Voortzetting van de behandeling van:  - de notitie Inhuur van extern personeel/uitbesteding van werkzaamheden (EK 409a),  - de motie-De Boer c.s. inzake het uitbrengen van een nota over externe advisering aan de overheid (27400, nr. 107)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 801-816

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-02-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 16, pagina 801-816

22-01-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Eerste evaluatiewet Awb (26523); - Wet uniforme openbare voorbereidingsprocedure Awb (27023); - Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht met betrekking tot de kosten van bezwaar en administratief beroep (kosten bestuurlijke voorprocedures) (27024)Pagina 816-827
Installatie van mevrouw Maas-de BrouwerPagina 769-769
Presentie en opening (dinsdag 22 januari 2002)Pagina 769-769
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 22 januari 2002)Pagina 827-827
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet (implementatie van een wijziging van de EG-transparantierichtlijn) (27870)Pagina 770-770
Voortzetting van de behandeling van: - de notitie Inhuur van extern personeel/uitbesteding van werkzaamheden (EK 409a), - de motie-De Boer c.s. inzake het uitbrengen van een nota over externe advisering aan de overheid (27400, nr. 107)Pagina 801-816
Lijst van besluiten (dinsdag 22 januari 2002)Pagina 827-827
Noot 1 (zie blz. 769): Rapport van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van mevrouw T.A. Maas-de BrouwerPagina 828-828
Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koningin en de burgemeester (27551)Pagina 770-778
Behandeling van: - de notitie Inhuur van extern personeel/uitbesteding van werkzaamheden (EK 409a), - de motie-De Boer c.s. inzake het uitbrengen van een nota over externe advisering aan de overheid (27400, nr. 107)Pagina 778-793
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koningin en de burgemeester (27551)Pagina 793-801

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 82 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de notitie Inhuur van extern personeel/uitbesteding van werkzaamheden (EK
409a),- van:- de motie-De Boer
c.s. inzake het uitbrengen van een nota over externe advisering aan de overheid
(27400, nr. 107).De beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter. Ik bedank de leden voor de gedachtewisseling tot
nu toe, die nuchterder van toon was dan de eerste keer dat de Kamer en het
kabinet over dit onderwerp hebben gesproken, toen bij monde van de minister-president.
Het is jammer dat ik dit niet in het bijzijn van de heer De Boer kan constateren.In de periode na deze eerste gedachtewisseling is er nog het een en ander
over dit onderwerp geschreven. Ik herinner u aan de notitie van GroenLinks:
De staatsgreep van de zesde macht. De heer De Boer zei vandaag het volgende
over deze notitie: wij maakten het wat bont. Ik ben blij met de wending die
de discussie heeft genomen. Zo vernam ik ook met instemming dat de fractie
van GroenLinks niets heeft tegen het inschakelen van externe adviseurs. Al
met al is de toon van de discussie hierdoor een heel andere dan in het verleden.Ik moet bekennen dat het kabinet, met name de minister van Financiën
en ondergetekende, verkeerd heeft ingeschat waarnaar de nieuwsgierigheid van
de Kamer nu precies uitging. Ik hoop door mijn beantwoording van de vragen
en opmerkingen alsnog de oorzaak weg te kunnen nemen die ertoe heeft geleid
dat wij zo scherp tegenover elkaar zijn komen te staan.Het inhuren van extern personeel en de uitbesteding van werkzaamheden
zijn regelmatig onderwerp van overleg met het parlement. Zo is er een eindrapport
van de werkgroep van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Werkgelegenheid
over extern personeel naar de Kamer gestuurd. Dit rapport is
al in juni 1997 naar de Kamer gestuurd. Over dit onderwerp zijn vele malen
Kamervragen gesteld en beantwoord. Verder zijn er de laatste tijd symposia
georganiseerd over dit onderwerp.Ook in de conceptpartijprogramma's van de regeringspartijen komt dit onderwerp
terug. Hieruit blijkt dat er daar belangstelling is voor het onderwerp externen.
In deze programma's wordt overigens hoofdzakelijk ingegaan op de inzet van
en de uitgaven voor externen. Hier en daar wordt echter ook aandacht besteed
aan de kwaliteit van de organisatie zelf, een relatie die ook de Kamer in
dit debat heeft willen leggen. Het heeft mij overigens wel gefrappeerd dat
ik in de programma's van de paarse partijen wel opmerkingen over externen
terugvond, maar niet in het programma van GroenLinks. Dat is des te verbazingwekkender,
omdat deze partij het laatste jaar heeft geprobeerd om veel aandacht voor
dit onderwerp op te eisen. In het programma van GroenLinks is dus geen passage
opgenomen over de vraag hoe de inzet van internen en externen moet worden
georganiseerd.Ik neem dit onderwerp zeer serieus. Als ik bij iemand de indruk heb gewekt
dat dit niet zo is, wil ik die indruk nu met nadruk wegnemen. Anders dan de
heer De Boer heeft doen voorkomen, zeker gezien de woorden die hier vorig
jaar zijn gesproken, is er geen probleem dat drastische maatregelen rechtvaardigt.
Er is zeker geen probleem met een zesde macht die een bedreiging van de integere
democratische besluitvorming zou vormen. Die morele dimensie kleeft absoluut
niet aan dit probleem. Het probleem zit 'm zeker ook niet in de deskundigheid
van ambtenaren en de kwaliteit van hun taakvervulling die zou kunnen worden
aangetast als er te veel externen zouden worden binnengehaald. Natuurlijk
zijn er redenen om wat dat betreft scherp te blijven, alleen daar uit te besteden
waar dat nodig is en zuinig met het geld om te gaan. Als er wordt uitbesteed,
moet dat zorgvuldig gebeuren, op grond van goede opdrachten. Bovendien moet
het geleverde goed worden getoetst. Ik durf te stellen dat de inspanningen
van alle ministers daarop zijn gericht. Een quick scan die ik persoonlijk
bij de collega's heb uitgevoerd, heeft mij bovendien geleerd dat bijna elk
extern rapport of beleidsadvies – ik verwijs naar het aandachtsveld
dat door de heer De Boer is genoemd – naar de Kamer gaat. Wil de Kamer
wat dit betreft iets extra's, dan gaat ook dat naar de Kamer. Op mijn eigen
departement is het veelal praktijk dat rapporten al naar de Kamer gaan voordat
ik er zelf een opvatting over heb kunnen geven. Ik wil namelijk dat de Kamer
tijdig kan meedenken over adviezen die extern zijn ingewonnen.De heer Terlouw vraagt naar de definitie van "externen". Ik meen dat wij
het erover eens zijn dat wij het moeten hebben over externe beleidsadviseurs
en wellicht ook over interim-managers. Inderdaad heb ik in de notitie het
begrip "extern personeel" gehanteerd. Dat is een overgeërfde aanduiding
uit de administratieve praktijk. Ik meen dat wij er geen misverstand over
moeten laten bestaan dat externe beleidsadviseurs onder het begrip "aanbesteding
van werk" vallen. De heer Terlouw maakt een vergelijking met het aanschaffen
van producten en dat komt overeen met de wijze waarop ik het zie; "werk" is
in dit verband dan een advies of een rapport. Voorts vallen interim-managers
natuurlijk onder inhuur.Er zijn inderdaad kwalitatief belangrijke aspecten verbonden aan het onderhavige
vraagstuk, ook met morele dimensies. In de eerste plaats rijst de vraag of
door het inschakelen van externe adviseurs en het inwinnen van externe adviezen
de kwaliteit van de democratische besluitvorming wordt aangetast. Mevrouw
Bemelmans maakt in dit verband een interessante vergelijking met de permanente
advisering die het kabinet krijgt van adviesraden. Ik kan haar zeggen dat
zeer binnenkort de Kamer weer een evaluatie wordt voorgelegd van de zogenaamde
"Woestijnwet". Daarin wordt indringend ingegaan op het werk van deze adviesraden.Mevrouw Bemelmans werpt voorts de vraag op of deze raden niet in bepaalde
gevallen meer zouden kunnen worden ingeschakeld. Voorzitter. Ik geloof dat
deze raden op het ogenblik zichzelf bijna overbelasten met hun programma's.
Bovendien wijs ik erop dat ook externe adviesorganen zich vaak weer bedienen
van externe adviseurs die materiaal inzamelen, analyses maken en problemen
in kaart brengen. Ik geloof dat degenen die hebben gezegd dat het inwinnen
van externe adviezen normaal is in onze samenleving, gelijk hebben. Het echte
probleem doet zich voor op het grensvlak van de kwaliteit van de eigen organisatie
en het vermogen van die organisatie en de daarin opererende leidinggevenden
om adviezen op een goede manier aan te besteden en te beoordelen. Er zijn
duizenden vraagstukken van zeer uiteenlopende aard en het zou onwenselijk
zijn, in elk geval buitengewoon kostbaar, wanneer de overheid de toegespitste
expertise, nodig voor het beantwoorden van bepaalde vragen, continu in eigen
huis zou hebben. In dat verband verwijs ik naar de vervanging van gevechtsvliegtuigen.
Ik geloof zeker dat het kabinet – en dit geldt met name voor de minister
van Defensie – de capaciteit heeft om te beoordelen wat daarover geadviseerd
wordt, maar met alle economische en andere implicaties die zo'n enorm project
heeft, is het ondenkbaar om de ver doorgevoerde deskundigheid om toegespitste
analyses te maken permanent beschikbaar te hebben. Wij kopen eens in de dertig
jaar zulke vliegtuigen in grote aantallen, dus dit is gewoon ondenkbaar. Het
is ook expertise met een heel breed spectrum. Natuurlijk wordt er ook interne
expertise tegen aangezet; het Centraal planbureau zet zijn knowhow in, net
als Defensie zelf, maar al met al is de overheid voor tal van projecten aangewezen
op mensen die zich daar sterk in gespecialiseerd hebben, maar die zij daarvoor
nooit een fulltime baan zou kunnen geven.De heer Van Heukelum wierp de interessante vraag op of de expertise die
de externe adviseur opbouwt doordat hij nu eens hier en dan weer daar wordt
ingeschakeld en daarbij ook veel kennis uit organisaties opzuigt, niet leidt
tot een kloof in kennis tussen de organisatie en de externe adviseur. Ik denk
dat dit toch wel meevalt, omdat de kennis van de adviseur natuurlijk ook weer
bij de opdrachtgever terugkomt in de vorm van een klinkend rapport. De opdrachtgever
heeft waarschijnlijk ook weer kennis op gebieden waarop de externe adviseur
niet per se thuis behoeft te zijn. De heer Doesburg refereerde er ook aan
dat bestuurders zeer goed in staat zijn om veel vraagstukken goed te beoordelen, maar dat dit niet wil zeggen dat zij zich de expertise van externe
deskundigen eigen zouden moeten maken om het rapport dat zij aan die deskundigen
vragen, eventueel zelf te kunnen schrijven. Het beoordelen van die vraagstukken,
mede met hulp van deskundige ambtenaren, is van grote betekenis.Democratische controle vind ik zelf eigenlijk het cruciale punt, democratische
controle op vraagstellingen, op problemen, op de besluiten die op basis van
eventuele externe adviezen genomen worden, maar uiteraard ook op de besluiten
die op interne adviezen gebaseerd zijn. En natuurlijk hoeft niet elk advies
door bestuurders en politici gevolgd te worden. Ik geloof dat ik met een gerust
hart kan zeggen dat de relatie op dit punt en de intensiteit van het contact
hierover met de Tweede Kamer een zo goed mogelijke garantie inhoudt dat er
getoetst kan worden, wat de herkomst is van het beleid dat de regering voorstaat.
Dit is cruciaal en de ambtenaren moeten natuurlijk in staat zijn, de regering
hierbij goed terzijde te staan. Maar hier is ook geen vervanging voor. Als
de volksvertegenwoordiging, de regering controlerend, kennis kan nemen van
de bronnen van kennis en wijsheid die de regering gebruikt, dan is dat van
enorme betekenis voor de democratische controle, ook op de rol van externe
adviseurs. Die vertegenwoordigen overigens ook geen macht zoals een politieke
partij, die eensgezind erop uit is om iets voor elkaar te krijgen. Het zijn
in het algemeen zeer individualistische professionals die zo goed mogelijk
een opdracht vervullen. Voorzover mij bekend is, hebben de beroepsverenigingen
van organisatieadviseurs ook gedragscodes. Ik kan dit zeggen uit eigen wetenschap,
omdat ik als directeur van de VNG te maken had met een eigen adviesbureau
dat aangesloten was bij een organisatie die normen stelde voor het gedrag
van adviseurs. Ik meen dat ook mevrouw Bemelmans hieraan refereerde.Er is dus geen ontkomen aan dat de bijdragen die externen leveren aan
het product van de overheid, altijd onder de verantwoordelijkheid van de bestuurders
valt. Bij het Rijk geldt de ministeriële verantwoordelijkheid, bij provinciale
staten zijn de gedeputeerden verantwoordelijk en bij de gemeenten de wethouders
en de burgemeester voorzover hij bij het beleid is betrokken. Ik meen dat
een van de voorbeelden is ontleend aan de situatie in de gemeente Houten.
Overigens heb ik daarvan verder geen kennis, maar ik weet dat die situatie
te maken had met het feit dat men in die raad niet voldoende was geïnformeerd.
De opvatting van het kabinet is dat alle inlichtingen die door een lid van
de Kamer worden gevraagd, ook gegeven worden, tenzij het belang van de Staat
zich daartegen verzet. Zie artikel 68 van de Grondwet. Zojuist heb ik op verzoek
van de voorzitter van de Tweede Kamer nog eens uiteengezet dat zoiets verder
gaat dan het voldoen aan een verzoek op grond van de WOB. De WOB is voor de
buitenwereld van enorm belang bij de pogingen om alles boven water te krijgen.
Ik geloof dat de transparantie van de rapportages en de rapportages zelf voldoende
toegankelijk zijn om te waarborgen dat niet via een achterdeur en met een
geheime agenda beleid kan worden gevoerd, waardoor de mensen iets zou ontgaan.Dat betekent natuurlijk niet dat de kwaliteit van de stukken in ieders
ogen aan de maat zal zijn. Voorzover ik weet zijn er geen databanken met gegevens
van adviseurs, zodat na te gaan is wat een goede en een minder goede adviseur
is. Op grond van eigen wetenschap kan ik echter zeggen dat bij opdrachtgevers
een helder beeld van de adviseurs bestaat. Zij weten bij wie je wel en bij
wie je niet terecht moet komen en zij nemen in het geval een product niet
aan de maat is, dat scherp waar.Ik meen dat het ook ondoenlijk is, databanken met gegevens van adviseurs
op te zetten. Die vraag komt namelijk wel eens op: is het niet mogelijk een
lijst te maken met daarop de namen van de goede bureaus? Helaas is het ook
niet zo dat alle goede bureaus over alle onderwerpen altijd goed adviseren.
De disciplines verschillen namelijk zeer. We hebben hier wel met een markt
te maken en de klanten bepalen uiteindelijk wat het goede advies is.Er zijn ook veel redenen om een advies te vragen. Daarover is in het debat
gesproken. De beste reden is dat je je organisatie en je eigen inzichten wilt
verrijken met die van gespecialiseerde mensen buiten de organisatie die in
de loop van de tijd op een bepaald gebied diepgaand inzicht hebben verworven.
Dat is de zakelijke reden. Terecht is aandacht gevraagd voor het feit dat
de geloofwaardigheid van maatregelen vaak wordt ondersteund door onafhankelijke
adviezen. Het is dan ook niet voor niets dat in gemeenteraden, in staten en
in de Tweede Kamer regelmatig aan het kabinet wordt gevraagd om voor de oplossing
van bepaalde vraagstukken een onafhankelijk advies in te winnen.Zoals u weet wil de Tweede Kamer een onderzoeksbureau inschakelen en voert
zij overleg met mij over de opstelling van een protocol voor de werkzaamheden
van dat onderzoeksbureau. Dat doet zij met name in het licht van de door haar
gevoelde wenselijkheid om externen in te schakelen. Hieruit blijkt dat de
controle op het beleid zich zal gaan bedienen van contra-expertise om op die
manier te kunnen nagaan of het beleid geaccepteerd kan worden.Er zijn in onze samenleving inderdaad veel machten. De Trias Politica
is in dit verband natuurlijk iets bijzonders. Ik herinner me dat aan het eind
van de jaren zeventig Crince le Roi er de vierde macht aan toevoegde. Inmiddels
reppen zich verschillende machten naar voren die ook invloed hebben. Het is
overigens maar goed dat veel mensen in onze samenleving invloed hebben op
wat er gebeurt en een inbreng kunnen leveren. De democratisch gelegitimeerde
en gecontroleerde overheid moet echter staan voor wat zij zegt.Dat geldt ook voor de adviesorganen die, zoals mevrouw Bemelmans scherp
uiteenzette, een iets andere functie hebben dan de ad-hocadviseurs die voor
een bepaald project worden "binnengehaald". Over het algemeen is het de bedoeling
van de algemene adviesorganen om inderdaad deskundigen op een bepaald beleidsgebied
bij elkaar te hebben en bij elkaar te houden, zodat sprake is van enige continuïteit.
Het allerbelangrijkste wat aan de inbreng van de adviesorganen wordt ontleend,
zijn over het algemeen de inzichten, waardoor men weet hoe een bepaalde ontwikkeling
zich zou moeten voltrekken. Dat kan overigens ook op ad-hocbasis. De heer
Terlouw heeft bijvoorbeeld onlangs een zeer belangrijk rapport afgeleverd
van een commissie die hij voorzat. Het zijn soms heel grote projecten. Het
is goed dat een ieder daarvan kennis kan nemen, maar uiteindelijk
moet het kabinet zeggen wat het daarvan vindt. Het verzamelen van inzichten
en wijsheid gebeurt vaak op basis van feiten. Veel van het onderzoek door
externen is dan ook tamelijk factisch van aard. Het meeste geld voor de inhuur
van externen gaat toch naar expertise op het gebied van de informatietechnologie,
die op het ogenblik razendsnel verandert. Het is dan ook noodzakelijk om telkens
aan de voorkant van de kennis te zitten en te zorgen dat je state of the art
kennis in huis haalt zodat je geen verkeerde beslissingen neemt. Maar ook
dan is het soms nodig dat contra-expertise van een ambtelijk apparaat of eventueel
zelfs van andere adviseurs wordt ingewonnen. Ik ben met de heer Terlouw van
mening dat de transparantie bij het inschakelen van externen over het algemeen
niet tekort schiet.Er is ook nog gesproken over de categorie inhuur van interim-management.
Naar mijn smaak is dat aanzienlijk minder problematisch dan het inschakelen
van externe adviseurs, die in hun beleidsdenken andere opties kunnen hebben
dan je zelf wenselijk acht, zodat je daarop moet corrigeren. Een interim-manager
daarentegen wordt binnengehaald en in de discipline van een organisatie gezet.
Er zijn vele redenen waarom het op die manier gebeurt. Soms is het in processen
in organisaties beter dat buitenstaanders het turn-aroundmanagement doen.
Het is heel bekend, niet alleen bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven
en in het ziekenhuiswezen. Het fuseren van ziekenhuizen wordt begeleid door
eindeloze aantallen procedures. Iedereen is dan plotseling in het geding.
Meestal wordt er iemand gekozen die de klappen gedurende anderhalf, twee jaar
opvangt en dan de zaak overdraagt aan iemand die een normaal functionerende
nieuwe organisatie kan leiden. Bij reorganisatieprocessen wordt vaak pijn
geleden. Het kan dan ook heel nuttig zijn dat er een interim-manager wordt
aangetrokken. Bij fusieprocessen van gemeenten wordt heel dikwijls aan buitenstanders
gevraagd om daarin een rol te spelen. Als de fusie is gelukt, verdwijnen zij
en gaat de organisatie op eigen kracht verder. Ik acht dat over het algemeen
niet problematisch. Een andere reden waarom men af en toe interim-managers
moet aantrekken, is dat er niet kan worden voorzien in een acuut personeelsprobleem,
terwijl het noodzakelijk is om iemand op een bepaalde plek te laten werken.
Er zijn dus verschillende mogelijke redenen. Als er al sprake is van een gevoeligheid,
dan ligt die naar mijn smaak eerder bij het beoordelen van beleidsopties en
het nemen van verantwoordelijkheid voor een juiste en evenwichtige keuze dan
bij de inschakeling van interim-managers, die in wezen als eigen personeel
moeten worden beschouwd.Uitgangspunt op dit punt voor de overheid is actieve openbaarheid. Er
worden geen opdrachten geheim gehouden. Wij sturen alles naar de Kamer en
elke burger kan ze inzien op grond van de WOB. Ik stel mij voor dat in de
zeer nabije toekomst veel van dit materiaal, dat de grondslag vormt voor beleidsvorming,
kan worden nageslagen via internetsites die alle departementen op dit ogenblik
koortsachtig ontwikkelen, overigens vaak met externe bijstand, omdat het onmogelijk
is om het allemaal zelf te doen.Het volume van activiteiten is zeer groot. Het wordt niet allemaal per
stuk bijgehouden en ook niet als problematisch gezien. Het lijkt mij in hoge
mate onmogelijk om een rijksbreed overzicht maken, laat staan een overheidsbreed
overzicht, van alle activiteiten op dit gebied. Het zou veel beter zijn dat
een vertegenwoordigend lichaam, als het wordt geconfronteerd met opinies en
de indruk heeft dat daarbij externe advisering aan de orde is geweest, die
opinies ter discussie stelt en beziet of het bij de eigen meningsvorming daarvan
gebruik kan maken. Eerder heeft de minister-president al gesproken over de
VBTB-aanpak die wij op het ogenblik hebben en die wij met goede redenen koortsachtig
nu proberen te implementeren.Het gaat uiteindelijk om vragen als: wat willen wij bereiken, wat mag
dat kosten, krijgen wij het ook voor elkaar en kunnen wij daar op een goede
manier verantwoording over afleggen? Of dat nu gebeurt door de inschakeling
van eigen mensen of van externe adviseurs of door een combinatie daarvan,
is in het licht van het resultaat dat je wilt bereiken, een kwestie van afweging. Ik geloof dat het onjuist zou zijn om, als wij zoveel spreken over externe
adviseurs, onderbelicht te laten wat er door departementen zelf allemaal al
niet gebeurt. Er vinden kolossale operaties plaats die in hoofdzaak door ambtenaren
getrokken worden en een hoge kwalitatieve waarde hebben. Als ik voor mijn
eigen departement mag spreken, dan denk ik bijvoorbeeld aan de buitengewoon
omvangrijke en bewerkelijke operatie dualisering gemeentebestuur. Natuurlijk
geschiedde dit met een staatscommissie erbij, maar het secretariaat daarvan
werd ambtelijk ingevuld. Deze operatie is nu binnen één kabinetsperiode
met een enorme inspanning zover gebracht als zij nu is. Overigens heeft de
staatscommissie zelf ook weer een aantal dingen laten uitzoeken door externe
bureaus.Ik wijs voorts op de commissie-Van Rijn die een enorme exercitie gedaan
heeft op het gebied van de arbeidsvoorwaarden bij het Rijk en die gewezen
heeft op de noodzaak om ook aan kwaliteitsverbetering bij het Rijk te doen.
Dat is eveneens een exercitie die volstrekt ambtelijk getrokken is, waarbij
het meeste werk op mijn departement en aanverwante departementen is gedaan.
Maar ook daarbij zijn natuurlijk gegevensverzamelingen gebruikt, waar alleen
gespecialiseerde bureaus over beschikken. Als je bijvoorbeeld wilt weten hoe
het carrièreverloop is in het bedrijfsleven, dan is er geen beginnen
aan om dat bij de overheid goed bij te houden. Daar hebben wij gewoonweg de
menskracht en ook het specialisme niet voor. Dat zijn te dure specialismen
om continu operationeel te houden.Van grote betekenis is natuurlijk de afweging. Inhuur is een normaal managementinstrument,
maar er moet altijd een afweging worden gemaakt, omdat het ook telkens zijn
nut moet bewijzen. Het onzorgvuldig omgaan met inhuur zou kwalitatief en qua
effectiviteit de overheid kunnen schaden. Om die reden zijn zeker maatregelen
nodig, zij het andere dan die de heer De Boer in zijn motie voorstelt. Ik
zie daarvoor drie gronden: in de eerste plaats betreft dit de kwaliteit van
het personeel, in de tweede plaats de kwaliteit van de inkoopfunctie en in
de derde plaats de controle op de uitbesteding. Ik zou graag eerst iets zeggen over de kwaliteit van het personeel, omdat
in deze discussies gesproken wordt, soms zelfs in bijna pijnlijke bewoordingen,
over het feit dat men bij de ambtenaren niet meer zoveel zou kunnen doen.
De heer De Boer refereerde aan een nota uit 1999. Ik kan hem er gelukkig op
wijzen dat sedert 1999 een aantal andere nota's is verschenen. Ik noemde een
stuk van de commissie-Van Rijn, waarin heel nadrukkelijk wordt ingegaan op
de kwaliteit van de overheidsdienst en de noodzaak om die te verbeteren, alsmede
op de kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden waar het overheidspersoneel onder
werkt. Het is de Kamer bekend dat het kabinet op dit punt, ook naar aanleiding
van die nota, belangrijke uitgaven gedaan heeft om scheefgroei in bepaalde
sectoren te corrigeren.Kwaliteit staat echt bovenaan op de agenda op het ogenblik; het is ook
voorwerp van voortdurend overleg met de bonden. In maart aanstaande vindt
een grote nationale manifestatie over kwaliteit plaats voor de overheden.
Er zijn websites geopend die je nu al kunt raadplegen, waar over het kwaliteitsstreven
wordt gerapporteerd en waar benchmarks op verschijnen die wij op het ogenblik
ontwikkelen. Immers, meten is ook vaak weten, als het gaat om kwaliteit; vergelijkbaarheid
is daarbij van groot belang. Dit is niet alleen bij de departementale rijksoverheid
zo, maar het gebeurt in andere diensten ook. Bij de politie is kwaliteit van
de organisatie een topprioriteit. Het is zelfs zo dat in de loop van dit jaar
voor het eerst in de geschiedenis een deel van de bekostiging – op termijn
gaat het om meer dan 100 mln – zal gaan lopen via beoordeling op kwaliteitsverbetering
bij de verschillende korpsen. Deze experimenten zullen in de praktijk natuurlijk
weer tot nieuwe ervaringen leiden. Aan het kwaliteitsbesef en aan de kwaliteit
zelf wordt evenwel hard gewerkt. De kwaliteit van primaire processen bij de
overheid is namelijk vaak bepalend voor de kwaliteit van het hele product.In het licht van de kwaliteitszorg voor het personeel is de kwaliteitszorgfunctie
van grote betekenis. In het rapport van de commissie-Van Rijn is opgemerkt
dat het van groot belang is dat op het hoogste niveau in organisaties aandacht
bestaat voor kwaliteitszorg voor het personeel en dat dit niet ergens onderin
de organisatie en onzichtbaar voor de leiding weggestopt moet zijn. Net als
in het bedrijfsleven zijn de personeelsleden bij de overheid de grootste assets
waar zij over beschikt. Het is dus noodzakelijk om in zeer korte tijd een
ommekeer teweeg te brengen in de wijze waarop binnen de overheid met personeel
wordt omgegaan.Ik zou het op prijs stellen als de heer De Boer, voordat hij een oordeel
velt, ook kennis neemt van recentere stukken dan een nota uit 1999. Kort geleden
heb ik hier nog een debat over mogen voeren met de Tweede Kamer. Als er een
onderwerp is waar wij op het ogenblik topprioriteit aan geven, dan is het
wel verbetering van de kwaliteit. Ook in de grote organisatie die rijksoverheid
heet en meer dan 120.000 ambtenaren omvat, worden thans op alle niveaus inspanningen
gepleegd om op dit punt een slag te kunnen slaan.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb de informatie van de commissie-Van Rijn inderdaad tot mij genomen.
De minister heeft met zijn notitie van tien pagina's, waarin alleen wordt
verwezen naar die nota uit 1999, echter zelf veroorzaakt dat ik het daarover
heb. Allerlei dingen die hij nu zegt, hadden ook in de notitie genoemd kunnen
worden onder verwijzing naar de informatie waar hij het nu over heeft. Dat
had ook een deel van onze discussie overbodig kunnen maken. Hij moet dat verwijt
dus niet bij mij neerleggen.Minister De Vries:Voorzover dat mijn schuld is, trek ik mij dat zeer aan. Ik wijs er echter
op dat in beide Kamers nota's liggen waarin zeer diepgaand op deze problematiek
wordt ingegaan en waarin ook van de nodige ambitie blijk wordt gegeven om
hier met alle energie die in ons is, iets aan te doen.Mevrouw Bemelmans heeft de rake opmerking gemaakt dat veel van de maatregelen
die in de korte notitie genoemd worden, te maken hebben met het proces van
het inschakelen van adviseurs. Zij zei ook dat hier natuurlijk een fase aan
voorafgaat en dat het daarin gaat om de vraag of er wel externe adviseurs
ingeschakeld moeten worden. Dat klopt. Ik heb dat soort afwegingen de afgelopen
vier jaar vele malen mogen meemaken. Die afwegingen worden met de grootst
mogelijke zorgvuldigheid gemaakt, omdat iedereen weet dat de middelen die
aan externen worden uitgegeven, niet op een andere manier kunnen worden aangewend.Ik vind het overigens niet onbegrijpelijk dat een taakstelling om tot
reductie van het gebruik van externe adviseurs te komen, vertaald is in apparaatskosten.
Hierdoor kan het apparaat namelijk heel scherp afwegen of het bepaalde knowhow
zelf in huis moet hebben of dat het voor bepaalde taken beter een beroep kan
doen op externen. In 1998 is zo'n taakstelling opgenomen, zij het dat die
door de goede economische ontwikkeling in de loop van de jaren flexibeler
is geworden. Het is evenwel heel begrijpelijk dat die in apparaatskosten vertaald
is. Ik geloof ook dat dit de enige manier is, aangezien het door de grote
diversiteit aan departementen met hun diversiteit aan activiteiten moeilijk
is om aan te geven op welke posten precies bezuinigd moet worden. Af en toe
heb je namelijk toch de inschakeling van anderen nodig. Dat kan bijvoorbeeld
het geval zijn, als de Kamer net iets meer haast heeft dan een minister. Het
werk kan zich zo ophopen dat het dan nodig is om externen in te schakelen.
Die afweging, die ik natuurlijk niet op alle departementen kan maken –
ik heb dat op twee departementen gedaan – gebeurt zorgvuldig. Ik heb
ook niet het gevoel dat de schamele manier waarop de heer De Boer sprak over
opdrachtformulering, in algemene zin gerechtvaardigd is. Het zou mij niet
verbazen als er een voorbeeld is te vinden van een opdracht die niet helemaal
accuraat en doeltreffend is geformuleerd, maar dan is het toch beter om dat
per stuk te beoordelen, dan in algemene zin. Er is naar mijn smaak echt geen
reden om dat te doen. Al jaren wordt immers gewerkt aan professionalisering
van de procedures. De Kamer kan in belangrijke mate zelf volgen dat Europese
aanbestedingen soms waanzinnig gedetailleerd zijn. Dat geeft een enorme discipline
in het aanbestedingsgedrag.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb niet bedoeld te zeggen, en zeker niet badinerend, dat het op dit
punt altijd scheef zit. Ik heb gezegd dat het te veel en te vaak scheef zit.
Ik kan dat in percentages niet hard maken, maar dat kan de minister
ook niet. Wij praten beiden vanuit een gevoel. De minister heeft het gevoel
dat de ministeries waarover hij een oordeel kan geven door de bank genomen
wel goed opereren, terwijl ik het gevoel heb dat het in te veel gevallen niet
goed zit. Ik geef overigens onmiddellijk toe dat mijn referentiekader zich
meer afspeelt op lokaal dan op regeringsniveau. De minister zou dan de stelling
moeten betrekken dat het op rijksniveau aanzienlijk beter functioneert dan
op lokaal niveau.De hele advisering rond een gigantisch project als de Betuwelijn, met
over elkaar buitelende rapporten die waanzinnig veel geld hebben gekost en
zich op een aantal niveaus nogal tegenspraken of met verschillende cijfers
kwamen, heeft mij niet overtuigd van de glashelderheid van de opdrachtgeving
richting die advisering. Over het resultaat van die hele warwinkel, die ik
overigens niet inhoudelijk kan beoordelen – dat is mijn makke –
zijn de deskundigen niet buitengewoon tevreden, zeker niet de deskundigen
die nog twijfels hadden over nut en noodzaak. Voor een deel hebben die deskundigen
achteraf gelijk gekregen, want het moet allemaal nog maar blijken. Dat is
een voorbeeld, op grond waarvan ik zeg dat de enthousiaste stellingname van
de minister dat er niets aan de hand is, niet hard kan worden gemaakt. Die
stellingname is mij te optimistisch.Minister De Vries:Ik meen dat ik mijn opmerkingen strikt beperkt heb tot de ervaringen die
ikzelf de afgelopen vier jaar op twee departementen heb opgedaan. Al de processen
die zich daar afspeelden, hebben met de nodige zorgvuldigheid plaatsgevonden.
Ik praat niet over adviestrajecten die ik niet ken. Ik weet heel weinig af
van de advisering in het kader van de Betuwelijn. Wat ik daarvan weet, is
dat er in 1994 tijdens de kabinetsformatie een commissie is ingesteld, die
dat proces moest evalueren. Op een gegeven moment moet je je afvragen of er
genoeg bekend is, en of de knoop wordt doorgehakt. Adviseurs zijn overigens
niet de enigen die zich vergissen, want ik doe dat ook zelf regelmatig, evenals
politieke partijen. Deze zijn af en toe zo sportief om dat toe te geven, wat
een grote rijkdom is. Iedereen die toekomstgerichte zaken verricht, zal fouten
maken in actuele afwegingsprocessen. Dat doet niet af aan het feit dat die
processen, voorzover ik ze kan beoordelen, op een integere manier verlopen.
Dat neemt niet weg dat waar inhuur kan worden teruggedrongen, dat ook moet.
Ik kijk wat dat betreft nog even naar het rapport-Van Rijn voor de sector
Rijk en andere sectoren. Op basis daarvan zijn verschillende maatregelen genomen
om het beroep op externen te verminderen. Zo maakt de jongste cao voor het
Rijk, een naar algemeen oordeel vernieuwend document, het mogelijk specialisten
beter te belonen en daarmee te voorkomen dat deze mensen uitstromen of uit
salarisoverwegingen al te snel kiezen voor een managementfunctie. Er zijn
ook andere concrete maatregelen. Ik wijs op het thans full swing functioneren
van Algemene bestuursdienst, inmiddels sterk vernieuwd, maar al geruime tijd
geleden ingevoerd onder mijn voorganger Peper, met als inzet het verkrijgen
van een grote mobiliteit aan de top van de ambtelijke apparaten. Die dienst
functioneert momenteel full swing. Deskundigheid die op een plek op een departement
wordt verworven, kan nu ten goede komen bij de uitoefening van een functie
op een ander departement. Op die manier is er sprake van een veel betere pooling
van deskundigheid. Men weet ook veel beter waar deskundigheid binnen de overheid
kan worden gevonden. Voorts kan men veel beter gebruikmaken van elders opgedane
ervaringen.De heer De Boer vraagt waarom er binnen de overheid geen pool van interim-managers
is. Er is een rijksbrede pool van interim-managers op middenniveau. Dat is
de stichting Intermin. Die stichting werkt voor de gehele rijksdienst en voor
lokale overheden. Daarnaast hebben sommige departementen ook eigen pools.
Zoals gezegd, op topniveau vervult de ABD een functie die met name voor topklussen
van tijdelijke aard van grote betekenis kan zijn. Het creëren van een
pool op grote schaal wordt overigens begrensd door het feit dat wij onze managers
op structurele plaatsen hard nodig hebben. Tijdelijke inhuur blijft nodig.
Daarom hebben de minister van Financiën en ik recent het samenwerkingsprogramma
informatievoorziening besproken in de ministerraad. Daarin wordt de vorming
van IT-expertisecentra binnen het Rijk aangekondigd. In een dergelijk centrum
wordt de schaarse kennis over specifieke IT-systemen bij alle departementen
gebundeld, hetgeen de doelmatigheid zal vergroten. Zoals men in mijn antwoorden
op de vragen van de heer De Boer heeft kunnen lezen, vormt de inhuur van IT'ers
verreweg de grootste component bij de uitgaven voor externen op basis van
het apparaatsartikel. Nieuwe vormen van pooling en kennis binnen het Rijk
worden momenteel onderzocht. Zo zijn wij bezig om op het gebied van de personeelsfunctie
te bezien of wij daar tot uitwerking van een shared-servicesconcept kunnen
komen dat niet alleen tot een betere effectiviteit van die functie leidt,
maar ook tot een betere kwaliteit.Ik heb al iets gezegd over de vraag van de heer De Boer naar kwaliteitsregels
voor externe adviseurs. Naar mijn smaak wordt daar door de organisaties van
deze adviseurs – er zijn twee grote – wel degelijk voor gezorgd,
maar ik ben niet bevoegd om namens hen te spreken. Ik wil dat wel nagaan.
Zij hebben ervoor te zorgen dat zijzelf naar de regels van de kunst en van
de eisen van hun beroep adviseren. De overheid doet een beroep op een adviseur
op basis van ervaring, kennis en het inwinnen van referenties. Dat gebeurt
niet op basis van: Hier staat een naam in de Gele Gids, zullen wij die persoon
een keer bellen? Ik weet ook zeker, kijkend naar het lokale bestuur, dat veel
gemeenten die met een probleem van bepaalde aard zitten, voordat ze tot adviesverlening
overgaan, eerst bij andere gemeenten informeren naar de ervaringen bij soortgelijke
trajecten. Ook daar is in de loop van de tijd het kaf van het koren gescheiden.De vraag over de draaideurambtenaren heeft de minister-president indertijd
al beoordeeld. Draaideurbeleid, dat wil zeggen de dienst verlaten en de volgende
dag terugkomen tegen een hoger salaris, is strikt verboden. Een extern adviseur
mag gedurende twee jaar niet terugkomen op zijn eigen departement. Dat staat
in de integriteitregels. Er wordt strak de hand aan gehouden. Betrokkenen
begrijpen dit ook goed. De heer Terlouw heeft nog gevraagd of het waar is
dat veel ambtenaren vertrekken naar adviesbureaus. Ik heb daar
niet precies inzicht in. Mij zijn mensen bekend die vanuit de overheid naar
een adviesbureau toegaan. Ik ken ook mensen op hoge functies bij de rijksoverheid
die vanuit de advieswereld weer zijn teruggekomen. Het is ontegenzeggelijk
zo dat voor sommige mensen de advieswereld mede aantrekkelijk is omdat daar
door de bank genomen hogere salarissen verdiend worden dan bij de rijksoverheid.
Anderzijds is het ook zo dat het interessante van het werk en het dragen van
verantwoordelijkheid voor veel mensen een sterkere motivatie oplevert dan
het najagen van hoge inkomsten. Je ziet dus ook dat mensen die soms een voet
in het bedrijfsleven of in het adviserend bedrijfsleven hebben gezet maar
die eigenlijk een grote affiniteit hebben met het soort werk dat binnen de
overheid gebeurt, ook vaak weer terugkomen. Voorzover mij bekend is het niet
zo dat de aantrekkingskracht van bureaus een zodanig niveau heeft, dat de
kwaliteit van onze eigen beleidsadviseurs daardoor een probleem wordt. Er
wordt in ieder geval alles aan gedaan om op dit vlak concurrerend te blijven.
Ik wijs nogmaals op de recente cao die afgesproken is en waarbij met name
aandacht is voor de verbetering van de positie van specialisten binnen de
rijksoverheid.Vervolgens wil ik graag nog iets zeggen over de kwaliteit van de inkoopfunctie.
Ook het inkopen van diensten behoort tot de inkoopprocedures en die worden
gestroomlijnd en verbeterd. In de huidige situatie kennen alle departementen
regelingen en handleidingen als het gaat om inkoop van producten en diensten.
Als antwoord op de vraag van mevrouw Bemelmans bevestig ik dat de regels inzake
inkoop vooral betrekking hebben op die gang van zaken nadat is vastgesteld
dat er moet worden ingehuurd. Ik wees er al op dat de Europese regelgeving
daarvoor natuurlijk van grote betekenis is. Er is nu al gedurende twee jaar
een proces geëntameerd door mevrouw Jorritsma, geheten het actieplan
van de werkgroep Professioneel inkopen en aanbesteden, het zogenaamde PIA.
Er zijn stukken over naar de Kamer gestuurd. In juni jongstleden is een voortgangsrapportage
naar de Kamer gezonden. Ik verwacht dit voorjaar de volgende voortgangsrapportage.
De bedoeling daarvan is de inkoop- en aanbestedingsfunctie bij het Rijk te
professionaliseren. Dan gaat het dus om kwaliteitsverbetering bij de inkoop
over de gehele rijksoverheid heen, om een actieplan en om de inkoop van goederen
en diensten. Daaronder valt ook de inhuur van extern personeel en externe
advisering. Dus als mevrouw Bemelmans vraagt wat de rijksoverheid kan doen
om de politieke en ambtelijke leiding in staat te stellen om de kwaliteit
van inhuur te verbeteren, dan is dat vooralsnog met volle energie meewerken
aan dat project PIA, dat erin voorziet dat er op elk departement een coördinerend
directeur aanschaffingen is. Dat is de directeur CDA. Dat is een centrale
functie die op alle departementen bestaat op basis waarvan men probeert de
knowhow te verzamelen. Op grond van inkoopscans zijn er inmiddels door de
meeste departementen kwalitatieve en kwantitatieve inkoopdiagnoses gemaakt
die vervolgens informatie opleveren over de actuele situatie en materiaal
bieden voor het doen van aanbevelingen over verbeteringen op het terrein van
de inkoop. Belangrijk punt daarbij is de Europese aanbesteding.De voortgangsrapportage die medio 2001 door de minister van EZ aan de
Tweede Kamer is gezonden en die, naar ik aanneem, de Eerste Kamer automatisch
ook heeft gekregen, is wat dit betreft echt een goed document om inzicht te
krijgen in de wijze waarop de professionalisering van datgene waarover wij
nu spreken, vorm krijgt. Ik ben ook van mening dat deze maatregelen en dit
project dat zeer ambitieus wordt doorgevoerd, ertoe zullen bijdragen dat de
inhuur van extern personeel ook in de toekomst goed beheersbaar kan worden
gehouden.Vervolgens kom ik te spreken over de controle op de uitbesteding. In de
motie wordt gevraagd om rapportages waarvan ik vrees dat die veel bureaucratie
zullen opleveren en waarvan ook niemand zal weten wat er precies het nut van
is. De inschakeling van externe adviseurs zal niet minder vaak voorkomen als
een en ander per man en per cent wordt bijgehouden. Ik bepleit een andere
aanpak. Via het genoemde PIA-traject worden er binnen de rijksdienst netwerken
van inkopers en aanbesteders per productgroep gevormd. Voor diverse adviesdiensten
en voor inkoop van tijdelijke arbeid kan dit ook gebeuren. Voor de informatievoorziening
kan worden gedacht aan een scan naar analogie van de inkoopscans die tot nu
toe gebruikt zijn. Ik denk dat de collega's in het kabinet dit een goede suggestie
zullen vinden. Op deze wijze krijgen wij goed hanteerbare informatie over
de inkoop van dit type diensten. Hierover moet nog interdepartementaal gesproken
worden, maar ik zal dit graag opnemen met de collega van Economische Zaken.
In de voortgangsrapportages zal hieraan dan vervolgens aandacht aan worden
besteed.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Het zal de minister niet ontgaan zijn dat ik na de algemene
beschouwingen van het afgelopen jaar en ook in mijn bijdrage van vandaag ruiterlijk
heb erkend dat de outputbenadering ons veel meer bevalt dan de inputbenadering.
Ook bij ons is er sprake van voortschrijdend inzicht. Ik heb mij vooral geconcentreerd
op outputinformatie. De minister hoeft zich er dus geen zorgen meer over te
maken dat wij nog steeds aandringen op het verstrekken van inputinformatie.Minister De Vries:Ik heb aan het begin een opmerking gemaakt over het nut van het verglijden
van enige tijd tussen de eerste discussie en die van vandaag. Ik ben u overigens
erkentelijk voor deze opmerking.In ieder geval moet er een zorgvuldige afweging gemaakt worden. Deze dient
niet alleen betrekking te hebben op de financiële aspecten maar dient
ook gericht te zijn op de opdrachtverlening aan de externe adviseur. Bij opdrachten
boven een bepaald bedrag is het een zaak van de interim-manager. Vragen kunnen
zijn: Waar wordt men op ingezet? Hoe heeft de afweging plaatsgevonden? Zijn
de regels voor aanbesteding goed toegepast? Deze vragen worden opgeworpen
met het doel om de opdrachtverlening te verbeteren en ervoor te zorgen dat
intern gebeurt wat intern kan. Ik wil dit organiseren in het kader van het
PIA-project. Het heeft weinig zin om nieuwe projecten te starten nu wij daar
goed mee op weg zijn.Inhuren en uitbesteden zijn niet meer weg te denken. Ik ben het niet met
de heer Doesburg eens dat dit fenomeen op termijn vanzelf zal
verdwijnen. In de loop van de tijd zal blijken dat de vraag elastisch is.
De samenleving heeft op dit moment te maken met zeer snelle ontwikkelingen
die tot gigantische veranderingen leiden. Wij moeten hieraan meedoen, willen
wij niet achterop raken. Bij ICT wordt de meeste expertise ingehuurd, maar
dit is ook een ongelooflijke multiplier voor de effectiviteit. Ons land, onze
overheid kan zich niet permitteren om de slag te missen.Ik heb al gesproken over het professionele bureau van uitzenders. De overheid
heeft daar voorzieningen voor. Er wordt hard gewerkt om de mobiliteit en uitwisselbaarheid
te bevorderen. Dit is niet zomaar een idee, maar het is noodzakelijk dat de
overheid de komende jaren werkt aan verbetering van de prestaties. De overheid
heeft ten opzichte van de markt een wat ouder personeelsbestand dat dus ook
eerder zal uitstromen. In de samenleving is er sprake van ontgroening. Wij
proberen allerlei groepen bij het werk te betrekken die tot nu toe ondervertegenwoordigd
waren. Dat gaat overigens helemaal niet zo slecht. De overheid moet aan verbetering
van de output werken door verbetering van kwaliteit. Dit betekent dat er in
hoge mate een beroep op ICT-experts wordt gedaan. Daar gaat zeer veel geld
heen.De heer De Boer heeft een opmerking gemaakt over het politieke personeel.
Ik durf niet te generaliseren op dat punt. De heer De Boer stelt dat politiek
personeel zichzelf ineens terugziet als politiek hoofd van vaak complexe organisaties.
Er wordt te vanzelfsprekend aangenomen dat een bruikbaar parlementariër
ook een goed bestuurder is. Dat geldt, naar ik mag aannemen, ook voor bruikbare
gemeenteraadsleden. Ik weet niet of dit inderdaad het geval is. Wij zetten
echter, door het op het gebied van het lokaal bestuur mogelijk te maken om
mensen van buiten aan te trekken voor bestuurlijke functies, een buitengewoon
belangrijke stap. Deze kan ertoe bijdragen dat gemeenten die deze functies
vanuit de raad niet naar behoren kunnen vervullen vanwege gebrek aan kwaliteit
of omdat de mensen hiertoe geen ambitie hebben, de kans krijgen om buiten
de raad te zoeken naar mensen die dat wel kunnen en willen. Ik kan slechts
een advies geven op rijksniveau. Als iemand meent dat een minister een bruikbaar
parlementariër was maar geen goed bestuurder is, laat hij dan bevorderen
dat deze minister zo snel mogelijk weer een bruikbaar parlementariër
wordt. Maar misschien hebben we daar verkiezingen voor nodig.De heer De Boer heeft in een gulle bui gezegd dat het best wat meer mag
kosten. Ik zeg hem dat niet na. Het blijft van groot belang om de financiële
afwegingen heel scherp te maken. De afweging om het zelf te doen of het door
een ander te laten doen – bijvoorbeeld omdat het niet mogelijk is om
in de termijnen waarin men iets van de overheid vraagt, de klus te klaren
zonder exorbitante kosten te maken – moet zorgvuldig worden gemaakt.
Ik sta wat de opmerking over transparantie betreft geheel aan zijn zijde.
Het zou slecht zijn als we bleven zitten met de algemene observatie dat we
te vaak onvoorbereid adviseurs binnenhalen.Ik weet niet of het waar is dat er vaak rapporten worden geschreven die
niet veel verder komen dan de plank of de kast. Het lijkt me een opmerking
die aanleiding zou moeten zijn tot vragen als: Waarom heeft u dat rapport
gevraagd en wat heeft u ermee gedaan? Ik kan wel zeggen dat op rijksniveau
alle rapporten die de bedoeling hebben advies in te winnen, worden verwerkt.
Deze rapporten gaan ook naar de Kamer. Er kan dus een oordeel komen over de
bruikbaarheid. Het is me enkele keren gebeurd dat ik een rapport kreeg waarvan
ik vond dat ik er te weinig mee kon, omdat er slecht geadviseerd was. Dat
is aanleiding geweest om daar met betrokkene grondig over te spreken. Overigens
is uitwisseling van knowhow nodig om het gevaar dat de heer Van Heukelum signaleerde
te voorkomen. Er wordt vaak met externe adviseurs afgesproken dat zij gaande
een adviestraject regelmatig terugkoppelen met de opdrachtgever om door te
nemen waar zij staan, naar welke vragen zij kijken, wat voor indrukken zij
hebben en welk materiaal zij hebben verzameld. Dat voorkomt dat er straks
een eindproduct komt, dat je beter niet had kunnen hebben. Daar zijn deze
producten veel te duur voor.De heer De Boer zei dat het SGBO een checklist heeft gemaakt. Dat lijkt
me een van die producten waarmee het SGBO – dat overigens zelf ook een
adviesbureau is – eer inlegt naar de overheden die de VNG denkt te kunnen
bedienen.Ik zei in mijn inleiding al dat mevrouw Bemelmans een zeer interessante
analyse heeft gemaakt van de permanente externe adviesorganen en de ad-hocadviseurs.
Zij deed dat aan de hand van een WRR-rapport van enige tijd geleden. Zij wijst
er terecht op dat je bij deze vergelijking op grote verschillen stuit in de
doelstellingen waarvoor dat soort advieslichamen wordt ingesteld. Desondanks
is het nuttig om ook langs die lijn te kijken wat nodig is. Zij wijst erop
dat transparantie nodig is om ervoor te zorgen dat advisering niet leidt tot
oneigenlijke functies. In de praktijk is het natuurlijk soms moeilijk om uit
te maken wat eigenlijk of oneigenlijk is. Ik durf te zeggen dat veel gemeenten
die overwegen om een heroverwegingstraject in te gaan, er prijs op stellen
om een onafhankelijk bureau een studie te laten doen om ervoor te zorgen dat
de emotionele preferenties van betrokkenen binnen het apparaat geen rol spelen
bij een afweging die uiteindelijk zakelijk moet zijn. Je zou dus kunnen zeggen
dat de eigenlijke reden misschien niet zozeer is dat men intern niet tot advisering
zou kunnen komen, maar dat men aan die advisering ook aspecten ziet die beter
gecoverd kunnen worden door mensen die op afstand staan dan door mensen die,
wellicht door hun functies, bij iets betrokken zijn. Als een organisatie denkt
dat zij middels een onafhankelijk advies iets voor elkaar kan krijgen dat
zij niet voor elkaar kan krijgen door een misschien gelijkluidend advies dat
zij zelf op tafel zou leggen, is het zeer moeilijk om vast te stellen of dat
oneigenlijk is geweest. Ik ben het zeer met de heer Terlouw eens dat het moeilijk
is om advisering die beoogt om mensen de tijd te geven om dossiers te ordenen,
vraagstukken beter te rangschikken en dan een andere afweging te maken, oneigenlijk
te noemen. Dat kan een heel wezenlijke functie vervullen en kan een heel verstandige
manier zijn om met een ingewikkeld probleem om te gaan.Mevrouw Bemelmans heeft niet helemaal gelijk met haar opmerking dat er
sprake is van een wildgroei van ad-hocadvisering. Er wordt in ruime
mate gebruik van gemaakt, maar er is geen sprake van wildgroei; dat kan ook
niet binnen de huidige strakke begrotingsregels. De huidige groei heeft ook
te maken met het feit dat de rijksoverheid sinds enkele jaren op bepaalde
gebieden weer nieuwe taken verricht, uitvoeriger met bepaalde zaken bezig
is en zich dus uitbreidt. Vaak moeten die uitbreidingen worden voorbereid
door studies. Als je toch al gebrek aan menskracht hebt, ligt het voor de
hand om te bekijken of je daar ook anderen bij kunt betrekken.In het algemeen kan niet gezegd worden dat permanente adviescolleges te
vaak worden gepasseerd door eenmalige adviescommissies. Ik heb al gezegd dat
de permanente adviescommissies over het algemeen zelf zeer belastende werkplannen
hebben; men overeet zichzelf ook wel eens aan de ambities. Eenmalige adviescommissies
hebben vaak een heel specifieke insteek. Ik denk dus dat men dat in het algemeen
niet kan zeggen. Het is in ieder geval transparant wat daar gebeurt. De waarde
van een advies van een eenmalige commissie kan door de buitenwereld natuurlijk
heel goed beoordeeld worden. Ik weet ook zeker dat eenmalige adviescommissies
tot een werkwijze in staat zijn die permanente adviescommissies vaak niet
gegeven is.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):De gegevens over de klacht van de permanente adviescolleges blijken uit
de evaluatie. Aan het begin van uw betoog zei u dat de evaluatie van de permanente
adviescolleges en van de op dat punt bestaande wetgeving eraan komt, maar
ik heb die evaluatie al uitdrukkelijk betrokken bij mijn analyse. Ik heb die
evaluatie dus al gezien en daaruit bleek dat de permanente adviescolleges
in hun visie een te marginale rol spelen in het publieke en politieke debat;
een van de redenen die zij daarvoor aangeven, is dat de overheid te snel geneigd
is om ad hoc tijdelijke adviescolleges te vormen. Het is dus geen indruk;
het komt uit de evaluatie die u eerder aankondigde.Minister De Vries:Die evaluatie is toch nog niet bij u gekomen? Is die evaluatie al naar
de Kamer gestuurd?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Zij is onlangs verschenen met de titel "Evaluatie van de doeltreffendheid
en de gewenste en ongewenste effecten van de Kaderwet adviescolleges" en met
als datum 28-1-01. Ik heb die evaluatie vandaag uitgebreid besproken in mijn
inbreng.Minister De Vries:28-1-01? Dat is dus vorig jaar. Maar goed: er komt een nieuwe evaluatie
aan.Ik herhaal dat wij kennis moeten nemen van dat gevoelen en ons moeten
afvragen of het terecht is. Naar mijn smaak is er reden om daaraan te twijfelen.
Het is namelijk niet altijd zo dat iemand die iets over zichzelf of een ander
beweert, gelijk heeft.Voorzitter. Ik wil nu iets dieper ingaan op de vergelijking tussen de
functies van de permanente adviesorganen en de ad hoc externe advisering.
Advisering als integratiemechanisme is, zoals mevrouw Bemelmans terecht opmerkt,
minder aan de orde bij ad-hocadvisering dan bij de permanente adviescolleges.
Sectorgebonden specialisatie en monopolistische toelevering van deskundigheid
kunnen daarbij een rol spelen, maar voor dit integratiemechanisme is in het
algemeen toch minder plaats bij de ad-hocadvisering. Daarbij moet wel onderscheid
worden gemaakt tussen externe adviseurs die de overheid op "bureaubasis" adviseren
en commissies, zoals de commissie-Terlouw, die een probleemgebied bestrijken.Mevrouw Bemelmans noemde ook de externe adviseur die functioneert als
waarborg tegen te grote overheidsinvloed. Die functie wordt ook genoemd in
het WRR-advies uit 1977. In dit verband wordt het beeld geschetst van een
overheid die wegduikt achter geleende deskundigheid. Op dit ogenblik leven
wij echt in een andere tijd. Een overheid die wil wegduiken achter informatie,
zal zich voelen als een keizer zonder kleren. Alles is op het ogenblik openbaar,
tot en met de vergaderingen van de ministerraad. Wij denken vaak: wat wij
niet in de krant hebben gelezen, is waarschijnlijk niet aan de orde geweest.De huidige maatschappij drijft op openbaarheid, geniet daar intens van
en heeft daar ook groot profijt van. Het denken van de overheid over informatieverschaffing
laat zien dat wij in een totaal andere tijd leven. Ik heb overigens die andere
tijd, de jaren zeventig en tachtig, bewust meegemaakt. Openbaarheid wordt
tegenwoordig met de grootst mogelijke letters geschreven, ook actieve openbaarheid.Deze ontwikkeling heeft in het verleden ook de nodige vragen opgeroepen.
Zo vroeg men zich af of het wel nodig was dat juist die gegevens naar buiten
worden gebracht. Zo langzamerhand hebben wij echter een lijn te pakken gekregen
die zeer ver gaat. In dit verband kan ik voor de informatieverstrekking aan
de Kamer verwijzen naar een document dat ik vandaag naar de Eerste en de Tweede
Kamer heb gezonden.De derde functie die mevrouw Bemelmans noemt, is advisering als organisatorisch
kader voor participatie door deskundige burgers. Die functie is voor permanente
adviesorganen natuurlijk wel van belang, maar commerciële bureaus zullen
toch vaker afgaan op de harde deskundigheid die zij in de nationale, maar
vaak ook in de internationale praktijk hebben verworven. Ik wees er zojuist
al op dat dit kan leiden tot verschillende adviezen. Het is immers niet zo
dat iedereen altijd dezelfde mening is toegedaan. In het kader van de exercitie
van de commissie-Van Rijn heb ik veel gesproken met vertegenwoordigers van
bureaus die zeer veel zeiden te weten van kwaliteitsverbetering. Deze bureaus
kwamen soms met heel verschillende suggesties. Dat is niet erg, want dan moet
er gepraat en nagedacht worden over de beste insteek.Ten slotte noemde zij als mogelijke functies de vergroting van de deskundigheid,
de vermindering van de onzekerheid van de overheid en het aanvullen van de
ambtelijke deskundigheid. Dat zijn inderdaad de meest aangewezen manifeste
functies van ad-hocadvisering. Het is echter wel zo – ik kom daarmee
terug bij de heer Van Heukelum – dat die kennis ingebracht, besproken
en verwerkt wordt door het apparaat waarmee de overheid haar dagelijkse werk
moet doen. Het moet met andere woorden het geestelijke eigendom worden van
dit apparaat.Voorzitter. Ik heb met genoegen van de heer Van Heukelum vernomen dat
niet de heer Rosenmöller, maar de heer Rosenthal de term "de zesde macht"
heeft verzonnen.De heer De Boer (GroenLinks):Volgens mij was hij het ook niet!Minister De Vries:Misschien mag de heer Rosenthal maar heel kort van deze eer genieten.
Er komt vast nog iemand anders boven water die deze term uitgevonden zegt
te hebben. Bijna alles blijkt eerder door iemand anders te zijn verzonnen.Ik ben uitvoerig ingegaan op een van de kernproblemen die de heer Van
Heukelum noemde, te weten de vicieuze cirkel die leidt tot een kloof tussen
adviseurs en overheid. Ik denk dat dit in de praktijk goed kan worden ondervangen
en ook wel meevalt, maar het is zaak om erop te letten dat de kwaliteit van
het apparaat altijd zo is dat men goed tot zich kan nemen wat wordt geadviseerd
en er op een goede manier mee kan werken. Het scenario dat de heer Van Heukelum
schildert en dat bedreigende kanten zou hebben, kan mijns inziens op grote
afstand worden gehouden.De heer Van Heukelum heeft begrepen dat ik met hem van oordeel ben dat
het parlement inzicht heeft in externe advisering. Dat blijkt mijns inziens
ook bij debatten die over bepaalde onderwerpen worden gevoerd, waarbij in
de stukken gewag wordt gemaakt van het traject dat de overheid heeft gevolgd
om tot bepaalde opvattingen te komen. Het parlement kan daarbij altijd vragen
of er nog externen bij betrokken zijn geweest; dat kan onder omstandigheden
van belang zijn.De heer Terlouw heeft, analoog aan het boek "Logo", gesteld dat een extern
advies vaak meer aandacht krijgt. Dat trekt en is betekenisvol. Er zijn twee
mensen die iets zeggen en beiden komen met verstandige opmerkingen, maar degene
die de naam en het embleem heeft, wint. Dit levert vaak een zelfstandig argument
op; dat is waar. Ook is waar dat er steeds weer nieuwe studievragen kunnen
zijn. Ik ben het met de heer Terlouw eens dat dergelijke processen volstrekt
legitiem zijn.De overheid moet wel slank zijn, maar niet té slank. Er moet wat
dat betreft altijd een afweging worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat
velen denken dat in de jaren tachtig te drastisch is ingegrepen in de personeelsontwikkeling
bij de overheid. Daarvoor waren goede redenen; ik heb er geen behoefte aan
om die periode over te doen. Niettemin kan men goed zien dat er toen bij de
rijksoverheid, de politie en het onderwijs ingrepen zijn geweest die als drastisch
en dramatisch moeten worden beschouwd. Men kan stellen dat de rijksoverheid
tussen 1985 en 1995 betrekkelijk weinig personeel heeft aangetrokken. De overheid
bewoog zich toen ook nauwelijks op de arbeidsmarkt. Sedert het verschijnen
van het rapport-Van Rijn zijn wij druk bezig om op die markt een goede plaats
te vinden en om te bewerkstelligen dat mensen aan de overheid denken wanneer
ze aan een nieuwe functie toe zijn.Met de heer Terlouw ben ik van oordeel dat er geen aanwijzingen zijn waaruit
zou blijken dat het management niet tot goede afwegingen zou komen. Het kan
zijn dat dit soms politici niet zo goed uitkomt. Ik hoorde een voorbeeld noemen
door de heer De Boer, maar laten wij ons nu niet concentreren op mogelijke
uitzonderingen. Overigens stelt de heer Terlouw terecht dat het altijd naar
buiten komt.Voorzitter. Ik ben begonnen met te stellen dat ik het met de heer Doesburg
eens ben dat uitbesteding geen mode is. Het is geen modisch verschijnsel maar
een structurele zaak. Inderdaad gaat het om een bedrijfstak, met goede en
slechte bedrijven, met nieuwkomers en afvallers. De heer Doesburg heeft daarover
het nodige gezegd. Verder ben ook ik van mening dat de adviseur méér
dan deskundigheid verkoopt. Hij probeert zich onafhankelijk van vraagstukken
te situeren en mag daaraan niet gebonden zijn. Dit kan voor mensen die in
een bepaalde organisatie functioneren, nog wel eens een probleem zijn.De vraag die gesteld moet worden, is: wanneer schakelt men externen in?
Ik ben daar al op ingegaan. Met de inschakeling van in- én externen
is precies hetzelfde aan de orde; dat ben ik met de heer Doesburg eens. De
overheid, het bestuur, moet ervoor zorgen dat gerealiseerd wordt wat is beloofd,
en wel zodanig dat de "sustainability", het vasthouden van de draagkracht
van de organisatie op langere termijn, wordt gegarandeerd. Er zitten dus grenzen
in bij overschrijding waarvan je je kwetsbaar maakt voor inhuur. Het mag niet
voorkomen dat je met lege handen komt te staan als die wegvalt. Er is een
zeker draagvlak in de organisatie voor nodig om dit op een goede manier te
kunnen doen. En ik ben het ermee eens dat het zeker ook op de weg van de Tweede
Kamer ligt, die overigens met mij al over kwaliteitsaspecten gedebatteerd
heeft en dat ook wil volhouden, om veel aandacht aan deze problematiek te
blijven besteden.Voorzitter. Ik heb niet op elke vraag kunnen ingaan, want er zijn er zeer
vele gesteld, maar ik hoop toch een beeld te hebben gegeven van hoe wij met
dit vraagstuk denken om te gaan.De voorzitter:Aangezien de heer Van Heukelum ons binnen niet al te lange tijd zal moeten
verlaten en omdat hij slechts behoefte heeft aan een zeer korte reactie, geef
ik hem in tweede termijn als eerste het woord.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter. Op grond van het voorlopige tijdschema had ik verwacht, de
trein van half tien gewoon te kunnen halen. Het Noorden des lands is nog steeds
erg ver en ik moet die trein halen om morgenochtend ergens als adviseur aanwezig
te kunnen zijn ...Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik vond het een heel helder betoog
en ik vind het ook goed dat wij deze discussie gevoerd hebben. Na de afgelopen
algemene beschouwingen en de daaraan voorafgaande vroeg ook mijn fractie zich
af of wij er nu iets aan moesten doen. Het was allemaal wat schimmig en het
is ook nu niet glashelder geworden. Wij hadden twee vragen centraal gesteld,
namelijk of de overheid afhankelijk is van de kennis van externe bureaus en
in hoeverre externe adviseurs beleidsbepalend worden. Daarop hebben wij geen
concreet antwoord gekregen, maar ik moet zeggen dat de minister wel een vrij
overtuigend verhaal heeft gehouden waarmee hij blijk gaf van betrokkenheid.
Het is natuurlijk ijzersterk als hij zegt dat de Kamer alles kan vragen.Laat ik als voorbeeld de vervanging van de F16 nemen. Ook ik denk dat
dit zo'n ingewikkelde kwestie is dat daarbij externen betrokken moeten worden.
Dan blijft het voor mij de vraag of het ambtelijk apparaat een achterstand
in kennis oploopt doordat de externen zoveel kennis hebben en steeds zoveel
meer kennis blijven vergaren dat de ambtelijke wereld daarvan
afhankelijk wordt. De minister zegt dat dit niet zo is, omdat de ambtenaren
weer kennis nemen van de rapporten, zodat hun kennis meegroeit. Goed, dit
nemen wij aan. Het is voor mij ook een kwestie van vertrouwen van dit huis
in de regering. En ik moet zeggen dat de minister een buitengewoon vertrouwenwekkend
betoog heeft gehouden. Ik ben in ieder geval blij dat de minister de uitspraak
van de minister-president dat je alleen de output hoeft te beoordelen en dat
je eigenlijk niets te maken hebt met wat er tussen de input en de output gebeurt,
alleen al heeft weerlegt door anderhalf uur hierover aan het woord te zijn
geweest.Voorzitter. Ik ga de vergadering verlaten, maar niet omdat ik geen belangstelling
zou hebben voor wat mijn collega's nog te zeggen hebben. Ik zou namelijk heel
graag nog de reactie van de heer De Boer horen, met name in verband met zijn
motie. Het zal gelet op onze inbreng en de reactie van de minister duidelijk
zijn dat wij er in ieder geval geen behoefte aan hebben.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Ik kan de heer Van Heukelum nu al zeggen dat ook wij niet
meer zo verschrikkelijk veel behoefte hebben aan de motie. Dit zal hem genoegen
doen.Ik moet zeggen dat de minister het wel mooi doet. Hij heeft een goed betoog
gehouden over allerlei aspecten van externe advisering. Ik zal het in ieder
geval maar niet meer over de door de regering gepresenteerde notitie hebben.
Ik heb bij interruptie al gezegd dat ik het wenselijker zou hebben gevonden,
als de regering in die notitie veel van de zaken zou hebben neergelegd waar
de minister het nu over heeft. Maar goed, beter laat dan nooit.De minister zei dat het heel opvallend is dat GroenLinks zich twee jaar
druk maakt over die externe advisering, maar dat, als er dan verkiezingsprogramma's
verschijnen, je een neerslag van de discussie wel in de verschillende programma's
van de grote partijen vindt, maar niet in het programma van GroenLinks. Nu,
dat is niet merkwaardig; misschien hebben wij het daarom wel gedaan. Bovendien,
niets weerhoudt een parlementariër ervan om dingen aan de orde te stellen
die niet in zijn verkiezingsprogramma staan. Ik vind het eerlijk gezegd ook
niet zo'n majeur punt van een verkiezingsprogramma. Ik vind het veel meer
een punt van hoe je als volksvertegenwoordiger je controlefunctie uitoefent,
lokaal en ook hier, landelijk.Ik stel nog een paar punten aan de orde, want voor een aantal dingen die
de minister heeft gezegd, geldt dat ik het ermee eens ben of dat ik er tevreden
over ben, omdat ik het gevoel krijg dat in ieder geval op rijksniveau de aandacht
langzaam maar zeker wordt gegeven aan dit fenomeen en aan de vraag hoe het
aangepakt moet worden. Echter, ik vind de minister op sommige punten nog steeds
te optimistisch.Zijn eerste stellingname betrof de opdrachtgeving, de rapportage en ook
de transparantie, waarbij de teneur van zijn verhaal eigenlijk was: mijnheer
De Boer van GroenLinks, jullie zien een beetje spoken, want eigenlijk is het
allemaal heel goed in orde; de vraagstellingen die jullie hebben – die
zijn soms een beetje provocerend geformuleerd – gaan over vroeger, maar
vandaag de dag verloopt het allemaal prima en eigenlijk is er weinig mis meer
mee. Wij hebben alles in de smiezen en onder controle, aldus de minister,
en al die kritische kanttekeningen of vraagstellingen waar je nog mee zit,
zijn eigenlijk al door de werkelijkheid weerlegd.Mijn gevoel en ook mijn waarneming zeggen mij dat dit te optimistisch
is. Bijna elk rapport gaat naar de Kamer, zo zegt de minister – daarmee
bedoelt hij dan de Tweede Kamer en dat is terecht. Nu, dat zal zo zijn; de
vraag is alleen wat daarbij in allerlei voortrajecten een rol speelt. Een
van de collega's – het was, meen ik, de heer Doesburg – heeft
de hele gang van zaken rond de Vreemdelingenwet aangehaald als een prima voorbeeld
van het inschakelen van externe adviseurs. Nu, mijn fractie vindt dat niet.
Mijn fractie vindt het niet goed dat je een heel wetgevingstraject uitbesteedt
aan een adviesbureau, zeker niet als dat gevolgd wordt door een traject waarin
binnenskamers door de drie coalitiepartijen geregeld wordt wat zij met dat
door een extern adviesbureau geleverde en door de politiek geautoriseerde
product gaan doen. Het is dan zo dat deze coalitiepartijen vervolgens met
elkaar besluiten dat zij niet meer ingaan op alles wat er verder nog door
de oppositie geroepen wordt. Daar voeren zij de discussie niet meer over en
daar luisteren zij niet meer naar: elk voorstel van de oppositie wordt niet
eens meer in de discussie betrokken. Als dat dan een voorbeeld heet te zijn
van een goed project van externe advisering en van de wijze waarop de politiek
daarmee omgaat, dan denk ik daar persoonlijk geheel anders over.Een van de bezwaren die ik blijf houden, is dat ik vind dat de effecten
van externe advisering veel te weinig worden gecommuniceerd en geëvalueerd.
Evaluatie is een groot modewoord in de politiek van de laatste acht jaar geworden.
Als aan de overkant en zeker hier – wij zitten meestal in het eindtraject –
een wetsvoorstel op kritiek stuit, dan is de panacee die altijd op de proppen
komt: wij gaan het natuurlijk allemaal grondig evalueren. Nu ontken ik niet
dat er soms van die evaluaties behoorlijk werk gemaakt wordt, maar soms heb
ik ook de indruk dat de evaluatie nogal eens rammelt en dat het niet met die
kwaliteit gebeurt die het eigenlijk zou moeten hebben. Mijn conclusie is:
als in een rapportage voorstellen worden gedaan, zou na een of twee jaar gezegd
moeten worden wat de feitelijke effecten zijn, niet alleen van de besluitvorming
op grond van de rapportages, maar ook van de rapportages zelve. Dus: wat ben
je nu als overheidsorganisatie opgeschoten met die externe adviseurs die een
deel van het werk hebben gedaan en wier voorstel je hebt overgenomen? Wat
zijn de effecten van het advies geweest? De minister zegt: dat is allemaal
bekend en transparant. Dat betwijfel ik echter. In een aantal gevallen zal
die transparantie wel aanwezig zijn, maar in een aantal gevallen ook niet.Ik vind het jammer dat de minister wat zuinigjes reageert op het idee
van de databank. Misschien heb ik mij in mijn eerste termijn verkeerd uitgedrukt.
Daarom wil ik verduidelijken wat ik heb bedoeld. Het gaat mij bij die databank
niet eens zozeer om de beoordeling van de rapportages, maar om de feiten zelf.
Ik denk aan een raadpleegbaar overzicht waaruit blijkt of advies is gevraagd,
bij welk onderwerp dat is gevraagd, wat de opdracht was, welk bureau het advies
uitbracht, wat de inhoud van de rapportage was, waar je de rapportage
kunt krijgen en wat de effecten van de rapportage zijn geweest. Ik begrijp
niet waarom het zo moeilijk is met elkaar af te spreken: wij gaan de komende
jaren een databank opzetten. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je door het woord
paddestoel aan te klikken, op je scherm te zien krijgt welke organisatie daarover
advies heeft gevraagd en welke bureaus daarover een rapport het licht hebben
doen zien. Misschien is het al genoeg het rapport op te vragen en heb je dan
de externe advisering niet meer nodig.De minister zegt dat tussen overheden voldoende over advisering wordt
gecommuniceerd. Dat bestrijd ik niet. Doordat ik zelf tien jaar de functie
van directeur van een dienst heb gehad, weet ik echter dat je af en toe behoefte
hebt aan advisering over bijvoorbeeld paddestoelen. Op dat moment weet je
echter absoluut niet hoe je aan de volledige informatie kunt komen en hoe
je te weten komt of ergens in het land mensen met hetzelfde probleem hebben
gezeten en, als dat wel het geval is, welke oplossing zij eventueel hebben
gevonden. De minister onderschat de situatie. Hij denkt dat de informatie
op een gegeven bekend is, maar dat zij niet toegankelijk is. Mijn voorstel
blijft nog steeds een databank inrichten, niet voor de beoordeling, maar voor
het verkrijgen van informatie. Ik verwacht hierop een meer positieve reactie.Te meer omdat ik er geen verstand van heb, vormt de ICT voor mij een heikel
punt. De minister zegt terecht dat een groot deel van de externe advisering
tegenwoordig de ICT-sector betreft. Dat blijkt ook uit de rapportage die hij
ons gisteren of vanmorgen heeft toegestuurd. Ik vind dat het hierbij al weer
om iets ingewikkelds gaat. Drie keer ben ik betrokken geweest bij een groot
ICT-project op het lokale vlak. Van de zijlijn heb ik waargenomen dat de externe
adviseurs in- en uitliepen en dat die niet voldoende tegenspel kregen van
de in de organisatie aanwezige mensen met kennis op het gebied en met knowhow
van hetzelfde niveau. Het gevolg was dat er allerlei exercities werden gedaan
die uiteindelijk – en ik laat mij nu voorzichtig uit – voor 50%
zijn mislukt. Nu mogen wij de hoop hebben dat zoiets op rijksniveau beter
gaat, maar toevallig weet ik iets van de informatiseringstrajecten bij sociale
diensten. Daarover alleen al zou een boek te schrijven zijn om te kunnen verwoorden
wat allemaal is mislukt en hoe ongelooflijk veel geld dat heeft gekost. Externe
bureaus hebben zich zeer rijk gelopen met hun inspanningen, maar het resultaat
was minimaal. Nu wil ik dit niet gebruiken als illustratie voor alle adviseringen,
maar ook nu weer is mijn vraag: is de minister niet te optimistisch?De minister gaf het voorbeeld van de operatie dualisering van het gemeentebestuur
om aan te tonen wat een goed evenwicht is tussen datgene wat de ambtenaren
en de organisatie zelf doen en de ondersteuning op onderdelen. Ik ben het
direct met hem eens dat hij in dit verband een goed voorbeeld gaf, maar: is
dit de norm? Dat is namelijk een beetje mijn probleem. De minister straalt
als het ware uit: het is leuk dat GroenLinks dit punt zo driftig aan de orde
stelt, maar eigenlijk maken zij zich zorgen om niets, er is weinig aan de
hand, wij doen het prima. Gelet op zijn verhaal denk ik dat dit item zo langzamerhand
bij heel veel overheidsorganisaties en managers binnen die organisaties in
beeld is en dat er wordt geprobeerd om er op een goede manier aan te werken.
Dat is niet dankzij het aan de orde stellen, want het gebeurde al eerder.
En toch!Ik ben blij met zijn opmerking over de uitzendbureaus op overheidsniveau
voor de managers. Is iets soortgelijks ook aanwezig voor interim-managers
op gemeentelijk niveau? Ik heb het gevoel dat daar buitengewoon veel gebruik
wordt gemaakt van externe bureaus. Waarom zouden de VNG en BZK in een bepaalde
combinatie ook op dat punt niet voor een goede interim-pool kunnen zorgen?De minister vindt dat alles transparant en openbaar is. De openbaarheid
in de Nederlandse samenleving rond de ambtelijke organisatie kent bijna haar
weerga niet. Ik denk overigens dat wij daarin zeer vergevorderd zijn. Openbaarheid
betekent niet alleen dat het kan, dat het mag en dat je alles kunt krijgen
wat je wilt hebben; het betekent ook toegankelijkheid. Hij zal het waarschijnlijk
met mij eens zijn dat je op een gegeven moment zoveel informatie over je heen
kunt krijgen dat het ten koste gaat van de toegankelijkheid. Moet je dan niet
zorgdragen voor een betere ordening?Ik vind de minister wat defensief wat het formuleren van gedragscodes
betreft binnen de ambtelijke organisatie op rijks- en gemeenteniveau. Ik heb
al gezegd dat ik het heel goed vind dat het bureau van de VNG vorig jaar een
checklist heeft rondgestuurd naar gemeenten: wil je bij externe advisering
daaraan denken, het is slim om het zo aan te pakken. Dan is het nog maar een
stap verder naar een gedragscode die je kunt hanteren voor de ambtelijke organisatie.
Ambtelijke organisaties zijn daar natuurlijk vrij in, maar waarom zou je dat
voorbeeld niet ontwikkelen?Hetzelfde geldt trouwens voor de externe bureaus. De laatste maanden hebben
wij met verschillende vertegenwoordigers van externe bureaus gesproken. Zij
zijn er zelf iets minder optimistisch over dan de minister. Ik stel toch voor
dat er op rijksniveau met de twee brancheorganisaties wordt gesproken om tot
overeenstemming te komen over het hanteren van zo'n code, ook bij de bureaus.
Kunnen de bureaus de minister informeren over de interne controle daarop?
Hij sprak er een paar zinnen over. Ik ben er alweer wat minder optimistisch
over. Is er een tuchtrecht op dat gebied? Hebben die twee organisaties dat
nu echt geregeld? Is er een klachtensituatie? Worden slecht functionerende
bureaus aangesproken door hun brancheorganisatie? Ik waag het te betwijfelen.Het allerbelangrijkste is dat er meer wordt gedaan aan effectmeting. Wij
zouden een stap vooruit kunnen doen als er veel meer over bekend wordt, als
het echt gebeurt en als die effecten worden aangegeven. Zowel voor de ambtelijke
organisatie die bureaus inhuurt als voor de bureaus zelf is het heel belangrijk
om geconfronteerd te worden met de effecten van hun eigen advisering.Ik wil afsluiten met een vaststelling uit het rapport van de rekenkamer
in Zwijndrecht, die op basis van onderzoek naar een aantal adviezen die daar
de afgelopen twee jaar een rol hebben gespeeld tot vier conclusies komt. De
eerste conclusie die ik aan de orde wil stellen, is dat de bemoeienis van
de gemeenteraad bij die externe advisering in veel gevallen volstrekt blijkt
te ontbreken. De tweede is dat in grotere gemeenten de raad
nauwelijks invloed heeft op het inschakelen van externe deskundigen. De derde
is dat een positieve conclusie, namelijk dat de gemeenten over het algemeen
tevreden zijn over het geleverde werk. De vierde conclusie is echter dat de
prestaties van de adviseurs slechts in de helft van de gevallen worden geëvalueerd.
Er is dus nog een hele weg te gaan.Het doet mij wel genoegen dat de minister door zijn bijdrage van vandaag
heeft laten blijken dat hij de hele thematiek buitengewoon serieus neemt en
dat een en ander niet alleen de aandacht van het ministerie van Binnenlandse
Zaken heeft, maar van alle ministeries. Op de punten die door mij als belangrijk
zijn aangemerkt, zou de inzet echter best nog wat verhoogd mogen worden. Verder
wil ik nog weten in hoeverre het ministerie van Binnenlandse Zaken op dit
punt een rol kan vervullen ten opzichte van de twee andere overheden. Uiteraard
heb ik respect voor die overheden en zullen zij dat uiteindelijk natuurlijk
zelf uitmaken. Een handreiking is echter nooit weg.Gezien de discussie die naar aanleiding van mijn motie niet alleen hier,
maar ook op diverse andere plekken in de samenleving is gevoerd, en de inbreng
van de minister en de lijnen die hij voor de toekomst heeft uitgezet, lijkt
het mij op dit moment niet meer opportuun om de motie in stemming te brengen.
Ik wil haar dan ook intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-De Boer c.s. (27400, nr. 107) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Terlouw (D66):Mijnheer de voorzitter. Evenals de heer Van Heukelum kom ik van verre,
althans voor Nederlandse begrippen. Aangezien ik dacht dat dit debat voor
de dinerpauze zou zijn afgerond, heb ik de auto thuis laten staan en ben ik
met het openbaar vervoer gekomen. Ik moet dus om kwart voor tien weg, maar
misschien zijn wij dan al klaar. Ik zal daar in ieder geval aan bijdragen
door nog maar zeer kort iets te zeggen. De minister heeft het beeld dat ik had, volledig bevestigd. Dat doet mij
zeer veel genoegen. Toen ik hier vanmiddag iets over zei, werd dit door de
heer De Boer als optimistisch bestempeld. Vanavond zei hij dit in tweede termijn
weer. Aanvankelijk dacht ik dat hij hier misschien wel gelijk in had, maar
ik neig er nu toch toe om te zeggen dat het meer realistisch is en dat het
klopt wat de minister zegt. Het is dus geen slecht beeld, al weten wij allemaal
dat het heel veel gebeurt en dat een zekere alertheid hierop op haar plaats
is.Ik kom nog kort op twee punten. Het eerste betreft het afromen van ambtelijk
talent. De minister heeft gezegd dat hij niet weet hoe vaak dit gebeurt. Ik
heb vanmiddag ook al gezegd dat hij vragen hierover niet zo maar zou kunnen
beantwoorden. De minister zijn ook gevallen bekend waarin mensen terug zijn
gekomen in de ambtelijke wereld. Ik wil wel eens weten hoe het precies zit
en of het veel voorkomt. Ik weet namelijk dat de grote externe adviesbureaus
naar jong talent speuren. Zij gaan de universiteiten af en benaderen de briljantste
studenten vlak voor hun afstuderen om hen in huis te krijgen. Ik kan mij voorstellen
dat zij dit ook met jonge ambtenaren doen, maar ik heb daar geen gegevens
over. Als de minister hier iets over te weten kan komen, zou het leuk zijn
als hij ons dat vertelt.Mijn tweede punt betreft het gebruiken van het externe advies als alibi.
De minister heeft gezegd dat hij dit herkent. Het stempel van het adviesbureau
is een alibi om een advies beter te laten zijn dan een ambtelijk stuk. Misschien
gebeurt dit vooral op lokaal en provinciaal gebied richting Den Haag. Als
dat echt zo is, hoop ik dat de minister iets verder gaat dan het herkennen
en dat hij er ook een beetje waakzaam op wil zijn. Hij zou de lokale en provinciale
diensten moeten zeggen dat dit niet hoeft voor hem en dat een door hen geschreven
rapport net zo goed en eerlijk zal worden beoordeeld als een rapport waar
het stempel van een bekend groot adviesbureau op staat. Ook het aspect van
tijd winnen herkent de minister. Soms gebeurt dat inderdaad. Ik heb vanmiddag
gezegd dat dat niet gek is, aangezien een besluit soms moet rijpen. Maar het
is niet altijd nodig dat er daarvoor weer een extra rapport komt. Ik hoop
dat de minister ook daarbij zo waakzaam mogelijk wil zijn, voorzover hij daarover
gaat.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Wanneer ik de minister goed heb beluisterd, moet hij bij de
volgende beleidsverantwoording in mei 2002 een antwoord kunnen geven op het
overgrote deel van de vragen die in de motie-De Boer zijn geformuleerd. Er
moet dan een overzicht kunnen worden gegeven van aard, omvang en kosten van
de externe advisering, van kwalitatieve criteria, te hanteren bij het verlenen
van opdrachten, en van de voorschriften inzake de transparantie in de inhoudelijke
en financiële verslaglegging. De minister heeft zich uitgeput, de hele
situatie en alle initiatieven goed uiteen te zetten – onze waardering
daarvoor – welke uiteenzetting ons wat te optimistisch lijkt. Maar wanneer
het de werkelijkheid is, moet de door ons gevraagde informatie niet moeilijk
te leveren zijn, ook rijksbreed.Inzake de transparantie in de financiële verslaglegging in relatie
tot de beleidsprestaties, ofte wel de VBTB-operatie, breng ik het betoog van
mevrouw Stuiveling, president van de Algemene Rekenkamer, in herinnering dat
zij hield tijdens de door GroenLinks georganiseerde conferentie. Zij vertelde
daarbij iets over het ontbrekende inzicht in en toezicht op de commerciële
adviesverlening, waaraan zij een aantal adviezen verbond. VBTB betekent het
releveren van nut en noodzaak van ingezette middelen. Dan moet – daar
is geen ontkomen aan – de input worden gerelateerd aan de output. De
premier heeft, in antwoord op vragen van de heer De Boer tijdens de algemene
politieke beschouwingen, gezegd dat in het kader van de VBTB-operatie nut
en noodzaak van ingezette middelen moeten kunnen worden beoordeeld. Kan de
minister helder aangeven, dit te willen nastreven?Ik kom toe aan de afweging vóór inhuur. Er wordt een aantal
mooie perspectieven geschetst inzake Europese aanbestedingsprocedures. In
dit kader is er een project gaande bij EZ. Ik ken globaal de inrichting van
aanbestedingsprocedures, vooral met het oog op de financiële verantwoording.
Mij gaat het vooral om de daaraan voorafgaande afweging, om de motivering daarvan. Dat is een typische afweging voor Binnenlandse Zaken. Maar
wanneer dat allemaal in handen is van EZ, komt de typische BZ-benadering daarin
dan voldoende tot zijn recht?Ik kom toe aan de evaluatie van "de doeltreffendheid en effecten van de
Kaderwet adviescolleges". In mijn inbreng in eerste termijn ben ik daar uitgebreid
op ingegaan. Mede door de uitkomsten van de evaluatie van de permanente adviescolleges
heb ik mij laten inspireren tot de beoordeling van het fenomeen van de ad-hocadvisering.
De evaluatie in dat kader dateert van 12 oktober 2001. Komt er nog een evaluatie,
anders dan deze? Waar gaat die dan over?De heer Doesburg (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben het van harte
eens met wat hij heeft gezegd over transparantie en de rechtstreekse band
tussen transparantie en democratische controle. Ik ben het ook met de minister
eens, sprekend over kwaliteit en gegevens, dat het heel moeilijk is in een
databank onder te brengen welk bureau al of niet goed is. Het probleem is
namelijk dat je van een heel goed bureau een minder goede adviseur kunt treffen.
Het zit vrijwel altijd in de persoon. Het komt voor dat een persoon op een
bepaald gebied goed is en dat je hem treft op een ander gebied, zodat het
veel minder goed gaat. Dat is een probleem.Ik zit in een werkgroep van leden van de Eerste en de Tweede Kamer die
zich bezighoudt met het informatiebeleid voor beide Kamers. Dit is een kwestie
waarover wij het al hebben gehad, maar ik zal volgende week, als wij weer
vergaderen, nog eens aandacht vragen voor het belang van het hebben van een
overzicht van alle door overheidsorganen in Nederland aanbestede onderzoeken.
Wat de heer De Boer opmerkte, komt volgens mij veel voor. Je zit soms met
een probleem, maar de vraag is hoe en waar je kunt vinden of iemand al eens
iets over dat probleem heeft laten uitzoeken. Nu wordt een onderzoek soms
voor de tweede of derde keer gedaan. Macro-economisch is dat goed, want dat
vergroot het nationaal inkomen, maar micro-economisch is het minder aantrekkelijk.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Strekt de discussie in die werkgroep zich ook uit tot de onderzoeken
op provinciaal en lokaal niveau?De heer Doesburg (PvdA):In eerste instantie gaat het alleen over de toegankelijkheid van alle
stukken op rijksniveau. Het gaat dan onder andere om de Handelingen, de voorbereidingsstukken
voor de wet en alle AMvB's. Dat is een probleem op zichzelf. Uiteindelijk
moet het ook inzicht geven in wat er binnen de Nederlandse overheid speelt.De heer De Boer (GroenLinks):Dan denkt de heer Doesburg aan een databank die toegankelijk is door het
intoetsen van trefwoorden die slaan op de thematiek, zodat je niet precies
titels hoeft te weten.De heer Doesburg (PvdA):Een moderne vorm van easytreave. Dat systeem werkt met trefwoorden. Overigens,
in eerste instantie is het beschikbaar voor leden van de Tweede Kamer. Wij
krijgen het later ook, als het goed is.Dan een hartenkreet over personeel. Als de overheid in de enquête
van Intermediair vijf keer scoort bij de tien beste werkgevers in Nederland,
dan hoeven wij ons niet zoveel zorgen te maken over het krijgen van personeel
en het verloop daarvan. Dat verloop is er altijd. Dat is ook niet ongezond
voor een organisatie.Ik vind het jammer dat wij het niet zoveel hebben gehad over het inschatten
van de morele aspecten bij opdrachtverlening; cui bono? Wie wordt beter van
deze opdrachtformulering? Ik vind dat toch wel een punt, maar ik denk dat
de door de minister genoemde CDA daar wellicht een goede rol in zou kunnen
spelen.Ik ben blij dat de heer De Boer naar aanleiding van dit debat heeft besloten
zijn motie in te trekken. Ook wij vinden dat er wel degelijk sprake is van
een zekere problematiek op dit punt, maar wij zouden toch wat moeite met de
motie hebben gehad. Wij zijn blij dat het debat is gelopen, zoals het is gelopen.Minister De Vries:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Wij
hebben tot nu toe inderdaad een bijzondere gedachtewisseling gehad die ook
voor mij een aantal gezichtspunten heeft opgeleverd die gecommuniceerd kunnen
worden.De heer De Boer heeft de Vreemdelingenwet genoemd als een voorbeeld van
een slecht project. Ik heb de neiging om te zeggen dat dit een goed project
is geweest. Er is steeds volstrekt transparant geweest wat er gebeurde. Het
was een enorme klus voor het departement om het voor elkaar te krijgen. Er
is geen sprake van geweest dat het departement zelf ook niet intensief bij
het project is betrokken. De evaluatie kan natuurlijk pas plaatsvinden als
de wet een tijd in werking is, maar de eerste signalen zijn toch dat het niet
zo slecht gaat. Op een departement waar wetgeving een zware belasting is in
deze tijd, heb ik volstrekt begrip voor de keuze om bij zo'n giga-project
externe hulp te betrekken. Er is geen sprake van geweest dat men gezegd heeft:
komt u over enige tijd maar eens terug met een wetsontwerp. Er is zeer intensief
met het departement gecommuniceerd en met anderen.Ik vind het een interessante suggestie om te bekijken of er via een soort
databank informatie kan worden opgebouwd waarvan anderen gebruik kunnen maken.
Ik wijs overigens op de reeds bestaande PIA-scan die bij de departementen
gegevens oplevert over extern onderzoek. Ik zal in ieder geval met mijn collega
van EZ en met VNG en IPO genoemde suggestie bespreken, teneinde na te gaan
of de desbetreffende informatie zich ook leent voor externe raadpleging, zodat
mensen weten welke onderzoeken er zijn. Ik weet bijvoorbeeld niet of de branche
zodanig georganiseerd is dat je er in die zin redelijkerwijs iets voor kunt
regelen.Er is gezegd dat ik optimistisch ben. Welnu, het is eigenlijk nog erger.
Ik ben een gelovige in goede inspanningen. Als je probeert met de goede dingen
bezig te zijn, zal dat mijns inziens rendement opleveren. Dat is niet altijd
zo, kan ik de heer De Boer verzekeren, maar het helpt wel reuze om aan de
gang te blijven. Ik heb echt het gevoel dat wij nu bij het Rijk op dit punt
in den brede bezig zijn om de goede dingen te doen en om te proberen dat ook
zo goed mogelijk te doen. Overigens wordt de informatie ook zoveel mogelijk gedeeld. Ik zal nog eens nagaan of dat voor VNG en IPO ook op een
bevredigende wijze gebeurt.De verbetering van de toegankelijkheid van overheidsinformatie is een
belangrijk punt in het rapport-Wallage, waarop reeds een reactie is verschenen,
en in het rapport-Docters van Leeuwen, waarop binnenkort een reactie verschijnt.
Het peil dat daaruit opstijgt, is dat er ongelofelijk veel meer moet worden
gedaan aan informatievoorziening, maar dan wel zodanig dat datgene wat gepresteerd
wordt ook toegankelijk is. Dat vereist uiteraard gigantische inspanningen
maar dat is de moeite meer dan waard.De heer De Boer (GroenLinks):Wij blijven een verschillend gevoel hierover houden. De minister neemt
van alles waar en meent dat het allemaal heel goed gaat. Wij vangen signalen
op dat het ook minder gaat. Is hier wel eens onderzoek naar gedaan? Er kunnen
bijvoorbeeld over de afgelopen drie jaar 50 adviezen worden geselecteerd die
langs de checklist van de VNG worden gelegd. Dan wordt duidelijk welk traject
er is gevolgd en vooral wat de effecten zijn. Ik vraag om een onderzoek vergelijkbaar
met hetgeen men in Zwijndrecht op een zeer eenvoudige manier heeft gedaan.
Op die manier wordt duidelijk of wij ons hier terecht zorgen over maken of
niet.Minister De Vries:Ik kies voor een andere benadering. Ik heb mij beperkt tot mijn eigen
waarnemingen. Ik heb gezegd dat ik onder de indruk was van hetgeen ik de afgelopen
vier jaar op twee departementen heb gezien. Natuurlijk waren er ook zaken
die niet helemaal goed gingen. Ik voel weinig voor het opzetten van grootschalige
operaties. De heer De Boer heeft waarschijnlijk geen idee hoeveel menskracht
het kost om 50 adviezen te onderzoeken. Ik beveel de heer De Boer en de anderen
die twijfels hebben aan om in de toekomst te proberen, de vinger op het slechte
advies en het slechte rapport te leggen. Het in abstracto onderzoeken van
50 adviesaanvragen om daaraan conclusies te verbinden, is een inspanning die
eigenlijk uitbesteed zou moeten worden en daar zou ik mijn geld niet aan willen
uitgeven.De heer De Boer (GroenLinks):Gezien de opmerking die mevrouw Stuiveling een jaar geleden heeft gemaakt,
heb ik de hoop dat de Rekenkamer zich dit tot taak zal stellen, maar daar
gaan wij niet over en de minister ook niet. Wellicht belandt dit signaal daar
ooit eens op een bureau. Je weet maar nooit. Op zichzelf lijkt het mij boeiend
om te onderzoeken wat de zwakke plekken zijn en wat er allemaal goed gaat.
Wij redeneren nu op grond van persoonlijke waarnemingen. Ik geef toe dat ik
absoluut geen algemeen overzicht heb. De minister zal dit nog meer hebben
dan ik.Minister De Vries:Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Stuiveling deze opmerking onder ogen
krijgt. Het lijkt mij niet slecht dat de Rekenkamer in het kader van de controle
op de doelmatige besteding van gelden aandacht aan de effecten van advisering
besteedt. Dat is een volstrekt legitiem onderzoek. Overigens zal dit ook een
extern onderzoek zijn, maar dan wel door een discipline die binnen de overheid
beschikbaar is.De stichting voor interim-managers op middenniveau werkt ook voor gemeenten.
Wij zijn bezig met uitwisselingen van topfunctionarissen tussen gemeenten,
provincies en rijksoverheid. Dit moet overigens nog van de grond komen. Met
de andere colleges van Staat heb ik onlangs een convenant op dit punt gesloten.
Wij proberen de flexibiliteit te bevorderen.ICT'ers zijn een lastige groep op de arbeidsmarkt, hoewel er tekenen zijn
die wijzen op een zekere ontspanning. Een aantal bedrijven ziet af van verdere
activiteiten op een bepaald gebied. ICT'ers kunnen in de markt over het algemeen
wat meer verdienen dan bij de overheid. Via de cao, via interdepartementale
pooling en via extra wervingsinspanningen proberen wij de eigen deskundigheid
op peil te houden.In antwoord op een vraag van de heer Terlouw merk ik op dat het bedrijfsleven
kwalitatief goede mensen scant, maar dat doen wij ook. De overheid heeft traineeprogramma's
waar honderden mensen op afkomen. De testen zijn zo zwaar dat maar 10% van
de aanmelders erdoor komt.Tegen mevrouw Bemelmans kan ik zeggen dat de verwarring naar aanleiding
van het stuk over de Woestijnwet eruit bestond dat zij de evaluatie al heeft
die door de ROB is gemaakt en dat het kabinetsstandpunt eraan komt.De heer Terlouw, die ons inmiddels heeft moeten verlaten, vroeg nog of
ik kon overzien hoeveel vertrekkende ambtenaren naar adviesbureaus gaan. We
hebben daar geen statistiek van. We hebben exitinterviews met vragen waarom
men de dienst verlaat. Overigens is er tussen instroom en uitstroom op dit
moment een soort evenwicht. Wij hebben geen overzicht van het aantal mensen
dat naar een adviesbureau gaat. Ik mag aannemen dat mensen die de overheidsdienst
verlaten en naar het bedrijfsleven gaan, daar bijzondere redenen voor hebben.Het is bij de VBTB niet de bedoeling dat we ons gaan concentreren op input.
Deze wordt op alle mogelijke manieren gecontroleerd via de boekhouding en
de Rekenkamer. Bij VBTB gaat het om het definiëren van de doelen, de
manier waarop je ze wilt gaan bereiken en wat dit zal gaan kosten. Om de laatste
twee vragen te kunnen beantwoorden, is in vele gevallen verantwoording over
het resultaat nodig. Het gaat er dus absoluut niet om te gaan tellen wat de
input geweest is. Ik weet niet of er op den duur nog enige verrijking komt
bij de VBTB-problematiek. Er is nu een tamelijk drastische verandering in
de richting van output- en outcomeverantwoording. Wij willen weten wat we
presteren in plaats van wat we overal instoppen. De rapportage in mei is veel
minder toegesneden op de afweging tussen de wijze waarop je de dingen moet
gaan doen.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. De filosofie van de VBTB is mij zeer bekend. Er is altijd
sprake van een verantwoording op de beleidsprestaties maar in relatie tot
de inspanningen die je daarvoor geleverd hebt, dus inclusief de input. Er
zal altijd een relatie moeten zijn tussen middel en doel om tot enigerlei
uitspraak over prestatie-effectiviteit te kunnen komen. Ik mis die relatie
met de input voortdurend in het betoog van de minister. In dit geval zijn
dat de inspanningen voor het aantrekken van extern personeel.Minister De Vries:Natuurlijk bepaalt de input in belangrijke mate wat de output zou kunnen
zijn. In de VBTB-systematiek bespreken wij in mei niet met de Kamer welke
input wij geleverd hebben. Wij spreken dan met de Kamer over
de verantwoording van wat er gerealiseerd is van het voorgenomen beleid. Er
zouden bij verdieping nadere vragen kunnen komen over de wijze waarop het
is gegaan. Ik neem echter aan dat de Kamer bij deze sessies veel meer geïnteresseerd
zal zijn in de vraag of wij het doel hebben bereikt, wat wij daarvoor hebben
gedaan en hoe het komt dat wij het doel niet hebben bereikt. Er kan dan verdieping
in de verantwoording komen. De minister moet er bij alle inhuur van externen
evenals bij het inschakelen van het eigen apparaat buitengewoon kien op zijn
dat hij op tafel krijgt wat hij in het vooruitzicht heeft gesteld. Dat is
niet wezenlijk anders bij externen dan bij internen.Ik durf over de gedragscodes niet veel te zeggen. Ik zal aan mijn medewerkers
vragen of er codes zijn in de brancheorganisaties. Mij staat voor de geest
dat dit het geval is. Misschien moeten er binnen de overheid meer afspraken
komen over de wijze waarop met dit soort zaken dient te worden omgegaan. Daarvoor
is het PIA-traject zeer geschikt. Ik zal met de collega van EZ opnemen of
we hieraan in de volgende rapportage expliciet aandacht kunnen geven.De heer Terlouw heeft gezegd dat hij het een realistisch verhaal vond.
Ik wil echter absoluut niet blind zijn voor dingen die fout gaan. Integendeel,
ik wil deze graag zien en horen, zodat ik in staat ben om daar een oordeel
over te geven. Er is op dit gebied sinds de eerste discussie al heel veel
gebeurd waarvan mensen dachten "waar hebben zij het eigenlijk precies over?",
maar wat ons dichter bij de wezenlijke vragen heeft gebracht. Ik hoop dat
wij dat proces kunnen voortzetten, maar daarvoor moet de vinger worden gelegd
op iets wat tekortschoot.De heer Doesburg heeft gezegd dat de transparantie van de inhuur en de
kwaliteit daarvan duidelijk moeten zijn. Ik zal nagaan wat er nodig is om
inzicht te krijgen in alle door overheden aanbestede onderzoeken, maar ik
beloof op dat punt geen dramatische dingen. Misschien ligt het meer op de
weg van mijn collega van EZ om daarover te rapporteren, maar ik zal dat punt
in ieder geval vasthouden en de Kamer zal daarover nader te horen krijgen.De overheid scoort goed als werkgever, maar toch is op dat punt nog een
wereld te winnen. Veel mensen die bij de overheid weggaan, zeggen dat de inhoud
van het werk hun zeer goed bevalt, maar dat er heel veel kan gebeuren aan
de arbeidsomstandigheden en arbeidsverhoudingen. Wij hebben op dat punt voor
de komende jaren een uitgebreide agenda nodig die met grote kracht moet worden
nagestreefd.Misschien heb ik tussen alle notities een enkele vraag gemist, maar ik
meen dat ik ben ingegaan op de belangrijkste nieuwe punten die geen commentaar
beoogden te zijn.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, de notitie Inhuur van extern personeel/uitbesteding van
werkzaamheden (EK 409a) voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 21.56 uur tot 21.58 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-801-816.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl