Behandeling van:drie brieven inzake het Securitel-arrest (25389, nrs. 14 t/m 16)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6860-6877

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 98, pagina 6860-6877

26-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25389Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het verslag van een algemeen overleg van 9 april 1997 over lokale en regionale media (23968, nr. 29)Pagina 6957-6960
Behandeling van de nota over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van overheidsorganen (25294), en van: - de motie-Rehwinkel c.s. over de strafrechtelijke vervolging van overheden (25294, nr. 3); - de motie-Koekkoek over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat (25294, nr. 4).Pagina 6887-6891
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de lokale en regionale media (23968), te weten: - de motie-Verhagen over een onderbreking van vijf minuten bij wisseling van publieke en commerciële omroep (23968, nr. 32); - de motie-Klein Molekamp/Van Zuijlen over het weergeven van het onderscheid tussen publieke en commerciële omroep (23968, nr. 33); - de motie-Klein Molekamp c.s. over de samenwerking tussen STER en ORN (23968, nr. 34)Pagina 6983-6983
Stemmingen over zes moties, ingediend bij het debat over het Meerjarenplan gewasbescherming, te weten: - de motie-Keur c.s. over harmonisatie van het toelatingsbeleid in de lidstaten van de EU (21677, nr. 35); - de motie-Keur c.s. over het toelaten van middelen voor kleine teelten (21677, nr. 36); - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over een actieplan voor een effectief gewasbeschermingsmiddelenpakket (21677, nr. 37); - en drie andere motiesPagina 6979-6979
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over bonussen apothekers, te weten: - de motie-Oudkerk/Van Vliet over structurele verlaging van de richtlijn (24124, nr. 60).Pagina 6977-6977
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de behandeling van de nota over de strafrechtelijke aansprakelijkheid overheidsorganen, te weten: - de motie-Rehwinkel c.s. over de strafrechtelijke vervolging van overheden (25294, nr. 3); - de gewijzigde motie-Koekkoek over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat (25294, nr. 7)Pagina 6978-6978
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25357)Pagina 6983-6983
presentiePagina 6835-6835
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25358)Pagina 6966-6966
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over markt en overheid, te weten: - de motie-Van der Ploeg c.s. over de aanbevelingen van de werkgroep-Cohen (24036, nr. 51)Pagina 6977-6977
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over arrestaties tijdens de top van Amsterdam, te weten: - de motie-Rabbae over een onafhankelijk onderzoek (25419, nr. 2); - de motie-Dittrich over aanpassing van het wettelijk instrumentarium (25419, nr. 3); - de motie-Marijnissen over afbakening van de toepassing van artikel 140 Wetboek van Strafrecht (25419, nr. 4)Pagina 6977-6977
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de A4 Midden-Delfland, te weten: - de motie-Van Heemst/Van 't Riet over een nadere beoordeling van de A4 Midden-Delfland (25050, nr. 3); - de motie-Verbugt over een verbeterde inpassing op basis van het plan "De Rits" (25050, nr. 4); - de motie-Leers over onderzoek naar de mogelijkheden voor een betere inpassing in het gebied (25050, nr. 5)Pagina 6982-6982
Stemmingen over zeven moties, ingediend bij het debat over armoedebestrijding en inkomenspolitiek, te weten: - de motie-Rosenmöller over een SER-advies over de verhoging van het sociaal minimum (24515, nr. 31); - de motie-Rosenmöller c.s. over onkostenvergoedingen voor vrijwilligerswerk (24515, nr. 32);de motie-Marijnissen over een verhoging van het minimumloon met 5% (24515, nr. 33); - en vijf andere motiesPagina 6976-6976
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 juni 1997 over dioxinePagina 6944-6947
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Defensie houdende het voorstel de behoeftestelling aan pantservoertuigen aan te wijzen als groot project (25000-X, nr. 90)Pagina 6983-6983
Stemming over een viertal (rijks)wetten: - Wijziging van de Wet tot invoering van een leeftijdsgrens voor het notarisambt en oprichting van een notarieel pensioenfonds in verband met de invoering van een flexibele pensioenregeling (25269); - en drie wettenPagina 6835-6836
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25363)Pagina 6966-6966
Stemmingen over het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216), en over: - de motie-Van Zuijlen c.s. over het Telefilmproject (25216, nr. 46); - de motie-Stellingwerf over het abonnement op programmabladen (25216, nr. 47); - de motie-De Koning over commerciële activiteiten van de publieke omroep (25216, nr. 49); - en vier andere motiesPagina 6970-6974
Stemmingen over vier moties, ingediend in het notaoverleg over de nota Grenzen aan gedogen (25085), te weten: - de motie-Van de Camp over nieuw in te voeren wetgeving waarbij de noodzaak van gedogen niet meer bestaat (25085, nr. 4); - de motie-Van de Camp over dusdanige aanpassing van wetgeving dat gedogen wordt voorkomen (25085, nr. 5); - de motie-Van Heemst c.s. over een inventarisatie van onderwerpen waarvoor met een nadere uitwerking zal worden gekomen (25085, nr. 6); - en een andere motiePagina 6967-6967
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake het vervaardigen, verhandelen, vervoeren, voorhanden hebben, dragen enz. van wapens en munitie (Wet wapens en munitie) (25413)Pagina 6977-6978
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de thuiszorg, te weten: - de gewijzigde motie-Nijpels-Hezemans c.s. over het verband tussen budget en vergrijzing (25351, nr. 12).Pagina 6983-6983
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van brieven inzake het Securitel-arrest, te weten: - de motie-Hillen over onmiddellijke openbaarmaking van de herstellijst (25389, nr. 17)Pagina 6977-6977
Stemmingen over zes moties, ingediend bij de behandeling van de Voorjaarsnota 1997 (25341), te weten: - de motie-Ybema/Van der Ploeg over verhoging van het budget voor de zorg (25341, nr. 6); - de motie-R.A. Meijer over extra middelen voor de verzorgingshuizen (25341, nr. 7); - de motie-Terpstra over evenwicht op de begroting (25341, nr. 8); - de motie-Terpstra over de CDA-plannen (25341, nr. 9);de motie-Terpstra/Reitsma over niet doorgaan van de accijnsverhoging (25341, nr. 10); - en twee andere motiesPagina 6969-6970
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat over modernisering ouderenzorg (24333), te weten: - de motie-Dankers c.s. over extra middelen voor de sector verzorgingstehuizen (24333, nr. 30); - de motie-Poppe over de toegankelijkheid van woonvoorzieningen (24333, nr. 31); - de motie-Poppe over de vrijstelling kijk- en luistergeld voor alle bewoners van AWBZ-instellingen (24333, nr. 32); - de motie-Van Boxtel c.s. over de feitelijke omvang van de problematiek (24333, nr. 33)Pagina 6982-6982
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat over een nieuwe OV-studentenkaart, te weten: - de motie-Rabbae c.s. over handhaving van de OV-kaart na 1 januari 1999 (25374, nr. 5); - de gewijzigde motie-Bakker over vrije keuze voor nieuwe studenten (25374, nr. 10); - de motie-J.M. de Vries over afwijzing van de overeenkomst (25374, nr. 7); - de motie-Rehwinkel over middelen om de huidige regeling te continueren (25374, nr. 8)Pagina 6968-6969
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25371)Pagina 6966-6966
Stemmingen over achttien moties, ingediend bij het debat over terugkeerbeleid, stappenplan, gezinshereniging en brief Iran, te weten: - de motie-Verhagen over hulp aan herkomstlanden als aanvulling op het terugkeerbeleid (25386,19637 , nr. 4); - de motie-Verhagen over de invoering van een nieuwe status voor niet verwijderbare vreemdelingen (25386,19637 , nr. 5); - de motie-Verhagen over begeleid uitzetten (25386,19637 , nr. 6); - en vijftien andere motiesPagina 6979-6981
Debat naar aanleiding van algemeen overleg van respectievelijk 11, 12 en 18 juni 1997 over terugkeerbeleid, stappenplan, gezinshereniging en brief IranPagina 6909-6937
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over het grotestedenbeleid, te weten: - de motie-Van Heemst over de economische versterking van de steden (21062, nr. 57); - de motie-Gabor over een vitaliteitsfonds voor de grote steden (21062, nr. 58); - de motie-Gabor c.s. over de verhouding tussen gelden voor de verschillende groepen grote steden (21062, nr. 59)Pagina 6976-6977
Debat naar aanleiding van algemeen overleg van respectievelijk 3 en 26 juni 1997 over de A4 Midden-Delfland.Pagina 6947-6952
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over dioxine, te weten: - de motie-M.B. Vos over het aanscherpen van de norm voor dioxinen in melk (18319, nr. 62); - de motie-Oudkerk c.s. over het zoveel mogelijk verlagen van de blootstelling aan dioxinen (18319, nr. 63).Pagina 6982-6982
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122), en over: - de motie-Kalsbeek-Jasperse/Bakker over de inkomenspositie van banenpoolers (25122, nr. 37, herdruk); - de motie-Essers/Bakker over vrije marktwerking bij het werven van langdurig werklozen (25122, nr. 38); - de motie-Bakker c.s. over de armoedeval (25122, nr. 39)Pagina 6967-6968
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet inzake de uitoefening van het kiesrecht door Nederlanders buiten Nederland (25306), en over: - de motie-Mateman/Te Veldhuis over de opkomst buiten Nederland (25306, nr. 6)Pagina 6965-6965
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153), en over: - de motie-Rehwinkel over het onderzoeken van de mogelijkheid tot het invoeren van een volksinitiatief (25153, nr. 20)Pagina 6975-6976
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (25360)Pagina 6966-6967
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het vervaardigen, verhandelen, vervoeren, voorhanden hebben, dragen enz. van wapens en munitie (Wet wapens en munitie) (25413)Pagina 6879-6887
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 18 juni 1997 over modernisering ouderenzorgPagina 6952-6957
Voortzetting van de behandeling van de brief van de regering inzake de voorstellen voor een nieuwe OV-studentenkaart (25374, nr. 4), en van: - de motie-Rabbae c.s. over handhaving van de OV-kaart na 1 januari 1999 (25374, nr. 5); - de motie-Bakker over vrije keuze voor nieuwe studenten (25374, nr. 6); - de motie-J.M. de Vries over afwijzing van de overeenkomst (25374, nr. 7); - de motie-Rehwinkel over middelen om de huidige regeling te continueren (25374, nr. 8).Pagina 6960-6965
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag, 26 juni 1997)Pagina 6983-6985
Stemmingen over tien moties, ingediend bij de behandeling van het Rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080), te weten: - de motie-Witteveen-Hevinga c.s., houdende de uitspraak dat inzake technolease geen melding bij de Europese Commissie had behoeven plaats te vinden (25080, nr. 16); - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over de kwestie van de geheimhouding (25080, nr. 17); - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over verslaglegging van besloten overleg (25080, nr. 18); - en zeven andere motiesPagina 6978-6978
Stemmingen over dertien moties, ingediend bij de behandeling van de nota Marktwerking regionaal openbaar vervoer (25088), te weten: - de motie-Remkes c.s. over verdere verzelfstandiging van de VSN-dochterondernemingen (25088, nr. 6); - de motie-Remkes c.s. over de BOS-structuur (25088, nr. 7); - de motie-Van 't Riet over de positie van de reiziger (25088, nr. 9); - de motie-M.B. Vos over wachten met de verplichte aanbesteding van het openbaar vervoer (25088, nr. 10); - en negen andere motiesPagina 6981-6982
Behandeling van:drie brieven inzake het Securitel-arrest (25389, nrs. 14 t/m 16)Pagina 6860-6877
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 juni 1997)Pagina 6877-6879
Voortzetting van de behandeling van de nota Marktwerking regionaal openbaar vervoer (25088), en van: - de motie-Reitsma over vrijwillige introductie van de marktwerking (25088, nr. 5); - de motie-Remkes c.s. over verdere verzelfstandiging van de VSN-dochterondernemingen (25088, nr. 6); - de motie-Remkes c.s. over de BOS-structuur (25088, nr. 7); - de motie-Van 't Riet over de positie van de reiziger (25088, nr. 9); - en tien andere motiesPagina 6937-6944
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080)Pagina 6891-6905
Het debat inzake arrestaties tijdens de top van AmsterdamPagina 6836-6860
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 juni 1997 over het Meerjarenplan gewasbeschermingPagina 6905-6909
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de politiesterkte, te weten: - de motie-Van Heemst c.s. over de exacte toename van de politiesterkte (25016, nr. 26).Pagina 6977-6977

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 103 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: drie brieven inzake
het Securitel-arrest (25389, nrs. 14 t/m 16).De voorzitter:De spreektijden voor de eerste termijn van dit debat zijn bepaald op 5
minuten voor de fracties van de PvdA, het CDA, de VVD en D66, 1,5 minuut voor
de fracties van de groep-Nijpels en het lid Hendriks en 3 minuten voor de
overige fracties.De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft medegedeeld dat hij verplichtingen
heeft in het Europees Parlement. Tot zijn grote spijt kan hij om die reden
hier niet aanwezig zijn.De heer De Graaf (D66):Het Europees Parlement is buitengewoon belangrijk, maar de Tweede Kamer
ook. Wij respecteren het dat de staatssecretaris verstek laat gaan, met de kanttekening dat wij ervan uitgaan dat de vragen die wij
specifiek aan hem hadden willen stellen, door de aanwezige bewindslieden zullen
worden beantwoord.De voorzitter:De bewindslieden spreken namens het hele kabinet.De beraadslaging wordt geopend.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Toen wij de vorige keer debatteerden over Securitel, was de
minister van Economische Zaken kennelijk zo opgewonden, dat hij in de ministerraad
heeft laten aantekenen dat hij niet de neiging heeft om zondebok te willen
zijn voor Securitel. De minister-president is hem daarin in het openbaar bijgevallen
met teksten als "gelijk heeft ie". Er is gesproken over de manier waarop de
verantwoordelijkheden verdeeld moesten worden. Het Nederlands Dagblad, dat
de minister ook altijd leest, formuleerde het als volgt: "Wijers: ik ga niet
nog een keer naar de Kamer". Vandaar dat ik de heer Wijers vandaag graag voor
de tweede keer welkom heet.Minister Wijers:Dit leert opnieuw dat je niet alles moet geloven wat er in de krant staat.De heer Hillen (CDA):Het artikel is gebaseerd op mededelingen van de minister-president na
afloop van de persconferentie.Mijnheer de voorzitter! Ik zou graag meer duidelijkheid ontvangen over
de verantwoordelijkheden. In het vorige debat heeft minister Wijers een aantal
keren gesproken over een servicecentrum, een doorgeefluik. Toen het ging om
de verantwoordelijkheid voor wetgeving, heeft mevrouw Sorgdrager gezegd dat
zij natuurlijk niet alles kan bewaken. Daarna is gesproken over de wijze waarop
de zaak in het kabinet moet worden gecoördineerd. Men is er uiteindelijk
op uitgekomen dat op een bepaalde datum alles ingeleverd moet zijn. Ik begrijp
van de minister-president dat als ministeries niets inleveren, minister Wijers
daarvoor niet verantwoordelijk is. Er komt echter wel een interdepartementaal
evaluatieteam, waarvoor natuurlijk weer wel iemand verantwoordelijk moet zijn.
Van minister Wijers hoor ik graag wie nu precies verantwoordelijk is, wie
voor de Kamer aanspreekbaar is op het Securitelvervolg dat ons nog te wachten
staat. Het komt in deze paarse coalitie nogal eens voor dat iedereen zich
lachend en wel staat te verdringen voor de camera's om goede boodschappen
naar buiten te brengen, en dat bij de vraag naar verantwoordelijkheden voortdurend
wordt gezegd: daar gaan anderen of daar gaan wij allemaal over.De heer De Graaf (D66):De heer Hillen begint met flink te schieten voordat hij iets over de inhoud
zegt. Heeft de minister van Economische Zaken twee weken geleden niet namens
het hele kabinet nadrukkelijk de verantwoordelijkheid aanvaard? Is het niet
een beetje kinderachtig om nu te zeggen dat er wordt geschoven met verantwoordelijkheden?De heer Hillen (CDA):Nee, dat is helemaal niet kinderachtig. De minister heeft de verantwoordelijkheid
tot dan toe genomen, waarbij hij overigens zijn excuses heeft aangeboden namens
de rest van de wereld. Dat is dus heel breed. Hij heeft vervolgens laten weten
dat hij in het vervolg precies wil weten waar hij aan toe is en de minister-president
heeft hem daarin gesteund. Ik wil weten hoe het in de toekomst met de verantwoordelijkheid
zit. Ik vind dat wij op dat punt duidelijkheid moeten hebben. De Kamer moet
per slot van rekening ook weten wie zij hier uitnodigt.Dan kom ik op de openbaarheid. Wij hebben een lijst gekregen, aangehecht
aan de brief, van alle stukken die genotificeerd zijn. Wij hebben vertrouwelijk
een lijst van allerlei regelingen, ministeriële beschikkingen en dergelijke
gekregen waarvan niet zeker is welk wel en welke niet genotificeerd zijn.
Die is nog niet openbaar geworden. Ook op dat punt hebben wij een probleem.
Ten eerste is het voor de Kamer heel moeilijk om over vertrouwelijke zaken
te praten. Er zijn ook verschillen tussen wat minister Wijers en minister-president
Kok hierover zeggen. Voor RTL4 werd de heer Kok gevraagd of deze laatste lijst
openbaar zou worden. Daarop antwoordde hij: Ja, die gaat naar de Kamer. De
interviewer vraagt dan: Vertrouwelijk of echt openbaar? Dan zegt de heer Kok:
Nee, daar is niets vertrouwelijks aan, dat zal bij de brief zitten die de
Kamer van de minister voor 23 juni heeft gevraagd. Op de persconferentie,
zo heb ik uit de kranten begrepen, heeft de heer Kok daaraan toegevoegd: hoe
kan de Kamer er anders over debatteren? Uiteraard heeft hij gelijk: anders
kan de Kamer er niet over debatteren.De heer Marijnissen (SP):Ik weet niet of u het vorige debat gevolgd heeft. Toen heeft een van de
bewindspersonen gezegd dat zij geen rekening wenst te houden met mondeling
gedane uitspraken maar alleen met schriftelijke uitspraken, dus met handtekeningen
eronder. Ik ben dus bang dat u bot zult vangen.De heer Hillen (CDA):Waar minister-president Kok de baas van Nederland is – als wij de
televisie aanzetten, op nationale of internationale zenders, zien wij hem
langs de groten der aarde lopen en baas zijn – ga ik ervan uit dat hij
belangrijker is dan minister Wijers. Ik ga er dus van uit dat als de minister-president
zegt dat het openbaar is, het openbaar wordt. Maar ik kan mij voorstellen
dat, aangezien de regering met één mond spreekt, minister Wijers
er in zijn antwoord op ingaat of er verschil van inzicht is tussen de heer
Kok en de minister van Economische Zaken. Maar dan nog blijft het van belang
dat de status van Nederlandse wet- of regelgeving, die voor bedrijven of personen
van belang kan zijn, niet duidelijk is. Ik vind het van het grootste belang
dat men zo snel mogelijk weet waar men aan toe is. Ik wijs dan ook op de brief
van VNO-NCW. Het komt toch niet zo vaak voor dat deze organisaties met een
beroep op de Wet openbaarheid van bestuur aan het kabinet vragen om die regelingen
zo snel mogelijk openbaar te maken. De CDA-fractie steunt dit verzoek. Wij
vinden dat de openbaarmaking zo spoedig mogelijk moet plaatsvinden, wat ons
betreft vandaag. Ik hoor graag van de minister welke dwingende redenen er
zijn om dat nu nog niet te doen, ook al omdat hijzelf bij het vorige debat
al aankondigde dat er snel een lijst zou komen waarmee de zaak openbaar zou
kunnen worden.De heer De Graaf (D66):Ik neem aan dat er al een deel van de spreektijd van de heer Hillen op
zit. Ik heb tot dusver echter nog absoluut niet begrepen waarom hij eigenlijk
een spoeddebat heeft aangevraagd. Ik heb het gevoel dat zijn trommel met argumenten twee weken geleden al leeg was en dat hij nu nog
wat kruimels probeert te vinden om de laatste dag voor het reces te kijken
of er nog een bedrijfsongevalletje in zit. Wat is de echte reden waarom hij
nu een spoeddebat wilde? Ik heb namelijk nog geen serieuze vraag van hem gehoord.De heer Hillen (CDA):Mijn verzoek om een spoeddebat was naar aanleiding van een brief, waarbij
onder meer een vertrouwelijke lijst was gevoegd. VNO-NCW heeft ook verzocht
om zaken openbaar te maken. Het gaat dan echt niet om bedrijfsongevalletjes.
Bijna elk debat leidt op dit ogenblik tot koppen in de kranten van "crisis,
onrust in de coalitie" en dat soort zaken. In die pot wil ik helemaal niet
roeren. Het gaat ons in dit geval om Securitel zelf en niet om het zoeken
naar bedrijfsongevalletjes.Uiteraard zijn er argumenten voor en tegen de openbaarheid van die lijst
aan te voeren. Ik denk dat de druk uit de samenleving nu zwaarder moet wegen.
Ik wijs er in dat verband op dat de minister naar mijn indruk voortdurend
de zaak blijft onderschatten. Telkens verschuiven de data naar achteren, telkens
zie je dat bepaalde planningen niet worden gehaald. Ons was door de minister
in het vorige debat toegezegd dat de zaak deze week rijp voor openbaarheid
zou kunnen zijn. Vervolgens blijkt dat dit toch niet zou kunnen en krijgen
wij een procedure voorgelegd waardoor het misschien wel sint-juttemis kan
worden voordat de lijst publiek wordt.Voorzitter! De minister gaat de zaak uitbesteden aan het bureau Berenschot.
Waarom? Zijn zijn ambtenaren daar echt te dom of te onbenullig voor? Wordt
dit land bestuurd door ambtenaren die, als het erop aankomt, niet capabel
zijn, die alleen maar de domme dingen kunnen doen? Als ik 's morgens naar
Den Haag toe rijd, raak ik verstrikt in files van duizenden ambtenaren die
zich naar hun werkplek haasten. Maar op het moment dat het moeilijk wordt,
moet kennelijk een extern bureau worden ingeschakeld. Ik heb toch al de indruk
dat dit bij de overheid vaak gebeurt en ook nu is het weer het geval. Kan
de minister aangeven hoeveel dat kost? Vervolgens vraag ik hem waarin zijn
ambtenaren tekortschieten, omdat hij niet in staat is deze kwestie door het
eigen ambtelijk apparaat – misschien met een herschikking van prioriteiten –
te laten afhandelen.De heer De Graaf (D66):U bent nu wel spijkers op laag water aan het zoeken. Het is niet goed
of het deugt niet. Het kabinet geeft aan dat het organisatorische maatregelen
gaat nemen. De minister heeft twee weken geleden gezegd: de mensen deugen
wel, maar de organisatie deugt niet. Vervolgens doet de minister er iets aan.
Er wordt een topadviseur ingehuurd om een objectief oordeel te geven en mensen
in beweging te krijgen. En dan roept u: zijn de ambtenaren soms te dom? Wat
zou u in zo'n geval hebben gedaan?De heer Hillen (CDA):In de eerste plaats meen ik dat de minister in principe in staat moet
zijn om zichzelf te verdedigen. Daar heeft hij geen extern adviseur voor nodig,
zoals u zich op het ogenblik opstelt.De heer De Graaf (D66):Ik erger mij aan het feit dat u op de laatste dag voor het reces een spoeddebat
met ons wilt voeren en dat u niet met serieuze argumenten komt. Het is geen
serieus argument als u roept: zijn de ambtenaren soms te dom voor de minister?
Dat is geen serieus argument om überhaupt dit debat te voeren.De heer Hillen (CDA):Mijnheer De Graaf, het gaat om belastingmiddelen, om gemeenschapsgelden.
Op het moment dat er in dit land iets als moeilijk wordt ervaren, moet er
meteen een externe organisatieadviseur bij worden gehaald. Dan is er iets
mis met ons overheidsapparaat. Ik kan die vraag zeker aan minister Wijers
stellen, aangezien hij voordat hij minister van Economische Zaken werd, organisatieadviseur
is geweest. Hij heeft zelf, met die kundigheid in huis, de zaak een jaar lang
niet voldoende onder controle kunnen houden. Nu het er echt op aankomt, valt
hij terug op de mensen uit zijn vorige beroepsgroep, omdat hij die kennelijk
meer vertrouwt dan de mensen uit zijn huidige beroepsgroep. Dat vind ik zorgelijk.De heer De Graaf (D66):Het schijnt in de beste kringen voor te komen dat er externe adviseurs
worden ingehuurd. Uw eigen fractie heeft ooit de heer Wiegel ingehuurd om
te leren oppositie te voeren. De minister wil een van zijn vroegere collega's
inhuren. Hij kan toch moeilijk tegen u zeggen: ik ben de eerstvolgende drie
weken even geen minister, want ik ga mijn oude vak weer uitoefenen?De heer Hillen (CDA):Wij hebben de heer Wiegel een keer uitgenodigd, tegen betaling van een
kist sigaren en een fles wijn – die kosten kwamen dus niet ten laste
van de gemeenschap – voor een gezellig onderonsje. Hier is iets anders
aan de hand. Hier zijn zaken aan de orde die tot grote schadeclaims kunnen
leiden. Het belang van de Staat is aan de orde en de ambtenaren van EZ, ambtenaren
van de rijksoverheid, zijn kennelijk niet in staat om dat probleem op te lossen.
Ik vind dat zorgelijk en ik wil van de minister weten waarom hij hier met
zijn eigen ambtenaren niet uitkomt.Voorzitter! Ik mag vijf minuten praten en de heer De Graaf maakt er voortdurend
bezwaar tegen dat ik een spoeddebat heb aangevraagd, maar als hij zo doorgaat,
zijn wij vanavond nog bezig.De voorzitter:Ondanks de interrupties van de heer De Graaf wijs ik u erop dat u moet
afronden.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Inmiddels is gebleken dat ook de Tweede Kamer af en toe ligt
te slapen als het erom gaat dat gereageerd moet worden op informatie die haar
wordt toegezonden. Ik kan mij voorstellen dat de Tweede Kamer zelf het initiatief
gaat nemen om te komen tot een manier om met Europese regelgeving om te springen.
Daartoe dient een deugdelijk onderzoek te worden ingesteld. Mijn fractie zal
daartoe vandaag aan de voorzitters van de diverse commissies voorstellen doen.Tot slot nog een opmerking aan het adres van minister Sorgdrager. Ook
voor haar geldt dat er sprake was van een behoorlijke chaos bij de rechtsgang
in Nederland, ondanks het feit dat zowel minister Wijers als zijzelf te kennen
hebben gegeven, in het vorige debat over dit onderwerp, dat men eigenlijk
allang klaar was en, als de publiciteit er niet tussendoor was gekomen, dat
men allang naar de Tweede Kamer was gekomen. Nog steeds is onduidelijk heid troef. De dag na het debat dat wij hebben gevoerd, is er iemand
vrijgelaten op grond van het Securitel-arrest. Ik heb daar inmiddels schriftelijke
vragen over gesteld, waarop ik nog geen antwoord heb ontvangen. Die onzekerheid
blijft voortduren. Voor mij ligt een proces-verbaal van een terechtzitting
in Maastricht, waarbij de verdachte, die daar is vanwege alcoholgebruik in
het verkeer, zegt: ik heb uit de pers begrepen dat er problemen zijn met de
blaasapparatuur; ik beroep mij erop dat deze apparatuur niet in Brussel is
aangemeld en vraag mij af wat de individuele gevolgen zijn voor mijn zaak.
De politierechter antwoordt dan dat hij ambtshalve schorst, vaststellende
dat een beslissing over enkele punten nodig is om vonnis te kunnen wijzen;
het onderzoek ter terechtzitting wordt voor onbepaalde tijd geschorst teneinde
enkele vragen aan het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap te Luxemburg
voor te leggen. Het wordt dus niet aan de minister in Nederland voorgelegd,
maar aan het Hof in Luxemburg. Dat wil zeggen dat er een geweldige vertraging
op kan treden. Ik wil graag van de minister van Justitie weten of er nu duidelijkheid
is.Ook de minister-president heeft aan de minister van Justitie gevraagd
om volledige duidelijkheid over de rechtsgang. Ik weet niet hoe zij de minister-president
heeft geantwoord en of daar stukken over zijn. Ik verzoek haar om, als dat
zo is, die stukken te overhandigen aan de Tweede Kamer.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Ik dank de regering voor de brief van 23 juni. Daarmee is
uitvoering gegeven aan de motie-Voûte-Droste.De opzet voor de hersteloperatie ziet er behoorlijk uit en wij hebben
een tijdschema gekregen. De opmerking over de voornotificatie aan de Commissie
lijkt zinvol: zo wordt vermeden dat er ten aanzien van de regelgeving in de
"grijze zone" onnodige onzekerheid ontstaat. Het is de PvdA-fractie wel opgevallen
dat er overleg gevoerd zal worden met de Commissie. Waarop is dat overleg
gericht? Het gaat toch gewoon om "voorleggen aan" de Commissie? Waarom is
dat overleg dan nog nodig?Ook na de uitgebreide discussie die wij twee weken geleden hebben gehad
over de weg van de hersteloperatie, alsmede geïnspireerd door het artikel
van de heer Barents in NRC Handelsblad van gisteren, wil ik weten of nog overwogen
is om en bloc de bestaande wetgeving aan te melden. Is die mogelijkheid met
de Commissie besproken? Is voorts onder ogen gezien dat daarover, ingeval
van een weigering van de Commissie, een kort geding zou kunnen worden gevoerd?Voorzitter! Mijn fractiegenoot Feenstra heeft deze week aan de minister
van Milieubeheer ad interim nog vragen gesteld over de convenanten. Uit de
mededelingen van de Europese Commissie van 27 november 1996 zou kunnen worden
opgemaakt dat althans milieuconvenanten zouden moeten worden aangemeld, voorzover
zij in het kader van de uitvoering van een richtlijn worden gesloten. Dan
is het natuurlijk de vraag of de controle zich ook daarop heeft gericht en
wat dat dan specifiek heeft opgeleverd.Waarom moet het overleg met de Commissie over de voornotificatie zo lang
duren? Het is van 8 juli tot 6 september gepland en dat is een heel lange
periode, gezien de spoedeisendheid van de procedure waarvoor wij staan. Kan
dit niet worden versneld?De PvdA-fractie heeft twee weken geleden gepleit voor openbaarheid, alleen
al ter wille van de duidelijkheid voor burger en parlement. De mogelijkheid
moet bestaan om in alle openbaarheid over de betrokken lijst te kunnen spreken.
De regering heeft die lijst nu opnieuw ter vertrouwelijke kennisneming aan
de Kamer doen toekomen en daarover is natuurlijk commotie ontstaan.De heer Marijnissen (SP):De heer Van Oven zegt dat de PvdA-fractie twee weken geleden heeft gepleit
voor openbaarheid, maar waarom heeft zij dan mijn motie niet gesteund?De heer Van Oven (PvdA):Samen met mevrouw Voûte heb ik een motie ondertekend om een duidelijk
beeld te krijgen van de manier waarop de zaak zal worden aangepakt. Daarin
zat impliciet uiteraard ook de vraag wanneer de regelingen openbaar zouden
kunnen worden. Ik stel de belangenafweging van de regering terzake op prijs,
en dat is wat anders dan dat ik à tout prix op dat ogenblik onmiddellijk
openbaarheid van al die regelingen wens. Dat doet dus niet af aan het verlangen
van de PvdA-fractie om die regelingen zo snel als mogelijk is in de openbaarheid
te krijgen.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Hier kan ik toch geen chocola van maken. Zojuist
zei de heer Van Oven dat de PvdA-fractie veertien dagen geleden heeft gepleit
voor openbaarheid. Toen vroeg ik hem waarom hij de motie dan niet heeft gesteund,
want als hij dat had gedaan, hadden wij een meerderheid in de Kamer gehad
en was alles nu openbaar geweest, als het kabinet de motie tenminste had uitgevoerd.
Vervolgens nuanceert de heer Van Oven dit en nu nuanceert hij het weer. Laat
ik het op de man af vragen: gaat hij vandaag een motie steunen die het kabinet
vraagt om die lijst onmiddellijk openbaar te maken?De heer Van Oven (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp niet wat de heer Marijnissen tegen
nuanceringen heeft. Het was geen verzoek in den blinde, maar het gaf het uitgangspunt
aan van de fractie van de Partij van de Arbeid en dat is openbaarheid. Niettemin
kunnen er omstandigheden zijn op grond waarvan niet onmiddellijk tot die openbaarheid
wordt besloten. Ik zal de regering dan ook uitnodigen die nadere redengeving
bekend te maken.Uit het verslag inzake de Wet wapens en munitie die wij vandaag ook behandelen,
valt af te leiden dat de regering "verwarring en onnodige discussie" verwacht
van openbaarmaking op dit ogenblik. Daarover zou de minister nadere uitleg
moeten verschaffen. Waarom valt die verwarring en die onnodige discussie te
verwachten? Tot hoelang zal naar het oordeel van de regering de openbaarheid
moeten wachten?Voorzitter! Het is heel belangrijk dat er over het vereiste van redelijk
belang, gezien de onzekere situatie rond de jurisprudentie, een verlossend
woord gesproken wordt. Mijn indruk is dat dit in de eerste plaats van de Hoge
Raad moet worden verwacht. Kan de regering bevorderen dat die uitspraak er
zo snel mogelijk komt, bijvoorbeeld door het bevorderen van een cassatieverzoek
in het belang der wet? Kan de Tweede Kamer daarover zo snel
mogelijk worden geïnformeerd?Heb ik het juist dat het verzoek van de politierechter in Maastricht om
een prejudiciële beslissing van het Hof in Luxemburg bepaald geen massale
navolging heeft gekregen? Zal het verzoek waarschijnlijk afstuiten op het
oordeel van het Hof dat de uitleg van nationale regelgeving aan nationale
instanties is voorbehouden?Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft het notificatiebureau. Mijn
fractie keurt het initiatief goed, zij het dat wij wat teleurgesteld zijn
over het woord "eventueel". De motie van mijn hand was bepaald stelliger.
De vraag is onder welk departement dat bureau moet ressorteren. Mijn fractie
heeft een lichte voorkeur voor het departement van Buitenlandse Zaken dat
de geregelde contacten met Brussel onderhoudt.Voorzitter! Dit was niet het laatste Securiteldebat. Wij moeten oppassen
voor een Securitelsyndroom, zoals dat deze week in het Nederlands Juristenblad
is genoemd. Wij moeten ook oppassen niet van incident naar incident te gaan.
Wij moeten wel de gang van zaken zeer nauwkeurig bewaken. De fractie van de
Partij van de Arbeid zal dat zeker doen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Bij dit vervolgdebat over Securitel naar aanleiding van de
brief over de VVD-motie wil ik de regering bedanken voor de antwoorden. Een
aantal punten is nog niet duidelijk.Mijn insteek zal zijn dat voor de VVD-fractie het doel van de richtlijn,
namelijk het vrije verkeer van goederen en vrije handel, vooropstaat. Die
doelstelling onderschrijven wij. Voor de VVD-fractie is het middel van een
moderne Europese richtlijn die past in een Europa van het Verdrag van Amsterdam
een belangrijk element. Ik heb daar mijn vraagtekens bij. De VVD-fractie is
tegen bureaucratische rompslomp in Nederland, maar ook in Europa. Dat zullen
de drie hoofdlijnen zijn waarop ik in deze vijf minuten zal reageren op de
oplossingen die in de brief staan alsmede op de juridische knelpunten. Ik
zal de juridische aanpak op dit moment behandelen. De juridische consequenties
daarentegen zal ik behandelen bij het debat over de Wet wapens en munitie,
omdat wij dan wat meer tijd hebben. Tot slot zal ik ingaan op de openbaarheid
van de regels die gemeld moeten worden in Brussel.Voorzitter! Zijn de gevolgen van het Securitel-arrest een storm in een
glas water, zoals gisteren boven het artikel van prof. Barents stond in een
landelijk dagblad? Ik hoor graag de reactie van het kabinet hierop. Betekent
het dat de minister van Justitie de juridische consequenties eigenlijk wel
goed voorzien heeft? Heeft zij in een vroegtijdig stadium voldoende juridisch
advies ingewonnen in haar eigen departement of daarbuiten? Is prof. Barents
daar vroegtijdig bij betrokken geweest? Ik verwijs toch weer naar de richtlijn
aan het openbaar ministerie die twee dagen later weer werd ingetrokken. Die
gaf toch veel rechtsonzekerheid in Nederland en nog steeds is dit soort zaken
niet duidelijk. Had dit voorkomen kunnen worden bij een zorgvuldiger juridische
aanpak?De heer Hillen (CDA):Mevrouw Voûte vraagt de regering of zij instemt met de titel van
die krantenkop dat het een storm in een glas water was. Ik denk dat de regering
zal zeggen dat de titel van die kop juist was. Ik denk dat dit redelijk voorspelbaar
is. Mevrouw Voûte is zelf nogal kritisch. Wat vindt zij daar zelf van?
Vindt zij dat het een storm in een glas water is?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als het een storm in een glas water is, zoals prof. Barents aangeeft –
en dat is toch niet de eerste de beste – dan is de vraag inderdaad of
de juridische consequenties goed zijn doorzien en of die zorgvuldig zijn afgewogen
voordat zij in Nederland aan de orde werden gesteld. Ook vraag ik mij af waarom
Nederland op dit moment zulke problemen heeft, terwijl deze problemen elders
in Europa niet bestaan. Betekent dit dat de juridische consequenties inderdaad
die storm in dat glas water zijn, of is men in Europa nog niet verder dan
Nederland en ziet men de problemen niet? Dat zijn vragen die bij mij leven.
De juridische consequenties zijn ook zodanig dat ik er straks bij de Wet wapens
en munitie aandacht aan zal besteden. Het is echter de taak en de verantwoordelijkheid
van de regering om dit zorgvuldig te doen.De heer Van Dijke (RPF):U beschouwt die professor inderdaad terecht als een autoriteit. U is net
gevraagd wat u daar nu zelf van vindt en of u het als een storm in een glas
water beschouwt. Wat moeten wij dan met zo'n opmerking? U bent vorige keer
buitengewoon kritisch geweest. Het kabinet heeft toen gezegd dat het allemaal
redelijk te overzien was en ook nu staat er in de stukken dat het arrest betrekkelijk
geringe consequenties heeft. Wat is nu uw perceptie van het verhaal als zodanig?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik vraag naar aanleiding van het artikel en op basis van mijn eigen kritiek
bij de vorige inbreng namens de VVD-fractie het antwoord aan het kabinet.
Het gaat er bij dit soort zaken voortdurend om of deze richtlijn zodanig adequaat
is geformuleerd – het kabinet heeft daar iets over gezegd – dat
wij daar in Nederland op een juiste manier gebruik van kunnen maken. Dat is
ook mijn volgende punt.Voorzitter! Het gaat nu om de richtlijn zelf. De regering stelt zelf in
de laatste brief naar aanleiding van de motie dat het begrip "technisch voorschrift"
niet scherp gedefinieerd is. Dat brengt deze problemen mee, althans zoals
zij zich nu in Nederland ontwikkelen. Betekent dat uiteindelijk dat het kabinet
zich zal inzetten om dit duidelijker te krijgen in Europa, waardoor die problemen
niet zullen ontstaan?Een ander probleem is de uitvoering van de richtlijn. Het blijkt dat er
in november naar aanleiding van het Securitel-arrest al gezegd is dat er een
uitbreiding van de richtlijn zal plaatsvinden. Was het kabinet op dat moment
op de hoogte van de gebreken die daar ontstaan? Wij krijgen af en toe van
het departement de richtlijnen en hun gebreken toegestuurd en ik heb het nog
eens even nagezocht. Noch ten opzichte van deze richtlijn, noch ten opzichte
van de uitbreiding van de richtlijn naar diensten op de elektronische snelweg,
staat ergens vermeld dat er gebreken zijn. Graag krijg ik een antwoord op
de vraag waarom wij als Kamer daarvan niet op de hoogte zijn gesteld.Waar gaat het nu om? Wat mij grote zorgen baart, is dat men in Europa
aan de ene kant niet duidelijk weet of bijvoorbeeld voortplantingstechnieken
bij dieren onder een technisch voorschrift vallen. Aan de andere kant moeten
wij straks gaan definiëren wat elektronische diensten
zijn. Vallen die dan onder een technisch voorschrift? Als het bij een technisch
product niet eens mogelijk is om dat goed te definiëren, hoe moet het
dan straks gaan bij een dienst van de elektronische snelweg? Het is de vraag
of de bevordering van de vrije handel gebaat is bij zulke bureaucratische
rompslomp als nu in Europa ontstaat. De elektronische snelweg moet de concurrentiekracht
versterken, en ik kan mij voorstellen dat dit juist belemmerend werkt. Ik
vraag de regering, kortom, of inhoud gegeven kan worden aan de modernisering
van de richtlijn. Kan een en ander ondergebracht worden bij de SLIM-operatie?
Gesteld zou kunnen worden dat er een scherpere definitie moet komen van het
begrip "technisch voorschrift". Men kan echter ook uitgaan van de eigen verantwoordelijkheden
van de lidstaten van de EU, zoals neergelegd in het Verdrag van Amsterdam.
De richtlijn dateert uit 1983 en is in mijn visie niet meer adequaat in deze
moderne tijd.Je zou kunnen denken aan een retroactief toezicht van de Commissie, waarbij
de standstill buiten werking is. In deze operatie kan de standstill drie tot
zes maanden duren. Dit houdt eigenlijk in dat de wet wel van kracht is, maar
niet van toepassing. Dat geeft rechtsonzekerheid. Uiteindelijk zal getoetst
moeten worden of de regel in overeenstemming is met de gemeenschappelijke
markt. Ik verneem hierop graag de reactie van de regering.Ten slotte kom ik tot de openbaarheid. Het is mij niet duidelijk geworden
uit het schema in de brief op welk moment de voorschriften die genotificeerd
worden openbaar zijn. De VVD-fractie hecht aan een zo snel mogelijke openbaarheid
en wil graag weten hoe de regering hieraan inhoud zal geven.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De brief van 23 juni van het kabinet ter uitvoering van de
motie-Voûte-Droste bevat naar de mening van mijn fractie adequate informatie
over wat er gebeurt en wat er staat te gebeuren. Die informatie is helder
met betrekking tot het plan van aanpak en de juridische inschatting.Wat het plan van aanpak betreft, verneem ik graag of het naar het oordeel
van de bewindslieden echt nodig is de procedure te kiezen die zij hebben gekozen,
door wetten en algemene maatregelen, voorzover daar een voorhangprocedure
voor bestond, aan de Kamer opnieuw voor te leggen. Is deze procedure van het
opnieuw vaststellen van de besluiten naar hun oordeel dwingend voorgeschreven?
Het nadeel van het volgen van deze op zichzelf begrijpelijke weg is dat de
suggestie blijft hangen dat er sprake is van thans ongeldige wetten, hetgeen
naar het oordeel van mijn fractie en die van de regering niet juist is. Ik
verwijs naar het artikel van prof. Barents dat gisteren in NRC Handelsblad
stond, waarover de heer Van Oven ook sprak.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de heer De Graaf van mening dat systematisch afgeweken moet worden
van die procedure teneinde de Kamer, als is het maar formeel, te passeren
bij deze wetgeving?De heer De Graaf (D66):Nee. Ik denk dat u mijn opmerkingen hierover volstrekt verkeerd heeft
begrepen. De heer Barents heeft gisteren in een stuk, dat tevens wordt gepubliceerd
in het Tijdschrift voor Europees recht, aangegeven dat ook een andere weg
mogelijk is naar zijn oordeel en hij is niet de minste. Dat is niet alles
opnieuw vaststellen, maar alleen de bepalingen waarin technische voorschriften
staan opnieuw aanmelden voor notificatie en, als de Europese Commissie daarmee
niet akkoord gaat, na te gaan of daar via een gerechtelijke procedure toch
een uitspraak over zou kunnen komen. Hij heeft aangegeven dat hij die optie
niet bij voorbaat onmogelijk acht. Mijn vraag aan de regering is: was dit
ook naar haar oordeel een begaanbare weg? Overigens: in volle openheid en
openbaarheid. Het is niet zo dat wij het niet hadden geweten, maar het was
misschien qua procedure sneller gegaan. Nu moeten wij een volledige wetsbehandeling
volgen en dat kan onder omstandigheden betekenen dat een enkele fractie een
volledige inhoudelijke wetsbehandeling ervan wil maken.Voorzitter! Mijn volgende vraag betreft de termijnen. Waarom kan pas vanaf
8 juli met de Commissie worden gesproken over de specifieke voorschriften?
Was de Commissie daartoe niet eerder in staat of was zij daartoe niet eerder
bereid?Vervolgens richt ik mij op de brief die staatssecretaris Patijn op 18
november 1996 de Kamer toezond. Het is de brief met de zogenaamde "fichesinformatie"
over richtlijnen, wijzigingen van richtlijnen enz. in het kader van de Europese
regelgeving. Ik ga nu niet verder op die brief in. De Kamer heeft daarvan
kennis kunnen nemen, althans twee commissies, maar er verder niets mee gedaan.
In deze brief werd aangegeven dat de staatssecretaris zich op dat moment bezon
op wijziging van de implementatiemethode. Deze zou er thans in bestaan dat
de minister van EZ bij wijziging van richtlijnen een brief verzendt naar zijn
ambtgenoten en dat een wijziging van het convenant met de SER plaatsvindt.
Ik ben mij niet bewust, voorzitter, van een dergelijke convenant. Omdat ik
zie dat de minister even zit te puzzelen, ga ik hierop nader in. De staatssecretaris
geeft in zijn brief aan dat in het Securitel-arrest het Hof een uitspraak
heeft gedaan met betrekking tot de directe werking van bepalingen van richtlijn
83/189/EEG. Bezien zal worden of ten aanzien van de implementatie van voorgestelde
wijzigingen in het licht van dit arrest nog wel kan worden volstaan met een
brief van de minister van EZ aan collega-bewindslieden en met aanpassing van
het convenant met de SER. Deze implementatiemethode werd toegepast bij de
tweede wijziging van de desbetreffende richtlijn. Voorzitter! Mijn vraag is:
wat houdt nu precies dat convenant met de SER in? Wat stelde de staatssecretaris
zich toen voor in verband met de wijziging van de implementatiemethode? Ik
betreur het nogmaals, voorzitter, dat de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken bij dit debat niet aanwezig is.De Kamer is thans, zij het vertrouwelijk, geïnformeerd. Vervolgens
gaat het om de vraag of het gewenst is datgene wat het kabinet nu in een soort
groslijst heeft aangegeven, openbaar te maken. Ik gebruik het woord "groslijst"
omdat ik de indruk heb dat het kabinet dit niet ziet als de definitieve lijst,
maar als een eerste inventarisatie, hetgeen een probleem zou kunnen opleveren.
Ik kan mij voorstellen dat het kabinet om redenen van zorgvuldigheid –
maar ook gelet op het overleg met de Commissie – zo snel mogelijk in
de openbaarheid wil treden, maar dan wél met een lijst waarvan zij
 zeker weet dat daarop de voorschriften staan die voor notificatie
in aanmerking komen. De ministers vraag ik wanneer die openbaarmaking kan
plaatsvinden. Gaat dit in zijn geheel of in tranches? Kunnen wij ervan verzekerd
zijn dat dit niet een kwestie van maanden is, maar van weken?De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Het blijft mij verbazen dat de "openbaarheidspartij" D66 tegenwoordig
zo verschrikkelijk veel begrip heeft voor het feit dat zaken níét
openbaar worden gemaakt. Hoe komt dat toch?De heer De Graaf (D66):Mijnheer Hillen, u doet hiermee het debat van twee weken geleden over.
U dwingt mij om nu hetzelfde antwoord te geven als ik twee weken geleden gaf
toen u mij dezelfde vraag stelde. D66 is in de eerste plaats een redelijke
partij die groot belang hecht aan openbaarheid, maar tegelijkertijd ook vindt
dat er een bestuurlijk belang kan zijn, een belang van de Staat en de samenleving,
dat zich kan verzetten tegen volstrekte openbaarmaking op een bepaald moment.
Het oordeel daarover is aan de regering en wij toetsen dat. Twee weken geleden
heeft de regering zo'n oordeel gegeven en toen konden wij daarvoor, na toetsing,
begrip opbrengen. Ik zie niet waarom dit twee weken later anders zou moeten
zijn. De ministers vragen wij om, vanwege het openbaarheidsbelang, zo snel
mogelijk te komen met de lijst van de vastgestelde voorschriften die voor
notificatie in aanmerking moeten komen.De heer Hillen (CDA):De minister heeft twee weken geleden gezegd dat dit stuk eraan zou komen
en op dit moment openbaar beschikbaar zou zijn. U zou kunnen vragen waarom
dit nu niet het geval is. Bovendien vraag ik u hoe u het WOB-verzoek becommentarieert
waartoe VNO-NCW zijn toevlucht moet nemen in het belang van zijn leden.De heer De Graaf (D66):Een dergelijk verzoek van VNO-NCW becommentarieer ik niet; het is het
goed recht van die organisatie om met dat verzoek te komen. De vraag is niet
of zij een verzoek indienen, maar wat de regering daarmee doet en welke argumenten
zij daarbij hanteert. Dat is dezelfde vraag als die van twee weken geleden
en ik hoor dus graag van de regering, zeker ook omdat u het vraagt, de argumentatie.
Ik heb aangegeven wat voor mij de afwegingselementen zijn en ik heb eigenlijk
geen zin om het debat van twee weken geleden helemaal opnieuw te voeren omdat
u dat zo leuk vindt.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer De Graaf heeft op voorhand al veel vertrouwen in de
twee bewindslieden.De heer De Graaf (D66):Dat heb ik inderdaad op voorhand.De heer Marijnissen (SP):Ja, dat is duidelijk. Maar hoe verklaart u de uitspraak van de heer Kok
bij de persconferentie "Oh, die lijst? Daar is niets vertrouwelijks aan."?
Met andere woorden, die gaat gewoon met de brief van 23 juni mee naar de Kamer.De heer De Graaf (D66):Ik neem aan dat de ministers namens het kabinet zullen spreken en dat
zij ook uitleg zullen geven van de woorden van de heer Kok. Ik heb die woorden
in ieder geval zo begrepen – zo wens ik ze te begrijpen – dat
er tegen openbaarmaking van de lijst van wat er moet worden genotificeerd,
geen bezwaren bestaan zodra vaststaat dat die lijst ook de lijst is waarom
het gaat. Ik zou het een probleem vinden als de regering net als twee weken
geleden zou moeten zeggen dat zij zo'n 400 regelingen heeft geïdentificeerd
die mogelijkerwijze in aanmerking komen voor notificatie, maar dat zij niet
weet hoeveel het er uiteindelijk zullen blijken te zijn. Als zij die lijst
nu toch bekendmaakt, schept dat opnieuw onzekerheid, chaos of paniek. Er rijzen
dan weer vragen of er in procedures een beroep kan worden gedaan op voorschriften
waarvan misschien over twee weken in het overleg met de Commissie blijkt dat
ze helemaal niet behoeven te worden genotificeerd. Dat is een belang waarvoor
ik op zichzelf begrip heb, en ik neem aan dat de ministers dit zo dadelijk
zullen uitleggen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik begrijp dit bezwaar van de heer De Graaf niet, want heel
Nederland weet toch inmiddels al dat er zo'n groslijst bestaat van regelingen
waarvan het niet helemaal duidelijk is of ze genotificeerd moeten worden.
Je kunt die lijst dan toch gewoon op grond van de algemeen na te streven openbaarheid
publiceren, met de kanttekening dat niet alles vaststaat, maar dat men er
rekening mee moet houden dat de regelingen in een aantal gevallen wel genotificeerd
moeten worden. Ik zie het probleem niet.De heer De Graaf (D66):Ik zie niet in welk nut dat zou hebben. Zoals u gisteren heeft kunnen
lezen in het artikel van prof. Barents in NRC Handelsblad: zodra de Nederlandse
regering een voorschrift voor notificatie aanmeldt, is het bekend, ofwel via
het databestand van de Commissie, ofwel omdat de regering het zelf bekendmaakt.
Ik vind dat ook een absoluut vereiste. Op dat moment is zoiets bekend en kunnen
burgers er ook desgewenst rechten aan ontlenen.Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Voûte eens dat volstrekt onduidelijk
is wat nu precies een technisch voorschrift is. Het is toch eigenlijk een
gotspe dat de richtlijn zo onduidelijk is dat een lidstaat niet zelf uit de
tekst en de achtergrond van de richtlijn kan afleiden welke voorschriften
voor notificatie in aanmerking komen, zodat de regering nu elk afzonderlijk
voorschrift met de Commissie moet bespreken. Dit vraagt echt om een verduidelijking,
een aanscherping van de richtlijn, opdat die voor de toekomst volstrekt duidelijk
is. In die zin acht ik de vraag die ik aan het kabinet voorleg ook een aanvulling
op de motie die ik eerder heb ingediend om de richtlijn te laten verduidelijken
ten aanzien van de rechtsgevolgen.Dan een opmerking over de juridische interpretatie van het arrest. De
interpretatie die de regering thans geeft, wijkt niet af van wat de minister
van Justitie twee weken geleden heeft gezegd en ze wijkt ook in het geheel
niet af van wat prof. Barents gisteren in een artikel in NRC Handelsblad heeft
geschreven. Ik vond het op zichzelf wel aardig dat er bij de vermelding van
de auteur stond dat prof. Barents niet noodzakelijk de mening van het Hof
weergaf. Daaruit kon ik afleiden dat hij toch in sterke mate dacht dat het
wel de mening van het Hof zou zijn. Ik denk dat dit ook terecht is.Toegepast op bijvoorbeeld de Wet wapens en munitie, zou dit betekenen
dat er een buitengewoon sterke relativering op haar plaats is van de paniek
die onder meer de fractie van het CDA recentelijk weer heeft veroorzaakt.
Ik vind persoonlijk dat het niet alleen van een weinig geloofwaardige houding
getuigt de kranten te laten openen met termen als "een rechtsvacuüm",
"de wet is niet geldig" en "het is een schande, tweeduizend processen-verbaal",
ik vind het eerlijk gezegd ook een onverantwoordelijke houding.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Dit vind ik een opmerking die alle perken te buiten gaat.
Wij hebben niet meer alle macht in Nederland, wij gaan in ieder geval niet
over wat er in kranten geschreven wordt. Dat willen wij ook niet, ook niet
als het gaat om de koppen in de kranten. Ten tweede: de hele Securitelaffaire
is niet naar buiten gekomen omdat de heer Wijers de Kamer heeft geïnformeerd,
hetgeen hij wel had moeten doen, maar omdat de pers erachter is gekomen. De
pers heeft vervolgens geprobeerd te ontdekken – wat de regering niet
kon – wat er precies aan de hand was. Vervolgens leidde dit tot een
paniekbrief.De voorzitter:Wilt u niet een heel betoog houden?De heer Hillen (CDA):De heer De Graaf valt mij zo hard aan dat ik dit moet opmerken. De heer
Docters van Leeuwen schreef een brief aan het OM in Nederland, waarin onder
meer staat dat hij de minister heeft aangesproken op het feit dat hij nergens
bij betrokken is geweest. Vervolgens handelden de diverse parketten op verschillende
manieren. Er waren tevens verschillen van inzicht. De minister van Justitie
zei voorts dat niemand die met strafbare feiten te maken heeft gehad daarvan
gevolgen zal ondervinden. De dag daarna wordt er iemand vrijgelaten. Hoe kunt
u zeggen dat er geen paniek of verschil van inzicht was? Sterker nog, tot
op heden is het niet duidelijk wat voor rechtsgang er precies in Nederland
is. Ik begrijp niet dat u dit kunt ontkennen.De heer De Graaf (D66):Twee weken geleden gaf de regering een eerste interpretatie van het arrest.
Daarbij heeft zij de mogelijke strafrechtelijke consequenties terecht zeer
sterk gerelativeerd. Vervolgens is van een zeer gezaghebbende medewerker van
het Europese Hof, prof. Barents, exact dezelfde interpretatie van het arrest
gegeven. Ik hoef niet de kop van NRC Handelsblad van gisteren te citeren want
dat is al gebeurd. Dit betekent dat het zeer de vraag is of verstrekkender
interpretaties van het arrest terecht zijn. Overigens citeer ik de kranten
niet, ik citeerde de heer Koekkoek die zowel in de kranten als in het verslag
over het desbetreffende wetsvoorstel het woord "rechtsvacuüm" heeft gebruikt.
Verder zei hij dat "de wet niet geldig zou zijn". U en ik weten dat dit gewoon
niet waar is. Ik vind het dan onverantwoord, ook voor een oppositiepartij,
om een sfeer te kweken – en ik meen dat de heer Van Agt dit ook heeft
gedaan op een partijraad van u – waardoor Nederland plotseling in een
soort rimboestaat zou zijn veranderd waarin geen recht heerst. Dat vind ik
echt onverantwoord.De voorzitter:Ik stel voor om de heer Van Agt niet in deze zaal te laten terugkeren.
Ik stel ook voor om deze gedachtewisseling voort te zetten bij de behandeling
van het wetsvoorstel wapens en munitie. De publiciteit waarover u spreekt,
was naar aanleiding van dat wetsvoorstel.De heer Hillen (CDA):Ik vind het schandalig dat als het kabinet faalt, de oppositie daarvan
de schuld krijgt. Als prof. Barents iets opmerkt, doet hij dat als publicist.
Wij hebben bijvoorbeeld te maken met een rechter in Maastricht die er zelf
niets van snapt en de zaak voorlegt aan het Hof in Luxemburg. U kunt dan toch
niet zeggen dat het allemaal verzinsels zijn van bijvoorbeeld de heer Koekkoek.De heer De Graaf (D66):Verzinsels heb ik niet gezegd, ik heb gezegd dat ik de uitspraak onverantwoord
vind. En dat houd ik staande. Overigens heeft elke rechtbank de mogelijkheid
om een prejudiciële vraag aan het Hof te stellen en ik acht dit verstandig
als een rechtbank twijfelt over de vraag wat precies een voorschrift is en
of die onder de werking van de richtlijn valt.De voorzitter:Ik stop deze gedachtewisseling. Het woord is aan de heer Marijnissen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Nadat het Hof van Justitie in april 1996 het inmiddels vermaarde
arrest heeft gewezen, heeft het nog lang geduurd voordat deze ministers tot
daadwerkelijke acties zijn overgegaan. Ik wil een enkel woord zeggen over
de twee collega's die zojuist gerefereerd hebben aan de brief van staatssecretaris
Patijn van november 1996 aan de Kamer. Sommigen ontlenen daaraan het idee
dat de Kamer heeft zitten slapen. Ik zal niet ontkennen dat dit soms het geval
is, maar in dit geval vind ik die opmerking absoluut niet terecht, aangezien
er bij die passage niet de melding van het kabinet staat dat er een hoop niet
is genotificeerd en dat daardoor sommige wetten en regels misschien niet kunnen
werken omdat ze onrechtmatig tot stand zijn gekomen.Hoe het precies komt dat het kabinet eerst zo traag in beweging is gekomen,
maar nu vrij vlot aan het werk is gegaan, laat ik even in het midden. Inmiddels
wordt met vereende krachten en spoed gewerkt aan een nationale hersteloperatie.
Alle inspanningen zijn erop gericht om zoveel mogelijk tijdverlies te voorkomen.
Het is daarbij te hopen dat andere lidstaten geen bezwaar zullen maken, want
dat zal het strakke schema van het kabinet danig in de war kunnen schoppen.
Wat is overigens de verwachting van de bewindslieden op dit punt? Ik wijs
hierbij op hetgeen de richtlijn beoogt. Het gaat erom concurrentievervalsing
te voorkomen die kan optreden bij in het algemeen niet genotificeerde technische
voorschriften.Het is opvallend dat de ministers ten aanzien van de rechtsgevolgen van
het Securitel-arrest een stuk zelfverzekerder zijn dan een aantal weken geleden.
In die zin moet ik de heer Hillen bijvallen. Aanvankelijk werd er paniekerig
door de bewindslieden gereageerd op alle publiciteit. Ik vraag de minister
in eerste termijn eens toe te lichten waar het verschil tussen de paniek toen
en de min of meer zelfverzekerdheid nu vandaan komt.Vooralsnog blijft het gissen naar de omvang van de consequenties van een
en ander. Ik denk hierbij vooral aan de schadeclaims waarmee de overheid kan
worden geconfronteerd, lees: de belasting betaler. In de brief
is de minister hier erg kort over. Ik mis in de brief een schatting van de
omvang van de mogelijke schadeclaims. Ik kan mij niet voorstellen dat er niet
al op geanticipeerd wordt. Wat staat de Nederlandse overheid op dit punt nog
te wachten? Zijn er al schadeclaims door burgers of bedrijven ingediend? Het
lijkt mij interessant om te weten. Is het bericht juist dat inmiddels prejudiciële
vragen aan het Hof van Justitie zijn gesteld en, zo ja, naar aanleiding van
welke zaak?De ministers weigeren vooralsnog de groslijst van niet aangemelde wetten
en regels openbaar te maken. Ook de meerderheid van de Kamer weigerde veertien
dagen geleden een motie van de fractie van de SP te steunen waarin om deze
openbaarmaking werd gevraagd. Hoe raar kunnen dingen toch lopen. De minister-president
denkt in dit geval veel meer aan de openheid en het belang van de openbaarheid
voor de Kamer, maar niet alleen de Kamer, ook de burger, het openbaar ministerie
en de rechterlijke macht, dan de meerderheid van de Kamer en klaarblijkelijk
de meerderheid van het kabinet. Het citaat is al door de heer Hillen voorgelezen;
dat hoef ik dus niet meer te doen. Ik kan de minister van Justitie overigens
geruststellen: het is weliswaar een mondelinge uitspraak, maar hij staat op
schrift. Alleen de handtekening van de minister-president ontbreekt nog, maar
ik mag aannemen dat een gezaghebbend journaal als dat van RTL4 het juist heeft
geregistreerd.Kan de minister van Economische Zaken uitleggen waarom het een ambtenaar
van zijn ministerie onlangs is verboden een groep juristen van het Asser-instituut
toe te spreken?Hoe zit het met de nationale informatiedienst voor EG-regelgeving in Groningen?
Ik heb mij iets laten vertellen en een medewerker van mijn fractie heeft het
vanmorgen gecheckt. Hij heeft gebeld en gevraagd hoe het met die en die richtlijn
zit. Er blijkt in het geheel geen informatie meer te worden verstrekt. Wil
men informatie, dan wordt men doorverwezen naar de afdeling voorlichting van
het ministerie van Economische Zaken. Misschien kan de minister opheldering
hierover geven.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Het vorige debat heeft in ieder geval opgeleverd dat de minister
de Kamer nu wel op tijd heeft geïnformeerd. Er kwamen brieven met antwoorden
die er beter uitzagen dan de antwoorden op 11 juni. Er is zelfs een lijst
met regelingen bijgevoegd, zij het vertrouwelijk. Er is kennelijk een verschil
tussen minister-president Kok en minister Wijers. De geheimhouding verbaast
mij temeer omdat de minister in de brief van 18 juni aangeeft dat de gevolgen
van het arrest uiterst miniem zijn. Desondanks krijgen wij en ook de bedrijven
zowel bij het ministerie als bij de Europese Commissie nul op het rekest wanneer
er om duidelijkheid wordt gevraagd. Uit het overzicht dat de minister bij
de brief van 18 juni heeft gevoegd, blijkt dat de wetsvoorstellen die onder
de urgentieprocedure vielen, reeds genotificeerd zijn.Over één wet, de Wet wapens en munitie, wordt straks gesproken.
De minister vindt het kennelijk nodig dat deze wet nog eens in de Kamer wordt
besproken, hoewel de gevolgen van het Securitel-arrest voor de handhaving
van de wet uiterst beperkt zullen zijn. Kan de minister uit de doeken doen
wat de doorslaggevende reden voor hernieuwde behandeling is?Moet er niet op worden aangedrongen dat de richtlijn zelf wordt aangepast,
zodanig dat deze niet meer van toepassing is op het strafrecht? Dat is immers
per definitie een nationale aangelegenheid.In de laatste brief is de minister heel stellig over de gevolgen van het
arrest: er zijn geen gevolgen voor het strafrecht of op bestuurlijk gebied.
Mag ik het zo verstaan dat het beroep op het Securitel-arrest dat in de rechtszaak
van Johan V. is gedaan, snel van tafel wordt geveegd en dat zijn rechtsgang
hierdoor niet wordt gefrustreerd?Voorzitter! Naar aanleiding van de moties die de collega's Voûte-Droste
en Van Oven hebben ingediend, is de minister voortvarend aan het werk gegaan
om te komen tot een notificatiebureau. Het bureau Berenschot is ingeschakeld.
In aansluiting op de opmerkingen van de heer Hillen daarover vraag ik hem
of de organisatie van het notificatiebureau echt niet binnen zijn eigen ministerie
kan worden geregeld. Moet nu echt voor dergelijke problemen zo'n duur bureau
worden ingeschakeld?Wanneer ik de procedures bekijk van de andere wetsvoorstellen die nog
door de notificatieprocedure moeten, zie ik dat wordt beoogd in de periode
van 15 t/m 31 oktober de aanpassing te laten plaatsvinden, waarna het nationaal
wetgevingsproces zal worden afgerond. Betekent dit dat de Kamer aan het einde
van het jaar verschillende oude wetsvoorstellen opnieuw zal moeten behandelen?
Het gaat daarbij om wetsvoorstellen die wel per 1 januari 1998 moeten ingaan.
Het is nog maar de vraag of dat mogelijk is zonder andere belangrijke zaken
te vertragen. Welke werkwijze staat de minister voor ogen, die een zo vruchtbare
en voortvarende behandeling mogelijk kan maken?De heer Hendriks:Voorzitter! Ik heb de twee soorten lijsten, behorende bij de door de minister
Sorgdrager en Wijers aan de Kamer toegezonden brieven over de Securitelaffaire
nader bekeken. Het betreft de openbare negen witte lijsten, met een totaaloverzicht
van 400 Nederlandse notificaties en vervolgens de twaalf niet openbare rode
lijsten, met een totaaloverzicht van eveneens 400 regelingen, die mogelijk
ten onrechte niet zijn genotificeerd door de Europese Commissie. Waarom deze
tweedeling van documenten, waarbij op de openbare witte lijsten de regelingen
op jaar en nummer vermeld staan en op rode niet openbare lijsten...De voorzitter:Nee, nee! Ik onderbreek u! Wanneer documenten vertrouwelijk aan de Kamer
worden toegezonden, verzoek ik u vriendelijk maar ook formeel om geen enkele
mededeling te doen over datgene wat u in uw functie van Kamerlid vertrouwelijk
heeft kunnen bezien, ook niet over de kleur van de omslag! Gaat u door, maar
houdt u dat achterwege!De heer Hendriks:Voorzitter! Dat is dan een aanwijzing van nog grotere vertrouwelijkheid!
Dit heb ik echter niet geweten! Excuseert u mij! Maar ik hoop dat ons dat
in de toekomst vooraf wordt medegedeeld!De voorzitter:Het lijkt me vrij logisch, maar gaat u door!De heer Hendriks:Ik ga verder, met uw toestemming! De paniek wordt nu bevorderd en ik vind
dat niet nodig. Wel blijkt opnieuw dat onze ministeries hun werk in Europees
verband niet goed hebben verricht. Mogelijk zijn zij hiertoe niet in staat
wegens onbekwaamheid, en hierover moet de Kamer zich eens beraden, voorzitter!De minister heeft nu een extern bureau, Berenschot, opdracht gegeven om
orde op zaken te stellen. Prima initiatief! En wat kost dit? Gaarne een antwoord!Ik heb mogen lezen dat 11 juli a.s. hun advies in de ministerraad wordt
besproken. Ik hoop dat er een uitspraak komt die ertoe leidt dat binnen enkele
maanden de nog niet genotificeerde regelingen bij de Europese Commissie kunnen
worden aangemeld. Voorzitter! Het opnieuw vaststellen van de bedoelde regeling
in de Kamer acht ik grondwettelijk niet acceptabel.Tot slot: opnieuw is weer gebleken dat een affaire als Securitel het zoveelste
mediaspektakel is geworden in deze Kamer. Daaraan dient een einde te komen,
voorzitter!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De verwarring die aanvankelijk was toegeslagen, is hier en
daar wat gekanaliseerd maar bepaald nog niet over. Dus staat het kabinet voor
de taak om zo snel mogelijk duidelijkheid over een en ander te verschaffen.
De hersteloperatie is beschreven, is in gang gezet en zit op schema. Het is
een strak schema, maar waarom moeten bepaalde handelingen daarin, bijvoorbeeld
het doorspreken van de lijst met de Europese Commissie, nou toch echt zo lang
duren? Het is toch een redelijk overzichtelijke probleemstelling en ik kan
mij niet voorstellen dat daarmee twee maanden gemoeid zijn. Een beroep op
de vakantieperiode is in dit geval toch niet doorslaggevend.Dat de regering behoedzaam omgaat met het openbaar maken van de desbetreffende
lijst kan de SGP-fractie begrijpen. Er zou onrust kunnen ontstaan op thema's
waar die achteraf niet nodig is. Dan hebben wij schade berokkend. Dat is in
het hele proces slecht. Ook de SGP-fractie staat voor openbaarheid. Er moeten
gewichtige redenen zijn om daarvan af te zien. Ook ik vraag de bewindslieden
daar iets over te zeggen. De minister-president heeft zich anders uitgelaten
dan de praktijk van zijn kabinet nu is. Dat moet worden verantwoord.Voorzitter! Ook over de rechtsgevolgen, eventuele schadeclaims en dergelijke
moet zo snel mogelijk duidelijkheid ontstaan. Mijn vraag is kort en goed:
wacht de regering af of er processen over gevoerd gaan worden door belanghebbenden
of neemt de Staat ook het initiatief op deze twee thema's, bijvoorbeeld door
een proefproces uit te lokken of door zich in de sfeer van schadeclaims ontvankelijk
te verklaren?Dan kom ik bij de organisatorische maatregelen. Ik heb begrepen dat er
één adviseur in de persoon van de heer Kortman in de arm was
genomen. Dat is, naar ik aanneem, anders dan een heel bureau met alles erop
en eraan. Deze adviseur zal binnen anderhalf à twee weken met adviezen
komen over te nemen organisatorische maatregelen. Ik ga ervan uit dat die
maatregelen ook worden genomen. Eén ding moet duidelijk zijn: herhaling
moeten wij, koste wat het kost, voorkomen. Er moet orde in deze "tent" zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de constructie van externe adviseur.
Het komt niet allemaal voort uit een heimwee van de minister van Economische
Zaken naar zijn achterland. Ik neem aan dat deze constructie een functie heeft.
Anders zou hij daartoe niet zijn overgegaan. De ervaring leert echter dat
het aantrekken van een externe deskundige kan duiden op een aantal situaties:
er is sprake van een crisis, er is sprake van een gebrek aan kennis, er is
sprake van een gebrekkige coördinatie óf er is sprake van een
combinatie van deze drie factoren. Is de behoefte van de minister om een externe
adviseur aan te trekken, ingegeven door het feit dat er tot nu toe geen greep
op deze procedurele gang van zaken is gebleken? De gang van zaken bij Economische
Zaken is bepaald gebrekkig geweest.Dan kom ik bij het openbaar maken van de lijst. Collega De Graaf sprak
van de groslijst. De minister-president heeft gezegd dat de lijst naar de
Kamer zal gaan. Maar de Kamer heeft tot nu toe geen openbaar stuk gekregen.
Ik heb altijd begrepen dat de regering met één mond spreekt.
Gelet op onze ervaring met de minister van Justitie vanmorgen zou ik zeggen:
de regering schrijft met één hand. Mijn vraag is wie de juiste
gang van zaken binnen het kabinet beschrijft. Is dat de minister-president,
zijn dat deze beide bewindslieden of is het de minister van Economische Zaken,
die extra is belast met deze materie? Dit is het kabinet van de transparantie,
van de doorzichtigheid. Mijn ervaring is echter dat wij altijd moeten trekken
en duwen om stukken van het kabinet te krijgen. Dit zeg ik niet om te plagen,
maar zo ging het ook bij de blauwe brieven. Met andere woorden, wanneer krijgen
wij deze lijst, zodat wij er eindelijk met elkaar over kunnen praten? De cruciale
vraag, ook in de richting van collega De Graaf, is: welke belangen verzetten
zich tegen het openbaar maken van deze lijst? Als dat hard kan worden gemaakt,
kan de Kamer wellicht worden overtuigd. Als het niet hard kan worden gemaakt,
moet men overstag gaan.Tot slot ga ik in op het gesprek met de Europese Commissie. Het was wenselijk
geweest als het eerder gepland had kunnen worden. Dan had tijd gewonnen kunnen
worden. Maar als dat niet kan, wijst dat waarschijnlijk op agendaproblemen.
Ik hoop dat het niet wijst op de bereidheid van de Commissie om snel tot zaken
te komen met het kabinet. Ik verneem graag het antwoord van de bewindslieden.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Na het vorige debat is er onduidelijkheid blijven bestaan.
Wel is duidelijk geworden dat de Europese richtlijn zelf mede mank gaat aan
die onduidelijkheid. Ik vraag de regering allereerst of de richtlijn in de
toekomst zal worden bijgesteld. Wordt Nederland als kleine Europese mogendheid
misschien als juridisch proefkonijn ingezet om de machtspositie van de Europese
Commissie ten opzichte van de grote landen te toetsen?Er is nog steeds onduidelijkheid rond de Nederlandse wetten en de praktische
gelding ervan. De regering wil de lijst niet openbaar maken. Wel spreidt
zij een grotere juridische zekerheid tentoon. Daaruit kan mogelijk de conclusie
worden getrokken dat de juridische en financiële gevolgen meevallen.
De CD-fractie kan begrijpen dat de regering, zolang zij geen zekerheid heeft
over welke wetten eventueel aan rechtsgeldigheid hebben ingeboet, de lijst
niet openbaar maakt. Wanneer denkt de regering dit alsnog te kunnen doen?
De minister-president was daar zekerder over dan de regering nu. Hebben zich
na de bekendmaking van de minister-president omstandigheden voorgedaan die
negatieve effecten in het vooruitzicht hebben gesteld?De CD-fractie is helemaal niet gecharmeerd van de eenvoud waarmee onze
overheid duur betaalde adviseurs aantrekt. Wij achten het eigen ambtenarenapparaat
minstens zo goed als Berenschot in staat om een inventarisatie te plegen en
een oplossing te zoeken. Waarom wordt toch iedere keer de voorkeur gegeven
aan mensen van buiten het ministerie? Het geeft onduidelijkheid rond de ministeriële
verantwoordelijkheid.De voorzitter:Gezien het strakke tijdschema en overige verplichtingen van bewindslieden,
stel ik voor om dit debat nog vóór de lunchpauze af te ronden.
Het antwoord in eerste termijn kan, naar ik heb begrepen, kort en bondig zijn.
Het lijkt mij goed om dan zeer weinig te interrumperen. In tweede termijn
mag slechts het woord worden gevoerd als ook een motie wordt voorgesteld.
Op verzoek van de minister van Economische Zaken schors ik de vergadering
een halve minuut.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Wijers:Voorzitter! Ik dank u voor uw welwillende benadering van menselijke noden.De heer Hillen is begonnen met te vragen naar de verantwoordelijkheden
rondom Securitel. Ik heb het de vorige keer al gezegd en ik zal dat nu heel
kort herhalen.1. Alle ministers zijn individueel verantwoordelijk voor hun eigen wetgeving.
Daar kan geen misverstand over bestaan. Alle misverstanden die daarover de
afgelopen dagen zijn gerezen, moeten maar eens een keer uit de wereld zijn.
Ook de minister van Justitie is niet verantwoordelijk voor de wetgeving van
alle andere ministers.2. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk voor
de interne markt en alles wat daarmee te maken heeft. Het feit dat mijn departement
op dit punt bepaalde diensten verleent, is staatsrechtelijk totaal irrelevant,
behalve voorzover het in de begroting zou kunnen leiden tot het sturen van
een rekening naar Buitenlandse Zaken. Dat ga ik nog een keer onderzoeken.3. De minister van Justitie heeft een bijzondere verantwoordelijkheid
voorzover het gaat om de rechtsgevolgen van dit soort situaties en de handhaving.4. Ik heb het voorrecht en het genoegen verantwoordelijk te zijn voor
de inventarisatie van de omvang van het vraagstuk en voor het proces van notificatie.Dat zijn de verantwoordelijkheden. De heer Hillen heeft terecht gezien
dat in paars goed wordt samengewerkt tussen bewindslieden en dat zij vaak
gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen. Dat blijven zij doen. Ik had de indruk
dat in voorgaande kabinetten vaak het tegenovergestelde het geval was.Dan kom ik op het vraagstuk van de vertrouwelijkheid, waar alle afgevaardigden
naar hebben gevraagd. Ik ben het ermee eens dat dit een buitengewoon lastig
vraagstuk is. Wij hebben er in het kabinet uitgebreid met elkaar over gesproken.
Anders dan hier en daar wordt gesuggereerd, zijn wij namelijk ook van mening
dat openbaarheid, als het even kan en als zich daar geen zwaarwegende belangen
tegen verzetten, een goed principe is.Waarom hebben wij besloten om de inventarisatie vertrouwelijk aan de Kamer
te overleggen en niet over te gaan tot volledige openbaarmaking? Op de eerste
plaats stel ik vast dat er dus geen sprake is van het onthouden van informatie
aan de Kamer. Kamer en kabinet weten waarover zij spreken. Hier is met name
de vraag aan de orde of anderen met deze informatie gebaat zouden kunnen zijn
en welke nadelen daartegenover staan. Het gaat om een inventarisatie van regelingen
die mogelijk in het kader van de hersteloperatie alsnog genotificeerd moeten
worden. Over regelingen van die lijst zal met de Europese Commissie worden
gesproken om vast te stellen of zij inderdaad genotificeerd moeten worden.
Op grond van eerdere contacten met Brussel over een aantal voorbeeldregelingen
is aan te nemen dat een deel van die regelingen mogelijkerwijs weer van de
lijst kan worden geschrapt. Met die regelingen is dus niks aan de hand; zij
blijven bestaan. Het probleem is alleen dat wij nu niet weten welke dat zijn.
Dat komt inderdaad door de ingewikkeldheid van de richtlijn. Met andere woorden:
de inventarisatie bevat als gevolg van haar nog steeds voorlopige karakter,
misleidende informatie voor degenen die er voor zichzelf of voor anderen gevolgen
aan willen verbinden. Je kunt dat, nu de Kamer toch bijna op het punt staat
om op vakantie te gaan, vergelijken met een kaart waarop wegen staan waarvan
de vraag is of zij er wel liggen. Ik zie dat de heer Hillen zich door die
vakantie aangesproken voelt.De heer Hillen (CDA):Nu u met beeldspraak gaat beginnen, moeten wij elkaar nog even tegenkomen.
Wat u doet, is een deel van de kaart geheimhouden. U zegt: ik vertel nog niet
precies wat er is, want het is misleidend als ik nu verkeerde informatie openbaar
maak. Dat is misschien zo. Maar het is ook zo dat bedrijven behoefte hebben
aan openbaarmaking van regelingen die nu misschien aangepast moeten worden,
omdat dit consequenties kan hebben. Zolang u dat geheimhoudt, zijn er regelingen
aan de orde die misschien op een andere manier hadden moeten worden toegepast
of waar misschien iets mee aan de hand is, met schade of wat dan ook. Dat
is niet in het belang van die bedrijven.Minister Wijers:Nadat ik één argument heb gegeven, bent u al tot uw conclusie.
Misschien kunt u nog even luisteren. Dan geef ik u nog wat aanvullende argumenten.
Misschien dat u daarna dan echt op vakantie kunt gaan.Ik besef dat er behoefte is aan wel betrouwbare informatie. Daar gaat
het om. Daarom hebben wij met de brief van 23 juni de lijst van alle door
Nederland wel genotificeerde regelingen meegezonden en openbaar gemaakt. Dat
betekent dat iedereen, burger, bedrijf of advocaat, na kan gaan of een bepaalde
 regeling waar hij of zij belang bij heeft, al dan niet is
genotificeerd. Is dat wel gebeurd, dan is er sowieso geen Securitelprobleem.
Is een regeling niet genotificeerd en geeft de inhoud aanleiding te vermoeden
dat dat wel had moeten gebeuren, dan moet de betrokkene zelf eventueel en
waarschijnlijk met hulp van deskundigen uitmaken of hij daar consequenties
aan wil verbinden. Daarbij merk ik nog op dat het niet notificeren alleen
maar een vormgebrek inhoudt en niet betekent dat de regeling ook inhoudelijk
niet deugt. Te verwachten is dat na herstel zo'n regeling er steeds weer bijna
hetzelfde uit zal zien. Dat maakt de zaak ook voor de betrokkene eenvoudiger,
omdat het dan een voor de hand liggende en verantwoorde keuze is om eenvoudig
uit te gaan van het feitelijk voortbestaan van zo'n verdachte regeling.Een aanvullend argument is dat op dit moment ook overleg in Brussel met
de Europese Commissie voorafgaand aan de formele notificatie plaatsvindt.
Tot zulk overleg is de Commissie absoluut niet verplicht, maar commissaris
Bangemann heeft zich tegenover mij bereid verklaard om het probleem voor Nederland,
maar ook voor zijn diensten niet groter te laten zijn dan strikt noodzakelijk
is. Het gaat dus om een handreiking. De uiteindelijke beslissing om te notificeren
ligt natuurlijk voor 100% aan de kant van de lidstaten. Dat kan niet anders.
Daarom is vertrouwelijk beraad met de Commissie in wezen een element van het
interne Nederlandse beraad over het wel of niet notificeren. Het openbaar
maken van de huidige inventarisatie zou natuurlijk het karakter van dat beraad
ingrijpend veranderen. Het zou de Commissie in een veel lastiger positie plaatsen
om de servicefunctie, waar het hier in feite over gaat, te vervullen, omdat
zij zich daarmee in een semi-officiële positie over de interpretatie
van de richtlijn zou plaatsen en dat kan zij niet.Ik hoop dat hiermee duidelijk is gemaakt waarom het kabinet heeft gekozen
voor het alleen maar openbaar maken van gegevens over Securitel waarvoor zij
echt kan instaan. Daarom hebben wij die lijst met spoedeisende zaken gepubliceerd.
Dan komt nog wel de vraag aan de orde wanneer er wel bekend zal worden om
welke regelingen het bij de hersteloperatie gaat. Dat is een op zichzelf belangrijke
vraag die door vele leden van deze Kamer is gesteld.De regelingen waarop de spoedprocedures zijn toegepast zijn de Kamer bekend.
Die lijst is ook publiek. Die regelingen zijn tegelijk met de formele notificatie
bekendgemaakt. Zo zal het ook met de andere regelingen gaan. Dat is onze bedoeling.
Daarop doelde premier Kok toen hij de toezegging deed dat de lijsten openbaar
zouden worden gemaakt. Zijn opmerking betrof uitsluitend openbaarmaking van
daadwerkelijk te notificeren regelingen. Dat betekent in de praktijk dat lopende
het overleg en het in de brieven beschreven proces in Brussel er groepsgewijs
eens per week bekend zal worden gemaakt welke regelingen, AMvB's en wetten
het kabinet daadwerkelijk zal notificeren. Dat zal via de Staatscourant en
via andere daartoe geschikte media bekend worden gemaakt. Uiteraard zullen
wij de Kamer daarover wekelijks informeren. Te verwachten is dat deze zaken
in de loop van juli groepsgewijs, zodra het kabinet formeel overgaat tot de
besluitvorming om te notificeren, aan de Kamer, maar ook aan de samenleving,
bekend worden gemaakt. Dan gaat het om beslissingen die ook verdedigd kunnen
worden.De heer Hillen (CDA):U trekt de woorden van de heer Kok wel erg gemakkelijk naar u toe. Hij
heeft toch echt iets anders gezegd. U heeft zelf tot nu toe aangenomen –
ook in het vorige debat, toen u ook op schriftelijke vragen antwoordde –
dat lijsten eerder openbaar zouden kunnen worden gemaakt. Kennelijk hebben
de feiten u achterhaald en blijkt het toch ingewikkelder te zijn dan u in
eerste instantie dacht. Dan wil ik van u weten hoelang die rechtsonzekerheid
nog zal bestaan. Hoe beoordeelt u tegen deze achtergrond het WOB-verzoek van
VNO-NCW?Minister Wijers:Zoals de Kamer heeft kunnen vaststellen zat er nog steeds beweging in
die lijst. Het gaat om betekenende aantallen. Dat is ook van invloed op het
hele proces dat zich afspeelt in Brussel. Dat betekent ook dat er in het prenotificatieproces
per individueel geval een Engelstalige samenvatting moet worden gemaakt van
de betreffende regeling, AMvB of wet en dat die eerst moet worden bestudeerd
door Brussel. Dat is ook de reden waarom men 8 juli formeel begint met de
contacten met ons. Men krijgt dezer dagen bijna dagelijks batchgewijs korte
Engelse samenvattingen van de desbetreffende wetten, regelingen en AMvB's.
Men neemt er ongeveer twee weken voor om die te bestuderen. Op 8 juli start
een traject waarbij de Commissie dagelijks zeer veel tijd heeft vrijgemaakt
om met de desbetreffende deskundigen een dialoog te hebben over de vragen
wat de regeling behelst, of deze al dan niet naar de mening van de Commissie
moet worden genotificeerd en ook of er wellicht heel kleine technische aanpassingen
nodig zijn die een standstillproces zouden kunnen beïnvloeden.De heer Hillen (CDA):Mijn punt is juist dat de minister voortdurend wordt ingehaald door de
werkelijkheid. Ik heb hier namelijk een schriftelijk antwoord op een vraag
van het CDA, waarin de minister zegt dat een volledige lijst van voor herstel
in aanmerking komende regelingen in de loop van de volgende week kon worden
voorgelegd; naar verwachting zou daarop één convenant voorkomen.
Dit schriftelijke antwoord ging overigens ook uit van openbaarheid.Minister Wijers:De lijst is dus voorgelegd.De heer Hillen (CDA):Maar nu is het probleem dat er nog tal van onduidelijkheden blijven, want
dit is de lijst van in aanmerking komende regelingen.Minister Wijers:Ja, "in aanmerking komende".De heer Hillen (CDA):De minister wordt dus voortdurend achterhaald door de feiten. In zijn
brief schrijft hij zelf ook dat het schema behoorlijk strak is, opdat de termijn
gehaald wordt. Ik ben dus bang dat de minister steeds verder naar achter zal
moeten en dat de inspanningen niet het gewenste resultaat zullen hebben. Daarbij
duurt de rechtsonzekerheid voort en dan is openbaarheid geboden.Minister Wijers:De laatste conclusie klopt niet. Voorts neemt de heer Hillen selectief
gedeelten uit mijn brief. Het gaat om het voornemen om te
notificeren, maar wij checken dat bij de Commissie en wij nemen de formele
notificatiebeslissing na het checkproces met de Commissie. De heer Hillen
vindt het een ambitieus proces en vraagt zich af of dit niet steeds meer vertraging
zal oplopen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij ons uiterste best doen
om dat niet te laten gebeuren. Dat hangt gedeeltelijk van onszelf af: de vraag
is of de departementen allemaal doen wat is afgesproken in het kabinet, maar
ik kan garanderen dat daar strak de hand aan wordt gehouden. Dan stuit je
echter op kleine, maar niet onbelangrijke zaken, zoals de vertaalcapaciteit
in Den Haag. Het gaat immers om een aanmerkelijk vraagstuk, waarbij technische
zaken moeten worden vertaald en soms kan men daarbij op problemen stuiten.
Tot nu toe heb ik niet de indruk dat zich in de logistiek van het prenotificatietraject
problemen zullen voordoen. Er is een goede reden om te veronderstellen dat
wij de planning zullen halen.Mede naar aanleiding van een vraag van de heer Van Oven, geef ik aan dat
hierbij ook het probleem van de vakantieperiode speelt: normaal gesproken
ligt de zaak in augustus in Brussel plat. Wij proberen maximaal om daaruit
te komen door heel veel in juli te doen. Daarnaast gaan wij na of er iemand
is die misschien iets aan zijn vakantieplannen wil doen, voorzover dat de
verhoudingen niet negatief beïnvloedt. Volgens de huidige planning zouden
wij het prenotificatietraject echter tijdig af moeten kunnen leggen. De zorg
van de heer Hillen dat de onzekerheid nog langer gaat duren, lijkt dan ook
niet op zijn plaats. Ik geef in alle openheid de factoren waarvan de planning
afhankelijk is; ik kan geen ijzer met handen breken, maar wij zetten ons,
conform de brief aan de Kamer, maximaal in voor het wegnemen van de onduidelijkheid
in de samenleving over wat wel en niet wordt genotificeerd. Daar kan ik ook
op worden aangesproken.De heer Hillen sprak voorts over de brief van VNO-NCW. Ik heb gesproken
met de heer Blankert en hij was ook nog niet op de hoogte van de uitleg die
ik zojuist heb gegeven. Ik heb het hem uitgelegd en hem gezegd dat ik mij
niet kan voorstellen dat het in het belang is van het bedrijfsleven om een
paar weken te winnen met de bekendmaking van de regelingen die volgens onze
inschatting moeten worden genotificeerd, terwijl daar het nadeel tegenover
staat dat het kabinet nu de lijst publiek zou maken en mogelijkerwijs daarop
in de komende weken zou moeten terugkomen. Het is ook nog mogelijk dat het
kabinet in een veel latere fase in een bepaalde procedure alsnog zou moeten
vaststellen dat er eigenlijk niet genotificeerd had moeten worden. Dat is
geen bijdrage aan het belang van het bedrijfsleven, dat ik in mijn handelen
in het algemeen vrij hoog in het vaandel heb staan. Ik heb de heer Blankert
dan ook per kerende post een brief gestuurd, die hem er misschien toe aanzet
nog eens na te denken over de inhoud van zijn brief.De heer Hillen (CDA):Is vervolgens het verzoek ingetrokken?Minister Wijers:Dat weet ik niet. Het gaat altijd redelijk snel, maar ook weer niet zo
snel. Ik heb die brief vanochtend afgehandeld. Ik wacht het af. Ik zou het
verstandig vinden.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister somde een aantal argumenten op waarom het niet mogelijk is
de lijst openbaar te maken. Ik heb geen argument gehoord dat het staatsbelang
betreft. De Commissie kan hooguit in de war raken doordat op de lijst door
elkaar regels en wetten opgenomen worden. Als wij de tijdsplanning volgen
van de minister, kan hij al vanaf 8 juli de valide lijst bekendmaken. In de
brief van 23 juni schrijft hij dat hopelijk op 8 juli a.s. zal blijken welke
wetten en regels al dan niet in aanmerking komen voor notificatie.Minister Wijers:Ik zal mijn argumenten nog een keer herhalen. Het staatsbelang bestaat
hieruit dat niet onnodig onduidelijkheid in het maatschappelijk verkeer wordt
gecreëerd. Het tweede belang is dat als de overheid nu meent dat een
bepaalde regeling moet worden genotificeerd, terwijl dit later niet nodig
blijkt te zijn, in de toekomst als er rechtszaken zijn, de positie van de
Staat slechter zal zijn dan als in een toetsingsprocedure met Brussel uiteindelijk
geconcludeerd wordt dat die regeling niet genotificeerd had behoeven te worden.
Daarbij komt dat wij vandaag niet een principiële discussie voeren over
openbaarheid of niet. De discussie gaat over het tijdstip van openbaarheid.
Wij hebben het over een paar weken. De heer Rabbae kan mij niet in redelijkheid
duidelijk maken dat daardoor de balans doorslaat.Vanaf het moment dat wij op basis van de contacten met Brussel kunnen
beslissen dat wij de facto gaan notificeren, zullen wij wekelijks die beslissingen
publiek maken. Dat is meer een kwestie van de organisatie van communicatie
en logistiek. Vanaf die datum zullen zij in groepjes bekendgemaakt worden.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Heb ik goed begrepen dat die lijst alleen maar kleiner kan
worden en niet groter, omdat in het voornotificatieproces regelingen van de
lijst zullen verdwijnen en de inventarisatie "im grossen und ganzen" is voltooid?
Is de minister bereid en in staat te bevorderen dat met name die regelingen
waar men naar verwachting snel uit kan komen, eerst worden aangemeld zodat
zij niet behoeven te wachten op wellicht ingewikkelder regelingen die meer
tijd zullen vergen in Brussel?Minister Wijers:Er vindt een prioriteitenstelling plaats in het notificeren, waarbij een
aantal overwegingen een rol speelt. Dat kan zijn het belang van de zaak en
de vraag hoe urgent het is, maar ook de kans op complicaties. Wij hebben een
afweging gemaakt tussen scoringskans en het belang van de zaak. Deze bepalen
mede de volgorde van de vertaling van wetten en regelingen.Ik denk inderdaad dat de lijst eerder kleiner dan groter zal worden. Ik
durf niet met 100% zekerheid te zeggen dat op basis van de gedachtewisseling
met de Commissie er hier en daar misschien niet iets bij zal komen. Ik acht
dat erg onwaarschijnlijk. Het is veel waarschijnlijker, ook op basis van eerdere
contacten, dat de lijst korter zal worden.De heer Hillen heeft het thema van het bureau aan de orde gesteld. Ik
moet zeggen dat ik de discussie daarover wat eigenaardig vind. De Kamer heeft
nota bene in meerderheid een aantal moties aangenomen waarin zij het kabinet
gevraagd heeft te bevorderen dat er met spoed iets gebeurt met de organisatie
van het notificatietraject in de enge zin des woords en dat er wat breder
wordt gekeken naar de wijze waarop wij omgaan met Europese
regelgeving en dergelijke. Zelf heb ik in mijn antwoord op niet mis te verstane
wijze aangegeven dat ook ik de indruk heb dat het nodige te verbeteren valt
aan de overheidsorganisatie. Dan wordt mij vervolgens verweten dat ik een
bureau inhuur! Het is absoluut niet zo, zoals sommige afgevaardigden suggereren,
dat wij het vraagstuk "over de schutting hebben gegooid" bij een organisatiebureau.
Een aantal mensen, met name op mijn departement, maar ook op alle andere departementen,
is keihard bezig, ik mag wel zeggen dag en nacht, om dit vraagstuk logistiek
op te lossen. Dat doen wij allemaal in eigen huis. Er ligt een complex organisatievraagstuk
dat verschillende departementen betreft. Het gaat ook altijd om verschillende
belangen. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn vingers af en toe jeuken om het
zelf te gaan doen, maar ik heb nog wat andere zaken te doen en daarnaast ben
ik een belanghebbende in het proces. Snelheid, kennis van zaken en onafhankelijkheid,
dat zijn allemaal argumenten om iemand te vragen om daar een advies over te
geven. Daar komt nog bij dat wij niet zomaar een bureau hebben gevraagd, ik
heb de heer Kortman gevraagd. De heer Kortman heeft een grote naam en reputatie
op het gebied van adviseren over de overheidsorganisatie. Het is zeker niet
het duurste bureau in Nederland. Het is een degelijk en goed Nederlands bureau,
met zeker niet de hoogste tarieven, zo kan ik verzekeren. Daarnaast komt hij
niet binnen met een grote hoeveelheid consultants achter zich aan. Ik heb
hem gezegd dat ik wil dat hij het zelf doet en dat hij één assistent
mag gebruiken. Eerlijk gezegd snap ik helemaal niets van de kritiek op dit
punt. Dit is gewoon in de geest van wat de Kamer mij heeft gevraagd.De heer Hillen (CDA):Er is gevraagd om spoedig onderzoek en spoedige duidelijkheid. Vervolgens
heb ik gevraagd of u niemand in huis heeft die zoiets kan. Op het moment dat
het moeilijk wordt in de Staat der Nederlanden, zijn de ambtenaren te dom
en moet u naar buiten toe.Minister Wijers:U hebt dus niet geluisterd.De voorzitter:Het spijt mij erg. Als voorzitter zeg ik ook dat die vraag beantwoord
is. Ik ontsla de minister dus van de verplichting om hierop te reageren.Minister Wijers:Fantastisch, dat is een onderstreping van mijn kwalificatie.Voorzitter! Ik ga door met de opmerkingen en de vragen van de heer Van
Oven. Ik begin met de milieuconvenanten. Er zijn sinds 1995, want toen vielen
zij pas onder deze richtlijn, geen milieuconvenanten afgesloten die consequenties
hebben voor deze richtlijn. Daar is dus naar gekeken en naar mijn beste weten
speelt dat geen rol.Dan is gevraagd naar het prenotificatietraject. Ik dacht dat ik dat net
al had beargumenteerd. Het gaat om de aantallen. Je hebt deskundigen van beide
kanten nodig die daar op een gegeven moment met elkaar over moeten praten.
Het is dus niet zo dat de Commissie nu niets doet, maar zij wil even de tijd
nemen om de stukken te bestuderen die zij in een redelijke golf uit Nederland
krijgt. Er wordt veel tijd in geïnvesteerd. Een complicatie daarbij is
de vakantieperiode in Brussel, maar, zoals gezegd, wij zullen proberen om
wat tijd te winnen, zonder dat wij de relaties verstoren.Dan kom ik toe aan de vraag of er eventueel een notificatiebureau moet
komen. Ik weet praktisch zeker dat ik, toen ik heb gezegd dat wij de moties
graag wilden uitvoeren, heb gezegd dat ik graag in deze geest wilde handelen.
De heer Kortman moet het probleem of het een notificatiebureau moet zijn of
wat anders, maar oplossen. Eerlijk gezegd moet er in het uiteindelijke middel
wel wat ruimte bestaan. Er zal in ieder geval sprake moeten zijn van een concentratie
van specialisatie op dit gebied. Het zou mij verbazen als zijn conclusie niet
is dat er geen situatie mag ontstaan dat het breed en diep in alle departementen
zit.Dan is gevraagd waar het komt. De heer Van Oven zegt dat het waarschijnlijk
bij Buitenlandse Zaken komt. Er zijn andere stemmen die pleiten voor Justitie.
Daar zijn allemaal argumenten voor. Ik ben geneigd daar nu mijn mond maar
over te houden, omdat het ook weer met belangen van departementen te maken
heeft. In die zin moet het kabinet straks maar zijn knopen tellen en snel
een beslissing nemen, want er moet wel snel iets gebeuren.Dan heeft de heer Van Oven ook nog gevraagd of wij overwogen hebben –
daarbij wordt ook verwezen naar het artikel van prof. Barents – om een
proces tegen de Commissie te voeren om notificatie van bestaande regelingen
af te dwingen. Het gaat dan om de kwestie van ontwerp versus bestaand. Wij
hebben daar wel over gedacht. Ik heb in de maanden april en mei ook een deel
van de tijd die ik eraan besteed heb, gebruikt om te bedenken of er geen methoden
zijn om deze hele rompslomp waar wij het nu over hebben, te voorkomen. Ik
ben blij dat er ook van zijn kant, nu er wat meer helderheid over het vraagstuk
bestaat, wordt erkend dat het op zichzelf logisch is dat je probeert zo'n
route te onderzoeken. Hier hebben wij ook naar gekeken. Waarom hebben wij
het niet gedaan? Wij achten de kans van slagen namelijk heel klein. De Commissie
is niet zozeer onwelwillend om ons te helpen bij dit soort vraagstukken, zoals
ook wel bleek uit de deal in de zomer van 1996, maar het gaat erom dat de
richtlijn heel duidelijk spreekt over ontwerpen van technische voorschriften.
Daar is de richtlijn nu helaas heel duidelijk in. In het verleden heeft Nederland
in een aantal gevallen bestaande technische voorschriften genotificeerd, maar
die notificaties zijn door de Commissie niet in behandeling genomen. In die
zin was Securitel heel helder. Daarbij komt dat het een paar jaar duurt voordat
het Hof tot een uitspraak komt, als je al voor die route kiest. Ik acht het
niet verantwoord zo lang te wachten op een uitspraak, omdat je in de tussentijd
met onzekerheid zit. Bovendien is de kans dat de Commissie uiteindelijk in
het gelijk wordt gesteld heel groot. Dat is eigenlijk de reden.Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft gezegd dat zij tegen bureaucratische
rompslomp is. Dat ben ik ook, heel sterk zelfs, zoals zij weet, maar soms
worden wij ermee geconfronteerd. In dit geval worden wij met een enorme bureaucratische
rompslomp geconfronteerd, want los van het feit dat wij nu al die dingen in
het Engels moeten vertalen, verkort weliswaar, zal zich straks de situatie
voordoen dat die dingen in tien talen vertaald moeten worden in Brussel. Men
moet zich eens voorstellen wat dit betekent. Dat is goed voor de papierindustrie,
maar niet goed voor het milieu, zal ik maar zeggen.De heer Marijnissen (SP):Hier zegt de minister nogal wat. Het is van tweeën één.
Of hij ondersteunt de interne markt, daarmee de richtlijn en dus de uitvoering.
Dan aanvaardt hij dat als met andere landen wordt samengewerkt, er vertaald
moet worden. De minister kan dan niet het soort populistische termen gebruiken
die mevrouw Voûte heeft gebruikt, zoals bureaucratisch rompslomp, alsof
hij dat eigenlijk overbodige rompslomp vindt.Minister Wijers:Voorzitter! Dit is een historische dag: de heer Marijnissen verdenkt mij
van populistisch taalgebruik. Maar goed, het is ook de laatste dag voordat
hij op vakantie gaat. Je kunt heel goed voor een bepaald verschijnsel zijn
en toch een aantal van de bijverschijnselen kritisch beoordelen. Daar had
ik het over.Mevrouw Voûte vroeg: is Nederland een uniek geval of is dit ook
aan de orde in andere landen? Daarop kan ik nog geen duidelijk antwoord geven.
Het is mogelijk dat wij vooroplopen in dit proces. Ik sluit niet uit dat dit
het geval is ten opzichte van een aantal landen, ook aan de hand van een aantal
contacten die medewerkers van mij hebben gehad. Ik meen dat ik in de schriftelijke
beantwoording van de vragen voor het vorige debat wat meer uitleg heb gegeven.
In een aantal landen werd dit vraagstuk tot voor kort niet in deze mate onderkend.
Het is zeker dat de Commissie een aantal lidstaten in gebreke heeft gesteld
inzake het niet notificeren van wetten en dat soort zaken, maar dan op een
veel kleinere schaal dan in ons land het geval is. Het kan zijn dat de Commissie
niet weet wat de stand van zaken in andere landen is. Tot voor kort dacht
de Commissie echt dat het in Nederland in totaal om twintig gevallen ging.
Ik sluit niet uit dat in een aantal landen zich een vergelijkbare situatie
voordoet. Ik denk dat dit in de nieuwe lidstaten minder het geval zal zijn.
Nu ik zelf meer inzicht krijg in de lijst waarom het gaat, sluit ik bovendien
niet uit dat Nederland een traditie heeft om veel technische voorschriften
te maken. De vraag laat zich stellen of wij wat dit betreft ons wat minder
enthousiast moeten betonen. Dit is in eerste instantie de verantwoordelijkheid
van individuele ministers, maar het lijkt mij ook een interessant thema voor
een van de volgende tranches van de MDW-exercitie.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Wij zijn ook niet voor bureaucratische rompslomp. De MDW-reparatie werkt
daaraan mee. Als de bewustwording in die andere landen hetzelfde verloop heeft
als in Nederland en geconstateerd moet worden dat daar ook niet op tijd is
genotificeerd, komt de uitspraak van prof. Barents aan de orde, dat onder
een soort van paraplu alles zou kunnen worden gemeld in Brussel waarna daar
een soort noodprocedure aanhangig wordt gemaakt om tot notificatie over te
gaan. Wil de minister dit in Brussel aan de orde stellen?Minister Wijers:Wat mevrouw Voûte zegt, is precies wat ik in april en mei getracht
heb voor elkaar te krijgen. Wij hebben moeten vaststellen dat de positie van
de verschillende lidstaten op dat moment zo diffuus was dat in redelijkheid
niet verwacht mocht worden dat op korte termijn tussen de lidstaten daarover
overeenstemming was te bereiken. Dat zal toch moeten. Om die reden hebben
wij uiteindelijk besloten om tot een nationale hersteloperatie over te gaan.
Hier zou wel weer eens de wet van de remmende voorsprong van toepassing kunnen
zijn. Als wij straks onze problemen hebben opgelost en als dan blijkt dat
dit probleem ook in een groot aantal andere lidstaten een rol speelt, zijn
op dat moment wellicht de geesten rijp. Hoe dan ook, hiermee is het dilemma
aangegeven waarvoor wij eind maart, begin april stonden, toen ik een eerste
beeld kreeg van de omvang van het vraagstuk. Ik heb mij voor het oplossen
daarvan ingezet, ook al is dat door sommigen hier met twijfel en tijdverlies
geassocieerd. Op een gegeven moment hebben wij moeten concluderen dat het
slechts tot extra tijdverlies zou leiden wanneer wij die andere weg zouden
volgen. Het kon niet anders. Toch blijf ik mij hiervoor inzetten.De heer Hillen (CDA):U zegt dat u in april, mei het vraagstuk in ware omvang in de gaten kreeg,
maar het kwam al in januari in de ministerraad aan de orde...Minister Wijers:Neen, neen!De heer Hillen (CDA):De vorige keer gaf u aan dat al in mei 1996 een notitie op uw bureau dwarrelde.Minister Wijers:Neen, mijnheer Hillen. Opnieuw moet ik zeggen dat u gewoon niet wilt luisteren.
Ik heb de vorige keer gezegd – ik herhaal het nu nog één
keer – dat ik in december, januari feitelijk op de hoogte ben gebracht
van de potentiële risico's van het Securitel- arrest.
Er is toen een inventarisatie gestart en die is pas in maart beëindigd.
Overigens moet ik achteraf vaststellen dat die inventarisatie tot in deze
dagen is doorgelopen. De omvang van het vraagstuk is mij pas sinds maart,
april bekend.De heer Hillen (CDA):Omdat het te laag in de organisatie zat, zoals u zelf heeft gezegd. Maar
daar bent u wel verantwoordelijk voor.Minister Wijers:Dat heb ik óók gezegd, maar dat wil ik wel herhalen. Daar
ben ík verantwoordelijk voor, én alle voorgaande kabinetten
die dit zo hebben georganiseerd. Zo, en nu gaan we door met de beantwoording...Voorzitter! Mevrouw Voûte en andere afgevaardigden hebben vragen
gesteld over de derde wijziging van de richtlijn, waarbij het gaat om diensten
in de informatiemaatschappij. Staatssecretaris Patijn heeft de Kamer daarover
driemaal geïnformeerd. Ik verwijs naar de zogenaamde BNC-fiche, de geannoteerde
agenda van de Interne Marktraad voor de vergadering van 25 november 1996 en
het verslag van de Interne Marktraad van 25 oktober 1996. Economische Zaken
heeft opnieuw ambtelijk, bij wijze van dienstverlening, hierover vanaf het
begin in Brussel onderhandelingen gevoerd. De filosofie achter deze uitbreiding
wordt gesteund, voorzitter, maar er is nadrukkelijk op gewezen dat er absoluut
helderheid dient te bestaan over het toepassingsbereik van deze vernieuwing
van de richtlijn, en die is nu niet zeker. Ook hier speelt het Securitel-arrest
een rol. Wij zullen ons ervoor inzetten dat de derde richtlijn ten principale
tegen het licht wordt gehouden, opdat er duidelijkheid ontstaat over wat nu
precies die technische richtlijn is, al dan niet in het kader van de SLIM-exercitie.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Dit is een belangrijke zaak omdat hierbij de concurrentiekracht
van Nederland op het terrein van de elektronische snelweg in het geding is.
Van belang is dat ex post door de Commissie wordt getoetst, zodat de eigen
verantwoordelijkheid van lidstaten duidelijk inhoud krijgt. Wat de informatie
aan de Kamer betreft, onderstreep ik dat nergens iets is gesteld over gebreken
bij uitvoering, zulks in relatie met het Securitel-arrest.Minister Wijers:Voorzitter! De suggestie als zou de Kamer hebben zitten slapen... Ik ben
de laatste om dat de Kamer te verwijten. Wij krijgen allemaal, in onze verschillende
verantwoordelijkheden, heel veel informatie.De voorzitter:Als ik u was, zou ik hier vannacht om drie uur nog eens komen kijken...Minister Wijers:Ik heb met u te doen, maar u mag ook wel eens bij mij komen kijken als
ik 's avonds naar huis rij met die verschillende tassen...Voorzitter! Informatie krijgt vaak pas in een bepaalde context betekenis.
Dat geldt voor velen van ons. Wij mogen elkaar dan ook wat dit betreft niet
te gemakkelijk verwijten maken.De heer De Graaf vraagt wat precies wordt bedoeld met het convenant met
de SER in het kader van de zogenaamde BNC-fiche. Voorzitter! Het betreft hier
een briefwisseling met de SER over de wijze van naleving van de notificatieplicht
door PBO's.Dan de vraag, wat er wordt bedoeld met "Bezien zal worden of ter implementatie
van de voorgestelde wijziging in het licht van dit arrest nog wel kan worden
volstaan met een brief van de minister van Economische Zaken aan collega-bewindslieden."
Wel, op basis van het Securitel-arrest en wat daaruit voortvloeide, bestond
de indruk dat het beter zou zijn de informatievoorziening bij deze gang van
zaken actiever, agressiever en breder te maken.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De vraag die erachter zat, was natuurlijk wat de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken vervolgens heeft gedaan. Toen hij die brief schreef,
op 18 november, was kennelijk al de gedachte gerezen om het anders te organiseren.Minister Wijers:Zolang die wijziging niet is ingegaan, moet je geen informatie geven,
net als je geen informatie moet geven als je nog niet weet wat er op de lijst
staat. Zo wordt er nog steeds gesproken over wijziging van de richtlijn, en
als daartoe wordt besloten, kun je de zaak aanpassen naar aanleiding van de
ervaringen met Securitel. En nogmaals, daar werd ook al interdepartementaal
over gesproken, tot in de details. Dat is er eigenlijk mee bedoeld; niet meer,
maar ook niet minder. Dus de staatssecretaris had nog niets kunnen doen.De heer Marijnissen heeft nog een vraag gesteld over de voorlichting.
Wij hebben gezegd dat wij in deze fase moeten voorkomen dat allerlei ambtenaren
van al die afdelingen die hierbij een zekere verantwoordelijkheid hebben,
ook een eigen interpretatie gaan geven en op hun eigen manier met anderen
gaan communiceren, omdat dat de verwarring alleen maar groter zou maken. Als
iemand over deze zaak belt, is het dus heel goed om de betrokkene door te
verwijzen naar het centrale informatiepunt en vervolgens naar de deskundigen
op de verschillende departementen.Verder heb ik instructies gegeven om mededelingen over het Securiteldossier
vanuit één punt te laten doen, zodat er duidelijke informatie
kan worden gegeven. In dat licht zijn uitlatingen van afzonderlijke ambtenaren
ongewenst. Het is de bedoelde ambtenaar van het Asser-instituut daarom ontraden
zich erover uit te laten. Wij gaan bij EZ niet zo met elkaar om, dat wij onze
mensen iets verbieden. Er wordt mij ook wel eens verweten dat ik mijn ambtenaren
te weinig verbiedt, als er weer eens een leuk artikel verschijnt. Deze man
is heel verstandig, want hij heeft die raad opgevolgd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De minister is nog vergeten antwoord te geven op mijn vraag
hoe hij de bezwaren van andere landen beoordeelt.Minister Wijers:Die vraag was ik inderdaad vergeten. Ik ga niet over andere landen, dus
wij kunnen de zaak niet beheersen. In het hele proces van informatieverschaffing,
dus ook in de fase van notificatie, geven wij extra informatie bij de telexen,
waarbij wij met name ingaan op de aspecten van de interne markt die met deze
richtlijn te maken hebben, om te voorkomen dat men op de rem zou trappen,
alleen al omdat men het niet snapt. Bovendien heeft de permanente vertegenwoordiger
van Nederland in Coreper aangemeld dat dit proces aan de gang is en dat Nederland
in de komende periode om die reden een vrij groot aantal te
notificeren wetten, AMvB's en regels zal melden, opdat men niet op de rem
zal trappen omdat men denkt dat er iets aan de hand is. Wij zullen ons er
verder zowel in de Commissie als in contacten met de lidstaten voor inzetten
dat zij het proces niet onnodig tegenhouden. Meer kunnen wij niet doen.De voorzitter:Het woord is nu aan de minister van Justitie, waarbij ik bepaal dat er
maximaal één interruptie per woordvoerder mogelijk is.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Zoals mijn collega Wijers al aangaf, zal ik mij buigen over
de rechtsgevolgen van het arrest en de handhaving. In het vorige debat is
er al globaal gesproken over de gevolgen voor de rechtsgang van de publiciteit
die aan het arrest is gegeven, althans aan de processen die zich in verband
daarmee hebben afgespeeld. Inderdaad, er is enige onzekerheid ontstaan, maar
langzamerhand is er steeds meer duidelijkheid ontstaan. De heer Marijnissen
vroeg hoe wij nu met veel meer zekerheid kunnen praten over rechtsgevolgen
dan in het vorige debat. Dat is dus het gevolg van die voortschrijdende duidelijkheid.
De rechtsgevolgen zijn in grote lijnen aangegeven in de brief die wij u gestuurd
hebben. Een nadere uitwerking daarvan, juridisch gezien, zal binnenkort naar
onder andere het OM en de Vereniging voor rechtspraak worden verzonden. Tevens
gaat het om specifieke informatie voor het OM die nodig is voor de beoordeling
van zaken die op een zitting gebracht moeten worden.Mevrouw Voûte vroeg of het, zoals krantenkoppen aangeven, inderdaad
een storm in een glas water is. Ik vind dit een moeilijke vraag. Natuurlijk
moeten we de kwestie niet bagatelliseren, maar je kunt ook niet stellen dat
de gevolgen zo gigantisch zijn als in het begin werd gesuggereerd door diverse
mensen. De juridische consequenties zijn ingewikkeld. Er is tijd nodig geweest
voor onderzoek. De richtlijn is niet zo duidelijk, maar met behulp van jurisprudentie
op grond van deze richtlijn en andere richtlijnen krijg je een behoorlijk
beeld van wat er aan de hand is. Daarvan zijn de hoofdlijnen in de brief aangegeven.De heer Van Oven vroeg of ik kan bevorderen dat er zo spoedig mogelijk
een uitspraak van de Hoge Raad komt. Daar ben ik uiteraard ook in geïnteresseerd.
Wij stellen dit, maar het is hoogst prettig als onze hoogste nationale rechter
daar een mening over heeft. Wij onderzoeken dan ook de mogelijkheid of er
in een bepaalde zaak cassatie in het belang der wet mogelijk is via een spoedprocedure,
zodat wij snel daarover meer zekerheid krijgen. In dat verband vroegen de
heren Van Oven en Hillen naar de prejudiciële vraag die werd gesteld
door de politierechter in Maastricht. Hij is de enige die dit gedaan heeft.
Het heeft geen enkele navolging gehad. Ik meen dat er over twee jaar een uitspraak
over die vraag is verkregen. Zo lang duurt het in het algemeen. Een dergelijke
vraag hoeft niet eerst de nationale rechtsgang door. Een politierechter kan
individueel een prejudiciële vraag stellen. Anders is het als je bij
het Europese hof voor de rechten van de mens terecht wilt. Dan moet je eerst
de nationale lijn doorlopen voordat je een klacht kunt indienen.Er worden dus gewoon overal mensen veroordeeld wegens dronken rijden en
alles wat daarmee verwant is. Ook het hof in Amsterdam, een instantie hoger,
heeft onlangs in een arrest een Securitelverweer in een alcoholzaak verworpen.
De Schutznorm die genoemd is, speelt hier een cruciale rol. De heer Hillen
wees op iemand die is vrijgelaten op grond van een beroep dat is gedaan op
het Securitel-arrest. Dat is een misverstand. Het is een verkeerde krantenkop
en een verkeerde interpretatie van wat er gebeurd is. De heer Hillen heeft
hier schriftelijke vragen over gesteld, waarvan het antwoord hem, hoop ik,
vandaag nog bereikt. Ik zal echter vast een voorproefje geven. Het ging om
een verdachte die werd verdacht van twee feiten, een overtreding van de Opiumwet
plus een overtreding van de Wet wapens en munitie. Hij was in voorlopige hechtenis
op grond van de Opiumwet, niet op grond van de Wet wapens en munitie. Bij
de behandeling van de beide zaken ter terechtzitting deed de verdachte in
de zaak die betrekking had op de Wet wapens en munitie een beroep op het Securitel-arrest.
Het OM heeft vervolgens gerefereerd aan de gedragslijn en de rechter heeft
die zaak aangehouden. Met het aanhouden van die zaak heeft hij ook de Opiumwetzaak
aangehouden, omdat die kwesties nauw met elkaar verwant waren. Vervolgens
is de verdachte vrijgelaten omdat er in die Opiumwetzaak, op grond waarvan
hij gedetineerd was, verder geen gronden meer waren voor voorlopige hechtenis.
Laten we niet het beeld schetsen dat er vreselijke gevolgen zitten aan het
feit dat de Wet wapens en munitie niet genotificeerd is geweest.De heer Van Dijke vroeg waarom nu juist de Wet wapens en munitie opnieuw
snel wordt genotificeerd. Dat gebeurt omdat het een gevoelige wet is. Rondom
deze wet is veel onrust ontstaan. Het beeld van levensgevaarlijke situaties
en dergelijke is geschapen. Er zullen veel beroepen op komen en ik wil absolute
zekerheid hebben dat we deze wet genotificeerd hebben.De heer Van Dijke vroeg hoe het zit met de rechtszaak van Johan V. Ik
roep in herinnering wat ik zei over de uitspraak van het hof in Amsterdam
in een alcoholzaak. Die is direct, zo niet nog meer van toepassing op het
verweer in de zaak van Johan V.De heer Marijnissen vroeg of de omvang van de schade al begroot is en
of er al claims zijn. Zoals ik in de brief al heb uiteengezet, zal het heel
sterk van de omstandigheden van het geval afhangen of er een aanspraak op
schadevergoeding is. Dit laat zich niet voorspellen en ik kan het dus ook
niet begroten. Voorzover mij bekend is, zijn er nog geen schadeclaims binnengekomen,
behalve een van een advocaat uit het noorden van Nederland, die meent dat
hij in zijn beroepspraktijk een schade van 4 mld. heeft geleden, hetgeen mij
niet geheel realistisch voorkomt.De heer Van der Vlies vroeg of wij als overheid schadeacties afwachten
dan wel initiatief hierin tonen. Ik zei al dat het erg van het specifieke
geval afhangt of en in welke gevallen er aanspraak is. Ik weet het niet. De
overheid weet ook niet in welke gevallen men zich eventueel geschaad kan voelen.
Als er schadevergoedingsacties worden gevoerd, zal de overheid deze uiteraard
zeer serieus beoordelen.Dit waren de antwoorden die ik moest geven.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Wij mochten één interruptie
plaatsen. Daarom heb ik de minister even laten uitspreken.De voorzitter:U hebt gelijk. Ga uw gang, maar laat u geen lichtend voorbeeld zijn.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik dank de minister voor de beantwoording. Eén ding is nog niet
duidelijk geworden. Voor een aantal ontwerpen die naar Brussel worden gestuurd
en waarvoor niet de urgentieprocedure wordt gevolgd, geldt een standstillperiode,
in principe van drie maanden, tenzij andere lidstaten bezwaar hiertegen aantekenen.
De minister heeft in het stuk aangegeven dat de juridische consequentie is
dat deze ontwerpen wel van kracht zijn, maar niet toepasbaar. Gedurende die
periode is er dan wel een vide juridique, zoals prof. Barents aangaf. Wat
zijn in die tussentijd de juridische consequenties?Minister Sorgdrager:Dit heb ik aangegeven in de brief, waarin ik ook heb verwezen naar de
stukken die naar het openbaar ministerie zijn gestuurd. Men zal voor iedere
wet op grond van een aantal kernpunten die wij hebben genoemd, ten eerste
moeten bekijken of de regeling genotificeerd had moeten worden en ten tweede
of de regeling in het geval dat er een beroep op wordt gedaan, inderdaad niet
toepasbaar is. U zegt het juist: het gaat er niet om dat zij ongeldig zijn,
maar het gaat erom dat zij in een bepaald geval niet toepasbaar zijn, wanneer
het direct een belanghebbende betreft die, als het om het strafrecht gaat,
ook verdachte is. In de tussentijd moet dus heel nauwkeurig bekeken worden
of er strafzaken zijn die aan deze voorwaarde voldoen. Deze strafzaken worden
voorlopig terzijde gelegd.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat betekent...De voorzitter:Nee, u had één interruptie. Afspraak is afspraak.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik leg mij daarbij neer, voorzitter.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Kan de Tweede Kamer ook de nadere uitwerking van de brief
en de richtlijn aan het openbaar ministerie in het kader van Securitel worden
toegezonden?Minister Sorgdrager:Uiteraard!De voorzitter:Conform de afspraak heb ik geïnventariseerd welke woordvoerders een
motie willen indienen. Mij is gebleken dat dit alleen de heer Hillen is, zodat
wij de tweede termijn kunnen beperken tot het indienen van een motie door
de heer Hillen, waarvoor hij een spreektijd van een halve minuut heeft.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ook na de beantwoording door de bewindslieden is en blijft
mijn fractie bezorgd over dit dossier, omdat telkens blijkt dat het kabinet
met meer feiten wordt geconfronteerd. De zaak ligt dus ingewikkelder, zodanig
zelfs dat inmiddels een extern bureau moet worden ingeschakeld om behulpzaam
te zijn. Minister Wijers heeft gezegd dat hij de openbaarmaking toch wil voorkomen,
omdat hij dit niet in het belang van bijvoorbeeld het bedrijfsleven acht.
Ik heb dat bij VNO-NCW gecheckt, maar zij trekken hun WOB-verzoek niet in.
De minister heeft hen niet overtuigd, maar naar mijn mening dient hij op dat
punt ook niet voor anderen uit te maken wat al dan niet in hun belang is.
Ook de CDA-fractie is op dat punt niet overtuigd en daarom wil ik de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om onmiddellijke openbaarmaking van de herstellijst,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hillen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25389).Minister Wijers:Voorzitter! Het kabinet ontraadt aanvaarding van deze motie ten stelligste,
omdat zij niet bijdraagt tot een gedrag dat bestuurlijk zorgvuldig kan worden
genoemd.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, de komende nacht over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.30 uur geschorst.Voorzitter: BukmanDe voorzitter:Ingekomen is een mededeling van het overlijden van het oud-lid de heer
Kremer te Emmen. Namens de Kamer heb ik een bericht van rouwbeklag gezonden.De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de
griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze
van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6860-6877.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl