Debat naar aanleiding van uitspraken van enkele imams
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 5363-5375

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-07-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 90, pagina 5363-5375

03-07-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28006Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie-Van der Vlies, gericht tot minister Borst-Eilers, over vergunningverlening aan Women on Waves om overtijdbehandelingen toe te toepassen op de zogeheten abortusbootPagina 5351-5363
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het LSOP Politie onderwijs- en kenniscentrum, de landelijke werving, de selectie, het onderwijs voor de politie, alsmede het overdragen van kennis aan de politie (Wet op het LSOP en het politieonderwijs) (28046)Pagina 5343-5350
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten in verband met de inwerkingtreding van de Wet dualisering gemeentebestuur (28243)Pagina 5316-5335
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 juni 2002 over invoering van de euroPagina 5342-5343
Behandeling van de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over fusies van ziekenhuizen (27295, nr. 26)Pagina 5350-5351
Stemmingen in verband met de slotwetten over het jaar 2001 (28391 t/m 28400 en 28402 t/m 28414)Pagina 5315-5315
Noten (zie blz. 5351): Interpellatievragen van de heer Van der Vlies (SGP) d.d. 3 juli 2002, over vergunningverlening aan Women on Waves om overtijdbehandelingen toe te toepassen op de zogeheten abortusbootPagina 5376-5376
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 juni 2002 over Antilliaanse minderjarigen die niet onder ouderlijk gezag staanPagina 5315-5316
Presentie en opening (woensdag 3 juli 2002)Pagina 5287-5287
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het LSOP Politie onderwijs- en kenniscentrum, de landelijke werving, de selectie, het onderwijs voor de politie, alsmede het overdragen van kennis aan de politie (Wet op het LSOP en het politieonderwijs) (28046)Pagina 5338-5342
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 juli 2002 over privatisering netwerkbedrijvenPagina 5335-5338
Behandeling van: - het Financieel jaarverslag van het Rijk en Financiële verantwoordingen 2001 met de daarbij behorende rapporten van de Algemene Rekenkamer (28380); - het rapport van de Algemene Rekenkamer "Zicht op beleidsintensiveringen" (28423); - de Voorlopige Rekening 2001 (28237); - rapport Algemene Rekenkamer "Rijk verantwoord" (28381); - en diverse begrotingen 2001 (slotwetten)Pagina 5287-5313
Debat naar aanleiding van uitspraken van enkele imamsPagina 5363-5375
Regeling van werkzaamheden (woensdag 3 juli 2002)Pagina 5313-5315

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 64 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van uitspraken van
enkele imams.De voorzitter:Voor dit debat geldt een spreektijd van drie minuten. Vier leden zullen
hun maidenspeech houden, te weten de heer Lazrak van de SP, mevrouw Sterk
van het CDA, mevrouw Azough van GroenLinks en de heer Smulders van de LPF.
Met uw goedvinden stel ik u voor om deze vier collega's, die alle vier niet
geïnterrumpeerd mogen worden, achter elkaar hun maidenspeech te laten
houden, dan te schorsen en hen te feliciteren. Ik constateer dat u het goed
vindt.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Stel dat een van deze leden, die wij niet mogen interrumperen,
bijvoorbeeld een motie indient waarover wij vragen willen stellen, zou dat
dan mogen nadat wij hen hebben gefeliciteerd?De voorzitter:Ik denk dat u een punt heeft, maar dan kan ik mijn voorstel niet uitvoeren.
Ik stel voor dat wij doen wat wij net hebben afgesproken. Als een van de vier
nieuwe collega's een motie indient, dan vinden wij er een oplossing voor.De heer Lazrak (SP):Voorzitter. Enkele jaren geleden heeft de minister voor Integratiebeleid
in een lezing over islam en feminisme gezegd dat hij een bruggenbouwer is:
bruggen tussen twee culturen om de integratie te bevorderen. Na de uitspraken
van een aantal korangeleerden staan er helaas niet veel bruggen meer overeind.
Ik noem ze "korangeleerden", niet denigrerend, maar de kwalificatie van imam
vraagt nogal wat eisen die in deze personen niet aanwezig zijn.Ook de integratie van grote groepen migranten is in Nederland geen millimeter
vooruitgekomen. De segregatie van deze groepen heeft een onaanvaardbaar niveau
bereikt. Voor dat feit kunnen wij de ogen niet meer sluiten. Door dat te doen
bewijzen wij de samenleving en deze groepen zelf een slechte dienst.Terecht hebben velen verontwaardigd en geschokt gereageerd op de uitspraken
die een aantal korangeleerden binnen de moskeeën hebben gedaan, niet
alleen over het gebruik van geweld tegen vrouwen, maar ook over het oproepen
tot het afwijzen van de Nederlandse wetten. De uitzending van 2 Vandaag gisteravond
over het geweld en mishandeling in veel allochtone gezinnen wijst ook op het
feit dat de oproepen van de imams wel degelijk gehoor vinden. Overigens, als
moslim die wel eens een moskee bezoekt kan ik u vertellen en ook bewijzen
dat de oproepen van de imams die in NOVA zijn uitgezonden een slap aftreksel
zijn van de onzin die sommige pseudo-imams hun volgelingen voorhouden. Ook
uit eerdere publicaties en berichten blijkt dat bepaalde korangeleerden, op
z'n zachtst gezegd, de vrijheid van godsdienst misbruiken. Een voorbeeld hiervan
is de inmiddels beruchte imam uit Rotterdam.De overheid en de minister voor GSI beperken zich tot het blussen van
brandjes uit vrees om in strijd met de vrijheid van godsdienst te handelen.
Ik vrees dat de minister nu geen water meer heeft. Hij zal dus structurele
maatregelen moeten nemen in plaats van alleen maar praten.
Ik ben niet tegen praten, maar ik wil dat wel doen met iemand die ook luistert.
Een gemeenschappelijk kenmerk van de korangeleerden die zich tegen de Nederlandse
rechtsorde keren, is dat zij bij een eventueel onderzoek alles ontkennen of
zich beroepen op onbekendheid met de wet en de normen en waarden van het gastland.
Dat heeft de minister voor GSI zelf ondervonden in zijn gesprekken met de
Rotterdamse imam.Deze imams ter verantwoording roepen is hard nodig. Dat is zeker geen
inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Wij vragen deze korangeleerden immers
niet om minder dan vijf keer per dag te bidden of een week te vasten in plaats
van dertig dagen. Dat zou inderdaad een religieuze inmenging zijn. Wat wij
van de imams willen, is dat zij de Grondwet en andere wetten van het land
respecteren. In zijn brief van 2 juli meldt de minister dat de imams die deze
uitspraken hebben gedaan, nooit een inburgeringscursus hebben doorlopen. Nieuwkomers
zijn inmiddels wel verplicht om die te volgen, maar de imams nog niet, ondanks
de maatschappelijke functie die zij vervullen. Is het geen tijd om dat wel
van hen te vragen en te verwachten?Om herhaling te voorkomen van preken, zoals die waarvan NOVA melding heeft
gemaakt, vraag ik de minister om in overleg te treden met de gemeenten en
moskeebesturen met het doel, duidelijke afspraken te maken over de taken en
verantwoordelijkheden van de imams binnen de moskeeën. Met die afspraken
moet duidelijk worden wie verantwoordelijk is voor het handelen binnen de
moskeeën en wie verantwoordelijk is voor alles wat de imams daar zeggen.
Ik wacht de reactie van de minister af.Mevrouw Sterk (CDA):Mevrouw de voorzitter. De terroristische aanslag op 11 september heeft
de spanning in de samenleving tussen autochtone en allochtone Nederlanders
zichtbaar gemaakt. Het belang van een goede integratie en dialoog is daarmee
onderstreept. De uitlatingen van de imams in de NOVA-uitzendingen, die recentelijk
opnieuw voor opschudding zorgden, waren voor de CDA-fractie dan ook aanleiding
om een reactie van de regering te vragen. De brief van de minister, die wij
gisteren ontvingen, onderstreept dat de gewraakte uitspraken van de desbetreffende
imams niet representatief zijn voor het overgrote deel van de islamitische
gemeenschap. Ook de CDA-fractie onderschrijft deze constatering. We zijn verheugd
over de massale reacties, ook uit de islamitische gemeenschap. Men heeft zich
sterk afkeurend uitgelaten over de uitspraken van de desbetreffende imams.
Deze uitspraken zijn immers zeer schadelijk voor de beeldvorming over de islam
in Nederland. De islamitische gemeenschap is als eerste aangewezen om dit
beeld te nuanceren.De regering stelt terecht dat de scheiding van kerk en Staat impliceert
dat de overheid zich terughoudend moet opstellen, als het gaat om zaken die
godsdienst, levensbeschouwing en de interne orde van kerkgenootschappen betreffen.
Of de desbetreffende imams strafrechtelijk te vervolgen zijn, is een zaak
voor het openbaar ministerie. De CDA-fractie maakt zich echter wel grote zorgen
over de maatschappelijke effecten van de uitspraken van de desbetreffende
imams. Uitspraken die aanzetten tot haat, die onze wetten afwijzen, die het
martelaarschap verheerlijken, moeten zeer serieus genomen worden, omdat zij
een goede integratie tegenwerken. Velen binnen en buiten de islamitische gemeenschap
zijn door de uitlatingen geschokt, gezien de brieven, e-mails en telefoons
die wij ontvingen, en gezien de discussie in de media. Als politieke partij
vinden wij dat deze uitspraken niet passen in een samenleving, waarin respect
en verantwoordelijkheid voor elkaar, de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw
en lichamelijke integriteit uitgangspunt zijn. Wij vinden de uitspraken dan
ook ongepast en schadelijk.De brief gaat in op gestelde vragen. Toch heeft de CDA-fractie nog enkele
vragen naar aanleiding van de brief, waarop zij graag een antwoord krijgt
van de minister. De brief meldt dat het AIVD-onderzoek er tot nu toe niet
in heeft geresulteerd dat er is opgetreden tegen deze praktijken van religieuze
voorgangers. Onduidelijk blijft, of de AIVD op de hoogte was van wat er in
deze moskeeën gebeurde. Als de AIVD op de hoogte was, waarom heeft deze
dienst dan de burgemeesters van de betreffende steden niet ingelicht? Als
de AIVD niet op de hoogte was, hoe betrouwbaar zijn dan zijn rapportages,
die dergelijke tendensen in de gaten moeten houden en er keer op keer verslag
van doet in de jaarverslagen? Verder vragen wij ons af of minister Van Boxtel
zichzelf voldoende geïnformeerd voelde. Of is hij op het verkeerde been
gezet door de AIVD?In bijlage 3 wordt ingegaan op de inburgering van geestelijke bedienaren
met een tijdelijke vergunning. In de brief wordt aangegeven dat de eerste
geestelijken inmiddels aan een regulier inburgeringprogramma zijn begonnen.
Is de minister bereid, ons meer inzicht te verschaffen in de denominaties
van deze betreffende geestelijken?In bijlage 3 geeft de minister aan dat de desbetreffende imams vanwege
hun Nederlanderschap niet in aanmerking komen voor een dergelijk traject.
Toch acht de CDA-fractie het onwenselijk dat deze imams, die een voorbeeldfunctie
hebben in hun islamitische gemeenschap, de Nederlandse taal onvoldoende of
niet spreken, en onvoldoende kennis hebben van de Nederlandse Grondwet en
de wet- en regelgeving die daarmee samenhangt. Daarom vinden wij het noodzakelijk
om de moskeebesturen te stimuleren, in het kader van goed werkgeverschap de
imams een dergelijke cursus te laten volgen. De CDA-fractie hoort graag de
mening van de minister hierover.Burgemeester Stekelenburg van Tilburg heeft in een overleg met de imam
en het moskeebestuur afgesproken dat de preken van de imam vertaald en verspreid
zullen worden onder de buurtbewoners. De CDA-fractie vraagt zich af, of de
burgemeester naast korpsbeheerder ook hoofd van de godsdienstpolitie is geworden.
Zijn hier door de minister afspraken over gemaakt? Kan de minister ons vertellen,
op grond van welke criteria burgemeester Stekelenburg meent, deze maatregelen
te moeten treffen?Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Nederland is één van de meest islamitische landen
ter wereld, islamitischer dan de landen van herkomst van vele moslims in Nederland. Nederland kent immers vrijheid van religie, vrijheid
van meningsuiting, gelijkwaardigheid van man en vrouw, rechtshulp, en niemand
hoeft hier om te komen van de honger. Nederland, kortom, als ideale islamitische
staat, want wat in de Grondwet staat, kan ook uit de koran worden afgeleid.
Daarom was ik, en velen gelukkig met mij, geschokt toen ik hoorde dat deze
imams geweld tegen vrouwen als islamitisch goedkeuren, en zelfs verkrachting
binnen het huwelijk geoorloofd vinden. Elke vrouw die mishandeld wordt, is
eréén te veel, moslim of niet. In de blijf-van-mijn-lijfhuizen
zitten ook vele allochtone vrouwen, vrouwen die mishandeld worden en geen
uitweg hebben. Waarom neemt de overheid deze vrouwen niet meer in bescherming
door mannen die mishandelen te verplichten te verhuizen, door mishandeling
als rechtsgrond voor een zelfstandige verblijfstitel te laten gelden, en door
de afhankelijke verblijfstitel tot één jaar te verkorten?Ik acht het echter van essentieel belang, onze verworven rechtsorde op
waarde te schatten. Tijden van strijd zijn eraan voorafgegaan voordat de vrijheid
van godsdienst in dit land gold. Vele slachtoffers zijn gevallen voor vrijheid
van meningsuiting. Deze rechten vormen de kern van onze rechtsorde. Voorzover
wij het eens werden over onze normen en waarden, liggen die vast in de Grondwet
en in wetten. Daarom is een zorgvuldige juridische rechtsprocedure het enige
juiste middel om duidelijkheid te verschaffen over eventuele vervolging. In
het vasthouden aan deze verworven rechten dien je als democratische staat
in mijn ogen fundamentalistisch te zijn.De afgelopen maanden en jaren hebben wij vele opvattingen gehoord over
moslims en van moslims. Het blijft echter onduidelijk wie wat denkt en vindt.
Ook het kabinet geeft in zijn brief aan dat de opvattingen van deze imams
niet representatief zijn voor de moslimgemeenschap. Gegevens daarover ontbreken
echter. Weten wij eigenlijk wel hoe moslims in Nederland hun godsdienst beleven,
welke sociale positie zij innemen, hoe zij de ontwikkeling van de Nederlandse
islam zien en in hoeverre zij zich Nederlandse moslims voelen? Neen, is het
antwoord. De GroenLinks-fractie pleit voor feiten en tegen vooroordelen, zeker
nu na 11 september de feitelijkheid in het politieke en publieke debat verloren
lijkt te zijn gegaan. Ik vraag een ieder de feiten voor zichzelf te laten
spreken en daar de maatregelen ter integratie op af te stemmen. Ik vraag het
kabinet een grootschalig openbaar onderzoek te houden om meer feitelijke kennis
te vergaren over de godsdienstbeleving van moslims in Nederland. Ik overweeg
daaromtrent een motie in te dienen. Ik krijg graag een reactie van de minister.De voorzitter:Hier doet zich het probleem voor waar de heer Dittrich op doelde. Dit
is namelijk een bespreking in één termijn. Mevrouw Azough heeft
haar maidenspeech gehouden en mocht niet worden geïnterrumpeerd. Ik constateer
dat de Kamer ermee instemt dat mevrouw Azough, mocht zij na de beantwoording
de motie toch willen indienen, daartoe de gelegenheid krijgt. Dat geldt dan
ook voor eventuele anderen.De heer Smulders (LPF):Voorzitter. Ik had mij een leukere maidenspeech voorgesteld, want dit
onderwerp gaat over de imams, maar die verstaan mij niet. Zij verstaan geen
Nederlands en ze spreken ook geen Nederlands. Dit debat is eigenlijk een klein
beetje parels voor de zwijnen werpen. Ik doel daarbij niet op de Tweede Kamer,
alleen op de imams.De LPF-fractie is vanzelfsprekend tegen de uitspraken van de imams. Dat
hebben wij al eerder betoogd. Wij vinden het alleen heel erg jammer dat die
mensen ondertussen Nederlander zijn geworden, het Nederlands staatsburgerschap
hebben en derhalve niet uitgewezen kunnen worden. Ik hoop dat wij ze in de
toekomst, als zij nog een keer zo iets flikken, kunnen aanpakken en hen hun
Nederlands staatsburgerschap kunnen ontnemen, zodat we ze kunnen uitzetten
als daartoe aanleiding bestaat. Ik heb geen vraag voor de minister, want hij
heeft in het verleden niet adequaat gehandeld als het om deze kwestie gaat.De voorzitter:Ik feliciteer de vier nieuwe collega's met hun maidenspeech.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Rijpstra (VVD):Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de collega's Lazrak, Sterk, Azough
en Smulders van harte feliciteren met hun maidenspeech. Dit is een onderwerp,
waarvan ik weet – ook na acht jaar Kamerlidmaatschap – dat het
nog vele malen zal terugkeren de komende periode. De integratie is namelijk
een onderwerp dat de maatschappij beroert en zeker ook deze Kamer. Ik hoop
dat de bijdragen die nuance krijgen die het onderwerp nodig heeft.De regering noemt het ontoelaatbaar wanneer feitelijk handelen van de
imams zich richt tegen de democratische rechtsorde en tegen geldende wet-
en regelgeving. De vraag is natuurlijk welke consequentie het kabinet aan
die uitspraak verbindt. Moet ontoelaatbaarheid worden beantwoord met hartige
gesprekken tussen een burgemeester en de imams of de moskeebesturen? Wat gebeurt
er als die gesprekken onvoldoende opleveren? Wat gaan wij doen? Zijn stevige
maatregelen dan op hun plaats en, zo ja, welke?In hun brief schrijven de bewindslieden dat het moeilijk of onmogelijk
is om imams – het gaat hier om vijf imams – die de Nederlandse
nationaliteit hebben en die zich wellicht schuldig maken aan dergelijke uitspraken,
het Nederlanderschap te ontnemen. Is dat werkelijk zo? Als iemand een dubbele
nationaliteit heeft, betekent dat dan ook dat de Nederlandse nationaliteit
niet ontnomen kan worden, omdat dan de andere nationaliteit blijft?Het gaat niet om het negeren van het feit dat hier enkele individuele
geestelijke voorgangers aan het woord waren, wier opvattingen waarschijnlijk
niet representatief zijn voor het gedachtegoed van het overgrote deel van
de islamitische gemeenschap in ons land. Ik ben blij dat de islamitische gemeenschappen
die uitspraken ook hebben veroordeeld. Ik denk dat dat goed is. Het gaat er
wel om dat er een reëel gevaar bestaat dat veelal met financiering door
personen vanuit het Arabisch schiereiland, waar zeer velen over zeer grote
vermogens beschikken, moskeeën binnen een moslimradicale sfeer worden
betrokken. Juist het feit dat moslims in Nederland niet over grote financiële
mogelijkheden beschikken, maakt dat al snel wordt uitgezien
naar de buitenlandse financiers. En animo en kapitaal om dat hiaat op te vullen,
bestaat vooral op het Arabisch schiereiland, zo blijkt. Dat leidt tot invloed
op het soort islam dat wordt uitgedragen onder meer door het uitoefenen van
invloed op de aanstelling van imams, waarbij personen uit bijvoorbeeld Egypte
en Syrië, die veel hebben meegekregen van het gedachtegoed van de radicale
moslim, hoge ogen gooien. Die invloed moet worden tegengegaan.In het algemeen kunnen wij stellen – ik proef dat dat ook het geluid
in deze Kamer is – dat het ernstig is wat er hier is gebeurd. Wij hebben
hier te maken met de islam, maar wat mijn fractie betreft, zou het net zozeer
gelden als het zou gaan om andere godsdiensten. Als dergelijke uitlatingen
zouden worden gedaan door religieuze mensen van andere godsdiensten, zouden
wij daar ook op reageren. Er is een spanningsveld tussen vrijheid van meningsuiting
en een vrijheid van godsdienst. De vraag is tot hoever dat gaat.De VVD-fractie heeft kennisgenomen van de brief van de bewindslieden.
Dat is een uitvoerige brief, waarin wordt gesproken over datgene wat men denkt
te gaan doen, maar men laat het ook over aan het volgende kabinet. De VVD-fractie
is ermee ingenomen dat in het nieuwe regeerakkoord is opgenomen dat het nieuwe
kabinet op korte termijn een notitie zal opstellen over de vraag welke grenzen
de Nederlandse wet stelt aan uitlatingen van godsdienstige aard, maar natuurlijk
behoudens iedere verantwoordelijkheid voor de wet.De heer Van Heemst (PvdA):Ik zou willen weten of u vindt dat de bewindslieden goed hebben opgetreden
of dat zij dingen hebben laten liggen die zij eigenlijk hadden moeten doen.De heer Rijpstra (VVD):Wij hebben over dit onderwerp de afgelopen tijd natuurlijk al vaker gesproken.
Het is niet de eerste keer. Je kunt je afvragen of het kabinet dit had kunnen
voorkomen. Ik denk dat het kabinet dit niet had kunnen voorkomen. Op een gegeven
ogenblik gebeurt er iets waarop gereageerd moet worden. Je moet nu voorkomen
dat dit in de toekomst weer gebeurt. Uit dat oogpunt zeg ik dat de vrij uitvoerige
brief elementen aangeeft op welke wijze dit kabinet en straks het volgende
kabinet dit zullen moeten aanpakken. Dat is voor mij ook het uitgangspunt.
Mijn fractie zal er de komende maanden – want wij komen hier zeker over
te spreken – op gaan letten of de maatregelen worden getroffen waarmee
wij een halt kunnen toeroepen aan dergelijke uitlatingen die niet in de Nederlandse
samenleving passen.De heer Van Heemst (PvdA):U heeft het nu over dingen die een volgend kabinet gaat doen. Mijn vraag
is of u vindt dat dit kabinet naar aanleiding van de uitzending van NOVA,
waarin de gewraakte uitlatingen op een rij zijn gezet, goed heeft opgetreden.De heer Rijpstra (VVD):Mijn antwoord daarop is "ja".De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag gaat over hetzelfde maar met een andere insteek. Vindt de heer
Rijpstra dat het kabinet had moeten proberen, dit te voorkomen? Zo ja, hoe
rijmt hij dat met het grondwettelijk verbod op preventieve censuur?De heer Rijpstra (VVD):Stel je voor dat het kabinet in alle kerken, alle moskeeën en alle
overige religieuze gebedsruimtes mensen neerzet die noteren wat een dominee,
pastor of imam gaat zeggen. Dat is onmogelijk. Dat vind ik ook in strijd met
de vrijheid van godsdienst. Dat ben ik volstrekt met u eens. Maar op het moment
dat er uitlatingen worden gedaan, of dat nu in een moskee, een kerkgebouw
of in een andere religieuze gebedsruimte is, waarbij naar buiten komt dat
wordt opgeroepen tot haat of allerlei zaken die in strijd zijn met de Nederlandse
Grondwet of afgeleide wet- en regelgeving, dan moet gekeken worden of dat
eenmalig is geweest of dat het een vervolg heeft gekregen. Als dat zo is,
dient de Nederlandse overheid op te treden. Maar ik vind niet dat de Nederlandse
overheid in elke kerk of in elke religieuze gebedsruimte een mannetje of vrouwtje
moet zetten die gaat bijhouden wat er wordt gezegd.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter. Ook namens de fractie van D66 wil ik de vier nieuwe
collega's van harte feliciteren met hun maidenspeech. Ik vond het interessant
om te zien wat voor een palet aan verschillende meningen hier achter het katheder
naar voren werd gebracht over dit toch wel heikele onderwerp.De uitspraken van enkele imams, bijvoorbeeld over geweld tegen vrouwen,
hebben de samenleving en ook de fractie van D66 echt verontrust. Wij verwachten
dat iedereen die in Nederland woont de democratische rechtsstaat respecteert.
Het is dan ook goed dat de burgemeesters met de imams hebben gesproken. Ik
hoop dan ook dat op lokaal niveau in de gemeentes waar dit speelt, ook in
de toekomst verdere gesprekken zullen volgen. Het doel moet natuurlijk zijn
dat er geen apartheid in Nederland ontstaat, ook niet een zelf gekozen apartheid.Ik heb een vraag aan de minister van integratiebeleid. De moslimgemeenschap
is natuurlijk heel veelkleurig en bestaat, evenals de christelijke gemeenschap,
uit allerlei groeperingen. Toch zal de rijksoverheid een goed aanspreekpunt
moeten hebben om over kwesties als integratie van gedachten te wisselen. Hoe
staat het nu eigenlijk met het opzetten van die aanspreekpunten? Daar wordt
het een en ander over vermeld in de brief die wij vanavond bespreken, maar
ik zou daar graag iets meer over willen weten.Overigens is het goed als ik opmerk – de heer Rijpstra deed het
ook al – dat wij er ons zeer wel van bewust zijn dat het maar om een
kleine groep mensen gaat die dit soort extreme uitspraken heeft gedaan. Wij
willen ook absoluut niet iedereen over een kam scheren. Wij zullen met belangstelling
de uitvoering van de D66-motie afwachten over de verhouding tussen de grondrechten
en de grenzen die in acht moeten worden genomen. Ik ben blij dat in de brief
staat dat daar een notitie over komt. Het verheugt mij nog meer dat in het
beleidsdocument dat morgen besproken wordt, staat dat er een exercitie over
komt. Dus de fractie van D66 is blij met dat onderdeel van het beleidsdocument. As iemand met een buitenlandse nationaliteit Nederlander wil worden, dan
moet hij de eed afleggen dat hij de Grondwet respecteert. Dat hoeft niet bij
de aanvraag voor een verblijfsvergunning. Is het een idee, zo vraag ik de
minister van Justitie, om in de Vreemdelingenwet de voorwaarde op te nemen
dat een verblijfsvergunning wordt verstrekt als betrokkene expliciet aangeeft
dat hij de democratische rechtsstaat ondersteunt?Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Rijpstra over de financieringsbronnen
uit het buitenland. Wij weten dat bijvoorbeeld sjeiks uit Saoedi-Arabië
geld overmaken en dat moskeebesturen daarmee niet altijd opereren in de zin
zoals de BVD, nu de AIVD, dat wenst. De BVD-AIVD geeft aan dat dit gevaarlijk
is voor de Nederlandse samenleving. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat sommige religieuze instellingen gefinancierd worden vanuit
het buitenland;overwegende dat de AIVD hierin in sommige situaties een gevaar ziet voor
de Nederlandse samenleving;verzoekt de regering, het ertoe te leiden dat aan religieuze instellingen
de verplichting wordt opgelegd te melden welke buitenlandse financieringsbronnen
zij ontvangen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Rijpstra, Lazrak en
Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(28006).De heer Van Heemst (PvdA):Strekt de motie zich uit tot de instellingen van alle geloofsrichtingen,
dus ook katholieke, joodse, Armeense enzovoorts?De heer Dittrich (D66):Ik heb de motie zodanig geformuleerd dat er sprake is van gelijke monniken,
gelijke kappen. Als er financieringsbronnen uit het buitenland zijn, dan moet
dat gemeld worden. Het antwoord op uw vraag is dus "ja".De heer Van Heemst (PvdA):Hoe breed is voor u "instellingen"? Gaat het alleen om kerkgenootschappen
of ook om allerlei andere instellingen met een religieus karakter of een religieuze
opzet?De heer Dittrich (D66):Ik verzoek de regering, daarnaar te kijken. Als de regering op basis van
onderzoek stelt dat dit beperkt moet worden, vind ik dat prima. Het signaal
moet echter duidelijk zijn.De heer Van Heemst (PvdA):In de motie gaat het over "instellingen". Kunt u mij een indruk geven
van de breedte of de beperktheid daarvan?De heer Dittrich (D66):Ik heb de indruk dat het over een aantal moskeebesturen gaat die gefinancierd
worden vanuit het buitenland. Wij kunnen dat lezen in de jaarverslagen van
de AIVD, met daarbij de passage dat dit gevaarlijk kan zijn. Daar ziet de
motie sowieso op toe.De voorzitter:Voordat ik u het woord geef, mijnheer Van Heemst, deel ik mee dat dit
uw laatste opmerking is.De heer Van Heemst (PvdA):Het is een belangrijk punt.De voorzitter:Het is toch uw laatste opmerking.De heer Van Heemst (PvdA):Kan het ook om scholen, culturele instellingen en dat soort instituties
gaan?De heer Dittrich (D66):Nee, anders had ik dat in de motie moeten verwoorden. Dit debat gaat niet
over het onderwijs of over culturele instellingen, maar over uitspraken van
imams in moskeeën gedaan.De voorzitter:U heeft nog een eigen termijn om uw inbreng te leveren.De heer Van Heemst (PvdA):Ik wil weten of ik voor of tegen de motie moet stemmen. Dat hangt ook
af van het antwoord op de vraag welke sancties de heer Dittrich voor ogen
heeft, als de verplichting die hij wil opleggen niet wordt nageleefd.De heer Dittrich (D66):Daar heb ik mij nog niet over uitgelaten. Omdat wij nu niet weten welke
financieringsbronnen er zijn, is het belangrijk dat de BVD-AIVD daar door
onderzoek achterkomt en kan concluderen of het geld al dan goed is ingezet.
Het kan gevaarlijk zijn als dit uit een bepaalde bron komt. Met de meldingsplicht
van een buitenlandse financieringsbron wordt in ieder geval de discussie gestart
over het hoe en het waarom.Mevrouw Azough (GroenLinks):U hebt het over alle religieuze instellingen. Vandaag spreken wij over
een aantal moskeeën, een aantal moskeebesturen en een aantal stichtingen
die onder verdenking staan van de AIVD en waarnaar een strafrechtelijk onderzoek
gedaan wordt. Deze moskeeën, besturen en stichtingen worden al onderzocht,
ook hun financiën. Er is al een meldplicht. Ik wijs op de melding ongebruikelijke
transacties. Er is een VN-verdrag ter bestrijding van terrorisme, op grond
waarvan ongebruikelijke financiële transacties kunnen worden gemeld.
Waarom is deze motie dan nog nodig?De heer Dittrich (D66):Omdat de instrumenten die u aanhaalt, niet volledig zijn. U noemt bijvoorbeeld
de melding ongebruikelijke transacties. U weet dat daaraan een drempelbedrag
is verbonden. Transacties onder dat bedrag behoeven niet gemeld te worden.
Bovendien betreft het betalingen die in Nederland gedaan worden. In deze motie
wordt gevraagd om een meldingsplicht voor buitenlandse financieringsbronnen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat u dus niet om een gerede kans op strafbare feiten?De heer Dittrich (D66):Nee, want als je het hebt over een verdenking dat er iets aan de hand
is, dan weet je al dat er in het geval waarover ik spreek een buitenlandse
financieringsbron is. Het probleem van de AIVD is dat zij er pas na heel lang
speuren achter kunnen komen of er een buitenlandse financieringsbron is. Je
vergemakkelijkt dat door een meldingsplicht op te leggen. Er start dan een
discussie over die financieringsbron. Meer niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik neem aan dat de heer Dittrich, hem kennende, niet zomaar
een motie uit zijn mouw heeft geschud. Ik neem aan dat hij goed heeft nagedacht
over hetgeen hij met deze motie wil bereiken.De heer Dittrich (D66):Zeker, mijnheer Rouvoet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U heeft daar ongetwijfeld de bepaling uit het Burgerlijk Wetboek, Boek
1, bij betrokken en de Wet op de kerkgenootschappen die voor alle religieuze
gemeenschappen gelden. Er staat dat de kerk in brede zin naar eigen rechten
wordt geregeerd en dat de overheid niet heeft te treden in interne aangelegenheden
van kerkgenootschappen. Hoe ziet u uw motie in verband met die wettelijke
bepalingen? Ik neem aan dat u daar niet tegenin wilt gaan.De heer Dittrich (D66):Ik zie die meldingsplicht als volgt. Als een religieuze instelling bekend
maakt welke buitenlandse financieringsbron zij heeft, melden zij dat. Vervolgens
kunnen er vragen over die financieringsbron gesteld worden. Niet meer, maar
ook niet minder. Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in met het Burgerlijk
Wetboek dat u aanhaalt, omdat er alleen tegenstrijdigheid bestaat als de overheid
zou zeggen: dat mag niet, u moet daarmee stoppen. Nu gaat het meer over het
transparant maken van buitenlandse financieringsbronnen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De tegenstrijdigheid zit hem in de plicht tot inzage in interne aangelegenheden,
namelijk de financiering en de herkomst daarvan. Dat staat op gespannen voet
met de Wet op de kerkgenootschappen. Wij zullen horen wat de regering daarover
te melden heeft.Wat verstaat u onder buitenlandse financiering? Zijn dat structurele fondsen
of is het ook een individuele gift die overgemaakt wordt? Sommige gemeenteleden
van kerkgenootschappen vertrekken naar het buitenland en willen af en toe
een gift sturen. Wilt u dat alle giften van heel religieus Nederland heel
precies bij het departement geregistreerd worden?De heer Dittrich (D66):Nee, het zou te gek voor woorden zijn dat als een individu een klein bedrag
overmaakt, dit allemaal gemeld moet worden. Als ik het in de motie heb over
buitenlandse financieringsbronnen, dan gaat het natuurlijk over substantiële
bedragen. Mevrouw Azough sprak over de Wet melding ongebruikelijke transacties.
In de nadere uitwerking zou bekeken kunnen worden of naar analogie daarvan
een drempelbedrag een mogelijkheid is.Mevrouw Sterk (CDA):Hoe groot acht u de kans op discriminatie ten opzichte van religieuze
instellingen. Waarom sommige wel en andere niet? Als de motie wordt aangenomen,
wat denkt u dan te ondernemen tegen een religieuze instelling die morgen een
stichting opricht waarin eerst het geld terechtkomt vanuit het buitenland?De heer Dittrich (D66):Het antwoord op uw eerste vraag luidt nee. Discriminatie zie ik niet.
Gelijke monniken, gelijke kappen. Het zou voor iedereen moeten gelden. Je
moet het dan over substantiële bedragen hebben. Stel dat er een sluisconstructie
wordt bedacht van een stichting waaraan het geld wordt overgemaakt, dan zullen
wij moeten bekijken hoe wij dat aanpakken. Wij moeten niet meer problemen
creëren dan er al zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Mij is niet duidelijk wat uiteindelijk de rechtvaardiging is om een dergelijke
vergaande verplichting exclusief aan religieuze organisaties op te leggen.De heer Dittrich (D66):De AIVD heeft in zijn laatste jaarverslag, maar ook daarvoor al naar voren
gebracht dat er religieuze instellingen zijn die door het buitenland gefinancierd
worden met daaraan gekoppeld de verdenking dat er allerlei inhoudelijke standpunten
moeten worden bepaald die indruisen tegen de Nederlandse democratische rechtsorde.
Dat is de rechtvaardiging.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Allereerst ook van mijn kant de hartelijke felicitaties
aan de vier collega's die vanavond hun maidenspeech hielden en inderdaad daarin
lieten zien welke uiteenlopende opvattingen over dit onderwerp bestaan. De omstreden radicale uitspraken van enkele imams in Nederland baren ook
de SGP-fractie zorgen. Ze kunnen een voedingsbodem of legitimatie bieden voor
gewelddadig verzet tegen de rechtsorde. Wij willen de omstreden uitspraken
nadrukkelijk in een bredere context plaatsen. Met de groei van de islam in
Nederland, groeit ook het aandeel van fundamentalistische stromingen binnen
die gemeenschap. Het is te gemakkelijk om de zaak af te doen met de opmerking
dat het een handjevol imams is die niet representatief is voor deze groep.
Natuurlijk mag je niet iedereen zomaar over één kam scheren,
maar het is wel nodig om ook serieus aandacht te besteden aan de representativiteit
van dat soort uitlatingen.De SGP-fractie steunt op zichzelf het onderzoek dat wordt uitgevoerd naar
de strafbaarheid van dit soort uitspraken. Het is goed dat op enige afstand
van de verhitte maatschappelijke discussie wordt bezien in hoeverre uitspraken
door de strafrechtelijke beugel kunnen. Vergaande bestuurlijke maatregelen
in de sfeer van openbareordemaatregelen zijn wat ons betreft thans niet aan
de orde.Van het concrete naar het algemene, want daar gaat de notitie ook heel
duidelijk over. Ik doel op de discussie over grondrechten, inderdaad een complex
en controversieel onderwerp. Hierbij past een grote zorgvuldigheid. De minister
schrijft: "Nederland is een pluriforme samenleving met als eerste bepaling
van zijn Grondwet het recht op gelijke behandeling in gelijke gevallen". Hij
wekt hiermee – hopelijk onbedoeld – de suggestie als zou artikel
1 van de Grondwet een soort supergrondrecht zijn en de vooropplaatsing een
rangorde aanduiden. Erkent de minister dat hiervan naar geldend recht geen
sprake is? In onze ogen zijn artikelen als de artikelen 6 en 7 over godsdienstvrijheid
en vrijheid van meningsuiting zeker even belangrijk als artikel 1. Grondrechten
kunnen schijnbaar of daadwerkelijk wel eens botsen, maar daarover is heldere
jurisprudentie. De SGP-fractie heeft daarom ook geen behoefte aan een notitie
waarin, met een soms verwarrende politieke discussie als inzet, het gelijkheidsbeginsel
dominant is ten koste van de klassieke rechten van vrijheid van godsdienst
en van meningsuiting. Wat bedoelen de bewindslieden overigens precies als
zij de behoefte uitspreken aan een politieke in plaats van een juridische
analyse van de spanning tussen de grondrechten, zo vroeg ik mij nog af.Een tweede algemeen discussiepunt waaraan ik aandacht wil besteden raakt
aan de volgende constatering in de brief: "Deze imams hebben hun gehoor voorgehouden
dat de islamitische wetgeving prevaleert boven de Nederlandse rechtsorde".
Hierover wordt een afkeurend oordeel uitgesproken. Wij begrijpen de achtergrond
van die opmerking, maar hechten er voor alle duidelijkheid aan er nog het
volgende over te zeggen. Het laat onverlet de vrijheid om ook bovenwettelijke
normen te erkennen die je hanteert om waar nodig de wetgeving onder kritiek
te kunnen stellen. Wat door een meerderheid aanvaard is als geldende norm,
is immers niet immuun. Democratie is juist een mechanisme om het algemeen
aanvaarde zo nodig onder kritiek te stellen. In onze christelijke visie staat
de gehoorzaamheid aan de overheid voorop, maar geldt evenzeer het gebod "God
meer gehoorzaam te zijn dan de mensen". De basisloyaliteit aan de democratische
rechtsorde is uitgangspunt. Vanuit het geloof in de kracht van onze boodschap,
stellen wij langs de vreedzame weg van het debat het algemeen aanvaarde waar
nodig onder kritiek. Punt is dat wij daarmee helder afstand nemen van het
streven naar een geweldig verzet tegen die rechtsorde of het aanzetten tot
haat jegens andersdenkenden. Dat is voor ons een kernpunt in dit debat. Tegen
zulke bewegingen die aanzetten tot haat en geweld is blijvende alertheid geboden.
Ook de AIVD heeft hierin een taak.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat in het krappe bestek van dit
debat eigenlijk geen recht kan worden gedaan aan dat uiterst belangrijke onderwerp,
ook gezien de brief die de bewindslieden op verzoek van de Kamer breed hebben
opgezet waar het gaat om constitutionele rechten en vrijheden en andere fundamentele
zaken. Maar dan toch, drie minuten, één termijn. Terecht is de brief ingezet met het benadrukken van het beginsel van scheiding
van kerk en Staat en het onderstrepen van de grote betekenis van de vrijheid
van godsdienst. Inderdaad, zeg ik de bewindslieden na, heeft de staat zich
te onthouden van elke bemoeienis met de belijdenis of inhoud van godsdienst
of levensovertuiging. Vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar het
is, zeg ik erbij, net als elk grondrecht niet absoluut. Met de clausule "behoudens
ieders verantwoordelijkheid voor de wet" wordt duidelijk dat niet alles is
toegestaan als het maar onder de noemer van religie wordt gebracht. Wet en
jurisprudentie stellen zekere grenzen aan de ruimte om je geloofsovertuiging
te beleven, te belijden en uit te dragen. Het spreekt van zelf dat naarmate
dat beleven, belijden en uitdragen meer privé gebeurt, er minder aanleiding
is voor publieke bemoeienis. De bewindslieden schrijven terecht in hun brief
dat de grote terughoudendheid die de overheid hier heeft te betrachten, zeker
van toepassing is op de inhoud van religieuze bijeenkomsten. Geen staatstoezicht
dus op kerken en moskeeën en dit geldt natuurlijk in de volle breedte,
ook bij religieuze kerkelijke genootschappen.Ik heb anders dan mevrouw Sterk niet zoveel moeite met gesprekken, overleg
of het komen tot afspraken. Ik heb geen bezwaar tegen de afspraken die in
Tilburg zijn gemaakt, ook niet tegen de afspraken over het vertalen van preken.
Waarom zou ik daartegen bezwaar hebben? Ik heb wel enige aarzeling bij de
berichten uit Rotterdam waar burgemeester Opstelten eist dat preken worden
vertaald en een toptien van regels voor toetsing aan Nederlandse normen en
waarden wil voorstellen. Dit komt toch wel heel dicht in de buurt van een
soort preekcensuur. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden op dit punt.Waar de vrijheid van godsdienst op grenzen stuit, is het oordeel aan de
rechter. Het is van groot belang dat ook de politiek haar grenzen kent en
zich niet te snel begeeft in de beoordeling van de wijze waarop mensen invulling
geven aan grondwettelijke vrijheden. Met het uitspreken van bezorgdheid over
bepaalde opvattingen of uitlatingen is niet zoveel mis, bijvoorbeeld in verband
met maatschappelijke effecten, maar ik stel vast dat die wijsheid en terughoudendheid
niet altijd zijn opgebracht.Dit brengt mij op de motie van collega Dittrich. In zijn formulering is
die motie tamelijk neutraal. Wat zou er op tegen zijn om het spanningsveld
tussen grondrechten nog eens in kaart te brengen? De heer Dittrich wil echter
meer met zijn motie. In een artikel in Trouw van 17 november jl. maakt hij
duidelijk wat zijn drijfveer is. Ik citeer: "De laatste tijd wordt de rust
in het tolerante Nederland regelmatig verstoord door imams die grievende uitspraken
doen over homoseksuelen. De positie van homoseksuelen hoort met de kennis
en ervaring van deze tijd bekeken te worden. Wij weten inmiddels meer en de
uitleg van de koran dient daarop aangepast te worden." Het gaat mij vanavond
uiteraard niet om het onderwerp van dit citaat, maar om de conclusie die de
heer Dittrich trekt. Ik vind dit een uiterst bedenkelijke opvatting die in
flagrante strijd is met de scheiding van kerk en Staat zoals omschreven door
de ministers en met de geestelijke vrijheid die hiermee in de kern wordt aangetast.
Hier vallen dus wel wat democraten door de mand.De heer Dittrich (D66):Ik vind dat de heer Rouvoet hier ook bij moet zeggen dat ik de heer Mohammed
Akoen heb aangehaald, een vooraanstaand moslim, die onder andere heeft gedoceerd
aan de Universiteit van Amsterdam en nu doceert in Parijs. Hij vindt dat er
als het ware een nieuwe Voltaire zou moeten opstaan in de moslimgemeenschap
die de koran zal interpreteren volgens de eisen van deze tijd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind dit allemaal fantastisch, maar als een politicus die medewetgever
is, zegt dat de uitleg van een geloofsbron – in dit geval de koran –
moet worden aangepast aan de eisen van de moderne tijd, gaat hij zijn boekje
ver te buiten. Dit is mijn stelling. Ik vind dit een zeer bedenkelijke opvatting,
omdat die rechtstreeks in strijd is met de scheiding tussen kerk en Staat.
Dit bedoelde ik toen ik zei dat je als wetgever-politicus ook wijsheid moet
betrachten en je niet een oordeel moet aanmatigen dat alleen in het strafrecht
thuishoort. Zeker de heer Dittrich zou dit laatste toch moeten weten en moeten
onderschrijven. Ik vraag de regering of zij op dit punt duidelijk wil maken dat de scheiding
tussen kerk en Staat in absolute zin in de weg staat aan een gedwongen aanpassing
van geloofsovertuiging, laat staan geloofsbronnen. Ik had en heb geen behoefte
aan een notitie over de spanning tussen grondrechten; ik ben te zeer gehecht
aan de grondslagen van de rechtstaat om via een omweg terecht te komen bij
een rangorde van grondrechten. Met mevrouw Azough zeg ik: daarin moet je fundamentalistisch
zijn.Ik vraag de minister van BZK nog wel of hij kan toelichten wat de betekenis
is van de feitelijk correcte mededeling dat het recht op gelijke behandeling
in gelijke gevallen de eerste bepaling is van de Nederlandse Grondwet. Dit
is feitelijk waar, maar wat bedoelt hij hiermee te zeggen?Mij heeft het zeer verbaasd dat ik de notitie waarom wordt gevraagd in
de motie Dittrich, kon terugvinden in het strategisch document. Ik had nu
juist zo gehoopt dat een coalitie waaraan het CDA deelneemt, korte metten
had gemaakt met dergelijke paarse malligheden die intussen wel zeer bedreigend
zijn voor de geestelijke vrijheid.De heer Van Heemst (PvdA):Ik vind het een bescheiden voorrecht dat ik mag deelnemen aan een debat
met vier maidenspeeches. Dit zal niet vaak voorkomen.Mevrouw Sterk heeft tijdens het mondelinge vragenuurtje op 18 juni jl.
gezegd: "Wij vinden deze discussie dermate belangrijk en ernstig, dat wij
deze niet als tweeminutendebat willen afdoen." Wij hebben toch een hoop verdiend
inmiddels. Ik vind het overigens heel onbevredigend dat wij over deze kwestie
op deze manier een heel kort debat moeten voeren.De uitlatingen van de imams, zoals getoond in NOVA, zijn stuitend. Ik
heb dat woord "stuitend" al in de pers gebruikt en ik herhaal het hier. Ik
voeg daaraan toe dat wij ons wel voor ogen moeten houden dat het om een minderheid
gaat, vermoedelijk een kleine, van de geestelijken in de islamitische wereld.
Verder wil ik onderstrepen dat politici zich terughoudend moeten opstellen
als zij zich met dergelijke uitlatingen bemoeien. Ik ondersteun de benadering van de regering, zoals die uiteen is gezet
in de brief, dat deze uitspraken in brede kringen van de maatschappij tot
discussie, commotie en verontwaardiging hebben geleid en een boodschap bevatten
die haaks staat op wat een groot deel van politiek en bestuur proberen te
bereiken. Het is volgens mij dan ook terecht dat de regering zich een oordeel
aanmatigt over wat er is gezegd.Ik vraag de minister van Justitie om een spoedige afwikkeling van deze
zaak door het openbaar ministerie te bevorderen. Bij dit soort zaken hebben
wij te vaak meegemaakt dat wij heel lang moeten wachten op de beslissing of
er wel of niet strafrechtelijk zal worden opgetreden. Ik ben bang dat de beslissing
in deze zaak ook wel eens maanden op zich zou kunnen laten wachten. Ik vraag
u om het openbaar ministerie na het advies van het Expertisecentrum discriminatie
tot spoed te manen. Wij zullen u daarbij van harte steunen.Wij hebben kennisgenomen van de discussie over de verblijfstitels. Wij
hebben ons neer te leggen bij de uitkomst van die discussie. Ik voeg daar
wel aan toe dat wij graag gebruikmaken van het aanbod in de brief om de vaste
commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten in te lichten over nadere
bijzonderheden van de betrokken personen. Wij zijn daar zeer in geïnteresseerd.De PvdA-fractie heeft in haar eerste reactie benadrukt dat vooral de gematigde
gelovigen het debat met de radicale imams zouden moeten aangaan. Dat is echt
de beste en meest directe manier om te proberen een vruchtbare discussie op
gang te brengen. Deze gematigde gelovigen kunnen immers het beste uitleggen
dat deze fundamentalistische minderheid een grote groep gelovigen in de Nederlandse
samenleving in een kwaad daglicht plaatst.Wij verwachten weinig heil van de suggestie van de heer Dittrich om moskeeën
te sluiten. Dat leidt alleen maar tot de verplaatsing van het probleem van
openbare bijeenkomsten naar geheime lokaties. Het moet mij verder van het
hart dat de heer Dittrich met zijn opmerkingen meer olie op het vuur dan op
de golven heeft gegooid. Gezien de reacties in een aantal buurten rond moskeeën
was het zeker een onverstandige opmerking die meer weg had van politiek stuntwerk
dan van een serieuze poging om in dit debat een verstandige lijn uit te zetten.
In verschillende commentaren is hier al op gewezen.Het is verder verbazingwekkend dat de heer Dittrich niet is teruggekomen
op de analyse in bijlage 4 van de brief van de mogelijkheid om moskeeën
te sluiten. In de brief wordt heel duidelijk gesteld dat hier alleen toe kan
worden overgegaan als de openbare orde en rust ingeval van samenscholingen,
oploopjes of acties op openbare plaatsen wordt verstoord. Hierover wordt in
de brief gezegd dat die situatie zich naar het zich laat aanzien, nu niet
aan de orde is. Als de heer Dittrich een flink Kamerlid zou zijn, zou hij
in de Kamer een motie terzake hebben ingediend.De heer Dittrich (D66):Ik ben blij dat de heer Van Heemst mij in de gelegenheid stelt om te zeggen
dat juist ik de regering heb gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken van
een tijdige sluiting van een moskee als allerlei andere maatregelen niet werken.
Ik ben de regering heel dankbaar dat zij dit heeft onderzocht, nadat ik hierover
een vraag heb gesteld. De regering stelt in de bijlage, nadat zij onderzoek
heeft laten verrichten, dat het niet mogelijk is. Ik ben blij dat de regering
het heeft onderzocht.De heer Van Heemst (PvdA):U maakt het er hierdoor voor uzelf echt niet beter op, want in het debat
van 18 juni vroeg u de woordvoerder van de CDA-fractie, die deze vraag overigens
nog niet heeft beantwoord: "Is de CDA-fractie dan met D66 van mening dat onder
omstandigheden tot een tijdelijke sluiting van een moskee kan worden overgegaan,
totdat er een nieuwe imam komt die zich wel aan de Nederlandse rechtsorde
houdt?" Dat is geen vraag, maar een mening.De heer Dittrich (D66):Misschien mag ik hier even op reageren. Wat ik zou willen zeggen, is dat
dan de Gemeentewet aangepast zou moeten worden.De heer Van Heemst (PvdA):Mijn verbazing in dit debat is dat de heer Dittrich in de publiciteit
en later ook in deze zaal, op 18 juni, een heel stevige reactie vraagt op
de preken van de imam en dat hij in dit debat, waarin wij de
balans opmaken en de regering zegt er juridisch niets mee te kunnen, er vervolgens
het zwijgen toe doet. Ik vind dat een manier van debatteren in deze gevoelige
kwestie die er eerder toe leidt dat hij olie op het vuur gooit dan op de golven.De voorzitter:Wilt u tot een afronding komen?De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Wij zien met belangstelling uit naar de uitwerking van wél
een verstandige motie van de heer Dittrich, een motie die wij hebben medeondertekend,
waarin een verkenning van het spanningsveld tussen de diverse grondrechten
wordt gevraagd. Wij vinden het jammer dat dit in een slakkengangetje verloopt.
Wij zullen dat debat, dat dan ongetwijfeld binnen een jaar hier kan plaatsvinden,
ook gebruiken om verder naar dit heel lastige vraagstuk te kijken.Ik heb een specifieke vraag nog, hoe de minister aankijkt tegen de imam
in Den Haag die bij een aantal van die verwerpelijke opvattingen persisteert,
ook na het gesprek van de burgemeester en de wethouder met hem. Wij vinden
dat de regering en met name de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid
in de richting van de burgemeesters goed is opgetreden en dat ook de burgemeesters
dat een goed gevolg hebben gegeven...De voorzitter:Mijnheer Van Heemst, met alle respect, maar dit is het laatste stuk wat
u nu zegt en dan is uw betoog afgelopen. Wilt u nu uw afrondende zin uitspreken?De heer Van Heemst (PvdA):Ik ben benieuwd naar een eventuele motie van GroenLinks, want het verzoek
dat mevrouw Azough heeft gedaan, kwam ons op zichzelf sympathiek voor.De voorzitter:En dat was het.De heer Van Heemst (PvdA):Ja, fijn voor uw medewerking. U bent een grandioze voorzitter.De voorzitter:Ja, dat dacht ik al.De heer Van Heemst (PvdA):En ik hoop echt dat u minister van Binnenlandse Zaken wordt.De voorzitter:Dit is inderdaad helemaal buiten de orde en hoort dus ook niet in de Handelingen.Het woord is aan de heer Lazrak voor het indienen van een motie en daarna
aan mevrouw Azough eveneens voor het indienen van een motie, omdat zij beiden
tijdens hun maidenspeech daar niet de gelegenheid voor hebben gehad. Daarna
kan de regering in één ronde antwoorden op al datgene wat naar
voren is gebracht.De heer Lazrak (SP):Voorzitter. Ik wil graag twee moties aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de verantwoordelijkheden van moskeebesturen met betrekking
tot de uitspraken van de imams thans niet altijd duidelijk zijn;overwegende dat de integratie van allochtonen en autochtonen door uitspraken
van imams belemmerd wordt;van mening dat afspraken tussen gemeenten en moskeebesturen over gedragsregels
voor imams de integratie kunnen bevorderen;verzoekt de regering, in overleg te treden met de gemeenten en hun te
verzoeken afspraken te maken met moskeebesturen over de taken en verantwoordelijkheden
van de imams binnen de moskee,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lazrak. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(28006).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de imams een maatschappelijke functie vervullen; overwegende dat recente uitspraken van imams commotie hebben veroorzaakt
in de samenleving;constaterende dat de inburgeringscursussen voor reeds in Nederland werkzame
imams op dit moment niet verplicht zijn;van mening dat het in verband met de integratie aanbeveling verdient dat
ook deze imams verplicht worden een inburgeringscursus te volgen;verzoekt de regering, de reeds in Nederland werkzame imams op korte termijn
te verplichten een inburgeringscursus te volgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lazrak, Dittrich en Azough. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(28006).Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij de regering het vermoeden bestaat dat het islamitisch
fundamentalisme in Nederland vrijwel geen aanhang heeft;overwegende dat zich wel verscheidene radicaal-islamitische organisaties
in Nederland bevinden, waarbij twijfel bestaat over de mate van representativiteit
voor de totale moslimgemeenschap;overwegende dat het wenselijk is meer empirische kennis te vergaren over
de diversiteit van de moslimgemeenschap in Nederland;Azoughoverwegende dat er 26 jaar geleden onder de titel "God in Nederland" een
onderzoek is gehouden naar godsdienst en kerkelijkheid in Nederland;verzoekt de regering, een grootschalig openbaar onderzoek te bevorde ren naar de islam in Nederland gericht op kennisvergaring in de
breedste zin over de moslimgemeenschap in ons land ofwel een onderzoek naar
de betekenis van Allah in Nederland,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Lazrak, Sterk, Rijpstra,
Smulders en Dittrich.Zij krijgt nr. 15(28006).Minister Van Boxtel:Mevrouw de voorzitter. Ik dank alle woordvoerders en wens de nieuwkomers
van harte proficiat; goed ingeburgerd inmiddels!Wij praten vanavond over een heel serieus onderwerp. Bij een interpellatiedebat
krijgen de woordvoerders nu eenmaal slechts een paar minuten. Er is inderdaad
alle aanleiding om over een aantal onderwerpen door te praten, dat ben ik
met de verschillende woordvoerders eens, maar het is helaas niet anders. Bovendien
moeten wij de demissionaire status van de regering erbij betrekken. Het is
voor ons vijf voor twaalf en een aantal vragen gaat heel diep in op verhoudingen,
Grondwet, enzovoorts. U kunt toch moeilijk van de regering verwachten dat
zij in die status nog eens even zegt, hoe zij het allemaal gehad had willen
hebben.Dat neemt niet weg dat er antwoord moet komen op bepaalde vragen. Ik ben
het met al die woordvoerders eens die hebben gezegd dat er echt terughoudendheid
betracht moet worden als het gaat om de verhouding van kerk en Staat. Zo staat
het ook in de brief. Dat is een groot goed en een grote verworvenheid in ons
land. Dat geeft ook ruimte. De heer Rouvoet gebruikte de woorden belijdenis
en beleving. Waar het hier in de kern om draait en waarover de maatschappelijke
onrust over de uitlatingen van deze kleine groep imams is ontstaan, is dat
de overgang naar feitelijk handelen erin opgesloten zou kunnen liggen. Op
het moment dat men feitelijk in strijd met de wet zou handelen, is er echt
een probleem aan de orde. En dat is waar het om schuurt, om het maar eens
op die manier te formuleren. Ik ben blij dat wij naast het klassieke, strafrechtelijke pad dat de laatste
tijd erg in zwang aan het raken is voor allerlei onderwerpen, nu ook een bestuurlijk
pad hebben geopend. Ik ben ook heel blij dat de burgemeesters van de betrokken
steden contact hebben gezocht met de moskeevereniging en met de betrokken
imams en daarmee gesprekken gestart zijn. Ik ben ook blij dat de brief waarom
ik gevraagd heb nog tijdig bijgevoegd kon worden, in aansluiting op het verzoek
van mevrouw Sterk. Daaruit blijkt een grote betrokkenheid – ook op het
lokale bestuurlijke vlak – om te bekijken, of er enigszins rust gebracht
kan worden in dit dossier. Dat is echt van groot belang.Het is overigens op een merkwaardige manier kenbaar gemaakt. Je zou zelfs
kunnen veronderstellen dat er mogelijk een soort huisvredebreuk gepleegd is
met een verborgen camera en een bandje. Maar goed, het is publiek geworden
en daarmee wordt men in de gelegenheid gesteld om te reageren. Dat is in feite
wat die onrust heeft meegebracht. Een en ander heeft geleid tot een aantal
vervolgvragen, ook in dit debat.De heer Lazrak merkte op dat de integratie nog geen millimeter verder
is gekomen. Dat ben ik volstrekt met hem oneens. Als wij zien waar wij nu
staan, hoeveel mensen aan het werk zijn en hun weg vinden in deze samenleving,
zijn wij enorm opgeschoten. Het is echter een on-going proces, het gaat maar
door; er komen nieuwe mensen binnen vanuit allerlei hoeken en gaten van de
wereld en de een vindt sneller een weg dan de ander. Dat is niet een millimeter
vooruitkomen maar voortdurend eraan blijven werken!De heer Lazrak zei letterlijk dat deze imams nooit zijn ingeburgerd. Dat
klopt. Er was in die tijd geen verplichting om in te burgeren. Die is er nu
wel. Wij hebben een Wet inburgering nieuwkomers en op mijn voorstel is hier
in de Kamer twee jaar geleden een wetswijziging geaccordeerd, waardoor ook
geestelijke bedienaren die nieuw komen, verplicht onder de inburgering worden
gebracht. In de brief staat ook dat na de zomer van 2002 de eerste cursussen
voor geestelijke bedienaren starten. Die cursussen komen bovenop het reguliere
inburgeringspakket dat zij moeten doorlopen. Mevrouw Sterk heeft naar enige details gevraagd: wie zijn dat allemaal?
Er zijn op het ogenblik 20 namen bekend van aangemelde imams. Bijna de helft
betreft imams vanuit Turkije. Ongeveer een kwart betreft islamitische godsdienstleraren
en voorgangers uit verschillende Arabische landen. Niet al die personen zijn
aan een inburgeringsprogramma begonnen, omdat een aantal van hen pas heel
kort in Nederland is. De meesten zitten nu in een regulier inburgeringsprogramma
en gaan beginnen met de voorziening die in de wet is gecreëerd dat ook
geestelijke bedienaren nu die cursus verplicht volgen. Wij hebben daar allen
aan gehecht. Die wet is Kamerbreed aanvaard, zowel hier als in de Eerste Kamer,
met de bedoeling om juist vanwege de belangrijke maatschappelijke positie
die geestelijke bedienaren kunnen innemen die inburgeringscursus te laten
plaatsvinden. Dat geldt overigens ook voor mensen die van buiten komen van
een andere religieuze afkomst, dus niet alleen voor imams.De heer Lazrak (SP):Is de cursus voor imams die in september zal beginnen voor imams die al
in Nederland wonen en werken of voor nieuwkomers?Minister Van Boxtel:De cursus is voor diegenen die vanaf het moment dat de wet van kracht
is geworden in Nederland komen, niet voor oudkomende imams. Voor de laatsten
zijn er wel voorzieningen, maar er is geen verplichting. Sommige sprekers
hebben gevraagd of je het niet verplicht zou moeten stellen. Nee, dat kan
niet, want wij hebben geen verplichte oudkomersprogramma's, ook niet voor
andere oudkomers. Wij hebben wel faciliteiten voor hen. Dit kabinet heeft
een geweldige investeringsruimte gemaakt voor oudkomers. Imams zouden daarvan
gebruik kunnen maken. Er is gevraagd of ik bereid ben om bijvoorbeeld in het
Landelijk overleg minderheden de vraag te bespreken of die mensen zich niet
zouden moeten inschrijven voor een oudkomerscursus. Ik wil er graag het gesprek
over openen, maar wij kunnen niet een verplichting met terugwerkende kracht
opleggen.De heer Lazrak (SP):Ik begrijp dat de imams die hier al werken, de hele commotie
hebben veroorzaakt en de bruggen die de minister de afgelopen vier jaar heeft
gebouwd hebben ondermijnd en plat hebben gegooid buiten beschouwing blijven.
Het gaat alleen maar om de nieuwkomers.Minister Van Boxtel:Ja, zo gaat dat met wet- en regelgeving. Als je een maatschappelijk probleem
ziet, dan maak je een wetsvoorstel. Wordt dat aangenomen, dan treedt het in
werking en vallen vanaf dat moment alle mensen die Nederland binnenkomen daaronder.
Maar er staat nergens in de wet: met terugwerkende kracht brengen wij mensen
die wij niet kunnen verplichten alsnog daaronder. Dan moet u daarvoor een
wetswijziging indienen, als u dat zou willen. Maar dat wordt erg moeilijk,
want oudkomers die volledige rechten en plichten hebben kun je niet met terugwerkende
onder een vrijwillige oudkomerscursus brengen. Wij kennen in die faciliteit
geen verplichting: wel voor de nieuwkomers in de Wet inburgering nieuwkomers,
ook voor de nieuwe geestelijke bedienaren, maar niet met terugwerkende kracht
voor diegenen die hier al heel lang zijn. Je kunt hopen dat moskeebesturen,
de werkgevers, zeggen dat het misschien goed zou zijn dat deze mensen een
cursus volgen, want een aantal spreekt nog steeds heel beperkt Nederlands.
Dat vind ik ook een gebrek, maar dat is dan wel op basis op vrijwilligheid.
De wet voorziet er niet in dat het verplicht wordt opgelegd.Mevrouw Azough (GroenLinks):Nu zal een inburgeringscursus wellicht geen verandering brengen in de
gedachten of opvattingen van deze imams. Maar zouden de imams die in uw brief
naar voren zijn gekomen niet, op welke manier dan ook, nog eens deze inburgeringscursus
voorgesteld kunnen krijgen, bijvoorbeeld door de burgemeesters van de steden
waarin zij leven en werken?Minister Van Boxtel:Dat heb ik net gezegd. Ik ben van harte bereid om de betrokken partijen
dat nog eens aan te raden, maar ik kan het niet opleggen.Mevrouw Sterk heeft gevraagd of ik van mening ben dat de heer Stekelenburg
nu een soort godsdienstpolitie heeft ingesteld met zijn opmerking dat de toespraken
in het Nederlands vertaald bekend worden gemaakt in de buurt. Burgemeester
Stekelenburg heeft enkele afspraken gemaakt met de plaatselijke imam. Die
staan in bijlage 4 van de burgemeestersbrief vermeld. U kunt het precies nalezen.
Voor het maken van dergelijke afspraken zijn twee partijen nodig. Ik heb begrepen
dat beide partijen ermee ingestemd hebben. Er is geen enkele wettelijke grondslag
voor. Het is gewoon een bestuurlijke afspraak op lokaal niveau. Ik treed daar
dus niet in. Als men het niet gewenst vindt of een van beide partijen wil
het niet, dan kan dat wel. Hier blijkt echter een gesprek gevoerd te zijn
waarin van beide zijden is gezegd dat dit gedaan moest worden. En daar is
geen wettelijke grondslag voor vereist.Mevrouw Azough heeft gevraagd om een onderzoek. Ik moet zeggen dat ik
dat wel erg ver vind gaan, want zij heeft het heel algemeen geformuleerd.
Ik ben bereid om met de directie van het Sociaal en cultureel planbureau in
overleg te treden om te bezien of een dergelijk onderzoek met een bepaalde
formulering nader op de agenda kan komen. Wij moeten er ook voor oppassen
dat wij door een heel algemeen en breed onderzoek in te stellen het beeld
oproepen dat er van alles mis is of dat wij nog allerlei feiten moeten weten.
Ook hier speelt weer de spanning met de vrijheid van religie. Het kan echter
dienstig zijn om wat meer inzicht te krijgen in geloofsgemeenschappen. Daarover
zal ik contact leggen met het SCP. Ik hoop dat mevrouw Azough erop wil vertrouwen
dat het volgende kabinet met een voorstel terzake zal komen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb om dat onderzoek gevraagd om de twijfel die er is over de representativiteit
van de uitspraak van deze imams, de beïnvloeding door deze imams en de
invloed op de moslimgemeenschap als zodanig te staven. Er is nu veel onklaarheid
over de verschillende manieren waarop de islam wordt beleefd in Nederland.
Ik denk dat zo'n onderzoek daar verbetering in kan brengen. Misschien pakt
het negatief uit, maar ik hoop en verwacht juist dat het positief uitpakt.Minister Van Boxtel:Ik herhaal dat ik in overleg zal treden met de directie van het SCP over
de vraag of het SCP een dergelijk onderzoek kan uitvoeren en, zo ja, in welke
vorm. Ik vind dat wij die informatie vervolgens eerst weer aan de Kamer moeten
voorleggen. Het zou te kort door de bocht zijn om nu al te zeggen dat wij
het zo maar moeten doen. Dan komt er een waaier aan vragen en weten wij niet
wat er exact onderzocht moet worden. Daar zit dan weer het risico in dat je
het tegenovergestelde krijgt van wat je ervan verwacht. We kunnen daar nu
echter alleen maar over speculeren. Ik vind dus dat wij dit eerst goed moeten
bespreken.De voorzitter:Ik zie dat de heer Rouvoet wil interrumperen. Ik denk echter dat het beter
is om de minister eerst zijn betoog te laten afmaken. Ik heb namelijk geconstateerd
dat er tot twee keer toe iets gevraagd is wat de minister al gezegd had. Mocht
het echt noodzakelijk zijn, dan kan er geïnterrumpeerd worden, maar dan
wel heel beperkt.Minister Van Boxtel:Voorzitter. Ik wil mevrouw Azough en degenen die haar motie medeondertekend
hebben, vragen om die motie aan te houden totdat wij de Kamer hebben geïnformeerd
over dat gesprek met het SCP.De heer Dittrich heeft gevraagd hoe het staat met het aanspreekpunt voor
moslims in Nederland. Ik hoop heel binnenkort van de heer Sini bericht te
krijgen over de oprichting van het Contactorgaan moslims en overheid, het
CMO. Ik vind dat heel belangrijk. De moslimgemeenschap is niet een hiërarchisch
samengestelde gemeenschap, maar wij hebben behoefte aan een tafel waaraan
wij met de islamitische gemeenschap in brede zin kunnen praten. Ik hoop dat
dit na alle zaken sinds de heer El Moumni tot stand komt en dat wij dit soort
kwesties, als die weer in debat komen, dan kunnen kanaliseren. Dat is van
het grootste belang.Hetgeen de heer Dittrich heeft gezegd over de financieringsbronnen, en
de motie die hij terzake heeft ingediend, vind ik veel te ver gaan. Hij heeft
het namelijk heel erg breed geformuleerd, waardoor het tot een enorme inventarisatie
zou leiden. Ik denk dat het verstandig is om op dit punt te vertrouwen op
de AIVD. Als de AIVD aanleiding ziet om iets nader te onderzoeken,
kunnen wij de Kamer daar vertrouwelijk over informeren en daar vervolgens
naar handelen. Verder moet ik zeggen dat er op dit moment zelfs geen wettelijke
grondslag is voor een meldingsplicht, zoals de heer Dittrich die heeft voorgesteld.
Dat maakt het dus erg moeilijk. De plicht om die gegevens te verstrekken,
lijkt op gespannen voet te staan met artikel 6 van de Grondwet en het beginsel
van scheiding van kerk en Staat.De heer Van der Staaij heeft gezegd dat het erom gaat, gehoorzaam te zijn
aan de wet en aan de geboden van God of van de religieuze overtuiging die
iemand heeft. Het gaat niet om de strijdigheid met wat je vindt of gelooft,
maar om de handelingen die daaraan worden verbonden. Dan kan er wel degelijk
strijd met de democratische rechtsorde bestaan.De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over regels voor het preken, waarover
de heer Opstelten heeft gesproken. In bijlage 3 van de burgemeestersbrief
is aangedrongen op het ontwikkelen van spelregels in eigen kring. Dat is wat
anders dan door het bestuur opgelegde regels voor het preken. Het zijn dus
geen extern opgelegde regels, maar regels in eigen kring. Ik heb inmiddels
informeel vernomen dat Rotterdamse moskeeën de oprichting overwegen van
een raad van imams in Rotterdam, om elkaar van advies te dienen. Dat lijkt
mij een goede ontwikkeling, want ook dat betekent dat we meer kunnen gaan
kanaliseren.Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het integratiebeleid in de afgelopen
periode spreek ik de hoop uit – ik richt mij ook tot een enkele woordvoerder
in deze Kamer – dat met zorgvuldigheid en verantwoordelijkheid wordt
omgegaan met maatschappelijke onrust, die moet worden gedempt en in goede
banen moet worden geleid. Het helpt niet om uitspraken van gelijke strekking,
waarover iedereen verontrust raakt, zelf te gaan hanteren. Dat doet de zaak
geen goed.Minister Korthals:Voorzitter. Mij zijn slechts drie zeer belangwekkende vragen gesteld.
De heer Rijpstra vroeg of het niet mogelijk is om ook de Nederlandse nationaliteit
in te trekken, indien sprake is van een dubbele nationaliteit. Volgens de
huidige rijkswet bestaat de mogelijkheid van intrekking van de nationaliteit
ook niet als sprake is van een dubbele nationaliteit. Maar in de nieuwe rijkswet,
die begin volgend jaar ingaat, zal de naturalisatie wel kunnen worden ingetrokken
wanneer feiten zijn verzwegen die rechtstreeks verband houden met de naturalisatiebeslissing.De heer Dittrich vroeg of het mogelijk is, als vergunningsvoorwaarde op
te nemen dat iemand zich moet houden aan de Grondwet. Hij is van mening dat
men de eed zal moeten afleggen op de Grondwet, in navolging van wat moet gebeuren
bij de naturalisatie. Voorzover mij bekend, is dat niet het geval. Het lijkt
mij ook geen redelijke eis. Bij het Nederlanderschap kennen wij dat dus ook
niet. In het kader van de toelating geldt onverkort het MVV-vereiste, waarbij
getoetst wordt op aspecten van openbare orde en nationale veiligheid. Dat
lijkt voldoende.De heer Van Heemst heeft een vraag gesteld over het strafrechtelijk onderzoek.
Dit zijn heel ingewikkelde vraagstukken. Het Landelijk expertisecentrum discriminatie
zal voor 1 augustus a.s. met een advies komen, welk advies wordt toegezonden
aan de betrokken hoofdofficieren, die op basis van dat advies een vervolgingsbeslissing
moeten nemen. Niet alle gevallen zijn natuurlijk exact hetzelfde. Er kan aanleiding
zijn, verder onderzoek te doen naar feiten. Men zal precies moeten weten,
wat er is verklaard. Ik noem als voorbeeld vertalingen, die meerdere malen
zullen moeten plaatsvinden. Er moet wellicht een getuige-deskundige worden
gehoord. De verdachte moet misschien nog worden gehoord, alvorens de vervolgingsbeslissing
wordt genomen. Er valt op dit moment dus niet te zeggen, wanneer de vervolgingsbeslissing
wordt genomen. Maar het openbaar ministerie is zich terdege bewust van de
urgentie van deze zaak, waaraan zo hard mogelijk wordt gewerkt.Minister De Vries:Voorzitter. Mevrouw Azough heeft gevraagd of de BVD op de hoogte was van
wat er allemaal gebeurde. Daarover is in de brief het een en ander meegedeeld.
Het is niet zo – de heer Rijpstra wees erop dat dit buitengewoon ongewenst
zou zijn – dat er altijd geheim agenten in elke kerk, moskee en andere
instellingen in het land zitten om te horen wat daar wordt gezegd. Het is
de invalshoek van de BVD om diep te gaan als men aanwijzingen krijgt dat er
iets gebeurt wat niet kan. In de brief wordt ook duidelijk dat, als er sprake
zou zijn van een schending van onze rechtsorde door overtreding van de strafwet,
de BVD het OM daar altijd van op de hoogte stelt.Een interessante vraag is ook of de burgemeesters waren ingelicht of waarom
zij niet ingelicht waren. De BVD heeft een methode om ervoor te zorgen dat,
als dat noodzakelijk is, burgemeesters op tijd worden ingelicht. Die methode
is kort geleden nog eens tegen het licht gehouden.De heren Van der Staaij en Rouvoet hebben vragen gesteld over de rangorde
van grondrechten. Dat onderwerp laat zich niet in dit debat afkaarten. In
het algemeen kun je niet stellen dat er een rangorde van grondrechten is,
alhoewel het Europese Hof voor de rechten van de mens kortgeleden heeft uitgesproken
dat het recht op leven wel boven alle andere grondrechten gaat. Dan schieten
wij al aardig op. De leden die hierover vragen hebben, stel ik voor de studie
die het kabinet naar grondrechten zal doen af te wachten. Dan kan er vervolgens
uitgebreid over worden gediscussieerd in deze Kamer. De heer Rouvoet heeft
al aangegeven dat hij het zeer betreurt dat het volgend kabinet daartoe bereid
zal zijn. Dat kan hij dus tegemoetzien.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In de brief van de ministers staat dat het recht op gelijke behandeling
in gelijke gevallen het eerste Grondwetsartikel is. Dat is een feitelijk juiste
constatering, maar moet ik daar verder nog enige betekenis aan hechten?Minister De Vries:Neen, dat is het eerste Grondwetsartikel.De heer Lazrak heeft een motie ingediend over de taken en verantwoordelijkheden
van de imams binnen de moskee. Deze motie gaat duidelijk veel te ver. Door
de uitvoering van die motie zou onmiskenbaar een schending plaatsvinden van
het beginsel van de scheiding van kerk en Staat. De overheid
mag zich niet bemoeien met de intern kerkelijke verhoudingen. Waar wij aan
anderen vragen om zich aan onze rechtsorde te houden, raad ik de Kamer sterk
af die motie te steunen.De heer Lazrak (SP):Afspraken maken met de moskeebesturen over wie verantwoordelijk is in
de moskee voor wat er daarbinnen wordt gezegd, is geen inmenging. Wij zitten
op dit moment met de situatie dat wij niet weten wie wij moeten aanspreken.
Is dat de imam, de moskee of de burgemeester? Er moeten duidelijke afspraken
worden gemaakt als wij hieraan een eind willen maken.Minister De Vries:Ik vraag de heer Lazrak zijn eigen motie nog een keer te lezen. De regering
wordt verzocht in overleg te treden met de gemeenten en hen te verzoeken afspraken
te maken met moskeebesturen over de taken en verantwoordelijkheden van de
imams binnen de moskee. Het is niet de taak van de overheid om daarover afspraken
te maken met moskeebesturen. Dat is inmenging in de gang van zaken binnen
deze religieuze instelling. Als de heer Lazrak het anders heeft bedoeld, dan
moet hij voor de stemming van morgen bekijken of daar nog een andere formulering
voor te vinden is. In deze vorm lijkt het mij evident dat de motie in strijd
is met een van onze grondrechten.De heer Van Heemst (PvdA):Ik wil graag van de minister van Binnenlandse Zaken een duidelijke reactie
krijgen op de opvatting van D66 dat het wenselijk is dat onder bepaalde omstandigheden
tot een tijdelijke sluiting van een moskee kan worden overgegaan, tot er een
nieuwe imam komt. Dat is wel aan de orde gesteld in het debat op 18 juni,
maar daar is nog geen duidelijke reactie op gekomen. Die zou ik graag wel
van u willen hebben.Minister De Vries:Ik geloof dat wij in de brief helder hebben aangegeven dat het sluiten
van moskeeën eigenlijk buiten de orde is. Het moet er altijd om gaan
personen die zich in strijd met onze rechtsorde verhouden en in concreto de
strafwet overtreden, daarop aan te spreken, maar niet om het sluiten van godshuizen
of andere religieuze inrichtingen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Als ik goed ben
geïnformeerd, zal de heer Van Boxtel, de minister voor GSI, niet meer
als minister en ook niet als Kamerlid in deze Kamer aanwezig zijn. Net zoals
bij mevrouw Borst, wil ik ook u namens ons allemaal graag heel hartelijk danken
voor uw aanwezigheid hier. Beide andere bewindspersonen zien wij nog terug,
óf in deze hoedanigheid óf in de bankjes.Sluiting 23.59 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-5363-5375.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl