13de vergadering; 9 december 2008
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, nr. 13 item 610-626

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-12-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 13

09-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31459Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

13de vergadering; 9 december 2008Pagina 667-668
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 609-610
Presentie en opening (dinsdag 9 december 2008)Pagina 595-595
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 626-653
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 664-665
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 665-666
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 653-664
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 595-609
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 610-626
13de vergadering; 9 december 2008Pagina 609-609

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 87 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen) (31459).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden die in eerste termijn het woord
hebben gevoerd voor hun inbreng. Ik zal in eerste termijn proberen, in te
gaan op de algemene context waarbinnen het kabinet het nodig vond om voorstellen
te doen die betrekking hebben op excessieve beloningselementen. Daarna zal
de staatssecretaris de meer wetstechnische verdediging van de voorstellen
voor zijn rekening nemen. Ik zal dit niet doen dan nadat ik de leden bedankt
heb die mij dan wel vanaf het spreekgestoelte, dan wel zojuist gefeliciteerd
hebben met de uitverkiezing tot Nederlander van het jaar. Ik zeg dit in alle
nederigheid. Ik realiseer mij ook dat mij enige achterdocht past op zo'n moment.
Iedereen weet hoe je je als links politicus voelt als je nota bene door dat
blad uitverkozen wordt tot Nederlander van het jaar. Maar met die gezonde
achterdocht en alle daarbij behorende nederigheid, niettemin dank.
 
 Voorzitter. De maatschappelijke context. Het is onvermijdelijk om te beginnen
met de discussie die door een aantal leden is aangezwengeld en die eigenlijk
neerkomt op de vragen wat excessief is en hoe dat verband houdt met de voorstellen.
Ik moet zo eerlijk zijn om toe te geven dat ook wij niet met een nagelschaartje
precies kunnen knippen wanneer sprake is van excessieve beloningsbestanddelen.
Mevrouw Böhler heeft gesproken over een eventuele grens. Het is natuurlijk
niet zo dat bij een bedrag van € 500.000 plus één
cent of € 500.000 min één cent wel en niet sprake
is van een exces. Wij hebben aansluiting proberen te zoeken bij wat maatschappelijk
als problematisch wordt ervaren. Omdat je het toch wilt benoemen, hebben wij
er vervolgens het woord "excessief" aangehangen. Er zijn aspecten die getuige
het debat en getuige onze eigen ervaring en waarnemingen bepaalde beloningselementen
tot maatschappelijk problematisch maken.
 
 Het heeft in ieder geval niet alleen te maken met de hoogte van de beloning.
Die is wel relevant, maar zeker niet doorslaggevend. Ik zeg dit omdat de maatschappelijke
onrust en de maatschappelijke woede volgens mij tot en met de fractie van
de SP bijvoorbeeld geen betrekking hebben op de salarissen van topvoetballers
of van zeer talentrijke televisiepresentatoren. Daar wordt wel eens een vraag
over gesteld, maar om nu te zeggen dat dit het hart, het middelpunt is van
het maatschappelijk debat en de daarbij behorende onrust, dat niet. Als een
zeer hoog salaris of een zeer hoge beloning gepaard gaat met andere aspecten
neemt de mate waarin de beloning als een probleem, als een exces gezien wordt,
toe. 
 
 Het eerste aspect is de constatering dat de beloning op een niet-transparante
wijze tot stand komt, dus als het onduidelijk is waarom iemand zo hoge beloning
krijgt. Dan blijft het beeld hangen dat er onvoldoende tegenmachten zijn georganiseerd,
dat er geen efficiënt werkende markt is en dat mensen zichzelf die beloning
kunnen toedelen zonder dat iemand daaraan een halt kan toeroepen. Als er sprake
is van dat type intransparantie hebben wij iets te pakken waarmee een hoge
beloning in de buurt komt van de excessen.
 
 Het tweede aspect is de toekenning van zo'n beloningselement als er serieuze
twijfels zijn over de kwaliteit van de geleverde prestatie of, sterker nog,
als het voor iedereen duidelijk is dat er sprake is van een slechte prestatie.
Dus met een hoge beloning, een intransparant proces en dan ook nog eens een
twijfelachtige of zelfs slechte prestatie komen wij dichter bij het problematiseren,
bij het als excessief kenschetsen. Wij kennen daar natuurlijk voorbeelden
van. Wij hebben in het bedrijfsleven gezien dat variabele beloningselementen
ongeacht de prestatie van de rechthebbende enorm hoog kunnen uitvallen. Dit
kan omdat de beloning gekoppeld is aan koersontwikkeling of omdat zij verbonden
is met afspraken over change of control bij een fusie- of overnameproces.
Het kan ook dat zo'n proces leidt tot stijging van de koers van de aandelen,
terwijl daar echt geen prestatie van de rechthebbende tegenoverstaat. Dit
speelt het meest als er sprake is van ontslag. Als het gaat om ontslag én
er is twijfel de aan de kwaliteit van de geleverde prestatie én het
gaat om heel veel geld én het is onduidelijk waarom het juist dat bedrag
is, dan heb je langzamerhand wel een optelsom die ertoe leidt dat je mag spreken
van iets wat maatschappelijk als zeer problematisch wordt ervaren.
 
 Het derde aspect is dat er sprake kan zijn van ten minste een schijn van
vermenging van belangen. Dit heeft ook te maken met intransparantie. Dit kan
aan de orde zijn als bestuurders die deelnemen aan besprekingen over fusies
en overnames daar, afhankelijk van de keuzes die zij maken, zelf geldelijk
voordeel van kunnen hebben. Soms kan het daarbij gaan om een buitengewoon
groot geldelijk voordeel, bijvoorbeeld in de vorm van change of control fees
of van andere bonussen en betalingen.
 
 Het vierde aspecten is dat bij bepaalde beloningsvormen de rekening bij
de belastingbetaler terechtkomt. Ik noem de backservicestorting van fiscaal
aftrekbare premies binnen een eindloonstelsel. Dat leidt tot een totaal verkeerde
prikkel en legt de zeer hoge rekening bij de belastingbetaler. Een te laag
effectief belastingniveau over bijvoorbeeld carried interest legt op eenzelfde
manier de rekening bij de belastingbetaler.
 
 Dat zijn de aspecten: het gaat om veel geld, het proces en de criteria
zijn intransparant, er kan sprake zijn van ten minste de schijn van belangenverstrengeling,
er is geen of een slechte tegenmacht, de beloning kan verleend worden bij
twijfelachtige of slechte prestaties of zelfs bij ontslag en de rekening wordt
disproportioneel bij de belastingbetaler neergelegd. Naarmate er meer wordt
gescoord op al die aspecten heb je meer reden om de beloning als excessief
te bestempelen en kunnen wij feitelijk constateren dat er meer aanleiding
is tot maatschappelijk debat, dus dat de onrust daarover in brede geledingen
van de maatschappij ook toeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Ik vind het heel mooi wat de minister zegt en dat meen ik
oprecht. Toch zeilt hij een beetje om het probleem heen. Ik begrijp dat het
niet met een nagelschaartje is te knippen, maar dat kan wellicht wel met een
heggenschaar. Kan hij op die manier aangeven welke andere excessieve beloningen
er zijn dan de drie die in het wetsvoorstel worden genoemd? Kan hij daarvan
een aantal voorbeelden geven of is dat niet mogelijk? Als het tot de drie
genoemde beloningen beperkt is, weten wij wat excessief is. Vindt de minister
bijvoorbeeld een inkomen van een miljard zonder de genoemde aspecten ook prima?
Ik vraag hem, iets specifieker te worden.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Aan het slot van mijn betoog zal ik proberen om deze maatregelen in te
passen in het bredere pallet maatregelen dat het kabinet voornemens is, ten
uitvoer te brengen. Er worden ook andere beloningen genoemd die niet zozeer
als excessief worden gezien als wel onwenselijk. Daar wensen wij ook paal
en perk aan te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Böhler (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat niet alleen de hoogte van de beloning doorslaggevend is.
Het voorbeeld van de topsporters is duidelijk. De minister noemde andere factoren,
zoals niet transparant, twijfel aan prestatie – wellicht ontslag –
en vermenging van belangen. Hoe verhouden deze aspecten zich tot de huidige
regels voor de vertrekvergoeding? Die regeling wordt ook toegepast op mensen
die goed gepresteerd hebben, die zelf ontslag hebben genomen, waarbij transparant
in het arbeidscontract is vastgelegd dat zij twee keer het jaarsalaris krijgen
en waarbij er geen sprake is van vermenging van belangen. Toch wordt een dergelijke
vergoeding als excessief gezien.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Dan gaat het om een vergoeding die louter en alleen wordt toegekend omdat
iemand vertrekt. Dan is er eigenlijk een heel onduidelijk of eigenlijk geen
verband met de geleverde prestatie, terwijl het toch om een zeer grote som
geld kan gaan. Bovendien is het uitvoeringstechnisch een zeer lastige kwestie.
De staatssecretaris zal er straks nader op ingaan. In verband met de handhaafbaarheid
is het zeer moeilijk om onderscheid te maken tussen de redenen van vertrek.
Dat heeft geleid tot het voorstel zoals het nu geworden is.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Ik daag de minister uit om er toch iets meer over te zeggen. Ik heb het
vermoeden dat hij het straks over arbeidsrechtelijke zaken en over het bestuur
van een onderneming gaat hebben. Gaat het bij excessieve beloning om de drie
genoemde punten of zijn er andere vormen van excessieve beloning? Zo ja, kan
hij er dan een, twee of drie noemen?
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Wij hadden niet de pretentie dat wij met dit wetsvoorstel alle excessieve
beloningselementen onmogelijk maken of afstraffen. Wij zorgen er ook niet
voor dat wanneer deze zich toch voordoen, er in ieder geval een evenredig
deel in de schatkist terechtkomt. Wij hebben gemeend, te moeten doen wat verstandig
is en wat mogelijk is. Dit lijkt ons een alleszins reële selectie, ook
gelet op de punten waar het maatschappelijk vooral over gaat. Het gaat vaak
over exitvergoedingen en over mensen die op de beurs verschrikkelijk veel
kunnen verdienen om er vervolgens veel te weinig belasting over te betalen.
Dat grijpt aan in het hart van het politieke en maatschappelijke debat. Op
die manier hebben wij onze prioriteiten gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Leijnse (PvdA):
 
 De minister heeft gezegd dat de hoogte van het bedrag niet het enige criterium
voor excessief belonen is. Het moet gaan om een combinatie met een aantal
andere criteria. Interessant genoeg noemt de minister ook het ontbreken van
een redelijke belastingheffing. Dat vind ik een element dat op zichzelf staat,
maar dat terzijde.
 
 In het rijtje is de hoogte het enige kwantificeerbare criterium, het enige
harde criterium. Ik begrijp dat bij excessieve beloning sprake moet zijn van
een combinatie van factoren. Dat laat onverlet dat daarbij de hoogte een soort
randvoorwaarde is. In de voorstellen is een harde grens van vijf ton genoemd.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 U heeft gelijk dat hoogte het enige kwantificeerbare criterium is. Je
hebt ook een kwantificeerbaar criterium nodig om uiteindelijk willekeur bij
de wetstoepassing te vermijden. Ik ben het niet met u eens dat de andere criteria
niet hard zijn. Ik noem de schijn van belangenverstrengeling. Inmiddels ligt
een wetsvoorstel op het gebied van het vennootschapsrecht bij de Tweede Kamer.
Daarbij stellen wij voor om in een artikel van het Burgerlijk Wetboek duidelijk
te maken dat bestuurders die deelnemen aan besluitvormingsprocessen rond fusies
en overnames waar zij zelf geldelijk voordeel aan kunnen ontlenen, niet in
die positie gebracht mogen worden. Of zij krijgen het geldelijk voordeel niet
en dan moet de bezoldiging erop aangepast worden. Of het bestuur moet ervoor
kiezen om anderen aan de besprekingen te laten deelnemen. Dat is niet kwantificeerbaar,
maar wel hard en toepasbaar. Daarom willen wij dat in een wet inpassen en
die wet zullen wij ook handhaven.
 
 
 
 
 
 De heer Leijnse (PvdA):
 
 Ik bedoelde niet dat die andere criteria niet hard zijn. Die andere elementen
zijn wel degelijk ook hard te maken. De minister plaatste de drie maatregelen
in een meer algemeen kader. Hij heeft het algemene beoordelingskader van de
regering geschetst. Zouden zich in de toekomst andere vormen van beloning
voordoen die op grond van dit kader excessief te noemen zijn, komt de regering
dan met voorstellen om die vormen van een belastingboete of iets dergelijks
te voorzien?
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Dat zou kunnen. In coalitieverband hebben wij geprobeerd om een pakket
samen te stellen waarmee wij een helder signaal geven. Wij hopen ook uit het
ritme van het verschijnen van de jaarverslagen te ontsnappen. Wij moeten voorkomen
dat wij elk voorjaar, als de jaarverslagen met de beloningen inclusief de
bonussen van de leden van de raad van bestuur verschijnt, verleidt worden
tot het nemen van nieuwe maatregelen. Wij proberen iets neer te zetten dat
verder reikt dan dat. Wij zijn natuurlijk niet doof en blind voor ontwikkelingen.
 
 Ik geef een voorbeeld waar de heer Reuten ook aan refereerde. Het afgelopen
halfjaar is er al iets in deze sfeer bijgekomen. De president-directeur van
de Nederlandsche Bank is bereid gebleken om het geheel van het bonusbeleid
van financiële ondernemingen te incorporeren in zijn prudentieel toezicht.
Dat zat niet in dit pakket toen wij het maakten, maar dat is er het afgelopen
halfjaar bijgekomen. Dat heeft te maken met hetgeen wij hebben zien gebeuren
en de conclusies die wij daaruit getrokken hebben. Doof en blind zijn wij
niet. Als de situatie om meer maatregelen vraagt, dan zullen wij onze verantwoordelijkheid
nemen. Het is wel de bedoeling van het pakket dat wij er langere tijd mee
vooruit kunnen en niet dat wij elke keer als wij op een andere vorm van bonus
stuiten, iets nieuws moeten verzinnen.
 
 Waarom willen wij optreden tegen excessieve beloningen? Welke maatschappelijke
effecten ervan worden als problematisch ervaren? Waarom zeggen wij niet: laat
het maar zoals het is?
 
 Sommige vormen van excessief belonen zijn economisch ondoelmatig. Zij
zetten aan tot verkeerd gedrag. Iemand heel veel geld geven voor een zeer
slechte prestatie is economisch ondoelmatig. Iemand enorme bonussen geven
voor het afsluiten van overeenkomsten die gewin op korte termijn opleveren,
maar die op langere termijn slecht uitwerken, is economisch ondoelmatig.
 
 Een ander argument is dat wij in Nederland in dialoog met de sociale partners
een zekere traditie hebben opgebouwd. In tijden waarin dat echt nodig is,
proberen wij de sociale partners te bewegen tot een verantwoorde loonontwikkeling.
Ik roep de afgelopen maanden in herinnering. In Nederland was en is er sociale
rust, terwijl de economie met een enorme vertraging te maken heeft. In landen
om ons heen wordt gestaakt voor een loonstijging van soms wel 8%. Dat
hebben wij gelukkig niet in Nederland. Dat heeft te maken met een traditie
die wij met elkaar hebben opgebouwd waarin ook sociale partners hun verantwoordelijkheid
nemen, juist op momenten dat dit nodig is. Als wij aan de top van het inkomensgebouw
maar alles laten gebeuren en op geen enkele wijze normen stellen dan wel ingrijpen
met het fiscale instrumentarium, ondermijnen wij uiteindelijk het draagvlak
bij de vakbeweging om een verantwoorde loonontwikkeling te vragen. Dat is
de overtuiging van het kabinet.
 
 Hoewel ik het betoog van de heer Essers niet gehoord heb, heb ik het wel
kunnen lezen. Hij heeft gesproken over de wet als symbool. In de Tweede Kamer
is hier ook veel over gesproken. Het betreft een zeer kleine groep. Als je
hebt over een beloningsgrens die slechts geldt voor een zeer klein deel van
het universum, is het toch belangrijk dat de politiek op gezette tijden durft
te laten zien wat zij wel en niet acceptabel vindt. Het is belangrijk dat
de politiek aangeeft waar zij wenst te normeren. Dat is misschien wel symboolpolitiek
maar dan wel in de allerbeste betekenis van het woord. Het is goed dat de
politiek normen durft te stellen voor maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag.
 
 Dit leidt mij tot het laatste argument. Het kabinet is ervan overtuigd
dat ongelijkheden in de samenleving niet te groot mogen worden. Dat speelt
temeer als die ongelijkheid vooral bepaald wordt door ontwikkelingen aan de
bovenkant van het salarisgebouw die niet meer te begrijpen, te vatten en te
verklaren zijn. Dat is slecht voor de cohesie in de samenleving. Dat is slecht
voor het gedeelde gevoel dat burgers in een samenleving moeten hebben; het
gevoel dat zij er samen voor staan en er samen de schouders onder moeten zetten.
Burgers moeten het gevoel hebben dat zij in hetzelfde land wonen en dat zij
samen de lasten en lusten van het samenleven moeten dragen. Ook dat is een
valide reden voor matiging van excessen, waar nodig en waar mogelijk.
 
 Deze vier redenen – het bestrijden van economische ondoelmatigheden,
het bevorderen van draagvlak voor een verantwoorde loonontwikkeling, het stellen
van een norm en het bevorderen van de cohesie – zijn de dragende motieven
van het kabinet om niet alleen deze maatregelen te nemen, maar ook nog een
aantal andere maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoeve (OSF):
 
 De minister zegt dat het te ver uiteenlopen van de inkomens een factor
als zodanig wordt voor de maatschappelijke aanvaardbaarheid. Daarbij heeft
hij het alleen over de hoogte van de inkomens. Waarom gebruikt hij die hoogte
niet als afzonderlijk argument om maatregelen op te baseren?
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 De geachte afgevaardigde citeert mij niet helemaal correct. Ik heb gezegd
dat het gaat om een ongelijkheid ten gevolge van ontwikkelingen aan de bovenkant
van het salarisgebouw die niemand meer kan begrijpen, vatten of verklaren.
Ik heb gewezen op het inkomen van topvoetballers. Voor de zeer hoge beloningen
is een groot maatschappelijk draagvlak mits daar briljante prestaties tegenover
staan. Het enkele feit dat er sprake is van een hoge beloning wordt daar niet
gezien als voldoende reden om die als excessief te beschouwen. Eenieder zal
daar verder zijn eigen weging aan geven. Het kabinet zegt niet dat de hoogte
irrelevant is, maar wel dat sprake is van excessen naarmate behalve een heel
groot geldbedrag ook een aantal andere aspecten aanwijsbaar een rol speelt.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoeve (OSF):
 
 Ik kan begrijpen wat de redenering van de minister is. Ik constateer echter
dat een heleboel mensen – ik reken mijzelf ook tot hen – toch
de neiging zullen hebben om dit anders te benaderen.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Dat apprecieer ik ten volle. Wat ons betreft is dat een valide debat.
De afgelopen twee jaar heb ik zelf verscheidene malen aan "de overkant" meegemaakt
dat wij te maken hadden met bepaalde bonussen die aan de top van het bedrijfsleven
waren uitgekeerd. In formele zin kon best gewezen worden op een prestatie
die volgens het daar geldende beloningsbeleid aanleiding was voor dat type
bonus. Als zo'n bonus boven een bepaald bedrag uitkomt, vraagt iedereen zich
natuurlijk wel af wat je ermee moet en waarom je het zou willen. Dat ook de
hoogte relevant is en dat de een in sommige gevallen wat zwaarder weegt dan
de ander, daar wil ik echt niets aan afdoen. In bijna alle betogen kwam de
vraag naar voren wat iets excessief maakt. Ik heb geprobeerd het complex aan
factoren te duiden waarvan je in ieder geval kunt zeggen dat naarmate een
beloningselement meer aspecten in die sfeer kent, het problematische en excessieve
karakter ervan ook toeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Essers (CDA):
 
 De minister heeft een aantal malen het voorbeeld van topvoetballers gegeven.
Ten aanzien van het eerste element van het wetsvoorstel, de vertrekvergoedingen,
wijs ik erop dat topvoetballers hier ook onder vallen. Niet dat wij heel veel
medelijden met hen zouden moeten hebben, maar eigenlijk is sprake van een
onbedoeld effect van dit wetsvoorstel. Ik ben het met de minister eens dat
je in dit geval moeilijk kunt spreken van excessieve inkomens
volgens de definitie die de minister daarvan gegeven heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 De staatssecretaris zal straks nog ingaan op de vraag wat de wetstechnische
consequenties van een en ander precies zijn. Het verhaal – volgens mij
is dit helder verwoord in de memorie van toelichting – is steeds geweest
dat wij met deze voorstellen in feite twee dingen doen. De wetsvoorstellen
leiden ofwel tot aanpassing van gedrag. Dat is in dat geval bedoeld en dus
prima. Ofwel leiden ze niet tot aanpassing van gedrag. In dat laatste geval
krijgen wij hierover in ieder geval belastinggeld binnen en dat is ook goed.
Volgens mij geldt dit ook voor de casuspositie die de heer Essers zo-even
naar voren haalde.
 
 Tot slot wil ik aangeven wat, gegeven onze zienswijze ten aanzien van
de vraag wat excessief is en wat niet en gezien de redenen om een bepaalde
aanpak voor te stellen, het spectrum aan voorstellen is dat hierbij een rol
speelt. Ik noem een en ander in willekeurige volgorde. Hier hoort bij –
de ene spreker is hierop wat uitgebreider ingegaan dan de andere – hoe
wij omgaan met de adviezen van de commissie-Dijkstal in het licht van topbeloningen
in de publieke en semipublieke sector. Hier hoort ook bij – dit is een
toevoeging ten opzichte van de commissie-Dijkstal – de manier waarop
wij omgaan met beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen. Dit punt kwam niet
of nauwelijks voor in de adviezen, omdat het formeel meestal niet gerekend
kan worden tot de semipublieke sector. Eigenlijk betreft het de private sector
met de overheid als aandeelhouder. Het kabinet heeft ervoor gekozen om ook
in dat geval een zekere matiging van beloningsbeleid voor te stellen. Een
en ander heeft te maken met het voorstel van collega Hirsch Ballin om bij
schijn van belangenvermenging bij bedrijfsbestuurders die deelnemen aan fusie-
en overnamebesprekingen het in het Burgerlijk Wetboek mogelijk te maken hierover
afspraken te maken met elkaar. Dit heeft te maken met het adviesrecht van
de ondernemingsraad, alsmede met het spreekrecht van de ondernemingsraad.
Het heeft te maken met de code-Tabaksblat waarover de heer De Boer het nodige
heeft gezegd, namelijk de zelfregeling van het bedrijfsleven. Morgen wordt
de nieuwste versie gepresenteerd van de commissie-Frijns. Wij mogen aannemen
dat tussen Tabaksblat en Frijns een enorme beweging gaande is geweest waardoor
het instrumentarium waarop met name commissarissen in de top van het bedrijfsleven
worden aangesproken om ontwikkelingen op het gebied van beloning een beetje
beheersbaar te houden, wordt uitgebreid. In antwoord op de vraag van de heer
De Boer merk ik op dat hierover nog niet zo veel te zeggen valt. Als daar
dan ook nog goede nalevingspercentages bijkomen, hebben wij op dat punt volgens
mij veel bereikt.
 
 Ik ga even verder met het rijtje. Hier hoort ook de serie wetsvoorstellen
bij die recent zijn ingediend bij de Tweede Kamer om aandeelhoudersactivisme
te ontmoedigen. Je moet meer aandelen hebben voordat je iets mag agenderen
op de aandeelhoudersvergade­ringen. Het moet transparant zijn wie er achter
een aandeel zit. Het is belangrijk om te kijken naar de manier waarop je iets
over de strategische intenties van aandeelhouders te weten kunt komen. Al
dat soort zaken is belangrijk om uiteindelijk met elkaar te komen tot een
matiging van excessieve beloningen daar waar nodig en mogelijk.
 
 Vorig jaar kwamen er naar aanleiding van het Belastingplan twee specifieke
voorstellen bij, een op het gebied van het eigen huis. Dit voorstel is in
stand gebleven, zij het dat het een vertraagde invoer heeft gekend. Een ander
voorstel lag op het gebied van pensioenpremies. In het wetsvoorstel dat vandaag
voorligt, wordt voorgesteld om dat voorstel geen doorgang te laten vinden
maar in plaats daarvan drie fiscale voorstellen in te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 De minister refereert zelf aan staatsdeelnemingen. Kan hij mij vertellen
of voormalig minister Zalm, de nieuwe topman van ABN AMRO/Fortis, een eindpensioenregeling
gaat genieten die met terugwerkende kracht zal gelden?
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Nee, hij neemt deel aan een middelloonpensioen.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Een middelloonpensioen, oké.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 De heer Reuten kijkt erbij alsof hij het jammer vindt dat hij dit antwoord
krijgt. Er is goed opgelet bij de onderhandelingen, mijnheer Reuten.
 
 
 
 
 
 De heer Leijnse (PvdA):
 
 De minister heeft het over beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen. Wij
hebben in het recente verleden hiervan een aantal voorbeelden gezien. Moet
ik zijn woorden zo interpreteren, dat er een meer algemene notie komt van
hoe de Staat in situaties waarin zij een meerderheidsaandeel in een bedrijf
heeft, met het beloningsbeleid in dat bedrijf zal omgaan?
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Zeker. Op dit moment kan mij een gebrek aan kennis parten spelen. Wij
hebben een brief aan de Tweede Kamer gestuurd waarin wij zijn ingegaan op
het bezoldigingsbeleid bij staatsdeelnemingen. Hierover zijn twee algemene
overleggen gevoerd. Binnenkort wordt een en ander waarschijnlijk afgerond.
Wij hebben feitelijk gezegd dat er een categorie staatsdeelnemingen is –
denk aan UCN, de Westerscheldetunnel en Covra – die 100% publiek
is en waarbij op geen enkele wijze sprake is van een vorm van marktwerking.
Deze categorie zou moeten vallen onder de normale mp-norm of "B-norm" of hoe
wij hem ook willen noemen. Ik mag geen "Balkenendenorm" meer zeggen, omdat
de heer Balkenende dit salaris zelf niet verdient. Er is een tweede categorie
publieke ondernemingen waarvan wij zeggen dat er wel een element van marktwerking
een rol speelt. Denk aan de Bank Nederlandse Gemeenten of de Gasunie. Er is
een derde categorie publieke ondernemingen waarvan wij zeggen dat deze weliswaar
een publieke taak heeft, maar het marktelement dominant is in haar operationeel
functioneren. Je zou hierbij kunnen denken aan een bedrijf als Schiphol.
 
 Er is een schaal ontworpen met verschillende referentiegroepen. Als je
een 100% publieke staatsdeelneming hebt, is je referentiegroep ook
100% publiek. Als je een referentiegroep ontwikkelt voor Schiphol,
voeg je er nog wat private, commerciële functies aan toe. Uit die schaal
volgt dan een normering. Deze aanpak is voorgelegd aan de Tweede Kamer. Los
van het feit dat er nog discussie gevoerd wordt over een aantal individuele
deelnemingen, kan zij daar op veel instemming rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Leijnse (PvdA):
 
 Dit is het antwoord wat ik ongeveer wilde horen: een gedifferentieerd
beleid waarin je de posities van de verschillende ondernemingen meeneemt.
Zou het niet een heel mooie metafoor zijn voor toepassing in de collectieve
sector? Daar heb je immers dezelfde soort differentiatie in de mate waarin
men al dan niet op een open markt opereert of afhankelijk is van overheidssubsidie
en dergelijke. Is de regering voornemens ten aanzien van de collectieve sector
in bredere zin – ik bedoel dus niet staatsdeelnemingen in enge zin –
een soort gedifferentieerd beleid te ontwikkelen?
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Ja. Differentiatie is in hoge mate ingegeven door de systematiek van de
commissie-Dijkstal. Deze heeft gezegd dat je het regime hebt volgens welke
iets onder het salarismaximum moet vallen. Daarnaast heb je een regime waarbinnen
je in een bepaalde sector een code afspreekt en je hebt een regime waarin
je zegt dat openbaarmaking het enige is wat je zou moeten willen afdwingen.
Het debat dat de afgelopen weken aan de overkant is gevoerd, ging er dus over
in welk deel van de collectieve sector je welk regime toepast. Dat valt voor
de zorg anders uit dan voor woningbouwcorporaties of voor inrichtingen voor
jeugddetentie. Dat debat is nog niet afgerond, maar het kader ligt er wel
en is ook in een brief van de minister van BZK aan de overkant neergelegd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Kort graag, mijnheer Reuten.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Begrijp ik dat wij de tweede termijn van de minister overslaan? Is de
minister nu klaar?
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Ik wil nog ingaan op een paar vragen die met name de heer Reuten zelf
heeft gesteld en dan ben ik wat mij betreft inderdaad klaar.
 
 Mede naar aanleiding van het artikel dat ik samen met de premier heb gepubliceerd
in de Financial Times Deutschland, vraagt de heer Reuten hoe het zit met het
toezicht op salarissen in de financiële sector. Zijn eerste vraag is
of het om een regeringsstandpunt gaat. Het antwoord daarop is "ja". De tweede
vraag is of het dan niet consequent is om deze goedkeuring ook voor de andere
sectoren te laten gelden. Hert antwoord op deze vraag luidt "nee". Dat heeft
te maken met het feit dat wij juist in de financiële sector de bijzondere
figuur kennen van de toezichthouder met prudentiële verantwoordelijkheid,
die dus eigenlijk de gezondheid van het systeem en de daarbij behorende systeemrisico's
in de gaten moet houden. De Autoriteit Financiële Markten kijkt naar
het gedrag van financiële partijen, maar De Nederlandsche Bank moet gewoon
kijken of het systeem deugt. Voortschrijdend inzicht heeft geleerd dat niet
alleen wat op een balans van een bank staat inzicht geeft in de risico's die
al dan niet aan de orde kunnen zijn, maar dat ook de manier waarop met bonussen
wordt gewerkt bepalend kan zijn voor de risico's die concreet aan de orde
zijn. De heer Wellink heeft dus ingestemd met de gedachte dat hij het ook
tot zijn verantwoordelijkheid zou moeten rekenen om in de context van het
prudentiële inzicht ook de manier waarop bonussystemen binnen banken
zijn vormgegeven mee te nemen. Dit is gelukkig ook een internationale trend,
die zelfs in een land als de Verenigde Staten in toenemende mate geopperd
wordt. 
 
 DNB is op dit moment druk bezig met onderzoek onder Nederlandse financiële
instellingen, of liever gezegd financiële instellingen die onder het
toezicht van DNB vallen, om te kijken wat er op dit moment concreet gaande
is, en zal daar vervolgens een normatief systeem uit afleiden en dit handhaven.
Ik weet niet helemaal zeker of dit uiteindelijk in de vorm van wetsvoorstellen
zal landen. De toezichthouder kan natuurlijk ook eigenstandig bepaalde normen
vaststellen en handhaven. Solvabiliteitsnormen hoeven immers ook niet altijd
via een wet effectief te worden, dat kan gewoon behoren tot de bevoegdheden
van de toezichthouder.
 
 De heer Essers vraagt of het wetsvoorstel niet enigszins achterhaald is
door de actualiteit van de kredietcrisis. Naar zijn waarneming zijn er steeds
meer CEO's die zich de laatste tijd matigen in hun inkomenseisen. Ik kan mij
zelf niet aan de indruk onttrekken dat dit niet altijd helemaal voor 100%
uit vrije wil gebeurt, maar in dominante mate samenhangt met momenten waarop
deze CEO's zich gedwongen voelen om bij de overheid om steun te vragen. Vervolgens
blijken zij dan bereid om voor één dollar hun werk te doen.
Of het daarbij gaat om een permanente karaktertrek van de moderne chief executive?
Ik hoop dat het zo is, maar ik ben er niet van overtuigd. Het lijkt ons in
die zin verstandig om gewoon door te gaan met de voorstellen die vandaag voorliggen,
niettegenstaande die ontwikkelingen die ook wij toejuichen.
 
 De heer Reuten vraagt of het verstandig is om de ondernemingsraad instemmingsrecht
te geven over de gehele beloningsstructuur van de onderneming. Hij heeft ook
het oude, daarmee enigszins verbonden SP-programmapunt genoemd of salarissen
sowieso niet tot een veel hoger niveau onder de cao gebracht moeten worden.
Over dat laatste punt gaat het kabinet niet. Werkgevers en werknemers maken
echt onderling uit welke salarissen zij onder de cao willen laten vallen.
Ik geloof overigens dat juist het bankwezen een sector is waar tot een betrekkelijk
hoog salarisniveau salarissen onder de cao vallen. Het kabinet heeft besloten
om de positie van de ondernemingsraad te houden bij adviesrecht en spreekrecht
bij aandeelhoudersvergaderingen, zoals al in de kranten te lezen was. In het
licht van de vigerende bestuursverhoudingen binnen de vennootschap vinden
wij dat een verstandige keuze.
 
 De heer De Boer vraagt naar de effecten van wat nu nog de code-Tabaksblat
is en straks de code-Frijns zal zijn. Zoals gezegd, krijgen wij morgen een
nieuwe versie van de commissie-Frijns. Ik verwacht dat daarin met name de
positie van de commissarissen op het gebied van het beloningsbeleid veel zwaarder
aangezet zal zijn dan in de oude code. Naar ik aanneem, zullen morgen ook
nieuwe nalevingpercentages gepubliceerd worden. Ik kan niet geweldig veel
zeggen over wat daar uit zal komen. Het is echter wel duidelijk – voor
zover dat de vraag was van de heer De Boer – dat er nog geen nalevingpercentages
in zullen staan met betrekking tot de laatste beweging die gemaakt is in de
richting van meer verantwoordelijkheden en instrumenten voor commissarissen.
Dat is namelijk het laatste jaar in discussie gekomen en zal als het meezit
vanaf morgen in het voorstel van de commissie-Frijns staan.
 
 Ik hoop hiermee de meer algemene punten adequaat beantwoord te hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Ik heb nog drie vragen voor de minister. Ten eerste, deelt
hij mijn analyse dat gezien het vervallen van de € 185.000 de effecten
van dit wetsvoorstel per saldo denivellerend zijn?
 
 Ten tweede, in de memorie van antwoord staat dat er gekozen is voor de
grens van € 500.000, omdat die naar de mening van het kabinet aansluit
bij maatschappelijke opvattingen over normale en excessieve beloningsbestanddelen.
Hoe heeft de minister deze maatschappelijke opvattingen gewogen?
 
 Ten derde kom ik terug op de gouden handdruk en de pensioenregelingen.
Wat gaat het kabinet doen als deze blijven voortduren, als de belasting in
dezen geen effect heeft? Worden deze zaken dan verboden?
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Ik denk dat de staatssecretaris zal ingaan op de meeste van deze punten,
dus ik kan het kort houden. Volgens mij is nadrukkelijk gesteld, in de memorie
van toelichting en in antwoord op schriftelijke vragen, dat het voorstel met
betrekking tot de belasting van pensioenpremies óf zal leiden tot gedragsaanpassing
richting de middelloonsystemen – dat is prima, want dat willen wij – óf,
als men die aanpassing niet pleegt, tot meer belasting. Als men voor dat laatste
kiest, vinden wij de sanctie rechtvaardiger dan de situatie die thans aan
de orde is, namelijk dat het eindloonpensioen op rekening van de belastingbetaler
genoten kan worden. Er is dus geen voornemen om eindloonstelsels, bijvoorbeeld
als backservicestortingen, te verbieden. Er is wel een voornemen om het zwaar
te belasten als men persisteert. Dat voornemen is in dit wetsvoorstel handen
en voeten gegeven.
 
 Over de grens van € 500.000 zal de staatssecretaris het een
en ander zeggen. Ik kan slechts meedelen dat ik het zelf belangrijk heb gevonden
dat in consultatie met bijvoorbeeld de georganiseerde werknemers en werkgevers
die grens redelijk werd gevonden. Ik denk dat dat iets zegt over het maatschappelijke
draagvlak.
 
 Ten slotte kom ik op de vraag over de grens van € 185.000. De
staatssecretaris zal straks ingaan op een aantal vragen die de heer Reuten
in eerste termijn heeft gesteld over de belastingdruk. Ik maak slechts de
opmerking dat de heer Reuten het effect van de wetsvoorstellen die nu voorliggen
vergelijkt met een wetsvoorstel dat nog niet is ingevoerd en nog niet heeft
gewerkt, terwijl ik de effecten van de voorliggende wetsvoorstellen wil vergelijken
met de situatie die thans aan de orde is. Dan constateer ik dat daarmee een
grotere rechtvaardigheid in belastingheffing tot stand zal komen.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Maar dat wetsvoorstel is toch, op voorstel van de minister van Financiën,
aangenomen? Dat vonden wij prima.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Nou nee, dat niet. Nu ja, de heer Reuten misschien...
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Het is een aangenomen wetsvoorstel. De minister zegt dat het niet effectief
is, maar dat komt doordat de invoeringsdatum later ligt. Daar is mijn fractie
overigens geen voorstander van, maar soit. Het is een wet. Tot op dit moment
is het wet.
 
 
 
 
 
 Minister Bos:
 
 Het wetsvoorstel is aangenomen; daar heeft u gelijk in. Dat is gebeurd
om redenen die het kabinet zeer heeft geapprecieerd. Beide Kamers gingen akkoord
met dit wetsvoorstel, zodat er in ieder geval geen groot budgettair gat zou
vallen voor het geval men het niet eens zou worden over een alternatief. Tegelijkertijd
had het kabinet ook afgesproken dat als het erin zou slagen om wetsvoorstellen
te verzinnen die beter ingrijpen bij excessen, die de voorkeur zouden krijgen
boven het wetsvoorstel met betrekking tot een beperking van de aftrekbaarheid
van de pensioenspremies, dat grote administratieve complicaties met zich meebracht.
Het kon noch bij werkgevers, noch bij werknemers op goedkeuring en draagvlak
rekenen. Ik herinner mij uit gesprekken die in die tijd gevoerd werden dat
de hele groep piloten van de KLM dreigde te gaan vallen onder de regeling
van een beperking van de aftrekbaarheid van de pensioenpremies. Het was duidelijk
dat er geen enkel maatschappelijk debat bestond over de vraag of piloten van
de KLM moesten worden gerekend tot de topverdieners die hard aangepakt moeten
worden. Het was een maatregel die in een heleboel opzichten best te verdedigen
zou zijn, maar niet in de context waarbinnen het debat werd gevoerd. Daarbij
ging het over excessen in de beloningssfeer. Evenmin had de regeling het maatschappelijk
draagvlak waarop de huidige maatregelen kunnen rekenen. Daarom is uiteindelijk
besloten om de maatregel niet door te voeren en de huidige maatregel aan de
Kamer voor te leggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen, met name ook over
carried interest. Ik begrijp heel goed dat dit onderwerp de aandacht heeft
van de Kamer. Juist hierbij ziet men dat de wetgever ervoor heeft gekozen
om niet alleen expliciet harde grenzen neer te leggen, maar ook een aantal
open normen. Ik ga daarop straks nog nader in. Ik zal met de Kamer proberen
tot een invulling te komen. Toch is deze regeling wel wat complexer dan de
andere twee. Ik begin eerste met een algemene inleiding, onder andere over
de carried interest. Daarna zal ik nog verder ingaan op de carried interestmaatregelen.
Tot slot bespreek ik dan nog de twee andere maatregelen die opgenomen zijn
in dit wetsvoorstel.
 
 De achtergrond van deze maatregel is dat onder de huidige wet onduidelijkheid
kan bestaan ten aanzien van het genietingsmoment bij lucratieve belangen.
Het is in deze wetsgeschiedenis wel gebleken dat het gaat om ingewikkelde
beloningsinstrumenten, die meestal zijn voorzien van een hefboommechanisme
door een extreme financiering met vreemd vermogen. Dergelijke lucratieve belangen
zijn op de markt niet verhandelbaar. Alleen de managers komen ervoor in aanmerking,
doordat zij bepaalde werkzaamheden verrichten. Overigens is dat niet de enige
eis om in de werkingssfeer van deze wet te vallen. Er is ook nog een ander
eisenpakket aan verbonden. Ik kom hierop later nog terug. Onder de huidige
wetgeving is het van de feitelijke vormgeving afhankelijk of deze beloningsinstrumenten
worden belast op het moment van toekenning of bij de realisatie van de voordelen.
Vaak leidt dat tot enorme discussies tussen de belastingplichtige en de Belastingdienst.
Ook dat kan weer tot excessen leiden, waarbij niet of nauwelijks belasting
wordt geheven over forse beloningen.
 
 Ik heb daarvan in de Tweede Kamer voorbeelden uit de praktijk gegeven.
Zo werd een investering van € 10.000 ook als € 10.000
een paar jaar in box 3 meegedragen. Er werd over € 10.000 feitelijk
1,2% belasting geheven, terwijl de exit een paar jaar later leidde
tot enkele tientallen miljoenen euro's aan opbrengst. Op het moment van toekenning
van de € 10.000 was er best redelijk zicht op het feit dat de uiteindelijke
beloning een aantal miljoenen euro's zou kunnen bedragen. Toch werd het een
paar jaar als € 10.000 in box 3 aangegeven. Het kabinet vond een
dergelijke gang van zaken onwenselijk. Daarom is dit punt in deze discussie
betrokken. Ik vind het belangrijk dat bij dit soort beloningsinstrumenten
de daadwerkelijk gerealiseerde voordelen in de heffing worden betrokken. Het
gaat om extreme hefboomeffecten; er wordt met relatief weinig vermogen deelgenomen
en de waardering hangt in belangrijke mate samen met de werkzaamheden. Het
beleggingskarakter bestaat ook, maar in veel mindere mate. Voor een heel belangrijk
deel is het karakter een beloning voor arbeid. Daarop kom ik straks terug,
ook in relatie tot de box 2-systematiek. Ik denk eigenlijk dat dit alles niet
ter discussie staat. Zelfs de heer Biermans vindt dit onwenselijk.
 
 Onze belangrijkste opgave is – daarvoor sta ik hier als medewetgever,
maar tevens als baas van de uitvoering, van de Belastingdienst – om
te voorkomen dat er collateral damage optreedt. Ik kom straks terug op een
aantal vragen die hierover zijn gesteld door de heren Essers en Leijnse. Het
is niet zozeer de vraag of je dit soort excessen wilt belasten in box 1 of
box 2. Dat is toch een evenwichtige belastingheffing. Zeker de mogelijkheid
die de wetgever nu biedt, om via box 2 te gaan, leidt tot een evenwichtige
belastingheffing. De vraag is echter meer of dit wetsvoorstel tot andere schade
leidt, buiten dit soort voorbeelden. Ik hoop vandaag goed duidelijk te maken
dat dit niet het geval is. De wetgever – de regering, de Tweede Kamer
en nu ook de Eerste Kamer – heeft daarvoor voldoende waarborgen ingebouwd.
Er zijn ook voldoende stukken heen en weer gegaan in het wetgevingsproces
om duidelijk te maken waar de grenzen liggen en om de schade te voorkomen.
Ik doe natuurlijk ook de toezegging dat als onverhoopt toch blijkt dat door
dit wetsvoorstel collateral damage optreedt met ongewenste effecten, ik met
de pet van uitvoerder op ook beleid zal ontwikkelen om eventuele negatieve
effecten ongedaan te maken. Ik verwacht echter niet dat dit nodig zal zijn.
Ik denk dat in het wetgevingsproces – in de Tweede Kamer, de schriftelijke
behandeling en vandaag de mondelinge behandeling in de Eerste Kamer –
de eventuele negatieve effecten voldoende zijn ingeperkt. Mochten er echter
situaties ontstaan waarbij de werkingssfeer van de wet zich uitbreidt over
situaties waarvoor dat niet de bedoeling was, dan zal ik beleid ontwikkelen
om dat te voorkomen.
 
 Ik kom op de vraag wat er valt onder lucratieve belangen. Ik denk dat
het goed is om eerst duidelijk te maken wat er in ieder geval niet onder valt.
Ik heb in de wetsgeschiedenis allerlei voorbeelden gegeven van wat er wel
onder valt. Ik wil nu nog eens klip-en-klaar helder maken wat er niet onder
valt, want daarover bestaan zeer veel vragen en zorgen. Ik begrijp die, zeker
voor de gevallen dat wordt gekozen voor open normen. Ik zal die zorgen hier
proberen weg te nemen. Wat valt niet onder lucratieve belangen? Bij dit wetsvoorstel
gaat het om instrumenten die zijn voorzien van een lucratief hefboommechanisme,
of andere lucratieve bijzondere voorwaarden en condities. Er moet als het
ware iets excessiefs inzitten. Niet onder lucratieve belangen vallen de caissière
tot en met de statutair directeur, ongeacht de functie of het bedrag waarover
het gaat. Wie participeert in gewone aandelen van één soort
wordt niet door dit wetsvoorstel getroffen, tenzij sprake is van vermogentitels
die in enigszins belangrijke mate vermeerderen bij het behalen van bepaalde
management- of aandeel­houdersdoeleinden, of bij een versterkt hefboomeffect.
De heer Biermans vroeg wat bedoeld wordt met "in enigszins belangrijke mate".
Het antwoord is: 15%. Wij hebben een prachtig lijstje, met "meer dan
bijkomstig" bij 10%, "in hoofdzaak" bij 70%, "nagenoeg geheel"
bij 90%. "Grotendeels" staat voor 50%. Dit begrip is dus duidelijk
in de praktijk ingevuld door jurisprudentie en het daaropvolgende beleid.
Dus nogmaals: de caissière tot en met de statutair directeur die participeert
in gewone aandelen van één soort en waarbij niet sprake is van
vermogenstitels die in enigszins belangrijke mate vermeerderen bij het behalen
van bepaalde management- of aandeelhoudersdoeleinden, of bij een versterkt
hefboomeffect, valt niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Het
overgrote deel van alle bestaande participatieplannen, zowel voor aandelen
als opties, valt niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Dat wil
ik hierbij graag bevestigen. Reguliere werknemersparticipatieplannen vallen
er niet onder. Aandelenopties vallen net als andere loonbestanddelen onder
de Wet op de loonbelasting 1964 en niet onder dit wetsvoorstel. Hetzelfde
geldt voor reële bedrijfsopvolgingen. Hiermee bedoel ik bedrijfsopvolgingen
die volgens zakelijke condities zijn vormgegeven. Ook die vallen niet onder
het regime van lucratieve belangen.
 
 De heer Biermans vraagt waarom het wetsvoorstel niet voorziet in een zogenaamde
step-up voor lucratieve belangen. Met het geheel van voorstellen in het invoeringsrecht
kunnen de huidige lucratieve belangen tijdig afgewikkeld worden voor het moment
van invoering en ingebracht worden in een middellijk lucratief belang. Daarnaast
is voor de uitvoeringspraktijk een extra periode van drie maanden toegezegd
om te komen tot een middellijk gehouden lucratief belang. De NVP doelt in
haar brief van 4 december ook op die extra periode.
 
 De heer Essers en de heer Biermans hebben gevraagd of ik wilde reageren
op de brief van de NVP van 4 december. De NVP geeft allereerst haar complimenten
voor een tweetal documenten dat ik naar deze Kamer heb gestuurd. Ik weet niet
of de heer Biermans specifiek op die passage doelde, maar die complimenten
heb ik in dank aanvaard. Maar wellicht doelt hij op een andere opmerking van
minder gewicht over de samenhang van het tweede en vierde lid van het voorgestelde
artikel 392b. De CDA-fractie heeft daarover technische vragen gesteld. Die
heb ik beantwoord. In mijn brief van 5 december heb ik de samenhang tussen
het tweede en vierde lid toegelicht.
 
 De NVP stelt vervolgens de problematiek van het "phantom" inkomen aan
de orde. Dat betekent dat bij het tussentijds ophouden van de status van een
lucratief belang fiscale winst kan worden genoten zonder dat de voordelen
echt zijn gerealiseerd. Dat is het gevolg van in de praktijk soms overeengekomen
terugbetalingen van preferent aandelenkapitaal in combinatie met de voorgestelde
grens van 10% van het geplaatste aandelenkapitaal voor de bepaling
van het hefboomeffect. In dat geval kunnen terugbetalingen ertoe leiden dat gewone aandelen op een bepaald moment 10% of meer van
het totale geplaatste aandelenkapitaal gaan bedragen. En het in dit wetsvoorstel
voorgestelde regime voor lucratieve belangen is op dat moment niet meer van
toepassing. Er is inderdaad sprake van een dynamische toets van het tweede
lid van het voorgestelde artikel 392b. Dat zou een sfeerovergang inhouden
die ertoe leidt dat fiscaal moet worden afgerekend over de actuele meerwaarde
van de aandelen.
 
 Overigens heb ik ten aanzien van technostarters en seed capital in de
nota naar aanleiding van het nader verslag voor de Tweede Kamer al toegezegd
dat voor bestaande situaties het genietingstijdstip op verzoek kan worden
verschoven naar de daadwerkelijke realisatie. Ik zeg hierbij toe dat ik bereid
ben – met name de heer Essers heeft daarnaar gevraagd – om alle
andere venture capitalfondsen in zijn algemeenheid diezelfde mogelijkheid
te bieden, voor zover het thans bestaande situaties betreft. Die toezegging
kan deze Kamer incasseren.
 
 Voor de toekomst ga ik ervan uit dat de praktijk deze situatie kan vermijden.
Dat kan echt. Partijen kunnen bijvoorbeeld overeenkomen dat een terugbetaling
van preferent aandelenkapitaal bij het naderen van de grens van 10%
gepaard moet gaan met een daarmee evenredige terugbetaling van het gewone
aandelenkapitaal, wat over het algemeen vrij klein is. Zo voorkomt men een
sfeerovergang. In dat geval is er geen probleem. Een tweede mogelijkheid is
om aan die gewone aandelen een andere bijzondere voorwaarde te koppelen. Die
zijn er vaak al in de praktijk, bijvoorbeeld de ratchet, waardoor de enkele
overschrijding van de grens van 10% niet leidt tot een fiscale afrekening,
omdat men nog steeds onder de werkingssfeer van het wetsvoorstel excessieve
beloningsbestanddelen valt. De eerste mogelijkheid is nu niet gangbaar, maar
vrij gemakkelijk te realiseren, omdat het gewone aandelenkapitaal dat evenredig
wordt teruggekocht vrij klein is. Een van deze twee is al voldoende om een
sfeerovergang te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Biermans (VVD):
 
 Begrijp ik goed dat als de staatssecretaris spreekt over het verschuiven
van het genietingsmoment, de eindafrekening en de bepaling van de belastinggrondslag
verschuiven naar een later moment?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Bij de situatie die ik zojuist heb beschreven.
 
 
 
 
 
 De heer Biermans (VVD):
 
 Ik heb het over de eerste situatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Juist, voor bestaande situaties.
 
 De heer Leijnse heeft gevraagd naar de uitwijk naar box 2 en of die in
het algemeen openstaat voor houders van lucratieve belangen. Onder de huidige
wet kan onduidelijkheid bestaan over het genietingsmoment bij carried interest
en carried interestachtige beloningen. Onder de huidige wetgeving hangt het
van de feitelijke vormgeving af of deze beloningsinstrumenten belast worden
op het moment van toekenning of op het moment van realisatie van de voordelen.
Vaak leidt dat tot flinke discussies bij de Belastingdienst en onzekerheid
bij de belastingplichtigen. Ten behoeve van zekerheid komen belanghebbenden
in de thans bestaande praktijk in een aantal gevallen – dat is ook al
echt zo gebeurd – tot afspraken vooraf met de Belastingdienst.
 
 Een onderdeel van die afspraken is dat het lucratieve belang wordt gehouden
via een vennootschap waarin de belanghebbende een aanmerkelijk belang bezit,
zodat dat op een nette manier wordt geconstrueerd. Lang niet alle belanghebbenden
maakten echter dergelijke afspraken of wilden daaraan meewerken, mogelijk
omdat zij box 3 een aantrekkelijker regime vonden dan box 2. Over het algemeen
is het kabinet van mening – je ziet in de praktijk dat men zelfstandig
al afspraken heeft gemaakt – dat het als een redelijk evenwichtige belastingheffing
wordt gezien. Ik ken ook wat internationale voorbeelden waarin men lager zit,
bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk met 18%. Met 25% zitten
wij daar redelijk bij in de buurt. Dat is iets heel anders dan 52%.
 
 Waarom is in het wetsvoorstel dan ervoor gekozen om belanghebbenden nog
steeds de mogelijkheid van een effectieve AB-heffing te bieden? Allereerst
omdat een eenduidige keuze voor een box 1-heffing niet goed is voor het vestigingsklimaat.
Dan krijg je voor dit type beloningen ook internationaal gezien een enorme
stijging van de belastingdruk. Er is daarnaast sprake van een andere fiscale
onderbouwing, omdat bij deze situaties, hoewel zij altijd mede het verstrekken
van een beloning voor verrichte werkzaamheden tot doel hebben, ontegenzeggelijk
een element van vergoeding op geïnvesteerd kapitaal aanwezig is. Soms
is dat een beetje aan de lage kant. Het is echter niet altijd met een schaartje
te knippen. Soms gaat het echt over grote bedragen.
 
 Wij hopen natuurlijk dat er dankzij dit wetsvoorstel meer reële participaties
komen, maar voor een deel is er wel degelijk een vergoeding op het geïnvesteerde
kapitaal. Daarom is de mogelijkheid om tot een box 2-heffing te komen wel
weer een bijzonder element van uitkeringsdwang, want een normale box 2-ondernemer
heeft dat niet. Dat is terecht en dat blijft ook zo, want ook als die ondernemer
zijn bedrijf zou verkopen, mag hij ervan uitgaan dat hij zijn belastingdruk
kan uitstellen, omdat hij misschien in een nieuwe onderneming gaat investeren
en nieuwe werkzaamheden gaat verrichten die hij nog niet hoeft af te rekenen.
Die uitkeringsdwang is alleen in deze situatie, mede vanwege die samenhang
met twee elementen, te weten kapitaal en arbeid. Uitsluitend omdat het mede
ertoe strekt een beloning te zijn op arbeid is die uitkeringsdwang in box
2 overgenomen. Wij achten het evenwichtig dat je die belastingheffing niet
nagenoeg oneindig kunt uitstellen, omdat het voor een zeer belangrijk deel
een beloning op arbeid betreft.
 
 De heer Biermans heeft gevraagd naar de eerbiedigende werking voor reeds
bestaande AB-regelingen. Hij noemt het kabinet heel daadkrachtig; dank voor
dat compliment. Ik heb al een toezegging gedaan over bestaande situaties met
venture capital. Ik heb ook een aantal toezeggingen concreet uitgewerkt in
het conceptbeleidsbesluit dat naar de Kamer is gezonden. Er is ook een wat
langere periode gegund tot 1 april 2009 om lucratieve belangen eventueel
af te wikkelen of door te zetten.
 
 De heer Essers heeft gevraagd hoe je in de uitvoeringspraktijk houvast
kunt bieden bij eventuele onduidelijkheden. Over dit wetsvoorstel heeft al
overleg plaatsgevonden met betrokkenen, zoals de Nederlandse Vereniging van
Participatiemaatschappijen en de Belastingdienst. Zoals ik in
mijn inleiding heb aangegeven, zijn er heel veel stukken gewisseld die allemaal
als onderdeel van de wetsgeschiedenis mogen dienen, zowel in de Tweede Kamer
als in de Eerste Kamer met de memorie van antwoord en de technische brief
die ik aan de Eerste Kamer heb gestuurd. Op die manier zijn onduidelijkheden
naar voren gekomen die ik naar mijn mening adequaat heb ondervangen. Natuurlijk
is het denkbaar dat er in de praktijk nieuwe vragen en onduidelijkheden naar
voren komen. Dan zal ik uiteraard altijd bereid zijn om met het bedrijfsleven
te overleggen om onduidelijkheden weg te nemen. Mocht in een voorkomend geval
aanvullend beleid noodzakelijk zijn, dan zal ik die mogelijkheid zeker gebruiken.
Het is absoluut niet de bedoeling om collateral damage te veroorzaken. Wij
willen dit wetsvoorstel echt beperken tot excessieve beloningsbestanddelen.
Wij willen voorkomen dat situaties die wij wenselijk en reëel achten
onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel vallen.
 
 De heer Biermans en mevrouw Böhler hebben gevraagd of de voorstellen
al dan niet onder artikel 6 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de
Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden vallen. Misschien wordt belastingheffing
als straf gezien, gelet op de politieke achtergrond van beide leden. Dat geldt
waarschijnlijk in iets meerdere mate voor de heer Biermans dan voor mevrouw
Böhler. Al wordt het in het spraakgebruik misschien als een straf gezien,
in de fiscaal-juridische praktijk en wetenschap is dat niet het geval en ook
het kabinet oordeelt hier anders over. Wij delen de zorg niet dat er problemen
kunnen ontstaan. Het oogmerk van de voorgestelde maatregelen is om bepaalde
beloningsbestanddelen te ontmoedigen en tot een evenwichtigere belastingheffing
te komen. Er is nu als het ware een heffingsvacuüm. Beide elementen,
gedragsbeïnvloeding en evenwichtigere belastingheffing, zijn geen ongebruikelijke
doelstellingen bij belastingwetten. Zo hebben wij bijvoorbeeld de accijns
op sigaretten. Ontmoediging? Ja. Straf in het kader van artikel 6, vervolging?
Ik heb artikel 6 er even bij gepakt; daarin wordt gesproken over vervolging.
Nee, wij vervolgen sigarettenrokers niet door hen te treffen met accijns op
sigaretten. Dat geldt evenmin voor de slurptaks voor de SUV of voor andere
belastingmaatregelen. Het geldt ook in dit geval echt niet. U kunt het in
de praktijk ervaren als een straf, maar het is een belastingheffing en geen
vervolging. Ja, er is sprake van gedragsbeïnvloeding en ontmoediging.
Nee, er is geen sprake van vervolging. Dat geldt eigenlijk voor heel veel
belastingheffingen. U zou eens naar de totale belastingdruk op sigaretten
moeten kijken ten opzichte van deze excessieve beloningsbestanddelen. U zult
versteld staan, want deze komen er dan nog heel goed van af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Böhler (GroenLinks):
 
 Nog los van de vraag hoe ikzelf het betalen van belastingen ervaar, al
dan niet als bestraffing, merk ik op dat het hierbij gaat om een dubbele heffing.
Bij de werkgever vindt een extra heffing plaats die niet wordt verrekend met
de loonbelasting. Dat is ook de reden waarom de Raad van State zegt dat hier
een mogelijk probleem is met artikel 6, want dan krijg je een punitief karakter.
Dat is het punt, niet de belasting als bestraffing in zijn algemeenheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Omdat wij aan de lopende band verdragen sluiten met andere landen ter
voorkoming van dubbele belastingheffing, lijkt het alsof dubbele belastingheffing
in alle situaties fiscaal onjuist is. Het gaat hier om een en dezelfde grondslag
waarover twee types heffing plaatsvinden: de loonbelasting bij de werknemer
en een werkgeversheffing bij de werkgever. Dat is niet ongebruikelijk. Bij
VUT/prepensioen is er in het verleden al een dergelijke situatie gecreëerd
door de wetgever. Het is niet ongebruikelijk dat op dezelfde grondslag twee
verschillende heffingen plaatsvinden. Op auto's wordt op dezelfde grondslag
zowel bpm als btw geheven. Ik denk niet dat het karakter van een al dan niet
dubbele heffing leidt tot een situatie die ook maar in de buurt komt van vervolging
zoals in artikel 6 van het EVRM is bedoeld.
 
 De heer Leijnse heeft gevraagd of voldoende is gewaarborgd dat alleen
excessieve rendementen onder het regime voor lucratieve belangen worden belast,
zodat in ieder geval werknemersparticipatieplannen niet onder dit regime worden
belast. Ik heb al aangegeven dat er naar mijn oordeel voldoende waarborgen
zijn dat alleen in potentie excessief winstgevende vermogenstitels onder het
voorgestelde regime voor lucratieve belangen vallen. Daarmee wordt voldoende
gewaarborgd dat reguliere werknemersparticipatieplannen niet onder het regime
vallen, of het nu de caissière betreft of de statutair directeur. Indien
nodig zal ik als hoogst politiek verantwoordelijke voor de uitvoeringsorganisatie
daarnaar handelen.
 
 De heer De Boer heeft mede namens de fractie van de SGP gezegd dat in
de memorie van antwoord is aangegeven dat bij lucratieve belangen de belastinginspecteur
altijd bereid is toelichting te geven. Hij vraagt of de Belastingdienst dat
adequaat kan uitvoeren. De maatregel inzake lucratieve belangen is gebaseerd
op een onderzoek naar de fiscale praktijk van carried interestbeloningen.
Aan dat onderzoek heeft de Belastingdienst van het begin af aan meegewerkt.
Ook bij de totstandkoming van de regeling is de Belastingdienst vanaf het
begin betrokken geweest, met name wat de uitvoerbaarheid betreft. Mensen van
de Belastingdienst zijn zelfs direct betrokken geweest bij het opstellen van
de wet op het ministerie van Financiën, in dit geval zelfs meer dan gebruikelijk,
juist omdat bij deze carried interestmaatregel de uitvoeringspraktijk zo belangrijk
was. Heel veel van de elementen die in deze wet zijn opgenomen, zijn ook ingegeven
vanuit de uitvoeringspraktijk en datgene wat de desbetreffende loonbelastinginspecteurs
in de praktijk hebben meegekregen. Een aantal constructies was ook al goedgekeurd
door de Belastingdienst.
 
 De heer Essers heeft gevraagd naar de visie van de regering omtrent de
mogelijkheden om het huidige inkomensbegrip van de IB 2001 fundamenteel te
verbeteren. Ik begrijp de vraag van de heer Essers heel goed. Ik heb goed
beluisterd – dat heb ik toch als een compliment beschouwd; als fiscalist
moet je altijd snel je zegeningen tellen – dat dit wetsvoorstel niet
erger is dan de Wet IB 2001. Ik begrijp goed waarom hij vraagt of je het huidige
inkomensbegrip niet fundamenteel tegen het licht zou moeten houden. Het voorliggende
wetsvoorstel heeft echter niet zo'n omvang dat naar aanleiding daarvan deze
discussie kan worden gevoerd. Ik zie het daarom maar als een afzonderlijke
vraag van de heer Essers om dat eens in het algemeen tegen het licht te houden.
In de Tweede Kamer heb ik de evaluatie van de belastingherziening 2001 al
besproken. Volgende week, namelijk 15 december, staat deze
op de agenda van de Eerste Kamer. Mogelijk kunnen wij daarbij stilstaan tijdens
dat debat over de evaluatie van de belastingherziening 2001. Ik heb de Tweede
Kamer tijdens de debatten die ik daar heb gevoerd een aantal nota's toegezegd.
De nota over het ondernemerschap is inmiddels al verstuurd naar de Tweede
en de Eerste Kamer. Zij is een bijlage bij het Belastingplan 2009. Verder
zijn een nota over arbeidsrelaties en een nota over de dga in de maak. Daarin
wordt ingegaan op arbeidsrelaties, de definities van verschillende arbeidsposities,
resultaatgenieters, arbeid enzovoorts. De verhouding tot de dga komt bij box
2 aan de orde. De verschillende inkomensbegrippen die voor box 1 en box 2
zijn vormgegeven, komen daarin dus aan de orde. Ik verwacht dat wij hierover
verder kunnen praten in het gesprek over de evaluatie van de belastingherziening
2001 en de genoemde nota's.
 
 Dan kom ik op de twee overige maatregelen die in dit wetsvoorstel zijn
opgenomen. In de eerste termijn is bij interruptie aan de minister gevraagd
of beroepsvoetballers onder de pseudo-eindheffing excessieve vertrekvergoedingen
kunnen vallen. Het antwoord op deze vraag is: ja, in principe wel. Beroepsvoetballers
zijn over het algemeen in dienst van een voetbalclub. De maatregel pseudo-eindheffing
excessieve vertrekvergoedingen geldt voor alle werknemers, dus ook voor beroepsvoetballers.
Dit geldt echter alleen indien die werknemers voldoen aan de voorwaarden voor
de maatregel voor excessieve vertrekvergoedingen: een vertrekvergoeding hoger
dan een jaarloon én een jaarloon hoger dan € 500.000. Dat
treft niet heel veel voetballers. Je leest het wel eens in de krant, maar
dat is het altijd het puntje van de ijsberg. Over het algemeen zijn de salarissen
wat lager. Een verschil maken tussen andere werknemers en beroepsvoetballers
is wetstechnisch en door het gelijkheids- en neutraliteitsbeginsel heel erg
lastig. In theorie is het dus mogelijk dat beroepsvoetballers onder deze maatregelen
vallen.
 
 De heren Biermans en Ten Hoeve hebben gevraagd of het niet ongewenst is
om de drie onderhavige maatregelen in één wetsvoorstel op te
nemen. De heer Ten Hoeve spitst deze vraag toe op de positie van de lucratieve
belangen. Dit wetsvoorstel vervangt een onderdeel van het Belastingplan 2008.
De vraag van de heer Biermans kan ik mij bij het belastingplan wel voorstellen,
maar bij dit wetsvoorstel kan ik mij die vraag eerlijk gezegd niet voorstellen.
Het wetsvoorstel heeft in totaal een budgettair belang van 60 mln. Voor een
fiscaal wetsvoorstel mag dat niet excessief worden genoemd. Sterker nog, voor
een aparte fiscale wet is het een tamelijk kleine wet. De aftopping bij € 150.000
was opgenomen in het Belastingplan 2008. Dit wetsvoorstel vervangt deze maatregel
door drie andere maatregelen die naar het oordeel van het kabinet wel degelijk
met elkaar samenhangen. Anders dan de heren Biermans en wellicht ook Ten Hoeve
menen, vind ik dat hier heel veel recht wordt gedaan aan de wens van de Eerste
Kamer om iets in een apart wetsvoorstel te behandelen. Het zal lang niet altijd
mogelijk zijn om iets in zo'n apart klein wetsvoorstel te behandelen. Deze
60 mln. heeft mij heel veel tijd gekost in beide Kamers der Staten-Generaal.
Ik zie dat heer Biermans laat blijken dat het ook hem heel veel tijd heeft
gekost. Dat geldt ook voor de heren Essers en Leijnse, wier inbreng ruim was.
Mijn ambtenaren hebben ook excessief veel moeten werken aan het beantwoorden
van de vragen van de beide Kamers der Staten-Generaal. En dat voor een wetsvoorstel
van 60 mln. Ik denk dat wij aan de genoemde wens al met al veel recht hebben
gedaan.
 
 De heer De Boer vraagt of de grens van € 500.000 uitsluitend
wordt bepaald door budgettaire overwegingen. Het kabinet meent dat het genoemde
bedrag het beste aangeeft waar normale beloningsbestanddelen ophouden en waar
excessieve beloningsbestanddelen beginnen. Natuurlijk hebben budgettaire overwegingen
ook een rol gespeeld. Een grens heeft altijd iets arbitrairs. De minister
gaf al aan dat wij dit hebben besproken met vakbonden en werkgeversorganisaties.
Als je ruim onder de grens van € 500.000 gaat zitten, dan vallen
kenniswerkers – wetenschappers die bij multinationals in laboratoria
zitten – hier ook onder. Dat was niet echt de bedoeling. Ga je flink
boven die € 500.000 zitten, dan laat je een reeks statutaire bestuurders,
waarvoor wij dit wetsvoorstel wel hebben bedoeld, erbuiten vallen. Al met
al denken wij dat de grens van € 500.000, hoe arbitrair iedere grens
die je trekt ook is, redelijk goed gekozen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Böhler (GroenLinks):
 
 Gaat de staatssecretaris ook nog iets zeggen over het gelijkheidsbeginsel,
of had dit antwoord ook hierop betrekking?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Mevrouw Böhler is bang dat het gelijkheidsbeginsel geweld wordt aangedaan
doordat een grens bij € 500.000 wordt getrokken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Böhler (GroenLinks):
 
 In het advies van de Raad van State wordt dit gezegd omdat niet is uitgelegd
waarom de grens wordt gelegd bij € 500.000. Als je op basis van
een bepaald inkomen verschil wilt maken, dan moet je uitleggen dat dit noodzakelijk
is en dat het relevant is voor de maatregel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Ja, maar dat heb ik net gedaan. In de fiscaliteit is het zeer gebruikelijk
om inkomensgrenzen te leggen. Ik meen dat ik de grens van € 500.000
meer heb onderbouwd dan bijvoorbeeld is gebeurd bij de huidige indeling in
de schijven in de inkomstenbelasting. Die zijn ook begrensd en die leiden
ook tot een andere belastingheffing. Eerlijk gezegd, kan ik daarbij met minder
overtuigingskracht aangeven waarom die grenzen precies daar zijn getrokken
en waarom wij bepaalde tarieven hanteren bij deze inkomenssegmenten. Ik meen
dat die € 500.000 met reden is gekozen om een groep te raken. Nogmaals,
hierover is overlegd met zowel werkgeversorganisaties als werknemersorganisaties.
Enerzijds probeer je de collateral damage te beperken, terwijl je anderzijds
niet iedere vorm van effectiviteit uit het wetsvoorstel wilt slopen zodat
er niks meer onder valt. Op deze manier vallen nog steeds veel inkomens eronder,
terwijl wij toch een groep onderzoekers die, naar wij hebben begrepen, soms
een salaris hebben van rond de drie of vier ton, uit de werkingssfeer van
dit wetsvoorstel houden. Dat is dus gebeurd zonder alleen maar een aangrijpingspunt
te vinden in het zijn van statutair bestuurder. "Statutair bestuurder" is
overigens ook een objectief weerbaar criterium. Dan hadden wij wellicht nader
moeten toelichten waarom de ene directeur, die statutair bestuurder is, er
wel onder valt en de andere directeur, die geen statutair bestuurder is, niet.
Daarom hebben wij een objectiveerbare inkomensgrens getrokken.
Wij zijn ervan overtuigd dat deze ook gezien de wetsgeschiedenis voldoende
is onderbouwd. Wij zien ook geen problemen met het fiscale neutraliteitsbeginsel.
 
 De heer De Boer heeft in zijn vraag over de glijdende schaal al een beetje
het antwoord gegeven. Ik ben hier inderdaad al eerder op ingegaan. Een glijdende
schaal zou de uitvoering echt compliceren. De regeling wordt voor de belastingdienst
dan echt veel minder eenvoudig. Het verontrustte mij enigszins dat een aantal
leden van deze Kamer het niet zo belangrijk vindt of de belastingdienst het
goed kan uitvoeren. Dit verwerp ik hier krachtig, want dit is precies de reden
waarom in het verleden wetten zijn aangenomen die de Belastingdienst maar
met moeite kan uitvoeren. Ik sta ook voor een goede uitvoerbaarheid, niet
alleen voor de Belastingdienst, ook voor het bedrijfsleven dat geconfronteerd
wordt met de wetten die door deze Kamers worden heengeleid; dat is net zo
belangrijk. Ik sta dus bij de uitvoering voor beide kanten. Iets wat over
het algemeen voor de Belastingdienst heel moeilijk is te controleren, leidt
ook tot problemen bij het bedrijfsleven, dus aan de andere kant. Als de Belastingdienst
iets namelijk moeilijk kan controleren, zal hij veel informatie vragen en
veel overleg plegen. Vaak ontstaat er rechtsonzekerheid bij belastingplichtigen
en dat is iets wat zij over het algemeen zeer onaantrekkelijk vinden. Dit
is een belangrijke reden waarom wij voorstellen de belasting op deze eenvoudige
manier te heffen, met één grens, die eenduidiger is te communiceren
dan een ingewikkelder systeem, ongeacht het feit dat het soms moeilijk is
voor de Belastingdienst om de duur van een dienstverband te toetsen. Dat lijkt
soms makkelijker dan het is.
 
 De heer Ten Hoeve heeft gevraagd waarom hoge inkomens niet worden belast
tegen een hoger tarief. De heer Ten Hoeve bevestigt dat dit mede namens de
fractie van D66 is gevraagd. Dat is opvallend. De Tweede Kamerfractie van
D66 – dat is natuurlijk een andere fractie – dacht volstrekt anders
over dit wetsvoorstel bij de behandeling in de Tweede Kamer. Dit wetsvoorstel
richt zich op excessieve beloningsbestanddelen en het is expliciet niet de
bedoeling van dit kabinet om hoge inkomens of topinkomens te belasten. Wij
hebben daar niet voor gekozen. Wij willen niet per se iemand die veel verdient
hoger belasten. Wij zien daarvoor geen aanleiding. Wij hebben aangegeven dat
er een aantal excessieve situaties is, waar ofwel een soort heffingsvacuüm
is, ofwel zeer onwenselijke effecten optreden. Daaraan willen wij als wetgever
iets doen. Een verhoging van het algemene ib-tarief heeft negatieve consequenties
voor het vestigingsklimaat in Nederland. De executives kijken in de vergelijkingslijstjes
altijd naar het toptarief. Een pseudo-eindheffing werkt veel beter omdat die
niet in dat lijstje staat, terwijl die wel drukt op de loonsom.
 
 De heer Reuten is er niet? Ik zie dat hij aan de andere kant is gaan zitten.
Dat begrijp ik nooit, want dat doen ze in de Tweede Kamer niet. Het leek mij
sterk dat hij zich heeft vervoegd bij de VVD-fractie, misschien wel fysiek,
maar niet geestelijk. Dit is misschien een mooi moment om als een klein intermezzo
de vragen te beantwoorden van het kleine interruptiedebat tussen de heer Reuten
en de heer Essers over de afwenteling van de belastingen, dat ik met belangstelling
heb aangehoord.
 
 Ik heb van de OESO-economen begrepen dat de waarheid altijd ongeveer in
het midden ligt. Uiteindelijk slaan alle belastingen neer bij natuurlijke
personen. De vraag is alleen bij welke natuurlijke persoon. Ik kom daar zo
op terug. Dit geldt ook voor de vennootschapsbelasting. Veel OESO-economen
kwalificeren de vennootschapsbelasting als economische inefficiënt, want
deze leidt tot grote internationale distorsies, terwijl de rekening toch gewoon
wordt betaald door natuurlijke personen. De vraag op welke natuurlijke persoon
de afwenteling plaatsvindt, de koper van het product van een bedrijf, dus
de consument, hangt af van de concurrentieverhoudingen. Dit heeft de heer
Essers aangegeven in het interruptiedebat. Er zijn namelijk ook andere natuurlijke
personen als actoren rond een vennootschap, zoals de aandeelhouders, of de
pensioengerechtigden via een pensioenmaatschappij. Uiteindelijk slaat de vennootschapsbelasting
dus altijd neer bij natuurlijke personen, ook al zou die neerslaan in de uitdelingscapaciteit
van een vennootschap.
 
 De maatregel slaat volgens de economische leer neer bij natuurlijke personen
die producten kopen van de vennootschap indien deze niet kan worden ontgaan,
dus de concurrentieverhoudingen gelijk zijn belast. De vennootschapsbelasting
slaat altijd neer bij winst. Als je die zou afschaffen, is het denkbaar dat
producten goedkoper worden, ervan uitgaande dat aandeelhouders hetzelfde rendement
eisen. Dit wetsvoorstel maakt dat interessanter. De heer Reuten heeft gelijk
als hij zegt dat in veel situaties belastingen die bij een vennoot worden
gehaald, neerslaan bij natuurlijke personen. Het interessante is dat dit een
impliciet pleidooi van de SP-fractie is om de vennootbelastingen af te schaffen.
Dit is een bijzonder geluid uit de SP-kring. Deze voorstellen zijn echter
te ontgaan. Vennootschappen kunnen voorkomen dat zij een eindheffing krijgen
door gewoon niet meer dan een jaarsalaris als vertrekvergoeding te geven,
door zich aan de code-Tabaksblat te houden, door een middenloonstelsel voor
topbeloningen toe te passen. Bepaalde vennootschappen kunnen vennootschapsbelasting
ontlopen door gewenst gedrag te tonen. Vennootschappen die dat niet doen en
de rekening betalen, kunnen dit niet volgens de economisch leer afwentelen
op de prijs van hun product, want daarmee zou hun concurrentiepositie worden
verzwakt ten opzichte van vennootschappen die geen vennootschapsbelasting
opgelegd krijgen. Het komt erop neer dat deze belasting alleen in de prijs
van het product terechtkomt, als het een niet te ontlopen heffing is.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Dan zou ik ook zo kunnen redeneren dat als de bedrijven lagere topbeloningen
betalen, er ook een concurrentievoordeel ontstaat. Je kunt ook redeneren dat
de bedrijven de belasting in dit geval eenvoudig kunnen doorberekenen, want
ze doen het allemaal.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Als ze het allemaal doen, is dat wel het geval, maar het is echt de vraag
of ze het allemaal zullen doen. Ik denk dat van dit wetsvoorstel niet alleen
een bepaalde symboliek uitgaat, maar dat er werkelijk gewenst gedrag ontstaat
en dat de code-Tabaksblat waarin de vertrekvergoeding van een jaarsalaris
staat vermeld, mede dankzij dit wetsvoorstel strenger zal worden nageleefd
dan was beoogd. Veel onderdelen van de code-Tabaksblat worden goed nageleefd,
maar dit onderdeel wat minder. Wellicht dat dankzij dit wetsvoorstel, wij
achten dat zeer denkbaar, de compliance van dit onderdeel juist toeneemt en
dat die vennootschappen – dit is economisch theoretisch –
een comparatief voordeel hebben in de kostensfeer ten opzichte van anderen.
Dat is natuurlijk ook mogelijk als ze lagere salarissen betalen, maar dan
is het de vraag of ze daarvoor goede mensen kunnen aantrekken. Volgens de
economische leer betalen ze niet meer salaris dan nodig is voor het aantrekken
van mensen, maar ik kan mij voorstellen dat de SP daarover soms anders denkt.
Dat is het recht van de SP.
 
 De heer Biermans heeft een vraag gesteld over de pensioenen. Hij heeft
gevraagd waarom er is gekozen voor een forfaitaire regeling, terwijl de backservice
koopsom volgens hem exact wordt berekend. De vaststelling van de backservice
premies ligt ingewikkelder, want die worden actuarieel berekend. Je kunt zeggen
dat je die precies kunt berekenen, maar er is meestal sprake van doorsnee
premies, premies die worden omgeslagen over de voor alle werknemers berekende
premies. De te berekenen premies zijn mede afhankelijk van de leeftijd van
de werknemer en vaak niet specifiek toebedeeld aan één persoon.
Dit betekent dat bij een exacte berekening per werknemer problemen voor de
uitvoerbaarheid kunnen ontstaan. Dit leidt tot enorm gedetailleerde regelgeving.
Wij hebben dit ook besproken met vertegenwoordigers van de uitvoeringspraktijk.
Heel veel verzekeraars hebben ons aangegeven dat zij er niet op zitten te
wachten dat zij ieder jaar voor iedere werknemer een dergelijke berekening
moeten maken. Daarom heeft het kabinet besloten om het wat eenvoudiger te
houden. Dat is ook een motto van dit kabinet, althans van mij op fiscaal gebied.
Eenvoudige regelgeving is een van de weinige punten waarop de heer Biermans
mij over het algemeen steunt. Ik begrijp dat hij zelfs dit onderdeel, de vereenvoudiging,
loslaat. Dit is echt een bedoelde vereenvoudiging, want anders wordt de regeling
onnodig complex.
 
 
 
 
 
 De heer Biermans (VVD):
 
 Het kan een vereenvoudiging zijn, dat geloof ik ook wel, want een forfait
kan heel eenvoudig zijn, maar een forfait kan ook heel onrechtvaardig zijn.
Dat heb ik betoogd. Overigens ben ik van mening dat de staatssecretaris wat
pessimistisch is over de activiteiten van de verzekeringsmaatschappijen. Wij
praten nu niet over een doodnormale doorsnee premie, maar over maatwerk. Bij
maatwerk hoort ongetwijfeld een premie die heel concreet en heel strak benoemd
is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Wij hebben een paar scenario's grof bekeken. Wij hebben er door onze oogharen
naar gekeken en dan zie dat het wel meevalt. Die grofheid leidt niet tot heel
vervelende bijwerkingen van echt extreem afwijkende belastingheffingen dan
anders het geval zou zijn. Dat effect is niet zo groot.
 
 De verzekeraars hebben in de gesprekken die wij met hen hebben gevoerd,
gesproken over moeilijk doorrekenen. Een aantal excessen van topbestuurders
zal apart worden berekend. Van een aantal weten wij dat ze in de praktijk
meelopen in de algemene regeling van de hele vennootschap die bijvoorbeeld
nog een eindloonstelsel heeft. Ik kan geen namen noemen, maar ik ken situaties
waarin dit erg ingewikkeld is. Gelet op het feit dat de situatie die nu wordt
voorgesteld, niet extreem afwijkt van de situaties die je anders zou bereiken,
hebben wij hier voor eenvoud gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Biermans (VVD):
 
 De staatssecretaris was zojuist niet aanwezig toen ik het voorbeeld gaf
van een backservice premie van € 6000 waarbij de belastingheffing
plaatsvindt over een bedrag van € 200.000. Ik vind dat een aanmerkelijk
verschil, als ik mij voorzichtig uitdruk. Dit is het gevolg van zo'n ruw forfait
als in de wet is opgenomen. Je kunt dit accepteren, maar dit komt het gevoel
voor rechtvaardigheid absoluut niet ten goede.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Alles afwegende heeft het kabinet toch geoordeeld dat hier eenvoud dient
te prevaleren. Actuariële berekeningen zijn al ingewikkeld. Om die ook
nog eens te individualiseren in situaties van doorsnee premies waar ook topbestuurders
deelnemen in de algemene regeling, zou het allemaal onnodig complex maken.
Als het bedrijfsleven dan voorstelt om het via een forfait te doen, ligt de
balans kennelijk net iets anders dan de heer Biermans voorstelt.
 
 Hij heeft ook nog gevraagd waarom sign-onbonussen buiten de maatregel
vallen. De maatregel voor excessieve vertrekvergoedingen bevat een voor-zoverbepaling.
Er is alleen pseudo-eindheffing voor zover de vertrekvergoeding meer is dan
het jaarloon en het jaarloon hoger is dan € 500.000. Dit is al eerder
aangegeven. Wij kijken dan naar jaar t min 2. De heer Biermans heeft dus geen
gelijk als hij zegt dat normale beloningen onder de pseudo-eindheffing vallen
evenals bonussen die niet onder deze definitie vallen. Het kabinet heeft alleen
een maatregel willen voorstellen die tegemoet komt aan de maatschappelijke
onrust over de vertrekvergoedingen.
 
 De heer Biermans heeft gevraagd of een tegenbewijsregeling mogelijk is
bij de pseudo-eindheffing excessieve vertrekvergoedingen. Zo'n tegenbewijsregeling
zou leiden tot veel en moeilijke discussies met de Belastingdienst over de
reden voor het geven van een beloning. De Belastingdienst heeft in die discussie
een onmogelijke bewijspositie, omdat hij geen informatie heeft over de achtergronden
van de beloning. Het zou er feitelijk op neerkomen dat geen enkel beloningsbestanddeel
dan nog onder de heffing zou vallen, omdat men dit dan gewoon anders etiketteert.
De Belastingdienst kan dan geen tegenbewijs leveren. Daarom hebben wij voor
een objectieve berekeningssystematiek gekozen waarin het loon wordt vergeleken
met voorgaande jaren en hebben wij geen kwalitatieve definitie geformuleerd
van het begrip excessieve vertrekvergoeding.
 
 
 
 
 
 De heer Biermans (VVD):
 
 De staatssecretaris zegt dat de Belastingdienst moeilijk het tegenbewijs
kan leveren. Het is omgekeerd: de belastingplichtige moet het tegenbewijs
leveren. Dit moet het toch een stuk acceptabeler maken voor de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Dan zal de belastingplichtige zeggen dat de beloning geen vertrekvergoeding
is, maar een beloning voor het feit dat het mooi weer was deze zomer. Hij
zegt dan dat hij dit kan aantonen aan de hand van de gegevens van het KNMI
die officieel zijn gecertificeerd door een notaris. Hij kan zeggen dat hij
op basis van die hoge temperaturen een beloning heeft gekregen en dan moet
de Belastingdienst vervolgens aantonen dat het onzin is en dat hij op dat
moment ook wel toevallig is vertrokken. Je krijgt dan alsnog dat er weer bewijs
op het tegenbewijs moet komen. Daarom hebben wij voor objectiveerbare grenzen
gekozen. Ditlijkt ons in de praktijk zowel voor de Belastingdienst
als het bedrijfsleven het meest helder.
 
 De vertegenwoordiger van de SP-fractie heeft gevraagd wat het kabinet
zal doen als de maatregelen geen effect hebben. Het is eerst aan degenen die
de primaire verantwoordelijkheid dragen voor de bezoldiging, namelijk de ondernemingen,
om ervoor te zorgen dat er geen excessen meer plaatsvinden. Het kabinet heeft
laten weten dat het bereid is om de nu voorgestelde maatregelen na vijf jaar
te evalueren. Het wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van die evaluatie
en zijn eventuele reacties als de evaluatie daartoe aanleiding geeft. Ik zeg
hier wel het volgende bij. Het kabinet heeft het volste vertrouwen dat deze
maatregelen in samenhang met de andere genoemde maatregelen een bijdrage zullen
leveren aan het inperken en het voorkomen van excessen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vraag alle woordvoerders en de staatssecretaris in tweede termijn zo
beknopt mogelijk te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Biermans (VVD):
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik sta hier met een gemengd gevoel, omdat ik in
eerste termijn een heel kritische inbreng heb geleverd, terwijl de staatssecretaris
en de minister met veel charme hebben geprobeerd mij ervan te overtuigen dat
dit een goed wetsvoorstel is. Zij zijn in ieder geval van mening dat er geen
beter wetsvoorstel mogelijk is dan hetgeen nu voorligt. Het is altijd heel
pijnlijk om als iemand zo charmant is toch te zeggen: dit spreekt mij voor
geen meter aan. Ik zeg het nu nog directer dan ik bedoel te zeggen tegen deze
charmante mensen. Dit geldt temeer nu minister Bos Nederlander van het jaar
is geworden. Hij benadert dit met veel achterdocht, maar ik vond het eerlijk
gezegd heel gewoon. Ik heb hem tijdens de algemene financiële beschouwingen
al een heel goede liberaal genoemd, gelet op al zijn activiteiten en ideeën.
Hij heeft vandaag opnieuw aangetoond dat hij een goede liberaal is en dat
hij de prijs van Elsevier verdiend heeft.
 
 De behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer was heel omvangrijk.
Er zijn veel technische vragen gesteld, daarop is uitgebreid geantwoord en
ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat er iets niet klopt als dat allemaal
nodig is voor de behandeling van een wetsvoorstel in deze Kamer. Dan is het
maar zeer de vraag of het wetsvoorstel voldragen is. Mijn conclusie is op
dit moment dat dit wetsvoorstel ongeschikt is voor de excessen die het beoogt
aan te pakken. Ik heb in eerste termijn de termen rechtsgelijkheid, handhaafbaarheid,
rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid gebruikt. Als ik naar de woordvoerders
van de andere fracties luister, merk ik dat zij ook op die punten kritiek
hebben. Dit leidt er in ieder geval toe dat mijn fractie niet optimistischer
is geworden over dit wetsvoorstel. Dit wordt ook veroorzaakt doordat het evenwicht
tussen belastingplichtige en Belastingdienst naar het gevoelen van de leden
van mijn fractie is verdwenen. Er mag geen tegenbewijsregeling of voor-zoverregeling
komen. De staatssecretaris stelt herhaaldelijk dat voorkomen moet worden dat
de Belastingdienst in discussie komt met belastingplichtigen. Er mag geen
step-upregeling komen, er moeten forfaits komen, die onrechtvaardig uitwerken,
en er zit negatieve terugwerkende kracht voor belastingplichtigen in het wetsvoorstel.
Ik hou erover op. Ik heb voldoende aangegeven dat naar de mening van de leden
van de VVD-fractie dit wetsvoorstel absoluut niet aan de toets van deze Kamer
voldoet. De VVD-fractie zal ook na de charmante inbreng van de staatssecretaris
en de minister tegen het wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Essers (CDA):
 
 Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris
voor de antwoorden. Ik dank hen ook voor de toezeggingen, waaronder die over
het voorkomen van belastingheffing over phantominkomen. Ook dank ik hen voor
de toezeggingen die gedaan zijn in de schriftelijke voorbereiding. Ik heb
zelden zo'n rijke oogst aan toezeggingen gehad. Misschien hadden wij nog een
paar andere ronden moeten inlassen. In elk geval dank hiervoor. De praktijk
is hiermee gediend. Dat geeft natuurlijk wel de gevaren van dit wetsvoorstel
aan. Ik heb daar zelf ook niet omheen gedraaid. Er zitten veel open normen
in. De staatssecretaris spreekt in dit verband over risico op collateral damage
of overkill. Hij heeft echter ook gezegd, en de beantwoording van de vragen
geeft ons vertrouwen daarin, dat als in de praktijk blijkt dat er collateral
damage ontstaat, hij het beleid daarop aanpast.
 
 Ondanks alles is die kritiek er. De minister heeft een aantal criteria
genoemd van wanneer sprake is van excessieve beloning. Ook bij interruptie
van de heer Leijnse is erop gewezen dat een van de elementen daarbij was dat
er geen belasting wordt betaald over grote beloningen. Dat doet mij toch een
beetje denken aan de fair-sharediscussie die ook wel speelt in het kader van
de horizontale toezichtrelaties, de handhavingsconvenanten. Belastingplichtigen
worden geacht een fair share te betalen. Wie zou daarop tegen zijn? Fair share
is in mijn visie hetgeen de Belastingwet ons opdraagt om te gaan betalen.
Ik vind het wetsvoorstel een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.
Daarin werden namelijk fair-sharediscussies gevoerd terwijl de wet onduidelijk
is. Hier is een poging ondernomen, en ik heb dat een dappere poging genoemd –
de staatssecretaris zei al dat fiscalisten altijd erg zuinig zijn met complimenten,
maar een "dappere poging" is toch echt een compliment – om aan die onduidelijkheid
handen en voeten te geven. Mijn fractie is niet helemaal tevreden vanwege
de feilen van de Wet Inkomstenbelasting. Vanwege de grote tegenstelling tussen
enerzijds de belastingheffing op inkomsten uit arbeid – bij het hoogste
progressieve tarief is geen aftrek van kosten toegestaan – en anderzijds
de relatief lage belastingheffing over inkomsten uit vermogen ontstaan er
problemen. Bij een robuuster inkomensbegrip zou daar gemakkelijker mee omgegaan
kunnen worden. De staatssecretaris zei al dat wij elkaar volgende week weer
zien bij de behandeling van het Belastingplan. Dit punt zal dan ongetwijfeld
aan de orde komen. Alles heeft te maken met fiscaliteit in deze samenleving.
Wij begrijpen nu waarom Klaas-Jan Huntelaar nu al naar Real Madrid vertrokken
is; hij valt daarmee buiten het bereik van dit wetsvoorstel.
 
 Mevrouw de voorzitter. Wij zijn voldoende geïnformeerd. Ik zal mijn
fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden
in eerste termijn en ik verzoek hem om mijn dank daarvoor ook over te brengen
aan de minister. Voor ik nadere vragen stel, complimenteer ik senator Essers
met zijn fileerwerk op het punt van lucratieve vermogensbestanddelen of -inkomsten,
met name in het voorlopig verslag. Ik vond dat zeer kundig werk.
 
 Ik heb vijf punten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In zes minuten.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Natuurlijk. Ten eerste: lucratieve belangen. Die zijn moeilijk definieerbaar.
Ik breng graag nog onder de aandacht dat door wat er nu gebeurt, met alle
moeilijkheden, een onzuivere box I ontstaat, of onzuiverder dan deze al was.
Mijn voorkeur gaat uit naar een gedifferentieerd tarief in box III. Dat zou
een heleboel problemen voorkomen.
 
 Ten tweede: is dit wetsvoorstel uiteindelijk denivellerend in het perspectief
van de 60 mln., de 185.000 pensioenpremiemaximering en de drie maatregelen
in het voorstel? De staatssecretaris zei in eerste termijn dat de 10 mln.
excessieve pensioenpremie en de 25 mln. excessieve gouden handdrukken mogelijk
niet doorberekend worden in de prijzen. Mogelijk dus ook allemaal wel. Mag
ik een helder antwoord van de staatssecretaris? Als deze wel doorberekend
worden, is het wetsvoorstel dan per saldo denivellerend?
 
 Ten derde: wij hebben geen helder antwoord gehad op de vraag of er in
Nederland op dit moment andere excessieve beloningen plaatsvinden dan de drie
die onder dit wetsvoorstel vallen.
 
 Op mijn vierde punt heeft de staatssecretaris net antwoord gegeven en
dat vervalt dus. Mijn volgende punt. Minister Bos heeft in eerste termijn
zaken opgesomd die te gebeuren staan en die uitgevoerd worden. Hij sprak over
de commissie-Dijkstal, beloning bij staatsdeelnemingen, belangenvermenging,
advies- en spreekrecht van een ondernemingsraad, de code-Tabaksblat, de commissie-Frijns
en aandeelhoudersactivisme ontmoedigen. Een groot aantal van deze zaken lag
er eigenlijk al; dat was staande beleid. Feit is dat wij geen uitspraak hebben
gehad over wat excessieve beloning precies is. Er blijven veel vragen liggen,
ook over de grens van 500.000 en de specifieke tarieven. Mijn fractie ziet
graag dat de regering komt met een samenhangende notitie waarin het gehele
beleid op het gebied van excessieve beloningen uiteen wordt gezet. Zij ziet
graag dat die notitie met de Kamer wordt besproken. Ik dien daartoe een motie
in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door de leden Reuten, Böhler, Koffeman, Elzinga en Kox wordt de volgende
motie voorgesteld:
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 stelt vast dat dit wetsvoorstel als eerste stap gezien kan worden om excessieve
beloning aan banden te leggen;
 
 
 nodigt de regering uit, in een notitie aan te geven welke volgende stappen
binnen deze kabinetsperiode zij mogelijk en wenselijk acht;
 
 
 nodigt de regering voorts uit, daarover nader met de Kamer te overleggen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Zij krijgt letter F (31459).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Ik voeg hieraan toe dat het kabinet, onafhankelijk van de vraag hoe het
dit wenst te regelen, deze motie zou kunnen opvatten als een ondersteuning
van het beleid. Mijns inziens gaat de motie in ieder geval niet tegen het
beleid in. Wij zouden echter graag een samenhangende notitie ontvangen.
 
 
 
 
 
 De heer Leijnse (PvdA):
 
 Je kunt uiteraard moeilijk tegen de komst van een samenhangende notitie
zijn. Toch vraag ik om een verduidelijking aan de heer Reuten. Ik heb goed
geluisterd naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris in de
eerste termijn. Vooral de minister heeft mijns inziens aangegeven dat het
pakket dat nu op tafel ligt, niet het laatste is wat er op dit punt zal zijn.
Het kabinet heeft echter op dit moment geen andere zaken concreet op het oog,
met uitzondering van een aantal zaken dat al in de pijplijn zit. Ik denk daarbij
aan de uitvoering van de voorstellen van de commissie-Dijkstal voor de collectieve
sector, de behandeling van beloningsregimes bij staatsdeelnemingen in een
bepaalde gedifferentieerde vorm en de verdere uitwerking van de code-Tabaksblat
door de commissie-Frijns. Er is met andere woorden wel degelijk een perspectief
gecreëerd. Wat is de toegevoegde waarde van deze motie, als wij daarbij
de toezeggingen in gedachte houden die al zijn gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Een groot aantal vragen is onbeantwoord gebleven, ook vragen van de heer
Leijnse. Uit de vraag wat de definitie is van een excessieve beloning, zijn
wij bijvoorbeeld niet gekomen. Er zijn ook geen andere voorbeelden genoemd
dan de drie die in het voorstel staan. De kwestie van de grens van € 500.000,
waar wij allemaal problemen mee hebben, is onopgelost, evenals de kwestie
van de tarieven. Het gaat met andere woorden om deze wet in een breder perspectief.
Het gaat ook om kwesties die de heer Leijnse zelf in het voorlopig verslag
aan de orde heeft gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Leijnse (PvdA):
 
 Juist, die kwesties heb ik ook in mijn eerste termijn aan de orde gesteld.
Ik heb daarop echter redelijk adequate antwoord gehoord in de eerste termijn
van de regering. Over het begrip excessief is toch een vrij uitgebreide verhandeling
gegeven door de minister naar aanleiding van interrupties? Wat wil de heer
Reuten nog meer dan dat?
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Volgens mij zijn wij op dit punt niet verder gekomen. Ik heb geen definitie
van het begrip "excessieve beloningen" gehoord. Ik heb geen andere excessieve
beloningen horen noemen dan de drie die in het wetsvoorstel worden geduid.
 
 
 
 
 
 De heer Leijnse (PvdA):
 
 De minister heeft gezegd: wij kennen op dit moment geen andere excessieve
beloningen dan de drie die nu in het wetsvoorstel worden behandeld. Als men
andere beloningen had gekend, had men die wel meegenomen in het wetsvoorstel.
De minister heeft ook gezegd: wij zijn echter niet doof en blind voor nieuwe
vormen die op dit punt kunnen ontstaan; die zullen worden getoetst aan het
kader dat ik zojuist gegeven heb. Mocht uit de toets blijken dat het daarbij
ook om excessieve beloningen gaat, dan zullen er nadere maatregelen komen.
Zo heeft de minister het letterlijk gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Dat heeft de minister inderdaad zo gezegd.
 
 Ik kom ten slotte op de vraag hoe mijn fractie zal stemmen. Het is erg
moeilijk voor ons om dit te bepalen, met name vanwege de onzekerheid of dit
een nivellerend of denivellerend effect zal hebben. Laten wij zeggen dat dit
een eerste stap is in de aanpak van althans de excessieve beloningen. De fracties
van de PvdA en het CDA hebben dit ook zo genoemd. Daarmee is mijn fractie
het eens. Het zou mooi zijn als het kabinet de notitie in het vervolg van
dit debat toezegt. Mijn fractie heeft het moeilijk met dit wetsvoorstel, maar
ik vermoed dat zij volgende week vóór het voorstel zal stemmen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Reuten, betekent dit dat u stemming aanvraagt?
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Nee.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als dat niet zo is, en andere woordvoerders vragen ook geen stemming aan,
dan wordt dit wetsvoorstel namelijk vandaag nog afgedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Pardon. Ja, dat begrijp ik.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Goed, als het maar helder is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Böhler (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
Op twee vragen die ik heb gesteld in de eerste termijn, heb ik geen antwoord
gehoord. Ik vroeg of het juist is dat de regering een inkomen van € 500.000
niet als een topinkomen kwalificeert. Verder heb ik gevraagd of de bewindslieden
kunnen reageren op het mogelijke scenario dat er door de rechter een vertrekvergoeding
wordt vastgesteld die hoger is dan het jaarloon. De onderneming blijft dan
dus wel binnen de kaders van de code-Tabaksblat, maar de rechter draait dit
daarna terug. Ik heb begrepen uit de schriftelijke ronde dat dit de extra
werkgeversheffing voor excessieve beloning niet in de weg staat. Vinden de
bewindslieden dit wenselijk? Is hiertegen wellicht iets te doen?
 
 De staatssecretaris heeft gesproken over de evaluatie na vijf jaar van
de effectiviteit. Zal de regering, als er wordt geëvalueerd, het pakket
maatregelen in deze wet alleen als succesvol beschouwen als gedragsverandering
wordt geconstateerd, of vindt men de maatregelen ook succesvol als er in ieder
geval niet ontweken wordt en de maatregelen tot belastinginkomsten leiden?
Stel het hypothetische geval dat geen enkele gedragsaanpassing te constateren
valt, maar dat wel keurig de belasting wordt betaald en er dus niet wordt
ontweken, vindt de staatssecretaris de maatregelen dan succesvol?
 
 Ik heb de motie van de SP-fractie meeondertekend, omdat ook mijn fractie
van mening is dat er behoefte is aan een uitgebreidere notitie, waarin met
name wordt ingegaan op de vragen die ook ik als niet beantwoord beschouw.
Wat is precies excessief? Zijn er andere beloningen die als excessief moeten
worden beschouwd?
 
 Bij de afweging die wij hebben gemaakt om ons stemgedrag te bepalen, is
ook voor mijn fractie belangrijk geweest dat de minister van Financiën
duidelijk heeft gezegd dat wetten ook als symbool moeten kunnen werken. Daarmee
is mijn fractie het eens. Ik noem dit geen symboolwetgeving, maar wel signaalwetgeving.
In ieder geval wordt hiermee het signaal gegeven dat excessieve beloningen
worden aangepakt. Ik hoop dat dit pas een eerste stap is en dat verdere stappen
volgen. Ondanks alle bezwaren die mijn fractie nog steeds heeft tegen de uitwerking
van deze wetgeving, zal zij vóór het wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de antwoorden.
Bij de beantwoording van enkele vragen van onze fracties bracht hij de praktijk
in stelling. Dat is uiteraard moeilijk te weerspreken, want hij kent de praktijk
ongetwijfeld. Het ging hierbij zowel om de grens van € 500.000 als
om de glijdende schaal. Eigenlijk ging het ook om de vraag of de Belastingdienst
voldoende adequaat kan functioneren. Het was niet best geweest als de staatssecretaris
had moeten antwoorden dat de Belastingdienst niet adequaat zou kunnen reageren
op deze wet, want dan had de Kamer waarschijnlijk een probleempje gehad met
de staatssecretaris. Volgens de staatssecretaris zijn er veel elementen uit
de praktijk in de wet gebracht zijn. Als ik dan in de Kamer de technische
kritiek op de wet hoor, denk ik ...Nu ja, laat ook maar.
 
 De minister van Financiën is uitvoerig ingegaan op de topbeloningen
die aan de orde zijn geweest in de Tweede Kamer. De commissie-Dijkstal heeft
het een en ander gezegd over de staatsdeelname. Er is nog geen tijdpad bij
vermeld, maar ik ben erg benieuwd of dit wel genoemd kan worden. Ook ben ik
heel benieuwd naar wat de Kamer daarover zal vernemen.
 
 Ik heb in eerste termijn gevraagd of de code-Frijns positieve effecten
zal hebben. De staatssecretaris reageert erop in termen van "dat zal toch
wel zo zijn". Hij spreekt niet alleen over het mogelijke positieve effect
van deze wet, hij zegt ook dat de inbreng van de commissaris groot zal worden.
Onze fractie is voor zelfregulering. Wij wachten dus met spanning de effecten
van de code-Frijns af, of het nalevingspercentage daardoor inderdaad hoger
wordt. Juist omdat wij dit verwachten en juist omdat wij voor zelfregulering
zijn, hebben wij besloten om de motie van de SP-fractie niet te steunen. In
die motie wordt daar toch immers duidelijk op vooruit gelopen, want het kabinet
is met de topbeloningen bezig en de code-Frijns komt eraan. Zo nodig spreken
wij hier nog nader over, maar dit is wat ons betreft voldoende. Onze beide
fracties zullen overigens ook voor deze wet stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoeve (OSF):
 
 Voorzitter. Ik heb ook met genoegen naar de minister en de staatssecretaris
geluisterd, maar ik blijf toch zitten met het gevoel wat ik nu met zo'n wet
moet. Ik ben onmiddellijk bereid om aan te nemen dat het ene deel van de wet
over de lucratieve beloningen ingewikkeld is, maar dat dit noodzakelijk is
om de Wet IB te laten werken, zoals deze moet werken en zoals wij deze bedoeld
hebben om te werken. Bij de andere twee delen, waarin wel echt geprobeerd
wordt om te kijken naar excessieve inkomens, is het bij de beoordeling nodig
om vast te stellen wat je wilt verstaan onder excessieve inkomens. De minister
heeft daar een mooi verhaal over verteld. Hij heeft daarin aangegeven, dat
hij onder excessieve inkomens verstaat: inkomens die voldoen aan een optelsom
van kwalitatieve eigenschappen. Die eigenschappen zouden aangeven dat dergelijke
inkomens maatschappelijk ongewenst zijn. Ik denk daar toch anders over dan
hij.
 
 Je moet immers alleen al uit praktische overwegingen constateren dat zo'n
optelsom van kwalitatieve kenmerken nooit in wetgeving is te vatten. Dit blijkt
ook uit de beperkte aanpak die wij nu in deze wetgeving te zien krijgen. Uit
puur pragmatische overwegingen is er al wat voor te zeggen om het begrip "excessieve
beloningen" toch meer kwantitatief in te vullen. De minister zegt dat een
te grote inkomensongelijkheid maatschappelijk niet goed werkt en onrust in
de hand werkt. Je moet daaruit eigenlijk constateren dat de grote inkomensongelijkheid –
die op zichzelf puur kwantitatief is – gekwalificeerd zou kunnen worden
als leidend tot excessieve inkomens aan de bovenkant van het inkomensgebouw
die leiden tot maatschappelijke onrust. Dat is excessiviteit, dat is "overdone",
dat is maatschappelijk gezien te veel.
 
 Dit bepaalt hoe je wilt oordelen over deze wetgeving. Uitgaande van de
bredere benadering van excessieve inkomens is een veel eenvoudiger, simpeler
en bredere wetgeving mogelijk. Je moet dan constateren dat de nu voorliggende
wet te ingewikkeld en dus slecht is. Ook is hij te beperkt in zijn bereik
en bovendien grijpt hij terug op ingewikkelde mechanismen die eigenlijk helemaal
niet in onze wetgeving passen. Een voorbeeld hiervan is de dubbele heffing
op hetzelfde inkomen. Waarom moeten wij dit dan doen? Ik ben ervan overtuigd
dat waar eenvoud en helderheid mogelijk zijn, dit maatschappelijk gemakkelijker
en breder gedragen zou worden.
 
 Dit brengt mij tot de conclusie dat deze wet voor ons toch niet is wat
wij ons willen voorstellen van een wet in dit opzicht. Dit betekent dat wij
op dit moment negatief zijn over de wet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.
 
 Ik dank de heer Essers voor zijn woorden over mijn schriftelijke en mondelinge
toezeggingen. Ik zeg erbij dat een langere behandeling niet tot meer had geleid,
want meer zat er gewoon niet in. Wel heb ik mijn algemene bereidheid al duidelijk
verwoord. Ik heb gezegd dat ik zal optreden als er echt sprake is van neveneffecten
die niet door ons bedoeld waren. Ik zal die woorden dan ook in daden omzetten
door beleid te ontwikkelen dat houvast biedt aan zowel de praktijk als aan
de Belastingdienst, om binnen de bedoelingen van de wetgever te blijven opereren.
 
 De heer Reuten heeft gevraagd of het gedifferentieerde tarief in box 3
een goed idee is. Daar kan ik duidelijk op antwoorden: nee, dat is geen goed
idee. De regering heeft er niet voor niets voor gekozen om lucratieve belangen
als uitgangspunt in box 1 te belasten. In de praktijk gaat het namelijk mede
om – en dat is essentieel – een beloning voor werkzaamheden van
de belastingplichtige. De voorwaarde in het wetsvoorstel dat het objectief
gezien mede om een arbeidsbeloning moet gaan, vervult ook een belangrijke
rol bij de afbakening van de maatregel. Een belastingheffing in box 3 is eigenlijk
alleen al om die reden niet aan de orde. Daar komt nog bij dat bij de invoering
van de Wet IB 2001 bewust is gekozen voor een ongedifferentieerd, forfaitair
element en één belastingtarief in box 3. Ik zeg ook uit de grond
van mijn hart dat box 3 naar mijn mening een baken van schoonheid en eenvoud
is. Dit zeg ik overigens ook tegen de heer Essers als een soort voorschot
op de evaluatie van de Wet IB 2001. Deze wet heeft toch iets goeds gebracht.
De wet brengt namelijk een evenwichtiger heffing daar waar inkomsten uit kapitaal
vrij eenvoudig te omzeilen waren door naar daadwerkelijke inkomsten te kijken,
die iedere keer weer in juridische zin werden gedefinieerd. Er is dus gewoon
gekozen voor een forfaitair systeem waar eigenlijk iedereen, zowel de belastingplichtige
als de Belastingdienst, heel gemakkelijk mee uit de voeten kan. Eigenlijk
is dit een van de mooiste dingen die de Wet IB 2001 ons heeft gebracht. Daarom
noem ik het ook een baken van schoonheid en eenvoud. Wij mogen dit ook wel
eens zeggen over een belastingoperatie.
 
 Ik kom bij de vraag van mevrouw Böhler wat er gebeurt als iemand
een excessieve vertrekvergoeding krijgt op basis van een uitspraak van de
rechter. In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat het niet
uitmaakt of een vertrekvergoeding wel of niet is gebaseerd op een uitspraak
van de rechter. In alle gevallen wordt aan de hand van de berekeningssystematiek
voor een vertrekvergoeding bepaald of en zo ja welk bedrag aan pseudo-eindheffing
is verschuldigd. Als een vertrekvergoeding in die regeling de grenzen overstijgt,
wordt die als excessief beschouwd. Er is gevraagd of dat al of niet redelijk
is. Er is wat ons betreft sprake van een evenwichtig systeem. Ik heb in de
Tweede Kamer aangegeven dat wij ervan uitgaan dat die een zekere normerende
werking heeft, mede vanwege de afspraken die het bedrijfsleven maakt met bestuurders,
maar ook door de rechterlijke macht, hoewel het uiteindelijk aan de rechter
is om te oordelen. Als uitvloeisel van een akkoord tussen de minister van
Sociale Zaken en de sociale partners, komt er ook nog een wetsvoorstel over
de inperking van bepaalde grenzen die fors onder de € 500.000 liggen.
Het probleem is dus niet zo groot als wordt aangegeven.
 
 De heer Reuten vroeg of een en ander wel of niet denivellerend is. Het
wetsvoorstel beoogt niet om nivellerend of denivellerend te werken. De heer
Reuten gaat uit van de verkeerde premisse als hij vraagt naar een al of niet
denivellerend effect. Die vraag stellen wij ook niet bij de slurptaks. Het
kabinet vindt het inkomensbeleid nu ook weer niet zo belangrijk dat van iedere
fiscale maatregel wordt getoetst of die al of niet denivellerend is. Laten
wij een en ander in perspectief zien. Het gaat om een totaalbedrag van 60
mln. Al zou dit voor een deel in de prijzen worden doorberekend,
dan nog heeft dit nagenoeg geen effect op de prijzen in Nederland. In ieder
geval is het niet meetbaar en heeft het de facto niet of nauwelijks effect
op nivellering of denivellering. Dat zou het volledig afschaffen van de vennootschapsbelasting
wel kunnen hebben. Ik proef dat de heer Reuten hiervoor min of meer pleit.
Hierdoor kunnen de prijzen die bedrijven doorrekenen, lager uitvallen. Echter,
dit voorstel van de SP acht het kabinet op dit moment niet opportuun, mede
vanwege de budgettaire consequenties, hoewel wij de conceptuele achtergrond
ervan wel begrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Reuten (SP):
 
 Even voor de Handelingen, wij hebben niet gepleit voor afschaffing van
de vennootschapsbelasting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Dan heb ik dit verkeerd begrepen op basis van het vurige pleidooi om te
voorkomen dat wij bij bedrijven belasting heffen die afgewenteld kan worden.
De vennootschapsbelasting slaat uiteindelijk weer neer bij natuurlijke personen.
 
 Verder is er gevraagd of er nog andere excessieve beloningsbestanddelen
zijn. De minister is hier al op ingegaan. Wij kennen ze niet. Ik verwacht,
ook op fiscaal gebied, van dit kabinet geen nadere maatregelen in dit kader.
Gelet op de motie die vorig jaar is aangenomen in de Tweede Kamer, de motie-Kortenhorst,
hebben wij ruim de tijd gehad om na te denken over fiscale maatregelen op
dit dossier. Wij denken dat dit het ook echt wel is. Wat de discussie over
topinkomens en beloningen betreft, voert het kabinet veel ander beleid. Denk
aan beleid van de minister van BZK ten aanzien van de publieke sector of aan
het deelnemingenbeleid van de minister van Financiën. Veel maatregelen
zitten in de pijplijn. Hierover is een brief gestuurd naar de Tweede Kamer.
Er zijn debatten over gevoerd en er vindt overleg plaats. Op verscheidene
deelterreinen komt er een visie van het kabinet. Als je alles in ogenschouw
neemt, leidt dit tot een evenwichtig plan om deze problematiek te benaderen.
Echter, gelet op een zuivere discussie is het van belang dat bewindslieden
die hiervoor een ministeriële verantwoordelijkheid dragen, in staat moeten
zijn om zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer deze maatregelen te verdedigen.
Een alomvattende notitie over volgende stappen zie ik dan ook echt niet zitten.
Om redenen die ik heb aangegeven wil ik de aanneming van de motie-Reuten ontraden.
Dat wil niet zeggen dat wij geen andere stappen zetten; deze zijn al gezet
of worden nog gezet. De Kamer wordt hierover op de gangbare manieren geïnformeerd.
Indien nodig, volgt er een wetgevingstraject waarbij de Kamer uiteraard ook
betrokken is.
 
 De heer Reuten en mevrouw Böhler hebben gevraagd wat "excessief"
betekent. De minister is al ingegaan op de betekenis van de term "excessief"
in bredere zin. Tegen mevrouw Böhler zeg ik dat de grens van € 500.000
geen topinkomensgrens is. Het kabinet heeft verscheidene malen gezegd dat
het geen grenzen wil stellen aan topinkomens. Wel willen wij criteria opstellen
voor wat excessief is. Dat heeft geleid tot dit wetsvoorstel. Er is altijd
sprake van een afbakeningsproblematiek. Wij denken echter dat wij met dit
wetsvoorstel een effectieve en evenwichtige invulling geven aan het begrip
"excessief", waar de heer Reuten om heeft gevraagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Böhler (GroenLinks):
 
 Dat was mijn vraag niet. In de toelichting staat dat de maatregelen, gezien
de grens van € 500.000, alleen gelden voor topinkomens en niet voor
mensen zonder topinkomen. Mijn vraag is of de regering van mening is dat een
inkomen van € 500.000 of daar net onder geen topinkomen is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Jager:
 
 Ik heb deze vraag net beantwoord. Wij willen geen grens voor topinkomens.
Het antwoord is dus nee. Wij spreken over een grens van € 500.000.
Pas in combinatie met andere elementen is een dergelijk inkomen excessief.
Het criterium van € 500.000 alleen leidt nog niet tot een excessief
beloningskarakter.
 
 Voorts is gevraagd wanneer dit wetsvoorstel als een succes kan worden
beschouwd: als er een gedragsverandering optreedt of als de belastingopbrengst
wordt gehaald? Eigenlijk is dit vrij eenvoudig. Ik zeg dit als eenvoudige
fiscale medewetgever. Namelijk indien van één van beide zaken
sprake is. Ik ben als fiscale wetgever al blij als sprake is van gedragsverandering.
Als daarvan geen sprake is, ben ik alsnog blij als datgene wat wij beoogd
hebben te belasten, ook belast wordt. Wanneer is dit wetsvoorstel een succes?
Ofwel als er een gedragsverandering optreedt, ofwel als het niet-aangepaste
gedrag leidt tot belastingheffing conform de bedoelingen van de wetgever met
dit wetsvoorstel. Wanneer zou het dus geen succes zijn? Als blijkt dat het
gewenste gedrag zich niet voordoet en fiscalisten nieuwe constructies bedenken
die ervoor zorgen dat belastingheffing, zoals bedoeld in het wetsvoorstel,
uitblijft. Dan zou het geen succes zijn.
 
 De heer De Boer heeft gevraagd naar het tijdpad ten aanzien van financiële
markten. De minister van Financiën zal de Kamer hierover informeren.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fracties van de VVD en de OSF wordt conform
artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht
willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.
 
 Over de ingediende motie zal volgende week worden gestemd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20082009-13-610-626.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl