Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken (26271)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2018-08-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3463-3487

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-02-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 45, pagina 3463-3487

01-02-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26271Toon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26271Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 1 februari 2001)Pagina 3463-3463
Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake het aanhouden van voorraden aardolieproducten (Wet voorraadvorming aardolieproducten 2001) (27170)Pagina 3487-3510
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 1 februari 2001)Pagina 3534-3535
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 januari 2001 over verarmd uranium in NAVO-munitiePagina 3510-3514
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 februari 2001)Pagina 3487-3487
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken (26271)Pagina 3463-3487
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake het aanhouden van voorraden aardolieproducten (Wet voorraadvorming aardolieproducten 2001) (27170)Pagina 3524-3534
Interpellatie-Kant, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over wachttijden voor openhartoperatiesPagina 3514-3524
Noten bij pagina 3514: Interpellatievragen van het lid Kant (SP) aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake wachttijden voor openhartoperatiesPagina 3536-3536

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 115 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken
(26271).(Zie vergadering van 31 januari 2001.)De voorzitter:Ik deel de Kamer mee, dat mevrouw Halsema in een trein zit die stilstaat
en dat zij dus later zal komen. Aangezien zij een van de latere sprekers is,
hoeft dit de volgorde niet te veranderen.Ik roep ook in herinnering dat in tweede termijn de spreektijd een derde
is van die in eerste termijn.De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik voel heel erg met mevrouw Halsema mee, want
ik zat ook in een trein die een half uur vertraging had. Mijn jas en mijn
tas liggen dan ook hierachter. Ik hijg nog een beetje, maar ik ben er wel.Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording gisterenavond laat
in het kader van dit wetsvoorstel. Een groot aantal punten is verder nog opgehelderd.Ik moet toch zeggen, als ik zo terugkijk, dat ik het een wat vreemd debat
vond. Dat komt eigenlijk doordat de grote meerderheid van de Kamer het met
de minister eens is over dit wetsvoorstel, vooral omdat de Kamer zelf heeft
aangedrongen op verlaging van die grens van acht naar vier jaar. Als je zo
het debat de revue laat passeren, zie je dat de meeste interrupties zich centreerden
rond de wetsvoorstellen die wij eigenlijk niet zouden bespreken, maar waarover
de minister een tipje van de sluier heeft opgelicht. Nu was het echt noodzakelijk
om daar ook over te praten, omdat al in de memorie van toelichting en de twee
nota's daarop uitgebreid is ingegaan. Dat brengt mij ertoe om toch bij dit
onderwerp stil te staan.Het gaat dan met name over de DNA-afname bij gevangenen. Ik moet eerlijk
zeggen dat dit voor de fractie van D66 een belangrijk punt is en dat de minister
op dit punt de Kamer in verwarring heeft achtergelaten. De minister
wil ook dat van gevangenen DNA kan worden afgenomen. Wij hebben daarop aangedrongen.
De minister heeft altijd gezegd dat dit niet zomaar kan, dat DNA-onderzoek
door veel mensen wordt gezien als een bijkomende straf of maatregel en dat
daarvoor een wettelijke grondslag nodig is. Ik heb de minister gisteren gevraagd
wat dan het overgangsrecht is bij die wettelijke grondslag. Dat is natuurlijk
van belang. Bij directe werking kan meteen bij inwerkingtreding van alle op
dat moment gevangenen DNA worden afgenomen. Mijn fractie zou dat toejuichen.
Maar dat staat wel op gespannen voet met de argumentatie van de minister dat
het een bijkomende straf of maatregel is, waar een gevangene ten tijde van
zijn veroordeling indertijd geen rekening mee had behoeven te houden. Staat
eenmaal vast dat het nieuwe voorstel geen directe, maar eerbiedigende werking
heeft, dan kan het alleen van toepassing zijn op mensen die na de datum van
inwerkingtreding veroordeeld worden. Dat betekent dat iemand die tien jaar
gevangenisstraf krijgt, gedurende die tien jaar niet onder het bereik van
dat nieuwe wetsvoorstel valt. Hij is dan namelijk niet verplicht om zijn DNA-materiaal
af te staan.Die gedachtegang heeft mijn fractie ertoe geleid om te zeggen dat wij
in de tussentijd wel campagne moeten gaan voeren, om zo mensen te overtuigen
om op vrijwillige basis mee te doen aan DNA-onderzoek. Daar is de minister
niet enthousiast over geweest, althans op het onderdeel dat dan een korting
van de straf in het vooruitzicht wordt gesteld. De minister denkt ook dat
niet veel gevangenen zullen meedoen. Ik zou graag staande houden, dat de minister
dit moet onderzoeken.Ik ben echter nog steeds in verwarring. Is het directe werking of is het
eerbiedigende werking? Aan het begin van zijn betoog zei de minister gisteren
dat het eerbiedigende werking was, maar bij de tweede interruptiereeks zei
hij dat het directe werking wordt. Ik krijg daar graag opheldering over, want
het is een essentieel punt. Collega Nicolaï zal hierover een motie indienen
die de fractie van D66 van harte zal steunen. Zelf vind ik het van belang
om er in de tussenfase voor te zorgen, dat gedetineerden op vrijwillige basis
gaan meewerken aan DNA-onderzoek. Om die reden stel ik de Kamer de volgende
motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het van belang is voor de opsporing van nog niet opgehelderde
misdrijven en voor de preventieve werking van recidive dat personen die een
gevangenisstraf ondergaan, hun celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek
en -vergelijking afstaan;verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om onder
redelijke voorwaarden gedetineerden op vrijwillige basis te stimuleren mee
te werken aan DNA-onderzoek voor de periode dat bovenvermeld wetsvoorstel
nog niet in werking is getreden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Nicolaï en Swildens-Rozendaal.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26271).De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Zelf heb ik gisteren in het debat een korting van de gevangenisstraf
van enkele dagen geopperd. In deze motie staan de woorden "onder redelijke
voorwaarden". Ik meld er uitdrukkelijk bij in het Kamerdebat te hebben geproefd,
dat niemand daar een voorstander van is. Deze woorden zien daarom niet toe
op een korting van de gevangenisstraf met enkele dagen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Misschien wil de heer Dittrich ook duidelijkheid geven over
het volgende?De voorzitter:Mevrouw Swildens, u kunt de heer Dittrich geen vragen stellen over een
motie die u samen met hem hebt ingediend.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Maar toch wel over de toelichting daarop?De voorzitter:Dan moet u dat dadelijk in uw eigen termijn doen! We hebben een paar regels
in dit huis en dit is er echt een van!Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dan heb ik weer iets geleerd!De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Wat voegt deze motie nu toe aan het betoog van de minister
gisteravond en in afwachting van het feit, dat wij het conceptwetsontwerp
de volgende week krijgen? Zo'n onderzoek kost weer tijd en ambtelijke kracht.
Wat schieten we daar nu eigenlijk mee op?De heer Dittrich (D66):Als je dat onderzoek doet, kun je natuurlijk doorgaan met je andere werkzaamheden.
Het ene hoeft niet op het andere te wachten. In de tweede plaats krijgen wij,
door u bijna afgedwongen, de volgende week een concept waarover we niet mogen
praten maar dat in consultatie wordt gegeven. Het krijgt dus zijn gang voordat
het in werking treedt – dan weten we nog niet eens welk overgangsrecht
het bevat – en zijn we misschien al twee jaar verder. Deze motie beoogt
om zoveel mogelijk voorafgaand aan die inwerkingtreding te stimuleren, dat
mensen meewerken aan DNA-onderzoek. Misschien blijkt uit het onderzoek dat
het allemaal niet kan maar dat merken we dan wel.De heer Van de Camp (CDA):Voorts hebt u het begrip "onder redelijke voorwaarden" laten vallen. Op
welke manier denkt u nu dan de veroordeelden te stimuleren om DNA-materiaal
af te staan?De heer Dittrich (D66):Ik begrijp, dat u mij dat vraagt maar dat moet nu juist uit dat onderzoek
naar voren komen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wordt gekeken naar
het type gedetineerde, hoe lang zij hun straf nog moeten uitzitten etc.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Loopt de heer Dittrich niet te ver voor de muziek uit? Over
het wetsvoorstel wordt in de samenleving gediscussieerd en er zullen adviezen
worden uitgebracht. Uiteindelijk moet er rekening mee worden gehouden, Dittrichdat
de wetgever dit allemaal toch niet wenselijk acht. Ondertussen blijkt uit
het onderzoek dat het wellicht mogelijk is en u besluit daarop een campagne
te beginnen. Dan hebt u een probleem, want de wetgever vindt
dat het niet kan en ondertussen wordt er een campagne in de gevangenis gehouden.De heer Dittrich (D66):Ik vind dat geen probleem, want als volksvertegenwoordiger moet ik mijn
mening kunnen uiten en die is, dat er een onderzoek moet komen. Uiteraard
worden de resultaten van het onderzoek besproken. Als u zelf al schetst dat
het uit het onderzoek mogelijk kan blijken te zijn, is dat een reden temeer
om die campagne te gaan voeren.De heer De Wit (SP):Dan doet zich wel de vraag voor, of het niet beter is het wetsvoorstel
af te wachten. U gooit namelijk op die manier de zaak door elkaar, mijnheer
Dittrich. Bent u het met mij eens dat het onderzoek in feite hetzelfde beoogt
als het maatschappelijk debat dat over het voorstel van de minister wordt
gevoerd?De heer Dittrich (D66):Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik zie het juist als een tussenfase.
Dat wetsvoorstel wordt hier op een gegeven moment formeel ingediend met adviezen
van de Raad van State, de Orde van Advocaten en noem maar op en wordt hier
dan ten brede besproken. Ik stel gewoon een onderzoek voor onder gevangenen
of zij willen meewerken en onder welke voorwaarden dat kan.Het valt mij overigens op dat sommige landen wetgeving hebben waarbij
zo'n wetsvoorstel ten aanzien van DNA-onderzoek onder gevangenen directe werking
heeft. Het betreft ook landen die direct gebonden zijn aan het Europese verdrag
voor de rechten van de mens. Ik vermag dan ook niet in te zien, waarom Nederland
zich afvraagt of het misschien wel in strijd is met dat verdrag. Dan zou het
Europese Hof toch op een gegeven moment hebben ingegrepen en die wetgeving
onrechtmatig hebben verklaard? Ik hoor graag van de minister als ik dat niet
goed begrepen heb. Ik ben een beetje gehandicapt om dat het stenografisch
verslag nog niet gereed was toen ik binnen kwam rennen.De minister voert een aantal technische bezwaren aan tegen drie door mij
ingediende amendementen om DNA-onderzoek mogelijk te maken bij het opleggen
van een voorwaardelijke straf en bij gratieverlening. De minister wil die
onderwerpen echter wel meenemen in het wetsvoorstel. De gratie is een heel
nieuw punt; daarover is in het kader van dit wetsvoorstel nooit gediscussieerd.
Ik ben dus blij dat hij het daarbij wil betrekken, maar ik zou duidelijk willen
horen wat hij daarmee precies bedoelt.De schriftelijke beantwoording, die wij gistermiddag gekregen hebben en
die ook onderdeel uitmaakt van dit debat, over artikel 80 van het Wetboek
van Strafvordering vond ik bepaald onbevredigend. De minister zegt dat hij
grote aarzeling heeft om te verklaren dat een rechter, bijvoorbeeld tijdens
het gerechtelijk vooronderzoek, de voorlopige hechtenis van een verdachte
kan schorsen onder de bijzondere voorwaarde dat die verdachte celmateriaal
moet afstaan ten behoeve van DNA-onderzoek. De minister loopt de gronden in
het Wetboek langs waarop voorlopige hechtenis geschorst kan worden en erkent
dan dat recidivegevaar een grond voor voorlopige hechtenis is en zegt dan
dat het gaat om acuut recidivegevaar. Maar dat nu is echt een kwestie van
inschatting van de rechter-commissaris of van de raadskamer die gaat over
schorsing van de voorlopige hechtenis. Wat is acuut recidivegevaar? Zal iemand
snel weer de fout ingaan? Of is bijvoorbeeld bij iemand die twee jaar geleden
een veroordeling heeft gehad en nu voor een ander misdrijf in voorlopige hechtenis
zit, de verwachting dat hij acuut of over een paar jaar weer in de fout zal
gaan? Het is een vaag en rekbaar begrip. Ik denk dat DNA-onderzoek wel enige
preventieve werking heeft en dat zegt de minister zelf ook. Kortom, ik ben
niet tevreden over deze beantwoording. Daarom wil ik graag de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het van belang is dat een rechter de voorlopige hechtenis
van een verdachte kan schorsen onder de bijzondere voorwaarde dat de verdachte
meewerkt aan een DNA-onderzoek;overwegende, dat thans onduidelijk is of zulks op grond van artikel 80
Wetboek van Strafvordering kan;verzoekt de regering de Kamer ten spoedigste een notitie over deze materie
toe te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (26271).De heer Dittrich (D66):Er is discussie geweest over het verschil tussen ernstige bezwaren en
een redelijk vermoeden van schuld. De minister steunt mijn analyse dat de
begrippen niet scherp tegenover elkaar kunnen worden gezet. Hij zegt dat er
sprake is van een gradueel verschil en dat de wetgever niet zonder reden dat
verschil heeft gemaakt. Op zichzelf begrijp ik dit antwoord en ben ik het
ermee eens. Mijn punt is evenwel dat de rechter de invulling van beide begrippen
niet scherp heeft afgebakend. Wanneer is het op grond van feiten en omstandigheden
aannemelijk, en wanneer is het waarschijnlijk dat de verdachte het misdrijf
heeft begaan? Dat heeft te maken met de inschatting van politieambtenaren,
van leden van het openbaar ministerie en uiteindelijk van de rechter. Het
betreft een inschatting. Het is heel onduidelijk waar de grens ligt. Het argument
dat elders in de wetgeving het begrip "ernstige bezwaren" wordt gebruikt bij
fouillering en dergelijke kan in dat licht dan ook niet als doorslaggevend
worden beschouwd. Misschien zijn er nog andere argumenten, maar die ken ik
niet en die blijken ook niet duidelijk uit de rechtspraak en de literatuur.
Ik ben het wel met de minister eens, dat schrapping van die bepalingen in
het kader van dit wetsvoorstel onzuiver is, omdat het verregaande implicaties
kan hebben. De Kamer dient hierover echter wel nader geïnformeerd te
worden. Collega Nicolaï zal hierover een motie indienen die ik heb meeondertekend.Ik bedank de minister voor zijn antwoord dat hij Dittrichnadenkt over
een DNA-databestand waarin de profielen van personen zijn opgenomen die zich
met opsporing bezighouden uit hoofde van hun functie. Nu komt het nog regelmatig voor dat iemand van de technische recherche op de plaats van het
delict bijvoorbeeld haren verliest. Het is toch wel heel erg spijtig als daar
uitgebreid onderzoek naar wordt gedaan en uiteindelijk blijkt dat het geen
daderspoor is maar een spoor van een lid van de opsporingsdienst. In Engeland
heeft dit geleid tot een aparte DNA-databank voor mensen van opsporingsdiensten
en bijvoorbeeld ook de brandweer. Hoewel het in Engeland tot enorme discussies
heeft geleid, is die databank toch opgezet en redelijk goed gevuld. De minister
zegt dat hij erover nadenkt en dat het in het kader van het project uitbreiding
toepassing DNA-onderzoek in strafzaken verder bekeken zal worden. Het is wel
opvallend dat er in het gehele voortraject van de mondelinge behandeling van
dit wetsvoorstel met geen woord over gerept is, terwijl het echt om een belangrijk
punt gaat. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording gezegd dat
hij het zal bekijken, maar ik wil hem specifiek de toezegging ontlokken dat
hij de Kamer over de voortgang van dat project, en met name dit punt, apart
schriftelijk informeert.Ik heb drie amendementen ingediend, waarvan een over DNA-onderzoek bij
gratieverlening. De minister heeft gezegd dat hij dit zal betrekken bij het
wetsvoorstel, hoewel het een nieuw punt was. Omdat de minister dit heeft toegezegd,
trek ik de drie amendementen die ik heb ingediend in. Ik dien ervoor in de
plaats de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het van belang is om bij sommige categorieën veroordeelden
die om gratie vragen, de voorwaarde te stellen dat zij aan een DNA-onderzoek
meewerken;spreekt als haar mening uit dat dit onderwerp in het wetsvoorstel DNA
bij veroordeelden wordt verwerkt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Nicolaï. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26 271).Aangezien de amendementen-Dittrich (stukken nrs. 13, 14 en 15) zijn ingetrokken,
maken ze geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De motie die zojuist door de heren Dittrich en Nicolaï is ingediend,
lijkt mij een erg amenderende motie, want er moet iets in het wetsontwerp
verwerkt worden.De heer Dittrich (D66):Dat is niet het geval, want het betreft het wetsvoorstel dat de minister
gisteravond heeft aangekondigd.De voorzitter:U wilt het niet in dit wetsvoorstel regelen, maar in een volgend wetsvoorstel?
Het is dus een amendement op een wetsvoorstel dat nog niet bestaat?De heer Dittrich (D66):Het is geen amendement, want ik spreek de mening van de minister uit.De voorzitter:Of de minister heeft toegezegd dat hij het zal regelen in het volgende
wetsvoorstel en dan is het een overbodige motie, of de minister heeft het
nog niet voorgesteld en dan is het een amendement op een wetsvoorstel dat
nog niet is ingediend.De heer Dittrich (D66):Neen, er is nog een derde mogelijkheid. Het antwoord van de minister was
niet duidelijk. Hij heeft gezegd dat hij het erbij wilde betrekken...De voorzitter:Met de inhoud wil ik mij absoluut niet bemoeien. Het gaat mij alleen om
de procedure. Wij wachten nu het antwoord van de minister af, maar ik heb
wel gezegd wat ik gezegd heb.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de vraag wie nu de directeur van
het Nederlands forensisch instituut, het NFI, controleert bij de vernietiging
van profielen en celmateriaal. Ik zie dat de minister zijn vinger opsteekt.
Er is natuurlijk sprake van ministeriële verantwoordelijkheid. Uiteindelijk
valt de directeur van het NFI onder de minister. Wij weten evenwel dat het
in het verleden niet altijd goed is gegaan, omdat het openbaar ministerie
niet helder aan het NFI heeft aangeven wat er vernietigd kon worden en wat
er uit de databank gehaald kon worden. Daarom wil ik weten of het niet verstandig
is om hier een apart protocol voor af te spreken. In de schriftelijke beantwoording
van de vragen die ik hierover gesteld heb, heb ik gelezen dat ook de Registratiekamer
hier een rol bij speelt. Ik vraag mij af welke rol dat precies is. Gaat de
Registratiekamer, die in de toekomst anders gaat heten, daar periodiek naartoe
om een en ander te toetsen? Hoe zal dat in de praktijk gebeuren? Ik heb het
antwoord op die vragen nodig om te kunnen beoordelen of het amendement dat
mevrouw Halsema op dit punt heeft ingediend, de steun van mijn fractie kan
krijgen.De heer Van de Camp (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil op de eerste plaats mijn dank uitbrengen
aan de minister die gisteravond op een rustige en gedegen wijze de vele vragen
van de Kamer heeft beantwoord. Toch sta ik hier enigszins onthand, want ik
heb geen enkele motie, ik wil geen enkel onderzoek en er is geen ander stuk
dat het kabinet nog moet leveren. Maar goed, ik zal proberen om mijn tweede
termijn rustig en gedegen voor te dragen.Wie de kranten van de afgelopen dagen heeft gelezen, ziet dat een vrij
grote meerderheid van de Tweede Kamer verruiming van het thans voorliggende
wetsvoorstel wil. Als je evenwel de balans opmaakt van het debat van dinsdag
en woensdag, dan zie je dat de Kamer er tot op dit moment niet in is geslaagd
om de minister daarvan te overtuigen, respectievelijk om een voldoende vuist
te maken om het wetsvoorstel concreet op een of twee onderdelen te amenderen.
De minister heeft gisteren alle amendementen die maar enigszins in die richting
wijzen, afgewezen. Waar het gaat om het verruimen van de mogelijkheden tot
DNA-onderzoek, zijn wij in dit plenaire debat dus nog geen stap verder gekomen.
Wel komen er minimaal twee nieuwe wetsvoorstellen. Wij krijgen een wetsvoorstel
inzake het vaststellen van de uiterlijke kenmerken van verdachten met behulp
van het DNA-onderzoek en er komt een wetsvoorstel in verband met de DNA-afname
bij veroordeelden. Wetgevingstechnisch is het natuurlijk een
beetje slordig dat wij een wetsvoorstel behandelen en vervolgens bij die behandeling
minimaal twee nieuwe wetsvoorstellen aangekondigd krijgen. De CDA-fractie
betreurt het zeer dat dit niet in één voorstel tot wijziging
van het Wetboek van Strafvordering kon gebeuren.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik mag aannemen dat de heer Van de Camp het met mij eens is
dat de aangekondigde twee wetsvoorstellen een gedegen debat vergen. Als wij
die in dit wetsvoorstel hadden meegenomen, dan zou dat tot aanzienlijke vertraging
hebben geleid. De heer Van de Camp is voor uitbreiding van de mogelijkheden
van DNA-onderzoek. Dat heeft hij tenminste altijd gezegd. Zou hij die vertraging
op de koop toe hebben willen nemen?De heer Van de Camp (CDA):Neen, maar ik heb gisteravond per interruptie gezegd dat het in onze ogen
wel mogelijk is om met name de kwestie van de veroordeelden in dit wetsvoorstel
mee te nemen. De minister heeft op 10 december 1999 een adviesaanvraag bij
de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing ingediend. Hij heeft dat advies
in februari 2000 gekregen. Hij had het voorjaar kunnen benutten om de kwestie
van de veroordeelden te regelen. De minister is wat geïrriteerd over
het feit dat dit wetsvoorstel allang gereed was voor plenaire behandeling,
maar dat de Kamer dat vanwege de bekende agendaproblemen niet kon behandelen.
Ik blijf echter van mening dat dit kabinet het voorjaar van 2000 had kunnen
benutten om de positie van de veroordeelden in het DNA-onderzoek, ook gezien
de enorme maatschappelijke onrust, te regelen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik vraag niet zozeer naar de rol van de minister in dit proces als wel
naar de democratische besluitvorming rond dit soort wetsvoorstellen. Die had
zeker – ik neem aan dat de heer Van de Camp dat onderschrijft –
tot vertragingen geleid, omdat in ieder geval een deel van de Kamer uitgebreid
over deze kwestie had willen praten. Ik begrijp echter dat ook de heer Van
de Camp die vertraging niet op de koop toe had willen nemen. Hij vindt dat
ook niet wenselijk.De heer Van de Camp (CDA):Dat klopt. Op een gegeven moment moet je roeien met de riemen die je hebt.
Om de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel twee jaar op te houden –
ik neem het dreigement van de heer Dittrich even over – teneinde de
kwestie van de veroordeelden te kunnen regelen, dat gaat ons veel te ver.Nog even iets over het wetsvoorstel DNA-afname bij veroordeelden. Wij
hebben er gisteravond een ietwat bizar debat over gehad. De minister wilde
er niets over zeggen, maar vervolgens ging hij er toch voor een flink stuk
op in. Ik heb goed begrepen dat ook de minister van mening is dat ernaar moet
worden gestreefd dat het wetsvoorstel directe werking krijgt. Met andere woorden,
degenen die nu in gevangenissen en in de TBS-kliniek zitten, vallen er ook
onder. Er komt dus geen eerbiedigende werking. Ik geef de minister verder
mee – daar wordt in de memorie van toelichting waarschijnlijk wel op
teruggekomen – dat wij, gelet op het advies van de Centrale raad voor
de strafrechtstoepassing om niet al te veel categorieën veroordeelden
eronder te brengen, streven naar enige verbreding van het aantal categorieën,
in ieder geval breder dan in het advies van de raad staat. Wij zijn benieuwd
wanneer wij dit conceptwetsvoorstel tegemoet kunnen zien. Ik wijs erop dat
het in de onderwijssector al decennialang gebruik is – de minister vindt
dat overigens niet goed – dat conceptwetsvoorstellen die naar de adviesorganen
gaan ook in handen komen van de Kamerleden. Uiteraard moeten wij vervolgens
onze staatsrechtelijke tijd afwachten, maar het is toch prettig het conceptwetsvoorstel
te hebben.Wij betreuren het dat de minister geen positief advies heeft gegeven over
ons amendement op stuk nr. 12 over het verruimen van de mogelijkheden tot
DNA-afname, ook bij misdrijven waarop minder dan vier jaar straf is gesteld.
Ik vraag de minister daar materieel nog eens op in te gaan. Daar zijn wij
gisteravond, wellicht ook door een iets te alerte interruptie van mijzelf
over de capaciteit, verder niet aan toegekomen. Wij vinden het slecht dat
er bij de misdrijven in de titels XX en XXI van het Wetboek van Strafrecht
geen DNA kan worden afgenomen, maar ook geen vingerafdrukken. De minister
zegt dat wij een parallel willen trekken met de vingerafdrukken, maar dat
wij dan ook een rechte lijn moeten varen en dat er dan ook geen DNA bij die
delicten wordt afgenomen. Toch is mijn vraag wat op dit moment de praktijk
is bij eenvoudige mishandeling en bij dood door schuld. Met name bij de kwestie
van het groepsgeweld op straat kan ik mij niet voorstellen dat daar geen vingerafdrukken
worden afgenomen ter identificatie van de dader. Gebeurt dat "werkendeweg"?
Wat is de praktijk op dit punt?Vervolgens kan men de vraag opwerpen of wij hier over twee jaar wederom
staan, om een wetswijziging goed te keuren om alsnog de delicten uit de titels
20 en 21 onder het wetsvoorstel DNA te brengen. Wij zouden dat betreuren.
Wij zouden het bovendien onnodig vinden. In dat opzicht leek ons het amendement
onder stuk nr. 12 verantwoord en ook passen binnen de kaders van het wetsvoorstel
zoals wij die hier bespreken.Ik beraad mij overigens om bij behandeling van het wetsvoorstel 26983
over maatregelen in het belang van het onderzoek, dat wij hier nog gaan behandelen,
te bekijken of wellicht de delicten uit de titels 20 en 21 onder het vingerafdrukken
kunnen worden gebracht. De vraag is natuurlijk, als het amendement werking
krijgt bij wetsvoorstel 26983, welke gevolgen dit heeft voor het wetsvoorstel
aangaande DNA. Misschien preludeer ik iets te veel. Ik heb echter niet veel
zin om een onzinnig amendement te formuleren. Wellicht kan de minister hierover
iets zeggen.Voorzitter! Het spijt mij dat de minister heeft gezegd dat het amendement
Van de Camp op stuk nr. 12 mede niet mogelijk is vanwege capaciteitsgebrek.
Alle warme woorden van de paarse kabinetten dat ook zij voor de veiligheid
in onze samenleving gaan, smelten natuurlijk weg als sneeuw voor de zon als
blijkt dat capaciteitsgebrek verhindert dat de bedoelde misdrijven onder de
DNA-procedure worden gebracht. Ik heb eerder bij interruptie opgemerkt dat
criteria zoals "in het belang van het onderzoek" en "tegen wie ernstige bezwaren
bestaan" wat ons betreft in het licht van dit amendement gehandhaafd zouden
moeten worden. Wij vinden een capaciteits gebrek, dat hopelijk
over twee jaar is opgelost, in dit verband een zwak argument.In meer algemene zin blijft de CDA-fractie van mening dat er weinig gedaan
kan worden met het verkregen DNA-materiaal. Ik kan de minister verzekeren
dat ook in de CDA-fractie de discussie is gevoerd over de strafvorderlijke
principia terzake van de vraag wat er mag gebeuren met afgenomen materiaal.
Wanneer mag men dit wel en wanneer mag men dit niet met de DNA-bank vergelijken?
Ook wij hebben deze discussie in onze fractie gevoerd. Wij zijn echter van
mening dat enige verruiming hierbij op zijn plaats is. Om dat te illustreren,
haal ik het voorbeeld van de bekennende verdachte in beeld.Ik heb gisteravond van de minister gehoord dat bij een bekennende verdachte
DNA-materiaal mag worden afgenomen. Dat DNA-materiaal mag echter alleen worden
gebruikt in het belang van het onderzoek waarop de man of vrouw op dat moment
een bekentenis aflegt en zou dus niet langs de bank mogen worden gehaald.
Als deze man of vrouw veroordeeld wordt, wordt het bedoelde DNA-materiaal
echter alsnog in de bank opgenomen. Ik ga ervan uit dat het vervolgens wel
door de bank mag worden gehaald. Kan de minister dit bevestigen?Voorzitter! Ik maak een opmerking over de Raad van hoofdcommissarissen.
Wij hebben de briefwisseling gezien. Collega Nicolaï zal daar in zijn
termijn op terugkomen. De minister raad af om de terminologie "in het belang
van het onderzoek" dan wel "tegen wie ernstige bezwaren bestaan" te schrappen.
Er komt een motie-Nicolaï waarin enige verruiming op dat punt zal worden
voorgesteld. Mijn fractie zal daar met een positieve instelling naar kijken.
Door de manier waarop de minister de amendementen terzijde heeft geschoven,
hebben wij op dit moment immers nog weinig verruiming kunnen bereiken. Ik
begrijp overigens best dat het wetsystematisch allemaal niet fraai is, maar
ik vind dat de mogelijkheden tot DNA-onderzoek, ook in het kader van dit wetsvoorstel,
verder verruimd moeten worden.De heer De Wit (SP):Ik ben hier enigszins verwonderd over. Als ik u goed beluister, hebt u
enige sympathie voor het idee van de heer Nicolaï om het begrip "in het
belang van het onderzoek" te schrappen. In uw eigen amendement houdt u echter
juist vast aan dat begrip. Dat is toch strijdig met elkaar?De heer Van de Camp (CDA):Ja, dat is volkomen tegenstrijdig; dat klopt. Ik ben uit op resultaat
en wil verruiming van de mogelijkheden om DNA af te nemen. Ik dacht een heel
zuiver, systematisch en keurig amendement in te dienen, maar dat is terzijde
geschoven. Dan wil mijn fractie nog eens kijken naar de brief van de Raad
van hoofdcommissarissen.De heer De Wit (SP):In het debat dat ik met u voerde, twee dagen geleden, hebt u aan mij de
vraag gesteld waarom ik er niet voor was dat voor alle misdrijven DNA zou
kunnen worden afgenomen, mits maar steeds duidelijk is dat dit gebeurt in
het belang van het onderzoek. Twee dagen geleden vond u dat een heel belangrijk
punt, maar nu laat u het opeens vallen, om maar een verruiming van de mogelijkheden
tot DNA-onderzoek te bereiken. Twee dagen geleden was het echter een principieel
punt voor u.De heer Van de Camp (CDA):Ik zou het het liefste via mijn amendement regelen, systematisch, keurig
volgens de opbouw van het Wetboek van Strafvordering. De minister wil dat
niet en stelt dat het niet kan, dat hij geen capaciteit heeft en dat ik te
hard loop met mijn amendement. Dan moet u mij niet kwalijk nemen dat ik naar
de second best-optie kijk en dat is de brief van de Raad van hoofdcommissarissen.
Ik weet nog niet hoe de tekst van de motie-Nicolaï precies zal zijn;
ook de heer Dittrich heeft er verheldering over gevraagd. Ik hoop niet dat
die motie tot een eindeloze studie zal leiden, maar u mag ervan uitgaan dat
de CDA-fractie er veel voor over heeft om op een correcte wijze de mogelijkheden
tot DNA-onderzoek te verruimen.De heer De Wit (SP):Als u de term "in het belang van het onderzoek" laat vallen, zou in principe
ook DNA-onderzoek mogelijk worden voor zaken als steunfraude, belediging of
wat voor gewiekst misdrijf dan ook, terwijl daar DNA-onderzoek geen enkele
rol speelt. Die aanzienlijke verruiming kan toch niet gebaseerd worden op
uw eerdere stellingname? U wilt de databank vol krijgen en nu de heer Nicolaï
daar de gelegenheid voor biedt, laat u maar uw principe vallen. Daarmee verlaat
u dus uw eigen principiële argument.De heer Van de Camp (CDA):Ja, u hebt daarin gelijk. Als de minister het CDA op dit punt wat meer
tegemoet was getreden, waren wij niet in deze schimmige discussie terechtgekomen.Ook bij de CDA-fractie is er sympathie en steun voor het amendement van
de heer Nicolaï op stuk nr. 18. Wij moeten inderdaad daarvoor opgeleide
opsporingsambtenaren die niet direct bij het onderzoek betrokken zijn, de
mogelijkheid geven om het zgn. wattenstaafje te hanteren.Een ander amendement dat op onze sympathie kan rekenen, is dat van mevrouw
Halsema om het DNA-besluit in de Kamer voor te hangen. Ik heb al eerder gezegd
dat veel van het materiële recht met betrekking tot de bank en de opslag
van DNA-materiaal in het DNA-besluit terecht is gekomen. Dit besluit maakt
nu deel uit van de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel, maar als de
minister het in de toekomst wil veranderen – waarbij mevrouw Halsema
waarschijnlijk zal willen dat het strakker wordt, en ik dat het verruimd wordt –
wil ik daar graag met hem of met zijn opvolger over kunnen praten.Het heeft mij ten slotte enigszins teleurgesteld dat wij het wetsontwerp
voorwaardelijke invrijheidsstelling niet eerder kunnen krijgen dan het voorjaar
van 2002. In de "grootletterige" schriftelijke beantwoording heeft de minister
immers gezegd dat een eerste concept niet eerder klaar is dan het voorjaar
van 2002. Dat duurt toch wel erg lang, voorzitter. Ik verzoek de minister
nog dit jaar een wetsontwerp in te dienen, en géén concept.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Dank aan de minister voor de goede en heldere beantwoording
van alle vragen van mijn fractie. Op een van de belangrijkste vragen, namelijk
wat we doen met de zittende veroordeelden, zijn zelfs twee, maar helaas wel verschillende, antwoorden gegeven. In het algemeen is wat ons betreft
de beantwoording zeer verheugend geweest, evenals de discussie zoals wij die
hier voeren, zeker wanneer wij bedenken hoe er twee jaar geleden over deze
materie werd gesproken. Hier en daar was er in de Kamer toen ook een grotere
terughoudendheid dan nu. Ik denk met name aan de PvdA-fractie. Ook de minister
was terughoudender ten tijde van de behandeling van de begroting 1999, toen
de motie werd ingediend waarmee dit wetsvoorstel in zekere zin samenhangt.
Die terughoudendheid leidde juist tot indiening van de motie-Nicolaï
c.s. waarin de vergelijking met het nemen van vingerafdrukken werd gemaakt.Wij hebben geconstateerd, dat er op slechts één noemenswaardig
punt in de procedures van toestemming, afname enz. nog wordt afgeweken van
de procedures bij het nemen van vingerafdrukken. Wij hebben dat in eerste
termijn ook besproken en de minister heeft daarop gereageerd. Het gaat om
het punt dat niet in alle gevallen een opsporingsambtenaar DNA-materiaal mag
afnemen. De reactie van de minister is wat ons betreft op dat punt niet overtuigend
geweest. Die reactie was ook niet nieuw. De minister heeft in feite op een
rijtje gezet wat hij eerder heeft gezegd om het toch maar niet te doen. Het
enige argument dat wat ons betreft, steek houdt, is dat het goed is het niet
te laten doen door de opsporingsambtenaar die met de zaak bezig is, maar door
een ander. Maar dat is natuurlijk niet genoeg reden om die ingewikkelde constructie
van artsen en verpleegkundigen in het leven te roepen. Vandaar dat wij uiteraard
ons amendement handhaven. Ik wijs uitdrukkelijk nog op andere instanties en
partijen die er ook voor hebben gepleit, niet in de laatste plaats het college
van PG's. De PG's zeggen zelf dat de scheiding tussen de opsporingsambtenaar
en degene die het DNA-materiaal afneemt ook op een andere manier te regelen
is. Het enige bezwaar van de minister dat dan overblijft, is dat het hanteren
van het wattenstaafje een behoorlijke inbreuk op de lichamelijke integriteit
zou zijn. Hij sprak zelfs plastisch over het met kracht met een wattenstaafje
langs de binnenkant van de mond gaan. Zo denken wij er niet over en als ik
het goed heb begrepen, geldt dat ook voor de heer Van de Camp, de heer Van
der Staaij, de heer Dittrich en naar ik meen de heer Schutte. Het strookt
ook simpelweg niet met de motie-Nicolaï c.s. waarin die vergelijking
juist wel wordt gemaakt. Kortom, wat ons betreft, is de door de minister gewenste
regeling onnodig omslachtig en duur. Ik herhaal nogmaals: minister, wij kunnen
die verpleegkundigen echt elders beter gebruiken.Dan kom ik nu tot wat in onze ogen de hoofdpunten zijn, namelijk de twee
verruimingen die wij in eerste termijn, een paar weken geleden en al bij eerdere
gelegenheden hebben bepleit. De ene verruiming houdt in dat in feite DNA-materiaal
van alle verdachten door de DNA-bank gehaald kan worden, ook als er niet een
direct opsporingsbelang is. De andere verruiming houdt in dat dit, zodra de
wet in werking is getreden, ook mogelijk wordt bij de nu al veroordeelden.
Wij stuiten daarbij op het probleem dat wij hier een wetsvoorstel moeten beoordelen
en goedkeuren dat volgens ons op essentiële punten samenhangt met in
ieder geval één wetsvoorstel, maar eigenlijk met twee wetsvoorstellen,
die ondertussen door de minister zijn aangekondigd.In reactie op het voorstel dat ook zonder direct opsporingsbelang vergelijking
van DNA-materiaal van een verdachte met de gegevens in de DNA-bank mogelijk
moet zijn, heeft de minister gezegd dat bij een bekennende verdachte met veel
getuigen en feitelijk veel bewijs in feite toch altijd een grond kan worden
gevonden om voor alle zekerheid DNA-materiaal af te nemen, en dat het eigenlijk
alleen maar in theorie niet kan. Dat scheelt natuurlijk een hoop, want daarmee
wordt in feite uitgesloten dat de doortrapte crimineel die het allemaal zo
probeert te organiseren dat niet achter zijn (andere) daden gekomen wordt,
in zijn opzet slaagt. Niet uitgesloten wordt evenwel een hele categorie van
verdachten van delicten waarbij het afnemen van DNA-materiaal vanwege de aard
van het delict niet voor de hand ligt, bijvoorbeeld verdachten van fraude.
Als die niet vrijwillig meewerken, kan geen DNA-materiaal worden afgenomen.
Op dit punt blijkt de VVD-fractie nog steeds anders over de DNA-bank te denken
dan de minister. Ons beeld van de DNA-bank is: hoe meer mensen erdoor gehaald
kunnen worden, hoe liever, als daarbij maar de vierjaarsgrens wordt aangehouden
enz. Ook die fraudeur zou zo snel mogelijk DNA-materiaal moeten worden afgenomen,
waarna een vergelijking kan plaatsvinden. Als hij in het verleden een bank
heeft overvallen, is het mooi als dat op die manier bekend wordt.De heer De Wit (SP):In dit wetsvoorstel gaat het erom dat DNA-materiaal wordt afgenomen met
het oog op het onderzoek. Van een fraudeur kan toch niet dat materiaal worden
afgenomen omdat hij misschien ook een moord heeft gepleegd? Ik krijg de indruk
dat u de koppeling tussen het onderzoeksbelang en de afname van DNA-materiaal
wilt loslaten.De heer Nicolaï (VVD):En dat vind ik dus jammer. Als iemand van iets ernstigs wordt verdacht,
moet het altijd mogelijk zijn – ook als er geen onderzoeksbelang in
het geding is – om DNA-materiaal af te nemen. Dan kan in die fase al
worden achterhaald of de verdachte misschien nog iets anders op zijn geweten
heeft. Dat kan met dit wetsvoorstel niet. Het simpelweg schrappen van het
belang van het onderzoek stuit echter bij ons op bezwaren op grond van juridische
maar ook morele overwegingen in het kader van de algemene strafvorderingssystematiek.
De minister heeft aangekondigd dat in het kader van het wetsvoorstel veroordeelden
wél mag worden nagegaan of de veroordeelde fraudeur nog andere feiten
op zijn kerfstok heeft. Ik neem aan dat dit betekent dat hij alsnog door de
DNA-bank wordt gehaald.De heer De Wit (SP):Volgens mij is dat niet het geval. De minister heeft immers gezegd dat
het wetsvoorstel alleen ziet op plegers van ernstige gewelds- en zedendelicten.
Fraude heeft er niets mee te maken.De heer Nicolaï (VVD):Wij stuiten hier inderdaad op een probleem. Als de minister erbij blijft
dat het wetsvoorstel veroordeelden alleen ziet op gewelds- en zedendelicten,
zal hij tegen de VVD-fractie aanlopen. Wij willen namelijk een verruiming
tot bijvoorbeeld inbraak en fraude. Het is wellicht niet zo nuttig voor dat
soort delicten op zich, maar het kan heel nuttig zijn om na
te gaan of de verdachte andere criminele dingen op zijn geweten heeft. Hoe
oordeelt de minister over de door mij beoogde uitbreiding?Met het afnemen van DNA-materiaal van veroordeelden ben je natuurlijk
al een eind, maar je bent nog niet ver genoeg. Je houdt namelijk twee problemen
over. Als het pas kan gebeuren als iemand veroordeeld is en er komen andere
criminele feiten naar voren, is dat qua rechtsgang natuurlijk niet zo handig.
Je moet dan helemaal opnieuw beginnen terwijl de veroordeelde al in de gevangenis
is gezet. Een tweede probleem betreft de mogelijkheid dat de fraudeur niet
wordt veroordeeld. Hij kan worden vrijgesproken, er kunnen vormfouten in het
geding zijn en dergelijke. In dat geval kan niet worden nagegaan of er een
relatie is met andere onopgehelderde zaken in de DNA-bank. Dat zou jammer
zijn. Ik zeg er eerlijkheidshalve bij dat het door de minister aangekondigde
voorstel erg ver in de richting komt van wat de VVD eerder heeft bepleit.
Ik hecht er nog aan op te merken dat het altijd een bevoegdheid moet zijn
van het OM en niet van de rechter. De rechter heeft immers geheel andere overwegingen
als het gaat om het algemene opsporingsbelang dan het OM.Voorzitter! Dit brengt mij op nog een verruiming waarop wij bij motie
willen aandringen en dat betreft een kwestie die de heren Dittrich en Van
de Camp ook in hun tweede termijn hebben aangesneden, namelijk de criteria
van ernstige bezwaren en redelijk vermoeden van schuld. Wij vinden het ongelukkig
dat ernstig bezwaren nodig zijn en niet kan worden volstaan met een redelijk
vermoeden, maar waren en zijn het wel eens met de redenering dat het niet
goed is om dat in dit wetsvoorstel te schrappen, omdat daardoor een inconsistentie
in het Wetboef van Strafvordering zou ontstaan waar het gaat om de vraag wanneer
andere middelen mogen worden ingezet in het kader van opsporing die ook aan
criteria zijn gebonden, zoals het nemen van vingerafdrukken. Vandaar dus geen
amendement maar een motie met de volgende inhoud.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het gebruik van bepaalde bevoegdheden, zoals DNA-onderzoek,
reeds toegestaan zou moeten zijn ingeval van redelijk vermoeden van schuld;overwegende, dat het Wetboek van Strafvordering de formulering van ernstige
bezwaren hanteert;voorts overwegende, dat het niet wenselijk is om bij DNA-onderzoek af
te wijken van de formulering die wordt gehanteerd bij vergelijkbare bevoegdheden;verzoekt de regering een inventarisatie te maken van alle gevallen waarin
de bevoegdheden worden gerelateerd aan ernstige bezwaren en daarbij per bevoegdheid
aan te geven wat de voor- en nadelen zouden zijn van de vervanging van die
formulering door de formulering redelijk vermoeden van schuld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Dittrich. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (26271).De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Het tweede hoofdpunt van de verruiming is wat ons betreft
de categorie van de vele duizenden veroordeelden die de dans zouden kunnen
ontspringen als de nieuwe wetgeving niet voldoende directe werking zou hebben.
Daar doelde ik op toen ik zei dat wij zoveel antwoorden hadden gehad, zelfs
twee verschillende, op dit hele essentiële punt. Eerst zei de minister
dat hij dat nog niet kon overzien en dat wij in Nederland in zulke gevallen
eerder neigen naar eerbiedigende werking. Later gaf hij, volgens mij naar
aanleiding van een interruptie, aan dat directe werking toch wel zijn bedoeling
was. Voor ons is dit een zo cruciaal punt dat wij anderhalf jaar geleden bij
de begrotingsbehandeling al met zoveel nadruk naar voren hebben gebracht dat
wij eraan hechten de Kamer hierover een duidelijke uitspraak te ontlokken
met de volgende motie, ook om het risico te voorkomen dat de minister terugkomt
op de schijnbare bedoeling die hij heeft – maar waarover wij nog geen
duidelijkheid hebben – of eventuele hobbels op die weg vindt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het afnemen van celmateriaal ten behoeve van een DNA-profiel
niet dient te worden beschouwd als een bijkomende straf;overwegende, dat het afnemen van celmateriaal bij veroordeelden een bijdrage
kan leveren aan het vergroten van het opsporingspercentage en het tegengaan
van recidive;constaterende, dat de regering een wetsvoorstel in voorbereiding heeft
om het mogelijk te maken om DNA-materiaal bij veroordeelden af te nemen;verzoekt de regering directe werking aan het wetsvoorstel toe te kennen
om het ook mogelijk te maken DNA-materiaal af te nemen bij reeds veroordeelden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Dittrich, Van de
Camp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26271).De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Nog één specifiek punt, namelijk de discussie
over het gebruik van DNA-materiaal bij opsporing om uiterlijke persoonskenmerken
te destilleren. Ik hoef eigenlijk niet te herhalen dat de VVD-fractie daar
een groot voorstander van is. Simpel gezegd, hoe meer en hoe eerder. hoe liever.
In de stukken heeft de minister nog eens aangegeven dat hij daar ook wel voor
voelt maar niet over een nacht ijs wil gaan. NicolaïDat klonk een beetje
voorzichtig, maar in zijn beantwoording gaat hij al over dat ijs. Blijkbaar
is het nu dik genoeg, want hij zegt dat hij met zo'n voorstel zal komen. Ik
wil nog eens benadrukken hoezeer wij dat ijs meer dan dik genoeg
achten en helemaal geen behoefte hebben aan een grondige discussie daarover.
Integendeel, laten wij die nu niet voeren, want wat ons betreft hoef je daar
helemaal geen discussie over te voeren. Wel wil eraan toevoegen een opmerking
over het belang van onderzoek in meer technologische zin.De heer De Wit (SP):Ik hoor de heer Nicolaï zeggen: hoe meer, hoe beter. Waar legt hij
daarbij de grens? Immers, bij "hoe meer, hoe beter" legt u geen grens bij
het wroeten in iemands DNA. U wilt dan niet volstaan met datgene waarvan hierbij
sprake is, zoals lengte, kleur haar en kleur ogen, maar u wilt wat dat betreft
verder gaan?De heer Nicolaï (VVD):Nee, ik heb in dit verband gesproken over uiterlijke kenmerken die nuttig
kunnen zijn voor de opsporing. Daarvoor geldt dus: hoe meer je daarover kunt
destilleren uit DNA-materiaal, hoe liever. Ik herhaal dat het over uiterlijke
kenmerken gaat.Voorzitter! Ik zei al dat het belangrijk is dat het niet alleen wettelijk,
maar ook in technisch opzicht mogelijk wordt gemaakt. De minister van Justitie
kan dat niet regelen, omdat het een kwestie van techniek is. Toch vraag ik
de minister om toe te zeggen dat hij en zijn collega's voldoende prioriteit
zullen geven aan het besteden van onderzoeksgelden ten behoeve van het DNA-materiaal
dat op de geschetste manier kan worden gebruikt.Hoewel de VVD-fractie wel eens wat kritisch is geweest tegen deze minister,
als het ging om verdergaande maatregelen, bijvoorbeeld in de zedendiscussie,
waarbij hij zich wat rechtstatelijk opstelde, hebben wij zeer grote waardering
voor zijn voortvarendheid in dezen met het oog op datgene wat wordt toegevoegd
in het wetsvoorstel inzake veroordeelden. Ik heb dan ook echt de overtuiging
dat wij met het hele DNA-pakket dat er binnenkort is, een stap vooruit kunnen
zetten in de bestrijding van de criminaliteit.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Wil de heer Nicolaï nu beweren dat met het onderhavige wetsvoorstel
geen recht wordt gedaan aan de rechtstatelijkheid?De heer Nicolaï (VVD):Als ik uw vraag goed begrijp, moet ik zeggen dat ik dat helemaal niet
wil beweren. Er is geen enkel bezwaar tegen enige rechtstatelijkheid van de
onderhavige voorstellen, ook niet van de voorstellen van de zijde van deze
fractie.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):U wekte namelijk even de suggestie dat u deze minister verweet dat de
rechtstatelijkheid hem te zeer aan het hart ligt. Daarom wil ik duidelijk
van u horen of u vindt dat dit hierbij al dan niet het geval is.De heer Nicolaï (VVD):Dan moet ik wel heel onduidelijk zijn geweest voor u.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik wil daarover gewoon duidelijkheid hebben.De heer Nicolaï (VVD):Ik herhaal heel graag dat de minister nu zeer adequaat recht doet aan
zowel de rechtstatelijkheid als de voortvarendheid waarmee deze materie aangepakt
dient te worden.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het is dus "en-en"; dat wilde ik graag horen.De heer Nicolaï (VVD):Absoluut. Het is fijn dat ik dit nog even kon verduidelijken.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ook ik spreek graag eerst mijn dank uit voor de uitvoerige
en grondige beantwoording door de minister, zowel mondeling als schriftelijk.
In de daaraan voorafgaande schriftelijke gedachtewisseling is mij al opgevallen
dat er zeer uitgebreid op de argumenten en de bezwaren is ingegaan.In eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat de SGP-fractie het wetsvoorstel,
dat een belangrijke impuls kan geven aan DNA-onderzoek in strafzaken, van
harte ondersteunt. Wij herkennen ons ook in de benadering van het DNA-onderzoek
in strafzaken, zoals die door de minister is geformuleerd. Daarmee bedoel
ik dat enerzijds wordt erkend dat DNA een belangrijke bijdrage aan de waarheidsvinding
kan leveren en anderzijds nadrukkelijk onder ogen wordt gezien dat er aan
DNA-onderzoek gevaren en beperkingen verbonden zijn. Dit wetsvoorstel plaatsen
wij dan ook in het brede kader van de wijze waarop opsporing versterkt kan
worden, zonder een onverantwoorde beperking van de grondrechten. Het gaat
hierbij ook om de vraag hoe op dit gebied voortvarendheid en behoedzaamheid
overtuigend gecombineerd kunnen worden. Dat vormt een uitdaging. Vandaar dat
wij met belangstelling de notitie tegemoetzien die de minister in het vooruitzicht
heeft gesteld naar aanleiding van de motie-Van der Vlies over dit onderwerp.
Uit de schriftelijke beantwoording heb ik begrepen dat wij die notitie binnenkort
kunnen verwachten.Deze behandeling heeft sterk in het teken gestaan van toekomstige wetsvoorstellen
die ook gaan over DNA-onderzoek in strafzaken. De contouren van twee andere
wetsvoorstellen zijn ons al geschetst: een wetsvoorstel over DNA bij veroordeelden
en een wetsvoorstel over uiterlijke persoonskenmerken. Het is begrijpelijk
dat dit niet meer in dit wetsvoorstel kon worden ingevlochten. Ik deel ook
de argumentatie van de minister dat het uit een oogpunt van zorgvuldigheid
niet de voorkeur verdient om dit alsnog te doen, omdat de afhandeling van
dit wetsvoorstel daardoor te zeer vertraagd zou worden. Wij zijn echter wel
enigszins gehandicapt, omdat wij bij dit wetsvoorstel geen integraal wetsvoorstel
hadden over DNA in strafzaken. Niettemin zullen wij de discussie over de twee
andere wetsvoorstellen nog uitgebreider kunnen voeren. Daarom ga ik er nu
niet verder op in. Wel wil ik onderstrepen dat wij DNA-onderzoek bij een veroordeelde
positief bejegenen, dat afname van DNA-materiaal evenzeer gerechtvaardigd
kan zijn bij een verdenking als bij een veroordeling. Met andere woorden,
ook een veroordeling kan onzes inziens DNA-onderzoek rechtvaardigen.Op één punt is, zoals door collega Nicolaï naar voren
is gebracht, verwarring ontstaan. Daarom hebben wij de motie van de heer Nicolaï
op dit punt ook medeondertekend. Wat ons betreft is het ook van belang dat
in het komende wetsvoorstel, in toekomstige wetgeving, ook DNA-onderzoek
mogelijk wordt gemaakt bij bestaande gevangenen. Dat kan via verschillende
juridische wegen bereikt worden, maar het moet wel het effect hebben dat ook
de huidige gevangenen daaronder kunnen worden begrepen.Ik kom tot een opmerking over het wetsvoorstel zelf, dat gericht is op
het voorbereidend onderzoek. In het licht van die toekomstige uitbreidingen
met die andere wetsvoorstellen, kom ik terug op de vraag in hoeverre het overtuigend
is dat de minister zo'n strikte interpretatie blijft geven aan het belang
van het onderzoek. Juist in het licht van bijvoorbeeld DNA-onderzoek bij veroordeelden
wordt die grens toch min of meer gerelativeerd. Ik kom ook tot deze vraag
omdat er mijns inziens een probleempunt blijft zitten bij de bekennende verdachte,
die ook door andere woordvoerders al regelmatig ten tonele is gevoerd. Dan
moet toch met enige creativiteit gepoogd worden om een argument te vinden
in de concrete strafzaak, met alle risico's van dien, terwijl er eigenlijk
een gerechtvaardigde behoefte bestaat om op dat moment het DNA-profiel af
te nemen om te vergelijken met andere zaken. Met name bij ingrijpende gewelds-
en zedenmisdrijven vinden wij het een lacune dat dit niet mogelijk is. Hier
blijft toch wat wringen. Graag een nadere reactie hierop.Ik kom bij de verlaging van de grens van misdrijven waarbij DNA-onderzoek
kan worden toegepast. Collega Van de Camp heeft hierover een amendement ingediend.
Ik moet de minister toegeven dat het wetssystematische argument hout snijdt.
Als je het vergelijkt met de toepassingsmogelijkheden ten aanzien van vingerafdrukken,
zou het niet gerechtvaardigd zijn om een lagere grens in de wetgeving vast
te leggen. Ik sluit mij echter aan bij de vragen die collega Van de Camp hierover
heeft gesteld. In hoeverre is die grens bij vingerafdrukken bij de huidige
stand van zaken nog gerechtvaardigd en weloverwogen? Onnodig heeft de minister
het ook genoemd.De heer Van de Camp (CDA):Bij mijn weten is het zo dat de grens voor het afnemen van vingerafdrukken
überhaupt niet in de wet is opgenomen. Dat gaan wij namelijk doen bij
het wetsvoorstel dat er nog komt. Wat vindt de heer Van der Staaij daarvan?De heer Van der Staaij (SGP):Ik begreep de argumentatie van de minister zo, dat in de huidige systematiek
van wetgeving het niet passend zou zijn om die grens verder te verlagen. Ik
begreep dat dit met name gekoppeld was aan de huidige regelgeving ten aanzien
van vingerafdrukken. Als dit niet zo is, zullen wij dit punt moeten heroverwegen,
want ik vond dit het belangrijkste argument om niet mee te gaan in de verdere
verlaging.De heer Van de Camp (CDA):Bij mijn weten is die grens voor de vingerafdrukken niet in de wet opgenomen.
Wellicht horen wij dat dan in tweede termijn van de minister.De heer Van der Staaij (SGP):Graag.De minister vond een verlaging van die grens ook onnodig, omdat dat geen
bijdrage kan leveren aan de waarheidsvinding. Ook daarop hoor ik graag een
nadere toelichting, want dat argument begrijp ik niet goed.Voorzitter! Als het niet mogelijk en niet nodig zou zijn om tot een verdere
verlaging te komen, is er dan geen behoefte om voor specifieke misdrijven
onder de vierjaarsgrens – bijvoorbeeld dood door schuld – het
alsnog mogelijk te maken? Het past toch in de systematiek om voor bijzondere,
nader aan te duiden misdrijven nog een uitzondering mogelijk te maken?Wat betreft de bevoegdheid tot afname wil ik staande houden, dat wij sympathie
hebben en houden voor uitbreiding van de bevoegdheid tot afname van wangslijmvlies
en haarwortels, ook door opsporingsambtenaren waarbij het mij dan natuurlijk
ook gaat om andere opsporingsambtenaren dan degenen die bij het betreffende
onderzoek betrokken zijn.Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of rekening
is gehouden met het wetsvoorstel inzake uitbreiding van het beklagrecht. Is
nu, ook in het licht van dit wetsvoorstel, duidelijk wanneer kan worden vastgesteld
dat de verdenking ten onrechte heeft bestaan en dus ook tot vernietiging van
het DNA-profiel kan worden overgegaan?De minister heeft in zijn brief kort voor dit debat beklemtoond, dat een
adequate informatievoorziening tussen enerzijds openbaar ministerie en het
Nederlands Forensisch Instituut van groot belang is. Ik onderstreep graag,
dat ook de SGP-fractie van mening is, dat de huidige praktijk op dit punt
tekort schiet en dat het, waar het niet direct de inhoud van dit wetsvoorstel
raakt maar wel de wijze waarop uitvoering aan het DNA-onderzoek wordt gegeven,
van belang is dat een adequate informatievoorziening wordt bewerkstelligd.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die wij deels schriftelijk
hebben gekregen. Wat betreft het gedeelte in het mondelinge debat moet ik
zeggen, dat dit buitengewoon aangenaam, inspirerend en verhelderend was. In
het schriftelijke gedeelte heeft de minister gelukkig in de eerste zin een
buitengewoon storende fout direct gecorrigeerd. Voorzitter! Uw waarnemer zal
het gisteravond gewaardeerd hebben, want dit scheelde een aanmerkelijk deel
in tijd en debat. Ik hoop echter wel, dat deze schriftelijke antwoorden uiteraard
gecorrigeerd als aanhangsel in de Handelingen worden opgenomen. Voor degenen
die er gebruik van maken, zou het jammer zijn als zij de correctie uit het
verslag moeten lezen.Voorzitter! De antwoorden waren duidelijk en helder en ze hebben mijn
fractie gesterkt in de opvatting, dat met dit wetsvoorstel kan worden ingestemd.
Het is een afgewogen voorstel, waarbij enerzijds de mogelijkheden van DNA-onderzoek
in strafzaken ten opzichte van de huidige regeling aanzienlijk worden uitgebreid
terwijl anderzijds de systematiek van het bestaande strafvorderingsrecht wordt
gerespecteerd. Met andere woorden: de inbreuk op de lichamelijke integriteit
wordt met dezelfde waarborgen omkleed als de inzet van andere vormen van gedwongen
onderzoek. Er is dus sprake van een balans, zo merk ik ook op in de richting
van de heer Nicolaï. Voor ons is het enerzijds belangrijk om veel meer
mogelijkheden te hebben terwijl wij anderzijds oog houden voor de rechtstatelijkheid.
Ik meen echter, dat de heer Nicolaï daar niet anders over
denkt, omdat de rechtstatelijkheid altijd in het oog dient te worden gehouden.
Wij zijn het daar gelukkig over eens.De mogelijkheden worden uitgebreid omdat het niet alleen meer gaat om
DNA-onderzoek in het kader van de waarheidsvinding en het rondkrijgen van
het bewijs maar ook om DNA-onderzoek ten behoeve van de opsporing van misdrijven,
waarop bovendien een strafbedreiging van vier jaar of meer wordt voorgesteld
in plaats van de huidige maat van acht jaar of meer. DNA-onderzoek kan ook
plaatsvinden tegen de wil van de verdachte, niet alleen bij gewelds- en zedendelicten
maar ook bij delicten die de veiligheid van de mens ernstig aantasten, bijvoorbeeld
inbraak.Met de bezwaren van de minister om de ondergrens van vier jaar helemaal
los te laten, is mijn fractie het niet eens. Er moet toch sprake zijn van
proportionaliteit, het Verdrag voor de rechten van de mens moet gerespecteerd
worden en daarnaast bestaan er natuurlijk ook praktische bezwaren. Degenen
die het besluit tot DNA-onderzoek nemen, zullen altijd prioriteiten moeten
stellen ook als de capaciteit van het forensisch instituut aanzienlijk is
uitgebreid. Kortom, ik zal het amendement van de heer Van de Camp niet steunen.Minister Korthals:Voorzitter! Gisteren heb ik aangegeven bij een schriftelijke vraag ten
onrechte het woordje "niet" te hebben gebruikt. Nu zegt mevrouw Swildens dat
zij het niet eens is met de bezwaren die ik heb. Ik denk dat zij nú
het woordje "niet" te veel gebruikt.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Als dat inderdaad het geval is, moet ik duidelijk stellen dat ik het met
de bezwaren van de minister van harte eens ben, zowel gisteren als vandaag.
Ik hoop dat hij het straks ook weer met mij eens is.Voorzitter! Het afnemen van celmateriaal uit wangslijmvlies, haarwortels
en via het vingerprikje is een aanzienlijk minder grote inbreuk op de lichamelijke
integriteit dan de bloedafname die wij voorheen kenden. Bij gedwongen afname
is het echter niet minder ingrijpend dan ander onderzoek aan het lichaam.
Nogmaals, ook daar zijn wij het eens met de minister dat dwangafname door
een opsporingsambtenaar niet – ik bedoel nu dus echt níet –
de voorkeur verdient. Ik heb daarover lang nagedacht, want ik vond het desbetreffende
amendement van de heer Nicolaï eigenlijk heel sympathiek. Ondanks het
feit dat je een klein aantal goed opgeleide opsporingsambtenaren kunt inzetten
voor afname van celmateriaal, blijven deze mensen toch behoren tot dat opsporingsapparaat.
Alles afwegend, zullen de argumenten van de minister voor ons de doorslag
geven. Ik vraag de minister of hij bereid is na enige tijd de wet te evalueren.
Als blijkt dat er wellicht toch sprake kan zijn van het afnemen van DNA-materiaal
uit wangslijmvlies en haarwortels door een gekwalificeerde opsporingsambtenaar
in plaats van door een verpleegkundige, zou dat te zijner tijd altijd nog
kunnen worden voorgesteld c.q. geregeld.De heer Dittrich (D66):Gisteren sprak u over een kleine club gespecialiseerde mensen. Betekent
hetgeen u nu zegt, dat u dit loslaat of past u dat toch in in de wijze waarop
de minister het geregeld heeft?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat laatste stel ik voor. Ik heb gisteren een vergelijking gemaakt met
de politiearts. Ik vind het heel belangrijk dat de opsporingsambtenaren die
bij vrijwillige afname worden ingezet, goed gekwalificeerd zijn. Natuurlijk
kun je die deskundigheid niet bij alle opsporingsambtenaren realiseren en
zal er sprake zijn van een selecte groep die je daarvoor kunt gebruiken. Het
garandeert meer de kwaliteit van de afname, wat juist bij een niet-verdachte
heel erg belangrijk is. Bij gedwongen afname en dwangafname tegen de wil van
de verdachte in, heeft de minister mij met zijn argumenten kunnen overtuigen.
Ik heb er lang over nagedacht. Voor beide argumenten valt iets te zeggen,
maar de argumenten van de minister vind ik net iets sterker. De minister bromt
nu "meestal", maar dat is echt voor zijn rekening, niet voor de mijne.Los van de wijze van afname van materiaal gaat het natuurlijk ook om het
afnemen van gevoelig materiaal, dus van celmateriaal waarin gevoelige gegevens
liggen opgeslagen. Wij komen nog te spreken over het gebruik van andere mogelijkheden
dan het onderling vergelijken van DNA-profielen van verdachten en de reeds
in de databank opgeslagen profielen. In een volgend wetsvoorstel zal het gaan
om informatie die niet alleen bedoeld is ter identificatie in de zin van vergelijking,
maar die ook gebruikt kan worden ten behoeve van het opsporen van onbekende
daders. Ik denk dan bijvoorbeeld aan gegevens als kleur van de ogen of het
haar. Het desbetreffende wetsvoorstel is geloof ik al voor advies verzonden.
Bovendien is het niet uitgesloten dat in de toekomst meer erfelijke gegevens
in het kader van de opsporing en het strafrecht kunnen worden gebruikt. Ik
herhaal dat dit een fundamenteel debat vergt. Ik ben het eens met het voorstel
van de heer Dittrich om ook de tijdelijke commissie Biotechnologie zich over
dat soort ontwikkelingen en aspecten een oordeel te laten vormen.De heer Nicolaï (VVD):Bedoelt mevrouw Swildens dat er over de achterliggende, niet-uiterlijke
kenmerken fundamenteel gepraat moet worden, maar dat de uiterlijke kenmerken
wat haar betreft geen probleem zijn?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het hangt er wel van af wat als "uiterlijke kenmerken" wordt beschouwd.
Dat is ook weer een discussiepunt. Het gaat niet alleen om de kleur van ogen
en haar. Er zijn ook uiterlijke kenmerken die als het ware gedestilleerd zouden
kunnen worden uit het DNA-materiaal. De vraag is hoe ver je daarin wilt gaan.
Stel dat uit DNA-materiaal kan worden afgeleid dat het om iemand gaat die
2,05 meter of 1,60 meter lang is. Die informatie is gevoeliger dan alleen
de kleur van het haar of de ogen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
zullen wij die discussie natuurlijk voeren, maar wij mogen de ogen niet sluiten
voor de achterliggende problematiek en de eventuele risico's. Het lijkt mij
een buitengewoon interessant debat. De terughoudendheid op dit punt heeft
niet zozeer betrekking op de kleur van de ogen en het haar, maar met name
op het risico dat eventueel verbonden is aan het afleiden van meer informatie
uit dit gevoelige, erfelijke materiaal. Dat kan niet zonder een fundamenteel
debat plaatsvinden.De heer Nicolaï (VVD):Ik hoopte juist op een meer heldere scheiding, ook van
de kant van de PvdA. Ik begrijp dat bijvoorbeeld lengte gevoelige informatie
zou kunnen zijn, waarvan principieel bekeken moet worden of het wordt meegenomen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Zo kom je al echt in de casuïstiek. De kleur van haar en ogen zijn
uiterlijke kenmerken die misschien op basis van weinig extra DNA-gegevens
bekend kunnen worden. Ik weet het niet, maar dat zal blijken uit de toelichting
bij het wetsvoorstel. De vraag is hoe je aan die informatie komt. Wat moet
in het DNA ontsloten worden om bepaalde informatie te verkrijgen? Als blijkt
dat er meer nodig is voor het bepalen van de kleur van haar en ogen, dan willen
wij over dat gegeven met elkaar praten. Moet dat op die manier? Mag je dat
soort informatie op de wijze die alsdan gepresenteerd zal worden, gebruiken?
Verder gaat het mij erom wat voor technieken er gebruikt worden en of die
technieken meer informatie bloot kunnen leggen. Er zullen dus randvoorwaarden
geformuleerd moeten worden. Daarom vind ik het ook zo lastig om te zeggen
dat ogen en haar wat mij betreft wel mogen. Het zou namelijk zo kunnen zijn
dat de kleur van het haar en de kleur van de ogen alleen gedestilleerd kunnen
worden met behulp van een techniek waarmee nog vele andere gegevens bloot
worden gelegd. Op voorhand kan ik evenwel zeggen dat wij niet geheel negatief
staan tegenover een dergelijk gebruik van gegevens. Een en ander blijft echter
een fundamenteel debat vergen, vooral vanwege de mogelijkheid dat daarmee
ook achterliggende gevoelige gegevens ontsloten worden, terwijl je die nooit
zou willen gebruiken in het strafrechtelijke onderzoek. Kortom, het gaat mij
om de randvoorwaarden. Volgens mij zijn wij het over een aantal dingen echt
eens. Over andere dingen worden wij het later wellicht ook eens, maar dat
zal pas blijken in het debat hierover. Dat debat kunnen wij nu helaas nog
niet voeren, omdat wij de informatie niet hebben.Ik kom op de motie van de heer Dittrich waarin hij de regering verzoekt
om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om reeds veroordeelden op vrijwillige
wijze te laten meewerken aan DNA-onderzoek. Als medeondertekenaar had ik de
heer Dittrich nog willen vragen om hieraan toe te voegen dat het gaat om veroordeelden
voor ernstige zeden- en geweldsdelicten. Volgens mij is dat een van de "redelijke
voorwaarden" waarnaar in de motie verwezen wordt. Ik ga ervan uit dat de heer
Dittrich hier ook het oog op heeft.De voorzitter:Ik zal u helpen door te zeggen dat de heer Dittrich voorzichtig knikt.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ja, hij mag nu natuurlijk ook niet – bij interruptie – hardop
ja zeggen.De heren Dittrich en Nicolaï hebben een motie ingediend waarin zij
uitspreken dat het wetsvoorstel dat door de minister is aangekondigd voor
onderzoek bij reeds veroordeelden – bij algemene maatregel van bestuur
zal nader bepaald worden dat het hierbij gaat om veroordeelden voor zeden-
en geweldsdelicten – directe werking moet hebben. Ik vind dit typisch
een onderwerp dat bij de behandeling van dat wetsvoorstel zelf ter sprake
moet komen. Bovendien verandert zo'n motie ook helemaal niets aan de praktijk.
Die directe werking zal namelijk pas geëffectueerd kunnen worden op het
moment dat dit wetsvoorstel in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer is
afgehandeld. Kortom, ik vind die motie wat prematuur.De heer Nicolaï (VVD):Ik begrijp het procedurele bezwaar van mevrouw Swildens niet. Het lijkt
mij toch logisch dat, als de Kamer ergens aan hecht, zij dit tegen de minister
zegt in de hoop dat de minister dat ook gaat doen. Hier geldt het een wetsvoorstel
dat hij heeft aangekondigd. De motie kan een stevige stimulans voor de minister
vormen om zaken naar de wens van de meerderheid van de Kamer te regelen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dit is nu typisch datgene wat de voorzitter vanmorgen het amenderen van
toekomstige wetsvoorstellen noemde. Hoewel zij natuurlijk niet inhoudelijk
aan het debat deelneemt, ben ik het toch met haar eens. De heer Nicolaï
heeft er natuurlijk wel gelijk in dat de Kamer op een gegeven moment, als
de minister een wetsvoorstel gaat voorbereiden, kan uitspreken in welke richting
zij denkt.De voorzitter:Misschien is het goed dat ik zeg dat ik dat weer met u eens ben. Het probleem
voor mij was – dat was zuiver procedureel – dat de heer Dittrich
zijn amendementen introk en daarvoor in de plaats een motie indiende. Ik vond
dat een beetje een merkwaardige manier van doen. De minister zal hier echter
wel op ingaan. Ik denk dat wij dat even rustig moeten bekijken.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Het staat de heren Nicolaï en Dittrich vrij om de richting
aan te geven waarin de minister een toekomstig wetsvoorstel volgens hen nader
zou moeten invullen, maar ik ben nog helemaal niet zover. Ik wil het wetsvoorstel,
nadat het een adviesronde heeft doorgemaakt, nadat de Raad van State erover
heeft geadviseerd en nadat het bij de Kamer is ingediend, eerst bestuderen.
Dit soort elementen komt er aan de hand van die adviezen al dan niet in voor.
De discussie daarover wil ik pas voeren als die hier in de Kamer aan de orde
is. Ik zeg nu niet, als daarin de directe werking wordt voorgesteld, dat wij
daar op voorhand voor of tegen zijn. Ik vind dat typisch een onderwerp dat
je op dat moment moet bespreken.Het nu al ingaan op de directe werking van een wetsvoorstel met een ingrijpende
impact, terwijl de inhoud ervan nog niet eens bekend is, evenmin als de randvoorwaarden,
vind ik voorbarig, maar ook in strijd met wat wij hier met elkaar doen, namelijk
het beoordelen van de inhoud van voorstellen. Dat is nog veel belangrijker
dan het procedurele vraagstuk. Ik hoop dat de heer Nicolaï begrijpt dat
ik hier ook inhoudelijk veel moeite mee heb.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik begrijp dat inhoudelijke bezwaar niet, maar ik neem er
kennis van. Blijkbaar acht de PvdA-fractie het mogelijk dat het wetsvoorstel
geen directe werking heeft en dat je een en ander wel als bijkomende straf
moet blijven opvatten. Dat is een inhoudelijke keuze die wij niet maken. Nog
wel een vraag over de procedure. Mevrouw Swildens zal het met mij eens zijn
dat de Kamer haar werk juist niet goed doet als zij op belangrijke momenten
belangrijke uitspraken niet doet. De discussie die wij dezer
dagen voeren, heeft te maken met de uitspraak van de Kamer van anderhalf jaar
geleden dat DNA moet worden beschouwd als een vingerafdruk, dat een en ander
moet worden verlaagd naar vier jaar en dat er tempo moet worden gemaakt. Ik
neem aan dat mevrouw Swildens haar procedurele bezwaren ten principale niet
overeind kan houden.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik zou de motie van de heer Dittrich, mede ondertekend door de heer Nicolaï,
niet hebben mee getekend als ik er niet van overtuigd was dat dit nuttige
kanten heeft. Vandaar dat ook wij ervoor zijn, in de tijd dat het nieuwe wetsvoorstel
toch nog niet is behandeld, de mogelijkheden te onderzoeken om materiaal af
te nemen van veroordeelden. Los daarvan vind ik dat de principiële en
fundamentele discussie over dat wetsvoorstel pas moeten worden gevoerd als
het wetsvoorstel er is. Je moet eerst weten wat het inhoudt voordat je kunt
besluiten tot het toekennen van directe werking. Om op voorhand al te zeggen
dat een toekomstig wetsvoorstel directe werking moet hebben, terwijl wij de
inhoud ervan nog niet eens kennen, dat gaat mij te ver. Blijkbaar verschillen
wij daarover van mening.Het is mij niet helemaal duidelijk wanneer de minister komt met regelgeving
over DNA-onderzoek, bijvoorbeeld bij proefverlof bij TBS of in het kader van
de vervroegde invrijheidsstelling, in de sfeer van voorwaardelijke invrijheidsstelling.
Misschien kan de minister daar nog iets meer over zeggen. DNA-materiaal en
het celmateriaal dat daaraan ten grondslag ligt, blijft gevoelig materiaal.
De regelgeving over beheer en opslag, maar ook ten aanzien van de vernietiging,
zal in ieder geval buitengewoon correct moeten zijn. Het besluit, waarin een
en ander nader is uitgewerkt, hebben wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel
meegenomen. Wij hebben ons daarover uitgesproken. Hier en daar is er iets
aangepast, maar wat is er tegen een voorhangprocedure, zoals mevrouw Halsema
die heeft voorgesteld in haar amendement op stuk nr. 19? In de toekomst wil
de Kamer ook graag worden betrokken bij een fundamentele wijziging in het
besluit, als gevolg van eventuele wijziging in de regelgeving zelf. Ik heb
begrepen dat mevrouw Halsema die gedachte in haar amendement tot uitdrukking
wil brengen. Ik vraag de minister nogmaals om daarop te reageren.Vanmorgen hebben wij een brief gekregen van de minister over de uitvoering
van DNA-onderzoek, het bewaren en vernietigen van gegevens en het runnen van
de databank. Mijn fractie is hier niet helemaal gelukkig mee. Er wordt gezegd
dat er wordt ingezet op automatisering en dat het signaal voor vernietiging
bij verjaring wordt geautomatiseerd, maar er staat niet bij wanneer dat het
geval is. Ingeval van verjaring mag je aannemen dat het DNA-profiel van celmateriaal
op het juiste moment wordt vernietigd. Wanneer is die automatisering voorzien?Belangrijker is dat wordt bewaakt dat die gegevens uit het bestand worden
verwijderd, wanneer iemand niet meer als verdachte kan worden aangemerkt.
Hierover staat in de brief dat de automatisering van de strafrechtketen nog
niet geheel op orde is en dat deze de eerstkomende jaren ook niet verwezenlijkt
kan worden. Dat baart ons grote zorgen.Ik ben het ermee eens dat er keihard moet worden ingezet op een geautomatiseerd
totaalsysteem. In de brief lees ik dat in het voorjaar van 2001 duidelijk
wordt welke maatregelen noodzakelijk zijn. Als hier inzicht in is, moet er
nog worden begonnen met het opzetten van het systeem. Ik heb hierover geen
motie voorbereid, omdat ik deze brief vijf minuten voor het debat heb gekregen,
maar ik neem aan dat deze niet nodig is om de minister ervan te overtuigen
dat dit zorgwekkend is. Ik vraag hem om te zorgen voor intensivering van deze
operatie. Ik zie dat hij knikt, maar dat hoor ik hem straks wel hardop uitspreken.
Ik ben ook overigens benieuwd naar zijn tweede termijn.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij goed om het standpunt van de minister
in het debat van gisteren even samen te vatten. De minister heeft gezegd dat
hij de gedachte afwijst van DNA-onderzoek bij in principe alle Nederlanders.
Hij heeft ook gezegd dat hij het amendement-Van de Camp, inhoudende alle misdrijven,
mits in het belang van het onderzoek, ontraadt. Hij heeft ook gezegd dat hij
bezwaar heeft tegen het idee van de heer Nicolaï over misdrijven waarop
een straf staat van meer dan vier jaar, maar losgekoppeld van het belang van
het onderzoek. Is deze samenvatting juist?De volgende vraag is of de minister zich nu vastlegt op de grens van misdrijven
waar vier jaar of meer op staat en de extra voorwaarden die in alle stukken
zijn genoemd: ernstige bezwaren tegen de verdachte en het belang van het onderzoek.
De heer Van de Camp houdt er rekening mee dat de grens binnen twee jaar wordt
verlaagd. Mijn vraag is of de minister deze ziet als een harde grens waar
hij niet van afwijkt.Een tweede punt is het bewaren en het vernietigen van het materiaal dat
in de databank is opgeslagen. Ik blijf daar met een probleem zitten, zoals
ook door mevrouw Swildens en mevrouw Halsema is verwoord. Wat mij betreft
is het amendement van mevrouw Halsema, om het toezicht bij het college te
leggen, de huidige Registratiekamer, een heel goed idee. De minister heeft
in het debat gezegd de baas te zijn over de opsporing en dus ook over de afname
van het DNA-materiaal en tevens de baas te zijn over het toezicht en beheer.
Dat zijn dus twee zaken die in elkaar grijpen. Het is dan ook goed om het
toezicht daarop elders te leggen, om te voorkomen dat er een vermenging van
bevoegdheden gaat optreden. Zeker na de bijdrage van mevrouw Swildens en de
brief van de minister is immers duidelijk dat er nog het nodige tot stand
moet komen. Het amendement van mevrouw Halsema is dan ook een heel goed voorstel.De heer Dittrich (D66):De minister schrijft in de stukken dat ook de Registratiekamer reeds een
toezichthoudende rol heeft. Wil de heer De Wit dat de verantwoordelijkheid
van de minister in dit kader verdwijnt en uitsluitend bij het nieuwe college
of bij de Registratiekamer komt te liggen?De heer De Wit (SP):Het gaat om "en-en". Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk, ook
ten opzichte van de Kamer. Wij kunnen de Registratiekamer niet ter verantwoording
roepen. De minister draagt dus de politieke verantwoordelijkheid voor dit
geheel. Ik zie het als een extra waarborg, zeker omdat het gaat om
dermate belangrijk materiaal, dat er een instantie is die regelmatig op een
en ander toeziet en rapporteert over eventuele te nemen maatregelen.De heer Dittrich (D66):Wat is het verschil tussen wat de minister heeft aangegeven en wat door
mevrouw Halsema in haar amendement is voorgesteld? Daarin is toch ook sprake
van een duale structuur?De heer De Wit (SP):Die moet er ook zijn en dan met name zoals het in het amendement is geformuleerd.
Het toezicht in dit verband dient bij het college te liggen.De heer Dittrich (D66):In antwoord op mijn vraag geeft de heer De Wit echter aan dat hiervan
nu ook al sprake is. Dat staat ook in de stukken.De heer De Wit (SP):Dat is echter niet zo geformaliseerd als in het amendement wordt voorgesteld.
De Registratiekamer kan gevraagd en ongevraagd zaken op eigen initiatief ondernemen.
Als de Kamer vindt dat er een meer uitdrukkelijke rol moet komen in de zin
van toezicht, is dat echter een vooruitgang.Een groot deel van het debat gaat over de toekomst van het DNA. Ik kom
eerst te spreken over het voorstel over de uiterlijke kenmerken. Ik ben van
mening dat wij daarbij een grens overschrijden. In de brief van de minister
van vanochtend staat op de eerste bladzijde dat de geleerden uit het DNA-materiaal
dat nu wordt gehanteerd, het "junkmateriaal", niet meer kunnen afleiden dan
het kenmerk man of vrouw. Als wij uiterlijke kenmerken willen afleiden uit
DNA-materiaal moeten wij dus een stap verder gaan en moeten wij ander DNA-materiaal
gebruiken en daarmee een ander deel van de DNA-keten: dezelfde onderdelen
waaruit de erfelijke en dus bijzondere eigenschappen van een persoon afgeleid
kunnen worden. Als dit waar is, overschrijden wij een grens. Dan komen wij
immers in de buurt van onderzoek waarbij de stap naar verdergaand onderzoek
en naar, nog belangrijker, identificerende kenmerken voor de hand ligt. Als
de druk vanuit de samenleving, waardoor ook de politiek zich laat beïnvloeden,
om het oplossingspercentage te verhogen en daarvoor gebruik te maken van DNA
toeneemt, kan voorzien worden dat wij op een hellend vlak terechtkomen. De
constatering dat wat aan uiterlijke kenmerken afgeleid kan worden niet voldoende
is, leidt dan tot de constatering dat een stapje verder gegaan moet worden.
Wij komen daarmee bij een heel gevaarlijk moment. Ik heb daar zo mijn bedenkingen
over. Ik wil overigens nog geen definitieve uitspraak doen. Ik vind echter
wel dat er sprake is van een risico. Wij moeten goed nadenken of wij de stap
naar uiterlijke kenmerken al willen zetten. De vraag aan de minister is of
hij daarover een idee heeft.Mijn tweede onderdeel betreft het wetsvoorstel inzake veroordeelden. Ik
kan het niet anders zien dan, als dit wetsvoorstel inderdaad bij de Kamer
wordt ingediend zoals door de minister is aangekondigd, dat wij gaan in de
richting van een nieuwe straf of een nieuwe maatregel. Er zit ook nog een
principieel aspect aan vast, namelijk de directe werking die de heer Nicolaï
zo graag wil. Er zijn uitvoerige debatten gevoerd, in de Tweede Kamer, maar
zeker ook in de Eerste Kamer, over dit aspect van terugwerkende kracht van
wetswijzigingen. Die debatten zijn in feite goed samengevat in de motie-Van
de Zandschulp, destijds lid van de Eerste Kamer voor de PvdA. Ze zijn met
name gevoerd op het moment dat een stelselwijziging werd doorgevoerd, bijvoorbeeld
op het terrein van de sociale zekerheid: mag een wijziging van de WAO met
terugwerkende kracht worden doorgevoerd, dus ook gelden voor de "bestaande
gevallen"? In die debatten is geconstateerd dat de wetgever bij voorkeur geen
directe werking moet doorvoeren, zeker niet wanneer de wetswijziging ten nadele
van mensen is.In het geval van het wetsvoorstel inzake veroordeelden zie ik dat nadeel
zeker, omdat mensen die nu veroordeeld zijn, daar nooit mee te maken hebben
gehad en ook de rechter zich daar nooit over heeft uitgelaten. Zonder mij
op dit moment al voor of tegen dat wetsvoorstel uit te spreken, meen ik dat
wij wel beducht moeten zijn voor het overschrijden van een principe dat door
de wetgever is uitgesproken en dat ik samenvat als: terughoudendheid met directe
werking.De heer Nicolaï (VVD):Is de heer De Wit het er wel mee eens dat de discussie over de terugwerkende
kracht, zoals hij het noemt, samenhangt met de vraag of het aannemen van DNA-materiaal
moet worden gezien als een bijkomende straf?De heer De Wit (SP):Gisteren heb ik gevraagd wat de juridische grondslag is voor het mogen
afnemen van DNA-materiaal bij iemand die veroordeeld is. Daarbij kan het niet
gaan om het belang van het opsporingsonderzoek, zodat het alleen kan gaan
om de preventieve werking die daarvan zou kunnen uitgaan, of het belang van
een opsporingsonderzoek voor het geval iemand in herhaling vervalt. Ik kan
het dan niet anders zien dan als een bijkomende straf. Los daarvan meen ik
dat de principiële discussie moet worden gevoerd over de vraag of dit
wel kan, dus of directe werking kan worden doorgevoerd ten nadele van mensen
die daar nooit mee te maken hebben gehad in het kader van hun strafzaak.De heer Nicolaï (VVD):Wij zijn het niet eens, maar dat is niet het punt dat ik nu naar voren
wil brengen. Ik heb bedoeld te vragen of de heer De Wit vindt dat, als het
niet beschouwd hoeft te worden als bijkomende straf, het bezwaar van terugwerkende
kracht niet meer opgaat.De heer De Wit (SP):Ik heb zelf de indruk dat het wel een bijkomende straf is, maar ook als
het dat niet zou zijn, is het toch een belangrijke inbreuk op de persoonlijke
integriteit van iemand die daar nooit eerder mee te maken heeft gehad.De heer Dittrich (D66):Is de heer De Wit het met mij eens dat, als het toekomstige wetsvoorstel
eerbiedigende werking zou krijgen, het dan extra belangrijk wordt om in de
tussentijd te proberen mensen die gevangen zitten, te stimuleren hun celmateriaal
af te staan? Kan hij dus steun geven aan de motie om dat te onderzoeken?De heer De Wit (SP):Op zichzelf hoef je niet veel bezwaar te hebben tegen onderzoek. Het is
dus moeilijk om je uit te spreken tegen moties die om onderzoek vragen. Ik
heb dinsdag echter al aangegeven dat ik bezwaar heb tegen een campagne om
mensen vrijwillig te bewegen DNA-materiaal af te staan, waar dan mogelijkerwijs
iets tegenover komt te staan. Ik vind namelijk dat mensen op dat moment niet
in een situatie verkeren waarin zij er vrijwillig over kunnen beslissen. Iedereen
is er natuurlijk voor dat hij eerder naar huis kan gaan.De heer Dittrich (D66):Uit het onderzoek kan dan toch blijken dat sommige voorwaarden die worden
gesteld of tegemoetkomingen die worden geboden onredelijk zijn en niet zouden
moeten gelden?De heer De Wit (SP):Zoals ik bij interruptie tijdens uw betoog heb gesteld, vind ik dat we
beter het wetsvoorstel kunnen afwachten om te bekijken welke fundering daar
wordt gelegd voor het mogen afnemen van DNA-materiaal van veroordeelden, dan
dat er nu op basis van onderzoek een campagne voor vrijwillige medewerking
wordt gestart.Voorzitter! Afrondend merk ik op dat DNA een belangrijk middel, maar nooit
een doorslaggevend bewijs is. Het is nooit een middel dat alleen staand in
een strafzaak tot iets kan leiden, want dan zouden we de rechter en de hele
rechtspraak kunnen afschaffen. DNA is een aanvullend middel. Het behelst in
feite, zoals de wetenschappers dat formuleren, een kansberekening. De medewerker
van het NFI zal op basis van het materiaal dat hij aanlevert nooit zeggen:
dit is de dader. Met dat materiaal wordt een kansberekening neergelegd dat
er grote overeenstemming bestaat. Als zodanig dient DNA ook gezien te worden.
In dit wetsvoorstel wordt het neergelegd met duidelijke grenzen. Daarom kunnen
wij ermee instemmen, maar wij zijn beducht voor een verdere verruiming van
de grenzen voorzover die het risico inhoudt dat nog verder wordt doorgedrongen
in het menselijk materiaal ten behoeve van de opsporing. Op dit moment willen
wij hier de grens trekken. Over verruiming zouden wij eerst een discussie
in de samenleving willen voeren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Als gevolg van een treinongeluk vanochtend heb ik helaas de
tweede termijn van mijn collega's moeten missen. Het heeft ook mijn oriëntatie
op dit debat enigszins bemoeilijkt. Ik zal mij beperken tot de hoofdlijnen,
waarbij ik nog geen oordeel zal kunnen geven over de in tweede termijn ingediende
moties. Ik heb begrepen dat deze moties de aanvankelijk ingediende amendementen
vervangen. De minister ontraadde aanneming van alle amendementen. Mijn fractie
is daar blij om voorzover het gaat om amendementen van andere fracties. Ik
denk aan het amendement van de heer Van de Camp om de grens van vier jaar
te laten vervallen en aan het amendement dat ertoe strekt de mogelijkheden
van gebruik van DNA bij voorwaardelijke veroordeling en bij gratie te verruimen.
Ten slotte noem ik het amendement van de heer Nicolaï om opsporingsambtenaren
in plaats van artsen of verpleegkundigen het DNA-materiaal te laten afnemen.Wij zijn dus blij met de afwijzende reactie van de minister, maar ik moet
erbij zeggen dat dit ons weinig zekerheid geeft over zijn definitieve standpunt.
Hij heeft immers in het verleden afwijzend gereageerd op door de bevolking
of de meerderheid van de Kamer voorgestelde verruimingen om na verloop van
tijd toch het standpunt van de meerderheid over te nemen. Ik herinner eraan
dat de minister enige tijd geleden nog tegen verlaging van de grens van acht
naar vier jaar was; nu praten wij daarover en de minister heeft daarop positief
gereageerd. Verder herinner ik eraan dat de minister tegenstander was van
de verruiming van de mogelijkheden voor een grootschalig vrijwillig bevolkingsonderzoek,
maar dat hij nu een ander standpunt inneemt. Ten slotte wijs ik erop dat de
minister enige maanden geleden nog van mening was dat DNA-afname buiten het
opsporingsonderzoek niet kan worden toegestaan; nu begrijp ik dat de minister
binnenkort met een wetsvoorstel zal komen dat DNA-onderzoek bij veroordeelden
mogelijk maakt.Mijn fractie heeft inmiddels de indruk gekregen dat het standpunt van
de minister in eerste instantie afhankelijk is van de wensen van de Kamer.
Als zich een Kamermeerderheid voor iets aftekent, begrijp ik dat de minister
op een gegeven moment gedwongen is zich daarbij neer te leggen, ook al blijkt
dat hij bij andere onderwerpen daar niet altijd even gevoelig voor is. Maar
je ergens bij neerleggen is iets anders dan gemakkelijk een Kamermeerderheid
volgen. Het heeft er alle schijn van dat de minister zijn standpunt tot op
(te) grote hoogte afhankelijk maakt van de stand van de techniek. Verruiming
van de toepassingsmogelijkheden lijkt te leiden tot een verruiming van het
standpunt van de minister. Het lijkt erop dat de minister zijn standpunt tot
op grote hoogte afhankelijk maakt van de vermeende effectiviteit van het opsporingsmiddel.
Wij vragen ons af of de minister nog wel een meer principiële grens hanteert
bij het gebruik van DNA-materiaal. Welke uitbreidingen van DNA-onderzoeken
verdragen zich volgens de bewindsman niet meer met de grondrechten van burgers?
Ik doel nu op de aantasting van de lichamelijke integriteit en de persoonlijke
levenssfeer. Of wordt het opsporingsmiddel enkel legitiem gemaakt door de
mogelijke effecten die het heeft, wat technisch mogelijk is en wat de bevolking
of een Kamermeerderheid wil? Die Kamermeerderheid lijkt zich overigens vrij
eenzijdig te baseren op praktische argumenten en niet op een principiële
afweging tussen grondrechten en de effectiviteit van het opsporingsmiddel.
Is er voor de minister een principiële grens? Ik doel nu op de mogelijke
verschuiving in het hanteren van waarborgen met het oog op de lichamelijke
integriteit van verdachten en daders. Het blijft voor mij onduidelijk welke
verwachtingen de minister heeft waar het gaat om de opsporing. Er wordt zo
vaak verwezen naar de toenemende veiligheid van de samenleving en de vermindering
van de criminaliteit zonder dat duidelijk wordt aangegeven op welke wijze
het gebruik van DNA zal bijdragen aan die vermindering van de criminaliteit.
Waar het wel degelijk gaat om aantasting van de grondrechten vind ik dat de
bewijslast wel bij de regering ligt.Voorzitter! In het verlengde hiervan zou ik nog het een en ander willen
zeggen over de amendementen die door de GroenLinks-fractie zijn ingediend.
In de eerste plaats hebben wij een amendement ingediend met een definitie
van een DNA-profiel. In eerste termijn begreep ik, met name na een interruptiedebat
met de heer Dittrich, dat die definitie waarschijnlijk nog niet zorgvuldig
genoeg is omschreven. Vanmorgen kregen wij nog een brief van de minister die
ik alleen maar snel heb kunnen lezen, maar die helpt niet erg. Daarin staat
namelijk een technische definitie van DNA en een DNA-profiel, maar wij zoeken
naar een juridische definitie van een DNA-profiel waarbij ook een juridische
begrenzing wordt gegeven van wat het bevat en mag bevatten. Volgens mij moet
er ook zijn aangegeven welke intenties de wetgever op dit moment heeft met
wat er in dat profiel zit. Het moet dus duidelijk zijn dat bepaalde persoons-
of uiterlijke kenmerken die op dit moment niet in het DNA-profiel zitten c.q.
mogen zitten ook bij wet zijn vergrendeld. Ik vraag de minister dan ook nog
eens duidelijk aan te geven wat op dit moment de juridische omschrijving van
een DNA-profiel is opdat ik op basis daarvan mijn amendement kan herschrijven
en kan beoordelen in het licht van de bedoelingen die ik ermee heb.Het tweede amendement gaat over de vernietiging van het ruwe materiaal
en het toezicht daarop door het College. Door de brief van de minister word
ik gesterkt in mijn opvatting dat wij wel degelijk na moeten denken over vernietiging
van het materiaal. Hij schrijft dat dit materiaal moet worden bewaard omdat
het met de vordering van de techniek in de toekomst mogelijk kan zijn om kenmerken
toe te voegen aan het DNA-profiel. Volgens mij kan dat niets anders betekenen
dan dat het op termijn mogelijk wordt om andere uiterlijke kenmerken en persoonskenmerken
toe te voegen aan het DNA-profiel. Op dit moment hebben wij daar grote bezwaren
tegen. Ik denk ook dat het op dit moment niet de intentie van de wetgever
is om een ander DNA-profiel toe te staan dan op dit moment mogelijk is. Ik
blijf dan ook op het standpunt staan dat vernietiging van het materiaal noodzakelijk
is en dat daarop onafhankelijk toezicht van het College van groot belang is.
Gemakshalve sluit ik mij aan bij de argumentatie die de heer De Wit zojuist
naar voren bracht ter verdediging van mijn amendement, waarvoor dank!Voorzitter! Ten slotte hebben wij een amendement ingediend op de voorhangprocedure
bij de Algemene Maatregel van Bestuur. Eerlijk gezegd ben ik niet zo overtuigd
door de argumentatie van de minister. Zijn belangrijkste argument is eigenlijk
het oponthoud dat deze voorhangprocedure zou kunnen betekenen. Nadat het wetsvoorstel
zo'n negen maanden op de plank heeft gelegen, vind ik dat niet erg overtuigend.
Bovendien gaat het hier om gevoelige gegevens, erfelijk materiaal, persoonsgegevens
en uiterlijke kenmerken die daaruit wellicht gedestilleerd kunnen worden en
daarbij vind ik een strenge parlementaire controle wel op zijn plaats. Bovendien
ziet een voorhangprocedure niet alleen toe op de AMvB en het ontwerpbesluit
dat nu voorligt, maar ook op eventuele toekomstige wijzigingen van die AMvB.
Natuurlijk hebben wij alle vertrouwen in de manier waarop deze minister met
de Kamer omgaat, maar wij zouden ons toch ook graag voor de toekomst willen
beveiligen.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! De behoefte die mevrouw Halsema in dit amendement heeft neergelegd
om als Kamer streng, goed te kunnen volgen wat er zoal gebeurt omdat de wet
weinig regelt en de AMvB veel, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar
is zo'n voorhang-AMvB nu juist niet zo'n vreselijk ongelukkige tussenvorm
tussen het als parlement streng en goed kunnen volgen, namelijk bij wet regelen,
enz. en het overlaten aan het kabinet waarna de Kamer het kabinet ter verantwoording
kan roepen en kan zeggen dat het moet worden veranderd, dus geen voorhang-
maar een gewone AMvB? Ik vraag het ook, omdat in de toelichting staat dat
het parlement er uitdrukkelijk mee moet instemmen. Volgens mij is de werking
van een voorhangprocedure echter: wie zwijgt, stemt toe. Als wij dus niet
opletten of het te druk hebben, zijn wij eraan gebonden, maar dan is er geen
sprake van uitdrukkelijke toestemming door het parlement.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat klopt. De opmerking betekent alleen dat de AMvB altijd naar de Kamer
gezonden moet worden. Als de Kamer niets van zich laat horen, betekent dit
dat zij ermee instemt. Die zin in de toelichting is dus niet goed en daarom
zal ik er nog eens naar kijken.Wat de eerste vraag betreft, kan ik zeggen dat ik in eerste termijn al
heb aangegeven dat wij liever een aantal zaken, als het gaat om de opslag
en de vernietiging, bij wet hadden geregeld. De minister heeft voor de opbouw
van zijn wetsvoorstel evenwel voor een bepaalde constructie gekozen, waarbij
een groot deel naar de AMvB wordt verwezen. Daardoor was het niet goed mogelijk
om dat in het wetsvoorstel op te nemen. Om die reden hebben wij ons moeten
verplaatsen naar de AMvB. De heer Nicolaï heeft gelijk: ik had het liever
bij wet geregeld. Nu dat niet kan, is het volgens mij van groot belang dat
de Kamer bij toekomstige wijzigingen de rust en de mogelijkheid heeft, de
AMvB na te lopen.De heer Nicolaï (VVD):Waarschijnlijk hebt u op zich begrip voor het bezwaar van de VVD, dat
een voorhang-AMvB geen gelukkige tussenvorm is. Als ik het goed begrijp, is
dat voor u ook second best.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is een beetje een gelegenheidsargument. Anders moet u in dit parlement
een veel principiëlere discussie voeren over voorhangprocedures en algemene
maatregelen van bestuur. Het is natuurlijk een vrij gewoon wettelijk middel.
De Kamer kiest bij veel andere wetten wel degelijk voor een voorhangprocedure,
dus als bij het onderhavige wetsvoorstel wordt gezegd dat de voorhangprocedure
niet het juiste middel is, komt dat op mij over als een argument om er niet
verder over te discussiëren.De heer Nicolaï (VVD):Ik zal er niet verder op ingaan, maar ik wil nog wel opmerken dat wij
vaker die mening zijn toegedaan en dat wij als VVD-fractie proberen om daar
terughoudend in te zijn. Wij vinden namelijk dat voorhang-AMvB's een beetje
een ongelukkige tussenvorm zijn. Inderdaad zijn er wel genoeg voorbeelden
te noemen waarin wij daar toch in meegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Misschien kunt u dat deze keer ook overwegen.Voorzitter! In eerste termijn heb ik ook aangegeven dat mijn fractie grote
reserves heeft bij het onderhavige wetsvoorstel. Ik heb die toen afhankelijk
gemaakt van een aantal voorwaarden, die ik als volgt opnieuw formuleer. Allereerst
wilde ik dat de minister in eerste termijn met argumenten nog eens de effectiviteit
aantoonde van de verruiming van het gebruik van DNA-onderzoek bij de opsporing.
Voorts heb ik er behoefte aan, van de minister te vernemen waar voor hem de
principiële grens ligt. Anders zetten wij om praktische en technologische
redenen elke keer stappen in de richting van de vermindering van de waarborgen
van verdachten en daders. Ik heb dus behoefte aan een duidelijke afbakening.
Verder heb ik in eerste termijn als voorwaarde gesteld dat geen van de andere
amendementen wordt aangenomen. Die voorwaarde staat nog steeds. Immers, verdere
uitbreiding van het wetsvoorstel is voor ons niet aanvaardbaar. Ik hoef de
argumenten daarvoor nu niet te herhalen. Tevens hangt een en ander af van
de uitslag van de stemmingen over onze amendementen. Waar dat voor ons toe
leidt, kan men merken bij de stemmingen. Ik zal dan ook met veel belangstelling
luisteren naar wat de minister in tweede termijn antwoordt.Minister Korthals:Voorzitter! Graag wil ik in deze tweede termijn nog even terugkomen op
het conceptwetsvoorstel inzake DNA-onderzoek bij veroordeelden. Zowel in eerste
als in tweede termijn zijn daarover vragen gerezen. Allereerst wil ik in dat
verband kort ingaan op de vraag hoe dit conceptwetsvoorstel zich verhoudt
tot datgene wat daarover in de stukken over het onderhavige wetsvoorstel is
gezegd. Voorts ga ik kort in op de inhoud van het conceptwetsvoorstel, maar
daarbij wil ik er evenals gisteren voor waken om thans reeds en derhalve ontijdig
de discussie over dit conceptwetsvoorstel te voeren. Niettemin lijkt mij enige
opheldering gewenst.Eerst iets over de voorgeschiedenis. Over DNA-onderzoek bij veroordeelden
en bij veroordeling wordt voor het eerst gesproken in de nota naar aanleiding
van het verslag van 16 december 1999. Daarbij worden enige aarzelingen weergegeven.
Zo wordt aangegeven, dat afname van celmateriaal op de enkele grond dat iemand
veroordeeld is zijn rechtvaardiging slechts vindt in de wenselijkheid van
opname van het bijbehorende DNA-profiel in de DNA-databank. Eveneens wordt
gesteld, dat het te ver gaat om een dergelijke bevoegdheid aan te wenden zonder
een concreet strafvorderlijk doel en dat het rechtszekerheidsbeginsel grenzen
stelt aan het in nieuwe wetgeving verbinden van consequenties aan oude feiten.Ten slotte wordt op een capaciteitsaspect gewezen. Grootschalig onderzoek
aan veroordeelden vereist immers nogal wat capaciteit. Deze overwegingen hebben
mij er, anders dan mevrouw Halsema gisteren suggereerde, echter niet toe gebracht
het DNA-onderzoek aan veroordeelden af te wijzen. Ik heb alleen gezegd, dat
ik aarzelingen had. Verder heb ik toen reeds aangegeven, dat DNA-onderzoek
aan een aantal categorieën veroordeelden mogelijk te willen maken. Daaruit
blijkt al overduidelijk, dat ik DNA-onderzoek aan veroordeelden toen niet
op voorhand definitief had afgewezen. Verder heb ik, ook toen al, aangegeven,
goede argumenten te zien om DNA-onderzoek bij een veroordeling mogelijk te
maken. Centraal stond voor mij evenwel de wenselijkheid van een zorgvuldige
afweging. Ik heb daarom, als bekend, de Centrale Raad voor de Strafrechtstoepassing
om advies gevraagd over deze materie. Daarbij heb ik de Centrale Raad gevraagd
heel in het algemeen zijn licht te laten schijnen over DNA-onderzoek aan veroordeelden.
Ook dat illustreert, dat een voorziening voor alle veroordeelden voor mij
altijd een reële optie is geweest. Als dat niet zo was geweest, had ik
daarover immers geen advies behoeven te vragen.Ten slotte heb ik ook toen al aangegeven, een en ander in een afzonderlijk
wetsvoorstel te willen regelen. Mij leek en lijkt nog steeds, dat een principiële
en lastige discussie op deze wijze evenwichtig en goed voorbereid gestart
kan worden. Daarin hebben de leden van de PvdA-fractie mij in het nader verslag
expliciet gesteund. Dat deze aanpak zijn vruchten kan afwerpen, is ook gebleken.
Het uitgebrachte advies, maar ook een gedegen onderzoek naar wetgeving in
het buitenland en jurisprudentie inzake onder meer relevante bepalingen van
mensenrechtenverdragen alsmede een grondige analyse van de verschillende mogelijkheden
om een en ander wetstechnisch te regelen, hebben tot de conclusie geleid dat
een wetstechnisch wat andere benadering dan aanvankelijk geraden leek, beter
was. Er is uiteindelijk niet gekozen voor een conceptwetsvoorstel dat DNA-onderzoek
aan veroordeelden en TBS-gestelden via allerlei verschillende routes en voorwaardelijke
modaliteiten mogelijk maakt. Beter lijkt het één heldere regeling
te creëren die mogelijk maakt wat beoogd wordt: verplichte DNA-afname
bij veroordeelden terzake van ernstige zeden- en geweldsmisdrijven in ieder
geval.Voorzitter! Ik zie niet goed in hoe het conceptwetsvoorstel dat ik gisteren
kort heb toegelicht in het licht van deze voorgeschiedenis als "schuiven"
kan worden aangemerkt. Het blijft binnen de ruimte die ik in de nota naar
aanleiding van het verslag opengelaten heb. Het kiest een andere wetstechnische
constructie, maar het is toch niet verboden om te blijven nadenken over de
vraag wat de beste regeling is, zeker niet als is aangegeven, dat daar intensief
naar zal worden gekeken. Niet elk verwerken en vertalen van nieuwe inzichten
kan toch als "schuiven" worden betiteld. Dat is wel een zeer defensieve benadering.Misschien mag ik mijnerzijds mevrouw Halsema in dit verband nog een tegenvraag
stellen. Waarom blijft haar fractie, naar ik begrepen heb, als enige in de
Tweede Kamer zo gekant tegen het vandaag behandelde wetsvoorstel? Het bevat
een aantal punten die ook haar fractie positief waardeert. Ik noem de overgang
op de afname van wangslijmvlies, het vereiste van schriftelijke instemming
bij vrijwillige medewerking. De bezwaren die zij noemt, vind ik niet zeer
overtuigend. Als DNA-onderzoek toch niet van belang is voor delicten tussen
de vier en acht jaar – zoals zij stelt – is deze uitbreiding de
facto ook niet zeer bezwaarlijk. Het verbaast mij dat haar stem inzake dit
wetsvoorstel afhangt van het aannemen van amendementen betreffende de voorhangprocedure,
de nagestreefde definitiebepaling en de vernietiging van het celmateriaal.
Ik hoop maar dat het niet een grote angst voor schuiven is, die u ervan weerhoudt
vóór dit wetsvoorstel te stemmen.Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gisteren in het kader van de bespreking
van het concept wetsvoorstel DNA-onderzoek gevraagd, of de
ons omringende landen de mogelijkheid van het gebruik van DNA-onderzoek zowel
in het kader van het voorbereidend onderzoek als daarbuiten in één
keer hebben geregeld.In België en Nederland is dat inderdaad zo. Daarbij teken ik aan
dat in België de desbetreffende wettelijke regeling nog niet in werking
is getreden en dat België dus in zekere zin achterloopt op Nederland
omdat België thans helemaal nog geen wettelijk geregeld gebruik van DNA-onderzoek
in de rechtspraktijk kent.In Duitsland en Oostenrijk is de situatie vergelijkbaar met die in Nederland.
Eerst is mogelijk gemaakt dat celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek bij
verdachten kan worden afgenomen. Later in de tijd is de bevoegdheid gecreëerd
om in bepaalde gevallen bij veroordeelden materiaal af te nemen.Graag mag ik van de gelegenheid gebruik om de inhoud van het conceptwetsvoorstel
DNA-onderzoek bij veroordeelden nog wat te verhelderen.De heer Van de Camp (CDA):Er mist één belangrijk land in de opsomming en dat is Groot-Brittannië.Minister Korthals:Dat komt omdat het in die korte tijdsspanne niet helemaal mogelijk was
dat zodanig te onderzoeken dat ik daarop een correct antwoord kan geven.De heer Van de Camp (CDA):Maar in de schriftelijke inbreng van gisteren staat dat men daar wel DNA
kan afnemen bij veroordeelden en dat ook doet.Minister Korthals:Maar de vraag was, wat de verhouding was tussen het bij verdachten afnemen
en het bij veroordeelden afnemen.Voorzitter! Het conceptwetsvoorstel zal zowel betrekking hebben op personen
die na de inwerkingtreding ervan worden veroordeeld als op personen die op
dat moment reeds zijn veroordeeld en die daarbij de aan hen opgelegde vrijheidsbenemende
straf of maatregel ondergaan of niet moeten ondergaan. Veroordeelden die op
het moment van inwerkingtreding hun straf of maatregel reeds volledig hebben
ondergaan, zullen evenwel buiten het bereik van het conceptwetsvoorstel vallen.
Daarop kom ik nog terug bij de motie-Dittrich.Bij beide categorieën veroordeelden die onder het conceptwetsvoorstel
vallen, eist het wetsvoorstel dat de veroordeling moet zijn uitgesproken wegens
een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is en dat tevens uitdrukkelijk
bij algemene maatregel van bestuur is aangewezen. De in deze algemene maatregel
van bestuur op te nemen misdrijven, zullen vooral gewelds- en zedendelicten
betreffen. Ook zijn voor beide categorieën veroordeelden nog enkele andere
voorwaarden opgenomen, waaronder vanzelfsprekend de voorwaarde dat van de
betrokkene niet reeds een DNA-profiel is vastgelegd in de DNA-bank in strafzaken.Verder zullen in het conceptwetsvoorstel met veroordeelden gelijkgesteld
worden personen die op grond van artikel 39 van het Wetboek van Strafrecht
zijn ontslagen van alle rechtsvervolging en geplaatst zijn in een psychiatrisch
ziekenhuis of ter beschikking gesteld. Ik hecht er verder nog aan te benadrukken
dat in het conceptwetsvoorstel erin zal worden voorzien dat geen celmateriaal
voor DNA-onderzoek bij veroordeelden wordt afgenomen in gevallen waarin dat
geen redelijke zin heeft. Er zal dus telkens een afweging moeten worden gemaakt.De heer Nicolaï (VVD):Voor onze fractie was het een heel belangrijk punt of het wetsvoorstel
waarover de minister nu spreekt, breder zou zijn dan zeden en geweld. De minister
zegt nu dat hij het bij AMvB vooralsnog wil beperken tot zeden en geweld.
Even zozeer echter heeft de minister hier bij interruptie regelmatig betoogd
hoe nuttig het wel niet kan wezen bijvoorbeeld bij inbraak. Waarom dan op
voorhand deze beperking suggereren?Minister Korthals:Ik heb gezegd: vooral bij gewelds- en zedendelicten en over de inhoud
van de AMvB wil ik uiteraard overleg plegen met de Kamer.Voorzitter! Het is duidelijk dat ik van oordeel ben dat het geen bijkomende
straf is, het is meer een maatregel sui generis. Verder is duidelijk dat het
ook directe werking zal hebben.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! De minister zegt dat het geen bijkomende straf is. Deze discussie
speelde met name bij het wisselen van argumenten over de terugwerkende kracht
voor reeds veroordeelden die daar geen rekening mee hadden kunnen houden.
Ziet de minister met dit voorstel af van het eerdere voornemen tot het creëren
van de mogelijkheid van DNA-onderzoek bij veroordeling? In de stukken is er
steeds sprake van geweest dat de rechter de mogelijkheid krijgt om ter gelegenheid
van de veroordeling zelf DNA-onderzoek als extra maatregel op te leggen.Minister Korthals:Ik heb duidelijk geschetst hoe ik de lijn van het conceptwetsvoorstel
zie. Degene die veroordeeld is en behoort tot een bepaalde categorie, kan
een bevel krijgen om DNA-celmateriaal af te staan.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat is een andere categorie dan in de stukken steeds naar voren is gekomen,
dus verschillend in het rijtje veroordeelden, bij veroordeling, enz. Het argument
van de minister daarbij was dat als de rechter de maatregel van TBS kan opleggen,
hij ook de mogelijkheid moet krijgen om de maatregel tot DNA-onderzoek op
te leggen. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit niet meer nodig acht
als de maatregel achteraf ook aan veroordeelden kan worden opgelegd. Ik vraag
mij echter af of het voorstel hiermee geheel van tafel is.Minister Korthals:Iedere conclusie op dit punt gaat mij op dit moment te ver. Wij moeten
het bespreken bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Tenzij mevrouw Swildens
een amenderende motie terzake wil indienen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Daar laat ik mij niet toe uitnodigen. Ik ging ervan uit dat de diverse
modaliteiten aan de orde zouden komen in het kader van de heroriëntatie
van het sanctiestelsel. Daarvan is ook steeds sprake geweest. Het is genoemd
in het kader van een vervroegde invrijheidsstelling en het ontslaan uit TBS.
Ook is uitdrukkelijk aangegeven dat de rechter mogelijkheden kan krijgen bij
veroordeling.Minister Korthals:Ik kom daar nog op naar aanleiding van de motie-Dittrich, waarin wordt
gevraagd of schorsing door de rechter van de voorlopige hechtenis mogelijk
is onder voorwaarde dat DNA-celmateriaal wordt afgestaan.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat zou eventueel ook aan de orde kunnen zijn bij de einduitspraak. In
de stukken werd steeds door de minister als argument naar voren gebracht dat
op die manier de rechter de gelegenheid kreeg om die maatregel op te leggen.
Voor mijn fractie is het van wezenlijk belang dat die mogelijkheid niet van
tafel wordt geveegd. Die afweging is namelijk zuiverder dan het op grond van
de toekomstige wet afnemen van DNA als mensen reeds veroordeeld zijn. Ik vraag
de minister daarom om die optie niet overboord te zetten.Minister Korthals:Die optie komt bij dat wetsvoorstel ter sprake, maar lijkt mij in alle
eerlijkheid niet nodig. Als de mogelijkheid zich voordoet om bij een veroordeelde
celmateriaal af te nemen, althans voor bepaalde categorieën, is het niet
nodig om een rechter bij gelegenheid van een vonnis de maatregel op te laten
leggen. Dat kunnen wij echter nog bespreken.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat is toch de omgekeerde weg? Als de rechter bij veroordeling als maatregel
kan opleggen dat er DNA-onderzoek plaatsvindt, krijgt hij net als bij het
opleggen van TBS de gelegenheid om die afweging te maken. Het afnemen van
materiaal en het doen van onderzoek bij reeds veroordeelden heeft echter altijd
het karakter van reparatieactiviteiten.Minister Korthals:Dat kan wel zijn, maar zeker in deze gevallen gaat het om een bijkomende
maatregel die de rechter oplegt. Ik heb reeds gezegd dat ik het idee van een
bijkomende straf niet erg aanlokkelijk vind en dat ik het als regeling sui
generis wil voorstellen. Om die reden zie ik er vooralsnog niet veel in.De voorzitter:Ik zie dat de heer Nicolaï ook nog iets over dit punt wil zeggen.
De minister heeft gisteravond kennelijk zelf voorgesteld om uitgebreid op
een nog in te dienen wetsvoorstel in te gaan, maar het wordt wel een wat merkwaardige,
ineengedraaide procedure.De heer Nicolaï (VVD):Dan zal ik het, voorzover het daar betrekking op heeft, kort houden. Naar
aanleiding van de discussie over wat de rechter wel en niet mag, heb ik er
evenwel behoefte aan om te vragen of nu de rechter of het OM die bevoegdheid
zal krijgen in de plannen van de minister. Dat scheelt namelijk nogal wat.
Uit de redenering van de minister nu maak ik op dat hij eerder aan het OM
denkt. In de nota naar aanleiding van het nader verslag lees ik op pagina
25 evenwel dat het de rechter zou zijn die bij veroordeelden op de een of
andere manier die bevoegdheid heeft. Wij hechten er zeer aan dat het openbaar
ministerie die bevoegdheid krijgt.Minister Korthals:Voorzitter! Het lijkt mij ook meer in de rede te liggen om die bevoegdheid
aan het openbaar ministerie te geven. In de algemene maatregel van bestuur
ligt duidelijk vast voor welke categorieën mensen het nodig is. Het is
het openbaar ministerie dat ook kan bezien of het in dat geval nuttig is om
celmateriaal af te nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb begrip voor uw reserves, maar er zijn nu eenmaal moties
ingediend die vooruitwijzen naar dat wetsvoorstel.De voorzitter:Ik heb vanochtend ook al geconstateerd dat dit een merkwaardige manier
van doen is. Ik vraag mij zelfs af of het binnen de procedures van de Kamer
valt. Daar zullen wij nog eens goed naar kijken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Doet u dat vooral.Vooruitlopend op dat wetsvoorstel, wil ik echter wel zeggen dat, voorzover
ik het nu kan overzien, DNA-onderzoek bij veroordeling in plaats van bij veroordeelden
het grote voordeel heeft dat de rechter toetst. Het bezwaar van de minister
tegen het afnemen van DNA-onderzoek bij veroordeelden richtte zich daar ook
op. Daarom wil ik hem vragen om, voordat hij de beslissing neemt om het toch
bij veroordeelden te doen en niet bij veroordeling, in ieder geval uitgebreid
aandacht te besteden aan die keuze. Ik zou zeggen dat de voorkeur juist moet
liggen bij veroordeling, ook in het licht van de argumenten die de minister
zelf eerder heeft genoemd.Minister Korthals:Voorzitter! Ik zal daar zeker aandacht voor vragen. Dit komt natuurlijk
uitgebreid aan de orde in de hele consultatieronde. Naar mijn oordeel zal
het zo zijn dat het de beslissing wordt van het OM en dat die vervolgens uiteraard
weer door de rechter getoetst kan worden. Dat is mijn voorlopige oordeel hierover.
Ik kom hier evenwel nog nader met de Kamer over te spreken aan de hand van
het wetvoorstel.De heer Dittrich heeft nogmaals naar voren gebracht – hij heeft
dat nu in een motie gedaan – dat het misschien goed is om te bekijken
of degenen die op het ogenblik in de gevangenis zitten en dus veroordeeld
zijn, bereid zijn om hun DNA-materiaal af te staan, zodat dit in de DNA-bank
kan komen. Ik heb daar gisteren al enige bezwaren tegen naar voren gebracht.
Als iemand dat werkelijk vrijwillig wil doen en er dus niet een soort tegenprestatie
tegenover staat, dan moet het natuurlijk kunnen. Ik ben uiteraard bereid om
het hoofd nog eens over deze problematiek te buigen en de Kamer te laten weten
wat daar de uitkomst van is.De heer Dittrich heeft verder nog gevraagd naar het DNA-onderzoek als
voorwaarde bij voorlopige hechtenis. Ook op dit punt heeft hij een motie ingediend.
Hij veronderstelt dat DNA-onderzoek onder omstandigheden kan volstaan als
voorwaarde bij schorsing van voorlopige hechtenis, omdat het toch de rechter
is die het concrete recidivegevaar moet inschatten. Ik heb aangegeven dat
ik grote aarzelingen heb of DNA-onderzoek in dit kader werkelijk mogelijk
is. Ik zal de argumenten die ik hier gisteren tegen genoemd heb, niet herhalen.
Kort gezegd, gaat het erom dat een dergelijke voorwaarde slechts spoort met
de ratio van de onderhavige voorwaarden en dat het de vraag is of het DNA-besluit
opname in de DNA-bank toelaat. Ik ben evenwel bereid om een ander nader uit
te zoeken en mijn bevindingen in een notitie aan de Kamer voor te leggen.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 24 van de heren Dittrich en Nicolaï.
Daarin wordt gesteld dat het van belang is om bij sommige categorieën
veroordeelden, die om gratie vragen, de voorwaarde te stellen dat zij aan
een DNA-onderzoek meewerken en dat die kwestie in het wetsvoorstel
DNA bij veroordeelden moet worden verwerkt. Wij zullen dat doen, maar ik wijs
erop dat dit volgens het systeem dat wij nu hebben helemaal niet meer nodig
is.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik hoop dat ik ook namens collega Nicolaï spreek als
ik zeg dat ik de motie op stuk nr. 24 intrek, gelet op de toezegging van de
minister.De voorzitter:Aangezien de motie-Dittrich/Nicolaï (26271, nr. 24) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Korthals:Voorzitter! De heer Dittrich heeft gevraagd wie de directeur van het NFI
controleert. De minister van Justitie is hiervoor de eindverantwoordelijke.
Het is niet nodig een apart protocol op te stellen. In de brief die ik de
Kamer hedenochtend heb toegestuurd, staat dat er een automatisch rappelsysteem
wordt ontwikkeld om ervoor te zorgen dat DNA-profielen bijtijds worden vernietigd.
Een protocol garandeert geen tijdige vernietiging. Het geautomatiseerde systeem
doet dat wel.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Waarom denkt de minister dat, als er sprake is van een automatisch
rappelsysteem, als er een belletje klinkt, de profielen daadwerkelijk worden
vernietigd? Daarvoor heb je toch controle nodig?Minister Korthals:Daarvoor worden speciale ambtenaren aangewezen. Zij moeten ervoor zorgen
dat dit daadwerkelijk gebeurt bij het NFI. Vervolgens moeten zij melden dat
het is gebeurd. Dat kun je vervolgens maandelijks of wekelijks controleren.De heer Dittrich (D66):Mijn vraag over het protocol ging in feite over hoe dat gaat. De minister
stelt in de stukken zelf ook dat het in de huidige situatie en in het verleden
niet goed is gegaan.Minister Korthals:Dat ben ik helaas met de heer Dittrich eens. Het is in het verleden niet
goed genoeg gegaan, al zijn vele zaken wel goed gegaan. Het kan echter beter.
Vandaar dat wij zo geweldig inzetten op een goed automatiseringssysteem.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! De minister meldt in zijn brief ook dat dit geautomatiseerde
systeem de komende jaren niet wordt verwezenlijkt. Dat betekent dus dat er
een gat van jaren in de controle zit. Klopt dat? Waarom heeft de minister
zoveel bezwaren tegen het geven van een rol aan het College bescherming persoonsgegevens?
Dat is daarvoor ingesteld.Minister Korthals:Dat klopt. Dat college heeft al een wettelijke toezichtfunctie. Wat dat
betreft begrijp ik het amendement van mevrouw Halsema niet. Die toezichtfunctie
is geregeld in artikel 51 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik heb
twee bezwaren tegen het amendement van mevrouw Halsema. Dit is er eentje.De heer Dittrich vroeg of ik de Kamer wil informeren over de DNA-referentiebank,
waarin politieambtenaren zijn opgenomen. Ja, zodra daarover een standpunt
is ingenomen, zal ik de Kamer informeren. Het accent ligt nu op de opleidingen.
Bij sommige zaken wordt incidenteel al een DNA-profiel gemaakt van op de plaats
van het delict betrokken opsporingsambtenaren.De heer Van de Camp vroeg mij uitgebreider in te gaan op de afwijzing
van zijn amendement. DNA-onderzoek zou in meer situaties kunnen worden verricht
dan het nemen van vingerafdrukken. Het nemen van vingerafdrukken tegen de
wil van de verdachte is minder ingrijpend dan het gedwongen afnemen van celmateriaal
voor DNA-onderzoek. De ruimere toepasselijkheid van DNA-onderzoek dan die
van vingerafdrukken betekent ook overigens een niet te onderbouwen en niet
te rechtvaardigen inbreuk op het systeem van het Wetboek van Strafvordering.
Ik herhaal voor een deel hetgeen ik gisteren heb gezegd. Verder zijn er geen
aanwijzingen dat het kunnen toepassen van DNA-onderzoek bij alle misdrijven
een aanmerkelijke verbetering van de mogelijkheden tot waarheidsvinding oplevert.
Die aanwijzingen zijn er ook niet ten aanzien van delicten zoals eenvoudige
mishandeling, deelname aan aanval of vechterij – ik wijs er voor de
aardigheid op dat dit artikel in het Wetboek van Strafrecht de laatste honderd
jaar één keer is gebruikt – of dood door schuld. Ik betwijfel
dan ook of DNA-onderzoek in de door de heer Van de Camp genoemde gevallen
bij opsporing een rol van betekenis kan spelen. Ik heb reeds aangegeven dat
het afstemmen van DNA-onderzoek op de regeling van de vingerafdrukken spoort
met de motie van de leden Nicolaï, Dittrich en Kalsbeek.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb gevraagd naar duidelijke aanwijzingen van de effectiviteit van
het opsporingsmiddel bij misdrijven waar tussen de vier en acht jaar op staat.
Uit de Nederlandse praktijk is maar één aanwijzing bekend en
dat is het beruchte onderzoek DNA bij inbraken.Minister Korthals:U heeft dit onderzoek zelf als "berucht" gekwalificeerd. Ik heb gisteren
gezegd dat dit best een belangrijk gegeven heeft opgeleverd, namelijk dat
er toch veel sporen op de plaats van de inbraak worden achtergelaten waarmee
in de toekomst misdadigers kunnen worden gevonden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het middel is alleen maar effectief als er een relatie kan worden gelegd
tussen de sporen en de dader. Juist op dat punt bleek het ondeugdelijk, want
het leidde tot een stijging van het ophelderingspercentage met minder dan
1%. U heeft gezegd dat wij bang zijn om iets op te schuiven. Daartoe zijn
wel bereid, maar alleen heel voorzichtig omdat het ten slotte om aantasting
van grondrechten gaat. De bewijslast ligt echter bij de regering. Zij moet
aantonen dat dit middel effectief is. Daar bent u nog niet in geslaagd.Minister Korthals:Ik noem nog eens kort de redenen waartoe wij hiertoe overgaan. In de eerste
plaats wijs ik op het zogenaamde tandenborstelarrest van de Hoge Raad. Dat
heeft betrekking op zaken zoals diefstal. Op zichzelf is dit aanleiding voor
deze verlaging, want anders moet specifiek bepaald worden dat dit middel in
die gevallen niet toegepast mag worden. Daarmee zouden wij openlijk de jurisprudentie
van de Hoge Raad verwerpen. In de tweede plaats wijs ik op de breed gesteunde
motie-Nicolaï c.s. In de derde plaats blijkt uit het Tilburgse
onderzoek dat er veel sporen zijn. Die sporen moeten vergeleken kunnen worden
met een goedgevulde databank. Die bank bevat echter op het ogenblik nog maar
weinig gegevens. Naarmate de databank beter gevuld is, komen er meer mogelijkheden
om een zaak op te lossen. In de vierde plaats wijs ik erop dat men uiteindelijk
een behoorlijke deskundigheid moet hebben ten aanzien van het vinden van de
juiste sporen. In de opleiding wordt hier al veel aan gedaan. Men moet gericht
naar een spoor van de dader zoeken. In de vijfde plaats noem ik de positieve
ervaringen in Engeland bij het oplossen van zaken met diefstal. Dit is dan
weliswaar geen Nederland, maar het speelt wel mee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het Engelse systeem is nauwelijks vergelijkbaar met het Nederlandse. De
eerste twee argumenten die u noemt zijn van politieke aard en rechtvaardigen
niet vanzelfsprekend uw standpunt. Het derde argument is uitermate discutabel.
Daarbij komt dat het slechts om één misdrijf gaat. Dit kan nauwelijks
de keuze rechtvaardigen om de grens te leggen bij alle misdrijven waar vier
jaar op staat. Van een minister van Justitie mogen wij verlangen dat hij het
overtuigende bewijs levert dat voor dit soort zaken de grondrechten lichamelijke
integriteit en persoonlijke levenssfeer aangetast mogen worden. Nogmaals,
kunt u mij op grond van inhoudelijke argumenten duidelijk maken waarin de
effectiviteit schuilt?Minister Korthals:Voorzitter! Ik heb er zojuist vijf gegeven. Mevrouw Halsema zegt dat men
in Engeland een heel ander systeem heeft, maar het gaat wel om hetzelfde delict
namelijk diefstal. In Engeland heeft men de conclusie getrokken dat het daar
behoorlijk werkt. Mevrouw Halsema kan en mag natuurlijk blijven twijfelen
aan de waarde van de argumenten die ik gebruik. Dan staan we tegenover elkaar
en zijn we uitgesproken. Het is vervolgens aan de Kamer om te zeggen wat zij
ervan vindt.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik constateer dat de minister mijn amendement iedere dag met
andere redenen afwijst. Dinsdag paste het amendement systematisch niet, gisteren
paste het niet vanwege de capaciteit en vandaag is het amendement niet relevant,
omdat het betreffende artikel maar een keer in de honderd jaar gebruikt wordt.
Ik vind dat niet sterk.Minister Korthals:Voorzitter! Mag ik hier even iets over zeggen? Beleefdheidshalve heb ik
niet alle argumenten tegelijk genoemd om de onzin van het amendement niet
te duidelijk naar voren te brengen, maar de argumenten zijn daarom niet minder
steekhoudend.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De beleefdheid van de minister is grenzeloos. Ik wil toch
graag nog een vraag stellen. Wat is nu precies de verhouding tussen artikel
61a Wetboek van Strafvordering, de afname van vingerafdrukken ter identificatie
en artikel 67a, het mogen afnemen van vingerafdrukken wanneer iemand in verzekering
wordt gesteld? De minister hoeft nu het antwoord niet te geven, maar ik zou
in verband met de parallel met DNA graag willen weten wat er precies gebeurt
met de vingerafdrukken die op grond van artikel 61a genomen worden.Minister Korthals:Ik kan dat niet precies zeggen. Artikel 61a is van toepassing in geval
er twijfel bestaat omtrent de identiteit en in artikel 67a bestaat de mogelijkheid
in het kader van de voorlopige hechtenis. Dat is dus iets anders.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Zover was ik inmiddels ook. De vraag is wat er gebeurt met
de vingerafdrukken gemaakt op grond van artikel 61a. Worden die opgeslagen
en worden die ook vergeleken?Minister Korthals:Ik weet daar in alle eerlijkheid nu het antwoord niet op.De heer Van de Camp (CDA):Zou ik dat dan in de loop van uw betoog of anders schriftelijk mogen vernemen?
De grens is een beetje diffuus.Minister Korthals:Ik zal daar nog een schriftelijk antwoord op geven.Voorzitter! Er is gevraagd of het mogelijk is in dit wetsvoorstel DNA-onderzoek
bij veroordeelden te regelen. Ik ben daar gisteren ook vrij uitvoerig op ingegaan.
Het was naar mijn oordeel niet mogelijk om bij nota van wijziging DNA-onderzoek
bij veroordeelden mogelijk te maken. Er wordt voor gekozen om de materie buiten
het wetsvoorstel van strafvordering te regelen, dus via een afzonderlijke
wet. DNA-onderzoek bij veroordeelden is, zo is gebleken, lastig inpasbaar
in het Wetboek van Strafvordering. De tijd na het advies van de Centrale Raad
is gebruikt voor het werk aan het wetsvoorstel dat op korte termijn –
ik zei gisteren overigens één week maar het is een enkele week –
in consultatie zal gaan. Het vermoeden is dat dit twee weken zal zijn.De heer Van de Camp heeft gevraagd wat de praktijk is bij groepsgeweld
op straat. Bij groepsgeweld op straat is gewoonlijk sprake van openlijke geweldpleging.
Daarop staat een gevangenisstraf van vier jaar en zes maanden. In dat geval
is afname van DNA-materiaal mogelijk.De heer Van de Camp heeft ook nog gevraagd of ik kan toezeggen dat nog
dit kalenderjaar een wetsontwerp over de vervroegde voorwaardelijke invrijheidsstelling
bij de Tweede Kamer kan worden ingediend.De heer Dittrich (D66):Ik kan mij wel herinneren dat de heer Van de Camp heeft gezegd dat op
vechterij minder dan vier jaar staat, terwijl dit in de praktijk heel dichtbij
openlijke geweldpleging komt. Wij hebben laatst een arrest gezien dat is gebaseerd
op het artikel vechterij, dus ik vind dat die vraag ook beantwoord moet worden.Minister Korthals:Ik ben al ingegaan op vechterij. Ik heb gezegd dat dit artikel een keer
in de afgelopen eeuw is gebruikt. Ik zie de noodzaak niet om dat onder de
werking van dit wetsvoorstel te brengen.De heer Dittrich (D66):De commentaren op deze uitspraak hielden in dat dit artikel nieuw perspectief
biedt op groepsgeweld. Als het vaker wordt gebruikt, is het wellicht zinvol
om te bekijken of het onder het bereik van het DNA-wetsvoorstel kan worden
gebracht.Minister Korthals:Ik betwijfel dat. Door de wijziging van artikel 141 kan openlijke
geweldpleging ook meer worden gebruikt.Kan de minister toezeggen nog dit kalenderjaar een wetsontwerp over vervroegde
voorwaardelijke invrijheidsstelling bij de Tweede Kamer in te dienen? Dat
zal zeer moeilijk gaan, kan ik tegen de heer Van de Camp zeggen, omdat het
zeer ingewikkelde materie betreft. Het streven is om dat begin volgend jaar
te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik het goed begrijp, ligt er ook geen kabinetsbesluit over het wetsvoorstel
over veroordeelden.Minister Korthals:Nee, natuurlijk niet. Het moet eerst in consultatie, dan komt het bij
ons terug voor nadere bewerking en dan gaat het pas naar de ministerraad.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb even gemist wanneer u komt met het wetsvoorstel over vervroegde
invrijheidsstelling.De voorzitter:Ik heb geconstateerd dat de minister deze vraag heeft beantwoord en zich
daarbij persoonlijk tot u heeft gericht.De heer Van de Camp (CDA):Ik maak ook foutjes.De voorzitter:Als u zo schuldbewust bent, wil de minister het nog wel een keer zeggen.Minister Korthals:Ik heb gezegd waarom het zo moeilijk was om dat dit jaar te doen en dat
het niet anders kan dan begin 2002.Onze gedachten over het wetsvoorstel over veroordeelden liggen niet ver
van die van de heer Nicolaï. Ik hoop dat dit in de praktijk ook het geval
is. De heer Nicolaï was van oordeel dat het mogelijk moet zijn dat gegevens
van een fraudeur in de DNA-databank worden opgenomen. Het onderzoeksbelang
laat niet toe dat DNA-onderzoek wordt bevolen ter opheldering van delicten
waarop dat onderzoek niet is gericht en ook niet ter opheldering van toekomstige,
nog niet gepleegde delicten. Bij delicten waarbij op de plaats van het delict
geen sporen zijn gevonden, of waarbij biologische sporen überhaupt geen
rol spelen, zoals bij fraude, wordt het afnemen van celmateriaal niet gerechtvaardigd
door het onderzoeksbelang. Ik geloof dat de heer Nicolaï hierover een
motie heeft ingediend. Is dat zo?De heer Nicolaï (VVD):Nee, want deze teleurstelling had ik al verwerkt. Bij een fraudeur kan
geen DNA-materiaal worden afgenomen, zolang hij verdachte is, omdat het onderzoeksbelang
niet aan de orde is. Mijn vraag was of de wet veroordeelden het wel mogelijk
maakt om dat te doen als hij eenmaal veroordeeld is.Minister Korthals:Wij moeten oppassen dat wij bij veroordeelden niet heel andere categorieën
verplichten tot afname van DNA-celmateriaal dan bij verdachten, omdat wij
dan iets krijgen wat volledig langs elkaar heen loopt. Ik moet erop wijzen
dat het door de heer Nicolaï voorgestelde systeem in het buitenland niet
bekend is. Het zou dus totaal nieuw zijn en naar mijn gevoel bovendien niet
overeenkomstig de systematiek die wij in ons Wetboek van Strafrecht en Wetboek
van Strafvordering kennen.De heer Nicolaï (VVD):Ik zou het helemaal niet erg vinden als de VVD-fractie dit geheel nieuwe
idee op haar naam zou zetten. Wij komen daarover nog te spreken als het wetsvoorstel
voorligt. Strijdigheid met de gedachte van strafvordering is echter geen goed
argument. Als die strijdigheid er al zou zijn, is die er immers ook in het
geval dat iemand die veroordeeld is wegens een inbraak door de molen wordt
gehaald om alsnog te achterhalen dat hij of zij fraude heeft gepleegd. Het
omgekeerde zou eveneens mogelijk moeten zijn. Wij hoeven het nu niet eens
te worden. Het wetsvoorstel komt immers nog. Ik wil heel nadrukkelijk aan
de minister voorhouden dat wij er zeer aan hechten dat iedereen die veroordeeld
is op grond van een delict waar vier jaar of meer voor staat, in de bank kan
worden opgenomen.Minister Korthals:Wij zullen in ieder geval de gedachte van de heer Nicolaï meenemen.
Dat wil niet zeggen dat wij eraan tegemoet zullen komen. Ik kan bovendien
nog een ander bezwaar aangeven. Wellicht is het in strijd met het EVRM, omdat
er in dit geval geen sprake is van dringende maatschappelijke noodzaak. Over
de gedachte van de heer Nicolaï zal na worden gedacht. Ik sta er in dit
stadium echter niet erg positief tegenover.De heer Nicolaï (VVD):Het EVRM ziet er juist op toe dat bij iemand, als die nergens van wordt
verdacht, niet zomaar nagetrokken kan worden of die misschien toch van alles
heeft gedaan. Die stap wordt echter al gezet. Ook in het voorstel van de minister
wordt die ruimte al genomen. De persoon in kwestie wordt immers helemaal niet
verdacht van...De voorzitter:Ik stel voor, dat de minister verder antwoord geeft inzake vragen over
het wetsvoorstel dat op dit moment aan de orde is. Ik zie in dat dit er heel
veel mee te maken heeft. Wij kunnen echter niet voortdurend blijven praten
over een wetsvoorstel dat nog moet komen.Minister Korthals:Ik ben dat met u eens.De voorzitter:U komt zelf echter steeds met voorbeelden over het nog te behandelen wetsvoorstel
en gaat daar bovendien inhoudelijk nogal vergaand op in. Het is dan ook logisch
dat Kamerleden vervolgens ook hun zegje daarover doen. Het is dus geen kwestie
van het in bescherming nemen van de minister. Ik wil het recht van de Kamer
graag overeind houden.Minister Korthals:Ik wil graag mijn probleem schetsen. Er zijn mij immers vragen op dit
punt gesteld. Er zijn zelfs moties terzake ingediend.De voorzitter:Dat ben ik met u eens. Daarover is vanochtend al gesproken. Het probleem
is echter niet alleen een probleem van de Kamer.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik begrijp het probleem. De minister zegt rekening te zullen houden met
de gevoelens van de heer Nicolaï. Ik doe een beroep op hem om ook rekening
te houden met de gevoelens die door anderen zijn verwoord.De voorzitter:De minister kan zich nu beter tot het wetvoorstel beperken dat op dit
moment in behandeling is.Minister Korthals:Ik houd het meest rekening met mijn eigen gevoelens. De heer Nicolaï vroeg of het openbaar ministerie bij het conceptwetsvoorstel
veroordeelden een centrale rol zal krijgen. Mijn antwoord is "ja".Voorzitter! De heer Nicolaï heeft een motie ingediend over DNA bij
veroordeelden. Ik heb al aangegeven wat mijn plannen zijn. Ik zie de motie
als een ondersteuning van mijn voornemens. Daarbij neem ik aan dat ook de
indieners voor ogen staat dat het DNA-onderzoek bij reeds veroordeelden zich
richt op personen die nog een vrijheidsbenemende straf of maatregel ondergaan.
Zo wil ik het beschouwen.De voorzitter:Een ondersteuning van uw beleid betekent dat het een overbodige motie
is.Minister Korthals:Dat is een andere manier van zeggen. Ik zie het als een ondersteuning
van mijn beleid. De volgende motie die ik zal bespreken is overbodig.Mij is gevraagd de toezegging te doen, de technische ontwikkelingen met
betrekking tot DNA-onderzoek op uiterlijke persoonskenmerken te stimuleren.
Over de gehele wereld vindt in vele laboratoria wetenschappelijk onderzoek
plaats met betrekking tot de technieken van DNA-onderzoek. Het ene laboratorium
is daar verder mee dan het andere. Daarom vindt wereldwijd veel informatie-uitwisseling
plaats. In Europa is deze wetenschappelijke uitwisseling georganiseerd in
het ENFSI. Dat is geïnitieerd door het NFI. Binnen het NFI vindt in het
kader van research en development onderzoek plaats, waarbij ook gekeken wordt
naar de ontwikkeling van innovatieve technieken en nieuwe toepassingsmogelijkheden.
Het NFI heeft daar budget voor. Ook in de toegevoegde gelden voor extra DNA-onderzoek
is daar rekening mee gehouden. Ik stimuleer het dus en zal het blijven stimuleren.De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom het niet wenselijk is om
de term "in het belang van het onderzoek" te laten vervallen; dat zou dan
bovendien moeten gebeuren bij vingerafdrukken. Ik ben daar gisteren al uitvoerig
op ingegaan. Met het vervallen van die term zou een algemeen strafvorderlijk
uitgangspunt worden verlaten dat dwangmiddelen die een inbreuk maken op lichamelijke
integriteit, alleen bij verdenking van een strafbaar feit mogen worden toegepast,
en indien het onderzoek ter opheldering van dat strafbare feit het rechtvaardigt.
Dat geldt ook bij DNA-onderzoek, evenals het geldt bij vingerafdrukken. Een
tweede argument is dat artikel 8, tweede lid, van het EVRM ertoe dwingt dat
de eis van het onderzoeksbelang bij toepassing van een dwangmiddel blijft
gelden. Er moet een dringende maatschappelijke noodzaak bestaan.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb geen pleidooi gevoerd om die term zonder meer af te schaffen, maar
die term geplaatst in het licht van het aangekondigde wetsvoorstel over DNA-onderzoek
bij veroordeelden. In hoeverre kunt u in dat licht nog volhouden dat bij DNA-onderzoek
de "focus" op de individuele zaak blijft bestaan?Minister Korthals:Ik zeg de heer Van der Staaij toe dat ik daar nader op inga bij het wetsvoorstel.Mevrouw Swildens heeft gevraagd of ik bereid ben de wet op het punt van
afname van DNA-materiaal door verpleegkundigen te evalueren. Het hangt ervan
af of het amendement van de heer Nicolaï wordt aangenomen, maar ik ben
hiertoe bereid.Voorts is gevraagd wanneer de vernietiging van het DNA-profiel bij verjaring
wordt geregeld. De geautomatiseerde vernietiging van het DNA-profiel bij verjaring
zal geregeld zijn op het moment van inwerkingtreding van de wet. Ik zal erop
toezien dat dit zo snel mogelijk gebeurt, omdat ik heb begrepen dat het technisch
binnen afzienbare tijd gerealiseerd kan worden.De heer De Wit vroeg naar het toezicht op het celmateriaal. Ik vestig
er de aandacht op dat mevrouw Halsema in haar amendement zowel het toezicht
als het vernietigen van het celmateriaal heeft opgenomen. Tegen beide punten
heb ik bezwaar, maar tegen het tweede punt heb ik ernstige bezwaren. Het moeten
vernietigen van het celmateriaal zal de werking van de DNA-databank ook in
internationaal perspectief in de toekomst ernstig kunnen belemmeren. In de
brief van vanmorgen ben ik daar nader op ingegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Tot nu toe is het vernietigen van DNA-materiaal wél in de wet opgenomen.
Met dit amendement brengen wij dus alleen dat deel van de huidige wet terug
in het wetsvoorstel. U stelt nu dat dit materiaal nodig is omdat het profiel
op termijn met andere kenmerken moet kunnen worden uitgebreid. Op dit moment
bevat het profiel niets anders dan het kenmerk man of vrouw. Waarmee moet
dat profiel dan worden uitgebreid?Minister Korthals:Het gaat niet alleen om het uitbreiden, maar ook om het verbeteren van
het profiel. In de brief is aangegeven dat wij in 1996 zijn begonnen op basis
van vier kenmerken. Nu werken wij met tien kenmerken en op langere termijn
misschien met zeventien. Dan ontstaat dus een nadere precisering van het DNA-profiel.
Er kunnen hier nieuwe technieken voor worden ontwikkeld en dan is het belangrijk
dat voor verouderde DNA-profielen nieuw DNA-profiel in de plaats komt, wat
verkregen kan worden uit het opgeslagen celmateriaal.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het moet dus verder kunnen worden verfijnd. Is het alleen een wetenschappelijke
doelstelling? Gaat u zeggen dat de verouderde DNA-profielen onbetrouwbaar
waren, onvoldoende zekerheid boden? Ik kan mij niet voorstellen dat u dat
gaat zeggen, want dan kunt u ze niet als opsporingsmiddel gebruiken. Dat betekent
dat DNA-profielen ook in de toekomst bruikbaar blijven.Minister Korthals:Het gaat erom de bruikbaarheid te verbeteren. Nu zijn bij wijze van spreken
4 op de 2 miljoen profielen niet helemaal zeker. Het idee is om uiteindelijk
de 100% zekerheid te benaderen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over het andere deel van het amendement dat het regelen
van het toezicht betreft. Ik ben er voor 90% zeker van, dat u zich wat dat
betreft vergist. Ik heb zelf deelgenomen aan de behandeling van de ontwerp-Wet
bescherming persoonsgegevens. Inderdaad wordt in artikel 51 het toezicht van
het college geregeld op datgene wat bij wet is bepaald. Maar wat is bij wet
bepaald? Bepaald is, dat erfelijke gegevens mogen worden gebruikt voor medisch
onderzoek. Dat erfelijk materiaal ook kan worden gebruikt in strafzaken wordt
überhaupt niet geregeld in de Wet bescherming persoonsgegevens.
Ik kan mij de discussie van toen nog erg goed herinneren, omdat ik destijds
werd doorverwezen naar het wetsvoorstel DNA-onderzoek in strafzaken. Dat betekent
dat het college geen toezicht heeft op het gebruik van DNA in strafzaken.Minister Korthals:Dit is eigenlijk een soortgelijke vraag als die welke de heer De Wit stelde,
namelijk of het wenselijk is dat er een uitdrukkelijk toezichthoudende rol
voor de Registratiekamer wordt neergelegd in het Wetboek van Strafvordering.
Ik heb gisteren de redenen genoemd waarom ik het niet wenselijk vind dat in
het Wetboek van Strafvordering een toezichthoudende rol voor de Registratiekamer
wordt neergelegd. In aanvulling daarop wil ik zeggen, dat dat ook overbodig
is. Nogmaals, in artikel 51 van de Wet bescherming persoonsgegevens staat
reeds dat het College bescherming persoonsgegevens tot taak heeft toe te zien
op het verwerken van persoonsgegevens. En daar hebben wij het hier over.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat klopt, maar in de definitie van persoonsgegevens in de Wet bescherming
persoonsgegevens valt daar ook erfelijk materiaal onder. Erfelijk materiaal
is in de wet genoemd in verband met medisch onderzoek en niet in verband met
strafzaken. De reikwijdte van het toezicht van het college beperkt zich dus
tot gebruik van erfelijk materiaal voor medisch onderzoek en niet voor strafrechtelijk
onderzoek. Het college heeft er dus geen toezicht op. Het is van tweeën
één: óf u wilt niet dat het college toezicht heeft óf
het heeft wel toezicht, maar dat is volgens mij niet het geval.Minister Korthals:Voorzitter! De vraag is duidelijk. Mevrouw Halsema geeft aan op grond
waarvan zij meent dat het niet het geval is. Naar mijn oordeel is haar benadering
niet juist, maar omdat dit een behoorlijk technische weergave is van wat er
in artikel 51 van de WBP staat, denk ik dat het nuttig is dat ik daarop nog
op zeer korte termijn per brief terugkom.Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik heb geen reactie gehoord op de motie van de heer Dittrich
en mij op stuk nr. 25 over de formuleringen "redelijk vermoeden van schuld"
en "ernstige bezwaren".Minister Korthals:Voorzitter! De motie behelst een verzoek aan de regering om een inventarisatie
te maken. Ik kan niet beoordelen of het erg nuttig is, maar als de Kamer ernaar
vraagt, ben ik bereid dat te doen.De voorzitter:De minister laat dus het oordeel aan de Kamer over.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb vragen gesteld over de afwezigheid van een DNA-profiel.
Via mijn andere amendement probeerde ik daarop toe te zien, al is dat nog
niet geslaagd. Het is toch op z'n minst wonderlijk dat het begrip "DNA-profiel"
in de wet niet is vastgelegd en dat het dus mettertijd kan wijzigen als de
techniek dat toestaat. Dat moet toch juridisch begrensd zijn?Minister Korthals:Het DNA-profiel is inderdaad niet juridisch omschreven. Het is een unieke
streepjescode bij ieder mens. Ik zie niet in welke meerwaarde een feitelijke
omschrijving kan hebben. Het amendement, zoal het thans luidt, is echter anders
geformuleerd. Daarop ben ik gisteren uitgebreid ingegaan. Als u echt een juridische
definitie wilt hebben, zult u uw amendement moeten wijzigen. Maar ook dan
ben ik het er niet mee eens omdat ik de meerwaarde ervan niet zie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat zal ik dan nog even kort uitleggen. Het DNA-profiel bevat nu geen
andere informatie dan man of vrouw, maar het is niet uitgesloten dat het profiel
over enige tijd ook uiterlijke kenmerken bevat.Minister Korthals:Maar daar komen wij nog op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel
inzake het gebruik van DNA in relatie tot uiterlijke kenmerken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar het zou goed zijn om nu al aan te geven wat een DNA-profiel wel en
niet is.Minister Korthals:Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het besluit is een belangrijk onderdeel van de materie en wij hebben erover
kunnen spreken bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Het is niet uitgesloten
dat er ingrijpende wijzigingen worden voorgesteld en daarom heb ik gevraagd
of de minister bereid is, de Kamer daarbij te betrekken. Wat is erop tegen
om er een voorhangprocedure van te maken?Minister Korthals:Ik heb gisteren inhoudelijke en formeel-staatsrechtelijke argumenten genoemd.
Bovendien is het ontwerpbesluit reeds bij de Kamer ingediend. Mevrouw Halsema,
die dit zo ongelooflijk belangrijk vond, heeft hierover overigens met geen
woord gerept. Als u dit van wezenlijk belang vindt, kan ik het u beter toezeggen
zonder dat het via een amendement in de wet wordt geregeld. Ik ben best bereid
om u van tevoren op de hoogte te stellen als er veranderingen worden aangebracht
in het ontwerpbesluit.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik vind het vreemd dat de minister er niets over heeft gezegd omdat mevrouw
Halsema er geen opmerkingen over heeft gemaakt. Ik heb er in mijn tweede termijn
wel nadrukkelijk over gesproken. De minister kan dit nu wel toezeggen, maar
hij heeft natuurlijk ook niet het eeuwige politieke leven. Het lijkt mij dat
een belangrijk onderwerp als dit beter in de wet zelf kan worden geregeld.Minister Korthals:Ik geef er de voorkeur aan het niet in de wet te regelen. Het lijkt mij
weinig fraai om dit via een amendement toch in de wet onder te brengen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Op een later tijdstip zal over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel
worden gestemd.Mevrouw Halsema Voorzitteren de heer Van de Camp krijgen nog een schriftelijk
antwoord, met dien verstande dat het antwoord aan mevrouw Halsema nog voor
de stemmingen zal worden gegeven. Ik neem aan dat wij het zo snel mogelijk
krijgen.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3463-3487.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl