Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400-XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2907-2939

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 37, pagina 2907-2939

12-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24311Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over acht moties, ingediend in het wetgevingsoverleg van 27 november en in de vergadering van 6 december over de politiële informatievoorziening, het onderdeel Politie van de begroting en de Beleidsvoornemens politie 1996, te weten: de motie-Gabor over een geïntegreerde communicatie-infrastructuur bij de politie (24400-VII en -VI, nr. 21); de moties-Van der Heijden/Gabor over uitbreiding aantal executieve agenten (24420 nr. 5) en compensatie 36-urige werkweek (24420 nr. 6), etc.Pagina 2905-2906
Behandeling brief van de regering over de Nederlandse deelname aan de vredesimplementatiemacht voor Bosnië-Herzegovina (IFOR) (22181, nr. 137)Pagina 2939-2977
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 13 december 1995)Pagina 2895-2897
Vragen Dijksma (PvdA) en Marijnissen (SP) aan de minister van Buitenlandse Zaken over de afwikkeling van de bezetting van de Nederlandse ambassade in Jakarta door enkele tientallen Oosttimoreze en Indonesische jongerenPagina 2899-2905
Stemming over een motie, ingediend in het debat over de behoefte aan kleinere vliegtuigen van de D-categorie bij Defensie, te weten: de motie-Hillen over de aanschaf van een transporttoestel (24400-X, nr. 47)Pagina 2906-2906
Behandeling voorstel van de Algemene commissie voor de Rijksuitgaven tot wijziging van het Reglement van Orde inzake taak en positie van de commissie voor de Rijksuitgaven (24160)Pagina 2907-2907
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400-XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)Pagina 2907-2939
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400-XV)Pagina 2906-2906
Vragen Vreeman (PvdA) aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het Organic Psycho SyndromePagina 2898-2899
Stemming over een motie, ingediend in het wetgevingsoverleg over het deel Visserij van de begroting, te weten: de motie-Stellingwerf c.s. over de uitgifte van additionele oesterpercelen (24400-XIV, nr. 35)Pagina 2905-2905
37ste vergadering; 12 december 1995Pagina 2895-2895
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 12 december 1995)Pagina 2977-2978
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310).Pagina 2906-2906
Stemmingen over tien moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, te weten: de moties-Bijleveld-Schouten/Wolters over het sociaal-zekerheidsstelsel op de langere termijn (24400-XV, nr. 22) en de positie van gezinnen (24400-XV, nr. 23); de moties-Wolters/Bijleveld-Schouten over de ontwikkeling van een vouchersysteem (24400-XV, nr. 24) en leeftijdsdiscriminzatie bij werving en selectie (24400 nr. 26); de motie-Wolters c.s. over de blindenwerkplaatsen (24400-XV, nr. 25); etc.Pagina 2906-2907

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 253 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar
1996 (24400-XVI);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van
hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de
begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24311).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 7 december 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn aanvullende schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister
en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld
in eerste termijn.
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Voorzitter! Er is enige onduidelijkheid ontstaan over het maken van een
geslachtskeuze bij de voortplanting, daar waar ik in NRC Handelsblad van afgelopen
zaterdag heb gelezen dat er geen reden is voor een verbod van de kliniek die
zich hiermee bezighoudt. Dat verontrust ons, want volgens ons moet er noodwetgeving
komen en wel op korte termijn. Wij zijn er volstrekt tegenstander van dat
bij de conceptie al een keuze wordt gemaakt tussen een jongetje en een meisje.
Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat het zogenaamde Gendercentrum zonder vergunning met
zijn werkzaamheden is begonnen;
 
 van oordeel, dat selectie op geslacht ongewenst is;
 
 nodigt de regering uit daartoe opDe Jong korte termijn een wettelijke
voorziening te treffen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 43 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Voorzitter! Zoals bekend, wordt door particuliere verzekeraars een premiekorting
toegekend ten aanzien van mensen die kiezen voor een gezonde leefstijl. Ik
heb al eerder gevraagd of de minister bereid is dit ook mogelijk te maken
voor ziekenfondsverzekerden. De minister heeft daarop geantwoord dat dit allemaal
tot bureaucratie aanleiding geeft en dat het ook volgens de systematiek van
het ziekenfonds niet mogelijk is. Dat laatste wist ik ook wel aangezien het
ziekenfonds tamelijk dichtgeregeld is. Echter, ook voor de voorstellen van
de heer Oudkerk zal gelden dat wanneer sprake blijft van die dichtgeregelde
situatie en er niet enige versoepeling mogelijk is, het desbetreffende rapport
meteen de prullenmand in kan. Ik heb alleen maar gepleit voor enige versoepeling.
Bureaucratie is volstrekt niet nodig. Als een particuliere verzekeraar een
fitnesstestje kan afnemen en vervolgens kan vaststellen of men 5% dan wel
10% korting krijgt, dan is dat heel gemakkelijk te regelen en behoeft daar
niet moeilijk over gedaan te worden.
 
 Verder heb ik de suggestie gedaan om een bestemmingsheffing te leggen
op rookwaar. De minister is daarop helaas niet ingegaan. Het betreft hier
ook iets heel eenvoudigs. Er worden al accijnzen op rookwaren geheven, dus
een bestemmingsheffing kan daarbij zo worden betrokken. De opbrengst daarvan
kan dan in de kassen van het ziekenfonds dan wel in die van de particuliere
verzekeraars worden gestort. Wellicht kan de minister hierop alsnog haar reactie
geven.
 
 Wat betreft de budgetdiscipline zie ik met belangstelling de voorstellen
van de minister tegemoet om de premies te verhogen. Ik verwacht daarbij dan
ook een koopkrachtplaatje van de heer Van Zijl.
 
 Ten slotte dien ik nog twee moties in die betrekking hebben op ons plan
van aanpak.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat betere zorg kan worden geboden aan in verpleeghuizen
verblijvende personen als er meer verplegend personeel beschikbaar komt;
 
 van mening, dat hiervoor extra financiële middelen moeten worden
uitgetrokken;
 
 verzoekt de regering een extra bedrag van 75 miljoen gulden beschikbaar
te stellen voor het realiseren van "meer handen aan het bed" in de verpleeghuizen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 44 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Heeft u ook de dekking aangegeven?
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Daarvoor is een amendement ingediend. U kunt daar voor stemmen en dan
loopt alles rond.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat het beleid erop gericht is, verzorging en verpleging
van ouderen zoveel mogelijk in de vertrouwde omgeving en door vertrouwde mensen
te doen plaatsvinden;
 
 overwegende, dat hieraan beter gestalte kan worden gegeven indien de thuiszorg
een extra stimulans krijgt;
 
 verzoekt de regering een extra bedrag van 75 miljoen gulden ter beschikking
te stellen van de thuiszorg,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 45 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris over de stichting Arachne
bevredigt mij niet. Om buiten twijfel te stellen wat wij willen, dien ik de
volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - het functioneren van de stichting Arachne
in de komende tijd zal worden geëvalueerd;
 
 
 - het onjuist is,
vooruitlopend op de uitkomsten van die evaluatie en de conclusies die de regering
daaraan zal verbinden, Arachne te confronteren met beëindiging van het
subsidie;
 
 
 
 verzoekt de regering geen maatregelen ter vermindering of beëindiging
van het subsidie aan Arachne te nemen alvorens de voorgenomen evaluatie is
uitgevoerd en op basis daarvan beleidsconclusies zijn getrokken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink, Oedayraj Singh Varma
en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 46 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Hetzelfde lot treft het antwoord over de ouderenbonden. Ik
dien ook daarover een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - het ongewenst is, te bezuinigingen op het
subsidie aan de ouderenbonden, omdat van hen een bijzondere inspanning wordt
verwacht bij de realisering van het beleid van en voor ouderen in de samenleving;
 
 
 Esselink- het aantal ouderen dat door hen bereikt moet worden in
de komende jaren sterk toeneemt;
 
 
 
 verzoekt de regering af te zien van het voornemen met ingang van 1998
te bezuinigen op het subsidie voor de ouderenbonden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink, Oedayraj Singh Varma
en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 47 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn afsluitende zin betreft de stichting De Ombudsman. Ik
ga niet in op het verschil van inzicht over de structurele financiering, maar
ik zie graag dat de staatssecretaris de Kamer voor 1 juli 1996 informeert
over de wijze waarop zij de structurele financiering denkt te regelen, zodat
de onafhankelijkheid van de omroepen qua basissubsidiëring is verzekerd.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Fermina heeft in eerste termijn onderstreept dat uit
mijn betoog blijkt dat ik een echte socialist ben. Als het erop aankomt, zijn
wij allemaal een beetje socialist. Dat moet zeker bij deze begrotingsbehandeling
ook blijken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Als het woord "socialisme" valt, ben ik onmiddellijk alert.
Ik meen toch vandaag in de Volkskrant gelezen te hebben dat uw grote roerganger
in de Rode Hoed ervoor heeft gepleit om het socialisme maar geheel en al vaarwel
te zeggen. Ik weet niet of u nog wel lid bent van de goede partij.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 U weet als geen ander dat je niet op kranteberichten moet afgaan. Als
u de lezing in haar geheel tot u neemt, zal het tot u doordringen dat de nuances
anders zijn dan in de pers wordt gesuggereerd. Ik wil overigens de pers er
niet de schuld van geven dat een en ander bij u zo is overgekomen, want u
heeft ook een beetje een "rode vlek" en dat is op zichzelf een zeer mooie
kleur als het om dit soort onderwerpen gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De Volkskrant heeft het dus niet goed begrepen, want daarin staat dat
de premier gezegd heeft dat de PvdA niet langer als een socialistische partij
moet worden gezien. Iets wat ik overigens al lang niet meer deed, maar dat
zult u begrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Het gaat erom dat de PvdA nog steeds werkt vanuit sociaal-democratische
principes, maar zij moeten bij de uitvoering van beleid wel in een eigentijds
jasje worden gestoken. Dat is de kern van het betoog. Een ideologische basis
is dus uitermate belangrijk, maar je moet die ideologie niet alleen koesteren
vanwege het ritueel. Je moet er in de praktijk ook iets mee kunnen doen. In
de politiek van alledag moet je je principes niet vergeten, maar je moet ook
kijken naar een oplossing voor de problemen die er zijn. Er zijn ook socialistische
partijen die alleen maar blijven hameren op die principes, maar daarmee in
de praktijk niet zoveel kunnen, zoals de partij van de heer Marijnissen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Daar staat tegenover, dat zelfs van de sociaal-democratische uitgangspunten
in dit kabinetsbeleid zo verdomd weinig is terug te vinden, omdat de partij
van de heer Middel heeft ingestemd met die bezuinigingen van 18 mld.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 De heer Marijnissen gaat nu de discussie op een ander vlak voeren. Dat
recht gun ik hem, maar in het bestek van deze begrotingsbehandeling kan ik
daarop niet ingaan. Het is jammer dat in de geschiedenis van het socialisme
en van de sociaal-democratie de linkse politieke partijen of de partijen die
zich links noemen onderling bekvechten waarmee de eenheid van links alleen
maar verzwakt wordt ten opzichte van de andere kant. Dat wil ik de heer Marijnissen
toch wel even voorhouden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zou de heer Marijnissen erop willen wijzen om onder het fenomeen krachttermen
in deze zaal enige stijl te betrachten en enige beperking in acht te nemen.
Krachttermen kan hij ook buiten deze vergaderzaal gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik keer terug naar de begroting voor het ministerie van VWS
waarover veel vragen zijn gesteld die niet allemaal zijn beantwoord.
 
 Er is geen duidelijkheid over de vraag of het Instituut voor publiek en
politiek inderdaad wordt overgeheveld naar het ministerie van Binnenlandse
Zaken. Kan het instituut doorgaan met zijn werk? Vragen over de politieke
jongerenorganisaties, met name over de subsidiegrondslag, zijn niet beantwoord.
 
 Ik ondersteun de opmerking die de heer Esselink heeft gemaakt over de
ombudsman. Uit onderzoek moet blijken hoe die functie gecontinueerd kan worden.
Voor ons is dat buitengewoon belangrijk. Ik kijk daarbij naar gelden elders,
bijvoorbeeld bij het ministerie van OCW.
 
 Uit het antwoord van de staatssecretaris op vragen over de doventaal begrijp
ik dat daaraan veel haken en ogen zitten. Waarom heeft zij dan in de nota
Perken te buiten iets anders gesuggereerd, namelijk dat het veel gemakkelijk
zou zijn? Die indruk heeft althans bij ons postgevat. De heer Fermina zal
daarop straks dieper ingaan.
 
 Het antwoord van de staatssecretaris over het Molukse Wozoco doet een
beetje pijn. Is het juist in dit geval niet de regel die de uitzondering bevestigt?
Ligt daarin niet een taak voor de overheid, met name voor de staatssecretaris
die bij meer dan een gelegenheid heeft benadrukt dat de Molukkers haar een
grote zorg zijn?
 
 Voorzitter! De bewindslieden zijn niet voldoende ingegaan op mijn voorstel
om vouchers in te voeren voor maatschappelijk zinvolle taken. In het antwoord
wordt alleen gerept over de financiële kant van de zaak. Mij gaat het
om een vernieuwend project dat geïnitieerd kan worden vanuit het welzijnswerk.
 
 Mijn laatste punt is tevens het kernpunt. Ik heb in mijn eerste termijn
nogal de nadruk gelegd op de betekenis en de mogelijkheden van het welzijnsbeleid,
ook in deze tijd. Het ministerie van VWS heeft een bepaalde traditie hoog
te houden. Als je wilt weten waar je in de toekomst heengaat, moet je af en
toe eens terugkijken naar het verleden. Ik wil dan ook een korte anekdote
vertellen.
 
 Het was kort na de Eerste Wereldoorlog dat de toenmalige Koningin Wilhelmina
op werkbezoek ging in zuidoost-Drenthe. Zij zag daar met eigen ogen de schrijnende
armoede. Als je die vergelijkt met deze tijd was de armoede met geen pen te beschrijven. Zij zei toen tegen de haar begeleidende commissaris
van de koningin, Jan Linthorst Homan: Jan, doe er wat an. En Jan is begonnen
vanuit de overheid met maatschappelijke organisaties welzijnswerk op te zetten:
buurthuizen, scholing noem maar op. Er is van alles opgezet. In zuidoost-Drenthe
ligt de bakermat van het Nederlandse welzijnswerk.
 
 Welnu, ik wil die situatie niet helemaal vergelijken met de huidige ellende
in de binnensteden, met de verloedering van het platteland of met de verslonzing
die wij allen om ons heen zien of met de gettovorming die dreigt. Toch wil
ik ietwat onbescheiden tegen de staatssecretaris zeggen dat als de Kamer constateert
dat de tweedeling steeds duidelijker blijkt en dat die armoede inderdaad voor
een beschaafde samenleving niet te accepteren is, je er als overheid en als
maatschappelijk initiatief iets aan moet doen. Het ministerie van VWS heeft
daarin een voortrekkersrol. Parafraserend hetgeen Wilhelmina destijds zei
tegen Jan Linthorst Homan, zou je nu als Kamer kunnen zeggen: Erica, doe er
wat aan!
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor haar toezegging om in ieder geval
op zo kort mogelijke termijn te inventariseren hoe verzekeraars en aanbieders
soortgelijke voorstellen willen uitwerken zoals wij hebben gedaan in onze
nota Gepaste zorg, namelijk om zo doelmatig mogelijk en zo min mogelijk verspillend
te werken. Wij wachten die inventarisatie met zeer grote belangstelling af.
Het blijft echter onduidelijk waarom die toezegging die de minister vorig
jaar al gedaan heeft, pas nu geëffectueerd wordt. Ik hoor graag haar
reactie.
 
 In lijn daarmee zeg ik ook dank voor de toezegging om onze nota Gepaste
zorg op het departement kritisch te bekijken op haar uitvoerbaarheid. Ik heb
daar enkele vragen bij. Kan de minister de concrete beren op de weg ten aanzien
van die uitvoerbaarheid duidelijk schetsen? Kan zij voorts duidelijkheid verschaffen
over de eventueel in te zetten instrumenten om voor 1998 al tot besparingen
te komen? Ik denk daarbij met name aan de voorstellen om artikel 13 van de
Ziekenfondswet en artikel 14 van de AWBZ optimaal te flexibiliseren.
 
 Ten slotte willen wij de minister vragen, ook gezien het schrappen van
sommige minder gepaste geneesmiddelen uit het pakket, de Kamer te informeren
over de mogelijkheden om gepaste zorg te scheiden van ongepaste zorg en daaraan
misschien eigen bijdragen te koppelen. Wellicht kan de Ziekenfondsraad met
zijn beslismodel ten aanzien van het toetsen van geneesmiddelen als voorbeeld
dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 De heer Oudkerk gaat zo snel dat ik even een verduidelijking wil. Wat
bedoelt hij precies met de opmerking om een voorstel over die geneesmiddelenbrief
te laten komen met daarbij eigen bijdragen, ja of nee?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik sprak wellicht veel te snel en zal het in andere woorden herhalen.
De Ziekenfondsraad heeft op grond van een beslismodel aangegeven welke geneesmiddelen
gepast en welke geneesmiddelen niet gepast zijn. Dat beslismodel zou mogelijk
als voorbeeld kunnen dienen om ook op andere terreinen de gepaste zorg van
de ongepaste zorg te scheiden. Het is een suggestie, meer niet. Het gaat dus
niet over de geneesmiddelen zelf.
 
 Voorzitter! De minister gaf donderdagavond aan, op vrijdag in het kabinet
te bespreken voor welke datum zij een overzicht van de financiële gevolgen
van de verbreding van het inkomensbegrip Ziekenfondswet c.q. de fiscale compensatie
c.q. de loongrensverschuivingen – gemakshalve maar even de in- en uitstroom
genoemd – aan de Kamer zal sturen. Kan zij ons vandaag uitsluitsel geven
over die datum? Wij houden haar graag aan haar toezegging dat, als er financiële
uitstroomruimte is, de gesignaleerde onrechtvaardigheden als gevolg van de
wet-Van Otterloo per 1 januari 1997 en mogelijk met terugwerkende kracht in
ieder geval tot het verleden zullen behoren.
 
 Ik heb geen reactie van de minister gekregen op mijn opmerkingen over
de hoge reserves van verzekeraars. Die reactie hoor ik graag nog. De heer
Van Boxtel en ik hebben kortgeleden een motie ingediend om de reserves aan
een maximum te binden. Die motie is door de Kamer aangenomen. Ik vraag de
minister daarbovenop om de toezegging, ook met het oog op alles wat ik in
de kranten lees over opslagen van de nominale premie variërend van ƒ
50 tot zelfs ƒ 82, om in ieder geval een overzicht samen te stellen
van inkomsten, uitgaven, vermogenspositie en reservevorming bij de ziektekostenverzekeraars,
zowel de Ziekenfondswet, WTZ als AWBZ en indien mogelijk zelfs de particuliere
sector, hoewel ik weet dat het daar wat moeilijker ligt.
 
 De minister heeft een betoog gehouden over het belang van preventie. Ik
miste de bij het FOZ door haar gedane toezegging om te kijken of een onderzoek
naar de oorzaak van luchtwegklachten rondom Schiphol in het kader van facetbeleid
zou kunnen worden gefinancierd. 
 
 Ik heb voorts nog twee kwesties voor de staatssecretaris. In eerste termijn
hebben wij gepleit voor een impuls van 10 mln. voor kleinschalig wonen. De
dekking zou, wat de PvdA betreft, uit het overschot loonbijstelling 1995 kunnen
komen. De staatssecretaris heeft hierop schriftelijk geantwoord dat het geld
niet meer van haar is, maar dat de Kamer daar natuurlijk anders over kan denken.
De PvdA blijft in ieder geval bij haar aanbeveling om 10 mln. voor het kleinschalig
wonen beschikbaar te stellen. Naar ons idee heeft het veld stimulansen nodig
en kan met dit bedrag een flink begin worden gemaakt met deze kleinschaligheid.
Inmiddels is ook mede namens collega Fermina daarover een amendement ingediend.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft eveneens schriftelijk geantwoord
op onze vragen inzake de korting van 2,5 mln. op de dagverblijven. Ik wil
nogmaals benadrukken dat ik die schriftelijke beantwoording niet afdoende
vind. Door de toenmalige staatssecretaris Simons zijn de dagverblijven in
1993 uitgedaagd om naar een 100% benutting van de capaciteit toe te groeien.
Dat is dus 255 dagen per plaats als bovengrens. Die verhoging van de produktie
kon uiteraard niet gratis verstrekt worden. Met andere woorden: ook de groei
over 1993 is conform de afspraken met de oud-staatssecretaris onderdeel van
de toegestane groei. Er had dus ruimte voor autonome groei beschikbaar moeten
zijn. Op z'n minst zou die korting van 2,5 mln. onderdeel
moeten zijn van het COTG-onderzoek. Misschien kan de staatssecretaris het
nog een keer duidelijk uitleggen, want ik kom via de schriftelijke beantwoording
niet tot een conclusie.
 
 Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de beantwoording van de vragen
die collega Van Boxtel en ik hebben gesteld over de gevolgen van TZ/Arbo en
de betrokkenheid van het ministerie van VWS bij de privatisering van de Ziektewet,
bij de WULBZ. Het schriftelijke antwoord daarop, dat ik zaterdag in de bus
kreeg, heeft mij doen schrikken. Kamerbreed werd bij de behandeling van de
privatisering van de Ziektewet nu juist gevreesd voor de mogelijke gevolgen
ten aanzien van risicoselectie, gezondheidsverklaringen, onafhankelijkheid
van betrokken artsen, gevolgen voor chronisch zieken, reïntegratieproblemen
en eventueel zelfs gedwongen behandeling. Juist dat – ik zeg het maar
even populair – is het pakkie-an van het ministerie van VWS. De minister
schrijft nu aan de Kamer dat er diverse werkgroepen zijn geweest, maar dat
begin 1995 sprake was van grote tijdsdruk en – dat is belangrijker –
van weinig speelruimte en dat nou net nadat staatssecretaris Linschoten nog
geen anderhalve week geleden heeft gezegd dat het allemaal uitgebreid was
afgestemd. Dat wekt in ieder geval de indruk dat niet zorgvuldig genoeg met
die materie is omgegaan. De minister geeft nu weliswaar in het werkplan van
de nieuwe Raad voor de volksgezondheid aan dat de gezondheidsconsequenties
van de privatisering van de sociale zekerheid een belangrijk punt zullen zijn,
maar dat lijkt deels mosterd na de maaltijd. Mijn fractie vindt het antwoord
onbevredigend; daarom vraag ik de minister om voor volgende week maandag een
brief aan de Kamer te sturen en daarin precies aan te geven wat zowel technisch
als inhoudelijk op de voornoemde punten de inbreng van het ministerie van
VWS is geweest, welke afwegingen daarbij door het ministerie zijn gemaakt
en wat daarbij het oordeel was en is van de minister van VWS inzake de mogelijke
gevolgen van de WULBZ als het gaat om gezondheids- of gezondheidszorgconsequenties.
 
 Naar aanleiding van de antwoorden op de door collega Van Boxtel en mij
gestelde vragen over de taakafbakening tussen de verschillende dokters die
zich allemaal met TZ/Arbo en de nieuwe Ziektewet zullen bemoeien alsmede over
de informatie-uitwisseling en het mogelijk ontstaan van twee gescheiden curatieve
circuits wil ik graag van de minister zo spoedig mogelijk na de conferentie
van morgen en donderdag over wachttijden in de zorg, waar dit ongetwijfeld
ter sprake komt, een brief met de uitkomsten van die conferentie. Dat vraag
ik met name omdat staatssecretaris Linschoten in het debat over de Ziektewet
zo ontzettend veel waarde aan die conferentie heeft gehecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister heeft een vraag van mij niet beantwoord. Ik had
gevraagd naar de tweedeling in de gezondheidszorg tussen niet-werkenden en
werkenden. Daar is zij niet op ingegaan; ik wil toch nog een antwoord hebben.
 
 Wat de staatssecretaris betreft, zijn wij het niet eens met de beantwoording
inzake Arachne en de ouderen. Daarover hebben wij samen met de CDA-fractie
een motie ingediend. Wij zijn het ook niet eens met de beantwoording inzake
het Molukse Wozoco. Wij vragen de staatssecretaris om toch naar een oplossing
te zoeken.
 
