Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 245-253

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-11-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 5, pagina 245-253

28-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30844Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844)Pagina 223-232
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844)Pagina 193-206
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 houdende bepalingen inzake een nadere splitsing van de Rijksbegroting (Tweede wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (29833); het wetsvoorstel Regeling van het beroepsgoederenvervoer en het eigen vervoer met vrachtauto's (Wet wegvervoer goederen) (30896); het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Gerechtsdeurwaarderswet in verband met de bevoegdheid van deurwaarders om informatie op te vragen en elektronisch te betekenen in geval van derdenbeslag (31240), en van 4 andere wetsvoorstellen (31118, 31119 en 31360 en 31503)Pagina 206-207
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de verstrekking van bijdragen aan zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het verlenen van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen en van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten met het oog op verzekering van bepaalde groepen minderjarige vreemdelingen (31249)Pagina 207-215
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het verlenen van het kiesrecht voor de verkiezing van de leden van het Europees Parlement aan alle Nederlanders die in de Nederlandse Antillen en Aruba woonachtig zijn (31392)Pagina 215-223
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (30844)Pagina 245-253
Lijst van besluiten (dinsdag 28 oktober 2008)Pagina 253-254
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de verstrekking van bijdragen aan zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het verlenen van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen en van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten met het oog op verzekering van bepaalde groepen minderjarige vreemdelingen (31249)Pagina 232-245
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 28 oktober 2008)Pagina 254-255
Presentie en opening (dinsdag 28 oktober 2008)Pagina 193-193
Noot (zie blz. 206): JBZ instemmingsbesluit 28 oktober 2008 m.b.t. Ontwerpkaderbesluit wijziging kaderbesluit 2002/475/JBZ inzake terrorismebestrijdingPagina 256-256

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 59 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels inzake een vergunningstelsel met betrekking tot activiteiten
die van invloed zijn op de fysieke leefomgeving en inzake handhaving van regelingen
op het gebied van de fysieke leefomgeving (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)
(30844).De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):Mevrouw de voorzitter. De afgelopen bijna drie uur heeft de VVD-fractie
goed kunnen nadenken over de reactie van de minister in eerste termijn. Soms
is dat goed, maar soms ook niet. De beantwoording van de minister heeft op
sommige onderdelen wat meer licht geworpen, maar tegelijkertijd als het ware
voor andere het licht uitgedaan.ICT is en blijft de backbone van de Wabo. Gemeenten zullen daarvoor klaar
moeten zijn. Ik herhaal dat in dit verband opmerkelijk is dat de gemeenten
hiervoor naar de mening van de minister wel autonoom verantwoordelijk zijn.
Heel veel gemeenten zijn wel zo verstandig om het wiel niet opnieuw zelf uit
te vinden. Zij richten steeds vaker shared services centers op om de kwetsbaarheid
in hun ICT te verkleinen. Ik geef nog maar eens aan dat die beweging er op
dit gebied ook is.Wat betreft de financiën krijgen de gemeenten een sigaar uit eigen
doos. De 22 mln. waar ze volgens het trap-op-trap-afprincipe toch al recht
op hebben, wordt geoormerkt voor de uitvoering van de Wabo. Maar goed, ook
een slechte oplossing is een oplossing.De VVD-fractie heeft zich afgevraagd of de Wabo een verbetering betekent
ten opzichte van de huidige praktijk. De beantwoording van de minister was
niet echt overtuigend. Wij hebben de afgelopen uren gebruikt
om in de werkelijkheid van nu de balans op te maken. Het wordt niet beter
dan de metafoor van het halve ei. Alles wat ik daarover nogmaals zou zeggen,
is een herhaling van de eerste termijn.Instemming met de Wabo wil echter geenszins zeggen dat de VVD-fractie
straks zonder meer kan en zal instemmen met de invoeringswet. Dat voorbehoud
wil mijn fractie nadrukkelijk maken. Wij komen daarover nog indringend te
spreken.De vereiste kwaliteit van de uitvoering en handhaving van de Wabo door
de decentrale overheden staat niet ter discussie. Wel staat ter discussie
de wijze waarop die kwaliteit gerealiseerd en geborgd wordt. De minister kiest
voor een directieve top-downbenadering. De VVD-fractie kiest voor een benadering
van onderaf, die overigens geen vrijbrief mag inhouden voor onwilligen.Tijdens de repliek van de minister heb ik kort maar indringend met haar
gediscussieerd over de verplichte omgevingsdiensten. Ik had in eerste termijn
al aangegeven dat dit punt de VVD-fractie zo zwaar aanhangt dat overwogen
werd om in tweede termijn een motie in te dienen. De beantwoording van de
minister heeft daartoe geleid.Het lijkt mij weinig zinvol om hierover nogmaals met de minister van gedachten
te wisselen, zodat ik nu de bedoelde motie indien, mede namens de meest grote
meerderheid van de fracties die vandaag over dit onderwerp het woord hebben
gevoerd. Zij zullen zelf zo meteen hun motivering daarvoor geven.De voorzitter:Door de leden Huijbregts-Schiedon, Meindertsma, Meulenbelt, Laurier en
De Boer wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging over het onderhavige wetsvoorstel,overwegende: - dat de doelstelling en de uitgangspunten van
de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht inhoudelijk worden gedeeld;- dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de wet primair bij
het lokaal en provinciaal bestuur ligt;- dat gemeenten en provincies
de verantwoordelijkheid hebben de in de wet genoemde taken zodanig te organiseren
dat een goede kwaliteit van vergunningverlening en handhaving is gewaarborgd;- dat gemeenten autonoom zijn, daarbij zelf de schaal en vorm te
kiezen voor mogelijke samenwerkingen om de vereiste kwaliteit te borgen;- dat bestuurlijk draagvlak bij gemeenten en provincies daarbij randvoorwaardelijk
is;spreekt uit dat de verplichting tot het instellen van regionale omgevingsdiensten
wordt afgewezen,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt letter I (30844).De heer Janse de Jonge (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord
in eerste termijn. De lijn van het debat over de Wabo is dat het gaat over
essentiële en principiële uitgangspunten, met name autonomie van
provincies en gemeenten die de basis vormen van de decentrale rechtsstaat.
Dat werkt als het ware als zuurdesem door in dit wetsvoorstel, en zo hoort
het ook, zeggen wij als fractie.Het is verheugend dat de minister op diverse onderdelen onze woorden heeft
onderschreven, met name op het principiële onderdeel van de verhouding
tussen de Grondwet en de Wabo. In de stukken heeft zij zich al bereid verklaard
een aantal wijzigingen op te nemen die wij terugzien bij de invoeringswet.
De minister is uitgebreid ingegaan op het toetsingskader en model 4, waarover
wij in vier interrupties verder hebben gediscussieerd. Als ik het goed begrijp,
komt dat terug bij de invoeringswet. In ander kader heb ik de minister gevraagd
om in tweede termijn te schetsen welke wetgeving er nog op ons afkomt en op
welk moment, zodat wij goed weten waarover wij volgende week bij de Wabo stemmen.
Ik verwacht hierop nog een reactie van de minister. Ik hoor ook graag een
reactie van de minister op het andere onderdeel; de verhouding tussen de lex
silencio en de Dienstenwet.Aan de hand van de motie die zojuist door mevrouw Huijbregts is ingediend,
leg ik de volgende vragen aan de minister voor. Onderschrijft de minister
de essentie van de uitgangspunten van autonomie die ook doorwerken in dit
wetsvoorstel? Onderschrijft de minister dat er beleidsruimte moet worden gegeven
aan provincies en gemeenten om hun verantwoordelijkheid en rol te pakken bij
vergunningverlening, handhaving en toezicht en daar ook zelf invulling aan
te geven? Daar ligt het initiatief. Onderschrijft de minister dat hier in
beginsel sprake is van een bottom-upaanpak die leidt tot betere kwaliteit
en kwaliteitszorg? Onderschrijft zij dat er in die discussie meer dan één
optie op tafel moet komen? Is de minister het met ons eens dat het kader voor
kwaliteitsverbetering, die essentieel is en ook bij de handhaving geborgd
moet worden, tussen de partijen heel helder moet zijn? Er is op lang niet
alle niveaus sprake van voldoende kwalitatieve handhaving. Acht de minister
het reëel dat VNG en IPO op termijn komen tot een goede regeling van
deze kwaliteitszorg bij vergunningverlening, handhaving en toezicht? Onderschrijft
zij dat uitgangspunt daarbij moet zijn de structurele samenwerking tussen
gemeenten en provincies als noodzakelijke voorwaarde? Graag hoort onze fractie
hierop een reactie van de minister, alvorens wij ons oordeel geven over de
ingediende motie.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Mevrouw de voorzitter. De minister wordt hartelijk dankgezegd voor de
uitgebreide wijze waarop zij de eerste termijn van deze Kamer heeft beantwoord.
Zij heeft op veel punten duidelijkheid verschaft, maar ik heb de behoefte
om nog een paar toespitsingen te maken.De minister is begonnen met te zeggen dat het doel van de Wabo bovenal
is dat de dienstverlening voor burgers en ondernemers wordt verbeterd. Dat
is prima, maar dat moet met voldoende waarborgen omgeven worden.
Voor alle duidelijkheid, wij blijven het zeggen, de dienstverlening voor burgers
betekent in het algemeen dat de aanvrager geholpen moet worden door het ene
besluit, maar dat ook de andere burger, die naast de aanvragende burger woont,
voldoende in zijn belang wordt beschermd. Op een aantal onderdelen hebben
wij daarover wat gezegd.Dat brengt mij bij de gelijktijdigheid dan wel de ongelijktijdigheid van
het afgeven van verschillende vergunningen. De minister heeft zojuist in haar
antwoord aangegeven de ongelijktijdigheid als een overgang te beschouwen naar
de situatie dat het in bijna alle gevallen om gelijktijdigheid moet gaan.
Overigens zouden wij het vanuit het oogpunt van kwaliteit van uitvoering een
punt vinden waaraan de minister zeer moet hechten. Wij vinden het ook logisch
als zij de gelijktijdigheid vooraf, in de invoeringswet, probeert te regelen.
Dat lijkt des te belangrijker nu de minister in haar beantwoording nog eens
volstrekt helder uiteengezet heeft dat het in deze wet om procesintegratie
gaat en om harmonisering van de procedures, maar dat de toetsingskaders van
de afzonderlijke vergunningen bepalend zijn voor het eindoordeel. De minister
heeft het met zoveel woorden gezegd: wanneer een deelbelang niet in orde is,
wordt de vergunning niet verleend. Dat is des temeer een beroep op de gelijktijdigheid
bij het besluit.Wij zijn verheugd dat de minister in haar antwoord duidelijk stelt dat
de uitwerking van de motie in de Tweede Kamer, een oproep om de toetsingskaders
op elkaar af te stemmen, wat haar betreft nooit kan leiden tot het ondersneeuwen
van deelbelangen. Wat haar betreft kan het ook nooit leiden tot dusdanige
algemene bewoordingen dat jurisprudentie nodig is om duidelijkheid voor de
uitvoeringspraktijk te verschaffen. Duidelijkheid hoort door de wetgever verschaft
te worden en niet door de rechter. Ik heb het een- en andermaal gezegd en
ik zeg het ook hier. Het gevaar voor het ondersneeuwen van deelbelangen is
minder groot bij belangen die wettelijk verankerd zijn.De heer De Boer en ik spraken over het belang van cultuurhistorisch waardevol
erfgoed. Hij noemde met name de archeologische waarden. Ik hoop dat hij daar
in tweede termijn op terug komt. Ik voeg daar nog het voorbeeld aan toe van
aanvragen voor inrichtingen in een beschermd stads- en dorpsgezicht. Op zich
hebben die afzonderlijke inrichtingen geen wettelijke bescherming. Juist dan
gaan de reguliere en de meer uitgebreide procedurevergunning een rol spelen.
Aandacht daarvoor in de invoeringswet is van belang.Ik kom bij de lex silencio. Het antwoord op de vraag over de invoering
van de Dienstenrichtlijn in Nederlandse wetgeving wacht ik af. Ik neem daarnaast
aan dat wanneer de initiatiefwet-Wolfsen/Luchtenveld aan de orde is, waarbij
mogelijkerwijs over opschortingsgronden in het Awb gesproken wordt, die gronden
tegelijkertijd in de invoeringswet aan de orde zijn. Ik weet niet of het in
de invoeringswet of in het besluit moet komen te staan. Wij verwachten echter
dat er duidelijkheid komt.De minister geeft nogmaals aan dat alleen de meer eenvoudige aanvragen
onder de reguliere procedure zullen vallen. Het is goed om op een later moment
een inschatting te geven van hoeveel procent van de aanvragen volgens de minister
onder de reguliere of de meer uitgebreide procedure zal vallen. Wij zijn er wat dit onderdeel betreft nog niet helemaal uit. Mede niet
omdat ik in de pauze van een aantal mensen begrepen heb dat het antwoord van
de minister op mijn vraag in eerste termijn, herhaald bij interruptie, mogelijkerwijs
niet correct is. Ik doel op de vraag of als een vergunningverlener zich niet
aan de procesvereisten houdt de vergunning niet verleend is. De minister antwoordde
mij daarop dat dit correct is. Het lijkt mij goed dat dit gecheckt wordt.
Dat hoeft niet voor de tweede termijn. Dat mag ook later. Deze mensen zeiden
mij dat als de aanvrager de aanvraag heeft gepost en die na acht weken niets
heeft gehoord, de vergunning volgens deze wet en volgens het Burgerlijk Wetboek
van rechtswege is verleend. De aanvrager kan dan bijvoorbeeld de boom slopen.
Wie daarna alsnog in actie komt, heeft helaas het nakijken. Vermoedelijk is
er ook nog maar een halve boom over. Die kun je dan maar beter meteen rooien.Ten slotte het advies over de uitvoeringscomponent. Wat ons betreft is
dat volstrekt helder. In deze wet is geregeld dat gemeenten en provincies
de bevoegdheid krijgen. Spreek hen daar dan ook op aan! Vertrouw hen daarin
en maak in de invoeringswet of op een andere manier duidelijk aan welke kwaliteitsstandaard
van het Rijk gemeenten en provincies zich moeten houden.Op het rapport van de commissie-Mans is zeker in relatie tot het laatste
VROM-inspectierapport van alles aan te merken. Als wij niet helder hebben
wat precies de probleemdefiniëring is en wat de kwantiteit van de problemen
is, is het buitengewoon ingewikkeld om over systeemveranderingen te spreken
wat betreft de aanpak. Wij voelen daar dan ook niet voor. Eerst moeten de
precieze problemen inzichtelijk worden gemaakt. Vervolgens moeten passende
oplossingen worden gezocht. Vermoedelijk zijn dat maatoplossingen.Het is niet voor niets dat de deze Kamer al jarenlang eensgezind is over
de vierde bestuurslaag. Bij behandeling van de Wet gemeenschappelijke regelingen,
de Wet gemeenschappelijke regelingen-plus, de Wgr-plus in de Wro en op allerlei
andere manieren heeft de Kamer duidelijk gemaakt de gedecentraliseerde eenheidsstaat
serieus te nemen en geen enkele behoefte te hebben aan een vierde bestuurslaag.
Die vierde bestuurslaag willen wij niet alleen in formele zin niet, bijvoorbeeld
als de minister de bevoegdheid bij de gemeenten laat, maar ook niet in materiële
zin, bijvoorbeeld als de minister grootschalige omgevingsdiensten koppelt
aan veiligheidsregio's. Het lijkt ons veel verstandiger dat de Eerste Kamer
nu duidelijk maakt wat zij ervan vindt. De CDA-fractie ziet dat begrijpelijkerwijs
anders. Een duidelijk standpunt helpt de minister en de regering echter in
de onderhandelingen met provincies en gemeenten. Het doet een beroep op gemeenten
en provincies om het waar te maken. Als wij hen niet vertrouwen, moeten wij
het daarover hebben. Dat is een ander probleem.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Op een aantal punten heeft de minister een antwoord gegeven
en ook enige zekerheid. Dat waardeer ik. Ik kan mij voor deze zaken eenvoudigweg
aansluiten bij de voorgaande sprekers.Wel wil ik het nog hebben over het punt dat ons kennelijk allemaal heel
erg dwars zit. Dat is de kwestie van de omgevingsdiensten. De
minister heeft ons laten weten dat het voorbarig is dat de Kamer discussie
wil voeren of zich uit wil spreken over omgevingsdiensten. Is de Kamer voorbarig
omdat het kabinet zich hierover nog niet heeft uitgesproken? Dan is het buitengewoon
voorbarig van de minister om daarover de ferme uitspraak te doen dat zij streeft
naar een stevige uitvoeringsstructuur van ongeveer 25 regionale uitvoeringsdiensten
naar het model van de veiligheidsregio's. Het is van tweeën een: wellicht
zijn wij voorbarig geweest door daarop te willen reageren maar dan is de minister
dat kennelijk ook geweest en is zij te ver gegaan door vooruit te lopen op
de keuzes van het kabinet die ook nog besproken moeten worden. In dat geval
zou het haar sieren als zij zou zeggen dat het een vergissing was en dat zij
dat niet had mogen doen. Het is misschien wel wat zij graag wil maar zij gaat
daar niet alleen over. Als dit inderdaad de uitspraak van de minister is,
brengt zij ons in een lastig parket omdat zij ook zegt dat het wel het streven
is. Dan is het namelijk geheel terecht dat wij daar uitspraken over doen en
is dat in het geheel niet voorbarig, want dit heeft wel direct te maken met
de uitvoering van de Wabo. Het is een essentieel verschil of die Wabo zoals
wij die onder ogen hebben gekregen, gericht is op de gemeenten die het moeten
uitvoeren dan wel dat er een nieuw systeem bovenop wordt voorgesteld, waar
de gemeenten het helemaal niet in willen zoeken. Wij begrijpen heel goed dat
er gemeenten kunnen zijn die er baat bij hebben om de krachten te bundelen,
in welke vorm dan ook. Dat zou een punt van overleg zijn. Maar dat is heel
wat anders dan wanneer tevoren wordt vastgesteld dat er 25 regionale uitvoeringsdiensten
moeten komen.De minister heeft een tweede punt gemaakt waarover wij ook niet gelukkig
zijn. Wat het kabinet wil dan wel wat de minister wil, is niet helemaal duidelijk.
Het verschil zou echter niet zo groot zijn als dat met de VNG. Dan is er iets
merkwaardigs aan de hand in de VNG, want ik heb hier toch echt het artikel
uit het VNG Magazine. Ik neem toch aan dat dit met enige consensus met de
achterban in dit blad terecht is gekomen. In het artikel wordt teleurstelling
uitgesproken: "Mogen wij met de ervaring die wij hebben ontwikkeld in
de kwaliteit van de uitvoering zelf ook nog meedenken?" Er wordt ook
heel duidelijk gezegd dat de discussie door de minister zelf op 25 september
tijdens de dag van de Wabo naar buiten is gebracht. Daardoor is het halve
land in paniek. Daarvan mag dan de helft overdreven zijn, maar dan is het
nog tamelijk. "Mijn eigen medewerkers in Houten", zo zegt vicevoorzitter
de heer Cor Lamers, "vragen zich af waar wij nu weer mee bezig zijn.
Gemeenten zijn net hun interne organisatie op orde aan het brengen voor het
uitvoeren van de Wabo. Door het vooruitzicht dat wij die taak een jaar later
naar de omgevingsdienst moeten overhevelen, wordt alle fut uit de Wabo gehaald."
Nu, ik denk dat u zich kunt voorstellen dat wij op deze manier ook niet enthousiast
kunnen zijn over deze wet.De heer Laurier (GroenLinks):Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording van de
minister. Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn in drie blokjes verdeeld,
namelijk de verantwoordelijkheidsverdeling en de Grondwettelijkheid, de complexiteit
van de wetgeving en lex silencio positivo. Ik ben de minister dankbaar dat
zij op een aantal belangrijke punten duidelijkheid heeft geschapen over de
wijze waarop zij bepaalde elementen van de toetsing ziet en over de bevoegdheden
zoals die vooralsnog op de verschillende niveaus gezien worden.De tweede opmerking die gemaakt moet worden, is dat de minister op een
aantal belangrijke thema's in feite vooruit wijst naar toekomstige wetgeving.
Wat nu precies wordt verstaan onder een meer samenhangend toetsingskader,
zal helder worden bij de invoeringswet. Wat nu precies de grote ruimtelijke
projecten worden waarvoor de uitgebreide procedure geldt, zal verduidelijkt
worden bij de invoeringswet. Het aspect van belanghebbenden, waarover nog
advies door de Raad van State wordt uitgebracht, zal ook duidelijk worden
bij de invoeringswet. Een aantal aspecten van de bevoegdheidsverdeling zal
ook nog in het uitvoeringsbesluit aan de orde komen. In die zin wacht ons
nog een aantal antwoorden op een aantal belangrijke vragen. Al dat soort momenten
zullen voor ons toetsingsmomenten zijn in hoeverre het gehele complex van
wetgeving aan onze criteria voldoet.Een belangrijk thema is de ICT, door verschillende sprekers ook voor mij
aan de orde gesteld. De minister heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt.
Sommige geven een gevoel van optimisme. Zo komt er in januari al iets maar
een algemene uitspraak dat de ICT tijdig gereed dient te zijn, kunnen wij
natuurlijk onderschrijven. Maar onze zorg zit hem natuurlijk in feite in de
vraag of dat ook zal gebeuren.Over twee thema's is naar aanleiding van de beantwoording van de minister
bij ons wel een grote zorg ontstaan. Daarbij gaat het vooral om de mogelijkheid
van de ongelijktijdigheid van verschillende aanvragen en het opknippen van
aanvragen en de precieze consequenties daarvan. Zou dat bijvoorbeeld ook kunnen
betekenen dat complexe, uitgebreide aanvragen zo gesplitst kunnen worden in
een serie eenvoudige aanvragen en, zo ja, wat zijn dan de consequenties voor
de belanghebbenden in het geheel? Ik zou daar toch graag wat meer duidelijkheid
over willen hebben. Het zou naar de mening van mijn fractie veel consequenter
zijn om daarin de wat minder vrije keuze van de aanvrager te leggen als je
gaat voor gelijktijdigheid. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.Het laatste heeft natuurlijk betrekking op de omgevingsdiensten. Het lijkt
erop alsof hier toch door de minister een wat merkwaardige wending wordt gemaakt
door een wat ander type redenering. Daar waar zij sterk de nadruk legt op
autonomie en eigen bevoegdheid van de decentrale overheden lijkt zij ineens
qua uitvoeringsstructuur – en met haar klaarblijkelijk ook het kabinet –
heel concrete ideeën te hebben over aantallen en dergelijke. Het kan
niet zo zijn dat tijdens het wetgevingsproces een looping wordt gemaakt naar
een andere redenering. Dat is ook de reden waarom mijn fractie de motie heeft
ondersteund.De heer De Boer (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording.
Ik ben blij dat zij heel helder was toen wij het hadden over de toekomst van
de Wabo. Er komt geen nieuw toetsingskader. In het vervolg komen er meer samenhangende
toetsingskaders maar het streven naar model 4 – een integratie van toetsingskaders –
is niet aan de orde en is niet de bedoeling, zo heeft de minister
letterlijk gezegd. Ik interpreteer dat door te zeggen, dat daarmee model 4
eigenlijk van de baan is.Ik was niet van plan om er iets over te zeggen, maar nu mevrouw Meindertsma
het noemde, moet ik wel. De minister sprak over archeologische waarden die
in bepaalde gebieden te vinden zijn. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd
dat de waarborgen uit de Monumentenwet 1988 worden gehandhaafd. Ook dat interpreteer
ik door te zeggen dat geen omgevingsvergunning kan worden verleend, niet alleen
voor rijksarcheologische monumenten maar ook niet voor gebieden waar archeologische
waarden aanwezig kunnen zijn, voordat datgene wat in de Monumentenwet 1988
als waarborg is aangemerkt voor deze terreinen is uitgekristalliseerd. Het
kan niet zo zijn dat deze waarborgen achteraf nog eens kunnen worden ingevuld.Ik wil nog even kort ingaan op de ICT, waarover wij ook vragen hadden
gesteld. Toen het ging over de financiering van gemeenten zei de minister
letterlijk dat zij behalve voor het bedrag van 40 mln. ook nog andere dingen
doet in dit kader. Dat is inderdaad het geval. Ook het ICT-instrumentarium
wordt ontwikkeld. De minister zei daarbij dat het ook wordt beheerd. Dan lees
ik dat het onderhoud van het ICT-instrumentarium door de rijksoverheid –
door dit ministerie – zal worden verzorgd. Daaraan zijn natuurlijk de
nodige kosten verbonden.De heer Laurier sprak over het tijdig beschikbaar zijn. Het is goed dat
de minister dit toezegt. Zij heeft hierover afspraken gemaakt met de gemeenten.
Tijdig wil zeggen: juli 2009.Ik ontkom er ook niet aan om iets te zeggen over de ingediende motie.
Wij hebben haar namens beide fracties ook ondertekend. De reden dat wij daartoe
besloten hebben, is het antwoord dat de minister gaf in een het interruptiedebatje
voor de schorsing waarin zij nadrukkelijk zei belang te hechten aan datgene
wat provincies en gemeenten doen mits dit past in de keuze die zij heeft gemaakt
voor pakweg 25 omgevingsdiensten. Het deed mij een beetje denken aan het bekende
voorbeeld van Henry Ford die zei: welke kleur auto u ook wilt hebben is prima,
als hij maar zwart is. Daarom hebben wij de motie ondertekend, nadrukkelijk
om het verplichtend karakter. Natuurlijk moeten gemeenten en provincies kwaliteit
leveren en daarover hebben wij het al eerder gehad. Daartegen zal niemand
bezwaar hebben, integendeel.Minister Cramer:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun reactie in eerste
en zeker ook in tweede termijn. Om te beginnen wil ik nog eens ingaan op de
essentie van de Wabo. Ik heb dit al een keer gezegd, maar ik wil er nogmaals
op wijzen dat de Wabo een noodzakelijke stap is op weg naar een betere kwaliteit
van de uitvoering en handhaving van de vergunningverlening. Met de Wabo zetten
wij in op een verbetering van de dienstverlening van de overheid, onafhankelijk
van een eventuele verdere samenwerking met de omgevingsdiensten waarop de
commissie-Mans zich richt. Beide dossiers hebben weliswaar met elkaar te maken,
maar wij praten vandaag met name over de Wabo en de wetgeving daaromheen.
Daarom zal ik eerst de vragen over de Wabo beantwoorden voordat ik inga op
de motie over de commissie-Mans en hetgeen ik daarover heb gezegd.De Wabo is wat mij betreft een "no regret" stap, een stap die
sowieso moet worden gezet om te komen tot betere dienstverlening en tot verbetering
van de kwaliteit. De betrokkenheid van het parlement bij de bevoegdheidsverdeling
en hoe die uiteindelijk zal worden geregeld, afhankelijk van de kwaliteit
van de uitvoering, is gewaarborgd door de voorhangprocedure van het Besluit
omgevingsrecht.Ik zal dus allereerst ingaan op de vragen die in tweede termijn zijn gesteld
over de Wabo. Mevrouw Huijbregts heeft een aantal opmerkingen gemaakt maar
daaraan geen vragen gekoppeld, afgezien van de motie die zij heeft ingediend.
Ik zal daar nu niet verder op ingaan. Hetzelfde geldt voor de inbreng van
de heer Janse de Jonge. Daarom ga ik door met de vragen van mevrouw Meindertsma.In de eerste plaats de vraag die zij heeft gesteld over het ongelijktijdig
afgeven van verschillende vergunningen. De heer Laurier heeft hierover ook
gesproken. De vraag is of dit alleen voor de overgangsfase geldt. Hoe zit
het met de gelijktijdigheid van de indiening en het verlenen van de totaalvergunning?
Ik heb in eerste termijn gezegd dat het uitgangspunt in principe het streven
naar gelijktijdigheid is. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Meindertsma
heb ik echter toegezegd dat ik een passage over deze problematiek zal opnemen
in de invoeringswet. In bepaalde gevallen kan het namelijk de uitdrukkelijke
wens van een bedrijf zijn om het toch in tweeën te knippen. Ik kom hierop
terug in de toegezegde passage. Ik zal dit daarin verder specificeren.Mevrouw Meindertsma heeft daarnaast gevraagd wat er gebeurt als een vergunninghouder
zich niet aan de vereisten houdt. Leidt dit dan tot het verlenen van een vergunning?
Misschien heeft mijn antwoord in eerste termijn een misverstand opgeroepen.
Ik zal dit nogmaals toelichten. Als er van rechtswege een vergunning wordt
verleend, dan moet daaraan openbare bekendheid worden gegeven. Zo lang dit
niet is gebeurd, mag de activiteit niet worden verricht. Sterker nog, de activiteit
mag ook niet gedurende de bezwaarfase worden verricht. Ik heb dit al nadrukkelijk
gezegd. Het misverstand bestaat hieruit dat de vergunning wel wordt verleend,
maar niet in werking kan treden zo lang de vergunningverlening niet openbaar
is gemaakt en de bezwaartermijn nog niet is afgelopen. Als er bezwaren zijn,
kan de vergunning nog niet in werking treden.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over het punt van de ongelijktijdigheid.
Mag dat?De voorzitter:Ja, dit is een vrij land.Mevrouw Meindertsma (PvdA):De minister zegt dat zij in de invoeringswet aandacht zal besteden aan
de gelijktijdigheid-ongelijktijdigheid. Dat lijkt mij voortreffelijk. Zij
voegde daaraan echter toe: het kan zijn dat bedrijven graag willen dat die
ongelijktijdigheid plaatsvindt. Dit nu lijkt mij enigszins in strijd in de
wet zoals wij die nu aannemen en waarvan – naar ik veronderstel –
de belangrijkste winst is: het ene besluit, dus het harmoniseren van de verschillende
onderdelen van de vergunning. Anders kan gebeuren waarvoor de heer
Laurier al waarschuwde, namelijk dat men uit berekening kiest voor ongelijktijdigheid.
Ik vraag de minister om hiernaar te kijken bij de formulering van de invoeringswet.
Het gaat niet alleen om het belang van de aanvrager, maar ook om het belang
van de derde belanghebbende.Nu naar het punt van het verlenen van rechtswege. Ik hoop van harte dat
de minister gelijk heeft. Ik zal de komende tijd nog eens navraag doen bij
de mensen die mij in de pauze zeer stellig voorhielden dat de vergunning van
rechtswege is verleend acht weken nadat de brief in de brievenbus is gevallen
ook zonder dat iemand daarvan bericht heeft gekregen. Ik ga dit na en ik kom
hierop nog terug. Ik hoop dat de minister gelijk heeft. Zo niet, dan moeten
wij hieraan iets doen bij de invoeringswet.Minister Cramer:Ik zal op het eerste punt van mevrouw Meindertsma terugkomen door in de
toezegde passage te verwoorden welke mogelijkheid er in hoge uitzondering
is. Ik kom hierop terug en mevrouw Meindertsma kan hierop dan ingaan, want
dit wordt vanzelfsprekend in de Kamer besproken.Wat haar tweede punt betreft, wijs ik erop dat wij dit nu juist met zo
veel waarborgen hebben omkleed. In het kader van de lex silencio in de Wabo
bouwen wij extra waarborgen in die in de algemene wet niet zijn opgenomen.Ik zal meteen ook de vraag van de heer Janse de Jonge meenemen over de
extra waarborgen inzake de lex silencio in de Wabo in relatie tot de algemene
lex silencioregeling in de Algemene wet bestuursrecht. Ten opzichte van de
lex silencioregeling zoals die is opgenomen in het wetsvoorstel voor de dienstenregeling,
bevat de Wabo aanvullende waarborgen. Zo voorziet de Wabo erin dat een beschikking
van rechtswege pas in werking treedt na afloop van de bezwaartermijn, of indien
bezwaar is gemaakt nadat op het bezwaar is beslist. De algemene lex silencioregeling
in de Awb regelt dat de beschikking eerder in werking treedt – dit is
het punt van mevrouw Meindertsma – namelijk op de derde dag na afloop
van de beslistermijn. Mijn inzet is erop gericht dat de Wabo die aanvullende
waarborgen blijft bevatten. Dit ook in antwoord op de vraag van de heer Janse
de Jonge.Ik ga door naar een andere vraag van de heer Janse de Jonge over de planning
van de wet- en regelgeving die nodig voor de invoering van de Wabo. Allereerst
moet er een invoeringswet komen. Het wetsvoorstel zal na afronding van de
parlementaire behandeling van de Wabo in procedure worden gebracht. Na behandeling
in de ministerraad zal het wetsvoorstel eind dit jaar voor advies worden aangeboden
aan de Raad van State. Na ommekeer van dit advies zal het wetsvoorstel vermoedelijk
in het voorjaar van 2009 aan de Tweede Kamer worden aangeboden. In de nadere
memorie van antwoord is een overzicht opgenomen van onderwerpen die in de
invoeringswet worden geregeld. Naast de invoeringswet Wabo zijn de volgende
besluiten in voorbereiding: het Besluit omgevingrecht (Bor), het aanpassingsbesluit
waarin diverse besluiten worden aangepast aan het Bor, de Ministeriële
regeling omgevingsrecht (Mor) en een aanpassingregeling waarbij de diverse
regelingen worden aangepast aan de Mor. Het ontwerp van het Besluit omgevingsrecht
en de Ministeriële regeling omgevingrecht zullen eveneens na afronding
van de behandeling in procedure worden gebracht en in het voorjaar van 2009
worden voorgepubliceerd en aan de Kamer worden aangeboden. Vervolgens zal
de aanpassingsregelgeving in procedure worden gebracht. Al deze regelingen
zullen voor de inwerkingtreding van de Wabo gereed moeten zijn. Dat in antwoord
op de vraag van de heer Janse de Jonge over de planning.Mevrouw Meindertsma heeft een aanvullende vraag gesteld over de opschortingsgronden
die met het wetsvoorstel-Wolfsen/Luchtenveld in de Awb worden opgenomen. Deze
zullen gelden voor het gehele Nederlandse bestuursrecht, dus ook voor de Wabo.
Een aanvullende regeling in de Wabo voor deze opschor­tingsgronden is
dus niet nodig.Mevrouw Meindertsma heeft ook een vraag gesteld over stads- en dorpsgezichten
en de voorbescherming van rijksmonumenten: hoe is dat geregeld onder de Wabo?
Net als nu in het stelsel van de Monumentenwet 1988 zal de vergunningsplicht
in het stelsel van de Wabo ook reeds gelden hangende een procedure tot aanwijzing
als beschermd monument, de zogenoemde voorbescher­ming. De voorbescherming
zal met de invoeringswet Wabo in de Monumentenwet 1988 worden geregeld. Artikel
5 van de Monumentenwet 1988 wordt aangepast met een verwijzing naar de Wabo.De heer De Boer heeft een vraag gesteld over het beschermingsniveau van
archeologische monumenten onder de Wabo: hoe wordt dit gewaarborgd? Er dient
een onderscheid te worden gemaakt tussen de van rijkswege beschermde archeologische
monumenten en de terreinen waar sprake is van archeologische waarden of verwachtingen
waarop geen wettelijke bescherming rust. Voor beschermde archeologische monumenten
blijft het huidige stelsel van de Monumentenwet 1988 van kracht. In combinatie
met een afstemmingsregeling met omgevingsvergunningen zal dat verder vorm
krijgen. Voor terreinen waar sprake is van archeologische waarden of verwachtingen,
kan met een omgevingsvergunning worden voorzien in de bescherming van archeologische
belangen. Voor onder meer bouw- en aanlegactiviteiten op locaties waarvoor
in het bestemmingsplan is aangegeven dat er sprake is van archeologische waarden
of verwachtingen, biedt de Wabo de mogelijkheid om het belang van de archeologische
monumentenzorg bij de besluitvorming te betrekken. De vergunningaanvrager
kan in het kader van de Wabo verplicht worden, een archeologisch rapport te
overleggen. Aan de omgevingsvergunning kunnen in voornoemd geval archeologische
voorschriften worden verbonden. De heer De Boer vroeg mij dan ook of die helderheid
vooraf is gewaarborgd. Ik zeg toe dat dit inderdaad vooraf gebeurt. Anders
zou het achteraf niet meer kunnen worden geregeld.De heer De Boer (ChristenUnie):De waarborgen gelden vooraf. De minister zei echter daarvoor dat de Wabo
dit "mogelijk kan" regelen. Wat is het nu precies?Minister Cramer:Daarop ben ik in eerste termijn ook ingegaan. Dit hangt ervan af of er
archeologische waarden of verwachtingen zijn. Die moeten natuurlijk wel eerst
worden geïdentificeerd. Dan kun je het vooraf borgen.De heer De Boer (ChristenUnie):Als ze geïdentificeerd zijn, worden ze dus vooraf geborgd?Minister Cramer:Ja.De heer De Boer (ChristenUnie):Oké.Minister Cramer:Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd welk percentage onder de reguliere
procedure valt en welk percentage onder de uitgebreide procedure. Het exacte
percentage is mij niet bekend, maar ik kan wel een heel grove schatting geven.
Onder de uitgebreide procedure zal ongeveer 10% vallen, zo'n 25.000
aanvragen. De reguliere procedure betreft dan ongeveer 90%, 275.000
aanvragen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Dit bevestigt mijn vermoeden dat in 90% van de gevallen de lex
silencio van toepassing is. Dat verplicht de minister om op dit punt uitvoerig
in te gaan in de uitvoeringswet. Dit is voor ons een heel zwaar punt bij het
instemmen met de totale wetgeving. Het betekent echt dat al die aanvragen –
waarvan een deel volgens de minister zelf onvoldoende kwaliteit heeft zodat
er iets anders nodig is – binnen acht weken moeten plaatsvinden. Dit
antwoord maakt ons zeer ongerust.Minister Cramer:Vanzelfsprekend ga ik in op dit punt in de invoeringswet. Hierop kom ik
zeker terug.De heer De Boer heeft nog een vraag gesteld over het beheer en financiering
van de ICT. Het Rijk steekt gelden in het tot stand komen van het ICT-systeem.
Dit zit in de met de gemeenten gemaakte afspraken. Het gaat om onderhoud en
beheer, alles wat rondom die voorziening nodig is. Daarbij gaat het met name
om het aanvraagformulier en de dossiermodule.Dan rest mij te reageren op het laatste punt naar aanleiding van de motie:
het advies van de commissie-Mans, mijn reactie daarop en het kabinetsstandpunt.
De discussie over dit advies is op dit moment erg lastig. Het is een serieus
probleem. Wij moeten met elkaar de kwaliteit van de vergunningverlening en
-handhaving verbeteren op het domein van VROM. Dat staat buiten kijf en wordt
door alle partijen gedeeld. Wij moeten de kwaliteit verbeteren om een aantal
doelstellingen te halen die van groot belang zijn: in de eerste plaats versobering
van het interbestuurlijke toezicht, de commissie-Oosting; in de tweede plaats
de decentralisatie, ook erg belangrijk en zeer duidelijk door de commissie-d'Hondt
naar voren gebracht en niet in de laatste plaats is een kwaliteitsslag van
belang om daadwerkelijk de doelen op mijn beleidsterrein te kunnen realiseren.
Alles staat en valt natuurlijk bij een goede uitvoering. Als de kwaliteit
niet op orde is, hebben wij een probleem.In het kader van enquêtes is zeer duidelijk naar voren gekomen dat
de kwaliteit in sommige gevallen zeer goed op orde is, in vele gevallen middelmatig
en in sommige gevallen helemaal niet goed op orde. Er zijn dus grote verschillen
in het land ten aanzien van de kwaliteit van handhaving en vergunningverlening.
Dit wordt ook in het land onderkend. Er moet dus wat aan de kwaliteit van
uitvoering verbeteren. Dat is geen punt van discussie. Ik verwijs hier naar
de intentieverklaring van IPO en VNG die hetzelfde naar voren brengen. Over
de wijze waarop wij de kwaliteitsverbetering moeten realiseren, lopen de meningen
en de ideeën uiteen.Verschillende partijen hebben hun inzet voor de discussie de afgelopen
periode heel duidelijk naar voren gebracht. Naast IPO en VNG noem ik bijvoorbeeld
VNO-NCW, die groot belang hecht aan waarborgen voor een professionele uitvoering.
Ook verschillende burgemeesters hebben zich de afgelopen tijd uitgelaten over
het belang van een professionele uitvoering. Sommigen zijn uitgesproken voorstander
van een verbetering van de structuur en anderen houden een pleidooi voor kwaliteitscriteria
en vrije keuze. Hoe het ook zij, wij staan als kabinet nu aan de vooravond
van een formulering van onze inzet in de discussie over de reactie op de commissie-Mans.Ik heb in eerste termijn duidelijk naar voren gebracht dat het kabinetsstandpunt
op dit moment nog in voorbereiding is en dat wij hierover nog geen besluit
in de ministerraad hebben genomen. Dit betekent dat ik allereerst de inbreng
van mijn mede bewindslieden wil horen en andere stakeholders, om vervolgens
de koers gezamenlijk te kunnen uitzetten. Voor mij is het op dit moment moeilijk
om nu al op die standpuntbepaling vooruit te lopen. Ik benadruk nogmaals,
dit heb ik in eerste termijn ook gezegd, dat ik het van groot belang vind
dat er draagvlak ontstaat over een eindbeeld en het proces om daar naartoe
te komen. Ik sprak erover dat ik met IPO en VNG door één deur
wil. Om die reden wil ik graag op korte termijn ingaan op het aanbod van IPO
en VNG om in een convenant hierover afspraken te maken. Wat mij betreft is
dat zonder meer een onderdeel van de kabinetsreactie.Zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven, staat de discussie over
de kabinetsreactie los van de hoofdwet van de Wabo die vandaag in behandeling
is. Het invoeren van de Wabo is een no-regretmaatregel die hoe dan ook nodig
is om de dienstverlening door de overheid op een hoger plan te brengen.De heer Laurier (GroenLinks):Ik begrijp dat u voor het realiseren van een standpunt draagvlak zoekt
bij IPO en VNG en wellicht ook bij de 100.000-plusgemeenten, want zij hebben
hierover ook een uitspraak gedaan. Ik heb u toch duidelijk in eerste termijn
horen zeggen dat het uw inzet en de inzet van het kabinet is om te komen tot
die 25 uitvoeringsorganisaties op het gebied van de omgeving. Of heb ik dit
verkeerd verstaan? Dan hoor ik dat ook graag.Minister Cramer:Ik heb inderdaad naar voren gebracht dat het de inzet is van het overleg
om uit te gaan van een aantal regionale omgevingsdiensten in de orde van grootte
van 25. Hoe dat precies vorm krijgt – dat heb ik ook gezegd –
is een kwestie waarover wij natuurlijk ook in het kader van zo'n convenant
met IPO en VNG verder over willen spreken.De heer Laurier (GroenLinks):Het was mij opgevallen dat dit uw inzet was, maar ik heb u meen ik letterlijk
horen zeggen dat het de inzet van u en van het kabinet was om tot 25 omgevingsdiensten
te komen. Heb ik dat goed verstaan?Minister Cramer:Meer kan ik er niet over zeggen, want het is nog in beraad hoe wij dat
precies formuleren. Het is begrijpelijk dat als de commissie-Mans komt met
een voorstel voor 25 regionale omgevingsdiensten, wij in reactie
daarop als kabinet in die richting denken en over die aantallen moeten spreken.
Ik benadruk nogmaals dat het om uitvoeringsorganisaties gaat voor taken die
complexer zijn dan de heel simpele zaken die de gemeenten gewoon in hun eigen
gemeenten blijven doen, zoals de kapvergunning, eenvoudige bouwvergunningen
enzovoorts. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen, omdat het wat mij betreft
voorbarig is om nu al vooruit te lopen op een kabinetsstandpunt dat wij nog
moeten innemen.Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):Op het gevaar af dat ik in herhaling verval van wat ik in eerste termijn
heb ingebracht het volgende: Ik begrijp de bestuurlijke spagaat, maar de minister
maakt nu terugtrekkende bewegingen van de stelligheid die zij in de beantwoording
van de eerste termijn hier heeft gebezigd. Toen heeft zij wel degelijk gezegd
dat die 25 verplichte regionale omgevingsdiensten haar inzet zouden zijn.
Ik begrijp nu dat zij gaat overleggen, maar dat als uitkomst van het overleg
vaststaat wat het moet worden, terwijl hoe die omgevingsdiensten worden vormgegeven,
nog open is en onderwerp van overleg is.Minister Cramer:Ik dreig ook in herhalingen te vervallen. Het advies van de commissie-Mans
sprak over 25 omgevingsdiensten. Als je nadenkt over hoe groot die regio's
kunnen uitpakken, kun je in die omvang denken. Als je dat ook nog combineert
met de indeling van de veiligheidsregio's, dan zit je ongeveer in die aantallen.
In die orde van grootte denken wij. Wij denken dus niet aan 100 diensten,
want dan praat je niet over regionaal. Wij hebben als kabinet die orde van
grootte in gedachte in lijn met wat de commissie-Mans voorstelt. Dit is wat
ons betreft de inzet waarmee wij in gesprek treden met IPO en VNG. IPO en
VNG praten wat dit betreft ook niet over 100 diensten, omdat het gaat om omgevingsdiensten
van enige omvang. Dit is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Huijbregts
in tweede termijn. Ik kan hier niet veel meer over zeggen, omdat wij eerst
in het kabinet eenstemmigheid moeten bereiken over hoe wij het precies zullen
formuleren. Ik heb al gezegd dat wij natuurlijk ook in het kader een convenant
afspraken kunnen maken. VNG en IPO zullen daarin zeker ook hun eigen stem
laten horen. Het is niet zoals mevrouw Huijbregts heel stellig zei, dat wij
geen oren hebben en dat wij alleen maar verplicht iets opleggen. Zo zit de
wereld natuurlijk ook niet in elkaar.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik heb het volste begrip voor de minister dat zij vooruitlopend op een
kabinetsuitspraak over de commissie-Mans niet meer kan zeggen dan zij kan
zeggen. Misschien is er naar aanleiding daarvan de afgelopen week al te veel
gezegd. Dat zij dan zo. Dat zij daarover nu niet meer kan zeggen, begrijp
ik. Aan de andere kant geef ik u het volgende mee naar het kabinetsberaad.
Wanneer u hier op vragen over het onderscheid tussen eenvoudige aanvragen,
reguliere aanvragen en meer complexe aanvragen zegt dat ongeveer 90%
van de aanvragen eenvoudig zal zijn, en dat wij al 2% van de ingewikkelde
aanvragen via deze wet aan de provincie hadden gedelegeerd, klopt dus de aanname
uit mijn eerste termijn dat het gaat om 8% van de aanvragen. Ik neem
aan dat alle leden van het kabinet zullen begrijpen dat voor 8% van
de gecompliceerde aanvragen, toegedeeld naar bepaalde regio's, geen mens kan
bedenken dat je dat vervolgens in 25 omgevingsdiensten gaat opdelen. Het hele
kabinet moet het dus met u eens zijn dat die verplichting vervalt. Vandaar
dat wij u ook helpen met de motie.Minister Cramer:Ik heb gezegd wat op dit moment opportuun is. De motie van mevrouw Huijbregts,
mevrouw Meindertsma, mevrouw Meulenbelt, de heer Laurier en de heer De Boer
acht ik op dit moment voorbarig. Om die reden moet ik de aanneming ervan afwijzen.Mevrouw Meulenbelt (SP):Als die motie voorbarig is, was uw uitspraak over datgene waar u heen
wilt ook voorbarig. Dat kunnen wij constateren. Het is het een of het ander.
Ik heb nog een andere vraag. De heer De Boer heeft ook gesproken over model
4. Dit wordt nu ondergesneeuwd. Het komt achter deze wet aan en het maakt
wel uit voor het geheel. Wij spreken nu over een onderdeel van een groter
geheel. Heb ik het goed begrepen dat model 4 werkelijk van de baan is?Minister Cramer:Het antwoord is ja. Model 4 is van de baan. Wij gaan naar een meer samenhangende
aanpak in model 3. Wij proberen dat nog meer in samenhang te bekijken en na
te gaan wat wij dan nog kunnen doen om tot verbetering te komen. Ik heb in
de eerste termijn meerdere keren benadrukt dat het absoluut niet de bedoeling
is om zomaar belangen aan de kant te zetten of te laten ondersneeuwen. Het
gaat erom dat belangen transparant worden afgewogen. Elk belang is er één.
Daar zal ook in de toekomst van de Wabo steevast aan worden vastgehouden.Als het kabinet een eerste reactie geeft op een advies, is dat niet voorbarig
wanneer dat in grote lijnen is en wanneer wij een nadere uitwerking op papier
zetten. Die zult u binnen één tot twee weken tegemoet kunnen
zien.De heer Janse de Jonge (CDA):Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag in tweede termijn, dus ik
probeer het nog even op een andere manier en ik koppel het aan de motie. In
die motie staan diverse overwegingen en een uitspraak. Is de minister bereid
te zeggen wat zij van die overwegingen vindt? Dat is toch heel belangrijk.
Mevrouw Huijbregts vraag ik om de laatste cryptische zin bij "spreekt
uit" toe te lichten.Minister Cramer:U hebt een aantal vragen gesteld waarop ik in mijn eigen bewoordingen
antwoord heb gegeven. Daaruit kunt u afleiden in hoeverre ik nu nog hecht
aan de autonomie van de decentrale overheden en in hoeverre ik ook een bottom-upaanpak
waardeer. De verdere uitwerking hiervan zal ik zeker geven in het kabinetsstandpunt,
dat ik over één of twee weken aan u zal doen toekomen.De heer Janse de Jonge (CDA):De hele dag hebben wij hier een discussie gevoerd, die uitmondt in een
motie met overwegingen die door onze fractie ook in twee termijnen zijn ingebracht.
De vraag aan de minister is of zij bereid is om die uitgangspunten –
de autonomie van provincies, gemeenten enzovoorts – mee te nemen in
de gesprekken die zij nu ook met VNG en IPO ingaat. Dat is van belang. Dat
is volgens ons allemaal ook de rode draad van de Wabo waarover
wij hier vandaag zo uitgebreid hebben gediscussieerd.Minister Cramer:Natuurlijk gaat het erom dat wij zaken in dit land regelen in harmonie
met wat binnen gemeenten en provincies aan denkbeelden leeft.Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):Collega Janse de Jonge vraagt nogmaals naar de bekende weg. In twee termijnen
heb ik dit toegelicht, en ook in de discussie met de minister. De overwegingen
in de motie spreken voor zichzelf. Zij leggen de autonomie, de zorg en de
verantwoording voor de kwaliteit van de vergunning en de handhaving bij de
gemeenten. De autonomie van de gemeenten gaat er ook van uit dat zij daarvoor
verantwoordelijk blijven en dat zij dus ook kiezen voor de vormen waarin zij,
al dan niet in gezamenlijkheid, die kwaliteit weten te waarborgen. Wij zijn
dan ook sterk van mening dat er al sprake is van samenwerking tussen gemeenten,
zoals in de ICT gebeurt, en dat gemeenten die vormen zelf kiezen, samen met
de regionale overheden. Dat kan met of zonder provincies zijn. Dit is soms
regionaal, soms ook lokaal bepaald. Dit moet van onderaf – organisch,
zoals wij dat tegenwoordig noemen – worden vormgegeven en niet vooraf
als een verplichting in deze wet komen te liggen, zodat dit straks wordt geregeld
in de uitvoeringswet. Wij hebben net de planning van de minister gehoord dat
de uitvoeringswet in het voorjaar van 2009 in de Tweede Kamer aan de orde
wordt gesteld. Dat betekent dat er tot die tijd dus een soort vacuüm
ontstaat en niets gebeurt. De invoering van de Wabo in 2010 kunnen wij dan
echt vergeten. Dit zijn overwegingen die niet in de motie staan, maar die
ook nog een belangrijke rol spelen. Het gaat erom dat de verplichting dus
niet wordt opgelegd tot het vormen van regionale omgevingsdiensten. Dan heb
ik het nog niet eens over het aantal van 25. Het gaat erom dat gemeenten en
lagere overheden daartoe zelf het besluit nemen.De heer Janse de Jonge (CDA):Houdt de motie in dat u daarmee omgevingsdiensten afwijst? Of is het mogelijk
dat zij gecreëerd worden, en op welke grond?Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):Wij spreken nu over de Wabo. De minister heeft de discussie over de omgevingsdiensten
gekoppeld aan onze behandeling van de Wabo. In de behandeling van de Wabo
zoals wij die nu kennen, wordt de uitvoering van zowel de vergun­ningverlening
als de handhavingstaken gekoppeld aan omgevingsdiensten. Dat willen wij niet.
Wij willen die los van elkaar zien.Minister Cramer:Ik heb ook in tweede termijn nadrukkelijk gezegd dat de Wabo los gezien
moet worden van de discussie over de uitvoeringsstructuur in het kader van
het advies van de commissie-Mans. Het tweede punt is dat als je uiteindelijk
naar een betere kwaliteit wilt van vergunning en handhaving, je wel degelijk
ook naar de uitvoeringsstructuur moet kijken. Er is natuurlijk wel een relatie
tussen beide. Maar dat laat onverlet dat wij hier vandaag hebben gesproken
over de Wabo en dat dat ook hetgeen is wat hier is voorbereid, zowel door
u als door mij.Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):Wij spreken over een verplichting, die de minister wil opleggen. Daar
verzetten wij ons tegen.Minister Cramer:Hier heb ik vandaag niet over die verplichting gesproken, ook niet in
algemene zin. Ik kom graag hierop terug wanneer het kabinet zijn standpunt
heeft bepaald over het advies van de commissie-Mans. Dat zal u zeer binnenkort
worden toegestuurd.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Er wordt over omgevingsdiensten in relatie tot het advies van de commissie-Mans
gesproken. In dat advies staat onomwonden dat de commissie van mening is dat
er een wettelijk verankerde verplichting moet komen. Als de minister vervolgens
zegt dat zij zich aangesproken voelt door dit advies, dan is het volstrekt
helder dat het hierbij gaat om de verplichting. Mijns inziens maakte mevrouw
Huijbregts zojuist een heel belangrijke opmerking. Aan gemeenten moet op heel
korte termijn worden meegedeeld dat zij zelf mogen uitmaken hoe zij dit doen.
Als de gemeente Amsterdam dit wil doen door samen met de Noordzeekanaalgemeenten
een omgevingsdienst op te zetten, dan heeft die gemeente onze zegen. Niets
is daarop tegen. Gemeenten die nu bezig zijn om hun zaken goed te regelen,
in het klein of in het groot, mogen zich niet moeten gaan afvragen waarmee
zij bezig zijn. Het kabinet moet weten dat de uitvoering van de Wabo echt
met een jaar verlengd gaat worden als deze helderheid niet binnen een paar
weken aan gemeenten wordt geboden. Als dat gebeurt, ligt het niet aan ons
en aan het feit dat wij lang hebben gewacht met wetgeving, maar dan ligt de
oorzaak daarvan echt elders.De beraadslaging wordt gesloten.De heer Laurier (GroenLinks):Voorzitter, naar aanleiding van de behandeling heb ik behoefte om vóór
de stemming over dit wetsvoorstel beraad te houden in mijn fractie. Ik vraag
u daarom of de stemming over dit wetsvoorstel volgende week dinsdag kan plaatsvinden.De voorzitter:De heer Laurier verzoekt om stemming over dit wetsvoorstel. Ik stel de
Kamer voor, deze stemming aanstaande dinsdag te laten plaatsvinden, evenals
de stemming over de ingediende motie.Daartoe wordt besloten.Sluiting 21.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20082009-245-253.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl