Interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de minister-president en de staatssecretaris van Financiën over pensioenregelingen europarlementariërs
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1233-1252

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 17, pagina 1233-1252

29-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25707Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 29 oktober 1997)Pagina 1285-1286
Behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998 (25600 XII); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 (25600 A)Pagina 1183-1208
Presentie en opening (woensdag 29 oktober 1997)Pagina 1183-1183
de stemmingen over twee moties, ingediend bij de interpellatie-Bremmer over de ontsnapping uit de Van Mesdagkliniek, te weten: - motie-Bremmer over plaatsing van K. in Vught (25698, nr. 2); - motie-Bremmer over de besluitvorming en communicatie rond de overplaatsing (25698, nr. 3)Pagina 1209-1209
Behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) voor het jaar 1998 (25600 IV), en - debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 23 oktober 1997 inzake het gevangeniswezen op de Nederlandse AntillenPagina 1252-1285
Interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de minister-president en de staatssecretaris van Financiën over pensioenregelingen europarlementariërsPagina 1233-1252
Stemmingen over twee moties, ingediend in het notaoverleg over het taxivervoer, te weten: - motie-Biesheuvel over handhaving van de 24-uursverplichting (24036, nr. 65); - motie-Remkes c.s. over het niet volledig vrijgeven van de tarieven (24036, nr. 66)Pagina 1208-1208
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998 (25600 XII); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 (25600 A)Pagina 1210-1233
het verzoek van de Eerste Kamer om wetsvoorstel 24080 (Wet op het overleg huurders verhuurder) ter advisering aan de Raad van State te zenden.Pagina 1209-1210
Stemmingen over vijf moties, ingediend in het debat over de eigen bijdrage ziekenfonds, te weten: - motie-Marijnissen c.s. over intrekking van de eigenbijdrageregeling (24678, nr. 19); - motie-Nijpels-Hezemans over de budgettaire gevolgen van de intrekking van de eigenbijdrageregeling (24678, nr. 20); - motie-Oudkerk over een inkomensafhankelijk maximum voor de eigenbijdrageregeling (24678, nr. 21); en twee andere motiesPagina 1208-1209

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 100 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Rosenmöller,
gericht tot de minister-president en de staatssecretaris van Financiën
over pensioenregelingen europarlementariërs.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 21 oktober 1997.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het reizende circus van europarlementariërs heeft zich
de laatste weken niet echt geliefd gemaakt. Waar ruim 600 parlementariërs
terecht meer bevoegdheden wensen om Europa democratischer te laten functioneren,
verlaagt men zich tot twisten over het eigen salaris, de onkostenvergoeding
en de pensioenvoorziening. Wij weten dat het salaris door de nationale lidstaat
wordt bepaald. De onkostenvergoeding bestaat uit een dagvergoeding van ruim ƒ
500 bij aanwezigheid, een algehele onkostenvergoeding van ƒ 6900 netto
per maand en een kilometervergoeding van ruim ƒ 1,50 voor minder dan
400 kilometer en van iets minder dan ƒ 1 voor meer dan 400 kilometer.
Voor medewerkers wordt twee ton per europarlementariër gefourneerd. Over
dit soort bedragen kan inderdaad behoorlijk ruzie worden gemaakt.In het programma Netwerk was twee weken geleden een onthullende reportage
te zien waaruit bleek dat het nog steeds gebeurt dat europarlementariërs
op vrijdagochtend binnenkomen, de presentielijst tekenen en als de wiedeweerga
met het eerstvolgende vliegtuig terugkeren naar de kiezers die zij vertegenwoordigen.
En dat à raison van ƒ 500. Zo mogelijk nog erger was het dat
er een boekje werd opengedaan over het door het Parlement zelf opgezette pensioenfonds.
Dat fonds bestaat in aanvulling op de pensioenvoorziening die de leden zelf
al in hun eigen land hebben; zo zijn de Nederlandse leden bij het ABP verzekerd.
Waar een gewone burger voor eigen rekening op de particuliere markt voor een
aanvullend pensioen kan zorgen, hebben de europarlementariërs het voor
zichzelf aanmerkelijk beter geregeld. Mij lijkt dat dit niet illegaal is,
maar moreel wel verwerpelijk. De premie bedraagt – schrik niet – ƒ
4500 per maand. Daarvan wordt tweederde betaald door het Europees Parlement
en eenderde wordt ingehouden op de onbelaste onkostenvergoeding van de leden.
Het laatste bedrag, ƒ 1500, zou ook nog eens in enkele gevallen aftrekbaar
zijn van de belasting in Nederland. Ik krijg hierover graag opheldering van
de staatssecretaris.Voorzitter! Dat volksvertegenwoordigers zichzelf zo verrijken op kosten
van de Europese en misschien voor een deel zelfs de Nederlandse belastingbetaler,
tart elk rechtsgevoel. Je zou verwachten dat zo'n pensioenvoorziening, als
die ineens volop in de schijnwerper is komen te staan, wel direct wordt opgedoekt,
maar niets is minder waar. Dit geldt ook voor het even snel opstrijken van
het presentiegeld waarover ik sprak. Een jaar geleden heeft de fractie van
GroenLinks hierover ook al vragen gesteld aan de Nederlandse regering. Maar
in het Europees Parlement zelf gebeurde er nagenoeg niets, ook niet vorige
week. Het zelfreinigende vermogen van het Parlement is zo
langzamerhand wel erg laag, de goeden nadrukkelijk niet te na gesproken. Dat
geldt ook voor al die mooie woorden die nu over het statuut worden gesproken.
Vandaar dat ik wil dat deze zaak via de regeringen wordt aangekaart. De Europese
Raad heeft immers een verantwoordelijkheid voor de begroting, ook voor de
begroting van het Europees Parlement. Ik weet wel dat het niet gebruikelijk
is dat de ministers zich met de begroting van het Parlement bemoeien, maar
de ongeloofwaardigheid die veel parlementariërs nu over zichzelf afroepen,
is schadelijk, ook voor het aanzien van het Parlement zelf, en vraagt om actie
via de Raad van ministers.Al met al beoog ik met dit spoeddebat twee elementen te bereiken. Ten
eerste beoog ik volstrekte helderheid over de eventuele aftrekbaarheid van
premie die leden zelf "betalen". Dat laatste woord staat tussen aanhalingstekens
omdat de premie wordt ingehouden van de onbelaste onkostenvergoeding. Ik wil
hierover volstrekte helderheid, primair van de staatssecretaris van Financiën.
Ten tweede beoog ik een actieve bemoeienis van de Europese Raad, waarbij de
minister-president initiatieven zou kunnen en moeten nemen die naar ons oordeel
zijn gericht op het afschaffen van deze pensioenvoorziening.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft volstrekte duidelijkheid gevraagd
over het al of niet aftrekbaar zijn van de vrijwillige regeling voor europarlementariërs.
Die duidelijkheid kan ik verschaffen. Het antwoord is: niet aftrekbaar. Zij
is niet aftrekbaar als pensioenpremie en niet aftrekbaar als lijfrentepremie.
De Nederlandse wetgeving is daar buitengewoon helder over. Dat is ook bekend
bij de europarlementariërs.Minister Kok:Voorzitter! Ik denk dat een algemeen uitgangspunt moet zijn dat leden
van de regering, de minister-president niet uitgezonderd, een zekere terughoudendheid
moeten hebben bij het doen van uitspraken over rechtspositionele kwesties
inzake de volksvertegenwoordiging. Dat geldt zeker voor de eigen Tweede en
Eerste Kamer. Feitelijk zou dat ook moeten gelden voor het Europees Parlement,
maar er zijn natuurlijk grenzen. Als onkostenvergoedingen worden ontvangen
voor vergaderingen die niet worden bijgewoond, als reiskosten worden vergoed
voor reizen die niet worden gemaakt, is er duidelijk iets flagrant mis.De heer Rosenmöller gaf zelf al aan dat wij niet moeten generaliseren.
Want voor je het weet, ontstaat een algemeen beeld in de zin van "u zit in
het Europees Parlement, dus u zult ook wel fout zijn". Daar moeten wij erg
voor oppassen. Er zal best bij bepaalde publiciteit hier en daar eens een
kleine overdrijving binnensluipen. Dat mag ook niet helemaal worden uitgesloten,
maar zelfs als je de generalisatie die niet mag en de overdrijving die soms
optreedt er aftrekt, dan nog meen ik dat hier echt schade wordt gedaan aan
het gezag en het aanzien van het Europees Parlement en het functioneren van
het Europees Parlement in het gehele Europese kader.De heer Rosenmöller zei dat hierbij in de allereerste plaats verantwoordelijkheden
liggen voor het Europees Parlement zelf. In het verleden is daar ook heel
veel over te doen geweest in dat Parlement. Uit de berichten die wij krijgen,
begrijp ik dat men opnieuw initiatieven heeft genomen om tot dat ene statuut
te komen of nadere afspraken te maken over hetgeen in de toekomst wel of niet
moet gebeuren rondom de aanvullende pensioenregeling. De heer Vermeend heeft
al iets gezegd over de aftrekbaarheid in Nederland. De kernvraag die de heer
Rosenmöller mij stelt, is echter de volgende. Wordt dat uiteindelijk,
ook als het zelfreinigend vermogen van het Parlement onvoldoende is, helemaal
aan dat Parlement overgelaten, of hebben regeringen via de Raad van ministers
ook een verantwoordelijkheid? Ja, regeringen hebben hierbij ook een verantwoordelijkheid.
Hij noemde de Europese Raad. Ik begrijp dat wel, maar ik meen niet dat de
Europese Raad de raad is die de begrotingen van het Europees Parlement vaststelt,
maar dat is techniek. In de Nederlandse verhouding is de minister van Binnenlandse
Zaken verantwoordelijk voor de schadeloosstelling en de regelingen terzake.
Om die reden heeft de minister van Binnenlandse Zaken vorig jaar namens een
aantal andere leden van het kabinet vragen van onder anderen mevrouw Sipkes
van GroenLinks beantwoord. De ministers van buitenlandse zaken of de staatssecretarissen
van buitenlandse zaken zullen zeker bij de begrotingsvaststelling betrokken
zijn, maar dat is nu even niet aan de orde. Aan de orde is de vraag of de
Nederlandse regering of de minister-president van mening is dat deze kwestie
om nadere opheldering vraagt en van mening is dat, als het Parlement onvoldoende
antwoorden op de gerezen vragen geeft, er aanleiding is om dit in Europees
verband duidelijk aan de orde te stellen. Het antwoord op beide vragen is:
ja, het ligt op de weg van de Nederlandse regering om dat aan de orde te stellen.
Wij zullen naar de mate waarin onvoldoende blijkt of onvoldoende snel blijkt
dat men voldoende orde op zaken stelt, niet aarzelen daarover samen met de
andere collega's en de andere Europese landen te spreken en te kijken wat
daaraan vanuit de verantwoordelijkheid van het Europese geheel kan worden
gedaan.De beraadslaging wordt geopend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dank aan de bewindslieden. Ik moest even wat meer post meenemen
om in tweede termijn te kunnen reageren. Als je je uitslooft om vrij concrete
interpellatievragen te stellen, is het goed gebruik dat zij meer dan in het
algemeen worden beantwoord. Ik zeg ronduit dat het antwoord mij in die zin
teleurstelt. Ik heb de vragen gisterochtend om 12.00 uur ingediend, dus de
regering heeft de vragen, mag ik aannemen. Het is onbegonnen werk om bij interruptie
de twaalf ingediende vragen meer concreet beantwoord te krijgen. Ik kan wel
in het algemeen reageren op datgene wat de staatssecretaris en de minister-president
hebben gezegd, maar dit procedurele punt wil ik nog wel maken. Ik heb vaker
interpellaties aangevraagd en volgens goed gebruik krijg je gewoon antwoord
van de regering op de vragen die je hebt gesteld.Voorzitter! Ik houd het erop dat de regering in eerste termijn op hoofdlijnen antwoord heeft gegeven en dat zij zich de moeite getroost
om er straks specifiek op terug te komen. Het is op zichzelf voldoende om
er een reactie op te geven.De staatssecretaris heeft een belangrijk punt van een reactie voorzien.
Hij zegt dat de premie die de leden van het Parlement zelf betalen, niet aftrekbaar
is als premie of als lijfrente en dat dit bekend is bij de leden van het Parlement.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit ook nooit het geval is geweest.
Ik wil hem confronteren met een citaat uit een brief van de heer Van Velzen
aan de Nederlandse collega's in het Europees Parlement.Daarin staat: Geachte collega's, als vervolg op de brief van staatssecretaris
Willem Vermeend met betrekking tot de fiscale behandeling van het vrijwillig
pensioenfonds Europees Parlement hebben Bartho Pronk en ik op 29 oktober 1996
een gesprek gevoerd met Vermeend. Dat gesprek heeft geen wijziging gebracht
in het standpunt van de staatssecretaris, maar wel enkele verduidelijkingen.
Dan staat er een technisch punt. Het gaat mij om het tweede punt: de parlementariërs
die hun bijdrage hebben opgevoerd als aftrekpost, kunnen daarmee doorgaan,
mits dat gebaseerd was op heldere informatie over het fonds aan de belastinginspectie
en een echte afspraak met hen.Dat is andere informatie. Ik wil daar volstrekte helderheid van de staatssecretaris
over. Men moet het mij maar niet euvel duiden dat deze informatie mij in dit
stadium van het debat de volgende motie doet indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Nederlandse leden van het Europees Parlement, die deelnemen
aan de vrijwillige aanvullende pensioenvoorziening, een premie betalen ter
hoogte van eenderde van de totale premie en dat dat premiedeel wordt ingehouden
op hun onbelaste onkostenvergoeding;verzoekt de regering een einde te maken aan de mogelijkheid tot belastingaftrek
van dit premiedeel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1 (25707).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik zeg nogmaals dat deze motie materieel overeenkomt met hetgeen
de staatssecretaris in eerste termijn heeft gezegd. Ik heb daar andere informatie
tegenovergesteld. Ik wil daar volstrekte helderheid over. Ook mondeling is
mij informatie verstrekt van de orde dat mensen die eenmaal in het fonds zitten,
de premie wel kunnen blijven aftrekken en dat nieuwelingen niet voor aftrek
in aanmerking komen. Ik stel het maar wat populair. Ik wil hier volstrekte
helderheid over. Ik ben uiteraard bereid om na het debat met de staatssecretaris
deze motie in te trekken, als daar echt aanleiding toe is.Ik kom bij de beantwoording van de minister-president, ook in zijn algemeenheid.De voorzitter:Misschien mag ik even interrumperen. Als het inderdaad zo is dat de gebruikelijke
procedure, namelijk om een dag van tevoren de vragen te faxen, in dit geval
zowel naar Algemene Zaken als naar Financiën, niet heeft gewerkt, denk
ik dat wij even een pauze moeten inlassen. De minister-president en/of staatssecretaris
Vermeend kunnen dan de vragen lezen en daarop alsnog reageren. Anders discussiëren
wij met ongelijke kennis van zaken. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik vraag
aan de minister-president of hij hiermee akkoord gaat.Minister Kok:Ik denk dat het inderdaad wel handig is. Excuses, voorzitter. Als de fout
bij ons ligt, neem ik daar uiteraard de volle verantwoordelijkheid voor.De voorzitter:Dat geldt voor ons in gelijke mate.Minister Kok:Misschien is het mogelijk om even heel kort de gelegenheid te geven om
althans enige afstemming te krijgen op een enkel punt. Het hoeft niet lang
te duren.De voorzitter:Zullen wij een minuut of zeven schorsen?De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Het lijkt mij het beste om het woord opnieuw aan de regering te geven,
opdat ze kan reageren op de interpellatievragen die door de heer Rosenmöller
zijn ingediend.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Ik betreur dat ik, door welke oorzaak dan ook, niet in kennis
van de vragen was gesteld, maar ik kan ze wel beantwoorden. Laat ik beginnen
met de vragen die betrekking hebben op de al dan niet bestaande aftrekbaarheid,
want een aantal van de andere vragen is daar mede op gebaseerd. De heer Rosenmöller
vraagt bijvoorbeeld of ik het rechtvaardig vind dat europarlementariërs
hun pensioen financieren op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, en
in die vraag wordt de aftrekbaarheid verondersteld.In het Nederlandse systeem moeten pensioenregelingen aan een bepaalde
regel voldoen, wil de premie voor aftrekbaarheid in aanmerking komen. Het
moet in ieder geval gaan om een pensioenregeling in fiscale zin op grond van
de Nederlandse wetgeving. De vrijwillige regeling waar wij het hier over hebben,
voldoet niet aan de criteria die gelden voor een pensioenregeling in fiscale
zin volgens de Nederlandse wetgeving. Op grond daarvan kunnen de premies niet
in aftrek worden gebracht. De vraag kan rijzen of ze wellicht in aftrek kunnen
komen op grond van het zogenoemde lijfrenteregime dat wij kennen. Ook daarop
is het antwoord ontkennend, want ook daaraan voldoet de vrijwillige regeling
niet. Ook op die grond zijn de premies dus niet aftrekbaar. Mijn conclusie
is dan ook: de premies zijn niet aftrekbaar, noch als pensioenpremie, noch
als lijfrentepremie.De heer Rosenmöller stelde zojuist te hebben begrepen dat er in het
verleden wel aftrek heeft plaatsgevonden en hij citeerde daarbij uit een brief.
Ook maakte hij gewag van een overleg waaraan ik heb deelgenomen; de vraag
is mij namelijk al eens voorgelegd. Ik verbaasde mij daarover,
want eerder hadden europarlementariërs zich tot de belastingdienst gewend
en te horen gekregen dat de pensioenregeling niet voldoet aan de Nederlandse
criteria en dat de premies dus niet aftrekbaar zijn. Vervolgens is de zaak
dus aan mij voorgelegd. Op 30 november 1995 heb ik in een brief aan de genoemde
parlementariër heel helder gemaakt waarom de premie niet aftrekbaar is.
Naar ik heb begrepen, is dat standpunt heel duidelijk onder de europarlementariërs
verspreid, dus er kan geen misverstand over bestaan. Ik zeg het nog eens heel
uitdrukkelijk: die pensioenpremies zijn niet fiscaal aftrekbaar.Ik kom toe aan de vraag van de heer Rosenmöller of het zo kan zijn
dat bijvoorbeeld een inspecteur in het verleden op grond van een bepaalde
interpretatie van de wetgeving toch premieaftrek heeft toegelaten, waardoor
er onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen de oude en de nieuwe gevallen.
Ook hier heb ik een helder standpunt over: de wet is de wet. Ik ga niet over
individuele dossiers; het past niet in mijn functie om daarin rond te neuzen,
maar een inspecteur die de wet toepast, komt tot de conclusie dat er geen
fiscale aftrek kan worden verleend. Dat betekent ook dat, als dit in het verleden
wel gebeurd zou zijn, de inspecteur weet dat die aftrek niet kan worden gecontinueerd.
Naar mijn oordeel is het dus niet mogelijk dat een eventueel in het verleden
in een individueel geval verleende aftrek zou doorlopen. Er is dus geen onderscheid
en geen aftrek.Voorzitter! Een aantal vragen heeft betrekking op de belastingbetaler.
Aan mij wordt gevraagd of ik op de hoogte ben en, inderdaad, dat ben ik. Ik
heb de kwestie immers aan de europarlementariërs bekendgemaakt, dus was
ik op de hoogte en zij waren het vanaf dat ogenblik ook. Ik heb mij dan ook
een beetje verbaasd over de berichtgeving. Als men mij even gebeld had, had
ik gewoon kenbaar gemaakt dat de premie niet aftrekbaar is.De belangrijkste vraag is nummer 12, tevens de motie. Daarin wordt gevraagd
of de staatssecretaris bereid is een einde te maken aan de aftrekbaarheid.
Ik ben daartoe wel bereid, maar er ís geen aftrekbaarheid. Ik leg de
vraag uit als een verzoek om na te gaan of er situaties zijn waarbij de aftrek
zou doorlopen, en daartoe ben ik zeker bereid. Ik zal mijn dienst vragen of
er inderdaad sprake is van gevallen van aftrek uit het verleden die nog worden
gecontinueerd. Ik kan mij dat niet voorstellen, maar als er sprake van zou
zijn, dan zal ik kenbaar maken wat mijn standpunt daarover is en dat wordt
dan ook opgevolgd.Minister Kok:Voorzitter! Ik kan vrij kort zijn omdat de meeste vragen direct of indirect
door de staatssecretaris van een antwoord zijn voorzien. Mij is rechtstreeks
gevraagd of ik bereid ben een bepaald initiatief te nemen. De staatssecretaris
heeft al gesproken over de kwestie van de aftrekbaarheid. Daarop gelet, is
mijn oordeel dat de regeling ook overigens nog zodanig ruim is bemeten dat
zij ernstige vragen oproept met betrekking tot de redelijkheid in relatie
tot hetgeen gangbaar is. Ik denk dat velen dat met mij eens zijn. Ik wijs
er wel op – niet ter vergoelijking maar met het oog op het belang van
het verstrekken van complete informatie – dat een en ander steeds in
samenhang moet worden bezien met de zeer uiteenlopende rechtspositieregelingen
van europarlementariërs. Daar ligt volgens mij een belangrijk deel van
het fundamentele probleem. De verantwoordelijken in Europees kader en dus
ook de lidstaten gezamenlijk hebben hier nooit een goede oplossing voor gevonden.
Ik beheers overigens niet de techniek, maar uit hetgeen je hier globaal over
hoort en leest, ontstaat de indruk dat er sprake is van een waaier van rechtspositionele
regelingen. Sommige europarlementariërs kennen fundamenteel een slechtere
rechtspositie dan anderen. Ik denk dat in de achter ons liggende jaren een
groot aantal van de regelingen waar de heer Rosenmöller kort naar verwees,
is getroffen om de europarlementariërs met een wat zwakke rechtspositie
te compenseren.De kern van het probleem is dat dit soort regelingen onmiddellijk doorwerken
op de europarlementsleden met een behoorlijke financiële startpositie.
Dit maakt het in elk geval dringend nodig dat nu met kracht – ook gelet
op hetgeen recent in de meningsvorming heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld
in het kader van het Verdrag van Amsterdam – aan de totstandkoming van
één statuut wordt gewerkt. Ik ben er dan ook allerminst gelukkig
mee dat een en ander in het tempo van een boemeltrein verloopt. Ik ben diepbezorgd
over het beeld dat het Europees Parlement hierdoor oproept. Opnieuw voor de
volledigheid merk ik op dat wij niet moeten generaliseren of overdrijven.
Het algemene beeld van het Europees Parlement is echter niet goed. De structurele
oplossing voor dit probleem is het in het leven roepen van één
statuut dat de brede waaier van ongelijksoortige regelingen terzijde stelt.
Er is dan sprake van één goede integrale regeling.Voorzitter! Afgezien daarvan blijf ik van mening dat het declareren van
onkosten voor vergaderingen die men niet bijwoont of van reiskosten voor reizen
die men niet maakt, al zonder meer met de grond moet worden gelijkgemaakt.
Als deze praktijk blijft voortbestaan, gaat dit volstrekt ten detrimente van
het aanzien en het gezag van het Europees Parlement. Het vertrouwen van burgers
in dat geheel zal daardoor het nulpunt naderen. Dat is de ernstige kant van
deze zaak.Voorzitter! Mij is gevraagd of ik bereid ben om mede initiatieven te nemen
om de impasse van het fonds te doorbreken en aan de bevoordeling een eind
te maken, mede gelet op de medeverantwoordelijkheid voor de begroting. Ik
heb de neiging deze vraag te verbreden. Ik wil haar daarmee niet uit de weg
gaan, integendeel. Uit de publiciteit van de afgelopen week is gebleken dat
het nodig is dat een aantal uitwassen politiek met kracht aan de orde wordt
gesteld.In de motie wordt gevraagd een eind te maken aan de mogelijkheid tot belastingaftrek.
Getuige het antwoord van de staatssecretaris is dit niet aan de orde. De motie
is niet relevant in het licht van het gegeven antwoord. Ik voeg hieraan toe
dat de Nederlandse regering het er niet bij kan laten zitten. Er moet geprobeerd
worden de misstanden die in het Europees Parlement blijken te bestaan en die
verder reiken dan de werking van dit fonds, aan de kaak te stellen. Er moet
duidelijk worden gemaakt dat wij van het Europees Parlement verwachten dat
het deze zaak tot een goede oplossing brengt. Hoewel het een onaangenaam middel
is, kan de regering uiteinde lijk duidelijk maken dat zij gebruik
wil maken van haar begrotingsverantwoordelijkheid. Voor de toepassing van
dat middel zijn uiteraard de andere betrokken regeringen nodig met alle spelregels
die daarvoor gelden. Mij is echter gevraagd of Nederland dit moet aankaarten.
Voorzitter! Ik vind dat wij dit moeten doen.De voorzitter:Ik verzoek de heer Rosenmöller zijn tweede termijn voort te zetten.
Dit is een ongebruikelijk verzoek, maar het is ook ongebruikelijk dat de regering
de stukken niet heeft ontvangen. Het is niet anders en wij roeien met de riemen
die wij hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Wat dit laatste punt betreft, kan ik u slechts herhalen. Het
is ongebruikelijk. Ik zal doen alsof ik nu mijn tweede termijn houd.Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De staatssecretaris heeft
helder gezegd: het kan niet, niet als premie en niet als lijfrente. Hij zegt
tevens dat de parlementariërs dat weten. Ik heb daar andere informatie
tegenovergesteld. De staatssecretaris is ook duidelijk geweest over de mogelijkheid
dat in de oude situatie individuele afspraken tussen de desbetreffende personen
en de belastinginspecteur wel degelijk hebben geleid tot een vorm van aftrek.
Hij kan dat niet uitsluiten. Er zijn 31 Nederlandse europarlementariërs,
van wie er een aantal lid zijn van het fonds. Wij spreken dan al bijna over
individuele dossiers. Dat wil ik en ook de staatssecretaris niet. Ik ga dan
ook in op zijn toezegging, in zijn eigen dienst nog eens te willen nagaan
of dit werkelijk niet kon, niet kan en niet zal kunnen.Voorzitter! Tegen die achtergrond heb ik genoeg informatie om de zojuist
door mij ingediende motie in te trekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Rosenmöller (25707, nr. 1) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister-president deelt in algemene termen de door mij
uitgesproken zorg, die aanleiding was voor deze interpellatie. Hij spreekt
schande van reiskosten die wel worden gedeclareerd, maar eigenlijk buitensporig
zijn. Voor presentiegeld geldt hetzelfde. Het "tekenen en wegwezen" is wellicht
nog verwerpelijker.Het doel van dit debat was met name de kwestie van de pensioenen. Alle
leden van het Europees Parlement hebben in hun eigen land een pensioenvoorziening,
een pensioenverzekering. Er is dus geen enkele reden om via het Europees Parlement
een aanvullend fonds – op vrijwillige basis – op kosten van de
Europese belastingbetaler in te stellen. Wij kunnen dat de Nederlandse belastingbetaler,
maar ook die in andere landen, niet uitleggen. Je kunt discussiëren over
het arbeidsvoorwaardenpakket, over de onkostenvergoeding, over de reiskosten,
maar het pensioenverhaal staat daar voor een deel los van. Dit is mijn belangrijkste
opmerking aan het adres van de minister-president. Ik ben hem dank verschuldigd
voor het feit dat hij in Europees verband om nadere opheldering wil vragen.
Als het zelfreinigend vermogen van het Europees Parlement onvoldoende is,
ziet hij ook een verantwoordelijkheid voor de Raad van ministers, welke dan
ook. Die uitspraak incasseer ik.Ik ben het echter niet met hem eens dat dit per definitie in verband moet
worden gebracht met het statuut dat er eens moet komen. Alle signalen luiden
dat de totstandkoming van dat uniforme statuut – hoe wenselijk de minister,
ik en waarschijnlijk alle collega's dat vinden – nog een kwestie van
jaren zal zijn. Eenieder heeft op zijn eigen toon afschuw uitgesproken over
deze vrijwillige pensioenvoorziening. Wachten tot de totstandkoming van het
statuut kan impliciet betekenen dat de huidige regeling nog jaren wordt getolereerd,
gedoogd of, im- of expliciet, feitelijk wordt geaccepteerd. Dat vind ik onwenselijk.
Vandaar dat ik toch – alhoewel ik het meningsverschil met de regering
niet wil accentueren of vergroten; ik wil meer een steun in de rug geven –
de zelfstandige kwestie van het pensioenfonds onder de aandacht wil brengen
via het indienen van een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat leden van het Europees Parlement de mogelijkheid hebben
van een extra aanvullende pensioenvoorziening, waarvan de premies ten laste
komen van de Europese belastingbetaler;van mening, dat het bestaan van zo'n pensioenvoorziening naar de Europese
burger niet valt te rechtvaardigen en derhalve ongewenst is;van mening, dat de leden van het Europees Parlement zelf een weinig voortvarende
houding aan de dag hebben gelegd om zulks te bereiken;verzoekt de regering stappen te nemen in het kader van de Raad van ministers
om aan deze situatie een eind te maken en daarover voor het eind van 1997
aan de Kamer te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (25707).De heer Smits (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie keurt het gebruik maken van vergoedingen voor
en door leden van het Europees Parlement af, althans in de beelden zoals die
tot ons zijn gekomen. De riante reis- en onkostenvergoedingen zoals die in
de afgelopen periode zijn geëtaleerd, ondergraven de toch al –
helaas – geringe draagkracht voor het Europees Parlement bij de Nederlandse
bevolking. Het zetten van een handtekening en het vrijwel direct daarop verlaten
van de vergadering om vervolgens een royale onkostenvergoeding te incasseren,
versterkt die beweging. Die onkostenregeling zou, wat ons betreft, overigens
afgeschaft moeten worden.Aanleiding tot dit interpellatiedebat is de additionele pensioenregeling
voor europarlementariërs. De CDA-fractie vindt het niet juist dat er
buiten de bestaande pensioen regeling voor europarlementariërs
een additionele regeling is, die voor een gedeelte gefinancierd wordt uit
de algemene middelen. Wij zijn verheugd dat de minister-president maatregelen
heeft aangekondigd die mogelijkerwijs aan dit gebruik een eind zullen maken.
Wij stemmen daarmee in. Is het overigens juist dat europarlementariërs
die het Parlement hebben verlaten, kunnen blijven participeren in de bestaande
regeling zoals wij die thans met elkaar bespreken?Voorzitter! De CDA-fractie heeft er kennis van genomen dat de regering
mede heeft bewerkstelligd dat het Europees Rekenhof een onderzoek gaat doen
naar de praktijk van europarlementariërs inzake het gebruik maken van
de regelingen die er voor de europarlementariërs zijn. Een inventariserend
en vergelijkend onderzoek naar die regelingen kan ons behulpzaam zijn bij
het doorvoeren van noodzakelijke veranderingen.Mijn fractie is met andere partijen in deze Kamer van opvatting dat er
zo mogelijk een statuut zal moeten komen, indien mogelijk ook verankerd in
nationale wetgeving, waarin de vergoedingen voor het Europees Parlement worden
geregeld. Die vergoedingen moeten, wat ons betreft, overigens gebaseerd zijn
op de werkelijk gemaakte kosten. Die onkostenvergoedingen dienen uiteraard
aan te sluiten bij de fiscale mogelijkheden in Nederland. In dit kader vraag
ik de staatssecretaris van Financiën hoe de excessief hoge onkosten-
en reiskostenregelingen van de europarlementariërs fiscaal worden beoordeeld.Voorzitter! Ik heb ten slotte nog een vraag aan het Presidium. In deze
Tweede Kamer opereert een commissie Emolumenten, die onder meer spreekt over
de schadeloosstelling en wat dies meer zij van Kamerleden. In dat kader spreken
wij ook over de schadeloosstelling van europarlementariërs, zo hebben
wij ervaren bij de laatste doorvoering van de wetswijziging op dit punt. Zou
ik in overweging mogen geven, om een en ander te kunnen zwaluwstaarten met
onze europarlementariërs, dat zo mogelijk het aantal leden van deze commissie
zal worden uitgebreid met een vertegenwoordiger van de Nederlandse vertegenwoordigers
in het Europees Parlement?De voorzitter:Wij zullen dit laatste punt in het Presidium bespreken.De heer Poppe (SP):De regeling die nu aan de orde is, bestaat al vanaf 1991, dus al een aantal
jaren. De CDA-fractie zal regelmatig contact hebben met haar collega's in
het Europees Parlement. Heeft de CDA-fractie haar collega's en partijgenoten
al ter verantwoording geroepen? Zo ja, waarom is dat dan pas gebeurd na de
televisie-uitzending van begin oktober? Deze vraag stel ik tegelijkertijd
aan de andere partijen die vertegenwoordigers in het Europees Parlement hebben.De heer Smits (CDA):Ik kan de heer Poppe verzekeren dat dit soort discussies in CDA-verband
met een zekere regelmaat wordt gevoerd, zowel verbaal als schriftelijk, niet
alleen in deze weken maar ook in de periode daaraan voorafgaand.De heer Poppe (SP):Zegt de heer Smits hiermee dat zijn fractie haar partijgenoten in het
Europees Parlement eigenlijk al ter verantwoording heeft geroepen, maar dat
zij niet naar hun Nederlandse collega's hebben geluisterd?De heer Smits (CDA):De problematiek die wij thans bespreken, is met een zekere regelmaat aan
de orde geweest.De heer Poppe (SP):Zonder resultaat?De heer Smits (CDA):Dat kunt u vaststellen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Nogmaals, deze vraag geldt ook voor de woordvoerders van de
andere partijen die in het Europees Parlement vertegenwoordigd zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik spreek mede namens de collega's van de SGP en de RPF.Zwitserland is geen lid van de Europese Unie. Er zijn dan ook geen Zwitsers
in het Europees Parlement, maar voor het echte Zwitserlevengevoel schijn je
toch in Straatsburg te moeten zijn. Dat beeld rijst althans een beetje op
uit de Netwerkuitzendingen, die overigens een vrij hoog j'accuse-gehalte hadden.
Dat was niet geheel ten onrechte, zoals bleek uit de deemoedige reacties van
in beeld gebrachte europarlementariërs. De minister-president voegde
daar later nog enkele krachtige kwalificaties aan toe. Hij sprak van "dit
soort uitwassen" en van "exceptionele situaties". Zojuist liet hij geen misverstand
bestaan over hoe hij over een en ander dacht. Dat loog er allemaal niet om.Het beroerde is natuurlijk dat dit de zoveelste bevestiging is van het
beeld dat europarlementariërs niet alleen onduidelijk werk verrichten,
maar ook en vooral hun eigen financiële belangen goed weten te behartigen.
Dat beeld verdient natuurlijk correctie. Uit eigen waarneming weet ik dat
veel europarlementariërs – dat zijn Nederlandse europarlementariërs,
want ik ken de ruim 600 europarlementariërs natuurlijk niet allemaal –
hard werken, weinig thuis zijn en voor die inspanningen slechts ten dele psychisch
worden gecompenseerd. Het is vaak ondankbaar werk. Laten wij reëel zijn:
de media-aandacht voor het gewone, inhoudelijke parlementaire werk daar is
minimaal; de aandacht voor excessen en incidenten is maximaal.Na dit blijk van begrip en enige compassie kan en wil ook ik er niet omheen
dat juist deze grote kwetsbaarheid van het imago van europarlementariërs
hen voorzichtiger had moeten laten zijn. Dat wordt nu erkend, maar dat is
wel laat. Laten wij ons overigens niet mooier voordoen dan nodig. Het is de
vraag wie van ons bij parlementaire uitzending naar Straatsburg en Brussel
niet hetzelfde zou hebben gedaan met die pensioenvoorziening. Maar goed, het
gedoe zegt natuurlijk ook iets over het karakter van het Europees Parlement.
Het is geen echte volksvertegenwoordiging met een inhoudelijk volgende pers
en betrokken burgers. Vooral dat laatste is natuurlijk belangrijk. Waar die
zaken ontbreken, ontstaat een riskant vacuüm en dan moet je echt sterk
in je schoenen staan. Geringe belangstelling van de burgers en de pers voor
een parlementaire instelling is tenslotte de dood in de parlementaire pot.
Ik heb daar een mooie uitspraak over gevonden bij Jean-Jacques Rousseau in
zijn "Contrat social". Deze filosoof van de directe democratie vroeg zich
af wat er gebeurt als burgers geen belangstelling hebben voor de publieke
zaak. Zijn antwoord was: "Moet er opgetrokken worden ten strijde? Ze" –
dat zijn de burgers – "betalen troepen en blijven thuis. Moet er vergaderd
worden? Ze betalen afgevaardigden en blijven thuis. Vanwege luiheid en geld
krijgen zij tenslotte soldaten om het vaderland tot slavernij te brengen en
vertegenwoordigers om het te verkopen." Nu wordt het vaderland – of
Europa – weliswaar niet verkocht, maar er wordt wel veel te makkelijk
met belastingcenten omgesprongen.Ik richt mij nu tot de minister-president. Als ik de handboeken goed heb
begrepen, is de primaire verantwoordelijkheid voor een communautaire, uniforme
regeling voor de bezoldiging en de belastingheffing reeds in 1976 bij het
Europees Parlement zelf gelegd. Dat was de zogenaamde akte, die een paar jaar
voor de eerste rechtstreekse verkiezingen is voorbereid. De minister-president
heeft er al op gewezen dat het Verdrag van Amsterdam dit met een expliciete
verdragsbepaling als het ware heeft herbevestigd. De vraag is derhalve wat
de Raad eraan kan doen als het Europees Parlement er zelf niet in slaagt om
zo'n uniforme regeling te treffen en zo'n statuut te maken. Heeft de Raad
op dit punt een initiatiefrecht? Ik dacht het niet. Eerlijk gezegd was de
richting van de antwoorden van de minister-president mij wel duidelijk, maar
heb ik niet helder voor ogen gekregen wat zij concreet betekenen. Ik heb overigens
nog een vraag tussendoor. Ik heb begrepen dat de regeling waarover wij nu
spreken, vanaf 1991 bestaat en dat er destijds bij de Raad over geprotesteerd
is, met het verzoek om daartegen bij het Hof in beroep te gaan, maar dat de
Raad zelf daar nooit op heeft gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president
die informatie misschien niet paraat heeft, maar als dit werkelijk is gebeurd,
zou ik als lid van zo'n Raad of van Europese ministerraden nu iets voorzichtiger
zijn om al te kies te zijn tegenover het Europees Parlement.Ik kom op de prealabele vraag of er gestreefd moet worden naar zo'n uniform
statuut. Collega Rosenmöller was zojuist iets te snel met zijn opmerking
dat wij daar in dit huis allemaal wel voor zouden zijn. Ik heb daar mijn twijfels
over. Allereerst is dit, zoals ik al heb gezegd, een zaak van het Europees
Parlement zelf. Er is ook geen uniforme verkiezingsprocedure. Ook dat is een
zaak die een plaats heeft in de akte waar ik het over had. Ik ben er geen
voorstander van en volgens mij geldt dat voor vele anderen. Ieder land kiest
via een eigen systeem de leden van de nationale delegatie naar het Europees
Parlement. Daarbij past heel wel dat de rechtspositionele aspecten allereerst
worden gekoppeld aan vergelijkbare regelingen van nationale parlementariërs.
Zo gebeurt het thans en daar is op zichzelf niets mis mee. De vraag is en
blijft derhalve wat de Raad en dus ook de Nederlandse regering c.q. de minister-president
terzake zouden kunnen en ook zouden willen doen. Ik denk dat het antwoord
zojuist iets te makkelijk gegeven is.Ik heb nog een paar kortere opmerkingen over de ook vragen oproepende
vergoedingsregelingen, waarover wij – voorzover ik weet – overigens
niets te zeggen hebben, maar die op gezette tijden ook de talk of the town
zijn. Ik doel op de veel te hoge verblijfskostenvergoeding van vijf maal een
dagvergoeding, terwijl er slechts vier Straatsburgse overnachtingen zijn.De reiskostenvergoeding is eveneens riant, tenminste voor degenen die
bijvoorbeeld op zondag reizen of willen overblijven. Maar een eurocollega
van mij die het afgelopen weekend in Belfast moest zijn, betaalde voor een
retourticket meer dan ƒ 1100. Had hij op zondag gereisd, wat hij principieel
niet doet, dan had het hem minder dan ƒ 500 gekost. Hier past wel een
wat genuanceerde benadering.Voorzitter! Als dit debat en de eraan voorafgaande media-aandacht ertoe
leiden dat de terecht gewraakte extra pensioenvoorziening verdwijnt –
dat is toch de inzet van de heer Rosenmöller – dan is deze interpellatie
niet voor niets geweest.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik zou de heer Rosenmöller willen aanmelden voor het
Guiness book of records, met zijn motie die hij nog intrekt in dezelfde termijn
waarin hij haar heeft ingediend. Ik denk dat dit een unicum in de parlementaire
geschiedenis is.Naast de pensioenregeling die in lidstaten bestaat en een communautair
fonds voor Franse en Italiaanse europarlementariërs geldt voor leden
van het Europees Parlement een aanvullende pensioenregeling, zo staat ons
na de berichtgeving van vooral Netwerk heel scherp op het netvlies. Er hangt
een geur van verspilling rondom het Europees Parlement, en dat terwijl het
beeld van de Europese democratie al sterk werd beheerst door hoge salarissen
en aanzienlijke onkostenvergoedingen. En nu dus ook nog een aanvullende pensioenregeling!Mijn fractie acht het van het grootste belang dat die geur van verspilling
rondom de Europese democratie wordt weggenomen. De aanvullende pensioenregeling
is in 1991 ingevoerd – er is al op gewezen – met als argument
dat veel lidstaten van de Unie geen pensioenregeling hadden getroffen. Wij
moeten echter constateren dat sinds 1991 de salariëring van europarlementsleden
er vaak sterk op vooruit is gegaan en dat ook pensioenregelingen tot stand
zijn gekomen. De vraag is dus meer dan ooit welke rechtvaardiging er is voor
een Europese pensioenregeling waarbij een groot deel van de premie door de
Gemeenschap wordt opgebracht.Voorzitter: ZijlstraDe heer Rehwinkel (PvdA):Het Europees Parlement voldoet nu tweederde van de premie, maar het verhaal
lijkt ons niet heel anders als dat in de toekomst de helft zou zijn. Dat is,
zo hebben wij begrepen, waar men nu binnen het Europees Parlement aan denkt.
Wij hebben ook begrepen dat het tot dezelfde voornemens behoort om het premiedeel
van het Europees Parlement eventueel pas in 2000 terug te brengen. Kan de
regering deze gegevens bevestigen?Met de beantwoording door de bewindslieden is de ook door ons gewenste
duidelijkheid over het aftrekken van door europarlementsleden betaalde premies
van in Nederland te betalen belasting er gekomen. NRC Handelsblad schreef
gisteren dat de staatssecretaris deze belastingaftrek van premies tolereert.
Daar lijkt het dus niet op. Niet aftrekbaar, zo zegt de staatssecretaris heel
uitdrukkelijk, noch als pensioenpremie, noch als lijfrenteaftrek. Bovendien
is er bij hem de bereidheid het standpunt van niet aftrekbaarheid nogmaals
aan de belastingdienst kenbaar te maken.Ik mag aannemen dat al uitbetaling van pensioenen plaatsvindt. Worden
deze in ons land belast?Er was sprake van tekorten in het Europese pensioenfonds. Ik meen dat
die geheel of gedeeltelijk zijn weggewerkt. Kan de regering ons daar meer
over meedelen? Ik weet niet of dat nu lukt, maar wij zouden graag worden geïnformeerd
over de wijze waarop die tekorten zouden zijn weggewerkt. Is daarvoor inderdaad
het budget voor Zweedse en Finse tolken aangesproken?Het uitgangspunt van de PvdA-fractie is heel duidelijk dat er geen rechtvaardiging
is voor een aanvullende pensioenregeling waarbij premie door de Gemeenschap
wordt opgebracht, als in lidstaten nationale regelingen, zoals bij ons het
APPA-pensioen, bestaan. Dan moet de bijdrage van het Europees Parlement niet
iets worden teruggebracht, nee, dan moet de regeling worden afgebouwd.De heer Poppe (SP):Ik had zojuist een vraag aan de heer Smits, die ik ook graag aan de heer
Rehwinkel stel. Heeft hij zich hierover onderhouden met zijn partijgenoten
in het Europees Parlement, zoals het CDA zegt gedaan te hebben?De heer Rehwinkel (PvdA):Nee, ik zou niet weten waarom dat zou moeten. Ik zeg heel duidelijk wat
wij vinden. Ik neem aan dat dit hun wel bekend wordt. Ik vind het niet nodig
mij daarover met mijn collega's te onderhouden. Wij geven hier heel duidelijk
onze mening, die ongetwijfeld bekend zal worden.De heer Poppe (SP):Uw mening is nu in ieder geval dat deze zelfverrijking sinds 1991 teruggedraaid
moet worden.De heer Rehwinkel (PvdA):Nogmaals, onze mening is heel uitdrukkelijk dat er geen rechtvaardiging
is voor een aanvullende pensioenregeling als er, zoals in ons land, een pensioenregeling
zoals het APPA bestaat.De heer Poppe (SP):Bent u van plan om dat ook aan de partijgenoten in het Europees Parlement
over te brengen?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat zeg ik ook op deze manier tegen mijn partijgenoten. Als ik ze persoonlijk
tegenkom, zal ik dat zeggen. Wat wij hier vinden, zal hun ongetwijfeld geworden.De heer Poppe (SP):U bent niet van plan om dat actief over te brengen?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik ben niet van plan om vanavond briefjes te gaan schrijven met daarin
ons standpunt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is ook zeker niet de kern van het debat. Collega Rehwinkel heeft geen
misverstand laten bestaan over de positie van de fractie van de Partij van
de Arbeid. Hij heeft dat ook als volgt in het historisch perspectief geplaatst:
aanvankelijk waren er misschien niet voor alle leden pensioenvoorzieningen,
maar nu wel. Heb ik hem goed begrepen dat er voor hem nu al, los van de discussie
over een statuut en de vraag of dat al dan niet wenselijk is, een specifieke
argumentatie is om te ijveren voor het ontmantelen van dat pensioenfonds?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik dacht dat ik het ook zo geformuleerd had. Ik heb geïnformeerd
naar de precieze plannen van het Europees Parlement. Ik heb heel concreet
gevraagd of, zoals wij begrepen hebben, men nu teruggaat naar het opbrengen
van de helft van de premie door de Gemeenschap en dat men dat pas vanaf 2000
realiteit wil laten worden. Gezien ons standpunt vinden wij het nu al van
belang dat er geijverd wordt voor het afbouwen van deze regeling.Voorzitter! Ik herhaal, heel uitdrukkelijk ook aan het adres van de heer
Poppe, dat ook in Brussel naar onze mening tot alle Nederlandse afgevaardigden
moet doorklinken: geen bijdrage van de belastingbetaler voor een aanvullende
pensioenregeling. Zij zullen als geen ander weten hoe belangrijk het is om
de geur van verspilling bij het Europees Parlement weg te nemen. Deze zaak
mag niet in de komende jaren dooretteren.De heer Poppe (SP):Dat is al zes jaar lang gebeurd. U bent ook van mening dat het aanvullende
pensioen met terugwerkende kracht door de leden zelf betaald moet worden?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat kan ik nu niet overzien, ook rechtspositioneel niet. Het lijkt mij
dat er een moreel appèl uit deze Kamer op leden van het Europees Parlement
wordt gedaan om, wanneer men nog van de aanvullende pensioenregeling gebruik
maakt, daar zo snel mogelijk mee te stoppen. Ik weet niet in hoeverre dat
in het verleden is gebeurd en evenmin hoe dat is terug te draaien. Daarover
kan ik dus ook niet zo direct iets zeggen. Het is niet alleen ons, maar ook
hun heel duidelijk geworden dat er geen rechtvaardiging is voor de aanvullende
pensioenregeling.De heer Poppe (SP):U zou het moreel wel verplichtend vinden dat zij, desnoods op vrijwillige
basis, hetgeen eigenlijk onterecht door de Gemeenschap betaald is, terugstorten
in de Gemeenschapskas?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat moet iedereen maar voor zich uitmaken.De heer Poppe (SP):Daar gaat u uw collega's niet over onderhouden?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik weet niet hoe u precies aankijkt tegen verhoudingen met collega's,
maar wat ons betreft is het geen kwestie van iemand erover onderhouden, maar
van in het openbaar je standpunt kenbaar maken. Dat is in dezen ook gebeurd
en eenieder moet voor zich uitmaken welke conclusies daaraan verbonden worden,
zowel voor de toekomst als het verleden.De heer Poppe (SP):Maar het zijn toch uw partijgenoten? Het lijkt mij dat de partij daarmee
schade wordt gedaan.De voorzitter:Dit is een herhaling van zetten. Het woord is aan de heer Rehwinkel.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! De wijze waarop er met de aanvullende pensioenregeling wordt
omgegaan, behoort uitdrukkelijk niet alleen tot de verantwoordelijkheid van
het Europees Parlement. Ook de Nederlandse politiek zal haar eigen verantwoordelijkheid
in dezen moeten nemen. Wij vinden het dan ook heel goed dat de minister-president
daartoe al voor dit debat aanstalten heeft gemaakt en in dit debat heeft toegezegd
dat hij deze zaak in de Raad van ministers aan de orde zal
stellen.De droomoplossing volgens de PvdA is toch de totstandkoming van een statuut
met één salaris voor alle parlementsleden met een voor hen allen
geldende Europese pensioenregeling. Daar blijven wij op aandringen. Tussen
dromen en daden staat helaas, opnieuw, veel in de weg, onder andere het bereiken
van overeenstemming over de hoogte van dat ene salaris. Maar ik vraag de minister-president
om zich te blijven inzetten voor zo'n statuut, ook binnen de Europese Raad.De heer Van Middelkoop (GPV):Waarom is het een droom?De heer Rehwinkel (PvdA):U trok een parallel met de verschillende kiesprocedures. Ik vond dat,
eerlijk gezegd, niet zo'n overtuigende parallel. Ik hoop dat het Europees
Parlement in verantwoordelijkheid en in aanzien groeiende is. Wij hebben de
droom dat alle leden van het Parlement dezelfde salariëring kennen en
dat dus niet de grote verschillen bestaan die er op dit moment zijn. De een
gaat echt met veel meer naar huis dan de ander. Ook in de onderlinge verhoudingen
binnen het Parlement is dat een ongewenste zaak. U mag er echter gerust anders
tegen aankijken.De heer Van Middelkoop (GPV):Hartelijk dank voor uw tolerantie. Het gaat er niet om wat ik denk. Het
gaat om de redenering. Ik ben niet ongevoelig voor een van uw argumenten,
namelijk het argument dat als het goed is, het Parlement er zelf het initiatief
toe moet nemen. Het Parlement beschikt niet zelf over geld, want het heeft
altijd een begrotingswetgever nodig. Primair moet echter het Parlement zelf
het initiatief nemen. Ik ben evenwel ook gevoelig voor het argument van gelijkheid
van parlementariërs. Wij verdienen hier allemaal hetzelfde, omdat wij
allemaal gelijk zijn. De fractievoorzitters krijgen er nog iets bij. Waarom
dat is, weet ik niet! Wij gaan uit van het gelijkheidsbeginsel. Voor het Europees
Parlement gaat dat op dit moment niet op. Het zou naar mijn gevoel voor het
Europees Parlement pas opgaan als je een uniform kiesstelsel hebt. Vandaar
dat ik dat punt erbij haalde in mijn verhaal. Bent u daar een voorstander
van?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat argument overtuigt mij niet zo. Wellicht is het wenselijk om de kiesprocedures
op elkaar af te stemmen, maar ik wil het gelijkheidsbeginsel vooral graag
binnen het Europees Parlement laten gelden, meer dan dat dit beginsel vooral
moet gelden tussen leden van het nationale parlement en het Europees Parlement.
Het lijkt mij van het grootste belang dat je binnen één parlement
een uniforme salariëring kent. Daar moet wat ons betreft aan gewerkt
worden.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is mij te snel gedacht, aangezien op dit moment europarlementariërs
worden gekozen volgens nationale procedures. Als dat het geval is –
het doet er niet zoveel toe of wij daar voor of tegen zijn – is er niks
op tegen, ook in je salariëring een koppeling met je nationale parlementariërs
te maken.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik doe een poging weer gelijk met u op te trekken. Kunnen wij ons er dan
niet voor inzetten om zowel de kiesprocedures op elkaar af te stemmen als
de salariëring? Dat zou wat mij betreft nog de mooiste droom zijn, zeker
wanneer ik u weer aan mijn zijde vind.De heer Van Middelkoop (GPV):Tot de mooie diversiteit van Europa behoort dat wij de Engelsen het districtenstelsel
kunnen laten houden en dat wij onze evenredige vertegenwoordiging houden.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is waar, maar een zekere uniformering moet ook mogelijk zijn met de
verschillende stelsels. Overigens zijn ook wij wel eens in de richting van
een districtenstelsel gegaan en misschien gaan wij nog wel steeds in die richting.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik stop met mijn interrupties, want het wordt nu gevaarlijk!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Rehwinkel sprak over de droom van het ene statuut.
Dromen hebben nog wel eens de neiging om op korte termijn niet helemaal uit
te komen. De heer Rehwinkel heeft zijn eigen kwalificaties gebruikt over de
aanvullende pensioenvoorziening. Ik kan mij niet voorstellen dat wij uit zijn
inbreng de conclusie moeten trekken dat de aanvullende pensioenvoorziening
pas afgeschaft mag worden in het kader van het tot stand komen van het statuut.
Als dat het geval is, overschrijden wij waarschijnlijk de eeuwwisseling.De heer Rehwinkel (PvdA):Nee, wat dat betreft sluit ik mij aan bij datgene wat de minister-president
heeft gezegd. Hij heeft gezegd: ook al hebben wij de droom van een statuut
met één salaris en één pensioenvoorziening, dan
nog sluit dat niet uit dat wij op dit moment dit oordeel over deze aanvullende
pensioenregeling vellen en dat wij ons ervoor zullen inzetten, voorzover dat
mogelijk is vanaf deze plaats, dat die zo snel mogelijk wordt afgebouwd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is in ieder geval een helder standpunt van de PvdA-fractie. Ik neem
aan dat ik straks nog een korte discussie met de minister-president moet voeren
over de relatie tussen het statuut en de pensioenvoorziening. Maar dat komt
dadelijk wel.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb dat niet zo geconstateerd, maar de minister-president moet daar
maar op ingaan.De voorzitter:Ik verzoek de heer Rehwinkel zijn betoog af te ronden.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Wij hebben in Europa nog een lange weg te gaan. Wij hopen
dat eenieder zich realiseert hoezeer het beeld van verspilling daarbij in
de weg staat.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! De afstand, zeg: het democratische gat, tussen
de burger en Europa is behoorlijk groot, kennelijk zo groot dat de europarlementariërs
denken zich ongehoorde financiële strapatsen te kunnen permitteren. Je
kunt er allerhande uitdrukkingen voor bedenken en de kranten stonden er vol
mee: wildgroei, creatief boekhouden. De term "zakken vullen" is voor mij toch
de duidelijkste verwoording van datgene wat er in het Europees Parlement gebeurt
met kosten vergoedingen en extra pensioenregelingen. Wat daar
gebeurt, is een volksvertegenwoordiging echt volstrekt onwaardig. Het is geen
fraude. Het kan en mag, want wie zijn eigen regels maakt, hoeft niet te sjoemelen.Pas na de onthullende televisie-uitzending van Netwerk vinden de Nederlandse
europarlementariërs plotseling dat de vrijwillige pensioenregeling herzien
moet worden. Toch bestaat deze al vanaf 1991. Ik moet zeggen dat dit plotselinge
optreden behoorlijk opportunistisch is, zeker omdat wij weten dat het CDA
zijn mensen in het Europees Parlement erop heeft aangesproken.De minister-president spreekt van ongewenste uitwassen, die politiek krachtig
aan de orde gesteld moeten worden. Daar ben ik erg blij om. Kan hij er wat
uitleg over geven hoe dat krachtige aan de orde stellen precies in elkaar
steekt en of het ook terugwerkende kracht heeft, dus dat de ongewenste dingen
die nu boven water gekomen zijn, vanaf het begin worden rechtgezet?Het gaat echter niet alleen om de lucratieve vrijwillige extra pensioenregeling;
dit is maar één aspect. Het is ongehoord wat europarlementariërs
aan onkostenvergoedingen krijgen. Als je de bedragen ziet, gaat het je duizelen.
Ik ben ze maar niet gaan optellen. Het is te gek voor woorden dat naast het
salaris ƒ 500 per dag aan presentiegeld getoucheerd kan worden met
het zetten van een handtekening, waarna men weer gewoon kan vertrekken, wat
op vrijdag ook bon ton schijnt te zijn. Waarvoor is ƒ 500 daggeld nodig?
Dat begrijp ik niet. Voor een overnachting en een maaltijd? Voor ƒ
500 heb je de bruidssuite in een luxueus hotel en je kunt bij het Europees
Parlement terecht voor een prima maaltijd voor een tientje, zwaar gesubsidieerd.
Mensen met een bijstandsuitkering krijgen ook geen vergoeding voor het eten,
hoe noodzakelijk het ook zou zijn. Het Nibud heeft berekend dat mensen met
een minimuminkomen voor twee volwassenen ƒ 15 per dag hebben voor eten
en drinken. Over een kloof tussen de burger en de politiek, in dit geval de
Europese politiek, gesproken! Ik begrijp nu wel waarom sommige parlementsleden
altijd zo'n haast hebben om te vertrekken, want die ƒ 500 krijgen zij
anders van z'n lange leven niet op natuurlijk. Het is werkelijk ongehoord
dat sommigen aan de onkostenvergoeding ƒ 60.000 netto per jaar kunnen
overhouden. Dat is bruto meer dan een ton. Als het zo doorgaat, vangen zij
meer dan de minister-president.Dit vergoedingensysteem moet natuurlijk afgeschaft worden, maar daarover
beslissen wij hier weer niet. Het is echter te makkelijk om te zeggen dat
wij er niets aan kunnen doen. Daarom doe ik het volgende voorstel. Er wordt
onderzocht wat de werkelijke onkosten zijn. Wat men gemiddeld overhoudt, wordt
ingehouden op het bruto-inkomen van de Nederlandse europarlementariërs,
want alleen over hen kunnen wij hier spreken. Dit is mogelijk volgens de memorie
van toelichting op wetsvoorstel 25160. Ik verwoord dit in de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat Nederlandse europarlementsleden geld overhouden van
het totaal dat zij aan onkostenvergoedingen ontvangen;constaterende, dat zij daardoor meer inkomsten ontvangen dan Tweede-Kamerleden;van mening, dat dit voordeel gecorrigeerd moet worden;verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar werkelijk gemaakte
onkosten en ontvangen vergoedingen en op basis van de uitkomsten van dit onderzoek
een voorstel te doen van een negatieve correctie op de hoogte van de schadeloosstelling
van europarlementsleden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (25707).De heer Poppe (SP):Laat nu niemand komen met de opmerking dat dit niet mag, want ook voor
de schadeloosstelling geldt dat de Kamer haar eigen regels maakt en het inkomen
van de Nederlandse europarlementariërs is hieraan gekoppeld. Laat dit
dan ook gelden voor de volkomen terechte negatieve correctie die wij nu voorstellen
om aan de zakkenvullerij een einde te maken. Ook volgens de minister-president
zou dit beter zijn voor de publieke opinie.Ik heb tot slot nog een vraag aan de minister-president. Uit beantwoording
van Kamervragen vorig jaar bleek dat de pensioenuitbetaling ingaat op 60-jarige
leeftijd. Wil dit zeggen dat het pensioen wordt uitbetaald naast een wachtgelduitkering?
Wordt het pensioen dan als inkomen gezien en van die wachtgelduitkering afgetrokken?
Graag krijg ik duidelijkheid hierover.De heer Hessing (VVD):Mijnheer de voorzitter! Eén ding is duidelijk: er bestaat grote
onduidelijkheid over de financiële vergoedingen voor de leden van het
Europees Parlement. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt mijns inziens primair
bij de regeringen van de lidstaten. Die zijn immers verantwoordelijk voor
de diverse instituties van de Europese Unie.De problematiek inzake de financiële vergoedingen voor de leden van
het Europees Parlement had voorkomen kunnen worden, als de Raad van ministers
tijdig een statuut voor het Europees Parlement had opgesteld. Dat is niet
gebeurd en dat is een ernstige zaak: wel instituties instellen, maar niet
de bijbehorende financieel-administratieve zaken goed regelen. Daarom verzoek
ik de regering met klem te bevorderen dat de Raad van ministers op korte termijn
alsnog een statuut vaststelt, waarin onder meer een goed inzichtelijk totaalpakket
van de vergoedingen voor de leden van het Europees Parlement wordt opgenomen,
dus inclusief een schadeloosstelling, een pensioenvoorziening en een reiskostenvergoeding.
Dan behoort het fraudegevoelige gedoe met de presentielijst, de dagvergoedingen
en reisdeclaraties in één keer tot het verleden. Ik heb de minister-president
horen zeggen dat hij bereid is om dat aan te kaarten, en collega Van Middelkoop...De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik hoor de heer Hessing zeggen dat de Raad van ministers dit
moet doen. Volgens mij kan en mag dat niet, en volgens mij
moet hij dat zelfs niet bepleiten. Je moet toch het initiatiefrecht laten
liggen waar het primair hoort: bij parlementariërs.De heer Hessing (VVD):Dank u voor uw interruptie, maar ik was net van plan u al op dit punt
tegemoet te komen, in die zin dat ik erop had willen wijzen dat u in dit debat
hebt gemeld dat naar uw mening dit initiatief gegeven was aan het Europees
Parlement en dat het derhalve niet meer de verantwoordelijkheid van de Raad
van ministers zou zijn. Ik stel daar tegenover dat als je een mandaat geeft
aan iemand om een initiatief te nemen en je constateert na tien jaar dat het
initiatief niet is genomen, je je kunt afvragen of je dat mandaat niet moet
terugnemen en alsnog zelf het initiatief moet nemen.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is volgens deze redenering nog iets beroerder, omdat in het Verdrag
van Amsterdam de zaak naar verdragsniveau is getild en nu in het verdrag komt
te staan dat dit soort zaken wordt geregeld op initiatief van het Parlement
zelf. Misschien is dat voor u een argument om tegen het Verdrag van Amsterdam
te stemmen.De heer Hessing (VVD):Daarom denk ik dat uw vraag zojuist aan de minister-president heel juist
was, namelijk of dit nog kan. Dat vind ik een heel intrigerende vraag.Ik denk dat het wel zou moeten. Ik heb de minister-president horen zeggen
dat hij bereid is om het aan te kaarten. Ik denk dat hij ook bereid zou kunnen
zijn om toe te zeggen dat dit nog vóór de zomer van 1998 geregeld
zou moeten zijn, teneinde de invoering per 1 januari 1999 mogelijk te maken.
Dan kan een nieuw Parlement met een schone lei beginnen.Ik wijs in dit verband op de brieven van mijn partijgenoot Gijs de Vries
van 8 november 1996 en van 16 oktober 1997, die hij in zijn hoedanigheid van
voorzitter van de liberale fractie in het Europees Parlement heeft gezonden
aan de voorzitter van het Europees Parlement. Hij dringt daarin aan op zuiverheid
en transparantie van het beloningssysteem en op een spoedige concrete regeling
daarvan. Tot zover mijn eerste punt.Mijn tweede punt, mijnheer de voorzitter, betreft de aanvullende pensioenvoorziening
die door het Europees Parlement zelf in het leven is geroepen en reeds in
kleuren en geuren in de pers is beschreven en bekritiseerd. Ik zal dat niet
herhalen, maar ik wil wel opmerken dat een dergelijke luxeregeling en het
kennelijke gebrek aan vermogen tot zelfregulering het imago van het Europees
Parlement geen goed doen. Ik vind het daarom verheugend dat mijn partijgenoot
Jan-Kees Wiebenga vorige week het initiatief heeft genomen om de Nederlandse
leden van het Europees Parlement bijeen te roepen. Dit heeft geleid tot een
amendement op de begroting voor 1998, waarin wordt aangedrongen op een onderzoek
door de Europese Rekenkamer naar de gewraakte aanvullende pensioenvoorziening
en een snelle herziening van die voorziening. Dit amendement is vorige week
aangenomen door het Europees Parlement. Ik zou de regering willen verzoeken
te bevorderen dat dit amendement snel wordt uitgevoerd, zo nodig met een financiële
stok achter de deur.Ten slotte, mijnheer de voorzitter, wil ik de regering vragen waarom er
nog steeds geen uitvoering is gegeven aan de reeds tweemaal Kamerbreed aanvaarde
motie-Weisglas inzake het kiezen voor Brussel als zetel van het Europees Parlement.
Dan komt al dat overbodige en kostbare gereis naar Straatsburg te vervallen.
Dat scheelt 200 mln. ecu per jaar, bijna 0,5 mld. gulden, plus een boel organisatorische
ergernis. Het zou ook de geur van verspilling tegengaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Heeft collega Hessing, als woordvoerder van de VVD-fractie,
zelf een oordeel over die nu in de spotlights staande aanvullende, vrijwillige
pensioenvoorziening voor de europarlementariërs?De heer Hessing (VVD):Ik meen duidelijk aangegeven te hebben dat ik mij graag voeg in de opmerkingen
van mijn collega's in het Europees Parlement. Ik heb, meen ik, ook een zin
uitgesproken in de zin van een wel erg luxeregeling, die het imago geen goed
doet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft ook gerefereerd aan de resolutie, die iets opdraagt aan de Europese
Rekenkamer. Daarbij gaat het om de vraag of het allemaal wel wettelijk door
de beugel kan. Ik meen dat het vooral een morele kwestie is. U heeft impliciet
wel een antwoord gegeven. Ik zou echter graag een verduidelijking vernemen,
al is het maar voor degenen die meeluisteren. Alle collega's hebben, in eigen
bewoordingen, aangegeven dat deze regeling niet kan worden uitgelegd en dat
de regeling moet worden gestopt. Sluit u zich daarbij aan?De heer Hessing (VVD):Ik neig ernaar daarop een positief antwoord te geven. Ik heb de regering
gevraagd erop toe te zien dat het amendement zo snel mogelijk wordt uitgevoerd.
En dat sluit bijna letterlijk aan bij hetgeen u in uw motie heeft neergelegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als dat "neigen" per omgaande is gebeurd, ben ik tevreden.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De heer Hessing citeerde zojuist uit een brief. Heeft hij
toen gezegd: het is vrijwillig, het hoeft niet, zie af van gebruik van die
vrijwillige regeling? Is dat gebeurd? Hebben de leden van de liberale fractie,
de Nederlandse afdeling, in het Europees Parlement die suggestie overgenomen?De heer Hessing (VVD):Ik zal u de brief laten lezen. U kunt dan vaststellen dat zij nu juist
de initiatiefnemers zijn om een einde te maken aan al dit soort regelingen.
Zij vechten er ook tot en met het bureau van het Europees Parlement voor om
dit voor elkaar te krijgen. Het zijn juist de leden van de liberale fractie
die in het Europees Parlement deze zaak al jaren, vanaf 1985, aanzwengelen.
Daar hoeft u zich dus geen zorgen over te maken.De heer Poppe (SP):Dat is prachtig. Maar ik heb het nu over die extra, vrijwillige pensioenregeling.
Daar kun je ook vrijwillig van afstappen. Is dat gebeurd?De heer Hessing (VVD):Zover heb ik die zaak niet bekeken met hen. Maar ik neem aan dat zij leven
naar de geest van hun eigen ideeën.De heer Poppe (SP):Maar als dat niet zo zou zijn, is het dan niet vreselijk opportunistisch
om zoiets aan te kaarten en er vrijwillig wel gebruik van te blijven maken?De heer Hessing (VVD):Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Zo opportunistisch is mijn
partij niet!De heer Poppe (SP):U weet het niet zeker, zoals u zojuist heeft gezegd.De voorzitter:Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk.De heer De Graaf (D66):Mijnheer de voorzitter! De commotie die is ontstaan over het Europees
Parlement is slecht voor dat Parlement, slecht voor Europa en slecht voor
de parlementaire democratie in het algemeen. De diepe zorg die de minister-president
zojuist heeft uitgesproken, wordt door ons gedeeld. Voor de geloofwaardigheid
van de Europese Unie is het van wezenlijk belang dat het interne functioneren
van het Europees Parlement boven elke kritiek verheven is. En het is bovenal
aan deze volksvertegenwoordiging zelf om alle maatregelen te nemen die nodig
zijn om het hoofd te bieden aan terecht geuite kritiek. Wij begrijpen dat
daartoe inmiddels de eerste stappen worden gezet. Wij waarderen het dat Nederlandse
europarlementariërs daarbij het voortouw hebben willen nemen. Het zal
afwachten zijn wat die stappen opleveren.Voorzitter! Wij zijn van mening dat er een statuut moet komen. Dat behoeft
eigenlijk geen betoog. Het Verdrag van Amsterdam biedt daar nu de mogelijkheid
voor. Het Europees Parlement zou dat zelf moeten bereiken. Wij hopen dat ook
daartoe effectieve stappen worden gezet. Het statuut moet natuurlijk aan de
volgende randvoorwaarden voldoen. Het moet doorzichtig en controleerbaar zijn.
Het moet in relatie staan tot de rechtspositie van andere instellingen binnen
de Unie en het moet een oplossing bieden voor voortslepende kwesties, zoals
de onduidelijke rechtspositie van de medewerkers van de europarlementariërs.
Bij het opstellen van zo'n statuut zou een advies van neutrale externe deskundigen
betrokken moeten worden. Het betreft dan met name de advisering ten aanzien
van de functiewaardering en de rechtsposities. Het is niet een puur Nederlandse
gedachte. Dit is ook gebeurd in het kader van bijvoorbeeld de Verenigde Naties.
Hierbij kan gedacht worden aan deskundige adviseurs met alle mogelijke achtergronden
op dit gebied, verbonden aan grote internationale instellingen als de Verenigde
Naties, de OESO en de ILO.Mijn fractie wil bij dat statuut als uitgangspunt nemen dat alle leden
van het Europees Parlement in principe hetzelfde inkomen ontvangen. Wij vinden
het minder juist als via het stelsel van vergoedingen compensatie wordt gezocht
voor Europese volksvertegenwoordigers die door hun eigen land minder uitbetaald
krijgen dan collega's uit andere landen. Mijn fractie is ook van oordeel dat
extra pensioenvoorzieningen voor rekening van de desbetreffende volksvertegenwoordigers
zelf moeten komen. Het kan niet de bedoeling zijn om de Europese belastingbetaler
hieraan te laten meebetalen. Ik ben blij met het besluit van het Europees
Parlement van vorige week. De Europese Rekenkamer doet thans een onderzoek.
De wetmatigheid van het vrijwillig pensioenstelsel van het Parlement wordt
onderzocht. Daarnaast wordt getracht de hervorming van het pensioenstelsel
zo in te richten, dat niet alleen de doorzichtigheid en het beheer worden
verbeterd, maar dat ook de nadruk wordt gelegd op het beginsel dat aanvullende
pensioenen in de eerste plaats door de leden zelf moeten worden betaald. Dat
is een belangrijke uitspraak van het Europees Parlement, waaruit blijkt dat
men thans de hand in eigen boezem steekt.Wij zijn van mening dat reiskosten van Europese parlementariërs vergoed
moeten worden op basis van de werkelijk gemaakte, noodzakelijk te achten kosten,
zoals in een eerder stadium al meerdere malen door mijn partijgenoot en Europees
parlementariër Brinkhorst is voorgesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kom nog even terug op die pensioenkwestie. Ik wil niet aan exegese
doen van punt 14 van de resolutie van het Europees Parlement, maar het zou
een misverstand zijn als dit punt zo geïnterpreteerd wordt dat men van
de aanvullende pensioenvoorziening af wil. Het is een hervorming, maar wel
onder erkenning dat het fonds als zodanig tot in lengte van jaren blijft bestaan.
Dat lijkt mij een verschil van mening tussen de fractie van D66 en bewegingen
die in het Europees Parlement zichtbaar zijn.De heer De Graaf (D66):Ik denk dat u dat goed formuleert. Ik ben een optimistisch mens en lees
uit besluit 14 een trendbreuk. Of dat tot consequentie heeft dat men tot het
besluit komt om het aanvullend pensioen af te schaffen, weet ik niet. Mijn
fractie vindt dat deze pensioenvoorziening niet kan. De motie draagt de regering
op spoorslags aan het werk te gaan om dit te bereiken. Moeten wij het Europees
Parlement niet de gelegenheid geven om het onderzoek van de Europese Rekenkamer
af te wachten? Deze behoeft niet buitengewoon traag te werken. Indien men
daarna geen stappen neemt, kunnen wij de regering vragen om tezamen met andere
regeringen stappen te zetten. Ik peins dus over de vraag of wij de motie van
de heer Rosenmöller kunnen steunen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik gun u alle tijd, tijd die u waarschijnlijk ook via de procedure gegund
zal zijn om uw hersens hierover nog even te kraken. De minister-president
heeft terecht verontwaardiging over deze voorziening geuit. Hij heeft gezegd
dat de regering, via de kanalen die daarvoor bestaan, bereid is stappen te
zetten. Ik heb niet begrepen dat de regering wil wachten tot op zijn vroegst
het voorjaar van 1998. De jaren zijn zó verstreken. Het is een optimistische
inschatting dat de Europese Rekenkamer volgend voorjaar haar onderzoek zal
hebben afgerond. Nogmaals, de regering is bereid om stappen te zetten.De heer De Graaf (D66):Ik heb ook oren en ik heb de minister-president dus gehoord. Ik heb begrepen
dat de regering bereid is om zo nodig stappen te zetten. Het gaat dan om het
"zo nodig". Betekent dit dat de minister-president van oordeel is dat de Nederlandse
regering spoorslags, direct zelf actie moet ondernemen? Of wenst de regering
eerst te bezien in hoeverre de stappen binnen het Europees Parlement zelve
gevolgen hebben? Met de heer Rosenmöller ben ik van mening dat wij niet
moeten wachten tot het moment dat er ooit een statuut is. Wij vinden dat er
een einde moet komen aan deze pensioenvoorziening. De vraag is of je
het Europees Parlement de gelegenheid wilt bieden om iets te doen met het
thans gewenste onderzoek van de Europese Rekenkamer, of dat je zegt: daar
hebben wij niets mee te maken; wij willen dat de regeringen van de lidstaten
ingrijpen en het Europees Parlement als het ware overrulen. Dat is een nogal
vergaande stap, gezien het feit dat het Europees Parlement vorige week besluit
14 heeft aangenomen. Ik heb dan ook nog geen definitief antwoord op die vraag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Misschien kan collega De Graaf hierbij meenemen dat ook binnen
het Europees Parlement de discussie over de pensioenvoorziening niet van vandaag
of gisteren is, maar al een lange tijd loopt. Verder moeten wij voorkomen
dat wij hier een soort ad-hocverontwaardiging tentoonspreiden die, als wij
weer overgaan tot de orde van de dag, inzakt. Dan lopen wij het risico dat
wij over een halfjaar weer een televisie-uitzending hebben die ons tot spoeddebatten
maant. Ik denk dat wij dat allebei willen voorkomen.De heer De Graaf (D66):Mijnheer Rosenmöller, ik mag hopen dat u die woorden niet in mijn
richting uitspreekt en dat u dus zou suggereren dat dit voor mij zou gelden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Neen, het is meer een algemene opmerking.De heer De Graaf (D66):Dan vind ik het prettig dat u dat even met zoveel woorden zegt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is meer een algemene opmerking over iets wat op zichzelf niet helemaal
vreemd is aan het politieke bedrijf. In die zin is het dus geen reactie op
een inbreng van u.De heer De Graaf (D66):Het is misschien wat ongelukkig dat u dat bij wijze van interruptie in
mijn richting zegt.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! De heer De Graaf zegt dat hij er nog over peinst of hij de
tweede motie van de heer Rosenmöller al dan niet zal steunen. Gezien
zijn betoog, neem ik aan dat hij de overweging dat de leden van het Europees
Parlement zelf een weinig voortvarende houding aan de dag hebben gelegd, in
ieder geval niet steunt.De heer De Graaf (D66):Het gekke is dat ik dat nu juist wel een goede overweging vind. Ik geloof
namelijk niet dat het Europees Parlement de afgelopen jaren zo voortvarend
tewerk is gegaan om hier een einde aan te maken. En daar bent u het waarschijnlijk
ook mee eens. Aan die overweging is dus niets fout. De vraag is of het dictum
kan worden gesteund.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb van u begrepen dat u vindt dat vorige week in ieder geval wel voortvarendheid
aan de dag is gelegd.De heer De Graaf (D66):Ja, er is een eerste stap gezet. Daar ben ik op zichzelf blij mee. Het
is in ieder geval beter dan dat men niets had gedaan. Ik neem aan dat u en
ik dezelfde mening zijn toegedaan op dit punt.De heer Hessing (VVD):Ik begrijp dat de heer De Graaf nog twijfelt of wij de regering moeten
vragen om tot actie te komen of dat wij het Europees Parlement eerst zelf
nog even tijd moeten geven. Als hij op het laatste zou uitkomen, wat voor
termijn wil hij het Europees Parlement dan geven? Ik denk hierbij aan hetgeen
hij heeft gezegd over voortvarendheid. Moet het onderzoek van de Europese
Rekenkamer er voor het einde van het jaar liggen?De heer De Graaf (D66):Ik denk niet in jaren; ik denk echt in maanden. Ik vind de zaak zo ernstig
dat er niet eerst een halfjaar uitgetrokken moet worden voor een onderzoek
door de Europese Rekenkamer, waarna het Europees Parlement hier nog weer eens
een jaar over gaat praten in commissies. Als dat gebeurt, kunnen wij net zo
goed gaan wachten op het statuut. En ik vind dat wij dat niet moeten doen.Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Ik heb het ook over het statuut gehad.
Met de heer Van Middelkoop vind ik dat het Europees Parlement in de eerste
plaats zelf zijn statuut moet invullen. Mocht een bevredigende structurele
regeling voor de problemen van de kant van het Europees Parlement uitblijven,
waar het gaat om de invulling van het statuut, dan moet de Raad van ministers
en dus ook de Nederlandse regering de verantwoordelijkheid nemen om een oplossing
aan te dragen. Het is goed dat de minister-president dat ook met zoveel woorden
heeft willen toezeggen. Het is in het belang van de geloofwaardigheid van
Europa dat dit soort kwesties zo snel mogelijk uit de wereld wordt geholpen.De heer Hendriks:Voorzitter! Allereerst verklaar ik volledig begrip te kunnen opbrengen
voor de commotie die in ons land aanwezig is over de aanvullende pensioenverzekering
voor europarlementariërs. Het was echt niet plezierig om via twee televisie-uitzendingen
hier uitvoerig informatie over te moeten ontvangen. De minister-president
heeft het standpunt van de regering zojuist nader uiteengezet aan het adres
van collega Rosenmöller. Als nationaal volksvertegenwoordiger ben ik
niet tevreden over deze ongeloofwaardige pensioenkwestie. Enerzijds sta ik
achter de publieke opinie waarin deze zeer geraffineerde aanvullende pensioenregeling
wordt afgewezen, en waaruit blijkt dat men niet kan begrijpen dat sinds 1991
zo'n regeling in het Europees Parlement tot stand is gebracht. Toch vind ik
dat naast onze kritiek op deze Europese regeling tevens onze eigen schadeloosstellings-
en pensioenregeling onder de loep moet worden genomen. Eerst daarna kunnen
wij in dit parlement tot een effectieve discussie komen. Ik blijf bij mijn
standpunt dat de schadeloosstelling voor de leden van ons parlement dient
te worden vervangen door een systeem van presentiegelden, zoals dat in het
Europees Parlement bestaat. Daarna kan onderlinge afstemming van de pensioenregelingen
plaatsvinden. Het voorstel van collega Rehwinkel tot invoering van een Europees
statuut voor onderlinge afstemming van zowel presentiegelden als pensioenregelingen
kan ik dan ook volledig steunen.De heer De Graaf (D66):Met alle respect voor mijn collega Rehwinkel, maar het is niet zijn idee,
de gedachte over een statuut leeft al heel lang.De heer Hendriks:Ik ben u zeer erkentelijk voor deze mededeling. Je kunt nooit genoeg weten
over deze toch wel belangrijke zaken. U weet dat ik hier in eerste instantie
ook sta voor de pensioengerechtigden.Voorzitter! Bij het behandelen van het interpellatieverzoek van de heer
Rosenmöller tijdens de regeling der werkzaamheden heb ik voorgesteld
om aan dit debat een algemeen overleg binnen onze algemene commissie voor
Europese Zaken te laten voorafgaan. Ik blijf van mening dat bij uitvoering
van mijn voorstel de Kamer nu in plenair overleg effectiever met de regering
zou hebben kunnen discussiëren. Ik vind het gewoon een gemiste kans.
Toch hoop ik dat, conform de motie van collega Rosenmöller, de regering
spoedig binnen de Raad van ministers stappen zal nemen om te komen tot een
statutaire pensioenregeling voor europarlementariërs met daarbij een
rechtvaardige afstemming op de pensioenregeling voor de nationale parlementariërs.
Wij zijn lid van de Europese Unie en onder die Unie bevinden zich heel veel
gepensioneerden. Ik denk dat het heel goed is dat wij een unitaire gedachte
binnen de pensioenregelingen tot stand kunnen brengen.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Ik heb reeds aangegeven dat op grond van de wet de pensioenpremie
niet aftrekbaar is, ook niet als lijfrente. Vervolgens heeft de heer Rosenmöller
erop gewezen dat hem gemeld is vanuit het Europees Parlement dat er leden
zijn die op individuele basis afspraken gemaakt zouden hebben. Ik heb dat
ook gehoord; het is mij ook meegedeeld door de heer Van Velzen. En ik heb
gezegd: dat kan dus niet, want de wet is de wet. De heer Rosenmöller
vraagt in zijn motie om een eind aan die situatie te maken. Welnu, ik kan
daar geen eind aan maken, want de wet is de wet. Ik heb wel reeds toegezegd
dat ik in ieder geval nog eens na zal laten gaan of de wet goed wordt toegepast
en dat er nog eens gekeken zal worden naar de verschillende afspraken die
er zouden zijn. Ik beschik niet over die individuele afspraken. De heer Rosenmöller
heeft gezegd dat het ook niet zijn bedoeling is dat ik in individuele dossiers
ga neuzen. Wat ik wel kan doen, komt eigenlijk volstrekt tegemoet aan zijn
wens: als er inderdaad wel sprake is van wat hem ter ore is gekomen, zal ik
gewoon de wet toepassen. Dat betekent dat er geen aftrek plaatsvindt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben de staatssecretaris daarvoor erkentelijk. Kan hij de Kamer overigens
dan informeren over hetgeen zijn dienst is tegengekomen? Ik bedoel dat uiteraard
niet geïndividualiseerd naar personen, want daar ben ik helemaal niet
in geïnteresseerd. Ik ben er wel in geïnteresseerd te horen of de
berichten die ik heb vernomen, kloppen, los van het feit dat de wet de wet
is en de staatssecretaris daarover geen misverstand laat bestaan.Staatssecretaris Vermeend:Ik heb u al aangegeven dat het best het geval kan zijn dat er individuele
afspraken gemaakt zijn. Het gebeurt wel vaker dat een belastingplichtige met
een bepaalde casus bij een inspecteur komt en dat afhankelijk van de informatie
laatstgenoemde tot de conclusie komt dat er al dan niet sprake is van aftrekbaarheid.
Naar mijn oordeel is de wet overigens heel helder: het is niet aftrekbaar.
Nogmaals, ik kan niet uitsluiten dat hetgeen de heer Rosenmöller eerder
schetste, heeft plaatsgevonden. Daarom heb ik toegezegd een en ander nog eens
te laten nagaan. Vervolgens zal de wet worden toegepast in die gevallen waarin
afspraken blijken te zijn gemaakt. Wij hebben hier overigens ook te maken
met artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, te weten de geheimhoudingsplicht,
waaraan ik ben gebonden. Dat geldt in het bijzonder voor individuele gevallen.
Dat neemt niet weg dat de heer Rosenmöller ervan kan uitgaan dat het
toegezegde onderzoek zal plaatsvinden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben uiteraard helemaal niet geïnteresseerd in individuele
gevallen. Dat bindt de staatssecretaris en mij. Het zou ook buitengewoon merkwaardig
zijn als het anders was. Mij gaat het meer om het beleid van de desbetreffende
inspecteurs. Wellicht hebben sommigen contra legem geopereerd. Het is dan
ook niet vreemd dat een parlementariër hier vervolgens naar vraagt. Het
is geen hoofdpunt van het debat, maar het is toch van belang.Staatssecretaris Vermeend:Het is ook een terechte vraag. Ik heb al gezegd dat ik niet uit kan sluiten
dat dit in het verleden gebeurd is. Ik zal dit nog eens nagaan, want de wet
staat dit niet toe. De vraag is echter op welke wijze ik de Kamer hierover
kan informeren. Ik zal uitzoeken welke mogelijkheden de wet mij daartoe biedt.Verschillende leden hebben gevraagd naar het fiscale regime ten opzichte
van onkostenvergoedingen. Voorzitter! Voor elke Nederlandse belastingplichtige
is dezelfde fiscale wetgeving van toepassing. Onkostenvergoedingen zijn onbelast
indien en voorzover daar daadwerkelijk kosten tegenover staan die fiscaal
aftrekbaar zijn. Dat geldt ook voor de onkostenvergoedingen in dit huis. Voor
europarlementariërs geldt dezelfde regeling.Er is gevraagd op welke wijze een uitbetaling uit dat fonds in Nederland
fiscaal behandeld wordt. Voorzitter! Een dergelijke uitbetaling moet gezien
worden als een periodieke uitkering. Voorzover de te zijner tijd te ontvangen
uitkeringen uit het fonds meer belopen dan het totaal van de eigen bijdragen,
behoren deze uitkeringen te zijner tijd tot het in Nederland belaste inkomen.
Het meerdere wordt betrokken in de Nederlandse fiscale wetgeving.De heer Poppe (SP):De uitbetaling van het pensioen gaat in op de leeftijd van 60 jaar. Als
betrokkene op dat moment wachtgeld ontvangt, wordt het pensioen daarop dan
gekort omdat het als inkomen wordt beschouwd?Staatssecretaris Vermeend:Heeft u het over iemand die in Nederland met pensioen gaat?De heer Poppe (SP):In antwoord op vragen van mevrouw Sipkes van december vorig jaar is duidelijk
gemaakt dat het pensioen ingaat als men de leeftijd van 60 jaar heeft bereikt.
Als men lid van het Europees Parlement blijft, krijgt men kennelijk naast
de schadeloosstelling ook nog pensioen. Ik vraag mij nu af of het pensioen
op het wachtgeld wordt gekort.Staatssecretaris Vermeend:Dit is een ingewikkelde casuspositie. Ik stel voor dat ik deze vraag morgen
schriftelijk zal beantwoorden.De voorzitter:De staatssecretaris zal helderheid in deze kwestie bieden door middel
van een brief die morgen de Kamer zal bereiken.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Het pensioenfonds wijkt af van hetgeen wij in Nederland op
dat gebied kennen. Het is mij niet bekend welke regelingen gelden op het moment
dat iemand de status van europarlementariër verliest. Ik zal dit moeten
laten uitzoeken.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb bij interruptie al tegen de heer Poppe gezegd dat de
televisie-uitzendingen dan wel voor grote ontsteltenis hebben gezorgd, maar
dat het feit dat een dergelijke aanvullende pensioenregeling bestaat, niet
nieuw is. Minister Dijkstal heeft dat reeds op 20 december 1996 in antwoord
op vragen uit de doeken gedaan.Ik wilde zo-even niet tussen de staatssecretaris en de Kamer komen toen
eerstgenoemde zijn toezegging deed. De Kamer heeft de staatssecretaris van
Financiën en mij uitgenodigd – en wij geven daar met alle liefde
gevolg aan – maar gezien de ministeriële verantwoordelijkheidsverdeling
wijs ik er toch op dat Binnenlandse Zaken voor schadeloosstellingen en de
daaraan verbonden regelingen verantwoordelijk is. Voor de beantwoording van
de vraag wat er in formele zin gedaan kan worden, moet een beroep worden gedaan
op Buitenlandse Zaken. Dit is geen poging om vooral duidelijk te maken dat
iedereen hiermee van doen heeft behalve ik. Voor het feitelijk ingaan van
het pensioen en de kwestie van het niet of wel in mindering brengen daarvan
op wachtgelden, moet in de techniek van de regeling worden gedoken. Daartoe
dient de regeling geanalyseerd te worden en het resultaat daarvan zal aan
de Kamer kenbaar worden gemaakt.De vraag wat je in strikt formele zin kunt doen, is ook interessant. Ik
moet eerlijk bekennen dat ik op dit moment op een aantal punten enigszins
overvraagd ben. Het viel mij zelfs op dat enkele geachte afgevaardigden mij
aanspoorden om hier vooral werk van te maken, maar bijna in één
adem vervolgens de vraag stelden of dit eigenlijk wel kan. Als er zo'n duidelijk
onredelijke regeling is, ook in relatie tot algemeen geldende regelingen in
andere lidstaten van een aanvullende pensioenvoorziening, wijs ik op de Raad
van ministers als politiek orgaan. Daarin zal deze kwestie aan de orde worden
gesteld. Daar dient de vraag gesteld te worden: waar zijn wij nu toch eigenlijk
mee bezig? Mijn voorkeur gaat ernaar uit dat in de allereerste plaats het
Europees Parlement zelf oplossingen vindt die een einde maken aan deze onjuiste
situatie. Indien dat onverhoopt niet of niet voldoende tijdig gebeurt –
de bevoegdheden, competenties en mogelijkheden rondom bijvoorbeeld de goedkeuring
van de begroting moeten dan goed worden bekeken – moet de mogelijkheid
van een ingrijpen door de Raad van ministers worden nagegaan. Er moeten wel
voldoende meerderheden bestaan voor zo'n besluit. De Kamer kan iets willen,
het kabinet kan iets willen, maar als het Europees Parlement er niet uitkomt
en er moet worden ingegrepen in de vorm van het niet goedkeuren van een begroting,
heb je een voldoende meerderheid in de Europese Unie nodig. Als je echter
geen mening hebt en die dus ook niet uit, kom je zeker niet toe aan het moment
om neuzen te tellen. Toen ik enige dagen geleden hiermee in een interview
werd geconfronteerd en nu ook in deze interpellatie, was, is en blijft mijn
reflex dat wij dit niet op zijn beloop kunnen laten. Ik voeg daaraan toe dat
het Europees Parlement zoveel mogelijk zelf moet worden uitgenodigd –
ik kan onvoldoende beoordelen of dit in lijn is met al genomen initiatieven –
om verantwoordelijkheid te nemen. De Europese Rekenkamer heeft een onderzoek
in voorbereiding en zal een en ander snel doorspitten. Dat hoeft niet zo lang
te duren.Ik kom op het misverstand over de relatie met het statuut. Ik vind dat
de opvatting over de pensioenregeling niet hoeft te wachten tot wij duidelijkheid
hebben over het statuut. Ik ben te weinig deskundig op dat dossier, maar ik
denk dat het kunnen oplossen van deze problematiek wel met het verder vorm
kunnen geven aan zo'n statuut zal samenhangen. Er zullen in Europa namelijk
nogal wat mensen zijn, niet alleen in het Europees Parlement zelf maar ook
in de regeringen van lidstaten, die menen dat het aanbrengen van een wijziging
in een regeling als deze in samenhang moet worden gezien met het opstellen
van een nieuw statuut.Ik ben bereid om het los van elkaar te zien, maar ik sluit niet uit dat
het in de gedachtewisselingen die ontstaan, bij elkaar wordt gebracht. Ik
blijf zonder meer van mening dat het tot stand brengen van een statuut al
veel te lang op zich heeft laten wachten en dat het de grootste voorkeur zou
hebben om dat op de kortste termijn alsnog tot stand te brengen.Intussen is en blijft zo'n aanvullende regeling met alle daaraan verbonden
voordelen voor de betrokkenen buiten proportie. Dat vraagt derhalve om een
moreel en politiek oordeel. Daarbij gaat het niet om het aanbrengen van een
marginale wijziging in zo'n regeling. Het gaat niet om de vraag of de eigen
bijdrage dan 60% of 50% zou moeten zijn, maar het gaat erom dat de regeling
als zodanig buiten proportie is.Voorzitter! Naar aanleiding van de interpellatie en de naar voren gebrachte
punten wil ik mij nu zoveel mogelijk tot de kwestie van de aanvullende pensioenvoorziening
beperken. Ik heb iets gezegd over de vergaderingen, die alleen maar moeten
kunnen worden vergoed als de vergaderingen worden bijgewoond. Ook reiskosten
moeten alleen kunnen worden vergoed als er daadwerkelijk reizen zijn gemaakt.
Maar voor wij het weten, komen wij nu geleidelijk aan van het een bij het
ander en moeten wij een soort exegese gaan maken van alle mogelijke vergoedingsregelingen,
enzovoorts. Ik wil de Kamer derhalve verzoeken van mij te aanvaarden dat ik
absoluut niet in de positie ben om daarover alle mogelijke geïmproviseerde
bijdragen aan dit debat te leveren. Nog daargelaten of het in de eerste plaats
wel de verantwoordelijkheid van de regering is om in detail op de regelingen
van het Europees Parlement in te gaan.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het eerste deel dat de minister-president
heeft uitgesproken. Ik heb daar een voorstel voor. Ik heb dat voorstel overigens
al eerder gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden. Acht de minister-president
het zinvol als de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en de algemene commissie voor Europese Zaken een beraad over dit aspect houden
en daar in een algemeen overleg met hem over van gedachten wisselen? Dan kan
de minister-president daarna het regeringsstandpunt kenbaar maken.De voorzitter:U moet de minister-president geen vraag stellen over de werkwijze van
de Kamer. Daarover moet de Kamer zelf beslissen.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik vraag een oordeel. Ik stel geen vraag over de werkwijze,
maar ik vraag een oordeel aan de minister-president. Dat mag hij toch op persoonlijke
titel geven.De voorzitter:Het gaat niet aan dat u de minister-president aanspreekt over de werkwijze
van de Kamer. Het woord is aan de minister-president.De heer Hendriks:Ik heb geen vraag gesteld over de werkwijze van de Kamer, maar ik heb
een directe vraag gesteld aan de minister-president. Ik hoop dat u toestaat
dat de minister-president daar een antwoord op geeft.De voorzitter:Nee, dat laat ik niet toe, want u kunt die vraag niet aan de minister-president
stellen.De heer Hendriks:Aan wie moet ik die dan stellen?De voorzitter:Aan de Kamer.De heer Hendriks:Dan stel ik de vraag graag aan u. Staat u mij toe dat ik een antwoord
krijg op mijn vraag. Ik vind dat van fundamenteel belang.De voorzitter:Daar zijn procedures voor. Die moet de Kamer volgen.De heer Hendriks:Voorzitter! Als wij zo met het procedureboekje naast ons moeten werken,
dan heeft het volksvertegenwoordigerschap weinig of geen zin. Ik praat hier
direct, positief naar de minister-president. Hij vraagt ons ook vaak om een
oordeel. Prachtig! Wij mogen hem dan toch ook om een oordeel vragen. Dat mag
gerust een persoonlijk oordeel zijn. Maar met steeds een dwingende Kamerregeling
in de hand kan ik in deze Kamer absoluut niet goed functioneren. Dat is mijn
mening!De voorzitter:Nu is het afgelopen. U heeft nu voldoende medegedeeld. Het woord is aan
de minister-president.Minister Kok:Voorzitter! Op het gevaar af dat u nu misschien nog boos zou worden op
mij, wil ik dan wel ongevraagd, daartoe niet uitgenodigd, de volgende opmerking
maken. Als de Kamer geïnteresseerd zou zijn in het verder bespreken van
dit specifieke aspect dat verband houdt met vragen over de formele bevoegdheden
van de Raad van ministers, de techniek van de schadeloosstelling en de regelingen
die daaraan verbonden zijn, dan verzoek ik de Kamer om toe te staan dat de
regering daarover met haar communiceert via de bewindslieden die daar de verantwoordelijkheid
voor hebben. Dat zeg ik ook een beetje ter verschoning van mijzelf, want ik
kan niet tot in detail antwoorden op alle punten die naar voren zijn gebracht.
Er is gezegd: je kunt wel veel willen, maar wat kun je nu eigenlijk? Daar
moet een ragfijn antwoord op worden gegeven en dat heb ik op dit moment niet
tot mijn beschikking. Ik vind die details echter niet relevant voor een politiek
oordeel over een hoofdlijn. Er zijn echter wel vragen over gesteld en daaruit
blijkt dat het voor anderen in deze zaal wel relevant is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is glashelder dat de Europese Raad of de Raad van ministers medeautoriteit
heeft over de begroting van het Europees Parlement. Daar hoeven wij geen juridische
artikelen bij te zoeken, want dat weten wij allemaal: de Nederlandse regering
weet dat en bevestigt dat; ook de Nederlandse Tweede Kamer weet dat. Vandaar
dat de minister-president in eerste termijn heeft gezegd dat de Nederlandse
regering bereid is om op dat punt stappen te ondernemen. De vraag is of hij,
gelet op de problematiek die hij zelf ontkoppelt van de wenselijkheid om op
termijn of zo snel mogelijk – gelet op de geschiedenis zou dat nog even
kunnen duren – tot dat statuut te komen, bereid is om datgene wat ik
hem gevraagd heb, daadwerkelijk uit te voeren. Die vraag stel ik hem ook tegen
de achtergrond van het feit dat het Europees Parlement natuurlijk niet een
paar dagen of een paar weken, maar een langere periode met deze problematiek
worstelt en dat in die periode niet is gebleken dat het werkelijk vond dat
er een eind moet worden gemaakt aan de regeling. Als de minister-president
die regeling exorbitant en, ook in de richting van de Europese en Nederlandse
belastingbetaler, onverdedigbaar vindt – daarover zijn wij het eens –
moeten, gelet op de medeverantwoordelijkheid, op dat punt stappen worden ondernomen.Minister Kok:Daar is helemaal geen verschil van mening over. Ik constateerde dat er
een lichte spanning zat in uw interpellatievragen, bijvoorbeeld tussen vraag
9 en vraag 10. In vraag 9 vraagt u of ik kennis heb genomen van het feit dat
het Europees Parlement vooralsnog geen einde aan de regelingen zal maken.
In vraag 10 vraagt u of ik de opvatting deel dat het zo goed als uitgesloten
moet worden geacht dat het Europees Parlement zelf een eind aan de regeling
zal maken. U geeft daarmee dus enige twijfel aan over hoe het allemaal zal
gaan. Voor mij zijn een paar dingen glashelder. In de eerste plaats is het
van belang dat wij vanuit Nederland op politiek niveau in de Raad van ministers
duidelijk maken dat wij vinden dat nu ten spoedigste aan de totstandkoming
van een statuut moet worden gewerkt. In de tweede plaats is het van belang
dat wij tot uitdrukking brengen dat er grote onvrede en bezorgdheid bestaat
over de thans geldende aanvullende regeling inzake de pensioenen en dat wij
het van het grootste belang vinden dat ook door de Raad van ministers aan
het Europees Parlement duidelijk wordt gemaakt dat het van belang is dat men
op dat punt ten spoedigste wijzigingen aanbrengt. Daarbij moet ook worden
aangegeven dat, indien dit onvoldoende of niet tijdig zal gebeuren, ernstig
rekening moet worden gehouden met het feit dat in ieder geval één
lidstaat – en misschien wel meer lidstaten – van mening zijn dat
hier bij de begrotingsvaststelling corrigerend mee moet worden omgegaan.Dat is, kort en goed, mijn verhaal. Dan is het natuurlijk de vraag welke
termijnen daarbij gelden. Ik heb er helemaal geen moeite mee om voor het eind
van 1997 te rapporteren over wat er gebeurd is en wat de bevindingen
zijn, maar ik zie uw motie in een iets breder perspectief. Het niet langer
door kunnen gaan met een dergelijke regeling, past immers in een bredere politieke
benadering die de noodzaak van het tot stand brengen van een statuut verwoordt
en die ook aangeeft dat in de eerste plaats het Europees Parlement zelf moet
worden uitgenodigd om hier met spoed werk van te maken; als dat onvoldoende
gebeurt, is er vervolgens een eigen verantwoordelijkheid voor de Raad. Dat
wil ik heel precies uitgezocht zien, ook gelet op de niet onbelangrijke juridische
vraag waar de Raad van ministers toe bevoegd is. Ik wil natuurlijk ook met
mijn collega's praten over de wijze waarop dit vorm zal worden gegeven; daarmee
doel ik op mijn collega's in mijn eigen kabinet en nog niet eens op mijn contacten
in het Brusselse.Er is een aantal malen over de Europese Raad gesproken. Dat is een éénmaal
en soms tweemaal per halfjaar samenkomend gezelschap van de regeringsleiders
en het staatshoofd van Frankrijk. Dat is natuurlijk heel boeiend en gewichtig,
maar daar zit niet de normale procedure van voorbereiding van stukken en standpunten,
parlementaire vertegenwoordigers enzovoort aan vast, zoals die bijvoorbeeld
wel vastzit aan de Begrotingsraad of de Algemene Raad.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb het in de motie bewust over de Raad van ministers en niet per definitie
over de top. Heb ik de minister-president goed begrepen als ik zeg dat initiatieven
om tot wijzigingen te komen, vooral op afschaffing van de regeling gericht
zullen zijn? Ik begrijp dat de mogelijkheid bestaat dat hij tegen weerstanden
van andere lidstaten oploopt. Dat zullen wij wel zien; ik vraag om een garantie
van de inzet en van het standpunt van de Nederlandse regering en niet om een
garantie van de uitkomst, want die kan de Nederlandse regering niet geven.
De garantie van een inzet is van politieke betekenis en daar wil ik naartoe.Minister Kok:Ik heb tot drie keer toe mijn opvatting gegeven. Daar kan ik echt niets
origineels meer aan toevoegen.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Hessing.De heer Hessing (VVD):De opvatting van de minister-president herken ik ook wel. Ik ben blij
dat hij bereid is dit zo spoedig mogelijk in de Raad van ministers aan te
kaarten en als eerste initiatief het Europees Parlement nog eens uit te nodigen
ten spoedigste met een statuut te komen. Daar zit natuurlijk net het probleem.
Die wens aan het Europees Parlement ligt er al tien jaar. Wat bedoelt de minister-president
met ten spoedigste? Hoelang heeft hij nog geduld? Als het statuut er niet
binnen een halfjaar ligt, vindt hij dan, gelet op de verkiezingen die komen
enz., dat de regeringsleiders maar gewoon hun eigen verantwoordelijkheid moeten
nemen, het huiswerk moeten afmaken en ook voor dit instituut van de Europese
Unie een statuut moeten opstellen?Minister Kok:Het heeft natuurlijk met de Nederlandse verkiezingen al niets te maken.De heer Hessing (VVD):De verkiezingen van het Europees Parlement!Minister Kok:Die zijn in 1999, als ik het wel heb. U zegt dat de regeringsleiders het
maar gewoon moeten doen, of woorden van die strekking. Ik weet niet of u het
gewoon vindt, maar ik zou u willen uitnodigen u even te verdiepen in de vraag
hoe in een aantal lidstaten over deze kwestie gedacht zou kunnen worden. Ik
heb er geen probleem mee om dit op een korte termijn te benaderen. Het is
een kwestie van maanden en het is geen kwestie van jaren. Misschien niet iedereen,
maar een enkeling is een beetje opgewonden geraakt onder de druk van de publiciteit
hier. Wij moeten heel goed beseffen dat een pressurecookerbenadering heel
snel kan leiden tot een situatie waarin wij misschien wel met opgeheven hoofd
door het Parlement en door Europa kunnen lopen, omdat wij het eens even heel
goed gezegd hebben, maar dat het resultaat heel teleurstellend kan zijn. Daarom
vind ik het heel riskant om op te bieden of af te dingen met een termijn van
zes maanden, vier maanden of drie maanden, met Kerstmis of met sinterklaas.
Het is voor mij eerder een kwestie van de komende maanden of het komende halfjaar
dan dat ik in termen van jaren denk. Wij moeten de dingen snel bij de naam
noemen, in deze cruciale fase, in een oplopende temperatuur, waarbij wij ons
afvragen of wel oorbaar is wat er gebeurt. In formele zin is het dat misschien
wel, maar materieel is er veel op aan te merken. Ik heb geen zin om veel tijd
te verdoen voordat ik mijn eigen opvattingen over de tafel breng. Vervolgens
zal het van de meningsvorming en de gang van zaken in een aantal gremia afhangen
hoe er wordt gereageerd en hoe er verder mee kan worden gewerkt.De heer Hessing (VVD):Hoorde ik de minister-president zeggen dat hij de indruk heeft dat andere
lidstaten niet bereid zouden zijn om op korte termijn een statuut op te stellen
voor het Europees Parlement?Minister Kok:Dat zou mij niets verbazen. Ik weet het niet. U wees erop dat er al zo
lang aan wordt gewerkt. Waarom zou het zo lang duren? Omdat iedereen ervoor
is?De heer Hessing (VVD):Die vraag moet u niet aan mij stellen, die vraag stel ik aan u. U praat
met uw collega-regeringsleiders.Minister Kok:De regeringsleiders confereren niet over een statuut. Het is op de allereerste
plaats een zaak voor het Europees Parlement zelf om onverwijld stappen te
zetten, om alsnog tot een statuut te komen. U zet echt de zaak op zijn kop,
als u zegt dat die 650 parlementariërs, of hoeveel het er zijn, dat niet
kunnen doen, en dat er vijftien regeringsleiders voor nodig zijn. Dat is niet
waar.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Eerlijk gezegd heb ik de minister-president wel eens wat duidelijker
en consistenter zien optreden in een debat. Ik zou een duidelijk oordeel willen
hebben over de motie van de heer Rosenmöller op stuk nr. 2. Dat kan naar
mijn gevoelen niet anders zijn dan dat de minister-president op z'n minst
het oordeel aan de Kamer overlaat en de motie als een zekere ondersteuning
ervaart, voor de inspanningsverplichtingen die de minister-president zelf
op zich heeft genomen, zowel de vorige week op de televisie als, belangrijker,
in het debat nu. Ik vraag dat zo duidelijk, omdat de minister-president
zo-even een koppeling aanbracht tussen de gewraakte pensioenvoorziening en
het statuut. Dat moet hij vooral niet doen. Ten eerste is het niet nodig en
ten tweede zal, naar wij allen vrezen, de pensioenvoorziening dan tot in lengte
van jaren nog bestaan. Dat is nooit de wens van de minister-president geweest,
noch de wens van een groot deel van de Kamer.Minister Kok:U verwijt mij een gebrek aan duidelijkheid, maar ik vind dat u niet zorgvuldig
samenvat. Ik heb in laatste instantie een- en andermaal gezegd dat ik een
groot voorstander ben van het versneld tot stand brengen van het statuut,
maar dat een politiek oordeel over de pensioenvoorziening zoals die thans
bestaat, daar niet op hoeft te wachten. Ik zeg het een en ik zeg het ander.
Ik heb de indruk dat het kunnen oplossen van het probleem in het Europese
kader op een manier die de Kamer vrijwel Kamerbreed lijkt te wensen, wel eens
in hoge mate daarmee zou kunnen samenvallen. Dat is echter een taxatie, waarover
verschillend gedacht kan worden, met het wel of niet op korte termijn toch
stappen zetten in de richting van het statuut.De heer Van Middelkoop (GPV):Wat is het oordeel over de motie?Minister Kok:Ik sta sympathiek tegenover de strekking van de motie. Ik heb er een aantal
elementen aan toegevoegd, die voor de heer Rosenmöller aanleiding zouden
kunnen zijn om zijn motie aan te passen. Als hij de motie in de huidige vorm
handhaaft en de Kamer haar ondersteunt, is dat absoluut niet in conflict met
de strekking van hetgeen ik naar voren heb gebracht. In de motie wordt gevraagd
om aan deze situatie een einde te maken, maar wij weten dat de Nederlandse
regering dat niet in haar eentje doet. Het gaat erom dat tot uitdrukking wordt
gebracht dat er aan die situatie een einde moet komen. Men weet hoe het soms
gaat, dus anderen moeten dat later niet anders interpreteren. Nogmaals, wij
maken de dienst niet in ons eentje uit, maar de strekking van de motie is
volkomen in overeenstemming met de essentie van mijn woorden. Als dat onvoldoende
duidelijk was, mijn excuses daarvoor, maar er kan geen misverstand over bestaan.De heer Poppe (SP):De minister-president zei dat de Kamer hem wat overvroeg. Het is ook een
vrij ingewikkeld dossier. Waarschijnlijk geldt dat overvragen ook voor mijn
motie op stuk nr. 3.Minister Kok:Nee, die was niet overvraagd. Ik heb gezegd dat ik de gedachte zeer wil
ondersteunen dat het in dit debat vooral gaat over de aanvullende pensioenregeling,
de kwestie die nu aan de orde is. De Kamer maakt overigens zelf uit wat aan
de orde is. Er moet dus niet in een interpellatie ad hoc over dat onderwerp
via moties naar conclusies gejumpt worden die verband houden met het geheel
van onkostenregelingen en de vraag over de juistheid van daarvoor geldende
bedragen. Ik heb nog wel gezegd dat ik buitengewoon bezorgd ben over een kennelijk
nogal veelvuldig voorkomend verschijnsel van declareren van vergaderingen
die niet worden bijgewoond en van reizen die niet gemaakt worden. Het is van
het grootste belang dat die lucht gezuiverd wordt en dat men tot regelingen
en werkwijzen komt die wél in overeenstemming zijn met de bedoeling.
Maar als u de hoogte van vergoedingen hier nu alvast grondig wilt analyseren,
alsmede de juistheid van die hoogte, ben ik overvraagd, omdat ik niet alle
techniek ken en evenmin bijvoorbeeld de belastbaarheid van de vergoedingen.
Bovendien valt dat een beetje buiten de context van deze interpellatie over
de pensioenvoorziening.Dit geldt ook voor de zetel van het Europees Parlement, waarover de heer
Hessing sprak. Daarover neemt de regering nu niet plotseling een positie in,
behalve dat zij verwijst naar wat iedereen daarover weet. Wij hebben in Amsterdam
ook over de zetel van het Europees Parlement het nodige beslist.De heer Poppe (SP):Naar mijn mening gaat deze interpellatie over het inkomen van leden van
het Europees Parlement, waaronder ook de pensioenregeling. Maar de minister-president
kan toch wel iets zeggen over mijn motie, gezien de redelijkheid van mijn
argumenten daarvoor? Bij de laatste behandeling van de schadeloosstelling
voor de leden van de Tweede Kamer is er ook een negatieve correctie toegepast:
bij de verhoging van die schadeloosstelling is gelijktijdig de onkostenvergoeding
verminderd. Dat ging in Europa niet en daarom is er een koppeling gemaakt
in die zin dat de schadeloosstelling voor de "Europeanen" gecorrigeerd is.
Een correctie is dus mogelijk, in afwachting van de zelfreinigende werking
van het Europees Parlement. En dat is de strekking van mijn motie. Als die
motie straks niet meer nodig is, is het over.Minister Kok:Over de schadeloosstelling van de leden van de Tweede Kamer is overleg
geweest met de leden van het Europees Parlement. Ik meen ook dat collega Dijkstal
daarover aan de Kamer heeft gerapporteerd. Ook over andere kwesties zijn er
contacten tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de Nederlandse europarlementariërs.
Maar dat valt buiten het bestek van wat hier nu besproken wordt.De heer Poppe (SP):Het is mij niet helemaal duidelijk. Wat is nu de mening van de minister-president
over mijn motie?Minister Kok:Ik vind het op dit moment buitengewoon voorbarig om in een motie een dergelijke
opdracht aan de Nederlandse regering te geven. Ik zou dan ook niet hechten
aan aanvaarding van deze motie.De voorzitter:Dat lijkt mij een helder antwoord. Ik vraag u om u in uw interrupties
enigszins te beperken, opdat wij de agenda vanavond kunnen afwerken. Het woord
is aan de heer De Graaf voor een interruptie.De heer De Graaf (D66):Ik waardeer het dat de minister-president de strekking van de motie van
collega Rosenmöller onderschrijft, maar hij laat voor mij toch een punt
van onduidelijkheid bestaan. En daarover hebben de heer Rosenmöller en
ik eerder een interruptiedebatje gehad. Ik heb van de minister-president begrepen
dat het het mooiste zou zijn als het Europees Parlement zelf actie zou ondernemen
om een einde te maken aan de pensioenvoorziening, maar dat, als dat niet of
niet op tijd gebeurt, er van de Nederlandse regering stappen kunnen worden
verwacht. De heer Rosenmöller vraagt evenwel in zijn motie aan de regering
om vóór het eind van 1997 stappen te nemen en een
rapportage te maken. Tussen de woorden van de minister-president en de motie
van de heer Rosenmöller lijkt mij dan ook enig licht te zitten. Ik vraag
de minister daarom nogmaals: als hij deze motie uitvoert, betekent het dan
dat hij volgende week, vóór het einde van 1997, binnen de Europese
Raad van ministers gaat praten en voorstellen gaat doen en dat hij niet wacht
totdat het Europees Parlement heeft gesproken?Minister Kok:Kennelijk cirkelt er heel veel rondom de vraag wat "stappen" zijn. Als
het kabinet van mening is dat er een problematiek aan de orde is die dringend
aandacht vraagt, dan ligt het voor de hand dat de Nederlandse regering er
niet als een soort binnenvetter in eenzaamheid over verder tobt, maar dat
zij die zorg te bestemder plaatse kenbaar maakt, via de kanalen die daarvoor
beschikbaar zijn, ook in het verkeer tussen de vijftien lidstaten. Ik vind
dat een eerste uiting. In het zetten van die stap – het is een stap –
kan heel goed tot uitdrukking worden gebracht dat het de koninklijke weg zou
zijn als het Europees Parlement zelf de verantwoordelijkheden neemt die daarbij
passen, ook binnen de nu ontstane mogelijkheden om tot het ene statuut te
komen. Ik denk dat het door niemand wordt gewenst dat als het niet werkelijk
nodig is, de Raad van ministers een soort corrigerende houding moet aannemen
rondom de begrotingsvaststelling. Zoals ik het interpreteer, is het allemaal
onderdeel van "te nemen stappen", namelijk iets kenbaar maken, iets tot uitdrukking
brengen. In het tot uitdrukking brengen kun je heel goed laten zien dat het
verre de voorkeur heeft als in een goed tempo en op een goede wijze het Europees
Parlement datgene doet wat naar onze mening wenselijk is. Dan komt mijn verhaal
over het statuut weer om de hoek kijken, want ik vind dat er een onderdeel
van. In samenhang daarmee zal naar mijn mening het brengen van verandering
in de situatie rondom de regeling van de aanvullende pensioenen misschien
minder problematisch zijn. Het is echter een inschatting, die ik niet kan
bewijzen.De heer De Graaf (D66):Als de heer Rosenmöller deze interpretatie van de minister-president
deelt, is de minister-president erin geslaagd om de heer Rosenmöller
en mij te verenigen.Minister Kok:Ik weet niet of dat een compliment is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zoiets is altijd een compliment. De minister-president zegt: de Nederlandse
regering wacht nu niet op het Europees Parlement, de Nederlandse regering
zet een stap, zoekt de gremia en kijkt wat de meest productieve weg is om
stappen te zetten, onder de erkenning van het feit dat het ook heden ten dage
nog het beste zou zijn als het Europees Parlement het zelf doet. Ik neem aan
dat iedereen van mening is dat het het beste zou zijn als het Europees Parlement
het zelf doet.Minister Kok:U vat het nu op uw manier samen. Ik had liever gezien dat u mijn woorden
gewoon had herhaald. U zegt: onder erkenning van. Ik zou echter werkelijk
heel graag willen dat het Europees Parlement als eerste de eigen verantwoordelijkheid
neemt. Het is niet in de geest van "ik erken dat dit eigenlijk zou moeten".
Daar zit wel degelijk een temperamentverschil in.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laten we het dan zo zeggen dat...Minister Kok:Houdt u het maar op datgene wat ik gezegd heb. U kunt de Handelingen erop
nalezen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het meningsverschil tussen de heer De Graaf en mij betrof de vraag of
je wel of niet voorlopig even moet wachten op het Europees Parlement. U heeft
een interpretatie gegeven van datgene wat die stap kan zijn. Het is een interpretatie
waar ik mij in kan vinden. Als dat voor de heer De Graaf ook het geval is,
heeft u een mooi kunstwerk verricht.De voorzitter:De heer Poppe krijgt als laatste het woord.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Het statuut moet er zo snel mogelijk komen. De minister-president
zal daarop aandringen. Met een pressurecooker zijn de rapen sneller gaar.
Dat is prima. Het gaat echter om veel meer dan alleen de aanvullende pensioenregeling.
Het gaat ook om de onkostenvergoedingsregeling. Juist om de druk op te voeren,
kunnen wij met de motie in de richting van het Europees Parlement duidelijk
maken wat het voorbeeld dient te zijn.De voorzitter:De minister heeft al een oordeel over uw motie gegeven.De heer Poppe (SP):Er is ook over het statuut gesproken. Dat moet heel breed zijn. De motie
gaat wel degelijk over de inhoud daarvan. Ik begrijp niet de reactie van de
minister-president dat dit niet aan de orde zou zijn. Het gaat er juist wél
over.Minister Kok:Ik denk dat de heer Poppe het heel goed begrijpt, maar dat hij het er
gewoon niet mee eens is. Dat kan in de beste families voorkomen. Hoewel het
in de opdracht in de motie staat, voel ik er niets voor dat de regering een
onderzoek uitvoert naar werkelijk gemaakte kosten van europarlementariërs.
Daar voel ik helemaal niets voor.De heer Poppe (SP):Dan weten wij waar wij over praten.Minister Kok:Ik voel er helemaal niets voor.De voorzitter:Dit punt lijkt mij voldoende besproken. Het woord is aan de heer Rehwinkel.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb het gevoel dat het einde van het debat nadert. Als de minister-president
een interpretatie aan de motie heeft gegeven, zoals de heer Rosenmöller
wenst – de heer Rosenmöller heeft dat net gezegd – neem ik
aan dat de heer Rosenmöller de motie intrekt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Van Middelkoop zegt buiten de microfoon: hè, hè.
Het lijkt vragen naar de bekende weg van de heer Rehwinkel. Iedereen heeft
zo zijn eigen inzet in dit debat gehad. Het is volstrekt duidelijk dat wij
overeenstemming hebben over de mate van verontwaardiging. De motie is, zoals
de heer Van Middelkoop en ik al gezegd hebben, niet bedoeld om het meningsverschil
met de regering te vergroten. De Nederlandse regering heeft gezegd dat zij
geen problemen met deze motie heeft, en heeft een eigen interpretatie eraan
gegeven. Dit heeft de boel verenigd. Het is op zich van politieke
betekenis dat de Nederlandse Tweede Kamer dit uitspreekt.De voorzitter:Dit lijkt mij een mooi slot.Minister Kok:Ik zeg ook: hè, hè. Ik ben aan het einde van mijn betoog.
Als de motie wordt aanvaard, wat niet helemaal kansloos is als ik zo naar
de geachte afgevaardigden kijk, zal de regering haar uitvoeren langs de lijnen
van de interpretatie die ik heb verwoord en waarin de indiener zich kon vinden,
naar ik begreep.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel vast dat er nog een brief zal worden gezonden.Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.10 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1233-1252.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl