Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858) en twee andere wetsvoorstellen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1045-1069

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 16, pagina 1045-1069

23-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-EToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-XIIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24866Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24858Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233)Pagina 1112-1135
Presentie en opening (woensdag 23 oktober 1996)Pagina 1045-1045
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695) (debat met de regering); - de vervolgnota Klimaatverandering (24785); - de brief van de ministers van Economische Zaken, van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van de notitie "Eerste aanzet tot een CO2-reductieplan" (25026, nr. 1) en een aantal motiesPagina 1070-1078
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet)(24866) en twee andere wetsvoorstellenPagina 1078-1085
Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 oktober 1996)Pagina 1069-1070
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858) en twee andere wetsvoorstellenPagina 1045-1069
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) voor het jaar 1997 (25000 IV); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24848); en - Financiële verantwoording van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) over het jaar 1995 (24844, nr 6)Pagina 1085-1112
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 23 oktober 1996)Pagina 1135-1135

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 139 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken
(XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858);het
wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (slotwet)
(24866);Financiële verantwoording van het
ministerie van Economische Zaken over het jaar 1995 (24844,
nr. 16).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! De markt is weer in! Als ik het huisorgaan van het departement
van Economische Zaken lees, begrijp ik daaruit dat dit debat nauwelijks gehouden
hoeft te worden, omdat erin staat: Kamer steunt de ambities van Wijers. Ik
denk dat dit te maken heeft met een heel monopolistische markt. Als ik de
artikelen van collega Van der Ploeg in De Telegraaf, die in de huiskamers
gelezen wordt, goed volg, wordt het vandaag een scherpe aanval op de heer
Wijers. Maar in de directiekamers wordt volgens Het Financieele Dagblad gedacht
dat het vooral lof wordt. Ik denk dat dit een vorm van marktdifferentiatie
is. Ten slotte heb ik begrepen dat een denktank zich bezighoudt met het technologiebeleid
van Paars II. Daar zit weliswaar D66 niet in, maar het zou toch met de zegen
van de heer Wolffensperger gebeuren. Die marktvorm is wat moeilijker. Het
is, denk ik, niet zozeer monopolistische concurrentie en ook geen duopolie
als wel een virtuele markt!Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken over de Nederlandse
economie om vervolgens bij het departement uit te komen. Het beeld van de
Nederlandse economie is zeer gemengd. Wij hebben een heel hoge banengroei –
overigens, dat is al sinds 1990 het geval – met behoud van een hoog
peil van sociale zekerheid. Daarnaast hebben wij een laag bruto binnenlands
product. Dat betekent dat er, ondanks de groei, toch problemen zijn in dit
land. Wij hebben een hoge algemene arbeidsproductiviteit. Maar ik zeg er dan
bij: voor de werkenden. Het betekent dat nogal wat mensen kennelijk geen kans
krijgen om deel te nemen aan het arbeidsproces. Ik bespaar de Kamer en de
minister overigens allerlei macro-economische beschouwingen, omdat ik aanneem
dat wij het daarover in de analyse eigenlijk volstrekt eens zijn. Het zou
mij alleen maar tijd kosten om dat hier nader toe te lichten. Het gaat mij
meer om de vraag hoe wij op basis van de gemeenschappelijke analyse komen
tot nieuw beleid.Ik stel het volgende vast. Als CDA'er heb ik er behoefte aan te constateren
dat ik in de Sociale nota van minister van minister Melkert lees: Het beleid
van de afgelopen vijftien jaar, dat gericht was op terugdringing van het financieringstekort,
lastenverlichting en structuurversterking, werpt zijn vruchten af. Vijftien
jaar; dat is hetzelfde wat minister Zalm op bladzijde 20 van de Miljoenennota
schrijft, namelijk dat er eind 1982 een keerpunt was in het sociaal-economische
beleid in Nederland. Daarom zal ik mij niet baseren op citaten van de huidige
minister.De nota die het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft
uitgebracht, getiteld "Nederland in internationale vergelijking", is eigenlijk
verplicht leesvoer voor iedereen, zeker van liberale huize, zou ik bijna zeggen.
Uit die nota blijkt dat wij erin slagen internationaal goed overeind te blijven,
ook met behoud van ons goede sociale stelsel. Voorzitter! Ik denk dat dit
punten zijn die wij ook in de komende jaren overeind moeten houden. Daarmee
kom ik aan een institutioneel punt dat ik vooral aan deze bewindslieden wil
voorleggen. Vorige week heb ik namelijk in een interview in Vrij Nederland
gelezen dat er een tegenstelling zou bestaan tussen de opvatting van deze
minister en de opvatting van zijn collega van Sociale Zaken over de overlegeconomie.
Ik denk dat de resultaten die wij op dit ogenblik boeken, hetgeen wij al langere
tijd doen, mede te maken hebben met het overlegstelsel dat in Nederland bestaat.
Ik ga daarvoor terug naar de nota Nederland in drievoud, waarin gekozen kon
worden tussen een coördinatieperspectief en een marktperspectief. Onze
fractie kiest heel uitdrukkelijk voor een coördinatieperspectief en ik
meen dat dit mede de basis vormt voor de goede sociale en economische resultaten
die wij op dit ogenblik boeken.Voorzitter! Ik sla alle andere internationale vergelijkingen maar over
en ik ga naar de vraag wat wij voor de komende jaren moeten doen. Ik ben het
met de stelling van de minister eens, die hij in verschillende interviews
naar voren brengt, dat willen wij verder uit de problemen komen, wij ons uit
de problemen moeten investeren. Die uitspraak onderschrijft de fractie van
het CDA. Ruwweg is het als volgt. Willen wij werkgelegenheid creëren,
dan moeten de investeringen hoger zijn dan de groei van de beroepsbevolking.
Dat moet in Nederland mogelijk zijn, want ook deze minister zegt dat Nederland
een goede uitgangspositie heeft omdat wij een hoog en toenemend nationaal
spaaroverschot hebben. Het zou toch heel merkwaardig zijn als je dan niet
tot voldoende investeringen zou kunnen komen. Bovendien zijn er anderzijds
zeer veel wensen in de Nederlandse samenleving. De SER heeft ze onlangs op
een rijtje gezet. Het kabinet heeft dat ook gedaan. Als er in onze samenleving
zoveel kapitaal beschikbaar is, dan moet het toch mogelijk zijn om dat kapitaal
zodanig in te zetten dat het meer bijdraagt tot de Nederlandse economische
ontwikkeling.Uiteraard hangt het af van de vraag in hoeverre je bereid bent dat kapitaal
risicodragend in te zetten. De minister wil dat en de CDA-fractie ondersteunt
dat beleid. Wij zouden ook graag zien dat er wegen gevonden worden zodat die
gigantische bulk van opgespaard kapitaal – natuurlijk wordt dat geld
op dit ogenblik ook ingezet voor de economie; het ligt er niet renteloos –
zoveel mogelijk risicodragend wordt ingezet. Ik zeg het daarom, omdat in de
groeiende Europese samenwerking wordt uitgegaan – dat geldt voor het
kabinet maar ook voor de CDA-fractie – van de normen van de EMU. Maar
als alle landen die normen onderschrijven en als zij om die normen te halen
ertoe overgaan om de overheidsuitgaven te beperken, dan kan dat leiden tot
enige vorm van contractie. Dat geldt zeker ook voor Nederland, omdat onze
afzet voor een heel groot deel gebaseerd is op afzet binnen de Europese Gemeenschap.
Ik wil zeker wel alle optimisten volgen die zeggen dat ook als je die lijn
volgt, je ervan moet uitgaan dat er een laag reëel renteniveau ontstaat,
dat de rendementsverwachtingen op peil blijven en dat als wij investeren,
er een positieve arbeidsparticipatie gaat ontstaan hetgeen op termijn wellicht
ook leidt tot positieve effecten op consumentenbestedingen. Maar ik wil toch
levensgroot de stelling onderschrijven, dat als alle Europese landen hun bestedingen
terugdringen, er wel degelijk het risico bestaat dat wij de mogelijkheden
van de Europese economie onvoldoende benutten. Ik zou de minister om zijn
oordeel hierover willen vragen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Ik wil de heer Mateman vragen hoe zijn visie om meer ruimte
te maken voor investeringen, een visie die ik overigens van harte onderstreep,
zich verhoudt met de visie van zijn financieel woordvoerder, de heer Terpstra.
De heer Terpstra heeft tijdens de financiële beschouwingen telkenmale
gepleit voor een verdergaande, vrij scherpe tekortreductie, haast een nog
scherpere reductie dan de regering wil.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Ik denk dat collega Terpstra wat de omvang van de tekortreductie
betreft ongeveer op hetzelfde tijdpad zit als de regering. Wij hebben in ieder
geval het globale kader onderschreven. Wat hij als financieel woordvoerder
doet, is voorstellen dat tijdpad te handhaven. Maar ik begrijp dat de heer
Van der Ploeg dat ook doet. Dit vertrekpunt houd ik aan bij de verdere beoordeling
van het economisch beleid.Voorzitter! Hiermee kom ik meteen toe aan het thema waarover collega Van
der Ploeg een vraag heeft gesteld. Binnen dat gewenste kader zullen de investeringen
voorrang moeten krijgen. Als ik De Telegraaf van zaterdag
mag geloven, gaat het verhaal van de heer Van der Ploeg vandaag daar uitdrukkelijk
over. Daarom vraag ik hem toch: hebt u bij het opstellen van het huidige regeerakkoord
geen grote vergissing gemaakt? Waarin zou die vergissing bestaan? Het Fonds
economische structuurversterking, een fonds dat over enige tijd groter zal
zijn dan de hele begroting van EZ, is aan twee kanten uitgehold. Dat is gebeurd
met instemming van de heer Van der Ploeg, waarschijnlijk zelfs op verzoek
van zijn fractie. In afwijking van wat het vorige kabinet wilde en zeker in
afwijking van de wensen van de CDA-fractie heeft hij aan de uitgavenkant de
bestedingscategorie de ecologische hoofdstructuur ingevoerd. Weliswaar is
dat een zeer belangrijke categorie. Echter, aan de inkomstenkant heeft hij
de stelling die gold tot het aantreden van dit kabinet niet gehandhaafd. Die
stelling hield in dat alle staatsdeelnemingen zonder enige uitzondering als
opbrengst zouden worden gestort in het FES. Aangezien ik deze interruptie
verwachtte, heb ik het desbetreffende stuk bij de hand. In artikel 1, onderdeel
a, eerste, tweede en derde lid, van de wijziging van de Wet Fonds economische
structuurversterking is op verzoek van de heer Van der Ploeg de verplichting
weggelaten om alle ontvangsten uit het vervreemden van staatsdeelnemingen,
met uitzondering van KPN-ontvangsten, toe te voegen aan het FES. Dat heeft
ertoe bijgedragen dat het huidige kabinet bij de vervreemding van staatsdeelnemingen
almaar moet kiezen om te bepalen waar de opbrengst terechtkomt. De heer Van
der Ploeg pleit echter sterk voor het doen van investeringen. Dan moet je
je met terugwerkende kracht afvragen of die wijziging wel zo verstandig was.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Vindt de heer Mateman niet dat politiek altijd een kwestie
van kiezen is en dat het kabinet optimaal de vrijheid moet behouden om datgene
te doen wat op het moment van de keuze het beste is?De heer Mateman (CDA):Uiteraard ben ik het daarmee eens, alleen, dat zal gebeuren met inachtneming
van het kader dat bij het opstellen van het regeerakkoord zijn geschapen.
Ik zei al dat de CDA-fractie dat een verkeerd kader vindt. Overigens, u bent
met dat kader ook akkoord gegaan. De bepalingen met betrekking tot het oude
FES waren stelliger. Men wilde alle opbrengsten van vervreemding in het FES
storten en tegelijk alle uitgaven earmarken aan de hand van de stelling dat
het bij de besteding van de gelden moet gaan om economische structuurversterking.
Vanwege allerlei redenen is daar een heleboel ecologie aan toegevoegd, maar
het is nog maar de vraag of die toevoeging economische structuurversterking
inhoudt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! De heer Mateman heeft twee punten aan de orde gesteld. Daarover
merk ik het volgende op. Hij weet dat onder de CDA/VVD-kabinetten de staatsschuldquote
haast verdubbeld is en dat onder de laatste twee kabinetten de overheidsfinanciën
eindelijk op orde gebracht worden. Tegelijkertijd is geprobeerd zoveel mogelijk
ruimte te creëren, onder andere in het FES, voor investeringen. Overigens,
ik vind dat tot het jaar 2000 die impuls veel sterker zou moeten zijn. De
partij van de heer Mateman is toch ook begaan met het schaarse erfgoed dat
in zijn contreien het milieu heet?De heer Mateman (CDA):Ja.De heer Van der Ploeg (PvdA):Nu pleiten deze minister en dit kabinet voor duurzame economische groei.
Nederland vormt op dit punt een uitzondering, de CO2-uitstoot niet
in aanmerking genomen. Echter, bij alle andere vervuilingsindicatoren is sprake
van een sterke terugval. Tegelijkertijd is er sprake van grote economische
en werkgelegenheidsgroei. Eigenlijk wordt deze combinatie in geen enkel ander
land in zo grote mate vertoond. Wat hebt u daar nu op tegen?De heer Mateman (CDA):Daar heb ik niets op tegen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Waarom bent u er dan op tegen om het FES te gebruiken voor duurzame groei,
een groei waarmee wordt geïnvesteerd in een schoon milieu? Daar kunt
u toch niet op tegen zijn.De heer Mateman (CDA):Daar heb ik ook niets op tegen. Ik zeg alleen dat u vandaag de stelling
zult verdedigen dat met de economische groei de norm van minister Wijers in
ieder geval gehandhaafd moet worden. Ik heb nog een hele lijst van onderwerpen
waarvan ik denk dat uw fractie daar niet zo erg aan bijdraagt, maar dat terzijde.
Wij zijn het geweest die steeds gezegd hebben dat de voeding van het fonds
niet aangetast moet worden en dat de bestedingen wel degelijk scherp bekeken
moeten worden op de vraag of zij aan economische structuurversterking bijdragen.
Het is dan de vraag wat economische structuurversterking is en wat investeringen
zijn. Dat verhaal kun je zover oprekken dat zo langzamerhand elke besteding
in dit land het kenmerk "investering" meekrijgt. De heer Van der Ploeg weet
als beste in dit huis dat dit een twijfelachtige kwestie is.De heer Van der Ploeg (PvdA):In Mexico City is een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat de aantasting
van het milieu aldaar een direct negatief effect heeft op de productiviteit
van werknemers en het economisch draagvlak. Als Nederland dichtslibt, als
de mobiliteit echt naar de knoppen gaat, vinden mensen dat niet alleen onplezierig,
maar ontstaat ook bedrijfseconomische schade.De voorzitter:Een interruptie is een korte vraag.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik vraag de heer Mateman of hij het met mij eens is dat investeringen
in milieu ook leiden tot een krachtiger economie.De heer Mateman (CDA):Investeringen in milieu kunnen leiden tot een krachtiger werking van de
economie. Ik had het heel concreet over de economische hoofdstructuur, maar
ik vind het nog erger dat ik nu verhalen van de kant van de heer Van der Ploeg
hoor in de zin dat de investeringen moeten worden bevorderd, terwijl hij de
algemene stelling dat de opbrengst van alle vervreemding van staatsdeelnemingen
in het FES moet worden gestort, van een vraagteken heeft voorzien.De heer Van der Ploeg (PvdA):Wilt u het Franse model, waarin staatsdeelnemingen vervreemd worden om
het tekort naar beneden te brengen of wilt u het heel degelijke Hollandse
model, waarin de opbrengst van de vervreemding van staatsdeelnemingen direct
wordt ingezet in investeringen in infrastruc tuur en economie?
Onze keuze is toch veel duidelijker gericht op de toekomst van ons en onze
kinderen? Uitgerekend een partij als het CDA...De voorzitter:Ik dring nogmaals aan op korte vragen.De heer Mateman (CDA):Als de heer Van der Ploeg deze vraag stelt, ben ik het met hem eens. Ik
ga terug naar de vorming van het regeerakkoord. Er was bij zijn groepering
behoefte om zowel ten aanzien van de voeding als ten aanzien van de besteding
tot oprekking te komen. Daar zet ik vraagtekens bij. Als dat vervolgens betekent
dat het weinig inhoud krijgt of dat erop wordt gelet dat bij de bestedingen
de structuurversterking wel degelijk aandacht krijgt, zal het in de praktijk
kunnen meevallen. Ik wijs erop dat de CDA-fractie dezelfde koers vaart als
bij het vorige kabinet, waarin onze ministers zaten. Wij hebben het toen tegen
onze ministers gezegd en zeggen het met des te meer kracht tegen de paarse
ministers.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb altijd begrepen dat voor het CDA de samenleving meer is dan zuiver
economie. Ik begrijp dus niet waarom de CDA-fractie tegen het aanwenden van
middelen uit het FES voor de ecologische infrastructuur is. Dat is toch even
belangrijk als de economische waarden?De heer Mateman (CDA):Met die algemene stelling ben ik het eens. Met het FES wilden wij echter
de economische structuur bevorderen, onverlet latend dat wij erkennen dat
er prioriteiten op milieuterrein zijn waarvoor wij als samenleving dekking
moeten zoeken. Ik spreek met name de PvdA aan, die nu zegt: wij moeten investeren,
investeren en nog eens investeren. Terugkijkend op het regeerakkoord zeg ik
dat men daar niet zo'n geweldige bijdrage aan heeft geleverd. Collega Rabbae
heeft gelijk; wat hij zegt moet ook gebeuren, maar daarvoor moet de samenleving
de moed hebben om ruimte vrij te maken. Het is de vraag of je dat allemaal
via het FES kunt afwikkelen. Gelukkig gaat mevrouw Voûte mij nu ondersteunen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De heer Mateman zal waarschijnlijk ondersteunen datgene wat de VVD voorstaat.
Dat was ook mijn vraag aan hem. Ik denk aan het inzetten van vermogen om vermogen.
Onverkort moet worden vastgehouden aan de FES-criteria inzake economische
structuurversterking. Dat zal nog een hele klus zijn ten opzichte van de 750
mln. die zal worden ingezet voor energiebesparing. Daar zal de heer Mateman
het mee eens zijn.De heer Mateman (CDA):Het antwoord is "ja". Ik acht het niet uitgesloten dat deze bewindslieden
dat inderdaad gaan uitvoeren. Daar was mijn opmerking op gericht.Ik kom dan te spreken over het departement in engere zin. Het is interessant
om de lijn van de afgelopen jaren in de memories van toelichting te volgen.
In 1995 lag de nadruk nog op marktderegulering. De stelling was toen dat vooral
dat moest gebeuren. Vorig jaar kwamen daar nog elementen bij van een versterkte
overheidsrol. Dit jaar ligt het accent duidelijk op de relatie tussen milieu
en economie. Deze opgaande lijn spreekt ons in toenemende mate aan. Je ziet,
als je naar de financiën kijkt, dat alle bezuinigingen die op de EZ-begroting
moesten worden doorgevoerd en die onze fractie toen terug wenste te amenderen,
in de loop der jaren inderdaad worden teruggedraaid. Ik ben dan ook bijzonder
blij met de wijzigingen op de EZ-begroting. Bij de eerste EZ-begroting van
deze minister heeft de CDA-fractie bij monde van collega Leers gezegd: alle
bezuinigingen wijzen wij van de hand. Ik zie dat de minister nu met zijn hoofd
schudt, maar collega Leers heeft dat toch echt gezegd.Minister Wijers:Zij zijn niet weg.De heer Mateman (CDA):Daar ben ik blij over. Vorig jaar heb ik gezegd dat wij ondanks de moeilijke
situatie – de CDA-fractie heeft immers met hetzelfde begrotingskader
te maken – opnieuw prioriteit gaven aan de EZ-begroting. Dit jaar doen
wij dat opnieuw, zij het dat ik dit jaar niet de stelling kan waarmaken dat
de CDA-fractie het hoofdaccent legt op EZ. Wij zijn immers ingehaald door
een ander productief departement: Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Dat
vind ik niet erg. Ik mag nu iets in de orde van grootte van 100 mln. binnen
zeer nauwe marges besteden. Dat geeft al aan hoe belangrijk de CDA-fractie
het economisch beleid vindt.Daarmee kom ik op de begroting in engere zin. MatemanIk vraag de minister,
ook gezien de opvattingen in zijn partij, wat hij vindt van de verhouding
tussen zijn begroting en al datgene wat zijn collega Melkert mag besteden
aan de Melkertbanen. Hoe denkt hij daarover?De minister heeft opvattingen geuit over het minimumloon en uitspraken
gedaan over de afschaffing van de dubbele winstbelasting, het ontslagrecht
en het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Meent hij dat zijn geluid
in het kabinet voldoende gehoor vindt?Daarmee kom ik op de belangrijkste inzet van minister Wijers tot dusver:
de deregulering. Dat is uiteraard een geweldig verhaal. Er wordt natuurlijk
op heel veel terreinen gewerkt. Dat moet ook gebeuren; dat zou ook onder elk
kabinet gebeurd zijn. Het enige resultaat tot nu toe is echter de nieuwe Winkeltijdenwet.
Ik hoor daar juichtonen over, maar ik moet bij de komende evaluatie nog zien
hoe dat in de praktijk uitwerkt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De RMK heeft net een jaarverslag uitgebracht waarin wordt gesteld dat
uit onderzoek blijkt dat de verruimde Winkeltijdenwet tot een omzetgroei in
de gehele detailhandel heeft geleid. Wat is uw reactie daarop?De heer Mateman (CDA):Ik kom daar nog op. Ik zet daar immers vraagtekens bij. Het loopt te ver
vooruit op de nog komende evaluatie. Ik denk dat deze uitkomst niet waar kan
en zal zijn, maar dat moet nog blijken.Als het over de vrije marktwerking gaat, dan wijs ik op de opmerking van
de heer Bolkestein over de overheidsrol die blijvend moet zijn op de mediamarkt.
Ik verwijs dan naar mijn opmerking van vorig jaar. Ook wij vinden dat er op
een aantal terreinen kan worden gedereguleerd. Ik vraag de minister of hij
er ook in Europees verband voor wil zorgen dat wij niet met teveel regelgeving
worden overvallen, zoals hij in de memorie van toelichting al toezegde.Ik kom dan op de vraag van mevrouw Voûte over het midden- en kleinbedrijf.
Ik zal haar de algemene verhalen over de ontwikkeling van het MKB besparen,
ook vanwege de tijd. Het gaat mij om een concreet aantal punten, als het midden-
en kleinbedrijf je lief is. Wij vinden dat een speerpunt van beleid. De minister
heeft over de KIM-regeling gezegd dat hij voor een verdere intensivering daarvan
geen budgettaire mogelijkheden ziet. Binnen dezelfde budgettaire mogelijkheden
heeft de fractie van het CDA ervoor gekozen om wel meer geld beschikbaar stellen
voor de KIM-regeling. Het amendement zal u zo meteen bereiken, voorzitter.
Wij doen hetzelfde met betrekking tot het exportbevorderingsbeleid, omdat
met name het MKB daar een heleboel aan kan doen. De minister heeft het in
studie, maar wij willen daar nu al geld voor beschikbaar stellen.Er zijn nog andere ontwikkelingen die het MKB bedreigen, ook met de marktwerking
van paars. Ik heb het dan over de PEMBA-regeling. Nu blijkt dat de risico's
voor het MKB zo dramatisch zijn, vraag ik de minister van Economische Zaken
of hij bereid is om de voorstellen op dat punt te heroverwegen. Kijk maar
naar de extra premielasten bij ziekte als gevolg van het wetsvoorstel. Dat
overtreft vele malen de nadelen van de bonus-malusregeling. Het kan toch niet
de bedoeling zijn om het MKB, dat door de Winkeltijdenwet toch al fors onder
druk staat, nog verder onder druk te zetten?Ook voor een andere kwestie wil de fractie van het CDA, binnen de gegeven
kaders, geld uittrekken. Het gaat dan om de adviesfuncties die worden uitgeoefend
in het kader van de ruimtelijke ordening. De minister stelt met ingang van
1 januari een bezuiniging bij de organisaties voor. Die bezuiniging willen
wij terugdraaien, want daar kunnen de ondernemers niet voor betalen. De ondernemers
behoren in het kader van de countervailing powers met gelijke kracht te worden
geadviseerd als de overheden. Ik begrijp absoluut niet waarom de minister
daarop bezuinigt. Ik vraag de minister om die bezuiniging terug te draaien.
Op dat punt doe ik een concreet voorstel.Over de WEM komen wij nog nader te spreken. De minister heeft gezegd dat
hij daar met belangstelling naar uitkijkt. Dat geldt ook voor ons. Wij zullen
dan opnieuw discussiëren over de vraag of het huidige kabinet alleen
oog heeft voor het grootbedrijf, de grootgrutters, of dat het ook aandacht
heeft voor de kleine detailhandelaar.Mevrouw Voûte heeft een opmerking gemaakt over de Winkeltijdenwet.
Daar bereiken mij tal van interessante geluiden over. Natuurlijk doen de grootgrutters
het beter, maar het kleinere bedrijf klaagt steen en been. Er moet meer tijd
worden besteed in een tijd van algemene arbeidstijdverkorting. In een aantal
sectoren leidt het nauwelijks tot enige omzetstijging. Dat kan natuurlijk
ook niet, want de burgers hebben onder dit kabinet niet veel meer te besteden
gekregen. Ik wacht de evaluatie af, maar het is de vraag of dit zo gunstig
is.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Heeft de heer Mateman kennisgenomen van de uitkomsten van
het gesprek dat de vaste commissie voor Economische Zaken gisteren heeft gehad
met de RMK? Daarbij deelde de voorzitter onomwonden mee dat door de verruiming
van de Winkeltijdenwet in elk geval omzetstijging is gerealiseerd. Ik denk
inderdaad dat de ondernemers die geen gebruik hebben gemaakt van de verruiming
van de openingstijden niet meer hebben verdiend, maar de anderen wel.De heer Mateman (CDA):Ja, dat zou kunnen, maar ik wil het totaaloverzicht zien. Ik wil weten
wat de sociale gevolgen zijn. Ik wil weten waar alle sectoren aan toe zijn.
Tot dat ogenblik behoud ik mij het eindoordeel voor. Ik begrijp echter van
collega Van Walsem dat allerlei vliegvelden in Nederland dicht moeten, maar
dat winkels zoveel mogelijk open moeten blijven. Het is maar waar je je prioriteiten
legt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik refereerde zojuist aan het advies van de RMK. De RMK heeft
dat onderzoek verricht. Ik begrijp dat de heer Mateman daar wat moeite mee
heeft, maar voor het meten van de omzetstijging zullen wij straks met concrete
resultaten komen. Dan zullen wij de discussie verder voeren.De heer Mateman (CDA):Dat lijkt mij een goede oplossing. Ik heb weinig zin om daar een dogmastrijd
over te voeren.Een paar opmerkingen over het industriebeleid. Daar mag je vandaag de
dag kennelijk niet meer zoveel over spreken, gezien het verleden, maar de
fractie van het CDA doet dat toch. Wij hebben namelijk het gevoel dat de toekomst
van dit land – dat blijkt uit onderzoeken – zeer sterk industriedriven
is, meer dan wij ons wellicht realiseren. Ik zou de minister willen vragen
of het zo langzamer hand geen tijd wordt om, naast alle technologieverhalen
van generieke aard, in een industrienota de sterkten en zwaktes van de Nederlandse
industrie op een rijtje te zetten. Ik weet dat de minister er helemaal niet
van houdt, maar ik verzoek hem toch het volgende. Alle economieën in
de wereld die ons verslaan en waarmee de minister nu moet onderhandelen, zijn
kapitalistischer en waarschijnlijk marktgerichter dan wij. Daar is de algemene
lijn dat de grote bedrijven en de overheid samen om de tafel gaan zitten om
een beleidsvisie te formuleren. De minister zegt dat wij alles aan de markt
moeten overlaten, maar ik vraag hem of BV Nederland ook geen industrienota
zou moeten opstellen waarin is opgenomen wat de nationale doelstellingen zijn.
Ik ben van mening dat wij niet moeten wegduiken voor het verhaal dat de markt
het allemaal wel uitmaakt. Het is niet "government picking the winners", maar
"winners picking the government". Bij dat laatste wens ik de minister succes.
Moeten wij in dit opzicht ons beleid niet eens formuleren, zoals vorige kabinetten
dat gedaan hebben? Ik kan mijn verzoek onderbouwen met vragen die komen uit
allerlei sectoren, bijvoorbeeld uit de offshore-industrie. Gebleken is dat
er tussen de concessieverlening en het nationale industriebeleid in ieder
geval een duidelijker verband bestaat, zelfs in Engeland en Noorwegen, dan
in Nederland. Mag dit dan ook in Nederland gebeuren?Voorzitter! Over de onderhandelingen met Fokker zeg ik helemaal niets.
Ik heb in kranten gelezen dat het vandaag zou moeten gebeuren. Ik wens de
minister alle succes bij de onderhandelingen, maar mochten deze geen aanleiding
geven tot succes, dan wil de CDA-fractie tot op de bodem uitgezocht zien waarom
het niet is gelukt. Ik weet dat wij hiervoor steun zullen krijgen van in elk
geval de PvdA, gezien onze gezamenlijke opvatting dat er een enquête
komt als een derde deel van het parlement dat wil. Ik wil dit nu even gezegd
hebben, want wij hebben het gevoel – ik zeg het heel voorzichtig –
dat het parlement niet in alle stadia even goed is geïnformeerd.De heer Rabbae (GroenLinks):Aan de ene kant zegt collega Mateman dat hij niets wil zeggen over de
onderhandelingen met betrekking tot Fokker en dat kan ik mij voorstellen.
Aan de andere kant gebruikt hij de termen "onderzoek" en "enquête".
Daarnaast heeft hij, is het niet expliciet dan toch wel impliciet, kritiek
op de minister als het gaat om het formuleren van een industriebeleid in samenspraak
met de eigen ondernemingen. Heeft de CDA-fractie het gevoel dat de minister
tot nu toe goed heeft gekoerst met Fokker, of heeft zij daar problemen mee
of kritiek op?De heer Mateman (CDA):Ik vind dat de minister tijdens lopende onderhandelingen die zich in een
eindstadium bevinden en waarin wij BV Nederland vertegenwoordigen, met de
minister als eerste vertegenwoordiger, maximale kansen moet krijgen om de
onderneming te redden. Ik zeg daarbij dat de CDA-fractie, wellicht ondanks
alle fouten die in het verleden gemaakt zijn, de eerste zal zijn die de minister
zal prijzen als hij daarin slaagt. Ik aarzel dan ook om deze vraag in dit
stadium te beantwoorden. Het antwoord brandt mij op de lippen, maar ik houd
het graag achter, omdat ik hoop dat de onderhandelingen succesvol zullen zijn.
Ik heb zojuist gezien dat Samsung met Boeing samenwerkt en dat de wereldvliegtuigmarkt
aantrekt.Ik zie dat de heer Van Walsem naar de microfoon loopt; dat is goed want
ik had hem ook nog iets te zeggen in verband met Fokker.De voorzitter:Mevrouw Voûte was eerder, dus de heer Van Walsem moet even opschuiven.
Ik merk overigens op dat de heer Mateman zei dat hij niets over Fokker zou
zeggen en er vervolgens toch een hele discussie plaatsvindt. Het is de eerste
keer dat ik dat meemaak.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat was ook de opmerking die ik wilde maken. De heer Mateman zou er niet
op ingaan, maar ondertussen heeft hij er veel over gezegd. Ik zal dat niet
doen, want ik acht het feit hoog dat de minister onderhandelt en een Kamerlid
daar verder geen uitspraken over doet en zeker niet meeonderhandelt.Fokker heeft alles te maken met het industriebeleid. Is de opvatting van
de heer Mateman over het industriebeleid zijn privé-opvatting, of is
dat een opvatting die met name het CDA-beleid in de vorige periode betrof?
Ik meen mij namelijk te herinneren dat de CDA-minister van Economische Zaken
in de vorige periode het algemeen voorwaardenscheppende beleid als belangrijk
industriebeleid heeft gekenmerkt. In hoeverre wijkt de heer Mateman dus met
zijn opvatting af van het CDA-beleid?De heer Mateman (CDA):Eén: ik vertegenwoordig hier de CDA-fractie zoals ik dat ook in
de afgelopen periode heb gedaan. Twee: de brief van oktober 1975 waarover
mevrouw Voûte het heeft, laat voor bedrijven waarin de overheid participeert,
ook in de tekst van de voorganger van minister Wijers, de heer Andriessen,
alle ruimte om zich met zaken als Fokker bezig te houden; dat wordt met zoveel
woorden gezegd. Ik zeg erbij dat dit ook daadwerkelijk gebeurd is door de
voorgaande kabinetten en ik zeg dit zonder de dossiers te beoordelen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik wilde vooral vragen of een industriebeleid zich verdraagt met een algemeen
voorwaardenscheppend beleid. Is een algemeen voorwaardenscheppend beleid voor
het hele Nederlandse bedrijfsleven niet interessanter dan een heel specifiek
gericht beleid?De heer Mateman (CDA):Dat is de opvatting van mevrouw Voûte. Als zij nog een beleid wil
voeren – ik zeg het nu heel hard – wil zij dat zo algemeen mogelijk
doen. De CDA-fractie vond, vindt en blijft vinden dat wij naast een generiek
voorwaardenscheppend beleid wel degelijk een specifieke en doelgerichte industriepolitiek
moeten hebben. Dat vonden wij in het verleden en dat vinden wij nog. En of
wij nu linksom of rechtsom worden ingehaald door welke coalitie dan ook, wellicht
zelfs door de Partij van de Arbeid, het is de consistentie van ons beleid.
Wij vinden dat er situaties zijn waarin de overheid niet alleen mag participeren
in het bedrijfsleven, maar zelfs daadwerkelijk aan de productie mag deelnemen.
Dat is altijd onze lijn geweest.De heer Van Walsem (D66):Ik vind het jammer dat de heer Mateman zonder dat te kunnen onderbouwen
de minister een beetje verdacht maakt op het gebied van de informatievoorziening.Het is toch merkwaardig dat het eventueel mislukken van de onderhandelingen –
laten wij het niet hopen – voor de heer Mateman bij voorbaat betekent
dat de minister heeft gefaald.De heer Mateman (CDA):Nee, nee. Het is goed dat de heer Van Walsem dat zegt. Dat zeg ik nu natuurlijk
niet. Daarom wil ik ook niet doorgaan op dit dossier.Het gaat alleen om de discussie over de in Paroolreportages opgeworpen
vraag of de Kamer in de afgelopen debatten – dat staat dus los van de
lopende onderhandelingen met Samsung – goed en voldoende is geïnformeerd
over hetgeen bij Fokker aan de hand was. De heer Van Walsem kent die discussie
ook. Laten wij dit maar opzouten. Als dat nodig is, geef ik immers net als
de heer Van Walsem de voorkeur aan een onpartijdige en objectieve enquête,
en niet op dit ogenblik. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer Van Walsem dezelfde
lijn volgt als de CDA-fractie en tijdens de onderhandelingen weinig intervenieert.
Wij roepen niet elke dag vanaf de zijlijn dat het onder elke voorwaarden moet
lukken – wij hebben ook nooit om een debat over Fokker gevraagd –
om de minister niet in een moeilijke onderhandelingspositie te brengen. Ik
constateer echter wel dat de heer Van Walsem telkens blijft roepen dat het
niet kan, niet mag en geen geld mag kosten. Ik zie ook dat de curatoren hem,
met alle respect, daarover een flinke tik op de vingers hebben gegeven. Wat
is zijn drijfveer daarbij?De voorzitter:U heeft net zelf gezegd dat u wilde stoppen. Dan moet u ook geen wedervraag
stellen.De heer Mateman (CDA):Dat klopt.De heer Van Dijke (RPF):Weliswaar wordt niet gesproken over Fokker, maar ik wil toch een verduidelijking
van de opmerkingen die hierover wel zijn gemaakt. De heer Mateman zegt dat
hij een parlementaire enquête wil houden als de onderhandelingen mislukken.
Het lijkt mij dat hij dan ook redenen heeft om de zaak te onderzoeken als
de onderhandelingen lukken. Je hebt die redenen of je hebt ze niet. De heer
Mateman stelt dat hij een reden voor een enquête heeft als de onderhandelingen
mislukken en kijkt voor steun al in de richting van de Partij van de Arbeid.
Dat kan toch geen consistente koers zijn? Als de onderhandelingen worden gevoerd
zoals zij gevoerd moeten worden, is er geen enkele reden om voor een enquête
te pleiten. Als de onderhandelingen niet worden gevoerd zoals ze gevoerd moeten
worden, blijft voor de heer Mateman de optie open om een enquête te
houden, of ze dan succes of geen succes hebben. Kan hij dat verduidelijken?De heer Mateman (CDA):Ik meen dat de heer Van Dijke gelijk heeft. Eigenlijk zou je het in beide
opties moeten doen. Een parlement dat nooit heeft meegeregeerd en dat ook
niet moet willen in deze zaak, moet op een bepaald ogenblik goed geïnformeerd
worden over alles wat er is gebeurd. Ik denk dus dat de heer Van Dijke een
goed punt bij de kop heeft. In feite zou je het in elke situatie moeten doen.Ik zeg nu alleen dat er duidelijk meer reden is om het te doen als het
mislukt dan wanneer het lukt. Eigenlijk zou je het in beide gevallen moeten
doen.De heer Van Dijke (RPF):Ongeacht de uitkomst zal de heer Mateman de Kamer dus op enigerlei moment
een uitspraak voorleggen waarin hij vraagt om een parlementaire enquête.De heer Mateman (CDA):Dan zeg ik net als de commissie-De Graaf dat de zwaarte van het instrument
anders kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat je een fulldress parlementaire
enquête wilt hebben als het mislukt en voor een andere, lichtere vorm
kiest als het slaagt. Daarover kunnen wij later praten. De heer Van Dijke
is echter consistent.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over alles wat er gebeurd is
met beschermingsconstructies. Wat het kabinet in dat opzicht doet, heeft ons
niet erg aangesproken. Het heeft de Vereniging van effecten uitgevende ondernemingen
constant onder druk gezet en dat vinden wij schadelijk voor de Nederlandse
kracht op de Europese markt. Er is nu een compromis uitgekomen. Alleen omdat
het een compromis is, zal de fractie van het CDA het ondersteunen. Als je
het nationaal belang en het werkgelegenheidsbelang hoog in het vaandel voert
en als je ziet wat de Duitsers en de Fransen doen op dit terrein, om over
de Aziaten maar niet te spreken, dan vraag ik mij af wat het keiharde gevolg
is van hetgeen Wijers en Zalm op dit terrein doen, voor de Nederlandse werkgelegenheid.Voorzitter! Ik ga heel snel over naar de technologie. Ik laat de algemene
opmerkingen achterwege, want die kent iedereen uiteraard al. De procedure
met betrekking tot de topinstituten spreekt ons nog steeds niet aan. Collega
Van der Hoeven heeft indertijd bij motie gezegd dat er geen nieuwe aparte
instituten zouden moeten komen, maar dat zou moeten worden voortgebouwd op
de kracht van de bestaande instituten. Wij zien nu in de memorie van toelichting
en in de antwoorden op vragen dat er deuren en poorten opengaan. Wij willen
echter geen aparte instituten, wij zeggen: bouw voort op de kracht van de
bestaande instituten en houd bestaande samenwerkingsverbanden intact.De CDA-fractie behoudt zich het recht voor om de uiteindelijke keuze van
een eigen kritisch oordeel te voorzien. Zij heeft het gevoel dat die keuze
niet altijd de hare zal hoeven te zijn. De minister kijkt nu wat vragend.
Ik wil daar wel nader op ingaan, maar ik heb daar nauwelijks tijd voor. Ik
schat dat de kracht van de economie in een aantal andere opzichten zit dan
in de keuzen die gemaakt zijn door beide adviesbureaus en de commissie van
wijzen. Ik wijs ook op de woedende reacties van onder andere Philips op deze
zaak. Alsof wij in de waterbouw zo slecht zouden zijn! De CDA-fractie is dus
voorshands niet overtuigd van dit verhaal.Wij willen hetzelfde als vorig jaar over de elektronische snelwegen zeggen.
Het is een zeer ambitieus programma, zij het met weinig geld. Ik wil graag
commentaar horen op de brief van Maurice de Hond, waarin hij zegt: zijn jullie
het wiel niet opnieuw aan het uitvinden, want Internet is al een standaard
en maak daar nu eens gebruik van. Hij heeft nog geen antwoord op zijn brief
gekregen. Kan de minister uitdrukkelijk op die zaak ingaan en toelichten dat
wij niet opnieuw bezig zijn om met een klein beetje overheidsgeld het wiel
opnieuw uit te vinden?Ik wil nog een aantal opmerkingen over de ecologie maken. Ik prijs de
minister dat hij een combinatie tot stand probeert te brengen tussen economie en ecologie. De CDA-fractie ondersteunt dat en hoopt dat
zijn maatregelen aanleiding geven tot doorbraaktechnologieën. Daar moeten
wij het immers uiteindelijk van hebben. De minister weet heel goed dat, als
wij verder zouden gaan op een eenzijdige Nederlandse weg, dat onze werkgelegenheid
in grote problemen zal brengen. Ik wens hem succes bij de milieudiplomatie
die hem te wachten staat.Voorzitter! Ik kijk even rond, want er moet nu natuurlijk een interruptie
komen over de accijnzen. Ik moet helaas constateren dat die uitblijft. Dat
scheelt mij ook weer tijd.Wat het energiebeleid betreft, wil ik mij aansluiten bij datgene wat mijn
collega Lansink daarover gezegd heeft in het algemeen overleg op 16 oktober.
Dat gezegd hebbend, wordt het des te onwaarschijnlijker en onbegrijpelijker
dat na de aangekondigde sluiting van de kerncentrale Dodewaard nu zelfs de
bestaande vorm van kennis in dit land wordt afgebouwd. De CDA-fractie vindt
dat je geen nieuwe kerncentrales moet openen, omdat er al overcapaciteit is.
Ik wil de minister het volgende citaat voorhouden. "Daarom is het de bedoeling
wel voldoende kennis op dit vlak in stand te houden en ook nog verder te ontwikkelen,
mede omdat er toch regelmatig gediscussieerd zal moeten worden over vraagstukken
als veiligheid, duurzaamheid, kostenbeheersing etc. en Nederland mee moet
kunnen doen met internationale programma's." Het citaat is van de heer Wijers
van 9 november 1994. Ik wil hem daarom vragen om het PINK in stand te houden.
De CDA-fractie heeft daarvoor ook een amendement ingediend. Dat zal uiteraard
de hartelijke steun van de minister krijgen.Voorzitter! Ik sluit af met twee punten van regionaal beleid. Het eerste
heeft te maken met de teleurstelling in dit land, op brede terreinen buiten
de Randstad, over het feit dat dit kabinet toch wel heel eenzijdig bezig is
om de werkgelegenheid in het westen van het land te bevorderen, terwijl het
de rest van het land daarbij vergeet. Ik wijs op reacties in Brabant in het
kader van het Stirea-programma. Er heerst grote teleurstelling dat plannen
voor grote industrieterreinen aldaar niet worden gesteund. Ik wijs op het
commentaar in het noorden waar gezegd wordt: Noord-Afrika wordt wel genoemd,
maar Noord-Nederland niet. Ik wijs voorts op reacties in het oosten. Dit is
aanleiding voor de CDA-fractie zijn om te zeggen: het Stirea-programma moet
versterkt worden. Binnen de beperkte middelen hebben wij daar geld voor vrijgemaakt
en ook op dat punt leggen wij een amendement aan de Kamer voor.Als het dan toch gaat om de regionalisering in dit land, dan willen wij
ook dat het technologiebeleid voor een deel wordt geregionaliseerd overeenkomstig
de adviezen van de Adviesraad voor wetenschaps- en technologiebeleid. Daarbij
is regionalisering wel iets anders dan hetgeen in de begroting voor 1996 stond.
Toen sloeg de term "regionalisering" op Zuidoost-Azië en dergelijke,
maar voor ons is het nog steeds een stukje Nederland.De heer Van Walsem (D66):Het is de heer Mateman toch niet ontgaan dat er een structuurplan voor
het noorden van het land is, dat de EFRO-gelden met name gaan naar het noorden
van het land, Twente en een deel van Limburg en dat het met de economische
groei en de werkgelegenheid in Noord-Brabant uitstekend gaat?De heer Mateman (CDA):Het gaat inderdaad goed, maar u hebt altijd de volgende stelling verdedigd:
daar waar het goed gaat, moet je ervoor zorgen dat er een extra impuls komt
om een soort motor te laten ontstaan om ontwikkelingen mee te nemen. Noord-Brabant
is, ook in het kader van het industriebeleid, teleurgesteld dat daar waar
de ontwikkelingen goed zijn, de middelen in andere delen van het land worden
ingezet. Dit is dus geen klaagfilosofie: gelet op de kracht van Noord-Brabant
en ook van delen van Limburg, pleit ik ervoor om die kracht te bevorderen
en om daar een premie op te zetten om die ontwikkeling een vliegwielfunctie
te geven. Dat moet u aanspreken en ik reken in dat opzicht ook op uw steun.Wij hechten zwaar aan het regionale technologiebeleid, met name na het
AWT-advies. De reactie van de regering vinden wij onbegrijpelijk. Ik weet
dat de AWT gezegd heeft dat het hele technologiebeleid moet worden geregionaliseerd.
Ik ben het met de minister eens dat dat uiteraard niet kan. Vandaar dat wij
een amendement hebben ingediend om de provincies extra middelen te geven om
een eigen ingekleurd innovatief beleid mogelijk te maken. Volgens de meest
kritische onderzoeken op regionaal terrein is die invalshoek mogelijk. Er
zijn maar twee speerpunten voor regionaal beleid, namelijk scholing en technologie.
Daarvoor willen wij geld ter beschikking stellen, want ook waar de Europese
Unie niet financiert, zijn er nogal wat provincies waar men plannen heeft
en waar werkgevers en werknemers actief bezig zijn. Laten wij daar nou, met
geringe bedragen, achter gaan staan. Dat is geen weggegooid geld, maar investeren
in initiatieven in de regio. Ik vind dat het kabinet zich daar veel te makkelijk
van af maakt.Ik sluit af met een opmerking die te maken heeft met het toerisme. Mijn
collega Ten Hoopen heeft daar onlangs in een algemeen overleg opmerkingen
over gemaakt. De effecten van investeringen in die sector zijn zeldzaam groot.
Die sector is een shelter die de binnenlandse sector beschermt met een geweldige
spin-off. De CDA-fractie heeft ondanks de krappe geldmiddelen gemeend dat
daar 10 mln. extra voor moet worden vrijgemaakt. Dat moet echter niet alleen
worden gericht op de cultuursteden en opnieuw op het westen van het land.
De rest van het land betaalt immers ook belasting. De aandacht moet met name
op Noord-Brabant en op sterke punten in Gelderland worden gevestigd en er
moet voor gezorgd worden dat ook daar geld wordt besteed.De bewindslieden zullen een opmerking over de export hebben gemist. Daar
komen wij op terug. Ik wil niet onaardig eindigen, maar wij vinden eigenlijk
dat men de Kamer niet kan aandoen wat de afgelopen vijf dagen is gebeurd:
ongeveer twintig brieven op het gebied van EZ, met een zeer fundamentele nota
over onze inzet bij het WTO-gebeuren, hebben de Kamer bereikt. Daarover zijn
wij echt heel kritisch. Ik heb geen zin om de harde woorden van collega Leers
te herhalen, maar het kan natuurlijk niet op die wijze. Wij zullen daar in
ander verband op terugkomen, want daarbij zijn belangwekkende thema's aan
de orde: kinderarbeid en milieuproblemen in de derde wereld. Daar willen wij
grondiger over praten dan in het kader van deze begrotingsbehandeling.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! In een NRC-interview heeft de minister, net als werkgeversvoorzitter
Blankert, er een lans voor gebroken om de komende jaren zoveel mogelijk ruimte
vrij te maken voor investeringen, met als doel een duurzame groei van 3% per
jaar te realiseren. Dat is een zeer ambitieuze doelstelling die eigenlijk
alleen in de naoorlogse periode is gehaald. Het gaat ook om de Agenda 2000-plus;
zoals de premier gezegd heeft: hoe staat Nederland er in de volgende eeuw
voor? Naar de mening van onze fractie vergt dat miljarden investeringen en
een veel ambitieuzer niveau van investeringen dan recentelijk. Toen kon dat
niet, omdat wij bezig waren met de consolidatie van de overheidsfinanciën,
ook ten behoeve van de EMU.Drie vragen zijn relevant. De eerste vraag is of de minister nog steeds
het paard voor de kar wil spannen en, als het erop aankomt, kiest voor investeringen
op dit moment en niet voor een te scherpe daling van het financieringstekort.
Zijn keuze voor een tekort van 2% in plaats van bijvoorbeeld 1% schept in
een volgende regeerperiode immers ruimte voor een kleine 30 mld. aan investeringen.
Een dergelijke offensieve strategie jaagt de groei aan, leidt tot een bredere
belasting- en premiegrondslag en op termijn tot een verdere daling van het
tekort en de staatsschuld.Mijn tweede vraag is of de minister na 1998 prioriteit geeft aan verdergaande
lastenverlichting of aan een forse investeringsimpuls. Hij zal natuurlijk
zeggen dat hij een evenwichtige mix wil. Maar waar ligt zijn hoofdprioriteit?
Ik ben niet blij met het antwoord dat hij een evenwichtige mix wil, want de
evenwichtige mix van de een is niet de evenwichtige mix van de ander. Om de
achtergrond te schetsen: de VVD-fractie kiest desgevraagd voor lastenverlichting
voor iedereen, over de hele linie. Dat heeft de minister ook wel eens gezegd.
Omdat afschaffing van een toptarief een verlichting van 1,5 mld. betreft voor
3% van de belastingbetalers, zou dat betekenen dat de VVD de komende jaren
kiest voor een lastenverlichting voor iedereen van 50 mld. Deze keuze voor
particuliere consumptie gaat onzes inziens direct ten koste van het investeren
in de kwaliteit van de economie. Daarom onze gewetensvraag aan de minister.
Voelt u zich makkelijker met het label van een consumptieliberaal of met het
label van een investeringsliberaal?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Dat de heer Van der Ploeg wil inzetten op investeringen, heeft
volledig onze steun. Daar zijn wij zelfs verheugd over en wij kunnen ons daarin
vinden. Dat biedt ook perspectief voor paars op langere termijn. Maar –
nu komt de maar – ik heb natuurlijk ook het interview van de heer Van
der Ploeg in De Telegraaf van afgelopen zaterdag gelezen. Dat verwijt dat
hij nu maakte, maakte hij daarin ook. Ik heb ook de financiële beschouwingen
van het vorige jaar er nog eens op nagelezen. Toen zei de heer Van der Ploeg
dat de PvdA ervoor pleit om in de resterende jaren van dit kabinet de lastenverlichting
niet eenzijdig te richten op het bedrijfsleven. De PvdA is de partij voor
de gewone werknemer. Wij willen dat de lastenverlichting voortaan gewoon gericht
wordt op de normale werknemers. Mijn vraag aan de heer Van der Ploeg is hoe
deze uitspraak van vorig jaar, lastenverlichting voor gewone werknemers, zich
verhoudt met het verwijt dat hij ons nu maakt dat wij lastenverlichting willen
en wel op consumptie gericht. Is de heer Van der Ploeg niet aan het zwalken?De heer Van der Ploeg (PvdA):Nee. Ik dank mevrouw Voûte voor haar alerte opmerking. Ik maak haar
geen verwijt, ik complimenteer haar er zelfs mee dat de VVD, een partij waarvan
je dat zou kunnen verwachten, kiest voor de korte termijn, voor particuliere
consumptie – dat is een heel liberaal standpunt – en voor lastenverlichting
in eerste instantie. Dat is volstrekt in lijn met het liberale standpunt zoals
wij dat kennen uit de boekjes.Mijn standpunt is – en ik hoop dat het ook het standpunt van de
minister van Economische Zaken is – kiezen voor kwaliteit. Ik zal de
vraag concreet beantwoorden. Wij geloven voor 1998 in een fiscale arbeidstoeslag
voor de laagstbetaalde werknemers. Dit is in feite een arbeidskostenforfait
dat nog sterker gericht is op de onderkant van de arbeidsmarkt. Alle studies
wijzen aan dat dit de beste bijdrage is aan de groei van de werkgelegenheid.
Voor de PvdA is groei van de werkgelegenheid de koninklijke weg voor koopkrachtverbetering.
Daarnaast zeggen wij dat je investeert in de productiviteit van de gewone
werknemers als je investeert in kennis, "Nederland kennisland", en infrastructuur.
Dan investeer je in productiviteit van de gewone werknemer. Daardoor kunnen
zij meer verdienen en daardoor investeer je ook in de koopkracht van de gewone
werknemer. Dat is geenszins zwalken; dat is een bijzonder consistent verhaal.Vervolgens zegt mevrouw Voûte dat de dekking aan de orde is als
ik pleit voor een fiscale arbeidstoeslag voor de laagstbetaalde werknemers.
De dekking die ik heb aangegeven – en die is bij de partij van mevrouw
Voûte natuurlijk aan dovemansoren gericht – is meer heffing op
vervuilende activiteiten, vooral ook in internationaal verband. Ik zie minister
Wijers ook als de minister van het milieu, samen met mevrouw De Boer. Dit
is tegelijkertijd een vraag aan hem en een antwoord voor mevrouw Voûte.
Hoe kijkt de minister aan tegen verschuiving van de belastingdruk naar indirecte
belastingen, naar vervuilende activiteiten, om zo de druk op arbeid lager
te maken? Maar dat is geen ongedekte cheque.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik stel vast dat de heer Van der Ploeg in die zin ook een evenwichtig
verhaal houdt. Hij vraagt aan de minister én lastenverlichting én
investeringen. Op zichzelf kan ik mij daarin vinden. Ik stel ook vast dat
de heer Van der Ploeg kiest voor de koninklijke weg: de beste manier waarop
werknemers hun koopkracht kunnen verbeteren, is door werk te vinden. Ik ondersteun
die uitspraak. Dat werk zal alleen gevonden moeten worden in de marktsector.
Voor de zaken waarvoor hij pleit, is het met name van belang dat de werknemers
hun banen vinden in de marktsector, want daar komt immers de groei van de
economie vandaan.Dan zijn tweede verwijt aan de VVD-fractie. Maatregelen gericht op duurzame
groei ondersteunen wij, maar alleen in internationaal verband. Als wij het
Nederlandse bedrijfsleven eenzijdig belasten, dan is dat immers concurrentievervalsing
in Europees verband en dan zal er uiteindelijk geen sprake kunnen zijn van
de groei van het bedrijfsleven en van het aantal banen in
de marktsector die de heer Van der Ploeg wenst.De heer Van der Ploeg (PvdA):Een kort antwoord, want ik wil verder met mijn betoog, voorzitter.Ten eerste. Ik heb zojuist niet gepleit voor lastenverlichting, maar voor
lastenverschuiving, omdat ik ruimte wil vrijhouden voor investeringen. Ik
heb gepleit voor verschuiving van de druk van arbeid naar consumptie, naar
vervuilende activiteiten en in internationaal verband misschien zelfs naar
kapitaalinkomen. Dat is iets geheel anders dan pleiten voor lastenverlichting
over de hele linie, wat op de zeer lange termijn ten koste zou kunnen gaan
van het effect van 50 mld. aan extra investeringen. Het is een heldere keuze
van de VVD-fractie, maar het is niet mijn keuze. Ik voer hier ook een zakelijk
debat over.Ten tweede. Mevrouw Voûte zei dat werkgelegenheid bevorderen de
koninklijke weg is. Natuurlijk, en het gros van de groei van de werkgelegenheid
zal ook uit de marktsector moeten komen. Een kleine nuancering is wel dat
het bij het bestand van langdurig werklozen om mensen gaat die soms wel meer
dan drie jaar werkloos zijn. Bovendien zijn ze zeer laaggeschoold, ze hebben
weinig werkervaring en het zijn in veel gevallen mannen. Welnu, die mensen
kun je soms niet bereiken met normale banen in de marktsector en daarvoor
hebben wij dus eenvoudige banen in de collectieve sector geregeld. Ik merk
op dat de VVD-fractie zich daartegen verweerd heeft bij de vorige financiële
beschouwingen, maar dat mevrouw Voûte nu een pleidooi houdt voor een
duurzame economie. Dat is niet te rijmen met haar protest tegen de verhoging
van accijnzen, want het verlagen van de motorrijtuigenbelasting was bedoeld
om mensen te belonen die in een kleine auto minder dan 15.000 km per jaar
rijden, en om mensen die een energieverslindende dikke slee onder hun kont
hebben en daarmee heel veel kilometers rijden, af te straffen. Dat is uitgerekend
wat de ministers Wijers, Zalm en Jorritsma doen om de mobiliteit te bevorderen
en een schoner milieu te verkrijgen. En dat is dus niet in lijn met het verhaal
van mevrouw Voûte.De voorzitter:Mevrouw Voûte kan hier nog op reageren, maar ik verzoek de heer
Van der Ploeg wel om minder wijdlopige reacties op interrupties te geven.De heer Van der Ploeg (PvdA):Excuses, voorzitter.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Juist met de verhoging van de benzineaccijns komt de concurrentiepositie
van een belangrijk deel van ons bedrijfsleven in het gedrang. Ik refereer
aan een brief van de transportsector die de heer Van der Ploeg waarschijnlijk
ook gekregen heeft. Daarin staat dat deze sector, hoewel er geld aan wordt
teruggegeven, met 125 mln. extra wordt belast, die niet teruggegeven kan worden
omdat dat in strijd zou zijn met Europese regels. Het is dus wel degelijk
een lastenverlichting voor het zakelijke verkeer, en dat vinden wij concurrentievervalsing
in Europees verband.De heer Van der Ploeg (PvdA):Heel kort, het punt is natuurlijk dat het kabinet echt een evenwichtig
pakket samengesteld heeft, omdat het 2 mld. aan extra investeringen heeft
ingezet voor de infrastructuur voor het openbaar vervoer en de wegeninfrastructuur.
Daar wordt het vervoer ook mee geholpen, dus u kunt er niet één
elementje uithalen. Dat zou overigens ook nog verschrikkelijk nadelige gevolgen
voor de koopkracht hebben, maar daar hoeven wij nu niet over te discussiëren.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik heb de heer Van der Ploeg horen zeggen dat hij niet voor
een lastenverlichting, maar voor een lastenverschuiving pleit. Betekent dit
dat de huidige totale lastendruk voor hem het uitgangspunt is? Of zegt hij
dat wij, als de situatie daar aanleiding toe geeft, toch ook moeten nadenken
over een eventuele lastenverzwaring, zij het met andere heffingen?De heer Van der Ploeg (PvdA):Laat ik het zo zeggen. Minister Melkert heeft moeten leren dat hij voor
een krachtig sociaal beleid een krachtige economie nodig heeft. Wij hebben
een heel effectief volumebeleid in de sociale zekerheid gevoerd, waardoor
de premiedruk afnam. Dat is ook lastenverlichting; dat is goed voor de koopkracht
en voor de werkgelegenheid. Maar ik pleit niet voor lastenverzwaring. Nogmaals,
de VVD spreekt van een verhoging van de benzineaccijns, maar ik zeg: het is
geen verhoging van de benzineaccijns, het is een verlaging van de motorrijtuigenbelasting.De voorzitter:Ik merk op dat dit punt uitvoerig besproken is bij de algemene financiële
beschouwingen, ook door u. Het lijkt mij dat wij nu moeten doorgaan met de
behandeling van de begroting van Economische Zaken. Ik verzoek u dan ook uw
betoog voort te zetten. Anders komen wij ook in grote tijdnood.De heer Van der Ploeg (PvdA):Maar ik word geïnterrumpeerd, voorzitter.De voorzitter:Jawel, maar zoals ik al zei, kunt u misschien minder wijdlopig reageren.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! De volgende vraag is of de minister concreet kan aangeven
welke investeringen er nodig zijn om een duurzame groei van 3% te realiseren.
Wat ons betreft gaat het niet alleen om investeringen in de harde infrastructuur,
maar ook om investeringen in de zachte infrastructuur. Minister Borst gaf
reeds aan om in 2000-plus meer in de zorg te willen investeren. Evident is
echter dat de economie ook schreeuwt om extra investeringen ten behoeve van
de grote steden, de regio, het onderwijs, onderzoek en ontwikkeling en het
milieu. Deelt de minister deze visie?Zojuist is de elektronische snelweg al aan de orde geweest. Tot nu toe
heeft de minister alle kaarten op het Nationaal actieprogramma en de Initiatiefgroep
elektronische snelwegen gezet, maar ik moet toch constateren dat er een impasse
is en dat er eigenlijk weinig terechtkomt van initiatieven, zoals een standaardtechniek
(decoder) voor digitaal tweewegverkeer over de snelweg. Hoewel 300.000 huishoudens
niet over een kabelaansluiting beschikken, kan wellicht een kleine 50 mln.
bespaard worden, zo zegt mijn collega Van Zuijlen, door kabelnetbeheerders
de omroepbijdrage tegelijk met de abonnementsgelden maandelijks te laten innen.
Het geld dat dan vrijvalt, kan ingezet worden voor de stimulering van de elektronische
snelweg. Ook kan gedacht worden aan matching funds of risicodragende
leningen in het kader van KREDO voor kabelbedrijven die zich inzetten voor
dienstontwikkeling met een publiek karakter.Is de minister bereid om deze plannen samen met zijn collega's van OCW
uit te werken en ter hand te nemen of daar in ieder geval wellicht schriftelijk
op in te gaan? Kan de minister ook een reactie geven op de afspraak bij de
kabelverkoop in Deventer om elke abonnee te voorzien van een decoder? Dat
model kan misschien breder toegepast worden.Nog iets in verband met Maurice de Hond. Waarom kiest de minister niet
voor HCTM als standaardtaal? Dit geldt eigenlijk voor alle andere ministeries.
Internet is immers de enig echte gedereguleerde markt die wij kennen en die
kent een kolossale economische groei.Het kopje van het tweede deel van mijn betoog is: de kwaliteit van de
werknemer voorop. De kwaliteitsomslag vereist ook aanhoudende investeringen
in de kwaliteit van de werknemer. Is de minister het daarom niet met ons eens
dat een belangrijk voordeel van het Rijnlandse model is dat werknemers en
werkgevers eerder geneigd zijn om in elkaar te investeren? Klopt het dat in
de VS en het VK dergelijke investeringen in human capital achterblijven vanwege
onder andere de quick and dirty hire and fire procedures? Kiest de minister
daarom niet met ons voor een high skill in plaats van een low pay maatschappij
en is zijn streven daarom niet om met ons de leuze Nederland kennisland nader
vorm te geven? Het is immers beter om op kennis te concurreren dan puur alleen
op uurloon. Wij vragen de reactie van de minister op vijf concrete voorstellen
in dit verband.De heer Mateman (CDA):Onderschrijft de heer Van der Ploeg de stelling dat het model van samenwerking
in Nederland er in economisch opzicht toe leidt dat juist bijna alles aan
training en vorming gebeurt op het terrein van de afspraken van de sociale
partners? Minister Wijers voert de flexibilisering hoog in het vaandel. Maar
volgens onderzoeken leidt flexibiliteit van de werknemers, dus het in- en
uitvliegen van mensen, ertoe dat innovatie in ondernemingen helemaal geen
kans krijgt. Hierover verneem ik graag het oordeel van de heer Van der Ploeg.
Wellicht versterkt dit de vijf voorstellen die hij zo doet.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mijn oordeel is dat je in Nederland niet toe moet naar een ongebreidelde
concurrentie in de markt. Het Nederlandse model gaat terug tot de gouden eeuw.
Dat is dus gebaat bij coöperatieve concurrentie. Er is net een bestseller
uitgekomen van een aantal managementgoeroes uit de States. Een van hen is
overigens een ex-student van mij. De titel van de bestseller is: Co-opetition.
Dat is dus coöperatieve competition. Dat model moeten wij eigenlijk in
Nederland hebben. Ik weet niet of dat een "coöperatistisch" model is.
De PvdA is voorstander van zoveel mogelijk concurrentie op prijs en kwaliteit
van dienstverlening en tegelijk een samenwerking van de concurrenten in een
symbiotische verhouding op het gebied van onderzoek en ontwikkeling, training,
omscholing, hertraining en dergelijke. Misschien is dit een antwoord op de
vraag van de heer Mateman.De heer Mateman (CDA):Dat is heel duidelijk. Ik ben daar blij mee. Dat betekent in het algemeen
dat er bij arbeidsrelaties helemaal niet zo moet worden aangedrongen op flexibiliteit,
maar juist op duurzaamheid waardoor er sprake is van vaste verbanden. Ik denk
dat dit ook doorwerkt naar de sociale zekerheid. Als je mensen namelijk een
vaste steun in de rug geeft, willen zij wel flexibel opereren. In Nederland
gebeurt dat ook relatief snel, in tegenstelling tot de gangbare veronderstelling.
Je moet dan dus wel concurrerend willen zijn in het maken van het product,
dus de marktwerking, maar je moet daarmee juist heel terughoudend zijn in
het arbeidsbestel. Ik constateer dat u het hiermee eens bent. Ik ben het overigens
ook eens met uw vorige opmerking.De heer Van der Ploeg (PvdA):Het punt is dat je concurreert op kennis en niet op uurloon. Daardoor
geloof ik in wat langduriger contracten op het arbeidsniveau. Op goederenmarkten
kan hard geconcurreerd worden op prijs en dienstverlening, terwijl je elkaar
nodig hebt om het openbaar vervoer te regelen, gemeenschappelijke spoor- of
busboekjes te maken, R&D, etc. Ik ben blij dat wij elkaar in ieder geval
op dit punt kunnen vinden. Ik vraag aan de minister of ook hij het hiermee
eens is.Ik zei dat ik een aantal punten zou noemen. Het eerste is dat de sociale
partners bezig zijn, te bekijken of er meer plaatsen gecreëerd kunnen
worden voor met name oudere leerlingen. Als dat mogelijk is, hamert de PvdA-fractie
erop dat oprekking van de 130%-grens in het leerlingwezen van cruciaal belang
is. Is de minister bereid dit, indien nodig, samen met zijn collega's te realiseren?Wij juichen de uitbreiding van het leerlingwezen naar HBO's toe. Is de
minister, gezien het grote aandeel van lagergeschoolden en ongeschoolden in
het bestand van langdurig werklozen, ook bereid om het leerlingwezen uit te
breiden voor langdurige werklozen die géén formele opleiding
hebben? Kan hierover aan de Kamer gerapporteerd worden?Dan het tweede voorstel. De minister is evenals de PvdA-fractie voorstander
van een dynamische economie. Dat betekent dat mensen van tijd tot tijd van
loopbaan veranderen. Het kabinet onderzoekt de wenselijkheid van een strafpremie
in de WW voor bedrijven die veel werknemers ontslaan. Dit remt ontslag, maar
de minister zal het met ons eens zijn dat het ook de kans voor werklozen vermindert
om aan de bak te komen. In de lijn van Jacques Wallages "verbond van goedwillenden"
zouden bedrijven die zich ervoor inzetten om ontslagen werknemers via omscholing,
hertraining en outplacement elders aan een baan te helpen, van een strafpremie
gevrijwaard moeten worden. De goeden mogen immers niet onder de kwaden lijden.
In dit kader doen wij de suggestie dat bedrijven ontslagen werknemers een
hertrainings- en omscholingsvoucher meegeven, bijvoorbeeld in plaats van een
WW-strafpremie. Ons ideaal is het op grote schaal recyclen van werknemers
te bevorderen. Is de minister bereid deze ideeën samen met zijn collega's
te onderzoeken?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp dat de heer Van der Ploeg in dit verband zijn bevlogen term
"statiegeld op werknemers" niet durft te gebruiken.De heer Van der Ploeg (PvdA):Zeker wel.De heer Rabbae (GroenLinks):Is het in plaats van een statiegeldconstructie op ontslagen werknemers
niet verstandiger om de werkgevers op een of andere manier, desnoods wettelijk,
een continue scholing van werknemers op te leggen? Op die manier hoeven de
werknemers niet afgestoten te worden. Alleen de extreme gevallen, die echt
niet herplaatst kunnen worden, kunnen dan geplaatst worden in hun eigen hertrainingsprogramma's.
Dit lijkt mij preventiever dan te proberen mensen die afgestoten worden, ergens
anders te herplaatsen, met toch een premie op ontslag.De heer Van der Ploeg (PvdA):Het is en-en. Het gaat vooral om het volgende. Als een bedrijf op grote
schaal werknemers ontslaat en als het zijn best heeft gedaan om die werknemers
elders aan de slag te krijgen, wil ik niet dat die bedrijven geconfronteerd
worden met een strafpremie. Vervolgens wil ik bereiken dat de minister van
Economische Zaken samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
in debat gaat met de werkgevers om ervoor te zorgen dat de bedrijven meer
gaan doen aan hertraining en omscholing. Op die manier kunnen de werknemers
weer aan de bak komen. Het is dus en-en.De heer Rabbae (GroenLinks):Bent u het met mij eens dat het beter is in het voortraject te bekijken
of de werkgevers hun best hebben gedaan om de werknemers te herscholen binnen
het eigen bedrijf, gelet op reorganisaties, het voortschrijden van de technologie,
etc.? Dat is dus voordat herplaatsing buiten het bedrijf aan de orde komt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dit is een beetje buiten de orde, zodat ik wat kort zal antwoorden. Wij
hebben in het kader van de discussie over de sociale zekerheid – ik
kom hier dadelijk even kort op terug – gezegd dat wij zeer veel belang
hechten aan permanente educatie. Wij zien daarin een belangrijke rol weggelegd
voor de sociale partners. Als de heer Rabbae even wacht, zal hij merken dat
ik met een concreet voorstel op dit punt kom.Dan het derde punt. Ik ben geschrokken van het feit dat, nu Nederland
het op het terrein van innovatie een beetje beter doet dan de rest van de
landen in de Europese Unie, er blijkbaar toch een schrijnend tekort is aan
mensen met een technische opleiding. Vroeger was dat alleen in vergelijking
met de zogenaamde tijgers het geval. Nu is het zelfs zo in vergelijking met
Duitsland. In Duitsland studeert de helft van de mensen technische vakken,
maar in Nederland is dat slechts 30%. Hoe denkt de minister, samen met collega
Ritzen, meer studenten naar technische vakken te lokken? Hoe kijkt de minister
aan tegen de suggestie meer informatieonderwijs te regelen in het MBO?De heer Rabbae (GroenLinks):Het moet mij van het hart dat de heer Van der Ploeg een aantal elementen
op het gebied van het onderwijs naar voren brengt tegenover de minister van
Economische Zaken, wetende dat zijn eigen sociaal-democratische minister Ritzen
op dit terrein een aantal zaken heeft uitgekleed. Dat betreft beroepsopleidingen
en het hoger onderwijs. Het had uw fractie gesierd om die zaak aan de orde
te stellen als wij het daarover hebben, dus volgende week, in plaats van hiermee
voornamelijk de minister van Economische Zaken op te zadelen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Volgende week zult u op uw wenken bediend worden. Onze woordvoerder zal
precies die punten uitvoerig aan de orde stellen. Maar ik stel nu, dat onderwijs
zo belangrijk is, dat je het niet alleen aan de minister van Onderwijs mag
overlaten. Juist om de verbinding tussen onderwijs en arbeidsmarkt te versterken,
is er een belangrijke rol weggelegd voor de minister van Economische Zaken.
Wij willen dan ook dat er gezamenlijk naar gekeken wordt.Ik heb nog een korte vraag waarvan ik het antwoord denk te weten, maar
ik stel haar toch als gewetensvraag. Is de minister bereid te overwegen de
FES-criteria te versoepelen om meer middelen vrij te maken om te investeren
in een betere verbinding van werk en onderwijs?De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Mag ik de heer Van der Ploeg vragen vanuit welke filosofie
het oprekken van die FES-criteria gebeurt? Wij hebben er al eerder een discussie
over gehad en over de hoofdstrekking zijn onze fracties het eens. De heer
Van der Ploeg heeft in De Telegraaf gezegd: investeren, investeren, investeren.
Hij houdt dat overigens in geen enkel scenario overeind, noch behoedzaam noch
in het gunstige scenario van het CPB, maar daar komen wij wel op terug. Maar
kan hij mij zeggen tot hoever het FES moet gaan?De heer Van der Ploeg (PvdA):Mijn principiële vraag is, wat wij in Nederland kunnen doen om zoveel
mogelijk de economische kracht te verbeteren en daarin te investeren. Natuurlijk
vallen niet alle vormen van onderwijs daaronder, maar ik denk aan bepaalde
vormen van leerarbeidsplaatsen, bepaalde vormen van onderwijs in technische
vakken die nodig zijn om de innovatie tot nut te laten komen. Wij zouden toch
gek zijn als wij die FES-gelden daar niet voor gebruikten? Ik ben bang dat
de minister een andere mening heeft maar ik wil graag zijn uitleg daarvoor
horen. De heer Mateman heeft zeker een andere mening.De heer Mateman (CDA):Ik wil u horen uitleggen waarom het onder de FES-criteria zou vallen.
Ik weet dat er wetenschappelijke bespiegelingen over investeringen te houden
zijn en daar horen immateriële investeringen in zeer ruime zin ook bij.
U kent de CPB-publicaties. Je kunt het zo oprekken dat bijna elke vorm van
consumptie er ook onder valt. Voor mij moet het structuurversterkend werken.
Het is dan de vraag of dit soort investeringen er ook onder vallen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voor mij is het volgende cruciaal. Wanneer uit empirisch onderzoek blijkt
dat door de investering in specifieke vormen van onderwijs, de economische
infrastructuur en de productiviteit van Nederland worden verbeterd waardoor
de internationale concurrentiepositie verbetert, dan valt die investering
onder de FES-criteria. Ik zou blij zijn als hiervoor een meerderheid in de
Kamer was, maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat het nog maar de
vraag is of dat lukt. Ik vind wel dat dit vraagstuk continu op de agenda moet
worden geplaatst.Voorzitter! De voorganger van deze minister, Koos Andriessen, heeft samen
met de werkgevers het platform globalisering georganiseerd. Naar onze mening
sloeg dit debat enigszins de plank mis omdat de bedreigingen van globalisering
schromelijk overschat werden. Veel handel vindt namelijk binnen Europa zelf
plaats en de invoer uit lagelonenlanden is nog steeds uitermate beperkt. Daarom
steunen wij ook het voorstel van staatssecretaris Van Dok om de invoertarieven
uit de meest onderontwikkelde landen helemaal af te schaffen. Ik zou ook van
haar willen weten hoe groot het internationale draagvlak daarvoor is. Is er
hoop op? Wij vinden dat echt de beste vorm van ontwikkelingshulp.Ik ga nu weer terug naar het platform globalisering. De oorzaak van het
banenverlies lag eerder in de automatisering en andere technologische revoluties
dan in die globalisering. Daarom is het essentieel dat de overheid samen met
de sociale partners zoveel mogelijk initiatieven onderneemt om de kwaliteit
en de geschiktheid voor de arbeidsmarkt van de werknemer te bevorderen. Is
de minister, samen met zijn collega's Melkert en Ritzen, bereid een maatschappelijk
debat over de kwaliteit van de werknemer te organiseren in 1997 en daarvoor
nu wel de vakbonden uit te nodigen? Naast de reeds genoemde punten denk ik
aan het recht op een startkwalificatie, duaal leren in het beroepsonderwijs,
het Duitse stelsel van praktijkleerplaatsen, nieuwe vormen van medezeggenschap,
werknemersparticipatie, winstdeling, een grotere rol voor de factor arbeid
in het management van de onderneming, scholingsverlof, sabbatsverlof en permanente
educatie. Ik kan zo nog wel een uur doorgaan. Bij dit debat hoort wat ons
betreft nadrukkelijk ook het investeren in de kwaliteit van het kleinschalig
ondernemerschap omdat een recente WRR-studie aangeeft dat vooral pas afgestudeerden
en werklozen die een bedrijf starten, minder kans op succes hebben. Maar de
minister ziet zich vooral als de minister van de markt en van de externe flexibiliteit.
Is de minister bereid om zich met ons even hard in te zetten voor interne
flexibiliteit, dus voor het investeren in de kwaliteit, de weerbaarheid en
de employability van de werknemer? Hoe denkt de minister in dit kader over
het bevorderen van loopbaanonderbreking en meer keuzevrijheid in de sociale
zekerheid om het sparen voor sabbatstraining en zorgverlof te realiseren?Voorzitter! Ik eindig met een heel korte opmerking over marktwerking.
Ik kan daarover een lang verhaal houden, maar daarvoor ontbreekt mij nu de
tijd. Mijn volgende opmerking wil ik ook maken omdat mijn woorden in het interview
in De Telegraaf een beetje gek overgekomen zijn. Er is geschreven dat de genen
van Economische Zaken anders geprogrammeerd moeten worden.De heer Mateman (CDA):Ik vroeg me al af waar die pijlen bleven en de opmerkingen over het programmeren
van ambtenaren.De voorzitter:Ik vraag de heer Van der Ploeg zijn betoog langzamerhand af te ronden.
Hij is een meester in het uitlokken van interrupties, maar ik ben een meester
in het handhaven van de spreektijden, althans dat is mij al jaren gebleken.
Misschien klinkt dit onbescheiden, maar als wij zo doorgaan, zijn wij vanmiddag
nog met de eerste termijn van de behandeling van deze begroting bezig en dat
is niet bedoeling.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik ben klaar met mijn betoog maar wil nog één opmerking
maken en daarbij iets verduidelijken.Je kunt een kudde economen zich laten bezighouden met een maatschappelijk
probleem en daarbij aangeven dat er meer efficiëntie moet komen, de prijzen
omlaag moeten en dat er meer concurrentie moet komen. Daarmee geef je een
vraagstelling aan. Je kunt echter ook een andere vraagstelling aangeven. Daarbij
doel ik op de vraagstelling die niet alleen ikzelf, maar ook Rogier van Boxtel
wel eens heeft verwoord met de stelling: markt waar markt kan, overheid waar
overheid moet. Ik vind echter niet dat dit de juiste vraagstelling is. Wat
is dan wel de juiste vraagstelling? Mijn vraag aan de minister is: probeer
de genen bij EZ een beetje anders te programmeren door bij de discussies over
marktwerking een andere vraagstelling naar voren te brengen. Er zijn nu bepaalde
vormen van solidariteit geregeld, solidariteit tussen jong en oud, ziek en
gezond en arm en rijk. Er zijn ook bepaalde vormen van toegankelijkheid geregeld.
Hoe kunnen we nu een vleugje marktwerking gebruiken om die solidariteit en
toegankelijkheid goedkoper te regelen? Dat is volgens mij de principiële
vraag waarmee de bespreking van elk vraagstuk van marktwerking zou moeten
beginnen. Men zou niet moeten beginnen met de vraag: hoe kunnen wij alles
efficiënter regelen? Nee, je begint met aan te geven wat de sociale en
milieurandvoorwaarden zijn en vervolgens vraag je je af hoe je het goedkoopst
tot een regeling kunt komen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Is dit een normering van ons economisch bestel?De heer Van der Ploeg (PvdA):Nee. Ik geef nu aan wat ik wil. Minister Melkert heeft moeten leren dat
hij een krachtige economie nodig heeft om een sociaal beleid te voeren. Als
je veel werkgelegenheidsgroei hebt, kun je de koppeling betalen. Nu wil ik
eigenlijk zeggen, dat minister Wijers moet leren dat hij een goed sociaal
en milieubeleid nodig heeft om een maatschappelijk draagvlak te generen voor
zijn marktwerkingsoffensief. Eigenlijk weet hij al dat dit zo is.De heer Van Dijke (RPF):Maar dat betekent toch, voorzitter, dat de normen van efficiëntie
niet de gang der dingen bepalen, maar dat ook andere normen gesteld moeten
worden. Daarbij is dan toch sprake van een normering van ons economisch bestel.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ja, maar de markt is niet een doel, maar een middel. Het is een middel
om bepaalde vormen van solidariteit te realiseren. Zelfs bij werken aan het
milieu geldt dit. Ikzelf ben voorstander van een markt voor verhandelbare
emissierechten. Nu ben ik geen milieuspecialist, maar mij lijkt dat men op
deze manier de markt kan gebruiken om milieudoelen te verwezenlijken. Het
is echter een middel en niet een doel. Ik zou graag zien dat ik daarvan iets
terug vond in de stukken van EZ. Helaas kan ik van de minister geen interviews
hierover vinden, wel veel stukken van zijn ambtenaren. Mijn stelling is: programmeer
die ambtenaren nu ietsje anders en zo, dat zij met die doelstelling beginnen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Toen ik het interview van de heer Van der Ploeg in De Telegraaf
had gelezen, dacht ik: minister Wijers zal zich gelukkig moeten prijzen als
hij woensdag politiek overeind blijft. Echter, van die dreiging heb ik in
het debat niets kunnen bespeuren. Hoe komt het dat de heer Van der Ploeg buiten
deze Kamer veel feller is met zijn uitspraken aan het adres van de minister
dan in het debat? Of probeert hij op zachte schoentjes de heer Wijers los
te koppelen van de VVD met het oog op een toekomstige coalitie?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik kan u straks wat leesonderwijs geven. Dan kunnen wij samen het Telegraafinterview
doornemen. Als wij dat doen, zal blijken dat er geen millimeter verschil is
tussen wat ik in het interview heb gezegd en wat ik hier heb gezegd. Wel was
ik hier uitgebreider.Verder, wat die zachte schoentjes betreft, veel mensen weten dat die het
hardst kietelen.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik wil eerst een brug slaan tussen het voorgaande betoog en
mijn betoog. Ik wil dat doen aan de hand van opmerkingen over de exportpolitiek.
Daarbij zal ik heel kort zijn, want twee weken geleden is hierover een algemeen
overleg gehouden. Aan de opmerkingen van de heer Van der Ploeg over de minst
ontwikkelde landen wil ik nog de vraag toevoegen of het ook niet goed zou
zijn om bij de exportstimulering speciale aandacht voor de export van cultuur
te hebben. Nederland blijkt zich steeds meer te ontwikkelen tot exportland
van cultuur, van animatiefilms, van avant-gardistische cultuur tot en met
meer breed toegankelijke cultuur. Wij zouden daar graag een aparte post voor
zien, die de minister in overleg met collega Nuis kan invoeren.Over milieu en handel zou ik ook veel willen zeggen, maar dat laat ik
achterwege, omdat wij hierover binnenkort vóór de WTO-bijeenkomst
een algemeen overleg zullen hebben.Ik richt mij nu op het beleid van minister Wijers, die in zijn NRC-artikel
van 4 mei ferme taal sprak: 3% economische groei, meer dynamiek op allerlei
markten, meer overheidsinvesteringen in harde infrastructuur, enz. Hij stelde
zelfs één doelstelling, waaraan alle andere ondergeschikt zouden
moeten zijn. In het artikel staat dan ook niets over het milieubeleid, terwijl
iedereen weet dat meer groei al gauw tot meer vervuiling leidt. Een groei
van 1% is alleen al 1,5% meer mobiliteit, meer elektrische apparaten, meer
ruimtebeslag, meer energiegebruik, meer CO2-uitstoot, enz. Maar
gelukkig, drie weken later op de grote conferentie over milieu en economie
draaide de minister het om: groei moet, maar met ontkoppeling, dat wil zeggen
minder vervuiling. Dat was de slotzin van het verslag van de departementen
over de conferentie. Waar staat de minister? Deelt hij onze opvatting dat
de economische ontwikkeling zich juist binnen de ecologische randvoorwaarden,
zoals wij die hebben vastgelegd in NMP-doelstellingen, moet gaan bewegen,
omdat anders de milieukwaliteit de dupe blijft van de economische groeidrift?In de begroting staat gelukkig het meer genuanceerde verhaal. Er wordt
gesproken van een actieve rol van de overheid om het marktfalen te corrigeren.
Daar willen wij de minister graag aan houden. De PvdA-fractie had om een uitgebreide
beschouwing gevraagd, aangezien het punt in de vorige begroting geheel ontbrak.
De begroting analyseert en bespreekt wel veel, maar het komt er ook op aan
stevige politieke beslissingen te nemen. Die vinden wij nog niet terug in
de begroting. Wij zijn echter hoopvol. In februari zal de nota Milieu en economie
uitkomen. Ik verwacht dat daarin belangrijke keuzen worden gemaakt om de economie
echt duurzaam te maken.Centraal staat de ontkoppeling, de noodzaak om schadelijke emissies te
laten dalen, terwijl de economie toch groeit. Dat is de laatste jaren al voor
veel stoffen gelukt. Voor CO2 is dat nog niet het geval; er is
zelfs sprake van het omgekeerde: de uitstoot groeit in 1995 harder dan de
economie. In de tot dusver succesvolle reducties tekent zich nu een stabilisatie
af. Voor wie de feiten onder ogen wil zien, is het de vraag hoe wij een echte
trendbreuk tussen economie en milieu kunnen organiseren. De Nederlandse aanpak
is tot dusver succesvol geweest als het gaat om de grote vervuilingslocaties
(de grote industrie en de productieprocessen). Dat beleid, de combinatie van
aanscherping van vergunningen en vrijwillige convenanten, moet worden doorgezet,
maar er moeten echte doorbraken komen op de volgende twee hoofdterreinen.Naast de procesverbetering moeten ook de producten worden aangepakt. Het
beleid moet zich uitstrekken van de grondstoffen, via het energieverbruik,
tot en met de afvalfase. Verder zijn er ontzettend veel kansen in het midden-
en kleinbedrijf. Ik zal deze nieuwe fase van het milieubeleid nu aan de orde
stellen, omdat wij hiermee in het hart van het EZ-beleid belanden. In het
traditionele beleid – het schoner maken van de schoorstenen en de waterlozingen –
kon vooral van buitenaf door VROM worden aangestuurd, waarbij EZ de klassieke
rol van rempedaal vervulde. Dat moet nu veranderen. EZ moet nu een echte partner
zijn in het milieubeleid, in het VROM-beleid, in het kwaliteitsbeleid, om
samen in de ondernemingen de duurzame vernieuwing te ondersteunen. In het
energiebeleid bestaat nog een grote spanning tussen de voorlopersrol die minister
Wijers wil hebben, zelfs in Europa, met de liberalisering van de energiemarkt
en de risico's van ecodumping, van goedkope stroom uit landen met lagere milieunormen.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Crone sprak van de rol van EZ als afremmer op het gebied van milieu.
Kan hij aangeven op welk moment de minister van EZ heeft afgeremd?De heer Crone (PvdA):In het milieubeleid en het beleid van deze minister constateren wij een
overgang. Ik wil de minister stimuleren om die omslag te maken. Het remmen
was vrij klassiek. Als een bedrijf end-of-pipemaatregelen moet nemen, worden
kosten toegevoegd zonder dat de waarde van het product toeneemt. Bedrijven
klagen dan en EZ vervult dan vaak de rol om te vragen of het niet minder of
langzamer kan. EZ maakt nu een omslag door en ik wil dat dat sneller gaat.
EZ moet minder remmen en meer stimuleren. Binnen het energiebeleid zie je
die worsteling ook. Mijn vraag is dan ook of de minister wel een voldoende
hard wettelijk, financieel en fiscaal instrumentarium aan
die liberale markt zal opleggen, zodat de vrees van velen, dat er voor handhaving
laat staan uitbreiding van de inspanningen voor energiebesparing en duurzame
energie geen ruimte meer zal zijn, wordt weggenomen. Op dat punt wachten wij
de verdere standpunten van de minister over de liberalisering af, maar wij
zijn er niet gerust op. Als het instrumentarium dat de liberale markt in toom
moet houden, er niet komt, dan maar geen liberalisering. Anders betaalt het
milieu het economisch gelag.Ik kom dan terug op het meer algemene milieubeleid. Het succesvolle beleid
om productieprocessen in met name grote bedrijven schoner te maken, dreigt
nu te worden weggespoeld door de groei van het gebruik van producenten die
een hoge milieubelasting opleveren tijdens dat gebruik en in de afvalfase.
Ook hier is dus een doorbraak nodig. Alleen ieder schakeltje in de productie-
en consumptieketen schoonmaken is niet genoeg. Het traditionele EZ-beleid,
dat ieder schakeltje en iedere sector evenveel, meestal 20%, efficiencyverbetering
moet bereiken, kan wel worden begrepen vanuit de verdelende rechtvaardigheid,
maar het heeft weinig te maken met het bereiken van de meest kosteneffectieve
oplossing. Iedereen evenveel behoeft niet per se optimaal te zijn. In de ene
sector neemt het rendement van de volgende milieugulden steeds sneller af,
terwijl in de andere sector goedkopere oplossingen blijven liggen omdat men
zijn convenantsafspraak bijvoorbeeld al heeft gehaald. En waarom zou men dan
nog verdere stappen zetten? Er is dan ook een doorbraak nodig in deze wat
klassieke sectoraanpak. Ik vraag de minister of hij daarbij ook de volgende
verdere stappen wil zetten.Ten eerste moeten de consumptiebehoeften veel meer centraal staan en niet
meer de bestaande producten. De bedrijven en de overheid moeten samen de milieuprofielen
van de belangrijkste consumptiebehoeften in beeld brengen en dan vervolgens
de schoonste productie en diensten actiever stimuleren. Ik noem een goed voorbeeld.
Mensen zullen altijd hun kleren blijven wassen. Wat is dan de milieuvriendelijkste
manier om dat te doen? Dat is een combinatie van een zonneboiler, die de komende
jaren in vele tienduizenden en misschien wel honderdduizenden woningen wordt
geplaatst, en de hot-fillwasmachine. Wat overkomt mij persoonlijk? Ik heb
nu zo'n zonneboiler, maar naast dat vat van zonverwarmd water staat een wasmachine
waarbij het koude water elektrisch wordt opgewarmd. Dat is dus geen zonne-energie
maar "zonde-energie". Het is bovendien een gemiste kans om de rentabiliteit
van zonneboilers te verhogen. In Nederland zijn die wasmachines echter nog
niet op de markt. Wat kan dan de overheidsrol zijn? De overheid moet natuurlijk
niet alleen maar doorgaan met de elektrische wasmachines een paar procentjes
zuiniger te maken, wat natuurlijk ook moet gebeuren. Zij moet ook nieuwe concepten
introduceren. Er zijn veel van dit soort voorbeelden te geven van een technologiedoorbraak
of -revolutie met een factor 4 tot 10 keer zo lage milieubelasting per eenheid
product of consumptie. De overheid moet de markt hierbij nadrukkelijk een
handje helpen door het perspectief te schetsen, maar ook door, zo nodig, innovatief
onderzoek te stimuleren en vervolgens de marktpenetratie te bevorderen. Ik
kom daar nog op terug. Deelt de minister onze opvatting dat juist hierin de
komende jaren veel meer geld moet worden geïnvesteerd dan bijvoorbeeld
alleen met het ET-programma en de kleinere programma's die daar omheen zitten,
gebeurt?De heer Mateman (CDA):Collega Crone sprak van een veelheid aan instrumenten die de door hem
en ons gewenste doelstelling kunnen bevorderen. Juist omdat er zoveel zijn,
worden de instrumenten voor een deel niet benut. Wat bedoelt hij echter met
de opmerking dat hieraan de komende jaren veel meer geld moet worden besteed?
Waar slaat dat in concreto op?De heer Crone (PvdA):Op de combinatie van het maken van milieuprofielen op lange termijn, het
stimuleren van de technologie en het bevorderen van de marktpenetratie. Dat
moet ook geld kunnen kosten. Of je doet het niet, bijvoorbeeld omdat bedrijven
het zelf niet kunnen c.q. niet willen vanwege gebrek aan geld of vanwege hun
concurrentiepositie, of je doet het wel door er extra in te investeren. Als
je hierin investeert, versterk je zowel de concurrentiepositie als de interne
milieukwaliteit. Dat betekent dus investeren in nieuwe consumptie in plaats
van lastenverlichting op korte termijn en doorgaan met meer consumptie zoals
wij al gewend zijn.De heer Mateman (CDA):Is de fractie van de PvdA ook bereid om daar de consequenties uit te trekken,
in die zin dat de component investeringen, binnen alle overheidsbestedingen,
voorrang krijgt, zelfs op dit onderdeel, dus minder overdrachtsuitgaven, minder
financieringstekort? Is dat de lijn die de fractie van de PvdA kiest?De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Wat betreft het financieringstekort volgen wij het pad dat
minister Wijers zelf heeft neergezet in dat artikel in NRC Handelsblad. De
minister noemt daarin een bedrag van 7 mld. per jaar extra, maar dat hoeft
niet allemaal naar milieu-innovaties. Dat zouden wij niet weg kunnen zetten.
Dit geeft echter wel aan over welke orde van grootte wij praten. Collega Van
der Ploeg benadrukte dat er sprake is van een breed terrein aan investeringen
in onze samenleving, sociaal en qua milieukwaliteit. Dat is de inzet waar
de heer Mateman naar vraagt.Een tweede punt dat vooral in de memorie van toelichting wordt onderbelicht,
is dat sommige milieuproblemen veel eenvoudiger en goedkoper zijn op te lossen,
niet door technologische wonderoplossingen, maar door andere consumptiepatronen.
Nu ben ik zelf ook een enorme technologieoptimist, maar het is zowel voor
vliegtoeristen als automobilisten, als voor de maatschappij, veel goedkoper
om gewoon minder te reizen. Vindt minister Wijers niet dat hij ook die kant
van de milieuproblematiek voluit zou moeten belichten? Kan hij zijn visie
geven op de knelpunten die zullen opdoemen bij kwesties, waarbij milieu en
economie niet meer gemakkelijk samengaan, via win-winoplossingen? De brief
over de nota Milieu en economie vermeldt nadrukkelijk dat wij daarop zullen
ingaan. Waar de technologie of de win-winoplossingen niet voldoende zijn,
is een struisvogelbeleid wel het laatste dat wij van de minister mogen verwachten.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De heer Crone vraagt op dit punt aan de minister om te reageren,
maar wat vindt hij zelf van het beïnvloeden van het gedrag
van mensen als het gaat om de automobiliteit? Wij voeren nu de accijnsdiscussie,
maar er kunnen verdergaande maatregelen worden genomen om het vliegverkeer
en het autoverkeer te ontmoedigen door in te grijpen in de persoonlijke keuzes
van mensen.De heer Crone (PvdA):Als je over "ingrijpen" praat, dan klinkt dat alsof je beslist dat dit
niet meer mag, maar dat nog wel. Het gaat ook om het economische beleid –
daar spreek ik de minister op aan – en welke infrastructuur je aanbiedt.
Hoe meer vliegvelden je aanbiedt, hoe meer je die 's nachts openstelt, hoe
meer wegen je aanbiedt en hoe breder en toegankelijker, des temeer zullen
mensen gaan vliegen en rijden. Dat is ook altijd het probleem met de VVD.
De VVD wil het een wel, maar het ander niet. De VVD is niet voor het selectief
ontmoedigen van veel rijden, door mensen die dat doen een hogere last op te
leggen voor het benzinegebruik. Ik vraag de minister daarom waar hij staat.
Stelt de minister het strikt volgen van de vraag van consumenten boven alles,
of wil hij de maatschappelijke randvoorwaarden en de milieukwaliteitseisen
ook in de afweging meenemen?De heer Van Dijke (RPF):Die vraag begrijp ik. Ik ga daar voor een deel in mee, maar ik ben wel
benieuwd waar de fractie van de PvdA op dit punt staat. De heer Crone maakt
de VVD wel een verwijt – als de mensen willen vliegen, dan moet er een
baantje bij wat de VVD betreft – maar de PvdA koos ook voor die vijfde
baan extra. Met andere woorden, is de PvdA bereid om op dat punt tot harde
maatregelen te komen, of wil de heer Crone in alle vrijblijvendheid horen
wat de minister daarvan zegt?De heer Crone (PvdA):De heer Van Dijke kent ons standpunt over de uitbreiding van vliegvelden
in Nederland, ook in bredere zin. Wat Schiphol betreft hebben wij nadrukkelijk
ingezet op een plafond aan de groei daarvan. De capaciteit, zelfs op de bestaande
vier banen, is al veel hoger dan nodig is voor die 44 miljoen passagiers.
Wij leggen nadrukkelijk capaciteitsgrenzen als het gaat om de groei van de
luchtvaart, omdat het op een gegeven moment moet ophouden, op grond van kwaliteitsoverwegingen.De voorzitter:Ik wijs erop dat de woordvoerders van de fractie van de PvdA er zo langzamerhand
in zijn geslaagd om alle departementen bij dit beleid te betrekken. Ik wacht
nog op de tabaksaccijns. Misschien kan die ook nog aan de orde komen, al is
dat toevallig wel relevant. VROM is aan de orde geweest, Sociale Zaken, bijna
alles. Het lijkt mij dat wij een en ander tot dit departement moeten beperken.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Als mij een vraag wordt gesteld over de automobiliteit, dan...De voorzitter:Dat begrijp ik, maar de heer Crone is er zelf ook in geslaagd om van alles
op te noemen. Het is niet buiten de orde, maar...De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Het gaat om investeringen die deze minister aanstuurt via
onder andere het FES. Dat is typisch het hart van het EZ-beleid. Ik geef dat
toe dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet alle departementen opheffen
ten gunste van het superministerie Economische Zaken.Dan een paar concrete voorstellen wat betreft het stimuleren van het op
de markt zetten van schone producten. Dat vergt een selectief aankoopbeleid
van de overheid. De minister heeft gisteren al toegezegd dat de overheid alleen
groene stroom koopt. Dat zou echter een algemener beleid voor veel meer milieuthema's
moeten zijn. Voorts wijs ik op de aanscherping van de normstelling. De minister
wil dat alleen in Europees verband doen, maar hij weet hoe moeizaam dat gaat.
Durft de minister niet wat uit te lokken door, net zoals is gebeurd met de
katalysator, voor Brussel uit te lopen? Zeker voor nationale milieuproblemen
is dat niet in strijd met de regels voor de interne markt. Tevens kan de minister
zijn Europese voorzitterschap benutten om, naast het aanscherpen van de EU-normen,
met gelijkgezinde landen alvast een traject van schone producten gezamenlijk
te stimuleren. Bereidt hij op dat punt concrete stappen voor? Doorbraaktechnologieën
zullen vervolgens vaak brancheoverschrijdend zijn. Hoe wil hij de complicatie
oplossen die ontstaat ten gevolge van de botsing met de traditionele overleglijn
met brancheorganisaties?Een volgende stap is de openbaarheid van milieu-informatie. Bij projecten
denk ik niet alleen aan het milieukeur, maar juist ook aan de belangrijke
intermediaire rol van detailhandel, groothandel, consumenten- en milieuorganisaties.De heer Van Walsem (D66):Is het de heer Crone bekend dat, wanneer er voor technologische innovatie
subsidie wordt verleend aan brancheorganisaties, producten van de desbetreffende
onderzoeken ook brancheoverschrijdend gebruikt mogen worden? Zij moeten ook
doorgegeven worden en mogen nooit door brancheorganisaties voor zichzelf gehouden
worden. Er is dus al sprake van een grote spin-off.De heer Crone (PvdA):Het probleem is dat wij niet meer met de bestaande sectorstructuur uit
de voeten kunnen als niet vanuit brancheorganisaties wordt gedacht –
alle bestaande producten moeten een paar procent milieuwinst boeken –
maar wel naar nieuwe productsamenstellingen wordt gekeken en zelfs wordt verschoven
van materiële producten naar meer dienstverlening. Een deel van de desbetreffende
discussie die de minister zelf naar buiten heeft gebracht, ging daar ook over.
De vraag is hoe die vormgegeven moet worden. Het vergt een nieuwe manier van
sectorclustering of van clustering van probleemvelden. Ik denk dat wij het
daar meer over eens zijn dan dat wij daar verschillende opvattingen over hebben.De heer Mateman (CDA):Het heeft natuurlijk niet alleen met definiëring van sectoren te
maken, want in onze economie is dat eigenlijk al bijna niet meer mogelijk
vanwege het aspect dat de heer Crone noemt, maar ook door de vervlechting
van allerlei activiteiten. Het is de vraag waar wij op inzetten: moeten wij
primair inzetten op doorbraaktechnologieën en daar geld voor beschikbaar
stellen, of moeten wij een middel kiezen om allerlei ongewenste vormen van
gebruik af te remmen? Ik breng dit als een tegenstelling, want het is niet
en-en. Als het laatste wordt gekozen, leidt dit tot minder economische groei
en is er minder geld voor doorbraaktechnologieën. Er
kan natuurlijk ook voor het eerste worden gekozen, maar ik begrijp dat collega
Crone nu alles op alles wil zetten om de grote sprong voorwaarts te maken
aan de hand van turboscenario's, zodat het doorbraakmechanisme gevonden kan
worden. Dat wil hij primair doen; hij wil niet de burgers betuttelen en beperken.De heer Crone (PvdA):Het allerbeste is natuurlijk om die technologierevolutie zoveel mogelijk
te stimuleren. Dat is goed voor het milieu en voor de werkgelegenheid, en
het versterkt onze concurrentiepositie. Ik ben er echter niet blind voor dat
er op een aantal punten grenzen zijn. Je kunt niet tegelijkertijd op één
plek een natuurgebied hebben, een industrieterrein en een autoweg. Soms moet
je kiezen en dat geldt ook voor maatregelen ter voorkoming van geluidshinder.
Dit soort dingen kunnen niet allemaal ondervangen worden.Voorzitter! Een cruciaal en zeer effectief instrument is natuurlijk de
prijs. Wat zou het veel helpen als alle prijzen de milieuwaarheid zouden spreken,
en overigens ook als alle partijen dat zouden doen. Dan zou de markt vanzelf
tot de beste en meest efficiënte milieuoplossing tegen de laagste kosten
komen. De minister deelt deze opvatting ongetwijfeld, maar is hij ook bereid
om niet alleen de Europese kaart te spelen – de energieheffing, de BTW-differentiatie –
maar ook om nationale mogelijkheden maximaal te benutten? Ik denk aan wat
de commissie-Van der Vaart voorstelt: heffingen op producten of grondstoffen
worden teruggesluisd in de sector die ze opbrengt ten gunste van innovatieve
investeringen. Er mag dus geen sprake zijn van het aan twee kanten snijdende
mes van arbeidskostenverlaging; het mes moet aan twee kanten snijden ten gunste
van het milieu. Vuile producten moeten duurder gemaakt worden dan schone.
Bovendien is dit een effectieve prikkel om de koplopers in een betere positie
te brengen en de afremmende invloed van achterblijvers af te zwakken. Dus:
pit en dynamiek. Met een eenvoudige kleine heffing ontstaan vaak flinke fondsen.
Daarnaast willen wij ook de grootverbruikers blijven betrekken bij de ecotaks.Voorzitter! Ik sluit af met opmerkingen over het midden- en kleinbedrijf.De heer Mateman (CDA):De heer Crone wil de grootverbruikers blijven betrekken bij de ecotaks.
Hij maakte die opmerking wel, maar doet hij daarvoor ook concrete voorstellen?
Ik sta namelijk nog steeds perplex van de gigantische resultaten die het kleinverbruikerstarief
heeft.De heer Crone (PvdA):Wij willen dat de Nederlandse energieprijzen, ook voor grootverbruikers,
in lijn komen met het Europees gemiddelde. Daarnaast willen wij best een stapje
verdergaan, maar dan bij voorkeur volgens het Scandinavische model. Bedrijven
die een meerjarenafspraak hebben, hoeven de heffing dan niet te betalen, krijgen
het geld terug of iets dergelijks. Dat werkt in de Scandinavische landen buitengewoon
efficiënt. Het stimuleert tegelijkertijd om het milieu in acht te nemen
en het blijkt de concurrentiepositie absoluut niet te verzwakken.Ik moet alleen toegeven dat de VVD hier niks van wil weten. Dat was gisteravond
ook duidelijk. De VVD blijft echter nadenken, dat heeft zij gisteravond ook
gezegd, dus wie weet wat er nog kan.De voorzitter:Dit punt is gisteravond ook aan de orde geweest. Ik stel voor de discussie
daarover nu te beperken. Ik meen ook dat de Kamer in deze richting om uitspraken
wordt gevraagd. Dat debat wordt vanmiddag voortgezet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik wil de heer Crone eraan herinneren dat hij achter de toezeggingen van
het kabinet staat. Wil hij daarvan nu afwijken?De heer Crone (PvdA):Welke toezegging? Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij de kleinverbruikersheffing
invoeren. Wij hebben met elkaar een discussie gevoerd over de grootverbruikers.
Zij gaan tot hetzelfde plafond meebetalen. Een motie van de VVD, D66 en de
PvdA daarover is aangenomen. De grootverbruikers krijgen het terug als er
een meerjarenafspraak tegenover staat.Het kabinet wil dat omzetten in een fiscale aftrekregeling. Binnenkort
zullen wij in een algemeen overleg spreken over de vraag of dat nou de verstandigste
oplossing is. Daarna is het de vraag wat je verder nog doet. Ik ben er alleen
maar blij mee dat wij zelf zoeken naar instrumenten die de eventuele terechte
bezwaren inzake concurrentie oplossen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik kom daarop in mijn eerste termijn terug.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Een belangrijke impuls zal ook moeten uitgaan naar het midden-
en kleinbedrijf. Daar wordt veel van de bestaande, laat staan innovatieve
technologie, nog niet toegepast. Dat is het zogenaamde diffusieprobleem. Zou
er geen laagdrempelige regeling moeten komen, laten wij zeggen een wet bevordering
milieuproductie, waardoor het MKB speciaal op het terrein van milieu ondersteuning
door middel van een consultant, technologisch instituten of iets dergelijks
kan inschakelen, met een fiscale of andere tegemoetkoming? Op die manier kan
het productieproces worden doorgelicht of kan men behulpzaam zijn bij milieuproductontwerpen.
Dat zou een mooie aanvulling zijn op de eerstelijnsadviezen en de integratie
van de IC's, de IMK's, de regionale milieudiensten, enz. Hierbij denk ik ook
aan de KIM-regeling. Dit concrete voorstel voegt naar onze mening iets toe
aan de kennisverbreding.Voorzitter! Ik sluit af met het uitspreken van de hoop dat deze minister
in de nota Milieu en economie de daad bij het woord zal voegen. Hij durft
in te zetten op 3% groei van de economie. Durft hij ook de garantie te geven
dat de milieuvervuiling blijft afnemen? Deze minister wil net als de PvdA
meer investeren. Hij gelooft in de marktwerking en tegelijkertijd in een actieve
overheid. Voor dat laatste zal hij zelf zorgen, toch?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Minister Wijers is een zondagskind. Het gaat goed met de economie.
Maar hij wil verder. Hij wil een groei van 3%. Daar is niks op tegen, als
het maar sociaal en ecologisch verantwoord is. Op dit moment is dat helaas
allerminst het geval. Ongeveer 2 miljoen mensen leven op of onder het bestaansminimum.
Het onderzoek naar armoede – het rapport werd gisteren aan minister
Melkert aangeboden – heeft nogmaals bevestigd dat duizenden gezinnen
niet eens genoeg te eten krijgen. En dat in een Nederlandse samenleving
die eigenlijk vol zit met mensen die geen tijd hebben om hun geld op te maken.
Als een aantal ouderen uit deze armoedige gezinnen alsnog een brood van Muskens
te pakken krijgen, hebben zij waarschijnlijk geen kunstgebit om daarin te
kunnen bijten, want het kunstgebit is uit het ziekenfonds gehaald! Kun je
nagaan. Ik hoor nu gelach, maar het is eigenlijk heel wrang. Zo koersen wij
langzamerhand op het Amerikaanse model af. Het is belangrijk om te constateren
dat de tweedeling zichtbaar wordt, ook voor de mensen die deze vroeger hebben
gekarakteriseerd als een kakofonie van de oppositie. Ik vraag minister Wijers,
al dan niet kroonprins van D66 en waarschijnlijk de toekomstig lijsttrekker
van die partij, zijn brede visie op deze materie in dit debat naar voren te
brengen. Het is wrang om te constateren dat mensen weinig te eten hebben onder
een kabinet waaraan nota bene de PvdA een bijdrage levert.Voorzitter! Wij constateren dat de minister van Economische Zaken een
economische groei voorstaat. Ik begrijp dat hij op het terrein van ecologie
graag wil leren en wil hem dan ook veel geluk wensen op dat gebied. Zijn investeringsdrang
doet mij eigenlijk toch denken aan "meer van hetzelfde", want hij gaat daarbij
uit van de optie "Nederland distributieland". Dat is op zichzelf natuurlijk
niet slecht, maar het is onvoldoende om de concurrentiekracht van Nederland
op de lange termijn te verstevigen. Daarom kiest GroenLinks voor een andere
lijn: de duurzame lijn. Dat zal op korte termijn wellicht moeizaam gaan, want
het is moeilijk om dat op korte termijn bij een aantal politici duidelijk
te maken. Dat geldt helaas ook voor het kabinet. Ik denk echter dat het op
lange termijn de beste concurrentiebasis voor het Nederlandse bedrijfsleven
is.Ik wil de minister een aantal zaken voorleggen, die gisteren ook al naar
voren zijn gebracht door mijn collega Rosenmöller. GroenLinks kiest voor
de weg van een groene concurrentie op Europees en mondiaal gebied. Dat moet
zeker in Europees kader gebeuren, omdat daar juist onze goederen en diensten
verkocht worden. Wij zouden graag zien dat minister Wijers, zeker als hij
terugkomt in een volgend kabinet, kiest voor een groen concurrentiefonds waaruit
het Nederlands bedrijfsleven en het onderzoek gefinancierd wordt om juist
die concurrentieslag in de toekomst te kunnen maken. Dat fonds zou gevoed
moeten worden uit de opbrengst van de verkoop van gas en uit de opbrengst
van accijnzen, BTW etc. Dat is op dit moment 1,5 mld. Ik heb begrepen dat
de heer Wijers deze constructie niet ziet zitten, maar het gaat eigenlijk
om de essentie van de gedachte. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn reactie
daarop, met name als het gaat om de toekomst. Het gaat mij daarbij vooral
om de periode na 1998, want ik heb begrepen dat de zaak nu helaas een beetje
dichtgetimmerd is.Voorts wil ik weten wat de minister vindt van het in het leven roepen
van een topinstituut op het raakvlak van economie en ecologie. Dat topinstituut
zou moeten bestaan naast de vijf of zes andere topinstituten die in de toekomst
zullen worden opgericht, want die zullen toch gedomineerd worden door het
bedrijfsleven. Dat is ook niet slecht, maar wij vinden dat de overheid de
initiator moet zijn als het gaat om fundamenteel onderzoek en dergelijke.
Zij moet de zaak niet alleen maar overlaten aan de ongevoeligheid van het
bedrijfsleven.Voorzitter! Ik wil voorts nog iets zeggen over de kennisinfrastructuur.
Ik ben benieuwd naar de mening van de minister. Vindt hij de kennisinfrastructuur
even belangrijk als de fysieke infrastructuur? Dat vergt natuurlijk wel de
nodige investeringen in de toekomst en een ommezwaai in het beleid van dit
kabinet.Mijn laatste punt is mijn waardering voor de minister. De minister is
een heel beminnelijke, aardige, spontane en vlotte man. Hij doet mee aan elke
discussie. Ik ben van mening dat hij zelfs een zinnige bijdrage kan leveren
aan een discussie over de sekse van de engelen. Zo creatief is hij wel.De voorzitter:Kunt u dat even herhalen: de sekse van de eieren?De heer Rabbae (GroenLinks):Van de engelen.De voorzitter:Ik verstond eieren. U zei dus: de sekse van de engelen. Dit probleem is
opgelost.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Ik dacht dat nu het compliment zou worden gemaakt dat deze
grote promotor van de marktwerking als sluitstuk van een zeer door mij toegejuicht
ideaal om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen, daarvoor
wettelijke dwang zou willen inzetten. Ik dacht dat die combinatie zou worden
gemaakt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik constateer dat deze minister zeer alert en offensief is
als het gaat om zaken als de elektronische snelweg. Dat juichen wij toe, want
daar zit natuurlijk ook enige potentie van de Nederlandse samenleving. Maar
de minister is o zo verlegen als het gaat om duurzame energie en een ecologische
ommezwaai van het kabinet. Ik hoop dat hij erin slaagt om zijn verlegenheid
te overwinnen, ook naar de toekomst toe, want ik heb hem eigenlijk liever
als minister van Economische Zaken dan de heer Bolkestein. Begrijp mijn signaal!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! De begroting van Economische Zaken voor 1997 is vandaag aan
de orde. Daarmee stellen wij vast dat wij op dit moment leven op de grens
naar de 21ste eeuw. Aan het eind van deze eeuw heb ik dan ook een beeld gezocht
dat past bij de economie van deze eeuw. Ik heb daarvoor, om twee redenen,
de trein gekozen. Is de economie, zoals in het begin van deze eeuw met name
in Nederland het geval was, een boemeltrein? Ik schets het beeld dat de trein
toen, in sommige gevallen, nog vooraf werd gegaan door een spoorwegman met
een bel en een rode lap om de koeien van de rails af te halen.De heer Mateman (CDA):Dat was toen een Melkertbaan!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat laat ik aan u.Is de economie dus een boemeltrein of is zij een supersnelle Thalys geworden?
Ik hoorde op de Franse radio dat de Fransen worden uitgenodigd om in de supersnelle
Thalys een avondje te stappen in Den Haag of Amsterdam.De heer Van Dijke (RPF):Waar zou u, als u zelf mocht kiezen, voor kiezen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik probeer in mijn hele betoog met name aan te geven dat de economie,
die op zich succesvol is, af en toe nog wel een boemelgangetje heeft.De heer Van Dijke (RPF):Maar dan kun je overal opstappen. Iedereen, ook op het platteland, kan
dus meedoen. Ik neem aan dat u de metafoor begrijpt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ja, iedereen kan meedoen. In mijn beeld kan men straks bij de supersnelle
Thalys kiezen tussen een trein naar de plaats waar je naartoe wilt gaan, een
trein die met name kan boemelen en stoppen en ook een trein die je heel snel
brengt in landen in Europa. Daaronder versta ik ook op een gegeven moment
de HSL, goed gefinancierd.Een tweede reden waarom ik de trein heb gekozen, is dat ik zelf 's morgens
en 's avonds in de trein zit. In het kleine stukje Randstad dat ik moet afleggen –
35 minuten – moet ik één keer overstappen en stopt de
trein vijf keer. Op zich zou het dus interessant zijn welke ontwikkelingen
op dat punt zullen plaatsvinden.In mijn trein van de economie heb ik vier compartimenten. Ik nodig de
bewindslieden uit om die compartimenten successievelijk binnen te treden.
Het eerste compartiment is het ondernemersklimaat, het tweede compartiment
wordt gevormd door economie en technologie, het derde compartiment door Europese
betrekkingen, handelsbelemmeringen en Europese Unie en het vierde compartiment
door buitenlandse handel, investeringen en Europese Unie.Ik begin met het ondernemersklimaat, het eerste compartiment van mijn
trein. De verbetering van het financieel-economische klimaat, zoals weergegeven
in de Miljoenennota 1997, toont een lastenverlichting, een daling van het
financieringstekort, een daling van de overheidsschuld en een werkgelegenheidsgroei
van 100.000 banen. Dat is een stap in de goede richting. Hiervoor verdient
het kabinet dan ook een compliment. De VVD-fractie steunt dit beleid van het
kabinet krachtig. De cijfers vormen echter geen reden om genoegzaam achterover
te leunen, want uit OESO-onderzoek blijkt dat de groei van de werkgelegenheid
nog maar net voldoende is om de nieuwkomers op de arbeidsmarkt op te vangen.
Het inkomen per hoofd van de Nederlandse bevolking behoort in Europa bovendien
tot de middenmoot. Ook andere rapporten geven dit aan, bijvoorbeeld "Kracht
en zwakte van de Nederlandse economie", uitgegeven door de ESB.Er zijn nog een paar andere punten die ons zorgen baren. In vergelijking
met andere landen in Europa kent Nederland het minste aantal ondernemers,
namelijk 38 per 100.000 inwoners. Wat is daar eigenlijk de reden van? De zogenaamde
doorstarters genereren weinig nieuwe banen en groeien niet echt door. U tracht
daar een analyse van te geven, maar wij hebben daar nog steeds geen vinger
achter kunnen krijgen. Zorgelijk is ook nog steeds de lage participatiegraad
van de Nederlandse beroepsbevolking, op dit moment ongeveer 52%. In het Global
competitiveness report van het World economic forum scoort het Nederlandse
concurrentievermogen op bepaalde onderdelen slecht. Ons concurrentievermogen
en de groei van de economie en van de werkgelegenheid worden nog steeds geremd
door de omvang van de consumptieve uitgaven, de brutolastendruk, de wig, de
regels voor het minimumloon en de ontslagprocedures. Ook het algemeen verbindend
verklaren van CAO's speelt hierbij een rol.De begroting voor 1995 spitste zich toe op de ombuigingen, de begroting
voor 1996 stond in het teken van financiële continuïteit en de begroting
voor 1997 gaat over "werk maken van duurzame economie", waarbij met name de
technologie belangrijk is. De technologie zal, gesteund door mijn fractie,
worden ingezet voor product- en procesvernieuwing.Drie lijnen staan centraal ter versterking van het investeringsklimaat.
De heer Van der Ploeg heeft daar al over gesproken en ik ben het ermee eens
dat het aandachtspunt van de investeringen van groot belang is. De minister
gaat uit van kostenbeheersing, versterking en vernieuwing van de economische
structuur en vergroting en verbetering van de dynamiek op de markten. De VVD-fractie
kan zich vinden in deze keuze. Het is ook te lezen in het werk van een illuster
gezelschap van economen. De Amerikaanse econoom Michael Porter van Harvard
geeft in zijn studie "The Competitive Advantage of Nations" het belang van
deze drie punten aan. Investeringen in brede zin, in technologie en infrastructuur,
waar het kabinet een begin mee heeft gemaakt, zijn van belang. In dit kader
zal het instellen van een kapitaaldienst ook meer duidelijkheid geven. Voûte-DrosteDe
VVD heeft in het verleden regelmatig het belang daarvan benadrukt. Wij zijn
dan ook verheugd dat het kabinet nu een inzet maakt voor die
kapitaaldienst. Daarbij moet ik dan aantekenen, dat kwam net in de interruptie
ook naar voren, dat het bij gebruik van het FES daadwerkelijk moet gaan om
uitgaven voor economische structuurversterking. Ik hoor straks graag van de
minister of hij bevestigt dat alleen die criteria voor economische structuurversterking
gebruikt kunnen worden.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Soms denk ik bij mijn overpeinzingen over de positie van de
VVD-fractie inzake het milieu dat VVD'ers uiteindelijk toch maar mensen zijn.
Zij zullen dus ook gevoelig zijn voor een aantal dingen in de samenleving.
U zegt dat het FES alleen gebruikt moet worden voor de economische investeringen.
Daar kan ik in meegaan, maar heeft u helemaal geen oog voor de milieuaspecten
in deze samenleving? Tellen die niet even zwaar voor de welvaart en het welzijn
van de bevolking als de economie?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat gaf ik net al aan. Juist de economische structuurversterking en met
name het geld voor de inzet van technologie is van groot belang voor verbetering
van product- en procesvernieuwing. Meestal gaat het dan ook gepaard met een
milieuvriendelijker product en minder uitstoot van gevaarlijke stoffen. Juist
de inzet van technologie geeft een groot voordeel voor het milieu. Die slotsom
wordt gemaakt door het kabinet en die wordt ook door de VVD-fractie sterk
ondersteund.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kan u volgen als het gaat om producten en diensten, maar milieu zit
soms ook in zaken die geen diensten of goederen zijn, zoals bossen en water.
Ik neem aan dat het ook voor VVD-burgers van belang is om van deze infrastructuur
te genieten. Daar moeten wij toch zeer zuinig mee omgaan en daar moeten wij
toch ook geld in investeren, desnoods ten koste van het FES?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het kan heel goed met het FES en met de criteria van het FES. Waarom?
Omdat economische structuurversterking, als het ingezet wordt voor milieuvriendelijke
producten waar Nederland op andere markten concurrerend in kan zijn, alleen
maar ten gunste is van het leefmilieu. Een ander punt is het inzetten van
technologie voor de veiligheid van mensen. Technologie moet altijd alleen
een instrument zijn. Zo kan het program van Technologie en samenleving ouderen
helpen zelfstandiger te zijn. In die zin is het dus juist voor mensen van
groot belang.Voorzitter! Een krachtige bevordering van het ondernemerschap leidt tot
meer banen in de marktsector – dat is de koninklijke weg van de heer
Van der Ploeg – en geeft inhoud aan de doelstelling "werk, werk en nog
eens werk". Wij moeten streven naar een uitdagend ondernemersklimaat waarin
scholing en opleiding bijdragen aan de nieuwe samenleving in die 21ste eeuw
waar wij nog maar zo kort van weg zijn, namelijk vier jaar. Kan de minister
aangeven welke concrete maatregelen hij met name voor dat ondernemerschap
wil treffen? De manier waarop hij dat aangeeft, namelijk "krachtige bevordering",
kan ik niet echt concreet vinden. Een paar punten zijn dat wel, maar ik zou
graag zijn totaalvisie zien. Een belangrijk knelpunt daarbij is het verkrijgen
van voldoende gekwalificeerde werknemers. Er is bijvoorbeeld grote behoefte
aan informatici ter aanvulling van het gebrek aan technici, wat de heer Van
der Ploeg net terecht aanhaalde.Aansluiting van onderwijs op de behoefte van de arbeidsmarkt blijft een
voortdurende zorg. De jeugd van nu moet opgeleid worden voor de arbeidsmarkt
van de 21ste eeuw. Hoe denkt de minister verder inhoud te geven aan de veranderingen
op die arbeidsmarkt? De huidige generatie scholieren is bijvoorbeeld opgegroeid
in de verzorgingsstaat. Wordt het nemen van eigen verantwoordelijkheid onderdeel
van het onderwijs? In de plannen van het kabinet staat tenslotte ook dat er
meer verschuiving moet komen van collectieve verantwoordelijkheid naar de
verantwoordelijkheid van bedrijven en burgers. Hoe wordt daar inhoud aan gegeven?
Krijgt ondernemerschap een plaats in het lesprogramma? Hoeveel belang hecht
de minister aan vakbekwaamheid van degenen die de arbeidsmarkt opgaan? Met
name doel ik op het MBO. En hoeveel belang hecht hij aan om-, her- en bijscholing?
Is de minister bereid om de goede samenwerking met de minister van Onderwijs,
ingezet in de nota Kennis in beweging, te intensiveren? Wil hij bijvoorbeeld
richting geven aan de ROC's, de op te richten regionale opleidingscentra,
waarbij om-, her- en bijscholing en met name vakbekwaamheid aan de orde komt?
Dit is van groot belang voor vakbekwaam opereren op de arbeidsmarkt. De VVD
hecht daaraan.Voorzitter! De tweede coupé is die van de marktwerking. Het kabinet
intensiveert de marktwerking op drie manieren: via de nieuwe mededingingswet,
de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, en de internationale
marktwerking. De VVD kan in grote lijnen instemmen met dit uitgezette beleid.
Het is van groot belang dat Nederland zo snel mogelijk een nieuwe mededingingswet
krijgt. De liberale staatsman Thorbecke heeft reeds 150 jaar geleden gezegd:
"Gebrek aan mededinging is slecht voor den arbeid." Voorwaar, een vooruitziende
blik.Wij komen nog uitgebreid terug op de nieuwe mededingingswet, want het
gaat daarbij om heleboel belangrijke punten. Ik teken er wel bij aan dat het
goed is voor het level playing field voor het Nederlandse bedrijfsleven in
Europa als de nieuwe wet wordt ingericht naar analogie van Europese mededingingsregels,
maar dat wij met name bij de toepassing daarvan op de Nederlandse markt ook
moeten uitgaan van de specifieke kenmerken daarvan. Ik refereer aan de zelfstandige
filiaalhouder. Maar goed, hier kom ik nog uitgebreid op terug.Verder moet ik zeggen dat het voor de marktwerking van groot belang is
dat de minister bij de privatisering van overheidsdiensten aandacht besteedt
aan concurrentievervalsende elementen. Ik refereer bijvoorbeeld aan het Nederlands
meetinstituut of aan de geprivatiseerde Rijksdienst voor het wegverkeer. Die
hebben een monopolie, het zijn instituten die zonder concurrenten in de markt
zijn gezet, zodat zij hun tarieven voor bijvoorbeeld het keuren van taximeters
zonder meer kunnen verhogen. Dat baart mij grote zorgen. Tot welke maatregelen
is de minister nu al bereid tegen geprivatiseerde bedrijven die evident concurrentievervalsend
zijn?Een ander belangrijk punt is de coördinatie- en interventietaak van
 de minister van EZ tegenover zijn collega's in het kabinet.
Ik noem een paar punten die om aandacht vragen. Waar was de minister toen
de Arbeidstijdenwet in het kabinet werd besproken? Deze blijkt toch problemen
te geven voor de horeca, recent nog bij NedCar en bij de podiumkunsten. De
structuur van de wet is goed; het gaat om de veiligheid, de gezondheid en
het welzijn van werknemers. Wij zijn ervóór dat deze zaken geregeld
worden, maar er zijn problemen bij de uitvoering van de wet. Is er bij de
uitwerking niet te weinig op de belangen van bedrijven gelet? De horeca heeft
tabellen met maximale werktijden, voor een of twee uur extra moet een aparte
kracht ingehuurd worden. Dat is een probleem en het is extra duur.Ik wil toch ook een positief punt noemen, namelijk de actie van EZ op
het gebied van de Wet geluidhinder, die vervangen wordt door de Wet milieubeheer.
In dit kader is een verbetering van de kosten en van regeldruk bewerkstelligd.
Dat onderschrijven wij, maar wij vragen ons af of de minister op deze manier
zijn coördinatie- en interventietaak in het kabinet kan versterken. Want
waar was de minister tijdens de discussie met de staatssecretaris van Financiën
over het aanmerkelijk belang in de DGA, waarbij het erom ging dat ondernemers
het land dreigden te verlaten? De kwestie is teruggedraaid, maar ik vraag
nogmaals waar de minister was.Het terugdringen van de collectievelastendruk moet centraal blijven staan.
Deze is nog steeds zeer hoog – 13 mld. per jaar – en hij neemt
door de wetgeving in een aantal sectoren zelfs toe. Wordt de bedrijvensectortoets
wel altijd toegepast? Wil het kabinet zich inzetten voor een reductie van
ten minste 20%? Tenslotte zou dat een lastenverlichting van 2,6 mld. betekenen;
dat is zeker geen kinderachtig bedrag. En in het algemeen, is de minister
bereid om belemmeringen in relatie tot de concurrentiekracht van het bedrijfsleven
met nog meer nadruk in het kabinet aan de orde te stellen? Dan heb ik het
met name over de concurrentiemogelijkheden van het Nederlands bedrijfsleven
in Europees verband. Nederland moet niet uit de pas lopen op een aantal van
deze gebieden.Het volgende onderwerp is het energie- en technologiebeleid. Op energiegebied
is de afgelopen jaren veel in gang gezet: de rol van de overheid wordt teruggedrongen
en meer marktwerking leidt tot meer doelmatigheid in de sector. Wel moet er
aandacht blijven voor de verbruikers. Hiertoe verwijs ik naar de motie-Remkes/De
Vries die verleden jaar is aangenomen. De VVD hecht aan het ontzien van bedrijven
die al een convenant gesloten en investeringen gepleegd hebben. Vandaar mijn
vraag aan de heer Crone wat hij nu precies bedoelt met een vermeerdering van
de ecotaks voor grote bedrijven. Dat baart mij grote zorgen. Ik hecht eraan
dat de regering zich houdt aan gemaakte afspraken in het kader van een betrouwbare
overheid.De heer Crone (PvdA):Mag ik u misschien een reactie ontlokken over mijn voorstel voor bijvoorbeeld
een kleine heffing in een sector of een bepaalde productgroep, zodat er een
klein fonds wordt gecreëerd waarmee bedrijven hun afvalprobleem, productinnovatie
of wat dan ook kunnen regelen en financieren? In sommige bedrijfstakken bestaat
dat al en soms is dat gekoppeld aan een convenant. Als ik mij niet vergis,
staat daarvan een voorbeeld in de begroting. Vindt u dat geen goed idee?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als dat gebeurt op eigen verantwoordelijkheid en op eigen initiatief,
is dat bespreekbaar. Nogmaals, de extra belasting die niet is afgesproken,
wijzen wij af.De heer Crone (PvdA):Maar een ecotaks voor bedrijven die terzake afspraken maken en die wordt
teruggesluisd, is precies hetzelfde. Je begint alleen aan de andere kant.
Immers, ook dan blijft het geld in de sector. De commissie-Van der Vaart,
waarin werkgevers participeren, heeft dat als een goed voorstel aangeduid.
Wij zouden op dat punt de ideologie misschien wat terzijde kunnen schuiven
en een praktische tussenoplossing vinden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het is altijd goed om gezamenlijk naar oplossingen te zoeken. Dat is ook
ons doel. Ik herhaal dat het moet gebeuren op basis van vrijwilligheid en
eigen mogelijkheden. Daarbij moeten de gemaakte afspraken nagekomen worden.Voorzitter! Het besluit om Dodewaard te sluiten, is op financieel-economische
gronden genomen vanwege het ontbreken van perspectief op bredere toepassing
van kernenergie. Wij achten deze daadwerkelijke vermindering van het perspectief
op de toepassing van kernenergie in Nederland onbevredigend en willen daar
graag een overleg over met de minister. De vraag is wel hoe deze ontwikkeling
zich verhoudt met een VVD-motie die aangenomen is bij de behandeling van de
derde Energienota, waarin de intentie wordt uitgesproken om nucleaire onderzoeksprogramma's
voldoende op peil te houden. Hoe verhoudt dit zich uiteindelijk met het besluit
over Dodewaard? Dit is namelijk weliswaar op financieel-economische gronden
genomen, maar daar is geen politiek besluit over genomen. Wij willen dus graag
dat dit in een apart AO aan de orde komt. Wij vernemen graag het antwoord
van de minister hierop.De heer Mateman (CDA):Dat aparte AO zal er wel komen, maar wat vindt mevrouw Voûte in
dit kader van het PINK? Die Kameruitspraak zou daartoe in ieder geval moeten
leiden, mede gezien de instemming van de minister in zijn enthousiaste begindagen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat is exact het punt, want het wegvallen van het PINK was ook een van
de onderdelen van het financieel-economische besluit om Dodewaard te sluiten.
Vandaar mijn vraag aan de minister hoe dit zich verhoudt met de uitvoering
van die motie. Daarop zie ik dan ook graag zijn antwoord tegemoet. Volgens
ons heeft de minister in dat opzicht dus niet gehandeld conform de motie.
Nogmaals, ik zie graag zijn antwoord tegemoet.Voorzitter! Het is bekend dat het kabinet veel aandacht besteedt aan technologische
vernieuwing. Ik stem in met de maatregelen terzake, omdat die een versterking
van de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven beogen. Maar het
verbaast mij dat het totaalbudget voor technologieontwikkeling in plaats van
vooruitloopt, terugloopt van 2,8 mld. naar 2,7 mld. Bovendien loopt dat nog
steeds achter in Europees verband.In het technologiebeleid voor het MKB is de KIM-regeling een succes. Dat
blijkt regelmatig, ook op mijn werkbezoeken. Is de minister bereid om deze
regeling na 1997 voort te zetten? Bovendien is ter versterking van de concurrentiekracht
van het Nederlandse bedrijfsleven ondersteuning door branchetechnologiecentra
nog steeds een interessant instrument. Is de minister bereid om dat ook voort
te zetten?De evaluatie over de elektronische snelweg heeft ons net bereikt. Daaruit
blijkt dat er vertraging optreedt in de uitvoering van de plannen om Nederland
koploper te maken op deze elektronische snelweg. Eigenlijk moet ik zeggen
dat de plannen voor die elektronische snelweg meer lijken op het boemeltreintje
waar ik net over sprak, dan op de supersnelle Thalys. Hoe is dat gekomen?
Er is eigenlijk geen sprake van voortgang. De kip-eisituatie is er nog steeds.
Hier en daar zijn wat initiatieven genomen, maar de grote versnelling die
zo nodig is, is er nog niet gekomen. Is er een andere manier van aanpak mogelijk?
Ik wijs in dit verband ook op de brief van Maurice de Hond. Graag verneem
ik de reactie van de minister hierop.Ik heb ook graag een reactie op een ander voorstel. Op de verschillende
begrotingen, zoals die van Defensie en de zwaailichtensector bij BiZa, zijn
honderden miljoenen beschikbaar voor met name informatie- en communicatietechnologie.
Is het mogelijk deze gelden te bundelen en meer te focussen, opdat ze gebruikt
worden als een soort tender voor het bedrijfsleven? Als niet iedereen de eigen
infrastructuur maakt, kun je als ministerie de diensten definiëren waarop
er gefocust en gebundeld wordt, waardoor de overheid gaat optreden als launching
customer. Men kent dit begrip uit de defensie: als er nieuwe diensten door
het bedrijfsleven worden ontwikkeld, stel je je op als eerste afnemer. Dat
geeft een geweldige impuls aan de concurrentiekracht. Het gaat nu om het focussen
en bundelen van die gelden. Ik zeg dit niet omdat het van mijzelf komt, maar
omdat het succesvol is gebleken in de Verenigde Staten, namelijk in South
Carolina. Deze aanpak heeft een enorme versnelling gegeven aan de elektronische
snelweg. Ik vraag de minister of hij dit als een soort digitaal deltaplan
wil neerzetten. Graag verneem ik zijn reactie hierop.De heer Van Walsem (D66):Mevrouw Voûte uit de wens van het oormerken van twee keer 100 mln.
Waarom heeft de VVD dat niet ingebracht bij de financiële beschouwingen?
Ik denk dat het toen het moment was om dit op te merken en niet nu.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het gaat om bestaande gelden binnen het budget van BiZa en Defensie. Die
gelden zijn er. Ik vraag slechts om in het kader van de coördinatie-
en interventietaak van de minister deze gelden te focussen en te bundelen,
in een ambitie om koploper te zijn op de elektronische snelweg. Die ambitie
is iets van het hele kabinet. Het is beter de gelden te bundelen en te focussen,
dan dat ieder ministerie apart haar eigen infrastructuur gaat aanleggen. Het
laatste dreigt nu te gebeuren. Er komt geen geld bij. Er zijn honderden miljoenen
beschikbaar. Focus die gelden, bundel die gelden en definieer wat je wilt.
Dat geeft dan een geweldige impuls aan de elektronische snelweg. Ik zeg nogmaals
dat het zo is gedaan in South Carolina. Het kan!De heer Mateman (CDA):De overheid kan inderdaad een leading edge customer zijn in plaats van
de launching customer. Ik ben het met collega Van Walsem eens dat er echter
een fase aan vooraf moet gaan. Je moet eerst analyseren waarom de hoge ambitie
om koploper te worden op het gebied van de snelweg – die bestaat overigens
niet, want het zijn twintig trajecten naast elkaar en wel 40 onderscheiden
projecten – niet waargemaakt wordt en waarom wij relatief achteropgeraakt
zijn. Is dat door de bureaucratische aanpak? Is dat doordat wij het wiel opnieuw
aan het uitvinden zijn? Zetten wij verkeerd in? Dat zei de mevrouw die Al
Gore adviseert. Ik wil op korte termijn horen wat wij verkeerd gedaan hebben.
Of is het zo dat wij, omdat wij de telecommunicatie sneller liberaliseren
dan gemiddeld in Europa, het gevoel hebben wij dat wij ons nog wat tijd kunnen
veroorloven? Heeft mevrouw Voûte er inzicht in waarom wij achteropgeraakt
zijn? Wij moeten dat weten, voordat wij nieuwe geldmiddelen inzetten. Ik heb
het gevoel dat wij letterlijk en figuurlijk op de verkeerde weg bezig zijn.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):In die zin heb ook ik het gevoel dat wij op de verkeerde weg bezig zijn.
De analyse van de vraag waarom het niet is gelukt, is interessant. Van analyses
kun je daarna een synthese maken. Het gaat er mij om dat wij daaraan niet
te veel tijd moeten besteden. Pak gewoon de succesfactor, waar het wiel al
is uitgevonden. Ga niet zelf opnieuw het wiel uitvinden. Ik vraag ook niet
om nieuw geld. Ik vraag het beschikbare geld te focussen. In mijn visie kun
je dan een aantal van de succesformules uit South Carolina toepassen. Mevrouw
Patterson, adviseur van Al Gore, heeft het op deze manier toegepast. Ik heb
haar gehoord en ik heb uitgebreid met haar gesproken. In mijn visie moet het
mogelijk zijn. Graag verneem ik de reactie van de minister hierop.De heer Van der Ploeg (PvdA):Vindt u niet dat de beeldspraak van de boemel en de Thalys enigszins ongelukkig
is? Wij hebben net een debat met de heer Mateman gehad over coöperatieve
concurrentie. Ik zit vaak op het station in Den Haag en dan stopt daar de
prachtige Thalys. Maar ik mag er echt niet in met mijn NS-kaartje, ook niet
als ik een klein beetje bijbetaal. Ik moet helemaal opnieuw een kaartje kopen.
De Thalys is bijzonder exclusief. Dat is typisch een voorbeeld van non-coöperatieve
concurrentie. Ik vind het jammer dat u in dit kader deze beeldspraak gebruikt
heeft.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De heer Van der Ploeg en ik zitten zelfs vaak samen in de trein...De heer Van der Ploeg (PvdA):Maar nooit in de Thalys!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Misschien zou het wat kunnen worden. Misschien kunnen wij straks gezamenlijk
in paars in die Thalys treden. Natuurlijk gebruik ik de Thalys als beeldspraak.
Vooral concurrentie is een prikkel voor vernieuwing. Niets zou mooier zijn
dan dat die vernieuwing werd toegepast voor algemeen welzijn en welvaren.
Daarom heb ik die trein gekozen. De trein, het openbaar vervoer, is belangrijk,
maar het moet wel inhoud kunnen krijgen en je moet gezamenlijk
op die trein kunnen stappen.Voorzitter! Op dit punt in mijn trein aangeland, zit ik bijna vooraan
en daarmee wil ik afronden. De punten die ik in de verschillende coupés
noemde, wil ik samenbrengen in die ene trein. Zodoende wil ik aan de minister
vragen om naar analogie van de Sociale nota, een nota op te stellen –
ik noem dat het economisch deltaplan – om de concurrentiekracht van
Nederland te versterken. De kernpunten van dat economisch deltaplan zullen
zijn: 1. inventarisatie van de belemmeringen van het bedrijfsleven
in contact met de overheid;2. terugdringing van de administratievelastendruk
met ten minste 20%;3. krachtiger bevordering van het ondernemerschap
in Nederland met uitgewerkte plannen;4. het digitale deltaplan voor
de informatie- en communicatietechnologie: de elektronische snelweg;5. plannen over investeringen in brede zin in technologie en infrastructuur.Daarmee, voorzitter, blijft er nog een laatste coupeetje over en dat gaat
over buitenlandse handel en investeringen in de EU. Wij ondersteunen een aantal
van de desbetreffende punten. Ik wil de minister en de staatssecretaris vragen
welke punten zij tijdens het voorzitterschap aan de orde gaan stellen. Ik
heb gelezen dat energie en handelsbelemmeringen aan de orde zullen worden
gebracht. Ik heb zelf genoteerd dat er veel protectionisme dreigt in de Europese
Unie. Kan dit punt ook naar voren worden gebracht? Is de minister bereid om
het punt van de Europese defensie-industrie naar voren te halen? Vorige week
hebben wij een interessant congres gehad van het NIID dat gericht is op Europese
defensie-industrie. Er is weer perspectief van Stork naar Airbus. Hoe ziet
de minister dat? Kan de staatssecretaris zich inzetten voor de terugdringing
van Europese regelgeving? Ik denk aan het Molitor-project dat nu is omgezet
in het SLIM-project; dat wil zeggen, dat er een verlaging moet komen van regelgeving
in de interne markt. Kan de bedrijveneffectentoets op Europees niveau worden
toegepast?De staatssecretaris kwam met plannen voor tariefsverlaging in de landbouwsector
voor 50 MOL-landen. Ik zie dat de staatssecretaris het hoofd schudt. Is het
niet veel beter wanneer zij zich richt op algehele tariefsverlaging in plaats
van eenzijdige tariefsverlaging? Onze landbouwsector wordt immers geschaad
en het is beter om te zorgen voor een algemene verlaging.Voorzitter! Mijn conclusie is dat het gehele beleid berust op het scheppen
van werk; banen met een doel, met toegevoegde waarde, met potentieel en met
vooruitzicht. Werk, werk, en nog eens werk, en dat werk moet in de eerste
plaats uit de marktsector komen. Dit kabinet is erin geslaagd die trein in
beweging te zetten, in de richting van het creëren van banen in de marktsector
maar ook van andere banen. Het is de eerbiedwaardige taak van de minister
en van de staatssecretaris van EZ om in de rijdende trein het voortouw te
nemen, om naast de machinist plaatst te nemen en de goede kant uit te sturen:
door scholing, door stimulering van ondernemerschap, door op te treden als
launching customer en, niet te vergeten, door ondernemers te bevrijden van
het juk van de regelgeving.De heer Van Dijke (RPF):Hoor ik nu dat de rol van de overheid in het liberale denken spectaculaire
vormen gaat aannemen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):U weet dat de overheid de functie van een trein, een motor heeft.De heer Van Dijke (RPF):Met uw metafoor hadden we het over de machinist. Die zorgde voor de sturing,
de snelheid en voor andere dingen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):In principe is die machinist de premier. Die stuurt. Mijn vraag was nu
of de minister van Economische Zaken naast die machinist wil plaatsnemen.Minister Wijers:Die schept de kolen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Maar dan zit u in een boemeltrein en we gaan nu naar de Thalys.De voorzitter:We zijn weer bezig met Verkeer en Waterstaat.De heer Van Dijke (RPF):Het liberale denken gaat wel heel ver. Nu wordt gezegd dat de overheid
de richting aangeeft. Misschien heeft zij ook de rails gelegd, de snelheid
en de koers bepaald. Misschien bepaalt zij ook waar de trein stopt. Het liberale
denken stelt ons voor verrassingen.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Ik wil niet verdergaan aan de hand van deze metafoor. Daarmee
kom je op de meest waanzinnige beelden terecht. Dat leidt ons af van de hoofdzaak.Mevrouw Voûte heeft gepleit voor een deltaplan, dus voor weer een
plan. Dat betekent dan meer bureaucratie, maar dat terzijde. Ik heb zelf ook
voor een plan gepleit. Het gaat om het industrieplan. Wat is daarbij de richtinggevende
gedachte van mevrouw Voûte? Ik vraag dit aan de liberalen van allerlei
snit. Je kunt plannen maken bij het leven, maar is hetgeen nu wordt voorgestaan
een inventarisatie van wat in de samenleving leeft? Heeft mevrouw Voûte
zelf een idee waartoe de ontwikkelingen moeten leiden? Mag de overheid zelf
ook een bijdrage leveren? Het verrassende is namelijk dat mevrouw Voûte
veel ideeën heeft.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik gaf al aan wat ik met mijn economisch deltaplan wil. Ik wil iets naar
analogie van de Sociale nota. We hadden het al over de analyse ten aanzien
van de concurrentietoets. Die wordt om de twee jaar gepubliceerd. Er wordt
dus een analyse van de problemen gemaakt, alleen, er worden verder geen beleidsintenties
en beleidslijnen aangegeven. Er is slechts sprake van versnipperd beleid.
Op zichzelf is dat beleid goed. Wij ondersteunen het en dat heb ik ook aangegeven.
Mij gaat het er nu om dat gefocust en gebundeld moet worden. Daardoor zou
je meer inzicht krijgen en de analyse kunnen vertalen in beleid.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Als de trein van mevrouw Voûte al ergens stopt, is voor
mij nog de vraag waar zij dat zal doen. Daarnaast vraag ik mij af waar de
mensen die onder het minimum zitten zich in die trein bevinden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Die mensen zitten in de coupé waar ze werk kunnen vinden doordat
er groei van werkgelegenheid is. Er is ook een coupé
voor de mensen die echt zorg nodig hebben. Al die mensen zitten dus in die
trein.De heer Rabbae (GroenLinks):U verwacht dat de machinist iets gaat doen voor deze mensen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):U weet, mijnheer Rabbae, dat dit kabinet iets voor die mensen doet. Het
beleid van dit kabinet op dit punt ondersteunen wij dan ook.De heer Zonneveld (CD):Voorzitter! Zelden zal het kabinet meer gelijk hebben dan nu het geval
is. Het stelt immers dat de werkloosheid en inactiviteit te hoog zijn. De
CD-fractie kan met deze stelling volledig instemmen. Nu is het gesignaleerde
verschijnsel niet bepaald iets van vandaag of gisteren, maar dit laat onverlet
dat de problemen nog steeds torenhoog zijn en vooralsnog onoplosbaar blijken.Voorzitter! Onder de huidige condities is, althans naar de mening van
de CD, het probleem niet of nauwelijks op te lossen. Immers, met de huidige
economische groei en omstandigheden zal de vraag naar arbeidspotentieel marginaal
hoger zijn dan de jaarlijkse groei van het aanbod. Het kabinet schat dat per
jaar 100.000 arbeidsplaatsen meer nodig zijn en dat het arbeidspotentieel
met 70.000 per jaar zal toenemen. Simpel gezegd zou dit een afname betekenen
van 30.000 arbeidsplaatsen op jaarbasis. Daarbij gaat de CD ervan uit dat
de toename van het aanbod van arbeidspotentieel voornamelijk het gevolg zal
zijn van het zich melden van schoolverlaters op de arbeidsmarkt. Vergelijken
wij dit getal met het totale aanbod, dan kunnen wij constateren dat het werkloosheidsprobleem
slechts marginaal zal afnemen, tenminste, als het kabinet erin zal slagen
de instroom van het al dan niet laaggeschoold arbeidspotentieel te stoppen
dan wel aanzienlijk af te remmen, want zolang deze instroom doorgaat, zal
het aanbod jaarlijks gelijk of nagenoeg gelijk zijn aan de vraag en zal de
bestaande voorraad in het geheel niet of in ieder geval nauwelijks afnemen.Dus, voorzitter, het kabinet heeft gelijk: meer groei is nodig. Immers,
het kabinet stelt dat bij een economische groei van 2% de werkloosheid stationair
zal blijven of zelfs iets zal stijgen, waarbij tevens de schuldreductie onder
druk zal blijven staan. Slechts bij een stijging van 3% of meer zullen er
mogelijk betere perspectieven zijn. Uiteraard valt of staat de kans hierop
voor een belangrijk deel bij de vraag of het arbeidspotentieel gelijk zal
blijven. Dus de opvatting van de CD met betrekking tot het sluiten van de
grenzen en het sterk afremmen van de instroom, zou onzes inziens prioriteit
moeten hebben.Als het kabinet spreekt van een toename van 100.000 arbeidsplaatsen, heeft
het het dan over fulltimearbeidsplaatsen, over deeltijdarbeidsplaatsen of
misschien over een toename van de zogenaamde Melkertbanen? Wil de minister
aangeven op welke wijze deze arbeidsplaatsen zijn onder te verdelen? De CD
is vooral benieuwd naar de verdeling tussen fulltime en parttime en naar de
verdeling tussen hoog- en/of laaggeschoold.Gezien deze zaken lijkt het de CD illusoir dat het kabinet erin zal slagen
te voorkomen dat een tweedeling in de maatschappij zal ontstaan tussen groepen
die participeren en groepen die aan de kant staan. Met name in de grote steden
is die tweedeling reeds lang een feit. De vraag lijkt ons gerechtvaardigd
of dit gelegen is in het wel of niet participeren of dat de oorzaken breder
gezien moeten worden. Wat is de reactie van de minister?In tegenstelling tot het kabinet is de CD-fractie niet zo overtuigd van
het feit dat de verruiming van de winkeltijden tot meer banen zal leiden.
Zoals bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel reeds door de
CD-fractie is gezegd, zal onzes inziens slechts een verschuiving plaatsvinden
van fulltime naar parttime. Kan de minister vooruitlopend op de evaluatie
reeds aangeven of sprake is van banengroei, geheel volgens de prognoses van
het CPB, en of er een verschuiving is van fulltime naar parttime?De stelling van het kabinet dat onderwijs en scholing cruciale ingrediënten
zijn voor een concurrerende economie, kunnen wij volledig onderschrijven.
Dat staat onzes inziens echter haaks op de ontwikkelingen die thans gaande
zijn. Reeds tijdens de algemene financiële beschouwingen hebben wij geopperd
dat de arbeidsontwikkelingen in ons land steeds meer een gedegen opleiding
zullen vragen en dat wij ons in alle gemoede afvragen of deze vraag nog wel
te vervullen is, gezien de blijvende instroom van laag- of ongeschoold arbeidspotentieel.
Kan de minister ons mededelen hoe hij deze ontwikkelingen ziet?De CD-fractie is vanuit het oogpunt van concurrentievervalsing geen voorstander
van het subsidiëren van zogenaamde starters. Door een persbericht van
17 oktober jl. van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid worden
wij in deze mening gesterkt. Subsidie voor starters blijkt bepaald geen garantie
dat deze ondernemers in de dop zullen slagen. Verder is er geen enkele garantie
dat deze starters voor meer werkgelegenheid zullen zorgen. Het blijkt dat
meer en gedegen opleidingen het beter doen dan het verstrekken van subsidies
en dat de winst- en inkomenskansen vergroot worden door de beter opgeleide
ondernemers in spe. De CD-fractie adviseert de minister de starterssubsidie
nog eens stevig onder de loep te nemen en deze eventueel af te bouwen en het
geld meer in te zetten voor bestaande ondernemers.In dit kader horen wij graag de mening van de minister over de mogelijke
concurrentievervalsing door de toenemende inzet van bijvoorbeeld gesubsidieerde
banen in de dienstverlening etc. Immers, door de verlaging van de loonkosten
voor dergelijke groepen van mensen zullen bedrijven in staat worden gesteld
tegen verhoudingsgewijs lagere tarieven werkzaamheden te verrichten. Deelt
de minister deze mening?Indien het kabinet zijn zin krijgt, wat tot op heden nog maar de vraag
is, zullen de accijnzen op tabaksproducten aanzienlijk worden aangepast. Tevens
zullen beperkingen worden opgelegd aan de reclame die thans door tabaksproducenten
wordt gemaakt. Dit heeft uiteraard grote consequenties voor de reclamewereld,
die aanzienlijk omzetverlies zal lijden. Is het kabinet voornemens voor deze
groep compenserende maatregelen te treffen?Over het verminderen van regelgeving voor ondernemingen zijn wij gematigd
enthousiast. Er is een goed begin gemaakt, maar niet op alle terreinen kunnen
wij de maatregelen steunen. Zo waren en zijn wij nog steeds
niet echt geporteerd van de nieuwe Winkeltijdenwet. Ook de herindeling van
de kamers van koophandel roept bij ons geen enthousiasme op. Wij zullen onze
kritiek opnieuw formuleren op het daartoe bestemde moment.De 750 mln. uit het Fonds economische structuurversterking voor CO2-reductie kan onze goedkeuring niet wegdragen. De CD-fractie is van
mening dat de bijdrage van ons land aan de CO2-problematiek zeer
marginaal is en dat er pas effect zal worden gesorteerd indien de problematiek
in groter verband wordt aangepakt. De bijdrage van ons land alléén,
hoe goed bedoeld ook, zal onzes inziens geen of nagenoeg geen effect opleveren.
Het is dus weggegooid geld.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Na de lunchpauze zal de beantwoording door de regering in tweede termijn
plaatsvinden inzake het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering
c.a. Daarna zal de behandeling van de begroting van EZ worden voortgezet.De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.Voorzitter: DeetmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1045-1069.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl