Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 oktober 1997 over de eigen bijdrage ziekenfonds
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1084-1101

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 15, pagina 1084-1101

23-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24678Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 en enige andere wetten in verband met het integreren van het middelenbeheer van de sociale fondsen (geïntegreerd middelenbeheer) (25342); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de plaats van dienst van telecommunicatiediensten (25379); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds in verband met de herindeling van de begroting van het Infrastructuurfonds (25329); - en twee andere wetsvoorstellenPagina 1045-1045
Regeling van werkzaamheden (donderdag 23 oktober 1997)Pagina 1076-1076
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI), en van: - de motie-Assen c.s. over veiligheid in en om het huis (25600 XI, nr. 15); - de motie-Assen over de uitvoering van het NPV (25600 XI, nr. 16); - de motie-Assen over de verkoop van sociale huurwoningen (25600 XI, nr. 17) en vele andere motiesPagina 1077-1084
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263); - het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264)Pagina 1101-1134
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 1996 (slotwet) (25480); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1996 (slotwet) (25481); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1996 (slotwet) (25482); - en vele andere wetsvoorstellenPagina 1046-1046
De herdenking van Maarten van TraaPagina 1074-1076
Presentie en opening (donderdag 23 oktober 1997)Pagina 1045-1045
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 23 oktober 1997)Pagina 1134-1135
Noot bij p. 1011: schriftelijke antwoorden van de minister van VROM op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van VROM voor 1998 (25600 XI)Pagina 1136-1145
Behandeling van: de brieven inzake de financiële verantwoordingen over het jaar 1996 (25479, nrs. 1 t/m 24)Pagina 1046-1046
Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 oktober 1997 over de eigen bijdrage ziekenfondsPagina 1084-1101
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI)Pagina 1046-1074
Behandeling van: de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 170 t/m 195)Pagina 1046-1046

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 92 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 2 oktober 1997 over de eigen bijdrage ziekenfonds.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Mag ik een vraag over de orde stellen? Hebben wij twee termijnen
of één?De voorzitter:Het is een afronding, die een beetje het karakter draagt van een debat
over een verslag van een algemeen overleg. Ik mik daarom op één
termijn.De heer Marijnissen (SP):Door mijn fractie is hierover twee keer contact met de griffie geweest
en men heeft ons verzekerd dat het twee termijnen zouden zijn.De voorzitter:Dan heeft de griffie niet goed gecommuniceerd met de voorzitter!De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil allereerst blijk geven van het leedwezen van mijn fractie
in verband met het overlijden van collega Van Traa en onze deelneming betuigen
aan de mensen die hem dierbaar waren; zijn gezin, zijn familie, maar ook de
PvdA-fractie. Ik wil eveneens van de gelegenheid gebruik maken het voorzitterschap
in overweging te geven of het een volgende keer niet anders kan met dergelijke
debatten na zo'n herdenking.Voorzitter! We praten over de eigen bijdrage naar aanleiding van het algemeen
overleg, omdat duidelijk is dat er een politiek meningsverschil dwars door
de Kamer ligt over deze eigen bijdrage. Ik som de belangrijkste bezwaren even
op.De SP-fractie is van mening dat we door die eigen bijdrage kunnen spreken
van een afbraak van de solidariteit en de toegankelijkheid. De eigen bijdragen
remmen de vraag naar zorg, maar lang niet altijd daar waar dat zou moeten,
omdat de mensen zich altijd laten leiden door het financiële aspect.
Bovendien gaat de filosofie achter de eigen bijdrage uit van een verkeerde
veronderstelling, namelijk dat er overgebruik zou zijn van de zorg, terwijl
wij toch een prima systeem hebben van huisartsen die functioneren als poortwachters.
De minister noemt als belangrijk argument, dat de patiënten meer inzicht
moeten krijgen in de kosten van de zorg. Maar hoe rijmt zij dat met haar persoonlijke
voorkeur voor ƒ 200 nominale premie? Door middel van dergelijke rekeningen
krijgen de mensen toch ook geen inzicht. Er is bovendien het bezwaar van de
enorme bureaucratie, waarover wij ook al vaak gesproken hebben. De regeling
is ingewikkeld uit te leggen. Het merendeel van wat er gebeurt, is eigenlijk
geen kostenbesparing maar een kostenverschuiving. Er is het dilemma rond de
privacy, de onrechtvaardige verdeling van de eigen bijdrage en er zijn gezinnen
met meerdere verzekerden die een veelvoud van ƒ 200 moeten betalen.
Er zijn problemen rond de peildata, dat wil zeggen dat mensen niet volledig
gecompenseerd worden, er zijn problemen met de grensarbeiders, met verkeerde
substitutie, met een cumulatie van eigen bijdragen waardoor het overzicht
van mensen steeds verder verdwijnt en dan zijn er nog ziekenfondsen die gebruik
maken van een negatieve optie, iets wat naar mijn idee niet geoorloofd is.Kort en goed: het is duidelijk dat de gehele eigenbijdrageregeling een
zeer slechte is. Politiek gezien, kunnen we rustig stellen dat deze regeling
een wees is te noemen. Geen enkele partij in deze Kamer ondersteunt
deze regeling van harte. Van de oppositie is dat allang bekend, maar bijvoorbeeld
CDA en VVD pleiten voor een eigen risico, terwijl de PvdA er volgens haar
verkiezingsprogramma helemaal van af wil en D66 voor een eigen bijdrage voor
ziekenfonds plus AWBZ pleit maar dan inkomensafhankelijk gemaximeerd. Ik moet
dus vaststellen dat eigenlijk niemand in deze Kamer nog een voorstander is
van het huidige systeem. Laat je al die nadelen nog eens de revue passeren,
dan kan er eigenlijk maar één conclusie zijn en dat is dat de
Kamer vandaag zou moeten uitspreken dat we af moeten van deze eigenbijdrageregeling.Ik heb zojuist al gezegd dat er weinig inzicht bestaat in de regeling,
doordat zij te ingewikkeld is. Uit het rapport van de Consumentenbond en het
Nivel blijkt bijvoorbeeld dat 30% van de ondervraagden niet weet dat er geen
eigen bijdrage geldt voor de huisarts. Ik roep de interpellatie van voor het
zomerreces in herinnering. Ik heb toen een brief van een huisarts voorgelezen,
die van hetzelfde probleem melding maakte. Het wijdverbreide misverstand bestaat
dat ook een eigen bijdrage voor de huisarts betaald moet worden. Het heeft
niet zozeer te maken met het onvermogen van mensen om dingen te begrijpen,
als wel met de ingewikkeldheid van de regeling. Uit het onderzoek blijkt ook
dat 13% in de toekomst minder naar de huisarts denkt te gaan. Dat moet toch
te denken geven!Voorzitter! Ik zou graag de volgende motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de huidige algemene eigenbijdrageregeling in het ziekenfonds
leidt tot veel negatieve effecten waaronder een enorme bureaucratie, ongelijke
uitwerking op mensen met identieke inkomensposities en negatieve substitutie;overwegende, dat er reeds nu sterke aanwijzingen zijn dat de regeling
enerzijds niet zal leiden tot het bedoelde effect van gepast gebruik en anderzijds
sommigen doet besluiten af te zien van noodzakelijke zorg;verzoekt de regering de algemene eigenbijdrageregeling ziekenfonds in
te trekken per 1 januari 1998,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Lansink, Oedayraj
Singh Varma, Nijpels-Hezemans, Leerkes, Verkerk, Van der Vlies en Rouvoet.Zij krijgt nr. 19 (24678).Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Ook namens mijn fractie wil ik op deze dag mijn medeleven
uitspreken met de dierbaren van Maarten van Traa. Ik hoop dat zij de kracht
zullen hebben om dit verlies te dragen.Voorzitter! Zowel uit de evaluatie als uit de vele reacties als uit het
AO van 2 oktober 1997 is gebleken dat de eigenbijdrageregeling in de Ziekenfondswet
is uitgedraaid op een Paarse puinhoop, kortweg PP genoemd.De gehele oppositie heeft ervoor gewaarschuwd, maar de coalitiepartijen
dachten elkaar gevonden te hebben in een compromis dat volgens mijn fractie
nooit de bedoeling van het regeerakkoord is geweest. Dat ging immers uit van
convergentie tussen ziekenfonds en particuliere ziektekostenverzekering.De heer Marijnissen zei het al, eigenlijk wil iedere fractie van dit systeem
af. Maar de coalitiefracties durven de knoop nu niet door te hakken en willen
hooguit een beetje repareren in afwachting van een inkomensafhankelijk systeem.
Maar daarin ziet de VVD niets en het "vernieuwde" CDA (helaas zonder collega
Lansink) wil dat blijkbaar ook niet meer. Of dat er ooit zal komen, is dus
maar zeer de vraag. Toch was en is er op dit moment voor een dergelijk systeem
nog steeds een groot draagvlak. Dat weet de minister ook al een aantal jaren.
Zij heeft het echter niet voor elkaar gekregen met een dergelijk systeem te
komen.Intussen blijven wij dan maar doormodderen met het huidige wangedrocht,
dat behalve slecht uit te leggen ook erg onrechtvaardig is voor sommige bevolkingsgroepen.
Ik heb daaraan ruim aandacht besteed tijdens het algemeen overleg.Wij blijven dan ook pleiten voor het op korte termijn afschaffen van de
huidige regeling. In dat verband heb ik de motie-Marijnissen medeondertekend.
In dat algemeen overleg heb ik de minister ook gevraagd eens te laten uitrekenen
hoeveel het afschaffen van de eigenbijdrageregeling zou gaan kosten ten opzichte
van de hoge kosten en de te verwachten te lage opbrengsten van het handhaven
van de regeling. De minister heeft dat geweigerd omdat zij de regeling nu
niet wil afschaffen. Zo zullen wij dus ook niet weten of het misschien wel
eens voordeliger zou kunnen zijn om een punt achter deze regeling te zetten.Voorzitter! Mijn fractie wil een motie indienen om nog een laatste poging
te wagen de minister op andere gedachten te brengen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering te laten berekenen (bijvoorbeeld door de Ziekenfondsraad)
wat de budgettaire gevolgen zijn van het intrekken van de eigenbijdrageregeling
in de Ziekenfondswet en deze berekening vóór de begrotingsbehandeling
aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (24678).De heer Oudkerk (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Onder moties staat altijd: en gaat over tot de
orde van de dag. Het overlijden van Maarten van Traa, de herdenking in de
Kamer, anderhalf uur geleden, van Maarten van Traa maakt dat moeilijk. Het
is de vraag of je dat kunt.Vorige week hebben wij een afschrift van de brief van de minister aan
de Ziekenfondsraad ontvangen. In die brief stelt de minister dat zij er altijd
al van uitging dat er eind 1998 een eindrapportage zal zijn over de evaluatie van deze regeling. Tevens geeft zij aan dat de Kamer verwacht
dat de eindevaluatie uiterlijk in de tweede helft van 1998 beschikbaar is.
Volgens mij is er sprake van een misverstand, dat ik graag wil wegnemen. De
PvdA heeft altijd gezegd akkoord te gaan met deze overgangsregeling, echter
onder tal van voorwaarden. Eén van de voorwaarden is: evalueren in
of desnoods aan het einde van 1997. Er zijn in het algemeen overleg van drie
weken geleden door de minister genoeg parameters genoemd op grond waarvan
een oordeel kan worden geveld. Ik hecht er daarom aan dat nog dit jaar de
evaluatie in deze Kamer kan worden besproken. Dat zal geen eindevaluatie zijn.
Het zal wel een evaluatie zijn met genoeg parameters om een oordeel te kunnen
vormen.In het algemeen overleg heb ik volle compensatie gevraagd voor bepaalde
groepen. Dat was ook de bedoeling van de eigenbijdrageregeling, deze compensatieregeling.
Daarmee bedoel ik dat bij eenzelfde minimuminkomen eenzelfde verlaagd maximum
geldt en dat de compensatie voor de afgesproken groepen ook volledig is. De
heer Van Boxtel heeft aan het einde van dat debat een lijstje ingeleverd bij
de minister waarop nog veel meer onrechtvaardigheden staan. Ik sluit mij graag
aan bij de woorden die hij toen heeft uitgesproken. Ik vraag de minister hier
duidelijk om die onrechtvaardigheden op te heffen en de Kamer over de oplossingen
daarvoor te berichten, in ieder geval voor de behandeling van het evaluatierapport
van de Ziekenfondsraad. En nogmaals, afgesproken is dat het evaluatierapport
voor het einde van het jaar zal worden besproken in deze Kamer. Op grond van
de evaluatie door de Ziekenfondsraad zal de PvdA bezien of zij de tijdelijke
regeling, de overgangsregeling, nog langer wil steunen.Ik heb in het algemeen overleg ook de cumulatie van verschillende eigen
bijdragen genoemd: AWBZ, WVG, Ziekenfondswet en wellicht ook subsidieregelingen.
Ik heb de mogelijkheid geopperd om het centraal te administreren en een inkomensafhankelijk
maximum in te voeren. Ik vraag de minister nogmaals om met het ministerie
van Financiën en het Centraal administratiekantoor in overleg te treden
over mogelijkheden daartoe. Bericht over dat overleg zou ik ook graag hebben
voordat wij het tweede rapport van de Ziekenfondsraad bespreken, aan het einde
van het jaar. Daarmee kan worden voorkomen dat wij volgend jaar weer tot de
conclusie moeten komen dat een inkomensafhankelijk maximum niet per 1 januari
1999 mogelijk is vanwege een te korte voorbereidingstijd.Kort en goed, ik hoop twee duidelijke antwoorden te krijgen op twee duidelijke
vragen: kunnen wij per 1 januari 1998 zorgen voor volledige compensatie en
kunnen wij dit jaar een beslissing nemen over voorbereidingen die een eventuele
invoering van een cumulatief inkomensafhankelijk maximum per 1 januari 1999
mogelijk maken? Ik dien hiertoe de volgende moties in, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat mensen die gebruik moeten maken van verschillende vormen
van zorg, geconfronteerd worden met verschillende eigenbijdrageregelingen
en daardoor financieel mogelijk te zwaar worden belast;verzoekt de regering in overleg met het Centraal administratiekantoor
te treden om de mogelijkheid van centrale administratie en invoering van een
inkomensafhankelijk maximum te bespreken;verzoekt de regering tevens over het resultaat van dit overleg bericht
te zenden aan de Kamer, vóór bespreking van het evaluatierapport
van de Ziekenfondsraad over de eigenbijdrageregeling in de Ziekenfondswet,
waarvan is afgesproken dat deze vóór het einde van dit jaar
zal plaatsvinden in de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (24678).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de huidige uitvoering van de eigenbijdrageregeling
in het ziekenfonds leidt tot onrechtvaardigheden;- de compensatie
voor ouderen, chronisch zieken en mensen met een minimuminkomen niet volledig
is, zowel wat betreft het feit dat sommige groepen uitgesloten worden van
compensatie als wel dat de compensatie voor anderen onvolledig is;verzoekt de regering de bedoelde onrechtvaardigheden op te heffen en de
Kamer te berichten over de oplossingen, vóór de behandeling
van het evaluatierapport van de Ziekenfondsraad waarvan is afgesproken dat
deze voor het einde van dit jaar zal plaatsvinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (24678).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb natuurlijk met belangstelling alle verkiezingsprogramma's
die zijn gepresenteerd, doorgekeken. Op verzoek van de heer Oudkerk heb ik
dat van de PvdA zelfs met bijzondere aandacht bekeken. Mijn vraag is hoe ik
zijn opstelling hier vandaag moet zien in het licht van dat verkiezingsprogramma.De heer Oudkerk (PvdA):Daar kan ik u klip en klaar een antwoord op geven. U hebt ons verkiezingsprogramma
gelezen en u weet dus dat het onze liefste en belangrijkste wens is om in
de volgende regeerperiode van de eigen bijdrage in het ziekenfonds af te geraken.
Als het echt niet anders kan, willen wij ook niet het huidige systeem. Dat
is een afspraak met de coalitiepartners geweest. En aan die afspraak zullen
wij ons houden tot de evaluatie ons mogelijk op andere gedachten brengt. Als
alternatief willen wij een inkomensafhankelijk eigenbijdragesysteem, maar
dan niet beperkt tot een IZA-achtig iets in de Ziekenfondswet.
Neen, dat inkomensafhankelijke eigenbijdragesysteem moet de hele paraplu bestrijken,
dus AWBZ, WVG en de subsidieregelingen. Vervolgens kan in dat kader bekeken
worden wat het maximum moet zijn. Als het kan – dat staat ook in ons
verkiezingsprogramma – willen wij het liefst geen eigen bijdrage in
de Ziekenfondswet.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Is de heer Oudkerk met mij van mening dat het risico wel heel
erg groot is dat die wens bij de coalitiebesprekingen, hoe die ook zullen
verlopen en met welke partijen die ook gevoerd worden, wederom niet vervuld
zal worden? De mogelijke coalitiepartijen van de PvdA na de formatie in 1998
hebben, met uitzondering van D66, namelijk bijna allemaal een andere opvatting.
Bovendien vraag ik mij af of het niet merkwaardig is om te pleiten voor het
afschaffen van het eigenbijdragesysteem, maar in het verkiezingsprogramma
al meteen te zeggen dat, als dit niet kan, gepleit zal worden voor een inkomensafhankelijk
maximum.De heer Oudkerk (PvdA):Het laatste staat niet in ons verkiezingsprogramma; dat heb ik er hier
bij gezegd. U weet ook dat er compromissen gesloten moeten worden bij de coalitiebesprekingen.
Dit is namelijk een land waarin tot nu toe nooit één partij
een dusdanige meerderheid heeft behaald dat zij kon zeggen: dit is het en
ons verkiezingsprogramma is tegelijkertijd regeerakkoord. Als er op dit punt
onverhoopt een compromis moet worden gesloten, dan moet het volgens ons een
inkomensafhankelijk systeem worden. Dit kunt u in ons verkiezingsprogramma
terugvinden onder de paraplu van een totaal inkomensafhankelijk systeem, dus
niet alleen voor de Ziekenfondswet.Wat de verkiezingsprogramma's betreft, is het wat bizar dat wij dit debat
een aantal weken later houden. Een aantal partijen waarvan wij tot nu toe
aannamen dat zij voor een inkomensafhankelijk systeem waren, zoals het CDA,
hebben in ieder geval in hun conceptverkiezingsprogramma gekozen voor een
eigen risico. D66 en de PvdA hebben evenwel gezegd dat zij dit niet willen,
ook al was dit in het regeerakkoord afgesproken. Ik hoop dan ook dat het CDA
in zijn definitieve verkiezingsprogramma misschien nog een andere stap zet.
Ik spreek echter slechts die hoop uit.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wilde dit weten om de volgende vraag te kunnen stellen.
Als de PvdA inderdaad van mening is dat wij van dit systeem van eigen bijdragen
af moeten, zou het dan niet verstandiger zijn om nu gewoon die motie van de
oppositie waarin gevraagd wordt om dit systeem per 1 januari volgend jaar
af te schaffen, te steunen? Het is nu al duidelijk dat, als de PvdA het op
de formatie laat aankomen, zij dit punt dan onmogelijk kan incasseren. De
heer Oudkerk heeft gezegd dat hij graag wil wachten op de tweede of weet ik
hoeveelste evaluatie van de Ziekenfondsraad. Is hij echter niet met mij bang
dat het weer over de jaarwisseling heengetild zal worden of dat de evaluatie
in het beste geval vlak voor de jaarwisseling uitkomt? En dan moet misschien
weer te elfder ure aan degenen die nu al die bureaucratie meemaken, worden
meegedeeld dat het toch wordt afgeschaft, omdat de PvdA om is.De heer Oudkerk (PvdA):Ook hier wil ik u een duidelijk antwoord op geven. Wij hebben als coalitiegenoot
rechten, maar ook plichten. Dat betekent dat je je tot nader order moet houden
aan afspraken die je in de coalitie hebt gemaakt. Dat tot nader order is dan
een evaluatie op grond waarvan je kunt zeggen dat een aantal dingen niet kloppen
en dat het dus de vraag is of het wel verstandig is om ermee door te gaan.
Tot nader order hebben wij ons echter aan die afspraak te houden, hoe vervelend
dat soms ook is, zoals Maarten van Traa dat drie weken geleden tegen mij zei
toen wij samen in de auto naar huis reden. Dat doe ik bij dezen. Ik heb de
randvoorwaarden geschetst. Ik heb ook gezegd dat ik voor eind 1997 een evaluatie
wil. Misschien blijf ik wat optimistisch omdat wij vorig jaar, ook op de valreep,
een evaluatie hebben gehouden over het al dan niet opnemen van het kunstgebit
in het ziekenfondspakket. Dat is toen met terugwerkende kracht in januari
of februari geregeld. Toen was de heer Marijnissen ook sceptisch en dat is
uiteindelijk gelukt. Dus laat mij nu even optimist blijven.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik ben blij dat de heer Oudkerk de WVG en de AWBZ betrekt bij het maximum
voor eigen bijdragen. Hoe kijkt hij tegen de eigen bijdragen voor huisartshulp
aan?De heer Oudkerk (PvdA):Mijn fractie heeft altijd gevonden – en dat geldt ook voor een systeem
dat IZA-achtig genoemd kan worden – dat de huisarts als gids in de gezondheidszorg
moet functioneren. Eigenlijk mogen er dan geen drempels worden opgeworpen
voor mensen om naar die huisarts te gaan, ongeacht het inkomen. Het verheugde
mij dan ook zeer dat ik deze zinsnede letterlijk terugvond in het conceptverkiezingsprogramma
van D66.De heer Van Boxtel (D66):Ik dacht dat wij dit debat rustig konden houden, maar deze opmerking brengt
daar toch verandering in.De heer Oudkerk (PvdA):Het staat er wel.De heer Van Boxtel (D66):Ja, het staat er ook. Ik wil de heer Oudkerk echter het volgende in overweging
geven. Gesteld dat de heer Oudkerk het met mij eens is dat het systeem van
het binnenhalen van inkomensafhankelijke eigen bijdragen rechtvaardiger is
dan het huidige systeem, is de PvdA dan bereid om er met de fractie van D66 –
die slag durf ik binnen de partij ook wel aan te gaan – over na te denken
om dit systeem voor het gehele ziekenfondsmodel te introduceren. Voor ambtenaren
levert dit systeem geen problemen op. Dat zou interessant zijn. Daar zou de
huisarts ook in mee kunnen gaan. Incassering hoeft dan niet via de huisarts,
maar kan keurig via de verzekering verlopen. Daarmee zouden wij ook de VVD
een beetje naar ons toe kunnen halen. De VVD is tot nu toe voorstander geweest
van een nominale eigen bijdrage, maar is wel bereid om na te denken over inkomensafhankelijke
eigen bijdragen als ook de huisarts daarbij betrokken wordt. Dan is nu het
moment aangebroken om te bezien of er politieke ruimte is om tot een gezamenlijke
opvatting te komen.De heer Oudkerk (PvdA):Voor alle duidelijkheid, het systeem van inkomensafhankelijke eigen bijdragen is rechtvaardiger dan het huidige systeem, maar staat
niet als nummer één op ons verlanglijstje. Op ons verlanglijstje,
wat wij ook wel het conceptverkiezingsprogramma noemen, staat nummer één
dat wij überhaupt van een eigenbijdrageregeling in de Ziekenfondswet
af zouden willen. Het tweede wat wij willen, staat vrij duidelijk in uw verkiezingsprogramma.
Het lijkt mij niet goed om hier koehandel te bedrijven over de vraag of mensen
bepaalde zorg wel of niet kunnen krijgen, gerelateerd aan een systeem van
eigen bijdragen. Dat verafschuw ik. Ik zou het een slecht signaal vinden als
wij de toegankelijkheid die in binnen- en met name in buitenland geroemd wordt
als het gaat om de Nederlandse huisarts, her of der op het spel zouden zetten.
U voerde het argument aan dat het in het ambtenarensysteem werkt en dat mensen
niet minder vaak naar de huisarts gaan. Je hoort daar verschillende dingen
over. Dat zou eerst eens goed onderzocht moeten worden. Wat ons betreft is
daar op dit moment geen politieke ruimte voor.De heer Van Boxtel (D66):Ik vind de opmerking van de heer Oudkerk dat hij eigenlijk geen eigen
bijdrage wil, wat gratuit. Dat vindt iedereen natuurlijk. Wie vindt het nu
leuk om aan mensen om een bijdrage te vragen? Het gaat erom dat wij dat besluit
hebben genomen om meer banen te scheppen. Meer werk zou leiden tot lastenverlichting
en decollectivisering. Daarom is gekozen voor het systeem van eigen bijdragen.
Dan gaat het om de vraag hoe rechtvaardig dat systeem is. Het kiezen voor
het systeem van eigen bijdragen over de gehele linie – ook voor de huisarts –
waarbij de mensen onder het minimum gevrijwaard worden, zou een bespreekbare
optie moeten zijn, ook voor de PvdA.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Gelukkig worstelt iedereen met het eigen verkiezingsprogramma.
Ik in ieder geval wel. Ik wil in dit verband wijzen op twee uitspraken van
de heer Wallage. Wat dit jaar is gezegd, telt natuurlijk en niet zaken die
partijen nog moeten vaststellen. De heer Wallage heeft tijdens de algemene
beschouwingen twee duidelijke uitspraken gedaan. De eerste is: er dient een
inkomensafhankelijk maximum voor het totaal van eigen bijdragen in de zorg
tot stand te worden gebracht. Hij zegt dan ook nog: ik stel het bijzonder
op prijs als het kabinet dit snel en grondig wil onderzoeken. De tweede is:
daarom moet je rekenen met draagkracht als je een eigen bijdrage heft. Dat
betekent dus de acceptatie van een systeem van eigen bijdragen als grondslag
met de toevoeging die de heer Van Boxtel deed. Het lijkt mij toch dat wij
ook vandaag een poging moeten doen om een draagvlak te vinden voor een systeem
dat goed kan werken. Het lijkt mij niet goed om uit te wijken naar een eerste
alternatief of een tweede alternatief. Neen, wij moeten toe naar een systeem
waar zo langzamerhand een draagvlak voor is ontstaan. Dat vond ik helemaal
terug in de woorden van de heer Wallage. Dus ik neem aan dat de heer Oudkerk
die woorden onderschrijft.De heer Oudkerk (PvdA):Ik onderschrijf de woorden van de heer Wallage volledig. Hij heeft ze
inderdaad helder uitgesproken en het is goed dat u ze herhaalt. Wij willen
naar een systeem dat naar draagkracht wordt geheven met een inkomensafhankelijk
totaal eigenbijdragesysteem. De heer Wallage heeft zich niet uitgesproken
welke ziekenfondsverstrekkingen en of daar überhaupt ziekenfondsverstrekkingen
bij zouden moeten zitten. Wij lopen er niet voor weg dat er een eigenbijdragesysteem
zal zijn, zoals wij nu hebben in de AWBZ, de WVG en een aantal subsidieregelingen.
Je kunt daar ook niet voor weglopen. Je krijgt dan allerlei problemen op het
gebied van de bekostiging van zorg. Maar het ziekenfonds is wat dat betreft
niet genoemd.De heer Lansink (CDA):De heer Wallage heeft gezegd: het totaal aan eigen bijdragen. Daar zit
het ziekenfonds impliciet in. Ik vind het al te gemakkelijk om te zeggen:
liever geen eigen bijdrage. De heer Marijnissen kan dat zeggen en ik zal hem
bij deze gelegenheid nog steunen ook. De heer Wallage heeft echter gesproken
over het totaal aan eigen bijdragen. Daar was de eigen bijdrage ingevolge
de Ziekenfondswet bij inbegrepen.De heer Oudkerk (PvdA):De heer Wallage wist op dat moment evenals ik heel goed wat er in ons
conceptverkiezingsprogramma zou staan. We lopen voor een totaal aan eigen
bijdragen niet weg. Het is een fout idee dat de PvdA überhaupt geen eigen
bijdrage wil. Als wij het voor het zeggen hebben – dat staat in ons
verkiezingsprogramma – dan krijgen wij een totaal eigenbijdragesysteem,
waarin alle systemen bij elkaar centraal geregistreerd en wellicht ook centraal
geïnd worden. Maar het is nog maar de vraag bij de huidige Ziekenfondswet
of daar de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet bij opgeteld moet worden. Dat
is mijn antwoord.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Doordat ik uit een niet-westerse cultuur en een niet-westerse
religie kom, maakt het op mij een ietwat onwezenlijke indruk om na de indrukwekkende
herdenking die wij hebben gehad rond de dood van Maarten van Traa, over te
gaan tot de orde van de dag. Ik zal dit echter toch doen. Ik hoop dat de familie
en de Partij van de Arbeid de kracht vinden om verder te gaan en ook zelf
over te gaan tot de orde van de dag.Voorzitter! Het is bekend dat GroenLinks tegen het huidige systeem van
eigen bijdragen is. Het is verwarrend, onrechtvaardig en het kost veel geld
dat niet direct aan de zorg besteed kan worden. Wat mij betreft, schaffen
we het vandaag nog af.Voorzitter! Ik zal een paar argumenten geven waarom wij ertegen zijn.
De solidariteit tussen zieken en gezonden, rijk en arm wordt erdoor ondermijnd.
Het systeem van eigen bijdragen kost een hoop geld. De aanloopkosten zijn
40 mln. Volgens het rapport van de Ziekenfondsraad blijkt dit nu al 46 mln.
te zijn. De structurele kosten zijn 55 mln. tot 60 mln. Er is een papieren
rompslomp ontstaan met als enige resultaat het rondpompen van miljoenen guldens.
Het systeem leidt niet of nauwelijks tot lagere kosten, maar tot een verschuiving
van collectieve naar individuele kosten. Elk uitgeprobeerd systeem van eigen
bijdragen is tot nu toe mislukt. Het specialistengeeltje en de medicijnenknaak
zijn na korte tijd afgeschaft. Wat mij betreft zou dat met dit systeem ook
moeten gebeuren.De huidige eigenbijdrageregeling heeft zoveel teweeggebracht dat het kabinet
niet opnieuw met een ander, rechtvaardiger eigenbijdragesysteem wenst te komen
op 1 januari 1998. Dat was al duidelijk toen het huidige ingewikkelde systeem
zo nodig van start moest gaan. Zoiets doe je niet voor een jaar. We waren
daar al bang voor.Voorzitter! Als je dan al praat over een eigenbijdragesysteem, dan zou
voor GroenLinks de enige mogelijkheid zijn, invoering van een inkomensafhankelijk
maximum aan de eigen bijdrage ter grootte van 1% van het belastbaar inkomen.Voorzitter! Ik wil het nog speciaal over een categorie hebben. Wij vinden
het onaanvaardbaar dat mensen door een functiebeperking 15% tot 20% van hun
netto-inkomen kwijt zijn aan ziektekosten. Er zijn 150.000 huishoudens met
een ernstig gehandicapt kind en een inkomen dat beneden het sociaal minimum
ligt. GroenLinks is van mening dat geen eigen bijdrage gevraagd mag worden
voor kosten die men zonder functiebeperking niet zou hebben. Dat punt is voor
ons heel erg belangrijk.Voorzitter! Ik zou aan de minister willen vragen, nu zij de inbreng van
de Partij van de Arbeid en mijn fractie heeft gehoord, wat zij vindt van de
cumulatie van de eigen bijdragen. Wil zij daarbij de AWBZ-bijdrage en de WVG-bijdrage
betrekken, inclusief de huisarts? Het is belangrijk om te weten hoe de minister
het idee van een maximale eigen bijdrage beoordeelt. Wil de minister dat uitwerken
en daarbij uitgaan van het model inclusief de AWBZ-bijdrage, de WVG-bijdrage
en de huisarts en van het model inclusief de AWBZ-bijdrage en de WVG-bijdrage
maar dan zonder de huisarts? Dan kan een afweging plaatsvinden.Ik sluit mij aan bij de vraag die in het algemeen overleg is gesteld over
de kwetsbare groepen, de WAO-groepen en de andere genoemde groepen. De Partij
van de Arbeid heeft deze vraag hier herhaald. Ik hoop dat de minister snel
aan dit verzoek voldoet.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik sta met gemengde gevoelens voor dit debat. Een van de dingen
die ik van Maarten van Traa in anderhalf jaar intensief samenwerken heb geleerd,
is dat een parlementariër niet wordt ingehuurd om te worstelen, maar
om standpunten in te nemen en besluiten te nemen. "Worstelen doe je maar in
je eigen tijd", zei hij wel eens. Dat zal ik dan ook doen. Ik wil mijn bijdrage
wel kort houden.Voor alle duidelijkheid schets ik een paar lijnen. De RPF is geen tegenstander
van een systeem van eigen bijdragen, ook niet in de Ziekenfondswet. Volgens
mij is het goed om dat nog eens te zeggen. De RPF is wel voor een fair systeem,
voor een inkomensafhankelijk systeem en voor een fatsoenlijke introductie.
Het moet uitvoerbaar zijn. In het algemeen overleg hebben wij nog eens vast
kunnen stellen dat nu ook de minister tot de ontdekking is gekomen dat een
overgang van het ene naar het andere systeem na één jaar geen
reële optie is. Daar was breed voor gewaarschuwd in het voorjaar van
1996. Ik roep mijn motie in herinnering die ik in het notaoverleg van mei
1996 heb ingediend, met de strekking om direct aan zo'n inkomensafhankelijk
systeem te gaan werken, zodat dit in kon gaan per 1 januari 1998. Die motie
is toen verworpen. Ik heb sterk de indruk dat men daar ook in de fractie van
de Partij van de Arbeid zeker sympathiek tegenover stond, maar dat men die
motie in het voorjaar uiteindelijk niet heeft willen of durven steunen met
het oog op de gemaakte afspraken. Zo kwamen wij toen tot een overgangsjaar,
zonder dat er zicht was op hetgeen daarna zou gebeuren. De wensen van de VVD,
de PvdA en D66 over wat er na dat ene jaar zou moeten gebeuren, stonden in
ieder geval tegenover elkaar.In het algemeen overleg heeft de heer Oudkerk de eigen bijdrage een onding
genoemd. Hij verwees daarbij naar de woorden die heer Remkes in een ander
verband had uitgesproken. Ik verwijs ook, net als de heer Marijnissen, naar
het conceptverkiezingsprogramma. Ik stel nog maar eens vast dat dit opnieuw
een punt is waardoor uitspraken, gedaan direct na de presentatie van het conceptverkiezingsprogramma
van de PvdA, namelijk dat dit de basis voor Paars 2 is, toch in een ander
licht komen te staan. Dit is een van de voorbeelden, maar er zijn er vele
te geven, waardoor het helemaal niet zo logisch wordt om dit programma de
basis voor Paars 2 te noemen. In zo'n programma schrijft een politieke beweging
toch op wat zij wil bereiken. Net als collega Marijnissen doet mij dat aarzelen.
Daardoor koester ik weinig verwachtingen over hetgeen bij de formatiebesprekingen
naar voren kan komen.In het algemeen overleg viel verder op dat de PvdA en D66, mijn collega's
Oudkerk en Van Boxtel, aan de oppositievoerders vroegen waarom zij hun pijlen
op hen richtten en niet op de VVD. Die was immers de enige die dat niet wilde.
Dat heeft mij zeer verbaasd. Juist omdat de VVD de enige fractie is die wil
vasthouden aan dit systeem en niet kiest voor een inkomensafhankelijk systeem,
is er alle reden om tegen beide andere coalitiepartijen te zeggen dat zij
dat niet over hun kant moeten laten gaan. Er mag geen dictaat van een kant
zijn. Er is alle reden om het de Partij van de Arbeid en D66 in die zin moeilijk
te maken om zomaar mee te gaan met de wensen van de derde coalitiepartij.
In de toelichting op een motie die de heer Ouderkerk heeft ingediend, spreekt
hij over een voorbereiding van een eventuele invoering van een inkomensafhankelijke
bijdrage. Ik begrijp dat wel, maar opnieuw zeg ik dat wij dan praten over
wenselijkheden voor een volgende periode. Daar zit een formatie tussen en
dan kan er nog van alles gebeuren. Dat doet mij dit rangschikken onder het
rijtje: goede wensen voor wat een nieuw kabinet eventueel moet doen. Dat rijtje
is volgens mij al te lang. In ieder geval betekent het dat wij nog een jaar
met dit systeem moeten doorgaan, zonder dat er enige garantie is dat er per
1 januari 1999 een nieuw systeem komt.De heer Oudkerk (PvdA):Garanties worden natuurlijk niet gegeven, maar ik heb hopelijk duidelijk
gemaakt dat wat ons betreft deze overgangsregeling maximaal kan duren tot
1 januari 1999.De heer Rouvoet (RPF):Het bezwaar van dat type uitspraken is dat je er zelf niet meer over gaat,
althans niet als enige. Het is natuurlijk de inzet van de heer Oudkerk, maar
ik koppel die even aan de formatiebespreking en de conceptprogramma's. Er
zijn zoveel dingen waarbij ik de inzet van de fracties van de Partij van de
Arbeid, van D66, de VVD en die van de andere partijen met elkaar kan vergelijken. Als iedereen tegelijkertijd roept dat het de basis
is voor Paars 2, weet je één ding zeker: iedereen zal op een
flink aantal punten moeten inleveren, wil er een Paars 2 komen. Als ik kijk
naar de voorgeschiedenis van de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, dan heb
ik er niet zoveel vertrouwen in – en dat mag de heer Oudkerk zich aantrekken –
dat de PvdA-fractie op dat punt de rug recht kan houden.De heer Oudkerk (PvdA):De enige zekerheid die je hebt, is dat er in ieder geval een zesde mei
zal komen en dat de kiezers blijkbaar toch iets te kiezen hebben, want de
nieuwe krachtsverhoudingen zullen bepalen of het pessimisme van de heer Rouvoet
of mijn optimisme bewaarheid wordt.De heer Rouvoet (RPF):Drieënhalf jaar geleden wisten wij in ieder geval zeker dat er een
derde mei kwam, maar wij wisten nog niet wat de zomer van 1994 zou brengen.
Ik heb daar enig leergeld voor betaald, collega Oudkerk. Dat zegt ook iets
over het vertrouwen dat je hebt, niet in de inzet, maar wel in de uitkomst
van het onderhandelingsproces. Ik ben iets meer verbaasd geweest dan hij over
een aantal van de uitkomsten die in het regeerakkoord stonden toen ik ze nog
eens naast het verkiezingsprogramma legde van de PvdA. Hij kon dat wellicht
verklaren, ik kon dat veel moeilijker. Aan de kiezers zal het ook wel moeilijk
uit te leggen zijn dat hij zich daaraan zo gebonden acht dat hij vrij gemakkelijk
meegaat als de VVD-fractie als enige aan de rem hangt.Voorzitter! Na de sombere voorspelling dat wij nog een jaar aan dat systeem
vastzitten, wil ik mijn vraag aan de minister herhalen. Er is al vaker gesproken
over de conclusies van Nivel. In het AO heb ik daarover gesproken, hoewel
zij verder niet meer aan de orde zijn gekomen bij de beantwoording. De conclusie
is kort samengevat in mijn woorden dat er veel problemen zijn, maar dat het
toch gelukt is een systeem te creëren "dat voor de uitvoering van de
regeling kan worden gebruikt". Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat het
een minimalistische formulering is. Er wordt niet gezegd dat het een perfect
systeem is of een goed systeem, maar een systeem dat kan worden gebruikt.
Ik vraag daarom de minister nog maar eens of zij met dat systeem nog een jaar
door durft te gaan, gezien de problemen die er geweest zijn en waarover wij
gesproken hebben en gezien de vele klachten die er inmiddels zijn ingediend.Voorzitter! Ik rond af. Ik heb mijn handtekening niet voor niets onder
de motie van collega Marijnissen gezet. Daarmee is de inzet van de RPF-fractie
duidelijk. Het gaat om de huidige regeling, een fatsoenlijke invoering en
de uitvoering daarvan. Ik houd staande dat de steun van de fracties van Partij
van de Arbeid en D66 voor de motie van de oppositie van lef zou getuigen.
Het zou in ieder geval een kristalhelder signaal aan de VVD zijn. Dat heeft
niet alleen betekenis voor de rest van deze periode, maar wellicht ook voor
de aanstaande formatiebesprekingen.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Iedereen betuigt nog zijn deelneming aan de familie en nabestaanden
van Maarten van Traa. Ik zou dat ook graag willen doen. In de afgelopen dagen
hebben wij beelden van hem gezien met de trombone. Je zou bijna zeggen: the
show must go on. Dat is wat wrang. Mijn deelneming geldt ook voor de fractie
van de Partij van de Arbeid.De overgang is wat merkwaardig, maar ik heb vorige week een plan voor
het ziekenfonds gepresenteerd. Iedereen heeft dat al kunnen lezen, behalve
het kabinet. Daarom wil ik bij dezen het plan aan de minister aanbieden, zodat
wij daarover bij de behandeling van de begroting en het JOZ kunnen spreken.
Ik hoop dat ook het kabinet nota van mijn plan wil nemen.Voorzitter! Bij de debatten over de thuiszorg heb ik wel eens een vergelijking
gemaakt met Peyton Place: iedere week weer wat anders. De debatten over de
eigen bijdrage hebben een hoog kostergehalte. Het is net alsof wij in de Kamer
als kosters in een kerk het maar niet eens kunnen worden over de vraag op
welke wijze wij gaan collecteren. De fractie van D66 heeft in 1995 al eens
een plan opgesteld om over te gaan op een inkomensafhankelijke eigen bijdrage.
Dat was toen in het regeerakkoord het breekijzer om van het verplichte eigen
risico af te komen. Dat schip is halverwege gestrand. Dat inkomensafhankelijke
eigenbijdragesysteem is er toen niet gekomen; het is blijven steken op die
nominale variant van ƒ 200.Toch willen wij daar nog steeds aan vasthouden. Dat steken wij niet onder
stoelen of banken, alle woorden van de heer Rouvoet over ons gedrag ten spijt.
Toch is dit het moment om daar nog maar eens scherp op terug te komen. Ik
geloof echt niet meer dat je dat systeem per 1 januari 1998 kunt invoeren.
Er zit heel veel uitvoering bij: je moet aan de verzekeraars vragen om een
nieuw systeem op te zetten en je moet verzekerden weer gaan informeren. Dat
is dus absoluut geen haalbare kaart. De eerstvolgende mogelijkheid is het
jaar daarop: 1 januari 1999. Ik vind dat wij gehouden zijn om trouw te blijven
aan datgene wat wij willen en dat wij het ook zoveel mogelijk daar naartoe
moeten leiden.Er leven allerlei verschillende opvattingen in de Kamer, maar in alle
voorgaande debatten is gebleken dat een vrij grote Kamermeerderheid voor dat
systeem van inkomensafhankelijke eigen bijdragen voelt, omdat er een hoge
mate van rechtvaardigheid in zit en omdat het begrijpelijk is voor iedereen.
Dat moet dus worden uitgezocht. Het kabinet heeft ons al een keer laten weten
dat er een jaar voor nodig is om dat goed uit te zoeken, goed voor te bereiden,
enzovoorts. Ik neem in dit debat de gelegenheid te baat om daar een motie
over in te dienen, die als volgt luidt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Van Boxtelconstaterende, dat: - er een grote Kamermeerderheid is die
invoering van inkomensafhankelijke eigen bijdragen in de ziekenfondsverstrekkingen
voorstaat;- invoering van die systematiek niet meer per 1 januari
1998 kan worden gerealiseerd, gelet op de noodzakelijke voorbereidingstijd
van circa één jaar;- er nog meerdere onderzoeken moeten
worden verricht, zoals naar de mogelijkheid van eigen bijdrage voor bezoek
aan de huisarts en naar de fiscale problematiek;- de definitieve
beslissing over de invoering van inkomensafhankelijke eigen
bijdragen mogelijk pas wordt genomen door een volgende regering;overwegende, dat invoering van deze inkomensafhankelijke eigen bijdrage
per 1 januari 1999 wel tot de mogelijkheden moet behoren;verzoekt het kabinet alle voorbereidende onderzoeken en werkzaamheden
hiertoe noodzakelijk alvast in gang te zetten, opdat bij de aanstaande onderhandelingen
over een volgend regeerakkoord deze optie reëel bespreekbaar kan zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Boxtel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (24678).De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Ik wil de heer Van Boxtel vragen om een verduidelijking. Gaat
dit nu om datzelfde inkomensafhankelijke eigenbijdragesysteem dat ik in mijn
motie bedoel, namelijk AWBZ, WVG, Ziekenfondswet en subsidieregelingen tezamen?
Of geldt dit alleen voor de Ziekenfondswet?De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! De heer Oudkerk weet dat ik ook bij het algemeen overleg hieraan
voorafgaand heb gezegd dat wij uiteindelijk naar een situatie toe willen met
één model van eigen bijdragen met een plafond erin. Dat staat
overigens ook in ons verkiezingsprogramma en dat hebben wij ook al in de afgelopen
jaren hier bepleit. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat nog moet worden
bezien of dat dan 1%, 2% of 2,5% van het belastbaar inkomen moet zijn. Wij
kennen nu immers niet de opbrengst van de totale eigen bijdragen in de AWBZ
en in het ziekenfonds. De minister heeft toegezegd dat zij de Kamer zal informeren
en dat gepoogd zal worden een beeld te schetsen van de omzetting van de huidige
eigenbijdrageregeling Ziekenfondswet naar een regeling met een inkomensafhankelijke
bijdrage. Daar was de AWBZ bij inbegrepen. In de motie gaat het natuurlijk
op dit moment vooral om de omzetting van de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet.
In de AWBZ hebben wij al inkomensafhankelijke eigen bijdragen, die ook al
via het Centraal administratiekantoor lopen. Ik heb begrepen dat het Verificatiebureau,
dat daar eerder onderzoek naar gedaan heeft, opnieuw gaat bekijken of dat
verbreed kan worden. Laten wij die weg dan opkoersen! Maar de motie die scherp
geformuleerd is, spitst zich nu vooral toe op de eigen bijdrage Ziekenfondswet.De heer Oudkerk (PvdA):Dat is duidelijk. Ik kom nog even terug op het debat dat wij zojuist hadden
over het bezoek aan de huisarts. In de motie wordt gezegd dat er nog onderzoek
moet worden verricht naar het al of niet opnemen van de huisarts in de eigenbijdrageregeling.
Het gaat over 1999. Dat is dus in de volgende kabinetsperiode. Doet de heer
Van Boxtel daarmee een stapje terug ten opzichte van de zin in het verkiezingsprogramma?
Daarin staat: de huisarts moet als poortwachter van de zorg buiten de eigenbijdrageregeling
blijven.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Het congres gaat bij ons over de vaststelling van het verkiezingsprogramma.
Dat gebeurt heel democratisch en daar mogen alle leden over meepraten. Ik
ben daar dus zeer afhankelijk van. Nu te constateren valt dat de eigen bijdragen
voor de huisarts in het IZA-systeem niet leiden tot verhoging van de drempel
of allerlei andere problemen, heb ik zojuist de stelling betrokken dat deze
optie bespreekbaar is. In mijn motie zeg ik dat er nader onderzoek moet komen,
omdat ik mij heel goed realiseer dat huisartsen met een abonnementstarief
werken. Er moet dan ook nog nader worden bekeken, mede in overleg met de Landelijke
huisartsenvereniging, of een eigen bijdrage kan sporen met een abonnementstarief.
Ik zeg niet dat het per se moet, maar ik wil wel alle mogelijkheden onderzocht
hebben, opdat straks, als wij de discussie moeten gaan voeren met alle partijen
die in een nieuwe coalitie verantwoordelijkheid nemen voor het beleid, alle
opties inclusief lasten en besparingen op tafel liggen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik geef de heer Van Boxtel gelijk als hij zegt dat er een
brede meerderheid is die wenst te koersen in de richting van een inkomensafhankelijk
systeem. Hij vindt dan in ieder geval mij aan zijn zijde, zoals hem bekend
is. De wegen gaan echter uiteen waar het gaat om de vraag hoe wij nu tewerk
moeten gaan, nu na een jaar te constateren valt dat er allerlei haken en ogen
aan zitten. De heer Van Boxtel kiest met zijn motie voor de weg van het treffen
van voorbereidingen om over een jaar te kunnen kiezen voor een inkomensafhankelijk
systeem. Er heeft niemand bepleit – ook ik heb dat niet gedaan –
om dit al per 1 januari 1998 in te voeren, want dat kan feitelijk gewoon niet.
Voor 1998 zijn er dan twee mogelijkheden: voortzetting van het huidige systeem
van eigen bijdragen, of afschaffing van dit systeem en hard werken aan het
nieuwe systeem. Andere fracties in deze Kamer kiezen voor de tweede mogelijkheid,
de heer Van Boxtel kiest voor de eerste en koppelt dat aan de stelling dat
anders niet wordt bereikt wat iedereen wil. Dat laatste is niet terecht. Het
gaat dan alleen om de vraag of in de tussentijd de financiële consequenties
getrokken worden.De heer Van Boxtel (D66):Ik ben de heer Rouvoet dankbaar voor deze voorzet, want die kop ik direct
in. De invoering van de eigen bijdragen heeft geleid tot een verlaging van
de collectieve lasten met 600 mln. à 700 mln. Dat betekende dus verlaging
van de lastendruk en hielp derhalve mee aan het scheppen van banen. Ik vond
het niet het mooiste systeem en heb dat ook nooit onder stoelen of banken
gestoken, maar de motie van de heer Marijnissen en de voltallige oppositie
laten het bij het besluit om de eigen bijdragen af te schaffen. Nergens in
de motie is vermeld op welke manier er dan weer 700 mln. beschikbaar komt
om de collectieve lasten laag te laten en daarmee het creëren van banen
niet in gevaar te brengen. Ik heb daar zelf ook geen oplossing voor en dus
vind ik dat het huidige systeem nog één jaar moet blijven bestaan.Ik heb in het algemeen overleg overigens wel een waslijst van problemen
genoemd waar mensen mee te maken hebben. Ik heb van de minister gehoord –
het staat ook in het toezeggingenlijstje – dat wij expliciet antwoord
zullen krijgen op de vraag hoe die problemen kunnen worden opgelost. Welnu,
dan is het kiezen uit twee kwaden. Voor de oppositie is dat altijd wat gemakkelijker,
want die zegt gewoon "schrap pen", zonder dat ze verantwoordelijkheid
draagt om het dan op een andere manier financieel op te vangen. Ik ben daar
niet toe in staat, want wij hebben ons ertoe verplicht om de collectieve lasten
met een bepaald bedrag omlaag te brengen en omdat ik daar nu geen alternatief
voor kan bieden, zal het huidige systeem in 1998 nog door moeten lopen. Dat
staat overigens los van de oplossingen die voor de genoemde problemen gevonden
kunnen worden.De heer Rouvoet (RPF):Dit is toch makkelijk geantwoord in de zin van: het staat nu eenmaal in
het regeerakkoord en er is geen alternatief. Niet wij, maar u heeft zich gebonden
aan de verschuiving met een bepaald bedrag. Wij hebben nu met elkaar de nadelen
van het huidige systeem op tafel gekregen en van meet af aan is door de andere
partijen wel degelijk een alternatief hiervoor op tafel gelegd, namelijk om
direct te gaan werken aan een inkomensafhankelijk systeem. U hebt indertijd
tegen mijn motie gestemd, maar als u toen die motie had durven te steunen,
had u nu niet de problemen gehad en had u ook niet met deze goedkope oplossing
hoeven te komen.De heer Van Boxtel (D66):Er is geen sprake van een makkelijke houding of een eenvoudige uitweg.
Onze fractie heeft zich willens en wetens aan het regeerakkoord verplicht
en heeft vervolgens dit punt aangepast, waardoor het rechtvaardiger werd dan
oorspronkelijk was afgesproken. Wij hebben ervoor kunnen knokken dat mensen
onder het minimum gevrijwaard worden van eigen betalingen. Daar zitten nog
enige uitvoeringsproblemen die nu door het ministerie en de Ziekenfondsraad
worden bekeken, zodat ik het antwoord daarop afwacht. Ik maak mij er dus niet
gemakkelijk van af, maar probeer het juiste evenwicht te bewaken tussen enerzijds
enige verlaging van de collectieve uitgaven in de zorg, hetgeen mede heeft
geleid tot een lastenverlichting die banen schept, en anderzijds mooi weer
spelen. U wilt, net als ik, inkomensafhankelijke eigen bijdragen. Dat is rechtvaardiger
dan het huidige systeem, maar in beide gevallen gaat het om instrumenten tot
verlaging van de collectieve uitgaven. Als u dan stelt dat het voor 1998 maar
moet worden afgeschaft, laat ú dus een gat ontstaan, niet ik. Ik kan
dat ook niet; ik ben verplicht om dat gat dicht te houden.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):U mag de oppositie verwijten dat zij het op een makkelijke manier doet.
De totale oppositie heeft keer op keer gewezen op de vele problemen en de
rompslomp die er zouden komen. Wij hebben gelijk gekregen, niet u.De heer Van Boxtel (D66):Hulde aan de oppositie!Voorzitter! Ik hoop nog antwoord van het kabinet te krijgen op mijn vragen
over de uitvoeringsproblemen die bij het algemeen overleg zijn gesteld. Ik
verneem graag van de minister wanneer wij een en ander kunnen verwachten.Op het ogenblik wordt reclame gemaakt voor de gratis griepprik en worden,
ik meen ook via het departement, vooral de ouderen opgeroepen die prik te
gaan halen. Ik vraag mij af of daarvoor ook de eigen bijdrage van 20% geldt,
omdat dit gezien wordt als een geneesmiddel, of dat dit valt onder de AWBZ-verstrekking.
Mocht er een eigen bijdrage voor verschuldigd zijn, dan vind ik dat de tekst
van de reclame moet worden aangepast, want dan is die prik niet gratis. Maar
misschien vergis ik mij.Ik kom tot de uitvoeringskosten van de huidige regeling. Ik heb de tweede
evaluatie van de Ziekenfondsraad gezien. Deze is nog niet officieel via de
minister aan ons doorgeleid, maar wij krijgen de stukken van de Ziekenfondsraad
altijd toegestuurd en dit stuk viel dit weekend op de mat. Uit dit stuk blijkt
dat de uitvoeringskosten geschat worden op een bedrag tussen 50 mln. en 60
mln. Dat is iets meer dan ervoor stond. Ik verneem graag of de Kamer inzicht
kan krijgen, liefst per verzekeraar, in die uitvoeringskosten. Ik vraag dit,
omdat ik van een aantal verzekeraars weet dat zij zeer beperkte uitvoeringskosten
gehad hebben. Andere hebben misschien te maken gehad met exorbitant hoge uitvoeringskosten.
Ik wil weten waaraan dit ligt.Voorzitter! Twee puntjes wil ik nog aan de orde stellen. Ik zag van een
verzekeraar in wording een aanvullende verzekering met een module waarin ook
vergoedingen geboden worden voor de inkomensafhankelijke eigen bijdrage in
de thuiszorg. Ik wil graag weten hoe de minister daarover denkt.Mijn laatste opmerking heb ik in feite al gemaakt. Mijn fractie kan de
motie-Marijnissen niet steunen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik sluit mij namens de SGP-fractie uiteraard en van harte
aan bij alle woorden van deelneming die gesproken zijn in de richting van
allen die een relatie hadden, in familiezin en politieke zin, met de ons ontvallen
Maarten van Traa. Ook de SGP-fractie heeft daar haar eigen gevoelens bij.
Er is kracht toegewenst aan betrokkenen om het verlies te verwerken. Vanuit
de identiteit van mijn fractie zou ik willen zeggen dat die kracht te vinden
is bij de God van hemel en aarde.Voorzitter! De voorgeschiedenis van de eigen bijdrage staat ons nog in
het netvlies gegrift. De vormgeving stond nogal ter discussie. De effecten
waren niet in alle opzichten zeker en bekend. Het zou maar zijn voor één
jaar. "Nou vooruit dan maar", was het zo'n beetje. Wij zijn nu bijna een jaar
verder en wij zitten met een probleem. Dit geldt ook voor de minister. Zij
ziet geen mogelijkheden meer om voor 1 januari a.s. tot een alternatief op
basis van werkbaarheid te komen. Het moet dan maar voortduren. Dit is een
zaak die de SGP-fractie niet bevalt. De SGP-fractie is voor het systeem van
eigen bijdragen, ziet daar althans mogelijkheden voor, maar dan wel naar draagkracht,
geen cumulaties die de draagkracht te boven gaan en zoeken naar een inkomensafhankelijke
eigen bijdrage. Wij hebben dat steeds in de debatten een IZA-achtig systeem
genoemd. Wij zijn daar vóór, zoals blijkt uit ons verkiezingsprogramma
dat in concept dezer dagen zal verschijnen.Voorzitter! De minister heeft bij brief van 14 juli jl. gereageerd op
de eerste evaluatie van de Ziekenfondsraad, maakt hier en daar een kanttekening,
maar komt niet tot substantiële correcties of reparaties. Daar wordt
overigens wel om gevraagd, ook door de coalitie. De minister heeft een en
ander toegezegd, maar wordt daartoe desondanks aangezet door moties die intussen
zijn ingediend. Wij wachten de discussie daarover uiteraard
af. Ook daarbij schat ik in dat het alweer spannend wordt of het allemaal
wel per 1 januari 1998 kan. Wij hebben nog maar twee maanden te gaan. Wij
kunnen hier wel een besluit nemen, maar het moet ook nog geïmplementeerd
worden. Kortom, erg vertrouwenwekkend is dit niet.Doormodderen is niet de lijn die wij voorstellen. Een gebrek aan consensus
tot nu toe over de toekomst van het ziektekostenstelsel heeft ons uiteindelijk
in deze positie gebracht, waar of niet? De knelpunten van de huidige regeling
zijn bekend: bureaucratie, bijzondere effecten voor chronisch zieken en bij
de thuisverzorging van gehandicapten enz. De heer Marijnissen heeft al een
opsomming gegeven. Alles overziende en in lijn met de opstelling die wij in
het debat van het vorige jaar en het debat van het voorjaar 1997 kozen, heeft
mijn fractie, zij het niet gaarne, de motie van collega Marijnissen medeondertekend.
Ik gebruik de woorden "niet gaarne", omdat wij wel degelijk een mogelijkheid
zien voor een eigenbijdragesysteem, zij het naar draagkracht. Wij doen dit
voorts ongaarne, omdat ik best zie dat er een bestuurlijk probleem rijst.
Immers, de regeling is ingevoerd en die kan men niet zomaar negeren. Toch
moeten wij helder en consistent zijn. Overigens zit er tussen ja en neen soms
maar een smal streepje.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil graag eerst mijn medeleven betuigen
bij het overlijden van Maarten van Traa. In dergelijke gevallen denk ik altijd
zeer in het bijzonder aan de naaste familie. Ja, we gaan weer gewoon verder,
maar dit relativeert voor mij weer eens "de orde van de dag" en de belangrijkheid
van een en ander.Voorzitter! Ik kan mijn bijdrage beperkt houden omdat ons standpunt het
vorige jaar al door mijzelf werd vertolkt, terwijl mevrouw Kamp hierover onlangs
tijdens het desbetreffende AO heeft gesproken. Verder wijs ik erop dat onze
fractievoorzitter tijdens de laatste algemene beschouwingen heeft aangegeven
dat wat ons betreft het huidige eigenbijdragesysteem in 1998 moet worden voortgezet.
In het regeerakkoord werd als principe opgenomen dat een gedeeltelijke financiële
eigen verantwoordelijkheid aan verzekerden zou worden opgelegd. Dat was wat
ons betreft, naast de procentuele premie, het eigen risico. Voorzitter! Wij
hebben altijd een voorkeur gehad voor dat eigen risico, maar wij hebben ons
neergelegd bij het compromis dat het kabinet ons heeft voorgelegd en dat voorziet
in een eigenbijdrageregeling met bijbehorende compensatiemogelijkheden. In
elk geval zouden wij het ongewenst vinden wanneer een en ander het volgende
jaar weer zou moeten worden afgeschaft om er weer iets anders voor in de plaats
te zetten. Wij gaan ervan uit dat wij niet aan de gang kunnen blijven met
het doorvoeren van veranderingen. Overigens, als ik kijk naar de wijze waarop
een en ander wordt uitgevoerd, kan ik niet instemmen met de opvatting van
mevrouw Nijpels dat er sprake is van een "puinhoop". De eerste tekenen zijn
niet slecht en zeker niet van dien aard dat men dit woord zou kunnen gebruiken.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):U was tijdens het AO niet aanwezig – uw fractie werd door mevrouw
Kamp vertegenwoordigd – maar daarbij bleek dat in een van de onderzoeksrapporten
werd gesproken over "soepzootje". Dat heb ik dus niet verzonnen. Ik ben gekomen
met een variant door te spreken over een puinhoop van een compromis, dat nooit
uit het regeerakkoord kon worden opgemaakt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Desondanks vind ik dat de eerste voorzichtige evaluatie van de Ziekenfondsraad
niet rechtvaardigt dat er op die manier over wordt gesproken. Dat de Federatie
van patiënten en consumenten er anders over denkt, kan ik mij wel voorstellen,
gelet op haar optiek. Die federatie is überhaupt tegen een eigen bijdrage.
Dan kijk je hier natuurlijk anders tegenaan.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Niet alleen zijn de patiënten en consumenten tegen de
eigen bijdrage, maar zij worden ook geconfronteerd met de werkelijke problemen
in dezen van de mensen in de straat, van de mensen in de Schilderswijk en
in andere wijken. Daarom geven zij die kwalificatie. Het is een kwalificatie
die zij geven naar aanleiding van wat er werkelijk gebeurt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ja, je kunt daar inderdaad, als je kijkt naar de verschillende groeperingen
die gereageerd hebben, verschillend over denken, maar ik deel in ieder geval
die opvatting niet. Als er al onduidelijkheden zijn, hebben die hoofdzakelijk
te maken met de buitengewoon ingewikkelde compensatieregeling, waar wij ons
overigens bij neergelegd hebben omdat het een compromis was, maar waarvan
wij destijds al hebben aangegeven dat dit de helderheid absoluut niet ten
goede kwam.Als het gaat om een inkomensafhankelijke eigen bijdrage, dan weet u, voorzitter,
dat dit onze voorkeur niet heeft. Maar als het al zo zou zijn dat het ervan
zou komen, dan is de afspraak wel gemaakt dat daar in ieder geval een politiek
besluit over moet worden genomen; dat, wat ons betreft, ook de huisarts erbij
moet worden betrokken en dat voorts zo'n bespreking op z'n vroegst aan de
orde zou komen bij de opstelling van een volgend regeerakkoord.Dan nog iets over wat ik net de heer Van Boxtel hoorde zeggen, namelijk
over de kosten die een en ander met zich zou brengen. Ik ben hier niet ingehuurd
om de minister omhoog te houden, maar ik heb heel onlangs een briefje op mijn
tafel gekregen, waarin staat dat minister Borst, volgens het tweede evaluatierapport
van de Ziekenfondsraad, de kosten voor de invoering van de eigenbijdrageregeling
voor ziekenfondsverzekerden goed heeft ingeschat; dat voorts zowel de incidentele
als de structurele middelen ongeveer overeenkomen met dat wat geschat is en
dat Zorgverzekeraars Nederland, die ervan uitgingen dat het veel duurder zou
uitpakken omdat het zo bureaucratisch is, daarin geen gelijk hebben gekregen.
Ik geloof dus dat dit onderwerp hiermee kan worden afgesloten, in ieder geval
wat mij betreft.De heer Marijnissen (SP):Ik had het ook gelezen, maar uw laatste stelling gaat wel wat ver, want
die bureaucratie poetst u niet weg.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het betrof hier een citaat van Zorgverzekeraars Nederland.
Ik begrijp dan niet wat u bedoelt te zeggen; bedoelt u dat ik het niet bureaucratisch
zou vinden?De heer Marijnissen (SP):U zei dat de criticasters hiermee duidelijk ongelijk hebben gekregen.
Daar waar zij de verwachting hadden dat het aanzienlijk méér
zou worden, hebt u een punt, maar niet wat betreft de tientallen miljoenen
die over de balk worden gegooid, macro-economisch gezien, vanwege alleen de
bureaucratie. Op dat punt blijft u ongelijk hebben.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dan is het misschien goed om nog het volgende toe te voegen – ik
heb dit net al gezegd in de richting van mevrouw Nijpels – ten aanzien
van de hele compensatieregeling die daar omheen is gelegd. Wij hebben ons
neergelegd bij het compromis en wij houden ons daaraan, maar het heeft een
bureaucratie met zich gebracht, waarvan ik denk dat wij dat zo eigenlijk niet
hadden moeten doen.De heer Marijnissen (SP):Niet alleen wat de compensatie betreft, die bureaucratie, maar ook wat
de inning betreft.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik heb het nu voornamelijk over de compensatie.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Ik vind het heel plezierig dat mevrouw Van Blerck de minister
hoog wil houden, als het erom gaat dat het allemaal goed is ingeschat. Van
harte. Ik had dat persbericht nog niet gezien; ik neem het dan ook graag terug.Overigens doet mij ook haar laatste opmerking deugd, over het lawaai dat
door sommigen gemaakt is en dat nu wat tegenvalt. Ik heb in het algemeen overleg
niet voor niets het werkwoord "wiegelen" geïntroduceerd. Er werd hoog
van de toren geblazen over wat er allemaal mis zou gaan en dat blijkt dus
in dit opzicht allemaal reuze mee te vallen. Ik ben blij dat ook mevrouw Van
Blerck dit incasseert.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Wat moet ik na de indrukwekkende herdenking van Maarten van
Traa van vanmiddag nog zeggen over hem? Misschien eigenlijk niets, want stilzwijgen
is beter. Tegen allen die hem dierbaar zijn, merk ik op dat verbondenheid
telt, wat overigens ook vanmiddag bleek. Over elkaars schaduwen heenspringen
moet eigenlijk vaker gebeuren.We moeten niet alleen over schaduwen, maar ook over muren heenspringen.
Dat geldt temeer voor dit onderwerp. Ik herinner mij als de dag van gisteren
dat wij vlak voor de verkiezingen van 1994 het rapport van de commissie-Willems
bespraken. Dit was een eensgezind door de Kamer ondersteund rapport. Wat is
daarvan terechtgekomen? Vrijwel niets. Want vroeg of laat – en eerder
vroeg dan laat – vallen we allemaal terug op onze politieke "toestanden",
en daarbinnen ook weer op de deelgroepen die daarin proberen hun gelijk te
halen. Dat werkt averechts. Ik wilde dit even kwijt, omdat in de afgelopen
periode tot twee keer toe door de vrijwel voltallige oppositie het alternatief
van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage naar voren is gebracht. De eerste
keer gebeurde dat in een motie die ik in 1995 heb ingediend. De SP deed daarbij
niet mee, waarvoor men een eigen argumentatie had, die ik respecteer. De tweede
keer gebeurde dat in 1996 door mevrouw Doelman, samen met mevrouw Varma, juist
om de regeling die wij nu bespreken aan de kaak te stellen. In beide gevallen
is de coalitie daarin niet meegegaan. De eerste keer was het argument dat
de motie prematuur was; zij werd dus niet afgewezen. De tweede keer zal er
wel een soortgelijk argument zijn geweest. Zelf heb ik dat debat toen niet
gevoerd. Tot twee keer toe was er een groot draagvlak in de Kamer, als ik
de filosofieën van D66 en de Partij van de Arbeid erbij betrek.De heer Van Boxtel (D66):Ik wil uw geheugen graag helpen opfrissen: de tweede keer hebben we dat
niet gedaan omdat we toen onderling, dus binnen de coalitie, het akkoord over
het huidige systeem hadden gesloten.De heer Lansink (CDA):Dat was een akkoord naar aanleiding van het regeerakkoord, dat niet tot
uitvoering was gebracht. Ik doel op convergentie, eigen risico's enzovoorts.
Iets verder terugkijkend in het verleden, zeg ik dat je soms over je schaduw
heen moet kunnen springen. Het deed mij goed dat dit de laatste tijd in het
algemeen overleg is gebleken. Ook vandaag vind ik daarvan iets terug in de
twee moties die zijn ingediend door de collega's Oudkerk en Van Boxtel. Ik
hoef niet meer stil te staan bij het algemeen overleg, omdat de heer Marijnissen
onder andere in zijn motie voortreffelijk heeft verwoord, wat de feilen van
het tijdelijke systeem zijn. Dat systeem gold voor een jaar, en het wordt
zomaar verlengd met een jaar, terwijl dat niet de opzet was. Ook dat moet
te denken geven. Om die lijn voort te zetten, heb ik de motie van de heer
Marijnissen van harte medeondertekend. Dat wij een wat andere filosofie hebben
over de eigen bijdrage zelf en de inkomensafhankelijkheid, moet op de koop,
of miskoop, toe worden genomen. "Miskoop" als we er niet uitkomen.Een ander punt dat aan de orde is, is de vraag of ik een derde poging
zou moeten doen om hier een meerderheid voor het systeem van de eigen bijdrage
te verwerven, een systeem dat ook nog per 1 januari operationeel kan worden.
Om twee redenen is dat een onmogelijke opgave. In de eerste plaats omdat het
duidelijk zal zijn dat je zo'n systeem niet binnen twee maanden operationeel
kan krijgen. In de tweede plaats wil ik niet het risico lopen dat de heren
Oudkerk en Van Boxtel voor de derde keer weglopen. Die kans zit er namelijk
dik in als ik zie dat ze nu al twee verschillende moties hebben ingediend,
die allebei een eigen interpretatie zouden kunnen krijgen. Strategisch gezien
lijkt het mij het beste dat dit deel van de oppositie dat eigenlijk vindt
dat we naar een inkomensafhankelijk systeem moeten, met kracht die motie steunt,
om daarmee aan te geven dat we dan in ieder geval iets hebben. We hebben niets
aan een verworpen motie-Lansink. Ik ga er dan wel van uit dat die motie tot
uitvoering wordt gebracht. Dat geldt met name wat het tijdstip betreft. De
heer Oudkerk vindt namelijk dat nog dit jaar moet worden geëvalueerd,
wat betekent dat er nog dit jaar een document moet liggen waarin wordt aangegeven
hoe het moet. Dat het kan, is al onder Simons uitgezocht. Er zijn toch elke
keer weer mensen die een reden vinden om erbij weg te lopen, ook in mijn eigen
kring; dat zal zo langzamerhand wel duidelijk zijn. Dat moet echter niet.
Ook van die kwestie van de huisarts moet je geen hoofdpunt
maken. Het is veel beter te bekijken of het mogelijk is samen tot iets te
komen. Dat lijkt mij de opdracht na dit debat.Ik had een heel mooie motie, maar ik dien die niet in, want ik vermoed
dat die toch zou worden verworpen. Ik schiet er dus niets mee op als ik die
zou indienen. Ik heb ook even overlegd met de collega's die de vorige motie
van mij en mevrouw Doelman hebben gesteund. Zij zijn die mening ook toegedaan.
Wij zullen de heren Oudkerk en Van Boxtel onder één voorwaarde
steunen, namelijk als zij afstand nemen van het verleden, van de laatste drie
jaar en dat zij met kracht aan de desbetreffende zaak gaan werken. Ik zeg
hen dan toe dat ik een aantal afdelingen van het CDA en anderen zal overtuigen
van het feit dat een inkomensafhankelijk systeem echt het beste is op lange
termijn. Ik ga niet over het verkiezingsprogramma spreken, want dat is nog
lang niet vastgesteld. Daar zitten een aantal heel aardige punten in, maar
ook een aantal moeilijke.Ik hoop ten slotte dat ook de minister zaken gaat oppakken, op dit punt
zelf ook wat laat zien en in die zin boven de coalitiepartijen uitstijgt.
Zij heeft dan mijn steun. Wie weet waartoe dat kan leiden als zij volgend
jaar echt aan de onderhandelingstafel moet. Ik ben dan overigens beschikbaar
als adviseur, want de heer Wijers mag ook meedoen.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Aan het begin van de middag heeft de minister-president namens
het kabinet de gevoelens vertolkt die wij hebben ervaren bij het overlijden
van Maarten van Traa. Ik wil mij daar persoonlijk nog een keer nadrukkelijk
bij aansluiten. Ik vind het, net als de Kamer, een beetje moeilijk om nu gewoon
door te werken aan dit soort dingen, maar ik ben het ook eens met degenen
die hebben gezegd dat Maarten van Traa dat waarschijnlijk het beste zou hebben
gevonden.Ik begin met de inbreng van de heer Marijnissen. Ik wil eerst een klein
misverstandje uit de weg ruimen. Hij vroeg hoe ik dit alles rijm met mijn
voorkeur voor een nominale eigen bijdrage van ƒ 200. Daarbij gaat het
erom dat mensen inzicht moeten hebben in hun eigen ziektekosten. Hij vroeg
zich af of er wat dat betreft geen verwarring optreedt met het eigen risico
aan de voet, zoals dat in het regeerakkoord staat. Dat betekent dat je met
betrekking tot die ƒ 200 alle rekeningen eerst thuis krijgt en zelf
moet betalen. Totdat je die ƒ 200 hebt volgemaakt, houd je gedurende
kortere of langere tijd inzicht in een en ander.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik baseer mij daarbij op een uitspraak van de minister in
Forum, een blad van de werkgevers. Daar zegt de minister: "Ik had liever nominaal ƒ
200 gehad en de inkomensreparatie langs een andere weg geregeld gezien." Dan
heb ik het toch goed begrepen.Minister Borst-Eilers:Daar bedoelde ik mee: het nominale eigen risico aan de voet. Dat is dus
eigenlijk wat in het regeerakkoord staat, want dat heeft een aantal grote
voordelen. Het heeft overigens ook nadelen. Daarom zijn wij ervan afgestapt.De heer Marijnissen (SP):Een van die nadelen is dat het strijdig is met een van de verdedigingsargumenten
van de minister wat dit systeem betreft, namelijk dat het de mensen inzage
geeft in de kosten. Het heeft voorts betrekking op een korte periode, want
één ziekenhuisopname en het is al voorbij.Minister Borst-Eilers:Het grote nadeel was dat die ƒ 200 bij sommige mensen in een heel
kort tijdsbestek neerslaat. Dat is uiteindelijk de overweging om die ƒ
200 te spreiden in de tijd, plus het feit dat je je er dan langer van bewust
blijft. Ik begrijp nu beter wat de heer Marijnissen bedoelt.Uit het onderzoek van Nivel blijkt dat 30% van de mensen niet weet dat
er geen eigen bijdrage nodig is voor de huisarts. Het tweede evaluatierapport
van de Ziekenfondsraad – het onderzoek van Nivel was daar ook een basis
voor – wordt vanmiddag in de vergadering van de Ziekenfondsraad vastgesteld.
Het is dus nog altijd mogelijk dat er, vergeleken met het concept, op een
enkel onderdeel iets anders in komt te staan. Ik neem aan dat ik het rapport
morgen officieel krijg. Als dit feit daar inderdaad in staat, dan zal ik bekijken
of het nog verder hard is te maken. Het lijkt mij sowieso aanleiding om opnieuw
aan de Ziekenfondsraad te vragen om op dit specifieke punt een voorlichtingsactie
te ondernemen, hetzij in het algemeen, hetzij regelrecht naar de patiënten,
hetzij beide, dus een krantenadvertentie en een bericht van de ziekenfondsen.
Men kan de huisarts namelijk zonder die belemmering blijven consulteren.De heer Marijnissen heeft een motie ingediend, waarin wordt gevraagd om
de bestaande regeling per 1 januari 1998 in te trekken. Die motie is door
velen ondertekend. Deze motie wil ik absoluut ontraden. Ik bespeur vandaag
toch een breder draagvlak voor een systeem met een inkomensafhankelijk maximum.
Dat is een systeem dat qua uitvoering heel goed aan zou sluiten bij het huidige
systeem. De mensen die een inkomen hebben van meer dan ƒ 20.000, zouden
dan meer moeten gaan betalen dan ƒ 200, en degenen met een lager inkomen
zouden dan, tenzij je er een bodem in legt, minder gaan betalen. Een variant
die is voorgesteld door de fractie van D66, is om alle mensen tot het sociaal
minimum te vrijwaren. Nog los van de argumenten die de heer Van Boxtel heeft
genoemd, namelijk de nu eenmaal ingeraamde opbrengst, wil ik opmerken dat
90% van de mensen op de hoogte is van het feit dat er eigen bijdragen geheven
worden en dat 30% van de mensen het een positief systeem vindt en 30% een
negatief systeem. Dat valt, gezien het feit dat men betalen moet, niet eens
tegen. Kortom, ik zou er absoluut voor zijn om op weg naar een systeem met
een inkomensafhankelijk maximum, al dan niet gecombineerd met die drie verzekeringen,
in 1998 hiermee door te gaan. Als je echt verwarring wilt stichten, moet je
per 1 januari 1998 hiermee stoppen en per 1 januari 1999 in IZA-achtig systeem
instellen. Als men dan zegt: "Ze zijn dol geworden, daar in Den Haag", moet
ik ze gelijk geven. Deze motie wil ik dus sterk ontraden.Mevrouw Nijpels vroeg hoeveel het afschaffen van dat hele systeem kost.
Ik denk dat dat voor een groot deel al af te leiden valt uit de berekeningen
van de Ziekenfondsraad, die de Kamer morgen waarschijnlijk definitief zal
ontvangen. Dan kan men zien welke bedragen horen bij de premieverlaging en
bij de financieringsverschuiving, zoals men die nu inschat.
Het enige waar nog helemaal geen informatie over bestaat, is het bedrag dat
wordt bespaard door een volumereductie, het minder consumeren van hulp. Op
dit moment valt er niet meer van te zeggen. Pas volgend jaar, als het hele
jaar geëvalueerd kan worden op al deze punten, zullen wij daar meer van
weten. Het is mij dus niet mogelijk om die berekening voor de begrotingsbehandeling
aan de Kamer te doen toekomen. Ik kan voor die tijd niet meer berekenen dan
de Ziekenfondsraad reeds voor ons berekend heeft. Om die reden zal ik deze
motie ook ontraden, tenzij mevrouw Nijpels zegt dat zij hiermee bedoelt wat
in de informatie van de Ziekenfondsraad staat, maar dan zou de motie overbodig
zijn.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Afgezien van het feit dat het misschien onduidelijk is voor de mensen
als ze een jaar later weer een andere regeling krijgen voorgeschoteld, waarvan
je je overigens nog maar moet afvragen of die er per 1 januari 1999 zal zijn,
vraag ik mij af of het afschaffen wel wat uit zal maken en of het misschien
zelfs niet voordeliger is om het af te schaffen, zowel voor de mensen die
er last van hebben, omdat ze moeten betalen, als voor de uitvoerders, als
voor de overheid. Om die reden wilde ik een totale berekening hebben en niet
volstaan met hetgeen de minister zojuist noemde en wat uit de evaluatie van
de Ziekenfondsraad komt.Minister Borst-Eilers:Ik zie geen kans om voor de begrotingsbehandeling of überhaupt dit
jaar, dus voordat het volledige jaar is geëvalueerd, een exacte en betrouwbare
berekening te geven van wat u hier vraagt. Daarom ontraad ik deze motie.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Kan er geen voorlopige berekening gemaakt worden? Ik vraag mij af wanneer
de evaluatie plaatsvindt. De heer Oudkerk wil dat dit nog voor het eind van
het jaar gebeurt.Minister Borst-Eilers:Ook daarover heb ik nog wel een en ander op te merken.Voorzitter! De heer Oudkerk verzoekt in zijn motie op stuk nr. 22 de regering
om de bedoelde onrechtvaardigheden op te heffen en de Kamer over de oplossing
te berichten voor de behandeling van het tweede evaluatierapport van de Ziekenfondsraad.
Deze behandeling zal voor het einde van het jaar zal plaatsvinden. De motie
sluit aan bij het lijstje van onrechtvaardigheden dat tijdens het AO door
de heer Van Boxtel aan mij is overhandigd. Daarover hebben wij direct ambtelijk
contact gezocht met de Ziekenfondsraad. In een eerste reactie staat dat deze
zaken voorzien waren bij de invoering en dat het lijstje niet uitputtend is.
Er zijn nog diverse groepen die met bepaalde problemen geconfronteerd worden.Voorzitter! De oplossing van een aantal problemen brengt naar de mening
van de Ziekenfondsraad een flinke extra belasting van de uitvoeringspraktijk
met zich en ook zijn er behoorlijke extra kosten mee gemoeid. Ik wil echter
toch over de denkbare reparatiemaatregelen op korte termijn een uitvoeringstoets
aan de Ziekenfondsraad vragen. Ik zal de Kamer laten weten wanneer de raad
die denkt te kunnen uitvoeren. Ik meen dat wij zeker over dit onderwerp nog
wel voor het eind van het jaar met elkaar kunnen praten. Ik denk dus langs
deze weg te kunnen voldoen aan hetgeen in de motie van de heer Oudkerk wordt
gevraagd.De heer Oudkerk (PvdA):Het is natuurlijk aardig dat ook mijn collega's weten om welke onrechtvaardigheden
het gaat wanneer gesproken wordt over het lijstje van de heer Van Boxtel.
In mijn motie wordt gevraagd om alle onrechtvaardigheden uit het systeem te
halen die er uit te halen zijn.Minister Borst-Eilers:Ik zal de Ziekenfondsraad vragen om in het kader van de uitvoeringstoets
ook na te gaan welke "oplosbare" onrechtvaardigheden er nog meer zijn. Het
is bekend dat een deel van de onrechtvaardigheden samenhangt met de keuze
voor een peildatum in plaats van een systeem naar rato. Dit laatste systeem
is namelijk zeer ingewikkeld. In absolute zin wordt veel groepen wel compensatie
geboden, maar de vergelijking met andere verzekerden die in ogenschijnlijk
dezelfde omstandigheden verkeren, leidt tot het gevoel benadeeld te worden.
Bij reparatie is het dan ook nodig dat het geheel wordt bezien. Voorkomen
moet worden dat volgend jaar weer andere groepen het gevoel krijgen onrechtvaardig
behandeld te worden. Wij zullen de Ziekenfondsraad vragen de uitvoeringstoets
snel uit te voeren. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.In zijn motie op stuk nr. 21 vraagt de heer Oudkerk om met het CAK in
overleg te treden over een eventuele centrale administratie en over de invoering
van een inkomensafhankelijk maximum. De heer Oudkerk vraagt de regering verder
het resultaat van een en ander voor de bespreking van het evaluatierapport
van de Ziekenfondsraad aan de Kamer mee te delen. Voorzitter! Ik heb geen
probleem met de inhoud van deze motie maar wel met de termijn waarop zij uitgevoerd
moet worden. VB-advies verricht een onderzoek naar resterende vragen inzake
de uitvoerbaarheid. Men laat onder andere een aantal huisartsenpraktijken
"schaduw meedraaien" in het IZA-systeem. Van belang is het antwoord op de
vraag hoe het zit met de uitvoering in het licht van het abonnementssysteem.
Wordt dit systeem zo klant- en wellicht ook huisartsonvriendelijk dat er om
die reden beter van afgezien kan worden of is het in het licht van de vergaande
automatisering in de huisartsenpraktijken toch mogelijk? Het systeem zal dan
naar mijn mening beperkt moeten worden tot bijvoorbeeld het consult, want
een huisarts verricht vele activiteiten waarvoor in principe iets te rekenen
is. Verder is er nog het bezoek aan de praktijkassistente die een herhalingsrecept
meegeeft. Kortom, als voor alle contacten tussen patiënt en het gezondheidscentrum
of de huisartsenpraktijk bijdragen gerekend worden, denk ik op voorhand dat
dit te ingewikkeld wordt. Een beperking tot het consult en de visite lijkt
mij op zijn minst noodzakelijk. Het gaat daarbij met name om de uitvoeringskosten.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het begint mij enigszins te duizelen. In het beroemde krantenbericht,
waarin de minister spreekt over de moeder met het kind met nekkramp, van 27
februari 1995, spreekt zij zich principieel uit tegen een eigen bijdrage voor
het consult. In het verkiezingsprogramma van D66 staat dat de huisarts buiten
het systeem van de eigen bijdrage moet blijven. Vervolgens
heeft de heer Van Boxtel een motie ingediend, waarin wordt gevraagd een en
ander toch nog eens te onderzoeken. Hij denkt daar dus iets genuanceerder
of wellicht wel geheel anders over. Ik hoor de minister nu weer zeggen dat
het consult misschien betrokken kan worden bij het eigenbijdragesysteem. Ik
vind het nu wel erg ingewikkeld worden om te bepalen hoe D66 daarover nu denkt.
Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt te spreken namens het kabinet.
Maar dat neemt niet weg dat het wel erg onduidelijk wordt. Als de minister
hierover geen opheldering kan geven, vraag ik de heer Van Boxtel dat te doen.Minister Borst-Eilers:Het schept onduidelijkheid als voortdurend de inhoud van conceptverkiezingsprogramma's,
waar sommigen hier in de zaal nog niet voor 100% achterstaan of zich achter
hebben moeten scharen omdat ze door het congres zijn aangenomen, wordt verward
met het debat tussen het huidige kabinet en de Kamer. Zij hebben het voornemen
om zo snel mogelijk volledig inzicht te krijgen in de uitvoerbaarheid van
een IZA-achtig systeem. Ik heb, evenals de heer Lansink, voor deze gedachtewisseling
het stenogram van de algemene politieke beschouwingen meegenomen. De heer
Wallage heeft het toen wel degelijk gehad over de eigenbijdrageregeling in
het ziekenfonds. Hij vraagt om zo snel mogelijk te laten bekijken of een IZA-systeem
voor iedereen kan werken.Er is aan VB-advies gevraagd om de uitvoerbaarheid in de huisartsenpraktijk
te bezien. Men moet goed in de "diepte" kijken, zodat er geen nieuwe vragen
worden opgeroepen. De heer Marijnissen refereerde aan mijn opmerking over
de moeder met een kind met nekkramp die wel of niet naar de dokter gaat als
zij daarvoor iets moet betalen. Ik wijs op de evaluatie van het IZA-systeem.
Ik heb vorige keer al gezegd dat er nog een formele evaluatie zal plaatsvinden.
Langs informele weg hoor je wel dat er geen enkele rem op het bezoek aan de
huisarts lijkt op te treden, in die zin dat men niet gaat voor klachten waar
men wel voor had moeten gaan.De heer Marijnissen (SP):Ik heb er vrede mee dat de minister het conceptverkiezingsprogramma er
niet bij wil halen, maar er blijft toch sprake van een duidelijke positieverschuiving
bij de minister, als het om de huisarts gaat. De minister zegt in het krantenbericht:
ik vind het een akelig idee dat een moeder met een kind dat mogelijk nekkramp
heeft, aarzelt met een bezoek aan de dokter, omdat daaraan kosten verbonden
zijn.De minister nam toen duidelijk stelling. Nu zegt zij – zij heeft
dat al vaker gedaan – toch te willen bezien of het consult betrokken
kan worden bij een IZA-achtig systeem. Wij hoeven toch niet iedere keer op
evaluaties, rapporten en onderzoeken te wachten om de principiële uitspraak
te doen dat de poortwachter – de heer Oudkerk noemde het de gids –
die over de toegang tot de zorg gaat, vrij bereikbaar blijft? Ik vind dit
zo'n wezenlijk punt dat ik het van belang vind om te weten hoe de minister
daarover denkt.Minister Borst-Eilers:Ik blijf het nog steeds een akelig idee vinden dat een moeder niet met
haar kind naar de dokter gaat als dat hard nodig is. De heer Marijnissen sprak
over partijen en hun programma's; welnu, D66 is bij uitstek een pragmatische
partij: als uit het gebruik van een IZA-achtig systeem blijkt dat men zich
niet geremd voelt om noodzakelijke huisartsenhulp te zoeken terwijl men een
eigen bijdrage moet betalen, maar die hulp wel minder vaak zoekt ingeval van
een verkoudheid of een keelpijn die altijd vanzelf wel weer overgaat, dan
werkt het precies zoals wij willen. Het remt dan de overbodige, maar niet
de noodzakelijke hulpvraag. Mijn opvatting is dat het een slecht systeem is
als de moeder niet gaat, maar geen slecht systeem als zij wel gaat.De heer Marijnissen (SP):Ik kan mij niet voorstellen dat de minister het RAND-onderzoek niet kent,
waaruit blijkt dat mensen niet in staat zijn om zelf onderscheid te maken
tussen een noodzakelijk en een niet-noodzakelijk bezoek aan een arts. Zij
zijn namelijk geen arts. Voorts blijkt nu al uit onderzoeken van de Consumentenbond
en het Nivel dat mensen onder de huidige eigenbijdrageregeling, waarbij de
huisarts is uitgezonderd, al niet naar de huisarts gaan omdat zij denken dat
zij daarvoor wel een eigen bijdrage moeten betalen. Tijdens het interpellatiedebatje
vóór het reces heb ik nog een desbetreffende brief van een huisarts
voorgelezen. Naar mijn mening kunnen wij hier dan toch de principiële
uitspraak doen dat wij dit in de toekomst niet willen.Minister Borst-Eilers:Die principiële uitspraak wil het kabinet op dit moment nog niet
doen. Het kabinet wil de gehele uitvoeringspraktijk van de inschakeling van
de huisarts goed in kaart brengen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij tegen
die tijd aan de hand van alle onderzoeken ervan op de hoogte zijn in hoeverre
dat risico werkelijk aanwezig is.De andere kant van het verhaal is, zoals ik al zei, dat wij de voorlichting
moeten verbeteren, maar weer iets anders is dat uit het onderzoek naar voren
schijnt te komen dat 13% van de ondervraagden denkt minder naar de huisarts
te zullen gaan. Dat hoeft op zichzelf niet schadelijk te zijn.Voorzitter: WeisglasMinister Borst-Eilers:Laten wij de uitkomsten afwachten. Het kabinet doet op dit moment nog
geen uitspraak over de vraag of de huisarts wel of niet onder een eigenbijdrageregeling
moet vallen. Afgesproken is dat wij alles in kaart zullen brengen, waaronder
ook het meelopen van de huisarts. Voorts wordt met de belastingdiensten, ziekenfondsen
en CAK doorgeëxerceerd hoe de uitvoering met een inkomensafhankelijk
maximum in zijn werk moet gaan. Deze organisaties wordt tevens gevraagd om
zich daar vast op voor te bereiden. Het VB-advies komt namelijk pas in maart
1998 en men heeft een vol jaar nodig voor de invoering. Als men van tevoren
al aan het droogzwemmen is geweest en alles goed heeft doordacht, waarna in
de loop van 1998 een definitieve beslissing wordt genomen, dan is de kans
op invoering in 1999 weliswaar geen 100% meer, maar dan zal misschien blijken
dat het toch kan. Er is een verschil tussen totaal onvoorbereid opeens hiermee
geconfronteerd worden en de zaak al in kaart gebracht hebben. Bovendien int
het CAK al eigen bijdragen in het kader van de AWBZ, dus zo moeilijk en ingewikkeld
is het allemaal niet. Ook het contact met de belastingdienst en het CAK over
inkomen bestaat reeds. Volgens mij hoeft de voorbereiding
dan echt geen vol jaar meer te duren. Ik acht het dus nog steeds mogelijk
om 1 januari 1999 als invoeringsdatum te nemen, maar helemaal zeker is dat
natuurlijk niet.Verder moet nog doorgedacht worden over een aantal scenario's, namelijk
het maximum van 1% van het belastbaar inkomen, alsmede dat maximum met uitzondering
van inkomens tot het sociaal minimum. Beide scenario's moeten bezien worden
in- en exclusief de huisarts. Het lijkt ingewikkeld, maar als de gegevens
goed worden ingevoerd, komen de antwoorden ook gemakkelijk uit de computer
gerold. Ook moet onderzocht worden wat er gebeurt als eigen bijdragen AWBZ
en ziekenfonds samen worden gemaximeerd op 1%. Ik begrijp dat de Kamer daar
ook nog de WVG bij wil betrekken, maar dat betreft een andere uitvoerder,
waardoor het wat ingewikkelder wordt. Maar hoe hoog zou het maximum moeten
zijn om de huidige opbrengst macro min of meer te handhaven? Vorige keer hebben
wij al besproken dat er nu een cumulatie plaatsvindt, hetgeen echter ook een
cumulatie van opbrengsten inhoudt. Als besloten wordt om 1% het maximum te
laten zijn voor alles, ontstaat er een behoorlijk opbrengstverlies. Misschien
moeten wij dan tot een hoger percentage besluiten. Dit alles kan zo goed mogelijk
in kaart worden gebracht.Ik kom nu op de T-2-systematiek. Ik hoop dat de Kamer zich realiseert
dat het in het jaar T niet mogelijk is om het belastbaar inkomen van dat jaar
al te weten; wel is het belastbaar inkomen van twee jaar daarvoor bekend.
Dat werkt in de thuiszorg net zo. Op zichzelf werkt het goed. Ik heb het nog
even aan staatssecretaris Terpstra gevraagd. In toto zijn er tot dusverre
maar drie brieven binnengekomen van mensen die meenden in de thuiszorg te
veel te moeten betalen, omdat hun inkomen inmiddels stukken lager was dan
twee jaar tevoren. Er is dus een piepsysteem voor de patiënt zelf. Achteraf
wordt er gecompenseerd.Ik heb het even achter elkaar gezet, om te laten zien hoe ingewikkeld
hetgeen VB-advies voor ons in kaart moet brengen is. Men kan daarmee pas klaar
zijn in maart 1998.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik wil de nadruk leggen op één punt in de motie van de heer
Oudkerk, de Wet voorzieningen gehandicapten. Allerlei eigen bijdragen volgens
de WVG worden verschillend geheven, want dat wordt aan de gemeenten overgelaten.
Hoe kun je dat punt er dan in 's hemelsnaam bij betrekken en dan een beeld
geven? Alle gemeenten in Nederland denken dan dat zij op een andere manier
kunnen gaan werken als via de eigen bijdragen een afroming plaatsvindt. Ik
zou er faliekant op tegen zijn.Er moet van alles worden uitgezocht. Ik kan de minister niet verhinderen
van alles te laten uitzoeken, maar ik ga er zonder meer van uit dat besluiten
over eventuele andere beleidslijnen genomen kunnen worden na de huidige kabinetsperiode
en niet tijdens deze periode.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat het mijn taak is ervoor te zorgen dat het hele zaakje klip
en klaar op tafel ligt als VB-advies het volgend jaar klaar is. Ik heb goed
van mevrouw Van Blerck gehoord dat de VVD-fractie de deur naar het IZA-systeem
niet helemaal dichtgooit, maar er in ieder geval niet eerder over wil beslissen
dan bij een volgende formatie. Anderen leven met de hoop dat het systeem nog
per 1 januari 1999 ingevoerd zou kunnen worden. Hoe dat zich straks allemaal
vertaalt in besluitvorming zal de tijd leren, maar ik beschouw het als mijn
eenvoudige opdracht ervoor te zorgen dat alle feiten er zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Kan de Kamer er niet op aandringen een en ander naar voren te halen?Minister Borst-Eilers:De formatie?De heer Van der Vlies (SGP):Als dat zou kunnen, prima! Maar dan moet er in de coalitie iets gebeuren.
Ik heb in dit debat al gemerkt dat ik er geen mogelijkheden voor heb.De datum voor VB-advies, 31 maart, verontrust mij. Dat is net voor het
verkiezingsreces. Dan krijgen wij verkiezingen en een formatie. Voordat wij
echt aan de slag kunnen is het, op z'n gunstigst, zomer volgend jaar. Hoogstwaarschijnlijk
is het wat later. Dan zitten wij toch kort op 1 januari 1999. Nu al is te
voorspellen dat het dan waarschijnlijk weer verder doorloopt. Daarom is de
gedachte van de collega's Oudkerk en Van Boxtel om een maximale poging te
doen om die datum naar voren te halen op zichzelf juist. Dat bedoelde ik met
naar voren halen. De evaluatie van alle feiten zal best hier of daar een knelpunt
opleveren, maar ik meen dat wij gewoon spijkers met koppen moeten slaan, door
vast te stellen dat wij nimmer het risico mogen lopen dat men over de datum
van 1 januari 1999 heen zal gaan, als wij in ons hart al vinden dat het eigenlijk
niet over de datum van 1 januari a.s. heen mag gaan.Minister Borst-Eilers:Mijn reactie daarop kan alleen maar zijn dat ik opnieuw met VB-advies
in contact zal treden, om te kijken wanneer het iets kan aanleveren.Overigens is de formulering van mevrouw Van Blerck eigenlijk nog scherper.
De WVG erbij betrekken maakt het een slag ingewikkelder. Zij zegt eigenlijk
terecht dat die in deze systematiek niet mee te nemen is. Daar was ik al bang
voor. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nog niet had gevraagd aan VB-advies.
Dat heeft als opdracht de maximering van eigen bijdragen in Ziekenfondswet
en AWBZ samen op 1%. Daarbij wordt niet gedoeld op de eigen bijdragen in de
AWBZ die eruit voortkomen dat men op de kosten van levensonderhoud bespaart,
doordat men verblijft in een verzorgingshuis of zoiets. Ik neem aan dat dit
niet achter haar vraag zit. Dan komen wij terecht in een traject met een groot
verlies van opbrengst.De heer Oudkerk (PvdA):Het zat in elk geval niet in mijn vraag. Toch is het goed dat ik in de
motie vraag of de regering in overleg met het CAK wil treden, omdat dat iets
genuanceerder denkt over de WVG meenemen of niet. Maar goed, dat horen wij
dan wel.De reden van het tijdsbeslag in de motie, om ermee te komen voor het eind
van jaar, ligt besloten in het feit dat de heer Van der Vlies zo uitermate
zorgvuldig en secuur naar voren heeft gebracht. Als je het op de langere baan
schuift, zitten wij volgende zomer met een "jammer, maar helaas"-gevoel. Als
wij het twee maanden eerder hadden gedaan, was het gelukt, maar helaas moeten
wij dan wachten tot 1 januari 2000. Dat lijkt ver weg en dat is het wat dit
betreft ook. Voor ons moet dit systeem, waarover wij vandaag spreken,
gewoon op de helling. Het gaat mij erom, als VB het pas in januari kan leveren
en als ik maar de garantie heb dat het technisch gezien mogelijk zou zijn
als de politieke wil er is om het te doen, dat wij het dan per 1 januari 1999
kunnen doen.Minister Borst-Eilers:U heeft toch wel heel goed uw coalitiegenoot mevrouw Van Blerck horen
zeggen dat zij besluitvorming uitgesloten acht voor een nieuw regeerakkoord?De heer Oudkerk (PvdA):Dat is politieke besluitvorming. Dat respecteer ik van mijn collega ten
zeerste. De VVD denkt er duidelijk anders over dan wij, waarvan nog eens akte.
Je kunt wel over allerlei politieke zaken debatteren, maar als het technisch
niet eens is voorbereid, komt ongetwijfeld op een gegeven moment iemand van
de oppositie vragen waar wij het over hebben, omdat het technisch niet voor
elkaar is. Daar gaat het om.De heer Lansink (CDA):Ik ga iets verder en ik weet wel zeker dat de andere oppositionele fracties,
behalve de SP, daar ook zo over denken. Wij willen hier zo langzamerhand zaken
doen, ook in de richting van een inkomensafhankelijk eigenbijdragesysteem.
Dat betekent dus, zeker na de woordenwisseling van zojuist, dat de minister
tijdens de behandeling van het Jaaroverzicht zorg ons zal moeten meedelen
of de motie uitvoerbaar is in de zin zoals u zelf bedoelde. Het is niet alleen
een kwestie van techniek. Het is ook de wil uitspreken dat die zaak op de
rails wordt gezet. Dat was ook de intentie tijdens het algemeen overleg. Als
u nu zegt dat het ook wel de eerste maand van het nieuwe jaar mag worden,
schieten wij daar niets mee op. Wij moeten van de minister weten of zij de
motie uitvoert en ook zodanig dat wij er nog over kunnen spreken. Ik vraag
de minister of zij bij de behandeling van het Jaaroverzicht zorg zoveel terugkoppeling
van de onderzoekers heeft dat zij de motie kan uitvoeren. Is dat niet het
geval, dan zullen wij toch maar een eigen motie indienen bij het Jaaroverzicht
zorg.Minister Borst-Eilers:De heer Lansink heeft goed begrepen dat ik met het uitvoeren van de motie
in kwalitatieve zin geen enkele moeite heb. Integendeel, ik ben daar volop
mee bezig. Het tijdpad dat erin staat, is echter het probleem. Ik vraag de
heer Oudkerk of hij de motie wil aanhouden tot bij de behandeling van het
JOZ. Ik zal dan zorgen dat men voor die tijd weet wat het bureau VB-advies
mogelijk acht op dit punt.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Wij hebben afgesproken dat er maar één termijn
zou zijn. Vindt u het goed dat ik de heer Oudkerk een vraag stel naar aanleiding
van de opmerking van de minister?De voorzitter:Ik vind dat goed. Het is altijd een genoegen om u aan de interruptiemicrofoon
te zien.De heer Marijnissen (SP):Ja, het is leuk u hier te ontmoeten. Het is een wederzijds genoegen.Mijnheer Oudkerk, ik mag u iets vragen van de voorzitter. Dat is naar
aanleiding van de uitspraak van de minister bij de eerste motie, nu zij de
inhoud van de motie zo toezegt. U zult die dus wel intrekken. Zij vraagt u
om de tweede motie aan te houden. In het algemeen overleg dat voorafging aan
deze plenaire afronding, heeft u een lijst van kritiekpunten op deze regeling
opgesomd. U besloot uw bijdrage met de opmerking dat indien op al die punten
van kritiek niet adequaat door het kabinet zou worden gereageerd, de PvdA
dan zou heroverwegen of niet met ingang van volgend jaar deze eigenbijdrageregeling
moest worden afgeschaft.Wij hebben nu de twee moties van de heer Oudkerk gehoord, wij hebben de
reactie van de minister gehoord. Mijn vraag aan de heer Oudkerk is wat zijn
reactie is. Is er nog met hem te praten, bijvoorbeeld bij het JOZ of de begroting,
over een afschaffing van die eigenbijdrageregeling? Sterker, acht hij het
mogelijk dat de PvdA-fractie volgende week dinsdag besluit de motie van de
oppositie te steunen?De heer Oudkerk (PvdA):Op dat laatste is de uitspraak "nee". Dat is makkelijk.Verder staat nog steeds recht overeind wat ik in het algemeen overleg
heb gezegd en wat ik hier in bescheidener woorden heb herhaald, namelijk dat
er voor ons een aantal randvoorwaarden waren en zijn waaronder wij akkoord
zijn gegaan met deze tussentijdse regeling. Dat heeft met de compensatie te
maken. Dat is verwoord in de eerste motie. De minister gaat een uitvoeringstoets
vragen en kijken of het lijstje van collega Van Boxtel en nog meer, wat wij
ook geopperd hebben, volledig gecompenseerd kan worden per 1 januari 1998.Dan wat de tweede motie betreft. De behandeling van het JOZ is over twee,
tweeënhalve week, als ik het goed heb uitgerekend. Mij gaat het erom
dat ik in ieder geval wil weten of wij technisch gezien – dat is dus
iets anders dan politiek gezien – van de huidige regeling af zouden
kunnen, hetzij door datgene wat in ons verkiezingsprogramma staat, namelijk
helemaal geen eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, hetzij door een in ieder
geval rechtvaardiger inkomensafhankelijk systeem. Als niet wordt voldaan aan
de evaluatie van de Ziekenfondsraad plus de compensatieregelingen plus een
aantal andere randvoorwaarden, blijf ik ook bij deze interruptiemicrofoon
staande houden dat de PvdA dan voor een heroverweging staat. Dat is natuurlijk
zo.De heer Marijnissen (SP):Het is een soort omgekeerd sneeuwbaleffect. De sneeuwbal wordt kleiner
en kleiner. De vraag is of u de sneeuwbal eigenlijk nog wel ooit durft te
gooien. In het PvdA-verkiezingsprogramma voor deze periode stond dat de PvdA
alleen in zou stemmen met een eigen bijdrage indien de mensen iets te kiezen
hadden. Vervolgens bent u akkoord gegaan met een heel ander stelsel, waar
u eigenlijk altijd tegen bent geweest. U hebt daar een aantal voorwaarden
aan verbonden, namelijk dat er convergentie moest komen, enz. Teveel om op
te noemen. Aan al die voorwaarden is niet voldaan. In het AO hebt u nog eens
herhaald hoeveel kritiek u eigenlijk op deze regeling hebt. Vindt u niet dat
het eindelijk eens tijd is dat uw fractie kiest en dat u gewoon eens over
uw schaduw heenspringt – wat dat betreft ben ik het met de heer Lansink
eens – en dat u zegt dat dit gewoon een goede motie van de oppositie
is, die u kunt steunen?De heer Oudkerk (PvdA):Als het gaat om het akkoord zijn gegaan met een eigenbijdrageregeling
waarin uiteindelijk niet aan de randvoorwaarden is voldaan, ben ik het hartgrondig
met u oneens. Wij hebben gezegd: de huisarts niet. Ik heb
net begrepen dat u het daarmee zeer eens bent. Dat houden wij overeind. Wij
hebben ook gezegd: compensatie voor alle mensen die veel van ziektekosten
gebruik moeten maken, compensatie voor alle ouderen, compensatie voor de uitkeringsgerechtigden.
Dat is allemaal gebeurd. Alleen, in die laatste zaken zitten enkele vuiltjes.
Maar niet helemaal. Daarom heb ik de motie ook ingediend. Wat ons betreft
moet aan die randvoorwaarden volledig worden voldaan. En dan de omgekeerde
sneeuwbal: ik hoop niet dat de sneeuwbal groter wordt. Een sneeuwbal die steeds
groter wordt, rolt in zijn eentje. Wij zullen uiteindelijk zelf de uitspraak
doen of wij nog met deze eigenbijdrageregeling akkoord kunnen gaan, ook volgend
jaar. Daarvoor moet gewoon aan de randvoorwaarden worden voldaan. Punt, uit.De voorzitter:Laten wij terugkeren naar het betoog van de minister.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij de opmerkingen van mevrouw Oedayraj
Singh Varma. Zij heeft nog een pleidooi gehouden voor het repareren van onrechtvaardigheden.
Zij noemde met name de groep mensen met kosten door functiebeperkingen. Ik
denk dat die mensen in het algemeen wel snel het maximum vol zullen maken
en dan dus de compensatie ontvangen. Verder verwijs ik haar naar mijn toezegging
over de uitvoeringstoets aan de Ziekenfondsraad ten aanzien van de vraag welke
onrechtvaardigheden te repareren vallen.De heer Rouvoet vroeg of ik met het huidige systeem nog een jaar verder
durf. Het antwoord is: ja. Ik denk dat het rapport dat morgen van de Ziekenfondsraad
verschijnt en dat weinig van het concept zal afwijken, voldoende steun geeft
om te zeggen dat het inderdaad geen soepzootje is geworden. Ik heb al toegezegd
dat zo nodig aanvullende toelichting geboden is. En nogmaals, waar mogelijk
zal nog reparatie plaatsvinden.Ik kom bij de heer Van Boxtel. Ik dank hem voor het aanbieden van de nota
"Op weg naar een rechtvaardig ziekenfonds". Ik denk dat die titel de wens
van ons allen weergeeft, misschien met uitzondering van degenen die het ziekenfonds
als zodanig wel kwijt zouden willen.De motie van de heer Van Boxtel beschouw ik als een ondersteuning van
mijn beleid, omdat hij verzoekt alle voorbereidende onderzoeken en werkzaamheden
in gang te zetten, opdat bij de aanstaande onderhandelingen over een volgend
regeerakkoord deze optie reëel bespreekbaar zal zijn.Ik heb het al gehad over het lijstje uitvoeringsproblemen.De kwestie van de gratis griepprik is inderdaad een subsidieregeling van
de AWBZ. Het is dus echt gratis, mits men valt onder de indicatie. Dat is:
65 jaar of ouder, plus een aantal met name genoemde ziektebeelden. Als dat
niet het geval is, heeft men een niet-geïndiceerde griepprik. Er wordt
aangenomen dat de patiënt die zelf betaalt. Maar goed, dat is ook onnodige
zorg. Daar zal de Kamer dan ook geen moeite mee hebben.De heer Van Boxtel wilde inzicht in de uitvoeringskosten. Misschien is
er sprake van een klein misverstand. De incidentele kosten hadden wij op 40
mln. begroot en uit de evaluatie blijkt dat deze 46 mln. zijn. De structurele
kosten hadden wij op 60 mln. begroot en deze zouden 50 mln. tot 60 mln. zijn,
dus iets lager. Per saldo is het dus begroot op 100 mln. en zou het ook daarop
uitkomen, met een bandbreedte van een paar miljoen gulden. Ik denk dus niet
dat de uitvoeringskosten hoger zijn en vraag mij af of de heer Boxtel dan
nog zijn verzoek staande houdt om inzicht te krijgen in de verschillende ziekenfondsen
vanwege de grote onderlinge verschillen die hij bespeurd heeft.De heer Van Boxtel (D66):Het lijkt op graven naar bedrijfsgeheimen, maar daar gaat het mij niet
om. Het gaat mij erom dat wij, als wij de volgende stap willen zetten naar
de invoering van inkomensafhankelijke eigen bijdragen, aanlopen tegen grote
verschillen per verzekeraar in hun automatiseringssystemen en dergelijke.
Het kan winst zijn om er snel inzicht in te krijgen bij welke verzekeraar
het is meegevallen en welke nog een enorme slag moet maken. Hiermee kunnen
wij vervolgens weer rekening houden in de uitvoering. Dit geldt overigens
ook voor de verdere modernisering van het hele ziekenfonds.Minister Borst-Eilers:Ik zal bekijken of het mogelijk is en kom er dan graag bij de behandeling
van het JOZ op terug.De aanvullende verzekering voor eigen bijdragen in de thuiszorg is een
beetje merkwaardig. De bedoeling van het eigenbijdragesysteem is dat de gebruiker
doelmatiger met zijn eigen zorgvraag omgaat en hierin past eigenlijk niet
dat hij de eigen bijdragen herverzekert. Het kan echter niet worden verboden,
want dat is in strijd met Europese regelgeving. Het is een particuliere verzekeringsactiviteit.
Elke verzekering waar de burger in wil geloven en voor wil betalen, moeten
wij maar al dan niet met lede ogen aanzien. Deze is echter enigszins strijdig
met het principe van de eigen bijdragen.De heer Van Boxtel (D66):Wilt u hierover eens met Zorgverzekeraars Nederland praten? Ik hoor steeds
meer geluiden dat, als wij niet oppassen, de aanvullende verzekering de spekkas
wordt. Als hierin modules komen om de eigen bijdragen in de thuiszorg af te
dekken, waarmee weer extra winst wordt gemaakt, spannen wij niet het paard
achter de wagen, maar zetten wij de wereld echt op haar kop. Ik vraag mij
af of wij de zaak dan niet eens moeten herijken. Laten wij dan eens met de
verzekeraars gaan praten over fundamenteel de beste oplossing en niet dit
soort trucs uithalen.Minister Borst-Eilers:Ik zal dit punt met Zorgverzekeraars Nederland bespreken en u laten weten
wat hun reactie was.De heer Van der Vlies zei dat het repareren van onrechtvaardigheden misschien
per 1 januari niet meer mogelijk is doordat het al zo laat in het jaar is.
Dit soort reparaties hebben echter vaak terugwerkende kracht. Voor een groot
deel zal het zo op te lossen zijn; dat hebben wij al eerder meegemaakt. Het
maakt het wel weer wat ingewikkelder.Het standpunt van mevrouw Van Blerck, de deur naar IZA niet helemaal dichtgooien,
maar niet nog in deze kabinetsperiode een besluit erover nemen, betekent inderdaad
dat de invoering per 1 januari 1999 duidelijk in de gevarenzone komt. Dit
beseft zij ongetwijfeld.De heer Lansink hoopt dat iedereen over zijn eigen schaduw heen
durft te springen en heeft nog andere wijze woorden gesproken, maar geen concrete
vragen aan mij gesteld. Ik meen dan ook dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande woensdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.20 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-1084-1101.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl