Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 juni 2002 over de instelling van een commissie van onderzoek naar de veiligheid van de heer Fortuyn
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 5044-5056

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-06-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 85, pagina 5044-5056

20-06-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28374Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (28169)Pagina 5057-5080
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 juni 2002)Pagina 5042-5044
Presentie en opening (donderdag 20 juni 2002)Pagina 5021-5021
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de veiligheid en kwaliteit van lichaamsmateriaal dat kan worden gebruikt bij een geneeskundige behandeling (Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal) (27844)Pagina 5021-5042
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de instelling van een commissie van onderzoek naar de veiligheid van de heer Fortuyn, te weten: - de motie-Hoogendijk c.s. over het beleid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (28374, nr. 3); - de motie-Rietkerk/Nicolaï over een voortgangsbericht (28374, nr. 4)Pagina 5056-5057
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 juni 2002 over de instelling van een commissie van onderzoek naar de veiligheid van de heer FortuynPagina 5044-5056
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 20 juni 2002)Pagina 5080-5081
Behandeling van: - het wetsvoorstel Implementatie vestigingsrichtlijn advocaten) (27587); - het wetsvoorstel Wijziging van de Zaaizaad- en Plantgoedwet in verband met een flexibele implementatie van internationale en Europese regelgeving (28047)Pagina 5021-5021

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 78 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 12 juni 2002 over de instelling van een commissie van onderzoek
naar de veiligheid van de heer Fortuyn.De voorzitter:U kent allen de procedure en de beperkte spreektijden, daar waar het gaat
om een verslag van een algemeen overleg.De heer Hoogendijk (LPF):Voorzitter. Tijdens het AO van de commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties en de commissie voor Justitie heeft minister De Vries
gezegd dat zijn inlichtingendiensten hem geen signalen hebben gegeven dat
de heer Fortuyn tijdens de verkiezingscampagne gevaar liep. De minister heeft
ook gezegd dat hij zichzelf al dan niet met de beveiliging van de heer Fortuyn
heeft beziggehouden en dat is nu net de kern van de zaak. De minister heeft
zélf de afweging gemaakt om de heer Fortuyn níet te beveiligen.
Dit blijkt een foute inschatting te zijn geweest met een vreselijk gevolg.De minister heeft mij tijdens het AO voorgehouden dat er in het leven
hele vreselijke dingen kunnen gebeuren zonder dat daarvoor iemand verantwoordelijk
is. Dat is correct, maar deze moord had waarschijnlijk voorkomen kunnen worden
als de heer Fortuyn adequaat beveiligd was. Ik vind dat de minister onvoldoende
rekening heeft gehouden met het feit dat de heer Fortuyn een risicoaantrekkende
politicus was. De heer Fortuyn heeft herhaaldelijk aan diverse mensen, waaronder
de heren Langendam, De Booij en mijzelf, gezegd dat hij zich ernstig bedreigd
voelde; concreet op 16 en 28 april vertelde hij mij dat persoonlijk. Ik vroeg
of hij om bescherming had gevraagd. Dat had hij gedaan bij de politie in Rotterdam
en die had gezegd dat er geen concrete aanleiding was, waarop de heer Fortuyn
tegen mij zei: "Ik moet blijkbaar eerst een mes in mijn rug hebben." Het ergste
is inderdaad gebeurd.De LPF vindt dat de minister een fout heeft gemaakt door de heer Fortuyn
niet te beveiligen. Dat er een commissie is om te onderzoeken of de inlichtingendienst
goed gefunctioneerd heeft, kunnen wij prima billijken en dat onderzoek mag
misschien ook wel een paar weken duren. Wij begrijpen echter niet hoe de commissie-Van
den Haak een verkeerde afweging in het hoofd van de minister zo lang moet
onderzoeken. De LPF heeft geen commissie nodig om dit pas over een halfjaar
te constateren.Ook begrijpt de Lijst Pim Fortuyn de enigszins laconieke houding van de
minister tijdens het AO niet toen over deze vreselijke gebeurtenis werd gesproken.
Alsof het de zoveelste moord in Nederland betrof! Er is een begaafd politicus vermoord en een heel aardig mens en dat is
heel erg. Wij vinden dat de minister zich daarvan veel meer dan tot nu toe
getoond, bewust dient te zijn. De LPF begrijpt niet dat de minister na het
maken van een voor de heer Fortuyn desastreuse inschattingsfout niet zelf
is opgestapt. De LPF heeft dan ook geen vertrouwen meer in deze minister,
keurt zijn beleid af en dient daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de commissie-Van den Haak waarschijnlijk nog lange tijd
nodig zal hebben om het onderzoek naar de beveiliging van de heer Pim Fortuyn
af te ronden;constaterende dat na beëindiging van het onderzoek de huidige minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties waarschijnlijk niet meer in
functie is;overwegende dat de inlichtingendiensten van de minister een verkeerde
inschatting hebben gemaakt inzake de beveiliging van de heer Pim Fortuyn;constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
ook zelf verkeerd heeft ingeschat dat de heer Pim Fortuyn een risicoaantrekkende
politicus was;keurt daarom het beleid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
af,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogendijk, Palm, Van As, Van
den Brink, De Jong en Herben.Zij krijgt nr. 3(28374).De heer Van Bommel (SP):De heer Hoogendijk heeft in zijn motie ook aandacht voor de korte termijn
waarop deze minister nog aan zal zijn. Is dat een belangrijke overweging voor
de LPF om nú deze motieHoogendijk in te dienen. Ik kan mij voorstellen
dat de LPF toch alle feiten op tafel wil hebben voordat zij
tot een dergelijk politiek oordeel komt.De heer Hoogendijk (LPF):Wij vinden het belangrijk omdat er over een paar maanden andere bewindslieden
achter de regeringstafel zitten. Wij achten de heer De Vries zo verantwoordelijk
voor deze zaak dat wij dit met hem willen afronden nu hij hier nog aanwezig
is. Ik heb al gezegd dat ik het perfect vind dat de inlichtingendiensten goed
worden doorgelicht. De minister heeft evenwel een inschattingsfout gemaakt.
Je kunt dat lang onderzoeken of niet, maar dat staat vast.De heer Van Bommel (SP):Ik vraag dit met zoveel nadruk, omdat daarvoor volgens mij het feitenonderzoek
nodig is. Daaruit moet blijken of deze minister de juiste afweging gemaakt
heeft op basis van de feiten waar hij kennis van heeft kunnen nemen. Ik stel
vast dat de LPF-fractie nu eigenlijk voor de zekerheid een motie indient.
Die motie zou eigenlijk ingediend moeten worden, wanneer aan het eind van
de rit zou blijken dat de minister op basis van wat hem bekend was, een verkeerde
afweging heeft gemaakt.De heer Hoogendijk (LPF):De minister is niet alleen afgegaan op de inlichtingendiensten, maar hij
heeft zich daar ook zelf mee bemoeid en daar zelf verantwoordelijkheid voor
genomen. Dat zijn dus twee verschillende elementen in het geheel. Je kunt
vervolgens wel of niet beveiligen; daar gaat het ons om.De heer Van Heemst (PvdA):De heer Hoogendijk heeft deze redenering ook vorige week in het AO gehouden.
Ik ben het daar niet mee eens, maar ik begrijp het wel. Wat ik niet begrijp,
is waarom hij zijn pijlen nu alleen maar richt op de minister van BZK. Vorige
week hebben wij aan de hand van de stukken en het debat mogen vaststellen
dat het beoordelen van beveiligingsrisico's en beveiligingsnoodzaak een gezamenlijke
verantwoordelijkheid is van de minister van BZK en de minister van Justitie
en dat de uitvoering van een eventueel besluit tot persoonsbeveiliging een
volledige verantwoordelijkheid is van de minister van Justitie. Ik wil graag
weten waarom de heer Hoogendijk zijn motie alleen op de minister van BZK richt
en de minister van Justitie buiten beschouwing laat.De heer Hoogendijk (LPF):In het AO van vorige week heeft minister De Vries, de minister van BZK,
met name gezegd dat hij zich persoonlijk met het al of niet beveiligen van
de heer Fortuyn heeft beziggehouden. Het gaat ons erom dat hij een inschattingsfout
heeft gemaakt. Ik zei al dat het prima is dat de inlichtingendiensten lang
onderzocht worden.De heer Van Heemst (PvdA):We praten hier over verantwoordelijkheden. Twee ministers waren gezamenlijk
verantwoordelijk voor het beoordelen van risico's. Ik begrijp wel waarom u
de minister van BZK hierop aanspreekt, maar niet waarom u de minister van
Justitie hier niet op aanspreekt. Ik hoor hier dus graag een duidelijker argumentatie
voor.De heer Hoogendijk (LPF):De uitvoering van de beveiliging van de heer Fortuyn lag duidelijk bij
de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is de reden waarom wij onze pijlen
op hem richten.De heer Van Heemst (PvdA):Dat is echt niet waar: de uitvoering van de beveiliging was en is een
verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, terwijl het beoordelen
van veiligheidsrisico's een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Legt u mij
nu eens geloofwaardig uit waarom u uw pijlen alleen op de minister van BZK
richt?De heer Hoogendijk (LPF):De minister van BZK heeft in het AO heel duidelijk gezegd dat hij zich
daar zelf mee had bemoeid en dat hij niet alleen was afgegaan op zijn inlichtingendiensten.
Dat maakt voor ons het verschil. De minister van Justitie heeft helemaal niet
gezegd dat hij zich er persoonlijk mee had beziggehouden.De heer Van Heemst (PvdA):Zou het dan zo kunnen zijn, zoals ik in de kranten van de afgelopen dagen
heb gelezen, dat u aan de onderhandelingstafel wel zult afrekenen met de minister
van Justitie door hem niet terug te laten komen in het volgende kabinet en
dat u met de minister van BZK afrekent via uw motie? Als dat uw manier van
afwegen is, dan ...De voorzitter:U heeft uw vraag gesteld.De heer Hoogendijk (LPF):Voorzitter. Dat is absoluut niet waar. Ik ga niet op krantenberichten
in. Het is absolute onzin wat hier gezegd wordt.De heer Dittrich (D66):De heer Hoogendijk heeft in de media gezegd dat hij eigenlijk geen behoefte
had aan het feitenonderzoek en dat hij meteen met die motie wilde komen. Hij
heeft daarbij gezegd dat het wachten op feiten een oude politieke cultuur
is. Het is in een rechtsstaat en een democratie echter heel belangrijk dat
je precies weet wat er gebeurd is, voordat je je oordeel velt. In zijn bijdrage
heeft de heer Hoogendijk al een paar keer gezegd dat er beoordelingsfouten
zijn gemaakt. De vraag is dus of hij met zijn motie niet vooruitloopt op het
feitenonderzoek van die onafhankelijke onderzoekscommissie.De heer Hoogendijk (LPF):Ik heb daarmee gedoeld op de oude politieke cultuur waarin men zich verschool
achter een commissie. Wij zijn het een beetje beu dat wij vijf tot zes maanden
moeten wachten, voordat er een bepaalde conclusie wordt getrokken. Laat ik
het simpel houden! Wij leggen twee ballen neer; de een kan exploderen en de
ander niet. U heeft de keuze om er een op te rapen en u schat in welke u zult
nemen. Vervolgens pakt u er een op en die ontploft. Dan heeft u dus een verkeerde
inschatting gemaakt. Daar hoef je een commissie niet lang over te laten vergaderen.De heer Dittrich (D66):Ik kom nog even terug op het woord "verschuilen". U zegt dat de ministers
zich verschuilen achter het wachten op de resultaten van een feitenonderzoek
van een onafhankelijke commissie. Dat is toch helemaal niet aan de orde? Er
moet toch gewoon goed bekeken worden waar zo'n onafhankelijke commissie mee
komt? Op dat moment moet er toch pas een oordeel geveld worden en wellicht
geconstateerd worden dat er fouten zijn gemaakt? Het is toch nu nog te vroeg?De heer Hoogendijk (LPF):Ik vind het prima dat de inlichtingendiensten doorgelicht worden om te
achterhalen of het fout is gegaan of niet. De minister moet echter zijn eigen
verantwoordelijkheid als het helemaal fout is gegaan, dus op het moment dat
hij een fout heeft gemaakt.De heer Dittrich (D66):Als het helemaal fout is gegaan, nu zegt u het zelf. Daar hebt u toch
het rapport van de onafhankelijke commissie-Van den Haak voor nodig ...De heer Hoogendijk (LPF):Ik heb geen rapport nodig, want de heer Pim Fortuyn is vermoord. Dat is
al gebeurd.De heer Dittrich (D66):Dat is betreurenswaardig, dat ben ik helemaal met u eens. Het is vreselijk
dat dit gebeurd is. Er moet juist goed onderzocht worden wat er allemaal aan
de hand was. U hebt toch de resultaten van het onderzoek nodig om te weten
wat er allemaal fout is gegaan, anders hoeft u toch niet te zeggen dat u het
prima vindt dat er een feitenonderzoek komt?De heer Hoogendijk (LPF):De feiten slaan op de inlichtingendiensten. De minister heeft een foute
inschatting gemaakt. Hij had zijn politieke verantwoordelijkheid moeten nemen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een vraag over de gezamenlijke verantwoordelijkheid van beide bewindslieden
waarover vorige week wel degelijk gesproken is. De minister van BZK heeft
toen aangegeven dat persoonsbeveiliging uiteindelijk de primaire verantwoordelijkheid
is van de minister van Justitie. U zegt dat dit klopt, maar dat de minister
van BZK heeft aangegeven dat hij zich daar persoonlijk mee bezig heeft gehouden
en de minister van Justitie niet. Die redenering zou voor mij tot de conclusie
leiden dat er reden te meer is om de minister van Justitie aan te spreken.
Hem moet dan gevraagd worden waarom híj zijn verantwoordelijkheid voor
persoonsbeveiliging niet heeft genomen. Ik neem even uw redenering over pour
besoin de la cause. U kunt niet zeggen dat de minister van Justitie niets
gedaan heeft en de minister van BZK wel en dat u uw pijlen alleen richt op
degene die niet primair verantwoordelijk was. Kunt u mij dat uitleggen, want
ik ben nog een beetje op zoek naar uw eigenlijke motieven om een van beide
gezamenlijk verantwoordelijke ministers aan te spreken?De heer Hoogendijk (LPF):Wij achten minister De Vries daarvoor meer verantwoordelijk dan de minister
van Justitie. Ik laat u echter helemaal vrij om alsnog de minister van Justitie
aan te pakken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik had wel ingeschat dat u dat zou zeggen. Daarom heb ik gezegd dat ik
even meeging in uw redenering om dat punt duidelijk te maken. U zegt dat u
de ene minister meer verantwoordelijk vindt dan de andere, ongeacht wat daarover
formeel is vastgelegd en afgesproken. U gaat dus voorbij aan de vastgelegde
verantwoordelijkheden. U maakt een eigen inschatting van wie volgens u verantwoordelijk
zou moeten zijn voor wat gebeurd is.De heer Hoogendijk (LPF):Nee, wij hebben onze conclusies getrokken uit de vergadering van de commissies
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie. In eerste instantie
heb ik gezegd dat wij misschien helemaal niet met zo'n motie hoeven te komen.
Later hebben wij het in de fractie doorgesproken en daarbij vonden wij de
houding van met name minister De Vries veel te laconiek. Daar komt het op
neer.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De conclusie is dus dat u met de formele verantwoordelijkheid van een
andere bewindspersoon niets te maken heeft?De heer Hoogendijk (LPF):Op dit moment niet, nee.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Wij hebben vorige week het algemeen overleg gevoerd met twee
ministers, zoals hier al besproken is, te weten de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en die van Justitie. De minister van Justitie
was zo ruiterlijk om in het algemeen overleg toe te geven dat het kabinet
gezamenlijk verantwoordelijk is. Minister De Vries heeft op de avond van 6
mei een verklaring gegeven over de manier waarop de beveiliging had plaatsgevonden.
Die verklaring was doorgenomen in het kabinet. De verantwoordelijkheid voor
persoonsbeveiliging ligt heel direct bij minister Korthals.Na het overleg zei de heer Hoogendijk van de LPF in de pers dat Korthals
en De Vries volgens hem uit eigen beweging moeten opstappen. Hij
voegde daaraan toe dat hij geen motie zou indienen, omdat hij geen zin in
had om te dansen op een demissionair lijk. Het lijkt er nu op dat dit dansje
alsnog wordt ingezet en dat vooral op de tenen van minister De Vries gestaan
zal worden. Alle speren worden op hem losgelaten en het lijkt op een actie
Weg met De Vries. De GroenLinks-fractie begint zich zo langzamerhand af te
vragen of de politieke afkomst van deze minister daar wellicht iets mee te
maken heeft. Het wordt nog gekker als de heer Hoogendijk zegt dat de minister
die het debat enigszins in de luwte bijwoont, minister Korthals, kan blijven
zitten. Als je zwijgt, kun jij blijven zitten. Dat is blijkbaar het feit dat
de heer Hoogendijk naar voren wil krijgen.Ik vind dat toch een heel rare gang van zaken. Er wordt weleens gesproken
over nieuwe en oude politiek; dit vind ik toch wel een voorbeeld van oude
politiek. De LPF is aan het onderhandelen met de VVD. Hoe moet je de dingen
dan aan elkaar koppelen? Laat het glashelder zijn: in deze Kamer en voor de
fractie van GroenLinks geldt dat bij deze afschuwelijke moord de onderste
steen boven moet komen. Dat heb ik in het algemeen overleg ook aangegeven.
Er is zeker reden voor zorg. Daarom is het ook goed dat de commissie feitenonderzoek
is ingesteld. Ik dacht te weten dat ook de woordvoerders van de LPF blij waren
met het instellen van deze commissie. Dan is het toch raar dat deze commissie
vervolgens min of meer wordt gesaboteerd en dat de heer Hoogendijk nu al op
basis van feiten conclusies trekt. Wordt hij echter naar de feiten gevraagd,
dan onderbouwt hij die feiten niet. Wat moet je daar nou mee?De fractie van GroenLinks heeft er geen behoefte aan om nu al vooruit
te lopen op de resultaten van de commissie feitenonderzoek. De wisseling van
de macht heeft daar naar onze mening niets mee te maken. Uiteraard moeten
wij nog een goed debat met elkaar voeren over de uitwerkingen van de commissie
feitenonderzoek. De actie "De Vries moet vertrekken", ook een beetje ingegeven
vanuit zijn politieke kleur, willen wij zeker niet ondersteunen. Wees dan
een kerel en hou je bij eerdere uitspraken en niet bij wispelturigheid: dan
moeten beide bewindslieden vertrekken, dan moet de een vertrekken, dan gaan
we niet dansen op een demissionair lijk, maar vervolgens gaan we het dansje
wel inzetten. Dat doet de commissie feitenonderzoek geen goed.Wij menen dat in de commissie feitenonderzoek zeer goed en gedegen wordt
gewerkt en dat moet ook zo vlot mogelijk, maar het tempo mag de kwaliteit
van de commissie niet tenietdoen. Wij wachten het resultaat met vertrouwen
af. Tegen die tijd zullen wij onze politieke conclusies trekken, maar daarvoor
is het nu nog te vroeg. Het zal helder zijn dat wij deze motie niet steunen.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. Het is in het belang van de hele Nederlandse samenleving
dat goed wordt onderzocht waarom de heer Fortuyn voorafgaand aan de moord
op 6 mei geen bewaking heeft gekregen. Daarvoor is een onafhankelijke onderzoekscommissie
ingesteld.De fractie van D66 vindt dat deze onafhankelijke onderzoekscommissie haar
werk goed en gedegen moet doen. Daarvoor moeten we eerst de feiten kennen.
De feitencommissie stelt een integraal – en "integraal" wil ik hier
onderstrepen – onderzoek aan de orde. Wij willen die rapportage op een
heel serieuze manier bespreken. Dan is het wel vreemd dat hierop in de Kamer,
in de plenaire zaal, een voorschot wordt genomen terwijl wij de feiten niet
eens in een integraal verband kennen. Ik zeg het nogmaals tegen de heer Hoogendijk:
dat heeft niets met een oude politieke cultuur te maken; het is echt de basis
van onze rechtsstaat en van onze democratie om eerst te weten waar je het
precies over hebt om vervolgens je conclusies te trekken.Mocht uit het rapport van de commissie-Van den Haak nou blijken dat minister
De Vries en minister Korthals hebben gefaald, dan kan de heer Hoogendijk ervan
op aan dat ook de fractie van D66 op deze plek harde oordelen zal uitspreken,
maar dat moet wel op basis van feiten. Ik vind dan ook dat de motie van de
LPF-fractie te vroeg komt. Het zal duidelijk zijn dat wij die dan ook niet
kunnen steunen.Ik vind het buitengewoon opmerkelijk dat deze motie zich helemaal richt
op minister De Vries, terwijl in de brief die beide ministers naar de Kamer
hebben gestuurd, heel duidelijk naar voren komt dat minister Korthals van
Justitie de eerstverantwoordelijke is voor de uitvoering van persoonsbeveiliging.
Ik heb in het algemeen overleg een discussie gehad met collega Nicolaï.
Ik vond het al heel opvallend dat de VVD-fractie ook alle pijlen richtte op
de minister van de Partij van de Arbeid. Ik heb hem toen gevraagd hoe dat
precies zit. Daar heeft hij een antwoord op gegeven, dat ik toen niet overtuigend
vond. Nu vind ik in de motie terug dat de pijlen alleen op minister De Vries
worden gericht. Ik spreek echt de hoop uit dat dit niets te maken heeft met
het feit dat de LPF nu aan het onderhandelen is met de VVD en dan denkt: nou,
dan schieten wij alvast maar op minister De Vries en niet op minister Korthals.
Dat zou echt een politieke cultuur zijn die weinig verheffend is. Ik hoop
dat wij daar straks nog een reactie op krijgen.De heer Teeven (LN):Voorzitter. Om wat puntjes op de i te zetten, zoals de andere fracties
ook hebben gedaan, onze fractie vindt dat er sprake is van een gezamenlijke
verantwoordelijkheid van twee ministers. Dat hebben zij niet ontkend in het
algemeen overleg. Het is goed om vast te stellen dat zij zich beiden verantwoordelijk
voelden voor de persoonsbeveiliging van Fortuyn.Verder vind ik het alleen maar te prijzen in de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties dat hij zich persoonlijk met de zaak heeft bemoeid.
Onze fractie heeft liever een minister die zich persoonlijk met zaken bemoeit
dan een die zich altijd verschuilt achter ambtenaren. Overigens heb ik niet
gehoord dat minister Korthals zich niet persoonlijk met de zaak heeft bemoeid.
Wellicht heeft hij dat ook gedaan. Dat is in deze belangrijke materie alleen
maar te prijzen.Ook onze fractie wil graag wachten op de feiten. Inschattingen maken,
waar de fractie van de LPF het over heeft, dat doet een minister op basis
van feiten. De commissie is nu juist aangesteld om die feiten boven water
te krijgen. Onze fractie maakt zich wel een beetje zorgen welke feiten de
commissie boven water gaat halen. Wat dat betreft verwijs ik even naar een
artikel in het dagblad Trouw, waarvan ik hoop dat het niet
waar is. De schrijver van het artikel laat de voorzitter van de commissie-Van
den Haak aan het woord. Hij zegt dat hij teruggaat naar 1991, omdat zijn commissie
ook gaat kijken naar de aanslag op het huis van de voormalige staatssecretaris
Kosto. Ik ben het wel een beetje eens met de verontrusting van de LPF-fractie
over hoe lang dit allemaal gaat duren. Het is heel verschrikkelijk wat er
in 1991 is gebeurd, maar misschien moeten wij ons toch tot de werkelijkheid
van deze eeuw beperken. Kunnen de ministers zich erover uitlaten of het onderzoek
werkelijk teruggaat naar 1991? Ik heb in het algemeen overleg wel gevraagd
of zij teruggaan naar het vierde kwartaal van 2001, maar dat was niet 1991.Kort en goed, wij zullen de motie van de LPF niet steunen, omdat ook wij
vinden dat inschattingen door ministers moeten worden gemaakt op basis van
feiten, en die hebben wij niet helder.De heer Rietkerk (CDA):Mijnheer de voorzitter. Het CDA heeft in het laatste algemeen overleg
ook afschuw uitgesproken over de politieke moord op de heer Fortuyn, waardoor
een schok door de samenleving is gegaan. Dat ga ik niet uitwerken, maar daar
hebben wij nadrukkelijk bij stilgestaan. Er zijn veel vragen gesteld over
het ontbreken van de beveiliging van de heer Fortuyn en veel vragen zijn nog
niet beantwoord. De kernvraag voor de CDA-fractie is en blijft of er wel of
geen aanleiding was om de heer Fortuyn op eigen initiatief van de regering
te beveiligen. De CDA-fractie vraagt zich af of de ministers de dreiging politiek
goed hebben ingeschat. De twijfels kunnen wat ons betreft alleen worden weggenomen
in een debat over de feiten die voortkomen uit het onderzoek van de onafhankelijke
commissie-Van den Haak. Op dat moment zal de CDA-fractie een definitief politiek
oordeel geven.De minister van Binnenlandse Zaken heeft als eerstverantwoordelijke vragen
beantwoord over de commissie die is ingesteld. Hij gaf tijdens het laatste
overleg wat ons betreft onvoldoende inzicht in de werkwijze van de commissie
en de tijdsplanning. Het is voor ons onbevredigend dat de commissie, die al
een aantal weken bezig is, nog onvoldoende een tijdpad in beeld heeft. Bij
zo'n belangrijk onderwerp vinden wij dat zo snel mogelijk duidelijkheid moet
worden geboden. Beide ministers hebben wat dit betreft ook een verantwoordelijkheid.
Omdat wij dit onbevredigend vinden, stellen wij de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het de vraag is of de juiste inschattingen zijn gemaakt
omtrent de beveiliging van de heer W.S.P. Fortuyn;overwegende het belang en de urgentie van deze kwestie;constaterende dat het onduidelijk is op welke wijze de hiervoor ingestelde
commissie-Van den Haak voortgang boekt en wanneer de resultaten van het onafhankelijk
onderzoek gereed zijn;verzoekt de regering, voor 1 juli 2002 een voortgangsbericht met een tijdsplanning
van de werkzaamheden van de commissie-Van den Haak aan de Kamer toe te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk en Nicolaï. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(28374).De heer Dittrich (D66):Ik kan mij herinneren dat iedereen in het algemeen overleg de hoop uitsprak
dat het onderzoek snel zou zijn afgerond om er nog met deze ministers over
te kunnen praten. U vraagt de regering in uw motie om de Kamer voor 1 juli,
dus over anderhalve week, een tijdsplanning te sturen. Stel dat de commissie-Van
den Haak, die onafhankelijk is, aangeeft dat zij dat niet kan doen. Wat hebt
u dan in gedachten?De heer Rietkerk (CDA):Op 15 mei is de commissie geïnstalleerd. Dat is al even geleden.
Op 1 juli zijn wij zes weken verder. Wij vinden dit een serieuze commissie.
Tijdens het laatste overleg heb ik ook namens onze fractie gezegd dat wij
konden instemmen met de samenstelling. Wij denken dat deze commissie een tijdsplanning
moet hebben, zeker na zes weken. Gelet op het belang van een snel resultaat
vinden wij dat wij niet moeten zeggen dat het na de zomervakantie wel komt.
Wij hebben behoefte aan wat meer houvast. Wij verzoeken de regering dan ook
om die tijdsplanning in beeld te brengen. Als de motie breed wordt gesteund,
dan gaan wij ervan uit dat zij gewoon wordt uitgevoerd en vervolgens kijken
wij wel verder.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik niet. Gesteld dat de onafhankelijke commissie daar niet
in slaagt voor die datum of voor half juli. Hoe kunt u er dan van uitgaan
dat die motie wordt uitgevoerd? Er zit een onafhankelijke commissie tussen
die zelf over de planning gaat, ook al zeggen wij allemaal dat het zo snel
mogelijk moet gebeuren als het maar zorgvuldig gaat.De heer Rietkerk (CDA):Een commissie krijgt een opdracht van het kabinet, van de verantwoordelijke
minister. Is het dan zo onlogisch dat er een tijdsplanning wordt gegeven?
Dat vinden wij niet. De minister heeft die vraag onvoldoende beantwoord en
daarom spreken wij in de motie klip en klaar uit dat wij behoefte hebben aan
een voortgangsbericht met een tijdsplanning van deze regering. U kunt uw oordeel
geven door straks voor of tegen de motie te stemmen.De heer Dittrich (D66):Ik stem alleen voor een motie als ik het gevoel heb dat die motie echt
uitvoerbaar is. Omdat hier een onafhankelijke commissie tussen zit, vraag
ik mij af of je dat echt zo kunt vragen.De heer Rietkerk (CDA):Misschien moet u het antwoord van de regering afwachten. Dan kunt u een
eigen afweging maken.De heer Dittrich (D66):Dat zal ik doen.De heer Rietkerk (CDA):Wij als indieners van de motie denken dat het heel reëel is om een
commissie die al zes weken bezig is eenRietkerk tijdsplanning te vragen.De heer Van Heemst (PvdA):Met het laatste ben ik het eens. Dat is bijna een procedureel
punt. Ik wil graag weten of dat procedurele punt in de motie geen camouflage
is voor een politiek oordeel dat min of meer besloten lijkt te liggen in die
eerste overweging. Ik vind dat heel belangrijk om uiteindelijk mijn oordeel
over de motie te kunnen bepalen. Durft u de motie van de LPF-fractie niet
te steunen? U hebt wel dezelfde kritiek, maar die verpakt u in een procedureverzoek.
Met andere woorden, bent u bereid om de motie zo aan te passen dat de eerste
overweging eruit gehaald wordt? Ik denk dat het dan voor iedereen makkelijker
wordt om die motie te steunen.De heer Rietkerk (CDA):Ik denk dat de eerste overweging in de motie heel duidelijk is. Tijdens
het overleg zijn veel vragen gesteld over de situatie en dat is breed gedragen.
Dat wordt ook weergegeven in de eerste overweging. Als toelichting bij het
voortgangsbericht en de tijdsplanning hebben wij aangegeven dat wij eerst
de feiten nodig hebben om tot een uiteindelijk politiek oordeel te komen over
de ministers. Dat geeft al aan dat wij de eerste overweging niet hoeven te
schrappen. Het is ook absoluut niet bedoeld als camouflage. Wij spelen geen
verstoppertje.De heer Van Heemst (PvdA):Volgens mij is de eerste overweging niet nodig om uit te komen op een
heel redelijk verzoek, namelijk een voortgangsrapportage met een tijdsplanning.
Als het u echt om het laatste te doen is, dan is mijn voorstel om de eerste
overweging te schrappen. Dan kunnen daar ook geen vervelende misverstanden
over ontstaan.De heer Rietkerk (CDA):Verschillende fracties hebben tijdens het algemeen overleg vragen gesteld
over het punt dat aan de orde wordt gesteld in de eerste overweging. Daarom
moet u er niet meer achter zoeken dan wat er staat.De heer Van Heemst (PvdA):U doet een oproep aan ons allen om uw motie te steunen. Mijn vraag aan
u is of u bereid bent die eerste overweging te schrappen. Zo ja, dan steun
ik de motie van harte.De heer Rietkerk (CDA):En als de overweging gewoon blijft staan?De heer Van Heemst (PvdA):Ik stel u de vraag of u bereid bent die overweging te schrappen, want
in dat geval steun ik de motie van harte.De heer Rietkerk (CDA):Vooralsnog ben ik daartoe niet bereid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil graag weten of de eerste overweging een politiek oordeel van u
behelst of een vraag. Het is voor de GroenLinks-fractie van belang dat te
weten, want wij staan voor 100% achter het verzoek dat u doet. De eerste overweging
neigt, voorzichtig gezegd, toch naar een politiek oordeel. Daarom wil ik glashelder
van u horen hoe u die overweging interpreteert.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb in mijn korte inbreng gezegd dat wij de feiten en resultaten van
de commissie-Van den Haak nodig hebben om een definitief politiek oordeel
te geven. Het antwoord is dus dat het politieke oordeel niet in die overweging
zit. Daar blijf ik ook weg van. Daarom zal de CDA-fractie de motie die is
ingediend door de fractie van de LPF niet steunen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het lijkt mij heel verstandig dat u nog geen politiek oordeel velt in
afwachting van de feiten. Een groot deel van de Kamer wil die feiten afwachten.
Het is dan wel de vraag waarom u die overweging opneemt. U zegt dat enkele
andere fracties dat willen, maar u hoort nu dat de Partij van de Arbeid-fractie
problemen heeft met de eerste opzet die u geeft. Dat geldt ook voor de GroenLinks-fractie.De heer Rietkerk (CDA):Gegeven mijn uitleg snap ik de vragen niet meer. Meerdere sprekers in
het algemeen overleg hebben de vraag gesteld die in de eerste overweging wordt
genoemd. U legt er een lading onder waarvan ik mij als eerste ondertekenaar
van de motie verre houd. Omdat er niks anders achter zit dan ik zeg en er
dus geen politiek oordeel in is neergelegd, hecht ik eraan de motie zo in
te dienen.De heer Van Bommel (SP):Mijnheer de voorzitter. Dit debat fungeert niet als tribunaal dat beoordeelt
of de minister van Binnenlandse Zaken dan wel de minister van Justitie voldoende
heeft gedaan om de moord op Pim Fortuyn te voorkomen, noch of er sprake is
geweest van een inschattingsfout van een van beide bewindspersonen. Dat zou
ook niet kunnen, want daarvoor moeten eerst de feiten op tafel komen.Direct na de aanslag is een strafrechtelijk onderzoek gestart en kort
daarop is een feitenonderzoek gestart. Dat laatste is bijzonder. Dat feitenonderzoek
wordt uitgevoerd – en de SP-fractie is daarvan een groot voorstander –
door een onafhankelijke commissie. Het onderzoek licht het handelen door van
overheidsinstellingen en de reactie van bewindspersonen op meldingen gedaan
door deze overheidsinstellingen. Dit onderzoek moet zo onafhankelijk mogelijk
worden uitgevoerd. Dat is de belangrijkste bouwsteen voor het politieke debat
dat daarna zal volgen. Het strafrechtelijke traject is een ander traject waarvan
wij weliswaar kennis nemen, maar dat niet rechtstreeks door de Kamer of de
minister wordt aangestuurd. De SP-fractie heeft vertrouwen in de onafhankelijkheid
en de deskundigheid van deze commissie, niet op de laatste plaats door de
aanwezigheid van een medewerker van de Nationale ombudsman. Het strafrechtelijk
onderzoek krijgt een aparte begeleidingscommissie en ook dat is bijzonder
en doet recht aan het uitzonderlijke karakter van het misdrijf.Eerst de feiten en dan oordelen. Daarom zal de SP-fractie, op dit moment
althans, geen steun geven aan welke motie van afkeuring dan ook op dit onderdeel
aan het adres van een van deze bewindslieden. Deze motie komt wat de SP-fractie
betreft te vroeg. Misschien is zij zelfs overbodig, want het valt niet uit
te sluiten dat uit het feitenonderzoek zal blijken dat deze bewindspersonen,
op basis van de feiten zoals zij die aangereikt hebben gekregen, geen inschattingsfouten
hebben gemaakt.De indiening van de motie, juist door de LPF-fractie, wekt verwachtingen.
Kennelijk is de schijn van verantwoordelijkheid en de schijn van schuld al
voldoende voor het heenzenden van een minister. Dat wekt verwachtingen
voor de toekomst en ik reken erop dat de LPF bewindspersonen in de toekomst
met hetzelfde gemak de deur zal wijzen wanneer er wanprestatie wordt vermoed.
Dat vermoeden bestaat bij onze fractie wel ten aanzien van meer bewindspersonen.
Wij wachten deze ontwikkeling met grote belangstelling af.In het algemeen overleg is gezegd dat de rapportage nog deze maand gereed
zou moeten zijn. Dat is een termijn die naar mijn oordeel nooit gehaald zal
kunnen worden. Ook een tussenrapportage wordt door de SP-fractie als onzinnig
beoordeeld. Op een tussenrapportage, wanneer slechts een deel van de mensen
is gehoord of een deel van de bevindingen op papier is gezet, kun je geen
debat baseren. Dat vinden wij zinloos. Een tijdplanning vastleggen voor een
zo kort mogelijke termijn om ervoor te zorgen dat het onderzoek gevolgd kan
worden en wij afspraken kunnen maken over de behandeling ervan, lijkt mij
wel zinvol.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Pim Fortuyn is onmiskenbaar een publiek en politiek doelwit
geworden van haat en bedreiging. Toch heeft het kabinet besloten om niet tot
bescherming van Pim Fortuyn over te gaan. Dat was en is reden voor mijn fractie
voor zorg en twijfel. Die twijfel, die ik ook al eerder heb uitgesproken,
is in het algemeen overleg van vorige week niet weggenomen. Dat kon in zekere
zin ook niet omdat is doorverwezen naar de onafhankelijke commissie die deze
kwestie gaat onderzoeken. Dat is op zich een goed besluit. Het ongelukkige
van deze procedure is alleen dat wij lang moeten wachten op conclusies. Wij
kunnen dus nog geen oordeel vellen. Daarom ook kunnen wij niet instemmen met
de motie van de LPF. Wij hebben wel twijfels, maar geen conclusies. Ik begrijp
dat de commissie nu pas net op streek is. Wij hebben de tijdsplanning van
de commissie proberen te achterhalen. Het is nog onduidelijk, maar het gaat
wellicht heel lang duren. Het is zeer onbevredigend dat wij niet met deze
bewindspersonen over de conclusies van de commissie kunnen spreken. Daarom
ook hebben wij de motie ondertekend waarin op spoed wordt aangedrongen en
waarin wordt gevraagd om de tijdsplanning naar de Kamer te sturen. Daar hechten
wij zeer aan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt dat uw twijfels nog niet zijn weggenomen. Twijfelt de VVD-fractie
aan beide bewindspersonen?De heer Nicolaï (VVD):De heer Dittrich verwees en passant naar het algemeen overleg en noemde
daarbij ook mijn naam. Het ging om de vraag wie waarvoor verantwoordelijk
is. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij het kabinet: de minister van BZK
is primair verantwoordelijk, de minister van Justitie is secundair verantwoordelijk
en in zekere zin is het hele kabinet voor zoiets als dit verantwoordelijk.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U bent het met mij eens dat in de eerste plaats de minister van Justitie
verantwoordelijk is voor persoonsbeveiliging?De heer Nicolaï (VVD):Ja, zij het dat het een uitvoeringsverantwoordelijkheid is, in het verlengde
van de overall-verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Dat heb ik van
de minister zelf ook begrepen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp dat het antwoord "ja" is.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb geantwoord zoals ik heb geantwoord.De heer Dittrich (D66):Vindt u dat de minister van Justitie zich eigener beweging had kunnen
bemoeien met de beveiliging van de heer Fortuyn, zonder advies in te winnen
van allerlei instanties?De heer Nicolaï (VVD):Ja, eerlijk gezegd vind ik dat zelfs andere ministers zich in dit geval
daarmee hadden mogen bezighouden, de minister van Justitie in het bijzonder.
Ik denk dat hij zich dan gewend zou kunnen hebben tot de minister van BZK
vanwege de gezamenlijke verantwoordelijkheid.De heer Dittrich (D66):Het antwoord is dus "ja".De heer Nicolaï (VVD):Hij had het kunnen doen en misschien heeft hij het gedaan.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. De moord op Pim Fortuyn is misschien wel het meest schokkende,
in ieder geval belangrijkste maatschappelijke feit van de afgelopen tien jaar
en wellicht ook nog van de komende tien jaar. De zorgen en ontzetting daarover
leven bij heel veel Nederlanders en zijn ook in de politiek heel breed terug
te vinden. Wij zullen dus met z'n allen ervoor moeten zorgen dat op een geloofwaardige
en overtuigende manier de feiten rond de moord boven tafel komen. Daarna moeten
wij op een geloofwaardige wijze over die feiten oordelen en zo nodig politieke
conclusies trekken. Wat mij vandaag het meest opvalt, is dat deze kwestie
een week na een goed algemeen overleg met de twee direct betrokken bewindslieden,
langzamerhand in partijpolitiek vaarwater terecht lijkt te komen. Als het
die kant opgaat, bewijzen wij de samenleving en onszelf een slechte dienst.
Het heeft mij geërgerd dat in deze zaal werd gegrinnikt en geginnegapt
op het moment dat enkele fracties probeerden precies vast te stellen waarmee
wij nu eigenlijk bezig zijn. Dit is echt de verkeerde manier om met deze kwestie
om te gaan.Ik herhaal dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid er bijzonder
veel waarde aan zou hebben gehecht als wij met deze twee bewindslieden het
debat hadden kunnen voeren over het feitenonderzoek. Politiediensten en andere
diensten hebben immers onder hun verantwoordelijkheid gehandeld. Ik denk dat
het ook voor hen de beste uitkomst zou zijn als zij met deze Kamer het debat
hadden kunnen voeren over de bevindingen van de commissie-Van den Haak. Als
dit niet lukt, ontstaat er voor mijn fractie een pijnlijke situatie, namelijk
een situatie waarin het staatsrecht de politiek aan de kant schuift. Dit is
onvermijdelijk en pijnlijk, maar helaas niet te vermijden. In het vraaggesprek
met de voorzitter van de onderzoekscommissie in Trouw wordt dit nog eens onderschreven.Ik wil nog eens onderstrepen dat mijn fractie het belangrijk vindt dat
er een grondig onderzoek komt. Dit onderzoek wordt niet voor niets integraal
onderzoek genoemd. Wij willen dat punt voor punt, dag voor dag, als het moet
minuut na minuut of seconde na seconde wordt gereconstrueerd en op een rij
wordt gezet wat de feiten zijn. Dit is niet alleen een onderzoek naar de veiligheidsdiensten.
Dit is een onderzoek waarin iedereen moet worden gehoord die direct of indirect
iets heeft geweten of had kunnen weten of bemoeienis had of had kunnen hebben
met de gebeurtenissen die uiteindelijk hebben geleid tot de moord op Pim Fortuyn.Ik ben het wel eens met de oproep van de heer Teeven om nog eens heel
kritisch te kijken hoever de commissie in de tijd moet teruggaan. Mijn fractie
is van mening dat de commissie niet nodeloos ver moet teruggrijpen in het
beschrijven en analyseren van de geschiedenis.Ik ben blij met de opmerking van de LPF-fractie dat zij het feitenonderzoek
als zodanig belangrijk vindt. Ik leid daaruit ook af dat zij kan instemmen
met de opzet, de aanpak en de bemensing van de commissie. Ik zou niet graag
zien dat iemand binnen of buiten deze zaal over drie maanden, een halfjaar
of nog later zal zeggen: ik twijfelde toen al aan die en die onderdelen van
de aanpak en de opzet. Daarvoor is het belang van de zaak veel te groot.Aan de minister van Justitie wil ik vragen wat hij doet als de motie van
de LPF-fractie wordt aangenomen. Die motie richt zich op zijn collega van
Binnenlandse Zaken. Geldt dan voor hem: samen uit, samen thuis? Pakt hij dan
samen met de minister van Binnenlandse Zaken zijn koffer of blijft hij zitten,
omdat hij in die motie niet met zoveel woorden wordt genoemd?Aan beide bewindslieden wil ik vragen of zij de motie van de leden Rietkerk
en Nicolaï zien als een motie met een politieke lading of als een motie
waarin een procedurele kwestie aan de orde wordt gesteld. In het laatste geval
zou ik graag zien dat zij vandaag, hier in deze zaal toezeggen dat zij die
motie zullen uitvoeren. Die motie is dan niet nodig om – als het even
kan – eerder dan na het uitkomen van het eindrapport van de commissie
Van den Haak een gelegenheid te vinden om over een tijdschema of de stand
van zaken van gedachten te wisselen. Wij realiseren ons dat de ministers afhankelijk
zijn van wat de commissie Van den Haak wil aanleveren.De PvdA-fractie zal dus uit volle overtuiging tegen de motie van de LPF
stemmen. Met die motie brengt de LPF zichzelf meer in diskrediet dan de Kamer.
Wij zullen ons nog beraden op ons stemgedrag over motie nummer 2. In deze
fase en met deze toelichtingen twijfelen wij nog daarover.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Toen er na de afschuwelijke moord op 6 mei 2002 vragen rezen
over de beveiliging van de heer Fortuyn, is het enig juiste gedaan wat gedaan
moest worden, namelijk het instellen van een onafhankelijke commissie. Dit
mag onbevredigend lijken en de indruk wekken van een beproefd Haags middel
om verantwoordelijkheden vooruit te schuiven of te ontlopen, maar mijn fractie
kijkt hier anders tegenaan. Bij een hoogst ernstige zaak als de onderhavige,
die zulke maatschappelijk diep ingrijpende gevolgen heeft en waarvan de verantwoordelijkheden
buitengewoon zwaar wegen, is de grootst mogelijke zorgvuldigheid geboden in
het achterhalen van de feiten. Het komt erop aan na te gaan wat er is gedaan
en nagelaten en de verantwoordelijkheden te benoemen. Mijn fractie is zeer
voor het vernieuwen van de politiek en voor het openbreken van een cultuur,
voor zover die bestaat, van oude politiek, van het zich verschuilen achter
procedures. Het trekken van conclusies over verantwoordelijkheden en schuld
voordat alle feiten bekend zijn, vindt mijn fractie echter geen gewenste vernieuwing.
Uit de media en uit het debat van vandaag heb ik begrepen dat de LPF-fractie
daar anders over denkt. Op de radio hoorde ik de heer Hoogendijk zeggen dat
de commissie waardevol werk kan verrichten om uit te zoeken of er fouten zijn
gemaakt, maar dat de politieke verantwoordelijkheid in elk geval bij minister
De Vries ligt. Ik heb gewezen op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van
beide ministers. Daar kom ik nu niet op terug; er zijn ook vragen over gesteld.Ook mijn fractie heeft moeite met het volgen van het afwegingsproces bij
de LPF: De minister moet weg ..., wij gaan geen demissionaire minister wegsturen
... vervolgens komt er een motie van afkeuring. Met de heer Van Bommel ben
ik benieuwd of wij het de komende periode gaan meemaken dat ook bewindslieden
van LPF-huize gaan aftreden ongeacht de feiten. In de media kom ik ook voortdurend
de politieke versus de persoonlijke verantwoordelijkheid van de minister tegen.
Mijn fractie is van mening dat er bij zaken als de verantwoordelijkheid voor
inlichtingendiensten altijd sprake is van politieke, ministeriële, verantwoordelijkheid.
Mijn fractie begrijpt dat als argument het aflopen van de zittingsduur van
de bewindslieden wordt aangevoerd. Dit argument deugt echter niet en is staatsrechtelijk
volstrekt irrelevant.Het is volgens mij niet gebruikelijk om in een tweeminutendebatje moties
van afkeuring in te dienen. Die vernieuwing mag in elk geval vandaag op het
conto van de LPF worden bijgeschreven. De fractie van de ChristenUnie zal
uiteraard de motie van afkeuring niet steunen, omdat zij die volstrekt voorbarig
en qua politieke stijl onverantwoordelijk vindt. Bovendien hangt om deze motie
de geur van partijpolitieke overwegingen.Mijn fractie leest de eerste overweging van de motie die door CDA en VVD
is ingediend, niet als een politiek oordeel. Het lijkt mij dat dit precies
de reden is waarom er überhaupt een commissie is ingesteld. Met die kanttekening
overweegt mijn fractie deze motie wel te steunen. Als de minister toezegt
dat de rapportage en het tijdpad er komen, is deze motie niet nodig.De heer Herben (LPF):Ziet u dan niet in dat de motie van CDA en VVD haarfijn aanduidt wat de
minister heeft verzuimd, namelijk het actief bevorderen van de voortgang van
het onderzoek?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Er is een commissie ingesteld die precies zal nagaan wie er in welke omstandigheden
verantwoordelijkheid heeft gedragen. Het verschil tussen de positie van de
fractie van de LPF en die van mijn fractie is, dat de LPF-fractie reeds toe
is aan het trekken van conclusies op dit punt. Voor mijn fractie is het moment
om conclusies te trekken nog niet aangebroken. Wij hebben echter geen bezwaar
tegen een motie met als dictum dat een voortgangsbericht met
een tijdplanning van de werkzaamheden van de commissie-Van den Haak aan de
Kamer zal worden gezonden, als de commissie daartoe bereid is. Dat zullen
wij dan wel van de ministers vernemen. U bent al een heel beslissende stap
verder, want u hebt de conclusie al getrokken. U hebt niet alleen de tijdsplanning
niet nodig; u hebt ook de bevindingen van de commissie-Van den Haak niet nodig.
Wij hechten eraan, te weten waarover wij precies oordelen.De heer Herben (LPF):De commissie onderzoekt veel te veel, waardoor het veel te lang duurt.
Het gaat niet om de toedracht van een moord en om alles wat er omheen speelt
vanaf 1991, maar om het ontbreken van adequate beveiliging na bijvoorbeeld
het taartincident. Het is de burgemeester van Nijmegen ook overkomen. Toen
werd er binnen de kortste keren een adequaat onderzoek ingesteld. Daar was
geen ministerie voor nodig. Het gaat erom die voortvarendheid te betrachten.
Terecht vraagt u waarom wij die motie van afkeuring niet eerder hebben ingediend.
Dat was, omdat wij de minister de gelegenheid wilden geven zich van zijn beste
kant te laten zien door deze zaak niet te laconiek te behandelen. Ik wil u
erop wijzen dat hij onmiddellijk op 6 mei 's avonds naast de minister-president
verscheen als de verantwoordelijke politieminister. Daarom houden wij hem
er persoonlijk politiek voor aanspreekbaar. Wij hebben ons juist niet op de
formele punten willen beroepen, omdat dit te gevoelig is in dit land.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb niet gevraagd waarom deze motie niet eerder is ingediend. Ik was
aanwezig bij het algemeen overleg over deze zaak, dus de argumentatie is mij
bekend. Ik heb toen ook gezegd dat ik veel begrip heb voor het verschil in
emotionele betrokkenheid van de verschillende fracties bij wat er is gebeurd.
Maar ik heb er in het overleg ook op gewezen dat de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid
van iedere fractie in dit huis dezelfde is, namelijk het trekken van politieke
conclusies en het geven van politieke oordelen over de feiten. Als het om
zoiets ingrijpends gaat als wat er in dit geval gebeurd is, heb ik begrip
voor iedereen die zich afvraagt of het niet te lang duurt en of het niet eerder
moet. Ik heb dus ook begrip voor een motie waarin wordt gevraagd of de zaak
niet naar voren kan worden gehaald en hoe het met de tijdsplanning zit. Ik
voel er helemaal niets voor, daarom heb ik het "een politieke stijl die ik
bij het onverantwoordelijke af vind" genoemd, ik vind dat het niet aangaat
om een definitief oordeel te geven over politieke verantwoordelijkheden en
over falen van inlichtingendiensten, terwijl dat nu precies wordt onderzocht.
Er zijn parallellen, er zijn voorbeelden van geruchten over corruptie van
volksvertegenwoordigers. Daar trekken wij toch geen conclusies uit voordat
wij onderzocht hebben wat daarvan waar is?De heer Hoogendijk (LPF):Het gaat helemaal niet om ...De voorzitter:U moet eerst vragen of u een interruptie kunt plegen. Het antwoord is
dat u één korte interruptie mag plegen in de vorm van een vraag.
Bij de bespreking van verslagen van een algemeen overleg is er één
termijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het behoeft geen betoog dat ook de SGP-fractie is vervuld
van afschuw over de moord op de heer Fortuyn. Mijn fractie heeft er alle begrip
voor dat de fractie die zijn naam draagt, een bijzondere betrokkenheid toont
bij de gebeurtenis en alles daar omheen. De vraag naar de politieke verantwoordelijkheid
voor de beslissing over het al dan niet instellen van persoonsbeveiliging
is natuurlijk terecht. Het beantwoorden van die vraag, en dat doen wij hier,
is ook een grote verantwoordelijkheid. Ik versta de fractie van de LPF zo,
dat zij zegt dat de uitkomst bekend is – die is afschuwelijk –
en dat er dus een beoordelingsfout is gemaakt door de politiek verantwoordelijke
bewindspersoon, verondersteld dat wij ons nu even kunnen beperken tot de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden.Maar er is nog iets anders aan de orde in het complex dat de vraagstelling
bevat, namelijk de vraag of de minister op grond van de hem op dat moment
ter beschikking staande feiten en omstandigheden, in het volle besef van zijn
politieke verantwoordelijkheid, de best mogelijk beslissing heeft genomen.
Voor het antwoord op deze vraag moeten wij de feiten kennen. En er zal zelden
een minister zijn die in volstrekt isolement in zijn politieke ambt een afweging
maakt, dat doet hij altijd op basis van informatie die hem bereikt vanuit
zijn ambtelijke omgeving en anderszins. En uiteraard telt ook zijn eigen waarneming
en inschatting mee.Wat bedoel ik hier nu mee? Dat voor onze fractie dat feitenonderzoek uiterst
relevant is. Daarom is het goed dat de commissie-Van den Haak is ingesteld;
onafhankelijkheid en deskundigheid staat daarmee buiten discussie, maar het
moet inderdaad niet te lang gaan duren. Zeker, kwaliteit, zorgvuldigheid en
grondigheid is nodig, maar er zijn in het leven ook dingen te onderzoeken
zonder dat het veel tijd vergt. En in het gevoelen van de doorsnee burger
en in het gevoelen van ons als kamerleden is er natuurlijk wel degelijk sprake
van urgentie. Daarom dringen ook wij aan op een taakstellend tijdschema voor
dit onderzoek, uiteraard met behoud van de criteria grondigheid, zorgvuldigheid
etc. Kortom, wij zullen de motie van de heer Hoogendijk niet steunen en wij
overwegen sterk om de motie van de heren Rietkerk en Nicolaï wel te steunen.
Hierbij zien wij de eerste overweging als een algemeen geldende waarneming
en niet als een politiek finaal oordeel.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter. De moordaanslag op de heer Fortuyn heeft ons allen
en ons land diep geschokt. Zijn verlies is voor velen ongelooflijk en de moordaanslag
is ook een aanslag geweest op de democratie. Als er vanmiddag in deze zaal
iets gezegd is waaraan ik mij zeer gestoten heb, is het de opmerking dat ik
laconiek zou hebben geantwoord in het overleg. Als die indruk bij u bestaat,
dan is dat volstrekt ten onrechte. Zelden is er een gebeurtenis geweest waardoor
ik mij zo verslagen heb gevoeld.Het kabinet heeft op 6 mei meteen een grondig onderzoek aangekondigd naar
alle feiten met betrekking tot de veiligheid van de heer Fortuyn. Dat was
nodig omdat deze gebeurtenis voor ons land van een ongelooflijke
betekenis is. Het is dus ook van ongelooflijke betekenis dat wij straks beschikken
over inzicht, vergaard door een onafhankelijke commissie en niet door personen
die door verantwoordelijkheid betrokken zijn bij een van de autoriteiten of
diensten die bemoeienis met de veiligheid hebben gehad. Een dergelijk onderzoek
dient een resultaat op te leveren dat geen nieuwe vragen doet rijzen.Mijn collega van Justitie en ik verlenen de commissie uiteraard alle medewerking
en ondersteuning, zodat de commissie in staat wordt gesteld om deze belangrijke
opdracht adequaat uit te voeren. Ook stellen wij als verantwoordelijke ministers
uiteraard alle documenten en informatie ter beschikking, die inzicht kunnen
bieden in ons beleid, ons handelen en de invloed hiervan op de feitelijke
gang van zaken. Dat betreft natuurlijk ook de diensten die onder ons ressorteren,
de veiligheidsdiensten, justitie en politie. Ons beleid en ons handelen als
verantwoordelijke ministers is uitdrukkelijk mede onderwerp van dat onderzoek.
Maar nogmaals, zonder grondig en onafhankelijk onderzoek zal onze maatschappij
blijven zitten met vragen en onduidelijkheden. Daarmee is niemand gebaat.
Het is een onderzoek met buitengewoon grote maatschappelijke betekenis.De commissie is inmiddels voortvarend aan het werk gegaan en begrijpt,
ook na de gesprekken die de minister van Justitie en ik met de commissie hebben
gehad, heel goed dat het van het grootste belang is om zo spoedig mogelijk
opheldering te verschaffen.De heer Teeven heeft inmiddels schriftelijke vragen gesteld, waarop hij
zojuist ook terugkwam, over een interview dat door de voorzitter van de commissie
is gegeven. Hij maakte daaruit op dat de commissie wel heel erg ver zou teruggaan
in de tijd. Het is uiteraard aan de commissie zelf om de scoop van het onderzoek
te bepalen. Met de collega heb ik er geen twijfel over dat de commissie ervan
doordrongen is dat het een zeer sterk gekoesterde wens is van de minister
van Justitie, van mijzelf, van de Kamer en ongetwijfeld van de gehele samenleving
dat prioriteit wordt gegeven aan dat waar het in wezen om gaat, namelijk het
verschaffen van inzicht omtrent de feitelijke gang van zaken rond de veiligheid
van de heer Fortuyn.De heren Rietkerk en Nicolaï hebben een motie ingediend, waarin zij
erop aandringen met een tijdschema bij de Kamer te komen. Ik heb daar volledig
begrip voor, want iedereen zou natuurlijk graag weten wanneer die commissie
haar werkzaamheden heeft afgerond. Ik wijs er wel op dat de commissie naast
spoed, ook kwaliteit wil betrachten en dat zij daar zelf de garantie voor
wil zijn. Is het mogelijk dat wij gezamenlijk nogmaals contact zoeken met
de commissie, de wens van de Kamer op dit punt nader onder de aandacht van
de commissie brengen en u vervolgens inlichten wat de commissie ons meedeelt
en aan u kan laten weten?Ik geloof dat het onmogelijk is dat de opdrachtgever van een onafhankelijk
onderzoek zelf zegt: dit is het tijdschema en daarin moet u het doen. Ik denk
ook dat de leden van de commissie zouden zeggen: dat zouden wij heel mooi
vinden, maar wij willen ervoor instaan dat er een onderzoek komt dat straks
geen nieuwe vragen oproept. Ik leg dit derhalve maar voor aan de leden Rietkerk
en Nicolaï. Wij zijn volop bereid om zo spoedig mogelijk overleg met
de commissie te hebben en daarbij de wens van de Kamer op dit punt te bespreken,
een wens die ongetwijfeld breed gedeeld wordt, en om vervolgens de Kamer ogenblikkelijk
daarover in te lichten.De heer Rietkerk (CDA):Tijdens het algemeen overleg is vanuit de Kamer, in ieder geval ook vanuit
mijn mond, aangedrongen op duidelijkheid als het gaat om de tijdsplanning.
De vraag daarbij is ook: zit er genoeg tempo in de commissie? Natuurlijk is
het een onafhankelijke commissie, maar u bent opdrachtgever. De motie vraagt
in feite om die tijdsplanning aan te geven. Dat zouden wij graag willen vóór
1 juli. Daar geeft u wat mij betreft nu nog onvoldoende antwoord op.Minister De Vries:Ja, als de commissie ons inzicht kan geven in de tijdsplanning –
dat zal misschien mogelijk zijn – dan zullen wij die meteen aan de Kamer
doorgeven, maar wij als ministers kunnen niet de tijdsindeling van de commissie
precies plannen. Wij hebben tegen de commissie bij herhaling gezegd, vanaf
het eerste moment dat wij met de voorzitter en de commissie gesproken hebben,
dat het wat ons betreft niet snel genoeg zou kunnen gaan. Maar tegelijkertijd
hebben wij ook gezegd dat het een onderzoek moet zijn dat aan alle eisen van
kwaliteit voldoet. Wij willen immers geen onderzoek hebben dat straks weer
vragen oproept of waarbij de commissie zegt: wij hebben een deel van de getuigen
gehoord en nu vertellen wij u alvast wat die allemaal mee te delen hadden,
maar wij gaan nog met iets anders aan de slag. Dan krijgen wij een discussie
die wij absoluut niet zouden moeten willen en die de zaak ook geen recht zou
doen.De heer Nicolaï (VVD):Misschien loopt het door elkaar, in die zin dat de minister denkt dat
de motie vraagt om een tijdsplanning die ook van de kant van het kabinet aangegeven
zou moeten worden aan de commissie. Dat is echter niet de vraag. De vraag
is om tenminste door de commissie de eigen tijdsplanning bijtijds te doen
melden. Dat kunt u toch als opdrachtgever in ieder geval wel zeer indringend
aan de commissie vragen?Minister De Vries:Ja, maar dat was ook, geloof ik, wat ik aanbood, namelijk dat wij met
de commissie gaan spreken en zullen vragen: is het mogelijk – de Kamer
dringt daar zeer op aan – een tijdsplanning van uw werkzaamheden bekend
te maken? Zo dit het geval is, zullen wij dat natuurlijk meteen aan de Kamer
communiceren.De heer Van Heemst (PvdA):U heeft het nu over de tijdsplanning. Als dat op tafel kan komen, is dat
een goede zaak, maar ik zou graag ook nog uw reactie willen hebben op het
andere element van de motie, te weten een voortgangsbericht. Wij hebben daar
in het algemeen overleg kort bij stilgestaan. Ik zou het zelf mooi vinden
als nog onder uw verantwoordelijkheid zoiets naar de Kamer kan komen, maar
ik zou het levensgevaarlijk vinden als dat een inhoudelijk voortgangsbericht
is waar weer tientallen misverstanden uit voortvloeien. In dat geval zou ik
zeggen dat ik het liever niet heb dan wel.Minister De Vries:Ik ben het met u eens dat wat op tafel komt, afgerond moet zijn en integraal
moet zijn. Als u daarop doelt, dan hebben wij daar totaal geen
verschil van mening over. Ik denk dat partiële discussies over elementen
van de taakopdracht desastreuze gevolgen kunnen hebben. Wij hebben met parlementaire
onderzoeken in het verleden vaak gezien dat het dwingend noodzakelijk is om
één punt te zoeken waar alle gezichtspunten en feiten bijeengebracht
worden, zodat je hetéén tegen het ander goed kunt afwegen. Ik
geloof dat de commissie ook op dat punt de stellige opvatting heeft dat als
zij haar rapport publiceert, dit dan ook voor wat betreft de hoofdpunten van
de opdracht hét rapport moet zijn. De commissie zal niet een rapport
beogen waarvan zij kan zeggen: er zitten nog elementen in die wij later nog
eens nader gaan bestuderen.Voorzitter. Andere elementen in de motie zou ik niet nader willen bespreken.
Ik heb gehoord wat daarover in de Kamer is gezegd. Ik herinner eraan dat wij
als ministers gezegd hebben dat wij ons op 6 mei nadere informatie verschaft
hebben over datgene wat op dat moment bij ons bekend was. U moet zich overigens
voorstellen dat er op dat moment een enorme druk was om te weten te komen
wat de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst, vroeger de BVD, de politie
en de ministers hebben gedaan. Wij hebben daar toen summiere mededelingen
over gedaan. Ik vind zelf dat ik geen enkele reden heb om van de aard van
die mededelingen op dit moment af te wijken. Ik geloof dat de onder ons ressorterende
diensten al het mogelijke hebben gedaan om de veiligheid van de heer Fortuyn
goed in te schatten. In die zin sta ik met de collega van Justitie volledig
achter de politie- en de inlichtingendiensten en achter de werkzaamheden die
op onze departementen zijn verricht, waarbij onze rol natuurlijk ook nog ter
sprake kan komen. Wij wachten nu dus het oordeel van onafhankelijke buitenstaanders
af. Ik heb voorlopig geen behoefte om twijfel te wekken met betrekking tot
de vraag, of al het mogelijke is gedaan door autoriteiten en diensten om de
dreiging zo goed mogelijk in te schatten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over de motie van de heren Rietkerk en Nicolaï.
Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat hij in wezen de strekking van
deze motie overneemt en samen met zijn collega van Justitie zijn best zal
doen om dit onder de aandacht te brengen van de commissie-Van den Haak en
de commissie te vragen met een dergelijke tijdsplanning en een voortgangsbericht
te komen?Minister De Vries:Ja.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan heb ik een vraag aan de indieners. Als de strekking van de motie wordt
overgenomen door de minister, vraag ik mij toch af, waarom zij de motie niet
intrekken. Is de eerste overweging van de motie het belangrijkste element?
Als dat niet zo is, begrijp ik niet waarom zij de motie laten hangen.De heer Rietkerk (CDA):De motie is heel duidelijk, ook in het dictum. Per interruptie heb ik
nog een uitleg gegeven. Ik denk dat de motie goed is als steun in de rug.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister zegt uitvoering van de motie toe. De heer Rietkerk gaat niet
in op mijn vraag. Ik heb gevraagd waarom hij de motie dan toch handhaaft?
Verder heb ik gevraagd of het hem meer gaat om de overweging dan om het verzoek?De voorzitter:Er ontstaat nu tijdens het antwoord van de minister een op zichzelf begrijpelijke
discussie over de motie. Ik stel voor, die discussie te voeren nadat de minister
volledig heeft geantwoord, want anders wordt het antwoord van de minister
wel erg verbrokkeld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. U gaf mij gelegenheid tot een vervolgvraag. Het lijkt mij
dan logisch dat de heer Rietkerk even mag antwoorden.De voorzitter:U heeft gehoord wat ik heb bepaald; de minister gaat door.Minister De Vries:Samenvattend, de collega van Justitie en ik zullen contact zoeken met
de commissie. Wij zullen met haar spreken over hetgeen in de Kamer gebeurd
is. Dat volgt de commissie natuurlijk. De commissie is ook op de hoogte van
de wens van de Kamer dat zij zo snel en zo goed mogelijk naar ik aanneem haar
werk afrondt. Wij zullen met de commissie spreken over de mogelijkheid van
een voortgangsbericht met een tijdsplanning. De bevindingen van dat gesprek
zullen wij aan de Kamer communiceren. Dat zullen wij doen als de motie wordt
aangenomen en ook als de motie wordt ingetrokken. De steun in de rug hebben
wij niet zo nodig want wij gaan dat in ieder geval doen.De heer Dittrich (D66):De minister heeft zojuist gezegd dat hij geen enkele aanleiding heeft
om te veronderstellen dat de adviezen van de diensten verkeerd waren. Verder
zegt hij volledig begrip te hebben voor de inhoud van de motie. In de eerste
overweging staat echter dat het de vraag is, of de juiste inschattingen gemaakt
zijn. Nu raak ik een beetje in verwarring. Vindt de minister dat die eerste
overweging als een zuiver feitelijk iets gelezen moet worden, of onderschrijft
hij dat het een vraag is of de juiste inschattingen zijn gemaakt?Minister De Vries:Ik meen dat ik daarover zojuist een opmerking heb gemaakt. Ik heb namelijk
gezegd dat ik niet zoveel behoefte had om daarover nu een diepgravende beschouwing
te hebben, maar dat ik de suggestie dat de inschattingen niet goed geweest
zouden zijn, zelf niet deel op basis van de kennis die mij op 6 mei ter beschikking
stond. Wij zullen verder geen gegevens of indrukken meer geven. Ik ga ervan
uit dat hetgeen de politie, de algemene inlichtingendienst, justitie en onze
departementen gedaan hebben, al het mogelijke was om de veiligheid goed in
te schatten. Aan iets wat daaraan twijfel wekt, heb ik geen behoefte.Ik meen hiermee de essentie van het debat te hebben besproken. Ik ben
alleen nog niet ingegaan op de ongelukkige samenloop met de aanstaande regeringswisseling.
Het is ontzettend jammer dat het zo loopt, maar wij kunnen daar niets aan
doen. Het heeft ook geen zin om te zeggen dat men ons dan maar langer moet
laten zitten. Dat zijn opmerkingen die hier niet bij horen. De enige oplossing
is dat wij nu met elkaar al het mogelijke doen om te bevorderen dat er een
goed onderzoek komt waarin met alles rekening wordt gehouden, en dat er daarna
een grondig debat over wordt gevoerd, ook in de Kamer. Als ik de krantenberichten
goed begrijp, zal ik dan geen minister meer zijn, maar ik zal
zeker in uw midden aanwezig zijn.Op basis van hetgeen ik zojuist heb meegedeeld, zal trouwens duidelijk
zijn dat ik aanvaarding van de motie van de heer Hoogendijk met kracht ontraad.Minister Korthals:Voorzitter. Het is misschien goed om nog even stil te staan bij de verdeling
die wij gemaakt hebben bij het algemeen overleg. De minister van Binnenlandse
Zaken zou reageren op het feitenonderzoek en ik zou ingaan op de commissie
die het strafrechtelijk onderzoek begeleidt. Vandaag zijn vooral punten aan
de orde gekomen die te maken hebben met het feitenonderzoek, maar ik wil toch
een paar dingen zeggen. Om te beginnen, denk ik dat wij te maken hebben met
een gedeelde verantwoordelijkheid voor de besluitvorming. Ik hecht eraan om
dit te zeggen, omdat niet de indruk mag bestaan dat de minister van Justitie
zich op enigerlei wijze zou willen onttrekken aan een verantwoordelijkheid
die hij wel degelijk heeft. Het tweede punt is dat wij onmiddellijk gezegd
hebben dat wij het van het allergrootste belang vonden dat, daar waar het
de verantwoordelijkheid van zowel de minister van Justitie als de minister
van Binnenlandse Zaken raakt, hier een onafhankelijke commissie op gezet zou
worden die ook in alle vrijheid moest kunnen oordelen over wat er heeft plaatsgevonden.
Wij hebben in verschillende gesprekken met de commissie duidelijk gemaakt
dat wij het van het allergrootste belang vonden dat zij zo snel mogelijk kon
gaan werken. Verder gaat onze verantwoordelijkheid echter niet, juist omdat
de commissie onafhankelijk is.Ik moet zeggen dat ik de motie van de heer Hoogendijk op zijn minst voortijdig
en te vroeg vind. Het is niet zozeer aan mij om dit te beoordelen, maar ik
zal aangeven waarom ik dit zeg. Wij hebben gekozen voor een onafhankelijk
onderzoek, maar wij hadden er ook voor kunnen kiezen om de eigen waarnemingen
van de regering direct aan de Kamer ter beschikking te stellen om op grond
daarvan een discussie te voeren. Als wij die weg bewandeld hadden, had het
voor de hand gelegen dat de Kamer vervolgens gezegd had dat zij geen enkele
behoefte had aan een onafhankelijke onderzoek door een feitencommissie. In
die zin vind ik het dus echt onlogisch. Ik geef toe dat het vervelend is dat
wellicht met andere ministers over het onderzoek gesproken zal worden, maar
staatsrechtelijk doet dat er in feite niets toe. Het is een vervelende bijkomstigheid,
maar het is nu eenmaal zo.De heer Van Heemst (PvdA):U zei dat u de motie van de heer Hoogendijk voortijdig en te vroeg vindt.
Dat is een procedureel bezwaar. Heeft u daar ook een inhoudelijk bezwaar tegen,
namelijk dat zij zich alleen richt tegen uw collega van Binnenlandse Zaken
en niet tegen u?Minister Korthals:Ik dacht dat ik begonnen was met te zeggen dat hier sprake is van een
gedeelde verantwoordelijkheid. U hebt mij zeer nadrukkelijk gevraagd of, wanneer
de motie van de LPF-fractie zou worden aangenomen, dit vervolgens zou moeten
betekenen dat de minister van Justitie weggaat. Ik doe echter niet mee aan
speculaties, zeker niet omdat wij ervan mogen uitgaan dat deze motie niet
aangenomen zal worden. Terugkomend op mijn inleiding, merk ik nog op dat u
wel weet wat voor vlees u in de kuip hebt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik heb zo-even de procedurele discussie over het al dan niet intrekken
van de motie van de leden Rietkerk en Nicolaï onderbroken. Ik kijk even
rond om te zien of er behoefte aan is om die discussie nu voort te zetten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Daar is zeker behoefte aan. Ik had daarover al een vervolgvraag
gesteld. Beide ministers, in feite het kabinet, nemen in wezen het dictum
van deze motie over en zullen dat bespreken met de commissie-Van den Haak.
Daarom leg ik de indieners het volgende voor. De motie wordt overgenomen door
het kabinet en een steun in de rug is helemaal niet nodig, want het is glashelder
dat men kamerbreed aandringt op spoed en op eventuele tussenrapportages. Dat
is ook tijdens het algemeen overleg aan de orde geweest. Gaan de indieners
de motie intrekken? Ik zie dat zij al in druk overleg zijn. Is de eerste overweging
van de motie, waarin staat dat het de vraag is of de juiste inschattingen
zijn gemaakt omtrent de beveiliging van de heer Fortuyn, voor de indieners
belangrijker dan het dictum ervan?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Over de eerste overweging heb ik gezegd wat ik erover te zeggen
had; ik zal dat niet herhalen. De heer Rietkerk heeft gezegd dat zij de motie
toch in stemming willen brengen als steun in de rug voor de ministers. Mag
ik daaruit afleiden dat zij van mening zijn dat door de woorden van de minister
is toegezegd wat zij in het dictum vragen?De heer Van Heemst (PvdA):De heer Rietkerk dient voor het eerst in zijn leven een motie in die een
steun is voor minister De Vries. Ik vraag hem evenwel om de motie in te trekken.
Hij heeft voor 100% zijn zin gekregen. Bovendien heeft hij daarbij indirect
steun gekregen van alle fracties in deze Kamer; ook wij willen graag de tijdsplanning
en het voortgangsbericht. Laat er verder geen geur van andere zaken rond die
motie blijven hangen.De heer Hoogendijk (LPF):Ik verzoek de indieners, de motie te handhaven om de heren ministers in
ieder geval een aansporing te geven.De heer Dittrich (D66):Ik verzoek de indieners, de motie niet in te trekken maar haar aan te
houden totdat wij een brief van de regering hebben gehad. Vervolgens kunnen
wij bekijken of er aanleiding is, de motie alsnog in stemming te brengen.De heer Teeven (LN):Ik verzoek de indieners om de motie te handhaven – ik ben het eens
met de heer Hoogendijk – hoewel niet zozeer om de ministers een aansporing
te geven. Ik roep nog even het artikel in Trouw in herinnering met de kop:
Commissie laat zich niet opjagen door de politiek. Misschien is die motie
toch wel zinnig.De heer Rietkerk (CDA):Ik ga niet op alle vragen in. Ik stel voor om deVoorzitter motie in stemming
te brengen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb aan de heren Rietkerk en Nicolaï een heel duidelijke vraag
gesteld die van belang is voor mijn stemgedrag. Ik heb namelijk gevraagd of
ik uit het feit dat de motie een steun in de rug is, mag begrijpen dat zij
van mening zijn dat de toezegging van de minister tegemoet komt aan hun wensen,
maar dat zij haar desalniettemin in stemming brengen als steun in de rug.
Kan een van beiden dat bevestigen?De heer Nicolaï (VVD):Dat het een steuntje in de rug is, geeft precies aan dat wij denken dat
een steuntje hard nodig is, omdat de formulering van de minister de commissie
ruimte biedt om te concluderen dat zij niet voor 1 juli iets dergelijks hoeft
te overleggen. Wij vinden dat hij als opdrachtgever die eis duidelijk kan
stellen.De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-5044-5056.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl