Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang, de Wet op het onderwijstoezicht, de Wet op het primair onderwijs en enkele andere wetten in verband met wijzigingen in het onderwijsachterstandenbeleid (31989)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 40
 
 
 
 Onderwijsachterstandenbeleid
 Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet kinderopvang, de Wet op het onderwijstoezicht, de Wet op het primair
onderwijs en enkele andere wetten in verband met wijzigingen in het onderwijsachterstandenbeleid
(31989).
 
 Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs van harte welkom. Het woord
is aan de eerste spreker, mevrouw Kraneveldt.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 Kraneveldt-van der Veen
 PvdA
 
 Voorzitter. Laat ik mijn betoog beginnen met de uitspraak dat de fractie
van de Partij van de Arbeid zeer positief staat tegenover dit wetsvoorstel.
De Kamer zal begrijpen dat ik nu moet zeggen: het wetsvoorstel is oké.
Dat is een flauwe woordspeling, maar het is wel zo. Wij zullen het wetsvoorstel
van harte steunen.
 Wij zijn een groot voorstander van verregaande harmonisatie van de wetgeving
voor peuterspeelzalen en kinderopvang. Wij vinden dat alle kinderen een eerlijke
kans moeten krijgen om zich lichamelijk en sociaal te ontplooien en hun talenten
te ontwikkelen. Daarmee kun je niet vroeg genoeg beginnen. Daarom hebben wij
grote waardering voor het werk dat dagelijks in de peuterspeelzalen en in
de kinderopvang wordt verricht om een bijdrage te leveren aan de ontwikkeling
van onze allerkleinsten in een goede, speels ingerichte en veilige omgeving.
Wij menen dat goede VVE-programma's daarbij een zeer waardevol en effectief
instrument zijn, mits ze onder de juiste voorwaarden en door professionele
leidsters worden aangeboden; anders boeten ze flink in aan effectiviteit.
 Wij vinden dat dit wetsvoorstel een kans biedt aan veel meer kinderen
dan alleen die kinderen die een taal- of ontwikkelingsachterstand hebben en
voor wie de voor- en vroegschoolse educatie tot nu toe vooral bedoeld was.
Wij willen ervoor waken dat de discussie over de toekomst van de VVE en de
peuterspeelzalen zich beperkt tot een discussie over achterstanden. Wij zien
vooral graag kansen voor alle kinderen. Het tegengaan van segregatie, van
taal- en ontwikkelingsachterstanden en van de scheiding tussen zwarte en witte
scholen is voor ons echter wel een zeer belangrijk thema. Het is zeer onwenselijk
dat scholen al "aan de voorkant verzwarten", om het maar zo te noemen, omdat
alleen leerlingen met een potentiële of daadwerkelijke achterstand de
speciale VVE-peuterspeelzalen bevolken en dat de scholen waaraan zij zijn
gekoppeld vervolgens "meeverzwarten". Wij willen graag dat kinderen met en
zonder achterstanden, van diverse afkomst, zo vroeg mogelijk samen spelen
en samen leren. Kinderen met een taalachterstand of een achterstand in sociale
vaardigheden kunnen zich dan optrekken aan anderen.
 Wij hebben de insteek dat bepaalde zaken landelijk moeten worden geregeld,
zoals de kwaliteit en het toezicht daarop. Wij willen echter ook de gemeenten,
de kinderopvang, de peuterspeelzalen en de scholen de kans bieden om voor
dit thema lokale, op maat gesneden oplossingen te vinden. Wij hebben nagedacht
over de vraag of je een landelijke definitie van "doelgroepkinderen" moet
maken. Na veel gesprekken met wethouders en andere betrokkenen in het veld
zijn wij er echter van overtuigd geraakt dat lokale instellingen de ruimte
moeten krijgen om hier zelf vorm aan te geven. Met een landelijke definitie,
zoals die in gebruik is voor de gewichtenregeling, zou je namelijk de sociaal-emotionele
problematiek niet bij de afweging betrekken. Bovendien bestaat het gevaar
dat een minimumdefinitie al gauw een maximumdefinitie wordt.
 Omdat er nog veel verschillen tussen kinderopvang en peuterspeelzalen
zijn in wet- en regelgeving, cultuur en nog een aantal andere zaken, juichen
wij het toe dat er nu eindelijk een belangrijke stap in de richting van harmonisatie
wordt gezet. Wij zouden heel graag volledige harmonisatie willen. Dat is nu
nog niet mogelijk, maar dat is zeker het eindperspectief van de Partij van
de Arbeid. Daar willen wij de komende jaren stap voor stap naartoe werken.
Ons uiteindelijke doel is de vorming van kindercentra als basisvoorziening
voor werkende en niet-werkende ouders. Ouders kunnen daar om kinderopvang
vragen; kinderen kunnen daar aan allerlei activiteiten meedoen en kunnen daar
natuurlijk onderwijs krijgen. Het zou niet meer uit mogen maken wat je komt
doen met je kind; het zou allemaal onder heel heldere en geharmoniseerde wet-
en regelgeving moeten vallen.
 Wij hebben natuurlijk nog wel een aantal opmerkingen en vragen over dit
wetsvoorstel. Er is mijn fractie veel aan gelegen dat met de VVE-programma's
zo veel mogelijk kinderen worden bereikt. Zeker de kinderen die een taalachterstand
hebben, moet een aanbod kunnen worden gedaan. Ouders kunnen er op twee manieren
toe worden aangezet om hun kind naar de VVE te sturen: verleiden of dwingen.
Ik ben ervan overtuigd dat dwang veelal averechts werkt. Als ouders door goede
voorlichting op het consultatiebureau ervan kunnen worden overtuigd dat VVE
kansen biedt voor hun kind, dan zullen zij blij zijn dat die mogelijkheid
er is. Zo wordt meer draagvlak gecreëerd dan door een kind als achterstandskind
te bestempelen, ouders al bij voorbaat een brevet van onvermogen te geven
en dwang toe te passen. Wij verwachten dat ouders dan eerder bereid zijn om
aan gezinsgerichte programma's mee te doen of zelf misschien op taalles te
gaan, als je hen daartoe kunt verleiden. Vermeden moet worden
dat ouders het consultatiebureau en andere voorzieningen gaan mijden. Mijn
fractie is dan ook geen voorstander van een verplichte peutertoets, verplichte
VVE of het verlagen van de leerplichtige leeftijd naar 2,5 jaar. Laat kleine
kinderen ook nog even kleine kinderen zijn. Wij zijn wel voor een per gemeente
op maat gesneden definitie van de VVE-doelgroep en voor een goed indicatiehandvat
voor het consultatiebureau of het Centrum voor Jeugd en Gezin, om doelgroepgezinnen
te herkennen en vervolgens een goed aanbod te doen.
 Als de kwaliteitseisen helder zijn, moet het toezicht dat ook zijn, zowel
het toezicht door de Onderwijsinspectie als dat door de GGD. Wij staan zeer
sympathiek tegenover het idee om voor het GGD-toezicht een landelijk geldend
kader vast te stellen. De GGD-koepel heeft ons dat al gevraagd in een hoorzitting.
Het geeft duidelijkheid aan alle organisaties die landelijk of regionaal werken,
zodat zij niet worden geconfronteerd met een lappendeken aan verschillen.
 Wij zijn ook groot voorstander van geharmoniseerd en geïntegreerd
toezicht. De betrokken organisaties krijgen met ontzettend veel toezichthoudende
instanties te maken. Wij begrijpen dat er een zogenaamde SIC-werkgroep is
ingesteld, die zich hiermee bezighoudt. Onze vraag aan de staatssecretaris
is: wanneer zullen de eerste resultaten van die werkgroep bekend zijn?
 Wij vragen de staatssecretaris ook, hoe zij staat tegenover eventuele
certificering en daaraan gekoppeld proportioneel toezicht. Als je het goed
doet in de kinderopvang, of als peuterspeelzaal, vinden wij dat je verdiend
vertrouwen hebt en dat je dan wat minder gecontroleerd kunt worden. Dat moet
je echter wel verdienen. Gooi er met de pet naar, dan komt de inspecteur vaker
langs. Doe het goed, dan verdien je vertrouwen.
 Dan kom ik nu op de financiering. In het wetsvoorstel wordt ervoor gekozen,
de specifieke doeluitkering om te vormen tot een decentralisatie-uitkering.
Wij hebben echter een voorkeur voor het nog even blijven oormerken van het
aanzienlijke VVE-budget. Daarom heb ik, mede namens mijn collega Langkamp,
een amendement ingediend waarmee de oormerking vooralsnog drie jaar in stand
blijft, zodat de flinke investering in de VVE echt wordt gebruikt waarvoor
deze is bedoeld, en wij de besteding van de middelen en de werking van het
wetsvoorstel helder kunnen monitoren.
 Die termijn van drie jaar komt ook terug in een ander amendement dat mevrouw
Langkamp en ik samen hebben ingediend, waarin een evaluatiebepaling staat
voor deze wet. Ik heb gekozen voor een termijn van drie jaar voor de eerste
wettelijke evaluatie. Dat had ook vijf jaar kunnen zijn, maar dat vind ik
wel erg ver weg. Ik denk dat drie jaar een mooie termijn is om met deze wet
aan de slag te gaan binnen de gemeenten, en dan te bezien hoe het ermee staat.
Uiteraard zie ik uit naar de reactie van de staatssecretaris op deze amendementen.
 Continuïteit is heel belangrijk voor allen die zich met dit thema
bezighouden. Zij moeten er ook na 2011 zeker van zijn dat er voldoende middelen
beschikbaar zijn om de ambities die wij met de VVE hebben, waar te maken.
Kan de staatssecretaris nog eens helder maken wat de structurele middelen
zijn waarop de gemeenten ook na 2011 kunnen rekenen? Bij een werkbezoek in
het kader van VVE heeft een gemeente bij ons aangekaart dat voor kinderen
die korter dan 12 maanden meedoen aan VVE, geen financiering beschikbaar is.
Dat wordt in de verantwoording van de gemeente tegenover het Rijk niet geaccepteerd.
Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat dit klopt, maar
ik vraag de staatssecretaris, of zij van mening is dat dit anders zou moeten
zijn. Gemeenten lopen hier tegenaan. Zij zeggen: soms gaat een kind weg, maar
wij hebben daarvoor wel een plek gehad. Dat kost ons geld. Graag krijg ik
op dit punt een reactie van de staatssecretaris.
 Wij zijn het eens met wat de staatssecretaris in het wetsvoorstel heeft
bepaald omtrent de regierol die aan de gemeenten wordt toebedeeld, en de afsprakenverplichting.
Het is van belang dat alle betrokken partijen in de gemeente hun verantwoordelijkheid
nemen en tot sluitende afspraken komen. Een goede spreiding van leerlingen
om segregatie tegen te gaan, goede voorlichting aan ouders, doorlopende leerlijnen
en het liefst natuurlijk een warme overdracht van kinderen uit de voorschoolse
naar de vroegschoolse situatie zijn belangrijke aandachtspunten. Gemeenten
moeten het een en ander presteren met dit wetsvoorstel. Dan hebben zij ook
een goede regierol nodig om dit waar te maken.
 Er zijn diverse verschillen tussen de kinderopvang en de peuterspeelzalen.
Ik heb het dan over de cultuur, de cao's, huisvesting en allerlei juridische
vragen met betrekking tot organisatievormen. Je zit natuurlijk met het probleem
van de publiek-private samenwerking. Je mag commerciële instellingen
als kinderopvangorganisaties niet subsidiëren, maar je moet wel intensief
met hen samenwerken. Wij kunnen niet alle problemen vandaag wegnemen, maar
ik denk dat het wel goed is dat wij blijven nadenken over de vraag hoe wij
zoveel mogelijk hindernissen kunnen wegnemen. Kan de staatssecretaris iets
zeggen over de plannen die zij heeft om nog in deze kabinetsperiode een aantal
van die knelpunten weg te nemen. Waar kan nog ontschot worden in deze periode?
 De kinderopvang is een commerciële sector, die andere belangen kent
dan de belangen van de lokale overheid. Zonder financiële prikkel heeft
de gemeente niet echt veel in handen om de kinderopvang te stimuleren om samen
te werken met peuterspeelzalen of om VVE aan te bieden. Zijn er plannen om
de kinderopvangbranche ertoe te verleiden meer aan VVE te gaan doen? Stimuleert
de staatssecretaris dat actief? Hoe kunnen we de kinderopvang prikkelen om
dit te gaan doen?
 Ik heb nog een vraag over de scholen. In de memorie van toelichting wordt
gesproken over een subsidie voor bestuurlijke samenwerking. We hebben nog
steeds niet helder voor ogen hoe dat precies zit. Is het nu een inspanningsverplichting
om met elkaar te gaan praten en maakt het niet uit wat uiteindelijk de afspraken
zijn? Of is er een resultaatsverplichting om tot heldere afspraken te komen?
Wij zouden zeggen: als je iets subsidieert, beloon dan altijd het behaalde
resultaat en niet het om de tafel zitten, want dat lijkt ons wat mager. Er
komt een kwaliteitsconvenant. De vraag is of dat er al is of dat het er in
elk geval op tijd komt om niet nadelig te zijn voor de inwerkingtreding van
dit wetsvoorstel.
 Dan kom ik op de leidsters. We zijn zeer blij met de voorgestelde verdere
professionalisering van de leidsters en met de extra impuls van 35 mln. die
daarvoor is gekomen. In de toekomst zouden wij graag willen – dat is
echter in de overgangsperiode niet haalbaar – dat er met twee geschoolde
krachten gewerkt gaat worden per groep. Dat zou het uitgangspunt
moeten zijn waar wij met elkaar naartoe moeten. Wij begrijpen dat het nog
niet kan, maar daar zouden wij wel naar moeten streven. De VNG geeft nog een
aantal knelpunten aan met betrekking tot de leidsters. Er schijnen beleidsregels
kinderopvang te zijn die zeggen dat kinderen binnen een dagdeel begeleid moeten
worden door dezelfde leidster. Bij uitwisseling van kinderen om een VVE-groep
te vormen levert dat echter problemen op. Erkent de staatssecretaris dit?
Kan hier iets aan veranderd worden?
 Nu heb je kinderopvang die btw-plichtig is. Peuterspeelzalen zijn dat
niet. Dat maakt ook de uitwisseling van personeel lastig. De cao's sluiten
niet op elkaar aan. Dat wordt vaak gezien als het grootste struikelblok. Het
inzetten van combinatiefuncties is dus ook niet altijd mogelijk. Wij zouden
graag willen dat de staatssecretaris de laatste stand van zaken aangeeft op
dit punt. Ik weet dat zij dit ook wil oplossen, maar we krijgen nog steeds
signalen dat het heel erg lastig is.
 Last but not least: de positie van de ouders en de kosten voor de ouders.
In de Wet OKE zijn de vormen van ouderparticipatie in twee verschillende wetten
geregeld. Er komt een vorm van oudervertegenwoordiging, inclusief klachtenregeling,
zo lezen wij in het wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven
hoe dat er precies moet gaan uitzien? Hebben de ouders in zo'n oudercommissie
in een peuterspeelzaal nu dezelfde rechten als de ouders in de oudercommissie
in de kinderopvang? Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen? Voor
niet-gesubsidieerde peuterspeelzalen wordt een vergelijkbare vorm van oudervertegenwoordiging
als in de kinderopvang ingericht. Ook daar is er dus een oudercommissie. Gelden
daarvoor misschien ook weer andere rechten? Hoe zit dat precies?
 De leden van de PvdA-fractie zijn blij dat er nu zo veel in de VVE wordt
geïnvesteerd en dat de financiële drempels voor ouders om hun kind
te laten meedoen aan de VVE zoveel mogelijk worden weggenomen. Het mag volgens
ons niet zo zijn dat we delen van de doelgroep niet bereiken omdat ouders
de gang naar de peuterspeelzaal niet weten te vinden. Wel betekent dit wetsvoorstel
dat sommige ouders met kinderen in peuterspeelzalen meer betalen dan ouders
in de kinderopvang. De ouders van doelgroepkinderen VVE betalen vaak veel
minder dan de ouders van niet-doelgroepkinderen. Dat is vervelend, maar de
vraag is natuurlijk hoe erg het is. Dat hangt van het inkomen af. Verschillen
tussen de bijdragen van ouders zullen er altijd zijn, hoe vervelend dat ook
is. Nu zegt de VNG dat de Rijksregeling reductie ouderbijdrage doelgroepkinderen
zorgt voor scheve verhoudingen tussen ouders. Ik hoor daarop graag een reactie
van de staatssecretaris, want ik vraag me af of dat klopt. Gaan ouders daar
nu echt over in gesprek met elkaar? Kijken zij nu echt scheef naar elkaar,
van: jij betaalt minder dan ik, hoe kan dat, dat vind ik niet eerlijk? We
merken dat ook in de kinderopvang. Ik betaal ook veel meer dan een ander,
maar dat is logisch, omdat ik ook meer verdien. Ik ga daar andere ouders niet
scheef op aankijken. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. De
VNG noemt de regeling ook "slecht uitvoerbaar". Ik heb daar al eerder in een
algemeen overleg aandacht voor gevraagd. Graag horen wij van de staatssecretaris
of daar nog iets aan te doen valt.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Over het laatste onderdeel heb ik nog een vraag. Mevrouw Kraneveldt zei
zojuist dat er altijd verschillen zullen zijn tussen ouderbijdragen. Dat klopt,
als het gaat over inkomensafhankelijke bijdragen. Daar is wat voor te zeggen;
dat geeft mevrouw Kraneveldt ook aan. Vervolgens vergelijkt zij dat met de
bijdrage van ouders voor de peuterspeelzaal. Doorgaans zijn die bijdragen
niet inkomensafhankelijk, hoewel zij wel per gemeente verschillen. Het kan
straks zo zijn dat een ouder met een kind dat geen taalachterstand heeft,
een hogere bijdrage moet betalen aan de peuterspeelzaal dan de ouder van wie
het kind wel VVE krijgt. De gemeente zegt daarover dan: dat is belangrijk
en daarvoor hanteren wij een heel laag tarief voor de ouders. Wat vindt mevrouw
Kraneveldt daarvan? Dat kunnen wij toch niet uitleggen?
 
 
 
 Mevrouw
 Kraneveldt-van der Veen
 PvdA
 
 Natuurlijk is zoiets vervelend, als je op hetzelfde inkomensniveau zit.
Als je kind geen achterstand heeft, moet je meer betalen dan een ander. Wij
moeten de gemeenten vertrouwen dat zij daarvoor goede oplossingen vinden.
Daartoe biedt het wetsvoorstel ook de ruimte. Zo kan men ouders in bepaalde
inkomensgroepen zo veel mogelijk vrijwaren van de kosten. Die kosten hoeven
zo dus niet al te zeer op te lopen. Ik vind ook dat men over de drempel moet
kunnen om mee te doen. Als een ouder zegt "ik wil heel graag, maar de kosten
zijn voor mij een probleem; ik kan aantonen dat ik een heel laag inkomen heb"
moet de gemeente ervoor zorgen dat die ouders toch kunnen meedraaien in de
VVE. Ik kan dat probleem echter niet 1, 2, 3 wegnemen; evenmin kan ik 1, 2,
3 alle ouders garanderen dat zij altijd een minimum aan kosten hebben. Ik
denk dat dit ook het maatwerk is dat de gemeente moet leveren. Ik zie ook
niet hoe wij dat hier landelijk moeten regelen. Ik denk niet dat dit nu tot
de mogelijkheden behoort.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Dit laatste vind ik jammer. Volgens mij is dat waar wij wel naartoe moeten.
Als wij beiden van mening zijn dat die verschillen er eigenlijk niet zouden
moeten zijn, wilt u dan voor een oplossing naar de gemeenten kijken? Dit is
evenwel heel verschillend geregeld in de gemeenten. De gemeente Den Haag doet
het heel goed: het maakt niet uit of er al dan niet VVE nodig is, iedere ouder
betaalt € 20 per maand. Dat is heel weinig en iedereen kan van die
voorziening gebruik maken, of er nu wel of niet sprake is van een taalachterstand.
Toen ik op werkbezoek was in Oldenzaal vernam ik heel grote verschillen in
wat ouders moeten betalen om hun kind naar de peuterspeelzaal te laten gaan.
Ik zou het zo fijn vinden als u hier namens de Partij van de Arbeid zou zeggen:
wij gaan voor ieder kind, waar het ook in Nederland woont, regelen dat het
naar de peuterspeelzaal kan gaan en dat de ouders dat fatsoenlijk kunnen betalen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kraneveldt-van der Veen
 PvdA
 
 Ik zou dat voor de toekomst graag willen doen. Ik heb zojuist ook het
perspectief geschetst waarin het niet zou mogen uitmaken waarvoor je eigenlijk
komt. De desbetreffende wet- en regelgeving moet daartoe op elkaar worden
afgestemd. De VVE en de peuterspeelzaal zouden dan onder de Wet kinderopvang
moeten vallen. Ik deel dus in principe uw wens, maar ik denk niet dat het
mogelijk is om dat in dit tijdsgewricht te regelen. Dat is jammer.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Mevrouw de voorzitter. Met dit wetsvoorstel wil de regering een nieuwe
stap zetten ten aanzien van de ontwikkeling van peuters en kleuters. Dat onderwerp
heeft in ons land een lange geschiedenis, die zelfs teruggaat tot de middeleeuwse
begijnenscholen. De centrale vraag daarbij is hoe jonge kinderen benaderd
moeten worden; een vraag waarop het antwoord niet alleen aan de wetenschap
is voorbehouden. Pedagoog Haanstra van de internationaal befaamde Leidsche
Kweekschool pleitte rond 1900 al voor meer aandacht voor de ontwikkeling van
het kind en tegen methodisering als het gaat om geletterdheid en gecijferdheid.
De SGP-fractie heeft regelmatig aandacht gevraagd voor de toenemende verschoolsing
van de kindertijd, waarvan de gebezigde terminologie "voor- en vroegschoolse
educatie" eigenlijk een helder symbool is.
 De staatssecretaris doet voorkomen dat het positieve effect van VVE absoluut
onomstreden is. Als er toch sprake lijkt te zijn van beperkt effect is dat
volgens haar eigenlijk te wijten aan gebrekkige uitvoeringscondities. Het
is de redenering: "Als een medicijn niet werkt, moet je er gewoon een hogere
dosis van nemen." Deze redenering is wetenschappelijk natuurlijk nogal dubieus,
omdat zij kritiek bij voorbaat onmogelijk maakt. Het kan de staatssecretaris
niet zijn ontgaan dat er fundamentele kritieken zijn. De Raad van State noemt
een lijstje op pagina 5 van het advies. De pedagoog Levering noemt het zelfs
een mysterie "dat er aan het ineffectieve onderwijsachterstandenbeleid geen
einde wordt gemaakt, terwijl er onder wetenschappers over ineffectiviteit
ervan wel consensus bestaat". Hoe kunnen gerespecteerde visies zover uiteenlopen
en wat betekent dat voor beleid? Wil de staatssecretaris hier serieus op ingaan?
 Uit antwoorden op vragen van het lid Dibi blijkt dat de staatssecretaris
geen verschoolsing van het kleuteronderwijs constateert. Ik vond die antwoorden
op vragen van het lid Dibi in een stuk van 21 december 2009. Toch plaats
ik daar ter illustratie graag een citaat van een kleuterjuf tegenover: "Als
kinderen naar groep 3 gaan, moeten ze al zeventien letters kennen en hun eigen
voor- en achternaam kunnen schrijven. Vroeger kenden mijn kinderen aan het
eind van groep 2 zestig liedjes, met een uitgebreide woordenschat. Nu heb
ik daar geen tijd meer voor, omdat ik ze die letters moet leren." Mij dunkt
dat daar een signaal in zit. Dit levert op zijn minst een paradoxale situatie
op. Uit onderzoek blijkt dat het kennen van deze letters op zich nog weinig
zegt en dat het leren veel inspanning kost, terwijl dat op iets latere leeftijd
voor de meesten een kleine moeite is. Hoe reageert de staatssecretaris hierop?
Is er voor scholen ook voldoende vrijheid om een afwijkende invulling te kiezen?
 Dit wetsvoorstel regelt de zorg voor opvang, opvoeding en ontwikkeling
van peuters en kleuters op een manier die niet bepaald een schoonheidsprijs
verdient. Er zijn serieuze bedenkingen te constateren bij de consistentie
en helderheid van het inpassen van deze belangen in verschillende wetten.
Er dreigt toch een soort, om het met een gewaagde term te zeggen, juridische
hutspot te ontstaan. De bezwaren van de SGP-fractie richten zich op een viertal
punten.
 Ten eerste worden peuterspeelzalen ingepast in de Wet kinderopvang, omdat
de werkzaamheden van de verschillende instellingen door de regering eigenlijk
op één lijn gesteld worden. Hiermee wordt miskend dat peuterspeelzalen
een geheel andere en eigen missie hebben die zich niet laat verenigen met
de doelstelling van de Wet kinderopvang. De peuterspeelzaal kent een pedagogisch
doel, het samen spelen gedurende beperkte tijd, terwijl in de Wet kinderopvang
van oorsprong de opvang centraal staat als hulpmiddel voor arbeidsparticipatie.
Hoe ziet de staatssecretaris dit verschil? Kent zij ook het signaal dat het
voor gemeenten voordeliger is om peuterspeelzalen onder te brengen bij de
kinderopvang? Hoe voorkomt zij dat deze vorm van harmonisatie optreedt, die
leidt tot het verdwijnen van de afzonderlijke functie van de peuterspeelzaal?
 Mijn tweede kanttekening is de volgende. De juridische en financiële
positie van peuterspeelzalen, zeker wanneer er geen sprake is van VVE, is
in het wetsvoorstel diffuus. Als het gaat om de kwaliteitseisen vallen ze
onder de Wet kinderopvang. Als het gaat om de bekostiging vallen ze echter
onder het welzijnswerk, de Wmo. Op onze stelling in het verslag dat voor peuterspeelzalen
zonder VVE onzekerheid blijft bestaan over de financiën, antwoordt de
staatssecretaris dat die onzekerheid niet bij gemeenten bestaat. Dit is een
helder antwoord, maar dit is geen antwoord op de gestelde vraag. Het legt
een belangrijk probleem van dit systeem bloot: er worden weliswaar harde kwaliteitseisen
gesteld, maar voor de vergoeding blijft de peuterspeelzaal afhankelijk van
de bereidwilligheid van de gemeente. Juist aan het laatste wordt getwijfeld.
Ik verwijs onder andere naar de reactie van de MOgroep. De SGP-fractie vindt
in ieder geval dat de uitkering van 35 mln. in het Gemeentefonds beschikbaar
moet blijven voor peuterspeelzalen. Dat bedrag mag dus niet verdampen. Graag
wil ik een antwoord op beide vragen.
 Ik maak een derde kanttekening. Wat de doorzettingsmacht van gemeenten
betreft, gaat het wetsvoorstel volgens onze perceptie duidelijk te ver. Bas
Levering – hij is eerder genoemd – erkent dat de staatssecretaris
goede bedoelingen heeft, maar hij vindt het verbazingwekkend dat zij met het
oog op haar ambitie buiten de wettelijke en grondwettelijke bevoegdheden wil
treden. Het uitgangspunt dat de eisen aan het onderwijs bij wet geregeld moeten
zijn, wordt daarmee toch maar los gelaten. Daardoor kunnen individuele gemeenten
verplichtingen opleggen die niet in de huidige onderwijswetgeving voor komen.
Daarbij gaat het om gevoelige onderwijscriteria, zoals de minimale woordenschat
bij kinderen. Zelfs als we uitgaan van de naar onze mening foutieve interpretatie
van de staatssecretaris, die inhoudt dat deze eisen slechts betrekking hebben
op het "wat", vinden wij dat deze in onderwijswetgeving verankerd dienen te
worden. Erkent de staatssecretaris dat dit, indien men dat wenselijk vindt,
bijvoorbeeld in de geest van de wetgeving over goed bestuur geregeld zou moeten
worden? De SGP-fractie heeft het amendement op stuk nr. 9 ingediend met als
doel om in elk geval de afspraken over resultaten van vroegschoolse educatie te
schrappen. De doorzettingsmacht wordt overigens wel overeind gehouden.
 Mijn vierde kanttekening heeft betrekking op het toewijzen van de controle
op voorschoolse educatie aan de Onderwijsinspectie. Dat is gezien de aard
van deze educatie niet zonder meer gewenst. Het woord "educatie" lijkt op
deze keuze een zware stempel te drukken. Hoeveel onderwijs bevat het spel
van 3-jarigen eigenlijk? De regering erkent dat er geen sprake
is van onderwijs, maar van een educatief element binnen een welzijnsorganisatie.
Aanwijzing aan de Onderwijsinspectie ligt dus niet zonder meer in de rede,
aangezien er geen sprake is van onderwijs en evenmin van onderwijsinstellingen
in de zin van de bestaande onderwijswetgeving. Als we dat uitgangspunt loslaten,
wordt het steeds moeilijker om grenzen te stellen. Als er nog een preventieve
stap wordt gezet, kunnen we de Onderwijsinspectie ook naar het consultatiebureau
sturen. Dat wordt door niemand bepleit, maar ik zeg dat bij wijze van spreken.
Daarmee wil ik duidelijk maken waarover mijn fractie zich zorgen maakt. De
SGP-fractie is bovendien niet bekend met aanzienlijke problemen in het huidige
toezicht op het onderdeel VVE door de GGD's. Kent de staatssecretaris die
problemen wel?
 Ten aanzien van de uitwerking van het wetsvoorstel blijkt er nog een aantal
knelpunten te bestaan: 2% van de peuterspeelzalen werkt geheel met
vrijwilligers en 7% van de peuterspeelzalen werkt volledig zonder subsidie.
Gezien het totale aantal van ongeveer 4000 peuterspeelzalen, zijn het respectievelijk
80 en 280 peuterspeelzalen. Beide groepen verdienen bijzondere aandacht. De
SGP-fractie vraagt zich daarom in de eerste plaats af of het wenselijk is
om peuterspeelzalen aan eisen te onderwerpen, terwijl die niet eens subsidie
van de overheid ontvangen. Ingrijpen gaat in deze gevallen erg ver. Is het,
indien men zelf voor bekostiging zorgdraagt, zelfs niet meer mogelijk om een
peuterspeelzaal zonder overheidsregulering in leven te houden? Moet voor deze
peuterspeelzalen geen uitzonderingspositie mogelijk zijn?
 Ook is aandacht nodig voor kleine gemeenten. Kan de eis van een geschoolde
leidster niet nadelig uitpakken voor gemeenten waar peuterspeelzalen tot nu
toe naar tevredenheid door vrijwilligers draaiende worden gehouden? Het middel
kan in zulke gevallen erger zijn dan de kwaal. Is er in ieder geval een wettelijk
recht voor dergelijke peuterspeelzalen op vergoeding van de kosten die gemaakt
moeten worden voor geschoolde arbeidskrachten? Hoe is een soepele overgangstermijn
geregeld?
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, heeft tot doel
om voor jonge kinderen in de peuterspeelzalen en kindercentra een veilige
en stimulerende omgeving te creëren, waarbij medewerkers in staat zijn
om een risico op een taalachterstand bij het Nederlands te signaleren en dat
effectief aan te pakken. Dat lijkt de VVD-fractie een goede zaak. Daarover
hebben wij het meer dan eens gehad. Sterker nog, iedereen weet dat de VVD-fractie
op dit punt een stapje verder zou willen zetten. Laat ik echter zeggen dat
ik deze stap kan steunen, in ieder geval als eerste stap die wordt gezet.
 Over de harmonisatie van de peuterspeelzalen met de kinderopvangcentra
en de strengere kwaliteitseisen heb ik enkele vragen. Moet ik dit zien in
het kader van de ambitie van de staatssecretaris om op termijn de leerplichtige
leeftijd te verlagen naar 2 jaar? Ik heb namelijk begrepen dat zij graag pedagogische
sturing wil aanbrengen op zeer jonge kinderen. De VVD-fractie vindt dat dit
dreigt in te grijpen in de keuzevrijheid van de ouders. Er moet immers variëteit
kunnen blijven bestaan tussen en binnen kinderopvangcentra en peuterspeelzalen.
Ouders weten volgens ons zelf vaak goed genoeg naar welk soort opvang of speelzaal
zij hun kind brengen. Vroeger was een peuterspeelzaal bedoeld om spelenderwijs
kennis te maken met leeftijdgenootjes en om te wennen aan een soort klas.
Nu eist de staatssecretaris pedagogische beleidsplannen en moeten kinderopvang
en peuterspeelzaalwerk volgens haar bijdragen aan de emotionele, de persoonlijke
en de sociale ontwikkeling van het kind, en aan de overdracht van normen en
waarden. Ik wil hier nu in ieder geval al gewaarschuwd hebben dat mijn fractie
niet zit te wachten op staatscrèches. Wellicht kan de staatssecretaris
deze zorg van mijn fractie wegnemen. Volgens ons moeten kinderen ook gewoon
kunnen spelen. Zij hoeven niet in malletjes te worden gedrukt.
 Mijn fractie vindt slechts enkele eisen van belang. Die richten zich voornamelijk
op de veiligheid en uiteraard op een goede beheersing van de Nederlandse taal
door peuterleidsters. Het laatste was tot voor kort een groot probleem. Ik
heb begrepen dat hierin nu schot zit. Ik hoor graag van de staatssecretaris
hoe het daarmee nu is gesteld.
 Verder speelt het wegwerken van de taalachterstanden bij ieder kind via
een peutervolgsysteem. De regering verplicht gemeenten om ieder kind met een
taalachterstand VVE aan te bieden. Het probleem daarbij is echter dat er geen
stok achter de deur is om daadwerkelijk de hele doelgroep te kunnen traceren
en VVE te laten volgen. Daarbij kom ik nogmaals op de motie-Rutte uit 2007,
die door de Kamer is aangenomen. In die motie wordt verzocht om een verplichte
peutertoets. Ik zal de toets niet meer noemen, want wat mij betreft mag het
hierbij ook gaan om een peutervolgsysteem. Daarmee heb ik geen enkel probleem;
ik ben direct voor zo'n systeem. Je moet dan echter wel ergens beginnen; je
moet ergens een beginnetje maken met het bijhouden van de ontwikkeling van
het kindje. Een stok achter de deur is volgens mijn fractie op dit punt wat
meer nodig. Mijn vraag gaat echter over de gemeentelijke plicht die ik noemde.
Hoe is die plicht naar de scholen toe geregeld? Kan de staatssecretaris dit
toelichten?
 Mijn laatste punt is mijns inziens erg belangrijk. Het is een punt waarover
ik een amendement heb ingediend. Eind vorig jaar heb ik mij er sterk voor
gemaakt dat de absurde eisen die de staatssecretaris stelt aan de gastouderopvang,
met name aan de ouders, tot normale proporties teruggebracht zouden moeten
worden. Wat de VVD betreft, moet de veiligheid van de kinderen gewaarborgd
zijn. Dat is de rol van de overheid. Zij moet niet allerlei deskundigheidseisen
stellen en mbo-diploma's verlangen. Daarom heb ik destijds geregeld dat de
eis wordt gesteld dat de medewerkers in de kinderopvang en de gastouders een
verklaring omtrent het gedrag kunnen overleggen, alsmede een verklaring waaruit
blijkt dat er geen ondertoezichtstelling in het gezin is. Dat is nu geregeld.
Dat is mooi. Maar onlangs kreeg ik het TROS-programma RegelRecht op bezoek,
dat mij erop wees dat er op dit moment in de tussenschoolse opvang, waar veel
vrijwilligers in de kinderopvang en peuterspeelzalen zitten, helemaal geen
verklaring omtrent het gedrag wordt verlangd. Ik dank het programma voor deze
tip en wil hierbij graag direct in deze wet regelen dat we één
lijn trekken met de kinderopvang. De minimale eis, om ook aan vrijwilligers
te vragen om een verklaring omtrent het gedrag te overleggen, moeten we ook
van toepassing maken op vrijwilligers in de tussenschoolse opvang en de voor-
en naschoolse opvang. Ik heb daar een amendement voor gemaakt. Ik hoop er
de handen voor op elkaar te krijgen in de Kamer. Ik vind het ontzettend belangrijk.
Dit biedt natuurlijk niet de garantie dat er geen narigheid gebeurt, maar
het is wel het inbouwen van een safety klep. Een veiligheidsklep heet dat
in het Nederlands.
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Anker van de ChristenUnie. Van hem heb ik
nog geen indicatie gekregen van zijn spreektijd.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik zal er geen uur van maken, zoals ik speels gebaarde. Ik
denk dat ik er met een minuut of zeven wel zal zijn. Maar het is wetgeving,
dus je weet het nooit.
 
 
 Daarom willen het ook zo graag al van tevoren weten. Dan kunnen we het
plannen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 En dan krijg je inenen vijftien aanvragen voor een spoeddebat voor je
kiezen.
 Ik zal het over de wet hebben. Op het eerste gezicht zou je niet zeggen
dat peuterspeelzalen een kwaliteitsimpuls nodig hebben. Elke dag weer gaan
heel veel kinderen er met plezier heen. Peuterspeelzalen hebben enthousiaste
en betrokken leidsters en – daar ga ik nog steeds van uit – leiders
die zich met hart en ziel voor deze kinderen inzetten. Mijn inschatting is
dat dit ook zeker niet zal veranderen. Er zijn echter wel kaders nodig om
de kwaliteit en veiligheid te borgen. Dit wordt via deze wet bereikt door
onder meer vast te leggen dat de risico's bij de opvang van kinderen worden
erkend en aangepakt en door eisen te stellen aan de expertise van leidsters
en aan de groepsgrootte. Daarnaast moet de voor- en vroegschoolse educatie
steeds meer op het gewenste niveau komen, hoofdzakelijk om taalachterstanden
aan te pakken. Elk kind moet een goede start op de basisschool kunnen maken. 
 Het doelgroepbereik is nog een zorgpunt. Vergroting van het aanbod kan
helpen om het bereik te vergroten. Ook de hoogte van de ouderbijdrage en afspraken
over werving en toeleiding spelen daarbij een rol. De ChristenUnie heeft nog
wel een aantal kanttekeningen en vragen, bijvoorbeeld over het voortbestaan
van en de diversiteit in het peuterspeelzaalaanbod en over de keuzevrijheid
van ouders in de toekomst. Daarnaast heb ik vragen over de eisen die gemeenten
aan een school kan stellen en de rol van de doorzettingsmacht daarbij. Bovendien
heb ik al eerder aandacht gevraagd voor prestatiedruk op kleuters. Kinderen
op deze leeftijd verdienen geen achterstand op leeftijdsgenoten, maar moeten
ook niet overbelast worden met eisen.
 Eerst spreek ik over de peuterspeelzalen. Voor de ChristenUnie is het
van belang dat ouders de mogelijkheid houden om te kiezen voor het voorschools
aanbod dat bij hun voorkeur past. Veel ouders die in deeltijd werken of thuis
blijven vanwege zorg voor het gezin kiezen bewust voor het peuterspeelzaalwerk.
In de schriftelijke ronde heb ik expliciet gevraagd naar die keuzevrijheid
van ouders. De staatssecretaris antwoordde dat peuterspeelzalen en kinderopvang
inhoudelijk meer naar elkaar toegroeien, maar dat de vorm en de financiering
verschillend blijft. Wat bedoelt de staatssecretaris met het inhoudelijk naar
elkaar toegroeien? Heeft dit alleen betrekking op de VVE? Hoe zit het met
het karakter van de peuterspeelzalen? De ChristenUnie vindt het belangrijk
dat de diversiteit in stand blijft. Harmonisatie van richting en inrichting
en van de eigenheid van peuterspeelzalen moet expliciet worden uitgesloten.
Over het voortbestaan van peuterspeelzalen bestaan veel zorgen. Het peuterspeelzaalwerk
staat onder druk, vooral in de kleinere kernen. De Raad van State stelt vragen
bij het neveneffect voor peuterspeelzalen van het verhogen van de kwaliteitseisen.
Wat voor extra druk levert dit nu op?
 Voor de komende tijd heeft de staatssecretaris extra geld vrijgemaakt
om peuterspeelzalen financieel te ondersteunen. Mijn zorg gaat echter uit
naar de langere termijn. Wat gebeurt er als gevolg van de kwaliteitsimpuls
op lange termijn met de ouderbijdrage met name voor het ongesubsidieerd peuterspeelzaalwerk?
Het is bovendien een lokale keuze om peuterspeelzaalwerk stop te zetten, aldus
de staatssecretaris. Die keuze ligt de komende tijd helaas steeds meer voor
de hand. Als financiën leidend worden, is het voor gemeenten verleidelijk
om geen prioriteit meer te geven aan het behouden van het peuterspeelzaalwerk.
Daar gaat onze zorg naar uit. Kan de staatssecretaris nader toelichten hoe
zij dit scenario wil voorkomen? Hoe houdbaar is het akkoord dat met de VNG
in april 2008 is afgesloten wanneer gemeenten daadwerkelijk moeten gaan bezuinigen?
 Als het peuterspeelzaalwerk verdwijnt, wordt ook de keuzevrijheid van
ouders een stuk kleiner. De ChristenUnie wil niet dat er een keuze aan ouders
wordt opgedrongen. Het is daarbij ook van belang dat peuterspeelzalen laagdrempelig
blijven. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de hoogte van de ouderbijdrage,
maar ook met hetgeen je ouders aanbiedt in het kader van voorschoolse educatie.
Het is voor gemeenten bijvoorbeeld verleidelijk om kinderen vanwege financiering
uit de kinderopvangtoeslag niet in een peuterspeelzaal terecht te laten komen.
Daarmee wordt naar mijn smaak al te veel gestuurd op de keuze van ouders.
Wij moeten ook rekening houden met de kennis die bijvoorbeeld
allochtone ouders hebben over toeslagen, ouderbijdragen et cetera. Kunnen
zij hun weg daar wel in vinden? Laagdrempeligheid moet ook gegarandeerd blijven
voor niet-doelgroepkinderen. Ik wil in het licht van deze punten aan de staatssecretaris
vragen wat haar visie op de lange termijn is op het peuterspeelzaalwerk en
de keuzevrijheid die daarmee is gemoeid.
 Met betrekking tot vroegschoolse educatie stuurt de wet op het behalen
van resultaten. Weliswaar is het aan de school om middelen en methoden te
ontwikkelen om achterstanden bij kinderen tegen te gaan, maar op het gebied
van resultaten wordt de school wel afgerekend. De Raad van State maakt echter
kritische opmerkingen over het toezicht op vroegschoolse educatie. De Inspectie
van het Onderwijs kan namelijk wel degelijk van de school vragen om zich over
de inhoud van programma's te verantwoorden, aldus de Raad van State. Hij noemt
dit zelfs een verruiming van de toezichtbevoegdheden van de inspectie. Hoe
wordt uitgesloten dat de inspectie inhoudelijk gaat toetsen?
 Daarnaast richt de wet zich met name op taalachterstanden. Het VVE-aanbod
kan echter breder zijn. De gemeente heeft beleidsvrijheid om de doelgroep
te bepalen voor vroegschoolse educatie. Hoe wordt toch gewaarborgd dat de
doelgroep wordt vastgesteld op het kenmerk "taalachterstand"? Dat sluit ook
aan bij de kanttekeningen die ik heb op het punt van de doorzettingsmacht.
Ik vraag mij bijvoorbeeld af waarom het niet toereikend is dat de inspectie
resultaten van vroegschoolse educatie toetst. Worden scholen hierdoor niet
voldoende aangesproken op hun resultaten? Doorzettingsmacht is een zwaar middel.
Waarom acht de staatssecretaris dit toch nodig om een samenhangend onderwijsachterstandenbeleid
te bewerkstelligen? Is het daarbij werkelijk nodig om gemeenten hier in stelling
te brengen? Het laatste wat wij willen, is dat er een trend wordt ingezet
waarbij de gemeenten zich gaan bemoeien met de kwaliteit van het onderwijs.
Voor het realiseren van samenwerking is doorzettingsmacht in onze ogen wel
een erg zwaar middel. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Voorzitter. Een op de vier kinderen verlaat de basisschool met een taalachterstand
van twee jaar; een achterstand die je de rest van je leven waarschijnlijk
niet meer inhaalt. Het goed leren en beheersen van de Nederlandse taal is
daarom essentieel voor je kansen, zowel in het onderwijs als daarna op de
arbeidsmarkt. Willen wij gelijke kansen bieden aan alle kinderen, dan moeten
wij dus ook zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat kinderen met een taalachterstand
aan de basisschool beginnen. Taal leer je op straat, op het schoolplein, bij
de bakker, tenminste, als je op die plekken mensen tegenkomt die Nederlands
spreken. Dat gebeurt alleen in gemengde buurten en op gemengde scholen. Maar
in ons land is er als gevolg van een jarenlang falend integratiebeleid sprake
van segregatie, van witte en zwarte wijken, van witte en zwarte scholen, en
dan leer je de Nederlandse taal dus niet meer op straat of op het schoolplein.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Ik hoor iets heel raars, namelijk dat de segregatie, waar de SP altijd
een nummer van maakt, het gevolg zou zijn van een falend integratiebeleid.
Is zij niet gewoon het rechtstreekse gevolg van het immigratiebeleid om honderdduizenden
mensen naar Nederland te halen, jaar in jaar uit? Is de SP niet een enorm
voorstander, al twintig, dertig jaar lang, van het immigratiebeleid? Is mevrouw
Langkamp niet gewoon een pyromaan die erover klaagt dat het huis in de brand
staat?
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Nee hoor, mijnheer Bosma, daar denkt de SP heel anders over. Mensen zijn
in ons land van harte welkom. Laten wij er alleen wel voor zorgen dat wij
ook echt samenleven met elkaar, zodat wij samen deze samenleving vorm kunnen
geven: samen wonen, samen leren, samen werken.
 Voorzitter. De beste oplossing voor integratie is zorgen voor gemengde
buurten, gemengde scholen, gemengde peuterspeelzalen en gemengde kindercentra,
maar voor het bestrijden van taalachterstanden kunnen wij natuurlijk niet
gaan zitten wachten op het moment waarop de ideale samenleving is vormgegeven.
Taalachterstanden moeten zo snel mogelijk worden bestreden, want ieder kind
telt. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zou de potentie kunnen hebben
om alle kinderen gelijke kansen te kunnen bieden. Op dat punt lijkt dit wetsvoorstel
echter enigszins een gemiste kans te worden, want het is een beetje een houtje-touwtjewetsvoorstel
geworden, dat van nogal wat vrijblijvendheden aan elkaar hangt.
 Er is bijvoorbeeld geen enkele garantie dat alle kinderen met een achterstand
in de Nederlandse taal straks daadwerkelijk voor- en vroegschoolse educatie
krijgen aangeboden. Momenteel is dat bij zo'n 9000 kinderen met een taalachterstand
niet het geval. Gemeenten worden er in dit wetsvoorstel weliswaar verantwoordelijk
voor gemaakt om een aanbod aan voorschoolse educatie te creëren dat aan
de kwaliteitseisen voldoet, maar gemeenten kunnen vervolgens zelf bepalen
wat een doelgroepkind is en aan hoeveel kinderen ze die educatie gaan aanbieden,
hoeveel kinderen ze willen begeleiden. Het is dus helemaal niet gezegd dat
alle kinderen met een taalachterstand straks het wettelijk recht hebben op
voorschoolse educatie. Ook basisscholen zijn vrij in het wel of niet aanbieden
van vroegschoolse educatie. Daarom stelt de SP-fractie voor om een wettelijk
recht op voor- en vroegschoolse educatie in dit wetsvoorstel op te nemen.
Daartoe heeft zij een amendement ingediend. Waarom laat de staatssecretaris
het aan de gemeenten zelf over om te bepalen aan welke kinderen ze voorschoolse
educatie aanbieden? Waarom ontwikkelt zij geen landelijke definitie van kinderen
met een achterstand in de Nederlandse taal?
 
 
 
 Mevrouw
 Kraneveldt-van der Veen
 PvdA
 
 Voor- en vroegschoolse educatie (VVE) is er natuurlijk niet alleen om
taalachterstanden te voorkomen, maar ook om kinderen te helpen bij hun sociaal-emotionele
en motorische ontwikkeling. Die kinderen noemt mevrouw Langkamp niet in haar
amendement. Ziet zij met mij het gevaar dat als zij nu een en ander in haar
amendement toespitst op achterstanden, dat gemeenten zeggen: oké, wij
moeten voor al die kinderen iets aanbieden, wat heel veel geld kost, daarom
laten wij de kinderen met sociaal-emotionele en motorische problemen maar
zitten, want wij moeten in ieder geval de kinderen met een
taalachterstand hebben?
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik beperk mij in het amendement strikt tot de voor- en vroegschoolse educatie.
Dat doe ik heel bewust, want het is een taak van peuterspeelzalen, kindercentra
en kinderopvang om ook aandacht te hebben voor die andere achterstanden. Daar
is voor- en vroegschoolse educatie echter niet specifiek voor bedoeld. Die
is bedoeld om spelenderwijs taalachterstanden weg te werken. Daarom heb ik
mij in het amendement heel erg daartoe beperkt. Het geld, dat mevrouw Kraneveldt
samen met mij heel graag wil oormerken voor dat doel, willen wij echt daaraan
besteden. Dat neemt echter niet weg dat er ook aandacht moet zijn voor andere
achterstanden, zoals sociaal-emotionele en andere zaken die heel erg van belang
zijn voor de ontwikkeling van een kind.
 De jeugdgezondheidszorg is bij uitstek een heel belangrijke vindplaats
van kinderen met een taalachterstand. Dat geldt natuurlijk ook voor alle andere
achterstanden, maar ik beperk mij nu even tot taalachterstanden. Gemeenten
worden in dit wetsvoorstel niet verplicht om afspraken te maken met de jgz.
Dat vinden wij een beetje gek en enigszins een gemiste kans, want dat is nou
juist de voorziening en misschien wel de enige voorziening die kinderen vanaf
hun geboorte ziet en volgt. Op het consultatiebureau kan een jeugdarts een
taalachterstand vrij gemakkelijk signaleren en vervolgens doorverwijzen naar
voorschoolse educatie. Als gemeenten echter geen afspraken maken met de jeugdgezondheidszorg,
dan wordt een taalachterstand vermoedelijk pas veel later ontdekt. In ieder
geval wordt daar pas veel later iets mee gedaan. Iedereen weet: hoe eerder
je een taalachterstand bij een kind wegwerkt, hoe succesvoller en sneller
dat kan gaan. Daarom stelt de SP-fractie voor om gemeenten te verplichten
om afspraken te maken met de jgz over het signaleren en doorverwijzen van
kinderen met een taalachterstand naar voorschoolse educatie. Ook hierover
ligt er een amendement van onze fractie.
 In het wetsvoorstel wordt een aantal kwaliteitseisen vastgelegd wat betreft
de leidster/kind-ratio, de groepsgrootte en de opleiding van de peuterleidsters.
Dat is prima. Het liefst hadden wij alle kwaliteitseisen in de wet gezien,
net zoals wij dat pleidooi regelmatig voor de kinderopvang herhalen. Het blijft
er nu, net als in de kinderopvang, helaas bij dat die eisen door het veld
zelf worden ontwikkeld, dat er een convenant wordt vastgelegd en dat dit door
de staatssecretaris in beleidsregels wordt omgezet. Jammer, maar helaas.
 De eis dat alle peuterleidsters de Nederlandse taal beheersen, is natuurlijk
wel van groot belang. Hoe kun je taalachterstanden bij kinderen wegwerken
als je die taal zelf niet eens voldoende beheerst? Hoe zit het eigenlijk met
de taalbeheersing van de vrijwilligsters in het peuterspeelzaalwerk? Ik weet
dat zij straks niet met die voor- en vroegschoolse educatieprogramma's mogen
werken, maar ik denk dat het voor alle kinderen in peuterspeelzalen van belang
is dat ook onze vrijwilligsters de Nederlandse taal voldoende beheersen. Worden
zij daar straks op getoetst?
 Alle leidsters die zich met die voorschoolse educatie gaan bezighouden,
moeten straks een opleiding hebben op het niveau van pedagogisch werker niveau
3. Peuterspeelzalen en kinderdagverblijven hebben er nu voor gekozen om vooral
hun meest ervaren krachten daarvoor in te zetten. Niet al die ervaren krachten
hebben echter dat papiertje of het papiertje dat zij hebben, geldt niet. Dat
zijn wél de leidsters die al jarenlang dat werk uitoefenen en heel
veel ervaring hebben. Zij hebben hun sporen in dit werk allang verdiend. Je
kent ze wel. Dat zijn de leidsters die de nieuwe meiden en de nieuwe leidsters
inwerken op de groepen. Zij weten hoe de sociaal-emotionele ontwikkeling bij
kinderen verloopt. Bij hen kun je als ouder aankloppen voor advies en raad.
Die ervaren leidsters worden nu de schoolbanken ingestuurd. Hoeveel gekwalificeerde
peuterleidsters zijn er inmiddels? Is het al duidelijk of er extra leidsters
opgeleid moeten gaan worden? De MOgroep schat dat het een groep van ongeveer
250 vrijwilligsters niet zal lukken om voor augustus 2010 aan alle eisen te
voldoen en die opleiding afgerond te hebben. De SP-fractie pleit voor enige
coulance met betrekking tot deze groep vrijwilligsters. Wij stellen voor dat
iedere peuterleidster die in augustus al wel in opleiding is, een tijdelijke
kwalificatie krijgt onder de voorwaarde dat binnen twee jaar de opleiding
afgerond is. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Het werken met programma's voor voor- en vroegschoolse educatie is op
dit moment niet structureel ingebed in opleidingen. Daardoor moet je na je
opleiding aanvullende scholing volgen om met die programma's te kunnen werken.
Wanneer wordt het werken met deze programma's wel standaard onderdeel van
de opleiding?
 De SP-fractie is een groot voorstander van het in ere herstellen van de
kleuterjuf; de kleuterjuf of -meester als specialist op het gebied van de
ontwikkeling van het jonge kind die weet wat je kunt verwachten van een kleuter
en die goed kan signaleren en kan werken met achterstanden. Is de staatssecretaris
het met ons eens dat deze specialisatie weer terug zou moeten komen op de
Pabo?
 Een belangrijk doel van dit wetsvoorstel is bij kinderen die dat nodig
hebben de achterstand in de Nederlandse taal effectief aan te pakken. In dit
wetsvoorstel is echter niet geregeld dat er alleen met bewezen effectieve
programma's mag worden gewerkt. Dat betekent dus dat gemeenten en scholen
ervoor kunnen kiezen ook met niet effectieve programma's te werken. De SP-fractie
is van mening dat je met kinderen niet moet experimenteren. Er zijn programma's
die door een commissie van het NJi zijn aangemerkt als effectief. Wij stellen
voor om in de wet op te nemen dat er alleen met bewezen effectieve methoden
gewerkt mag worden. Daartoe hebben wij een amendement ingediend.
 
 
 
 Mevrouw
 Kraneveldt-van der Veen
 PvdA
 
 Ik ben het wel eens met de intentie van mevrouw Langkamp. Ik vind ook
dat je zo veel mogelijk met bewezen effectieve methodes moet werken of moet
gaan werken. Daar moet je in ieder geval toe overgaan als die er zijn en er
voldoende keuze in is. Ik aarzel echter een beetje om het amendement van mevrouw
Langkamp te steunen omdat ik niet kan overzien wat het voor effect in de praktijk
heeft voor peuterspeelzalen en kinderdagverblijven die werken met een niet
bewezen effectieve methode. Dat wil niet zeggen dat die methode niet effectief
is, zij is alleen niet bewezen. Het kan ook een slechte methode zijn; dat
ben ik met mevrouw Langkamp eens. Die moeten dan stante pede bij de ingang
van dit wetsvoorstel overgaan op een nieuwe methode. Dat zal
misschien effecten hebben op de scholing van leidsters, of in ieder geval
op de training in het nieuwe programma. Ik kan dat dus gewoon nog niet zo
goed overzien. Kan mevrouw Langkamp daar een reactie op geven?
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Uiteraard. Wij stoppen als overheid ontzettend veel geld hierin. Wij vinden
het immers heel erg belangrijk. Je mag dan op zijn minst verwachten dat je,
voor zover mogelijk, eisen stelt aan de kwaliteit van die programma's. Er
zijn op dit moment heel veel programma's ontwikkeld. Er worden misschien als
gevolg van dit wetsvoorstel ook nieuwe programma's ontwikkeld. Er komen misschien
nieuwe aanbieders op de markt die denken: ik ga ook eens een gooi doen; ik
maak een mooie methode; ik kijk of ik die bij gemeenten en scholen kan slijten.
Ik wil hiermee zeggen: laten wij vooral voor de zekerheid gaan dat ons geld,
ons overheidsgeld, besteed wordt aan programma's. Er zijn een paar programma's
waarvan wij zeker weten dat die werken als de omstandigheden goed zijn. De
programma's werken immers alleen als de omstandigheden goed zijn. Dat is precies
wat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel probeert te regelen. Daarom worden
leidsters opgeleid en doen wij aan kwaliteitsverbetering. Laten wij alleen
niet het risico lopen dat wij al die investeringen doen en dat er vervolgens
gewerkt wordt met een programma waar je vraagtekens bij kunt zetten. Dat is
de intentie van mijn amendement.
 
 
 
 Mevrouw
 Kraneveldt-van der Veen
 PvdA
 
 Ik zit best op diezelfde lijn. Ik wil dat dit uiteindelijk het geval is.
Ik weet niet hoeveel peuterspeelzalen en kinderopvangverblijven met niet goede
programma's werken. Ik weet niet wat het voor hen betekent om dan blijkbaar
stante pede bij de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel over te moeten gaan
op een ander programma. Dat vraag ik mij af. Is er niet iets van een overgang
te bedenken? Dat zou het amendement van mevrouw Langkamp sterker maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik zal daar nog even goed over nadenken. Ik begrijp namelijk de zorg van
mevrouw Kraneveldt op dat punt. Mijn ervaring is alleen anders. Ik heb dat
overigens niet in het hele land onderzocht, maar tijdens mijn werkbezoeken
kwam ik drie, vier methoden regelmatig tegen. Ik zou dan ook zeggen: laten
wij ons daartoe beperken. Een overgang voor de peuterspeelzalen die nu met
een andere methode werken, lijkt mij redelijk. Ik zal bekijken of dit nog
is in te bouwen in het amendement. Misschien kan de staatssecretaris daar
ook iets over zeggen.
 Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog en probeer tot een afronding
te komen. Gemeenten, kinderopvangcentra, peuterspeelzalen en basisscholen
zijn op dit moment vrij in de keuze voor het programma waarmee ze werken.
Wij hadden het daar al even over. Maar daarmee bestaat tevens het risico dat
het voorschoolse programma dat een kind heeft gevolgd, niet aansluit op het
programma waar de basisschool mee werkt. En dan schiet het natuurlijk niet
erg op. Daarom stelt de SP in het kader van – zoals dat zo mooi heet –
de "doorlopende leerlijn" voor dat de gemeenten met alle schoolbesturen, kinderopvangcentra
en peuterspeelzalen afspraken maken over de vraag met welk programma ze in
de betreffende gemeente gaan werken. Dan los je dat probleem op. In een gemeente
werkt iedereen dan met hetzelfde programma. Ook op dat punt hebben wij een
amendement ingediend.
 Het grootste risico dat wij zien bij dit wetsvoorstel is dat kinderen
met een taalachterstand allemaal bij elkaar in dezelfde peuterspeelzaalgroep
terechtkomen. Daardoor krijg je vooral in de grote steden zwarte peuterspeelzaalgroepen.
De kinderen uit die zwarte peuterspeelzaalgroepen komen vervolgens terecht
op zwarte basisscholen. Hiermee wordt segregatie alleen maar in de hand gewerkt.
Gemeenten moeten weliswaar letten op de spreiding van het aanbod van voorschoolse
educatie, maar met spreiding van het aanbod heb je nog geen gemengde groepen.
Met spreiding bereik je alleen maar dat er niet op één plek
in de stad zwarte groepen ontstaan, maar op verschillende plekken in de stad.
De VNG moet gemeenten stimuleren om ook voor ouders van wie de kinderen niet
deelnemen aan voorschoolse educatie, de financiële toegankelijkheid te
waarborgen. "Stimuleren" is vriendelijk vragen; dat is het dan zo'n beetje.
Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor gemengde peuterspeelzaalgroepen?
Eigenlijk zou voorschoolse educatie voor kinderen met en zonder taalachterstand
beschikbaar moeten zijn voor dezelfde prijs. Alleen dan kun je segregatie
voorkomen. Er moet dus voor alle kinderen de mogelijkheid worden gecreëerd
om voor dezelfde lage prijs, en bij voorkeur gratis, vier dagdelen per week
naar een voorschoolse voorziening te kunnen.
 Kan de staatssecretaris garanderen dat het de GGD gaat lukken alle kinderdagverblijven,
gastouders en peuterspeelzalen te bezoeken en te controleren? Samen met de
Partij van de Arbeid hebben wij een amendement ingediend dat alle gelden voor
voor- en vroegschoolse educatie moeten worden geoormerkt. Alleen op die manier
kun je garanderen dat het geld ook daadwerkelijk wordt besteed waarvoor het
is bedoeld, en niet verdwijnt in stoeptegels en/of lantaarnpalen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Bijna aan het eind van haar betoog zegt u: kinderen met en zonder taalachterstanden
zouden eigenlijk gelijkelijk toegang moeten hebben tot peuterspeelzalen. Dat
kan ik mij voorstellen, maar er ligt een amendement waarin een recht op die
opvang wordt geregeld voor kinderen met een taalachterstand. Los van de vraag
hoe je dat precies indiceert, kan het niet zo zijn dat wij deze dienstverlening
vanuit de overheidsverantwoordelijkheid uitbreiden tot kinderen zonder taalachterstand.
Is dat ook uw visie? Ik wil namelijk geen misverstanden laten bestaan over
de interpretatie van uw amendement.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik zal proberen het te verduidelijken. Het amendement regelt het recht
op voor- en vroegschoolse educatie voor kinderen met een taalachterstand.
Ik heb me juist beperkt tot die groep, omdat we daar als overheid al onze
pijlen op richten om taalachterstanden weg te werken. Maar eigenlijk vind
ik in het kader van segregatie dat je zoveel mogelijk moet bevorderen dat
er gemengde groepen zijn. Nu zullen heel veel ouders vanwege de hogere kosten
voor de peuterspeelzalen hun kinderen daar niet naartoe sturen. Dat is het
grote gevaar dat ik zie. Maar ik denk dat dat vanuit de landelijke overheid
niet haalbaar is, want als je die hele groep in één keer pakt,
gaat dat gepaard met de nodige financiële gevolgen. Ik doel op de situatie
waarbij ook kinderen zonder taalachterstand dat recht op voorschoolse
educatie moeten hebben. Daarbij vind ik dat ouders keuzevrijheid moeten houden.
Maar het moet wel mogelijk worden gemaakt. Dit zou ik dan vooralsnog op het
bordje van de gemeenten willen leggen. Laten wij ernaar streven dat wij zoveel
mogelijk eenzelfde prijs gaan hanteren, zodat ook de ouders met een kind zonder
taalachterstand geen enkele financiële drempel zullen ervaren als zij
ervoor kiezen om hun kind naar een peuterspeelzaal te sturen waar ook voorschoolse
educatie aangeboden wordt.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik begrijp dat mevrouw Langkamp vasthoudt aan haar eindbeeld, haar eindperspectief.
Als het recht op deze voorziening voor kinderen met een taalachterstand er
eenmaal is, is de volgende stap natuurlijk snel gezet, en hebben we het voor
iedereen geregeld, gezien vanuit de overheidsverantwoordelijkheid. Misschien
wil zij dat wel, maar misschien vind ik dat helemaal niks.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Vandaar dat het amendement zich beperkt tot die groep waarvan u misschien
ook wel vindt dat zij dat recht zou moeten hebben. Collega-woordvoerders zeiden
het ook al: eigenlijk is dit wetsvoorstel een soort eerste stap op weg naar
datgene waar wij naar toe willen in ons land als het gaat om het fenomeen
kindercentra. Ik denk dat wij op hoofdlijnen dezelfde visie delen, maar dat
geldt niet voor de heer Van der Vlies, vermoed ik. Het amendement beperkt
zich tot de situatie op dit moment. Die stap verder wordt daarin niet geregeld.
 
 
 Het woord is aan mevrouw Van Gent. Ik heb ook van haar geen indicatie
voor de spreektijd gekregen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik beloof u echt dat ik beter mijn best ga doen in het nieuwe
jaar en voor de behandeling van wetsvoorstellen een indicatie zal geven van
mijn spreektijd.
 Ik citeer: "Als ik nou eens aan u zou vragen om een plan te maken, om
het aanbod van opvang en onderwijs, zeg vanaf 2015, anders voor onze kinderen
in te richten, hoe zou dat er dan uit zien?" Dit is een citaat uit een speech
van de staatssecretaris op 6 november 2009 bij KindVak Den Bosch. Wij
houden de staatssecretaris in de gaten. Dat blijkt maar weer eens, maar ik
vond wel dat zij daar een inspirerende speech heeft gehouden. Laten wij het
nieuwe jaar goed beginnen; je weet nooit waar het toe leidt, en ik vond het
een inspirerende speech. De staatssecretaris stelde deze vragen twee maanden
geleden aan kinderopvangprofessionals. Ik vond het heel goede vragen. De staatssecretaris
merkte op dat uit elk kind het maximale moet worden gehaald en dat elk kind
moet worden gekend. Het moet het idee hebben dat het er nooit alleen voorstaat.
 De "real village to raise a child" kwam zelfs naar voren. Het is natuurlijk
mooi om er ook nog een internationale dimensie aan te geven. Dat is altijd
goed, maar zonder gekheid: het geeft toch wel de passie weer van de staatssecretaris
voor dit onderwerp. Wij hebben vorig jaar natuurlijk heftige debatten gehad
over die passie, bij allerlei nare bezuinigingen die rondom de kinderopvang
speelden. Maar het is op zichzelf goed dat de staatssecretaris het lef heeft
om visionair naar de toekomst te kijken en ook de professionals in de kinderopvang
die vragen te stellen. Als de staatssecretaris in diezelfde speech zegt dat
zij verwacht dat er één voorziening komt voor kinderen van 2,5
tot 12 jaar, vraag ik mij af hoe zij dat voor zich ziet. Hoe verhoudt zich
dat met het voorliggende voorstel? Wij hebben net de jaarwisseling achter
de rug en wij weten dat een jaar snel omgaat. Dat vind ik altijd; voor je
het weet zit je in 2015. Je zou nu eigenlijk al stappen moeten zetten om die
"real village to raise a child" in te zetten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris
daarover meer kan zeggen; wellicht kan zij vol passie haar goede voornemens
voor de jaren tot 2015 in 2010 alvast enigszins gestalte geven.
 Ik heb begrepen dat de nota over sluitende opvang binnenkort zal verschijnen.
Daarin komt dit onderwerp natuurlijk ook aan de orde. Wellicht kan de staatssecretaris
alvast een tipje van de sluier oplichten. Heeft dit soort visionaire ideeën,
die eigenlijk ook heel concreet uitgewerkt moeten worden, daarin een plek
gekregen? Je kunt je ook afvragen – daarom heb ik deze inleiding gekozen –
waarom wij al vandaag het wetsvoorstel bespreken dat de harmonisatie van kinderopvang
en peuterspeelzalen moet regelen. Dat gaat in de ogen van GroenLinks precies
over die vraag. Waar moet het heen met de opvang van kinderen vanaf 2 jaar
en hoe richten wij die opvang zo in dat kinderen niet al op vroege leeftijd
op grote achterstand geraken? GroenLinks heeft met deze staatssecretaris veel
debatten en vaak zijn wij het niet eens, maar over dit uitgangspunt zijn wij
het enorm eens. Je moet uit elk kind halen wat er inzit, waar je ook vandaan
komt of wat je achtergrond ook is. Ik denk dat de staatssecretaris en ik daarover
wel kunnen meepraten.
 In het wetsvoorstel lees ik er helaas niet veel over en dat vind ik jammer.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat het wetsvoorstel opmerkelijk zonder visie is.
Ik wil nog niet zeggen dat het visieloos is, maar wel "zonder visie". Gemeenten
kunnen werk gaan maken van harmonisatie, maar hoeven dat niet. Er worden kwaliteitseisen
gesteld aan de peuterspeelzalen, maar eerlijk gezegd vind ik die nogal minimaal.
Er worden voorwaarden gesteld aan de ouderbijdrage voor de peuterspeelzalen,
maar er blijven aparte regelingen bestaan. Gemeenten krijgen meer instrumenten
in handen om werk te maken van vroeg- en voorschoolse educatie, en dat is
het dan wel zo'n beetje. Het wordt mij zelfs niet duidelijk of de staatssecretaris
dit wetsvoorstel ziet als een eerste stap op weg naar één voorziening
voor alle kinderen. Dat is een indringende vraag voor vandaag. Ik ga ervan
uit dat de staatssecretaris daarop in haar beantwoording zal ingaan.
 In het jaar 2006 behandelde de Kamer het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw
Hamer, nu voorzitter van de PvdA-fractie. Met dit voorstel werd eigenlijk
ook beoogd om dit te bereiken. Kinderdagverblijven, voorschoolse voorzieningen
en peuterspeelzalen werden daarin geïntegreerd tot kindercentra voor
alle kinderen. Zo staat het ook GroenLinks voor ogen. Eerlijk gezegd, dachten
wij dat dit ook was afgesproken in het coalitieakkoord. De segregatie slaat
namelijk al op 2-jarige leeftijd toe. Kinderen van hoger opgeleiden gaan naar
de kinderdagverblijven; achterstandskinderen gaan naar de peuterspeelzalen.
Dat blijkt nu te vaak het geval te zijn. Aan deze toenemende
segregatie spendeert de staatssecretaris in haar wetsvoorstel verrassend weinig
woorden. "Het is een zorgelijke ontwikkeling", en daar laten wij het dan bijna
bij. Dat het een zorgelijke ontwikkeling is, weten wij allemaal. Het is natuurlijk
de vraag wat je daaraan doet. Op die vraag willen wij een antwoord en dat
zou wel eens meer kunnen passen in het visionaire verhaal dat de staatssecretaris
in 's-Hertogenbosch heeft gehouden dan in hetgeen hier vandaag voorligt.
 Door het wetsvoorstel wordt een verplicht overleg geregeld over het tegengaan
van segregatie en moeten gemeenten de voorschoolse educatie verspreid aanbieden.
Ik waag te betwijfelen of dit voldoende is om de trend te keren. Kinderopvangcentra
kunnen straks immers ook voorschoolse educatie aanbieden. Daarmee kunnen peuterspeelzalen
zich niet meer onderscheiden. Tegelijkertijd worden aan kinderopvangcentra
strengere kwaliteitseisen gesteld. Een goed geïnformeerde ouder zal daarom
snel kiezen voor de kinderopvang. Ouders die bijvoorbeeld geen Nederlands
kunnen lezen, worden doorverwezen naar de peuterspeelzaal. Hoe kijkt de staatssecretaris
daartegen aan? Hoe denkt zij dit op te lossen?
 Eén voorziening heeft naast het voorkomen van segregatie ook andere
voordelen. De opvangruimte wordt dan effectief gebruikt. De peuterspeelzalen
zijn meestal maar twee dagen in de week enkele uren per dag open. Tegelijkertijd
zijn er voor crèches enorme wachtlijsten. Veel crèches willen
wel uitbreiden, maar hebben daar de ruimte niet voor. Een ander voordeel is
dat er in dat geval één cao geldt voor het personeel. De verschillen
tussen de cao welzijn en de cao kinderopvang worden op dit moment vaak genoemd
als een groot struikelblok voor samenwerking. Dan noem ik nog één
tarief voor ouders, dus geen oneerlijke concurrentie tussen de verschillende
opvangvormen en geen verschillen voor ouders. Wij begrijpen dat het wetsvoorstel
daar wel toe kan leiden, vooral als het gaat om de voorschoolse educatie.
Doelgroepouders – een verschrikkelijke term – zijn veel goedkoper
uit dat niet-doelgroepouders. Wij weten allemaal dat de scheidslijn tussen
beide niet zo scherp is. Verder meld ik nog één medezeggenschapsregeling
voor ouderbetrokkenheid. Nu zijn er maar liefst drie verschillende regimes.
Voor gesubsidieerde peuterspeelzalen geldt de Wet medezeggenschap cliënten
zorginstellingen. Voor kinderopvangcentra gelden de regels uit de Wet kinderopvang
en voor niet-gesubsidieerde peuterspeelzalen geldt een lichtere variant daarvan.
Dat is toch niet te volgen? Dat kan toch beter en eenvoudiger? Dat kun je
toch beter stroomlijnen? Wij willen dan ook pleiten voor één
medezeggenschapsregime. Ik verwacht echter ook een reactie op mijn verzoek
om het niet alleen effectiever te maken, maar ook efficiënter. Dat blijkt
toch wel uit mijn opmerkingen.
 Wij willen ook één stelsel van kwaliteitseisen voor alle
kinderen. Kinderen verdienen onze grootste zorg. Ik vind het niet goed uit
te leggen dat voor de kinderopvang strengere kwaliteitseisen gelden dan voor
peuterspeelzalen. De kinderen zijn er voor een beperkter aantal uren, maar
dat kan toch geen reden zijn om te zeggen dat er minder pedagogisch inzicht
of begeleiding nodig is? Bij de kinderopvang heb je twee beroepskrachten op
zestien kinderen nodig, maar hier kun je volstaan met één beroepskracht
en één vrijwilliger. Ik hoor hierop toch wel graag meer toelichting
van de staatssecretaris. Het zal wel met de kosten te maken hebben, schat
ik zo in, maar het is wel gelijke monniken, gelijke kappen, want uit ieder
kind halen wat erin zit, is belangrijk in elk van de verschillende vormen.
 Bovendien ging het mij toch wel aardig duizelen toen ik het wetsvoorstel
las. Een peuterspeelzaal heeft straks te maken met maar liefst drie ministeries:
het ministerie van OCW, dat verantwoordelijk is voor de kwaliteitseisen, het
ministerie van VWS, dat verantwoordelijk is voor de Wmo en – laten wij
dat vooral niet vergeten – het "ministerie" voor Jeugd en Gezin, dat
zich er ook tegenaan mag bemoeien. Is dat niet wat overdreven, vraag ik aan
de staatssecretaris. Dat is toch vragen om problemen? In onze ogen moet het
geregeld worden als één voorziening, met één verantwoordelijke
minister of staatssecretaris, dat mag wat mij betreft ook, en één
verantwoordelijke wethouder. Met staatsopvoeding of eenheidsworst heeft dat
niets te maken. Voor scholen hebben we het ook zo geregeld en er zijn enorme
verschillen tussen scholen en daar is ook niets mis mee.
 Ook het toezicht kan dan eenduidig worden geregeld. Nu gaat de GGD toezicht
houden op de kwaliteitseisen voor peuterspeelzalen en kinderopvang en de onderwijsinspectie
op de voorschoolse educatie. Overigens baart het mij zorgen dat de GGD deze
extra taak krijgt. Daarover werd daarnet ook al iets gezegd. De GGD heeft
al achterstanden bij het toezicht op de kinderopvang. Vanaf 1 januari
2010 krijgt hij de enorme klus erbij om toezicht te gaan houden op de gastouderopvang.
Ik wil de sfeer niet verpesten, want die is net goed, maar voor deze klus
hebben gemeenten te weinig budget overgeheveld gekregen en dan komen de peuterspeelzalen
er ook nog bij. Ik hoor hierop graag een reactie.
 Gemeenten krijgen 35 mln. om peuterspeelzalen te verbeteren. Dat wordt
blindelings in het Gemeentefonds gestopt. Gemeenten kunnen dat budget dus
ook besteden aan lantaarnpalen of stoeptegels, dat is ook een heel befaamd
voorbeeld. Ik had bedacht dat het goed zou zijn om dit budget in deze tijden
van crisis voor de eerste vijf jaar te oormerken, maar er ligt nu een amendement
voor drie jaar en daar kan ik mij ook wel goed in vinden.
 Dan nog even over de wachtlijsten. Als ik het wetsvoorstel goed begrijp,
zijn gemeenten wettelijk verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat er voldoende
plaatsen zijn voor voorschoolse educatie, en dat is prima. Voor de voorschoolse
educatie worden gemeenten er wettelijk verantwoordelijk voor dat er een plaats
is voor een kind. Dat is volstrekt logisch. De fractie van GroenLinks wil
graag dat die verantwoordelijkheid ook wordt vastgelegd voor de kinderopvang
als een wettelijk recht op opvang. In het kader van het visionair denken richting
2015 is mijn vraag aan de staatssecretaris hoe zij dat ziet.
 Dit wetsvoorstel is een stapje in een richting waarover ik het vandaag
wilde hebben. Met enig optimisme voor het nieuwe jaar zou je kunnen zeggen:
het kon minder. Tegen de heer Bosma zeg ik dat hij zijn klassieken moet kennen.
Hij viel de SP-fractie aan en dat is altijd lollig; oude rituelen in het nieuwe
jaar. Ik had er wat meer van verwacht, maar je kunt niet alles hebben. De
SP-fractie heeft in de jaren tachtig een befaamde nota geschreven over gastarbeid
en kapitaal, waarover indertijd heel veel opwinding is geweest, ook in linkse
kring, maar ik neem aan dat de heer Bosma dat uitvoerig heeft bestudeerd.
Ik hoor hem ja zeggen. Dat verbaast mij toch, want dan had hij volgens mij
die vraag niet gesteld aan de SP-fractie. Wij vonden die nota
indertijd helemaal niets en ik heb er nog wel wat kritiek op, maar dat terzijde.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Voorzitter. Ik ken die nota goed. Vooral de citaten van Anton Constandse
in die brochure zijn mij uit het hart gegrepen. Feit is dat het alleen maar
een brochure was. Toen er wat kritiek kwam, vooral in De Waarheid, dat de
SP op zoek zou zijn naar Janmaatstemmers, werd die brochure onmiddellijk ingetrokken
en daarna hebben we de SP er nooit meer over gehoord. Sindsdien is de SP gewoon
een van de grote partijen die altijd staan te juichen bij de massa-immigratie
en die er medeverantwoordelijk voor zijn dat die multiculturele samenleving
hier in Nederland is aangericht.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het is toch jammer dat u nu weer zo'n klassiek, voorgeprogrammeerd antwoord
geeft op mijn vraag. Toch een gemiste kans, mijnheer Bosma. De Waarheid bestaat
al heel lang niet meer en de SP floreert nog steeds heel redelijk, maar ik
begrijp dat de gemeenteraadsverkiezingen er bijna zijn. Ik laat het hierbij,
want anders gaat u weer zo'n voorgeprogrammeerde zin oplezen. Ik ben er nu
alweer een beetje klaar mee in het nieuwe jaar, moet ik zeggen.
 Tot slot. Het gaat de fractie van GroenLinks er vandaag om dat Den Haag –
en dat zijn wij met elkaar: de Kamer, de staatssecretaris en het hele kabinet –
aangeeft wat er moet gebeuren. Dat zeg ik heel expliciet. Scholen zullen invullen
hoe het moet gebeuren. In het amendement van mevrouw Langkamp op stuk nr.
15 wordt voorgesteld om alles helemaal te regelen. Daar voel ik eigenlijk
niets voor, want ik meen dat dit neigt naar een vorm van – laat ik het
aardig zeggen vandaag – staatsopvoeding. Daar heb ik eigenlijk geen
zin in.
 De grondhouding van mijn fractie is positief. Ik verwacht echter nog wel
een paar goede antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb nu een schot voor
open doel gegeven, dus ik vertrouw erop dat de staatssecretaris daar gebruik
van maakt. Ik overweeg om in tweede termijn een motie in te dienen over het
gelijktrekken van de kwaliteitseisen voor alle kinderen, maar ik hoop dat
dit niet nodig is.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Het amendement op stuk nr. 15 gaat over de doorlopende leerlijn. Die wil
mevrouw Van Gent dus niet?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat zeg ik niet. Ik vind dat mevrouw Langkamp het allemaal veel te veel
hier vast wil leggen. Ik heb helder aangegeven wat de invalshoek van mijn
fractie is in deze kwestie: wij leggen in Den Haag vast wat wij willen doen;
de scholen bepalen hoe het ingevuld moet worden. Het moet natuurlijk geen
flutprogramma, maar wij hebben het hier over kindertjes van 2 jaar. Een enigszins
relaxte houding zou op zijn plaats zijn, zonder dat we daarbij het doel uit
het oog verliezen. Mijn fractie wil geen achterstand bij deze kinderen; begrijp
me goed, dat neem ik uitermate serieus. Ik ben echter wel van mening dat daar
heel speelse en educatieve invalshoeken bij horen. Ik vind dat mevrouw Langkamp
te veel te precies voor iedereen wil regelen. Ik vind dat er in het grote
veld van mogelijkheden ook momenten van afweging moeten zijn voor de scholen
zelf, maar het moet natuurlijk geen flutaanbod zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik blijf van mening dat het een beetje een overtrokken beeld is van de
voorstellen die mijn fractie doet. Mijn fractie wil graag dat wordt afgesproken
met welk programma in de gemeente wordt gewerkt. Niet meer en niet minder.
Het enige doel is dat de leerlijnen op elkaar aansluiten. Het kind moet op
de peuterspeelzaal of in de kinderopvang niet te maken krijgen met een ander
programma. Ik heb wel meer mensen in onze commissie daarover gehoord: de doorlopende
leerlijn kan op dit moment een probleem zijn. Mijn fractie wil dat men met
elkaar om de tafel gaat zitten en één programma kiest om mee
te werken. Wat is daar mis mee? Het gaat toch uiteindelijk om het kind en
om een goede voortzetting van het door hem gevolgde programma op de basisschool?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik ben het met mevrouw Langkamp eens dat het uiteindelijk gaat om het
kind, maar er is nog geen overeenstemming over haar amendement.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Voorzitter. Eind vorig jaar was mijn fractie op uitnodiging van lokale
CDA-leden te gast in de gemeente Horst aan de Maas, een van de herindelingsgemeenten
die aan verkiezingen toe waren. Een van de centrale thema's waarmee men aldaar
de boer op ging, was de kinderopvang in de breedste zin van het woord. Voor
de komende tijd zag men vooral daarin de grote uitdaging. En terecht. De lokale
overheden dragen een verregaande verantwoordelijkheid voor kinderopvangcentra
en peuterspeelzalen. Daarbij heb ik het beslist niet alleen over het faciliteren
van de combinatie arbeid-zorg. Het gaat in dezen echter ook om kansen bieden
aan alle kinderen om zich optimaal te kunnen ontwikkelen. Dit zijn zeer waardevolle
zaken.
 Ik begin graag met de opmerking dat mijn fractie van mening is dat de
gemeenten keuzevrijheden moeten hebben, net als de ouders overigens. Dit is
iets waaraan wij veel waarde hechten. Die keuzevrijheden moeten wij bewaren
en koesteren. Daarom juichen wij het toe dat dergelijke thema's lokale speerpunten
zijn. Zo kan aan de behoeften tegemoet worden gekomen en de lokale vraag worden
beantwoord.
 Wij kregen bij ons werkbezoek een inkijkje in het pilot-kindcentrum Hegelsom.
Men gaf ons een boeiende presentatie van een gerealiseerd voorbeeld van een
geharmoniseerde voorschoolse voorziening in die gemeente. Het voert te ver
om hierop vandaag tot in detail in te gaan, maar als de staatssecretaris daar
prijs op stelt, bezorg ik haar graag een kopie van de sheets om een integraal
beeld te krijgen. Een paar elementen behoeven echter specifieke aandacht.
Het zijn zaken waarvan wij hebben gemerkt dat ze beslist niet alleen in Horst
spelen. Elders zagen wij ze ook terug. Een van de doelstellingen was, peuterspeelzaalwerk
in de kleine kernen te behouden. Dat kwam tegemoet aan de behoefte van ouders
en kinderen. De behoeften waren wel iets veranderd, in de richting van dagarrangementen
voor jonge kinderen van 2 tot 4 jaar, die aansloten bij schooltijden van broertjes
en zusjes. Daarnaast wilde men graag de inhoudelijke lijn versterken, door
middel van de doorgaande leerlijnen, en segregatie voorkomen. Iedereen moet
toegang hebben tot de VVE. Pak dan meteen de voorschoolse opvang
mee, en ga aan de slag! Dat was het motto.
 Maar wat een klus bleek dat te zijn! Iedereen moest de eigen vertrouwde
werkelijkheid loslaten en openstaan voor nieuwe principes. Men moest buiten
de eigen kaders treden. Contracten van de diverse leidsters moesten worden
vernieuwd. Complexe financiële structuren moesten worden samengebracht.
Locaties moesten worden aangepast, met niet altijd de meest heldere regels.
Met de gemeenten moesten afspraken worden gemaakt over het waar mogelijk samenbrengen
van kaders en regels. Ouders werden geconsulteerd en hun werd een passend
aanbod gedaan. Toen pas konden de kinderen worden ontvangen. Daar was een
basisaanbod spelen en ontwikkelen van twee dagdelen gecreëerd, voor 40
schoolweken, met als aanvulling een opvangaanbod van 8 dagdelen voor 52 weken
per jaar. Dat is helemaal goed voor die gemeenten: voor elk wat wils. Dat
is schitterend maatwerk. Maar wat heeft men geworsteld met regels en financiële
structuren! Nog zijn er verschillende administrateurs bezig met het uitdokteren
van de tarieven. Voor de een, en dan voor bepaalde uren, de tariefstructuur
volgens de kinderopvang, maar voor de ander andere uren en een ouderbijdrage
conform peuterspeelzaaltarief. Wat is het daarnaast lastig om te werken met
verschillende cao's! De cao Kinderopvang wijkt af van de cao Zorg en Welzijn,
die geldt voor de peuterspeelzalen. Laat de mensen eens optimaal in een team
samenwerken. De inspecties doen hun best om zaken te stroomlijnen, maar van
eenduidigheid is geen sprake. Er wordt wel aan gewerkt; dat hebben wij gelezen
en gehoord. Wij willen daar iets meer over weten. De inrichtingseisen verschillen
en worden niet eenduidig vastgelegd. Wat een uitdagingen!
 Wij richten de schijnwerper op Horst, om de heel concrete worstelingen
van de praktijk inzichtelijk te maken. Coalitiecollega Kraneveldt en ik hebben
ze ook gehoord tijdens een groot congres, met de titel "the best of both worlds",
waar wij in gesprek zijn gegaan met betrokkenen uit de peuterspeelzaal- en
kinderopvangbranche. De inzet van eenieder is optimale samenwerking: het beste
uit twee werelden. Op onderdelen loopt men echter bijkans aan tegen onverenigbare
regelingen. Dat is wat ons vandaag voor ogen staat: worstelingen waarvoor
het voorliggende wetsvoorstel beperkte oplossingen biedt en een aantal antwoorden
voor geeft. Dat is echter niet direct kritiek op het voorstel. Wij beschouwen
het voorstel als een noodzakelijke eerste stap om harmonisatie überhaupt
mogelijk te maken. Laten wij echter niet denken dat wij er daarmee zijn. De
CDA-fractie wil echter ook niet zo ver gaan als de VNG, die wel heel vergaande
voorstellen doet. Gechargeerd gesteld, krijgen wij dan bijna te maken met
eenheidsworsten.
 Als lokale overheden de handschoen oppakken en met behoud van diversiteit,
wat voor ons van groot belang is – opvangen en spelen – echt met
de harmonisatie aan de slag willen gaan, moeten zij te veel zeilen bijzetten
om niet weg te zakken in het moeras van regels die de harmonisatie nog altijd
beletten. Onze oproep aan de staatssecretaris is daarom even stevig als helder:
ga de succesnummers langs – u bent bij velen al langs geweest, dat weten
wij – en luister heel specifiek naar die knelpunten en de hobbels in
de praktijk. Daarna moet u met de minister voor Jeugd en Gezin en met de staatssecretaris
van Financiën om de tafel gaan zitten en moeten drempels worden weggenomen.
De staatssecretaris hoort ons niet zeggen dat de harmonisatie op termijn zal
moeten leiden tot een totale integratie van voorzieningen. Dat neemt de speelruimte
bij gemeenten weg, evenals de keuzevrijheid van ouders. Het CDA wil de diversiteit,
dat wil zeggen de keuzevrijheid van ouders en gemeenten, handhaven. Tegen
de staatssecretaris zeg ik: speel op het voorliggende dossier het olievrouwtje.
Natuurlijk gaat de staatssecretaris niet over alles. Zij gaat niet over de
cao's. Wij verwachten echter wel van haar dat zij haar invloed optimaal aanwendt
om de problemen op te lossen. Wij zien haar dat doen en wij moedigen haar
daartoe aan. Wij staan achter haar als zij met behoud van de diversiteit voorzieningen
laat inrichten die optimaal beantwoorden aan de vraag en die ook in de kleine
kernen in de lucht te houden zijn. In grote steden, met hun volume, zijn vaak
meerdere oplossingen gemakkelijk uitvoerbaar. Het knelt echter in de dichtbevolkte
gebieden. Wij krijgen ook van de MOgroep signalen dat gemeenten die heel klein
zijn en één peuterspeelzaaltje hebben, die twee ochtenden open
zijn, bijna niet aan de eisen kunnen beantwoorden. Hoe kijkt de staatssecretaris
daar tegenaan? Wij maken ons daar grote zorgen over. Juist in de kleine kernen
spelen de peuterspeelzalen zo'n cruciale rol in de sociale cohesie. Gooien
we dat kind met het badwater weg? Dat kan niet gebeuren. Daar willen we graag
een reactie op. Laat de staatssecretaris er please alles aan doen om die administratieve
lasten te verlichten. Alle betrokkenen die wij spraken in de uitvoering, in
het beleid en in de politiek willen zich richten op de kids en niet op de
papieren. Tot zover de hartenkreet die wij hebben gehoord en waarvan wij vinden
dat die vandaag hier moet doorklinken. We horen het ook anderen zeggen, dus
we zijn behoorlijk eensgezind. Wij herkennen die hartenkreet ook in de reactie
van de VNG; het is al even aangehaald. Wat is eigenlijk de reactie van de
staatssecretaris op de nota van de VNG waarvan wij zeggen dat die een beetje
doorschiet? Wij willen graag van de staatssecretaris horen hoe zij daar nu
naar kijkt.
 Dan heb ik nog een paar concrete punten ten aanzien van het wetsvoorstel
dat nu voorligt. Het zijn punten die wij in de schriftelijke ronde aan de
orde hebben gesteld, maar waarover wij nog niet gerustgesteld zijn. Het betreft
de doorzettingsmacht en de zorgen omtrent de segregatie. De CDA-fractie geeft
alle steun aan het stevig verankeren van de VVE. Natuurlijk moeten wij af
van vrijblijvendheid om zaken rond de VVE goed te regelen. Alle kansen voor
alle kinderen. Dat devies spreekt ons aan, maar waarom wordt ervoor gekozen,
ten aanzien van de afsprakenverplichting de beslissende stem te leggen bij
burgemeester en wethouders? Dat begrijpen wij niet goed. Wij blijven huiverig
voor een doorzettingsmacht in die zin dat burgemeester en wethouders de bevoegdheid
krijgen om de werkingssfeer van afspraken tussen de partijen uit te breiden
naar andere partijen, als een soort algemeenverbindendverklaring. Alsof dat
in de praktijk ooit iets goeds kan opleveren. Het levert zelden iets moois
op als partners iets door de strot geduwd krijgen.
 Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom zij zo stellig beweert
dat die doorzettingsmacht niet van toepassing is op onderwerpen waarop nu
een overlegverplichting geldt en de overige onderwerpen van het achterstandenbeleid
zoals het aannamebeleid? Er ontstaat nu een beeld alsof die vrijheid van onderwijs
op geen enkele wijze in gevaar komt. Daar hebben wij evenals
de ChristenUnie en de SGP in de schriftelijke ronde vragen over gesteld. We
hebben die vragen nog altijd. We hebben ook een amendement ingediend om die
hele doorzettingsmacht eruit te halen. Vandaag willen wij graag van de staatssecretaris
horen hoe zij daarnaar kijkt.
 Tot slot het voorkomen van segregatie. Met veel andere Kamerleden, ook
hier weer vandaag, vragen wij ons nog altijd af of de segregatie waartegen
de wet een wapen moet zijn – we begrijpen de goede bedoeling –
niet juist wordt versterkt als ouders met een kind met een achterstand, een
doelgroep-VVE, slechts een geringe bijdrage moeten betalen voor de peuterspeelzaal
en een ouder met een kind zonder achterstand de volle mep. Ouders zouden daardoor
nog sneller kiezen voor een kinderdagverblijf, omdat ze dan tenminste nog
een toeslag ontvangen. Zie daar de concentratie van achterstanden op de peuterspeelzaal.
Er zit nog iets geks in. Als je als ouder – nu spreekt misschien ook
wel een beetje de voormalige integratiewoordvoerder – er alles aan doet
om achterstand bij je kind te voorkomen en ervoor te zorgen dat het kind een
kans maakt en als je daarin slaagt, is de peuterspeelzaal een kostbare voorziening.
Doe je er helemaal niets aan en denk je: ik leun achterover en de Staat lost
de achterstand wel op, dan wordt de achterstand voor een prikkie inderdaad
door de staat aangepakt. Dat is toch raar! Hoe denkt de staatssecretaris die
negatieve bijeffecten het hoofd te bieden? Moeten we niet een soort "voor
wat hoort wat"-constructie bedenken? Een kind met een achterstand kan voordelig
naar de VVE als de ouder tevens deelneemt aan een ouderprogramma. Graag een
reactie van de staatssecretaris.
 We hebben minister van der Laan heus goed begrepen toen hij stelde dat
de verbrede leerplicht in de uitvoering problematisch is, maar wij willen
het daar op dit dossier toch echt niet bij laten zitten. De achterstand van
een kind heeft nu eenmaal vaak te maken met integratieproblemen van de ouders.
We moeten iets aan het een doen en het ander niet laten voortbestaan. De fractie
van het CDA ziet dan ook grote kansen voor VVE-programma's met een stevige
ouderbetrokkenheid. Hoe kunnen we ook die mogelijkheden optimaal benutten?
Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat niet alleen de achterstand
van kinderen, maar ook die van hun ouders wordt weggewerkt? Wij geloven namelijk
echt niet dat het ene succesvol kan zijn zonder het andere.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Voorzitter. Ik ben mijn werkdag begonnen met een werkbezoek aan een kleuterspeelzaal,
die sinds kort een vroegschool is. Toevallig moest mijn zoontje daar ook zijn
vanochtend. Ik kan vaststellen dat het naar elkaar toe groeien een feit is,
want ze zitten gewoon in hetzelfde gebouw en de prijs is drastisch naar beneden
gegaan. Ik moet ook zeggen dat mijn zoontje wel het een en ander heeft opgestoken,
maar dat kan ook gewoon met de leeftijd te maken hebben. Grosso modo is de
wet een goede zaak. Ik denk dat velen in deze Kamer dat vinden. De wet regelt
allerlei zaken die eigenlijk al eerder geregeld hadden moeten worden op het
gebied van veiligheid en groepsgrootte. Zeker de kwaliteit van de leidsters
en het gebruik van de Nederlandse taal zijn hartstikke belangrijk. Het is
goed dat er naar allerlei randvoorwaarden gekeken wordt. Evenals velen ben
ik fan van de VVE, want die is hard nodig voor heel veel kinderen. Soms word
je toch een beetje aan het twijfelen gebracht in je goede geloof, bijvoorbeeld
als je leest wat de Raad van State schrijft over de VVE: er zijn geen betrouwbare
en geen actuele uitspraken te doen over de daadwerkelijke effectiviteit. Je
denkt dan toch: wat is daar aan de hand en wat zijn de achterliggende redenen
en oorzaken? Ik vraag mij dat af, zeker gezien het feit dat er nogal wat geld
naar de VVE gaat.
 In het rapport Kwaliteit onder de loep lees ik ook dat de VVE pas effectief
is als aan een aantal voorwaarden is voldaan, zoals een goede leidster/kind-ratio.
Ik begrijp dat. Ik noem ook de uitvoering van de VVE in een peuterspeelzaal/kinderdagverblijf
in combinatie met een thuisprogramma, alsook voldoende betrokkenheid van ouders.
Je gaat dan toch een beetje twijfelen. Wat is immers de haalbaarheid van de
blijkbaar toch noodzakelijke randvoorwaarden en hoe dwing je die af? Ik hoor
graag hoe de staatssecretaris daar tegenover staat.
 Verder zijn er nogal wat vraagtekens te plaatsen bij de praktische uitwerking
naar een leidster/kind-ratio van 1:8. Dit betekent dat je veel mensen nodig
hebt. Zijn die beschikbaar? Hoeveel geld is daarmee gemoeid? Wat betekent
dit op de langere termijn voor de ouderbijdrage?
 Een andere bottleneck zou de GGD kunnen zijn. Die instantie krijgt het
al voor haar kiezen bij een aanverwant dossier, dat overigens niet het meest
favoriete dossier is van deze staatssecretaris. Ik doel op dat van de gastouderopvang.
Hoe gaat het als de GGD deze belangrijke taken erbij krijgt?
 Gaan de administratieve lasten omhoog? De heer Van der Vlies hield een
pleidooi dat mij uit het hart was gegrepen: peuterspeelzalen zijn er voor
kinderen om te spelen en het leren komt later wel; laat de kinderen toch vrij.
In het verlengde hiervan is mijn vraag: hoe is het spelelement gewaarborgd
in de peuterspeelzalen? Ik denk in dit verband aan wat dr. Ewald Vervaet hierover
heeft geschreven: op die leeftijd is er sprake van een enorme inspanning om
kinderen iets te leren, maar het effect daarvan is tamelijk minimaal. Ik had
verwacht dat de heer Van der Vlies in dit verband Hieronymus van Alphen zou
citeren: mijn spelen is leren, mijn leren is spelen. Dat heb ik nu dus gedaan.
 Er gaat veel richting de gemeenten; dat is een goede zaak. Wat als de
gemeenten zich niet houden aan de financiële afspraken en hun deel van
de deal? Ik lees: er moeten dan nieuwe afspraken gemaakt worden. Welke mogelijkheden
heeft de staatssecretaris om de desbetreffende gemeenten achter de broek te
zitten?
 Enkele maanden geleden kwam in de publiciteit dat staatssecretaris Dijksma
de leerplicht naar 2 jaar wil brengen. Gelukkig is dat dezelfde middag via
een persbericht ontkracht. Graag hoor ik dat hier nu ook weer. De suggestie
dat dit een opmaat, een eerste stap moet zijn naar een leerplicht vanaf 2
jaar, lijkt mijn fractie niet goed. Mijn fractie hecht ook erg aan de keuzevrijheid.
Ik merk aan het nee schudden en ja knikken door de staatssecretaris bij mijn
inbreng, dat de staatssecretaris het met mij eens is.
 
 
 De vergadering wordt van 17.54 uur tot 19.00 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Van Beek
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording op de volgende wijze indelen. Daartoe
nadrukkelijk uitgedaagd door mevrouw Van Gent en een aantal andere leden van
de Kamer, zal ik iets zeggen over mijn visie op de toekomst. Wat gebeurt er
allemaal om knelpunten in de praktijk van de voorschoolse voorzieningen weg
te werken? Mevrouw Van Toorenburg verwoordde dit heel treffend. Vervolgens
zal ik spreken over het belangrijke onderwerp kwaliteit. Wat doen wij aan
de kwaliteit van voorschoolse voorzieningen? Het derde blokje gaat over het
personeel en verscheidene kwesties die daarmee samenhangen. De doelgroep,
het dekkende aanbod en de doorzettingsmacht is het vierde onderwerp dat ik
zal bespreken. Daarna zal ik spreken over de financiën en de oormerking.
Het zesde blokje gaat over de inspectie, het toezicht en de ouderbetrokkenheid.
Vervolgens komt een aantal overige zaken aan de orde. Uiteraard zal ik daarna
kort stilstaan bij de amendementen die door de Kamer worden voorgesteld. Daar
het mij is toegestaan, zal ik ook een stemadvies aan de Kamer meedelen.
 Laat ik beginnen bij het begin. Verscheidene leden hebben mij gevraagd
wat mijn visie is op de langere termijn. Mevrouw Dezentjé vroeg mij
bijvoorbeeld nadrukkelijk hoe ik reageer op de petitie van de VNG. Hoe gaat
het nu verder met onderwijs, kinderopvang en peuterspeelzaalwerk? In het verhaal
dat mevrouw Van Gent heeft aangehaald over de school van de toekomst, wordt
mijns inziens heel nadrukkelijk verwoord wat in mijn ogen op langere termijn
de ontwikkeling zal zijn. Op die langere termijn zullen de scheidslijnen vervagen
tussen kinderopvang, peuterspeelzaalwerk en onderwijs. Tegen de heer Van der
Vlies zeg ik dat deze grenzen niet zullen vervagen omdat wij de opvang voor
de allerkleinsten zouden willen verschoolsen. Met hem ben ik daar geen voorstander
van. De scheidslijnen zullen wél vervagen omdat er erg veel mogelijkheden
zijn als alle organisaties die zich ten doel stellen om het maximale uit alle
kinderen te halen, de koppen bij elkaar steken en daadwerkelijk over hun eigen
grenzen heen gaan samenwerken.
 Om drie redenen gaan wij met dit wetsvoorstel echter niet over tot de
versmelting van al deze vormen van onderwijs en opvang. In de eerste plaats
is daarvoor een heel praktische reden. De voorschoolse voorzieningen zijn
in Nederland op heel verschillende manieren georganiseerd. Alleen het voorbeeld
van Horst aan de Maas en de kleine gemeenten maakt dat al duidelijk. Zo kan
het zijn dat er in Limburg nog steeds peuterspeelzalen zijn die alleen worden
gerund door vrijwilligers, terwijl er in andere gemeenten zo langzamerhand
geen onderscheid meer is tussen peuterspeelzaalwerk en kinderopvang. De gemeente
Tilburg is een treffend voorbeeld van een gemeente waarvoor het laatste geldt.
Daar kiest men zelf voor één basisvoorziening en daar kan men
dat ook organiseren.
 Een tweede reden voor het niet overgaan tot het versmelten van de vormen
van onderwijs is een financiële. De Kamer weet dat ik bij mijn aantreden
een forse enveloppe met middelen heb gekregen. Gemeten per onderwerp heb ik
de meeste middelen van iedereen gekregen. Voor de kinderopvang was 700 mln.
beschikbaar. Met elkaar hebben wij echter daarna besloten om een belangrijk
deel van dat bedrag in de groei van de kinderopvang te investeren. Dat zorgt
er in ieder geval voor dat ik niet elke dag met de Kamer andere, boeiende,
maar soms wel lastige discussies hoef te voeren over de vraag waar wij het
geld vandaan halen om deze groei mogelijk te maken. Een deel van deze enveloppemiddelen
hebben wij daadwerkelijk in de groei gestoken. Dat was een keuze. Het is niet
mogelijk om een totale financiële harmonisatie te organiseren waarbij
je ieder doelgroepkind of, laten wij zeggen, ieder kind – "doelgroepkind"
blijft een naar woord – ongeacht de portemonnee van ouders en de noodzaak
om in aanmerking te komen voor voorschoolse educatie, hetzelfde recht biedt.
Daarvoor ontbreekt namelijk het geld. Dat is een mijns inziens logische en
eerlijke verklaring.
 Ik noem nog een derde reden, namelijk – dit bleek ook uit het Kamerdebat –
een inhoudelijke. Aan de ene kant is er veel aanleiding om de praktische belemmeringen
die er zijn om het samengaan tussen kinderopvang en kinderspeelzaalwerk weg
te halen. Denk aan het probleem van de cao's, van de btw, van de combinatiefuncties
of aan mogelijke inhoudelijke belemmeringen. Bij een belangrijk deel van de
Kamer – als bewindsvrouw deel ik hier zelf ook in – is er behoefte
aan diversiteit. In het samenspel van het wel willen komen tot een geïntegreerd
aanbod waarbij tegelijkertijd ruimte gehouden wordt voor keuzes van ouders –
de Kamer heeft terecht gezegd dat zij keuzevrijheid hoog heeft zitten –
ben ik iets minder van de totale maakbaarheid dan mevrouw Langkamp en maak
ik een andere keuze dan de heer Van der Vlies. Dit ziet men terug in het wetsvoorstel.
 Mij is gevraagd hoe ik aankijk tegen de VNG-petitie. Ik ben van harte
voor het stimuleren van ontwikkelingen waarbij voor alle kinderen gelijke
kansen komen. Dit kan ook worden georganiseerd zonder dat wij uniforme crèches
organiseren. Overigens, zoiets als een staatscrèche kan helemaal niet
bestaan. Er is immers geen enkele crèche in de kinderopvang die vanuit
de Staat georganiseerd wordt. In geval van peuterspeelzalen gaat het om welzijnswerk.
Hooguit zijn hiervoor gemeentelijke subsidies voorhanden. Er is dus niet zoiets
als een door de Staat georganiseerde vorm van opvang, wij faciliteren een
en ander alleen maar. Ik vind het belangrijk om dat nog eens gezegd te hebben.
Zo veel mogelijk belemmeringen wegnemen lijkt mij de opdracht. Dat doen wij
vandaag met een eerste stap. Wat mij betreft doen wij dit op korte termijn
weer als ik de Kamer een notitie doe toekomen over de school van de toekomst.
Men heeft mij gevraagd om nog in deze kabinetsperiode experimenten mogelijk
te maken. In de genoemde nota zal ik hiervoor voorstellen doen.
 Dan kom ik bij het blok kwaliteit. Met name de heer Van der Vlies heeft
mij gevraagd hoe het kan dat ik zo'n voorstander ben van voor- en vroegschoolse
educatie, terwijl er uiteenlopende wetenschappelijke visies zijn op het effect
ervan. Uiteindelijk moeten wij vaststellen dat er onderzoeken zijn, ook op
gemeentelijk niveau in Nederland, waaruit blijkt dat de voorschoolse educatie
wel degelijk effect heeft als dit onder de juiste uitvoeringscondities wordt
georganiseerd. Dat is precies de reden dat wij met dit wetsvoorstel heel veel
investeren in de uitvoeringscondities. Met name de kwaliteit van de leidsters
is hierbij van het grootste belang. Internationaal is er wel
degelijk onderzoek voorhanden, onder andere in de Verenigde Staten, waaruit
blijkt dat het effect van de VVE en het vroeg beginnen met het wegwerken van
achterstanden bewezen is. Niet voor niets stellen andere lidstaten zowel binnen
de Europese Unie als daarbuiten – denk aan de Verenigde Staten –
het belang van "early education" voorop. De regering van president Obama wil
op dit terrein ook het een en ander gaan doen. Onlangs sprak ik met een Amerikaanse
hoogleraar. Men kijkt met interesse naar wat er elders in de wereld gebeurt.
Terugkomend op de vraag: ja, er is inderdaad discussie onder professoren,
maar dat heb je over de meest uiteenlopende onderwerpen. Tegelijkertijd is
het van het grootste belang om ook in Nederland langdurig en intensief onderzoek
te doen naar de effecten van ons beleid. Dat heb ik dus uitgezet bij de NWO.
Men doet longitudinaal onderzoek. Daarbij worden kinderen gevolgd. We doen
dit al vanaf 1999 en gaan ermee door tot in ieder geval 2020. Dit onderzoek
maakt het effect zichtbaar van onder andere deze inzet. We kunnen daarmee
ook tijdens de rit bijsturen. Op het moment dat uit onderzoek blijkt dat een
aantal zaken niet goed loopt, geeft dat zowel de regering als het parlement
de mogelijkheid om aanvullend maatregelen te treffen.
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd waarom wij kwaliteitseisen stellen
aan peuterspeelzalen. Misschien is het goed om op te merken dat ik onlangs
bij een grote manifestatie van het Landelijk Platform Peuterspeelzalen aanwezig
was. Het gebeurt niet iedere dag, maar ik werd daar met gejuich ontvangen.
Dit was omdat dit wetsvoorstel een antwoord lijkt te zijn op een brief die
vanuit het platform 40 jaar geleden voor het eerst werd gestuurd, met het
verzoek om met een landelijk kader te komen. Al die jaren had men geen antwoord
gehad. Dit antwoord, in de vorm van een wetsvoorstel, was iets waar men blij
mee was. Dit wordt dus ook door de sector gesteund.
 Mevrouw Kraneveldt vroeg wat de stand van zaken rond het convenant was.
Dat ligt eigenlijk in concept klaar. Op het moment dat het wetsvoorstel in
werking treedt, wordt het ook onderdeel van het wetsvoorstel. Maar dat gaat
altijd via de route van de convenantspartijen die het concept hebben vastgesteld
en het vervolgens overnemen.
 De heer Anker heeft gevraagd wat ik bedoel met het inhoudelijk naar elkaar
toe groeien van voorzieningen. Ik denk dat ik op deze vraag al een antwoord
heb gegeven in mijn eerste reactie op de visie voor de langere termijn. De
heer Anker heeft ook gevraagd of dit alleen betrekking heeft op VVE. Dat is
niet het geval. Het gaat ook over de kwaliteitseisen die men aan de verschillende
vormen van voorzieningen stelt. Het gaat ook om de onderlinge aansluitbaarheid
en om de samenwerking met de gemeente en het toezicht, maar wel met respect
voor het specifieke karakter en de functie van de verschillende voorzieningen.
 Mevrouw Van Gent heeft gevraagd waarom het verschil er nog is. Dat heeft
eigenlijk alleen te maken met de praktische kant van de zaak. Je zou kunnen
zeggen dat we inhoudelijk zo veel mogelijk gelijke eisen stellen, maar dat
we er wel rekening mee houden dat nog niet in alle gemeenten altijd twee beroepskrachten
per groep kunnen werken. Je moet mensen daar natuurlijk voor opleiden.
 Verschillende partijen hebben ons gevraagd om ruimte te houden voor vrijwilligers
in het peuterspeelzaalwerk. Ik vind dat een terechte vraag. Op heel veel plekken
in Nederland wordt op een goede manier samengewerkt door professionals en
vrijwilligers. Het grootste verschil qua eisen wordt erdoor bepaald of kinderen
overdag wel of niet blijven slapen. Dat heeft gevolgen voor de inrichtingseisen
van een ruimte. Het is een vorm van overregulering om eisen te stellen aan
die groepen waar geen tussen-de-middagslaapjes plaatsvinden. Ik zeg het maar
even heel praktisch en huiselijk, maar zo is precies te begrijpen wat ik bedoel.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik excuseer mij omdat ik iets te laat binnen was. Ik had even een klein
fractieberaadje. Ik kan verzekeren dat dit over een heel ander onderwerp ging,
maar dat even ter zijde.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris op dit punt ingaat. Zij zegt dat zij
inhoudelijk zo veel mogelijk gelijke eisen wil stellen. Dit kan niet altijd
omdat mensen ook moeten worden opgeleid. Vervolgens zegt zij dat het ook met
een aantal andere elementen te maken heeft, bijvoorbeeld met de positie van
de vrijwilligers. Je kunt ook twee leidsters op een groep zetten en er een
vrijwilliger bij doen. Dat is ook een keuze. Nu zijn het een beroepskracht
en een vrijwilliger. Dat is wel een groot verschil ten opzichte van de kinderopvang.
Wat mij betreft is dit een tijdelijke situatie en werken we zo snel mogelijk
toe naar twee beroepskrachten op de groep. Ik wil daar wel helderheid over
krijgen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Nu wreekt zich dat ik al was begonnen met de beantwoording op de vraag
van mevrouw Van Gent over de visie. Het komt erop neer dat ik geen woord heb
teruggenomen van de visie zoals die in de speech is te lezen. Ik heb uitgelegd
waarom daar met dit wetsvoorstel een stap in wordt gezet, maar waarom een
en ander nog niet een volledige vergelijking kan hebben met dit verhaal. Dat
heeft met een paar zaken te maken, maar een van de redenen is het gegeven
dat er in gemeenten nog heel veel tijd nodig is om daar naartoe te groeien.
Daarnaast zei mevrouw Van Gent zelf ook: wij willen geen eenheidsworst. Dat
is zeker waar, dat wil ik ook niet. Dat is een van de redenen waarom je in
het aanbod de pluriformiteit moet handhaven. Wij hopen onder andere toe te
groeien naar meer en meer beroepskrachten. Dat financieren wij ook. Je moet
echter ook eerlijk zijn: dat kost een aantal jaren. Je kunt nu dus niet met
een wetsvoorstel komen waarin je een eis stelt waarvan je nu al weet dat je
die binnen de eerste jaren niet meteen realiseert.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het blijft echter zo dat de staatssecretaris zegt: ik wil inhoudelijk
zo veel mogelijk gelijke eisen. Het verschil van invulling heeft op zich namelijk
niet zo veel te maken met het aantal beroepskrachten op het aantal kinderen.
Daar gaat het mij ook om. De staatssecretaris zegt dat het met de opleiding
heeft te maken, maar het heeft dus ook te maken met de periode die nodig is
om daar naartoe te groeien. Ik wil van de staatssecretaris horen of dit de
eerste stap is en of zij toe werkt naar de twee beroepskrachten op de groep.
Aan welke termijn moet ik daarbij denken? Is dat het befaamde jaar 2015, het
jaar van staatssecretaris Dijksma?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik kan niet in een glazen bol kijken, dus ik weet niet wat mijn rol is
in 2015, maar ik heb geleerd dat je voorzichtig moet zijn met over je mandaat heen te regeren. Ik leg dus aan de Kamer voor wat ik in
deze periode kan waarmaken. Zoals in december 2009 bekend is geworden, heb
ik daarbovenop geregeld dat uit de aardgasbaten nog eenmalig door het kabinet
35 mln. extra beschikbaar is gesteld om vooral de professionalisering van
de leidsters extra kracht te geven. Daarmee hoop ik aan te tonen dat de ambitie
is om zo veel mogelijk kracht te organiseren in de voorschoolse voorzieningen,
of het nou gaat om de peuterspeelzaal of de kinderopvang. Dat geldt overigens
ook voor de leraren die groep 1 en 2 voor hun rekening nemen, want ook bij
hen is die kracht wel nodig.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 De SGP-fractie heeft geen verschil van visie met de staatssecretaris over
het gewenst zijn van de educatie en van het voorkomen en verhelpen van achterstanden
in het onderwijs, in het bijzonder van taalachterstanden. Die kunnen namelijk
een lange nasleep hebben. Ik erken dat en vind dat wij daar beleid op moeten
zien te creëren. Als het gaat om de overheidsbemoeienis, moet er natuurlijk
kwaliteit zijn, maar hoe meer kwaliteitseisen je formaliseert, hoe meer het
een inbreuk kan gaan betekenen op de keuzevrijheid van zowel de ouders als
de teams in de instellingen zelf. Hoewel ook de staatssecretaris voor die
keuzevrijheid is en zij zich richt tegen de verschoolsing, heb ik nog niet
helemaal in de gaten op welke wijze zij een mechanisme ontwerpt dat zich daar
intern, vanuit het proces zelf, tegen verzet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat heeft te maken met het vertrouwen dat je in de sector hebt. Uiteindelijk
moeten de leidsters en de mensen die op de werkvloer dagelijks de keuzes maken,
namelijk in staat worden gesteld om hun professionaliteit te laten zegevieren.
Met dit wetsvoorstel creëren wij vooral de randvoorwaarden om zo veel
mogelijk keuzes zelf te kunnen maken. Wij maken ook met dit wetsvoorstel daarin
geen verschil tussen werken met jonge kinderen in een peuterspeelzaal of in
de kinderopvang. Wij willen daarmee juist graag een soort opwaardering voor
het werk in de peuterspeelzaal organiseren. Zoals de Kamer weet, zou een heel
deel van de extra financiering die nu voor de peuterspeelzalen beschikbaar
komt, vervallen als wij dit wetsvoorstel niet zouden aannemen. Terwijl je
in het land ziet dat met name de peuterspeelzalen op dit moment door de geweldige
groei van de kinderopvang onder druk zijn komen te staan. Als je dat niet
wilt en je wel – sprekend met mevrouw Van Toorenburg – het beste
van twee werelden wilt, moet ik toch tegen de heer Van der Vlies zeggen dat
het niet zozeer de kinderopvang is die bekend staat om zijn pedagogische kracht,
maar de peuterspeelzaal. In de praktijk is het vaak zo dat de kinderopvang
goed is in opvang en wat onvoldoendes krijgt, ook van onderzoekers, op het
punt van de pedagogische kwaliteit. Het peuterspeelzaalwerk marcheert juist
vooruit. Als de heer Van der Vlies bang is dat dit de norm wordt terwijl hij
een beroep doet op het behoud van de peuterspeelzaal, voeren wij een schijndiscussie.
Dat probeer ik hier helder te maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Wij komen nog te spreken over de rol van de gemeentebesturen, maar de
staatssecretaris wil in de wetsgeschiedenis wel verankerd zien dat wij er
met elkaar voor gaan dat de keuzevrijheid op school- en ouderniveau ook door
de gemeentebesturen voluit zal moeten blijven worden gerespecteerd. Het lijkt
een open deur, maar wij kennen de praktijk in diverse segmenten van het onderwijs
en met name de discussie over de vrijheid die daarin bestaat. Dat is nogal
eens ter discussie geweest en dat wil ik absoluut niet meer.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat is ook de kern van het wetsvoorstel. Ik weet net als de heer Van der
Vlies wat de historische betekenis is van de behandeling van een wetsvoorstel
en van datgene wat daarin door bewindslieden naar voren wordt gebracht over
de betekenis die moet worden gehecht aan het wetsvoorstel. Ik kan dus zeggen:
ja, als ik dat niet wilde, had ik het hier ook niet gezegd.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik begrijp dat het niet chic is dat ik een kwartier later binnen kom lopen,
maar ik heb vanaf mijn kamer wel het eerste gedeelte van het antwoord beluisterd.
Ik begreep dat de staatssecretaris heeft geantwoord op enkele vragen die ik
heb gesteld. Zij gaf een redelijk abstract antwoord over waar het heen moet,
ook in reactie op mevrouw Van Gent. Ik vroeg heel specifiek hoe er wordt omgegaan
met het werk van de peuterspeelzalen als de gemeenten overwegen daarop te
bezuinigen. Dat is voor een groot deel de verantwoordelijkheid van de gemeenten,
maar er komen natuurlijk zware tijden aan. Het kent ook een andere vorm van
financiering dan de andere opvang. Daar is de staatssecretaris volgens mij
nog niet op ingegaan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat wilde ik straks doen, maar ik kan wel vast een kort antwoord geven.
Ik maak het gemeenten eigenlijk alleen maar gemakkelijker. Laten wij eerlijk
zijn: op dit moment is er geen rijksfinanciering voor het peuterspeelzaalwerk.
Het is puur, ook financieel, de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Over
de VVE hebben wij uiteraard al wel een tijd lang gezamenlijke afspraken. Wij
maken nu niet alleen een uniform kader, maar ondersteunen de gemeenten daar
ook financieel in. Ik zie, zelfs in deze zware tijden, als het om prioriteiten
gaat geen reden om zo'n belangrijke investering teniet te doen. Ik wil van
de gelegenheid gebruikmaken om tegen de gemeenten te zeggen dat zij er heel
onverstandig aan doen als ze bezuinigen. Als je ergens in moet investeren,
is dat natuurlijk in jonge kinderen. Die investeringen renderen het beste.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Dat waardeer ik ook. Volgens mij heb ik ook in mijn bijdrage gezegd dat
op dit moment investeringen en heel gerichte ondersteuning plaatsvinden. Daar
ben ik gewoon heel blij mee, maar die verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk
wel bij de gemeenten. Wij moeten straks toch even bespreken wat wij daar meer
aan kunnen doen dan een hartverwarmend appel laten uitgaan – waar deze
staatssecretaris ontzettend goed in is – en hoe wij die vrees enigszins
kunnen uitwissen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik denk dat ik daar in de beantwoording nog voldoende op zal terugkomen.
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er mogelijkheden zijn voor uitzonderingen
in de richting van de peuterspeelzalen. Die uitzonderingen zijn ook nu al
niet mogelijk. Daar zal dit wetsvoorstel geen wijziging in aanbrengen.
 De heer Anker heeft gevraagd of het verhogen van de kwaliteitseisen extra
financiële druk oplevert voor peuterspeelzalen. Dat is niet het geval,
want wij leveren boter bij de vis en financieren vanuit het Rijk de kosten
die dat met zich meebrengt. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook redelijk dat
waar je extra eisen stelt, je ook in staat bent om de gemeenten te helpen
om dat te kunnen uitvoeren. Wij hebben daarvoor met hen in een akkoord een
bedrag afgesproken.
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd – en dan komen wij weer bij
dat terechte punt van de vrijheid terecht – of er voor scholen voldoende
vrijheid is om een afwijkende invulling voor VVE te kiezen. Ik loop ook hiermee
al een klein beetje vooruit op een van de amendementen van mevrouw Langkamp.
Dat amendement zal ik – en dat zal zij straks merken – ontraden
om die reden. Want, jazeker, die vrijheid is er. Gemeenten en scholen spreken
alleen resultaten af. Zij kunnen dus kiezen voor een programma voor vroegschoolse
educatie of voor een andere manier. Dat maakt niet uit. Hierbij bepaalt de
overheid niet het hoe, maar wel het wat. Zo hoort het mijns inziens ook.
 Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat er voorwaarden worden gesteld aan de
ouderbijdrage en de verantwoordelijkheid van gemeenten voor VVE. Zij heeft
gevraagd of dit een eerste stap is. Ik heb in het begin van mijn antwoord
al gezegd hoe ik daar in sta. Omwille van de tijd zal ik dat antwoord niet
helemaal meer overdoen. Ik heb net als mevrouw Van Gent verwezen naar een
verhaal dat ik uiteraard ook eerder heb gehouden en waar wij binnenkort in
de Kamer ook op terug zullen komen.
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd – ik zeg het even in mijn eigen
woorden – of je niet een keuze moet maken waar je mee bezig bent als
het om voorschoolse voorzieningen gaat. Doe je dat vanuit het oogmerk om arbeidsparticipatie
te bevorderen of zit er toch ook een pedagogische invalshoek bij? Uiteindelijk
gaat het erom dat zowel binnen de kinderopvang als bij het peuterspeelzaalwerk
gelijke ontwikkelingskansen voor kinderen van het grootste belang zijn. Pedagogische
ontwikkeling moet dus bij beide centraal staan. Met de toenemende arbeidsparticipatie
zie je dat het peuterspeelzaalwerk eigenlijk onder druk is komen te staan.
Van belang is dus dat het peuterspeelzaalwerk, met juist die rijke ontwikkelingsmogelijkheden,
niet verdwijnt. Dat kun je natuurlijk ook organiseren door soms ook samenhang
tussen voorschoolse voorzieningen te bewerkstelligen. Een van de oplossingen
die bijvoorbeeld Tilburg juist kiest, is om gewoon een kindvoorziening te
organiseren en daarbij het goede deel van het peuterspeelzaalwerk uitgangspunt
te laten zijn. Daarnaast is dat – en dat is mooi meegenomen –
heel bevorderend voor de arbeidsparticipatie, omdat je, zoals mevrouw Van
Toorenburg heeft gezegd, ziet dat er bij ouders in toenemende mate behoefte
is aan het aanbod van een dagarrangement.
 Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of je in de knel komt met beleidsregels
op het punt van de kwaliteit van kinderopvang wanneer bijvoorbeeld een VVE-leidster
wordt ingezet in de kinderopvang. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar het
is wel van belang dat het kinderdagverblijf ervoor blijft zorgen dat ten minste één
van de drie vaste beroepskrachten in de groep aanwezig is. In artikel 3, lid
3, wordt vereist dat dit op die manier georganiseerd is.
 De heer Bosma heeft gevraagd hoe je het spelelement garandeert bij de
peuterspeelzalen. Spelend leren is de enige manier waarop peuters leren. Wij
hadden het net al even over de mogelijkheid tot verschoolsing. Ik roep een
aantal van de aanwezige woordvoerders op om eens een kijkje te gaan nemen
om te zien hoe zo'n programma voor voorschoolse educatie eruit ziet. De kleuterleidster
die door de heer Van der Vlies geciteerd werd, had het erover dat het op dit
moment zo zou zijn dat kinderen 17 letters – het aantal groeit met de
dag – moeten kennen en kunnen aan het eind van groep 2, terwijl zij
vroeger toch gewoon 60 liedjes kenden. Als je zo'n programma in de praktijk
ziet, zie je dat spelend leren inderdaad betekent wat die oude klossers ook
al deden: liedjes zingen met kinderen, kinderen voorlezen, praten met kinderen.
Je biedt kinderen daarmee een, zoals wij dat noemen, rijke leeromgeving. Dat
doe je door met die kinderen in gesprek te gaan, door actief met hen te zijn
en door niet alleen te letten op hun cognitieve vaardigheden, maar ook op
hoe een kind in zijn vel zit, de sociaal-emotionele vaardigheden. Daarmee
krijgen kinderen soms ook gewoon een aanbod – ik zeg het maar in alle
eerlijkheid – dat zij niet altijd allemaal van huis uit meekrijgen.
Velen van ons zijn natuurlijk prima bezig – daar ga ik tenminste van
uit – en doen dat soort dingen. Maar wij moeten de ouders de kost geven
die daar om wat voor reden dan ook niet toe in staat zijn. De vraag is dan
wel of we dat laten gebeuren, en dus accepteren dat deze kinderen eigenlijk
al op heel jonge leeftijd iets niet meekrijgen waarmee ze een enorme achterstand
oplopen, een achterstand waarvan we uit onderzoek weten dat, hoe briljant
de leraren in het basisonderwijs ook zijn, de kinderen die eigenlijk niet
gemakkelijk meer kunnen inhalen gedurende hun verdere schoolloopbaan. Dat
heeft grote consequenties voor de vervolgkansen van deze kinderen. Ik hoop
dat we met dit debat de zwart-witbeelden die soms ontstaan over de VVE wat
kunnen nuanceren. Ik ben het met de Kamer eens dat het woord "educatie" als
het om kleintjes gaat misschien niet het fijnste woord is, maar ik heb nog
niets beters kunnen verzinnen. Uiteindelijk gaat het in de kern om de vraag
of je kinderen de kansen biedt die ons soort mensen, om het dan maar een keer
zo te zeggen, kinderen van huis uit altijd biedt. Mijn antwoord daarop is dat
ik die kansen ontzettend graag aan al deze kinderen wil bieden.
 Ik kom toe aan het blok personeel. Er is gevraagd hoe het op dit moment
zit met het opleidingsniveau van de peuterspeelzaalleidsters. Wij hebben een
inventarisatie van de branche, die heeft gekeken naar de behoefte aan EVC-trajecten.
Daaruit blijkt dat er minimaal 440 en maximaal 720 leidsters bijscholing hebben.
We hebben begin dit jaar een loket geopend, waar de leidsters kunnen zien
of zij die bijscholing nodig zullen hebben. Zij krijgen dan een jaar nadat
het wetsvoorstel in werking is getreden de tijd om dat te doen. Tegen mevrouw
Langkamp zeg ik dat er wel coulance is, iets minder overigens dan zij voorstelt:
niet twee jaar, maar één jaar. Dat lijkt mij reëel, want
dat zou betekenen dat per 1 augustus 2011 alle leidsters aan de eisen
moeten voldoen.
 In de wereld van de voorschoolse voorzieningen zie je dat er meerdere
cao's zijn, dat de tarieven voor de ouderbijdragen verschillen, en dat er
verschil is in hoe de medezeggenschap is georganiseerd. Kan dat niet beter
en eenvoudiger? Als wij daarop invloed kunnen uitoefenen – dat kan niet
op alle onderwerpen – ben ik het zeer met de sprekers eens. Dat zou
de gewenste integratie een enorm stuk vooruit kunnen helpen.
Vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris kan ik cao's niet oppakken,
dat is echt aan het veld zelf. Er staat betrokkenen overigens niets in de
weg om daarover meer verkennende gesprekken te voeren. Maar ik zou in het
kader van de discussie over de school van de toekomst, waarover we nog komen
te spreken met de Kamer, dit onderwerp bij de sociale partners willen agenderen.
Inderdaad is dat vaak in de praktijk, zeker in de kleinere gemeenten waar
niet zoveel ambtenaren zijn die het allemaal kunnen uitdenken, echt lastig.
 Ook op het gebied van de medezeggenschapsraad hebben we al een stap gezet
om dichterbij de kinderopvang te komen, maar ook daar zullen we kijken hoe
we meer harmonisatie teweeg kunnen brengen. Ook dat lijkt mij een goed punt.
Waarom heeft het kabinet dit alleen geregeld voor de kinderen met een bewezen
achterstand? Dat is omdat in de vraag of de groei van de kinderopvang met
enveloppemiddelen wordt ondersteund of niet, het grootste probleem prioriteit
heeft gekregen en er gewoon niet voldoende geld is om eenzelfde arrangement
voor alle kinderen aan te bieden. Ik hoorde verschillenden zeggen dat de VNG
bang is dat dit tot scheefgroei leidt, maar dat is toch een heel merkwaardige
redenering. Op dit moment komen ook de kinderen met een taalachterstand gewoon
voor rekening van de gemeenten. Wij hebben een aantal miljoenen extra richting
de gemeenten gezonden, om als het ware die verantwoordelijkheid van hun schouders
te nemen. Dan zegt men: dat is erg mooi, maar het leidt wel tot scheefgroei.
Mijn afspraak op bestuurlijk niveau is echter dat, als zij gewoon dezelfde
middelen in de peuterspeelzalen blijven investeren en hun doelgroep veel minder
groot is geworden, dat geld gemakkelijk gebruikt zou kunnen worden om het
voor de groep kinderen die ook naar de peuterspeelzaal wil gaan, maar geen
achterstand heeft en als het ware niet tot de doelgroep behoort, betaalbaar
te houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Wij hopen dat het laatste stuk ook goed is gehoord door de VNG. Ik ga
even terug naar de cao's, want wij hebben daarbij een grote zorg. Natuurlijk
gaat de staatssecretaris daar niet zelf over, maar wij vragen haar toch om
er in het gesprek met de partners alles aan te doen om te bekijken waar knelpunten
liggen, zodat het wel samengevoegd kan worden. Anders creëren wij een
systeem waarbij men bijna niet anders meer kan dan integreren, omdat het niet
werkt als je alleen maar harmoniseert. Als wij dit soort knelpunten niet goed
oplossen, ontstaat er bijna uit onmacht een situatie waarbij alles in elkaar
wordt geschoven en er geen diversiteit meer is. Wij willen die diversiteit
graag, dus men moet daarvoor oppassen. Daar waar mogelijk moet men proberen
om in het voortraject de hobbels weg te nemen. Wij hebben van de staatssecretaris
eigenlijk nog onvoldoende gehoord wat zij daarvoor als "olievrouwtje" gaat
doen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Daarover heb ik net al het een en ander gezegd. Omdat ik de cao's niet
sluit, kan ik daarop inderdaad geen invloed uitoefenen als partner aan tafel,
maar ik heb er wel een mening over. Die heb ik u zojuist meegedeeld, en ook
voor de verschillende mensen in het veld is die geen geheim. Wij bespreken
dat ook regelmatig. Ik merk daarbij wel op dat de integratie van voorzieningen
niet noodzakelijkerwijze leidt tot een verminderde keuzevrijheid van ouders,
want het hangt er van af wat ouders belangrijk vinden. Ouders worden daarbij
natuurlijk altijd geraadpleegd. Als zij een dagarrangement willen –
iets wat mevrouw Van Toorenburg terecht bepleit als iets belangrijks –
ontkom je bijna niet aan die integratie, want een peuterspeelzaal is vaak
alleen maar 's ochtends of 's middags, maar in ieder geval een dagdeel, open.
Het kan ook zijn dat een peuterspeelzaal beide dagdelen werkt, maar dan met
verschillende groepen.
 Mevrouw Langkamp had het over de vraag of er nog specialisatie nodig is
op de pabo. Zoals bekend is mijn collega Van Bijsterveldt bezig om hiernaar
onderzoek te doen. Wij hebben verder middelen uitgetrokken voor de leidsters
en de professionalisering. Zoals ik eerder en ook in de Kamer heb gezegd,
is het noodzakelijk om na te denken over de vraag hoe je de specialisatie
op het jonge kind op de pabo's meer in beeld krijgt. Ik geloof dat mevrouw
Van Bijsterveldt en ik het daarover wel eens zijn. Ik wil dan even af zijn
van de vraag wat de eventuele gevolgen daarvan zijn voor bijvoorbeeld de bevoegdheid.
Vanuit het veld worden wij kritisch gewaarschuwd om op te passen dat die niet
onnodig wordt versmald. Het kan dus een specialisatie zijn bovenop wat er
nu wordt aangeboden. Wij zijn het dus eens dat die noodzaak inhoudelijk bestaat,
maar op welke wijze dat vervolgens een plek krijgt, is in eerste instantie
aan mijn collega. Die zal de Kamer uiteraard binnen een jaar daarover voorstellen
gaan doen.
 De leden Dezentjé en Van der Vlies vroegen of het voor de kleine
kernen moeilijk is om peuterspeelzaalwerk te behouden. Wij zien door het land
heen dat het peuterspeelzaalwerk onder druk staat. Dat heeft vooral ook te
maken met het succes van de kinderopvang. Het is dus de hoogste tijd om ervoor
te zorgen dat het speelveld gelijk wordt, en dat doen wij met dit wetsvoorstel
voor een belangrijk deel. Kleine gemeenten krijgen overigens significant meer
geld voor kwaliteitsverbetering van kleuterspeelzalen dan de grote gemeenten.
In de BZK-circulaire kunnen gemeenten zien waarop zij structureel recht hebben.
Ervoor te zorgen dat dit bedrag op het juiste moment wordt geclaimd en uitgegeven,
is natuurlijk een lokale politieke kwestie.
 Ik ga over naar een volgend blok: de doelgroep, het dekkend aanbod en
de doorzettingsmacht. Dat zijn prangende kwesties binnen de Kamer. Hoe waarborgen
wij dat de doelgroep wordt vastgesteld op het kenmerk "taalachterstand"? Dat
is een vraag van de heer Anker. Het college van B en W is niet de enige die
dit vaststelt; de doelgroepdefinitie wordt in overleg met scholen, peuterspeelzaalwerk
en kinderdagverblijven besproken. Er is natuurlijk ook een gezamenlijk belang
om de juiste kinderen te selecteren. In de praktijk zie je dat gemeenten vaak
verder willen gaan dan het ministerie van OCW. Wij hebben in ieder geval een
bekostiging die is gebaseerd op het aantal kinderen dat in het onderwijs een
gewicht krijgt, dus een bewezen achterstand heeft, maar de meeste gemeenten
kiezen ervoor om hun doelgroep wat ruimer te definiëren. Daartegen is
op zichzelf helemaal geen bezwaar, maar zij moeten het dan wel voor eigen
rekening doen. Die vrijheid is natuurlijk van groot belang. Die zou ik niet
willen aantasten.
 In feite is dit ook een antwoord op de vraag van mevrouw Langkamp. Zij
vroeg mij waarom ik geen uniform kader op dit punt voorstel. Als je dat doet,
beperk je gemeenten die verder willen gaan en dat zou je niet
moeten willen. Ik ben er dus niet voor om dat te doen.
 Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd wat nog nodig is om de voorschoolse
educatie in de kinderopvang te stimuleren. Wij hebben samen met de veldpartijen
een ondersteuningstraject opgezet. Door middel van brochures wordt het een
en ander uitgelegd, bijvoorbeeld wat de rechten zijn in de kinderopvang. Mensen
weten niet altijd dat zij VVE kunnen aanbieden. Uitgelegd wordt hoe zij dat
moeten doen. Er zijn ook modellen en handreikingen. Succesverhalen werden
ook al genoemd. Wij zorgen er al voor dat die beter in beeld komen. Wij hebben
programmamakers die een kinderopvangversie van VVE-programma's hebben gemaakt
of ontwikkelen en wij hebben met steun van de Kamer een subsidieregeling van
5,5 mln. in het leven geroepen voor harmonisatie van onderop. Daar zitten
ook heel veel projecten voor VVE in de kinderopvang bij. Wij leggen het dus
niet op van bovenaf, maar wij stimuleren het van onderop en wij laten zien
wat voor de kinderopvang de grote voordelen zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik kom even terug op de landelijke definitie. Ik begrijp het punt dat
de staatssecretaris naar voren brengt heel goed. Zij wil de gemeenten niet
beperken. De landelijke definitie zie ik echter juist als een minimumdefinitie,
om te voorkomen dat gemeenten te krap definiëren, waardoor kinderen die
VVE wel nodig hebben, daarop geen recht hebben.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat probleem is volgens mij niet zo aan de orde, want uiteindelijk financieren
wij op basis van onze eigen definitie. Wij kijken daarbij naar de ontwikkeling
van het aantal kinderen dat een onderwijsachterstand heeft en een gewicht
krijgt. Op het moment dat een grote discrepantie ontstaat tussen het bedrag
dat de gemeente daarvoor krijgt en het bedrag dat daarvoor wordt uitgegeven,
is er natuurlijk een reden om een gesprek hierover aan te gaan en dat zullen
wij ook doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Toch ben ik op zoek naar de beste garantie. Hoe kun je nu garanderen dat
de kinderen die het nodig hebben, daar allemaal terechtkomen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Daar kom ik zo nog even op. Mevrouw Langkamp heeft zelf nadrukkelijk het
een en ander gezegd toen zij sprak over de jeugdgezondheidszorg. Ik sta hier
wel in mijn eentje, en uiteraard sta ik hier namens het hele kabinet, maar
minister Rouvoet is wel medeondertekenaar van het wetsvoorstel. Hij is hierbij
in het bijzonder betrokken omdat hij verantwoordelijk is voor de jeugdgezondheidszorg.
Hij heeft samen met mij een instrument ontwikkeld. Daardoor kunnen de consultatiebureaus
vaststellen of er een potentiële taalachterstand is. Dat instrument hebben
wij aangereikt. Dat zit ook in het maatwerkpakket van de consultatiebureaus.
Daardoor zorg je ervoor dat het instrumentarium voorhanden is om de juiste
kinderen op te sporen. Wij rekenen gemeenten daar ook op af. Wij hebben immers
een heel prangende ambitie: in 2011 willen wij alle doelgroepkinderen bereiken.
Wij zien dat het aantal kinderen in de voorschoolse educatie waarvoor de gemeenten
de verantwoordelijkheid draagt, steeds toeneemt. Helaas zien wij dat het aantal
kinderen dat wordt bereikt in het deel waarvoor de scholen sinds een aantal
jaren de verantwoordelijkheid hebben gekregen, afneemt. Daarom ga ik zo meteen
nog in op de doorzettingsmacht. Men zal begrijpen dat een achteruitgang in
het bereik van 10% mij niet in de koude kleren is gaan zitten.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Nu wij het toch over de jeugdgezondheidszorg hebben, wil ik reageren op
hetgeen de staatssecretaris net zei. De staatssecretaris zei terecht dat dit
in het maatwerkdeel van de jeugdgezondheidszorg zit. Het is echter wel aan
de gemeenten of zij dat gebruiken. Dat is dus precies het probleem. Als wij
echt alle kinderen in Nederland willen bereiken, zullen alle gemeenten daarmee,
in dit geval via de jeugdgezondheidszorg, moeten werken. Nu kunnen wij er
echter niet van op aan dat dit in 100% van de gevallen gebeurt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Daar kom ik nog op terug. Als je het in het standaardpakket opneemt, zoals
u vraagt, heeft dat ook weer consequenties voor de ruimte die gemeenten verder
nog kunnen nemen bij het definiëren van de doelgroep. Eigenlijk is dat
een voorstel dat zichzelf helaas in de staart bijt. Je hebt dan wel geregeld
dat gemeenten iets gaan doen, maar je maakt het eigenlijk onmogelijk voor
gemeenten om iets meer te doen. Om die reden ga ik uit van het vertrouwensmodel
tot het tegendeel is bewezen, want tot op heden is dat goed bevallen. In dit
wetsvoorstel hebben we een aantal instrumenten om scherp te blijven kijken
of de gemeenten doen wat ze zeggen. Bovendien hebben we daarvoor ook nog de
lokale democratie.
 Dan is er gevraagd hoe de gemeenten en de scholen zich tot elkaar verhouden.
Het gaat erom dat men afspraken maakt, niet over de wijze waarop men tot resultaten
komt, maar over het feit dat er gewoon resultaten moeten worden geboekt met
vroegschoolse educatie. Dat is misschien meteen de kern van het antwoord op
de vraag of de doorzettingsmacht die wij hier regelen, in strijd is met artikel
23. Nee, die doorzettingsmacht gaat echt alleen over VVE. Als je doet wat
mevrouw Van Toorenburg en de heer Anker in hun amendement zeggen, sla je eigenlijk
een gat in de wet. Als je jezelf die mogelijkheid ontneemt bij gemeenten die
geen afspraken kunnen maken, omdat betrokken partijen niet willen meewerken
om resultaat te behalen bij de doelgroep die wij met elkaar willen bereiken,
dan heb je een impasse en daar willen wij niet naartoe.
 Deze doorzettingsmacht is een ultimum remedium, waarbij het feit dat je
het regelt in de wet, betekent dat je dit nooit hoeft toe te passen, want
iedereen die aan tafel zit, weet dat de bedoeling is dat er resultaten worden
geboekt. Dit artikel gaat niet over segregatie of over het aannamebeleid van
scholen. Het besluit moet altijd voldoen aan de algemene beginselen van behoorlijk
bestuur. Aangezien hier de Grondwet in het spel is, is het voor de wetsgeschiedenis
van belang om erbij te zeggen dat in de Awb is geregeld dat nadelige gevolgen
van een besluit van doorzettingsmacht voor een of meer belanghebbenden niet
onevenredig mogen zijn in verhouding tot het met dat besluit gediende doel.
Strijdigheid met artikel 23 is altijd een onevenredig groot nadelig gevolg,
dus B en W kunnen in een dergelijk geval geen besluit tot doorzettingsmacht
nemen.
 Ik geef een voorbeeld van geen doorzettingsmacht, als je doet waarnaar
is gevraagd. Stel dat er binnen een gemeente tien schoolbesturen zijn, dat
de gemeente graag afspraken wil maken over VVE en dat negen
schoolbesturen dat ook willen, maar één niet, dan kan de gemeente
dat alleen met die negen schoolbesturen doen en dan heeft dat verder geen
betekenis voor dat andere schoolbestuur. Als je wel iets regelt, gaat het
als volgt. Als een kinderdagverblijf niet wil meewerken aan werving en toeleiding
naar VVE, terwijl alle andere dat wel willen, kunnen B en W afspraken maken
met al die andere en dan kan men uiteindelijk besluiten om de werkingssfeer
van die afspraken uit te breiden naar dat ene niet-meewerkende kinderdagverblijf.
 Nogmaals, de beoordeling was dat vooral het aannamebeleid en de inhoud
van de onderwijsprogramma's artikel 23 in het spel zijn, maar deze zijn hier
niet in het spel. Dat kan niet. Ik hoop dat ik dat nu uitgebreid heb beantwoord.
Dat is ook niet de bedoeling van het wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 De doorzettingsmacht van de gemeente in artikel 168 van het wetsvoorstel
slaat materieel of inhoudelijk terug op wat in artikel 167 wordt geregeld.
Als je dat bekijkt, zitten daar drie lagen in. De eerste twee zijn instrumenteel:
hoe doe je dat dan, hoe pak je dat aan? Dat kan ik me nog wel voorstellen.
De problemen beginnen, meen ik, bij de laatste laag: de resultaten van de
vroegschoolse educatie. Natuurlijk moeten er resultaten zijn. Een gemeente
komt dat beoordelen: zijn de afspraken daarover nagekomen of niet? Mijn vraag
is simpelweg: hoe bepaalt een gemeente dat nu precies, anders dan inhoudelijk
en niet-instrumenteel? Dat raakt toch aan het onderwijsprogramma. Dan is de
onderwijsinspectie aan de orde en krijg je een vermenging van organen die
de school aanspreken op haar gemiste verantwoordelijkheid. Vandaar mijn amendement.
Dat heeft hierop betrekking.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Misschien is het goed om de heer Anker er weer bij te halen, althans,
niet letterlijk, maar zijn inbreng. Hij veronderstelde namelijk dat het een
novum zou zijn dat scholen worden beoordeeld op hun vroegschoolse educatie.
Dat is natuurlijk niet zo. Dat doen wij nu al, want de vroegschoolse educatie
is een onderdeel van het programma dat wordt aangeboden aan de groepen 1 en
2. Dit is dus, net zo goed als allerlei andere zaken waar de onderwijsinspectie
naar kijkt, onderdeel van haar oordeel over de wijze waarop de school haar
werk doet. Laten wij hier nu geen probleem creëren dat in de praktijk
allang is opgelost. Er is immers geen school die daar problemen mee heeft.
 De heer Van der Vlies zou gelijk hebben als we doen wat mevrouw Langkamp
zegt, namelijk als de overheid vaststelt welke programma's wel en welke programma's
niet aanvaardbaar zijn om resultaat te behalen. Het resultaat betreft in ieder
geval een beoordeling van het aanbod; dat is precies de wijze waarop wij daar
nu naar kijken. De Kamer weet dat op dit moment het inhoudelijke resultaat
niet echt wordt beoordeeld. Op verzoek van een aantal gemeenten en scholen
in de G4 hebben wij met de Onderwijsinspectie wel gekeken naar de kwaliteit
van het aanbod. Ook op dit vlak doet de inspectie dus niets wat verdergaat
dan op dit moment in het onderwijs al gebruikelijk is. Nogmaals: de afspraken
over de resultaten gaan over het bereik: je moet het aanbieden. Daar zijn
wij – hopelijk gezamenlijk – bezorgd over, want wij zien dat de
scholen op dat terrein minder leveren dan toen de gemeenten nog voor die middelen
verantwoordelijk waren.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Wat verheugend! De staatssecretaris en de SP-fractie zijn het helemaal
eens over de rol van de inspectie en over wat er momenteel gebeurt in de groepen
1 en 2! Ook ik neem waar dat de scholen daartegen geen bezwaar hebben. Het
gaat echter niet alleen om een programma en over de vraag of dat programma
wordt gehanteerd; nee, het gaat in artikel 167, lid 1 onder b, om de resultaten
van dat programma. En dat is iets anders dan het programma sec. Daar zit het
probleem. Daar mag de inspectie op toezien, maar daar heeft de gemeente niets
meer mee te maken, even ruw gezegd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Het begint zo langzamerhand een kip-ei-discussie te worden. Laten wij
het even praktisch houden. Hoe gaat het in de praktijk? Een gemeente gaat
praten met de scholen, met de kinderdagverblijven en met de andere voorschoolse
voorzieningen, dus de peuterspeelzalen. Dan besluit je met elkaar om ervoor
te zorgen dat in de gemeente alle kinderen die het nodig hebben, bereikt worden.
Daarvoor moet er in de organisaties een idee komen over de aanpak en over
de vraag hoe de doorlopende leerlijn in elkaar zit.
 Vervolgens wil je ook een 100%-bereik behalen en je wilt dat natuurlijk
op een goede manier doen. Die doorzettingsmacht is alleen aan de orde op het
moment dat er geen afspraken kunnen worden gemaakt. Ik wijs erop dat dit alleen
in uitzonderlijke situaties het geval zal zijn. Het college van burgemeester
en wethouders kan dan niet discussiëren over de vraag hoe een school
zich aan de afspraken moet houden, maar wel over de vraag of zij die afspraken
nakomt. Die eis wordt nu ook al gesteld. Wij vragen immers allang van de scholen
dat zij met de vroegschoolse educatie hun "act together" hebben. Daarvoor
worden zij ook gefinancierd.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Naar mijn bescheiden mening is het net even iets anders. Ik heb hier artikel
168 over de doorzettingsmacht van gemeenten voor mij. Het gaat inderdaad over
het tot stand gekomen zijn van de afspraken als bedoeld in artikel 167, lid
1. Het gemeentebestuur zal daarop dan kunnen toezien. Maar nee, het gaat verder,
want burgemeester en wethouders kunnen in aanvulling op de gemaakte afspraken
de voor een samenhangend onderwijsachterstandenbeleid noodzakelijke verplichtingen
opleggen. Dat gaat een stap verder. Daar zit voor mij het punt, want dan zeg
ik dat er sprake is van een verkeerde inmenging. Het is aan de inspectie om
daarover met de school in discussie te zijn, maar niet aan een gemeentebestuur.
Die rol moet het gemeentebestuur ook niet willen hebben in dit pluriforme
denominatief verdeelde land op onderwijsgebied.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik ga het even andersom proberen. Misschien moeten wij niet alles helemaal
nu uitdiscussiëren. Ik wil graag haarfijn weten waar u wel voor bent,
want dat helpt mij ook altijd wel. Als ik u goed begrijp, bent u er op zichzelf
genomen niet tegen dat de gemeente afspraken kan afdwingen indien een van
de partijen niet bereid is om eraan mee te doen. U vindt het ook logisch dat
er resultaten moeten worden geboekt. Op zichzelf genomen is dat onderdeel
van de afspraak niet het probleem. Maar dan komt er een zin – ik heb
de artikelen niet zelf voor mijn neus, maar in tweede termijn
kom ik erop terug – waarvan u suggereert dat er daar bovenop nog aanvullende
afspraken kunnen worden afgedwongen, ook al worden er al afspraken gemaakt.
Bij mijn weten is dat niet de bedoeling van het wetsartikel. De bedoeling
van het artikel is juist om, daar waar iemand niet wil meedoen, af te dwingen
dat iemand toch gaat meedoen. Daar gaat het over. In tweede termijn kom ik
daar nog op terug, want wij moeten daarover geen misverstanden laten bestaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Voorzitter ...
 
 
 Ik vraag eerst even aan de staatssecretaris hoeveel tijd zij nog nodig
denkt te hebben.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik ben bijna toe aan de behandeling van de amendementen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Ik kom even terug op de laatste zin van de staatssecretaris, namelijk
dat de partij die niet wil meewerken, kan worden gedwongen om mee te werken.
Kan de staatssecretaris nu eens uitleggen hoe dit er dan uitziet? Hoe gaat
het werken? Welk beeld heeft zij erbij om ervoor te zorgen dat een van de
partners gedwongen – ik had het niet voor niets over: "door de strot
geduwd" – daaraan meewerkt? Hoe ziet dat er volgens de staatssecretaris
uit?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik heb zojuist twee praktische voorbeelden gegeven van de wijze waarop
dat zou kunnen gaan. De werkingssfeer van de afspraken die met de anderen
worden gemaakt, wordt uitgebreid tot de ene die niet meedoet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Gaat die daar dan enthousiast aan mee doen? Dat is nu juist het probleem.
Die gaat er dus niet aan meedoen; het wordt niets.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Nogmaals, het is een ultimum remedium. Soms helpt het in het leven, dat
is nu eenmaal de psychologie der dingen, dat het feit dat het ultimum remedium
in de wet staat, ervoor zorgt dat dit soort gedoe niet ontstaat. Daar ben
ik ook op uit. Het liefst heb ik enthousiasme, maar op het moment dat één
school zou frustreren dat over dit onderwerp afspraken worden gemaakt die
voor iedereen van belang zijn, vind ik dat je, juist met inachtneming van
de vrijheid van onderwijs – daar kom ik niet aan – mag vaststellen
dat scholen daarin een rol moeten spelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Wij weten allemaal wat er gebeurt wanneer iets een ultimum remedium is.
Dat is juist het gevaar, en daarom hebben wij dit amendement ingediend.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 U hebt echter geen antwoord op de vraag wat u doet op het moment dat er
een impasse ontstaat tussen de gemeente en betrokken partijen, als een van
die partijen weigert mee te werken. U staat dan met lege handen. Dat is wat
uw amendement veroorzaakt, en daar ben ik niet voor. Wij verschillen daarover
van mening.
 Voorzitter. Dan kom ik nu te spreken over de financiën en de oormerking.
Kan het zo zijn dat een instelling geen geld krijgt als een kind minder dan
12 maanden VVE volgt? Dat vroeg mevrouw Kraneveldt. Welnu, onder deze wetgeving
is dat de regel, maar dit verandert met de nieuwe wet. Hoe gaan wij om met
investeringen en kosten in geïntegreerde voorzieningen? Wij zien dat
in het tarief voor kinderopvang kosten voor huisvesting zijn inbegrepen. Wij
zien ook dat wij uiteindelijk 60 mln. extra aan de versterking van het peuterspeelzaalwerk
besteden. Daar zit een deel voor de kwaliteitsverbetering in. Wij financieren
dat dus uiteraard. Nogmaals, de totale financiële harmonisatie is een
prachtwens, maar in dit tijdsgewricht nog niet betaalbaar. Zolang financiële
harmonisatie niet heeft plaatsgevonden, blijven geldstromen dus ook gescheiden.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat nu het bedrag is dat structureel op de lat
staat. Vanaf 2011 is 237 mln. structureel beschikbaar voor de gemeenten. Dat
is dan rijksgeld, zeg ik daar maar bij. Hoe houdbaar is het akkoord met de
VNG als gemeenten daadwerkelijk gaan bezuinigen? Daar hebben we net over gesproken.
Het bestuursakkoord is gesloten als voorbereiding op het wetsvoorstel. Het
bestuursakkoord alleen is niet voldoende. Daarom regelen we ook de zekerheid
over de kwaliteit en het aantal plaatsen in dit wetsvoorstel. Op die wijze
proberen we natuurlijk ook om, door te monitoren hoe gemeenten er in de praktijk
mee omgaan, ervoor te zorgen dat zij doen wat ze gezegd hebben. Bij de amendementen
zal ik zo meteen nog ingaan op het thema oormerken. Gevraagd is ook hoe zeker
we zijn dat de gemeenten weten welk geld ze voor de peuterspeelzalen hebben.
Daar heb ik net al op geantwoord.
 Dan kom ik nog op de ouders. Er werd mij gevraagd of de SIC-werkgroep
met resultaten komt. Dat doet de werkgroep doorlopend. Op basis van die resultaten
worden pilots gestart en wordt gekeken hoe bijvoorbeeld de signaalfunctie
van andere inspecties door de GGD kan worden overgenomen. Krijgen we nu problemen
omdat de GGD hier een toezichthoudende rol speelt en omdat de gastouderopvang
natuurlijk ook van belang is voor de GGD? Nee, want met name in het jaar 2010 –
daar hebben wij uitgebreid over gesproken – zal er voor de gastouderopvang
nogal wat moeten gebeuren op het gebied van het toezicht. GGD's zijn op dit
moment overigens vaak al bezig met de controle van peuterspeelzalen. Ook hier
gaan we toe naar een risicogericht toezicht. Bovendien – en dat is ook
van belang op termijn – willen we de GGD een jaar extra de tijd geven
om zich hierop voor te bereiden. Dat betekent dat zij ook, net zoals de leidsters,
tot 2011 de tijd krijgen om de registratie van het peuterspeelzaalwerk te
organiseren. We willen dus niet twee dingen tegelijkertijd in één
jaar organiseren en geven ze een jaar langer de tijd om te voorkomen dat er
problemen ontstaan. De certificering van kinderopvanginstellingen helpt inderdaad
wel. Daarbij kijken we vooral naar de historie van kinderopvanginstellingen
en peuterspeelzalen. Zijn er eerder problemen geweest? Met risicogestuurd
toezicht ben je dan sneller in de buurt. Daar waar certificatie aan de orde
is en waar er geen klachten zijn, betekent dat dus dat je wat rustiger kunt
zijn in je toezicht.
 Kunnen we garanderen dat alle peuterspeelzalen en kinderopvangorganisaties
worden bezocht? Ik herhaal dat ook nu al in de meeste gemeenten de GGD toezicht
houdt op peuterspeelzalen. Het is dus geen nieuwe taak, maar we geven ze wel
meer tijd om dat te kunnen uitvoeren. Hoe zit het met de Inspectie van het
Onderwijs? Verschillende woordvoerders stelden daar vragen over.
We hebben de inspectie gevraagd om naar de gemeente te kijken en niet zo zeer
rechtstreeks naar de peuterspeelzalen. Dat is eigenlijk hoe we het ook met
de kinderopvang hebben geregeld. Het is een tweedelijnstoezicht en de Inspectie
van het Onderwijs rapporteert vaak ook over de wijze waarop bijvoorbeeld de
handhaving door de gemeente wordt georganiseerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb nog een vraag over de toezichthoudende rol van de GGD. De staatssecretaris
zegt dat men tot 1 augustus 2011 de tijd heeft daarvoor. Dat was echter
niet mijn enige vraag. Ik heb ook de relatie gelegd met de gastouderopvang
en ik sprak over de klacht van gemeenten dat men te weinig budget heeft om
die hele heisa van de gastouderopvang te gaan controleren. Daar komt dit dan
nog bij. Het lijkt een beetje uitstel van executie. Gaat de staatssecretaris
dan wel dit jaar nauwkeurig in de gaten houden hoe dat verloopt bij de GGD?
Ik voorzie daar namelijk wel problemen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik wil daar toch graag zo midden dit jaar opheldering over.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Het lijkt mij wel belangrijk om inderdaad de vinger aan de pols te houden,
maar dat is om een andere reden. Die is namelijk dat ik al een aantal keren
extra miljoenen aan de gemeenten voor het toezicht heb toegekend. Ik wil ook
wel graag zien dat er extra inspecteurs aangenomen worden, dus dat dit geld
ook daaraan besteed wordt en dat er vervolgens gehandhaafd wordt. Een van
de grootste problemen op dit moment is niet zozeer dat niet genoeg geïnspecteerd
wordt, als wel dat er in dit land gemeenten zijn die handhavende taak nog
steeds niet serieus nemen. Dat heeft echt minder met mijn bijdrage te maken
en meer met de taakopvatting van sommige gemeenten.
 Het is bekend dat er een extra bedrag beschikbaar is voor de gastouderopvang.
Wij hebben in dit verband ook gezegd: mocht het nodig zijn, dan kunnen wij
altijd nagaan of er meer ruimte gecreëerd kan worden, als het gaat om
de wijze waarop het toezicht wordt georganiseerd; het gaat dan niet zozeer
om de middelen. Ook ingevolge het onderhavige wetsvoorstel komt 4 mln. extra
beschikbaar, zo zeg ik uit mijn hoofd, voor het toezicht. Dit houdt in dat
het allemaal niet gratis is. Dat de VNG dit nog steeds lijkt te denken, verbaast
mij wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dit is weer een staaltje van "de aanval is de beste verdediging". Ik zou
willen zeggen: het is niet gratis, maar wel goedkoop. Dat is ook precies waar
het bij de gemeenten om gaat bij de gastouderopvang. Als althans niet iedereen
ermee ophoudt, is het aantal te controleren gastouders groter dan door de
staatssecretaris wordt geschat. Dit is namelijk een van de klachten. Ik wijs
er ook op dat de gemeenten er weer een taak bij krijgen. Natuurlijk vind ik
controle ook belangrijk, maar het is wel de vraag of dat met dit budget op
deze manier aangepakt moet worden. Het enige wat ik aan de staatssecretaris
vraag, is of wij medio dit jaar een beetje inzicht krijgen in haar vooronderstellingen
over de gang van zaken, alsook antwoord op de vraag of het geklaag van de
VNG al dan niet terecht is, mede in het licht van weer een nieuwe taak die
op 1 augustus 2011 vorm moet hebben gekregen. Ik zeg eerlijk dat ik in
dezen ook vooronderstellingen heb.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik denk even na hoe ik daar praktisch aan tegemoet kan komen. Op enig
moment zullen wij een bestuurlijk overleg met de VNG hebben. Ik kan mij voorstellen
dat ik de Kamer op de hoogte stel van de uitkomsten daarvan. Het gaat niet
alleen om "gratis of goedkoop", maar mijn zorg is ook gebaseerd op een onderzoek
van de Onderwijsinspectie. Daaruit blijkt dat het grootste probleem de handhaving
is. Die frustratie hoor ik soms als ik met inspecteurs spreek. Zij zeggen:
je doet heel veel moeite, soms ook in vervelende omstandigheden, want niet
iedereen is even "blij" met een slecht rapport, om het zo maar te zeggen,
en dan kan het blijven liggen bij de handhaving. Het heeft dan dus niet zo
veel effect. Wij weten dat daar nu echt sprake is van een belangrijk probleem.
 Als het om capaciteit en voldoende middelen gaat, herhaal ik dat de Kamer
krijgt wat zij vraagt: als wij wederom overleg hebben gehad, zal ik de Kamer
een afschrift doen toekomen van de uitkomst daarvan. Ik voeg eraan toe dat
ik hierover ook een bestuursafspraak gemaakt heb. Het kan dan ook niet zo
zijn dat ter zake via de Kamer wordt "dooronderhandeld". Dat moet gebeuren
als de partijen om de tafel zitten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat was niet mijn bedoeling, maar er is wel een conflict geweest over
de aantallen die geïnspecteerd moeten worden en over de afspraken die
ter zake gemaakt zijn. Ik vind het dan ook fijn dat de staatssecretaris deze
toezegging doet. Ik ben ook helemaal niet tegen inspectie; er zijn heel veel
gemeenten die deze taak wel goed uitvoeren. De gemeenten die dit saboteren,
moeten inderdaad op hun falie krijgen. Dat vind ik allemaal prima; die gemeenten
moeten echter niet als voorbeeld worden genoemd van alle gemeenten. Dat vind
ik ook niet zo sterk.
 Ik heb hierover nog wel een vraag. Wanneer kan ik ongeveer de uitkomst
tegemoet zien? Ik zal niet over een dag zeuren, maar kan ik medio dit jaar
daar echt inzicht in krijgen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Okidoki. Ik houd het in de gaten, voorzitter. Ik zie dat u dat ook doet.
 
 
 Ja, prima.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Voorzitter. Dan heb ik nog ...
 
 
 ... de amendementen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ja, maar ik had mij vergist. Ik had een blok overgeslagen. Daar wil ik
het toch nog even over hebben; ik probeer het staccato te doen.
 Hoe wordt uitgesloten dat de inspectie inhoudelijk toetst op vroegschoolse
educatie? Welnu, de inspectie toetst op tussenresultaten aan het eind van
groep vier. De huidige praktijk is dat, als dat niet op orde is, men ook bekijkt
hoe de school het in groep een en twee gedaan heeft. Dat gebeurt terecht,
zo voeg ik eraan toe. Nogmaals: niets nieuws onder de zon.
 Gevraagd is hoe wij de klachtenregeling zien. Ik heb al gezegd dat wij
met het veld in gesprek zijn over de invulling van het klachtrecht en de medezeggenschap
bij de kinderopvang. Uitgangspunt daarbij is zo veel mogelijk harmonisatie.
De oproep van de Kamer heb ik dus goed verstaan. Wij waren er al mee begonnen.
 Hoe vinden allochtone ouders voldoende informatie over toeslagen en ouderbijdragen?
Gemeenten vertellen ons dat men positieve berichten hoort van peuterspeelzaalleidsters
over het verstrekken van informatie. Men verstrekt actief informatie en men
helpt bijvoorbeeld bij het invullen van formulieren. Verder benadruk ik dat
er veel gemeenten zijn waar voor veel ouders de peuterspeelzalen gewoon gratis
zijn. Het gaat hierbij dus ook om een keuze van de lokale politiek om dit
soms op een bepaalde manier te organiseren. Wij nemen nu een deel van die
verantwoordelijkheid voor een belangrijke doelgroep over, waardoor er eigenlijk
meer ruimte ontstaat in de gemeentelijke financiën voor de groep die
overblijft.
 Mevrouw Van Toorenburg vroeg zich af of het wenselijk is om niet alleen
kinderen te laten deelnemen aan VVE-programma's, maar ook hun ouders. Naar
aanleiding van een uitspraak van minister Van der Laan is nieuw leven in het
debat hierover geblazen. Volgens mij is het heel goed als ouders ook deelnemen,
maar in alle eerlijkheid zeg ik erbij dat het volgens mij ook erg lastig is
om dat vanuit Den Haag te organiseren. Dit heeft voor een deel te maken met
de vraag hoe je aanbod neerzet, maar voor een deel ook met de keuzes die gemeenten
hierin maken. Mevrouw Dezentjé wees nog eens op de "goeie ouwe motie-Rutte".
Naar aanleiding daarvan hebben wij laten onderzoeken of wij ook kunnen dwingen.
Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat verleiden echt beter is dan dwingen.
Maar stel je voor dat het nodig is om ouders hiertoe te dwingen, is dat dan
wel mogelijk? Uit het onderzoek daarnaar blijkt dat dwangmiddelen inzetten
juridisch eigenlijk gewoon niet mogelijk is. Er is daarvoor geen houvast,
omdat er lang niet altijd een sanctiemogelijkheid is. Je kunt wel mensen verplichten
tot iets, maar dan moet je vervolgens kunnen sanctioneren als men zich niet
aan de afspraak houdt. Dat blijkt juridisch een zeer weerbarstige kwestie
te zijn. In die situatie is het van belang om een aanbod te creëren waarbij
moeders worden meegenomen. Gelukkig gebeurt dat op erg veel plekken al. Wij
moeten zeker doorgaan met het stimuleren van ouderbetrokkenheid. Op deze betrokkenheid
zal het kabinet de komende jaren zeker in de Kamer terugkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 De staatssecretaris zegt dat het kabinet op de ouderbetrokkenheid zal
terugkomen. Verder stelt zij dat het op juridische gronden onmogelijk is om
de ouders te dwingen om betrokken te raken bij de VVE. Volgens mij kan dat
wel degelijk. Op andere punten doen wij dat ook. Het opschorten van de kinderbijslag
wordt bijvoorbeeld als sanctie gehanteerd. Ik zeg niet dat wij hierbij zover
moeten gaan. De ouderbetrokkenheid is echter wel degelijk van belang. Als
er een kind in de VVE zit terwijl er thuis alleen Marokkaans of Fries wordt
gesproken, schiet het niet op.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 De ouderbetrokkenheid is inderdaad van heel groot belang, ook voor het
effect van VVE. De wetgever moet echter altijd een paar dingen in acht nemen.
Proportionaliteit is hierbij een van de belangrijke thema's. De sanctie die
je treft enerzijds, en wat je vraagt anderzijds, moeten proportioneel zijn.
Je moet verder kunnen vaststellen dat een bepaalde situatie zich echt voordoet.
Bij de discussie over de beroemde peutertoets van mevrouw Dezentjé
bleek al dat het niet mogelijk was om op een wetenschappelijke manier onomstotelijk
vast te stellen dat er sprake is van een achterstand bij een jong kind. Zo'n
vaststelling is echter wel nodig. Alleen op zo'n basis kunnen ouders tot iets
worden verplicht. Dit is een nogal ingewikkelde kwestie. Het komt erop neer
dat met de onmogelijkheid om zo'n type achterstand eenduidig bij het jonge
kind vast te stellen, als het ware de basis wegzakt onder je plan om op dit
vlak opbouwende en verdergaande stappen te zetten. Dat is precies wat wij
aan het begin van deze kabinetsperiode verkend hebben. Met deze aangenomen
motie moesten wij immers aan de slag. Wij proberen altijd om dingen uit te
voeren, maar het moet wel kunnen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Volgens mij ligt er een heel sympathieke motie. Dat wil zeggen, mevrouw
Van Toorenburg en ik hebben deze in gedachte.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Die ken ik nog niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Deze leidt ertoe dat de ouders worden betrokken bij de VVE. Bij de programma's
die aangeboden worden, is dus altijd sprake van betrokkenheid van ouders.
Dat lijkt mij vrij eenvoudig te regelen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 De Kamer heeft zelf aan mij gevraagd om geen opeenstapeling te maken van
regels en voorwaarden, waardoor een en ander ingewikkeld wordt. Ik ben het
op zich eens met het uitgangspunt van mevrouw Dezentjé Hamming. Tegelijkertijd
vraag ik mij echter wel af of het niet verstandiger is om het aan gemeenten
over te laten om dit te doen. Ik moet eerst de motie zien, laat ik het zo
zeggen. Nu kan ik een en ander moeilijk beoordelen.
 Het volgende punt betreft de segregatie. Gemeenten krijgen wettelijk de
opdracht om voorschoolse educatie voldoende gespreid aan te bieden. Deze mag
niet in één woonwijk geconcentreerd worden. Er
moet ook een mix komen van het aanbod in de kinderopvang. Men moet weten dat
nu al 15% van de kinderen in de doelgroep naar de kinderopvang gaat.
Dat zal alleen maar toenemen. Ten aanzien van de mix die wij wensen –
deze is ook inhoudelijk gewenst voor het succes van het programma –
worden dus wel stappen gezet. De huidige overlegverplichting, niet de resultaatverplichting,
over het tegengaan van segregatie is al in de wet geregeld. Men moet hier
ook gebruik van maken. Het is immers van groot belang dat gemeenten hierop
gaan sturen.
 Mevrouw Van Gent wijst er op dat er maar liefst drie ministeries bij betrokken
zijn en vraagt of dit niet beter geregeld kan worden. De departementen werken
heel goed samen. Ik noemde de heer Rouvoet al, die het wetsvoorstel heeft
meeondertekend. Wij hebben vooral naar de praktische kant gekeken, zo kent
de Kamer mij ook. De instellingen merken niets van de verschillende departementen.
Volgens mij is dat de kern. Ik hoor dat mevrouw Van Gent van plan is om de
wave in te gaan zetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Er wordt inderdaad warm en goed samengewerkt binnen het kabinet. Dat hebben
wij vandaag ...
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Op dit punt zeker.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Op dit punt zeker. Ik snap waarom de staatssecretaris dit toevoegt. Ik
wou niet zo flauw zijn om dit erin te wrijven, maar alla. Mij gaat het erom
of dit voor de toekomst een wenselijke situatie is. Ik vind het zelf niet
zo wenselijk. Het kabinet spreekt met één mond. Misschien moet
de staatssecretaris even een klein machtstrijdje voeren, maar dat is zij gewend
in dit kabinet. Ik meen het serieus. De staatssecretaris zegt: de instellingen
merken er niets van. Het is echter toch vragen om problemen. Je krijgt bijvoorbeeld
te veel brieven, er wordt toch langs elkaar heen gewerkt en iedereen wil zijn
eigen punt maken. Ik vraag dan ook of dit in de toekomst niet gebundeld kan
worden. Ik wil de staatssecretaris best de eer gunnen dat zij, zolang dit
kabinet er nog zit, de coördinatie op zich neemt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Mevrouw Van Gent hoeft mij niet iets te gunnen wat ik in de praktijk al
doe. Ik zit hier namens het kabinet en praat met één mond over
de voorschoolse voorzieningen waar verscheidene departementen verantwoordelijk
voor zijn. U wordt dus al op uw wenken bediend, mevrouw Van Gent.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb het voorbeeld genoemd van de Wmo. Neem de minister voor Jeugd en
Gezin. Doet hij niets, heeft hij alleen voor de vorm een vinger in de pap?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat is flauw. Wij geven één wettelijk kader voor de voorschoolse
voorzieningen. Voor het eerst in de geschiedenis maakt de rijksoverheid helder
waar al deze voorzieningen aan moeten voldoen. Dit is een kader dat door alle
desbetreffende departementen samen besproken is en dat deze departementen
dragen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Namens de desbetreffende
bewindslieden doe ik het woord in de Kamer en debatteer ik met de Kamer over
de vraag of een en ander juist is vormgegeven. In de praktijk heeft men op
dit onderwerp dus niet met verschillende bewindslieden te maken, maar alleen
met mij, zoals men dat van mij gewend is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dit lijkt een beetje op de uitspraak "er is maar één minister
van Verkeer en Waterstaat en dat ben ik". De staatssecretaris is de baas over
dit dossier. Dat heeft ze ons nu duidelijk gemaakt. De vraag is of je dit
dossier niet bij één ministerie moet onderbrengen. Het gaat
mij ook om het toekomstperspectief. De staatssecretaris verzekert mij dat
niemand er last van heeft dat er drie ministeries bij betrokken zijn. Kan
zij mij dan ook verzekeren dat wij het in de toekomst, bij de School voor
de Toekomst, waarin wij een aantal zaken anders gaan regelen, met minder ministeries
gaan regelen? Dat zou ik wel een opluchting vinden voor deze avond.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Met alle respect, mevrouw Van Gent vraagt naar de bekende weg. Zij weet
natuurlijk dat dit tijdens de formatie van een nieuw kabinet besproken zal
worden. De vraag wie waarvoor verantwoordelijk is of wie waarvan de baas is,
gaat niet op. Ik werk heel goed samen met minister Rouvoet op dit onderwerp.
Ik hecht eraan om dit ook hier te zeggen. Dit is ook de reden waarom de heer
Rouvoet het bestuursakkoord "Samen aan de slag" medeondertekend heeft. We
doen dit met de gedachte dat we geïntegreerd willen werken. Daarin zijn
wij het dus met elkaar eens. Wat dit eventueel in een nieuwe kabinetsperiode
aan mooie ideeën betekent voor meer samenhang in jeugdbeleid, is nu niet
aan de orde. Daar ga ik ook niet over. Dat weet mevrouw Van Gent heel goed.
 Ik kom bij het amendement-Van der Vlies dat vraagt om geen verplichtingen
te creëren. Ik heb hier net al het een en ander over gezegd. Ik ontraad
het amendement, omdat alle investeringen in dit wetsvoorstel voor voorschoolse
educatie op losse schroeven kunnen komen te staan op het moment dat je geen
vervolg hebt door scholen die vroegschoolse educatie aanbieden. Ik vind net
als de heer Van der Vlies dat we de vrijheid van onderwijs hoog moeten hebben.
Scholen moeten dus ook vrij blijven in het hoe. Zij bepalen zelf op welke
wijze zij resultaten boeken. Dat doen zij nu ook. Dat mag ons er niet van
weerhouden om van scholen te verlangen dat kinderen met een achterstand serieus
worden geholpen. Het is niet te veel gevraagd om daarover op lokaal niveau
afspraken te maken. Gemeenten kunnen evenwel scholen niet dwingen om afspraken
te maken die in strijd zijn met hogere regelgeving. Dit heeft het kabinet
ook met voldoende waarborgen omkleed. Gemeenten mogen alleen gemaakte afspraken
algemeen verbindend verklaren voor andere scholen indien er voor die afspraken
in de rest van de gemeenten breed draagvlak is, er voldoende overleg is geweest
en het noodzakelijk is voor een samenhangend onderwijsachterstandenbeleid.
Uiteraard kan het hele proces gecheckt worden door de rechter, in meerdere
instanties. Uit deze zeer zware eisen blijkt dat een algemeenverbindendverklaring
eerder een stok achter de deur is dan dat het in het voorportaal staat. Ik
heb geconstateerd dat we op dit punt van mening verschillen over de vraag
of je uiteindelijk in staat wilt zijn om een impasse te doorbreken. Misschien
geldt dit meningsverschil nog sterker voor het amendement van mevrouw Van
Toorenburg en de heer Anker, waarover ik straks nog iets ga
zeggen. Ik vind dat we de impasse moeten doorbreken.
 Het amendement van mevrouw Kraneveldt en mevrouw Langkamp over de oormerking
van de VVE-middelen ontraad ik. Dit heeft ook te maken met algemeen kabinetsbeleid.
Decentralisatie-uitkering komt tegemoet aan de wens van gemeenten om meer
regie en vrijheid te hebben. We proberen nu juist op inhoud te sturen en het
resultaat voorop te stellen. Gemeenten moeten 100% aanbod hebben. Er
is ook een inspanningsverplichting.
 In een ander amendement vragen mevrouw Kraneveldt en mevrouw Langkamp
om een evaluatie na drie jaar. Het oordeel over dit amendement wil ik overlaten
aan de Kamer. Ik begrijp namelijk de wens om te evalueren heel goed. Drie
jaar is wel kort, want als je dat heel goed wilt oppakken, dan betekent dit
dat je twee jaar nadat het wetsvoorstel is aanvaard, al met de evaluatie moet
beginnen. De vraag is of je dat niet iets meer tijd zou moeten gunnen. Het
zou wellicht verstandig zijn om er geen drie jaar, maar vier of vijf van te
maken.
 Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd om van alle vrijwilligers die in
de kinderopvang werken, een vog te vragen. Het oordeel over dat amendement
wil ik aan de Kamer overlaten. Zij suggereerde erbij dat dit ook voor de tussenschoolse
opvang (TSO) zou gelden, maar dat wordt niet met dit amendement geregeld.
Dat moet zij wel weten. Dit amendement gaat bij dit wetsvoorstel over de kinderopvang.
De tussenschoolse opvang is een andere kwestie. Ik ben het met mevrouw Dezentjé
erover eens dat veiligheid heel erg belangrijk is. De situatie bij de tussenschoolse
opvang is echter anders, omdat mensen daarbij nooit alleen staan en zij dus
kunnen worden gecontroleerd door anderen. Daarbij is er ook een bijzondere
positie voor ouders. Daar moet mevrouw Dezentjé misschien nog even
over nadenken. Wij zien ouderbetrokkenheid allemaal immers weer als een belangrijk
goed – dat vind ik ook – maar naarmate je van tevoren meer eisen
gaat stellen aan ouders om iets te mogen doen op een school, is de kans dat
ouders dat ook daadwerkelijk gaan doen navenant kleiner. Dan moet je bezien
welk probleem je oplost. Als ouders voortdurend alleen met kinderen in de
weer zijn, dan vindt zij mij snel aan haar zijde, maar aangezien bij TSO vaak
sprake is van beroepskrachten met anderen in de buurt, is dat een andere kwestie.
Het aantal vrijwilligers dat structureel wordt ingezet in de kinderopvang,
is echter minimaal. Ik ken nauwelijks situaties waarin het zo is. Als het
echter zo is, dan ben ik het met haar eens.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik heb hiermee willen regelen dat vrijwilligers in de tussenschoolse opvang,
die dagelijks met kinderen hebben te maken, een vog moeten overleggen. Dat
valt onder de verantwoordelijkheid van de school. Dat heb ik laten uitzoeken.
Daarbij kwamen deze wetsartikelen aan de orde en dat zit in de Wet kinderopvang.
Ik ga ervan uit dat het klopt. Ik zal dat voor alle zekerheid nog verifiëren.
De bedoeling van dit amendement is om het voor de tussenschoolse opvang te
regelen. Ik ben er niet bang voor dat het ouders ervan zal weerhouden om dat
vrijwilligerswerk te doen. Je moet één keer een verklaring omtrent
het gedrag aanvragen bij de gemeente. Dat is allemaal niet zo ingewikkeld.
Nogmaals: tussenschoolse opvang valt onder de verantwoordelijkheid van de
school. Daarom kan het, volgens mijn informatie, heel goed en gemakkelijk
worden geregeld via deze wetsartikelen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik zal nog navragen of dat technisch zo is, maar juist omdat het onder
de verantwoordelijkheid van de school valt, komt het mij wat vreemd voor dat
wij het in een wetsvoorstel regelen dat voornamelijk over voorschoolse voorzieningen
en een stukje vroegschool gaat en dat in die zin anders is. Ik zal het dus
ook checken, omdat wij in ieder geval technisch geen verschil van mening moeten
hebben. Voor het overige ben ik het eens met het pleidooi van mevrouw Dezentjé
om maximale veiligheid te organiseren, maar voor welk probleem wil zij een
oplossing? Doel en middelen moeten wel bij elkaar blijven, mede omdat er bij
mij tot op heden, anders dan bijvoorbeeld in de gastouderopvang, geen situaties
bekend zijn waarbij het echt is misgegaan. Je moet voorkomen dat in situaties
waarin ouders er sowieso nooit echt alleen voor staan, je met dit soort eisen
tegengaat dat ouders als vrijwilliger in het onderwijs dingen gaan doen. Dat
zou ik heel jammer vinden, want de betrokkenheid van ouders vind ik, net als
mevrouw Dezentjé denk ik, van heel groot belang. Ik zal in ieder geval
in technische zin aan mijn mensen vragen om dat heel goed te checken. Zij
moet namelijk geen amendement indienen waarmee zij denkt iets te regelen,
terwijl dat niet zo blijkt te zijn. Dat wil zij ook niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Dat lijkt mij een goede afspraak. Ons Bureau Wetgeving heeft dat uiteraard
helemaal juridisch uitgezocht. Laten wij die techniek dus nog eens goed bekijken
en ervoor zorgen dat wij hetzelfde regelen. Als wij dat voor ogen hebben,
dan is het advies van de staatssecretaris "oordeel Kamer" bij mij goed geland.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ja, maar wel met mitsen en maren, zeg ik er maar bij.
 Dan kom ik op het wettelijke recht op een plek voor voorschoolse educatie.
Het amendement daarover wil ik ontraden, want het wetsvoorstel geeft B en
W al een wettelijke plicht om te zorgen voor voldoende aanbod van goede kwaliteit.
Het minimum aantal plaatsen geven wij aan op basis van de gewichtenregeling.
Als een gemeente zich niet aan de wettelijke plicht houdt en er bijvoorbeeld
geen plek of geen goede plek is, kan een ouder ook een rechtstreeks beroep
op de gemeente doen op basis van dit wetsvoorstel. De bedoeling van het wetsvoorstel
is nu juist dat die garantie er is.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Met het amendement versterk je natuurlijk wel de juridische positie van
degene die recht zou kunnen hebben op vroegschoolse educatie. De staatssecretaris
zegt terecht dat iemand nu bij de gemeente kan aankloppen en een klacht kan
indienen, bijvoorbeeld omdat ergens geen plek beschikbaar is. Volgens mijn
voorstel zou zo iemand zelfs naar de rechter kunnen stappen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat kan volgens mij sowieso al.
 Dan kom ik op het amendement over de jgz die verplicht wordt om bij elk
kind een risico op een taalachterstand vast te stellen als onderdeel van het standaardpakket. Als dit als verplichting in de Wet publieke gezondheid
wordt opgenomen, wordt het de systematiek dat elke gemeente een risico op
dezelfde manier moet signaleren. Dan kom je eigenlijk aan de beleidsvrijheid
van gemeenten om die doelgroep vast te stellen. Ik heb net al gezegd dat als
gemeenten daarin veranderingen aanbrengen zij dat meestal doen om de doelgroep
ruimer vast te stellen. Hiermee wordt voor de gemeenten minder beleidsvrijheid
gecreëerd. Dat zou ik heel onverstandig vinden. Daarom ontraad ik het
amendement.
 Dan kom ik op het amendement over één programma voor voor-
en vroegschoolse educatie in de gemeente. Dit amendement moet ik ernstig ontraden
omdat het in strijd is met artikel 23 van de Grondwet.
 Dan kom ik op het amendement dat stelt dat de minister de lijst van goedgekeurde
programma's moet vaststellen. Ook hiervoor geldt dat wij in het kader van
artikel 23 scholen geen methode voorschrijven. Dat doen wij dus ook niet voor
de voorschoolse methoden. Wij stellen wel kwaliteitseisen aan programma's
die voor de VVE worden gebruikt. Het moet bijvoorbeeld niet alleen om taal
gaan, maar ook om sociaal-emotionele vaardigheden. Wij regelen dat dit wordt
opgenomen in de AMvB die daarover gaat. Daarmee schrijf je niet voor welke
programma's er gebruikt moeten worden. Ten slotte zorgen wij er voortdurend
voor dat er meer programma's beschikbaar komen waarvan wetenschappelijk is
bewezen dat ze effectief zijn. Dat is eerder ook door de Kamer gevraagd. Mevrouw
Kraneveldt heeft daar ook een krachtig pleidooi voor georganiseerd. Dat hebben
wij natuurlijk opgevolgd.
 Voorzitter, het duurde iets langer dan ik had gehoopt, maar dat is bij
de behandeling van een wetsvoorstel niet altijd te voorspellen. Ik hoop hiermee
zo veel mogelijk antwoord gegeven te hebben op de vragen uit de eerste termijn.
 
 
 Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's. De tijd is om. Om 20.30 uur
moest een volgend debat beginnen. Of wij verschuiven de tweede termijn naar
een ander moment, of ik moet zeker weten dat wij binnen een halfuur klaar
zijn. Ik kan er over een halfuur niet nog eens een halfuur bij pakken, want
dat is onredelijk ten opzichte van de collega's die staan te wachten. Hierna
moet nog een compleet wetgevingsdebat plaatsvinden.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik lever mijn tweede termijn hierbij in, want mijn collega leest één
motie voor en dat moet genoeg zijn.
 
 
 Is het alleen een kwestie van een aantal moties die moeten worden ingediend?
Ik hoor dat de heer Van der Vlies nog een inhoudelijke opmerking wil maken.
Kunnen wij afspreken dat wij in een halfuur klaar zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik wil wel een opmerking kunnen maken en een motie kunnen indienen.
 
 
 Dat mag. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording ook enkele zaken
naar de tweede termijn verschoven. Wij gokken het erop. In een halfuur moet
het klaar zijn, anders is het echt onredelijk ten opzichte van de collega's
die staan te wachten.
 
 
 
 Mevrouw
 Kraneveldt-van der Veen
 PvdA
 
 Voorzitter. Het jaartal 2015 is diverse keren genoemd in dit debat. Wij
hopen van harte dat na 2011 deze staatssecretaris ten minste tot 2015 gewoon
in functie blijft. Wij zouden met haar namelijk mooie vervolgstappen kunnen
zetten om te komen tot die integrale voorzieningen in kindercentra voor kinderen
van 0 tot 12 jaar, waarin allerlei partijen goed met elkaar kunnen samenwerken
zonder nodeloze hindernissen.
 Ook voor ons is keuzevrijheid en diversiteit belangrijk. Het moet geen
eenheidsworst worden. Er moeten altijd verschillen kunnen zijn.
 Het is goed dat het kwaliteitsconvenant er ligt. Wij zien het graag tegemoet
als de staatssecretaris dat heeft goedgekeurd. Wij kunnen dan zien of er van
alles in staat wat wij belangrijk vinden.
 Mevrouw Langkamp zal een motie indienen over bewezen effectieve VVE-programma's
met het doel om die nog extra te stimuleren. Mijn naam staat onder die motie.
 Ik wacht even af of mevrouw Langkamp haar amendement op stuk nr. 16 gaat
aanpassen. Wij vinden namelijk dat een overgangstermijn nodig is. Ik hoop
dat ik mijn fractie dan kan adviseren om dat amendement te steunen. Wij moeten
dat nog even afwachten.
 Het amendement-Langkamp op stuk nr. 13 over het recht op VVE voor alle
kinderen met een taalachterstand en het amendement-Langkamp op stuk nr. 15
over het verplichten van slechts één VVE-programma binnen een
gemeente steunen wij niet. Het amendement-Langkamp op stuk nr. 14 heb ik nog
in beraad, omdat ik de reikwijdte voor de jeugdgezondheidszorg nog niet goed
kan inschatten.
 Wij steunen het amendement-Dezentjé Hamming-Bluemink op stuk nr.
12 over de vog met ook dezelfde bedoeling als mevrouw Dezentjé. Wij
zien nog wel of het veranderd wordt of niet.
 De amendementen van de heer Van der Vlies, mevrouw Van Toorenburg en de
heer Anker over de doorzettingsmacht steunen wij niet. Wij steunen in die
zin het standpunt van de staatssecretaris.
 Ik zal niet meer aanwezig zijn bij de rest van de tweede termijn, omdat
er nog een klein mannetje op mij zit te wachten dat naar bed wil. Ik ga nu
maar even moeder zijn in plaats van Kamerlid.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording.
 Ik beperk mij tot één punt. Dat raakt de amendementen op
stukken nrs. 9 en 17. Het gaat over de doorzettingsmacht en de bevoegdheid
van de gemeente om een oordeel te hebben over de resultaten van het programma.
Op overeenstemming gericht overleg moet gevoerd worden. Die opdracht krijgen
burgemeester en wethouders; zie het begin van artikel 167. Op zichzelf kan
ik dat begrijpen. Als je dan kijkt wat er geregeld gaat worden onder punt
a, staan daar drie punten. In een royaal gebaar kan ik daar begrip voor hebben.
 Mijn moeite zit bij punt b. Dat heb ik bij interruptie in eerste termijn
gezegd. Waarom zit daar mijn moeite? Laten wij even naar de doorzettingsmacht
kijken, artikel 168. Daarop interrumpeerde ik in eerste termijn. Het op overeenstemming gericht overleg is er. Er is één partij
die reden heeft om niet mee te doen. Dat zou de consequentie kunnen zijn van
de bij Grondwet en onderwijswetten gegeven keuzevrijheid. Maar nee, de leiders
in dat overleg kunnen – zij kunnen dat doen, zij hoeven dat niet te
doen – zeggen: alles goed en wel, beste partij, maar je zult toch wel
moeten, want wij vinden dat voor een samenhangend onderwijsachterstandenbeleid
noodzakelijk. Wat is nu de positie van zo'n partij? Laten wij nu eerlijk zijn.
Dat is een redelijke mate van onvrijheid. Is dat erg? Nee, dat is niet erg
als het gaat om de voornemens onder artikel 167, lid 1, ten eerste, ten tweede,
ten derde. Maar het zou consequenties kunnen hebben die niet passen bij onze
traditie in de sfeer van wetgeving en Grondwetgeving als het gaat om het constateren
van de resultaten van vroegschoolse educatie. Dat is meer dan de aanwezigheid
van welke methode dan ook, van voldoende leerlingen enzovoorts enzovoorts.
Dan gaat het toch om de effecten. Wat heb je ermee bereikt? Dat oordeel is
niet aan de gemeenten, maar aan de inspectie. Dat is mijn pleidooi. Daarom
vind ik eerlijk gezegd het geheel schrappen van de doorzettingsmacht, genoemd
in het amendement op stuk nr. 17, heel ver gaan. Mijn amendement zit ertussenin.
Ik zou dat in de wijsheid die ik voorgeef te hebben – of ik haar echt
heb, moet ik nog maar afwachten – nog eens in de belangstelling van
de staatssecretaris willen aanbevelen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik wil ingaan op de ingediende amendementen. In het interruptiedebat
tussen de heer Van der Vlies en de staatssecretaris leek er een stukje overeenstemming
te komen over dat wat de bedoeling is, namelijk dat we willen dat men met
elkaar tot resultaatafspraken komt, waaraan iedereen meedoet. Wij vinden het
volgens mij allemaal van belang dat de scholen die daarin meedraaien, dat
doen in vrijheid en gelijkwaardigheid. Het wetsvoorstel lijkt nu een ongelijkwaardigheid
in het overleg te brengen, en ik zal aangeven waarom.
 Omdat de gemeente doorzettingsmacht heeft, kun je maar beter meedoen aan
het overleg, aangezien het toch slikken of stikken wordt. Het kan niet de
bedoeling zijn dat wat de gemeente voorstelt zoveel gewicht heeft dat men
dan maar eieren voor zijn geld kiest. In de huidige situatie moet men met
elkaar in overleg, waar wat uit moet komen, waarvoor iedereen echt zijn best
moet doen. Als dat niet lukt, dus als al het gezond verstand blijkbaar onvoldoende
is, gaat men naar een geschillencommissie toe, die bindend advies moet uitbrengen.
De schoonheid van die constructie is dat je het dan bij een onafhankelijke
partij neerlegt om een uitspraak te doen waaraan iedereen zich moet houden.
Daarmee heb je het overleg daarvoor zo zuiver mogelijk gehouden. Dat is de
intentie van het amendement van mevrouw Van Toorenburg en mij. Ik krijg het
vermoeden dat het heel dicht komt bij datgene wat de staatssecretaris met
de heer Van der Vlies aan het wisselen was. Ik krijg daar graag een reactie
van de staatssecretaris op, in het besef dat we nog een volle week hebben
voor de stemmingen. Misschien wil de staatssecretaris er nog een nachtje over
slapen en ons een brief toesturen. Ik krijg met name een reactie op het punt
van de gelijkwaardigheid in het overleg om tot bepaalde afspraken te komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de SP op sommige punten graag
wat verder gaat, en wat minder vrijblijvendheid wil betrachten. Dan gaat het
er niet zozeer om de ruimte voor gemeenten te beperken, maar juist om het
maximaal benutten van alle mogelijkheden om kinderen met een taalachterstand
op te sporen. Vandaar dat wij de rol van de jeugdgezondheidszorg sterker verankerd
zouden willen zien als het gaat om het zo snel mogelijk wegwerken van taalachterstanden,
en vandaar onze voorstellen om zoveel mogelijk met hetzelfde programma te
werken binnen een gemeente, en uitsluitend met bewezen effectieve programma's.
Ik snap de terughoudendheid op dat punt niet helemaal. Als wij het hier over
jeugdzorg hebben, roept iedereen om het hardst dat alleen met bewezen effectieve
methoden gewerkt moet worden, maar als we het hebben over onderwijs, slaat
iedereen ineens een heel andere toon aan. Vandaar de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het van belang is dat achterstand in de Nederlandse taal
effectief aangepakt wordt;
 verzoekt de regering, te stimuleren dat er enkel gewerkt wordt met bewezen
effectieve programma's voor voor- en vroegschoolse educatie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Langkamp en Kraneveldt-van der
Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18(31989).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Voorzitter. Even ter toelichting: ik heb nog een amendement liggen op
dit punt. Ik zal bekijken of ik daarin nog, op verzoek van mevrouw Kraneveldt,
een overgangstermijn kan opnemen. Men zal nog even moeten afwachten hoe dat
vormgegeven gaat worden.
 Tot slot: op het punt van de segregatie is mijn fractie nog niet helemaal
gerust. De staatssecretaris zei dat 15% van de doelgroepkinderen –
om dat vreselijke rotwoord nog maar eens te gebruiken – op dit moment
al in de kinderopvang zit. Dat is een positieve ontwikkeling, maar het gaat
juist om de gemengde groepen in de peuterspeelzalen. Daarover gaat mijn tweede
motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,Langkamp
 van mening dat segregatie in het peuterspeelzaalwerk moet worden tegengegaan;
 verzoekt de regering, te stimuleren dat in alle gemeenten alle kinderen,
zowel met als zonder taalachterstand, voor dezelfde lage prijs en bij voorkeur
gratis de mogelijkheid hebben om vier dagdelen per week naar een peuterspeelzaal
te gaan waar voorschoolse educatie wordt aangeboden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19(31989).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Doordat ik wat te laat was bij de eerste termijn van de staatssecretaris,
heb ik helaas haar hartstochtelijke visie moeten missen. Ik zal die zeker
nog eens nalezen in het verslag. Wij weten dat de verslagen erg letterlijk
zijn, dus dat moet goed komen.
 Ik kon mij heel goed vinden in de visie zoals ik die las in de tekst van
haar toespraak in Den Bosch. Het was met passie; ook bij achterstanden moet
men alles uit een kind halen wat er in zit, waar zijn nestje of wiegje ook
staat. Ik kan dat zeer onderschrijven. Natuurlijk moet je niet over je graf
heen regeren, maar de staatssecretaris zegt wel iets over de jaren tot 2015.
Dat betekent dat zij een bepaald beleid wil inzetten. Ik adviseer haar om
daarmee snel aan de slag te gaan. Je zou bijna denken: misschien al vanavond,
want het kan zomaar afgelopen zijn en daar sta je dan met je visie. Je bent
er nog niet eens aan begonnen en dan is het al niet meer nodig. Het lijkt
mij dus dat er in meerdere opzichten enige urgentie achter zit. Ik wacht het
concept "School voor de Toekomst" af, maar wij weten natuurlijk ook allemaal
dat de toekomst niet morgen begint, maar nu. Dat is zo'n uitspraak.
 Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd om een begin te maken met de integratie
van verschillende zaken, de cao, ruimte, tarieven, medezeggenschap, kwaliteitseisen
en ook het wettelijk recht op opvang. Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen
en graag krijg ik dat alsnog. Er zal op die zaken met pit ingezet moeten worden.
Ik vraag mij dan ook af hoe het precieze traject daarvoor eruitziet. Ik wil
een antwoord op mijn vraag over het wettelijk recht op opvang. Daarbij heb
ik de voorschoolse educatie en de kinderopvang genoemd. Ook vraag ik hoe de
staatssecretaris de termijn ziet. De volgende motie dient ook als steun voor
het beleid van de staatssecretaris.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het wenselijk is om uiteindelijk te komen tot één
type opvangvoorziening voor kinderen van 0 tot 4 jaar, met één
financieringssystematiek en één verantwoordelijke minister en
wethouder; 
 overwegende dat verschillen in kwaliteitseisen voor peuterspeelzalen met
en zonder VVE en kinderopvangcentra leiden tot een ongelijk speelveld;
 verzoekt de regering, toe te werken naar één landelijk beleidskader
kwaliteitseisen kinderopvang, peuterspeelzalen en voorschoolse educatie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Kraneveldt-van der
Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20(31989).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Tot slot: ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris
over het toezicht van de GGD. De Kamer krijgt medio dit jaar een rapport over
de stand van zaken bij de gastouderopvang en het toezicht van de staatssecretaris.
Het lijkt mij van belang dat wij daaruit conclusies trekken voor de nabije
toekomst.
 Ik wil het nog even hebben over mijn motie. Het is niet de bedoeling dat
wij hier alles als een soort dictator gaan vaststellen. In mijn eerste termijn
heb ik helder aangegeven dat de invulling op een andere plek gebeurt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, maar
vooral voor haar visie waarin zij de drie punten zo duidelijk heeft besproken.
Zij zegt dat wij moeten kijken naar de gemeenten en hun praktische verschillen;
wij moeten ook kijken naar de financiële mogelijkheden, want wij zouden
soms namelijk wel meer willen, maar niet alles is haalbaar. Tot slot heeft
de staatssecretaris heel duidelijk gemaakt dat ook zij een grote behoefte
aan diversiteit heeft en houdt. Dat zijn drie zaken die de CDA-fractie zeer
aangelegen zijn, dus dank daarvoor.
 Ik heb in eerste termijn vooral mijn zorg uitgesproken over de doorzettingsmacht
en de segregatie. Over de doorzettingsmacht merk ik op dat ik meen dat wij
er uiteindelijk wel uitkomen in een samenwerking tussen de fracties van de
ChristenUnie, de SGP en het CDA. Het gaat de CDA-fractie erom dat je op het
bereiken van overeenstemming gericht blijft, zoals nu in artikel 167a staat.
Als dat niet lukt, wordt er een heel traject ingegaan en dat is zo netjes
geregeld. Waarom zouden wij nu, bij de regeling waarover wij vandaag spreken,
ineens afstand nemen van de regeling die al eerder bestond en ineens doorschieten
naar die doorzettingsmacht? Daartegen heeft de CDA-fractie bezwaren, maar
ik denk dat wij daar in de komende dagen met het departement en onze collega's
wel uit zullen komen.
 Rest de CDA-fractie een motie in te dienen, omdat zij niet helemaal blij
is op het punt van de segregatie. Het gaat dan over de ouderbetrokkenheid.
De CDA-fractie vindt dat er nu een situatie is gecreëerd waarin ouders
die kinderen met een grote taalachterstand naar school sturen, financieel
ontlast worden door de overheid en ouders die er alles aan doen om te voorkomen
dat hun kinderen een achterstand hebben, het volle pond betalen. Die discrepantie
zit de CDA-fractie niet lekker en daarom wil zij iets doen aan de ouderbetrokkenheid.
Daarom hebben wij de volgende motie opgesteld.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat kinderen die met een taalachterstand op 4-jarige leeftijd
naar de basisschool gaan, deze taalachterstand gedurende de basisschool niet
meer kunnen inhalen en het daarom van groot belang is taalachterstanden voor
de leeftijd van 4 jaar op te merken, zodat deze achterstand nog wel kan worden
weggewerkt;
 overwegende dat de effecten van het volgen van een VVE-programma door
een kind met een taalachterstand vele malen groter zijn naarmate de ouders
van het kind meer bij dit programma betrokken zijn en in de thuisomgeving
samen met het kind het geleerde in praktijk brengen;
 overwegende dat het van groot belang is dat de door de kinderdagopvang
en peuterspeelzalen gebruikte VVE-programma's deze ouderbetrokkenheid hebben
geïntegreerd in het programma;
 verzoekt de regering, te bevorderen dat alleen VVE-programma's waarin
ouderbetrokkenheid is opgenomen, worden aangeboden aan kinderen met een taalachterstand,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dezentjé
Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21(31989).
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Voorzitter. Ik denk dat het goed is om over een paar onderwerpen nog kort
iets te zeggen. Allereerst het thema van de doorzettingsmacht. De heer Van
der Vlies gaf terecht aan dat er een verschil is tussen het amendement dat
hij heeft ingediend en het amendement van mevrouw Van Toorenburg en de heer
Anker. De twee laatsten willen helemaal geen doorzettingsmacht. Hij bestrijdt
dat niet, en daar ben ik op zichzelf al blij mee, maar hij vraagt zich af
of wij niet te ver zouden gaan wat betreft het af te spreken aantal resultaten.
Daarvan moet worden vastgesteld dat die resultaten datgene zijn wat partijen
samen afspraken. Dat is niet een eenzijdig door de gemeente op te leggen resultaat.
Het kan niet zo zijn, zoals hij veronderstelt, dat een gemeente geïsoleerd
van mening is dat een bepaald soort resultaat dient te worden geboekt en dat
bij wijze van spreken met doorzettingsmacht aan een school kan opdringen.
Het resultaat is datgene wat uit gemeenschappelijk overleg naar voren komt.
 Hij vroeg eerder hoe het precies zit met de zinsnede: in aanvulling op
de afspraken. Deze betekent niet dat er inhoudelijk nadere afspraken kunnen
komen, maar deze moet zo worden gelezen: in aanvulling op het aantal partijen
waarmee de afspraken zijn gemaakt. Dat bevestigt eens te meer dat een groot
deel van de partijen altijd met de gemeenten samen die afspraken moet hebben
gemaakt en dat niet eenzijdig door de gemeenten daarbovenop weer nieuwe, inhoudelijke,
aanvullende nadere afspraken moeten worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen
dat iemand die het anders leest, denkt: hier klopt iets niet. Dan zou men
ook gelijk hebben, maar dit moet zo worden gelezen.
 Nogmaals, we hebben hier een thema te pakken dat niet gaat om het doorbreken
van segregatie, hoewel ik nog maar eens zeg dat we niet voor niets in het
coalitieakkoord hebben vastgesteld dat we daar stevig tegenaan gaan. Dat vraagt
om meer dan alleen maar vrijblijvendheid, zeg ik erbij. Het gaat ook niet
om het aannamebeleid van scholen. Dat is een van de belangrijke waarden van
de vrijheid van onderwijs, naast de inrichtingsvrijheid, maar ook op dat terrein
komt dit artikel niet. Wij zijn hier niet bezig met de inrichtingsvrijheid
van het onderwijs. Daarmee wordt artikel 23 dus ook niet aangetast.
 Ik hoop de Kamer ervan te overtuigen dat dit van belang is voor deze kwetsbare
doelgroep, omdat wij als coalitie hebben beloofd dat alle kinderen die het
nodig hebben, hiermee worden bereikt. In zo'n situatie vind ik het ook gerechtvaardigd
om stevigheid aan de dag te leggen om waar mogelijk alsnog voor elkaar te
krijgen dat mensen mee willen doen aan de afspraken. Juist omdat we artikel
23 niet aantasten, en ook gezien het belang van onze gezamenlijke belofte
als kabinet aan de Kamer om 100% te halen, moeten wij ons dit middel
niet onthouden als ultimum remedium, maar ik hoop dat we dit bijna nooit nodig
hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Die stevige maatregelen hadden we juist zo mooi bedacht in artikel 167a.
Daarin staan ze briljant. Zij moeten hierop van toepassing worden verklaard,
vandaar geen doorzettingsmacht.
 Even in reactie op het amendement van de heer Van der Vlies. Het is toch
wat anders om te kijken naar een wetshistorische uitleg dan om precies te
lezen wat er staat. Dankzij de SGP-fractie zijn wij heel kritisch naar die
bepaling gaan kijken en het staat er gewoon niet zoals de staatssecretaris
het nu uitlegt. Het is toch wat anders om te zeggen dat het om het aantal
partijen gaat. Maak dan een nota van wijziging en zorg dat het er wel staat,
want het staat er nu niet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Mijn uitleg is uiteindelijk wel bindend, als er ooit een juridische procedure
komt. In die zin ben ik het niet eens met uw interpretatie van datgene wat
ik hier zeg. Dat is van groot belang. Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe
het gelezen moet worden.
 Dan kom ik bij de moties. Ik ga allereerst in op de motie-Langkamp/Kraneveldt-van
der Veen op stuk nr. 18, over het verzoek aan de regering om te stimuleren
dat er enkel gewerkt wordt met bewezen effectieve programma's voor voor- en
vroegschoolse educatie. Dat doen wij al. Wij proberen juist meer wetenschappelijk
bewijs te verzamelen over dat aantal programma's. Wij dringen ze natuurlijk
niet op, want dan zou er wel degelijk conflict kunnen ontstaan met artikel
23. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer en beschouw deze motie als ondersteuning
van mijn beleid.
 De motie-Langkamp op stuk nr. 19 beoogt dat segregatie in het peuterspeelzaalwerk
moet worden tegengegaan. Daarmee ben ik het zeer eens. Vervolgens wordt de
regering verzocht om te stimuleren dat in alle gemeenten alle kinderen, zowel
met als zonder taalachterstand, voor dezelfde lage prijs en bij voorkeur gratis
de mogelijkheid hebben om vier dagdelen per week naar een peuterspeelzaal
te gaan waar voorschoolse educatie wordt aangeboden. Op grond van dit dictum
moet ik de aanname van deze motie ontraden. Ik heb met de VNG afspraken gemaakt,
ook voor de kinderen die niet tot de doelgroep behoren. Zij kunnen voor dezelfde
lage prijs naar de peuterspeelzaal, maar het bedrag moet ook uit gemeentelijke
middelen komen. Deze motie gaat veel verder. Daarvoor hebben wij nu het geld
niet.
 In de motie-Van Gent/Kraneveldt-van der Veen op stuk nr. 20 wordt de regering
verzocht om toe te werken naar één landelijk beleidskader met
kwaliteitseisen voor kinderopvang, peuterspeelzalen en voorschoolse educatie.
Daarover gaat het hier natuurlijk voor een deel. Verder bevat de motie een
aantal overwegingen, waarvan de een gemakkelijker te realiseren is dan de
ander. Ik stel voor om deze motie aan het oordeel van de Kamer over te laten,
mede vanwege een aantal "vooruitschaduwende" opmerkingen over de vraag naar
de departementale verantwoordelijkheden. De opvatting van de Kamer hierover
lijkt mij interessanter dan mijn individuele opvatting. Het lijkt mij verstandig
om de Kamer hierover te laten spreken. Uiteraard zal ik bij de notitie over
de school van de toekomst ook zelf een aantal bespiegelingen geven op dit
terrein.
 In de motie-Van Toorenburg/Dezentjé Hamming-Bluemink op stuk nr.
21 wordt de regering verzocht om te bevorderen dat alleen VVE-programma's
waarin ouderbetrokkenheid is opgenomen, worden aangeboden aan kinderen met
een taalachterstand. Dat is wel lastig. Ik ben het ermee eens dat dit heel
belangrijk is. Dat wil ik hier niet tenietdoen. Stelt u zich echter eens voor
wat het in de praktijk betekent als je dit letterlijk neemt. Bedenk eens –
dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij – wat dit aan uitvoeringsproblematiek
voor de scholen kan betekenen. Ook zij werken natuurlijk met deze programma's.
De vraag is of je dan niet heel zwaar ingrijpt in het "hoe", waarvan de Kamer
zegt dat dit aan hen moet worden overgelaten. Ik ben het wel eens met het
belang, ik ben ook van plan om dat zelf nog nader uit te werken, maar ik zou
de indieners eigenlijk willen vragen om het niet op deze manier te formuleren.
Daarmee maken zij het, praktisch gezien, voor sommigen heel lastig om aan
de slag te gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Toorenburg
 CDA
 
 Wanneer kunnen wij een concretisering van ditzelfde gevoelen tegemoet
zien?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik denk dat dit voor de zomer kan. Wij werken met verschillende departementen
op het terrein van ouderbetrokkenheid en taal: de minister voor WWI is daarmee
bezig en ook ikzelf ben daarmee bezig. Dan wordt er wel het een en ander naar
de Kamer gestuurd.
 Tot slot nog een antwoord op een technische vraag van mevrouw Dezentjé.
De tussenschoolse opvang moet in de Wet primair onderwijs worden geregeld.
Ik hoop dat mevrouw Dezentjé begrijpt dat het amendement dat zij als
het ware inhoudelijk beoogt, niet aansluit bij deze wet en dat het op deze
manier technisch niet goed komt. 
 Ik hoop dat ik hiermee de Kamer in ieder geval heb kunnen overtuigen van
het belang van dit wetsvoorstel. Ik heb mijn oordeel over de amendementen
en moties gegeven. Ik hoop van harte dat dit ertoe zal leiden dat het wetsvoorstel
door de Kamer wordt aangenomen, want dan hebben wij weer een grote stap gezet
voor een heleboel kleine mensen en daar is het ons om te doen.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.