 Ik dien twee moties in. De eerste gaat over de tijdelijke opvang, de logeeradressen.
Ik ben het niet eens met de beantwoording van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - er dringende behoefte bestaat aan tijdelijke
opvang voor kinderen en volwassenen met een lichamelijke handicap;
 
 
 - het persoonsgebonden budget hiervoor niet kan worden ingezet omdat die verstrekking
dan ook beschikbaar zou moeten zijn voor mensen die hulp in natura vragen;
 
 
 
 verzoekt de regering tijdelijke opvang voor kinderen en volwassenen met
een lichamelijke handicap mogelijk te maken en daartoe een beroep te doen
op het zorgvernieuwingsfonds,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie isOedayraj Singh Varma voorgesteld door het lid Oedayraj Singh
Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 48 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 De tweede motie gaat over de cumulatie van kosten bij chronisch zieken.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - uit onderzoek blijkt dat de financiële
positie van chronisch zieken en mensen met een handicap aanzienlijk achterblijft
bij de financiële positie van niet-chronisch zieken;
 
 
 - chronisch
zieken en mensen met een handicap veelvuldig een beroep doen op verstrekkingen
AWBZ, in het bijzonder de thuiszorg, en op voorzieningen die via de WVG verstrekt
worden;
 
 
 - er voor mensen die langdurig zorg behoeven een cumulatie
van eigen bijdragen optreedt omdat de WVG, de AWBZ (i.c. de thuiszorg) en
het ziekenfonds aparte eigen-bijdragenregelingen hebben;
 
 
 - het systeem
van inkomensafhankelijke eigen bijdragen, zoals dat is gepresenteerd in het
VB-advies "Gepast betalen voor zorg", alleen is uitgewerkt voor het tweede
compartiment;
 
 
 
 verzoekt de regering bij een voorstel voor een inkomensafhankelijke eigen-bijdrageregeling
voor ziekenfondsverzekerden de eigen-bijdrageregeling voor de thuiszorg en
andere vormen van extramurale zorg te betrekken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 49 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik heb een heel korte vraag over de eerste motie. Laat ik vooropstellen
dat die motie, wat de inhoud betreft, buitengewoon sympathiek op mij overkomt,
maar ik begrijp haar op dit moment niet. De PvdA-fractie en ook andere fracties
hebben immers nadrukkelijk over de problematiek van de maatschappelijke opvang
gesproken en zijn het met elkaar en met het kabinet eens dat daarover op zeer
korte termijn een apart overleg plaatsvindt waarbij dit punt wordt meegenomen.
Ik begrijp uw motie dus niet, althans niet op dit moment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Dat overleg is morgen. Wij hebben er tijdens de begrotingsbehandeling
en ook eerder over gepraat en ik vind het belangrijk om die motie in te dienen.
Dat overleg is dus morgen en dan kunnen wij er nog een keer over praten. Wij
hebben er al een paar keer over gepraat. Wij hebben er enkele malen over gesproken
en ik heb niet het juiste antwoord gekregen. Ik meen dat het belangrijk is
dat de motie er ligt als signaal voor de staatssecretaris.
 
 Tot collega Middel zeg ik dat de tijd dat de linkse partijen rollebollend
over de vloer gingen, voorbij is. GroenLinks zoekt de dialoog met de linkse
partners, maar ook met de andere democratische politieke partijen.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Prachtig. Ik begrijp de manier van procederen overigens niet. Er is een
algemeen overleg waarin die materie wordt besproken. Als er behoefte is aan
een motie dan wordt die na dat algemeen overleg ingediend. Het is wat merkwaardig
van tevoren een motie in te dienen. Dat doet overigens niet af aan de sympathie
die ik voor de motie heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Nee, het heeft niets met het overleg morgen te maken. Dat overleg is belangrijk.
Ik heb dit punt al vier keer naar voren gebracht. Een begrotingsbehandeling
is een soort ijkmoment. Anderen hebben dit punt ook diverse malen naar voren
gebracht. Morgen breng ik het weer naar voren; dat is dan de vijfde keer.
Het is belangrijk dat die motie er ligt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Essers (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie wil de minister en de staatssecretaris
bedanken voor hun uitvoerige mondelinge en schriftelijke beantwoording. Er
zijn niet veel vragen voor mijn fractie overgebleven.
 
 Ik dank de minister voor haar toezegging. Ik heb gevraagd om een herdenkingsruimte
in verband met de gebeurtenissen in de Jappenkampen mee te nemen bij de herbezinning
op de positie van de oorlogs- en verzetsmusea en de herinneringscentra. Ons
idee van een commissie ondersteunt de minister niet. Dat is ook niet nodig
gegeven het feit, dat zij ons een uitgebreide brief doet toekomen.
 
 De staatssecretaris heeft vele amendementen op het gebied van welzijn
omarmd. Vaak heeft zij gezegd er best sympathie voor te hebben maar het oordeel
aan de Kamer over te laten. Wij handhaven de amendementen. Er komen dan heldere
uitspraken die een steun voor de staatssecretaris vormen.
 
 Morgenochtend hebben wij een algemeen overleg over kinderopvang en maatschappelijke
opvang. Ik zal dan terugkomen op een aantal opmerkingen gemaakt in eerste
termijn. Uit de schriftelijke beantwoording hebben wij goed begrepen dat onze
suggestie, om veel op het gebied van de maatschappelijke opvang geïntegreerd
en in samenhang met verslavingszorg op het gemeentelijke niveau te leggen
en daarover in de loop van het komende jaar indringend van gedachten te wisselen,
wordt ondersteund. Ik ben tevreden met het antwoord. Ik zou graag zien dat
VWS het voortouw neemt als het gaat over de passages in de armoedenota over
de verdeelsleutel van die 15 mln. in relatie tot de ABW. Daarin staat, dat
in verband met de uitkeringsproblematiek wordt nagedacht over centreren in
bepaalde gemeenten. Dat vinden wij een inhoudelijk punt dat deze staatssecretaris
uitdrukkelijk aangaat. Een en ander kan bepaalde ongewenste effecten hebben.
Morgenochtend kom ik daarop uitvoeriger terug.
 
 Voorzitter! Vorige week is hier de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
behandeld. Wij waren er buitengewoon verheugd over dat de minister van Sociale
Zaken zo snel welwillend reageerde op de inbreng van onze fractie over een
bredere inzetbaarheid van de vouchers op korte termijn. Ik zou wat dit betreft
graag de vragen en opmerkingen van de heer Middel, zowel in eerste als in
tweede termijn naar voren gebracht, willen onderschrijven. Ook is er sprake
van een verheugende mededeling, namelijk dat er al met ingang van 1996 85
mln. voor de kinderopvang komt. Ook hierop komen wij morgen terug. Ik doel
nu op de derde nota van wijziging behorend bij de begroting
voor Sociale Zaken. Voorts zijn er in het kader van de schriftelijke beantwoording
mededelingen gedaan – ik herhaal ze om misverstanden te voorkomen –
over de voortgang van het zorggedeelte in relatie met de Melkert-banen en
het grote-stedenbeleid. Een van de data die in dit verband zijn genoemd, duidt
erop dat de uitgewerkte plannen per 1 juli 1996 operationeel moeten zijn.
Bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken hebben wij onze zorgen
geuit over de niet al te snelle voortgang van de invulling van deze banen,
met name in de grote steden. Wij hebben er met kracht op aangedrongen dat
er een wat ruimere verspreiding zou komen over het land wanneer de grote steden
een en ander niet geheel zouden kunnen invullen. De minister heeft ons toegezegd
dat hij de grote steden de kans zal geven tot 1 april. Die datum vormt een
ijkpunt om na te gaan of er desnoods meer op een andere plaats moet worden
ingezet. Het belangrijkste is toch dat de mensen die deze banen nodig hebben,
ze krijgen.
 
 Ook mijn betoog in eerste termijn heb ik afgerond met opmerkingen over
de sport. Buitengewoon verheugd zijn wij met de eerste bijdrage van departementen
gezamenlijk tot een totaal van 2,3 mln. ten behoeve van het plan Jeugd in
beweging. Ook zijn wij dankbaar voor de opmerkingen van de staatssecretaris
over onze korte notitie waarin wij pleiten voor een integrale sportnota. Zij
vindt dit inspirerend. Voorzitter! Ik ga er direct van uit dat deze staatssecretaris,
mede gelet op de vaart die in Jeugd in beweging zit, hiermee enthousiast aan
de slag gaat, maar het is nadrukkelijk onze bedoeling dat niet alleen zij
maar ook het gehele kabinet dat doet. Om de staatssecretaris hierin te steunen,
dien ik een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat sport unieke kansen biedt voor een evenwichtige ontwikkeling
van de maatschappij;
 
 voorts constaterende, dat niet alleen het departement van VWS hierbij
betrokken dient te zijn;
 
 verzoekt de regering om een integrale interdepartementale sportnota en
deze voor het zomerreces aan de Kamer aan te bieden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Essers, Middel en Fermina. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 50 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Wat voegt deze motie nu toe na de beantwoording van de staatssecretaris
die in feite heeft toegezegd wat nu in het dictum wordt gevraagd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Essers (VVD):
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik dit al duidelijk uiteen heb gezet. Wij gaan
ervan uit dat deze staatssecretaris voortvarend met onze notitie aan de slag
gaat. Dat blijkt ook uit het feit dat in het kader van het plan Jeugd in beweging
al middelen zijn toegezegd. Echter, het is onze bedoeling dat deze zaak zo
kabinetsbreed mogelijk wordt aangevat. Wij dienen deze motie in ter ondersteuning
van de voortvarendheid van de staatssecretaris, opdat ook andere bewindslieden
zich betrokken voelen bij de ontwikkeling van deze sportnota. Verder hecht
ik eraan, te onderstrepen dat in de motie wordt gesteld dat deze nota nog
voor de zomer moet worden uitgebracht. Wij hopen dat men hiermee zo tijdig
zal komen, dat wij over het stuk nog voor het zomerreces een eerste gedachtenwisseling
kunnen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Het is dus een soort "motie van opduwing", zo begrijp ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Essers (VVD):
 
 Van opduwing en voortstuwing!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
hun uitvoerige mondelinge en schriftelijk antwoorden. Niettemin wil ik nog
op enkele punten ingaan.
 
 In eerste termijn heb ik gesproken over de collectieve en de gedragsgerichte
preventie. Op vragen over dit onderwerp heb ik antwoord gekregen. De minister
zegt dat zij met betrekking tot de collectieve preventie wil afwachten wat
de commissie die daarvoor wordt ingesteld, voordraagt. Voorzitter! Wat ons
betreft had het wel wat directer gemogen; niet altijd hebben wij behoefte
aan een commissie. Maar goed, de minister heeft hierover haar mening gegeven.
Nu viel mij toch wel op een artikel in de krant waarin de minister naar aanleiding
van de opening van een GGD-gebouw in Vlaardingen gezegd heeft, de persoonsgerichte
preventieve gezondheidszorg voortaan uit de AWBZ te willen betalen. Ik vind
dit iets wat duidelijk vooruitloopt op een eventuele discussie. Ik zou graag
aan de minister vragen hoe zij dit op dat moment bedoeld heeft.
 
 Ik wil nog iets toevoegen aan de medisch-ethische discussie die in eerste
termijn heeft plaatsgevonden. Een aantal partijen hebben zich daarmee beziggehouden.
In tweede termijn hecht ik eraan te zeggen dat ook de VVD grote waarde hecht
aan deze discussie. Ons wetenschappelijk instituut, de Telders-stichting heeft
over de gentechnologie bijvoorbeeld verleden jaar een rapport uitgebracht.
Wij willen daar graag nader over spreken, maar wij kunnen ons vinden in de
procedure zoals door de minister aangegeven in haar beantwoording in eerste
termijn. Op dit moment willen wij daar dus niet op vooruitlopen.
 
 Ik wil nog iets opmerken over het plan Gepaste zorg van de PvdA. Ik wil
hierbij stellen dat in ieder geval bij ons waardering bestaat voor de PvdA
voor het meedenken over de beheersing van de kosten in de gezondheidszorg.
Daarmee wil ik uiteraard niet zeggen dat wij ons ook kunnen vinden in alle
aangedragen oplossingen, maar dat doet er op dit moment even niet zoveel toe.
Kostenbesparing door vergroting van de doelmatigheid. Ik zou bijna willen
zeggen: wie zou zich daar niet in kunnen vinden. Mijn fractie dus uiteraard
ook. Er zitten wel een aantal elementen in – ik haal er één
uit, de beddenreductie – waarbij wij ons afvragen hoe realiseerbaar
dat is, zeker op korte termijn. Wij weten allemaal dat er voor dat soort omvangrijke
operaties toch zeker juridisch gezien een goede ondergrond moet zijn. Dat
ziet er sympathiek uit, maar lijkt ons toch wel wat langduriger te worden
dan de termijn die gesteld behoort te worden in het geheel
van de kostenbeheersing.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik kan mij uw zorgen voorstellen. Het gaat echter om een reductie van
bedden die op dit moment leeg staan. Dat is misschien nog niet helemaal duidelijk
geworden. Er is een leegstand van 20% tot 22%. Wij hebben het dus over een
reductie van leegstaande bedden. Dat er allemaal haken en ogen aan zitten,
is ook mij bekend, maar het is wel de moeite van het proberen waard. Vandaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Dat ze leeg staan, is mij bekend. Maar dan nog kan het om allerlei redenen
nog net zo moeilijk zijn om die bedden te laten verdwijnen.
 
 Ik heb nog een andere vraag, omdat dit in de discussie over de modernisering
van de ouderenzorg aan de orde is geweest. Hoe verhoudt een andere bezetting
van de ziekenhuisbedden, zoals u ook heeft aangegeven in eerste termijn, bijvoorbeeld
door het inzetten als een verpleeghuisbed, zich met de discussie die wij naar
aanleiding van de modernisering van de ouderenzorg hebben gehad. Daarin is
aangegeven dat die 180.000 bedden in de verpleeg- en verzorgingssfeer er zijn
en er blijven. Er zal echter geen uitbreiding zijn, waardoor dit verhaal wat
vreemd overkomt in het totaalplaatje.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Wij sloten aan bij een recent door het NIPO gehouden onderzoek, waarin
de bevolking aangeeft liever in hetzij een thuisbed hetzij een verzorgingsbed,
of je het nu een verpleeghuisbed, verzorgingsbed of wat dan ook noemt, te
liggen dan in een ziekenhuisbed, omdat in zo'n soort bed de aandacht en verzorging
wat beter zou kunnen zijn dan in een ziekenhuisbed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Goed, maar dat is dan eigenlijk een andere discussie. Voor de rest wacht
de VVD-fractie graag het kabinetsstandpunt af, met name het VB-rapport over
de eigen bijdrage, zoals de minister heeft toegezegd in haar eerste termijn.
 
 In dit verband wil ik ook aanhalen het experimenteerartikel in de Ziekenfondswet,
dat in dit verband ook van belang is. Tijdens de FOZ-behandeling is door de
woordvoerder van de VVD-fractie gevraagd of er niet meer dynamiek mogelijk
is in de ziekenfondsverzekering. Dit komt naar voren, omdat vormen van zorg
die afwijken van de wettelijk geregelde verstrekkingen nu niet voor vergoeding
in aanmerking kunnen komen. Zo'n experimenteerartikel zou een behandeling
kunnen vergoeden die in de gegeven omstandigheden doelmatiger zou kunnen zijn,
waardoor onnodige uitgaven kunnen worden voorkomen. Substitutie wordt hierdoor
ook beter mogelijk. Dat zou dus in dat brede verband ook een oplossing kunnen
bieden, als het gaat om het vooruitlopen op een beweging die je graag met
z'n allen ziet gebeuren. Wij willen graag van de minister horen hoe zij tegenover
de opneming van zo'n artikel in de Ziekenfondswet staat.
 
 Tot slot wil ik iets zeggen over het amendement dat de fractie van de
VVD heeft ingediend over de stralingsstandaarden van het Nederlands meetinstituut.
Ik geef nadrukkelijk aan dat wij slechts spreken over een overbrugging in
1996. Als die er niet is, valt de ijking van de stralingsapparatuur al volgend
jaar weg en is er geen regelgeving waardoor instellingen ertoe gedwongen kunnen
worden hun apparatuur te laten meten. Wij vinden dit toch noodzakelijk. Duitsland,
Frankrijk en Engeland hebben wel eigen regelgeving, met eigen toezicht en
sancties. Wij hebben ook begrepen dat er uit Duitsland is bericht dat men
ertoe bereid is op termijn de ijking over te nemen, maar dat dit zeker volgend
jaar nog niet het geval kan zijn. Dit zal ook zeker niet goedkoper kunnen
gebeuren dan het op dit moment hier gebeurt. Het is ook van belang om te weten
dat de inspectie dit niet controleert, zoals de minister in eerste termijn
heeft aangegeven. De inspectie zelf heeft een duidelijke voorkeur uitgesproken
voor handhaving van ijking door het Nederlands meetinstituut. Ik eindig met
nogmaals een vergelijking te maken met de APK. Wat wij voor auto's in Nederland
kennelijk wel belangrijk genoeg vinden om te regelen, zou toch ook moeten
gelden voor dit soort apparatuur die met straling te maken heeft en waarmee
veel mensen in contact komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, zowel schriftelijk
als mondeling.
 
 Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Blerck, omdat ook ik in eerste termijn
gevraagd heb om een nadere toelichting op de voorgenomen overheveling van
specifieke geldstromen, die nu naar de gemeenten gaan en later eventueel naar
de AWBZ. In welk kader zijn die opmerkingen gemaakt en wat is precies de bedoeling
ervan? Ik wacht graag het antwoord hierop in tweede termijn af.
 
 Ik dank de minister graag voor de bereidheid uit PEO-gelden een onderzoek
over het feitelijke besluitvormingsproces en de inbreng van ouders bij neonatologievraagstukken
in centra voor pasgeborenen te entameren. Dit vraagstuk vraagt echt om dit
soort aanvullende informatie. Ik ben ook blij met de toezegging dat zij in
overleg met de minister van Justitie serieus de optie zal bekijken om eventueel
over te gaan tot instelling van toetsingscommissies voor levensbeëindigend
handelen bij pasgeborenen. Ik heb uit de antwoorden in eerste termijn begrepen
dat de minister dit wil betrekken bij de ommekomst van de evaluatie. Ik kan
mij voorstellen dat het echt parallel loopt en dat wij bij de evaluatie nadere
suggesties hiervoor krijgen. Ik ben bang dat wij anders maanden daarna weer
in een vervolgdiscussie komen. Graag krijg ik een toezegging hierover.
 
 Mijn vragen over de contracteerplicht van fysiotherapeuten zijn schriftelijk
wat vaag beantwoord. De minister antwoordt dat er naar haar oordeel geen problemen
op dit vlak zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Ik wil nog over het vorige onderwerp iets aan u vragen. Hoe rijmt u uw
verzoek met de wens van Justitie om eerst naar de Hoge Raad te gaan? Die weg
moet toch gevolgd worden voordat je een uitspraak op dit terrein kunt doen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik er blij om ben dat cassatie
in het belang der wet is aangevraagd. Ik heb gisteren en vandaag uit de krant
begrepen dat de heer Prins en zijn advocaat inmiddels ook zelf ertoe besloten hebben in cassatie te gaan tegen de uitspraak van het hof.
Dat lijkt mij goed om niet alleen juridisch-technisch maar ook juridisch-inhoudelijk
uitsluitsel te krijgen. Niettemin kan ik mij voorstellen dat de bewindslieden
zich al eens buigen over de mogelijkheden. Het oordeel van de Hoge Raad zal
waarschijnlijk gegeven worden om en nabij het moment waarop wij de evaluatie
van de meldingsprocedure krijgen. Ik zou het zonde vinden om dat moment te
laten passeren en alles achter elkaar op ons af te laten komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Dat klinkt heel plausibel, maar het lijkt mij toch van belang om eerst
te weten hoe de Hoge Raad over deze zaken oordeelt. Pas daarna kun je ermee
verder gaan. Dat wil ik toch benadrukken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik laat eerst maar de minister antwoorden hoe zij ertegen aankijkt. In
ieder geval heeft zij in eerste termijn al de bereidheid uitgesproken om met
Justitie in overleg te treden en de haalbaarheid van toetsingscommissies te
bekijken.
 
 Voorzitter! Ik was bij de contracteerplicht. In eerste termijn heb ik
een opmerking gemaakt over de contracten die mogelijk gesloten worden tussen
verzekeraars en koepelorganisaties van de vrij gevestigde fysiotherapeuten.
Er zijn echter heel veel fysiotherapeuten die daar niet bij zijn aangesloten.
Wil de minister alsnog op mijn vraag ingaan?
 
 Als ik de minister goed heb begrepen, wacht zij eerst de evaluatie af
in verband met incontinentie en fysiotherapie. Daarna wil zij bezien of die
ziekte op de lijst met uitzonderingen terecht kan komen. Wel wil ik haar vragen
hoe dit standpunt zich verhoudt tot het lopende onderzoek van de Ziekenfondsraad
naar de werking van deze behandelwijze. Wordt dat onderzoek tot die tijd stopgezet
of loopt het gewoon door?
 
 Ten slotte werd ik ook niet echt vrolijk van de schriftelijke beantwoording
inzake Sociale Zaken en de privatisering van de Ziektewet. Ik was wel blij
met de toezegging die de minister deed in reactie op een vraag. Ze zei van
plan te zijn, de samenwerking met SZW op dit vlak verder te intensiveren en
de gedane suggestie over te nemen. Ik ga ervan uit dat dit gaat gebeuren en
dat de intensivering al slaat op de invoering en de evaluatie. Wat dat betreft
herhaal ik nog maar eens onze aandachtspunten, te weten wachtlijstomzeilende
constructies, de taakafbakening tussen betrokken artsen bij ziekteverzuimbegeleiding,
de meewerkverplichting van werknemers aan eventuele medische ingrepen, de
privacy van medische gegevens, het werken met gezondheidsverklaringen en de
onafhankelijke positie van Arbodiensten.
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de regering het oordeel over het amendement
met betrekking tot de Rutgers-stichting aan de Kamer overlaat en het dus niet
afwijst. Ik hoop dat de Kamer dit amendement zal aannemen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Wij verschillen niet van mening over de vraag naar welke punten het ministerie
in ieder geval moet kijken. In het antwoord van de minister stond echter een
aantal zinnen boven de toezegging, dat zij nog verder zal intensiveren, dat
er grote tijdsdruk is geweest en weinig speelruimte. Het begrip nog verder
intensiveren, wordt dan wel wat merkwaardig. Graag hoor ik hierover de mening
van de heer Van Boxtel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik gaf u al aan, dat ik die passage niet echt vrolijk makend vond. Ik
heb er niet uit opgemaakt dat VWS helemaal niet betrokken is geweest, maar
ik kreeg wel de indruk dat het marginaler was dan wellicht gewenst. U heeft
zelf zojuist om een brief gevraagd en ik wacht die ook af. Tegelijkertijd
zeg ik dat wij de Ziektewet aanvaard hebben en ik ga ervan uit dat het ministerie
als het om zijn verantwoordelijkheid voor volksgezondheidsaspecten gaat, "bovenop
de eieren zal zitten".
 
 Voorzitter! Ik wens de bewindslieden prettige feestdagen.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister en de staatssecretaris van
harte danken voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil speciaal stilstaan bij
de antwoorden van de minister over de herdenkingsactiviteiten. Zij zei daar
al mee bezig te zijn. Wij wisten daar niets van en zij is al voortvarend bezig
met een aantal activiteiten. Ook het feit dat de minister ons te kennen gaf,
dat het eerste gezamenlijke thema van Duitse en Nederlandse jongeren de integratie
van de minderheden in onze samenleving zal zijn, sprak ons bijzonder aan.
Wij hopen dat deze zaak in die richting voortgezet zal worden.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft twee vragen nog niet helemaal beantwoord.
De eerste betreft de jongeren binnen het IPP. Ik heb haar gevraagd of zij
ook met de jongerenorganisaties binnen het IPP contact heeft. De tweede vraag
betreft de continuering van de functie van de ombudsman. Ik wil de vraag die
hierover door het CDA en de PvdA is gesteld, ondersteunen.
 
 Wij zijn reeds uitgebreid ingegaan op de gebarentaal. Ik wil daar nog
iets aan toevoegen. In de tussentijd heb ik de tijd genomen om alle affiches
en stukken van de staatssecretaris door te nemen. Sommige mensen hebben foto's
van voetballers en filmsterren boven hun bed hangen. Ik heb geprobeerd om
alle uitspraken in de afgelopen tijd van de staatssecretaris over dit punt
te vergaren. Zo was er een affiche met: Erica breekt een lans voor de gebarentaal.
Een ander met: Erica hoopt dat gebarentaal binnen een jaar of twee, drie door
kan komen; Erica wil initiatieven tonen voor gebarentaal. En zo gaat het maar
door. Dus ik kan mijn kamer met dergelijke uitspraken volplakken. Ik hoop
dat ik daar tijd voor heb, want dan kan ik voortdurend zien dat de staatssecretaris
degene is die in dit opzicht aanstoot heeft gegeven. Het probleem is, dat
wij ervaren en ook voelen dat wij haar als het ware mee moeten trekken. Daarom
wil ik een motie indienen. De vraag was of de motie van de VVD met betrekking
tot de sport een opduw- of een voortstuwmotie was. De motie die ik ga indienen,
is een meetrekmotie. Gelet op de discussie van vorige week, meen ik deze te
moeten indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het van grootFermina belang is de Nederlandse gebarentaal
voor doven en slechthorenden officieel te erkennen;
 
 voorts overwegende, dat door middel van een officiële erkenning van
de Nederlandse gebarentaal eenheid in de doventaal wordt gecreëerd, waardoor
communicatiemogelijkheden van doven en slechthorenden worden versterkt;
 
 verzoekt de regering binnen zes maanden met concrete stappen te komen
die leiden tot een officiële erkenning van de Nederlandse gebarentaal,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Fermina en Middel. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 51 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de uitvoerige beantwoording.
Ik veronderstel, dat de minister mijn kritiek op het systeem van verwijzing,
bijvoorbeeld naar de fysiotherapeut, verkeerd heeft opgevat. Het was geenszins
mijn bedoeling de huisarts in dezen uit te schakelen. Ik heb slechts het naar
de mening van mijn fractie vaak overbodige en dure verwijssysteem via medische
specialist en ziekenhuis aan de orde gesteld in de kader van doelmatigheid
en kostenbeheersing. Er kan dan ook niet alleen op medische kosten maar ook
op vervoerskosten, bijvoorbeeld de kosten van een taxi, bespaard worden. Dit
punt zou dan, evenals de starre regels in bijvoorbeeld de Ziekenfondswet,
zorgvuldig onder de loep genomen kunnen worden.
 
 Voorzitter! Het antwoord op mijn vraag over heropening van bijlage 6 geeft
mij de indruk dat de minister, die ik over het algemeen als een vernieuwende
en verstandige minister beschouw, erg terughoudend is. Het advies van de Ziekenfondsraad
dateert van 23 november. De Ziekenfondsraad adviseert bijlage 6 onder bepaalde
voorwaarden te heropenen en dat is precies wat mijn fractie ook wil, mede
om Nederland niet achterop te laten geraken en om nieuwe geneesmiddelen, als
zij voldoen aan bijvoorbeeld de criteria die gehanteerd worden voor de pakketuitdunning,
ter beschikking te stellen van de gehele bevolking. Het mag toch niet zo zijn,
dat alleen mensen die het kunnen betalen dergelijke geneesmiddelen kunnen
verkrijgen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - aanvaarding van de Wet geneesmiddelenprijzen
de minister de mogelijkheid geeft een redelijke prijs voor geneesmiddelen
vast te stellen;
 
 
 - de Ziekenfondsraad op 23 november 1995 heeft geadviseerd
bijlage 6 onder bepaalde voorwaarden weer te openen;
 
 
 
 van oordeel, dat het in het belang van de volksgezondheid is dat nieuwe
geneesmiddelen ook in Nederland ter beschikking van de bevolking komen;
 
 verzoekt de regering bijlage 6 van de regeling farmaceutische hulp weer
open te stellen, zo nodig na nadere onderhandelingen met de fabrikant over
een aanvaardbare prijs indien deze niet tot stand kan komen op basis van de
Wet geneesmiddelenprijzen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans, Verkerk en Leerkes.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 52 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Verheugd is mijn fractie over het antwoord van de bewindslieden
ten aanzien van een eventueel consultatiebureau voor ouderen. Uiteraard is
het ook onze bedoeling niet onnodig te medicaliseren en zeker niet om te stigmatiseren.
Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn dan ook geëindigd met de uitspraak,
dat heel veel ouderen kerngezond en reuze vitaal zijn. Het is ook beslist
niet onze bedoeling alle ouderen verplicht periodiek naar het consultatiebureau
te sturen. Maar wij zijn er wel van overtuigd, dat een consultatiebureau voor
ouderen die dat wensen, die daar door bijvoorbeeld huisarts of thuiszorg op
attent gemaakt worden, en systematische controle en advisering over uiteenlopende
zaken, van gezonde voeding tot en met hulpmiddelen en misschien zelfs wel
over de mogelijkheden van de bijzondere bijstand, kan voorkomen dat ouderen
onnodig gebruik moeten maken van veel duurdere voorzieningen. Uiteraard heb
ik nog een motie in de achterzak, maar gelet op de toezegging van de minister
houd ik die daar voorlopig nog even in. Wel zou ik nog graag vernemen op welke
termijn aan de Kamer gerapporteerd kan worden en of de minister eventueel
bereid is om, indien aanvragen daartoe worden gedaan, experimenten in die
zin te ondersteunen.
 
 Voorzitter! Tot slot: door de minister is een aantal toezeggingen gedaan
over reparatie c.q. heroverweging van bijvoorbeeld de wet-Van Otterloo en
de tandheelkundige hulp. Het enige wat ik daarover, in navolging van de heer
Middel, wil zeggen is: minister, doe daar alstublieft wat aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden dankzeggen voor
hun beantwoording. Vorige week is een discussie gevoerd over het levensbeëindigend
handelen. De minister heeft haar uitspraken toegelicht. Zij heeft uitgelegd
wat zij wel en wat zij niet heeft bedoeld. De SGP-fractie en de RPF-fractie
nemen daar kennis van. Een verdere discussie is voorzien. Wij zouden het op
hoge prijs stellen als de bewindslieden een grote mate van terughoudendheid
zouden betrachten met het doen van uitspraken over dit thema.
 
 Op verzoek van de fractie van D66 zal een onderzoek worden ingesteld naar
de rol van de ouders bij beslissingen over levensbeëindiging van ernstig
zieke pasgeborenen. Op zichzelf is dat een gewichtig thema. Hierbij komt het
spanningsveld om de hoek kijken tussen de rol en verantwoordelijkheid van
de ouders en de rol en verantwoordelijkheid van de behandelend arts. Misschien
dat de minister daar een voorlopige verkenning over kan geven. Er ligt een
primaire verantwoordelijkheid bij de arts, maar aan de ouders kan niet voorbij worden gezien. Kortom, het is een thema van groot gewicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 In eerste termijn heb ik gezegd dat de bevoegdheid oorspronkelijk alleen
bij de ouders lag. Langzamerhand is er een groei geweest naar een consensus
tussen behandelend arts en ouders. Door de voortgang van de medische technologie
heeft, ondanks de goede trouw van de artsen, een verschuiving plaatsgevonden
richting artsen, vanwege de ingewikkeldheid van het probleem. Daar is de onderzoeksvraag
op gericht. Daarover moet geen misverstand rijzen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Misschien dat wij ooit nog moeten spreken over punten van verschil tussen
uw fractie en de mijne, maar ik heb slechts op voorhand het probleem nog eens
willen formuleren. Voor dit moment heb ik geen verschil van inzicht willen
duiden.
 
 Ik kom op de kwalitatieve zorg. Daarover is al eerder een brief in het
vooruitzicht gesteld. Ik vraag de minister of zij de verschijning van de brief
wat duidelijker kan dateren dan "volgend jaar". Immers, er is dringend behoefte
aan deze brief. Daarbij vraag ik de minister of zij in de brief nadrukkelijk
aandacht wil besteden aan het Netwerk kwalitatieve zorg voor terminale patiënten
in Nederland in oprichting. De minister zei dat zij het initiatief nog niet
kende. Dat kan ik natuurlijk niet betwisten; ik geloof de minister vanzelfsprekend
op haar woord. Ik meen dat het initiatief ter informatie op het departement
ligt, maar dat betekent natuurlijk niet automatisch dat er een politiek oordeel
over is. Ik pleit ervoor om het initiatief in de brief mee te nemen, want
het verdient naar mijn oordeel ondersteuning.
 
 Wat de late zwangerschapsafbreking betreft heb ik gevraagd waarom niet
gewoon rechttoe rechtaan gekozen is voor een accent op de naleving van de
wet. Het entameren van onderzoek wekt op zijn minst de suggestie dat er iets
moet veranderen. De interpretatie is dan vaak dat er iets moet worden verruimd.
 
 Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op mijn vragen over het thema
vuurwerk. Is al duidelijkheid te geven over de inzet van de vuurwerkteams?
Ik vraag dat in het verband van de zogenaamde Belgiëroute. Kennelijk
is het nog niet helemaal rond. Er kan wel een extra inspanning zijn gepleegd,
maar als zij niet effectief is, moet er een schepje bovenop.
 
 Ik heb waardering voor de inzet van de staatssecretaris op het punt van
de videovoorlichting. Wij zullen dit uiteraard kritisch blijven volgen.
 
 Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van collega De Jong over de Genderkliniek
en bij de vragen van collega Oudkerk over de 2,5 mln. bezuiniging op dagverblijven.
 
 Mijn laatste punt betreft de thuiszorg en het persoonsgebonden budget.
Er is de toezegging gedaan dat er een brief zal komen over de modernisering
van de thuiszorg. Vanwege die toezegging zie ik af van het indienen van een
motie. Het integraal kader is van belang voor een juiste beoordeling. Intussen
zijn er enkele problemen die op korte termijn om een oplossing vragen. Ook
daarop zijn enkele schriftelijke antwoorden gekomen. In de komende dagen zullen
wij er verder over komen te spreken. Een belangrijk punt vind ik de knip tussen
particuliere thuiszorg en intensieve thuiszorg. Daarop heb ik geen antwoord
gekregen en dat is een cruciaal punt. Verder zijn er wat kanttekeningen te
plaatsen bij de ontwerp-regeling van de Ziekenfondsraad, de voorziening bij
vervanging voor ziekte en verlof en de risico's van arbeidsongeschiktheid.
Ik krijg hierop graag heldere reacties, nu of straks in het overleg.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
hun beantwoording. De minister heeft naar aanleiding van het verschijnen van
het VB-advies over een IZA-achtig stelsel volstaan met de aankondiging dat
er in januari aanstaande een kabinetsstandpunt komt. Gelukkig is dat snel.
Mag ik ervan uitgaan dat het nog de bedoeling van de regering is de zaak per
1 januari 1997 in te voeren? Ik denk dat het belangrijk is die datum in de
gaten te houden, want ook als er een kabinetsstandpunt verschenen is, zal
er nog heel veel moeten gebeuren voordat dat allemaal in regelgeving is vervat.
Daarom is het goed daarvoor een strak tijdpad te formuleren, waarover na het
verschijnen van het kabinetsstandpunt wellicht met de commissie kan worden
gesproken.
 
 De minister heeft in beginsel positief gereageerd op suggesties, onder
andere van de heer Van Boxtel, inzake een commissie van deskundigen, ethici,
juristen en artsen in medisch-ethische zaken. Zij heeft daarbij enkele voor
de hand liggende kanttekeningen gemaakt: er moet sprake zijn van duidelijke
jurisprudentie, en de evaluatie moet worden afgewacht. Voor mij is heel essentieel
dat, als er zo'n commissie komt, dit is om informatie aan te dragen ten behoeve
van een uiteindelijke beoordeling door het openbaar ministerie. Dat kan alleen
maar goed werken met een heel duidelijke en moeilijk voor tweeërlei uitleg
vatbare normstelling. Of dat voldoende kan worden bereikt met alleen jurisprudentie,
is voor mij de vraag. Ik denk dat een echt duidelijke normstelling uiteindelijk
om wetgeving zal vragen, maar dan zijn we waarschijnlijk weer een fase verder.
 
 We hebben uitvoerig kunnen discussiëren met de minister, naar aanleiding
van haar door mij gewraakte uitspraken over euthanasie ingeval van dementie.
Ik hoef dat daarom niet te herhalen. Ik ben het niet met de minister eens
op dit punt, wat ook wel is gebleken. Ik volsta nu met te zeggen dat ik hoop
dat dit een incident zal zijn.
 
 De staatssecretaris heeft heel kort iets gezegd over het mensbeeld in
het welzijnswerk, en daaraan een opmerking gekoppeld over de positie van het
gezin. Zij haastte zich toen te spreken over leefeenheden, iets wat zij al
vaker deed. Mag ik daaruit afleiden dat zij qua formulering een duidelijk
onderscheid maakt tussen de begrippen "gezin" en "leefeenheid"? Dat is toch
wel belangrijk om vast te stellen, omdat ik in deze Kamer wel eens een wat
andere neiging constateer, namelijk om aan het begrip gezin een steeds ruimere
interpretatie te geven. Dan is het toch goed om te weten wat de staatssecretaris
daaronder precies verstaat en waarom zij steeds heel bewust kiest voor "leefeenheid"
in plaats van voor "gezin".
 
 Wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig met de staatssecretaris gesproken
over de subsidies voor het welzijnsbeleid. Ik moet zeggen dat ik, daarop en
op de eerste termijn van dit debat terugziend, over het algemeen wel mee kan gaan in de keuze die de staatssecretaris daarbij heeft gemaakt,
beseffend dat elke keuze tot grote vragen en problemen aanleiding kan geven.
Maar gegeven de noodzaak van ombuigingen, is die keuze over het algemeen terecht.
Ik zal dan ook niet alle amendementen die op dit punt zijn ingediend, steunen.
 
 Dat geldt ook voor de motie over het ouderenbeleid. Daarbij spreken we
over de periode na 1996. De staatssecretaris heeft er terecht op gewezen dat,
zeker als het gaat om belangenbehartiging, het einddoel toch financiële
onafhankelijkheid zal moeten zijn. Ik denk dat het goed is om dat in het oog
te houden. Tegen die achtergrond vind ik het niet onredelijk dat nu wordt
aangekondigd dat daarop enige bezuiniging zal worden toegepast.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik al bij u in het krijt sta,
dus ik zal het zo kort mogelijk houden.
 
 De eerste motie die ik wil indienen, heeft betrekking op de voorrangsbehandeling,
die steeds meer zieke werknemers wordt gegund.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat steeds meer werkgevers en Arbodiensten afspraken maken
met verzekeraars om te komen tot een versnelde hulpverlening aan zieke werknemers,
zodat wachtlijsten kunnen worden omzeild;
 
 verzoekt de regering maatregelen te nemen om deze voorrangszorg onmogelijk
te maken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 53 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vervolgens verzoek ik u mijn eerder ingediende
en vervolgens aangehouden motie op stuk nr. 29 (24400) weer onderdeel van
deze beraadslagingen te maken. Het betreft een motie waarin wordt uitgesproken
dat er geen eigen bijdragen voor de huisarts mogen worden ingevoerd en geen
maatregelen worden genomen die leiden tot financiële drempels bij de
toegang tot de huisarts.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Marijnissen over de eigen bijdrage voor de huisartsenhulp (24400,
nr. 29), is weer op de agenda geplaatst en maakt onderdeel uit van de beraadslaging.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Verstaat de heer Marijnissen zijn motie zodanig, dat hij van oordeel is
dat de eigen bijdrage die gemeente- en provincie-ambtenaren nu al betalen,
ook moet komen te vervallen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Zo versta ik die motie niet. Ik kan mij voorstellen dat u er enige inconsistentie
in ziet. Er is ook wel iets te zeggen voor uw betoog in dezen. Echter, gezien
het feit dat voor die werknemers de eigen bijdrage reeds heel lang realiteit
is en dat dit ook naar uw zeggen niet tot onoverkomelijke problemen leidt,
vind ik het niet nodig dat bij deze motie te betrekken. Iets anders is of
u op het standpunt staat dat er wel degelijk financiële drempels moeten
worden ingevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik heb het al eerder publiekelijk gezegd, maar ook in dit huis: ik vind
dat binnen grenzen bespreekbaar. Dus wij wachten het oordeel van de regering
af. Daar gaan wij ons over buigen. Ik gooi er dus niet op voorhand de deur
voor dicht, als het maar beter is dan een verplicht eigen risico.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is buitengewoon jammer. Bespreekbaar is dan eigenlijk een voorbode
voor een positief stemgedrag over het kabinetsvoorstel om de drempels wel
in te voeren.
 
 Mijnheer de voorzitter! De schriftelijke beantwoording van de bewindspersonen
op mijn vragen over de gebitsprotheses vond ik wat summier en tot op zekere
hoogte ook wat onjuist. Ik heb daartoe een motie opgesteld, met in het achterhoofd
de opmerkingen van de heren Oudkerk en Van Boxtel, vorig jaar gemaakt bij
de behandeling van de begroting voor Volksgezondheid, toen zij beiden hun
bezorgdheid hebben uitgesproken over de vraaguitval met betrekking tot gebitsprotheses.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat herverzekeren van tandzorg met name voor mensen met
een volledige prothese vrijwel onmogelijk is;
 
 constaterende, dat het Nederlands Tandtechnisch Genootschap een afname
van de vraag met 30% vaststelt en er tevens signalen zijn dat mensen om financiële
redenen afzien van een nieuwe prothese;
 
 overwegende, dat met name oudere mensen hiervan het slachtoffer worden;
 
 verzoekt de regering de gebitsprothese weer volledig in het wettelijk
basispakket op te nemen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 54 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voor degene die zich hier in deze Kamer socialist noemt, maar lid is van
een fractie die zich sociaal-democratisch noemt en geleid wordt door iemand
die het socialisme heeft afgezworen, heb ik een kaartje meegebracht, zodat
de persoon in kwestie zich te allen tijde kan aanmelden als lid.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik zou in de eerste plaats de heer Marijnissen willen vragen waar hij
de wijsheid vandaan haalt dat de leider van de PvdA de sociaal-democratie
c.q. het socialisme heeft afgezworen. Verder wil ik hem meedelen, wellicht
tot zijn spijt maar in ieder geval tot mijn vreugde, dat ik vanaf mijn zeventiende
lid ben van een sociaal-democratische partij. En ik hoop dat tot mijn dood
te blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wat het eerste betreft, moet ik de heer Middel nageven
dat ik af moet gaan op de kranteberichten, maar die zijn zo eenduidig waar
het gaat om de interpretatie van de toespraak van de premier, de partijleider
van de PvdA, gisteren in de Rode Hoed, dat ik haast niet kan twijfelen aan
datgene wat ik al bij interruptie heb gezegd, namelijk dat hij daar heel stellig
heeft gezegd dat de PvdA niet langer als een socialistische partij mag worden
aangemerkt. Iets waarvan de heer Middel weet, dat ik daar al langer van overtuigd
ben.
 
 Wat het tweede betreft: ik heb de heer Middel ook niet opgeroepen om lid
te worden van de SP, ik heb hem alleen maar bij dezen in de gelegenheid willen
stellen om zich te allen tijde over te laten schrijven.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Ik zou wat zich zoëven afspeelde, willen betitelen als
een verlate sinterklaasversnapering.
 
 Ik dank de bewindsdames voor hun antwoorden, zowel mondeling als schriftelijk.
Op verzoek van hun ambtenaren heb ik nog een fax gestuurd met de rest van
mijn vragen. Ik vraag om hieraan wat extra aandacht te besteden, want ik heb
nog een aantal vragen waarvan ik vermoed dat er nog een antwoord op kan komen.
Het betreft een verdere voorkoming van bonussen en incentives bij apothekers.
Ik heb gevraagd om meer inzicht in diverse soorten zorg die tot de ouderenzorg
worden gerekend, in vervolg op het antwoord van mevrouw Terpstra in een eerder
overleg. Ik heb gevraagd om een onderzoek naar het functioneren van multifunctionele
eenheden ten opzichte van geriatrische afdelingen in algemene ziekenhuizen.
Tevens heb ik gevraagd wanneer wij extra middelen kunnen verwachten voor geriatrische
patiënten. Ik zal aan het eind van mijn betoog een motie op dit punt
indienen.
 
 Ik heb nog gevraagd welke maatregelen de minister heeft genomen ter registratie
en voorkoming van nieuwe ziekten die vooral uit de tropen afkomstig zijn.
Wij kunnen dat niet overlaten aan de ziekenhuizen waar de patiënten toevallig
binnenkomen. Het gaat vaak om ziekten waarvoor nog geen behandeling mogelijk
is.
 
 Ik ben blij met de motie van het CDA over de subsidie voor de ouderenbonden.
Onze fractie zal haar steunen. Ik heb een motie op dat punt aangekondigd,
maar ik ben blij dat de CDA-fractie dat signaal heeft opgepakt.
 
 Over leeftijdsdiscriminatie is reeds een motie ingediend bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken.
 
 Ik dien een motie in over de noodzaak van een geriatrische afdeling in
Groningen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het belang van een geriatrische afdeling essentieel is
voor de aanpak van de gezondheidsproblemen van ouderen;
 
 constaterende, dat in Groningen geen geriatrische afdeling aanwezig is;
 
 overwegende, dat er in Groningen voldoende kennis, mede dankzij de Rijksuniversiteit
aldaar, bestaat voor het opzetten van een geriatrische afdeling;
 
 overwegende, dat vanuit de Groninger samenleving, met name via het overleg
van alle ouderenorganisaties, het SOOG, groot belang aan een geriatrische
afdeling wordt gehecht;
 
 verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor een spoedige
start van een geriatrische afdeling te Groningen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Verkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 55 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Omdat het antwoord van de minister over de 150 patiënten die via
bloedtransfusie met het HIV-virus zijn besmet, mij niet bevredigt, dien ik
de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de minister een fonds heeft ingesteld ter bescherming
van hemofiliepatiënten tegen het risico van besmetting met HIV via bloedprodukten;
 
 constaterende, dat een andere groep van ongeveer 150 patiënten via
bloedtransfusie besmet is geraakt met het HIV-virus;
 
 constaterende, dat voor hen geen regeling bestaat, waardoor rechtsongelijkheid
dreigt;
 
 verzoekt de regering te onderzoeken of voor deze groep een soortgelijke
regeling kan worden getroffen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Verkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 56 (24400-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng
in tweede termijn. Ik zal reageren in volgorde van de sprekers.
 
 De heer De Jong heeft het probleem inzake het Gendercentrum aan de orde
gesteld. Hij vraag per motie om een wettelijke voorziening op korte termijn.
Ik heb in eerste termijn reeds naar voren gebracht dat er twee titels zijn
waarop zo'n kliniek gesloten kan worden. De eerste titel is handelingen die
voorbehouden zijn aan artsen die door niet-artsen zouden worden verricht.
In dat geval kunnen de werkzaamheden beëindigd worden. De tweede titel
om de kliniek te ontbinden zou zijn dat er wel een arts aan de kliniek verbonden
is, die de patiënten echter onjuist voorlicht. Het zijn in dit geval
geen patiënten, maar gezonde echtparen. Zolang aan beide voorwaarden
niet voldaan is, is het niet mogelijk nu, op grond van bestaande wet- en regelgeving
een einde aan die activiteiten te maken.
 
 Het is wel mijn wens om dit soort activiteiten in Nederland onmogelijk
te maken. Ik denk daarbij aan het onderbrengen van een dergelijk verbod in
de Wet fertilisatietechnieken. Omdat op dit moment noch technisch, noch op
andere wijze wordt gezondigd tegen bestaande wet- en regelgeving
ben ik altijd van mening geweest, dat het niet verstandig is tussentijds via
een noodwetje aan die handelingen een einde te maken. Dat kost weer wetgevingstijd
en wetgevingsenergie. Ik herhaal dat er geen dwingende reden is voor een verbod
op korte termijn. De mensen betalen ervoor en laten iets doen wat zij naar
veler mening beter niet zouden kunnen laten doen, ook al vanwege het feit
dat die methode niet echt werkzaam is.
 
 Ik kan de Kamer overigens meedelen dat de inspecteur voor de provincies
Utrecht en Flevoland gisteren nog een bezoek aan die kliniek heeft gebracht.
Er wordt inderdaad gewerkt. Er wordt technisch gesproken netjes gewerkt. Er
wordt geen lichamelijke schade toegebracht. Er wordt geen geslachtskeuze op
medische gronden toegepast. Het gaat niet om mensen die een medische reden
hebben, zoals een ziekte in de familie. Er wordt aan de betrokkenen wel meegedeeld
dat de kans op slagen lang geen 100% is. De inspecteur vindt echter dat in
de brochure duidelijker de bevindingen van de Gezondheidsraad moeten worden
weergegeven. Hij heeft een aanwijzing daartoe gegeven. Hij zal ook kijken
of die brochure een dezer dagen gewijzigd wordt. De resultaten worden toch
nog iets te rooskleurig voorgesteld.
 
 Er zijn tot dusverre elf paren "behandeld". Dat woord behandelen plaats
ik tussen heel grote aanhalingstekens, want ik vind het geen behandeling.
Er staan nog 30 paren op de lijst. Het gaat vooral om paren die al drie of
vier kinderen van hetzelfde geslacht hebben en dan kennelijk het geld ervoor
over hebben om te proberen of het volgens deze methode lukt om hetzij een
jongetje, hetzij een meisje te krijgen om in dat opzicht hun gezin naar hun
mening te voltooien.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Maar dit wordt allemaal toegestaan op dit moment. Dat is ons grote bezwaar.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Het is toch eigenlijk vreselijk wat de minister vertelt: wij hebben er
drie van dezelfde soort en nu maar eens een andere! Er wordt geselecteerd
op een gewenst geslacht. Wij hebben de minister een- en andermaal gevraagd
hieraan op korte termijn een einde te maken, ook al is het via een noodwet.
De minister wil deze praktijk eerst maar eens een tijdje laten groeien en
bloeien. Pas later wil zij een verbod. Waarom beginnen wij er in vredesnaam
aan?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik ben er niet aan begonnen! Niet alles in Nederland is verboden, mijnheer
De Jong. Het is niet verboden. Als er artsen in zo'n kliniek werken die zeggen
dat de kans dat de methode werkt heel klein is, maar dat als de cliënt
het wil, zij willen helpen, dan is dat niet verboden. Het enige verschil van
mening tussen de heer De Jong en mij is dat hij op korte termijn een noodwet
wil, terwijl het mij, gezien de situatie, verstandiger lijkt het verbod op
te nemen in de Wet fertilisatietechnieken. De heer De Jong spreekt over even
een noodwetje, maar ik weet wat zo'n wetje aan tijd kost. Dat betekent dat
andere wetgeving op medisch-ethisch terrein weer wat later komt. De menskracht
is beperkt. Wij zijn het ten principale volstrekt met elkaar eens. De heer
De Jong vindt dat er morgen iets moet gebeuren. Ik ben absoluut niet blij
met deze kliniek, maar als wij hard werken aan de Wet fertilisatietechnieken
zodat wij die volgend jaar kunnen behandelen, dan kan deze kwestie daarin
geregeld worden. Dat is ons enige verschil van mening.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 De minister zegt dat wat er gebeurt, niet verboden is. Mij is dat ook
opgevallen. Daarom moet dat verbod er zo snel mogelijk komen. Het wordt nu
weer voor ons uitgeschoven. Intussen groeit de praktijk die je dan maar weer
moet zien tegen te houden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik kan mij de aandrang van de heer De Jong om deze kwestie toch maar even
tussentijds te regelen heel goed voorstellen. Ik heb niet gezegd dat ik het
ten principale met hem oneens ben. Het zou mij liever zijn als ik het verbod
mocht opnemen in de Wet fertilisatietechnieken. De heer De Jong heeft hierover
een motie ingediend. Ik wacht het oordeel van de Kamer over die motie af.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Heeft de minister het voornemen om in de wet met betrekking tot de in-vitrofertilisatie
op dit punt een algeheel verbod op te nemen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijn voornemen is om de Kamer voor te stellen dit in Nederland onmogelijk
te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik heb nog twee aanvullende vragen. Ten eerste, zijn het voornamelijk
ouders van allochtone afkomst of mag ik uit de woorden van de minister begrijpen
dat het ook autochtone ouders zijn? Daaraan koppel ik onmiddellijk de vraag:
is het niet zo dat dromen bedrog zijn? Dat was vorig jaar een grote hit in
ons land. Ik zou dat toch graag nog een keer door de minister bevestigd zien,
zodat er met gezag vanuit Den Haag verteld wordt dat het bedrog is en dat
er niet ingetrapt moet worden.
 
 Ten tweede, heeft de minister met de KNMG overleg gevoerd over de wijze
waarop de artsenorganisatie zich zou willen uitspreken over de artsen die
daar in volle bewustzijn hun medewerking aan verlenen? Ik kan mij namelijk
iets op het vlak van zelfregulering voorstellen, waarbij de artsenorganisatie
zich ook intern uitspreekt over de handel en wandel van de artsen die aan
de Genderkliniek hun medewerking verlenen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Om met het laatste te beginnen: de KNMG heeft indertijd al aan alle leden
laten weten dat zij vindt dat een arts daar niet aan mee zou moeten werken.
Dat is nu toch het geval. Het is overigens een Belgische vrouwelijke arts
die in de kliniek werkt. Zij heeft het recht om hier haar beroep uit te oefenen,
dus dat is ook geen titel om het tegen te gaan. Er is geen sprake van een
succespercentage van 80. Dat beweert de Amerikaanse oprichter van al deze
klinieken. Als je de literatuur kritisch leest en dan nog enigszins sympathiek
beoordeelt, dan kom je volgens de Gezondheidsraad hoogstens op een beetje
hogere kans dan de natuur. Het is echter niet veel meer dan dat. Dat hoort
in die folder te staan, maar dat staat er op het ogenblik nog niet in. Daar
ziet de inspectie op toe. Als men weigert om dat erin te zetten, dan geeft
men onjuiste voorlichting en heb ik alsnog een titel om te zeggen: nu bent
u de bevolking aan het bedriegen. 
 
 Zowel allochtone als autochtone inwoners hebben zich hiervoor gemeld.
Het is natuurlijk nog maar een heel klein statistiekje van 40 echtparen, maar
men zegt dat de mensen van allochtone herkomst vooral voor een jongetje komen
en de Nederlanders meer voor een meisje.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wij worden in de toekomst waarschijnlijk geconfronteerd met meer van dit
soort commerciële initiatieven, waarbij gebruik wordt gemaakt van de
nieuwste medische technologie en kennis. Zou het niet verstandiger zijn om
in z'n algemeenheid wettelijke kaders te scheppen, zodat je niet allerlei
omslachtige wegen hoeft te bewandelen, maar gewoon snel en effectief kunt
optreden tegen iets wat maatschappelijk gewoon als ongewenst wordt beschouwd?
Ik geloof dat dit laatste vrijwel kamerbreed het geval is.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Bedoelt de heer Marijnissen dan ook andere commercieel aangeboden zorg
dan die op het gebied van voortplanting?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is inderdaad het geval. Zouden wij het niet ten principale een keer
als Kamer en regering moeten hebben over de vraag: wat achten wij in het kader
van medische ethiek verantwoord? Vinden wij dat iets wat technisch kan, vervolgens
ook moet? Hoe moet dat gefinancierd worden, etcetera? Er moet een wettelijk
kader komen, zodat het niet nodig is om bij elk nieuw initiatief af te wegen
of er een speciale wet moet komen of dat het ergens anders in moet worden
opgenomen. Als dat soort dingen op de markt kunnen worden aangeboden, kunnen
zij vervolgens immers ook een vraag creëren.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 In tweede instantie zegt de heer Marijnissen het iets genuanceerder. Hij
vindt dat wij daar eens met elkaar over moeten discussiëren. Er komen
bij mij een paar dingen op in het kader van esthetische behandelingen die
worden verricht door artsen, maar waarvoor medisch gezien geen enkele noodzaak
bestaat. Men wil er gewoon een beetje mooier uitzien. Ik denk bijvoorbeeld
aan haarimplantaties. Dat is toch een vorm van chirurgie. Moeten wij dat dan
allemaal gaan verbieden? Ik heb toch het gevoel dat, juist als wij bij die
voortplanting en bij die geslachtskeuze komen, dan de emoties van u allen,
en trouwens ook van mij, behoorlijk oplaaien, terwijl ik er niet echt wakker
van lig als ik hoor dat mensen stukjes huid met haar laten implanteren. Blijkbaar
leggen wij toch allemaal intuïtief ergens grenzen. De kunst zal zijn
om in wet- en regelgeving die grens te gaan vastleggen. Dat zal niet eenvoudig
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het is vast geen toeval dat de minister juist het voorbeeld van haarimplantatie
neemt.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het is absoluut toevallig.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik kan u verzekeren: ik heb het nooit overwogen; sterker nog: ik heb zelfs
nooit enige poging ondernomen om het te camoufleren. Dit tot uwer geruststelling.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat vind ik nou juist zo verstandig.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar daarmee wil ik die houding niet tot norm voor iedereen verheffen.
Laat daar geen misverstand over zijn. U geeft zelf al aan dat u in het geval
van de Genderkliniek wel degelijk ook morele bezwaren hebt die u niet hebt
als het gaat om iemand die problemen heeft met zijn kaalheid.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Of met zijn neus of zijn oren of noem maar op.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Precies, maar laten wij ons in dit geval beperken tot de vaststelling
dat er over de Genderkliniek hoegenaamd consensus is in de Kamer. Soortgelijke
initiatieven – dan heb ik het niet over haartransplantatie of -implantatie –
zie ik in de toekomst aanzienlijk meer komen en ik denk dat u dat ook wel
ziet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik wil de minister vragen wanneer zij met de wetgeving komt. Zij heeft
gezegd dat zich slechts 40 mensen hebben aangemeld en dat daarbij meer allochtone
mensen zaten.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Nee, dat heb ik niet gezegd. Het waren niet meer allochtone mensen. Daarnaar
vroeg de heer Van Boxtel, maar daar heb ik geen informatie over, alleen dat
echtparen van allochtone herkomst vaker al een gezin met veel meisjes hebben
en nog een jongetje erbij willen en omgekeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Precies. Het is belangrijk dat u op korte termijn met wetgeving komt –
daar zou u toch al mee komen – en dat u dat versnelt. De praktijken
in andere landen, waar meisjesbaby's niet zo welkom zijn, moeten wij niet
naar dit land overbrengen. Het is van groot belang dat wij hier naar buiten
brengen en ook de allochtone bevolking laten weten dat kinderen – wat
voor kinderen het ook zijn, meisjes of jongens – een plek in deze maatschappij
hebben. Wij moeten niet – zoals bijvoorbeeld in India, waar mijn familie
en ik vandaan komen, waar mijn roots liggen en waar nog steeds meisjesbaby's
vermoord worden – overgaan op klinieken waar men kan kiezen wat voor
kinderen men zal krijgen. Dat soort dingen moeten wij hier niet toestaan.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat ben ik met mevrouw Varma eens. Nogmaals: alles afwegende, zou ik er
de voorkeur aan geven – het gaat tenslotte om volwassen mensen die correct
worden voorgelicht en het desondanks doen – om dit mee te nemen in de
Wet fertilisatietechnieken om met de grootste spoed verder te kunnen werken
aan dat soort wetgeving. Als mevrouw Varma zegt dat er eerst een aparte noodwet
moet worden gemaakt, zal bij de stemming over de motie van de heer De Jong
blijken of de meerderheid van de Kamer dat vindt. Mijn voorkeur gaat echter
uit naar dat andere traject en onderwijl heeft de inspecteur de uitdrukkelijke
opdracht om zeer frequent binnen te lopen en te controleren. Hij zal dat nu
al snel doen om te bekijken of de voorlichtingsbrochure is aangepast; zo niet,
dan is er al een titel om in te grijpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Mijn voorkeur gaat niet uit naar een noodwet. Ik bedoel het volgende te
zeggen: u komt met een wet; probeert u dat dan enigszins te versnellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Mag ik de minister vragen wanneer zij denkt met die wet te komen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Die komt in 1996, maar op het gebied van de medische ethiek zijn er natuurlijk
de orgaandonatie, de Wet medische experimenten en deze fertilisatietechnieken.
Zij strijden dus om de voorrang, maar als het moet gebeuren, moet het toch
gebeuren. De Wet fertilisatietechnieken heeft inderdaad een hoge prioriteit.
 
 Een volgend punt dat de heer De Jong aansneed, was de kwestie van de premieverschillen.
Particuliere verzekeraars hebben wel premieverschillen op grond van levensstijl,
maar ziekenfondsen niet. In het ziekenfonds geldt het principe van de solidariteit
tussen arm en rijk, tussen ziek en gezond en ook tussen fit en niet fit. Bij
particuliere verzekeringen ligt dat anders; toch ben ik van mening dat het
in het ziekenfonds goed is en dat het daar niet de kant van de particuliere
verzekering op zou moeten. Dus geen fitnesstest in het ziekenfonds.
 
 De ziekenfondsen kunnen nu wel met elkaar concurreren op grond van de
nominale premie. Op dat onderwerp kom ik straks nog even terug naar aanleiding
van de inbreng van de heer Oudkerk. De argumenten waarom ik levensstijl en
premie niet aan elkaar zou willen koppelen, heb ik echter in eerste termijn
genoemd en daar heb ik eigenlijk niets aan toe te voegen.
 
 De heer De Jong heeft ook een vraag gesteld over roken en bestemmingsheffing.
Daar heb ik inderdaad geen antwoord op gegeven. Het zal de heer De Jong niet
verbazen dat ik het wel een aantrekkelijke gedachte vind om op de een of andere
manier een bestemmingsheffing op het rookgerei te leggen. Ik zal graag met
mijn collega's over die mogelijkheid praten.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ik neem aan dat wij op de hoogte worden gehouden van het uitslagen van
dat overleg.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Witte rook.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Als er witte rook uit de Treveszaal komt, heb ik het voor elkaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Geldt het alleen voor het rookgedrag of ook voor ander risicovol gedrag?
Ik kan hiervan een aantal voorbeelden geven.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 U denkt aan alcohol?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Onder andere. Er zijn nog meer voorbeelden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Snackbars.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Uw persoonlijke mening is dat het wel aantrekkelijk is. Ik neem aan dat
u nagedacht heeft over die andere onderwerpen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Nee. Ik had vergeten de heer De Jong te antwoorden ter zake van die bestemmingsheffing.
Ik heb mij er niet echt grondig in verdiept. Wij moeten hier stap voor stap
werken. Ik wil beginnen met het roken. Als dat kan, is echt sprake van een
doorbraak. Dan zal ik graag mijn energie steken in de volgende stap.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Als je hieraan begint moet je in ieder geval het terrein kunnen overzien.
Waarschijnlijk zullen wij het hiermee niet eens zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik kan u verzekeren dat als ik dit in het kabinet aan de orde stel, men
een bredere discussie zal willen hebben. Aan de hand daarvan zal men mij van
dit idee willen afhelpen.
 
 Voorzitter! De heer Oudkerk heeft nogmaals gevraagd waarom er niet eerder
door de minister een inventarisatie is gemaakt van alles wat wij in deze regeerperiode
nog kunnen doen op het punt van de doelmatigheid en verhoging van de efficiency.
Wij zijn daarmee bezig, maar het is toch een heel karwei. Vandaar dat het
de Kamer nog niet geworden is. Deze zal de Kamer in de eerste helft van het
volgende jaar bereiken. Er zijn inmiddels een aantal rapporten uitgebracht.
Ik denk aan het rapport van KPMG over veertien instrumenten om de efficiency
te verhogen. Als je de gehele gezondheidszorg op dat punt gaat bekijken, is
er veel over te zeggen. Als ik met dit soort ideeën naar de Kamer kom
voel ik het als mijn plicht om echt van de hoed en de rand te weten en de
Kamer daarvan deelgenoot te maken. Er moet ook gekeken worden naar de vraag
of het wel uitvoerbaar, handhaafbaar en controleerbaar is. Een aantal zaken
aan de Kamer voorleggen en zeggen dat het efficiënter kan is gauw gepiept.
Vervolgens zal de Kamer willen weten hoe dan. Dat maakt het een slag ingewikkelder.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Daarin volg ik de minister. Het gaat mij niet om een grand design van
alles wat in de gezondheidszorg doelmatiger en efficiënter kan.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Deze regeerperiode.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Inderdaad. De nadruk moet worden gelegd op de meest eenvoudige dingen.
Daar waar te veel beren op de weg liggen, is het zo 1998. Het gaat om die
kleine beertjes die mogelijk kunnen worden opgeruimd.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik meen dat de beer een beschermd dier is. Dat geldt ook voor kleine beertjes.
Ik begrijp wat de heer Oudkerk bedoelt. Als je het praktisch houdt, zijn er
nog wel wat dingen te doen. De vorige keer heeft hij gezegd, dat hij mij te
somber vindt als ik spreek over een cultuurverandering en lange termijn. Ik
zal mijn best doen om sneller werkende middelen te verzamelen.
 
 Dat brengt mij op het plan van aanpak dat door de heren Oudkerk en Van
der Ploeg is gepresenteerd. De heer Oudkerk heeft gevraagd of ik de praktische
problemen wil aangeven. Ik zal dat doen.
 
 Ik kom te spreken over gepaste of ongepaste zorg. Bij de geneesmiddelen
heeft de Ziekenfondsraad er een bepaalde systematiek op losgelaten. Dat heeft
geleid tot een advies om toch een aantal geneesmiddelen uit het pakket te
schrappen. Is deze methodiek ook elders toepasbaar in de gezondheidszorg?
Dat is zeker het geval. Ik denk dat de Gezondheidsraad en de Ziekenfondsraad
bij hun bekende lijst van 126 thema's en verrichtingen ook deze systematiek
toepassen. Een probleem is echter dat je met betrekking tot een geneesmiddel
kunt zeggen dat het geheel uit het pakket kan worden geschrapt en dat het
ten aanzien van andere zaken in de zorg meestal gaat om de
stelling dat iets bij bepaalde patiënten wèl en bij andere patiënten
níet gepast is. Tegen die achtergrond is toch weer de medewerking van
de beroepsgroep nodig. Dat maakt het weer ingewikkelder.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Mag ik van de gelegenheid gebruik maken om de minister te vragen of het
klopt dat, zoals op Teletekst en in sommige kranten heeft gestaan –
ik denk dat het niet klopt – de hoge-bloeddrukmiddelen uit het pakket
zouden worden verwijderd?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 In de berichtgeving is alleen vermeld wat eruit gaat. Van een hele lange
reeks bloeddrukmiddelen zijn er enkele waarvan de Ziekenfondsraad heeft gezegd
dat ze op grond van de criteria beter uit het pakket kunnen worden geschrapt.
Overigens is de informatie hierover al naar de Kamer onderweg. Ik heb de brief
aan de Kamer, waarbij de lijst is gevoegd, al getekend. Ik had liever gezien
dat men in de krant had vermeld datgene wat wèl in het pakket blijft.
Echter, dan hadden wij een dagblad vol namen van geneesmiddelen gehad. Men
heeft dus voor de andere weg gekozen, maar dit wekt bij het publiek de indruk
dat sommige middelen geheel zouden verdwijnen. Dat is niet zo. Er blijven
middelen tegen hoge bloeddruk en alle andere ziekten. Van de zeer lange reeks
zijn er slechts enkele uitgehaald.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 De minister geeft aan dat voor het onderscheid gepast-ongepast de medewerking
van de beroepsgroep noodzakelijk is. Mag ik hieruit concluderen dat zij enigszins
sceptisch is over de uitkomsten daarvan?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Neen, niet sceptisch ten aanzien van de uitkomsten maar wel sceptisch
waar het gaat om de mogelijkheid dat men dit voor geheel Nederland op korte
termijn voor elkaar krijgt. Je ziet dat men in de beroepsgroep werkt met richtlijnen
en dat men zich daaraan houdt. Daarbij verwijdert men dus al zelf bepaalde
vormen van ongepaste zorg uit het eigen handelen. De artsen – de huisartsengroep
doet dit al – gaan bij wederzijdse toetsing ook steeds meer werken met
die protocollen als een criterium stellen voor een positief oordeel bij visitatie.
Daarmee zijn wij op de goede weg.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Wellicht mag ik de minister een suggestie meegeven. Nadat een en ander
donderdag op Teletekst was verschenen, merkte ik daarvan vrijdag in mijn praktijk
de gevolgen. Het lijkt mij goed bij de voorlichting te betrekken dat de hoge-bloeddrukmiddelen
gewoon in het pakket blijven en dat het maar om een zeer klein gedeelte daarvan
gaat. Er ontstaat een enorme onrust.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik vind het jammer dat het advies van de Ziekenfondsraad op deze manier
in de publiciteit is gekomen. Ik heb al met de afdeling voorlichting van mijn
ministerie afgesproken dat wordt uitgelegd hoe het ècht zit.
 
 Voorzitter! De heer Oudkerk vraagt wanneer het "ziekenfondsverhaal" van
het kabinet er komt. Ik kan hem nu nog geen datum geven omdat wij in het kabinet
hebben geconstateerd dat op deze zaak pas in het begin van januari zicht kan
worden verkregen. In januari zal ik de Kamer het tijdpad toezenden zodat duidelijk
wordt wat het kabinet hierbij voor ogen heeft. Nogmaals, wij zijn ons van
de urgentie hiervan bewust.
 
 Gevraagd is om een overzicht van de reserves van de verzekeraars. Voorzitter!
Ook ten aanzien van individuele ziekenfondsen is het slechts in beperkte mate
mogelijk om allerlei gegevens over reserves toe te sturen. Ik zal de Kamer
een brief sturen over het hele reservevraagstuk, waaraan vele kanten zitten.
Er leven hierover ook heel wat misverstanden, onder meer in verband met de
nominale premies versus de hoge reserves. De gezamenlijke ziekenfondsen hebben
nu een reserve van ongeveer 800 mln. Echter, als gevolg van de budgettering
hebben ze straks een verplichte reserve nodig van 1,1 mld. Met die reserve
kunnen ze verder niets doen. Die moeten ze gewoon hebben; ze mogen niet investeren
in risicovolle zaken. Het lijkt mij goed de Kamer een notitie over deze reserves
toe te sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Dank daarvoor. Ik wijs erop dat ze straks 1,2 mld. moeten hebben; ze hebben
al 1,1 mld. Het gaat erom dat moeilijk aan de bevolking te verkopen is dat
die nominale premie zo'n eind de lucht inschiet terwijl men in dezelfde krant,
op de financiële pagina, kan lezen dat de reserves bij de ziekenfondsen,
de AWBZ, de WTZ enz. zo hoog zijn. Dat is het signaal dat ik wil afgeven.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Daarom is het ook belangrijk een brief aan de Kamer te sturen, een openbaar
stuk, waardoor ook anderen kunnen lezen hoe het precies zit. De ziekenfondsen
hebben natuurlijk te maken met een groot aantal onzekerheden. Er is de start
van de budgettering. Er is onzekerheid over de macro-kaders. U weet dat daar
verschillende schattingen voor zijn. Er is een efficiencykorting op de beheerskosten
etcetera. Men is met die nominale premie inderdaad wel wat boven de rekenpremie
gaan zitten. Dat is jammer, maar niet onbegrijpelijk als je je verplaatst
in een ziekenfondsdirecteur.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Op dat laatste punt zou ik van de minister een iets kritischer geluid
willen horen. Zij zegt dat het niet onbegrijpelijk is. Sommige verzekeraars
zitten er ƒ 80 boven. Dat is niet niets. Dat is iets wat ik bij de
behandeling van het FOZ al naar voren heb gebracht. Ik heb het ook nog eens
naar voren gebracht bij de behandeling van het AWBZ-wetje. Wij kunnen natuurlijk
niet op de stoel van de directie van een individuele zorgverzekeraar gaan
zitten, maar het gaat mij erom dat enige kritische begeleiding, ook voor de
volgende jaren, wel op zijn plaats lijkt. Om toch maar iets heel flauws te
zeggen: de koopkrachtplaatjes van augustus gingen uit van die door u aangehaalde
rekenpremie. Daar komt nu gewoon ƒ 80 bovenop. En dat is echt veel
geld.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Daar komt zeker gemiddeld geen ƒ 80 bovenop. Ik heb hier een lijstje,
want wij proberen ons op de hoogte te stellen. Ik ken van acht grote ziekenfondsen
al die nominale premie. Die zit overal tussen de ƒ 335 en ƒ
340. Dat is dus ten hoogste ƒ 45 boven de premie waar wij mee gerekend
hebben. Misschien is er een uitschieter van ƒ 80, maar ik ken die verzekeraar
niet. Wij zullen binnenkort over de volledige informatie beschikken.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! Het volgende punt dat de heer Oudkerk aan de orde stelde,
was de kwestie van de luchtwegklachten rond Schiphol. Ik kan de heer Oudkerk
meedelen dat ik graag bereid ben om een nader onderzoek te financieren. Dat
zal dan een co-financiering zijn, want ook de directie van Schiphol is bereid,
zo heb ik begrepen, om daar wat geld bij te leggen. Ik ben ook daarover in
gesprek met collega Jorritsma van Verkeer en Waterstaat. Zelf zal ik in elk
geval een bedrag van circa ƒ 300.000, dat nodig is om longfunctiemetingen
bij de betreffende kinderen te doen, beschikbaar stellen. Ik zal nu het initiatief
nemen om met de andere partijen tot een concrete afronding van dit onderwerp
te komen. Ik zal de Kamer schriftelijk laten weten hoeveel het totaal dan
zal zijn, maar mijn bijdrage kent u dus al.
 
 De heer Oudkerk heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de kwestie
van de privatisering van de Ziektewet, waarbij de heer Van Boxtel zich later
ook gedeeltelijk heeft aangesloten. Hij wilde meer weten over de rol en de
inbreng van VWS. Hij was een beetje geschrokken van de opmerkingen over te
weinig speelruimte en de tijdsdruk in de schriftelijke beantwoording. Met
weinig speelruimte en de tijdsdruk wordt bedoeld dat als wij alle tijd van
de wereld hadden gehad, wij liever nog eens met de verschillende medische
beroepsgroepen goed hadden uitgeschreven hoe het moet met die verhouding tussen
al die verschillende medische spelers in dat veld, de huisarts, de bedrijfsarts,
de Arbo-arts en de second-opinion-arts. Hoe gaan die allemaal met elkaar om?
Wat moet een patiënt precies tegen wie zeggen? Wat mag hij voor wie verzwijgen?
Wat vertelt vervolgens ieder van die artsen weer wel of niet aan de werkgever?
Daarover zijn wij met de KNMG en de Landelijke vereniging van sociaal-geneeskundigen
in gesprek geweest. Ik heb dat vervolgens ook met de heer Linschoten en die
groeperingen besproken. Dat is allemaal nog niet uitgekristalliseerd. Dat
geef ik volmondig toe. Dat is ook wat ik bedoelde.
 
 Ik wil verder herhalen dat dit voorstel van de Ziektewet, dat inmiddels
door de Tweede Kamer is aangenomen, met een aantal amenderingen, een standpunt
van het kabinet is. Ik heb dus ook gekozen om daar volledig achter te gaan
staan, gehoord alle besprekingen met KNMG en LVSG. Ik denk dat wij er wel
uitkomen om dit netjes te regelen, maar het moet wel goed geëvalueerd
worden. Wat ik niet kan doen, is de heer Oudkerk precies vertellen wat er
allemaal in de Treveszaal door wie is gezegd en wat mijn inbreng precies is
geweest. De ambtenaren van mijn ministerie hebben in die interdepartementale
werkgroep volledig meegewerkt. Die hele interdepartementale werkgroep had
natuurlijk te maken met een tijdpad. Een aantal dingen die wij met de medische
beroepsgroep nog aan het doorpraten zijn, hadden wij ook graag al wat eerder
helder gehad. Wij hebben echter de komende twee dagen een conferentie met
de KNMG over dat onderwerp. Ik zal die morgen openen en een deel van de beraadslagingen
bijwonen. Nadien zal ik de Kamer graag een verslag sturen, en vooral de conclusies
en mijn eigen ideeën op grond van die conferentie.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik dank u daarvoor. Het is zeker niet mijn bedoeling de geheimen van de
Treveszaal aan u te ontfutselen, integendeel.
 
 Het ging mij om iets anders, waarin ik word gesterkt door uw opmerking
dat u liever de besprekingen met de KNMG en alle mensen die met afstemming
onder de artsen te maken hebben, beter had afgerond alvorens de WULBZ door
de Kamer was aangenomen. Het wetsvoorstel is nu aangenomen; daar doe ik niets
van af. Het komt mij echter vreemd voor dat staatssecretaris Linschoten twee
weken geleden zei dat daarover uitgebreid is afgestemd. Een beetje geruststellend
zei hij tegen ons kamerbreed dat over alle bezwaren die wij aanvoerden, echt
goed is gedacht en dat het kabinet weet wat het doet. Nu moet ik van u lezen
dat u in werkgroepen heeft gezeten, maar dat er op een gegeven moment tijdsdruk
ontstond en er weinig speelruimte bleek te zijn. Ik ben er niet bij geweest,
maar ik denk dan wel dat dit niet helemaal met elkaar spoort. Kortom, wat
is er precies gebeurd? U sprak over tijdsdruk. De afspraak lag er op 22 augustus
1994 in het regeerakkoord en wij hebben twee weken geleden over het wetsvoorstel
gestemd. Er moet dus vijftien maanden de gelegenheid zijn geweest om er met
elkaar over van gedachten te wisselen. Het een spoort dus niet met het ander.
 
 Het kabinet spreekt met één mond; dat begrijp ik. Een ministerraad
spreekt uiteindelijk ook met één mond, maar hier geven toch
twee bewindslieden een verschillende visie op de manier waarop het gegaan
is. Dat verontrust mij, juist omdat het zo'n belangrijke materie is.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik heb daar geen zorgen over. De heer Linschoten en ik hebben hierover
herhaaldelijk met elkaar overlegd. Wij hebben allebei, net als de andere leden
van het kabinet, beseft wat wij deden door het wetsvoorstel in deze vorm aan
de Kamer voor te leggen. Wat wij allebei ook beseften, is dat er nog een aantal
dingen nader moet worden uitgeschreven. Dat gaat precies om de relatie tussen
de verschillende medische spelers in het veld. Die moet zich ook een beetje
in de praktijk bewijzen, vandaar die halfjaarlijkse evaluatie. Het is in zekere
zin een nieuwe verhouding, waarin zij ook zelf geïnteresseerd zijn. Wij
praten daar met elkaar ook steeds over en het zal ook de komende twee dagen
op die conferentie weer aan de orde komen. Verder onderschrijf ik helemaal
wat de heer Linschoten gezegd heeft: wij hebben er met elkaar steeds overleg
over gevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Mij is de achtergrond van de vraag van de heer Oudkerk niet helemaal duidelijk.
Ook hij heeft onlangs voor de WULBZ gestemd. Hij heeft de minister gevraagd
wat de gang van zaken is geweest en de minister geeft hierop een concreet
antwoord. Zij zegt dat zij haar handtekening eronder heeft gezet en dat zij
erover heeft meegesproken. Ik begrijp niet wat de heer Oudkerk nog meer van
de minister wil weten dan datgene wat nu gezegd is. Het is toch helder?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Het is publiekelijk bekend geworden dat ik twijfel had over sommige aspecten
van de WULBZ; dat is in twee dagbladen terechtgekomen. Ik heb mij er op die
dinsdagavond door de heer Linschoten van laten overtuigen dat
de afstemming zodanig was geweest dat de risico's misschien niet waren afgedekt,
maar in ieder geval goed waren besproken. Daarom schrok ik afgelopen zaterdag
toen ik in de antwoorden van minister Borst las dat er grote tijdsdruk van
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was en dat er weinig speelruimte
bleek te zijn. Dat spoort niet met elkaar. Ik vind de vraag die ik aan deze
minister stel dan ook normaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Ik vind toch dat het antwoord van de minister afdoende moet zijn om ook
u tevreden te stellen. Tenminste, ik kan mij niets anders daarbij voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Gelukkig mag ik zelf nog bepalen waarmee ik tevreden gesteld word.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Het lijkt erop dat u de discussie over de WULBZ wilt overdoen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit leidt tot een herhaling van zetten. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De tijdsdruk was niet afkomstig van het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Het kabinet had zichzelf de taak gesteld, de wet zodanig
af te handelen dat zij voor 1 januari 1996 in het Staatsblad zou komen, als
beide Kamers van de Staten-Generaal eraan konden meewerken. Dat was dus een
gezamenlijke tijdsdruk. Daarom laten wij het in detail uitwerken van allerlei
dingen wachten totdat wij in de praktijk ermee aan de gang gaan. Je brengt
zo'n wet natuurlijk niet naar de Kamer als je niet de volle overtuiging hebt
dat het een verantwoord voorstel is. Nogmaals, ik vind dat ook en wat dat
betreft is er helemaal geen verschil van mening. Het kan voor u toch niet
uitmaken of ik nu tien keer of zestien keer overlegd heb met de heer Linschoten?
U beoordeelt het resultaat van het kabinetswerk en daar controleert u ons
op en niet op de vraag hoe wij dat bereikt hebben en met hoeveel overleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Het gaat niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Zo is het.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Maar u zegt dat de nieuwe Raad voor de volksgezondheid, die kort geleden
is geïnstalleerd, als prioriteit heeft om u daarover te adviseren. Komen
die adviezen ook tegelijk met de halfjaarlijkse evaluatie, zoals wij in een
motie bij de behandeling van de WULBZ hebben aangekondigd?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 U bedoelt dat er ieder halfjaar een advies komt?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Nee. Er is een motie ingediend en aangenomen bij de behandeling van de
WULBZ, waarin wordt uitgesproken dat de Kamer na een halfjaar een evaluatie
krijgt. Koppelt de Raad voor de volksgezondheid daar haar adviezen aan of
staat dat los van elkaar en verschijnen de adviezen in verband met de gevolgen
voor de volksgezondheid van privatisering van de sociale zekerheid al eerder?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De raad zal zelf nadenken over de vraag welke gevolgen de privatisering
van de sociale zekerheid voor de volksgezondheid kan hebben. Dat is één
onderdeel. Vervolgens zal de raad misschien nog net de eerste halfjaarlijkse
evaluatie mee kunnen nemen. De nieuwe raad werkt wel vrij snel, want ik heb
al eerder een advies gekregen over de Wet ziekenhuisvoorzieningen. Met de
nieuwe structuur van een kleine commissie van drie deskundigen gaat het allemaal
een stuk sneller en vaardiger dan vroeger. Toen duurde het dikwijls wat langer
omdat er breder en met consensus gewerkt moest worden.
 
 Het laatste dat ik heb toegezegd, was dat na de KNMG-conferentie de Kamer
nadere schriftelijke informatie daarover zal ontvangen.
 
 Mevrouw Varma zei dat ik niet had geantwoord op haar vraag over de dreigende
tweedeling tussen werkenden en niet-werkenden in de gezondheidszorg. Ik heb
in mijn antwoord op de vragen van een van de andere sprekers gezegd, dat ik
meende daarmee ook de vraag van mevrouw Varma te beantwoorden. Mijn opvatting
is namelijk dat er tussen werkenden en niet-werkenden geen verschil mag worden
gemaakt in de gezondheidszorg. Mevrouw Varma weet dat dit het kernpunt is
op de conferentie die morgen en overmorgen zal plaatsvinden. Het gaat dan
om wachtlijstomzeilende initiatieven. Deze dreiging staat daarbij natuurlijk
centraal.
 
 Mevrouw Varma heeft een motie ingediend op stuk nr. 49, waarin zij verzoekt
bij een voorstel voor een inkomensafhankelijke eigen-bijdrageregeling voor
ziekenfondsverzekerden de eigen-bijdrageregeling voor de thuiszorg en andere
vormen van extramurale zorg te betrekken. Het spreekt vanzelf dat dit erbij
betrokken wordt en ik zou dan ook willen zeggen dat deze motie, vanuit de
regering gezien, overbodig is. Wij denken langs dezelfde lijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Wanneer de minister dat erbij betrekt, kan ik de motie intrekken omdat
zij dan inderdaad overbodig is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Oedayraj Singh Varma (24400-XVI, nr. 49) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij de opmerking van mevrouw Van Blerck over de
preventie en over hetgeen ik in Vlaardingen over de financiering daarvan heb
gezegd. Tijdens de bijeenkomst in Vlaardingen heb ik gezegd dat wij drie soorten
preventie onderscheiden. De gezondheidsbescherming die zich richt op de collectiviteit
van de bevolking en die uit de begroting wordt gefinancierd. Men moet daarbij
denken aan veilig voedsel en schoon drinkwater en dergelijke. Voorts is er
de programmatische preventie die wel op personen is gericht maar ook op hele
categorieën, zoals het bevolkingsonderzoek op borstkanker of op baarmoederhalskanker.
Ik heb gezegd dat het logisch is om die uit het Algemeen fonds bijzondere
ziektekosten te financieren. Dan is er nog het ad hoc preventief handelen.
Dat komt in de praktijk voor. Hierbij denk ik aan een huisarts die bij een
bepaalde patiënt constateert dat er toch wel risicofactoren zijn en die
daarom besluit bij die patiënt regelmatig een bloeddrukcontrole of cholestorolmeting
te doen. Die behandelingen komen dan in het tweede compartiment terecht en
worden op dezelfde wijze gefinancierd als de arts betaald wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Is er ook aanleiding om deze stap te doen? Wij hebben een
rapport van de inspectie gekregen en daarin staat soms kritiek op de werkwijze
van GGD'en of kritiek op de zorg van het gemeentebestuur voor deze instanties.
Is dit de reden waarom u zegt: dan ga ik voor een andere financieringswijze
kiezen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Nee, het een stond eigenlijk los van het ander. Er was meer sprake van
een beschouwing over preventie-activiteiten. De vraag was: hoe betaal je die
eigenlijk? Wat is daarbij een logische indeling? Mij was gevraagd daarover
iets te zeggen. Dit punt staat los van de kwestie waarover mevrouw Van Blerck
het had. Ik denk nu aan haar kritische noot over de weg van de commissie.
Na het verschijnen van het rapport van de inspectie hebben wij gezegd: dit
is nog geen reden om de Wet op de collectieve preventie meteen te gaan wijzigen.
Op zichzelf is de gedachte om de verantwoordelijkheid bij het lokaal bestuur
te leggen, om te decentraliseren dus, goed. Waarom gaan de gemeenten bestuurlijk
dan niet met de GGD'en om zoals wij willen, dus op de ideale manier? Hoe kunnen
wij de werkwijze verbeteren? Wij hebben gezegd: laten wij een paar mensen
die iets weten van lokaal bestuur, van GGD'en en die deskundig zijn op het
gebied van preventie, dus een groepje van drie verstandige mensen, vragen
deze kwestie te overdenken en op dit punt voorstellen te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat wij nog nadere voorstellen gepresenteerd krijgen
en dat wij daarover nog afzonderlijke kunnen praten.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik vraag dit ook omdat ik heb vernomen dat in kringen van gemeenten bezorgdheid
leeft ten aanzien van de middelen met betrekking tot verslavingszorg. Dit
onderwerp komt bij de behandeling van de Drugsnota aan de orde. De vraag is
of deze zorg onder verantwoordelijkheid van de gemeente blijft vallen dan
wel of die op een andere manier gestalte wordt gegeven. Ik vind dat wij goed
moeten nagaan hoe wij de bestuurders op lokaal niveau hun verantwoordelijkheid
kunnen laten houden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De verantwoordelijkheden ten aanzien van deze zaken horen naar mijn mening
ook te liggen bij het lokaal bestuur. De problemen bij deze onderwerpen verschillen
per gemeenten. In de ene stad of gemeente zijn zij weer net iets anders dan
in de andere. Kennis van de lokale omstandigheden en het feit dat alles met
alles samenhangt brengt mij ertoe in dezen te blijven bij gedecentraliseerd
beleid. Natuurlijk hebben wij in dit huis ook allen zorgen als dingen niet
helemaal goed gaan. Dan is allereerst de vraag aan de orde of een oplossing
gevonden kan worden met handhaving van het principe van decentralisatie. Op
dit punt heb ik dus advies gevraagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dit antwoord. Het is duidelijk. Met mijn opmerkingen
in tweede termijn wilde ik aantonen dat de minister mijn zorg op dit punt
deelt. Zij zegt dat zij niet op de ontwikkelingen vooruit wil lopen. Eerst
zouden de deskundigen iets over dit onderwerp moeten zeggen. Wij vonden dat
het wachten op het oordeel van deskundigen wat lang ging duren. Voorts bleek
echter dat de minister in een interview of toespraak wel op hun oordeel vooruit
ging lopen. Daarvan zei ik: dat behoort dan ook niet te gebeuren. De minister
liep met opmerkingen in een toespraak dus vooruit op het advies, terwijl wij
hadden afgesproken dat in de komende tijd nog te zullen bespreken.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Toespraken moeten ergens over gaan. Dat is wel eens een probleem.
 
 Mevrouw Van Blerck heeft ook gevraagd om meer dynamiek in de ziekenfondsverzekering
en met name om de mogelijkheid van een experimenteerartikel. Daaraan wil ik
graag aandacht besteden. Wel wijs ik erop dat wij thans met de zorgverzekeraars
druk in gesprek zijn over flexibilisering in de Ziekenfondswet. Door die flexibilisering
zullen de verzekeraars in staat worden gesteld om de substituties te plegen
waarover mevrouw Van Blerck in haar tweede termijn sprak.
 
 Ik aarzel nu even. Ik dacht namelijk nog aan het Vlaardingen-verhaal.
De toespraak die ik daar hield is er nog en ik zal die ter kennisneming aan
mevrouw Van Blerck toezenden. Misschien zal zij dan beter zien in welke context
ik toen bedoelde opmerkingen heb gemaakt en hoe die precies luiden.
 
 Mevrouw Van Blerck heeft ook gesproken over de stralingsstandaarden en
over haar amendement in dat kader. Ik heb op grond van een afweging besloten
de subsidie te beëindigen. Het gaat dan om een afweging van de kosten
tegen de maatschappelijke baten. Ik heb goed naar mevrouw Van Blerck geluisterd
en zal op korte termijn een aantal zaken nog eens goed onder de loep nemen.
In de brief van het NMI staat dat een aantal zaken anders ligt dan wij dachten.
Het gaat om de kosten en de effectiviteit van instandhouding van een Nederlandse
faciliteit in vergelijking met die van het gebruik van buitenlandse voorzieningen.
Ik zou nog wel eens van gedachten willen wisselen met ziekenhuizen en beroepsbeoefenaren
over het feitelijk gebruik van de standaarden en over de mogelijkheden om
de markt te vergroten. Het instituut voert in zijn brief een hele reeks steunbetuigers
aan, maar spreekt niet tegen dat het gebruik eigenlijk beperkt blijft tot
radiotherapeutische instituten. Dan krijg je vrij hoge kosten voor een heel
beperkt gebruik. Er is in ieder geval alle reden om mij er nog eens nader
in te verdiepen. Ik denk niet dat de Kamer verwachten mag dat ik mij, vooruitlopend
op de resultaten van die nadere verkenning, nu al vastleg op dwingende regelgeving.
Dat stond weliswaar niet in het amendement, maar daarvan is in eerste termijn
wel gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Het was meer een of/of-verhaal. Het amendement is er alleen op gericht
in 1996 de mogelijkheden niet meteen af te wijzen door via het RIVM geen subsidie
meer te laten verlenen. Dat betekent dat er voor 1996 snel actie moet worden
ondernomen. De enige mogelijkheid is dan het nog een jaar laten doorlopen
van de subsidie.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik zou het amendement van mevrouw Van Blerck zo willen interpreteren,
dat de bijdrage aan het NMI voor de stralingsstandaarden voor 1996 gehandhaafd
wordt, uitsluitend om op die manier nader onderzoek mogelijk
te maken. Dat nader onderzoek moet leiden tot uitsluitsel, dat ik natuurlijk
aan de Kamer zal voorleggen, over de consequenties van het beëindigen
van de bijdrage en wellicht over alternatieve vormen van financiering en over
mogelijkheden voor de radiotherapeutische instituten om op een andere manier
dezelfde kwaliteit te garanderen. Het lijkt mij goed om het jaar 1996 te gebruiken
voor een nadere verkenning. Ik interpreteer het amendement in die geest. De
bijdrage wordt gehandhaafd om een nadere verkenning mogelijk te maken. Ik
laat het oordeel over het amendement met deze interpretatie graag aan de Kamer.
 
 De heer Van Boxtel heeft gesproken over een commissie die tot taak zal
hebben een toetsing te doen op actieve levensbeëindiging bij pasgeborenen
met heel ernstige ziekten of gebreken. Wij hebben net twee gevallen, met de
artsen Prins en Kadijk, in de publiciteit gehad. In het geval van Prins zullen
wij binnenkort een oordeel van de Hoge Raad horen. De heer Van Boxtel heeft
gevraagd of dit onderzoek parallel zou kunnen lopen aan het euthanasie-evaluatie-onderzoek.
Met mevrouw Sorgdrager ben ik al in gesprek en met het veld zal ik binnenkort
van gedachten wisselen over een mogelijke samenstelling van zo'n commissie.
Wij willen in ieder geval klaar zijn met het denken hierover op het moment
dat het evaluatie-onderzoek van de meldingsprocedure aan de Kamer wordt voorgelegd.
Onze gedachten gaan uit naar een toetsing achteraf. Je kunt allerlei ideeën
hebben over informele toetsingen vooraf, over overleg met collega's, maar
als het enigszins formeel wordt, kan het alleen maar gaan om een toetsing
achteraf, waarna zo'n commissie haar oordeel voorlegt aan het openbaar ministerie.
Het openbaar ministerie heeft dan de vrijheid om daarmee te doen wat het wil.
Natuurlijk zouden de criteria waar zo'n commissie mee werkt – je kunt
niet werken zonder bepaalde criteria, normen en waarden – voor zover
ze juridisch van aard zijn, ontleend moeten worden aan de uitspraken van de
Hoge Raad. Dat is de lijn waarlangs wij denken.
 
 Er is een vraag gesteld over de contracteerplicht voor vrijgevestigde
fysiotherapeuten. Ik heb begrepen dat er geen contracteerplicht voor fysiotherapeuten
is en dat verzekeraars soms om het lidmaatschap van de VVF vragen, als een
soort kwaliteitsgarantie. De Ziekenfondsraad beraadt zich op het ogenblik
op dit vraagstuk. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar hierover schriftelijk nader
zal informeren. De verzekeraars mogen kwaliteitseisen stellen, dus daarin
kunnen wij niet ingrijpen. Als een verzekeraar vindt dat het lidmaatschap
van de VVF een indicatie van de kwaliteit is, vraag ik mij af of dat een geheel
juiste conclusie is, maar die vrijheid hebben ze wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dank voor dat antwoord. Maar ik krijg af en toe brieven over heel bizarre
situaties. Er is een landelijk werkende verzekeraar, die ook sociale zorgverzekeraar
is geworden. Deze verzekeraar sluit een contract met de fysiotherapeuten en
belooft haar verzekerden te zullen behandelen als waren zij ziekenfondsverzekerden,
inclusief een vrije keuze. De verzekerden zijn in behandeling bij een vrijgevestigde
fysiotherapeut, geen lid zijnde van een koepelorganisatie. Zij zouden dan
gedwongen zijn hun naar tevredenheid uitgevoerde behandeling te staken, omdat
de verzekeraar ineens eist dat zij bij een andere fysiotherapeut terecht moeten
kunnen. Ik wacht het advies van de Ziekenfondsraad met u af, maar ik vraag
er wel aandacht voor.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik zal deze informatie bij de Ziekenfondsraad neerleggen, en vragen of
die wordt meegenomen.
 
 Ik kom toe aan de groepstherapie van incontinentiepatiënten. Het
onderzoek van de Ziekenfondsraad op dit punt loopt gewoon door. In de literatuur
zijn aanwijzingen dat dit wellicht effectief is, maar de Ziekenfondsraad vond
toch voldoende aanleiding daarnaar in Nederland een goed onderzoek te laten
verrichten.
 
 De heer Van Boxtel had het over de samenwerking met Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en over de intensivering. Daarmee heb ik bedoeld dat wij bij die evaluatie
hebben afgesproken om, net als in het voortraject, helemaal samen op te trekken.
 
 Mevrouw Nijpels heeft gesproken over bijlage 6, waarover zij een motie
indiende. Mijn opvatting is dat bijlage 6 natuurlijk zo snel mogelijk open
moet. Zoals de Kamer weet, kan dat nu alleen als het gaat om een nieuw middel
tegen een ziekte waartegen nog geen geneesmiddel bestaat. Als het gaat om
een geneesmiddel dat duidelijk minder bijwerkingen heeft of veel effectiever
is dan bestaande middelen, zou ik dat liever hebben dan het absolute criterium
van de aanwezigheid van een geneesmiddel. Natuurlijk ligt er een financieel
probleem, dat pas zal zijn opgelost als er een neerwaartse beweging van de
prijs is, hetzij door de wet, hetzij doordat de industrie zelf nog met lagere
prijzen komt. Ik vind dat die ruimere openstelling van bijlage 6 afhankelijk
moet zijn van de financiële ruimte die er gecreëerd is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 U hanteert criteria bij de pakketuitdunning, die we vorige week gekregen
hebben. Het gaat om vier criteria, waarop geneesmiddelen getoetst worden om
te zien of ze al of niet voor vergoeding in aanmerking komen. Ik kan mij daar
helemaal in vinden. Volgens mij vloeit er geen bloed uit het stuk. Zou je
dan toch niet diezelfde criteria kunnen toepassen bij de instroom van nieuwe
geneesmiddelen? Dat zou toch heel reëel zijn, ook in het kader van de
kosten?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik denk dat het een goed advies voor de Ziekenfondsraad is om als bijlage
6 weer open gaat, nieuwe geneesmiddelen toe te laten onder die criteria. Dat
voorkomt dat we allerlei dure "me too"-middelen moeten toelaten. Maar er moet
wel een financiële ruimte voor zijn, en ik hoop dat die er in januari
1996 inderdaad komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik wil toch het oordeel van de minister over de motie horen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik zou de Kamer aanvaarding van de motie willen ontraden en willen vragen,
mij de gelegenheid te geven om, zodra de neerwaartse beweging in de prijzen
zich heeft ingezet, bijlage 6 te openen; dus op een door mij gekozen moment.
De Kamer kent de criteria.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Dat lijkt mij toch een beetje lang gaan duren. Voordat de minister
kan beoordelen of de maatregelen werkelijk effect sorteren, zijn wij al heel
snel een jaar verder.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Nee, absoluut niet. Ik weet dat de prijzenwet gaat werken. Op het moment
dat die wet gaat werken, kan het gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik weet ook dat die gaat werken. Vandaar dat ik de motie heb ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister vroeg even opheldering over hetgeen ik heb ingebracht.
 
 Het ging over de levensbeëindiging van ernstig zieke pasgeborenen.
De verantwoordelijkheid van de ouders, waaraan wij toch allen hechten, staat
naast of tegenover de verantwoordelijkheid van de behandelend arts.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het gaat hier om een beschrijvend onderzoek, een beschrijving van de wijze
waarop het nu gaat. Dat was waar de heer Van Boxtel om vroeg. Er zit verder
geen oordeel in.
 
 Ik heb mij in eerste termijn kennelijk niet helemaal duidelijk uitgedrukt.
Ik had volgens de heer Van der Vlies gezegd, dat ik het netwerk palliatieve
zorg niet ken. Ik ken dat wel. Ik heb dit jaar enkele centra voor palliatieve
zorg bezocht die ook zeiden dat zij zich bij dat netwerk hadden aangesloten.
Ik heb daar een aantal werkbezoeken afgelegd. Ik denk dat het nu inderdaad
mogelijk is de Kamer binnenkort een brief te sturen over de opvattingen over
palliatieve zorg en wat daarbij eventueel aan stimuleringsbeleid van mijn
kant nodig zou zijn. Ik heb wel geconstateerd dat het ook zonder dat stimuleringsbeleid
al op verschillende plaatsen tot bloei komt. Men heeft, denk ik, ook in Nederland
de palliatieve zorg ontdekt. Dat doet mij bijzonder veel goed. Desalniettemin
is misschien enige beleidsmatige stimulatie toch nog wenselijk.
 
 De heer Van der Vlies vroeg: waarom een onderzoek bij die late zwangerschapsafbreking,
waarom gaan wij niet gewoon uit van de wet? Zoals ik in eerste termijn reeds
zei, is de Wet op de zwangerschapsafbreking al van vele jaren terug. In die
tijd werden zwangeren nog niet geconfronteerd met het dilemma waarmee zij
nu soms geconfronteerd worden, wanneer zij op grond van bepaalde klachten
of verschijnselen een onderzoek laten instellen en dan horen dat zij een kind
bij zich dragen dat na de geboorte zal overlijden omdat het aan zulke grote,
ernstige, onbehandelbare afwijkingen lijdt, dat daaraan niets te doen is.
Dat wordt voor sommige vrouwen een psychische noodsituatie op grond waarvan
de arts dan besluit – precies wetende hoe de Wet op de zwangerschapsafbreking
luidt – toch die zwangerschap alsnog af te breken, ook al is de wettelijke
termijn verstreken. Ik denk dat wij nu in een andere situatie verkeren dan
toen de wet gemaakt werd. Zoals zo vaak het geval is, schrijdt ook hier de
technologie voort. Het is toch goed om even te laten onderzoeken hoe het precies
zit en pas dan met elkaar een oordeel te vormen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat laatste wachten wij graag af, voorzitter. Ook ik heb reeds geconstateerd
dat deze ontwikkeling er uitdrukkelijk is. Naast de overweging van de minister,
zou ik de inhoudelijke gronden willen leggen waarom die leeftijdsgrenzen in
de Wet op de zwangerschapsafbreking terechtgekomen zijn. Overigens hadden
die natuurlijk al iets van een compromis in zich. Ik til overigens niet licht
aan de situatie waarin mensen kunnen komen te verkeren, geen misverstand daarover.
Het gaat mij echter om de ethische normstelling. Maar goed, die discussie
zullen wij nog voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het is inderdaad nog steeds de bedoeling, zo zeg ik tegen de heer Schutte,
en dat zal zo blijven om naar aanleiding van het VB-advies een IZA-achtig
systeem in de Ziekenfondswet in te voeren per 1 januari 1997. Ik realiseer
mij dat het poot-aan-spelen wordt.
 
 De heer Marijnissen heeft een motie ingediend die ertoe strekt voorrangszorg
voor werkenden onmogelijk te maken. Ik vind het een sympathieke motie, doch
voorbarig. Op die grond zou ik aanvaarding dan ook willen ontraden. Er is
morgen en overmorgen een conferentie. Daarin proberen alle partijen met elkaar
de vraag te beantwoorden, of er criteria te bedenken zijn waaronder dergelijke
voorrangszorg acceptabel is. Zijn die criteria er niet, dan moet het ook niet
gebeuren. Dan zal ik de eerste zijn om dat tot mijn standpunt te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik had deze reactie van de minister op deze motie natuurlijk verwacht.
Het punt is wel dat het al op grote schaal gebeurt. Het is niet iets wat nog
uitgevonden moet worden en na het symposium vorm zal krijgen. Het begint al
op allerlei manieren vorm te krijgen. Ik zal de minister niet vermoeien met
de kranteberichten erover. Met andere woorden: het staat al op de agenda,
de politiek kan zich er dus al over uitspreken of ze het wenselijk acht of
niet, symposium of niet.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik heb met name de KNMG gevraagd die conferentie te organiseren, waarop
dan ingegaan kan worden op de vraag of wel of niet een fatsoenlijk systeem
denkbaar is waarbij sommige mensen van de wachtlijst geplukt worden om bij
voorrang geholpen te worden. Laat men dat op die conferentie maar goed met
elkaar bespreken. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk dat het niet zozeer een kwestie is of je voorrang verleent of
niet. Ik kan mij voorstellen dat op medische en soms zelfs sociale gronden
voorrang wordt verleend, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit gebeurt
op de gronden waarom het hierbij gaat. Wij hebben het nu over de privatisering
van de Ziektewet en de kosten voor de werkgever, dus over een puur financieel-economisch
fenomeen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Naar mijn mening denken wij hierover niet erg verschillend. Als er twee
dagen lang een aantal mensen over dit onderwerp met elkaar gaan praten en
met elkaar een conclusie trekken, dan vind ik het niet goed om er nu al een
voorschot op te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik begrijp de reactie van de minister, zeker omdat zij zelf het initiatief
tot een dergelijke conferentie heeft genomen. Echter, de Kamer stemt aanstaande
dinsdag.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat is inderdaad waar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Via de minister krijgen wij een rapportage over die conferentie.
Ik kan mij dan ook voorstellen dat de heer Marijnissen zijn motie aanhoudt
totdat hij daarover beschikt, zodat alle feiten en omstandigheden gewogen
kunnen worden. Ik vind ook dat bij dit onderwerp zorgvuldigheid past. Ik heb
er ook zorgen over. Ik verwijs naar de bedrijvenpoli die in Arnhem wordt opengesteld
voor meer dan alleen werknemers van Akzo. Het lijkt mij in ieder geval wel
goed om eerst genoemde rapportage af te wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik ga met mijn fractie bespreken of het in dezen verstandig is om de motie
aan te houden. Ik wijs er dan wel op dat dit niet voor het symposium geldt,
aangezien de stemming waarschijnlijk pas na het symposium wordt gehouden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Verder heeft de heer Marijnissen een motie ingediend die ertoe strekt
niet te komen tot een eigen bijdrage voor huisartsen. Ook met deze motie loopt
hij te hard van stapel. Er ligt alleen nog maar een technisch advies van het
Verificatiebureau. Het kabinet gaat daarover spreken en zal vervolgens een
standpunt bepalen. De heer Marijnissen zou dus het kabinetsstandpunt af kunnen
wachten, ook al omdat het kabinet van plan is, zoals altijd, met argumenten
naar de Kamer te komen. Hij legt nu al een uitspraak aan de Kamer voor, terwijl
hij nog niet weet met welk voorstel het kabinet zal komen over de eigen bijdrage.
Derhalve ontraad ik aanvaarding van deze motie, omdat ik het te vroeg vind
voor de Kamer om er al een uitspraak over te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Een verwijt in mijn richting dat ik te snel ga, is wat vreemd. Ik heb
de motie juist aangehouden bij de algemene beschouwingen, in afwachting van
wat er zich verder zou gaan ontwikkelen. Ik vrees nu met grote vreze dat er
een soort plan uit zal komen, zoals ook door de heer Van Boxtel is bepleit.
Als ik de kranten mag geloven, wordt een dergelijk plan ook door de minister
ondersteund. Ik acht de tijd nu echt rijp om de Kamer om een uitspraak te
vragen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik heb nog geen enkel standpunt ingenomen over een eigen bijdrage voor
de huisarts. Ik heb er wel steeds op gewezen, evenals de heer Van Boxtel,
dat ook mensen met de laagste salarissen in gemeente- en provinciedienst met
zo'n systeem goed kunnen leven. Dan vind ik het nog wat te prematuur om te
zeggen: nu gaan wij het alvast helemaal onaanvaardbaar verklaren. Ik wil die
stap nu nog niet zetten. Ik hoop dat de Kamer dat ook nog niet wil doen.
 
 Er is een motie ingediend waarmee wordt beoogd de gebitsprothesen weer
in het ziekenfondspakket onder te brengen. Het wordt eentonig, maar ook op
dit punt vind ik dat eerst de evaluatie in 1996 van de Ziekenfondsraad over
de gehele tandheelkundige zorg afgewacht moet worden. Ik weet dat een aantal
mensen zich niet heeft bijverzekerd, te weten 70% wel en 30% niet. Echter,
30% van de volwassen ziekenfondsverzekerden heeft een prothese. Als je een
prothese hebt, is het voordeliger om je niet bij te verzekeren. Je betaalt
meer aan premie dan dat je, als de prothese vervangen moet worden, eenmalig
moet betalen. In zo'n situatie raad ik mensen ook niet aan zich bij te verzekeren.
Ik weet niet of het niet bijverzekeren in dat geval wel zo verontrustend is.
 
 Bij de prothesen is er sprake geweest van een top, omdat men wist dat
de vergoeding zou verdwijnen. Dat moet tot rust komen om de feitelijke situatie
te kunnen beoordelen. De Maatschappij ter bevordering van tandheelkunde zal
in 1996 een rapportage uitbrengen over de voortgang, achteruitgang, stilstand
of wat dan ook van de mondheelkundige toestand van de Nederlandse bevolking.
Die informatie is nodig om een oordeel te kunnen vormen over het al dan niet
terugbrengen van prothesen in het pakket. Ik hoop dat de Kamer dat geduld
wil opbrengen. De heer Marijnissen zou zijn motie aan kunnen houden tot wij
meer weten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vind het opmerkelijk dat u mijn ongeduld opmerkt! Er zijn echter aanwijzingen
dat de effecten er reeds zijn. U verwijst naar een nieuwe evaluatie van de
Ziekenfondsraad. In een eerdere evaluatie wordt echter reeds aangegeven dat
er signalen zijn dat tandelozen om financiële redenen afzien van een
nieuwe gebitsprothese, terwijl die uit een oogpunt van goede zorg noodzakelijk
is. In een rapport van het Academisch centrum tandheelkunde Amsterdam wordt
een soortgelijke conclusie getrokken. Het genootschap heeft vastgesteld dat
er een vraaguitval is van 30%, die niet alleen wordt verklaard door het aanvragen
van een nieuwe prothese vlak voor de invoering. Kortom, de problemen zijn
reeds zichtbaar. Ik appelleer aan de fracties van de PvdA en D66, die vorig
jaar bij deze gelegenheid hun bezorgdheid reeds hebben uitgesproken, en vraag
de Kamer via een uitspraak om daar iets aan te doen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik vind het nog steeds te vroeg. De feiten die ons bekend worden, hebben
nog niet het karakter van een overtuigend bewijs, dat reparatie plaats moet
vinden. Wij verschillen daar dus over van mening. Ik ontraad de Kamer dan
ook aanvaarding van deze motie.
 
 De heer Verkerk heeft ons schriftelijk een aantal vragen toegestuurd.
Dat heeft wellicht ten onrechte de indruk gewekt dat hij een schriftelijk
antwoord zou accepteren. Ik heb mij dus niet geprepareerd op een mondelinge
beantwoording ervan. Ik hoop dat de heer Verkerk genoegen neemt met schriftelijke
beantwoording. De vragen bevatten een en ander aan techniek en er zal hem
een compleet opstel als antwoord worden gezonden.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik vind het aardig dat u daarvan zoveel werk wilt maken. Hebt u al een
oordeel over mijn moties?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik kom straks op uw moties. U hebt nog gevraagd naar de registratie van
nieuwe ziektes. Er is de wet inzake infectieziekten, op basis waarvan bepaalde
ziekten aangifteplichtig zijn. Er zijn enige nieuwe ziekten, zoals BSE, waarvan
is afgesproken dat zij gemeld worden als zij zich in Nederland bij mensen
voordoen. Er is een actief meldingssysteem vanuit de veterinaire inspectie
en het Instituut voor zoönosen. Vaak komen nieuwe ziekten eerst bij dieren
voor en vervolgens slaan zij op mensen over. Ik heb niet het gevoel dat er
op dit moment een gevaar dreigt. Nogmaals, veel ziekten, zoals BSE, komen
niet bij mensen voor. Je weet echter nooit wat er kan gebeuren. De heer Verkerk
spreekt over nieuwe ziekten. Die kunnen wij nog niet in een
lijst opnemen, omdat wij ze niet kennen. Ik herinner de heer Verkerk aan de
manier waarop de bestrijding van infectieziekten in Nederland is geregeld.
Er is een outbreakmanagement. Er is een duidelijk systeem van waarschuwing
wanneer zich iets voordoet.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Dus ook als mensen een ziekte niet kennen, leert de minister ze wel kennen?
Het is toch niet zo dat men in Helmond of in Leeuwarden of waar dan ook zegt:
gut, die ziekte kennen wij niet en daarom geven wij die maar niet door?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Nee. Het netwerk voor infectieziekten in Nederland is zo hecht dat men
een vreemde infectieziekte waarmee de bacterioloog of de viroloog geen raad
weet, toch meldt. Als zich iets vreemds heeft voorgedaan, wordt het gemeld.
Ik ben daar niet ongerust over. Wij hebben daarvoor een goed systeem. Wij
zijn een klein land met vrij hechte netwerken op dit terrein.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil het volgende aan de orde stellen. Ik verneem zojuist
van de minister dat de heer Verkerk schriftelijke vragen heeft gesteld. Deze
liggen op het departement en zullen beantwoord worden. Ik kan mij dat heel
goed voorstellen. Ik doe dat ook weleens. Ik zeg dat in het openbaar. Als
je een puntje hebt waarop je wat toelichting wilt van een departement dan
doe je dat gewoon. Als het punt dat uitgewisseld wordt tussen de fractie van
de heer Verkerk en de minister echter relevant is voor het beleid, dan zou
ik een kopietje van die vragen willen hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik beschouw de vragen van de heer Verkerk als aanvullende vragen van de
Kamer die ook aan de Kamer beantwoord worden. Dat spreekt vanzelf. Ik hoop
dat de heer Van der Vlies de vragen van de heer Verkerk kent.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de goede orde merk ik op dat alleen vragen beantwoord kunnen worden
die plenair aan de orde zijn gesteld. Een-tweetjes tussen een afzonderlijk
kamerlid en de minister behoeven niet plenair beantwoord te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Misschien mag ik dit even toelichten? Ik heb vragen gesteld...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, dat bedoel ik juist. Die vragen zijn niet hier gesteld. Zij zijn
derhalve niet aan de orde. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik begrijp dat deze vragen en antwoorden geen deel uitmaken van deze beraadslaging.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Zo is het.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Mag ik in dezen het laatste woord hebben? Ik heb een speechje
gehouden bij de behandeling van de begroting. Ik heb daarin verweven een aantal
vragen gesteld. Die vragen zijn voor een gedeelte door de dames genoteerd
toen ik ze stelde. Omdat er enige onzekerheid was over hetgeen precies is
gevraagd, hebben zij mij verzocht de vragen nog eens nader te specificeren.
Dat heb ik gedaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is maar een criterium: zijn de vragen hier gesteld, ja of nee. Als
zij hier niet gesteld zijn, kunnen zij niet beantwoord worden. Als zij hier
wel gesteld zijn, kunnen zij door de bewindsvrouwen beantwoord worden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Alle vragen die de heer Verkerk hier gesteld heeft en die nog niet beantwoord
zijn, zullen schriftelijk worden beantwoord.
 
 De motie betreffende de geriatrie zal de staatssecretaris in het kader
van haar verantwoordelijkheid voor het ouderenbeleid behandelen.
 
 De heer Verkerk heeft een motie ingediend over de bloedbesmetting. Die
besmetting zou 150 patiënten betreffen van wie vaststaat – dat
is iets dat ik echt blijf betwijfelen – dat zij besmet zijn met het
HIV-virus door middel van een bloedtransfusie. Ik heb de vorige keer al gezegd
dat het mijns inziens niet mogelijk is, uitgezonderd die speciale categorie
hemofiliepatiënten die met het factor-8-preparaat zijn besmet, van andere
mensen die HIV-positief zijn en ooit een bloedtransfusie gehad hebben dat
verband vast te stellen. Als de heer Verkerk dat wel met zekerheid weet, verneem
ik graag van hem hoe dat precies is vastgesteld.
 
 Ten aanzien van transfusies met vol bloed is door de Nationale ombudsman
geen enkel oordeel uitgesproken. Het ligt op twee punten principieel anders.
Wij moeten bij mensen op dit punt ook geen illusies wekken. Het betrof een
uitzonderlijk geval, namelijk een categorie mensen die met een factor-8-preparaat
waren behandeld van wie de Nationale ombudsman constateerde dat de overheid
in dat geval iets alerter had moeten zijn. De overheid had dat preparaat dan
sneller virusvrij kunnen maken. Op grond van dat oordeel van de Nationale
ombudsman heb ik een verantwoordelijkheid gevoeld om een zekere financiële
tegemoetkoming aan die mensen te geven. Tot hen wil ik het echt beperken.
Wij kunnen die mogelijkheid niet uitbreiden. Daarom wil ik aanvaarding van
deze motie door de Kamer ontraden.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer De Jong heeft een amendement ingediend
voor een verlaging van artikel 25.03 met 500 mln. in het kader van het CDA-plan
van aanpak 1996. Dat zou gefinancierd moeten worden via een invoering van
een verplicht eigen risico in de Ziekenfondswet. Na alles wat ik heb gezegd
over het kabinetsstandpunt met betrekking tot het verplicht eigen risico,
zal men begrijpen dat ik de Kamer de aanvaarding van deze motie ten sterkste
wil ontraden.
 
 Ik wacht het oordeel van de Kamer graag af over het amendement op stuk
nr. 38 van de heer Van Boxtel, mevrouw Varma, de heer Oudkerk en mevrouw Van
Blerck over de Rutgers-stichting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede
termijn en hun vriendelijke woorden aan ons adres.
 
 De heer Middel heeft gezegd dat het revitaliserend welzijnsbeleid, waarbij
wij in feite proberen pal te staan tegen de verloedering in de samenleving
en de mogelijke tweedeling, hem de verzuchting ontlokte dat er in iedereen
toch ook wel een klein beetje een socialist zit. Ik zie dat als een compliment.
Daar waar je het hebt over sociale betrokkenheid, beschouw ik dat als een
eretitel. Ik hoop dat hij dat ook doet, daar waar zijn eigen politiek leider de heer Wim Kok heeft gezegd dat in iedere socialist ook
wel een kleine liberaal schuilt. Zo vinden wij elkaar dan toch met behoud
van eigen identiteit!
 
 Ik wil graag terugkomen op de suggesties van de heer Middel met betrekking
tot de inzet van vouchers, omdat het in feite te maken heeft met de mogelijkheden
om vanuit een zeer activerend welzijnsbeleid de bevordering van maatschappelijke
participatie nog eens extra aan te zetten. Het vormt binnen het integrale
wijk- en buurtbeheer een van de invalshoeken waaraan ik ook in 1996 graag
prioriteit zal toekennen. Wij hebben inmiddels door de stuurgroep Emancipatie
en door het Instituut voor toegepaste sociale wetenschappen een onderzoek
laten verrichten naar de mogelijkheden van dienstencheques of vouchers. Wat
mij betreft, is het laatste woord over de inzet daarvan nog lang niet gesproken.
Het is een van de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er tussen dat beeld
van alles of niets, een brede waaier van nieuwe mogelijkheden is. Daarbij
gaat de mogelijkheid van vouchers verder dan alleen maar de schoonmaaksector.
 
 Hetzelfde geldt eigenlijk een beetje voor zijn suggestie om afgestudeerde
werkloze academici in te zetten als buurtconsulenten. Ik heb geconstateerd
dat ik in mijn schriftelijke beantwoording toch wel erg de verbinding heb
gelegd met de Melkert-banen 1 en 2. Daarnaast zouden er in het systeem ook
heel goed mogelijkheden kunnen zijn om buurtconsulenten aan te stellen. Gemeenten
die dat wensen, zouden die kunnen inzetten in het kader van een activerend
lokaal welzijnsbeleid. Als dat door gemeenten wordt gevraagd, dan ben ik graag
bereid om, wat werkontwikkeling betreft, hier en daar een mogelijkheid te
onderzoeken. Het is niet zo dat wij het lokale welzijnsbeleid zelf kunnen
financieren, maar voor de werkontwikkeling zijn in het kader van de Welzijnsnota
Naar eigen vermogen financiën beschikbaar. Ik denk dat het een goede
suggestie is die mij in ieder geval aanspreekt.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vind dit een buitengewoon bemoedigend antwoord. Er ontbreekt
echter nog een deel. Ik heb in mijn "voorstel" ook heel nadrukkelijk een link
gelegd met de volkshuisvesting, met de woningbouwcorporaties. Ik heb nog even
de vrijheid genomen om in dat verband te wijzen naar de miljarden die mijn
fractiegenoot Duivesteijn naar voren heeft gehaald. Als de staatssecretaris
daarmee aan de gang gaat, vanuit de stimulerende taak van de rijksoverheid
en in contact met de gemeenten, dan zou het heel goed zijn om die link op
de een of andere manier ook te leggen met die woningbouwcorporaties. Die hebben
er immers in wezen ook alle belang bij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik denk dat u gelijk hebt daar waar het gaat om een soort win-winsituatie,
ook voor woningbouwcorporaties. Die verbreding zal ik graag meenemen bij de
besprekingen over stimulering van een actief lokaal welzijnsbeleid.
 
 Minder toeschietelijk – sterker nog: zeer afhoudend – moet
ik zijn ten aanzien van het amendement van de heer Oudkerk over de inzet van
een overschot van de loonbijstelling van 10 mln. voor de bevordering van de
kleinschaligheid in de gehandicaptensector. Laat ik vooropstellen dat het
doel zonder enige twijfel niet alleen sympathiek is, maar ook iets is waarvoor
ook ik probeer structurele financiën vrij te maken. Naar mijn idee kan
dat echter pas nadat wij de hele structuur zoals die structureel moet worden
ingezet, helder hebben uitgezet. Dat betekent: een onderbouwing voordat je
met geld komt. Dat is één. Nog veel ernstiger is dat de PvdA-fractie,
met name de heer Oudkerk, vraagt om geld in te zetten dat er niet meer is.
Ik kan dat niet genoeg zeggen. Misschien was de formulering bij de schriftelijke
beantwoording nog wat vriendelijk, maar ik moet mij houden aan de spelregels
zoals die er zijn. Het geld van het overschot op de loonbijstelling is niet
aanwezig; sterker nog: wij hebben dat in goed en gemeen overleg teruggegeven
aan de heer Zalm om daarmee een klein deel van de overschrijding in dezelfde
post te kunnen compenseren. Dat geld is er dus niet meer. Dat betekent dat
ik tot mijn spijt moet zeggen dat er voor dit amendement geen adequate dekking
is, zodat ik het ten sterkste moet ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Alvorens ik dit amendement heb ondertekend, heb ik met de heer Oudkerk
gesproken. Volgens hem is er geld bij de onderuitputting van 1995 en zou u
daarover met een voorstel komen. Volgens hem is er dus wel een mogelijkheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik ben bang dat dat op een misverstand berust, nog afgezien van het probleem
dat incidenteel geld dan zou worden ingezet voor een structurele dekking.
Ook dat kan helaas niet, hoe sympathiek het doel van het amendement ook is.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat ook wij streven naar een extra financiële
impuls voor de kleinschaligheid in de gehandicaptensector, maar dat moet gebeuren
op een structurele wijze. Daarover kom ik volgend jaar met voorstellen naar
de Kamer in de hoop dat wij, na een beleidsonderbouwend debat, ook de daarvoor
benodigde financiën structureel kunnen inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Dit antwoord vraagt om een tweedelige reactie. In de eerste plaats hebben
wij ook bij andere onderwerpen bij deze begrotingsbehandeling voor 1996 een
oplossing weten te vinden – en ook als Kamer aangedragen – die
u in zekere zin omarmd hebt. U hebt zich er althans niet tegen verklaard.
Daarbij was er de toevoeging dat voor de jaren vanaf 1997 naar een structurele
oplossing wordt gezocht. Dat verhaal kan dus ook op het amendement-Oudkerk
c.s. worden toegepast. In de tweede plaats zegt u dat er geen geld is, maar
er was eventjes geld, namelijk 36 mln. loonbijstelling. Daarvan hebt u een
gedeelte gebruikt; u hebt 25 mln. aan de heer Zalm teruggegeven. Het zou dus
heel goed mogelijk zijn – maar dat is dan niet hier aan de orde; dat
komt donderdag bij de behandeling van de Najaarsnota – dat een deel
van die 25 mln. weer teruggaat ter dekking van dit amendement voor 1996. Die
discussie zal worden ingezet door mijn partijgenoot Van der Ploeg, maar dat
er op zich geen geld is, is geen voldoende argumentatie. Er was geld en er
is in wezen nog geld; het is op dit moment niet meer in uw beheer, maar wij
kunnen dus regelen dat het weer terugkomt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het vervelende is natuurlijk dat het geld er de facto niet is op het moment
dat het niet meer in ons beheer is. Ik moet en kan dus niet anders zeggen
dan dat de dekking van dit amende ment ondeugdelijk is en dat
ik het daarom ten sterkste moet ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Maar als de Kamer donderdag zo ver gaat dat een deel van die 25 mln. die
naar Zalm is gegaan, weer teruggaat naar VWS, zult u daar toch heel blij mee
zijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Wij zijn ook ingehuurd om ons aan de spelregels te houden. Als u gaat
proberen om bij minister Zalm 10 mln. vanuit zijn budget toe te voegen aan
het BKZ, is dat uw goed recht – zo heb ik die vraag in eerste instantie
schriftelijk beantwoord – maar het is absoluut onjuist dat wij wel over
deze dekking kunnen beschikken, maar die niet aan u ter beschikking willen
stellen voor dit amendement. Het zou dus ook onjuist zijn om op dat punt illusies
te wekken. Wij hebben afgesproken dat voor amendementen, waarvan ik de uitspraak
van de Kamer afwacht, een deugdelijke dekking aanwezig moet zijn. Dat is hier
niet het geval. Overigens heeft de heer Middel gezegd, dat ik voor andere
amendementen, waarbij ik wel de uitspraak van de Kamer afwacht, diezelfde
dekking heb gebruikt. Dat is feitelijk niet waar. De noemer van de dekking
is wel gelijk, maar het gaat hier om het uitstellen of verzachten van bezuinigingsmaatregelen
op grond van het regeerakkoord, waarbij de wachtgeldregelingen al zijn ingeboekt.
De noemer is weliswaar gelijk, maar er is sprake van een andere dekking die
voor minister Zalm en dus voor mij aanvaardbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 De Kamer is budgethouder. Wat gaat de staatssecretaris doen als de Kamer
het amendement aanvaardt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het gaat hier om geld voor 1995.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Nee, het is een wijziging van de begroting voor 1996.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Inderdaad, maar u gebruikt daarvoor het geld voor 1995 dat wij niet meer
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Ik stel niets voor. Als de Kamer het amendement aanvaardt, maakt het deel
uit van de begroting voor 1996.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Als de Kamer het aanvaardt, ontstaat een nieuwe situatie. VWS zal dan
op de een of andere manier dat bedrag van 10 mln. moeten dekken. Dat is er
niet. Dat betekent dat wij dan te maken krijgen met een nieuwe overschrijding.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Dat moet je Zalm vertellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Precies. Ik vertel het aan de Kamer.
 
 Voorzitter! Veel toeschietelijker kan ik zijn ter zake van het al dan
niet compenseren van overschrijdingen in de produktie van dagverblijven en
gezinsvervangende tehuizen. Zoals de heer Oudkerk weet, hebben wij in het
overleg met het veld juist op basis van gewekte verwachtingen en afspraken
met mijn voorganger besloten om ongeveer 10 mln. overschrijdingen van de dagverblijven
en de GVT's in 1994 niet te compenseren. Er zal eerst een onderzoek door het
COTG worden ingesteld. De heer Oudkerk vroeg ook de overschrijdingen in 1993
mee te nemen in het onderzoek. Naar zijn idee geldt hiervoor precies hetzelfde.
Ik ben bereid dit onderdeel mee te nemen in dat onderzoek. Als sprake is van
dezelfde situatie, zal ook dezelfde oplossing moeten worden gevonden.
 
 Voorzitter! De heer Middel en anderen hebben gevraagd naar de overheveling
naar Binnenlandse Zaken van de politieke jongerenorganisaties. Wij zijn volop
in gesprek met Binnenlandse Zaken over de overheveling van de huidige subsidiebedragen
voor de jongerenorganisaties. Het is niet de bedoeling dat wij eerst de bedragen
korten voordat zij worden overgeheveld naar Binnenlandse Zaken. De korting
zal wel volgen uit de sleutel op basis van het ledenaantal. Zoals bekend gaat
dat naar beneden. Wij zijn bereid om met Binnenlandse Zaken over de integrale
benadering van alle politieke organisaties te praten. De Kamer hoort van ons
zodra dit gesprek afgelopen is.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Er is ons verteld, dat er een toezegging van VWS zou zijn, dat het subsidie
voor 1996 gebaseerd zou zijn op de ledenaantallen in 1991. Op die manier zouden
de jongerenorganisaties de ruimte krijgen om zich aan te passen aan het nieuwe
beleid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Nee. Wij hebben te zamen met de jongerenorganisaties procedure-afspraken
gemaakt. De sleutel is gebaseerd op het ledenaantal met een terugkoppeling
naar min twee jaar. Die liggen met hun instemming op papier vast. Wij hebben
inmiddels te maken met nieuwe besturen van de jongerenorganisaties die zich
tegen de gemaakte afspraken willen verzetten. Dat lijkt mij niet correct.
Wij houden ons aan de gemaakte procedure-afspraken, behalve wanneer sprake
is van een integrale overheveling van de huidige subsidiebedragen naar Binnenlandse
Zaken. Overigens zijn wij zover nog niet. Wij zullen de gesprekken met Binnenlandse
Zaken voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voor alle helderheid wijs ik erop dat dit in materiële zin voor de
jongerenorganisaties betekent dat zij het volgende jaar minder geld krijgen.
Een aantal voldoet niet aan het vereiste omtrent de ledenaantallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Wij nemen ook jongeren serieus. Wij hebben met hen afspraken gemaakt die
vastliggen in een verdeelsleutel en in protocollen. Daaruit blijkt hoe ze
uiteindelijk, mede op basis van ledenaantallen, worden afgerekend. Wij houden
ons aan die afspraken.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 En overigens blijft het op de begroting beschikbare bedrag – dat
is dus weer een ander bedrag – beschikbaar voor de overheveling naar
Binnenlandse Zaken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ja. Dat is correct.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik constateer wèl dat er een interpretatieverschil is tussen uw
opstelling en die van de gezamenlijke penningmeesters van de jongerenorganisaties.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Er liggen interpretatieverschillen, maar er is sprake van een verschil
van mening aan de hand van de vraag of je je moet houden aan afspraken, óók
wanneer die zijn gemaakt door je voorganger. Of kun je daaraan weer gaan tornen
op het moment dat je zèlf aan het bewind komt? Voorzitter! Hetzelfde
geldt voor de minister en mij. Ook wij houden ons aan afspraken die door onze
voorgangers zijn gemaakt. Er zijn geen heronderhandelingen gekomen; er is
geen heropening van de discussie over deze afspraken geweest. De afspraken
gelden zoals ze zijn. Ik vind dat je jongeren en bestuurders van jongerenorganisaties
daaraan kunt houden.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik heb nog een vraag; de jongerenorganisaties gaan ons allemaal aan het
hart.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Natuurlijk; dat geldt ook voor mij.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Dreigt niet het risico dat bepaalde jongerenorganisaties buiten de boot
vallen omdat ze volgens de nieuwe systematiek gewoon te weinig leden hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Op termijn zou dat kunnen gebeuren, als het ledenaantal terug blijft lopen.
Echter, hier geldt ook het argument van de legitimatie. Als een jongerenorganisatie
niet langer voldoende draagvlak heeft, is er geen legitimatie om daaraan subsidie
te geven. Wij houden natuurlijk geen jongerenorganisaties in stand die door
hun leegloop nog slechts op papier bestaan. Dat kan niet.
 
 De heer Fermina vraagt of de jongeren binnen het IPP nog wel een belangrijk
accent krijgen. Voorzitter! Het antwoord op die vraag is ronduit ja. Jongeren
zijn wat ons betreft binnen het IPP juist een belangrijke doelgroep. Dat betekent
dat zij steeds expliciet in het jaarplan moeten worden vermeld. Bij het jaarlijkse
gesprek dat wij met het bestuur van het IPP voeren, wordt met nadruk gekeken
naar het hoofdstuk voor de jongeren en de wijze waarop de doelgroep wordt
bediend.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Ik heb u gevraagd of u ook heeft gesproken met de organisatie van de jongeren
binnen het IPP.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Wij spreken met de delegatie van het IPP als zodanig. Wie
zij breed inzetten als die delegatie bij ons op bezoek komt, is hun zaak maar,
ja, er zitten ook jongeren bij.
 
 Voorzitter! Verschillende sprekers hebben aandacht gevraagd voor het Molukse
Wozoco in Zeeland. De fractie van de PvdA is hierover het meest uitgesproken.
Zij stelt in feite: kan nu niet voor dit Wozoco een uitzondering worden gemaakt
want, staatssecretaris, u heeft zelf gezegd dat u zich zo betrokken voelt
bij de Molukse gemeenschap. Voorzitter! Dat laatste is zonder enige twijfel
het geval maar dat wil nog niet zeggen dat er een uitzondering te maken valt
met betrekking tot een zaak die qua activiteiten weliswaar veel steun verdient
maar die overigens geen uitzondering vormt. Sterker nog: het staat de provincie
Zeeland en alle andere provincies vrij om WBO-gelden in te zetten voor Wozoco's.
Een probleem is daarbij natuurlijk de opeenstapeling van subsidies. Echter,
als wij voor het Molukse Wozoco in Zeeland, dat op zichzelf niet uniek is,
een uitzondering zouden maken, zou ik niet weten hoe ik vervolgens aanvragen
van Moordrecht, Vught, Assen enz. voor andere Molukse Wozoco's zou kunnen
afwijzen. Daarmee zouden wij in feite het systeem doorbreken waarbij de provincies
met de WBO-middelen een eigen beleid voeren. Als het niet om een experimenteel
project gaat, kunnen wij dit niet financieel extra steunen. Welnu, het ìs
geen experimenteel project.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Uw redenering klopt op zichzelf. Ik heb dat verleden week ook gezegd.
Ik heb u alleen ook gewezen op de specifieke positie van de Molukkers en op
het feit dat het hier om een heel uitzonderlijke voorziening gaat, althans
in onze optiek, waarmee je zou kunnen zeggen dat de uitzondering de regel
bevestigt, ook al omdat zowel de betrokken drie gemeenten op Walcheren als
de provincie Zeeland bereid zijn om een substantiële bijdrage te leveren.
Vandaar de vraag van de PvdA-fractie. Is het, gegeven de specifieke situatie
van de Molukkers, gegeven het feit dat er sprake is van co-financiering en
gegeven het feit dat het in onze optiek toch een uniek project is, niet te
overwegen om de uitzondering één keer toe te passen, waarmee
de regel bevestigd wordt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Mag ik u dan een tegenvraag stellen? Wij zouden iets kunnen doen als het
een experimenteel project is. Het is echter geen experimenteel project. Wat
is er uniek aan een situatie van een Moluks Wozoco in Zeeland, wat niet uniek
zou zijn voor een Moluks Wozoco in Moordrecht, in Vught, in Assen of waar
dan ook, waar dezelfde Molukse gemeenschap, kijkend naar wat in Zeeland gebeurt,
zegt dat zij dat ook wel wil? Ik moet dringend zeggen dat er een verschil
is tussen emotionele betrokkenheid, die ik ook ken en waarmee ik geworsteld
heb, en de bestuurlijke rechtlijnigheid, die het niet toelaat om een uitzondering
te maken als er geen sprake is van een uitzondering. De enige uitzondering
is dat er sprake is van een co-financiering vanuit de provincie Zeeland. Die
komt daarmee in feite maar voor een deel tegemoet aan hetgeen zij wel kan
doen, namelijk dit vanuit het WBO-budget meenemen in het gehele plan en het
dus totaal financieren. Daar is het WBO-budget voor.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 U zegt daarmee in feite dat de provincie Zeeland naar uw schatting voldoende
middelen heeft om ook het resterende bedrag op tafel te leggen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 De provincie Zeeland kan eigen beleid voeren met het WBO-budget. Dat is
dus een politieke besluitvorming.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Misschien mag ik ook heel kort antwoord geven op de vraag van de staatssecretaris.
Voor zover mij bekend – en het kan zijn dat ik onvolledig ben geïnformeerd,
dus excuseer mij op voorhand – gaat het hier in zoverre om een uniek
project dat bekend is dat Molukkers in familiekring blijven voor zover dat
mogelijk is. Er is in Hoogeveen een eerste voorziening getroffen, een aantal
jaren geleden, voor Molukkers die niet meer kunnen terugvallen op de familiestructuren.
In Zeeland – het tweede voorbeeld dat praktijk zou kunnen worden –
gaat het om een zodanig kleinschalige voorziening dat zij niet binnen de normale
termen valt. Vandaar dat een nadrukkelijk pleidooi wordt gehouden in de richting
van het departement om toch één keer met de hand over het hart
te strijken. Op zichzelf moet ik toegeven dat de redenering klopt. Die wil
ik ook niet aanvechten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat vind ik fair van u. Laat ik het nog één
keer proberen. Het gaat er niet om of je mensen iets niet gunt. Het gaat erom
of je bestuurlijk rechtlijnig en ook transparant kunt opereren. Er is één
Moluks bejaardenoord. Dat staat in Breda, zoals u weet. Verder zijn er tal
van situaties, bijvoorbeeld in de hindoestaanse gemeenschap of de Chinese
gemeenschap. Ook die hebben heel specifieke eigen wensen en woonwensen om
vooral bij elkaar te blijven en dit ook in de eigen cultuur, kleur, geur en
smaak te realiseren. Dat kan overal en dat gebeurt ook op grote schaal. Wat
nu wordt opgezet in Zeeland is wat dat betreft niet uniek en heeft dus ook
niet de status van een experimenteel project. Sterker nog, ik kan niet voldoende
benadrukken dat als ik hiermee akkoord ga en hier dus een uitzondering voor
zou maken, de deur open staat voor talloze uitzonderingen in het gehele land
voor legitieme wensen van mensen die vragen "waarom zij wel en wij niet".
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Ik wilde alleen het lijstje aanvullen. Dat had mooi gekund voordat de
staatssecretaris antwoordde. In Enschede zijn er nog plannen om een apart
hoekje te maken voor Indische Nederlanders die weer terugvallen in het Maleis.
In Wierden is voor Molukse Nederlanders een aantal aanleunwoningen, maar zij
willen graag een praathuis erbij. Misschien kan de staatssecretaris dat ook
nog meenemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 De heer Esselink onderstreept in feite de argumentatie die ik heb en hoe
moeilijk het is om hier bestuurlijk een weggetje in te vinden. Ik wijs op
hetgeen in de rest van het land op dit ogenblik op grote schaal gebeurt. Ik
denk dat dit ook het enige bestuurlijke antwoord is dat ik kan geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke antwoord op
dit punt aangegeven, dat er in Amsterdam ook projecten zijn die op een bepaalde
manier gefinancierd zijn. Nu zegt zij dat er bij haar ministerie geen extra
geld is om in dat project te steken. Maar kan zij dan niet met de provincie
Zeeland overleggen en het belang aangeven van dit project, zodat er in de
provincie zelf gezocht wordt naar een oplossing? Ik vind dit een belangrijk
project voor de provincie Zeeland.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat is inderdaad het geval. Ik praat er nu ook niet voor het eerst over.
Vanzelfsprekend wordt vanuit het departement ook gesproken met de beleidsverantwoordelijken
in Zeeland. De provincie zoekt inderdaad via versobering naar mogelijkheden
om dit project toch te realiseren. Jongstleden vrijdagavond heeft de DG welzijn
van het departement nog gesproken met de gedeputeerde in Zeeland. Het gaat
ons ook aan het hart en ik hoop van harte dat op welke wijze dan ook, een
realisatie gevonden kan worden. Ik kan het echter niet doen op basis van een
uitzonderingstitel als het geen uitzondering is.
 
 Voorzitter! De heren Fermina en Middel hebben een motie ingediend over
de gebarentaal. Nu ik het dictum van de motie lees, realiseer ik mij dat ik
misschien niet helder genoeg ben geweest over de urgentie die ik ook zet achter
het willen realiseren en erkennen van de Nederlandse gebarentaal. Wat de heer
Fermina zegt, is waar: ik heb een- en andermaal als kamerlid daarvoor gepleit.
Daarom was ik ook zo trots dat het in de nota Perken te buiten als beleidsvoornemen
is gerealiseerd. Ik verbaas mij dan ook over het dictum – en ik denk
dat ik niet helder genoeg ben geweest – waarin de heren Fermina en Middel
de regering vragen om binnen zes maanden met concrete stappen te komen. Het
zou toch treurig zijn als wij dat pas binnen zes maanden deden? Ik wil nu
graag het volgende stappenplan aan de Kamer voorleggen, dat vorige maand en
eigenlijk al vanaf het moment waarop wij het in de nota Perken te buiten schreven,
in gang is gezet.
 
 Op 9 november heb ik de Kamer geschreven dat ik in overleg was met staatssecretaris
Netelenbos om te komen tot een commissie van de Nederlandse gebarentaal. Zij
moet dat uiteindelijk voor elkaar brengen. Op 7 december heb ik de Kamer geschreven
dat er allemaal haken en ogen aan zitten die eerst in elkaar zullen moeten
grijpen voordat wij het gerealiseerd hebben. Ik heb niet geschreven dat wij
het niet zouden doen omdat het zo moeilijk was. Sterker nog, vele andere varianten
zouden mogelijk zijn naast het traject van de Friese taal. Dat betekent dat
de commissie zou moeten adviseren over de verschillende varianten en mogelijkheden
die er zijn. Nogmaals, ik wil dit doel zo snel mogelijk bereiken. Na alles
wat ik in november en begin december heb gedaan, ben ik deze maand met een
concrete uitwerking gekomen van een instellingsbeschikking voor de commissie
Nederlandse gebarentaal. Het overleg met staatssecretaris Netelenbos, die
dit mee moet dragen, zal nu worden afgerond. In januari hoop ik nog tot die
afronding en tot de vaststelling van de instellingsbeschikking te komen, die
eind januari, begin februari in de Staatscourant kan komen. Wat mij betreft,
kan die commissie onmiddellijk van start en ik ga haar vragen om in juni een
interimrapportage te maken. Wij zijn dan veel verder dan het verzoek in de
motie om binnen zes maanden met een stappenplan te komen. Die interimrapportage,
die in juni komt, zal ik natuurlijk naar de Kamer sturen en in januari komt
er een eindrapportage waarna, na ommekomst van het regeringsstandpunt, de
zaken concreet in beweging gezet kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Ik begrijp u volkomen. Wij zitten heel dicht bij elkaar, maar uw tussenrapportage
in juni is voor mij een eindrapportage. U heeft zelf gezegd, dat er in de
praktijk soms problemen zijn die moeilijk te tackelen zijn. Vandaar dat ik
die eindrapportage in juni wil hebben en niet pas aan het eind van het jaar,
zoals u nu voorstelt. Zodoende krijgen wij inzicht in de problemen die te
tackelen zijn. Het verschil tussen u en mij zit in het tijdstip van de eindrapportage.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 De vraag is, of wij mikken op een zorgvuldig en begaanbaar traject of
dat wij alleen mikken op haast. Ik denk dat wij allemaal een zorgvuldig traject
willen. Als wij in februari de instellingsbeschikking in de Staatscourant
hebben – dat moet nu eenmaal – kan de commissie officieel van
start. Dat betekent dat zij vier maanden zou hebben om alle varianten in kaart
te brengen die noodzakelijk zijn om de Nederlandse gebarentaal te laten erkennen.
Als u eens wist, wat daarbij allemaal aan de orde is. Als u persisteert dat
u in juni reeds een eindrapportage wenst van een commissie die nu nog moet
 worden ingesteld, moet ik u waarschuwen. Ik deel uw enthousiasme
en drive helemaal, ik heb echter ook de verantwoordelijkheid voor een zorgvuldig
traject.
 
 Laten wij het volgende afspreken: als in juni in de interimrapportage
zou blijken dat wij eigenlijk nauwelijks af zitten van een eindrapportage,
zal ik de eerste zijn die de vlag uitsteekt en daarmee van start gaan. Dat
zult u dan met mij moeten beoordelen op grond van de rapportage van de commissie.
Ik kan u niet de garantie geven dat er in juni reeds een eindrapportage zal
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Ik ben er zeker van dat de staatssecretaris daarmee zorgvuldig zal omspringen.
Ook wij hebben zorgvuldigheid hoog in het vaandel. De afgelopen dagen hebben
mensen die hiermee bezig zijn geweest, mij erop geattendeerd dat er al een
hoop werk verricht is. Ik werd vandaag bijvoorbeeld gebeld door de universiteit
van Amsterdam. Daar is een hoogleraar speciaal met deze materie bezig. Hij
verklaarde dat hij al vrij ver gevorderd was en nu al een stuk kon aanbieden.
Dat wist ik allemaal niet. Ik hoor dat allerlei mensen ons willen helpen.
Vandaar dat ik zeg: laten wij het in juni doen!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Als ik u de illusie zou kunnen geven dat er in juni al een eindrapportage
zou liggen, zou dat voor mij geen probleem zijn. Als die tussenrapportage
van de commissie een eindrapportage zou kunnen zijn, zal ik dat zeker niet
beletten. Integendeel, ik zal dat stimuleren.
 
 Ik vind de motie zoals zij hier ligt, toch te veel het gevaar van onzorgvuldigheid
meedragen. Bovendien is het dictum van de motie anders dan hetgeen de heer
Fermina bedoelt, want anders zou het al lang voor elkaar zijn. Ik hoop dat
de heer Fermina, luisterend naar mijn toezeggingen, met mij van mening is,
dat wij nu helemaal op dezelfde lijn zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris vragen heeft bij het dictum.
De bedoeling van de indieners – de heer Fermina en mijzelf – is
dat er nu eindelijk eens duidelijkheid komt. Wij constateren toch ook dat
er tegenstrijdige berichten zijn – onbedoeld waarschijnlijk –
over de voortgang van het proces. Juist omdat wij het zo belangrijk achten
dat die gebarentaal erkend wordt, denken wij er goed aan te doen de regering
een steuntje in de rug te geven voor de voortgang van het traject.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Met alle respect, u vraagt met deze motie toch het onmogelijke. U vraagt
een garantie die ik u niet kan geven. Ik geef u de toezegging dat ik zo snel
mogelijk zal werken. Er hoeft helemaal geen onduidelijkheid te zijn over het
traject waarmee wij bezig zijn. Dat heb ik u aangegeven. Ik ben er vanaf het
schrijven van "Perken te buiten" mee bezig. Vanaf 9 november ligt er een stappenplan.
Dat stappenplan zal ik proberen te versnellen maar garanties kan ik u niet
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Voorzitter! Ik zal met de heer Middel overleggen. U hoort wel van ons,
hoe wij erover denken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Mevrouw Varma heeft een motie ingediend op stuk nr. 48 over de logeerhuizen
en de tijdelijke opvang. Mevrouw Varma heeft die motie ingediend omdat zij
van mening was dat de aanwending van het persoonsgebonden budget onvoldoende
was om daarmee de mensen garantie te geven voor hulp in natura. Mensen zouden
tijdelijke opvang in logeerhuizen als hulp in natura moeten kunnen krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 En sommige mensen met een lichamelijke handicap hebben helemaal geen persoonsgebonden
budget.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Klopt. Mevrouw Varma vroeg dan ook het mogelijk te maken om via het zorgvernieuwingsfonds
tijdelijke opvang via logeerhuizen te realiseren. Dat is echter al mogelijk.
Op het moment dat het zorgvernieuwingsfonds er is – per 1 januari is
dat het geval – is het mogelijk om binnen de regiovisie het zorgvernieuwingsfonds
aan te wenden voor het realiseren van tijdelijke opvang van logeerhuizen voor
mensen die kiezen voor zorg in natura. Hiermee zal een geleidelijk proces
gemoeid zijn. Het benodigde geld moet namelijk nog worden vrijgemaakt. Wij
krijgen overigens nog het debat over het zorgvernieuwingsfonds. Over de gelden
moet overleg gepleegd worden met de mensen die de regeling tot stand brengen.
Zoals men weet, heeft de provincie daarbij de coördinatie. De vijf partijen
aan tafel zijn wel gelijkwaardige partners. Dat betekent ook dat de patiënten/consumenten
bij het bepalen van de regiovisie gelijkwaardige partners zijn. De vraag van
de geachte afgevaardigde, namelijk om het mogelijk te maken dat via het zorgvernieuwingsfonds
tijdelijk opvang in logeerhuizen kan worden gerealiseerd, wordt bevestigend
beantwoord. Daarom stel ik voor deze motie aan te houden. Dan blijft zij als
het ware boven de markt hangen. De intentie ervan is duidelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik houd de motie inderdaad aan en laat haar dus boven de markt
hangen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van mevrouw Oedayraj Singh Varma stel ik voor, haar motie (24400-XVI,
nr. 48) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! De heren Esselink, Middel en Fermina hebben gevraagd de Kamer
voor 1 juli te laten weten hoe de structurele financiering voor de stichting
De Ombudsman kan worden geregeld. Natuurlijk zijn we al een tijdje bezig met
na te gaan hoe wij de structurele financiering voor de stichting De Ombudsman
zouden kunnen doen. Ik ben bereid de Kamer voor 1 juli te laten weten wat
de mogelijkheden zijn bij andere ministeries. Met nadruk spreek ik over "de
mogelijkheden bij andere ministeries". Zoals de Kamer namelijk weet, is er
voor VWS geen titel voor een structurele subsidie. Wel blijft het mogelijk
om binnen het kader van de Welzijnswet en de Welzijnsnota projectsubsidie
te geven. De heer Esselink weet dat. Ik ben overigens niet erg optimistisch
over de mogelijkheden van de andere departementen. Toch wil ik nagaan wat
die zijn en de Kamer voor 1 juli daarover berichten.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Wij, maar ook de coalitie, helpen via amendering de ombudsman
een jaar verder. Ik weet dat niemand een garantie kan geven,
maar er zou een poging gedaan kunnen worden om structurele financiering te
regelen. Als dat perspectief niet wordt geboden, heeft dat jaar extra ook
niet zoveel zin meer. Dat is het punt. Daarom wil ik van de kant van de regering
een inspanningsverplichting teneinde tot een vorm van structurele financiering
te geraken, hoe dan ook.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik ben het niet met u eens dat datgene wat de coalitiepartners nu via
een amendement willen bewerkstelligen, namelijk het geven van een jaar respijt,
niet zinvol zou zijn. Sterker, deze wijziging wordt aangebracht om te garanderen
dat er extra tijd is voor het zoeken naar een oplossing. Ik heb het amendement
ook zo opgevat, dat de regering wel degelijk de opdracht krijgt om na te gaan
wat de mogelijkheden zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Misschien heeft de heer Esselink in eerste termijn een gedeelte van het
debat gemist. Het was heel nadrukkelijk de inzet van de indieners van het
amendement om een jaar respijt te bieden, juist om dan de tijd te hebben voor
het zoeken naar een structurele oplossing voor 1997 en daarna. Daarbij is
nadrukkelijk OCW genoemd. Het is jammer dat de heer Esselink nu zegt: ik schat
de kansen niet zo hoog in.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zeg alleen dat de bedoeling van de coalitie minder zinvol
wordt als de staatssecretaris zegt: u moet de kansen niet hoog inschatten;
ik verwacht niet veel van de pogingen. Daarom zei ik: het amendement impliceert
ook een inspanningsverplichting. Daarmee wordt in feite gezegd: regering,
probeer het echt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Wat mogelijk is via OCW hebben we in eerste termijn al besproken. Vanzelfsprekend
is toen al een inspanningsverplichting aangegeven. Ik heb al een gesprek gehad
met collega Nuis. Ik ben echter niet optimistisch over de aanvullende mogelijkheden
van andere departementen. Daarover wil ik helder zijn. Het jaar respijt vind
ik eigenlijk een trouvaille en ik hoop dat daarmee extra ruimte wordt gecreëerd.
 
 Er zijn twee moties ingediend door de heer De Jong met een verwijzing
naar de dekking van het alternatieve plan van het CDA, dat voor de regering
geen dekking biedt. Het gaat om twee sympathieke doelen. Het eerste is: meer
handen aan het bed in het verpleeghuis. Het tweede is: een extra bedrag van
75 mln. voor de thuiszorg. Beide moties moet ik absoluut ontraden. Er wordt
geen adequate dekking geboden. De ideeën zijn sympathiek, maar het is
onmogelijk om er nu nog extra geld voor te voteren. Ik vind ook dat een beetje
onrecht wordt gedaan aan de vele maatregelen die al getroffen zijn. Ik noem
het persoonsgebonden budget, de Melkert-banen en de andere additionele mogelijkheden.
 
 De motie-Esselink c.s. over Arachne vraagt mij om in afwachting van de
evaluatie geen maatregelen te nemen. Nogmaals wijs ik erop dat voor 1996,
in afwachting van de evaluatie, niet wordt gekort. Ik zeg er tegelijkertijd
bij dat het denken op dat moment niet ophoudt. Vanzelfsprekend zoeken wij
nu al naar mogelijkheden om niet aan het eind van het jaar voor verrassingen
komen te staan. In overleg met de coördinerend bewindsman voor het emancipatiebeleid,
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zullen nu alvast lijntjes
naar de andere departementen uitgezet worden om als de evaluatie positief
is – dat verwacht ik – onmiddellijk maatregelen te kunnen nemen
om een alternatieve financiering voor Arachne te vinden. Ik wil de motie van
de heer Esselink dan ook pragmatisch ontraden. Ik vind haar niet zinvol. Het
is in het belang van Arachne om nu alvast stappen te zetten om te bezien hoe
wij kunnen komen tot een andere financiering.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Dat is op zichzelf ook prima. Met de motie wordt namelijk ook gevraagd
om geen stappen te zetten die ertoe leiden dat Arachne wordt afgebouwd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Nee, met de motie wordt gevraagd om geen stappen te nemen tot aan de evaluatie.
Ik zie het leggen van lijntjes naar andere departementen om te kijken of zij
een deel van de financiering kunnen overnemen – zo hoort het, want emancipatie
is facetbeleid – als het zetten van stappen. Ik volg de motie dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 De motie vraagt niet om geen stappen te nemen, de motie vraagt om geen
maatregelen te nemen ter vermindering of beëindiging van de subsidie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik vind dat de motie goed verstaan moet worden naar de intenties van het
kabinet. In eerste termijn heb ik breed uiteengezet dat emancipatiebeleid
facetbeleid moet zijn. Het moet door alle departementen tot hun medefinancierende
taak worden gerekend. Het heeft geen zin om als VWS het facetbeleid van alle
andere departementen te financieren. Het voornemen om na 1996 de VWS-bijdrage
tot ƒ 150.000 te reduceren en vervolgens aanvullende financiering van
andere departementen te vragen, blijft recht overeind. Ik moet de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Daarom richt de motie zich ook tot de regering en niet tot de staatssecretaris
van VWS, die reageert of zij persoonlijk wordt aangesproken. Dat is niet het
geval. Wij spreken de regering aan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Maar de enige naast Sociale Zaken en Werkgelegenheid die Arachne financiert,
ben ik. Als de heer Esselink de regering vraagt geen stappen te nemen om de
financiering op mijn budget te verminderen, dan vraagt hij mij dus om niets
te doen. Daar voel ik mij persoonlijk door aangesproken. Sterker nog, ik voel
mij gemotiveerd om te kijken of ik andere departementen zover kan krijgen
dat zij hun eigen financiële verantwoordelijkheid nemen.
 
 Ik kom op de motie-Esselink c.s. over het aangekondigde voornemen voor
1998 om ƒ 500.000 te bezuinigen. Ik moet allereerst constateren dat
er voor deze motie geen dekking is. Er is zelfs geen aanduiding van waar het
bedrag vandaan moet komen. Sterker nog: ik wil verwijzen naar wat de heer
Schutte heeft gezegd over de beoordeling van de afweging die te maken is.
Ik ben hem dankbaar voor zijn waardering voor de zorgvuldige wijze, waarop
wij dit in gang hebben gezet. Ik ben het eens met zijn conclusie, dat dit
mede een signaal is van het zoeken naar mogelijkheden om onafhankelijker de
eigen belangenbehartiging op touw te zetten. Vervolgens wijs ik nog op mijn
antwoord aan mevrouw Essers; daarbij heb ik een brede discussie aangekondigd
voor het begin van het komend jaar, over de problematiek van nieuwkomers op
de markt van ouderenorganisaties, en de oplossingen die we daarvoor zullen
moeten vinden. Ik acht deze motie niet in lijn met het voorgenomen beleid,
zodat ik haar wil ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Dat begrijp ik. In mijn eerste termijn heb ik bij interruptie aangegeven
dat de motie zich niet richt op de belangenbehartiging – dat moeten
ze zelf financieren – maar juist op die andere, ondersteunende taken
die ze vervullen, en die je met de beste wil van de wereld niet tot belangenbehartiging
in enge zin kunt rekenen. Voor de dekking verwijs ik naar de Middel-oplossing:
1998 is nog ver weg!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik dacht dat de heer Middel heel wat verantwoordelijker omging met het
budget van 1998. Maar dat kan hij beter zelf zeggen.
 
 Ook als die bezuiniging van ƒ 500.000 zou worden doorgezet, wordt
een deel van het budget dat nu naar de ouderenbonden gaat, nog steeds ook
gebruikt voor de belangenbehartiging. Het is nog lang niet zover dat we vervolgens
die belangenbehartiging kunnen splitsen in al die belangrijke taken die men
heeft. Het is een eerste aanzet om te komen tot iets.
 
 Mevrouw Nijpels heeft gesproken over de consultatiebureaus voor ouderen.
Zij was blij met onze beantwoording. Ik ben blij met haar nadrukkelijke stellingname
dat het niet de bedoeling is, ouderen te medicaliseren. Sterker nog: ze is
er zeker niet op uit, aan ouderen een verplichting op te leggen om regelmatig
een bezoek te brengen aan een consultatiebureau voor ouderen. Ik ben bereid
om, kijkend naar het idee hierachter, te zien hoe we in de komende tijd hier
en daar met een experiment misschien eens kunnen kijken, hoe dat uitpakt en
of er wel behoefte aan is. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen; ik zeg
haar dat dus toe.
 
 De heer Van der Vlies heeft, na een andere opmerking, waarvoor ik hem
dank, een opmerking gemaakt over de inzet van vuurwerkteams, mede met het
oog op de Belgiëroute. Hij wil er desnoods wel een schepje bovenop leggen,
om te voorkomen dat illegaal vuurwerk in Nederland bij de consument terechtkomt.
Ik ben dat volstrekt met hem eens. Ik heb inmiddels zowel ten aanzien van
het illegale vuurwerk, als ten aanzien van het legale vuurwerk en de veiligheid
voor de consument stappen genomen. Ik sluit niet uit dat we de komende weken
hierover nog met berichten naar de Kamer zullen komen. Hij is alert, en ik
ben dat zeker ook. Dat mag hij van mij aannemen.
 
 Er zijn opmerkingen gemaakt over modernisering van de ouderenzorg en het
persoonsgebonden budget in de maatschappelijke opvang, en daarvoor geldt dat
wat mevrouw Essers ook heeft gezegd: we spreken elkaar de komende weken nog
zeer regelmatig over dit soort belangrijke beleidsonderdelen. Ik verwijs daar
dan ook naar.
 
 De heer Verkerk heeft gevraagd of de minister geen extra middelen voor
geriatrische patiënten beschikbaar kan stellen. In de afgelopen jaren
zijn de aanvragen voor functieplaatsen in de geriatrie steeds met voorrang
binnen de beschikbare kaders gehonoreerd. Over de afgelopen vier jaar, vanaf
1991 t/m 1994, konden dankzij een strikte prioriteitenstelling bij de honorering
van aanvragen die ziekenhuizen die aan functie-uitbreiding deden, in totaal
meer dan 20 extra plaatsen krijgen. In het enkele geval dat een aanvraag voor
geriatrie is afgewezen, was dat op inhoudelijke gronden, bijvoorbeeld vanwege
een versnippering van de capaciteit, en niet vanwege een gebrek aan financiële
mogelijkheden. Nog voor het eind van dit jaar zal opnieuw een flink aantal
aangevraagde plaatsen voor geriaters gehonoreerd worden. Het aantal opleidingsplaatsen
van dit nog jonge specialisme neemt toe, maar is nog beperkt. Soms krijg ik
de indruk dat een ieder van ons dat specialisme nog iets zou willen versterken
en nieuwe impulsen zou willen geven. Het aantal functieplaatsen voor geriatrie
in ziekenhuizen neemt dan ook in feite zelfs sneller toe dan het aantal geriaters
dat uit de opleiding op de markt komt. Kortom, er wordt binnen de beschikbare
kaders door middel van prioritering voldoende ruimte vrijgemaakt om initiatieven
op het gebied van de geriatrie te ondersteunen.
 
 De heer Verkerk heeft een motie ingediend, waarbij hij heeft gevraagd
of wij bereid zijn een extra onderzoek te doen naar de mogelijkheden van het
creëren van een geriatrische afdeling in Groningen. Laat ik vooropstellen
dat de minister en ik daar niet echt over gaan. Het kan zijn dat wij in bedoeld
stedelijk overleg constateren dat in Groningen de geriatrie nog onderontwikkeld
is. Hoewel ik inzie dat het nieuwe specialisme geleidelijk van de grond moet
komen, baart mij dit zeker wat de regio Groningen betreft wel enige zorg.
Inmiddels heb ik wel uit de regio vernomen dat tussen betrokkenen gesproken
wordt om tot een aanbod van geriatrische zorg te komen. Mocht Groningen echter
wat betreft de concrete plannen nog geruime tijd een witte vlek blijven, dan
zal ik mijn zorg binnen de regio kenbaar maken. Dat is mijns inziens ook voldoende.
Met die toezegging is het in mijn ogen bestuurlijk zuiverder om aanvaarding
van de motie op stuk nr. 55 te ontraden.
 
 Vervolgens ga ik in op de vraag van de heer Van der Vlies over de particuliere
thuiszorg en de belemmeringen die er zouden kunnen zijn bij het ontwikkelen
van de indicatiestelling in relatie tot een omzetting naar intensieve thuiszorg.
De problemen zijn ons bekend en hebben te maken met de regeling zoals die
geldt vanaf 1 juli. Ik heb de Ziekenfondsraad gevraagd om de regeling aan
te passen. Ik verwacht en hoop dat deze problemen straks bij de nieuwe regeling
en bij de onafhankelijke indicatiestelling voorbij zullen zijn. Wij zullen
er dus nauwlettend op toezien dat deze problemen worden opgelost.
 
 De heer Schutte heeft gevraagd waarom ik wanneer ik het heb over het gezin,
steeds de term "leefeenheid" gebruik. Dat heeft te maken met het feit dat
de Nederlandse regering in het kader van het Internationaal jaar van het gezin
heel nadrukkelijk heeft gezegd dat Nederland voor het gezin een wat andere
definitie hanteert dan andere landen. In onze optiek wordt het gezin gedefinieerd
als een leefeenheid waarbij een of meerdere volwassenen de verantwoordelijkheid
op zich nemen voor de opvoeding en verzorging van een of meer kinderen. Dat
is een leefeenheid. Omdat er juist hier in de Kamer soms met een wat andere
semantiek over het gezin wordt gepraat, acht ik het noodzakelijk om af en
toe duidelijk onze definitie voor het gezin te onderstrepen. 
 
 Dan heeft mevrouw Essers nog een opmerking gemaakt over het nemen van
het voortouw in de discussie over de armoedenota in relatie tot de extra inzet
van 15 mln. voor de dak- en thuislozen. Ik ben het op dit punt met haar eens.
 
 Ten slotte vragen mevrouw Essers en de heren Middel en Fermina in hun
motie om een integrale interdepartementale sportnota. Deze motie geeft een
ieder in het kabinet die wellicht nog aarzelingen zou hebben over het feit
dat de sport een integraal onderdeel dient te zijn van het gehele kabinetsbeleid,
een extra stimulans in de goede richting. Ik zie haar dan ook als een ondersteuning
van het beleid. Ik omarm deze niet alleen, maar zal haar ook in dankbaarheid
inlijsten.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Dat lijkt mij prima, maar daarop wil ik nu niet nader ingaan, want ik
heb er eerder al het mijne over gezegd. Wel heb ik nog een vraag over de schriftelijke
reactie op het amendement op stuk nr. 32, dat betrekking heeft op de landelijke
infrastructuur sport. In uw reactie verwijst u naar de BTW-meevaller die sportorganisaties
"onderaan" – de verenigingen – ontvangen. Op die wijze kunnen
naar uw mening bezuinigingen op de landelijke infrastructuur door meer doorsluizing
worden gecompenseerd. Alleen de grote sportverenigingen krijgen echter de
BTW-meevaller, want de kleintjes komen daar om technische redenen niet voor
in aanmerking. In de landelijke infrastructuur, zo is mij meegedeeld, komen
juist de kleine bonden in de problemen. Dat spoort niet. Kunt u mij dat uitleggen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het spoort niet als alles blijft zoals het was, maar dat is niet het geval.
Ik geef een duidelijk voorbeeld. Bij de BTW-verlaging op de toegangskaartjes
voor sportwedstrijden valt een groot deel van de geschatte winst van 7 mln.
ten deel aan de proforganisaties van de KNVB. Er is door ons – door
mij en staatssecretaris Vermeend van Financiën – onderhandeld met
de proforganisaties van de KNVB over het vrijwillig ieder jaar doorsluizen
van de helft van de winst naar de jeugdamateurafdeling. Alle bezuinigingen
die van bovenaf worden opgelegd aan de amateursport van de voetballers worden
ruimschoots gecompenseerd door het delen van de winst van de profs met de
jeugdamateurs. Als elders de winst van de BTW-verlaging neerslaat, kan ook
onderhandeld worden tussen de organisaties over de vraag om op basis van onderlinge
solidariteit een deel van de winst over te hevelen naar de kleintjes. Wij
gaan daar niet over, want dat moeten de sportorganisaties zelf doen. Doen
zij dat niet, dan verstaan zij de huidige beweging in de structuur van de
sport niet goed. Dan faal je als bestuurder.
 
 Er is ook de mogelijkheid gecreëerd om als compensatie voor mogelijke
bezuinigingen in de sport, een groter deel van de clubverkopen of van de clubsponsorbedragen
vrij te stellen van BTW en van aangifte voor de belastingen. De heer Esselink
zegt dat de kleintjes daarvan niet kunnen profiteren. Ik wijs dat apert af.
De eerste de beste lokale judoclub – ik ben juist op bezoek geweest
bij een gemengd team van gehandicapte en valide judoka's – krijgt het
juist in een kleine gemeenschap voor elkaar om bij lokale sponsors –
dat kan de slager op de hoek zijn, het plaatselijke bedrijfsleven –
veel binnen te halen. Zij hoeven dan minder snel BTW of belastingen af te
dragen. Het hangt van de creativiteit en de activiteit, en in kleine gemeenschappen
zeker van de kleine clubs, af of men of wel of geen compensatie vindt voor
de bezuinigingen die heel bescheiden doorwerken op de gehele sportinfrastructuur.
 
 Het grootste probleem waar lokale sportorganisaties nu mee te maken hebben,
is dat de leden als zij een jaar of 15, 16 zijn, afhaken. Het ledenverloop
is op dit ogenblik buitengewoon ernstig. Om die reden, dus los van bezuinigingen,
hebben de lokale sportorganisaties het nu al moeilijk. Wij voeren, samen met
Onderwijs, het bedrijfsleven, NOC/NSF, een gerichte actie om te proberen het
ledenverloop te stoppen en, sterker nog, dit in een ledentoestroom om te buigen.
Dat heet "Jeugd in beweging". Daarvoor heb je geld nodig. Ik ben dan ook blij
dat wij daarvoor, vooruitlopend op de integrale, brede interdepartementale
sportnota, nu al extra geld voor beschikbaar hebben vanuit de incidentele
onderuitputting, ook bij de sector minderheden van mijn departement. Wij proberen
om allochtone jongeren in beweging te krijgen en hun toegang te doen vinden
naar de sportorganisaties. Ik denk dat wij daarmee een gerichte, structurele
bijdrage leveren aan het oplossen van de problemen van de sportorganisaties.
Die bezuinigingen zijn daarmee nauwelijks in verhouding.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dacht met zo'n relatief eenvoudige vraag niet zo'n antwoord
te krijgen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zou het op prijs stellen als iedereen eraan meewerkt dat wij uiterlijk
19.00 uur de beraadslaging kunnen beëindigen.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Wat mij betreft, is dat geen probleem.
 
 Binnen de KNVB is dit gemakkelijk te organiseren. Als je over de kleine
sportorganisaties heen op landelijk niveau tot verschuivingen wilt komen,
heb je een lastig probleem. De staatssecretaris suggereert in haar schriftelijke
reactie op amendement op stuk nr. 32 dat dit mogelijk is. Zij gebruikt in
ieder geval het woord "mogelijk". In theorie is het misschien mogelijk, maar
aangezien iedereen eerst naar het eigen hemd kijkt en pas dan naar de rok
van de ander, wordt het heel lastig. Bij dat punt leg ik de vinger. Ik zie
dat men voordelen uit BTW krijgt. Ik verwijs naar het verhaal van de staatssecretaris
over de slager en de sponsor. Ik vind dat prima, maar daarmee heb je de centen
nog niet bij de landelijke infrastructuur en zijn die centen ook nog niet
herverdeeld. Voor dat probleem vraag ik aandacht. De staatssecretaris ziet
die clubjes heel vaak. Wellicht wil zij hun dat nog eens suggereren. Ik dank
haar daarvoor op voorhand.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Ik geloof niet dat ik de problemen onderschat van de sportorganisaties.
Als ik schets wat de mogelijkheden zijn, zeg ik niet dat het gemakkelijk is.
Door management by speech te te bedrijven, probeer ik een appel te doen op
de solidariteit en de sportiviteit ook in de sportwereld zelf. Als men onverwacht,
niet gevraagd en zonder te lobbyen winst krijgt vanwege compenserende maatregelen
die door dit kabinet in gang worden gezet, dan mag je toch verwachten dat
degenen die de winst opstrijken, bereid zijn die te delen met de wat zwakkere
broeders? Ik vind dat fair play. Fair play benader ik niet
alleen vanuit de samenleving, maar ook vanuit de sportwereld.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Voorzitter! Ik zou nog even terugkomen op de motie over de gebarentaal.
De staatssecretaris wilde zorgvuldig handelen. Om die reden houd ik de motie
nog even aan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Fermina stel ik voor, zijn motie (24400-XVI, nr.
51) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.53 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-37-2907-2939.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl