzoekt
de regering daartoe de nodige initiatieven te nemen en de Kamer hierover nader
te informeren. Ik heb de indruk dat de gedachte die uit deze motie spreekt,
is ingegeven door de wenselijkheid om de interactie in de samenleving te versterken.
Het gaat om de wenselijkheid van een duurzame samenleving en het kritisch
herbezien van consumptie-, distributie- en productiepatronen. Ik zou zo een,
twee, drie niet exact weten welke initiatieven wij zouden nemen bij uitvoering
van deze motie. Ik vind de strekking van de motie evenwel zonder meer positief.
Het kabinet voelt zich daardoor aangesproken. Het is mogelijk dat in een van
de begrotingsbehandelingen, bijvoorbeeld van VROM over enkele weken, tussen
de bewindslieden en de Kamer hierover nader van gedachten wordt gewisseld.
Ik geef de heer Van der Vlies in overweging om de motie tot die begrotingsbehandeling
van VROM aan te houden. Dit is een eerste aanvankelijk en heel globaal commentaar,
vooruitlopend op de mogelijke gedachtewisseling hierover bij de begrotingsbehandeling
VROM.De heer Van der Vlies en de heer Van Dijke zijn beiden uitgebreid ingegaan
op de betekenis van levensbeschouwing en identiteit. Ook de heer Schutte sprak
daarover. De heer Van der Vlies heeft geconstateerd dat er tegenwoordig geen
levensbeschouwelijke vastigheid meer is. Hij sprak over het niet meer bestaan
van universele waarden en normen. Daaraan werd een oprecht pleidooi toegevoegd
voor een samenleving met christelijke waarden en normen. Die discussie is
eerder hier en in de Eerste Kamer gevoerd. Ik deel de constatering van de
heer Van der Vlies dat er geen sprake is van een universele levensbeschouwing.
Daarbij teken ik aan dat dit al heel lang het geval is en dat waarden en normen
zich bovendien steeds aanpassen aan de tijd. Ik kom daarom tot de conclusie
dat wij elkaar waarschijnlijk niet echt kunnen vinden in deze discussie, hoezeer
de regering ook in algemene zin de waarden en normen en de handhaving ervan
hoog in het vaandel heeft.Tegen deze achtergrond merk ik aan het adres van de heer Van Dijke op
dat identiteit en levensbeschouwing in een pluriforme samenleving als de onze
een heel belangrijk element van de samenleving is, maar niet het enig bepalende
kan zijn. Het respect voor geloof en levensbeschouwing is van essentiële
betekenis en daarom in de Grondwet vastgelegd. Diezelfde pluriformiteit betekent
echter ook dat er soms een afweging moet worden gemaakt of
identiteitsgebonden wensen steeds voldoende met overheidsgelden kunnen of
moeten worden gesteund, uiteraard met inachtneming van de grondwettelijk vastgelegde
normen. Het gaat in mijn waarneming niet om een blinde vlek van de regering
zoals de heer Van Dijke stelt, maar om een maatschappelijke werkelijkheid
die wij kennelijk niet gelijk beleven. Het is niet voor het eerst dat wij
dat vaststellen en waarschijnlijk ook niet voor het laatst.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik heb ook niet gesteld dat het een blinde vlek is, maar ik
heb gevraagd of het een blinde vlek was van dit kabinet. Ik vroeg of in de
zoektocht naar zaken die de sociale cohesie in de samenleving kunnen dienen,
de vraag beantwoord kan worden of identiteitsgebonden initiatief daaraan een
wezenlijke bijdrage levert. Ik zou graag zien dat de minister-president bevestigt
dat identiteitsgebonden initiatief van belang is om sociale cohesie in de
samenleving te bewerkstelligen.Minister Kok:Het is mijn vaste overtuiging dat identiteitsgebonden initiatieven in
dit verband een nuttige bijdrage kunnen leveren.De heer Van Dijke (RPF):Om nog een stap verder te gaan: het mag dus niet zo zijn dat allerlei
zaken die wij hebben geregeld, zoals grootschaligheid of regionaal gebonden
hulpverleningsinstellingen, het identiteitsgebonden initiatief blokkeren of
bemoeilijken. Er moet een opening blijven om daar materieel vorm aan te geven.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Wij komen nu eigenlijk in een bijna letterlijke
herhaling van het debat van drie weken geleden. Het positieve antwoord op
de eerste vraag betekent niet een instemming met de tweede opmerking van de
heer Van Dijke. In het uiterste geval zou die tweede opmerking namelijk inhouden
dat identiteitsgebonden wensen vanwege die identiteitsgebondenheid steeds
door de overheid moeten worden gehonoreerd. Ik heb al gezegd dat in de Grondwet
een stelsel van normen en uitgangspunten is vastgelegd en dat dit centraal
staat. Er is een betekenende bijdrage van identiteitsgebonden activiteiten.
Daar waar identiteitsgebonden activiteiten hun plaats in het geheel kunnen
vinden, kan daar ook een zeer nuttige en belangrijke bijdrage van uitgaan.
Het gaat volgens mij echter te ver – ik herhaal nu wat ik hier drie
weken geleden over heb gezegd – om dit tot in het uiterste en onder
alle omstandigheden door te trekken, omdat je daar dan als het ware een eigen
norm van maakt.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik vraag er niet om dit onder alle omstandigheden tot in het
oneindige door te drukken. Ik vraag om te bekijken of in de huidige situatie
het evenwicht altijd voldoende is gewaarborgd. Mijn stelling is dat het identiteitsgebonden
initiatief gevaar loopt, als te rigoureus vorm wordt gegeven aan regionalisering
en dergelijke. Vanwege de vaststelling dat identiteitsgebonden initiatief
een belangrijke bijdrage levert aan de sociale cohesie, vraag ik om dat evenwicht
te zoeken en stil te staan bij de vraag of wij niet uit evenwicht zijn geraakt
bij de weging van de diverse belangen.Minister Kok:De zoektocht naar het evenwicht is en blijft hier van belang. Daarnaast
is het, denk ik, van betekenis om op de concrete beleidsterreinen, bijvoorbeeld
het onderwijsbeleid of het zorgbeleid, in de gedachtewisseling met de bewindslieden
over de praktische vormgeving te bekijken op welke punten meningen verschillen
en op welke punten men nader tot elkaar kan komen.Mevrouw de voorzitter! De heer Van Dijke heeft een opmerking over de kinderbijslag
gemaakt. Ik heb daar vanochtend op gereageerd. Inzake de dak- en thuislozenproblematiek
is informatie gegeven in de brief van de minister van VWS. Ik begrijp dat
daarin niet alleen financiële informatie wordt gegeven, maar ook zoveel
mogelijk wordt ingegaan op de omvang van de problematiek. Als ik dat verkeerd
zie, dan verontschuldig ik mij daarvoor. Dat zal dan zeker in het directe
contact met de minister rechtgezet worden.De heer Van Dijke heeft tot slot over de mobiliteit gesproken. Uit zijn
inbreng gisteren heb ik opgemaakt dat hij suggereerde om de gedachte van de
mobiliteitsbelasting bij het Nationaal verkeers- en vervoersplan te betrekken.
De heer Van Dijke heeft mij toen ook een boekje met een aantal ideeën
hierover aangereikt. Ik meen dat hij ook heeft gezegd dat wij hier nog op
een ander moment over zouden komen te spreken. Daarom heb ik daar ook niet
op gereageerd. Ik ben evenwel van mening dat het NVVP een uitstekende gelegenheid
biedt om de gedachten die de heer Van Dijke hierover heeft, verder in bespreking
te nemen.Mevrouw de voorzitter! De heer De Graaf heeft samen met de heer Melkert
een motie ingediend met het verzoek aan de regering om tijdens het najaarsoverleg
te bespreken hoe aan de hand van een concreet actieplan reïntegratie
in de praktijk van de bedrijven en andere arbeidsorganisaties een groter draagvlak
kan worden bereikt voor de reïntegratie van mensen met een arbeidshandicap,
en de resultaten daarvan voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid aan de Kamer mee te delen. Je zou kunnen zeggen dat het dictum
van de motie wat ruimer geformuleerd is. Daardoor wordt tot uitdrukking gebracht
de urgentie die beide fractieleiders aan een goede reactie op deze problematiek
toekennen. Ik heb al toezeggingen gedaan om dit onderwerp in het najaarsoverleg
in te brengen. Het dictum van de motie loopt in belangrijke mate parallel
aan datgene wat hierover van de zijde van het kabinet is gezegd. Wij wachten
het oordeel van de Kamer over deze motie dan ook graag af.Voorzitter! Op het punt van de meevallers en de vraag hoe met meevallers
aan de uitgavenzijde om te gaan, zal ik straks nog een opmerking maken naar
aanleiding van de hierover voorgelegde Kameruitspraak.Voorzitter! De opmerking over de Europese Unie, gemaakt door de heer De
Graaf, is door het kabinet van een positieve reactie voorzien. Hij heeft een
vraag uit zijn eerste termijn herhaald over het voorbeeld van een Europese
filmprijs en een Europese literatuurprijs. Ik begrijp dat beide onderwerpen
op de agenda van de Europese raad van cultuurministers staan. De literatuurprijs
bestaat al, en de filmprijs is in die raad weer aan de orde gesteld. Nederland
heeft aangegeven positief te staan tegenover die gedachte. Ook als het gaat
om Schiphol, zal ik reageren op de door de heer Rosenmöller
voorgelegde Kameruitspraak.Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen heeft gevraagd of in het licht
van het gegeven schriftelijke antwoord, in de toekomst nog iets bekend zal
worden over de door hem naar voren gebrachte transactietaks. Ik kan niet uitsluiten
dat hij daarover nog iets hoort. Wel wil ik zeggen dat een grootschalig project
als de instelling van zo'n taks op dit moment alleen al vanwege de grote praktische
bezwaren natuurlijk niet aan de orde kan zijn. Het zou namelijk invoering
op wereldschaal, niet één land uitgezonderd, vereisen. Nog afgezien
daarvan is het thans veeleer zaak om in individuele landen een antwoord te
formuleren op problemen die door de kapitaalstroomontwikkeling worden veroorzaakt.
Ik kan dus niet uitsluiten dat hij er iets over hoort, maar ik acht de kans
klein dat dat iets zal zijn wat hem tevredenstelt.Voorzitter! Vanmorgen heb ik inderdaad schriftelijk gereageerd op de ecotaks.
De heer Marijnissen heeft nu een Kameruitspraak voorgelegd waarin een oproep
wordt gedaan om tot een zeer krachtige verhoging van de energieprijzen voor
grootverbruikers te komen. Het kabinet is daar, om de redenen die ik eerder
heb aangegeven, geen voorstander van.Voorzitter! De motie die betrekking heeft op de zelfzorgmiddelen wordt
door het kabinet ontraden, zijnde overbodig en voorbarig.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Met alle respect: het duurt lang, er is al zeven uur gesproken,
enzovoorts. Toch maak ik van de gelegenheid gebruik om te vermelden dat de
minister-president op geen enkel moment in zijn eerste termijn ook maar één
vraag van mij rechtstreeks heeft willen beantwoorden. Ik heb een paar schriftelijke
antwoorden gehad. Daarom ben ik in tweede termijn nog op een aantal teruggekomen,
waarna de minister-president een schriftelijk antwoord voorleest. Ik vind
alles goed, maar dit schiet natuurlijk niet echt op. De minister-president
mag zijn schriftelijke antwoord op mijn vragen over de taks rustig herhalen.
Hij zegt dat ik dat punt, vrij naar Melkert, beter op mijn buik kan schrijven.
Daarbij gaat hij voorbij aan wat ik in eerste termijn heb geschetst over het
vrije kapitaalverkeer en de wenselijkheid van iets dergelijks. Ik weet niet
in welke trant de minister-president zijn beantwoording verder wil voortzetten,
maar op deze manier heeft het natuurlijk weinig zin.Minister Kok:Over de transactietaks heb ik aangegeven dat zoiets wereldwijd moet gebeuren.
Ik heb niet de indruk dat daarvoor op dit moment een basis bestaat. Ik wil
voor dat onderwerp wel een uur nemen, hoor.De heer Marijnissen (SP):Van het tweede punt dat u aanhaalde, de ecotaks, zei u dat het kabinet
daar niet voor is. Punt! U haalt in uw schriftelijke beantwoording de concurrentiepositie
van Nederland aan. Mijn stelling is dat u oneerlijke concurrentie pleegt,
aangezien het Nederlandse gemiddelde aanzienlijk lager – 15% respectievelijk
35% – is voor de grootverbruikers dan daarbuiten. Daar zou u toch op
z'n minst op kunnen reageren. Dan geldt het punt van de concurrentie immers
niet.Minister Kok:Ik vind dat dit in elk geval een heel nadrukkelijke lastenverzwaring voor
delen van ons bedrijfsleven zou zijn, die lang niet altijd structureel in
eenvoudige omstandigheden opereren. Ik vind uw inbreng op dit punt toch wat
merkwaardig, want u wilt het dan inbrengen in de ecotaks. Waar bent u dan
eigenlijk voor?De heer Marijnissen (SP):Over de ecotaks voor gezinnen kent u ons standpunt. Als het werkelijk
voldoet aan zijn doelstelling, dus als mensen hun geld terugkrijgen en de
tweedeling niet wordt bevorderd, zullen wij er geen bezwaren tegen hebben.
Maar wij hebben het nu over de tweedeling tussen huishoudens en grootverbruikers,
waarop ik u nu aanspreek. Door de Raad van State, maar ook door andere gezaghebbende
instellingen wordt gezegd dat als het om CO2 en dat soort zaken
gaat, daar de grote milieuwinst is te halen op dit moment. Ik vind dat de
minister-president met geen enkel steekhoudend argument is gekomen waarom
wij hier niet voor zouden kunnen zijn.Minister Kok:Voorzitter! Ik stel vast dat de heer Marijnissen pleit voor een uitbreiding
van de ecotaks naar een bepaalde sector, terwijl hij in het algemeen tegen
de invoering van een ecotaks is.De heer Marijnissen (SP):Dan heeft de minister-president dat niet goed begrepen. Wij zijn voor
de invoering van een ecotaks, voor een vergoeding via de belasting, onder
voorwaarden. Wij hebben er wel steeds op gehamerd dat niet is voldaan aan
die voorwaarden. Dat is een puur pragmatische benadering, maar geen principiële
afwijzing, zoals de minister-president wil suggereren. Je hoeft het van mij
overigens geen ecotaks te noemen. Het gaat mij ook om de pingping, om de belastingopbrengsten.
Je mag het van mij ook rustig een tariefverhoging noemen.Minister Kok:Een tariefverhoging voor burgers?De heer Marijnissen (SP):Voor gas en elektra, voor de grootverbruikers.Minister Kok:Neen, neen. Wij voeren in drie tranches een verhoging in van de regulerende
energiebelasting, met de bedoeling om de gevolgen van het energieverbruik
beter in de prijs tot uitdrukking te brengen. De uitwerking daarvan is dat
de opbrengsten worden teruggesluisd naar de betaler. De gedachte die naar
voren was gebracht, ook door de heer Marijnissen, was dat grootverbruikers
volledig buiten schot blijven, maar dat is niet waar. Het voorstel van de
heer Marijnissen in zijn motie is om een zeer substantiële verhoging
van de energieprijzen voor grootverbruikers tot stand te brengen. Dat is naar
de mening van het kabinet geen verstandige lijn, omdat dit een te groot schokeffect
teweeg zou brengen. Zelfs het feit dat de Raad van State daarover opmerkingen
heeft gemaakt, brengt ons niet tot een ander oordeel.De heer Marijnissen (SP):De minister-president is het op dit punt niet met de Raad van State eens.
Dat is duidelijk. De heer Kok heeft het over een schokeffect, maar wat mij
betreft mag er ook worden gesproken over een geleidelijke opvoering van die
tarieven. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Als dat de kwestie is, dan
zijn wij snel uitgepraat. Dan zijn wij het snel eens. Het gaat mij om de argumentatie
van het kabinet. Ik stop er overigens zo mee, want een herhaling
van zetten heeft niet zoveel zin. In de schriftelijke beantwoording zegt het
kabinet dat de Nederlandse concurrentiepositie moet worden veiliggesteld.
Op basis van een rapport van de energieproducenten zelf stel ik vast dat als
je een en ander internationaal vergelijkt, als je de zwaarte van de economieën
die in onze omgeving vertoeven en waarmee wij concurreren meeweegt, de gastarieven
voor de grootverbruikers in Nederland gemiddeld 15% lager zijn en de elektriciteitstarieven
maar liefst 35%. Dat is eerder oneerlijke concurrentie van de kant van Nederland
ten opzichte van het buitenland dan andersom.Minister Kok:Er zal bij de behandeling van het wetsvoorstel stellig ruimte zijn om
het debat verder te voeren. Ik ontraad aanneming van de motie.Dan de zelfzorgmiddelen VWS. Ik zei daarvan: het is overbodig en voorbarig.
Voor de begrotingsbehandeling VWS en voor de behandeling van het JOZ zal uitgebreidere
informatie voorliggen, ook in samenhang met de aanpak van de geneesmiddelenproblematiek.
Die biedt de Kamer de mogelijkheid om een bredere beoordeling van dit dossier
te maken. Ik verwees daar in eerste termijn al naar.Wat betreft de Betuwelijn wijs ik erop dat de EVO – deze is enkele
malen in de discussie aangevoerd – gisteren een brief aan de minister
van V en W heeft gestuurd, waarin wordt gesteld dat men zich alsnog achter
de aanleg van de Betuwelijn opstelt. De minister is natuurlijk bereid om de
brief van de EVO aan de Kamer voor te leggen. Voor het overige kunnen de cijfers
en de rendementsverwachtingen van de diverse deskundigen en banken het beste
bij de behandeling van de begroting V en W aan de orde komen. Er is niet eerder
dan 2001 private financiering nodig, maar bij de begrotingsbehandeling zal
voluit aandacht worden besteed aan de mogelijkheden en de problemen op dat
terrein.Er is een misverstand ontstaan rondom de ecotaks en de teruggave van de
opbrengst daarvan aan de burgers. De knip van de eerste schijf houdt in dat
het tarief van de laagste schijf 1,3% lager wordt dan van de schijf daarboven.
Het eerste deel van de eerste schijf is in totaal 1,3% lager. Die 1,3% is
opgebouwd uit 0,9% verlaging vanwege de compensatie ecotaks en 0,4% verlaging
vanwege de additionele inkomensondersteuning voor met name de laagste inkomens,
zoals afgesproken in het regeerakkoord. Die verlaging van 0,4% komt overeen
met een bedrag van 500 mln. Hiervan is 150 mln. gedekt uit toekomstige inkomstenmeevallers
en 350 mln. is gedekt door een verhoging van de sociale premies. Kort en goed,
terug naar het hoofdverhaal, de in totaal 1,6 mld. bestaat voor 1,1 mld. uit
de terugsluis ecotaks en voor 0,5 mld. voor een tegemoetkoming aan de laagstbetaalden
om andere redenen dan verband houdend met de terugsluis.Wat betreft de motie over de hypotheekrente kan ik wellicht tot veler
verrassing zeggen dat het kabinet niet voornemens is om zo spoedig mogelijk
met voorstellen daaromtrent te komen. Gemakshalve verwijs ik naar datgene
wat daarover in het regeerakkoord en in de vormgeving van de ideeën over
het nieuwe belastingstelsel is opgenomen.De heer Dijkstal heeft zijn bevrediging uitgesproken over het feit dat
er in de eerste termijn veel aandacht is gegeven aan zijn opmerkingen over
de plaats van Nederland in de wereld. Hij stelde nog de nadere vraag, wat
qua uitwerking straks de betekenis zal zijn van Den Haag als centrum van de
internationale rechtsorde. Tevens vroeg hij op een enkel specifiek punt nadere
informatie over beveiligingsaspecten. Ik zal bevorderen dat vanuit de desbetreffende
departementen tijdige en goede informatie aan de Kamer wordt gegeven.De heer Dijkstal heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de asielproblematiek.
Hij heeft terecht gevraagd om tijdige informatie over de financiële consequenties
die zijn verbonden aan de nieuwste becijfering. Die informatie zal natuurlijk
zo spoedig mogelijk worden gegeven, mede afhankelijk van de feitelijke ontwikkeling
van de instroom zoals die zich voltrekt. Zoals vanmiddag al is gezegd, is
die nog steeds gebaseerd op een indicatie, op een trendmatige ontwikkeling.Verder bracht de heer Dijkstal enkele punten naar voren die verband houden
met overige aspecten met betrekking tot de asielproblematiek. In verband met
de wijziging van de Vreemdelingenwet stelde hij de vraag aan de orde die ook
door de heer Melkert naar voren werd gebracht, namelijk hoe het straks in
de praktijk zal gaan. Komt er eerst een voorbereidende notitie en in een later
stadium een wetsvoorstel of kan het eventueel in een meer vloeiende beweging?
Zoals ik de heer Melkert al heb gezegd, willen wij en in de allereerste plaats
de staatssecretaris van Justitie hier nog eens heel goed naar kijken. Het
is niemands bedoeling om tempoverlies te veroorzaken; het is toch een zaak
die op korte termijn problematisch is, dus tijdverlies is het laatste dat
wij kunnen gebruiken, maar het lijkt mij goed om in het kabinet op voorstel
van de staatssecretaris van Justitie nog eens de voors en tegens van beide
benaderingen te wegen, dit ook met het oog op de effectiviteit in de afwikkeling.De heer Dijkstal heeft verder gesproken over de terugkeer van Bosniërs.
Het spreekt voor zichzelf dat wij zoeken naar mogelijkheden om de terugkeer
naar Bosnië op een verantwoorde wijze te bevorderen. Men moet het ook
zien in het licht van de maatregelen die thans worden uitgewerkt met betrekking
tot het hoofd bieden aan de te verwachten hoge instroom. Uiteraard moet ook
het ambtsbericht over Bosnië daarbij worden betrokken. Een andere maatregel
in dit verband is een harde aanpak van mensensmokkelaars. Naast verhoogde
inspanningen in internationaal verband – ik wijs op Europol –
heeft Justitie een taskforce mensensmokkel ingericht teneinde deze vorm van
criminaliteit effectief aan te pakken. Nu staan wij concreet voor een tekort
aan opvangplaatsen in de komende maanden. Deze situatie is helaas niet nieuw.
Evenals op voorkomende momenten in het verleden is gebeurd, zal in nauwe samenwerking
met gemeenten worden gezocht naar oplossingen voor de opvang van asielzoekers.
Dit krijgt een hoge prioriteit.Mevrouw de voorzitter! De heer Dijkstal is ingegaan op de persoonsgebondenbudgetbenadering.
Ik kan positief reageren op zijn andere opmerkingen over de zorg. De afspraken
in het regeerakkoord worden betrokken bij de verdere uitwerking. Ik ben het
met de heer Dijkstal eens dat het persoonsgebon den budget in
de komende jaren verder moet worden uitgebreid. De precieze maatvoering wordt
afhankelijk gesteld van meerjarenafspraken omdat deze afspraken invloed zullen
hebben op de verhouding tussen volumegroei – capaciteit – en intensiveringen
in kwaliteit en werkdruk. Een deel van de volumegroei zal, conform de motie-Van
Blerck-Woerdman, beschikbaar komen voor het persoonsgebonden budget. Er is
dan ook een beleidsinhoudelijke reden om overleg te voeren over de meerjarenafspraken.
Er kan dan preciezere informatie worden gegeven over de wijze waarop additioneel
budgetruimte voor het persoonsgebonden budget beschikbaar komt. Over de nog
niet ingevulde ruimte in het kader van de infrastructuur – de befaamde
400 mln. – zal de Kamer de nodige informatie en voorstellen ontvangen.
Het kabinet zal met grote spoed invulling geven aan de oplossing voor de op
basis van de onderwijsanalyse gesignaleerde tekortproblematiek van leerkrachten.De heer Rosenmöller recapituleerde in eigen bewoordingen enkele elementen
uit het besprokene in eerste termijn. Ik heb niet gesproken over 'zwichten'
voor VWS. Ik heb gezegd dat er, als de minister inschat dat er een positieve
uitkomst mag worden verwacht inzake de zorg-CAO, alle reden is om dat serieus
te nemen en om met een zekere verwachting morgen het overleg in de ministerraad
in te gaan. Ik zie nu geen aanleiding om op andere punten te reageren.Ik kom op de motie op stuk nr. 9 over uitgaven- en inkomstenmeevallers.
Wij hebben hierover vanmorgen uitvoerig gesproken. Iedereen kan het stenogram
nalezen en ik heb er geen behoefte aan daaraan nieuwe improvisaties toe te
voegen. Het kabinet beveelt de Kamer aan om in lijn met het geaccordeerde
regeerakkoord het onderscheid tussen uitgaven- en inkomstenontwikkelingen
te handhaven. Ik heb aangegeven dat in een passage in de Miljoenennota wordt
aangegeven dat het wenselijk is om, als er meevallers in de uitgavensfeer
zijn, na te gaan of er in het kader van de arbeidsvoorwaardenontwikkeling
een afweging moet worden gemaakt. Dat doet niets af aan het regeerakkoord.
De motie op stuk nr. 9 is in strijd met het regeerakkoord. De heer Melkert
heeft zojuist aangegeven dat, als er uitgavenmeevallers zijn en er moet een
afweging worden gemaakt in het kader van eventuele tegenvallers, het gezond
verstand gebruikt moet worden. Juist dat gezond verstand zal aangeven dat
in het regeerakkoord niet voor niets onderscheid is gemaakt tussen inkomsten
en uitgaven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil het graag even precies weten, en waarschijnlijk ben
ik niet de enige. Heeft de regering datgene wat in de hoofdlijnen en in de
Miljoenennota staat over aanvullende afspraken bij de uitgavenmeevallers,
genuanceerd in dit debat? Is dat anders komen te liggen of staat het kabinet
materieel nog onverkort achter de zinsneden die de Kamer dinsdag werden gepresenteerd?Minister Kok:Kennelijk is toch het idee ontstaan dat wij aan een royaal oppotscenario
zouden denken, wanneer er sprake zou zijn van meevallende ontwikkelingen aan
de uitgavenkant. Dat bleek wel op de derde dinsdag, maar dat heb ik krachtig
willen relativeren en nuanceren, want daar is absoluut geen sprake van. Als
er meevallers aan de uitgavenkant ontstaan, zullen zij in de uitgavensfeer
worden aangewend, krachtens de afspraken die daarover zijn gemaakt. Het is
verstandig om op dat moment even om je heen en vooruit te kijken naar wat
er nog op je af komt. Bij die afweging is er geen sprake van langdurig oppotten
of een reserveringsbenadering. Het is meer: bezint eer gij begint iets te
doen wat misschien heel snel tot een correctie leidt, in de vorm van een vermijdbare
ombuiging die niemand zou willen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wil de minister-president hiermee iets anders zeggen dan wat er staat
in de stukken die wij dinsdag hebben gekregen? De indruk die is gewekt, kunt
u ook zwaarder maken, maar het gaat mij nu om wat wij allemaal kunnen lezen.
Mogen wij het kabinet daaraan houden of zegt u dat het wat sterker is opgeschreven
dan de bedoeling was? Dat kan ook, maar dan wil ik het graag weten.Minister Kok:Wij hebben dit overleg vandaag niet voor niets gehad. Ik heb er ongeveer
een uur aan besteed vanmorgen. Met de eekhoorn en de voorraad voor de winter
en alles wat daarbij kwam, heb ik aangegeven dat er absoluut geen sprake is
van een soort oppotscenario om allerlei voorraden aan te leggen voor wat dan
ook. Ik heb precies gezegd wat de bedoeling is van wat de feitelijke tekst
van de Miljoenennota. Ik hoop dat u de toelichting die ik heb gegeven, erbij
betrekt als u deze leest en interpreteert, anders hebben wij dit soort overleg
eigenlijk niet nodig. Dan zou ik zeggen: waarvoor komt u naar de Kamer, wij
hebben een stuk papier en dat bekijken wij gewoon. U hebt mij daarover gehoord.Ik heb mijn interpretatie gegeven. Uitgavenmeevallers gaan naar de uitgaven.
Op het moment dat de afwegingen worden gemaakt hoe dat te doen, vindt er wel
een verstandige verkenning plaats naar de complicaties die zich belendend
kunnen voordoen. Overigens is er in de uitgavensfeer sowieso een uitgavenreserve
van 1 mld. voorzien, tranchegewijs, die in een voorkomend geval ook een zekere
buffer geeft om op terug te vallen. Dat is reden temeer om er niet als een
eekhoorn een voorraad bij te leggen, als dat niet nodig is. Zo is het en niet
anders.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 10. Ik heb heel goed geluisterd naar
de inbreng van de heer De Graaf over Schiphol: in 1998 en zeker in 1999 zeker
geen overschrijding, noch van de dag, noch van de nacht. Het kabinet en zijn
fractie hebben hierover een verschil van inzicht. Ik vind dat jammer, maar
na de duidelijke uiteenzetting van vanmiddag voel ik niet de noodzaak om dat
allemaal toe te lichten en te herhalen. Het zal de Kamer niet verbazen dat
de motie op stuk nr. 10 door ons wordt ontraden.Met die motie wordt een poging gedaan om alsnog gelijk te krijgen wat
betreft het niet gedogen. Ik heb mijn opvatting daarover gegeven. Na een heel
moeilijke afweging, in het licht van de adviezen van de commissie-In 't Veld,
menen wij dat zo'n anticipatie of gedoogsituatie verantwoord is. Wij hebben
er indertijd een meerderheid van de Kamer voor gekregen. Er is nu een lelijke
haar in de soep gekomen door de aantallen geluidbelaste woningen als gevolg
van het ontwerpgebruiks plan. Daarover is het laatste woord
nog niet gezegd en men zal echt met betere waar moeten komen.Aanvaarding van deze motie zou het kabinetsbeleid en de inzet van het
kabinet in de achter ons liggende periode in het hart raken. Daarom ontraad
ik met grote klem de aanvaarding van deze motie.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Vanuit de inzet door het vorige kabinet die is overgenomen
door het huidige kabinet, begrijp ik dat de minister-president deze motie
ontraadt. Zijn uitspraak het jammer te vinden dat wij van mening verschillen,
begrijp ik niet helemaal. De houding van de minister-president van dit en
van het vorige kabinet is consistent. De houding van de fractie van D66 is
ook consistent. Daarin is geen wijziging opgetreden. De argumenten zijn gewisseld.
Hij zou het niet raar moeten vinden als wij in ons standpunt willen volharden,
nadat wij goede argumenten hebben uitgewisseld.Minister Kok:Nee, ook al zou ik het wel raar vinden, dan nog is het niet echt relevant.
Ik vind het naar.De heer De Graaf (D66):Ik neem er kennis van met enige spijt, maar wel met begrip.De voorzitter:Het gaat maar om één letter.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In tweede termijn heb ik gesproken over een meerderheid in de Kamer die
besloot tot anticiperend gedogen. Het ging toen om een beperkte overschrijding
van de dagzone. Nu blijkt dat op 14 punten in de dag, maar ook op 9 punten
in de nacht sprake zou kunnen zijn van een overschrijding. Van een overschrijding
in de nacht is nooit sprake geweest. Het kabinet heeft ook gezegd dat Schiphol
ervoor moest zorgen dat dit niet zou gebeuren. Is en blijft het kabinet van
mening dat Schiphol maatregelen moet nemen om ten minste in de nacht die overschrijding
van de zone niet te laten plaatsvinden?Minister Kok:Ik heb vanmiddag toegezegd dat het kabinet een uitgebreide notitie naar
de Kamer zal sturen waarin een groot aantal feitelijkheden en nadere informatie
zullen worden gegeven. Ik stel voor dat dit punt daarvan een onderdeel zal
zijn. Het nog niet gegeven antwoord op de vraag staat op zichzelf de vaststelling
niet in de weg dat door het kabinet aanvaarding van deze motie wordt ontraden.Het spijt mij heel erg dat het belangrijke onderwerp van de CO2-emissies
in de verdrukking is geraakt. Ik stel inderdaad vast dat ik daarover vanmiddag
niet heb gesproken. Ik dacht dat uit de inzet jegens Brussel door het vorige
kabinet heel duidelijk met een aantal voorwaarden omkleed is aangegeven hoe
wij die CO2-emissies internationaal zien. Het nieuwe kabinet heeft
die inzet op een groot aantal punten overgenomen en daaraan op een groot aantal
onderdelen additioneel beleid toegevoegd. Men kan dat voldoende of onvoldoende
vinden. De vergroening van het fiscale stelsel vormt daarvan een onderdeel.
Een ander onderdeel is de invoering van de regulerende energiebelasting met
de positieve prikkels voor bedrijven. Ik noem energiebesparing en duurzame
energie. Om te vermijden, mevrouw de voorzitter, dat ik daarover thans een
lang betoog moet houden, zeg ik ten behoeve van de gedachtewisseling in de
begrotingsbehandeling van VROM toe, voorzover het materiaal daarvoor al niet
voldoende zou zijn, nog aanvullend basismateriaal te overhandigen dat precies
het beeld geeft waaruit de CO2-ambities bestaan.Op de asielvergunning na drie jaar heb ik vanmiddag vrij uitgebreid gereageerd.
Ik kan mij goed voorstellen dat dit niet tot overeenstemming heeft geleid
op het punt van de beleidskoers, maar het lijkt mij toch beter daar nu naar
te verwijzen.Ik heb op een aantal punten van de tegenbegroting gereageerd. Zij bevat
sympathieke doelstellingen en elementen, maar ik heb ook een aantal kernbezwaren
genoemd. Ik houd staande dat de marginale wigproblematiek een factor blijft
bij de minima, naast de andere punten. De heer Rosenmöller noemt Engeland
in dit verband steeds de vieze man. Hij heeft verwezen naar het Verenigd Koninkrijk
en Noorwegen. Op dit moment zijn zij in het geheel van Europa de enige twee.
Als ik mij niet vergis, is het ook nog zo dat men het alleen op de heenreis
doet in beide landen. Het kan zijn dat ik mij hierin vergis en dat men mensen
ook weer graag terug ziet komen. Dat vind ik wel erg menselijk.Ik kom nu toe aan het voorstel in de motie op stuk nr. 11 terzake van
de verhoging van het sociaal minimum. Dat voorstel is regelrecht verklonken
met de hele manier waarop de heer Rosenmöller het hele tegenplan heeft
opgezet. Ik verwijs dan ook naar de reactie die daarop is gegeven.De heer Melkert ben ik een reactie verschuldigd op zijn opmerking over
de 'State of the European Union'. Misschien is dit nog niet het moment om
hierover zeer precieze en gedetailleerde afspraken te maken, maar in het regeerakkoord
staat inderdaad de passage dat het kabinet jaarlijks op Prinsjesdag een rapport
uitbrengt (staat van de Europese Unie) waarin een overzicht wordt gegeven
van de financiële en beleidsimplicaties van de Europese besluitvorming
voor Nederland, alsmede een overzicht van beleidsintenties en financiële
gevolgen in het komende jaar. De heer Melkert heeft gevraagd te bevorderen
dat op de derde woensdag van mei een staat van de Europese Unie kan worden
besproken die een samenhangend beeld bevat van hetgeen op de ministeries gebeurt
met betrekking tot Europa. De achterliggende gedachte is versterking van de
controlefunctie van de Kamer. Het regeerakkoord gaat, zoals gezegd, uit van
presentatie van dit stuk op Prinsjesdag, maar als de Kamer – en op enig
moment zal wel blijken hoe ze daarover denkt – er de voorkeur aan zou
geven om dat niet op de derde dinsdag van september te krijgen, als er toch
al zo'n stortvloed van stukken komt, maar op de derde woensdag van mei, heeft
het kabinet er geen enkel bezwaar tegen om aan een dergelijke wens tegemoet
te komen. Wij staan hier dus in wezen positief tegenover. Ik weet niet goed
hoe en op welk moment zou moeten blijken dat de Kamer dit wil, maar van onze
kant willen wij hier graag aan meewerken. Ik hoop niet dat ik het nu te ingewikkeld
maak.De heer Melkert (PvdA):Helemaal niet. Ik vind het zeer interessant dat u dit zo aanbiedt. Misschien
kunnen wij het omdraaien: als u zich voorneemt om het op de derde woensdag
van mei te leveren, tenzij u tegenbericht van de Kamer krijgt, zijn wij eruit.Minister Kok:Ik wil dat graag met de collega's, in het bijzonder de minister van Buitenlandse
Zaken en andere bewindslieden, bekijken. Er kan dan een communicatie zijn
met u, voorzitter, en het Presidium om dat op enig moment in werking te stellen.In de motie op stuk nr. 6 wordt het voornemen uitgesproken om tijdens
de afzonderlijke behandeling van de begrotingshoofdstukken aan te geven voor
welke beleidsprioriteiten meer in het bijzonder prestatiegegevens moeten worden
opgenomen in de departementale jaarverslagen over het begrotingsjaar 1999.
Het kabinet heeft een positief oordeel over de gedachte die in deze motie
is neergelegd.Ik kom vervolgens tot de motie over de bevriezing van de bovengrens van
de individuele huursubsidie, op stuk nr. 7. Zoals ik in eerste termijn heb
gezegd, is de staatssecretaris van VROM hier intensief mee doende. Ik heb
in mijn bijdrage aangegeven dat, indien de gesprekken die hij voert ertoe
zouden leiden dat er mogelijkheden zijn om bepaalde knelpunten voor kwetsbare
groepen weg te nemen, en indien daar een budgettair beslag aan zou zijn verbonden,
dit naar onze mening betrokken zou moeten worden bij de voor de individuele
huursubsidie beschikbare gelden in het kader van de regeerakkoordintensivering.Ik weet niet goed hoe ik het dictum van deze motie precies zou moeten
lezen. Er wordt hier eerst gesproken over 'voor de behandeling van de begroting
van VROM voorstellen te doen'. Dat begrijp ik, maar hierna komt er een zin
over zowel de negatieve effecten van de bevriezing van de maximaal toegestane
huur terugbrengen binnen de beschikbare budgetten, alsook een oneigenlijke
subsidiëring moeten tegengaan. Ik kan niet goed overzien – hier
wreekt zich echt mijn gebrek aan feitenkennis – wat de effectuering
van hetgeen in deze zin staat, in budgettaire termen zou betekenen. Ik meen
ook dat de staatssecretaris van VROM de kans zou moeten hebben om zich hiervan
te vergewissen, in en na het overleg dat hij met een aantal hoofdrolspelers
in deze sector wil voeren.Op het eerste gezicht ben ik dan ook geneigd om te zeggen dat deze motie
zeer in lijn ligt met de reactie die ik vanmiddag heb gegeven, maar ik kan
de consequentie van hetgeen in het dictum staat niet volledig overzien.De heer Melkert (PvdA):Toch is het betrekkelijk simpel. Het gaat om het ongedaan maken van de
bevriezing van de maximale huur. Naar mijn mening kan de dekking hiervoor
worden gevonden in de intensiveringsruimte IHS die in het regeerakkoord is
aangegeven. Overigens, vanzelfsprekend kan de staatssecretaris zijn visie
hierop geven nadat de Kamer deze uitspraak heeft gedaan.Minister Kok:In elk geval wil ik een voorbehoud maken. Ik kan dit werkelijk niet overzien.
Wanneer er onverhoopt spanning zou zijn tussen de uitkomst van het dictum
en de beschikbaarheid van middelen, kan het niet zo zijn dat de aanvaarde
motie voorgaat.De heer Dijkstal (VVD):Hierbij speelt ook nog een rol dat die intensivering, vermeld in het regeerakkoord,
mede was bedoeld voor andere groepen. Misschien zitten wij ook nog eens in
dezelfde pot te graaien...De heer Melkert (PvdA):Ik geloof niet dat dat zo is. Wij hebben in het regeerakkoord met name
de ouderen genoemd. Deze kwestie is bij uitstek voor ouderen van belang.Minister Kok:Voorzitter! Ik val de heer Melkert bij. Natuurlijk zijn er middelen beschikbaar
gesteld die voor ouderen zijn bestemd. Wanneer wordt vastgesteld dat categorieën
ouderen echt in een probleemsituatie komen te verkeren en als wij gezamenlijk
tot het inzicht komen dat een aantal knelpunten kan worden weggenomen, kan
dit binnen de beschikbare IHS-intensiveringsgelden worden ingepast. In die
zin heb ik hiermee, mede gelet op wat ik in eerste termijn heb gezegd, geen
probleem. Ik onderstreep wel dat ik de consequenties van de uitwerking van
het dictum niet voldoende in budgettaire zin kan overzien. Als er wat dit
betreft een complicatie zou ontstaan, mag het de indieners van deze motie
niet verbazen wanneer dit een gesprekspunt blijkt te zijn.Voorzitter! Graag zou ik zien dat de motie voorkomend op stuk nr. 8 zou
worden betrokken bij de financiële beschouwingen. Zo langzamerhand ontstaat
er een tamelijk dik dossier voor die beschouwingen waar het gaat om mogelijkheden
om ruimte te bieden voor het aankoopfonds en mogelijkheden in het kader van
de cultuurbegroting. De financiële beschouwingen vormen, na deze politieke
beschouwingen, hét moment om financiële zaken te doen. Het zou
onze voorkeur hebben wanneer deze motie tot de financiële beschouwingen
zou kunnen worden aangehouden.De heer Melkert (PvdA):Kunt u niet alvast een tip van de sluier oplichten, zodat duidelijk wordt
wat ons te wachten staat? Ik vraag in dit verband ook aandacht voor de middelen,
voortvloeiend uit de bekende motie van mevrouw Van Nieuwenhoven van enkele
jaren geleden. Het is heel vervelend dat die middelen wegvallen; er werd op
gerekend dat dit op meerjarenbasis zou doorlopen. Is de regering van mening
dat het een redelijk verzoek van de Kamer is om in elk geval ten aanzien van
die Van Nieuwenhovenmiddelen ruimte te bieden?Minister Kok:Voorzitter! Het voordeel van het aanhouden van deze motie tot de financiële
beschouwing is dat het kabinet de ruimte krijgt om zich, ter voorbereiding
van de financiële beschouwingen, hierop te oriënteren en met suggesties,
wellicht ook schriftelijke informatie naar de Kamer te komen, zowel over dit
onderwerp als over het aankoopfonds. Voor ons is die werkwijze in praktische
zin beter. Overigens, als ik op deze wijze reageer, kan men daaruit afleiden
dat er ten principale een positieve houding bestaat waar het erom gaat het
door de heer Melkert geschetste probleem op te lossen. Anders zouden wij gewoon
zeggen: het kan wat ons betreft niet; er moet dekking bij. Nogmaals, er is
sprake van een positieve opstelling, maar graag verkrijgen wij de nodige ruimte
om dit van enige invulling onzerzijds te voorzien.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik ontwaar een groot verlangen in diverse op mij gerichte
blikken om inderdaad die praktische ruimte te geven. Ik krijg dan bovendien
de heer Dijkstal weer een beetje vriendelijker gestemd. Ik moet het zo maar
doen, maar dan ga ik er wel van uit dat wij voor die financiële beschouwingen de voornemens van het kabinet ook op schrift hebben.Minister Kok:Voorzitter! Het is mijn voorstel om een aantal punten die hier naar voren
zijn gebracht en die ook een rol spelen bij de financiële beschouwingen
daar naartoe door te schuiven. Dat betreft ook de door de heer Melkert ten
tonele gevoerde regel 10 in de regels budgetdiscipline. Ik heb begrepen dat
het hier een onderdeel van de budgetafspraken betreft, waar gezegd wordt dat
meevallers op een begroting niet vanzelfsprekend door de minister voor het
dekken van tegenvallers kunnen worden gebruikt zonder dat de ministerraad
daarover spreekt. Dit element heeft op zichzelf wel een raakpunt met hetgeen
besloten is in het regeerakkoord. Ik zou echter willen vragen of dit soort
onderwerpen niet beter naar de financiële beschouwingen kunnen worden
verplaatst.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Dat staat inderdaad in de toelichting bij die regel en dat
is ook logisch. Maar die regel zelf zegt: in principe niet. Dat is echt raar.
Het kan mij niet schelen wat de precieze woorden van die tekst zijn, als maar
gedaan wordt wat de minister-president nu in zijn toelichting aangeeft. Het
blijft echter raar.Minister Kok:Ik denk niet dat het raar is. Het is misschien wat kort opgeschreven.
Op departementen bestaat, door alle tijden heen, natuurlijk nogal eens de
neiging om te denken dat geïncasseerde meevallers ongezien voor intensiveringen
gebruikt kunnen worden, zonder dat daar het oordeel van de ministerraad aan
te pas komt. Hier wordt bedoeld dat een idee om een meevaller te gebruiken
voor een bepaalde intensivering, in het kader van de reguliere begrotingsmethodiek
aan de ministerraad wordt voorgelegd. De raad beslist vervolgens in een totale
afweging.Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft geconstateerd dat een aantal
van zijn zorgen niet zijn weggenomen. Dat is uiteraard te betreuren. Hij heeft
een aantal illustraties gegeven van hoe mensen achter cijfers ons aller aandacht
verdienen. Dat vind ik ook, daar is het immers om begonnen. Cijfers zijn een
instrument. Mensen, daar gaat het om. Wij voelen ons daar evenzeer mee verbonden
als de fractie van het CDA. De heer De Hoop Scheffer heeft drie moties ingediend.De motie over de groei van het zorgvolume zou ik als voorbarig willen
bestempelen en in elk geval als in dit stadium overbodig. Ik gaf aan dat ik
niet vooruit kan lopen op de besluitvorming morgen in de ministerraad. Ik
heb iets laten doorschemeren van een mogelijke richting. Ik heb aangegeven
dat de kwaliteit van de zorgintensiveringen hier niet de dupe van mag worden.
Het kabinet heeft absoluut geen behoefte aan de motie.In de motie op stuk nr. 4, over het lerarentekort, wordt het kabinet aangezet
om voor de begrotingsbehandeling een aanzet tot een plan van aanpak opheffing
lerarentekort aan de Kamer voor te leggen. De minister zei mij zojuist dat
het voornemen van het kabinet is om daaraan met kracht te werken. Deze motie
brengt in dat voornemen geen wijziging.In de motie inzake het asielbeleid wordt de Kamer verzocht vóór
1 november a.s. een concreet plan van aanpak aan te bieden, om te komen tot
een houdbaar asielbeleid. 'Een houdbaar asielbeleid', dat veronderstelt nogal
wat. Bedoeld is of het kabinet op korte termijn komt met notities die de Kamer
de informatie geven die zij nodig heeft om tot een nadere beleidsbeoordeling
te komen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het kabinet op de onderscheiden
onderdelen, de omvang, de vergelijking met andere landen, enz., de Kamer zal
informeren. Ook zonder dat deze motie wordt aangenomen, zullen wij daar onophoudelijk
en met grote prioriteit aan werken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De achtergrond van de motie is nog wat versterkt door de antwoorden die
de minister-president zojuist aan de heer Dijkstal gaf. Gelet op de huidige
situatie in de opvang mis ik in de antwoorden van de minister-president de
urgentie. Wij gaan erover praten. De staatssecretaris van Justitie zal voorstellen
doen. Op dit moment is het echter uiterst urgent. Dat het kabinet niet alles
ineens kan oplossen, daar zal men mij niet over horen. Dit is echter urgent.
Het is een absolute noodsituatie in de opvang. Ik had graag in de antwoorden
wat meer urgentie gezien. Dat is mede reden dat ik, ondanks het antwoord van
de minister-president, de motie graag in stemming breng.Minister Kok:Dat begrijp ik. De heer De Hoop Scheffer zegt dat hij de urgentie mist
in de beantwoording. Hij illustreert dat met de mededeling dat de staatssecretaris
voorstellen zal doen. Zo gaat dat toch echt wel in een kabinet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zo had het de afgelopen jaren ook moeten gaan.Minister Kok:Dat vind ik een onheuse opmerking in de richting van de vorige staatssecretaris,
alsof zij niet continu en onder vaak buitengewoon moeilijke omstandigheden
de vinger sterk aan de pols heeft gehouden. Zij heeft het werk zeer alert
gedaan. Wij hebben nu te maken met een nieuwe situatie, met een nieuw opkomende
problematiek. Wij zullen geen tijd verloren laten gaan, juist vanwege de urgentie.
Het gaat om mensen, om hun opvang en uiteraard ook om de Nederlandse bevolking
en het bieden van een goed onderkomen aan de mensen die hier mogen blijven.
Degenen die het recht hebben om hier te blijven, moeten op een goed verblijf
kunnen rekenen. Ik begrijp heel goed de overwegingen van de heer De Hoop Scheffer
om de motie toch in stemming te brengen, maar hij hoeft niet te twijfelen
aan de urgentie en de voortvarendheid waarmee het kabinet dit tot een vervolg
wil brengen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik adviseer de minister-president toch nog eens goed na te lezen wat er
is gezegd tijdens de vele debatten die wij hier met de vorige staatssecretaris
hebben gevoerd. Ik wil echt niet kwaadspreken over bewindslieden in vorige
kabinetten, maar de minister-president moet nog maar eens goed nalezen wat
in vorige debatten de inbreng van de CDA-fractie was. Dan zal duidelijk zijn
waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd.Minister Kok:Dit brengt voor mij geen wijziging in datgene wat ik zojuist heb gezegd.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Heb ik gemist dat de minister-president iets gezegd
heeft over de omroepbijdrage in relatie tot de jeugdzorg?Minister Kok:Dat hebt u inderdaad gemist!De heer Melkert (PvdA):Voor de heer Van der Ploeg is het misschien goed om het te herhalen.Minister Kok:Ik hoop dat de heer Van der Ploeg een kopie heeft bewaard van de notitie
die hij mij zojuist heeft verschaft, want ik ben die notitie nu hinderlijk
kwijt! Hij heeft de toezegging gegeven dat voor het einde van dit jaar de
desbetreffende notitie wordt uitgebracht. Ik hoop dat hiermee de zorg van
de heer Melkert voldoende is weggenomen over een te lang voortdurende interne
meningsvorming binnen OCW.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 23.09 uur tot 23.25 uur geschorst.De voorzitter:Op verzoek van de heer Melkert stel ik voor, zijn motie (26200, nr. 8)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (26200, nr. 3).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
het CDA, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van
de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (26200, nr. 4).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
D66, het CDA, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en
die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (26200, nr. 5).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de
SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Melkert c.s. (26200, nr. 6).De voorzitter:Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.In stemming komt de motie-Melkert/De Graaf (26200, nr. 7).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
de PvdA, D66, het CDA, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (26200, nr. 9).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (26200, nr. 10).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
D66, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de
overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (26200, nr. 11).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Marijnissen (26200, nr. 12).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks
en de RPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Marijnissen (26200, nr. 13).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Marijnissen (26200, nr. 14).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks
en de RPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-De Graaf/Melkert (26200, nr. 15).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD tegen
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij
is aangenomen.In stemming komt de motie-Van der Vlies (26200, nr. 16).De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! De minister-president heeft zich welwillend uitgedrukt
over de in de motie vervatte intenties. Hij veronderstelde dat het verstandig
ware de inhoudelijke discussie verder te voeren bij gelegenheid van de behandeling
van het desbetreffende begrotingshoofdstuk. Ik wil daarop ingaan. Het lijkt
een constructieve gedachte om het daar te doen in de hoop dat zo'n inhoudelijke
discussie kan worden gevoerd; ik heb daar vertrouwen in. Daarom wil ik de
motie graag aanhouden.De voorzitter:Ik Voorzitterstel voor, de motie-Van der Vlies (26200, nr. 16) van de
agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.In stemming komt de motie-Schutte/Rosenmöller (26200, nr. 17).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
D66, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de
overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Schutte/Van der Vlies (26200, nr. 18).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.Sluiting 23.35 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-108-169.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl