Debat over het bericht dat in Amsterdam aparte woningen voor moslims worden gebouwd
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Aparte woningen voor moslims
 
 Aan de orde is het debat over het bericht dat in Amsterdam aparte woningen voor moslims worden gebouwd.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Wonen en Rijksdienst en Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom en geef het woord aan de heer Van Klaveren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Nederland is geen islamitisch land. De islam is een homofobe, antisemitische, gewelddadige, maar ook vrouwonvriendelijke ideologie. Zo'n levensbeschouwing moet op geen enkele manier, groot of klein, gefaciliteerd worden. Dat betekent ook dat islamitische woonwensen, zoals gefaciliteerde sekseapartheid of wateraansluitingen voor de islamitische rituele wassingen, nooit gesubsidieerd zouden moeten worden. Dat moet niet direct, maar ook niet indirect gebeuren, maar dat is wel gebeurd. Door woningcorporatie Eigen Haard zijn 188 woningen omgebouwd tot zogenaamde halalwoningen waar sekseapartheid de norm is.
 Wij hebben van de minister antwoord gekregen op de schriftelijke vragen van de VVD-fractie. Hij stelt daarin dat de extra wateraansluitingen en schuifdeuren om mannen- en vrouwendomeinen te creëren, niets te maken hebben met islamitische woonwensen. Wel geeft de minister aan dat die indruk kan zijn gewekt. In antwoord op vragen van de fractie van de Partij van de Arbeid geeft de minister echter aan dat er wel degelijk specifiek op basis van religieuze, lees in dit geval: islamitische, wensen extra wateraansluitingen zijn aangelegd. De minister vindt het blijkbaar een beetje moeilijk om eenduidig aan te geven dat deze corporatie aanpassingen heeft gedaan omdat de islamitische bewoners dit graag wilden.
 Dat wordt ook, ondanks de halve ontkenning van de minister, gesteld door de woordvoerders van de woningcorporatie zelf. Zo stelde de voorlichter expliciet dat deze aanpassingen het de moslimbewoners gemakkelijk moeten maken. Ook de participatiemedewerkster van de corporatie en de renovatieraad die de woonwensen heeft ingebracht, gaven dit aan. Men stelde in het clubblad van het Platform voor woonbeleid in Amsterdam van maart 2009 dat het duidelijk wensen zijn van de voornamelijk Marokkaanse en Turkse bewoners. Het gaat dan bijvoorbeeld om een dichte keuken waar vrouwen apart kunnen zitten omdat de moslimcultuur stelt dat vrouwen niet samen met mannen in één ruimte horen te zitten. Ook wordt in die context gewezen op de rituele wasgelegenheid. We weten inmiddels dat deze islamitische woonwensen zijn ingewilligd.
 Ik vraag de minister alleen of hij gewoon kan toegeven dat, in navolging van de corporatiemedewerkers, hier inderdaad islamitische woonwensen zijn betaald door de corporatie. Ten slotte hoor ik graag of de minister van Wonen de uitlating van de minister van BZK bij omroep Wakker Nederland deelt, dat over de gelijkheid van man en vrouw niet zo principieel moet worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Ik heb een verhelderende vraag voor de heer Van Klaveren. In Den Haag zijn rond 1900 veel huizen gebouwd. Die hebben tussen de woonkamer en de eetkamer een schuifdeur. In de hal van die huizen was vaak een kraantje en je kon ook je schoenen bij de deur kwijt. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Zijn volgens de heer Van Klaveren rond 1900 in Nederland al halalwoningen gebouwd, om zijn woorden te gebruiken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (PVV):
 
 Nee, dat is niet het geval. Ik gaf al aan dat de corporatie zelf expliciet heeft aangegeven dat is ingegaan op de islamitische woonwensen van de bewoners. Dat maakt dat deze woningen halalwoningen worden genoemd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Ik heb dan blijkbaar een halalwoning. Hoera!
 
 
 
 
 De heer
 
 Monasch
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen en die van onze collega's. De antwoorden waren helder en duidelijk. Ik vat in het kort het standpunt van de PvdA-fractie samen.
 Het is buitengewoon goed dat corporaties in overleg gaan met huurders, toekomstige huurders en mensen die een tijdje plaatsmaken omdat hun woning gerenoveerd wordt, en dat zij naar hun wensen luisteren. Ik zou bijna zeggen: deden corporaties dat maar vaker. Alle lof hiervoor. Het is goed te bekijken in welke mate aan die wensen tegemoet kan worden gekomen. Zijn ze redelijk en zijn ze betaalbaar? Waar het enigszins kan, is het aan de corporatie – ik denk dat dit ook heel verstandig is – om woningen aan te passen aan de wensen van burgers anno 2012 of 2013. Wat vanzelfsprekend niet kan, is dat een corporatie wensen inwilligt die zijn gebaseerd op religieuze gronden, helemaal niet als die gronden dienen om een scheiding tussen man en vrouw aan te brengen. Mocht daar in enig geval sprake van zijn, zal dat niet op de goedkeuring van de PvdA kunnen rekenen. Ik ga ervan uit dat corporaties dat ook niet doen.
 Het is ons opgevallen, nu wij toch over dit debat spreken en de minister voor Wonen en Rijksdienst hier aanwezig is, dat de kosten van renovatie in dit geval zijn opgelopen tot € 183.000 per appartement; daar bouw je in delen van Nederland bijna twee nieuwe energieneutrale woningen voor. Ik hoor graag een reactie van de minister voor Wonen en Rijksdienst op dit punt. Hoe kijkt hij hiertegen aan, hoe heeft dit bedrag zo hoog kunnen uitvallen en welke lessen kunnen wij hieruit trekken voor de toekomst?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Het was november toen de berichtgeving rondom het renovatieproject van Eigen Haard nogal wat stof deed opwaaien. Destijds heb ik met mijn collega Barbara Visser vragen gesteld, evenals collega's van de PvdA. Ik heb zelfs het project samen met Barbara Visser mogen bezoeken. Ik heb destijds willen wijzen, ook als steun voor dit debat, op het punt van de scheiding van kerk en staat. Het gaat niet om het extra kraantje of die inbouwkast, maar specifiek om het voeren van de discussie of maatschappelijke gelden, zoals gelden met publieke garantie bij sociale woningbouw, mogen worden ingezet voor religieuze wensen.
 Ik ben zeer tevreden als ik naar de beantwoording van de vragen kijk. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft glashelder aangegeven dat specifieke religieuze wensen niet passen bij de zorg die de corporatie draagt voor het bouwen of renoveren van woningen om voorzieningen te treffen die zo goed mogelijk passen bij de te huisvesten personen. De minister acht het verder ook ongewenst dat woningen specifiek worden gebouwd voor verhuur aan religieuze groepen. Woningen moeten voor iedereen toegankelijk zijn die hiervoor op volkshuisvestelijke gronden in aanmerking komen. De VVD vindt het een goede zaak dat contact wordt gezocht met Aedes. Ik noem in dit verband ook de voorbeelden die ook in de beantwoording van de vragen zijn gegeven. Het zou ook een goede zaak zijn als alle woningcorporaties hierop nog eens worden gewezen. Ik vraag de minister voor Wonen en Rijksdienst of hij daartoe bereid is.
 Daarnaast vraag ik de minister van Sociale Zaken hoe hij in het kader van integratie aankijkt tegen de wens van sommige mensen in deze samenleving om met gelijkgezinden, op basis van etniciteit, ras of religie, gezamenlijk te gaan wonen. Hoe ziet de minister dit en werkt dit geen segregatie in de hand? Geeft dit geen voeding voor de parallelle gesloten gemeenschappen zoals die zijn geformuleerd in de integratieagenda van deze minister?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Als de gelijkwaardigheid van man en vrouw in het geding komt, zal mijn fractie zich daar altijd tegen verzetten. Woningen aanpassen met gemeenschapsgeld om zoiets te faciliteren, zullen wij niet goedkeuren. Als ik naar de feiten kijk, is dat in Bos en Lommer helemaal niet het geval geweest. Sterker nog, als ik de brief van minister Blok goed lees, konden bewoners meepraten over de verbouwing van hun woning en dat lijkt mij een heel goede vorm van participatie. Ik deel de lijn van de heer Monasch dat dit een goed voorbeeld is van de manier waarop corporaties naar hun klanten kunnen luisteren. 
De woningen in Bos en Lommer zijn niet exclusief gereserveerd voor moslims. Het kraantje van € 25 kun je ook voor allerlei andere dingen gebruiken. Er zijn geen extra kosten gemaakt en een eetkamer en woonkamer met een schuifdeur ertussen noemen we in Den Haag nog altijd gewoon "kamers en-suite".
 Ik dank minister Blok voor zijn heldere antwoorden. Ik vraag hem om in dit debat nogmaals te bevestigen dat niet-moslims net zo goed aanspraak kunnen maken op de woningen als moslims, en dat met gemeenschapsgeld geen woningen zijn gebouwd die specifiek zijn geoormerkt voor bepaalde religieuze groepen. Verder hoor ik graag hoe het staat met de verdeling naar etniciteit in de verbouwde en gerenoveerde woningen. In de veronderstelling dat dit allemaal snor zit, heb ik geen verdere vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (PVV):
 
 De D66-fractie noemt het een verkeerd signaal als onderscheid tussen man en vrouw wordt gemaakt, en zegt dat ze daar dan op in zou gaan. In het verleden hebben we gescheiden inburgering gezien. Dat vond D66 prima. We hebben gescheiden theatervoorstellingen gezien. Daar hebben we D66 niet over gehoord. In de beantwoording staat dat de extra kraan specifiek op basis van religieuze wensen is aangelegd. De heer Van Weyenberg gaf net aan dat hij daar niet vrolijk van wordt, maar verder zegt hij dat het geen probleem is. Hoe moet ik dat duiden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De heer Van Klaveren haalt een aantal antwoorden door elkaar. Mijn vraag ging over het inzetten van gemeenschapsgeld voor woningen die specifiek gericht zijn op bepaalde etnische groepen. Ik heb thuis ook zo'n kraantje en daar kan ik de gieter mee vullen om de planten water te geven. Ik ben daar buitengewoon content mee.
 Of bewoners in hun huis een schuifdeur wel of niet willen dichtdoen, laat ik aan de mensen zelf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (PVV):
 
 De woningcorporaties, de medewerkers en de renovatieraad hebben zelf aangegeven dat de verbouwing is gedaan op basis van wensen van moslims. De etnische groepen Turken en Marokkanen werden specifiek genoemd. Het verhaal van de heer Van Weyenberg gaat dus niet helemaal op. Mijn vraag is nogmaals of hij het ook geen verschrikkelijk gegeven vindt dat dit gebeurd is, want dat is wat hij net stelde. Hij noemt een gietertje en een kraantje en zegt dat het niet zo veel uitmaakt, maar daar gaat het hier niet om.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 Mijn punt was dat je een woning op een manier bouwt dat ze alleen maar voor mensen van een bepaalde religieuze groep toegankelijk of geschikt zou zijn. Volgens mij zijn er echter meer mensen die graag een kraantje van hun woningbouwcorporatie krijgen, voor verschillende doeleinden. Ik heb daar geen oordeel over. Het negatieve gevoel dat de heer Van Klaveren bij dit dossier heeft, bekruipt mij niet.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan luisteren naar de reactie van het kabinet. De eerste spreker is de minister van Wonen en Rijksdienst.
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Voorzitter. De heer Van Klaveren vroeg naar de motivatie achter de investeringen. Het is in Nederland gebruikelijk dat de woningcorporatie bij verbouwingen overlegt met de zittende bewoners, ongeacht hun godsdienst, en serieus omgaat met hun wensen. De woningcorporatie heeft inderdaad in een aantal brochures aangegeven hoe dit in zijn werk ging en dat een belangrijk deel van de bewoners allochtoon was. Voor de goede orde: de verantwoordelijkheid van een minister gaat ver, maar strekt zich niet uit tot brochures van woningcorporaties. Desondanks heb ik ze met interesse gelezen.
 Wij hebben aan de corporatie gevraagd wat ze heeft gedaan met de woonwensen. De beantwoording heeft de Kamer ontvangen. De corporatie heeft er terecht voor gekozen om de woningen zo in te vullen dat ze plezierig en toegankelijk zijn voor iedere Nederlander. Zo hoort het ook. Een woning van een woningcorporatie in Nederland moet absoluut voor iedereen toegankelijk zijn en de bovenste op de wachtlijst moet het eerste aan de beurt zijn. De heren Monasch, Azmani en Van Weyenberg gingen daar op in en ik ben het volstrekt met hen eens.
 De heer Van Klaveren vroeg wat ik vond van de uitspraak van collega Plasterk. Wij zijn het volstrekt met elkaar eens dat gelijkheid van man en vrouw meer is dan een principekwestie: het is een grondrecht in Nederland, waar op geen enkel moment aan getornd mag worden. De heer Plasterk heeft verder gezegd dat we niet van alles een principekwestie moeten maken. Dat ben ik ook zeer met hem eens, want dat zou zeer vermoeiend worden.
 De heer Monasch heeft gevraagd waarom de kosten van de verbouwing zo hoog zijn. Het gaat om een gemeentelijk monument. De woningcorporatie heeft er vanuit haar verantwoordelijkheid voor het goed in stand houden van zo'n bijzonder gebouw voor gekozen om forse investeringen te doen in het monument, dat overigens op de bekende Amsterdamse zwakke grond staat, zodat er toch een hoge woonkwaliteit kan worden geboden ondanks de ouderdom.
 De heer Azmani vroeg of ik in mijn gesprekken met Aedes nog een keer de hier breed uitgesproken wens wil aangeven, die ik overigens ook deel, dat het nooit zo mag zijn dat corporatiewoningen specifiek worden gebouwd of toegankelijk zijn voor mensen met een bepaalde religieuze achtergrond. Dat zal ik doen.
 De heer Van Weyenberg vroeg hoe de verdeling naar etniciteit is. Ik heb geen precieze cijfers, maar de corporatie heeft mij gemeld dat het complex een zeer gemengde bewoning kent, zowel naar gezinssamenstelling, eenpersoonshuishoudens tot en met grote gezinnen, alsook naar etnische achtergrond.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (PVV):
 
 Zoals ik in eerste termijn al zei, hebben we twee antwoorden gekregen. Op vragen van de Partij van de Arbeid gaf de minister aan dat de enige aanpassing die specifiek op basis van religieuze wensen is gedaan, de extra kraan is. Vervolgens lezen we in de beantwoording van de vragen van de VVD: "Alhoewel ik het in dit geval niet aan de orde acht, zal ik indien sprake is van betekenisvolle investeringen van corporaties gericht op de uitoefening van een bepaalde religie, deze corporaties daar op aanspreken." Gaat het de minister alleen om het geld of gaat het om het principe? Hij spreekt over een betekenisvolle investering. Hier geeft de minister aan dat er wel degelijk op basis van religieuze ideeën aanpassingen zijn verricht, maar vervolgens stelt hij in het andere verhaal dat het geen probleem is als de investering maar niet zo groot is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 De aanleg van het kraantje kan inderdaad rechtstreeks in verband gebracht worden met het wassen van de voeten, hoewel ik begrijp dat de religie van de heer Van Weyenberg hem ertoe brengt om het kraantje te gebruiken voor het begieteren van zijn planten. Ook dat mag in een vrij land. De kosten van het kraantje zijn € 25. Mijn antwoord op de substantiële investeringen raakt precies aan de opmerking die ik ook breed in de Kamer hoorde: het kan niet zo zijn dat er substantieel geld gaat naar religieuze wensen. Een kraantje ter waarde van € 25 dat gebruikt kan worden om voeten te wassen en om plantjes te begieteren valt naar mijn stellige overtuiging niet onder "substantieel".
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (PVV):
 
 Nee, dat hebben we gemerkt. Ik zou het mooi vinden als ik antwoord krijg op mijn vraag. Het gaat de minister helemaal niet om het principe. Hij vindt het eigenlijk prima als er kleine investeringen worden gedaan op basis van religieuze overtuigingen. Dan maakt het niet uit. Pas als het gaat om substantiële bedragen, komt dit kabinet in actie. Dat is een beetje wat ik hieruit begrijp.
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 In Nederland is het gebruikelijk dat rekening wordt gehouden met woonwensen naar redelijkheid. Daarbij kunnen we geen absoluut verbod stellen aan de hand van de achtergrond van de woonwensen, maar volgens mij zijn we het volstrekt met elkaar eens in deze Kamer dat substantiële wensen op grond van religie niet gefinancierd worden uit publiek geld. Een kraantje dat je voor allerlei doelen kunt gebruiken, valt naar mijn stellige overtuiging niet onder substantiële wensen die alleen religieuze doelen dienen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 Voorzitter. De heer Azmani heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen mogelijke etnische of religieuze concentratie doordat gelijkgestemden in dezelfde buurt zouden gaan wonen of dezelfde woningen krijgen toegewezen. Er is natuurlijk vrijheid van woningkeuze. Mensen kunnen een woning kopen waar zij willen. Van belang in dit debat is dat het inderdaad ongewenst zou kunnen zijn als er sprake is van parallelle gemeenschappen die afgesloten zijn van de rest van de samenleving. Daarom sluit ik mij van harte aan bij het antwoord van collega Blok, die heeft aangegeven dat de voorwaarde die wij stellen, in ieder geval is dat corporaties toewijzen op grond van wie er aan de beurt is voor een woning en niet op grond van etniciteit, godsdienst of welk ander persoonskenmerk dan ook van de bewoner.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Volgt er nog een woord van de minister van Binnenlandse Zaken? Ik constateer dat dit niet het geval is. Wel is er behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (PVV):
 
 Voorzitter. De minister gaf aan in gesprek te treden met corporaties als investeringen gericht zijn op uitoefening van een bepaalde religie. Toch is dit gebeurd en de minister deed niets. Het bedrag was namelijk niet hoog genoeg. Zo kennen we dit kabinet. Principes en beloftes doen er eigenlijk helemaal niet toe. Oeverloze gesprekjes hoeven wat de PVV betreft helemaal niet. Wat ons betreft, regelt de minister het zo, dat corporaties nooit, maar dan ook nooit, tegemoetkomen aan islamitische woonwensen. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er in Nederland woningen zijn aangepast aan islamitische wooneisen door onder andere extra wateraansluitingen voor de rituele wassing te realiseren en schuifwanden te plaatsen om aparte mannen- en vrouwendomeinen te kunnen creëren;
 overwegende dat de toenemende invloed van de islam op ons land, in welke vorm dan ook, een onwenselijke ontwikkeling is;
 verzoekt de regering, woningcorporaties te verbieden woningen aan te passen aan islamitische wooneisen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 295 (29453).
 De overige woordvoerders zien af van een tweede termijn. Het woord is aan de minister voor Wonen en Rijksdienst om de ene ingediende motie te becommentariëren.
 
 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 Voorzitter. Er zijn geen aanvullende vragen gesteld. Er is wel een motie ingediend. In zijn motie roept de heer Van Klaveren het kabinet op om specifiek investeringen op grond van islamitische wooneisen te verbieden. Ik heb al aangegeven dat ik het onjuist vind als er substantiële investeringen plaatsvinden op grond van welke religie dan ook. Een specifieke oproep gericht op islamitische wooneisen vind ik dan ook onjuist. Om die reden ontraad ik de motie.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de drie bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun inzet in het debat.
Over de motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
 
 
 
 Sluiting 20.35 uur.