Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 4754-4801

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-04-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 66, pagina 4754-4801

08-04-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24787Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 8 april 1997)Pagina 4801-4803
Vragen van het lid Verhagen aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de gewelddadigheden op Nederlands grondgebied tussen Koerden en TurkenPagina 4743-4749
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 8 april 1997)Pagina 4749-4751
Presentie en opening (dinsdag 8 april 1997)Pagina 4735-4736
Vragen van het lid Leerkes aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over klachten bij het meldpunt van Sociale Zaken over leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarktPagina 4736-4738
Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787).Pagina 4754-4801
Vragen van het lid Leers aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over ICES/Betuwelijn-NoordPagina 4738-4741
Vragen van het lid Poppe aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over het nieuwe luchtvaartverdrag tussen Nederland en RuslandPagina 4741-4743
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 maart 1997 over de kleine luchtvaartterreinenPagina 4751-4754

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 235 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Nieuwe
regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Dit agendapunt betreft een belangrijk en zwaar onderwerp. Ik heb geïnformeerd
naar de behandeling tot op heden. Wij hebben twee keer een wetgevingsoverleg
gehad over deze problematiek. Er is dus veel aandacht aan besteed. Het zou
goed zijn als wij heden het plenaire debat konden afronden. Het zou voor mij
comfortabel zijn als ik een indicatie kreeg van de spreektijden, maar slechts
één van de sprekers heeft die tot nu toe gegeven. Om een planning
te kunnen maken, is het prettig om ook van de andere collega's een aanduiding
te krijgen van de tijd die zij nodig denken te hebben.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik schat in dat ik twintig minuten nodig heb.Wij behandelen inderdaad vandaag heel belangrijke wetgeving, voor een
heel kwetsbare groep, want zo mag je de mensen die geïndiceerd zijn voor
de sociale werkvoorziening toch wel noemen, denk ik. Ik ben ontzettend blij
dat er een wet voorligt die naar het zich laat aanzien op een vrij breed draagvlak
mag rekenen. Ik geloof dat alle betrokkenen daar van meet af aan aan gewerkt
hebben. Om allerminst bescheiden en wellicht geheel ten onrechte met onze
eigen rol te beginnen, ik heb zelf heel goede herinneringen aan het rondetafelgesprek
waarmee wij de behandeling van de sociale werkvoorziening in de Kamer zijn
begonnen. Het was een nieuwe manier van werken, maar ik denk dat zij heel
goed gewerkt heeft. Bovenal gelden mijn complimenten voor het bereikte draagvlak
de minister en zijn medewerkers en alle betrokkenen uit het veld, die de tegenpartij
waren. Zij waren bereid om hierover te overleggen en zich coöperatief
op te stellen.Ik denk dat het heel verstandig is geweest om voor de huidige geïndiceerde
werknemers in de sociale werkvoorziening alles bij het oude te laten. Zij
houden hun inkomen en zij hoeven niet geherindiceerd te worden. Het is natuurlijk
altijd belangrijk om verworven rechtsposities te respecteren, maar ik hechtte
er bij dit wetsvoorstel heel in het bijzonder aan omdat het gaat om een heel
kwetsbare groep. Een deel van hen – ik denk met name aan verstandelijk
gehandicapten – kan dreigende veranderingen misschien heel moeilijk
"tackelen".Positief aan dit wetsvoorstel vind ik het ook dat nieuwe werknemers eveneens
recht op functieloon zullen krijgen. De gemeenten, de uitvoerders dus, worden
gesubsidieerd op basis van een arbeidsduur van gemiddeld 32 uur en een loonniveau
van maximaal 120%. Die twee gegevens zijn daarmee van subsidievoorwaarden,
wat aanvankelijk in de bedoeling lag, geworden tot subsidiegrondslag, en ik
denk dat dat goed is. Deze getallen en de winst die de bedrijven dan kunnen
maken, vormen tezamen de loonruimte. Zover ik weet is iedereen daar tevreden
over, omdat de arbeidsduur nu al op 33,25 uur ligt (dus die 32 uur is helemaal
niet zo ver van de realiteit verwijderd) en het gemiddelde loonniveau ook
niet zo vreselijk veel boven het minimumloon ligt. Er bestaat dus een reële
mogelijkheid om het functieloon inderdaad uit te betalen.Het is nu wel zaak dat de werkgelegenheid voor de gehandicapte werknemers
in stand blijft en, als het even kan, toeneemt. De wachtlijsten zijn immers
lang en een van de belangrijke doelstellingen van dit wetsvoorstel is om daar
geleidelijk van af te komen. De minister heeft toegezegd om daar zeer nauw
op toe te zien. Dat lijkt mij niet meer dan terecht en de Kamer en zeker ook
de PvdA-fractie zullen dat eveneens doen. Er bestaat namelijk wel het begin
van een risico op dit werkgelegenheidspunt.De werkgelegenheid is de sluitpost bij de onderhandelingen. Aan de ene
kant is er het budget met daarbij de bedrijfsresultaten en aan de andere kant
is er de mate waarin de looneisen worden gesteld en worden ingewilligd. Sluitpost:
de werkgelegenheid. De onderhandelingen zijn vrij en wij horen achteraf het
resultaat. Dit vergt een grote mate van alertheid. De vakbonden hebben gevraagd
om die onderhandelingsvrijheid, maar nemen daarmee natuurlijk ook een verantwoordelijkheid
op zich, zo stel ik mij voor. Daarmee hebben zij immers mede invloed op de
lengte van de wachtlijsten en op de werkgelegenheid. Bij de evaluatie, waar
ik straks meer over zal zeggen, zullen wij hier in elk geval op terug moeten
komen. Het is misschien zelfs de toetssteen voor het succes van dit wetsvoorstel
of de wachtlijsten na verloop van tijd korter zijn geworden of liefst zelfs
zijn verdwenen.Het ontzien van de huidige werknemers is ook goed, omdat er in de sociale
werkvoorziening zelf al heel veel veranderd is. Ze is aanvankelijk opgericht
als zorgvoorziening, maar de werkwijze is er steeds bedrijfsmatiger geworden.
Het is mij de laatste jaren opgevallen dat er dan heel veel blijkt te kunnen.
Aan de werknemers zelf zal het niet liggen; ook dat viel mij vaak op. De gemotiveerdheid
van de mensen die geïndiceerd zijn voor de SW is vaak buitengewoon groot.
Bedrijven in de sociale werkvoorziening zijn dus geen zielige bedrijven of
bedrijven voor zielige mensen. Het zijn gewoon volwaardige bedrijven, waar
mensen werken met een handicap die compensatie nodig maakt; dat natuurlijk
wel. Die bedrijven wijken eigenlijk maar op één punt af: zij
zijn niet geheel vrij om hun werknemers te kiezen, althans waar het om de
geïndiceerden gaat; die moeten aan werk geholpen worden. In dat opzicht
is de sociale werkvoorziening dus uniek. Wij beginnen met de werknemers en
maken daar het werk bij. Meestal begint het, andersom, met het werk en worden
daar de werknemers bij gezocht. Daar is dan ook de subsidie voor bedoeld,
maar dit is het enige relevante onderscheid, zo komt het mij voor. Verder
 moeten SW-bedrijven alles kunnen doen wat andere bedrijven
ook mogen, en in dit wetsvoorstel wordt daar terecht van uitgegaan.Er is dus terecht geen beperking gesteld aan het aantal niet voor de SW
geïndiceerde werknemers dat men aanneemt, het aantal niet-gehandicapte
werknemers dus. En waarom zouden wij daar ook een beperking aan wíllen
opleggen? Stel bijvoorbeeld dat een SW-bedrijf een belangrijk deel van zijn
werkzaamheden vindt in de plantsoenendienst, zoals traditioneel vaak voorkomt,
die werkzaamheden uitbreidt naar de tuinen van particulieren en behoefte heeft
aan iemand die op een professionele manier een tuinontwerp kan maken, dus
een tuinarchitect. Als die niet voorkomt op de wachtlijst van gehandicapten,
lijkt mij er niets op tegen om die te rekruteren onder andere werknemers,
integendeel, zolang men maar aan de doelstelling beantwoordt, namelijk gehandicapten
aan het werk helpen. De heer Van der Vlies zei ooit tijdens een wetgevingsoverleg
tegen mij dat het ijkpunt uiteindelijk moet zijn of die wachtlijsten weggaan.
Ik ben dat met hem eens. Dat zal niet van vandaag op morgen kunnen –
ik heb dat toen ook gezegd – maar dat moet wel het ideaalbeeld zijn.Ik vind het overigens niet alleen praktisch voor nu, voor de korte termijn,
voor het rendabeler maken van SW-bedrijven, maar het heeft voor mij ook iets
te maken met idealen om de SW op deze manier gestalte te geven. Het betekent
immers een verdergaande integratie van gehandicapten in het bedrijfsleven
of beter gezegd, eerst andersom: een integratie van niet-gehandicapte werknemers
in de SW en uiteindelijk wellicht ook integratie van gehandicapte, geïndiceerde
werknemers in gewone bedrijven met de faciliteiten die nu aan SW-bedrijven
geboden worden. Zover is het nog niet, maar wat mij betreft ligt het ideaal
daar wel.Ook toekomstige WIW'ers mogen worden aangesteld bij SW-bedrijven, maar
dan wel bovenop datgene wat men aan SW-werknemers moet aannemen. Ik benadruk
dat nog maar eens, omdat ik heb gemerkt dat er misverstanden over bestaan.
Er stond recentelijk weer een artikel in een regionale krant waarin de indruk
werd gewekt dat WIW'ers de plaatsen verdringen van gehandicapten als SW-bedrijven
WIW'ers gaan aannemen. Dat is dus geenszins het geval. Die gehandicapten gaan
voor, maar het kan om allerlei redenen nuttig en nodig zijn om ook WIW'ers
in dienst te nemen. Het ijkpunt daarvoor is natuurlijk dat je een bekend aantal
geïndiceerden hebt. Die staan namelijk op je wachtlijst of die werken
bij het bedrijf. Dat is ook te controleren.Over beloning van mensen in de sociale werkvoorziening die na verloop
van tijd te "goed" blijken voor de sociale werkvoorziening en kunnen doorstromen
naar de WIW, komen wij nader te spreken bij het wetsvoorstel WIW omdat daar
wellicht een probleem ligt. Ik heb dat afgesproken met de minister tijdens
een wetgevingsoverleg. Wij zullen daar dus nog over spreken teneinde dit probleem
op te lossen.De indicatiestelling in de nieuwe Wet sociale werkvoorziening wordt onafhankelijker
en dat is heel belangrijk. Er is een- en andermaal op getamboereerd dat dit
omwille van de geloofwaardigheid van de sociale werkvoorziening echt zou moeten.
Over de criteria met behulp waarvan geïndiceerd moet worden, bestond
een verschil van opvatting tussen de minister en de uitvoerders. De discussie
betrof een arbeidshandicapcategorie en een handicapcategorie. Wij hebben als
Kamer ook geprobeerd daar de essentie van te bevatten, maar dit niet-politieke,
veeleer technische verschil van opzicht lijkt nu opgelost. Dat is heel goed.
Ik denk ook dat dit zou moeten. Als je het over de doelstellingen eens bent,
moet je een oplossing kunnen vinden voor de techniek.Een en ander wordt uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur en
het lijkt mij heel goed dat wij dit de eerste keer zien. De minister heeft
dit toegezegd. Hij zei dat hij het de Kamer wilde toesturen, maar voegde eraan
toe dat hij een volwaardige voorhangprocedure wilde. Mocht aan het eind nog
blijken dat wij iets willen veranderen, dan moeten wij daar ook de formele
mogelijkheid toe krijgen. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie een amendement
zal indienen. Ik ben uiteraard benieuwd naar het antwoord van de minister,
maar ik denk dat ik mijn fractie zal voorstellen om daar positief tegenover
te staan.Ik bespeur bij de uitvoerders nog wel enige angst voor overregulering.
Ik denk dan vooral aan profielensystemen en dergelijke, waar men toch niet
echt goed van schijnt te worden. Ik heb er vertrouwen in dat de minister het
opgebouwde draagvlak op dat punt instandhoudt en dat ook de uitvoerders het
gevoel hebben dat men met dit type regelgeving verder kan. Ik merk ook vaak
dat er bij gemeentelijke bestuurders misverstanden bestaan rond deze wet.
Zij zijn natuurlijk niet ten onrechte heel benieuwd hoe dit allemaal gaat
lopen, want uiteindelijk is de gemeentelijke bijdrage de afgelopen jaren in
een aantal gevallen niet gering geweest.Ook werknemers en leden van medezeggenschapsorganen geven mij soms signalen
dat men niet helemaal weet hoe het nu gaat lopen en dat men daar zorgen over
heeft. Mijn ervaring is tot op heden dat die bezorgdheid heel snel is weg
te nemen. Als je in een paar zinnen uitlegt wat de essentie is van de nieuwe
wet, blijkt men buitengewoon snel gerustgesteld te zijn. Ik zou wel willen
dat dit vertrouwen nog breder wordt. Ik vraag de minister dan ook wat hij
zichzelf daarbij tot taak heeft gesteld. Je kunt natuurlijk afwachten totdat
iedereen vanzelf heeft ontdekt dat het leuk werkt, maar het lijkt mij heel
belangrijk voor deze groep om daar nu actief in te zijn.Van de indicatiestelling kom ik op de herbeoordeling. Voor nieuwe werknemers
in de sociale werkvoorziening geldt dat zij na twee jaar opnieuw beoordeeld
moeten worden. Het doel daarvan is om te bekijken of iemand wellicht elders
dan in een SW-bedrijf aan de slag kan. Ik heb daar niets tegen, maar ik zeg
er meteen bij dat ik er ook niet vreselijk veel van verwacht. Een aantal handicaps
gaat gewoon niet over. Wie een arm mist, blijft die arm missen en wie het
syndroom van Down heeft, heeft dat echt levenslang. Bij de evaluatie moet
worden bekeken of de herindicatie iets oplevert. Worden niet veel kosten gemaakt,
terwijl het niet veel oplevert? Er ontstaat wel ongerustheid onder de werknemers
om wie het gaat. Zij voelen zich senang op de werkplaats en vrezen dat zij
weg zullen moeten. Ik wil dit nadrukkelijk betrokken zien bij de evaluatie.Ik kom te spreken over het begeleid werken. Als men geïndiceerd is
voor de SW, kan men begeleid werken. De Kamercommissie heeft hierover gesproken.
Ik ben die discussie heel open ingegaan. Iedereen is het eens
over de zinnigheid van het instrument. Iemand met een handicap wordt in een
gewoon bedrijf aan de slag geholpen. Er vindt begeleiding plaats zodat hij
na verloop van tijd zelfstandig kan werken. Het is een prima instrument. Het
wordt nog niet erg veel toegepast; ik heb begrepen dat het om enkele honderden
mensen gaat. De vraag rijst hoe dit het beste kan worden geregeld. De Kamer
heeft tot tweemaal toe in moties vastgelegd dat zij voor alle SW-geïndiceerden
functieloon wil, of zij nu in een SW-bedrijf werken of op een andere werkplek
begeleid werken. Het is niet meer dan redelijk dat de minister dit nu honoreert.
De minister stelt terecht dat als je functieloon wilt, dit het beste kan via
de WSW. Dat is de enige wet die het regelt. De Federatie van ouderverenigingen
noemt een aantal andere mogelijkheden, zoals de loonsuppletieregeling, maar
dat is een tijdelijke regeling die onvoldoende soelaas biedt.In het veld ontstond ongerustheid. De vraag werd gesteld of dit wel de
meest aangewezen weg was. Is regeling via de WSW in alle opzichten positief?
Je weet het nooit zeker. In die zin is het altijd geschikt voor een evaluatie.
Het lijkt de PvdA, alles afwegende, dat de goede kaders nu wel zijn geschapen.
Zowel mensen met als mensen zonder SW-indicatie kunnen begeleid werken. Als
het gaat om mensen zonder SW-indicatie moet worden gedacht aan mensen die
arbeidsongeschikt zijn. Tot op heden doen beide groepen het op eigen wijze
en het gaat vaak via de UVI's. In de toekomst geldt voor de SW-geïndiceerden
dat het via de SW moet worden geregeld. Dat lijkt mij vrij logisch. Iemand
die geïndiceerd is voor de SW of begeleid werkt, zit in de geldstroom
van de SW. Betekent dit dan dat de SW alles zelf moet organiseren? Dat lijkt
mij niet het geval te zijn. De gemeente is verantwoordelijk om het via de
SW te regelen. Wat staat de SW in de weg om te zeggen: wij hebben in onze
gemeente daarvoor een organisatie? Het is ook mogelijk dat een SW-bedrijf
wel kansen ziet om deskundigheid zelf op te bouwen. Daar is niets op tegen.
Bestaande kanalen kunnen ook worden gebruikt.Voor degenen die niet geïndiceerd zijn voor de SW blijft het zoals
het was. Zij kunnen nog steeds terecht met een baan die zij zelf hebben gevonden.
Ik stel mij voor dat dit de facto ook voor de SW-geïndiceerden zal gelden.
Als men zelf een werkplek gevonden denkt te hebben waar men de eerste tijd
begeleid moet worden, dan zou een SW-bedrijf wel gek zijn om te zeggen: doe
dat maar niet, wij verzinnen wel wat anders. Het lijkt mij zeer voor de hand
liggend dat men dit accepteert. Kortom, ik vind het systematisch gesproken
logisch en ik zie geen wezenlijke belemmeringen. De belemmeringen die de Federatie
van ouderverenigingen noemt, ben ik zorgvuldig nagelopen. Ik meen dat op iedere
bedenking een serieus tegenantwoord kan worden gegeven.Wij hebben aan de minister de eis van functieloon voorgelegd. De systematiek
verandert alleen maar voor de SW-geïndiceerden; het wordt logischer.
Dit alles brengt mij ertoe het voorstel van de minister te volgen. Ik dien
geen amendement in in de richting van begeleid werken later bij de Wet op
de reïntegratie. De vorige week vernam ik dat VNG en NOSW hiermee uiteindelijk
wel konden leven, maar dat beeld is vanochtend weer gecorrigeerd. Nu weet
ik het niet meer en dus vraag ik de minister of hij mij daarvan zijn oprechte
indruk wil geven.De heer Van Dijke (RPF):Aanvankelijk bestond inderdaad de opvatting dat er in het veld een breed
draagvlak bestond voor het voornemen van de minister om het te regelen in
de WSW. Intussen is helder geworden dat het NOSW, ouderverenigingen, Rozij
en andere organisaties de voorkeur geven aan de route via de Wet op de reïntegratie.
Als mensen die hiermee in het veld te maken krijgen, een sterke voorkeur hebben
om het anders te regelen, moet ons dat toch iets zeggen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Als het waar is. Ik moet u zeggen dat ik de laatste tijd het spoor bijster
ben geraakt. De Federatie van ouderverenigingen is inderdaad tamelijk consequent
geweest in haar voorkeur voor die andere route. Overigens is die andere route
niet vanaf het begin erg duidelijk geweest. De Wet op de reïntegratie
is pas vrij laat opgekomen.De heer Van Dijke (RPF):Die wet wás er niet eerder.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Neen, maar men had iets dergelijks eerder kunnen bedenken en over die
wet werd al een hele tijd gesproken. De vraag is verder welke argumenten de
FVO hiervoor heeft. Ik vind dat wij als politici niet de opdracht hebben om
klakkeloos te doen wat belangenbehartigers of uitvoerende organisaties willen.
Wij moeten aangevoerde argumenten toetsen. Dat heb ik op een open wijze gedaan;
ik heb noch belang bij het een, noch bij het ander. Alles afwegend, heb ik
er een voorkeur voor het functieloon nú te regelen, hetgeen niet mogelijk
is met de Wet op de reïntegratie. Voor de mensen om wie het hierbij gaat –
daar doen wij het allemaal voor – is dit nogal belangrijk. Ik kan ze
nu een zekere garantie geven door het in het kader van de WSW te regelen.
Als wij dat nu niet doen, volgt er een moeizaam proces. Immers, in de Wet
op de reïntegratie wordt het voor niemand geregeld; dat is een instrumentele
wet waaraan geen functieloon te pas komt. De voorstellen die de FVO doet,
overtuigen mij dan ook geenszins. Daarbij gaat het om tijdelijke loonsuppletieregelingen.
Voor mij geeft het belang van de mensen om wie het gaat, de doorslag.Wellicht heb ik met betrekking tot het standpunt van VNG en NOSW een verkeerde
conclusie getrokken, maar wij kregen een brief waarin dit punt niet meer stond.
Daardoor dacht ik dat het "afgevinkt" was, een van de zaken waarover bij nader
overleg overeenstemming was bereikt. Het kan zijn dat ik dat verkeerd heb
geïnterpreteerd. Dan moet dat worden gecorrigeerd, maar dan nog geldt
dat de argumenten moeten worden getoetst. Vooralsnog houd ik vast aan de conclusie
dat het mogelijk is om voor de gehandicapten het functieloon nú te
regelen.De heer Van Dijke (RPF):Laten wij ervan uitgaan dat de situatie wordt zoals u het zich voorstelt.
Ik denk dat er veel voor te zeggen zou zijn om het uit de WSW te halen en
het in het raam van de Wet op de reïntegratie te regelen, maar als wij
een en ander handhaven in de sfeer van de WSW, zult u het
toch met mij eens zijn dat als de woorden "op de werkplek" blijven staan,
een groot probleem ontstaat voor nu in de praktijk werkende experimenten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Rozij is een bijzonder geval. Ik vind dat wij het amendement waarin die
woorden aan de orde zijn, serieus moeten bekijken. Eerder zijn wij daarlangs
gescheerd in een wetgevingsoverleg. Ik meen dat de minister er toen op wees
dat men nu ook via de WSW werd betaald, zodat in die zin eisen konden worden
gesteld. Aan de beoordeling van het amendement gaat wat mij betreft de vraag
vooraf: wat zijn de resultaten als je die woorden weglaat? Ik zeg niet op
voorhand dat ik dit een af te keuren amendement vind. Ik wil het er op een
open manier over hebben.Voorzitter! De vraag kan worden gesteld of wij wel alle typen handicaps
afdekken met de sociale werkvoorziening of met andere voorzieningen. De laatste
weken heb ik met betrekking tot één groep de indruk gekregen
dat dit niet het geval is. Ik leg dit punt aan de minister voor omdat deze
zaak mij nogal klemmend lijkt. Het gaat om de mensen die niet plaatsbaar zijn
in de sociale werkvoorziening omdat ze te veel arbeidsonrust veroorzaken.
Dat is een van de criteria op grond waarvan men mensen niet behoeft te plaatsen,
ook al zijn ze op zichzelf wel geïndiceerd. Ze vergen te veel begeleiding.
Diezelfde groep mensen is in veel gevallen ook niet geschikt voor de dagopvang;
daar is men te goed voor, daarvoor heeft men nog te veel capaciteiten. Je
kunt hierbij denken aan mensen die in coma hebben gelegen als gevolg van een
ongeluk of een herseninfarct, wat ook nogal eens voorkomt bij vrij jonge mensen,
of aan mensen die aan een hersentumor geopereerd zijn. Kortom, het gaat om
mensen die een hersenbeschadiging hebben opgelopen en van wie niet zozeer
de intellectuele of fysieke vermogens zijn aangetast, als wel om mensen van
wie het karakter nogal is veranderd. Het kan gaan om mensen die zich nogal
ongecoördineerd of ongeremd uitdrukken, waarbij natuurlijk ook wel eens
kwetsende of storende opmerkingen gemaakt worden. Het kan ook mensen betreffen
van wie het kortetermijngeheugen is aangetast, waardoor zij zich eindeloos
herhalen, wat natuurlijk ook zeer storend is in de werkomgeving.Nu is mij geworden dat in elk geval voor een deel van deze groep geldt
dat men zeer gebaat is met structuur en regelmaat in het leven, waaraan werk
natuurlijk een zeer belangrijke bijdrage zou kunnen leveren. Ik heb de indruk
gekregen dat er voor deze mensen niet veel mogelijkheden zijn. Als de minister
dit kan bevestigen, lijkt het mij dat er een opdracht is, want deze mensen
hebben door de huidige stand van de medische wetenschap overleefd wat hun
overkomen is, maar daarna hebben zij door hun handicap nog maar heel weinig
perspectief op het geven van enige inhoud aan hun leven.Het succes van de sociale werkvoorziening hangt natuurlijk sterk af van
de mate waarin men erin slaagt opdrachten in de wacht te slepen. En daarbij
hangt veel af van de creativiteit en de professionaliteit van het management
van de sociale werkvoorziening. Maar de concurrentie op de markt voor eenvoudig
werk is groot. Gevangenissen speuren naar eenvoudig werk, want daar moet ook
gewerkt worden. En hetzelfde geldt voor organisaties die werk proberen te
vinden voor langdurig werklozen. Veel industrieel werk met een korte cyclus
is uit Nederland naar de lagelonenlanden verdwenen. Dat geldt zelfs voor administratief
werk dat geautomatiseerd kan worden verricht. In dat licht denk ik aan de
suggestie die wethouder Laurier van GroenLinks in Leiden ooit in Delft aan
mevrouw Van der Stoel en mij heeft gedaan. De overheid zou niet zozeer een
suikeroom moeten zijn, maar een opdrachtgever. Dat lijkt mij een heel goede
suggestie, dus ik vraag me af of de minister kans ziet om zijn collega's,
maar wellicht ook de lagere overheden te stimuleren meer opdrachten bij SW-bedrijven
te plaatsen.Ten slotte de evaluatie. Dit type wetgeving komt steeds meer voor; het
is wetgeving waarbij een kader wordt aangegeven, met een duidelijke doelstelling
en een precieze aanduiding van de middelen waarmee het doel bereikt moet worden.
En het gaat vooral om het genereren van een groot draagvlak; motivatie is
heel belangrijk. In een constant proces van overleg wordt er geprobeerd de
doelstellingen te verwezenlijken. Dat verdraagt zich niet met allerlei zaken
tot op de millimeter regelen, het is dus een vrij open wetgeving. Ik vind
deze wet ook vrij kort voor een zo omvangrijk onderwerp. Enkele lagere regelingen
zullen onvermijdelijk zijn, maar wat mij betreft komen er zo weinig mogelijk.Dit betekent echter ook dat niet alle onzekerheden uit te bannen zijn.
Met een kaderstellende wet geef je meer kansen aan de uitvoerders, maar je
neemt ook enige risico's, want men kan de boel ook verknallen. Het blijft
dus noodzakelijk om het hele proces goed te volgen en ik denk dat ook de Kamer
hierbij een rol moet spelen. De minister heeft een evaluatiebepaling in de
wet opgenomen, maar die houdt in dat er pas over vijf jaar geëvalueerd
zal worden. Dat vind ikzelf eerlijk gezegd laat. Over vijf jaar kunnen kleine
probleempjes uitgegroeid zijn toch echte kanjers. Ik zou het dan ook liever
eerder weten als er problemen zijn, opdat wij er tijdig iets aan kunnen doen.
Ik stel dan ook voor die termijn van vijf jaar terug te brengen tot twee,
misschien drie jaar. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van het tijdstip waarop
de wet in werking treedt. Wat mij betreft kunnen wij er nog over praten of
er een wetswijziging voor nodig is of dat het met een politieke toezegging
kan, maar een wetswijziging is uiteraard netter.Wat zou ik in ieder geval al op de wat kortere termijn geëvalueerd
willen zien? Ten eerste iets wat eigenlijk al gedaan had moeten worden, namelijk
het evalueren van het loongebouw. Dat was al afgesproken, maar het is voorzover
ik weet nooit gedaan. En nu het loongebouw intact blijft – functieloon –
zou ik die evaluatie toch wel graag snel zien, eigenlijk al eerder dan over
twee of drie jaar.Een ander punt dat de evaluatie over twee jaar zou moeten bevatten, is
de financieringssystematiek. De randvoorwaarden lijken nu goed. Het lijkt
nu dat niet meer dan 100 mln. het schip in kan gaan en dat de achteruitgang
voor een individueel SW-bedrijf niet meer dan 5% is. Dat zijn redelijke garanties.
Ik stel echter ook vast dat het NOSW en de VNG nu al meer geld willen. Laten
wij het echter eerst maar eens zo proberen. Dat biedt ook de optimale uitdaging.
Dat klinkt een beetje flauw, maar het is toch niet onbelangrijk. Het is goed,
als je een omslag wilt maken, om dat scherp te doen en met
reële kansen. Over twee jaar moeten wij bekijken of dit inderdaad een
formule is die werkzaam blijkt.Een punt dat daar ook bijhoort, is de werking van het noodfonds. Is dat
inderdaad afdoende? Kunnen de paar bedrijven die in de financiële problemen
zitten, er inderdaad uitkomen met deze nieuwe wet en dat noodfonds?De heer Van Dijke (RPF):Mevrouw Kalsbeek weet dat er criteria gelden voor de mogelijkheid om aanspraak
op dat noodfonds te maken. Als je die problemen echt wilt oplossen, zul je
misschien aan die criteria moeten sleutelen. Is dat voor mevrouw Kalsbeek
bespreekbaar?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wij proberen nu naar beste eer en geweten een start te maken. Als de heer
Van Dijke zegt dat het voor hem duidelijk is dat het nooit haalbaar is en
dat de criteria bijgesteld moeten worden, is dat zijn goed recht. Ik heb de
neiging om aan de andere kant te beginnen. Ik vind dat de minister heel ver
is gegaan bij het creëren van een draagvlak voor deze wet. Hij heeft
goede en harde garanties gegeven; niet meer dan 100 mln. en niet meer dan
5% erop achteruit. Een hoop bedrijven zouden het daar wel voor willen doen,
denk ik. De startpositie, met dat noodfonds, is dus echt goed. Ik heb dus
geen reden om nu al aan te nemen dat het fout gaat lopen. Daar staat tegenover
dat ik het natuurlijk niet kan uitsluiten. Laten wij echter over twee of drie
jaar kijken of nu een goede keuze is gemaakt. Als dat niet zo is, moeten wij
het bijstellen. Daarom wil ik ook die evaluatie. Het gaat mij echter te ver
om nu al te zeggen dat het verkeerd zal uitpakken. Ik zie daar geen aanleiding
voor.Werkgelegenheid en de wachtlijst vormen eigenlijk des Pudels Kern. Komt
nu eenieder voor wie de sociale werkvoorziening de meest geschikte werkplek
lijkt, inderdaad op redelijke termijn aan de slag? Voor nieuw te indiceren
mensen wordt de termijn van een halfjaar na indicatie genoemd. Ik vind dat
niet gek. Wat gebeurt er met de mensen die nu op de wachtlijst staan? Wij
hebben daar een aantal malen over gesproken. Wij hebben een aantal malen gezegd
dat zij niet tussen wal en schip mogen vallen. Daar zijn wij het over eens,
maar wij moeten ook kijken of dat inderdaad niet gebeurt. Echte garanties
hebben wij daarvoor niet. Dat kan ook niet. Wij zouden ze dan nu moeten maken,
maar wij kunnen die garanties nu niet bieden. Dit is echter wel een belangrijk
punt van evaluatie. Hoe is de relatie tussen de ontwikkeling van de werkgelegenheid
voor mensen in de sociale werkvoorziening en de wijze waarop bedrijven werken,
onder andere met meer of minder niet-geïndiceerde werknemers? In welke
mate benut men zijn mogelijkheden en ligt er een relatie met meer werkgelegenheid
voor gehandicapten?Bij de evaluatie moet ook betrokken worden wat de effecten zijn van het
werken met drie typen werknemers, met elk een andere rechtspositie. Ook daarover
hebben wij in het wetgevingsoverleg gesproken. Het gaat om ambtenaren, niet-geïndiceerden
en wel voor de SW geïndiceerden. Bevalt het om drie verschillende groepen
met drie verschillende rechtsposities te hebben? Ik heb daar op voorhand gerede
twijfel over. Ik heb dat niet bij de andere punten, maar wel bij dit punt.
De minister vond het in het wetgevingsoverleg te ver gaan om daar nu al conclusies
aan te verbinden, want dat zou de handelingsvrijheid – lees: de onderhandelingsvrijheid –
van gemeenten te veel beperken. Daar kan ik mee leven, maar ik wil dit wel
in de gaten blijven houden. Ik vind het toch gek dat je drie soorten collega's
hebt, die verschillende pensioenrechten opbouwen, die verschillende aantallen
vakantiedagen hebben en die verschillende secundaire arbeidsvoorwaarden hebben.
Hoe dit uitwerkt in een bedrijf, zou ik graag weten.Wat nog niet over twee jaar geëvalueerd kan worden en waar wij wel
vijf jaar voor nodig hebben, omdat pas over twee jaar de eersten van de onder
de nieuwe SW geplaatste werknemers geherindiceerd zullen worden, is de herindicatie
en het nut daarvan, in het licht van de materiële en immateriële
kosten die dit meebrengt. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.
Als hij overigens een aanvulling heeft op deze checklist van evaluatiepunten,
houd ik mij warm aanbevolen.De PvdA-fractie zal deze wet van harte steunen. De minister zal althans
veel werk moeten verzetten, wil hij ons nog van dat voornemen afbrengen. Het
maken van zo'n nieuwe Wet sociale werkvoorziening was niet zonder risico.
Juist omdat het om zo'n kwetsbare groep gaat, juist omdat er veel geld in
omgaat, juist omdat er al veel veranderingen zijn geweest en er dus onzekerheid
is bij dezen en genen, liepen wij bepaald risico's. Ik geloof dat ik niet
voorbarig ben als ik vaststel dat die risico's kansen zijn gebleken. Heel
veel mensen zien nu mogelijkheden voor de sociale werkvoorziening om verder
uit te groeien en om meer mensen die een handicap hebben, aan het werk te
helpen en te houden.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Het is mede een bijbels te onderbouwen taak van
de overheid om sociaal zwakkeren de helpende hand te bieden. De overheid,
het schild der zwakken, zo duiden wij dat. Natuurlijk moet die taak verricht
worden in samenwerking met vele anderen. Om die taak te verrichten, hebben
wij een systeem van wet- en regelgeving in het leven geroepen. Niet alleen
in financieel opzicht moeten deze mensen verder worden geholpen – hoewel
dat aspect natuurlijk ook heel belangrijk is, maar met een zak met geld is
niemand op langere termijn geholpen – het is evenzeer nodig om al het
mogelijke te doen om mensen die het betreft op een normale wijze te laten
participeren in het maatschappelijk gebeuren.Dat geldt naar mijn mening in het bijzonder ten opzichte van de doelgroep
van het voorliggende wetsvoorstel, de Wet sociale werkvoorziening. Wij moeten
er een eer in stellen. Als wij op dit toch gevoelige punt tekortschieten,
zou mijn fractie dat beschamend vinden.Het wetsvoorstel is inmiddels in zowel een schriftelijke als mondelinge
ronde uitgebreid aan de orde geweest. Ik ga daarom nu geen uitgebreid verhaal
houden over alle ins en outs van het voorstel. Ik stel wel vast dat er in
het recente verleden veel rond de WSW is veranderd: budgettering, decentralisatie
en dergelijke. Maar niet in alle opzichten is dat een succes geweest. Het
meest pijnlijke vond mijn fractie de verdringing van de verhoudingsgewijs
zwakste in de doelgroepen door hen met wie meer renderend kan worden gewerkt,
alle goede bedoelingen ten spijt, ook al erken ik nadrukkelijk
die goede bedoelingen. Na dat proces, inclusief deze wetswijziging, is er
rust en duidelijkheid nodig. Ik spreek de wens uit dat wij die binnenkort
zullen weten te bereiken.Slechts bij enkele punten wil ik in dit stadium van het debat nog de vinger
leggen. In de eerste plaats betreft dit de problematiek rondom de wachtlijst
en in samenhang daarmee de doelgroepomschrijving. Een van de doelen van het
wetsvoorstel is het bekorten en zo mogelijk wegwerken van de bestaande wachtlijsten
van de sociale werkvoorziening, wachtlijsten waar wij allemaal al enige tijd,
om het maar eufemistisch te zeggen, zwaar mee in de maag zitten. In het wegwerken
van die wachtlijsten ligt als het ware de rechtvaardiging van flinke ingrepen
in het bestaande regime. Het wegwerken van de wachtlijsten binnen redelijke
termijn is het ijkpunt voor de rechtvaardiging van dit wetsvoorstel. De moeilijkheid
daarbij is altijd dat enerzijds ervoor moet worden gezorgd dat mensen die
"te goed zijn" voor de WSW in principe daarin niet terechtkomen en tegelijk
toch de nodige aandacht krijgen op de arbeidsmarkt, anderzijds dient voor
mensen die voor de WSW "niet voldoende presteren" op een andere wijze in de
opvang te worden voorzien. Daarvoor zijn deugdelijke afspraken nodig met allerlei
partijen en geledingen, waaronder uiteraard het departement van VWS als het
gaat om dagopvang en dergelijke. Dat staat echter niet ter discussie tussen
deze minister en de SGP-fractie, maar dergelijke afspraken moeten er natuurlijk
wel komen.De huidige wachtlijsten zullen naar het oordeel van het kabinet binnen
afzienbare tijd – zeg twee jaar – zijn verdwenen. Op die taakstelling
kan het kabinet worden afgerekend en ik hoop dat die rekening niet negatief
eindigt, voor wie dan ook en ook niet voor de minister.Personen op de bestaande wachtlijsten zullen in elk geval uiterlijk op
het moment dat er een SW-plaats voor hen beschikbaar komt, op basis van de
nieuwe regelgeving worden geherindiceerd. De minister zal erkennen dat de
situatie zich dus kan voordoen dat reeds voor de WSW geïndiceerde personen
alsnog zullen respectievelijk moeten afhaken en moeten uitwijken naar een
andere positie. We vragen ons met vele anderen af of dat nu toch al met al
wel wenselijk is.Wat is eigenlijk die arbeidsmarktpositie van die personen op het moment
dat bij de herindicering op basis van de nieuwe wet blijkt dat zij niet voor
een SW-plaats in aanmerking komen? Hoeveel personen zullen op deze wijze naar
verwachting uit het SW-circuit verdwijnen? Dat zullen er toch ook weer niet
zo erg veel zijn? Waarom wordt er voor die groep dan nog onzekerheid gecreëerd
over al dan niet plaatsing in de WSW?Ook in de laatste brief van de VNG van 4 april jl. – mede namens
het NOSW geschreven – is aan de problematiek van de wachtlijsten aandacht
besteed. In die brief wordt naar mijn oordeel heel terecht opgemerkt dat bij
betrokkenen gevoelsmatig reeds sprake is van een verworven recht voor de huidige
wachtlijstpopulatie. Voorkomen dient dan ook te worden dat een te groot deel
van de huidige wachtlijstpopulatie te zijner tijd door de Wet inschakeling
werkzoekenden bediend wordt. Zal dit wel het gevolg zijn voor diegenen die
volgens de nieuwe indicatienormen niet meer voor de WSW in aanmerking komen?
Over een en ander wens ik, zo even mogelijk, toch nog wat meer duidelijkheid
van de minister dan hij tot nu toe heeft weten te bieden.Wanneer vindt eigenlijk die herindicatie plaats en wanneer wordt zekerheid
gegeven of herbevestigd en houdt de onzekerheid op? In de zojuist aangehaalde
brief wordt geconstateerd dat daarover nog altijd geen helderheid bestaat.
Niet duidelijk is wanneer deze personen geherindiceerd worden, reeds voor
de inwerkingtreding, direct per 1 januari a.s., binnen twee jaar of –
en dat was tot nu toe een beetje het beeld – nadat ze worden opgeroepen
voor daadwerkelijke plaatsing. Dat is toch een heel onduidelijk gebied, zeker
voor betrokkenen. Het is ook best een beetje pijnlijk als je erkent, zoals
de VNG en het NOSW doen, dat er gevoelsmatig toch een soort verworven positie
is ontstaan.Dan is er nog het probleem van de verdringing, waarover mijn fractie al
jaren haar zorgen heeft geuit. Ondanks alle inspanningen in de praktijk zijn
wij daarin behoorlijk in het gelijk gesteld. De zwaksten in dit geheel worden
als het ware weggedrukt door degenen die zich nu eenmaal beter kunnen manifesteren
en beter kunnen presteren. Wij hebben daar zorgen over. Collega Van Middelkoop
heeft daarover een amendement ingediend en ik ben uiterst benieuwd naar de
bejegening daarvan door de minister. Voor een dergelijke regulering heb ik
toch wel begrip. Het is in ieder geval een waarborg dat het niet echt uit
de hand kan lopen.De algemene vraag die wij al een paar keer in het wetgevingsoverleg aan
de orde hebben gehad, maar waarop niemand een 100% zeker antwoord kan geven,
is wanneer die wachtlijsten weg zullen zijn. De minister zegt dat dit binnen
twee jaar het geval zal zijn. Anderen twijfelen daaraan. Zeker is er twijfel
bij bepaalde geledingen over de haalbaarheid van die doelstelling, gelet op
de huidige capaciteit en de huidige potentie om opdrachten binnen te halen.
In dit stadium van het debat zou ik de minister er heel uitdrukkelijk over
willen horen. Consequentie zou kunnen zijn dat er gewoon een schepje bovenop
moet. Dat vertaalt zich, voor de minister soms helaas, altijd in geld.Ik kom toe aan de financiering. Het wetsvoorstel gaat uit van een subsidie
aan de gemeenten op basis van een drieklassenmodel. Sommige SW-bedrijven zullen
hierdoor in moeilijkheden geraken, zo meldt men. Het betreft vooral die SW-bedrijven
waar sprake is van relatief veel lichte gevallen. In de brief van 7 maart
jl. heeft de minister aangegeven dat de garantie wordt geboden dat een bestuurlijke
eenheid er per jaar niet meer dan 5% in budget op achteruit kan gaan. Voor
hoeveel bestuurlijke eenheden zal deze regeling nodig zijn? Met andere woorden,
is de maximering van de terugval in het budget van in het algemeen 5% voldoende
om onoverkomelijke problemen te voorkomen? De noodvoorziening van artikel
8, zesde lid, zal in beginsel alleen van toepassing kunnen zijn indien sprake
is van onvoorziene gebeurtenissen die leiden tot een tekort. Toch wil ik de
minister expliciet vragen in deze afrondende fase of deze voorziening absoluut
niet inzetbaar is voor die gevallen waarin een bestuurlijke eenheid een terugval
in het budget meemaakt van veel meer dan 5%. Acht de minister het overigens
mogelijk dat bestuurlijke eenheden een grotere terugval in de subsidie compenseren
met extra opbrengsten uit het bedrijf? Indien dat niet het
geval is, kunnen er dan consequenties zijn voor de bezetting van het SW-bedrijf?
Hoe staat dat dan in verhouding tot de ook door de minister gewenste doorstroom
en bekorting van de wachtlijst? Ik voer geen nieuw punt op; het is op andere
manieren eerder geformuleerd. Wij zouden met elkaar tot helderdere lijnen
moeten zien te komen.In het laatste wetgevingsoverleg is het verschil van mening tussen het
NOSW en de minister over de kosten van herindicering aan de orde geweest.
De schattingen lopen uiteen van 8 mln. tot 50 mln. Dat is nogal wat. Ook daarover
zou meer helderheid moeten komen. Ik heb dat al gevraagd in de tweede fase
van het wetgevingsoverleg. Ik had het toen over volwassen mensen die daaruit
moeten komen met een hogere mate van zekerheid dan nu wordt aangegeven door
de spreiding in de inschattingen die ik net noemde.In de richting van de gemeenten is het natuurlijk gewenst dat in een vroegtijdig
stadium duidelijkheid wordt gegeven over het budget dat ter wille van de herindicering
beschikbaar zal worden gesteld. De minister heeft gezegd daarover besprekingen
met de VNG te zullen voeren. De VNG wil helderheid voor aanstaande zomer.
Ziet de minister dat perspectief zitten?Een goede onderbouwing van het uiteindelijke budget is nodig. Ik neem
aan dat het NOSW daarbij zal worden betrokken. Wanneer denkt de minister met
definitieve voorstellen op dit punt te kunnen komen?Er zijn SW-bedrijven die in financiële zin in de problemen zitten.
Die problemen zullen met de introductie van de nieuwe WSW niet als sneeuw
voor de zon verdwijnen. Biedt het moment van het van kracht worden van nieuwe
regelgeving geen aangrijpingspunt om die bedrijven in financiële zin
onbekommerd een nieuwe periode te laten beginnen, als het ware met een schone
lei?Natuurlijk moeten wij geen exploitatietekorten aanvullen. Ik denk aan
gelden ter verbetering van de bedrijfsresultaten en herstructurering. De VNG
meent dat met een budget van ongeveer 35 mln. per jaar gedurende twee jaar
een belangrijke bijdrage kan worden geleverd aan de oplossing van de problemen
op dit gebied. Hoe staat de minister tegenover deze of een dergelijke suggestie?
Een vraag naar temporisering en dergelijke kan natuurlijk altijd worden gesteld.
Wezenlijker is de vraag of de minister de noodzaak erkent van verbeteringen
op dit vlak. Is hij bereid om ook daarvoor incidenteel geld beschikbaar te
stellen?Dan kom ik bij het hoofdpunt van dit debat wat de inhoudelijke aspecten
betreft: het begeleid werken. Door de Federatie van ouderverenigingen is aangedrongen
op het verwijderen van het begeleid werken uit het voor ons liggende wetsvoorstel.
Daarvoor worden enkele argumenten aangedragen, die door mevrouw Kalsbeek reeds
zijn genoemd. Collega Van Dijke heeft samen met mevrouw Bijleveld een amendement
ingediend over de wijze waarop aan het begeleid werken in SW-verband vorm
wordt gegeven. Dit amendement houdt het werk van bijvoorbeeld de stichting
Rozij/Werk mogelijk. Wij zullen het amendement dan ook steunen.De federatie stelt echter dat het begeleid werken niet in het geheel in
de WSW thuishoort, maar in de Wet op de reïntegratie. Enkele fracties
hebben er uitdrukking aan gegeven de federatie in deze opvatting te volgen,
dan wel de opvatting sympathiek tegemoet te treden. Daarvoor worden over en
weer verschillende argumenten aangedragen, waarvan de voornaamste is om de
aanvulling op het loon voor mensen die met loondispensatie werken, niet binnen
de WSW te zoeken. Ook mensen die met loondispensatie werken, maar geen begeleiding
in de zin van begeleid werken nodig hebben, moeten een aanvulling op het loon
kunnen blijven houden. Over een en ander is de federatie reeds in contact
getreden met het LISV en het GAK. Ook deze instanties zijn van mening dat
loonsuppletie binnen de komende Wet op de reïntegratie geregeld moet
worden. Graag verneem ik van de minister hoe hij staat tegenover de argumenten
van deze zijde. Is hij bereid om hierover in overleg te treden, dan wel de
knoop nu door te hakken? Amendering in deze richting ligt intussen voor. Welke
potentiële nadelen zijn volgens de minister verbonden aan het opnemen
van begeleid werken in de Wet op de reïntegratie? Voelt de minister voor
het idee om het fenomeen van het begeleid werken in zijn totaliteit te bezien
bij de behandeling van de Wet op de reïntegratie?Voorzitter! Op enkele punten heb ik de minister om verduidelijking gevraagd.
Ik erken dat niet alles nu op te lossen is. Wij zullen de ontwikkelingen op
hun effecten toetsen. Dat zal gebeuren bij het voorziene evaluatiemoment,
dat echter ver weg ligt. Er ligt amendering voor om het naar voren te halen.
Dit amendement spreekt de SGP-fractie aan.Door alle technische aspecten van het wetsvoorstel heen moeten wij goed
in het oog houden waarvoor wij tot deze wetgevingsoperatie hebben besloten.
Dat was het belang van onze arbeidsgehandicapte medemens. Deze staat centraal
in zijn mogelijkheden en beperkingen, zijn arbeidsvreugde en zijn zinbeleving.
Het gaat zeker niet alleen om zijn opbrengst in het arbeidsproces. Er mogen
geen mensen tussen wal en schip raken. Daarom zal er een ruime en groeiende
werkgelegenheid in de markt, bij de overheid en bij semi-overheidsinstellingen
beschikbaar moeten zijn voor gehandicapten en anderen die op extra begeleiding
bij het verrichten van betaalde arbeid aangewezen zijn. Laat deze minister
met steun van de SGP-fractie dat perspectief bieden en blijven bieden!De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het voorstel voor een nieuwe Wet sociale werkvoorziening is
grondig voorbereid. Vandaag kunnen wij ons derhalve tot de afrondende beschouwingen
en beoordeling beperken. Daartoe wist ik mij overigens toch al verplicht,
omdat ik door verblijf elders helaas niet bij het wetgevingsoverleg kon zijn,
hetgeen ik betreur.Wie over enig gevoel voor pathos beschikt, kan de sociale werkvoorziening
kwalificeren als een element van sociale beschaving, passend bij een christelijke
visie op de arbeid. Dat zeg ik collega Van der Vlies na. Deze visie wordt
overigens ook bij andere levensbeschouwelijke overtuigingen gehoord. Mensen
met een specifieke handicap worden niet uitsluitend op die handicap beoordeeld,
maar ook op de vermogens tot arbeid waarover zij vaak beschikken. De samenleving moet er alleen het nodige extra voor willen investeren aan kosten,
begeleiding en bestuurlijke aandacht om ook voor deze mensen werk te scheppen,
want dat is, zo zei de minister niet ten onrechte in het wetgevingsoverleg,
de kern van de WSW: het scheppen van werk. Dat neemt niet weg dat ik het opvallend
vond te lezen dat Nederland veruit de hoogste SW-dichtheid kent van heel Europa:
ruim vijfmaal zo hoog als gemiddeld. Is daar misschien een verklaring voor?
Is het een vrucht van voortreffelijke overheidsinspanningen – ongetwijfeld
ook – of misschien tevens een aanwijzing van hoe moeilijk het voor het
reguliere bedrijfsleven is om iemand met een handicap te aanvaarden en in
te passen? Misschien wil de minister daar iets over zeggen.Hoe dan ook, de verantwoordelijkheid van de overheid is evident. Daaraan
uitvoering geven is overigens bestuurlijk en wetgevend niet eenvoudig, hetgeen
niet wegneemt dat, zoals een bezoek aan een sociale werkplaats kan leren,
er in de praktijk vaak enthousiast en creatief wordt gewerkt. Gelijktijdig
moeten wij beseffen dat voor gehandicapten niet kan wat elders in de samenleving
ook niet mogelijk is, namelijk het bieden van volledige werkgelegenheid. Dat
laat onverlet dat de doelgroep van de WSW zo zuiver mogelijk moet worden gehouden.
Een scherpere omlijning van de doelgroep is naar mijn mening daarom alleen
goed te verdedigen als dat niet ten koste gaat van de positie van zwaarder
gehandicapten. Tevens moeten wij met deze wet ervoor zorgen dat de SW-bedrijven
ook op een gezonde financiële manier hun verantwoordelijkheid kunnen
waarmaken, zodat de arbeidsmarktmogelijkheden van de gehandicapten worden
verbeterd.De discussie over de indicatiestelling, zoals die tot nu toe is gevoerd,
maakt duidelijk dat dit een teer punt is binnen het wetsvoorstel. Terecht
is deze indicatiestelling op decentraal niveau neergelegd. Wat dat betreft,
heeft de discussie zeker vrucht gedragen. Dat gebeurt op een wijze waardoor
de onafhankelijkheid naar mijn gevoel voldoende is gewaarborgd. Toch heb ik
over de nu voorgestelde invulling enkele vragen.In tegenstelling tot de huidige SW-werknemers, voor wie niets verandert,
zullen de huidige SW-geïndiceerden die op de wachtlijst staan wel geconfronteerd
worden met de nieuwe wet. Ik lees in de stukken dat deze personen pas worden
geherindiceerd op het moment dat er daadwerkelijk een arbeidsplaats beschikbaar
komt. In verband daarmee vraag ik meteen of dat inderdaad de juiste lezing
van de wet is.De VNG klaagt in haar laatste brief over de nieuwe wet, dus over het wetsvoorstel,
over een nog altijd bestaande onduidelijkheid terzake van de herindicatie.
Eerlijk gezegd, begrijp ik die klacht heel wel. Ik krijg hierover in dit debat
graag het verlossend woord van de minister. Klopt mijn lezing, dan kan dat
betekenen dat een potentiële werknemer die nu op de wachtlijst staat,
na twee jaar te horen krijgt dat hij toch maar op een andere wijze werk moet
zien te krijgen. Ik vind dat wij niet zo met deze mensen mogen omgaan. Ten
principale zie ik namelijk geen verschil tussen degene die op de wachtlijst
staat en zicht wordt geboden op een SW-baan en degenen die al daadwerkelijk
binnen de sociale werkvoorziening werkzaam zijn. De verwachting bestaat dat
door een spontaan verloop de wachtlijst na twee jaar daalt tot 50%. Dat betekent
volgens de minister in zijn brief van 7 maart dat, gelet op de jaarlijkse
opnamecapaciteit van de sociale werkvoorziening, deze wachtlijst na ongeveer
twee jaar zal zijn verdwenen. Heeft de minister enig idee hoeveel mensen volgens
de voorgestelde nieuwe indicatiecriteria ten onrechte op de wachtlijst staan?
Om hoeveel mensen zal het gaan die, als de bestaande wachtlijst van herindicering
wordt vrijgesteld, uiteindelijk als SW-werknemers niet aan de nieuwe doelgroepcriteria
voldoen? Is het alleen al vanuit sociaal oogpunt niet wenselijk om deze wachtlijst
van herindicering vrij te stellen, zo vraag ik nogmaals.Er is veel gezegd en geschreven over de keuze voor arbeidshandicapcategorieën.
Het was af en toe best een ingewikkelde discussie. Toen ik de gedachtewisseling
tussen in het bijzonder mevrouw Kalsbeek en de minister tijdens het wetgevingsoverleg
nalas, kwam de gedachte bij mij boven hoe een indicatiecommissie de vroegere
Amerikaanse president Roosevelt zou beoordelen. Hij is een fraai voorbeeld
van iemand die ondanks zijn lichamelijke handicap – immers, half verlamd
en vanuit een rolstoel – de machtigste natie ter wereld in en uit een
wereldoorlog heeft weten te leiden. Dit terzijde.Niet de handicap maar de afstand tot de arbeidsmarkt moet volgens het
voorstel bepalend zijn voor de hoogte van de subsidie. Dit lijkt allemaal
prachtig als je ervan uitgaat dat de afstand tot de arbeidsmarkt in alle gevallen
goed is te bepalen. Met het NOSW had ik daarover mijn twijfels. Ik begrijp
echter op basis van de brief van 4 april 1997 dat de bestaande knelpunten
via een nadere invulling in een AMvB zullen worden opgelost. Omdat na twee
jaar de indicatie zal worden geëvalueerd, geef ik de minister graag het
voordeel van de twijfel.Door begeleid werken onder de paraplu van de WSW te brengen, kunnen naar
de mening van mijn fractie de kansen van gehandicapten op de reguliere arbeidsmarkt
worden vergroot. Dat is winst. Maar dan moeten er wel voldoende plaatsen beschikbaar
zijn. Ik ben benieuwd in welke mate de Wet op de reïntegratie werkgevers
bereid maakt arbeidsplaatsen beschikbaar te stellen. Het is in ieder geval
een prima zaak dat gehandicapten op een begeleidwerkenplaats voor het functieloon
in aanmerking komen. Hierdoor wordt niet langer de loonwaarde van bepaalde
werkzaamheden bepaald door degenen die deze werkzaamheden verrichten. De collega's
Van Dijke en Bijleveld-Schouten hebben gezamenlijk een amendement ingediend
om de verplichting tot begeleiding op de werkplek bij begeleid werken te schrappen.
Dit getuigt van enig pragmatisme, dat hier mijns inziens terecht is. Als blijkt
dat begeleiding op afstand ook mogelijk is en dat daardoor gehandicapten in
het reguliere proces aan een baan kunnen worden geholpen, moeten wij dit niet
frustreren.Eerlijk gezegd, heeft het mijn voorkeur om nog een stap verder te gaan.
Ik kan niet helemaal beoordelen of dat nu moet of eventueel later. Dat is
de stap die wordt bepleit door de Federatie van ouderverenigingen, namelijk
het kiezen voor de route van de komende Wet op de reïntegratie. Dat vereist
misschien een andere kijk op ons arbeidsbestel, maar dan wel een gewenste.
Het moet normaal worden – zo zeg ik licht gechargeerd – dat bedrijven
niet alleen cursussen aanbieden aan leergierige werknemers of parkeer plaatsen aan autominnend personeel, maar ook begeleiding van mensen
met een handicap. Mag ik overigens commentaar van de minister op de stelling
in de brief van de Federatie van ouderverenigingen van een paar dagen geleden,
namelijk dat overleg met het LISV en het GAK zou hebben uitgewezen dat het
knelpunt van de loonsuppletie binnen de WIW kan worden geregeld? Mevrouw Kalsbeek
betwijfelde dat. Ik leg deze vraag aan de minister voor, want er is ook een
grens aan mijn capaciteit om alle technieken voldoende in de vingers te krijgen.Voorgesteld wordt om de subsidie voor nieuw in te stromen medewerkers
te baseren op een gemiddelde werkweek van 32 uur en de beloning op het niveau
van het minimumloon. In de stukken staat dat hierdoor ruimte wordt gecreëerd
om extra kosten die de nieuwe wet met zich brengt te dekken zonder dat dit
ten koste gaat van de werkgelegenheid. Ik heb hier moeite mee. Ik heb de indruk
dat er alleen maar in poppetjes wordt gedacht en niet in het aantal uren dat
wordt gewerkt. De minister geeft de garantie dat de werkgelegenheid niet zal
afnemen. Dat lijkt heel wat, maar ik vind het nogal schamel. Waarom heeft
de minister geen hogere doelstelling neergelegd, namelijk een toename van
het aantal banen? Er zijn de laatste jaren honderdduizenden banen bijgekomen
in de marktsector. De minister is daar maar wat trots op, en terecht. Is het
niet fair om een categorie die geen aanspraak kan maken op deze banen, toch
te laten meeliften op deze algemene positieve werkgelegenheidsontwikkeling?
De omvang van de wachtlijst bevestigt het vermoeden dat de werkloosheid onder
gehandicapten substantieel hoger ligt dan onder de rest van de bevolking.
Legitimeert dit niet een extra financiële inspanning om dit cijfer te
laten dalen? Ik twijfel eraan of dit wetsvoorstel hierin voldoende kan voorzien.
Graag een reactie van de minister op dit punt.Ik kan niet anders dan concluderen dat de kosten van de invoering van
deze wet moeten worden opgebracht door de werknemers in het kader van de sociale
werkvoorziening en vooral door de nieuwe instromers. Tijdens het wetgevingsoverleg
is opgemerkt dat een werkgever bij de bepaling van het aantal arbeidsuren
geen onderscheid mag maken naar kostwinner of alleenstaande. Maar mag een
werkgever, in veel gevallen de gemeente, bij de bepaling van het aantal arbeidsuren
er misschien zorg voor dragen dat bijvoorbeeld een kostwinner niet als aanvulling
op dat loon een beroep hoeft te doen op de bijstand?Dan een korte opmerking over het punt verhuizing van SW-werknemers. Tijdens
het wetgevingsoverleg heeft de minister – eerlijk gezegd tot mijn verbazing –
uitgesproken dat bij verhuizing van een WSW'er naar een andere bestuurlijke
eenheid, de subsidie voor die persoon overgaat naar de bestuurlijke eenheid
waar hij gaat werken. Ik vind het prima, maar ik betwijfel of dat de juiste
lezing van de wet is. Mij werd niet zo lang geleden een concreet geval voorgelegd,
waardoor ik weet dat dit onder de huidige regelgeving in elk geval niet mogelijk
is. Wel is het mogelijk dat bestuurlijke eenheden WSW'ers bij elkaar detacheren.
Kan de minister die uitspraak uit het wetgevingsoverleg in dit debat herbevestigen?
Wij moeten later in de praktijk niet met teleurstellingen worden geconfronteerd.Dan kom ik op de afstemming met de WIW. De minister verwacht dat door
betere doorstroming naar de WIW per saldo meer gehandicapten aan het werk
zullen komen. Een WSW'er die na herindicatie te licht wordt bevonden voor
de sociale werkvoorziening, zal in veel gevallen zijn aangewezen op de WIW,
tenminste als het loon dat in de sociale werkvoorziening wordt verdiend, lager
ligt dan 120% van het minimumloon, want anders is er bij een baan in de WIW
geen sprake van passende arbeid.Ik moet zeggen dat ik dit onbevredigend vind. Hierdoor worden er plaatsen
bezet gehouden voor werknemers die op de wachtlijst staan. Ongetwijfeld zal
dit punt ook bij de behandeling van de WIW aan bod komen, maar wij spreken
nu over de WSW, waarbij voor de doorstroming sterk wordt geleund op de nog
te behandelen WIW. Voor een goede weging vind ik het belangrijk om er zicht
op te hebben in welke mate de problemen bij de beloningsverschillen kunnen
worden opgelost. Graag hoor ik de minister hierover. Is er naar verwachting
voldoende werk binnen de WIW om de doorstroming vanuit de sociale werkvoorziening
tot een succes te maken? Zijn wij niet bezig het probleem te verplaatsen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat was het tweede wetgevingsoverleg.De heer Van Middelkoop (GPV):Maakt dat wat uit voor mijn verhaal?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, want toen zijn die vragen beantwoord. Daarom zeg ik het.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat betwijfel ik in hoge mate, want ik heb het verslag van het tweede
wetgevingsoverleg goed gelezen, omdat ik wist dat het een afronding was van
het eerste.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Verschillende oplossingen zijn de revue gepasseerd. Toen hebben wij geconcludeerd
dat het bij de WIW geregeld moet worden, maar ik ben het met u eens dat dit
een majeur punt is, of in ieder geval een punt waar wij uit moeten komen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik zal niet gaan twisten over detailkennis, maar ik noteer dat u dit ook
een majeur punt vindt. Ik meen dat u er in uw betoog ook op in bent gegaan.
Mag ik dan zo vrijmoedig zijn om dat ook te doen?Dan kom ik op het amendement dat ik vanmorgen heb ingediend. Een aantal
jaren geleden is de sociale werkvoorziening als gevolg van de invoering van
de budgetsystematiek gedwongen tot een meer bedrijfsmatige exploitatie. Om
financiële tekorten te voorkomen hebben steeds meer SW-bedrijven zich
noodgedwongen gericht op een verbetering van hun marktpositie door meer klantgericht
te werken en door een hogere productie te genereren. Desondanks blijkt 80%
van de bedrijven te kampen te hebben met exploitatietekorten. Doordat personen
met sociale beperkingen, toch vaak de groep die rendabel kon presteren, niet
langer tot de doelgroep behoren, zal naar mijn inschatting de financiële
druk op de sociale werkvoorziening niet worden verminderd. Dat een SW-bedrijf
inspringt op werk dat door de marktsector wordt aangeboden, en dat er wordt
gestreefd naar economisch rendement, is op zichzelf natuurlijk prima, maar
hierdoor verkeren deze SW-bedrijven ook in een continu spanningsveld.
Primair behoorde en behoort het SW-bedrijf zich immers te bekommeren om de
werknemer die bescherming nodig heeft tegen de harde eisen van de markt.Er moet ook oog zijn voor de situatie waarin het SW-bedrijf wordt gedwongen
om te concurreren op die markt. In het verleden is meer dan eens vanuit bedrijfseconomische
motieven gekozen voor meer productieve werknemers. Dat probleem is bekend.
Het huidige bekostigingsmodel moet voorzien in compensatie voor de objectieve
verschillen in nettokosten die de gemeenten bij het realiseren van arbeidsplaatsen
per categorie maken. Het moet voor het bedrijfseconomische resultaat dus niet
meer uitmaken of een zwaardere of een lichtere gehandicapte de werkzaamheden
verricht. Maar ook de minister is er niet geheel van overtuigd dat dit de
dreiging van verdringing van zwaardere door lichtere gehandicapten volledig
zal wegnemen. Niet voor niets heeft hij in artikel 2, lid 4, de mogelijkheid
tot nadere regelgeving neergelegd.Welnu, ik vind dat de beschermingspositie van de zwaardere gehandicapte
in de voorgestelde wet onvoldoende wordt verbeterd vergeleken met de huidige
regelgeving. Is de gemeente in de huidige systematiek nog gebonden aan het
"first in first out"-principe, in de voorgestelde wet wordt ervan uitgegaan
dat de vergoeding per categorie dit principe overbodig maakt. Ik heb daar
mijn twijfels over. Ik denk toch dat het goed is om in de wet te verankeren
dat verdringing tussen handicapcategorieën moet worden voorkomen, maar
ik wil het "first in first out"-principe niet terug, want naar mijn mening
voldoet die systematiek niet aan de eisen waarbinnen het SW-bedrijf moet functioneren.
Om marktgericht te kunnen blijven werken en gelijktijdig optimaal invulling
te kunnen geven aan het zorgaspect, moet het SW-bedrijf de mogelijkheid krijgen
om voorwaarden te kiezen voor die werknemer die het beste past bij de vacature.
De belangrijkste voorwaarde moet zijn dat zich geen verdringing voordoet tussen
arbeidshandicapcategorieën.Ik heb een amendement ingediend dat erin voorziet dat de plaatsing van
SW-geïndiceerden een afspiegeling is van de regionale werkloosheid onder
de verschillende arbeidshandicapcategorieën. Dit voorkomt, naar ik meen,
verdringing van zwaardere gehandicapten, terwijl het toch recht doet aan de
praktijk waarmee SW-bedrijven te maken hebben.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Waar vergelijkt u die regionale spreiding mee? Met gehandicapten die niet
geïndiceerd zijn?De heer Van Middelkoop (GPV):De bestuurlijke eenheid (om het in afschuwelijk jargon te zeggen) kent
een wachtlijst die in de toekomst in feite uit drie wachtlijsten zal bestaan.
Daaruit blijkt het type van de werkloosheid en de spreiding onder lichtere,
middelmatige en zwaarder gehandicapten. Dat is dus een indicatie voor die
regio. Het tegengaan van verdringing van zwaardere door lichtere gehandicapten
betekent naar mijn gevoel dat je ernaar moet streven dat, gegeven die regionale
spreiding, iedereen een gelijke kans heeft om via een van die wachtlijsten
een plaats binnen de werkplaats te krijgen. Dat is de gedachte achter het
amendement.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik begrijp de redenering en ik begrijp ook wat het "vergelijkingsmateriaal"
is, als je dat zo mag zeggen. Maar de bedrijven hebben ook de opdracht om
marktgericht te werken en ze moeten dus enige voorkeur kunnen uitspreken;
ze moeten uit de kandidaten op de wachtlijsten de meest geschikte kunnen kiezen.
Uw voorstel staat daarmee op gespannen voet. Dit is nu typisch zo'n geval
waarvan je zegt: als je het dichtregelt, ontstaat er enige mate van zekerheid,
maar waar leidt dat toe? Als je het niet regelt en het blijkt inderdaad verkeerd
uit te pakken, kun je het achteraf nog corrigeren.De heer Van Middelkoop (GPV):Die tegenwerping heb ik intern ook te horen gekregen, want ik werkte eerst
met een tekst die daarvoor veel kwetsbaarder was. De tekst die nu is ingediend,
geeft bestuurlijke eenheden in zoverre de ruimte dat ze het over een jaar
moeten uitsmeren. Over een jaar genomen moet de opname evenredig aan de spreiding
zijn. Dat biedt voldoende mogelijkheid voor enige flexibiliteit; daar hebt
u gelijk in. Aan de andere kant maakt ook de minister zich hier zorgen over
en daarom heeft hij in het wetsvoorstel zijn eigen bevoegdheid om in te grijpen
opgenomen. De mogelijkheid is dan wat groter om de bestuurlijke eenheden voor
te schrijven: linksom of rechtsom, maar door het jaar genomen moeten de categorieën
gelijk aan de bak kunnen komen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Over de doelstelling zijn wij het eens, maar wat is het meest geschikte
middel om het te bereiken? De SW heeft lang met erg veel regels moeten werken,
en ik heb nu de neiging om het op de andere manier te proberen: de randvoorwaarden
scheppen en heel goed de vinger aan de pols houden, maar niet op voorhand
een moeilijkheid te meer inbouwen.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is geen moeilijkheid.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is een beperking van de keuzevrijheid.De heer Van Middelkoop (GPV):Ja, maar een keuzevrijheid waarover u en de minister en ik vinden dat
er eigenlijk maar op één fatsoenlijke manier gebruik van kan
worden gemaakt – daar is ook het hele financieringsstelsel op gebaseerd –
namelijk dat elke categorie in gelijke mate de kans moet krijgen om in een
sociale werkplaats een functie te verkrijgen. Er bestaat een zekere beduchtheid,
nogmaals: ook bij de minister, dat dit in de praktijk wel eens scheef zou
kunnen lopen; daarom heeft de minister een ministeriële regelingsbevoegdheid
in het wetsvoorstel opgenomen. Ik ga een stapje verder door die regelingsbevoegdheid
als het ware al in te vullen door een norm in het wetsvoorstel op te nemen.
In feite is het gewoon het normeren van de keuzevrijheid, waarvan u en ik
vinden dat die eigenlijk maar op één manier gebruikt kan worden.De heer Wolters (CDA):Voorzitter! Het idee lijkt sympathiek, maar het is weer een nieuwe rigiditeit,
althans, zo kan het uitwerken. Hoe ziet collega Van Middelkoop zijn voorstel
uitwerken voor specifieke werkplaatsen, zoals blindenwerkplaatsen, waarvoor
de minister zelfs een aparte indicatie heeft ontworpen?De heer Van Middelkoop (GPV):Daar heb ik op dit moment geen antwoord op.De heer Wolters (CDA):Hoe zal de wet uitwerken voor een bestuurlijke eenheid waarin een bepaalde
categorie nu al oververtegenwoordigd is? Het voorstel van de heer Van Middelkoop
is op het eerste oog sympathiek, maar het voorziet niet in alle uitzonderingen.
De oplossingen daarvoor zou hij moeten bijleveren, want anders raakt een aantal
bestuurlijke eenheden in de problemen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb de neiging om te antwoorden – maar misschien ga ik nu verder
dan nodig is – dat wanneer je het hele systeem beoordeelt aan de hand
van die twee uitzonderingen, namelijk de twee blindenwerkplaatsen, het hele
systeem in duigen valt. Een technisch antwoord heb ik niet en laat ik ook
maar niet proberen om het te improviseren. Ik zal er nog eens navraag naar
doen – het is puur techniek – maar het zal duidelijk zijn dat
het niets afdoet aan de algemene strekking van dit amendement. Dank overigens
voor de attendering op deze mogelijke problematiek.Voorzitter! Ik ben toegekomen aan mijn laatste paar zinnen. Dit wetsvoorstel
zorgt op veel punten voor verbetering: onafhankelijkheid van indicatie, betere
scheiding van verantwoordelijkheden, een heldere doelgroepomschrijving. Dit
zijn allemaal zaken die met dit wetsvoorstel beter worden geregeld. Wij moeten
ervoor zorgen dat deze wet nu ook daadwerkelijk een verbetering van de arbeidsmarktpositie
van de gehandicapte werknemers betekent. Wil de minister op die centrale vraag
nog eens zijn overtuigingskracht loslaten?Voorzitter: WeisglasMevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad voordat wij eindelijk
het wijzigingsvoorstel sociale werkvoorziening plenair konden bespreken. De
materie als zodanig, het bieden van een goede werkomgeving voor hen die op
de reguliere arbeidsmarkt niet zo gemakkelijk aan de bak komen, verlangt ook
een zorgvuldige voorbereiding. Desalniettemin had de voorbereidingstijd wat
de VVD-fractie betreft wel korter mogen zijn. De onzekerheid voor betrokkenen
duurt immers navenant lang.De VVD-fractie heeft menig werkbezoek gebracht voordat zij tot een definitieve
standpuntbepaling kwam, om kennis te verfrissen, uit te breiden en om de meterstanden
op te nemen bij SW's, en ik heb gemerkt dat ik daar niet alleen in was. Sommige
zijn hard op zoek naar nieuwe mogelijkheden voor de medewerkers en zien in
het wetsvoorstel een gezonde uitdaging. Bij andere zag je dat men zich afvroeg
of de SW dit wel aankan. Het totaal overziend zegt de VVD-fractie dat de SW
dit aan moet kunnen. Als voorziening is de SW immers buiten schot gebleven.
Deze coalitie bezuinigt niet op de SW. Dat is terecht omdat er naar het oordeel
van de VVD-fractie geen twijfel kan bestaan over de sociale taak van de SW.
Een aparte wet is wat ons betreft gerechtvaardigd om dit standpunt te ondersteunen.
Daar waar de sociale markteconomie van Nederland nog onvoldoende ruimte biedt
voor mensen met een handicap, dient er een SW te bestaan. De heer Van Middelkoop
had het over "een element van beschaving" of woorden van gelijke strekking,
die ikzelf in een eerdere fase ook al had gebruikt.Tegelijkertijd biedt het bestaan van de SW geen excuus voor sociale partners
om mensen met een handicap niet te integreren in de reguliere arbeidsmarkt.
Het inzetten van alle talenten blijft ook hier het liberale streven. Wij zijn
daarom benieuwd naar de inzet van de minister tijdens het voorjaarsoverleg
en de resultaten waarmee hij hopelijk terugkomt naar de Kamer. Mogelijk zou
een grotere bekendheid van artikel 57a, AAW, een handje kunnen helpen. Het
is immers een artikel waarin de overheid een aantal kosten, zo niet alle,
voor haar rekening neemt om aanpassingen op de arbeidsplaats te doen.Te lang kon echter de gedachte postvatten dat de sociale voorziening doelmatigheid
en doeltreffendheid uitsloot. Naar de mening van de VVD-fractie klopt dat
niet. De feiten spreken voor zichzelf. Een goede 80 van de 102 SW's stond
tot voor kort in de rode cijfers. Inmiddels is het aantal teruggelopen naar
50. Dat is nog te veel – laat daarover geen enkel misverstand bestaan –
maar het gaat de goede kant op. In Limburg is door een SW-kwaliteitsmanager
de aanbeveling gedaan om uiterlijk in het jaar 2000 alle bedrijven, vooralsnog
in Limburg, te laten voldoen aan gecertificeerde en geïntegreerde zorgsystemen
voor kwaliteit, arbeidsomstandigheden en milieu. Ik bedenk dit soort woorden
niet, maar zo heten ze nu eenmaal. Hiermee beoogt men de aansluiting met de
reguliere arbeidsmarkt te verbeteren. Hoe staat de minister hiertegenover?Ik maak één uitstapje naar een enkel SW-bedrijf, Binnenhof.
Is de minister bereid om dit bedrijf concreet de helpende hand te bieden?
Wij hebben in een wetgevingsoverleg een poging gedaan om te komen tot een
schoneleioperatie, maar daarvoor bleek onvoldoende steun te bestaan. Dat is
jammer, want het had een aantal bedrijven behoorlijk uit de problemen kunnen
helpen.De heer Van Dijke (RPF):Wat is de inzet van mevrouw Van der Stoel in dit debat? Zou zij het wel
opgelost willen zien en daarvoor de benodigde middelen beschikbaar willen
stellen? Waaruit moeten die middelen dan worden geput? Ik ben met haar van
mening dat dit probleem moet worden opgelost.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft de fractie van de VVD gevraagd
of de indruk juist was, dat met dit wetsvoorstel 80 mln. tot 89 mln. vrijvalt.
Daaraan hadden wij de vraag inzake het starten van een schoneleioperatie gekoppeld.
In het verleden is door het Rijk besluitvorming geweest terzake van nieuwe
gebouwen. Voor een aantal sociale werkplaatsen zou die zware last voor een
keer voor onze rekening kunnen worden genomen. Ik heb moeten constateren dat
de minister de vraag over het bedrag niet heeft beantwoord. Ik heb begrepen
dat hij in de tussentijd heeft geprobeerd om het draagvlak voor dit wetsvoorstel
te vergroten. Wat mij betreft houdt het thans op. Ik zie geen ruimte, zij
het dat ik direct een voorstel zal indienen met financiële ruimte. De
VVD-fractie vindt dat wij eerst zelf moeten kijken hoe de boel op orde gemaakt
kan worden. Sommige collega's hebben ervoor gepleit om wat aan de wachtlijsten
te doen, zonder aan te geven waar het geld vandaan moet komen.De heer Van Dijke (RPF):Dat houdt in dat u niet met nadere voorstellen zult komen terzake van
de schoneleioperatie?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Nee. Als je tot twee keer toe in een wetgevingsoverleg daartoe voorstellen
hebt gedaan en je constateert dat er noch bij het kabinet, noch op dat moment
bij de Kamer veel belangstelling voor bestond en inmiddels het bedrag, waaraan
de fractie van de VVD toen dacht, niet terug te vinden is, dan ben je uitgepraat.
De fractie van de VVD houdt er niet van om voorstellen in te dienen zonder
financiële dekking.De heer Van Dijke (RPF):U verwacht wel creativiteit van de minister om in zijn budget daarvoor
wat te vinden, teneinde tegemoet te komen aan die problematiek?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik constateerde zo-even een feit. Wij hebben voorstellen gedaan. Zo meteen
dien ik een voorstel in, waarvoor ik wel degelijk dekking aanlever, zoals
dat bij ons een goede traditie is.De twee blindenwerkplaatsen verkeren in aparte omstandigheden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U noemde in het bijzonder Binnenhof. Waarom?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Omdat zich daar problemen voordoen. Ik begrijp dat het niet eenvoudig
is daarover op het departement te praten. Ik vraag langs deze weg of dat zou
kunnen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Praten met het departement? Er zijn wel 80 SW-bedrijven die financiële
problemen hebben.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het aantal is teruggelopen naar 50.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Inderdaad, maar het blijven forse aantallen. Waarom in het bijzonder dat
Binnenhof?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het is een van de bedrijven die zich tot ons hebben gewend. Ik heb dat
probleem aangekaart.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het enkel schrijven van een brief kan toch geen aanleiding vormen? Ik
probeer er altijd een vinger achter te krijgen. Is het redelijk of niet en
is het ernstiger dan ergens anders? Wat is het criterium om daarvoor te pleiten
en niet voor die 49 andere?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik heb voorstellen gedaan terzake van de schoneleiproblematiek. Ik heb
daarbij de huisvestingsproblemen genoemd. Het kabinet en de Kamer hebben daarop
gereageerd. Ik trek daaruit een conclusie. Als er een bedrijf is dat zich
met een verhaal meldt en ik vind dat een serieus verhaal, dan leg ik dat hier
op tafel. Dat mag toch?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Alles mag, maar ik probeer het te begrijpen. Mijns inziens is het van
tweeën één. Je kunt zeggen dat er sprake is van een serieus
probleem dat moet worden opgelost. Daar kun je ideeën voor aanreiken,
maar daarvan zegt u zelf dat ze geen weerklank vinden. U pikt er één
uit omdat die toevallig een brief schrijft en u vraagt de minister om daar
wat aan te doen. Ik zou zeggen: dat geldt óók voor die 49 andere
instellingen. Waarom richt u zich nu speciaal hierop?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik wil nog wel een keer in herhaling vervallen, voorzitter. Ik heb het
voorbeeld gegeven dat ik al eerder schriftelijk heb genoemd. Later heb ik
het mondeling herhaald in het wetgevingsoverleg. Daarop is gereageerd zoals
erop is gereageerd. Ook heb ik een vraag gesteld waarop men althans in onze
ogen nogal verbazingwekkend heeft gereageerd, namelijk over de criteria. Laat
de criteria er maar op toegepast worden om na te gaan of een en ander tot
oplossingen kan leiden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mijn conclusie is dat het voorbeeld van Binnenhof volstrekt willekeurig
is en dat u dit in principe ook voor die 49 andere instellingen wilt. U hebt
daar zelf geen oplossing voor en vraagt de minister om die oplossing te zoeken.
Is deze conclusie juist?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het gaat hier om het toepassen van criteria waarover de minister moet
beslissen. De heer Van Dijke heeft mij de vorige keer met nadruk gezegd dat
de Kamer geen voorstellen zou moeten doen en dat dit aan de minister is. Vervolgens
kan de Kamer toetsen of een en ander geheel volgens de criteria is verlopen.
Ik begrijp niet waarom dat niet zou mogen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Alles mag, maar u herhaalt zichzelf steeds.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat komt omdat u steeds dezelfde vraag stelt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn conclusie is dat Binnenhof zich
in niets van de andere instellingen onderscheidt. Uw vraag aan de minister
komt dus in feite neer op: kom die 50 alsnog tegemoet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het lijkt mij logisch – u bent allemaal zo goed op de hoogte van
de criteria die er zijn voor toepassing ten aanzien van bedrijven die problemen
hebben – dat ook die 49 andere bedrijven zich tot de minister kunnen
wenden. Ik snap uw probleem oprecht niet.De heer Van Dijke (RPF):Ook ik vraag mevrouw Kalsbeek wat er nu voor bijzonders aan is dat wanneer
een schap zich tot ons wendt en tracht duidelijk te maken wat zijn specifieke
problemen zijn, daarop serieus wordt ingegaan en daarover met de minister
van gedachten wordt gewisseld. Ik ben naar het schap toegegaan en ik heb mij
verdiept in die situatie. Wat is er nu voor bijzonders aan om als de zaak
helder is en als relevant kan worden beschouwd, daarvoor de aandacht van de
minister te vragen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Misschien kunt ú mijn vraag beantwoorden in welke zin Binnenhof
zich onderscheidt ten opzichte van die andere schappen.De voorzitter:Ik maak bezwaar tegen deze discussie die nu ontstaat tijdens het betoog
van mevrouw Van der Stoel.De heer Van Dijke (RPF):Ik zou de vraag van mevrouw Kalsbeek kunnen beantwoorden...De voorzitter:Daarvoor heeft u uw eigen termijn.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Een aantal bedrijven heeft problemen met de huisvestingslasten.
Dat heb ik eerder aangekaart en daarop heeft de Kamer gereageerd zoals zij
heeft gereageerd.De twee blindenwerkplaatsen verkeren in aparte omstandigheden als gevolg
van de handicap van de medewerkers. De minister lijkt bereid deze werkplaatsen
in financiële zin tegemoet te komen. Mijn fractie ziet het liefst dat
de minister deze toezegging in de wet vastlegt. Is hij daartoe bereid?Voorzitter! De Kamer besloot eerder in meerderheid SW'ers na twee jaar
functieloon toe te kennen. Dat is op zichzelf een sympathieke gedachte, maar
het is er wél een die de SW-arbeid duurder maakt. Daardoor wordt het
concurrentievermogen verminderd op een markt waarop velen uit dezelfde goedkoperearbeidsruif
eten. Ik denk hierbij aan het gevangeniswezen en de banenpoolers. Bovendien
kan men een gulden maar eenmaal uitgeven en dus kunnen als gevolg hiervan
minder mensen in het raam van de SW aan het werk. Dit verdriet de VVD, zeker
gelet op de wachtlijst van 22.000 mensen. Bovendien worden binnen de SW de
laagste loonschalen niet gebruikt op de wijze die mijn fractie graag ziet.
Dit is een algemeen probleem waarover al eerder is gesproken. Ik verwijs nog
maar eens naar het staatje op bladzijde 59 van de nota naar aanleiding van
het verslag, waaruit blijkt dat 27.000 arbeidsplaatsen bij de SW in de laagste
loonschalen zijn ingedeeld, tegenover ruim 53.000 in de daaropvolgende.De drijfveer van de VVD is het scheppen van zoveel mogelijk banen met
bestaande middelen om de wachtlijsten korter te maken. Wij betreuren het dat
de minister zo afhoudend reageert op de suggestie om de tijdelijke dispensatie
van het minimumloon in de SW toe te passen, want voor ons is "werk, werk,
werk" ook hierbij het motto. Liever de warmte van een baan dan de kilte van
een uitkering.De heer Marijnissen (SP):Dat cliché kennen wij zo langzamerhand wel.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Maar u handelt er zo weinig naar.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik zou mevrouw Van der Stoel willen vragen waarom zij vindt
dat met name gehandicapten solidair zouden moeten zijn met gehandicapten en
waarom niet de gemeenschap als geheel solidair zou moeten zijn met de totale
groep van gehandicapten. Met andere woorden, waarom pleit zij niet voor verhoging
van het budget van de sociale werkvoorziening, maar voor het inleveren van
loon door mensen met heel veel tegenslag die toch al weinig hebben, ten behoeve
van de mensen op de wachtlijsten?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik begrijp dat enkele leden van deze Kamer voor verhoging
van het budget pleiten, maar zonder dat zij daarbij aangeven waar dat geld
vandaan zou moeten komen. Gelet op het verloop van de discussie weet ik dat
er mogelijkheden zijn om de wachtlijsten te verkorten, maar in de twee wetgevingsoverleggen
is mij geworden dat de meerderheid van de Kamer daar niet voor kiest, wat
overigens haar goed recht is. Ik heb er moeite mee dat men de SW enerzijds
wil zien als een bedrijf zoals andere bedrijven – terecht, dat is ook
de zienswijze van de VVD-fractie – terwijl men anderzijds weer onderscheid
gaat maken als bij andere bedrijven gesproken wordt over een tijdelijke dispensatie
van het minimumloon, juist om mensen weer aan de bak te laten komen. Het klinkt
alsof het begrip "de SW als bedrijf" naar willekeur gehanteerd zou kunnen
worden. Ik vind dat je consequent moet zijn als het je een zorg is –
en dat geldt voor de VVD-fractie – dat die wachtlijst zo lang is.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik zou mevrouw Van der Stoel er misschien ten overvloede op
willen wijzen dat de fractie van de SP absoluut geen voorstander is van de
dispensatiewet voor het minimumloon, dus haar uitspraak is niet correct als
die tot ons gericht is.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat betekent dan wel dat de wachtlijsten blijven bestaan.De heer Marijnissen (SP):Ik zou dat punt even terzijde willen laten, want daar gaat het naar mijn
mening in dit debat niet om. U stelt aan de ene kant terecht vast dat er zeer
lange wachtlijsten zijn, maar u brengt daarmee in verband dat er mensen in
de sociale werkvoorziening zijn die naar uw inzicht te veel zouden verdienen.
Dat vind ik niet correct, want waarom zouden gehandicapten bij uitstek solidair
moeten zijn met andere gehandicapten? Dat is overigens in mijn optiek meestal
al zo. Waarom geen beroep op de gemeenschap gedaan, in dit geval de overheid,
om het budget te verhogen, opdat de wachtlijsten kunnen worden verkort en
de solidariteit niet wordt uitgestrekt tot de gehandicapten, maar tot de samenleving
als geheel?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik zou op dit moment niet weten waar ik geld voor een verhoging
van het budget vandaan moet halen. Ik ben daar volstrekt eerlijk in, ik houd
mij aan de spelregel die ik al jaren in het politieke bedrijf hanteer: als
ik iets wil, moet ik er ook het geld voor bij kunnen leggen. Het credo is
terecht "werk, werk, werk" en het streven is om ook mensen binnen de SW aan
een baan te laten komen. Ik begrijp dan ook niet waarom de laagste loonschalen
lang niet volledig gebruikt worden. Overigens is dit niet nieuw, want de VVD-fractie
vindt dit al jaren een probleem, ook op de reguliere arbeidsmarkt. Men kan
toch doorgroeien vanuit die schalen? Nu moeten die mensen op de wachtlijsten
blijven staan omdat de Kamer er niet zo'n behoefte aan heeft om die lage loonschalen
te vullen. Dan onthoud je de mensen kansen; wij willen dat niet.De heer Marijnissen (SP):Het moge duidelijk zijn dat er nu een wereld van verschil aan het licht
komt, en niet voor het eerst. Ik stel vast dat u wel solidariteit verlangt
van degenen die in de sociale werkvoorziening werkzaam zijn, waar het geen
vetpot is, maar dat u blind bent als het erom gaat het geld te halen waar
het zit. Laten wij wel wezen, ik kan wel wat plekjes noemen waar het geld
zit, binnen te halen met de vennootschapsbelasting. Of door bijvoorbeeld Oort
terug te draaien, de maatregel om het toptarief voor de hoge inkomens te verlagen,
waar u zo voor was. En u wilt dat tarief zelfs nog verder terugbrengen. Dus
 laten wij elkaar geen mietje noemen; het geld is er wel in
dit land, wij moeten het alleen halen waar het zit. Dat is het punt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het lijkt mij inderdaad niet verstandig om elkaar in deze zaal mietje
te noemen.Voorzitter! Ik moet constateren dat de SP-fractie wel praat over werkgelegenheid
en wat de heer Marijnissen nu zegt, is inderdaad geen nieuw voorstel. Dat
kan echter ook tot de consequentie leiden dat minder wordt geïnvesteerd
in werk. Ook dat is een keuze die de VVD niet wil maken. Daar zit dan kennelijk
het grote onderscheid.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het eerste punt dat ik naar voren wilde brengen, is al door de heer Marijnissen
naar voren gebracht. Dat is betreurenswaardig voor mij, maar het is ook goed
dat hij dat al gedaan heeft. Het is natuurlijk geen oplossing om het geld
bij een groep vandaan te halen die toch al zwak is, als daar al geld te halen
zou zijn.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het geld vandaan te halen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Als je spreekt over dispensatie van het minimumloon voor deze groep, omdat
het verkorting van de wachtlijst oplevert en dus geld, dan doe je dat. Ik
betwist dat overigens, maar goed.Er is nog een ander punt. Dit gaat volstrekt voorbij aan het karakter
van de sociale werkvoorziening. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de
sociale werkvoorziening in hoge mate vergelijkbaar is met andere bedrijven,
op één punt na: men mag niet zelf zijn werknemers kiezen, voorzover
zij geïndiceerd zijn uiteraard. Het zijn dus mensen van wie je weet,
omdat zij die handicap hebben, dat zij op een of andere manier minder productief
zullen zijn c.q. extra aanpassingen nodig hebben. Dat is dus all in the game.
Zij moeten aangenomen worden. Daarvoor worden bedrijven gecompenseerd via
een subsidie. Als ik de redenering van mevrouw Van der Stoel volg, zou het
toch wel heel gek zijn om naast de subsidie die een bedrijf voor een gehandicapte
krijgt, ook nog dispensatie voor het minimumloon toe te passen, waar overigens
scholing tegenover moet staan. Die scholing moet je sowieso geven aan SW-werknemers.
Het is dus volstrekt strijdig met het karakter van het wetsvoorstel.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Even terug naar een eerdere opmerking. Als gesproken wordt over het behandelen
van de SW als een regulier bedrijf, wordt plotseling iedereen nerveus. Dan
wordt gezegd dat er maar een wachtlijst moet blijven bestaan, dat men het
wel ziet, dat het probleem bij het kabinet wordt gelegd en dat het kabinet
maar geld moet zoeken om de wachtlijst te verkorten. Wij zeggen dat de SW
behandeld moet worden als een gewoon bedrijf. Dan moet je ook consequent zijn,
als het arbeidsplaatsen kan opleveren binnen de SW, zoals wij, de VVD-fractie,
dit ook zien bij reguliere bedrijven, door te werken met tijdelijke dispensatie
voor het minimumloon, waarbij mensen op termijn kunnen doorgroeien. Mevrouw
Kalsbeek wenst de suggestie te wekken dat je er nooit meer uitkomt, als je
eenmaal daar zit. Zo denkt de VVD-fractie er niet over.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wanneer heb ik dat gedaan?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Er wordt hier ineens zo tegenaan gekeken. Wij zeggen dat je mensen moet
stimuleren om door te groeien. Als dit opzetje mensen een stap verder helpt
om aan werk te komen, ook binnen de SW, dan ben je toch onverstandig bezig –
laat ik niet zeggen: dan ben je gek – door die kans te laten lopen om
met bestaande middelen werkgelegenheid binnen de SW te bieden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nu gebeurt echt iets heel merkwaardigs. De doorstroming uit de SW is minder
dan 1%. Het is een feit dat veel mensen die gehandicapt zijn, dat voor hun
leven zijn. Dus als zij eenmaal geïndiceerd zijn, zijn zij altijd aangewezen
op de SW. Dus dispensatie voor het minimumloon, die als doelstelling heeft
om voor een periode van maximaal twee jaar mensen met scholing te laten doorstromen,
is hier niet aan de orde. Ik vind het heel raar dat principes van gelijke
behandeling nu ineens gaan tellen voor deze groep, die al zo buitengewoon
kwetsbaar is. SW-bedrijven zijn inderdaad normale bedrijven, op één
punt na: zij kunnen niet hun eigen werknemers kiezen. Daar krijgen zij subsidie
voor, omdat die mensen een handicap hebben. Het zou al te gek zijn als dan
ook nog eens dispensatie voor het minimumloon zou kunnen worden toegepast.
Daar kan toch geen sprake van zijn.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk als zij nogmaals wil constateren dat het
verschil met andere bedrijven is, dat mensen die een handicap hebben, die
meestal voor de rest van hun leven houden. Dat is echter geen zaak waar je
je bij neer hoeft te leggen.Zij constateerde dat er maar 1% doorstroming is naar reguliere bedrijven.
Ja, maar daar legt de VVD-fractie zich niet bij neer. Die heeft niet voor
niets aan de minister gevraagd om tijdens het voorjaarsoverleg te gaan praten
met de sociale partners. Loze woorden schieten niet op, er moeten concrete
afspraken worden gemaakt over doorstroming. Dat betekent toch dat er voor
mensen meer kansen zijn. Tot op heden gebeurde dat niet, omdat dezen en genen
er allerlei redenen voor hadden om doorstroming niet te realiseren. Dat is
voor ons nog geen reden om het te laten bij die 1%.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mevrouw Van der Stoel plaatst het helemaal verkeerd in de tijd. Dit wetsvoorstel
miegelt van de stimuleringsmogelijkheden om mensen uit de SW te laten stromen.
Dan nog zal het heel lastig zijn. Mevrouw Van der Stoel stelt voor om op het
moment dat mensen in de SW stromen, dispensatie voor het minimumloon mogelijk
te maken. Dat is echt iets heel anders. Aan het eind van het traject moet
je stimuleren. Kom daarvoor dan met voorstellen en hecht niet zo vreselijk
aan dat minimumloon. Dat is zo'n fixatie!Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mevrouw Kalsbeek mag het fixatie noemen, voor de VVD-fractie is dit wel
degelijk een instrument om te proberen mensen aan het werk te laten komen.
Zij heeft mij met haar argumenten niet overtuigd waarom dat binnen de SW niet
zou kunnen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Het is het kenmerk van een dogma, dat je met
geen argumenten de ander kunt overtuigen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat klinkt als een leuke dooddoener, voorzitter, als je niet wilt horen
wat de ander zegt, want wij wisselen de argumenten niet voor het eerst vandaag.Voorzitter! Het bovengezegde brengt de VVD-fractie op het thema herindicatie,
dat door menigeen in deze Kamer al is genoemd. De minister stelt voor per
1 januari 1998 alle mensen op de huidige wachtlijst en de nieuwe medewerkers
na twee jaar te herindiceren. Los van de vraag of niet voor die tijd de wachtlijst
hierdoor zou kunnen krimpen, steunt de VVD-fractie deze lijn. Zo goed als
bij andere voorzieningen binnen en buiten de sociale zekerheid steeds getoetst
moet worden of er terecht aanspraak wordt gemaakt op door alle burgers betaalde
voorzieningen, behoort dit ook uitgangspunt bij de SW te zijn. Het verbaast
de VVD-fractie dan ook dat de minister niet wil nagaan of de huidige medewerkers
aan de huidige spelregels voor plaatsing voldoen. Ongeldige plaatsing beperkt
arbeidskansen voor mensen op de wachtlijst. Zij worden in de kou gezet en,
nogmaals, daar kiest de VVD niet voor. Daarom willen wij dat mensen bij onterechte
plaatsing via de RBA geplaatst worden bij bijvoorbeeld reguliere bedrijven
of de WIW. Juist zij zouden kunnen profiteren van de afspraken die de minister
maakt tijdens het voorjaarsoverleg. Ook hier geldt: de juiste persoon op de
juiste plaats. Een amendement terzake, met dekking, is ingediend.Het is opgevallen dat er een uitwisseling plaatsvindt, zowel in Limburg
bij de LICOM als bij...De heer Bakker (D66):Voorzitter!...Mevrouw Van der Stoel (VVD):Pas op, ik noem twee aparte voorzieningen!De heer Bakker (D66):Maar ik wil nog een vraag stellen over de herindicatie, want ik merkte
dat mevrouw Van der Stoel daarmee klaar was.Ik vraag mij af wat zij precies voor heeft met dat amendement. Er zitten
ruim 80.000 mensen in de WSW en ik kan natuurlijk zeggen dat wij ze allemaal
nog eens door de herindicatie moeten halen om te kijken of een aantal wellicht
in het verleden, volgens de nieuwe normen, niet helemaal terecht in de WSW
is terechtgekomen. Volgens de normen van toen waren zij dat overigens wel.
Maar wat gebeurt er dan? Wij zouden dan tot de conclusie komen dat dit voor
een aantal mensen opgeld doet. Wat wil mevrouw Van der Stoel met die mensen
doen? Gaan zij dan naar de WIW, gaan zij de tijdelijke dispensatie minimumloon
in, gaan zij naar de bijstand? Je kunt dat toch niet zomaar zeggen zonder
dat je een antwoord hebt op de vraag wat er met die duizenden mensen zou moeten
gebeuren?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het lijkt nu, volgens de redenering van de heer Bakker, om heel veel mensen
te gaan. Bij eerdere discussies had ik begrepen dat dit geen goed voorstel
van de VVD was, omdat er misschien maar twee mensen uit zouden komen. Ik verwijs
naar het rapport-Houben, want ik moet kennelijk de argumentatie ergens anders
vandaan kunnen halen om dit nogmaals bij de heer Bakker over het voetlicht
te brengen. Ook de commissie-Houben heeft geconstateerd in het rapport dat
er in het verleden mensen bij de SW zijn geplaatst die niet aan de doelgroepcriteria
voldoen. Wij constateren dat, als wij een consequent beleid voeren, wij steeds
kijken of de juiste persoon op de juiste plaats zit. Daarvoor is de voorziening
immers opgericht. Wij menen dat dit ook bij de SW moet gebeuren. En ik heb
zo-even al gezegd – ik kan er echt niets aan doen, voorzitter, dat ik
weer in herhaling moet vallen – dat wij geen mensen aan de kant moeten
laten staan. Zij zouden kunnen profiteren van de afspraken die de minister
maakt: laat mensen doorstromen naar het reguliere bedrijfsleven en laat de
RBA aan de gang gaan. Misschien is de WIW een oplossing. Dat zou moeten blijken.De heer Bakker (D66):Die afspraken moeten allemaal nog gemaakt worden, maar u wilt voorlopig
op die herindicaties inzetten? Die hebben hun ontstaansgeschiedenis en daardoor
zitten mensen in de WSW. Het gaat inderdaad om mensen voor wie het leven de
nodige tegenslag heeft gegeven. In de toekomst gaan wij het voor die doelgroep
anders regelen, zowel qua indicatie als qua onafhankelijkheid. Om die mensen
op dit moment op de glijbaan van de onzekerheid te zetten totdat u een keer
met het reguliere bedrijfsleven hebt uitgevogeld of er nog een paar arbeidsplaatsen
te plukken zijn, vind ik onbegrijpelijk.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Wij kunnen constateren dat in het verleden
sommige mensen wel bij de SW zijn terechtgekomen voor wie eigenlijk de SW
niet de juiste voorziening was, en dat sommige anderen die kans niet hebben
gekregen. Daar zit de onrechtvaardigheid in. We kunnen het allemaal historisch
verklaren en ik wijs in dit verband nogmaals op het rapport-Houben. We weten
dus wat de achtergronden zijn. Je kunt dus de ogen sluiten voor de feiten
en zeggen: het zij zo, dat dit in het verleden gebeurd is en dat er een wachtlijst
is van 22.000 mensen, maar we zien wel. Dan blijven de mensen op de wachtlijst
staan waar ze staan. Mijnheer Bakker, u wilt niet horen wat de VVD-fractie
zegt, namelijk dat de mensen van de wachtlijsten wel worden geherindiceerd
evenals de mensen die per 1 januari a.s. in de WSW geplaatst worden, maar
niet diegenen van wie nu bekend is dat zij niet op de juiste plaats zitten
volgens de geldende criteria. Ik hoop vurig dat de minister erin slaagt om
daarover afspraken met de RBA te maken. Het lukt hem namelijk wel eens meer
om afspraken voor elkaar te krijgen bij sociale partners. Ik hoop dat hij
straks terugkomt in de Kamer met de mededeling, dat hij heel concrete afspraken
heeft gemaakt voor een goede doorstroming naar het reguliere bedrijfsleven.
Daarmee worden de mensen niet in de kou gezet; daarmee komen de mensen op
de juiste plaats terecht, waardoor de wachtlijsten slinken voor de mensen
die terecht aanspraak maken op de SW. Simpeler kan ik het niet uitleggen.De heer Bakker (D66):De mensen staan dan wel niet in de kou, maar toch een beetje op de tocht,
omdat dus nog steeds niet duidelijk gemaakt kan worden wat er met die mensen
zal gebeuren. De huidige wachtlijsten worden geherindiceerd. Dat vind ik op
zichzelf verdedigbaar, maar daar zullen we al moeite genoeg hebben met iets
van een sluitende aanpak, opdat die mensen niet tussen wal en schip vallen.
Waar begin je dan aan om mensen die vijf, tien of vijftien jaar geleden misschien
niet terecht maar volgens de toen geldende criteria in de WSW terecht zijn
gekomen de grond onder de voeten vandaan te halen! Daar komt het toch op neer!Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik begrijp de suggestieve achtergrond in de vraag van de heer
Bakker. Daarmee kun je namelijk altijd ontlopen om er serieus over na te denken.
Het is onze zorg dat er een grote wachtlijst is. Het is onze zorg dat er mensen
op die wachtlijst staan die terecht aanspraak maken op een plaatsing binnen
de SW. Tot op heden heb ik geen sluitende voorstellen van wie dan ook in de
Kamer gehoord over de manier waarop we die wachtlijst effectief kunnen laten
teruglopen. Wij constateren dus dat de wachtlijsten lang blijven. Dat spreekt
de VVD-fractie absoluut niet aan, want dat betekent dat de mensen op de wachtlijst
maar moeten wachten tot ze ooit eens aan de beurt komen. Dat is namelijk het
kenmerk van een wachtlijst. Dat noemen wij mensen in de kou zetten. Soms worden
mensen ook maar in de dagopvang geplaatst en moeten ze daar maar zien een
bestemming te vinden, terwijl je ook weet dat dit ook niet de juiste plaats
is en daar geen recht wordt gedaan aan hun talenten. Je moet ervoor zorgen
dat de talenten op de juiste plaatsen tot hun recht kunnen komen. Dat betekent
dat je ook het lef moet hebben om te kijken wat dat betekent voor de mensen
die in het verleden volgens de criteria van de huidige wet – die criteria
zijn namelijk al gegeven – niet op de juiste gronden binnen die SW aan
de orde zijn gekomen. De RBA moet straks toch ook een rol spelen als de WIW
aan de orde komt. Waarom wil de heer Bakker bij voorbaat de feiten laten zoals
ze zijn, waardoor de mensen in de kou worden gezet en de beschikbare instrumenten
niet worden gebruikt?De heer Bakker (D66):Ik wil dat zeggen: omdat het hier om mensen gaat. Ik denk dat u de volgorde
verkeerd legt. Zorgt u er eerst voor dat die mensen inderdaad via doorstroming,
via de WIW en via welke andere mogelijkheden ook de ruimte krijgen op de min
of meer reguliere arbeidsmarkt en zeg dan tegen die mensen dat het misschien
een goed moment is om afscheid te nemen van de WSW. Maar niet andersom door
eerst de mensen eruit te indiceren en vervolgens kijken of er werk georganiseerd
kan worden.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Als de heer Bakker de moeite had genomen om het amendement
van de VVD-fractie te lezen en tot hem te laten doordringen, had hij gezien
dat wij daar een periode van vijf jaar voor uittrekken. We moeten in deze
Kamer nog spreken over de WIW, maar het is wel de bedoeling dat deze wet ook
op 1 januari 1998 ingaat. Dat instrument is er dan ook. Er is dus een tijdspanne
om mensen te herindiceren en te begeleiden naar werk. De VVD-fractie zet de
mensen niet in de kou. Zij wil juist hun talenten op de juiste plaats tot
hun recht laten komen. Mij dunkt dat wij er in een aantal jaren toch in kunnen
slagen om op zijn minst een aantal mensen op de juiste plaats te krijgen.
Dat de heer Bakker daar niet voor wil kiezen, is zijn verantwoordelijkheid,
maar dat moet hij mij niet in de schoenen schuiven.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel gaat toch echt een beetje voorbij aan
de realiteit van die mensen die vaak een leven hebben opgebouwd in een aantal
jaren werk in de sociale werkvoorziening met een daarbijbehorend functieloon,
lage loonschaal of niet. Laten wij even uitgaan van een gemiddelde loonschaal,
zo'n 140% van het minimumloon. Wij weten nu al dat de WIW daarvoor straks
heel moeilijk soelaas zal bieden. Wil mevrouw Van der Stoel dan vaststellen
dat die mensen in het verleden, vijf, tien of vijftien jaar geleden ten onrechte
in de WSW zijn terechtgekomen en hen herindiceren? Wat dan? Zij zegt dat zij
er alles voor zal doen, maar zij heeft op dat moment die baan onder hen weggeslagen.
Dat is mijn grote punt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik word er een beetje misselijk van; laat ik het dan maar
scherper zeggen. Ik mag toch ook op mijn beurt zeggen dat de heer Bakker de
VVD-fractie onterecht dingen in de schoenen schuift? Als hij de moeite had
genomen om het amendement te lezen, had hij gezien dat de VVD-fractie een
periode van vijf jaar voorstelt en ook de financiële dekking levert om
zittende mensen te herindiceren die niet op de juiste plaats zitten en daardoor,
dus helemaal niet omdat zij dat zo graag willen, plaatsen in beslag nemen
voor mensen die terecht aanspraak maken op een plaats in de SW.
Wij stellen voor de bestaande instrumenten te gebruiken. Waarom heeft hij
er zo'n wantrouwen tegen? Waarom spreekt het hem zo aan om te zeggen: laat
mensen maar in de positie verkeren waarin zij zitten; jammer voor de 22.000
mensen op de wachtlijst die tot sint-juttemis moeten wachten tot zij ooit
van die wachtlijst afkomen en hun talenten op de juiste waarde worden geschat?De heer Bakker (D66):Voorzitter! Het zou een herhaling worden.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik wil toch proberen om de scherpte uit het debat te halen,
in die zin dat ik niet zomaar wil suggereren dat de VVD-fractie deze mensen
in de kou zet, rare voorstellen doet of wat dan ook. Ik ga ervan uit dat de
VVD-fractie goede intenties heeft ten opzichte van deze mensen. Wat mij betreft
gaat mevrouw Van der Stoel echter een beetje voorbij aan de verantwoordelijkheid
van de samenleving voor de situatie die nu is ontstaan. Het zou heel vervelend
zijn als wij de gevolgen van de situatie die wij hebben laten ontstaan, nu
ten koste van deze mensen zouden corrigeren. Ik ben ervoor om scheefgegroeide
dingen te corrigeren, maar wij moeten dat zo doen dat wij de gevolgen daarvan
dragen, ook in financiële zin en die niet afwentelen op de vrij kwetsbare
doelgroep die wij nu voor ogen hebben.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! De heer Van Dijke zegt wel dat hij wil corrigeren, maar hij
geeft niet aan hoe hij wil corrigeren.De heer Van Dijke (RPF):Door uitsluitend bij nieuwe gevallen...De voorzitter:Nu is mevrouw Van der Stoel aan het woord. Uw interruptie was al een deel
van uw termijn. Wij moeten nu echt korte vragen stellen. Het is zes uur. Het
hele onderwerp moet worden afgehandeld voor elf uur. Dit zijn geen interrupties
meer. Nu is mevrouw Van der Stoel aan het woord. Mevrouw Kalsbeek moet ook
even wachten met interrumperen. Wij moeten iemand wel de gelegenheid geven
om een betoog op te bouwen en af te ronden.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! In het verleden zijn problemen geconstateerd in de bijstand.
Er komt een wetsvoorstel op tafel, de problemen worden aangepakt en je verandert
de wet. Daarbij loop je altijd het risico dat mensen de dupe daarvan worden,
want ik heb niet de illusie dat wij hier vanuit Den Haag het exacte maatwerk
kunnen leveren om het iedereen precies naar de zin te kunnen maken. Bij de
WAO is geconstateerd: dit gaat niet goed, wij moeten ingrijpen. Dat is heel
pijnlijk, geen misverstand daarover, maar het is wel de bedoeling van de voorziening
dat de juiste persoon op de juiste plaats komt.Ik kan niet anders dan constateren dat de Kamer met het kabinet zegt:
het is heel vervelend dat er een wachtlijst is, maar die zal nog wel even
bestaan. De VVD-fractie zegt: probeer nu alle talenten uit mensen te halen
en zorg ervoor dat zij de juiste plaats krijgen, zodat zij daar tot wasdom
kunnen komen. Dat betekent dat je onder het motto "gelijke monniken, gelijke
kappen" ook zult moeten kijken hoe je binnen de SW de juiste persoon op de
juiste plaats krijgt. Het laten voortbestaan van onrechtvaardigheden omdat
ooit op onjuiste gronden is besloten om mensen binnen de SW te plaatsen, is
een afweging. Daarover hebben wij het nu.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik heb langzamerhand een andere vraag. Mevrouw Van der Stoel heeft aangegeven
dat zij zorgen heeft over de wachtlijsten. Daarvoor heeft zij twee voorstellen
gedaan: een amendement voor het herindiceren van de mensen die nu al in de
SW werken, soms al heel lang, met het risico dat zij eruit vallen en het van
toepassing verklaren van een dispensatie minimumloon op de SW. Voor het laatste
is er nog geen voorstel, maar dat zou er kunnen zijn. Wij hebben nog geen
stemmen geteld, maar ik schat in dat dat het niet zal halen. Zij heeft scherpe
kritiek op deze wet. Wat betekent dat eigenlijk?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik snap dat mevrouw Kalsbeek dat voorstel nu op tafel legt. Overigens
was zij degene die over de tijdelijke dispensatie minimumloon heel hard tegen
de VVD-fractie riep: dat moet je niet bij de SW maar bij die wetsvoorstellen
aan de orde stellen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik heb het over de WIW gehad, over de doorstroom van de sociale werkvoorziening
naar de WIW. Daar ligt een probleem, dat de heer Bakker daarnet in een ander
voorbeeld ook heeft genoemd. Ik keer terug naar mijn vraag. Mevrouw Van der
Stoel heeft grote zorgen over de wachtlijst en heeft daar bij amendement een
voorstel voor gedaan. Wellicht komt er nog een ander voorstel ook. Wat betekent
het voor haar steun aan dit wetsvoorstel als haar wijzigingsvoorstellen het
niet halen?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mevrouw Kalsbeek was degene die tijdens het wetgevingsoverleg tegen mij
zei dat de discussie over de tijdelijke dispensatie voor het minimumloon niet
bij de behandeling van dit wetsvoorstel moest worden gevoerd, maar bij de
behandeling van het wetsvoorstel inzake de tijdelijke dispensatie voor het
minimumloon. Dat neemt niet weg dat ik dit punt hier namens de VVD-fractie
wens te hebben uitgesproken. Wij zullen de discussie vervolgen bij het genoemde
wetsvoorstel. Hierover ligt een amendement voor, compleet met dekking. Vorig
jaar is er 46 mln. overgebleven, zo blijkt uit het overzicht van het kabinet
in de voorlopige rekening 1996. Bovendien zou voor de kosten voor herindicatie
een beroep kunnen worden gedaan op het noodfonds.Ik vind het te vroeg om nu een uitspraak te doen over onze steun aan dit
wetsvoorstel.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Toch zal mevrouw Van der Stoel dat moeten doen. Naar ik heb begrepen,
wordt eind deze week gestemd. De dispensatie voor het minimumloon is pas volgende
week of later aan de orde. De uitkomst van die discussie kan slechts worden
ingeschat. Mevrouw Van der Stoel heeft zware kritiek op de lange wachtlijsten.
Zij doet twee voorstellen, die naar mijn inschatting niet de steun van de
Kamer zullen krijgen. Wat betekent dat voor haar steun aan het wetsvoorstel?
Is die steun voorwaardelijk of zegt zij: wij hebben wel zorgen, maar wij steunen
het wetsvoorstel toch?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het is in deze Kamer goed gebruik om de antwoorden van
de minister af te wachten. Zonder voorstellen gelezen te hebben, zonder echt
te willen horen waar de zorgen van de VVD-fractie zitten en zonder te willen
zoeken naar een daadwerkelijke oplossing, vindt mevrouw Kalsbeek dat ik nu
moet bepalen of ik het wetsvoorstel zal steunen. Daar hebben wij altijd nog
een fractievergadering voor. Ik wilde het zo houden dat de VVD-fractie zelf
mag bepalen op welk moment zij besluit of zij wetsvoorstellen al of niet zal
steunen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Daar hebt u ook absoluut het recht toe. Dit is op zichzelf een antwoord
op mijn vraag.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mooi.Voorzitter! Zowel de LICOM in Limburg als de werkvoorziening in de regio
Amsterdam – ik verwijs naar het Nieuws van de dag van 28 maart jl. –
maakte afspraken met de JWG-organisatie om JWG'ers te plaatsen in de SW en
omgekeerd. Daarnaast wil men over en weer werkervaringsplaatsen aanbieden.
Dit roept de vraag op of geen sprake is van het rondpompen van subsidiegelden.
Worden de plaatsingsresultaten niet op een oneigenlijke manier vergroot? Gaarne
een reactie van de minister.De minister kondigt een groot aantal maatregelen van bestuur aan. De VVD-fractie
steunt het voorstel om een aantal AMvB's eerst de Kamer te laten passeren.
Gezien het belang dat niet alleen de VVD hecht aan een goede uitvoering van
deze wet en gezien de samenhang met de dagopvang en de Wet inschakeling werklozen,
lijkt het ons dienstig om over een drietal jaren te evalueren.Mevrouw Kalsbeek haalde eerder vanmiddag nog eens de oproep aan die de
VVD-fractie en later ook de PvdA-fractie deed om de overheid zelf, Rijk, provincies
en gemeenten, meer in te schakelen als werkgever in de SW. Wij handhaven dit
pleidooi.Tot slot een opmerking in de richting van het Presidium. Het lijkt goed
om als Kamer eens te bekijken op welk moment wij meer gebruik zouden kunnen
maken van het instrument van de sociale werkvoorziening.De voorzitter:Ik stel de Kamer voor om na de inbreng van de volgende spreker, de heer
Wolters, te schorsen voor de avondpauze. Dit biedt de aanwezigen de mogelijkheid
om de afscheidsreceptie van de heer Heerma te bezoeken.De heer Wolters (CDA):Mijnheer de voorzitter! De tweede termijn van het wetgevingsoverleg was
het moment voor mij om in te stappen bij deze wetsbehandeling, omdat ik collega
Bijleveld mag vervangen.De Wet sociale werkvoorziening is aan het eind van de jaren zestig totstandgekomen
met het doel een eenduidig kader te scheppen voor het aanbieden van arbeid
onder aangepaste omstandigheden aan personen die door een handicap niet in
staat zijn onder normale omstandigheden te werken. Gewijzigde opvattingen
over de betekenis van de sociale werkvoorziening als werkgelegenheidsinstrument
voor personen met een handicap, veranderingen in de bestuurlijke omgeving
en de noodzaak tot afstemming met andere arbeidsmarktinstrumenten, zoals banenpool
en JWG, maken een herijking van de WSW gewenst.In 1988 is gestart met de BDD-operatie: de budgetfinanciering, decentralisatie
en deregulering. De problemen in de sociale werkvoorziening gaven in 1993
aanleiding tot het instellen van de commissie-Houben. Onder andere op basis
van het advies van deze commissie is in 1996 het wetsvoorstel nieuwe WSW ingediend.
Het wetsvoorstel had naar onze mening in eerste instantie een hoog "bureaugehalte".
Veel overleg en onderhandelingen met het veld waren, na indiening van het
wetsvoorstel bij de Tweede Kamer, nodig om tot een aanvaardbaar compromis
te komen. Daarvoor kwam er in januari 1997 een ingrijpende nota van wijziging.
Vervolgens zijn er twee uitgebreide termijnen van een wetgevingsoverleg geweest
waarin nog een groot aantal zaken verder zijn verduidelijkt en gewijzigd.
En zelfs nu ligt er na verder overleg met het NOSW opnieuw een nieuw wijzigingsvoorstel
van de minister. Tussentijds is in maart 1997 het wetsvoorstel WIW (wet inschakeling
werkzoekenden) ingediend, een wetsvoorstel dat veel raakvlakken heeft met
de nieuwe WSW.Mijn fractie wil met deze historische schets van de behandeling van het
wetsvoorstel tot nu toe aangeven dat zij niet gelukkig is met deze gang van
zaken. Toen het wetsvoorstel werd ingediend, was het nog lang niet gereed
voor plenaire behandeling. Tot op de dag van vandaag zijn er wijzigingen aangebracht.
De behandeling van de WIW loopt niet synchroon met die van dit wetsvoorstel
en dat was idealiter wel de beste procedure geweest. Draagvlak is voor de
sociale werkvoorziening van groot belang. Het ware beter geweest als de minister
eerst het overleg met het veld had afgerond, voordat het wetsvoorstel naar
de Kamer en de Raad van State zou zijn gestuurd. Het is echter, nu de minister
voor een andere procedure gekozen heeft, ook aardig dat het net lijkt alsof
hij telkens tijdens de rit applaus kan oogsten als hij weer dichter tot de
Kamer nadert of tot de kritiek die de Kamer heeft verwoord. Maar alles overziende,
ware een andere volgorde van werkzaamheden te prefereren geweest.Voor de CDA-fractie staat het behoud van de doelstelling, de doelgroep
en het aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening voorop. Aan deze
criteria hebben wij dit wetsvoorstel getoetst. Uitgangspunt blijft dat het
specifieke karakter van de SW een aparte regeling en bekostiging voor deze
kwetsbare groep rechtvaardigt.De SW is opgericht met het doel arbeid onder aangepaste omstandigheden
aan te bieden aan mensen die door een handicap niet onder normale omstandigheden
kunnen werken. De afgelopen jaren is de doelstelling echter steeds meer onder
druk komen te staan. Doordat ook in de SW steeds meer sprake is van marktwerking,
bedrijfsmatig, marktconform werken en concurrerend zijn ten opzichte van het
bedrijfsleven, is de druk op de werknemers toegenomen. Gemeenten en bestuurlijke
eenheden staan voor de opgave om enerzijds te proberen uit de rode cijfers
te komen en anderzijds de doelstelling van de SW overeind te houden. In het
voorliggende wetsvoorstel wordt deze doelstelling gehandhaafd. Het dilemma
waar SW-bedrijven mee te kampen hebben, wordt echter niet opgelost.Dat brengt mij op het onderwerp "behoud van de doelgroep". De doelgroep
van de SW wordt door dit wetsvoorstel aangescherpt. De ruime
definitie van de doelgroep in de oude WSW wordt vervangen door "personen die
door lichamelijke, verstandelijke of psychische beperkingen uitsluitend onder
aangepaste omstandigheden tot regelmatige arbeid in staat zijn". De mensen
op de huidige wachtlijst worden opnieuw geïndiceerd en ook de nieuwe
instroom wordt aan een selectievere indicatieprocedure onderworpen. Daarbij
is het streven erop gericht de oorspronkelijke doelgroep weer meer ruimte
te bieden in de SW en de "sterkere" werknemers te laten uitstromen naar bijvoorbeeld
banen in het kader van de Wet inschakeling werkzoekenden. De CDA-fractie steunt
de nieuwe omschrijving van de doelgroep. Arbeid voor de zwaksten in de samenleving
moet naar onze mening gewaarborgd zijn. Het maakt alleen de problemen, ook
de financiële problemen, in de SW niet kleiner. De SW-bedrijven krijgen
door deze wet de zeer lastige opdracht om meer winst te maken met minder productieve
mensen. Door de strengere selectie van de populatie is het macrobudget misschien
niet toereikend. Eigenlijk zou er geld bij moeten. Het eenzijdig toelaten
van alleen zwakkeren kan leiden tot aanpassing van het huidige bedrijfsmodel
en tot een arbeidsopvang- c.q. zorgmodel. Wij hebben wel eens verzucht bij
de voorbereiding in het afgelopen halfjaar: wij willen toch niet terug naar
de wasknijpers. Een te grote beperking van de doelgroep is conflicterend met
het bedrijfsmatig marktconform werken en de hoge productiviteitseisen die
aan werknemers gesteld moeten worden. Daarom hebben wij in de schriftelijke
voorbereiding telkens een pleidooi gehouden voor de draaggolfgedachte: een
gezonde mix van werknemers in het SW-bedrijf, waarbij de sterkeren de zwakkeren
dragen.In dit verband bepleit de CDA-fractie dat de SW-bedrijven voldoende ruimte
wordt gegeven om naast de SW-doelgroep bijvoorbeeld ook de WIW-doelgroep te
plaatsen. In hoeverre is er nu sprake van een extra stimulans voor integratie
van beide doelgroepen op de werkvloer? Een deel van de huidige doelgroep van
de SW – dat zijn de "sterkeren" – zal onder de werking van de
WIW gebracht worden. Maar kunnen zij wel binnen het SW-bedrijf blijven werken?
De subsidiëring van beide doelgroepen wordt immers afzonderlijk geregeld,
waardoor de SW-populatie beleidsmatig duidelijk herkenbaar en zichtbaar blijft.
De indruk van de CDA-fractie is dat beide wetten de doorstroming niet belemmeren,
maar ook niet echt bevorderen. Hoever gaat de stroomlijning van gesubsidieerde
arbeid nu eigenlijk, bijvoorbeeld ten aanzien van arbeidsvoorwaarden, subsidievoorwaarden,
indicatiestelling enz.De stroomlijning zal wat mijn fractie betreft als volgt vorm kunnen krijgen.
De indicatiecommissie maakt onderscheid tussen de SW-doelgroep en de WIW-doelgroep.
De instrumenten binnen de SW kunnen wel gebruikt worden voor de additionele
arbeid, maar de doelgroepen blijven op deze manier gescheiden. Hiermee wordt
tegelijkertijd ook invulling gegeven aan de wens dat de sterkeren de zwakkeren
meetrekken. De SW-bedrijven kunnen hierdoor ook bedrijfsmatig blijven werken.
In hoeverre is dit model nu mogelijk met de nieuwe WSW en de WIW? Zijn er
belemmeringen voor dit model? Wordt dit model ook door het kabinet gewenst
geacht? Wordt het gestimuleerd? Mijn fractie is van mening dat deze manier
van werken een mogelijke oplossing biedt voor het hierboven geschetste dilemma
van enerzijds de beperking van de doelgroep en anderzijds de bedrijfsmatige
manier van werken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Bedoelt u nu dat u wellicht voorstander bent van het gegeven dat een indicatiecommissie
zowel SW'ers als WIW'ers zou indiceren? Wij hebben nu een vrij stevige commissie
voor de SW. Voor de WIW is ook een indicatie afgesproken, maar die is heel
licht. De Arbvo moet schriftelijk aangeven dat iemand geschikt is voor de
WIW. Wilt u nu dat die WIW'ers allemaal via de SW-indicatiecommissie gaan?De heer Wolters (CDA):Nee, ik denk dat er juist een afstemming moet komen tussen beide commissies.
Ik heb het aanvankelijk ook betreurd dat de wetten niet gelijktijdig behandeld
worden. Dan kun je deze dwarsverbanden namelijk goed controleren. Ik zal mijn
collega die straks de WIW gaat behandelen vragen om deze dwarsverbanden scherp
in de gaten te houden. Om die reden heb ik ook gezegd dat het beter zou zijn
geweest als de wetten gelijktijdig behandeld werden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, want nu liggen de zaken heel ver uit elkaar. Bij de Arbvo mag je het
nauwelijks een indicatiecommissie noemen. Het is gewoon een indicatie, een
schriftelijke verklaring.De heer Wolters (CDA):Een indicatiecommissie voor de WSW kan constateren dat iemand niet voldoet
aan de criteria, er net buiten valt. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat
betrokkene bijna automatisch via de andere indicatie loopt. Dan moet in elk
geval voorkomen worden dat iemand tussen wal en schip valt.Voorzitter! In het voorstel van het kabinet wordt beoogd de mindere arbeidsproductiviteit
te compenseren door een subsidie die afhangt van de mate van arbeidshandicap.
Op dit moment is het onduidelijk hoe de doelgroep zich uiteindelijk zal ontwikkelen
en wat hiervan de financiële consequenties zullen zijn, zowel voor gemeenten
als voor de rijksoverheid.Het kabinet is van mening dat eerst duidelijk moet zijn voor wie de nieuwe
WSW bedoeld is, en dat pas daarna de vraag aan de orde kan komen of en hoe
bedrijfsmatig functioneren mogelijk is. Dat is besluiten zonder de consequenties
van de besluiten te willen of te kunnen overzien. Wij vinden dit ongewenst,
omdat het de SW-bedrijven voor een zeer lastige, bijna onmogelijke opgave
plaatst. Wij zijn dan ook van mening dat er voor dit dilemma een oplossing
gevonden zou moeten worden. Daarom willen wij op weg naar het in het Staatsblad
verschijnen van de nieuwe WSW de vinger aan de pols houden. Wij hebben een
amendement ingediend voor een voorhangprocedure, zodat wij straks, voor of
na de zomer, precies weten hoe de nieuwe SW in de lagere regelgeving is geregeld.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Al bijna voordat ik het gezien heb, heb ik gezegd dat ik het een goed
plan vond. Dat vind ik het ook, maar ik ben een beetje verbaasd over het type
voorhangprocedure dat u hebt gekozen. U hebt de lichtste vorm
gekozen. De minister stuurt het naar de Staten-Generaal en verder niets. Dan
kunnen wij piepen, volgens de normale politieke mores. De minister heeft al
toegezegd dat hij het toe zal zenden, daar ben ik niet ongerust over, maar
het gaat mij erom dat wij een wijziging zouden moeten kunnen aanbrengen, als
wij een verschil van opvatting krijgen. Dat kan alleen als je een voorhangprocedure
kiest, waarbij je de AMvB in voorkomende gevallen, als een bepaald aantal
mensen dat wenst, alleen maar in werking kan laten treden bij wet of er zelfs
een wet van moet maken. Dat laatste lijkt mij weer te heftig, maar het voorlaatste
zou kunnen. Hier doe je niets meer mee dan de politieke toestemming die wij
al hebben, codificeren.De heer Wolters (CDA):In de tweede termijn van het wetgevingsoverleg heb ik een grote mate van
bereidwilligheid bij de minister geproefd bij dit onderwerp. Dat heeft mij
ertoe gebracht om niet voor de zware maar voor de lichte procedure te kiezen.
Als u zegt dat u de minister toch niet helemaal vertrouwt, ben ik niet te
beroerd om u te ondersteunen, ondanks het feit dat ik in deze minister, gezien
zijn toezegging in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg, redelijk veel
vertrouwen heb.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Hij trekt al wit weg. Het punt is wat u bedoelt. Wilt u meer of niet?
Wilt u niet de formele mogelijkheid hebben om het te wijzigen? Ik moet daar
nog even over nadenken. Het ging mij er juist om dat je nog wat kunt, als
het echt hoog oploopt.De heer Wolters (CDA):Ik begrijp dat de medewerking van de regering positief zal zijn bij onze
gerechtvaardigde wensen. Het is een inschatting, maar in formeel-juridische
zin hebt u gelijk. Als u een amendement in die richting indient, zult u mij
niet op uw weg vinden.Voorzitter! Over de kosten van de indicatiestelling bestaat nog onduidelijkheid.
Bij deze kosten moeten wij onderscheid maken tussen structurele en incidentele.
In het wetgevingsoverleg heb ik gesproken over onze wens om duidelijkheid
te krijgen over de omvang van deze kosten. De minister heeft overleg met het
veld toegezegd. Ik ga ervan uit dat wij rond de zomer, bij de behandeling
van de concept-AMvB's, inzicht krijgen in de cijfers.In hetzelfde wetgevingsoverleg heb ik de minister gevraagd een extra bijdrage
te leveren aan de incidentele kosten. De nieuwe wet moet naar onze mening
een vlotte start kunnen krijgen. Daartoe is startgeld nodig. Graag hoor ik
hierop een reactie van de minister.In het wetgevingsoverleg heb ik ook aandacht gevraagd voor de vulling
van het noodfonds. De minister bleek niet bereid een extra dotatie te doen
aan dit fonds. De CDA-fractie vraagt de minister nogmaals of er geen extra
injectie nodig is om te voorkomen dat het volume al vanaf 1998 gaat dalen,
want dat is toch belangrijkste wat deze wet beoogt.In het verlengde hiervan willen wij de minister vragen om de Tweede Kamer
voor de begrotingsbehandeling van het hoofdstuk van Sociale Zaken te rapporteren
over de uitkomsten van het jaarlijks overleg met de VNG. Op deze manier heeft
de Kamer in ieder geval de mogelijkheid om eventueel bij de begroting extra
geld voor de sociale werkvoorziening beschikbaar te stellen, als dit nodig
mocht zijn voor het behoud van het aantal arbeidsplaatsen. Kan de minister
dit toezeggen?De minister voert jaarlijks overleg met de VNG over de hoogte van de subsidie.
Het is van groot belang dat er een zo groot mogelijk draagvlak is voor de
uitvoering van dit wetsvoorstel. Het CDA hecht groot belang aan de betrokkenheid
van SW-werkgevers, werknemers en consumentenorganisaties, zoals de Gehandicaptenraad
en de Federatie van ouderverenigingen, bij de verdere beleidsontwikkeling.
Een groot aantal zaken moet nog worden uitgewerkt en ook na de inwerkingtreding
van de wet zal regelmatig overleg nodig zijn. De CDA-fractie pleit er daarom
voor zo snel mogelijk te komen tot een sectorstructuuroverleg met de genoemde
organisaties. Ik overweeg om, afhankelijk van het antwoord van de minister,
in tweede termijn hierover een motie in te dienen.De minister en het NOSW waren het nog niet eens over de arbeidshandicapcategorieën.
In het wetgevingsoverleg hebben wij daar uitgebreid over gesproken en ik heb
de minister toen gevraagd om over deze materie in overleg te treden met het
NOSW. Evenals collega Kalsbeek was ik toen van mening dat de argumenten van
het NOSW sterk leken. Het is goed dat hierover nu overeenstemming is bereikt.
Misschien is dit er een eerste voorbeeld van hoe een sectorstructuuroverleg
kan werken.Voorzitter! Ik kom toe aan het onderwerp begeleid werken. In artikel 7
wordt het begeleid werken voor SW-geïndiceerden geïntroduceerd,
waarbij de mogelijkheid wordt geboden om bij begeleid werken het functieloon
te betalen. De Kamer heeft in een tweetal moties gevraagd om een oplossing
voor het verschil in inkomen tussen SW-werknemers en personen die begeleid
werken. De regeling komt in de plaats van een aantal andere wettelijke regelingen.
Met het oog op de beoogde stroomlijning van de reïntegratie-instrumenten
voor personen met een arbeidshandicap is het beter het fenomeen begeleid werken
in z'n geheel te behandelen bij de Wet op de reïntegratie. Deze wet beoogt
de diverse reïntegratie-instrumenten voor mensen met een arbeidshandicap
te stroomlijnen en tot een werkbaar geheel te komen. Reïntegratie is
een dermate complex fenomeen – en de huidige regelgeving is zo mogelijk
nog complexer – dat dit leidt tot grote werkbelasting voor de uitvoerders,
hoge uitvoeringskosten en onduidelijkheid voor de betrokken werknemer. Het
is daarom niet wenselijk om, vooruitlopend op de Wet op de reïntegratie,
weer een nieuwe regeling te introduceren. Daarnaast worden door de voorgestelde
regeling Rozij/Werk en andere initiatieven in hun voortbestaan bedreigd. Voorzitter!
Het leek mij goed om op dit punt alvast een amendement in te dienen. Afhankelijk
van het antwoord van de minister zal ik bezien wat ik daarmee in tweede termijn
of met het oog op de stemmingen zal doen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik wil graag een wat technische vraag om opheldering stellen.
De CDA-fractie heeft nog twee andere amendementen medeondertekend, het amendement
van de heer Van Dijke en mevrouw Bijleveld en het amendement inzake een voorrangbepaling,
die wij zo-even hebben ontvangen en waarover mevrouw Kalsbeek interrumpeerde.
Die twee amendementen gaan over artikel 7, maar in het amendement
dat de heer Wolters nu toelicht, wordt artikel 7 er helemaal uitgehaald. Er
moet dus gekozen worden.De heer Wolters (CDA):De minister moet nog antwoorden, maar gezien de stand van het debat op
dit moment stel ik mij voor om als volgt te opereren. Het amendement-Bijleveld-Schouten/Wolters
is prioritair. Mocht dat het niet halen, wat ik gezien de stand van het debat
niet hoop, dan komt als next-bestoplossing het amendement-Van Dijke/Bijleveld-Schouten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De discussie over de vraag waar het begeleid werken moet worden ondergebracht,
ga ik steeds meer zien als een discussie over prioriteiten. Heeft het de prioriteit
om de mensen een functieloon te geven of om de uitvoerders te bedienen door
niet nu te kiezen voor deze regeling? Mijn inschatting is dat het heel moeilijk
zal zijn om bij de behandeling van de Wet op de reïntegratie het functieloon
te realiseren. Daarbij zijn naast SW-geïndiceerden ook andere arbeidsongeschikten
aan de orde, en waarom zou in dat verband aan de ene groep wel functieloon
toegewezen worden en de andere groepen niet? Dat is dan toch veel lastiger
te beargumenteren?De heer Wolters (CDA):Wie van de onderliggende materie geen verstand heeft, moet op z'n minst
onder de indruk raken van het feit dat de Federatie van ouderverenigingen,
die indertijd heeft gepleit voor het betalen van het functieloon, er nu voor
kiest om de zaak te regelen bij de Wet op de reïntegratie, dit na afweging
van alle argumenten. Dat is op zichzelf al een argument om heel sterk rekening
mee te houden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat vind ik ook. Kiest u ook voor de consequentie dat het functieloon
daarmee waarschijnlijk achter de horizon verdwijnt?De heer Wolters (CDA):Als ik naar de argumenten kijk en ze weeg – de minister moet er
ook maar eens zijn licht over laten schijnen – is er via deze route
ook voor dat probleem een oplossing te vinden. Daarom is er ook gepleit voor
overleg tussen LISV en GAK.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Met andere woorden, het functieloon – linksom of rechtsom geregeld –
is voor u wel een voorwaarde.De heer Wolters (CDA):Ik denk dat het mogelijk is om het te regelen. Als ik deze brief op mij
laat inwerken, heb ik het gevoel dat het kan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wilt u het ook?De heer Wolters (CDA):Dat zou ik graag willen, maar wat dat betreft bevind ik mij in het goede
gezelschap van de gehele Kamer.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is heel belangrijk om te weten hoe de argumenten ten opzichte van
elkaar wegen. Het functieloon moet dus, linksom of rechtsom.De heer Wolters (CDA):Ja.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat vind ik op zichzelf al een belangrijke constatering. Dan wacht ik
graag het antwoord van de minister af op de vraag of dat kan. Mijn inschatting
is somberder dan de uwe, maar dat horen wij zo wel.De heer Wolters (CDA):Exact.Voorzitter! Dan kom ik aan het behoud van het aantal arbeidsplaatsen.
Het behoud van het aantal arbeidsplaatsen weegt voor de CDA-fractie zwaar
in het uiteindelijke oordeel over de wet. Dat zou het hart van dit wetsvoorstel
moeten zijn. Er is geen minimum- en/of maximumgrens voor het aantal SW-werknemers
in de wet opgenomen. De laatste jaren schommelt het aantal arbeidsplaatsen
rond de 85.000 en het aantal FTE's rond de 81.000. Het totale aantal arbeidsplaatsen
wordt jaarlijks bepaald in overleg met de VNG, uiterlijk in september. Het
risico is aanwezig dat het aantal arbeidsplaatsen het sluitstuk van de begroting
c.q. de subsidie wordt. De mogelijkheid van toekenning van een afwijkend budget
is opnieuw geïntroduceerd. Gaat deze toekenning van afwijkende budgetten
gepaard met een vermindering van het totale aantal arbeidsplaatsen in de SW?Er wordt geen maximum gesteld aan het aantal arbeidsplaatsen per bestuurlijke
eenheid, althans zoveel is op dit moment nog niet duidelijk. Dit hangt af
van de gevolgen van de nieuwe indicatiestelling voor de vraag naar het aantal
plaatsen in een regio. Op de vraag in het verslag om te reageren op de tentatieve
werkgelegenheidseffecten van deze wet, heeft de minister nog niet geantwoord.
Hij stelt slechts dat hij verwacht dat de totale werkgelegenheid niet hoeft
achter te blijven bij het niveau tot nu toe. De verklaring van het aantal
personen in tabel 2, pagina's 55 en 56 in de nota naar aanleiding van het
verslag, ontbreekt. Kan de minister hier nog eens nader op ingaan? Volgens
tabel 2 groeit het aantal personen in de SW tot 1998. Daarna daalt dit aantal.
Het aantal personen is echter niet omgerekend naar het aantal FTE's. Omdat
de nieuwe werknemers gemiddeld maximaal 32 uur zullen werken, zal het aantal
FTE's ten opzichte van het aantal personen afnemen. Waarop zijn deze aantallen
personen – eerst stijging, later daling – gebaseerd?De CDA-fractie heeft altijd gepleit voor het behoud van het aantal arbeidsplaatsen
in de WSW. Financiële motieven mogen hier niet alleenbepalend zijn. Behoud
van de SW-doelgroep en het aantal arbeidsplaatsen was voor ons randvoorwaarde
bij de BDD-operatie en heeft ook nu de hoge prioriteit bij het nieuwe beleid.
De CDA-fractie hecht eraan, gezien de vele onzekerheden, het minimumaantal
arbeidsplaatsen in FTE's vast te leggen. Daartoe overweeg ik in tweede termijn
een motie in te dienen. Ook in dit verband vragen wij de minister om jaarlijks
voor de begrotingsbehandeling van het begrotingshoofdstuk van Sociale Zaken
over de uitkomst van het overleg met de VNG te rapporteren.Tot op heden is er in de SW altijd sprake geweest van een speciale dienstbetrekking.
De overgang naar een arbeidsovereenkomst volgens het BW lijkt een hele verbetering.
Een gehandicapte is immers een normale werknemer. Er is echter nog geen sprake
van een normale arbeidsverhouding voor de SW-werknemer. Dat is uitdrukkelijk
wel de wens van mijn fractie. De minister grijpt via de subsidievoorwaarden
in de onderhandelingsruimte van werkgevers en werknemers in de SW in door
een arbeidsduur van gemiddeld 32 uur per week en een beloning op het minimumloonniveau naar rato van het aantal uren voor de eerste twee
jaar. In de voorgestelde financiële verdeelsystematiek wordt de subsidieverlening
afhankelijk gesteld van de realisering van arbeidsplaatsen op basis van een
32-urige werkweek. De minister heeft hierover overeenstemming met het veld
bereikt. Wij zijn bereid dit compromis te steunen. Wij blijven wel van mening
dat de minister vanuit een verkeerd vertrekpunt aan dit wetsvoorstel is begonnen.De leden van de CDA-fractie zien de wettelijke voorwaarden als een manier
van het ministerie om langs een omweg toch een beetje werkgever te blijven
spelen. Zij dringen er dan ook bij de minister op aan om het werkgeverschap
zo snel mogelijk over te dragen aan de gemeenten. Waarom betekent normalisering
van de arbeidsverhoudingen in dit kader overigens ook niet het normaliseren
van het ontslagrecht? Wat zijn de inhoudelijke gronden om werknemers in de
SW ontslagbescherming in de zin van toepassing van het BBA te onthouden? Wat
is in dit verband overigens de consequentie voor de subsidievoorwaarden in
de WIW? Wordt de stroomlijning ten aanzien van de subsidievoorwaarden hier
ook doorgezet?De herindicatie van de huidige wachtlijst is nog niet naar tevredenheid
opgelost. Ik heb gevraagd of het mogelijk zou zijn in bijvoorbeeld een halfjaar
de wachtlijsten af te werken. De minister heeft toegezegd te bezien of het
ook in een korter tijdsbestek zou kunnen. Garanties waren niet te geven. De
vraag blijft ook nog wanneer de mensen die op de wachtlijst staan, geherindiceerd
worden. Is dit al voor de inwerkingtreding van de wet, direct na 1 januari
a.s., binnen twee jaar of nadat zij worden opgeroepen voor daadwerkelijke
plaatsing?Met de wachtlijstproblematiek blijft het wringen. Met name voor mensen
die al jaren op de wachtlijst staan, zie ik problemen. Zij mochten er immers
van uitgaan te zijner tijd een plek in de SW te krijgen. Nu wordt mogelijk
een streep door die zekerheid gehaald. Is in dit verband overwogen om alleen
de nieuwe gevallen volgens de nieuwe criteria te beoordelen?Het grootste probleem voor de CDA-fractie is dat de financiële consequenties
van de nieuwe regeling WSW nog steeds niet duidelijk zijn. Daarmee zijn ook
de uiteindelijke consequenties van dit wetsvoorstel voor het aantal arbeidsplaatsen
(FTE's) in de SW onzeker. Hoe de nieuwe doelgroep zich zal verhouden tot het
bedrijfsmatig werken in de SW is ook een onzekere factor. De CDA-fractie vindt
daarom een termijn van vijf jaar voor een eerste evaluatie te lang. De nieuwe
Wet sociale werkvoorziening heeft een duidelijke relatie met de nieuwe Wet
inschakeling werkzoekenden. De veronderstelling is dat een deel van de huidige
doelgroep van de SW zal gaan vallen onder de werking van de WIW. De mensen
op de huidige wachtlijsten krijgen bij de herindicatie bijzondere aandacht.
Hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken is nog ongewis. Een termijn
van vijf jaar voor de eerste evaluatie wordt daarom te lang geacht. Om beide
wetten op doeltreffendheid en doelmatigheid te kunnen beoordelen is het gewenst
om elke drie jaar een evaluatie te houden. Dat geldt dan voor beide wetten.
Om dat te bewerkstelligen heb ik op dit punt een amendement ingediend.De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.De voorzitter:Een aantal leden heeft mij tijdens de dinerpauze gevraagd het debat af
te ronden. Ik wijs erop dat voor die afronding thans nog ruim drie uur beschikbaar
is. De conclusie is duidelijk: ik vraag de woordvoerders om beknoptheid, terwijl
ik terughoudendheid zal moeten betrachten bij het toestaan van interrupties.De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! Na twee wetgevingsoverleggen moet de tijd rijp
zijn voor een plenair debat over de nieuwe WSW. Ondanks het vele massagewerk
en het voorafgaande overleg met Kamer en betrokkenen, bestaan er echter nog
altijd enkele knelpunten. Wat mij betreft verdient de minister een compliment
voor zijn bereidheid om op basis van kritiek en opmerkingen in het voortraject
tot aanpassing van het wetsvoorstel te komen. Ik hoop dat wij in dit plenaire
debat kans zien om alle kou uit de lucht te halen.Allereerst maak ik enkele opmerkingen van algemene aard. Mijn fractie
stemt ermee in dat de WSW op de schop wordt genomen. Deze wet is aan vervanging
toe, gelet op de huidige knelpunten zoals financiering, indicatiestelling,
de beperkte uitstroom en de daarmee samenhangende wachtlijsten. Duidelijk
is dat een nieuwe wet op deze punten beter kan scoren, zeker na het loslaten
van de oorspronkelijke subsidievoorwaarden. Ik ben ook verheugd over de oplossingen
die worden geboden voor de blindenwerkplaatsen, al vraag ik mij af of zij
op langere termijn voldoende soelaas zullen bieden. Maar goed, partijen zijn
hiermee akkoord gegaan en wie ben ik om te pogen hun tegen hun wil in gelukkiger
te maken?In de nabije toekomst zal moeten blijken of de nieuwe wet ertoe bijdraagt
dat onze hoofddoelstelling, het bieden van een zinvol bestaan aan gehandicapte
werknemers, wordt gerealiseerd. Mijn fractie hecht hieraan in het licht van
haar opvatting dat arbeid, zeker waar het gaat om arbeid van de gehandicapte
medemens, een grotere waarde heeft dan slechts markt- of economische waarde.
Wil de minister zijn verwachtingen uitspreken ten aanzien van de gevolgen
van deze wet voor de positie van de gehandicapten op de arbeidsmarkt, mede
in het licht van de nog te behandelen Wet inschakeling werkzoekenden en de
Wet op de reïntegratie?Mijn fractie stemt van harte in met de onafhankelijke indicering. Over
de kosten van de indicatiestelling bestaan nog verschillen van mening tussen
VNG en NOSW enerzijds en de minister anderzijds. Het is een goede zaak dat
de minister zich bereid heeft verklaard om zowel de inhoudelijke vormgeving
als de omvang van de kosten in samenspraak met de VNG vast te stellen. Ik
ga ervan uit dat het afrondende overleg hierover binnen enkele weken zal kunnen
plaatsvinden zodat de gemeenten voor de zomer weten op welk budget zij kunnen
rekenen. Kan de minister in het verlengde hiervan toezeggen dat hij zorg zal
dragen voor een adequate vergoeding van de incidentele invoeringskosten? Kan
hij aangeven binnen welke periode de bestaande wachtlijsten volgens de nieuwe
criteria kunnen worden geïndiceerd? Mijn fractie heeft er overigens moeite mee dat deze populatie op grond van de nieuwe wet moet worden
geïndiceerd. Wat vindt de minister van de suggestie van de VNG om alleen
de nieuwe aanmeldingen op deze wijze te indiceren?In het wetgevingsoverleg is het nodige gezegd over de arbeidshandicapcategorieën
versus handicapcategorieën. Uit de brief van 4 april leid ik af dat de
minister hierover met het NOSW goede afspraken heeft kunnen maken. Wat voor
ons vooropstaat, is dat wordt voorkomen dat verdringing om financiële
redenen plaatsvindt. Dit lijkt nu met de voorgestelde opzet gewaarborgd.De minister blijft bij zijn standpunt dat het fenomeen begeleid werken
in deze wet moet worden geregeld, zulks ondanks alle inhoudelijke bezwaren
die hiertegen zijn ingebracht. Met een verwijzing naar de brieven van de FVO
en de stichting Rozij noem ik er enkele. De eerste aantekening houdt in dat
begeleid werken niet past bij de omschrijving van specifiek aangepaste omstandigheden,
zoals vermeld in de WSW. In de WSW wordt er namelijk van uitgegaan dat het
hierbij gaat om aanpassingen die niet in een normaal bedrijf kunnen worden
gerealiseerd; begeleid werken vindt juist wél plaats in normale bedrijven.
Verder wordt de toegankelijkheid van begeleid werken belemmerd door het financieringssysteem
van de WSW. In het wetgevingsoverleg en in de schriftelijke gedachtewisseling
is er al op gewezen dat begeleid werken in het eerste jaar vaak veel duurder
is dan in latere jaren. In het eerste jaar is het WSW-budget veelal niet toereikend.
Dat is een belangrijk argument. De gehandicapte werknemers wordt de mogelijkheid
ontnomen zelf te kiezen voor een uitvoeringsorganisatie voor begeleid werk.
In dezen bepaalt de gemeente wie de uitvoering voor zijn rekening neemt; een
belangrijk aspect. De gemeenten hebben geen deskundigheid op het terrein van
begeleid werken; is de vrees dat de gemeente bij de keuze van een uitvoeringsorganisatie
de prijs voor de kwaliteit laat gaan, dan ook echt ongegrond? En het is te
verwachten dat de meeste werknemers die begeleid werken, een beroep op de
WSW zullen blijven doen, omdat zij voor de aanvulling van hun loon tot het
functieloon afhankelijk zijn van het WSW-budget. Het lijkt mij dat dit het
doorstroombeleid nu niet bepaald stimuleert.Zo zijn er nog meer argumenten te noemen, maar ik ga ervan uit dat de
minister de brief van 3 april jl. van de Federatie van ouderverenigingen kent.
En vlak voor de aanvang van dit debat deelde de heer Kooijman, directeur van
het NOSW, mij nog mee dat het NOSW zich op dit punt volledig achter het standpunt
van de Federatie van ouderverenigingen schaart. Het NOSW pleit er dus evenals
deze federatie en Rozij voor om artikel 7 uit de wet te lichten en deze materie
in het kader van de Wet op de reïntegratie aan de orde te stellen. Ik
heb begrepen dat ook het LISV hier zo over denkt en dat de federatie en het
LISV reeds contact hebben gehad over de wijze waarop dit punt in de reïntegratiewet
zou moeten worden geregeld.Al met al dringt zich de vraag op, welk draagvlak er nog voor is om dit
onderdeel in de wet te handhaven. Waarom houdt de minister hier nog zo hardnekkig
aan vast? Ik verzoek hem zijn standpunt nader te onderbouwen en ik nodig hem
nadrukkelijk uit in te gaan op de genoemde argumenten. Welke toekomst ziet
de minister voor begeleid werken als het in deze wet – artikel 7 –
wordt gehandhaafd? Maar misschien wil hij de zaak ook eens van de andere kant
bekijken en antwoord geven op de vraag welk onoverkomelijk nadeel er verbonden
zou zijn aan het opnemen van begeleid werken in de Wet op de reïntegratie.
Is het niet zo dat er bij de voorbereidingen van de nieuwe WSW nog geen rekening
kon worden gehouden met de Wet op de reïntegratie? En als dit zo is,
moet dan dit enkele nieuwe feit niet tot heroverweging leiden? Het zal duidelijk
zijn dat onze voorkeur er vooralsnog naar uitgaat het artikel uit deze wet
te halen en het begeleid werken een plaats te geven in de Wet op de reïntegratie.Maar goed, als dit artikel toch gehandhaafd wordt, moet er mijns inziens
sowieso een oplossing gevonden worden voor de wijze waarop Rozij invulling
geeft aan begeleid werken. De Kamer heeft zich altijd heel positief uitgelaten
over dit experiment. Ik hoef maar te herinneren aan de vele moties op dit
punt en de brief over de financiering van het project die de vaste commissie
verleden jaar nog naar de regering stuurde. Dus als wij onverkort aan artikel
7 vasthouden, draaien wij nu bewust het werk van Rozij de nek om. En ik kan
me niet voorstellen dat de minister dit voor zijn verantwoordelijkheid zou
willen nemen en ik kan me overigens ook niet voorstellen dat hij dit zou willen,
zeker gelet op de inspanningen die staatssecretaris De Grave de laatste tijd
op dit punt aan de dag legt. Daarom graag een reactie van de minister en van
mijn collega's op het door mevrouw Bijleveld en mij ingediende amendement
terzake.In het eerste wetgevingsoverleg heb ik de positie aangekaart van verstandelijk
gehandicapten die momenteel via begeleid werken op de arbeidsmarkt actief
zijn. Is het de bedoeling dat zij een SW-indicatie krijgen? Onder welk regime
vallen zij op de lange duur? Ik zou duidelijkheid op dit punt toch wenselijk
vinden, het liefst vandaag nog, maar desnoods via een schriftelijk antwoord.Voorzitter! De lange wachtlijsten blijven een groot probleem. Iedereen
is het er wel over eens dat wij een uiterste inspanning moeten doen om die
weg te werken. Ik vraag me af of de verwachtingen van de minister van de Wet
inschakeling werkzoekenden in dit kader niet te hooggespannen zijn. Zoveel
extra werk zal de WIW toch niet opleveren voor degenen die momenteel op de
wachtlijsten voor de SW staan. Ik denk dat er extra geld nodig is om die wachtlijsten
weg te werken. Het Rijk mag niet zomaar weglopen voor die verantwoordelijkheid.
Ik zou de minister willen vragen in te gaan op de opmerking van VNG en NOSW,
die op grond van onderzoek van Nijfer verdedigen dat de totale netto maatschappelijke
kosten slechts ƒ 6500 per persoon zijn. De berekening kent de minister
ongetwijfeld en als dat niet zo is, wil ik hem die wel geven. Ik vraag hem
hier in ieder geval op in te gaan en in het verlengde hiervan verzoek ik de
regering een gebaar te maken in de richting van ten minste een substantieel
deel van die 22.000 mensen op de wachtlijsten.De RPF-fractie zou het toejuichen als elke sociale werkvoorziening zoveel
mogelijk met een schone lei begint onder het regime van de nieuwe wet. Ik
deel op dat punt het verlangen van collega Van der Stoel. In het overleg van
17 maart is speciale aandacht gegeven aan de situatie van
het werkvoorzieningschap Binnenhof in Middelharnis. Dat gebeurt ook vandaag
weer. De minister heeft in dat overleg de Kamer toegezegd haar te informeren
over eventuele acties die hij wil ondernemen. Ik vraag de minister of er op
dat punt inmiddels meer nieuws is. Er lijken mij, de situatie nader bekijkend,
aanleidingen genoeg om op dat specifieke knelpunt specifieke actie te voeren,
ook als dat extra geld kost.Er is al het nodige gezegd over het aanspreken van het noodfonds. Ik krijg
graag een reactie op de suggestie van het NOSW om gedurende twee jaar een
injectie van 35 mln. te geven om zo de grootste knelpunten in dit opzicht
weg te nemen. Wat mij betreft moet bij de verdeling van de middelen uit dat
fonds nadrukkelijk wel aan bepaalde criteria zijn voldaan. Wij moeten het
niet als een bonus willen zien op evident wanbeleid. Dat wil niemand en dat
wil ook ik niet. Er zijn in elk geval knelpunten genoeg die niet op wanbeleid
gestoeld zijn. Ik overweeg dan ook om op dit punt een uitspraak van de Kamer
te vragen, tenzij de minister een toezegging doet die dit voorkomt.Ik heb nog een los puntje dat niet helemaal samenhangt met dit wetsvoorstel,
maar het is toch in relatie met de Wet op de reïntegratie een punt waar
ik opheldering over wil hebben. Momenteel is het mogelijk om detachering via
de WSW van niet-SW-geïndiceerden bij gemeenten die deelnemen aan het
schap, te realiseren tegen een nulguldentarief, dus met vrijstelling van BTW.
Dus voor niet-SW-geïndiceerden is er een vrijstelling van het BTW-tarief
als zij tewerk worden gesteld bij gemeenten die deelnemen in het schap. Dat
lijkt mij toch een oneigenlijke bevoordeling. Dat gaat wel ten laste van de
begroting van Financiën, maar er treedt dan toch een verdringing op van
SW-geïndiceerden. Wil de minister op dat punt zijn visie geven en kijken
hoe wij dat op een betere manier vorm kunnen geven? Ik denk namelijk dat dit
een oneigenlijke route is.De RPF-fractie kan de nieuwe WSW op hoofdlijnen steunen. Ik maak van mijn
hart geen moordkuil, als ik zeg dat artikel 7 wat mij betreft uit de wet kan
en beter vorm kan worden gegeven in de Wet op de reïntegratie. Ik wacht
echter het antwoord van de minister met belangstelling af.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Eigenlijk zouden mensen met een handicap, of die
nu geestelijk of lichamelijk van aard is, in het gewone bedrijfsleven moeten
kunnen werken. Zo goed als ook kinderen die minder goed mee kunnen, bij voorkeur
op een gewone school zouden moeten kunnen leren. Natuurlijk kan dat niet zonder
noodzakelijke aanpassing op de werkplek, in de taken en in de organisatie.
Daar zit hem de kneep. De kosten zijn te hoog en drukken onevenredig op het
rendement. Omdat het daar in het bedrijfsleven primair om gaat, zal het door
mij geschetste ideaal onder de huidige verhoudingen voorlopig nog wel een
utopie blijven. Zelfs een verplicht percentage gehandicapten van het totale
personeelsbestand, zoals voorzien in de WAGW, kan volgens het kabinet niet
worden afgedwongen.Het mag duidelijk zijn, de WSW is voor de SP altijd een second-bestoplossing
geweest en is dat eigenlijk nog steeds. Dat neemt echter niet weg dat er onder
de huidige omstandigheden iets moet zijn voor deze mensen, die toch al te
maken hebben met veel tegenslag en niet zelden ook veel tegenwerking. Zij
hebben recht op een goede wet.Dat was het oorspronkelijke voorstel voor een nieuwe WSW in elk geval
niet. Van de kant van de VNG, het NOSW, de Gehandicaptenraad, de vakbonden
en de mensen die nu in de WSW werken, kwamen grote bezwaren. Zo zouden de
banen op grond van een nieuwe WSW van het bekende paarse recept worden: 32
uur per week en dus tegen 80% van het minimummaandloon. Armoede dus. Als gevolg
van deze protesten moest de minister met de vakbonden gaan praten. Dat resulteerde
in een aantal afspraken, waarvan mijns inziens de belangrijkste is dat de
grondslag voor het beloningsbeleid in de sociale werkvoorziening wordt bepaald
door functiewaardering en functieloon. Dat wil zeggen dat mensen betaald worden
naar het niveau van de functie en dat is winst. Maar toch, nieuwkomers in
de sociale werkvoorziening die scholing nodig hebben, zullen worden aangenomen
op basis van wederom die 32 uur per week en dus tegen 80% van het wettelijk
minimummaandloon. En dat voor maximaal twee jaar. Hetzelfde geldt voor de
mensen die uitsluitend werk kunnen doen dat in de sociale werkvoorziening
te vinden is. Ook zij krijgen 80% van het minimumloon, en dit kan nog iets
stijgen. Voor deze twee groepen is het vooruitzicht niet prettig.
Bewijzen immers de banenpoolers, die nota bene een voltijdbaan hebben en het
volledige minimumloon verdienen, niet juist dat werken op het niveau van het
minimumloon in heel wat gevallen tot ernstige financiële problemen leidt?
Omdat ik het antwoord van de minister al ken, namelijk dat een hoop van die
mensen al in financiële problemen zaten toen zij in de banenpool kwamen,
kunnen wij het er in ieder geval over eens worden dat de banenpool onvoldoende
geld oplevert om uit die financiële problemen te komen.Om die reden heeft de fractie van de SP nog steeds bezwaren tegen het
wetsvoorstel. Zij is van mening dat met een fatsoenlijke baan een fatsoenlijke
beloning verdiend moet kunnen worden. Voor de SW-bedrijven betekent dit banen
van 36 uur per week en functieloon. Ik overweeg dan ook in tweede termijn
een motie hierover in te dienen.Nog beter zou het zijn als de lonen en de overige arbeidsvoorwaarden via
CAO-onderhandelingen werden bepaald en afgesproken. Wanneer denkt de minister
overigens dat een CAO voor de sociale werkvoorziening werkelijk tot stand
kan komen?De AbvaKabo zei aanvankelijk dat zo'n 50% van de instromers scholing nodig
zal hebben. Op dit moment houdt de AbvaKabo het erop dat het moeilijk te beoordelen
is hoe de verdeling precies zal uitvallen tussen de mensen die scholing nodig
hebben, degenen die tot de middencategorie behoren en de mensen die meteen
op functieloon worden ingeschaald. Kan de minister er hier vanavond een indicatie
van geven hoe de verhouding tussen deze drie categorieën komt te liggen?De sociale werkvoorziening was oorspronkelijk bedoeld om mensen met een
handicap in de gelegenheid te stellen in een beschutte omgeving aangepast
werk te verrichten. De in 1989 ingevoerde budgettering noodzaakte de SW-bedrijven
er echter toe marktconform te gaan werken en gewone commerciële bedrijven
te worden, waarin steeds hogere productie gemaakt moet worden. Desondanks
is de realiteit van dit moment dat in ieder geval een meerderheid van de bedrijven –
ik meen dat wij in de Kamer hierover geen meningsverschil hoeven te hebben –
met tekorten te kampen heeft. Ook de arbeidsvoorwaarden zijn nog steeds niet
optimaal. Dit is vooral het gevolg van het feit dat het budget al jaren op
hetzelfde niveau staat, terwijl het aantal WSW'ers is toegenomen.De nieuwe wet lost dit probleem niet op. Het rijksbudget voor de sociale
werkvoorziening blijft op het niveau van 3,4 mld. Door de aanscherping van
de doelgroep in de nieuwe wet is het naar onze mening niet ondenkbeeldig dat
de SW-bedrijven niet gemakkelijk hogere productiviteitsresultaten bereiken.
De vakbonden toonden onlangs aan dat er alleen al door het alsnog met terugwerkende
kracht tot 1990 indexeren van het rijksbudget voldoende geld zou zijn om de
tekorten op te heffen, een behoorlijk deel van de wachtlijsten weg te werken
en de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Wij praten dan over een bedrag van
om en nabij 470 mln. De fractie van de SP verneemt graag van de minister of
hij ertoe bereid is meer geld beschikbaar te stellen. Dan zijn wij meteen
van het vreselijke dilemma van de fractie van de VVD af, die ons eigenlijk
ertoe oproept ermee akkoord te gaan dat gehandicapten ertoe gedwongen worden
solidair te zijn met gehandicapten, terwijl de niet-gehandicapten kunnen overgaan
tot de orde van de dag. Ik overweeg in tweede termijn ook een motie over het
budget in te dienen.Het verhogen van de prijs van de producten, zoals de minister eerder al
eens suggereerde, lijkt mij geen oplossing, als ik zie hoe moeilijk de bedrijven
het nu al hebben om zich te handhaven. Misschien kan de minister ook hierop
ingaan.De aanscherping van de doelgroep heeft gevolgen voor mensen met een heel
zware handicap en mensen met een lichte handicap. Zij kunnen niet meer bij
de sociale werkvoorziening terecht. Maar waar dan? De eerste groep moet volgens
de minister naar de dagopvang. Dat wil zeggen: alleen nog contacten met de
eigen groep, een zeer legitiem bezwaar lijkt mij, en geen arbeid meer waarvoor
loon wordt betaald, maar "slechts" een uitkering. De tweede groep gehandicapten
moet zich op de arbeidsmarkt zien te redden, maar hun kansen op een normale
baan zijn mede door de privatisering van de Ziektewet eerder gedaald dan gestegen.
Sinds de invoering van de WULBZ selecteren werkgevers werknemers nog meer
op hun gezondheid dan zij daarvoor al deden. Voor beide groepen is de nieuwe
WSW dus een achteruitgang.Met de komst van de banenpool en de Melkertbanen hebben veel WSW'ers hun
arbeidsplaats verloren. Het bekendst zijn degenen die gedetacheerd waren,
zoals conciërges en beheerders van sportcomplexen. De oorzaak hiervan
is het simpele feit dat de banenpool en de Melkertbaan goedkoper zijn. Maar
er is nog meer aan de hand. Juist omdat de SW-bedrijven zo onder druk staan,
zijn enkele er al toe overgegaan JWG'ers, banenpoolers en mensen met een Melkertbaan
binnen de SW-bedrijven te halen. De reden hiervoor is ook hier dat zij geld
opleveren, geld dat de SW-bedrijven hard nodig hebben om uit de rode cijfers
te komen dan wel te blijven. Voor de SP-fractie is het de vraag of hier geen
sprake is van verdringing. Doen de banenpoolers enzovoorts niet het werk dat
anders gedaan zou worden door het SW-bedrijf, beter gezegd door mensen in
de sociale werkvoorziening? Directeur Kooijman van het NOSW verdedigt deze
handelwijze van de SW-bedrijven met het argument dat op die manier verdringing
juist wordt tegengegaan. Maar verdringen in wezen langdurig werklozen binnen
een SW-organisatie niet de gehandicapten? Wat is het standpunt van de minister
op dit punt? Is dit naar zijn idee geen verdringing en worden de wachtlijsten
op die manier niet nog groter?Het wetsvoorstel schrijft herindicatie na twee jaar voor van degenen die
op grond van een nieuwe wet instroom in de sociale werkvoorziening. Bij herindicatie
is het mogelijk dat iemand niet meer blijkt te vallen binnen de doelgroep
van de sociale werkvoorziening. Hij of zij moet dan naar ander werk uitzien.
Intussen is duidelijk geworden dat dit ander werk dan wel passend werk moet
zijn. Uitdrukkelijk is hierbij genoemd een baan op grond van de nog in te
voeren WIW. Maar als het loon dat de ex-SW'er in de oude functie verdiende,
hoger ligt dan de beloning in de WIW, is die baan in de WIW niet passend en
mag hij die weigeren, zo heb ik het althans begrepen. Het lijkt mij de positie
van de ex-SW'er te versterken indien hij niet onnodig wordt ontslagen of tegen
een sanctie van een uitvoeringsinstelling aanloopt. Ik stel daarom voor om
in artikel 6 de criteria vast te leggen aan de hand waarvan
moet worden beoordeeld of er sprake is van een andere passende functie. Ik
heb daartoe een amendement op stuk nr. 15 ingediend. Nu zou de minister straks
kunnen zeggen dat het evident is dat de punten die genoemd worden in de richtlijn
passende arbeid 1996, ook hier van toepassing zijn, maar dan ben ik de eerste
om dat amendement onmiddellijk in te trekken. Er moet geen misverstand over
kunnen bestaan dat ervan uitgegaan wordt dat onder passende arbeid, ook op
het moment dat dit beoordeeld wordt binnen de SW-bedrijven, wordt verstaan
dat de drie punten die daar genoemd worden, voor de persoon in kwestie relevant
zijn en er dus niet tot ontslag wordt overgegaan indien er geen ander werk
is dat, zoals daar verwoord, passend is.Ook de mensen die nu op de wachtlijsten staan, moeten worden geherindiceerd.
Wij praten dan over zo'n 23.000 mensen. Met de VNG en het NOSW ben ik van
mening dat het nauwelijks mogelijk is om die mensen in korte tijd te herindiceren.
Bovendien verwachten zij vroeger of later in de sociale werkvoorziening te
kunnen instromen. Gevoelsmatig is er sprake van verworven rechten, aldus de
VNG en het NOSW. Ik vind het daarom volstrekt redelijk wanneer de mensen die
nu op de wachtlijsten staan, niet worden geherindiceerd.Het wetsvoorstel bepaalt dat in de bedrijven de bestaande organen van
overleg binnen twee jaar vervangen moeten worden door ondernemingsraden. Ik
vind het van groot belang dat die ondernemingsraden er zo spoedig mogelijk
komen, zeker gelet op de grote veranderingen die op komst zijn in de sociale
werkvoorziening. Voor de werknemers kan de ondernemingsraad daarin een belangrijke
rol spelen. Daarom stel ik voor de termijn in artikel 21 te verkorten tot
een jaar. Ook daartoe heb ik een amendement ingediend.Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. In het blad Kader van de
AbvaKabo van 4 maart 1997 merkt de heer Lerenfell van deze vakbond op dat
de minister inmiddels wel bereid is met de bonden te praten, maar dat hij
niet bereid is te overleggen over arbeidsvoorwaardelijke en rechtspositionele
aspecten van de nieuwe WSW. De bond heeft al aangekondigd een klacht in te
dienen tegen de minister bij de ILO. Wat is het standpunt van de minister?
Vindt hij het nodig om het tot een klacht bij de ILO te laten aankomen?Minister Melkert:Voorzitter! Volgens mij is dat laatste punt allang achterhaald omdat ik
het overleg met de bonden wel heb hervat, nadat zij even waren langsgegaan
bij de commissie-Albeda, zoals de heer Marijnissen zich zal herinneren. Ik
meen, uit mijn hoofd gezegd, dat dit eind vorig jaar speelde.De heer Marijnissen (SP):Dat neemt niet weg dat nog niet alles geregeld is, maar ik zal navragen
hoe het nu precies zit. Ik weet namelijk niet of alle grond voor een eventueel
beroep bij de ILO voor de AbvaKabo is vervallen. In tweede termijn zal ik
de minister berichten over mijn bevindingen.Voorzitter! Ik ben begonnen met te stellen dat naar mijn inzicht voor
velen de WSW een second-bestoplossing is. Velen zouden best in een gewoon
bedrijf kunnen werken, maar economische belangen verzetten zich daartegen.
Ik heb zelf eens een tijdje op een SW-bedrijf, de WEMVA, gewerkt. Vanaf de
eerste dag hield mij de vraag bezig waarom hier mensen met een geestelijke
en mensen met een lichamelijke handicap samen op een bedrijf zitten. Wat hebben
zij gemeenschappelijk? Zeker, de handicap, maar bovenal het feit dat zij niet
maximaal kunnen produceren. Daarom werken zij op de plek waar ze werken. In
mijn ogen is dit een duidelijk voorbeeld van discriminatie, want als geestelijk
en lichamelijk gehandicapten samen kunnen werken, waarom zouden dan niet alle
mensen, gehandicapten en niet-gehandicapten, samen kunnen werken? Er wordt
wel gezegd dat de mate van beschaving van een land kan worden afgelezen aan
de wijze waarop dat land omgaat met mensen die het zelfstandig niet of moeilijk
redden. Welnu, de nieuwe Wet sociale werkvoorziening bevat inderdaad een aantal
positieve elementen, zoals het feit dat de dienstbetrekking een arbeidsovereenkomst
naar burgerlijk recht wordt en dat er nu ook – hoop ik – binnen
een jaar of twee jaar ondernemingsraden komen. Veel zal afhangen van wat er
door middel van de algemene maatregelen van bestuur zal worden afgekondigd.
Ik steun dan ook van harte het amendement van de CDA-fractie.Toch moet mij nog één ding van het hart en dat is het totale
beleid van het kabinet met betrekking tot de sociale werkvoorziening. Dat
vindt de SP-fractie echt onvoldoende, zeker in het licht van de eerder door
mij genoemde uitgangspunten en rekening houdend met de aanhoudende economische
groei en de enorme rijkdom die in ons land eveneens zichtbaar is. De mensen
over wie wij het hier hebben, hebben naar ons idee recht op een ander en beter
beleid. De overheid vraagt nu – de VVD gaat daarin het verst –
aan gehandicapten solidair te zijn met andere gehandicapten, bijvoorbeeld
met de 20.000 mensen die op een wachtlijst staan. Wij zouden liever zien dat
er meer middelen zouden komen voor de sociale werkvoorziening als uiting van
solidariteit tussen niet-gehandicapten – lees: de gemeenschap als geheel –
en de mensen die zijn aangewezen op de sociale werkvoorziening. Meer middelen,
zodat de wachtlijsten kunnen worden weggewerkt, de beloning op een fatsoenlijk
niveau kan worden gebracht en er een fatsoenlijke CAO tot stand kan komen
met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.De heer Bakker (D66):Voorzitter! De bespreking van de nieuwe WSW de afgelopen maanden en ook
vandaag vindt plaats in een tijd waarin reïntegratie van gedeeltelijk
arbeidsgeschikten op de arbeidsmarkt als nooit tevoren de aandacht heeft.
Dat heeft er hier en daar wel toe geleid dat in sommige commentaren op de
wet een zekere teleurstelling werd uitgesproken over het feit dat de nieuwe
WSW niet hét antwoord vormt op de zorg over de falende reïntegratie.
Maar daarmee zou dit wetsvoorstel onrecht worden gedaan. Het is niet bedoeld
als dat antwoord. Daartoe wordt inmiddels hard gewerkt aan de Wet op de reïntegratie,
meermalen genoemd vandaag.De vraag hoe gedeeltelijk arbeidsgeschikten beter kunnen worden betrokken
bij de reguliere arbeidsmarkt is daar aan de orde. Daarnaast is er behoefte
aan de nieuwe WSW, omdat er de afgelopen jaren veel in ontwikkeling is geweest
wat een nieuwe wettelijke inbedding dient te krijgen, maar
ook omdat een zekere afstemming nodig is met nieuwe trajecten, zoals de WIW.Toch wil ik eerst een moment stilstaan bij de reïntegratie op de
gewone arbeidsmarkt, want die is tot dusverre onvoldoende succesvol geweest.
Mede daardoor overigens is de druk op de WSW en de wachtlijsten de afgelopen
jaren ook verder opgelopen. De centrale vraag is hoe wij erin slagen om in
reguliere arbeidsorganisaties – de marktsector maar ook in de publieke
sector – een betere reïntegratie te bewerkstelligen. Ondanks een
uiteenlopend instrumentarium en ondanks tal van afspraken, convenanten, akkoorden
en wat dies meer zij lukt het maar niet om daarin een wezenlijke ommekeer
te organiseren. Topsporters kunnen rekenen op een welkom onthaal op de arbeidsmarkt,
anderen worden met argwaan bekeken bij de toegangspoort. En dat moet veranderen.
Dat is overigens een vraag die veel breder ligt dan uitsluitend reïntegratie
van gedeeltelijk arbeidsgeschikten: hoe zorgen wij ervoor dat er in arbeidsorganisaties
een betere mix van werknemers kan ontstaan waarbinnen iedereen zijn plaats
vindt, jong of oud, allochtoon of autochtoon en al dan niet gedeeltelijk arbeidsgeschikt.Voor ieder afzonderlijk bedrijf is het op zichzelf wellicht begrijpelijk
dat men alleen het allerbeste zoekt, maar voor het algemeen belang is dat
voor iedereen weer verkeerd, zowel in financieel en economisch als vooral
ook in sociaal opzicht. Met andere woorden: hoe kunnen we dat algemeen belang
nu mede vertalen in een bedrijfsbelang?Een van de suggesties die op dit punt de afgelopen maanden is gedaan,
is de introductie van een persoonsgebonden budget, in die zin dat aan de individuele
werkzoekende een rugzakje wordt meegegeven dat als het ware door de werkzoekende –
de gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkzoekende in dit verband – wordt
ingebracht in het bedrijf als een premie om werk te vinden. Mijn fractie vindt
het de moeite waard om naast al die andere instrumenten die wij tot dusver
hebben beproefd, ook de wellicht wat eenvoudiger methode van een aan de persoon
gebonden reïntegratiepremie te introduceren in het kader van de Wet op
de reïntegratie en misschien ook breder. Ik denk even aan de motie-Rosenmöller
die tijdens de behandeling van de begroting is ingediend. Het is mogelijk
dat zo'n rugzakje een stuk eenvoudiger en overzichtelijker werkt dan de vele
ingewikkelde regelingen die wij nu kennen en die niet uitblinken door toegankelijkheid
en wellicht alleen daarom al een drempel voor werkgevers opwerpen om er gebruik
van te maken. Ik vraag de minister de mogelijkheden op dit punt mede in het
kader van de Wet op de reïntegratie te onderzoeken. Ik weet wel dat de
staatssecretaris die wet als eerste trekt, maar misschien kan de minister
als postillion d'amour optreden.Hoe goed integratie en reïntegratie ook vorm krijgen, altijd zal
er een categorie van gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers zijn, werknemers
met een arbeidshandicap, die aangewezen is op de sociale werkvoorziening en
waarvoor min of meer blijvend een beschermde, aangepaste werkomgeving noodzakelijk
is. In dat licht praten wij vandaag over de nieuwe WSW. In de loop van de
maanden, via de schriftelijke gedachtewisseling en het wetgevingsoverleg in
twee termijnen, maar ook via het overleg tussen de minister en het veld zijn
veel knelpunten uit het oorspronkelijke wetsvoorstel tot een oplossing gebracht.
De minister verdient daarvoor een compliment, mede omdat de stellingen aanvankelijk
ver uit elkaar leken te liggen. Op vele punten is dus alsnog overeenstemming
bereikt. Ik noem de financiële belasting voor gemeenten, de beloning
voor nieuwkomers, de onafhankelijke indicatiestelling en de relatie tot de
WIW. Zelfs op het laatste, nog hangende punt van de arbeidshandicap is dit
weekend een redelijk compromis gevonden, dat overigens wel erg nadrukkelijk
een compromiskarakter draagt. Wij zullen de komende jaren zien hoe dit zich
verder ontwikkelt. Op veel technische punten is er dus overeenstemming bereikt.
De gedachten zijn uitvoerig gewisseld; ik doe dat vandaag niet over.Resteert een aantal vraagpunten. Allereerst leven er bij mijn fractie
zorgen over de vraag of het centraal geregeld moet worden of dat ruimte moet
worden gelaten voor decentrale bevoegdheden. Er komen meerdere AMvB's. Ik
noem bijvoorbeeld het financieel verdeelmodel, het begeleid werken, de indicatiestelling.
Het is de vraag in hoeverre daarin de juiste balans tussen centrale regelgeving
en decentrale bevoegdheden wordt gevonden. Het is belangrijk dat de Kamer
daarover in de komende maanden een oordeel kan vellen. De voorlopige uitwerking
van de indicatiestelling in de protocollen roept de vraag op of niet een schijnduidelijkheid
in procedures wordt nagestreefd. Wellicht is het beter om globalere spelregels
vast te leggen met heldere doelstellingen en randvoorwaarden, maar zonder
een al te gedetailleerde invulling. Wij hebben te maken met een veld waarin
veel spelers de wedstrijd bepalen. Daarin schuilt altijd het gevaar dat de
centrale spelers namens de minister – je zou kunnen spreken van centrumspitsen –
te veel naar zich toehalen. Ik zou dat niet willen ondersteunen.Ik kom op de mix van de mensen in de WSW. Het wetsvoorstel tracht een
meer heldere afbakening te maken, zowel aan de bovenkant als aan de onderkant
van de doelgroep. Hoofddoelstelling is om de WSW zoveel mogelijk te bestemmen
voor de doelgroepen waarvoor zij ook werkelijk bedoeld is. Dat is op zichzelf
de juiste doelstelling, maar vanuit het veld is verschillende malen gewezen
op het risico dat de gemiddelde verdiencapaciteit van de SW-medewerkers afneemt.
Dat kan deels worden gecompenseerd door mede WIW-werknemers in te schakelen,
maar de subsidie voor die categorie is per definitie een stuk lager, nog afgezien
van het verschil in arbeidsvoorwaarden en dergelijke. Tegen die achtergrond
is er ook nog de doelstelling om de trendmatige productiviteitsverhogingen
van de afgelopen jaren in de komende jaren voort te zetten en mede daarmee
de vermindering van de gemeentelijke bijdragen tot een plafond van 100 mln.
te realiseren. In dat totaal zit een zekere spanning. Het is de vraag of het
uiteindelijk niet ten koste zal gaan van de werkgelegenheid. Het moet uiteindelijk
uit de lengte of uit de breedte komen. Ook het NOSW vraagt daarvoor aandacht
in de laatste brief. Dan is er ook nog het risico van uitholling van werkgelegenheid
als de loonontwikkeling op enig moment wat uit de hand loopt. Mevrouw Kalsbeek
heeft daar al uitvoerig op gewezen. Wat is de visie van de minister op die
spanning? Overigens vraagt het NOSW met de Federatie van ouderverenigingen
ook om extra geld om daarmee de wachtlijsten te verkorten
en oude problemen op te lossen. Ik denk dat dat op dit moment niet reëel
is. Die ruimte is er niet. Aan de andere kant moeten wij onder ogen zien dat
de economie en de arbeidsmarkt van vandaag nu eenmaal dusdanig zijn ingericht
dat een aantal mensen uit de boot valt. Willen wij een hoge arbeidsparticipatie
onder de potentiële beroepsbevolking, dan groeit geleidelijk in de tijd
ook het aanbod van SW-geïndiceerden. Er kan dan ook een moment komen
waarop een zekere volumegroei van de WSW geboden is. Maar het allerminste
is voor de komende jaren inderdaad het behoud van de werkgelegenheid.De mensen op de huidige wachtlijst worden in maximaal twee jaar geherindiceerd.
Wij hebben een paar weken geleden al besproken wat er dan met deze mensen
zal gebeuren. Een deel zal van de wachtlijst afgaan om allerlei redenen die
niet met de herindicatie samenhangen. Een deel zal alsnog voor de WSW geïndiceerd
worden op basis van de nieuwe criteria. Een ander deel zal WIW-geïndiceerd
zijn. De rest verdwijnt dan toch naar de reguliere arbeidsmarkt. Voor hen
wordt via het prestatiebudget van de arbeidsvoorziening de aandacht gevraagd.
Wat tot nog toe toch nog ontbreekt, is iets als een sluitende aanpak voor
deze groep. Mij lijkt dat als je in de oorspronkelijke situatie geïndiceerd
bent voor de WSW, zeker als die indicatie al geruime tijd geleden is gesteld
en je echt uitzicht hebt op een baan in de WSW, het ontzettend bitter is als
dat op de valreep niet doorgaat. Deze groep wordt voorlopig apart geregistreerd.
Ik wil ervan uitgaan dat in de gevallen waarin de herindicatie in sociaal
opzicht evident leidt tot een onrechtvaardige situatie, een redelijk overgangsregime
wordt aangehouden, inclusief alsnog een eventuele instroom in de WSW. Ik kan
op dit moment niet goed schatten om welke aantallen het dan zal gaan.In dit verband vraag ik, enigszins zijdelings, naar de kosten van herindicatie,
zowel structureel als incidenteel. Uit de briefwisseling begrijp ik dat er
voor de zomer hierover helderheid komt. Kan de minister dat bevestigen? Wat
is de stand van zaken op dit punt?Een ander vraagstuk betreft het begeleid werken. Allereerst lijkt het
mij dat de Kamer een soort commitment heeft tegenover de werkzaamheden van
de stichting Rozij of, liever gezegd, aan de experimenten die daaromtrent
aan de orde zijn. Maar ook meer in algemene zin geldt dat voor het fenomeen
van begeleid werken. Het amendement van de heer Van Dijke en mevrouw Bijleveld
heeft betrekking op de werkzaamheden van Rozij; ik ben geneigd om dat te steunen.
Maar ik ga nog een stap verder. Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan het begin
van dit debat niet goed in staat ben om definitief de afweging te maken omtrent
het begeleid werken en de eventuele plaats daarvan in deze wet. Op dit punt
is voor ons het debat echt belangrijk. De argumenten uit het veld die bepleiten
het begeleid werken buiten de WSW te houden, vind ik bepaald sterk. Maar ook
als wij bij de stemming hierover de minister volgen, dan is dat toch nog wel
onder het voorbehoud dat wij de afweging op dit punt willen kunnen maken bij
de Wet op de reïntegratie, die volgens de planning later dit jaar hier
aan bod is. Ik zeg erbij dat het begeleid werken in deze wet en ook in de
huidige praktijk weliswaar nog een vrij beperkte reikwijdte heeft, maar dat
het instrument op zichzelf potentie heeft om uit te groeien tot een heel belangrijk
reïntegratie-instrument. Het is ook de vraag of de gemeente c.q. de WSW
daartoe wel de hoofdrol moet spelen, omdat in de WSW het vizier nadrukkelijk
gericht is op de beschermde en afgeschermde werkgelegenheid en het begeleid
werken zich nu juist concentreert op integratie in het reguliere proces. Wellicht
is het dan beter om je in de WSW vooral te concentreren op het instrument
van detachering.Uit de praktijk horen wij de laatste tijd verschillende geluiden, dat
werknemers in sommige gevallen wel eens huiverig zijn om, als zij voor doorstroming
naar een reguliere arbeidsplaats in aanmerking komen, deze te gaan bezetten.
Er bestaat angst of huiver voor de hardheid van de arbeidsmarkt, de kans op
mislukking, het risico dan niet opnieuw in de WSW aan de slag te kunnen, enzovoorts.
Dat zou betekenen dat zowel de SW-werkgever als de SW-werknemer geneigd zou
zijn om ingeval een werknemer een wat hogere productiviteit heeft en dus kans
heeft op reguliere doorstroming, hem of haar toch binnen de muren van de SW
te houden. De doorstromingsdoelstelling krijgt op die manier wellicht nog
minder profiel. Ik vraag de minister op dit punt in te gaan en zich ook eens
af te vragen hoe die huiver bij werknemers tot redelijke proporties kan worden
teruggebracht.Dan kom ik op de arbeidsvoorwaarden. In het overleg met de vakbeweging
is afgesproken dat in de WSW gestreefd wordt naar een gemiddelde werkweek
van 32 uur. Ten opzichte van het huidige gemiddelde van 33 uur en een beetje
is dat geen grote stap, zeker niet als wordt gestreefd naar meer vrouwen in
de WSW. Zij vragen immers veel vaker om deeltijdarbeid dan mannen. Zo bezien,
kan ik die richting dus ook wel ondersteunen.Anders wordt het wanneer deeltijd geen vrijwillige keus van betrokkene
meer is, maar een min of meer verplichte aangelegenheid als je geen heel goede
redenen hebt om 36 uur te werken. Wij praten hier in het merendeel van de
gevallen over relatief bescheiden salarissen. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat werknemers via de WSW – die vraag is ook breder aan de orde –
de voorkeur geven aan een volle werkweek. Dat scheelt toch een slok op een
borrel. Deeltijd is mooi; recht op deeltijd is nog mooier, zeg ik tegen de
heer Rosenmöller, maar verplichte deeltijd, te beginnen aan de onderkant,
lijkt mij geen aantrekkelijke weg. Ik kan mij wel vinden in de afspraak die
met de vakbonden is gemaakt om de beloning op minimumloonniveau voor nieuwe
werknemers te koppelen aan de opleiding of scholing die zij hebben gevolgd.Overigens speelt nog het volgende. In de praktijk kom ik de vrees tegen
om in nieuwe werknemers, die na twee jaar immers opnieuw worden geïndiceerd,
gedurende die eerste twee jaar wellicht niet veel te investeren in termen
van aanpassing of opleiding, omdat de kans bestaat dat zij na twee jaar weer
van de payroll verdwijnen en dan voor het SW-bedrijf verloren gaan, zodat
de investeringen niet worden terugverdiend. De prikkels lijken op dit punt
een beetje de verkeerde kant op te gaan. Hoe staat de minister daartegenover?Voorzitter! De minister geeft er de voorkeur aan om de bereikte oplossing
voor de blindenwerkplaatsen – waarvoor nogmaals dank – niet in
de wet, maar in de algemene maatregel van bestuur voor het financieel verdeelmodel
vast te leggen. Ik kan mij daar wel in vinden, maar ik hecht eraan om dit
in dit plenaire debat nog eens vast te stellen.Tot slot kom ik bij de betrokkenheid van de Federatie van ouderverenigingen,
het NOSW en eventueel de Gehandicaptenraad bij het jaarlijkse overleg. Ik
kan de redenering die de minister een paar weken geleden gaf, dat het in de
wet om het regulier voor de begroting noodzakelijke overleg met de gemeenten
gaat, op zichzelf wel volgen, maar ik vind aan de andere kant dat een vaste
positie in het overleg van andere betrokkenen toch eigenlijk de voorkeur verdient.
Dat geldt niet alleen in goede tijden, met een minister die bereid is tot
overleg, maar juist ook in slechte tijden. Op dit punt heeft de heer Wolters
het gehad over sectorstructuuroverleg en er is een motie ingediend. Ik vroeg
mij af om het eventueel in de wet vast te leggen, omdat de positie daardoor
wat sterker wordt. Wij zijn dan minder afhankelijk van het moment waarop het
plaatsvindt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil tegen de heer Van Middelkoop zeggen dat ik graag mijn
activiteiten buitenslands even heb opgeschort om deel te kunnen nemen aan
het wetgevingsoverleg terzake van de WSW, waar ik een aantal belangrijke zaken
met de minister heb kunnen uitdiscussiëren die in technische zin benoemd
zouden kunnen worden, maar natuurlijk toch belangrijk waren.Voorzitter! Ik zal op hoofdpunten het oordeel van de fractie van GroenLinks
over dit wetsvoorstel geven. De voorgestelde WSW is eigenlijk geen strak keurslijf
geworden. Het is een korte en krachtige kaderwet, waarbij veel aan de al dan
niet facultatieve lagere regelgeving wordt overgelaten. Aan de ene kant is
die opzet aantrekkelijk vanwege de flexibiliteit. De wijziging van de regelgeving
kan sneller mogelijk gemaakt worden. Aan de andere kant bemoeilijkt het een
oordeel over het effect van de wet op dit moment. Het is op zichzelf goed
dat de minister toegezegd heeft dat de Kamer nog betrokken wordt bij de manier
waarop de algemene maatregelen van bestuur worden ingericht. Er ligt een amendement
van de heer Wolters. Wij zullen onze keus op dat terrein nader maken, mede
op basis van de reactie van de minister op dat terrein. Maar dat is niet het
allergrootste probleem. Hetzelfde geldt voor sommige nog niet echt duidelijke
aspecten van de invoering. Daar heb ik een aantal voorbeelden bij. Aangezien
de minister en het NOSW bijvoorbeeld al geruime tijd steggelen over de hoogte
van de kosten van de indicatie of de herindicatie en daarbij in een soort
welles-nietesdiscussie zijn terechtgekomen, is het geven van een oordeel lastig.
Iets dergelijks geldt voor de al dan niet sluitende aanpak van de oude wachtlijstpopulatie.
Wij moeten er inderdaad maar op vertrouwen dat deze mensen binnen twee jaar
aan het werk zijn geholpen, maar wij zijn er natuurlijk niet helemaal zeker
van of dat zal lukken. Ik verwijs ook naar de discussie over het opvangen
van al te grote herverdeeleffecten. De minister is de Kamer tegemoetgekomen
door een artikel in de wet op te nemen, waarin een soort noodfonds totstandkomt,
maar daarmee zijn nog niet alle negatieve effecten van die herverdeling ondervangen.
Dat maakt dat het oordeel over de effecten die voortvloeien uit de algemene
maatregel van bestuur, moeilijk te geven is. Kan de minister iets zeggen over
de drie voorbeelden die ik heb genoemd?Voorzitter! Het wetsvoorstel heeft in eerste instantie tot erg veel tromgeroffel
geleid, achteraf kunnen wij zeggen: nodeloos. Bij het lanceren van het wetsvoorstel
heeft het kabinet zo'n beetje alle betrokkenen tegen zich in het harnas gejaagd.
Bij nader inzien blijkt het best in staat om een gewijzigd voorstel te schrijven
waar de meeste organisaties redelijk tevreden mee zijn. Dat laatste verdient
enige waardering, maar het eerste niet. Wij praten over de rechtspositie van
ongeveer 85.000 mensen. Het zijn merendeels mensen die niet al te stevig in
hun schoenen staan. Achteraf moet je misschien zeggen dat er onnodig grote
onrust in die contreien teweeg is gebracht.Het wetsvoorstel biedt maar tot op zekere hoogte een oplossing voor een
aantal structurele problemen bij de arbeidsmarktpositie van arbeidsgehandicapten.
Ik zeg met collega Marijnissen dat de huidige omvang van de WSW eigenlijk
niet nodig zou moeten zijn. Voor veel WSW'ers geldt dat zij ook op een al
dan niet gesubsidieerde arbeidsplaats in de markt terecht zouden moeten kunnen.
Dat geldt ook voor de meeste mensen die te goed zijn voor de WSW en toch niet
door de arbeidsmarkt worden opgenomen. De WSW is nog altijd te veel een aparte
voorziening. Zij is weliswaar van buitengewoon groot belang voor degenen die
er werken, maar zij bestendigt de onzichtbaarheid van gehandicapten in de
maatschappij. Wat nodig is, is een sterker op reïntegratie gericht beleid,
bijvoorbeeld door quotering of door op een andere manier te kijken naar het
systeem van premiedifferentiatie. Tijdens het debat over de premiedifferentiatie
in de WAO heb ik daarover met de staatssecretaris gesproken. In de Kamer leven
ook gedachten over gelijke behandeling van gehandicapten, die ook een arbeidsmarktcomponent
heeft.Met het wetsvoorstel wordt geen afdoende oplossing geboden voor de nijpende
toestand waarin veel SW-bedrijven zich bevinden. Dat was ook niet de doelstelling
van de wet, maar het is wel wrang dat van deze discussie een beetje de suggestie
uitgaat dat wij ons na de behandeling van deze wet voorlopig niet meer op
deze manier met de WSW hoeven bezig te houden. In de praktijk hoor je nogal
wat klachten van SW'ers die de gevolgen van het steeds commerciëler moeten
werken aan den lijve ondervinden. Sommige SW-bedrijven hebben bijvoorbeeld
het Ziektewetrisico niet herverzekerd en zetten zieke werknemers dan op een
onverantwoorde manier onder druk.Met de aanscherping van de doelgroep zal de subsidie per arbeidsplaats
gaandeweg omhoog moeten gaan. Bij een ongewijzigd totaalbudget leidt dat op
termijn tot verlies aan arbeidsplaatsen. De eerste jaren wordt dit verschil
nauwelijks zichtbaar, maar in de toekomst kunnen wij flinke veranderingen
verwachten. De minister lijkt hier wat gemakkelijk overheen te lopen. Hij
stelt weliswaar dat zijn bedoeling is dat er geen arbeidsplaatsen verloren
gaan, maar welke consequenties verbindt hij aan die uitspraak?
Is hij van mening dat een volgend kabinet extra middelen voor de sociale werkvoorziening
zal moeten uittrekken, als zou blijken dat er toch arbeidsplaatsen van de
SW verdwijnen? Dat blijft ook in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg
vaag.De enige manier waarop de werkgelegenheid met een gelijkblijvend budget
en een aangescherpte doelgroepomschrijving toch in stand blijft, is door het
verslechteren van de arbeidsvoorwaarden. Een eerste poging om deze verslechtering
meteen al in de wet te verankeren, namelijk de opname in de wet van de verplichting
om de eerste twee jaar het minimumloon te betalen, is gelukkig gestrand, maar
de subsidiëring wordt wel op die slechtere arbeidsvoorwaarden gebaseerd.
De minister geeft zelf in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg toe
dat een verlaging van het gemiddelde inkomensniveau tot een "verschmerzing" –
het is niet mijn woord, maar het woord van de minister – van het probleem
moet leiden.Met andere woorden, de bedoeling is dat de werknemers zelf in financiële
zin opdraaien voor de aanscherping van het doelgroepcriterium, zo heb ik begrepen.
Welke garantie heeft de minister dat de bonden er in de toekomst niet betere
arbeidsvoorwaarden uit zullen slepen? De bonden kunnen samen met de VNG kiezen
voor inkomen boven werk. Gezien het feit dat 32 uur minimumloon te weinig
is om fatsoenlijk van te kunnen leven, hebben zij daar eigenlijk wel een beetje
gelijk in. Dat zal onherroepelijk ten koste gaan van het volume, als de subsidie
niet stijgt.Over de beloning valt nog op te merken dat het kennelijk de bedoeling
is dat de dispensatieregeling WML ook gaat gelden voor de SW-sector. Ik verwijs
naar datgene wat daarover in tweede termijn van het wetgevingsoverleg is gezegd.
Dat zou de limit zijn! Die dispensatieregeling is weliswaar bedoeld voor werkzoekenden
met een door langdurige werkloosheid relatief lage productiviteit, maar je
kunt het naar ons oordeel gehandicapten niet aandoen om hen met die doelgroep
over één kam te scheren. Bij hen is de verlaagde productiviteit
immers een rechtstreeks gevolg van hun handicap en in die zin een gegeven.
Ik hoop dat de minister toegeeft dat de dispensatieregeling nooit bedoeld
kan zijn voor de SW-doelgroep.Over de aansluiting tussen de WSW en zorgvoorzieningen maak ik mij bij
de gewijzigde doelgroepomschrijving nog niet eens de allergrootste zorgen,
hoewel de wachtlijsten voor die voorzieningen nog niet de wereld uit zijn
en er nog steeds een probleem kan ontstaan, zolang de indicatie voor de WSW
onder andere verantwoordelijkheid geschiedt dan de indicatie voor de zorgvoorziening.
Meer zorgen maak ik mij over de aansluiting die je aan de bovenkant kunt verwachten.
Er ontstaat een steeds grotere groep werknemers die op de reguliere arbeidsmarkt
niet meer terechtkunnen. Te denken valt aan de herkeurde WAO'ers, die zo mondjesmaat
reïntegreren, en aan het fenomeen risicoselectie. Bovendien, met de toenemende
flexibilisering gaat de verantwoordelijkheid van bedrijven voor werknemers
die het allemaal niet zo best meer kunnen bijbenen, steeds minder wegen. Meer
aandacht voor de sterkst gehandicapte doelgroep is dus prima, maar er zal
zonder meer ook een flinke groep ontstaan die tussen de wal en het schip terechtkomt.
De WSW-WAO-risicogroep lijkt groeiende. Ik ontvang hierop graag een reactie
van de minister.Voorzitter! Het wetsvoorstel is wat de doorstroming betreft te optimistisch.
Doorstroming vond ondanks allerlei gericht beleid heel weinig plaats. Echt
nieuwe instrumenten om die doorstroming te bevorderen, kent het wetsvoorstel
niet. De minister moet ook wel erkennen dat de grootste kans op doorstroming
ligt in de richting van de WIW en in de eerste paar jaar van het dienstverband
van iemand uit de SW. Daar loopt hij vervolgens onontkoombaar aan tegen het
probleem dat de beloning die voor de WIW wordt voorzien, veel te laag is:
maximaal 120% van het wettelijk minimumloon. Ook al zou een WSW'er misschien
een bescheiden aanvangssalaris hebben, zijn perspectieven in de WSW zijn waarschijnlijk
altijd beter dan in de WIW. Maar ook al zou het kloppen dat een WSW'er naar
de WIW kan doorstromen – voor degene die het allemaal nog volgen kan –
dan nog geldt dat de WSW'er zelf de prijs van het doorstromingsbeleid betaalt.
Met andere woorden, je constateert dat de SW-werknemers onvoldoende door het
bedrijfsleven worden opgenomen; vervolgens verlaag je hun inkomen om hen in
ieder geval te kunnen doorsluizen naar de WIW, die au fond voor een andere
doelgroep bedoeld was, terwijl de doorstroming naar het bedrijfsleven daarmee
nog steeds niet verbetert. Dat lijkt mij eerlijk gezegd sociaal een buitengewoon
onwenselijke oplossing. Graag een reactie.Voorzitter! Het een na laatste onderwerp waarop ik inga, wordt gevormd
door de indicatiecommissies. De minister heeft in de loop van de procedure
meer waarborgen geboden voor een objectieve indicatiestelling op decentraal
niveau, akkoord. Voorkomen moet worden dat deze commissies worden bezet door
voormalige werknemers van de afdeling training en selectie van SW-bedrijven.
Ik meen dat mevrouw Kalsbeek daarover in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg
een vraag heeft gesteld. Zelf heb ik het in de eerste termijn daarvan aan
de orde gesteld en in de tweede termijn heb ik geen bevredigend antwoord van
de minister daarop gevonden. Die voormalige werknemers oordelen mogelijkerwijs
nog te veel vanuit het belang van de bedrijven. Het wetsvoorstel voorziet
hierin nog onvoldoende. Ik hoop dat de minister onze zorg hierover kan wegnemen.Voorzitter! Het amendement-Van Dijke/Bijleveld-Schouten over het begeleid
werken is duidelijk en heeft onze steun. Over dat begeleid werken merk ik
ten slotte het volgende op. Ik heb alle brieven daarover nog eens goed gelezen;
ik heb goed geluisterd naar mevrouw Kalsbeek, die een nadrukkelijke keuze
gemaakt lijkt te hebben, namelijk om de minister te volgen; en ik heb goed
geluisterd naar de heer Van Dijke, die er een van de pleitbezorgers van is
om het begeleid werken niet in de WSW op te nemen maar, later, in de Wet op
de reïntegratie. Het komt zelden voor dat ik een wetsvoorstel bespreek,
de materie goed heb bestudeerd en goed heb geluisterd naar degene die al een
keuze gemaakt heeft en dat ik dan nog niet in staat ben om een standpunt in
te nemen. Is dit vraagstuk, dat zo complex en gedetailleerd is, belangrijk
of minder belangrijk? Zelfs het antwoord daarop weet ik eigenlijk niet. Ik
doe dus een beroep op de minister om mij dat alles in eerste
termijn eens even uit te leggen.Minister Melkert:Voorzitter! Met name het laatste deel van de bijdrage van de heer Rosenmöller
vormt een uitdaging die ik niet uit de weg kan gaan. Ik kom er zeker op terug.
Ik hoop hem, maar hem niet alleen, op een enkel punt te overtuigen. In ieder
geval is er op een aantal hoofdlijnen in aanzienlijke mate overeenstemming.
Dat doet mij deugd omdat ik geloof dat, met alle verschillen in visie over
hoe de sociale werkvoorziening eruit moet zien, het van groot belang is dat
tussen kabinet en Kamer een redelijke mate aan consensus totstandkomt. Het
is duidelijk dat allen in dit debat zeer gemotiveerd zijn om gehandicapten
volwaardige mogelijkheden te bieden tot inschakeling op de arbeidsmarkt. Dat
heeft doorgeklonken in de twee wetgevingsoverleggen hieraan voorafgaand en
in het overleg van vandaag en ik hoop daar ook zelf een bijdrage aan te kunnen
leveren.De heer Rosenmöller had het over de vele mensen die in het harnas
waren gejaagd en de heer Wolters sprak over de totstandkoming van het wetsvoorstel,
uiteindelijk toewerkend naar verbreding van het draagvlak. Het lijkt alsof
er in het begin van dat traject veel andere keuzen aan de orde waren. Achteraf
geredeneerd kun je dat misschien wel zeggen, maar ik wil de Kamer erop wijzen
dat de Kamer en de organisaties die in de loop van het traject commentaar
hebben gegeven in de aanvangsfase van de discussie allesbehalve uitgekristalliseerde
meningen hadden over een en ander. Ik verwijs naar de discussie over de stroomlijningsnotitie
die wij indertijd hebben gevoerd, maar dat is al weer twee jaar geleden. Dat
is geen schande. Het is logisch dat dit in de loop van zo'n langdurig debat
gebeurt. Het is ook goed dat wij daar de tijd voor hebben genomen. Het is
een misvatting dat de regering aan het verkeerde eind was gaan zitten. In
ieder geval heeft dat bij de behandeling van de stroomlijningsnotitie niet
op alle punten doorgeklonken, al herinner ik mij op een aantal punten de kritische
bejegening van de CDA-fractie en op andere punten van andere fracties.Zo eenduidig was het dus allemaal niet. Dat is ook logisch. Wij hebben
te maken met heel moeilijke materie. Er zit veel waars in de opmerkingen die
met name de heer Marijnissen en de heer Rosenmöller hebben gemaakt over
de eigenlijke plaats van de sociale werkvoorziening in de arbeidsmarkt. Je
redeneert uiteindelijk ook vanuit een arbeidsmarkt die de neiging heeft om
minder productieve werknemers uit te stoten. De overheid heeft reeds geruime
tijd geleden de verantwoordelijkheid gevoeld om een faciliteit te bieden die
gelukkig is uitgegroeid tot een volwaardige faciliteit, een faciliteit die
in bedrijfseconomisch opzicht mee kan komen. De SW-bedrijven hebben vooral
de afgelopen tien jaar een aanzienlijke ontwikkeling doorgemaakt.Dat is ook het belang van die discussie over begeleid werken, zonder dat
je daar een totempaal van moet maken. Als ik mij niet vergis zit in die discussie
over begeleid werken de kiem van een volgende ontwikkeling, namelijk dat meer
gehandicapten in het bedrijfsleven zelf, al dan niet met begeleiding, een
plaats krijgen. Dat vind ik op zichzelf een gelukkige ontwikkeling, waar wij
ons voor moeten inspannen. Dat moet kwantitatief belangrijker worden. Wie
weet hoe dat verder evolueert. Daarbij kun je de vraag betrekken waar mevrouw
Kalsbeek veel op heeft gehamerd. Zij vroeg of er grenzen zijn gesteld aan
de SW-bedrijven voor het in dienst nemen van niet-SW-geïndiceerden. Het
antwoord daarop is "nee". Er is een relatie met JWG'ers en banenpoolers, waarbij
sprake is van een andere financieringsgrondslag. Beide zaken schuiven in elkaar.
Ik geloof niet dat dit op zichzelf erg is, als de specifieke financieringsstromen
vanuit de overheid uit elkaar worden gehouden. Dat is ook de ratio van het
uiteindelijk uit elkaar houden van de WSW-financiering en de WIW-financiering,
gegeven de ruimte voor bedrijven – die wat mij betreft heel groot is –
om door middel van arbeidsproductiviteitsresultaat bedrijfseconomisch meer
aan de weg te timmeren. Er is in de afgelopen tien jaar echt wel wat bereikt.Voorzitter! Verschillende sprekers hebben over de werkgelegenheid en het
daarbij te hanteren uitgangspunt gesproken. Ik heb een- en andermaal gezegd
dat het uitgangspunt is, dat het mogelijk en gewenst is dat het huidige werkgelegenheidsniveau
gehandhaafd wordt. Ik denk dat wij dit ook met enig vertrouwen kunnen zeggen,
als wij kijken naar de ontwikkelingen in de afgelopen jaren. De heer Wolters
stelde een vraag over de tabel, die ergens een klein dipje in deze jaren lijkt
te tonen. Ik wijs erop dat dit een geëxtrapoleerde ontwikkeling is die
nog geen rekening houdt met het resultaat van de jongste CAO. Op dit moment
is sprake van uitbreiding van de werkgelegenheid. Men zal zich de extra 20.400
arbeidsplaatsen herinneren die voortvloeiden uit dat akkoord, met uitruil
van arbeidsduurverkorting. In de samenhang van de bijdrage van het Rijk, de
gemeenten, de arbeidsproductiviteit in de bedrijven en de loononderhandelingen
resulteert werkgelegenheid. Het kan ook worden omgedraaid, kijkend naar de
bonden of straks naar de VNG. Als je een bepaald werkgelegenheidsdoel voor
ogen hebt – het kan wat de regering betreft niet zakken onder het niveau
dat wij nu hebben – kan extra op de werkgelegenheid worden ingezet.
Dan zul je wel de consequenties voor de lonen, de gemeentelijke bijdrage of
de bijdrage van het Rijk moeten nemen. Terzake van de gemeentelijke bijdrage
hebben wij na aandrang van vele leden van deze Kamer met de gemeenten een
akkoord gesloten, inhoudende dat de afwenteling van de afgelopen jaren niet
ongelimiteerd door kan gaan. Dat is de ratio achter de afspraak over het macrobedrag
van 100 mln. Als je dat afspreekt dan moet het uit de lengte of de breedte
komen. In de lonen, de rijksbijdrage of de werkgelegenheid kan dan minder
groei optreden.Ik heb er begrip voor dat er van verschillende kanten – met verschillende
motieven – op is aangedrongen om een extra bijdrage te overwegen, hetzij
incidenteel hetzij structureel. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Afgezien
van het "schonen" van de wachtlijsten waarmee een aanvang kan worden gemaakt,
als dit wetsvoorstel in het Staatsblad is verschenen, blijft er voorlopig
een behoorlijke druk bestaan. Als de thans bestaande wachtlijst is weggewerkt,
is nog steeds sprake van druk. Er komen steeds nieuwe mensen bij. Als er meer
ruimte is, kunnen de wachtlijsten sneller worden verkleind. Ik sluit niet
uit dat het huidige kabinet dat nog wil overwegen. Ik kan
daarop niet vooruitlopen, mede gelet op het delicate moment waarop wij in
het kabinet met elkaar verkeren. Ik zeg niet dat het in het kabinet delicaat
is; de kalender vormt een delicaat moment. Echter, als het mogelijk zou zijn
om meer ruimte te creëren, wil ik gezegd hebben dat mijn voorkeur er
sterk naar uitgaat die ruimte te benutten om de wachtlijsten te verkorten,
dus om het rechtstreeks in werkgelegenheid te vertalen. Ik zeg dit ook naar
aanleiding van de discussie over SW-bedrijven, bestuurlijke eenheden, die
meer of minder financiële problemen hebben of zouden hebben. Afgezien
van het mechanisme dat wij kennen in het kader van artikel 41.5 en de daarbij
behorende beoordeling, is er volgens mij geen bijzondere aanleiding om in
het beheer van SW-bedrijven een bijdrage te leveren. Immers, in het verleden
is van elk bedrijf een ordentelijk beheer gevraagd, tenzij zich zeer bijzondere
omstandigheden voordeden, maar daarvoor waren er dan ook bepaalde procedures.De heer Van Dijke (RPF):Het is natuurlijk winst dat de minister zegt dat hij zich in het kabinet
sterk zal maken om voor het wegwerken van de wachtlijst extra middelen te
verkrijgen. De vraag rijst over welke bedragen wij het daarbij hebben. De
inzichten verschillen nogal als de vraag wordt gesteld welk bedrag per arbeidsplaats
nodig is.Minister Melkert:Ik waardeer het zeer in de heer Van Dijke dat hij zich niet meteen op
afstand laat zetten door het gebruik van het woord "delicaat", maar dit is
toch een codewoord om duidelijk te maken dat ik op zijn vraag niet kan ingaan.De heer Van Dijke (RPF):Ik heb er begrip voor dat u geen antwoord kunt geven op de vraag of er
daadwerkelijk extra bedragen beschikbaar komen. Echter, als wij hier met elkaar
vinden dat aan er aan dit probleem iets moet worden gedaan, kunnen wij toch
hardop zeggen aan welke bedragen wij denken.Minister Melkert:Voorzitter! Het is niet zo moeilijk om gezamenlijk te concluderen dat
het heel mooi zou zijn wanneer wij over extra ruimte zouden kunnen beschikken.
Echter, het debat dat wij nu hebben, bezie ik vooral in samenhang met de vraag
waarvoor die extra ruimte zou moeten worden benut. Het punt dat ik nu wil
maken, is dat die ruimte wat mij betreft niet in de eerste plaats voor beheersmatige
aspecten zou moeten worden ingezet, maar voor werkgelegenheid, voor het verkleinen
van de wachtlijsten. Tegen die achtergrond kan men zeggen dat het bedrag niet
groot genoeg kan zijn, maar men zal wel begrijpen dat ik met een dergelijke
boodschap niet kan aankomen.De heer Van Dijke (RPF):Als wij becijferen wat het kost om de hele wachtlijst weg te werken, hebben
wij een bepaald bedrag in gedachten. Dat staat los van de vraag of die middelen
ook werkelijk beschikbaar komen. Het maakt veel verschil of er wordt gerekend
met ƒ 6500 per arbeidsplaats of met ƒ 42.000.Minister Melkert:Aan een dergelijk specifiek niveau van berekenen zijn wij nog niet toe.
Ik constateer dat de Kamer zich afvraagt of de ruimte niet wat kan worden
vergroot en dat signaal neem ik graag mee. Overigens wil ik dit loskoppelen
van de voorstellen die er nu liggen. Wij zijn allen van mening dat hoe sneller
de wachtlijsten tot een meer aanvaardbaar niveau worden teruggebracht, hoe
beter het is. Daar zal iedereen zich voor moeten inspannen. Het wetsvoorstel
strekt daartoe en alles wat daar nog aan kan worden toegevoegd, kan leiden
tot een versnelling van de realisering van die ambitie.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De minister heeft ook geduid op de positie van individuele
SW-bedrijven die bepaalde problemen hebben. Hij heeft verwezen naar een fonds.
Wanneer aan de criteria wordt voldaan, kan men daarmee een heel eind komen.
Hij zal begrijpen dat als men aan die criteria moet voldoen – ik noem
als voorbeeld de 2%-norm – er over relatief kleine bedragen wordt gesproken
terwijl de problemen in guldens uitgedrukt vele malen groter zijn. Overigens
kunnen er inderdaad specifieke omstandigheden zijn die een diepere greep in
de buidel rechtvaardigen. Kan de minister aangeven of hij wat dit betreft
in zijn onderzoek betreffende Binnenhof al wat verder is gevorderd?Minister Melkert:Voorzitter! Ik heb mijn beoordeling van het verzoek van Binnenhof dat
nu voor de tweede keer tot mij is gekomen, nog niet afgerond. Tegelijkertijd
wil ik de heer Van Dijke en anderen die hierover gesproken hebben, wel vragen
om zich rekenschap te geven van de consequentie van het toepassen van soepeler
criteria voor echt een behoorlijk aantal SW-bedrijven dat ook aanspraken zou
kunnen maken, terwijl de overige SW-bedrijven – dat is eigenlijk de
crux – tot de conclusie zouden kunnen komen dat zij daarmee eigenlijk
verplicht solidair zijn bij de oplossing van de problemen die elders zijn
ontstaan. Dat is niet erg, want ook de nieuwe wet voorziet in bijzondere omstandigheden
waarop als het ware geen of weinig invloed uit te oefenen is. Maar het is
iets anders als financiële problemen het gevolg zijn van gemaakte keuzes,
zoals investeringen in gebouwen, in productieprocessen of op het gebied van
marketing, keuzes die gewoon behoren bij het normale beheer van een bedrijf,
waarover indertijd ook afspraken zijn gemaakt.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik deel de opvatting van de minister op het punt van het dragen
van verantwoordelijkheid voor gemaakte keuzes. Ik ben het ermee eens dat je
in verband met de verwachtingen die je dan bij andere bedrijven wekt, niet
gemakkelijk om de criteria heen kunt. Misschien moeten wij het punt hier niet
helemaal uitpraten, maar ik moet wel zeggen dat er bij Binnenhof specifieke
omstandigheden zijn waar de minister in de brieven die ik heb gezien, toch
wat lichtvaardig overheen hobbelt.Minister Melkert:Voorzitter! Ik zou die termen in ieder geval niet voor mijn rekening willen
nemen en ik zou de bewijslast op dit punt niet zozeer bij de heer Van Dijke
als wel bij Binnenhof willen leggen. Misschien is het simpelweg voldoende
om toe te zeggen dat ik de Kamer, als ik mijn beoordeling van het verzoek
van Binnenhof heb afgerond, op de hoogte zal stellen van mijn bevindingen
en overwegingen terzake. En als daar behoefte aan is, kunnen wij daar altijd
over praten, maar ik wijs heel nadrukkelijk op de andere kant van deze kwestie,
die hoe dan ook te maken heeft met de positie van alle andere SW-bedrijven.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik heb begrip voor het argument van de precedentwerking en
ik heb waardering voor zijn toezegging, waarvan ik dan ook graag gebruikmaak.Minister Melkert:Prima.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! De minister deed zo-even alsof hij iets zei wat hij eigenlijk
niet mocht zeggen. Nu kan ik u garanderen dat zoiets bij deze minister niet
voorkomt, dus in a split second dacht ik: "Welke interruptie wil hij hebben?".
Dat heb ik kunnen bedenken tijdens de lange interrupties van de heer Van Dijke.
En ik denk dat hij eigenlijk wil zeggen dat als er extra geld vrijkomt, dat
geld wat hem betreft aan het wegwerken van de wachtlijsten besteed moet worden,
en dus niet aan iets anders.Minister Melkert:Dat wilde ik niet alleen zeggen, ik meen dat ik het ook werkelijk heb
gezegd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Precies, maar u lokt uit dat de Kamer u daarin steunt, zo neem ik aan.Minister Melkert:Als de Kamer er behoefte aan heeft om dat uit te spreken, is dat goed.
Er wordt altijd meegeluisterd...Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, maar ik vroeg me af wat hier nu de draagwijdte van was. Het gaat er
dus inderdaad om dat het geld dat wellicht beschikbaar zou kunnen komen, ingezet
wordt voor het wegwerken van de wachtlijsten.Minister Melkert:Het is heel simpel. Met de nieuwe systematiek van de wet gaan wij kwalitatief
anders om met de wachtlijsten. Ik kom zo dadelijk nog terug op wat dit voor
de huidige wachtlijsten betekent enz. Maar in ieder geval zit er de kwantitatieve
druk van de huidige wachtlijsten achter en er is daarna natuurlijk steeds
weer een nieuw aanbod van mensen die op de SW zijn aangewezen. En ik denk
dat het ons aller ambitie is om als wij een sociale werkvoorziening tot stand
brengen, met een indicatiestellingsprocedure waarvan wij aannemen dat die
beter zal kunnen werken dan tot nu toe, in beginsel aan ieder een plaats te
kunnen bieden die daar via die indicatiestelling op aangewezen is. Die situatie
hebben wij voorlopig nog niet bereikt en daarom willen wij de zaak versnellen.
Ik heb het pleidooi gehoord voor meer financiële ruimte, op basis van
verschillende motieven. Ik kan daar op dit moment geen toezeggingen over doen,
maar mocht die ruimte er blijken te zijn, dan heeft het mijn sterke voorkeur
om het geld aan het oplossen van het probleem van de wachtlijsten te besteden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het lijkt zo voor de hand te liggen, maar dat is niet per se zo. Ik ben
het wel eens met de keuze, maar als er extra geld vrijkomt, zou je dat evengoed
ook in het noodfonds kunnen storten. Je zou het ook kunnen besteden voor de
arbeidsvoorwaarden. De keuze is om de werkgelegenheid te vergroten, want dat
is het effect van het korter maken van de wachtlijst.Minister Melkert:Dat is heel juist.De heer Van der Vlies (SGP):De minister kiest terecht voor werkgelegenheid en niet voor de beheersstructuur
en de defecten die daarin zijn gebleken. Het gaat tegelijkertijd wel om herstructurering,
want die werkgelegenheid moet wel duurzaam zijn. Dat kan noodzaken tot een
herstructurering, ook in de beheerssituatie op werkplaatsniveau. Dat was de
suggestie van de VNG. Met twee keer 35 mln. op jaarbasis zou het probleem
in de sfeer van de herstructurering aangepakt kunnen worden. Spreekt dat op
zichzelf de minister aan? Ik pin hem niet vast op de hoogte van het bedrag,
maar wat vindt hij van die gedachte?Minister Melkert:Dan komen wij ook bij de vraag van de heer Van der Vlies over die marge
van 5%. Voor de eerste twee jaar hebben wij overigens een marge van 1,5% afgesproken.
Daarmee hebben wij een eigen mechanisme bij de introductie van deze wet tot
stand gebracht, die daarmee de effecten die per bedrijf kunnen optreden, begrenst.
Naar mijn opvatting is dat voldoende om die incidenteel optredende effecten
die voortvloeien uit de veranderde systematiek, te "verschmerzen" voor de
individuele bedrijven. Ik geloof niet dat je daarvoor de soort benadering
nodig hebt, die door de VNG is gesuggereerd. Mocht er extra ruimte zijn, dan
zou ik willen proberen om die naar de wachtlijsten toe te vertalen.De heer Wolters (CDA):Ten principale steun ik de minister in zijn keuze, want wat is er mooier
dan meer mensen aan het werk? Mijn punt is dat dit ook op microniveau te doen
moet zijn en dat het daar geabsorbeerd moet kunnen worden. Ik kan mij voorstellen
dat er nog beletselen zijn die de gewenste verkorting van de wachtlijst in
de weg staan. Ik denk dat de minister naar beide moet kijken, waarbij de hoofddoelstelling
blijft om meer mensen aan het werk te krijgen.Minister Melkert:Dat is juist. Ik ben ook blij met de ondersteuning door de heer Wolters
op dit punt. Wij denken dat wij met het mechanisme dat wij in de wet hebben
opgenomen, in staat zijn om de "pijn" die hier en daar kan optreden, te beperken
tot het aangegeven niveau. Dan kan er namelijk uit de gereserveerde ruimte
geld bij dat in de overgangssituatie beschikbaar is. Dat is, voor het goede
begrip, uiteraard geld uit het bestaande budget. Dat is het mechanisme dat
is afgesproken. Het moet dan mogelijk zijn om de individuele herstructurering
goed te laten verlopen, opdat ook tegelijkertijd extra werkgelegenheid tot
stand kan worden gebracht.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mag ik de discussie tot nu toe en met name de interruptie van mevrouw
Kalsbeek zo samenvatten, dat de minister eigenlijk hengelt naar een motie
uit de Kamer om hem in de discussie in het kabinet van dienst te kunnen zijn?Minister Melkert:Nee, want dan wordt in het kabinet gezegd dat de minister zeker heeft
gehengeld naar die motie. En dat moet je niet hebben. Nee, het is voor mij
al voldoende als dit vanuit de Kamer blijkt. Op zichzelf zou het wel goed
zijn als ik niet van het tegendeel hoef te getuigen in het kabinet.Ik kom vervolgens bij de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek over de AMvB
inzake de indicatiestelling. Ik kom dan ook op de kwestie van de voorhangprocedure
met betrekking tot de AMvB financieel verdeelmodel en met betrekking tot begeleid
werken. Op dit punt is door de CDA-fractie ook een amendement ingediend.
Ik kan mij heel goed voorstellen, zoals ik in het wetgevingsoverleg ook heb
gezegd, dat het goed is om de Kamer voluit te betrekken bij de wijze waarop
invulling wordt gegeven aan die inderdaad belangrijke AMvB's. Ik heb hiervoor
niet per se een voorhangprocedure nodig, maar ik heb ook geen moeite met de
benadering in het amendement van de heer Wolters.Mevrouw Kalsbeek kwam daar achteraan met een ander type voorhangprocedure.
Deze lijkt mij niet nodig, ten eerste op grond van de intentie die ik hier
herhaal, namelijk dat vanzelfsprekend het oordeel van de Kamer doorslaggevend
is voor datgene wat wij ermee doen. Verder wil ik voorkomen dat er een heel
zware procedure hangt aan wat op zichzelf soms minieme wijzigingen in de algemene
maatregel van bestuur zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik had voor mijzelf al besloten om het niet te doen, al was het maar omdat
ik niet de indruk wil wekken dat ik geen vertrouwen heb. Dat vertrouwen heb
ik natuurlijk wel. Ik was echter wel wat verbaasd over de voorhangprocedure,
want deze voegt echt niet veel toe aan de politieke toezegging. Dit is overigens
geen reden om het voorstel niet te steunen, want het kan ook geen kwaad.Minister Melkert:Het lijkt mij redelijk om het in de wet op te nemen. Ik verbind er nog
een royale suggestie aan, al zeg ik het zelf. In het amendement gaat het om
de algemene maatregelen van bestuur over het begeleid werken en het financiële
verdeelmodel. Mevrouw Kalsbeek sprak echter ook over de algemene maatregel
van bestuur over de indicatiestelling. Dit vind ik begrijpelijk, want velen
hebben er hier over gesproken. Ik ben er dan ook toe bereid een nota van wijziging
te overwegen, waarin dezelfde systematiek ook voor dit element wordt opgenomen.
Ik denk dat wij het dan rond hebben, echt in gemeen overleg.Ik betrek hierbij het amendement dat betrekking heeft op de evaluatie.
Ik heb begrip voor de opmerking dat vijf jaar wel erg lang is. Wel moet ik
een waarschuwing laten horen over het aantal elementen dat in de evaluatie
over drie of zelfs over twee jaar moet zitten. Met name mevrouw Kalsbeek noemde
een reeks van punten die moeten worden geëvalueerd, en dan ook nog binnen
twee of drie jaar. Haar toonzetting was dat het eigenlijk in twee jaar moet
gebeuren. Dit is iets te veel van het goede. Twee jaar lijkt mij geen reële
termijn voor een evaluatie, maar drie jaar vind ik wel redelijk. Het moet
dan wel gaan om de dingen die je na drie jaar kunt evalueren. Je moet dus
de stand na drie jaar evalueren, vanzelfsprekend terugredenerend naar alle
belangrijke punten die in dit debat zijn gepasseerd. Ik stel de heer Wolters
voor, in de nota van wijziging die wij kunnen maken, op te nemen een evaluatieprocedure
met een eerste evaluatie na drie jaar en vervolgens een evaluatie elke vier
jaar. Dit sluit aan bij de praktijk.De heer Wolters (CDA):Uit mijn geknik kan de minister opmaken dat ik zijn voorstel accordeer.
Bij dezen trek ik dan ook mijn amendementen op deze twee punten in.De voorzitter:Aangezien de amendementen-Bijleveld-Schouten/Wolters (stukken nrs. 14
en 23) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Melkert:Ik kom bij het punt van het begeleid werken, waarover veel gesproken is.
Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik mij verbaas over de discussie en
het zwart-witkarakter dat erin dreigt te sluipen, waardoor de suggestie kan
worden gewekt dat er een verandering in de huidige situatie wordt geforceerd.
Ik kom straks terug op de positie van de mensen die nu in begeleid werken
verkeren. De heer Van Dijke vroeg terecht wat hun status in de nieuwe situatie
is. Ook in de toekomst blijft er mogelijk wat nu al mogelijk is. Dat zal dus
ook in de Wet op de reïntegratie geregeld worden, althans dat is ons
voornemen. Dat zal dus ook het werk van de stichting Rozij op dezelfde basis
mogelijk maken zoals thans gebeurt. Er verandert dus niets, behalve dan dat
er iets bijkomt. Er komt bij dat in de SW zelf ook geregeld kan worden dat
men via de indicatiestelling geïndiceerd kan worden voor begeleid werken
en dat de organisatie van het begeleid werken, respectievelijk de uitbesteding
daarvan, gaat naar die organisaties die er belangstelling voor of belang bij
hebben. De toegevoegde waarde van het regelen van het begeleid werken in de
SW, namelijk het kunnen regelen van het functieloon, komt bovenop al datgene
wat nu al mogelijk is. Dat doet daar niets aan af. Indien dat laatste het
geval zou zijn, dan was er sprake van een afweging tussen voors en tegens.
Dat is dus niet het geval, want het komt er gewoon, gratis en voor niets,
bij. Ik begrijp dan ook de twijfel en de aarzeling niet.Ook begrijp ik de suggestie voor functieloon in het kader van de Wet op
de reïntegratie niet. Wat dit laatste betreft, zie ik echt niet hoe dat
mogelijk zou zijn. Immers, op het moment dat wij dit in de Wet op de reïntegratie
gaan doen, zouden er twee knelpunten ontstaan. Het eerste is dat het overgrote
deel van de maatregelen in het kader van de Wet op de reïntegratie, tijdelijke
ondersteuningsmaatregelen zullen zijn. Het woord zegt het al: reïntegratie
betekent terug naar de reguliere arbeidsmarkt vanuit de WAO of een gehandicaptensituatie.
Het tweede is dat er, zodra je functieloon introduceert voor mensen die voor
begeleid werk in het kader van de Wet op de reïntegratie in aanmerking
zouden komen, aanspraken zouden ontstaan op functieloon voor andere mensen
die ook in het kader van tijdelijke maatregelen in de Wet op de reïntegratie
aan de slag zouden komen. Welnu, van die consequenties zijn de budgettaire
implicaties absoluut niet te overzien. Sterker, die zouden wij niet voor onze
rekening kunnen nemen. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat staatssecretaris
De Grave straks niet in staat zal zijn om de Kamer tegemoet te komen op het
punt van het functieloon, indien de Kamer zou menen dat dit in de Wet op de
reïntegratie een plaats zou moeten krijgen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Deze opmerkingen betreffen voornamelijk het amendement om
heel artikel 7 uit de wet te halen. Als de minister zegt dat de bestaande
instrumenten ook in de Wet op de reïntegratie een plaats zullen krijgen,
is dat inderdaad een pluspunt. Maar ik heb toch een vraag met betrekking tot
het amendement dat collega Bijleveld en ik hebben ingediend om de tekst "op
zijn werkplek" te schrappen. Ik meen namelijk dat dit volledig
overeind blijft, lettend op het feit dat je in de situatie die dan in de WSW
ontstaat, op gelijke wijze als nu aan begeleiding op afstand vorm kunt geven,
terwijl je dit met de huidige wetstekst blokkeert.Minister Melkert:Voorzitter! Daar wil ik straks nog op ingaan. Maar voor de opbouw van
de redenering, waarvoor ik mij vooral tot de heer Rosenmöller moet richten,
is het van belang dat wij eerst het volgende vaststellen. Het gaat dan niet
om de vraag of je voor of tegen bent, maar of het klopt dat functieloon alleen
in de WSW kan. Klopt het ook dat wat nu kan, straks in de Wet op de reïntegratie
kan worden gecontinueerd? Dit verhindert overigens allerminst dat je meer
doet, ook in de richting van de evolutie vanuit de SW naar meer begeleid werken
op de reguliere arbeidsmarkt. Zou je dit in de SW moeten regelen en zou dit
bijgevolg een taak zijn voor de indicatiestellingscommissie? Indien dat juist
is, hebben wij in ieder geval het probleem dat even dreigde tussen kabinet
en Kamer in verband met de visie op begeleid werken, uit de weg geruimd. De
conclusie zou dan immers zijn dat het mogelijk is zoals het door het kabinet
wordt voorgesteld, nog afgezien van de specificatie op de werkplek, maar daar
kom ik straks op terug.De heer Van Dijke (RPF):Ik ben allerminst dogmatisch. Ik ben in voor argumenten en die heeft de
minister mij geleverd. Ik vind dat die tamelijk overtuigend over het voetlicht
worden gebracht. Als het maar helder is dat er sprake is van een plus ten
opzichte van wat nu bestaat en dat hetgeen nu bestaat door de nieuwe WSW niet
wordt bedreigd.Minister Melkert:Voorzitter! Ik dank de heer Van Dijke voor die opening, die hij ook vanuit
zijn eigen bijdrage heeft gemaakt.Mijn opmerkingen over de werkplek hebben meer een praktisch karakter.
Als wij meer mogelijkheden creëren om begeleid werken te introduceren,
is het ook van belang om goed te kunnen nagaan dat inderdaad die begeleiding
wordt gegeven. Dat is de puur praktische reden waarom wij gemeend hebben te
moeten stipuleren dat er ook begeleiding op de werkplek moet worden gegeven.
Dat maakt het namelijk zichtbaar. Maar wat betekent dat dan? Dat betekent
geenszins dat degene op die werkplek permanent begeleiding behoeft. Dat kan
namelijk van geval tot geval verschillen. Dat kan bij wijze van spreken ook
enkele uren per week zijn en het kan – en dat is misschien van belang
voor de heer Van Dijke om nog eens te overwegen – ook heel wel worden
gecombineerd met het type begeleidingsactiviteiten dat buiten de werkplek
plaatsvindt, zoals door de organisatie Rozij. Ook op dit punt wil ik verre
van mij houden dat de wetstekst op dit punt beoogt het soort werk als dat
van de organisatie Rozij onmogelijk te maken. Integendeel, ik stel het zeer
op prijs dat dit werk wordt verricht. Aan de andere kant zal het veel meer
regelgeving vergen om te beoordelen welke begeleidingsactiviteiten onder de
financiering uit hoofde van de SW tot stand kunnen worden gebracht als je
niet bepaalt dat er ook op de werkplek zelf iets zichtbaar moet zijn. Om die
reden vraag ik de Kamer om met mij mee te denken als wetgever, die uiteindelijk
ook de naleving van wat wordt bepaald moet kunnen beoordelen.De heer Van Dijke (RPF):Maar de minister weet toch dat juist die drie woorden "op de werkplek"
de afgelopen jaren de oorzaak zijn geweest dat Rozij niet gefinancierd kon
worden omdat zij niet naast de betreffende werknemer op de werkplek die begeleiding
bood? Zij bood wel begeleiding, maar niet op de werkplek. Wanneer wij deze
woorden in de wetstekst laten staan, zullen dezelfde problemen ook in deze
WSW ontstaan als waartegen Rozij al jaren stukloopt. Dus moeten we die woorden
gewoon niet opnemen. De intentie van het artikel wordt zonder die drie woorden
even duidelijk. Wat wij beogen, is neergelegd in de wetstekst en daar hebben
wij die drie woorden helemaal niet voor nodig.Minister Melkert:Toch heb ik wat moeite met die redenering, omdat zij iets te veel vanuit
de werkmethodiek van de organisatie Rozij voortkomt. Kabinet en Kamer hebben
als wetgever de verantwoordelijkheid om een zodanige omschrijving van "begeleid
werken" in de wet vast te leggen, dat de aanspraak op financiering in het
kader van de WSW ook kan worden nageleefd dan wel dat de handhaving daarvan
kan worden bevorderd. Dat is de ratio achter de woorden "op de werkplek".
Wat is daartegen het bezwaar, als ik hier aangeef dat dit geen maximale variant
behoeft te zijn, maar dat dit betrekkelijk minimaal kan worden ingevuld respectievelijk
kan worden gecombineerd met de activiteiten van een organisatie, die primair
haar activiteiten van buiten de organisatie regelt, naar gelang de omstandigheden
die uiteindelijk door de gemeente, door het SW-bedrijf of wie daar ook verder
bij betrokken is, moeten worden bepaald? Die wedervraag moet ik dan toch echt
stellen.De heer Van Dijke (RPF):Daar is geen bezwaar tegen, als maar helder is dat het op die manier geen
belemmering wordt, zoals dat in het verleden het geval is geweest.Minister Melkert:Dat onderstreep ik. Maar goed, dan vraag ik dus toch de indieners van
het amendement om dat amendement te heroverwogen, omdat ik anders iets mis
om de relatie te leggen tussen de besteding van SW-gelden en de opening van
de mogelijkheden voor begeleid werken. Anderzijds herhaal ik dat de vorm waarin
het begeleid werken vanuit de werkplek, maar absoluut niet fysiek beperkt
tot de werkplek wordt georganiseerd, heel moeilijk is. Ik garandeer dan dat
verdere, gedetailleerde regelgeving vereist, die ik in het kader van deze
vrij slank gebleven wet nu juist wil voorkomen.De heer Van der Vlies (SGP):De minister kan in zijn redenering, hoe geminimaliseerd ook, de locatie
niet missen waar de begeleiding zichtbaar moet worden. In zijn hele betoog
geeft hij kwalitatieve aspecten. Het gaat om een doelmatige, kwalitatieve
begeleiding. Als de heer Van Dijke tevredengesteld is, leg ik mij daar uiteraard
bij neer, maar mij ontgaat waarom de minister het vormvoorschrift "op de werkplek"
nog nodig heeft. Immers, verondersteld blijft worden dat de kwaliteit van
de begeleiding toetsbaar is. Dat is terecht, want de minister betaalt het
voor een deel.Minister Melkert:De heer Van der Vlies let er altijd goed op dat datgene wat in de wet
staat, ook toetsbaar is. De kwalitatieve kant moet de ruimte
hebben. Het gaat er niet om dat er permanente begeleiding op de werkplek is.
In sommige gevallen zal dat misschien wel moeten, in andere gevallen helemaal
niet of kan het beperkt zijn. De zichtbaarheid is wel de sleutel om tot een
toetsbaarheid te komen die een heleboel subjectieve interpretatieproblemen
over wat kwaliteit van begeleiding is kan voorkomen, respectievelijk kan voorkomen
dat daarvoor weer allerlei nadere regels moeten worden gesteld. Dat is gewoon
de puur praktische ratio die erachter zit en die wil voortbouwen op het pionierswerk
dat is verricht door organisaties uiteenlopend van Rozij tot en met de Federatie
van ouderverenigingen. Het zijn pioniers die straks moeten kunnen voortbouwen
op wat zij begonnen zijn. Het zijn interessante ontwikkelingen waar wij eerder
meer dan minder ruimte aan moeten geven.De heer Wolters (CDA):Heeft de minister overwogen om met de essentie van wat hij nu verteld
heeft een herformulering te kiezen voor de woorden "op de werkplek"? Ook in
mijn fractie zijn hierover namelijk misverstanden gerezen. De gedachte is
opgeroepen dat sprake is van structurele, permanente begeleiding op de werkplek,
terwijl het in theorie ook om een halfuur in de week kan gaan. Het lijkt mij
echt te overwegen om nog eens naar de formulering te kijken.Minister Melkert:Ik zeg de heer Wolters graag toe, in de toelichting bij de inmiddels wat
aandikkende nota van wijziging terug te komen op de specifieke interpretatie
van dit artikel. Het is vervolgens aan de heer Wolters en de zijnen om te
beoordelen of het voldoende is. Als het nodig is, moeten wij er nog even over
doorpraten. Zo simpel is het.Ik ga in op de vraag van de heer Van Dijke over wat te doen met de personen
die nu al begeleid werken. Deze personen hebben nu al een SW-indicatie, zij
het verstrekt door de bedrijfsvereniging. Dat is de systematiek van dit moment.
Belangrijk is dat daaruit voortvloeit dat er geen reden is voor herindicatie.
Wanneer zij onder het regime van de WSW zouden worden gebracht, zouden zij
in aanmerking kunnen komen voor functieloon. Dat is de crux van wat er dan
gebeurt. Het lijkt mij het beste dat direct na aanvaarding van de wet door
de Tweede Kamer overleg met de betrokkenen zal worden geregeld, waaronder
de Federatie van ouderverenigingen, over het onderbrengen in de WSW, dan wel
het handhaven van de huidige situatie voor deze groep. Ik heb daar een heel
open houding in. Geredeneerd vanuit de huidige situatie kan voor het een of
het ander worden gekozen. De consequenties zijn duidelijk. Herindicatie is
niet nodig. Ik denk dat dat soepel moet kunnen verlopen.Ik kom dan bij een specifieke vraag van mevrouw Kalsbeek over de arbeidsinpassing
van personen met een hersenbeschadiging. Zij gaf een voorbeeld van een groep
waarvoor niet zo makkelijk eenduidige antwoorden te geven zijn. Het blijkt
in de praktijk dat arbeidsinpassing van personen met een hersenbeschadiging
een groot probleem kan zijn, omdat aard en niveau van de beperkingen van persoon
tot persoon sterk verschillen. Incidenteel vinden dergelijke personen een
plaats in activiteitencentra voor lichamelijk gehandicapten. Er is een groot
aantal hulpverleners, ook door middel van de Belangenvereniging cerebraal,
die zich bezighouden met het zoeken naar specifieke oplossingen in individuele
gevallen. Deze oplossingen kunnen zowel in de sfeer van de sociale werkvoorziening
als in de sfeer van activiteitencentra liggen. Het sleutelwoord in de beantwoording
van deze vraag ligt in de toegepaste methodiek van "job coaching". Naar de
mate waarin de sociale werkvoorziening daarvoor de ruimte biedt, kan dat ook
daar plaatsvinden. Maar daarover is inderdaad geen algemene uitspraak te doen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dit is een betrekkelijk nieuw fenomeen. Door de voortgang van de medische
wetenschap leven er nu nog mensen die anders wellicht overleden zouden zijn.
Ik denk aan de operaties bij hersentumoren of aan wat er bij comapatiënten
gebeurt. Ik vind het op zich heel begrijpelijk dat het allemaal nog niet ingepast
is. Het gaat echter wel om een serieus probleem, dat waarschijnlijk ook niet
afneemt. Misschien is het dan ook goed om dit in de gaten te houden en te
betrekken bij de evaluatie, hoewel het formeel niet helemaal onder de WSW
valt. Wij zeggen dan: wij hebben het probleem nu in de peiling, wij proberen
het systematisch te volgen en wij komen er in ieder geval bij de evaluatie
of, zo nodig, eerder op terug.Minister Melkert:Ik vind het inderdaad een reële vraag of zich meer categorieën
aandienen die als het ware tussen de wal en het schip van zorg, begeleiding
en voorziening vallen. Ik stel wel vast dat u nu even zo vrolijk een nieuw
punt aanvoert, terwijl ik net tot enige bescheidenheid heb gemaand met betrekking
tot de te evalueren punten. Maar ja, zo gaat dat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik ben niet van het soort "u vraagt, wij draaien".Minister Melkert:Nee, dat is waar. Dat had ik kunnen weten. Maar uiteraard is het een belangrijk
punt om te noteren en ook in de evaluatie mee te nemen.De heer Van der Vlies en anderen hebben gesproken over de huidige wachtlijsten.
De heer Van der Vlies was nogal stellig in wat naar zijn opvatting de lijn
was. Maar dat leek erop neer te komen dat er een soort garantie is dat de
huidige wachtlijsten na twee jaar zullen zijn verdwenen. Wij hebben enkele
geëxtrapoleerde gegevens getoond over de omloopsnelheid, als ik dat zo
mag noemen, van de wachtlijsten. Nu wij met de herindicatie gaan beginnen,
zal enige versnelling moeten kunnen optreden bij het wegwerken van die wachtlijst.
Ik heb al eerder gestipuleerd dat wij niet de vergissing moeten maken dat
er daarna geen nieuwe mensen komen die weer een eigen wachtlijst vormen. Maar
de komende twee jaar is de herindicatie aan de orde en die zal consequenties
hebben voor de omvang van de wachtlijsten.Nu is begrijpelijkerwijs van verschillende kanten opgemerkt of de wachtlijst
niet toch kan worden gehandhaafd. Het gaat dan om het veronderstelde recht
om uiteindelijk aanspraak te maken op een plaats in de sociale werkvoorziening.
Wij hebben dat reeds bij aanvang van de indiening van het wetsvoorstel overwogen.
Uiteraard hebben wij daar nog eens goed over nagedacht naar aanleiding van
de bijdrage van de Kamer in het voorafgaande overleg. Ik zie,
alles bijeen, echter onvoldoende aanleiding om hierop in te gaan. Ik hoop
dat wij met elkaar kunnen vaststellen dat het nodig is om tot een andere indicatiestelling
en toelating tot de SW te komen, terwijl er overigens ook nog andere mogelijkheden
zijn. Het is dan ook van belang om daar nu mee te beginnen. Wij zouden ons
ook moeten afvragen wat er in juridisch opzicht zou moeten gebeuren, kijkend
naar de huidige status van de wachtlijsten en de positie van mensen die daarna
weer aan de beurt komen. Ik denk dat de grensproblematiek op deze manier alleen
maar wordt verlegd in plaats van dat er een oplossing wordt gevonden. Dus
ik geef er de sterke voorkeur aan dat de mensen op de huidige wachtlijsten
in aanmerking komen voor herindicatie.Gevraagd is met ingang van welke datum een en ander gaat lopen. Dat is
aan de orde vanaf 1 januari 1998, de datum van ingang van deze wet. Dat neemt
niet weg dat ik gemeenten zou willen oproepen om reeds in de tweede helft
van dit jaar alles in het werk te stellen om de indicatiestellingscommissies
gereed te hebben voor de aanvang van hun werkzaamheden vanaf het allereerste
moment waarop de wet van kracht is. Dat zal de procedures zeker versnellen.
Het zal natuurlijk van plek tot plek verschillen hoe snel dat gaat. Naar onze
mening zou het zeker sneller kunnen dan de gestelde twee jaar. Anderzijds
vind ik het niet verantwoord om daar zo'n krappe deadline voor vast te stellen,
want voordat je het weet, kunnen er slordigheden worden begaan. De kwaliteit
van de indicatiestelling moet natuurlijk wel vooropstaan.Vervolgens is gevraagd naar de positie van het aantal mensen dat niet
aangewezen blijkt te zijn om te werken onder aangepaste omstandigheden in
de SW. Ik heb eerder gezegd dat daar extra aandacht en inspanning voor geboden
is. Ik denk daarbij in het bijzonder ook aan de activiteiten van de arbeidsvoorziening.
Ik zal daar dus ook zelf aandacht aan besteden in het kader van de afspraken
over het prestatiebudget. Wij zullen in de komende twee jaar goed volgen wat
er gebeurt. Wij zijn namelijk verantwoordelijk voor de wijze waarop met die
herindicatie wordt omgegaan. Dat moet op de meest zorgvuldige wijze gebeuren.De heer Van Dijke (RPF):Ik vind dat een belangrijke toezegging. De minister heeft aangegeven op
welke manier met deze problematiek moet worden omgegaan. Wij kunnen nu niet
zeggen hoeveel mensen er van die wachtlijst zullen "afrollen". Er ontstaat
dan wel een extra taak voor de arbeidsvoorziening, die extra middelen vraagt.
Bepaalt het aantal dat van die wachtlijst afrolt, hoe groot het extra budget
voor de arbeidsvoorziening zal zijn?Minister Melkert:Dat is nog de vraag, omdat het samenhangt met het budget dat überhaupt
voor arbeidsvoorziening beschikbaar is. Van de arbeidsvoorziening vragen wij
om duidelijke afspraken voor de mensen die het moeilijkst op de arbeidsmarkt
aan de slag komen. Daar is het prestatiebudget ook voor bedoeld. Het is heel
simpel, iemand die niet op de SW is aangewezen, is aangewezen op een ander
soort bemiddeling naar de reguliere arbeidsmarkt, eventueel via de WIW. Daar
speelt arbeidsvoorziening met de bestaande instrumenten een natuurlijke rol
in.De heer Wolters (CDA):Ik kan mij voorstellen dat mensen die nu op de wachtlijst staan voor toelating
tot de sociale werkvoorziening en die er net buiten vallen, vrij snel geïndiceerd
worden voor werk in WIW-verband. Het lijkt mij daarom van groot belang dat
in elk geval voor die categorie, waarvoor de minister extra aandacht heeft
toegezegd, een werkkring via de WIW min of meer verzekerd is. Met dit punt
moet ook rekening gehouden worden bij de behandeling van de WIW. Ik wil in
dit verband niet spreken van een sluitende aanpak, want dat suggereert dat
je op 100% mikt. Maar wij zouden daar toch dicht in de buurt moeten komen.Minister Melkert:Ik vind dat de intentie van de heer Wolters onderschreven moet worden,
omdat het hier mensen betreft voor wie een extra inspanning geboden is. Het
tempo waarin een en ander gerealiseerd kan worden, zal natuurlijk samenhangen
met de ruimte die er in de WIW is. De heer Wolters legde niet ten onrechte
een verband tussen de toegang tot de SW en de toegang tot de Wet inschakeling
werkzoekenden. Ik zie daarbij overigens niet één indicatiestelling
in het verschiet, maar wel één intake, waarbij ik verwijs naar
de samenwerking tussen werk en inkomen. Ik heb er wel vertrouwen in dat er
één intake kan komen, zodat het beter mogelijk zal zijn om voor
te sorteren in de richting van de indicatiestelling SW of WIW, omdat dit in
samenhang kan plaatsvinden. Daarbij is speciale aandacht vereist voor degenen
die nu nog op de wachtlijst staan en dan eventueel niet in aanmerking zouden
komen voor de sociale werkvoorziening, dat zeg ik de heer Wolters na.De heren Van der Vlies en Van Middelkoop hebben behoorlijk veel aandacht
besteed aan het mogelijke probleem van verdringing bij het onderscheid tussen
de drie categorieën, dat nu in de wet wordt voorgesteld. De heer Van
Middelkoop vraagt op heel specifieke wijze aandacht voor de verdeling van
die categorieën bij de toelating tot de bedrijven. De vraag aan de heer
Van Middelkoop over de blindenwerkplaatsen gaf al aan dat er een probleem
aan vast kan zitten. Dat is niet het enige antwoord dat hierop gegeven kan
worden, maar ik wijs erop dat wij een andere keuze hebben gemaakt om eenzelfde
soort effect te bewerkstelligen. Dat zal van bedrijf tot bedrijf uiteenlopen,
want het aanbod van soorten van handicaps is niet overal hetzelfde. Dat kan
vrij aselect verdeeld zijn over het land.De methode die wij daarbij gebruiken, is de verschillende hoogte van de
subsidie die wordt gegeven. Hoe zwaarder de handicap, hoe hoger de subsidie.
Dat is geen statisch gegeven. Wij zijn namelijk van plan om de komende jaren
goed te monitoren hoe dat gaat. Dat gebeurt op macroniveau, maar op microniveau
zullen wij ook goed moeten volgen hoe de selectie plaatsvindt. Als je niet
tevreden zou zijn over de verdeling, in de geest van wat de heer Van Middelkoop
beweegt tot het indienen van zijn amendement, zo veronderstel ik, dan kun
je door het veranderen van het subsidiebedrag eenzelfde soort effect bewerkstelligen.
Ons staat voor ogen om op die manier wat te schuiven, mocht daar in de praktijk
aanleiding toe bestaan. Als ik dat plaats naast de toch wat rigide methodiek
van de heer Van Middelkoop, niet omdat hij een rigide denkend
mens is, maar omdat de uitwerking van zijn amendement dat is, dan geef ik
hem toch in overweging om in dit stadium de voorkeur te geven aan de methodiek
die het kabinet voor ogen staat. Wij sluiten ons allerminst af voor het soort
van probleem dat hij als potentieel optredend risico heeft gesignaleerd.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het belangrijkste is dat dit punt voldoende aandacht krijgt
in dit debat. Wat dit betreft dank voor de reactie. Waar vind ik in de wet
de basis voor het handelen door het veranderen van subsidiebedragen, zoals
de minister zich kennelijk voorstelt? Is dat inderdaad het vierde lid van
artikel 2? Daarin wordt gesproken over de mogelijkheid om bij ministeriële
regeling nadere regels te stellen, en dan gaat het over die verdeling, maar
daar haal ik niet direct een methodiek uit die subsidiebedragen moet veranderen.Minister Melkert:Dat wordt nader geregeld in de AMvB over het financiële verdeelmodel.
Die AMvB krijgt u nog te zien door de voorhangprocedure. Het lijkt mij redelijk
dat wij nog eens goed toelichten wat ons heeft bewogen tot de verdeling die
wij nu voorstaan, en wat de mechanismen zijn om deze eventueel aan te passen,
al naar gelang de bevindingen van de macro- en de micro-evaluatie. Dat lijkt
mij de kern van uw vraag.Voorzitter! De heer Van der Vlies stelde in het wetgevingsoverleg de vraag
waarom er zo'n grote spreiding zit in de inschatting van de kosten van de
indicatiestelling tussen het departement en het NOSW. Dat was inderdaad een
groot bedrag, zoals wij allen ons herinneren. Ik herhaal wat ik toen gezegd
heb. Wij hebben op basis van concreet aangegeven uitgangspunten een berekening
gemaakt, die voor iedereen inzichtelijk en controleerbaar is, en vervolgens
hebben wij iedereen die er andere opvattingen over heeft, uitgenodigd om contra-expertise
aan te leveren. De brievenbus blijft natuurlijk open tot het sluiten van de
discussie over dit wetsvoorstel, maar die is tot op heden niet erg gevuld.
Met de VNG is inderdaad afgesproken om rond de zomer helderheid te verkrijgen
over de kostenkant en uiteraard zal ik de Kamer op de hoogte stellen van de
wederzijdse bevindingen.Voorzitter! Een interessante vraag van de heer Middelkoop, overigens zonder
dat ik afbreuk wil doen aan zijn andere vragen, was die over het niveau van
de WSW in internationale vergelijking. Ik onderschrijf zijn veronderstelling
dat dit aan de ene kant te maken heeft met een door de jaren heen breed gesteunde,
behoorlijke inspanning van de overheid; die ligt boven het niveau dat elders
beschikbaar wordt gesteld. Aan de andere kant heeft het bedrijfsleven ook
wel makkelijk afstand genomen tot het tewerkstellen van mensen die minder
productief zijn; precies het punt van de heren Marijnissen en Rosenmöller.
Het is interessant om je af te vragen wat de wisselwerking tussen die twee
zaken is. Wij zitten nu eenmaal in de situatie waarin wij zitten; die kunnen
wij niet van de ene op de andere dag omkeren. Ik heb wel eens gewezen op de
bezwaren die eraan verbonden zijn om het allemaal van bovenaf op te leggen.
De heer Marijnissen wees daar nog op. Zo gemakkelijk krijg je de bedrijven
niet aan een touwtje – daar wordt wel eens wat te makkelijk over gedacht –
maar er zijn mogelijkheden om het anders te doen. Begeleid werken is daarvan
een voorbeeld. Ik wijs ook op het voorstel in het kader van PEMBA om het aandeel
van gehandicapte werknemers te "belonen" met een lagere premie en op het voorstel
om bestedingen van bedrijven in het kader van de sociale werkvoorziening eveneens
te "honoreren" in de premiestelling. Met dat laatste kom ik trouwens dicht
in de buurt van het betoog van mevrouw Van der Stoel. Dit zijn de eerste stappen
op weg naar het actiever integreren van de SW en haar werknemers in de "mainstream"
van de arbeidsmarkt.Daarbij hoort ook de vraag naar de opdrachten die de overheid verstrekt.
Ik wil er graag eens goed over nadenken of wij daar een actiever beleid voor
kunnen voeren. En daarbij hoort ook het pleidooi van mevrouw Van der Stoel
om in het voorjaarsoverleg de vraag aan de orde te stellen of wij op de goede
weg zijn. Er zijn immers nu al 85.000 mensen in de sociale werkvoorziening
en, gegeven de wachtlijsten, moeten wij ook nog van een zekere uitbreiding
willen uitgaan, als wij ook al die mensen een gelegenheid willen bieden. Het
is dus heel reëel om met de werkgevers serieuzer dan voorheen de vraag
te bespreken of wij op de goede weg zijn en ik zeg graag toe dat wij daar
in het voorjaarsoverleg aandacht aan zullen besteden.Voorzitter! Ik hoop dat ik afdoende heb gereageerd op de verwijzing door
de heer Van Middelkoop naar de loonsuppletieregeling in het kader van de Wet
op de reïntegratie. Het gaat om iets tijdelijks dat niet op functieloon
betrekking kan hebben. Loonsuppletie is het overbruggen van het productiviteitsniveau
naar het uitkeringsniveau, en wel op tijdelijke basis. Dat komt zeker terug
in de Wet op de reïntegratie.De heer Van Middelkoop heeft verder gevraagd of het een juiste lezing
van de wet is dat de subsidie voor verhuiskosten mee overgaat. Hij heeft in
zoverre gelijk dat hetgeen ik heb aangegeven, mogelijk is op basis van vrijwilligheid.
Een vrijwillige overeenkomst tussen twee bedrijven komt ook nu in de praktijk
voor en dan kan het geregeld worden. Die praktijk zou ik gewoon willen voortzetten.
Is er geen overeenstemming tussen beide betrokkenen, dan kan het niet. Dan
zal de werknemer op de plek moeten blijven waar hij is of hij zal zich moeten
aansluiten op de wachtlijst in de nieuwe woonplaats. In de praktijk blijkt
het heel goed op basis van vrijwillige afspraken geregeld te kunnen worden.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is eerlijk gezegd ook mijn ervaring, overigens met één
concreet geval. Ik hoop ook dat het zo blijft en daarom heb ik daar aandacht
voor gevraagd. Je kunt zeer veel hebben geïnvesteerd in iemand die een
goede plek heeft gekregen op een sociale werkplaats, maar het is mogelijk
dat het hele gezin op een gegeven moment verhuist. Het kan bijvoorbeeld een
jongere zijn die nog bij zijn ouders leeft en de ouders verhuizen naar een
ander deel van het land. Dan ben je die investering als het ware kwijt als
die persoon ergens anders onderaan de wachtlijst terechtkomt. Mijn ervaring
met dat ene geval was inderdaad dat men heel goed samenwerkte en dat die persoon
weer gemakkelijk geplaatst kon worden, maar ik hoop dat het ook in de toekomst
zo blijft. Veel meer kan ik er op dit moment niet van maken. Het zou erg vervelend
 zijn als je achteraf tot de ontdekking komt dat het met de
nieuwe structuur van de wet moeilijker gaat dan thans kennelijk het geval
is. Nogmaals, ik oordeel op basis van heel weinig ervaring.Minister Melkert:Over het laatste punt kan ik zeggen dat de nieuwe wetstekst op geen enkel
punt aanleiding geeft om te veronderstellen dat het anders zou moeten gaan
dan tot nu toe. Ik ga er dus ook van uit dat die praktijk gewoon gecontinueerd
kan worden in de nieuwe situatie.Dan kom ik bij een aantal punten die mevrouw Van der Stoel heeft ingebracht.
Artikel 57a, AAW, het voorzieningenartikel komt inderdaad in de Wet op de
reïntegratie terug. Over begeleid werken heb ik al gesproken. Een interessant
punt was haar verwijzing naar wat in Limburg in een aantal gevallen is geïntroduceerd:
het gecertificeerd systeem van kwaliteitszorg. Mijn mening is dat dit een
heel goede ontwikkeling is en dat bedrijven daar dus ook zelf alle ruimte
hebben om dat op die manier te organiseren. Over een schoneleioperatie heb
ik gesproken. Ik ben er geen voorstander van om het op die manier te benaderen.Ik vind dat er in de nieuwe wet wat dat betreft niets verandert ten opzichte
van de huidige situatie, waarin je als bedrijf moet proberen om bedrijfsmatig
zo goed mogelijk bezig te zijn. Met alle problemen die er zijn geweest en
nog zijn, zie je toch dat het door de bank genomen mogelijk is dat er uiteindelijk
naar een gezonde verhouding tussen de verschillende financieringsstromen,
de productiviteit en de opbrengst daarvan wordt toegewerkt. Ik geloof dat
bedrijven ook jegens elkaar in feite gehouden zijn om dat zo goed mogelijk
te organiseren, want de problemen van de een worden wel afgewenteld op de
bijdrage van de ander. Zo is de systematiek en zo zal die ook in de toekomst
blijven.Dan heeft mevrouw Van der Stoel gesproken over toepassing van dispensatie
van het minimumloon. Anderen, onder anderen de heer Rosenmöller, hebben
daar op een iets andere wijze over gesproken en mevrouw Kalsbeek had daar
nogal sterke opvattingen over aan de interruptiemicrofoon. Laat ik op dit
punt zeggen dat de systematiek van de Wet tijdelijke dispensatie minimumloon,
die hopelijk binnenkort aan de orde kan zijn, erop gericht is om een tijdelijke
productiviteitsachterstand van een werknemer of een werkneemster te overbruggen.
Je kunt daarvan denken wat je wilt – ik zal dat waarschijnlijk ook wel
horen in het debat dat daarover volgt – maar dat is in ieder geval de
filosofie.Die filosofie laat zich niet goed invlechten in wat er aan de orde is
bij mensen die door middel van indicatiestelling zijn aangewezen op werk in
de sociale werkvoorziening. Wat is die indicatiestelling immers anders dan
het vaststellen dat er geen tijdelijke maar vermoedelijk een structurele productiviteitsachterstand
is. Ik zeg het oneerbiediger dan ik het bedoel en het gelukkig in de praktijk
wordt opgepakt. Positief gezegd: er is werk onder aangepaste omstandigheden
nodig. Dat is de definitie die in de wet staat. Als je zegt: om die productiviteitsproblematiek
te overbruggen zijn er aangepaste omstandigheden nodig, is het vreemd om vervolgens
te zeggen: ik kan iemand op een lager beloningsniveau plaatsen omdat hij een
productiviteitsachterstand heeft. Dat is bijna de filosofie van de WSW op
haar kop zetten. Het kan echt niet samen gaan. Dat is ook niet het oogmerk
van het wetsvoorstel tijdelijke dispensatie als het gaat om degenen die op
de SW zijn aangewezen door middel van een indicatiestelling.Ik kom te spreken over JWG'ers in de SW naar aanleiding van een van de
laatste edities van het Nieuws van de dag en geruchten uit Limburg. Plaatsing
van JWG'ers en banenpoolers en in de toekomst WIW'ers is mogelijk en het gebeurt
ook op vele plaatsen. Er worden ook interessante combinaties gemaakt. Tijdens
werkbezoeken heb ik dat gezien. Daar is geen sprake van het rondpompen van
gelden en van verdringing. Ik ben blij mij in het goede gezelschap van de
heer Kooyman te bevinden. Bij het scheiden van de financieringsstromen hebben
wij onderstreept dat het maken van goede combinaties door bedrijven –
het kan ook gemakkelijk doordat het onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid
valt – in de toekomst goed geregeld kan worden.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik laat de kwalificatie van de minister bij de bronvermelding maar voor
zijn rekening. Het kan de intentie van de minister zijn om geen verdringing
te zien, maar daarmee is nog niet de garantie gegeven dat er geen verdringing
zal optreden. Gaan de instrumenten niet zodanig door elkaar heen lopen dat
het heel aantrekkelijk is om JWG'ers in de SW aan de gang te laten gaan en
de wachtlijst maar de wachtlijst te laten?Minister Melkert:Je kunt het heel praktisch bezien. De kerntaak van de SW-bedrijven is
om zoveel mogelijk SW-geïndiceerden aan de slag te krijgen. Wie kijkt
naar de beschikbare financiering zal zien dat het logisch is dat er goed te
combineren valt. Het gaat per saldo ook om andere mogelijkheden die mensen
hebben. In de WIW gaat het vaker om mensen die straks op tijdelijke werkervaringsplaatsen
worden aangesteld. De ervaring tot nu toe leert dat de combinatie goed te
maken is zonder dat er een spoor van verdringing van de SW-geïndiceerden
optreedt. Ik ben het wel met mevrouw Van der Stoel eens dat wij daarop alert
moeten zijn. Het is dan ook logisch om in de toekomst de ontwikkelingen in
de WSW en WIW kwantitatief naast elkaar te bezien en alert te zijn op de combinaties
die worden gemaakt. Er is geen aanleiding om daaraan nadere regels te stellen.
Sterker: wij hebben eerder op aandringen van mevrouw Kalsbeek vastgesteld
dat ook niet-WIW-geïndiceerden – "gewone" werknemers – in
SW-bedrijven aan de slag kunnen komen. De productiecapaciteit en het marktaandeel
van de SW-bedrijven kunnen erdoor worden vergroot. In het kader van de kerntaak
moet het daar altijd om gaan.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik begrijp dat wij bij de evaluatie over drie jaar nog steeds willen vaststellen
of al dan niet sprake is van verdringing.Minister Melkert:Ja. Ik vind het volkomen reëel om dat stelselmatig in de evaluatiemomenten
te beoordelen.Ik vond dat de aanloop van het betoog van de heer Wolters discussie opriep,
maar ik ga daar maar spaarzaam op in. Immers, ik weet niet hoe hij zo'n kreet
als "terug naar de wasknijpers" heeft bedoeld, maar dat kan toch moeilijk
 slaan op de voornemens van het kabinet. Het voortzetten van
het niveau van het werk en de bedrijfseconomische oriëntatie van de SW-bedrijven
staat centraal, ook waar het gaat om de benadering van dit wetsvoorstel. Overigens
denk ik dat wij elkaar na de gedachtewisseling die wij hebben gehad, dichter
zijn genaderd.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik verzoek de minister te reageren op het verzoek van de fractie
van de VVD met betrekking tot de blindenwerkplaatsen. Als hij toch met een
nota van wijziging komt, kan daarbij wellicht de toezegging betreffende deze
financiering worden betrokken.Minister Melkert:Ik was van plan om hierop in te gaan naar aanleiding van de bijdrage van
de heer Bakker, omdat hij heeft verwezen naar wat ik hierover al eerder heb
gezegd, namelijk dat die zaak wordt geregeld in het kader van de AMvB over
het financiële verdeelmodel. Het komt mij voor dat uit een oogpunt van
wetstechniek een AMvB daarvoor een beter kader biedt dan de wet. Daar wil
ik graag verder over debatteren, maar ik hoop dat u mij daarover geen nadere
vragen stelt omdat het dan bijzonder moeilijk wordt. Hoe dan ook, ik ben ingegaan
op het verzoek van de Kamer om het niet bij een intentie te laten, maar het
zwart op wit vast te leggen.De heer Wolters heeft gesproken over de kosten en hij heeft startgeld
bepleit. Voorzitter! Ik heb al aangegeven waarom ik dat niet op de door hem
aangegeven manier zie zitten. Voorts heb ik rond de zomer inzicht in de cijfers
en overleg met betrokkenen toegezegd. Dan zijn ook de vulling en de methodiek
van het noodfonds aan de orde. Ik zal die zaken in goed overleg met de VNG
behandelen. De VNG is uitgenodigd om in dit verband voorstellen te doen en
die wacht ik met belangstelling af.Vanzelfsprekend zal de Kamer worden gerapporteerd naar aanleiding van
het reguliere overleg tussen Rijk en VNG in de maanden mei en september. Vervolgens
zal de Kamer een en ander kunnen betrekken bij de begrotingsbehandeling SZW.Wat het sectorstructuuroverleg betreft wil ik graag twee zaken onderscheiden.
In de eerste plaats zullen wij in de nieuwe situatie twee formele overlegsituaties
krijgen die juist vanwege het formele karakter goed moeten worden onderscheiden
van al het andere overleg dat eigenlijk permanent aan de orde is. Het ene
overleg betreft de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen tussen VNG, als werkgever,
en de bonden namens de werknemers. Het andere overlegcircuit is dat tussen
minister en VNG in de mei- en septembersessies. Dit overleg heeft betrekking
op de budgettaire ruimte en uiteraard op het algemeen functioneren van de
WSW, teneinde de VNG-liaisonrol en de daarbij behorende eigen verantwoordelijkheid
te kunnen voeden. Het spreekt voor zich dat er zowel voor het Rijk als voor
de VNG alle aanleiding is om met de FVO, de Gehandicaptenraad en zo nodig
ook buiten het formele circuit om met de bonden, kortom met alle directbetrokkenen
van gedachten te wisselen. Ik dacht trouwens dat de totstandkoming van deze
wet ook in niet geringe mate getuigt van onze bereidheid daartoe. Maar dat
vind ik nog wat anders dan het formaliseren daarvan op een wijze waarbij ik
mij nog niet zoveel kan voorstellen van wat sectorstructuuroverleg zou betekenen.
Ik heb dus geen enkele moeite met het onderschrijven van de intentie van de
heren Wolters en Bakker, maar wat de uitwerking betreft geef ik hun toch in
overweging af te zien van voorstellen om dit in een wet of in een uitspraak
vast te leggen, want dat zou snel verwarring kunnen wekken over wie nu precies
welke rol in welk stadium zou moeten spelen.Er is wel een zekere consistentie in de bijdrage van de CDA-fractie sinds
de lancering van het wetsvoorstel, want de heer Wolters is nog teruggekomen
op de tentatieve werkgelegenheidseffecten. Hij vroeg zich af of er niet iets
wordt afgedaan aan de werkgelegenheid. Ik blijf herhalen dat er om de redenen
die ik meermalen uiteengezet heb, geen enkele aanleiding is om dat te veronderstellen.
Ik heb ook gezegd dat ten minste het huidige werkgelegenheidsniveau het uitgangspunt
moet zijn; en dat kan gelet op alle parameters voor de verdere ontwikkeling
van de sociale werkvoorziening ook zo blijven. En ik heb er enkele opmerkingen
aan toegevoegd over hoe wij zullen omgaan met de wachtlijsten. Ik zou de heer
Wolters dan ook niet willen aanraden, in een motie vast te leggen wat het
minimumaantal arbeidsplaatsen zou moeten zijn, want hij zou dan snel ontdekken
dat hij eerder te laag dan te hoog schat, want ik heb er al eerder op gewezen
dat de invulling van het akkoord over de arbeidsvoorwaarden tot een aanzienlijke
toename van het aantal arbeidsplaatsen leidt. Dus voor je het weet, leg je
een bodem in de markt die als plafond gaat fungeren.De heer Wolters (CDA):Dat is duidelijk niet de bedoeling, maar zonder de laatste 2400 arbeidsplaatsen,
in FTE's omgerekend een kleine tweeduizend, is nu het niveau 81.000 FTE's.
Wat dacht u van een bodem van 83.000 FTE's?Minister Melkert:Voorzitter! Dan begint het loven en bieden waaraan ik even niet zou willen
meedoen. Ik heb immers de intentie, maar ook de verwachting dat er ten minste
een stabilisatie van het aantal FTE's zal optreden en dat het aantal uiteindelijk
zal oplopen.De heer Wolters (CDA):Ik deel deze wens van de minister, voorzitter, maar stel nu dat in de
komende zomer uit berekeningen blijkt dat de aanloopkosten van de nieuwe wet
de eerste jaren vrij fors zullen zijn. Het zal uit de lengte of uit de breedte
moeten komen, zo zegt de minister. Dan is naar mijn idee het aantal arbeidsplaatsen
het sluitstuk. Dan is er het risico dat wij onder die door mij al niet als
ideaal geschetste bodem uitkomen. Dat is de zorg van onze fractie.Minister Melkert:Voorzitter! Dan leg ik de CDA-fractie nog een andere zorg voor. Ik meen
dat de heer Wolters nog de meest enthousiaste bewoordingen gebruikte voor
de overgang van het werkgeverschap naar de VNG: liever gisteren dan vandaag.
Welnu, ik geef hem in overweging dat het dan eigenlijk logischer is om niet
een van de parameters te isoleren uit het geheel van wat er uit de arbeidsproductiviteit,
een bijdrage van het Rijk, een bijdrage van de gemeenten en een bijdrage uit
de loonruimte moet komen om ten slotte bij de werkgelegenheid uit te komen.
Het zijn gewoon de parameters die linksom of rechtsom een rol spelen in het
debat over input en output. Als je uiteindelijk de centrale rol aan de VNG geeft, uiteraard onder verantwoordelijkheid van het Rijk als
belangrijkste subsidiënt, dan moet de VNG natuurlijk de parameters ook
afwegen, want anders zou ik op de stoel van de gemeenten gaan zitten.De heer Wolters (CDA):Maar als dat zo is, voorzitter, dan begrijp ik niet hoe de minister in
de afgelopen maanden heeft kunnen zeggen dat het huidige aantal naar zijn
verwachting intact zal blijven. Daarmee suggereert hij op z'n minst dat hij
daaraan toch enige bijdrage kan leveren.Minister Melkert:Dat heeft te maken met de verantwoordelijkheid die nog bestaat voor het
CAO-overleg dat op dit moment wordt gevoerd. Er is gevraagd wanneer dit klaar
is. Dat zal binnen afzienbare tijd afgerond kunnen worden. Dat heeft ook te
maken met de zeker niet passieve rol die ik mijzelf zal aanmeten in het overleg
met de VNG, maar wel vanuit een onbekende verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid
als wetgever blijft natuurlijk om op te letten of de balans tussen die vijf
parameters acceptabel blijft, waarbij vooropstaat dat wij de sociale werkvoorziening
hebben uitgevonden om zoveel mogelijk mensen die daarvoor aangewezen zijn,
inderdaad een plaats te bieden. De heer Wolters zal willen meegaan in de gedachte
dat je bij de precisering daarvan heel snel een grens overgaat en dat je dan
eigenlijk zelf op de stoel gaat zitten van de VNG die met de bonden onderhandelt.
Ik zou dat niet willen.De heer Wolters (CDA):De CDA-fractie wil in elk geval voorkomen dat wij volgend jaar, het jaar
daarna en ook het jaar daarna al snel zakken onder het huidige niveau. Ik
bedoel dan het huidige niveau inclusief de gevolgen van de laatste CAO-afspraak.
Dat zou ik nadrukkelijk onder de aandacht van de minister en van de Kamer
willen brengen.Minister Melkert:Zeker. Die overeenstemming kan ik zo uitspreken. Dat hoeft niet met een
motie bezegeld te worden.De heer Wolters heeft ook een vraag gesteld over het ontslagrecht. Niet
formeel, maar wel materieel is er sprake van eenzelfde soort ontslagrecht
voor de betrokkenen in de sociale werkvoorziening. Dat heeft te maken met
de speciale situatie die zich voordoet, dat betrokkenen moeten meewerken aan
herindicatie en aan het eventueel vaststellen van het herstel van arbeidsgeschiktheid.
Het vinden van passende arbeid is in de sociale werkvoorziening op een andere
manier ingebed dan in elke andere situatie op de reguliere arbeidsmarkt. Het
is dus een andere context waarbinnen de verhouding tussen werkgever en werknemer
en het arbeidscontract dat daaruit voortvloeit, vorm krijgt. In de wijze waarop
de indicatiestellingscommissie uiteindelijk een rol krijgt als adviseur, is
welbewust een analogie gezocht met de functie van de RBA in de gebruikelijke
ontslagprocedure. Daarom is mijn stelling dat materieel wel is aangesloten
bij hetgeen op de reguliere arbeidsmarkt gebruikelijk is. Het is dus ook bewust
gebeurd.De heer Van Dijke heeft nog aandacht gevraagd voor de berekeningen van
Nijfer, met de conclusie dat eigenlijk elke plaats in de sociale werkvoorziening
voor een koopje, namelijk voor ƒ 6500, tot stand kan worden gebracht.
Ik kijk daar op twee manieren naar. Enerzijds kijk ik daar met een zekere
sympathie naar, omdat ik het goed vind dat de extra lasten, die vaak worden
verondersteld en waarvan je natuurlijk onder de indruk raakt als je dat bedrag
van 3,5 mld. op de rijksbegroting ziet staan, kunnen worden gerelativeerd.
Je kunt dus ook betogen dat het met betrekkelijk weinig extra inspanningen
mogelijk is om veel tot stand te brengen voor 85.000 mensen. Anderzijds is
daarbij wel een andere realiteit aan de orde, namelijk dat het allemaal in
de collectieve sfeer gefinancierd moet worden. Bij de berekeningen kijkt men
als het ware naar het kopje, met de kennelijk als gegeven veronderstelde situatie
dat zoveel mensen aangewezen zijn op de collectiviteit. Dat moge dan wel zo
zijn vanuit de gedachte dat mensen niet aan de slag komen op de reguliere
arbeidsmarkt, maar het is wel iets waar wij allen mee te maken hebben als
het gaat om de beheersing van de collectieve uitgaven. En dan helpen die berekeningen
heel weinig. Het hangt er dus maar van af hoe je ernaar kijkt.De heer Van Dijke vroeg naar de BTW-vrijstelling. Wanneer een gemeente
gebruikmaakt van de eigen sociale werkvoorziening voor interne dienstverlening,
is er geen BTW-verplichting. Dit geldt overigens ook als de interne dienstverlening
door ambtenaren wordt verricht. Men wordt dan als het ware gelijkgesteld aan
een eigen dienst. Bij een normale aanbesteding is gewoon BTW verplicht als
het schap op de activiteiten van de gemeente inschrijft, dus in concurrentie
met andere partijen. Dit is een gebruikelijke situatie.De heer Van Dijke (RPF):Bijvoorbeeld in Rotterdam wordt een behoorlijk aantal niet-geïndiceerden
in dienst van het SW-bedrijf uitgeleend, gedetacheerd, aan de gemeente om
daarvoor werk te verrichten. Dan is het bedrijf niet verplicht tot afdracht
van BTW en is er in feite oneerlijke concurrentie via een indirecte stroom
geld van het ministerie van Financiën.Minister Melkert:Ik betwijfel dat, ook als ik het betrek op de WIW-financiering in de toekomst,
maar ik zal graag nagaan of ik het goed zie. Mocht hieruit een andere gedachte
blijken dan ik nu uitspreek, dan zal ik het u laten weten.De heer Marijnissen heeft bezwaren tegen de beloning, waarvoor hij een
heleboel argumenten heeft. Ik stel vast dat de beloning gewoon in CAO-onderhandelingen
totstandkomt; dat is dus niets bijzonders. Het functieloon beschouwt hij als
winst, waarvoor ik hem erkentelijk ben.Bij alle verhalen dat het werk te laag betaald wordt, hoort nog een punt
en ik vraag de heer Marijnissen om daarin eerlijk te zijn. Stel dat je het
loon over de brede linie verhoogt omdat je het de mensen gunt of omdat je
vindt dat de functie nu ondergewaardeerd wordt. De consequentie hiervan is
dat het werkgelegenheid kost. Dit is niets bijzonders; het is in de marktsector
niet anders. Ook als de lonen omhooggaan, is er een kans dat dit ten koste
gaat van de werkgelegenheid, uiteraard met allerlei gegevens van arbeidsproductiviteit
en marktruimte. Het CPB-model floreert bij die gedachte. Mijn uitnodiging
is daarom om dit erbij te vertellen.De heer Marijnissen (SP):Dit moet ik natuurlijk even weerspreken. Ik zal het kort doen, en ik wil
absoluut niet op dit late uur in discussie gaan over dit zware thema, maar
het is natuurlijk ook weer niet zo rechtlijnig en eendimensionaal
als de minister ons wil doen geloven. Het enige wat ik heb bepleit, is om
de mensen die nog scholing moeten krijgen, niet 32 uur maar 36 uur te laten
werken, zodat zij in ieder geval nog dicht bij het wettelijk minimumweek-
of minimummaandloon komen, wat toch echt geen salaris is waarmee de minister
fors zou uitpakken. Het gaat wel heel erg ver dat de minister nu een relatie
legt met vermindering dan de werkgelegenheid. Misschien schaart hij zich achter
mevrouw Van der Stoel, die erop wees dat er een budget is, dat het uit de
lengte of de breedte moet komen en dat betere arbeidsvoorwaarden dus ten koste
gaan van de instroom van mensen die op de wachtlijst staan. Als de minister
dit bedoelt, ben ik het onmiddellijk met hem eens. Daarom dien ik ook een
motie in waarin de Kamer uitspreekt dat er meer geld moet komen.Minister Melkert:De heer Marijnissen onderschat de potentie van de instroom waaraan wij
een accent hebben gegeven, overigens binnen het kader van de normale onderhandelingen
over de arbeidsvoorwaarden; ik ben dit met de bonden overeengekomen. Het gaat
om mensen die er vanuit hun uitkeringssituatie wel degelijk op vooruit kunnen
gaan. Er is hierbij een analogie met de instroom in andere regelingen. Verder
weten wij dat na twee jaar de functieloonwaardering zelf aan de orde kan zijn.
Bovendien heeft het ook te maken met de scholingsbehoefte die er is. Ook door
de bonden is erkend dat er in toenemende mate noodzaak tot scholing bestaat
en tot verdisconteren in de beloning, om daarmee ook de mogelijkheden voor
doorstroming beter in stand te houden. Immers, hoe hoger je mensen vanaf het
begin betaalt, hoe lastiger het zal worden om de doorstroming effectief te
maken. Ik vind dit goede redenen om het zo te doen. Ik was het wel eens met
degenen die waarschuwden tegen het enorm benadrukken van doorstroming. Immers,
wat kun je waarmaken? De heer Bakker heeft daar vooral op gewezen. Het zal
natuurlijk te allen tijde moeilijk blijven, maar het staat vast dat je de
beste kansen hebt aan het begin van de instroom in de sociale werkvoorziening
om te kunnen nagaan of iemand op zijn plaats is of niet. Dan helpt het wel
dat de arbeidsvoorwaarden niet prohibitief zijn om een volgende stap te maken.
Daar wil ik graag aan vasthouden, zij het binnen het kader zoals met de bonden
is overeengekomen.De heer Marijnissen vroeg naar de verhouding van het aantal personen dat
aan een leerlingwezentraject zal voldoen. Ik geef hem de volgende indicatie
van verhoudingen. In 1995 stroomden ongeveer 4700 personen de WSW in. Dat
is toch een behoorlijk groot aantal. Hiervan behoorden ongeveer 900 personen
tot de categorieën moeilijk of zeer moeilijk lerende personen, zonder
mogelijkheid om echt bij te leren. Voorts waren 2300 personen lichamelijk
gehandicapt waarvan de helft verondersteld kon worden geen traject nodig te
hebben en dus de helft wel. Die andere helft kan een traject van een voortgezette
leerling volgen. Dan is er nog een groep van 1500 personen waaronder psychisch
gehandicapten die het leerlingwezentraject van een primaire leerling zal kunnen
volgen. Alles bijeen volgt ongeveer 2000 mensen geen traject en ongeveer 2700
mensen volgt een traject als primair leerling of voortgezet leerling.De heer Marijnissen (SP):Het ging er mij om, te achterhalen voor hoeveel mensen de regeling geldt
van 32 uur à 80% van het minimumuurloon.Minister Melkert:Dat zal blijken.De heer Marijnissen (SP):Maar als ik het goed begrijp, is dat meer dan 50%.Minister Melkert:Dit zijn verhoudingscijfers uit 1995. Het hangt straks natuurlijk samen
met de indicatiestelling en de wijze waarop het uitpakt. Daar zal een macroresultaat
uitkomen en dat zal van bedrijf tot bedrijf verschillen. U vroeg naar verhoudingscijfers
en ik kan die alleen maar op basis van de cijfers van 1995 geven. U kunt er
uw eigen conclusies aan verbinden.De heer Marijnissen (SP):Indien er geen echte veranderingen zijn in deze onderlinge verhoudingen,
zal straks meer dan 50% van de mensen die instromen te maken krijgen met de
regeling die u heeft bedacht voor mensen die scholing nodig hebben, te weten
32 uur, hetgeen betekent 80% van het wettelijk minimumloon.Minister Melkert:Een groot aantal mensen was aangewezen en zal aangewezen zijn op scholing
in de eerste fase van instroming in de WSW, maar daar worden zij niet slechter
van. Zij hebben dan de positie om in ieder geval in het bedrijf zelf beter
mee te komen. Daar is het wel om te doen.De heer Marijnissen heeft een amendement ingediend om de introductie van
de OR te versnellen. Ik dank hem in dat verband voor zijn steun, want zo mag
het toch wel zien. Hij ondersteunt niet alleen een voorstel van de regering
maar hij wil er zelfs nog versnelling in aanbrengen. Dat maak ik niet elke
dag mee!Artikel 21 bevat de regeling voor de overgang, uiterlijk binnen twee jaar,
van de huidige organen naar ondernemingsraden. Wij hebben die termijn gekozen
om de huidige organen van overleg en de werkgevers ruim de tijd te geven om
de overgang voor te bereiden. Wij zijn daarbij uitgegaan van een zittingstermijn
van OVO-leden van doorgaans twee jaar, zodat desgewenst de termijn kan worden
vol gemaakt. Wij hebben wat dat betreft een precedent: toen de WOR van toepassing
werd verklaard op ambtenaren, is gekozen voor een overgangsperiode van twee
jaar. Ook de vakorganisaties hebben ingestemd met deze overgangstermijn. Ik
zie geen reden om het anders te doen, maar de heer Marijnissen begrijpt ook
wel dat mijn enthousiasme over dit wetsvoorstel niet staat of valt met de
aanvaarding of verwerping van zijn amendement op dit punt.Voorzitter! De vorige keer hebben wij uitgebreid gesproken over passende
arbeid. De heer Marijnissen heeft mij in zijn termijn een handreiking gedaan:
ik hoef maar te zeggen dat de elementen die hij noemt voluit een rol spelen
in de toepassing van de richtlijn passende arbeid. Dat is het geval, maar
het gaat niet alleen om die kernelementen. De richtlijn passende arbeid moet
als geheel worden gezien. Ik zou het ook een bezwaar vinden om er enkele elementen
uit te halen en die in de wet te zetten, terwijl de waarde van de richtlijn
het geheel van de afweging inclusief de genoemde elementen is. In de geest
is daar dus geen amendement voor nodig. Het gebeurt ook zoals de heer Marijnissen beoogt, maar ik raad hem af om dat in de wet vast te
leggen.Voorzitter! De heer Bakker heeft een opmerking gemaakt over de eerste
periode van twee jaar, die in de wet is geïdentificeerd. Hij heeft gevraagd
of daar nu geen verkeerde prikkels van uitgaan, dat wil zeggen dat er weinig
geïnvesteerd zou worden in de werknemers die het betreft. Dat kan toch
nauwelijks verondersteld worden vanuit de doelstelling van de bedrijven zelf,
die erop gericht is om de mensen onder die aangepaste omstandigheden een plek
te geven in de organisatie. Wat zou nu het belang zijn om dat niet te doen,
wetend dat er dan misschien wel iemand kan doorstromen maar dat er toch gewoon
weer een volgende komt. Mevrouw Kalsbeek merkte namelijk al op dat het onderscheid
tussen de sociale werkvoorziening en het bedrijfsleven overigens is dat je
gewoon de werknemers krijgt toegewezen in het kader van de vervulling van
je kerntaak. Ik zie dat gevaar eerlijk gezegd niet optreden.De heer Rosenmöller heeft aandacht gevraagd voor de moeilijke afbakening
aan de bovenkant van de groep die is aangewezen op ondersteuning. Hij noemde
de Wet op de reïntegratie, de WAO'ers of de SW-geïndiceerden en
merkte op dat het daar in elkaar zal overlopen. Laten wij eerlijk zijn: de
Wet op de reïntegratie en de WIW zijn hier natuurlijk niet voor niets
een aantal malen in het debat naar voren gekomen. Wij zijn langs verschillende
kanten bezig om voor heel veel mensen met specifieke kenmerken toch op de
een of andere manier een plek op de arbeidsmarkt te vinden. Ik spreek nog
niet over een sluitende aanpak tot stand te brengen, want ik ben het met de
heer Wolters eens dat je wel goed moet weten wat je zegt, want dat kun je
niet van vandaag op morgen waarmaken. Het spreekt voor zichzelf dat zich daarbij
altijd grenskwesties voordoen. De praktijk zal uitmaken hoe dat loopt. De
Kamer is zelf ook betrokken bij de vaststelling van wat er in de Wet op de
reïntegratie komt. Een van de belangrijkste punten in de evaluaties is
mijns inziens de vraag hoe die instrumenten zich ook tot elkaar verhouden.
Dat het passen en meten is, vloeit voort uit de problematiek op de arbeidsmarkt
zelve.De heer Rosenmöller heeft gezegd dat hij niet optimistisch is over
de doorstroming. Ik wil daar geen rooskleurige beelden van schetsen; dat zou
niet reëel zijn. Ik zie meer kansen dan in de huidige systematiek, met
name in de eerste periode. Wij komen er bij de behandeling van de WIW op terug
wat er gebeurt als iemand die niet meer op de WSW is aangewezen, in de WIW
een beloningsprobleem ervaart. De WIW is niet het primaire doel van de uitstroom.
Het primaire doel is de reguliere markt. Laten wij geen WIW-fixatie in het
debat inbrengen. Het kan voorkomen, het kan het enige alternatief zijn. Dan
doen zich nog enkele vragen voor waarop ik nog terugkom. Uitstroom naar een
reguliere baan in de marktsector of de collectieve sector is het belangrijkste.Mevrouw Van der Stoel heeft op stuk nr. 21 een amendement ingediend dat
ertoe strekt niet alleen van nieuwe SW-medewerkers na te gaan of zij voldoen
aan de toelatingscriteria, maar ook van huidige SW-medewerkers. Zij heeft
dit punt eerder in het debat beargumenteerd ingebracht. Ik meen dat wij deze
weg niet moeten volgen. Veranderingen gaan altijd een beetje van au. Als je
dingen verschuift, is het nooit voor iedereen tegelijkertijd prettig. Wij
hebben vastgesteld dat het voor mensen die de herindicatie vanuit de huidige
wachtlijst zullen ondergaan, begrijpelijke vragen oproept. Alles afwegend
kiest de regering voor haar eigen benaderingswijze. Er zijn verworven rechten
voor een zeer kwetsbare groep. Dat is iets dat bij ons allen hoog in het vaandel
moet staan. Wij moeten de lijn van het amendement van mevrouw Van der Stoel
niet volgen, ook al omdat wij geen afdoende alternatieve mogelijkheden hebben.
Het gaat dan wellicht om aantallen van een andere orde van grootte.Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben. Ik zeg het
altijd met enige aarzeling, maar bij gebrek aan tegenbericht ga ik ervan uit.De voorzitter:Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan een korte tweede termijn.
Het is echter tien voor elf. Wij hebben dus nog 25 minuten. Mijn voorstel
is om het te proberen, met het risico dat wij het debat moeten onderbreken.
Ik sluit de vergadering namelijk onherroepelijk om kwart over elf. Als iedereen
één minuut neemt, halen wij het.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! U brengt mij in gewetensnood. Elke seconde die ik neem, gaat
van de tijd van mijn collega's af. Ik heb er bij zo'n belangrijk wetsvoorstel
als dit toch behoefte aan om het debat fatsoenlijk af te sluiten met een tweede
termijn.Wij hebben een belangrijke start gemaakt met de herziening van de sociale
werkvoorziening in de komende jaren. Eerlijk gezegd heb ik er vertrouwen in.
Ik heb dat vooral ontleend aan alle gesprekken die ik het afgelopen jaar heb
gevoerd met mensen die werken in de SW of die moeten organiseren dat het werk
daar komt. Naarmate het proces van het wetsvoorstel vorderde, hoorde ik steeds
vaker dat het de goede kant op ging. Men toonde vertrouwen: zo kan het, zo
is het kansrijk, zo kunnen wij meer mensen aan werk helpen. Is succes gegarandeerd?
Nee, maar wij hebben afgesproken dat er een evaluatie zal komen, een evaluatie
die cruciaal is. Het is een startpunt waar perspectief in zit.Ik heb er behoefte aan om hierover wat te zeggen tegen de heren Marijnissen
en Rosenmöller. Hun beider inbreng was begrijpelijkerwijs iets anders
getoonzet, iets meer vanuit de mens en iets minder vanuit de wet, iets meer
vanuit de betekenis voor de samenleving en de gehandicapten waarover wij het
hebben, en iets minder vanuit de techniek. Juist daarom loop ik warm voor
deze wet. Ik denk dat deze wet niet van vandaag op morgen de wereld verandert,
maar zij biedt heel goede kansen om de integratie van de gehandicapte in de
samenleving een forse stap verder te brengen. Een principiële keuze voor
een SW-bedrijf dat onbeperkt ook niet-gehandicapten in dienst kan nemen, biedt
echt mogelijkheden voor integratie. Als vanuit een SW-bedrijf begeleid werken
naast detachering wordt opgezet en dus meer mensen in gewone bedrijven aan
het werk komen, dan bevordert dat ook de integratie. Naarmate dat normaler
wordt, zul je zien dat wellicht ook het bedrijfsleven zelf minder kopschuw
wordt. Dat komen wij uiteindelijk dichter bij de wat meer
ideale, gewenste samenleving waarin gehandicapten en niet-gehandicapten in
dezelfde bedrijven samenwerken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording.
Hij heeft enkele toezeggingen gedaan. Er is een nota van wijziging in het
vooruitzicht gesteld waarin een en ander wordt neergelegd. Dank daarvoor.Hij heeft ook laten doorschemeren dat hij zich, zo mogelijk, in het kabinet
sterk zal maken om er ook voor deze sector nog wat uit te slepen. Dat "zo
mogelijk" duidt dan op de beschikbaarheid van de extra aan te wenden gelden.
Die moeten dan worden aangewend in de sfeer van de werkgelegenheid. Ik wil
nogmaals beklemtonen dat het mij gewenst voorkomt – zie ook de problematiek
van bijvoorbeeld Binnenhof op Goeree-Overflakkee, Middelharnis – om
naar de herstructureringskant te kijken. Het moet namelijk ook in deze sector
om duurzame werkgelegenheid gaan. Daaraan zou een herstructurering van bepaalde
bedrijven met structurele problemen een bijdrage kunnen leveren. Ik wil die
gedachte graag wat langer meegenomen zien.Ik kom dan op de herindicatie met betrekking tot de oude gevallen, de
nieuwe gevallen, de op de wachtlijst staande gevallen en de nieuw op de wachtlijst
komende gevallen. Daar zit voor mij toch nog wel een probleem, zeker in de
emotionele sfeer. Mensen denken een stukje zekerheid te hebben, maar die kan
ze ontvallen. Die onzekerheid moet dan niet te lang gaan duren. Wat dat betreft
wil ik inzetten op een behoorlijk tempo van herindicatie en een uiterst prudente
bejegening van degenen die in het schemergebied zitten van het al dan niet
geïndiceerd kunnen blijven.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik sluit mij allereerst aan bij de oratio van mevrouw Kalsbeek.
Ik behoef die niet te herhalen. Zij sprak woorden die mij uit het hart waren
gegrepen.Het mag duidelijk zijn dat ook mijn fractie haar instemming zal geven
aan dit wetsvoorstel. Wij behoeven niet naar het perfecte te streven om toch
te kunnen constateren dat de minister goed werk heeft geleverd, ook door voor
breed draagvlak te zorgen bij de ingewikkelde en wat turbulente wereld die
erachter zit.Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mijn amendement op stuk nr.
20 in te trekken. Ik weet dat wij later nog een kans krijgen om goed te bezien
hoe een en ander in de AMvB zal worden uitgewerkt. De minister is daar duidelijk
in geweest. Dat is alleen al voldoende reden om het amendement, waaraan inderdaad
een wat rigide karakter zou kunnen zitten, van tafel te halen.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 20) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.In de discussie viel mij op dat de minister sprak van het herindiceren
van de op de wachtlijst staande personen. Hij wees op alle instrumenten die
straks ter discussie komen. Hij was daar positief over. Hij noemde de RBA,
waarbij hij aangaf naar dat onderdeel van de prestatiebegroting te zullen
kijken. Hij wees ook naar de SWI, ondanks de kritische blikken van mevrouw
Kalsbeek, en naar de WIW. In het totaal leek de minister daar tamelijk positief
over te zijn.Kijkend naar de discussie die wij in vele fasen hebben gehad over het
terugdringen van de wachtlijst, omdat wij tamelijk Kamerbreed de juiste persoon
op de juiste plaats willen hebben, heb ik mij verbaasd over het antwoord van
de minister inzake het amendement op stuk nr. 21. Opeens blijken er dan onvoldoende
alternatieven voorhanden te zijn. Dat klinkt ons in de oren alsof er selectief
gekeken wordt welke instrumenten ingezet kunnen worden voor mensen die daar
terecht een beroep op zouden kunnen doen. Dat leidt ertoe dat ik de vraag
van mevrouw Kalsbeek nog steeds niet kan beantwoorden. Ik voel namelijk sterk
de behoefte om de consequenties van deze discussie binnen mijn fractie breed
op tafel te leggen om bij de stemming over het wetsvoorstel een weloverwogen
oordeel te kunnen geven.De heer Wolters (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en waar mogelijk
vaak coöperatieve beantwoording. Ik heb de door mij ingediende amendementen
betreffende de voorhangprocedure en de evaluatie ingetrokken, omdat de minister
terzake een nota van wijziging heeft toegezegd. Ik constateer dat de minister
van zins is er zich sterk voor te maken dat er extra middelen worden uitgetrokken
voor de sociale werkvoorziening indien dat tot de mogelijkheden bij de beraadslaging
rondom de Miljoenennota 1998 gaat behoren. Hij kiest prioritair voor de wachtlijstverkorting.
Ik deel in principe die keuze, maar teken erbij aan – en ik heb begrepen
dat de minister op dat punt kan meevoelen – dat die wachtlijstverkleining
ook op microniveau geabsorbeerd moet kunnen worden, dat daar de voorwaarden
voor aanwezig zouden moeten zijn. In dat kader kan ik die wachtlijstverkleining
prima plaatsen.Voorzitter! Ik heb nog een amendement ingediend over begeleid werken.
De minister heeft het van een contra-argumentatie voorzien. Ik vraag de minister,
maar ook de collega's mij enige dagen te gunnen om een en ander op mij in
te laten werken. Dan zullen de minister en de collega's merken waartoe dat
denken heeft geleid. Mocht het tot verwerping of intrekking van dat amendement
leiden, dan stel ik vast dat wij in de toelichting op de nota van wijziging
het amendement-Van Dijke/Bijleveld-Schouten naar de geest in elk geval zullen
terugvinden.Ik constateer dat de minister heeft toegezegd dat over de kosten van de
indicatiestelling rond de zomer helderheid zal bestaan. Verder heeft de minister
toegezegd dat wij jaarlijks voor de behandeling van de begroting voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid op de hoogte gehouden zullen worden van de resultaten
van het overleg met de VNG. Dat is van belang om een vinger aan de pols te
houden.Tot slot noem ik nog de minimale FTE's. In het interruptiedebat is daar
het een en ander over gewisseld. Voor mijn fractie is dit de kern van het
wetsvoorstel. De minister heeft daar tot op heden redelijk geruststel lend over gesproken. Ik vind het van belang dat de Kamer bij de
jaarlijkse beoordeling van de overlegrondes tussen minister en VNG en straks
ook bij de evaluatie na drie jaar, voor zichzelf een ijkpunt vaststelt. Dat
moet niet een plafond zijn. Integendeel, het moet een minimumpositie zijn.
Dat zeg ik ook tegen de achtergrond van de zorgen die mijn fractie heeft over
de ontwikkeling van het aantal arbeidsplaatsen in de komende jaren. Op dit
punt dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in de nieuwe Wet sociale werkvoorziening geen ondergrens
voor het aantal WSW-werknemers is opgenomen;voorts constaterende, dat het totale aantal arbeidsplaatsen in de sociale
werkvoorziening jaarlijks wordt bepaald in overleg met de VNG;overwegende, dat het aantal arbeidsplaatsen niet het sluitstuk van de
jaarlijkse subsidie voor de SW mag worden;van mening, dat het aantal arbeidsplaatsen in FTE's gemeten in de sociale
werkvoorziening ten minste behouden moet blijven op het huidige niveau van
83.000;vraagt de regering te bevorderen dat het aantal arbeidsplaatsen in FTE's
in de sociale werkvoorziening minimaal op het huidige niveau gehandhaafd wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (24787).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik dank de minister oprecht voor zijn pogen om resterende
pijnpunten zoveel mogelijk weg te werken. Wat mij betreft is hij daar voor
een belangrijk deel in geslaagd. Voorzover ik het kan overzien, hebben goede
argumenten ertoe geleid dat er in een nota van wijziging nog een aantal punten
aan de Kamer worden voorgelegd. Ik kan niet overzien of dit aanleiding zal
zijn om mijn amendement in te trekken. Ik wil niet dogmatisch denken, dus
heb ik goed naar de minister geluisterd. Tegen die achtergrond zal ik de nota
van wijziging beoordelen.De minister heeft gezegd: als er extra geld beschikbaar komt, wil ik dat
gebruiken om de wachtlijsten weg te werken. Ik vind dat hij daarmee een punt
heeft, maar de problematiek zit niet alleen in die wachtlijsten. Er zijn bedrijven
die de bedrijfsresultaten door een herstructurering moeten kunnen opschroeven
om met een schone lei aan dit avontuur te beginnen. In dat licht dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het de bedoeling is dat uit het noodfonds middelen worden
aangewend voor verbetering van de bedrijfsresultaten en de herstructurering
van de SW-bedrijven;overwegende, dat het beschikbare budget niet toereikend is om bestaande
budgettaire problemen bij SW-bedrijven bij inwerkingtreding van de nieuwe
wet maximaal terug te dringen;verzoekt de regering gedurende de eerste twee jaar na inwerkingtreding
van de wet extra middelen ter beschikking te stellen om bestaande problemen,
voorzover die niet aanwijsbaar een gevolg zijn van slecht management, zoveel
mogelijk te beperken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (24787).De heer Van Dijke (RPF):Als die herindicatie van de wachtlijsten ertoe leidt dat de arbeidsvoorziening
een extra taak krijgt om deze mensen te bemiddelen, dan komt dat bovenop wat
de arbeidsvoorziening nu doet. Ik zou niet graag willen dat dit ten koste
gaat van de mensen voor wie de arbeidsvoorziening nu aan het werk is. Ik neem
aan dat dit niet ten koste van de anderen mag gaan en dat de minister met
een extra budget komt om die extra taak al dan niet tijdelijk voor haar rekening
te kunnen nemen.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Het amendement op stuk nr. 15 kan ik intrekken,
omdat de woorden die de minister hier heeft gesproken, bij de interpretatie
van de wet een rol zullen spelen. Over de passende arbeid hoeven wij het dus
niet meer te hebben.De voorzitter:Aangezien het amendement-Marijnissen (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Marijnissen (SP):Ik begrijp wel wat de minister naar voren brengt over het amendement op
stuk nr. 16 over de ondernemingsraden, maar ik heb ingebracht dat de snelle
veranderingen in de sociale werkvoorziening misschien kunnen rechtvaardigen
dat die ondernemingsraden wat sneller van start gaan. Dat amendement wil ik
dus wel in stemming laten komen.Ik wil een drietal moties indienen. De eerste heeft betrekking op datgene
wat in het debat centraal heeft gestaan, te weten de middelen. Het debat met
mevrouw Van der Stoel ging daarover en de minister heeft daarover gesproken.
Wat gaat dit kabinet in de toekomst doen met de sociale werkvoorziening? Een
wet is heel mooi, maar geld is nog veel belangrijker. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Marijnissenoverwegende, dat het wetsvoorstel voor een nieuwe WSW geen oplossing biedt
voor de tekorten waarmee de meerderheid van de SW-bedrijven te kampen heeft;overwegende, dat indien vanaf 1990 het budget voor de sociale werkvoorziening
was geïndexeerd, dit thans een half miljard gulden hoger zou zijn en
daarmee toereikend om de financiële en andere problemen op te lossen;voorts overwegende, dat de structurele tekorten in de sociale werkvoorziening
leiden tot een ongewenste afweging tussen het terugdringen van de wachtlijsten
en besparingen op de arbeidsvoorwaarden;verzoekt de regering een substantieel bedrag toe te voegen aan het budget
voor de sociale werkvoorziening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (24787).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Over de aanvankelijke verwachting van de AbvaKabo, dat 50%
van de mensen die instromen in de WSW, in aanmerking komt voor een salariëring
voor 32 uur van 100 tot 120% van het minimumloon, dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het in de bedoeling ligt om voor een tweetal groepen
werknemers in de sociale werkvoorziening dienstbetrekkingen mogelijk te maken
van 32 uur per week tegen 100 tot 120% van het minimumloon;van mening, dat voor alle banen in de sociale werkvoorziening dienen te
gelden het functieloon en een gemiddelde arbeidsduur van 36 uur per week;verzoekt de regering in de betreffende algemene maatregel van bestuur
uit te gaan van een gemiddelde werkweek van 36 uur en van functieloon,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (24787).De heer Marijnissen (SP):Mijn laatste motie gaat over de wachtlijsten en de herindicatie waaraan
die mensen ten prooi zullen vallen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het niet gewenst is dat de mensen die thans op de wachtlijsten
staan, op grond van de nieuwe WSW worden geherindiceerd;verzoekt de regering de mensen die per de datum van inwerkingtreding van
de wet op de wachtlijsten staan, uit te sluiten van herindicatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (24787).De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de antwoorden en de toezeggingen.
Wij wachten de nota van wijziging af. Ik dank ook mevrouw Kalsbeek voor haar
opwekkende tweede termijn. Zij mag ook namens mij gesproken hebben, want ik
ben het met haar eens. Ik ga kort op drie zaken in.De minister heeft meegedeeld dat hij zich goed kan voorstellen dat er
in de komende jaren extra middelen zouden ontstaan. Zelfs valt niet uit te
sluiten – ik citeer hem nu – dat die extra middelen er nog in
de huidige kabinetsperiode komen. In dat geval gaat zijn voorkeur ernaar uit
om de wachtlijsten te verkleinen. Ik ondersteun hem graag, zowel in de wens
tot meer middelen als de voorkeur om daarmee de wachtlijsten te verkleinen.
Daarmee bracht dit debat toch nog iets nieuws. Overigens wordt het verlanglijstje
dat de minister zo links en rechts uitzet, wel weer wat langer en dat is op
zichzelf een delicaat punt in het kabinet, maar dat neemt niet weg dat het
hier om een buitengewoon goede zaak gaat.Inzake de herindicatie zijn min of meer verwachtingen gewekt bij de mensen
op de bestaande wachtlijsten, die er mogelijk afgaan. De minister heeft er
gelijk in dat het in formeel juridisch opzicht niet om gewekte verwachtingen
gaat, maar daar gaat het wel om in moreel en sociaal opzicht. Ik heb er op
zichzelf alle vertrouwen in dat een en ander via prestatiebudget arbeidsvoorziening
een heel eind verder kan worden geholpen. Ik draag niet voor niets vandaag
de stropdas van de arbeidsvoorziening. Los daarvan verzoek ik de minister
om een en ander te monitoren en de Kamer in de komende jaren op de hoogte
te houden, opdat wij kunnen zien of het echt om een aanmerkelijk probleem
gaat.De minister doet aan mij en aan de CDA-fractie de suggestie om geen voorstellen
te doen over de positie van de Federatie van ouderverenigingen en overige
organisaties, zij het in een sectorstructuuroverleg. De minister heeft er
gelijk in dat hij twee formele overlegsituaties heeft en daarin kan ik hem
ook wel volgen, maar zou het toch niet mogelijk zijn om in de wet vast te
leggen dat de directbetrokkenen, de klanten en de werknemers, eens per jaar
meer formeel betrokken zijn? Nogmaals, er is geen enkele reden voor wantrouwen
tegen de minister of om te menen dat het overleg, dat in de afgelopen jaren
goed is gevoerd, niet zou worden gecontinueerd. Maar ik kan mij ook situaties
voorstellen waarin dat zich wat minder goed ontwikkelt en in zo'n geval is
een wettelijke bepaling wellicht niet overbodig. En het geldt toch ook een
beetje in principe.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik dank de minister. Zijn korte college over begeleid werken was verhelderend,
afgezet tegen de brieven en misschien ook tegen de bijdragen van de collega's.
Ik heb namens mijn fractie een keuze kunnen maken en die zal de minister niet
teleurstellen.Over de extra middelen heeft de minister de politiek getinte uitspraak
gedaan dat hij in ieder geval zal trachten meer geld voor de WSW binnen te
slepen – een delicaat proces – dat zou moeten worden besteed
aan het beperken van de wachtlijsten.Minister Melkert:Voorzitter! Naarmate de avond vordert, worden de citaten wijdlopiger.
Ik houd het op wat ik heb gezegd en dat kan men in de Handelingen terugvinden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik wilde slechts hetgeen de minister gezegd heeft, herhalen;
er zat geen enkele andere bedoeling bij. Het is laat, akkoord; ik sluit mij
bij zijn letterlijke tekst aan. Ik ben niet vergeten wat hij gezegd heeft
en dat zullen wij allemaal nog eens nalezen. Dat vond ik een positieve opmerking.
Ik sluit mij erbij aan en ik wens de minister succes toe. Dat laatste mocht
ik ook doen namens collega Kalsbeek en die gelegenheid wilde ik niet voorbij
laten gaan.Over de dispensatieregeling heeft de minister duidelijke taal gesproken.
Dat vind ik prima.Er blijft een aantal zaken over. Over een aantal zaken blijven wij kritisch.
Als ik de beloning noem, zal het de minister duidelijk zijn waar ik op doel.
Er is een aantal dingen onzeker. Wij zijn als Kamer betrokken bij de AMvB.
Ik denk bijvoorbeeld ook aan de onzekerheid met betrekking tot de oude wachtlijstpopulatie,
waar collega Bakker net nog over sprak. Er zitten ook verbeteringen in. Daar
moet je een afweging in maken. Laat ik maar zeggen dat wij zullen instemmen
met deze wet als de minister verder niets meer van mij hoort en anders zal
ik mij met een stemverklaring nader tot hem richten.De voorzitter:Conform eerdere afspraken heeft de minister drie minuten. Ik stel voor,
na die drie minuten zo nodig vijf minuten niet naar de klok te kijken, maar
dan moeten wij echt afronden.Minister Melkert:Voorzitter! Het is inderdaad in internationaal overleg een goede gewoonte
om de klok stil te zetten als het zo uitkomt.Ik zal mij rechtstreeks over de moties buigen die zijn ingediend, om te
beginnen over de motie van de leden Wolters en Bijleveld-Schouten over het
minimale aantal arbeidsplaatsen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het jammer
vind dat de heer Wolters deze motie zo indient, ook omdat je al in de eerste
constatering ziet dat in de nieuwe WSW geen ondergrens voor het aantal SW-werknemers
is opgenomen. Dan leg je als objectieve lezer toch een verband met de insteek
die de CDA-fractie steeds heeft gekozen. Zij was van mening dat dit wetsvoorstel
niet deugde op het punt van de werkgelegenheid waar het juist het hardst moet
zijn.De heer Wolters wil nu toch eigenlijk vastleggen dat hij eigenlijk de
gehele tijd gelijk heeft gehad, namelijk dat er in het wetsvoorstel in feite
toch een aanslag op de werkgelegenheid besloten lag. Dat was en is niet het
geval. Ik blijf dat tot mijn laatste snik volhouden. Het is overigens mijn
laatste snik van vandaag. Sterker, het is onze intentie en verwachting dat
dit niet het geval zal zijn. Ik denk dat het niets toevoegt. Als je constateert
dat het totale aantal jaarlijks wordt bepaald in het overleg met de VNG, zeg
je om te beginnen tegen de VNG wat het minimaal moet zijn. Voorzover ik de
VNG ken, zal er geen protest rijzen dat zo'n getal wordt genoemd, maar wel
tegen het principe dat je er a priori uitspraken over doet als je de VNG de
rol van de werkgever wilt geven. Tegen die achtergrond acht ik de motie inconsistent
en heb ik er ook geen behoefte aan.Dan kom ik aan de motie van de heer Van Dijke over een noodfonds. Daarin
staat de overweging dat het beschikbare budget niet toereikend is. Er worden
extra middelen gevraagd om bestaande problemen voorzover die niet aanwijsbaar
een gevolg zijn van slecht management, zoveel mogelijk te beperken. Die formulering
is heel open en niet goed afgebakend. Het is niet eenvoudig om de bedoeling
van het dictum te operationaliseren. Als er middelen beschikbaar zijn –
hetgeen nog moet blijken, zeg ik ook in de richting van de heer Rosenmöller –
zou het toch op de meer beheersmatige elementen betrekking kunnen hebben.
Daar ben ik om redenen die ik eerder uiteen heb gezet geen voorstander van.
Ik ontraad dus om die redenen de aanneming van deze motie.Dan kom ik toe aan de moties van de heer Marijnissen. Het budget voor
de sociale werkvoorziening zou 0,5 mld. hoger zijn als het zou zijn geïndexeerd.
Daar kunnen wij natuurlijk wel meer voorbeelden van geven. Als je terugkijkt
naar de ombuigingen van de afgelopen jaren, blijkt dat zij ons land geen windeieren
hebben gelegd. De heer Marijnissen wil wel van mij aannemen dat het iets te
kort door de bocht is om die analyse te verbinden met zijn oproep om een substantieel
bedrag toe te voegen aan het budget voor de sociale werkvoorziening. Die ongespecificeerde
opdracht zou mij voor het kabinet echt te zwaar lijken. Om die reden ontraad
ik ook de aanneming van deze motie.In de volgende motie verzoekt de heer Marijnissen de regering om in de
AMvB uit te gaan van een gemiddelde werkweek van 36 uur en van functieloon.
Er is dan toch een misverstand over wat de situatie nu is. De gemiddelde werkweek
in de SW is op dit moment 33 komma zoveel uur. Dat betekent dat je een heel
rare uitspraak doet als je oproept om uit te gaan van een gemiddelde werkweek
van 36 uur. Ik kijk nu even naar de intentie van de motie. De heer Marijnissen
zegt hier iets wat in het arbeidsvoorwaardenoverleg bepaald moet worden, eigenlijk
al bepaald is. Ik heb dat arbeidsvoorwaardenoverleg zelf gevoerd. Ik geloof
niet dat de aanstaande werkgever noch de vertegenwoordigers van de werknemers
zitten te wachten op uitspraken van de Kamer op dit punt. Dat zullen zij zelf
wel uitmaken, gegeven datgene wat de wetgever heeft vastgelegd. Ik heb geen
behoefte aan die motie.Ik kom te spreken over de motie inzake degenen die thans op de wachtlijsten
staan. Ik hoop dat ik in mijn bijdrage misschien niet naar genoegen, maar
dan toch wel genoegzaam uiteengezet heb waarom het niet wijs is om het zo
te benaderen, zoals bepleit door de heer Marijnissen. Ik ontraad aanneming
van deze motie.Ik bevestig dat ik morgen een nota van wijziging zal indienen, waarbij
de werkplek en de algemene maatregelen van bestuur aan de orde zullen zijn.
Ik zal dat doen met een zo groot mogelijk inlevingsvermogen in wat de geest
van de bijdragen was en de punten waarop wij elkaar kunnen vinden. Ik hecht
er zeer aan dat wij op die aangelegen punten tot overeenstemming kunnen komen.
Daarvoor heb ik de morele oproep van mevrouw Kalsbeek niet nodig, maar het
was wel aangenaam naar haar bijdrage te kunnen luisteren.De heer Marijnissen handhaaft het amendement op stuk nr. 16 over de ondernemingsraden.
Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over.Ik zeg de heer Bakker toe dat wij bij de herindicatie – de andere
kant van de motie-Marijnissen – onze verantwoordelijkheid moeten kennen.
Wij moeten er goed op letten hoe het verdergaat.Betekent dit voor de arbeidsvoorziening extra budgettaire ondersteuning,
zo vroeg de heer Van Dijke. Niet ten principale. Op de wachtlijsten staan
ook de cliënten van de arbeidsvoorziening. Tot nu toe werden die op de
wachtlijsten niet uit elkaar gehaald, omdat er geen indicatiestelling was.
In feite is er niets bijzonders aan de hand, gemeten naar de doelstelling
die wij voor arbeidsvoorziening hebben geformuleerd. Ik zal daarop bij de
besprekingen over het prestatiebudget en de aanwending daarvan terugkomen.
De Kamer zal daarbij worden betrokken in termen van informatie voor en na.
Desgewenst kan er verder over gesproken worden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik neem er nota van dat morgen een nota van wijziging zal worden ingediend.Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-4754-4801.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl