Voortzetting algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), van de behandeling van de wetsvoorstellen : Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA) ; Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303) ; Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB); en een aantal andere wetsvoorstellen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 483-503

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-12-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 13, pagina 483-503

13-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400 IXAToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24303Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400 IXBToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24304Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24318Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24423Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24428Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24458Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24466Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24463Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24172Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23219Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën, mede namens de staatssecretaris, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen, de behandeling van de begroting van Financiën en diverse wetsvoorstellen van het belastingplan (24 400-IX e.a.), Vraag van dhr. Van den Berg (SGP): Is de stijging van het arbeidsaanbod in de ons omringende landen niet veel groter?Pagina 504-513
13de vergadering; 13 december 1995Pagina 483-483
Voortzetting algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), van de behandeling van de wetsvoorstellen : Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA) ; Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303) ; Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB); en een aantal andere wetsvoorstellenPagina 483-503

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 108 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van:
 
 de algemene financiële
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400)
 
 ,
 - van de behandeling van de wetsvoorstellen:
 - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA);
 - Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303);
 - Vaststelling van de begroting van de uitgaven
en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar
1996 (24400 IXB);
 - Wijziging van hoofdstuk
IXB (Ministerie van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de
ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24304);
 - Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en
van de kapitaaluitgaven en -ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het
jaar 1994 (slotwet/rekening) (24318);
 - Wijziging
van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964
en de Wet op belastingen van rechtsverkeer (wijziging van enige fiscale wetten
in het kader van de lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf) (24423);
 - Wijziging van de Wet op de vermogensbelasting
1964, de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op belastingen van rechtsverkeer,
de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 (terugsluis
opbrengst reparatiewetsvoorstel-btw) (24428);
 - Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen
(24458);
 - Wijziging van de Wet op de omzetbelasting
1968 in verband met de totstandkoming van de Tweede Vereenvoudigingsrichtlijn-btw
(24466);
 - Wijziging van enkele belastingwetten
(belastingplan 1996) (24463);
 - Wijziging van
de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op de belastingen van rechtsverkeer
en enkele andere belastingwetten in verband met de bestrijding van constructies
met betrekking tot onroerende zaken (24172);
 - Wijziging van de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting (belastingheffing
in geval van tijdelijke genotsrechten op zaken en op rechten die niet op zaken
betrekking hebben), alsmede van de loonbelasting (aanpassing regime werknemersspaarregelingen)
(23219).
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 12 december 1995.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Voorzitter! Het mag uit onze bijdrage duidelijk zijn geworden dat de CDA-fractie
absolute prioriteit geeft aan de reductie van de schuldquote. Het doet mij
deugd dat de fractie van de VVD bij monde van collega Hilarides dezelfde prioriteit
heeft aangegeven en dat ook de minister van Financiën dat deed. Dat was
voor mij overigens geen verrassing. Het doet mij tevens deugd dat ook collega
Wöltgens hieraan namens de PvdA-fractie grote prioriteit leek te geven,
zij het misschien minder dan de VVD en het CDA. Hij bepleite immers ook om
 naar onorthodoxe manieren te zoeken, en dat zijn meestal de
uit financieel oogpunt wat minder deugdelijke manieren. Maar ik was blij met
de prioriteit die hij gaf.
 
 De toetreding tot de EMU, die sterk bepleit is door collega Hilarides,
is ook volgens ons noodzakelijk. Het is goed als duidelijk wordt wat het kabinet
op dat punt wil. Het is goed om hierover in ons land met zijn zeer open economie
politieke duidelijkheid te verschaffen tegenover de burgers en het bedrijfsleven.
Het creëren van die duidelijkheid was in wezen ook de boodschap van de
"rational expectationists", van wie de heer Lucas een van de grote voorvechters
was. Collega Schuyer en ik hebben hem genoemd. De heer Schuyer noemde overigens
meer auteurs dan ik. Wat dat betreft, krijgt hij van mij het predikaat "staande
boekenkast".
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Dat is beter dan "omgevallen boekenkast".
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Collega Schuyer meende dit kabinet nog wat lof te moeten toezwaaien. Dat
is ook in onze ogen best voor een deel verdiend, maar op één
punt ging hij bepaald te ver, namelijk toen hij het erover had dat dit kabinet
de afgelopen twee jaar "soepel en snel een aantal belastingverlichtingen heeft
doorgevoerd". Ik hoop dat ik hem goed citeer. Dat zou dan, zo zei hij, in
tegenstelling staan tot wat de afgelopen twintig jaar is vertoond. Om te beginnen
wil ik er dan op wijzen dat belastingverlichtingen meestal gemakkelijker zijn
dan belastingverzwaringen. Maar ik geloof niet dat hij zijn opmerking echt
staande kan houden zonder dat zorgvuldig te onderzoeken. Het is makkelijk
gezegd, maar ik weet niet of het zo makkelijk aan te tonen is en of het dus
ook juist is.
 
 Ik ben het volstrekt eens met de stellingname van collega Schuyer, dat
begrotingsmeevallers in de toekomst moeten worden aangewend voor schuldreductie.
Ik zei al dat de VVD-fractie en de CDA-fractie pleiten voor absolute prioriteit
voor reductie van de schuldquote. Collega Schuyer heeft dat ook namens de
D66-fractie gedaan, en daar ben ik blij om. Maar ik wil hem nog wel vragen
naar zijn nadere bedoelingen. Het is namelijk makkelijk af te spreken om een
meevaller op de begroting aan te wenden voor schuldreductie. Dat is dan ook
in het regeerakkoord vastgelegd. Maar ik heb al eens op een andere plaats
gezegd dat het vooral gaat om de afspraken die men maakt over de tegenvallers:
wat doet men als zich in 1997 een tegenvaller voordoet? Wordt die dan opgevangen
door het laten oplopen van het tekort dan wel door een verhoging van de belastingen?
Dat laatste zou dan weer flagrant in strijd zijn met de belofte die aan de
kiezers is gedaan over de 9,5 mld. nettolastenverlichting.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! De heer Boorsma citeerde mij niet helemaal correct. Ik heb
het niet gehad over het soepel en snel nemen van een aantal belastingmaatregelen,
maar over het soepel en snel nemen van de beslissingen over de begroting.
Ik heb gezegd dat dit mede kon door het beleid van vorige kabinetten, waarin
het CDA een hoofdrol speelde. Ik had geen moeite om dat te erkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Dat heb ik uiteraard met genoegen gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Ik heb ook gezegd dat dit kabinet een behoedzaam scenario heeft ingevoerd,
wat een belangrijke component is. Op dat andere punt kom ik straks in tweede
termijn terug.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal het nog eens nalezen, maar ik geloof de heer Schuyer
zonder meer. Ik heb hem op dat punt dan niet helemaal goed geciteerd. Ik dacht
dat hij het had over belastingverlichting. De andere zaken die hij aanhaalde,
herinner ik mij wel.
 
 Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de schriftelijke antwoorden
die zij ons gisteren hebben doen toekomen. Ik ben trouwens sowieso erkentelijk
voor hun zeer uitvoerige beantwoording van de vele vragen en opmerkingen die
zijn gemaakt, ook van onze kant. Ik heb gisteren met genoegen naar hen geluisterd.
 
 In de schriftelijke antwoorden is ook ingegaan op de nettolastenverlichting
tot 9,5 mld. Wij vroegen: is het correct van de bewindslieden dat een aantal
belastingverzwaringen niet wordt meegenomen in de belofte van de 9,5 mld.
nettolastenverlichting? Dan gaat het in de eerste plaats om het tegengaan
van de BTW-constructies en in de tweede plaats om de introductie van de overdrachtsbelasting.
Wij zijn het volstrekt eens met het tegengaan van de BTW-constructie. Daar
gaat het ons dus niet om. Het gaat ons om de vraag of het micro-lastenverzwaringen
zijn of niet. Ik denk dat de bewindslieden onmiddellijk zullen toegeven dat
dit microlastenverzwaringen zijn. Maar, zo zeggen zij in het schriftelijk
antwoord, het gaat hier om maatregelen die zijn gericht op het tegengaan van
misbruik en oneigenlijk gebruik van het belastingregime. Dat vind ik wel een
heel makkelijk antwoord. Bedrijven en huishoudingen die destijds een bepaalde
afspraak hebben gemaakt of bepaalde BTW-constructies zijn aangegaan onder
het heersende regime, mochten in onze ogen veronderstellen dat dit geen misbruik
of oneigenlijk gebruik was. Ik herinner dan ook aan wat de minister gisteren
bij zijn uitleg van belastinguitgaven antwoordde op de vraag wat nu eigenlijk
een normaal regime is. Hij zei toen: voor mij is een normaal regime een "flat
rate" over de eerste belastinggulden. Kortom, wat is oneigenlijk gebruik en
wat is misbruik? Ik vind dat de bewindslieden met dit antwoord de kiezers
geen recht doen, gezien de belofte van een nettolastenverlichting van 9,5
mld.
 
 Mijn vraag over de extra rijksbijdrage van 2,75 mld. aan de Ziekenfondswet
is ook schriftelijk beantwoord. Dat lijkt een technisch punt, maar als ik
gelijk heb, is dat een politiek punt van zeer grote omvang. Het gaat immers
om 2,75 mld. en misschien nog wel meer. Mijn stelling was dat deze extra rijksbijdrage
buiten de ijklijn voor de rijksbegroting gehouden lijkt te zijn, maar in wezen
een overschrijding is van die ijklijn. Dat zou dan een heel forse scheur zijn
in het pantser en niet een kleine kier. Het schriftelijke antwoord hierop
had ik wel verwacht, want dat is conform hetgeen in de Miljoenennota staat.
Ik heb er evenwel toch mijn aarzelingen bij. Ik aarzel echter ook over mijn
eigen stellingname. Ik ben dan ook bereid om mij te laten overtuigen, maar
niet door dit makkelijke antwoord. Laat ik het met het volgende toelichten.
Stel dat ik ƒ 5000 aan mijn studerende zoon geef, die dan minder van
de bank behoeft te lenen. In het antwoord van de minister zou
dan gezegd worden: die zoon gaat niet meer uitgeven, dus het is geen overschrijding
van de ijklijn. Akkoord, maar voor mij is het wel een extra uitgave van ƒ
5000 en waarom zou die buiten beeld mogen worden gehouden? Dat lijkt mij niet
terecht. In zijn benadering zal de minister dan zeggen: maar die ƒ
5000 bespaar je op andere uitgaven, dus ook voor jou geldt dat het geen extra
uitgave is. Maar dan komt de aap uit de mouw: in de presentaties wordt niet
gekeken naar de totale uitgaven op de rijksbegroting, maar naar het zorgcompartiment
en het sociale-verzekeringscompartiment van de rijksbegroting in enge zin.
Het is dan een uitgave in het compartiment van de zorg op de rijksbegroting.
Door dat hier vervolgens weg te laten, kun je – zo is mijn redenering –
binnen dat compartiment van rijksuitgaven voor de zorg de uitgaven kennelijk
ad libitum opvoeren. Dat is duidelijk onjuist. Daarom ben ik nog niet overtuigd
van de juistheid van het antwoord en houd ik het er voorlopig op dat er een
forse scheur zit in het uitgavenkader.
 
 
 
 
 
 De heer Stevens (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere en uitgebreide beantwoording.
Het was een goede gedachtenwisseling. Het was ook een goede gedachte om een
aantal vragen schriftelijk te beantwoorden. Dat heeft de discussie van gisteravond
zeker bevorderd. In het algemeen wil ik de bewindslieden, met name de staatssecretaris,
verzoeken om het komende jaar de motie-Boorsma inzake clustering van wetsvoorstellen
van verschillende aard, verschillend belang en/of urgentie nog eens op te
poetsen en mee te nemen bij de voorbereiding van het ambitieuze wetgevingsprogramma
voor 1996. Dat zal de kwaliteit van de behandeling in dit huis bevorderen
en de waardering voor de bewindsman nog meer doen stijgen.
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging ter zake van wetsvoorstel
23219 betreffende de tijdelijke genotsrechten. Wij hadden daarin nog een uitzonderingspositie
geconstateerd in geval van gesplitste aankoop voor de inwerkingtreding van
het wetsvoorstel. Wij stellen het zeer op prijs dat er nu op het hele front
duidelijkheid is gekomen over de ouder/kind-situatie. Samengevat komt het
erop neer dat er voor de inkomstenbelasting nu eerbiedigende werking is voor
alle oude gevallen, ongeacht tijdstip of wijze van vestiging. Ter zake van
de gesplitste aankoop voor inwerkingtreding heeft de staatssecretaris duidelijk
gesteld dat wel aangesloten moet worden bij de fiscale behandeling van de
situatie waarin de vrijstelling geldt, en dat het huurwaardeforfait bij de
ouders moet worden toegepast. Dit is geheel in lijn met de strekking van ons
verzoek. Wij zijn de staatssecretaris dan ook erkentelijk voor zijn toezegging.
Voor de notariële praktijk is dit een belangrijke uitspraak. In het kader
van de gelijke behandeling zal de staatssecretaris kijken naar de invloed
van de belastingheffing op grond van de Successiewet. Wij zien de uitwerking
van een en ander met vertrouwen tegemoet.
 
 Ik plaats nog een enkele kanttekening bij de schriftelijke beantwoording
van de vragen. De Europese Commissie heeft een voorstel voor richtlijnen betreffende
de afschaffing van bronheffing op rente en royalty's, eind 1994 ingetrokken,
zo is ons gisteravond gemeld. Niettemin staat deze ontwerp-richtlijn nog genoteerd
onder het dreigende kopje "Programma 1997 en verder". Er zijn dus voorstellen
bij de Europese Raad ingediend waar wetgeving uit kan voortvloeien. Misschien
kan hierop nog een toelichting gegeven worden.
 
 Wij hebben met genoegen kennis genomen van de beantwoording van de vraag
over de heffing van de sociale premies via de belastingdienst en met name
van het feit dat ook de commissie-Van Lunteren de gedachte heeft omarmd om
te komen tot één heffende c.q. gegevensverwerkende instantie.
Er is nu kennelijk wel voldoende maatschappelijk draagvlak om dit ter discussie
te stellen. Men zal begrijpen dat ik dat van harte toejuich. Ik vind dat een
geweldige stap in de richting van vereenvoudiging en administratieve lastenverlichting.
 
 De beantwoording van de vraag over het fiscaal belang en het fiscaal risico
baart mij zorg. Sterker nog, zij bezorgt mij kippevel. Er is door Financiën
kennelijk een aantal richtlijnen ontwikkeld op grond waarvan het Nederlandse
volk is ingedeeld naar fiscaal belang en risico. Openbaarmaking zou het handhavingsbeleid
ernstig ondermijnen, zo is ons gemeld. Ter zake van het fiscaal belang kan
ik mij dat zeer wel voorstellen. Ik deel echter zeker niet de mening van de
staatssecretaris over het fiscale risico. Integendeel, openbaarmaking van
het fiscale risico, althans van de toetsingsnormen die daarvoor zouden gelden,
zou zeer zeker preventief kunnen werken en mensen kunnen stimuleren om de
fiscale risicogroep te ontlopen. Ik zie wel toekomst voor een fiscale arbodienst.
Het feit dat iemand niet weet of hij op de zwarte lijst staat of, nog erger,
dat hij daar weer vanaf is, beklemt mij. Ik nodig de staatssecretaris dan
ook van harte uit om een keer met de vaste Commissie voor financiën van
deze Kamer van gedachten te wisselen over dit onderwerp, achter gesloten deuren
wel te verstaan.
 
 Voorzitter! Ik wijd nog een enkel woord aan de economische eigendomsoverdracht.
De aanbieding door de notaris van de akte van de economische eigendomsoverdracht
ter registratie geldt als aangifte. Begrijp ik het nu goed uit het antwoord
van de staatssecretaris dat de fiscus geen aanspraak maakt op heffingsrente
over de overdrachtsbelasting die na de datum van het persbericht is verschuldigd
tot 1 januari en die in veel gevallen door notarissen is gereserveerd of in
depot gezet, hangende de aanvaarding van dit wetsvoorstel? In aanvulling hierop –
dat is echter al meer in het kader van de uitvoering – komt er nog een
soort overgangstermijn of een termijn waarbinnen zij na 1 januari aan hun
verplichtingen ter zake moeten voldoen.
 
 Ik kom tot een afronding. De CDA-fractie zal haar steun geven aan alle
wetsvoorstellen die ter tafel liggen, met één uitzondering.
En die geldt wetsvoorstel 24172, gezien de ernstige bezwaren die bij de fractie
leven ter zake van de terugwerkende kracht voor de overdrachtsbelasting en
de clustering van twee wetsvoorstellen van verschillende aard, indachtig de
geest en de strekking van de motie-Boorsma.
 
 Rest mij de complimenten van de gehele fractie over te brengen aan de
stafmedewerkers van de bewindslieden, in mijn geval met name de staatssecretaris.
Zij hebben de afgelopen jaren buitengewoon veel werk gehad en hebben richting
Kamer altijd snel en correct gereageerd op de vele vragen die op hen
zijn afgevuurd. Wij zijn daar zeer erkentelijk voor. Zij krijgen nu een korte
fiscale winterstop van, naar ik aanneem, maximaal veertien dagen om vervolgens
hun tanden te gaan zetten in het zeer ambitieuze programma dat de staatssecretaris
op stapel heeft staan voor 1996. Ik schat in dat er weinig ruimte zal zijn
voor de luiaard van collega Rensema. Ik wens de staatssecretaris en zijn staf
daar veel succes mee. Ik wens de bewindslieden, hun familie en de staf van
het departement gaarne gelukkige feestdagen.
 
 
 
 
 
 De heer Hilarides (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank en waardering
voor de wijze waarop de minister en de staatssecretaris zijn ingegaan op mijn
bijdrage in eerste instantie. Dit geldt ook voor de schriftelijke beantwoording
van de vragen. Het is zelfs voorgekomen dat de staatssecretaris op een vraag
zowel schriftelijk als mondeling een antwoord heeft gegeven; en dat binnen
twaalf uur. Ik vind dat een bijzondere prestatie. En dan was het ook nog hetzelfde
antwoord. De heer Wöltgens merkt terecht op dat er dus sprake is van
consistent en consequent beleid.
 
 Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over de staatsschuld. Ik heb in
eerste instantie duidelijk uit de doeken gedaan hoe mijn fractie hierover
denkt. Ik moet bekennen dat de minister het tot mijn grote genoegen eens is
met onze filosofie dat er om meer dan één reden grote prioriteit
moet worden toegekend aan het terugdringen van de staatsschuld. Ik ga er dan
ook van uit dat de hele problematiek van de staatsschuld een belangrijk item
zal zijn bij de opstelling van de rijksbegroting voor het jaar 1997.
 
 In dit verband kom ik op het uitgavenkader. Ook daar is de minister uitvoerig
op ingegaan. Ik heb begrepen dat hij vasthoudt aan de voorgenomen ombuigingen.
Dat lijkt mij terecht. Aan de ene kant is er het voornemen om tot een pakket
ombuigingen te komen, maar aan de andere kant heeft de regering voor 1996
ook een aantal beleidsintensiveringen op stapel staan. Het is goed om hierbij
een prioriteit aan te geven: eerst proberen de ombuigingen te realiseren en
dan eventueel nieuw beleid. In deze volgorde kan mijn fractie zich heel goed
vinden. En die is in het antwoord van de minister duidelijk naar voren gekomen.
 
 De minister is uitvoerig ingegaan op alles wat betrekking heeft op de
EMU. Hij heeft in feite alle problemen die zich daarbij voordoen, en voor
kunnen doen, nog eens duidelijk op een rij gezet. Ik wil met nadruk wijzen
op het introductiescenario, waarover de minister iets heeft gezegd. Zeker
voor het bedrijfsleven, en met name voor de financiële instellingen in
ons land, is het van groot belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt
over de introductie van de EMU.
 
 Een punt dat hierbij ook speelt, is de benadering van de schuldquote die
in het kader van de EMU gerealiseerd zal moeten worden. Ook daar is de minister
uitvoerig op ingegaan; ik kan zijn visie daaromtrent goed onderschrijven.
Hij heeft mogelijkheden genoemd om in de komende jaren in de buurt te komen
waar we terecht moeten komen. Daarvoor hebben we een stukje economische groei
nodig, maar natuurlijk ook een goed begrotingsbeleid. Met name dàt
punt vind ik van wezenlijk belang. In de discussie hebben verschillende collega's
een aantal andere elementen naar voren gebracht. Collega Wöltgens heeft
gesproken over het Algemeen burgerlijk pensioenfonds en over De Nederlandsche
Bank. Ik ben blij dat de minister niet is ingegaan op het ABP, in relatie
tot de schuldquote, want ik geloof dat we die zaken volledig gescheiden moeten
houden. Ik wil ook een vraagteken plaatsen bij een mogelijke inbreng vanuit
De Nederlandsche Bank omdat, als we een sterke Europese munt willen hebben –
en dat willen we – daaraan een behoorlijke centrale bank ten grondslag
moet liggen. Ik neem aan dat De Nederlandsche Bank daarin een belangrijke
bijdrage zal moeten leveren. Kortom, ik wil niet de weg op van allerlei eenmalige
constructies. Mocht het wat opleveren, dan is dat mooi meegenomen, maar we
moeten prioriteit geven aan een structurele oplossing van de staatsschuld
en het begrotingsbeleid daarop afstemmen. Via structurele oplossingen moeten
we voldoen aan de schuldquote, die nodig is om toe te treden tot de EMU.
 
 Ik kom toe aan het antwoord van de staatssecretaris, en begin met de vergroening
van het fiscale stelsel. Ik heb geconstateerd dat wij daarmee voorzichtig
moeten zijn. Mijn fractie onderschrijft dat zeer zeker. Het lijkt mij toch
van belang, nog eens te wijzen op de vraag, wat we eigenlijk met belastingheffing
willen bereiken. Hoofddoel van belastingheffing moet natuurlijk zijn, het
verkrijgen van algemene middelen om daarmee de noodzakelijke overheidstaken
te kunnen financieren. Als we in de richting van een verdere vergroening van
het fiscale stelsel zouden gaan, kan dat hooguit een nevendoel dienen. Bij
een nevendoel moeten we goed rekening houden met heel veel schadelijke gevolgen,
met name voor een verdere economische ontwikkeling. Ik wil daar de internationale
dimensie bij betrekken. We kunnen nu eenmaal niet uit de pas lopen met de
ons omringende landen. Ik verzoek de staatssecretaris daarom nogmaals, grote
voorzichtigheid – ik zeg het voorzichtig – te betrachten bij het
hiermee verder gaan.
 
 De overdrachtsbelasting is in diverse verbanden en door een aantal sprekers
naar voren gebracht. Ik zou de staatssecretaris toch in overweging willen
geven, de meeropbrengsten beschikbaar te stellen voor een verlaging van het
tarief van de overdrachtsbelasting. Hij heeft gezegd dat het een van de mogelijke
opties is, maar ik wilde dat toch wat sterker koppelen aan de opbrengst van
deze overdrachtsbelasting. Er zijn ook in deze Kamer een aantal ideeën
geventileerd om eventueel te komen tot een vorm van differentiatie van de
overdrachtsbelasting. Deze weg zou ik niet op willen gaan. Ik pleit voor een
integrale verlaging van het tarief, en misschien zou het de moeite waard zijn,
eens een onderzoek te laten instellen, waarbij alle financiële en maatschappelijke
aspecten op een rij worden gezet. Ik ben geen groot voorstander van allerlei
onderzoeken, maar voor een scherpe verlaging van het tarief in de overdrachtsbelasting
zou het wellicht een goede onderbouwing kunnen zijn.
 
 Ik kom toe aan de discussie over de mogelijke afschaffing – let
op mijn woordgebruik – van de aftrek van de consumptieve rente. Ik heb
daarover al meer dan eens met de staatssecretaris gesproken, en ook gisteren
is het weer even aan de orde gekomen. Misschien kunnen we daar vandaag een
punt achter zetten, en wie weet komt het voorstel dan nooit
in de Eerste Kamer. Ik heb nog eens nagekeken wat hierover in het regeerakkoord
staat. Daar staat: het kabinet zal de afschaffing van de aftrekbaarheid van
rente op consumptief krediet ter hand nemen. Dan vraag ik de staatssecretaris
natuurlijk, wat dit betekent.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Afschaffen.
 
 
 
 
 
 De heer Hilarides (VVD):
 
 Nee, dat hoeft helemaal niet. Een mogelijkheid is dat het slaat op invoering,
of op indiening van een wetsvoorstel, of op het op tafel leggen van het dossier
om te zien hoe dat allemaal zit. Met andere woorden: laten we de inhoud nu
eens goed bestuderen, en mocht het een goed en uitvoerbaar voorstel zijn,
dan kan met een voorstel worden gekomen. Kortom, voorzitter, ik zet hier een
aantal vraagtekens bij. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris mijn in eerste
termijn gemaakte opmerkingen goed ter harte wil nemen, want ik blijf van mening
dat deze regeling een minder sociaal karakter heeft. Mensen met enig vermogen,
hetzij in de vorm van effecten, hetzij in de vorm van een eigen huis, kunnen
op een vrij eenvoudige wijze deze zaak ontduiken. Het werkt natuurlijk ook
andere vormen van frauduleus handelen in de hand. Dat kan zeker niet de bedoeling
zijn.
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat alle wetsvoorstellen die voor ons
liggen, de instemming hebben van mijn fractie. Ik wens tevens de minister
en de staatssecretaris veel succes bij de voorbereiding van de begroting voor
1997. Ik heb namelijk begrepen dat de minister en de staatssecretaris voornemens
zijn, daarin een aantal heel belangrijke beslissingen voor te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Rensema (VVD):
 
 Voorzitter! De vorige sprekers hebben hun bijzondere dank en waardering
al laten blijken voor de woorden van de beide bewindslieden, en voor de uitvoerige
beantwoording van de vragen. Dit geldt ook voor de manier waarop en de snelheid
waarmee de schriftelijke vragen zijn beantwoord. Ik sluit mij gaarne aan bij
deze woorden van waardering. Ik wil hieraan toevoegen dat ik met bijzonder
veel genoegen naar de beide bewindslieden heb geluisterd.
 
 Ik ben erkentelijk voor een toezegging van de staatssecretaris, betreffende
artikel 15, lid 1, onder g, van de Wet op de belastingen van rechtsverkeer.
Door de wijziging van dat artikel dreigt een vrijstelling te verdwijnen, en
dat zou een probleem kunnen opleveren voor de bedrijfsopvolging in de landbouw.
Dat is namelijk een erg groot probleem, omdat we daarbij het beeld zien dat
er een groot kapitaalbeslag nodig is, terwijl de winstpotentie gering is.
Wij moeten de problemen daar niet vergroten door die overdrachtsbelasting,
bij overdrachten in familieverband, te heffen. De staatssecretaris heeft gezegd
dat hij daarnaar wil kijken, en dat hij daar met een positieve grondhouding
tegenover staat, waarvoor ik zeer erkentelijk ben. Hij zegt dat daarvoor wetswijziging
nodig is, waaraan gewerkt zal worden. Wij wachten dat gaarne af.
 
 Voorzitter! Ik heb nog twee vragen die bij de staatssecretaris en zijn
staf bekend zijn, maar die door een misverstand nog niet eerder door mij zijn
gesteld. De eerste vraag is: wat wordt bedoeld met "ten minste de kostprijs",
met name als het gaat om een oud pand? Zou de staatssecretaris daar iets over
kunnen zeggen? Hij mag het antwoord op deze vraag overigens ook meenemen in
het schriftelijk verslag. De tweede vraag gaat over het percentage van de
stichtingskosten waaraan de huurprijs moet voldoen in de overgangsregeling.
De staatssecretaris heeft gezegd dat dit percentage nader moet worden vastgesteld.
Wij wachten dat natuurlijk af. Nu al zou echter de praktijk graag willen vernemen
of dat percentage dichter bij 5,7 – wat verdedigbaar is – dan
wel bij 10 ligt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste
termijn. Als wij in dit tempo doorgaan, kunnen wij vanmiddag nog iets nuttigs
gaan doen. Mij beviel de snelle, goeddeels verhelderende schriftelijke beantwoording.
Dat vind ik een goed systeem. Minder tevreden, althans op sommige punten,
ben ik over de mondelinge reactie.
 
 Mij is al vaker opgevallen dat, wanneer een kamerlid een wat langere beschouwing
houdt zonder dat deze op papier staat, de beantwoorder de neiging heeft om
wat minder nauwkeurig te worden en soms wat gemakkelijk langs de kern van
een vraag heen te gaan. De kern van mijn kanttekening bij de EMU ging over
vijf punten.
 
 1. Zijn de gekozen getallen niet tamelijk arbitrair? Kunnen de bewindslieden
daar een onderbouwing van geven? Waarom is juist voor deze getallen gekozen?
Als zij arbitrair zijn, waarom moeten zij dan zo hard worden gehanteerd?
 
 2. Bestaat er met al die concentratie op EMU, financieringstekort, schuldquota
en inflatiecijfers wel voldoende aandacht voor het sociale gehalte van het
Europa 1999? Moeten daar niet op dezelfde harde wijze criteria voor worden
geformuleerd? Waarom horen wij daar veel te weinig over? Eind deze week is
de Top in Spanje en ik hoorde vanmorgen de heer Stekelenburg van het FNV hetzelfde
zeggen: alle aandacht wordt gericht op de technische kant; waar blijft het
verhaal over het sociaal gehalte en waar zet Nederland op dat punt op in?
Zoals ik gisteren zei heeft ook prof. Geelhoed ervoor gewaarschuwd dat wij
op deze manier het risico lopen dat wij de opgebouwde verzorgingsstaat voor
een deel prijsgeven.
 
 3. Welke eigen sociaal-economische en fiscale bevoegdheden houdt Nederland
na 1999 feitelijk nog over?
 
 4. Moet de uiterst gezonde pensioenvoorziening voor overheidspersoneel
in Nederland niet meewegen in het voldoen aan de EMU-norm? Zo ja, hoe dan,
zo neen, waarom niet? Dat zou het Nederlandse beleid aanzienlijk gemakkelijker
kunnen maken.
 
 5. Wordt het nu wel "samen uit, samen thuis"? Of met wie wordt het "samen
uit, samen thuis"? Hoeveel moeten er minimaal meedoen om "samen uit, samen
thuis" te komen? Ik verwijs in dit verband naar uitspraken van de voorzitter
van de SPD, Lafontaine, in Duitsland die daar ook allerlei breekijzers in
zet.
 
 De minister heeft gisteravond een heel "EMU-tioneel" betoog gehouden,
vol herhalingen, maar op deze vragen heeft hij naar mijn smaak te weinig antwoord
gegeven. Een discussie als deze kan in elk geval voor mij zinvol worden –
althans, aan waarde winnen – als er een serieus antwoord komt. 
 
 Ook op het punt van de staatsbalans geeft de minister een te laconiek
antwoord. Hij zei: de geachte afgevaardigde heeft natuurlijk gelijk; het ziet
er niet best uit, maar als wij het paarse beleid nu maar flink volgen, gaan
wij de goede kant op. Ik vroeg hem echter om een echte uitleg of – deftiger –
om een analyse van de verslechtering sinds begin 1992 van het negatieve saldo
van 60 mld. naar 92 mld. eind 1994.
 
 Wel tevreden was ik met het heldere verhaal over de privatisering. Dat
sprak mij zeer aan, moet ik zeggen. Ik moest echter wel onmiddellijk denken
aan de privatisering van het loodswezen. Als wij nu de criteria van minister
daar eens op van toepassing hadden gebracht, hadden wij daar volgens mij niet
toe over moeten gaan. Het loodswezen voldoet namelijk niet aan die criteria.
Hetzelfde gevoel bekruipt mij bij de privatisering van de spoorwegen. Ik zou
het aardig vinden als de minister de gisteren geformuleerde criteria daar
eens op van toepassing verklaarde. Ik ben benieuwd of er dan uitgekomen wordt
op wat hij wil.
 
 Ook met het antwoord over de effectmeting kan ik goed leven, hoewel ik
een aarzeling heb bij de in de politieke discussies te vaak gebruikte panacee
van de evaluaties. Regeringspartijen – ik neem het ze overigens niet
kwalijk – hebben er een handje van als zij twijfels hebben over of grote
problemen hebben met een wetsvoorstel, vooral op het moment van het aannemen
van niet te overziene effecten in zo'n wetsvoorstel de evaluatie als ontsnappingsroute
of als schaamlap te gebruiken om hun schoorvoetende steun aan de wet niet
te onthouden. Zo wordt het vaak mooi geformuleerd. Mijn probleem met al dat
geëvalueer is dat ik er een jaar of twee jaar later zo weinig van terugzie,
althans niet gesystematiseerd en niet analyserend. De leden van de Eerste
Kamer hebben het al druk genoeg met het bijsloffen van hun wetgevende arbeid.
Zij komen niet of nauwelijks toe aan een systematische bewaking en analyse
en als het nodig is aan correcties op grond van hier geslagen piketpalen bij
evaluaties. Dan is het de vraag wat de belofte van een evaluatie feitelijk
waard is als het gaat om het geven van steun aan een wet. Het lijkt mij goed
als eens nader wordt bezien hoe evaluaties beter kunnen worden gesystematiseerd
en hoe er op een betere manier over aan het parlement kan worden gerapporteerd.
Dan kunnen er conclusies aan verbonden worden, die terugkoppelen naar hetgeen
is afgesproken toen de wet werd aangenomen. Die verbinding daartussen mis
ik. En ik moet heel eerlijk toegeven dat ik zelf geen kans zie, met onze bescheiden
middelen, om dat op een adequate manier te doen. Het is echter wel een probleem.
 
 De beantwoording door de staatssecretaris van mijn vragen over de capriolen
rondom de cultuur-BTW vond ik niet bevredigend. Ik blijf het een omslachtige
en te ingewikkelde aanpak vinden om een cultuurfonds te voeden. Wij worden
het niet met elkaar eens. Dat is jammer.
 
 De beantwoording over BTW op arbeidsintensieve en milieusparende activiteiten
was duidelijk, maar wel teleurstellend. Op zichzelf ben ik content met het
Europese onderzoek. Het komt echter veel te laat. Ik verwijs daarbij naar
mijn opmerking over het sociaal gehalte. Waar liggen nu eigenlijk de weerstanden
in Europa op dat punt? Het is toch zonneklaar dat het middel voor veel zaken
een goede oplossing biedt? Misschien ontbreekt het de Nederlandse regering
aan overtuigingskracht om de collega's tot dat inzicht te brengen.
 
 De door de staatssecretaris geschetste aanpak om te komen tot belastingvereenvoudiging
spreekt mij aan. Maar na de gloedvolle woorden van collega Boorsma, de ernstige
toespraak van onze voorzitter, mijn bescheiden kanttekeningen en de deemoedige
reactie van de staatssecretaris mogen wij het beste hopen van een meer gespreide
aanbieding van de op stapel staande wetsvoorstellen. Dat blijft mij iets te
vaag. Ik kan mij herinneren dat in een kennismakingsgesprek met de bewindslieden
vorig jaar door hen is toegezegd, dit probleem met verve aan te pakken. Daar
is dus helemaal niets van terechtgekomen. Helaas. Het moet dan toch wat concreter.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in het eerste kwartaal van 1996
aan deze Kamer een complete lijst met op stapel staande wetsvoorstellen in
het kader van Financiën zal overleggen, voorzien van een planning wanneer
die voorstellen aan de Tweede Kamer worden aangeboden? Daarnaast verzoek ik
de staatssecretaris om een prioriteitenaanduiding voor het geval dat alles
niet tegelijk kan. Die planning moet ertoe leiden dat wij deze wetsvoorstellen
in de periode van september tot november gespreid in deze Kamer kunnen behandelen.
Het lijkt mij goed als er ook een gesprek komt met de Raad van State over
planning en prioriteitsstelling. Dat moet toch mogelijk zijn? Per slot van
rekening is het in ons gemeenschappelijk belang.
 
 Wij wachten de studie over het arbeidskostenforfait af. Ik wil nog wel
kwijt dat de relatie tussen het forfait en de gemaakte verwervingskosten ver
uit het zicht zal verdwijnen door de keuzes die gemaakt worden.
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris het gemopper over de hoge belastingtarieven
in Nederland heeft gerelativeerd met de opmerking dat Nederland in vergelijking
met het buitenland meer aftrekposten kent. Ik had mij voorgenomen dit jaar
eens niet over de hypotheekrente te beginnen.
 
 Dat doe ik dus ook niet. Die aftrek is in het kabinet door de VVD muurvast
dichtgetimmerd. Dat is dus zo'n lucratieve aftrekpost, vooral voor de hogere
inkomens. Wordt in de werkgroepjes met de hooggeleerde heren ook gekeken naar
de uitruil van aftrekposten tegen een wat lager tarief? Wordt er ook gekeken
naar aftrekposten alleen tegen het tarief van de eerste schijf?
 
 De staatssecretaris heeft niet gereageerd op onze bezwaren tegen het belastingplan
voor verlenging van de tweede schijf. Ik vind dat jammer. Waarom wordt denivellering
zo'n geloof? Die indruk heb ik althans. Ook D66 is daardoor zo langzamerhand
compleet bevangen. Ik zou willen dat er in dit land een fundamentele discussie
werd gevoerd over Wahrheit und Dichtung van nivellering of denivellering.
Elke econoom weet toch dat meer gelijkheid doorgaans leidt tot economische
groei? Uiteindelijk gaat het om de juiste balans. Naar mijn mening schieten
wij door.
 
 Als er toch met hooggeleerde heren gestudeerd gaat worden, kan er dan
ook gekeken worden naar de fiscale mogelijkheden om een periodiek verlof aantrekkelijker
te maken? Met periodiek verlof bedoel ik dat je met bijvoorbeeld vijf jaar
werken het recht opbouwt om het zesde jaar met een opfris-, educatief of ander
verlof te gaan met behoud van loon of althans een substantieel
deel daarvan en recht op terugkeer op de oude plek. Natuurlijk zitten daaraan
veel meer aspecten dan alleen fiscale. De bewindslieden horen mij niet zeggen
dat het alleen fiscaal geregeld moet worden, maar de fiscus kan daarbij wellicht
helpen.
 
 Tot slot wil ik nog iets zeggen over de BTW op Melkert-banen en de BTW
op mobiliteit tussen gemeenten. Die BTW op Melkert-banen vind ik echt onzin.
Ik zou toch de regering willen uitnodigen om met dat gedoe op te houden. Het
is onnodig rondpompen van geld. Het heeft geen enkel positief effect op wat
dan ook, ook niet op de rijksbegroting. Want de ene hand neemt en geeft het
aan de andere. Het veroorzaakt ook een grote administratieve rompslomp. Laten
wij daar snel mee ophouden.
 
 Zowel de BTW op de Melkert-banen als de BTW op mobiliteit tussen gemeenten
begrijp ik niet. Maar met de BTW op mobiliteit tussen gemeenten is iets heel
raars aan de hand. Ik ben 25 jaar zelfstandig ondernemer geweest en heb veel
met BTW te maken gehad. Wat ik daarvan onthouden heb, is dat als je BTW-plichtig
bent, je ook recht hebt op aftrek van voorbelasting. Dat hoort bij elkaar.
Nu zegt de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording dat als een
gemeente een medewerker detacheert bij een andere gemeente, die gemeente daarover
BTW in rekening moet brengen.
 
 Dat is heel vreemd. Betekent die stellingname nu dat gemeenten bij detachering: 
 
 
 a. BTW in rekening moeten brengen? Ja, zegt de staatssecretaris.
 
 
 b. deze BTW moeten afdragen? Ik neem dat aan, want waarom breng je deze
BTW anders in rekening? Hierbij komt al een probleem. Let maar op.
 
 
 c. als inlener deze BTW kunnen aftrekken?
 
 
 d. dat de dienst samenleving
van Zutphen – ik noem maar een voorbeeld – dus op grond van a
t/m c een BTW-plichtige instelling wordt, wat zij op dit moment niet is?
 
 
 e. dat bijvoorbeeld de scholengemeenschap voortgezet onderwijs in Zutphen
ook een BTW-plichtige instelling wordt, wat zij op dit moment niet is?
 
 
 f. dat wij op grond van d en e dan het recht hebben om voorbelasting af
te trekken? Dat lijkt mij een prachtige ontwikkeling!
 
 
 
 Als dat allemaal niet zo is, dan weet ik niet hoe ik die BTW af moet dragen.
Daarover mag de staatssecretaris een glashelder licht laten schijnen, want
volgens mij deugt er geen fluit van deze hele systematiek. Ik hoor graag hoe
wij dit moeten doen. Wij kunnen er natuurlijk grappen over maken, maar het
is wel een concreet probleem.
 
 Mijn fractie zal alle wetsvoorstellen steunen, behalve het belastingplan.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Beide bewindslieden hebben in hun antwoorden het beeld bevestigd
dat wij al hadden gekregen van hen, namelijk competent, pragmatisch en met
hier en daar de belofte van onorthodoxe oplossingen. Die oplossingen moet
ik nog wel in de praktijk zien. Het lijkt dus de moeite waard om ook de komende
jaren met hen te discussiëren.
 
 Een element van onorthodoxie zit in de wijze waarop zij de politieke en
economische cyclus aangaan. Volgens de theorie is het heel vreemd –
maar zij houden zich niet aan die theorie, daarin zit al een vleugje onorthodoxie –
om in de eerste twee jaar de lastenverlichting min of meer te verpulveren
en pas in het jaar voor de verkiezingen, 1997, opeens de volle nadruk te leggen
op het terugbrengen van het financieringstekort. Dat is een buitengewoon merkwaardige
volgorde, die ik puur vanuit politieke overwegingen niet zo een, twee, drie
zou verwachten. Als ik mijzelf naga, zou ik de lastenverlichting voor het
jaar voor de verkiezingen bewaren, zodat de mensen er iets van merken. Ik
zou niet het financieringstekort in het jaar voor de verkiezingen zo snel
terug willen brengen. Dat is onorthodox. Het bevat ook een elementje van masochisme.
Dat verwacht ik niet van deze bewindslieden.
 
 Afhankelijk van de vraag hoe de conjunctuurcyclus verloopt, zit er ook
iets raars in. Wij geven lastenverlichting in een situatie die mogelijkerwijze,
gezien de economische groei nog wel voldoet aan de verwachtingen van het behoedzame
scenario, maar op het moment dat wij misschien heel graag over de middelen
zouden willen beschikken om een impuls te geven aan de conjunctuur, zal blijken
dat wij tweederde van die middelen al ruimschoots hebben weggegeven. Ik zal
er niet over zeuren dat wij die middelen weggeven op een manier die nauwelijks
een bestedingseffect heeft. Wij geven ze namelijk weg aan werkgevers. Maar
goed, dat is een kleinigheid waarover ik niet wil doorpraten.
 
 Ik wil wel een kanttekening maken bij het debat dat in deze Kamer is gehouden,
maar dat ook in de Raad van State is ingezet. Ik doel op de opmerking dat
de staatsschuld niet snel genoeg vermindert. Als je dat zo zegt, is iedereen
het daarmee natuurlijk van harte eens. Er waart echter ook een elementje van
hypocrisie door deze Kamer als wij zeggen dat de staatsschuld niet snel genoeg
vermindert en wij tegelijkertijd aan het einde van ons betoog verklaren dat
wij allemaal akkoord gaan met de lastenverlichting die voor dit jaar wordt
uitgegeven. Ik roep niet daartoe op, maar stel dat die reductie van de staatsschuld
ons zozeer ter harte zou gaan, dan moesten wij eigenlijk zeggen dat die lastenverlichting
maar even achterwege moest blijven. Die moet dan maar wachten totdat de staatsschuld
wat sneller terugloopt.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Ik ben het niet eens met deze analyse van de geachte collega. Het is uit
mijn betoog volstrekt duidelijk geworden dat wij inderdaad liever gezien hadden
dat diezelfde lastenverlichting was uitgesmeerd in vier gelijke tranches.
Wat nu gedaan is, vinden wij minder juist. Het wapen om dan maar tegen de
begroting te stemmen, achten wij in dit huis niet gepast.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Ik vind dat heel sympathiek. Ik wilde ook niet de indruk wekken, de heer
Boorsma op te roepen tegen te stemmen, nog afgezien van de vraag in hoeverre
hij zich door mij laat leiden. Laten wij oprecht zijn. Het is niet alleen
iets van dit kabinet. Het heeft zich ook onder de kabinetten-Lubbers voltrokken.
Iedere keer is een afweging gemaakt tussen verdere reductie van het financieringstekort
en lastenverlichting uit overwegingen die met kostenbeheersing, loonmatiging
en dergelijke te maken hebben. Ik verwijs naar de operatie-Oort.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Ik nodig de heer Wöltgens nog eens uit om de algemene financiële
beschouwingen van de afgelopen vijf jaar te lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Het is inderdaad juist dat de heer Boorsma daarin heel consistent is geweest.
Hij heeft ook heel consistent tegenover de eigen regering gestaan in die periode.
Die afweging tussen lastenverlichting en reductie van het financieringstekort
is wel iedere keer gemaakt. Dat is niet alleen gebeurd omdat regeringen graag
lastenverlichtingen geven. Er zitten overwegingen achter die te maken hebben
met het idee, dat ook iets gedaan moet worden voor de werkgelegenheid en aan
loonkostenbeheersing. Het idee dat de staatsschuld moet verminderen, moet
worden afgewogen tegen de doelstelling van de regering: werk, werk en nog
eens werk.
 
 Bij die lastenverlichting wil ik een kanttekening maken. Ik heb van de
regering begrepen dat dit jaar de nadruk valt op de lastenverlichting. Daarna
wil zij het wat rustiger aan doen.
 
 De heer Hilarides heeft erop gewezen dat de regering nog maar eens moet
kijken of zij wel of niet met die aftrek van consumptief krediet doorgaat,
ook al staat dat in het regeerakkoord. Ik zou zelf ook nog een paar elementen
kunnen noemen op grond waarvan ik zeg: regering, denk daar nog eens over na.
Ik noem bijvoorbeeld de verlenging van de tweede schijf. Die zou ik ook nog
eens tegen het licht houden. Ik vraag mij af of dat een heel verstandige benadering
is, mede in het licht van datgene wat de heer De Boer naar mijn gevoel volstrekt
terecht zei. Hij zei: als je in de sfeer van de bestedingen nog iets wil bereiken,
geeft nivellering een grotere kans op een consumptief bestedingseffect dan
de denivellering in de afgelopen jaren. Nivellering geeft namelijk een verlichting
aan de onderkant.
 
 Ik zou het helemaal niet zo gek vinden als de onderbesteding die Nederland
kenmerkt, met name de onderconsumptie, voor een deel te maken heeft met het
feit dat wij ook de laatste tien tot vijftien jaar een verdere vergroting
van inkomensverschillen hebben gezien. Maar dat zal wel allemaal niet precies
econometrisch te bewijzen zijn.
 
 Omdat ik het duo achter de tafel buitengewoon onorthodox acht, zie ik
hen best in staat om volgend jaar ook aan hun eigen partijen duidelijk te
maken, dat een kleine nivelleringsstoot ook heel goed is voor de economie.
Als die daarnaast eveneens een maatschappelijk gunstig effect heeft, namelijk
dat de ongelijkheid in onze samenleving, die nu leidt tot alle mogelijke rapporten
over getto's etcetera, in elk geval wat de financiële kant betreft wat
minder kansen krijgt, dan is dat alleen maar meegenomen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de internationale ontwikkelingen,
met name over de totstandkoming van de EMU. Wij hebben er gisteren uitvoerig
over gesproken. Wij hebben vandaag in de krant kunnen lezen dat Frankrijk
en Duitsland het eens zijn geworden over een soort tijdpad, waarbij het jaar
1997, achteraf dan, het jaar wordt op grond waarvan beoordeeld wordt in welke
mate de verschillende landen aan de criteria voldoen.
 
 Als deze regering ooit nog ergens in de geschiedenisboekjes zal verschijnen,
zal dat in mijn opvatting echt alleen maar gaan over de vraag: zijn wij er
toen in geslaagd om ook vanuit Nederland een bijdrage te leveren aan die onomkeerbare
ontwikkeling naar dat ene Europa? Zij zal dus waarschijnlijk niet in de geschiedenisboekjes
komen door al die debatten die wij hier voeren, zelfs niet naar aanleiding
van de vraag wat zij met de rijksbijdrage in het Ziekenfonds en dergelijke
heeft gedaan. Ik geloof dat dat over een jaar of tien tamelijk onbekende stof
zal zijn.
 
 Het gaat dus om de vraag: hebben wij er alles aan gedaan om te bewerkstelligen
dat in 1999 de ene Europese munt tot stand komt? Natuurlijk is dat op de eerste
plaats een opgave voor onszelf. Wij moeten ons namelijk kwalificeren, wij
moeten ervoor zorgen dat wij aan de criteria voldoen die daarvoor zijn vastgesteld.
Maar ik denk ook dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen, dat
wij het niet alleen zijn of dat wij het niet alleen met Duitsland zijn. De
club die start, moet zodanige substantie hebben – dus Frankrijk moet
erbij zijn – dat je weet dat dit het begin is van een proces van "zwaan
kleef aan", waar geleidelijk alle overige Europese landen aan zullen meedoen.
 
 Ik ben geschrokken van de tamelijk laconieke opmerkingen van de minister.
Hij zei namelijk: als er door de tegenvallende conjunctuur in 1997 blijkt
dat geen van de Europese landen zich kwalificeert, gaat het feest niet door,
dan stellen wij de hele zaak uit. Denkt de minister echt dat als de zaak wordt
uitgesteld, als de EMU niet op 1999 ingaat, het er ooit nog van komt? Ik betwijfel
dat zeer sterk. Ik wijs op alles wat ik opsnuif of lees van de centrale banken
en van veel politici, hoewel zij natuurlijk blijven prevelen wat geboden is,
namelijk dat zij achter die EMU staan. Ik constateer hoe langer hoe meer grote
twijfels. Er wordt hoe langer hoe meer gezocht naar alibi's om datgene wat
in Maastricht is afgesproken, naar achteren te schuiven.
 
 Ik vind dat echt een heel gevaarlijke ontwikkeling, omdat die de kans
om de eenheid in Europa te bewerkstelligen, vooruitschuift en daarmee ook
de kans op renationalisatie, op het oproepen zelfs van nationale sentimenten
tegen die Europese munt bevordert. Daarom heb ik de minister een vraag gesteld,
hoewel ik ook niet goed weet hoe hij daar invulling aan moet geven. Hij zou
ervoor moeten zorgen dat er een moment gaat komen in dat proces naar die EMU
toe, waarbij wij als braafste leerling sinds 1978 onder de tucht van de Duitse
mark – waardoor wij een buitengewoon goede reputatie hebben opgebouwd –
misschien toch eens niet alleen achter Waigel aan lopen, maar echt de kans
grijpen om via een gesprek tussen Duitsland en Frankrijk te bemiddelen. Ik
vind dat wij ons daar in elk geval voor gekwalificeerd hebben en dat wij in
geval van nood die kans zeker niet moeten laten lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Dit betoog van de heer Wöltgens spreekt mij zeer aan.
Is hij ook bereid om in zijn politieke partij actie te ondernemen in de richting
van zijn Duitse vrienden?
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Daar ben ik absoluut toe bereid. Ik ben namelijk vreselijk bezorgd over
het feit dat een aantal leiders van de SPD gedacht heeft, het "volksempfinden"
min of meer te moeten mobiliseren door te spreken over het verkwanselen van
hun D-mark. Jammer genoeg gebeurt dat ook aan de rechterzijde.
Bij de CSU zie je hetzelfde, daar spreken zij zelfs van esperanto-geld. Ik
vind dat een levensgevaarlijke ontwikkeling, die ongetwijfeld ook haar spiegelbeeld
zal krijgen in Frankrijk en in alle landen en die tot renationalisering van
het economische en financiële beleid zal leiden.
 
 Ik heb het al over het gezin-Zalm gehad. Ik hoop dat opa Zalm over 40,
50 of 60 jaar in elk geval aan zijn kleinkinderen kan vertellen dat hij er
alles aan gedaan heeft, om ervoor te zorgen dat die kinderen in een vreedzaam
en één geworden Europa kunnen opgroeien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb tussen
de regels door uitstekend begrepen dat de staatssecretaris beterschap heeft
beloofd als het gaat om zijn persberichten inzake invoeringstermijnen voor
lastenverlichting, waardoor hij dat enerzijds straks niet meer mag en dat
anderzijds ook niet meer kan en bovendien niet meer hoeft. Hij heeft immers
goed geluisterd naar zijn leermeester en zal in het vervolg meteen ingrijpen
zodra hem een lek gemeld wordt. Dan lees ik iets over opties zonder risico.
Ik zou zeggen: staatssecretaris, begin voordat mensen, brave huisvaders en
dergelijke, op de markt van de optie zonder verlieskansen stappen.
 
 Terecht zijn werkgelegenheid en inkomensverdeling ook bij Financiën
een belangrijke invalshoek. Ik wil nog even iets zeggen over de cultuur. Ik
denk dat de constructie via het cultuurfonds vanuit de BTW op zichzelf, gezien
het feit dat er kennelijk iets te veel bezuinigd is, een heel goede lijn is.
Subsidies zijn natuurlijk altijd veel sturender dan alleen maar een BTW-verlaging,
want met een BTW-verlaging houd je alleen maar datgene wat al bestaat, in
stand en komt er nooit een nieuwe ontwikkeling. Het is dus goed om die lijn
te bewerkstelligen, al is het een omweg. Ik hoop dat de BTW-verlaging snel
tot stand kan komen en dat gemeenten snel tot overeenstemming zullen komen
over het convenant, zoals dat kennelijk reeds in de sport is gebeurd. Dat
was niet zozeer de werkgelegenheid maar de kunst, waar Financiën ook
een duidelijke invloed op heeft.
 
 De lastenverlichting die in deze voorstellen voor een groot deel neerslaat
bij werkgevers in het midden- en kleinbedrijf in het kader van een werkgelegenheidsbeleid
ten behoeve van mensen die een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben,
zal zeker kunnen bijdragen tot een sociaal draagvlak. De makkelijkste manier
om een financieringstekort te verlagen, is immers ervoor te zorgen dat alle
mensen met een uitkering een arbeidsinkomen hebben. Dan gaan zij van onder
de streep naar boven de streep en dan ben je klaar.
 
 De Melkert-banen zijn ook een heel goede ontwikkeling. Aangezien Melkert
2 in feite nog steeds werken met behoud van uitkering is, zou het om financiële,
technische en administratieve redenen uiterst verstandig zijn, de BTW daar
op het inleendeel te laten vervallen.
 
 Voorzitter! Privatisering en werkgelegenheid hebben natuurlijk ook een
bepaalde relatie met de BTW. Als wij zo naar de ontwikkelingen kijken, bestaat
kennelijk het voornemen om de thuiszorg verder te privatiseren. Wij doen dat
met de cliëntgebonden budgetten, waardoor mensen de zorg zelf moeten
inkopen via thuiszorgbureaus, kraamhulpbureaus en dergelijke. Daar zou toch
inderdaad geen sprake moeten zijn van extra kostenverhoging voor burgers,
omdat zij BTW moeten betalen over dat soort werkzaamheden. Daardoor worden
zij gewoon duurder. Zoals ik al heb gezegd, bestaat het risico dat mensen
met een bepaalde lagere opleiding, zoals kraamhulpen, niet in dienst worden
genomen, omdat – als ik het goed heb – behalve begrafenisondernemers
alleen verpleeghulpen BTW-vrij zijn.
 
 De bijdrage aan de werkgelegenheid is dus uiterst belangrijk, maar ik
waarschuw Financiën nog eens vanuit de invalshoek van de inkomensverdeling:
Financiën, let op uw zaak; als u let op de weglek door middel van alle
mogelijke aftrekposten van mogelijke belastinginkomsten, wordt alleen al daardoor
de inkomensverdeling gunstig beïnvloed. Het is namelijk evident dat de
bovenste twee schijven – de 50%- en 60%-schijf – niet gauw verder
zullen worden verhoogd. Het zijn, sinds "Oort", van die mooie ronde getallen,
niet waar? Dat betekent dat al onze uitgaven die aftrekbaar zijn, uiteindelijk
moeten worden opgebracht via andere belasting of door de eerste schijf. Ik
noem als voorbeeld – het is goed om dat even te doen – de ziektekosten
en de nominale premie, wellicht via een eigen bijdrage via de bijzondere last,
waarbij straks een denivellerend effect uitgaat van eigen bijdragen en nog
eens extra als zij als bijzondere last mogen worden afgetrokken.
 
 Ik wijs met name nogmaals op de fiscale begeleiding van pensioenen; als
de Nabestaandenwet een feit wordt, is er ook daarbij een privatiseringsregeling,
die betekent dat een weduwenpensioen in feite van een omslagstelsel naar een
kapitaaldekkingsstelsel gaat. Dat is op korte termijn wat duurder en kan een
grote fiscale last opleveren. Ik heb daar gisteren al wat vragen over gesteld.
Ik wijs erop dat toen in ons buurland België, waar de oudedagspensioenen
volledig werden gefinancierd uit een omslagstelsel, werd overgegaan op een
gedeeltelijke bijdrage in de vorm van kapitaaldekking, ook de Belgische minister
van Financiën tot zijn grote schrik merkte dat de bezuiniging van Sociale
Zaken – en zelfs meer – door hem moest worden opgebracht. Als
dat de bedoeling is, heeft dat uiteindelijk een vervelend effect voor deze
beide bewindslieden – geen Robin Hood meer voor de heer Vermeend –
maar ik vrees dat dit uiteindelijk ook een behoorlijk ernstig effect zal hebben
voor met name de lagere inkomens in de eerste schijf, omdat de andere twee
schijven maximaal profiteren van de aftrekposten en omdat die schijven gelijk
blijven.
 
 Ik vind dit een ernstig probleem, dat naar mijn stellige opvatting veel
te weinig wordt gezien. Hoezeer ik het ook juist vind dat wij vanuit de opbouw
van een goede oudedagsvoorziening werken aan een fiscale facilitering van
pensioenen, er moet goed bekeken worden – ik heb er al even op gewezen
door te verwijzen naar de Pensioennota van het vorige kabinet – op welke
wijze wij fiscale middelen, opgebracht door mensen in de eerste schijf, benutten
om mensen in de hogere inkomensgroepen in staat te stellen om hun geprivatiseerde
verzekeringen en semi-collectieve regelingen goed te dekken.
 
 Nog even een extra vraagje in het kader van de fiscale facilitering van
pensioenen en het rapport-Witteveen. Het is terecht dat de Tweede
Kamer daarover spreekt en ik ben blij dat dat op korte termijn gebeurt. Ik
wil graag een verduidelijking hebben: betekent het 50%-criterium dat wordt
voorgesteld voor de opbouw van een nabestaandenpensioen inderdaad 50% bovenop
het nabestaandengat? Als het ANW-gat tot stand komt, zou anders immers 50%
van het laatstgenoten loon van de overledene per definitie en in alle gevallen
lager zijn dan de huidige weduwenuitkering, opgebouwd uit een AWW-uitkering
en een weduwenpensioen. Hoewel ik geen voorstander ten principale ben van
een veel grotere verruiming van het nabestaandenpensioen lijkt een dergelijke
inperking vanuit de fiscale ondersteuning en het ministerie van SZW een zeer
forse straf op iemand die tracht om zijn nabestaanden financieel goed te verzorgen.
Graag daarover nog nader commentaar. Dit huis moet dinsdag de Nabestaandenwet
behandelen.
 
 Dan nog even naar de andere wetsvoorstellen. Ik heb al geconstateerd dat
een zekere eenvoud inderdaad kan worden gevonden waar de staatssecretaris –
zoals ik als grap al eens heb opgemerkt – veel heeft gevonden in de
vorm van aftrekposten. Eerst was hij groot voorstander van "Oort"; wij schrapten
alle aftrekposten en gaven daarmee ruimte om ze allemaal weer opnieuw in te
voeren; misschien kunnen wij ze weer eens ruilen voor een belastingvereenvoudiging.
Voorlichting is hierbij echter een belangrijk punt. Ik verheug mij dus al
op het reclamespotje dat zal ontstaan om te voorkomen dat belaste verhuur
ten onrechte wordt aangeboden. Ik keek gisteravond nog even in mijn huis-aan-huis-krantje
en wat zag mijn oog? Alle mogelijke makelaars die kantoorruimte te huur aanbieden
ex BTW. Dat zullen wij straks toch allen moeten weten: alleen mensen met een
90%-belaste prestatie, zoals musea, kunnen nog opteren voor belaste verhuur.
Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en ik hoop ook op een duidelijk
antwoord in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de goede schriftelijke
en mondelinge beantwoording. Ik vond de wijze waarop dat gebeurde, helder.
Dat stel ik erg op prijs. Zij hebben ook op een inhoudelijk goede wijze gereageerd
op de inbreng die ik namens de fracties mocht leveren.
 
 Natuurlijk was het ook ons niet ontgaan dat wij sinds 1983 min of meer
meelopen met Duitsland als het gaat om het hele monetaire gebeuren, maar onze
zorgen gingen wat verder. Er zit ook een politieke visie achter. Wij hebben
er in ieder geval goede nota van genomen dat de minister heeft gezegd dat
wij met onze sterke gulden straks, hoe dan ook, niet met iets slaps genoegen
zullen nemen; wij zullen op een goede wijze instappen en dat vragen wij ook
van anderen.
 
 Ik kom nog even terug op de beantwoording inzake de financiële chaos.
Ik heb dat wat sterk gesteld, omdat dat soort signalen regelmatig doorklinken
in de samenleving. Ik ben blij met het antwoord dat er een goede voorbereiding
moet zijn en dat het om heel realistische scenario's gaat, maar zoals anderen
al hebben gezegd, blijft het voor de burgers en het bedrijfsleven natuurlijk
heel erg belangrijk dat je van stap tot stap kennis maakt met heel nieuwe
ontwikkelingen. Dat moet op een heel goede wijze gebeuren.
 
 Voorzitter! Dan nog iets over onze staatsschuld. Het is helder dat die
moet worden teruggedrongen. Wij zien met grote belangstelling de begroting
voor het jaar daarop tegemoet, omdat dan een aantal maatregelen zichtbaar
zullen worden. Wij wachten af.
 
 Ik wil nog een moment stil staan bij onze zorg dat het niet alleen om
een munt-unie moet gaan. Ik heb ook gezegd dat de beleidsvrijheid van de nationale
regeringen hoe dan ook aan banden zal worden gelegd, omdat je dit niet kunt
ontkoppelen van het hele sociale terrein. Weliswaar is, zoals de heer De Boer
heeft gezegd, de insteek nu erg monetair, maar je ontkomt er niet aan om ook
dat soort afwegingen te maken en om daar afspraken over te maken. Dat zal
wellicht leiden tot het prijs geven van een aantal zaken die wij hier tot
stand hebben gebracht. Dat kan wel eens heel veel consequenties geven. Hoe
dan ook: ik ben al ingegaan op de belastingvoorstellen en wij zullen die steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik begin met een woord van dank voor de adequate en uitvoerige
beantwoording. Ik vond de snelheid waarmee de schriftelijke antwoorden binnenkwamen,
van een bijzonder gehalte. Ik zal daar volgend jaar rekening mee houden. Ik
vind dat bij de algemene beschouwingen, zoals wij die hier houden, dit soort
heel typische vragen niet zozeer thuishoort, maar als zij zo snel beantwoord
kunnen worden, valt de schroom om er een aantal te stellen toch weg.
 
 Voorzitter! Een tweede punt is door enkele sprekers naar voren gebracht,
namelijk het snelheidstempo waarin in de maand december en een stukje van
november wetgeving moet worden afgehandeld. Ik steun de gedachte die de heer
De Boer daarover in tweede termijn heeft uitgesproken. Ik wijs erop dat de
minister van Financiën daarin een speciale verantwoordelijkheid heeft.
Het gaat niet alleen om wetgeving van zijn departement. Als voorbeeld noem
ik de Wet op de geneesmiddelen die niet vóór 1 januari door
ons kan worden behandeld. Dat is jammer, in eerste instantie voor de schatkist,
die de heer Zalm beheert. Het is een goede zaak dat in het kabinet een analyse
wordt gemaakt van dit type wetsvoorstellen van andere departementen. Op die
manier kan dit soort ongelukken waaraan de Eerste Kamer part noch deel heeft
worden voorkomen. Het is echt een fysieke onmogelijkheid. Ik ben zeer erkentelijk
voor de interventie van de voorzitter op dit punt.
 
 Voorzitter! Ik zal mij in tweede termijn concentreren op de ontwikkelingen
rond de ecu. Het stemt in belangrijke mate overeen met datgene wat de heer
Wöltgens daarover heeft gezegd. Als de stakingen in Frankrijk lang gaan
duren, bergt dit een gevaar in zich als het gaat om het halen van de criteria.
De minister heeft gisteren gezegd dat het niet denkbaar is dat de as Duitsland-Frankrijk
breekt. Ik las vanochtend in de krant, dat er kennelijk een eenheid is gevonden
tussen Frankrijk en Duitsland met het oog op wat in Madrid gebeurt. Ik maak
mij grote zorgen over de introductie. Ik ben het met de heer Wöltgens
eens, dat als het in 1999 niet kan, het buitengewoon kritisch is of het er
dan nog ooit van komt. Ik ben daarin overigens iets minder pessimistisch dan
hij. Dit kritische traject heeft met veel meer te maken dan
alleen het financiële element. De verankering van de vrede in Europa
heeft hiermee zeker te maken. Het is belangrijk ervoor te zorgen dat de Europese
eenheid een zet in de goede richting krijgt. Ik wijs erop dat in vrijwel elk
land vóór 1999 verkiezingen worden gehouden. Sommige politici,
ook hier, zeggen dat zij zich de wet door Brussel niet laten voorschrijven.
Dit schept een klimaat waarin one-issue-partijen een behoorlijke aanhang kunnen
behalen. Het is al helemaal slecht als het ertoe leidt, dat de gevestigde
partijen op dit punt de strijd aanbinden. Dat moeten wij echt voorkomen, zeker
in Nederland maar liefst ook in Europa.
 
 Ik vraag aan het kabinet nu, en niet in het laatste stadium, een intensieve
voorlichtingscampagne te starten. Dat heeft iets te maken met hetgeen door
de heer Hilarides naar voren is gebracht. Hij concentreerde het sterk op het
bedrijfsleven. Ik zou graag zien, dat het ook sterk wordt geconcentreerd op
de burgers. Aangegeven zal moeten worden waarom het nodig is. Ik denk in dit
verband aan het toerisme. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer De
Boer, dat het ook goed is duidelijk te maken hoe de positie van de sociale
zekerheid is. Er moet duidelijk worden gemaakt dat ook zonder de ontwikkeling
van de EMU het bouwwerk van de sociale zekerheid aan discussie en afkalving
onderhevig is vanwege de enorme groei die onbetaalbaar is. Ik herhaal dat
ruim vóór de verkiezingen voorlichting moet worden gegeven,
opdat politici daarmee niet op oneigenlijke gronden aan de haal kunnen gaan.
 
 Voorzitter! Ik kom aan het antwoord van de staatssecretaris. Ik betreur
het – ik begrijp het wel – dat hij de gedachte aan een studie
over een gedifferentieerde overdrachtsbelasting afwijst. Ik kan mij overigens
heel goed vinden in een generieke verlaging. De staatssecretaris heeft gewezen
op acties in 1990 en 1991. Een ervan is mij bekend. In de loop der jaren is
er toch een ander regime gaan heersen. Er is een andere politieke meerderheid
ontstaan. Het is denkbaar dat de discussie over de overdrachtsbelasting opnieuw
wordt gevoerd. Ik heb er in eerste termijn op gewezen waarom wij daaraan hechten.
Een aantal zaken wordt erdoor belemmerd. Ik denk aan de mobiliteit.
 
 Voorzitter! Ik heb kennis genomen van de opmerkingen van de staatssecretaris
over de tax-credit. Ik vraag hiervoor toch meer aandacht. Ik was indertijd
nogal onder de indruk van de commissie-Stevens en haar rapport "Graag of niet".
Daarin staat dat een initiatief op dat punt een stap naar voren kan zijn.
Ook de discussie over allerlei aftrekposten krijgt op die manier een zet,
niet in de zin zoals de heer De Boer heeft gezegd: de heilige koe, de hypotheekrente.
Het gaat mij erom dat de hypotheekrente voor iedereen op eenzelfde belastingschijf
is af te trekken. Het gaat niet aan om het kopen van huizen alleen als een
activiteit van de zeer rijken te zien.
 
 Voorzitter! Wat de denivellering en nivellering betreft heeft de heer
De Boer gezegd dat D66 hierdoor kennelijk is bevangen. Voor een deel is dat
zeker waar. Ik herinner mij dat de heer Den Uyl indertijd als criterium voor
de salarisstructuur bij de overheid de norm van vijf maal hanteerde. Dat kwam
ongeveer uit op 2,5 à 3 maal netto. Daarin is nauwelijks iets veranderd.
Het is eerder iets minder geworden dan iets meer. De overheid kan niet regelen
wat er in het bedrijfsleven op dit punt gebeurt. Dat heeft iets met die bescheiden
overheid te maken. Het gaat om het salarisgebouw. Wij staan op het standpunt,
dat de nivellering iets te ver is doorgeschoten. Er is reden een stap in de
richting van denivellering te zetten.
 
 Voorzitter! De heer Boorsma heeft een vraag aan mij gesteld. Ik wil graag
toegeven dat hij een punt heeft gescoord. Hij zei: het is gemakkelijk als
je meevallers hebt; dan kun je precies aangeven wat je daarmee doet. Ter zake
van de meevallers speelt de discussie tussen de coalitiepartners een rol.
Aan de overzijde heeft de PvdA bij monde van de heer Van der Ploeg bij herhaling
gezegd, dat de meevallers niet moeten worden gebruikt. D66 is een andere mening
toegedaan. De heer Boorsma heeft gelijk dat het lastiger is als er tegenvallers
zijn. Het is dan een eerste taak van het kabinet om toch te proberen, de staatsschuld
terug te brengen. Dat leidt tot extra bezuinigingen. Ik denk overigens dat
door de lastenverlichtingsimpuls sterk te laten drukken op het eerste jaar
van de kabinetsperiode de kans van tegenvallers die gedekt moeten worden om
de staatsschuld naar beneden te krijgen wat is afgenomen. De lastenverlichting
van 8 mld. is nu eenmaal niet evenredig over de kabinetsperiode verdeeld.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Bedoelt de heer Schuyer te zeggen dat nu nog steeds geldt dat de hoogste
salarisschaal bij de overheid niet meer bedraagt dan vijf keer de laagste
salarisschaal bij de overheid? Als dat het geval is, verzoek ik hem de salarisschalen
bij de overheid opnieuw te bestuderen, want van die uitspraak klopt echt weinig.
De hoogste schaal is meer dan vijf keer de laagste schaal. En niet een beetje,
maar aanmerkelijk!
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Als je de jeugdschalen erbij neemt, is dat het geval, maar anders niet.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Ik wil nog even ingaan op het laatste punt dat de heer Schuyer aansneed.
Het is goed dat hij erop gereageerd heeft. Ik ken natuurlijk de discussie
aan de overzijde en ik weet ook dat het regeerakkoord op dit punt een duidelijke
stellingname bevat. Ik vind het een zwak punt in het regeerakkoord en ook
in de discussie aan de overzijde dat er sprake is van het versnijden van de
huid van de beer die nog geschoten moet worden. Je moet ook rekening houden
met slecht weer. Ik geef onmiddellijk wederom toe dat is uitgegaan van behoedzame
uitgangspunten, maar als er tegenvallers komen bij een neergaande conjunctuur
is het de vraag hoe die kunnen worden opgevangen. Je kunt dat doen binnen
de bestaande uitgavenkaders. Maar het is ook denkbaar dat er tegenvallers
zijn in de premies en hoe het kabinet er dan denkt uit te komen is mij voorlopig
nog onduidelijk. Ik vrees dat de minister dan toch de kiezers niet de lastenverlichting
geeft die netto beloofd is of dat hij toch het tekort laat oplopen, hetgeen
een oplopende schuld betekent.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb iets meer vertrouwen in het behoedzame scenario betreffende
de uitkomsten over de komende drie jaar dan de heer Boorsma bij herhaling
suggereert. Dat is denk ik het verschil.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enige minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden danken voor hun vriendelijke
woorden. Vooral de snelle schriftelijke beantwoording is door een aantal afgevaardigden
belicht. Die snelheid geeft aan dat wij ons een beetje in het krijt voelen
staan ten opzichte van deze Kamer. Wij hebben ander leed dat wij de Kamer
hebben aangedaan in ieder geval willen verzachten met een snelle schriftelijke
beantwoording.
 
 Zeer gewaardeerd heb ik ook de opmerkingen die de heer Stevens heeft gericht
aan de staf voor het vele werk dat daar is verzet. Als ex-ambtenaar kan ik
die woorden des te meer waarderen.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een aantal punten die nog zijn aangeroerd, waarbij
ik begin met de kwestie van de lastenverlichting. Gevraagd is of die verlichting
8,5 mld. of 8 mld. is. Ik geloof niet dat het verschil van 0,5 mld. een groot
probleem vormt. De doelstelling van het kabinet is 9 mld. Ik weet niet waar
de heer Boorsma die 9,5 mld. vandaan haalt. In het regeerakkoord wordt gesproken
over 9 mld. Misschien haalt hij dat halfje uit de BTW-constructies annex overdrachtsbelastingkwestie.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Het is een steuntje in de rug.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Een onsje meer mag!
 
 Voorzitter! Dan kom ik tot de vraag waarom wij het de nek omdraaien van
de BTW-constructies en de overdrachtsbelastingkwestie niet als een lastenverzwaring
hebben aangemerkt. Wij zien die zaken als oneigenlijk gebruik. Het ligt tegen
fraude aan. Ik wil echter niet zeggen dat het fraude is, want de rechter heeft
die zaken toegestaan. Ook de extra opbrengsten die wij krijgen uit fraudebestrijding
beschouwen wij niet als een verzwaring van de micro-lastendruk. Dat wil niet
zeggen dat betrokkenen er geen last van hebben. Dit ligt een beetje in dezelfde
sfeer. Het gaat om volstrekt onbedoeld gebruik van de BTW. Het terugdraaien
naar de oorspronkelijke bedoeling van deze belasting hebben wij niet als micro-lastenverzwaring
gekwalificeerd. Ik erken overigens dat daar een zeker grijs gebied kan ontstaan.
Wellicht had ook een andere keuze kunnen worden gemaakt. Wij hadden er trouwens
weinig belang bij om dit buiten de micro lasten te houden. Per slot van rekening
was 8 mld. al imposant genoeg. Ik vind 8,5 mld. erg veel als 9 mld. de hele
kabinetsperiode betreft. Misschien was het uit een oogpunt van presentatie
zelfs in ons voordeel geweest om het maar bij 8 mld. te houden. De redenering
is een wat principiële geweest, namelijk dat dit type maatregelen is
bedoeld om iedereen weer de belasting te laten betalen zoals ooit beoogd is.
Dat wordt niet als een micro-lastenverzwaring aangemerkt.
 
 Vervolgens kom ik tot de rijksbijdrage ziekenfonds. Ik ben blij dat de
heer Boorsma het nog als een open punt in zijn gedachtenvorming heeft gehouden.
Hij gaf het voorbeeld van een zoon die geld van zijn ouders krijgt. Ik zou
zeggen dat de analogie is dat die zoon in het kader van zo'n rijksbijdrage
ziekenfonds die ƒ 5000 van zijn moeder krijgt en niet van zijn vader,
terwijl het huishoudbudget in totaal hetzelfde is gebleven. Wij praten namelijk
over het antwoord op de vraag of wij een belangrijk deel van de zorg betalen
uit de belastingen en minder uit premies. Het effect van een rijksbijdrage
is, dat je een groter deel van de zorg financiert uit de belastingen en een
kleiner deel uit de premies. Dat is voor de collectieve sector als geheel
geen uitgavenexpansie, want de uitgaven die gedaan worden in de sfeer van
ziekenhuizen, huisartsen etcetera worden daardoor op zichzelf niet beïnvloed.
Dit neemt niet weg dat je zelfstandige bezwaren kan hebben tegen een rijksbijdrage
ziekenfonds. Die zijn volstrekt respectabel, maar het verschuiven van de financiering
van de ziektekosten van ziekenfonds naar belasting betekent op zichzelf geen
overschrijding van de collectieve uitgaven die wij gepland hebben.
 
 Ik geef een ander voorbeeld. Wij hebben nooit gemeend dat de collectieve
sector met een miljard of zeven ging expanderen in termen van uitgaven toen
wij besloten om de kinderbijslag voortaan geheel uit de rijksbegroting te
financieren en niet meer uit premieheffing. Omgekeerd zou de heer Boorsma
het ook niet waarderen als wij volstonden met het beperken van een rijksbijdrage
om de rijksbegroting sluitend te maken. Dan zou hij spreken van het verleggen
van lasten. Het lijkt mij dat de zaak in die zin dus degelijk verwerkt is,
maar als iemand zegt dat hij er ongelukkig mee is dat er zo'n verschuiving
in de financiering plaatsvindt, dan kun je dat natuurlijk op z'n eigen merites
beoordelen.
 
 De heer Hilarides heeft gesproken van grote prioriteit voor het terugdringen
van de schuld in de begroting voor 1997. Die uitdrukking spreekt mij iets
meer aan dan de door de heer Boorsma gebruikte term "absolute prioriteit".
Het zal zeker grote prioriteit hebben en ik merk ook dat dit door de Kamer
wordt gesteund.
 
 Verder hebben de heren Hilarides, Schuyer en Van den Berg gesproken over
de voorlichting over de EMU. Het is een belangrijk aspect. Wij zijn wat dit
betreft nog een beetje gehandicapt, omdat er eerst in Madrid een besluit genomen
moet worden en omdat het ook prettig zou zijn als er een naam was. Voorlichting
geven over een nieuwe munt zonder naam is buitengewoon lastig, zo zeggen mijn
voorlichters, en ik kan dat ook wel onderschrijven. Ik zal onmiddellijk na
de bijeenkomst in Madrid een platform instellen waarin werkgevers, werknemers,
banken, verzekeraars, overheid en consumentenorganisaties vertegenwoordigd
zijn, om alle aspecten rondom het invoeren van de nieuwe munt te kunnen inventariseren,
zoals de problemen die in allerlei sectoren kunnen ontstaan. Parallel daarmee
wordt er een club van voorlichters uit die zelfde organisaties ingesteld die
het voorlichtingsbeleid ter hand zal nemen. Wij zullen ook zo snel mogelijk
na Madrid een brochure voor het publiek samenstellen waarin het hele stappenplan
en de betekenis daarvan zo goed mogelijk uiteengezet zal worden. Er zijn dus
twee doeleinden: het bekend maken van het grote publiek en het bedrijfsleven
met de gevolgen van de nieuwe munt en het volstrekt voorkomen van chaotische
taferelen. Er wordt overigens ook een interdepartementale groep ingesteld
om te bekijken, welke wet- en regelgeving en andere zaken in de overheidsadministratie
aanpassing behoeft.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Mag ik hieruit opmaken dat de naamgeving van de boreling op de agenda
voor de bijeenkomst van het komende weekend staat?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dan wordt er definitief over beslist?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat hoop ik.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 En waar zet de Nederlandse regering dan op in? Ik heb gisteren een suggestie
gedaan; wordt die er nog bij betrokken? Ik meen dat u ook wel eens een dergelijke
suggestie gedaan hebt.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De naam "florijn" is natuurlijk heel mooi, al was het maar omdat iedere
Nederlander dan eindelijk weet wat de "fl" betekent die hij altijd voor een
bedrag zet. Maar zoals het er nu naar uitziet, is er meer consensus over "euro".
Als die naam het om welke reden dan ook niet zou halen, zijn wij graag bereid
om "florin" als goed alternatief naar voren te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik vroeg niet waartoe u bereid bent, ik vroeg waarop u inzet. Of gaat
het zo niet in Europa?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Wij zetten in op het bereiken van consensus. En zoals het er nu naar uitziet,
maakt "euro" de beste kans. Het is een nette naam, behalve misschien in Engeland,
want alles wat met "euro" begint, schijnt daar niet netjes te zijn, maar daar
kunnen wij ook niets aan doen. Verder is het woord uit te spreken in iedere
taal en het wordt ook in iedere taal hetzelfde geschreven, behalve in het
Grieks, maar dat zal niet al te snel een probleem worden. Het heeft een Griekse
oorsprong, dus dat compenseert het ook weer een beetje. De naam is nooit ergens
in gebruik geweest, dus het wekt geen jaloeziegevoelens op. Kortom, de naam
voldoet aan alle eisen. Er zit geen nostalgisch element in, zoals voor ons
bij de florijn. Natuurlijk kun je wel allemaal weer je eerste voorkeur naar
voren brengen, maar het belangrijkste is toch dat wij tot overeenstemming
en tot een conclusie komen. En daarvoor lijkt het steunen van de naam "euro"
toch de beste strategie. Maar goed, mocht het misgaan, ik vind "florin" en
"dukaat" alle twee goede alternatieven.
 
 Voorzitter! Ik ben het uiteraard eens met de heer Hilarides dat ook structurele
oplossingen voor de tendens in de schuldquote van belang zullen zijn.
 
 Het valt mij op dat er in dit huis buitengewoon veel aandacht voor de
overdrachtsbelasting bestaat. Het is een belasting waar nogal wat geld in
omgaat en gelet op de prioriteit voor het verminderen van het tekort zie ik
nog niet zo snel grote bewegingen in de overdrachtsbelasting in 1997. Het
lijkt mij wel nuttig, de directeuren van de planbureaus – het CPB en
het SCP, maar ook de RPD en het RIVM – te vragen om eens een analyse
te maken van alle aspecten die samenhangen met de overdrachtsbelasting. Daarbij
kom je natuurlijk terecht bij het financiële, het macro-economische,
maar ook het ruimtelijke, het mobiliteitsaspect etcetera. Met het resultaat
van zo'n analyse hebben wij dan tenminste iets in handen om als wij dit punt
weer eens op de agenda krijgen, de effecten van maatregelen in deze sfeer
goed te kunnen bekijken. Maar verlaging van deze belasting concurreert in
elk geval met andere vormen van belastingverlaging. Er zijn veel belastingen
waar de Kamer een hekel aan heeft, en wij uiteraard ook. Het kabinet zal ook
afwegingen moeten maken, dus het is allemaal niet zo een, twee, drie geregeld,
maar ik zie nu wel voldoende aanleiding om dit punt eens goed op de agenda
te zetten.
 
 Dan ben ik de heer De Boer nog een breder antwoord verschuldigd over zijn
problemen met de EMU. Hij vroeg zich af of de door mij weergegeven getallen
niet arbitrair zijn en zo ja, waarom ik er dan zo aan gehecht ben. Ik kan
niet bewijzen dat 60% voor de schuldquote beter is dan 50%. Het is ook moeilijk
te bewijzen dat het niet mogelijk zou zijn geweest om van 65% uit te gaan.
Dat percentage van 60 is wel consistent met een tekortplafond van 3%, in die
zin dat bij zo'n tekort en een groei van het nominale BBP van 5% vanzelf een
stabiele schuldquote ontstaat. Er is een verhouding tussen het tekort en de
schuldquote die bij redelijke parameters ook nog consistent is. Dat is het
belangrijkste element. Bij 50% zou je volgens dezelfde redenering een tekortplafond
van 2,5% moeten hebben, bij 70% zou het plafond 3,5% zijn. Er zitten dus wel
arbitraire elementen in, maar wij hebben uiteindelijk gekozen. En als je dat
eenmaal hebt gedaan, dan is het natuurlijk wel zaak om je daaraan te houden.
 
 Verder heeft de heer De Boer nog gevraagd of er niet te weinig aandacht
aan het sociale gehalte wordt besteed. Nu is er toch een verschil tussen het
financieel-monetaire, dat natuurlijk per definitie grensoverschrijdend is –
het betoog van de heer De Boer over het "flitskapitaal" illustreert dit –
en de sociale zekerheid en het arbeidsmarktbeleid. Er is bewust voor gekozen,
de subsidiariteit in stand te houden, ook om nationale vormen van sociale
zekerheid en arbeidsmarktbeleid, systemen van premieheffing etcetera intact
te laten. Het is ook niet noodzakelijk om dergelijke zaken op Europees niveau
voor te schrijven. Het is iets anders of wij niet op Europees niveau van gedachten
zouden moeten wisselen over het werkgelegenheidsbeleid en over methoden om
de werkgelegenheid te bevorderen. Dat is natuurlijk wel aan de orde en dat
zal ook in Madrid gebeuren. Er is ook een gezamenlijk rapport over het werkgelegenheidsbeleid
in Europa van de ECOFIN-raad, de Sociale Raad en de Commissie, wat een unicum
is. Daarin worden aanbevelingen aan de lidstaten gedaan voor het realiseren
van een betere werkgelegenheidsprestatie. Dus wat dat betreft is het er wel,
maar het is vanwege de subsidiariteit en het aspect dat de heer Van den Berg
noemde, het overeind houden van nationale elementen waar wij ook aan gehecht
zijn, dat wij de subsidiariteitsgedachte bij het sociale en arbeidsmarktbeleid
vooropstellen.
 
 Ik kom vervolgens op een punt dat ook door de heer Van den Berg is aangeroerd.
Hij vroeg of wij de facto, als wij tot de EMU toetreden, niet al onze sociaal-economische
en fiscale bevoegdheden missen, weliswaar niet formeel, omdat je formeel de
vrijheid nog hebt, maar omdat je min of meer genoodzaakt wordt. Je kunt namelijk
geen kant meer uit, want je zit in de EMU. Als je je land open stelt voor
de internationale wereld, ook in economische betrekkingen, en als er bovendien
nog een vrijhandelszone binnen Europa is en een toenemende concurrentie, stelt
dit natuurlijk eisen aan het financieel-economisch beleid. De Sovjet-Unie
had daar vroeger geen last van. Die kon op een geheel eigen wijze, omdat zij
zich geheel afsloot van de buitenwereld, een willekeurig financieel en sociaal-economisch
beleid voeren. Ook landen als India en China hebben daar lang aan vastgehouden.
De resultaten daarvan zijn niet denderend geweest. Men heeft
zich dus aangepast in een open wereldeconomie. Dat betekent dat verkeerd beleid
wordt afgestraft en aan de andere kant dat goed beleid ook sterk kan worden
beloond.
 
 Als ik kijk wat de EMU toevoegt en of wij daar echt slechter van worden
in termen van beleidsvrijheid, durf ik wel het verhaal te houden dat de introductie
van de onverbrekelijk vaste wisselkoersen respectievelijk één
munt, eerder meer dan minder beleidsvrijheid zal geven op sociaal-economisch
terrein. Waarom durf ik dat te beweren? In de eerste plaats heeft dat een
positieve uitwerking op de economische groei en werkgelegenheid door de verbreding
van de internationale handel en het Europese vestigingsklimaat. In de tweede
plaats zal die nieuwe munt ook een rol gaan spelen op de internationale kapitaalmarkt
en een aantrekkelijk alternatief zijn voor dollar en yen en daarmee ook gunstig
zijn voor de Europese rente. In de derde plaats hebben wij in het verleden
gezien dat wij een gedisciplineerde vakbeweging en een gedisciplineerde loonontwikkeling
hebben. In het verleden zagen wij toch wel eens het verschijnsel dat het dan
een beetje wegliep door de appreciatie van de gulden. Die asset kunnen wij
nu volledig gaan verzilveren als de gulden, althans meer naar Europa, niet
meer aan appreciatie onderhevig is. Het feit dat je dan een effectiever werkgelegenheidsbeleid
kunt voeren, ook door middel van de loonkostenontwikkeling en door middel
van lastenverlichting op arbeid, geeft juist een breder draagvlak voor die
sociale zekerheid en eigenlijk meer mogelijkheden om nationaal nog iets te
doen dan wanneer je dat niet zou hebben.
 
 Ik ben het dus eens met de algemene constatering, die onvermijdelijk is,
dat als je een open economie hebt en in een internationale omgeving zit met
weinig belemmeringen voor goederen- en dienstenhandel, dit hoge eisen stelt
aan de adequaatheid van het nationale economische en sociale beleid. Dan ben
je niet meer helemaal vrij om alles te doen wat je eigenlijk zou willen, op
straffe van negatieve economische effecten. De introductie van de vaste wisselkoers
in Europa voegt daar niet een extra probleem aan toe, naar mijn overtuiging.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dank voor dit verhelderende betoog. Ik begrijp dat de keus is gemaakt
dat wij die monetaire zaken strak binnen de Europese Unie regelen en dat een
grotere beleidsvrijheid wordt gelaten op het sociale en fiscale terrein en
op het arbeidsmarktterrein. Toch zit er een risico in dat het in dat hele
denken van mensen die met Europa bezig zijn, vooral gaat over de monetaire
kant en alles wat eraan vast zit en dat het sociale gehalte onderbelicht blijft.
Als je een draagvlak wilt ontwikkelen dat heel Europa echt uit overtuiging
kiest voor Europa, is dat sociale gehalte van levensbelang. Ik wijs nu maar
op Frankrijk, waar een levensgroot probleem ligt. Door alle aandacht te richten
op die strakke monetaire zaak en alles wat daarvoor nodig is, inclusief het
reorganiseren van de sociale zekerheid en alles wat daarmee te maken heeft,
loopt dat sociale gehalte het risico in de aandacht en dan ook feitelijk het
onderspit te delven. Dat moet niet alleen een probleem per land zijn, maar
dat lijkt mij ook een gemeenschappelijk probleem. Eerlijk gezegd hoor je daar
weinig over.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Op de Europese top is het onderwerp van de werkgelegenheid een prominent
onderwerp, zoals ik al zei. Alleen is toch het punt – ik ben daar voorstander
van – dat ik in Nederland graag de vrijheid wil houden om het sociale
beleid, het arbeidsmarktbeleid en het werkgelegenheidsbeleid naar eigen goeddunken
in te richten. Ik heb ook geen enkele behoefte aan Europese programma's of
dat soort zaken. Wij kunnen dat allemaal heel goed zelf. Wij zijn bovendien
ook redelijk succesvol op dit vlak, ook in vergelijking met andere Europese
landen. Je kunt wel praten over dingen als minimumnormen etcetera, maar als
het Portugese minimumloon hier als minimumloon wordt voorgeschreven door Brussel,
schieten wij daar ook weinig mee op. Ik ben het echter met u eens dat het
van belang is ook in de presentatie en in de beeldvorming voorop te stellen
dat de EMU niet het enige is wat van belang is. Wij verwachten van de EMU
een gunstig effect op juist ook de werkgelegenheid in Nederland.
 
 Wat de kwestie van het pensioenfonds ABP betreft heb ik bij de vorige
algemene financiële beschouwingen hier al betoogd dat het niet geconsolideerd
kan worden met de schuldquote. Het is natuurlijk wel, zoals het in het verdrag
heet, een another relevant factor. Het is wel een factor die moet worden gebruikt
bij de beoordeling van Nederland, als het dat examen doet. Het is niet aftrekbaar
van de bruto schuld. Het kan ook niet een alibi zijn om een oplopende tendens
in de schuldquote te vergoelijken. De tendens moet duidelijk meer waard zijn.
Voor de beoordeling van het niveau van de schuld is het een verzachtende omstandigheid,
zou je zo kunnen zeggen.
 
 Ik kom bij de kwestie van "samen uit, samen thuis". Hoeveel landen gaan
er mee doen en hoeveel landen moeten er mee doen? Wij weten dat nog niet.
Wij zullen moeten zien wie begin 1998 voldoet aan de criteria. Dat is de club
waarmee wij vertrekken. Wij hopen uiteindelijk met meer landen thuis te komen.
Er wordt wel gesproken over een kopgroep, maar je moet dit toch eerder zien
als een marathon of hardloopwedstrijd. De kopgroep is over de finish, maar
het is niet zo dat die plotseling nog harder gaat lopen. De anderen krijgen
de gelegenheid om wat later binnen te komen en te voldoen aan de criteria.
Uiteindelijk hopen wij in het eindstadium met z'n allen in de EMU te zitten.
Het feit dat de eindstreep in zicht is en dat die duidelijk is gezet, is ook
een inspiratie voor die landen om een eindsprintje in te zetten of om gelijk
met de kopgroep of zo snel mogelijk daarna die finish te halen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Kan het nog iets concreter? Je moet toch op een gegeven moment een beeld
hebben dat een bepaalde club toch minstens de marathonfinish gehaald moet
hebben, wil het überhaupt een serieuze discussie worden? De minister
koppelt het zelf al aan Duitsland. Het is ondenkbaar dat Nederland die streep
overgaat zonder Duitsland.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Frankrijk en Duitsland lijken mij onmisbaar voor het van start gaan van
de EMU.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dus loopt het in Frankrijk mis, dan is er een ernstig probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dan hebben wij een ernstig probleem. 
 
 Over de staatsbalans zei de heer De Boer dat de minister wat laconiek
is. De staatsbalans is in hoge mate een kwestie van boekhouden. Bij een bedrijf
heb je ook een relatie tussen het eigen vermogen op de balans en de verlies-
en winstrekening. Dat eigen vermogen stijgt met winstinhoudingen en bij verliezen
neemt het eigen vermogen af. En dan wil ik naar analogie kijken naar de staatsbalans.
Als er een tekort is dat slechts zeer ten dele wordt gebruikt om activa aan
te kopen voor de balans, verslechtert het eigen vermogen van de Staat. De
verslechtering van de staatsbalans heeft een duidelijke relatie met het financieringstekort,
met de toevoeging aan schuld die wij in die periode hebben bereikt. Daarnaast
zijn er natuurlijk wat herwaarderingen die het beeld kunnen verstoren of is
een deel van het tekort wel gebruikt voor het aankopen van kapitaalgoederen.
Dat is toch in nutshell de boekhoudtechniek. Zolang wij tekorten hebben die
groter zijn dan de aanschaf van activa die wij op de staatsbalans kunnen boeken,
zullen wij jaarlijks een verslechtering zien van dat eigen vermogen dat nu
al negatief is.
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat wij ten aanzien van de privatiseringskwestie
in ieder geval op één lijn zitten. Er is mij gevraagd naar een
oordeel over de spoorwegen, maar hierbij merk ik op dat het bij de spoorwegen
geen privatisering wordt genoemd en het dat ook niet is. Het is een verzelfstandiging
en de staat blijft voorshands voor 100% aandeelhouder. Het idee daar is dat
je een splitsing maakt tussen aan de ene kant het marktconforme deel, dat
adequaat moet concurreren met andere vervoerswijzen en waarbij op den duur
ook andere vervoerders over de rails kunnen rijden in concurrentie met de
NS, en aan de andere kant het deel waar je de publieke verantwoordelijkheid
blijft houden, bijvoorbeeld voor die zogenaamde onrendabele lijnen. Op zich
vind ik het goed dat zo'n scheiding er is en dat je duidelijk weet: dit subsidiëren
wij en de rest moet zich zelf kunnen bedruipen. Ik denk dat het wel voldoet
aan de eisen die aan verzelfstandiging moeten worden gesteld. Ik vind het
op zich een zinnig onderscheid, als je enerzijds expliciteert wat je nu echt
subsidieert en waarvoor je overheidsverantwoordelijkheid aanvaardt, en anderzijds
zegt dat het overige gewoon commercieel kan worden gerund.
 
 Voorzitter! De heer Wöltgens wenste niet de political business cycle
te volgen. Nu, misschien geloven wij ook wel in rational expectations, om
de heer Schuyer aan te halen. Immers, dan hebben de burgers die kunstjes vlak
voor de verkiezingen toch allemaal door en dan rendeert het ook niet meer
in termen van stemmenwinst. Misschien zijn we er ook wel van overtuigd dat
de deelnemende partijen in dit kabinet er toch allemaal zo goed zullen uitkomen
bij de verkiezingen, dat wij daar weinig zorgen over hoeven te hebben. De
peilingen duiden daar ook een beetje op.
 
 De geachte afgevaardigde maakte tot mijn zorg een ietwat denigrerende
opmerking, namelijk dat de lastenverlichting geheel naar de werkgevers gaat.
Ik zou dat liever anders formuleren. Hoofddoelstelling van het kabinetsbeleid
is: werk, werk, werk. De verlaging van arbeidskosten is daar een belangrijk
element in. Een nivelleringsstoot zou ik graag zien in die zin, dat mensen
die nu in de uitkering zitten, er straks allemaal in inkomen erop vooruitgaan,
doordat zij aan de slag geraakt zijn. Dat lijkt mij de beste, meest duurzame
vorm van nivellering. Voor zover hij aan andere nivelleringsstootjes denkt,
beschouw ik dat maar als plaagstootjes.
 
 De heer Wöltgens sprak erover hoe ik als opa Zalm mijn historische
rol zou kunnen vertellen aan mijn kleinkinderen. Nu, ik zal daar natuurlijk
alles aan doen wat zinnig is. Je kunt op allerlei manieren de historie in
gaan. Ik wil in ieder geval niet de historie in gaan als degene die vanwege
slappe knieën de sterke gulden verkwanseld heeft aan een mislukt experiment.
Dat is immers ook een denkbare uitkomst van onvoorzichtig handelen op dit
vlak. Ik ben het derhalve eens met de zorgen die de heer Wöltgens uit
en die ook door andere afgevaardigden, met name door de heer Schuyer, zijn
geuit over de ontwikkelingen in Frankrijk.
 
 Het is, denk ik, niet zo dat de stakingen daar het op zich zelf onhaalbaar
maken om in 1997 aan de criteria te voldoen. Wij zitten nu in 1995. Stakingen
zijn nooit goed voor de economie, maar dat wordt veelal snel ingehaald. Zie
de bouwstaking in Nederland. Daarvan heb je in dat kwartaal duidelijk de negatieve
effecten, maar dat haal je nadien wel weer in. Een andere kwestie zou het
zijn, als de stakingen uiteindelijk leiden tot het onvermogen van de Franse
regering om de begroting op orde te stellen, want dan hebben wij een echt
probleem. Als dat vermogen niet bestaat, horen zij ook niet mee te doen –
misschien komt het door mijn analytische achtergrond dat ik al dit soort mogelijkheden
graag ook in deze Kamer bespreek – maar dat is natuurlijk niet de inzet
van de Nederlandse regering. Wij vinden dat iedereen zijn uiterste best moet
doen om op 1 januari 1999, voldoende aan de criteria, van start te gaan.
 
 Het is geen oplossing om te zeggen: het is allemaal zo vervelend, laten
wij maar de hand lichten met de criteria. Een regering moet ook de moed tonen,
zoals de Zweden en ook andere landen die tonen, om onaangename aanpassingen
die echt noodzakelijk zijn, toch te realiseren. Zoals er hier eigenstandige
overwegingen zijn om verder te gaan met tekortreductie en schuldreductie,
zo zijn die er ook in Frankrijk. Frankrijk heeft traditioneel altijd een sluitende
begroting gehad of kwam daar vlak bij. Zij zitten nu op een tekort van 5%,
wat in historisch perspectief en naar Franse maatstaven buitengemeen hoog
is. Ik denk dat er ook zonder EMU een vervelende aanpassing in het Franse
beleid nodig zou zijn en het zou jammer zijn, als dat afgereageerd wordt in
de zin van: het is de EMU die al die vervelende dingen bewerkstelligt. Hiermee
heb ik al voldoende geïntervenieerd in de politieke situatie in een bevriend
land, zo denk ik. Wat mij betreft wilde ik het daar even bij laten.
 
 De heer Van den Berg heb ik ten aanzien van de beleidsvrijheid en ook
ten aanzien van de voorlichting en het behouden van dingen die wij hier tot
stand hebben gebracht, beantwoord.
 
 De heer Schuyer stelde nogmaals de wetgevings-overload aan de orde en
zei terecht dat er ook een speciale rol bij Financiën ligt ter zake van
de wetgevingsplanning. Ik moet erop wijzen dat dit een standaardprocedure
is, die Financiën en Algemene Zaken samen doen. Wij beschikken elk kwartaal
over een overzicht; dat wordt goed bijgehouden. Echter, er zitten wat variabelen
in die planning die wij ook als kabinet niet in de hand hebben.
De Raad van State is al genoemd door de staatssecretaris, maar ook de behandelingstermijnen
die de Tweede Kamer meent nodig te hebben, hebben wij niet volledig in de
hand. Het leidde ertoe dat er dit jaar bij de Eerste Kamer sprake was van
een bijzonder onaangename samenloop van allerlei zware wetsvoorstellen in
een heel korte tijdsperiode. Ik betreur dit zeer, want met name de bezuinigingswetsvoorstellen
had ik hier liever veel eerder behandeld gezien. Wij zullen al het mogelijke
doen om dit in de toekomst te voorkomen. In die zin is dit jaar misschien
ook wat bijzonder, omdat een aantal zaken die vanuit het regeerakkoord in
wetgeving moesten worden omgezet – dat zijn er nogal wat geweest –
nu ook allemaal hier liggen. Misschien is het een illusie, maar ik hoop dat
wij volgend jaar een iets rustiger wetgevingsjaar hebben, zeker op het punt
van zaken met omvangrijke gevolgen voor de collectieve uitgaven, respectievelijk
de collectieve financiën.
 
 Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste zaken heb beantwoord, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden voor de uitgesproken waardering en met name
voor de dank die door de heer Stevens is uitgesproken, aan het adres van de
fiscale medewerkers. Ik sluit mij graag aan bij die dank. Het valt mij op
dat er keihard wordt gewerkt, vaak tot in de late uurtjes. Ik ben blij dat
ik nu aan de andere kant sta, want als kamerlid had ik daar veel last van,
zo kan ik mij herinneren. Ik ben dan ook blij dat zij vóór mij
werken, in plaats van tegen mij. Iedereen weet dat ik het daar, toen ik initiatiefwetsvoorstellen
maakte, knap moeilijk mee had. Vandaar bij dezen ook mijn hartelijke dank
aan de medewerkers.
 
 Voorzitter! De heer Stevens heeft nog eens aandacht gevraagd voor de clustering
en de motie-Boorsma. Daar kan hij toch niet mee bedoelen dat – het is
een beetje een plagerige opmerking – de CDA-fractie wel voor de plussen
stemt, maar niet voor de minnen? Ik stel met name die vraag, omdat mij het
volgende opvalt. Wij zijn uitvoerig geprezen – daar zijn wij buitengewoon
dankbaar voor – voor de lastenverlichting die wij doorvoeren betreffende
het midden- en kleinbedrijf, vanuit het BTW-pakket. Daarbij hebben wij maatregelen
moeten nemen in het kader van de bestrijding van oneigenlijk gebruik. Daarmee
is 520 mln. gemoeid en dat bedrag sluizen wij keurig terug. Ook het CDA heeft
daarvan gezegd dat het op zich zelf goede maatregelen zijn, maar het CDA kondigt
vervolgens aan dat men tegen het wetsvoorstel inzake de BTW-reparaties stemt.
 
 Ik zou er meer waardering voor hebben dat je, als je die plussen en minnen
afweegt, tegelijkertijd heel correct zegt: er zijn plussen en minnen en dan
stem ik ook voor beide wetsvoorstellen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen.
Als je vervolgens tot de conclusie komt dat je die 520 mln. eigenlijk niet
wilt hebben, om redenen dat je het wetsvoorstel op een aantal punten niet
wilt meemaken, dan moet je ook zeggen: wij hebben aan de andere kant ook geen
geld om maatregelen te treffen in het belang van bijvoorbeeld het midden-
en kleinbedrijf en de sport. Die benadering zou ik mij kunnen voorstellen.
Men kan echter niet verwachten dat dit kabinet met wetsvoorstellen komt waar
uitsluitend plussen in zitten en waar dan heel gemakkelijk voor gestemd kan
worden of dat het met wetsvoorstellen komt die alleen maar minnen hebben,
waar dan ook heel gemakkelijk tegen gestemd kan worden. Er moet een afweging
kunnen plaatsvinden. De wetsvoorstellen die het fiscale terrein betreffen,
moeten een koppeling kunnen inhouden.
 
 Ik zeg dit omdat bij de bespreking van het punt van de ecotax de CDA-fractie
bij monde van de heer Van Dijk bezwaren had tegen die ecotax. De heer Boorsma
heeft dit onderwerp zelf aan de orde gesteld. Echter, toen de CDA-fractie
aan zag komen dat het wetsvoorstel het zou halen, stemde men wel voor de terugsluis.
Ik kan dat meemaken, maar ik plaats hier mijn kanttekeningen bij.
 
 
 
 
 
 De heer Stevens (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris zeer voor het feit dat hij veel
aandacht heeft besteed aan de motie-Boorsma. Zoals de staatssecretaris weet,
werd die motie hier kamerbreed gesteund. In die motie stond, dat de Eerste
Kamer om haar constitutionele taak goed te kunnen uitoefenen het op prijs
zou instellen de gelegenheid te krijgen om wetsvoorstellen die verschillend
van aard, belang of urgentie zijn – die kunnen al dan niet in het kader
van het belastingplan zijn ingediend – apart te behandelen. De staatssecretaris
weet evengoed als wij wat de taak van de Eerste Kamer is. Wij moeten in staat
zijn om wetsvoorstellen op hun eigen merites te beoordelen. Met name moeten
wij de kwaliteit van de wetgeving, de handhaafbaarheid, de doelmatigheid en
de uitvoerbaarheid ervan kunnen beoordelen. Daar staan wij voor. Daarnaast
maken wij uiteraard de politieke afweging die nodig is om uiteindelijk het
stemgedrag te bepalen. Dat doet iedere partij. Enkele dagen geleden hebben
we de minister-president de coalitiepartijen horen vragen om vooral niet tegen
het voorstel voor de ecotax te stemmen, omdat daarmee meteen de dekking voor
allerlei lastenverlagingen zou wegvallen. De opmerkingen van de staatssecretaris
maakt hij ook in deze trant. Ik kan mij een dergelijke opstelling van het
kabinet heel goed voorstellen. Het kabinet heeft ook een plicht. Echter, elke
partij in dit huis heeft haar eigen plicht om een politieke afweging te maken.
Wij hebben dat gedaan. Met nadruk zeg ik nog eens, dat er bij dit wetsvoorstel
absoluut geen noodzaak was om een koppeling te leggen. De aard van mijn opmerking
van vanochtend – en ik zeg dat zeker niet op plagende toon, maar op
een constructieve toon – was dat indien er geen noodzaak is om wetsvoorstellen
betreffende de belastingen, wetsvoorstellen die los van elkaar staan, te koppelen,
het beter is die apart te behandelen. Dat verzoeken wij de staatssecretaris
vriendelijk. Wij kunnen ze dan op hun eigen merites beoordelen. De staatssecretaris
kan ze wel gelijktijdig indienen en de Kamer kan die gelijktijdigheid betrekken
bij haar politieke afweging. Maar nogmaals, ik stel het zeer op prijs dat
de motie veel aandacht heeft gekregen van de kant van het kabinet. Daar had
ik helemaal niet op gerekend. Wij hopen dat deze discussie er mede toe zal
bijdragen, dat wij in de toekomst hierover nog vaak met de staatssecretaris
van gedachten mogen wisselen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Mij intrigeert de volgende vraag. Zou de CDA-fractie
in dit huis voor het wetsvoorstel BTW-reparatie hebben gestemd als ik tot
ontkoppeling was gekomen van enerzijds de BTW-reparaties en anderzijds de
overdrachtsbelasting? Voor de wetsgeschiedenis, maar ook met het oog op het
door het kabinet te voeren beleid, zou het buitengewoon interessant zijn dit
te weten.
 
 
 
 
 
 De heer Stevens (CDA):
 
 Voorzitter! Dat punt is niet aan de orde. De reden dat wij eventueel tegen
dit wetsvoorstel zullen stemmen, heeft te maken met twee overwegingen. Wij
hebben in de eerste plaats principiële bezwaren tegen de terugwerkende
kracht bij het wetsvoorstel betreffende de overdrachtsbelasting. In de tweede
plaats willen wij gelijktijdig het signaal geven, dat hier sprake is van een
clustering die geheel in strijd is met de geest en de strekking van de motie-Boorsma.
Dat is de overweging. Het stemgedrag bepalen wij altijd in de fractie. Daarover
doe ik uiteraard geen uitspraak.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik stel vast dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris erop wijzen, dat het CDA in het
verleden belastingmaatregelen altijd zorgvuldig heeft beoordeeld. Soms zeiden
wij "ja" en soms "neen". Onze beoordeling staat los van de positie die wij
in dit huis innemen. Wij proberen belastingvoorstellen altijd op hun juiste
merites te bekijken. Het gaat dus niet aan te suggereren dat de CDA-fractie
tegen belastingverhoging zou zijn en alleen maar voor belastingverlichting
pleit. De staatssecretaris suggereerde dat wel.
 
 Ook is zijn interpretatie van ons stemgedrag van gisteren onjuist. Het
spreekt vanzelf dat indien de eerste wet is aangenomen, het geen zin heeft
vervolgens te gaan stemmen tegen een belastingverlichting voor de burgers.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik heb niets gezegd over de gedegenheid en de oprechtheid
waarmee belastingvoorstellen door de CDA-fractie worden beoordeeld. In een
eerder verband heb ik de inbreng van de heer Stevens juist geprezen en daarbij
gesproken over zijn deskundigheid. Het ging mij er alleen maar om dat bij
de BTW-operatie tegen de voorstellen werd gestemd. Daar had men reden voor.
Nu vraag ik de heer Stevens hoe het stemgedrag zou zijn geweest als ik voor
een ontkoppeling had gezorgd. Dat is een zeer normale vraag, want er waren
bezwaren tegen de koppeling. Op die vraag kreeg ik geen antwoord. Dat constateer
ik. Vervolgens constateer ik ook, dat er voor de plussen gestemd wordt en
tegen de minnen, verder niets. De heer Boorsma schudt het hoofd, maar ik constateer
dit gewoon.
 
 Voorzitter! De heer Stevens heeft een vraag gesteld over de problematiek
van de fiscale risico's en het fiscale belang. Hij vroeg om openbaarmaking.
Tegelijkertijd suggereerde hij dat er sprake zou zijn van een zwarte lijst.
Voorzitter! Er is geen sprake van een zwarte lijst. Ik wijs erop, dat de problematiek
van de openbaarmaking van de selectiecriteria, het fiscaal belang en het fiscaal
risico ook aan de orde is geweest bij de behandeling van hoofdstuk IXB in
de vaste kamercommissie aan de overkant. Toen heb ik heel uitdrukkelijk vastgehouden
aan de niet-openbaarmaking. Daarbij heb ik van de leden aan de overkant steun
gekregen. Het gaat hier gewoon om echte bedrijfsgeheimen en het is niet in
het belang van de belastingheffing in dit land om die openbaar te maken. Ik
zeg hier ook uitdrukkelijk aan het adres van de heer Stevens dat ik niet van
plan ben om ze openbaar te maken. Ik voel mij op dit punt gesteund door de
kamerleden aan de overkant. Naar mijn mening zijn er ook geen belangen in
het geding die in het kader van die afweging ertoe zouden moeten leiden dat
de selectiecriteria openbaar worden gemaakt. Ik zal het dan ook niet doen.
 
 Voorzitter! De heer Stevens heeft vervolgens een vraag gesteld over het
wetgevend programma en de relatie daarvan met de richtlijn over rente en royalty's.
Die richtlijn is eind 1994 ingetrokken. Zij staat nog wel in het wetgevend
programma van hoofdstuk IXB. Gelet op de stand van zaken in Europa kan zij
daaruit worden verwijderd.
 
 De heer Stevens heeft een opmerking gemaakt over de premieheffing door
de Belastingdienst en daarbij verwezen naar het rapport van de commissie-Van
Lunteren. Ik kan op dit punt nog verder teruggaan in de geschiedenis en herinneren
aan het rapport van de commissie-Stevens alsmede aan het rapport van de commissie-Buurmeijer.
In het rapport van de commissie-Buurmeijer is deze gedachte ook geopperd.
Op zichzelf kan het gestelde voordelen met zich brengen in het kader van het
bevorderen van de eenvoud. Het kan ook leiden minder administratieve lasten.
Wel ben ik op dit punt afhankelijk van de bedrijfsverenigingen en de mening
van collega Melkert. Niettemin staat dit punt op ons verlanglijstje. Daarmee
wil ik niet suggereren dat het gevraagde op korte termijn kan worden gerealiseerd.
 
 Voorzitter! De heer Stevens heeft voorts een vraag gesteld over de heffingsrente
over bij de notaris gestort depot in het kader van bij economische eigendomsoverdrachten
verschuldigde belasting. Voor de inwerkingtreding van de wet is er natuurlijk
geen heffingsrenteberekening. De wet treedt pas op 1 januari 1996 in werking.
Voor die tijd is er geen heffingsrenteberekening die daarop betrekking heeft.
 
 De heer Hilarides heeft gesproken over het punt van de fiscale vergroening.
Hij heeft daarbij gewezen op de internationale context en de problemen die
er kunnen zijn in het kader van de toenemende internationale concurrentie.
Hij vindt dat we in dezen voorzichtig moeten zijn. Ik heb zelf al aangegeven,
dat de mogelijkheden voor fiscale vergroening, ook in relatie tot het fiscale
stelsel, waarbij het dus gaat om hoofddoel en nevendoelen, problemen geeft
bij de uitvoering. Daarbij moet gelet worden op doelmatigheid en doeltreffendheid.
Er zijn dan ook slechts beperkte mogelijkheden. De mogelijkheden mogen daarom
niet overschat worden. Dus als je op onderdelen besluit tot het geven van
de vergroening, zal sprake zijn van een gedegen afwegingsproces, waarbij een
aantal van de genoemde criteria worden betrokken. Ik denk in dit verband aan
doelmatigheid, doeltreffendheid, de internationale concurrentiepositie en
de mogelijk negatieve aspecten van afwenteling. Kortom, er is een groot scala
van criteria. Bij elke stap die je in dezen doet, spelen die criteria een
rol. Het is zeer wel mogelijk dat je op grond van de criteria "neen" moet
zeggen. 
 
 Voorzitter! De minister heeft al gesproken over de overdrachtsbelasting.
Wij zijn dus bereid een breder onderzoek op dat te terrein te laten verrichten.
 
 De heer Hilarides heeft nog gesproken over het punt van de consumptieve
rente. Hij heeft daarbij aangegeven welke problemen ik tegen kan komen en
daarbij verwezen naar het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat in dit
verband wel degelijk: de afschaffing ter hand nemen. Dat wil niet zeggen dat
er uitsluitend gestudeerd moet worden. Nu wordt er natuurlijk wel gestudeerd
en er is ook al gestudeerd. Er moet uiteraard sprake zijn van een zorgvuldig,
weloverwogen, goed doordacht en goed uitvoerbaar wetsvoorstel.
 
 Ik dank de heer Rensema voor de door hem uitgesproken waardering. Wat
de bedrijfsopvolging betreft, streef ik ernaar om in de loop van volgend jaar
in overleg met de commissie die zich bezighoudt met de herziening van de loon-
en inkomstenbelasting, tot een voorstel te komen. Ik hoop dat een dergelijk
voorstel dan ook vrij spoedig in behandeling kan komen bij de Tweede en Eerste
Kamer, maar dat hangt ook van de parlementaire procedures af.
 
 De heer Rensema stelde nog een specifieke vraag over het begrip "kostprijs"
in artikel 3, lid 2, van de Wet op de omzetbelasting. Ik kan daarop een kernachtig
antwoord geven. Met kostprijs wordt hier gedoeld op de voortbrengingskosten
in de staat waarin de onroerende zaak verkeert op het moment van de vestiging
van een beperkt recht. Voor deskundigen is dat duidelijk. Verder wijs ik op
het verslag van een schriftelijk overleg met de Tweede Kamer: wetsvoorstel
24172, nr. 8, blz. 6, punt 13. Ook dat is niet voor gewone mensen, maar voor
deskundigen bestemd. De heer Rensema vroeg ook aan welk percentage van de
stichtingskosten ik denk in relatie met de huurprijs en de toepassing van
de zogenaamde overgangsregeling. Mijn gedachten gaan thans uit naar een percentage
van ongeveer 7.
 
 De heer De Boer hield een buitengewoon interessant en creatief betoog
over de BTW. Hij had al een schitterende oplossing bedacht voor de problematiek
van het uitlenen. Als je uitleent, is er in het teken van de concurrentie
sprake van een belaste prestatie. De heer De Boer bedacht toen onmiddellijk,
want hij kan ook rekenen, dat je dan eigenlijk in aanmerking zou moeten komen
voor een volledige verrekening van je voordruk. Maar ik zag hem glimlachend
bij zichzelf denken: "dat zal natuurlijk wel niet het geval zijn". Dat heeft
hij inderdaad goed bedacht, want dit moet dan wel staan tegenover die belaste
prestatie. Deze problematiek heeft overigens een wat wijdere strekking. Ik
krijg nogal wat brieven van met name de gemeentelijke overheden over uitleenformules
en over de mobiliteit. Over deze problematiek ben ik nu met de VNG in gesprek.
Wanneer ik tot een beoordeling ben gekomen van deze kwesties, zal ik daarover
aan deze Kamer rapporteren. Dat had ik ook al toegezegd aan de Tweede Kamer.
Ik streef naar een uniform beleid op dit punt, voor zover dat al niet het
geval is. Ik heb begrepen dat hierover in het land verschillende afspraken
bestaan of althans verschillende informatie wordt verstrekt. Het belang is
groot genoeg om hierbij te komen met een uniform en, waar mogelijk, oplossend
beleid. Daar gaat het per slot van rekening om.
 
 De heer De Boer vroeg ook nog waarom andere lidstaten zo aarzelend aankijken
tegen een verlaagd BTW-tarief voor arbeidsintensieve diensten. Hij vroeg waar
die weerstand vandaan kwam. Bij de collega's heb ik begrepen dat in dezen
budgettaire kwesties een rol spelen. Men is bang voor internationale, grensoverschrijdende
concurrentie. Bij het ene land speelt dat meer dan bij het andere land. Wij
hebben moeten constateren dat bij de andere lidstaten eigenlijk geen animo
bestaat om de richtlijn op dit punt aan te passen. Wij moeten ons realiseren
dat op fiscaal terrein unanimiteit vereist is. Als er maar één
dwarsligt, dan kan een dergelijke facultatieve mogelijkheid niet tot stand
komen. Dat maakt de mogelijkheden van een land in dat opzicht problematisch.
Vandaar dat wij niet erg optimistisch zijn over de mogelijkheden. Ligt dat
nu aan onze overtuigingskracht? Nee, dat ligt niet aan onze overtuigingskracht.
 
 De heer De Boer, daarin bijgevallen door de heer Schuyer, stelde voor
om in een zo vroeg mogelijk stadium een planningsoverzicht te geven van de
verschillende wetsvoorstellen en de voorgenomen data waarop de wetsvoorstellen
worden ingediend, alsmede een prioriteitsstelling. Ik wil dat graag toezeggen.
Fiscale onderwerpen hebben, wat mij betreft, allemaal prioriteit, dus het
wordt nog moeilijk om daarin een rangorde aan te brengen.
 
 De heer De Boer sprak ook over de relatie tussen de werkelijke kosten
en het arbeidskostenforfait. Ik heb al gezegd dat wij binnen een halfjaar
komen met een studie op dit punt. Hij ging ook nog in op de tweede-schijfverlenging
en het bedrag dat daarvoor is ingezet. Aan de overkant is die zaak ook aan
de orde geweest. Ik heb al gezegd dat deze schijfverlenging niet uitsluitend
vanuit de Nederlandse optiek moet worden beoordeeld, maar vooral vanuit de
internationale optiek. In het Nederlandse fiscale stelsel komt men, vergeleken
met andere fiscale stelsels, al heel snel in de hogere schijven terecht. De
tweede-schijfverlenging moet dan ook nadrukkelijk in dat kader worden gezien.
Daar komt bij dat onze concurrentiepositie met betrekking tot hooggeschoold
personeel in toenemende mate een rol speelt bij het aantrekken van internationale
vestigingen. Het is duidelijk, of het nu veel of weinig is, dat een tweede-schijfverlenging
een signaal is dat Nederland zijn internationale concurrentiepositie serieus
neemt.
 
 De heren De Boer en Schuyer vroegen nog of de werkgroep ook naar de "tax-credits"
kijkt. De opdracht aan de werkgroep is vrij ruim geformuleerd. Ik verwacht
niet dat er voorstellen zullen verschijnen die ingaan op de mogelijkheden
van "tax-credits". Ik gaf al aan dat er studies op dit punt zijn verschenen.
Naar aanleiding van het rapport-Stevens zijn voorstellen ontwikkeld voor "tax-credits".
In de discussie rondom het desbetreffende wetsvoorstel bleek, en de heer Wöltgens
weet dat als geen ander, dat toentertijd geen meerderheid was te vinden voor
een dergelijke benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Toen het over de verlenging van de tweede schijf ging, zei de staatssecretaris
dat wij dat in de internationale context moesten bekijken. Dat betrof met
name de tarieven. Ik neem aan dat, als hij de aftrekposten gaat bestuderen,
hij diezelfde internationale context als norm neemt bij de beoordeling
of die wel of niet moeten worden gehandhaafd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik zal de heer Wöltgens niet uitdagen om te zeggen welke aftrekposten
ik onder de loep moet nemen. Bij de afweging spelen inderdaad internationale
aspecten een rol. Maar tegelijkertijd, en ook dat weet de heer Wöltgens
als geen ander, wordt gekeken naar de inkomenseffecten van een mogelijke afschaffing
van aftrekposten. Ik herinner mij boeiende discussies over de beperking van
de buitengewone-lastenaftrek en de mogelijke inkomenseffecten daarvan. Je
kunt dat dus niet uitsluitend internationaal bekijken. Dat geldt natuurlijk
voor alle operaties.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Ik zei het meer provocerend dan serieus. Je moet wel uitkijken om bij
de tarieven een redenering te houden die te maken heeft met de internationale
vergelijking en, als het vervolgens om de grondslag en de aftrekposten gaat,
plotseling te vergeten dat Nederland op dat gebied gidsland is. Je kunt dan
zeggen: de andere landen moeten ons maar volgen. Maar dan moeten wij ook bij
de tarieven alleen naar ons eigen beleid kijken. Als wij ook bij de aftrekposten
kijken naar de internationale context, dan kunnen wij tevens vanuit die optiek
iets aan de tarieven doen. Doen wij dat niet, dan zie ik de urgentie van de
verlenging van de tweede schijf niet zo zitten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik heb de tarieven dan ook genuanceerd, in die zin dat je
de tariefhoogte niet los kunt zien van de grondslag waarover zij geheven worden.
De heer De Boer is mij daarin bijgevallen. Als je een internationale vergelijking
wilt maken, gaat het dus eigenlijk om de feitelijke druk, rekening houdend
met de aftrekposten. Ik ben het met de heer Wöltgens eens dat je dan
een andere plaatje ziet in Europa dan wanneer je uitsluitend naar de tarieven
kijkt.
 
 De heer De Boer heeft gevraagd naar de fiscale aspecten van educatief
verlof en de mogelijkheden die hierbij op fiscaal terrein aan de orde zouden
kunnen zijn. Deze kwestie is al eerder aan de orde gesteld aan de overkant.
Bij dat educatief verlof gaat het natuurlijk niet uitsluitend om fiscale aspecten.
In de nota Arbeid en zorg is echter wel gesuggereerd om bijvoorbeeld te bezien
in hoeverre spaarloonregelingen hierbij een rol kunnen spelen. Ook in het
kader van die nota komen de fiscale aspecten van het educatief verlof dus
aan bod.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik had mij voorgenomen om nog maar één keer
te interrumperen en om dus even te wachten tot de staatssecretaris klaar was.
Met de BTW-mobiliteit is hij een beetje voorzichtig. Hij zegt dat het in de
richting van een oplossing gaat. Kan hij dat wat concreter aangeven? Ik bedoel
eigenlijk te vragen of de oplossing is dat de ongein ophoudt. Als dat zo is,
is de volgende vraag op welke termijn dat gaat gebeuren. Met dat voorzichtige
schiet je namelijk niet zoveel op.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik zal zeggen waarom ik zo voorzichtig ben. Als ik het voor
het zeggen had, zou ik niet zo voorzichtig zijn. Ik moet mij echter houden
aan de richtlijnen. Wij moeten ons realiseren dat wij, als wij kijken wat
er nationaal mogelijk is op het terrein van de BTW, met handen en voeten gebonden
zijn aan de richtlijnbepalingen. Daarom ben ik zo voorzichtig. Normaal gesproken,
ben ik dat niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Maar als het niet ophoudt, worden allerlei gemeentelijke diensten BTW-plichtig.
Hetzelfde geldt voor allerlei uitvoeringsorganisaties, ook voor die inzake
het JWG en de banenpool die de Melkert-banen gaan uitvoeren. Daarmee haalt
u een ontzettende bak ellende over u heen, terwijl het niets oplevert. Het
is namelijk het rondpompen van geld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Laat ik het even kort door de bocht formuleren: ik ben niet voor ellende;
ik ben niet voor administratieve rompslomp; ik ben er ook niet op uit om,
zoals u suggereert, ervoor te zorgen dat iedereen op dat punt BTW-plichtig
wordt. Het gaat ook om het element van de concurrentie; ik heb dat nadrukkelijk
genoemd. U bent dat met mij eens. Daar waar er belaste prestaties worden verricht
en er sprake is van in concurrentie treden, zul je uit een oogpunt van het
tegengaan van concurrentievervalsing en overigens ook op grond van onze BTW-wetgeving
gewoon binnen de bestaande wettelijke regeling moeten heffen, hoe je het ook
wendt of keert. Wellicht zijn er andere oplossingen mogelijk; ik ben die aan
het verkennen. Ik ben nu in gesprek met de VNG. Het ligt voor de hand dat
ook ik voor een uniforme regeling ben. Ik probeer dus te zoeken naar een adequate
oplossing, maar die moet wel binnen de grenzen van de wet en de richtlijnen
liggen. Mijn voorzichtigheid komt voort uit het feit dat ik niet weet hoe
ver mijn polsstok reikt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Kunt u iets zeggen over de termijn waarop dat resultaat er is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Zoals altijd, zal dat heel snel komen. Het zal nu echt heel snel gaan,
omdat de gesprekken al lopen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik merk overigens nog op dat beide bewindslieden hebben vergeten te reageren
op mijn opmerking over evaluatie. Ik weet niet wie dat moet doen, maar ik
hoor hier graag nog iets over.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Op welke evaluatie doelt u?
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik heb een algemeen verhaal gehouden over de manier waarop evaluatie werkt
bij wetgeving, en over het feit dat wij dit met elkaar tamelijk slecht doen.
Ik heb gevraagd of hier geen systematiek voor bedacht kan worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik heb in eerste termijn al iets gezegd over de manier waarop dit gaat
bij de fiscale wetgeving. Wat de ecotax betreft, zijn bijvoorbeeld afspraken
gemaakt over de evaluatie van de verschillende effecten hiervan. Ook ten aanzien
van een aantal fiscale faciliteiten die hier onder andere door de heer Hilarides
aan de orde zijn gesteld, bijvoorbeeld voor starters, is toegezegd dat de
effecten van wetgeving ter zake geëvalueerd worden en dat de Kamer daarover
bericht wordt. Vervolgens kan hierover van gedachten worden gewisseld. Dit
kan betekenen dat je op een bepaald moment moet concluderen dat die wetgeving
bijgesteld moet worden. Het is wel degelijk zo dat wetgeving
waarmee je bepaalde doeleinden nastreeft, gewoon geëvalueerd wordt. Dat
ligt ook voor de hand, omdat je daar financiën voor beschikbaar stelt.
Het is van belang om te weten of die financiën doelmatig en doeltreffend
zijn ingezet. Dit is zo'n beetje het beleid dat wij op dit punt voeren, zeker
als het gaat om fiscale wetgeving die bepaalde effecten beoogt.
 
 Mevrouw Ter Veld heeft ook een aantal vragen gesteld over de BTW. Sommige
daarvan liepen parallel met die van de heer De Boer. Mevrouw Ter Veld heeft
nog een opmerking gemaakt over de kraamhulpen in de kruiszorg. Het is de bedoeling
dat de kraamhulp onder de vrijstelling voor thuiszorg wordt gebracht. Deze
materie heeft raakvlakken met de kinderopvang. Ik ben evenwel voorzichtig,
omdat ik ook hier zit met de uitspraak van het Hof van Justitie. Ook hier
moet ik dus opereren binnen de grenzen van de Europese regelgeving en de jurisprudentie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik erken dat. Daarom heb ik ook gezegd dat dit bij verdere
privatisering van de zorgsector heel uitdrukkelijk als punt meegenomen moet
worden. Als je de zorgsector verder privatiseert, wordt die daardoor namelijk
duurder voor degene die er gebruik van moet maken. Dit lijkt mij een punt
dat nog eens goed met Volksgezondheid doorgenomen moet worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik neem dat punt mee. Overigens is het wel zo dat bij de privatisering
de fiscale aspecten ook uitdrukkelijk aan de orde dienen te komen. Het gaat
dus niet alleen om de BTW, maar ook om bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting.
Aan de overkant zijn de aspecten die hiermee samenhangen, aan de orde gesteld.
Wij moeten ons realiseren dat privatisering ook fiscale facetten en aspecten
heeft die meegewogen moeten worden in de uiteindelijke besluitvorming hierover.
 
 Mevrouw Ter Veld heeft nog een opmerking gemaakt over het snelle ingrijpen.
Naar aanleiding van het betoog van de heer Rensema heb ik al aangegeven dat
ik daar een voorstander van ben. Dat geldt ook voor de constructie die mevrouw
Ter Veld hier naar voren bracht. Ik ben verheugd dat zij de omweg waarover
ik met de heer De Boer geen vergelijk kon treffen, in het kader van de BTW
acceptabel acht. Wij hebben schriftelijk gereageerd op de vraag over de Melkert-2-banen
en de BTW. Er is natuurlijk een verschil tussen Melkert 1 en Melkert 2, niet
alleen qua getal, maar ook qua aard. En dat brengt de verschillende behandeling
met zich.
 
 Mevrouw Ter Veld heeft verwezen naar het rapport-Witteveen. Zij vroeg
of het zo is dat volgens het rapport-Witteveen 50% van het bereikbare pensioen
voor nabestaanden bovenop de pensioenregeling zou komen. Zo heb ik haar vraag
althans begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik geef toe dat het ingewikkeld is. In het rapport-Witteveen
staat een voorstel om de opbouw van het nabestaandenpensioen voor 50% van
het loon van de werknemer te faciliëren. Mijn vraag is nu of daarmee
wordt beoogd 50% bovenop het nabestaandengat. Als dat niet zo is, is het per
definitie onmogelijk om het nabestaandengat fiscaal gefacilieerd te dichten.
Volgens de huidige berekeningen zal er dan namelijk altijd ƒ 9000 zitten
tussen 50% van het eindloon en de huidige pensioenregelingen. Zou het bovenop
een Nabestaandenwet komen, dan kan het evenmin, want dan zou 50% van het eindloon
plus een ANW-gat leiden tot een, zelfs op het niveau van een ton, bovenmatig
pensioen, lijkt mij, van 74%. Ik begrijp het rapport-Witteveen op dit punt
dus niet. We hoeven dat rapport overigens nog niet te behandelen, omdat het
in de Tweede Kamer ligt. Het is maar een vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik ken het rapport-Witteveen ook; ik heb het zelfs moeten lezen. Na lezing
heb ik begrepen dat de commissie op dat punt geen wijziging voorstelt. Maar
goed, ik zal het nog een keer lezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 De staatssecretaris weet het vast beter dan ik. Het huidige nabestaandenpensioen
komt omgerekend neer op 70% van 70%, dus op 49%.
 
 Mogelijkheid A: het rapport-Witteveen stelt geen enkele verandering voor,
want 49 à 50% is niet majeur.
 
 Mogelijkheid B: het rapport-Witteveen stelt wel een verandering voor,
want ook binnen de commissie-Witteveen was men op de hoogte van de voornemens
van het kabinet om de Nabestaandenwet te wijzigen. Dan moet ik er dus van
uitgaan dat de fiscale faciliëring, conform het rapport-Witteveen, beoogt
dat mensen in staat worden gesteld, fiscaal gefacilieerd het ANW-gat te dichten.
Dan zou het dus op hetzelfde niveau moeten uitkomen, maar op ieder niveau –
rekent u het maar na! – is de huidige pensioenregeling voor een weduwe
of weduwnaar ƒ 9000 hoger, uitgaande van een ANW van ƒ 24.000
en een franchise van ƒ 30.000, dan 50% van het eindloon van de betrokken
werknemer. Als dat wordt bedoeld, is het dus fiscaal onmogelijk, het ANW-gat
te dichten. Dat moeten wij voor dinsdag weten.
 
 Mogelijkheid C: het komt erbovenop. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, want
dan krijg ik tot een ton een FAP, die ik acht hoger te zijn dan 70% eindloon
voor de persoon zelf, wat mij bovenmatig lijkt.
 
 Het is dus òf ondermaats, òf bovenmaats, en ik wil daarvan
graag een verduidelijking. Zoals ik al zei: wij moeten dinsdag bij de behandeling
van de Nabestaandenwet toch op zijn minst weten, wat de fiscale kosten zijn
van een privatisering en daarmee van een kapitaaldekkingsstelsel voor de Nabestaandenwet,
en of het gat inderdaad fiscaal gefacilieerd kan worden gedicht, nog even
los van de vraag of iedereen het zal dichten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik ga er nog steeds van uit dat geen wijziging is voorgesteld, maar ik
ben altijd bereid om de heer Witteveen op dat punt om opheldering te vragen.
Dat moet niet zo moeilijk zijn, en ik zal dat dus ook doen. Ik ben bereid
na te gaan, op welke wijze die zaak in de commissie aan de orde is geweest.
Wij beogen geen materiële wijziging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Misschien is het goed dat het rapport van de commissie-Witteveen –
ik geloof niet dat het ons als commissie Financiën heeft bereikt –
ons zo mogelijk voor dinsdag bereikt. We staan echt voor een belangrijk debat,
en ik weet hoezeer het kabinet hecht aan het snel afhandelen van wetgeving.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Maar de heer Witteveen heeft toch niet de regering overgenomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Daarom is het juist goed dat wij deze voornemens kennen. Ik wil nog wel
tegen het kabinet zeggen dat ik eigenlijk vind dat, als er wijzigingen worden
voorgenomen op het terrein van de sociale zekerheid, in de zin van omzetting
van een collectieve regeling naar een private regeling, vooraf had moeten
worden nagegaan, op welke wijze dat fiscaal wordt gefacilieerd, op welke wijze
het wordt ondersteund, wat daarvan de effecten zijn op de belastinginkomsten
en -uitgaven, en wat daarvan uiteindelijk de effecten zijn op de inkomensverdeling.
Op deze manier wordt, met een vorm van privatisering in de sociale zekerheid,
de fiscale begeleiding daarvan volstrekt veronachtzaamd. Op die manier kun
je geen goede afweging maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik verheug me al op dat debat van aanstaande dinsdag. Ik zou graag meedoen!
 
 Mij heeft het bericht niet bereikt dat in de schriftelijke behandeling
is ingegaan op de fiscale aspecten. Het is goed dat het vandaag aan de orde
komt. Ik heb niet begrepen dat in die behandeling de fiscale aspecten zijn
belicht. Mevrouw Ter Veld plaatst mij dus wel voor een dilemma. Maar ik zal
in ieder geval met de medewerkers aan de slag gaan, om daarover informatie
te kunnen verstrekken. Dat kan ook voor dinsdag, wat mij betreft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Normaal gaat het zo dat ons wetten bereiken, veelal in een laat stadium.
Wij mogen er toch van uitgaan dat, waar ieder wetsvoorstel in de boezem van
het kabinet breeduit wordt besproken, de minister en de staatssecretaris van
Financiën op zijn minst grondig gekeken hebben, niet alleen naar de bezuinigingseffecten,
maar ook naar de uitverdieneffecten en de fiscale consequenties? Zo niet,
dan zou dat nu een reden zijn, voor te stellen dat bij iedere wet een fiscale
paragraaf komt – net zo goed als de emancipatieparagraaf of de dereguleringsparagraaf –
die ingaat op de effecten ervan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik heb al toegezegd dat de Kamer voor dinsdag mijn bevindingen krijgt.
 
 Mevrouw Ter Veld heeft gewezen op de zorgsector en de eigen bijdrage via
de buitengewone-lastenregeling. Hier zit een inkomensafhankelijke drempel
in, welke drempel hoger wordt bij een hoger inkomen. Het is dus niet zo dat
daar geen relatie ligt.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen 24400-IXA, 24303, 24304, 24400-IXB, 24318, 24423, 24428,
24458 en 24466 worden achtereenvolgens zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 24463 wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel
121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen
worden zich niet met wetsvoorstel 24463 te hebben kunnen verenigen.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 24172 wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121
van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden
zich niet met wetsvoorstel 24172 te hebben kunnen verenigen.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 23219 wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 13.03 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-13-483-503.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl