Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6036-6078

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 87, pagina 6036-6078

03-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24615Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president a.i., de heer Dijkstal, over de mogelijkheid van een referendum over het Verdrag van AmsterdamPagina 6026-6030
Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de problemen bij de intensive carePagina 6022-6026
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 3 juni 1997)Pagina 6032-6033
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615)Pagina 6036-6078
Presentie en opening (dinsdag 3 juni 1997)Pagina 6021-6022
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 3 juni 1997)Pagina 6078-6080
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaaroverzicht Integratiebeleid Etnische Minderheden 1997 (25001, nrs. 1 en 2), en van: - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over integrale aanpak van de uitval in het onderwijs en de werkloosheid onder allochtone jongeren (25001, nr. 12); - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over evenredige vertegenwoordiging van etnische minderheden in dienst van de rijksoverheid (25001, nr. 13); - en tien andere moties (25001, nrs. 14 t/m 23)Pagina 6033-6036
Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over haar uitspraken in TROS Kamerbreed (zaterdag 31 mei jl.) over afspraken met werkgevers over het terugdringen van broeikasgassen, waarbij zij "wettelijke" normen wil laten vervallenPagina 6030-6032

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 207 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van
het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).(Zie wetgevingsoverleg van 17 april 1997.)De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik heb voor mijn eerste termijn een spreektijd opgegeven van
30 minuten, maar daar ik de gewoonte heb mijn verhaal niet van het papier
voor te lezen, kan ik niet precies uitrekenen hoeveel minuten ik nodig heb.
Het kan dus best zijn dat het korter is; ik hoop niet dat het langer is.De voorzitter:Als het korter is, zal ik u niet pressen om de tijd vol te maken.De heer Middel (PvdA):Prima, uitstekend.Voorzitter! Inmiddels zijn wij wat betreft de behandeling van dit wetsvoorstel
bezig met de derde ronde. Wij hebben het notaoverleg gehad in het voorjaar
van 1995, het wetgevingsoverleg in het voorjaar van 1997 en wij zijn nu hopelijk
bezig met de afronding van een project dat al zo'n acht jaar loopt. Het was
tijdens het kabinet-Lubbers II dat de desbetreffende adviesaanvraag naar de
SER ging. Het heeft jaren geduurd voordat het advies kwam en wel bij stukjes
en beetjes.De vraag die wij ons gesteld hebben, is wat nu de zin is van dit debat.
Het leek er af en toe een beetje op dat de posities al duidelijk gemarkeerd
waren. De bedoeling van een debat is toch dat je argumenten wisselt en dat
je op basis van die argumentenwisseling misschien tot een ander standpunt
komt, op onderdelen of geheel. De posities zijn inderdaad voor een gedeelte
gemarkeerd. Niet door het regeerakkoord, want daarin staat niets over dit
onderwerp, hetgeen meteen ook het voordeel is voor dit debat. Wel door de
ideologische vertrekpunten, die in zekere zin afgeleid zijn van de aloude
tegenstelling kapitaal versus arbeid. In die ideologische vertrekpunten kun
je je verliezen – als rechtgeaard sociaal-democraat moet ik zeggen dat
dit af en toe best lekker is – maar je moet je afvragen of je daar veel
verder mee komt. Om verder te komen, zeker in dit debat, moet je bruggen slaan
en moet je de discussie als het ware een beetje ontideologiseren. De Wet op
de ondernemingsraden moet ook wat pragmatischer bekeken worden. Nogmaals,
het lijkt een beetje – zeker als ik het zeg – op vloeken in de
kerk, maar ik zal de opstelling van de PvdA-fractie wat dit betreft toelichten
langs twee wegen.De eerste weg is die van het sociaal-democratisch vertrekpunt als het
gaat om arbeidsverhoudingen en medezeggenschap. Onze positie wat dat betreft
was vroeger nog meer uitgesproken dan nu. Ooit waren wij in volle overtuiging
als sociaal-democratische beweging voorstander, pleitbezorger en voorvechter
van zeggenschap. Mensen die ergens werkten, moesten ook iets te zeggen kunnen
hebben over hun werk: waarom zij het deden, wat er met de opbrengst en met
de productie gebeurde. Die zeggenschapsopvatting is in de loop van de tijd
geëvolueerd tot medezeggenschap van werknemers, maar wel altijd vanuit
de oriëntatie van de werknemers. De PvdA heeft dit vraagstuk altijd benaderd
vanuit de oriëntatie van de werknemers, maar met een open oog voor de
positie van de werkgevers.Als wij spreken over de medezeggenschap, spreken wij over de intrinsieke
waarde. Met andere woorden: wij zijn voor medezeggenschap, omdat dit te maken
heeft met ons mensbeeld, met onze opvattingen over de verantwoordelijkheid
die mensen moeten kunnen dragen met betrekking tot de inrichting van hun leven
en dus ook de inrichting van hun werk. Werk bepaalt namelijk voor een belangrijk
deel hun leven. Vroeger leefden mensen om te werken – althans velen,
omdat zij geen andere keuze hadden – nu werken mensen om te leven. Maar
werk is een essentieel onderdeel van het leven en dus heeft medezeggenschap
binnen dat werk een intrinsieke waarde.Daarnaast heeft medezeggenschap een instrumentele waarde, een functionele
waarde. Medezeggenschap is positief voor het management in een bedrijf, voor
de kwaliteit van de arbeid en voor de productie. Het is dus positief voor
het resultaat van de onderneming. In het verslag van het wetgevingsoverleg
van april staan behartigenswaardige opmerkingen van de minister op dit punt.
Hij had het over de betekenis van medezeggenschap in brede zin, los van ideologie:
medezeggenschap als positieve factor in het productieproces.De derde en laatste waarde naast de intrinsieke en instrumentele is de
sociaal-culturele waarde. Afgezien van wat je politieke overtuiging is, moet
je constateren dat er in Nederland een zeker streven is naar consensus, ook
in de moderne arbeidsverhoudingen. Men wil toch altijd proberen via overleg
zaken op te lossen. Dat blijkt nog dagelijks. Als er in Nederland gestaakt
wordt – zoals morgen in Amsterdam bij een deel van het openbaar vervoer –
is dat ook meteen groot nieuws, want een staking is in Nederland groot nieuws.
Arbeidsonrust is nieuws. Alle partijen streven er namelijk altijd naar om
eruit te komen via overleg en daar past dus ook de perceptie van medezeggenschap
in.Voorzitter! De tweede weg die wij bewandelen als sociaal-democratische
beweging in deze discussie, is de weg van de effectiviteit. Is de huidige
wet effectief? Het kabinet vindt dat dit niet in voldoende mate het geval
is. Dat zijn wij met het kabinet eens. Dan kun je je afvragen of gestreefd
moet worden naar effectiviteitsvergroting of naar een fundamentele herziening.
De een noemt het zus en de ander noemt het zo, maar misschien komen we bij
hetzelfde uit. Wij vinden in ieder geval dat goed moet worden bekeken wat
beter kan en wat beter moet. Het gaat ons er niet om – en dat zeg ik
met name tegen mevrouw Van Rooy naar aanleiding van een interventie van haar
in het voorgaande debat – dat er nog meer regels komen. Het gaat ons
vooral om goede regels. Als er minder regels zijn dan nu, is dat alleen maar
meegenomen. Het gaat dus niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit van de
regelgeving. Wij constateren dat er in de voorliggende wet geen balans is
tussen werkgever-bestuurder enerzijds en werknemer anderzijds, want de balans
slaat door naar de werkgever. Dat geeft ons een extra impuls om te kiezen
voor de oriëntatie vanuit de werknemer, waarmee weer eens duidelijk wordt
waar de Partij van de Arbeid in dit debat staat.Voorzitter! Er is in de wereld van de ondernemingsraden inmiddels sprake
van een soort richtingenstrijd. Allerlei wetenschappers bemoeien zich daarmee
of voeren juist het hoogste woord en schrijven de meeste verhalen. Allerlei
bijeenkomsten voor ondernemingsraadsleden worden gevuld met analyses en beschouwingen
over modellen, waarbij de professionele ondernemingsraad het grote voorbeeld
is; een ondernemingsraad die strate gisch kan denken en zeker
kan meedenken met het management. Aan de ene kant is er dr. Rienk Godijk,
die daarvan een pleitbezorger is. Aan de andere kant is er prof. Van der Heijden,
die een ondernemingsovereenkomst voorstaat. Daartussen zijn er de vallen-en-opstaan-ondernemingsraden,
waarvan er de meeste zijn. Zij komen nog niet toe – misschien willen
zij dat ook niet – aan echt strategisch meedenken. Een ondernemingsovereenkomst
hoeft voor hen niet. Zij willen functioneren binnen het kader van de wet.Als je die discussie volgt, nog afgezien van de eigen positie daarin,
kun je maar tot één conclusie komen, namelijk dat ten aanzien
van medezeggenschap maatwerk binnen een duidelijk raamwerk gewenst is. Dat
raamwerk is de Wet op de ondernemingsraden. Die wet is belangrijk, maar het
beste is – ik spreek uit ervaring, want ik ben jarenlang bestuurder
geweest in het kader van de WOR – als zowel de bestuurder als de werknemersdelegatie
tot de conclusie komt dat die wet eigenlijk niet nodig is. De wet moet worden
gezien als iets wat je nodig hebt voor het geval dat. Dat betekent een relativering
van de betekenis van de wet. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat de wet
niet belangrijk is, want dat is wel degelijk het geval. Als er in het overleg
iets misgaat bij het streven naar consensus, moet de wet helder en duidelijk
zijn en mag er geen sprake zijn van misverstanden.Voorzitter! In deze gehele discussie is ook de vraag aan de orde wat de
positie van het kabinet is, gegeven het feit dat dit onderwerp niet in het
regeerakkoord is opgenomen. Wat is de positie van onze minister Melkert? Ik
verkeer in de bevoorrechte positie dat ik "onze" in twee betekenissen kan
noemen, namelijk onze minister en onze partijgenoot. Minister Melkert heeft
met het aan de orde zijnde voorstel laten zien dat hij op de bres staat voor
verbeteringen zonder dat hij daarin op onderdelen te ver wil gaan.Hij slaagt er tegelijkertijd in – ik vind dat een pluspunt van het
gehele debat tot nu toe, want ik denk dat hij daarin de eerste is in de geschiedenis
van deze discussie, die tientallen jaren bestrijkt – een duidelijke
afbakening, een duidelijk onderscheid aan te geven tussen de positie van de
vakbonden enerzijds en de ondernemingsraden binnen de ondernemingen anderzijds.
Dat komt ook bijzonder goed uit, want de vakbeweging en de ondernemingsraden
zitten zelf middenin een proces waarin zij duidelijk maken waarin zij zich
onderscheiden. Dat is op zichzelf opmerkelijk, want bijvoorbeeld het overgrote
deel van de leden van ondernemingsraden is ook kaderlid van een vakbond. Het
heeft naar onze opvatting te lang geduurd dat ondernemingsraden en vakbonden
het idee hadden dat zij elkaar voor de voeten liepen. Het kwam er wel eens
op neer dat zij daardoor de positie van de werknemer niet versterkten maar
eerder verzwakten. Dat is de laatste jaren aanzienlijk verbeterd.Met dit wetsvoorstel wordt aangegeven dat voor zowel de vakbeweging als
de ondernemingsraad een duidelijke taak is weggelegd binnen de onderneming.
Het betreft taken die elkaar aanvullen en versterken. Ik vraag de minister
hoe het nu precies zit met het vakbondswerk in de onderneming. Dat is het
enige nog niet ingevulde deel. In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt opgemerkt dat dit nog wel komt, maar het is nog niet duidelijk hoe het
ermee staat. Het gaat met name om de toegang van de vakbeweging in de onderneming
ten aanzien van de individuele problematiek en met name de bescherming tegen
benadeling in positie en ontslag van kaderleden van de vakbond die de nek
uitsteken binnen het bedrijf.Als wordt gesproken over de terreinen van de vakbeweging in de ondernemingsraad,
is te zien dat de vakbond zich primair heeft bezig te houden met de CAO, en
de ondernemingsraad, wat ons betreft, met de overige arbeidsvoorwaarden. Dan
rijst de vraag wat gedaan moet worden in bedrijven waar geen CAO is. Daar
moet dan een keuze gemaakt worden: de vakbeweging kan in het gat springen,
maar als daar geen draagvlak voor is, moet de OR dat gat kunnen opvullen.
Wat dit betreft, is er sprake van een aanvulling.Voorzitter! In het wetgevingsoverleg heeft de minister gezegd dat wij
in deze discussie moeten uitkijken dat het betere niet de vijand wordt van
het goede. Dat werd met name tegen de PvdA gezegd: wij moesten uitkijken,
want wij wilden zoveel en daarmee kon het doel voorbijgeschoten worden. Daarop
was de uitdrukking van toepassing dat het betere wel eens de vijand kon worden
van het goede. Als je doorschiet, is dat inderdaad waar, maar wij zijn er
nog niet van overtuigd dat wij met onze opvattingen doorschieten. Wel constateren
wij een spanning die tot nu toe ook in het debat naar voren is gekomen, namelijk
die tussen beeld en werkelijkheid. In de politiek kom je veel vaker tegen
dat het beeld anders is dan de werkelijkheid. Ik zal het duidelijk maken aan
de hand van een voorbeeld, want het leek wel of de wereld te klein was. Het
ging over het adviesrecht over winstbestemming en over het amendement-Schimmel/Middel.
Dit amendement beoogt dat de winst in een onderneming wordt vastgesteld via
de jaarrekening, zoals nu ook het geval is. Daarna, dus als de winst eenmaal
is vastgesteld, krijgt de ondernemingsraad het recht om te adviseren over,
dus niet om in te stemmen met, de bestemming van de winst. Het gaat dus slechts
om advies. In bepaalde bladen, bijvoorbeeld Het Financieele Dagblad, zijn
hierover doorwrochte analyses geschreven die duidelijk maken dat dit heel
erg ver ging. Naar mijn mening vloekt het beeld hier met de werkelijkheid.Mevrouw Van Rooy (CDA):Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Middel precies bedoelt.
Hij zegt dat de OR adviseert over de verdere aanwending van de winst zodra
de winstbestemming is vastgesteld door de aandeelhouders. Maar als de aandeelhoudersvergadering
bepaalt dat een zeer substantieel deel van de winst ten goede komt aan de
aandeelhouder in de vorm van dividend, wat is dan de rol van de OR? Ik kan
mij niet voorstellen dat die gaat bepalen hoe de aandeelhouder met het dividend
moet omgaan.De heer Middel (PvdA):Ik moet mij eerst verontschuldigen bij mevrouw Schimmel. Ik wil haar niet
voor de voeten lopen, want zij is de eerste indiener van dit amendement. Ik
gaf het voorbeeld alleen maar om te illustreren hoe beeld en werkelijkheid
met elkaar op gespannen voet kunnen staan. In de discussie die in de media
loskwam na dit amendement, is onder andere geconstateerd dat het allemaal
heel moeilijk is wat wij willen, omdat eerst bekend moet zijn wat de winst
is; een onderne mingsraad kan zich daar niet mee bemoeien.
Dat is echter niet wat wij willen. Wij willen dat het zo blijft, dat uit de
jaarrekening blijkt wat de winst is. Als die eenmaal is vastgesteld –
en daar gaat de OR niet over – kan de OR advies geven over wat er met
de winst gebeurt. Vervolgens geldt de normale procedure die ook in de wet
beschreven staat. Het gaat dus niet om instemmingsrecht: de OR bepaalt niet
wat er met de winst gebeurt, maar adviseert daarover.Mevrouw Van Rooy (CDA):Het is mij opnieuw niet duidelijk. Het adviesrecht is een zeer zwaarwegende
bevoegdheid van de ondernemingsraad. Zelf heeft de heer Middel een amendement
ingediend over tijdige informatie, opdat de OR advies kan uitbrengen op het
moment dat dit nog echt zinvol is, dus voordat een besluit wordt genomen.
Ik heb de indruk dat wij hier met een wat omgedraaide situatie te maken hebben,
want er wordt eerst een besluit genomen over de aanwending van de winst en
daarna wil de heer Middel de OR toch nog laten adviseren, niettegenstaande
het besluit dat al genomen is.De heer Middel (PvdA):Neen, er is besloten wat aan te merken is als winst. Vervolgens is het
de vraag wat daarmee wordt gedaan, bijvoorbeeld wat wordt gebruikt voor investeringen
en wat wordt aan aandeelhouders uitgekeerd.Mevrouw Van Rooy (CDA):Met alle respect, maar winst is datgene wat overblijft nadat de belasting
haar deel eraf heeft gehaald. Daar heeft de aandeelhoudersvergadering niets
over te zeggen. Dat is de winst die uit de cijfers blijkt. Vervolgens is het
de vraag of een deel naar reserveringen gaat, of een deel zal worden aangewend
voor investeringen en of een deel naar de aandeelhouders toe gaat. Dat valt
allemaal onder de verantwoordelijkheid van de vergadering van aandeelhouders.
Als ik het goed begrijp, zegt de heer Middel nu dat het gaat om het deel dat
uiteindelijk naar het bedrijf toe gaat. Moet de OR daarover advies uitbrengen?De heer Middel (PvdA):Nee, want dat gebeurt al. Volgens artikel 25 van de huidige wetgeving
heeft de OR al adviesrecht over belangrijke investeringen. In het voorstel
van het kabinet wordt dat zelfs een beetje uitgebreid, met automatisering,
enzovoort. Wij zeggen er alleen bij dat, voordat bepaald wordt welk deel wordt
geïnvesteerd, welk deel naar de aandeelhouders gaat en wat er verder
nog meer te verdelen is, hierover advies wordt gegeven door de OR. Dat is
heel simpel.Mevrouw Van Rooy (CDA):Nu zegt de heer Middel "voordat bepaald wordt". Dat is dan toch voordat
de aandeelhoudersvergadering dat besluit heeft genomen?De heer Middel (PvdA):Ja.Mevrouw Van Rooy (CDA):Dat is iets anders dan hetgeen de heer Middel in het begin zei. Toen zei
hij dat eerst het besluit wordt genomen en de OR daarna advies uitbrengt.
Dat is nou precies waartegen bezwaren bestaan. De heer Middel grijpt hierdoor
in in een fundamenteel recht van de aandeelhoudersvergadering dat in ons vennootschapsrecht
is geregeld. Hij doorkruist dat met een adviesrecht van de ondernemingsraad.De heer Middel (PvdA):Mevrouw Van Rooy, het spijt me als ik mij ongelukkig, onvolledig of in
uw ogen onjuist heb uitgedrukt of verwarring heb gebracht door te praten over
de winstbestemming en de advisering over wat er met de winst gebeurt. Ik wil
nog eens klip en klaar in normaal Nederlands zeggen wat ik heb bedoeld.Voorzitter! Bepalen wat winst is, is geen zaak voor de OR. Daarover heeft
de OR geen instemmingsrecht en geen adviesrecht. Dat gaat de OR gewoon niet
aan. Dat krijgt de OR gewoon te horen. Dat staat ook in de jaarrekening. Dat
noem ik vooral omdat in de discussie die ontstond nadat ons amendement in
de publiciteit kwam, werd gesuggereerd dat de OR mede zou gaan bepalen wat
winst is. Dat is ons streven helemaal niet. Dat kan ook helemaal niet. Al
zou het wel kunnen, dan zouden wij er waarschijnlijk nog niet voor zijn. Dat
is deel A van het verhaal. Wat uiteindelijk gebeurt met het deel dat als winst
uit de jaarrekening tevoorschijn komt, is deel B van het verhaal. Daar beslist
de OR niet over. Dat stellen wij ook niet voor, maar daarover zou de OR in
feite een adviesrecht moeten kunnen hebben. Die twee dingen, het vaststellen
van de winst en de bestemming van de winst, willen wij eventjes van elkaar
onderscheiden. Ik begrijp dat mevrouw Van Rooy het niet met mij eens is, maar
ik hoop dat duidelijk is wat wij bedoelen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Het is goed dat deze verhelderende gedachtewisseling heeft plaatsgevonden.
De heer Middel wekte de indruk dat zijn amendement niet zo verstrekkend was.
Als ik het nu goed beluister, is het toch eenvoudigweg een advies over de
bestemming van de winst. Daarmee grijpt hij toch in op een wezenlijk recht
van de vergadering van aandeelhouders. Dat staat haaks op het structuurregime.
Het zal het investeringsklimaat in Nederland zeker niet verbeteren.De heer Middel (PvdA):Dat zijn allemaal dingen die mevrouw Van Rooy erbij haalt. Vanuit haar
optiek is dat misschien begrijpelijk. Zij zegt dat dit heel ver gaat, maar
wij vinden dat helemaal niet zo ver gaan. Het is immers adviesrecht. Als het
instemmingsrecht was, had zij een punt. Ik wil mij er niet van afmaken, maar
ik wil mevrouw Schimmel ook niet voor de voeten lopen. Zij is eerste ondertekenaar
van dit amendement. Zij moet dus ook het recht en de gelegenheid hebben daar
straks meer over te zeggen.Voorzitter! Dit was maar een voorbeeld van een gespannen verhouding tussen
beeld en werkelijkheid. U ziet hoeveel discussie een voorbeeld al teweeg kan
brengen.In politiek opzicht gaat het in dit debat volgens mij in feite over vier
punten. Deze resteren uit het wetgevingsoverleg en hierover moet een knoop
worden doorgehakt: 1. de medezeggenschap binnen kleine ondernemingen;
dat zijn dus ondernemingen waar nu niks of bijna niks is geregeld, dus alle
ondernemingen met minder dan 35 werknemers;2. de landelijke OR-verkiezingen;
een meerderheid van de Kamer lijkt hiervoor te zijn;3. de winstbestemming;
ik refereer aan de interruptie die ik met mevrouw Van Rooy mocht hebben;4. artikel 27, de verbreding van het instemmingsrecht tot de arbeidsvoorwaarden.Dat zijn de politieke hoofdpunten. Een kwartiertje geleden dacht ik dat
je daar misschien nog het initiatiefrecht aan toe moet voegen, mede gezien
het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Van Rooy. Daarin zegt zij dat er
eigenlijk geen specifieke bemiddeling nodig is bij initiatiefrecht. Daarmee
krijgt de discussie over het initiatiefrecht een nieuwe lading. Wij waren
immers blij dat het al geregeld was in het voorstel van het kabinet.Het gaat dus om vier politieke hoofdpunten, waarmee ik overigens niet
de overige discussiepunten als onbelangrijk wil afdoen. Het gaat daarbij echter
meer om verbeteringen zonder veel politieke lading.De Partij van de Arbeid was op zichzelf tevreden met de stappen die de
minister met het wetsvoorstel heeft gezet. Wij vonden echter dat hij nog verder
stappen kon nemen. Bij het wetgevingsoverleg heeft de Partij van de Arbeid
daarom een reeks van amendementen ingediend. Ik loop die nu alvast door, omdat
wij daar bij het wetgevingsoverleg niet aan zijn toegekomen. Dat maakt de
tweede termijn ook een stuk korter. De minister kan er hopelijk al in eerste
termijn op reageren.Het amendement op stuk nr. 13 gaat over de buitenlandclausule. Eerlijk
gezegd is dit niet het hardste punt van de fractie van de PvdA. Wij blijven
ons echter afvragen hoe het mogelijk is dat er in de Europese Gemeenschap
een dergelijke clausule bestaat. Wij willen er daarom een beschouwing van
de minister over horen.Het amendement op stuk nr. 14 is inmiddels medeondertekend door de VVD
en is nu bekend als het amendement op stuk nr. 32. Dit amendement gaat over
de schriftelijke vorm van een voorgenomen besluit in het geval van het adviesrecht.
De minister is doorgaans vrij duidelijk in zijn beantwoording. Mag ik echter
uit het wetgevingsoverleg begrijpen dat hij dit amendement heeft overgenomen
of dat hij geneigd is om het over te nemen? Ik hoor het wel. Ik heb in ieder
geval geen nota van wijziging gezien.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15. Dit amendement gaat over het
schriftelijk beding als formele eis voor het wijzigingsbeding in de arbeidsovereenkomst.
Dit is geen zwaar punt. Het is meer een technische verbetering. De minister
sprak zich hierover ook positief uit in het wetgevingsoverleg. Ook hier vraag
ik of dit amendement is overgenomen of niet. Gaat het misschien straks nog
gebeuren?Het amendement op stuk nr. 16 is ook medeondertekend door de VVD en is
nu het amendement op stuk nr. 33 geworden. Het amendement betreft de bescherming
van de initiatiefnemers van de ondernemingsraad. De minister zei tijdens het
wetgevingsoverleg dat op dit punt het goed werkgeverschap voldoende moet zijn.
Wij vertrouwen echter niet in alle gevallen op dat goed werkgeverschap. Wij
willen het liever in deze wet geregeld hebben. Neemt de minister dit amendement
over of niet?Het amendement op stuk nr. 17 gaat over het achterbanoverleg binnen werktijd
oftewel de normale arbeidstijd. Ook dit lijkt ons een verbetering.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Waarop stoelt het onderscheid dat de heer Middel maakt tussen de ondernemingsraad
en de vakbeweging? Bij mijn weten valt immers het overleg tussen de vakbeweging
en de personeelsleden in de zin van de wet buiten de werktijd.De heer Middel (PvdA):Dat is een goede vraag en daar moet ik dus ook een goed antwoord op hebben!Een van de punten die essentieel zijn voor het functioneren van de ondernemingsraad
is het overleg met de achterban. Een ondernemingsraad moet immers draagvlak
hebben. De OR moet af en toe weten of er draagvlak aanwezig is. Tegelijkertijd
moet de achterban in staat worden gesteld om kenbaar te maken wat men van
de ondernemingsraad verwacht. Men heeft immers een ondernemingsraad gekozen.
De beste constructie voor raadpleging is een overleg. Uit het oogpunt van
modern management en moderne arbeidsverhoudingen vinden wij het voor de hand
liggen dat het overleg binnen werktijd plaatsvindt. Als er sprake is van continuwerk,
moet het in groepen gebeuren. Wij vinden het echter een beetje bizar om van
mensen te verwachten om na werktijd in de kantine zelf een overeenkomst te
beleggen. Het is veel effectiever om dat in werktijd te doen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De heer Middel zegt dat het effectiever is om het in werktijd te doen.
Wij spreken bij de ondernemingsraad ook over betrokkenheid van de medewerkers
bij de onderneming. Als die betrokkenheid alleen maar zou blijken als het
overleg binnen werktijd valt, is er iets aan de hand met de betrokkenheid
van de medewerkers bij het bedrijf en met het draagvlak voor de OR. De heer
Middel verklaart zo niet het verschil met de vakbeweging.De heer Middel (PvdA):Mevrouw Van der Stoel moet de zaak niet omdraaien. De betrokkenheid wordt
niet alleen bepaald door het overleg wel of niet in werktijd te houden. Ik
zeg dat het effectiever is om het in werktijd te doen. Men is er dan immers
toch. Er zijn overigens genoeg mensen in de bedrijven die veel meer tijd in
het werk als ondernemingsraadslid stoppen dan gecompenseerd wordt door hun
werkgever. Daar zijn ettelijke voorbeelden van.Mevrouw Van der Stoel (VVD):U had beloofd een goed antwoord te geven op een goede vraag.De heer Middel (PvdA):Ik vond het ook een goed antwoord.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat kan ik mij voorstellen, maar het heeft de VVD-fractie nog niet overtuigd.
U legt het verschil tussen vakbeweging en OR niet uit.Ik heb nog een tweede vraag die met dit onderwerp samenhangt. Een- en
andermaal is gezegd dat wij wachten op een advies van de Stichting van de
arbeid over achterbanbinding. Daar zou het overleg met de medewerkers van
een bedrijf natuurlijk ook een rol in kunnen spelen. Waarom loopt u op dit
onderdeel vooruit en wacht u voor het overige tot de Stichting van de arbeid
een keer met een verhaal komt?De heer Middel (PvdA):Ik had uw eerste vraag inderdaad laten liggen. Een ondernemingsraad is
een onderdeel van een onderneming, een vakbeweging niet. Natuurlijk is het
zo dat een groot deel van de ondernemingsraadsleden kaderlid is van een vakbond –
dat is een gegeven – maar de ondernemingsraad heeft een eigenstandige
positie binnen de onderneming. Dus vallen de werkzaamheden
van de ondernemingsraad ook binnen het kader van de werkzaamheid van de onderneming.
Een vakbond is, net als een politieke partij, een vereniging met een bepaald
doel. Ik vind het dus logisch dat vakbondsvergaderingen met de kaderleden
binnen een bedrijf buiten werktijd worden gehouden. Wij zitten niet in een
situatie, zoals die in andere Europese landen wel jarenlang het geval is geweest
en misschien nog wel voor een deel, waarbij een vakbond ook een onderdeel
is van het bedrijf. Dat is in Nederland niet zo en ik ben daar ook geen voorstander
van.Dan ga ik in op uw andere punt. U heeft gisteren toch een brief gekregen
over het achterbanberaad? Ik zoek hem even op, maar ik kan hem nu zo snel
niet vinden. Die vraag is toch al door de minister beantwoord in de brief
die u gevraagd heeft? Die brief is vanochtend gekomen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ja, die brief is vanmorgen gekomen en ik dank de minister voor de snelle
reactie.U licht dit punt uit de discussie over de achterbanbinding. Daarvan zegt
de minister, ook in deze brief, dat wij beter kunnen wachten totdat het advies
van de Stichting van de arbeid er is en dat wij daarna wel verder zien. Mijn
vraag is dus waarom u dit onderdeel eruit licht, en praten wij later nog een
keer over het advies van de Stichting van de arbeid?De heer Middel (PvdA):Nu begrijp ik het. Wij vinden dat die bescherming in deze wet geregeld
moet worden. Wij praten nu over deze wet en wij vinden dat wij dat nu ook
moeten regelen. Dat is het antwoord.Mevrouw Van Rooy (CDA):Voorzitter! De heer Middel zei in het begin van zijn betoog dat het hem
niet om de kwantiteit ging, maar om de kwaliteit en ook zei hij dat hij geen
onnodige regelgeving wilde. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Kan een
OR niet beter zelf met de bestuurder regelen hoe men de achterbanraadplegingen
tot stand brengt in een bedrijf? Is het niet wat overbodig om dit vanuit Den
Haag in detail voor te schrijven? Zijn er geen andere wegen om de achterban
te raadplegen? Ik denk dan aan enquêtes, dan hoeft niet tweemaal per
jaar overleg in werktijd plaats te vinden.De heer Middel (PvdA):Ik ben het helemaal met u eens dat de werkgever en de werknemersvertegenwoordiging
het in 90% en misschien wel 95% van de gevallen meteen met elkaar eens worden
over de manier waarop dat achterbanberaad geregeld wordt. Het gaat mij om
die 5% die er niet uitkomt, en dat is nog een groot aantal bedrijven. Waar
moet de ondernemingsraad in zo'n geval op terugvallen? Die heeft niets om
op terug te vallen als het niet in de wet geregeld is. Het is dus afhankelijk
van de goede luim van de werkgever, en die blijkt er in die 5% van de gevallen
juist niet te zijn. Daarom vinden wij dat het, als stok achter de deur, toch
geregeld moet worden. U hebt natuurlijk gelijk met uw opmerking over enquêtes.
Ik denk dan alleen niet aan een of-of-situatie, maar aan een en-en-situatie.
Enquêtes zijn hartstikke goed, maar het fysieke contact van achterbanberaad
is ook van belang. Ik wil aan de andere kant wel met u meegaan als een achterban
geen behoefte heeft aan een achterbanberaad met een OR. Ik stel ook niet voor
dat in de wet wordt voorgeschreven dat het moet. Ik stel voor dat in de wet
komt te staan dat het twee keer per jaar kan gebeuren binnen werktijd. Ik
wil het niet verplicht stellen. Het had nog erger gekund. Nu kunt u eens zien
hoe gematigd wij ons opstellen in dit debat en dat meen ik ook nog.Voorzitter! Ik ben aangekomen bij het schoningsrecht. Dat was het amendement
op stuk nr. 18. Dat is een oud punt van de VASMO, de organisatie van ambtelijk
secretarissen. De VVD-fractie heeft het amendement medeondertekend en dat
is nu het amendement op stuk nr. 34. Ik wil even een stapje terug doen op
dat punt, want ik was in het wetgevingsoverleg te enthousiast over het schoningsrecht
voor commissies. Dan kun je in de bizarre situatie terechtkomen dat meer dan
de helft van de werktijd aan scholing wordt besteed, als je maar in genoeg
commissies zit en ook nog eens een aantal commissies opricht. Ik ben zelf
directeur van zo'n instituut geweest en ik kan iedereen aanraden om het te
doen. Het is heel gezellig. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van de wet.
De bedoeling van de wet is dat ondernemingsraadsleden adequaat worden toegerust
voor hun werk. Als zij daarnaast nog specifieke activiteiten vervullen in
het kader van een vaste commissie of een onderdeelcommissie, moeten zij ook
de mogelijkheid krijgen om in dat verband een cursus te volgen. Je moet het
niet te gek maken. Je moet de kerk wel midden in het dorp laten staan, zou
ik tot mevrouw Van Rooy willen zeggen. Ik wil hieraan vasthouden en vandaar
dat ik het amendement op stuk nr. 21 heb gewijzigd. Het scholingsrecht voor
ondernemingsraadsleden blijft vijf dagen per jaar. Dat is nu ook het geval.
Als ik het heb over scholingsrecht voor vaste commissies of onderdeelcommissies,
gaat het over drie dagen per jaar. Iemand die deel uitmaakt van de OR en ook
lid van een commissie is, kan die drie dagen meemaken. Hij komt dan niet in
de situatie terecht dat hij tussen het een en het ander moet kiezen.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 26 over de bedrijfscommissies is
in een ander licht komen te staan doordat mevrouw Van Rooy een amendement
op dat punt heeft ingediend. Ik vind dat de minister maar eerst een beschouwing
over dat amendement moet geven. In tweede termijn kom ik erop terug.Het amendement op stuk nr. 27 inzake de Pensioen- en spaarfondsenwet trek
ik in. Ik weet niet of dit goed nieuws is. De fractie van de PvdA vindt dat
die zaak bij een andere wet behandeld moet worden. Staatssecretaris De Grave
is daarmee bezig. Naar aanleiding van de brief van de minister, stuk nr. 29,
trek ik het amendement in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Middel c.s. (stuk nr. 27) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Terzake van vier hoofdpunten moeten wij vandaag de knoop doorhakken.
In de eerste plaats noem ik de medezeggenschap binnen kleine ondernemingen.
Ik hoef niet meer over de voordelen van medezeggenschap te praten. Ik hoef
de minister en de collega's ook niet te wijzen op het feit dat je voor kleine
bedrijven niet te veel moet regelen, omdat vele zaken daar redelijk vanzelf
lopen. Je moet het zo minimaal mogelijk doen, maar wel doeltreffend. De amendementen
op de stukken nrs. 22 en 23 komen er in essentie op neer dat
de PvdA een drietrapsraket voorstelt. Er is de verplichting om een ondernemingsraad
in te stellen voor bedrijven vanaf 35 werknemers. Hiervoor geldt het 100 plus-reglement.
Vervolgens zijn er bedrijven met 10 tot 35 werknemers – dat zijn er
vele, zoals wij hebben gelezen in de brief van de minister van enkele weken
geleden – met een personeelsvertegenwoordiging. Die is niet verplicht,
maar als de meerderheid van de werknemers of de vakbonden dat wil, moet die
er kunnen komen met een afgezwakt reglement. Wij denken niet in afgebakende
eenheden, dus de discussie daarover kan verdergaan. Daarbij zou je kunnen
denken aan het huidige 100 min-reglement. Ten slotte is er in de kleinste
bedrijven, met minder dan 10 werknemers, een personeelsvergadering die twee
keer per jaar bijeenkomt. Het grote voordeel van deze constructie is dat er
overal medezeggenschap op maat is, dat de problematiek rond de Arbeidstijdenwet
geregeld is in de bedrijven met 10 tot 35 werknemers en dat ook de zaken met
betrekking tot de arbeidsomstandigheden, die straks in het kader van de Arbowet
gaan spelen, geregeld zijn. Dan is er dus een breed draagvlak voor medezeggenschap.Nu heb ik geconstateerd – ik zeg het erbij, want ik wil met open
vizier de andere fracties tegemoet treden – dat er voor ons op zich
uitstekende voorstel wel eens geen meerderheid in deze Kamer te vinden zou
kunnen zijn. Dat zou ontzettend jammer zijn voor de medezeggenschap en zeker
voor de werknemers in de kleinere bedrijven. Dus is de PvdA bereid om handreikingen
te doen in de richting van anderen en om te kijken of een compromis mogelijk
is. Het is niet van tevoren gebeurd en het zou dus tijdens dit debat kunnen.
Alom leeft namelijk het besef dat er iets gedaan moet worden aan de medezeggenschap
in kleinere bedrijven. Als CDA of VVD het absoluut niet zouden willen, als
zij het onzin zouden vinden en het overbodig zouden vinden, hoefden wij er
niet over te praten. Er is echter een zekere bereidheid om mee te denken.Wij zouden bijvoorbeeld kunnen praten over het verhogen van de grens van
35, als het gaat om de verplichte instelling. Dat is een zware concessie,
want dat betekent dat de bedrijven die nu een OR moeten hebben, die plicht
niet meer hebben. Als je de grens legt bij 50, is een bepaalde categorie bedrijven
niet meer ondernemingsraadplichtig. Aan de andere kant kan men zeggen dat
de parttimers nu ook meetellen en dat het dus allemaal wel meevalt. Dan heeft
men gelijk. De aard van een compromis is ook dat iedereen een beetje gelijk
heeft. Je zou ook kunnen praten over het reglement. En ik spreek in de richting
van alle fracties, behalve die van D66. Je zou kunnen zeggen dat zo'n 100
min-reglement voor een personeelsvertegenwoordiging vrij zwaar is, omdat het
er toch een beetje uitziet, alhoewel het niet verplicht is, als een mini-OR.
Ik wilde die term eigenlijk niet gebruiken, want dat roept associaties op
waar sommige mensen niet zo vrolijk van worden. Die mini-OR is niet aan de
orde, maar wel de personeelsvertegenwoordiging met een misschien andersoortig
reglement. Daarover valt met ons te praten, als er maar een vorm van medezeggenschap
wordt gerealiseerd waarbij ook de problematiek van de Arbeidstijdenwet en
het afwijken van de standaardregeling geregeld wordt.Wij zijn vreselijk benieuwd naar de inbreng van de andere fracties. Van
de fractie van D66 weten wij dat zij gelukkig aan onze kant staat. Wij zijn
benieuwd of er in de loop van dit debat een compromis mogelijk is. Voor de
tienduizenden of honderdduizenden werknemers in Nederland die dit regardeert,
is dat toch van groot belang.Ik praat niet meer over het adviesrecht met betrekking tot de winstbestemming
en wel om twee redenen. In de eerste plaats heb ik daar al heel wat over gezegd
aan de hand van het voorbeeld over spanning tussen beeld en werkelijkheid.
In de tweede plaats zal mevrouw Schimmel, die de eerste ondertekenaar is,
nog het woord voeren.Over het instemmingsrecht is ook verwarring. Wil de PvdA niet te veel?
In de ogen van sommigen willen wij natuurlijk altijd te veel. Gelukkig wel,
want daarvoor is de PvdA indertijd opgericht. Wij vinden onszelf echter redelijk
bescheiden op dit punt. Wij willen helemaal niet tornen aan hetgeen in CAO's
is geregeld door de vakbeweging. Als wij spreken over arbeidsvoorwaarden,
spreken wij over alles wat niet geregeld is in de CAO. Voor alles wat niet
geregeld is, mag niet de situatie ontstaan dat de werkgever eenzijdig dingen
kan opleggen aan een werknemer. Dus moet er een mogelijkheid zijn om tot een
correctie te komen en moet er een intermediair zijn. En het meest geschikt
daarvoor is nu eenmaal de ondernemingsraad.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik stel nog even een vraag ter verduidelijking. In de huidige situatie
zijn veel CAO's kader-CAO's. Een flink deel van de invulling vindt op bedrijfsniveau
plaats, vaak in overleg met de ondernemingsraad. Ik onderstreep het woord
"overleg". Het valt niet onder het instemmingsrecht. Er vindt overleg plaats
tussen bestuurder en OR over de manier waarop bepaalde delen van de CAO ingevuld
moeten worden. Wij vinden dat een goede zaak, juist omdat het overlegkader
van de CAO als het ware voortgezet wordt op ondernemingsniveau. Daarbij wordt
met dezelfde structuur gezamenlijk tot een oplossing gekomen. Er is dan niet
één partij die kan zeggen of zij er wel of niet mee instemt.
Waarom wil de heer Middel de huidige praktijk niet continueren? Wat is er
niet goed aan de huidige praktijk? Die ontwikkelt zich toch in de goede richting?De heer Middel (PvdA):Het ligt eraan waar je met de huidige praktijk naartoe wilt. Er is niet
een eenduidige praktijk. Ik kijk even naar de manier waarop de arbeidsvoorwaarden
totstandkomen. Je ziet dat het voor het grootste gedeelte gebeurt via collectieve
arbeidsovereenkomsten. Daarvan zeggen wij: dat is prima. Alles wat dan nog
blijft liggen, kun je laten invullen door de OR. Daarnaast is er een groot
terrein waar geen CAO geldt. In dat geval kan er in wezen een keuze gemaakt
worden. Je kunt constateren dat er voor de vakbeweging voldoende draagvlak
is om daarop in te springen. Dat heeft mijn persoonlijke voorkeur. Ik kan
mij echter ook goed voorstellen dat er een constructie komt waarbij de ondernemingsraad
die rol vervult. Waarom ben ik in dit geval voorstander van een rol voor de
vakbeweging in plaats van de ondernemingsraad, nog afgezien van het feit dat
ik vind dat men het zelf moet uitmaken? Als je vanuit de vakbond onderhandelt
over de arbeidsvoorwaarden en met name de primaire arbeidsvoorwaarden, sta
je onafhankelijk van de leiding van het bedrijf. Je hebt dan
ook het ultieme actiemiddel, dat een ondernemingsraad niet heeft, namelijk
het stakingsrecht en het recht om acties te voeren. In Nederland gebeurt dat
niet vaak. Ik propageer ook niet dat het vaker moet gebeuren. Maar als het
nodig is, kan de vakbeweging het middel hanteren. De ondernemingsraad kan
dat niet. Als het toch gebeurt, krijg je situaties zoals bij de politie in
Rotterdam. Dat wil toch niemand? Nogmaals, ik wil het niet voorschrijven,
maar als men vraagt waar mijn voorkeur naar uitgaat als het gaat om de primaire
arbeidsvoorwaarden, zeg ik dat mijn voorkeur uitgaat naar de vakbeweging.Mevrouw Van Rooy (CDA):Daar denken wij 100% hetzelfde over. Juist daarom blijf ik verbaasd over
uw benadering om de ondernemingsraad toch instemmingsrecht te geven. Ook in
de situaties waarin er geen sprake is van een CAO en waarin onderhandelingen
bijvoorbeeld met de ondernemingsraad plaatsvinden – er zijn veel bedrijven
waar het op die manier gaat – is sprake van een onderhandelingssituatie.
Het bijzondere van het arbeidsvoorwaardenoverleg, zoals het in Nederland plaatsvindt
en wat ons betreft moet blijven plaatsvinden, is nu juist dat het in een overlegstructuur
gebeurt waarin de partijen er gezamenlijk uit moeten komen. Het centrale punt
voor ons is: als je een van die partijen instemmingsrecht geeft, ga je toch
op een ander uitgangspunt en een andere route zitten. Bovendien blijf je zitten
met de vraag hoe het doorwerkt naar de individuele arbeidsovereenkomst.De heer Middel (PvdA):Juist omdat er niet sprake is van een eenduidige praktijk, is het goed
om aan te geven wat men eigenlijk het liefste wil. Dat is ook de taak van
een politieke fractie. De Partij van de Arbeid staat voor dat de primaire
arbeidsvoorwaarden geregeld worden in het overleg tussen vakbeweging en de
bedrijfstak of desnoods het bedrijf. Daarnaast zou alles wat niet in de CAO
geregeld is, maar onder de arbeidsvoorwaarden valt, onder het instemmingsrecht
moeten vallen. Men kan zich voorstellen waarover het dan gaat, namelijk datgene
wat nu al in artikel 27, eerste lid, genoemd wordt, plus een aantal aanvullende
regelingen. Dit zou onder het instemmingsrecht moeten vallen, omdat het verhindert
dat de werkgever eenzijdig zaken kan opleggen aan de werknemer. Het instemmingsrecht
is dan het enige instrument dat voorhanden is om het eenzijdig opleggen tegen
te gaan. Als mevrouw Van Rooy een ander instrument weet dat even effectief
is, kun je daar ook over praten.Mevrouw Van Rooy (CDA):Dat is de weg die de minister aangegeven heeft in het wetsvoorstel. Dat
draait als het ware de bewijslast om. Het geeft de werkgever de verplichting
om aan te geven wat de zwaarwegende belangen zijn om in te grijpen in de individuele
arbeidsovereenkomst van de werknemers. Ik vind dat een betere weg dan de weg
die u aangeeft, want dat is een fundamentele wijziging in overlegsituaties.De heer Middel (PvdA):Ook in de gewijzigde vorm? Het voorstel van de minister is na de eerste
ronde aangepast.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ja, ik denk dat ook het gewijzigde voorstel een weerslag is van de praktijk
die zich in de afgelopen jaren sinds het IBM-arrest gevormd heeft. Ik hoor
straks graag van de minister of dit juist is.De heer Middel (PvdA):Wij moeten de reactie van de minister maar afwachten. Bereid tot het zoeken
naar consensus zijn wij altijd. Op dit moment zien wij meer in het voorstel
dat wijzelf geformuleerd hebben. Nogmaals, dat is geen wet van Meden en Perzen.
Een amendement is een voorstel en geen eis.Het laatste punt van de vier hoofdpunten betreft de landelijke OR-verkiezingen.
Daar zijn wij voor. Tijdens het wetgevingsoverleg zag het ernaar uit dat er
een meerderheid van de Kamer voor is. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend,
waarop ik een toelichting moet geven. In het amendement wordt tegelijkertijd
de zittingstermijn van ondernemingsraden uitgebreid van drie naar vier jaar.
Hiermee sluiten wij aan bij datgene wat in de brief van de minister staat
over OR-verkiezingen in het buitenland. Het geeft de mogelijkheid dat ondernemingsraden
besluiten eens per zittingsperiode de helft van zijn leden te vernieuwen om
ervoor te zorgen dat er een beetje doorstroming en vers bloed komt.Ik heb de vier hoofdpunten de revue laten passeren en aangegeven wat de
positie van de Partij van de Arbeid hierin is. Wij hebben op deze vier hoofdpunten
amendementen ingediend. Al onze andere amendementen zijn in wezen verbeteringen;
wij kunnen ons eerlijk gezegd niet voorstellen dat iemand ertegen is. Ik zeg
het niet uit beleefdheid, maar meen het serieus dat wij op die vier hoofdpunten
weliswaar aangeven wat wij willen, maar dat het, nogmaals, geen wet van Meden
en Perzen is. Wij zijn ertoe bereid naar consensus te zoeken met collega's
die er anders over denken.Afsluitend constateer ik dat dit een verschrikkelijk belangrijk debat
is. Medezeggenschap is in ons land in zekere zin een ijkpunt voor moderne
arbeidsverhoudingen. Medezeggenschap zegt er ook iets over hoe serieus wij
mensen willen behandelen, ook mensen in hun arbeidssituatie, werknemers. Medezeggenschap
zegt iets over democratie; dat spreekt D66 aan. Medezeggenschap zegt iets
over arbeid en arbeidsverhoudingen; dat zit in onze naam. Medezeggenschap
zegt iets over vrijheid, vrijheid van denken en handelen voor werknemers;
dat moet de VVD aanspreken. Medezeggenschap zegt ook iets over verantwoordelijkheid;
dat spreekt niet alleen het CDA, maar ons allen aan.In alle oprechtheid zeg ik dat het kabinet, en zeker deze minister, het
heeft aangedurfd een erg grote stap in de goede richting te zetten. Wij blijven
echter, zonder te willen overvragen, vinden dat deze stap een beetje groter
kan zijn.Mevrouw Van Rooy (CDA):Voorzitter! Ook de fractie van het CDA vindt dit een belangrijk debat,
omdat effectieve medezeggenschap naar onze mening recht doet aan de positie
van werknemers in bedrijven en andere arbeidsorganisaties, doordat deze hen
ertoe in staat stelt verantwoordelijkheid te dragen. Zij vergroot de betrokkenheid
van werknemers bij hun bedrijf en creëert draagvlak voor veranderingen.
Verder vervult medezeggenschap een belangrijke rol in een samenleving op weg
naar meer decentralisatie, pluriformiteit en maatwerk per bedrijf. Medezeggen schap is een essentieel instrument om moderne arbeidsverhoudingen
gestalte te geven.Omdat wij in het wetgevingsoverleg al een reeks van punten besproken hebben,
zal ook ik mij in deze plenaire behandeling tot enkele hoofdlijnen beperken.
Voordat ik op het concrete wetsvoorstel en de centrale punten voor het CDA
inga, wil ik enkele fundamentele opmerkingen maken over de ontwikkeling van
de ondernemingsraad. In welke richting gaat de medezeggenschap? Hoe moeten
wij de rol van de medezeggenschap in onze overlegeconomie zien? Hoe moet de
medezeggenschap zich verhouden ten opzichte van de vakbeweging?Voorzitter! We zien in de medezeggenschap een ontwikkeling gaande van
aanvankelijk vooral het gehoord worden naar meer overleg met de bestuurders
en steeds meer naar partner met invloed op het ondernemingsbeleid. Bedrijven
worden geconfronteerd met steeds snellere veranderingen waarop ingespeeld
moet worden. Dat vraagt een permanente vernieuwing en aanpassing van de arbeidsorganisatie.
Bijzonder is ook dat die veranderingen eigenlijk steeds meer een procesmatig
karakter krijgen. De OR vervult een belangrijke rol in die processen en moet
eigenlijk steeds meer een pro-actieve rol gaan vervullen. Dat betekent ook
dat er steeds minder sprake is van eenmalige, duidelijk herkenbare besluiten
waarover een OR adviseert. Het is veel meer een permanente stroom van aanpassingen,
hetgeen ook andere eisen stelt aan de informatievoorziening. Er is veel meer
behoefte aan een permanente informatievoorziening, juist om de dialoog over
strategische ontwikkelingen te kunnen voeren tussen bedrijfsleiding en ondernemingsraad.Een andere belangrijke verandering is die in de organisatie van bedrijven:
van sterk hiërarchisch georganiseerde en van bovenaf aangestuurde bedrijven
naar veel meer decentralisatie en plattere organisaties. We praten daarbij
over clustermanagement, netwerkorganisaties, zelfsturende teams en noemt u
maar op. Ook dat stelt heel andere eisen aan de vormgeving en de invulling
van de medezeggenschap. Er is een verschuiving gaande van pure belangenbehartiging
naar veel meer het zijn van partner in de strategie van het bedrijf. Ook zal
de OR naar de toekomst toe steeds meer de rol moeten vervullen van bewaker
van de medezeggenschap zoals die op de werkvloer plaatsvindt.Wij vinden dat een gewenste ontwikkeling, maar in die nieuwe ontwikkeling
doen zich ook weer nieuwe problemen voor de ondernemingsraad voor. Zeker als
wij kijken naar grote bedrijven, zie je ondernemingsraden die steeds meer
bestaan uit professionals, waardoor het risico bestaat dat zij minder representatief
zijn voor het bedrijf en er een zekere vervreemding kan ontstaan met de achterban,
doordat het mensen zijn die niet meer echt werkzaam zijn als andere werknemers
in het bedrijf. Door de toegenomen werkdruk in veel bedrijven wordt het steeds
moeilijker om leden voor de ondernemingsraad te vinden, maar dat is ook een
gevolg van de toenemende mobiliteit: er is minder lifetime employment, waardoor
de betrokkenheid met het bedrijf geringer is.Ook de samenstelling van ondernemingsraden – ik heb het al kort
in het wetgevingsoverleg genoemd – vormt in veel bedrijven een toenemend
probleem, doordat het accent vaak te zeer ligt op de lagere functieniveaus.
De tijdsbelasting, het dubbelepettenprobleem en noemt u maar op: dat alles
is reden waarom de hoge functieniveaus vaak weinig vertegenwoordigd zijn.
Wij vinden dat uit een oogpunt van representativiteit, maar ook vanwege de
ervaring en deskundigheid die er in een OR ingebracht kan worden om juist
een goede gesprekspartner te zijn, een ongelukkige ontwikkeling. Wij zouden
het een goede zaak vinden als de minister zou willen entameren – er
wordt veel onderzoek gedaan, ook door zijn departement – om ook op dit
punt eens nader onderzoek te laten verrichten: hoe kan dat punt aangepakt
worden, wat zijn de knelpunten om alle verschillende geledingen in het bedrijf
in de OR vertegenwoordigd te krijgen en welke praktische oplossingen zijn
daarvoor in bepaalde bedrijven gevonden? Dit niet met het oog op nieuwe wetgeving,
maar om er een handreiking mee te kunnen doen aan bedrijven hoe met dat concrete
probleem om te gaan. Zo nodig wil ik daarover in tweede termijn een motie
indienen.Voorzitter! Wij vinden dat een ondernemingsraad gedwongen zal zijn zich
steeds meer op de corebusiness te concentreren. Dat betekent dat wij ervoor
moeten oppassen om almaar nieuwe taken op het bord van de ondernemingsraad
te leggen. Ook de heer Westerlaken, voorzitter van het CNV, heeft onlangs
nog gewaarschuwd voor het overbelasten van ondernemingsraden. Het klinkt heel
aantrekkelijk en positief om steeds meer taken en bevoegdheden aan de OR te
geven om op die manier de positie te versterken, maar de vraag is of dit ook
leidt tot wezenlijk meer invloed. Natuurlijk erkennen ook wij dat voor effectieve
medezeggenschap juridische structuren onontbeerlijk zijn, maar de effectiviteit
is toch vooral afhankelijk van de mate van wederzijds vertrouwen die ontstaat.
Dat is en blijft primair een verantwoordelijkheid van betrokkenen zelf. Het
kan ook bevorderd worden door een concentratie op de corebusiness. Om die
reden bekijken wij het wetsvoorstel en de amendementen kritisch. Wij willen
aandacht hebben voor die bevoegdheden die daadwerkelijk bijdragen aan de rol
van de OR als partner in de strategie van het bedrijf. Wij moeten oppassen
voor het risico van meer procedures en meer bureaucratie. Wij moeten geen
medezeggenschap zoals deze zich in België heeft ontwikkeld met een zeer
groot accent op procedures en te weinig accent op de inhoud.Voorzitter! Ik kom op de relatie tussen medezeggenschap, de arbeidsverhoudingen
en de arbeidsvoorwaarden. Deze is al vrij uitvoerig aan de orde geweest tijdens
het wetgevingsoverleg. Ik zal derhalve kort zijn. Ik benadruk dat wat het
CDA betreft, juist in een tijd dat wij praten over het poldermodel, de sociale
partners ook in de toekomst de centrale rol moeten blijven vervullen in het
arbeidsvoorwaardenbeleid.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mevrouw Van Rooy noemde de toestand in België. Ik ken de situatie
in België redelijk goed. Als het land als voorbeeld wordt aangehaald,
moet het beeld volledig gegeven worden. De vakbeweging en de werkgevers kennen
in hun verzuiling een totaal ander systeem, compleet met ziekenfondsen, dan
in Nederland.Mevrouw Van Rooy (CDA):In België is de medezeggenschap in belangrijke mate een overleg over
procedures en veel minder over de inhoud. Ik wil de goede ontwikkelingen die
wij in Nederland tot stand gebracht hebben, graag behouden. Ik heb dus geen
behoefte aan een gang richting Belgische situatie.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik deel de hartenkreet van mevrouw Van Rooy dat het over de inhoud moet
gaan. De situatie in België is echter ontstaan door een sterke invloed
van bonden en werkgevers. Het beeld moet niet te negatief voor de ondernemingsraden
worden afgeschilderd. Het gaat erom wie de partners zijn die bepalen dat het
daar zo geregeld is.Mevrouw Van Rooy (CDA):Het gaat mij om het resultaat en dat is in België minder goed dan
in Nederland. Daarom zeg ik dat wij die weg niet op moeten gaan. Ik houd graag
vol dat wij de verantwoordelijkheden goed uit elkaar moeten houden. De sociale
partners zijn primair verantwoordelijk voor het arbeidsvoorwaardenbeleid.
Wij moeten niet de weg inslaan om ondernemingsraad en vakbeweging min of meer
gelijkwaardige posities te geven. De posities zijn nu eenmaal niet gelijkwaardig.
Ik ben het zeer eens met de heer Middel, dat de grote waarde van ons CAO-systeem
gelegen is in de grotere afstand tot de dagelijkse bedrijfspraktijk. De vakbeweging
wordt daarmee in staat gesteld om beter te onderhandelen met de werkgeversvertegenwoordigers.
Op het bedrijfsniveau is het vaak lastig voor een ondernemingsraad om die
rol te vervullen. Wij hechten zeer aan CAO-onderhandelingen in een breder,
landelijk kader, op macro-, meso- en microniveau. In de afgelopen jaren is
in Nederland door vakbeweging en werkgevers met de overheid een centrale oriëntatie
ontwikkeld. Dat is een wezenlijke basis van het succes dat wij in de afgelopen
jaren bereikt hebben. De goede doelen, die mevrouw Van der Stoel niet al te
duidelijk herkent, maar die wat ons betreft een belangrijke plaats in de CAO's
hebben, willen wij graag vasthouden. Wij denken dat dat beter lukt met een
systeem waarin de vakbeweging een primaire rol vervult en waarin voor de OR
geen instemmingsrecht aan de orde is.Wat het adviesrecht betreft, heeft de CDA-fractie net als de regering
veel bezwaar tegen een kapstokartikel. Dat zou leiden tot veel interpretatieproblemen,
tot veel procedureel in plaats van inhoudelijk overleg. Ik heb zojuist al
aangegeven dat dat niet de route is. Uiteindelijk zal het ook niet bijdragen
aan goede verhoudingen tussen de ondernemingsraad en de leiding van de onderneming.De winstbestemming dient volgens de CDA-fractie absoluut niet onder het
adviesrecht te worden gebracht. Wij hebben daar twee hoofdbezwaren tegen.
Op de eerste plaats zal een dergelijk adviesrecht voor buitenlandse bedrijven
zeker niet bijdragen aan een versterking van het Nederlandse investeringsklimaat.
De heer Middel dient absoluut niet te onderschatten wat een impact een dergelijk
in zijn ogen misschien bescheiden amendement kan hebben op buitenlandse bedrijven.
Ik denk dan met name ook aan Amerikaanse bedrijven. Dat geldt zeker in het
licht van het feit dat bij mijn weten elders in Europa een ondernemingsraad
ook geen adviesrecht heeft over de winstbestemming. Ik zie dan niet goed in
waarom wij op dat punt in Europa voorop moeten lopen, nog afgezien van het
feit dat de ondernemingsraad bij het overleg naar aanleiding van de jaarstukken
alle gelegenheid heeft met de bedrijfsleiding van gedachten te wisselen over
de aanwending van het deel van de winst dat in het bedrijf blijft.De heer Middel (PvdA):Ik neem de opmerking van mevrouw Van Rooy over het investeringsklimaat
graag serieus, maar ik vind wel dat er in het algemeen wat gauw mee geschermd
wordt. Zodra iets aan de orde komt dat eventueel werkgeversonvriendelijk zou
kunnen zijn, wordt onmiddellijk met het investeringsklimaat geschermd. Dat
doet zij nu ook. Is zij het niet met mij eens, dat je dit argument niet te
gauw moet gebruiken?Mijn tweede vraag gaat over de interpretatie van het informatierecht.
Het is juist dat de OR volgens de wet geïnformeerd moet worden over de
jaarcijfers en daarover van gedachten kan wisselen met de bestuurder en zelfs
met de raad van commissarissen. Maar er staat in het kader van het informatierecht
niets vermeld over de mogelijkheden dat de OR met een voorstel kan komen waar
de bestuurder of de raad van commissarissen naar luistert. Met andere woorden:
die positie is in de huidige wetgeving veel zwakker dan mevrouw Van Rooy bedoeld
of onbedoeld suggereert.Mevrouw Van Rooy (CDA):Wat de eerste vraag betreft, ben ik zeker van mening dat je niet te snel
moet schermen met het argument van "het schaadt het investeringsklimaat".
Ik noem het hier wel, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit adviesrecht wel
degelijk schade doet aan het investeringsklimaat. Het aantrekken van buitenlandse
investeringen is altijd een hard gevecht, want de concurrentie is groot en
de verschillen in aanbod zijn vaak buitengewoon gering. Er worden uitvoerige
lijstjes gemaakt van wat de landen te bieden hebben, waarop ook staat wat
de minpunten in de desbetreffende landen zijn. Ik zie niet in wat het dient
om in Nederland het lijstje met minpunten te verlengen. De heer Middel moet
niet onderschatten hoe Amerikaanse aandeelhouders en bedrijven hiertegenaan
kijken. Zij hebben toch altijd een wat vreemd idee bij ondernemingsraden.
Zij horen dan van hun Amerikaanse collega's hier dat daar goed mee te werken
valt. Maar dat een OR gaat adviseren over de winstbestemming, staat wel heel
ver van hun eigen werkelijkheid af. Ik zie ook niet welke winst dit oplevert.
Ik zie wel welke nadelen het oplevert. Die balans valt zeer ongelijk uit.De heer Middel (PvdA):Ik had mij voorgenomen om de discussie over de Europese OR niet te herhalen
of in dat kader ideologisch flink van leer te trekken, want ik wilde het meer
pragmatisch benaderen. Maar ook bij een pragmatische benadering moet je constateren
dat de Nederlandse arbeidsverhoudingen en het Nederlandse klimaat allerlei
eigenschappen hebben die het voor buitenlanders veel interessanter maken om
hier te investeren. Ik noemde het voorbeeld van de arbeidsrust of het gebrek
aan arbeidsonrust, het geringe aantal stakingen hier. Zo zijn er tal van factoren
te noemen, terwijl de argumenten die u aanvoert zoals dat het slecht zou zijn
voor het ondernemingsklimaat, niet hard te maken zijn. Dus
het op voorhand op de rem te trappen, terwijl er zoveel positieve punten zijn
waardoor Nederland juist een aanlokkelijk investeringsklimaat creëert
voor ook buitenlanders, maakt op mij een wat verwrongen indruk.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik kan u verzekeren dat de lijstjes met positieve punten nog veel langer
te maken zijn dan u ze genoemd heeft. Ik heb ze ook vele malen met veel vuur
en enthousiasme mogen overbrengen, maar ik kan u ook verzekeren dat er veel
kritische punten tegenover te stellen zijn en dat Nederland regelmatig investeringen
verliest aan andere landen, omdat daar de negatieve punten in Nederland zwaarder
aangezet worden, dan wel dat de positieve punten van andere landen meer op
de voorgrond worden geplaatst. Die balansen zijn allemaal nog heel delicaat.
U moet de zwaarte van dit punt dan ook absoluut niet onderschatten, omdat
het afwijkend is van wat elders in Europa gebruikelijk is. En dat is nu juist
iets waarvoor men in het buitenland vaak buitengewoon allergisch en gevoelig
is.Mevrouw Schimmel (D66):Het lijkt wel alsof ik de discussie over de Wet op de Europese ondernemingsraden
weer hoor met ongeveer dezelfde argumenten en dezelfde investeerders die zich
zouden laten afschrikken doordat er in Nederland een richtlijn wordt geïmplementeerd.
Als je met ondernemers spreekt die uit het buitenland afkomstig zijn, blijkt
heel vaak dat genoemde koudwatervrees in de praktijk nogal meevalt en dat
men vervolgens de wijze roemt waarop in Nederland arbeid en kapitaal zijn
georganiseerd, in de zin dat die eerder bijdraagt aan de stabiliteit van een
bedrijf – de vergelijking wordt vaak gemaakt met België en Duitsland –
dan dat die afbreuk zou doen aan ons investeringsklimaat.Mevrouw Van Rooy (CDA):Er gaan ook nog altijd veel buitenlandse investeerders naar België.
Ook moeten wij voorkomen dat wij onszelf gaan aanpraten dat het hier ongeveer
het walhalla van de wereld is. Dat is het namelijk bepaald niet. Bovendien,
u spreekt nu over bedrijven die hier gevestigd zijn en die hier ervaringen
opgedaan hebben. Ik heb het ook over het aantrekken van buitenlandse bedrijven,
die je dus moet overtuigen dat ze naar Nederland moeten komen omdat het hier
voor hen goed ondernemen en opereren is. Ik kan u de lijstjes hierover overhandigen.
U zult er dan verbaasd over zijn op welke onderwerpen men zoal niet let. Het
betreft dan vooral de vraag waar de wetgeving verdergaand is ten opzichte
van andere landen. Als men hier gaat morrelen aan de winstbestemming, geeft
dat, zeker waar de rol van aandeelhouders in Amerika sowieso al een andere
en een zwaardere is dan in Europa, geen positief signaal.Mevrouw Schimmel (D66):Wij blijven volgens mij de argumenten herhalen die ook bij de behandeling
van de Wet op de Europese ondernemingsraden aan de orde zijn geweest. Kunt
u mij zeggen of door de wijze waarop de Europese richtlijn is geïmplementeerd
in onze wetgeving, investeerders zijn afgeschrikt? Heeft u er daadwerkelijke
bewijzen voor dat sinds die wetgeving is geïntroduceerd, een aantal bedrijven
van Amerikaanse of Japanse afkomst zich niet in Nederland heeft gevestigd?Mevrouw Van Rooy (CDA):U zult zich herinneren dat de CDA-fractie voor de Wet op de Europese ondernemingsraden
gestemd heeft. Uiteindelijk hebben wij een aantal amendementen met ondersteuning
van de minister gezamenlijk tot stand gebracht die zeer wezenlijk waren voor
de wijze waarop het buitenland, met name Japan en Amerika, tegen de implementatie
van die wet in Nederland aankijkt. Het resultaat van de behandeling van de
Wet op de Europese ondernemingsraden is juist geweest dat het gevaar dat dreigde
geen werkelijkheid is geworden, maar daar hebben wij wel gezamenlijk aan gewerkt
en de CDA-fractie niet in het minst.Mevrouw Schimmel (D66):Ziet u ook mogelijkheden om aan dit amendement gezamenlijk te werken?Mevrouw Van Rooy (CDA):Ja, door het in te trekken, zou ik zeggen.Ik ben de heer Middel nog een antwoord schuldig op zijn tweede vraag.
Het vertrouwen tussen de ondernemingsraad en de ondernemingsleiding is wezenlijk
voor de invloed die de OR heeft op die leiding en de bereidheid van laatstgenoemde
om de OR te betrekken bij dit soort strategische langetermijnbesluiten. De
heer Middel brengt dan weer de formele posities naar voren. Mijns inziens
mankeert er fundamenteel iets aan de vertrouwensrelatie als je dat soort instrumenten
moet inschakelen. Het overleg zal dan niet die impact hebben zoals ik graag
zie. Dat bereik je niet met een formeel recht zoals de heer Middel bepleit.De heer Middel (PvdA):Het verschil in interpretatie tussen mevrouw Van Rooy en mij met betrekking
tot onderdelen van de wet houdt sterk verband met de wijze waarop je de wet
bekijkt. Wij zijn het voor 95% met elkaar eens. Ik ben het met haar eens dat
in de meeste gevallen, zeker als het verstandige ondernemers zijn, de ondernemingsraad
praat over zaken die winst opleveren. Dat is volstrekt normaal en dat vindt
mevrouw Van Rooy ook. Het is alleen de vraag of er iets geregeld moet worden
voor de situaties waarin er niet zo gedacht wordt door de bedrijfsleiding.
Mijns inziens moet dat geregeld worden. Mevrouw Van Rooy vindt dat het niet
geregeld moet worden, omdat het in de meeste gevallen goed gaat. Ik vind dat
het geregeld moet worden, juist voor de gevallen waarin het niet goed gaat.
Dat punt komt elke keer naar voren in de discussie en dan lijkt het alsof
wij het zeer met elkaar oneens zijn. Voor 95% zijn wij het echter met elkaar
eens en het gaat er alleen om wat er moet gebeuren voor de 5% waarvoor het
niet goed geregeld is. Waarom is mevrouw Van Rooy zo bang om zich aan koud
water te branden, juist op dit punt?Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik heb zojuist een wezenlijk argument genoemd, dat ik niet zal herhalen.
Dan is er geen sprake van koud water, maar van gevaarlijk water. Het verschil
tussen uw benadering en de mijne is dat mijn fractie vindt dat de uitzondering
niet bepalend moet zijn voor de regelgeving. Bepalend moet zijn wat voor een
grote groep bedrijven geregeld moet worden. In dit land laten wij ons veel
te vaak door de uitzonderingen leiden en dat leidt weer tot complexe regelgeving.
Wij willen ons graag concentreren op de hoofdlijn.Voorzitter! Het lijkt mij overbodig om opnieuw te vermelden dat het Nederlandse structuurregime, dat een uitermate uitgebalanceerd systeem
is en mede de oorzaak is van de goede ontwikkeling van de Nederlandse economie,
niet doorkruist moet worden. In dit verband noem ik het rapport van de commissie-Peters,
waarop ik straks nader in zal gaan. Het houdt verband met deze kwestie, omdat
het ook gaat over de positie van de aandeelhouders en de invloed van de aandeelhouders.Wat het instemmingsrecht betreft heb ik nog een enkele vraag aan de minister.
In de eerste plaats roept het voorstel om onkostenvergoedingen onder het instemmingsrecht
te brengen, een aantal nadere vragen op. Het lijkt mij een buitengewoon zware
maatregel, gezien het feit dat onkostenvergoedingen simpelweg de werkelijk
gemaakte onkosten vergoeden. De minister heeft gezegd dat het de bedoeling
is dat de OR zich richt op een kaderregeling voor vergoedingen. Vreest de
minister niet met mij dat dit onderwerp zich bij uitstek leent voor veel detailbemoeienis
vanwege de aard van het onderwerp? Is dat wel zo gewenst? Dan heb ik nog een
vraag op dit punt over de relatie met de fiscaliteit. De fiscus bepaalt toch
het kader voor bepaalde onkosten? Hoe moet een ondernemer opereren als hij
klem komt te zitten tussen wat de OR wil en wat hem toegestaan is door de
fiscus? Moeten wij een dergelijke situatie niet zien te voorkomen?Dan kom ik bij mijn amendement over het initiatiefrecht. In het wetgevingsoverleg
is daar ook over gesproken. Ik roep in herinnering de argumentatie van de
minister bij de memorie van toelichting. Hij stelde dat er te weinig gebruik
wordt gemaakt van het initiatiefrecht. Ik heb toen gewezen op het fraaie rapport
van het departement van Sociale Zaken – Iwema/Verbakel – waarin
op een reeks van terreinen allerlei voorstellen en initiatieven uit verschillende
ondernemingsraden geanalyseerd zijn, waarbij werd bekeken in welke mate de
bedrijfsleiding daarop ingegaan is. Over het algemeen kon gesproken worden
van een positieve benadering door de ondernemingsleiding. De minister heeft
toen gezegd dat het hem juist ging om niet ingediende voorstellen, omdat de
OR vreesde dat de ondernemingsleiding er toch niet mee akkoord zou gaan. De
oorspronkelijke argumentatie van de minister was dat er te weinig voorstellen
werden gedaan. Vervolgens stelt hij dat sommige voorstellen niet worden ingediend.
Ik vind dat een zwakke argumentatie, want als het om nuttige, uitvoerbare
voorstellen gaat, doet de bedrijfsleiding zichzelf bijzonder tekort als zij
daarop niet ingaat. Ik ben dus nog allerminst overtuigd door de argumenten
van de minister voor het in gang zetten van een nieuwe procedure.De CDA-fractie is ervan overtuigd dat er voor de ondernemingsraad nu al
tal van wegen zijn – overlegvergadering, advisering, instemmingsrecht –
om allerlei voorstellen en initiatieven naar voren te brengen. Ik wijs nogmaals
op het procesmatige karakter. Deze suggesties worden eerder in een permanente
dialoog gedaan dan dat er behoefte is aan bemiddelingsrecht, omdat initiatieven
van de ondernemingsraad niet tot bloei komen. Ik heb dan ook een amendement
ingediend, waarvan het stuk nummer mij onbekend is.De heer Middel (PvdA):Stuk nr. 36. Ik probeer uw gedachtegang te volgen. Over het rapport waarop
u zich baseert, heb ik mij wel eens niet zo lovend uitgelaten, maar dat zegt
niet zoveel. In het laatste nummer van het Praktijkblad Medezeggenschap wordt
gesteld dat in de wetenschapswereld, maar ook in die van de OR nogal negatief
daarop is gereageerd, omdat het rapport zo onwetenschappelijk is. U gebruikt
het nu weer als basis voor uw betoog. Wellicht kunt u nog andere argumenten
noemen.U stelt in uw toelichting dat er geen wezenlijk verschil is tussen initiatieven
en voorstellen in het kader van advies- en instemmingsrecht enerzijds en in
het kader van het initiatiefrecht anderzijds, terwijl een essentieel verschil
is dat er in het eerste geval sprake is van een voorgenomen besluit van de
bestuurder en in het tweede geval van een voorstel van de OR. Ook een beroeps-
of een bemiddelingsprocedure is essentieel verschillend. Een beroep indienen
op een eigen voorstel is erg moeilijk. De heer Vink, bekend in de wereld van
de OR-regels, heeft aangetoond dat dit niet goed mogelijk is. Er zal dan toch
een andere weg gekozen moeten worden. De minister heeft een goed voorstel
gedaan.Het komt wel eens voor dat werkgevers, bestuurders in eerste aanleg wat
kortzichtiger zijn dan een ondernemingsraad. Zij zien bepaalde voordelen van
een voorstel niet in en gooien een voorstel in de prullenbak. Als zij gedwongen
worden er nog eens naar te kijken, kunnen zij erachter komen dat het een goed
voorstel is. Dat is besloten in het voorstel van het kabinet. U loopt daar
nu overheen. Ik vraag u om daar aandacht aan te besteden.Mevrouw Van Rooy (CDA):Dat kan in de praktijk voorkomen. Het is de vraag of daarvoor in een wet
een traject moet worden opgetuigd, tot aan bedrijfscommissies van de SER.
Het kan gaan om een bedrijf in het oosten of het zuiden van het land, met
70 werknemers, waar de OR en de ondernemer een verschil van visie hebben over
een voorstel. Ik vind dat een bijzonder zware procedure.In de overlegvergadering worden, en marge van een officieel advies van
de OR, vele suggesties aangedragen. In de vele informele contacten kan de
OR ideeën naar voren brengen en kan de bedrijfsleiding deze oppikken.
Volgens mij gaat het in het overgrote deel van de gevallen in de praktijk
op die manier. Juist zo'n zware procedure zal de zaak niet echt goed doen.
Ik kan mij niet voorstellen dat zo'n zwaar traject, waarop ook de bedrijfscommissie
voorkomt, werkelijk bijdraagt aan de bewerkstelliging van een totaal andere
houding van de bedrijfsleiding ten opzichte van de OR.De heer Middel (PvdA):Het is aan mevrouw Van Rooy om dit zo te waarderen, maar dit neemt niet
weg dat er een essentieel verschil is tussen enerzijds een initiatiefvoorstel
en anderzijds het bediscussiëren en eventueel amenderen van een voorgenomen
besluit van een bestuurder in het kader van artikel 25 over adviesrecht of
artikel 27 over instemmingsrecht. Dit kan een beetje vergeleken worden met
enerzijds een Kamerlid dat met de minister in debat is over een wetsvoorstel
en amendementen indient of een nota van wijziging lospeutert, en anderzijds
een Kamerlid dat een initiatiefwetsvoorstel indient. In wezen is dit analoog.
Mevrouw Van Rooy zou deze twee punten niet onder één noemer
kunnen scharen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Dat zijn echt twee compleet verschillende situaties: het overleg tussen
een bestuurder en een ondernemingsraad is niet een soort parlement waar geen
onderwerpen buiten de orde besproken kunnen worden. Bovendien hebben wij nooit
een overlegvergadering met het kabinet. Misschien kunnen de algemene beschouwingen
zo gekarakteriseerd worden, maar die hebben een formelere status dan een overlegvergadering
van een OR met een bestuurder, waarbij allerlei onderwerpen aan de orde kunnen
komen en suggesties gedaan kunnen worden zonder dat het allemaal van tevoren
in fracties besproken en afgestemd moet zijn. Ik vind het aardig dat de heer
Middel deze parallel trekt, maar die gaat naar mijn mening hier niet op.Een bijkomend punt is de vraag hoe de situatie is als een OR een advies
uitbrengt dat niet wordt gehonoreerd en vervolgens een bijna gelijkluidend
initiatiefvoorstel op tafel legt. De OR kan immers over alles initiatiefvoorstellen
doen. De ondernemingsleiding legt dit voorstel uiteraard naast zich neer en
dan moet het traject van bemiddeling in gang gezet worden. Leidt dit niet
tot veel onnodige complexiteit?Voorzitter! Ik stap over naar de medezeggenschap in de kleinere bedrijven.
Net als voor de heer Middel is dit voor het CDA een hoofdpunt. Wij hebben
ons voorstel om de ondergrens naar 50 op te trekken, niet ingetrokken omdat
wij het nog steeds een zeer waardevol voorstel achten. Wij hopen dat het in
de Kamer een meerderheid zal krijgen. Ik hoef de argumenten eigenlijk niet
te herhalen. Allereerst halen door ons ondersteunde voorstellen van de minister
voor het afschaffen van het criterium van eenderde de ondergrens al naar beneden.
Daarnaast is het naar onze mening, ook gelet op het Europese kader, alleszins
gerechtvaardigd om de ondergrens voor de verplichting om een OR in te stellen
op 50 werknemers te plaatsen en daarboven het onderscheid tussen 100 min en
100 plus te laten vervallen. Dat is een heel substantiële vereenvoudiging.De vraag is dan wat te doen met bedrijven met minder dan 50 werknemers.
De heer Middel en mevrouw Schimmel hebben daarover een amendement ingediend
dat de mogelijkheid biedt om de grens op te hogen tot 50. Dat komt neer op
het op vrijwillige basis hanteren van het oude 35 plus-regime. Wij vinden
dat te zwaar. Allereerst is de vrijwilligheid half, want het gaat slechts
om de vrijwilligheid van de werknemers, en als een meerderheid van de werknemers
een OR wil instellen, heeft de ondernemingsleiding dat te doen. Voorts zijn
de kosten, de administratieve lasten en alles wat erbij komt kijken, voor
de ondernemingsleiding. Ik vind dat een wat bijzondere invulling van vrijwilligheid.
Wij zijn van oordeel dat de argumenten die indertijd golden om voor de kleinere
bedrijven buitengewoon voorzichtig te zijn en daarvoor geen zware medezeggenschapsregimes
te hanteren, nog altijd evenzeer van kracht zijn. Het is een forse belasting
voor kleinere bedrijven. Uit de, overigens nog altijd betrekkelijk summiere,
kosteninformatie die wij van de minister hebben gekregen, is in ieder geval
duidelijk geworden dat de relatieve kosten voor kleinere bedrijven veel hoger
zijn dan voor grotere bedrijven. Je kunt zeggen: hoe kleiner, hoe duurder.
Dat is een reden temeer om heel voorzichtig te zijn met nieuwe lasten. Dat
is misschien zogenaamd vrijwillig, maar de facto leg je ze op aan de kleinere
bedrijven. Begin er niet aan. Doe het voor de kleinste bedrijven, tot 25 werknemers,
via de personeelsvergadering – daarmee volg ik de heer Middel ten dele –
en voor de categorie bedrijven met meer dan 25 werknemers via een personeelsvertegenwoordiging,
die dan ook bevoegdheden moet hebben op het terrein van de Arbo. Dat heeft
mevrouw Van der Stoel ook in haar schriftelijke inbreng gesuggereerd.Voorzitter: ZijlstraDe heer Middel (PvdA):Dit is een heel interessante beschouwing. Als ik dat hoor, probeer ik
wederom een handreiking te doen in de richting van mevrouw Van Rooy om eruit
te komen. In het kader van de Arbeidstijdenwet ligt immers een duidelijke
uitspraak van de Kamer voor: als men af wil afwijken van de standaardregeling
voor de arbeidstijden, moet hierover overleg plaatsvinden met een personeelsvertegenwoordiging.
Dat herhaalt zich of wordt verzwaard als straks de Arbowetgeving aan de orde
komt. Dat is ook bekend. Daar loopt het CDA niet voor weg. Dat heeft mevrouw
Van Rooy in een vorig debat gezegd. Er moet dus hoe dan ook iets geregeld
worden. Een personeelsvergadering is niet de meest aangewezen instantie om
dat te doen, ook al omdat het dan de vraag is met wie de werkgever moet overleggen
en of er sprake is van enige bescherming van degene met wie wordt overlegd.
Dat wilde mevrouw Van Rooy ook al bij de personeelsvertegenwoordiging.Mevrouw Van Rooy weet dat er iets geregeld moet worden in het kader van
de Arbeidstijdenwet en de Arbowet. Er moet dus een soort personeelsvertegenwoordiging
komen. Wij doen een voorstel om dat op basis van vrijwilligheid te doen. Daarvan
zegt mevrouw Van Rooy dat het een gedeeltelijke vrijwilligheid is, omdat het
alleen de vrijwilligheid van de werknemers is. Dat is juist, maar wiens personeelsvertegenwoordiging
is het? Die van de werknemer. Het is dan ook logisch dat het voor hen vrijwillig
is. Wij zijn ook nog bereid in te stemmen met het voorstel van mevrouw Van
Rooy inzake de grens van 50. Wij leveren de OR-verplichting voor 35 tot 50
dus in. Zoveel stappen zetten wij in de richting van het CDA. Mevrouw Van
Rooy blijft echter gewoon op haar plaats staan. Gelet op de context van de
Arbeidstijdenwet en de Arbowet begrijp ik dat niet. Waarom doet zij geen stapje
in onze richting, zodat wij kunnen proberen om er in het verlengde van de
discussie over de Arbeidstijdenwet toch uit te komen? Waarom houdt zij zo
halsstarrig vast aan haar eigen punt?Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik ben ook een stap opgeschoven. De heer Middel zal zich herinneren dat
wij een jaar geleden hebben gediscussieerd over de motie over de personeelsvertegenwoordiging.
Toen hebben wij gezegd: nooit meer dan de arbeidstijden. Nu zeggen wij dat
een en ander ook betrekking moet hebben op de arbeidsomstandigheden. Dat is
een wezenlijk terrein voor de medezeggenschap, ook in kleinere bedrijven.
Dat is wel degelijk een verdergaande materiële invulling. Ik ben er overigens
blij mee dat de VVD op dit punt ook is opgeschoven. Een jaar geleden vertoonde
de VVD ook weinig enthousiasme voor de personeelsvertegenwoordiging.
Naar ik hoop en verwacht, ziet de VVD toch ook een mogelijkheid om juist de
rol van medezeggenschap in de tussencategorie bedrijven via een substantiële
personeelsvertegenwoordiging in te vullen – dat bleek ook uit het verslag –
en wil zij daarbij niet zover gaan als de PvdA. Dat is gewoon het oude regime
van de kleine OR. Dat is toch echt een zwaar regime. Dat blijkt ook uit het
kostenplaatje van de minister. Dat gaat te ver.De heer Middel (PvdA):Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik mevrouw Van Rooy ook op dat punt
tegemoet wil komen. Ik wil daar helemaal niet aan vasthouden. Als ik daarmee
het CDA over de streep kan krijgen, wil ik niet vasthouden aan het 100 min-reglement.
Het gaat mij erom dat er aanspreekbare figuren zijn, met draagvlak binnen
de onderneming, om met de werkgever te overleggen over een aantal essentiële
punten en dat de gekozen of aangewezen vertegenwoordigers beschermd worden
tegen benadeling van hun positie en ontslag. Dat is wat ik voorsta. Ik begreep
dat mevrouw Van Rooy dat in materieel opzicht ook voorstaat. Wij lijken alleen
een soort schijndiscussie te voeren over het al dan niet verplichte karakter.
Mevrouw Van Rooy wil in wezen hetzelfde als wij. Wij zeggen alleen "regel
dat goed" en mevrouw Van Rooy zegt "dat komt vanzelf wel".Mevrouw Van Rooy (CDA):Nee. Ik ben blij te horen dat de heer Middel het in feite met ons eens
is. Een personeelsvertegenwoordiging heeft wat ons betreft de volgende bevoegdheid:
twee keer per jaar overleg, arbeidstijden en arbeidsomstandigheden. Dat zijn
de fundamentele bevoegdheden waar behoefte aan is in bedrijven in de categorie
25 tot 50. Voor deze categorie van bedrijven is er dan nog altijd veel meer
aan medezeggenschap geregeld dan in de meeste ons omringende landen het geval
is. De kernpunten voor de werknemers zijn zo aangepakt. Laten wij het daar
dan ook bij laten en er niet allerlei scholings- en adviesrechten aan toevoegen!
Ik proef dat wel een beetje bij het amendement van de heer Middel. De heer
Middel zegt overigens mij eventueel nader tegemoet te willen komen. Ik heb
echter nog niet gehoord op welke punten hij zijn amendement wil beperken.De heer Middel (PvdA):Ik wil het amendement beperken op de punten die mevrouw Van Rooy noemt
plus de punten van de bescherming tegen benadeling en de bescherming tegen
ontslag. Er horen natuurlijk wel scholingsrechten bij. Men kan vertegenwoordigers
van werknemers toch niet met de werkgever over arbeidsomstandigheden laten
discussiëren als die niet weten hoe deze wet in het eigen bedrijf toegepast
kan worden? Dat kan men die mensen toch niet aandoen? Overigens stel ik bij
dit alles een ondergrens van 10 werknemers voor. Over de categorie van bedrijven
met 1 tot 10 werknemers kunnen wij een apart gesprek voeren. Bij de categorie
van bedrijven met 10 tot 50 werknemers wil ik een aantal duidelijke rechten
zien, bescherming van degenen die bereid zijn om vertegenwoordigende functies
te vervullen alsook de bepaling dat de ondernemingsraad er komt als een meerderheid
van de werknemers lid is van een vakbond. Als mevrouw Van Rooy met deze punten
instemt, zijn wij eruit!Mevrouw Van Rooy (CDA):Wij staan op deze punten misschien dichter bij elkaar dan tijdens het
wetgevingsoverleg. Ik zie echter nog wel een flink kanaal liggen tussen onze
opvattingen. Ik wil overigens ook het antwoord van de minister op dit punt
horen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Kanalen plegen tegenwoordig ondertunneld te worden. Wie weet langs welke
weg wij tot elkaar komen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Er kan ook een brug over gebouwd worden. Dat is wat ouderwetser, maar
het werkt wel.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat kan ook, maar ondertunneling leeft nogal als onderwerp in deze Kamer,
is mijn ervaring.Ik wil echter naar een ander onderwerp toe. Mevrouw Van Rooy sprak over
de motie die vorig jaar is aangenomen bij de behandeling van de ATW. In verhullend
taalgebruik zij zei dat de VVD-fractie daar niet zo enthousiast over was.
De werkelijkheid is dat de VVD-fractie tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd.
Desalniettemin wil de fractie doordenken over de vraag hoe het gat met betrekking
tot de medezeggenschap in kleinere bedrijven gevuld moet worden. Mevrouw Van
Rooy praat over bedrijven met 25 tot 50 werknemers. Hoe ziet zij dat? Creëert
de Kamer de mogelijkheid als medewetgever en laten wij het verder aan de bedrijven
over of vindt ook de CDA-fractie dat de vertegenwoordiging bij bedrijven met
25 tot 50 werknemers een verplichting is?Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik wil op dit punt graag de visie van de minister horen. De personeelsvertegenwoordiging
is in de voorstellen van de minister een vrijwillige aangelegenheid. De bedrijven
zijn er niet toe verplicht. Het is echter moeilijk denkbaar dat alleen de
bedrijven met 1 tot 25 werknemers verplicht zijn om twee keer per jaar een
personeelsvergadering te houden. Deze verplichting moet uiteraard ook gelden
voor de categorie bedrijven met meer werknemers. Het is immers onlogisch om
de kleinere bedrijven grotere verplichtingen op te leggen. Als de personeelsvertegenwoordiging
een rol vervult, moet daar in zekere mate een verplichtend karakter aan worden
gegeven. Ik ben overigens ook benieuwd naar de inbreng van de VVD op dit punt.De heer Middel (PvdA):Ik wil een punt duidelijk hebben voordat de eerste termijn van de kant
van de Kamer is afgelopen. Wij moeten immers verder met zijn allen en er moeten
dus meerderheden gevonden worden.De wet schrijft op dit moment een personeelsvergadering voor bij de categorie
van bedrijven met 10 tot 35 werknemers. Bij instelling van een personeelsvertegenwoordiging,
hetzij vrijwillig door de werkgever, hetzij via mijn voorstel, vervalt de
personeelsvergadering. Dat is logisch, want een aantal taken van de personeelsvergadering
wordt dan overgenomen door de personeelsvertegenwoordiging. Dat betekent in
wezen dat het voorstel om te komen tot deze vertegenwoordiging, mevrouw Van
Rooy de moeite bespaart om zich te buigen over wat de personeelsvergadering
in haar voorstel zou moeten doen en onder welke voorwaarden,
ook in verband met de ATW en de Arbowet. Kortom, is het niet veel simpeler
om te proberen er via de personeelsvertegenwoordiging uit te komen? Anders
zit mevrouw Van Rooy met een aantal zaken die op een andere manier geregeld
moet worden omdat die op dat moment helemaal niet zijn geregeld.Mevrouw Van Rooy (CDA):Nee, ik denk niet dat dit een punt van overweging hoeft te zijn. Wij maken
duidelijk onderscheid. In de kleinste categorie bedrijven, bedrijven met minder
dan 25 werknemers, is de personeelsvergadering het wezenlijke instrument.
In de categorie bedrijven met tussen de 25 en 50 werknemers is er de verplichting
van een tweejaarlijks overleg en er is de mogelijkheid om via de personeelsvergadering
overleg te voeren over de arbeidstijden en de arbeidsomstandigheden. Ik denk
dat dit een heel mooie brug is tussen wat u voorstelt en waar wij oorspronkelijk
zaten.Dan kom ik op een ander lastig punt, namelijk het punt van de gedetacheerde
werknemers. Wij hebben daar tijdens het wetgevingsoverleg ook al enige aandacht
aan geschonken. De CDA-fractie blijft op het standpunt staan dat het niet
gewenst is dat gedetacheerde werknemers op twee plaatsen tegelijk volwaardige
medezeggenschapsrechten – actief en passief kiesrecht – krijgen,
zowel bij de uitlener als bij de inlener. Wij hebben opnieuw gewogen wat de
belangrijkste relatie is. Is dat de relatie met de uitlener omdat de gedetacheerde
daar de contractrelatie mee heeft, of met de inlener omdat hij daar de feitelijke
werkrelatie mee heeft? Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat
de contractrelatie de meest wezenlijke relatie is, ook omdat het element van
zekerheid in het nieuwe wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid invulling
krijgt doordat de uitlener met meer verplichtingen te maken krijgt in zijn
relatie tot de gedetacheerde. Daar willen wij recht aan doen. Wij vinden dat
de primaire relatie van de medezeggenschap met de uitlener behoort te zijn.Dat neemt niet weg dat er, vooral in de situatie waarin werknemers voor
een wat langere periode gedetacheerd worden, een relatie met het inlenende
bedrijf kan ontstaan. Die situatie doet zich vaak voor bij werknemers van
projectbureaus die bij grote bedrijven in de petrochemie werken. Ook wij vinden
het begrijpelijk dat je voor dat soort werknemers gaat kijken hoe je de medezeggenschap
met de inlenende bedrijven vormgeeft. Daarom vragen wij de minister naar zijn
reactie op de volgende suggestie die wij op tafel leggen. Is het niet mogelijk
dat in de wet een bepaling opgenomen wordt waardoor de mogelijkheid geboden
wordt dat in CAO's medezeggenschapsrechten afgesproken worden voor werknemers
die langer dan twee jaar in een inlenend bedrijf werkzaam zijn? Dat zou een
weg kunnen zijn om degenen die langduriger gestationeerd zijn de mogelijkheid
te bieden om bij het inlenende bedrijf rechten te hebben. Dat neemt niet weg
dat je dan misschien het probleem krijgt dat mensen in twee ondernemingsraden
zitten, maar dat is een probleem dat zich in ieder geval voordoet bij het
voorstel dat de minister op tafel gelegd heeft. Het verschil met ons voorstel
is dat het bij CAO geregeld wordt en dat het niet voor alle werknemers geldt,
maar alleen voor degenen die een langdurige relatie hebben met een bedrijf.
Daardoor beperk je toch de categorie personen waar het over gaat en richt
je je vooral op degenen die het werkelijk nodig hebben. Wij horen graag van
de minister hoe hij tegen die suggestie aankijkt. Het kan natuurlijk ook in
de ondernemingsovereenkomst tussen de OR en de leiding van het inlenende bedrijf
geregeld worden, maar daar heb je vanuit de wetgeving natuurlijk geen grip
op. Hier zou je die mogelijkheid expliciet bij wet kunnen creëren.Ik hoef hetgeen ik bij het wetgevingsoverleg gezegd heb niet te herhalen.
Wij zijn er geen voorstander van om nu te praten over de samenstelling van
de raad van commissarissen. Dat kan wachten op de meer fundamentele discussie
over het structuurregime. Ik denk dat het belangrijk is om daarbij te zijner
tijd de voorstellen van Davignon voor de Europese vennootschap en wat dat
voor relatie kan hebben met de discussie in Nederland mee te nemen.Heel veel dank aan de minister dat wij over de kosten nog wat summiere
informatie mochten krijgen. Het blijft opnieuw onduidelijk waarom daar steeds
zo moeilijk over werd gedaan en waarom niet meteen, toen wij erom vroegen,
bij het verslag die informatie verstrekt is. Het gaat om 25 mln. extra kosten.
De minister noemt dat beperkte kosten. Over alle bedrijven is dat misschien
wel zo, maar het neemt niet weg dat dit toch weer een vorm van lastenverzwaring
is. Een nieuw element vonden wij toch die substantieel hogere kosten voor
kleine bedrijven. Daarover heb ik toch weer een vraag. De minister had ongetwijfeld
ook niet anders verwacht dan dat ik hier weer nieuwe vragen aan wist te ontlenen.
Wat zijn nu de belangrijkste factoren voor de stijging van die kosten? Zit
het in de scholing, in de instelling van het meetellen van deeltijders of
in extra procedures? Waardoor ontstaan die extra kosten? Wat is de reden dat
bij die kleinere bedrijven de kosten voor medezeggenschap per werknemer bijna
het dubbele zijn van die voor grotere bedrijven? Ik kan mij er wel iets bij
voorstellen, maar ik krijg het graag door de minister uiteengezet.Het was ook interessant om in de brief de nadere toelichting te lezen
over de landelijke OR-verkiezing. Interessant vonden wij dat uit die brief
blijkt dat de piekbelasting in cursussen wel degelijk een praktisch argument
tegen de landelijke OR-verkiezing is. Dit punt is door de CDA-fractie in het
wetgevingsoverleg naar voren gebracht. Door sommigen werd het bijna niet als
een serieus argument gezien. Het is ook niet ons belangrijkste argument, maar
het is interessant dat zelfs de FNV dit ook genoemd heeft. Wij vinden wetgeving
op dit punt absoluut overbodig en onnodig. Laat dit toch over aan het bedrijfsleven
zelf, aan de sectoren. Er zijn toch telefoons in dit land. Men kan dit toch
onderling zelf afspreken. Ga niet als wetgever iets regelen wat het veld zelf
kan regelen. Als hier wetgeving voor komt, vinden wij dat een voorbeeld van
doorgeschoten detailregelgeving, van Haagse betuttelzucht waar de praktijk
absoluut niet op zit te wachten. Dit zijn precies de zaken waardoor zoveel
mensen zich afvragen waar Den Haag zich toch mee bemoeit en waarom men toch
regelgeving bedenkt waar zij in de praktijk absoluut niet op zitten te wachten.
Dus geen wetgeving op het terrein van landelijke verkiezingen!Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn bijdrage namens de VVD-fractie beginnen
met dank uit te spreken aan het adres van de minister, die heeft gezorgd voor
een nadere schriftelijke beantwoording van vragen die voornamelijk uit de
VVD-fractie waren gekomen. Wij mochten hedenochtend die antwoorden ontvangen.
De minister zal inmiddels begrijpen, nu ik het twee keer plenair heb uitgesproken,
dat de VVD-fractie daar echt erkentelijk voor is, want anders ben ik niet
zo ruimhartig met complimenten.Deze wijziging van de Wet op de ondernemingsraden zal niet geboekstaafd
worden als een voorstel dat even alle records in behandelingstijd breekt.
Evaluatie in de jaren tachtig, advisering begin jaren negentig en dan bijna
twintig jaar nadat het eerste voorstel de gemoederen in de samenleving en
politiek hevig bezighield, volgt deze aanpassing. Toen was de Wet op de ondernemingsraden
nog een van de hervormingsvoorstellen en leverde zij veel heisa op. Vandaag
de dag blijft de opwinding beperkt. De geschiedenis moet maar bepalen of dit
een compliment waard is aan het adres van de eerste ondertekenaar van dit
kabinetsvoorstel.Inmiddels is de ondernemingsraad wel een vertrouwde figuur geworden in
het Nederlandse overlegstelsel van werknemers en werkgevers. Een van de werkgevers
waarmee ik ter voorbereiding van dit wetsvoorstel sprak, verwoordde het als
volgt: "Je krijgt de OR die je verdient."Als je de memorie van toelichting leest, verwacht je dat er grootse wijzigingsvoorstellen
volgen in vergelijking met de huidige wet. Begrippen als "flexibilisering",
"maatwerk" en "decentralisatie" springen je van de bladzijden tegemoet. De
wijzigingen waar wij vandaag over praten, behelzen echter in grote trekken
aanpassingen als gevolg van de evaluatie. Een hoog conserverend gehalte kenmerkt
de voorstellen. Mogelijk vormt deze constatering de grond waarop Partij van
de Arbeid en D66 een fors aantal wijzigingsvoorstellen aan de Kamer voorleggen.
Op een groot deel van die voorstellen kom ik dadelijk terug.Het kabinet houdt onverkort vast aan de huidige werkwijze waarop de primaire
arbeidsvoorwaarden totstandkomen. De VVD-fractie verwachtte eerlijk gezegd
van het kabinet een nauwere aansluiting bij de eerdergenoemde begrippen als
decentralisatie, flexibilisering en maatwerk, zeker als het kabinet ook nog
eens wijst op de verschillen tussen bedrijven en tussen bedrijfsculturen.
Kortom, een verschil ook met mevrouw Van Rooy en haar inbreng vanmiddag op
dit onderdeel. Zij wees overigens ook nog op de goede doelen als argument
waarom het toch vooral moest blijven zoals het nu in Nederland georganiseerd
is. Op dat punt zal ik even nader ingaan. De goede doelen worden vaak als
argument gebruikt. Ik wil de Kamer echter niet onthouden wat mijn droevige
gang is geweest langs verschillende instellingen om erachter te komen wat
er van de goede doelen gerealiseerd is. Ik heb de Stichting van de arbeid
gebeld en ik ben vijf keer doorverbonden, maar ik kreeg nog geen antwoord.
Men kon mij kilo's papier aanleveren over afspraken die in de loop van de
jaren in CAO's zijn vastgelegd. Juist de gegevens waar ik naar vroeg, namelijk
de resultaten, kon ik niet bemachtigen. Toen heb ik mij gewend tot de SER –
sommigen zal het verbazen – want ik dacht: wie weet is de SER het orgaan
waar deze gegevens voorhanden zijn. Maar ook de SER bleek niet te beschikken
over resultaten. Dat plaatst de opmerking dat aan de huidige wijze van onderhandelen
moet worden vastgehouden vanwege de goede doelen, toch in een wat ander licht.Mevrouw Van Rooy (CDA):Het was inderdaad handiger geweest als u zich gewend had tot een bedrijfstak
of tot een vakbond of een werkgeversvereniging. Zij voeren immers de onderhandelingen.
Dat gebeurt niet in de Stichting van de arbeid of de SER. Ik geef even een
voorbeeld van een omgekeerde beweging. In de recreatiesector – ik dacht
dat het de sector van de openluchtrecreatie was – bestond lange tijd
geen CAO, maar is uiteindelijk toch een CAO totstandgekomen, mede om gestalte
te kunnen geven aan de scholing. Om de kwaliteit in de sector te versterken
is het belangrijk dat het scholingselement tot zijn recht komt. Individuele
bedrijven kunnen dat moeilijk regelen. Het kan wel gezamenlijk via een CAO.
In veel CAO's is de scholing een heel wezenlijk element.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mevrouw Van Rooy heeft gelijk dat scholing belangrijk is. Daar twisten
wij niet over. Het blijkt echter heel moeilijk te zijn om inzicht te krijgen
in de resultaten van de goede doelen, bijvoorbeeld over de afgelopen vijf
jaar. Ook bij de vakbeweging en de werkgeversorganisaties hebben wij geen
resultaten voorgeschoteld gekregen. Wij hebben ons tot twee keer toe gewend
tot het kabinet, waaronder bij de behandeling van de begroting voor 1997 van
Sociale Zaken. Nog onlangs heeft de vaste commissie ernaar gevraagd. Er ligt
inmiddels een rapport van de inspectie van hetzelfde departement. Maar ook
dat geeft niet aan wat de resultaten zijn. Ook wij kunnen talloze afspraken
maken. Maar als er niet zichtbaar wordt hoeveel vrouwen er inmiddels geschoold
zijn, hoeveel allochtonen er op bepaalde werkplekken terechtgekomen zijn en
welke andere resultaten er behaald zijn, blijft het voor ons de grote vraag
wat het realisatiegehalte is, dus wat er werkelijk van terechtkomt. Ik betwist
overigens niet dat de doelen op zichzelf goede doelen zijn. Ik hoop dat er
veel van terechtkomt, want op zichzelf zijn het terechte goede doelen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Eerst had u het over de SER en de Stichting van de arbeid, waar u te rade
gegaan was. Nu noemt u de vakbeweging en de werkgevers. Ik betwijfel toch
of u werkelijk de juiste adressen gehad hebt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Misschien bent u daar wat sterker in. Wellicht kunt u mij de adressen
aanleveren. Ik houd mij aanbevolen. Ik schetste mijn droevige gang. Ik heb
het ook niet voor niets een droevige gang genoemd.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik weet niet of u bij de industriebonden en de FME geweest bent. Ik denk
dat u daar een heleboel informatie kunt krijgen over de manier waarop een
en ander in het vat gegoten wordt. Als het over scholing gaat, wijs ik op
de technische colleges. Dat is een wezenlijk element in de modernisering van
de scholing. Individuele bedrijven krijgen iets dergelijks nooit voor
elkaar. Dat moet bedrijfstaksgewijze gerealiseerd worden. Ook de vele deeltijdarbeid
die er in dit land totstandgekomen is, is in belangrijke mate gestimuleerd
door het accent dat in CAO's hierop is gelegd. Ik heb de indruk dat de vraag
bij u is: wil je het zien of wil je het niet zien?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat valt mij nu tegen van u, mevrouw Van Rooy. Ik vertel u openhartig
welke droevige gang ik heb gemaakt. Ik heb FME en de industriebonden genoteerd.
Ik zal de Kamer graag op de hoogte stellen van de resultaten die een telefoontje,
een brief of rechtstreeks contact hiermee oplevert als het gaat om datgene
wat er gerealiseerd is. Ik hoef er niet nog eens een overzicht van te krijgen
wat wij allemaal gaan afspraken of inmiddels hebben afgesproken. De essentie
is wat ervan terechtkomt.Het was de fractie van de VVD een lief ding waard geweest indien het kabinet
de mogelijkheid had aangegrepen om de wijze waarop de primaire arbeidsvoorwaarden
totstandkomen, eens te vernieuwen. Waarom is er zo'n terughoudendheid bij
het kabinet om een keuzemogelijkheid te introduceren door arbeidsvoorwaarden
te laten vaststellen via de traditionele CAO-partners of de ondernemingsraad?
Zeker nu de vakbeweging zich door eigen keuze meer en meer toelegt op individuele
belangenbehartiging, is het verantwoord nieuwe wegen in te slaan. Waarom is
de minister zo afhoudend voor de individuele doorwerking in contracten? Deze
is er wel bij CAO's, maar niet bij de ondernemingsovereenkomsten. Heeft de
minister geen vertrouwen in de kundigheden van de OR dan wel in de bijscholingsmogelijkheden
van het GBIO?De fractie van de VVD ziet heel helder de voordelen van de keuzemogelijkheid:
decentralisatie en maatwerk kunnen daadwerkelijk tot wasdom komen, personeelsleden
van CAO-loze bedrijven kunnen zelf hun arbeidsvoorwaarden meebepalen, het
vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven verbetert, wat weer werkgelegenheid
oplevert, en...Mevrouw Van Rooy (CDA):Hoezo verbetert dat het vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik maak even mijn zin af: en contractvrijheid krijgt veel meer inhoud.
Ook dit moet u aanspreken. Nu hebt u het totale beeld.Ik wil niet proberen op exact dezelfde teksten uit te komen die u eerder
vanmiddag en in Eurodebatten hebt gebruikt. Wij weten dat er bij Japanse en
Amerikaanse bedrijven aarzeling bestaat bij samenwerking met de vakbonden.
Hoe wij in Nederland zelf ook over de vakbonden denken, voor deze bedrijven
is het een stap. Bij een aantal vestigingen van buitenlandse bedrijven blijkt
ook dat zij gemakkelijker met een ondernemingsraad werken dan onderhandelen
met de vakbeweging. Het vestigingsklimaat zou toch ook voor u een overweging
moeten zijn, lijkt mij, gehoord uw betoog op deze plaats eerder deze middag.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik heb de indruk dat wij niet over dezelfde zaken praten. Ik heb nooit
als argument van buitenlandse bedrijven gehoord dat de structuur waarin in
Nederland CAO's totstandkomen, hen beperkt in de mogelijkheden en het enthousiasme
om naar Nederland te komen. Grote bedrijven hebben vaak de mogelijkheid van
een bedrijfs-CAO. Voor kleine bedrijven is het buitengewoon handig dat zij
niet zelf alle ingewikkelde zaken in een vreemd land hoeven te regelen, maar
onder een CAO kunnen vallen. Er zitten vaak juist grote voordelen aan het
deel uitmaken van een CAO. Onderschat u niet dat er veel kleine buitenlandse
bedrijven zijn die de zaken niet meteen zelf met een ondernemingsraad willen
uitonderhandelen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Wij hebben vanmiddag al eerder kunnen ontdekken dat u een ander netwerk
in de samenleving aanboort dan de fractie van de VVD, hoewel deze elkaar soms
overlappen. Ik heb wel degelijk met mensen gesproken, ideeën aan hen
voorgelegd en getoetst. Ik kreeg hierop wel degelijk de reactie dat dit meespeelt
in het vestigingsklimaat. U wees vanmiddag op een ander onderdeel van het
vestigingsklimaat en ik wijs weer op en variant daarop.De heer Middel (PvdA):Ik ben natuurlijk de laatste die in deze discussie tussen u beiden moet
gaan staan. Het gaat inderdaad in beide gevallen om het vestigingsklimaat,
maar mevrouw Van Rooy gebruikt andersoortige argumenten dan u. U tast nu op
voorhand het primaat van de vakbeweging aan. Ik kan een heel eind meegaan
met uw gedachtegang – althans als ik het probeer te begrijpen –
om te zeggen dat er dan sprake moet zijn van een keuzemogelijkheid. Die is
er in sommige gevallen ook, namelijk daar waar er geen draagvlak is voor de
vakbeweging. Maar als er draagvlak is voor de vakbeweging in een bepaalde
sector, in een bepaald bedrijf, dan is het toch logisch, ook gezien de instrumenten
die de vakbeweging kan gebruiken en gezien de onafhankelijke positie van de
vakbeweging ten aanzien van de bedrijfsleiding, dat in zo'n situatie, in die
context, het primaat bij de onderhandelingen over de primaire arbeidsvoorwaarden
bij de vakbeweging ligt? Dat valt dan toch niet aan te tasten? Als u dat wel
wilt doen, denk ik dat u met andere argumenten moet komen dan door er nu de
vestigingsfactoren voor wat betreft eventuele buitenlandse investeerders bij
te halen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik heb heel bewust de argumenten die mevrouw Van Rooy vanmiddag
gebruikte in haar termijn met betrekking tot het vestigingsklimaat, niet bestreden,
want in grote trekken deelt de VVD-fractie die. Ik heb vanmiddag zelf bij
dit onderdeel een aantal argumenten genoemd, maar de heer Middel was in gesprek
met zijn buurvrouw en heeft dit misschien daardoor gemist. Ik heb een aantal
elementen genoemd en ik heb er zelfs de kabinetsverhalen bij gehaald, uit
de memorie van toelichting: flexibilisering, decentralisatie, maatwerk, verschillen
tussen bedrijven, maar ook verschillen tussen bedrijfsculturen. Zoekt u het
maar op in de memorie van toelichting. Ik weet niet het bladzijdenummer uit
mijn hoofd, maar het staat in het begin van de memorie van toelichting. Er
is de keuze van de vakbeweging zelf – dat is een eigen, vrije en zelfstandige
keuze van de vakbeweging – om zich meer toe te leggen op individuele
belangenbehartiging. Ik heb méér argumenten genoemd.U zei ook nog even, mijnheer Middel: je kunt het op een aantal CAO-loze
bedrijven doen. We weten echter dat er nog steeds geen doorwerking is naar
de individuele arbeidscontracten. Daar blijft een verschil
zitten; daar blijft een werkgever dan ook met een probleem zitten als de wet
ongewijzigd blijft.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Het voordeel van het hebben van twee oren is dat je met je
ene oor kunt luisteren naar al het leerzame dat collega Van Nieuwenhoven mij
te vertellen heeft...Mevrouw Van der Stoel (VVD):Geen twijfel daaraan.De heer Middel (PvdA):...over de Arbeidstijdenwet en alles wat daarmee te maken heeft in het
kader van de personeelsvertegenwoordiging, terwijl je met het ander oor naar
u kon luisteren, mevrouw Van der Stoel.Wat mijn punt is in uw richting, is dat u een beetje – vergeef mij
het woord, want wij zouden vriendelijk blijven ten opzichte van elkaar –
een karikatuur maakt van wat de vakbeweging is. Ik ben geen vertegenwoordiger
van de vakbeweging, maar wel een actief lid van een vakbond. Inderdaad is
er een koerswijziging binnen de vakbeweging, maar het onderhandelen over primaire
arbeidsvoorwaarden is nog altijd een essentiële en primaire taak van
de vakbeweging. Daar waar een draagvlak is in een sector, in een bedrijf,
is het toch volstrekt logisch dat de vakbeweging ook die taak vervult. Alleen
daar waar er, bijvoorbeeld door het ontbreken van enige organisatiegraad of
het slechts voorhanden zijn van een heel lage organisatiegraad, geen sprake
kan zijn van een draagvlak, is het logisch dat je naar alternatieven gaat
kijken. Maar zelfs dan kun je de vakbeweging niet helemaal wegpoetsen en ik
vind dat u dit toch een beetje te veel doet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Nee, voorzitter, het is absoluut niet mijn bedoeling om een karikatuur
te maken van de Nederlandse vakbeweging. Ik constateer een aantal trends in
de Nederlandse samenleving en ik citeer op dit onderdeel ook met instemming
de memorie van toelichting, waar een aantal van die trends naar voren komt.
Je ziet dat er een beweging gaande is bij een aantal bedrijven die op die
manier ook hun primaire arbeidsvoorwaarden zouden willen voorstellen. Wij
hanteren als adagium de contractvrijheid en die tast ik met dit voorstel in
het geheel niet aan; dat is trouwens ook niet de bedoeling van de VVD-fractie.
Wat we zeggen, is: laat die keuzemogelijkheid ontstaan, zodat er daadwerkelijk
gekozen kan worden: óf via de ondernemingsraad, óf via de vakbeweging.
Wij zijn ons er heel wel van bewust dat je een aantal wetten daartoe zult
moeten aanpassen. Dat is hier in huis toch nooit zo'n probleem, zo is mijn
ervaring.De slotvraag op dit onderdeel, voorzitter, is wat ons betreft: waarom
laat de minister zich zo van zijn meest behoudende kant zien?Minister Melkert:"You ain't seen nothing yet!"Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat geeft het debat plotseling een wat andere lading, voorzitter. Ik zal
dan moeten wachten totdat de minister echt inhoudelijk antwoordt, om te weten
of de minister de behoudende kant laat zien of dat er ook enige beweging aan
de zijde van de minister is. Immers, je zou toch kunnen zeggen dat, nu er
in de Kamer zoveel beweging gaande is, de minister of, beter gezegd, het kabinet
niet achter kan blijven.Ik kom op de wijzigingsvoorstellen. De meeste opwinding is veroorzaakt
door de amendementen op de stukken nrs. 19 en 25. Het amendement op stuk nr.
19 betreft het adviesrecht voor de OR inzake de winstbestemming. Naar het
oordeel van de VVD-fractie halen de fracties van D66 en PvdA de verantwoordelijkheden
van aandeelhouders en de ondernemer enerzijds en die van de werknemers anderzijds
door elkaar. De risico's van het ondernemen liggen bij de ondernemer en de
aandeelhouders en niet bij de werknemers. Het is dan ook uitgesloten dat de
VVD-fractie aan dit voorstel steun zal verlenen. Het toekennen van het adviesrecht
op dit onderdeel zou op het verkeerde onderwerp de suggestie wekken dat er
voor de OR iets te zeggen valt. Dat is niet de juiste weg. De VVD-fractie
vraagt het kabinet een niet voor meerdere uitleg vatbaar oordeel te vellen
over het amendement op stuk nr. 19.Mevrouw Schimmel (D66):In artikel 25 staat een limitatieve lijst van onderwerpen waarover de
ondernemingsraad moet adviseren. Dat zijn nogal vergaande onderwerpen. Ik
noem financiële besluiten als overnames, participaties, investeringen,
leningen en kredieten. Wat onderscheidt deze onderwerpen van de winstbestemming?
De genoemde onderwerpen zijn in de visie van de VVD-fractie wél onderhevig
aan het adviesrecht en horen dus niet tot de ultieme verantwoordelijkheid
van de ondernemer, terwijl de winstbestemming niet onderhevig aan het adviesrecht
wordt gesteld.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De verantwoordelijkheden van de ondernemer en aandeelhouders enerzijds
en die van de werknemers anderzijds gaan met het amendement op stuk nr. 19
door elkaar lopen. Door de winstbestemming onderhevig te maken aan het adviesrecht
wordt heel erg de indruk gewekt dat het toch weer een speciaal onderwerp is,
waar de OR vooral over moet meespreken, terwijl de verantwoordelijkheden helder
liggen. Haal ze niet door elkaar, mix ze niet, wek niet de suggestie dat de
OR daarover een oordeel moet vellen.Mevrouw Schimmel (D66):U hebt mijn vraag niet beantwoord. Waarom ligt het bij die andere onderwerpen
anders? Het gaat daarbij om overnames, participaties, investeringen, leningen
en kredieten. Waarom moet de OR daar wél het adviesrecht bij kunnen
uitoefenen? Immers, deze onderwerpen raken ook direct de verantwoordelijkheid
van de ondernemer. Het onderscheid met de winstbestemming is mij niet geheel
duidelijk.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik heb geen ander antwoord in de aanbieding en ik wil niet in herhaling
vervallen. De jaarstukken kunnen in de ondernemingsraad aan de orde komen.
Als men dat opportuun acht, kan men er het nodige over zeggen. Een extra adviesrecht,
heel precies op het punt van de winstbestemming, waar geen verantwoordelijkheden
liggen voor de werknemers, wekt de indruk dat de werknemers er wel degelijk
iets mee te maken hebben. Daarmee worden verantwoordelijkheden door elkaar
gehaald.Mevrouw Schimmel (D66):U beantwoordt mijn vraag niet. Waarom zou het adviesrecht
in het ene geval niet de bevoegdheidsverdeling doorkruisen, terwijl het dat
in het andere geval wél doet?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik zal dit nog wat op mij laten inwerken. Mogelijk heb ik in tweede termijn
een briljante inval en kan ik het nog met een andere invalshoek benaderen.
Op het ogenblik kan ik er niets meer over zeggen.De heer Middel (PvdA):Ik zal de vraag van mevrouw Schimmel niet herhalen, want dan krijg ik
dezelfde reactie. Misschien vindt u het gewoon te ver gaan. U vindt het gewoon
te ver gaan dat werknemers zich over dit soort dingen uitspreken. U gaat ervan
uit dat de ondernemingsraad een essentiële functie vervult in het kader
van het belang van de onderneming. Dat heeft u in het debat laten merken.
Maar vanuit die redenering is het toch logisch dat als eenmaal de winst is
vastgesteld, de ondernemingsraad mag adviseren over de vraag welk deel van
de winst naar de aandeelhouders gaat en welk deel van de winst voor investeringen
wordt gebruikt. Dat is dan toch logisch? Of gaat uw weerzin, dat u het om
ideologische redenen absoluut niet ziet zitten, zover dat u een grens wilt
trekken bij wat nu in de wet staat? Dat slikt u dan nog wel, maar dat is dan
ook het allerlaatste. Meer slikt u dan niet. Dan bent u duidelijk. Dan zijn
wij er op dat punt uit. Dan weten wij precies waar wij met u aan toe zijn.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik dacht dat ik al antwoord had gegeven op die vraag van de heer Middel.
Hij heeft mijn antwoord alleen geherformuleerd door te zeggen: gaat dat voor
de VVD-fractie te ver? Dat wil ik hier best toegeven. Het gaat voor onze fractie
te ver, omdat de verantwoordelijkheden heel verschillend zijn. Die moet je
niet gaan vermengen. Je moet daarop dan ook geen adviesrecht geven. De heer
Middel heeft dus gelijk: het gaat de VVD-fractie te ver om de ondernemingsraad
adviesrecht te geven over de winstbestemming in verband met de verschillende
verantwoordelijkheden.De VVD-fractie vraagt het kabinet of het amendement op stuk nr. 25 niet
tot gevolg heeft dat de arbeidsvoorwaarden onder de huidige omstandigheden
voorwerp worden van medezeggenschapsregelingen en niet langer een contractuele
zaak blijven? Je moet toch niet het risico willen lopen dat de rechter bij
een veto van de ondernemingsraad de arbeidsvoorwaarden in dit land gaat vaststellen.
Zal de werkgever door dit amendement niet worden gedwongen om toch naar de
vakbond te gaan, waardoor de indieners van dit amendement de OR een fopspeen
voorhouden? Ik krijg hierop gaarne een reactie van het kabinet.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw Van der Stoel weet net zo goed als ik dat in artikel 27, lid 1,
al een aantal arbeidsvoorwaardelijke regelingen staan. Ik noem de pensioenverzekering,
het vakantierecht, het beloningssysteem, de functiewaardering en dergelijke.
Die vallen ook onder het primaat van de CAO. Ook in de huidige situatie staat
al de weg naar de rechter open ingeval geen overeenstemming kan worden bereikt.
Dat maakt principieel dus niet uit ten opzichte van de huidige situatie. Misschien
dat mevrouw Van der Stoel daarop nader kan ingaan.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik begrijp dat D66 en de PvdA de positie van de OR willen versterken,
maar zij willen dat doen op een andere manier dan de VVD voor ogen staat.
Dat heb ik zo-even geprobeerd uit te leggen. Wij hebben de sterke overtuiging
dat met het amendement op stuk nr. 25 een verdubbeling gaat ontstaan. Het
kan betekenen dat je op een veto stuit van de OR over de arbeidsvoorwaarden.
In de huidige situatie krijg je dan eerst de gang naar de bedrijfscommissie,
vervolgens eventueel naar de ondernemingskamer en uiteindelijk naar de rechter.
De VVD vindt dat wij niet toe moeten naar de situatie dat het de rechter is
die daarin het beslissende oordeel moet geven. Daar heb je nu juist de onderhandelende
partijen voor nodig en geen verdubbeling van overleggen. Daar is naar ons
oordeel namelijk niemand mee gebaat.Het kabinet stelt voor om gedetacheerde personeelsleden medezeggenschap
te geven bij zowel de inlener als de uitlener. De VVD-fractie acht dit niet
juist. Mensen kunnen daardoor op twee plaatsen meespreken. Vandaar dat de
VVD-fractie een wijzigingsvoorstel heeft ingediend dat uitgaat van medezeggenschap
bij de inlener als men daar langer dan 26 weken werkt.Het aantal deeltijders neemt toe en daarmee groeit de groep personeelsleden
zonder kiesrecht. Het kabinet wil hierin verandering brengen door het zogeheten
eenderdecriterium af te schaffen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik heb nog een vraag over de gedetacheerden. Uw amendement is als het
ware het spiegelbeeld van ons amendement. Wij gaan uit van medezeggenschap
bij de uitlener, u van medezeggenschap bij de inlener. Hoe moet ik mij dat
dan voorstellen bij uitzendkrachten die bijvoorbeeld achtereenvolgens vijf
maanden bij bedrijf A, vijf maanden bij bedrijf B en vier maanden bij bedrijf
C werken? In uw voorstel krijgen die mensen geen medezeggenschapsrecht. Vindt
u dat niet ongewenst, gelet op de wens om flexibeler arbeidskrachten meer
zekerheid te geven, ook op het punt van medezeggenschap?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat zou in ieder geval niet de bedoeling zijn van de VVD-fractie. Wij
hebben gekeken naar de mensen die langer dan een halfjaar op één
plaats werken. Ik sluit niet uit dat, gehoord de beantwoording van de minister
in eerste termijn, het voorstel dat u op tafel heeft gelegd, nog wel eens
aardig in de buurt zou kunnen komen bij het voorstel van de VVD-fractie. Wellicht
ligt het dan voor de hand om te komen tot een mooi samengesmolten voorstel
of tot elkaar aanvullende teksten, teneinde ervoor te zorgen dat er zowel
bij de inlener als bij de uitlener sprake is van medezeggenschap.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik ben blij dat u het dilemma erkent. Het kan natuurlijk niet zo zijn
dat mensen door de omstandigheid waarin ze verkeren, namelijk dat ze flexibel
werkzaam zijn maar wel langdurig een arbeidsrelatie hebben, buiten de medezeggenschap
vallen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Daar zijn wij het over eens. En nu kijken of wij het in de uitwerking
zo sluitend kunnen krijgen zoals wij willen.Voorzitter! Het kabinet wil met betrekking tot de deeltijders het eenderdecriterium
afschaffen. Het aantal OR-plichtige bedrijven stijgt door
dit voorstel. Gezien de door de Kamer bij gelegenheid van de Arbeidstijdenwet
aangenomen motie die ertoe strekt de arbeidstijden en arbeidsomstandigheden
onderwerp van gesprek te laten zijn bij de personeelsvergadering en de personeelsvertegenwoordiging –
de VVD heeft vorig jaar tegen die motie gestemd – en gelet op de discussie
straks over de Arbeidsomstandighedenwet, stelt de VVD-fractie het volgende
samenhangende geheel voor: - 1 tot 26 medewerkers: een personeelsvergadering;- 26 tot en met 49 medewerkers: een personeelsvertegenwoordiging;- 50 of meer medewerkers: het OR-plus-regime onder gelijktijdige
schrapping van het eenderdecriterium.De heer Middel (PvdA):Waar komt dan toch dat schisma met betrekking tot de 25 vandaan of is
het gewoon maar een getal?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Waar is uw grens inzake 10 medewerkers op gebaseerd?De heer Middel (PvdA):Op de wet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ja, maar dat is ook ergens een grens die getrokken is.De heer Middel (PvdA):Ten tijde van de voorbereiding van de wet is op grond van argumenten gekozen
voor een bepaalde indeling, namelijk 0 tot 10, 10 tot 35, 35 tot 100 en 100
plus. Vanaf het begin van de jaren zeventig is daarmee gewerkt. In 1979 is
dat vervolmaakt bij de verzelfstandiging van de OR. Bij alles wat wij voorstellen
met betrekking tot wijzigingen van medezeggenschap in de richting van kleine
bedrijven, houden wij ook die grenzen in acht. Nu wil ik niet zeggen dat grenzen
heilig zijn, zeker niet in deze tijd, maar als u met andere grenzen komt,
wil ik graag van u de argumentatie daarvoor horen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Wij hebben geprobeerd een evenwicht te vinden waar het gaat om medezeggenschap,
ook in kleinere bedrijven, tegelijkertijd rekening houdend met de omvang van
de bedrijven om de administratievelastendruk niet al te zwaar te laten rusten
op die bedrijven. We weten met z'n allen dat zeker die kleine bedrijven al
enige jaren in dit land de motoren van de economie zijn. Je moet ze dus vooral
de gelegenheid geven om die functie te laten vervullen, zonder ze een administratievelastendruk
op de schouders te leggen. Voor ons ligt het evenwichtige bij de grenzen zoals
wij die hebben gelegd.De heer Middel (PvdA):U bent nu gekomen met uw voorstel dat u zo-even voorlas. Uw fractiegenoot
de heer Hofstra heeft tijdens dat debat een motie ingediend, die is aangenomen
door de Kamer en is verwerkt in de negende nota van wijziging bij de Arbeidstijdenwet,
waarin staat dat er een overlegregeling voor kleine bedrijven moet komen om
van de standaardregeling in het kader van de Arbeidstijdenwet af te wijken.
Dat betekent dat er een overlegplatform moet zijn. Wat u voorstelt, staat
dus haaks op hetgeen uw eigen fractie heeft voorgesteld bij de behandeling
van de Arbeidstijdenwet. Misschien kunt u de dinerpauze gebruiken om uw amendement
nog eens nader te beschouwen en aan te sluiten bij hetgeen de VVD-fractie
eerder naar voren heeft gebracht, een standpunt dat door de Kamer werd gesteund
en door de minister is overgenomen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik constateer dat mijn collega's zeer behulpzaam zijn bij het invullen
van mijn dinerpauze. Dat doe ik liever zelf, maar ik ben zeker bereid om te
luisteren naar de interpretatie van de heer Middel van de motie van de heer
Hofstra. Ik wijs erop dat de bij de Arbeidstijdenwet aangenomen motie niet
de steun had van de VVD-fractie, dat wij op basis van de discussie, zowel
schriftelijk als mondeling in het wetgevingsoverleg, hebben gezocht naar een
evenwichtige indeling van de medezeggenschap, ook voor kleine bedrijven.De heer Middel (PvdA):Ik zal proberen nog eens heel rustig naar voren te brengen waar het om
gaat, want ik word een beetje "pissig" als u het heeft over mijn interpretatie
van de motie-Hofstra. Het gaat niet om mijn interpretatie. Het gaat om de
tekst van de motie-Hofstra, een motie van de VVD, die is aangenomen door de
Kamer en is verwerkt in de negende nota van wijziging bij de Arbeidstijdenwet.
U was tegen de motie-Rosenmöller c.s., medeondertekend door de oppositiepartij
het CDA. Daar was u tegen, maar ik heb het over de motie-Hofstra. De heer
Hofstra stelt in die motie, namens uw fractie, ondersteund door de Kamer,
dat er een overlegregeling voor kleine bedrijven moet komen, omdat kleine
bedrijven dan ook kunnen afwijken van de standaardregeling in het kader van
de Arbeidstijdenwet. Dat standpunt staat haaks op hetgeen u nu voorstelt,
namelijk een personeelsvergadering in kleine bedrijven met als bovengrens
25 personeelsleden zonder dat er een bevoegdheid is om af te wijken van de
standaardregeling in de Arbeidstijdenwet. Dus doe ik u heel vriendelijk de
suggestie om uw amendement nog eens te bezien. Het klopt namelijk niet, als
u tenminste consistent wilt blijven met het beleid van uw eigen fractie.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Zo'n dringend advies kan ik mij voor de dinerpauze niet laten ontzeggen.
Ik zal het amendement zeker nog eens bestuderen om te zien of wij langs elkaar
heen praten. Ik had in elk geval verwacht dat de heer Middel zou zeggen: de
VVD-fractie heeft niet voor de motie van de heer Rosenmöller gestemd,
maar is toch gaan nadenken over een goede regeling voor de kleine bedrijven,
anders dan het kabinet voorstelt in het voorliggende wetsvoorstel, rechtdoend
aan het verlangen van kleine bedrijven om niet geconfronteerd te worden met
een al te grote administratievelastendruk.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik heb niet de behoeft om uw dinerpauze te verkorten, maar ik vraag mij
wel af of wij op dit punt van u een amendement mogen verwachten. Het is een
wezenlijk voorstel en het is goed gebruik in deze Kamer om dat in de vorm
van een amendement aan de collegae voor te leggen. Misschien heeft u het al
in voorbereiding. Het zal in ieder geval de discussie verduidelijken.Daarnaast vraag ik mij af of het verschil tussen uw voorstel en de motie-Hofstra
is dat het in de motie ging om een niet-verplichte vorm van vertegenwoordiging
en in uw voorstel om een verplichte personeelsvergadering voor de kleine bedrijven
tot 25 werknemers, zoals nu al voor de allerkleinste bedrijven geldt en voor
de bedrijven van 25 tot 50 werknemers om een verplichte personeelsvertegenwoordiging.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De vraag van mevrouw Van Rooy over het amendement zal mijn dinerpauze
niet verkorten, want het is al rondgedeeld. Dat amendement heb ik formeel
ingediend.Mevrouw Van Rooy (CDA):Excuus.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Over de verplichte vorm van vertegenwoordiging hebben wij bij interruptie
ook gesproken. Ik zal u bekennen dat ik uw argumenten daarbij nog op mij laat
inwerken en dat ik de reactie van de minister daarop wil afwachten om tot
een brede afweging van de voor- en nadelen te komen.De achterbanbinding is noodzakelijk voor het draagvlak en het gezag van
de OR in de onderneming. Een vernieuwde achterbanbinding kan leiden tot een
bredere afspiegeling van betrokkenen in het bedrijf bij de OR. Wij wachten
nog steeds op een advies van de Stichting van de arbeid. In de schriftelijke
voorbereiding heeft de VVD-fractie enige suggesties op dit onderwerp gedaan.
Het lijkt ons op dit moment het meest verstandig en het beste om het advies
van de Stichting van de arbeid maar af te wachten. Daarna kunnen wij in een
algemeen overleg alles op een rij zetten, met alle varianten die in de loop
van de tijd beschikbaar zijn gekomen met betrekking tot achterbanbinding.
Op dat moment kan bekeken worden wat de beste weg is.De bedrijfscommissies spelen als het goed is een bemiddelende rol. Op
het functioneren van de bedrijfscommissies valt een en ander af te dingen.
Sommige werken effectief, andere heel traag en bedrijven kunnen soms met meer
dan één commissie geconfronteerd worden. Bovendien zijn er wel
erg veel commissies. Aan dit onderwerp kleven twee lastige punten. Ten eerste
gaat niet de Kamer, maar de SER daarover. Ten tweede heeft de SER terzake
nog geen advies uitgebracht aan de minister. Naar verluidt, bespreekt de SER
dit onderwerp in september aanstaande. Hoe stelt de minister zich de verdere
procedure voor?Landelijke verkiezingen hebben aantrekkelijke kanten, maar naar de mening
van de VVD-fractie is een wettelijke regeling niet nodig. Lokale lijsten zullen
op achterstand komen te staan in vergelijking met landelijk opererende organisaties.
De lijst-Van der Stoel in Lutjebroek kan toch nooit op tegen de FNV, die daar
dan campagne zou voeren. Het is mij opgevallen dat er binnen de vakbeweging
zeer verschillend over dit onderwerp wordt gedacht. Naar het oordeel van de
VVD-fractie zou de Landelijke vereniging van ondernemingsraden in dezen heel
wel een coördinerende rol kunnen spelen.De heer Middel (PvdA):Heeft het standpunt van de vakbeweging wellicht te maken met de uitslag
van de OR-verkiezingen voor de gemeenteraden, die voor de ene vakcentrale
heel positief was en voor de andere buitengewoon negatief? Is het CNV wellicht
daarom van standpunt veranderd? Moeten wij eerst niet enig inzicht hebben
in het draagvlak van de nieuw opgerichte vereniging voordat wij haar inschakelen
om als adviseur c.q. overlegpartner te fungeren ten aanzien van medezeggenschapsvraagstukken?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik durf niet te zeggen dat het standpunt van het CNV zou zijn ingegeven
door een verkiezingsuitslag bij de gemeenten. Ik laat dat geheel voor rekening
van de heer Middel.Wat zijn vraag over de inschakeling van de landelijke vereniging betreft,
in dit land kunnen particulieren een vereniging oprichten en daar leden voor
werven. Als die vereniging steun weet te krijgen voor een bepaald standpunt,
dus een breed draagvlak weet te genereren, is dat aan die vereniging. Ik acht
het niet de rol van een Kamerlid om uit te spreken met welke vereniging wel
of niet in zee wordt gegaan.De heer Middel (PvdA):Dat heb ik ook niet gezegd. Ik ben de laatste die dat durft, want ik ben
op zichzelf wel voor zo'n vereniging. Ik heb dat ook laten weten aan de oprichters
ervan. Ik wil echter even afwachten wat die vereniging in de praktijk voorstelt.
Zij is 1 mei jl., in het vakbondsmuseum, opgericht door een beperkt aantal
mensen. Het initiatief heeft een aantal bijzonder positieve kanten, maar ook
een aantal nadelen. Ik wil eerst weten wat de vereniging voorstelt en of er
enig draagvlak is, voordat ik haar wil betrekken bij het debat. Het is overigens
prima als zij zelf met een opvatting komt.U loopt wat gemakkelijk over mijn andere punt heen. Het CNV was voor landelijke
OR-verkiezingen voor gemeenten. Bij de verkiezingen was de grote winnaar de
FNV en de grote verliezer was het CNV. Prompt is het CNV tegen landelijke
verkiezingen. Mijn vraag is dan toch logisch?Mevrouw Van der Stoel (VVD):U kunt die gedachtelijn volgen, maar het is verder de verantwoordelijkheid
van de FNV en het CNV om hun eigen standpunt te verklaren. Ik wil mij niet
de grootheid aanmatigen om allerlei verklaringen te geven over waarom de een
nu het ene en de ander het andere standpunt inneemt. Ik constateer slechts
het feit.Ik beland nu bij de buitenlandclausule. Met de komst van de euro is er
alle reden om de buitenlandclausule te handhaven. Aan het ingediende amendement
op stuk nr. 13 heeft de VVD-fractie dan ook geen behoefte en zij neemt aan
dat dit bij de minister eveneens het geval is.De eigentijdse werkgever zou de OR moeten zien als meewerkend voorman
of -vrouw. Bij een groot aantal bedrijven is dit ook het geval. Toch blijkt
het nog niet bij alle bedrijven zo te zijn. Het komt daarom voor dat de ondernemer
tijdens de vergadering voorstellen op tafel legt en meteen advies van de OR
verlangt. Het lijkt de VVD-fractie wenselijk om de praktijk bij veel, zo niet
bij alle bedrijven te hanteren. Zij geeft dan ook haar steun aan het amendement
op stuk nr. 14.Ik ga vervolgens in op het amendement dat ik maar het amendement over
de "aanstichters" van de oprichting van de ondernemingsraad heb genoemd. Kandidaat-leden
voor en voormalig leden van de OR genieten een zekere bescherming. De VVD-fractie
acht het een goede aanvulling indien de oprichters van de OR ook enige bescherming
zouden krijgen. Vandaar onze steun voor het amendement op stuk nr. 16.Hetzelfde geldt voor de ambtelijk secretaris, zoals is opgenomen in het
amendement op stuk nr. 18. Ik houd dit kort, want hierover hebben wij al een
aantal malen gesproken.De minister stelt voor om de OR instemmingsrecht te geven over de onkostenvergoeding
en de disciplinaire maatregelen. De VVD-fractie acht dit niet
nodig. Onkostenvergoedingen en disciplinaire maatregelen zijn een zaak tussen
de werkgever en de werknemer. Op dit punt heeft de VVD-fractie dan ook een
amendement ingediend.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de Kamer zich niet onbetuigd laat
in dit debat: er liggen heel wat wijzigingsvoorstellen. Hoe voelt de minister
zich onder deze lawine?Mevrouw Schimmel (D66):Er ligt ook een amendement over de tijdige informatievoorziening, een
van de belangrijkste knelpunten die uit het onderzoek naar de ondernemingsraden
naar voren is gekomen. Volgens mij heeft mevrouw Van der Stoel daar niets
over gezegd.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik heb wel iets gezegd over tijdigheid.Mevrouw Schimmel (D66):Wat was dat precies? Het is mij niet meer helemaal duidelijk hoe mevrouw
Van der Stoel daartegenover staat.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik zal letterlijk herhalen wat ik daarover heb gezegd. De eigentijdse
werkgever zou de OR moeten zien als meewerkend voorman of -vrouw. Bij een
groot aantal bedrijven is dit ook het geval. Toch blijkt het nog niet bij
alle bedrijven zo te zijn. Het komt daarom voor dat de ondernemer tijdens
de vergadering voorstellen op tafel legt en meteen advies van de OR verlangt.
Het lijkt de VVD-fractie wenselijk om de praktijk bij veel, zo niet bij alle
bedrijven te hanteren. Zij geeft dan ook haar steun aan het amendement op
stuk nr. 14.De heer Middel (PvdA):Ik weet niet of mevrouw Schimmel en mevrouw Van der Stoel het zelf zien,
maar er is sprake van een misverstand tussen hen. Dat amendement heeft betrekking
op het feit dat een voorgenomen besluit schriftelijk geformuleerd moet worden
ingeval van een adviesaanvraag. Dat steunt mevrouw Van der Stoel. De vraag
van mevrouw Schimmel was echter gericht op het initiatief dat ging over het
tijdig beschikbaar zijn van informatie voor het functioneren van de OR. Mevrouw
Van der Stoel heeft in de vakpers laten weten dat de VVD-fractie dat initiatief
van mevrouw Schimmel, dat ook door de PvdA is omarmd, ook steunt. Nu het moment
daar is, blijkt dat alleen de PvdA en D66 dat amendement op stuk nr. 20 hebben
ondertekend en de VVD niet. Dat staat erg kaal, ook gezien het voorgaande.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Het desbetreffende amendement had eens nr. 20 en is nu nr.
37 geworden. Ik heb het amendement op stuk nr. 14 gezien als het amendement
over de tijdigheid. Vandaar ook dat ik daarvoor steun namens de VVD-fractie
heb gegeven. Als ik het amendement op stuk nr. 37 inderdaad verkeerd heb beschouwd,
lijkt het mij nuttig om mij in de dinerpauze de finesses van dat amendement
uit te leggen, zodat ik misschien nog tot een heroverweging zal kunnen komen.De heer Middel (PvdA):Het gaat om een voorstel dat mevrouw Van der Stoel indertijd zelf steunde
en dat door de gehele coalitie werd gesteund: informatie moet tijdig beschikbaar
zijn voor de ondernemingsraad, wil deze goed kunnen functioneren. Het andere
amendement dat mevrouw Van der Stoel steunde, strekte ertoe dat een voorgenomen
besluit schriftelijk geformuleerd moet zijn, zoals het geval is als het gaat
om instemmingsrecht. Dit zou ook moeten gelden als het gaat om adviesrecht.
Dit ter opheldering.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik weet niet of dat voor mij een opheldering betekent, maar ik zal mij
nader laten voorlichten. Ik heb het amendement op stuk nr. 14 beschouwd als
het amendement waarover de heer Middel nu spreekt. Hij zegt dat ik mij daar
in het verleden voor heb uitgesproken. Ik laat mij graag nader informeren.
Dan zal ik de Kamer alsnog melden wat de VVD-fractie van het amendement op
stuk nr. 20 vindt.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Bij D66 heeft medezeggenschap sinds het ontstaan van de partij,
30 jaar geleden, altijd hoog in het vaandel gestaan. De ondernemingsraad wordt
door ons niet gezien als een lastpost of een tijdverspiller, maar als een
speler in een moderne onderneming. Wij gaan uit van bestuurders die vinden
dat belangenverschillen geregeld moeten worden, die een kwalitatief draagvlak
zoeken voor hun beleid, die ondernemingsraden als partner bij organisatie,
ontwikkeling en langetermijnbeleid beschouwen en die belang hechten aan goede
arbeidsverhoudingen of die de ondernemingsraad in de moderne organisatie als
een hulpmiddel of een soort klankbord gebruiken. De bestuurder kan in de ondernemingsraad
een instantie vinden die namens de medewerkers praat. De bestuurder accepteert
de ondernemingsraad als een kader voor overleg. Ook de inmiddels voormalige
voorzitter van VNO-NCW beaamde, in de door de Tweede Kamer georganiseerde
hoorzitting, dat door eenieder gedeeld wordt dat effectieve medezeggenschap
een essentieel onderdeel uitmaakt van de evenwichtige arbeidsverhoudingen
die wij in Nederland nastreven. Het is dus een onderdeel van het poldermodel.
Hij zei letterlijk: het is na enige initiële aarzeling door werkgevers
volledig geaccepteerd als een onmisbaar en nuttig onderdeel van de systematiek.Mijn bijdrage aan dit plenaire debat spitst zich op een aantal zaken toe:
medezeggenschap in kleine ondernemingen, OR en arbeidsvoorwaarden, uitbreiding
van het adviesrecht, nationale verkiezingen en een aantal andere zaken.Ik begin met de medezeggenschap in kleine ondernemingen. Het is jammer
dat nog maar 43% van de ondernemingen met 35 tot 50 werknemers een ondernemingsraad
heeft. Blijkbaar beschouwt men ondernemingsraden in kleinere ondernemingen
nog steeds als formeel ingewikkeld en in die zin als een kostbare affaire,
alle woorden van de voormalig werkgeversvoorzitter ten spijt. Wij vinden het
jammer dat 57% van de kleine ondernemingen blijkbaar nog niet in staat is
over de eigen schaduw heen te springen en de ondernemingsraad nog steeds als
lastpost of tijdverspiller beschouwt in plaats van als klankbord of medespeler.
Dat is des te meer jammer omdat in de kleine ondernemingen ongeveer meer de
helft van de Nederlandse werknemers werkt. Wij waarderen het voorstel van
de minister om een vorm van nieuwe medezeggenschap te introduceren in kleine
bedrijven met minder dan 35 werknemers, namelijk de personeelsvertegenwoordiging.
Het wordt wel wat verwarrend, omdat voor deze bedrijven in
de WOR ook al de personeelsvergadering is geregeld. Van ons had de voorziening
die de minister wil treffen, wat steviger mogen zijn. Niet alleen de ondernemer
zou bevoegd moeten zijn om een personeelsvertegenwoordiging in het leven te
roepen, maar ook een meerderheid van het personeel zelf.De opmerking die mevrouw Van Rooy heeft gemaakt, vind ik in dit opzicht
interessant. Zij hanteert weliswaar een andere grens dan de minister –
niet 10 tot 35, maar 25 tot 50 – maar koppelt daaraan wel een verplichte
personeelsvertegenwoordiging. Dat gaat in mijn perceptie duidelijk verder
dan het voorstel van de minister. Hij wil de bevoegdheid bij de ondernemer
leggen. De opmerking dat er niet alleen instemmingsrecht moet zijn op het
punt van de werktijdenregeling, min of meer verplicht door de Arbeidstijdenwet,
maar ook op het gebied van arbeidsomstandigheden, vond ik ook interessant.
Dan kom je eerder toe aan een instemmingsrecht op het gebied van veiligheid,
gezondheid, welzijn en ziekteverzuim. Hierbij denk ik ook aan de rechten die
de ondernemingsraad heeft in relatie tot de Arbeidsomstandighedenwet. Dat
lijkt mij een stap vooruit. Overigens wil ik dan vasthouden aan hetgeen de
minister aan rechten en faciliteiten toebedeelt aan die personeelsvertegenwoordiger.
Dat zijn er een aantal: het kiezen van de eigen voorzitter, het krijgen van
redelijke voorzieningen, het gezamenlijk vaststellen van het aantal uren waarin
de leden met behoud van loon in werktijd kunnen vergaderen, het vaststellen
van een aantal dagen voor scholing en vorming met behoud van loon, enz. Dat
gebeurt overigens allemaal in onderling overleg. Dit lijkt mij een heel interessante
optie om tenminste de medezeggenschap in kleine ondernemingen echt vorm te
doen geven.Bij het punt van de arbeidsvoorwaarden valt op dat er heel verschillende
gedachten leven, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in de SER en in
werkgevers- en werknemerskringen. Als ik de artikelen in het Praktijkblad
Medezeggenschap volg, gaan er in werknemerskringen geluiden op om het vakbondswerk
in de ondernemingen juist te verstevigen en in CAO-loze ondernemingen de onderhandelingen
over arbeidsvoorwaarden of die over invulling van een raam-CAO te laten voeren
door een kaderlid van de vakbond. Men wacht dan ook met spanning het SER-advies
af over vakbondswerk in eigen ondernemingen. Ook sommige werkgevers hebben
op dit punt liever te maken met de vakbeweging, ondanks de lage organisatiegraad.
Er zijn ook bedrijven die rechtstreeks onderhandelen met de ondernemingsraad.Mevrouw Van Rooy heeft tijdens het wetgevingsoverleg al gewezen op de
hoeveelheid aan variatie die er bestaat bij de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden.
Men kan zeggen dat de wet voldoende basis biedt om alle variaties te laten
bestaan, toegesneden op de situaties die zich in de praktijk voordoen. Ik
heb hierover nagedacht en ik vind dit toch niet helemaal het geval. Het geldt
in ieder geval niet voor CAO-loze bedrijven, waar er eerder op basis van vrijblijvendheid
iets totstandkomt dan dat er in de wet een richting wordt gegeven van hoe
het moet.Mevrouw Van Rooy (CDA):Waarom moet de wet aangeven hoe het moet? De term vrijblijvend kan men
ook invullen in de zin van de vrijheid om het model te kiezen dat het beste
past bij een bedrijf. Dat kan een OR zijn of een convenant met een al of niet
actieve vakbeweging in het bedrijf. Waarom moet de wet richtinggevend zijn
voor CAO-loze bedrijven? Wij moeten overigens het aantal van dit soort bedrijven
niet overschatten.Mevrouw Schimmel (D66):Dat is een goede vraag. Ik geef een voorbeeld. Een ondernemingsraad in
een CAO-loze onderneming wil op basis van een ondernemingsovereenkomst afspraken
maken met de werkgever over meer bevoegdheden op het gebied van arbeidsvoorwaarden.
Als de ondernemer zegt dit niet te zien zitten, heeft de ondernemingsraad
buiten artikel 27, lid 1, behoorlijk het nakijken. Men kan het dus niet helemaal
overlaten aan de vrije krachten. In het genoemde voorbeeld heeft de ondernemingsraad
alleen artikel 27, lid 1, met daarin een limitatieve opsomming van de zaken
waarbij hij instemmingsrecht heeft. Vervolgens heeft de ondernemingsraad de
mogelijkheid dat de arbeidsvoorwaarden niet eenzijdig worden veranderd. Daar
blijft het echter bij. Ik vind het daarom een willekeurige situatie. Waarom
kan de ene ondernemingsraad middels een overeenkomst invloed uitoefenen op
de arbeidsvoorwaarden en een andere ondernemingsraad niet? Ik vind de willekeur
op dit punt iets te groot. Daarom ben ik ook een groot pleitbezorger van het
maken van afspraken over uitbreiding van de bevoegdheden van de ondernemingsraad
via artikel 27, lid 1, zoals neergelegd in het amendement-Middel/Schimmel.
Daarbij worden alle regelingen van arbeidsvoorwaardelijke aard onder het instemmingsrecht
gebracht. Ik vind dat op deze wijze tegemoet wordt gekomen, niet aan de uniformiteit,
maar aan de bevoegdheden van ondernemingsraden om invloed uit te oefenen op
arbeidsvoorwaardelijke regelingen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Mevrouw Schimmel praat over alle arbeidsvoorwaardelijke regelingen en
dus ook over primaire arbeidsvoorwaarden?Mevrouw Schimmel (D66):Artikel 27, lid 3, blijft in stand. Ik kan mij echter voorstellen dat
het plaatsvindt. In bedrijven waar geen CAO aanwezig is, gebeurt het overigens
al. Ik kan voorbeelden noemen van ondernemingsraden die daarover onderhandelen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Wij vallen een beetje in herhaling. Wij komen bij dezelfde argumenten
terecht als in mijn debat met de heer Middel.Mevrouw Schimmel (D66):Ik wil er nog wel een aantal argumenten aan toevoegen. Door het schrappen
van het arbeidsreglement komt de ondernemingsraad in een slechtere positie.
Het arbeidsreglement heeft in de praktijk een beetje aan waarde verloren.
Het was vroeger eigenlijk een soort collectieve arbeidsovereenkomst. Dat wordt
nu geschrapt en tegelijkertijd wordt het instemmingsrecht geschrapt. Dat betekent
in feite een materiële teruggang van bevoegdheden en dat vind ik jammer.
Dan zou je toch moeten proberen om een compensatie voor die materiële
achteruitgang te vinden door een instemmingsrecht op regelingen
van arbeidsvoorwaardelijke aard. Anders draagt dit wetsvoorstel niet bij aan
een betere positionering van de ondernemingsraad. Sterker, je zou kunnen zeggen
dat de positie van de ondernemingsraad zelfs een tikje slechter wordt door
het vervallen van instemmingsrecht op het arbeidsreglement.Wij weten allemaal dat het arbeidsreglement steeds meer verdrongen is
door die incorporeringsbedingen – het opnemen van arbeidsvoorwaarden
in personeelsgidsen – waar de ondernemingsraad buiten staat. Dat vind
ik jammer. Ik vind dat je toch moet kijken wat je doet als je dat arbeidsreglement
eruit schrapt en als zich een praktijk ontwikkelt waarin de personeelsgidsen
een steeds belangrijker rol vervullen. Vind je dat de ondernemingsraad door
het schrappen van het arbeidsreglement en door die andere praktijk nog wel
voldoende instemmingsrecht heeft op punten waar hij dat voor die tijd wel
had? Dat is mijn argument. Eigenlijk heb ik daarmee het amendement om artikel
27 uit te breiden met een regeling voor alle arbeidsvoorwaarden, behandeld,
overigens onder primaat van de CAO op basis van artikel 27, lid 3.Ik heb nog wel een ander antwoord. Wordt daar de wederzijdse contractvrijheid
eigenlijk mee aangetast? Dat is uw belangrijkste argument. Dat vind ik eigenlijk
een argument dat vrij gradueel is en niet zozeer principieel van aard. In
artikel 27, lid 1, wordt al een aantal arbeidsvoorwaardelijke regelingen geregeld.
Je kunt zeggen dat daarin op bepaalde momenten min of meer willekeurig gezegd
is dat het belangrijk is voor de werknemers in een bepaalde organisatie dat
er instemmingsrecht is. Ik vind het niet echt een doorslaggevend argument.Mevrouw Van Rooy (CDA):Daar gaat het niet om primaire arbeidsvoorwaarden. Ik denk dat dit toch
een wezenlijk verschil is. Bent u niet bang dat een ondernemer, door het zware
recht dat u aan een ondernemingsraad geeft om uiteindelijk "ja" of "nee" te
zeggen tegen voorstellen van een werkgever, op een gegeven moment zegt dat
hij liever met de vakbeweging gaat onderhandelen? Ik meen dat mevrouw Van
der Stoel dit ook naar voren heeft gebracht. Van een echte overlegsituatie
hoeft geen sprake meer te zijn, omdat de ondernemingsraad op ieder moment
"nee" kan zeggen en toch moet de ondernemer de instemming van de OR zien te
krijgen. Het is natuurlijk een heel zwaar instrument.Mevrouw Schimmel (D66):Ik zie niet in wat het echt verschilt met de huidige situatie waarin onder
dat artikel verschillende arbeidsvoorwaardelijke regelingen zijn opgesomd.
Eigenlijk proberen wij met dit amendement eenzijdige contractvrijheid van
de werkgever te ondervangen. Doordat de werkgever nu in staat is om allerlei
arbeidsvoorwaardelijke regelingen in personeelsgidsen op te nemen, proberen
wij de positie van de ondernemingsraad te versterken. Dat zou ertoe kunnen
leiden dat de werkgever een andere onderhandelingspartner zoekt. Ik meen dat
je bij wet niet kunt verbieden met wie de werkgever mag onderhandelen. Dat
geldt net zo goed als het omgekeerde. U noemde het IBM-arrest, maar nu spreek
ik eigenlijk over het Grabowsky & Poort-arrest. Je mag het ook de ondernemingsraad
niet verbieden om over arbeidsvoorwaarden te onderhandelen. Daarin zit toch
een zekere mogelijkheid van afweging.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Mevrouw Schimmel geeft aan dat zij meer ruimte zou willen
hebben voor de ondernemingsraad als het gaat om arbeidsvoorwaarden. Voelt
de D66-fractie dan ook voor ontwikkelingen in de richting van de keuzemogelijkheid
van óf primaire arbeidsvoorwaarden OR óf primaire arbeidsvoorwaarden
vakbeweging?Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb twee keer aangegeven dat ik het primaat van de CAO op basis van
artikel 27, lid 3, belangrijk vind. Ik vind dat je ook tot een heldere verdeling
moet komen. Ik vind het niet zo bevorderlijk voor de arbeidsverhoudingen dat
er gewisseld kan worden. Zelfs in het Duitse systeem heeft men volgens mij
scherp onderscheiden hoe die twee zich ten opzichte van elkaar verhouden.
Dat je een zekere ordening aanbrengt, lijkt mij eigenlijk alleen maar bevorderlijk
voor goede arbeidsverhoudingen. Dan kunnen werknemers ook niet onderling tegen
elkaar worden uitgespeeld.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Kortom, u zegt ook, conserverend, dat het is zoals het is en dat wij er
geen verandering in hoeven te brengen? Ook al is er een tendens naar decentralisatie,
ook al is er behoefte aan flexibilisering en om zelf te kijken wat er in het
eigen bedrijf van belang is en ook al zijn er verschillen in bedrijfsculturen,
u zegt dat wij het maar moeten houden bij de manier waarop het nu gebeurt?Mevrouw Schimmel (D66):Ik dacht niet dat ik dat had gezegd, integendeel. Ik heb gezegd dat de
ondernemingsraad maar de arbeidsvoorwaarden moet regelen die niet geregeld
worden in de CAO. Ik dacht dat de ondernemingsraad vooral op het niveau van
de onderneming werkzaam is, zodat daar de verschillen in cultuur, differentiatie
in de voorwaarden, werktijden, beloningssysteem en alles wat daarbij komt
kijken, het beste vorm kunnen krijgen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit
onder de categorie "conserverend" zou kunnen worden geschaard.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Als u zegt dat er een heldere verantwoordelijkheidsverdeling moet zijn,
ben ik het met u eens. Laten wij vooral geen werk dubbel gaan doen. Daar kunnen
allerlei ongelukken uit voortkomen. Dat biedt ook geen helderheid bij wie
je je als individuele werknemer zou kunnen melden als je iets wilt met de
arbeidsvoorwaarden. Als u zegt dat u die scheiding tussen de verantwoordelijkheden
heel duidelijk wilt hebben, dan kiest u toch voor handhaving van het huidige
systeem?Mevrouw Schimmel (D66):Nee. Je ziet ook in het huidige systeem dat er veel meer raam-CAO's of
mantel-CAO's worden afgesloten, waardoor de invulling op dat andere niveau
komt te liggen. Op dat andere niveau ontstaat dan een soort van vacuüm.
Dat vacuüm kan wat mij betreft heel goed worden opgevuld door de ondernemingsraad.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Maar dat is niet het punt van discussie. U zegt dus dat voor u de ondernemingsraad
ondergeschikt is aan de vakbeweging. Het raamwerk is er op bedrijfstak- of
centraal niveau. De OR mag het verder invullen. Dan zegt u
dat er geen nevenschikking is tussen die twee. U handhaaft de huidige situatie
en zegt dat er een onderschikking is. Bovenaan staat de vakbeweging en voor
de invulling, voor de puntjes op de i, mag de OR optreden.Mevrouw Schimmel (D66):Nee, het amendement heeft echt als doel om de ondernemingsraad een positie
te verschaffen op arbeidsvoorwaardelijke regelingen, meer dan tot nu toe is
opgesomd in artikel 27, lid 1, plus de toevoegingen die de minister heeft
gedaan. Dat is een verandering van de arbeidsverhoudingen op ondernemingsniveau.
Ik zie geen amendement van u waarin u in de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst
naast de vakbond de ondernemingsraad als onderhandelingspartner zet. Ik zou
dat ook een stap te ver vinden. Ik vind dat niet kloppen met het feit dat
je toch tot een zekere ordening wenst te komen en dat je niet te veel afwijkt
van de manier waarop de verhoudingen op dit ogenblik zijn ingevuld. Wel met
een stapje naar voren voor de ondernemingsraden, maar niet met het schrappen
van artikel 27, lid 3. U heeft daar eigenlijk gelijk in. Als u dat conserverend
vindt, zijn dat uw woorden. Maar wat staat u eigenlijk in de weg om het amendement-Middel/Schimmel
te ondersteunen om de positie van de ondernemingsraad op het gebied van de
arbeidsvoorwaarden te versterken? Dat kan ik evengoed conserverend vinden.
U stelt de onkostenregeling en de privacyreglementen ter discussie. Dat lijkt
mij ook behoorlijk conserverend. Aan wie wilt u dit soort elementen ter onderhandeling
geven?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik moet constateren dat mevrouw Schimmel probeert de bal bij mij terug
te leggen. Ik moet echter vaststellen, als zij zegt dat er ordening moet zijn,
dat zij vasthoudt aan de ordening die er nu is. De VVD-fractie ziet een aantal
tendensen en wil daarop inspelen. Maar als mevrouw Schimmel vanuit haar politieke
overtuiging zegt dat wij de bestaande ordening zo moeten houden, dat het gaat
om de vakbeweging, dat die het bepaalt en dat de OR er is om de puntjes op
de i te zetten, waarom zou ik dan een amendement voorleggen?Mevrouw Schimmel (D66):Ik ben blij dat u het amendement toch gaat ondersteunen, omdat ons amendement
de positie van de ondernemingsraad op arbeidsvoorwaardelijke regelingen wel
degelijk versterkt. Wij veranderen artikel 27, lid 3, niet. Wij proberen wel
de ondernemingsraad meer instemmingsrechten te geven. Dat hoor ik in haar
gedachtegang niet terug.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik heb uw amendement in mijn betoog een fopspeen genoemd, omdat er altijd
rekening mee moet worden gehouden dat dubbeling voorkomen wordt en dat de
rechter uiteindelijk een uitspraak doet in het geval er sprake is van een
veto. In het huidige systeem, waaraan u wilt vasthouden, waarin de vakbeweging
het bepaalt en waarin de OR er is om de puntjes op de i te zetten, vinden
wij het geen goede oplossing om de OR meer zeggenschap te geven. Vandaar dat
wij een veel verdere stap willen zetten, aansluitend bij de tendens die in
de praktijk leeft, namelijk om de keuze mogelijk te maken. Zet ze maar op
gelijk niveau, op gelijke voet. Dan is het helder. Je onderhandelt dan met
de OR ofwel met de vakbeweging. Dat is een heel heldere ordening.Mevrouw Schimmel (D66):Mij dunkt dat daarin veel meer dubbelingen kunnen plaatsvinden. Ik denk
dat het niet zo gek is een heldere verantwoordelijkheidsverdeling aan te brengen
in de positie die men ten opzichte van elkaar heeft. Als je dat niet doet,
is het risico van dubbelingen veel groter. Net zoals in het Duitse recht zul
je op een gegeven moment toch moeten zeggen welke regeling voorrang heeft
op de andere. Daar ontkom je niet aan. Zelfs in Duitsland ontkomt men er niet
aan. Ik denk dat uw voorstel veel meer het risico van dubbeling in zich draagt
dan het voorstel dat wij in het amendement naar voren hebben gebracht.De voorzitter:Collega's, om te voorkomen dat de eerste termijn van de Kamer niet afgerond
kan worden vóór het avondeten, vraag ik u het aantal interrupties
enigszins te beperken.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Ik kom bij de buitenlandclausule. De clausule gaat naar mijn
mening nog steeds uit van de ongegronde veronderstelling dat er geen belangen
van de onderneming en daarmee ook van de daarin werkzame en door de ondernemingsraad
vertegenwoordigde werknemers op het spel staan zodra het voorgenomen besluit
betrekking heeft op een buiten Nederland gevestigde andere onderneming. Er
dient van te worden uitgegaan dat ook zulke besluiten op enigerlei wijze een
uitwerking kunnen hebben op de eigen onderneming en dat daarom de ondernemingsraad
telkens de gelegenheid dient te krijgen tot het geven van advies. Mocht in
een bepaald geval duidelijk zijn te constateren dat de veronderstelling opgaat
dat er van een negatieve uitwerking op de Nederlandse werknemers geen sprake
kan zijn, dan zal de ondernemingsraad in het algemeen vanzelf wel afzien van
advisering, of kort en bondig volstaan met een positief advies. Bovendien
is in de huidige formulering de bewijslast van de OR lastig, omdat hij zal
moeten aantonen dat iets redelijkerwijze niet te verwachten is.Wij hebben het ook vanmiddag al vaker gehad over het amendement over de
winstbestemming. Ik herinner de minister er nog eens aan dat het hierbij om
een ongevraagd meerderheidsadvies van de SER ging. Een ander onderdeel van
het ongevraagde advies heeft hij overigens wél in het wetsvoorstel
overgenomen. Dat het een meerderheidsadvies van de SER is, hoeft natuurlijk
geen doorslaggevend argument te zijn. Het gaat per slot van rekening om de
inhoud van de argumentatie.De beslissing over de bestemming van de winst lijkt altijd van belang
te zijn voor de onderneming, omdat daarbij de vraag aan de orde is of het
gewenst is een deel van de winst aan te wenden voor nieuwe investeringen,
het doen van reserveringen of het treffen van financiële voorzieningen.
Daarin ligt de legitimatie van de adviesplicht. Het gaat dan om een bestemming
van de winst die blijkt uit de jaarrekening, de conceptjaarrekening of andere
jaarstukken. Zoals ik al eerder heb gezegd, past het in de limitatieve lijst
van onderwerpen waarop de ondernemingsraad adviesrecht heeft, zoals financiële
besluiten, overnames, participaties, investeringen, leningen
en kredieten. Voor ons is die winstbestemming niet zo onderscheidend dat zij
niet onder het adviesrecht zou kunnen vallen. Kan de minister aangeven waarom
hij vindt dat de andere onderwerpen qua inhoud van de winstbestemming zo onderscheidend
zijn dat de winstbestemming niet onder het adviesrecht zou vallen? Ik ben
het ook niet zo eens met de opmerking van mevrouw Van Rooy dat de bevoegdheidsverdeling
sterk wordt aangetast. Het blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van
de aandeelhouders om de bestemming vast te stellen. Wij hebben het nu over
een adviesrecht dat in een bepaalde procedure een rol kan spelen, niet meer
of minder dan dat. Ik kan mij voorstellen dat het zo gaat dat de ondernemer
bij het voorbereiden van de jaarrekening, als hij de winstbestemming heeft
vastgesteld, een briefje aan de ondernemingsraad schrijft: gelieve op zo kort
mogelijke termijn een advies uit te brengen over het voorgenomen besluit over
de winstbestemming. Dat advies komt vervolgens binnen. Dan kan de ondernemer
het verwerken, afhankelijk van de vraag of het een goed of slecht advies is.
Hij is daartoe niet verplicht, want het is geen bindend advies. Er is ook
geen instemmingsrecht. Het is een advies, niet meer of minder dan dat. Ik
zie niet goed in hoe dit fundamenteel ingrijpt in de bevoegdheden van de ondernemer,
de raad van commissarissen of de aandeelhouders, anders dan bij de andere
onderwerpen waarvoor de ondernemingsraad adviesrecht heeft. Dat maakt u mij
niet duidelijk. Het gaat immers om een niet-bindend advies.Mevrouw Van Rooy (CDA):Het adviesrecht is een van de zwaarwegende bevoegdheden die de ondernemingsraad
op grond van de Wet op de ondernemingsraden heeft. Het gaat er niet om dat
de ondernemingsraad dan zomaar even zegt wat hij ervan vindt. Dat is het wezenlijke
verschil met de Europese OR, waarbij het om consultatie en informatie gaat.
De Europese OR heeft niet zo'n zware adviesrol als de nationale ondernemingsraad.
U zegt dat je daar niet zo zwaar aan moet tillen, maar ik denk dat je er wel
zwaar aan moet tillen, want het is een officieel adviesrecht over een voorgenomen
besluit. De ondernemer doet een voorstel en het besluit wordt genomen door
de aandeelhoudersvergadering. Dit compliceert de zaak buitengewoon, nog afgezien
van het argument van het buitenland dat ik genoemd heb.Mevrouw Schimmel (D66):Het blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de ondernemer. Dit
kunt u toch niet ontkennen? De ondernemer neemt op basis van het advies uiteindelijk
een besluit.Mevrouw Van Rooy (CDA):Nee, de ondernemer neemt het besluit niet, maar de aandeelhoudersvergadering
neemt het besluit. Dat is het wezenlijke punt. Het gaat erom dat de ondernemingsraad
adviseert over een voorgenomen besluit. Wie neemt dat besluit? De aandeelhoudersvergadering.Mevrouw Schimmel (D66):U zegt zelf dat de ondernemer een besluit neemt, dat vervolgens wordt
vastgesteld door de aandeelhouders.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik zeg niet dat de ondernemer een besluit neemt. De aandeelhoudersvergadering
neemt een besluit.Mevrouw Schimmel (D66):Daar ben ik het mee eens. Er komt een voorstel van de ondernemer, dat
wordt voorgelegd aan de algemene vergadering van aandeelhouders. De ondernemer
heeft de bevoegdheid het voorstel vorm te geven. In het voorafgaande proces
van vormgeving wordt een advies van de ondernemingsraad omtrent de winstbestemming
ingebouwd. Dit ontslaat de ondernemer nooit van zijn eigen verantwoordelijkheid
voor het voorstel dat hij uiteindelijk doet. Dat is ook de essentie van het
adviesrecht: het ontslaat de ondernemer nooit van zijn uiteindelijke ondernemersverantwoordelijkheid.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik ben bang dat wij verantwoordelijkheden door elkaar klutsen, wat geen
smakelijk gerecht oplevert.Mevrouw Schimmel (D66):De ondernemer moet ten behoeve van de algemene vergadering van aandeelhouders
een voorstel doen om met de jaarrekening in te stemmen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ja.Mevrouw Schimmel (D66):Ik praat niet over het wegnemen van de uiteindelijke bevoegdheden van
de aandeelhouders, maar over het voorproces, waarin de zaken in verband met
het adviesrecht plaatsvinden. Ik begrijp niet waar uw probleem zit.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik denk dat wij in herhaling van zetten komen.De voorzitter:Dat moeten wij zeker niet doen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Het zijn iedere keer dezelfde argumenten. Ik stop ermee.Mevrouw Schimmel (D66):Wat betreft de nationale verkiezingen, voorzitter, hebben wij in het wetgevingsoverleg
te dien aanzien een aantal voordelen aangevoerd.Wij beschouwen het als nadeel dat het wellicht mogelijk is dat de ongeorganiseerden
in het gedrang komen en dat de lokale lijsten, de ondernemingslijsten, misschien
wat ondergesneeuwd raken in het grote geheel. Het is niet voor niets geweest
dat mijn fractiegenoot De Graaf heeft voorgesteld de gemeenteraadsverkiezingen
niet meer op één dag te laten plaatsvinden, omdat nationale
items en kopstukken de plaatselijke onderwerpen soms doen ondersneeuwen. Het
was voor ons ook helemaal niet nodig om het allemaal op één
dag te laten plaatsvinden of in één maand. Het zou bijvoorbeeld –
ik heb dit bekeken in de notitie van de minister – in een periode van
drie maanden kunnen en dan wellicht sectorgewijs; ook dispensatiemogelijkheden
zijn dan belangrijk, alsmede het gegeven dat data in overleg moeten worden
vastgesteld.De duur van de zittingstermijn kan wat ons betreft de huidige duur van
drie jaar volgen, omdat het voor de continuïteit van het werk minder
bevorderlijk lijkt om met verkiezingsroosters te werken. Ook de tussentijdse
verkiezingen zoals die in Duitsland worden gehouden, lijken aanbevelenswaard.
In dit opzicht zijn wij niet tegen een synchronisatie van de verkiezingen,
maar het hoeft voor ons niet per se allemaal op één dag en op
één punt; er moeten voorts dispensatiemogelijkheden zijn.Ik zal de overige punten nu niet meer behandelen, omdat daar al voldoende
over gezegd is.De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.Voorzitter: BukmanMinister Melkert:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer, die wederom op
tal van punten doorwrocht en soms op de rand van het gepassioneerde hun bijdrage
hebben geleverd. Zo goed als mogelijk is, zal ik op de punten reageren. Het
lijkt mij goed om dat vooral te doen aan de hand van de ingediende amendementen.Het kabinet heeft zijn standpunt bepaald naar aanleiding van een langere
periode van voorbereiding en meningsvorming. Daarbij zijn twee uitgangspunten
gehanteerd, die ik graag ook in dit debat wil hanteren.In de eerste plaats doel ik op de bestendiging van de verhoudingen. Het
kabinet beoogt een zekere modernisering, actualisering van de Wet op de ondernemingsraden
tot stand te brengen zonder de arbeidsverhoudingen en vennootschappelijke
verhoudingen werkelijk te veranderen. Het is op zichzelf heel legitiem om
voor verandering te pleiten, maar het is niet iets wat het kabinet aanspreekt.
In de praktijk is niet gebleken van een behoefte om de grenzen van de bestaande
verhoudingen op deze punten te overschrijden.De heer Middel (PvdA):Is de minister van mening dat een van de fracties dat voornemen naar voren
heeft gebracht?Minister Melkert:Die mening ben ik inderdaad toegedaan. Ik zal dat straks gaarne illustreren.
Ik schets nu het algemene kader. Dat maakt het debat wellicht wat inzichtelijker.Ik noem een tweede punt waarop sommige fracties tot aan of zelfs over
de rand gaan van wat het kabinet zich als criterium heeft gesteld. Wij moeten
ervoor waken – in de voorgaande ronde heb ik gezegd dat het betere de
vijand van het goede is – dat de ondernemingsraad meer "belast" wordt
dan dit orgaan in het kader van zijn kerntaak eigenlijk zou moeten willen.
Ik heb het niet eens over de vraag of de ondernemingsraad het wel aankan.
Als ik zou zeggen dat dat niet het geval is, zullen er onmiddellijk ondernemingsraden
in het land opstaan die zeggen: wij zouden het heel graag willen en ook wel
kunnen. Dat geloof ik graag, maar het gaat nu om de objectieve positie van
een orgaan als de ondernemingsraad binnen het geheel van het functioneren
van de onderneming. Ik voel mij aangesproken door het punt dat mevrouw Van
Rooy onder woorden bracht. Soms kan het wel eens iets te veel zijn wat je
van de ondernemingsraad, maar vooral van zijn leden vraagt. De vrijgestelden
en semi-vrijgestelden daargelaten, gaat het om mensen die het allemaal maar
moeten combineren met hun werk. Zij hebben een enorme expertise in te brengen.
Het vinden of handhaven van de juiste balans lijkt mij erg belangrijk, wederom
vanuit het uitgangspunt dat de ondernemingsraad een heel interessante ontwikkeling
heeft doorgemaakt. Niemand kan volhouden, wat overigens in het debat ook niet
is gezegd, dat wij met de ondernemingsraad in internationaal opzicht een slecht
figuur slaan als het gaat om de betrokkenheid van werknemers en het succes
bij de ondersteuning van ondernemingsgewijze productie. Dat succes kan niet
alleen op de schranderheid van werkgevers rusten, maar rust ook heel erg op
de motivatie en productiviteit van de werknemers. Dat moet dus samengaan.
Als het samen tot een succes kan leiden, zul je je in alle stadia van de discussie
nadrukkelijk bewust moeten zijn van de balans die daarin moet zijn aangebracht.
Die balans moet ook worden gehandhaafd. Daarom noem ik dat graag als tweede
hoofduitgangspunt voor het kabinet waaraan ik de inbreng van de Kamer verder
wil toetsen.De heer Middel heeft gevraagd hoe het staat met het vakbondswerk in de
onderneming. Ik wil in dit opzicht naar twee punten verwijzen. In de eerste
plaats is dat het wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid, dat op dit moment
bij de Kamer ligt. Dat wetsvoorstel voorziet in een ontslagverbod, voorzover
dit ontslag in verband gebracht kan worden met vakbondsactiviteiten. Dit is
een van de punten die in dit verband de afgelopen jaren begrijpelijkerwijs
de aandacht hebben gekregen. De regering heeft daarop gereageerd met dit wetsvoorstel.
Ik hoop dat dat binnen niet al te lange tijd in de Kamer zal worden behandeld.
In de tweede plaats kan gewezen worden op datgene wat sociale partners recent
overeengekomen zijn in de overwegingen van de Stichting van de arbeid inzake
arbeidsverhoudingen in de ondernemingen. In dat advies wordt aan CAO-partijen
de aanbeveling gedaan om in CAO-afspraken een benadelingsverbod voor werknemers
in vertegenwoordigende organen vast te leggen. In dat advies wordt een beroep
gedaan op CAO-partijen om regelingen te treffen met betrekking tot faciliëring
en met betrekking tot de rechtspositie van werknemers met vertegenwoordigende
verantwoordelijkheden. Wanneer CAO-partijen zich deze aanbeveling, die zij
dus in feite aan zichzelf hebben gericht, ter harte nemen, zijn in mijn optiek
in combinatie met wat in het wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid is geregeld,
adequate voorzieningen getroffen om de positie van vakbondskaderleden te beschermen.Wat betreft de positie van werknemers die zich sterk maken voor de oprichting
van ondernemingsraden, wijs ik erop dat een ontslagbescherming zal worden
geregeld in het kader van de ontslagrichtlijn aan de regionale directeuren
voor de arbeidsvoorziening. Dan heb ik het over een punt dat zo dadelijk nog
terugkomt bij de bespreking van de ingediende amendementen. Het speelde ook
een rol in de briefwisseling met de Stichting van de arbeid over de positie
van het vakbondswerk in de onderneming.Mevrouw Van Rooy vroeg naar informatie en naar de mogelijkheid van eventueel
nader onderzoek inzake de participatie in de ondernemingsraad van alle geledingen
binnen het bedrijf. Ik weet niet precies of de gegevens die er nu zijn in
voldoende mate de realiteit representeren. Maar ik kan mij wel iets voorstellen
bij haar waarneming dat het niet altijd even eenvoudig of vanzelfsprekend
is dat uit alle geledingen in het bedrijf ook leden voor de ondernemingsraad
kunnen worden gerekruteerd. Als de bevoegdheden van de ondernemingsraad per
saldo wat toenemen, wat naar mijn verwachting de uitkomst zal zijn van dit
debat, en als daarnaast ook nog een discussie wordt gevoerd
over vormen van medezeggenschap in kleinere ondernemingen, nog afgezien van
hoe wij dat precies zullen vaststellen, dan is het des te meer van belang
om ook goed te doorgronden aan welke voorwaarden moet worden voldaan of hoe
de voorwaarden kunnen worden verbeterd om de aantrekkelijkheid van participatie
in ondernemingsraden in de ondernemingen ook te vergroten. Tegen die achtergrond
ben ik bereid in te gaan op het verzoek van mevrouw Van Rooy om er een onderzoek
naar te doen, zodat wij voor onszelf meer inzicht verschaffen in het functioneren
van de ondernemingsraad binnen de ondernemingen en de belangstelling binnen
alle geledingen van bedrijven om effectief deel te nemen aan het werk van
de ondernemingsraad.Voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft een levendige en niet aflatende belangstelling
getoond voor de kosten. En terecht, want op zichzelf moet de verhouding tussen
kosten en baten ook hierbij vol in de aandacht staan. Mevrouw Van Rooy heeft
gevraagd waarop de kostenstijging als gevolg van onze voorstellen is terug
te voeren. De kostentoename wordt geschat op 0,02% van de loonsom, hetgeen
niet wegneemt dat het altijd nog gaat om een bedrag van 25 mln. Wij menen
dat de kosten vooral zullen gaan zitten in de combinatie van scholingsvoorzieningen
en de tijd die erin gestoken moet worden door degenen die hierin gaan participeren.
Het is vrij evident waarom het bij kleine bedrijven meer aantikt dan bij grote
bedrijven. Een eenvoudige staartdeling kan dat uitwijzen.Mevrouw Van der Stoel heeft in haar inleiding die mij op het puntje van
mijn stoel bracht, het een en ander naar voren gebracht over de goede doelen
en het scheppen van vertrouwen en ruimte voor nieuwe ontwikkelingen. Ik vat
haar opmerkingen terzake als volgt samen: nieuwe tijden, nieuwe verhoudingen.
Ik hecht eraan te benadrukken dat ik toch graag uitga van de arbeidsverhoudingen
zoals die op dit moment bestaan. Daarmee is niet gezegd dat het een gestold
geheel is. Het is iets wat voortdurend in beweging is. Als ik mij niet vergis,
zijn mevrouw Van der Stoel en haar fractie gecharmeerd van het aanbrengen
van veranderingen in die bestaande arbeidsverhoudingen, zeker ten aanzien
van de relatie tussen wetgever en CAO-partners. Ik weet echter niet of wij
daarmee veel verder zouden komen. Terecht vraagt mevrouw Van der Stoel aandacht
voor de goede doelen in de CAO's.In mijn brief van gisteren heb ik verwezen naar de voorjaarsrapportage
die de Kamer is toegezonden. Het opnemen van goede doelen zal niet altijd
linea recta leiden tot implementatie daarvan in alle verhoudingen binnen de
individuele ondernemingen tussen werkgevers en werknemers. Het element dat
met name in de voorjaarsrapportage centraal is gesteld betreft scholing en
werkgelegenheid. Wie echt kijkt naar wat er in de ondernemingen en de bedrijfssectoren
gebeurt, kan toch echt niet misverstaan dat er op dat vlak een behoorlijke
inspanning wordt gepleegd, waarin ook een stijgende tendens waarneembaar is.
Overigens wordt er nog verder over gesproken – ik verwijs naar het laatste
voorjaarsoverleg dat is gehouden – om de investeringen terzake te doen
toenemen. Zo er al een aanleiding is om tot andere verhoudingen te komen of
daarvoor te pleiten, is dat niet gelegen in het vermogen van CAO-partners
om verder te kijken dan het zeer directe eigenbelang indiceert. Er wordt wel
degelijk meer en meer geïnvesteerd in onder meer de bestendigheid van
de prestatie van de onderneming, zowel waar het gaat om het belang van de
werkgevers als waar het gaat om het belang van de werknemers. Op dat gebied
kan nog veel meer gebeuren. Om die reden wordt in het voorjaarsoverleg onder
andere ook gesproken over scholing, de participatie van oudere werknemers
en van allochtone langdurig werklozen. Dat verhaal is dus nog lang niet af,
maar ik geloof niet dat er aanleiding is om voor een ander spoor te kiezen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik had wel verwacht dat de minister deze argumenten zou aandragen. Hij
erkent dat de goede doelen er op papier goed voorstaan, maar in de praktijk
niet altijd tot de verwachte resultaten leiden. Hoe komt het dat hij toch
zo'n positief verhaal houdt over de goede doelen, terwijl ook hij zich realiseert
dat de resultaten niet zo goed zijn. Ik verwijs naar het rapport van 20 mei
dat aan de Kamer is gestuurd. Ook daarin komen geen resultaten naar voren,
wel inspanningen. Dat praten lukt, maar waar blijven de resultaten? De minister
is overigens nog vergeten de WSW als doelgroep bij het voorjaarsoverleg te
noemen.Minister Melkert:Op het punt van de WSW heb ik gedaan wat ik de Kamer heb toegezegd. Met
de sociale partners zal nader worden overlegd over de vraag hoe meer gehandicapte
werknemers voor begeleid werken in aanmerking kunnen komen. Dat was een goede
suggestie van mevrouw Van der Stoel. Voor het overige is mijn antwoord tweeledig.In de eerste plaats is het nodig dat er op een geaggregeerd niveau gehandeld
wordt en ook is een zekere organisatie nodig op sectoraal en op nationaal
niveau. Daarbij moet de overheid betrokken worden. Vervolgens moet getracht
worden te handelen naar de bevindingen op het punt van het investeren in human
resources. Voor individuele ondernemingen schiet dat er vaak bij in. Ik zeg
dit niet met een vooroordeel, maar ik neem objectief waar dat het belang van
een onderneming heel individueel bezien, gelegen is in het maken van winst
en het overleven op vaak moeilijke markten. Dan lukt het vaak ook niet om
te investeren in bijvoorbeeld de scholing en opleiding van werknemers, laat
staan dat men zich ervoor openstelt om nog moeilijker plaatsbare werknemers
een plaats te geven.In de tweede plaats wijs ik erop hoe de Nederlandse economie en de Nederlandse
arbeidsmarkt zich in de afgelopen vijftien jaar hebben ontwikkeld, met de
nodige relativering uiteraard. Uit observaties in het buitenland blijkt dat
er in Nederland naar verhouding meer in stabiele arbeidsverhoudingen en arbeidsmarktontwikkelingen
is geïnvesteerd dan in andere landen mogelijk was, mede dankzij dit soort
afspraken en inspanningen. Dat garandeert uiteraard niet dat er voor 100%
succes is bij elke afspraak die wordt gemaakt. Verre van dat. Wij weten ook
heel goed dat er na het voorjaarsoverleg, wanneer ieder zijns weegs gaat,
nog heel veel moet gebeuren om de afspraken via het sectoroverleg door te
laten dringen tot de individuele ondernemingen. Maar wij weten ook dat er
heel veel gebeurt in ondernemingen, ook ontleend aan afspraken
die op centraal niveau tot stand zijn gekomen. Dat zie je ook terug als je
bij zo'n onderneming op bezoek gaat. Ik was het dit weekend zeer eens met
een uitspraak uit een van de interviews die de nieuwe FNV-voorzitter De Waal
heeft gegeven, namelijk dat wij veel praten over het akkoord van Wassenaar
uit 1982 – en terecht – maar dat er minstens zoveel gesproken
zou moeten worden over het akkoord inzake de nieuwe koers, dat in 1993 is
afgesloten. Dat akkoord heeft onmiskenbaar een grote invloed op de afspraken
in de CAO's gehad, ook wat de effectuering betreft. Dus ik ben daar door de
bank genomen redelijk over te spreken, maar over ideaalbeelden heb ik het
natuurlijk niet. De arbeidsmarkt is ook geen plaats waar idealen elkaar elke
dag vinden.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Deze laatste nuancering was heel terecht, want soms lukt het om zelfs
op de arbeidsmarkt een ideaalbeeld te verwezenlijken. De minister verwees
naar het buitenland en naar wat er in Nederland mogelijk is. Dat heeft ook
te maken met het type vakbeweging, het type werkgevers in Nederland in vergelijking
met andere landen. Het heeft natuurlijk ook veel te maken met het gevoerde
kabinetsbeleid. Als ik tot mij laat doordringen wat de consequenties zullen
zijn van de uitslag van de verkiezingen in Frankrijk, moet ik concluderen
dat men niet zal overgegaan tot de sanering die in Nederland de afgelopen
tien à vijftien jaar is doorgevoerd. Dan krijg je ook een andere arbeidsmarkt,
een met een hoge werkloosheid.Minister Melkert:Voorzitter! Het is buitengewoon verleidelijk om nu een exposé te
geven over mijn verwachtingen inzake de ontwikkelingen in Frankrijk. Mevrouw
Van der Stoel zou zich echter nog wel eens kunnen vergissen in het inzicht
van de heren Jospin, Delors, Rocard en anderen. Laten wij hun daden afwachten.
Ik ben daar niet zo pessimistisch over gestemd. De andere kant van het politieke
spectrum heeft overigens de afgelopen jaren geen oogverblindende resultaten
geboekt.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Rooy betreft
de medezeggenschapsrechten van de gedetacheerden. Daarin is opgenomen: meer
dan 26 weken arbeid hebben verricht. In het debat heeft zij de variant ingebracht
om dit aan CAO-partners over te laten. Zij betrok daarbij een termijn van
twee jaar werken als gedetacheerde in een onderneming. Ook mevrouw Van der
Stoel heeft een variant naar voren gebracht waarin een termijn van 26 weken
werd genoemd. Daarbij speelt de vraag een rol of een en ander bij de inlener
of de uitlener gebeurt.Ik benadruk dat het, gehoord de woordvoerders, per saldo wellicht toch
niet zo gek is om het voorstel van het kabinet te volgen. In het kabinet is
ook de afweging gemaakt of het om de inlener of om de uitlener moet gaan.
De gedachte dat het zowel de inlener als de uitlener kan zijn, heeft te maken
met de feitelijke situatie waarin betrokkene op enig moment verkeert. De uitlener
is evident in beeld, want daarmee heeft betrokkene de eerste relatie. De inlener
komt evidenter in beeld naarmate betrokkene daarbij meer arbeid verricht.
Ook de tijdfactor, die aan de orde is in het amendement van mevrouw Van Rooy,
speelt daarin een rol. Ik wijs er echter op dat in de wet al een tijdfactor
is ingebracht. Men moet een halfjaar feitelijk arbeid hebben verricht om voor
het actief kiesrecht in aanmerking te komen en een jaar voor het passief kiesrecht.
De termijn van 26 weken is geïnspireerd door Flexibiliteit en zekerheid.
Ten aanzien van de inlenende instantie is de lijn getrokken bij een halfjaar.
Op dat moment gaat de uitzendovereenkomst over in een normale arbeidsovereenkomst.
Uitgaande van die termijn is het op zijn minst opmerkelijk dat deze samenloopt
met de termijn van 26 weken of een halfjaar die voor het actief kiesrecht
is voorzien. Er komt nog een periode bij om in aanmerking te komen voor het
passief kiesrecht. Ik vraag mij dan ook af het nodig is om meer te regelen
dan nu door het kabinet wordt voorgesteld. De argumenten objectief in ogenschouw
nemend, denk ik niet dat dit nodig is. Ik zie niet in dat het amendement op
stuk nr. 11 ons op dat punt verder helpt, dus beter zou zijn.Mevrouw Van Rooy (CDA):Voorzitter! Een kleine verbetering is dat in mijn amendement is opgenomen
dat het om 26 gewerkte weken moet gaan. Dat sluit meer aan bij Flexibiliteit
en zekerheid, want ten aanzien daarvan wordt ook over gewerkte weken gesproken
voordat er rechten worden opgebouwd. Een meer fundamenteel punt is de vraag
of het juist is om werknemers die tot nu toe geheel geen rechten hadden, nu
via twee ingangen recht te geven op medezeggenschap. Dat vind ik een heel
zware stap. Vandaar onze zoektocht waarmee wij aan de ene kant recht willen
doen aan de wens om de belangrijke categorie werknemers met flexibele verbanden
ook een substantiële medezeggenschap te geven en hun primaire arbeidsrelatie
te honoreren, maar aan de andere kant ook willen voorkomen dat iedereen in
die categorie die een halfjaar ergens werkt, meteen aan beide kanten rechten
opbouwt. Een periode van twee jaar waarin deze categorie wat wordt toegespitst
op werknemers die een substantiële relatie opbouwen met een bedrijf waar
zij bij de inleen al werkten, bewerkstelligt naar mijn mening een evenwichtige
balans ten opzichte van het voorstel van de minister. Ik geef de vraag in
heroverweging of dit geen brug kan vormen tussen zijn voorstel en de gevoelens
die breder tijdens het wetgevingsoverleg ook door kleine fracties naar voren
zijn gebracht.Minister Melkert:Ik weet niet of het op dit punt voor de betrokkenen gerechtvaardigd is
om daarbij ook de CAO-verhouding in aanmerking te nemen. Er ontstaat op zijn
minst een onduidelijkheid in de arbeidsrelaties binnen de onderneming, dat
wil zeggen een gehandhaafd onderscheid. Dat is anders dan het onderscheid
dat nu ook al bestaat tussen degenen die recent zijn binnengekomen en degenen
die al langer in de onderneming werkzaam zijn. Dat is een zeer hanteerbaar
onderscheid. In de filosofie van het kabinet wordt geprobeerd om in Flexibiliteit
en zekerheid vanaf het allereerste begin allerlei typen van arbeidsrelaties
te "normaliseren". In het kader van de medezeggenschap zou vervolgens weer
een onderscheid gehanteerd moeten worden tussen de verschillende typen van
werknemers. Dat spoort in elk geval niet met de filosofie van het kabinet
en het komt het overzicht van de rechten van de werknemers niet ten goede.
Het veroorzaakt een complexiteit die zich naar mijn mening in de praktijk
niet zou hoeven voordoen.Mevrouw Van Rooy (CDA):De normalisering die uit het stichtingsakkoord en het wetsvoorstel voortvloeit,
heeft met name betrekking op de relatie tussen de gedetacheerde en de uitlenende
organisatie. Dat is primair de rechtenrelatie. Als men 26 weken gewerkt heeft,
begint de rechtenopbouw van de werknemer bij de uitzendorganisatie. Dat moet
het hart van de medezeggenschap zijn. De situatie van werknemers die langdurig
gedetacheerd zijn, kan een uitzondering creëren om dubbele medezeggenschapsrechten
op te bouwen. Dat is het verschil tussen de benadering van de minister en
die van ons: de minister wil vanaf het begin dubbele rechten verlenen, terwijl
wij vinden dat daarvoor een speciale relatie moet worden opgebouwd die anders
is dan welke relatie ook tussen een werknemer en een werkgever in Nederland.Minister Melkert:Mevrouw Van Rooy neemt de woorden "dubbele medezeggenschapsrechten" in
de mond alsof dat iets te veel van het goede zou zijn. Maar de arbeidsrelatie
die betrokkene heeft, is strikt genomen ook een dubbele arbeidsrelatie die
ontstaan is bij de uitlenende organisatie en geëffectueerd wordt bij
de inlenende organisatie. Die relatie kan echter wel dubbele belangen respectievelijk
dubbele complexiteit voor de betrokkene met zich brengen. Aan de hand daarvan
is het niet zo onlogisch om te veronderstellen dat als medezeggenschap op
een volwassen niveau georganiseerd moet zijn, ook de ruimte gecreëerd
wordt om die dubbele situatie op een dubbele wijze te realiseren. Ik wijs
op de positie van een uitzendkracht in een inlenende onderneming: wij moeten
ervoor uitkijken dat op het brede veld van Flexibiliteit en zekerheid –
dat ziet op een heleboel typen van arbeidsrelaties – geen verder onderscheid
wordt aangebracht tussen enerzijds iemand die op een tijdelijk contract werkzaam
is, uiteraard met inachtneming van de minimumperiode, en anderzijds een uitzendkracht.
Door Flexibiliteit en zekerheid wordt er nu juist op toegezien dat de rechten
die daarmee gepaard gaan, in de praktijk zoveel mogelijk gelijk oplopen. Daar
wringt het naar mijn mening wat in deze zoektocht. Dat onderstreep ik dus
net als mevrouw Van Rooy. Wat er ligt, is niet heel evident, maar ik neig
er toch toe om het in deze zoektocht niet ingewikkelder te maken dan het is.
Je werkt ergens en dan heb je ook rechten. Laten wij daar geen verder onderscheid
in aanbrengen. Dat is toch de filosofie van het kabinet. Ik heb geen aanknopingspunt
om daar nu echt van af te stappen of om dat verder te nuanceren of te specificeren
op de wijze die mevrouw Van Rooy voorstelt.Het amendement op stuk nr. 12 over de instellingsgrens sla ik even over.
Ik kom daar zo op terug bij het bespreken van de gedachten die daarover naar
voren zijn gebracht. Dadelijk ga ik in op de buitenlandclausule.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik weet dat er een hele hoop amendementen zijn, maar het amendement op
stuk nr. 44 gaat ook over dit thema. Misschien lukt het de minister dat in
samenhang hiermee te behandelen. Dat geeft wat meer duidelijkheid.Minister Melkert:Het is heel goed dat mevrouw Van der Stoel dat even zegt. Dat doe ik meteen.
Ik zie zelfs dat van het amendement op stuk nr. 44 een herdruk is verschenen.
Het lijkt mij niet dat de argumentatie die ik naar voren heb gebracht, heel
anders luidt dan de argumentatie die hoort bij hetgeen in het amendement op
stuk nr. 44 wordt voorgesteld. De toelichting vind ik niet zo helder. Er wordt
voorgesteld te komen tot één onderneming waar gedetacheerden
medezeggenschap hebben. Zij hebben dat dus niet bij de uitlener, maar wel
bij de inlener. Het is in ieder geval een verbetering ten opzichte van wat
mevrouw Van Rooy heeft voorgesteld. Hier wordt immers gezegd: mits men daar
ten minste 26 weken werkzaam is. Mag ik aannemen dat die 26 weken niet bovenop
de periode komen die in de wet wordt vermeld? Het is dus gewoon een halfjaar.
Deze periode spoort dus met de periode van een halfjaar uit de wet. Dat is
in ieder geval beter. Dan is het de vraag of de medezeggenschap bij de uitlener
of bij de inlener wordt uitgeoefend. Uit het amendement begrijp ik dat de
uitlener vervalt als je 26 weken bij het inlenende bedrijf werkzaam bent.
Het is beter dan het amendement-Van Rooy. Het spoort niet helemaal met de
gedachte van het kabinet, dat je uiteindelijk in een verhouding blijft staan
tot het uitlenende bedrijf. Daar worden ook beslissingen genomen die van belang
kunnen zijn voor degene die uitgeleend is.Mevrouw Van Rooy (CDA):De minister zegt dat het beter is dan ons amendement. Stel je hebt ergens
een halfjaar gewerkt. Je gaat terug naar het uitzendbureau en werkt vervolgens
ergens drie maanden. Heb je dan volgens het amendement van de VVD nergens
medezeggenschapsrechten? Of zie ik dat verkeerd? Uit het amendement begrijp
ik althans dat het ertoe strekt exclusief bij de inlener rechten op te bouwen
en niet bij de uitlener. Dan hebben werknemers die van het ene bedrijf naar
het andere bedrijf gaan helemaal geen medezeggenschapsrechten. Dat komt toch
ook frequent voor. Dat is in ons voorstel niet het geval.Minister Melkert:Volgens mij is dat een juiste constatering. Dat is de leemte die erin
zit. De filosofie is kennelijk dat je na 26 weken van de uitlener naar de
inlener overgaat. Voor de periode bij de uitlener tot aan die 26 weken –
dat is dus inclusief de wijzigingen die zich kunnen voordoen doordat je weer
naar een volgende inlenende instantie stapt – is dus niks geregeld.
Dat is wel een leemte ten opzichte van het voorstel van het kabinet. Ik kijk
even naar de ondertekening van het amendement, maar als er een goede argumentatie
tegenover staat, is het natuurlijk geen wet van Meden en Perzen. Dan is het
kabinetsvoorstel toch nog steeds het meest evenwichtig. Mocht mevrouw Van
der Stoel die mening niet zijn toegedaan, dan vind ik dat zij op z'n minst
de opmerking van mevrouw Van Rooy nog eens moet overwegen om te bezien of
het completer kan dan in het amendement op stuk nr. 44 is gebeurd.Mevrouw Van Rooy (CDA):Met enige aanpassingen komt het in de buurt van ons amendement.Minister Melkert:Het is ook de waarde van het gemeen overleg dat de meningen soms naar
elkaar toegroeien.Het amendement van de heer Middel en mevrouw Schimmel op stuk nr. 13 gaat
over de buitenlandclausule. Wij hebben hier uitgebreid over
gesproken tijdens het wetgevingsoverleg. Ik ben er allesbehalve van overtuigd
dat het verstandig is om de lijn te volgen die wordt voorgesteld. Het gaat
hier immers om situaties waarin beslissingen worden genomen die geen effect
hebben op Nederlandse ondernemingen of de in Nederland gevestigde takken van
de onderneming waarbinnen een en ander plaatsvindt. Het is dus merkwaardig
om te veronderstellen dat het adviesrecht daar betrekking op heeft. Bij het
laten vervallen van de buitenlandclausule zou dit bovendien alleen in Nederland
het geval zijn. Ik zou het daarom begrijpelijk vinden als het buitenland hierover
de wenkbrauwen zou fronsen: waarom wijkt Nederland in dit opzicht af van wat
in andere landen aan de orde is?Er is nationaal medezeggenschapsrecht, wat betrekking heeft op wat er
in de nationale situatie gebeurt. Er zijn ook internationale rechten op informatie
en consultatie, die via de Euro-OR-richtlijnen en via wetgeving zijn gerealiseerd.
Bij het laten vervallen van de clausule komt daar iets tussen te zitten. Dat
is een ongelukkige figuur. Ik vraag de indieners bovendien om het amendement
te heroverwegen tegen de achtergrond van de, naar ik aanneem, zeer levendige
discussie die in de nabije toekomst zal plaatsvinden in de Europese Unie over
de verdere vormgeving van het nationale medezeggenschapsrecht. Commissaris
Flynn heeft daar kortgeleden een aankondiging over gedaan. Wij gaan daar nog
uitgebreid over discussiëren. Dat ziet weliswaar niet toe op deze grenssituatie,
maar het zal in ieder geval verduidelijken wat in de toekomst de nationale
en, op een bepaalde minimumbasis, de geharmoniseerde situatie is in de Europese
Unie. Ik denk dus niet dat wij aan de transparantie en de aantrekkelijkheid
van de Nederlandse medezeggenschapsverhoudingen bijdragen als wij de buitenlandclausule
schrappen.De heer Middel (PvdA):Ik heb vanmiddag al in alle openhartigheid en als eerste ondertekenaar
van het amendement gezegd dat dit niet het hardste punt is van de PvdA in
dit debat. Ik heb de minister ook een vraag gesteld. Wij leven in Europa letterlijk
in een gemeenschap. Wij leven in de Europese Gemeenschap. Dat gegeven houdt
in principe al in dat er geen buitenlandclausule hoort te zijn. Hoe kijkt
de minister tegen deze stelling aan? De minister heeft gezegd dat wij met
het laten vervallen van de buitenlandclausule tussen de nationale medezeggenschap
en de Europese OR in komen te zitten. De Europese OR betreft echter informatie
en consultatie en niet meer dan dat! De minister weet dat als geen ander.
Nog niet zo lang geleden hebben wij hierover immers een debat gevoerd.Minister Melkert:Wij leven niet alleen in de Europese Gemeenschap, maar ook in de Europese
Unie. De Kamer hoort mij overigens niet zeggen dat er op het punt van de medezeggenschap
geen gaten bestaan op het niveau van de Unie. Er valt voor te pleiten om daar
iets aan te doen. Het woord Unie geeft aan dat het dan wel gezamenlijk behoort
te geschieden. Dan is het ook niet de Nederlandse situatie of de Nederlandse
wetgever die daarin een leidende of een solerende rol moet vervullen. Dit
moet echt langs de koninklijke weg gebeuren. Die loopt in dit geval via Brussel.Ik sluit overigens niet uit dat bij de op zich al voldoende gecompliceerde
discussie over de nationale situatie ook bekeken wordt wat er bij een verdere
ontwikkeling bovennationaal en in het kader van de Unie geregeld moet worden,
in aansluiting op of ter overbrugging van hetgeen in de Euro-OR-richtlijn
is geregeld. Ik kan mij daar op zichzelf heel veel bij voorstellen. Daarbij
zal het schrappen van de buitenlandclausule in Nederland niet de eerste stap
moeten zijn. Dat zal immers eerder averechtse effecten hebben. Daarom wil
ik de indieners van het amendement aanraden dit amendement te heroverwegen.Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14, dat inmiddels het
amendement op stuk nr. 32 is geworden. Het is een amendement van de heer Middel,
mevrouw Schimmel en mevrouw Van der Stoel over de schriftelijke vastlegging
van de adviesaanvraag. Ik vind dat eigenlijk wel een goed en zinnig voorstel
en ik ben ook graag bereid het amendement op stuk nr. 32 over te nemen.De voorzitter:Het amendement-Middel c.s. (stuk nr. 32) is overgenomen.Minister Melkert:Voorzitter! Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 15 van de heer Middel
en mevrouw Schimmel over het schriftelijk overeenkomen van het eenzijdig wijzigingsbeding.
Dat vind ik eigenlijk ook een punt dat nader verduidelijkt hoe moet vastliggen
dat zo'n beding bestaat en dus ook ingeroepen kan worden. Ik ben dus bereid
om ook dit amendement over te nemen. Dat is het amendement op stuk nr. 15.De voorzitter:Dan is de vraag of de Kamer hiermee akkoord gaat? Ik zie dat mevrouw Van
der Stoel "neen" schudt. Als dat niet het geval is, dan blijft het deel uitmaken
van de beraadslagingen.Minister Melkert:Zo is dat.De heer Middel (PvdA):Misschien kan mevrouw Van der Stoel toelichten waarom zij dat vindt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie meent dat dit een overbodig amendement is,
omdat al in de wet staat aangegeven dat een overeenkomst tussen werkgever
en werknemer schriftelijk moet worden vastgelegd. Waarom dan dit nog een keer?Minister Melkert:Wat mevrouw Van der Stoel veronderstelt, is volgens mij niet het geval.
Er wordt nu heel heftig "neen" geschud.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Wij zoeken het allebei in de wet na.Minister Melkert:Dat zullen wij doen.Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16, dat is gepromoveerd
tot nr. 33. Dat gaat over de werknemers die zich inzetten voor de oprichting
van een ondernemingsraad, die bescherming tegen benadeling zouden moeten genieten.
Het amendement op stuk nr. 34 heeft betrekking op een soortgelijk punt, als
ik dat zo mag zeggen, namelijk de ontslagbescherming van de ambtelijk secretaris.
Zowel voor het amendement op stuk nr. 33 als voor het amendement op stuk nr.
34 geldt dat ik op zichzelf geen overwegende bezwaren heb tegen de strekking
van deze amendementen, maar ik vind het eigenlijk niet nodig dat dit in de
wet wordt geregeld. Ik vind namelijk dat de richtlijnen voor
de ontslagbescherming – dat zijn dus de richtlijnen aan de regionaal
directeur arbeidsvoorziening – een heel flexibel en adequaat instrument
vormen om dat in de praktijk ook waar te maken. Ik hecht vooral ook aan die
flexibiliteit. Via overleg tussen minister en de regionale directeuren kan
heel eenvoudig worden gezegd dat de richtlijnen op het punt van de ontslagpraktijk
worden aangepast. Dat is al meermalen voorgekomen. Dan vind ik het eigenlijk
niet zo goed om sommige elementen in die wetten op te nemen. Tegen die achtergrond
heb ik geen behoefte aan de amendementen op de stukken nrs. 33 en 34. Het
gaat mij dus niet om de strekking van die voorstellen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen over de rechtsbescherming van
de ambtelijk secretaris? Ik herinner mij dat dit punt ook al aan de orde was
in het verslag. Ik meen dat de minister er in de nota naar aanleiding van
het verslag ook op gewezen heeft dat de ambtelijk secretaris in wezen in dienst
is ten behoeve van de ondernemingsraad. Er kan natuurlijk ook wel eens iets
mis zijn tussen de ondernemingsraad en de ambtelijk secretaris. Dan moet er
voor de ondernemingsraad ook een mogelijkheid zijn om de ambtelijk secretaris
te ontslaan. Een dergelijke ontslagbescherming zou ook daar wel eens in de
weg kunnen staan. Deelt de minister dat argument dat ik toen naar voren heb
gebracht, niet meer of vindt hij dat nog steeds een punt dat de aandacht verdient?Minister Melkert:Het probleem in die veronderstelling is wel, wat de gronden zouden zijn
voor het ontslag. Het gaat hier natuurlijk niet om het voorkomen dat iemand
ontslagen kan worden, maar om het beschermen tegen ontslag uit hoofde van
de vervulling van een functie als lid van de ondernemingsraad of als ambtelijk
secretaris. Ik mag niet veronderstellen, als er sprake zou zijn van een probleem
tussen ondernemingsraad en ambtelijk secretaris en als de ondernemingsraad
via de ondernemer aannemelijk zou maken dat de ambtelijk secretaris disfunctioneert
in het werk dat hij of zij moet verrichten, dat dit ontslag in de weg zou
staan. Iets anders zou zijn als hij eruit wordt gezet omdat de ondernemer
het niet prettig vindt dat iemand werkzaamheden als ambtelijk secretaris verricht.
De gronden waarop ontslag wordt aangevraagd, zijn altijd doorslaggevend voor
het beantwoorden van de vraag of ontslagbescherming in dezen kan worden aangeroepen.De heer Middel (PvdA):De minister spreekt zichzelf impliciet tegen. Hij zegt dat de gronden
voor ontslag bepalend zijn. Die hebben te maken met het functioneren in relatie
tot de OR. Dat geldt voor leden, oud-leden en kandidaat-leden; dus wat ons
betreft ook voor initiatiefnemers en ambtelijk secretarissen. Dat geldt dus
voor alles wat betrekking heeft op het functioneren met, binnen en rond de
OR. Al het andere valt daarbuiten, dus ook de ambtelijk secretaris die de
helft van de diensttijd binnen het bedrijf een andere functie heeft. Omdat
het zo duidelijk afgebakend is als activiteiten in het kader van de OR, is
dat voor ons aanleiding om het in de Wet op de ondernemingsraden onder te
brengen. Als het gebeurt op de flexibele manier die de minister wil, loop
je juist het risico dat als je moet uitgaan van het goed werkgeverschap, dit
vaak niet aanwezig blijkt te zijn. Regel het dan in één keer
in de wet.Minister Melkert:Ik spreek mijzelf niet tegen. Ik ben het eens met de strekking van wat
u heeft voorgesteld. Ik heb dat gezegd en dat handhaaf ik. Het gaat mij puur
om de vorm. In die vorm is niet alleen een goed werkgeverschap in het geding
of in het geding te brengen, maar zijn ook aan de orde de richtlijnen. Die
kunnen aangepast worden en die zijn ook enige malen aangepast. Denk aan de
discussie die wij hebben gevoerd over de ziekteverzuim- en arbeidsongeschiktheidswetgeving.
In dat kader zijn ook de ontslagrichtlijnen aangepast. Dat kan dus ook op
dit gebied. Ik geef er de voorkeur aan om consistent te blijven. Wij hebben
de richtlijnen. Ik kan te allen tijde verantwoording afleggen aan de Kamer
over de richtlijnen en aanpassingen daarvan. Ik vind het een beetje van alles
wat als je tussendoor ook nog iets in de wet vastlegt. Ik wil toch zo consistent
mogelijk opereren vanuit mijn verantwoordelijkheid als wetgever. Ik geef u
in overweging die verantwoordelijkheid met mij te delen.De heer Middel (PvdA):Daar ben ik ook graag toe bereid. Consistentie alom, zou ik willen zeggen.
Als je ervoor zorgt dat voor leden, kandidaat-leden en oud-leden de ontslagbescherming
in de wet geregeld is, zou je dat vanuit die consistente invalshoek ook kunnen
doen voor de initiatiefnemers en degenen die als ambtelijk secretaris functioneren.
Overigens ben ik blij dat de minister zich inhoudelijk niet tegen het voorstel
verzet.Minister Melkert:Laten wij het daar vooral op houden. U heeft uw amendement ingediend.
U kunt uw eigen overwegingen daarbij verder een rol laten spelen. Ik zie dit
met grote gemoedsrust tegemoet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Maar niet ieder ontslag stopt bij de RBA. Er kunnen ook procedures zijn
bij een kantonrechter. De vraag is of de manier die de minister zich voorstelt
en die op zichzelf heel praktisch is, dan nog afdoende is.Minister Melkert:Maar de kantonrechter zal daarbij geen andere overwegingen een rol laten
spelen, gegeven het feit dat wat wij hier met elkaar bespreken, daarvoor ook
relevant is. Wat dat betreft creëren wij een stukje jurisprudentie langs
deze weg. Dat speelt een rol. Dat laat echter onverlet dat er ook nog andere
punten van afweging kunnen zijn, maar dat geldt evenzeer voor de RBA als voor
de kantonrechter. Inhoudelijk lijkt mij daar dus geen verschil in te zitten.Het amendement op stuk nr. 17 is inmiddels nr. 35 geworden. Dat is het
amendement van de leden Middel en Schimmel over de raadpleging tweemaal per
jaar tijdens de normale arbeidstijd. Daarin wordt vastgelegd dat deze in elk
geval twee keer per jaar, al dan niet groepsgewijs, binnen werktijd kan plaatsvinden.
Ik vraag mij af of het echt nodig is om dit in de wet te regelen. Zouden wij
dit niet aan betrokkenen zelf kunnen overlaten? Als er uit de praktijk noodsignalen
tot ons komen, bijvoorbeeld dat men gedwongen wordt om niet alleen buiten
werktijd, maar zelfs buiten overwerktijd, dus laat in de avond, elkaar te
ontmoeten, ben ik altijd bereid om die noodsignalen tot mij te nemen. Maar
 niemand kan mij wijsmaken dat dit het grootste struikelblok
is in de verhoudingen binnen de onderneming. Als dat niet overtuigend beargumenteerd
kan worden, moet je je inderdaad afvragen of het wijs is om het in de wet
op te nemen.De heer Middel (PvdA):Er is niemand die heeft gezegd dat dit het grootste struikelblok is. Zeker
de Partij van de Arbeid heeft men dat niet horen zeggen. Er is vanmiddag over
dit punt een heel aardig interruptiedebatje met mevrouw Van Rooy geweest,
waarin benadrukt is dat het in de meeste gevallen gelukkig goed geregeld is.
Waar het niet geregeld kan worden, omdat er verschil van mening over bestaat
of dit wel moet, gaat het er juist om dat de OR terug moet kunnen vallen op
de wet. Het functioneren van de OR hangt niet alleen af van de manier waarop
het overleg met de bestuurder geregeld is, maar ook van de vraag of die OR
zich in het overleg met de bestuurder kan beroepen op enig draagvlak. Dan
moet je wel contact kunnen leggen voor een draagvlak. Vandaar het beraad met
de achterban. De minister heeft het mij niet gevraagd, maar ik zeg toch dat
hetgeen wij voorstellen, betrekkelijk minimaal is.Minister Melkert:Dat is misschien wel het probleem. Het is eigenlijk zo minimaal dat je
je moet afvragen of je het in de wet moet regelen.De heer Middel (PvdA):Als u een handreiking doet door te zeggen dat het vaker kan, dat er enquêtes
bij kunnen enz., dan wil ik best met een voorstel komen. Ik vind dat echter
niet reëel, omdat ik ook streef naar een breed draagvlak in deze Kamer.
Wat dat betreft ben ik een voorbeeld voor ondernemingsraadsleden. Ook ten
opzichte van de ondernemingsraadswereld zou ik het op prijs stellen als de
Kamer in totaliteit zegt dat dit het minimale is wat wij in ieder geval in
de wet moeten regelen. Waar er onwillige bestuurders zijn – die zijn
er helaas – of waar een ondernemingsraad niet uit zijn schulp durft
te kruipen, heeft men de mogelijkheid om zich op de wet te beroepen. Het is
eigenlijk meer een steun in de rug dan dat het een betutteling is. Het laatste
zien wij niet zitten.Minister Melkert:Als de Kamer van mening is dat dit een steun in de rug is voor de ondernemingsraad,
zal ik mij daar niet tegen verzetten. Dat spreekt voor zich.Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 19, van mevrouw Schimmel
en de heer Middel. Dat amendement gaat over de uitbreiding van het adviesrecht
met de winstbestemming. Op dat punt treft het dat ik in mijn inleiding een
criterium heb aangegeven om vanuit het kabinet te beoordelen hoe wij aankijken
tegen de wijzigingsvoorstellen uit de Kamer. Ik neem aan dat het niet nodig
is alle punten nog eens een voor een na te lopen, want daar is de vorige keer
en in de eerste termijn van de Kamer uitgebreid bij stilgestaan. Ik verheel
niet dat voor het kabinet wel vaststaat dat er op dit punt een onoverbrugbare
spanning bestaat met het vennootschapsrecht. Het signaal dat uit zou gaan
van een verandering in dezen, mag inderdaad niet onderschat worden. Ik voeg
er iets aan toe wat ik miste in de gedachtewisseling in de eerste termijn
van de Kamer.Als hiermee gezegd zou zijn dat de ondernemingsraad geheel buitenspel
staat bij het bespreken van de financiële ontwikkelingen in de onderneming,
dan moeten wij daar inderdaad iets op vinden. Het is immers raar als je wel
mee mag denken en beslissen over allerlei vitale aspecten van het functioneren
van de onderneming, maar dat je op grote afstand wordt gehouden van het ondernemingsresultaat
en van hetgeen daarmee wordt gedaan. Als ik het goed zie, biedt de wet op
dit punt in informatieve zin enkele mogelijkheden. Dat hoeft echter niet misverstaan
te worden. Dat hoeft niet gedevalueerd te worden in zijn betekenis. De wet
biedt enkele communicatieve mogelijkheden om toch regelmatig over de winstbestemming
van gedachten te wisselen. Dat kan ook op de momenten die daarvoor in aanmerking
komen, desgewenst vóór de aandeelhoudersvergadering. Niemand
kan dat de ondernemingsraad in de weg leggen. Dat in aanmerking nemend, geef
ik mevrouw Schimmel en de heer Middel nog eens in heroverweging wat met dit
amendement wordt beoogd. Het kabinet kan het niet licht nemen als de indieners
vasthouden aan hun voorstel en als wij gewoon maar eens kijken wat een stemming
in de Kamer oplevert. Op zichzelf is er niks tegen een stemming, maar wel
tegen de consequenties van een stemming.Mevrouw Schimmel (D66):Wellicht kan de minister nog moeite doen om de onoverbrugbare spanning
in het vennootschapsrecht nader toe te lichten. In eerste termijn heb ik geprobeerd
uiteen te zetten dat het een adviesbevoegdheid betreft over een voorgenomen
voorstel voor een besluit.Verder heb ik in eerste termijn aan de minister gevraagd wat in verband
met het adviesrecht het besluit over de winstbestemming onderscheidt van de
overige adviesrechtelijke besluiten die in artikel 25 opgesomd staan. Deze
betreffen ook heel belangrijke financiële zaken, zoals overnames, investeringen,
kredieten en zekerheden. Waarom kan de ondernemingsraad over de laatste besluiten
wel advies uitbrengen aan de ondernemer, maar over de winstbestemming niet?Minister Melkert:Dat heeft te maken met de bevoegdhedenverdeling in de onderneming, zoals
geregeld in het vennootschapsrecht. Daarin ligt naadloos het onderscheid.
Dit is meteen het antwoord op uw eerste vraag. In de tekst gaat het niet om
een advies over een voorgenomen besluit, maar om een advies over een besluit.
Er is maar één orgaan dat een besluit over de winstbestemming
kan nemen, en dat is de aandeelhoudersvergadering. Het adviesrecht kan daarop
dus geen betrekking hebben. Je kunt moeilijk adviesrecht organiseren op niet-besluitvorming.
Voor de niet-besluitvormende instantie, dus degene die het voorstel aan de
aandeelhoudersvergadering doet, zou mijn motto zijn: laat de informatiebevoegdheden
van de ondernemingsraad gewoon de rol spelen die zij kunnen spelen. De ondernemingsraad
kan aan iedereen alles vragen wat hij nuttig en nodig vindt.De heer Middel (PvdA):Er is een punt dat opheldering verdient en er moet op dit punt een aanvullende
vraag gesteld worden. Misschien is het verschil minder groot dan het lijkt.Als ik de wet niet goed heb begrepen, hoor ik het graag, maar ik meen
dat volgens de wet de ondernemingsraad met de ondernemer te
maken heeft. De ondernemer kan zich nu eens via de bestuurder en een andere
keer via de raad van commissarissen manifesteren. Dit maakt op zich niet uit,
omdat volgens de wet de ondernemer degene is met wie de ondernemingsraad te
maken heeft.Ervan afgezien of ik het ermee eens ben, kan ik uw redenering volgen dat
het, nadat de winst is vastgesteld en er keuzes zijn gedaan voor reserveringen,
voorzieningen en uitkeringen aan aandeelhouders, heel moeilijk, zo niet onmogelijk
is om een adviesrecht in te voegen. Is het echter mogelijk het amendement
op te rekken in de zin dat de ondernemingsraad wel voor het volgende jaar,
dus het toekomstige beleid, aangeeft hoe het bedrijf met reserveringen en
uitkeringen aan aandeelhouders zou moeten opereren? Het amendement wordt dus
uitgerekt, verbreed en in de tijd verlengd.Minister Melkert:De ondernemingsraad kan natuurlijk elke uitspraak doen die hij nuttig
en nodig acht. Het lijkt mij materieel nogal lastig om uitspraken te doen
over de winstbestemming in het volgende jaar. Eerst moet die winst gemaakt
worden; dat is het principe van ondernemen. Na het eerste deel van de vraag
van de heer Middel blijft staan dat de counterpart hier ontbreekt. Het is
inderdaad niet van belang of het de bestuurder dan wel de raad van commissarissen
is, maar het gaat hier om de aandeelhoudersvergadering. Dit orgaan blijft
buiten beeld in de constructie van de Wet op de ondernemingsraden, waarin
de ondernemingsraad een relatie onderhoudt met de ondernemer. Dit vloeit rechtstreeks
uit ons vennootschapsrecht voort. Je kunt het absoluut niet langs deze weg
forceren. Ik zie hiertoe geen mogelijkheid en acht het bovendien niet wenselijk.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Afgezien van dat laatste – of de minister het wenselijk
acht of niet – ik probeer gewoon te bereiken dat wij in ieder geval
over hetzelfde praten. Behoort die aandeelhoudersvergadering ook niet tot
de onderneming en is dat ook geen onderdeel van de onderneming, waar de ondernemingsraad
direct mee te maken heeft?De minister heeft gelijk als hij zegt dat de winst eerst gemaakt moet
worden, omdat je anders praat over iets dat je nog niet hebt. Maar waar het
mij meer om gaat – dat past ook een beetje in de lijn van het denken
over de meer strategische rol van de ondernemingsraden in het bedrijfsleven –
is dat op grond van de resultaten van een bepaald jaar een ondernemingsraad
kan zeggen, kijkende naar wat er aan reserveringen en voorzieningen is getroffen,
dat men graag wil dat het in de toekomst, binnen bepaalde voorwaarden, een
bepaalde kant opgaat. Er kan dan rekening mee worden houden en men kan in
dat verband de medezeggenschap serieus nemen. De vraag is eigenlijk of de
minister niet vindt dat dit een goede weg is. Ik vind het dan een beetje te
gemakkelijk en niet geheel passend bij de minister om te zeggen: dan moet
eerst de winst gemaakt worden. Immers, daar zijn wij het wel over eens.De voorzitter:Mevrouw Van Rooy, heeft u een vraag die daarbij aansluit?Mevrouw Van Rooy (CDA):Mijn vraag sluit daarbij naadloos aan, voorzitter, hetgeen niet wil zeggen
dat ik het eens ben met de heer Middel. Mijn vraag aan de minister is of datgene
wat de heer Middel voorstelt, niet heel eenvoudig aan de orde kan komen bij
het overleg naar aanleiding van de jaarcijfers. Het is toch de koninklijke
weg om op dat moment die ideeën die hij graag in de ondernemingsraad
naar voren wil laten brengen, ook naar voren te brengen?De voorzitter:Mevrouw Van der Stoel?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik heb een vraag die wel met dit onderwerp te maken heeft,
maar daarvoor is het relevant om eerst het antwoord van de minister op de
zo-even gestelde vragen te horen.Minister Melkert:Voorzitter! De precisering van mevrouw Van Rooy is eigenlijk precies waar
ik op doelde met de informatiebevoegdheid die de ondernemingsraad ook heeft.
Het moment van het bespreken van het jaarverslag is daar heel geschikt voor.
Ik moet de heer Middel nageven dat zijn pertinent blijven aandringen op dit
punt in zoverre gerechtvaardigd is, dat het in een modern functionerende onderneming
volgens mij zeer aanbevelenswaardig is dat een ondernemer zich rekenschap
geeft van de meningen en ideeën die in zijn onderneming leven over hoe
het verder moet gaan met de onderneming, inclusief de winstbestemming, de
verdere investeringen en de uitbreiding of inkrimping die op enig moment nodig
is. Dat hoort allemaal bij een volwassen bedrijfsvoering, inclusief het serieus
nemen van de werknemers in hun rechten. Maar die rechten kunnen wat dit punt
betreft niet doorvertaald worden vanuit het informatie- en overlegrecht naar
het adviesrecht. Het is weliswaar een adviesfunctie, maar het is ook een bevoegdheid.
Die bevoegdheid moet dan ook wat betekenen, maar zij kan hier niets betekenen
vanwege het ontbreken van de counterparts, gegeven de structuur van de onderneming.
Mijns inziens sluit dat verhaal daar.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! De jaarstukken komen aan de orde; de aandeelhouders hebben
geen counterpart, zoals de minister het zegt; het is strijdig met het vennootschapsrecht;
de argumenten zijn vanmiddag in andere bewoordingen ook over tafel gegaan.
Als de minister vervolgens zegt dat het kabinet hier niet licht aan tilt,
zegt het kabinet dan: dit is onaanvaardbaar voor ons? Of zegt de minister:
ik laat het geheel aan de Kamer over? Of zitten er nog varianten tussen? Wat
is nu het politieke oordeel van het kabinet over dit amendement?Minister Melkert:Het gaat niet zozeer om een politieke beoordeling; het gaat er gewoon
om te proberen een feitelijke analyse te maken van wat hier wordt voorgesteld.
Dan kom ik gewoonweg, in die feitelijke analyse, tot de constatering dat er
sprake is van een onoverbrugbare spanning. Ik neem aan dat kabinet en Kamer
gezamenlijk er geen belang bij hebben om wetten aan te nemen met onoverbrugbare
spanningen daarin.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mag ik het dan anders vragen, voorzitter? Zegt het kabinet met "onoverbrug bare spanning": Kamer, ik raad u aanneming van dit amendement af?Minister Melkert:Het is ietsje sterker. Ik raad eigenlijk de indieners aan om het handhaven
van het amendement nog eens heel sterk te heroverwegen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Dan draait de minister om de hete brei heen. Het is óf
de Kamer afraden dit amendement aan te nemen óf – dat is een
tweede betekenis – zeggen dat het een onaanvaardbaar amendement is.
Bij een amendement in heroverweging nemen, krijgen wij weer die argumentenwisseling:
de argumenten zoals mevrouw Van Rooy die heeft gegeven, zoals de minister
die heeft gegeven en zoals de VVD-fractie ze heeft gegeven. Je blijft dan
in een kringetje ronddraaien.Minister Melkert:Dan wil ik u dit graag nageven, maar dat is dan eigenlijk een subsidiaire
lijn. Stel dat die heroverweging niet tot intrekking of wijziging zou leiden,
dan is subsidiair aan de orde dat ik de Kamer zeer zou afraden om voor dit
amendement te stemmen. Ik ga er daarbij van uit, een beetje entendu tussen
kabinet en Kamer, dat wij geen onoverbrugbare spanningen willen inbouwen in
onze wetgeving.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dan heeft de heroverweging slechts betrekking op het dringende advies
om het in te trekken en niet op het komen met een andere tekst.Minister Melkert:Wij zijn nu in de eerste termijn. Ik heb mijn argumenten gegeven. De strekking
van wat ik wil zeggen, is naar mijn idee wel goed overgekomen. Ik zie de tweede
termijn met belangstelling tegemoet. Als mevrouw Van der Stoel dan nog behoefte
heeft aan nadere kwalificaties, wil ik die wel overwegen.Mevrouw Schimmel (D66):Ik zal de formulering gebruiken die door de SER is gebruikt. Wellicht
voelt de minister zich daar iets beter in thuis. Ik citeer: "Het gaat om de
bestemming van de winst die blijkt uit de jaarrekening of andere jaarstukken,
zulks uiteraard voorzover omtrent die bestemming vrijelijk door (het bevoegde
orgaan van) de onderneming mag worden beslist". In deze formulering is er
in de ogen van de minister minder strijd met de vennootschapsrechtelijke ordening.Minister Melkert:Ik kan niet een, twee, drie overzien wat hiermee gezegd wordt.Mevrouw Schimmel (D66):Ik breng dit naar voren omdat het zwaarste argument van de minister gelegen
is in de inbreuk op het vennootschapsrecht. De formulering van de SER biedt
een beslissingsbevoegdheid bij de ondernemer.Minister Melkert:Ik weet niet precies op welke formulering wordt gedoeld. Zij kent ongetwijfeld
een context, die mij thans onbekend is.Mevrouw Schimmel (D66):Die context ligt in het SER-advies 2907, waarin het ongevraagde advies
naar voren komt omtrent het stellen van zekerheid voor een andere ondernemer,
plus het adviesrecht omtrent de winstbestemming. Er wordt nog eens uiteengezet
hoe een gedeelte van de SER aankijkt tegen het adviesrecht omtrent de winstbestemming.
Er worden enige voorwaarden aan gesteld.Minister Melkert:Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.Voorzitter! Ik kom bij het amendement dat stuk nr. 20 had en nu stuk nr.
37 heeft. Er is sprake van een subtiel verschil tussen beide teksten. Het
gaat om een door de indieners veronderstelde innerlijke tegenstrijdigheid,
doordat van de ondernemingsraad verwacht wordt dat hij wezenlijke invloed
kan uitoefenen, terwijl de ondernemer zijn besluitvorming reeds moet hebben
afgerond. Het is een precisering in de tekst van de wet over de tijdigheid
van de mededelingen op grond waarvan de de ondernemingsraad toekomende rechten
kunnen worden uitgeoefend. Ik heb geen zware gevoelens op dit punt. Je kunt
je afvragen of het nu echt in de wet moet worden gestipuleerd dat het zo moet
lopen. Ik ben de mening toegedaan dat als het heel anders zou lopen dan zoals
hier voorgelegd, waarschijnlijk ook sprake is van een probleem om het recht
echt te kunnen uitoefenen. Ik laat op dit punt het oordeel aan de Kamer over.Het amendement dat stuk nr. 21 had en nu stuk nr. 38 heeft, gaat over
het scholingsverlof. Ik kan mij iets voorstellen bij wat in dit amendement
naar voren wordt gebracht. Het blijft in zekere mate arbitrair om hoeveel
dagen het gaat, maar het hoofdpunt is dat mensen die in de commissies deelnemen,
soms een probleem hebben met het doen gelden van rechten op het scholingsverlof.
Dat wordt via dit amendement rechtgetrokken. Ik neem in dit stadium met belangstelling
kennis van deze opvatting uit de Kamer.Mevrouw Van Rooy (CDA):Dat is een heel interessante en belangwekkende kwalificatie van de minister,
maar kan hij misschien iets meer toelichten? Moeten wij dat positief dan wel
kritisch duiden? Deze termijn is er toch voor dat hij zegt wat hij van de
amendementen vindt? Hij zegt dan: dit vind ik een goede zaak, of dat zie ik
liever niet plaatsvinden. Kan de minister dus iets duidelijker zijn?Minister Melkert:Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Rooy dat vraagt. Ik wil ook wel
duidelijker zijn. Maar als je zo een aantal amendementen hebt besproken, begin
je in de volgende situatie te geraken. Je zegt dan bijvoorbeeld: ik heb geen
bezwaar tegen dit amendement. Maar komen er vervolgens een heleboel amendementen
bij waar je wel bezwaar tegen hebt, dan wordt het problematisch om de amendementen
waar je geen overwegende bezwaren tegen hebt, in de wetstekst te zien verschijnen.
Ook bij het scholingsverlof hebben wij natuurlijk wel zo onze overwegingen
gehad om met ons wetsvoorstel te komen zoals het nu luidt. Daarom is er een
begin van positieve attitudeontwikkeling bij mij te bespeuren, maar wel tegen
de achtergrond van de veronderstelling dat het verder wel in balans blijft.Mevrouw Van Rooy (CDA):Dit amendement leidt, als je het wel beschouwt, toch weer tot een stukje
extra recht op het gebied van scholing. Hebben wij niet langzaam maar zeker
op dit punt, vergeleken met het buitenland, een stevige maat bereikt?Minister Melkert:Ik vind dat op zichzelf tegen meer scholing niet zoveel bezwaren behoeven
te worden ingebracht. Maar mevrouw Van Rooy heeft gelijk: het drukt wel weer
op de onderneming. Er moet een balans in worden gehouden. Mijn
aarzeling is dus niet zozeer gelegen in wat wordt voorgesteld, als wel in
de vraag: houden wij er nog voldoende balans in?De heer Middel (PvdA):Ik had gehoopt dat mevrouw Van Rooy het zou toejuichen dat ik, vergeleken
met wat ik tijdens het wetgevingsoverleg heb voorgesteld, wat gematigder ben
geworden. Maar goed, ik ben nu in debat met de minister. Uit de tekst van
het amendement kun je toch niet anders dan concluderen dat hiermee recht wordt
gedaan aan de bestaande situatie? Hiermee voorkomen wij dat iemand die lid
is van de OR en tegelijkertijd lid van een vaste commissie of een onderdeelcommissie,
in de situatie wordt gebracht dat hij moet kiezen tussen hetzij de OR, hetzij
de commissie. Dat is de praktische reden voor de indiening van dit amendement.
Daar zit totaal geen ideologische rimram achter. Het is ook niet om mensen
op kosten te jagen. Het moet wel praktisch even geregeld worden. Wij hadden
gehoopt dat de minister dat via een nota van wijziging had gedaan, maar dat
is niet gebeurd. Daarom bieden wij hem de helpende hand met dit amendement.Minister Melkert:Ik weet niet of die hulp nu echt nodig is. Mijn motto is: balans over
en weer, redelijkheid over en weer. Als wij er tot en met de eindstreep in
slagen om dat motto waar te maken, zie ik niet waarom dit punt daarvan geen
onderdeel kan uitmaken.Het amendement op stuk nr. 25 betreft de uitbreiding van het instemmingsrecht
tot de regeling van de arbeidsvoorwaarden. Dat is een goede illustratie van
waar de balans een beetje naar de verkeerde kant overhelt, een beetje veel
wat mij betreft. Ik geloof dat dit geen goed voorstel is. In het begin van
mijn betoog heb ik gesproken over de arbeidsverhoudingen. In de loop der tijden
is daarbij een vrij subtiel evenwicht ontstaan tussen de rol van werkgevers
en werknemers en hun organisaties en de rol van de ondernemingsraden. Ik geloof
dat het echt van belang is om die balans te handhaven. Ik meen dat dit niet
met dit amendement gebeurt. Ook als het betrekking heeft op een onderneming
die niet door een CAO wordt bereikt, wat de invalshoek was die met name mevrouw
Schimmel heeft gekozen, ontstaat er uiteindelijk toch een soort keuzemenu.
Ik heb het in eerste instantie dan over de primaire arbeidsvoorwaarden. Het
gaat dus niet om alle arbeidsvoorwaarden, want we kennen tenslotte al enkele
arbeidsvoorwaarden die wel binnen het domein van de ondernemingsraad geregeld
kunnen worden. Als de primaire arbeidsvoorwaarden ook tot dat potentiële
domein worden gerekend door middel van de wet, ontstaat er een soort van keuzemenu.
Het zou het ook aantrekkelijk kunnen maken om nog eens te overwegen of het
wel nodig is om tot een CAO-sector te behoren. Er ontstaan dan dus een andere
afweging en een andere verhouding binnen het kader van de arbeidsverhoudingen
zoals wij die kennen.Ik ben het met mevrouw Van Rooy eens dat het bij het bepalen van arbeidsvoorwaarden
vreemd zou zijn als de ene partij een andere positie heeft dan de andere partij
waar het het instemmingsrecht betreft. Het spiegelbeeld daarvan is de blokkade
die ervan uit kan gaan. Dat lijkt mij geen gewenste ontwikkeling. Daar komt
nog het praktische argument bij om de ondernemingsraad niet nog zwaarder te
belasten, gelet op wat hij nu al aan werkzaamheden en taken heeft en wat hij
er nog bij krijgt. Onze eerste prioriteit is er eerder in gelegen om het potentieel
dat de ondernemingsraad kan bereiken in het bedrijfsleven uit te breiden,
aangezien er op dat punt heus nog wel het een en ander te doen is. Verder
wijs ik erop dat door de meer ontspannen houding die de vakbeweging de afgelopen
tien jaar gelukkig heeft ontwikkeld ten opzichte van de OR, er heel interessante
nieuwe verhoudingen zijn ontstaan. Ik wijs in dit verband op de CAO voor het
grafisch bedrijf. In feite is voor die sector een vrij brede raam-CAO vastgesteld,
waarbinnen bevoegdheden op tal van terreinen aan de OR worden gedelegeerd
en die ook raken aan dit onderwerp. Dat weerspreekt overigens niet de belangstelling
die de leden Schimmel en Middel aan de dag leggen om de ondernemingsraad onder
de loep te nemen, maar het voorkomt wel dat de verhoudingen scheef komen te
liggen, inclusief de verdere doorwerking daarvan. Om genoemd samenstel van
redenen geef ik de indieners van het amendement ten zeerste in overweging
om nog eens goed na te denken over de opportuniteit van het handhaven van
hun voorstel.De heer Middel (PvdA):Op het gevaar af dat ik wellicht te veel de indruk wek meteen zaken te
willen doen, heb ik toch de volgende vraag aan de minister. Ik probeer mij
in zijn positie te verplaatsen en poog ook zijn redenering te volgen. En die
redenering snijdt voor een deel hout. Tegelijkertijd blijven wij vinden dat
het instemmingsrecht wat meer handen en voeten moet krijgen. Zou de minister
er wel mee kunnen leven als wij de algemene formulering "arbeidsvoorwaarden"
vervangen door het noemen van een aantal regelingen – ik denk dan aan
verlof- en zorgregelingen etc. – in aanvulling op wat nu in artikel
27, lid 1, staat?Minister Melkert:De heer Middel heeft mij in ieder geval goed verstaan dat het echte struikelblok
ligt in de primaire arbeidsvoorwaarden. Dat is de kern van wat er gebeurt
in de bevoegdhedenverdeling tussen de verschillende actoren bij het vaststellen
van arbeidsvoorwaarden. Ik onderken ook dat er ten aanzien van de secundaire
arbeidsvoorwaarden voorgesteld is, onder anderen ook door ons, om een aantal
zaken in de wet op te nemen, onder meer ter vervanging van wat in het arbeidsreglement
was opgenomen. Zo beschouwd vind ik de gedachte van de heer Middel te overwegen,
zij het dat het, zoals hij zelf ook veronderstelt, afhangt van hoe daaraan
invulling wordt gegeven en op welke punten het betrekking zou hebben. Ik heb
geen principiële redenen om mij daartegen te verzetten. Ik zal zo'n benadering,
mocht de heer Middel met een ander voorstel op dat punt komen, op een veel
praktischer wijze bezien en beoordelen op de voors en tegens.De heer Middel (PvdA):Zoals de minister begrijpt, zal ik met de mede-indiener van het amendement
overleg moeten plegen over de vraag of wij überhaupt een subsidiair amendement
op dit punt in zullen dienen. Wij zullen het in ieder geval overwegen.Minister Melkert:Voorzitter! Daarvoor ben ik de heer Middel erkentelijk.Dan is aan de orde het amendement op stuk nr. 41 – oorspronkelijk
nr. 26 – betreffende de financiering van taken van de bedrijfscommissies.
Op dat punt wil ik herhalen wat ik ook in het wetgevingsoverleg heb gezegd.
Ik begrijp op zichzelf heel goed de gedachte die hieraan ten grondslag ligt
en ik vind het redelijk om met elkaar van gedachten te wisselen over het functioneren,
de organisatie, de optuiging en de financiering van de bedrijfscommissies.
Daar is ook aanleiding toe. Maar het is de heer Middel en mevrouw Schimmel
bekend dat er een SER-advies op dit punt wordt gegeven. Dat is ook van belang,
omdat een en ander uiteindelijk via dat gremium zal moeten lopen. Dan kan
de financieringsvraag wel weer terugkomen. Ik verzoek de indieners van het
amendement om hun opvattingen op dit punt op te schorten tot het moment waarop
het advies van de SER is binnengekomen. Ik zal de Kamer natuurlijk laten weten
wat ik daarvan vind. Dan kan ook bekeken worden, indien de financieringsvraag
zich voordoet, of het voorstel van de heer Middel en mevrouw Schimmel een
aanknopingspunt biedt. Ik sluit dat helemaal niet uit, maar wij zullen dat
in een breder verband moeten bezien. Ik vraag de indieners dan ook om het
amendement nu in te trekken en daar later op enigerlei wijze op terug te komen.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik kan de minister mede namens mevrouw Schimmel zeggen dat
wij, gehoord de argumentatie van de minister, tot de conclusie zijn gekomen
dat wij het amendement op stuk nr. 41 intrekken. Daarbij hebben wij ons ook
in de oren geknoopt wat de minister heeft gezegd over de verhoudingen die
wij tijdens dit debat in acht moeten nemen. Dat geldt ten aanzien van alle
amendementen.De voorzitter:Aangezien het gewijzigde amendement-Middel/Schimmel (stuk nr. 41) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Melkert:Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 31 betreffende de
toevoeging van het ziekteverzuim. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er eigenlijk
geen misverstand over kon bestaan dat regelingen die de veiligheid, de gezondheid
of het welzijn in verband met arbeid treffen en die in artikel 27 zijn opgenomen,
ook op het ziekteverzuim betrekking hebben. Nu mevrouw Schimmel en de heer
Middel daar toch op aandringen, ben ik bereid om dat amendement over te nemen,
zodat daarover geen misverstand kan bestaan.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Zover is de VVD-fractie nog niet. Dus de indieners van het amendement
moeten eerst maar zien een meerderheid voor dit amendement te krijgen. Dit
terzijde. Het is mijns inziens de verantwoordelijkheid van de werkgever om
ziekteverzuim tegen te gaan, conform alle discussies rondom PEMBA. Hoe logisch
is het dan om het ziekteverzuim hieraan toe te voegen, indachtig de discussie
die zich over ditzelfde thema ook bij de behandeling van de Wet PEMBA heeft
afgespeeld?Minister Melkert:Ik had al eerder gezegd dat de regelingen die de veiligheid, de gezondheid
of het welzijn in verband met arbeid betreffen natuurlijk ook betrekking hebben
op het ziekteverzuim. Dat is als het ware de thermometer. Als de regeling
deugt, zullen er geen ziekteverzuimproblemen zijn, maar als zij niet deugt,
dan is dat zonder twijfel terug te zien in het ziekteverzuim. Neem mij niet
kwalijk, maar ziekteverzuim is voor de werkgever niet alleen een kosten-batenpost.
Het is ook een gezondheidspost. Het betreft een individueel belang van de
werknemer, namelijk dat er niet gesold wordt met zijn of haar gezondheid.
Dat sollen kan tot uitdrukking worden gebracht in een te hoge kans op ziekteverzuim.
Dat mag niet verward worden met het gestelde in de PEMBA ten aanzien van hetgeen
de ondernemer doet om zijn risico onder te brengen. Daaraan is een reïntegratieaspect
verbonden. De werknemer is daarbij wel in het geding, maar hoofdzaak is de
wijze waarop het risico wordt ondergebracht. Primair beslist de ondernemer
daarin. In onze optiek komt de werknemer op dat punt adviesrecht toe.In dit geval gaat het om instemmingsrecht ten aanzien van zaken die de
werknemer individueel betreffen. Ik begrijp de strekking van het amendement
dan ook heel goed.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! De verantwoordelijkheid is bij de werkgever gelegd. Als de
werkgever een plan op tafel legt om ziekteverzuim tegen te gaan, kan de ondernemingsraad
daar niet mee akkoord gaan. De verantwoordelijkheid, ook financieel gezien,
ligt bij diezelfde werkgever. Er ontstaat dan toch een vreemde situatie als
de OR daarin geen verantwoordelijkheid heeft?Minister Melkert:Als je het zo beziet, zou het gehele onderdeel van artikel 27 geschrapt
moeten worden. Ik heb dat niet van de kant van de VVD-fractie begrepen. Het
gaat om regelingen op het gebied van de veiligheid, de gezondheid of het welzijn
in verband met arbeid. Ik zie geen onderscheid met ziekteverzuim.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Zo ken ik de minister weer. Hij zegt dat ik niet heb gezegd
dat artikel 27 afgeschaft moet worden. Nee, want daar zijn wij ook niet voor.
Dat laat onverlet dat wij er ook niets aan willen toevoegen. De minister gaat
niet in op mijn argumenten.Minister Melkert:Het lijkt mij het beste om op dit punt het oordeel aan de Kamer over te
laten.Het amendement van mevrouw Van Rooy op stuk nr. 36 heeft betrekking op
het initiatiefrecht. Beoogd wordt de door het kabinet voorgestelde introductie
van nieuw bemiddelingsrecht te doen vervallen. Er is gevraagd naar het resultaat
van het onderzoek op dat punt. Ik wijs erop dat dit onderzoek ook door ons
niet als een representatief totaaloverzicht wordt beschouwd van hetgeen er
in de praktijk aan de hand is. Er zijn in de praktijk van de ondernemingsraad
wel degelijk ervaringen opgetekend dat het met het honoreren van het initiatiefrecht
niet overal even florissant is gesteld. Het initiatiefrecht biedt in mijn
optiek juist de mogelijkheid om voor een deel antwoord te geven op de hier
gestelde vragen. Niet alles kan worden geregeld via het advies- of instemmingsrecht.
Terecht is door mevrouw Van Rooy opgemerkt dat een regeling via het adviesrecht
niet niks is. Dat is een formele bevoegdheid, die a fortiori voor het instemmingsrecht
geldt.Er blijven altijd nog zaken over ten aanzien waarvan het op zichzelf in
de rede ligt dat daarover gecommuniceerd wordt tussen werkgever
en werknemer. Er zal ongetwijfeld een categorie van meer formeel ingestelde
ondernemers zijn, die zegt: mij niet gezien in de overlegvergadering. Het
initiatiefrecht kan dan wel degelijk een rol spelen. Dat moet dan ook serieus
genomen kunnen worden. Dat was het motief van het kabinet om de bemiddelingsmogelijkheid
te introduceren, dus enigszins als stok achter deur. Het kan geen kwaad om
dit serieus een kans te geven. Ik vraag mevrouw Van Rooy dan ook om het initiatiefrecht
die kans ook te willen geven en dan ben ik bereid om na een aantal jaren te
bezien of dit inderdaad heeft geholpen.Voorzitter! Het voorbeeld dat mevrouw Van Rooy gaf, stemde tot nadenken:
een in het kader van het adviesrecht uitgebracht advies wordt afgewezen en
dan zou de OR in de visie van mevrouw Van Rooy naar het initiatiefrecht snellen
en met hetzelfde idee komen. Ik zou een ondernemingsraad echter aanraden om
zich tot de ondernemingskamer te richten indien een advies werd afgewezen
op gronden die volgens de OR niet in orde zijn. Men heeft naar mijn mening
niet zo sterk behoefte aan een soort vluchtweg via het initiatiefrecht, want
er zijn andere mogelijkheden en die lopen langs de koninklijke weg. Het initiatiefrecht
ziet in mijn visie meer toe op zaken die niet gedekt zijn in de wet, maar
die er altijd zullen zijn in een onderneming. Het biedt dus extra mogelijkheden.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik heb een vraag over de rol van de bedrijfscommissies. Zij krijgen de
belangrijke taak om een bemiddelingsfunctie te vervullen, terwijl tegelijkertijd
de SER zich beraadt op het functioneren van de bedrijfscommissies. Er zijn
er namelijk nogal wat die niet optimaal functioneren. Ik moet zeggen dat ik
het, als er sprake is van een geschil of wanneer men niet aan de bak komt
bij de bedrijfsleiding, voor een ondernemingsraad geen lonkend perspectief
vind om naar een bedrijfscommissie toe te stappen die geen optimale naam heeft.
Vindt de minister niet dat hier de lamme en de blinde samen een oplossing
zoeken?Minister Melkert:Mevrouw Van Rooy verleidt mij om de analogie met de lamme en de blinde
door te trekken: hun verhaal loopt volgens mij niet zo slecht af. Wij hebben
in ons voorstel al onderkend dat er bij de bedrijfscommissies natuurlijk wel
iets moet veranderen. Onder dat proviso hebben wij ons voorstel dan ook gedaan,
en dat konden wij doen omdat wij weten dat er door de SER op dit moment serieus
wordt gekeken naar die bedrijfscommissies. Zoals mevrouw Van Rooy ook wel
weet, is er wel aanleiding om te veronderstellen dat daar een paar zeer werkbare
voorstellen uit voortvloeien die in elk geval tot een revitalisering van de
bedrijfscommissie kunnen leiden, waardoor die instantie ook deze rol goed
zal kunnen vervullen.Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 42 van mevrouw Van der Stoel,
dat gaat over de toekenning van onkostenvergoedingen en de toepassing van
disciplinaire maatregelen, die bij uitstek zijn voorbehouden aan de werkgever
en de individuele werknemer. In dit kader is een instemmingsrecht niet opportuun.
Mevrouw Van Rooy veronderstelde dat er over de onkostenvergoedingen niet zoveel
valt te onderhandelen. De praktijk wijst iets anders uit, en dat weten wij
door de ervaringen met het arbeidsreglement: er kunnen nogal veel conflicten
ontstaan met betrekking tot de vaststelling van onkostenvergoedingen en er
wordt ook betrekkelijk veel over geprocedeerd. Het heeft voorts iets te maken
met het verschijnsel – en wat wij daarvan vinden is vers twee –
dat onkostenvergoedingen zich wel eens semi-arbeidsvoorwaardelijk kunnen ontwikkelen.
Op dat moment is het niet ten onrechte dat ook de mogelijkheid bestaat om
dit in het kader van het instemmingsrecht nader te bezien, in het geheel van
de betrokkenheid van de ondernemingsraad. Nu wij de Kamer hebben voorgelegd
om het arbeidsreglement te schrappen – wij hebben de argumenten daarvoor
uiteengezet en ik geloof niet dat er behoefte aan is dat die herhaald worden –
gaat het erom enkele elementen uit dat arbeidsreglement waarvan wel in de
praktijk is gebleken dat die tot conflictueuze situaties kunnen leiden, de
plaats te blijven geven die zij hadden. Het gaat om de elementen die van de
ondernemer en de ondernemingsraad vergen dat zij het wel met elkaar eens worden.
Dat geldt bij uitstek voor de twee punten waarvan mevrouw Van der Stoel vindt
dat het niet nodig is, maar het kabinet wel.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het aardige is dat de minister in zijn betoog een paar keer heeft gezegd
dat de Kamer vooral niet te veel moet willen regelen: laat de ondernemer en
de ondernemingsraad nou tezamen maar eens een aantal dingen uitzoeken. Maar
hierbij is het ineens niet van toepassing. Als men per bedrijf samen besluit
om daar wel over te spreken, dan kan dat toch? Dan hoeven wij dat toch niet
te regelen? Dat doet toch niets af aan het argument dat het een zaak is tussen
de werkgever en de werknemer?Minister Melkert:Het eerste deel van de zin – de veronderstelling waarop vervolgens
het betoog wordt gebaseerd – was niet juist. Het gaat hierbij niet om
het introduceren van nieuwe regelgeving, maar om het handhaven van twee elementen
die reeds in de wet zitten, zij het in het bredere kader van het arbeidsreglement.
Dat is natuurlijk een afweging geweest. Je haalt iets uit de wet. Dan moet
je altijd nagaan of je er iets uithaalt wat in de praktijk snel tot allerlei
gedoe kan leiden. Wij hebben in ieder geval geen motieven gevonden om dat
gedoe maar voor lief te nemen. Wij wilden op dit punt in feite puur technisch
saneren. Dat hebben wij gedaan en dan blijven deze twee punten over.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Daarmee wordt voorbijgegaan aan hetgeen in de memorie van toelichting
wordt genoemd: wat meer ruimte voor OR en ondernemer om samen dingen te bepalen,
om te dereguleren. De minister voegt er nu tegelijkertijd instemmingsrecht
aan toe en dat staat niet in de huidige wet.Minister Melkert:Ik dacht dat dit wel in de huidige wet stond. Er verandert gewoon niks
op deze punten. De deregulering ziet het kabinet niet als een doel op zichzelf.
Overbodige regelingen haal je natuurlijk weg, maar je kunt net zo goed –
dat heeft ook te maken met het serieus nemen van de werknemer in de volwaardig
presterende onderneming – hier en daar nog iets regelen
wat geregeld moet worden. Op dit punt is sprake van een hoge mate van continuïteit.
Daar ging geen zware contra-indicatie aan vooraf.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het arbeidsreglement is toch niet ter instemming voorgelegd aan de OR?Minister Melkert:Jawel.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Instemming?Minister Melkert:Ja. U kunt nagaan wat wij weggehaald hebben uit het instemmingsrecht.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Daar ben ik in mijn algemene betoog nog niet op ingegaan. Daar kom ik
dan wel in tweede termijn op terug.Minister Melkert:Oké.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 39 heeft betrekking op de verkiezing:
om de vier jaar en telkens in de maand mei.De heer Middel (PvdA):Ik interrumpeer voordat de minister reageert op iets wat inmiddels gewijzigd
is. Het amendement is nog niet rondgedeeld. Ik heb geconstateerd dat ik in
mijn enthousiasme over dit voorstel ietwat rigide ben geweest. In mijn poging
om een zo breed mogelijk draagvlak te krijgen, ook voor de landelijke OR-verkiezingen,
heb ik enige flexibiliteit ingebouwd. Het komt er in grote lijnen op neer
dat het nu vooral aan de bedrijfscommissie wordt overgelaten wanneer de verkiezingen
plaatsvinden, zij het dat die wel binnen een periode van een week moeten plaatsvinden.
Wanneer en in welk ressort kan echter per bedrijfscommissie worden bepaald.
Ook bestaat de mogelijkheid – dat is wel overeenkomstig hetgeen in dit
amendement is geformuleerd – van tussentijdse verkiezingen, bijvoorbeeld
in het geval dat de OR is afgetreden, er leegloop is of wat dan ook. De flexibiliteit
is dus groter en de uniformiteit is daarmee een stuk minder geworden. Het
amendement kan echter elk moment worden rondgedeeld. Misschien is het beter
dat de minister eerst op de andere amendementen ingaat.Minister Melkert:Mei is er dus uit.De heer Middel (PvdA):Volgens mij wel. Ik kijk even naar mijn adviseurs. Het is in ieder geval
een periode van een week.Minister Melkert:Ik vond mei nou juist zo'n leuk element.De heer Middel (PvdA):1 mei vooral.Minister Melkert:Ik wacht dat af en dan kom ik daarop terug.Voorzitter! Enkele amendementen hebben betrekking op de instellingsgrens
van de OR en op de plaats, de verkiezing en de taken van de personeelsvertegenwoordiging.
Deze zaken hangen behoorlijk met elkaar samen. Ik refereer aan het amendement
op stuk nr. 40 van de heer Middel en mevrouw Schimmel. In dat amendement staat
dat de personeelsvertegenwoordiging het instemmingsrecht krijgt met betrekking
tot de werktijdenregeling en het Arbo-beleid. Het amendement op stuk nr. 45,
voorheen het amendement op stuk nr. 23, bevat de nadere regeling van wat binnen
ondernemingen van 10 tot 35 werknemers kan geschieden indien de meerderheid
van de werknemers of de vakbonden dat wenst. Het amendement op stuk nr. 40
is met het amendement op stuk nr. 45 verbonden. Het amendement op stuk nr.
12 stelt dat de instellingsgrens voor een OR verhoogd moet worden van 35 werknemers
naar 50 werknemers. Ook is er nog het amendement op stuk nr. 43 van mevrouw
Van der Stoel, om het eenderdecriterium te laten vervallen en de instellingsgrens
van 35 naar 50 werknemers te verhogen. Dan komt ook de grens van 25 werknemers
in beeld voor de personeelsvergadering. Mevrouw Van Rooy heeft daar het een
en ander aan toegevoegd, zonder dit direct in een amendement te vertalen.
Ik cluster deze amendementen omdat zij alle met elkaar samenhangen.Dit cluster sterkt mij in de overtuiging dat het kabinetsvoorstel zo slecht
nog niet is. Dit is wel vaker te zien. Hoe meer creativiteit men uitlokt met
een bepaalde gedachte, hoe meer die basisgedachte aan overtuigingskracht wint.
Die basisgedachte is dat de regering wel degelijk onderkent dat er een zekere
herschikking en vereenvoudiging moet plaatsvinden en wel op de voorgestelde
wijze. Dat is een vereenvoudiging ten opzichte van de huidige praktijk. De
regering weet dat er, ook door de voorgestelde opening voor gedetacheerde
werknemers, sprake is van enige impliciete verandering in de grenzen. Dat
is een versterking van de medezeggenschap in het bereik van 35 tot 50 werknemers,
respectievelijk van 50 tot 100 werknemers als het doorgroeit. De regering
vertaalt ook de motie-Rosenmöller door vanuit de arbeidstijdenwetgeving.
Dit is het voorstel, niet meer en niet minder. Sommigen in de Kamer vinden
het jammer dat het niet meer is. Zij zouden graag wat meer hebben gezien.
Daarnaast is het niet minder, ondanks de scepsis die ten tijde van de introductie
van de figuur van de personeelsvertegenwoordiging bij de arbeidstijdenwetgeving
bestond. De motie-Rosenmöller heeft aan die vertegenwoordiging een potentiële
uitbreiding gegeven.Het kabinet heeft gemeend dat met de vertaling van de motie-Rosenmöller,
met het begrijpen van de opgetreden verandering door de instroom van gedetacheerde
werknemers, met de versterking van de medezeggenschap in de kleine en middelgrote
ondernemingen en met een vereenvoudiging en sanering in het onderscheid in
het regime bij 35 tot 50 werknemers en het regime bij 50 tot 100 werknemers,
alles is gedaan waaraan op korte termijn behoefte bestond. Daarnaast kunnen
er nog allerlei nadere regelingen worden geïntroduceerd. De gedachten
hierover blijven wat arbitrair. Dat zal ik de Kamer niet ontnemen. Ik ben
echter niet van mening dat het wetsvoorstel door extra regelingen aan kracht
zou winnen. Dit alles afwegende, heb ik dus niet veel behoefte aan de amendementen
die op deze punten zijn ingediend.De heer Middel (PvdA):Door de veelheid aan amendementen, de hartstocht waarmee de discussie
over dit punt is gevoerd en de wat onderkoelde reactie van de minister, is
het mij niet helemaal duidelijk wat de situatie is. De minister zegt dat de
motie-Rosenmöller die mede is ondertekend door de fracties van CDA, D66
en PvdA moet worden geïmplementeerd. Dat betekent dus dat er een medezeggenschapsconstructie
komt met de rechten inzake de Arbeidstijdenwet, dus afwijkend van de standaardregeling.
Straks gaat dit ook op voor de Arbeidsomstandighedenwet, zoals
het adviesrecht nu voor de personeelsvergadering geldt. Daar waar sprake is
van een medezeggenschapsconstructie komt die in de plaats van de personeelsvergadering
zoals die nu in de wet wordt genoemd voor 10 tot 35 werknemers. Daarnaast
komt er bescherming tegen ontslag en tegen benadeling van de positie van degenen
die deel uitmaken van de personeelsvertegenwoordiging. Dat is toch wat het
kabinet voorstelt?Minister Melkert:Zit dat aspect van de personeelsvergadering dan ook in wat hier wordt
verondersteld? Dat dacht ik niet.De heer Middel (PvdA):Als er een medezeggenschapsconstructie komt, verliest de personeelsvergadering
haar functie. Dus gaat het adviesrecht van de personeelsvergadering over...Minister Melkert:Nee.De heer Middel (PvdA):Is dat niet zo?Minister Melkert:Er zijn toch andere punten? Andere dan de niet in de wet geregelde punten
zijn natuurlijk wel voorwerp van overleg en betrokkenheid voor de personeelsvergadering.De heer Middel (PvdA):Bij de personeelsvergadering is er sprake van een specifiek adviesrecht.
Nu ga je de zaak compliceren door een personeelsvergadering te laten bestaan
naast een medezeggenschapsconstructie die je dan personeelsvertegenwoordiging
noemt. Dat kun je toch veel beter combineren?Minister Melkert:Dat zit in het voorstel van het kabinet.De heer Middel (PvdA):Waarom combineert u het dan niet?Minister Melkert:Omdat het niet voortvloeit uit de motie-Rosenmöller.De heer Middel (PvdA):Dat is een kwestie van interpretatie van die motie.Minister Melkert:Dat denk ik niet. Het kan natuurlijk wel een kwestie van opinie zijn.
Men zou het iets anders kunnen zien en het verder willen doortrekken. Dat
doet u in feite in een van uw amendementen. Het is zeer legitiem om dat te
doen, maar dat heeft het kabinet niet bewogen.De heer Middel (PvdA):Ik probeer een brug te slaan in uw richting en ook in de richting van
het CDA. Wij hebben beiden die motie ondertekend om in een driehoekje te kijken
of er draagvlak is voor een constructie waarbij dat gecombineerd wordt. Als
wij het dan ook nog eens zijn over de mate van verplichtheid, voorzover je
die formulering kunt gebruiken voor zo'n personeelsvertegenwoordiging, kunnen
wij misschien nog een stap verder komen.De voorzitter:Mevrouw Van Rooy, wilt u hierbij aansluiten?Mevrouw Van Rooy (CDA):Voorzitter! Ik sluit mij daar ook min of meer wel bij aan. De minister
heeft gezegd dat hij, alle amendementen overziende, moet constateren dat zijn
eigen voorstel het mooiste is. Ik kan mij voorstellen dat de minister zijn
eigen voorstel verdedigt, maar ik vind dat hij wel met erg grote stappen over
de amendementen heen gaat. Gesteld dat er in de Kamer een meerderheid komt
voor het optrekken van de ondergrens tot 50 werknemers voor het instellen
van de ondernemingsraad. Hoe kijkt de minister in dat geval aan tegen de suggesties
die door mevrouw Van der Stoel in een amendement zijn neergelegd en die ik
mondeling heb gedaan voor het regelen van de medezeggenschap in de categorieën
daaronder? Ik denk dat dit een wezenlijk punt is voor de discussie.Minister Melkert:Voorzitter! Ik heb de inbreng vanuit de Kamer die nu ook is neergelegd
in een aantal amendementen, zo begrepen dat er gezocht wordt naar evenwicht.
Ik moet de indieners van de amendementen nageven dat er oprecht wordt gezocht
naar evenwicht, waarbij het omhoog schuiven van de instellingsgrens voor de
volledige OR "gecompenseerd" zou worden door het versterken van de bevoegdheden
van het niveau daaronder. Dan zijn er weer enkele varianten op hoe dat dan
qua besluitvorming en qua instellingsgrens zou lopen. Op zichzelf vind ik
het dus niet ondenkbaar om in ieder geval een poosje mee te overwegen of er
een betere balans zou kunnen worden gevonden. Mevrouw Van Rooy wil mij wel
ten goede houden dat het, deze amendementen in gezamenlijkheid overziende,
nog niet zo simpel is om te zeggen dat een amendement de perfecte balans heeft
gevonden. Dat amendement heb ik namelijk nog niet aangetroffen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Daarom nodig ik de minister uit. Het zou toch niet helemaal ondenkbaar
zijn dat er een meerderheid in de Kamer is voor het optrekken van die grens
naar 50 werknemers, ook vanwege de logica erachter dat je door kleine deeltijders
en gedetacheerden sowieso een groter aantal mensen hebt die een bedrijf zouden
kwalificeren voor een ondernemingsraad. Ik vind dat dus een heel logische
gedachtegang in de amendementen die mevrouw Van der Stoel en ik ingediend
hebben. Het is dan wel nuttig als de minister meedenkt in het overleg hoe
de medezeggenschap daaronder het best gestructureerd kan worden, zonder dat
een te zware belasting voor de kleinere bedrijven ontstaat. Dat is in elk
geval voor ons de drijfveer om de balans te vinden tussen adequate rechten,
rekening houdend met de categorie bedrijven waar je over praat.Minister Melkert:Als daarvan een uitnodiging uitgaat om nog even onze gedachten erover
te laten gaan hoe misschien bij inderdaad gebleken draagvlak tot verandering
te komen, ben ik daartoe wel bereid. Het kabinet stelt veranderingen voor
en de Kamer doet dat ook. Ik ben echter niet in staat om in dit stadium van
het debat pasklaar een concentrische cirkel te trekken, die ons tot een oplossing
brengt die ook op een breed draagvlak mag rekenen. Ook in de onderlinge gedachtewisseling
is nog niet helemaal gebleken waar de bruggen liggen.De heer Middel (PvdA):Maar die bruggen zijn er misschien wel. Het gaat er niet alleen om dat
een balans wordt gevonden in de voorstellen die er zijn, maar dat er ook een
meerderheid in de Kamer voor aanwezig is. Het trieste feit doet zich voor,
voorzover het nu te overzien valt, dat geen van de voorstellen op voorhand
op een meerderheid kan rekenen. Ook dat noodzaakt tot het
slaan van bruggen. Ik zeg tegen u, zodat u dat kunt meenemen in uw nadere
beschouwing als voorbereiding op de tweede termijn, en ook tegen de CDA-fractie
dat de PvdA-fractie bereid is om de grens tot 50 op te trekken. Daar zit namelijk
een zekere logica in. Daar moet echter wel iets tegenover staan, namelijk
dat er iets geregeld wordt voor de kleinere bedrijven. Dat mag niet al te
vrijblijvend gebeuren en dat moet in elk geval betrekking hebben op de Arbeidstijdenwet
en de Arbowet. Daarvoor behoeft niet het gehele 100 min-reglement intact te
blijven, zoals wij aanvankelijk voorstelden. Het kan wel wat minimaler, maar
een aantal essentiële rechten moeten wel daarin zijn opgenomen. Als het
op basis van vrijwilligheid kan, is het mooi meegenomen als de werkgever besluit
om het te doen. Als het niet gebeurt op basis van vrijwilligheid, moet toch
het een en ander geregeld worden op grond van de criteria die wij eerder hebben
geformuleerd, namelijk dat de meerderheid van de werknemers dit wenst. Als
wij in die redenering doorgaan en als u dit kunt meenemen, voorzie ik dat
er binnenkort een mooie dag hier aanbreekt en dat er een duidelijke meerderheid
is voor een volwassen medezeggenschapsconstructie voor kleinere bedrijven,
die niet betuttelend is en zeker niet overdadig wat regels betreft.Mevrouw Van der Stoel (VVD):In het kader van de algemene gedachtewisseling en gedachtevorming is het
wel helder dat de heer Middel zegt dat het niet noodzakelijkerwijs een mini-OR
behoeft te zijn met dat 100 min-verhaal, maar dat er toch wel een zekere mate
van bescherming moet zitten. Zou hij iets meer kunnen specificeren waar hij
dan aan denkt, zodat ook de minister weer wat denkvoer meekrijgt en wij met
hem?De heer Middel (PvdA):Het is eigenlijk heel simpel. Ik zou het bijna mondeling kunnen indienen
en dan ook namens mevrouw Schimmel. wij gaan ervan uit dat de grens wordt
opgetrokken naar 50. Wij volgen dan mevrouw Van Rooy en zeggen dat voor ondernemingen
met meer dan 50 werknemers het 100 plus-reglement geldt. Dat is deel één
van het verhaal. Deel twee van het verhaal is dat voor ondernemingen met minder
dan 50 werknemers – en laten wij de onderste grens van drie werknemers
nemen – door de werkgever een personeelsvertegenwoordiging wordt ingesteld
op basis van vrijwilligheid. En als die vrijwilligheid ontbreekt, kan die
ingesteld worden op verzoek van de werknemers of de vakorganisatie. De taak
van die personeelsvertegenwoordiging betreft dan dat wat nodig is in het kader
van de Arbeidstijdenwet, bijvoorbeeld als volgens de werkgever moet worden
afgeweken van de standaardregeling. Daarover moet dan overleg zijn met de
personeelsvertegenwoordiging. Die taak betreft ook de Arbowet, wat wij straks
gaan regelen, en het adviesrecht, zoals dat nu is toegekend aan de personeelsvergadering
in kleine bedrijven. Die personeelsvergadering vervalt namelijk in mijn constructie.
Daar staat dan tegenover een bescherming. Er moet natuurlijk iets geregeld
worden voor het aanwijzen c.q. verkiezen van de leden van de personeelsvertegenwoordiging
en zij moeten beschermd worden tegen benadeling in positie en ontslag, zoals
ook het geval is bij ondernemingsraadsleden. Dat is een minimale constructie,
die veel minder ver gaat dan de 100 min-regeling, maar wij hebben daarmee
in elk geval bereikt dat de motie-Rosenmöller c.s. is geïmplementeerd
en dat er een voor ons aanvaardbare vorm van medezeggenschap is in de kleinste
bedrijven. Dat is het aanbod dat de Partij van de Arbeid in de richting van
het kabinet en zeker in de richting van het CDA doet, in een poging om er
gemeenschappelijk uit te komen ter wille van de medezeggenschap.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik vind het in ieder geval winst dat de heer Middel de inhoud concentreert
op arbeidsomstandigheden, arbeidstijden en datgene wat regulier in het kader
van de personeelsvergadering aan de orde is. Over die brug wil ik zeker nadenken.
Het probleem is wel of je er meteen heel kleine bedrijven mee moet opzadelen.
Een zekere ondergrens bij de allerkleinste bedrijven, waar het allemaal heel
dicht bij elkaar ligt, is misschien nodig. Je werkt hier immers met verkiezingen.
Dat is een vrij formele structuur. Ik weet dat het een wezenlijk element was
van de motie-Rosenmöller. Het denken gaat natuurlijk verder. Het punt
van de vrijwilligheid vind ik ook een wezenlijk punt. Ik wil er graag verder
over nadenken, als de ondergrens een beetje substantieel kan zijn.De voorzitter:In het kader van de Arbeidstijdenwet past dat wij deze vergadering om
elf uur beëindigen. Dat hebben wij afgesproken en daar houd ik mij aan,
hoe dan ook. Wij zijn bezig met een eerste termijn, die in veel opzichten
op de tweede en de derde lijkt, maar ook veel gelijkenis heeft met het wetgevingsoverleg.
Ik hoorde zo-even de algemene gedachtewisseling noemen door mevrouw Van der
Stoel. Wat de rest van deze eerste termijn betreft vraag ik of wij niet de
indruk willen wekken dat wij bezig zijn met het begin. Wij zijn echt aan het
einde. Ik heb geen consideratie met behoefte aan meer tijd na elven. Dat kan
niet en dat doe ik niet. Het kan zeker niet als het gaat om een wetsvoorstel
dat door deze minister wordt verdedigd en dat wordt besproken met deze collega's.
Ik vraag echt om er een beetje vaart in te brengen, met alle positieve gevoelens
die ik heb bij de pogingen om bruggen te bouwen. Ik weet dat bruggen bouwen
wat tijd kan vragen, zeker als het over breed water gaat. Daarvoor moeten
wij misschien ook de tijd gebruiken tussen de eerste en de tweede termijn.
Er liggen ook nog een paar amendementen die nog niet besproken zijn.De heer Middel (PvdA):Niet alleen in het kader van de Arbeidstijdenwet, maar ook in het kader
van de instandhouding van mijn privé-relatie wilde ik om elf uur in
de trein zitten! Ik doe er dan ook alles aan om met u mee te gaan. Het gaat
nu om het een na laatste amendement. Er komt nog het amendement over de verkiezingen
en dan hebben wij ze allemaal gehad.Ik geef nog een antwoord aan mevrouw Van Rooy, in een poging om haar nu
al duidelijk te maken hoe dicht wij bij elkaar staan. Zij zegt dat zij nog
over de ondergrens wil praten. In de discussie over de Arbeidstijdenwet heeft
de VVD de motie-Hofstra ingediend, die is overgenomen in de negende nota van
wijziging. In die motie zei de VVD dat het afwijken van de standaardregeling
ook in de kleinste bedrijven moet kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat er
een platform moet zijn waarbinnen dat geregeld wordt. Vandaar
dat ik dacht dat wij dat maar moesten doen, nu ik toch bezig was met handreikingen.
Als mevrouw Van Rooy dat niet wil, is ook het alternatief voor ons bespreekbaar.
Wij kunnen dan bijvoorbeeld zeggen dat wij een ondergrens van 10 instellen.
Dan zitten wij wel met het probleem dat wij in de allerkleinste bedrijven
geen personeelsvertegenwoordiging hebben, maar een personeelsvergadering.
Het is de vraag of je die taken kunt laten vervullen in zo'n hele kleine context.
In grotere bedrijven kun je ze aan een vertegenwoordiging overlaten.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik begrijp dat de heer Middel voor of achter mij langs allerlei uitnodigingen
doet aan het adres van het CDA. Hij heeft daar kennelijk de VVD niet bij nodig.
Desalniettemin verstout ik mij hem te vragen of de aanbiedingen die hij op
een presenteerblaadje aan mevrouw Van Rooy aanreikt, ononderhandelbaar of
nog onderhandelbaar zijn. Of regelt hij het verder met het CDA? Als dat zo
is, kan ik nu al met mijn trein naar huis. Dat vind ik wel zo gemakkelijk.De heer Middel (PvdA):Er komt nog een amendement, dus ik zou even wachten met die trein. Er
gaat na elven ook nog een trein voor u.Ik wil u niet passeren. Wij hebben echter in het vooroverleg gemerkt dat
wij er als paarse fracties op dit punt niet uit kwamen; laten wij daar gewoon
eerlijk over zijn. Mevrouw Schimmel en ik hebben dus bekeken wat wij verder
moesten doen. Wij hebben ook bekeken waar mevrouw Van Rooy mee kwam. Vervolgens
constateerden wij dat wij gezamenlijk de motie-Rosenmöller hebben ondertekend.
Dat hebt u heel bewust niet gedaan. In het debat heeft uw fractie ook aangegeven
waarom u dat niet hebt gedaan. Mevrouw Bijleveld van het CDA heeft de motie
echter wel ondertekend. Dit geeft een extra impuls. Toen bleek dat wij er
binnen de paarse fracties niet uitkwamen, hebben wij ook in alle eerlijkheid
tegen u gezegd dat wij zouden bekijken of er met het CDA verder te praten
was. Wij zijn dus niet van tevoren naar het CDA gegaan. Als u alsnog wilt
meedoen in dit beraad, heel graag. Hoe breder, hoe beter.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik vind het bijna badinerend wat u nu zegt. Eigenlijk komt het er wel
op neer dat ik naar huis kan gaan. U haalt wel aan dat de fractie van de VVD
tegen de motie-Rosenmöller heeft gestemd, maar u wilt niet zien dat wij
naar 50 wilden gaan en ook vonden dat er voor de kleinere bedrijven wat geregeld
moest worden. Hierover heb ik u niet horen praten. Ik heb u nog geen enkel
oordeel horen geven over het amendement dat ik heb ingediend, want dat is
er pas vanmiddag gekomen.De heer Middel (PvdA):Dat is niet waar. Ik heb gevraagd hoe u bij het merkwaardige criterium
van 25 komt. Als u de Handelingen doorleest, zult u zien dat ik u geïnterrumpeerd
heb omdat u in strijd handelt met de intentie van de motie-Hofstra. Daar had
u geen antwoord op en u zou er in de dinerpauze nog naar kijken. Ik heb u
voor mijn doen op een tamelijk felle manier geïnterrumpeerd over de inconsistentie
van de fractie van de VVD op dit punt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Toen ik achter het spreekgestoelte stond, kon ik mij al niet voorstellen
dat er tussen de heer Hofstra en mij, uit dezelfde fractie afkomstig, een
verschil van mening was. Ik wil de tekst er wel bij pakken, maar dan duurt
deze interruptie weer langer. Het kabinet was gevraagd om een oplossing te
zoeken in de Wet op de ondernemingsraden. Deze hebben wij als fractie nu zelf
aangedragen. Dat is tamelijk consistent. Wij hebben niet alleen tegen het
kabinet gezegd dat er een probleem is en dat het dit moet oplossen; wij doen
het ook zelf.Mevrouw Schimmel (D66):Ik wil een vraag aan de minister en een vraag aan mevrouw Van Rooy stellen.
Mevrouw Van Rooy heeft in eerste termijn laten doorschemeren dat zij wel wat
ziet in een verplichtstelling van de personeelsvertegenwoordiging vanaf 25
met wat aangekledere bevoegdheden dan in het wetsvoorstel, in die zin dat
de arbeidsomstandigheden erbij komen. De minister vraag ik wat hij hiervan
vindt. Mevrouw Van Rooy vraag ik of het inderdaad de bedoeling is vanaf 25
een verplichte personeelsvertegenwoordiging met een aantal instemmingsrechten,
met de rechten en faciliteiten die de minister voorstelt, te introduceren
in het systeem van medezeggenschap.Minister Melkert:Dit getalsmatige criterium wijkt af van datgene wat in het kader van de
Arbeidstijdenwet is geregeld. Ik vind het niet gelukkig om nieuwe elementen
toe te voegen aan datgene wat wij na een vrij langdurig debat tot stand hebben
zien komen. Ik heb begrip voor de overwegingen en afwegingen die hier aan
de orde zijn. Er hoeft niet zwaar nee gezegd te worden, zolang er maar een
goed evenwicht blijft. Er moet echter wel recht worden gedaan aan datgene
wat wij in de Arbeidstijdenwet tot stand hebben gebracht. Daarom vind ik het
bezwaarlijk een nieuw getalsmatig criterium te introduceren.Mevrouw Schimmel (D66):Ten tijde van de behandeling van de Arbeidstijdenwet was het nog niet
helemaal bekend dat het eenderdecriterium zou vervallen en dat de positie
van de gedetacheerde in de Wet op de ondernemingsraden zou veranderen. Ik
kan mij voorstellen dat het getalsmatige criterium hiermee een iets andere
inhoud heeft gekregen.Mevrouw Van Rooy (CDA):Ik heb in mijn inbreng gesproken over een verplichtend element in de bevoegdheid
die de personeelsvergadering heeft. Ook gelet op de voorstellen van mevrouw
Van der Stoel vind ik het onlogisch dat er van 0 tot 25 een verplichte personeelsvergadering
is, die twee keer per jaar overleg moet voeren, en dat er van 25 tot 50 alleen
van een vrijwillige basis sprake is. Om die reden heb ik over een verplichtend
element gesproken in het kader van de bevoegdheid die nu bij de personeelsvergadering
berust.Ik vind het in ieder geval een winstpunt, dat nu toch vrij breed in deze
Kamer het belang van een goede personeelsvertegenwoordiging ingezien wordt.
Waar mevrouw Van der Stoel indertijd nog tegen de motie was, is dat nu in
ieder geval anders. Ik denk dat dit, los van alle partijpolitieke verhoudingen
die hier kunnen spelen, toch een belangrijk element is, ook als het gaat om
wat de bevoegdheden zouden moeten zijn. Dan gaat het om arbeidstijden en ook
om arbeidsomstandigheden. Ik vind dat dit in ieder geval een plus is die wij
moeten vasthouden.Het curieuze is een beetje dat waar het juist de VVD was die bij de Arbeidstijdenwet
er zo op aangedrongen heeft om voor de kleinere bedrijven een aparte structuur
te hebben, de VVD nu komt met een voorstel waarbij die structuur voor de kleine
bedrijven weer weg is, hetgeen op zich de zaak simplificeert als dat dan ook
zou kunnen gelden voor de Arbeidstijdenwet. Dan zouden we de zaak helemaal
rond hebben.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Misschien kan mevrouw Van der Stoel dan uitleggen waarom wij
het allemaal verkeerd zien, want anders blijft dat gewoon hangen. Immers,
net als bij mevrouw Van Rooy, is mijn interpretatie van haar voorstel: een
personeelsvertegenwoordiging op vrijwillige basis voor 25 tot 50 werknemers,
en beneden de 25 een personeelsvergadering zonder bevoegdheid met betrekking
tot de Arbeidstijdenwet. Dit terwijl de motie-Hofstra niet zozeer spreekt
over implementatie in de WOR, maar zegt dat er ook een overlegregeling moet
komen voor kleine bedrijven, opdat ook kleine bedrijven kunnen afwijken van
de standaardregeling in het kader van de Arbeidstijdenwet. Dat is de intentie
van de motie-Hofstra en dat is overgenomen door het kabinet.Als wij het nu allemaal verkeerd zien, mevrouw Van der Stoel, kunt u misschien
nog eens zeggen hoe het dan wel zit.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Met de moed der wanhoop, voorzitter, zet ik mij daaraan, want ik heb het
volgens mij vanmiddag een aantal keren in mijn eigen termijn gezegd. Ik wilde
niet al te eigenwijs zijn door een motie van mijn collega mogelijkerwijze
op een andere manier te interpreteren. Ik heb dus rondvraag gedaan en ben
er daarbij op uitgekomen, dat wat ik vanmiddag heb gezegd, ook klopte. Wat
de heer Hofstra zegt in de aangenomen motie, is: kabinet, regel iets in de
WOR, zodat ook de arbeidstijden geregeld kunnen worden. Ik heb zelf gezegd –
daarom was het zo jammer dat de heer Middel vanmiddag zo in discussie was –
dat de Arbo er wat ons betreft ook bij kan. De VVD-fractie heeft dus wel degelijk
de voorgaande debatten op zich in laten werken.Aan het adres van mevrouw Van Rooy zou ik het volgende willen zeggen.
Daar waar de personeelsvertegenwoordiging niet vrijwillig totstandkomt, val
je terug op de personeelsvergadering. Men moet dus niet zeggen dat de VVD
voor de bedrijven tussen 25 en 50 niks zou willen regelen, want dat is niet
het geval.De voorzitter:Ik zou willen voorstellen dat de minister doorgaat met zijn betoog en
probeert het te voltooien.Minister Melkert:Voorzitter! Ik zal die poging graag ondernemen.Ik denk dat er nog één amendement ligt, te weten het amendement
dat nu op stuk nr. 47 is opgenomen, omtrent de verkiezingen. Ik zie tot mijn
genoegen dat de maand mei daarin nog steeds een prominente plaats heeft. Maar
dat is een betrekkelijk genoegen, zo zeg ik tegen de indieners van dit amendement,
omdat ik mijzelf, als ik nu zo kijk naar wat hier wordt voorgesteld, de vraag
blijf stellen: zou het ook niet mogelijk zijn om dat op een andere, iets lichtere
wijze te doen, gesteld dat je het gewenst zou vinden? Het is bekend dat het
kabinet daar, alles afwegende, geen zware gevoelens over heeft. Tegelijkertijd
onderkent het kabinet het recht op vrijheid van organisatie en dus de mogelijkheid
om het geclusterd te organiseren, per sector, landelijk of in een verre toekomst
wellicht Europees. Dat is allemaal denkbaar. Of je het in de wet moet regelen,
waarvan het gevolg is dat er een heleboel dingen geregeld moeten worden, blijf
ik mij zeer afvragen. Gelet op de discussie en de toelichting van de indieners,
kan het standpunt van het kabinet niet anders dan herhaald worden.De voorzitter:Ik heb de indruk dat de tweede termijn iets meer tijd zal vergen dan het
halve uur dat wij deze werkdag nog beschikbaar hebben, weshalve ik nu voorstel
voor de tweede termijn een ander moment te zoeken. Op zijn vroegst zal dat
volgende week zijn en op zijn laatst de laatste week voor het reces.De heer Middel (PvdA):U kunt het zich wellicht voorstellen dat er bij de verschillende fracties
nog behoefte is aan overleg. Het komt dus heel goed uit als het nog een weekje
duurt.De voorzitter:Was dat de reden voor de tijd die voor de eerste termijn nodig is gebleken?De heer Middel (PvdA):Nee, dat had te maken met de kwaliteit van de discussie.De voorzitter:Daar houden wij het op.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.31 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6036-6078.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl