Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen, en van de gemeenten Abcoude en De Ronde Venen (31840); - het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel (32242); - het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Wervershoof, Andijk en Medemblik (32246)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 35
 
 
 
 Gemeentelijke herindeling
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen,
en van de gemeenten Abcoude en De Ronde Venen (31840);het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek,
Wûnseradiel en Wymbritseradiel (32242);het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Wervershoof, Andijk en Medemblik
(32246).
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. In de eerste plaats dank ik u voor het agenderen van deze
voorstellen op uw laatste dagen voor het reces. Daarmee geef ik meteen antwoord
op de vraag van de heer Eigeman waarom deze voorstellen nu voorliggen.
 Zoals de Eerste Kamer weet, stelt de Tweede Kamer altijd vast welke voorstellen
controversieel zijn en welke niet. Zij heeft onder andere op basis van de
contacten in het land besloten om deze onderwerpen op de agenda te plaatsen.
Ik was er heel blij mee dat deze onderwerpen niet controversieel zijn verklaard,
omdat dit belangrijk is voor de betreffende gemeenten. Daarin heb ik echter
zelf geen actie ondernomen.
 Eerst beantwoord ik een aantal vragen in het algemeen en daarna zal ik
ingaan op de drie afzonderlijke wetsvoorstellen. Als je de vragen in ogenschouw
neemt over de bestuurlijke toekomst van de gemeenten ...
 
 
 Ik zie dat de heer Eigeman bij de interruptiemicrofoon staat. Voordat
ik hem het woord geef, stel ik voor dat wij met elkaar afspreken dat de leden
zich wat de interrupties betreft zeer beperken. Anders duurt deze vergadering
tot diep in de nacht en ik heb de Arbowet er niet op nagelezen. Wel kom ik
op voor de gezondheid van de leden van de Eerste Kamer. Onder die voorwaarde
krijgt de heer Eigeman nu het woord.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 De voorzitter weet dat ik zeer spaarzaam met tijd omga in dit huis. Daarop
kan hij dus ook vanavond rekenen, maar de staatssecretaris heeft me wel uitgedaagd.
Ik weet dat de Tweede Kamer onderwerpen controversieel verklaart. Ik heb de
staatssecretaris gevraagd wat in essentie het verschil is tussen configuratie
Renswoude-Woudenberg en Naarden-Bussum, afgezet tegen Zuidwest Friesland.
Ik zie het verschil niet en wil het oordeel van de staatssecretaris daarover.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Het is een beoordeling die de Tweede Kamer uiteindelijk heeft gemaakt.
Wat mij betreft konden die andere voorstellen ook worden behandeld –
ik heb daarvan nooit een geheim gemaakt, ook niet tegenover de Tweede Kamer
en ik heb de voorstellen dus in de uitstelwetgeving opgenomen – maar
hiervoor was veel meer draagvlak, juist ook van onderop. Daarover zal ik later
in mijn betoog spreken. 
 Vragen over de bestuurlijke toekomst van een gemeente zijn eigenlijk nooit
eenvoudig te beantwoorden. Dat doe ik dan ook niet. Gemeentelijke herindeling
mag naar mijn idee nooit een doel op zichzelf zijn. In alle bijdragen was
dat aan de orde. Dat geldt ook voor de herindelingsvoorstellen die vandaag
op de agenda van de Eerste Kamer staan. Herindeling behoort wat mij betreft
een middel te zijn om goede voorwaarden te scheppen voor het wegnemen of het
realiseren van oplossingen voor bestuurlijke belemmeringen. Ze moeten uiteindelijk
leiden tot de vorming van een nieuwe bestuurskrachtige gemeente, die nu en
in de toekomst is berekend op haar taak. Het gaat dan om bestuurskracht. Dan
doel ik niet alleen op ambtelijke bestuurskracht, maar ook op bestuurlijke
bestuurskracht. Als er een grotere bestuurlijke afstand is, is het soms eenvoudiger
om besluiten te nemen. Ik spreek hier ook uit eigen ervaring, want ik was
burgemeester van een herindelingsgemeente.
 Dienstverlening is ook een punt. Het is niet per definitie juist dat een
grotere gemeente meer kwaliteit heeft. Het is niet zwart-wit. Vandaar dat
wij altijd hebben gekozen voor het zogenaamde "van onderop element", zoals
dat in het regeerakkoord staat. Dat staat ook nadrukkelijk in het vernieuwde
herindelingskader. Het gaat om een individuele beoordeling, dus om een maatwerkbeoordeling.
Mevrouw De Vries sprak daar ook over.
 Ik wil hier expliciet zeggen dat ook aan de totstandkoming van deze drie
wetsvoorstellen – een aantal andere is bij hamerslag afgedaan –
heel hard is gewerkt in provincies en gemeenten. Ook burgers zijn er sterk
bij betrokken geweest. Het is belangrijk om daarvoor complimenten te geven.
 Bestuurskracht wil zeggen: kunnen doen wat je moet doen. Het is goed om
dat weer eens te zeggen. Je moet ook je bestuurlijke ambities uit kunnen voeren.
Het klopt dat de ambtelijke kwetsbaarheid afneemt naarmate de gemeente groter
wordt, maar dat mag nooit het enige argument zijn. Ik deel de opvatting van
al degenen die daarop hebben gewezen. Het gaat ook om de bestuurlijke kwaliteit.
Er is een aantal hoogleraren aangehaald, door de heer Thissen, de heer Vliegenthart
en de heer Engels.
 
 
 
 De heer
 Thissen
 GroenLinks
 
 Ik doe het op eigen koers!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dan heb ik u valselijk beschuldigd.
 De heer Engels heeft de heer Herweijer geciteerd. Ik ken verschillende
publicaties van de heer Herweijer. Toen hij nog in Twente werkte, heb ik wel
eens een college bij hem gevolgd. Hij heeft én positieve én
negatieve publicaties over dit onderwerp het licht doen zien. Ik moet de heer
Engels daar gelijk in geven. Ik voel er niet voor om te shoppen in wat er
naar voren is gebracht, maar ik wil met een eigenstandige beoordeling naar
deze wetsvoorstellen kijken. In die zin deel ik de mening van de heer Thissen.
 De heer Vliegenthart heeft gezegd dat schaalvergroting de bestuurskracht
niet ten goede komt. Ik heb niet zo veel behoefte om in te gaan op zijn vraag
of dit inzicht is geland in Den Haag. Schaal is voor mij geen criterium. Het
maakt mij helemaal niks uit. Ik kijk niet naar schaal, maar wel naar draagvlak,
bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal. Ik kijk ook naar bestuurskracht,
duurzaamheid en interne regionale samenhang. Door het van onderop
te doen en de beoordeling in eerste instantie over te laten aan gemeenten,
kan ik uiteindelijk beoordelen of aan de criteria is voldaan. Schaal doet
er voor mij niet toe. Groot kan soms goed zijn en soms slecht. Klein kan soms
slecht zijn en soms goed. Het gaat er uiteindelijk om wat men doet.
 De heer Thissen heeft gevraagd of met de herindeling meer betekenisvolle
gemeenten worden bereikt. Dat moeten wij in de individuele gevallen beoordelen.
Ik denk wel dat wij met de voorstellen zoals wij die nu op tafel hebben, uiteindelijk
meer betekenisvolle gemeenten bereiken, maar ik ben het met de heer Thissen
eens dat dit steeds individueel bekeken moet worden.
 Dan het draagvlak. Ik kom daar nader op terug als ik op de verschillende
wetsvoorstellen inga. Het herindelingsadvies wordt getoetst aan de criteria
van het beleidskader voor gemeentelijke herindelingen. De processen in deze
drie voorstellen zijn verlopen volgens de vereisten van de Wet ARHI en ook
volgens de criteria van het beleidskader. Het proces heeft geleid tot herindelingsadviezen.
Daarin zijn de procesmatige en inhoudelijke criteria uit het beleidskader
op een zorgvuldige en evenwichtige wijze gehanteerd. Het is primair de verantwoordelijkheid
van het gemeentebestuur om te investeren in een zo breed mogelijk maatschappelijk
draagvlak, zo zeg ik ook tegen de heer Hermans. Dat weegt uiteindelijk het
zwaarst voor een herindelingsvoorstel. Mevrouw De Vries wees hier ook op.
De bevoegdheid tot het vaststellen van een herindelingsadvies komt toe aan
de gemeenteraad. Dat is de direct gekozen volksvertegenwoordiging, die uiteindelijk
de belangen moet afwegen. De herindelingspraktijk laat zien dat dit in zijn
algemeenheid goed en zorgvuldig gebeurt. Dat blijkt ook weer bij deze voorstellen.
 De heer Hermans heeft expliciet gevraagd hoe ik hier in zijn algemeenheid
naar kijk. Wij hebben een bestuurlijke rolverdeling. Wij kijken naar de betrokken
gemeenten, de provincie en de wetgever. Die rolverdeling is uitgewerkt in
het vernieuwde beleidskader Gemeentelijke Herindeling. Ten aanzien van het
maatschappelijk draagvlak is uitgangspunt dat het gemeentebestuur primair
verantwoordelijk is. Dat is ook dichtbij. Je kunt er verschillend over denken
of je dit de eerste overheid noemt, zoals de heer Thissen, maar dat is dichtbij.
Daar moet die afweging ook gemaakt worden. Het is aan haar om primair te investeren.
Het is geen resultaatverplichting. Het leek in de verschillende bijdragen,
ook in die van de heer Eigeman, dat het een resultaatverplichting is, maar
het is een inspanningsverplichting om er goed genoeg in te investeren. Dat
moeten wij beoordelen. Ik vind echt dat de herindelingspraktijk, ook in deze
voorstellen, laat zien dat er in een ieder geval informatie is en dat mensen
zijn betrokken. Maar de lokale representatieve democratie, de gemeenteraden,
nemen een democratisch besluit nadat zij een dialoog in hun gemeente zijn
aangegaan. Dat wegen wij ook en dat moeten wij ook wegen in Den Haag; ik ben
het ook eens met al degenen die dat hebben gezegd. Vervolgens toetsen de provincie –
dat is terecht gezegd – en de regering een herindelingsvoorstel aan
de criteria van het beleidskader. Een van de criteria daarin is dan dat lokale
maatschappelijke draagvlak. Dat is echter nooit het enige criterium waaraan
wordt getoetst. Ik heb de andere criteria net ook genoemd: interne samenhang,
duurzaamheid et cetera. Die criteria moeten wij uiteindelijk ook bij onze
afweging betrekken.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Ik heb in mijn bijdrage onder andere aandacht gevraagd voor het feit dat
bij de toepassing van deze vorm van toetsing van het maatschappelijk draagvlak
er op een of andere manier in de praktijk – dat geldt voor twee van
deze drie herindelingsvoorstellen – bij de bevolking zelf een ander
beeld en een ander idee bestaat hoe je met dat maatschappelijk draagvlak moet
omgaan. Ik heb de vraag gesteld of het vanuit onze verantwoordelijkheid als
wetgevende organen niet verstandig zou zijn om in het kader van een mogelijke
heroverweging van het beleidskader – dat is nu niet direct aan de orde,
maar het gaat om de gedachte – met elkaar na te denken over de vraag
of er wel voldoende legitimerende werking ook in de richting van de samenleving
uitgaat van de manier waarop wij het doen. Ik heb de indruk dat dit niet helemaal
het geval is en dat wij zouden moeten kijken of wij, zonder afstand te nemen
van de manier waarop hij het nu doen, een aanvulling kunnen bedenken waardoor
in de meer bestuurspsychologische zin winst geboekt zou kunnen worden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dit punt dat de heer Engels aanhaalt, is een van de redenen waarom de
Tweede Kamer op voorstel van de heer Anker dat logboek heeft aangegeven. Maak
meer transparant wat er gebeurt, dan kun je het ook beter vaststellen.
 De heer Engels vraagt of wij er toekomstgericht niet meer aan moeten doen.
Je moet wel opletten dat je dit criterium niet te zwaar maakt. Er zijn meer
criteria waaraan wij moeten toetsen. Ik geef dat nadrukkelijk aan. Ik denk
ook dat ik op dit punt niet zoveel met de heer Engels van mening verschil,
als ik kijk naar de andere debatten. Het moet uiteindelijk wel een lokale
afweging blijven. Je moet niet afdoen aan de lokale autonomie. Als ikzelf
de herindelingen in de afgelopen jaren bezie, een beetje terugkijkend en reflecterend,
vind ik eigenlijk dat er steeds te veel bestuurslagen over gaan. Ook actiegroepen
zien of de provincie of uiteindelijk de Tweede en Eerste Kamer als een soort
laatste redmiddel. Dat wil niet altijd zeggen dat het niet goed is gewogen.
Je moet dus ook wel nadrukkelijk kijken naar wat er is gezegd en wat er is
gebeurd. Ik geloof in de lokale democratie, in de levendige lokale democratie.
Ik vind echt dat wij de gemeenteraden hun rol moeten laten spelen. Zij moeten
na vier jaar maar worden afgerekend als het niet goed is. Ik weet niet of
het aan mij gegeven is, maar het is een punt waarbij best nog eens nagedacht
kan worden hoe je wat nadrukkelijker ermee moet omgaan naar de toekomst. Dat
is denk ik wat wordt gevraagd. Het zal vooral nadrukkelijker zijn.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Ik deel de opvatting van de staatssecretaris. Ik zie ook draagvlak niet
als een resultaatverplichting. Ik ben juist degene geweest die heeft gezegd
dat hij er niet van houdt om de volksvertegenwoordigers van de decentrale
overheden de maat te nemen. Het ingewikkelde is dat je ook niet kunt zeggen
dat de kiezer afrekent. De kiezer rekent straks niet af met de gemeenteraden
die hebben ingestemd, in weerwil van verzet uit de plaatselijke bevolking.
Er wordt straks afgerekend met de nieuwe gemeenteraad en die begint dus
met achterstand. Dat vind ik wel een heel groot probleem. Dat is het ingewikkelde
in dit proces.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dat is veronderstellend dat er niet genoeg geïnvesteerd zou zijn
in dat draagvlak. Ik vind niet dat dat het geval is. Het blijft natuurlijk
altijd een weging. Je moet de totaliteit aan argumenten uiteindelijk wegen.
Daarom heb ik ervoor gekozen om na discussie met de Tweede Kamer te zeggen:
je moet het wellicht transparanter maken. Dat dwingt ook om er wat mee te
doen.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Ik ben het met u eens dat het goed is als het transparant is, maar ik
zet grote vraagtekens bij het nog weer transparanter maken met een logboek
of een protocol. Ik heb genoeg vertrouwen in veel gemeenteraden, maar wij
kunnen niet zeggen dat de burger uiteindelijk de eindafrekening inzake de
herindeling bij de gemeenteraad kan leggen. Immers, de volgende gemeenteraadsverkiezingen
in Súdwest Fryslân gaan niet over Sneek, over Bolsward of over
Wymbritseradiel, maar over Súdwest Fryslân. Er ligt dus geen
eindafrekening bij degenen die de keuze nu gemaakt hebben. Dat is het ingewikkelde.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dat blijft altijd het ingewikkelde van lokale democratie, ook bij andere
onderwerpen. Het was overigens niet mijn suggestie om met dat logboek te komen.
Het was een heel expliciete suggestie van de Tweede Kamer, van de heer Anker.
Ik heb die suggestie overgenomen. Wij toetsen wel, maar je kunt meer objectief
inzicht aan voor- en tegenstanders geven als je het zo vastlegt. Dat argument
van de voorstellers deel ik wel.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 Wij moeten aandacht besteden aan die onmogelijkheid van een democratische
afrekening. Wij hebben die afrekening expliciet onmogelijk gemaakt door de
gemeenteraadsverkiezingen op te schuiven. Als die verkiezingen op het normale
moment waren gehouden, had die afrekening met het eigen gemeentebestuur wél
plaatsgevonden. Dat betekent niet dat iedereen die tegen herindeling was,
op een partij had gestemd die tegen herindeling was. Want burgers kiezen natuurlijk
op meer onderwerpen. Een eenduidige afrekening was het nooit geworden, maar
wij hebben elke afrekening onmogelijk gemaakt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dit wordt een hele discussie.
 
 
 
 De heer
 Thissen
 GroenLinks
 
 Wij hebben alle tijd.
 
 
 Ik vraag de heer Thissen om aan de voorzitter om het woord te vragen.
 
 
 
 De heer
 Thissen
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Ten Hoeve. Hoe stelt u zich dit
nou voor? Je houdt voor de bestaande gemeenteraden gemeenteraadsverkiezingen,
terwijl je voor de nieuw te vormen gemeenteraad verkiezingen moet organiseren.
Dan heb je dus gemeenteraden die acht maanden zitten. Dat stelt u eigenlijk
voor.
 
 
 Ik vraag u om via de voorzitter te spreken. Ik wil voorkomen dat wij hier
straks allemaal een-tweetjes krijgen.
 
 
 
 De heer
 Thissen
 GroenLinks
 
 Morgen zouden ze zeer op hun plaats zijn.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 Het is natuurlijk een serieus probleem, maar wij trekken het in een zo
korte tijdspanne, dat het daarop inderdaad zou neerkomen. Als wij de verkiezingen
ook nog onmogelijk maken, dan ontnemen wij de burgers de mogelijkheid om daarover
democratisch te stemmen. Dat moeten wij wel beseffen. Dat wordt ook heel sterk
gevoeld; dat zegt iedereen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dit was een reactie op de heer Thissen, maar ik ben het er niet mee eens.
Ik denk niet dat het zo werkt. Het is expliciet niet zo dat iedereen zegt
dat het democratisch proces niet goed werkt. Ik wil het debat hierover nu
verder laten rusten.
 De heer Eigeman heeft gevraagd of er wettelijke belemmeringen zijn om
het raadsmandaat met een jaar te verlengen voor twee van de drie voorstellen.
Wij hebben gekozen voor uitstelwetgeving. Als er geen wetgeving wordt aangenomen,
dan zijn er op 24 november gemeenteraadsverkiezingen voor de oude gemeenten.
Ondanks dat er geen wettelijke belemmering is, zou ik het wel een groot probleem
vinden. Ik weet zeker dat alle gemeentebestuurders die bezig zijn met de voorbereiding
van hun nieuwe gemeenten het een groot probleem zouden vinden als de wetgeving
niet zou doorgaan, omdat ze van een heel ander traject uitgaan. Daar mochten
ze ook op rekenen bij het in behandeling nemen van het wetsvoorstel. Het betekent
dus dat je op 24 november gewoon gemeenteraadsverkiezingen hebt voor
de normale periode. Wij hebben het zo afgesproken: of het zijn de herindelingsverkiezingen
of het zijn de verkiezingen voor de normale verkiezingsperiode.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Ik ben dan wel benieuwd wat de staatssecretaris precies bedoelt waar zij
zegt dat doordat wij het in behandeling nemen ze ervan uit mogen gaan dat
een bepaald traject wordt ingegaan. Volgens mij hebben wij gewoon het recht
om deze wet wel of niet te doen. Wij zouden dan toch niet op een of andere
manier afhankelijk gemaakt moeten worden van het feit dat er impliciet verkiezingen
zijn afgesproken? Dat zou de positie van de Eerste Kamer wel erg ondermijnen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Nee, u hebt altijd het recht, maar ik heb ook het recht om mijn kanttekeningen
daarbij te plaatsen. Het is overigens niet impliciet vastgesteld maar expliciet.
Er is namelijk sprake van een uitstelwet die ook hier is behandeld, waarin
is afgesproken dat er op 24 november herindelingsverkiezingen zijn voor
de voorstellen zoals ze nu voorliggen en voor de voorstellen zoals die hier
bij hamerslag zijn vastgesteld. Als dat niet het geval is – dat geldt
voor bijvoorbeeld het voorstel inzake Bussum, Naarden et cetera – dan
zijn er gewone, reguliere raadsverkiezingen voor een normale periode. Daar
hebben die gemeenten ook een opvatting over, maar daar zal ik nu niet nader
op ingaan.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Bij mijn suggesties heb ik ook gevraagd wat uitstel tot september betekent.
Brengt het een probleem met zich mee als wij het wetsvoorstel
tot september aanhouden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik kijk dan naar de periode tot 24 november, want de verkiezingen
moeten worden voorbereid. Ik denk dan onder meer aan het maken van kieslijsten.
In ieder geval is 17 september de ultieme datum.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Dat is het antwoord dat ik nodig heb. Dank u wel.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Gelet op het beoordelingskader en de brede toetsing die moet plaatsvinden,
waarbij niet alleen gekeken wordt naar het maatschappelijk draagvlak maar
ook naar de totale breedte van de criteria, vind ik echt dat het beter is
om dat niet te doen.
 De heer Holdijk heeft een specifieke vraag gesteld over Breukelen en Loenen.
Het betreft hier een atypisch voorstel. Oorspronkelijk was het één
voorstel Vecht en Venen. Het is een herindelingsvoorstel van vier naar vijf
gemeenten geworden, waarbij ikzelf op verzoek van de Tweede Kamer heb geïntervenieerd
omdat het maatschappelijk draagvlak en met name het bestuurlijk draagvlak
onder het voorstel breder moest zijn. Ik wijs erop dat er in de Tweede Kamer
steeds is gesproken over bestuurlijk draagvlak op dit punt. Ik had zelf een
aantal randvoorwaarden daarbij. Ik noem de oplossing van de BAL-problematiek.
Het moest passen binnen het ARHI-kader. Bovendien moest sprake zijn van formele
besluiten van de gemeenteraden. Er was namelijk op z'n minst twijfel ontstaan
of die er wel waren. Ik heb toen zelf dat onderzoek op mij genomen. Het heeft
veel tijd en energie gekost, maar door de samenwerking met de verschillende
gemeenten ligt er nu een voorstel dat bestuurlijk een breder draagvlak heeft
dan het oorspronkelijke voorstel. De gemeente Maarssen is eraan toegevoegd.
Men heeft dat goed opgepakt. Dat mag hier ook wel eens gezegd worden. De vijf
betrokken gemeenten hebben er heel veel tijd in gestoken. Ik heb de gemeenten
meerdere malen op het departement uitgenodigd en ik heb voortdurend voorlichting
gegeven over de gekozen oplossing aan alle burgemeesters, ook aan de gemeente
Abcoude die er minder voor was. Ik meen dat dit traject een verbeterd voorstel
heeft opgeleverd. Daarmee kan een traject worden afgesloten van meer dan tien
jaar discussie over gemeentelijke herindeling in dit Utrechtse deel.
 De heer Holdijk vraagt of ik op de hoogte was van de drie dependances
van het gemeentehuis bij de gemeente Stichtse Vecht, een naam die men zelf
heeft gekozen. Ik weet dat zich discussies voordoen in het fusieproces, onder
meer over huisvesting. Natuurlijk zijn de gemeenten in eerste instantie verantwoordelijk
voor de keuze van de plaats van hun gemeentehuis. In het fusieproces staat
men voor meer lastige opgaven en beslissingen. De discussies zijn echter niet
dusdanig dat er geen stabiele gemeente meer zou bestaan. Ik herken dit soort
geluiden uit herindelingsdiscussies. Het is altijd moeilijk om iets kwijt
te raken. Ik ga ervan uit dat men zal kiezen voor een oplossing die in het
belang is van de nieuwe gemeente en van de inwoners. Ik ga er ook van uit
dat als men kiest voor drie gemeentehuizen, men dat afdelingsgewijs doet en
niet op basis van de oude organisaties, want dat zou niets oplossen. Het is
wel een mogelijkheid – zoals de heer Thissen naar voren bracht –
dat dienstverlening op verschillende locaties kan worden gegeven. Dus je kunt
het ook positief zien. Het is niet per se negatief en ik beoordeel het ook
niet negatief.
 Voorzitter. Dan kom ik nu bij het wetsvoorstel over Wervershoof, Andijk
en Medemblik in de regio West-Friesland in de provincie Noord-Holland. Het
voorstel is gebaseerd op het herindelingsadvies van de drie betrokken gemeenten.
Het kan rekenen op een positieve zienswijze van gedeputeerde staten. Wij hebben
het voorstel getoetst aan de regels en voorschriften van de Wet ARHI en de
criteria in het beleidskader gemeentelijke herindeling. Dat heeft geresulteerd
in de conclusie dat hier sprake is van een noodzakelijke maar ook urgente
herindeling vanwege de reële bestuurskrachtproblematiek van Andijk en
in mindere mate van Wervershoof. Ik realiseer mij wel dat daar een hele discussie
over gaande is in Andijk, maar algeheel wordt onderkend dat de bestuurskrachtproblematiek
met name in Andijk voorkomt. Het voorstel kan rekenen op een zeer breed lokaal
bestuurlijk draagvlak. De gemeenteraden hebben het herindelingsadvies nagenoeg
unaniem vastgesteld. In Wervershoof en Medemblik is het maatschappelijke draagvlak
aanwezig. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat het maatschappelijk draagvlak
het minst aanwezig is in Andijk. Hier geldt wat ik in algemene zin heb gezegd:
de gemeenteraad van Andijk heeft gesproken en is nagenoeg unaniem tot de conclusie
gekomen dat een zelfstandig voortbestaan niet reëel is.
 Wat betreft de overige criteria van het beleidskader ben ik van mening
dat de nieuwe gemeente Medemblik ruim voldoende interne samenhang heeft en
dat er ook sprake is van een duurzame oplossing voor een reeks van jaren.
Daarnaast vond de nieuwe gemeente Medemblik een bestuurlijke partner die op
positieve wijze een bijdrage kan en wil leveren aan de aanpak van regionale
opgaven. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Er is hier wat restproblematiek,
waarbij ook een aantal kanttekeningen zijn geplaatst. Doordat men zo'n positieve
insteek heeft, kan gesteld worden dat de situatie in de komende tijd voor
de hele regio positief is. Met de aanvaarding van het wetsvoorstel zou een
langgekoesterde wens van de drie gemeenten vervuld worden. Er ontstaat een
gemeente die voldoende bestuurskrachtig is, die in staat is om goede opgaven
en ambities te formuleren en daar adequaat invulling aan te geven.
 De heer Vliegenthart vraagt of het niet verstandiger is de problemen van
de vorige herindeling van Medemblik op te lossen voordat wij gaan nadenken
over een nieuwe herindeling. Het gemeentebestuur van Medemblik heeft met het
vaststellen van het herindelingsadvies aangegeven dat het een nieuwe herindeling
verantwoord vindt voor de eigen organisatie en noodzakelijk gezien de regionale
problematiek. De huidige gemeente Medemblik heeft bewust een pas op de plaats
gemaakt met het voltooien van het fusieproces van de vorige herindeling, in
afwachting van de besluitvorming van de gemeenteraden van Andijk en Wervershoof
over de bestuurlijke opschaling. Er is dus bewust voor gekozen om het traject
mooi parallel te laten lopen.
 De samenvoeging biedt voor de huidige gemeente Medemblik de beste uitgangspositie
om de kwaliteit van de organisatie, een van de punten die nadrukkelijk is
getoetst, en de dienstverlening van de nieuwe gemeente op een hoger niveau
te brengen. Ik heb begrip voor het standpunt van de gemeente
Medemblik dat het effectiever en efficiënter is om de organisatie en
dienstverlening van de nieuwe gemeente inéén stap op het gewenste
niveau te brengen. Dat is beter dan eerst de consequenties van de vorige fusie
helemaal te doorlopen. Een en ander is gewogen en zo opgelost.
 Er is gesproken over de memorie van antwoord en het maatschappelijk draagvlak.
Ik heb er nooit twijfel over laten bestaan dat het maatschappelijk draagvlak
het minst aanwezig is in Andijk. Alle Kamerleden hebben de cijfers van de
raadpleging door het comité kunnen zien. Ik draai het echter om. Er
is over gesproken, er zijn feitelijke uitwisselingen geweest, er is voorlichting
geweest. De gemeenteraad heeft nagenoeg unaniem het besluit genomen en dat
vormt de basis voor het voorstel. De problematiek in Andijk is echt urgent.
Er zijn structurele financiële problemen en er zijn ook bestuurskrachtproblemen.
Dat is voor mij de belangrijkste reden geweest.
 Er is gevraagd of ik een brief heb gestuurd aan het comité Liever
ZelfstAndijkig. Ik heb inderdaad geschreven aan dit comité. In november
2009 heb ik in een brief aan de Tweede Kamer al geschreven dat ik het belangrijk
vind dat de betrokkenheid van en de informatievoorziening aan de bevolking
goed wordt vastgelegd. Daarom stak ik ook positief in op het punt dat de heer
Engels naar voren bracht, namelijk dat dit goed moet worden vastgesteld. De
praktijk laat nog wel eens zien dat er kritiek bestaat op de gevolgde procedure,
maar dat er wellicht eigenlijk geen sprake is van teleurstelling in de bestuurlijke
besluitvorming, het resultaat. Soms ziet men wel degelijk dat herindeling
nodig is, gegeven de problematiek. Dat is ook een argument dat moet worden
gewogen.
 Om die reden vind ik dat er helderheid moet zijn over de wijze waarop
het gemeentebestuur de bevolking heeft geïnformeerd. Daarom is het logboek,
een suggestie van de heer Anker, verplicht bij de toekomstige herindelingen.
Voor deze herindeling is dat niet zo geweest. Ik heb wel aanvullende informatie
opgevraagd in de procedure bij de gemeentebesturen om te beoordelen of er
met de burgers is gecommuniceerd. Ik trek daaruit de conclusie dat de betrokken
gemeentebesturen de bevolking op afdoende wijze hebben geïnformeerd en
betrokken. Ik heb dus wel degelijk in mijn afweging hieraan aandacht besteed,
het gewogen en afdoende bevonden.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Voorzitter. Ik vat de eerste twee delen over Andijk en het algemene deel
als volgt samen. De bevolking van Andijk kan zich in meerderheid niet vinden
in dit wetsvoorstel, maar kan bij de heringedeelde gemeente Medemblik de rekening
indienen door middel van haar stemgedrag. Is dat wat de staatssecretaris concreet
zegt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De heer Vliegenthart combineert nu twee dingen die ik in ieder geval niet
zo heb gecombineerd. Ik heb gezegd dat ik van mening ben dat de gemeente Andijk
de bevolking heeft betrokken bij haar afweging. Je kunt natuurlijk altijd
wegen of dat voldoende is geweest. De heer Vliegenthart heeft hierover het
een en ander gezegd, maar ik heb hier geen geheim van gemaakt in de nota naar
aanleiding van het verslag en de memorie van antwoord. De gemeenteraad heeft
nagenoeg unaniem een besluit genomen, omdat de problematiek van de gemeente
groot is. Ik heb al gezegd dat de heer Vliegenthart het maatschappelijk draagvlak
niet als enig criterium moet wegen. Hij moet ook de inhoudelijke problematiek
wegen, evenals de financiële problematiek, de regionale aspecten, de
belangen van Medemblik en de interne cohesie. Dat moet hij allemaal wegen.
Voor mij telt in de afweging het bestuurlijke draagvlak voor deze wetsvoorstellen.
De lokale bestuurders zijn verantwoordelijk voor het betrekken van hun bevolking
bij de voorstellen. De een zal dat wel doen en doet het zus, de ander doet
het weer zo, maar de wijze waarop beoordeel ik niet. Ik heb wel geïnformeerd
of men de bevolking bij de voorstellen heeft betrokken en ik heb het resultaat
als voldoende beoordeeld. Bij iedere verkiezing wordt in iedere gemeente over
een veelheid van onderwerpen de stem bepaald, neem ik aan.
 Volgens mij is dit genoeg over Medemblik, Andijk en Wervershoof. Ik wil
nu overgaan naar de herindeling Zuidwest Friesland. Dit herindelingsvoorstel
is op eigen initiatief van de betrokken gemeenten tot stand gekomen. Ik constateer
met de woordvoerders dat er een breed bestuurlijk draagvlak is om de ambities
te helpen realiseren van deze vijf gemeenten die de uitdaging van de toekomst
willen aangaan. De provincie Friesland heeft hierop een positieve zienswijze
uitgebracht, maar niet dan nadat over deze zienswijze een kritisch debat heeft
plaatsgevonden tussen gedeputeerde en provinciale staten. In de zienswijze
die mij is toegezonden, tref ik de kritische geluiden van provinciale staten
ook aan. Ik heb daar oog voor, daar heb ik nooit een geheim van gemaakt, en
ik ben een aantal keren in de betrokken gemeenten geweest waarvan ik de bestuurders
en vertegenwoordigers van de bevolking ook hier weer zie. In het gebied zal
een betrekkelijk grote gemeente met veel kernen ontstaan. Je moet je echter
afvragen of dat op voorhand een probleem is. Ik verwacht dat dit niet het
geval is.
 De bestuurders hebben het contact met hun burgers hoog op de agenda staan.
Ik heb daarover met hen gesproken. Zij laten zich leiden door het principe
dat zij zo dicht mogelijk bij de toekomstige organisatie van de nieuwe gemeente
willen staan. Ik weet dit omdat de bestuurders tijdens de voorbereidingen
zijn begonnen met het nadenken over het kernenbeleid. Dit wordt betrokken
bij de vormgeving van de nieuwe gemeente. Ik heb hier vertrouwen in, ook omdat
in de huidige situatie al succesvol wordt gewerkt met het kernenbeleid en
er veel ervaring is opgedaan met de dienstverlening aan meerdere kernen –
er is reële ervaring bijvoorbeeld op het terrein van ICT – en het
betrekken van leefgemeenschappen. Zo kent Wûnseradiel bijvoorbeeld in
de huidige samenstelling ook 27 kernen en heeft Wymbritseradiel 28 kernen.
In dit gebied is dus al ervaring opgedaan met het werken met meer kernen.
 Uit het herindelingsadvies spreekt niet alleen de sterke ambitie voor
de toekomst, ook blijkt eruit dat de bestuurders zich wel degelijk van bewust
zijn van het feit dat een betrekkelijk grote gemeente in de regio zal ontstaan
en dat in sommige – oude – gemeenten het maatschappelijk draagvlak
niet even groot is als het bestuurlijke draagvlak. Ook dat onderkent men.
 Toch hebben de bestuurders gekozen voor de noodzaak om in te zetten op
de lange termijn. Voor die keus staat de Kamer nu ook vandaag. Kiezen voor
een stevige, robuuste, toekomstbestendige gemeente waarin 82.000 inwoners
van Zuidwest Friesland kunnen wonen, werken en recreëren.
Ik heb dit zo gewogen en zo is het ook nadrukkelijk in de Tweede Kamer aan
de orde geweest. Dit voorstel voldoet aan het Beleidskader gemeentelijke herindeling
en er is sprake van een breed bestuurlijk draagvlak voor de huidige en toekomstige
taken met een vertrouwenwekkende focus, ook op de burgers. Ik onderken dat
punt wel. Hier is ook een sterke samenhang in cultuur, historie, natuur, toerisme,
industrie en de agrarische sector. Naar mijn mening kunnen deze vijf gemeenten
een logisch en samenhangend geheel vormen.
 Er is een vraag gesteld over de motie van de vorige week. Ik was zelf
overigens de vorige week op de Antillen in verband met de voorbereiding van
het debat van morgen in deze Kamer. Ik heb begrepen dat de vorige week is
herbevestigd wat in een eerdere motie heeft gestaan. Ik beoordeel dat niet
als negatief voor dit voorstel. Gelet op de context ben ik van mening dat
GS het gevoelen van PS ook voldoende hebben meegenomen. Zelf heb ik ook nooit
gezegd dat er een onverdeeld positief gevoelen was bij de Staten. Ik wil er
overigens op wijzen dat strikt genomen de stap naar PS niet noodzakelijk is
in dit voorstel. Het is ook goed om dat hier maar eens te zeggen. GS hebben
dat gedaan, maar doordat het voorstel helemaal van onderop is gekomen, is
het in de procedure niet noodzakelijk om een oordeel van PS te hebben. Ik
stel het wel op prijs dat ik het heb gekregen, zodat we dat hier kunnen bespreken,
maar het is niet noodzakelijk in dit voorstel. De discussie daaromheen wil
ik dan ook graag terugbrengen tot die proportie.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 De staatssecretaris blijft bij haar interpretatie van de motie, zoals
zij die ook al een paar keer op schrift heeft gezet. Het wonderlijke is echter
dat de staten van Friesland het daar blijkbaar toch niet mee eens zijn. Daarom
hebben ze die tweede motie aangenomen. In de overwegingen zetten zij er nadrukkelijk
in dat de staatssecretaris een eigen interpretatie aan, een vertaling van
de motie van PS geeft, namelijk niet een louter positieve zienswijze. Maar
de motie stelt in elk geval geen positieve zienswijze en provinciale staten
zien dat toch duidelijk als iets heel anders. Hoe verklaart de staatssecretaris
dat nu?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb daar kennis van genomen, maar het is ook niet negatief. Ik heb
zelf steeds gezegd dat het niet onverdeeld positief is maar ook niet negatief.
Ik ga ervan uit – en dat is ook zoals we het moeten wegen – dat
bij dit gemeentelijk initiatief GS primair aan zet zijn. Het behoort tot de
vrijheid van het provinciebestuur om PS daar al dan niet bij te betrekken.
Het debat tussen PS en GS over die zienswijze is gevoerd en het eerste wat
ik moet beoordelen, is dat GS de strekking van de motie goed hebben meegenomen
in de definitieve zienswijze die ik heb ontvangen. Dat moet ik beoordelen.
Zij hebben er geen geheim van gemaakt en ik beoordeel uiteindelijk de totaliteit,
het bestuurlijke draagvlak in de gemeente, de beoordeling van GS en de betrokkenheid
van de burgers.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 Daar speelt dus weer precies dezelfde interpretatie. Als gedeputeerde
staten op basis van de discussie in de staten een zienswijze geven, waar weliswaar
al die nuances in doorklinken maar die per saldo toch positief is, is die
niet in overeenstemming met de tekst van de motie. De staatssecretaris gaat
daarop door. Ik kom even terug op de discussie die wij straks hebben gehad.
Ik kan mij voorstellen dat de conclusie in ieder geval is dat zij ook niet
heel duidelijk hebben gezegd dat zij ertegen zijn. Dat is juist. Misschien
hadden ze dat beter kunnen doen, want dan was het helemaal duidelijk geweest.
Zij zeggen echter nu heel uitdrukkelijk dat de interpretatie die GS hebben
gegeven en de interpretatie die de staatssecretaris geeft niet hun bedoeling
is geweest.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb altijd aangegeven dat wij kritisch waren, maar GS en de gemeenteraden
waren en zijn hier strikt genomen aan zet. Ik ben van mening dat GS dit voldoende
hebben gewogen.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat hier een
taak ligt voor gedeputeerde staten en niet voor provinciale staten. Dat neemt
niet weg dat het voor ons wel degelijk relevant kan zijn om het mee te wegen
als provinciale staten erin gemengd zijn en daar een opvatting over blijken
te hebben.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Zeker, dat is uw goed recht. Dat heb ik ook meegewogen en dat kan tot
verschillende conclusies leiden. Ik geef hiermee maar aan dat wij die weging
wel degelijk hebben gemaakt en dat die belangrijk is. Voor mij blijft belangrijk –
en daarom sprak ik daarover in mijn algemene inleiding – dat in de nieuwe
gemeenten goed wordt gericht op kernenbeleid, op kijken naar de toekomst et
cetera. Men moet staan voor zijn opgave. De veelheid van criteria moet worden
afgewogen. In haar totaliteit weeg ik die positief.
 De heer Eigeman vroeg of ik bekend ben met de notitie van de provincie.
Ik niet, moet ik hem zeggen. Zij is pas van een paar weken geleden. Die notitie
is ook nog niet besproken. Mijn ambtenaren kennen haar wel, die zeggen mij
dat ze niet tot een andere uitkomst leidt. Mij is bekend dat GS de laatste
hand zouden moeten leggen aan een voorstel aan PS, dat gaat over de versterking
van de regierol. Ik heb hierover gesproken met de Tweede Kamer en met de provincie.
Ze zou moeten gaan over de rol van de provincie bij initiatieven ter versterking
van de lokale bestuurskracht. De Tweede Kamer heeft de provincie heel expliciet
verzocht om die rol op te pakken. Het is te prijzen dat deze dat ook heeft
gedaan. Ik neem aan dat het statenvoorstel dat zal komen, een aanleiding is
voor een verdere invulling van die regierol. Er is geen licht tussen de notitie
en dit voorstel. Sterker nog, de inzet was dat dit voorstel andere zaken niet
in de weg zou staan. Het is ook niet maatgevend voor iedere andere herindeling
die mogelijk in Friesland zou kunnen komen.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Voorzitter. De status van die notitie is wat onhelder, maar er is wel
meer onhelder vandaag, zo stel ik vast. Ik heb expliciet gevraagd naar het
volgende. Cruciaal voor mijn eindbeoordeling is de nieuwe notitie van GS.
Die is op weg naar de staten, die zal daar worden besproken. Hoe zou worden
aangekeken tegen het proces – het gaat mij niet eens om het eindproduct –
in Friesland, als deze notitie eerder op tafel had gelegen? Ik vind dat voor
mijn eindoverwegingen heel belangrijk. Ik sluit ook niet uit dat de body van
het wetsvoorstel over Zuidwest Friesland overeind is gebleven,
maar aan de randen, in het zuiden Gaasterlân-Sleat en in het noorden
delen van Wûnseradiel, niet of op een andere manier. Mijn vervolgvraag
is dus: betekent het aannemen van het wetsvoorstel dat thans aan de orde is,
niet dat oplossingen worden geblokkeerd die beter zijn voor Friesland in zijn
totaliteit?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dat betekent het zeker niet. In de Tweede Kamer is de discussie aan de
orde geweest of de provincie haar regierol niet anders moest invullen. Daarover
gaat die notitie, gegeven het proces van herindeling dat zijn gang is gegaan,
dat zorgvuldig is geweest, is getoetst aan de ARHI-wetgeving, aan het bestuurlijk
draagvlak, aan alle criteria die er zijn. Die notitie belemmert op geen enkele
wijze dit wetsvoorstel. Zij is er eerder om in toekomstige situaties Friesland
wel regie te geven, zoals mogelijk bij Boarnsterhim. Dit wetsvoorstel heeft
een proces doorlopen, is zorgvuldig voorbereid, voldoet aan alle toetsingspunten
en kan dus helemaal afzonderlijk worden beoordeeld. Zo ziet het college van
GS het ook.
 Nu de veelheid van vragen over het maatschappelijk draagvlak. Ik heb daarover
in algemene zin wat gezegd. Mevrouw De Vries vroeg hoe wij dat beoordelen.
Deze herindeling betreft een gemeentelijk initiatief. Gemeenten zijn zelf
aan zet om het lokale draagvlak te organiseren. Er zijn vele bijeenkomsten
door betrokken gemeenten gehouden om burgers te informeren en bij de besluitvorming
te betrekken. Ik heb dat ook zelf gezien. De provincie toetst primair of het
proces goed en zorgvuldig is verlopen, waarvan in de zienswijze van de provincie
verslag wordt gedaan. Ik toets of de provincie haar werk goed gedaan heeft
op dit punt. Desnoods vraag ik aanvullende informatie. Dat was hierbij niet
nodig, maar bij Andijk is dat wel gedaan. De provincie heeft in dit geval
haar werk op een afdoende manier gedaan. De heer Hermans vroeg daar ook bij
dit specifieke wetsvoorstel naar. Die vraag heb ik in algemene zin beantwoord.
Ik geef overigens hetzelfde antwoord aan mevrouw De Vries.
 De heer Elzinga sprak over een overvalkarakter. Hierbij werd weer een
hoogleraar aangehaald. Dat deel ik niet met de heer Elzinga en waarschijnlijk
ook niet met de heer Vliegenthart. Het proces verloopt echt overeenkomstig
de vereisten van de Wet ARHI. Het proces is transparant, het is zorgvuldig
gevoerd en getoetst door de provincie. Bewoners hebben wel degelijk de mogelijkheid
gekregen om hun mening kenbaar te maken.
 Ik kom op de vraag over de effectiviteit van gemeentelijke herindelingen.
Ook op dit punt zeg ik nog maar eens dat daarin de fout zat in de redenering
van de heer Elzinga. Een bestuurlijke visie is geen conditio sine qua non
voor herindeling. Ook in de nieuwe situatie zal weer een nieuw evenwicht ontstaan.
Daar gaat het uiteindelijk om. Overal in het land zijn er grote gemeenten
qua oppervlakte of inwoners, naast kleinere gemeenten. In ieder geval zullen
gemeenten ook in de toekomst in hun eigen visie rekening moeten houden met
het kernenbeleid waarover ik net al sprak. Zuidwest Friesland heeft zelf gekozen
voor deze herindeling. Dat had echt te maken met bestuurskracht nu en in de
toekomst in het belang van de burgers, ook in het belang van de dienstverlening
aan de burgers. 
 Een herindeling blijft dus in z'n algemeenheid maatwerk; je moet het altijd
op zichzelf beoordelen. Er is altijd veel bezwaar tegen blauwdrukken van bovenaf.
Dat zei de heer Thissen volgens mij. Dat was ik zeer eens met de VNG. Ik ben
zelf anderhalve dag op die vergaderingen aanwezig geweest. Ik geloof ook niet
in blauwdrukken van bovenaf op dit terrein, maar hierbij is juist van onderop
gekozen voor deze situatie. Dat moet je zien en willen honoreren. Het kan
niet allebei.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Dat laatste ben ik volledig eens met de staatssecretaris. Voor mij is
een visie echter niet per definitie een blauwdruk. Tegelijkertijd stelt de
staatssecretaris dat een visie geen conditio sine qua non is. Als je zonder
visie duurzaam wilt herindelen, vraag ik mij toch af hoe je dat gaat doen.
Dan is er namelijk wel degelijk een visie noodzakelijk over de wijze waarop
de gemeente zich intern moet verhouden, maar ook ten opzichte van de omgeving.
Dat is in dit geval de provincie Friesland.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ja. Die gemeente heeft ook wel degelijk een visie op de manier waarop
dat moet, hoe zij naar de toekomst kijkt en naar haar eigen situatie, taal
en cultuur. Daarover is wel degelijk een visie gemaakt door deze nieuwe gemeente.
Men heeft ook met elkaar afgesproken om bijvoorbeeld heel het Friese taalelement
nadrukkelijk op de agenda te zetten. De gemeente heeft daar dus absoluut zelf
naar gekeken en wil ook kerngericht beleid voeren.
 Ik geloof niet in een schaal of maat. Dat heb ik al heel nadrukkelijk
aangegeven. In dit geval is echter een nadrukkelijke keus gemaakt. Die wordt
ook naar eer en geweten ingevuld door de bestuurders, ook gericht op de opgave
waarvoor men staat. Dan moet je op zijn minst goed aandacht besteden aan dat
element in je afweging. Die mag niet alleen gebaseerd zijn op maatschappelijk
draagvlak. Die breedte moet je naar mijn idee uiteindelijk wegen.
 Over "Elzinga" was nog meer te zeggen, maar dat laten wij maar even voor
wat het is.
 De vraag van de heer Thissen over de schaalgrootte van de gemeente heb
ik al uitgebreid beantwoord. Ik vind wel dat een grote gemeente voor een goede
dienstverlening kan en moet zorgen. Bereikbaarheid van de voorzieningen staat
hoog op de agenda van de betrokken gemeenten en de provincies. Er komen inderdaad
klantcontactcentra, om diensten zo decentraal mogelijk te blijven aanbieden.
Het wordt mogelijk om het ambtelijk apparaat te versterken, zodat de noodzakelijke
specialisaties ontstaan. Ik kan daar zelf uit mijn ervaring uit het verleden
wat over zeggen, bijvoorbeeld als het gaat om handhaving of om zaken die je
beter kunt doen en die soms niet leuk zijn voor burgers, maar die uiteindelijk
wel in het belang zijn van burgers en bedrijven. De burger heeft daar uiteindelijk
baat bij.
 Er was nog een specifieke vraag van de heer Thissen over ICT. De ICT komt
juist niet onder druk te staan. De gemeenten in de Zuidwesthoek werken op
diverse terreinen al samen in een gemeenschappelijke regeling. Men vond dat
niet goed genoeg en dat valt nu allemaal onder de nieuw te vormen gemeente.
Voor een belangrijk deel wordt het dus beter. Daarnaast wordt samengewerkt
met de buurgemeenten. Dat heeft men nadrukkelijk opgepakt: Lemsterland, Gaasterland
en Harlingen. Er wordt dus wel degelijk breder gekeken. Men
sluit de ogen niet voor de vragen die er in de omgeving zijn.
 De heer Hermans heeft een vraag gesteld over de regionale samenhang. Hij
heeft zelf natuurlijk zo zijn eigen ervaring in deze regio. Regionale samenhang
en evenwicht is een van de criteria die in het Beleidskader Herindeling zitten.
Het is de taak van de provincie om te waken tegen onevenwichtige verhoudingen.
Dat heeft men ook echt wel gedaan bij deze herindeling. Een belangrijk deel
van de discussie is daarover gegaan. Wij hebben het zojuist al even gehad
over de discussie rond de toekomst van de provincie Friesland. Het fusievoorstel
stemt overeen met de maatschappelijke werkelijkheid en de oriëntatie
op Sneek als centrumplaats, zoals die nu in de werkelijkheid al aan de orde
is. In werkelijkheid is er al die beweging in de richting van Sneek. De maatschappelijke
oriëntatie is hierin meegewogen. Aan de buitengrenzen zal er altijd deels
sprake zijn van een oriëntatie op andere plaatsen. Ik heb altijd gezegd:
daar is niets mis mee. Maar het grootste deel is echt op Sneek geconcentreerd.
Ik vind dat dit op zich goed is gewogen.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 Het grootste deel van de maatschappelijke oriëntatie ligt inderdaad
op Sneek, daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Maar in de periferie gaat
het natuurlijk fout. De heer Eigeman gaf dit zojuist al aan. Dit is waarschijnlijk
de achtergrond van het feit dat de provincie uiteindelijk niet gelukkig is.
Het had ook op een andere manier gekund, waarmee veel meer recht was gedaan
aan de sociale samenhang. Er is nu een stuk bijgevoegd dat ergens anders op
is georiënteerd. Er ontbreekt een deel dat wel op Sneek is georiënteerd.
Doen wij dan goede dingen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik vind dat je nadrukkelijk de keuze van de bestuurders goed moet meewegen.
Dat blijft altijd de discussie in dit soort gevallen. Ik kan ook een wedervraag
stellen: vindt u dat de bestuurders het verkeerd hebben gedaan? Dat is dan
de afweging waar het om gaat. Het gaat om lokale autonomie en om bestuurlijke
afwegingen, die naar mijn vaste overtuiging integer zijn gemaakt. Er is een
veelheid meegewogen. Het eindresultaat moeten wij uiteindelijk meewegen. Aan
de randen van elke herindeling zit altijd oriëntatieproblematiek. Ik
ken als geen ander de Overijsselse herindeling. Aan de randen heb je altijd
oriëntaties op andere gemeenten. Ik spreek uit mijn verleden als burgemeester
van de gemeente Hof van Twente. Goor lag in het midden, maar Delden was echt
niet op Goor georiënteerd, maar op de gemeente Hengelo. Toch vindt men
het nu uiteindelijk heel goed geworden.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 De staatssecretaris stelt uitdrukkelijk de vraag of wij vinden dat de
gemeenteraden het verkeerd hebben gedaan. Ja, ik denk dat ik de neiging heb,
de conclusie te trekken dat op een aantal punten de gemeenteraden fouten gemaakt
hebben daarin. De algehele lijn dat er heringedeeld moet worden en dat er
een groot gebied is dat op Sneek georiënteerd is, was duidelijk. De staatssecretaris
zei straks dat de gemeenteraden zich bewust zijn dat er hier en daar draagvlak
ontbreekt. Desondanks hebben sommige gemeenteraden bewust die keuze gemaakt
en die ook verdedigd. Ik denk dat dit niet overal op een zuivere manier is
gebeurd. Sommige gemeenteraden hebben in het begin een beslissing genomen,
zonder dat daar enig overleg met de bevolking aan vooraf is gegaan en zonder
dat er nog gelegenheid was om die beslissing te toetsen bij de bevolking.
 
 
 Ik gaf u gelegenheid om een korte interventie te plegen, maar dit is een
nieuw betoog.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 Wij gaan straks verder.
 
 
 Oké. De heer Thissen, ook verkort.
 
 
 
 De heer
 Thissen
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik heb mijn kilo interrupties nog niet misbruikt, geloof ik.
Ik wil de collega vragen hoe hij het voor zichzelf kan verantwoorden dat hij
als senator hier in de Eerste Kamer in laatste instantie een oordeel heeft
over een voorstel tot herindeling en hoe hij hier de bewering durft te doen
dat gemeenteraden het in dat gebied niet goed gedaan hebben.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 Ik ga met die bewering niet verder dan na te lopen wat het beleidskader
voorschrijft. Daarbij constateer ik dat daar niet in alle opzichten aan is
voldaan. Het is heel makkelijk om hier telkens te stellen dat de gemeenten
er alles aan hebben gedaan om draagvlak te zoeken. Als ik op een rij zet wat
er concreet gebeurd is, dan constateer ik dat er gepraat is, maar nooit over
iets concreets, en dat er vervolgens een beslissing genomen is, waarna er
niet meer is gepraat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Ik deel die conclusie niet. Je kunt altijd van mening verschillen
over het onderdeel maatschappelijk draagvlak, maar ik vind dat de gemeenteraden
in zijn algemeenheid – dat wil ik hier expliciet zeggen – wel
degelijk een integere, eigen, autonome afweging hebben gemaakt. Dat is ook
hun goed recht, dat wil ik hier expliciet gezegd hebben.
 Dan is er nog een vraag over die de heer Eigeman over Boarnsterhim heeft
gesteld. De vraag was wat de problematiek van Boarnsterhim voor andere gemeenten
betekent. Dat staat helemaal los van deze herindeling. Boarnsterhim is onder
artikel 12-toezicht gesteld en er is daar sprake van een bijzondere situatie,
waarvan de aanpak op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. Ik heb een
aantal keren met de burgemeester gepraat en ik heb ook de Gemeentefondsbeheerder
van Boarnsterhim gesproken. De problematiek van Boarnsterhim is dermate acuut
dat hiervoor op korte termijn een oplossing gevonden zal moeten worden. Over
de bestuurlijke toekomst is deze gemeente zich thans aan het oriënteren,
door met buurgemeenten te spreken. Het is een heel situatiespecifiek proces
dat een situatiespecifieke oplossing vraagt. Het voorliggende wetsvoorstel
en de oplossingsrichtingen voor Boarnsterhim bijten elkaar geenszins. Het
is dus geenszins noodzakelijk om dit voorstel op enigerlei manier aan te houden
om die problematiek op te lossen.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Voorzitter. Dat is een heel cruciaal punt. Het gaat niet alleen om Boarnsterhim,
wat mij betreft, maar daar kom ik in tweede termijn wel op terug. De staatssecretaris
zegt dus dat de nieuw te vormen gemeente Zuidwest Friesland op geen enkele
wijze nodig is om de problemen van Boarnsterhim op te lossen. Er zijn geen
grenscorrecties nodig die stukken van Boarnsterhim bij de nieuwe gemeente
Zuidwest Friesland voegen. Dat zegt de staatssecretaris. Daar
is zij van overtuigd. Boarnsterhim en Zuidwest Friesland hebben geen samenhang,
er komen geen oplossingen voor Boarnsterhim waar Zuidwest Friesland bij nodig
is. Als het antwoord op mijn vraag is: nee, dat hebben we inderdaad niet nodig,
dan is dat duidelijk. Als het antwoord echter is: het is wel nodig of ik weet
het nog niet, dan hebben we dus een probleem, want als wij dit wetsvoorstel
morgen aannemen, blokkeren wij voor drie jaar oplossingen voor Boarnsterhim.
Daar wil ik helderheid over.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De problematiek van Boarnsterhim is sowieso heel specifiek met een specifieke
financiële aanpak, onder artikel 12. Ik heb versneld afspraken met het
college gemaakt om tot oplossingen van de problematiek te komen. Deze herindeling
belemmert geen enkele oplossing voor Boarnsterhim en is ook op een andere
kant georiënteerd.
 Hiermee beëindig ik mijn antwoord.
 
 
 Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Hermans.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Voorzitter. Kunt u twee minuten schorsen voor een sanitaire stop?
 
 
 De leden hebben de gelegenheid om een sanitaire stop te maken. Ik zie
dat u als derde op de sprekerslijst staat.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Maar de inbreng van de heer Hermans lijkt mij zo spannend dat ik die toch
eigenlijk niet wil missen!
 
 
 Dan schors ik een minuut.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Voorzitter. Het verheugt mij zeer dat de heer Vliegenthart deze tweede
termijn van mij kan volgen. Ik dank de staatssecretaris verder voor haar beantwoording.
Mag ik beginnen met het volgende te zeggen? Als je kijkt naar de maatschappelijke
acties die zijn gevoerd ten aanzien van deze herindeling, dan hebben ze, hoe
deze stemming ook moge aflopen, in ieder geval duidelijk gemaakt dat de bestuurders
in de gemeente Zuidwest Friesland, Medemblik, Wervershoof en Andijk er absoluut
mee rekening zullen moeten houden dat hier sprake is van een gemeente met
een groot aantal kernen, waarin verschillende belangen, verschillende ideeën
leven. Dat is het eerste. Wij hebben nu zes steden met volgens de een 63 kernen
en volgens de ander 69 kernen, in ieder geval een groot aantal kernen. Het
moge evident zijn dat de vraag natuurlijk gerechtvaardigd is – de heer
Thissen heeft daar in eerste termijn in mijn ogen terecht een aantal opmerkingen
over gemaakt – wat je als burger van je gemeente mag verwachten. Je
gaat niet iedere dag naar je gemeente toe. Er zijn momenten waarop je je gemeente
nodig hebt. Bij de nabijheid van je gemeente voor paspoorten, burgerzaken
en dergelijke, kan ik mij veel voorstellen. Het lijkt mij dus ook evident
dat je ervoor zorgt dat punten in kernen goed bereikbaar zijn. Dat betekent
dus dat, of je nu in zes steden met 63 kernen of in een stad of gemeente met
63 kernen te maken hebt, as such de zelfde vraag overeind blijft.
 De tweede belangrijke opmerking die ik wil maken gaat over de herindeling
in Friesland in de jaren tachtig. De heer Wiegel werd aangehaald, maar hij
zal zich ongetwijfeld nog kunnen herinneren dat er toen zeer veel weerstand
was tegen de 26 gemeenten die uiteindelijk zijn gevormd. We zijn nu 30 jaar
verder en je ziet weer dezelfde trend ontstaan als er een andere schaal en
een andere organisatie gaat komen.
 De derde opmerking is dat de afweging die de staatssecretaris maakt tussen
de verschillende criteria in de beleidsnotitie over de herindeling terecht
wordt gemaakt. Ik mag erbij zeggen dat de woordkeus in de schriftelijke behandeling
iets genuanceerder had gemogen, als je ziet wat er geldt ten aanzien van draagvlak.
Die criteria gaan om de vraag wat de verschillende onderdelen in feite betekenen
voor de manier waarop die gemeenten moeten worden heringedeeld. Wij hebben
hier te maken, zeg ik ook in de richting van de heer ten Hoeve, met procesbegeleiding,
het bekijken van het proces. Dan kom je helemaal nooit aan de inhoud, maar
ik zou willen zeggen: Blijf alsjeblieft af van de inhoud, want dan krijgen
wij hier discussies zoals die zijn gevoerd over Zutphen en Warnsveld. Ik loop
hier al een paar jaar mee en ik weet hoe ernstig dat is geweest voor die gemeenten,
hoe lang dat heeft geduurd en hoe onvoorstelbaar slecht dat is geweest voor
de inwoners van die twee gemeenten.
 De vierde opmerking betreft de regienotitie en de regieopstelling van
de provincie. We hebben hier twee jaar geleden een bijeenkomst gehad met de
Staten van Friesland. Op verzoek van de voorzitter, de voorgangster van de
huidige voorzitter, heb ik de Staten van Friesland de zienswijze mogen geven
zoals ik persoonlijk aankeek tegen de discussie omtrent de herindeling. Toen
ging het ook over de regiefunctie. Als de provincie een regiefunctie zou voeren
zoals ik sommigen hier heb horen zeggen, dan is er geen sprake meer "van onderop",
dan ligt er al een model op tafel waarbinnen geschoven kan worden. De vraag
wanneer je de regie gaat voeren, begrijp ik heel goed, maar de provincie heeft
nadrukkelijk een aantal uitgangspunten geformuleerd zonder aan te geven hoe
de indeling precies zou moeten zijn en heeft vervolgens gekeken naar het proces
van onderop. Die herindeling en de uitgangspunten staan overigens ook in de
beleidsnotitie en in de Wet ARHI. Dit betekent dus dat er wel degelijk een
beeld is van waar het naartoe zou moeten gaan. De manier waarop het ingevuld
wordt, kan per gebied, per gemeente fors verschillen.
 De vijfde opmerking gaat over een gemeente als Nijefurd. Ik heb dit in
mijn eerste termijn ook aangehaald. Die gemeente is op dit moment van meer
dan vijftien gemeenschappelijke regelingen lid. Wie gaat mij vertellen dat
die gemeente daadwerkelijk autonoom is? Wie gaat mij vertellen dat we daar
echt spreken over een gemeente waarin die specifieke elementen niet in feite
al op een zodanige schaal spelen, alleen niet voldoende democratisch gecontroleerd,
als wij hier in deze aanpak proberen op te pakken?
 De zesde opmerking gaat over de discussie in de provincie met ongeveer
650.000 inwoners. Het mogen er iets meer zijn, ik geloof 670.000. Dat was
tenminste zo in de periode dat ik daar nog bestuurlijk aanwezig was. We praten dan over ongeveer acht gemeenten. Dat hoeven er geen acht
te zijn, het mogen er ook tien over zeven zijn, die afweging zal gemaakt moeten
worden. Het is dan van groot belang dat er geen gemeente als wees achterblijft.
Ik heb het stuk gelezen van de vroegere gedeputeerde, thans burgemeester van
de gemeente Littenseradiel, mevrouw Liemburg. Zij zegt dat ze het allemaal
best zelf kunnen. Het is interessant, maar ik heb niet meer kunnen nagaan
van hoeveel gemeenschappelijke regelingen die gemeente eigenlijk lid is. Wat
vragen de inwoners van die gemeente? Misschien gaan die wel voor de bibliotheek,
voor een heleboel voorzieningen, buiten de gemeente shoppen, om het zo maar
te zeggen. Waar spreken we dan precies over, als we over autonomie spreken?
De heer Eigeman sprak al over Boarnsterhim, een gemeente die in de jaren tachtig
is gemaakt in het centrum van Friesland rondom Grou. Je ziet nu dat die gemeente
van alle kanten in de problemen zit als artikel 12-gemeente.
 De vraag aan het provinciale bestuur is straks wat het met Littenseradiel
en Boarnsterhim wil doen. Als dat gemeenten zijn die als wezen achterblijven,
ligt daar een nadrukkelijke taak voor de provincie. Het zou kunnen zijn dat
de provincie op dat punt correcties moet aanbrengen op de herindeling. In één
keer alles helemaal zal waarschijnlijk nooit gaan lukken. De heer Eigeman
spreekt bij maatschappelijk draagvlak over een inspanningsverplichting, niet
over een resultaatverplichting. Ik vind het van heel groot belang om hier
vandaag die discussie met elkaar te hebben gevoerd. Het moge een goed voorbeeld
zijn van hoe deze Kamer naar de mening van de VVD-fractie moet aankijken tegen
herindelingsvoorstellen. Op welke manier wordt het gewogen? Zijn de verschillende
elementen meegewogen? Het kan nooit zo zijn dat één element –
bestuurskracht, regionale samenhang, maatschappelijk draagvlak – het
enige argument is waarop ja of nee wordt gezegd. Als dat gebeurt, zet er dan
maar een computer neer die alleen dat gaat bekijken en gaat tellen. Dat is
volgens mij niet de juiste afweging.
 De afrekening bij de gemeenteraadsverkiezingen vindt volgens mij altijd
plaats. Altijd is er dan sprake van het feit dat de nieuwe gemeenteraad niet
degene is die de beslissingen heeft genomen over de herindelingsdiscussie.
Dat is in de Tweede Kamer ook zo. Als er een kabinet niet goed functioneert,
worden die partijen afgerekend die dat kabinet hebben gesteund. Dan komt er
een nieuwe coalitie, met nieuwe politieke verhoudingen in de Tweede Kamer.
Dat geeft precies datgene aan waarop politici rekening houden met de wensen
van de bevolking.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Ik denk u twee dingen door elkaar haalt. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris
daarnet inbracht dat er aan het eind altijd een afrekening is. Dat is in dit
geval niet zo, omdat er binnen andere kaders, binnen andere grenzen van de
gemeente wordt afgerekend. Dat is iets anders dan bij de Tweede Kamer. Uiteraard
staan er altijd weer nieuwe mensen op de lijst bij Tweede Kamerverkiezingen
en ook bij gemeenteraadsverkiezingen, maar dit gebeurt in een andere configuratie.
Daar gaat het mij om. Ik vind dus dat je moet uitkijken om het argument van
afrekenen door de burger bij verkiezingen in dit debat te gebruiken over draagvlak.
Volgens mij is dat niet juist.
 
 
 Kunt u afronden, mijnheer Hermans?
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Dat kan ik, voorzitter, maar ik wilde nog even een paar dingen zeggen
voordat ik ga afronden.
 
 
 U bent ver over de tijd heen.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 Omdat ik mij zo bescheiden opstel, zonder enige interruptie in eerste
termijn, pak ik iets meer als u mij dat toestaat.
 Van belang is in dit geval ook dat, hoe je het ook wendt of keert, bij
de volgende gemeenteraadsverkiezingen voor de nieuwe gemeente Zuidwest Friesland
de mensen die nu bezwaar hebben gemaakt tegen deze herindeling ongetwijfeld
zullen gaan kijken op welke partij zij zullen stemmen om hun wensen en verlangens
ten aanzien van de taak van de gemeente voor hun kern zo goed mogelijk ingevuld
te krijgen. Dat zou ik hen in ieder geval aanraden.
 Ik wil tot slot nog een tweetal opmerkingen maken, en wel over de rol
van provinciale staten en gedeputeerde staten. Zeer nadrukkelijk in de beleidsnotitie
staat de rol van de gemeenteraden en van provinciale staten maar niet die
van gedeputeerde staten. Dat gedeputeerde staten toch een oordeel hebben gevraagd
aan provinciale staten is wel verstandig, maar wat is er vervolgens uitgekomen?
Ik heb het in eerste termijn in een interruptiedebat al hierover met de heer
Ten Hoeve gehad. Op 23 juni 2009 lag er een motie waarvan wij niet zeggen
dat die positief was, maar ook niet negatief. Vervolgens hadden de staten,
een jaar later toen het werd aangenomen in de Tweede Kamer en hier moest gaan
komen, alle kansen gehad om knalhard te zeggen: het is niet goed wat hier
gebeurt. Dat hebben ze weer niet gedaan. Ze hebben dezelfde als ik het mag
zeggen slappe tekst herhaald. Waarschijnlijk kwam dat doordat er anders geen
meerderheid voor de motie te vinden was in de staten.
 De afweging vanuit de fractie van de VVD is de volgende. Wij hebben al
die argumenten op een rij gezet en ze allemaal gewogen met elkaar. Uiteindelijk
moeten wij tot de conclusie komen dat deze aanpak, zoals die hier voorligt,
op voldoende steun van de VVD-fractie kan rekenen om voor dit wetsvoorstel
te stemmen.
 
 
 
 De heer
 Vliegenthart
 SP
 
 Voorzitter. Soms is het prettig om snel aan de beurt te zijn, maar een
nadeel is wel dat je nu en dan een interessant verhaal mist. Ik heb de CDA-fractie
in eerste termijn ook nog een vraag gesteld, namelijk hoe dat standpunt zich
verhoudt met de opmerkingen van de heer Dölle. Daar blijf ik dan maar
even naar gissen, al is dat jammer.
 Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Die was van een vertrouwd
niveau en van een vertrouwde helderheid. Misschien is ook wel vertrouwd dat
we het niet helemaal met elkaar eens zijn geworden, maar wie weet.
 Mijn eerste opmerking heeft betrekking op de herindeling in Noord-Holland.
De staatssecretaris stelt dat maatschappelijk draagvlak niet het enige criterium
is. Dat is de SP-fractie met haar eens, maar dat is volgens haar wel een wezenlijk
criterium. 80% van de bevolking van Andijk geeft in een referendum
waarbij 50% geënquêteerd is, het volgende
aan: dit zouden we niet moeten doen. Dat is een ongelooflijk helder signaal.
Het is maar de vraag of dat signaal niet zodanig wordt overruled – ik
doel op het feit dat er toch wordt overgegaan tot herindelen – dat mensen
op afstand worden gezet van de politiek. Als we dat hebben gedaan, hebben
we als politici in den brede onze verantwoordelijkheid niet goed genomen.
Dan hebben we het vertrouwen van burgers beschaamd en dat zouden we in dat
opzicht niet moeten doen. Wij zullen daarom tegen dit wetsvoorstel stemmen.
 Ik kom op de herindeling in Zuidwest Friesland. Het wordt een heel grote
gemeente als dit doorgaat. Die zal bestaan uit 69 kernen. Het argument van
de staatssecretaris vat ik als volgt samen: we hebben al enige tijd geoefend
met 26 kernen. Dat gaat eigenlijk heel goed. Waarom zou het dan met 69 kernen
niet goed gaan? Ik weet al met welk argument de bewindspersoon over een aantal
jaren komt, namelijk dat het met 69 kernen heel goed gaat en dat we daarom
misschien eens kunnen proberen met 300 kernen. Dat is voor mij meteen de bijvangst.
Ik heb nu ongeveer in de gaten wie de opsteller zou kunnen zijn van de VNG-motie.
Die zit in het vak van D66. Is dat de richting die wij met Nederland op willen?
Ik doel op het voortdurende opschalen en het steeds afzetten van een kleinschaligheid
als een soort kneuterigheid en een instelling dat alles vroeger beter was.
Ik wil er niet aan. De afgelopen jaren hebben we gezien dat het ook niet werkt.
 De staatssecretaris zegt dat de schaal er niet toe doet. Dat zeiden we
ook ten aanzien van het onderwijs, maar daar bleek de schaal er wel toe te
doen. Ook ten aanzien van de zorg zeiden we dat de schaal er niet toe doet,
maar ook daar blijkt die er uiteindelijk toe te doen. Ook in het openbaar
bestuur doet de schaal er wel degelijk toe. Ik weet dat de staatssecretaris
als burgemeester betrokken is geweest bij de herindeling van de Hof van Twente.
Dat waren volgens mij zes kernen. We hebben hier te maken met het tienvoudige.
Ik begrijp nu van de staatssecretaris dat het anders was dan ik nu zeg. Graag
hoor ik in tweede termijn hoe het precies zit.
 Ik kom op het centrale punt wat de herindeling betreft. De beoordeling
van de inhoud is een taak van de provincie. We hebben vandaag veel gediscussieerd
over de vraag wat de provincie Friesland heeft gezegd over de herindeling
in Zuidwest Friesland en wat niet.
 Op 17 september 2010 moet er helderheid komen. Op 14 september
komt de Eerste Kamer opnieuw bijeen. We zouden de tijd kunnen en moeten gebruiken
om de provincie van Friesland helderheid te laten verschaffen over wat haar
zienswijze is en die in onze afwegingen dienen mee te nemen. Daarom dient
mijn fractie de volgende motie in.
 
 
 Door de leden Vliegenthart, Thissen, Ten Hoeve, Eigeman en Kox wordt de
volgende motie voorgesteld:
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat het onduidelijk is of de provincie Friesland het voorstel
tot herindeling van Zuidwest Friesland per saldo al dan niet steunt;
 
 overwegende dat een zorgvuldige besluitvorming niet kan zonder een helder
oordeel van de provinciale volksvertegenwoordiging;
 
 roept provinciale en gedeputeerde staten van Friesland op om op korte
termijn tot een duidelijke meningsvorming te komen;
 
 besluit het wetsvoorstel aan te houden totdat duidelijkheid bestaat over
de positie van de provincie Friesland,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter E (32242).
 
 
 
 
 
 De heer
 Thissen
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording,
voor zover die helder kon zijn, omdat de provincie een niet al te heldere
rol speelt in het geval van de samenvoeging in Zuidwest Friesland. Ik onderschrijf
de motie van collega Vliegenthart van harte.
 Schaal doet er niet toe. Waar het om gaat, is of gemeenten in staat zijn
om betekenisvolle verbindingen te leggen met de lokale samenleving en met
de lokale gemeenschappen, ongeacht het aantal kernen waaruit een gemeente
bestaat. Ik ben ervan overtuigd dat een gemeente – of die nu uit 60
of uit 4 kernen bestaat – zich alleen kan waarmaken als zij op die betekenisvolle
manier verbinding kan leggen met de gemeenschappen. In modern jargon heet
dat: zijn gemeenten in staat om permanent van buiten naar binnen te denken
of gaan zij uit van hun bestaande systemen, wet- en regelgeving en beleidsnota's
om met die bewapening de samenleving te benaderen? De omkering is volgens
mij de beste manier om je als lokale overheid waar te maken. Een gemeente
moet voortdurend proberen uit te gaan van de vragen van de samenleving. Dat
kunnen bedrijven zijn, sectoren, branches, professionele organisaties zoals
basisscholen en scholen voor voortgezet onderwijs, maar ook individuele burgers,
groepen burgers of buurtcomités. Gemeenten moeten die vragen centraal
stellen en als uitgangspunt nemen voor hun handelen. Vervolgens kan worden
bekeken welk wetgevend kader van toepassing is en welke regelgeving van de
rijksoverheid aan de orde is. Gemeenten moeten nagaan welke taken en verantwoordelijkheden
zij hebben gekregen en welke eigen lokale ambities zij willen waarmaken in
de samenleving.
 Als zij het op die manier doen, dan doet schaal er niet toe. Er zijn roc's
met een grote schaal waar elke leerling en elk personeelslid zich gekend weet.
Er zijn ook roc's waar anonimiteit om zich heen heeft gegrepen en waar noch
leerlingen, noch personeelsleden zich verantwoordelijk voelen voor het geheel.
Dat zijn voorbeelden van een schaal die niet werkt. Het werkt echter niet
vanwege de schaal, maar omdat er iets verkeerd is gegaan bij de beantwoording
van de vraag: waartoe zijn wij als instituut op aarde? Dat geldt ook voor
de lokale overheid. Er zijn gemeenten in dit land die hun autonomie op een
perfecte manier waarmaken, ondanks dat zij klein zijn van omvang en ogenschijnlijk
de professionaliteit niet meer kunnen borgen en ook de continuïteit
en kwaliteit van dienstverlening niet kunnen borgen. Er zijn ook grotere gemeenten
waar de verhouding tussen gemeente en de lokale burger/samenleving onder spanning
staat omdat de gemeente het niet goed doet, bestuurlijk en professioneel.
Met andere woorden: er is wel degelijk een boeiende agenda te maken van de
vraag hoe de toekomst van de lokale overheid er uitziet. Dit kan niet via
de blauwdruk die recentelijk door het VNG-congres in feite is afgestemd. Wij
hebben robuuste gemeenten nodig, gemeenten die hun eigen autonomie te allen
tijde weten waar te maken. Die autonomie zit niet in de grootte, maar in houding
en gedrag. Gemeenten moeten kritisch zijn op zichzelf.
 Mijn fractie worstelt niet met het voorstel voor de Utrechtse gemeenten.
Mijn fractie worstelt wel met het voorstel Andijk-Medemblik cum annexis. Wij
merken dat het lokale draagvlak vooral in de huidige gemeente Andijk erg mager
is voor deze herindeling. Wij neigen ertoe tegen dit voorstel te stemmen.
Het voorstel voor Zuidwest Friesland leidt tot een sterk vergrote gemeente.
Wij kunnen daarbij kritische vragen stellen over de rol van provinciale staten
en ook van het college van gedupeerde staten. Zij zijn in eerste instantie
aan zet om te beoordelen of de lokale gemeenteraden de herindeling op een
goede manier, overeenkomstig het beleidskader en overeenkomstig de Wet ARHI,
van onderop hebben vormgegeven. Wij schorten ons oordeel op tot het moment
waarop wij duidelijkheid hebben over de motie. Mocht de motie het niet halen,
dan zullen wij tegen het voorstel stemmen voor de grootschalige herindeling
in Zuidwest Friesland. Volgens de fractie van GroenLinks wordt daarmee de
balans in Friesland, in dat gebied volledig verstoord. Dat kan nooit de bedoeling
zijn herindelingsprocessen.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over een duivels dilemma.
Dat gevoel blijf ik de hele avond houden. Het is er niet een, maar het zijn
meerdere duivelse dilemma's. Ik heb mij niet gemengd in de discussie over
wat zich in de staten heeft afgespeeld, of het nu wel of niet, de betekenis
ervan en de interpretatie van de staatssecretaris. Ik heb maar één
ding kunnen vaststellen: er is sprake van bestuurlijke ambivalentie in Friesland.
Dat is voor mij een gegeven dat meetelt in een uiteindelijke beoordeling.
 Ik stel ook vast dat die bestuurlijke ambivalentie niet bijdraagt aan
het opbouwen van draagvlak voor oplossingen in Friesland. Daaraan zullen zij
in de Friese staten dus een en ander moeten doen. Ik wil ze daartoe oproepen,
alleen al in het belang van de kracht van de democratie. Dus niet belerend
in de zin dat wij hier het allemaal beter weten, want daarbij heb ik soms
grote twijfels. Het is in elk geval duidelijk dat er geen helderheid en eenduidigheid
bestaat over wat Friesland wil.
 Ik zou mij graag mengen in de debatten over schaal en de betekenis van
schaal en maat, die collega's al ter tafel hebben gebracht, al dan niet onder
het aanhalen van allerlei andere hooggeleerde lieden in dit land. Dat is een
ontzettend leuke discussie waarin ik mij al vanaf het begin van mijn bestuurlijke
carrière gemengd heb. Dat is echter niet aan de orde. Wij zouden ons
inhoudelijk terughoudend opstellen. Overigens kan ik mij zeer vinden in een
aantal behartigenswaardige opmerkingen die collega Thissen daarover heeft
gemaakt, ook over de discussie die zich op dit moment binnen de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten afspeelt. Dat valt niet makkelijk, maar ik stel
wel vast dat hij dat op een goede manier verwoord heeft.
 Wij moeten uitkijken dat wij met formats te werk gaan. Collega Engels,
die ik over het algemeen als een zeer gewaardeerd en genuanceerd denker over
binnenlands bestuur ken, heeft over intergemeentelijke samenwerking opmerkingen
gemaakt die niet kloppen met de wijze woorden die je vaak in de kring van
democraten kunt horen over bestuurlijke vernieuwing en mogelijkheden die juist
samenwerking biedt. Natuurlijk moet je uitkijken voor democratische onhelderheid
en voor onhelderheden die in de verantwoording kunnen ontstaan, maar daarin
zitten nog steeds degelijke oplossingen. Dat geldt voor Friesland en dat geldt
voor andere provincies met een groot en ruim platteland. In mijn eigen provincie
Gelderland zijn er samenwerkingsverbanden die het uitstekend doen. Ik zou
intergemeentelijke samenwerking niet zomaar bij de vuilnishoop willen zetten.
Ik roep D66 op, dat punt op om weer de oude creativiteit van de democratische
vernieuwers op te pakken.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Voorzitter, ik kan u geruststellen. Ik ga het debat hierover niet heropenen,
maar de heer Eigeman noemde de term "democraten" en suggereerde daarmee dat
er binnen D66 verschillende opvattingen zouden leven over de waardering van
intergemeentelijke samenwerking.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Dat vat u zo op.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Ja, maar voor de duidelijkheid geef ik aan dat dit niet het geval is.
Ook uw oproep aan ons valt volstrekt in dorre aarde, want wij hebben in eerste
termijn een heel heldere en samenhangende weg aangegeven. Daar kan ik u kortheidshalve
naar verwijzen.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Dan moet u geen karikatuur maken van intergemeentelijke samenwerking.
Dit is nu niet de plek om er verder over te debatteren, maar ik werp verre
van mij ...
 
 
 Ik zou die discussie niet willen voeren nu.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Dan moet de heer Eigeman ook geen woorden als "karikatuur" gebruiken.
Ik heb een heel heldere analyse gegeven. Dat hij het daar niet mee eens is,
daarin respecteer ik hem. Ik heb niet het woord "karikatuur" gebruikt. Ik
maak van zijn opvattingen ook geen karikatuur. Ik houd tegen dat hij mijn
opvattingen als zodanig bestempelt. Dat moet hij niet doen.
 
 
 
 De heer
 Eigeman
 PvdA
 
 Het is van belang om in dit debat, dat wij later zullen voortzetten op
andere manieren, in het oog te houden wat schaalvergroting, maar ook samenwerking
kan betekenen voor juist ook dienstverlening aan burgers. En niet alleen voor
dienstverlening aan burgers, maar ook voor het kunnen bereiken van burgers
op andere wijze dan alleen via de stembus.
 Ik kom op het wetsvoorstel inzake Medemblik, Andijk en Wervershoof. De
staatssecretaris heeft zich op dit punt goed van haar taak gekweten. Ik heb
twee kritische punten op tafel gelegd: het draagvlak en de
duurzaamheid. Met name het antwoord over de duurzaamheid was overtuigend.
Ik weet dat je heel kritisch kunt blijven kijken naar wat er in Andijk is
gebeurd, maar het laatste criterium dat wij uiteindelijk in het beleidskader
hanteren, is of gemeenteraden zich in een redelijk overtuigende meerderheid
hebben uitgesproken voor een bepaalde aanpak. Dat is het geval. Als je daarnaast
legt hoe dit zich verhoudt tot de regionale samenhang, dan denk ik dat ik
mijn fractie zal adviseren om met de regering mee te gaan en voor dit wetsvoorstel
te stemmen.
 Wat Súdwest Fryslân betreft, ligt het een stuk ingewikkelder.
Laat het helder zijn: belangrijk criterium voor mijn fractie was en is: wat
betekent het aannemen van deze wet voor de verdere, effectieve aanpak van
de bestuurlijke indeling van Friesland? Hoe win je bestuurskracht? Hoe verbeter
je het draagvlak? Hoe garandeer je duurzaamheid? De antwoorden van de staatssecretaris
waren open en helder, maar ik blijf mijn twijfels houden. Op Boarnsterhim
is helder gereageerd. De staatssecretaris zegt dat de oplossingen voor Boarnsterhim
geen last zullen hebben van het aannemen van deze wet. Ik moet zeggen dat
de staatssecretaris daarbij niet geholpen is door de opstelling van de provincie
Friesland. Er is onduidelijkheid blijven bestaan. De notitie is pas van de
week op tafel gekomen. Ik vind dat alleen al een slechte zaak. Ik citeer uit
de notitie: "Oplossingen van onderop zijn van wezenlijk belang, willen zij
op bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak kunnen bogen. Maar de beweging
van onderop zal met het oog op optimaliteit en duurzaamheid van te kiezen oplossingen
moeten worden aangevuld met en geflankeerd door een doeltreffende regie van
de provincie. Een combinatie van beide is een traject dat bestuurlijke creativiteit
vergt."
 Ik vraag mij af of die bestuurlijke creativiteit niet belemmerd wordt
als wij morgen al met de wet instemmen. Aanhouden zou een optie kunnen zijn.
In de provinciale notitie wordt met nadruk aangegeven: "Dit kan betekenen
dat bij de vorming van nieuwe constellaties afgeweken kan worden van bestaande
gemeentelijke buitengrenzen. Tevens houdt dit in dat volledige unanimiteit
niet in alle gevallen bereikbaar kan zijn." Als je in dit stadium van de behandeling
van dit wetsvoorstel dit soort zinnen gebruikt, dan zaai je twijfel. Ik kan
niet anders dan op dit moment aandringen op aanhouden. Ga in overleg met de
provincie en creëer op zo kort mogelijke termijn helderheid. Dan weten
wij in ieder geval wat ons te wachten staat.
 Ik kan nog geen definitief oordeel geven. Wij hebben ons niet voor niets
aangesloten bij de motie om het wetsvoorstel inzake Friesland aan te houden.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Voorzitter. Ik kan u meedelen dat de fractie van D66 zal instemmen met
deze herindelingsvoorstellen, die wij zien als een bijdrage aan het tegengaan
van problemen van bestuurskracht en bestuursdichtheid. Het is duidelijk dat
op het punt van de verhouding tussen burger en bestuur na schaalvergroting
sprake is van een nieuwe dynamiek. Evaluaties in bijvoorbeeld de provincie
Drenthe wijzen uit dat het verzet en de emoties vanuit de bevolking vrij snel
wegebben. Identiteitsbeleving en sociale cohesie vinden hun weg op maatschappelijk
niveau. Maar er zijn wel nadrukkelijk investeringen nodig om de fysieke afstand
tussen burgers en bestuur, die natuurlijk verandert, niet te laten omslaan
in bestuurlijke afstand. Het is de verantwoordelijkheid van het nieuwe autonome
gemeentebestuur om daar zeer nadrukkelijk in te investeren.
 Ik kom op het draagvlak. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het
draagvlak niet het enige criterium is. Wij hebben een beleidskader met meerdere
criteria. Daar kunnen wij van alles van vinden. Het is niet de enige wegingsfactor,
maar het is wel een relevante factor. Op dat punt ben ik het eens met de SP,
om ze even aan het schrikken te maken. De staatssecretaris heeft tot mijn
vreugde gezegd dat er aanleiding is om nadrukkelijk te kijken naar de legitimerende
functie van de manier waarop wij de toetsingsmethode alleen langs de vertegenwoordigende
organen laten lopen. Als wetgever hebben wij de verantwoordelijkheid om te
kijken naar de legitimatie en acceptatie van dat vertegenwoordigende lokale
bestuur door de bevolking. Voorkomen moet worden dat de bevolking uiteindelijk
in substantiële zin het vertrouwen verliest, niet alleen in politici,
bestuurders of politieke partijen maar uiteindelijk ook in de democratische
instellingen op lokaal niveau. Dat zou geen goede ontwikkeling zijn en dat
is ook de reden waarom ik erop aandring, over het hoofd van de staatssecretaris
en wellicht ook over onze eigen hoofden heen, dat er in de komende tijd nog
eens goed naar gekeken wordt.
 De motie vind ik op geen enkele manier aanleiding geven om die te steunen.
Ik heb helemaal geen moeite met, zoals in de motie staat, "de onduidelijkheid
of de provincie Friesland het voorstel tot herindeling van Zuidwest Friesland
per saldo al dan niet steunt". Het standpunt van de provincie – ik heb
er intussen meer helderheid over gekregen – is een realiteit. Men spreekt
zich niet uit voor en ook niet tegen. Men heeft dat twee keer gedaan. Dus
ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat welke oproep dan ook
daar verandering in zou kunnen brengen. Dat oordeel is dus helder: men heeft
geen oordeel. Men zal dus ook nu geen oordeel geven. Als wij dan als wetgevend
orgaan in deze fase van de strijd, met een marginale rol, decentrale overheden
en het provinciaal bestuur zouden oproepen om voor een derde keer de zaak
te gaan bekijken, dan is dat toch een vrije scherpe inmenging in de autonomie
van decentrale besturen. Om maar niet te zeggen dat dit riekt naar bevoogding.
Sommige partijen hebben daar meer mee dan andere, maar mijn fractie niet.
Dat betekent dat wij op dit punt geen enkele aanleiding zien om het wetsvoorstel
aan te houden. Ik voeg er aan toe: ook om andere redenen die genoemd zijn
niet. Ik ken bijvoorbeeld die regienotitie van de provincie Friesland niet.
Het is aardig dat de heer Eigeman die wel heeft maar ik heb die niet. Ik vind
het dan ook niet correct om dan vanuit die notitie met terugwerkende kracht
te gaan kijken naar onze verantwoordelijkheid als wetgever. Dat is voor mij
dus niet relevant. Overigens vind ik dat wij als Kamer en als onderdeel van
het wetgevende orgaan aan het einde van dit proces onze verantwoordelijkheid
moeten nemen, ofwel door het te steunen ofwel door het niet te steunen. Het
gaat dan niet aan om terug te gaan naar de provincie en om het wetsvoorstel
aan te houden. Vanuit mijn praktijkervaring voeg ik eraan toe dat het ook
buitengewoon storend kan zijn voor een reeds ingezet proces van implementatie
van samenvoeging. Dat is wat er in de praktijk altijd gebeurt als een bepaalde
fase is gepasseerd, namelijk de Tweede Kamer. Om dan op deze
manier een spaak in het wiel te steken, is niet in het belang van een goed
gemeentebestuur en dus uiteindelijk ook niet in het belang van de burgers.
Dus die motie zullen wij niet steunen.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Voorzitter. In deze tweede termijn zal ik mij uitsluitend concentreren
op de herindelingswet Zuidwest Friesland. Ik heb kennisgenomen van het antwoord
van de staatssecretaris op mijn vraag met betrekking tot de vestiging van
een of meer gemeentehuizen in de nieuw te vormen gemeente Breukelen, Loenen
en Maarssen. Zij ziet dat niet puur als negatief. Ik zie het ook niet als
een bijdrage aan een gelukkige start, maar goed, ik zal het er nu verder niet
over hebben.
 De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel inzake Zuidwest Friesland goed
verdedigd. Dat heeft zij niet gedaan met nieuwe argumenten. Dat viel ook nauwelijks
te verwachten na de intensieve gedachtewisselingen die er geweest zijn. Ik
heb althans geen nieuwe dingen opgemerkt. Ik heb wel onder anderen met de
heer Engels geconstateerd dat de staatssecretaris op het punt van het maatschappelijk
draagvlak zoekt naar wegen om daar meer zicht op te krijgen, dat zij in die
zin toch wel zicht op het resultaat van de inspanningen wil krijgen. Zij heeft
een- en andermaal gezegd dat er geen resultaatsverbintenis is, maar wel zicht
op het resultaat van de inspanningen. Ik onderschrijf dat van harte, voor
zover dat mogelijk is, al maak ik mij in die zin geen illusies omdat er zo
goed als altijd in gemeenten – en hoe meer gemeenten hoe groter –
verschil van opvatting zal blijven over dit soort ingrijpende voorstellen
en processen. Er zullen altijd voor- en tegenstanders zijn.
 Wat de provincie zelf betreft, zijn de staatssecretaris en ik het er niet
over oneens dat hoe goed de bedoelingen met name van provinciale staten wellicht
ook geweest zijn, de uitspraken toch niet echt een bijdrage aan de helderheid
hebben opgeleverd. Dat zal misschien allemaal wel verband houden met politieke
omstandigheden als het gaat over de vraag of zo'n motie een meerderheid zou
krijgen. Maar hoe het ook zij – en dan kom ik tegelijkertijd bij de
voorgelegde motie – ik heb er forse twijfels over of het veel zin heeft
om provinciale staten nu nog voor een derde maal een uitspraak te vragen van
deze kant en of dat zoveel meer op zou leveren. Voorshands zou dat formeel
mogelijk zijn. We hebben gehoord dat uitstel eventueel mogelijk is tot 17 september.
De Eerste Kamer zou 14 september misschien de draad weer oppakken. We
hebben wel meer van dit soort voorstellen na het zomerreces behandeld, dus
dat hoeft wat mij betreft niet de bottleneck te zijn. Ik verwacht eerlijk
gezegd van provinciale staten wat dit betreft geen nieuw zicht op de zaak,
afgezien van het feit dat ik zelf de notitie van provinciale staten niet ken.
 Voorzitter. Ik verval ook niet in herhaling als het gaat om onze visie
op dit voorstel. Het is een kwestie van persoonlijke verantwoordelijkheid
hoe we dit voorstel uiteindelijk bejegenen. Iedere fractie, ieder lid van
deze Kamer doet dat op zijn eigen wijze. Ik veronderstel niet dat ik dat op
een meer verantwoorde wijze doe dan anderen, maar misschien wel anders. Mijn
conclusie is dan ook afsluitend dat ik niet vooruit kan lopen op de stemming
door de leden van onze fracties ten aanzien van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording.
Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk altijd heel moeilijk vind om daarop in
te gaan omdat ik het met heel veel van wat ze zegt wel eens ben, maar op een
bepaald moment wijken de standpunten uiteen.
 Eerst wil ik graag ingaan op een opmerking van mijn collega Hermans, die
terugkwam op de herindelingen die in 1980 in Friesland zijn voorgevallen.
Daar was toen erg veel bezwaar tegen. Hij constateert nu dezelfde trend van
bezwaar tegen deze herindeling. Ik denk dat dit vechten tegen windmolens is.
Er is bij alle bezwaren die geuit worden, eigenlijk geen bezwaar tegen herindeling
geuit. Er is bezwaar tegen concrete aspecten van deze herindeling geuit, maar
eigenlijk niet tegen herindeling als zodanig. Dus het idee van een grotere
schaal die hier en daar nodig is, staat naar mijn gevoel niet onder druk in
deze discussie.
 
 
 
 De heer
 Hermans
 VVD
 
 In de jaren tachtig ging de discussie er ook niet zozeer over of er heringedeeld
moest worden, als wel over de manier waarop heringedeeld werd. Ook tegen de
samenvoeging van gemeenten waren veel bezwaren. Als je daarnaar kijkt, kun
je concluderen dat er een zekere mate van concurrentie is. Ik wil niet zeggen
dat het dus altijd maar hetzelfde is en dat dit nu ook weer het geval is.
We moeten echter wel reëel zijn en zeggen dat degenen die zich nu fel
verzetten tegen deze herindeling, zoals mijn vroegere collega, toch iets meer
van de historie zouden moeten afweten om dit soort oordelen te vellen. Mijn
grote bezwaar is dat er te makkelijk wordt gezegd: laten we maar houden wat
we nu hebben of we gaan het net even iets anders indelen. Dan komt de provincie
pas echt in de problemen, want dan blijkt namelijk dat er geen maatschappelijke
en bestuurlijke samenhang in dat gebied meer mogelijk is.
 
 
 
 De heer
 Ten Hoeve
 OSF
 
 Ik constateer dat niemand het wil houden zoals het nu is. In 1980 was
dat wel zo. Zelfs de gemeente Sloten met zeshonderd inwoners zei: laat ons
maar bestaan. Dat zegt nu niemand. Ik heb het gevoel dat het wat anders ligt.
De gemeente Littenseradeel zegt dat inderdaad wel. Dat is een bijzondere gemeente
die het op die moment heel goed doet en die haar zaakjes perfect heeft geregeld.
Van die gemeente, die bij deze herindeling niet betrokken is, kan ik mij daarbij
wel iets voorstellen.
 De staatssecretaris zegt terecht dat er veel criteria in het beleidskader
zijn waarmee wij rekening moeten houden. Het gaat niet alleen maar om het
maatschappelijke draagvlak. Zij noemt het draagvlak er natuurlijk wel bij.
Het is de verantwoordelijkheid van gemeenten om voldoende te investeren in
maatschappelijk draagvlak. Dat is een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting.
Tot zo ver ben ik het met de staatssecretaris eens.
 Dan gaan wij echter uit elkaar, want vervolgens constateert de staatssecretaris
wel heel gemakkelijk dat aan die inspanningsverplichting wordt voldaan. De
bevolking is op voldoende wijze geïnformeerd en betrokken. Zij zegt erbij
dat de een het zus doet en de ander zo en dat zij dat niet
beoordeelt. Daarin geef ik haar gelijk. Natuurlijk mag iedereen het op zijn
eigen manier doen. Het beleidskader schrijft echter wel de verantwoordelijkheid
van de gemeente voor om voldoende te investeren. Dat gaat fout als een gemeente
misschien wel enkele informatiebijeenkomsten houdt, maar daar algemene vragen
stelt en het nog helemaal niet over een concrete herindeling heeft, vervolgens
een besluit neemt en dat niet meer ter discussie stelt. De gemeente doet dan
geen moeite meer om te investeren in maatschappelijk draagvlak. Daar gaan
dingen naar mijn gevoel verkeerd.
 In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het gevoel heb dat de uiteindelijke
weerstand tegen het voorstel wordt veroorzaakt door het feit dat er in de
keuzes dingen verkeerd zijn gegaan en door het feit dat het zo'n grote gemeente
wordt. De staatssecretaris zegt dat dit laatste geen probleem hoeft te worden
en in zijn algemeenheid is dat waar. Het zou best goed kunnen gaan. De wijze
waarop de provincie zich echter heeft opgesteld, wijst erop dat de provincie
juist daarin problemen ziet. De provincie heeft daarover niet al te heldere
uitspraken gedaan, maar blijkbaar zijn achterliggende factoren dat zij de
schaal die hier wordt bereikt, als niet helemaal passend binnen de provincie
ervaart en dat zij de keuzes die met de begrenzingen worden gemaakt, zien
als een belemmering voor keuzes die misschien anders hadden moeten uitvallen.
Dat is blijkbaar het oordeel van de provincie. Als de provincie er op die
manier over denkt, is dat relevant in het uiteindelijke besluit dat wij hier
moeten nemen.
 Daarom lijkt het mij geen slecht idee om nog even te wachten met de besluitvorming
en de provincie te vragen wat zij er echt van vindt. Is dit goed of had dit
nu anders gemoeten? Moeten er kleine correcties worden aangebracht? Het wezen
van een gemeente Groot-Sneek staat, dunkt mij, niet onder druk, maar wat er
precies bij moet horen wel. Boarnsterhim is zojuist even aan de orde geweest.
Er is natuurlijk geen sprake van dat de gehele gemeente Boarnsterhim nog bij
deze gemeente Zuidwest Friesland zou moeten. Er zijn wel delen van Boarnsterhim
die georiënteerd zijn op Sneek. Het zou misschien niet onlogisch zijn
om daar grenscorrecties aan te brengen. Daarover wordt nog gesproken en daarover
is nog geen zinnig woord te zeggen. De constatering dat er oriëntatie
op Sneek is, moeten wij echter wel maken.
 Met betrekking tot het draagvlak zijn er fouten gemaakt. Dat betekent
dat ik niet positief kan zijn, noch over de voorstellen voor West-Friesland
noch over die voor Zuidwest Friesland. Als wij Zuidwest Friesland zouden kunnen
uitstellen en eerst eens kunnen horen wat de provincie ervan vindt, levert
dat misschien nog wat op.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden, want ik moet met u en
de leden hier morgenvroeg weer voor een ander debat zijn.
 Ik heb geen behoefte om in te gaan op hetgeen de heer Hermans heeft gezegd.
Hij bracht in zijn betoog een aantal constateringen naar voren die ik voor
een belangrijk deel kan delen. Het gaat erom of de nieuwe gemeente in Zuidwest
Friesland investeert in het kernenbeleid. Daarmee moet men rekening houden
in zijn ideeën. Je mag dit ook verwachten.
 In de richting van de heer Vliegenthart herhaal ik dat ik heb gezegd dat
schaal geen afwegingscriterium voor mij is. Ik heb het precies zo gezegd als
de heer Thissen het zei. Ik denk niet in blauwdrukken. Ik beoordeel iedere
schaal opnieuw. Ik maak ieder moment een nieuwe afweging. Het gaat inderdaad
om de betekenisvolle invulling, dat deel ik met de heer Hermans. Ik ben ervan
overtuigd dat men dit in Zuidwest Friesland goed zal doen. Men realiseert
zich dat daarmee rekening moet worden gehouden.
 Er zijn veel meer kernen en buurtschappen in de gemeente Hof van Twente.
Je moet investeren, in mijn woorden, in wat belangrijk is voor de mensen.
Je moet bij wijze van spreken biertjes tappen op de dorpsfeesten, althans
in mijn regio, maar dat is in Friesland misschien anders. Je moet dus kijken
naar wat belangrijk is voor de burgers en daar moet je als bestuurder in investeren.
Dat heb ik gezegd en niet wat de heer Vliegenthart aanhaalt.
 De heer Hermans sprak over de rol van de provincie. Ik vind het ook vervelend
dat hier uit een notitie wordt geciteerd die ik niet ken. Ik heb expliciet
gezegd dat ik die notitie niet ken. Het is overigens ook geen officiële
notitie want ze is nog niet behandeld en dan is het vervelend dat eruit wordt
geciteerd. Ik kan dus ook niet beoordelen of het citaat correct is. Dat is
altijd vervelend in debatten. Wij moeten elkaar kunnen controleren, maar ik
kan dit nu niet doen. Die opmerking wil ik toch wel gemaakt hebben. Ik heb
gezegd dat er een notitie is waarin de regiefunctie van de provincie wordt
beschreven, dat die nog in de provincie moet worden besproken en dat ik daarover
pas daarna kan oordelen.
 Ik heb mij er wel van verzekerd dat de provincie en het college van gedeputeerde
staten dit wetsvoorstel steunen. Ik ga daarmee direct in op de voorliggende
motie. Ik wijs er expliciet op dat ik te maken heb met gemeenten die in grote
meerderheid het wetsvoorstel steunen. Waarom moeten wij het hier dan beter
weten? Het overgrote deel van de gemeenteraden steunen het voorstel. Ik heb
te maken met een college van gedeputeerde staten dat achter dit voorstel staat.
Dat is ook het enige orgaan waarmee ik formeel te maken heb. Het college van
gedeputeerde staten heeft iets aan provinciale staten gevraagd. Dit is in
de procedure niet relevant. Nu wordt mij voor de derde maal naar de mening
van provinciale staten gevraagd.
 Ik wil hier wel iets over zeggen. Als wij autonomie serieus nemen en de
beoordeling ook serieus nemen, dan moeten wij ook serieus nemen wat de gemeenteraden
en gedeputeerde staten hebben gedaan. In reactie op de motie merk ik nog op
dat ik niet alleen heb gekeken naar de zienswijze bij mijn interpretatie van
de betekenis van de motie van provinciale staten. Ik heb natuurlijk het verslag
gekregen van het debat tussen gedeputeerde staten en provinciale staten over
de motie van provinciale staten. In dit verslag – dat zijn eigenlijk
de Handelingen van de staten – dat is vertaald in het Nederlands want
ik kan het Fries niet lezen, staat de gang van zaken duidelijk beschreven.
Wij hebben die beoordeeld. Bij monde van de gedeputeerde is expliciet aan
provinciale staten gevraagd of de zienswijze naar hun mening negatief zou
moeten zijn. Ik zeg dit maar zo expliciet. Het antwoord van provinciale staten
luidde en ik citeer nu uit de Nederlandse vertaling van het verslag: "Deze
motie roept niet op tot een negatief advies, maar volgens ons
(...) kan het nu geen eenzijdig positief advies zijn. Wij denken dat het nu
een evenwichtig advies moet zijn dat recht doet aan de gevoelens die in de
staten naar voren zijn gebracht." Dus het is niet negatief, maar het kan niet
eenzijdig positief zijn. Die stelling was in de staten aan de orde. Dat is
ook de context waarin ik deze motie ga beoordelen. Deze motie is herbevestigd
met precies dezelfde tekst in de statenvergadering van de afgelopen week.
Ik verwacht niet dat een derde keer vragen zal leiden tot duidelijkheid. Ik
deel wat de heer Engels daarover naar voren heeft gebracht. Die duidelijkheid
is er al, namelijk dat het een evenwichtige en genuanceerde zienswijze is.
Men vraagt dus om kritisch te kijken naar de beoordeling. Ik kan niet anders
dan constateren dat hiervan al sprake is. Dit is uitgebreid beoordeeld en
het zal leiden tot een herhaling van zetten. Als je tegen het wetsvoorstel
bent, begrijp ik wel dat je dat doet, want van uitstel komt wellicht afstel.
Ik zie echter niet in waarom wij dat voor de derde keer zouden moeten doen.
Er is een visie van de provincie, want ik heb te maken met de visie van GS.
Dat klopt ook niet in de motie: roept provincie en gedeputeerde staten om
op korte termijn tot een duidelijke meningsvorming te komen. GS hebben een
duidelijke mening. Zij steunen duidelijk het voorstel zoals dat voorligt en
dat hebben zij ook laten weten. Zij zijn degenen die het herindelingsadvies
naar ons hebben doorgeleid. Het klopt feitelijk dus niet wat hier staat. Er
is ook geen onduidelijkheid in de gehele provincie Friesland. Er zijn gemeenten
die het steunen, het college van GS steunt het en er zijn anderen die er niets
mee te maken hebben. Je kunt op zijn minst vragen stellen bij de procedure
die PS heeft gehanteerd. Ik ben het met de heer Engels eens: als zij zo stoer
waren, hadden zij dat moeten laten weten tijdens de behandeling in de Tweede
Kamer. Ik wil deze motie dan ook ernstig ontraden. Ik vind haar echt verkeerd.
 Daar komt nog iets bij. Vijf gemeenten bereiden zich serieus voor op de
nieuwe situatie. Het zou verkeerd zijn om die te laten wachten tot deze Kamer
bijeenkomt op 14 september. Dan is de enige mogelijkheid om het wetsvoorstel
aan te nemen, want dan kom je bij herindelingsverkiezingen van 24 november
uit. Ik heb het nog even nagevraagd – ik zeg dit ook in de richting
van de heer Eigeman – maar als het niet wordt aangenomen, kunnen de
reguliere uitgestelde raadsverkiezingen niet worden gehouden. Dan zijn namelijk
de termijnen van de Kieswet van toepassing. 30 augustus is de uiterste
registratiedatum voor politieke groeperingen en 12 oktober is de kandidaatstelling.
Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel uitstelt tot 14 september is de
voor de normale, reguliere gemeenteraadsverkiezingen voor de vijf afzonderlijke
gemeenten kiesrechtelijke termijn van 30 augustus verlopen, nog afgezien
van alle onduidelijkheid die wij in de vakantieperiode voor de bestuurders
laten bestaan. Dat vind ik ook niet zorgvuldig. De enige termijn die dan wel
gehaald kan worden, is de gewone verkiezing voor de nieuwe gemeente. Ik wil
die kanttekeningen bij deze motie maken. Nogmaals, ik wil de motie ernstig
ontraden en ik vind haar ook onzorgvuldig in de richting van de gekozen volksvertegenwoordigers
in de gemeenten, die zich met hart en ziel inzetten voor de samenleving. Dat
doet allemaal niets af aan de invulling die je moet geven voor de bevolking.
Daar zijn de nieuw gekozen bestuurders dan weer bij en zij moeten dat goed
doen. Ik vind dit echt niet zorgvuldig. 
 Volgens mij is er geen punt over waarop ik nog echt moet ingaan. Ik ben
blij met de grote steun voor het wetsvoorstel in West-Friesland en ook in
Utrecht. Ik neem aan dat morgen de stemmingen zijn. Bij de motie moet men
zich realiseren dat een aantal termijnen met betrekking tot de Kieswet niet
kunnen worden gehaald, gesteld dat het voorstel zou worden afgestemd. En met
betrekking tot de gekozen bestuurders in de vijf gemeenten, waar het wetsvoorstel
van onderop tot stand is gekomen, is het de vraag of het zorgvuldig is om
dit nog een keer te doen.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen,
en van de gemeenten Abcoude en De Ronde Venen (31840) wordt zonder stemming
aangenomen.
 
 
 Ik stel vast dat men stemming wenst over het wetsvoorstel Samenvoeging
van de gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel
(32242). Ik stel voor dat wij morgen, direct na de lunchpauze, over dit wetsvoorstel
stemmen, evenals over de daarbij ingediende motie.
 Ik stel vast dat men ook stemming wenst over het wetsvoorstel Samenvoeging
van de gemeenten Wervershoof, Andijk en Medemblik (32246). Ik stel voor dat
wij morgen, direct na de lunchpauze, over dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Sluiting 1.15 uur