Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24856); en  - Financiële verantwoording van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1995 (24844, nr. 14)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1554-1618

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 21, pagina 1554-1618

05-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24856Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 5 november 1995)Pagina 1618-1620
Vragen lid Kamp aan minister Verkeer en Waterstaat over 90 km/uur op autosnelwegenPagina 1548-1551
Vragen lid Janmaat aan de minister van Binnenlandse Zaken, over plannen tot het oprichten van een "zwarte" vakbondPagina 1551-1552
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233), en over: - de motie-Verhagen over consequenties voor die landen die niet willen meewerken aan de terugkeer van hun onderdanen (24233, nr. 34); - de motie-Dittrich c.s. over de celcapaciteit voor vreemdelingenbewaring (24233, nr. 37) en twee andere motiesPagina 1552-1554
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 5 november 1996)Pagina 1545-1548
Presentie en opening (dinsdag 5 november 1996)Pagina 1545-1545
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24856); en - Financiële verantwoording van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1995 (24844, nr. 14)Pagina 1554-1618

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 301 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 1997 (25000 XI);het wetsvoorstel
Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar
1995 (slotwet) (24856);Financiële verantwoording
van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
over 1995 (24844, nr. 14).(Zie vergadering van 30 oktober 1996.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
op vragen, gesteld in de eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister De Boer:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De bijdrage
van de Kamer leidde tot een goede gedachtewisseling, maar voordat ik verderga,
moet ik toch zeggen dat ik het tragisch vind dat de heer Esselink niet meer
aan het debat kan deelnemen.Ik wil in dit antwoord eerst over de brede onderwerpen spreken, die betrekking
hebben op meer beleidsterreinen, zowel binnen VROM als daarbuiten. Vervolgens
zal ik milieu en ruimtelijke ordening in engere zin behandelen. Ik roep daarbij
in herinnering dat wij vorig jaar in dit debat uitvoerig hebben gesproken
over de verbanden tussen milieu en economie en tussen milieu en ruimte. Die
vraagstukken heb ik sindsdien nog hoger op de politieke agenda gezet. Bovendien
heeft het kabinet op Prinsjesdag de brief uitgebracht over het versterken
van de ruimtelijk-economische structuur.De lijnen die vorig jaar in het debat zijn getrokken, kan men in de zogenaamde
ICES-brief terugvinden. Ik noem daarbij als belangrijk complex van problemen:
de mobiliteit – daar hebben wij het zo-even al over gehad – de
milieubelasting die daarvan het gevolg is, en de ruimtelijke vraagstukken
die daarmee samenhangen. In de kabinetsbrief wordt gepleit voor een flinke
economische groei om voldoende werk te kunnen bieden aan een groeiend arbeidsaanbod.
In dezelfde alinea wordt daaraan toegevoegd dat dit hand in hand moet gaan
met een beter beheer van de ruimte, van de natuur en van de biodiversiteit
en met een absolute – dus geen relatieve – daling van de milieubelastende
emissies. In de ICES-brief wordt gesproken over het intensiever gebruiken
van de onderbenutte ruimte en het winnen van nieuwe ruimte. Daarbij kun je
denken aan het water, onder de grond en aan overkluizen. Veel aandacht is
ook geschonken aan de sociale en economische ontwikkeling van de grote steden
en de herstructurering van het stedelijk gebied in het hele land.Ik ga hierop wat uitvoeriger in omdat ik de afgelopen jaren heb gepleit
voor het integraal beoordelen van de economische ontwikkeling vanuit het perspectief
van de ruimtelijke ordening en de milieubelasting. De kabinetsbrief biedt
dat integratiekader. Meer nog, hij is het uitgangspunt voor de financiële
vertaling die begin volgend jaar zal plaatsvinden. Het kabinet kiest voor
het reserveren van middelen die de komende jaren nodig zijn voor hoogwaardige
investeringen die effect zullen hebben op de economische en ruimtelijke structuur
en op de kwaliteit van het milieu.De brief van het kabinet leunt op drie pijlers: economie, milieu en ruimte.
De afwegingen in dezen zijn gelijkwaardig. Dat betekent dat er in het investeringsprogramma
niet alleen aandacht moet zijn voor infrastructuur, maar ook
voor de inpassing daarvan. Daar hebben wij gisteren nog een leuk debat over
gehad. De consequentie moet dan ook zijn dat je investeert in duurzaamheid
en energie, bijvoorbeeld bij nieuw aan te leggen wijken. Precies over dat
laatste gaan de gesprekken die staatssecretaris Tommel en minister Wijers
voeren over een zeer zuinige energie-infrastructuur voor de nieuwe Vinex-locaties.
Daar heeft de Kamer in eerste termijn ook naar gevraagd. Het gaat er ook om
dat er extra middelen vrijkomen voor bodemsanering, met name in binnensteden,
en dat er middelen vrijkomen voor introductie van energiezuinige en schone
voertuigtechnieken. Met andere woorden: wij willen niet alleen de economische
groei aanjagen, maar tegelijk, en niet volgend, de milieudoelen realiseren.
Dat kan alleen als dat gepaard gaat met een ontkoppeling tussen de economische
groei en de milieubelasting. Daar slagen wij aardig in, zij het dat er nog
een aantal zeer hardnekkige en moeilijke problemen zijn. Ik ga daar zo meteen
verder op in.Wat is nu de rol van VROM in deze discussie over de ruimtelijk-economische
structuur? Dat is het scheppen van voorwaarden voor de kwaliteit van de bestaande
leefomgeving, en van de nieuwe die wij de komende jaren gaan scheppen. Het
gaat er niet slechts om huizen te bouwen om ruimte te winnen, nee, het gaat
erom die verbeteringen zo tot stand te brengen dat wij Nederland aantrekkelijk
houden met een groeiende bevolking. Dat is duurzaamheid.Een paar probleemvoorbeelden. Een stad die omgeven is door barrières
van gecompliceerde infrastructuur is niet aantrekkelijk. Hetzelfde geldt voor
groengebied dat versnipperd is door kantoorlocaties, ook al zijn die locaties
op zichzelf nog zo hoogwaardig. Dat geldt ook voor een stadswijk die gedomineerd
wordt door een opdringerig bedrijventerrein. Dat soort ruimtelijke complicaties
kunnen de kwaliteit van een gebied en van een leefomgeving ingrijpend aantasten,
terwijl elk element op zichzelf misschien heel goed in orde kan zijn. De samenhang
der elementen en de juiste menging op het juiste schaalniveau bepalen de kwaliteit.In deze visie past aandacht voor architectuur, voor stedenbouwkundige
visies en voor het scheppen van een aantrekkelijk woonmilieu in binnensteden,
maar ook aandacht voor een stedelijke ontwikkeling waarin de menging van wonen
en werken mogelijk is, omdat ook de bedrijven hun milieuverantwoordelijkheid
dan waarmaken. Het vereist dat economische groei gepaard gaat met extra milieu-inspanningen.
Dat alles bepaalt voor mij de kwaliteit van de leefomgeving. Als ik hier vanuit
de verbinding leg met de kabinetsbrief, dan gaat het dus om het scheppen van
werk en een aantrekkelijke, schone leefomgeving. Dat is het ambitieuze doel
dat in die brief is neergelegd.Mijnheer de voorzitter! Ik ga nu wat specifieker in op de milieuproblematiek
en wat wij in deze periode doen. Ik zou dat willen betitelen als voorsorteren
op weg naar een milieueconomie. Enkele onderwerpen kunnen wij onderscheiden
als de harde kern van de milieuproblematiek. Ik noem de CO2- en
de NOx-emissies, het toenemend ruimtebeslag en de gevaren daarvan
voor de biodiversiteit, de mestproblematiek en de uitputting van de grondstoffen.
De oorzaken van die problemen zitten vooral in het volume van de economische
processen, energiegebruik, groeiende consumptie, mobiliteit en verdunning
van de woningdichtheid. Daarmee zitten wij meteen in de kern van de problematiek
en de uitdaging waarvoor wij ons geplaatst zien.Iets over milieu en economie. Het creëren van economische groei is
een belangrijke doelstelling van dit kabinet. Vandaag gaat het vooral om het
doorbreken van de relatie tussen economische groei en een stijging van de
milieubelasting. Het bereiken van een absolute ontkoppeling van economische
groei en milieubelasting zal de kern worden van de nota Milieu en economie,
die in het voorjaar van 1997 zal verschijnen. Verschillende leden hebben daar
al naar gevraagd.Voordat ik hier verder op inga, wil ik er eerst op wijzen dat ik noodgedwongen
een aantal vragen die over de nota Milieu en economie en het NMP 3 zijn gesteld,
slechts voorlopig kan beantwoorden. Wij zitten nog volop in het voorbereidingsproces.
Ik kan wel vertellen hoe ik er vanuit VROM mee omga.Bij de ontkoppeling van economische groei en milieubelasting worden milieu
en economie als gelijkwaardig gezien. De heer Van Middelkoop heeft daarnaar
gevraagd. Natuurlijk zoeken wij in die nota naar win-winsituaties, maar alleen
daarmee komen wij er niet. Er zijn ook grote spanningen tussen economische
groei en de milieudoelen. Het zal een grote mate van creativiteit, volharding
en misschien ook wel van vallen en opstaan betekenen om tot oplossingen te
komen en knopen door te hakken. Het zal ook zeker geen technocratisch proces
zijn, maar een politiek proces.In de nota Milieu en economie zullen praktische voorstellen worden gedaan.
De nota zal gaan over veranderingen in bedrijven, op markten en in de ketens.
Door die milieumaatregelen kan de relatieve omvang van sectoren veranderen.
Mevrouw Vos en de heer Crone spraken hierover. De veranderingen in de omvang
van de sectoren zijn niet het vooropgestelde doel, maar kunnen wel de resultante
van de nieuwe milieuaanpak zijn. Ook de consumptiekant van de economie zal
in de nota aandacht krijgen. Door de soevereiniteit van de consumenten vraagt
dat om andere, moeilijkere instrumenten dan aan de productiekant. Wij zullen
dus via andere wegen moeten bewerkstelligen dat mensen anders gaan consumeren.
Men kan daarbij denken aan het aanbieden van een aantrekkelijker alternatievenpakket,
het verstrekken van prikkelende informatie en het internaliseren van de milieukosten
voor een product.Een belangrijke bijdrage aan de ontkoppeling zal ook geleverd moeten worden
door de technologische oplossingen en daarvoor is onderzoek nodig. Een voorbeeld
daarvan is het interdepartementale onderzoeksprogramma voor duurzame technologische
ontwikkeling, DTO. Dat programma is in 1993 gestart voor de duur van vier
jaren. Het doel van het programma is om beleidsmakers van overheid en bedrijfsleven
en trekkers van technologieontwikkeling te laten verkennen hoe wij vanuit
het belang van duurzaamheid aan technologieontwikkeling vorm moeten geven.DTO heeft een vijftiental verkenningen naar technologische doorbraken
uitgevoerd en medio 1997 verwacht ik de conclusies daarvan. Maar nu is al
duidelijk dat enkele technologische doorbraken in zicht komen.
Dat geldt bijvoorbeeld voor het onderwerp nieuwe eiwitproducten en mogelijk
ook voor delen van het chemieproject voor de voorziening in basisgrondstoffen.
Met het onderzoeksprogramma heeft DTO ruimschoots aan de verwachtingen voldaan
en wij onderzoeken nu of er een follow-uporganisatie moet komen. Die zou als
taak kunnen krijgen: het verankeren van die verworvenheden van DTO bij verschillende
instituten en organisaties.Naast het DTO-spoor heeft het kabinet ook op andere manieren technologische
impulsen gegeven. Ik wijs dan ten eerste op de besluiten voor het aanleggen
van boortunnels bij nieuwe infrastructuur. Hiermee wordt een flinke stimulans
aan die techniek gegeven. Dat is van groot belang voor het ruimtebeslag en
voor het instandhouden van de biodiversiteit. Ik wijs ook op de steun die
het Rijk geeft via het EET-onderzoek – EET staat voor economie, ecologie
en technologie – aan veranderingen in productieprocessen waardoor het
gebruik van grondstoffen en energie met een factor 4 kan worden verminderd.Mijnheer de voorzitter! In de milieu- en economiebenadering speelt ook
de marktwerking als instrument een rol. Het kan bijvoorbeeld een heel effectieve
invloed hebben op het productenbeleid. Over het milieukeur als onderdeel van
het productenbeleid hebben verschillende leden vragen gesteld. De heer Van
den Berg wilde weten waarom er geen harde taakstellingen worden geformuleerd.
Milieukeur is een vrijwillig systeem. Consumenten noch producenten zijn verplicht
om er gebruik van te maken. Wij kunnen de consumenten niet dwingen bepaalde
producten te kopen. Ook producenten kunnen een eigen afweging maken om wel
of niet het milieukeur als marketinginstrument te benutten. Helaas zien nog
niet alle producenten in hoe het hebben van een milieukeur werkelijk kwaliteit
kan toevoegen aan hun product. Wat dit onderwerp betreft verwijt ik het bedrijfsleven
een gebrek aan responsible care.Ik overleg met de stichting Milieukeur om het systeem voor producenten
aantrekkelijker en gemakkelijker te maken. Dat zou kunnen door samenwerking
met bijvoorbeeld het Deense of het Duitse milieukeur en door een verbetering
van de procedures. De stichting Milieukeur heeft daar al een plan van aanpak
voor opgesteld en de vragen die daarover gesteld zijn, mede in relatie tot
de bekendheid van het milieukeur, heb ik al schriftelijk beantwoord. Zelffinanciering
van de stichting Milieukeur lijkt op korte termijn niet haalbaar. Daarom wil
ik vooralsnog de steun tot en met het jaar 2000 continueren. In het plan van
aanpak wordt ook naar de kosten gekeken en naar de manier om die kosten te
verlagen.Dan iets over het inkoopbeleid van het Rijk. Ik streef er inderdaad naar
afspraken te maken over een meer milieugericht inkoopbeleid. Ik voeg daaraan
toe dat ook het laten rijden van dienstauto's op LPG daarbij hoort, evenals
de interne milieuzorg bij diverse ministeries. Dit zeg ik naar aanleiding
van een vraag van de heer Van den Berg.Wat betreft de voorlichting over biologische producten ligt het voortouw
bij het ministerie van LNV. VROM heeft hier een rol onder andere via de subsidiëring
van projecten van maatschappelijke organisaties. Het uiteindelijke doel van
al deze activiteiten is productverbetering. Wij benutten daartoe ook nog andere
instrumenten die gericht zijn op het ontwikkelen van milieukwaliteiten, van
een product en van productieprocessen, zoals ik het graag mag noemen van wieg
tot wieg.In antwoord op een vraag van de heer Crone over de ondersteuning van een
instituut voor industriële productinnovatie bij de TU Delft kan ik zeggen
dat wij dit op inhoudelijke en financiële merites zullen beoordelen.
De heer Crone sprak ook over de UNEP-werkgroep Cleaner products, die destijds
een startsubisidie heeft gekregen van VROM, de gemeente Amsterdam en de universiteit
van Amsterdam. Wij gingen ervan uit dat het instituut daarna op eigen benen
zou kunnen staan. Thans is een evaluatie gaande naar het functioneren van
het instituut. Een beslissing over het wel of niet opnieuw subsidiëren
zal daarvan mede afhankelijk zijn, maar men zal in ieder geval ook financiële
steun uit een andere bron dienen te verwerven.De heer Crone (PvdA):Ik wacht de beoordeling van het eerste instituut af. Het tweede instituut
is bij uitstek gericht op samenwerking met ontwikkelingslanden. Wij hopen
nu juist dat die bij hun economische groei onze fout niet herhalen. Moet de
minister dit niet met haar collega Pronk en via de 0,1% milieuhulp of andere
milieuhulp zien te regelen? Er is een uniek samenwerkingsverband met de UNEP.
Oostenrijk doet mee. Nederland moet niet als eerste afhaken.Minister De Boer:Het standpunt van Ontwikkelingssamenwerking tot nu toe is dat men geen
instanties in Nederland subsidieert. Dat betekent dat men met deze werkgroep
nog wat problemen heeft. Ik ben daarover in gesprek met mijn collega. Ik hoop
steun te krijgen. Ik kan echter nog niets toezeggen.In een milieueconomie moet het milieu tot uitdrukking komen in de prijzen.
Daar zijn wij het langzamerhand allemaal over eens. Dat is een belangrijke
weg om op langere termijn het gedrag van burgers en bedrijven te beïnvloeden.
In de nota Milieu en economie zullen wij daarop ingaan.Aan dat proces moet de vergroening van het fiscale stelsel bijdragen.
Ook milieubelastingen slaan neer in de prijzen. Vergroening van het fiscale
stelsel is een belangrijk marktconform instrument. De prijzen van sommige
producten en diensten zullen onherroepelijk stijgen. Dat is voor de samenleving
een moeilijke boodschap, niet alleen omdat prijsverhogingen niet populair
zijn, maar ook omdat wij te maken hebben met een open economie, waarin internationale
verhoudingen een belangrijke rol spelen. Juist daarom is de goede balans tussen
belonen en belasten zo belangrijk.De werkgroep vergroening van het belastingstelsel, de werkgroep-Van der
Vaart, heeft gewezen op het belang van positieve prikkels. Het tweede rapport
van de werkgroep behandelde voorstellen die binnen drie jaar realiseerbaar
zijn. Er zijn al een paar stappen gezet. Het belastingplan voor 1997 bevat
een aantal voorstellen naar aanleiding van aanbevelingen van de werkgroep
op het terrein van verkeer en vervoer. Het kabinet en de Kamer hebben zich
nu uitgesproken over de variabilisatie van de autokosten.Minder omstreden zijn, hoop ik, de stimulering van de schoonste LPG-techniek,
via een verlaging van ƒ 470 op de motorrijtuigenbelasting,
het stimuleren van autobussen op LPG of aardgas, via een nihiltarief in de
motorrijtuigenbelasting, het stimuleren van elektrische en hybride auto's,
ook voor een fiscaal nultarief en de fiscale aanpassing voor het woon-werkverkeer,
zowel voor het openbaar als voor het privé-vervoer. Voorts zijn er
nog het stimuleren van het ter beschikking stellen van een fiets door de werkgever
en het stimuleren van telewerken.In het NMP 3 zullen ook de verdere voornemens op het terrein van de belasting
op milieugrondslag aan de orde komen. Daarbij zullen alle rapportages van
de werkgroep vergroening van het belastingstelsel worden betrokken. De werkgroep
is inmiddels bezig met een derde en laatste rapportage, die ik verwacht halverwege
1997. Dit derde rapport zal onder andere gaan over de mogelijkheden op langere
termijn en over de accijns en BTW op milieubelastende activiteiten en goederen.
Wij zullen daar te zijner tijd in het kabinet ongetwijfeld een interessant
debat over voeren.De heer Stellingwerf (RPF):U noemde een aantal voorbeelden waarbij tot hantering van het nultarief
is besloten. Het is opvallend dat de vrachtwagens daarbij ontbreken, terwijl
die toch ook op aardgas zouden kunnen rijden. Kunt u daar wellicht nog iets
over zeggen?Minister De Boer:Er vindt op het ogenblik een gesprek plaats tussen het ministerie van
Verkeer en Waterstaat en de brancheorganisaties die zich met transport en
logistiek bezighouden. Dit is een belangrijk onderwerp, waarbij het nu nog
niet eens zozeer gaat om vrachtwagens op aardgas, alswel om een situatie waarin
diesel meer uit de markt kan worden genomen.De heer Stellingwerf (RPF):Maar ik heb begrepen dat de optie van vrachtwagens op aardgas een behoorlijke
toekomst zou kunnen hebben. Staat de regering hier welwillend tegenover, ook
in dat gesprek?Minister De Boer:Ik heb zo'n gesprek bijgewoond; daarbij ging het met name over LPG. Als
er op grote schaal LPG gebruikt wordt, zijn wij natuurlijk ook al een heel
eind. De toepassing van aardgas is op dit ogenblik nog geen techniek die zo
royaal kan worden toegepast dat het hele wagenpark in Nederland op aardgas
zou kunnen rijden, maar het zijn allemaal onderdelen van het beleid om de
hele transportsector schoner te maken. Ik sluit dus niets uit.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De minister sprak over de derde rapportage van de commissie-Van
der Vaart; zij zei dat daarin maatregelen aan de orde zouden komen gericht
op de langere termijn. Betekent dit dat er in deze kabinetsperiode geen gevolg
meer aan zou kunnen worden gegeven? Aan welke termijn denkt de minister?Verder dacht ik dat in die rapportage ook de mogelijkheid van een heffing
op bestrijdingsmiddelen of een BTW-differentiatie voor vlees aan de orde zou
komen. Dat lijken mij toch maatregelen voor de korte termijn.Minister De Boer:De tweede rapportage is gericht op de kortere termijn, de derde op de
langere termijn. Het is onze bedoeling om alle rapportages in ieder geval
in deze kabinetsperiode te behandelen en ze tot besluitvorming te laten leiden.
Wat wij nog in deze kabinetsperiode kunnen uitvoeren, moeten wij natuurlijk
ook uitvoeren, maar ik kan dat op dit ogenblik nog niet aangeven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Betekent dit dat de maatregelen die in de rapportage worden genoemd, eventueel
ook op korte termijn kunnen worden genomen?Minister De Boer:Als wij overeenstemming kunnen bereiken over maatregelen die op korte
termijn kunnen worden genomen, dan hebben wij daar in principe niets tegen,
maar je moet natuurlijk letten op de aard van de maatregelen en op de betekenis
ervan. Wij zullen er dus nog over moeten discussiëren.Mevrouw Vos (GroenLinks):En zal het rapport inderdaad maatregelen bevatten die op korte termijn
in werking kunnen treden? Is dat de opdracht aan de commissie geweest?Minister De Boer:De commissie heeft de opdracht om de mogelijkheden in beeld te brengen
om het fiscale stelsel te vergroenen, zowel op de kortere als op de langere
termijn.De heer Crone (PvdA):Ik heb in eerste termijn om een bestrijdingsmiddelenheffing gevraagd.
Zou u die willen betrekken bij de bestrijdingsmiddelennota die u met uw collega
Van Aartsen op korte termijn aan de Kamer zult voorleggen? Die kwestie zou
dan niet hoeven te wachten tot het eind van de kabinetsperiode. Ook op de
vraag over een delfstoffenheffing zou het kabinet al veel sneller kunnen reageren,
want minister Jorritsma heeft alweer een jaar geleden gezegd dat het kabinet
daarover een standpunt zal bepalen aan de hand van de rapportage van de commissie-Van
der Vaart. Het rapport waarin deze kwestie voorkomt, is er nu al een halfjaar.Minister De Boer:Met uw goedvinden zal ik er graag in tweede instantie op ingaan.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Bij het debat over de klimaatnota heeft mijn fractie in een
motie op spoed aangedrongen. Op verzoek van de minister is die toen aangehouden,
omdat zij vond dat het betere daarbij de vijand van het goede zou zijn. Zij
vond dat zijzelf al voldoende vaart maakte en dat het in de motie voorgestelde
tempo lager lag, maar als ik nu haar antwoord hoor, kan ik die voortvarendheid
niet meer zo goed plaatsen.Minister De Boer:Uw motie staat mij nu even niet helder voor de geest, maar ik kan wel
zeggen dat u van mij kunt aannemen dat ik op alle mogelijke manieren zal proberen
het proces zoveel mogelijk te versnellen en in ieder geval in deze kabinetsperiode
af te ronden. Dit jaar zal het niet meer lukken, maar in ieder geval wel in
1997. Wij zitten dus op één lijn en als er voorstellen van de
commissie-Van der Vaart tot besluitvorming kunnen worden gebracht, worden
ze aan de Kamer voorgelegd.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik heb de motie nu niet bij me, maar als ik het wel heb, drongen
wij aan op spoed: de eerste helft van 1997. Zitten wij nog steeds op dat tempo?Minister De Boer:Ik heb zojuist gezegd dat het derde rapport halverwege 1997 zal komen.
Ik zal dan zo snel mogelijk komen tot standpuntbepalingen en wij zullen daarover
in 1997 een discussie hebben. Als u het in uw motie had over het derde rapport,
dan is dit het antwoord.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Als ik mij niet vergis, ging het daarbij over de kwaliteit
van het beleid. In antwoord op een vraag van mevrouw Augusteijn zei de minister
toen dat als zij het verder naar voren zou halen, dit ten koste van de kwaliteit
zou gaan. Ik neem aan dat de minister nog steeds achter de kwaliteit van de
besluitvorming wil staan?Minister De Boer:Kwaliteit en snelheid.Ik ga nu verder met de indirecte belastingen. Wij zijn nog steeds van
mening dat de vergroening van het belastingstelsel een bijdrage kan leveren
aan de discussie over de verschuiving van de directe naar de indirecte belastingen.
Die trend is al ingezet met de energiebelastingen en het aandeel van de groene
belasting zal dus groeien. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de
EU zullen wij in Nederlands verband en ook in Europees verband aan dit belangrijke
onderwerp aandacht besteden.In juni heeft de minister van Economische Zaken mede namens mij een plan
van aanpak groen nationaal inkomen naar de Kamer gestuurd. Daarin staan verscheidene
onderzoeksactiviteiten waarvan de volgende voortgang valt te melden.1. De verdere ontwikkeling van de "groene nationale balans" is thans in
handen van het CBS en van de Katholieke Universiteit Brabant.2. Met betrekking tot die nationale balans onderzoeken CBS en het RIVM
in hoeverre werkzaamheden van RIVM in het kader van de natuurverkenning en
de operationalisatie van het begrip leefomgevingskapitaal kunnen worden ingepast
in de systematiek van de nationale balans en omgekeerd.3. Het werk aan de ontwikkeling van de toekomstscenario's bij uiteenlopende
economische ontwikkelingen en milieuontwikkelingen is in volle gang bij CPB
en RIVM. Dat zijn de langetermijnverkenningen 1997 en de vierde milieuverkenning.
In het plan van aanpak is toegezegd dat het kabinet in de zomer van 1997 de
Kamer schriftelijk zal informeren over deze voortgang.Mijnheer de voorzitter! Ik wil nu graag ingaan op de actuele resultaten
van het milieubeleid en wat ik eraan doe om die resultaten te verbeteren.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over dat groene BNP. De minister
zegt dat er gericht op de toekomst een verkenning komt en dat er aan de hand
van een palet van allerlei milieucriteria getracht zal worden om te komen
tot een groen BNP. Ik meen echter dat er bij de behandeling van de begroting
van EZ ook heel duidelijk is gekeken naar de mogelijkheid om terug te kijken,
als het ware een ijkingsjaar in te voeren. Ik heb de desbetreffende tekst
bij me. De feitelijke situatie wordt vergeleken met een basisjaar, een ijkingsjaar.
Is de minister dat met mij eens? Overigens zei de minister van EZ in dat debat
dat er geen eenduidig groen BNP zou komen, maar een palet. De minister van
VROM herhaalt dat nu. Is de minister het met mij eens dat er een ijkingsjaar
moet komen en kan zij zeggen wanneer dat zal zijn?Minister De Boer:Dat laatste kan ik u niet zeggen, maar het eerste wel. Als men dat wil
doen, heeft men een referentiekader nodig. Dat kan een basisjaar zijn. Het
is buitengewoon zinvol om dit soort discussies in een forum te voeren. U heeft
de discussie gevoerd met de collega van EZ en het lijkt mij goed om die hele
discussie die tot nu toe bij EZ rust, verder te blijven voeren met EZ. Wat
u mij zojuist vroeg, kan ik u echter wel toezeggen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Op zichzelf is dat prima, maar wij voeren de discussie natuurlijk met
het kabinet en op dit punt is de minister die belast is met het milieu, een
heel belangrijke motor in het geheel. Ik vraag dan ook van harte de steun
van deze minister.Minister De Boer:Ja, dat is heel goed, maar in het kader van externe integratie is het
buitengewoon belangrijk om de milieuverantwoordelijkheden die liggen bij andere
ministeries, ook daar aan de orde te stellen. Ik denk dat het goed is om dat
te herhalen. De BoerVanmiddag komt er nog een aantal onderwerpen aan de orde
waarvan ik zal zeggen dat het goed is om daarover met de collega's te praten.
Natuurlijk betreft het een kabinetsstandpunt, maar externe
integratie is daarin nog steeds een belangrijk gegeven.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik ga graag in op de uitnodiging van de minister aan de Kamer om met haar
collega's te spreken, maar tegelijkertijd heeft zij haar collega's in het
kabinet. Ik neem aan dat de antwoorden die hier worden gegeven, ook namens
het kabinet worden gegeven.Minister De Boer:Natuurlijk.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zei daarnet dat wij bij de lastigste milieuproblemen ook op
het volumevraagstuk terechtkomen. Vervolgens zei zij dat zij een andere ontwikkeling
van het milieubeleid voorstelde, een milieubeleid dat uiteindelijk zijn weerslag
zal hebben op de economische structuur. In eerste termijn heb ik haar gevraagd
of zij bereid is een fundamentele discussie over de economische structuur
aan te gaan.Minister De Boer:Ik heb al gezegd dat in de nota niet zal worden vermeld dat bepaalde economische
sectoren vanaf dat moment moeten worden afgebouwd. Via prijsmechanismen of
productontwikkeling kan een push worden gegeven aan bepaalde sectoren, waardoor
andere sectoren die een groter beslag leggen op de milieugebruiksruimte, vanzelfsprekend
kleiner worden. Dat is een gevolg van het beleid. Nogmaals, in de nota zal
niet staan dat de overheid vindt dat vanaf een bepaalde datum bepaalde economische
activiteiten niet meer mogen plaatsvinden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Daarvoor zullen wij inzicht moeten hebben in de ontwikkelingen die de
economische sectoren doormaken. Er zal een toekomstvisie voor de sectoren
moeten worden gegeven. Is de minister bereid in die studie concrete toekomstvisies
van de diverse sectoren in de Nederlandse economie op te nemen? De mogelijke
relatie met de milieubelasting moet helder worden gemaakt.Minister De Boer:U zult een beschrijving krijgen van de diverse economische actoren en
sectoren. Wij hebben de nota nog niet klaar; er wordt nog met iedereen gesproken.
In de nota zal worden aangegeven wat de milieubelasting van bepaalde sectoren
betekent en hoe deze verminderd kan worden. De overheid zet vooral in op het
stimuleren van bepaalde activiteiten. Andere activiteiten zullen daardoor
minder duidelijk in beeld komen als het gaat om overheidsstimulering.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vraag niet vooraf om een uitspraak over welke sectoren niet langer
gewenst zijn. Ik vraag om zoveel inzicht, dat wij als Kamer kunnen beoordelen
welke ontwikkelingen wij gewenst vinden, wat de milieubelasting in de diverse
sectoren is en wat de toekomstperspectieven zijn. Die helderheid zou ik graag
hebben. Het gaat dan als het ware om een soort sectorstudies.Minister De Boer:Ik neem uw vraagstelling mee. Ik zeg daarmee niet dat ik op die manier
een antwoord zal geven.De heer Poppe (SP):Ik vind de antwoorden van de minister tot nu toe een hoog theoretisch
gehalte hebben en hoop dat de nota wat steviger in elkaar zit. Kan duidelijk
aangegeven worden op welke manier de overheid denkt in de economie een rol
te spelen als het gaat om het produceren van bepaalde producten onder bepaalde
voorwaarden voor de productiemethode en ook voor het product zelf? Zijn bepaalde
producten eigenlijk wel nodig? Zijn er geen producten die hetzelfde doel hebben,
maar minder schadelijk zijn? De consument wordt overspoeld met alle mogelijke
nieuwe dingetjes, vaak hebbedingetjes. Dat kost een heleboel geld, is slecht
voor het milieu en is ook niet goed voor de mensen.Minister De Boer:De inhoud van de nota Milieu en economie kan ik nog niet onthullen, omdat
de nota er nog niet is. In het voorjaar kunnen wij erover van gedachten wisselen.
Ik kan wel zeggen dat er geen verbod komt op 86 kleuren lippenstift, hoewel
je je kunt afvragen of de maatschappij daarop zit te wachten. Zover zal de
nota niet gaan.De heer Poppe (SP):Het gaat niet om de kleur, maar om de samenstelling.Minister De Boer:Daar houden wij ons dus wél mee bezig.De heer Poppe (SP):Asbest is verboden, maar wolmanzout mag nog steeds wel. Dat soort dingen
heeft een behoorlijke impact.Minister De Boer:Dat is juist.De heer Poppe (SP):Worden daarvoor concrete voorstellen gedaan in de nota?Minister De Boer:U krijgt de nota. Als u haar niet concreet genoeg vindt, hebt u alle recht
om daarover met ons van gedachten te wisselen.De heer Poppe (SP):Het zou fijn zijn als de minister zou zeggen: ik zal erop letten dat dit
erin komt.Minister De Boer:Het is een nota die gericht is op de overgang van een welvaartseconomie
naar een milieueconomie. Dat is een lastig te bewandelen pad. Het is een eerste
stap die wij zetten. Wij moeten het pad nog verkennen. Dit betekent dat wij
nog een aantal klippen door moeten gaan. Het is noodzakelijk dat wij ons vooral
richten op een absolute vermindering van de milieubelasting ten opzichte van
de economische groei. Welnu, wat vraagt dat van ons als overheid? Welke maatregelen
moet je dan nemen? Wat betekent dit voor de samenwerking met bedrijven? Wat
betekent het voor de andere actoren? Wat betekent het voor de diverse economische
sectoren? Dat zijn aspecten die hier vooral een rol bij spelen. U moet echter
niet een nota verwachten die bol staat van de verboden. Dat zal het niet worden.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Het gaat mij niet om verboden. Het gaat mij erom
duidelijk aan te geven wat gewenst en wat ongewenst is.Minister De Boer:Ja, maar als iets ongewenst is, moet je dat gewoon verbieden.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! In tegenstelling tot mevrouw Vos zou ik als ingang voor de
nota niet kiezen voor de vraag wat voor sectorstructuur wij willen hebben,
maar voor de vraag welke consumptie- en productiepatronen wij hebben en hoe
wij van daaruit technologiedoorbraken kunnen forceren. Ik heb dat in eerste
termijn al aangegeven. Daarmee doorbreek je de klassieke sectorbenadering.
Wat dat aangaat, ben ik dus eigenlijk een beetje verrast door het antwoord
van de minister. Ik hoop dat de minister mijn benadering centraal wil stellen
in de nota. Soms verschuif je namelijk iets van de productiesector naar de
dienstensector, omdat je meer diensten gaat doen. De uitkomst zien wij wel
in de sectorstructuur. Die moet je echter niet als ingang kiezen, want dan
zit je gevangen in de sectorstructuur die wij nu toevallig hebben.Minister De Boer:Wij zullen rekening houden met uw opmerkingen. Ik kan op dit ogenblik
echter nog absoluut niet zeggen welke kant het precies uitgaat. Daarvoor hebben
wij namelijk nog een aantal stevige discussies nodig, zowel met de sectoren
van het bedrijfsleven als binnen het kabinet. Het is volstrekt duidelijk dat
dit een moeilijke opgave is. Ik kan op dit ogenblik nog niet zeggen waar die
toe leidt. Ik neem evenwel aan dat u ongeveer kunt bevroeden waar het mij
vooral om te doen is.Mevrouw Vos heeft kritische vragen gesteld over de voortgang van het milieubeleid.
Ik wil daar graag op antwoorden. De jongste Milieubalans geeft aan dat van
de meeste milieuvervuilende stoffen de emissies gestaag dalen. Op dit terrein
is het beleid dus succesvol te noemen. Als de resultaten op bepaalde terreinen
tegenvallen, besteed ik daar uiteraard extra aandacht aan. Er zal dan extra
beleid ingezet worden. Ook kan er aandacht besteed worden aan een betere uitvoering.
Ik kan mevrouw Vos verzekeren dat er nog heel veel gaande is op mijn ministerie.Wat de CO2 betreft, is bekend welke extra maatregelen genomen
zullen worden om de problematiek aan te pakken. Wij hebben daar recent uitgebreid
over gesproken; ik behoef daar nu dus niet verder op in te gaan. Wat de NOx betreft, noem ik een aantal zaken. In 1997 wordt de NOx-emissie-eisen
aangescherpt. Dat gebeurt door het in werking treden van een wijziging van
het Besluit emissie-eisen stookinstallaties, het BEES, dat is gericht op de
verbrandingsemissie van alle doelgroepen, uitgezonderd verkeer en huishoudens.
Al in 1998 zal worden beslist over de volgende aanscherping van de emissie-eisen
in het BEES. Die zal zijn gericht op de doelstelling voor SO2 en
NOx in 2010. Dat betreft de stookinstallaties. Voor de procesinstallaties
van de industrie – dan gaat het met name om de SO2- en NOx-procesemissies – zullen procesgeïntegreerde maatregelen
moeten leiden tot een vermindering van de emissie. Daartoe bestaan afspraken
in de verschillende integrale milieutaakstellingen, de IMT's. Ik heb thans
geen reden om te veronderstellen dat de afgesproken doelstellingen niet gehaald
zullen worden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Misschien kan de minister toelichten waarom zij geen reden
heeft om aan te nemen dat die NOx-doelstellingen niet gehaald zullen
worden. Mijn inziens moet je, gezien de resultaten tot nu toe, constateren
dat wij de doelstellingen voor 2000 en in ieder geval die voor 2010 voor het
verkeer en de industrie niet zullen halen. Waar is het optimisme van de minister
op gebaseerd? Of richtte zij zich in haar antwoord uitsluitend op het BEES?Minister De Boer:Ja, ik had het ook niet over het verkeer. Ik had het in eerste instantie
over het BEES en daarna over de procesinstallaties van de industrie.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):En u komt nog over het totaal aan NOx te spreken?Minister De Boer:Neen, ik ben bijna met dit onderdeel klaar. Als u daar meer over wilt
horen, kunnen wij daar nu wel even op doorgaan.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Heel graag!Minister De Boer:Wat is dan precies uw vraag?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Mijn vraag was hoe u kunt zeggen dat het met de uitstoot van NOx wel zal meevallen. Ik constateer van mijn kant namelijk dat dit niet
het geval is. Ik richtte mij echter niet uitsluitend op de industrie, maar
ook op het verkeer enzovoort. Ik wil dus graag een antwoord op mijn vraag
hoe u daartegen aankijkt. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik in tweede
termijn eventueel een motie zou indienen waarin ik de regering verzoek te
bekijken op welke wijze de doelstellingen op dit gebied wél worden
gehaald. Het gaat natuurlijk niet om aanscherping van doelstellingen op papier,
maar om de daden op dit punt.Minister De Boer:Ik vind dit een interessante opmerking. Voor de NOx-uitstoot
hebben wij in het NMP doelstellingen geformuleerd. Met mij bent u van mening
dat de Milieubalans, waarin wordt aangegeven wat we wel en niet hebben gehaald,
elke keer weer een interessant beeld geeft. U zegt, niet geïnteresseerd
te zijn in de doelstellingen op papier, maar dat zijn wij natuurlijk wel,
want zonder die doelstellingen weten we natuurlijk niet hoe we verder moeten.Ik heb aangegeven wat we van plan zijn te doen met de grote stookinstallaties
en de procesinstallaties van de industrie. Ik heb gezegd dat dit goed gaat.
Ik ben het met u eens dat wij, zeker als het over verkeer en vervoer gaat,
een probleem hebben als we kijken naar het totale NOx-vraagstuk.
Tijdens het vragenuurtje heb ik al gezegd dat we, sprekend over verkeer en
vervoer, op enig moment de waarheid onder ogen moeten durven te zien. Op dit
gebied kunnen we ten aanzien van de technologie nog wel iets bereiken bij
het schoner maken van de uitstoot, maar er zal toch ook iets gedaan moeten
worden aan gedragsmaatregelen. Het beleid bestaat derhalve uit diverse instrumenten,
waarbij diverse sectoren betrokken worden.Waar sprake is van stabilisatie in plaats van een neergaande lijn, zoals
bij SO2, houden wij zeer duidelijk de vinger aan de pols. In het
milieubeleid zal nooit sprake kunnen zijn van genoegzaam achteroverleunen.
Beleidssuccessen kunnen immers, bijvoorbeeld door volumegroei, heel makkelijk
teniet worden gedaan. Een verdergaande ontlasting van het milieu vraagt dan
ook om een verandering in productiestructuren en consumptiepatronen, die met
name aan de orde zal zijn in de nota Milieu en economie. Het NMP 3, dat over
een jaar zal moeten verschijnen, biedt de mogelijkheid nieuwe acties op gang
te brengen, nadat we kort daarvoor grondig de temperatuur hebben opgenomen
aan de hand van de Milieubalans 1997, én de Milieuverkenningen. Het
NMP 3 zal bestaan uit een herijking en bijstelling van het lopende NMP, alsmede uit een nieuwe beleidsoriëntatie en beleidsvoorstellen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zei terecht dat we op veel fronten een daling van de milieubelasting
zien. Het is echter goed om vast te stellen dat een flink aantal voor het
beleid gestelde tussendoelen niet gerealiseerd worden, zoals voor allerlei
zware metalen, nitraten in oppervlaktewateren enzovoorts.Minister De Boer:Dat zijn de bekende stoffen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Betekent dit dat binnen uw ministerie wordt nagedacht over de vraag hoe
de zaak kan worden versneld om toch de doelstellingen te bereiken?Minister De Boer:Ja. Zoals ik al heb gezegd, komen we ten aanzien van de NOx-uitstoot
tot beleidsintensivering. Bij SO2 houden wij de vinger zeer nadrukkelijk
aan de pols, omdat het feit dat er stabilisatie is, mij absoluut niet zint,
aangezien het een neergaande lijn moet zijn. Voor mest en nitraten hebben
we een beleid geformuleerd; de uitvoering daarvan is lastig genoeg, maar we
zijn ermee bezig. Over de CO2, een heel groot probleem, hebben
we uitgebreid gesproken. Kortom, alle sectoren waarin wij de beleidsdoelstellingen
niet dreigen te halen, hebben alle aandacht van mij en mijn medewerkers, want
als wij volgend jaar spreken over het NMP 3, is volstrekt duidelijk wat we
wel en niet hebben gehaald. We moeten dus inzetten op beleidsintensivering
of op het hanteren van andere instrumenten om die doelstellingen te bereiken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil nog één concrete vraag stellen.De voorzitter:Interrupties zijn niet bedoeld om te anticiperen op tweede termijnen,
of om punten te maken die men in eerste termijn met het oog op de tijd niet
heeft kunnen maken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat snap ik. Staat u mij nog één vraag toe?De voorzitter:Ja.Mevrouw Vos (GroenLinks):In de schriftelijke antwoorden van de minister staat dat zij de suggestie
van Greenpeace om van kolencentrales op gas over te schakelen, zal bespreken
met haar collega Wijers. Is de minister inderdaad bereid dit als een serieus
voorstel in te zetten en, zo ja, op welke termijn krijgen wij meer inzicht
in de wijze waarop dat zal gebeuren?Minister De Boer:Ik vind het een buitengewoon aantrekkelijk voorstel, maar ik ben heel
verbaasd dat het niet is ingediend in het kader van de begroting van EZ, aangezien
het daar thuishoort. Als het voorstel gerealiseerd wordt, heeft dat effect
op de CO2-uitstoot. Het is typisch een voorbeeld van externe integratie.
Daar moeten de maatregelen genomen worden en daar moet u het ook aan de orde
stellen. Het is mijn bevoegdheid helemaal niet om wel of niet iets te doen
met kolencentrales. Dat is een zaak van de minister van Economische Zaken.
Vanwege het feit ik een verantwoordelijkheid heb ten aanzien van CO2, ben ik zeker bereid dat voorstel met hem te bespreken – dat
heb ik u bij dezen toegezegd – maar als het gaat om de daadwerkelijke
uitvoering moet u bij mijn collega van EZ zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar u bent toch de verantwoordelijke voor het CO2-beleid?Minister De Boer:Zeker, maar waar sprake is van milieuverantwoordelijkheid bij andere portefeuilles,
zal er in het kader van de desbetreffende begrotingshoofdstukken ook over
dat element moeten worden gesproken. Anders ontstaat de situatie waarin met
de milieuminister over de milieuproblemen wordt gesproken en met de minister
van EZ over de economische groei. Op die manier komt de integratie niet tot
stand. Daarom zeg ik het zo nadrukkelijk. Het is noodzakelijk dat u over milieuproblemen
ook praat in het kader van de behandeling van andere hoofdstukken.Voorzitter! De heer Crone heeft in relatie tot de vraag over hoe een nieuw
NMP 3 eruit zou moeten zien, een interessant pleidooi gehouden voor het gebruik
van het begrip "milieukwaliteit". Hij stelt voor om voor een aantal probleemgebieden
kwaliteitsbeelden op te stellen die in een maatschappelijk debat aan burgers
en partijen kunnen worden voorgelegd. Kwaliteitsbeelden versta ik als milieukwaliteit
in relatie tot de functie van een probleemgebied, dus de salamander terug
in de sloot, om de woorden van heer Crone te gebruiken. Een dergelijke aanpak
spreekt mij zeer aan. Juist nu wij ons in een overgangsfase bevinden en juist
nu saneringsactiviteiten van de eerste twee NMP's goed op gang zijn gebracht,
moeten wij ons voorbereiden op een volgende fase waarin een blijvend duurzaam
gebruik van onze leefomgeving centraal staat. Kwaliteitsbeelden kunnen een
goed hulpmiddel zijn om precies te bepalen wat een blijvend duurzaam gebruik
voor onze samenleving inhoudt. Diverse verkenningen die in de zomer van 1997
zullen verschijnen, zullen dergelijke kwaliteitsbeelden ook bevatten. In de
milieuverkenning wordt uitwerking gegeven aan de milieukwaliteitseisen die
gesteld worden aan de omgeving, gegeven de functies die deze omgeving vervult.
Specifiek voor de biodiversiteit zal ik begin 1997 samen met mijn collega's
van LNV en V en W een beleidsstandpunt uitbrengen over de eisen die het behoud
van die biodiversiteit stelt aan milieu en ruimte. Daarnaast worden in het
kader van Nederland 2030 streefbeelden ontwikkeld voor een duurzame ruimtelijke
inrichting van Nederland.Het is de bedoeling in het NMP 3 beleid te formuleren dat vereist is voor
de kwaliteitsbeelden die in de milieuverkenningen worden gepresenteerd. Daarnaast
zal het NMP 3 aangeven op welke wijze het kabinet de maatschappelijke besluitvorming
wil laten verlopen over de keuzen die ons in de streefbeelden worden voorgelegd.
De suggestie om burgers en partijen middels een maatschappelijk debat bij
deze afweging te betrekken, vind ik heel zinvol. Ze zal bij de voorbereiding
van het NMP 3 worden betrokken, maar ik zeg er wel bij dat de beschikbare
tijd beperkt is. Wij zijn namelijk al een heel eind op dreef en wij moeten
het plan wel op tijd gereed hebben. Ik meen dan ook dat het niet alleen vanwege
die reden maar ook met het oog op het verkrijgen van een breed draagvlak in
de samenleving, nodig is dat ook na het NMP 3 het maatschappelijke debat hierover
doorgaat.Evenals bij de voorbereiding van het NMP 1 en het NMP 2 worden ook bij
de voorbereiding van het NMP 3 door het RIVM inschattingen
gemaakt over de effecten en de kosten van mogelijke milieumaatregelen. Deze
informatie wordt gebruikt bij het formuleren van het beleid voor de verschillende
sectoren. Dat is een van de maatregelen om de efficiency van het milieubeleid
te vergroten. In antwoord op een vraag van mevrouw Vos zeg ik dat het niet
zo is dat wij alleen maar aan de hand van het kostencriterium prioriteiten
stellen. Kosteneffectiviteit of milieurendement is een belangrijk criterium,
maar absoluut niet het enige. Dat geldt ook voor het voorstel van het Centrum
voor energiebesparing, om alle maatregelen die goedkoper zijn dan de door
de overheid vastgestelde schaduwprijs, verplicht te laten uitvoeren. Het zal
hoe dan ook moeilijk zijn om die schaduwprijzen steeds op betrouwbare wijze
vast te stellen. Het voorstel bergt ook het gevaar in zich dat onevenredig
veel maatregelen op één sector doorwerken, waardoor een te zware
lastendruk op die sector ontstaat. Een dergelijk voorstel moet dan ook gekoppeld
worden aan een voorziening voor het verevenen van lasten, bijvoorbeeld in
de vorm van verhandelbare emissierechten. Wij proberen dit nu ook verder uit
te werken. Wij kijken naar mogelijke voordelen die behaald kunnen worden door
het toepassen van verhandelbare emissierechten in verband met de NOx-reductie in industriële installaties.Het milieu moet ook op andere beleidsterreinen een volwaardige plaats
innemen. Daarvoor hebben wij onder andere het instrument van de milieutoets
ontwikkeld. Daar is nu ongeveer een jaar ervaring mee opgedaan en begin volgend
jaar zal een evaluatie worden opgesteld. De ervaringen tot nu toe zijn positief.
Er zijn 49 regelingen onderwerp geweest van een milieutoets, die is opgesteld
door het departement dat de regeling voorstelt. Die toets is gecombineerd
met de bedrijfseffectentoets en de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets.
In die zin heeft er dus al een verbreding plaatsgevonden. Verder krijgt de
externe integratie vorm door de taken die de andere overheden op zich genomen
hebben en doordat doelgroepen een actieve betrokkenheid tonen.Externe integratie krijgt ook gestalte door het NMP 3 gezamenlijk met
de andere ministeries voor te bereiden. De heer Crone stelt voor om de externe
integratie nog verder gestalte te geven door andere ministers afzonderlijk
verantwoordelijk te stellen voor een concreet te behalen milieuresultaat.
Ik vind dat een interessant idee. In de voorbereiding van het NMP 3 wil ik
bezien op welke wijze dit instrument in te zetten is voor het wegnemen van
knelpunten.Beleidsuitvoering is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het bestuur
en de relevante sectoren. Per onderwerp moet een oplossing op maat worden
gezocht. Dit betekent dat ik niet één vorm van sturing nastreef,
maar per onderwerp samen met de betrokkenen naga welke vorm van sturing het
meest gewenst is: centraal, decentraal of via de markt. Daarbij zal ik ook
nagaan of nieuwe vormen van sturing, waaronder het benutten van het zelfregulerend
vermogen, een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van milieuproblemen.De heer Klein Molekamp heeft naar de kosten van het milieubeleid gevraagd.
Vanaf het moment dat het NMP-beleid is ingezet, zijn schattingen gemaakt van
vermoedelijke kosten van het milieubeleid, zowel in absolute zin als in relatie
tot het bruto binnenlands product en in een gemiddeld bedrag per huishouden.
In het jongste milieuprogramma is aangegeven dat deze kosten tussen nu en
het jaar 2000 zullen stijgen tot boven 20 mld. Dit is gedeeltelijk het gevolg
van de groei van de bevolking, de productie en de consumptie. Gedeeltelijk
vloeien de hogere kosten voort uit de verdere uitvoering van het beleid dat
in de NMP's met de Kamer is overeengekomen.Bij de afweging van milieumaatregelen gaat het niet alleen om de kosten
van maatregelen maar ook om hetgeen ervoor in de plaats komt. Het gaat om
het milieurendement. De heer Van den Berg heeft daarnaar geïnformeerd.
Zoals uiteengezet in de brief van 10 oktober jl. vormt het milieurendement
een belangrijk maar niet het enige criterium in de besluitvorming over milieumaatregelen.De heer Klein Molekamp heeft over de administratieve lasten gesproken.
Vooropstaat dat de staatssecretaris van EZ en ik vraagtekens zetten bij het
bedrag van 4 mld. aan administratieve lasten, dat is opgenomen in het rapport
van Bakkenist.De heer Klein Molekamp (VVD):De minister heeft gezegd dat de milieukosten verder zullen stijgen. Ik
heb erop gewezen dat ook zonder een aanscherping van het beleid de lasten
voor burgers en bedrijven toenemen. Heeft de minister enig inzicht in de ontwikkeling
van de kosten per huishouden? Wat zullen de burgers hiervan de komende jaren
in hun portemonnee merken?Minister De Boer:Dat kan ik niet zomaar zeggen. Wellicht kan ik hierop in tweede termijn
ingaan. Wij streven naar een verschuiving. Het milieubeleid mag niet voortdurend
alleen maar duurder worden. De meest milieuonvriendelijke producten moeten
duurder worden en de meer vriendelijke producten goedkoper. Wij hebben dan
nog een lange weg te gaan, maar daarop is het beleid wel gericht.De heer Klein Molekamp (VVD):Wij hebben de gemeenten erop gewezen dat hun gemeentelijke tarieven zo
sterk stijgen. Zij verwijten ons dat dit voor een deel te maken heeft met
de wetgeving die hier wordt aangenomen. Ik wil die relatie beter in beeld
gebracht hebben, temeer omdat staatssecretaris Vermeend zegt dat er meer gelet
moet worden op de lokale lastendruk. Hij zegt in wezen tegen de regering en
de Kamer dat er nog beter moet worden gelet op de wetgeving die wijzelf aannemen.
Ik denk dat dit aandachtspunt terecht is.Minister De Boer:Milieulasten zijn meer dan alleen de lokale milieulasten. Ik ben het met
mijn collega's Van de Vondervoort en Vermeend eens dat wij zorgvuldig daarnaar
moeten kijken. Dat is een- en andermaal door de Kamer uitgesproken. Het is
een voortdurende bron van zorg. De vraag is aan de orde op welke wijze een
beter milieubeleid tot stand kan worden gebracht binnen de gemeenten, waarbij
tegelijkertijd de kosten in de hand worden gehouden. De Kamer is daar steeds
bij betrokken. Wij zijn daar gezamenlijk verantwoordelijk voor.De heer Van den Berg (SGP):De minister sprak over "milieurendement". Dat was een korte zin over een
heel belangrijk onderwerp. Ik weet dat de minister ook schriftelijk
heeft gereageerd op vragen van de heer Van Middelkoop en mij, maar ik roep
toch de geschiedenis in herinnering. Twee jaar geleden is in deze Kamer een
motie aangekondigd die op brede steun kon rekenen. Zij werd zelfs zo breed
omarmd, ook door de minister, dat zij niet ingediend hoefde te worden. Als
ik nu zie wat er is gebeurd, is dat zeer teleurstellend. De essentie van de
brief van de minister is dat er geen algemeen geldend begrip "milieurendement"
kan worden toegepast. In de notitie van de minister en ook in de beantwoording
ontbreekt echter elke operationalisering. Wat doen wij daar nu verder mee?
De minister zegt dat het "een van de middelen is", maar dat vind ik wel erg
marginaal. Voor de Kamer is het een kernbegrip in een doelmatig milieubeleid.Minister De Boer:Wij hebben hierover een notitie opgesteld die de Kamer in oktober is toegestuurd.
Als u vindt dat de notitie onvoldoende houvast geeft ter beoordeling van het
milieurendement, ben ik zeker bereid daarover apart met u van gedachten te
wisselen in een algemeen overleg. Ik vind het interessant om uw wensen en
ideeën te vernemen. Kamer en regering kunnen wellicht gezamenlijk een
verscherping van de standpuntbepaling bereiken.De heer Van den Berg (SGP):Die handschoen pak ik op, want het is belangrijk genoeg om erover in een
algemeen overleg door te praten. Mijn vraag aan u is op welke wijze u dat
zelf in uw beleid operationeel maakt.Minister De Boer:Op dit moment bekijken wij per situatie wat de milieueffecten van maatregelen
zijn. Wij kijken niet alleen naar de kosten, maar ook naar de inspanning en
het rendement.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Dat pleit ervoor om bij voorstellen van maatregelen nog sterker
aan te geven hoeveel zij daadwerkelijk bijdragen aan de vermindering van de
schade aan het milieu en hoe hoog de kosten daarvan voor burgers en bedrijfsleven
zijn.Minister De Boer:De betekenis en de opbrengst van elke maatregel moeten wij duidelijk in
beeld brengen. U hoeft daar niet aan te twijfelen. Bij iedere milieumaatregel
en bij ieder beleidsvoorstel wordt bezien wat het beoogde doel is en of dat
ook gerealiseerd wordt. Tevens wordt naar de mate van inspanning gekeken,
naar het geld en naar hetgeen het voor andere actoren betekent. Op die wijze
zijn wij daar voortdurend mee bezig.De heer Klein Molekamp (VVD):Ten aanzien van het CO2-beleid hebben wij er juist op gewezen
dat de kwantificering van een aantal maatregelen nog achterwege blijft. Dat
zou meer moeten gebeuren, zowel wat de kosten als wat de opbrengsten betreft.
Het begrip "milieurendement" krijgt dan meer inhoud. Ik denk dat dit ten aanzien
van meerdere terreinen geldt. Wellicht komen wij hierop in het kader van het
internationaal beleid terug. De kosten en de opbrengsten moeten goed in beeld
worden gebracht. Als de minister zegt dat dit ook haar bedoeling is en dat
zij dit niet altijd tot zich heeft genomen, zou ik bijna zeggen: ik zal er
bij elk wetsvoorstel nog alerter op zijn dan ik in het verleden misschien
geweest ben.Minister De Boer:Dat moet de heer Klein Molekamp zeker doen, maar ik weerspreek dat wij
dat bijvoorbeeld bij het CO2-beleid niet hebben gedaan. Bij de
discussie over de vraag of de milieugulden het beste hier of in Oost-Europa
besteed kan worden, speelt een aantal andere elementen mee. Daarom kan ik
niet zeggen dat ons totale CO2-budget besteed moet worden in bijvoorbeeld
Oost-Europa. Ik stel dit een beetje zwart-wit. Dat geeft precies aan dat wij
in dit geheel ook telkens geconfronteerd worden met een aantal politieke afwegingen.
Ik bestrijd echter dat wij bijvoorbeeld bij het CO2-beleid geen
rekening zouden houden met opbrengsten en investeringen. Ik wil er graag met
de heer Klein Molekamp over discussiëren.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik zou het in de stukken graag wat explicieter vermeld willen zien. Ik
proef dat ook bij de heer Van den Berg. Er zou duidelijk aangegeven moeten
worden wat de opbrengst is van een maatregel en wat de kosten zijn die daartegenover
staan. Op die manier kan in deze Kamer een afweging plaatsvinden die objectief
en niet gevoelsmatig is. Dat voel ik bij de heer Van den Berg en bij mezelf,
maar ik proef ook dat dit de beleidsinzet van de minister is. Dan is het aan
ons om daar, elke keer dat het aan de orde komt, goed op te letten.Minister De Boer:Wij kunnen natuurlijk niet altijd zeggen: wij doen dit, wij stoppen er
zoveel geld in, dan krijgen wij zo'n resultaat en dat is het ons waard of
dat is het ons niet waard. Wij zijn vaak ook bezig met het ontwikkelen van
beleid dat op de lange termijn effecten zal moeten hebben. Bij de hoeveelheid
middelen die wij hebben gestopt in de milieukeur en bij hetgeen dit heeft
opgeleverd, kunnen vraagtekens gezet worden. Toch gaan wij ermee door, en
waarom? Omdat wij denken dat dit op den duur effect heeft en dat hiermee op
den duur bereikt zal worden wat wij willen, namelijk dat burgers steeds beter
zullen kijken naar de artikelen die zij kopen, dus dat de vraag of een artikel
milieuvriendelijk is, onderdeel wordt van het koopgedrag van consumenten.
Maar op dit moment is de balans onevenwichtig tussen wat wij daarin hebben
gestopt en wat er nu uitkomt. Er kan dus niet altijd één maat
genomen worden.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat is misschien ook de operationalisering waarover de heer Van den Berg
sprak. Na vijf jaar kan ook de vraag gesteld worden: is dit het instrument
dat ik verwacht had, of zijn er toch andere instrumenten die een hoger milieurendement
opleveren? Misschien moet dan op een gegeven moment een andere beleidsafweging
gemaakt worden.Minister De Boer:Ik denk dat er vrijwel geen beleidsonderdeel is, geen nota en geen wet
waarbij wij niet hebben aangegeven dat er gemonitord en geëvalueerd wordt.
Daar zijn wij immers dol op. Wij zullen hier nog een keer over spreken als
de heer Klein Molekamp dat op prijs stelt.De heer Poppe (SP):De minister sprak over landelijke milieumaatregelen en de lokale lastendruk.
Er zou scherp op worden toegezien dat die druk niet te veel
zou stijgen. Betekent dit dat de minister er in het kabinet voor zal zorgen
dat het Rijk geld zal meesturen wanneer er landelijke milieumaatregelen genomen
worden die door de gemeenten worden uitgevoerd, maar waarvan de kosten niet
door hen kunnen worden binnengehaald via de niet-inkomensgebonden gemeentelijke
heffingen?Minister De Boer:Ik begrijp niet goed wat de heer Poppe bedoelt. Kan hij zijn vraag herhalen?De heer Poppe (SP):Landelijke milieumaatregelen moeten door de gemeenten worden uitgevoerd.
Dat kost de gemeenten geld, dus die verhalen dat via een heffing op de burger.
Is de minister bereid om bij de landelijke maatregelen geld mee te geven aan
de gemeenten, zodat zij dit niet via de niet-inkomensgebonden heffingen hoeven
te verhalen, waardoor de armen armer en de rijken rijker worden?Minister De Boer:Vrijwel alle milieumaatregelen die uitgevoerd moeten worden door andere
overheden of actoren gaan gepaard met de overheveling van geld. In de afgelopen
jaren zijn er miljarden naar de lokale overheden gegaan. Dat is ook goed,
want als wij een andere overheid vragen om iets te doen waarmee geld gemoeid
is, moeten wij dat geld natuurlijk ook bijleggen. De heer Poppe doelt op andere
dingen, bijvoorbeeld op de rioolheffing, de reinigingsheffing en dat soort
zaken. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat de burger daarin zelf
een grote rol moet spelen. De milieulasten moeten ervaren worden door de burgers.
Dat is ook het beleid van deze Kamer.De heer Poppe (SP):Dat vind ik merkwaardig. Naar ik meen, heeft de staatssecretaris van Financiën,
de heer Vermeend, vorig jaar tijdens het debat over de begroting van Binnenlandse
Zaken gezegd dat hij onderzoek zal doen en maatregelen zal nemen, juist om
dit te voorkomen.Minister De Boer:Nee, niet om dat te voorkomen.De heer Poppe (SP):Zo heeft bijvoorbeeld de reinigingsheffing bij gescheiden inzameling voor
een verhoging van 40% gezorgd.Minister De Boer:Nee. Er is afgesproken dat de burgers een groot deel van de reinigingsrechten
en de afvalkosten op zich nemen. Dat is trouwens altijd al zo geweest. Dat
is gewoon historisch bepaald. De laatste jaren is de verwerking steeds duurder
geworden. Wanneer bijvoorbeeld nieuwe eisen worden gesteld aan AVI's of aan
andere aspecten die met afvalverwerking te maken hebben, zullen wij er buitengewoon
nauwlettend op toezien dat de kosten daarvan niet zomaar terechtkomen bij
de lokale overheden. Wij hebben afgesproken dat wij heel goed bekijken of
het ook op een andere manier gefinancierd kan worden. Volgens mij heeft de
Kamer daarover binnenkort nog een debat met de collega's Vermeend en Van de
Vondervoort. Daar kunnen wij geen eenduidige oplossing voor geven, maar wij
hebben wel geconstateerd dat het een groot probleem is waar wij goed naar
moeten kijken.De heer Poppe (SP):Ik doel op een algemeen probleem, dat voor het hele land geldt. Dat haal
je toch uit de algemene middelen, uit de belastingheffing...Minister De Boer:Dan betaalt de burger het ook, mijnheer Poppe.De heer Poppe (SP):Dat gebeurt dan wel naar inkomen, en dat is nu niet het geval. De heffing
die minister aanduidt, is niet inkomensgebonden. En dat is nu juist het punt.Minister De Boer:Het lijkt mij buitengewoon goed dat de Kamer juist over dit aspect discussieert
als zij de nota van collega's Vermeend en Van de Vondervoort krijgt.Voorzitter! Ik begin toevallig net aan de uitvoeringskosten van het gemeentelijke
milieubeleid.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! De minister sprak over de administratieve lasten.De voorzitter:Laten wij de minister niet herinneren aan haar eigen speech. Wij voeren
hier debatten en geen gedachtewisseling met mooie beschouwingen. Daarvoor
hebben wij een algemeen overleg.Minister De Boer:Ik kan alleen zeggen dat wij vasthouden aan de brief van 10 juni 1995
over de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Daarin
staat ook iets over het probleem van de administratieve lasten.Voorzitter! Ik ga nu over naar de specifieke uitkering van de Vervolg
bijdrageregeling...De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Dan wil ik toch iets vragen...De voorzitter:U heeft ook nog een tweede termijn.Minister De Boer:Over de VOGM is een aantal vragen gesteld. Op 1 januari 1998 zal de specifieke
uitkering van de Vervolg bijdrageregeling ontwikkeling gemeentelijk milieubeleid
worden overgeheveld naar het Gemeentefonds. Daarmee komt er een eind aan het
stimuleringsprogramma voor de gemeenten voor het realiseren van een adequaat
niveau voor de vergunningverlening en handhaving. Die gelden blijven echter
bij de gemeenten. De bij de gemeenten liggende NMP-taken zullen dan ook naar
behoren moeten worden uitgevoerd. Daar zijn die gelden voor. Ik zeg het nog
maar eens. Het einde van dit stimuleringsprogramma betekent een nieuwe fase
in het gemeentelijke milieubeleid. Gemeenten zullen vanaf 1 januari 1998 in
staat moeten zijn zelfstandig een adequaat niveau van de wettelijke NMP-taken
vast te houden en zo nodig uit te bouwen. Om deze overgang nog soepeler te
doen verlopen, voeren mijn medewerkers en ik deze maanden een groot aantal
gesprekken met milieuwethouders en soms met burgemeesters, en wel in nauw
overleg met de VNG.Er is gevraagd naar de legesopbrengsten. Die zullen inderdaad verminderen.
Als gevolg van het onder een algemene regel brengen van tot dan toe vergunningplichtige
bedrijven zullen minder vergunningen worden verleend. Derhalve zullen minder
kosten worden gemaakt.Monitoring opdat de bestaande normen in de gaten worden gehouden, zal
een belangrijke rol spelen bij het decentralisatiebeleid. Dat zal aandacht
krijgen in de lopende trajecten, bijvoorbeeld inzake geluid en bodem. Daarbij
 wordt de wijze van toezicht en de betrokkenheid van de minister
van VROM ook bezien.Dan iets over handhaving. Voorbeelden uit het recente verleden, zoals
TCR en Rutten, tonen aan dat eerstelijnstoezicht buitengewoon belangrijk is.
Dat verdient alle prioriteit. Dat was onder meer aan de orde in de brief van
het kabinet van 12 juli 1996, waarover mevrouw Assen en de heer Klein Molekamp
vragen hebben gesteld. In die brief geven wij aan hoe wij de naleving van
de regelgeving door risicovolle bedrijven door een betere aanpak en methodieken
zullen realiseren.Voor het milieubijstandsteam van de inspectie milieuhygiëne is er,
samen met politie en justitie, een omvangrijke taak weggelegd. Het kernteam
zware milieucriminaliteit zorgt samen met de andere handhavingsinstanties
voor de ondersteuning van de landelijke opsporingsdiensten en opsporingsactiviteiten
en daarnaast ook voor die op regionaal en ressortelijk niveau. De eerstelijnshandhaving
zal vanaf 1 januari a.s. groeien door meer inzet binnen de inspectie milieuhygiëne
daarvoor vrij te maken. Dat gaat ten koste van het tweedelijnstoezicht op
de provincies en de gemeenten. Dit toezicht wordt verminderd, nu de middelen
daarvoor gedecentraliseerd zijn en de gemeenten en provincies een ruime inwerktijd
hebben gehad.Er lopen diverse acties voor de verbetering en afstemming van wetgeving
waarnaar de heer Poppe heeft gevraagd, zoals de MDW-operatie. Het gaat dan
om wetgevingskwaliteit. Door de VU in Amsterdam wordt onderzoek gedaan naar
factoren bij succes en falen van effectieve en efficiënte handhaving.
Eind van dit jaar krijg ik de resultaten daarvan. Verder wijs ik nog op de
uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets van het NMP, die ook op kwaliteitsverbetering
van regelgeving is gericht.De heer Klein Molekamp heeft een zeer zinvol voorstel gedaan om bij grote
projecten voor milieuvergunningverlening en handhaving de coördinatie
tussen de verschillende overheden te versterken. Ik wil hierbij wel een onderscheid
maken tussen enerzijds de vergunningverlening en anderzijds de handhaving.
Hij is het daar volgens mij mee eens en heeft dit zelf ook wel eens aan de
orde gesteld. De Wet milieubeheer biedt reeds de basis voor die versterkte
coördinatie. Versterking van de coördinatie tussen ministeries en
de lagere overheden, bijvoorbeeld bij risicovolle bedrijven, is inderdaad
uiterst noodzakelijk. Die coördinatie komt ook aan de orde in de al eerder
genoemde brief aan de commissie.Dan een paar internationale zaken. De heer Klein Molekamp heeft gevraagd
naar de tijdens het voorzitterschap te verwachten initiatieven voor het milieubeleid
in Oost-Europa. Het is de taak van Nederland als voorzitter om de jaarlijkse
bijeenkomst te organiseren van de EU-milieuraad, met ministers uit de geassocieerde
Midden- en Oost-Europese landen. Dat is de zogenaamde gestructureerde dialoog.
Ik wil die bijeenkomst vooral wijden aan het thema milieu en energiebesparing.
Met het oog op de toekomstige toetreding van deze landen moeten wij overleggen
over het op elkaar afstemmen van wetgeving op het gebied van energie en milieu.
Ook de voorbereiding van de klimaatconferentie in Kyoto zal uiteraard een
belangrijk onderdeel zijn van de gesprekken met deze Oost-Europese partners.Aan de problematiek van de verouderde kerncentrales kan Nederland zelf
alleen bitter weinig doen. Wel zijn er lopende programma's van de EU die mede
hierop gericht zijn. Bij de ondersteuning daarvan speelt Nederland een actieve
rol.Mevrouw Verspaget vroeg mij te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om
de verklaring van Rio om te zetten in een verdrag, dat deelnemende landen
verplicht de afspraken van dit verdrag te vertalen in eigen wetgeving. Ik
steun een daadwerkelijke uitwerking van die gedachte. Er zijn initiatieven
in de richting van een earth charter van de earth council van de IUCN. Deze
heb ik ook financieel gesteund.Overigens behoort de verklaring van Rio nu al geïncorporeerd te worden
in nationale wetgeving, volgens de conclusies van de Vredespaleisconferentie,
dus ook zonder een verdrag of een earth charter. Individuele staten houden
zelf de verantwoordelijkheid voor die incorporatie. Daarbij dient rekening
gehouden te worden met de eigen juridische, culturele en politieke structuur.
Men moet toegeven dat er nog een lange weg bewandeld zal moeten worden voordat
dit overal het geval is. Vandaar onze steun.Mevrouw Verspaget heeft ook gezegd dat er internationale regels moeten
komen voor multinationals. Tot nu toe kon daarover in OESO-kader helaas geen
consensus worden bereikt. Wel hebben de OESO-regeringen al in 1976 afgesproken
dat zij er bij de multinationals op aan zullen dringen dat zij de "guidelines
for multinational enterprises" in acht zullen nemen. Dat zou dan moeten gebeuren
inclusief de later in 1991 toegevoegde regel inzake het milieu. De huidige
onderhandelingen voor het multilaterale akkoord inzake investeringen, het
MAI, zijn primair gericht op een verdrag, met als hoofddoel een zo gunstig
mogelijke behandeling van buitenlandse investeerders toe te passen. Aanleiding
voor deze onderhandelingen is de wens om te komen tot liberalisering van de
investeringsstromen. Men buigt zich nu ook over de vraag of een investeringsbedrag
een instrument kan zijn voor afspraken op het gebied van het milieu. De Nederlandse
inzet daarvoor is heel helder. In het verdrag moeten specifieke bepalingen
komen voor het milieu.Tevens vroeg mevrouw Verspaget mij of ik mij wilde inzetten om de heer
Kok te verleiden naar een speciale bijeenkomst te gaan van de algemene vergadering
van de Verenigde Naties, maar dat is niet nodig, want hij had uit eigen beweging
al gezegd dat hij daar graag naartoe gaat.Dan heb ik nog een paar restvragen. Ten eerste ga ik in op de afvalverbranding
in elektriciteitscentrales. Mevrouw Vos heeft gesproken over het verbranden
van gewolmaniseerd hout in een elektriciteitscentrale. Dat is geen echt nieuw
onderwerp, maar wel een belangrijk onderwerp. Reeds op 19 mei 1994 heeft mijn
ambtsvoorganger een circulaire uitgebracht over de optimalisatie van de eindverwijdering
van afvalstoffen. In deze circulaire is onder andere aangegeven in welke gevallen
het doelmatig en verantwoord is om uit afvalstoffen energie op te wekken voor
de energiecentrales. Volgens deze circulaire dienen de gewone emissie-eisen
voor de elektriciteitscentrales in dergelijke gevallen uitgebreid te worden
met strenge eisen. Die gelden ook voor de AVI's. Voor wat de verbranding betreft
van de gevaarlijke afvalstoffen in Belgische cementovens,
merk ik op dat het aan het bevoegd gezag is, in België dus, om voorschriften
te formuleren voor deze verbranding, vooruitlopend op de implementatie van
de Europese richtlijn inzake verbranding van gevaarlijke afvalstoffen die
31 december a.s. ingaat.Ten aanzien van klein chemisch afval merk ik op dat als het moet worden
verbrand omdat het niet kan worden hergebruikt, dit gebeurt in een verbrandingsoven
die moet voldoen aan de strenge eisen van het Besluit luchtemissies afvalverbranding.
Het maakt in die zin dus niet uit of het verbrandt bij AVR Chemie of bij de
AVI West. Kortom, de uitgangspunten van het afvalstoffenbeleid worden gehandhaafd
en deze uitgangspunten zijn helder geformuleerd in de genoemde circulaire
en in regelgeving.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Dus zodra een elektriciteitscentrale afvalhout gaat verbranden,
moeten de eisen, als het gaat om emissies, op hetzelfde niveau worden gebracht
als die voor de afvalverbrandingscentrales.Minister De Boer:Ja. Dat bericht heeft mijn voorganger Alders u al op 19 mei doen toekomen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Gebeurt dat nu ook in de praktijk? De elektriciteitscentrale EPON in Gelderland
moet nu dus aan strengere uitstootnormen voldoen dan een elektriciteitscentrale.Minister De Boer:Als u het goedvindt, ga ik nu verder, want ik kom nu meteen bij de EPON.Voorzitter! Bij het algemeen overleg op 17 oktober jl. heb ik gezegd dat
ik schriftelijk zou terugkomen op de EPON-kwestie en met name op de acceptatievoorwaarden
bij dat te stoken hout.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Die vraag had ik inderdaad gesteld. Ik had de minister ook
eigenlijk vriendelijk verzocht om dat te doen voor de behandeling van de begroting.
Als ik mij niet vergis, is dat nog niet gebeurd. Ik heb het althans nog niet
aangetroffen op mijn bureau. Mijn vraag is dan ook wanneer wij die informatie
wel mogen verwachten.Minister De Boer:Als ik u toe heb gezegd dat ik voor de begroting daarop terug zou komen,
ben ik daar niet aan tegemoetgekomen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):U zou daarvoor uw best doen.Minister De Boer:Dan kan ik nu zeggen dat ik u dat heel snel doe toekomen. U hebt beiden
dat onderwerp aan de orde gesteld en u hebt er ook beiden recht op om daar
goed met mij over van gedachten te wisselen. Ik kan aangeven dat het niet
juist is dat de acceptatievoorwaarden van de EPON-centrale toelaten dat 50%
gewolmaniseerd hout meeverbrand kan worden. Op basis van mij nu bekend zijnde
gegevens moet eerder gedacht worden aan enkele procenten. Ik wil de Kamer
daar graag schriftelijk over berichten.De heer Poppe (SP):Daar ben ik blij mee, maar ik maak toch een opmerking. De acceptatievoorwaarde
is één, maar is theorie. De praktijk is dat gewoon hout en gewolmaniseerd
hout niet te onderscheiden zijn. Als hout geschilderd is, zie je het wolmanzout
helemaal niet meer. Per jaar wordt 250.000 kuub hout met dat spul geïmpregneerd.
Dat komt jaar in, jaar uit op de markt. Er is dus een gigantische hoeveelheid.
Niet één man die bij de afvalstort staat kan het verschil zien.
De praktijk zal zijn dat het massaal in de verbranding terechtkomt.Ik zal straks een motie indienen. Er zal een andere methode ontwikkeld
moeten worden om te voorkomen dat dit zeer giftige hout in de verbranding
terechtkomt. Dat veroorzaakt arseen en chroom 6. Die stoffen zijn kankerverwekkend.Minister De Boer:Hoewel ik uw motie nog niet ken, zou ik het op prijs stellen als u haar
aanhield totdat wij hebben gediscussieerd over de EPON en het gewolmaniseerd
hout. In het verleden is in de Kamer heel veel gesproken over gewolmaniseerd
hout. Het is al een aantal jaren geleden dat er is gediscussieerd, dus het
is goed als wij die discussie weer voeren. Daarom heb ik een stuk in voorbereiding.
Het lijkt mij zinvol dat u, als u niet tevreden bent, uw motie bij het gesprek
daarover indient.De heer Poppe (SP):Dat gesprek heb ik zelf eigenlijk al gehad met uw voorganger de heer Alders.
In 1990 hebben wij een rapport ingediend en een briefwisseling met Alders
gehad. Daaruit is het besluit van de minister voortgekomen om wolmanzout te
verbieden. Het merkwaardige is, dat dit nog steeds niet is gebeurd.Minister De Boer:Wij hebben het dan over soorten. Het lijkt mij goed dat wij daarover in
extenso spreken in een algemeen overleg.De heer Poppe (SP):Geen misverstand, het gaat over wolmanzout en CCA, dat arseen, chroom
en koper bevat, in zodanige hoeveelheden dat zij honderdmaal boven de grens
van chemisch afval uitgaan, de BAGA-normen. Het wolmanzout dat in Nederland
wordt toegepast, is niet categorie B of C, maar A.Minister De Boer:Als mijn voorganger heeft gesteld dat iets verboden zou moeten worden,
dan wordt het verboden. Omdat het een buitengewoon technische discussie over
de verschillen wordt, denk ik dat het goed is dat wij er een apart overleg
over hebben. Ik ben bereid dat overleg op korte termijn te voeren.De voorzitter:Dat lijkt mij uitstekend. Wilt u uw betoog vervolgen?Minister De Boer:De heer Klein Molekamp heeft gevraagd of er financiële knelpunten
zijn bij de uitvoering van de bodemsanering. Ik wil niet zeggen dat het vragen
naar de bekende weg was, maar wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig
daarbij stilgestaan. Ik heb toen gezegd dat het overheidsbudget is bedoeld
als vangnet. Mijn inspanningen en die van overheden zijn gericht op het zoeken
van andere kostendragers die aan de sanering kunnen bijdragen. Verder zijn
wij bezig met het heroverwegingsproject. Wij zien dat er een spanning is tussen
de financiële middelen en de geweldige omvang van de bodemsanering. De
heroverwegingsoperatie is er omdat een antwoord gevonden zal moeten worden.Aan het onderwerp ruimte wil ik meteen het slotwoord toevoegen. Zowel
bij de beleidsvoorbereiding voor de middellange termijn door middel van de
actualisering van de Vinex als bij de verkenning voor de lange termijn Nederland
2030 staat Nederland als totaal centraal. Er is zeker sprake
van grote verschillen in de verstedelijkingsgraad van landsdelen. Aan de uitgangspunten
van het nationaal ruimtelijk beleid wordt dan ook per landsdeel een andere
uitwerking gegeven. Vooropstaat dat elk landsdeel de eigen behoefte aan ruimte
voor wonen, werken en groen opvangt en de infrastructuur krijgt die daarbij
hoort. Er moeten een aantal beleidskeuzes worden gemaakt die verregaande beleidsconsequenties
hebben voor de langere termijn. Dat kan alleen op basis van een grondige studie,
verkenning en maatschappelijk debat.De heren Van den Berg, Ten Hoopen en Duivesteijn en mevrouw Aiking wijzen,
ieder vanuit de eigen invalshoek, op de wenselijkheid van een nieuwe nota
voor de ruimtelijke ordening, als kader waarbinnen op integrale wijze tot
afweging van ingrijpende sectorale investeringsbeslissingen gekomen kan worden.
Naar mijn mening is er geen sprake van dat sectorale afweging op dit moment
integrale besluitvorming overvleugelt. De Vinex functioneert nog uitstekend
als ruimtelijk investeringskader, maar ik ben het met de heer Duivesteijn
eens dat nieuwe, grote infrastructurele werken die nog niet in de Vinex zijn
opgenomen, in beginsel moeten worden afgewogen in het kader van een nieuwe
nota over de Nederlandse leefomgeving. Deze grote werken hebben natuurlijk
een sterk ruimtelijk effect op de Nederlandse samenleving. Ze mogen daarom
ook niet geïsoleerd behandeld worden.Mevrouw Aiking vroeg naar mijn oordeel over het advies van de RARO over
Nederland 2030. Dat advies is een aanmoediging om op de ingeslagen weg voort
te gaan, dus dat doen wij ook. In de komende maand zal ik een reactie op dit
advies geven.Bij de rijksbegroting heeft de Kamer de nota Randstad, de groene wereldstad
gekregen. Het kabinet heeft met deze nota het vergrootglas willen houden boven
het gebied dat in de komende jaren de grootste, moeilijkste uitdaging vormt,
niet alleen als het gaat om optimaal gebruik van het economisch potentieel
van ons land, maar ook als het gaat om het streven naar ruimtelijke kwaliteit
en verantwoord beheer van natuur en milieu. In deze nota wordt op basis van
het vastgestelde Vinex-beleid aangegeven op welke terreinen het beleid moet
worden geïntensiveerd en hoe de ontwikkelingen in de periode na 2010
hun schaduw nu al vooruitwerpen. Met name in situaties waarin sprake is van
grote conflicterende ruimteclaims, doet zich de vraag naar het planologisch
en stedenbouwkundig ontwerpen sterk gelden. De uitdaging voor ontwerpend Nederland
ligt daarbij vooral op regionaal niveau, dat wil zeggen het planniveau tussen
de stadsgewesten en de Randstad als geheel. Het is een belangrijk, tamelijk
nieuw inzicht: door op regionaal niveau een richtinggevend kwaliteitsbeeld
te ontwerpen, kunnen lokale plannen beter op elkaar afgestemd worden. Ook
kunnen dan betere oplossingen worden gevonden voor de dreiging van een geïsoleerde
ligging van nieuw te ontwikkelen locaties ten opzichte van de bestaande stad.Voorzitter: BlaauwMinister De Boer:Voorzitter! Ik ben het van harte eens met degenen die zeggen dat je de
Randstad er niet uit kunt lichten zonder een visie op de samenhang met andere
landsdelen. Ik zou het dan ook willen omkeren: op basis van een visie op de
toekomstige ontwikkeling van Nederland als totaal, is er gebleken dat het
nu urgent is in te zoomen op de ruimtelijke problematiek van de Randstad.
En laten wij met elkaar vaststellen dat de Randstad nu extra aandacht vraagt,
omdat zij haar motorfunctie voor Nederland waar moet kunnen blijven maken.De heer Stellingwerf vroeg wat ik vind van de suggestie om de overloop
van de Randstad meer op de provincie Flevoland te richten. Daar ben ik al
jarenlang een groot voorstander van en er is ook al jarenlang sprake van door
de geweldige uitbreiding van Almere. Ik ben ervan overtuigd dat deze grootstedelijke
ontwikkeling en de overloop van bijvoorbeeld Het Gooi naar kleinere gemeenten
in Flevoland, een positief effect zullen hebben op de ontwikkeling van Flevoland
als geheel.Voorzitter! Ik rond het gedeelte over de ruimtelijke ordening af. Ik denk
dat wij in de komende maanden nog indringend met elkaar zullen discussiëren
over de Vinex, de actualisering daarvan en de Randstadnota.Toen ik zojuist over milieu en ruimtelijke ordening sprak, heb ik duidelijk
gemaakt welke actieve rol ik bij allerlei onderwerpen voor de overheid weggelegd
zie. Mijn ministerie moet een sleutelrol spelen bij het verbeteren van de
milieukwaliteit en bij beslissingen over de grote infrastructurele werken.
Dat doet het ook. Geregeld worden er in dit huis en in de media onderwerpen
bij de kop genomen waarbij een scherpe afweging van de belangen van milieu
en ruimte versus andere belangen aan de orde is. Dit is een buitengewoon actuele
uitspraak.Dit kabinet maakt ernst met "milieu-inclusief denken", maar het kan altijd
nog beter. Wij trekken er veel geld voor uit, en dat is ook nodig. Er wordt
ook in ruime mate aandacht besteed aan de belangen van natuur, landschap en
milieu. Ik ben blij dat verschillende fracties dit in eerste termijn hebben
onderkend en er waardering voor hebben uitgesproken. Ik ben ook blij met alle
aansporingen van alle kanten tot een nog scherpere inzet. Maar ik ben het
ook eens met fracties die hebben gezegd dat wij zowel naar de problemen als
naar de resultaten van het beleid moeten kijken. Zoals mevrouw Augusteijn
zei: de balans moet eerlijk worden opgemaakt. Laten wij al die tienduizenden
mensen niet ontmoedigen die overal in de maatschappij vol overgave aan een
schoner milieu en een mooi Nederland werken. Somberen helpt niet, belonen
en stimuleren wel.Tot die zeer betrokken groeperingen behoort natuurlijk de natuur- en milieubeweging.
Ik ben het niet altijd eens met haar kritiek. Ik stond ook niet achter de
oorspronkelijke vorm van de Schipholactie van Milieudefensie. Maar dat is
voor mij geen reden om de subsidie ter discussie te stellen. De natuur- en
milieubeweging is van groot maatschappelijk en politiek belang en deze minister
staat geheel aan haar zijde. De uitkomsten van de discussies in het kabinet
en in de Kamer zijn misschien niet altijd zoals de natuur- en milieubeweging
dat het liefste wil, maar ik vind dat het beleid de toets der kritiek zeker
kan doorstaan. De discussies daarover ga ik graag aan.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik denk dat de minister op dit moment een draai aan mijn woorden
geeft die ik er niet heb ingelegd.Minister De Boer:Ik heb u niet genoemd.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik heb gesproken over de wenselijkheid om veel meer projectmatig te subsidiëren
dan te subsidiëren in instituties. Ik zou graag de visie van de minister
daarover horen. Dat was de kern van mijn opmerking.Minister De Boer:Ik meen dat ik op die vraag een schriftelijk antwoord heb gegeven, maar
ik kan het ook wel mondeling doen. Wij hebben met de milieubeweging afgesproken
dat wij veel meer subsidiëren op projectbasis. Ik denk zelfs dat wij
dat al voor 100% doen. Wij hebben daar heel goede afspraken over gemaakt met
de totale milieubeweging en wij hebben er geen enkel probleem mee.De heer Klein Molekamp (VVD):Maar u heeft ook exploitatiesubsidies.Minister De Boer:Maar wij zijn aan het afbouwen. Wij hebben vorig jaar een indringende
discussie gehad met de milieubeweging en wij zitten nu in het proces van afbouw
van exploitatiesubsidies, waarna wij helemaal overgaan naar projectsubsidies.
Daarover hebben wij met elkaar helemaal geen problemen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Gaan die exploitatiesubsidies inderdaad naar nul en zal dat niet een aantal
organisaties in de problemen brengen? De heer Klein Molekamp sprak de vorige
keer de wens uit om subsidies meer te beoordelen op het milieurendement. Aan
de andere kant stellen wij dat het zo belangrijk is dat die milieuorganisaties
het maatschappelijke debat blijven voeren en dat zij daarin ook kritisch kunnen
zijn op de overheid. Misschien kan de minister op dat punt helder haar visie
geven?Minister De Boer:Wij hebben met de milieubeweging een aantal criteria afgesproken waaraan
die projecten getoetst worden. Ik heb die criteria nu niet paraat, maar ik
kan u wel zeggen dat de milieubeweging en ondergetekende in volledige overeenstemming
zijn over de criteria. Natuurlijk kan ik als minister die projecten niet zodanig
sturen dat ze alleen maar in mijn belang zijn. Het zijn projecten waarvoor
natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van de milieubeweging een grote rol
speelt. Als u wilt weten wat de criteria zijn, dan kunnen wij daarover later
van gedachten wisselen. In ieder geval is de milieubeweging het er helemaal
mee eens.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat geldt ook voor de afbouw van exploitatiesubsidies?Minister De Boer:Ja, want dat wordt niet in een jaar gedaan. Wij hebben daarvoor met elkaar
een periode afgesproken.De heer Klein Molekamp (VVD):Nu begrijp ik niet helemaal wat de minister zegt. Zij zegt dat er een
aantal projecten is waarvan zij er, in tegenstelling tot de milieubeweging,
best een aantal niet zo nuttig hoeft te vinden. De kern van mijn opmerking
was, dat de overheid bekijkt op welke projecten het hoogste milieurendement
wordt gehaald. De overheid blijft toch verantwoordelijk voor die geldstroom?
En je geeft subsidie in het kader van VROM omdat je het idee hebt dat daar
een beter milieu uit voortkomt.Minister De Boer:Maar VROM geeft geen subsidie om daarmee een verlengde arm te hebben zodat
die milieubeweging doet wat VROM wil.De heer Klein Molekamp (VVD):Maar VROM geeft geen subsidies als VROM niet overtuigd is daarop een behoorlijk
milieurendement te maken.Minister De Boer:Ik vind het woord "milieurendement" dan niet op zijn plaats. Het gaat
erom dat het milieubeleid dat de milieubeweging voert, verantwoord is. Daarvoor
hebben wij met elkaar een aantal criteria opgesteld en daarover zijn wij het
eens geworden. Ik ga de milieubeweging niet afrekenen op hun milieurendement.
Bovendien, als wij dat zouden doen, zou dat milieurendement wel eens heel
hoog kunnen zijn!De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.42 uur geschorst.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de opmerkingen over
de volkshuisvesting. Ik zal mijn antwoord als volgt inrichten. In de eerste
plaats wil ik op hoofdlijnen de stand van zaken in de volkshuisvesting verduidelijken.
In de tweede plaats ga ik in op twee duidelijke speerpunten in de begroting
1997, namelijk stedelijke vernieuwing en betaalbaarheid. In de derde plaats
ga ik in op het prognosemodel, gevolgd door de besturing in de volkshuisvesting.
Ten slotte zal ik wat losse onderwerpen aan de orde stellen. Dat zullen er
niet zoveel zijn, omdat ik geprobeerd heb de losse onderwerpen zoveel mogelijk
schriftelijk te beantwoorden.Kijkend naar de woningmarkt en de volkshuisvesting, signaleer ik dat wij
op de drempel staan van een nieuwe beleidsfase. Je zou zelfs kunnen zeggen
dat op een aantal onderwerpen bijna sprake is van een trendbreuk. Ik noem
allereerst de kwantiteit. Waren wij vanaf de Tweede Wereldoorlog geconfronteerd
met grote tekorten op de woningmarkt, nu merken wij dat sprake is van een
overgang naar een vragersmarkt. De woningmarkt komt op orde. In een hoog tempo
gaan wij naar een evenwicht door aan de ene kant een afnemende behoefte en
aan de andere kant een heel hoge woningproductie, op dit moment vooral buiten
de Vinex-gebieden, maar in de komende tijd steeds meer in Vinex-gebieden.
Er is eigenlijk geen sprake meer van een landelijke woningmarkt. Het evenwicht
op de woningmarkt komt in zeer hoog tempo naderbij. In delen van Nederland
is het al bereikt of kunnen wij al spreken van een woningoverschot. In andere
delen is er nog steeds een duidelijk woningtekort. Waar het echt nog heel
erg knelt en de komende jaren zal blijven knellen, is Amsterdam en omgeving,
ROA, en Utrecht, door het wat later op gang komen van Leidsche Rijn.Dat is een zeer verheugende ontwikkeling. Door de afnemende schaarste
wordt de positie van de consument natuurlijk sterker. Dat is een betere maatregel
dan welke andere dan ook. De consument vraagt meer kwaliteit en het evenwicht
op de markt remt de prijsontwikkeling. De heer Hofstra heeft een aantal houtsnijdende
opmerkingen gemaakt over de consument die meer te zeggen krijgt. Waar de markt
meer in evenwicht komt, zal de aanbieder meer moeten voldoen aan de wensen
van de consument. Ook in de Vinex- gebieden gaat het om een
zeer hoog aandeel vrijesectorwoningen. Voor degene die bouwt, de projectontwikkelaar,
de plannenmaker, is het van het allergrootste belang dat hij bekijkt wat de
consument werkelijk hebben wil, anders loopt hij het risico dat hij met zijn
aanbod blijft zitten, omdat niet meer zoals vroeger alle woningen toch wel
worden afgenomen omdat er nu eenmaal schaarste is.De heer Poppe (SP):Ik wil iets afdingen op het blijmoedige verhaal van de staatssecretaris.
Als je uitgaat van gemiddelden, zou het kunnen kloppen, maar hij weet net
zo goed als ik dat er bij grote delen van de bevolking zeer grote problemen
zijn op het gebied van kwantiteit en betaalbaarheid. Die problemen moeten
wij niet afdekken met een verhaal van "oh, oh, wat gaat het goed, er is een
overschot en er komt een vragersmarkt".Staatssecretaris Tommel:Ik ben met die blijmoedigheid nog maar net begonnen. De heer Poppe is
veel te vroeg. Over de betaalbaarheid komt er namelijk ook nog een blijmoedig
verhaal.Allereerst is er dus de kwantiteit, waarin wij overgaan naar een evenwicht
op de markt. Dat heeft iets te maken met een kwaliteitsinhaalslag. Wij gaan
van het inhalen van achterstanden naar vernieuwing van de steden. De fysieke
kwaliteit van de woningvoorraad is over het geheel genomen uitstekend. Andere
landen zijn jaloers op Nederland. Door de stadsvernieuwing wordt de kwaliteitsachterstand
van de vooroorlogse voorraad gestaag weggewerkt. Daarmee zijn wij nog niet
klaar, maar het proces loopt. Door planmatig onderhoud en verbetering, vooral
door de woningcorporaties, blijft de huurwoningvoorraad voldoen aan de eisen
van de tijd. Daarnaast is de volkshuisvesting de motor van processen die gericht
zijn op verbetering van het leefklimaat. Dan gaat het niet alleen om de fysieke
kwaliteit, maar ook om de sociale structuur van wijken en gebieden en de leefbaarheid
van buurten. Ook ten aanzien van de woonlasten mag gesproken worden van een
trendbreuk. De huurontwikkeling vertoont na jaren van forse huurverhogingen –
in bepaalde jaren was die verhoging zelfs 5,5% – een dalende lijn. De
verwachting voor 1997 is 3,5%. De voorraad betaalbare huurwoningen is ruim
voldoende om de doelgroep te huisvesten. Daarnaast is er volgend jaar een
forse verbetering van de individuele huursubsidie. Ik kom daar straks uitgebreid
op terug.Dit zijn drie zeer positieve ontwikkelingen. Zij zijn te danken aan de
inspanningen van alle partijen in de volkshuisvesting. Het prognosemodel maakt
duidelijk welke enorme investeringen de corporatiesector levert. Dat investeringsprogramma
is natuurlijk niet de start van een proces; het is een momentopname van een
rijdende trein. Die investeringen zijn zonder meer indrukwekkend. De energie
en de inventiviteit waarmee de hele volkshuisvestingssector de zaken oppakt,
verdienen zeer veel waardering. Ik denk hierbij aan zaken als aanpasbaar bouwen,
herstructurering, opvang van asielzoekers en duurzaam bouwen. Een en ander
geldt overigens ook voor de gemeenten. Van de gemeenten heeft intussen 65%
een kernbeleid volkshuisvesting ontwikkeld. Steeds meer gemeenten maken met
hun corporaties afspraken over de prestaties die geleverd moeten worden. Ik
hecht eraan dit beeld te schetsen, maar niet vanuit het idee dat alles op
orde is en dat wij er nu verder wel ons gemak van kunnen nemen. Dat is zeker
niet het geval. Dat beeld is echter wel goed om te bezien in welke context
de verdere werkzaamheden moeten worden gedaan.Voorzitter! Ik wil eerst spreken over de inhoudelijke doelstellingen en
prioriteiten. Straks kom ik over de bekostiging en de aansturing te spreken.
Voor al die thema's geldt dat het beleid moet aansluiten bij de problemen
waar wij voor staan. Wij moeten bekijken wat er goed en fout gaat en de aandacht
richten op de lacunes die er nog zijn.Om te beginnen kom ik op het hoofdstuk stedelijke vernieuwing of, om het
anders aan te duiden, van stadsvernieuwing naar stedelijke vernieuwing. De
kwaliteitsachterstand in de vooroorlogse woningvoorraad is grotendeels ingelopen
door de jarenlange inspanningen op het gebied van de stadsvernieuwing. Ook
de komende jaren zijn en blijven er omvangrijke investeringen nodig. Volgend
jaar, 1997, bekijken wij of de berekening van de rijksbijdrage aan de klassieke
stadsvernieuwing reëel was. Er ligt bovendien een relatie met andere
maatschappelijke ontwikkelingen. Ik wil die graag zo helder mogelijk in beeld
brengen. Ik denk hierbij aan leefbaarheid, beheer en onderhoud, met name in
de naoorlogse wijken. Dat zijn nieuwe onderdelen. In januari krijgt de Kamer
de onderzoeksrapporten op dit punt. Het kabinet zal zich daar een oordeel
over vormen. Men begrijpt de relatie met de kaderbrief in het voorjaar van
1997, want het gaat natuurlijk toch altijd om geld. Het kabinetsstandpunt
volgt dan uiteraard voor het zomerreces.De klassieke stadsvernieuwing is steeds beschouwd als een inhaalslag en
dus ook als een eindige operatie. Dat blijft zo. Ik signaleer tegelijkertijd
echter een aantal nieuwe opgaven die een blijvende betrokkenheid van de rijksoverheid
bij de stad noodzakelijk maken. Het kabinet heeft met deze begroting de aanpak
van die nieuwe opgaven duidelijk willen markeren met een beleid voor, zoals
ik het in het vervolg zal noemen, stedelijke vernieuwing. Vooral in de binnenstedelijke
gebieden is een offensieve strategie noodzakelijk. Volkshuisvesting speelt
daarbij een belangrijke rol. De stad moet aantrekkelijk zijn en blijven voor
alle inkomensgroepen. Voorzover de stad dat niet is, moet zij dat worden.
Het tegengaan van het wegtrekken van mensen met hogere inkomens is een belangrijk
doel. Even belangrijk is het om ervoor te zorgen dat mensen met lagere inkomens
voldoende keuzemogelijkheden houden en de woningvoorraad voor hen groot genoeg
is. Dat vraagt om een gedifferentieerd woningbestand in de stad, woningen
van een goede kwaliteit en een aantrekkelijk leefklimaat.De heer Poppe (SP):Als er ook voor de lagere inkomens voldoende aanbod moet zijn, moeten
we weten – ik heb die vraag al eens aan de orde gesteld – wat
een reële huurquote is. Als we die maatstaf niet hebben, kunnen we ook
niet bepalen of iets voldoende of onvoldoende is. Daar moeten we toch een
meetlat voor hebben? Ik heb die maatstaf wel, maar u nog niet.Staatssecretaris Tommel:Deze discussie voeren wij een keer of vier per jaar. Ik zeg nogmaals dat
wij zo'n maatstaf wel hebben. De normen voor de IHS bepalen
namelijk in feite wat de rijksoverheid vindt dat mensen kunnen betalen.De heer Poppe (SP):Dus u vindt de huidige norm van 37% van het belastbaar inkomen aan kale
huur voor mensen boven de 65 jaar, die in uw voorstel wordt verlaagd tot 32%,
normaal?De voorzitter:U heeft altijd de neiging een interruptie tot een betoog uit te laten
groeien. Hoewel ik dat altijd wel aardig vind, wil ik u dit keer verzoeken
een vraag te stellen.De heer Poppe (SP):Is 32%, wat het volgens uw voorstellen gaat worden, een reële huurquote
voor mensen boven de 65 jaar?Staatssecretaris Tommel:Het verklaren van een uitzondering tot de regel, is geen sterk nummer.
We zullen elkaar nog veel uitgebreider komen te spreken over de door u genoemde
percentages aan de hand van de échte cijfers. Dat lijkt mij vruchtbaarder
dan zomaar een getal te noemen dat naar mijn gevoel...De heer Poppe (SP):Het getal dat ik noemde, komt uit uw nieuwe huursubsidievoorstel.Staatssecretaris Tommel:Dat kent u nog niet eens!De heer Poppe (SP):Wij hebben daar een brief over gehad.Staatssecretaris Tommel:Het is prettig te beschikken over een grote mate van helderziendheid,
maar ik denk dat het verstandiger is op basis van stukken te spreken.De heer Poppe (SP):Het was uw laatste voorstel dat we vorig jaar ontvangen hebben.Staatssecretaris Tommel:Dat is alweer een jaar geleden!De voorzitter:Het is duidelijk dat er nog iets nieuws aankomt. De heer Poppe zal in
de toekomst nog bediend worden.De heer Poppe (SP):Ik ben zeer benieuwd hoever de bedragen in dat nieuwe voorstel weer omlaaggaan.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):U zegt dat de IHS-normen in feite bepalen wat de rijksoverheid vindt dat
mensen kunnen betalen. Maar u weet toch ook dat veel mensen geen gebruik maken
van de huursubsidieregeling? Dat is heel vervelend. U weet ook dat er nog
steeds veel mensen uit hun huis gezet worden. De gemeente Amsterdam organiseert
komende vrijdagmiddag niet voor niets een congres hierover, om te zien hoe
daarvoor oplossingen kunnen worden gevonden.Staatssecretaris Tommel:Ik kom hier nog uitgebreid over te spreken, want ik ben nog "maar" bezig
met de stedelijke vernieuwing.De stedelijke vernieuwing kent vanuit de volkshuisvesting vier invalshoeken.
In de eerste plaats is dat natuurlijk de klassieke stadsvernieuwing. Op dat
punt komt de herijking Belstato, gekoppeld aan omgevingsverkenningen en de
beschrijvingssituatie van de naoorlogse wijken. Wij willen weten wat in die
wijken in de komende jaren nog moet gebeuren om ze op orde te houden. In de
tweede plaats is sprake van het differentiëren van het woningaanbod door
herstructurering. Verkoop van huurwoningen is daarin een belangrijke component.
Verder denk ik aan splitsing van te grote woningen, waar sprake is van behoefte
aan kleinere woningen, samenvoeging van te kleine woningen, waar in bepaalde
wijken juist behoefte is aan grotere woningen, sloop van slechte of slecht
in de markt liggende huurwoningen, en vervangende dure of middeldure nieuwbouw,
met als contramal natuurlijk goedkope nieuwbouw op Vinex-locaties, voorzover
dat nodig is. In de derde plaats is dat verbetering van het leefmilieu van
buurten en wijken, waar een duidelijke taak ligt voor de corporaties, die
per 1 januari a.s. de wettelijke taak krijgen aan verbetering van het leefmilieu
mee te werken. In de vierde plaats is daar groot onderhoud en verbetering.
Met de lopende activiteiten zijn zeer grote bedragen gemoeid. Kijk naar het
prognosemodel: op dat punt moet nog een indrukwekkende slag worden gemaakt.Het is zaak nu snel een begin te maken met de herstructurering van de
wijken. Misschien moet ik zeggen: de herstructurering is eigenlijk al begonnen,
want met grote vreugde kan ik constateren dat veel gemeenten daar al zelf
aan begonnen zijn. Ik ben dus buitengewoon verheugd met het brede draagvlak
dat niet alleen bij de gemeenten aanwezig is voor herstructurering, maar ook
hier bij de Kamer. Er zijn fysieke ingrepen nodig om de samenstelling van
de woningvoorraad te brengen op wat ze moet wezen. Het versterken van de sociale
structuur van de steden is nodig, waarvoor een aantal fysieke ingrepen moet
worden gepleegd. Vorig jaar is daarover een motie ingediend, die Kamerbreed
is aangenomen. We hebben met dat beleid een stevige start gemaakt. Natuurlijk
zal een en ander tot stand moeten komen in goed overleg met de desbetreffende
gemeenten. Daar is er de behoefte. Het is natuurlijk ook altijd maatwerk.
Er is niet een bepaald stramien voor de herstructurering, dat je op elke gemeente
kunt leggen. Het is het maken van plannen van onderop. Per wijk, per buurt
moet gekeken worden hoe dat proces optimaal georganiseerd kan worden. Dus
geen top-downbenadering maar een bottom-upbenadering. Er zijn nu bestuurlijke
afspraken over gemaakt. Dan gaat het ook om het beter benutten van het bestaand
stedelijk gebied. Ik refereer in dit verband aan de plannen die de gemeente
Amsterdam heeft gemaakt. Er is niet alleen sprake van een herstructurering
in de zin van een kwaliteitsverbetering van de desbetreffende wijk, ook is
van belang dat je het bestaande stedelijk gebied op een veel betere manier
benut, hetgeen iets is wat wij met elkaar buitengewoon graag willen. Laten
wij deze nieuwe lijn niet onderschatten wat betreft het belang. Het is een
nieuwe ontwikkelingslijn in de volkshuisvesting; het is het besef dat de stedelijke
ontwikkeling niet ophoudt met de stadsvernieuwing. De rijksoverheid vindt
dat wij met elkaar blijvend betrokken moeten zijn bij de ontwikkelingen in
de stad, van een inhaalslag naar een permanente betrokkenheid.Er is hier gezegd dat hiervoor te weinig geld beschikbaar is, waarbij
het bedrag van 8 mln. is genoemd. Laat ik meteen een misverstand uit de wereld
helpen. Het gaat niet om 8 mln., maar om een verplichtingenbedrag van 65 mln.
per jaar. Dat is dus meer dan symboliek. Dit geld is natuurlijk een onderdeel
van een veel groter pakket aan financiële mogelijkheden
die steden hebben. Niet alleen zullen de corporaties veel in dergelijke wijken
investeren – ik verwijs naar het prognosemodel en naar de verbeteringen –
maar ook de gemeenten zullen in dezen investeren. Het bedrag dat ik noemde,
is dus maar een deel van de totale geldstroom. Wij kunnen nu een start maken
met een langjarig commitment van de rijksoverheid aangaande de ontwikkeling
van de stad. Zoals de Utrechtse wethouder voor volkshuisvesting, de heer Zwart,
heeft gezegd, is dit een begin, maar wel een heel belangrijk begin; het is
het begin van een blijvende rijksbetrokkenheid waarmee het schrikbeeld voor
velen, dat na de stadsvernieuwing de rijksoverheid zich niet meer met die
stad zou bemoeien, echt definitief van tafel is.De heer Ten Hoopen (CDA):Is het bedrag van 65 mln. waarover u spreekt, puur de investering door
het Rijk? Daar valt dus niet onder het geld van de gemeenten en de corporaties?Staatssecretaris Tommel:Ja, dat klopt.De heer Ten Hoopen (CDA):Wat is dan de inzet van de gemeenten?Staatssecretaris Tommel:De inzet van de gemeente is dat zij uit eigen middelen een flinke bijdrage
levert waar het gaat om de verbetering van buurten en wijken. Het is mijns
inziens niet juist als de rijksoverheid de gehele gemeentelijke taak in dezen
op zich neemt om samen met de corporaties de herstructurering vorm te geven.
Het is mijn opvatting dat de gemeente hierbij de eerstverantwoordelijke is
en dat de rijksoverheid middelen moet aanreiken om medebetrokkenheid te tonen
en mede de financiering rond te krijgen. De gemeentelijke inzet is voor mij
een heel centrale.De heer Ten Hoopen (CDA):Maar er is dus geen relatie tussen de 65 mln. en datgene wat de gemeenten
zouden moeten financieren?Staatssecretaris Tommel:Niet een directe relatie in de zin dat de gemeenten er per definitie per
se 10% of 20% bij moeten leggen. Wel ben ik principieel van mening dat de
gemeenten zelf ook een forse bijdrage moeten leveren. Als de gemeenten deze
zaak niet belangrijk genoeg vinden om er eigen middelen voor uit te trekken,
zou ik het heel wonderlijk vinden als de rijksoverheid het dan maar zou betalen.
Dat zou ik geen goede taakverdeling vinden.De heer Hofstra (VVD):U had het eerst over 8 mln., terwijl u nu praat over 65 mln. Ik meen dat
er voor volgend jaar en voor 1998 een bedrag op de begroting is opgevoerd
van 8 mln. en pas daarna 32 mln. en ten slotte 65 mln. Misschien kan de staatssecretaris
daarover wat meer helderheid verschaffen.Staatssecretaris Tommel:Ik mag voor 65 mln. verplichtingen op jaarbasis aangaan. De betaling vindt
dan in een aantal tranches plaats. Wezenlijk is dat de gemeenten mogen rekenen
op 65 mln.De heer Hofstra (VVD):Dat komt ten laste van de begroting van welk jaar?Staatssecretaris Tommel:Dat bedrag wordt in een aantal jaren uitgefinancierd.De heer Hofstra (VVD):De reeks is dus: 8 mln., 8 mln., 32 mln. en 65 mln.Staatssecretaris Tommel:Ja.De heer Hofstra (VVD):Dus dan zit er door dat aantal jaren toch een vertragend element in.Staatssecretaris Tommel:In de uitbetaling zit een vertragend element. Bij het BWS volgen de uitbetalingen
ook op de verplichtingen.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):In hoeverre heeft het departement greep op de gemeenten in verband met
de besteding van het bedrag van 65 mln.? Is er enige druk op gemeenten om
mede te investeren?Staatssecretaris Tommel:Een en ander heeft te maken met de wijze van planvorming. Gemeenten maken
plannen die zijn toegesneden op hun situatie. Het grote voordeel van deze
methode is dat gemeenten het beste weten op welke wijze en waarvoor dit geld
kan worden ingezet. De rijksoverheid kan dit veel minder goed sturen. Op deze
concrete plannen volgt op een zeker moment de rijksgoedkeuring. Uiteraard
moet achteraf een verantwoording plaatsvinden. Er worden plannen gemaakt en
daar is een bepaalde hoeveel geld voor. Dit geld wordt verdeeld op basis van
gebleken noodzaak.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Wat is de verdeelsleutel voor het bedrag van 65 mln.?Staatssecretaris Tommel:In het eerste jaar is de helft van dit bedrag beschikbaar voor de vier
grote steden. Daar ligt het zwaartepunt van de behoefte aan de herstructurering.
Ik heb met de wethouders voor volkshuisvesting van de vier grote steden hierover
overeenstemming bereikt. Voor de andere helft is nog geen verdeling gemaakt.
Er zijn wel enkele tentatieve afspraken gemaakt. De 23 middelgrote stadsvernieuwingsgemeenten –
die ook voor een belangrijke herstructureringsopgave staan – zullen
plannen indienen voor ongeveer 20 mln., zonder dat zij overigens recht hebben
op een bepaald bedrag. Dit geld is overigens niet alleen bestemd voor de steden.
Er moeten ook een aantal leefbaarheidsproblemen aan de rand van Nederland
mee opgelost worden. In gebieden in Friesland en in Groningen is er sprake
van structurele leegstand, waardoor leefbaarheidsproblemen ontstaan.De heer Duivesteijn (PvdA):Het bedrag van 65 mln. komt voor iedere grote stad neer op ongeveer 8
mln. op verplichtingenbasis. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat dit
geld niet geïsoleerd bezien mag worden, maar dat de totale investeringsstroom
in ogenschouw genomen moet worden. De sector volkshuisvesting heeft vele miljoenen
moeten inleveren. Heeft minister Zalm nu een vriendelijk gebaar gemaakt om
nieuw beleid mogelijk te maken? Afgezet tegen de bezuiniging van een paar
honderd miljoen op het BWS is dit niet meer dan een symbolische maatregel.
Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken welke projecten voor dit soort
bedragen gerealiseerd kunnen worden?Staatssecretaris Tommel:De heer Duivesteijn gaat wat al te soepel met de cijfers om. Het bedrag
van 65 mln. is ongeveer de helft van de totale bezuiniging
op het BWS. Er wordt niet voor honderden miljoenen op het BWS bezuinigd. Het
is vreemd om aan de ene kant te zeggen dat er een bijzonder groot bedrag op
het BWS wordt bezuinigd en aan de andere kant op te merken dat de helft daarvan
symbolische waarde heeft. Zo ligt het bepaald niet. Het is een substantieel
bedrag, maar nog belangrijker is – de heer Duivesteijn moet dat onderkennen –
dat het een begin van nieuw beleid is, een permanent commitment van de rijksoverheid
ten aanzien van het vernieuwen van de stad. Het is principieel iets anders
dan stadsvernieuwing, dat een tijdelijke operatie was. Je kunt altijd vragen
om meer geld, omdat je daarmee meer kunt doen. Dat is zo, maar met dit bedrag
kan een goede start worden gemaakt. De wethouders, niet alleen die van de
vier grote steden, gaan op basis van dit bedrag graag aan de gang, wetende
dat het maar een onderdeel is van de totale financiering, dat corporaties
een eigen bijdrage moeten leveren en dat zij zelf ook een bijdrage moeten
leveren. Ik beschouw het als een substantieel bedrag, als begin van een blijvend
commitment. Dat principe is belangrijker dan de hoogte van het bedrag.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het een nieuwe start, een
nieuwe invulling kan zijn van de wijze waarop met het fenomeen herstructurering
kan worden omgegaan. Ik blijf erbij dat het een symbolisch bedrag is. Verschillende
wethouders – onder anderen de heer Stadig – hebben mij naar aanleiding
van het amendement van de heer Hofstra meegedeeld heel ontevreden te zijn
over bijvoorbeeld het streven van de rijksoverheid naar het instellen van
een subsidieregeling. Ik heb begrepen dat zij daar aanstaande donderdag afstand
van zullen nemen. Ik ben het ermee eens dat er op zichzelf sprake is van een
stap, maar het is een kleine stap, waaraan een klein bedrag verbonden is.
Tevens is het nog maar de vraag of het draagvlak wel zo groot is als de staatssecretaris
beweert.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Voor het draagvlak verwijs ik naar de brieven die daarover
recent aan de Kamer zijn gezonden. Wethouders tekenen geen contracten als
zij de lijn niet steunen. Ik vind het overigens al heel wat als de heer Duivesteijn
uitspreekt dat het in ieder geval een begin is. Ik vind dat een steun in de
rug. Het is een goede lijn. Of het bedrag hoog genoeg is, zien wij later.
Ik vind het belangrijker dat er een start wordt gemaakt en dat er bij de gemeenten
daarvoor een groot draagvlak is.De heer Duivesteijn (PvdA):De vorig jaar aangenomen motie betrof een omvangrijke problematiek, te
weten de ruimtelijke tweedeling. Ik wil niet zeggen dat dit de enige stap
is die wordt gezet, want dit is onderdeel van het gehele beleid, maar ik vind
de uitwerking van die motie op zijn zachtst gezegd mager.Staatssecretaris Tommel:In de motie werd niet om een paar honderd miljoen extra gevraagd voor
de stad. Ik heb de motie opgevat als een serieus signaal, dat de Kamer vond
dat er iets aan de ruimtelijke tweedeling in de stad moest worden gedaan.
Dat is mijn inzet geweest. Een wezenlijk punt is dat er gevarieerde woonwijken
en -buurten ontwikkeld moeten worden. De conclusie is dan dat je niet ontkomt
aan fysieke ingrepen. Vervolgens is daar geld voor nodig. De vraag is dan
of dit, gezien de decentralisatie, alleen wordt overgelaten aan de verantwoordelijkheid
van gemeenten en woningcorporaties – het betreft vooral naoorlogse wijken
waarin de corporaties eigenaren zijn van de meeste woningen – of heeft
de rijksoverheid een eigen verantwoordelijkheid, die ook in geld vertaald
dient te worden. Dat laatste is het geval. Je kunt dan twisten over het bedrag,
maar niet over de inzet.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind het op zichzelf goed dat de discussie hierover geopend is. Door
het op de agenda te plaatsen van de herstructurering is het een politiek onderwerp
geworden en wordt ervoor gezorgd dat er in de toekomst wellicht meer ruimte
ontstaat. Het gaat mij echter te ver als de staatssecretaris zich beroept
op de wethouders. Zij komen namelijk niet alleen stuk voor stuk bij ons om
over de hoogte van het bedrag te klagen – dat zijn wij echter gewend –
maar ook om aan te kondigen dat het draagvlak voor de uitwerking van de regeling
zodanig is dat zij daarvan aanstaande donderdag al afstand willen nemen. Als
de staatssecretaris daarvan niet op de hoogte is, is in ieder geval de perceptie
van die twee verhalen anders. Maar nogmaals, ik steun de intenties van de
staatssecretaris.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik dank de heer Duivesteijn daarvoor. In de eerste plaats
gaat het om de vraag of dit de goede lijn is. In de tweede plaats gaat het
om de vraag of er geld genoeg voor is en of het in het benodigde tempo uitgevoerd
kan worden. Maar de allereerste vraag moet zijn of wij vinden dat wij ermee
aan de slag moeten gaan op deze manier. Als het antwoord daarop "ja" is, hebben
wij naar mijn mening de koers vastgelegd, niet tijdelijk of in een aflopende
operatie, zoals bij de stadsvernieuwing, maar blijvend.Over het geld kunnen wij altijd praten. Ik vind 65 mln. een mooi bedrag
om een start mee te maken. Ik ben dus blij dat de gemeenten dat ook vinden:
zij zijn bereid om op die basis plannen te maken. En laat er geen misverstand
over zijn: het gaat om een heel gerichte subsidie die wordt ingezet waar de
problemen het grootst zijn. Er is dus geen sprake van dat die wordt versleuteld
over alle 750 gemeenten in Nederland. Dan kan niemand iets met dat bedrag
doen. Die subsidie moet dus gaan naar plaatsen waar de problemen het grootst
zijn en waar men met die gulden subsidie – terzake maakte de heer Klein
Molekamp opmerkingen op milieugebied – het hoogste volkshuisvestingsrendement
kan halen. Dat is de inzet van deze geldstroom. Ik ben ervan overtuigd dat
met dit bedrag een fatsoenlijke volkshuisvestingsprestatie geleverd kan worden.
Daarom worden de plannen van onderop en niet door het Rijk gemaakt. Wij beoordelen
niet en zijn niet bureaucratisch, maar werken op een eenvoudige manier: stempel
erop en goedkeuren.De heer Poppe (SP):De inzet kan goed zijn, maar wat gebeurt er als er te weinig geld is?
Gelukkig zegt de staatssecretaris dat daar altijd over te praten valt, en
dat zullen wij zeker doen. Als de koers goed is, maar er een hevige zijwind
staat, raak je aan lagerwal. Dan zitten wij toch verkeerd. Een koers kan alleen
maar goed zijn als die ook effectief is en dat betekent dat er voldoende financiën voor moeten zijn. Anders is het een goede koers waar
je niets aan hebt.Staatssecretaris Tommel:Absoluut. Daarover praten wij als wij het hebben over de herijking van
de stadsvernieuwing. Over een jaar zijn wij zover dat wij dat uitgebreid kunnen
doen. Dat is ook de reden waarom ik niet alleen de stadsvernieuwing in klassieke
zin op de agenda heb gezet, maar ook de naoorlogse wijken en de leefbaarheidsproblematiek.
Dan hebben wij ten minste één keer een totaaloverzicht van wat
er allemaal nodig is. Daarnaast hebben anderen mogelijkheden om daarin te
voorzien, want ik wil niet in de situatie belanden waarin de rijksoverheid
het allemaal alleen moet financieren. Integendeel, de rijksoverheid vult op
dit punt hooguit aan als er echt tekorten zijn. Zij kan het nooit helemaal
overnemen.De heer Poppe (SP):Het mag niet betekenen dat de woningcorporaties moeten interen op hun
algemene reserves, want dan is misschien straks het probleem opgelost, maar
begint gelijktijdig een nieuw probleem.Staatssecretaris Tommel:Daar zijn wij het helemaal over eens. Dat moet zeker niet gebeuren.Voorzitter! Er werd gevraagd of het BWS hiervoor als subsidiemiddel gebruikt
zou kunnen worden. Het lastige is dat het BWS heel andere doelstellingen en
andere grondslagen voor de verdeling heeft. Nu zou van herstructurering de
zoveelste voeding van het BWS gemaakt kunnen worden, maar dat wil ik bewust
niet doen. Het gaat om een heel gerichte impuls met een heel hoog rendement
en die kan dus niet via het BWS gegeven worden. Dat is ook het probleem dat
ik heb met het amendement van de heer Hofstra. Het amendement maakt het mij
niet mogelijk om dit doel met zoveel kracht in te zetten en bovendien is het
rendement per gulden lager. Ik vraag de heer Hofstra dan ook om mij op dit
punt de kans te geven dit een jaar te doen, met daarbij één
heldere kanttekening. De heer Hofstra is van mening dat er teveel subsidieregelingen
in de volkshuisvesting zijn die elkaar overlappen en zich per gemeente opstapelen,
en hij vroeg zich af of dit niet eenvoudiger kon. De eerste observaties zijn
juist, maar wat ik graag zou willen is dat wij tot een bundeling van subsidies
op het gebied van de volkshuisvesting zouden komen, waardoor het mogelijk
wordt om een veel overzichtelijker instrumentarium te creëren. Dat moet
dan gebundeld worden op output – in technische zin is dat het lastige
punt – zonder dat een algemene verdeling wordt gemaakt waarbij iedereen
wat krijgt. Het geld moet ingezet worden op basis van zodanige criteria dat
met dat geld een optimale volkshuisvestingsprestatie geleverd kan worden.
Dat is de inzet.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris zei zojuist dat hij het niet via het BWS
kan doen, maar ook dat hij dat niet wil. Ik heb er een zondagmiddag aan besteed
om dat BWS eens te bekijken, maar het is een vreselijke regeling, waarbij
overigens vermeld was dat het een versimpeling was van de regeling uit 1992.
Zij is echter zo ingewikkeld dat de staatssecretaris dit geld op grond van
het BWS gewoon kan besteden. Wij willen niet dat het geld verloren gaat; daarover
hoeven wij niet te discussiëren. Kan de staatssecretaris het niet of
wil hij het niet?Staatssecretaris Tommel:Ik kan het BWS niet zodanig gebruiken dat ik een optimaal resultaat krijg
en ik wil het niet gebruiken omdat ik dan met een verdeelstructuur zit waardoor
ik het geld niet precies daar terecht kan laten komen waar de problemen het
grootst zijn. Dat betekent dat ik als het ware freeriders krijg, dat het geld
ten dele naar gemeenten gaat die het niet echt nodig hebben en dat de gemeenten
die het echt nodig hebben het niet krijgen. Dat vind ik zonde van het geld.
Overigens kan ik de heer Hofstra een andere besteding van zijn zondagmiddagen
aanbevelen. Ik ben het er volstrekt mee eens: die regelingen zijn te ingewikkeld,
wij moeten tot een eenvoudiger structuur komen. Het is mijn inzet dat die
wordt gerealiseerd bij de besluitvorming over Belstato. Daarbij leg ik het
kabinet op dat punt voorstellen voor.De heer Hofstra (VVD):De staatssecretaris heeft net gezegd dat hij wel voor bundelen is. Dat
willen wij ook graag.Staatssecretaris Tommel:Absoluut.De heer Hofstra (VVD):Het is onze visie dat budgethouders dan toch tamelijk vrij zijn in de
besteding van die middelen. Dat is een beetje in tegenspraak met hetgeen de
staatssecretaris net zei: als ik het via het BWS doe, krijg ik freeriders.Staatssecretaris Tommel:Het BWS heeft een bepaald verdelingsmechanisme.De heer Hofstra snijdt toch een belangrijk punt aan. Je hebt op basis
van een aantal criteria een algemene verdeling van het BWS. Bij die criteria
zit niet het criterium "wat heb ik nodig voor de herstructurering". Dat is
daar geen onderdeel van. Die regeling is al ingewikkeld genoeg. Als ik van
de 65 mln. die ik heb, een maximaal rendement wil hebben, dan moet ik die
veel gerichter kunnen sturen dan met het BWS. Daarin zit het probleem. Het
gaat hierbij dus om een korte periode, want na die korte periode wil ik naar
een bundeling overgaan.De heer Hofstra (VVD):En hoe wil de staatssecretaris het dan bij die bundeling wel geoormerkt
besteden? Dat hoeft voor ons overigens niet. Die budgethouders kennen immers
hun eigen problemen. Zij krijgen gelden waarmee zij iets kunnen doen. Wat
zij daarmee doen, moeten zij zelf maar uitmaken. Hoe wil de staatssecretaris
die dan oormerken?Staatssecretaris Tommel:Het antwoord daarop is dat ik zeker niet van plan ben om weer allerlei
substromen te gaan oormerken of iets dergelijks. Over de vraag wie tegen die
tijd precies de budgethouders zijn, moeten wij nog praten. Daar kennen wij
immers ook verschillende soorten van. Dat is een deel van het technische probleem.
Het is wel degelijk de bedoeling dat de budgethouder een behoorlijke bestedingsvrijheid
krijgt. Bij de verdeling over de verschillende budgethouders moet het aspect
herstructurering wel een zware rol kunnen spelen. Dat betekent dat budgetten
via een verdeelsleutel terecht moeten kunnen komen op plaatsen waar zware
herstructureringsproblemen zijn.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De staatssecretaris zal tot bundeling overgaan en de budgethouders kunnen
het geld vrij besteden. Hoe controleert hij dan wat er op
bepaalde punten echt gebeurt? De grote steden hebben nu al projectvoorstellen
voor herstructurering ingediend. Die moeten doorgaan, want wij hebben hier
vorig jaar op het gebied van segregatie hoog van de toren geblazen. Hoe controleert
de staatssecretaris dat die wel plaatsvindt?Staatssecretaris Tommel:Daarover bestaan afspraken met de gemeenten. Natuurlijk moet er controle
zijn. Als een plan wordt ingediend, moet er een goede monitoring zijn: wordt
dat plan ook uitgevoerd, in welk tempo, enz.? De Kamer mag erop rekenen dat
daar niets aan zal ontbreken. Absoluut niet. Dat kan overigens des te makkelijker,
omdat wij in deze fase geld geven aan de hand van heel concrete projecten
die tot op de komma omschreven zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik begrijp dat de heer Hofstra uit is op één lokaal volkshuisvestingsfonds
waar alles in zit en waarvoor de rijksoverheid geen richtlijnen geeft, ook
niet op het punt van de herstructurering.De heer Hofstra (VVD):Het woord "fondsen" hebben wij niet in de mond genomen. Dat heeft de VNG
gedaan, wij spreken niet over "fonds".De heer Duivesteijn (PvdA):What's in a name?Van de staatssecretaris begrijp ik in ieder geval dat het wel degelijk
de bedoeling is richtlijnen te geven. Tussen de uitleg van de heer Hofstra
en de uitleg van de staatssecretaris zit dus wel degelijk licht. Dat wil ik
even opgehelderd zien. Dat kan een betekenis hebben voor het amendement.Staatssecretaris Tommel:Nee, dat heeft het niet. Er zit niet zoveel licht tussen. Ik wil sturen
op output. Dat heeft een technische vertaling nodig. Daarover komen wij volgend
jaar bij de behandeling van de herijking van de stadsvernieuwing uitgebreid
te spreken. Nu voeren wij in feite een discussie op hoofdlijnen, die wij in
haar volle omvang pas kunnen voeren bij de behandeling van de herijking van
de stadsvernieuwing.Mijn inzet is als volgt geweest. Ik vind het een aantrekkelijke gedachte
om waar mogelijk geldstromen te bundelen binnen het gebied van de volkshuisvesting.
Ik probeer daar een technische vertaling voor te vinden. Dat is de inzet.
Naar mijn gevoel is iedereen daarmee gebaat. De gemeente is ermee gebaat,
omdat zij minder administratieve lasten heeft en gemakkelijker kan schuiven
met de doelstellingen binnen die ene geldstroom. Daarmee besteed je het geld
meer optimaal en krijg ik meer volkshuisvesting voor mijn subsidiegulden.
Daar ben ik op uit.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat zou kunnen betekenen dat een gemeente vanuit haar zelfstandige verantwoordelijkheid
zegt: ik vind herstructurering interessant, maar ik investeer in een centrumplan,
omdat daar een aantal woningen gerealiseerd moeten worden, bijvoorbeeld door
een kosten- of locatiesubsidie. Dat zou de consequentie ervan kunnen zijn.
De doelstelling om richting te geven aan de herstructurering kan daarmee naar
de achtergrond verdwijnen.Staatssecretaris Tommel:De heer Duivesteijn zegt: het zou kunnen verdwijnen. Maar als het echt
een draagvlak heeft binnen de gemeente, als de gemeenten dat echt belangrijk
vinden, dan zal het niet verdwijnen. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten
dat ook inderdaad belangrijk vinden. Voor een deel is dit een technische discussie
die nog nader overleg met de VNG vergt. Dat overleg zal in ruime mate plaatsvinden.
Wij hebben daar een begin mee gemaakt.Voorzitter! De heer Hofstra heeft gevraagd naar de korting op het BWS-budget.
Welke korting kon er plaatsvinden, omdat er minder behoefte was aan nieuwbouwwoningen,
en wat is echt een bezuiniging? De korting is in twee fasen opgebouwd. De
eerste tranche was 68 mln. korting in verband met de lagere behoefte. De tweede
tranche kwam voort uit de bezuinigingstaakstelling van VROM. Die taakstelling
was 70 mln.Waarom heb ik deze in het BWS gezocht? Als je kijkt naar geldstromen van
zo'n omvang dat je er dit soort bedragen op kunt bezuinigen, dan komt in feite
alleen maar het stadsvernieuwingsfonds in aanmerking. Ik zou het buitengewoon
ongelukkig vinden om daar zo'n bedrag op te bezuinigen, gezien het belang
dat ik hecht aan de voortgang van de stadsvernieuwing. Het BWS en de huursubsidie
waren de andere mogelijkheden. Alles afwegende heb ik met overtuiging gekozen
voor het BWS, omdat ik dat het minste vond van alle kwaden.De heer Hofstra (VVD):Er is 2,5 mld. voor individuele huursubsidie en meer dan 1 mld. voor stadsvernieuwing,
maar voor het BWS is er maar 200 mln. Dan rijst de vraag wat wij nog met het
BWS doen, als u op grond van deze redenering daarop bezuinigt. Relatief zou
het veel minder zijn geweest bij de twee andere posten die u noemt.Staatssecretaris Tommel:Ja, relatief wel, maar ik hecht zozeer aan de voortgang van de stadsvernieuwingsoperatie
dat ik daar echt geen afbreuk aan wil doen met bedragen van zo'n omvang. Bij
de IHS zijn wij net bezig met een nieuw wettelijk traject, met alle discussies
van dien, in een poging om deze te verbeteren. Het zou toch heel inconsequent
zijn om daar nu een bezuiniging op te leggen. De betaalbaarheid is een groot
probleem waar wij juist verbetering in proberen aan te brengen. In die afweging
kies ik voor het BWS als het instrument dat het meest geschikt is om de bezuinigingstaakstelling
op te vangen.Voorzitter! Ik maak nog een paar kanttekeningen bij het onderwerp herstructurering.
Soms kom ik een soort karikatuur tegen van grootschalige kaalslag en het verjagen
van minder draagkrachtigen uit de buurt. Daar is geen sprake van. Bij de herstructurering
gaat het om maatwerk. De problemen verschillen per situatie. Er zullen dus
ook steeds andere oplossingen aangereikt worden. Nauwe samenwerking tussen
alle betrokkenen in de desbetreffende wijken, de gemeenten, de corporaties,
huurdersverenigingen en dergelijke, moet een optimale aanpak garanderen. Als
ik de plannen van de grote steden zie, gebeurt dat ook heel nadrukkelijk.Mevrouw Aiking heeft gevraagd of die voornemens wel voldoende zijn om
de segregatie echt tegen te gaan. Zowel bij de herstructurering als bij de
uitvoering van de Vinex staan wij nog aan het begin van de uitvoeringsfase.
Wij zijn net met het nieuwe beleid begonnen. Wij doen wel eens alsof de stadsvernieuwing
bijna klaar is, maar die heeft nog een fors traject te gaan. De gecombi neerde inzet van al die instrumenten is gericht op het doorbreken
van de eenzijdige woningvoorraad in bepaalde wijken, op het bieden van een
kwalitatief goed woningaanbod voor lagere en hogere inkomens in die steden
en het bieden van voldoende keuzevrijheid, ook voor mensen met lagere inkomens,
in de Vinex-gebieden.Nu dreigt altijd weer het schematische beeld dat mensen met een laag inkomen
per definitie naar een Vinex-wijk in een uitleggebied gaan als zij uit een
oude wijk weggaan omdat hun huis bijvoorbeeld gesloopt wordt, maar dat zal
heel vaak niet het geval zijn. Mensen willen juist graag in hun eigen wijk
blijven wonen. Die wijk heeft dan ook per definitie een grote voorraad goedkope
woningen. Je ziet ook dat vooral ouderen heel graag in hun eigen wijk blijven.
Laat dat schematische beeld dat men automatisch naar de Vinex-wijk gaat, dus
vooral niet te veel op het netvlies komen, want dat is niet de werkelijkheid.In werkelijkheid proberen wij mensen juist weer zoveel mogelijk in dezelfde
wijk te huisvesten. Dat is ook de reden waarom ik bijvoorbeeld zo hecht aan
de liftregeling, die het mogelijk maakt om mensen die al heel lang in dat
soort wijken wonen, daar ook te laten blijven als zij ouder worden. Wij willen
hen niet automatisch naar die Vinex-gebieden schuiven. Mensen willen graag
dicht bij de stedelijke voorzieningen in het centrum zitten.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Is de staatssecretaris zich nu alvast aan het indekken tegen
mogelijke kritiek als straks blijkt dat op de Vinex-locaties alleen maar de
duurdere huurwoningen komen te staan? Daar lijkt het een beetje op. Hij zegt
nu dat mensen met de lagere inkomens liever in de stad blijven en dat zij
niet naar een andere wijk willen. Mijn vraag is of er op die Vinex-locaties
niet juist nieuwe eenzijdige wijken ontstaan wat betreft de samenstelling
van de bevolking, namelijk een wijk met alleen maar mensen die zo'n hoge huur
kunnen betalen.Staatssecretaris Tommel:Het antwoord is: nee.De heer Poppe (SP):Maar...De voorzitter:Uw vraag is duidelijk, mijnheer Poppe.De heer Poppe (SP):Maar als de lagere inkomens in de stad blijven wonen, wie komt er dan
te wonen in die goedkopere woningen?Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Natuurlijk gaan er ook een aantal mensen met lagere inkomens
naar die woningen, maar dat hoeven niet per se de mensen te zijn die weggaan
uit die oude wijken vanwege de herstructurering. Er gaan natuurlijk ook mensen
met lagere inkomens naar de uitbreidingswijken. Het zou slecht zijn als dit
niet het geval was, maar ik wil af van het beeld dat het een automatisme is.De heer Poppe (SP):Ik ga ook niet uit van het automatisme, ik ga ervan uit dat er in de Vinex-locaties
voorlopig geen betaalbare woningen komen.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Dat is een verkeerd uitgangspunt.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik heb ook nog een klein vraagje op dit punt. De laatste tijd
verschijnen er nogal wat artikelen en proefschriften die heel direct de relatie
leggen tussen Vinex en de bestaande stad wat betreft de verhuisketens. Ik
heb gemerkt dat het eigenlijk tamelijk slappe teksten zijn, waarin niet wordt
gesproken over een duidelijke verhuisketen en verhuisketenonderzoek. Is er
op dit moment een soort onderzoeksprogramma om die verhuisketen goed te monitoren?
Het soort effecten dat op dit moment in onderzoeken wat aan elkaar wordt geschreven,
moeten wij niet daadwerkelijk zien optreden.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Allerlei gemeenten doen dit soort onderzoek en zij publiceren
daar ook over. Er is natuurlijk geen algemene lijn in aan te geven. Het aantal
verhuisbewegingen en de verhuisstromen hangen zeer sterk af van de precieze
voorraad van de woningen, van de inkomensverdeling over de betreffende gemeenten
en van het aanbod dat wordt gegenereerd. Een algemene lijn is daarvoor dus
niet te geven. Wat je wel steeds meer ziet, is dat gemeenten dat heel goed
monitoren en er hun bouwprogramma op afstemmen. Dat is naar mijn gevoel een
optimale situatie.Voorzitter! Tot nu toe heb ik wat betreft de herstructurering over de
stad gesproken en de stedelijke woningmarkt, maar in een aantal plaatsen in
Nederland zijn er als gevolg van die woningmarkt ook leegstandsproblemen.
Ik ben, of ik moet mij daar wel heel sterk in vergissen, de eerste staatssecretaris
van Volkshuisvesting na de Tweede Wereldoorlog die in een aantal gebieden
van Nederland probeert om de bouw actief af te remmen. In Groningen, Friesland
en Zeeland en in een stad als Lelystad kun je constateren dat er behoorlijke
leegstandsproblemen ontstaan. Dat betekent dan automatisch ook een leefbaarheidsprobleem
en in die gebieden is herstructurering dus noodzakelijk. Daar is een deel
van het geld van de herstructureringsregeling ook voor bestemd.Ook daarbij geldt dat er subsidie is in het eerste jaar op basis van in
te dienen plannen. Nu wil ik daar wel een kanttekening bij plaatsen. Het kan
niet zo zijn dat gemeenten een beroep doen op deze middelen en intussen gewoon
blijven doorbouwen, daarmee het probleem steeds groter makend. Dat vergt dus
een veel bredere inzet van het instrumentarium en een absolute wil om het
probleem aan te pakken. Daarover voer ik op dit moment gesprekken met een
paar provincies om te kijken of wij dat beleid in die leegstandsgebieden op
de rails kunnen zetten. Ik verwacht overigens dat die leegstand zich zal uitbreiden
tot andere gedeelten van Nederland. De inspectie heb ik opdracht gegeven om
nauwkeuriger en meer gedetailleerd naar het leegstandsprobleem in Nederland
te kijken. Het rapport terzake kan de Kamer een dezer dagen tegemoetzien.Leegstand is niet alleen een leefbaarheidsprobleem; leegstand kan ook
een financieel probleem veroorzaken, vooral voor de woningcorporaties. Als
gemeenten blijven doorgaan met bouwen in gebieden waar al belangrijke leegstand
heerst – op die manier wordt de leegstand vergroot – moeten ze
niet verbaasd zijn wanneer corporaties in moeilijkheden komen en het Centraal
fonds bij de gemeentelijke kas komt aankloppen.De heer Duivesteijn (PvdA):Inderdaad levert leegstand ongelofelijk grote risico's op voor de leefbaarheid. Daar zijn wij het over eens. Ik verwijs naar Leeuwarden
en naar Zeeland, waarover u ook zelf opmerkingen heeft gemaakt. Ik vraag mij
af welke instrumenten u of de minister – het is in belangrijke mate
een kwestie van ruimtelijke ordening – heeft of wenst te ontwikkelen
om ervoor te zorgen dat de rijksoverheid hier dwingend kan optreden. Wij zien
nu dat er gewoon wordt doorgebouwd, al was het maar met het oog op de kwalitatieve
behoefte.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Deze vraag kent een kortetermijnaspect en een langetermijnaspect.
Op korte termijn moet er worden gesproken met de desbetreffende bestuurlijk
verantwoordelijken. Wij zullen met elkaar indringend de werkelijkheid onder
ogen moeten zien. Een onderdeel van die werkelijkheid is dat mensen vragen
om een andere soort woning dan er nu staat. Daardoor blijft de druk bestaan
om bij te bouwen, terwijl het leegstandsprobleem steeds groter wordt. De desbetreffende
gemeente en de desbetreffende provincie hebben wat dit betreft een eigen verantwoordelijkheid
en daar spreek ik ze op aan. Op langere termijn gaat het om een uitvoeriger
discussie over streek- en bestemmingsplancapaciteit. Als je de discussie alleen
langs de capaciteitslijnen van streek- en bestemmingsplan voert, los je de
problemen niet op omdat er nog erg veel in de pijplijn zit. Het bereiken van
die oplossing vergt een bestuurlijk gesprek met de verantwoordelijken en dat
gesprek vindt ook plaats.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Een tijd geleden hebben wij de staatssecretaris gevraagd om
snel met een notitie over de leegstand te komen. Wij deden dat omdat als het
niet lukt om via deze gesprekken gemeenten en provincies zover te krijgen
dat er in de bedoelde situaties minder wordt gebouwd, er naar andere oplossingen
zou moeten worden gekeken. Wat is in die situaties dan uiteindelijk de "achtervang"?
Wat is bij het optreden van de "worst case" het instrumentarium? Daar zijn
wij zeer benieuwd naar en daarom ontvangen wij de notitie over het leegstandsbeleid
graag zeer snel.Staatssecretaris Tommel:Dat begrijp ik, maar ik vraag de heer Jeekel toch om goed te kijken naar
het stuk dat hij binnenkort krijgt, opdat hij de omvang van het probleem in
de juiste verhoudingen kan bekijken.Voorzitter! Het onderwerp betaalbaarheid heeft al vanaf de eerste begroting,
twee jaar geleden gepresenteerd, een hoge prioriteit. Iedereen onderkent dat
er grote groepen in de samenleving zijn die in de achterliggende jaren werden
geconfronteerd met aanzienlijk stijgende huurlasten zonder dat hun inkomens
of uitkeringen daarmee in de pas liepen. Dit is niet alleen voor mij een punt
van zorg, maar ook voor het gehele kabinet, meer in het bijzonder voor minister
Melkert die hiermee met veel aandacht bezig is geweest. De bereidheid is er
om dit probleem aan te pakken.Ik beschouw in dit geheel het jaar 1997 als zeer belangrijk, omdat in
dat jaar een aantal belangrijke stappen wordt gezet. De huurders zullen de
gevolgen daarvan daadwerkelijk in positieve zin in hun portemonnee merken.
Na jaren van forse jaarlijkse huurverhogingen hebben wij thans de neerwaartse
lijn stevig te pakken. Ik vermeld de getallen exclusief de harmonisatie-ineens:
1993: 5,4%; 1994: 5,0%; 1995: 4,4%; 1996: 4,0%. Naar verwachting komt men
voor 1997 op 3,5% uit. Daarnaast neemt ook het effect van de harmonisatie-ineens
af. Op grond van het prognosemodel mag ik verwachten dat deze dalende tendens
zich nog een tijdje zal doorzetten wanneer er geen gekke dingen gebeuren op
de terreinen van rente en inflatie. Ook particuliere verhuurders en beleggers
matigen de huurverhoging sterk. Ik prijs hen daarvoor. Natuurlijk spelen ook
marktomstandigheden daarbij een rol, maar nogmaals, voor de huurder is dat
niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat de huren sterk worden gematigd.
Er is nu dus een stevig fundament voor een zeer gematigde huurontwikkeling
gedurende vele jaren.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De staatssecretaris moet er natuurlijk wel rekening mee houden
dat de inflatie gedaald is, waardoor die lagere huurverhoging wat gerelativeerd
wordt. Maar een huurverhoging op een huur die reeds veel te hoog is, hoe gematigd
die verhoging ook is, maakt de situatie toch een stukje slechter. Grote groepen
mensen kunnen de huren niet meer ophoesten en elke procent verhoging brengt
hen dieper in financiële problemen. Dus nogmaals, laten wij er niet al
te blijmoedig over doen, want dat zouden die mensen niet kunnen begrijpen.Staatssecretaris Tommel:U reageert iets te vroeg.Voorzitter! De gemiddelde huurverhoging wordt verwerkt in de jaarlijkse
koopkrachtplaatjes. Dat betekent dat iemand die per 1 juli 1997 3,5% meer
huur moet betalen – dat is de gemiddelde huurstijging zoals wij die
naar ons beste vermogen inschatten – er daardoor in elk geval niet in
koopkracht op achteruitgaat. Immers, het kabinet heeft voor de koopkrachtontwikkeling
zodanige maatregelen genomen dat dit niet zal gebeuren. Daar komt de verbetering
van de individuele huursubsidie nog bij, want die is niet verwerkt in de koopkrachtplaatjes.
Nu is er altijd een relatie tussen huur en inflatie. Mevrouw Varma zegt dat
de huurverhoging steeds dichter bij het inflatiepercentage moet komen te liggen.
Zeker, en wij zijn daar nu ook heel duidelijk naar op weg. Maar omdat de huurstijging
verwerkt is in de koopkrachtplaatjes, is het voor de koopkracht niet per se
noodzakelijk om de huurstijging gelijk te maken aan de inflatie. Ik denk dat
wij het erover eens zullen zijn dat het veel belangrijker is dat de huurstijging
helemaal wordt verwerkt in de koopkrachtontwikkeling. En dat is voor 1997
het geval.Voorzitter! Ik ben zeer blij dat de Kamer bereid is nu ook over de Huurbrief
te spreken. Het is wel eens zo geweest dat de betrokkenen – woningcorporaties,
gemeenten en huurders – pas in een veel later stadium wisten waar zij
aan toe waren. En wat de inhoud betreft, ik kies voor volgend jaar voor de
ondergrenzen van de bruteringswet. Bovendien zal deze, als de Kamer ermee
instemt, worden aangepast om ook een royaal ontheffingsbeleid te kunnen voeren,
ook als de inflatie meer dan 2% is. Dat was dit jaar dus nog een probleem.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Het zal ook afhankelijk zijn van de tweede termijn, maar naar
mijn gevoel is er toch sprake van een opzetje op dit punt. De staatssecretaris
zei heel nadrukkelijk dat het huurbeleid in eerste termijn besproken is en
dat de Kamer dit ook graag zo heeft. Ik wil nog wel even vaststellen dat wij
in een procedure vergadering nog zullen bekijken of er niet
een apart algemeen overleg over moet worden gehouden. Vindt de staatssecretaris
het niet heel vreemd dat wij het huurbeleid mogelijk zullen vaststellen in
een discussie tussen de regels door, terwijl de betrokken organisaties nog
niet eens in de gelegenheid zijn geweest om op een fatsoenlijke manier op
de Huurbrief te reageren?Staatssecretaris Tommel:Nee, voorzitter, het zou juist heel merkwaardig zijn als wij de begrotingsbehandeling,
waarbij toch op hoofdlijnen alles aan de orde komt wat op het gebied van de
volkshuisvesting van belang is, niet gebruikten om over een zo wezenlijk onderdeel
als het huurbeleid te spreken. Ik spreek met alle betrokken organisaties over
het huurbeleid, organisaties van huurders en van verhuurders. Kortom, dat
beleid komt niet zomaar tot stand, er is uitgebreid over gesproken. Ik zie
dus geen enkele belemmering om er nu een beslissing over te nemen. Ik heb
er dan ook voor gezorgd dat de Kamer de brief tijdig voor de begrotingsbehandeling
kreeg, juist om hem erbij te kunnen betrekken.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Er is in 1993 een Kamercommissie geweest die apart de Huurbrief
heeft behandeld. Er is in 1994 een Kamercommissie geweest die apart over de
Huurbrief heeft gesproken en die ook de organisaties in de gelegenheid heeft
gesteld om te reageren. In 1995 hebben wij met elkaar apart over het huurbeleid
gesproken. In 1996 is er het beroemde AO geweest, waarin de heer Hofstra zijn
auto nog in discussie bracht, wat op de een of andere manier niet gewaardeerd
werd. Het is dan toch heel vreemd dat tal van organisaties op geen enkele
manier op de hoogte zijn en dat zij de kans niet krijgen om te reageren op
de voorstellen van de staatssecretaris, omdat wij het even tussen neus en
lippen door beslissen. Ik spreek de heer Jeekel op dat punt aan en ik verwacht
van D66 – dat hangt nog af van wat de heer Jeekel in tweede termijn
doet – en ook van andere partijen dat zij net als alle andere jaren
gewoon een fatsoenlijk overleg over het huurbeleid mogelijk maken tussen mensen
in het land en de volksvertegenwoordiging. Daarna nemen wij een besluit.De heer Jeekel (D66):Voorzitter!...De voorzitter:De staatssecretaris zal eerst reageren.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! De heer Duivesteijn spreekt mij nu niet toe. Ik heb ervoor
gezorgd dat de Kamer tijdig van de gegevens op de hoogte was. Er is met alle
betrokkenen uitgebreid gesproken. Ik denk ook dat alle betrokkenen niet ongelukkig
zullen zijn met de huurontwikkeling die volgend jaar plaatsvindt, want die
is weer aanzienlijk lager dan die van dit jaar. Alle gegevens voor besluitvorming
zijn aanwezig en ik zie geen enkel voordeel in het uitstellen van de besluitvorming.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik heb nog een opmerking ter verheldering. Omdat dit het kernmoment
is waarop wij met de bewindslieden van VROM praten over allerhande thema's,
omdat de Huurbrief voldoende op tijd binnen was en omdat de balansverkorting
over een aantal jaren vastligt, hebben wij in de vaste commissie voor VROM
met elkaar besloten om dat debat hier te hebben. Tegen de heer Duivesteijn
wil ik opmerken dat wij zouden kunnen bezien, nadat wij de begrotingsbehandeling
hebben afgerond en indien het debat nog niet is afgerond, of er nog een AO
nodig is. Dat is de duidelijke lijn waartoe de vaste commissie heeft besloten.De voorzitter:Voordat de heren elkaar in de haren vliegen, wil ik de hier aanwezige
mevrouw Versnel, voorzitter van de vaste commissie, vragen of zij misschien
helderheid kan geven over dit onderwerp, zodat wij het binnen of buiten de
orde kunnen verklaren.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Om allerlei vreemde redenen heb ik de besluitenlijst toevallig
bij mij. Over de procedures staat daarin, onder punt d, het volgende: brief
van de minister van VROM van 15 oktober 1996 inzake het huurprijzenbeleid
voor 1997, 25058, stuk nr. 1, betrekken bij de begrotingsbehandeling. Daarna
bezien of AO noodzakelijk is. Dat hebben wij besloten.De voorzitter:Dus iedereen heeft gelijk. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik keer dan weer terug naar de inhoud, want de procedure is
aan de Kamer.Ik heb het huurbeleid bepaald op basis van de randvoorwaarde dat ik het
bruteringsakkoord respecteer. Die afspraak blijft in stand: een man een man,
een woord een woord. Ik ben dus op de minimumparameters gaan zitten die binnen
het bruteringsakkoord mogelijk waren. De heer Hofstra heeft daarover een aantal
opmerkingen gemaakt. Hoe gaan wij om met de vraag of de minimale huursomstijging
van 3,5% er wel of niet moet komen. Gaan wij de kant op van individuele ontheffing
of hadden wij niet beter de minimale huursomstijging kunnen laten vallen?
Ik heb mij altijd verbaasd over het feit dat in dat akkoord die minimale huursomstijging
zat. Dat was een soort zelfbinding van de sector om via een overeenkomst,
en dus een wet, minimaal een bepaalde huursomstijging te vragen. Wat mij betreft
was dat niet nodig geweest, maar dit zit in het akkoord en ik respecteer het
akkoord.Ik heb expliciet aan de koepels van corporaties de vraag voorgelegd of
men bereid was het akkoord op dat punt open te breken. Het antwoord was ontkennend,
maar men wilde ons wel tegemoetkomen door een zeer ruim ontheffingsbeleid
mogelijk te maken. Ik mag dus wel de ontheffingsmogelijkheid in de wet verruimen.
Dat heb ik dan ook gedaan. Ik zeg er direct bij dat mijn opvatting blijft
dat het wenselijk zou zijn om af te komen van die minimaal 3,5% huursomstijging
generiek. Zij geldt overigens voor een beperkte periode. Dat is punt één.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris...De voorzitter:Dit was punt één. Wij lopen eerst even de andere punten
af.Staatssecretaris Tommel:Punt twee: de maximale individuele huursomstijging van 6,5% was de laagst
mogelijke binnen het akkoord tussen 6,5% en 7,5%. Relatief gezien is zij van
weinig belang, want zij wordt maar in zeer weinig gevallen gevraagd.
Ik kies weer de ondergrens, met het respecteren van de gemaakte bruteringsafspraken.
Daarmee ligt het systeem vast.De voorzitter:Nu de heer Poppe.De heer Poppe (SP):De 3,5% geldt onder voorwaarden. Indien een corporatie daardoor in de
financiële problemen zou komen, bijvoorbeeld als de algemene bedrijfsreserve
te laag zou worden, dan kan het niet. Dat betekent dat het vooral voor de
riante corporaties mogelijk is. Voor de corporaties die, vooral in de grote
steden, het grootste probleembestand hebben, geldt het niet, terwijl het daar
het hardst nodig is. Ik zie daar dus niet zoveel heil in.Staatssecretaris Tommel:De heer Poppe vergist zich. Veel corporaties hebben allang een meerjarenplanning
voor de huurstijging. Juist uit die meerjarenplanningen blijkt dat je die
3,5% als een heel reëel gegeven mag beschouwen. Het gaat bepaald niet
alleen om rijke corporaties. Arme corporaties, die het zich niet kunnen permitteren
om minder dan 3,5% te vragen, zouden het ook niet kunnen als wij generiek
de grens van 3,5% zouden laten vervallen.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris geeft mij dus gelijk. De problemen zijn dus niet weggewerkt.Staatssecretaris Tommel:Die 3,5% is een redelijk en haalbaar gemiddelde. Er zullen altijd corporaties
zijn die in zodanig financiële problemen zitten, dat zij die 3,5% of
meer dan dat nodig hebben. Dat wordt gecompenseerd door andere corporaties
die met minder dan 3,5% toe kunnen.De heer Poppe (SP):Zo'n debat is zo steriel. Ik probeer de bijbehorende mensen te zien. In
dit geval gaat het precies om de corporaties wier huurders het meest in de
financiële problemen zitten. Die corporaties kunnen moeilijk hun huur
minder verhogen.Staatssecretaris Tommel:De heer Poppe vergist zich. Juist in de grote steden zijn de huren het
laagst.De heer Poppe (SP):Ik heb het niet over de hoogte van de huren, maar over de huurverhoging.
Wat is een niet hoge huur? Huren van pakweg ƒ 450 worden merendeels
betaald door mensen met lagere inkomens. Dan is elke procent huurverhoging
een procent te veel. Dat is het probleem.Staatssecretaris Tommel:Waar ik de heer Poppe op wijs, is het feit dat hij de grote steden heeft
genoemd als bij uitstek de plaats waar grote huurstijgingen optreden. Mijn
antwoord daarop is dat daar gelukkig juist een grote voorraad goedkope woningen
zit. Het echte probleem van de huurstijgingen zit juist buiten de grote steden.De heer Poppe (SP):U kent toch ook het onderzoek waaruit blijkt dat er een toenemend aantal
mensen is, honderdduizenden gezinnen, die ƒ 300 à ƒ 400
per maand tekortkomen? Dat zijn de mensen die in die wijken zitten met, wat
heet, goedkope woningen.Staatssecretaris Tommel:Ik ga over op het punt van de huursubsidie.De voorzitter:Ik meen dat er voor het vorige onderwerp nog wel wat belangstelling aan
de balie bestaat.De heer Ten Hoopen (CDA):Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de premiedifferentiatie die eraan
komt? Ik heb mij laten informeren en bedragen gehoord van 1 mld. tot 1,5 mld.
Welke gevolgen zal dat hebben voor de IHS en de aanvangshuren?Staatssecretaris Tommel:Daar wil ik niet op vooruitlopen. Het kan niet in de orde van grootte
liggen dat op dit punt een substantiële bijdrage wordt geleverd aan een
minder gematigde huurontwikkeling.De heer Ten Hoopen (CDA):Dit jaar wordt erover besloten. Het is dus in 1997 aan de orde.Staatssecretaris Tommel:Dat ontken ik ook niet, maar de heer Ten Hoopen volgt een beetje een omweg.
Hij is tegen de premiedifferentiatie en probeert dat nu te vertalen in de
huurverhoging. Dat is naar mijn gevoel niet de goede insteek.De heer Ten Hoopen (CDA):Als de kosten van de bouw toenemen, zullen die toch ergens vertaald moeten
worden, hetzij in de IHS, hetzij in een andere huursom?Staatssecretaris Tommel:Zeker. Daarom probeer ik daar waar mogelijk de kosten van de bouw te beperken.
Om die reden zijn er programma's voor goedkoper bouwen. Er zit behoorlijk
rek in de mogelijkheid. Ik zal zeer alert zijn op de stijging van bouwkosten.De heer Ten Hoopen (CDA):Zou het, andersom, dan niet veel beter zijn om dit onzalige plan via de
integratietaak om te buigen?Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! De integratietaak betekent dat ik met name dit soort aspecten
scherp in het oog houd. Het betekent echter niet dat dit ene element in een
veel grotere operatie doorslaggevend kan zijn om de premiedifferentiatie in
deze bedrijfstak niet te laten doorgaan. Dat zou mij te ver gaan.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik kom nog even terug op het huurbeleid. Het is inderdaad
heel prettig dat de huurverhogingen afnemen. Het is ook terecht dat wij de
inflatie beginnen te naderen. Ik wil echter nog graag even de afspraak naar
voren halen die met alle corporaties in Nederland gemaakt is. Ik doel dan
op de afspraak dat men toch de ruimte moet hebben om op lange termijn structureel
0,8%, zeg een kleine procentpunt, boven de inflatie te zitten om de financiële
afspraken tussen Rijk en corporaties te kunnen uitvoeren. Misschien wil de
staatssecretaris die afspraak nog even bevestigen.Staatssecretaris Tommel:Het antwoord is volmondig ja. Dat moet ook. Een corporatie mag, financieel
gezien, natuurlijk nooit aan lagerwal geraken, doordat zij min of meer verplicht
wordt om bij huurstijgingen en investeringen zodanig te werk te gaan dat zij
zichzelf in de problemen brengt. Dat kan nooit het uitgangspunt zijn. Ik kom
hier straks nader op terug in het kader van het prognosemodel.Voorzitter! Ik kom op de huursubsidie. Natuurlijk had ik het wetsvoorstel
terzake graag voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer aangeboden, maar
dat is net niet gelukt. Ik hoop dat de Kamer het binnen enkele dagen krijgt.
Het advies van de Raad van State is binnen en wordt nu verwerkt. Wij krijgen
dus nog uitgebreid de gelegenheid om te spreken over de huursubsidie,
de systematiek en alles wat erop en eraan zit. Er zijn nu echter al enkele
vragen over gesteld. De heer Jeekel wees op het hybride karakter van het huursubsidie-instrument.
Ook mevrouw Varma deed dat. Zij trok dat zelfs zover door dat zij mij de staatssecretaris
van inkomenszaken noemde. Natuurlijk neem ik de verantwoordelijkheid voor
het inkomensbeleid niet over. Als dit evenwel betekent dat mevrouw Varma merkt
dat er veel aandacht is voor het inkomensaspect in het wonen, dan ben ik daar
blij mee en vind ik het een geuzennaam. Het sterkt mij in de gedachte dat
wij moeten doorgaan op deze route en dat wij elk jaar weer stevige aandacht
aan de betaalbaarheid moeten blijven geven.De typering van de heer Jeekel is naar mijn gevoel de goede. Hij zei:
het kabinet wil op het gebied van de inkomensontwikkeling een aantal zaken
repareren en staat een bepaalde ontwikkeling voor; het gebruikt de postbus
van de huursubsidie als een instrument om een en ander op de goede plek terecht
te laten komen. Wij hebben natuurlijk al eerder discussies gehad over de vraag
of dit nu het meest ideale is wat je kunt doen. Ik vind het een zeer wel te
verdedigen lijn. Zeer grote groepen mensen die echt inkomensreparatie nodig
hebben, hebben individuele huursubsidie of hebben daar in ieder geval recht
op. Voor anderen is het mogelijk om via andere instrumenten dezelfde compensatie
te krijgen. Bovendien is de wat meer principiële vraag of de huursubsidie
een volkshuisvestingsinstrument of een inkomensinstrument is, bij uitstek
een Haagse vraag. Dat wil ik toch eens benadrukken. Dat is een vraag die in
deze zaal van buitengewoon grote betekenis is. Voor mensen buiten deze zaal
is het echter alleen maar de vraag of zij het geld krijgen. Of het nou bedoeld
is als een inkomensreparatie-instrument of een volkshuisvestingsinstrument,
zal de mensen een zorg zijn. Zij zijn blij als zij meer huursubsidie krijgen.
Ik kijk er ook een beetje vanuit die hoek tegenaan; daar doe ik het eigenlijk
voor. Het blijft echter een instrument dat op het snijvlak van inkomensbeleid
en volkshuisvestingsbeleid ligt. Ik denk dat wij nooit helemaal uit die discussie
zullen komen. Gelukkig zijn guldens voor de mensen gewoon guldens.Een belangrijk punt in dit kader is de problematiek van het niet-gebruiken.
Mevrouw Varma en de heer Jeekel hebben hiernaar gevraagd. Dit is een probleem
waar wij zoveel mogelijk aan moeten doen. Wij mogen niet tevreden zijn, zolang
het niet-gebruik op het huidige niveau ligt. Volgens mijn laatste gegevens
maakt 10% tot 15% van de rechthebbenden geen gebruik van het huursubsidie-instrument.
Dat heeft verschillende oorzaken. Ten eerste vindt men het bedrag niet de
moeite waard. Dat geldt met name voor de mensen die een heel klein beetje
krijgen. Zij zeggen: ik doe niet al die moeite voor ƒ 25. Ten tweede
is er de verwachting om onheus bejegend te worden, dus de schaamte om het
te moeten vragen. Dit element zou er niet moeten zijn, maar je moet er wel
rekening mee houden. Ten derde denkt men er geen recht op te hebben, omdat
men dat niet weet. Ten vierde vindt men het eigen inkomen goed, zodat men
niet zoveel behoefte heeft om zelfs maar te proberen IHS aan te vragen. Kennis
is dus niet de enige oorzaak van niet-gebruik, maar toch moet er via goede
gerichte voorlichting wat aan worden gedaan. Daarvoor hebben we dit jaar een
excellente gelegenheid, namelijk de invoering van een hele nieuwe wet. We
zullen die grote verandering in de huursubsidie ook gebruiken om een uitgebreide
voorlichtingscampagne te voeren om het niet-gebruik terug te dringen. Er wordt
gezocht naar communicatiemiddelen en -kanalen om juist deze groep mensen te
kunnen bereiken. Ook gemeenten en verhuurders zullen daarbij heel expliciet
worden betrokken. Ik hoop dat we er op deze wijze in slagen het niet-gebruik
stevig terug te dringen. Daar komt bij dat voor degene die huursubsidie krijgt,
het ook interessanter is om het aan te vragen, omdat de bedragen stijgen.De heer Poppe (SP):De SP heeft dit voorjaar in de verschillende afdelingen een huursubsidielijn
geopend. In de afdeling Vlaardingen was in twee avonden van elk twee uur,
dus in totaal in vier uur, een bedrag van rond de ƒ 40.000 boven tafel
gekomen aan geld waar mensen recht op hadden, maar wat ze niet hadden aangevraagd.
Het aantal mensen ken ik niet uit mijn hoofd, maar dat was niet onaanzienlijk.
Als je de drempel maar verlaagt, lukt het wel. Dus: geen gang naar het loket,
maar een telefoontje, gekoppeld aan een pc. Er wordt een bedrag opgegeven,
en de beller wordt teruggebeld met een antwoord op zijn vraag. Bent u bereid
zo'n simpele toepassing aan de gemeenten aan te bieden?Staatssecretaris Tommel:Zo'n toepassing is er al. Iedereen die het minister van VROM belt –
dat is een buitengewoon laagdrempelige voorziening – krijgt zó
antwoord op zijn vraag. Als een gemeente dat ook wil doen: prima. Als een
woningcorporatie dat ook wil doen: prima. Het probleem is echter dat mensen
die stap niet zetten.De heer Poppe (SP):Nu moeten mensen bij de woningbouwvereniging of de gemeente een formulier
invullen. Dat doen ze niet als ze niet van tevoren weten dat ze rechthebbenden
zijn. Als je dat van tevoren eenvoudig en laagdrempelig duidelijk kunt maken,
kunnen de mensen een keuze maken en weten ze waar ze het voor doen. Zo'n simpele
en laagdrempelige mogelijkheid moet toch geboden kunnen worden, en dan niet
via het ministerie, maar via de eigen gemeente, wat dichter bij huis is?Staatssecretaris Tommel:Iedereen is bij elke gemeente welkom om dit soort informatie aan te vragen.
Ze hoeven dan echt geen formulieren in veelvoud in te vullen. Die mogelijkheid
is er dus, maar wij zijn het er volstrekt over eens dat het niet-gebruik via
gerichte voorlichting verder moet worden teruggedrongen.De heer Poppe (SP):Dat is niet waar. Als men nu de gemeente belt, zegt men: komt u maar langs.
Dat is kennelijk een drempel. Het moet zo zijn: dit is mijn inkomen, dat is
mijn huur, opbellen, rekenen, wij bellen u over vijf minuten terug: ja meneer
of mevrouw, u heeft recht, komt u maar. Dan weten de mensen dat ze met een
positief resultaat terug zullen komen van het stadhuis. Dát is het.Staatssecretaris Tommel:Naar mijn gevoel zit er geen licht tussen wat we willen: een zo laagdrempelig
mogelijke voorziening voor mensen om die informatie te krijgen,
wat een stuk makkelijker wordt in de nieuwe wet, die veel eenvoudiger en makkelijker
te overzien is.De heer Poppe (SP):Ik geef u een praktisch voorbeeld. Waarom stapt u daar niet in?De voorzitter:De heer Poppe moet zich waarschijnlijk wenden tot het gemeentebestuur
van de gemeente waar hij woont.Staatssecretaris Tommel:Ik ben geen wethouder van Vlaardingen.De heer Poppe (SP):Er gaan vele circulaires van u naar de gemeenten, en in één
daarvan kunt u dat zetten. Dat kan gelijk meegebrieft worden.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Hierop voortbordurend het volgende. Natuurlijk ben ook ik voor betere
communicatie, maar ik vraag om aandacht voor een andere groep waarvan is gebleken
dat ze ook niet optimaal gebruikmaakt van de IHS, namelijk de migranten. Kan
de staatssecretaris ook op dit punt kijken naar de communicatiemiddelen?Staatssecretaris Tommel:Daar heeft u gelijk in. Ik zeg haar graag toe dat daar zeer expliciet
aandacht aan zal worden gegeven.De heer Hofstra (VVD):U krijgt het druk, want ik heb nog een heel belangrijke groep, namelijk
de mensen met een laag inkomen en een eigen woning. Die gebruiken de IHS ook
niet. Sterker nog: ze kúnnen de IHS niet gebruiken. Als we praten over
de IHS en communicerende vaten met SoZaWe, is het belangrijk om te weten hoe
de huursubsidie naar die mensen toegaat. Er zijn immers heel veel mensen met
een laag inkomen en een woning.Staatssecretaris Tommel:Absoluut. Dat betekent ook dat er een voorziening is gemaakt in de richting
van de gemeenten, opdat eigenaren-bewoners die behoefte hebben aan een dergelijke
inkomensreparatie daarop een beroep kunnen doen. Het is ook volstrekt terecht
dat ze dat kunnen.De heer Poppe (SP):Die mensen hebben het recht op hypotheekrenteaftrek, die niet onaanzienlijk
en vaak hoger is dan de huursubsidie.Staatssecretaris Tommel:Maar voor veel mensen met lage inkomens in die groep geldt dat niet zo
erg. Het zijn bijvoorbeeld ouderen die hun hypotheek allang afbetaald hebben.
Dat lost dus niet alles op.Onder anderen de heer Poppe heeft gevraagd wat nu precies de verbetering
is die door de nieuwe wet op zal treden wat betreft de individuele huursubsidie.
Ik kom er later nog uitgebreid op terug, maar ik wil er nu toch al een paar
opmerkingen over maken om de orde van grootte aan te geven. Het nieuwe wetsvoorstel
is een aanzienlijke verbetering, zowel inhoudelijk als qua systematiek. Verder
is er, anders dan wij vorig jaar besproken hebben, voor 1997 2% normhuurcompensatie,
hoewel wij het geld daarvoor eigenlijk al gebruikt hadden door het te verwerken
in het nieuwe systeem. Er komt dus 50 mln. structureel bovenop de financiële
middelen die er al waren. Verder zal vrijwel iedereen met huursubsidie erop
vooruitgaan – dat geldt niet voor mensen met eigen vermogen –
waarbij ik specifiek noem de ouderen en de grote huishoudens.De heer Hofstra vraagt of de conclusie juist is dat er veel meer geld
voor de huursubsidie komt. Ja, dat is juist. Ik noem de bedragen om aan te
duiden dat het gaat om substantiële bedragen. Voor 1995 gaat het om 2,19
mld., voor 1996 om 2,38 mld., voor 1997 om 2,55 mld., welk bedrag oploopt
in het jaar 2000 tot ruim 3 mld. Die verbeteringen zitten voor circa tweederde
deel in het systeem van de wet – dat betreft dus volkshuisvestingsoverwegingen –
terwijl eenderde deel te maken heeft met de koopkrachtreparaties. Het is dus
bepaald niet zo dat het alleen maar een kwestie is van koopkrachtreparatie;
het zit ook in het volkshuisvestelijke systeem. Ongeveer driekwart van de
huidige ontvangers van de individuele huursubsidie ziet de nettohuur volgend
jaar dalen, uitgaande van een gemiddelde huurverhoging van 3,5%.Binnenkort als het wetsvoorstel er is, hoop ik met de Kamer uitgebreid
te kunnen spreken over wat in individuele gevallen het resultaat zal zijn.
Ik zal ook zorgen dat zij dan kan beschikken over duidelijke en heldere informatie,
opdat zij zichzelf een beeld kan vormen van het systeem als zodanig en van
de betekenis ervan in individuele gevallen. Het is wel hoogst opmerkelijk
en naar mijn gevoel een volstrekte omkering van de trend tot nu toe, dat driekwart
van de mensen met huursubsidie netto minder huur gaat betalen per 1 juli van
volgend jaar.De heer Poppe (SP):De omkering van de trend waarover u spreekt, zou dus betekenen dat vanaf
nu de huurquote, dus het kale deel van je inkomen dat je aan huur moet betalen,
minder wordt. Ik denk overigens niet dat u dat bedoelt, hoewel ik dat natuurlijk
wel hoop, aangezien ik van oordeel ben dat de huren omlaag moeten voor grote
groepen van de bevolking. Los daarvan nog het volgende. Ik mag toch veronderstellen
dat blijvend een kwaliteitskorting zal optreden bij huurverhogingen en dat
dan toch weer de oude situatie gaat ontstaan dat men jaarlijks meer kwijt
zal zijn aan kale huur.Staatssecretaris Tommel:Neen, voorzitter. Wat betreft de huurquote gaat de heer Poppe er nog van
uit dat er alleen maar een opwaartse trend mogelijk is. ik zou zeggen: wacht
op de wet, kijk en verblijd u!De heer Poppe (SP):Ik ben vol verwachting.Staatssecretaris Tommel:Verder wijs ik erop dat het wettelijk systeem dat wij nu kennen een hogere
kwaliteitskorting kent bij hogere huren. Het nieuwe wettelijke systeem kent
dat dus niet meer, waardoor de situatie wezenlijk anders wordt. Er zijn overigens
al indexeringen aangebracht die in de vorige wet niet waren opgenomen. Hoewel
het mij niet goed lijkt om er nu in detail verder over te spreken, kan ik
nu wel zeggen dat de heer Poppe er niet ontevreden over zal zijn.De heer Poppe (SP):Ik ben vol verwachting en zal er nu niet meer op terugkomen.De voorzitter:De heer Poppe gaat vol verwachting richting 5 december.Staatssecretaris Tommel:Ik hoop dat het nog iets eerder kan, voorzitter.Natuurlijk is het daarnaast van belang dat er voldoende betaalbare woningen
zijn en dat ze zo goed mogelijk worden verdeeld. Ik noem het behoud van de
kernvoorraad. Afspraken tussen corporaties en gemeenten daarover vormen nog
steeds een kernonderdeel daarvan. Goedkope nieuwbouw, ook op de Vinex-locaties,
is zeker belangrijk. Het SEV-advies daarover stelt dat er echt nog 5% à
10% goedkoper gebouwd kan worden, hetgeen voor de huursector behoorlijk van
invloed kan zijn. Natuurlijk blijft ook een evenwichtige woonruimteverdeling
van belang.Voorzitter! Gelukkig zijn vertegenwoordigers van de Woonbond, van de koepels
van woningbouwcorporaties en de ROZ het eens geworden over de contouren van
een wettelijke regeling. Vorige week maandag heb ik hun reactie ontvangen.
Ik ben er blij mee dat men er op een constructieve wijze uit is gekomen. De
verhouding tussen huurders en verhuurders is wel eens anders geweest dan op
dit moment. Ik heb enkele maanden nodig om de inhoud van deze overeenkomst
te verwerken in een juridische verantwoord vormgegeven wetsvoorstel. Ik zal
er alles aan doen om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de ministerraad
voor te leggen. Na de besluitvorming in het kabinet en de advisering door
de Raad van State zal ik ervoor zorgen dat de Kamer het wetsvoorstel zo snel
mogelijk krijgt. Nu men het vrijwillig eens is geworden, ga ik ervan uit dat
partijen bij de huurronde van volgend jaar ook vrijwillig deze regeling zullen
hanteren. Dat mag ik ook van ze verwachten.De heer Verkerk (AOV):De staatssecretaris belooft ons dat er goedkopere huizen gebouwd kunnen
worden. Hoe wil hij de kwaliteit daarvan garanderen? Het is bekend dat veel
plannen voor de bouw van goedkope woningen onder andere door de Landelijke
vrouwenadviescommissie volslagen zijn afgekraakt.Staatssecretaris Tommel:In het SEV-rapport is er sprake van lagere bouwkosten met behoud van kwaliteit.
Ik zal met nadruk aandacht besteden aan dat aspect.De heer Verkerk (AOV):Hoe doet u dat dan?Staatssecretaris Tommel:Ik heb dit rapport naar de Kamer gestuurd. Ik beveel u aan, dit te lezen.
Door een uitgekiende wijze van ontwerpen kan er goedkoper gebouwd worden.
Die marge is nog behoorlijk ruim.De stijging van huurlasten heeft haar pendant in de stijging van de woonlasten
voor eigenaren-bewoners. Ook de prijzen in de koopsector zijn aanzienlijk
gestegen. In de eerste helft van dit jaar zijn de prijzen van de gemiddelde
woningvoorraad met 9% gestegen. Het totale bezit aan woningen is ongeveer
900 mld. Dan zijn wij met elkaar 90 mld. rijker geworden, maar niemand is
daar op deze manier blij mee. De markt voor koopwoningen is in veel gevallen
buitengewoon krap. De prijzen van de woningen zijn zeer snel gestegen. Ik
hoop dat het marktmechanisme snel tot redelijker prijszettingen leidt.De heer Jeekel heeft in dit opzicht terecht aandacht voor de positie van
de koper gevraagd. Hij wil een wettelijk vastgelegde bedenktijd. Voorzitter!
Dat is een buitengewoon sympathieke gedachte. Een wetsvoorstel terzake is
overigens in procedure. De heer Jeekel had de wat sombere opvatting dat daar
wellicht onvoldoende steun voor is. Ik heb nog eens gelezen wat daarover geschreven
is en ik ben wat optimistischer dan de heer Jeekel. Ik ben overigens graag
bereid op zijn suggestie in te gaan, om samen met de minister van Justitie
met de organisaties van makelaars – onder andere de NVM – in overleg
te treden over de vrijwillige toepassing van een bedenktijd. De Vereniging
van onroerendgoedbemiddelaars heeft op puur vrijwillige basis in haar modelovereenkomst
al de mogelijkheid van drie dagen bedenktijd opgenomen. Ik hoop dat dit zeer
snel navolging krijgt.Voorzitter! Wat de inzichtelijkheid van en de financiële belangen
bij hypotheekbemiddeling betreft, zou ik graag aansluiting zoeken bij de bestaande
gedragscode voor hypothecaire financieringen, waarin de hypothecaire financiers
zichzelf bepaalde gedragsregels hebben opgelegd. Ik noem de voorlichting en
de geschillenregeling. Ik wil graag met mijn collega's van het ministerie
van EZ in overleg treden over de mogelijkheid om een soortgelijke aanvullende
gedragscode in de branche van de hypotheekbemiddelaars te laten ontwikkelen.
Overigens zijn niet alle hypotheekbemiddelaars lid van een organisatie en
dat maakt het probleem gecompliceerder.De heer Hofstra (VVD):Bent u er ook voor dat hypotheekverstrekkers tussen haakjes moeten vermelden
wat hun winst is? Wij hadden op dat punt reserves, maar u kennelijk niet.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Het verzoek van de heer Jeekel was of ik eens met de organisaties
wilde gaan praten over de vraag of zij op vrijwillige basis bedenktijd wilden
invoeren. Het antwoord daarop is dat ik dit wil doen, maar daarbij moet bedacht
worden dat zij niet allemaal lid zijn van zo'n organisatie. Ik kan dus niet
iedereen daaraan binden, ook al reageren sommige daarop positief. Ik maak
dus een voorbehoud op het punt van de effectiviteit.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik ben inderdaad één stap verder gegaan, daarin
heeft collega Hofstra gelijk. Er is in Engeland een wettelijke regeling, waarin
wordt bepaald dat rol, positie en mate van provisie van de hypotheekbemiddelaar
inzichtelijk moeten worden gemaakt voor de klant, zodat er een wat opener
relatie ontstaat, juist omdat de klant maar één keer of enkele
keren een dermate grote financiële investering doet als het kopen van
een huis.Staatssecretaris Tommel:Ik heb toegezegd daarover met EZ te zullen spreken. Ik zal daar nader
over berichten. Het voorstel gaat zo ver dat ik daarover eerst wil overleggen.
Ik vind dat een stap verder dan een vrijwillige regeling.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! Heeft zelfregulering in de visie van de staatssecretaris veruit
de voorkeur boven inmenging van de overheid?Staatssecretaris Tommel:Als het via die route kan lopen, ben ik daar bijzonder blij mee.De heer Ten Hoopen (CDA):Als er door de branche niets wordt geregeld, ligt er dan een taak voor
u?Staatssecretaris Tommel:Als de branche zelf tot regulering komt, sta ik voor de afweging of de
branche zo'n hoge organisatiegraad kent dat geconstateerd
kan worden dat het probleem is opgelost. Ik heb daar nog te weinig inzicht
in.De heer Ten Hoopen (CDA):Als de branche zelf regels stelt, is uw vertrekpunt dan dat de overheid
daarin geen taak heeft behalve faciliterend?Staatssecretaris Tommel:Als de branche het zelf kan organiseren, ben ik daar zeer blij mee. Wij
hebben echter geconstateerd dat lang niet alle bemiddelaars lid van een vereniging
zijn. Ik weet dus niet wat het organiserend vermogen van de branche is. Ik
zal zeker geen wettelijke regeling bevorderen als een en ander langs een andere
weg geëffectueerd kan worden.Voorzitter! Over het prognosemodel komen wij nog uitgebreid te spreken,
maar ik maak toch enkele opmerkingen hierover aan de hand van de vragen van
de heer Hofstra op dit punt. Het is goed om een beeld te hebben van de positie
van de sociale huursector en de langetermijnontwikkelingen daarvan, in de
eerste plaats omdat het Rijk ook een financieel belang heeft bij het waarborgen
van de financiële continuïteit van de sector. Immers, het Rijk heeft
ook een achtervangfunctie wat de sectorinstituten betreft. Het Rijk kan samen
met de VNG worden aangesproken ingeval de sectorinstituten niet meer aan hun
verplichtingen zouden kunnen voldoen. In de tweede plaats vind ik het van
belang om de mogelijkheden en grenzen van een gematigde huurontwikkeling in
de gaten te houden. Ook gelet op de economische impact van het huurbeleid
is het wezenlijk om dat goed te kunnen volgen. Het prognosemodel is een noodzakelijk
en adequaat hulpmiddel om binnen de driehoek huren, investeringen, financiële
zekerheid voor de sector, de juiste keuze te kunnen maken. De heer Hofstra
heeft gevraagd of de sector dat niet zelf had kunnen doen. Voorzitter! Inderdaad,
maar ik ben wel blij dat het prognosemodel er is. Aan de hand van het prognosemodel
kan de afweging tussen huren, huurontwikkeling en investeringen zo goed mogelijk
worden gemaakt, met als randvoorwaarde de financieel stabiele situatie van
de corporaties zelf. De financiële continuïteit van de sector moet
in ieder geval gewaarborgd blijven.De heren Ten Hoopen en Duivesteijn hebben gevraagd of er in dit verband
sprake is van concurrentie tussen enerzijds het prognosemodel van het Rijk
en anderzijds modellen van de koepels. Dat is geenszins het geval. Het prognosemodel
is een macromodel, waarin dus geen rekening wordt gehouden met regionale of
plaatselijke omstandigheden zoals een gedifferentieerd huurbeleid, verwachte
leegstand en diverse leningsstrategieën van corporaties. In aanvulling
op dat macromodel hebben de koepels voor hun corporaties een micromodel ontwikkeld
waarin per corporatie, per deel, wel rekening met dit soort zaken kan worden
gehouden. Er is dus geen verschil, maar er is sprake van een andere doelstelling.
Ik kan melden dat de koepels van corporaties het prognosemodel zeer wel onderschrijven
en daarover graag met mij willen blijven spreken, maar zij hanteren als bedrijfsmodel
voor hun corporatie een wezenlijk ander model.De heer Duivesteijn (PvdA):Uit het gepresenteerde prognosemodel blijkt dat er een tekort is van enige
miljarden. Een van de stellingen van Van Velzen, directeur van de Nationale
woningraad, was dat men nu maar moest zien wat de rijksoverheid ging doen.
Dat komt dus bij de staatssecretaris op tafel te liggen, want er is op dit
moment geen goed lopend scenario.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Er is geen sprake van een tekort. Het model kan nooit een
tekort opleveren. Het levert onder een aantal omstandigheden een investeringsmogelijkheid
en een huurontwikkeling op die beide binnen de pas moeten blijven van in elk
geval de financiële continuïteit van de sector. Daarin moeten afwegingen
worden gemaakt. De heer Ten Hoopen vroeg overigens of er communicatie was
met de sector, en die is er in ruime mate. Ik heb de koepels uitgenodigd om
te praten over de vraag hoe dit verder vorm moet krijgen. Wij hebben dat gesprek
gevoerd en ik heb er een brief over gekregen. De bedoeling van de corporaties
is dat men daar regionaal een invulling aan wil geven, opdat er een landelijk
overzicht ontstaat van hetgeen er op het gebied van investeringen en huurontwikkelingen
kan gebeuren en van de prestatie die de sector in de komende vier, vijf jaar
bereid en in staat is te leveren.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb begrepen dat het eerste prognosemodel aanzienlijk somberder was
dan het tweede. Op zichzelf is dat niet zo verwonderlijk, want als er cijfers
worden bijgesteld, verandert het hele beeld. Betekent dit dat het prognosemodel
dat wij thans kennen, van tafel af kan en dat het niet besproken hoeft te
worden, omdat er van onderop andere prognosemodellen worden gemaakt die een
hardere werkelijkheid vertegenwoordigen dan het model dat door de staatssecretaris
is opgesteld?Staatssecretaris Tommel:Wij hebben afgesproken om daar met de commissie nog over te spreken en
naar mijn mening is het goed om dat te doen. De echte hardheid zit natuurlijk
in het van onderop werken en uiteindelijk tot een resultaat komen, want dat
is het commitment. En dat is iets anders dan een rekenmodel. Ik ga een heel
eind mee met de heer Duivesteijn in de richting van de uiteindelijke invulling
en de werkelijke mogelijkheden, waarbij er rekening mee gehouden moet worden
dat er ook regionaal verschillende mogelijkheden ontstaan en wij dus geconfronteerd
worden met de problematiek van de arme en rijke corporaties. Dit geheel zal
hopelijk leiden tot een model waarin heel duidelijk aangewezen wordt wat er
in welke regio gaat gebeuren en wat het commitment is van de sector.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat begrijp ik. Maar een van de basispunten is, zoals de staatssecretaris
schrijft in zijn brief over het prognosemodel, dat er een beeld moet ontstaan
van de financiële mogelijkheden van de sector, in het bijzonder van de
reserves die wel of niet inzetbaar zijn en van de wijze waarop deze eventueel
geactiveerd kunnen worden. Ik begrijp dat wij nu een algemeen beeld hebben
waar de rijksoverheid blijkbaar niet al te veel mee kan doen. Wij zouden werkelijk
moeten kunnen interveniëren als het gaat om rijk en arm of om het niet
kunnen oplossen van de eigen problematiek – ik denk hierbij aan Lelystad
waar op dit moment een enorm probleem is – en dat moeten wij
afwachten. Is het dan wel de bedoeling van de staatssecretaris om op de een
of andere manier te komen tot een soort nationaal plan op basis waarvan de
rijksoverheid momenten zou kunnen creëren om in te grijpen?Staatssecretaris Tommel:Wij moeten de verantwoordelijkheden goed uit elkaar houden. Het prognosemodel
geeft mij het antwoord op de vraag welke huurontwikkelingen en investeringen
macro gezien logisch en redelijk zijn, en dat mag ik verwachten van de sector.
De micro-invulling vindt van onderop plaats en dat kan betekenen dat er over
een aantal zaken nog gediscussieerd moet worden. Als er een bepaald probleem
is dat men in de desbetreffende regio niet zelf kan oplossen, moet gepraat
worden over de vraag hoe het dan opgelost moet worden. Ik ga er daarbij van
uit dat de sector dat in eerste instantie zelf doet; dat is een verantwoordelijkheid
van de sector zelf en zo spreek ik de sector daar ook op aan.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar het is dus nadrukkelijk niet de bedoeling dat de staatssecretaris
van de verschillende regio's plannen wil hebben in de meest concrete betekenis
van het woord, die zijn opgesteld in overleg met de gemeenten volgens de nieuwe
principes van het BBSH waarin de prestatieafspraken zijn opgenomen? Gaat hij
op basis daarvan bekijken of hij mogelijkerwijs wel of niet zou moeten interveniëren?
Dat is natuurlijk het echte knelpunt. Als er afspraken kunnen worden gemaakt,
is er niets aan de hand, maar er ontstaat een probleem als die afspraken niet
worden gemaakt of als er op dat moment geen geld aanwezig is.Staatssecretaris Tommel:Het ligt net één slag anders. Ik vraag niet om zo'n model;
er ligt een aanbod van de sector om het zo te doen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ook in de concrete betekenis van het woord? Kan de Kamer daar op een bepaald
moment over praten en daarover wel of geen uitspraak doen?Staatssecretaris Tommel:Ja.De heer Jeekel (D66):Krijgen wij in feite twee discussierondes?Een ronde gaat over het algemene prognosemodel. Daarbij komen de parameters
in dat model en een eerste hoofdlijn voor een mogelijk nationaal akkoord volkshuisvesting
aan de orde. Daarvoor is het heel belangrijk dat het huidige vergruizelde
beeld over de wijze waarop de sector reageert op het prognosemodel, snel van
tafel gaat. De discussie daarover kunnen wij snel voeren. Het nationaal prognosemodel
ligt immers gereed. De staatssecretaris gaf dat al aan.Over een halfjaar doet zich het verhaal van collega Duivesteijn voor.
De regionale uitwerking van dat prognosemodel is voor ons heel belangrijk.
Er dient daadwerkelijk gekeken te worden naar rijke corporaties, arme corporaties
en naar de mogelijkheden tot onderlinge investeringen.Krijgen wij inderdaad een tweetrapsraket? Zie ik dat goed?Staatssecretaris Tommel:Ja. Het macromodel is er nu. Dat geeft mij een handvat om een zekere voorspelling
te doen over het huurbeleid in de komende jaren. Als ik dat model niet had
gehad, had ik daar veel minder zicht op gehad. Nu kunnen wij dus spreken over
"het model".De koepels hebben tegen mij gezegd dat zij met hun corporaties over de
echte regionale invulling willen gaan praten. Als dat allemaal lukt, komt
daar een totaalplaatje uit en dat wordt mij uiteindelijk aangeboden. Ik vind
dat wij op deze wijze heel constructief met elkaar omgaan. Zo kunnen wij de
regionale opgave en hetgeen nog aan problemen rest, zo goed mogelijk in kaart
brengen.De heer Ten Hoopen (CDA):Zijn de regionale modellen dan de optelsom van het nationale prognosemodel?Staatssecretaris Tommel:Het is net omgekeerd. De regionale modellen zijn de feitelijke invulling
van hetgeen op regionale schaal kan en moet gebeuren. Daaruit zal een landelijk
beeld naar voren komen. Als dat er is, kunnen wij dat met elkaar bespreken.De heer Ten Hoopen (CDA):En zij die geen regionaal prognosemodel hebben?Staatssecretaris Tommel:De sector zegt tegen mij dat zij zich ervoor inzet om dat regionaal tot
stand te brengen. Ik ga uit van de verantwoordelijkheid van de sector. Wij
hebben de sector die verantwoordelijkheid in deze ordening ook nadrukkelijk
gegeven. Ik mag er dus van uitgaan dat men die verantwoordelijkheid op zich
neemt en waarmaakt. Laat ik niet te snel denken dat dit niet gebeurt, want
de sector doet het heel keurig. Ik vertrouw erop dat dit totstandkomt.De heer Ten Hoopen (CDA):Het ging mij om de helderheid.Staatssecretaris Tommel:Mocht ik signalen krijgen dat dit niet totstandkomt, dan zal ik dat per
omgaande aan de Kamer rapporteren.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris tegen de sector zegt dat
hij de plannen in april 1997 wil hebben, opdat hij de Kamer voor de begroting
1998 een beeld kan geven van de afspraken die de sociale huursector heeft
gemaakt en van de knelpunten die zich wel of niet voordoen. Ik begrijp de
benadering wel. De plannen worden van onderaf kenbaar gemaakt, maar het is
volgens mij voor de Kamer interessant dat zij kan sturen als dat noodzakelijk
is.Staatssecretaris Tommel:Voorzover er sturingsmogelijkheden zijn, is het interessant om een en
ander zo snel mogelijk te doen. Ik moet overigens toch even waarschuwen tegen
deze terminologie. Ik ben het zeer met de heer Duivesteijn eens dat het snel
tot stand moet komen, maar ik kan niet zomaar tegen hen zeggen dat ze dat
moeten doen. Daar heb ik absoluut geen bevoegdheid toe. Ik kan niet zeggen:
u moet het vóór 1 april regionaal gedaan hebben. Die tijden
liggen achter ons. Wij gaan op een andere wijze met elkaar om. De sector zegt
dat zij bereid is daarop in te zetten. Ik heb vertrouwen in de sector en ik
denk dus dat de Kamer het tijdig krijgt. Daar hoef ik dus niet om te vragen,
want het aanbod ligt er.De heer Hofstra (VVD):De sector is verzelfstandigd, en dat was juist voor de fractie van de
VVD een reden om te zeggen dat wij dat niet moeten doen, maar
de sector. Dat heeft de staatssecretaris ook toegegeven. Het is aardig om
al deze wat verwarringwekkende vragen te horen. Ik wil graag een reactie van
de staatssecretaris op onze opmerking, dat de staatssecretaris het eigenlijk
niet had moeten willen doen. Ik zeg het dus nog een keer: doe dat model de
deur uit, de sector redt zich daar wel mee. De heer Duivesteijn schetst een
verkeerd beeld als hij denkt dat wij keurig gaan sturen. Je kunt hooguit vriendelijk
vragen of. Als de staatssecretaris dat model niet de deur uit doet, moet hij
het in elk geval heel ver van zijn boekhouding weg houden. Dan kan het in
elk geval nooit automatisch een claim leggen op begrotingsbedragen.Staatssecretaris Tommel:Ik ben het volstrekt eens met de heer Hofstra. Het legt geen claim op
begrotingsbedragen, maar het geeft mij inzicht in wat ik van de sector mag
vragen, in alle redelijkheid, gezien hun financiële positie, op grond
van investeringen en huurbeleid. Dat kan nooit een claim op begrotingsmiddelen
zijn. Zo is het niet.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Bij het prognosemodel vind ik het belangrijk dat tamelijk
breed in de Kamer is gezegd dat een echte verevening tussen de corporaties
niet aan de orde is. Laten zij het primair zelf proberen te regelen. Wij hebben
wel gezegd dat het met een zekere snelheid moet gebeuren. Dat was vorig jaar
oktober. De heer Duivesteijn zegt: laten wij een moment prikken om als regering
en parlement door te praten hoever men is met de regionale vertaling van het
prognosemodel. Ik vind het niet zo gek om dat niet ontzettend ver te leggen
van het voorjaar volgend jaar. Wij moeten een zekere druk op de ketel houden.De voorzitter:Ik denk dat de heer Jeekel aan zijn tweede termijn is begonnen. Hij heeft
weinig tijd, dat geef ik toe, maar dit gaat iets te ver.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik ben geleidelijk aan in de sturing van de volkshuisvesting
terechtgekomen. De heer Ten Hoopen en mevrouw Aiking hebben gezegd dat het
minder mogelijk is om in deze sector te sturen. Dat is zo. Het is veel complexer
geworden. Vroeger stuurden wij via wetten en vooral via geld, maar dat is
nu anders geworden. De sector heeft nu heel duidelijk een eigen verantwoordelijkheid,
zoals ook gemeenten hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik moet zeggen
dat men die verantwoordelijkheid ook neemt. Er wordt op verantwoorde wijze
gewerkt, uitzonderingen daargelaten, maar die zul je altijd houden.Je stuurt nu op een andere wijze, namelijk via overleg. Dat kan zijn horizontaal
tussen diverse ministeries en diverse beleidsvelden, zoals bij de woonzorgdiscussie
die wij met elkaar hebben gehad. Het kan ook verticaal door goed overleg tussen
Rijk, provincie en gemeente. Op gemeentelijke schaal kan het door alle betrokken
actoren binnen de gemeente. Corporaties, gemeentelijke diensten, zorginstellingen
en dergelijke, besturen de volkshuisvesting met elkaar in een veel complexer
systeem dan vroeger ooit het geval was. De nadruk ligt steeds meer op goed
overleg en het nemen van bestuurlijke verantwoordelijkheid door ieder. Corporaties
doen dat heel duidelijk, maar het stelt hoge eisen aan het openbaar bestuur
en aan de corporaties. Je hebt een steeds meer gebiedsgerichte benadering,
waarbij per gebied wordt gekeken wat er mogelijk is. Dan praat je over maatwerk.De voorzitter:In het kader van het opzetten van de aardappels, hoelang denkt de staatssecretaris
nog nodig te hebben?Staatssecretaris Tommel:Een minuut of tien.Voorzitter! Er is gevraagd naar mijn houding tegenover de ordening. De
huidige ordening is voor mij het uitgangspunt. Deze heeft binnen en buiten
deze Kamer een groot draagvlak. Die ordening is niet af. De laatste einden
moeten nog afgehecht worden. Dat zullen wij nog doen, maar allemaal binnen
die ordening, die het uitgangspunt is.De heer Jeekel heeft gevraagd of er uiteindelijk een ordeningswet moet
komen. Voor mij zit de meerwaarde vooral in het feit dat de verantwoordelijkheden
volledig en in onderlinge samenhang worden vastgelegd, zoals destijds bij
de Woningwet het geval was. Dan wil ik echter zeker weten dat de praktijk
met die ordening uit de voeten kan. Ik zie die ordeningswet niet als een nieuwe
discussie over het opzetten of veranderen van de ordening, maar als het sluitstuk,
namelijk het gevolg van het effectief weergeven van de ordening zoals zij
is nadat wij er een aantal jaren mee hebben gewerkt. Dan kunnen wij het goed
in beton gieten, zodat het allemaal een nette vorm krijgt.Dan kom ik op het laatste punt wat betreft sturingsmogelijkheden. Juist
in een verzelfstandigde sector is toezicht heel belangrijk. Er wordt hard
gewerkt aan de uitkomsten van het WBL-debat en het rapport van de Algemene
Rekenkamer. De eerste stap is het gewijzigde BBSH per 1 januari 1997. Het
toezicht op de financieel zwakke corporaties is verscherpt. Daar kunnen wij
op 13 november met elkaar over spreken. Ik wijs er met nadruk op dat ik behalve
over het toezicht in enge zin veel fundamenteler wil praten over de rol van
de gemeente bij het toezicht. Daarover voer ik thans oriënterende gesprekken
met de VNG.Voorzitter! Bijna alle fracties zijn ingegaan op de voorstellen van de
heer Duivesteijn en de heer Van der Ploeg met betrekking tot de verkoop van
huurwoningen. Ik heb die discussies uiteraard met belangstelling gevolgd en
ik wil daar nu toch een paar algemene kanttekeningen bij plaatsen. De heer
Duivesteijn heeft gevraagd om een uitgebreide reactie van het kabinet. Die
krijgt hij natuurlijk, maar daar is meer tijd voor nodig en een veel uitvoeriger
bestudering van de voorstellen.Ik heb twee opmerkingen vooraf. Er begint een beeld te ontstaan dat kopen
zaligmakend is en dat je zo'n beetje een tweederangsburger bent als je geen
huis koopt. Ik wil mij met kracht tegen dat beeld verzetten. Het huren van
een woning is een volwaardig alternatief voor het kopen van een woning. Het
heeft ook voordelen. Je loopt geen grote risico's als je je huis plotseling
moet verlaten. Je weet waar je aan toe bent. Je kunt de huisbaas bellen als
het dak lekt. De flexibiliteit in de huursector, als je bijvoorbeeld wilt
verhuizen, is groter dan in de koopsector.Bovendien ontwikkelt de huursector zich heel positief. Ik heb net een
aantal opmerkingen gemaakt over de huurstijgingen en de huursubsidie in de
komende jaren. Er is een wetsvoorstel in de maak voor de versterking van de
positie van de huurders. Kortom, als je wilt kopen, moet je
het zeker doen, maar niet omdat de huursector per definitie slechter is. Ik
vind dat je daar een zakelijke afweging in moet maken. Ik stel prijs op een
goede, stevige en sociale huursector. Wij hebben in dat opzicht een lange
traditie in Nederland en die wil ik ook niet kwijt.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter!..De voorzitter:Is dit nu verstandig, mijnheer Poppe? Dit is nog maar een opmerking vooraf.
De staatssecretaris gaat nog beginnen aan zijn verhaal.De heer Poppe (SP):Nee...De voorzitter:Ja, het is een opmerking vooraf. Laat de staatssecretaris even uitspreken,
want hij komt nu met het echte verhaal.De heer Poppe (SP):Ik vind het van belang om op die opmerking vooraf te reageren. Ik ben
het namelijk volledig met de staatssecretaris eens, maar ik vind wel dat er
een vrije keuze moet zijn tussen koop en huur en die vrijheid moet eruit bestaan
dat de huren betaalbaar zijn en dat je niet moet vluchten naar een koopwoning
vanwege de te hoge huren.Staatssecretaris Tommel:Ja.Voorzitter! Dan mijn tweede opmerking vooraf. Er zijn vragen gesteld over
de onbalans tussen kopen en huren. Ik zou daar voorzichtig mee zijn. In absolute
zin zijn de woonlasten van eigenaren-bewoners hoger dan die van huurders,
maar door de gemiddeld hogere inkomens in de koopsector ligt de quote echter
gemiddeld iets lager: de nettokoopquote bedraagt gemiddeld 20,8% en de nettohuurquote
gemiddeld 21,1% en dus niet 32% zoals de heer Poppe zei. Ook de "bevoordeling" –
ik wijs opnieuw op het woordgebruik van sommige afgevaardigden – door
het Rijk is redelijk in evenwicht: gemiddeld ƒ 1800 voor eigenaren-bewoners
en circa ƒ 2100 voor huurders. Daar vroeg de heer Jeekel naar en hij
vroeg ook om een notitie over de wijze waarop zich dat in de toekomst zal
ontwikkelen, gezien de budgetten die er op dit punt in ontwikkeling zijn.
Ik zeg hem die notitie graag toe, eventueel aan de hand van een aantal scenario's.Dan het plan zelf. De heer Duivesteijn spreekt over een vrije keuze tussen
koop en huur. Dat is een goed uitgangspunt, maar wij moeten wel realistisch
blijven. Dat geldt met name voor de risico's en de woonlasten. Ik houd een
slag om de arm, want wij hebben het net bestudeerd, maar op het eerste gezicht
zijn de woonlasten in het voorstel van de heer Duivesteijn nog steeds substantieel
hoger dan wanneer men blijft huren. Dan is het dus de vraag of dat voor de
mensen met de laagste inkomens op te brengen valt. Uiteraard krijgt hij in
de notitie veel meer informatie over de getalsmatige aspecten.Dan spreken de heer Duivesteijn en de heer Van der Ploeg ook over de vrije
keuze tussen individuele huursubsidie en de individuele koopbijdrage. Dat
is een interessant punt. Bij de eerste beschouwing gaat het dan in elk geval
niet om gelijke hoeveelheden geld, want de bijdrage voor de IKB is lager dan
de huursubsidie. Maar wij moeten niet vergeten dat ook zeer veel mensen die
geen huursubsidie ontvangen belangstelling voor de regeling IKB zullen hebben
en dan zullen de budgettaire effecten van de IKB fors hoger zijn dan die van
de huursubsidie, terwijl de woonlasten ook nog hoger zijn. De vraag is dus
of dat niet een uiterst ongelukkige combinatie is.Dan spreekt de nota ook over herdifferentiatie van wijken in sociale huur-
en sociale...De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wil even terugkomen op de uitwisselbaarheid van de individuele huursubsidie
en individuele koopbijdrage, want dat is op zichzelf een heel principieel
punt. De staatssecretaris stelt – en ik denk dat het een reëel
risico is – dat dan plotseling een groep ontstaat die mogelijkerwijs
een claim gaat doen op de individuele koopbijdrage. De groep die dit doet,
kan alleen met een claim komen op het moment dat zij qua inkomen in een positie
verkeert die vergelijkbaar is met die van mensen met huursubsidie. Op zichzelf
zou dit rechtvaardig zijn, los van de budgettaire consequenties. Blijkbaar
zitten mensen op dit moment, door welke omstandigheden dan ook, met een zeer
laag inkomen in een koopwoning en zijn zij niet of nauwelijks in staat om
de lasten te dragen. Zij zouden op deze manier geholpen kunnen worden zoals
ook huurders worden geholpen. Nogmaals: los van de budgettaire consequenties
zou dit op zichzelf een rechtvaardige zaak zijn.Staatssecretaris Tommel:Los van de vraag of het een rechtvaardige zaak zou zijn, constateer ik
dat het om een fors budgettair beslag gaat.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat zijn twee niveaus.Staatssecretaris Tommel:Het heeft ook iets met het volgende te maken. Mensen met een bodeminkomen
hebben maximale huursubsidie maar zullen minimaal in staat zijn om een woning
te kopen. Naarmate het inkomen stijgt, zijn zij meer in staat om een woning
te kopen. Daarmee vallen ze onder de IKB maar ze krijgen minder huursubsidie;
die valt weg als compensatie.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar heeft u volstrekt gelijk in. Dit is een van de punten die met de
uitwisselbaarheid wordt bedoeld. Wij praten nu over mensen die in oude wijken
wonen en die vroeger een pandje hebben gekocht, bijvoorbeeld omdat ze door
de woningnood niet in staat waren om een woning te huren. Daarvan zijn veel
voorbeelden te geven. Dat zijn mensen met een zeer laag inkomen. Ze hebben
geen recht op IHS en daardoor geen recht op kindertoeslag of koopkrachtreparatie.
Niettemin hebben ze een buitengewoon belabberde inkomenssituatie. Op grond
van de rechtsgelijkheid, los van budgettaire consequenties, zou u er in principiële
zin voor moeten pleiten om een en ander gelijk te schakelen. De volgende vraag
is dan hoe dit in financiële zin waar kan worden gemaakt. Dat zijn twee
verschillende niveaus.Staatssecretaris Tommel:Dat is waar. Dat zijn twee niveaus, maar u moet ook in aanmerking nemen
dat alle regelingen waarop de eigenaren-bewoners recht hebben, anders zijn
dan die voor de huurders. Je zou dus de totaalpakketten moeten beschouwen.De heer Duivesteijn (PvdA):Daarop hebben wij ons voorstel ook gebaseerd. Ik wil het niet te scherp
stellen, maar in feite worden de door mij bedoelde mensen
door de overheid in de steek gelaten. Ik doel op de groep van de "noodkopers"
waartoe heel wat mensen met een minimuminkomen behoren. Ze worden op geen
enkele manier geholpen. Ten opzichte van die groep hebben huurders het relatief
goed.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! De heer Duivesteijn probeert mij te verleiden om de echte
inhoudelijke discussie nu al te voeren.De heer Duivesteijn (PvdA):Neen, maar ik zou het onjuist vinden om een dergelijke gelijkschakeling
nu als een probleem te formuleren; dat doet u een beetje. Misschien moeten
wij op dit punt het beleid herzien. Mij gaat het erom dat dit open wordt gehouden.
Daarom wil ik hierover nu niet al te stellig zijn.Staatssecretaris Tommel:Ik had het slechts over de budgettaire kant. Wij kunnen er inhoudelijk
nog zeer uitvoerig over spreken. Uiteraard wordt daarmee rekening gehouden
bij het schriftelijke antwoord dat de Kamer krijgt.Voorzitter! Ik zet vraagtekens bij het Nationaal huisvestingsfonds, dat
natuurlijk volstrekt tegen de verzelfstandiging indruist. Bovendien vraag
ik mij af hoelang een dergelijk groot fonds – wij praten hierbij over
vele miljarden – in stand kan blijven als het uiteindelijk in de rijkskas
terecht zou komen. Ik denk dat er, buiten de volkshuisvesting om, heel wat
gegadigden zouden zijn die met grote belangstelling naar die middelen zouden
kijken. Daarmee rijst het risico dat dit geld voor de volkshuisvesting verloren
gaat. Het kooprecht is een fundamentele zaak die de ordening krachtig raakt.
Ik zet er grote vraagtekens bij, onder meer waar het gaat om de juridische
houdbaarheid en de relatie met de verzelfstandiging. Kortom, er zijn nogal
wat kanttekeningen te plaatsen maar uiteraard krijgt de heer Duivesteijn zijn
uitvoerige antwoord.Mevrouw Assen vraagt of ik vooral snel voortgang wil maken met het duurzaam
bouwen. Voorzitter! Alle vragen op dit terrein kan ik beantwoorden met: ja,
daar zit tempo in. Alle onderdelen van dit beleid hebben vaart. Zo kan ik
melden dat nog geen week geleden de regeling groen beleggen van kracht is
geworden. Het betreft een goedkope hypotheek voor 5000 woningen per jaar gedurende
twee jaar. Binnen een week hebben wij hiervoor al meer dan 1100 aanmeldingen
gekregen, waaruit blijkt dat hiervoor in de samenleving een behoorlijk draagvlak
bestaat. Er is dus sprake van een belangrijke financiële stimulans. Ik
verheug mij ook op de belangstelling daarvoor, want het zou jammer zijn als
de bestaande financiële stimulans niet gebruikt werd.De heer Van den Berg heeft nog gevraagd of er heel snel op energiezuinige
woningen zou kunnen worden overgegaan. Ik zeg hem graag toe dat wij veel aandacht
zullen geven aan de evaluatie van het huidige beleid op dit punt. Mijn inzet
hierbij loopt parallel met onder andere die van de minister van Economische
Zaken, en wij willen zo snel mogelijk de energieprestatienorm aanscherpen.
Dat zal stapsgewijze moeten gebeuren, niet heel geleidelijk, maar een flinke
stap ineens. Maar dan moet je ook echt weten wat je in de sfeer van de kosten
en de architectuur doet. Dat zullen wij zorgvuldig op een rij zetten, maar
wij zullen het tempo erin houden.Ondanks de deregulering wordt de regelgeving voor de bouw nog altijd als
veelomvattend, niet altijd eenvoudig en gedetailleerd beschouwd. De heer Van
den Berg heeft ook hierover een vraag gesteld. Men moet ook nog wennen aan
de prestatie-eisen, de vrijheid en de verantwoordelijkheid. De evaluatie laat
zien dat er behoefte is aan verdergaande deregulering, en die vind ik ook
noodzakelijk. De Kamer zal nog dit jaar het onderzoeksrapport over de nuloptie
ontvangen en verder is er natuurlijk een relatie met de werkgroep marktwerking,
deregulering en wetgevingskwaliteit, de MDW-operatie. Er is ook nog een aantal
wijzigingen in voorbereiding: aanpasbaar bouwen, nachtnormering, veiligheid,
dus hang- en sluitwerk, het garanderen van een goede kwaliteit en duurzaam
bouwen. Ik zou die wijzigingen allemaal nog in deze kabinetsperiode willen
doorvoeren, met als einddoel een bouwregelgeving die voldoet aan de criteria
maatschappelijk noodzakelijk, up-to-date, sober en optimaal gebruiksvriendelijk.De vergadering wordt van 18.43 uur tot 20.15 uur geschorst.Voorzitter: DeetmanMevrouw Assen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met beide bewindspersonen hartelijk
te danken voor hun uitvoerige antwoorden op de inbreng in eerste termijn.
De staatssecretaris wil ik in het bijzonder bedanken voor zijn heel snelle
reactie op mijn vragen over habitat, die ik de dag daarna op mijn bureau aantrof.
Ik ga nu niet verder in op habitat, behalve dan dat ik kan zeggen het in grote
lijnen eens te zijn met wat hij in zijn brief heeft gezegd. Later zullen wij
er nog uitgebreid over praten.Voorzitter! Wij zijn op weg met het milieu maar wij zijn er nog niet.
Vooral in 1995 is er op een aantal punten stagnatie opgetreden en ik heb in
eerste termijn uitvoerig mijn zorgen over het milieu belicht. De minister
zegt dat de minister van VROM voor het milieu een sleutelrol moet vervullen.
Milieu-inclusief denken moet gestimuleerd worden, aldus de minister. Wat dat
betreft kan ik herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Er is erg veel
gepraat over de toekomst na 2000, maar het gaat er natuurlijk ook om de doelstellingen
voor deze periode te realiseren.Het CDA hoopt dat er voor de integratie van het milieubeleid in andere
beleidsterreinen een concreet en duidelijker antwoord komt in de nota's die
wij op dit gebied verwachten. Vooral van de nota Milieu en economie hebben
wij hooggespannen verwachtingen.Een idee, gelanceerd door collega Crone, voor externe integratie waarbij
de verantwoordelijkheden tussen de verschillende ministeries worden opgenomen
in het NMP 3, spreekt ons erg aan. De minister heeft toegezegd dit te bekijken.
Het element van de medeverantwoordelijkheid van alle ministers voor het milieu
lijkt het CDA een goed idee. Het gaat dan niet meer alleen om het ministerie
van VROM, want de integratie wordt hiermee verder doorgevoerd tot een gezamenlijke
verantwoordelijkheid. De motie die de heer Crone hierover zal indienen, heeft
het CDA dan ook medeondertekend.Wij hebben hooggespannen verwachtingen voor de ontkoppeling van milieu
en economische groei. Het CDA wil op dit moment nog eens pleiten
voor een structurele inzet van de middelen, onder andere uit het FES. Ik ben
daar al in eerste termijn op ingegaan. Wij willen concrete maatregelen voor
duurzame energiebronnen, zoals zonne-energie, windenergie, warmtekrachtkoppeling
en biobrandstoffen. Wat is de minister nog verder van plan met de biobrandstoffen?
Voorts willen wij meerjarenafspraken en convenanten om het bedrijfsleven te
betrekken bij de milieuzorg en het verder vormgeven van economie en milieu.
Ook de vergroening van het fiscale stelsel is een mogelijkheid voor een structurele
oplossing, maar dat komt nog aan de orde. Wij zullen er dan verder op ingaan,
want het CDA zal zich ook daarvoor inzetten.De minister noemt hierbij nog het stimuleren van auto's op gas. Als voorbeeld
noemt zij de dienstauto's die zij wil laten overgaan op gas. Wij vinden dat
prima; een goed voorbeeld van de overheid doet goed volgen. Maar hoe kunnen
gewone mensen, zonder dienstauto, met hun auto de overgang maken van benzine
op gas? Gisteren werd immers via het nieuws bekend dat het omslagpunt voor
de rentabiliteit pas na 24.000 km is. Voor gewone mensen zou dat op een veel
lager niveau moeten liggen, bijvoorbeeld na 17.000 km.Tot slot heb ik nog enkele andere punten. Ik zou graag nog iets meer van
de minister willen horen over de nieuwe vormen van sturing. In mijn eerste
termijn heb ik daarom gevraagd en ik zou graag een uitgebreider antwoord krijgen.Verder herhaal ik het punt van de inzet van Nederland bij het voorzitterschap
van de EU in 1997. Ik heb gesproken van actieve milieudiplomatie. Ik hoor
van de minister graag op welke manier zij de zaken waarmee wij worstelen,
in die periode wil trachten waar te maken op Europees niveau. Ik denk aan
nieuwe technieken, schonere auto's, grensoverschrijdende milieuproblemen en
dergelijke. Wat zal de inzet van de minister zijn en waar zal zij het meeste
moeite voor doen?Ik ben blij met het antwoord in reactie op de problemen die ik heb geschetst
inzake de handhaving. De minister wil meer geld uittrekken voor eerstelijnstoezicht,
voor controle en voor handhaving.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden bijzonder voor hun mondelinge en
schriftelijke antwoord. Ik ga in tweede termijn nog in op een aantal vragen
die onbeantwoord zijn gebleven. In het kader van de ruimtelijke ordening is
ontzettend veel aan de orde. Actualisering van de Vinex is wat ons betreft
niet het eindstation. Het is een opstap om te komen tot de vijfde nota. Daarin
moet nadrukkelijk worden ingegaan op de integrale leefomgeving en de vormgeving
daarvan in de toekomst. Er is ook een directe relatie met de discussie die
de minister-president heeft aangezwengeld over de tweede luchthaven. Dat hoort
in die visie te worden betrokken. Wij weten met elkaar dat de ruimte in Nederland
schaars is.De staatssecretaris heeft gesproken over de leegstand in een aantal plaatsen
in Nederland. Hij heeft daarop gezegd dat wij dan de woningbouw maar wat moeten
afremmen. Je kunt je wel afvragen of er dan voldoende werkgelegenheid overblijft.
Waarom zorgen wij met allerlei stimuleringsmaatregelen niet voor meer werkgelegenheid?
Mensen moeten in staat zijn om te kunnen wonen. Daar hoort natuurlijk ook
die discussie over een derde luchthaven bij.De heer Crone (PvdA):Er wordt op dit moment gediscussieerd over de vraag of er een tweede luchthaven
moet komen. De heer Ten Hoopen is blijkbaar al aan de derde toe.De heer Ten Hoopen (CDA):Neemt u mij niet kwalijk. Ik was nog zo met mijn gedachten bij Beek, dat
ik mij vergist heb.Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de post-Vinex-periode.
Nu reeds worden afspraken met de stadsgewesten gemaakt over woningprogrammering
en bedrijfslocaties tot 2005 en 2010, zonder dat wij in de Kamer hebben gediscussieerd
over de Randstadnota of de actualisering van de Vinex.Bij interruptie heb ik al iets gezegd over de WAO en het debat dat daarover
aanstaande is. Dit voorstel behelst nogal iets, niet alleen voor de wat kleinere
bedrijven in de bouw. De prijzen van de woningen zullen integraal stijgen.
De staatssecretaris kan dat niet los zien van de gelden die hij daarvoor in
de toekomst nodig heeft. Sterker nog, wij zijn nu nog in staat om het proces
te keren. Anders krijgen wij een discussie over hoeveel geld wij wel niet
nodig zullen hebben om de aanvangshuren op een voldoende niveau te houden
en om mensen bereikbare huizen te bieden. Dan komen wij bij de IHS terecht.Over het normhuurquotesysteem heb ik gevraagd of er een onderzoek komt.
Zo ja, dan dring ik erop aan om dat vóór de zomer te voltooien.
Er zijn meer partijen die hebben gesproken over het betaalbaar zijn en in
de toekomst betaalbaar houden van woningen. Onder andere de heer Jeekel heeft
dat gezegd. Ik hoor hier nog graag een reactie op van de staatssecretaris.Dit brengt mij bij een van de speerpunten van het beleid van de staatssecretaris:
de herstructurering. Herstructurering is belangrijk in de grote steden. Daarmee
moet ervoor gezorgd worden dat de verpaupering niet verder om zich heen grijpt.
Op deze manier zouden wij met elkaar kunnen bereiken dat de trek vanuit de
steden weer kan worden omgezet in een trek naar de steden. Ook kunnen wij
er zo voor zorgen dat er een goede leef-, woon- en werkomgeving ontstaat.
Ik vind het dan ook uitermate jammer dat er op dat hele proces zo'n 214 mln.
wordt bezuinigd. Dat kan betekenen dat de staatssecretaris niet goed heeft
onderhandeld, maar het kan ook betekenen dat het kabinet de problemen in de
grote stad niet onderkent. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij nu 8 mln.
krijgen, dat dit bedrag in een aantal tranches tot 65 mln. wordt opgehoogd
en dat hij daar verplichtingen voor kan aangaan. Dit staat echter in geen
verhouding tot datgene wat wij in feite op de totale post bezuinigen. En dit
raakt direct degenen die individuele huursubsidie hebben. Het raakt ook direct
de ouderen die vaak in die wijken hun huisvesting hebben gevonden.Hiermee kom ik op het prognosemodel. Met de staatssecretaris ben ik van
mening dat wij moeten voortbouwen op het nieuwe ordeningsmodel dat wij nu
hebben. Dat is het uitgangspunt. Overleg en overeenstemming met de sector
zijn daarbij essentieel. Collega Jeekel heeft dit ook als zodanig beschreven.
Volgens mij is het noodzakelijk dat wij snel tot overeenstemming komen over alle investeringen die nodig zijn. Er is gesproken over het
van onderaf opbouwen van het model. De staatssecretaris heeft echter gezegd
dat het van bovenaf komt en dat het prognosemodel vervolgens regionaal ingevuld
wordt. Uiteindelijk zal dit moeten uitmonden in een soort nationale opgave.
In zo'n akkoord moet duidelijk gemaakt worden hoe wij met de onrendabele top
moeten omgaan, waar het Rijk verantwoordelijk voor is, waar de corporaties
verantwoordelijk voor zijn en hoe wij dit met elkaar moeten invullen. Op dit
punt wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het overleg tussen het ministerie van VROM en de beide
koepels van woningbouwcorporaties over het zogeheten prognosemodel in een
impasse lijkt te verkeren;overwegende, dat er gezien de consequenties voor onder meer de sociale
nieuwbouw op Vinex-locaties en het toekomstig huurbeleid zo snel mogelijk
duidelijkheid dient te komen over het door de corporaties te leveren aandeel
in de totale investeringsopgave binnen de volkshuisvesting voor de komende
jaren;verzoekt de regering zich in te spannen om binnen drie maanden tot overeenstemming
te komen met de sector over het prognosemodel, zo mogelijk in aansluiting
op het eerder door de sector gepresenteerde "Nationaal Programma Volkshuisvesting",en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Hofstra en Jeekel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25000 XI).De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! Dit brengt mij bij een tweede motie. Deze dient eigenlijk
ter stimulering van de staatssecretaris om de positie van de huurders te versterken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er voor de huurronde 1997-1998 nog geen zicht is op een
versterking van de positie van huurders bij onderhandelingen met verhuurders
over zaken als het huurbeleid;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een op het "nationaal akkoord
inzake een wettelijke regeling voor huurdersorganisaties" gebaseerd wetsvoorstel
aan de Kamer voor te leggen dat nog voor de volgende huurronde van betekenis
kan zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen en Duivesteijn. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25000 XI).Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik heb begrepen dat in overleg met het veld een nationaal akkoord is gemaakt,
wat aan de staatssecretaris is aangeboden. Uit diens antwoorden heb ik begrepen
dat deze dat akkoord omarmt. Waarom dient u deze motie dan nog in?De heer Ten Hoopen (CDA):Omdat er nog geen overeenstemming is.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):In het veld is overeenstemming.De heer Ten Hoopen (CDA):Jawel, maar die overeenstemming dient dan ook nog te worden vastgelegd
in een wet.De heer Jeekel (D66):U ziet de motie dus voornamelijk als een steun voor het beleid van de
staatssecretaris. Deze heeft immers met zoveel woorden gezegd dat er wat hem
betreft zo snel mogelijk een wettelijke regeling komt, gebaseerd op het nationaal
akkoord tussen huurders en verhuurders. Ik kan de motie niet anders uitleggen.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat is een correcte uitleg. Ik ben ook begonnen te zeggen dat ik de motie
zie als een stimulans voor de staatssecretaris.De heer Jeekel (D66):Een stimulans is volgens mij niet meer nodig; het gaat eerder om steun.De heer Ten Hoopen (CDA):Steun of stimulans: u mag beide woorden gebruiken.De heer Duivesteijn (PvdA):Er zit wel een verschil in het tijdstip: u wilt dat het wetsvoorstel nog
voor de volgende huurronde, dus die van 1997, van betekenis kan zijn, terwijl
de staatssecretaris heeft gezegd enige maanden nodig te hebben voor het maken
van een wetsvoorstel. Dat principiële verschil is ook de reden waarom
wij de motie hebben ondersteund.De heer Jeekel (D66):In uw motie staat toch "zo spoedig mogelijk"?De heer Ten Hoopen (CDA):"Stimulans" of "steun" voor de staatssecretaris, beide woorden mag u gebruiken.
Maar wij gaan er dan wel van uit dat het wetsvoorstel waar wij om vragen in
materiële zin nog effect heeft voor 1997.De heer Jeekel (D66):Met één kanttekening, namelijk dat tot het onmogelijke niemand
is gehouden, ook niet onze staatssecretaris van VROM.De heer Ten Hoopen (CDA):Als er vanuit deze Kamer stimulans dan wel steun is, heeft de staatssecretaris
een uitermate sterke positie om er langs die lijn voor te zorgen dat we dit
voor 1997 materieel daadwerkelijk kunnen invullen.Voorzitter! Ik heb uit de bijdragen van de collega's van D66 en Partij
van de Arbeid begrepen dat dezen de ordeningswet mede onderschrijven. Wat
ons betreft, zouden in die wet de verantwoordelijkheden van de huurders, de
verhuurders, het Rijk, de gemeenten en de corporaties moeten worden geregeld.
Ik denk dat dat wel het minste is wat dit debat moet opleveren; langs die
lijn kunnen we de discussie met elkaar voeren.De heer Crone (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik kan gelukkig heel kort zijn, want de grote
investering in eerste termijn is door de minister dubbel en dwars uitbetaald.
Op hoofdlijnen staan we buitengewoon dicht bij elkaar. Veel zal blijken uit
de nota Milieu en economie, waar ik twee punten uitpik. De minister heeft
onder verwijzing naar de consumentensoevereiniteit gezegd niet te veel met
productverboden te kunnen werken. Op zichzelf ben ik het daar wel mee eens,
maar er is natuurlijk nog een reeks mogelijkheden tussen verbieden en ontmoedigen
van de meer milieuonvriendelijke varianten. Wij hoeven zeker niet alle vragen
vanuit de markt te accommoderen, zoals dat tegenwoordig heet.Ik ben zeer blij met de toezegging, dat de milieukwaliteitsbeelden een
belangrijke rol zullen spelen in het NMP 3 en de voorbereiding daarvan. Ik
bedoelde overigens niet zozeer dat dit dan intern-ambtelijk en met maatschappelijke
groepen moet gebeuren, maar dat dit juist een heel goed thema zou zijn in
de voorbereiding van de verkiezingsdebatten, omdat dan ook blijkt hoe de partijen,
dus ook onze coalitiepartners, denken over milieukwaliteiten.Ik dien graag een motie in over het verplaatsen van doelstellingen naar
departementen. Ik ben blij met de steun van de minister, die ik graag een
steun in de rug wil geven bij haar onderhandelingen daarover met haar collega's.De Kamer,gehoord de beraadslaging,stelt vast, dat het milieubeleid in belangrijke mate uitgevoerd dan wel
aangestuurd wordt door andere departementen dan VROM (zogenaamde externe integratie);constateert, dat op basis van milieukwaliteitseisen de nationale milieudoelstellingen
worden voorbereid en bewaakt door het ministerie van VROM;verzoekt het kabinet met het oog op het NMP 3 de mogelijkheden te verkennen
om milieudoelstellingen en de verantwoordelijkheid voor het realiseren daarvan
meer dan thans te verdelen over de verschillende departementen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Augusteijn-Esser, Klein
Molekamp, Van Middelkoop, Van den Berg, Assen en M.B. Vos.Zij krijgt nr. 21 (25000 XI).De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik wens de minister en haar collega's veel succes bij de uitvoering
van de instrumenten en het halen van de doelstelling.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik vraag de minister om bij de nota Milieu en economie ook
aandacht te besteden aan de internationale dimensie. Verder lijkt het mij
noodzakelijk dat aan het behoud van de tropische regenwouden, van essentieel
belang voor het voortbestaan van de aarde, minimumeisen worden gesteld. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het behoud van het tropisch regenwoud van essentieel belang
is voor het voortbestaan van de aarde;verzoekt de regering zich bij het totstandkomen van het bossenverdrag
in te zetten voor een zo maximaal mogelijk behoud van de tropische regenwouden,
ten minste 10% van het huidige areaal,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verspaget, Klein Molekamp, Augusteijn-Esser,
M.B. Vos, Stellingwerf en Van Middelkoop.Zij krijgt nr. 22 (25000 XI).De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik wil mijn waardering uitspreken voor het antwoord van de
regering, zeker aangaande die aspecten waarover wij het met elkaar eens zijn.
Toch heb ik er behoefte aan nog een aantal korte opmerkingen te maken.Hoe je het ook wendt of keert, de staatssecretaris heeft een vrij zonnige
blik op de volkshuisvesting, naar ons gevoel te zonnig. Op dit moment verschijnt
het ene OTB-rapport na het andere over de ruimtelijke segregatie van de steden.
Ik ben voornemens er volgend jaar een aardige inventarisatie van te maken.
Als wij dit afzetten tegen de voornemens op het terrein van de herstructurering,
moet je gewoon constateren dat beide zaken nogal ver uit elkaar liggen. In
de verschillende rapporten wordt heel duidelijk de ernst van de problematiek
van de ruimtelijke tweedeling beschreven. De staatssecretaris stelt daar een
bedrag van 65 mln. tegenover. Zonder dat bedrag te bagatelliseren, moet geconstateerd
worden dat het per stad om een minimaal bedrag zal gaan. Je kunt niet zo vreselijk
veel doen met 8 mln. Ik heb begrepen dat de wethouders – die vormen
het draagvlak waarover de staatssecretaris sprak – nogal opzien tegen
de regelgeving die ermee gepaard gaat. Sterker nog, ik heb vernomen –
ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij dat kan bevestigen – dat
zij voornemens zijn om ten minste hun medewerking ter discussie te stellen
als de uitwerking is zoals die blijkbaar ambtelijk voorligt.Over het prognosemodel en verwante onderwerpen komen wij nog uitgebreid
met elkaar te spreken. Dus wat dat betreft verdagen wij onze standpuntbepaling
daarover. Waardering heb ik voor het feit dat de staatssecretaris heeft aangekondigd
dat hij bereid is om inhoudelijk te reageren op de PvdA-nota "De koopwoning
bereikbaar 2". Ik heb het dus nu niet over de eerste versie, want dat is de
discussienota, hetgeen de heer Hofstra nog steeds is ontgaan. Op basis van
de inhoudelijke analyse kunnen wij dan verder het gesprek voeren. Toch ben
ik van mening dat wij hierover een uitspraak van de Kamer nodig hebben. Dat
is niet alleen bedoeld in de richting van de regering maar ook met het oog
op het commitment dat de Kamer op dit punt zou kunnen aangaan. Genoemde motie
gaat wat verder dan het initiatief dat de Partij van de Arbeid
heeft genomen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er onvoldoende mogelijkheden zijn voor de lagere-inkomensgroepen
om via koop in hun woningbehoefte te voorzien;constaterende, dat er binnen de volkshuisvesting verschillende initiatieven
en voorstellen zijn die tot doel hebben het eigenwoningbezit onder lagere-inkomensgroepen
op een verantwoorde manier te bevorderen;verzoekt de regering in 1997 een nota uit te brengen waarin de verschillende
initiatieven worden geïnventariseerd en geanalyseerd op hun haalbaarheid
en financiële gevolgen en op basis hiervan te komen met voorstellen om
het eigenwoningbezit onder lagere-inkomensgroepen haalbaar te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Van den Berg, Stellingwerf,
Oedayraj Singh Varma, Aiking-van Wageningen, Poppe, Verkerk, Leerkes en Hendriks.Zij krijgt nr. 23 (25000 XI).De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Tijdens de onlangs gehouden procedurevergadering van de vaste
commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer hebben
wij afgesproken dat wij na de begrotingsbehandeling zullen bezien of het nog
noodzakelijk is om het huurbeleid volgens de normale procedure in een algemeen
overleg te bespreken. Mevrouw Versnel, de voorzitter van de vaste commissie,
heeft dit besluit nog eens letterlijk in de Kamer herhaald. Nu is mij bekend
dat de heer Jeekel het initiatief wil nemen om vandaag al een besluit over
het huurbeleid te nemen. Op initiatief van D66 wordt de mogelijkheid van bewonersorganisaties
om te reageren op de Huurbrief van de staatssecretaris, tenietgedaan. Ik ervaar
dit als een opzetje om die discussie onder tafel te vegen. Er wordt geprobeerd
om dit in de bekende achterkamertjes met elkaar te regelen. Zo zie ik deze
uitspraak, waarover overigens met mij geen overleg is gevoerd. Ik meen dat
men op deze wijze op z'n minst twijfelachtig bezig is. Met het oog daarop
dien ik de volgende motie in. Ik zeg al bij voorbaat dat ik haar zal intrekken
als de heer Jeekel zijn motie op dit punt niet zal indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de Kamer tijdens de behandeling van de Wet balansverkorting
volkshuisvesting (bruteringsoperatie) heeft uitgesproken het huurbeleid jaarlijks
vast te stellen;constaterende, dat de jaarlijkse huurbrief van de regering tot op heden
afzonderlijk wordt besproken in een algemeen overleg;constaterende, dat maatschappelijke organisaties op deze wijze in de gelegenheid
zijn inhoudelijk te reageren op het voorgestelde beleid;van mening, dat ook in 1997 de bedoelde maatschappelijke organisaties
in de gelegenheid dienen te worden gesteld op de genoemde huurbrief te reageren;spreekt als haar mening uit dat de huurbrief ook dit jaar in een daarvoor
nader vast te stellen algemeen overleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer dient te worden besproken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (25000 XI).De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Beschouwt de heer Duivesteijn het parlement als een achterkamertje?
Ik wil dat wel doen, maar ik heb niet het gevoel dat dit terecht is. Het gaat
om een openbaar debat over de gehele begroting van VROM. De Huurbrief hebben
wij ruim op tijd ontvangen. Wij kunnen hier dus het debat over de huurprijzen
voor 1997 en ook over mogelijke maatregelen in 1998 voeren.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! In 1993, 1994, 1995 en 1996 is er steeds een afzonderlijk
algemeen overleg met de Kamer over de Huurbrief gevoerd. Alle organisaties
in het land werden daardoor in de gelegenheid gesteld om daarop te reageren.
Wij hebben daar ook bijzonder aardige overeenkomsten aan overgehouden. De
heer Jeekel heeft een motie in voorbereiding waarin wordt getracht om, zonder
dat maatschappelijke organisaties de gelegenheid hebben gehad om te reageren,
via een meerderheid van VVD, CDA en D66 in één hamerslag het
huurbeleid van de agenda af te voeren. Ik wil de heer Jeekel op dit punt tarten.
Waar is de mogelijkheid voor de burger, die D66 zo centraal stelt, om mee
te kunnen denken en praten? Hoe is het toch mogelijk dat juist D66 dit initiatief
neemt, dat juist deze partij het maatschappelijk debat niet durft aan te gaan?
Er is bij de behandeling van de bruteringsoperatie een motie aangenomen –
medeondertekend door de fractie van D66 – waarin wordt uitgesproken
dat er jaarlijks over het huurbeleid wordt gedebatteerd.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik ben gek op maatschappelijke debatten, maar zij moeten wel
zin hebben.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat maken de burgers uit!De heer Jeekel (D66):Ik constateer dat wij hier akkoord zijn gegaan met de Wet balansverkorting
volkshuisvesting, waarin een aantal percentages voor vijf jaar zijn vastgelegd.
Daarnaast is er een motie aangenomen waarin werd voorgesteld om, als het inflatiepercentage
relatief laag is, na twee jaar in te grijpen. Dat zijn heldere uitgangspunten
op basis waarvan een heel heldere Huurbrief is geformuleerd. Die kan wat mij
betreft relatief snel behandeld worden. DuivesteijnDe huurders hebben er recht
op dat er tamelijk snel een besluit van de Kamer valt en dat er niet –
zoals het door collega Hofstra is genoemd – een heel genoeglijk overleg plaatsvindt, dat per saldo niet veel extra's kan opleveren
dan een bevestiging van hetgeen al gezamenlijk is afgesproken bij de vaststelling
van de Wet balansverkorting volkshuisvesting.De heer Duivesteijn (PvdA):Er is één principiële regel waar D66 zich ten minste
aan zou moeten houden, te weten betrokkenheid en medezeggenschap van burgers.
D66 heeft dat in haar programma opgenomen en dat wordt ook voortdurend uitgedragen.
U smoort een huurdiscussie in de kiem. Ik noem dat een vorm van achterkamertjespolitiek,
want een en ander is nota bene buiten de Partij van de Arbeid om geregeld.
Dat mag, maar dat zegt wel iets over uw inzet op dat punt. Vervolgens is er
ook nog de fatsoensregel. De Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SP en verschillende
andere kleine partijen hebben wel degelijk gevraagd om een algemeen overleg
over het huurbeleid. Het is dan gênant dat D66 dat verzoek negeert.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Hier moet ik toch bezwaar tegen aantekenen. Er is een procedurevergadering
van de vaste commissie voor VROM geweest. De voorzitter van die commissie
heeft duidelijk aangegeven welke lijn er is uitgekomen, hetgeen breed werd
onderschreven.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik daag u uit om het huurdebat op een normale manier aan te gaan en om
daarover niet verkapt, stiekem weggestopt in een motie, een besluit te laten
nemen door de Tweede Kamer.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Waarom kan er bij de behandeling van de begroting van VROM
wel een besluit worden genomen over een uitgave van 8,5 mld. voor volgend
jaar en niet, gelet op de procedurevergadering, ook over het huurbeleid?De heer Duivesteijn (PvdA):Wij besluiten op dit moment niet over de aanpassingen van het BBSH, niet
over het prognosemodel en niet over ik weet niet hoeveel voorstellen inzake
de ruimtelijke ordening die door de minister zijn ingebracht. Ik vind het
onbegrijpelijk dat er stiekem in een motie, niet eens in het eerste dictum,
maar als constatering, een besluit wordt genomen. Het leeft bij mensen, of
men dat nu leuk vindt of niet, en het wordt ze onmogelijk gemaakt om hun eigen
opvattingen te uiten. De heer Jeekel kan dan wel zeggen dat de Kamer heeft
besloten, maar als dat de vorm van medezeggenschap is die hij voorstaat, wees
er trots op!De heer Jeekel (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, nee. U bent deze interruptieronde met verve begonnen. Dat heeft veel
voordelen, maar het nadeel is dat u, als een ander de interruptie overneemt,
uw termijn moet afwachten.Ik geef het woord aan de heer Hofstra.De heer Hofstra (VVD):De heer Duivesteijn wil dus nu praten over het huurbeleid voor 1998, want
hij noemt een aantal onderwerpen waarover nu nog niet wordt gesproken. Ik
heb ook al gezegd dat de dingen niet zo snel gaan. Concreet wordt dus het
verzoek gedaan om eind volgend jaar te praten over de Huurbrief van 1998.
Dat kunnen wij dan tegen die tijd opnieuw bekijken.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zou graag op een volwassen en volwaardige manier over het huurbeleid
willen praten. Ik zou dan graag willen spreken over de noodzaak van het percentage
van 6,5 in relatie tot bijvoorbeeld de inflatie. Ook zou ik willen praten
over het onderscheid tussen sociale en particuliere verhuurders. Ik zou graag
willen praten – dat heeft de heer Heerma gedaan en ook deze staatssecretaris –
over het gemiddelde van 3,5%. Je praat over meer dan alleen maar cijfertjes.
Het voorstel van de heer Jeekel houdt in dat mensen voor een fait accompli
worden gesteld en ik vind dat niet elegant.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Hoelang heeft de heer Duivesteijn zelf in eerste termijn over
het huurbeleid voor 1997 gesproken?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb in eerste termijn niet of nauwelijks iets daarover gezegd. Ik heb
aangestipt dat het nodig is om daarover algemeen overleg te voeren. Het is,
voorzover mijn informatie reikt, goed gebruik in de Kamer dat als een fractie
van mening is dat er een algemeen overleg over een bepaald onderwerp zou moeten
plaatsvinden, dat ook wordt gehouden, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn
om dat niet te doen. Dat is bij dit onderwerp niet het geval. Wij hebben het
over de huurronde voor 1 juli, die de heer Jeekel nu al, in november, wil
"wegstoppen". Ik houd daar niet van. Het is heel veilig om het op die manier
te doen, maar het is niet netjes.De heer Hofstra (VVD):Dan stelt de heer Duivesteijn dus ten principale de besluitvorming in
onze vaste commissie ter discussie, want de motie die hij nu heeft ingediend
betreft eerder een verzoek dat bij de regeling zou kunnen worden afgedaan.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat zou ik niet doen, want ik respecteer de discussie die aan de orde
is. Ik zou het ook niet doen als wij niet met elkaar hadden besproken, nota
bene op voorspraak van de voorzitter, dat wij na het debat met elkaar zouden
beoordelen of het noodzakelijk is. De heer Hofstra heeft kennelijk de opvatting
dat dat gesprek al niet meer hoeft plaats te vinden omdat hij blijkbaar steun
heeft gekregen van het CDA, de VVD en D66. Ik vind het best, dat mag hij doen.
Ik neem het alleen de heer Jeekel kwalijk, gezien zijn opvattingen. En de
heer Hofstra trouwens ook, maar bij hem heb ik er iets meer begrip voor, ook
gelet op zijn achtergrond.De heer Poppe (SP):Ik sta volledig achter de heer Duivesteijn wat dit betreft. Tienduizenden
huurders lopen te hoop tegen het huurprijzenbeleid en de Kamer beslist dat
wij het er niet meer over hoeven te hebben; dat kan natuurlijk niet. De heer
Duivesteijn heeft het echter over een breed maatschappelijk debat en ik vind
een algemeen overleg toch net iets minder dan een breed maatschappelijk debat.
Bij een algemeen overleg gaat het om een debat tussen de volksvertegenwoordigers
en daarbij kunnen de huurders niet inspreken.De heer Duivesteijn (PvdA):Op die manier is het inderdaad geen breed maatschappelijk debat. In mijn
motie heb ik geformuleerd dat maatschappelijke organisaties in de gelegen heid gesteld moeten worden om te reageren op een brief en met die
organisaties bedoel ik er meer dan de Nederlandse woonbond of de Nationale
woningraad. Het zijn vaak organisaties die heel specifieke knelpunten hebben,
zoals bijvoorbeeld in Lelystad. Dat is mijn principiële opvatting en
voorts ben ik van mening dat dit niet zo hoort, zeker niet onder leiding van
de heer Jeekel.De heer Poppe (SP):Dat ben ik eens met de heer Duivesteijn, maar dat wist hij al.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben blij dat de minister zo helder stelling heeft genomen
in het debat over de subsidiëring van milieuorganisaties. Als die zoveel
milieurendement opleveren, zoals de minister zegt, kunnen zij in het komende
jaar hun subsidieaanvragen met vertrouwen tegemoetzien. Ik maak de minister
ook een compliment voor haar open houding in het milieu- en economiedebat.
Zij is daarin aardig tegemoetgekomen aan enkele suggesties die de Kamer vandaag
heeft gedaan. Wat mij wel opvalt, is dat de minister de spanning die er natuurlijk
ook bestaat tussen groei en milieu, omzeilt door ook voor het VROM-beleid
nog steeds 3% economische groei als uitgangspunt te nemen.Ik maak nog twee opmerkingen over de Milieubalans. Ik blijf kritisch en
wacht af of de doelstelling van min 3%, die tijdens het CO2-debat
is besproken, gehaald zal worden. Het is toch goed dat de minister vandaag
heeft gezegd dat de kolencentrales overschakelen op gas; ik sta daar sympathiek
tegenover. Het lijkt mij dat wij deze sympathie van de minister zo goed wij
kunnen, moeten ondersteunen. Ik zal dan ook straks een motie ondersteunen
die mevrouw Augusteijn terzake zal indienen.Ik ben er benieuwd naar hoe het op dit moment staat met de beoordeling
door de Europese Commissie van plannen die Nederland indient op het gebied
van de stikstofbelasting in het oppervlaktewater. Wordt er al gang gezet naar
het Europese Hof?De minister heeft gezegd dat zij een notitie zal uitbrengen over de wolmanzouten.
Het lijkt mij goed dat de Kamer nu op dat punt een daad zet. De heer Poppe
sprak al over een paper van de SP uit 1990, en ik herinner mij een motie van
mijn voorganger Willems uit 1991. Het lijkt mij nu toch echt tijd voor actie.
Daarom leg ik de volgende Kameruitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat hout verduurzaamd met arseenhoudende wolmanzouten gevaarlijk
afval is, aangezien het hoeveelheden arseen en chroom bevat die meer dan een
factor 100 boven de drempelwaarde liggen;overwegende, dat de Kamer zich reeds in 1991 heeft uitgesproken voor een
beëindiging van de toepassing van arseenhoudende wolmanzouten;overwegende, dat het beleid dat de regering in antwoord op deze uitspraak
heeft ingezet niet of nauwelijks heeft geleid tot een vermindering van de
hoeveelheden arseen en chroom die via verduurzaamd hout in het milieu terechtkomen;voorts overwegende, dat het voornemen om het weglekken van deze stoffen
in de afvalfase te voorkomen door het realiseren van een gescheiden inzameling
nog tot geen enkel concreet resultaat heeft geleid en er ook geen uitzicht
bestaat op het binnen afzienbare termijn totstandkomen hiervan;van oordeel, dat voor hout verduurzaamd met arseenhoudende wolmanzouten
voldoende andere, minder milieubelastende alternatieven voorhanden zijn;spreekt als haar mening uit dat voortzetting van de toepassing van arseenhoudende
wolmanzouten niet langer acceptabel is;verzoekt de regering die maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om
op zo kort mogelijke termijn aan de toepassing van arseenhoudende wolmanzouten
een einde te maken en een gescheiden inzamel- en verwerkingssysteem voor met
arseen, chroom en koperzouten geïmpregneerd hout te realiseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, Poppe, Augusteijn-Esser,
Crone, Stellingwerf en Van Middelkoop.Zij krijgt nr. 25 (25000 XI).Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Ik wil mevrouw Vos een vraag stellen over de motie die zij
net heeft ingediend. Zij heeft de alternatieven voor verduurzaming van hout
niet in het dictum opgenomen. Het lijkt mij toch dat dit een positief element
kan zijn bij deze gang van zaken. Nu is er een negatief element: het verbieden
van gewolmaniseerd hout. Waarom gaat zij niet de positieve kant op door het
gebruik van alternatieven te stimuleren?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het volledig met mevrouw Assen eens dat dit van groot belang is.
In een van de overwegingen staat ook dat er op dit moment voldoende alternatieven
zijn. Ik ga er dus van uit dat de minister alles zal doen om die alternatieven
een kans te geven en het gebruik ervan te stimuleren. Met deze motie wordt,
vooral gelet op die mogelijkheid, gevraagd een einde te maken aan de nu nog
bestaande te zware milieubelastingen door het toepassen van deze stoffen te
verbieden.Mevrouw Assen (CDA):Moet ik de motie dan zo interpreteren dat mevrouw Vos dat impliciet meeneemt?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ga er inderdaad van uit dat de minister alles zal doen om ervoor te
zorgen dat de alternatieven voor deze stoffen volop de kans krijgen en het
gebruik ervan volop gestimuleerd wordt. Dat neem ik dus impliciet mee.Voorzitter! Ik wil de Kamer nog een tweede motie voorleggen.De Kamer,gehoordVos de beraadslaging,overwegende, dat er voor de experimentenregeling duurzaam
bouwen zeer grote belangstelling bestaat;overwegende, dat de inzendingen voor de regeling over het algemeen van
hoge kwaliteit zijn en een ambitieniveau hebben dat duidelijk boven het standaardpakket
ligt;van oordeel, dat het een gemiste kans en een verkeerd signaal aan de sector
zou zijn indien een groot deel van deze projecten niet gerealiseerd zou kunnen
worden aangezien slechts een beperkt budget beschikbaar is;verzoekt de regering het budget voor experimentenregeling duurzaam bouwen
te verhogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Assen. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25000 XI).De heer Klein Molekamp (VVD):Is voor de laatste motie een dekking aangegeven of niet?Mevrouw Vos (GroenLinks):Er is geen dekking aangegeven. Er is op dit moment 12 mln. beschikbaar.
Ik heb gezien dat de aanvragen dit bedrag ver te boven gaan. Ik doe hierbij
een beroep op de Kamer om samen met ons aan de regering te vragen meer geld
voor deze experimentenregeling te zoeken.De heer Klein Molekamp (VVD):Aan welk bedrag heeft mevrouw Vos zelf gedacht?Mevrouw Vos (GroenLinks):Om de verzoeken die er liggen beter te honoreren, moet er volgens mij
op z'n minst een paar miljoen bij. De motie is wat dat betreft een open uitnodiging
aan de regering er alles aan te doen om zoveel mogelijk van dat soort initiatieven
te kunnen honoreren.De heer Klein Molekamp (VVD):Dan vraag ik aan de regering in hoeverre dat past binnen de CO2-brief.
Kan dat bij die middelen betrokken worden of niet?Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat lijkt mij goed. Ik verwacht dat de minister daar straks op zal ingaan.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris is volgens mij veel te blijmoedig over
het beleid. Het is niet zo dat ik de verbeteringen waarmee de staatssecretaris
aankomt, niet zie. Het is ook niet zo dat ik niet zie dat de staatssecretaris
best op de goede weg is. Maar volgens mij is die goede weg een heel lange
weg.Ik ben nog steeds niet tevreden over de positie van de mensen aan de onderkant
van de maatschappij. De staatssecretaris zegt dat behoud van koopkracht in
1997 is gegarandeerd, maar met behoud van koopkracht zijn wij er nog niet.
Op dit moment zijn er een heleboel mensen in de gemeente Leiden, in Amsterdam,
in Den Haag en in heel Nederland die toch hun huis uitgezet worden, omdat
zij de huur niet kunnen betalen.Vanmiddag heeft de gemeente Leiden een petitie aangeboden over de armoedeproblematiek
in die gemeente. Dat gaat ook over de huren en over huisuitzettingen. De gemeente
Amsterdam houdt vrijdagmiddag een studiebijeenkomst over schuldsanering. Een
groot gedeelte daarvan heeft te maken met huisuitzettingen.Ik vraag de staatssecretaris om met duidelijke voorstellen te komen, want
ik vond zijn antwoord over de mensen aan de onderkant van de maatschappij
niet helemaal duidelijk. Ik denk dat het toch belangrijk is om de motie van
de heer Duivesteijn te ondersteunen. Wij hebben hier wel gepraat over het
huurbeleid, maar er is nog heel veel te bespreken in samenhang met het huurbeleid.
Het is ook van belang om de hele armoedekant te bespreken.Voor de rest kijk ik uit naar de voorstellen van de staatssecretaris over
de IHS.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Daaruit is duidelijk
gebleken dat het milieu erop vooruitgaat als wij doorgaan met dit beleid,
maar dat de maatschappelijke kosten de komende jaren nog zullen stijgen. Het
milieubeleid is wat dit betreft buitengewoon scherp voor de wind zeilen.Ik zeg dat temeer, omdat de afgelopen jaren de kosten van de burgers aanzienlijk
zijn gestegen, en vooral de gemeentelijke lasten. Indirect merken zij dat
zo. Ook daar zijn de grenzen duidelijk bereikt. Vandaar dat mijn fractie terughoudendheid
vraagt met nieuw beleid. Ingeval van nieuw beleid moet duidelijk worden aangegeven
wat voor lasten het betekent voor de burgers.Ik vraag in dat verband aandacht voor de regelgeving over riolering van
het buitengebied. In de provincies wordt verschillend beleid gevoerd. Ik denk
dat je ook op dit gebied het begrip milieurendement moet toepassen, waarmee
de heer Stellingwerf in het verleden is gekomen. Ik denk dat hij dat vandaag
ook wel zal doen.Een ander punt op het gebied van de lasten betreft de actie tankslag,
waarover wij in het verleden hebben gesproken. Vorige maand is in het overleg
gesproken over de mogelijkheden voor mensen die op initiatief van de overheid
hebben gesaneerd, naar nu blijkt op verkeerde wijze, waardoor zij op dubbele
kosten komen. Er is duidelijk gevraagd aan de minister om op zo kort mogelijke
termijn na te gaan wat eventueel voor deze mensen gedaan kan worden. Ik vraag
hiervoor nog een keer aandacht van de minister. Wat zou zij eventueel kunnen
doen om deze mensen tegemoet te treden?Het antwoord over milieuhandhaving was buitengewoon duidelijk. Er komt
minder controle bij de gemeenten, omdat zij redelijk op schema zitten. Er
komt duidelijk meer controle bij de vergunningverlening. Ik blijf erbij dat
dit handhavingsmechanisme de essentie is van de wetgeving.De minister heeft ook ondersteund dat bij grote milieuprojecten vooral
de coördinatiefunctie goed moet worden uitgewerkt. Ik vond het buitengewoon
plezierig dat zij daar zo positief tegenover stond. In de praktijk levert
dat nog wel eens problemen op. Dat lijkt mij een permanent aandachtsgebied,
omdat de handhaving van milieubeleid uitermate van belang is.Bij het befaamde Pikmeer-arrest is de indruk gewekt dat ambtenaren een
zekere vrijbrief zouden kunnen krijgen om de milieuwetten te overtreden. Hoe
sneller die indruk uit de wereld is, hoe beter. Ik hoop dat
daarover in december duidelijkheid komt, zodat aan iedereen duidelijk is dat
een milieuwet niet mag worden overtreden, ambtenaar of geen ambtenaar.De minister heeft met betrekking tot de administratieve lasten haar twijfels
geuit over het onderzoek van Bakkenist. Volgens dat onderzoek zou de uitwerking
van de Wet milieubeheer 4 mld. kosten. In de schriftelijke beantwoording zijn
deze cijfers aan mij toegedicht, maar ik wijs erop dat het cijfers zijn die
de regering zelf aan de Kamer heeft doen toekomen door toezending van het
rapport van Bakkenist. Ik denk dat het niet goed is om erover te steggelen
of het 4 mld. of 3 mld. is, maar het is in ieder geval een heel hoog bedrag.
De minister geeft slechts op één punt antwoord. Zij zegt dat
het haar bedoeling is om het aantal vergunningplichtige bedrijven terug te
brengen in het kader van de dereguleringsoperatie. Dat betekent in ieder geval
een lastenverlichting zonder dat het ten koste van het milieu gaat.Op de tweede component is de minister echter niet ingegaan en daarom dien
ik daar toch een motie over in. Het gaat mij om de wijze waarop de Wet milieubeheer
wordt uitgevoerd. Gebeurt dat met de meest moderne technieken van informatieverwerking?
Wordt ook inderdaad die informatie gevraagd die noodzakelijk is? Gaat de praktische
uitwerking bij de vergunningverlenende instanties op de meest efficiënte
manier? Mijn verzoek aan de regering is om dat verder uit te zoeken en er
bij de uitvoerende instanties voor te zorgen dat die kosten zoveel mogelijk
gedrukt worden, zonder dat het ten koste van de kwaliteit gaat. Ik zou de
minister willen zeggen: zoek aansluiting bij de elektronische snelweg waar
minister Wijers zo'n fervent voorstander van is. Hij heeft daar ook namens
de regering middelen voor beschikbaar gesteld. Misschien kunnen de overheden
die dit uitvoeren ook profiteren van die middelen. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het regeerakkoord is afgesproken om de regelgeving
en de administratievelastendruk voor bedrijven tot het minimaal noodzakelijke
terug te brengen;overwegende, dat onderzoek uitwijst dat de administratieve lasten die
voortvloeien uit de Wet milieubeheer hoog zijn;verzoekt de regering met een plan te komen om de uitvoering van de Wet
milieubeheer zodanig vorm te geven, onder andere door de uitvoerders van de
wet meer en beter gebruik te laten maken van moderne vormen van informatieverwerking,
opdat de administratieve lasten die voortvloeien uit de Wet milieubeheer zoveel
mogelijk beperkt kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Augusteijn-Esser
en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25000 XI).Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Betekent dit dat er een wetswijziging nodig is?De heer Klein Molekamp (VVD):Neen, dat is niet de doelstelling van de motie. Het is een verzoek aan
de regering om vooral te kijken of de uitvoering op dit moment op de meest
efficiënte wijze plaatsvindt.Mevrouw Assen (CDA):Hoe wilt u dit dan realiseren?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik kan u een voorbeeld noemen. Een aantal bedrijven heeft mij erop gewezen
dat zij floppy's met gegevens aanleveren bij de provinciebesturen die niet
blijken aan te sluiten bij de apparatuur. Vervolgens gaat de provincie weer
alle gegevens opvragen die al op die floppy staan. Dat is natuurlijk een geweldige
verhoging van de administratieve lasten en dat dient geen enkel doel. De wisselwerking
tussen de aanvrager en de vergunningverlenende instantie kan dus aanzienlijk
worden verbeterd. Dat is een lastenverlichting voor het bedrijfsleven die
niet ten koste gaat van het milieu en die ook niet ten koste gaat van de kwaliteit
van de vergunningverlening, maar die wel leidt tot aanzienlijk lagere lasten
voor de ondernemers.Mevrouw Assen (CDA):U constateert dus dat nieuwere vormen van technologie, zoals aansluiting
op de elektronische snelweg, lastenvermindering betekent. Ik kan dat eigenlijk
niet zo goed volgen. Waarom krijg je per definitie betere informatie en creëer
je lastenverlichting als je moderne technologie gebruikt? Ik denk dat daar
iets anders voor nodig is.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik laat dat verder in het midden. De minister komt met een follow-up van
het rapport-Bakkenist, zo heb ik het tenminste begrepen. Wij komen dus nog
terug op die fundamentele discussie en dan kunnen wij kijken of er andere
elementen zijn. Omdat er bij de beantwoording gesproken was over de vermindering
van het aantal vergunningplichtige bedrijven, heb ik er duidelijk op willen
wijzen dat er nog een tweede component is, te weten hoe ga je om met die informatiestroom
en hoe kan die aanzienlijk verbeterd worden. Ik heb de minister gevraagd om
daar wat meer aandacht aan te besteden, ook met het oog op de uitvoerende
instanties. Ik hoop dat ik mevrouw Assen hiermee voldoende uitleg heb gegeven
en dat ik haar steun voor de motie kan krijgen.De heer Poppe (SP):Met welk ontzettend dom bedrijf heeft u contact gehad? Een telefoontje
met de provincie om te vragen met welk programma er gegevens moesten worden
aangeleverd, zou natuurlijk voldoende zijn geweest; WP 5.1 of zo...De heer Klein Molekamp (VVD):Het is niet mijn gewoonte om namen te noemen, maar ik kan u zeggen dat
het een van de grotere bedrijven in ons land was.De heer Poppe (SP):Kan je nagaan hoe dom grote bedrijven kunnen zijn!De heer Klein Molekamp (VVD):Mag ik daarop reageren met de opmerking dat ú ze dom vindt? Verder
zou ik niet willen gaan.De heer Poppe (SP):U Klein Molekampbent het toch met me eens? Een telefoontje
met de vraag hoe een en ander moest worden aangeleverd, zou toch het probleem
hebben opgelost?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik zal u geruststellen. Ik ben het niet met u eens.De heer Poppe (SP):Dat is niet slim. Dat zou tot de conclusie kunnen leiden dat u net zo
dom zou zijn als dat bedrijf, maar dat zal ik niet zeggen...De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Wat het buitenlands beleid betreft hebben wij gesproken over
de toewijzing van de 0,1% in de Herijkingsnota, met een milieubestemming.
Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat men hierop tegen het einde van
het jaar terugkomt. Wij zullen er dan fundamenteel over debatteren. Echter,
nu al wil ik hierover een vraag stellen zodat het antwoord daarop kan worden
betrokken bij de brief aan de Kamer. Kan jaarlijks, bij de begroting van VROM,
een milieuverslag aan de Kamer worden voorgelegd, waarin duidelijk wordt gemaakt
hoe de voor internationaal natuur- en milieubeleid beschikbaar gestelde middelen
zijn besteed? Men kan hierbij denken aan bijvoorbeeld het inzetten van middelen
ter vermindering van de risico's van de kerncentrales in Midden- en Oost-Europa,
zij het in Europees verband. Ik vraag de minister om wat meer over het risicoprofiel
van deze kerncentrales te zeggen, mede in relatie met ons eigenrisicobeleid.
In elk geval is van belang dat de minister van VROM als coördinerend
minister duidelijk toezicht houdt op een zo goed mogelijke besteding van deze
middelen, opdat een zo hoog mogelijk milieurendement wordt verkregen. Immers,
dat bindt ons allen.De minister is bij haar beantwoording niet ingegaan op de relatie tussen
milieu en bevolkingsvraagstuk. Ik heb in dit verband drie componenten genoemd.
Ik verzoek haar om op de nationale en internationale aspecten hiervan in te
gaan.Wat de milieuorganisaties betreft verheugt het mij dat de minister heeft
gezegd dat het een goede zaak is dat de overheid op afstand staat en in de
nabije toekomst niet meer betrokken is bij de exploitatiesubsidie. Waar het
gaat om geld voor projecten verschillen mijn fractie en de minister niet van
mening. Echter, als zij zegt dat het ook kan gaan om projecten waar zij wellicht
niet geheel achter staat, zet ik er een vraagteken bij. De minister zal het
toch met mij eens zijn dat het altijd de minister is die verantwoording moet
afleggen voor de wijze waarop middelen worden besteed en dus ook voor de projecten?
Zij is in die zin altijd aanspreekbaar en kan niet zeggen dat zij zich nu
eenmaal niet kan vinden in projecten. Zowel de regering als de Kamer moet
de geldstromen goed in de gaten houden en daarover verantwoording afleggen
aan de bevolking.Voorzitter! De verbetering van het milieu zal nog veel geld vergen. Daarom
moet er steeds goed worden gekeken naar de verhouding tussen kosten en opbrengsten.
Met de heer Van den Berg zou ik willen zeggen: laten wij het begrip "milieurendement"
daarbij centraal stellen. Laten wij ook vooral steeds kijken naar de uitvoeringskosten.
Vandaar de motie die ik heb ingediend.De heer Hofstra (VVD):Mijnheer de voorzitter! De fractie van de VVD kan instemmen met de tijdstippen
die in de begroting zijn vermeld voor het uitbrengen van een geactualiseerde
Vierde nota ruimtelijke ordening extra en voor het uitbrengen van een vijfde
nota ruimtelijke ordening. Het laatste stuk zal tegen het einde van deze eeuw
worden uitgebracht. Intussen staat het denken niet stil. Wij zien ook niet
in waarom het discussiëren over belangrijke zaken, bijvoorbeeld infrastructurele
projecten, zou moeten worden opgehouden door die vijfde nota ruimtelijke ordening.
Ik verwijs naar het initiatief van de minister-president om alvast te gaan
spreken over een eventuele tweede luchthaven. Wij vinden dat een prima gedachte.
Iets dergelijks kan in elke fase integraal worden afgewogen zonder dat men
daarvoor een vijfde nota ruimtelijke ordening nodig heeft.Hier zou ik nog één vraag aan willen koppelen hoe het staat
met de uitvoering van de motie-Wallage, aangenomen bij de algemene beschouwingen,
waarin gevraagd is ook rekening te houden met effecten op andere regio's in
Nederland dan de Randstad.De heer Ten Hoopen (CDA):Maar heb je geen visie nodig om te kunnen spreken over waar zo'n luchthaven
eventueel zou moeten komen? Je kunt toch niet zonder meer zeggen dat er op
een bepaalde plek wel wat ruimte is?De heer Hofstra (VVD):Natuurlijk heb je er een visie bij nodig. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd
dat je in elk stadium per tussenstap tot een integrale afweging zult moeten
komen. Maar wat mij wel eens wat stoort, is dat planologen denken dat Nederlanders
Nederland niet zouden kennen. Wij weten hoe ons land eruitziet, wij weten
hoe belangrijke aspecten in ons land zich ontwikkelen en er wordt van tijd
tot tijd een momentopname gemaakt. Voor een bestemmingsplan of een structuurplan
van een gemeente of voor een streekplan van een provincie geldt precies hetzelfde.
Wij moeten dus niet elke maand een nieuwe nota willen maken, zoals de vijfde.
En je moet zelf willen nadenken over belangrijke ontwikkelingen, omdat de
zaak natuurlijk niet stilstaat. Dat kan een landaanwinningsproject of een
tweede luchthaven zijn, of een nieuwe spoorlijn. Ik denk dat de regering zeer
wel in staat is om daarbij, geholpen door allerlei maatschappelijke groeperingen,
steeds integrale besluiten te nemen. En van tijd tot tijd bundel je alles
weer eens keurig, in dit geval in de vijfde nota ruimtelijke ordening.De heer Ten Hoopen (CDA):Maar zou het, los van de zaak op papier, niet verstandig zijn om voor
een visie te zorgen op de manier waarop Nederland ingericht kan worden? U
zegt: van tijd tot tijd bundelen. Zou het niet veel handiger zijn om over
een visie te beschikken en daarbinnen afwegingen te maken? Anders komen al
dat soort beslissingen toch in de lucht te hangen?De heer Hofstra (VVD):Natuurlijk, maar als je een vijfde nota gaat maken, is het logisch dat
er al een vierde is. Er is zelfs een vierde nota extra. Je overbrugt dus telkens
een periode, je let op het bestaande plan en je houdt rekening met nieuwe
ontwikkelingen. Daar ga je dan steeds mee aan de slag. Wij kunnen dan ook
instemmen met de tijdsplanning in de begroting en wij gaan
heel graag ook tussentijds aan de slag met belangrijke ontwikkelingen, belangrijke
infrastructurele projecten.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat snap ik en wij hoeven ook niet stil te staan, maar de oriëntatie
blijft wel dat er een kader is voor het maken van dit soort afwegingen. Ik
neem aan dat u dit met mij eens bent.De heer Hofstra (VVD):Ja, maar er zijn bij de afweging ook dingen van belang die niet terug
te vinden zijn in de prachtige kaartbeelden waarvan planologische stukken
altijd vergezeld gaan, bijvoorbeeld het economische aspect of het financiële
aspect. Er zijn allerlei dingen waarmee je rekening moet houden en wij zien
er geen enkel probleem in dat het nog even duurt voordat er een vijfde nota
is. De belangrijke beslissingen die tussentijds genomen moeten worden, kunnen
naar onze mening ook gerust genomen worden.In eerste termijn hebben wij ook opmerkingen gemaakt over de procedures
bij grote projecten. Wij raken verstrikt in onze eigen wetten en regels. Laten
wij Schiphol als voorbeeld nemen; het is wel tien jaar geleden dat daarover
via het structuurschema Burgerluchtvaart werd gesproken. Er is nu een heel
duidelijk besluit genomen over hoe het moet met de uitvoering, maar hoelang
zal het nog duren voordat er een schop de grond in gaat? Er worden zelfs "bulderbossen"
geplant om dat te voorkomen. Ook andere leden hebben erop gewezen dat het
wenselijk is sneller met dit soort dingen om te gaan. Het spijt ons zeer dat
de minister hierop in eerste termijn niet gereageerd heeft. Wij hebben weliswaar
een schriftelijk antwoord gekregen, maar dat bevredigt ons zeker niet. Wij
zullen dat maar wijten aan de omstandigheid dat het geschreven is in de nachtelijke
uurtjes, aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.Uiteraard voorzien wij in de wettelijke regeling een beroep op de rechter;
artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening, waarin de schaderegeling
is opgenomen, zou natuurlijk van toepassing kunnen zijn. Er is in ons idee
ook zeker sprake van een fasering: schetsplan, ontwerp, wetsvoorstel, Tweede
Kamer, Eerste Kamer en ten slotte nog een correctief referendum, zo zeg ik
tot D66. En natuurlijk ga je in zo'n wet niet alles tot op de laatste millimeter
vastleggen, want het gaat om de grote maten. Er is dus steeds een zekere bandbreedte,
zodat de zaak ook niet om de haverklap behoeft te worden gewijzigd en het
is natuurlijk ook geen regeling die wij promoten bij elk weggetje dat rondom
een dorp moet worden aangelegd. Het gaat slechts om een beperkt aantal vitale
projecten op nationale schaal. Voorzitter! Daarom dienen wij een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de ruimtelijke en bestuurlijke procedures bij de realisering
van grote projecten een sterkere stroomlijning en versnelling behoeven, uiteraard
met behoud van de rechtsbescherming voor burgers en andere betrokkenen;verzoekt de regering: - op korte termijn de mogelijkheid van
een speciale projectwet, een zogenaamde lex specialis, al dan niet volgens
het voorstel-Te Veldhuis, serieus op zijn voor- en nadelen te willen beschouwen,
en wel zodanig dat een dergelijke aanpak nog als alternatief kan worden betrokken
bij de discussie over de kabinetsvoorstellen inzake de besluitregeling voor
grote projecten;- voorts de mogelijkheid te beschouwen van een wettelijke
regeling voor toepassing van de zogenoemde verkenningsfase bij de besluitregeling
voor grote projecten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Te Veldhuis, Ten Hoopen,
Jeekel en Van den Berg.Zij krijgt nr. 28 (25000 XI).De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik kom toe aan het punt betreffende de bouwregelgeving. Wij
zijn positief over de versoepelingen die daar optreden. Ik denk aan artikel
19 van de Wet op de ruimtelijke ordening; ik denk ook aan het Bouwbesluit.
Vooral met dat laatste willen wij de staatssecretaris complimenteren. Hij
is er natuurlijk nog niet, want er moet nog veel overleg komen. Wij denken
dat het goed is om nu flink door te pakken en om te kijken naar wat marktpartijen
willen en naar de innovatieve mogelijkheden. Toch steken ook een paar negatieve
tendensen de kop op. Duurzaam bouwen, hoe goed ook, wordt weer omgeven door
vrij veel administratieve regelingen. Wij krijgen klachten van aannemers die
bijvoorbeeld 37 formulieren moeten invullen voor ƒ 2000 subsidie. Zij
doen dat dus niet en dat is jammer. Wij zouden liever de doelregels aanscherpen
in plaats van de middelenregels, zodat wij de regelgeving wat in de hand houden.
Er is ook een wijziging van de Woningwet bij de Kamer aanhangig, maar toen
ik die las, liepen de rillingen over mijn rug. Het gaat dan over een aanschrijvingsbeleid
waarbij ervan wordt uitgegaan dat gemeentebesturen weten hoe oud een CV-ketel
is in een bepaalde woning. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik
middenin het zomerreces vragen heb gesteld over illegaal bewoonde woningen
in de grote steden. Het gaat dan om duizenden woningen waarvan de verhuurder,
laat staan B en W niet eens weten wie erin wonen. Wij hebben nogal wat moeite
met die tegenstellingen. Wij zouden willen vragen of het niet mogelijk is
een heel degelijke dereguleringstoets in den brede op het ministerie te hanteren,
zodat wij niet met dergelijke "Dorknoperactiviteiten" komen te zitten.Voorzitter! Als ik de woordvoerder van de PvdA-fractie hoor, willen zij
een andere ordening in de volkshuisvesting: meer accent bij huurders en gemeenten.
Ook praat men daar steeds over een nieuwe nota volkshuisvesting. D66 wil een
nieuwe ordeningswet die nog echt ingevuld moet worden. Collega Jeekel zegt
dat de ordening niet af is. Het CDA heeft ook gesproken over een ordeningswet.
De fractie van de VVD hecht eraan te zeggen dat het volgens haar goed is zoals
het is. Wij moeten alleen een paar vreselijke regelingen – ik heb bij
interruptie het BWS genoemd – waar een normaal mens niets mee kan, veel
simpeler maken. Wij moeten de zaken ter plekke, waar het geld moet worden
besteed, regelen. HofstraHet lijkt een beetje een woordenspel te worden, maar
wij hechten eraan om duidelijk te horen wat de inzet van het kabinet is in het komende jaar – daarna zijn er immers verkiezingen –
en welk lijstje van bijvoorbeeld vijf punten de staatssecretaris voor de Volkshuisvesting
gaat realiseren. Op deze vragen hebben wij nog geen duidelijk antwoord gekregen.
Misschien kan hij daarbij ook mijn vraag, waarom alles zo lang duurt, betrekken.
Bij de schriftelijke behandeling is mij op deze vraag een mondeling antwoord
toegezegd, maar ik heb dat zojuist, naar ik meen, niet gekregen.Voorzitter! Wij steunen de motie die collega Ten Hoopen over het prognosemodel
heeft ingediend. Ik zou de staatssecretaris nog eens willen adviseren om dat
model de deur uit te doen. Dat zal hem in de komende jaren heel veel problemen
besparen. De sector acht ik volstrekt in staat zich daarmee te redden.Voorzitter! Zou er voor het vreselijke woord "herstructurering" niet iets
anders te bedenken zijn? Misschien iets simpels als wijkverbetering? Wat is
herstructurering? Onze opvatting die via het amendement naar voren komt, is
duidelijk. Wij willen geenszins de uitgaven daarvoor blokkeren, ook al gaat
het in het begin slechts om, wat ik denigrerend "foldertjesgeld" heb genoemd.
Als het niet via het BWS kan, zou er misschien toch een aparte regeling moeten
komen.De heer Duivesteijn (PvdA):De heer Hofstra gaat zo snel – het tempo is moordend – maar
ik wil over een eerder punt nog een vraag stellen. Volgens de heer Hofstra
mag het prognosemodel de deur uit, nadat Van Velzen had gezegd dat het het
raam uit kon. Vervolgens ondersteunt hij een motie van de heer Ten Hoopen
van het CDA, die in feite stelt: verzoekt de regering zich in te spannen om
binnen drie maanden tot overeenstemming te komen met de sector over het prognosemodel,
zo mogelijk in aansluiting op het eerder door de sector gepresenteerde Nationaal
programma volkshuisvesting. Dat prognosemodel mag dan misschien de deur uit,
maar hij vraagt aan de staatssecretaris om in overleg met de sector tot een
nieuw prognosemodel te komen in aansluiting op het Nationaal programma volkshuisvesting.
U wilt dus veel meer invloed van de rijksoverheid op dat nationaal beleid.
Anders zou u deze motie niet medeondertekend hebben.De heer Hofstra (VVD):Dat overleg is natuurlijk prima. Bij die gelegenheid kan ook het model
overhandigd worden...De heer Duivesteijn (PvdA):Het gaat om overeenstemming met de sector.De heer Hofstra (VVD):Kijk, dat is natuurlijk iets dat wel moet gebeuren. Wij hechten heel erg
aan een zelfstandige sector, maar er is nog wel een regering en er liggen
bepaalde taken bij het Rijk. Daar hoort naar mijn smaak niet in eerste instantie
een prognosemodel bij. Dat kan de sector beter zelf doen.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar u ondertekent een motie van de heer Ten Hoopen waar ik het inhoudelijk
mee eens ben.De heer Hofstra (VVD):Dat sluit natuurlijk niet uit dat ik de motie ook wil steunen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zie de motie als een aanvulling op de ordening. De regering wordt verzocht
zich in te spannen om binnen drie maanden tot overeenstemming te komen met
de sector over het prognosemodel en in relatie tot het model. Dat is wat de
sector helemaal niet wil. Misschien wil de staatssecretaris daar straks wat
uitgebreider op reageren.De heer Ten Hoopen (CDA):Waar het ons om gaat, is duidelijkheid. Wij willen dat op korte termijn
tot overeenstemming wordt gekomen. Met die toelichting heb ik de motie ingediend.De heer Duivesteijn (PvdA):Er kan geen licht zitten tussen uw interpretatie en die van de heer Hofstra.
De heer Hofstra vindt dat de sector het moet doen en dat de rijksoverheid
zich moet terugtrekken.De heer Hofstra (VVD):De rijksoverheid heeft zich al teruggetrokken. Wij doen hier alleen af
en toe alsof dat niet zo is.De heer Duivesteijn (PvdA):Dus u vindt niet dat de staatssecretaris een prognosemodel moet maken?
De sector moet het doen en de sector moet het dan maar uitzoeken. Als u dat
werkelijk vindt, kunt u zo'n motie niet ondertekenen. Ik ben het overigens
wel met de motie eens, dus mijn handtekening mag erbij worden gezet.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben geen probleem. Nogmaals, het model is nu eenmaal gemaakt. Het
overleg is een goede gelegenheid om het model de deur uit te doen naar de
sector. Uiteraard moet ook bij een verzelfstandigde sector geregeld overleg
plaatsvinden tussen de sector en de regering. Het is dan heel mooi om tot
overeenstemming te komen. De motie garandeert niet dat die overeenstemming
er komt. Immers, de sector is verzelfstandigd. Wij zullen wel zien wat het
oplevert. Op zichzelf is het pogen prima.Mede namens de collega's Duivesteijn – u wilt het haast niet geloven –
Jeekel en Ten Hoopen dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de sociale huursector is verzelfstandigd en dat de verschillende
volkshuisvestingssubsidies decentraal worden besteed, en voorts dat de bestaande
regelingen ingewikkeld tot zeer ingewikkeld zijn;voorts overwegende, dat in de begroting voor 1997 een nieuwe subsidieregeling
voor de herstructurering van oudere, eenzijdig samengestelde woongebieden
is opgenomen;constaterende, dat de herstructurering van oudere, eenzijdig samengestelde
woonbuurten gewenst is, mede om het ontstaan van achterstandswijken te voorkomen;verzoekt de regering om gelijktijdig met de herijking van de stadsvernieuwingssubsidies
(Belstato) voorstellen te doen tot bundeling en sterke vereenvoudiging van
de verschillende volkshuisvestingssubsidieregelingen, waaronder de nieuwe
regeling herstructurering, alsmede BWS, Stadsvernieuwing en zo mogelijk ook
BLS en Bodemsanering;verzoekt de regering Hofstraeen en ander zodanig voor te bereiden dat
de nieuwe totaalregeling per 1 januari 1998 kan worden ingevoerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Duivesteijn, Jeekel en
Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25000 XI).De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Aanvullend kan ik opmerken dat wij ernstig overwegen om ons
amendement op stuk nr. 14 of 15 in te trekken. Wij wachten daartoe graag nog
even het antwoord van de regering af.Wij hebben zo-even al uitgebreid gesproken over het huurprijsbeleid. Ik
breng nog graag de VVD-wens naar voren om, als wij in de toekomst iets gaan
veranderen, na overleg met de sector te kijken naar centen in plaats van procenten.
Ik doe de volgende suggestie voor de maximaal toegestane huurverhoging: tot ƒ
500 rekenen met ƒ 32,50 (6,5%) en boven ƒ 800 rekenen met ƒ
44 (5,5%). Daartussen moet een lijntje worden getrokken; de ambtelijke ondersteuning
kan daar een keurig grafiekje van maken. Wij hechten er heel erg aan dat alles
gebeurt met instemming van de sector. Ook de bruteringsmarge van de 0,8% mogen
wij niet vergeten.Wij kunnen akkoord gaan met de 5,5% subsidieafbraak, als maar op korte
termijn wordt gebruteerd bij de overblijvende drie gevallen, die wij allemaal
kennen.Er ligt een voorstel van de regering voor het woningwaarderingsstelsel.
Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?Voorzitter! Ik zeg nog kort iets over de BWS-gelden. Ik ben enigszins
geschrokken van de opmerking van de staatssecretaris dat hij de 70 mln. daadwerkelijke
bezuiniging als gevolg van de totale VROM-taakstelling niet heeft willen zoeken
bij de individuele huursubsidie of de stadsvernieuwing en blijkbaar ook niet
bij het personeel, maar wel bij de BWS-gelden. Dit is echter helemaal niet
zo'n grote post. Bij ons doet dit de vraag postvatten hoe belangrijk het Besluit
woninggebonden subsidies eigenlijk nog is. Wat nog openstaat, is de verdeling
van die post. Daar hebben wij in eerste termijn ook wat opmerkingen over gemaakt.
Wij hebben hier binnenkort – ik meen op 21 november – een algemeen
overleg over. Wij houden dan ook graag de mogelijkheid open om daar dan nog
iets over te zeggen en wellicht zelfs iets te wijzigen.Het wetsvoorstel inzake de individuele huursubsidie zit eraan te komen.
Daar wil ik nu dus niet al teveel meer over zeggen. Er is nog wel een vraag
die volgens mij onbeantwoord is gebleven. Als het handiger is, mag die ook
wel beantwoord worden bij de behandeling van het wetsvoorstel. Er ligt nog
een aantal claims op tafel van door de Kamer aangenomen moties, die nog niet
of niet volledig in de begroting zijn verwerkt. Ik krijg hier graag een overzicht
van. Wat de individuele huursubsidie betreft, merk ik tot slot op dat wij
veel zorg houden over de vermogenstoets. Collega's hebben dit ook gezegd.
Wij komen hier uiteraard uitgebreid op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Er dreigt evenwel discriminatie bij vooral oudere mensen. De een heeft een
klein pensioentje; de ander heeft geen pensioentje, maar wel een spaarpot.
Die spaarpot is helaas net zo groot dat die over de grens heen komt. En dat
kan wel ƒ 2000 tot ƒ 3000 per jaar schelen.Ik had de staatssecretaris willen vragen of er nog een voorhangprocedure
zou volgen voor het BBSH. Vanochtend zag ik het BBSH echter helemaal kant
en klaar gedrukt in het Staatsblad. Ik vraag altijd om snelheid. Het is dus
in elk geval snel gegaan, maar ik vraag mij wel af of dit zo kan.Voorzitter! Tot slot kom ik op het eigenwoningbezit. Ik noem nog kort
ons driepuntenplan. Ten eerste moet er meer marktconform worden gebouwd in
de koopsector en moeten er meer huurwoningen worden verkocht, bij voorkeur
aan de bewoners. Ten tweede moeten wij de lokale lasten beter beheersen en
moeten wij de belastingen op de eigen woning, of het nou de overdrachtsbelasting,
het huurwaardeforfait of de vermogensbelasting is, gaan verlagen, beperken
of afschaffen. Ik heb al eerder gezegd dat dit iets is voor de jaren na volgend
jaar. Natuurlijk moeten wij niet alles afschaffen, maar het hele pakket moet
wel verder naar beneden. Ten derde willen wij de regering vragen om te onderzoeken
hoe het eigenwoningbezit onder met name de middeninkomens en de lagere inkomens
kan worden gestimuleerd binnen de bestaande ordening en in relatie tot de
bestaande relevante budgetten. Ik wil hiertoe een motie indienen.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! De heer Hofstra roept dat er meer huurwoningen
verkocht moeten worden. Kan hij zeggen welke huurwoningen, hoeveel, waar en
in welke situatie? Wie moeten die woningen gaan verkopen? Misschien kunnen
daar wel autohandelaren voor ingezet worden, want een auto was hetzelfde als
een huis. Wat bedoelt de heer Hofstra nu? Heeft hij enig idee wat er dan overblijft
van de sociale huursector of roept hij zomaar dat er verkocht moet worden?De heer Hofstra (VVD):Er moet verkocht worden – dit is een lijn die de VVD-fractie al
heel lang aangeeft – omdat wij, ook al is dat historisch verklaarbaar,
in dit land veel teveel huurwoningen hebben. Dit blijkt ook uit het feit dat
de corporaties nu al vrijwillig veel meer verkopen dan zij tot voor kort deden.
Wij zijn tegen het kooprecht dat in het plan van collega Duivesteijn zit,
ook tegen een geclausuleerd kooprecht. Wij vinden dat de corporaties in overleg
met de gemeenten moeten bepalen welke woningen zij kunnen verkopen. Dat moeten
zij dus zelf bepalen.De heer Poppe (SP):Hoe bedoelt u vrijwillig verkopen? Er zijn nogal wat corporaties die wel
gedwongen zijn om te verkopen om nog een beetje aan geld te komen om fatsoenlijk
onderhoud te kunnen plegen aan de resterende woningen. Dat is dus niet zo
erg vrijwillig.De heer Hofstra (VVD):Die situatie zou zich kunnen voordoen. Het mag echter nooit zo zijn, dat
corporaties woningen die zij vanwege hun functie eigenlijk niet kunnen verkopen,
moeten verkopen vanwege de centen. In zo'n geval zijn wij niet voor een gedwongen
verevening, maar voor een fusie. Een corporatie kan kijken in het boek van
haar koepel, waar al haar collega's in staan, en dan zoeken naar een andere
corporatie met wat meer geld en het liefst ook niet al te ver uit de buurt.De heer Poppe (SP):U hebt er dus geen visie op hoe die verkoop zou kunnen
uitpakken; u roept maar wat.De heer Hofstra (VVD):Ik moet daar toch bezwaar tegen maken, zeker tegen de kwalificaties die
u daarbij gebruikt. Er zijn op dit moment 2,4 miljoen sociale huurwoningen.
Daarnaast hebben we ook nog 600.000 particuliere huurwoningen. De helft van
alle woningen bestaat uit huurwoningen. De markt vraagt gewoon om minder.
De heer Duivesteijn heeft over zijn voorstel gezegd dat het misschien wel
om een miljoen woningen gaat, daarmee de sociale huursector bijna halverend.
Ik laat dat getal maar even voor zijn rekening, het is ook niet heilig, maar
er is een heel duidelijke tendens naar "meer verkoop, meer afstoten", en dat
doen de corporaties uit zichzelf ook al: waarschijnlijk 22.000 dit jaar.De heer Poppe (SP):Ik heb gisteren de markt nog even gebeld, maar de markt kon mij niet vertellen
dat er teveel huurwoningen zijn, en dat er vraag is naar koopwoningen. Wél
weet ik dat zeer velen in Nederland op zoek zijn naar een betaalbare woning,
die er niet meer is.De heer Hofstra (VVD):U heeft toch ook de staatssecretaris horen spreken over de woningbehoefteonderzoeken
en de trends die er zijn? Natuurlijk kun je altijd wel een plek in Nederland
aanwijzen waar het verkeerd zit. Voor het totaal zit het nu wel goed in Nederland,
maar er zijn natuurlijk nog regionale en lokale verschillen, die hopelijk
de komende tijd ook worden ingelopen. Wij zijn ervan overtuigd – daarvoor
staat onze politieke beweging – dat een heel groot deel van wat nu nog
huurwoning is, over kan naar eigenwoningbezit.De heer Poppe (SP):U bent niet bang dat juist die huurwoningen waar grote behoefte aan is,
verkocht zullen worden, omdat er toevallig een beetje onderhoud aan zit te
komen?De heer Hofstra (VVD):Nee. We moeten ervan uitgaan dat corporaties, zoals in de praktijk in
het algemeen ook blijkt, een heel bewust en zorgvuldig beleid voeren. Men
mag niet alleen maar woningen verkopen om meer geld op een bankrekening te
zetten. Men heeft een taak in het handhaven van een kwalitatief goede en betaalbare
huursector. Wat daar minder goed in past, wat daarvoor niet direct nodig is,
zou op zich kunnen worden verkocht. Maar dat doen ze natuurlijk alleen maar
als daar in de markt een zekere vraag naar is.De heer Poppe (SP):Zo kunnen we nog uren doorgaan.De voorzitter:Dat lijkt me niet verstandig. Wil de heer Hofstra zijn betoog vervolgen,
en ook op de tijd letten?De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Wij hopen dat, zeker als we proberen stimulansen te vinden
om juist bij de mensen met de middeninkomens en de lagere inkomens het eigenwoningbezit
te bevorderen, het percentage eigen woningen in Nederland gestaag zullen zien
oplopen vanaf de huidige 50%. De 55% die in de nota-Heerma voor 2000 was gepland,
halen we waarschijnlijk. Misschien wordt het daarna wel 65% of 75%. Het gaat
ons niet om het precieze getal, maar het gaat ons er wel om dat zoveel mogelijk
mensen als ze dat willen een eigen woning moeten kunnen kopen. In verband
daarmee wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bevordering van het eigenwoningbezit gewenst is;verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid
van nadere stimuleringsmaatregelen ten behoeve van met name de midden- en
lagere inkomens, waarbij gedacht kan worden aan ongeveer 1,5 keer modaal als
maximum, een en ander binnen de bestaande ordening op het terrein van de volkshuisvesting,
en in relatie tot de bestaande van belang zijnde budgetten;en verzoekt de regering de Kamer hierover vóór 1 april 1997
te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Ten Hoopen en Jeekel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25000 XI).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Mag ik deze motie zien als een nadrukkelijk alternatief voor
de motie die de heer Duivesteijn eerder vanavond heeft ingediend? Die motie
ging, zoals u weet, over initiatieven en voorstellen voor de bevordering van
het eigenwoningbezit voor de lagere inkomens.De heer Hofstra (VVD):Dat klopt. Alleen de twee in deze motie genoemde randvoorwaarden sluiten
delen van het plan zoals de heer Duivesteijn dat heeft ingediend, in elk geval
uit.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar de heer Duivesteijn heeft geen motie ingediend waarin zijn plan morgen
tot wet moet worden verheven. Zijn motie bevat het verzoek aan de staatssecretaris
dit soort initiatieven, maar met als spits bevordering eigenwoningbezit voor
de lagere inkomens, te bekijken. Het verbaast mij een beetje dat de coalitie
op dit punt, waar we bij wijze van spreken nog in de studeerfase zitten, er
kennelijk niet in is geslaagd met elkaar zaken te doen. De heer Duivesteijn
komt al weken in de media met vrij goed onderbouwde, in elk geval serieus
te nemen plannen om het eigenwoningbezit voor de lagere inkomens te bevorderen,
en nu zie ik tot mijn stomme verbazing de VVD-fractie hem rechts passeert
met een motie waarin het uitsluitend gaat om de middeninkomens.De heer Hofstra (VVD):Midden- en lagere inkomens.De heer Van Middelkoop (GPV):Als beide mogelijk zijn, waarom heeft u dan niet samen tot zaken kunnen
komen?De heer Hofstra (VVD):Dat wij de heer Duivesteijn aan de rechterkant passeren, baart mij minder
zorgen dan aan de linkerkant!De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is een overbodige mededeling!De heer Hofstra (VVD):Kijk, Hofstraje kunt natuurlijk overal op studeren, en
ik wil best vanaf deze plek zeggen dat ik veel waardering heb voor alle energie,
letters en cijfers die de heren Duivesteijn en Van der Ploeg erin hebben gestoken
c.q. hebben geproduceerd, maar we zitten hier natuurlijk wel om politiek te
bedrijven. In onze visie past dus niet een kooprecht, ook niet in geclausuleerde
vorm. Er zitten ook een aantal discriminatoire punten in het plan van de Partij
van de Arbeid waar wij gewoon niet aan willen, wat er ook wordt gestudeerd.
Ik zou wel willen aanmoedigen dat al die onderdelen in het plan van de Partij
van de Arbeid die passen binnen de context van de motie, heel serieus door
de staatssecretaris worden onderzocht. Wij hebben echter geen behoefte om
zaken te onderzoeken die er duidelijk buiten vallen.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is natuurlijk heel genereus van u dat de mooie dingen uit het plan
van de PvdA bij uw voorstel mogen worden gevoegd en dat de staatssecretaris
dat verder mag uitzoeken. Mag ik het zo verstaan dat u op dit moment zelfs
niet bereid bent om uw collega Duivesteijn te steunen bij zijn verzoek om
deze voorstellen te bestuderen? Nogmaals, daar gaat die motie over. Alle bezwaren
tegen het kooprecht en dergelijke, die ik overigens heel wel begrijp, staan
niet met zoveel woorden in deze motie en kunt u later altijd nog afwijzen
als de staatssecretaris ze eventueel zou willen overnemen.De heer Hofstra (VVD):Ik heb het zo-even al duidelijk gezegd, dacht ik. De een stelt voor bepaalde
punten te onderzoeken en wij stellen voor die bepaalde punten juist niet te
onderzoeken.De heer Van Middelkoop (GPV):U bent zelfs niet bereid om een verzoek van collega Duivesteijn om zijn
plan te laten onderzoeken, te ondersteunen?De heer Hofstra (VVD):Ik heb van de staatssecretaris zo-even gehoord dat hij nu nog slechts
op een aantal punten mondeling heeft gereageerd, maar er zal waarschijnlijk
wel druk gewerkt worden aan een degelijke schriftelijke reactie op dat plan.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is voldoende wat u betreft of heeft u er zelfs bezwaar tegen?De heer Hofstra (VVD):Gelet op het feit dat je tijd, geld en creativiteit maar één
keer kunt besteden in het leven, ben ik ervoor om zo doelgericht mogelijk
te onderzoeken. Wij leggen hier een aantal criteria neer. In de politiek mag
je je eigen ideeën en wensen hebben. Wij stellen dus voor om in een andere
richting te onderzoeken.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik begrijp het wel, maar ik wil hier even zichtbaar maken dat waar u in
het verleden altijd zo fantastisch optrok met de heer Duivesteijn, hetgeen
ons soms verbaasde, u nu kennelijk zo tegenover elkaar komt te staan, dat
u zelfs niet bereid bent om zijn verzoek tot studeren te steunen.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben blijkbaar af en toe allebei de neiging on ons duidelijk uit
te spreken. Dan kun je samen wel eens een bruggetje overgaan. Zo-even heb
ik zelfs een motie ingediend mede namens collega Duivesteijn. Wij hebben samen
een amendement ingediend. Maar wij zijn het ook wel eens oneens. Het is toch
mooi dat wij het ook eens oneens zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar het gaat nog verder, want mijn motie heeft niet alleen betrekking
op het initiatief van ondergetekende en collega Van der Ploeg, maar op de
verschillende initiatieven die binnen de volkshuisvestingssector ontwikkeld
zijn. Ik denk aan koophuur, cascohuur en maatschappelijk gebonden eigendom,
zaken die op nationaal niveau eigenlijk nog nooit geïnventariseerd zijn,
maar wel op een ander niveau, te weten in het kader van de stuurgroep experimenten
volkshuisvesting. Ik sluit zelfs niet uit dat er betere voorstellen zijn dan
die welke wij hebben ingediend. Dus waarom juist niet die breedte opzoeken?
Wat is daar het bezwaar tegen?De heer Hofstra (VVD):Ik zie het probleem niet. Als het gaat om cascohuur of huurkoop, voorzover
het past binnen deze formulering twijfel ik er niet aan dat de regering dat
in haar beschouwingen zal betrekken. Immers, wij hebben hier niet aangegeven
wat het precies moet zijn. Wij vragen hier open aan de regering om onderzoek
te doen naar hoe je het zou kunnen stimuleren. Ik denk dat het heel erg logisch
is dat de regering dan eerst kijkt wat er allemaal aan de hand is, inclusief
delen van het plan van de Partij van de Arbeid.De heer Duivesteijn (PvdA):Dus u zou het eigenlijk wel waarderen als die verschillende initiatieven
op een rijtje werden gezet door de regering?De heer Hofstra (VVD):Maar dat sluit deze motie toch helemaal niet uit?De heer Duivesteijn (PvdA):Neen, neen. Goed, dat is duidelijk. Overigens begrijp ik de reactie indertijd
van de heer Bolkestein niet.De heer Hofstra (VVD):Welke tijd?De heer Duivesteijn (PvdA):Direct na het uitkomen van ons plan, waarbij het mededeelde dat hij het
interessant vond om daar samen naar te kijken.De heer Hofstra (VVD):Natuurlijk, dat was mijn reactie ook toentertijd. Als de Partij van de
Arbeid zegt dat het eigenwoningbezit een heel goede gedachte is, dan vinden
wij het als VVD prima dat de Partij van de Arbeid dat nu ook vindt. Maar daarmee
wil toch niet gezegd zijn dat het gehele plan ook integraal kan worden overgenomen
door ons?De heer Duivesteijn (PvdA):Dat staat er toch niet in? Mijn motie gaat helemaal niet over het plan
alleen, maar over verschillende initiatieven inzake de volkshuisvesting, dus
inclusief dat van collega Van der Ploeg en mij, die op een rijtje worden gezet
en geïnventariseerd en die op hun haalbaarheid worden getoetst, ook in
financiële zin. De motie gaat helemaal niet specifiek over het plan van
ondergetekende. Na de hartstochtelijke opmerkingen van de heer Bolkestein
begrijp ik de terughoudendheid thans niet.De heer Hofstra (VVD):De motie wordt niet door terughoudendheid gekenmerkt. Er wordt een duidelijke
oproep gedaan om te onderzoeken op welke wijze het eigenwoningbezit zich bij
de lagere- en de middeninkomensgroepen ontwikkelt. Daarbij wordt een bovengrens
van tussen de ƒ 60.000 en ƒ 65.000 per jaar aangegeven.
Er wordt om extra stimulansen gevraagd, waarbij slechts twee randvoorwaarden
worden gesteld. Iedereen en alles kan daarbij worden betrokken, als maar aan
de randvoorwaarden wordt voldaan.De heer Duivesteijn (PvdA):U heeft het over inkomens tot ƒ 65.000.De heer Hofstra (VVD):Anderhalf keer modaal. Dit kan ook ƒ 60.000 zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Volgens mij is anderhalf keer modaal ƒ 65.000. Wat voor problemen
ondervinden mensen met zo'n inkomen als zij een woning willen kopen? Hebben
zij financiële ondersteuning nodig? Kunt u concreet de problemen schetsen?De heer Hofstra (VVD):Wij zijn het erover eens dat er voor de hogere-inkomensgroepen geen problemen
zijn om een huis te kopen.De heer Duivesteijn (PvdA):Tot welke categorie behoren inkomens van ƒ 60.000 tot ƒ
65.000?De heer Hofstra (VVD):In de motie gaat het over de middeninkomens en de lagere inkomens. Om
de gedachten te bepalen, is de eventuele grens van anderhalf keer modaal genoemd.
Wat mij betreft mag de grens ook ƒ 60.000 zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Welk financieel probleem doet zich voor bij de inkomensgroepen boven modaal,
dus boven ƒ 45.000?De heer Hofstra (VVD):Wij hebben vanmiddag van de staatssecretaris gehoord dat in een halfjaar
de prijs van bestaande woningen met 9% is gestegen. Op grond daarvan is het
reëel te veronderstellen dat mensen met minder hoge inkomens, de middengroepen,
af en toe ook moeite hebben om aan een eigen woning te komen. Daarom hebben
wij de beide categorieën gecombineerd. De grens is "zacht" geformuleerd.
Bij de uitvoering van de motie zal een duidelijker grens moeten worden getrokken.De heer Duivesteijn (PvdA):U heeft de probleemgroep nu helder gedefinieerd. Ik wil de heer Ten Hoopen
ook een vraag stellen.De voorzitter:Dat lijkt mij op dit moment minder nuttig.De heer Duivesteijn (PvdA):Voor de heer Ten Hoopen wel.De voorzitter:Zeker niet, ik verzoek de heer Hofstra zijn betoog af te ronden.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Er is een tweetal amendementen ingediend inzake de architectuur
en de architectuurinstituten. Dit betreft zeer gedetailleerde kwestie, waarmee
niet al teveel geld is gemoeid. Mijn fractie wil een en ander nog nader bestuderen.
Er is voor 2 december een notaoverleg hierover uitgeschreven. Mijn fractie
zal bij die gelegenheid haar standpunt over deze amendementen bekendmaken.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar uitgebreide antwoord.
Alle vragen van mijn fractie zijn schriftelijk of mondeling beantwoord.Wat mij zeer aansprak, was de nadruk die de minister heeft gelegd op de
integratie van duurzaamheid en ruimte. Dit geldt ook voor de integratie met
andere beleidssectoren. Een aantal keren verwees de minister naar de verantwoordelijkheid
van andere collega's en daarmee naar discussies op andere momenten. Op zichzelf
is dat juist, maar als het gaat over integratie van milieubeleid, mag mijns
inziens van de minister van Milieubeheer worden gevraagd daarvoor als een
soort "vliegwiel", als een soort "aanjager" te fungeren. Met het oog daarop
dien ik de volgende twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de beperking van de uitstoot van stikstofoxiden nog ver
van de beleidsdoelstelling is verwijderd;verzoekt de regering de Kamer een notitie te doen toekomen waarin aangegeven
wordt op welke wijze gekomen kan worden tot een adequate aanpak van de vermindering
van de NOx-uitstoot, zodanig dat de doelstellingen uit het NMP
in zicht komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Klein Molekamp
en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (25000 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de omschakeling van elektriciteitscentrales van kolen
naar gas een aanzienlijke CO2-besparing kan opleveren;overwegende, dat de financiering hiervan waarschijnlijk deels door extra
gasopbrengsten kan worden gefinancierd;overwegende, dat er geen aanleiding is te veronderstellen dat grote technische
knelpunten bij omschakeling zullen optreden;verzoekt de regering: - te onderzoeken of en op welke termijn
een eventuele omschakeling van kolen op gas van kolengestookte centrales kan
plaatsvinden;- over de eerste resultaten van dit onderzoek de Kamer
nog vóór het kerstreces te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Crone,
Van Middelkoop en Stellingwerf.Zij krijgt nr. 32 (25000 XI).Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft het over de financiering en de omzetting
van kolengestookte centrales naar gasgestookte centrales. Waarom geeft zij
niet de voorkeur aan duurzame energie in plaats van op gas gestookte elektriciteitscentrales?
Dat is een structurele oplossing voor de CO2-problematiek. Augusteijn-EsserEen
overgang naar op gas gestookte elektriciteitscentrales is geen echte oplossing
voor de CO2-uitstoot, maar een tijdelijke deeloplossing, gezien
ook het feit dat de centrales tijdig en eindig zijn.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Even de feiten op een rij. Feit is dat het omzetten van een
kolengestookte in een gasgestookte centrale 40% minder CO2-uitstoot
oplevert. Wij hebben op dit moment kolengestookte centrales die als tweede
brandstof gas gebruiken. In die zin is er onzes inziens reden om te onderzoeken
of vrij gemakkelijk kan worden overgegaan op het stoken van gas. Wij hebben
een reductiedoelstelling ten aanzien van de CO2-uitstoot van 3%
in het jaar 2000 afgesproken. Het zal lastig zijn om die te halen. De ontwikkeling
van duurzame energie wordt op dit moment krachtig ter hand genomen. Met de
realisatie daarvan zal nog wel enige tijd gemoeid zijn. In de tussentijd zullen
bepaalde maatregelen genomen moeten worden.Mevrouw Assen (CDA):Daarom moet er juist veel harder aan getrokken worden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Het is mij opgevallen dat alle fracties in eerste termijn voor zichzelf
een milieubalans hebben opgemaakt. Die van u is in eerste instantie buitengewoon
negatief uitgevallen. Ik heb u gedurende de eerste termijn van de minister
één keer horen interrumperen. U heeft geen enkel eigen voorstel
ingediend, geen enkele eigen motie. Ik vraag u dan ook waarom bij u die balans
tussen eigen initiatieven en voorstellen enerzijds en kritiek anderzijds zo
ontzettend wankel is.Mevrouw Assen (CDA):Ik wil eerst antwoord op mijn vraag.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat hebt u al gekregen.Mevrouw Assen (CDA):Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen.Ik zal dan maar mijn antwoord geven. Mijn inbreng was duidelijk. De meeste
debatten hebben reeds plaatsgevonden in het kader van het rapport van de klimaatcommissie.
Daar slaat de door u ingediende motie ook op. U had die beter bij die gelegenheid
kunnen indienen. Er worden debatten gevoerd naar aanleiding van de nog te
verschijnen nota's. Bij zowel het vervolgdebat over het klimaat als over de
bodemsanering zal onze inbreng zeer duidelijk zijn.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dit is uw kans geweest, maar u hebt die kennelijk niet willen nemen. U
heeft zich beperkt tot het leveren van kritiek. Dat is op zichzelf prima,
maar die moet dan ook worden vastgelegd in eigen initiatieven, in eigen moties.Uw vraag over de kolencentrales heb ik op twee punten duidelijk beantwoord,
hetgeen ook geldt voor uw vragen over duurzame energie.Mevrouw Assen (CDA):En de kapitaalvernietiging die aan de orde is bij de overgang van kolengestookte
op gasgestookte centrales?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzover daarvan sprake is, moet ik constateren dat er nogal wat is geïnvesteerd
in de kolengestookte centrales. Bekeken moet worden in hoeverre de installaties
kunnen worden ontmanteld en verkocht. Het gaat met name om investeringen in
het kader van onder andere rookgasreiniging gericht op ontzwaveling.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Het gaat wel om meer. Twaalf jaar geleden had de Kamer geheel
andere prioriteiten. Dat heeft ertoe geleid dat toen is besloten om de gascentrales
om te bouwen naar kolencentrales voor een bedrag van 1,2 mld. Dat heeft geleid
tot hogere elektriciteitsprijzen. Nu heeft de Kamer een andere prioriteit,
dus de kolencentrales moeten weer gascentrales worden, hetgeen weer tot hogere
lasten leidt. Vindt D66 dat wederom de afnemers van elektriciteit, oftewel
alle burgers in het land daarvoor de rekening moeten krijgen?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Op het moment dat je om een onderzoek vraagt, willen fracties soms de
antwoorden al zelf geven. Mijns inziens hoef je dan ook niet meer te vragen
om een onderzoek. Ik kan al die vragen op dit moment niet beantwoorden. Het
zal gewogen moeten worden.Ik wijs de heer Klein Molekamp overigens op het volgende. Hij praat zo
flink over 3% reductie in 2000 – en dat doen wij ook – en hij
is het daar mijns inziens mee eens. Daarnaast wordt in het blad van de VVD-fractie
voorgesteld om Borssele open te houden tot het jaar 2007, waarbij wordt vermeld
dat de Kamer daar kennelijk niet achter staat en dat de fractie met belangstelling
voorstellen van de regering afwacht die een hoger milieurendement scoren dan
het openhouden van Borssele tot het jaar 2007. Dus nu hier een voorstel tot
een onderzoek wordt ingediend, kan ik mij voorstellen dat de heer Klein Molekamp
dat onderzoek ook graag wil en daarvoor zijn handtekening wil zetten.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat kan ik mij voorstellen, maar mijn vraag was of mevrouw Augusteijn
vindt dat dit tot hogere lasten mag leiden. Gezien de besluiten daarover in
het verleden, heb ik terzake een grote terughoudendheid. Daarom vraag ik waar
D66 voor staat. Ik wil dat graag weten voordat ik ook maar overweeg om zo'n
motie te ondertekenen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! D66 staat voor een onderzoek naar de mogelijkheid om gas te
gebruiken voor kolengestookte centrales. Wij willen dat de omzetting van de
tweede energiestroom beter wordt benut. Daartoe doen wij de Kamer nog voor
het einde van dit jaar een aantal voorstellen, waarbij wij in het oog houden
dat het door het gebruik van aardgas ook mogelijk is dat de Staat extra inkomsten
genereert door de verkoop van gas, in dit geval aan de dan gasgestookte centrales.
In die zin weet ik nog niet hoe die financiële balans uiteindelijk uitpakt,
net zomin als de heer Klein Molekamp dat kan zeggen. Ik denk echter dat het
de moeite van het onderzoeken waard is. Wij kunnen wel aldoor blazen en het
meel in de mond houden, maar daar komen wij niet veel verder mee. Als wij
werkelijk die 3% reductie in 2000 willen, en dat willen wij, dan zullen wij
moeten gaan nadenken over mogelijkheden, vooral ook voor de korte termijn.De heer Klein Molekamp (VVD):Die situatie was er tien jaar geleden. Toen heeft de Kamer, inclusief
D66, besloten tot ombouw, waarvan de kosten 2 mld. bedroegen. Nu zegt D66
dat dit eigenlijk niet moet. Maar laten wij de discussie daarover voeren op
het moment waarop het eventuele onderzoek dat mevrouw Augusteijn nu voorstelt,
is afgerond.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Nu, in 1996, tien jaar later, constateert D66 dat het met de CO2 niet de goede kant opgaat en dat wij maatregelen zullen moeten nemen.
Dat gaat misschien geld kosten, maar misschien valt dat reuze mee. Wij willen
in ieder geval wel met ideeën komen. In dit geval gaat het om een idee
vanuit de milieubeweging en wij vinden het zeer de moeite waard om dat op
korte termijn te onderzoeken.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik heb twee weken geleden ook ideeën geopperd, dus mevrouw Augusteijn
kan niet zeggen dat ik wel blaas, maar niet met ideeën kom. Daarover
hebben wij twee weken geleden uitvoerig gediscussieerd en dit is de follow-up.
Maar de voorzitter heeft al een keer gezegd dat wij debatten niet over moeten
doen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Mijnheer Klein Molekamp, u heeft nog een kans: uw handtekening is welkom.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun duidelijke beantwoording.
Ik begin met ruimtelijke ordening en volkshuisvesting.Het lijkt erop dat zich een meerderheid in deze Kamer aan het aftekenen
is voor een ordeningswet. Ik steun de visie van de staatssecretaris. Het is
echt het einde van het proces van het vastleggen van het nieuwe beleid in
de volkshuisvesting. Ik denk dat het praktisch is om een groter deel van het
verduidelijkingsproces in het traject van zo'n ordeningswet te incorporeren.Ik kom vervolgens op de architectuur. Met collega Duivesteijn heb ik twee
amendementen ingediend die ertoe strekken geld beschikbaar te stellen voor
drie architectuurinstellingen. Wij zijn op dit punt niet tevreden met het
antwoord van de regering. Het is duidelijk dat de minister steeds meer architectuur
en innovatieve stedenbouw in haar beleid meeneemt en dat vinden wij goed.
Maar die drie instellingen – het Berlage-instituut, het Nederlands architectuurinstituut
en de stichting Architectuur lokaal – moeten daarin een kernrol spelen.
Zij hebben in onze visie niet alleen een culturele functie. Zij hebben juist
ook de functie, een kernnetwerk te vormen voor architectuur en innovatieve
stedenbouw. Dat willen wij vastleggen in twee amendementen die al zijn ingediend.Dan kom ik op de besluitvorming over grote projecten en de motie van collega
Hofstra. Het kabinet heeft zijn gedachte terzake kenbaar gemaakt. Het lijkt
ons praktisch om twee mogelijkheden verder te verkennen – collega Hofstra
heeft die ook aangegeven – voordat wetgeving daadwerkelijk wordt voorbereid.
Voor eenieder die het debat volgt, zal duidelijk zijn dat D66 wat meer ziet
in de tweede lijn en wat minder in de eerste. Dat maakt niet uit. Wij hebben
absoluut het gevoel dat er nog tijd is voor deze studie. Daarom verlenen wij
onze steun aan de desbetreffende motie-Hofstra c.s.Het huurbeleid voor 1997 en 1998 is een groot punt. Wij hebben de Huurbrief
van de staatssecretaris ontvangen. Die is naar onze mening duidelijk: snel
koersen in de richting van het inflatiepercentage met inachtneming van de
Wet balansverkorting volkshuisvesting. Voor 1997 achten wij de gekozen percentages,
de huurparameters, zelfs verstandig. Voor 1998 zien wij ruimere mogelijkheden.
Ik wil op dit punt mede namens de collega's Hofstra en Ten Hoopen een motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de ontwikkeling van de rente en de inflatie aanzienlijk
gunstiger is dan ten tijde van het vaststellen van de parameters voor de bruteringsoperatie
was voorzien;constaterende, dat de dalende trend bij de huurstijgingspercentages zich
in de komende jaren waarschijnlijk zal voortzetten en rekening houdend met
de Wet balansverkorting waarschijnlijk marginaal boven het inflatiepercentage
zal uitkomen;spreekt uit dat de huurparameters voor 1997 een goede bijdrage leveren
aan het bereiken van een dergelijke huurontwikkeling;en verzoekt de regering aan het Overleg landelijke centrales huurders-verhuurders
te vragen advies uit te brengen over de mogelijkheid om de minimale huursombenadering
van 3,5% in de Wet balansverkorting per 1 juli 1998 te verlagen of af te schaffen
en over de mogelijkheid om de jaarlijkse huurverhoging vast te stellen in
nominale bedragen naast of in plaats van procenten, waarbij in het geval van
procenten dat percentage lager dan 6,5 zou kunnen zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jeekel, Hofstra en Ten Hoopen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25000 XI).De heer Duivesteijn (PvdA):De heer Jeekel kan instemmen met de parameters die door de staatssecretaris
in zijn Huurbrief voor 1997 worden voorgesteld.De heer Jeekel (D66):Wij spreken uit dat de huurparameters voor 1997 een goede bijdrage leveren
aan het bereiken van een dergelijke huurontwikkeling. Die huurontwikkeling
hebben wij daarboven geschilderd.De heer Duivesteijn (PvdA):Betekent dit wel of niet dat D66 akkoord gaat met een normaal algemeen
overleg over het huurprijzenbeleid, opdat de organisaties in staat zijn te
reageren op de Huurbrief van de staatssecretaris? Wil D66 na de discussie
met het veld nog eens een debat voeren met de Kamer en de regering?De heer Jeekel (D66):Ik zal mijn verhaal vervolgen en direct antwoord geven op de vraag van
de heer Duivesteijn.Het zal duidelijk zijn dat wij niet zo'n behoefte hebben aan een apart
huurdebat. De Wet balansverkorting volkshuisvesting vigeert. De percentages
zijn tot en met 1998 vastgelegd en zeer breed besproken. Bovendien is er nog
de aangenomen motie-Tuinstra/De Jong. Voor ons is het daarom duidelijk waar
zonder brokken op gekoerst kan worden. JeekelDe Kamer heeft elk jaar –
dat benadrukt collega Duivesteijn heel vaak – een eigen verantwoordelijkheid,
maar gelet op de instemming met de Wet balansverkorting volkshuisvesting moeten wij daar voorzichtig mee zijn. D66 heeft dus geen behoefte
aan een apart huurdebat. Naar aanleiding van de tweede termijn van de heer
Duivesteijn heb ik mij natuurlijk ook de vraag gesteld of de motie die nu
is ingediend, een apart algemeen overleg, waaraan de collega's Poppe, Oedayraj
Singh Varma en Duivesteijn behoefte hebben, onmogelijk maakt. Gelet op de
ruimte waarvoor de indieners bij de uitspraak kiezen – spreekt uit dat
de huurparameters voor 1997 een goede bijdrage leveren aan het bereiken van
een dergelijke huurontwikkeling – is het antwoord wat mij betreft "nee".
Ik wil er dan ook bij de heer Duivesteijn op aandringen dat hij zijn motie
intrekt.De heer Duivesteijn (PvdA):D66, de partij van medezeggenschap, is dus van mening dat de discussie
over het huurbeleid in de kiem gesmoord moet worden.De heer Jeekel (D66):Nee. Ik heb helemaal niets gezegd over in de kiem smoren. Ik vind niet
dat wij hier, nu wij openbaar in den brede discussiëren over de begroting
van Volkshuisvesting, discussies in de kiem aan het smoren zijn. Dat is helemaal
niet aan de orde. Wij hebben hier een uitermate breed debat over de gehele
begroting van VROM. Een tijdje terug was het achterkamertjespolitiek en nu
is het weer in de kiem smoren. Dat zijn allemaal kreten die wat mij betreft
hier niet voor gelden.Wij hebben primair vastgelegd dat wij hier zouden beginnen met het voeren
van het huurdebat. Dat kunt u een vorm van innovatie noemen, een beleidsinnovatie.
Net als ik houdt u van innovaties. Die vorm van innovatie willen wij introduceren.
Als er op dit moment behoefte bestaat bij een aantal collega's om nog een
AO te houden, wie zijn wij dan om dat AO onmogelijk te maken? Terzelfder tijd
is deze motie nadrukkelijk ingediend om neer te leggen hoe de drie indieners
denken over het huurbeleid voor 1997.De heer Duivesteijn (PvdA):Het standpunt van D66 is dus dat zij het eens is met de motie die ik heb
ingediend, namelijk dat er een algemeen overleg mag komen, opdat maatschappelijke
organisaties kunnen reageren, als die behoefte in de Kamer aanwezig is. Die
behoefte is in ieder geval bij de Partij van de Arbeid zeer substantieel aanwezig.
Hiermee wijken wij niet af van de gedragsregels die wij de afgelopen vijf
jaar hebben gehanteerd. Bij het bruteringsdebat hebben wij bovendien een motie
aangenomen dat wij er jaarlijks met elkaar over debatteren. U stemt dus in
met een algemeen overleg?De heer Jeekel (D66):Even heel zuiver, ik heb heel duidelijk gemaakt dat wij geen behoefte
hebben aan een apart huurdebat. Ik denk dat dit voor de drie indieners geldt.
Als er in de Kamer bij andere partijen wel behoefte bestaat aan zo'n apart
huurdebat, vind ik het gewoon chic en netjes dat de hoofdindiener van de motie
even kijkt of deze motie dat onmogelijk maakt. Het antwoord van deze toets
is wat mij betreft: nee, zij maakt dat niet onmogelijk. Als u behoefte hebt
aan een algemeen overleg, dan lijkt mij de koninklijke weg te zijn dat u morgen
in de procedurevergadering van de vaste commissie voor VROM aankaart dat u
graag een algemeen overleg wilt. Er zullen dan waarschijnlijk meer collega's
zijn die dat willen. Anderen zeggen vervolgens dat zij daar niet zo vreselijk
veel behoefte aan hebben. Daar komt dan wel meningsvorming uit voort.De voorzitter:Ik grijp in in de discussie, omdat wij niet bijeen zijn in een procedurevergadering
van de desbetreffende commissie. De regeling van werkzaamheden is ook niet
aan de orde. Mij lijkt het verstandig dat het voorstel van de heer Duivesteijn
wordt besproken in de procedurevergadering. Hierbij maak ik de generieke aantekening
dat vóór het kerstreces hoe dan ook over de begroting die thans
voorligt, met alles erop en eraan, gestemd moet worden.Wanneer leden van deze Kamer vragen om overleg of nadere informatie in
het algemeen, ook in commissieverband, wordt de route niet snel afgesneden
om die informatie te verkrijgen. Indien men het overbodig vindt, is men niet
verplicht aan dat overleg deel te nemen, zodat het een gesprek tussen twee
zou kunnen zijn. Dat is toch nog iets anders dan iemand het recht ontnemen
om informatie te vragen en opmerkingen te maken.Ik ga ervan uit dat de commissie morgen in procedurevergadering bijeenkomt
en dat wij plenair niet meer over dit soort dingen hoeven te praten. Ik geloof
niet dat het debat daarmee gediend is, nog minder de begroting. Om ieder misverstand
uit te sluiten, ik spreek niemand in het bijzonder toe.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Dank voor deze verduidelijking.Mijn slotopmerkingen gaan over koopwoningen, en wel in twee vormen. Ik
begin met de manier waarop de markt voor koopwoningen zich op dit moment ontwikkelt.
Wij hebben gepleit voor meer stevigheid voor de huizenkopers op de huidige
in een aantal regio's echt overspannen woningmarkt. Wij hebben een duidelijk
positieve houding van de staatssecretaris geconstateerd over de vrijwilligheid
bij drie dagen bedenktijd, het entameren van een gesprek met de verenigingen
van makelaars en een stevige gedragscode voor de hypotheekbemiddelaars. Op
dit punt ondersteun ik de lijn van de heer Ten Hoopen. Ik voeg het woord "stevige"
toe, want een niet stevige gedragscode vind ik niet zo geweldig. Dan zou men
eerder in de richting van wetgeving moeten koersen. Dank voor de reactie van
de bewindslieden. Ik denk dat hier de komende tijd wat extra energie op wordt
gezet.Een ander punt is het stimuleren van het eigenwoningbezit van de lagere
inkomens. Nu is er een aantal initiatieven en wat de D66-fractie betreft moeten
die allemaal worden beoordeeld op stormbestendigheid, zowel ten aanzien van
de rente als ten aanzien van het probleem van de woningveroudering. Daarnaast
moeten zij binnen bepaalde randvoorwaarden blijven. Zij moeten passen binnen
de ordening in de volkshuisvesting zoals die in ontwikkeling is en binnen
de bestaande budgettaire kaders. Ik maak daarbij één kanttekening.
Het is natuurlijk wel een onderzoek. De heer Van Middelkoop had het daar ook
over. Die budgettaire kaders moeten geen muur zijn, maar een uitgangspunt.
Het uitgangspunt moet zijn om te blijven binnen de bestaande budgettaire kaders,
maar het mag geen dwingende totale afperking van het speelveld zijn met vier
ijzeren muren. Dat zou te weinig recht doen aan de initiatieven.Een aanvullend punt is wat ons betreft de "beheerbaarheid" van de wijken.
Allerhande initiatieven met betrekking tot het stimuleren
van het eigenwoningbezit moeten de beheerbaarheid van de wijken niet bemoeilijken.
Wij vinden het prima om voorstellen in dat licht te analyseren en daar de
goede elementen uit te selecteren. Vanuit die invalshoek hebben wij ook de
motie die collega Hofstra heeft ingediend, gesteund, maar wij zullen hier
ongetwijfeld nog verder en nog tamelijk veel over spreken.De heer Stellingwerf (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Ik zal in mijn tweede termijn drie punten aan de orde stellen.Ik begin met de luchtvaart. Wij komen daar uiteraard nog uitgebreid over
te spreken. Ik heb in eerste termijn gevraagd wat er met de door de Kamer
aanvaarde motie aangaande een vliegverbod boven stiltegebieden is gebeurd
of eigenlijk niet is gebeurd. De minister heeft het in eerste instantie als
een grap opgevat, in die zin dat het rond deze motie erg stil is geworden.
Dat mag, maar dan wil ik toch wel graag in tweede termijn de toezegging krijgen
dat zij zich zal inspannen om deze motie uit de bureaula te halen en ons spoedig
te informeren over de wijze waarop deze motie zal worden uitgevoerd.Ten tweede ga ik in op de import van tweedehands auto's uit met name Duitsland.
Deze neemt enorm toe vanwege het feit dat in Duitsland per 1 januari een forse
belastingmaatregel van kracht wordt voor auto's zonder katalysator. Men dumpt
deze auto's naar Nederland omdat de waarde in eigen land dramatisch aan het
kelderen is. Ik denk dat maatregelen op z'n plaats zijn. Wij hebben begrepen
uit de schriftelijke beantwoording dat de minister wil overgaan tot registratie
van auto's zonder katalysator. Dat is goed, maar er zouden soortgelijke maatregelen
als in Duitsland kunnen worden overwogen. Dat kan nu nog niet omdat er geen
registratie is, maar ik denk dat er toch iets meer mogelijk is en daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - in Duitsland 11 miljoen auto's, zonder
katalysator of slechts met een ongeregelde katalysator, met ingang van 1 januari
1997 extra zullen worden belast;- ten gevolge van deze maatregel
er sprake is van een toenemende import van oudere auto's;- hierdoor
het milieubeleid terzake onnodig wordt gefrustreerd;- een dergelijke
maatregel in Nederland vanwege de onvolledige registratie, op dit moment niet
tot de mogelijkheden behoort;- op dit moment de import van auto's
ouder dan 100 maanden buiten de Wet belasting voor personenauto's en motorrijtuigen
(BPM) valt;verzoekt de regering de heffingsmethodiek binnen de Wet BPM zodanig aan
te passen, dat de import van tweedehands auto's ouder dan 100 maanden financieel
wordt ontmoedigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (25000 XI).De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ten slotte ga ik in op de riolering van het buitengebied.
Vorig jaar is een motie van mijn hand en uiteraard ook ondersteund door anderen,
aangenomen. Die motie kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen. Er is en er
was sprake van een knelpunt. Dat er na 1989 een wettelijk kader is geschapen
voor de rioleringstaak van de gemeenten – de zorgplicht – en er
na zeven jaar nog sprake is van grote verschillen op het punt van het inzicht
van de verschillende provincies dat nodig is voor de toepassing van de ontheffingsbevoegdheid
en op het punt van de kostenniveaus en de kostenverdeling, zegt volgens mij
genoeg.Ik dank de minister voor het inzicht in de stand van zaken. Dat was zeker
een van de doelstellingen van de motie. De motie beoogde echter meer dan alleen
een inventarisatie. De motie beoogde ook een doorbraak te stimuleren in de
diverse overleggen tussen IPO en VNG. Er is sprake van verschillen van inzicht
over totale kosten, de verdeling van kosten en in samenhang daarmee het milieurendement
van de investering. Dit probleem hangt samen met het feit dat twee gelijkwaardige
overheidslagen eigen wettelijke taken hebben. Daar zal men samen uit moeten
komen, maar daar wringt nu net de schoen. In die situatie zou de minister
haar verantwoordelijkheid méér moeten nemen. Ik verwacht in
elk geval meer dan dat zij de ontwikkeling "structureel volgt", zoals wij
hebben kunnen lezen. Gelukkig gaat zij het volgende jaar ook evalueren, waarbij
moet blijken of de ontheffingscriteria adequaat genoeg zijn en ook adequaat
worden toegepast. Ik neem aan dat zij op dat moment ook zal willen overwegen
om zo nodig een wetswijziging door te voeren zodat er meer slagvaardig kan
worden opgetreden. Ik wil ten aanzien hiervan een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de verschillende provincies ten aanzien
van de rioleringszorgplicht van gemeenten voor wat betreft het buitengebied
verschillende ontheffingscriteria hanteren;- dergelijke verschillen
leiden tot grote kostenverschillen per provincie;- dergelijke verschillen,
ook bezien vanuit het oogpunt van milieurendement, niet voor de hand liggen;- er tussen gemeenten en provincies met name sprake is van verschillen
van inzicht aangaande de totale kosten van riolering en de verdeling van de
kosten daarvoor;constaterende, dat in de provincie Overijssel tussen de verschillende
betrokken instanties een convenant is gesloten aangaande de sanering van huishoudelijke
afvalwaterlozingen in het buitengebied;verzoekt de regering bij de gemeenten en de provincies aan te dringen
op een slagvaardig beleid ten aanzien van de sanering van huishoudelijke afvalwaterlozingen
Stellingwerfin het buitengebied en zich wat dit betreft te laten inspireren
door de aanpak en de inhoud van het in de provincie Overijssel
gesloten convenant terzake,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (25000 XI).De heer Van Middelkoop (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Het is een wat routineus begrotingsdebat geworden. Voor een gedeelte zijn
wij in afwachting van zaken die nog gaan komen. Zo kunnen wat mij betreft
de verwachtingen over bijvoorbeeld de nota Milieu en economie niet hoog genoeg
gesteld worden.De staatssecretaris sprak naar mijn gevoelen te onkritisch over het gebruik
van de IHS voor koopkrachtreparaties. Ik heb daarvoor in eerste termijn de
aandacht gevraagd, evenals de heer Van den Berg. De mensen kijken naar wat
zij in handen krijgen, zo stelde de staatssecretaris; waar het allemaal vandaan
komt, is een typisch Haagse vraag. Voorzitter! Dat is waar, maar wij zijn
nu eenmaal Den Haag. Wij ontvangen geen subsidie maar zijn wél verantwoordelijk
voor het zuiver houden van beleidsinstrumenten. De IHS is complex en vanouds
een moeilijk beheersbaar instrument gebleken. Als dat wordt verzwaard omdat
de staatssecretaris de sores van zijn collega van Sociale Zaken moet oplossen,
blijft hij wél verantwoordelijk voor de transparantie, de beheersbaarheid
en de effectiviteit van een van zijn belangrijkste beleidsinstrumenten, de
IHS. Kortom, wat mij betreft: wat minder frivool, zo zou ik aan het adres
van de staatssecretaris willen zeggen.De minister zou ik, in navolging van mevrouw Verspaget in haar eerste
termijn, willen vragen om vooral te blijven investeren in de sanering van
het milieu op de Nederlandse Antillen. Wij kwamen elkaar in januari op het
vliegveld van Curaçao tegen – misschien herinnert zij het zich
nog – en toen was zij terecht onder de indruk van de problemen aldaar.
Zij was vastbesloten om hiervoor een bijdrage te leveren. Mag ik haar daaraan
nog eens herinneren? Bij de behandeling van de begroting van Nederlands-Antilliaanse
en Arubaanse Zaken is een motie aangenomen waarin wordt gevraagd, een oplossing
te vinden voor het bekende Shell-asfaltprobleem. De minister zal hiervan op
de hoogte zijn; ik heb hiervan de nodige verwachtingen.Wat de CO2-problematiek betreft vind ik de schriftelijke reactie
van de minister op de door Greenpeace aangereikte suggestie om één
of meer kolencentrales op gas te laten overschakelen, hoopgevend. De motie
van mevrouw Augusteijn, door haar zojuist eloquent verdedigd, heb ik medeondertekend.
Bij aanvaarding van deze motie is dit idee mijns inziens de vrijblijvendheid
voorbij. Eén ding wil ik nu zeker hebben, namelijk dat wij over een
paar maanden niet te horen krijgen dat het weliswaar een interessant idee
is maar dat er geen middelen voor zijn omdat het FES daar net niet voor kan
worden bestemd. Kortom, een vriendelijke reactie van de minister nú
verplicht ook tot het zoeken naar geschikte financiële middelen. Is de
minister dit met mij eens?De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik getracht aan te tonen
dat er een tweedeling in het milieubeleid bestaat. Enerzijds gaat het om het
ontwikkelen van een langetermijnvisie op basis van convenanten; anderzijds
is er het nog altijd falende milieubeleid in de strijd tegen de vervuiling
van vandaag de dag. De minister heeft aangegeven dat per 1 januari de eerstelijnshandhaving
wat zal worden versterkt, maar ik weet niet of ik daar al vertrouwen in moet
stellen. Ik citeer het IRT-rapport Inzake opsporing: "De afvalverwerkingsbranche
wordt geconfronteerd met complexe wet- en regelgeving. De handhaving van deze
regels is gebrekkig. Steeds meer wordt zelfregulering in deze branche toegepast.
Daarmee wordt de overheid buiten de deur gehouden. Het toenemende gebruik
van convenanten biedt weinig waarborgen. Afvalmakelaars zijn tussenpersonen
die bemiddelen bij (internationale) handel in afval. Zij vervullen een afschermende
rol zodat de herkomst, route en bestemming van afval geheim kunnen blijven.
Te vaak is de overheid in een afhankelijke positie ten opzichte van de afvalverwerkers.
Kartelvorming en monopolievorming in deze sector dragen daaraan bij. Ten slotte
zijn de hoge winstmarges en de geringe pakkans belangrijke motieven voor illegale
activiteiten. In Nederland staat het opsporingsonderzoek naar milieuzaken
nog in de kinderschoenen. De politie beschikt nog over weinig informatie."Dit alles is toch tamelijk vernietigend voor het beleid op dit terrein.
Er zit nog veel fout. Convenanten en zelfregulering – het waren tot
nu toe de toverwoorden, ook van dit kabinet – zijn voor de afvalbranche
een wassen neus, althans voor degenen die op korte termijn hun zakken willen
vullen. Hoe komt een dergelijke tekst anders in het IRT-rapport terecht? Er
is dus nog veel te doen als het gaat om de milieuvervuiling van vandaag de
dag, dus ook die van morgen. Wij kunnen natuurlijk alles inzetten op de milieudoelstellingen
voor 2010, maar als wij de vervuiling zo laten doorgaan, dan staan water,
bodem en rivieren in 2010 nog steeds stijf van het vuil.Voorzitter! Ik wil hiermee zeggen dat het milieubeleid modieus en eufemistisch
is en dat het uit vage termen bestaat, gericht op de verre toekomst. Het is
gebrekkig als het gaat om het aanpakken van de "Tedjes van Es" die nu het
milieu vervuilen om daarmee voor de korte termijn hun zakken te kunnen vullen.
De TCR-affaire is daarvan een pregnant voorbeeld. Wil de minister voor milieu
nog naam maken als bestrijder van het milieukwaad, dan zal zij wel heel snel
aan de slag moeten. Verhalen over een duurzame economie klinken goed en leuk,
maar ze zetten vooralsnog geen zoden aan de dijk.Ik had gevraagd of er geen beter gebruik gemaakt kan worden van de kennis
van de mensen die de wet in de praktijk moeten handhaven. De minister heeft
daar geen antwoord op gegeven. Ik bedoel hiermee de kennis van de mensen met
ketelpakken aan, met laarzen en handschoenen aan en met maskers op, die de
bedrijven, de vrachtwagens en de scheepsruimen in moeten duiken, daar monsters
moeten nemen en vervolgens een proces-verbaal opmaken dat geseponeerd wordt.
Die mensen betrekken bij overleggen, voor mijn part bij een serie hoorzittingen
om eens te horen waar de mensen uit de praktijk nu op stuiten
als het gaat om de handhaving, om het pakken van de "Tedjes van Es" die hun
zakken willen vullen. Ik citeer een schriftelijk antwoord van de minister:
"In 1995 is de werkmethode 'uitvoeringsgericht werken' binnen het ministerie
geïntroduceerd." Dat vind ik prachtig, maar ik vrees dat het toch meer
papieren handhavers zullen zijn. Vandaar mijn voorstel om de mensen erbij
te halen die er echt verstand van hebben.Ik heb ook gesproken over de grote risico's die ontstaan doordat op- en
overslagbedrijven – alleen al in de regio zijn het er 140 – allerlei
gevaarlijke stoffen in één ruimte mogen opslaan met andere,
niet-gevaarlijke stoffen, de "koopmansgoederen". De brand bij CMI was daar
een vervelende demonstratie van. Maar ik denk ook aan de tussenopslag van
bestrijdingsmiddelen. Om hieraan een einde te maken dien ik een motie in,
voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de Wet milieubeheer de opslag van gevaarlijke
stoffen beoogt te regelen;- overslag- en transportbedrijven binnen
de marges van de wet verschillende categorieën gevaarlijke stoffen alsmede
niet-gevaarlijke stoffen binnen één ruimte mogen opslaan;- hierdoor ingeval van calamiteiten grote risico's ontstaan voor personeel
van de betrokken bedrijven, hulpdiensten en omwonenden en dat ernstige schade
aan het milieu kan worden aangericht;verzoekt de regering maatregelen te nemen waardoor de opslag van verschillende
categorieën gevaarlijke stoffen bij op- en overslagbedrijven uitsluitend
kan plaatsvinden in afzonderlijke ruimten die voorzien zijn van op de aard
van de stoffen afgestemde veiligheidsvoorzieningen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (25000 XI).De heer Poppe (SP):Voorzitter! Dan nog een opmerking over de wolmanzouten. Ik had hierover
een motie klaar, net als mevrouw Vos. Dat gaat goed, dus wij hebben onze moties
in elkaar geschoven in de motie die ik zojuist heb ingediend. Ik wijs er nog
met nadruk op dat deze gevaarlijke stof – het is chemisch afval –
tezamen met bouw- en sloopafval ingezameld mag worden en dan niet als chemisch
afval benoemd wordt, zodat het overal terecht kan komen. Wij hebben er al
in 1990 al een rapport over gemaakt: "Duurzaam hout, goed fout". Dat hebben
wij aan de voorganger van de minister aangeboden, die naar aanleiding daarvan
al besloot om een verbod in te stellen, dat er echter nog steeds moet komen.
Ik denk dat het intussen door het vele bestuderen ervan beduimeld zal zijn,
dus ik zal de minister zo dadelijk een vers exemplaar aanbieden.Dan nog iets over de volkshuisvesting. Mijn standpunt over de afbraak
van de sociale volkshuisvesting is de staatssecretaris bekend. Ook dit jaar
weer liepen er vele tienduizenden mensen te hoop tegen de huurverhoging. Ik
ben blij dat de staatssecretaris een nieuwe huursubsidieregeling heeft aangekondigd
die de mensen soelaas zal bieden. Natuurlijk moeten wij die nog kritisch bekijken,
maar als het een verbetering is, weet ik in ieder geval zeker dat ik in de
twee jaar dat ik in de Kamer zit, niet voor niets kritiek op het huisvestingsbeleid
heb geuit. Maar ik zei het al, wij zullen kritisch zijn. De staatssecretaris
zei overigens dat ik voor de gemiddelde huurquote 32% had genoemd, maar dat
geldt alleen voor de 65-plussers; gemiddeld is het 24% à 25%. Ik zeg
dit maar even opdat het niet verkeerd de geschiedenis ingaat, hoewel dat geen
ramp zou zijn.Mijnheer de voorzitter! Er is nog steeds geen nieuw huisvestingsbeleid;
er wordt nog steeds voortgeborduurd op en bijgespijkerd aan het beleid van
de voorganger van deze staatssecretaris, de heer Heerma. Ik vind dat geen
goede zaak. De staatssecretaris moet zelf met een eigen beleid komen: huisvesting
jaren 2000. Ik hoop dat zo'n beleid een nieuw sociaal elan zal geven aan de
huisvesting, want op dit moment is het nog steeds een puinhoop.De heer Verkerk (AOV):Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken naar aanleiding
van de antwoorden van de minister en de staatssecretaris, waarvoor ik hen
overigens dank.Ik begin met het antwoord van de minister op vragen over ongewenste bouwactiviteiten
op kustverdedigingsgebieden, zoals de duinen. Ik vind haar antwoord zwak.
Zij spreekt over de mogelijkheid van het rijksbeleid om bebouwing van kwetsbare
gebieden te voorkomen. Dan kan, aldus haar schriftelijk antwoord, ook de Wet
op de ruimtelijke ordening worden ingezet. Is dit nu een actie van de minister
van Verkeer en Waterstaat? Het zou voor het eerst zijn dat een minister zich
ontplooit tot activiste, zeker in dit kabinet. Deze minister gaat dan in haar
kielzog mee. Het gaat mij om een regelrechte regelgeving via deze minister
om de kustverdedigingsgebieden veilig te stellen. Dat is meer dan alleen maar
een actie. Wanneer is die regelgeving te verwachten? Per slot van rekening
verandert de kust voortdurend.Voorzitter! Ik meen geen antwoord van de staatssecretaris te hebben gekregen
op mijn suggesties voor huurdersbescherming bij verhuizing in verband met
terugkrijgen van geld na woningverbetering en op mijn vraag over isolatiewensen
als de verhuurder daaraan niet wenst mee te doen. Ik heb dan ook de eer de
volgende moties in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij het beëindigen van een huurovereenkomst, een
vertrekkende huurder de woning in de oude toestand dient achter te laten;overwegende, dat wanneer de huurder een ingrijpende woningverbetering
heeft aangebracht, dit hem op hoge kosten kan komen te staan;van oordeel, dat hier Verkerkde huurders bescherming tekortschiet;dringt er bij de regering op aan een regeling te doen ontwerpen waarbij
huurders binnen bepaalde kaders en/of voorwaarden bij beëindiging van
een huurovereenkomst tegemoet kunnen worden gekomen in de kosten die men gemaakt
heeft voor een woningverbetering, en in deze regeling te betrekken dat de
huurcommissie daarbij een adviserende c.q. bemiddelende rol dient te vervullen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Leerkes en Hendriks.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (25000 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat verhuurders soms een woningverbetering, zoals isolerend
glas of plaatsing van een hoogrendementsketel aan zittende huurders weigeren,
ook wanneer huurders zich bereid tonen de daarmee verbonden huurverhoging
te voldoen;overwegende, dat huurders geen wettelijke mogelijkheid bezitten om dergelijke,
ook door de regering in het kader van de energiebesparing wenselijk geachte
voorzieningen, wettelijk af te dwingen;van oordeel, dat dit maatschappelijk onjuist is en dat de huurdersbescherming
hier tekortschiet;dringt er bij de regering op aan in een wettelijke regeling te voorzien,
waarbij huurders in staat worden gesteld om isolatievoorzieningen binnen bepaalde
kaders en voorwaarden bij verhuurders af te dwingen, en de huurcommissies
daarbij een adviserende c.q. een bemiddelende rol te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Leerkes, Duivesteijn
en Hendriks. Naar mij blijkt is zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (25000 XI).De heer Hendriks:Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording
van de vele vragen en de nadere toelichting. Ik kom slechts terug op het zeer
belangrijke punt van de wolmanzouten. De minister heeft gezegd dat zij hierover
met een nota zal komen. Ik waardeer dat in hoge mate. Ik hoop dat de nota
met grote spoed zal verschijnen. Twee aspecten zijn hierbij in het bijzonder
van belang. Er zijn drie typen wolmanzouten. Twee typen zijn door de voorganger
van de minister verboden, maar het C-type mag nog gebruikt worden. De bekende
criminoloog prof. Bovenkerk heeft een uitspraak over deze kwestie gedaan.
Hij is van mening dat sprake is van "collusie". Ik vind dat voor de overheid
een heel ernstige zaak. Ik wens de minister toe dat zij op korte termijn uit
deze problematiek komt. Zij kan op mijn steun rekenen.Voorzitter! Bij dezen wil ik u hartelijk feliciteren met uw benoeming
tot burgemeester van Den Haag. Datgene wat het Presidium u heeft aangeboden,
ondersteun ik bij dezen graag met mijn woorden.De voorzitter:Ik dank u voor uw vriendelijke woorden.De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.39 uur geschorst.Minister De Boer:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun reactie in tweede termijn. Mede
omwille van de tijd denk ik dat het het handigste en het meest efficiënt
is om alle sprekers af te lopen en daarna nog even kort de moties te behandelen.In eerste instantie is door de leden Assen en Ten Hoopen een amendement
ingediend. Ik meen dat het goed is om hier nog even op in te gaan, ook al
is daar in tweede instantie niet meer op gereageerd. Het amendement behelst
het voorstel om de budgetten voor de apparaatskosten van de centrale directies
en de gemeenschappelijke diensten te verlagen. Ik denk dat wel bekend is dat
wij daar grote problemen mee hebben. Als het zou worden aangenomen, zou het
hele apparaatsbudget voor de directie voorlichting verdwijnen. Ook andere
belangrijke zaken die te maken hebben met het functioneren van de centrale
directies, zouden dan niet meer mogelijk zijn. Ik raad de aanvaarding van
dit amendement dan ook ten sterkste af.Mevrouw Assen heeft gezegd dat een groot aantal doelstellingen niet op
de lange termijn, maar op de korte termijn gerealiseerd moet worden. Ik heb
hier een uitgebreid stuk voor mij. Eigenlijk is dit een samenvatting van de
Milieubalans. Als het eerder op de dag was geweest, had ik het kunnen voorlezen.
Daar is het nu echter een beetje te laat voor. Ik wil mevrouw Assen daarom
nadrukkelijk vragen om nog eens heel goed naar de Milieubalans te kijken.
Daarin kan zij zien wat wij al gehaald hebben en waarmee wij dus buitengewoon
goed op schema liggen. Daarin staat ook wat wij nog niet gehaald hebben en
waar wij dus nog het nodige aan moeten doen. Ik vind dat wij ons daar de komende
periode met name op moeten richten. Het gaat echter niet aan om te pretenderen
dat wij veel doelstellingen niet op de korte termijn kunnen realiseren. Dat
is niet waar.Mevrouw Assen heeft gevraagd naar nieuwe vormen van sturing. Ik meen dat
ik hier al op geantwoord heb, maar ik wil het nog wel even herhalen. De tijd
is voorbij dat wij alles sturen via regelgeving. Er zijn vele zaken overgeheveld
naar de andere overheden. Die decentralisatie heeft met de volle instemming
van de Kamer plaatsgevonden. Verder hebben wij tot nu toe met groot succes
gebruikgemaakt van bijvoorbeeld convenanten, met als vangnet nadere regelgeving.
De komende jaren zullen wij, daar waar dat mogelijk is, ook gebruikmaken van
afspraken en convenanten. Als dat niet kan of niet lukt, maken wij eventueel
weer gebruik van wet- en regelgeving.Mevrouw Assen heeft gezegd dat de stimulering van LPG-gebruik wel mooi
is, maar dat het omslagpunt nog steeds zodanig is dat dit niet erg interessant
is. Dat is niet helemaal waar. Het gaat ons er in eerste instantie om dat
er vervanging plaatsvindt van het gebruik van diesel door het gebruik van
LPG, met name met gebruikmaking van de schoonste techniek, de zogenaamde G3-techniek.
Voor de veelrijders is het dan heel interessant om over te
schakelen op LPG. Door de accijnsvoorstellen van het kabinet komt het omslagpunt
onder de 20.000 km te liggen. Overigens maak ik mevrouw Assen erop attent
dat wij op 11 december een algemeen overleg hebben over voertuigtechniek en
brandstoffen. Als zij dat wenst, kunnen wij dan verder over dit onderwerp
praten.De heer Ten Hoopen heeft gevraagd hoe het zit met de opstap naar de integrale
ruimtelijkeordeningsnota voor de volgende periode. Volgend jaar krijgt de
Kamer de ruimtelijke verkenningen. Die vormen hét opstapje naar die
nota. Als de heer Ten Hoopen dat wil, kunnen wij daar dan over discussiëren.
Overigens is de actualisering van de Vinex ook al een opstap naar de volgende
integrale ruimtelijkeordeningsnota.Over TNLI, de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur, vindt
al een gesprek plaats. Wij zijn bezig met het plegen van verkenningen. Medio
volgend jaar zal de Kamer een perspectievennota op dit punt ontvangen. Dat
is nog geen locatiestudie; het is alleen een studie naar wat ons te wachten
staat door de groei van de luchtvaart. Het is de vraag wat voor luchtvaart
wij willen accommoderen in Nederland en of wij inderdaad een hub-and-spokefunctie
willen blijven vervullen. Kortom, dat soort principiële vragen zijn daarbij
aan de orde. Dan komt ook de discussie aan de orde over de vraag wat voor
soort luchthaven je zou moeten hebben om een eventuele verdere groei te accommoderen.
Daarna komt de discussie over de locatie, die nog interessant zal worden.
Het is natuurlijk niet zo, dat die discussie niet zou kunnen plaatsvinden
in het kader van de Vinex. Misschien klinkt het een beetje flauw, maar ik
zeg het toch maar: het is niet zo dat wanneer de Vinex-periode is afgelopen,
het land even kan worden schoongemaakt en we opnieuw kunnen beginnen met de
bouw van huisjes, boerderijtjes en weggetjes. We zitten natuurlijk in een
vol land, en hoewel het nodig is dat we voor de vijfde nota, zoals ik haar
maar even gemakshalve noem, ons wederom beraden over de kant die we opgaan,
kunnen we natuurlijk geen afstand nemen van het Vinex-beleid.De heer Ten Hoopen had begrepen dat afspraken worden gemaakt over de bouwlocaties.
Ik heb in overleg met de Kamer heel duidelijk afgesproken dat ik er, in tegenstelling
tot de vorige periode, aan hecht dat voor de totstandkoming van deel 1 van
de PKB Vinex met de BON-regio's en de provincies al overeenstemming zal bestaan
over de globale situering van de woningbouwlocaties. Waarom wilde ik dat in
zo'n vroeg stadium? Omdat ik niet geconfronteerd wilde worden, zoals in een
vorige periode, met een breeduit in deze Kamer daarover gevoerde discussie,
waarmee ontwikkelaars en eventueel speculanten hun voordeel zouden kunnen
doen. We hebben afgesproken dat het allemaal in deel 1 van de PKB Vinex ook
bij de Kamer komt, waarna deel 2 de inspraak in gaat, en deel 3 stellen we
met elkaar vast.Mevrouw Verspaget heeft een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt
zich bij de totstandkoming van het bossenverdrag in te zetten voor een zo
maximaal mogelijk behoud van de tropische regenwouden, ten minste 10% van
het huidige areaal. Ik heb heel veel sympathie voor deze motie, maar ik heb
er één probleem mee: het is de verantwoordelijkheid van collega
Van Aartsen om dit punt te behartigen. Ik wil zeker als postiljon d'amour
functioneren en de motie meenemen naar collega Van Aartsen, maar ik kan op
dit ogenblik verder niet toezeggen dat zij wordt uitgevoerd.Mevrouw Verspaget (PvdA):Wij horen dus nog van u hoe collega Van Aartsen hierover denkt.Minister De Boer:Zeker.Ik kom toe aan de vragen van mevrouw Vos, nadat ik nog even memoreer dat
ik complimenten heb gekregen van haar. Dat wil ik nog even extra naar voren
brengen! Daarna gingen we over tot de orde van de dag, namelijk de vraag wat
de reactie van de Europese Unie is op het Nederlandse mestbeleid, met name
in verband met de EU-nitraatrichtlijn. Er is juist deze weken overleg gaande
met de Commissie over het verzoek van Nederland in de eerste fase een gift
van 250 kg stikstof toe te staan in plaats van de 210 kg die volgens de Europese
Unie zou moeten worden toegepast. Ik kan op dit ogenblik nog niet zeggen hoe
dat afloopt. Wij blijven overigens wel van mening dat wat er ook gebeurt,
de toezegging die ik de Kamer op 12 september in het debat hier heb gedaan
over extra maatregelen voor droge zandgronden, gestand wordt gedaan.Over de arseenhoudende wolmanzouten kan ik natuurlijk zeggen dat wij daarop
met een notitie terugkomen, maar er is daarover een motie ingediend. Ik denk
dat het goed is dat ik even de tijd neem hierover met de Kamer te discussiëren,
want dan plaatst dat het verzoek van mevrouw Vos wellicht in een ander kader.
In 1991 diende het toenmalige Kamerlid Willems van GroenLinks een motie in,
waarin werd gevraagd om een verbod op wolmanzouten. Die motie is aangenomen.
Mijn voorganger heeft vervolgens het toenmalige CTB gevraagd om intrekking
van de toelatingen. Bij de voorbereiding daarvan bleek dat er onvoldoende
bewijs was dat er onaanvaardbare nevenwerking – dat is het criterium
uit de Bestrijdingsmiddelenwet – was. De wet bood dus niet de mogelijkheid
met de toen beschikbare gegevens de toelatingen in te trekken. Mijn voorganger
heeft dit bij brief van 28 mei 1993 aan de Kamer gemeld en aangegeven dat
de toelating wel beperkt zou worden tot de type C-wolmanzouten, het type waaruit
het minste arseen in het milieu terechtkomt, en waarbij andere varianten werden
verboden. Op 1 juni 1993 heeft de Kamer hierover met mijn voorganger gesproken
in een interpellatiedebat. Mijn voorganger beschouwde de motie als uitgevoerd
met de door hem aangekondigde maatregelen. Het debat op 1 juni 1993 spitste
zich toe op de vraag of de minister in kon grijpen in de beslissingsbevoegdheid
over de toelatingen die per 1 januari 1993 was gemandateerd aan het CTB. Alders
heeft dat geweigerd. Hoewel de heer Willems zich bleef verzetten, is de Kamer
wel akkoord gegaan.Zoals mevrouw Vos zelf al constateert, beslist het College voor de toelating
van bestrijdingsmiddelen over de toelating van houtverduurzamingsmiddelen
met het oog op voor het milieu onaanvaardbare nevenwerkingen. Deze bevoegdheid
is mede op aandringen van de Tweede Kamer aan het college opgedragen en het
verzoek van mevrouw Vos om terstond een oplossing van mij te vernemen die
op korte termijn leidt tot een verbod op wolmanzouten, lijkt
aan die werkelijkheid voorbij te gaan. De toelating van wolmanzouten loopt
tot 1 juni 1998 en in het voorjaar van 1998 moet het CTB dus beslissen over
al dan niet verlenging van de toelatingen. Daaraan zal uiteraard een grondige
milieubeoordeling ten grondslag liggen. Ik kan en wil nu niet vooruitlopen
op die toetsing door het CTB. De verzelfstandiging van het CTB, waarover ik
uitgebreid met de Kamer heb gesproken, houdt immers in dat ik in beginsel
niet ingrijp in de wetenschappelijke toetsing van de milieueffecten door het
CTB.Wel werk ik op dit ogenblik samen met het bedrijfsleven en de milieu-
en consumentenorganisaties om de beoordelingsrichtlijnen ten behoeve van verduurzaamd
hout in het kader van een Komokeur te herzien. Hout dat daaraan voldoet, zou
een keurmerk moeten hebben om voldoende herkenbaar te zijn. Daarom wordt momenteel
een beoordelingsrichtlijn voor een dergelijk keurmerk voorbereid die naar
verwachting medio volgend jaar gereed zal zijn. Dan zal dit hout dus herkenbaar
zijn bij aanlevering bij een centrale.Wat betreft verduurzaamd hout dat in het afvalstadium belandt, geldt dat
er thans een bevredigende inzamelstructuur bestaat voor afvalhout in het algemeen
en verduurzaamd afvalhout in het bijzonder. Door de invoering van het stortverbod
voor brandbaar bouw- en sloopafval zal verwijdering door storten niet meer
kunnen. Afvalhout kan in beginsel verbrand worden, maar de randvoorwaarde
is uiteraard dat de rookgasreiniging van de verbrandingsinstallatie voldoet
aan de BLA-eisen. Er is geen mogelijkheid om arseenhoudende wolmanzouten in
zijn algemeenheid te vervangen, maar op onderdelen, afhankelijk van de toepassingen,
zijn alternatieven wel mogelijk. Daarvoor dient elke keer een LCA gemaakt
te worden om te bepalen wat het beste is voor het milieu. Inmiddels wordt
voor oeverbeschoeiing een dergelijke analyse gemaakt. Een toezegging over
een ondersteuning van het onderzoek naar alternatieven zou ik zeker willen
en kunnen doen.Ik heb hiermee het kader aangegeven waarin deze discussie plaatsvindt.
Ik kan mij voorstellen dat de Kamer er behoefte aan heeft over dit onderwerp
nog eens indringend met mij van gedachten te wisselen. Dan zou ik nogmaals
het aanbod gestand willen doen dat ik eerder gedaan heb, namelijk dat nadat
ik de Kamer het voornoemde nog eens schriftelijk en uitgebreider heb doen
toekomen, wij hierover in een algemeen overleg nader spreken.De heer Poppe (SP):Ik wil...De voorzitter:Neen, de minister doet een voorstel om over dit onderwerp in een algemeen
overleg nader van gedachten te wisselen. Als de Kamer daarmee instemt, lijkt
het mij goed om op dit punt nu even pas op de plaats te maken. Dat algemeen
overleg kan heel snel plaatsvinden, zodat de stemmingen na die tijd zullen
kunnen plaatsvinden. Ik stel voor het voorstel van de minister te volgen,
omdat ik vermoed dat de Kamer wel in dat algemeen overleg zal willen treden,
zodat wij op dit punt de tijd goed besteden en wij dus niet dubbelop aan dezelfde
vragen aandacht besteden. Ik constateer dat de Kamer met dit voorstel kan
instemmen.Minister De Boer:Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gerefereerd aan het Besluit opslag
ondergrondse tanks. Wij hebben er onlangs in een algemeen overleg uitgebreid
over gediscussieerd. Ik heb bij die gelegenheid toegezegd dat ter voorkoming
van het optreden van onrechtvaardigheden ten aanzien van dubbel saneren of
het wederom daarvoor moeten betalen, ik daarover met een voorstel zou komen
nadat ik een nader onderzoek heb laten verrichten. Wij zijn er op dit ogenblik
over bezig. Wij zijn hierover in contact getreden met IPO en VNG. Ik zal de
Kamer over de resultaten van een en ander binnenkort berichten, zoals ik heb
toegezegd.De heer Klein Molekamp (VVD):Er zijn eventueel middelen nodig om op de problemen in te kunnen spelen.
Ik had gehoopt dat die resultaten voor de begrotingsbehandeling beschikbaar
zouden zijn, zodat er later geen discussie kan ontstaan over de vraag waarom
de middelen hiervoor niet op de begroting zijn opgenomen. Kan de minister
iets meer duidelijkheid geven over de termijn waarop nadere informatie wordt
verschaft?Minister De Boer:Dat is moeilijk. Ik kan alleen zeggen dat er voortgang wordt geboekt.
Het is duidelijk dat dit niet te lang moet blijven liggen. Wij zijn er al
mee bezig. Er wordt overlegd met IPO en VNG. Op dit ogenblik kan ik daar de
uitslag nog niet van geven.De heer Klein Molekamp heeft verder naar de lokale milieuheffingen gevraagd.
Het is niet zo zinvol om daar nu uitgebreid op in te gaan. Ik verwijs hiervoor
graag naar het rapport over de lokale lasten, dat de staatssecretarissen van
Financiën en van Binnenlandse Zaken binnenkort aan de Kamer zullen overhandigen.
Wellicht heeft de Kamer dit al. Binnenkort zal dit rapport met de twee genoemde
collega's besproken worden.Ik ben blij met de ondersteuning van het uitgangspunt dat de Wet milieubeheer
zo efficiënt mogelijk moet worden uitgevoerd. Ik verwijs naar de lopende
MDW-operatie, die gericht is op een effectievere en efficiëntere inzet
van instrumenten en het terugdringen van de administratievelastendruk. Ook
verwijs ik naar de stroomlijning van de monitoringsactiviteiten waarbij wordt
gestreefd naar een efficiënte informatiestructuur tussen overheden in
het kader van de structuurschets informatievoorziening in relatie tot de bedrijven.
Ik ben uiteraard bereid bij vergunningverlenende overheden het standpunt van
de Kamer, zoals verwoord in de motie, over te brengen.De heer Klein Molekamp is ingegaan op de risico's van de kerncentrales
in Oost-Europa. Voorzitter! Ik kan de exacte situatie niet schetsen. Ik kan
echter wel vertellen dat de omstandigheden zoals zij in Oost-Europa zijn,
in Nederland niet acceptabel zouden zijn. Er is zeker reden voor ongerustheid.Aan de problematiek van de verouderde kerncentrales in Oost-Europa kan
Nederland niet veel doen. Wel neemt ons land deel in een aantal programma's
zoals Phare en Tacis die mede gericht zijn op het verlenen van steun aan de
desbetreffende landen om dit probleem op te lossen.Ik heb niet de minste moeite met het verzoek van de heer Klein Molekamp
om elk jaar een debat te voeren over het buitenlands beleid. Ik vind dat zelfs
wel prettig. Hij heeft ook gevraagd of VROM de eindverantwoordelijkheid kan
krijgen voor de besteding van de internationale milieugelden.
Bij de herijking van het buitenlands beleid hebben wij juist besloten tot
een samenvoeging van de diverse gelden. Daar vallen ook de milieugelden onder.
Zo men wil, kan daar zeker aan het eind van het jaar een fundamenteel debat
over gevoerd worden.Ik ga in op de discussie over de druk op het milieu in relatie tot de
bevolkingsdruk. Iedereen kan zich daar het nodige bij voorstellen. Armoede
draagt bij aan milieuproblemen en milieuproblemen dragen weer bij aan armoede,
zeker in ontwikkelingslanden.De heer Hofstra vindt dat infrastructurele projecten niet op de vijfde
nota ruimtelijke ordening mogen wachten. Voorzitter! Gelet op hetgeen wij
op dit moment allemaal doen, kan niet gezegd worden dat wij ons afwachtend
opstellen.De heer Hofstra heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Wallage
inzake de aandacht voor de rest van Nederland. Ik ben nog steeds met Noord-Nederland
in gesprek over de instelling van een commissie. Noord-Nederland is daar zeker
in geïnteresseerd.Volgens de heer Hofstra duren de procedures te lang. Als hij zegt dat
de procedure inzake Schiphol al tien jaar geleden is begonnen, doet hij daarmee
de zaak onrecht. Het besluit is pas vorig jaar gevallen. Wij hebben zelf negen
jaar nodig gehad om te bepalen wat wij willen. Ik ben uiteraard bereid om
het idee van de lex specialis nog eens goed te bezien. Dit kan ongetwijfeld
al een rol spelen in het overleg met de Kamer over het kabinetsstandpunt naar
aanleiding van het WRR-rapport over de grote projecten. Ik verzoek dan ook
om de motie aan te houden tot het overleg met de Kamer.Mevrouw Augusteijn heeft over de NOx-problematiek gesproken.
Die problematiek wordt voor een kleine 70% veroorzaakt door het wegverkeer.
Ik verzoek haar dan ook haar motie aan te houden tot het algemeen overleg
op 11 december over verkeer en vervoer, de nota Voertuigtechniek en brandstoffen.
Het gaat daarbij met name over dit soort aspecten.Mevrouw Versnel en de heer Duivesteijn hebben twee amendementen ingediend
over de architectuurnota's. Ik was hierover enigszins verbaasd. Wij hebben
op 2 december a.s. een discussie met de Kamer over de cultuurnota. In die
nota is ingegaan op de Bronzen bever. De noodzaak is aangegeven om dat instrument
te verbeteren door het opdrachtgeverschap juist voor de lokale overheden meer
"Anklang" te geven bij de woningbouwcorporaties en bij andere commerciële
opdrachtgevers en bij opdrachtgevers op het gebied van landinrichting, infrastructuur
en monumentenzorg. Het was ook noodzakelijk dat LNV, V en W en OCW mede zouden
bijdragen aan de financiering van de Bronzen bever. Dat instrument is dus
opgenomen in een nota die nog moet worden besproken. Ik heb er bezwaar tegen
dat er, voordat de nota wordt besproken, alvast een instrument wordt uitgehaald
om te gebruiken voor het oplossen van problemen bij het Berlage-instituut
en bij het Nederlands architectuurinstituut, terwijl er nog niet inhoudelijk
over de problemen van die twee instituten is gesproken. Ik vind dat voorbarig.
Ik verzoek dan ook dringend om die amendementen aan te houden tot het geplande
debat over de cultuurnota en de architectuurnota op 2 december.De heer Duivesteijn (PvdA):Op zichzelf heeft de minister gelijk met haar standpuntbepaling. Dat betekent
wel dat er pas over de begroting wordt gestemd nadat de architectuurnota behandeld
is. In het verleden – de minister zou dat nog eens na kunnen gaan –
is er door haar voorganger, de heer Alders, de toezegging gedaan dat door
VROM een structurele bijdrage aan het NAI zou worden geleverd. Die toezegging
is materieel niet nagekomen. Het probleem bij het NAI moet dus worden opgelost.
Ik ben het met de minister eens dat het beter is om de discussie bij de bespreking
van de nota te voeren, maar de consequentie daarvan is dat wij thans geen
beslissing kunnen nemen over de begroting. Als dat niet mogelijk is, dwingt
de minister de Kamer om het besluit op de voorgestelde wijze te nemen.Minister De Boer:Ik heb het wat moeilijk met deze gang van zaken. Wat de toezegging van
mijn voorganger betreft, is er bij het departement bekend dat het bedrag van ƒ
200.000 voor het NAI incidenteel en niet structureel zou zijn. Als er door
mijn voorganger toezeggingen zijn gedaan, liefst schriftelijk, betekenen die
wat, maar ik heb deze niet kunnen vinden. Als het bedrag structureel wordt
toegekend, moet daarvoor dekking worden gevonden. Ik heb die dekking niet.In het amendement wordt voorgesteld om de VROM- en de OCW-budgetten voor
opdrachtgevers in de marktsector stop te zetten en om te zetten in een verhoging
van het budget voor de stichting Architectuur lokaal.De heer Duivesteijn (PvdA):Samen te voegen, dus niet inhoudelijk stop te zetten.Minister De Boer:Dat is wel lastig, want een bijdrage van ƒ 50.000 à ƒ
100.000 van het budget voor de incidentele opdrachtgevers in de marktsector
ligt al vast voor het stimuleringsprogramma Onder architectuur van de beroepsvereniging
BNA, BNS, BNI en NVTL en de stichting Bureau architectuurregister. Dat project
loopt nu twee jaar en het zal ook in 1997 doorlopen. Een stopzetting van de
financiële bijdrage per 1997 is dus feitelijk niet mogelijk en zal leiden
tot een financiële claim. In de tweede architectuurnota is hierover opgemerkt
dat VROM en OCW hieraan opnieuw financiële steun geven, mits incidentele
opdrachtgevers op effectieve wijze worden bereikt. Dit betekent dat wij ten
aanzien van dit gehele veld nog middenin een fundamentele discussie zitten.
Ik vind dat wij er op dit ogenblik niet zomaar elementen uit kunnen halen.
Ik zou er grote problemen mee hebben als de heer Duivesteijn toch de mogelijkheid
wil hebben er later op terug te komen en om alsnog die Bronzen bever ter discussie
te stellen. Het is echter aan de Kamer om hier nu iets over te zeggen. Ik
vind het in elk geval geen goede gang van zaken.De heer Duivesteijn (PvdA):Het is aan de minister om een oplossing aan te reiken voor de twee probleemsituaties.
De amendementen blijven gehandhaafd.Minister De Boer:Dat is prima. Het is niet aan mij om er een oplossing voor te bedenken.
Wij hebben gezegd dat over het NAI en het Berlage-instituut gesproken zal
worden zodra de architectuur aan de orde komt als wij de cultuurnota
behandelen. Ik ben nu eigenlijk niet van plan om hier inhoudelijk verder op
in te gaan en vraag de heer Duivesteijn om het amendement in te trekken. Wij
kunnen het later rechtzetten bij een suppletore begrotingswijziging. Wij moeten
er eerst inhoudelijk over praten.Ik zal nu ingaan op de amendementen.De heer Poppe (SP):Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn een vraag gesteld. Die uit
de tweede termijn is wel beantwoord en die uit de eerste niet. Het betrof
een vraag over het handhavingsbeleid, in het bijzonder in de afvalbranche.Minister De Boer:De heer Poppe heeft gelijk. Ik heb mijn blaadje niet op tijd omgedraaid
en ook de vragen van de heren Stellingwerf en Van Middelkoop niet beantwoord.De heer Stellingwerf heeft een motie ingediend over het niet hebben van
vliegverkeer boven stiltegebieden. Ik zal hier op korte termijn op reageren.
Deze motie moet uitgevoerd worden door collega Jorritsma en ondergetekende,
en ik beloof dat de heer Stellingwerf hier op heel korte termijn een reactie
op krijgt.De motie over de import van auto's uit Duitsland zou ik graag willen meenemen
naar het overleg op 11 december. Dan zullen wij het hebben over voertuigtechniek
en brandstoffen en daar hoort deze motie bij thuis.Over de riolering in de buitengebieden heb ik overleg met IPO en VNG.
Ik zou graag willen dat wij er volgend jaar bij de evaluatie opnieuw met elkaar
over spreken. Ik vind het nu nog te vroeg om aan te geven dat ik terzake een
wetswijziging overweeg, maar ik kan wel zeggen dat wij dan weer samen een
gesprek zullen voeren.De heer Van Middelkoop sprak over milieuproblemen op de Antillen. Deze
zitten mij hoog. Vorige week zijn mijn ambtenaren op de Antillen geweest voor
de voorbereiding van een afvalverwerkingscongres dat op 2 en 3 januari op
Bonaire zal plaatsvinden. Wij zullen dan proberen met alle eilandsbesturen
van de Antillen een afvalstrategie af te spreken. Dit houdt in dat wij constant
contact hebben met de Antillen, dat wij hebben gericht op een paar problemen,
want het is onmogelijk om alles daar aan te pakken. De behoefte op de Antillen
is heel sterk gericht op een afvalstrategie en op de mogelijkheid om afval
te verwerken, en daar zijn wij nu mee bezig. De Shell-problematiek heb ik
er heel duidelijk aan de orde gesteld. De Antillen hebben zelf gezegd dat
zij het initiatief graag willen overnemen en het in eigen beheer willen regelen
met Shell. Ik kan daar geen enkel bezwaar tegen hebben.In de wandelgangen heb ik zojuist al met de heer Poppe gesproken. Hij
heeft aan het eind van zijn tweede termijn een buitengewoon harde uitval gedaan
naar het handhavingsbeleid. Ik zeg niet dat zijn opmerkingen geen aanleiding
zouden kunnen zijn voor een goed gesprek, maar het gaat niet aan om zulke
citaten te geven uit het IRT-rapport, dat ik niet kan bekijken omdat ik het
niet bij me heb, en een aantal harde uitspraken te doen op het allerlaatste
ogenblik. Ik meen dat ook dat onderwerp moet zijn van het reguliere overleg
over het handhavingsbeleid.De heer Poppe (SP):Ik vind de kritiek van de minister niet terecht. Ik heb dat al in de eerste
termijn aan de orde gesteld. Ik heb gewoon het IRT-rapport geciteerd. Daarnaast
heb ik vrijwel niets gezegd. Het ging puur om de tekst uit het rapport. Ik
heb "einde citaat" gezegd. Kijk het stenogram maar na. Dat heb ik gedaan om
aan te geven dat ik het niet terecht vond dat de minister niet op mijn eerste
termijn is ingegaan.Minister De Boer:Dat heb ik wel gedaan.De heer Poppe (SP):Ik was van mening dat het volstrekt onvoldoende was. Dat heb ik ook al
gezegd. Daarom heb ik het citaat gegeven, juist om aan te geven hoe fout het
zit. Bij het emissiebeleid wordt een heleboel dat normaal de lucht in gaat,
nu vaste stof door rookgasreiniging, enz. Die komt terecht in de afvalbranche.
Die is kwetsbaar en de handhaving is er slecht.Minister De Boer:Als de heer Poppe dit soort zaken meent – en ik neem aan dat hij
het meent – dan moet hij het ook mogelijk maken die goed te behandelen.
Ik vind het noodzakelijk dat dit op een ander moment in een algemeen overleg
aan de orde komt. Daar is het algemeen overleg voor. Ik wil daarover zeker
met hem discussiëren, maar op een moment dat zich daarvoor leent.De heer Poppe (SP):Ik vind de begrotingsbehandeling ook een goed moment. Daarbij kun je dat
soort zaken juist aan de orde stellen. Ik neem de uitdaging aan: wij gaan
erover spreken.Minister De Boer:De heer Verkerk vroeg nog eens naar de verantwoordelijkheid van de minister
van VROM en van de minister van Verkeer en Waterstaat. Als in de kustgebieden
gebouwd moet worden en dat een aantasting kan betekenen van de veiligheid
van de kustgebieden, dan zegt de minister van Verkeer en Waterstaat dat het
niet kan omdat de veiligheid wordt aangetast. De minister van VROM zal dat
dan op dat ogenblik op basis van de Wet op de ruimtelijke ordening verbieden
of andere maatregelen nemen. Zo zijn de verhoudingen.Ik kom op de moties en de amendementen. Ik heb al gevraagd of de amendementen
op de stukken nrs. 17 en 18 kunnen worden ingetrokken.De moties op de stukken nrs. 19 en 20 zijn voor de staatssecretaris.In de motie op stuk nr. 21 wordt het kabinet verzocht de mogelijkheden
te verkennen om milieudoelstellingen meer dan thans te verdelen over de verschillende
departementen. Daarin kan ik mij vinden.De motie op stuk nr. 22 zal ik doorgeven aan collega Van Aartsen.De moties op de stukken nrs. 23 en 24 zijn voor de staatssecretaris.De motie op stuk nr. 25 zou ik graag aangehouden zien.De motie op stuk nr. 26 is ook voor de staatssecretaris.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 27. De inhoud daarvan heeft mijn aandacht.
Ik heb dat zo-even al verteld. Die is dus eigenlijk overbodig.De motie op stuk nr. 28 wil ik graag aangehouden zien tot wij de discussie
voeren over de wetsvoorstellen inzake de grote projecten.De moties op de stukken nrs. 29 en 30 zijn voor de staatssecretaris.De motie op stuk nr. 31 zie ik graag aangehouden tot 11 december, als
wij een discussie voeren over de voertuigtechniek.De motie op stuk nr. 32 gaat over de kolencentrales. Ik heb al eerder
gezegd dat ik dat een sympathieke gedachte vind. Ik heb ook gezegd dat ik
het zo spijtig vind dat die motie niet drie weken geleden is ingediend bij
de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Daar hoort zij. Ik
kan niet anders dan haar, net als de motie voor collega Van Aartsen, als een
postiljon d'amour meenemen naar de heer Wijers. Het betreft immers zijn verantwoordelijkheid.
Ik kan daar verder niets mee doen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik vroeg niet aan de minister of zij een postiljon d'amour wilde zijn.
Dat is mij toch even iets te soft. Ik heb gevraagd of de minister voor milieu
het vliegwiel, de aanjager wil zijn voor de integratie van beleid. Daar streeft
zijzelf naar en daar wil D66 haar graag in steunen. In die zin is die motie
naar mijn mening hier wel degelijk op haar plaats. Het gaat ook over CO2 en daar heeft de minister mijns inziens het een en ander over te zeggen.
Het feit dat de motie niet eerder is ingediend, komt ook doordat er nieuwe
gegevens op tafel zijn gekomen.Voorzitter! Mag ik de minister vragen...De voorzitter:Nee, nee, wij zijn met de afronding van het debat bezig. U mag wel iets
vragen, maar dan houden wij een derde termijn. Ik zie dat wij elkaar heel
goed begrijpen.Minister De Boer:Het is de functie van de minister van Milieubeheer om vele zaken aan te
kaarten bij haar collega's en dat doet zij ook. Gaat het om besluitvorming
in de eigen portefeuille, dan is de minister van het desbetreffende beleidsveld
in eerste instantie verantwoordelijk. Dat betekent dat ik geen kolencentrales
kan laten sluiten of ombouwen. Dat kan gewoon niet. Dat is mijn verantwoordelijkheid
niet. Ik zal de motie wel meenemen naar collega Wijers en daarbij aangeven
dat ik daar zeer enthousiast over ben.Ik zou graag willen dat de motie van de heer Poppe over het transport
van gevaarlijke stoffen wordt aangehouden.De andere moties zijn voor mijn collega.De heer Stellingwerf (RPF):Ik mis het oordeel over mijn tweede motie, over riolering in het buitengebied.Minister De Boer:Ik zou graag willen dat deze volgend jaar wordt behandeld, als wij de
evaluatie hebben over de riolering in het buitengebied.De heer Stellingwerf (RPF):De motie gaat niet over het voorstel om een wetswijziging door te voeren.
Ik heb een ander probleem in de motie neergelegd.Minister De Boer:Ik heb geen problemen met die motie, want zij spoort met datgene wat ik
al doe.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik zou graag reageren op de inbreng in tweede termijn om vervolgens
mijn oordeel over de moties te geven.Ik dank mevrouw Assen voor haar positieve inbreng over het vervolg van
habitat. Wij zullen daar ongetwijfeld nog nader over spreken.De heer Ten Hoopen heeft gesproken over het bestrijden van leegstand door
het bevorderen van werkgelegenheid. Dat kan zeker ten dele een oplossing zijn.
Het lijkt mij te kort door de bocht om dat te koppelen aan een tweede nationale
luchthaven. Wij zullen proberen om de leegstand aan de randen van Nederland,
die vooral optreedt door het wegtrekken van mensen, wat ten dele het gevolg
is van het gebrek aan werkgelegenheid, zoveel mogelijk aan de bron aan te
pakken.Hij heeft gevraagd of de studie over het normhuurquotesysteem voor de
zomer kan worden afgerond. Nee, dat kan niet voor de zomer, maar wel in de
tweede helft van volgend jaar. Waarom kan dat niet voor de zomer? Omdat het
moet gebeuren door dezelfde mensen die nu buitengewoon hard aan het werk zijn
om de huursubsidiewet te implementeren. Dat heeft niet alleen een juridisch
traject, maar ook een automatiseringstraject en een overlegtraject. Daar is
een beperkte bezetting voor. Het is fysiek onmogelijk om die twee dingen tegelijkertijd
te doen. Dat heeft niets met onwil te maken, maar met de feitelijke onmogelijkheid
om dat te doen. Ik kan toezeggen dat die studie in de tweede helft van volgend
jaar zeker afgerond zal zijn en dus ook tijdig besproken kan worden. Als het
maar enigszins kan, kom ik hem dus zoveel mogelijk tegemoet wat betreft de
termijn van het gereed hebben van deze studie.Dan kom ik op de ordeningswet, waarover de heer Jeekel ook heeft gesproken.
Het is heel helder, wij gaan geen nieuwe discussie over de ordening houden.
De ordening is de ordening en die is geaccepteerd. Als wij dat uiteindelijk
nog een keer keurig netjes in één wet willen vastleggen, kan
dat een bevestiging van de bestaande situatie zijn. Daarover kan geen verschil
van opvatting zijn tussen de heer Ten Hoopen, de heer Jeekel en mij.Over het huurbeleid heeft de heer Duivesteijn eigenlijk alleen maar een
procedurele opmerking gemaakt. Ben ik te zonnig over de volkshuisvesting op
grond van de OTB-rapporten? Nee, absoluut niet. Sterker nog, ik dacht dat
de directeur van het OTB nog zonniger was dan ik. Hij sprak over een wolkeloze
hemel wat betreft de volkshuisvesting. Ik heb dat beeld wat genuanceerd. Uit
de rapporten van het OTB krijg ik bepaald niet de indruk dat ik hierover te
zonnig zou zijn. De rapporten zijn reëel. Zij geven de situatie naar
mijn gevoel op een uitstekende manier weer. Zij geven risico's aan, maar zeggen
niet dat die risico's altijd bewaarheid zullen worden. Zoals ik het zie, is
onze taak, waar risico's gesignaleerd worden, beleid in te zetten om die risico's
te vermijden of in ieder geval zo gering mogelijk te laten zijn. Op dit punt
voel ik mij gesterkt door de inzet van de herstructurering. Daar zat een duidelijk
risico. Dat is nog steeds aanwezig, maar wij zetten de koers in om dat risico
te minimaliseren.Mevrouw Varma heeft mij gelukkig gemaakt met de opmerking dat verbeteringen
zichtbaar zijn, hoewel zij erbij zegt dat wij er nog niet zijn. Dat is waar.
Wij zullen daar bij het IHS-voorstel nog nader over spreken. Ik heb absoluut
niet de indruk willen vestigen dat wij er al zijn, maar wij zijn in ieder
geval op de weg terug wat betreft de woonlasten. Eerst gingen wij bergop,
maar nu gaan wij bergaf. Wij zijn nog niet in het dal aangeland, maar wij
gaan de goede kant op.Voorzitter! Ik ga nu in op een aantal opmerkingen van de heer Hofstra.
In de eerste plaats heb ik een schriftelijk antwoord gegeven over een aantal
prioriteiten. Ik heb verwezen naar de begroting, maar ik wil
nog wel een paar zaken noemen die echt deze periode nog af moeten. In de eerste
plaats is dat de nieuwe huursubsidiewetgeving. Per 1 juli volgend jaar moet
er een aanzienlijke verbetering komen. Ik vind dat een absolute topprioriteit.
Dat is van dusdanig belang voor de betaalbaarheid dat alles erop gericht is
om dat tijdig gereed te hebben. Ik vraag de Kamer dan ook ook om daar behulpzaam
bij te zijn.In de tweede plaats wil ik graag de integrale herziening van de huurwetgeving
af hebben. Dat is een sterke vereenvoudiging. Ik kom nog wel even terug op
dit punt aan de hand van de moties van de heer Verkerk. Het is in ieder geval
een heel belangrijk punt. De huurwetgeving is verbrokkeld en buitengewoon
ingewikkeld. Ik ben bijna geneigd om te zeggen dat die voor geen sterveling
meer te begrijpen is. Die moet vereenvoudigd worden tezamen met het Burgerlijk
Wetboek, maar als je dat samen doet, bepaalt dat natuurlijk ook voor een deel
weer het tempo.Dan is er nog de herziening van de bouwregelgeving. Dat moet worden afgerond
in deze kabinetsperiode. Wij willen die sterk vereenvoudigen en in maatschappelijk
opzicht up-to-date brengen. Wij zijn ook bezig met de regeling van het toezicht
op de sociale huursector. De Kamer kent de procedure en de afhandeling. Dat
is meer dan alleen maar routinematig een aantal zaken op orde brengen. Ik
heb in eerste termijn al gezegd dat ik vind dat wij heel fundamenteel en principieel
moeten spreken over de toezichthoudende rol van de gemeenten. Ik voer daar
op dit moment ook overleg over met de gemeenten. Ik wil die regeling graag
helemaal afgerond hebben in deze kabinetsperiode en dat kan ook.Dan zijn er nog het afronden van Belstato, de herijking van de stadsvernieuwing,
het inzetten van de herstructurering en het bundelen van subsidiestromen en
het vereenvoudigen daarvan. Dat moet allemaal gebeuren en dat kunnen wij volgend
jaar allemaal bespreken. Voorts is er nog het op gang hebben en houden van
de Vinex-bouwstroom. Een tweede plan van aanpak voor duurzaam bouwen moet
er zeker komen, want ook daar wil ik graag het tempo in houden. Nu heb ik
voor mijn gevoel een aantal van de hoogste prioriteiten die ik in deze periode
wil afronden op een rij gezet voor de heer Hofstra.Hij heeft de snelheid waarmee het moet gebeuren nog eens benadrukt. Het
merkwaardige is dat er heel veel tijd is gemoeid met deregulering. Je hebt
veel menskracht nodig als je wetten wilt veranderen en als je een onoverzichtelijk
bouwwerk eenvoudiger wilt maken en wij hebben deze week besloten om extra
menskracht in te zetten om het tempo erin te houden.Dan de herstructurering. Ik ben buitengewoon gelukkig met de opmerking
van de heer Hofstra dat hij de uitgaven niet wil blokkeren via die aparte
regeling voor een korte periode en dat hij ernstig overweegt om zijn amendement
in te trekken. Ik ben hem daar erkentelijk voor omdat hij duidelijk begrepen
heeft wat mijn bedoeling is. Het is namelijk de bedoeling om tot bundeling
en vereenvoudiging van die geldstromen te komen en wij willen gelijktijdig
het herstructureringsbeleid met kracht inzetten. Ik hoop dus dat ik hem dat
laatste zetje kan geven en dat hij zijn amendement intrekt.Dan kom ik op de huurwetgeving. De heer Hofstra heeft nog eens gemeld
dat hij kan instemmen met de voorstellen van dit jaar en hij heeft er nog
een paar heel belangrijke opmerkingen bij gemaakt. Voor hem is de discussie
over centen en procenten niet over. Daar kunnen wij dan een volgende keer
opnieuw over praten. De heer Hofstra zei dat hij akkoord gaat met de subsidieafbraak
van 5,5%, maar dan wil hij wel dat er tempo wordt gemaakt met bruteren. Die
bruteringsafspraken lopen, maar ik wil graag iets meer ruimte houden dan de
heer Hofstra, want wie het meeste haast heeft, betaalt ook het meest. Ik ben
ook hoeder van 's Rijks financiën en de heer Hofstra zal naar mijn gevoel
de eerste zijn om te begrijpen dat er ook op dat punt evenwicht moet zijn.Ik heb in de begrotingsstukken een voorstel gedaan voor een flinke vereenvoudiging
van het woningwaarderingsstelsel en als dat nuttig en nodig is, kunnen wij
daar altijd nader over spreken. Ik zie dat als een onderdeel van de vereenvoudiging
van regelgeving die wij nastreven.Bij het BWS wil ik nog een paar kanttekeningen maken. De eerste is dat
het budget inderdaad veel kleiner is geworden. Dan kom ik bij de tweede kanttekening.
Als wij komen tot een bundeling van geldstromen in de volkshuisvesting, dan
gaat de discussie over de verdeling ook eigenlijk maar over één
jaar als de heer Hofstra zijn zin krijgt. Waar provincies en gemeenten het
volstrekt eens zijn geworden over de verdeling, rijst de vraag of het nog
zin heeft om voor die veel kleinere geldstroom de onzekerheid langer voort
te laten bestaan dan per se nodig is, alleen om er in november nog eens over
te spreken. Ik ben altijd bereid om erover te spreken, maar alle betrokkenen
zijn het eens geworden over die verdeling. Ik zou de heer Hofstra willen voorhouden
dat, als hij consequent wil zijn, hij dit eigenlijk niet zou moeten willen.
Immers, wij hebben de verdeling binnen de provincies aan de provincies zelf
overgelaten. Dat is een vorm van een decentralisatie en nu dreigen wij dit
toch weer een beetje terug te halen. Ik vind het niet erg consequent.De heer Hofstra (VVD):Is er inderdaad overeenstemming met álle provincies bereikt?Staatssecretaris Tommel:De provincies en de gemeenten zijn vertegenwoordigd in de commissie en
deze heeft unaniem advies uitgebracht. Natuurlijk zit niet elke gemeente daarin,
maar men is het eens geworden over deze verdelingssystematiek. Waar er gemeenten
zijn die menen dat zij ongelukkig worden behandeld, dienen zij na te gaan
hoe hun eigen provinciale bestuur omgaat met de verdeling binnen de provincie.
Ik vraag de heer Hofstra om de provincies dit vertrouwen te geven en ervan
uit te gaan dat zij dit op een nette manier doen. Ik zal zeker rapporteren
over de wijze waarop dit verloopt, maar laten wij nu de bevoegdheid laten
waar wij haar hebben gelegd, namelijk in de decentrale sfeer. Nogmaals, als
wij gaan doen wat ik mij stellig heb voorgenomen, namelijk de bundeling van
de subsidies, is het maar voor één jaar en met een beperkt budget.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik verwijs naar de gemeenten Zwolle en Leeuwarden. Leeuwarden schijnt
meer geld te krijgen terwijl Zwolle ernstig wordt gekort ten opzichte van
de eerdere verdeling. In Leeuwarden hebben wij te maken met een overschot
maar toch krijgt die gemeente meer geld. De vraag rijst of
dit wel een zuivere verdeling is. Inderdaad gaat het om een decentraal systeem,
maar ik vind het op zichzelf niet zo gek om de consequenties hiervan te bespreken
en te doordenken.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Er is een verdeling gemaakt op grond van bepaalde criteria.
Niet alleen de bouwbehoefte behoort tot die criteria, maar ook bijvoorbeeld
de behoefte aan woonwagenstandplaatsen. Nogmaals, er is een globale verdeling
gemaakt op grond van redelijke criteria. Vervolgens is het van tweeën
één. Ofwel wij hebben het écht gedecentraliseerd en dan
laten wij het daarbij, ofwel wij hebben spijt van die decentralisatie en dan
zeggen we dat we het allemaal weer zelf gaan doen. In het laatste geval kunnen
wij per gemeente nagaan of die gemeente er wel goed van af is gekomen. Ik
vind het laatste geen aantrekkelijk perspectief. Wat mij betreft vertrouwen
we de provinciebesturen deze verdeling toe. Over het resultaat zal ik graag
rapporteren. Er is geen sprake van dat daar enige bezwaar tegen zou rijzen.De heer Hofstra (VVD):Hoe wordt dat geld over de provincies verdeeld? Ik neem aan dat dat niet
door de provincies zelf wordt gedaan.Staatssecretaris Tommel:Neen. Wat dat betreft heb ik een unaniem advies gekregen van de commissie
waarin de provincies zijn vertegenwoordigd. Over de verdeling over de provincies
zijn de provincies het dus onderling eens geworden. Dat laat ons recht om
er opnieuw over te praten onverlet, maar eerlijk gezegd vind ik dat, als men
het eens is geworden op grond van die criteria, wij onze zegeningen moeten
tellen.Voorzitter! Dan is er nog gevraagd wat er is gedaan met de door de Kamer
aangenomen moties over de nieuwe huursubsidiewet. Ik zal daar gaarne uitgebreid
over rapporteren in de memorie van toelichting bij die wet. Eén ding
is duidelijk: het bedrag dat beschikbaar is voor huursubsidie, is het bedrag
dat nu in de begroting staat.De heer Hofstra (VVD):Maar dat is hopelijk lager dan het totaal van alle aangenomen moties.Staatssecretaris Tommel:Als je die bedragen optelt, kom je inderdaad op een heel hoog bedrag uit.
Maar het zit iets ingewikkelder in elkaar, omdat het kabinet na de moties
ook nog een aantal koopkrachtreparaties heeft doorgevoerd. De Kamer krijgt
een keurig overzicht bij het wetsvoorstel.Meer marktconform bouwen, meer huurwoningen verkopen? Zeker, dat is de
inzet. Op lastenverlaging in het verband van het bevorderen van het eigenwoningbezit
kom ik nog wel terug bij de motie op dat punt.De heer Jeekel heeft bij het eigenwoningbezit nog op een paar aspecten
gewezen, zoals de beheersbaarheid van de wijk. Je moet niet zomaar willekeurig
huurwoningen gaan verkopen, je moet ook nog iets doen aan de leefbaarheid
van de wijk, aldus de heer Jeekel. Zeker, voorzitter, en daarom heb ik ook
in alle discussies over die verkoop gezegd dat die planmatig moet worden aangepakt.
Ik merk ook dat het op die manier gaat.De heer Van Middelkoop beschuldigde mij tot mijn verrassing van frivool
gedrag bij het gebruik van de Wet individuele huursubsidie. Zijn punt is heel
helder: houd het instrument zuiver. Dat probeer ik ook zo goed mogelijk, met
dien verstande dat het wel steeds moet dienen waarvoor het altijd bestemd
is geweest. Hij noemde de beheersbaarheid en de transparantie. Ik kan hem
verzekeren dat de beheersbaarheid van de uitgaven buitengewoon stevig is.
Zo is de wet ook ingericht en ik hoop dat hij het voorstel nog deze week zal
krijgen. En verder is de wet een wonder van transparantie in vergelijking
met de huidige wet. Nu is dat ook niet zo moeilijk, zal de heer Van Middelkoop
mij tegenwerpen. Dat is waar, maar ik denk niet dat hij er ontevreden over
zal zijn.Op één punt ben ik het absoluut niet met hem eens. Hij zegt
dat ik niet de sores van mijn collega Melkert moet overnemen. De sores van
de betaalbaarheid zijn de sores van het hele kabinet. En ik onttrek mij absoluut
niet aan de verplichting om een deel van de oplossing te leveren, als dat
mogelijk is. Het is nooit mijn pretentie geweest dat ik de hele oplossing
zou kunnen leveren, maar ik zie zeker het lastige probleem van de betaalbaarheid
voor mensen aan de onderkant van het loongebouw voor een deel als mijn probleem.
En als ik dat voor een deel kan oplossen via verbetering van de Wet individuele
huursubsidie, uiteraard als kabinetsbeleid, dan doe ik dat uiteraard heel
graag.Voorzitter! In die zin reageer ik ook op de woorden van de heer Poppe,
die bereid is om de nieuwe huursubsidiewet constructief maar kritisch te bekijken.
Ik moet overigens nogmaals de getallen corrigeren die hij noemde. Hij verbeterde
zichzelf al door aan te geven dat 32% inderdaad niet de juiste gemiddelde
huurquote is, maar 24% à 25%, maar het echte getal is 21,1%. Hij blijft
dus maar somberder dan de werkelijkheid, en dat hoeft niet.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik heb er nog wel een vraag over. Een aantal mensen krijgt
geen huursubsidie meer. Het lijkt mij belangrijk om bij het aanbieden van
de nieuwe wet ook aan te geven wat de huurquote is van mensen die er net buiten
vallen door de vermogenstoets.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik zou de heer Poppe hiervoor naar de schriftelijke behandeling
van het wetsvoorstel willen verwijzen.Dit brengt mij bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 19 over
het prognosemodel. De constatering in deze motie, dat het overleg tussen het
ministerie en beide koepels over het prognosemodel in een impasse lijkt te
verkeren, is onjuist. Welnu, dat lijkt het in het geheel niet en dat is het
ook niet. Het overleg is prima en er is volstrekte helderheid. Die constatering
kan ik dan ook niet delen.In de tweede plaats gaat het in wezen om het dictum: verzoekt de regering
zich in te spanning om binnen drie maanden tot overeenstemming te komen met
de sector over het prognosemodel, zo mogelijk in aansluiting op het eerder
door de sector gepresenteerde Nationaal programma volkshuisvesting. Wat gaat
er gebeuren? De corporaties gaan van onderop kijken of men regionaal tot overeenstemming
kan komen over de taakstelling die er ligt. Gelijktijdig doen wij hetzelfde,
top-down, ook per regio. Daar moet helderheid over komen en dat kan niet binnen
drie maanden. In het voorjaar van het volgende jaar kan dat, als alles goed
verloopt, tot volstrekte helderheid komen. Met die kanttekening,
voorzitter, span ik mij graag in om dit tot stand te brengen, zoals de motie
vraagt.De motie op stuk nr. 20 van de heren Ten Hoopen en Duivesteijn verbaast
mij een beetje. Daarin staat dat er nog geen zicht is op een versterking van
de positie van de huurders. Mevrouw Varma heeft daarover terecht een opmerking
gemaakt. Huurders en verhuurders zijn het volstrekt eens geworden. Ik heb
dat voorstel positief bejegend. Ik heb daaraan toegevoegd dat het een goede,
stevige, juridische vorm moet krijgen, zodat het een wetsvoorstel is en dat
kost tijd. Daarna moet het naar het kabinet. Dat heeft minstens tien dagen
voorbereiding nodig. Het kabinet neemt vervolgens een besluit en het gaat
naar de Raad van State. De Raad van State heeft weer tijd nodig om daar een
advies over te geven. Ik ga niet over die termijn. Daarna is er nog een hele
parlementaire behandeling nodig. In maart moet dat alles klaar zijn, want
dan vindt het overleg tussen huurders en verhuurders plaats.Welnu, van tweeën één, voorzitter, óf de termijn
is maatgevend en niet de inhoud óf de inhoud is maatgevend en niet
de termijn. Naar mijn gevoel is de inhoud maatgevend. Nogmaals, ik werk er
met kracht aan om het voorstel zo snel mogelijk in het kabinet te brengen
en dan zie ik wel aan uw reacties of u het ook zo snel mogelijk tot wet wilt
verheffen. Maar die termijn is onmogelijk.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik wil de staatssecretaris toch uitnodigen om meer snelheid te betrachten.
Ik denk dat het kan. Of niet?Staatssecretaris Tommel:Dan wil ik even concreet van u horen: waar en hoe? Ik heb u gezegd wat
er moet gebeuren. Kunt u mij vertellen wat sneller kan?De heer Duivesteijn (PvdA):Volgens mij is het niet zo erg ingewikkeld, maar ik weet niet of wij zover
moeten gaan dat wij daarvoor suggesties leveren. U heeft bij de Wet procesvereisten
ook een versnelling in de procedure aangebracht en ik denk dat het bij deze
wet ook heel goed mogelijk is. In feite ligt er een conceptwet. Er zijn binnen
het ministerie juristen genoeg. Die wet kan naar ons gevoel, juist omdat het
draagvlak er is en omdat u het er inhoudelijk ook mee eens bent, na een juridische
vormgeving een spoedprocedure volgen.Staatssecretaris Tommel:Maar dat kost toch nog heel wat tijd.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat ben ik met u eens. Maar het gaat om de inzet. Ik denk dat het technisch
mogelijk is, maar ik vind het ver gaan om dat hier aan te geven.Staatssecretaris Tommel:De inzet is helder. Ik wil het. Of het kan in dat tempo, kan ik niet garanderen.
Als dat volgens de heer Ten Hoopen de strekking van de motie is, heb ik er
geen probleem mee.De heer Ten Hoopen (CDA):Maar kunt u aangeven wat u nodig heeft? Wat kunnen wij u vanuit de Kamer
aandragen om binnen dit tijdsbestek te opereren?Staatssecretaris Tommel:Op het moment dat het wetsvoorstel bij de Kamer is, kunt u het zo snel
mogelijk behandelen. Dat is het enige wat de Kamer kan doen. Tot die tijd
kunt u niets doen, maar doe ik er alles aan om het zo snel mogelijk voor elkaar
te krijgen.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat kan ik persoonlijk niet toezeggen. Ik kan dat slechts, wat mijn fractie
betreft, bevorderen. Het voortraject ligt toch bij u?Staatssecretaris Tommel:Zeker. Ik heb u al gezegd dat ik het met maximale snelheid zal doen. Maar
ik kan niet garanderen dat het zo snel gaat dat deze wet in maart in het Staatsblad
staat. Dat vraagt u immers?De heer Ten Hoopen (CDA):Ja.Staatssecretaris Tommel:Volgens mij is dat onmogelijk en ik meen dat ik u niet iets moet voorspiegelen
dat praktisch niet uitvoerbaar is.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar maart is wel een heel korte termijn.Staatssecretaris Tommel:Inderdaad, maar dan vindt het overleg tussen huurders en verhuurders plaats.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is nog maar de vraag, want de Wet procesvereisten bestaat niet meer.
Er is dus geen enkele wettelijke verplichting om het overleg eerder te voeren.
Als het gevoerd gaat worden, gebeurt het vier weken vóór 1 juli.
De wet moet dus effectief in werking zijn op 1 juni. Dat zijn dus weer twee
maanden meer.Staatssecretaris Tommel:Als de wet vóór de volgende huurronde van betekenis moet
zijn, dan moet zij in maart in het Staatsblad staan. Dat is helder. Dán
vindt het overleg plaats en niet in juni.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is een reden temeer om opnieuw over het huurbeleid te praten. Mensen
hebben blijkbaar geen juridische basis, hetgeen de bedoeling was van de Wet
procesvereisten, om het overleg te kunnen voeren.Staatssecretaris Tommel:De heer Duivesteijn trekt een volstrekt verkeerde conclusie. De inzet
is heel helder: zo snel mogelijk tot wetgeving komen. Omdat ik het traject
niet in de hand heb, kan ik niet garanderen dat het in maart allemaal klaar
is. Ik kan wel garanderen dat ik snel zal reageren als de Kamer haar opmerkingen
maakt, in ieder geval sneller dan de heer Duivesteijn met zijn eigen wetsvoorstel
handelt.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is bijna vals, want dat gebeurt nota bene op verzoek van de staatssecretaris,
van het maatschappelijk draagvlak. Mij is gevraagd om te wachten, omdat men
zelf met een wetsvoorstel wil komen. En dan wordt mij nu verweten dat ik langzaam
werk! Voorzitter! Ik begrijp niet dat u niet ingrijpt!Staatssecretaris Tommel:Ik doe de heldere toezegging dat ik de vragen sneller zal beantwoorden.
Nogmaals, de inzet is helder.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben haast in staat om mijn wetgeving aan te passen.Staatssecretaris Tommel:De heer Duivesteijn is daarin volstrekt vrij. Hij heeft in ieder geval
ruim de tijd genomen om daarover na te denken.Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Duivesteijn op stuk nr. 23,
die ik koppel aan de motie van de heer Hofstra c.s. op stuk nr. 30. Beide
moties vragen mij voor midden inkomens en lagere inkomens te
bezien in hoeverre het mogelijk is om tot stimulering van het eigenwoningbezit
te komen. Het kabinet is voor het stimuleren van het eigenwoningbezit als
dat enigszins mogelijk en redelijk is. De moties verschillen duidelijk in
twee opzichten. De motie van de heer Hofstra en de zijnen beperkt het speelveld
tot de huidige ordening en in principe ook tot de huidige financiën.
Dat doet de motie van de heer Duivesteijn niet. Daarom kijk ik positiever
aan tegen de motie van de heer Hofstra c.s. dan tegen de motie van de heer
Duivesteijn. Wij moeten reëel zijn. Voor mij is de huidige ordening uitgangspunt
van beleid. Uiteraard zijn ook de huidige financiën in principe uitgangspunt
van het beleid, al was het maar om geen verwachtingen te wekken die absoluut
niet waargemaakt kunnen worden. Ik beveel de motie op stuk nr. 30 aan en ik
ontraad de motie op stuk nr. 23, juist omdat zij een verwachting wekt die
waarschijnlijk niet reëel is. Ik heb daarnaast de heer Duivesteijn toegezegd
dat hij op zijn eigen voorstel een uitgebreide reactie van het kabinet krijgt
en meen hem daarmee ook zeer positief te bedienen.De heer Duivesteijn (PvdA):Waar staat in mijn motie dat de ordening wordt aangetast?Staatssecretaris Tommel:Er staat niet in dat de ordening niet wordt aangetast. U komt zelf met
een voorstel dat een duidelijke aantasting van de ordening is. Ik neem aan
dat dat voorstel ook valt onder de reële mogelijkheden die u aandraagt.De heer Duivesteijn (PvdA):U hebt mijn voorstel niet goed gelezen. Ik ga uit van de bestaande ordening.
Sterker nog, de conclusies zijn op deze manier door mij geformuleerd. Mocht
er een verandering in de ordening ontstaan, dan gaat het om overleg met de
betrokken partijen. In de motie staat dat het gaat om voorstellen en initiatieven
die binnen de volkshuisvesting worden gedaan. De staatssecretaris maakt een
kunstmatig onderscheid. Het is een self-fulfilling prophecy. Als je maar vaak
genoeg zegt dat de bestaande ordening ter discussie wordt gesteld, gebeurt
dat ook, maar het staat er niet.Staatssecretaris Tommel:Ja, maar er staat niet in dat het niet zo is.De heer Duivesteijn (PvdA):Er staat een heleboel niet in.Staatssecretaris Tommel:De motie van de heer Hofstra biedt in die zin duidelijkheid met twee heldere
uitgangspunten, namelijk binnen de ordening en binnen de financiële mogelijkheden.
U zult zich er toch niet over verbazen dat ik dat belangrijke uitgangspunten
vind.De heer Duivesteijn (PvdA):In mijn motie staat dat het kabinet zou moeten aangeven wat de financiële
gevolgen zijn. Als je nieuw beleid gaat formuleren, is het toch volstrekt
normaal dat je niet kunt zeggen dat je moet uitgaan van de bestaande financiële
situatie. De heer Hofstra gaat hier in zijn toelichting overigens ook niet
van uit. Hij doet en passant namelijk even een aantal voorstellen, zoals het
verlagen van het huurwaardeforfait en nog wat van dat soort aardige kerstboomsituaties.
Ik vind uw argumentatie dus gewoon onzuiver. U kunt die niet staven met de
motie die hier ligt.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik laat dat oordeel aan de heer Duivesteijn. Ik vind de argumentatie
niet onzuiver. Wij blijven op dit punt dus van mening verschillen.De motie op stuk nr. 24 van de heer Duivesteijn richt zich niet tot het
kabinet, maar tot de Kamer zelf. Ik onthoud mij dus van een oordeel hierover.
Wat het huurbeleid betreft, kan ik wel zeggen dat ik ervoor gezorgd heb dat
de Kamer de stukken op dat punt tijdig krijgt. De voortdurende klacht is namelijk
dat er op een veel te laat moment zekerheid komt over het huurbeleid voor
het volgende jaar en dat huurders en verhuurders daarom veel te laat in de
gelegenheid worden gesteld om hun overleg te voeren. Het echte overleg over
het huurbeleid vindt immers niet in deze zaal plaats; dat is ons overleg.
Het echte overleg vindt plaats tussen de huurdersorganisaties en de verhuurdersorganisaties
ter plekke. Naarmate wij later komen met een voorstel voor de parameters,
wordt de inspraak steeds lastiger. Dat is de reden waarom ik eraan hecht om
de Kamer zo snel mogelijk te voorzien van de nodige informatie over de keuze
die ik op dat punt maak.Ik zeg hier nog het volgende bij. Wij hebben binnen het huurbeleid inhoudelijk
beperkte ruimte om met elkaar over die parameters te spreken. Er is een bruteringsakkoord.
Dat is deze jaren een gegeven. Met mijn keuze zit ik onderaan het rijtje mogelijkheden.
Ik heb van alle parameters de laagste gekozen. Wij kunnen hier dus best wel
discussies over voeren met elkaar, maar wie binnen het bruteringsakkoord wil
blijven, kan mij alleen maar melden dat hij hoger wil zitten. Ik heb namelijk
de laagste mogelijkheid gekozen. Men zal zich kunnen voorstellen dat het voor
mij buitengewoon onaangenaam is om over hogere huurstijgingsparameters te
praten. Ik denk dat huurders en verhuurders er gebaat bij zijn om snel helderheid
op dit punt te krijgen. Het huurbeleid zal volgens mij tot de laagst mogelijke
huurstijging leiden die binnen de afspraken die ook door de Kamer zijn geaccepteerd,
mogelijk is. Nogmaals, ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 24 aan
de Kamer over.In de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Vos en mevrouw Assen wordt verzocht
om het budget voor de experimentenregeling Duurzaam bouwen te verhogen. Dat
is een heel sympathieke gedachte, maar daar is geen geld voor. Ik heb dat
geld gewoon niet en ik zou niet weten waar ik het vandaan moest halen. Laten
wij nou eerst eens kijken wat er met de huidige experimentenregeling gebeurt
en daarna bekijken of die op de een of andere wijze een vervolg moet krijgen.
Wij spreken volgend jaar met elkaar over de evaluatie van dit beleid. Ik wil
dit punt daar graag bij meenemen. Dan zal namelijk opnieuw onder ogen moeten
worden gezien of wij een nieuw experimentenprogramma willen en, zo ja, hoeveel
wij daar ongeveer voor nodig hebben. Mag ik dit punt daar tot dat moment even
bij stallen?Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat mag u. Volgens mij is op dit moment echter wel duidelijk dat het aantal
aanvragen voor de experimentenregeling zeer veel hoger ligt dan de regeling
in feite toestaat. Wij kunnen dus wel vaststellen dat het budget te laag is
en dat het aanbeveling verdient om met alle mogelijke middelen te zoeken naar
geld. Overigens vraag ik mij af of er in de extra gelden voor het CO2-beleid misschien ruimte voor dit soort zaken zit.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik neem dat punt mee. Ik kan dat op dit moment namelijk absoluut
niet overzien. Er is inderdaad een verheugende belangstelling voor het experimentenprogramma.
Je kunt ook zeggen dat men het met dit geld moet doen, hetgeen betekent dat
iedereen een beetje minder krijgt. Dat kan ook een conclusie zijn. Ik weet
evenwel dat wij samen zeer aan dit experimentenprogramma hechten. Daarom zal
ik er graag aandacht aan besteden bij de evaluatie. Los daarvan moet u ook
nog even in overweging nemen dat we in de woningbouw ook nog het groen beleggen
kennen, dat natuurlijk ook een geweldige stimulans geeft in deze richting.
Over de koers dus absoluut geen verschil van opvatting.Over de motie van de heer Hofstra over de bundeling van subsidieregelingen
kan ik kort zijn: ik zie die motie als een ondersteuning van het beleid. Ik
zal de heer Hofstra bij de herijking stadsvernieuwing, bij Belstato, voorzien
van het oordeel van de regering hierover. Ik zal het kabinet voorstellen in
deze richting voorleggen, waarbij ik de kanttekening maak dat wat het BLS
betreft – dat staat voorzichtig geformuleerd – we al voor tien
jaar de gelden hebben vastgelegd en dat onze betrokkenen in de Vinex-gebieden
dat niet graag ter discussie zien staan. Dat zal ook niet de inzet van de
motie zijn. Ik zie deze motie dus zeer nadrukkelijk als een ondersteuning
van het beleid, ook gericht op vereenvoudiging en bundeling van geldstromen
in de volkshuisvesting.Over de motie op stuk nr. 30 heb ik al een oordeel gegeven: ik zal haar
graag uitvoeren.Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Jeekel over de
huurparameters, direct en indirect, voor 1997 en 1998. Ik onderschrijf dat
de huurparameters voor 1997 een goede bijdrage leveren aan het bereiken van
een gewenste huurontwikkeling. Sterker nog: ze konden in dat opzicht niet
gunstiger zijn. Wat 1998 betreft, zal ik graag uitvoeren wat in de motie wordt
gevraagd, namelijk nog eens met de landelijke centrales gaan praten of de
3,5% minimale huurstijging in 1998 generiek kan worden afgeschaft. Dat zou
mijn voorkeur hebben, en dat zal mijn inzet zijn bij de gesprekken. Ook het
maximum zal dan ter discussie staan. Ik zal de Kamer uiteraard graag rapporteren
over het resultaat van dit beleid, omdat dit naar mijn gevoel verder bij kan
dragen aan een gematigde huurontwikkeling, en alleen al daarom de moeite van
het proberen waard is.De heer Verkerk heeft twee moties, op de stukken nrs. 37 en 38, ingediend,
die een interessant punt aanduiden. Ze raken namelijk aan de integrale herziening
van de huurwetgeving. Ik heb nog wel even nodig om in dat traject tot resultaat
te komen. Ik wil met hem het volgende afspreken. Beide punten zal ik graag
meenemen naar het Landelijk overleg huurders-verhuurders. Ik zal hem graag
rapporteren wat op dit punt de conclusies van het landelijk overleg zijn,
en eventueel het resultaat in de herziening van de huurwetgeving meenemen.De heer Verkerk (AOV):Is dat voor de komende huurverhoging in 1997, of niet?Staatssecretaris Tommel:Het wetgevingstraject komt later. Maar ik kan u wel eerder, in een zo
vroeg mogelijk stadium, het resultaat van het overleg weergeven, en dan kunnen
we uiteraard daarover spreken. Ik doe u graag inhoudelijk gezien de toezegging
dat ik dat zo snel mogelijk ter sprake zal brengen in het landelijk overleg.De heer Verkerk (AOV):Dan laat ik de moties even boven de markt hangen.De voorzitter:Hoe moet ik dat parlementair duiden?De heer Verkerk (AOV):We hebben het hier toch altijd over markten?De voorzitter:Nee, we hebben het over aanhouden, stemmen en intrekken.De heer Verkerk (AOV):Ik houd de beide moties aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Verkerk stel ik voor, de moties-Verkerk c.s. (25000-XI,
nrs. 37 en 38) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Dinsdag aanstaande zal over de wetsvoorstellen en de ingediende moties
worden gestemd.Sluiting 23.52 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1554-1618.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl