Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 2322-2347

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-12-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 32, pagina 2322-2347

02-12-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken (woensdag 2 december 1998)Pagina 2347-2347
Regeling van werkzaamheden (woensdag 2 december 1998)Pagina 2283-2283
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V)Pagina 2283-2322
Presentie en opening (woensdag 2 december 1998)Pagina 2255-2255
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X)Pagina 2322-2347
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V)Pagina 2255-2283

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 123 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Namens de CDA-fractie wil ik beide bewindspersonen veel sterkte
en wijsheid toewensen. Dat is zeker nodig, gezien het NOS-journaal van 20.00
uur van vanavond. Het belooft een aardig debat te worden. Daarbij komt dat
minister De Grave oud-SER-collega is. Ik heb aan die periode nog warme herinneringen,
dus dat moet wel lukken tussen ons. Henk van Hoof is een oud-vakbondscollega.
Ook tussen ons tweeën moet het wel lukken.Hoe de voetbalvereniging 'Woest en Onverschillig' uit Woldendorp als winnaar
uit de kabinetsbesprekingen kwam. Om te begrijpen wat ik hiermee bedoel, moet
men de Handelingen van de bespreking van de begroting van Defensie 1998 erop
nalezen. Deze Handelingen laten zich overigens lezen als een spannend boek.
De besprekingen in de Tweede Kamer stonden duidelijk in het teken van de verkiezingen.
De coalitiepartijen waren het absoluut niet eens over de financiële ruimte
in een nieuwe kabinetsperiode. De VVD wilde absoluut niets weten van bezuinigingen.
De PvdA ging uit van een besparing van 500 mln. – ik begreep vanavond
dat dit 750 mln. moet zijn – per jaar en D66 zelfs van ruim 1 mld.Ook over het beleid was onenigheid. D66 en PvdA wilden af van het in de
Prioriteitennota vastgestelde beleid voor de middellange termijn. Er moest
een nieuwe Defensienota komen, op te stellen door de nieuwe minister van Defensie.
De VVD deelde deze opvatting niet; de Prioriteitennota moest,
conform de opzet, tot 2002 gelden.De verkiezingen zijn voorbij. Politiek gezien, veranderde op het eerste
gezicht niet veel. Dezelfde coalitiepartijen maken deel uit van het huidige
kabinet. Op defensie zal gedurende deze nieuwe kabinetsperiode 375 mln. per
jaar worden bezuinigd. In het regeerakkoord staat dat in het jaar 2000 een
Defensienota wordt gepubliceerd. In deze nota zal naast een integrale visie
ook worden aangegeven hoe de budgettaire afspraken voor deze kabinetsperiode
zullen worden verwerkt.De VVD heeft dus bakzeil moeten halen. D66 heeft zich overschreeuwd en
dus heeft 'Woest en Onverschillig' uit Woldendorp gewonnen.Eigenlijk mag in de discussie over de begroting van Defensie niet gesproken
worden over winnaars. Er is alleen maar sprake van een groep verliezers, namelijk
het personeel dat in dienst is van Defensie. Het jaarverslag van de inspecteur-generaal
der krijgsmacht geeft duidelijk aan hoe het is gesteld met het personeel.
Ik citeer: 'Bij veel militairen leeft het gevoel, dat bij het tot stand komen
van nieuwe arbeidsvoorwaarden weinig begrip wordt getoond voor hun positie.
Dit gevoelen ondermijnt de bereidheid om meer te zijn dan een burger in uniform.
Inzet en prestaties worden als gevolg daarvan steeds meer afgewogen tegen
inkomen. Onder extreme omstandigheden wordt van militairen echter een inzet
vereist, die niet gerelateerd kan worden aan extra inkomen. De bezieling,
die voor deze inzet van doorslaggevende betekenis is, wordt alleen verkregen
als de militair zich in het algemeen verzekerd weet van een goede maatschappelijke
positie als tastbare waardering van overheid en samenleving. Naar mijn mening
dient dit bij discussies over arbeidsvoorwaarden en rechtspositie tot uiting
te komen.'Ook moet duidelijk rekening worden gehouden met de veelvuldige overplaatsingen
waarmee een militair tijdens zijn loopbaan te maken krijgt. Als zoon van een
beroepsmilitair – dat deel ik met de minister – weet ik dat als
geen ander. Overplaatsingen leiden niet in alle gevallen tot verhuizingen,
omdat partners vaker als in het verleden een eigen werkkring hebben. Met name
bij het stationeren van een militair in het buitenland levert dit in nogal
wat gevallen indringende persoonlijke problemen op.Van de zijde van het personeel wordt geklaagd over de karige emolumenten
die bij het werken in het buitenland door defensie worden verleend. Vergeleken
bij wat in het bedrijfsleven gebruikelijk is, zijn de toelagen onder de maat.
Er wordt in ieder geval geen recht gedaan aan de verzwarende omstandigheden
waaronder het werk moet worden verricht.Zo bezien is het niet verwonderlijk dat de vakbonden zich ernstig zorgen
maken. Zij nemen waar dat het vertrouwen in werkgever Defensie verdampt. Als
militairen mochten staken, zou dit een goed moment zijn, aldus de ACOM, de
CNV-bond voor militairen, in een eerste reactie op deze begroting. Er vindt
bezuiniging op bezuiniging plaats, terwijl het politieke ambitieniveau op
hetzelfde peil blijft.De werkdruk onder het personeel van alle krijgsmachtsonderdelen neemt
dan ook steeds meer toe. Bij de Koninklijke marine blijkt het varend personeel
te vaak en te lang van huis te zijn, in ieder geval boven de vastgestelde
normen. Bij de Koninklijke landmacht is er sprake van grote druk op gevechtseenheden
die als gevolg van tegenvallende wervingsresultaten onderbezet zijn. Ook bij
de Koninklijke luchtmacht ervaart het personeel op de werkvloer een toename
van verzakelijking en stress.De tendens die in het jaarverslag van het IGK wordt opgemerkt, is dat
naast de bestaande onrust vanwege voortdurende veranderingen in bedrijfsvoering
en reorganisaties bij de Koninklijke luchtmacht een toenemende individualisering
opvalt, waarbij men steeds minder aandacht voor elkaar heeft. Op de onderdelen
hechtte het personeel tijdens de discussies over normen en waarden steeds
veel belang aan saamhorigheid, teambuilding en sociale controle. Door werkdruk
en stress komen deze aspecten onder druk te staan.Erg wrang is het dan ook te constateren dat het kabinet van mening is
dat er op de arbeidsvoorwaarden van het defensiepersoneel ruim 200 mln. kan
worden bezuinigd. Collega Hans Hillen heeft eens opgemerkt dat het defensiepersoneel
van nature loyaal is tot op het bot, maar dat dit niet betekent dat er ook
gesneden moet worden tot op het bot. Zo is het maar net. Loyaliteit heeft
haar grenzen.De arbeidsvoorwaarden en het comprimeren van de opleidingen vormen een
bedreiging voor het goed functioneren van de krijgsmacht. Het inkorten van
de opleiding heeft gevolgen gehad voor de kwaliteit en voor het noodzakelijke
groepsproces binnen de krijgsmacht. In Srebrenica hebben wij kunnen constateren
dat door de huidige taken van defensie een militair zowel materieel als geestelijk
goed uitgerust moet zijn, maar de Kamer zal na het onderzoek nog uitvoerig
op Srebrenica terugkomen.In het kader van het te voeren personeelsbeleid wil ik alleen stilstaan
bij aanbeveling 7 van het rapport van Van Kemenade. In deze aanbeveling wordt
gewezen op de morele dilemma's waarvoor militairen in vredesoperaties gesteld
kunnen worden, met daarbij het gegeven dat bij humanitaire acties ook humaan
gedrag is vereist. Bij de selectie en voorbereiding van militairen voor deze
operaties dient aan deze aspecten expliciet en zorgvuldig aandacht te worden
geschonken. Deze aanbeveling is naast de selectievereisten vooral gericht
op de vorming van militairen bij de krijgsmacht. Hoe ziet de minister de steeds
hogere eisen die aan een militair worden gesteld, terwijl de opleidingen worden
ingekort?Het CDA is van mening dat in de hoofdlijnennotitie moet worden aangegeven
hoe de scholing en vorming worden verbeterd. Wij vinden dat de geestelijke
verzorging bij groepsvormingsprocessen een essentiële rol dient te vervullen.
Het CDA gaat ervan uit dat de minister deze opvatting deelt en aan dit onderwerp
aandacht zal besteden in de hoofdlijnennotitie. Hoe kan de bijdrage aan het
noodzakelijke groepsvormingsproces, zie het jaarverslag van de IGK, door de
geestelijke verzorging worden versterkt?Defensie is verantwoordelijk voor de instroom en uitstroom van haar werknemers
en voor het imago van defensie in de Nederlandse samenleving. Op dit moment
is duidelijk dat de Nederlandse samenleving zich niet erg druk maakt om defensie.
Als defensie bij de kiezer hoger scoorde, waren de ombuigingen niet zo snel
ingeboekt. Misschien was er dan wel sprake van een intensivering.
In ieder geval zou de besparing zijn gemotiveerd, hetgeen nu niet het geval
is. Er wordt nu een bedrag geboekt dat pas in 2000, bij de publicatie van
de Defensienota, structureel zal worden verwerkt. De 375 mln. voor 1999 worden
gevonden door investeringen te vertragen en uit te stellen, hetgeen betekent
dat de financiële problemen naar achteren worden verschoven. Het op deze
wijze verwerken van de bezuiniging zal leiden tot extra ombuigingen na 1999.De heer Harrewijn (GroenLinks):Met alle respect voor uw vakbondsverleden, u beredeneert uw standpunt
over de bezuiniging heel strikt vanuit het personeel, zodat defensie een soort
werkverschaf- fingsobject wordt. De veranderende internationale verhoudingen
kunnen een reden zijn om al of niet te bezuinigen.De heer Van der Knaap (CDA):Het wordt nog veel erger. De heer Harrewijn moet zich erop voorbereiden
dat ik nog veel meer over het personeel zal zeggen. Het grootste probleem
waarmee defensie op dit moment te maken heeft, is het personeel. Praat maar
eens met vakbondsorganisaties, met de leiding van krijgsmachtsonderdelen,
met de IGK. Men zal dan horen hoe op dit moment het personeel de houding van
de overheid ervaart. Natuurlijk hebben wij een standpunt waarom er defensie
moet zijn. Wij zouden heel graag gediscussieerd hebben over de keuzes die
in deze begroting gemaakt hadden moeten worden voor de richting van defensie.
Helaas is alles verschoven naar de hoofdlijnennotitie. Daar moeten wij op
wachten. Dat onderdeel van het inhoudelijke debat wil ik graag met de heer
Harrewijn voeren, maar dan wel in dat kader.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik snap het niet goed. Bij andere bedrijven of overheidsinstellingen redeneren
wij toch ook niet puur vanuit personeelsbelangen over de omvang? Natuurlijk
moet je heel goed letten op wat het personeel toekomt. Dat moet fair zijn.
Maar dat zegt toch niets over de omvang van het budget?De heer Van der Knaap (CDA):Dat zegt een heleboel over de omvang van het budget. Het personeel betaalt
uiteindelijk de tol van het beleid dat hier sinds jaar en dag is gevoerd in
deze Kamer. Sinds jaar en dag is er geknepen op de defensiebegroting. Sinds
jaar en dag is geprobeerd ondanks kaasschaafmethodes de taak en positie van
defensie te behouden. Het personeel betaalt de prijs daarvoor. Vandaar dat
ik daar zoveel aandacht aan besteed. Maar ik heb u gewaarschuwd: er komt nog
veel meer!De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat vind ik niet erg. De heer Van der Knaap bekritiseert dus de kaasschaafmethode
en niet de bezuinigingen?De heer Van der Knaap (CDA):Over de bezuinigingen hebben wij nooit verwarring laten bestaan: die werpen
wij verre van ons!De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar waarom werpt u die bezuinigingen verre van u?De heer Van der Knaap (CDA):Omdat wij vinden dat de Nederlandse samenleving baat heeft bij een zo
goed mogelijk functionerende krijgsmacht.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Als de heer Van der Knaap zo ferm zegt de bezuinigingen te
verwerpen, waarom heeft zijn fractieleider tijdens de algemeen politieke beschouwingen
of de financieel woordvoerder tijdens de financiële beschouwingen die
bezuinigingen dan niet namens het CDA geamendeerd?De heer Van der Knaap (CDA):Als wij de gelegenheid hadden gekregen mee te doen aan een nieuwe regering,
dan hadden wij kunnen afspreken waarop eventueel bezuinigd had kunnen worden.
Wij zijn daar niet bij betrokken geweest.De heer Van den Doel (VVD):Daar gaat het niet om.De heer Van der Knaap (CDA):Wij hebben van het begin af aan duidelijk gemaakt in het verkiezingsprogramma,
maar ook daarna dat wij absoluut niet zouden instemmen met welke bezuiniging
dan ook!De heer Van den Doel (VVD):Je kunt toch proberen het regeringsbeleid bij te stellen. Als de heer
Van der Knaap die bezuiniging een verkeerde beslissing vindt, had hij toch
bij de algemeen politieke beschouwingen of de financiële beschouwingen
dat voorstel kunnen amenderen? Hij heeft dat niet gedaan. In feite heeft hij
op dit moment geen recht van spreken.De heer Van der Knaap (CDA):Dat recht van spreken heb ik wel, zelfs 27 minuten.Om de gemoederen enigszins rustig te houden, wordt er over 375 mln. bezuinigingen
gesproken. Het gaat echter om veel meer dan een jaarlijkse bezuiniging van
375 mln. Voor het oplossen van de millenniumproblematiek is 635 mln. gereserveerd.
Uit algemene middelen is 232 mln. beschikbaar gesteld. Het restant drukt op
de begroting van Defensie zelf. Ook bij Defensie kunnen ze een gulden maar
een keer uitgeven. Dat betekent dat op andere activiteiten moet worden bezuinigd.
Ook moet worden omgebogen op de arbeidsvoorwaarden. Er is in de begroting
sprake van een taakstelling op de incidentele loonontwikkeling, alsmede ingeboekte
bezuiniging op de diensteinderegeling en de ziektekostentegemoetkoming.Het CDA gaat ervan uit dat de vakorganisaties met deze verslechteringen
niet zonder meer akkoord zullen gaan. Bij een harde taakstelling zal het geprognosticeerde
bedrag dan ook op een andere wijze moeten worden gevonden binnen de begroting.
Alles bij elkaar opgeteld, betekent dit een forse bezuiniging van een bedrag
dat ruim boven de 375 mln. ligt.Er staan genoeg bedragen in de begroting, maar wat de CDA-fractie in deze
opstelling van het kabinet mist, is visie. Het is niet onbegrijpelijk dat
die visie ontbreekt, want de coalitiepartijen zijn het volstrekt oneens over
de positie van de krijgsmacht. De VVD gaf zowel tijdens het begrotingsdebat
als in het verkiezingsprogramma aan dat de krijgsmacht tijdens de vorige kabinetsperiode
met ingrijpende beleidswijzigingen te maken heeft gehad. Het gaat om de grootste
reorganisatie sinds 1945. Dit proces moet worden voltooid en geconsolideerd.
In een nieuwe kabinetsperiode is er dan ook geen ruimte voor nieuwe reorganisaties
of bezuinigin gen. Sterker nog, de opstelling van de Partij
van de Arbeid en D66 gaf de VVD aanleiding tot zorg. De Partij van de Arbeid
en D66 waren voor de verkiezingen van mening dat er fors moest worden bezuinigd
op defensie. Om dat te bewerkstelligen pleitten zij voor een nieuwe Defensienota.
In de visie van de VVD was dat onbegrijpelijk na de kaalslag die op defensie
had plaatsgevonden.Het enige waarover tijdens de onderhandelingen voor het nieuwe regeerakkoord
overeenstemming is bereikt, is de taakstelling van 375 mln. Het werd aan de
nieuwe minister van Defensie overgelaten hoe hij deze taakstelling zou bewerkstelligen.
Het CDA trekt dan ook de conclusie dat de prijs die de VVD moest betalen voor
deelname aan Kok II het niet continueren van de Prioriteitennota is en dat
de VVD genoegen moest nemen met een bezuiniging van in ieder geval 375 mln.,
hetgeen weer tot nieuwe reorganisaties zal leiden. Dat zijn allemaal zaken
die de VVD voor de verkiezingen afwees. Maar hierover merkte de heer Bolkestein
als onderhandelaar op dat de verkiezingen voorbij waren.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Het is nog niet zo lang geleden dat het CDA deel uitmaakte
van kabinetten. Ik wijs op de periode-Lubbers, toen in totaal 9 mld. op defensie
is bezuinigd. Ik geef daarmee aan dat je bereid moet zijn om compromissen
te sluiten als je deel uitmaakt van een kabinet. Dat heeft niets te maken
met de inzet voor de verkiezingen.De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb de Handelingen van de vorige begrotingsbehandeling er goed op nagelezen.
GroenLinks heeft de VVD toen gevraagd of men geen compromissen zou moeten
sluiten. Men zette immers hard in, maar hoelang zou men dat volhouden? De
heer Van den Doel heeft toen krachtdadig stelling genomen. Er zou op defensie
niet bezuinigd mogen worden. De argumenten die de heer Van den Doel daarvoor
heeft gebruikt, maken het voor mij ook onbegrijpelijk dat hij al na twee weken
onderhandelen akkoord is gegaan met deze taakstelling.De heer Van den Doel (VVD):Ik weet niet of de heer Van der Knaap in Nederland is geweest in de periode
juli, augustus. Zo te horen niet. Dit punt speelde immers tot bijna de laatste
dag bij de kabinetsonderhandelingen. De VVD heeft niet na twee weken gezegd
ermee akkoord te gaan.De heer Van der Knaap (CDA):Op 26 mei heeft de heer Bolkestein naar buiten gebracht dat de VVD zou
meewerken aan bezuinigingen op defensie.De heer Van den Doel (VVD):Waar het om gaat is dat de VVD tot het laatste moment heeft geprobeerd
om de bezuinigingen zo klein mogelijk te houden.De heer Van der Knaap (CDA):Dan gaan wij verder. Het CDA is erg nieuwsgierig wat de reactie is van
de VVD op de mededeling van collega Zijlstra dat er op defensie geen 375 mln.
moet worden bezuinigd, maar 750 mln. Woest en onverschillig doet de heer Zijlstra
zijn naam eer aan door vanavond op de buis te spreken van 750 mln. op defensie.
De Partij van de Arbeid is terug bij de Defensienota 'Investeren in een nieuwe
krijgsmacht', een nota die veertien dagen voor de verkiezingen is gepresenteerd.
De Partij van de Arbeid lijkt op een onderhandelaar die zijn zin niet heeft
gekregen en de onderhandelingen wil heropenen. Als de Partij van de Arbeid
serieus bezig is met en zich daadwerkelijk hardmaakt voor extra bezuinigingen
op defensie, is dat op zichzelf een heel interessante ontwikkeling. Dat brengt
de VVD in de positie om terug te vallen op hun opvattingen over defensie van
voor de verkiezingen. Ik heb hier een artikel van de heer Van den Doel in
de hand met de titel 'Bezuinigen op defensie is een illusie'.De heer Zijlstra (PvdA):Dit feestje gaat niet door! Ik zal straks een en ander precies uitleggen.
Het feestje dat de heer Van der Knaap zich nu voorstelt, kan hij echter wel
vergeten, zeker als hij mijn bijdrage heeft gehoord.De heer Van der Knaap (CDA):Dat is heel eigenaardig. Ik heb om acht uur het journaal gezien en daar
heeft de heer Zijlstra nadrukkelijk aangegeven dat hij van mening is dat er
geen 375 mln. maar 750 mln. moet worden bezuinigd.De voorzitter:Wij debatteren hier niet met elkaar via het journaal of welk ander medium
dan ook. Na u is de heer Zijlstra spreker. Als er aanleiding voor u is om
de heer Zijlstra te interrumperen, mede in het licht van wat u kennelijk eerder
via de media heeft vernomen, kan dat, maar niet nu.De heer Van der Knaap (CDA):Ik wacht met belangstelling de bijdrage van collega Zijlstra af.Ik heb al gesproken van het krantenknipsel waaruit blijkt dat de VVD bezuinigen
op defensie een illusie vindt. De heer Bolkestein ging nog verder met de uitspraak
'Op defensie bezuinigen is te zot voor woorden'. Sterker nog: Bolkestein was
van mening dat, als Nederland de NAVO in stand wilde houden en tegelijkertijd
de Europese inbreng wilde versterken, er dan waarschijnlijk méér
geld aan defensie besteed zou moeten worden.Wat beoogt de PvdA eigenlijk met deze opmerking? Ik hoop dat de heer Zijlstra
ons dat kan uitleggen. Wat vindt de VVD ervan dat de PvdA het regeerakkoord
op dit punt lijkt open te breken? Wij zijn bijzonder benieuwd hoe de VVD zich
gaat opstellen in deze discussie en of de VVD zich nadrukkelijk gaat manifesteren
in het belang van het personeel van Defensie. Het kan toch niet zo zijn, waar
je je een jaar geleden zorgen over maakte, waarvan je zei dat grenzen zijn
bereikt en dat kaalslag heeft plaatsgevonden, dat je nu een jaar later opeens
actief gaat meewerken om die kaalslag nog verder te vergroten?Voorlopig moeten wij het doen met een begroting zonder visie en vol bezuinigen.
De minister staat voor een groot probleem, maar heeft een oplossing bedacht:
het organiseren van een maatschappelijk debat. De minister wil, hoewel de
VVD-leider hier blijkbaar geen voorstander van is, een breed maatschappelijk
debat organiseren over de wenselijke taken van de Nederlandse krijgsmacht.
Hij wil een debat waaraan kerken, universiteiten, bonden en bedrijfsleven
deelnemen. De minister ziet defensie als een soort verzekeringspolis, waarvoor
via de belastingen een premie wordt betaald als verzekering tegen bepaalde
risico's. De noodzaak van een maatschappelijk debat is onder meer gelegen
in het verdwijnen van de oorlogsdreiging van de zijde van Oost-Europa.
'Sinds de val van de Berlijnse muur is voor veel Nederlanders minder duidelijk
waar defensie nu precies voor is', aldus de minister. De discussie zou in
1999 moeten plaatsvinden nadat hij zijn hoofdlijnennotitie heeft gepubliceerd.
In de uiteindelijke Defensienota zullen de conclusies van het maatschappelijk
debat worden verwerkt. Door middel van een debat meer steun voor defensie,
daar hoopt de minister op.Het CDA is echter van mening dat de politiek hier duidelijk het voortouw
dient te nemen. Vergroten van het draagvlak voor defensie is op zich een goede
zaak. Maar al te makkelijk wordt bij ombuigingen naar de begroting van Defensie
gekeken. Het CDA is echter van mening dat onze samenleving het meest gediend
is door een duidelijke en consistente opstelling van de politiek. Door middel
van zo'n opstelling dient de politiek de samenleving. Natuurlijk zullen politieke
partijen bij hun opstelling rekening houden met opvattingen die leven in de
samenleving; de politiek staat niet los van de samenleving. Vertegenwoordigers
van politieke partijen zijn bij uitstek de vertegenwoordigers vanuit de samenleving,
ook in het debat over defensie. Dan moet zo'n debat echter niet worden belast
met financiële voorwaarden vooraf. Het is toch niet uitgesloten dat in
het belang van de positie en de veiligheid van ons land door het parlement
keuzes worden gemaakt die haaks staan op de nu reeds ingeboekte ombuigingen?Alvorens in te gaan op de positionering van het CDA, wil ik ingaan op
de contouren van de hoofdlijnennotitie zoals die eind vorige week in de GPD-bladen
is vermeld. Het beeld dat boven komt drijven, is dat door de top van de krijgsmacht
de oude trukendoos weer open wordt getrokken. Alle taken van de krijgsmacht
worden intact gelaten, er wordt alleen beknibbeld op materieel en personeel,
ook wel de kaasschaafmethode genoemd. Hierover schijnt onenigheid tussen de
krijgsmachttop en de minister te bestaan, althans als ik het Rotterdams Dagblad
van gisteren mag geloven. De minister schijnt in het overleg van afgelopen
maandag met de top nadrukkelijk een voorbehoud gemaakt te hebben inzake de
invulling van de bezuiniging door de top. Hieruit moet de conclusie getrokken
worden dat de minister afstand neemt van de voorstellen van de top. Het CDA
zal graag van de minister vernemen hoe de discussie over de hoofdlijnennotitie
verloopt en welke positie hij in de discussie inneemt. Kan hij ook aangeven
wat de contouren zullen zijn van deze notitie? Opening van zaken is dringend
noodzakelijk gelet op de aanhoudende publiciteit die is ontstaan. Kan de minister
ook nadere informatie geven over de 25 mln. die vanuit Defensie wordt bijgedragen
aan de Koninklijke Schelde? Betekent deze bijdrage dat in het kader van de
hoofdlijnennotitie de marine-investeringen zullen worden ontzien?De heer Stellingwerf (RPF):U zei zojuist dat de verschillende onderdelen de kaasschaafmethode zouden
willen hanteren. Doet dat op voorhand wel helemaal recht aan de situatie?
Ik constateer dat de verschillende onderdelen voor hun eigen onderdeel wel
degelijk forse keuzes willen maken. Kan dat dan nog wel een 'kaasschaafmethode'
worden genoemd?De heer Van der Knaap (CDA):Ze halen er een fregatje af en doen een beetje dit en dat, maar er wordt
niet echt goed ingegrepen. Waar wij bang voor zijn is dat, als de taakstelling
gelijk blijft, uiteindelijk met minder materiaal het personeel nog harder
zal moeten werken. De werkdruk is echter al zo hoog.De heer Stellingwerf (RPF):U zegt: hier een fregatje eraf en daar een fregatje eraf en wellicht ook
nog wat F-16's... Wat is daar principieel anders aan dan het voorstel van
de PvdA-fractie?De heer Van der Knaap (CDA):Dat is geen kwestie van hier een daar een fregatje eraf. Dat komt er zo'n
beetje op neer dat de hele marine in het water wordt gegooid en dat de luchtmacht
niet meer kan functioneren. Dat is nog wel wat anders dan wanneer je hier
en daar wat minder materieel hebt. Het plan van de PvdA vind ik een behoorlijk
verschil, althans als ik de krant mag geloven. Ik heb echter niet gelezen
dat er 38 F-16's weg moeten.De heer Stellingwerf (RPF):Daar hebt u gelijk in.De heer Harrewijn (GroenLinks):Begrijp ik nu goed dat u, als u zou mogen kiezen, liever taakafstoting
had dan hantering van de kaasschaaf?De heer Van der Knaap (CDA):Als ik moet kiezen, kies ik niet voor bezuiniging.De heer Harrewijn (GroenLinks):Goed, maar dat schijnt toch een doel in zichzelf te zijn. U vraagt veel
maar wat is uw eigen visie? Hebt u zelf een idee waar het naartoe moet met
de krijgsmacht? Of moet het gewoon blijven zoals het is?De heer Van der Knaap (CDA):Het moet nog beter. Eigenlijk zou er meer geïnvesteerd moeten worden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wat is beter?De heer Van der Knaap (CDA):Beter is in ieder geval dat je een krijgsmacht hebt waarin recht wordt
gedaan aan de belangen van het personeel en waarin ervoor wordt gezorgd dat
het materieel goed op orde blijft. Je moet dus eerder fors investeren dan
dat je gaat bezuinigen.Voorzitter! Zoals bekend, is het CDA van mening dat de begroting van Defensie
in zijn geheel moet worden ontzien. Het CDA is van mening dat de discussie
over het defensiebeleid niet in de eerste plaats moet gaan over het budget,
maar over de rol van de krijgsmacht en zijn taken, vastgesteld aan de hand
van een analyse van de veiligheidssituatie. Uit de beantwoording van de minister
op de feitelijke vragen blijkt dat hij deze opvatting deelt. De hoofdlijnennotitie
zal mede berusten op inzichten omtrent de internationale veiligheidssituatie.
Aan de hand van die analyse kan naar onze mening niet anders worden geconcludeerd
dan dat de wereld sinds het verschijnen van de Prioriteitennota er niet veel
veiliger op geworden is. De kans op een groot conflict is wellicht miniem,
maar kleinere conflicten met grote spreidingsrisico's hebben zich helaas volop
gemanifesteerd. Niet alleen aan de grenzen van het NAVO-bondgenootschap (Bosnië,
Kosovo) maar ook in de nabije omgeving (Irak, Midden-Oosten). De ontwikkelingen
in Rusland geven ook al geen aanleiding tot gerustheid. Een voorspelling over
de politieke ontwikkelingen op de lange termijn durft niemand
voor zijn rekening te nemen. Daarnaast ontwikkelen zich ook andersoortige
risico's, waarbij te denken valt aan terrorisme, internationale misdaad en
proliferatie van massavernietigingswapens. De scheiding tussen interne en
externe veiligheid is diffuus geworden. In het grijze gebied tussen extern
en intern veiligheidsbeleid ontwikkelt de georganiseerde misdaad een eigen
wereld van wetteloosheid en aantasting van de veiligheid. Nationale grenzen
zijn niet meer van betekenis. De grote misdaadorganisaties zijn internationaal
georiënteerd. Militaire middelen, noodzakelijk voor het garanderen van
externe veiligheid, dienen veel meer dan tot nu toe worden ingezet voor het
bereiken van interne veiligheidsdoelstellingen. Te denken valt aan de aanpak
van drugs-, mensen- en illegale wapenhandel en terrorisme. Deze grijze zone
is een kwetsbaar deel in het veiligheidsbeleid. In politieke en bestuurlijke
zin zal het veiligheidsbeleid een grotere samenhang moeten hebben en zoveel
mogelijk moeten worden geïntegreerd. De veiligheidstaken in de verschillende
gebieden in de grijze zone moeten scherper worden afgebakend. Onderscheid
moet worden gemaakt tussen vredesoperaties in een internationale omgeving,
waarbij collectieve veiligheid in geding is en de strijd tegen onveiligheid
van de individuele burger, vooral op het eigen grondgebied. Het is van belang
dat in het kader van de Defensienota aan het interne en externe veiligheidsbeleid
aandacht wordt geschonken. De CDA-fractie is dan ook van mening dat in de
hoofdlijnennotitie de contouren van het interne en externe veiligheidsbeleid
moeten worden geschetst.De heer Van den Doel (VVD):Ik ben blij dat ik van het CDA nu bijval krijg voor iets wat ik twee jaar
geleden al zei over de verwevenheid van interne en externe veiligheid. Welke
onderdelen van de krijgsmacht wil de heer Van der Knaap daar specifiek voor
inzetten?De heer Van der Knaap (CDA):Je zou kunnen denken aan inzet van de marine bij drugsbestrijding, ook
buiten...De heer Van den Doel (VVD):Wat we al doen, dus.De voorzitter:Wilt u niet door elkaar heen praten, alstublieft.De heer Van der Knaap (CDA):...neen, dat doen we nog niet, want er is geen enkele opsporingsmogelijkheid
buiten bepaalde grenzen. Ook zou kunnen worden gedacht aan bestrijding van
mensensmokkel aan de grenzen van de EU. Daar zou Defensie een actiever beleid
op kunnen voeren. Op dit moment doen wij dat niet.De heer Van den Doel (VVD):Wilt u andere taken dan die welke de kustwacht op dit moment al heeft.
De kustwacht heeft die taak al bij het bewaken van de buitengrenzen. Wilt
u een Europese kustwacht, waarvoor wij al vaak hebben gepleit?De heer Van der Knaap (CDA):U vraagt waar ik aan denk. Ik denk dan aan mensensmokkel, aan de drugsscene.
Je moet dan bezien welke taak defensie zou kunnen vervullen bij een nog krachtiger
bestrijding daarvan, of dat dit alleen aan de politie kan worden overgelaten.De heer Van den Doel (VVD):U laat derhalve de reactie aan de minister over en hebt zelfs geen specifieke
voorstellen voorhanden.De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb hier wel degelijk specifieke voorstellen over. In tweede termijn
geef ik graag nog een aantal voorbeelden indien u daar behoefte aan hebt.Voorzitter! De veiligheidssituatie, in- en extern, geeft naar de mening
van het CDA geen aanleiding om de krijgsmacht te verkleinen. Het beroep op
de krijgsmacht is de afgelopen jaren groot geweest. Voortdurend was er een
aanzienlijk contingent militairen aanwezig in en rondom voormalig Joegoslavië.
Ook is er sprake van intensivering van taken, bijvoorbeeld de kustwacht Antillen
of het vreemdelingentoezicht van de marechaussee. Het is geen wonder dat de
bonden aandacht vragen voor de toenemende werkdruk. Dit terwijl de ene reorganisatie
na de ander plaatsvindt.Volgens de Prioriteitennota is voor een moderne krijgsmacht dan ook een
investeringsquote van 28 tot 30% nodig. Deze norm wordt in 1998 en de jaren
daarna echter niet gehaald. Dit is een rechtstreeks gevolg van de daling van
de defensie-uitgaven. Daarnaast is er sprake van een verschuiving richting
materieelexploitatie. Een aanhoudende verschuiving in uitgaven ten gunste
van de exploitatie zal op de langere termijn structurele gevolgen hebben voor
de wijze waarop de krijgsmacht haar taken kan uitvoeren. Bezuiniging op materieel
heeft ook consequenties voor het personeel. Militairen die uitgezonden worden,
hebben recht op het beste materieel. Dat betekent dat het defensiematerieel
op peil gehouden moet worden, zowel in onderhoud, als in vervanging.Uiteraard zal bij vervanging van de belangrijkste wapensystemen gekeken
moeten worden naar de mate en omvang van de vervanging. De nieuwe systemen
zijn immers niet alleen duurder, maar ook kwalitatief beter. Wellicht kan
met minder even goed of zelfs beter worden gepresteerd, maar geld voor vervanging
blijft nodig. Het CDA is van mening dat de investeringsquote moet worden gehandhaafd.
Uitstel nu betekent over een aantal jaren een forse achterstand; een achterstand
die moet worden ingehaald, hetgeen voor de rijksbegroting desastreuze consequenties
zal inhouden. Ik raad de minister aan over dit onderwerp contact op te nemen
met zijn collega van Verkeer en Waterstaat. Zij heeft zo haar ervaringen met
de gevolgen van het uitstellen van financiering van infrastructuurprojecten.Voorzitter! Ik rond af. Mijn verhaal maakt duidelijk dat het CDA zich
zorgen maakt over defensie. De krijgsmacht heeft de laatste jaren veelvuldig
te maken gehad met ombuigingen. De defensieorganisatie kreunt en steunt aan
alle kanten. Een opstelling van 'Woest en Onverschillig' wordt door het CDA
afgewezen. Het CDA is voor de lijn: geen woorden maar daden. Dat sluit aardig
aan bij de voetbalclub waar ik als Rotterdammer me bij thuis voel.Mevrouw Van 't Riet (D66):Om aan te sluiten bij uw laatste opmerking, geen woorden maar daden, heb
ik toch een vraag. Wat u aangeeft, is dat u tegen de bezuinigingen bent op
defensie en dat u zegt dat op verschillende terreinen, met name op het gebied
van personeel, maar ook op dat van materieel, datgene wat er is,
moet blijven bestaan en dat er zelfs meer investeringen moeten plaatsvinden.
Ik merk echter dat u geen enkel wijzigingsvoorstel nu doet. Komt u daar nog
mee? Amendeert u de begroting of moet ik concluderen dat u gewoon faliekant
tegen de voorstellen van het kabinet bent en tegen de begrotingsopstelling?De heer Van der Knaap (CDA):Het CDA heeft in dezen de opstelling gekozen dat wij mordicus tegen bezuinigingen
zijn en dat wij eigenlijk vinden dat, als je echt een serieus debat wilt voeren
over de positie en de toekomst van de defensie, je dat niet moet doen met
een streep vooraf: dit moet de uitkomst zijn. Wil je echt serieus over de
positie van de krijgsmacht in onze samenleving praten, dan moet je niet eerst
het budgettaire kader vooropstellen. Dat is ook de reden dat wij niet met
aanvullende voorstellen zullen komen ter wijziging.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat betekent dat u zelf niet met een budgettair kader komt?De heer Van der Knaap (CDA):Dat heeft u goed begrepen.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Al een aantal jaren vervullen Nederlandse militairen taken
in het kader van de handhaving van de internationale rechtsorde. Vanaf deze
plaats wil ik ook deze militairen namens de PvdA-fractie complimenteren met
het werk dat zij doen. Dat lijkt soms minder spectaculair te worden, bijvoorbeeld
in Joegoslavië, maar het is ontzettend belangrijk dat de wereldgemeenschap
daaraan een bijdrage levert om op die manier toch de rust en orde daar te
handhaven.Ik wil verwelkomen de nieuwe bewindslieden bij deze begrotingsbehandeling
en dan ontkom je er niet aan om ook een oordeel te geven over hun functioneren
tot nu toe. Ik geef toe dat dit een beperkte periode is, maar wij hebben toch
de laatste maanden een aantal ontwikkelingen meegemaakt, die beoordeeld kunnen
worden in het kader van het functioneren van de bewindslieden. De minister
werd in zijn eerste week geconfronteerd met Srebrenica. Hij besloot heel snel
tot een gedegen onderzoek door Van Kemenade, en deed ook stevige uitspraken:
geen kaasschaafmethode, en onlangs nog over de rol van topmilitairen. Nu kent
de minister mijn opvattingen over dat punt volledig en die deel ik met hem.
Maar tegelijkertijd is er kennelijk weer wat uitgelekt. Collega Van der Knaap
wees daar ook al op. Er wordt een beeld opgeroepen dat de bevelhebbers bij
elkaar zijn gaan zitten om een dealtje te maken en dat de minister ermee akkoord
zou zijn gegaan. Later wordt dat weer ontkend.De staatssecretaris werd al vrij snel geconfronteerd met de sluiting van
de POMS-sites en de stralingsproblematiek rond de Hawks maar hij heeft er
op een adequate manier op gereageerd. Kortom, een gedegen aanpak en hij maakt
een goede indruk. Maar Groningers zijn altijd bescheiden op dat punt. Als
ik dus de uitdrukking gebruik 'het kon minder' dan moet hij dat als een compliment
ervaren.Ik wil ook een compliment geven aan collega Van der Knaap voor zijn bijdrage
en zijn eerste behandeling van de defensiebegroting.Voorzitter! De hoofdpunten van het beleid moeten nog komen. Er komt een
hoofdlijnennotitie en er komt een nieuwe Defensienota. Wat dat betreft geeft
de begroting voor 1999 beperkt inzicht in de toekomst van defensie. Desalniettemin
levert de PvdA-fractie graag een bijdrage aan deze defensiebegroting. Hoe
moet het nu verder? De minister heeft aangekondigd dat hij een maatschappelijke
discussie wil over defensie. Mijn partij is nooit tegen maatschappelijke discussies,
maar ik vraag mij toch af wat dit moet opleveren. Dat heeft te maken met het
feit dat dit land niet een echte militaire traditie heeft. Ik vrees dat dit
vrij snel beperkt zal worden tot de bekende clubs die er een oordeel over
hebben. Bovendien zitten wij op grond van het regeerakkoord in een keurslijf,
zeker waar het de financiën aangaat. Ik gun de minister alle kansen om
het te doen, maar ik ben sceptisch over de uitkomsten en de mogelijkheden.Mijnheer de voorzitter! De stofwolken rond de verkiezingen zijn opgetrokken.
Dit alles heeft voor defensie geleid tot een behoorlijke financiële taakstelling.
Bekend zijn de 375 mln. Dan is er nog een aantal maatregelen in de personele
sfeer die tot het jaar 2002 oplopen tot 137 mln. Dat betekent in het jaar
2002 512 mln. De millenniumproblematiek zorgt voor zo'n 400 mln. De asbestproblematiek
is nog niet helemaal duidelijk. Er is nog een bijdrage aan het luchtvaartcluster.
De NH-90 kan ook een strop opleveren als het mis mocht gaan. Waar wij vooral
tegenaan kijken, is de overtolligheid die zeker tegen het jaar 2002 een rol
gaat spelen, los van de bezuinigingen die nu plaatsvinden. Kortom, dit alles
is veel meer dan het bedrag van 375 mln. maar wij hebben al deze zaken met
elkaar besloten. Zij liggen ook vast in het regeerakkoord naast elementen
die erbij zijn gekomen, zoals de millenniumproblematiek.Voorzitter! Ik dacht dat de heer Van den Doel...De voorzitter:U heeft hier zo vaak gestaan, dat u toch weet dat u de mensen niet, als
een magneet, naar de interruptiemicrofoon moet trekken. Ze komen echt wel.
Gaat u rustig door.De heer Zijlstra (PvdA):Collega Van den Doel ging daar zeer uitdagend staan en ik dacht: ik geef
hem de ruimte.De voorzitter:Nee, nee, staan en zitten; alles mag hier. Gaat u rustig door.De heer Zijlstra (PvdA):Ik voeg mij geheel naar uw orde.Voorzitter! Het gaat dus om een bedrag dat veel groter is dan 375 mln.
Dat dwingt ons tot het maken van scherpe keuzes. Dat is een niet geringe opgave.
Mijn fractie heeft dat gemerkt toen zij haar notitie uitbracht. Wij hebben
daarbij geleerd dat als je op defensie moet bezuinigen in de huidige situatie,
je vrij snel aan de gevechtskracht komt. Dat heeft geleid tot de volgende
opvatting. Als er keuzes inzake defensie moeten worden gemaakt, is de PvdA
van mening dat we moeten streven naar vergroting van de inzetbaarheid van
de krijgsmacht. Als het echter gaat om financiële keuzes, moet gekozen
worden voor kwaliteit boven kwantiteit. Liever minder wapensystemen en liever
minder maar wel goed opgeleide mensen dan een krijgsmacht, waaraan van alles
mankeert.Mevrouw Van 't Riet (D66):Op het journaal leek het alsof u het wenselijk vond dat
750 mln. structureel op defensie bezuinigd zou worden. Ik begrijp uit uw bijdrage,
dat u gewoon een optelsom heeft gemaakt van 'de lijken in de kast': asbest,
millenniumproblematiek, ziektekosten, FLO, etc. Alles bij elkaar opgeteld,
kom je wel tot dat bedrag. Ik concludeer daarom dat het niet zozeer uw wens
is om de komende tijd structureel 750 mln. te bezuinigen, maar wel in te vullen
wat er nu ligt, naast de 375 mln. Ik vind het belangrijk om dat beeld scherp
te hebben, omdat we anders inderdaad de discussie krijgen met de VVD over
het regeerakkoord. U volgt daarmee gewoon het regeerakkoord?De heer Zijlstra (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het beeld is messcherp volgens mij. Ik ga niet
over begeleidende teksten in het journaal. Ik ga over wat ik zeg en dat is
precies hetzelfde als in de notitie is vastgelegd.De heer Van den Doel (VVD):Ik begrijp dus dat de PvdA goed is voor haar handtekening onder het regeerakkoord
en dat die 375 mln. bezuinigingen inderdaad 375 mln. blijven. U probeert niet
via een omweg dat bezuinigingsbedrag nog op te rekken?De heer Zijlstra (PvdA):Ik weet niet hoe u daarbij komt!De heer Van den Doel (VVD):Dat beeld heeft u wel zelf geschetst in het journaal en dat misverstand
is niet alleen bij mij ontstaan maar ook bij de collega's! U kunt wel de onschuld
spelen, maar u heeft wel een steen in de vijver gegooid en ik wil graag antwoord
krijgen op mijn vraag: is de PvdA goed voor haar handtekening onder het regeerakkoord
of niet?De heer Zijlstra (PvdA):Er is geen enkele reden om daaraan te twijfelen! Ik wil mij dan toch even
tot de collega's wenden. Ik heb laatst in het begrotingsonderzoek exact dezelfde
elementen opgenoemd om even te checken of ik op het goede spoor zat. De minister
heeft dat keurig bevestigd. Er is dus niets mis mee. De teksten die ik heb
uitgesproken voor het journaal, zijn niet anders dan ik hier heb gezegd. Dus
zijn wij goed voor onze handtekening.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik hoorde u in het journaal toch iets zeggen over de plannen die verdergaan
dan deze 'lijken in de kast'. U sprak over het aantal F-16's, de fregatten,
en dergelijke.De heer Zijlstra (PvdA):U bent weer veel te snel, want ik wil nu uitleggen hoe wij de invulling
van die bezuinigingen zien.Minister De Grave:Zou de heer Zijlstra dan wel even het onderscheid tussen incidenteel en
structureel willen maken? Anders dreigen de zaken door elkaar heen te lopen.
Ik heb zojuist gesproken over incidenteel en in het begrotingsonderzoek ook
gewezen op incidentele meevallers binnen de begroting van Defensie.De heer Zijlstra (PvdA):Ja zeker, maar dat onderscheid heb ik zelf ook genoemd. Ik heb bedragen
genoemd in de personele sfeer die oplopend zijn. Het gaat om een structurele
bezuiniging van 375 mln. en een incidentele bezuiniging is bijvoorbeeld de
millenniumproblematiek, maar is wel gemiddeld 100 mln. per jaar in deze regeerperiode.Voorzitter! Wij hebben destijds in de notitie aangegeven hoe wij de toekomstige
defensieorganisatie zien in het licht van het feit dat minder middelen beschikbaar
zijn. Een van de punten die wij daarbij hebben genoemd, is het samenvoegen
van Haagse staven. Al die staven hebben dezelfde organisatie. Ze hebben allemaal
een directie personeel, een directie materieel en een directie financiën.
Volgens ons is daar winst te behalen. Maar niet alleen vanwege de winst, ook
om ervoor te zorgen dat leden van de verschillende krijgsmachtdelen meer en
intensiever met elkaar samenwerken. In dat licht pleiten wij ook, los van
de financiële kant van het verhaal, voor een samenvoeging van het KIM
en de KMA.Een ander punt dat wij hebben genoemd, is een verdergaande samenwerking
tussen de licht bewapende eenheden, zoals de luchtmobiele brigade, het korps
mariniers en het korps commandotroepen.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra begint nu in feite de verkiezingsnotitie van de PvdA
voor te lezen van april van dit jaar. Maar is het, zo vraag ik de PvdA, niet
verstandiger om de hoofdlijnennotitie af te wachten en dan de discussie te
voeren? Moeten wij nu al gaan invullen hoeveel vliegtuigen en schepen er straks
moeten zijn? Daarmee lopen wij toch veel te veel op de discussie vooruit?De heer Zijlstra (PvdA):Dit soort reacties verbaast mij. Ik herinner mij verkiezingsbijeenkomsten
waar de heer Van den Doel de eerste was om te vragen: maar hoe gaan jullie
bezuinigen? Wij hebben daar invulling aan gegeven en ik leg dat hier nogmaals
uit, ook aan de heer Van den Doel. Ik begrijp absoluut niet wat daar mis mee
is. Bovendien is het mijn spreektijd.De heer Van den Doel (VVD):Daar heeft u volkomen gelijk in, mijnheer Zijlstra. Maar uw programma,
uw defensienota, heeft het niet gehaald, want u wilde uiteindelijk voor bijna
1 mld. bezuinigen. Dat heeft het, wat ons betreft, gelukkig niet gehaald.
Met andere woorden: uw nota is niet valide meer. Bovendien hebben wij afgesproken
dat er een nieuwe Defensienota komt. Het is dan toch aan de regering om met
voorstellen te komen?De heer Zijlstra (PvdA):U zegt dat de nota van de PvdA niet valide is, maar dat maken wij zelf
wel uit. Uw opvatting is niet valide. Laten wij het daar eens over hebben.
Ik lok het niet uit, maar u begint er nu zelf over. Gezien het lijstje bezuinigingen
en gelet op wat de VVD van tevoren heeft gezegd, kunt u mij bepaald niet verwijten
dat wij niet duidelijk zijn.De heer Van den Doel (VVD):Mijn punt is dat u nu al precies aangeeft waar de vliegtuigen en de schepen
weg moeten. Wij krijgen straks een hoofdlijnennotitie van de minister. Is
het dan niet verstandiger om de discussie te voeren als die notitie is uitgebracht?
Dat is toch veel helderder?De heer Zijlstra (PvdA):Nee, mijnheer Van den Doel, want wij hebben erover nagedacht. En dat heb
ik bij u op dit punt nog niet bespeurd.De heer Van den Doel (VVD):Het is, vind ik, niet aan de politiek om precies aan te geven hoeveel
schepen, fregatten, vliegtuigen en andere onderdelen wij moeten
hebben. Het gaat om de uitgangspunten van je beleid. Daarover moeten wij discussiëren
en niet over de invulling van het materieel.De heer Zijlstra (PvdA):Dat mag u zo vinden, maar ik voel mij volstrekt vrij om hier te zeggen
wat ik vind.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat mag u natuurlijk ook, maar ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de
heer Van den Doel. Natuurlijk mag u fregatten, generaals en vliegtuigen inleveren,
maar het is natuurlijk wel verstandig om dan te zeggen waarom u dat doet en
met welk concept u in de toekomst naar de krijgsmachtdelen kijkt. Als wij
zo jaren doorgaan, is er op een gegeven ogenblik natuurlijk helemaal niets
meer over. Ik kan u ook de vraag stellen waarom u niet direct alle F-16's
naar Polen brengt. Welke visie heeft u om juist deze middelen in te leveren?
Heeft u die visie? Als u die niet heeft, waarom wacht u dan niet tot het kabinet
met de hoofdlijnennotitie komt? Dan kom ik op de vragen van de heer Van den
Doel. Het kabinet geeft in die notitie namelijk, naar ik hoop, wel zijn visie
op de krijgsmacht in de toekomst. Dan kun je pas kijken naar het geld en de
middelen.De heer Zijlstra (PvdA):Ja, dat heeft u ook gedaan. U wilde 1 mld. bezuinigen; u was de topper
van ons allemaal. Ik heb daar nooit enig argument bij gehoord, behalve dat
collega Hoekema destijds zei dat hij ook wat overvallen was. Maar daar bleef
het ongeveer wel bij. Dan moet u mij toch niet verwijten dat ik wel een opvatting
heb over bepaalde dingen? Als ik de kans krijg, wil ik dat allemaal graag
even uitleggen.De voorzitter:Ik stel inderdaad voor dat u uw betoog vervolgt.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Met deze bijdrage proberen wij ook invloed uit te oefenen
op wat in de hoofdlijnennotitie komt te staan. Het is daarom goed dat de minister
en de staatssecretaris weten hoe de PvdA daar tegenaan kijkt. Wat de krijgsmachtdelen
betreft, is het de vraag of wij de mobilisabele eenheden van de KL in stand
moeten houden. Als het gaat om de marine zijn wij voor opheffing van de marineluchtvaartdienst.
Er blijven dan taken over, maar die kunnen door de luchtmacht worden verricht.
Als wij kijken naar het aantal fregatten, zijn wij er inderdaad voor om de
taakstelling te halen om het aantal fregatten drastisch te verminderen, van
16 naar 12.Bij de luchtmacht is sprake van een bijzondere situatie. Waarschijnlijk
moeten wij het volgend jaar een besluit nemen over de vervanging van de F-16.
Dat wordt wellicht de order van de eeuw, als het in het jaar 1999 gebeurt,
want er wordt gezegd dat het om een bedrag van ongeveer 12 mld. gaat. Het
is echter maar de vraag of wij dat er wel voor over hebben. 12 mld. is buitengewoon
veel geld voor defensie in een periode dat er niet een echte vijand is. Ik
sluit niet uit dat wij als PvdA, ook in het kader van de financiële taakstelling,
zullen zeggen dat het in de toekomst met minder zal moeten. Men zal dan bijvoorbeeld
van 6 naar 4 jachtsquadrons moeten gaan. Dan is het de vraag of je dan de
komende tien, vijftien jaar nog met 6 squadrons moet blijven vliegen. Wij
vinden eigenlijk van niet. Als je daartoe besluit, vinden wij dat je het overtollig
materieel ter beschikking moet stellen van de nieuwe NAVO-landen. Dat heeft
het voordeel dat je de gevechtskracht binnen de NAVO behoudt, dat de nieuwe
leden minder hoeven te investeren en dat de Nederlandse krijgsmacht minder
exploitatielasten heeft.Waarom vinden wij dat dit allemaal kan? Dat heeft alles te maken met de
ontwikkelingen zoals die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan: de uitbreiding
van de NAVO, de uitbreiding van de Europese Unie, waardoor het Europese gebied
steeds groter wordt, en de stichtingsakte met Rusland.De heer Van der Knaap (CDA):Wat is er sinds de zomervakantie gebeurd? Er is toen een regeerakkoord
afgesloten, waarbij de PvdA heeft ingestemd met een bezuiniging van 375 mln.
Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat niet in het regeerakkoord is vermeld
hoe dat precies moet worden geregeld. Heeft deze discussie toen niet plaatsgevonden?
Was er toen geen overeenstemming? Wat is de reden dat u tijdens deze begrotingsbehandeling
opeens met een visie komt? Hoe hard is die visie overigens? De Prioriteitennota
had toch ook een tijdspanne tot 2002. U komt nu met een andere visie. Hoelang
is die visie geldig?De heer Zijlstra (PvdA):Als u de krant had gelezen tijdens de formatie, had u dat allemaal kunnen
weten.De heer Van der Knaap (CDA):Die heb ik gespeld.De heer Zijlstra (PvdA):Dan zijn uw vragen overbodig.De heer Van der Knaap (CDA):U heeft toen niet kunnen bewerkstelligen dat het in het regeerakkoord
kwam te staan. Probeert u het nu via de achterdeur?De heer Zijlstra (PvdA):Nee. Er is tijdens de voorbereiding van het regeerakkoord op het gebied
van defensie fors onderhandeld, maar dat heeft niet tot overeenstemming geleid,
althans niet in het voortraject. Uiteindelijk is besloten tot een financiële
taakstelling: die 375 mln. plus de personele component. Nu is het aan ons
om daar een invulling aan te geven. De heer Van den Doel vindt dat ik mijn
mond daarover moet houden, maar ik voel mij volstrekt vrij om onze opvattingen
hier neer te leggen, zodat de minister daar eventueel rekening mee kan houden.
Zo is de situatie.De heer Van der Knaap (CDA):U komt echter wel op een hoger bedrag uit dan die 375 mln.De heer Zijlstra (PvdA):Ik heb ook niet voor niets gezegd dat alle dingen bij elkaar – sommige
structureel, sommige niet structureel – een hogere financiële taakstelling
behelzen dan die 375 mln.De heer Van der Knaap (CDA):Waarom probeert u dan niet om bij bijvoorbeeld de minister van Financiën
langs te gaan om te kijken of de problemen die u heeft geschetst niet op een
andere manier kunnen worden gefinancierd?De heer Zijlstra (PvdA):In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over een bedrag van ruim 500
mln. – 375 mln. plus 137 mln. – in het jaar 2002. Daar komen nog
andere dingen bij; daar zijn ook afspraken over gemaakt. Dit is voor mij dan
ook een gegeven waar wij mee hebben te leven.De heer Van den Doel (VVD):Het lijkt mij dat uw opsomming minimaal gehalveerd moet worden. In de
notitie wordt uitgegaan van een bezuiniging van in totaal 950 mln. Daarvoor
is een serie maatregelen aangekondigd, die uiteindelijk niet allemaal zijn
gerealiseerd. Als u het over 4 fregatten heeft, begrijp ik dat dit er eigenlijk
2 zijn. Als u het over 2 squadrons heeft, begrijp ik dat dit er eigenlijk
één is.De heer Zijlstra (PvdA):U heeft gelijk dat wij zijn uitgegaan van 950 mln. Er wordt nu 200 mln.
minder bezuinigd, vooral op het personeel. Het is heel goed mogelijk dat sommige
dingen niet meer mogelijk zijn. Voor die discussie staan wij volledig open.
Wij hebben een lijn aangegeven voor de toekomst. Wij willen niet de kaasschaaf
hanteren, maar denken eerder aan maatregelen zoals opheffing van de marineluchtvaartdienst;
stevige ingrepen dus.De heer Harrewijn (GroenLinks):In het journaal was er ook sprake van een vrij forse lijst van maatregelen.
Ik begrijp nu dat het meer een boodschappenlijstje is. Er zullen maatregelen
genomen worden tot een bedrag van 375 mln. Dat zou ik jammer vinden, want
ik vond het een zeer interessant lijstje.De heer Zijlstra (PvdA):Wij hebben niet het regeerakkoord geschreven. Wij hebben alleen aangegeven
wat de inzet van de PvdA is als er bezuinigd moet worden. Wij kiezen dan voor
de maatregelen die ik zojuist noemde. In het kader van de hoofdlijnennotitie
zullen wij ons oordeel geven, waarbij wij ons baseren op onze notitie.Voorzitter! De PvdA wil een krijgsmacht die primair inzetbaar is voor
crisisbeheersing en humanitaire hulpverlening, doch zodanig dat ook de bondgenootschappelijke –
de NAVO- – taken adequaat kunnen worden uitgevoerd.Het vak van beroepsmilitair is moeilijker maar ook uitdagender geworden.
Dat heeft alles te maken met de uitzendingen. Wij moeten ook constateren dat
Defensie het niet gemakkelijk heeft op het punt van het vervullen van vacatures.
Dit heeft mede te maken met de krapte op de arbeidsmarkt. De gevechtsfuncties
kunnen moeilijk vervuld worden. Ik vraag mij in dit verband altijd af waarom
het korps mariniers wel voldoende mensen kan aantrekken en bijvoorbeeld de
luchtmobiele brigade niet. Is daar een verklaring voor? Ook technisch personeel
en verkeersleiders zijn moeilijk te krijgen. Op de vliegbasis Valkenburg kampt
men met een tekort aan verkeersleiders van 50%. Komt de veiligheid daar niet
in gevaar? Ook is er een gebrek aan artsen en piloten.Wat kan er gedaan worden om hierin verbetering aan te brengen? Op het
punt van de huisvesting kan er nog veel gedaan worden, met name voor de BBT'ers.
Voor uitzendingen geldt de volgende afspraak. Na een verblijf van zes maanden
in het buitenland, wordt men minimaal twaalf maanden niet uitgezonden. Er
is een periode geweest dat men erover klaagde dat de termijnen niet gehaald
werden. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe vaak het voorkomt dat militairen
binnen de termijn van twaalf maanden opnieuw uitgezonden worden?De PvdA wil graag dat er zoveel mogelijk met langdurige contracten wordt
gewerkt. Daarbij moet de huidige leeftijdsgrens van 30 jaar gehandhaafd worden.
Is het mogelijk dat betrokkenen het studieverlof – een halve dag per
week – opsparen om aan het eind van de contractperiode op te nemen,
teneinde een gerichte opleiding te kunnen volgen? Op die manier kan de toegang
tot de arbeidsmarkt verbeterd worden.De heer Stellingwerf (RPF):Mijns inziens is het personeelsbeleid van de heer Zijlstra een beetje
goedkoop. Hij wil personeelsbeleid voeren op basis van ingeleverd materieel.
Dat is een sigaar uit eigen doos of zie ik dat verkeerd?De heer Zijlstra (PvdA):Dat ziet u verkeerd.De heer Stellingwerf (RPF):Hoe moet ik het dan wel zien?De heer Zijlstra (PvdA):Mijn fractie is voor een kleinere krijgsmacht met goede spullen. Dat is
de keuze die wij uiteindelijk maken. Dat betekent ook dat er een goede beloningsstructuur
moet zijn. Mensen die uitgezonden worden, moeten ook goed betaald worden.
Dat is de eerste keuze als het gaat om de kwaliteit en de kwantiteit.De heer Stellingwerf (RPF):Moet het personeelsbeleid dan ook maar aangepast worden als er in uw ogen
niet voldoende bezuinigd kan worden? Dan kan het toch niet zo ideaal zijn
als u zich voorstelt?De heer Zijlstra (PvdA):Ik heb dat niet gezegd.De heer Stellingwerf (RPF):Het lijkt mij wel de consequentie van uw redenering.De heer Zijlstra (PvdA):Dat lijkt mij niet.Voorzitter! Ik kom bij de rol van de belangenbehartigers. In de afgelopen
periode hebben wij kunnen zien dat het met hun positie niet goed ging. De
bewindslieden hadden regelmatig moeilijkheden met de bonden. Ik zou graag
zien dat deze periode een ander beeld geeft. Ik geloof wel dat beide bewindslieden
dat, gelet op hun inzet, ook willen. Het is in het belang van defensie dat
dat gebeurt. Politieke partijen worden ook beoordeeld door de vakbonden. De
PvdA valt vaak in de prijzen, maar wij hebben onze eigen manier om daarmee
om te gaan. Het is echter van groot belang, zeker in een periode van reducties,
dat er een open contact is tussen de belangenorganisaties en de bewindslieden.Het defensiepersoneel is samengesteld uit 55.000 militairen en 20.000
burgers. Burgers hebben het nadeel dat zij in beginsel niet uitgezonden kunnen
worden. Met het oog op het uitzenden van personeel vraag ik mij af of die
verhouding wel klopt. Is er behoefte aan om nader te onderzoeken of die verhouding
wel de beste is om aan de taakstelling te kunnen voldoen?Een punt van zorg is de afspraak in het regeerakkoord met betrekking tot
het functioneel leeftijdsontslag. Er is een taakstelling op dat punt. Ik voorzie
het volgende probleem. Het gaat hier om een krimpende organisatie die mensen
langer in dienst houdt. Dat gaat wringen. Je hebt te maken met mensen die
er altijd op gerekend hadden dat zij op 55-jarige leeftijd met leeftijdsontslag
zouden gaan en dat gaat misschien veranderen. Ik vraag mij af of vrijwilligheid
niet een eerste aanzet zou kunnen zijn om dit probleem te tackelen. Daarmee
verhinder je niet dat de zaak verstopt raakt, maar daarmee verhinder je dat
mensen moeten blijven die dat niet willen, terwijl mensen
die wel willen blijven, daarvoor kunnen kiezen.De heer Van der Knaap (CDA):Ik wil nog terug naar uw opmerkingen op het punt van de verhouding militair
personeel-burgerpersoneel. U wekt daarmee de indruk dat, als er dan toch gekrompen
moet worden, dit met name aan de kant van het burgerpersoneel zou moeten gebeuren.De heer Zijlstra (PvdA):Nee, het gaat mij uitsluitend om de verhouding 55.000-20.000. Is dat de
juiste verhouding met name als het gaat om uitzendingen? Wellicht worden militairen
vanwege deze verhouding vaker dan de overeengekomen periode uitgezonden. Die
vraag zou ik graag beantwoord willen hebben.Voorzitter! Ik kom op het punt van de vlag- en opperofficieren, een punt
dat mijn aandacht al vele jaren heeft in deze Kamer. De situatie die zich
recentelijk heeft voorgedaan bij de marechaussee – over de aantallen
kom ik nog te spreken – wekt bij mij geen goede indruk. Ik wil in dit
verband het voorbeeld van generaal Roos noemen. Generaal Roos komt in opspraak
en vindt vervolgens dat hij niet de geschikte kandidaat is om commandant van
de marechaussee te worden. Hij trekt zich dus terug. Als beloning krijgt hij
een mooie post bij de VN, met een ster erbij. Naar mij is gemeld, komt hij
op een oorspronkelijke kolonelsfunctie. Ik weet niet of dit allemaal waar
is, maar als dat zo is, is dat geen goede zaak. Er is nu weer discussie over
generaal Fabius die naar de IND zou gaan. Ik kan mij daar niet zoveel bij
voorstellen, maar als dit soort dingen gebeurt, maakt dat op mij geen goede
indruk.Ik kom op het aantal vlag- en opperofficieren. In de periode 1 januari
1991 tot 1 januari 1998 – in de schriftelijke voorbereiding is dit in
cijfers weergegeven – heeft er bij de krijgsmacht een reductie plaatsgevonden
van ongeveer 40%. Het aantal vlag- en opperofficieren is gedaald van 128 naar
112, te weten een daling van 12,5%. Bovendien blijkt uit de beantwoording
van vraag 100 dat 9 generaals nog in een kolonelsfunctie zitten en 6 functies
moeten nog gewaardeerd worden. Mijn conclusie is dat de Nederlandse krijgsmacht
een waterhoofd heeft. Dat deugt niet. Ik verwijs daarbij naar de discussie
die aan het begin van de jaren negentig is gevoerd over de zogenaamde 'grote-efficiencyoperatie'
bij de rijksoverheid. Woordvoerders van verschillende fracties hebben altijd
de stelling ingenomen dat de trap van boven naar beneden schoongeveegd moet
worden.De heer Van den Doel (VVD):De heer Zijlstra zegt vaker aandacht te hebben gevraagd voor het aantal
generaals. Het mag natuurlijk geen goedkoop circusnummer worden. Hij refereert
aan het antwoord op vraag 100. Daarin staat dat in 1998 in het kader van de
functiewaardering al die functies opnieuw onder de loep zijn genomen. Als
er uiteindelijk 103 generaals overblijven, wat wil hij dan nog meer? Stelt
hij de functiewaardering ter discussie? Wil hij over de schouder van de minister
meekijken en nagaan of er nog één af moet? Met andere woorden:
hecht de heer Zijlstra wel of geen waarde aan een functiewaarderingssysteem,
dat overigens voor alle rangen geldt?De heer Zijlstra (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Wat mij niet bevalt, is de uitdrukking 'circusachtig'
verhaal. Als de heer Van den Doel vindt dat wij zo met elkaar moeten omgaan,
moet hij vooral zo doorgaan, maar ik accepteer dit niet. Wat de zaak zelf
betreft, het is psychologisch absoluut verkeerd als er ook maar een spoor
van een suggestie is dat de top blijft zitten. Er moeten 50.000 mensen uit
en de top van de organisatie houdt zichzelf intact. Daar gaat het mij om.
Dat heeft dus niets met een circusstunt te maken. Degenen die moeten vertrekken,
moet duidelijk worden gemaakt waarom. Je mag daarbij niet gehinderd worden
door het feit dat de top zichzelf in stand houdt.De heer Van den Doel (VVD):Daar ben ik het roerend mee eens. Elke functie zal waargemaakt moeten
worden. Uit de antwoorden heb ik de indruk gekregen dat de overgebleven functies
gewenst en noodzakelijk zijn in de organisatie. Dan blijft de vraag over of
je daar wel of geen genoegen mee neemt.De heer Zijlstra (PvdA):Nee. Er wordt geen verklaring voor gegeven dat het aantal generaalsfuncties
zo weinig is gedaald. Hoe komt dat? Ik verwijs naar de luchtmacht. In 1991
waren er 22 generaals. Vervolgens is eenderde van de gevechtskracht vervallen –
3 jachtsquadrons – en er zijn 23 generaals. Met de beste wil van de
wereld kan ik niet verklaren dat na een reductie van ongeveer 30% er zeven
jaar later één generaal meer is. Als u dat wel kunt, ben ik
u daarvoor zeer erkentelijk. Ik zou graag willen dat de minister in heldere
taal uitlegt waarom dat zo is. Voorshands ga ik ervan uit dat de reductie
bij het personeel ongeveer parallel moet gaan met de reductie van het aantal
generaalsfuncties. Als dat niet zo is, zal ik daarover een motie indienen.Ik denk dat wij de afgelopen jaren een belangrijke les hebben geleerd
met de aanschaf van de Cougar en de discussie over de NH-90. Ik geloof dat
wij moeten concluderen dat een land als Nederland gewoon spullen van de plank
moet kopen en er vooral voor moet zorgen niet de eerste gebruiker te zijn.
Dat is de les van de ontwikkelingen die zich hierbij hebben voorgedaan.Wij hebben vanmorgen weer overleg gehad over Vlissingen en voorlopig lijkt
er een oplossing te zijn. Wij waarderen het zeer dat de bewindslieden zich
daarvoor hebben ingezet.Den Helder is een veel moeilijkere zaak, omdat deze te maken heeft met
een monocultuur van de marine. De Partij van de Arbeid heeft twee jaar geleden
een motie ingediend om daar iets in de sfeer van Justitie te doen. Dat gebeurt
ook, want er komt een jeugdinrichting. Hoe je het ook wendt, de bezuinigingen
gaan door en zullen Den Helder treffen. De vraag is of de overheid daar wat
aan kan doen. Is het mogelijk om afdelingen van de marinestaf naar Den Helder
over te brengen? Zijn er andere overheidsactiviteiten denkbaar? Kunnen de
mogelijkheden van marinebedrijven worden vergroot?Er is een discussie geweest over de toekomst van marinebedrijven en die
zal worden voortgezet. Ik heb begrepen dat er op 1 januari een nieuw gebouw
wordt aanbesteed voor de MEOB ten bedrage van 60 mln. Ik vraag mij af of dat
wel verstandig is in het licht van de bezuinigingen. Mij is verzekerd dat
er ook andere mogelijkheden waren voor een tijdelijke oplossing. In het kader
van de totale reorganisatie van de marine moet worden bekeken of zo'n nieuw
gebouw van 60 mln. er wel moet komen. De regering gaat ervan uit dat de discussie over de uitplaatsing voorbij
is, maar ik vind dat deze pas voorbij kan zijn op het moment dat de Defensienota
wordt vastgesteld. De vaste commissie is destijds ook in Oost-Groningen geweest.
Ik dacht dat overeengekomen is dat de luchtmobiele brigade daar tien jaar
zou kunnen oefenen. Er is nu vijf of zes jaar om van het contract met de gemeente
Ede. De vraag is of dat gecontinueerd kan worden. Ik denk dat daar in het
kader van de Defensienota naar moet worden gekeken. Ik vind dat de bewindslieden
zich op dit punt niet nu al rijk moeten rekenen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Toenemende steun voor de krijgsmacht, kopt de Defensiekrant
naar aanleiding van een onderzoek van de stichting Maatschappij en krijgsmacht.
Het aantal Nederlanders dat de krijgsmacht nodig vindt, was in een jaar tijd
met enkele procenten gestegen tot 74%. Met dit feit wil ik graag mijn bijdrage
aan dit debat beginnen, met name omdat ik die groeiende waardering ook herken
bij mijzelf en bij mijn achterban. Daarbij moet ik wel aantekenen dat die
waardering vooral betrekking heeft op de rol van de krijgsmacht bij vredesoperaties.
Ik begrijp uit dit onderzoek dat dit ook zo is bij een groot deel van de Nederlandse
bevolking. Niet voor niets vindt 64% een brede maatschappelijke discussie
over plaats en taak van de krijgsmacht zinvol.De toenemende steun houdt dus nog niet in dat men vindt dat het blijven
moet zoals het is. Ook daarin herken ik mij erg. Mijn positieve houding tegenover
de krijgsmacht, waarvan akte, laat onverlet dat mijn fractie van mening is
dat het vernieuwings- en veranderingsproces van de krijgsmacht absoluut nog
niet voltooid is. Nog lang niet alle consequenties zijn getrokken uit de veranderde
internationale situatie na de val van de Muur. Defensie hinkt naar onze mening
nog te veel op twee gedachten: die van de traditionele landsverdediging en
die van de crisisbeheersings- en vredesoperaties. Voor mij mag dat accent
echt verder verschuiven naar vredesoperaties en crisisbeheersing.De inzet die de regering hierbij toont, bijvoorbeeld inzake Kosovo, steunen
wij van harte. Wij zijn niet voor afzijdigheid, maar voor verantwoordelijkheid
en betrokkenheid op plaatsen waar burgers in de knel komen en mensenrechten
grof geschonden worden. Die verschuiving mag ook in financiële zin plaatsvinden.
Als voor die vredesoperaties meer geld nodig is, bijvoorbeeld om de uit te
zenden militairen beter te trainen en toe te rusten, mag dat ook meer kosten.
Het omgekeerde is echter ook waar. Naar onze mening wordt nog veel te veel
geld onnodig uitgegeven aan de algemene verdedigingstaak. Dit wil niet zeggen
dat wij de krijgsmacht willen minimaliseren. Je moet ook rekening houden met
crisisbeheersingsoperaties die hoger in het geweldspectrum zitten en die een
grotere bijdrage van Nederland vragen in internationaal verband. Wat ons betreft,
naderen wij daarbij de grens van wat aan krijgsmacht nodig is.Dit betekent dat bij een aantal van de huidige taken van de krijgsmacht
vraagtekens gezet kunnen worden, evenals bij de omvang van bepaalde krijgsmachtdelen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik vroeg mij af of de heer Harrewijn niet onterecht een soort
tegenstelling tussen beide taken creëert. Ook de landsverdediging kun
je heel goed zien als een vredesoperatie. Gelukkig hebben wij daar de laatste
decennia geen gebruik van behoeven te maken. De heer Harrewijn creëert
een tegenstelling die er niet zou moeten zijn.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat is ook een onderdeel van de discussie die wij nog zullen voeren. In
hoeverre kun je volstaan met eenheden die je nodig hebt in verschillende spectra
bij de internationale crisisbeheersing? Zijn die eenheden ook voldoende om
in internationaal verband met bondgenootschappelijke steun in eigen land op
te treden als dat nodig is? Er zijn nog diverse mobilisabele eenheden bij
de landmacht. Maar ook van de onderzeeboten kun je je afvragen of je die überhaupt
nodig hebt bij crisisbeheersingsoperaties of in ons eigen land.De heer Stellingwerf (RPF):Vraagt de heer Harrewijn zich dat alleen maar af of vindt hij dat het
allemaal al wat minder kan? Die laatste indruk overheerste bij mij.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik plaats er voorlopig vraagtekens bij. Ik zal nu niet met een voorstel
komen om dat allemaal af te schaffen. Die discussie willen wij voeren bij
de hoofdlijnennotitie. Dan zullen wij daarop uitvoerig terugkomen. Mijn opmerkingen
zijn echter meer dan open vragen. Wij willen op dit gebied strikte grenzen
trekken. Die discussie zullen wij voeren bij de hoofdlijnennotitie en bij
de nieuwe Defensienota. Ik wil een indruk geven van waaraan GroenLinks denkt.
Wij denken aan af te stoten taken en mogelijke inkrimpingen, zoals de onderzeebootdienst
en vergelijkbare taken waarvan je je af kunt vragen wat de betekenis bij vredesoperaties
is. Ook zetten wij, in het kielzog van de heer Zijlstra, vraagtekens bij het
aantal fregatten en het aantal te vervangen F-16's dat nodig is als men zich
concentreert op vredes- en crisisbeheersingsoperaties. Zijn er dan echt zulke
grote aantallen nodig? Dat kan wel eens fors minder worden.Verder mag wat ons betreft het concept van mobilisabele eenheden op de
helling. Is het echt nodig om tweederde van de ruim 300 dure Leopard-II-tanks
in de opslag te houden? Moeten wij straks ook de complete voorraad YPR's vervangen
om deze grotendeels in schuren te zetten? Is dat mobilisabele deel niet aanzienlijk
terug te brengen tot een normale, operationele reserve, uit te bouwen in tijden
waarin zich donkere wolken samentrekken boven Europa? Dat gebeurt immers niet
van de ene op de andere dag. Op deze manier kunnen wij wellicht nog vele honderden
miljoenen extra besparen op materieelaanschaf, infrastructuur en personeelsomvang.
Vooruitlopend op de Defensienota roepen wij de regering op uiterst terughoudend
te zijn bij beslissingen over grote aankopen.De heer Van den Doel (VVD):Begrijp ik dat GroenLinks zegt dat het mobilisabel bestand moet worden
afgeschaft en dat als zich donkere wolken boven Europa samentrekken er weer
snel tanks gekocht moeten worden om de zaak op te zetten? Staat de heer Harrewijn
zo'n scenario voor?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik acht zo'n scenario bespreekbaar. Wij moeten geen schuren
vol mobilisabel materiaal hebben, maar een operationele reserve. Op een bepaald
moment moet er besloten kunnen worden dat er een duidelijke vijand opdoemt
en er dus weer opgebouwd moet worden. Dat is een politieke beslissing. Er
moet niet op voorhand allerlei materieel worden bewaard voor het geval dat
de vijand een keer komt.Wij zullen grote aankopen niet steunen, tenzij het echt niet anders kan.
Wij vinden dat eerst duidelijk moet worden welke kant het opgaat met defensie.
Er lopen nu al teveel projecten die wij liever hadden stopgezet. Zeker bij
de helikopteraankopen zijn wij niet gezegend. Wij kopen voor veel geld aan
helikopters, maar dan doen zij het niet of worden zij voorlopig niet geleverd.
Dat vraagt om herbezinning op de aankopen.Bij het denken over de toekomstige plaats en taken van de krijgsmacht
is het een goed idee om daarover een brede maatschappelijke discussie te voeren.
Hulde aan de minister, die met dit idee kwam! Wij zouden echter ook graag
zien dat de discussie echt wordt georganiseerd, met essays, symposia en noem
maar op. Het mag niet zo zijn dat men volstaat met een hoofdlijnenbrief en
het postbusnummer van het ministerie voor de gek die wil reageren. Een brede
maatschappelijke discussie is meer dan dat. Misschien wil de minister een
tipje van de sluier oplichten over wat hij hieromtrent van plan is te schrijven
in de hoofdlijnenbrief.Dat ik positief en toekomstgericht vanuit de optiek van vredesoperaties
mee denk over de krijgsmacht wil niet zeggen dat ik blind ben voor wat er
fout is gegaan en nog fout gaat bij defensie. Ik zal het vervelende lijstje
met Herculesramp, asbest en Angola niet opdreunen. Met alle waardering voor
de inzet van veel individuele militairen, ontkom ik echter niet aan het beeld
van een defensieorganisatie die log is, bureaucratisch, naar binnen gericht
en gesloten. Overal knarst het zand van de old-boysnetwerken in de raderen
van publieke verantwoording en moderne bedrijfsvoering. Overal slingeren documenten
of kopieën rond in het apparaat of zijn zij juist niet te vinden in de
bureauladen of reeds vernietigde archieven.Hier is echt een frisse wind nodig. Wat dat betreft vinden wij dat de
minister goed gestart is. Ga zo door! Het is uitstekend dat de minister af
wil van de automatische bevordering en dat hij de juiste man of vrouw op de
juiste plaats wil hebben. Ook meedraaien in de carrousel van overplaatsingen
van hoge ambtenaren is een goed voornemen. Dat moet dan wel uitgevoerd worden.
Als ik in de krant moet lezen dat een niet onomstreden generaal als marechausseebaas
Fabius waarschijnlijk bij zijn vertrek een bevordering krijgt, een ster erbij,
en een te bediscussiëren plek bij de IND, vraag ik mij af of het de minister
wel helemaal lukt om zijn woorden om te zetten in daden. Graag een reactie
hierop.Een ander voorbeeld van het continueren van de gesloten cultuur is hoe
men met de Militaire inlichtingendienst omgaat. Die wordt gereorganiseerd.
Een rapport daarover komt naar de Kamer, zo hebben wij vorige week gehoord.
Dat rapport gaat echter naar de superbesloten commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Wij als GroenLinks doen daaraan niet mee. Wij zijn
ook niet plan dat te veranderen. Zulke geheime genootschappen leiden er immers
toe dat steeds meer geheim blijft of geheim wordt verklaard. Is het echt niet
mogelijk om een bewerkte versie van het rapport over de MID, ontdaan van de
zaken die echt geheim moeten blijven, gewoon openbaar aan de Kamer te presenteren?
Voor de 88 mln. in 1999 mag toch wel enige publieke verantwoording worden
afgelegd?Een derde voorbeeld van geslotenheid is voor mij de hele affaire rond
de cocaïnesmokkel uit de Antillen. Toen ik de parmantige presentatie
over de drugsvangst op televisie zag, dacht ik onmiddellijk: hier zit meer
achter. Alleen al het feit dat op zo'n achteloze manier gesmokkeld werd, deed
bij mij het vermoeden rijzen dat dit niet de eerste en enige keer was. En
ja hoor, later werd bekend dat het om veel grotere hoeveelheden cocaïne
ging – de aantallen liepen dus al op – terwijl ik nu lees dat
Antilliaanse militairen al veel langer van deze smokkelroute gebruik maakten.
Mensen van Defensie die ik spreek, beweren ook dat dit al vanaf de jaren tachtig
aan de hand is. Als ik dat als relatieve buitenstaander hoor, betekent dat
toch dat intern nog veel meer verhalen op te tekenen zijn. Is de minister
van plan dit boek eens goed open te gooien? Los van hetgeen onder de rechter
is, is wellicht een overzicht te geven van wat bekend of vermoed is en welke
maatregelen genomen zijn om dit soort misstanden verder te voorkomen.Een aanpalende vraag is of de marechaussee in al dergelijke gevallen als
onafhankelijk speurder optreedt en op kan treden. Justitie, zo weten wij,
heeft nu het voortouw bij een onderzoek naar de verbetering van het uitoefenen
van de opsporingstaak van de marechaussee, maar hier ligt toch ook een taak
voor defensie zelf? Ik blijf mij afvragen of je bij die discussie over een
beter functioneren van de marechaussee ook niet de optie moet bekijken om
dit korps weg te halen bij Defensie en onder te brengen bij Binnenlandse Zaken.
Als een meerderheid hier niet aan wil, is het wel zaak dat defensie de beheerstaak
van het korps ook zo invult, dat de marechaussee in alle gevallen onafhankelijk
haar werk kan doen. Dat vraagt wellicht betere faciliëring, met name
bij uitzendingen, en het vraagt ook een andere houding van commandanten tegenover
leden van de marechaussee die vaak met een lagere rang hun werk moeten kunnen
uitvoeren zonder onder dubbel commando te staan of zich te voelen staan.Van de organisatie van de krijgsmacht stap ik over naar de discussie over
internationale veiligheid. Ik wil even stilstaan bij de akkoorden over nucleaire
en chemische wapens. Bij de begroting van Buitenlandse Zaken is mijn collega
Vos ingegaan op de noodzaak bij het debat over het strategisch concept van
de NAVO ook de nucleaire paragraaf ter discussie te stellen. Daarbij gaat
het onder meer om een 'no first use'-verklaring, maar het gaat ook over het
verwijderen van kerntaken van Nederlandse bodem. In dat kader vraag ik de
minister van Defensie naar het nut van de mogelijke aanwezigheid van kernwapens
op Volkel. Welk militair of strategisch belang verzet zich tegen het niet
meer kernwapengastland zijn in vredestijd?Hieraan gekoppeld wil ik ook nog iets zeggen over de uitbanning van chemische
wapens. Gelukkig hebben veel landen het verdrag tegen chemische
wapens ondertekend, ook de Russische Federatie. Gezien de moeilijke economische
omstandigheden heeft dat land echter moeite de in het verdrag overeengekomen
vernietiging van chemische wapens voldoende te effectueren. Vanuit de defensiebegroting
wordt daar enige steun aan gegeven, maar er is veel meer steun vanuit het
Westen nodig. Die ruime steun was ook bij de ondertekening van het akkoord
gesuggereerd. Nu die niet voldoende op gang komt, is dat koren op de molen
van tegenstanders in de Russische Doema van andere ontwapeningsverdragen zoals
Start II. Ruimhartige steun voor het opruimen van chemische wapens is dan
ook niet alleen om praktische en milieutechnische redenen, maar ook strategisch
van belang.Wat mijn fractie betreft, mag daarvoor naar geld gezocht worden binnen
de defensiebegroting, om extra steun in samenwerkingsverbanden met Midden-
en Oost-Europa te kunnen geven. Wij denken aan een bedrag van een kleine 30
mln. extra in 1999 voor de post samenwerking met Midden- en Oost-Europa, met
name dan de vernietigingsprogramma's, maar ook de samenwerking in algemene
zin. Wij vinden dat er veel meer geïnvesteerd moet worden in een pan-Europees
veiligheidsbeleid.De heer Stellingwerf (RPF):Op zichzelf is het zeer sympathiek wat de heer Harrewijn voorstelt, maar
ik vind het verkeerd dat hij daarvoor geld uit de defensiebegroting wil halen
die toch al zo belast is. Hij geeft zelf al aan dat het vooral een zaak van
strategisch belang is en dan zou ook aan de begroting van Buitenlandse Zaken
moeten worden gedacht. Verder is er een milieuaspect, dus zou mede de VROM-begroting
in beeld moeten komen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik steun uw voorstel om er nog wat geld bij te doen uit de begrotingen
van Buitenlandse Zaken en van VROM. Het gaat echt om een gigantisch probleem.
Dat neemt niet weg dat er volgens mij binnen de defensiebegroting ruimte hiervoor
te vinden is. Ik heb een amendement rond laten delen, met een bepaalde dekking.De heer Stellingwerf (RPF):Dat heb ik gezien. Ik denk dat een amendement op de defensiebegroting
de beste garantie is om het niet door te laten gaan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat weet ik niet. Graag krijg ik hierop de reactie van de andere woordvoerders.
Als dekking heb ik gewoon een systeem gebruikt dat bij de meeste andere ministeries
ook wordt toegepast, te weten 1% doelmatigheidskorting op aankopen. Ik heb
dat systeem toegepast op de vier krijgsmachtdelen. Waarom zou dat daar niet
kunnen? Waarom kan het daar niet ook gewoon een procentje minder per jaar?
De personeelsdoelstelling heb ik daarnaast ook toegepast op de centrale organisatie
van het ministerie en de MID, want die bleven buiten de bezuinigingsdoelstelling
van 375 mln. Het is dus een vrij logische, ook door de regering geaccepteerde
manier van dekken.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Wat ik voorstel, gaat verder dan alleen
een praktisch hulpprogramma. Wij hechten ook zeer veel waarde aan een paneuropees
veiligheidsbeleid. Het blokdenken uit de Koude Oorlog, waar NAVO en WEU producten
van zijn, moet overboord. Reorganisatie en het slagvaardiger maken van volkenrechtelijke
organisaties als de VN en de OVSE is nodig om ze geschikter te maken voor
het vervullen van een actieve rol bij conflictpreventie en bij vredesoperaties.
Uit de krant begreep ik dat militaire leiders van de NAVO-landen bij hun discussie
over het strategisch concept van de NAVO uitkwamen op een kleinere, slagvaardigere
organisatie, met minder hoofdkwartieren. Hopelijk betekent dat ook: minder
kosten. Dat uitgespaarde geld zou prima kunnen worden overgeheveld naar de
OVSE, teneinde de staande organisatie daarvan uit te breiden en te professionaliseren.
Dat is al langer een Nederlandse wens. Denkt de minister ook in deze richting?Stilstaand bij het onderwerp internationale veiligheid, moet mij nog een
opmerking van het hart over de Nederlandse Staat als wapenhandelaar. Bij de
verkoop van overtollig defensiematerieel mag er wat mij betreft kieskeuriger
worden opgetreden. Liever verschroten en een verliespost nemen, dan koste
wat kost verkopen. De verkoop van tanks en ander materieel aan Chili blijft
wat mij betreft betwistbaar, met name omdat het hoofdstuk Pinochet nog allerminst
is dichtgeslagen. Helemaal pijnlijk is het dat de verkopen verlopen via het
bedrijf Fame, waarin volgens berichten Pinochet nog steeds een voorname rol
speelt. Hoe zit het trouwens met het inschakelen van particuliere bedrijven
bij de verkoop van defensiematerieel? Ik ben allerminst gelukkig met de rol
die de RDM van Joep van den Nieuwenhuizen hierbij speelt. Dreigt de regering
niet enigszins de greep kwijt te raken op deze gevaarlijke handel? Moeten
wij Joep ook verwachten bij de poorten van De Schelde, gestaag voortbouwend
aan een militair-industrieel imperium? Van bedrijvendokter tot wapenboer!Voorzitter! Tot slot sta ik nog stil bij het milieu. In de begroting worden
paragraafjes gewijd aan het milieu en aan de geluidszonering. Over dat laatste
hebben wij pas nog overlegd met de staatssecretaris. De Rekenkamer heeft op
het gebied van de geluidshinder een voor defensie nogal pijnlijk rapport geschreven.
In het nieuwe Defensiemilieubeleidsplan verwacht ik dan ook heldere, ambitieuze,
maar ook meetbare en haalbare doelen op het gebied van beperking van geluidsoverlast.
Ook op andere milieuterreinen verwacht ik meer ambitie. Daar maak ik mij zorgen
over. Het feit dat het centraal gereserveerde bedrag voor milieubeleid en
-onderzoek nog los van de asbestproblematiek in 1999 daalt, doet het ergste
vrezen voor het nieuwe milieubeleidsplan. Is de staatssecretaris bereid dit
bedrag naar boven bij te stellen als het plan daartoe aanleiding geeft? Ik
stel de staatssecretaris in dit kader ook voor een helder en meetbaar energie-
en brandstofbeleid te gaan voeren. Defensie is een megavlieger, een megavaarder,
een megarijder en een mega-energievreter. Daarvan mag een grote bijdrage worden
verlangd bij het terugdringen van uitstoot van broeikasgassen en het gebruik
van energie. Daartoe is het raadzaam in de volgende defensiebegroting kengetallen
op te nemen over energie- en brandstofgebruik in alle defensieonderdelen.
Dan kunnen wij meten, doelen stellen en controleren.Over kengetallen gesproken. Tijdens het begrotingsoverleg bleven bewindslieden
en ambtenaren mij nog antwoorden schuldig op twee vragen. Een vraag betrof
persoons gebonden personele kosten bij de luchtmacht. Volgens
de schriftelijke antwoorden was de vliegeniersopleiding daarbij inbegrepen.
Daarom zijn ze zo hoog, was de verklaring. Als dat zo is en ze dus bij ieder
krijgsmachtdeel anders worden ingevuld, hoef je niet met kengetallen te werken.
Het mondelinge antwoord van de directeur-generaal – dat de vliegeniersopleiding
niet in die kosten was begrepen, maar in de overige kosten onder het hoofdje
personeel – klonk logischer. Dan rijst echter de vraag waarom die overige
persoonsgebonden personele kosten bij de luchtmacht zo hoog zijn. Ook vraag
je je dan natuurlijk af waarom wij foute schriftelijke antwoorden krijgen.
Ook het antwoord op vraag 171 over overige kosten die bij de luchtmacht onder
het hoofdje personeel werden vermeld, bleek niet te kloppen. In het antwoord
werd het bedrag keurig uitgesplitst in kostensoorten die hier absoluut niet
onder thuishoren, maar juist wel onder persoonsgebonden personele kosten.Het is toch wel pijnlijk dat, daar waar ik een paar pijlstokjes gestoken
heb in de begrotingssystematiek, deze er zo vuil uitkomen. Als dit soort onduidelijkheden
en onjuiste of verwarrende antwoorden maatgevend zijn voor de wijze van begroten,
vrees ik dat de Kamer toch onvoldoende benul heeft waar nu echt al die honderden
miljoenen blijven. Ik zeg dit niet om tegen de krijgsmacht aan te schoppen,
want zo ben ik niet. Ik wil een moderne, slagvaardige, maar ook echt transparante
krijgsmacht, die bij kan dragen aan vrede en stabiliteit in de wereld.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De begroting voor 1999 is een tussenbegroting en dat kan ook
niet anders, omdat veel zaken afhankelijk zijn van de keuzes die straks in
de Defensienota zullen worden gemaakt. Het is natuurlijk erg verleidelijk
om allerlei bespiegelingen te gaan houden over wat er in de hoofdlijnennotitie,
of in de Defensienota, zou moeten staan, maar vanavond praat ik liever over
de begroting 1999. De discussie over de hoofdlijnennotitie willen we voeren,
als deze er ligt. We zien dan ook reikhalzend naar januari uit, als de notitie
naar de Kamer komt.Voorzitter! Deze begroting laat duidelijk zien dat de reorganisaties nog
niet zijn afgerond. De komende vier jaar moet het personeelsbestand nog bijna
met zo'n 3000 fulltime functies worden teruggebracht. Ook nieuwe bezuinigingen
zullen onherroepelijk leiden tot verdere inkrimping van de krijgsmacht. In
dit verband wil ik graag de aandacht van de staatssecretaris vragen voor de
leeftijdsopbouw van het personeel. Ik breng dit punt op, omdat er ook sprake
is van wijziging van de ontslagleeftijd. Collega Zijlstra heeft er ook al
aan gerefereerd. De discussie daarover hoeven wij nu niet te voeren, maar
wel straks bij de Defensienota.Zolang de organisatie echter nog niet in balans is en het inkrimpingsproces
doorgaat, zie ik drie negatieve aspecten die aan wijziging van de ontslagleeftijd
zijn verbonden. Allereerst neemt de vergrijzing toe en dat leidt tot een onbalans
in de leeftijdsopbouw. In de tweede plaats neemt de beschikbaarheid van jonge
militairen voor de uitvoering van vredesoperaties af, terwijl daar juist grote
behoefte aan is. In de derde plaats nemen ook de loopbaanmogelijkheden voor
jongeren af, omdat de uitstroom wordt getemperd. Dat vergroot de aantrekkelijkheid
van Defensie als werkgever niet.Nu terug naar de doelmatigheidsoperaties. Voor de duur van het herstructureringsproces
gaat de VVD-fractie ervan uit dat het instrument van herplaatsing, zowel binnen
Defensie, als binnen de rijksoverheid, ten volle zal worden benut. Wij hebben
daar voortdurend aandacht voor gevraagd en we blijven dat doen, zolang het
inkrimpingsproces nog niet is afgerond. Bij deze begroting wil ik in het bijzonder
aandacht vragen voor de situatie in Den Helder. Collega Zijlstra heeft dat
ook al gedaan en ik wil me daarbij aansluiten. Immers, de afgelopen jaren
hebben velen zich ingespannen, in en buiten deze Kamer, om de werkgelegenheidssituatie
in de Kop van Noord-Holland en in het bijzonder in Den Helder te verbeteren.
Door het nieuwe verlies aan werkgelegenheid dreigt Den Helder weer terug te
vallen in de situatie van een aantal jaren terug. Dat moeten wij zien te voorkomen.
Waar de VVD voor pleit, is te bezien of rijksbreed het nieuwe verlies aan
banen kan worden gecompenseerd door flankerend beleid. In dat verband vraag
ik ook of uitvoerende diensten van de Koninklijke marine, die nu nog in Den
Haag of elders zijn gevestigd, eventueel naar Den Helder zouden kunnen worden
overgeplaatst. Ook vraag ik de staatssecretaris te bezien of de capaciteit
van de Rijkswerf en het vliegveld De Kooy nog beter kan worden benut.Voorzitter! Nog een enkel woord over het tweede spoor van de doelmatigheidsoperatie,
de internationale samenwerking. Het lijkt, gezien de enorme stilte hierover,
een dood spoor te zijn. De echte reden hiervoor is wellicht dat samenwerking
ook betekent het opgeven van een stukje autonomie, waar de krijgsmachtdelen
alleen onder politieke druk toe bereid zijn. Waarom zou het model dat destijds
is gekozen voor het Duits-Nederlandse legerkorps, niet ook opgaan voor andere
krijgsmachtdelen? Mag ik hier een reactie op van de bewindslieden?Voorzitter! Terwijl de krijgsmacht wordt ingekrompen, neemt de werkdruk
onder het personeel toe. In een recent onderzoek binnen de Koninklijke luchtmacht
wordt dat nog eens bevestigd: veel piekbelasting door vacatures, uitzendingen
en oefeningen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor de andere krijgsmachtdelen.
Voor de VVD betekent dit dat bij het takenpakket dat straks voor de krijgsmacht
ontstaat, de personele invulling, het totale functiebestand, niet het sluitstuk
mag zijn. De opgelegde personele plafonds zijn nu zo knellend dat in vele
gevallen roofbouw wordt gepleegd op het personeel.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! De heer Zijlstra heeft zojuist, net als ik, duidelijk aangegeven
dat de krijgsmacht met veel meer bezuinigingen te maken krijgt boven de 375
mln. Ik heb het millenniumprobleem en de arbeidsvoorwaarden genoemd en collega
Zijlstra heeft nog meer bedragen opgesomd waarmee de krijgsmacht in de komende
jaren te maken krijgt. De heer Van den Doel wil niet praten over de hoofdlijnennotitie,
maar collega Zijlstra heeft in zijn verhaal wel nadrukkelijk aangegeven waar
die bezuinigingen gevonden zouden kunnen worden. Erkent de heer Van den Doel
de problematiek dat er eigenlijk grotere bedragen voor de bezuiniging nodig
zijn dan de 375 mln.? Of erkent hij die niet? Als hij dat
probleem wel erkent, waar denkt hij dan het geld van vandaan te halen?De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik wil heel duidelijk zeggen dat de bezuinigingen die gehaald
moeten worden, vastliggen in het regeerakkoord. Dat zijn de 375 mln. en de
andere maatregelen in de arbeidsvoorwaardensfeer. De andere problemen die
de heer Zijlstra heeft genoemd, zie ik als een incidentele problematiek. Voor
de millenniumproblematiek heb je eenmalig een bedrag nodig. Ik wacht hierop
graag de reactie van de regering af. Als die bedragen juist zijn en als ze
gevonden moeten worden, dan zijn ze in ieder geval incidenteel en niet structureel.
En zoals de heer Van der Knaap weet, is het niet de eerste keer dat begrotingen
op een gegeven moment moeten worden bijgesteld.De heer Van der Knaap (CDA):U wijst dus alle voorstellen van de PvdA voor de invulling van de bezuiniging
af?De heer Van den Doel (VVD):Dat mag duidelijk zijn, zoals u zo-even ook heeft kunnen horen tijdens
mijn interruptie bij de inbreng van de heer Zijlstra. Wij gaan uit van wat
vastligt in het regeerakkoord. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Zijlstra
en de PvdA daar ook van uitgaan. Daar kunnen dus geen misverstanden over zijn.De heer Van der Knaap (CDA):U ziet dus helemaal geen probleem, begrijp ik!De heer Van den Doel (VVD):Straks moet er een goede discussie gehouden worden bij de behandeling
van de hoofdlijnennotitie. Vervolgens moet de invulling daarvan plaatsvinden
in de Defensienota.De heer Van der Knaap (CDA):Jullie zijn het dus roerend eens!De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik was gebleven bij de grote werkdruk die volgens het onderzoek
is gebleken binnen de luchtmacht en die naar mijn smaak ook geldt voor de
andere krijgsmachtdelen. De personele plafonds zijn de afgelopen jaren erg
knellend geweest. Ik begrijp dan ook het antwoord van de regering niet op
een vraag over het verlofspaarsysteem. Vorig jaar heb ik in een motie voorgesteld
om een verlofspaarsysteem te introduceren, zodat het defensiepersoneel desgewenst
hun verlofdagen zou kunnen sparen. In het regeerakkoord is de invoering van
zo'n systeem zelfs vastgelegd. Wil men het personeel en de krijgsmacht voor
volgende ingrijpende reorganisaties gemotiveerd houden, dan zijn er ook positieve
maatregelen nodig. Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat die motie
alsnog wordt uitgevoerd, in die zin dat men niet zonder meer het opgespaarde
verlof per 1 januari 2000 kwijt is?Naar aanleiding van de vragen over het jaarverslag van de inspecteur-generaal
krijgsmacht, stelt de regering dat de motivatie en het moreel van het personeel
onder druk staan. Die constatering is niet verrassend. Immers, de defensieorganisatie
staat al vanaf 1991 onder druk. Daarom heeft de VVD-fractie ook voor rust
in die defensieorganisatie gepleit. Helaas was daar onvoldoende politieke
steun voor. In dat verband vraag ik aan de bewindslieden of zij de huidige
personele inzet bij vredesoperaties, opleiding, nazorg, uitzendfrequentie
maar ook voor de vaar-walverhou- ding bij de Koninklijke marine vanaf 1993,
het moment van het verschijnen van de Prioriteitennota, zouden willen evalueren.
Die evaluatie en die te trekken lessen kunnen van nut zijn bij het opstellen
van de Defensienota. Een motie op dat punt wordt overwogen.Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over het tijdstip van de Defensienota.
De VVD heeft ervoor gepleit dat de Defensienota in het jaar 2000 zou verschijnen.
Dat tijdstip sluit naadloos aan bij de discussie die dan binnen de NAVO heeft
plaatsgevonden. Ook de lopende reorganisaties binnen de krijgsmacht zijn dan
praktisch afgerond.Wat nog veel belangrijker is, is dat de VVD er bij de onderhandeling van
uitging dat de bezuinigingstaakstelling pas haar beslag zou krijgen als de
Defensienota er lag. Dat is logisch; eerst beleid maken en daarin aangeven
waarop bezuinigd moet worden. In het regeerakkoord is daar, ondanks de weerstand
van de VVD hiertegen, helaas niet voor gekozen en de bezuinigingstaakstelling
voor volgend jaar is ingevuld door de investeringen uit te stellen. Dat is
een logische keuze, waarin de VVD zich kan vinden. De vraag is echter of dat
voor de begroting 2000 nog een keer moet worden gedaan. De omvang van de uitgestelde
investeringen, die nu al behoorlijk groot is, neemt alleen maar toe. En zolang
er geen duidelijkheid is over het nieuwe beleid, is het ook moeilijk om vast
te stellen of alle reorganisaties nog wel moeten worden uitgevoerd.Het derde argument – en ook dat is voor de VVD niet onbelangrijk –
is dat de onzekerheid voor het personeel niet langer mag duren dan strikt
noodzakelijk is. De onzekerheid over de toekomst van de krijgsmacht, over
al dan niet behoud van je baan is fnuikend voor het personeel en hun gezinnen.
Het proces, dat uiteindelijk leidt tot de nieuwe Defensienota, moet uiteraard
zorgvuldig worden gevolgd.De heer Zijlstra (PvdA):Pleiten deze argumenten er juist niet voor om die Defensienota eerder
dan in 2000 uit te brengen?De heer Van den Doel (VVD):Mijnheer Zijlstra, u bent mij een stapje voor. Ik vraag inderdaad aan
de minister of het toch niet mogelijk is om bijvoorbeeld dit najaar een Defensienota
uit te brengen, mits is voldaan aan de randvoorwaarden van een zorgvuldig
consultatieproces met de NAVO, dat in 1999 moet plaatsvinden. Hiermee zou
ook zo snel mogelijk een einde worden gemaakt aan de onzekerheid voor het
personeel.De heer Zijlstra (PvdA):Ten behoeve van de oppositie stel ik vast dat de PvdA en de VVD het eens
zijn!De heer Van den Doel (VVD):Niet te snel incasseren, mijnheer Zijlstra! Laten we even de reactie van
het kabinet afwachten!Voorzitter! De afschaffing van de opkomstplicht heeft de krijgsmacht voor
vele nieuwe uitdagingen gesteld. Een daarvan is de werving. De vele vacatures
leiden ertoe dat eenheden onderbezet zijn en andere een tandje harder moeten
lopen. In deze kabinetsperiode moet alleen al bij de landmacht 20% meer BBT'ers
worden geworven. Naast BBT'ers zien we ook vacatures op specialistische functies
bij alle krijgsmachtdelen: technisch personeel, medisch personeel, vliegers,
verkeersleiders en marineofficieren voor de vloot. Ook collega
Zijlstra heeft hierop gewezen.Met name de uitloop bij de marine is een zorgelijke ontwikkeling. De instroom
van jonge aspirant-officieren is te klein, terwijl het verloop de laatste
jaren buitengewoon groot is. De wervingsproblematiek wordt in de begroting
afgedaan met de zinsnede, dat er een relatief grote inspanning nodig is om
personeel te werven. Maar zo komen wij er natuurlijk niet vanaf. De komende
jaren neemt als gevolg van de demografische ontwikkelingen het aanbod van
jongeren op de arbeidsmarkt af. De situatie voor Defensie wordt er dus niet
rooskleuriger op. In 1997 werd slechts 84% van de BBT'ers geworven. In de
komende jaren groeit het bestand aan BBT-functies met zo'n 13%. Er moet op
dit punt dus iets gebeuren. Mag ik de visie van de staatssecretaris vernemen
op de werving? Hoe wordt ervoor gezorgd dat in de komende jaren de eenheden
zowel kwalitatief als kwantitatief met personeel worden gevuld? Wil hij ook
de garantie geven dat kwaliteit voor kwantiteit blijft gaan?Voorzitter! Vorig jaar is Kamerbreed aandacht gevraagd voor de studiemogelijkheden
voor BBT'ers tijdens hun contractperiode. De praktijk van de afgelopen jaren
heeft geleerd dat BBT'ers door oefeningen en uitzending nauwelijks aan studie
toekwamen. Dat zou anders geregeld worden, maar hoe staat het daar eigenlijk
mee? Wat is er sinds vorig jaar nu eigenlijk op dat punt veranderd, zodat
de slaagkans in de burgermaatschappij voor de BBT'ers groter wordt?In dat kader wil ik een geheel ander punt aan de orde stellen, namelijk
de doorstroming van BBT-personeel van de Koninklijke marechaussee naar de
politie. De politie en de Koninklijke marechaussee vissen op de arbeidsmarkt
in dezelfde vijver. Tot nu gaat bij de jongeren de voorkeur uit naar de Koninklijke
marechaussee, maar toch is het van groot belang dat er meer blauw op straat
komt. Voor onderlinge concurrentie is hier geen plaats. Is het dan niet te
overwegen dat Defensie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hier de
handen ineenslaan, zodat een reguliere doorstroom van de Koninklijke marechaussee
naar de politie aan het einde van het BBT-contract soepel zou kunnen plaatsvinden?
Doordat met een kortere politieopleiding kan worden volstaan, kan snel de
noodzakelijke uitbreiding voor meer blauw op straat in deze kabinetsperiode
worden gerealiseerd. Mag ik op dat punt een reactie van de staatssecretaris?Ik kom nu toe aan vredesoperaties. Nederlandse militairen, mannen en vrouwen,
leveren op tal van plaatsen in de wereld een actieve bijdrage aan vrede en
veiligheid. De VVD wil haar waardering uitspreken voor al diegenen die ook
nu, juist in deze decembermaand, hun taak ver van huis verrichten, van Angola
tot in Moldavië, van de Golanhoogte tot in Bosnië. Die waardering
geldt ook voor het thuisfront. De positieve en negatieve ervaringen van de
vredesoperaties beperken zich niet tot het uitgezonden personeel, want ook
de gezinnen worden hiermee geconfronteerd. Sinds het begin van de jaren negentig
hebben zo'n 35.000 Nederlandse militairen deelgenomen aan vredesmissies. Zo'n
20% daarvan komt met klachten terug. Sommigen zijn voor het leven beschadigd.
Ook na verloop van tijd, zoals wij bij de Indië- en Libanonveteranen
hebben gezien, kampt men met posttraumatische stressstoornissen. Wie het boek
'Alleen kinderen huilen' heeft gelezen van Ron de Vos, een dienstplichtige
die aan de missie in Libanon heeft deelgenomen, of het recent verschenen boek
van Oscar van der Kroon, of de verschillende boeken van Dutchbatmilitairen,
die weet wat militairen bij vredesmissies doormaken.De afgelopen jaren is in het nazorgsysteem veel verbeterd. Dat is niet
vanzelf gegaan. Gelukkig worden nu signalen door Defensie in een vroegtijdig
stadium opgepakt. De aanpak door de staatssecretaris van de stralingsproblematiek
van de Hawk heeft dat nog eens onderstreept. Maar desondanks vallen er toch
regelmatig mensen tussen wal en schip. Dat zijn met name die BBT'ers die na
het einde van hun contract de binding met Defensie verliezen en niet weten
waar zij in nood moeten aankloppen. Dat is in de eerste plaats nadelig voor
de betrokkenen zelf, maar ook voor Defensie. Vaak leidt dit tot negatieve
berichtgeving.Nazorg is automatisch verbonden met veteranenbeleid. Ik hoop dat deze
bewindslieden erin slagen het veteranenbeleid de komende jaren verder uit
te bouwen. Erkenning en waardering voor de veteraan in de samenleving vormen
hier een essentieel onderdeel van. In dat verband vraag ik nogmaals de aandacht
voor de motie die ik samen met D66 in 1996 heb ingediend, die tot op heden
nog niet is uitgevoerd. In die motie werd juist vanwege de maatschappelijke
erkenning van de veteraan gevraagd om te komen tot een 'dag voor de veteraan',
een dag waarop elk jaar binnen de krijgsmacht, in de samenleving, op scholen
en in de media bij de verdiensten van de veteraan voor de samenleving wordt
stilgestaan. Zo'n 'dag voor de veteraan' zou ook de samenleving wat meer inzicht
geven in wat vredesoperaties voor militairen betekenen.In 1998 heeft de overheid 24 voorlichtingscampagnes gevoerd, maar defensie
ontbreekt daarbij. Wel kan men tot vervelens toe op radio- en tv-spotjes horen
over de belastingdienst. Waarom geen tv-spotjes waarin duidelijk wordt gemaakt
dat zorg en nazorg voor het personeel bij Defensie hoog in het vaandel staan?
Waarom geen spotje waarin wordt aangegeven waar men voor hulp terechtkan?
Mag ik de reactie van de bewindslieden op dit voorstel? Wordt overigens door
de directie voorlichting van het ministerie wel eens bezien of men via Postbus
51 of anderszins defensie onder de aandacht kan brengen van het publiek?Ik heb zojuist stilgestaan bij de personeelszorg en de nazorg voor uitgezonden
militairen. In het regeerakkoord is hierover terecht een passage opgenomen.
Die passage moet natuurlijk worden ingevuld en mag geen loze kreet blijven.
Mag ik ervan uitgaan dat die passage in de hoofdlijnennotitie een van de vertrekpunten
vormt voor de nieuwe Defensienota?Ik wil nog even blijven stilstaan bij die vredesoperaties. Toen wij vorig
jaar het rapport van de inspecteur-generaal der krijgsmacht over de Nederlandse
deelname aan de vredesoperatie in Angola behandelden, heeft de regering op
verzoek toegezegd eenmaal per jaar alle lopende vredesoperaties in de memorie
van toelichting bij de begroting te zullen evalueren. Als ik het antwoord
op vraag 60 lees, blijkt dat hier helaas onvoldoende invulling aan is gegeven.
Het gevolg hiervan kan zijn dat een aantal lopende operaties
tot de vergeten missies gaan behoren, zoals destijds ook met Angola is gebeurd.
Mijn vraag is of die evaluatie alsnog kan plaatsvinden, waarbij ik speciale
aandacht vraag voor de deelname aan de UNIPTF in Bosnië, waarvan de indruk
bestaat dat deze missie behoorlijk aan het devalueren is.Een ander aspect van vredesoperaties betreft de kosten. In de begroting
zien wij een trend ontstaan naar steeds hogere exploitatiekosten. In de Prioriteitennota
werd nog heel optimistisch uitgegaan van een investeringspercentage voor 1998
van 29. Als wij de begroting voor volgend jaar bezien, blijkt dat 22% te zijn.
Dat is zorgelijk. Dit wordt, zo staat vermeld in de begroting, in belangrijke
mate veroorzaakt door de uitvoering van vredesoperaties. Al een aantal jaren
geleden heeft mijn fractie opgemerkt dat de extra kosten voor vredesoperaties
worden onderschat. Immers, het materieel wordt veel intensiever gebruikt dan
voorheen, toen er alleen maar werd geoefend. Los van de slijtage van het materieel,
leidt continue inzet tot extra exploitatiekosten. De tweede hoofdtaak van
de krijgsmacht staat natuurlijk niet ter discussie, maar de VVD constateert
wel dat de uitvoering van vredesoperaties een extra beslag legt op het defensiebudget.
Met dat prijskaartje is bij het opstellen van de Prioriteitennota geen rekening
gehouden. Doordat steeds meer operaties niet meer onder de vlag van de Verenigde
Naties plaatsvinden, valt ook die kostenvergoeding weg.Door op de begroting alleen de additionele kosten op te nemen, wordt gesuggereerd
dat de uitvoering van deze hoofdtaak niet meer dan zo'n 220 mln. zou kosten.
Wij weten echter allemaal dat dit slechts een fractie is van de werkelijke
kosten. Defensie zal uit de vicieuze cirkel moeten komen van oplopende exploitatiekosten
en afnemende investeringen. De VVD is van mening dat onder de additionele
kosten voor vredesoperaties meer kosten zouden kunnen worden toegerekend dan
nu het geval is. De Algemene Rekenkamer heeft in haar rapport 'Kosten van
vredesoperaties' daar ook nog eens op gewezen. De VVD zou graag van de regering
een notitie willen zien, waarin wordt ingegaan op de daadwerkelijke integrale
kosten van vredesoperaties en waar ook, in het licht van wat ik hiervoor heb
gezegd, wordt bezien of meer kostensoorten aan die additionele kosten kunnen
worden toegerekend. Willen de bewindslieden zo'n notitie toezeggen?De heer Harrewijn (GroenLinks):Wat is het doel van zo'n notitie? Stel dat u er zicht op krijgt dat het
twee keer of vijf keer zoveel is, wilt u dan meer in rekening gaan brengen
bij internationale organisaties of wilt u dan aan minder vredesoperaties mee
gaan doen? Met welk achterliggend doel vraagt u dit aan de minister?De heer Van den Doel (VVD):Het aantal vredesoperaties staat niet ter discussie. Ik heb gewezen op
het feit dat de exploitatiekosten oplopen en dat dat geweten wordt aan de
deelname aan vredesoperaties. Waar het aan ontbreekt, ook in de begroting,
is een goed inzicht in de kosten van die vredesoperaties. Zoals u weet, worden
op de begroting alleen de additionele kosten zichtbaar gemaakt. Ik wil goed
inzicht krijgen in de problematiek waar wij nu voor staan, steeds oplopende
exploitatiekosten en afnemende investeringen. Wij moeten ook kijken wat wij
verder kunnen doen. Ik heb gezegd dat bekeken moet worden of de definitie
van additionele kosten zo gehandhaafd moet blijven.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat toch alleen maar om de additionele
kosten? Heeft u liever dat het materieel nieuw staat te blijven in een schuur?
U wilt eventueel meer aankopen en minder operationele kosten. Wat wilt u ermee
als u het weet?De heer Van den Doel (VVD):Ik wil inzicht in die kosten, zodat duidelijk is voor de Kamer wat vredesoperaties
daadwerkelijk kosten. Wij moeten dan bekijken hoe dat zich verhoudt tot de
huidige situatie. Je kunt niet een organisatie in stand houden als de exploitatiekosten
oplopen, terwijl de investeringen achteruitgaan. Je zult dan tot keuzen moeten
komen.De voorzitter:Mijnheer Harrewijn, ik denk dat deze gedachtewisseling wel voltooid is.
Verdere interrupties zullen niets nieuws opleveren.De heer Van der Knaap (CDA):Is het misschien de bedoeling om een verschuiving van de ene begroting
naar de andere te bewerkstelligen om een oplossing te vinden voor de bezuinigingen
van 375 mln.?De heer Van den Doel (VVD):In de allereerste plaats wil ik een goed inzicht in de daadwerkelijke
kosten van vredesoperaties. Vervolgens wil ik weten of de additionele kosten
wel op de juiste manier worden toegerekend. De Algemene Rekenkamer beschouwt
de kosten verbonden aan de voorbereiding en de nazorg van vredesoperaties
als additioneel, maar die worden niet als zodanig in rekening gebracht. Een
wat ruimere definitie van 'additionele kosten' kan een uitkomst zijn, maar
ik wil, zoals gezegd, vooral een goed inzicht in de problematiek.Bij de uitvoering van vredesoperaties neemt de behoefte aan eenheden die
zijn gespecialiseerd in civiel-militaire samenwerking toe. Dit aspect is de
laatste jaren van cruciaal belang bij de vredesmachten in het kader van het
wederopbouwproces in voormalige conflictgebieden. In 1996 stelde de Amerikaanse
IFOR-commandant generaal Smith dat zijn primaire taak 'force protection' was.
Hij had geen boodschap aan alles wat niet met die primaire taak te maken had.
In die fase was dit nog een verdedigbaar standpunt, maar naarmate het wederopbouwproces
vordert, ontstaan er nieuwe prioriteiten. De NAVO heeft haar oude CIMIC-concept
inmiddels herzien. Ook in Bosnië – maar dat geldt voor elke nieuwe
vredesoperatie – is er behoefte aan CIMIC-eenheden. Mag ik ervan uitgaan
dat in het kader van de defensienota ook dat aspect wordt bezien?Voorzitter! Dit brengt mij bij het reservepersoneel. In CIMIC-eenheden
kan de reservist een zeer waardevolle bijdrage leveren. In september 1996
is de nota reservistenbeleid behandeld. In 1997 werd in de begroting zelfs
geen woord aan de reservist gewijd. Gelukkig is dat nu anders, maar ik constateer
dat implementatie van de genoemde nota niet erg vlot verloopt. Hoe staat het
daar eigenlijk mee? De VVD is voorstander van inschakeling van het reservepersoneel
waar dit mogelijk en nuttig is. Dat geldt ook voor vredesoperaties. De reguliere
reservisten die geen actieve rol vervullen maar wel tot het
mobilisabel bestand behoren, moeten een band met de krijgsmacht houden. Nu
reguliere herhalingsoefeningen zijn vervallen, stelt de VVD voor om jaarlijks
een soort bijscholingssymposium te organiseren, waarbij de reservist kan worden
bijgepraat over de ontwikkelingen in de krijgsmacht. Zo'n symposium vormt
een regelrechte bijdrage aan de inzetbaarheid van de reservist en zorgt ervoor
dat hij zijn ambassadeursfunctie in de samenleving ook inhoud kan geven.De afgelopen maanden vormde het water een geheel andere bedreiging voor
het Nederlandse grondgebied. Een van de nationale taken van de Nederlandse
krijgsmacht is het verlenen van bijstand. De VVD-fractie vindt dat die taak
niet onderschat mag worden. De krijgsmacht is door haar slagvaardig optreden
en de grote aantallen personele en materiële middelen waar zij over beschikt,
de enige organisatie die bij calamiteiten snel steun kan verlenen. De samenleving
verwacht dat ook van defensie. Om die verwachting ook waar te maken, dient
een bepaalde minimumcapaciteit altijd in Nederland paraat te zijn en niet
alleen tijdens kantooruren.In dit verband vraag ik de bewindslieden of de paraatheid om bijstand
te verlenen wel toereikend is geregeld. Of heeft hier ook het bezuinigingsmes
toegeslagen? Wordt het geen tijd om de bestaande afspraken met Binnenlandse
Zaken eens onder de loep te nemen? De Nederlandse bevolking moet ook in dat
soort omstandigheden op de krijgsmacht kunnen rekenen. Overigens hulde voor
al die militairen die voortreffelijk werk bij de bestrijding van de wateroverlast
hebben geleverd. De inzet van de nationale reserve – vrijwilligers pur
sang – mag hierbij natuurlijk niet onvermeld blijven. Ik vraag de bijzondere
aandacht van de bewindslieden voor deze nationale taken die in de Prioriteitennota
totaal onderbelicht zijn gebleven.Voorzitter! Ik rond af. De start was voor deze minister van Defensie niet
gemakkelijk. Ook de staatssecretaris werd bij zijn aantreden onmiddellijk
geconfronteerd met de risico's die aan het militaire beroep kleven. Beide
bewindslieden hebben zich van begin af aan adequaat en met open vizier opgesteld
zowel ten opzichte van de krijgsmacht, als de samenleving en het parlement.
Hiermee is wat de VVD-fractie betreft ook een heel solide basis gelegd voor
de komende periode, waarin regering en parlement voor moeilijke keuzes zullen
worden geplaatst als het gaat om de toekomst van de Nederlandse krijgsmacht.
Ik wens beide bewindslieden daar veel wijsheid bij toe.De heer Van der Knaap (CDA):De heer Zijlstra heeft namens de PvdA gewoon zijn kaarten op tafel gelegd.
De top van de krijgsmacht heeft ook aangegeven op welke wijze die bezuiniging
kan worden bereikt. U geeft aan dat u het aan de minister en de staatssecretaris
overlaat om te bezien hoe zij in het kader van de hoofdlijnennotitie tot een
invulling komen van die ombuiging van 375 mln. Sterker nog, u wilt daar snel
een debat over voeren en afhankelijk van wat de NAVO gaat besluiten, wilt
u ook zo snel mogelijk een Defensienota. Ik zie het als een gemiste kans voor
de VVD dat zij nu geen indicatie geeft welke kant zij op wil gaan.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb gezegd dat het verleidelijk is om nu al precies aan te geven wat
er in die hoofdlijnennotitie en wat er in de Defensienota moet staan. Wij
willen dat debat graag voeren en wij zullen onze visie daarop graag geven,
maar dat doen wij pas als het stuk van de regering voorligt. Met andere woorden:
u moet even geduld hebben tot eind januari en dan zult u horen welke keuzes
de VVD gaat maken.De heer Van der Knaap (CDA):U heeft in uw verhaal de problematiek, de onzekerheid van het personeel
onderstreept. Heeft het personeel er geen recht op om te weten welke positie
de VVD inneemt?De heer Van den Doel (VVD):Ja, natuurlijk. Ik heb dan ook gezegd dat wij met het aangeven van onze
prioriteiten niet langer moeten wachten dan strikt noodzakelijk is. Wij willen
dus niet wachten tot het jaar 2000. Ik vraag mij af wat het personeel eraan
heeft als wij nu uitspraken doen. Het gaat er uiteindelijk om dat er een notitie
van de kant van de regering ligt waar de Kamer zich een eindoordeel over kan
vormen. Daar heeft het personeel iets aan.De heer Van der Knaap (CDA):Het personeel wordt morgen in de kranten en vandaag via de media geconfronteerd
met de gedachten van de PvdA. Daar past toch een antwoord op van de VVD? Als
u er zoveel waarde aan hecht dat het personeel weet waar het aan toe is, dan
past daar toch een antwoord op van de VVD?De heer Van den Doel (VVD):Ik wil u dat antwoord graag nog een keer geven. Het is een bekend antwoord.
Onze handtekening staat onder het regeerakkoord en dat betekent dat wij willen
uitvoeren wat erin staat en geen gulden meer.De heer Van der Knaap (CDA):Dat is toch geen blanco cheque?De heer Van den Doel (VVD):Vervolgens zullen wij de discussie voeren over de Defensienota. Ik heb
gezegd dat de VVD op dit moment nog niet wil aangeven hoeveel vliegtuigen
en schepen geschrapt moeten worden. Dat is een discussie die je moet voeren
op het moment dat er stukken liggen van de regering.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ook ik wil graag beide bewindslieden verwelkomen en spreek
de hoop uit op een goede samenwerking. Mijn verwachting is dat daarvan zeker
sprake zal zijn, ook gezien eerdere ervaringen met de heren De Grave en Van
Hoof.Voorzitter! De titel boven mijn verhaal zou kunnen luiden 'Defensie in
het defensief?'. In de vier maanden dat deze minister en deze staatssecretaris
de scepter zwaaien op Defensie, is er veel geïnvesteerd in de door hen
gewenste cultuuromslag op het departement. D66 wil de minister en de staatssecretaris
daarvoor complimenteren en steunen in hun streven om van Defensie een open
organisatie te maken die het gewoon is om verantwoording af te leggen over
het gevoerde beleid. Wel moet de minister ervoor waken dat wij niet van incident
naar incident hobbelen. In een interview met de Volkskrant van maandag jongstleden
is de minister zeer duidelijk over wat hij van de bevelhebbers verwacht: zij
praten of met De Grave of met de krant. Even later spreekt de minister zelfs van doodzonde. Dit zijn nogal zwaar aangezette uitspraken.
Mijn vraag is: hoe verhouden deze uitspraken zich met de gewenste open cultuur?
Was er sprake van een gezagscrisis? Waren er duidelijke problemen? Waarom
staat dit eigenlijk in de krant? Was het niet verstandiger geweest om deze
mening binnen de organisatie te ventileren? Ik ben benieuwd hoe de minister
aankijkt tegen vrije meningsuiting van ambtenaren. Ik vraag mij trouwens af
of deze ferme houding van de minister spoort met het ambtenarenrecht.De heer Zijlstra (PvdA):Hoever mogen generaals naar uw mening gaan? Vindt u Couzyachtige types
gewenst?Mevrouw Van 't Riet (D66):Als bewindspersoon, als bestuurder, moet je een goede relatie opbouwen
met je ambtenarenapparaat. Dat apparaat moet je kunnen vertrouwen, is loyaal
en doet geen tegenstrijdige uitspraken. Dat moet je als bestuurder duidelijk
maken. Dat betekent niet dat je roept dat ze er in dat geval gelijk uitvliegen.
Dat kan, gezien het ambtenarenrecht, niet eens. Er moet een cultuur worden
gecreëerd waarbinnen dit niet gebeurt.De heer Zijlstra (PvdA):U bent het dus eens met de minister, maar hij had het zo niet mogen zeggen?Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik vraag hem dan ook waarom in de krant de indruk wordt gewekt dat er
een gezagscrisis is. Is het niet mogelijk om de open cultuur zodanig te organiseren
dat dit soort uitspraken niet wordt gedaan? De indruk ontstaat daardoor dat
het niet lukt.Voorzitter! Wij staan aan de vooravond van een ingrijpende discussie over
de krijgsmacht. Een discussie die antwoorden moet geven op wezenlijke vragen
over het bestaansrecht, de inrichting en de omvang van de huidige defensieorganisatie.
De begroting lezend, moet ik constateren dat er sprake is van stilte voor
de storm. Het is een beleidsarme begroting. De bezuinigingen die in het regeerakkoord
zijn afgesproken, worden dit jaar bereikt door temporisering van de investeringen.
Op de begroting zelf kom ik later terug.Ik sta allereerst stil bij de vraag op welke wijze wij tot een krijgsmacht
komen die niet alleen millenniumbestendig is – hoe lastig dit ook zal
worden – maar ook een zinvolle bijdrage kan leveren aan de veiligheid
van Nederland in de volgende eeuw. Enige weken geleden liet de minister weten
dat hij er wel oren naar had om bij de opstelling van de Defensienota het
debat aan te gaan met de samenleving. De fractievoorzitter van de VVD heeft
afstand genomen van deze opvatting en dat betreuren wij. D66 wil argumenten
aandragen, zo men wil een lans breken, om de minister aan te sporen om toch
dat publieke debat te organiseren en te regisseren. Ik ga in op de vraag waarom
een dergelijk debat noodzakelijk en nuttig is. Vervolgens geef ik aan op welke
hoofdlijnen een dergelijke discussie zich moet richten.Het veiligheidsdenken is van oudsher gebaseerd op angst, op veronderstelde
dreigingen. Met het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is de tastbare aanwezigheid
van die dreiging – het rode gevaar – weggevallen. Een duidelijke
dreiging is niet langer bepalend voor de omvang en de samenstelling van de
Nederlandse krijgsmacht. Daarmee is de vraag relevant wat de legitimatie is
van de 14,1 mld. die wij jaarlijks uitgeven voor defensie. De visie op de
krijgsmacht moet fundamenteel worden doordacht. Waarom hebben wij een krijgsmacht
van deze omvang? Wat is de rol van de krijgsmacht in het binnenlands en buitenlands
beleid?In Engeland heeft een maatschappelijk debat over de visie van de krijgsmacht
plaatsgevonden met universiteiten, het bedrijfsleven, de kerken en de industrie.
Er ontstond synergie, commitment, er werden argumenten gewisseld. Op die wijze
werd er een hernieuwd maatschappelijk draagvlak gecreëerd. Ik erken dat
de militaire traditie van Engeland niet te vergelijken is met de Nederlandse,
maar dat is geen excuus om de deur naar de samenleving gesloten te houden,
integendeel. Als er niet voldoende draagvlak, legitimiteit en begrip is voor
de krijgsmacht, dan zal er bij iedere nieuwe bezuinigingsronde verlekkerd
worden gekeken naar defensie. Het ontbreken van een heldere visie op de rol
van de krijgsmacht in combinatie met het ontbreken van een militaire traditie
in Nederland, maakt dat de publieke steun, het maatschappelijk draagvlak,
veroverd moet worden. Daarmee is niet gezegd dat de publieke steun voor defensie
slinkt. Uit recente opiniepeilingen blijkt zelfs het tegenovergestelde, en
terecht. Waarom? Omdat een adequate handhaving van goed ten opzichte van kwaad
soms het gebruik van geweld rechtvaardigt. Geweld is het uitoefenen van macht,
maar machtsuitoefening moet gecontroleerd worden door verantwoordelijke politici.
Zij kunnen deze taak alleen naar behoren vervullen met een maatschappelijk
draagvlak. Daarom moet de samenleving betrokken worden bij de integrale visie
op defensie, die volgens het regeerakkoord in de Defensienota en daarop vooruitlopend
in de hoofdlijnennotitie vorm moet krijgen.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet maakt een vergelijking met een discussie
in het Verenigd Koninkrijk. Zij heeft zelf al gezegd dat die niet helemaal
opgaat. Zij refereert aan recente opiniepeilingen. Het blijkt dat 74% van
de Nederlandse bevolking steun geeft aan de krijgsmacht. Dat maatschappelijk
draagvlak is er wel degelijk en hoeft niet meer verworven te worden, zoals
wellicht in Engeland het geval was. U bent het toch met mij eens dat de keuzes
uiteindelijk in het parlement worden gemaakt? Wat wilt u bereiken met het
aflopen van zaaltjes om de mensen aan te horen? Zou de minister dan zijn hoofdlijnennotitie
moeten bijstellen?Mevrouw Van 't Riet (D66):In de brief van 19 november staat dat in de hoofdlijnennotitie een nadere
mededeling komt over de organisatorische en inhoudelijke uitwerking van de
discussie met de samenleving. Ik heb begrepen dat de minister daar wel toe
genegen is. Wij wachten deze voorstellen af. In het Verenigd Koninkrijk heerst
een traditie om de krijgsmacht überhaupt niet ter discussie te stellen.
Die traditie kent Nederland niet, ondanks de peilingen die er nu zijn. Ik
ben wel blij met die peilingen. Ik denk dat zij zo zijn, omdat men hecht aan
vredesoperaties en aan de maatschappelijke taak van de krijgsmacht. De beeldvorming
over de krijgsmacht is dus positief en ik hoop dat zij zo blijft. Ik heb deze opmerking gemaakt, omdat in discussies met het apparaat blijkt
dat daar de grootste angst zit. Er is geen maatschappelijk draagvlak en daarom
zou wel eens uit deze discussie kunnen komen dat de krijgsmacht niet noodzakelijk
is en dat defensie niet hoeft voort te bestaan.De heer Van den Doel (VVD):Op welke gesprekken doelt u?Mevrouw Van 't Riet (D66):Op gesprekken met de bevelhebbers.De heer Van den Doel (VVD):Twijfelen zij aan het draagvlak voor defensie in de samenleving?Mevrouw Van 't Riet (D66):Ja.De heer Van den Doel (VVD):Dat is nieuw voor mij.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dan moet u toch meer gesprekken aangaan, denk ik. Ik heb ervaren dat het
wel zo is. Als dat zo is, vind ik dat geen reden om die discussie niet aan
te gaan.De heer Van den Doel (VVD):De maatschappelijke discussie die volgens u nodig is, is dan meer een
interne discussie binnen defensie.Mevrouw Van 't Riet (D66):Nee, die discussie heeft een extra dimensie, omdat je daarmee argumenten
uitwisselt, zoals ook in Engeland is gebeurd. De discussie is daar ook geslaagd.
Het enige wat daar niet is geslaagd, is een soort vrije meningsuiting, 'u
roept maar'. Daarom vraag ik ook regie van het kabinet bij dit onderwerp.
Doordat de mensen hun inbreng konden leveren, stukken konden indienen en omdat
er subpanels zijn gehouden, nam het maatschappelijk draagvlak voor de krijgsmacht
juist toe in plaats van af. Dat vind ik winst.Daarnaast vinden wij dat wij als volksvertegenwoordigers wel degelijk
de samenleving op bepaalde momenten kunnen betrekken bij de besluitvorming.
Daarover verschillen wij dramatisch van mening, ook bij de discussie over
het referendum.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet wijdt mooie woorden aan de in Engeland
gekozen procedure. Geeft zij daarmee niet aan dat zij een verkeerde keuze
heeft gemaakt? Zij heeft al zoveel miljoen bezuinigingen ingeboekt en in het
verkiezingsprogramma wilde D66 nog verdergaan. Als dat allemaal al vaststaat,
waarover moeten wij dan nog discussiëren?Mevrouw Van 't Riet (D66):Wat vaststaat, is het budgettair kader, maar niet de invulling daarvan.
De taken kunnen op een andere manier worden ingevuld binnen het budgettair
kader, waar ik inderdaad niet aan wil sleutelen.De heer Stellingwerf (RPF):Dan gaat de geloofwaardigheid voor mij al volstrekt de mist in.Mevrouw Van 't Riet (D66):Waarom? Dat begrijp ik niet.De heer Stellingwerf (RPF):U haalt eerst het geld binnen en dan wilt u discussiëren. Ik denk
dat u de volgorde moet omkeren.Mevrouw Van 't Riet (D66):De discussie gaat niet alleen over geld. Het is jammer als het altijd
alleen over geld zou moeten gaan. Het gaat over de verdeling van de taken
en de inzet van de middelen. Daar hangt het geld aan vast. U begint omgekeerd.
U zegt: wij beginnen met het geld en daar hangen wij taken en middelen aan
op.De heer Stellingwerf (RPF):U zegt exact waar het op aankomt: het geld hangt eraan vast. Dat is onlosmakelijk
met elkaar verbonden. Daarom denk ik dat u de verkeerde volgorde kiest.Mevrouw Van 't Riet (D66):Er is een budgettair kader, maar daarbinnen kunnen wij nog heel veel schuiven.De heer Harrewijn (GroenLinks):U signaleert een discrepantie tussen de groeiende steun en de angst bij
de bevelhebbers dat die er niet is. De bevelhebbers zijn beducht voor de discussie
over de taken en omvang van de krijgsmacht. Er is wel steun, maar er is ook
behoefte aan een discussie over omvang en taken.Mevrouw Van 't Riet (D66):Die behoefte is er ook wel degelijk in de samenleving. In de kranten kunnen
wij uit verschillende hoeken en van allerlei beleidsorganen commentaren lezen.
Als het om zo'n substantieel deel van de begroting gaat, vind ik het ook wel
belangrijk dat je daar als volksvertegenwoordiger de samenleving bij betrekt.
Je moet niet als volksvertegenwoordiger de arrogantie hebben dat je het wel
weet, als je het voorstel van het kabinet ziet en daarna een besluit neemt.
Ik zou de belangen inderdaad wat breder willen zien, omdat wij aan de vooravond
staan van een nieuw beleid. Daar gaat het om. Er komen nieuwe hoofdlijnen,
er komt een nieuwe Defensienota. Die Defensienota zal wel degelijk de komende
tien jaar moeten kunnen gelden. Daarom is die discussie nu noodzakelijk. Ik
wil daaraan een bepaalde invulling geven.Voorzitter! De hoofdlijnennotitie moet richting geven aan de discussie
over de toekomstige krijgsmacht. D66 zou het teleurstellend vinden als een
discussie over de hoofdlijnen bleef steken op het niveau van geld en middelen.
D66 is geen voorstander van de kaasschaafmethode en vindt dit hét moment
om na te denken over de taken van de krijgsmacht. In de hoofdlijnen moeten
op heldere wijze de Nederlandse belangen worden benoemd. Ook moet duidelijk
worden welke conclusies daaraan verbonden worden. Het gaat om het formuleren
op basis waarvan je defensie geld en middelen toedeelt. Eigenlijk moet er
een soort mission statement komen voor defensie.De huidige strategie is reactief op dit moment en niet proactief. Wij
wachten op het concept van de NAVO zonder zelf een inbreng te hebben als Nederland
in de NAVO. Het gaat erom dat wij als land weten hoe wij staan in de wereld.
Wij zijn weliswaar een klein landje, maar toch het tiende OESO-land. Waar
liggen onze belangen? Waar liggen onze kansen? Wij willen veilige aan- en
afvoerlijnen. Wij willen economische belangen. Wij zijn gebaat bij stabiliteit
en wij willen lokale crisisbeheersing.De vraag is of uitgaan van dreiging geen achterhaald concept is. In artikel
98 van de Grondwet staat: tot bescherming van de belangen van de Staat is
er een krijgsmacht. De regering heeft het oppergezag over de krijgsmacht.
De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Daar
gaat het om. Dreiging moet dan niet meer de pijler zijn van ons veiligheids denken. Een rationele benadering van de belangen van de Staat moet
het uitgangspunt zijn van ons veiligheidsdenken.Voorzitter! De wereld is een rotzooitje en dat zal altijd wel zo blijven.
Maar of Nederland altijd klaar moet staan om naar iedere brandhaard in de
wereld een handjevol militairen te sturen, daar ben ik niet op voorhand van
overtuigd. Nu staan wij logistiek onderaan de lijst en hebben wij op veel
plaatsen in de wereld weinig mensen. Wij treden versnipperd op vanuit een
niet samenhangend concept. Ook op defensie moet 'ontpronkt' worden. Wat zijn
de Nederlandse belangen en waar zetten wij de beperkte middelen in? Vanuit
een gedefinieerd Nederlands belang moeten wij afwegen of Nederland een bijdrage
levert. Als je een bijdrage levert, lever je een substantiële.De heer Van den Doel (VVD):Is dit een beleidswijziging van D66? U zegt dat wij niet onmiddellijk
klaar moeten staan bij elke brand in de wereld. Ik kan mij herinneren dat
uw collega Hoekema als er ergens maar een conflict was, vaak onmiddellijk
riep dat er Nederlandse militairen heen moesten. U denkt er blijkbaar anders
over. Is dat een aanpassing van het standpunt van D66?Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb de heer Hoekema mijn bijdrage laten lezen en ik heb niet gehoord
dat dit een afwijking is van het vorige beleid.De heer Van den Doel (VVD):Ik constateer uit eerdere discussie die wij in de Kamer met hem gehad
hebben, dat hij zonder ook maar naar het toetsingskader te kijken al riep
dat er Nederlandse militairen naartoe moesten. Ik bespeur bij mevrouw Van
't Riet een andere toon.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik ben een andere persoon. Op het toetsingskader kom ik nog terug.De heer Van den Doel (VVD):U spreekt namens uw fractie. Mijn vraag is...De voorzitter:Mijnheer Van den Doel, u hebt uw vraag gesteld.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik kan niet anders zeggen dan dat dit het beleid van mijn fractie is.
Ik hoop dat er bij de hoofdlijnennotitie en bij de Defensienota invulling
aan gegeven wordt.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Dit is nogal een stellige uitspraak. Ik ben benieuwd. Er zitten
nu militairen in ongeveer zestien landen. Waar mogen wel militairen heengestuurd
worden en waarheen niet? Moeten zij weg uit Bosnië? Wat is nu precies
de kritiek van mevrouw Van 't Riet?Mevrouw Van 't Riet (D66):Het is wel heel simpel om dat nu uit te werken. Ik wil nu het huidige
beleid niet wijzigen. Het beleid dat wij geformuleerd hebben, houdt gewoon
stand. Ik vraag het kabinet met name om als Nederland deelneemt aan vredesoperaties,
waar dan ook, dat te doen volgens een bepaald concept. Er moeten criteria
zijn met als basis het toetsingskader. Daarom heb ik tijdens het afgelopen
overleg gevraagd om een herijking of evaluatie van het toetsingskader. Het
gaat mij om het volgende. Ik wil het beeld neerzetten dat de zaken omgedraaid
moeten worden. Er wordt nu in allerlei internationale verbanden geroepen dat
dit of dat moet gebeuren en Nederland volgt. Nederland heeft zelf niet een
idee welke kant men op wil. Wil Nederland met name alleen personeel inzetten
bij vredesoperaties? Hoe? Waar? Ook bij binnenlandse conflicten? Hoeveel?
Substantieel? Ik krijg de indruk dat het nu meer is van: men roept, wij draaien.
Misschien is die indruk verkeerd omdat ik nieuw ben op dit gebied. In dat
geval laat ik mijn verhaal graag weerleggen.De heer Zijlstra (PvdA):Wij doen het altijd zelf. Elke keer is er een discussie in het parlement
en dan gaan wij ermee akkoord. Ik wil echter graag een beetje concreet in
beeld krijgen waarover wij het precies hebben. In welke landen moeten wij
volgens mevrouw Van 't Riet niet zijn?Mevrouw Van 't Riet (D66):Die vraag heb ik net al beantwoord. Ik heb gezegd nu geen wijzigingen
te willen. Ik wil dat er een concept komt voor de toekomst. Bij de discussies
die ik heb meegemaakt, heb ik het idee dat daaraan behoefte bestaat. Ik wil
dat graag terugzien in de hoofdlijnennotitie. Ik wil niet alleen over de spulletjes
praten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik hoor mevrouw Van 't Riet een paar keer de term Nederlandse belangen
gebruiken als uitgangspunt. Ik vind dat wel heel eenzijdig voor een sociaal-liberaal.
Dat is meer liberaal dan sociaal. Nederland heeft toch een visie op mensenrechten,
op genocide en dergelijke? Er is toch niet alleen sprake van een belang of
iets dergelijks? Kan mevrouw Van 't Riet nader definiëren wat de Nederlandse
belangen zijn in dezen? Mogen andere zaken ook een rol spelen? Die spelen
bij het toetsingskader ook een rol.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik probeer aan te geven dat de term Nederlands belang niet bedoeld is
als eigenbelang. Die impressie kan de term oproepen. Ik bedoel met de term
Nederlands belang dat Nederland formuleert hoe wij met name bij vredesoperaties,
crisisbeheersing en gevallen van genocide optreden. Ik gebruik de term belang
dus in de brede zin van het woord en niet in de zin van eigenbelang of alleen
het nationale belang van Nederland.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mevrouw Van 't Riet doelt dus op een Nederlandse visie in plaats van een
Nederlands belang?Mevrouw Van 't Riet (D66):Ja. In feite is dat een beter woord.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dan vervangen wij dat in de Handelingen!Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik kom te spreken over de Prioriteitennota. De analyse van de defensie-inspanningen
in de Prioriteitennota is nog steeds actueel. Er vindt een verschuiving plaats
in de taakstelling naar crisisbeheersingstaken. Er wordt in de Prioriteitennota
een onderscheid gemaakt tussen de algemene verdedigingstaak en crisisbeheersing.
De vraag die ik de minister stel, is hoe geforceerd dit onderscheid is als
men kijkt naar de inrichting van het apparaat. Speerpunten uit de Prioriteitennota
waren de luchtmobiele brigade, luchttransporten en het amfibisch transportschip.
De vraag is of de minister de Prioriteitennota nog steeds
ziet als leidraad voor toekomstig beleid.Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het Europees defensiebeleid. D66 is
zeer verheugd over de opening die de nieuwe premier van Engeland, Blair, heeft
geboden om serieus werk te maken van de Europese defensie. Met Jospin is hierover
een gedachtewisseling geweest in de Eerste Kamer. Ook hij was positief over
deze richting. Dit is een lange en kronkelige weg, maar een weg die wat betreft
D66 in ieder geval verkend moet worden.De voorzitter:Ik sta een korte interruptie toe per persoon, gezien de tijd. Ik wijs
er wel op dat, naar aanleiding van de inbreng van de woordvoerder van D66,
bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken eenzelfde soort discussie
heeft plaatsgevonden over dit onderwerp.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb de woorden van de heer Blair anders begrepen dan mevrouw Van 't
Riet. Ik heb begrepen dat hij ervoor heeft gepleit om meer inhoud te geven
aan een Europese defensiepeiler binnen de NAVO. Dat heeft mevrouw Van 't Riet
ook begrepen?Mevrouw Van 't Riet (D66):Het is niet helemaal duidelijk. Ons gaat het ook niet zozeer over vragen
als: moet de WEU in de EU of hoe moet de NAVO eruitzien. Wij moeten deze discussie
echter niet uit de weg gaan. Ik heb de discussie bij de begrotingsbehandeling
van Buitenlandse Zaken gevolgd. Toen bleek dat nogal wat fracties, inclusief
de VVD, daar zeer afwijzend tegenover staan. Ik betreur dat. Wij moeten binnen
Europees verband die kant op. Wij kunnen niet de oude situatie tot in de eeuwigheid
laten voortbestaan. Er is sprake van een eigen verantwoordelijkheid van Europa.D66 verwacht van de minister dat hij zich actief opstelt bij deze ontwikkeling.
Uit de brief van 16 november jl. blijkt dat er geen vervolg komt van de bijeenkomst
van defensieministers in Wenen. De vraag is: waarom niet? Wil de minister
bevorderen dat er wel zo'n vervolgbijeenkomst komt van de Europese defensieministers?Ik kom toe aan de vredesmissies. Voorop zij gesteld dat D66 hier een belangrijke
taak voor de toekomstige krijgsmacht ziet liggen. Verder wil ik eerst mijn
waardering uitspreken voor de vele mannen en vrouwen die op een voorbeeldige
wijze in vaak zeer moeilijke omstandigheden hun taak hebben vervuld. Nederland
maakt sinds Srebrenica een pijnlijk verwerkingsproces door. Ik wil enige kanttekeningen
bij vredesoperaties plaatsen, niet om operaties ongedaan te willen maken,
maar om daarop bij de hoofdlijnendiscussie terug te kunnen komen.Er zijn ingewikkelde internationale verbanden, onduidelijke verantwoordelijkheden,
grote tijdsdruk en bescheiden middelen. Er is kritiek en er zijn pijnlijke
incidenten. Mijn vraag aan de minister is hoe hij de deelname ziet van Nederland
aan al die vredesmissies die een substantiële bijdrage moeten leveren
aan oplossing van problemen. Wat is het ambitieniveau dat wij nastreven en
hoe kijkt de minister aan tegen de versnippering van inzet van beleid?De minister heeft een evaluatie van het toetsingskader toegezegd. Wij
verwachten deze evaluatie bij de hoofdlijnennotitie. Verder heeft de VVD al
gevraagd om inzicht in de kosten van vredesoperaties. Ik wil de inzet graag
breder zien, ook beleidsmatig.Ik kom tot het personeelsbeleid, voorzitter. Het feit dat de personeelsreductie
bij Defensie volgens plan verloopt, is een compliment waard. Dat deze plaats
heeft gevonden met zomin mogelijk gedwongen ontslagen en met toepassing van
het sociaal beleidskader, is een tour de force geweest. Het beeld dat nu ontstaat,
is niet dat van kaalslag, maar wel van knelpunten die liggen bij de instroom
van personeel, vooral technische, gevechts- en medische functies en specialistische
functies. Hoewel de operationele inzet nog niet is aangetast, is voortijdige
uitstroom vooral bij de luchtmacht en de marine een groot punt van zorg. In
hoeverre is het mogelijk om de vacatures bij de vliegers de komende jaren
te vervullen en de concurrentie met de burgerluchtvaart het hoofd te bieden?
Die concurrentie is niet gering: betere loopbaanbegeleiding, betere salariëring,
minder lichamelijke belasting. Hoe denkt de staatssecretaris dat op te lossen?
Daarnaast speelt het probleem van de verkeersleiders; ook daar knelpunten.
Komt hiermee de veiligheid op de luchthavens in gevaar? D66 heeft zorgen over
de instroom, het aantal vacatures, de doorstroming, de voortijdige uitstroom.
Wij hebben om wat meer inzicht hierin gevraagd, met name in de oplossingsrichtingen.
Kan de staatssecretaris hierop reageren? Zijn bij de afslanking onevenwichtigheden
opgetreden binnen de krijgsmacht en de centrale organisatie wat betreft de
opbouw van personeel?Het regeerakkoord geeft aan dat zorgvuldige aandacht noodzakelijk is voor
het personeel en Defensie als werkgever. Volgend jaar moet bij de hoofdlijnendiscussie
meer ingegaan worden op de oplossingsrichtingen voor de knelpunten dan op
analyses van de knelpunten bij het personeelsbeleid. Een voorbeeld is de in
het regeerakkoord opgenomen taakstelling ziektekosten en leeftijdsontslag.
Het arbeidsvoorwaardenoverleg zal midden 1999 plaatsvinden. Hoe denkt de staatssecretaris
het probleem op te lossen van een krimpende organisatie enerzijds en het afschaffen
van functioneel leeftijdsontslag anderzijds? Laat duidelijk zijn dat D66 voorstander
is en blijft van het afschaffen van het functioneel leeftijdsontslag, maar
dat betekent wel dat een flexibeler personeelsbeleid moet zijn gericht op
de juiste man op de juiste plek. Is er in de organisatie een plek voor afstemming
van vacatures op degenen die herplaatst moeten worden, bijvoorbeeld door te
grote lichamelijke belasting? Een soort bureau voor overplaatsing en flexibiliteit?
Zo nee, is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?De heer Van der Knaap (CDA):Als je wilt afslanken omdat je te veel personeel hebt, is het in het bedrijfsleven
niet ongebruikelijk om een behoorlijke post voorzieningen te vormen, om die
afslanking vlekkeloos te laten verlopen. Ik neem aan dat dit element ook is
meegewogen bij de besprekingen over de taakstelling van 375 mln.Mevrouw Van 't Riet (D66):Sterker nog: het staat al in de begroting. Het sociaal beleidskader is
ingeraamd voor 146 mln., als ik het goed zeg uit mijn hoofd.De heer Van der Knaap (CDA):Maar hoe denkt u dat probleem op te lossen bij alle bezuinigingsmaatregelen
waarvan sprake is naast de 375 mln.? U roept het beeld op
dat wij zeer zorgvuldig moeten zijn met het personeel en dan moeten er ook
de middelen zijn om het op een keurige manier te laten verlopen. Aan de andere
kant zit u met een geweldig gat, een gat waaraan u hebt meegewerkt.Mevrouw Van 't Riet (D66):De bezuinigingen worden nog ingevuld, dus wij weten nu niet hoe ze eruit
gaan zien. In ieder geval moet het passen binnen het sociaal beleidskader
waar wij de criteria voor hebben vastgesteld, en binnen een goed personeelsbeleid.
Mijn vraag is ook hoe wordt omgegaan met die twee tegen elkaar inwerkende
stromen van FLO en een krimpende organisatie (3000 man er nog uit, terwijl
er eventueel nog 3000 man blijven zitten vanwege de FLO). Het is een opdracht
aan het kabinet om daar goed invulling aan te geven.Voorzitter! Den Helder dreigt een marinestad zonder marine te worden.
In Den Helder is op initiatief van de vakbonden de stormbal gehesen. Desnoods
gaan de stakingskassen open, zo klinkt het dreigend. D66 deelt de bezorgdheid
van de bonden over de werkgelegenheid in Den Helder. Het beeld van de burgemeester
die verzucht dat God na Jorwerd ook Den Helder gaat verlaten, lijkt wat overdreven.
Na de MEOB wordt nu ook het hoofdkwartier van de Kustwacht naar Den Helder
verplaatst. Bij de MEOB zijn 60 werknemers in het gelijk gesteld die bezwaar
hebben gemaakt tegen gedwongen overplaatsing naar Den Helder. Voorziet de
minister vergelijkbare problemen met de verplaatsing van het hoofdkwartier
van de Kustwacht? Er dringen zich twee alternatieven op om te voorkomen dat
Den Helder een marinestad zonder marine wordt. Ik denk dan aan het civiel
medegebruik van de Rijkswerf en aan de verhuizing van de marinestaf naar Den
Helder. Hoe beoordelen de bewindslieden civiel medegebruik en een eventuele
herplaatsing van de marinestaf uit een oogpunt van efficiency.Ik rond af, voorzitter. Het heeft mij verbaasd dat Defensie op dit moment
toezeggingen ter waarde van 25 mln. aan De Schelde heeft kunnen doen. Natuurlijk
zijn wij vanuit sociaal oogpunt zeer tevreden over het behoud van werkgelegenheid
voor Vlissingen, maar hoe weten de bewindslieden zo zeker dat er voldoende
orders naar De Schelde zullen gaan, terwijl de discussie over de hoofdlijnen
nog moet beginnen?Helemaal afrondend merk ik op dat het veranderingsproces in gang is gezet.
Een stuurgroep is aan het werk. Het gaat vooral over de werkwijze en de houding
van de defensieorganisatie bij de actualisering van de Prioriteitennota, de
uitvoering van nieuwe bezuinigingen en het opstellen van een nieuwe Defensienota.
Wij zien dit proces met vertrouwen tegemoet en zijn zeer nieuwsgierig naar
de voorstellen die in januari aanstaande zullen worden gepresenteerd.De heer Stellingwerf (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek thans mede namens de fracties van GPV
en SGP. Defensie is reeds jarenlang in grote reorganisaties verwikkeld en
geconfronteerd met de afschaffing van de opkomstplicht. Deze ontwikkelingen
en de daarmee samenhangende bezuinigingen waren een gevolg van de besluitvorming
rond respectievelijk Defensienota, Prioriteitennota en novemberbrief. En alsof
het niet op kan, wordt defensie opnieuw – nu als gevolg van het regeerakkoord –
geconfronteerd met forse bezuinigingen. Al met al wordt de motivatie en loyaliteit
van het defensiepersoneel zwaar op de proef gesteld. Ik ben het overigens
met de opvatting van de minister eens dat die loyaliteit te allen tijde mag
worden gevraagd, ja moet worden geëist. Op de politiek rust in een dergelijke
situatie dan wel de minstens zo grote verantwoordelijkheid tot loyaliteit
áán het personeel. Het kan immers ook zover komen dat het personeel
het gevoel krijgt van speler tot speelbal te zijn gedegradeerd. Onze fracties
vinden dat na vele jaren reorganiseren en bezuinigen 'rust aan het front'
vereist is, niet om mensen op hun lauweren te laten rusten maar om alle lopende
veranderingen verantwoord doorgevoerd te kunnen krijgen.Voorzitter! Natuurlijk, iedereen erkent dat de internationale constellatie
het laatste decennium fundamenteel is veranderd. Dit moest gevolgen hebben
voor het defensiebeleid en daarmee voor de defensie-inspanning. Echter, die
discussie hebben we natuurlijk al een- en andermaal gevoerd. Het kan niet
zo zijn dat we op basis van dezelfde feiten telkens weer nieuwe bezuinigingen
inboeken. Het vredesdividend is een keer op. Cruciaal is het antwoord op de
vraag of de stabiliteit in de wereld zich de laatste jaren zodanig heeft ontwikkeld
dat verdergaande bezuinigingen verantwoord zouden zijn. Het lijkt er wat ons
betreft eerder op dat sprake is van een toenemende instabiele situatie. Hoe
dan ook, wij zullen nimmer lichtvaardig tot omvangrijke nieuwe en structurele
bezuinigingen mogen komen, dan na gedegen studie van de veiligheidssituatie
in de wereld. Dergelijke studies zouden de grondslag moeten vormen voor het
opstellen van de nieuwe Defensienota. Pas op basis daarvan kan dan in een
nieuwe Defensienota de actuele veiligheidsbehoefte worden gedefinieerd en
kan worden geschat welke middelen daarbij behoren. Kiezen we de omgekeerde
volgorde, dan sluiten onze fracties niet uit dat wij uiteindelijk in oude
fouten vervallen en op onverwachte momenten worden geconfronteerd met een
organisatie die onvoldoende op haar taak is voorbereid. Dat dit gevaar niet
denkbeeldig is, bleek nog eens uit het debat over de regeringsverklaring.
Aan de bezuinigingen op defensie liggen namelijk niet die gedegen studies
ten grondslag waar ik net op doelde. De coalitie had geld nodig en daaraan
moest iedereen meedoen. Echter, we moeten dan wel in ogenschouw nemen, zo
vinden wij, dat dit ministerie de afgelopen jaren reeds 40% van z'n personele
omvang is kwijtgeraakt en 25% van z'n budget.Het zal duidelijk zijn dat de fracties van RPF, SGP en GPV de nu reeds
ingeboekte bezuinigingen onverantwoord vinden. De betreffende bepaling over
de bezuiniging in het regeerakkoord had wat ons betreft ten minste voorwaardelijk
moeten worden geformuleerd. De vraag dringt zich overigens op of een dergelijke
voorwaardelijkheid door het regeerakkoord wordt uitgesloten. Ik zou de minister
daarom willen vragen of hij het mogelijk acht dat uit aan de Defensienota
ten grondslag liggende studies kan blijken, dat verdergaande structurele bezuinigingen
niet meer verantwoord zijn. Zo ja, zou dat reden kunnen zijn om op dit punt
tot heroverweging van het regeerakkoord te komen? Voorzitter! Komend jaar is er vooralsnog sprake van incidentele bezuinigingen.
We mogen echter de ogen niet sluiten voor de effecten van dat soort bezuinigingen.
Het uitstel van investeringsprojecten betekent een navenante verzwaring van
het probleem na 1999. De regering geeft dat ook toe. Het investeringsritme
en onderhoudsritme worden in ieder geval ontregeld.Voorzitter! Het langetermijnbeleid zal in een hoofdlijnennotitie worden
beschreven. Tegelijkertijd wil de minister een maatschappelijke discussie
over de toekomst van defensie. Op een vraag van onze fracties geeft de minister
aan het belangrijk te vinden opvattingen uit de samenleving te betrekken bij
de opstelling van de Defensienota: 'Een gedachtewisseling daarover kan het
maatschappelijk draagvlak voor de Nederlandse defensie-inspanning vergroten'.
Wanneer vergroting van het maatschappelijk draagvlak doel is van het debat,
dan heeft de minister wat ons betreft een punt. De kloof tussen samenleving
en het leger kan met een beroepsleger al snel groter worden dan in een situatie
waarbij het leger nog voor een groot deel bestond uit dienstplichtigen. Echter,
wanneer zo'n debat bedoeld is om de publieke opinie ertoe te mobiliseren de
voorgenomen bezuinigingen maar te accepteren, dan hebben wij daar onoverkomelijke
problemen mee. Wat is trouwens de meerwaarde van een maatschappelijk debat,
als het kabinet al een forse bezuiniging heeft ingeboekt? Of doelt de minister
slechts op een discussie tussen defensiespecialisten over de vraag welke richting
het met de Nederlandse defensie op moet?De minister heeft in een artikel, in NRC Handelsblad van 24 augustus,
aangegeven dat hij het eens is met generaal Schouten, dat defensie taken zou
moeten afstoten. In dat artikel worden vraagtekens gezet bij de nationale
reserve en sommige mobilisabele eenheden. Ook voorstellen van de PvdA-fractie,
in haar notitie, om de onderzeebootbestrijdingstaak te laten vervallen of
de onderzeedienst op te heffen, de F-16-squadrons te verminderen enz., pogen
reeds richting te geven aan het komende inhoudelijke debat. Gezien het voorgaande
moge duidelijk zijn dat dergelijke suggesties voor ons nog de nodige grond
missen.Waar we uiteraard wél alert op moeten zijn, zijn doelmatigheidsverbeteringen.
Gedacht kan worden aan een verplaatsing van de marineluchtvaartdienst van
Valkenburg naar bijvoorbeeld Den Helder of Leeuwarden. Het gaat ons dus niet
om een opheffing, maar om overplaatsing. Daarmee kunnen de exploitatielasten
van Valkenburg, van 40 mln. per jaar, voor een belangrijk deel vrij vallen.
Verder kan gedacht worden aan het openstellen van de marinebedrijven in Den
Helder voor civiel medegebruik. Voorwaarde is dan uiteraard wel dat de defensietaken
niet in het gedrang komen. Verder kan eraan worden gedacht het onderhoud van
de vier onderzeeboten uit de Walrusklasse door de marinebedrijven te laten
uitvoeren.Wat ons betreft dient het nieuwe strategische concept van de NAVO uitgangspunt
voor de nieuwe Defensienota te zijn. Ik deel de zorg van de Europese NAVO-bondge-
noten, als het erom zou gaan de NAVO om te smeden tot een soort interventiemacht
mede om Amerikaanse belangen wereldwijd te verdedigen. Geen mondialisering
van de NAVO dus.De primaire taak van de krijgsmacht blijft wat ons betreft de verdediging
in NAVO-verband van het grondgebied van Nederland en van de NAVO-landen. We
denken in dit verband aan de verdediging tegen ballistische raketten door
middel van het TMD-concept. Ook de detectie van chemische en met name biologische
wapens verdient wat ons betreft zeer hoge prioriteit. Het is, naar ons gevoel,
het probleem van de toekomst.Een tweede taak van de krijgsmacht betreft het complex vredes- taken-crisisbeheersingsoperaties.
Het lijkt me goed als in de hoofdlijnennotitie eens exacter wordt beschreven
wat onder het begrip crisisbeheersingsoperatie moet worden verstaan. Volgens
prof. Van Staden is dit begrip in de loop der jaren aan inflatie onderhevig
geweest. Volgens hem moet het gaan om 'preventieve ontplooiing van militaire
eenheden, alsmede militaire acties die zijn gericht op het intomen van beperkte
uitbarstingen van geweld'. Wat vindt de minister van deze benadering? Zou
deze zienswijze tot een andere Nederlandse inspanning leiden?Ik kom bij het personeelsbeleid, voorzitter. De minister geeft toe dat
werving van technisch, specialistisch personeel en de werving voor gevechtsfuncties
moeilijk verloopt. Het is verontrustend als de minister schrijft dat de 'operationele
inzetbaarheid van de marine hierdoor nog niet is aangetast'. Het hangt er
dus wel tegenaan, zo begrijp ik. In die situatie is het gevaar niet denkbeeldig
dat de normen bij werving tot een Ramboniveau worden bijgesteld. Wij zouden
er bij de minister op willen aandringen bij de werving een hoge norm vast
te blijven houden. Ook de defensie van de toekomst heeft mensen nodig die
op evenwichtige wijze, in woord en gedrag, blijk geven van een hoge morele
standaard. Bij een andere vraag van ons erkent de minister dat er sprake is
van een hoge uitstroom van ervaren vliegers en een te lage instroom van leerling-vliegers.
Defensie zoekt de oplossing in het benadrukken van het carrièreperspectief.
Dat lijkt ons op zich een goede zaak, maar op dat punt mag het niet bij pakkende
wervingsspotjes blijven, anders wordt de frustratie des te groter en zal slechts
het tegendeel worden bereikt. Zit de minister hier overigens niet in een spagaat?
Enerzijds wil hij een goede werkgever zijn, anderzijds kan hij, vanwege alle
reorganisaties, geen zekerheden bieden.Voorzitter! Wanneer wij het hebben over het personeel dan hebben wij het
ook over de top van de militaire organisatie. Bij ons leeft de vraag in hoeverre
de omvang van de militaire top in het verleden voldoende betrokken is geweest
bij de verschillende reorganisaties. Het lijkt ons goed om dat deel van het
militaire apparaat nog eens tegen het licht te houden. De doorstroming naar
eindrangen lijkt ons in de laatste actieve dienstjaren nogal hoog. Naast het
feit dat hierdoor jongere topmilitairen slechts beperkte kansen krijgen, komt
dit de continuïteit en de kracht van de militaire leiding ook niet ten
goede. Acht de minister op dit punt aanpassingen wenselijk?Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot de marechaussee vraag ik mij
af of deze dienst niet meer bij zijn kerntaken moet worden bepaald. Zo lijkt
het erop dat Defensie marechausseepersoneel uitleent aan het ministerie van
Financiën om bijvoorbeeld een aantal douanetaken uit te voeren. Blijft
de financiële last daarvan op de defensiebegroting drukken
of niet? Meer in algemene zin zou het goed zijn om in de hoofdlijnennotitie
en in de Defensienota nader in te gaan op de vraag in hoeverre defensieonderdelen
betrokken kunnen worden bij niet defensietaken en hoe dergelijke taken worden
gefinancierd.Ten slotte wil ik de minister danken voor zijn inzet voor het behoud van
De Schelde. Wel wil ik hem vragen waarom is gekozen voor deze last-minuteoplossing.
De problemen rond De Schelde waren toch allang bekend? Welke gevolgen zal
dit hebben voor de defensiebegroting?De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat morgenavond de gehele behandeling van de begroting
van Defensie zal worden afgerond.Sluiting 23.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-2322-2347.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl