Interpellatie-Jasper van Dijk, gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (31889)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 5072-5081

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 63, pagina 5072-5081

12-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31889Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 12 maart 2009)Pagina 5021-5021
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 maart 2009)Pagina 5043-5046
Noot bij blz. 5059: interpellatievragen van het lid Roemer (SP) aan de minister van Verkeer en Waterstaat over problemen bij het CBR (31888) en noot bij blz. 5072: interpellatievragen van het lid Jasper van Dijk (SP) aan de staatssecretaris van OCW over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (31889)Pagina 5083-5083
Interpellatie-Roemer, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over problemen bij het CBR (31888)Pagina 5059-5072
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet militair tuchtrecht in verband met het tegengaan van ongewenst gedrag binnen de krijgsmacht (31504)Pagina 5046-5051
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 12 maart 2009)Pagina 5081-5082
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de verhoging van het collegegeld en de aanpassing van het aflossingssysteem studieschulden (31790)Pagina 5021-5043
Interpellatie-Jasper van Dijk, gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (31889)Pagina 5072-5081
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over verkeersveiligheid (29398, nr. 138)Pagina 5051-5059

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 56 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk, gericht
tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 12 maart 2009.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.Ik weet niet of ik bij de tweede interpellatie vandaag de procedure opnieuw
moet uitleggen. Ik hoop dat u het inmiddels allemaal in de vingers hebt. De
aanvrager van het debat krijgt een eerste termijn, gevolg door de eerste termijn
van de staatssecretaris. In deze termijn wordt er niet geïnterrumpeerd.
In de tweede termijn kunnen ook andere Kamerleden het woord voeren. Indien
u dit nodig vindt, kunt u in de tweede termijn wel interrumperen.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. De werkgevers in het voortgezet onderwijs hebben voor zichzelf
een nieuwe salarisafspraak gemaakt, met een maximum van maar liefst € 178.000.
Dat is meer dan de Dijkstalnorm en dat is voor ons onaanvaardbaar. De regering
noemt de verhoging fors. De berichten in de media leiden tot grote ergernis
onder leraren. Hier is opnieuw sprake van verrijking aan de top. Deze absurde
beloningscode moet van tafel. Daarover heb ik vorig jaar een motie ingediend die ook is aangenomen, maar nog steeds niet is uitgevoerd.De staatssecretaris houdt zich afzijdig. Zij vindt dit een zaak tussen
bonden en werkgevers. Die hebben echter een verschil van mening. De bonden
menen dat alle personeelsleden onder de cao vallen, terwijl de VO-raad meent
dat bestuurders geen personeelsleden zijn. Er is kortom een impasse ontstaan.
Kernvraag is of de beloningsleidraad wel rechtsgeldig is. Als er sprake is
van een dergelijke impasse, is de politiek aan zet. Wij zitten hier immers
ook voor het onderwijs. Niemand begrijpt dat schoolbestuurders zich zo verrijken,
zeker niet in tijden van economische crisis. Het is aan ons om daar een eind
aan te maken.De regering wil al twee jaar lang de salarissen in de publieke sector
aanpakken, maar het komt er steeds niet van. Keer op keer wordt de zaak weer
uitgesteld; die zou nu naar begin volgend jaar zijn verplaatst. Ondertussen
horen wij steeds weer over nieuwe excessen in de publieke sector, in de zorg,
bij de woningbouwcorporaties en in het onderwijs. Dit moeten wij niet accepteren.
De wet waarin een salarismaximum wordt aangegeven zou er allang geweest moeten
zijn.Ook de VO-raad zelf vraagt om duidelijkheid. Die kan geschapen worden
door het stellen van een maximum aan het salaris en iedereen binnen het onderwijs
onder de cao te laten vallen. Zolang de staatssecretaris dit niet regelt,
zitten wij in een vacuüm, waardoor de salarisverhogingen aan de top doorgaan.
Kortom: de staatssecretaris moet ingrijpen.Deelt de staatssecretaris de mening dat de beloningsleidraad van de VO-raad
onaanvaardbaar is? Waarom wacht de staatssecretaris met het wettelijk vastleggen
van een salarismaximum op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties?
Waarom maakt zij die wet niet zelf, waarbij zij ook de bonussen en andere
variabelen kan meenemen?Is het juist dat nu ongeveer dertig schoolbesturen gebruik maken van de
beloningsleidraad? Is het gebruik van deze leidraad rechtsgeldig? Zo nee,
wil de staatssecretaris dan ingrijpen?Deelt de staatssecretaris de mening dat veel onrust wordt voorkomen indien
alle in het voortgezet onderwijs werkzame mensen onder een door de staatssecretaris
goedgekeurde cao vallen? Zo ja, wil zij zich hiervoor inspannen?Er ligt een grote kans voor de staatssecretaris. Ik hoop dat zij die grijpt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik kom altijd met plezier naar de Kamer toe als die mij roept.
Ik wijs er wel op dat ik waarschijnlijk in herhaling zal vallen, want de heer
Jan de Vries van de CDA-fractie heeft al vragen gesteld over deze kwestie.
Naar mijn idee ben ik in de beantwoording van die vragen heel duidelijk geweest.
Desalniettemin ga ik vanzelfsprekend graag in op de vragen van de heer Jasper
van Dijk; ook dat is immers de taak van een bewindspersoon.De heer Van Dijk vraagt mij of ik de mening deel dat de beloningsleidraad
van de VO-raad onaanvaardbaar is en de voorgestelde salarissen voor bestuurders
een te grote afstand hebben tot de salarissen van het overige onderwijzend
personeel, aangezien het maximum van € 178.000 hoger is dan de Dijkstalnorm.
In de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer Jan de Vries ben
ik buitengewoon helder geweest: ik vind de afstand tussen het maximum in de
beloningsleidraad en het loongebouw in de onderwijssector te fors. Niet alleen
in de beantwoording van de vragen van de heer De Vries ben ik daarover duidelijk
geweest, ook later ben ik daarover tegenover een aantal journalisten heel
duidelijk geweest. De beloningshoogte moet wat mij betreft aansluiten bij
wat gebruikelijk is in de vo-sector. Het maximum van de beloningsleidraad, € 178.000,
ligt rond 130% van het ministerssalaris. Daar moeten wij toch vraagtekens
bij zetten. Als het aan mij ligt, zal in de definitieve wetgeving het goed
te keuren maximum in de vo-sector ook lager liggen. Dat is het antwoord op
de vraag van de heer Van Dijk die ook al schriftelijk door de heer De Vries
was gesteld.Mij is gevraagd waarom ik geen wetsvoorstel indien. Wij hebben in het
kabinet afgesproken om te wachten op het wetsvoorstel dat de minister van
BZK zal indienen. Er zal een totale wet komen voor de publieke sector. In
die wetgeving zal ingegaan worden op de code naar aanleiding van de Dijkstalnorm.
Daarin zal ook naar voren komen hoe er met de onderwijssector omgegaan zal
worden en zal specifiek gekeken worden naar de sector voortgezet onderwijs.
Dan is er een wettelijk kader waaraan dit punt op een goede manier kan worden
opgehangen. Gelet op het gegeven dat dit een helder voornemen is van dit kabinet-Balkenende,
heb ik gemeend samen met mijn collega's daarop te wachten. Onderwijl moeten
de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen. Uit de brief die de AOB
gestuurd heeft, begrijp ik dat de werknemers daadwerkelijk aandacht vragen
voor dit punt. Dat is ook nodig.Voorts is mij gevraagd of ik mij kan voorstellen dat er grote ergernis
is onder de docenten en het onderwijspersoneel. Ja, dat kan ik mij voorstellen.
Om die reden ben ik zowel in de brief naar aanleiding van de vragen van de
heer Jan de Vries als in mijn reactie op vragen van de journalistiek heel
helder geweest. Ik vind dat met deze salarisontwikkeling een slecht signaal
wordt gegeven aan leraren.Dan de vraag over de motie. Toen de motie werd ingediend was ik al in
gesprek met de VO-raad. Dat gesprek heb ik voortgezet. Ik heb daarin aangegeven
dat ik terughoudendheid verwachtte, gelet op hun afspraken in de cao op dit
vlak. De VO-raad roept de achterban ook op tot terughoudendheid en geeft zelf
overigens ook aan op de site dat de leidraad omstreden is.Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen grotendeels heb beantwoord.De voorzitter:Anders zegt de heer Jasper van Dijk het wel.De heer Jasper van Dijk (SP):Nou, de staatssecretaris is bij vraag 3 blijven steken.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja, dat komt doordat u ze een beetje door elkaar had gegooid. Daarmee
had u mij in verwarring gebracht. Ik zal nog op de vraag ingaan of er voor
mij een taak is weggelegd indien het gebruik van de leidraad niet rechtsgeldig
is. Ook is gevraagd of er in de bekostigingsvoorwaarden een passage is opgenomen
over het naleven van de cao en, zo ja, welke. De bezoldigd bestuurders in
het voortgezet onderwijs, dat wil zeggen bestuurders met een
arbeidsovereenkomst of aanstelling, vallen onder de definitie van personeel
in de zin van de Wet op het voortgezet onderwijs. Deze bestuurders vallen
ook onder de definitie van werknemer in de zin van de cao voor het voortgezet
onderwijs. Deze uitleg is overigens nog bevestigd in een uitspraak van de
Bezwarencommissie CAO-VO van 9 februari 2007. Op bestuurders is dus de
maximumschaal volgens de cao van toepassing. De salarisafspraken in de cao
zijn bindend, zodat bestuurders of een organisatie, de VO-raad, zich daar
niet eenzijdig aan kunnen onttrekken. Ik heb begrepen dat dit punt in de onderhandelingen
wel aan de orde is gesteld. Echter, het heeft niet geleid tot veranderingen
in de cao. Op 2 maart heeft de VO-raad een nieuwsbericht uitgebracht
waarin de status van de beloningsleidraad nog altijd omstreden genoemd wordt,
maar – en dat is ook belangrijk – waarin de verwachting wordt
uitgesproken dat het salarismaximum dat ik straks zal vaststellen in de beloningscode
lager zal zijn dan het maximum van de leidraad. Het is goed dat men daar alert
op is. Ik heb zelf al gezegd: let op, dan wil ik ook geen gepiep horen op
dat moment.De toepassing van de beloningsleidraad in afwijking van de cao is voor
eigen risico als de leidraad straks in voor bestuurders gunstige zin blijkt
af te wijken van de beloningscode. De VO-raad heeft vandaag nog een nieuwsbericht
uitgebracht waarin is aangegeven dat de raad zich zal conformeren aan het
salarismaximum volgens de toekomstige beloningscode. Dat vind ik in ieder
geval een positieve inzet van de VO-raad. Dat waardeer ik ook zeer. Afrondend
vind ik dat bestuurders hun verantwoordelijkheid moeten nemen, zicht moeten
hebben op leraren en de verhoudingen op een goede manier vorm en inhoud moeten
geven. Dat hoort gewoon bij verantwoord leiderschap in de scholen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik vind dat wij een verschil moeten maken tussen woorden en
daden. Als ik de staatssecretaris goed beluister, verwerpt zij, samen met
mij, de hoge beloningen van bestuurders in het voortgezet onderwijs. Ik vind
het moreel verwerpelijk dat werkgevers zichzelf een heel hoog salaris geven.
De staatssecretaris vindt het ook niet goed: zij noemt de salarissen fors.
Wij zijn het dus in woorden eens. De volgende stap is uiteraard het stellen
van daden. Laten wij nu maatregelen nemen.Op twee zaken wil ik de staatssecretaris nog aanspreken. Ten eerste de
cao. Vorig jaar juni heeft de heer Jan de Vries gevraagd of de staatssecretaris
het wel wenselijk vindt dat bestuurders, gezien de aard van het voortgezet
onderwijs, buiten de cao worden gezet. Op 12 juni 2008 antwoordde de
staatssecretaris daar heel duidelijk "nee" op. Wil zij nog eens ingaan op
het punt dat bestuurders niet buiten de cao moeten worden geplaatst?Het tweede punt is de wet. De staatssecretaris verschuilt zich naar mijn
mening achter de minister van Binnenlandse Zaken wanneer zij zegt dat het
kabinet als geheel dit wetsvoorstel zal opstellen. Maar laten wij eerlijk
zijn: heel Nederland wacht al twee jaar op de wet over het salarismaximum
in de publieke sector, want het gaat maar door in de zorg en het onderwijs.
Wat let de staatssecretaris om zelf deze wet te maken en daarmee binnen een
maand naar de Kamer te komen?Tot slot dien ik twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, binnen één maand met een wetsvoorstel
te komen waarin een salarismaximum in het onderwijs wordt vastgelegd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(31889).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat werkgevers in het voortgezet onderwijs voor zichzelf
een beloningsleidraad hebben opgesteld met een salarismaximum van € 178.000;van mening dat het onwenselijk is als directeuren en besturen een salaris
ontvangen dat veel hoger ligt dan het maximum in de cao-vo;verzoekt de regering, voorstellen te doen waardoor iedereen die werkzaam
is in het voortgezet onderwijs, onder de werking van de cao valt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(31889).De heer Dibi (GroenLinks):Laat ik meteen met de deur in huis vallen: respectloos. Als je in deze
tijden jezelf als bestuurder gaat verrijken, ben je niet goed bij je hoofd.
Eerlijk gezegd is het de zoveelste keer dat de VO-raad eigenlijk geen boodschap
aan de staatssecretaris heeft: de leden hebben de kwaliteitsagenda vo eerst
ondertekend, maar daarna hebben zij er afstand van genomen.De voorzitter:Mijnheer Dibi, u bent het spoor Jasper van Dijkeen beetje bijster. U kunt
nu interrumperen.De heer Dibi (GroenLinks):Ja, het is een interpellatie, dus een heel ander debat. Ik ben heel erg
verontwaardigd, voorzitter. Ik wacht even mijn beurt af.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik deel de mening van de heer Dibi.De voorzitter:Dat zullen wij straks opnieuw horen. De heer De Vries krijgt het woord.De heer Jan de Vries (CDA):In de laatste motie wordt niets anders uitgesproken dan wat de bestaande
cao nu al regelt, omdat iedereen die in het voortgezet onderwijs werkt, onder
de betreffende cao valt, tenzij de cao-partners iets anders met elkaar afspreken.
Waarom dan toch deze overbodige motie?De heer Jasper van Dijk (SP):Als het zou zijn zoals de heer De Vries zegt, dan zijn wij er. De motie
gaat juist over het grote conflict. De VO-raad heeft vandaag nog in een persbericht
uitdrukkelijk gezegd dat bestuurders niet onder het personeel en dus niet
onder de cao vallen. Ik deel de mening van de heer De Vries die de regering
schriftelijk heeft gevraagd of zij het wel wenselijk vindt dat bestuurders
buiten de cao voor het voortgezet onderwijs vallen. Hij kan niet ontkennen
dat er schoolbesturen zijn die de beloningsleidraad, buiten de cao, al hanteren.
Dat moeten wij niet hebben.De heer Jan de Vries (CDA):In het antwoord op mijn schriftelijke vragen heb ik gelezen dat de staatssecretaris
constateert dat men alleen uit de cao kan treden als alle cao-partners het
ermee eens zijn. Het is dus aan de vakbonden en de VO-raad om daar afspraken
over te maken. Als men het niet eens wordt, blijft men in de cao. Dus toch
weer de vraag: waarom deze motie?De heer Jasper van Dijk (SP):Ik kijk naar de praktijk en naar het geschil tussen enerzijds bestuurders
en anderzijds vakbonden. Het wordt misschien een juridische procedure. Daar
heb ik eigenlijk helemaal geen trek in. Ik vind het veel beter als wij hier
als politiek duidelijk uitspreken dat alle mensen die in het voortgezet onderwijs
werken, onder de cao vallen, want dan hoeven wij helemaal niet eens te praten
over de beloningsleidraad. Dan is er gewoon een cao. Punt.Mevrouw Besselink (PvdA):Voorzitter. Wij hebben hierover geen afspraak gemaakt, maar ook mijn eerste
zin is: "De verontwaardiging blijft." Daar waren wij het al heel erg met elkaar
over eens. Al in de zomer, bij het uitkomen van de beloningsleidraad van de
VO-raad, hebben wij onze irritatie daarover uitgesproken.Ik wil dit debat graag gebruiken om drie punten aan de orde te stellen.
Een van deze punten is al aan de orde gesteld in de vraag van de heer Jasper
van Dijk. Dat betreft de rol van de staatssecretaris om wettelijk te regelen
wat wel en niet kan in het onderwijs. Wij moeten ervoor zorgen dat de staatssecretaris
een wetsvoorstel indient. De staatssecretaris gaf aan te wachten op het voorstel
dat minister Ter Horst zal doen. Wij vinden echter dat de staatssecretaris
niet moet afwachten, nu haar verantwoordelijkheid moet nemen en alvast een
wetsvoorstel moet maken dat is toegesneden op het onderwijs. Ik hoor graag
haar reactie op de motie waarin de termijn van één maand is
genoemd. Wij hechten eraan dat de staatssecretaris dit voortvarend oppakt,
en wel nu.De beloningsleidraad van de VO-raad laat ons zien dat deze raad zich buiten
de werkelijkheid van deze tijd plaatst. Door te spreken in de taal van de
private sector – de rector wordt ineens het college van bestuur –
wordt veel te gemakkelijk de stap gezet naar de private sector en daarmee
naar te hoge beloningen. In plaats van de aandacht te vestigen op het geven
van goed onderwijs, speelt de sector bedrijfje. Door zich op deze wijze te
profileren stelt de VO-raad zich op als vertegenwoordiger van de werkgevers
en de bestuurders. De heer Jasper van Dijk hoor ik in dit verband steeds spreken
over werkgevers, maar naar onze beleving is de VO-raad de vertegenwoordiger
van de sector. Laat dat dan ook zien en stel je niet alleen op als de vertegenwoordiger
van de bestuurders.Staatssecretaris, laat zien dat u het meent. Het is net al aan de orde
gekomen in een niet geldige interruptie: de VO-raad heeft een aantal keren
laten zien dat deze niet erg naar u luistert. Als de raad zich zo blijft opstellen,
is het dan niet tijd om het overleg met de VO-raad op te schorten en eens
drie maanden niet met de raad te praten?Een extra reden om deze beloningsleidraad zeer kritisch tegemoet te treden
is de perverse prikkel die er ook nog eens in zit: hoe groter de school, hoe
meer de bestuurder verdient. En dat, terwijl wij hier strijden voor kleinschaligheid
en de menselijke maat in het onderwijs.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik deel de verontwaardiging van de PvdA. Mag ik aannemen dat mevrouw Besselink
mijn motie zal steunen, opdat het ministerie snel zal komen met wetgeving?Mevrouw Besselink (PvdA):Snel. Ik weet niet of dit binnen één maand kan. Daarover
wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af.De heer Bosma (PVV):Voorzitter. Er is een kredietcrisis aan de gang en dit is juist niet de
periode voor een "exorbitante zelfverrijking", zoals onze voormalige premier,
de heer Wim Kok, het ooit zei. De indruk is toch dat hiervan wel sprake is.
Ik denk niet dat dit het spannendste debat uit de parlementaire geschiedenis
wordt. Ik kan niet in een glazen bol kijken en ik weet dan ook niet wat de
volgende sprekers gaan zeggen, maar ik meen dat de verontwaardiging breed
wordt gedragen. Deze wordt in ieder geval gedeeld door de staatssecretaris.
Zij zegt immers ook dat het niet uit de hand moet lopen en kondigt maatregelen
aan. Ik denk dat dit alleen maar goed is en dat deze staatssecretaris dit
debat daarom vooral moet beschouwen als een steun in de rug bij haar verkeer
met de VO-raad.Volgens mij is de VO-raad er wel degelijk voor de werkgevers. Daarover
verschil ik van mening met de vorige spreekster. Ik heb deze raad altijd zo
beschouwd. De raad komt op voor hun belangen. Dat begrijp ik ook. Het is een
onderhandelende partij. Ik ben het erg eens met mevrouw Besselink –
ik hoopte dat ik de aanstaande interruptie van haar hiermee uit de weg kon
gaan, maar ik zie dat dit niet zo is – dat zij wel heel erg managertje
aan het spelen zijn. Of het nou in de zorg is, bij de politie of in het onderwijs,
als je er op werkbezoek gaat, kom je ze tegen: de bobo's, de vierkante brillen,
de powerpointpresentaties, de managementslang. Ik herinner mij nog dat, toen
ik met de commissie-Dijsselbloem ergens op werkbezoek ging, werd gezegd: "Dit
is Harrie, hij is eigenaar van de school." Dat leren ze op al die cursussen bestuurskunde. Daar word je helemaal gek van. De taferelen waarover
wij vandaag spreken, vloeien daar logischerwijs uit voort. Ik denk dat de
VO-raad duidelijkheid moet krijgen en hoop dat deze staatssecretaris dat met
onze gedachte en steun in de rug kan doen. Ik wens haar daarbij veel succes
en hoop dat zij dat zo spoedig mogelijk kan doen.De voorzitter:Mevrouw Besselink wil u nog steeds interrumperen.Mevrouw Besselink (PvdA):Ja, maar het is geen ernstige interruptie, hoor. Dat valt echt reuze mee,
want wij zijn het in dit debat allemaal aardig met elkaar eens. Mijn punt
was niet dat hij vertegenwoordiger van de sector is, maar dat hij zichzelf
als zodanig presenteert terwijl hij vertegenwoordiger van de besturen is.
Het laatste ben ik helemaal met de heer Bosma eens.De heer Bosma (PVV):Dan zijn wij het inderdaad op een griezelige manier met elkaar eens, want
de VO-raad wekt de indruk dat hij een soort platform is dat namens de hele
sector en de hele rataplan spreekt. Dat is natuurlijk niet zo. De VO-raad
bestaat uit werkgevers. Daar is niets mis mee. Hij speelt gewoon een spelletje
en vervult zijn taak in het hele grote spel, maar het zijn en blijven werkgevers.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in dit
debat en ook voor de antwoorden die zij eerder heeft gegeven op de schriftelijke
vragen die ik namens de CDA-fractie stelde. Die vragen vormden eigenlijk de
aanleiding voor dit debat. Wij hebben eigenlijk geen nadere vragen meer. Daarom
trek ik namens mijn fractie een aantal conclusies.De maximale beloning die bestuurders zichzelf in het voortgezet onderwijs
toebedelen, is te fors. De afstand tussen de cao-schalen en de maximale beloning
van bijna € 180.000 is onevenwichtig en onverantwoord. De beloningsleidraad
heeft ook geen status. Beloning, anders dan volgens de cao, kan niet zonder
de instemming van de cao-partners gebeuren en dus ook niet zonder de instemming
van de vakbonden. En die is er niet. Elk schoolbestuur dat meer betaalt dan
het bedrag dat in de cao staat, handelt daarmee in strijd en loopt daarmee
een groot risico.Er is bovendien nog geen wettelijke regeling voor het erkennen, normeren
en maximeren van beloningscodes. Aan wetgeving wordt gewerkt, maar laat het
helder zijn. Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij alleen een beloningscode
goedkeurt indien het maximum niet hoger is dan het huidige ministersalaris.Het is goed dat niet alleen de Kamer zich roert in dit debat, maar nu
ook de vakbonden. Het naleven van cao's is tenslotte hun verantwoordelijkheid
en natuurlijk ook die van de VO-raad. Wij begrijpen echter niet dat de VO-raad
niet tot inkeer komt. Juist in deze crisistijd zou hij ook het goede voorbeeld
moeten geven. Met alle respect doen wij over het hoofd van de staatssecretaris
heen een dringend beroep op diezelfde VO-raad en alle schoolbesturen om helderheid
te geven en vandaag nog die leidraad in de prullenbak te gooien. Wij doen
een dringend beroep op de VO-raad en alle schoolbesturen om pas met een nieuwe
leidraad te komen als er overeenstemming is bereikt met de cao-partners, de
vakbonden en de staatssecretaris.De heer Dibi (GroenLinks):Dit debat heeft niets met de heer De Vries te maken en evenmin iets met
zijn schriftelijke vragen. Als het namelijk aan hem had gelegen, hadden wij
niet eens iets gedaan aan die beloningsleidraad. De heer Van Dijk heeft een
tijdje geleden namelijk een motie ingediend waarin hij de regering eigenlijk
verzocht om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat de beloningsleidraad
van de VO-raad werkelijkheid wordt. De CDA-fractie is volgens mij de enige
die heeft tegengestemd. Zij heeft in ieder geval tegengestemd. De VO-raad
is vandaag, 12 maart 2009, nog niet tot inzicht gekomen. Hij heeft op
zijn website geplaatst dat dit alles geldig is. Wat is de nieuwe lijn van
de CDA-fractie? Is die dat de VO-raad onmiddellijk moet stoppen met die beloningsleidraad,
of is de CDA-fractie van mening dat het wel kan en dat wij daarover eigenlijk
niets te zeggen hebben?De heer Jan de Vries (CDA):Dat vonden wij al begin vorig jaar, toen wij als eerste fractie hierover
schriftelijke vragen stelden. Wij vinden nog steeds dat deze leidraad het
liefst vandaag nog de prullenbak in kan en dat men pas terug kan komen met
een nieuwe leidraad als daarover overeenstemming is bereikt met de vakbonden
en de staatssecretaris.De heer Dibi (GroenLinks):Ik ben blij dat de CDA-fractie zich nu bij de rest van de Kamer aansluit
en ik hoop ook dat die beloningsleidraad vandaag in de prullenbak gaat.De heer Jan de Vries (CDA):Daarvoor heeft de CDA-fractie geen moties nodig. Moties zijn immers aan
het kabinet gericht. Het kabinet gaat niet over een beloningsleidraad van
een VO-raad zonder enige status. De staatssecretaris is zojuist helder geweest
door te zeggen wat zij daarvan vindt. Zij zal het dringende beroep dat toen
en vandaag door de CDA-fractie is gedaan, van harte ondersteunen. Ik heb in
haar antwoorden niets anders gehoord dan dat zij een beroep zal doen op de
VO-raad om deze beloningsleidraad niet toe te passen.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Schriftelijke vragen zijn ook aan het kabinet gericht. De
heer De Vries is nogal trots op zijn eigen vragen. En dat mag hoor, want ik
vind ze heel erg goed. Hulde daarvoor! Het mooie is dus vraag 3 van zijn vragen
van 5 juni 2008. Daarin zegt hij: is het onttrekken aan de werkingssfeer
van de cao door bestuurders eigenlijk niet onwenselijk, gezien de aard van
het voortgezet onderwijs? Nu moet hij even heel helder zijn. Is hij het nu
met mij eens dat die hele beloningsleidraad, dus een beloningssysteem los
van de cao, onwenselijk is en dat de bestuurders dus gewoon in de cao dienen
te vallen? Deelt hij die mening?De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie heeft niet voor niets de vraag vorig jaar zo gesteld zoals
die gesteld is en geciteerd wordt door de heer Jasper van Dijk. Wij vonden
en vinden dat het in het voortgezet onderwijs heel vanzelfsprekend is dat
bestuurders onder diezelfde cao vallen. Dat is een gegeven totdat cao-partners
zelf tot een andere conclusie komen. Dat is de cao-vrijheid
die wij in dit land hebben. Daarom steunen wij de motie van de SP ook niet,
omdat daarmee wordt ingegrepen in die contractvrijheid. Met deze motie wordt
ingegrepen in die cao-vrijheid. Laat dat nu aan de vakbonden! Wij hebben alle
vertrouwen in de cao-partijen – de vakbonden en de VO-raad – dat
zij zelf tot goede afspraken komen.De heer Jasper van Dijk (SP):Als het allemaal aan het veld overgelaten kan worden, dan had u ook geen
schriftelijke vragen hoeven stellen.De heer Jan de Vries (CDA):Wij hebben die vragen gesteld omdat er volstrekte onhelderheid was over
de status van de leidraad, toen en nu. De staatssecretaris heeft toen en nu
opnieuw helderheid gegeven. Wij delen met haar de analyse dat de cao-partners
alleen kunnen toestaan dat medewerkers van een instelling buiten de cao vallen.
Zonder de instemming van beide partijen kan dat niet.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik stel vast dat het CDA, net zoals ik, liever helemaal geen beloningsleidraad
wil. Iedereen moet gewoon onder de cao vallen. De heer De Vries wil ook dat
snel een maximumsalaris wettelijk wordt vastgelegd. Deelt hij mijn mening
dat dit ook veel sneller moet dan volgend jaar met Binnenlandse Zaken?De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie wacht met smart op de conclusies van het kabinet
bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naar
aanleiding van de bevindingen van de commissie-Dijkstal. Wij hebben er echter
geen behoefte aan om op één onderdeel van de totale semipublieke
sector een uitzondering te maken. Het lijkt ons in ieders belang, ook in dat
van het onderwijs, dat er integrale eenduidige wetgeving komt voor zowel het
voortgezet onderwijs als alle andere sectoren.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Ik kan het kort houden, want er is al zo ontzettend veel over
gezegd. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Een van de belangrijkste
dingen is ook wel de oproep van minister Donner. Hij heeft onlangs opgeroepen
om op de nullijn te gaan zitten. Het kabinet heeft dat ook gedaan, want het
heeft de eigen salarissen ook niet verhoogd. Hoe verhoudt dit verhaal zich
tot die oproep van minister Donner? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?Ik wil eigenlijk een moreel appel op de staatssecretaris doen om in ieder
geval een soort herenakkoord te sluiten om ervoor te zorgen dat hier goed
uitgekomen wordt. Ik heb een hekel aan dat woord en ik zou eigenlijk liever
willen spreken over een damesakkoord, maar wij weten allemaal wat wij bedoelen.
Ik vind het toch iets te gemakkelijk dat de staatssecretaris zegt dat het
nu aan de VO-raad is. Dat lijkt me toch iets te gemakkelijk, want we praten
wel over overheidsgeld. Ik wil derhalve een nadrukkelijk moreel appel op de
staatssecretaris doen. Het gaat hier om de top van de bestuurders van ons
onderwijs. Het zou hen sieren om pas op de plaats te maken. Ik reken daar
op de inzet van de staatssecretaris.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ook de SGP-fractie heeft de wenkbrauwen stevig gefronst toen
zij de consequenties van de beloningsrichtlijn onder ogen kreeg. Ook de staatssecretaris
is helder geweest in haar oordeel over het maximum in de leidraad. Wij moeten
het wetsvoorstel van het ministerie van BZK afwachten. Mijn fractie heeft
met de staatssecretaris begrip voor de emoties en de onrust die hierdoor zijn
opgeroepen in de sector. Wij vinden het zeer onverstandig om zo'n salarisniveau
te bepalen en te aanvaarden. In het bericht van de VO-raad van vandaag zie
ik dat er ten minste één vo-bestuur is van een instelling met
60.000 leerlingen, 6500 personeelsleden en een omzet van bijna 0,5 mld. Wij
hebben het nog steeds over scholen, zeg ik dan maar even. Men zegt dan dat
dit zeker niet de norm is voor de hele sector.Nu kom ik tot mijn punt: wel of niet de cao. Wij moeten zien dat er een
conflict is blootgelegd over wie tot wat behoort. De staatssecretaris zegt
dat je een bestuurder van zo'n school niet zomaar buiten de cao kunt plaatsen.
Dat gaat zomaar niet, zo zegt zij in antwoord op de vragen van collega De
Vries. Zij zal daarover overleg voeren met de VO-raad, want het moet aangepast
worden. De VO-raad zegt echter dat de bestuurders geen personeelsleden zijn.
De bestuurder is eindverantwoordelijk. Hij is werkgever van het personeel
en uitvoerder van de cao. Hij heeft een andere rechtspositie en andere verantwoordelijkheden
dan de personeelsleden. Een bestuurder valt daarom logischerwijze niet onder
de cao, zo zegt de VO-raad. Dat is natuurlijk een principieel verschil van
opvatting. Er is dus echt wat meer aan de hand dan iemand even tot de orde
roepen. De lijn van mijn fractie is helder: dat moet gaan gebeuren, linksom
of rechtsom. Er valt echter nog een mand vol met appeltjes te schillen in
plaats van één appeltje.Stel nu dat wordt doorgezet, dat er straks een wet komt die een maximum
bepaalt. Men heeft uitgesproken zich dan ook aan dat maximum te houden. Wat
gebeurt er dan echter met de bestaande gevallen? De staatssecretaris zegt
dat scholen moeten weten dat dit een eigen risico is – zo begrijp ik
haar althans – dus dat zij het niet mogen laten voortbestaan op kosten
van de samenleving. Zo mag ik het toch zien?De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Het is onrustig op de arbeidsmarkt. Ik had gisteren een debat
over de postmarkt. Daar is een nieuw cao-akkoord gesloten. Het komt erop neer
dat de postbodes genoegen moeten nemen met een salarisvermindering van 15%
tot 5%. Dat was een forse aderlating, zo zei staatssecretaris Heemskerk.
Als ik dan hoor dat je je als bestuurder nu gaat verrijken op een manier die
aan niemand meer kan worden uitgelegd, dan ben je niet goed bij je hoofd.
Dat is gewoon respectloos. De VO-raad zegt dat dit nodig is voor bijvoorbeeld
grote besturen met grote leerlingenpopulaties en grote omzetten. Is het dan
een premie op grootschaligheid? Onze premier gaat over 17 miljoen Nederlanders.
Moet hij dan nog meer verdienen? Wat is dat voor rare redenering? Voor alle
duidelijkheid: de Balkenendenorm is verwarrend, want het is het huidige salaris
van de MP plus 30%. Die 30% gaat echter waarschijnlijk
niet door. De Balkenendenorm gaat dus omlaag. Zij zitten dus zelfs boven het
salaris van de premier. Ik vind dat een grote schande.Ik vind een moreel appel alleen eigenlijk onvoldoende. Is dit nu een sectororganisatie?
Is het een werkgeversorganisatie? Waarom kunnen wij ze altijd zo slecht controleren?
Dit is al het zoveelste akkefietje van de staatssecretaris met de VO-raad.
Ik heb het eigenlijk een beetje gehad met de VO-raad. Ik sta op hetzelfde
standpunt als mevrouw Besselink. Wanneer ik mij op school misdroeg, moest
ik in de hoek gaan staan. Moet de raad niet even een tijd lang in de hoek
gaan staan? Moet de staatssecretaris niet even een tijd lang niet met de raad
communiceren, omdat die toch niet naar haar luistert? Zij roept de raad immers
op om hier niet mee door te gaan en vandaag plaatst deze op zijn website een
persbericht met de boodschap: sorry, maar wij gaan er lekker wel mee door.
Als de raad de prullenbak om de beloningsleidraad in te werpen, niet weet
te vinden, dan hoop ik dat de AOb juridische stappen onderneemt.Wij delen allemaal dezelfde verontwaardiging en ik ga ervan uit dat de
raad vandaag nog laat weten, af te zien van die beloningsleidraad.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Het is goed dat de heer Dibi aan het eind zegt dat de Kamer
een appel doet op de VO-raad om iets te doen met die beloningsleidraad. Dat
is heel goed en klinkt hier heel goed door. Dat is in ieder geval de waarde
van dit debat.De heer Jasper Van Dijk vroeg: vindt u het wenselijk dat bestuurders niet
onder de cao vallen? Ik heb al eerder geantwoord op vragen van de heer De
Vries dat ik dat niet wenselijk vind. Het is echter aan de cao-partijen om
dat met elkaar te bepalen. Dat is de afspraak. Zo hebben wij dat in Nederland
geregeld. Doorgaans kunnen de werknemers deze zaak aan de orde stellen via
de bonden. Wij weten ook dat bonden buitengewoon goed in staat zijn om zaken
tegen te houden als ze dat willen. Dit zal men adequaat moeten oppakken. Daar
ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid. Zij hebben met elkaar een
afspraak over een maximumschaal en over een uitloop. Daar ligt de verantwoordelijkheid.
Dat is punt een.Punt twee is de wet. De vraag was: bent u bereid om de wet binnen een
maand te maken? Wetten vragen aandacht, maar het is ook tegen het kabinetsbeleid.
Met het kabinetsbeleid wordt gestreefd naar een integrale wet over de beloning
in de publieke sector. Het is niet verstandig om een uitzondering te maken.
Daarmee sluit ik mij aan bij de woorden van de heer De Vries. Wel zal ik het
gesprek aangaan zowel met de VO-raad als met mijn collega Ter Horst om te
vragen of de wet er versneld kan komen, omdat de Kamer met smart op de wet
zit te wachten. Daarin voel ik mij ook gesteund door de Kamer. Laten wij echter
eerlijk zijn: dit is niet de enige sector waar de kwestie aan de orde is.
Het is ook in andere onderdelen van de samenleving aan de orde: van corporaties
tot noem maar op. Het is nodig dat wij deze wet krijgen, want laat helder
zijn: als ik een heldere code heb, kan ik daadwerkelijk optreden. Ik voel
mij dus gesterkt door het geluid van de Kamer. Daarmee geef ik gelijk aan
dat ik de aanneming van de motie zoals die is voorgesteld, ontraad. Ik volg
het kabinetsbeleid, maar ik zie de aandrang van de Kamer om er tempo mee te
maken wel als een forse steun in de rug. Ik zal de minister van BZK vragen
of er een versnelling kan plaatsvinden van de wetgeving, waar wij allen op
wachten.Mevrouw Besselink (PvdA):Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel dat de minister van BZK maakt een
coördinerende wet wordt, een soort raamwerk, maar dat het de bedoeling
is dat ieder ministerie voor zijn eigen sector een wetsvoorstel daarvoor maakt.
Dat hoeft niet te wachten op het raamwerk. Daar kunt u al mee aan de gang.
Dan kan dat mooi in elkaar vallen. Ik roep u dus toch op om dit in uw overweging
mee te nemen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het gaat om een raamwerk, waar wij onze "parapluutjes" aan hangen –
om het maar zo te zeggen – wat de wetgeving betreft. Een corporatie
en een school in het voortgezet onderwijs zijn immers echt verschillende fenomenen.
Als er echter voorbereidende werkzaamheden kunnen worden gedaan aan de hand
van het raamwerk van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
zal ik het zeker niet nalaten om die voorbereidingen te treffen. Wij hebben
echter met elkaar in het kabinet afgesproken dat hierbij zal worden uitgegaan
van een raamwetgeving inzake de publieke sector en de beloning daarbinnen.
Dat moet wel met elkaar sporen. Ik zal vragen of dat kan worden versneld,
omdat wij daarop zitten te wachten.Mevrouw Besselink (PvdA):Ik heb niet begrepen dat wij daarop moeten wachten. Wat mij betreft, begint
u vast en zorgt u ervoor dat er voor het onderwijs iets ligt dat een ongelooflijk
goed voorbeeld is voor alle andere sectoren.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dan is het toch niet helemaal duidelijk hoe het zit. Dat raamwerk komt
echt van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, want
anders was iedereen al gekomen met wetgeving. Wij hebben echter met elkaar
afgesproken dat er een kaderwet zal zijn waar wij vervolgens vanuit de diverse
sectoren de zaak op aan zullen sluiten. Nogmaals, ik geef aan dat de voorbereiding
kan plaatsvinden voor het onderdeel waar OCW voor verantwoordelijk is –
naar aanleiding van dit debat zal ik dit waar nodig zeker versnellen bij onze
eigen organisatie – maar het dient wel in het totale kader te passen.
Dat zijn de kabinetsafspraken zoals die met de drie partijen zijn gemaakt.
Ik kijk daarnaar uit.De heer Jasper van Dijk (SP):Dit is niet correct. Aanvankelijk heeft de minister van BZK gezegd: u
moet niet bij mij zijn; maar bij uw eigen departementen, dus regel het maar
bij OCW. Later kwam het kabinetsbesluit om de ministersalarissen, voorlopig,
niet te verhogen. Toen heeft het kabinet gezegd: dan halen wij de hele zaak
naar achteren, ook de salarismaxima in de publieke sector. Mijn collega Besselink
heeft helemaal gelijk. U kunt echt vanuit OCW al zeggen: wij gaan wetgeving
maken. Minister Plasterk heeft dit twee jaar geleden al gezegd. Maar op de
een of andere manier schiet het niet op. U kunt zelf beginnen!Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is een misverstand, want dit is niet het geval. De
afspraak binnen het kabinet is dat BZK met raamwetgeving komt en dat de individuele
ministeries die daarop kunnen aanhaken, dat zullen doen. Dat voorwerk zal
bij ons met tempo geschieden, maar het valt wel onder het raamwerk van het
ministerie van BZK.De voorzitter:Ik zie dat de heer Jasper van Dijk nogmaals wil interrumperen. Hij moet
wel met iets nieuws komen, niet met een herhaling van zetten. Dit lijkt namelijk
erg op een eerdere interruptie van mevrouw Besselink.De heer Jasper van Dijk (SP):Wij worden echt van het kastje naar de muur gestuurd. De minister van
BZK heeft gezegd: zoek het zelf uit. Nu zegt OCW: ik moet eerst op BZK wachten.De heer Dibi (GroenLinks):Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat wij nu heel snel een wet
moeten gaan aanvaarden, omdat er anders figuren zijn – dan druk ik mij
zachtjes uit – die allerlei spelregels gaan omzeilen. Dat is toch heel
raar? Waarom luisterde de VO-raad niet naar u? Er is hierbij echt sprake van
een duidelijk meningsverschil, want ook ik heb begrepen dat u al dat voorwerk
kunt verrichten en uw eigen maximering kunt regelen. Bent u dan niet bereid,
snel met minister Ter Horst in gesprek te treden en de Kamer zo snel mogelijk
te informeren over de vervolgstappen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voor wat betreft het in gesprek treden met minister Ter Horst: dat heb
ik al aangegeven. Ik ervaar de intensiteit van dit debat echt als een steun
in de rug om met elkaar te bekijken of wij dit sneller kunnen doen. Het is
gewoon een feit dat BZK de wettelijke basis moet bieden.In antwoord op uw eerste vraag, wij zijn in Nederland inderdaad op een
aantal terreinen afhankelijk van de sociale partners. Wij zien dat dagelijks
en lezen dat dagelijks in de krant. Ik zou tegen de partners van de VO-raad,
de AOb en het CNV, zeggen: pak gewoon die verantwoordelijkheid, spreek je
partner aan en zeg gewoon dat het zo niet kan en dat dit niet de afspraken
zijn. Als de verantwoordelijkheid daar is neergelegd, dan moet die op dat
niveau worden waargemaakt. Er ligt dan zowel een opdracht voor de VO-raad
alsook voor de bonden.Ik betreur natuurlijk de gang van zaken, ook rondom de VO-raad. De heer
Bosma geeft terecht aan dat er niet gezegd kan worden: er is een VO-raad en
er zijn werkgevers. Nee, dat zit wel heel dicht bij elkaar. In dat opzicht
zou de VO-raad scherper kleur kunnen bekennen.Ik betreur ook de indexatie, want naar aanleiding daarvan is het hele
spel weer opnieuw in de publiciteit gekomen en op gang gekomen. Dat laatste
is niet erg, maar indexatie is wel erg, omdat indexatie niet in deze tijd
past. In dat opzicht ben ik met de heer Bosma van mening dat tussen die twee
een zogenaamde scheidslijn wordt getrokken, die er helemaal niet is. Zij zijn
vanuit die organisatie gewoon de werkgevers en het gaat feitelijk over hen.
In dat kader zal ik de VO-raad opnieuw aanspreken, net zoals de minister van
BZK.De heer Dibi (GroenLinks):Ik waardeer de woorden van de staatssecretaris ontzettend, maar ik stel
wel vast dat de VO-raad gewoon geen boodschap aan haar heeft, want anders
had de raad al geluisterd. Los daarvan, ik vind wel dat de staatssecretaris
iets meer kan doen. Als ik haar vraag om met minister Ter Horst in gesprek
te treden, zegt zij dat zij dat al is. Kunnen wij dan volgende week al horen
wat de vervolgstappen zullen zijn? Wanneer komt die wet eraan? Wanneer heeft
de staatssecretaris haar voorwerk klaar? Ik denk dat wij dit heel erg nauwlettend
moeten volgen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat lijkt mij ook. Ik ben dat van harte met u eens. Ik zeg toe dat ik
BZK zal oproepen tot snelheid. Vervolgens heeft het kabinet de verantwoordelijkheid
om zo snel mogelijk met de wetgeving te komen. Laat dat klip-en-klaar zijn.Voorzitter. De CDA-fractie heeft een aantal statements die ik van harte
onderschrijf. De Kamer kan ervan op aan dat de staatssecretaris maxima schetst
die realistisch zijn in de loop van het gebouw waarover wij spreken. Sterker:
wij zullen er met elkaar over debatteren. Dan kunnen wij bepalen hoe wij met
de diverse sectoren omgaan. De ene sector is immers de andere niet. Alleen
tussen po en mbo zie ik al een wereld van verschil en het vo zit daar dan
weer tussen.De oproep van minister Donner inzake de nullijn vind ik buitengewoon begrijpelijk.
In dat licht betreur ik de indexatie die is gedaan en die uiteindelijk de
zaak opnieuw aan de gang heeft gebracht. Dat zal de VO-raad achteraf betreuren,
want het gaat wel gewoon door en dat willen wij niet.Ik kom dan bij het herenakkoord. Ik heb natuurlijk een aantal malen met
de VO-raad aan tafel gezeten en gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat de VO-raad
zelf op zijn site zet dat er terughoudendheid moet worden betracht, maar hier
geldt wel wat de heer Bosma zegt, namelijk dat daar koud en warm blazen tegelijk
geschiedt. Ik neem de acties zoals ik zojuist heb aangekondigd, om niet in
herhaling te vallen.De heer Van der Vlies geeft aan dat het zeer onverstandig is om zo'n salarisniveau
te bepalen en te aanvaarden. Stel dat de salarissen uiteindelijk hoger worden
dan de norm. Dan heeft men echt een probleem. De VO-raad zet dat zelf ook
op zijn site en waarschuwt de schoolbestuurders. Dan zullen wij in de beloningscode
de mogelijkheden creëren om in te grijpen als dat nodig is, althans sanctionerend
in te grijpen. Het is dan aan de school om de zaak af te wikkelen. Duidelijk
is wel dat ik nu al zeg: let op, mensen, je kunt wel hoog in de lucht vliegen
met het salaris, maar je komt me wel op een bepaald moment tegen als ik de
code ga vaststellen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik val de staatssecretaris helemaal bij. Zij stelt het goed.
Het curieuze is alleen dat de VO-raad de opvatting dat bestuurders werkgevers
zijn en dus niet onder een cao vallen, denkt te kunnen ontlenen aan uitspraken
van minister Plasterk in een algemeen overleg met de Kamer van november 2008.
Daarin zou hij hebben gesuggereerd dat bestuurders niet onder de cao zouden
moeten vallen en daarbij werd hij zelfs gesteund door minister Ter Horst.
Ik verwijs naar wat wij vandaag op de site hebben kunnen lezen. Dat is curieus
en moet nog wel even worden hersteld. Die opvatting bestaat onterecht. Ik
kan niet letterlijk uit het algemeen overleg citeren, maar ik heb daarvan
een andere perceptie.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Mocht dit letterlijk zijn gezegd door de minister van Onderwijs,
dan zal dit altijd in het licht zijn geweest van de mogelijke toekomstige
ontwikkeling. Hij zat waarschijnlijk op dat moment met minister Ter Horst
bijeen om te spreken over de code. De Kamer heeft van staatssecretaris Dijksma
en mij het wetsvoorstel goed onderwijs goed bestuur ontvangen en daarin worden
de leidinggevenden en bestuurders in de school ingedeeld in de cao. Daar staat
het dus in de wet en ik ben niet voornemens hen uit de cao te halen.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik haak aan bij het punt van de heer Van der Vlies. Het valt
mij ook op dat opnieuw de VO-raad verwijst naar dat overleg. Ik heb hier het
letterlijke verslag van het algemeen overleg, Kamerstuk 28479 nr. 41. Op bladzijde
25 zegt minister Plasterk letterlijk: "De vraag is gesteld hoe het staat met
de uitvoering van de motie over het voortgezet onderwijs." Dat is de motie
van de heer Jasper van Dijk. "Dat zou via de beloningsleidraad moeten gebeuren.
Daar moet overeenstemming over bestaan via de cao. Er is nog geen overeenstemming
over bereikt." Dat zijn duidelijke woorden van de minister, gelijk aan de
woorden die de staatssecretaris in dit debat heeft geuit.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja, de cao geldt.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik heb een dringend punt. Ik heb dat verslag ook voor mij.
Ik citeer de minister van Onderwijs: "Het voorstel om de bestuurders in het
onderwijs onder de cao te brengen, lijkt mij niet verstandig, ook gehoord
wat collega van Binnenlandse Zaken daarover zei. Dan kunnen wij er namelijk
niet meer bij wat betreft de salarismaxima." Dat staat diametraal tegenover
de opvatting van de staatssecretaris. Overigens deel ik haar opvatting. Ik
hoop dat de minister zich hier vergist.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik denk dat wij in de uitwerking van de wet moeten kijken
of die twee complementair aan elkaar kunnen zijn. Ik kan mij namelijk goed
voorstellen dat je, als er afspraken gemaakt worden tussen werkgevers en werknemers
die vallen onder de code die wij wettelijk gaan vastleggen, heel goed een
combinatie kunt hebben van die twee. Laat ik het helder zeggen: wij moeten
dat straks in de wetgeving goed uitzoeken. In ieder geval is het klip-en-klaar
geregeld in het wetsvoorstel goed onderwijs goed bestuur, dat in de Kamer
al voorligt. Mochten wij dat willen wijzigen, dan zouden wij het daarin ook
moeten wijzigen.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik kan het nog helderder maken. Een half uur voor aanvang
van dit debat werd ik gebeld door de voorzitter van de VO-raad, vanaf zijn
vakantieadres, maar dat terzijde. Hij was lichtelijk bezorgd en zei tegen
mij: wij willen graag duidelijkheid van het ministerie van OCW. Wij weten
niet waar wij aan toe zijn. Stel ons onder de cao, dan is het helder, dan
houden wij ons daaraan. Zolang wij daar echter geen helderheid over hebben,
hebben wij de beloningsleidraad gemaakt en worden er zakken gevuld. Kortom,
het was een cry for help van de voorzitter van de VO-raad. U kunt mij op mijn
groene ogen geloven dat hij zei: breng ons onder de cao of geef ons in ieder
geval helderheid.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Laat ik hier niet te veel woorden aan vuil maken. De cao is
van toepassing, daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Alle partners,
inclusief de VO-raad, dienen hun verantwoordelijkheid te nemen en de bal niet
weg te schuiven. Zo zijn wij niet getrouwd. Wij nemen de eigen verantwoordelijkheid.
Dat is wat wij doen in Nederland, ook op dat niveau. Dat wordt verwacht van
het middenveld. Ik heb daar verder geen woord meer aan vuil te maken.De voorzitter:Nee, ik hoor zelf ook al een keer of tien hetzelfde.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. De cao is van toepassing, het zijn fantastische woorden, maar
de praktijk is anders. De beloningsleidraad wordt gehanteerd en hij zou van
tafel moeten.De voorzitter:U valt echt in herhaling.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. De heer Dibi geeft aan dat er onrust is. Daar zou toch oog
voor moeten zijn. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik vind de indexatie
en alles wat daaromheen speelt, ook wel zuur. AOB moet juridische stappen
ondernemen. Ik zou zeggen: doen! Waarom is het nog niet gebeurd? Wat de Balkenendenorm
betreft, denk ik, eerlijk gezegd, dat onze premier toch lichtelijk gefrustreerd
zou moeten zijn, want hij schijnt al twee jaar veel meer te verdienen dan
hij feitelijk ontvangt. Dat ligt een heel stuk lager. Het is geweldig dat
hij dan helemaal niet aandringt op een enorme bevolkingsgroei of op een herindeling
met België, om maar groter te worden. Hij verdient gewoon wat hij verdient
en daar doet hij heel goed werk voor. Ik vond het heel mooi dat de heer Dibi
dat zo aangaf en ben het van harte met hem eens.Mevrouw Besselink (PvdA):Ik heb de uitgebreide beantwoording van de staatssecretaris gehoord, maar
ik mis nog een reactie van haar op mijn suggestie, die gedeeld werd door mijn
collega Dibi, om dan het overleg maar op te schorten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter, soms in mijn stoutste dromen, dan denk ik ... Wij hebben heel
veel te regelen met de VO-raad. Taal, rekenen, wij zijn volop bezig met innovatieve
voorstellen. Het is soms wel eens een heel lastige dubbelpositie, dat geef
ik eerlijk toe. Ik kan soms ook wel eens boos worden. Ja, dat meen ik, want
het is niet de eerste keer dat wij iets zien. Ik ga echter doen wat ik net
gezegd heb. Ik ga het overleg aan met college Ter Horst over een eventuele
versnelling en ik ga opnieuw het overleg aan met de VO-raad, met de verontwaardiging
van de Kamer als steun in de rug. De VO-raad moet nu echt gaan doen waarvan
men echt wel weet dat men het moet doen. Men moet niet weglopen en zeggen
dat het niet duidelijk zou zijn. Het is buitengewoon duidelijk. Ze vallen
onder de cao, dat is de afspraak die ze gemaakt hebben en daar moeten ze zich
aan houden.De heer Dibi (GroenLinks):De staatssecretaris zei net: het is niet de eerste keer.
Dat klopt en daar wees ik ook op. De vraag is wel of het de laatste keer is.
Ik voel mij als Kamerlid een beetje machteloos, omdat het voor mij heel moeilijk
is om grip te krijgen op zo'n sectorraad of werkgeversorganisatie of hoe je
het ook wilt noemen. Hoe kan de staatssecretaris een duidelijk signaal geven
aan de VO-raad, aan de voorzitter, aan wie dan ook, dat dit echt de laatste
keer moet zijn? Wat als het niet de laatste keer is? Welke stappen gaat de
staatssecretaris dan zetten?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik zou natuurlijk altijd, al naar gelang mijn taken, wel of niet corrigerend
kunnen optreden tegenover de VO-raad. Ik zou wel of niet de keuze kunnen maken
om een bepaalde taak neer te leggen of een verzoek van de VO-raad uit te voeren.
Ik kan een voorstel wel of niet doen, en een voorstel dat wij niet steunen,
wel of niet doorzetten. Kijk naar de examens. Ik heb uiteraard allerlei relaties
met de VO-raad. Op allerlei manieren zijn wij met elkaar dingen aan het doen.
Soms zijn wij het niet eens met elkaar. De examens zijn daar voorbeeld van.
Bij de boeken zitten wij nu uiteindelijk op een goede lijn; die maatregel
voeren wij met elkaar uit. Ik noem ook de innovatie. Ik ben vanmiddag op het
Da Vinci College in Leiden geweest; een geweldige school met geweldig mooie
projecten die heel goed door de VO-raad worden ondersteund. De VO-raad heeft
dus veel verschillende gezichten. Op dit punt ben ik naar de raad heel helder
geweest: gij dient dit aan te passen en de afspraken na te komen. Dit is echter
wel de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zodra ik een code
heb, kan ik die ook toepassen. Dat is de korte samenvatting van de positie
die ik in dit kader heb.De heer Van der Vlies (SGP):Het kan mij zijn ontgaan, maar volgens mij heeft de staatssecretaris nog
geen advies gegeven over de tweede motie.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat klopt. Daarmee zal ik mijn beantwoording afronden. In deze motie wordt
de regering verzocht om voorstellen te doen waardoor iedereen die werkzaam
is in het voortgezet onderwijs onder de werking van de cao valt. Deze motie
is overbodig. Iedereen die in het vo werkzaam is, valt onder de cao. De minister
is daarin geen partij. De cao is een afspraak tussen de partners. Werkgevers
en werknemers moeten dit invullen. De arbeidsvoorwaarden voor het voortgezet
onderwijs zijn gedecentraliseerd. Daardoor is het ministerie van OCW niet
meer in de positie om daarop invloed uit te oefenen.De voorzitter:Betekent dat iets voor uw motie, mijnheer Van Dijk?De heer Jasper van Dijk (SP):Helaas niet. Ik constateer dat de werkelijkheid anders is dan de staatssecretaris
nu schetst. Zij zegt: dit moeten werkgevers en werknemers maar zelf uitvechten.
Wellicht moeten zij maar naar de rechter gaan. Ik zeg: nee, laat de staatssecretaris
duidelijkheid geven. Zij kan duidelijk zeggen dat werkgevers en werknemers
in het onderwijs onder de cao vallen en dat zij dat bepaalt. Punt uit. Als
zij dat niet zegt, ettert dit maar door.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Zij vallen onder de cao, dus dat hoef ik niet meer te zeggen. Het zijn
vervolgens de cao-partijen die ervoor moeten zorgen dat dit daadwerkelijk
wordt uitgevoerd. Als een van de cao-partijen zich hier niet aan houdt, zal
de andere cao-partij dat moeten aankaarten. Die andere partij vertegenwoordigt
in dit geval de werknemers van de organisatie, waaronder de leraren en de
conciërges. Ik zou het wel weten als ik die partij zou zijn. Ik zou zeggen:
mensen, dit gaat niet langer zo. Ik zou vervolgens de nodige zaken ondernemen
die horen bij een cao en een conflict binnen een cao.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.Sluiting 20.32 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-5072-5081.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl