Voortzetting van de behandeling van:  - het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie), en van:   - de motie-Schutte c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26269, nr. 9)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5333-5346

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 93, pagina 5333-5346

24-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26269Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 juni 1999)Pagina 5330-5332
behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer voor het taxivervoer (deregulering taxivervoer) (25910)Pagina 5346-5386
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie)Pagina 5313-5330
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie), en van: - de motie-Schutte c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26269, nr. 9)Pagina 5333-5346
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanpassing van de Spoorwegwet in verband met de uitvoering van richtlijn nr. 96/48/EG van de Raad van de Europese Unie van 23 juli 1996 betreffende de interoperabiliteit van het transeuropees hoge-snelheidsspoorwegsysteem (PbEG L 235) (26351); - en drie andere wetsvoorstellenPagina 5313-5313
Benoeming van de Nationale ombudsman (26518)Pagina 5332-5332
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 juni 1999)Pagina 5332-5333
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 24 juni 1999)Pagina 5386-5387
Presentie (donderdag 24 juni 1999)Pagina 5313-5313

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 81 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie), en van:- de motie-Schutte c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid
voor het debat met de regering (26269, nr. 9).De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Mevrouw de voorzitter! Ik spreek namens de commissie dank uit voor de
waardering die uit de inbreng van de verschillende woordvoerders is gebleken.
Wij zijn daar oprecht blij mee. Het is goed dat er een motie ligt, omdat daarin
is vastgelegd dat de crisis is omgezet in een veelheid van veranderingsprocessen.
Het lijkt buitengewoon belangrijk om dat signaal af te geven aan politie en
justitie. De heer Van Oven heeft er terecht op gewezen dat het goed is dat
er nu nog niet een moment van decharge is aangebroken. Dat lijkt pas opportuun
op het moment dat over de aanbevelingen van de commissie is gestemd. Het was
ook goed om te horen dat een aantal woordvoerders heeft vastgesteld dat het debat op een aantal punten verheldering heeft gebracht.Ik zal nu de vragen langslopen die door de diverse leden zijn gesteld
en zal eindigen met de bespreking van een aantal punten betreffende hoofdstuk
5. Ik ga allereerst in op de opmerkingen van de heer Van de Camp over de notificatieplicht.
Het is misschien goed om het hoofdpunt even in herinnering te roepen. In de
praktijk is men er beducht voor dat die notificatieplicht leidt tot het blootleggen
van tactische informatie en daardoor tot het bemoeilijken van opsporingsonderzoek.
Men is onzeker over de precieze inhoud van die verplichting. Wij pleiten er
in onze aanbeveling met name voor om dat te verhelderen. De heer Van de Camp
vroeg desalniettemin naar de relatie tussen de notificatieplicht en artikel
13 EVRM. Artikel 13 EVRM garandeert eenieder die beweert dat zijn rechten
en vrijheden zijn geschonden het recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel tegen
een nationale instantie. Maar hij of zij moet er dan natuurlijk wel van op
de hoogte zijn dat er jegens hem of haar bepaalde, eventueel heimelijke, opsporingsmiddelen
zijn gebruikt. Daarom is in de Wet BOB, in artikel 126bb, de plicht voor de
officier opgenomen om achteraf van de toepassing van de bevoegdheid mededeling
te doen aan de burger die onderwerp van onderzoek is geweest. Daarmee wordt
het voor betrokkene mogelijk om zich achteraf over de toepassing van een bepaald
opsporingsmiddel te beklagen. In de memorie van toelichting van de Wet BOB
staat daarover: hoewel een dergelijke mededelingsplicht dus niet zonder meer
voortvloeit uit artikel 13 EVRM, kan zij wel als geëigende invulling
worden gezien van het in dit artikel vastgelegde recht op een "effective remedy
before a national authority".In de zaak-Klass, een uitspraak van het Europese Hof van 6 november 1978,
is onder meer besloten dat voor interference in de zin van artikel 8 EVRM,
in elk geval moet worden aangemerkt het controleren van de post of het afluisteren
van de telefoon. Uit de Europese jurisprudentie is niet altijd eenduidig af
te leiden wat onder een interference als gevolg van de inzet van bijzondere
opsporingsmethoden moet worden verstaan. In ieder geval betekent het dat er
in het geval van een telefoontap een effectieve remedie moet zijn om op te
komen tegen de autoriteit die deze heeft ingezet. Daarom is in artikel 126bb
van de Wet BOB bepaald dat het informeren van de afgeluisterde persoon achterwege
mag blijven, tenzij het doel waartoe werd afgeluisterd in casu het strafrechtelijk
onderzoek kan worden geschaad.Ik kom bij aanbeveling 12, inzake informanten en infiltranten. Wij hebben
over de nadere afbakening heel goed nagedacht. De eerlijkheid gebiedt te zeggen
dat wij geen betere hebben kunnen vinden. Daarmee is natuurlijk niet gezegd
dat die er niet zou zijn. Maar wij hebben die niet kunnen vinden. De afbakening
die wij voorstellen, sluit aan bij de behoefte vanuit de praktijk. Men is
bang dat als deze escape van de kleine hand- en spandiensten niet wordt gegarandeerd,
men feitelijk niet meer met informanten kan werken. Omdat ook de commissie
meent dat informanten wel noodzakelijk zijn voor de opsporing, zou deze toevoeging
aan dat begrip geplaatst moeten worden. Het is overigens een heel beperkte
toevoeging. Mevrouw Halsema noemde het voorbeeld van iemand die tijdelijk
een gijzelaar zou moeten bewaken. Dat verstaat de commissie geenszins onder
een kleine hand- en spandienst; ons komt voor dat dat deelneming aan een kapitaal
delict is. Wellicht is het debat met het kabinet van belang. Zoals gezegd,
hebben wij onze aanbevelingen goed overdacht en getoetst aan de behoefte in
de praktijk en aan de vraag of wij wel informanten nodig hebben. Het antwoord
op die vraag is "ja". Daarmee komen wij hierop uit. Dat laat onverlet dat
het kabinet wellicht een beter idee heeft, maar voorlopig lijkt dit ons toch
het beste.Voorzitter! De vraag is gesteld of het mogelijk is een en ander vast te
leggen in een overeenkomst. Daar zijn verplichtingen voor. De voorkeur is
toch echt om dat in een overeenkomst vast te leggen. Ik denk dat het beter
is om te proberen dat wel te doen dan om het achterwege te laten. Het schept
namelijk veel meer duidelijkheid, niet alleen voor het opsporingsapparaat
maar ook voor de informant. Men weet waaraan men zich te houden heeft. Het
geeft ook een zekere veiligheid voor de informant: hem kan niet onverwacht
worden tegengeworpen dat hij zich toch aan strafbare feiten schuldig heeft
gemaakt, terwijl hem was gemeld dat hij dat niet mocht. Als je aangeeft dat
dat voor de kleine hand- en spandiensten de uitzondering is, is dat voor beide
partijen, en eventueel later ook nog voor de rechter, duidelijk.Voorzitter! Verschillende sprekers betwijfelden, of pseudo-koop eenzelfde
procedure zou moeten volgen en dezelfde procedurele waarborgen zou moeten
kennen als infiltratie. Het is beslist niet de bedoeling van de commissie
om het middel onmogelijk te maken. Het lijkt erop alsof de heer Van de Camp
dat veronderstelde, maar dat is geenszins het geval. Het is de bedoeling dat
er betere waarborgen komen, zodat niet te lichtvaardig met het middel wordt
omgesprongen. Waarom wil de commissie die waarborgen? Waarin willen wij die
waarborgen zien? Dat willen wij zien in een toestemmings- en uitvoeringsregime,
zoals bij infiltratie. Dat betekent dat voor inzet van het middel een toetsing,
in plaats van een registratie, bij de CTC moet worden gevraagd. Het betekent
ook dat moet worden gelet op uitvoering en opleiding. Dus geen uitvoering
van pseudo-koop door elke willekeurige politieambtenaar. Wat zijn daarvoor
de argumenten? Het vergt voorbereiding om tot een succesvolle pseudo-koop
over te gaan. Die voorbereiding op zichzelf draagt een aantal risico's in
zich. Denk aan veiligheidsaspecten: daarvoor zijn professionaliteit en een
ervaringseis echt aangewezen. Als elke opsporingsambtenaar mag pseudo-kopen,
vormt hij wellicht een bedreiging voor zichzelf, omdat hij dat ongetraind
doet. Het werk van de politie-infiltratieteams zou daardoor bemoeilijkt kunnen
worden. Daarom zijn opleidingseisen nodig, zoals in lid 4, sub 4, onder b
van artikel 126h van de Wet BOB.Voorzitter! Toestemming hoeft dus alleen gegeven worden door de individuele
officier. Nu is dat zo, en in verhouding tot infiltratie is dat een erg lage
drempel. Voor burgers geldt eigenlijk hetzelfde, in die zin dat de burger
per definitie geen opleiding zal hebben. Hij heeft niet eens de basispolitieopleiding,
hetgeen noodzaakt tot een uiterst zorgvuldige beoordeling van de inzet. Een
te lichtvaardige inzet van een burger bij pseudo-dienstverlening, zoals in
het voorbeeld van de installateur, kan grote gevolgen hebben voor de veiligheid
van de betrokken burger. Ook hier geldt dat duidelijkheid ontzettend
belangrijk is. Als die installateur de politie meldt dat hij iets wil doen
waar een luchtje aan zit en er wordt niet duidelijk genoeg aangegeven dat
hij dat wel mag – dat gebeurt als het voor toetsing wordt voorgelegd –
zou hij niet beschermd kunnen zijn tegen het medeplegen van voorbereidingshandelingen.
Daarom zeggen wij dat pseudo-koop dezelfde waarborgen zou moeten kennen als
infiltratie.Voorzitter! Ik kom toe aan de piketdiensten van de procureurs-generaal.
Door een klein muizengaatje kunnen wel veel muizen, zei een van de woordvoerders.
Nee, dat is niet de bedoeling. De Tweede Kamer heeft een- en andermaal vastgesteld
dat ten aanzien van doorlating van goederen die schadelijk zijn voor de volksgezondheid,
of die niet veilig zijn, een buitengewoon restrictief beleid moet worden gevoerd.
Vandaar de term "muizengaatje". Dat is inmiddels ook vastgelegd in de Wet
BOB. In artikel 126ff zit wel een afwegingsmoment. Het feit dat er een afweging
mogelijk is en dat wij het er politiek over eens zijn dat die afweging zeer
restrictief moet zijn, maakt het noodzakelijk dat die afweging op het hoogste
niveau wordt meegemaakt. Het feit dat dit weinig zal voorkomen, gegeven de
restrictiviteit die iedereen wenst, betekent ook dat een piketdienst geen
ongehoord zware belasting kan zijn. Als dat wel het geval is, dan wordt er
veel te veel doorgelaten.Er zijn vragen gesteld over de relatie tussen de wet inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en de Wet BOB, maar daar horen ook artikel 2 van de Politiewet
en straks de wet BIBOB bij. De commissie heeft niet gezegd, zoals de heer
Van de Camp stelde, dat de wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet worden
beoordeeld vanuit het oogpunt van de opsporing. Wij zeggen wel dat de Kamer
naast elkaar moet zetten welke belangen er worden gediend door die verschillende
wetten. Het gaat dan om het belang van de opsporing, het belang van het handhaven
van de openbare orde, de staatsveiligheid en het belang van de bestuurlijke
handhaving. Die belangen zijn in zichzelf verschillend en kunnen tot verschillende
bevoegdheden leiden. De commissie heeft nu de stellige indruk dat daar nog
niet systematisch naar is gekeken. De commissie beveelt aan om dat wel te
doen, opdat er geen onnodige discrepanties in de bevoegdheden ontstaan, want
die kunnen leiden tot U-bochtconstructies. Ik hoop dat de Kamer het met de
commissie eens is dat dit zeer ongewenst is.Mevrouw Scheltema heeft een vraag gesteld over de bundeling van de jurisprudentie
van de CTC. Dat is volgens de commissie nodig, opdat de praktijk beter kan
anticiperen op de advisering aan het college van procureurs-generaal door
de Centrale toetsingscommissie. Er is nu een richtlijn waarin staat hoe de
CTC werkt. Er zijn ook richtlijnen over de verschillende onderdelen, zoals
informanten en infiltranten. Dat neemt niet weg dat je niet altijd van tevoren
weet hoe een en ander in het concrete geval uitpakt. Een aantal concrete gevallen
zal natuurlijk veel overeenkomsten hebben. Dan is het buitengewoon handig
om daar een soort jurisprudentiebundel van te hebben, zodat het opsporingsapparaat
kan zien, anticiperend daarop, wat wel mag van de CTC en wat dus niet. Ook
kan uit het advies blijken dat er een aanvullende eis wordt gesteld als het
om een bepaalde zaak gaat. Daar kan men dan rekening mee houden. Het feit
dat dit nodig is, staat niet op gespannen voet met het feit dat de werkwijze
van de CTC naar het oordeel van de commissie nog wel kan worden verbeterd.
Het een staat het ander niet in de weg. De CTC zou wat ons betreft structureler
moeten toetsen op proportionaliteit en subsidiariteit. Wij gaan ervan uit
dat dit zal gebeuren, ook op basis van ons rapport. Dan heeft de jurisprudentie
nog meer waarde.Mevrouw Scheltema heeft ook een vraag gesteld over het expertisecentrum.
Zij is bang dat dit centrum wat los van de praktijk zal komen te staan, maar
het tegenovergestelde is juist de bedoeling. In de praktijk zoeken werkgroepen
en soms ook individuele parketten of individuele rechercheteams naar oplossingen
voor bepaalde opsporingsproblemen. Men komt daar soms niet uit. Het is dan
zonde om al die creativiteit alleen ter plekke te benutten en die niet bij
elkaar te halen, zodat die breder kan worden gedeeld. Zo'n expertisecentrum
kan ook initiatieven nemen als het gaat om complexe problemen. Men kan bijvoorbeeld
aangeven dat er, als er digitaal wordt gerechercheerd, met die en die voorwaarden
rekening moet worden gehouden, of dat dit op die en die manier moet gebeuren.
Kalsbeek-JasperseNeem het voorbeeld van de chef van een politie-infiltratieteam
met wie wij hebben gesproken. Hij beklaagde zich over het feit dat er in allerlei
gremia wordt nagedacht over infiltratie, vaak door dezelfde personen, terwijl
hij daar uiteindelijk weinig van terugkrijgt. Dat moet en kan
volgens ons beter. Daarom stellen wij voor om tot zo'n expertisecentrum te
komen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik kan tot zover met mevrouw Kalsbeek meegaan. Het is belangrijk
dat dit gebeurt, maar de vraag is hoe je dat organiseert. Ik kreeg een beetje
de indruk dat de commissie dit als een soort onafhankelijk centrum ziet, een
soort studiecentrum, en dat nog moet worden afgewacht waar dat aan vast wordt
gehaakt. Ik vind echter dat dit zo nauw gelieerd is aan de opsporingsinstanties
dat het daar dichtbij moet komen te zitten. Je moet één centrum
hebben temidden van de opsporingsinstanties en onder verantwoordelijkheid
van iemand die gezag heeft bij de opsporing. Op die manier voel ik er wat
voor. Ik voel niets voor een studiecentrum.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De bedoeling is dat het praktijkgerelateerd is. De commissie heeft zich
bij haar voorstel voor een expertisecentrum geconcentreerd op de inhoudelijke
argumenten en zich niet verdiept in de manieren waarop hieraan mogelijk vormgegeven
kan worden. Er zijn vele varianten denkbaar, maar de commissie was ook te
veel beperkt in de tijd om hier nog verdere uitwerking aan te geven. We hebben
het dus zo genoemd, waarbij we ervan zijn uitgegaan dat, als deze aanbeveling
wordt overgenomen, in overleg met het kabinet bepaald kan worden welke vorm
dit moet krijgen.De heer Nicolaï (VVD):We hebben er in de vorige termijn over gesproken dat het niet een lap
erbij moest zijn aan de lappendeken, maar dat het juist ter bestrijding van
de lappendeken van de landelijke recherche moest dienen. Zou de voorzitter
van de commissie nader kunnen aangeven waar het sanerend, verhelderend voor
die lappendeken kan werken?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Er zijn nu een aantal departementale werkgroepen en werkgroepen van CID-officieren
die zich hiermee bezighouden, benevens bijvoorbeeld de rechercheadviescommissie.
Al deze verschillende gremia kijken hiernaar langs verschillende invalshoeken
en taakopdrachten. Wij denken dat het een meerwaarde heeft als alles op één
punt bij elkaar komt. Daar komt ook nog iets anders bij. In onze openbare
gesprekken is naar voren gekomen dat men in het zuiden des lands ten aanzien
van het doorlaten – wat in de praktijk een probleem is – een eigen
strategie heeft ontwikkeld, namelijk dat men harddrugs mag doorlaten tot een
bepaalde hoeveelheid. Dat soort invullingen van een op zichzelf lastig onderwerp
als doorlaten in de opsporing kan door bundeling op een punt beter voorkomen
worden. In zo'n expertisecentrum kan gewerkt worden aan de oplossing van vragen
waarvoor men zich in de praktijk rond het verbod op doorlaten, uitgezonderd
het muizengaatje, gesteld ziet.Er zijn vele vragen gesteld over de relatie met het buitenland. Gisteren
is hierover al vastgesteld dat de commissie daar niet in die mate aan toegekomen
is dat er nu een bevredigend totaaloverzicht ligt. Ik teken hierbij aan dat
de opdracht van de commissie was om te kijken wat er terecht is gekomen van
de beslispunten van de parlementaire enquêtecommissie. Daar viel dit
als opdracht niet onder. De parlementaire enquêtecommissie is ook niet
verder gekomen dan vast te stellen dat hier eens goed naar gekeken moet worden.
Vervolgens zijn we drie jaar verder. Er is nog steeds niet erg veel gebeurd.
Prof. Tak doet een onderzoek. Verder is er een verzoek gedaan aan de minister
van Buitenlandse Zaken door de werkgroep die aan onze commissie voorafging
om een inzicht te geven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer hier
meer zicht op wil hebben en dat zij de minister eerst alle relevante informatie
die op dit vlak verschenen is, bij elkaar laat zoeken. Vervolgens kan zij
dan bepalen waar de witte vlekken in de kennis zitten en welke informatie
nodig is teneinde bepaalde beleidsmatige beslissingen te entameren. De commissie
heeft daar dus zelf geen aanbevelingen over gedaan omdat dat niet tot haar
taakopdracht behoorde.De heer Van Oven (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Er zijn sinds 1995 een aantal internationale regelingen
van kracht geworden waaruit voor Nederlandse opsporingsambtenaren rechtstreeks
verplichtingen zijn voortgevloeid. Vanuit dat opzicht is deze problematiek
dus wel degelijk klemmender geworden en heeft zij veel meer te maken gekregen
met de praktijk van de opsporingsmethoden in Nederland zelf.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik weerspreek dat absoluut niet. Dat laat echter onverlet dat wij daar
als commissie, gegeven onze taakopdracht, niet aan toegekomen zijn in die
mate waarin daar bij de woordvoerders kennelijk behoefte aan bestaat. Onze
taakopdracht reikte niet zover. Er zijn inderdaad een aantal nieuwe internationale
verplichtingen gekomen, maar wij hadden niet de taakopdracht om te kijken
wat die internationale verplichtingen betekenen.De heer Van Oven (PvdA):U keek ook naar de belemmeringen van de Nederlandse opsporingsmethode
in de praktijk. Als dan door opsporingsambtenaren wordt opgemerkt, zoals kennelijk
gebeurd is, dat de internationale verplichtingen een obstakel vormen, zou
je dat tot je onderzoeksgebied kunnen rekenen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:We hebben dat dus als bevinding op zichzelf vastgesteld. Omdat het echter
geen specifiek beslispunt is, hebben wij er niet voor gekozen om daar weken
tijd in te stoppen om dat verder uit te diepen. Dat laat onverlet dat het
van groot belang is. Het zou voorstelbaar zijn dat de Kamer entameert dat
dat moet gebeuren.Voorzitter! Ik kom aan hoofdstuk 5. Als ik het goed heb beluisterd, hebben
alle woordvoerders vanmorgen gezegd dat hoofdstuk 5 voldoende feitelijke grondslag
heeft. Uit het vertrouwelijk overleg is door de woordvoerders afgeleid dat
wij in hoofdstuk 5 een goed onderbouwd verhaal hebben neergezet. Mevrouw Halsema
wees er terecht op dat dit niet gebaseerd is op één bron, maar
op meerdere bronnen. De heer Nicolaï nam de woorden over van de heer
Van Oven en stelde vast dat de commissie in redelijkheid tot haar conclusies
kon komen. De commissie is verheugd over deze eensgezindheid. Dat kan op zichzelf
een goede basis zijn voor het debat over dit hoofdstuk in het kabinet.Over een aantal onderdelen van het hoofdstuk zijn specifieke opmerkingen
gemaakt, onder andere over het begrip "corruptie" en over de
mate waarin die een rol speelt in ons rapport. De commissie heeft gisteren
met de Kamer gedebatteerd over medewerking, en dit later gepreciseerd. Dat
er tussen 1991 en 1994 medewerking van ambtenaren is geweest, staat vast.
Wat de motieven voor die medewerking waren, weten wij niet zeker. Daar zijn
dus een vijftal redenen voor, die gisteren ook aan de orde zijn geweest: 1.
platte corruptie, 2. medewerking zonder medeweten, noem het naïviteit,
3. organisatorische tekortkomingen, 4. chantage en 5. medewerking in het kader
van een opsporingsmethode. De waarschijnlijkheid is niet voor elk van deze
vijf motieven even groot. Zo acht de commissie het zeer onwaarschijnlijk dat
het gebeurd zou zijn in het kader van een opsporingsmethode. Wij kunnen het
ons niet voorstellen en hebben er ook geen enkele aanwijzing voor dat er functionarissen
zouden denken dat zij grote hoeveelheden cocaïne kunnen doorlaten teneinde
daarmee een opsporingsbelang te dienen. Dat er sprake zou zijn van naïviteit,
is ook niet zo goed voorstelbaar, gegeven de grote hoeveelheid waarom het
gaat. Dat er sprake is van organisatorische tekortkomingen, is misschien iets
waarschijnlijker, maar ook niet zo vreselijk waarschijnlijk. Chantage kan
natuurlijk, en corruptie kan ook zeker. Waarom staat dan in het ten geleide
toch "corruptie", al gaf ik gisteren de heer Van der Staaij toe dat het best
goed was geweest als er ook "medewerking" had gestaan. Wij zijn het wel tegengekomen.
Er is gesproken over een "regeling" die er zou bestaan tussen criminelen en
ambtenaren. Daar past toch maar één woord bij en dat is het
woord "corruptie". Het college is in november 1997 ook geïnformeerd over
corruptie, zoals ik gisteren vertelde. De commissie heeft niet kunnen vaststellen
dat daarnaar effectief onderzoek is gedaan, behoudens dat van enkele ambtenaren
uit de IRT-tijd.Tot zover de periode 1991-1994. Voor de periode daarna zijn er ook aanwijzingen.
Gisteren ging het debat over harde of zachte aanwijzingen, maar ik kan niet
zoveel met die onderscheidingen. Het zijn serieus te nemen aanwijzingen en
geen harde feiten. Ook het college is daarvan op de hoogte. Wat de motieven
daarvan zijn, is natuurlijk nog duisterder, omdat het niet gaat om harde feiten,
maar alleen om aanwijzingen. De brief van de minister geeft ook weer een aanwijzing,
namelijk dat er weliswaar geen aanwijzingen zijn, maar dat hij wel strafrechtelijk
onderzoek doet. Dat is op zichzelf een intrigerende zin en ik ben zelf ook
benieuwd wat daarachter zit.Wat in het rapport staat, is niet anders dan wat ik nu zeg. Er ligt niet
meer suggestie in het rapport, zoals de heer Nicolaï aangaf. Ik hoop
wel dat ik nu, en wellicht ook gisteren, een en ander heb kunnen verduidelijken.
In ieder geval staat vast dat serieus te nemen aanwijzingen voor de periode
na 1994 serieus tot op de bodem moeten worden uitgezocht.De heer Nicolaï (VVD):In het rapport wordt niet meer suggestie gedaan dan hetgeen wordt verteld,
maar daarmee is de opmerking in het ten geleide wellicht een wat verkeerde
keuze geweest.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:"Medewerking" is de meest gevaarloze term. Daarmee laat je je niet uit
over de motieven daarvoor. Medewerking is ook het meest hard te maken. Medewerking
is er onvermijdelijk geweest. Er kan dus een mate van waarschijnlijkheid beredeneerd
worden van de motieven daarachter. De mate van waarschijnlijkheid dat het
om corruptie gaat, is groot, omdat er gesproken wordt over een "regeling"
tussen criminelen en overheidsfunctionarissen. Vooral dat feit duidt veel
meer op corruptie dan bijvoorbeeld op chantage. Dat laatste – chantage –
zou in de periode na 1994 misschien iets meer voor de hand kunnen liggen.
Dat heb ik gezegd. De heer Van der Staaij heeft dus in die zin gelijk dat
"medewerking" een term is waar nooit misverstand over kan ontstaan, maar dat
er "corruptie" staat, is absoluut geen ramp, omdat dit de meest waarschijnlijke
motivering is voor de medewerking.Dan ga ik in op de afspraken met een crimineel. Ook op dit gebied is onze
bevinding onderschreven. De heer Van der Staaij vroeg waaraan nu eigenlijk
wordt getoetst om te kunnen beoordelen of iets een predeal is. "Aan niets",
is daarop het antwoord. Omdat er geen regels zijn voor predeals, is er ook
geen norm. Je kunt dus niet toetsen aan een bepaalde norm. Wij hebben wel
bekeken hoe het er in de praktijk in de regel uitziet. Daar kun je het natuurlijk
wel naast leggen. Wij hebben geen overeenkomst gevonden met de predeals, die
overigens wel vaker in de praktijk voorkomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het begrip "predeals" was voor de commissie in de loop van het onderzoek
een bekend begrip. Daar is de commissie vaker op gestuit.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat verbaast mij. Het kent namelijk geen vorm. Het is niet gebruikelijk
in de praktijk, maar het is blijkbaar wel iets dat onder politie en justitie
voorkomt. Niemand kent de definitie ervan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat klopt, maar dat is niet zo gek. Ik moet hier wel bij zeggen dat ook
wij even tijd nodig hadden voordat wij door hadden hoe het zat. Dit sluit
aan op de vraag van mevrouw Scheltema: moet je zo'n predeal niet formaliseren
en in een regeling vastleggen? Ik moet zeggen dat ik dat niet weet.De contouren van een predeal in de praktijk zien er als volgt uit. Men
heeft een informant. Dat kan een veroordeelde zijn, of een verdachte. Men
overweegt daar een afspraak mee te maken. Waarom? Die verdachte of veroordeelde
kan relevante informatie hebben voor het bewijs. Dat is de regeling in het
wetsvoorstel. Als je dat wilt, moet je voordat je toezeggingen doet, weten
of die persoon in de buurt van de waarheid blijft. Hij kan je ook van alles
op de mouw willen spelden omdat hij wel trek heeft in strafvermindering. Wat
gebeurt er dan? Men laat die verdachte of veroordeelde zijn verhaal vertellen.
Dat verhaal wordt dan zo goed mogelijk gecheckt. Hij vertelt bijvoorbeeld
dat Pietersen toen en toen zoveel kilo hasj heeft vervoerd. Dan moet je dus
checken of dat kan. Waar was die mijnheer Pietersen dan op dat moment en degelijke.
Als je een of meer punten hebt gecheckt, kun je vervolgens een beslissing
nemen: herhaalt die mijnheer dat voor de rechter-commissaris en kan het dienen
als bewijs, dan willen wij daar wel iets tegenover stellen. Dat is dan een
strafvermindering of een lichter regime. Die predeal is dus eigenlijk niet veel meer dan het op tafel leggen van
de koopwaar, terwijl het OM zich vervolgens de ruimte gunt om te bekijken
of die koopwaar deugdelijk is. Komt men tot die conclusie, dan wordt een deal
gesloten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt dat de overeenkomst waarvan de commissie op de hoogte
is, een ongebruikelijke formalisering is van gebruikelijke afspraken. Hoe
ongebruikelijk is die formalisering? Is de commissie er vaker op gestuit,
of is het nog nooit voorgekomen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben het in ieder geval nooit gevonden. Het is vooral ongebruikelijk
omdat dit voorbijgaat aan de fase van het op tafel leggen van de koopwaar
en het testen van de deugdelijkheid. Zonder dat uit de overeenkomst kan worden
afgeleid wat degenen die misschien zal verklaren, gaat verklaren – zelfs
het onderwerp is niet bepaald – wordt al wel gezegd wat daartegenover
staat. En dat is heel ongebruikelijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is eigenlijk meer dan ongebruikelijk. Het is een unicum.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Voorzover wij weten, wel ja.De heer Van der Staaij (SGP):Het op tafel leggen van de koopwaar gaat gewoonlijk aan iedere deal vooraf.
In dat kader gebruikt de minister de terminologie "formaliseren van afspraken".
Dat klinkt wel als iets wat op papier wordt gezet. Dat maakt het dan weer
onduidelijk.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Elk contract – dat is ook zo bij het civiel recht – heeft
een voorfase. Vandaar die beeldspraak van die koopwaar. Daar leg je in de
regel niet veel over vast. Je bekijkt de koopwaar. Je toetst of je die deugdelijk
vindt en of je die hebben wilt. Dan sluit je wel of niet de koop. Dat is hier
net zo. In de eerste plaats is het dan zo zwaar dat het wordt opgeschreven,
maar in de tweede plaats – en dat is het gekke, het wonderlijke –
wordt al een tegenprestatie neergelegd terwijl de koopwaar nog onduidelijk
is.De heer Van der Staaij (SGP):Het valt mij op dat de minister spreekt over formalisering van afspraken.
Het woord afspraak heeft een tweezijdig karakter, hetgeen kennelijk in de
prefase het geval is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Die prefase wordt al gezien als een afspraak. Dat is eigenlijk niet logisch.
De prefase is juist bedoeld om na te gaan of je tot een afspraak wilt komen.
Daarin heeft de heer Van der Staaij gelijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat laatste vind ik interessant. Mevrouw Kalsbeek stelt dat in de prefase
alle kaarten op tafel liggen. Voordat je tot concrete afspraken komt, moet
je die kennen. Is het niet merkwaardig dat in de prefase de kaarten op tafel
liggen en er een afspraak is – hoe bindend dan ook – zonder dat
aan de formele eisen voor het maken van afspraken gehoor is gegeven? Dat is
toch eigenlijk in strijd met de regels? Dat zou toch niet mogelijk moeten
zijn?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat hebben wij ook in ons rapport vastgesteld. Wij kunnen geen regels
vinden waarin die prefase redelijkerwijze ondergebracht kan worden. Je zou
kunnen redeneren dat als er voor de prefase geen regels zijn, alles is toegestaan.
Dat lijkt ons geen zinnige redenering, vooral niet voor de opsporing waarbij
wij altijd van het omgekeerde adagium uitgaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In welke mate is de minister op de hoogte geweest van de predeal? Was
dat in dezelfde mate als bij de parallelle importen? Bovendien is het mij
onduidelijk in welk tijdvak deze deal is afgesloten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat laatste staat in ons rapport: in september 1998.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die deal is dus onder verantwoordelijkheid van de huidige minister tot
stand gekomen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja. In welke mate de minister daarvan op de hoogte was, kan ik niet zeggen.
Het lijkt mij zuiverder die vraag aan de minister te stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Heeft de commissie tijdens het gesprek in maart dit punt voorgelegd aan
de minister?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben in ons rapport vastgelegd dat in ieder geval het college van
PG's en het ministerie van Justitie daarvan op de hoogte waren. Wij hebben
geen uitspraak gedaan over de mate waarin de minister daarvan op de hoogte
was.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De commissie heeft in maart de minister op de hoogte gesteld. De minister
was toen nogal geschokt. Was hij ook geschokt toen hij hoorde van de deal
met een crimineel?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Zijn reactie heb ik niet zo in stukjes kunnen knippen. Er was verwarring
over de status van die deal. Als je de positie inneemt dat iets een predeal
is – en dat doet de minister kennelijk, gezien zijn brief – dan
hoeft hij daar niks van te weten. Op het moment dat je de positie inneemt
dat iets een deal is, ligt het anders. Omdat wij de indruk hadden dat de minister
ervan uitging dat het hierbij om een predeal ging, zoals hij ook in zijn brief
schrijft, ligt het anders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat ook als het om een predeal gaat, maar wel met
een topcrimineel, je toch geschokt bent. Ik blijf dus benieuwd naar de allereerste
reactie van de minister, die de commissie wel vermeldt bij de parallelle importen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Op 26 maart hebben wij dit feit ook genoemd. Dan komt vrij snel de vraag
wat dat dan precies was. Was het een predeal of een deal, had ik dat moeten
weten of niet moeten weten? Dat was zijn primaire reactie.De heer Van Oven (PvdA):Kan die overeenkomst nog ontbonden worden? Kan die predeal achteraf nog
teruggedraaid worden met alle gevolgen van dien?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat moet u echt aan de minister vragen. Ik durf mij niet te wagen aan
zo'n uitspraak.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoe oogt de overeenkomst die de commissie kent en wij niet? Oogt die overeenkomst
als een nog te ontbinden afspraak of niet?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daar durf ik echt geen uitspraak over te doen. Er staat
overeenkomst boven. Overeenkomsten zijn in dit land meestal bindend. Dit gaat
te ver. Dan overvraagt u mij.De heer Van Oven zei over het XTC-traject dat wij meer hadden moeten doorvragen
over de kwestie of er iets was ondernomen door de Nederlandse autoriteiten.
Misschien was ik in eerste termijn iets te bescheiden. Wij hebben daar wel
naar gevraagd, maar daaruit is niet gebleken dat er iets is ondernomen door
de Nederlandse autoriteiten. Ik heb het voorzichtig geformuleerd, omdat ik
niet kan uitsluiten dat wij iets niet weten. Het kan zijn dat wij iets over
het hoofd hebben gezien of iets niet hebben gevraagd aan iemand aan wie wij
dat juist wel hadden moeten vragen. Vandaar die voorzichtigheid. Voorzover
wij weten, is er door de Nederlandse autoriteiten niets ondernomen in de richting
van deze chauffeur.Een aantal woordvoerders hebben vragen gesteld over de relatie van onze
bevindingen met die van de parlementaire enquêtecommissie. De parlementaire
enquêtecommissie zegt op bladzijde 161 dat zij de indruk heeft dat er
sprake is van parallelle importen van cocaïne. Zij zegt er expliciet
bij dat zij geen voldoende feitelijke grondslag had, maar slechts aanwijzingen –
de terminologie is herkenbaar – en daarom heeft zij het niet opgenomen
in haar rapport. Er zijn, ook in de openbare verhoren van de enquêtecommissie,
wel suggesties gedaan dat er sprake zou zijn van parallelle importen door
meerdere geënquêteerden.Nadat de parlementaire enquêtecommissie klaar was met haar werk,
zijn er twee onderzoeksstromen opgezet, die ieder uiteenvielen in een aantal
onderzoeken. Die onderzoeken gaven allengs meer informatie over wat er nog
meer aan de hand was. Ik heb dat in het vertrouwelijk overleg heel gespecialiseerd
aangegeven, maar dat doe ik nu in algemenere termen. Aanvankelijk waren er
brokken en flarden, maar dat waren er zoveel dat in februari 1997 een eerste
verslag daarover naar het college van procureurs-generaal kon. In november
1997 volgde een veel verdergaand verslag, waarvan ik gisteren de ingrediënten
heb voorgelezen. In oktober 1998 was het nog completer en is ook die 15.000
kilo genoemd door een van de functionarissen die bij dat onderzoek betrokken
was.De leden van deze commissie die destijds deel uitmaakten van de parlementaire
enquêtecommissie, de heren Rouvoet en Rabbae, wisten niets meer dan
wij op het moment dat wij begonnen met ons onderzoek. Zij hadden geen geheime
laatjes in hun hoofd, waarin nog allerlei informatie zat over paralleltransporten
van cocaïne of wat dan ook. Wij zijn begonnen met niet meer kennis dan
de algemene kennis die iedereen kan hebben, bijvoorbeeld uit het Fort-onderzoek
of uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.De heer Van de Camp (CDA):Hoe verhoudt deze opmerking zich tot de bevinding onder het kopje 6.8.2
van het Fort-onderzoek?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wilt u deze even voorlezen?De heer Van de Camp (CDA):Het moet niet worden uitgesloten dat een informant-infiltrant kon beschikken
over corrumptieve contacten bij de douane teneinde containers met verdovende
middelen binnen het grondgebied van Nederland te brengen. Ik begrijp niet
zo goed wat de verhouding is van deze uitspraak, pagina 161 van het eindrapport-Van
Traa, en uw startmoment.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik begrijp niet wat u bedoelt. U hebt nu het Fort-onderzoek voor u. De
vraag is of dit gaat over de deltacontainers met weed of over cocaïne.
In ieder geval staat vast, zoals ik gisteren ook heb gezegd, dat ook het Fort-team
heeft vastgesteld dat er suggesties waren over parallelle importen. Het heeft
daar onderzoek naar gedaan en functionarissen van het openbaar ministerie
op bevraagd, maar deze konden hen niet verder helpen, hetzij omdat zij er
niet over wilden spreken, hetzij omdat zij zich iets niet konden herinneren.Er waren dus twee basisposities toen wij begonnen: de parlementaire enquêtecommissie
en het Fort-onderzoek. Dat was voor ons niet de aanleiding om te beginnen
ergens aan te trekken. Wij zijn gewoon met ons evaluatieonderzoek begonnen
en allengs kwamen wij dingen tegen waarvan wij dachten: hé, dat is
toch gek. Op een gegeven moment hebben wij dat gecombineerd met de dingen
die hier nog lagen.De heer Van de Camp (CDA):Vanmiddag schoot mij een andere vraag te binnen. U had het er gisteren
over dat er regelingen bestaan. U bent het waarschijnlijk met mij eens dat
er als onderdeel van de deltamethode een regeling bestond. Bent u gestuit
op een andere regeling?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, ik heb gisteren het woord "regeling" gebruikt om aan te geven uit
welke elementen het verslag bestond dat aan het college van procureurs-generaal
is gedaan. Daarin wordt een regeling genoemd. In die verslaglegging ging het
over die parallelimporten cocaïne. De onderzoekers stellen vast dat er
sprake is van een regeling tussen criminelen en overheidsfunctionarissen.De heer Van de Camp (CDA):Dat is dus niet dezelfde regeling als die van de deltamethode.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, want die deltaregeling is de voorkant van de spiegel en niet de achterkant,
om dat beeld weer te gebruiken. Die regeling was bedoeld om een groei-informant
een zodanige positie te geven dat hij meer informatie kon leveren om de georganiseerde
criminaliteit te kunnen bestrijden. Daarvoor was het nodig dat hij geloofwaardig
was en dat hij dan ook containers moest doorlaten. Dat was de werkelijkheid
die de parlementaire enquêtecommissie boven tafel kreeg. Daarachter
blijkt nog een werkelijkheid te zitten die verder onderzocht moet worden.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb vanochtend een vraag gesteld over de zinsnede die de voorzitter
van de commissie gisteren heeft gebruikt. Het betrof de vraag of de parlementaire
commissie-Van Traa het niet kon weten. Nu begrijp ik dat de commissie het
in ieder geval niet wist; dat hebben we kunnen vaststellen aan de hand van
de wetenschap van de heren Rabbae en Rouvoet. Dan blijft de vraag over of
ze het niet had kunnen weten op basis van de wetenschap die op dat moment
ergens bij de overheid ontwikkeld had kunnen zijn. Ik geef toe dat het een
moeilijke vraag is. Laat ik die dus specificeren. De voorzitter
noemt als traject het eindresultaat van Van Traa met enige aanwijzingen en
vervolgens het Fort-onderzoek. Dat Fort-onderzoek heeft natuurlijk enige tijd
gelopen. Tijdens dat onderzoek is langzamerhand het licht gaan gloren rondom
dat verschijnsel. Heeft de commissie kunnen vaststellen op welk ogenblik een
beeld ontstond dat vergelijkbaar was met hetgeen in februari 1997 aan het
college van PG's is meegedeeld. Met andere woorden, was er op enig moment
een omslagmoment op basis waarvan de autoriteiten – politie, justitie,
het ministerie – geïnformeerd hadden kunnen worden?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:De commissie weet niet of er een moment te markeren is. Ons is niet bekend
of er tussen einde enquêtecommissie en februari 1997 een relevant moment
was waarop het inzicht zo was toegenomen.Voorzitter! Dan wil ik graag wat zeggen over de vormgeving van ons hoofdstuk
5, de bijzondere bevindingen. Een aantal collega's heeft daar opmerkingen
over gemaakt. De vraag is gesteld of wij besef hadden van de dynamiek die
dit hoofdstuk zou kunnen hebben. Uiteraard hebben we dat gehad. Het is zelfs
zo dat wij het op meer dan één moment hebben betreurd. Wij vermoedden
namelijk wel hoe het zou uitpakken voor de aandacht voor de rest van onze
evaluatieonderzoeken en daarmee ook voor het beeld dat bij politie en justitie
wordt opgeroepen. Was hoofdstuk 5 er niet geweest, dan was het voor politie
en justitie een behoorlijke steun in de rug geweest, hoewel er natuurlijk
nog een hoop te verbeteren zou zijn. Nu komt het veel minder goed door. Ondertussen
waren wij wel geconfronteerd met deze bijzondere bevindingen en wij vonden
dat wij daar wel wat mee moesten doen. Wij hebben daar gisteren ook over gesproken.
Wij hebben ervoor gekozen om de feiten die wij hard vonden, die voldoende
feitelijke grondslag hadden, op te schrijven en wel zo dat er geen operationele
informatie stuk zou gaan of dat de veiligheid van mensen in gevaar zou komen.
Wij hebben het ook zo geserreerd mogelijk opgeschreven. Maar we hebben wel
opgeschreven wat de Kamer in onze ogen moet weten in het kader van de parlementaire
controle.De heer Nicolaï suggereert dat het anders had gemoeten. Daar kan
ik me niet zoveel bij voorstellen. Stel nu dat we in plaats van 15.000 kilo
hadden opgeschreven enkele duizenden kilo's. Wat was daar het effect van geweest?
Dan hadden we een eindeloos debat gehad over de vraag hoeveel het was. Is
het dichter bij 5000 of dichter bij 20.000, dichter bij 30.000 of dichter
bij 50.000? Ook dan had je daarna meer moeten zeggen, hetgeen een hoop dynamiek,
onrust en zoeken naar teweeg zou hebben gebracht. Vandaar dat wij hebben gekozen
voor de formulering "ten minste 15.000 kilo". Dat konden wij echt hardmaken.Dat wij het anders hadden moeten opschrijven – zo interpreteer ik
de woorden van de heer Nicolaï – spoort niet met het feit dat de
voltallige Kamer de hardheid van onze bevindingen onderschrijft. Was het anders
geweest, dan zou men inderdaad hebben kunnen zeggen: je had het anders op
moeten schrijven. Nu ook de heer Nicolaï ervan overtuigd is dat er een
voldoende feitelijke basis is, denk ik dat het juist is dat wij het zo op
hebben geschreven. De gehele informatie is relevant.De heer Schutte (GPV):Misschien is het goed het besef en de dynamiek nog even te markeren. U
hebt dat besef gehad en meegewogen. Mijn kritische kanttekening was erop gericht
dat u gisteren zei: wij zijn niet verantwoordelijk voor de dynamiek die eigen
is aan iets wat je vermeldt. Mag ik het zo interpreteren dat u zegt: wij hebben
overwogen dat dit eraan verbonden zou kunnen zijn, maar alles afwegende hebben
wij het belangrijker gevonden om het toch te vermelden? Daarmee is gezegd
dat u een bepaalde verantwoordelijkheid incalculeert voor hetgeen u presenteert,
maar dat er andere belangen waren die zwaarder moesten wegen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Zo is het. Het andere blijft overigens ook waar. Wij zijn natuurlijk niet
verantwoordelijk voor wat anderen schrijven, soms net een slagje scherper
dan in het rapport staat. Maar wij hebben het wel afgewogen.De heer Schutte (GPV):Het gaat erom dat hetgeen u poneert met harde feiten, die niet helemaal
verifieerbaar zijn, voor anderen redelijkerwijs het geven van reacties tot
gevolg kan hebben. Voor de inhoud van die reacties zijn uiteraard die anderen
verantwoordelijk, maar het feit dat u gelegenheid geeft om die reacties te
uiten, schept medeverantwoordelijkheid. Dat kan echter minder belangrijk zijn
dan het belang dat gediend is met publicatie. Dat vind ik een legitieme afweging.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben die afweging gemaakt. Het alternatief was het ondershands,
via de binnenlijn te doen. Wij vonden dat niet in overeenstemming met onze
controlerende opdracht. Het andere was opschorting en enquêtebevoegdheden
vragen. Dat leek ons niet nodig. Wij vonden dat wij voldoende harde feiten
hadden om een en ander op te schrijven, zodat er een vervolg aan gegeven zou
kunnen worden. Wij hebben natuurlijk een risico genomen, niet alleen ten aanzien
van de dynamiek, maar ook ten aanzien van onszelf. Je schrijft iets op en
je bent nogal gebonden in de wijze van onderbouwing. Het zou veel prettiger
zijn geweest als er geen operationele informatie en geen veiligheidsaspecten
in het geding waren. Dan zouden wij publiekelijk hebben kunnen aangeven hoe
wij tot onze bevindingen zijn gekomen. Dat gaat nu echter niet.De heer Nicolaï (VVD):Ik had dezelfde vraag als de heer Schutte, maar gelukkig ook nog een andere.
Ik ben blij met de reactie van de voorzitter van de commissie, waarmee wordt
aangegeven dat de commissie zich heel goed heeft gerealiseerd welke dynamiek
dit kan veroorzaken en er toch voor gekozen heeft dit te doen. Dit geeft een
ander beeld dan ik had gekregen. Had u deze dynamiek ook in deze mate verwacht?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja. Ik kan niet anders zeggen.De heer Nicolaï (VVD):De VVD-fractie staat perplex, om die woorden nog maar eens te gebruiken.
Als u dit verwacht had, heeft u ook de beeldvorming ingecalculeerd die over
corruptie en het geïnformeerd zijn van bewindspersonen op dit moment
in de pers aan de orde is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik vind het lastig daarop te reageren. Wij komen straks
nog op de vraag: wie wist wat en wanneer? Je weet nooit precies hoe de dynamiek
zich ontwikkelt na zo'n publicatie. Wij waren ons er wel van bewust dat er
een heftige dynamiek zou komen, maar het is altijd afwachten hoe die zich
uitkristalliseert.De heer Nicolaï (VVD):En dan kunnen wij deze gelegenheid gebruiken om wellicht wat terug te
draaien.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik doe niet anders. Ik heb de media niet gezocht.Ik moet nog – de heer Dittrich wees daar terecht op – een
opmerking ter aanvulling maken. Het is in maatschappelijk opzicht buitengewoon
spijtig dat het vijfde hoofdstuk geschreven moest worden. Het was overigens
wel een van de redenen voor het voeren van de openbare gesprekken. Op die
manier kon publiek verantwoording worden afgelegd van wat wij hadden gevonden.
De mensen van politie en justitie konden in het publiek uitleggen voor welke
keuzes en dilemma's zij kwamen te staan.Aanbeveling 66 gaat over de parlementaire controle door een ad-hoccommissie.
Ik benadruk dat het niet om een permanente commissie gaat. Deze aanbeveling
komt niet voort uit een zeker wantrouwen jegens de uitvoering van het onderzoek,
maar uit de wens van de parlementaire commissie om, in verband met de inherente
vertrouwelijkheid van de informatie, een geschikte vorm van parlementaire
controle te vinden. Het gaat dus om een beperkt aantal mensen, zoals wij voorstelden
in de werkgroep die vooraf ging aan de instelling van onze commissie.De parlementaire enquêtecommissie heeft in een van haar beslispunten
aangegeven dat de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
niet gebruikt mag worden als plaats om opsporingsinformatie kwijt te kunnen.
De Kamer heeft dit punt overgenomen. De vaste commissies voor Justitie en
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn in de regel meer geëquipeerd
om die opsporingsinformatie, en de manier waarop daarmee is omgegaan, te kunnen
beoordelen.De commissie voor de Werkwijze zou deze aanbeveling uitwerken. Mij is
recent geworden dat dit nog niet gebeurd is. Ik vraag hierbij de Kamervoorzitter
om dit na te gaan. Als deze aanbeveling wordt overgenomen, rijst een praktisch
probleem omdat de mogelijkheid in formele zin nog niet bestaat en er wel brede
overeenstemming in de Kamer over bestaat.De voorzitter:Ik zal dit nagaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dank u wel. Wij hechten overigens in dit verband niet aan het woord "commissie".
Er mag ook over een werkgroepje worden gesproken, maar het gaat erom dat een
aantal leden het proces nauwgezet volgen. Deze variant is zeer geschikt, omdat
het hierbij om vertrouwelijke informatie gaat. Uit een analyse van de werkgroep
blijkt dat er een vrij groot gat zit tussen iets niet aan de Kamer vertellen –
omdat er sprake is van een staatsgeheim of geheime informatie – of iets
vertrouwelijk aan de Kamer of de gehele commissie mede te delen. Vooral van
de zijde van ministers blijkt grote behoefte aan opvulling van dit gat. Als
verantwoordelijk bewindspersoon vindt men het soms eng om aan een betrekkelijke
grote groep leden die gezamenlijk een commissie vormen gevoelige informatie
te geven. Er wordt dan al gauw ervoor gekozen om, met een beroep op het geheime
karakter van de informatie, die informatie niet te geven. Zo'n situatie moet
worden voorkomen. Openbaarheid heeft uiteraard de absolute voorkeur; vertrouwelijkheid
op de normale manier is next best, maar als zelfs dat al lastig wordt, kan
die kleine ad-hocwerkgroep namens de Kamer een controlerend taak uitoefenen.
Op deze manier kan de voortgang van het onderzoek worden gevolgd. Het is echter
ook belangrijk dat deze kleine ad-hoccommissie een moment kiest waarop dat
proces openbaar wordt afgerond.De heer Van Oven (PvdA):De brief die wij net van de minister van Justitie hebben gekregen, onderstreept
de wenselijkheid van deze constructie. Acht de commissie het noodzakelijk
dat het materiaal dat vertrouwelijk aan haar ter beschikking is gesteld, ook
ter beschikking moet staan van deze controlegroep?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat vind ik lastig om te beoordelen. Ik durf daar niet meteen een antwoord
op te geven. Het is gebruikelijk dat wij van de bewindslieden de noodzakelijke
informatie krijgen. Het is een door de Kamer, over het algemeen terecht, niet
gewenste strategie dat zij wordt bedolven onder meters papier, want dan is
een reële beoordeling niet meer mogelijk. In die zin kan ik de vraag
dus met "nee" beantwoorden. Niet alle onderliggende vertrouwelijke stukken
hoeven dan dus per se voor parlementariërs ter inzage te liggen. Andersom
is het mogelijk dat als de voortgang van het onderzoek een aantal kenmerkende
momenten heeft waaraan documenten ten grondslag liggen, een commissie c.q.
werkgroep ad hoc die documenten wil zien. Ik kan mij voorstellen dat de minister
in die setting daar niet veel bezwaar tegen heeft.De heer Van Oven (PvdA):Maar in die situatie kan toch nog het volgende probleem ontstaan: als
van die commissie behalve van leden van uw commissie andere leden van de Tweede
Kamer deel uitmaken, beschikken zij niet over dezelfde informatie.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Mijns inziens moet dat probleem dan bekeken worden.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Halsema voor een interruptie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zag u twijfelen.De voorzitter:Ik vraag mij af of het Presidium en de commissie voor de Werkwijze niet
moeten nagaan hoe dit in een goede vorm gegoten kan worden. Daar zijn wij
overigens al mee bezig en ik heb daarover al een keer gesproken met de voorzitter
van deze commissie. Het lijkt overigens moeilijk om daarover vandaag een eensluidend
besluit te nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik direct met u eens. Meer collega's hebben ook aangegeven dat
die vorm problematisch is, maar ik heb toch een probleem met de geheimhouding.De voorzitter:Precies. De voorzitter van deze commissie en ik zijn in ons gesprek ook
tot de conclusie gekomen dat ieder Kamerlid van als het ware
het grondwettelijk recht op informatie eigenlijk alleen vrijwillig afstand
kan doen, dus bijvoorbeeld niet "en groupe" of als vaste commissie. Ik herhaal,
dat dit alleen via een onderlinge afspraak mogelijk is en vaak is dat per
geval mogelijk. Het is dan ook heel moeilijk om nu al op een goede manier
een besluit te nemen over de desbetreffende aanbeveling. Wij moeten daar echt
even goed naar kijken met in het achterhoofd ieders recht op informatie, voordat
wij daar goede regels voor kunnen afspreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil het resultaat van uw beraadslaging afwachten en die niet doorkruisen.
Nog een probleem daarbij is dat aanbeveling 66 samenhangt met aanbeveling
65. Ik heb moeite met aanbeveling 65 in die zin dat die voor mij eigenlijk
alleen acceptabel is als die een goede parlementaire controle kent. Daarbij
komt dat wij al volgende week met de minister moeten praten over aanbeveling
65. Zoals gezegd, heb ik in dat opzicht nog steeds een probleem.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het volgende zeg ik ook in reactie op de opmerkingen van de voorzitter
van de Kamer. Het voorstel van de werkgroep doet naar mijn beste weten recht
aan het punt dat zij schetst: leden kunnen alleen vrijwillig afstand doen
van hun recht op informatie. Dit betekent wel dat de Kamer moet besluiten
om een beperkt aantal leden aan te wijzen die toch de parlementaire controle
gestalte kunnen geven.Evenals mevrouw Halsema houd ik niet van vertrouwelijke informatie en
geheimhouding, maar als je dat niet wilt, hoor je niets. Niet formeel, maar
de facto doe je dan afstand van de bevoegdheden ten behoeve van de parlementaire
controle. Dat afwegend, komt de commissie overtuigend uit op de voorgestelde
vorm.De voorzitter:Als tussenvorm is het mogelijk om iets vertrouwelijk ter inzage te leggen
met daarbij een register. Dit betekent wel dat ieder Kamerlid individueel
voor inzage moet tekenen. Daarbij komt dat er geen aantekeningen gemaakt kunnen
worden, niets gekopieerd kan worden en het derhalve bijkans onmogelijk is
om die informatie in een werkgroep te bespreken. Ik formuleer het nu heel
voorzichtig, maar tegen die achtergrond zou de voorgestelde tussenvorm op
zich een oplossing kunnen zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, maar toch heb ik nog de volgende vraag. Ongeacht de uiteindelijke
vorm van een werkgroep of iets dergelijks, kan ik mij toch voorstellen dat
de minister van Justitie bij het ontbreken van zo'n tussenvorm genoodzaakt
wordt om informatie openbaar te maken. Ik erken dat bepaalde informatie nooit
in handen van de Kamer gesteld zal worden en dat tegen die achtergrond de
tussenvorm misschien belangrijk is, maar het gevaar bestaat dus dat de minister
te gemakkelijk gebruik maakt van zo'n constructie en de Kamer bindt aan de
geheimhoudingsplicht, waardoor het uitoefenen van de parlementaire controle
moeizaam wordt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ook hieraan komt het voorstel van de werkgroep waar wij op doelen tegemoet.
Als een minister een beroep doet op deze specifiekere regeling terwijl de
informatie best ruimere verspreiding kan hebben, sterker nog: openbaar kan
zijn, kan de commissie of de werkgroep tegen de minister zeggen dat hij ten
onrechte een beroep doet op die bijzondere procedure. Je kunt je voorstellen
dat delen van een onderzoek op enig moment best openbaar gemaakt kunnen worden,
dat een tussenstand openbaar gemaakt kan worden of dat een bepaalde ontwikkeling
in het onderzoek met de hele vaste commissie voor Justitie in vertrouwelijk
overleg kan worden besproken. Zoiets kan dat clubje beoordelen.De heer Nicolaï (VVD):Ik ben bepaald nog niet overtuigd. Dat hoeft ook niet, want wij beslissen
er later over. Toch heb ik een vraag. U zegt dat een clubje het nauwgezet
moet blijven volgen. Naar mijn mening zou niet een clubje de follow-up van
hoofdstuk 5 nauwgezet moeten volgen, maar zou de Kamer die nauwgezet moeten
volgen. De Kamer heeft ook geen behoefte aan vertrouwelijke informatie of
rapportage daarover, maar aan een goede rapportage om er goed zicht op te
kunnen houden. Als de minister aan de Kamer meedeelt dat hij alleen een reëel
beeld kan geven als hij een deel van de informatie vertrouwelijk kan melden,
kan er op dat moment een afspraak over worden gemaakt hoe wij die informatie
op vertrouwelijke wijze tot ons nemen. Dit is een wat andere redenering dan
die van u. Waarom hecht ik daar zo aan? Wij praten steeds over dynamiek. Ook
een ad-hoccommissie, wat een beetje tegenstrijdig klinkt, of clubje krijgt
een dynamiek. Ik vind dat voor de controlefunctie van de Kamer in haar geheel
ongelukkig.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik respecteer uiteraard uw opvatting, maar ik denk dat de consequentie
daarvan is dat het parlement veel minder zal horen en dus veel minder effectief
zijn controlerende bevoegdheden kan uitoefenen. Je kunt daarvoor kiezen en
zeggen: regering regeer en we horen het wel een keer. Dat lijkt mij echter
niet het beste wat wij op dit moment kunnen doen, ook gegeven het verleden
van dit dossier. Het is nu de tweede keer dat een parlementaire commissie
dingen bekendmaakt die al langer bestaan. Wij moeten echt zien te voorkomen
dat dit weer gebeurt.De heer Nicolaï (VVD):U vervangt het adagium "de regering regeert en de Kamer controleert" door:
de regering regeert en de Kamer hoort het wel een keer. Daar zit nog iets
tussenin. Zou het beter lopen als dat kleine clubje vertrouwelingen er wekelijks
of maandelijks over geïnformeerd wordt? Of kan het ook een ijkpunt zijn
om ons een keer per halfjaar over de voortgang te laten informeren? Dat geeft
een heel ander beeld dan zo'n clubje dat er steeds iets over wil horen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dit zal erg afhangen van het verloop van het onderzoek. Het is erg ingewikkeld
en het is dus best mogelijk dat het niet zo'n hoog tempo heeft dat je er maandelijks
over geïnformeerd moet worden. Misschien kan het minder vaak gebeuren.
Dat vind ik nu moeilijk te voorzien. Er moet nog tot dat onderzoek besloten
worden. Er moet nog met de minister afgesproken worden welke elementen daarvan
deel moeten uitmaken. Vervolgens wordt het in gang gezet. Voorzover wij het
dossier nu kennen, is het naar onze mening echt heel ingewikkeld.
Het gaat dus allemaal niet zo snel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De commissie is ervoor om de zaken back to normal te krijgen. Er is veel
gebeurd op het hele terrein van de opsporingsmethoden en je zou nu eigenlijk
zoveel mogelijk de normale gang van zaken terug willen krijgen. In dit kader
past het niet goed om in welke vorm dan ook een groep in te stellen die een
soort van parlementaire begeleidingscommissie voor een onderzoek wordt. Zo
zal het ongetwijfeld uitwerken.Verder zegt u dat je het goed moet kunnen controleren. De vraag is echter
of je, wanneer je almaar vertrouwelijke informatie krijgt, nog goed openbaar
kunt controleren. Ik denk van niet. Een deel van de openbare controle bestaat
uit het stellen van moeilijke vragen. Als je deze niet meer mag stellen omdat
je aan vertrouwelijkheid gecommitteerd bent, kom je pas echt in problemen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Een parlementaire begeleidingscommissie is het natuurlijk geenszins. Als
een parlementariër die taakopvatting heeft, lijkt hij mij niet de eerstaangewezene
voor zo'n ad-hocwerkgroep. Het gaat niet om het geven van een beetje feedback,
maar om echte controle. Zit er voortgang in? Wat is er ondernomen? Waarom
wordt een traject niet doorgezet? Dat is naar mijn mening de controletaak.
Kunnen er nog in het openbaar vragen worden gesteld als de informatie vertrouwelijk
is? Er kunnen in het openbaar geen vragen worden gesteld over de vertrouwelijke
informatie die is gegeven. Maar dat is niet de afweging. De afweging is of
men iets wil weten. En dan zal de informatie vertrouwelijk worden gegeven.
Het kan ook zijn dat men helemaal niets wil weten of dat men, als men het
wil weten, het wel een keer zal vragen. Dan zal de minister zich sneller beroepen
op het belang van de Staat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als je informatie wilt krijgen die de minister echter alleen vertrouwelijk
zegt te kunnen geven, is er een besluit nodig. Willen wij dat of willen wij
dat niet? Daarvoor is niet een aparte werkgroep of een aparte commissie nodig.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Als je een complex onderzoek als dit goed wilt controleren, zal er enige
bestendigheid in moet zitten. Als eerst het ene lid en vervolgens een ander
lid een uurtje komt luisteren, komt er de facto van controle niet veel terecht,
zo vreest onze commissie. Om die reden geven wij aan dat er ad hoc een kleine
werkgroep moet worden gezet, die op een gegeven moment behoorlijk ingevoerd
raakt in de materie en dus veel beter de controlerende taak gestalte kan geven.
Inderdaad, als informatie vertrouwelijk is gegeven, kun je daarover niet meer
spreken in het openbaar. Het alternatief daarvoor is dat je het gewoon niet
wilt horen. Dat kan. Ik doe daar niet denigrerend over. Als je aan die informatie
geen behoefte hebt omdat je je dan beperkt voelt terwijl je als parlementariër
op elk moment van de dag voluit in het openbaar wilt kunnen opereren, dan
zie je af van de mogelijkheid om de voortgang en de diepgang van het onderzoek
te controleren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nu schetst u twee extremen: wel vertrouwelijk en vrij veel vertrouwelijk
of niet vertrouwelijk. Er is natuurlijk een tussenweg. U zegt nu: je moet
mensen hebben die een zekere deskundigheid hebben opgebouwd of willen opbouwen.
Dat is op zichzelf natuurlijk waar. Maar de fracties zijn toch niet gek. Die
gaan toch niet iedere keer een ander afvaardigen. Dat is hun beleid.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Maar dan is het de vraag wat het relevante verschil nog is. Als elke keer
vertrouwelijk een tussenstand wordt gevraagd en er de facto steeds dezelfde
mensen om tafel zitten, zie ik het verschil niet meer tussen een ad-hocwerkgroep
of een ad-hoccommissie en hetzelfde clubje mensen dat elke keer aan tafel
komt.De voorzitter:Is dit punt niet erg huishoudelijk om nu verder in dit debat te bediscussiëren?
Het lijkt mij dat ook voor dit punt een nader voorstel moet worden gecreëerd.
Wij zullen dat doen in overleg met de commissie. En wij zullen dat uiteraard
de Kamer laten weten. Dat lijkt mij voor dit moment echt het beste.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik wil nog graag wat zeggen over degenen die dat onderzoek zouden moeten
verrichten. Het is natuurlijk duidelijk dat degenen die het onderzoek verrichten
onder de directe verantwoordelijkheid van de minister vallen. Maar gegeven
de complexiteit van deze materie en het intensieve onderzoek dat al heeft
plaatsgevonden, zou het buitengewoon zonde zijn om mensen die al met het onderzoek
bezig zijn niet daarmee door te laten gaan. Immers, zij hebben de deskundigheid
al. Wij hebben gewezen op het stagnerend onderzoek, wij hebben ook gewezen
op het element van wantrouwen dat daarbij een rol kan spelen. Wij willen de
Kamer aanbevelen om niet te berusten in dat wantrouwen – immers, daarmee
zou een hoop deskundigheid verloren gaan – maar om de minister te stimuleren
dat wantrouwen te overwinnen door de leiding op een bepaalde manier vorm te
geven. Op die manier kunnen de deskundigheid en de expertise behouden worden.De heer Van Oven (PvdA):Nu de commissie zo duidelijk het woord "aanbevelen" gebruikt, lijkt het
alsof er een 67ste aanbeveling op tafel komt. Ik begrijp dat dit intern op
bezwaren stuit!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat is niet de bedoeling. Het is misschien beter om te zeggen dat wij
de Kamer dit "in overweging" willen geven. Dat is de netste term.Dan kom ik bij de vraag: wie wist wanneer wat?De heer Van de Camp (CDA):Gaat u nog iets zeggen over het staatsgeheim van het Fort-team?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:U hebt aangegeven dat het volgens u niet noodzakelijk is de archieven
van het Fort-team tot staatsgeheim te verklaren, waarvoor u twee artikelen
noemde. Wij zijn het met u eens. Ik ben vergeten nog een andere vraag van
u te beantwoorden, namelijk over doorlaten. U heeft gevraagd of de hoeveelheden
niet moeten worden vastgelegd. Dat willen wij nu juist niet, omdat dat precies
het gevaar oproept dat uzelf schetste, namelijk dat een omgekeerde lijntester
kan worden ingezet. De criminelen geven een bepaalde hoeveelheid mee, laten
zich daarop betrappen en kunnen dan meteen vaststellen waar
de grens ongeveer ligt.De heer Van de Camp (CDA):Nu ik gelijk heb wat het staatsgeheim van het Fort-team betreft, vraag
ik of de commissie bereid is om op het feit dat dat gebeurd is een kwalificatie
te plakken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, dat is aan u. Wij hebben onderzoek gedaan, en de Kamer oordeelt.De heer Van de Camp (CDA):Dat zullen wij doen. In het rapport staat over doorlaten dat u wilt dat
titel VA daaronder wordt geschoven. Maar dat brengt toch ook weer een wetswijziging
met zich mee?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja, dat brengt een wetswijziging met zich mee. Maar naar de overtuiging
van de commissie is dat amendement, als je daarover doordenkt, een omissie.De heer Van de Camp (CDA):Het ging erom of dat één wetswijziging is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het is in mijn opvatting een puur technische wetswijziging.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb vanmorgen nog gevraagd naar het probleem dat kan ontstaan door
de combinatie van notificatie, mini-instructie en doorlaten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Die vraag heb ik verdrongen! Sommige leden van de commissie zijn op dit
punt meer terzake kundig dan ik. Ik ben niet zeker of ik daarop het goede
antwoord kan geven. Voorzover ik het weet, zit het zo. Je hebt die notificatieverplichting.
Onze aanbeveling betreft de onduidelijkheid van de inhoud daarvan. Op een
gegeven moment krijgt een burger de mededeling na afloop van het onderzoek
dat een bepaalde opsporingsbevoegdheid tegen hem of haar is ingezet. Uw redenering
is dat op basis daarvan de burger naar de rechter zal kunnen stappen om daar
een mini-instructie te vragen. Ik vraag mij af of dat waar is als het onderzoek
is afgelopen. Verder is het natuurlijk aan de rechter-commissaris om te beoordelen
of hij dat een legitieme vraag vindt.De heer Van Oven (PvdA):Het hoeft niet de betrokkene zelf te zijn, maar een betrokkene in de groep.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Maar waarom zou die daar tegenop kunnen komen? De notificatieplicht is
bedoeld om burgers zelf het recht te geven op te komen tegen een bevoegdheid
die tegen hen is uitgeoefend.De heer Van Oven (PvdA):Maar als sprake is van een groep personen, sijpelt de berichtgeving over
de notificatie of over het wegtippen natuurlijk heel makkelijk door. Iemand
aan wie de notificatie niet was gericht, kan vragen of er niets tegen hem
of haar aan de gang is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daarom is de praktijk wat beducht voor deze notificatieverplichting. Het
lijkt mij een goed punt als deze aanbeveling wordt overgenomen, maar daarbij
moet wel de vraag worden gesteld in hoeverre dat extra complicaties kan geven.Voorzitter! Wie wist wat wanneer? Als belangrijke inhoudelijke debatten
plaatsvinden, komt daarbij altijd de verantwoordelijkheidsvraag kijken. Die
vraag moet natuurlijk in het parlement gesteld worden; geen misverstand daarover.
Tegelijkertijd hecht de commissie er wel aan hier uit te spreken dat zij het
zeer zou betreuren als die vraag onze bevindingen, met name die in hoofdstuk
5, zou overschaduwen. De primaire vraag is wat de commissie betreft dat wij
op een aantal bevindingen zijn gestuit die buitengewoon ernstig en bedreigend
zijn. Dat dat tot op de bodem wordt uitgezocht, lijkt ons het meest aangewezen;
dit is de meest prioritaire kwestie. Voor de commissie staat de ernst van
het fenomeen centraal. Wat is er precies aan de hand geweest? Wij doelen op
de noodzaak die kwestie tot op de bodem uit te zoeken. Wie wist wat wanneer?
Ik heb gisteren een overzicht gegeven van wat in de bijeenkomst in november
1997 aan de orde is geweest toen het college van procureurs-generaal op de
hoogte werd gesteld, en van de aanvulling die in oktober 1998 volgde met betrekking
tot de hoeveelheid kilo's. Wij hebben verschillende termen in ons rapport
gebruikt: op hoofdlijnen geïnformeerd, gedeeltelijk geïnformeerd
en volledig geïnformeerd. Die omschrijvingen hebben wij gedestilleerd
uit de gesprekken die wij met betrokkenen hebben gevoerd. Wat men ons heeft
verteld, is uiteraard subjectief. Dat kan niet anders, want mensen putten
uit hun herinnering en geven weer – naar wij hopen oprecht, maar wij
hebben geen aanleiding om te denken dat dit niet het geval was – wat
volgens hen is gewisseld. Van de gesprekken die tussen die mensen hebben plaatsgevonden –
wij hebben onze gesprekspartners daar later naar gevraagd – zijn geen
stenografische verslagen gemaakt. Die konden ons dus ook niet worden overgelegd.
Wij hadden dus alleen toegang tot het gewisselde door datgene wat men ons
vertelde. Uit het beeld dat daaruit naar voren kwam, hebben wij gedestilleerd:
op hoofdlijnen, gedeeltelijk en volledige geïnformeerd. Dat is ons beeld.
Dat zijn onze bevindingen.Dan de vraag wat er op 26 maart jl. is gewisseld. Het lijkt mij goed eerst
de aanleiding tot dat gesprek aan te geven. De vice-voorzitter en ik, vergezeld
door de griffier en de secretaris van de commissie, hebben om twee redenen
verzocht om een gesprek met de ministers van Justitie en van Binnenlandse
Zaken. Die redenen hadden betrekking op de ernst van de gegevens, zoals wij
die op dat moment kenden, en de veiligheidsaspecten die daaraan vast zouden
kunnen zitten. Wij wilden graag dat daarnaar werd gekeken, omdat wij wisten
dat de enquêtecommissie in zekere zin een veiligheidsmaatregel had moeten
treffen, gegeven de criminele groep waarop onderzoek werd gedaan, via de overheid.
Dat gold voor ons ook, want die groep bestaat voor ons ook. Dat is overigens
niet nodig gebleken.Wat hebben wij in het gesprek verteld? Wij hebben gezegd dat de commissie
verontrustende berichten hadden bereikt over de voortgang en de inhoud van
het post-Fort- en het post-IRT-onderzoek. Wij hadden het idee dat zaken niet
verder werden uitgezocht, omdat er wantrouwen tussen betrokkenen was ontstaan
en omdat een bedreiging van de veiligheid van personen in het geding kon zijn.
Meer concreet hebben wij gesproken over de parallelle importen van cocaïne.
Daarbij heb ik gesproken over een waarde van miljarden guldens, maar er is
toen niet over kilo's gesproken. Wij hebben dit ook aangegeven, omdat
wij vreesden dat, als het om zulke grote bedragen gaat, er sprake zou kunnen
zijn van een connectie tussen de onder- en bovenwereld. Zoveel geld zet je
niet weg in de onderwereld. Wij hebben voorts gesproken over het dubbelspel
van informanten, over de betaling aan informanten, over de chantabele positie
waarin de overheid zou kunnen komen door de positie van die informanten, over
de mogelijke corruptie van overheidsfunctionarissen en over contacten vanuit
Nederland met criminelen in Colombia. Wij hebben ook gemeld dat oude corruptiegevallen
niet zijn onderzocht. Wij hebben melding gemaakt van liquidaties, waarnaar
het onderzoek stagneerde. Wij hebben melding gemaakt van diverse zaken, de
XTC-kwestie betreffende. Ook hebben wij melding gemaakt van de afspraken met
een topcrimineel. Wij hebben ook gesproken over aanwijzingen en geruchten,
maar die kan ik niet herhalen, want anders zou er via een U-bocht alsnog een
appendixje aan ons rapport komen. Dat lijkt ongewenst.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Op 26 maart is er dus wel degelijk aan de minister verteld
dat er afspraken met een topcrimineel zijn gemaakt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ja.Wij hebben dit alles verteld tegen de achtergrond van het gegeven –
wij wisten dat – dat college en minister in oktober een presentatie
hadden gekregen, niet samen, maar gescheiden. Ik zeg het even correcter: het
college heeft een presentatie gekregen, terwijl de minister op hoofdlijnen
was geïnformeerd. Zo staat het ook in ons rapport. Wij wisten ook dat
toen aan het college was gemeld dat het zou gaan om ten minste 15.000 kilo
cocaïne. Ten slotte hebben wij de minister gevraagd rekening te houden
met het feit dat ons onderzoek nog gaande was. De minister van Binnenlandse
Zaken was ook bij dat gesprek aanwezig. Wij hebben voorts aangegeven dat wij
nog niet precies wisten hoe hard het allemaal was en dat wij dat nog nader
moesten onderzoeken. Tegen de minister van Justitie hebben wij gezegd: kijk
uit hoe je daarmee omgaat, want het zou jammer zijn als ons onderzoek de facto
moest stoppen, omdat het apparaat dichtklapt, omdat niemand meer wil praten
of iets wil geven. Wij hebben de minister alle punten gemeld die uiteindelijk
in ons rapport terecht zijn gekomen. Een aantal andere zaken die niet voldeden
aan de door ons gestelde eis van voldoende grondslag, hebben wij ook aan de
minister gemeld. Die hebben wij in ons rapport weggelaten.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De commissie heeft ook vermeld in het rapport dat de minister
op hoofdlijnen was geïnformeerd op 6 oktober 1998. Toch staat ook in
het rapport – of de voorzitter van de commissie heeft dat gisteren geantwoord,
maar zij weet dat preciezer dan ik – dat de minister op 26 maart op
zijn minst verbaasd was.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dat staat niet in het rapport. Wij hadden inderdaad de indruk dat hij
verbaasd was.De heer Van de Camp (CDA):Is het niet vreemd dat je, als je op hoofdlijnen bent geïnformeerd,
op 26 maart deze indruk achterlaat?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Daar kan ik niets over zeggen. Dat zult u aan de minister moeten vragen.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Waaruit leidt de commissie af dat de minister op 6 oktober
op hoofdlijnen is geïnformeerd? Ik heb die vraag ook vanmorgen gesteld.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij leiden dat af uit de gesprekken die wij gevoerd hebben met diegenen
die het gesprek met de minister gevoerd hebben en uit zijn reactie op 26 maart.De heer Van de Camp (CDA):Dank u zeer.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb nog steeds niet voor ogen wat voor soort gesprek het was. Zijn
er notulen van dat gesprek? Was er een agenda?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee.De heer Nicolaï (VVD):Niets van dat alles?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, het was gewoon een gesprek zoals mensen dat kunnen hebben.De heer Nicolaï (VVD):U komt wel eens iemand tegen. In dit geval was het...Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Nee, wij hebben gevraagd om dit gesprek. Het initiatief is van ons uitgegaan.
Wij hebben gevraagd om dit gesprek om de twee redenen die ik u al aangaf,
namelijk de veiligheidsaspecten en de ernst van de gegevens die wij inmiddels
op het spoor waren.De heer Nicolaï (VVD):U heeft net gezegd wat u aan de orde heeft gesteld. U heeft ook nog eens
opnieuw de hardheid of het gebrek aan hardheid geformuleerd. Het is mij echter
nog niet helemaal duidelijk wat de bedoeling was van dat gesprek. Ik hoorde
u daar zojuist over zeggen dat het niet zozeer de bedoeling is geweest om
de minister of ministers op te roepen om iets te doen. Integendeel, er is
gevraagd om nog even terughoudend tegenover de informatie te staan, opdat
de commissie verder kon gaan met haar werk en de procedure straks weer door
kon lopen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Wij hebben dat ook schriftelijk geantwoord. De commissie heeft de minister
van Justitie erop gewezen dat zij zich nog geen oordeel kon vormen over de
feitelijke grondslag van de diverse aanwijzingen die zij op dat moment had.
Aan de minister van Justitie is verzocht er rekening mee te houden dat het
onderzoek van de commissie nog voortgezet zou moeten worden.De heer Nicolaï (VVD):Is de voorzitter van de commissie het met mij eens dat de beeldvorming
die, zeker vanochtend in de pers, van het gebeurde op 26 maart is ontstaan,
een volstrekt verkeerde is?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik heb vanmorgen niet erg veel kunnen lezen. Een van de hoofdvragen is
echter: waarom stagneert het onderzoek? Wij hebben dat aangegeven in ons rapport.
Daar heeft naar de opvatting van de commissie 26 maart niet veel mee te maken.
Van 26 maart tot vandaag is een week of tien, terwijl het onderzoek dat gestagneerd
is, al jaren loopt. Dat is naar de opvatting van de commissie
een veel belangrijker probleem dan wat er tussen 26 maart en vandaag is gebeurd.De heer Van Oven (PvdA):Er blijft een spanning zitten tussen het feit dat de minister op 26 maart
zo verbaasd was en het feit dat hij tevoren op hoofdlijnen geïnformeerd
was. Het gaat natuurlijk altijd om indrukken. Toonde de minister zich verbaasd
over het geheel in de zin van: "Asjemenou, wat je me nu vertelt, daar had
ik nog nooit van gehoord!"? Of was het meer verbazing op deelmomenten naar
aanleiding van deelinformatie?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Het is jammer dat we daar geen video van hebben gemaakt. Onze indruk is
dat hij inderdaad verbaasd was, dat hij schrok van de veelheid, de portee,
de urgentie zoals wij die op dat moment schetsten. Wij hebben daar ook nog
een aantal dingen gezegd die later niet in ons rapport terecht zijn gekomen.
Als u een vraag blijft houden over de tegenstrijdigheid van het "op hoofdlijnen
geïnformeerd zijn" en "de verbazing op 26 maart" zult u de minister daar
primair op moeten bevragen. Wij hebben niet meer gedaan dan zo verantwoord
mogelijk opschrijven hoe het is gegaan: op hoofdlijnen, gedeeltelijk en geheel
geïnformeerd.De heer Van Oven (PvdA):Als u tijdens dat gesprek zoveel verteld heeft over zoveel verschillende
onderdelen, zelfs nog meer dan uiteindelijk in het rapport terecht is gekomen,
waarom heeft u dan niet dat cijfer van 15.000 kilo genoemd, waarvan u wist
dat het wel bij het college van PG's bekend was?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik heb daar op dat moment niet aan gedacht. Ik sluit zelfs niet uit dat
ik het gezegd heb, maar ik ben daar niet zeker van. Ik ben er wel absoluut
zeker van dat ik het heb gehad over een waarde van miljarden guldens. Als
je de dagprijs weet – en de minister van Justitie zal die prijs ook
weten – dan leidt een rekensommetje al gauw tot een getal van meer dan
15.000 kilo. 15.000 kilo is nog maar 1,2 mld.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik blijf hier toch verbaasd over. Wat verstaat de commissie
onder de "hoofdlijnen" die in oktober zouden zijn gepresenteerd? In de gevoerde
gesprekken moet toch een bepaalde context zijn ontstaan en ik neem aan dat
bekend werd dat het over parallelimporten ging en over miljarden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Ik heb echt antwoord gegeven op die vraag. Ik heb aangegeven hoe wij tot
deze formulering zijn gekomen. Wij hebben de gesprekspartners van de minister
en de minister zelf gesproken en wij hebben de minister gevraagd nog even
na te kijken wat er in het gesprek gewisseld is. Daaruit komt de conclusie
dat er op hoofdlijnen is geïnformeerd, gecombineerd met onze ervaring
op 26 maart.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw Kalsbeek kan dus niet meer zeggen dan dit? Kan zij niet een soort
context aangeven?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Neen, ik kan hier niet meer over zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een van de 250 mensen die de commissie heeft gesproken, is secretaris-generaal
Borghouts. Op welk moment heeft zij met hem gesproken en was zij toen al op
de hoogte van de bijzondere bevindingen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:Dit lijkt mij een opzetje naar een serie vragen waarop ik geen antwoord
kan en wil geven, omdat wij hebben afgesproken met de mensen die wij hebben
geïnterviewd dat wij in het openbaar geen verslag zouden doen van de
gesprekken. Wij hebben hem overigens in april gesproken, als dat voor mevrouw
Halsema van belang is. Deze informatie wil ik nog wel kwijt. En hiermee ben
ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.De voorzitter:Ik heb de indruk dat de verschillende woordvoerders het voor dit moment
eens zijn met mevrouw Kalsbeek. Zij lijken zeer tevreden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5333-5346.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl