Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400-VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400-C); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1996 (24400-D)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 942-1004

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 14, pagina 942-1004

18-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24301Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24314Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24315Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 18 oktober 1995)Pagina 1004-1004
14de vergadering; 18 oktober 1995Pagina 941-941
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het opnemen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs (24149)Pagina 941-942
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400-VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400-C); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1996 (24400-D)Pagina 942-1004

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 628 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400-VII);
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996
(24400-C);
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de
begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het
jaar 1996 (24400-D);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van hoofdstuk VII (Ministerie van Binnenlandse Zaken) van de begroting van
de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24301);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van
de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening)
(24314);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1994
(Slotwet/rekening) (24315).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 17 oktober 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als ik het goed heb, zijn er geen schriftelijke antwoorden op feitelijke
vragen binnengekomen dan wel zijn er geen feitelijke vragen gesteld. Dat betekent
dat thans het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is gisteren van de kant van de Kamer een aantal
keren het woord "verwarring" gebruikt. Ik moet eerlijk zeggen dat ook wij
na gisteren lichtelijk in verwarring zijn geraakt. Wat moet je als de heer
Gabor zegt dat er iets mis is met het kabinet omdat er veel te veel centrale
regie in zit? Eigenlijk is dat een verwijt dat er te veel daadkracht vanuit
Den Haag komt. De heer De Cloe zegt dat de dynamiek zoek is. Er zou juist
meer daadkracht moeten zijn. Gelukkig zegt dan mevrouw Oedayraj Singh Varma
dat er wel veel gebeurd is van de kant van Binnenlandse Zaken. Dank daarvoor.
De heer Van Erp kan inderdaad niet ontkennen dat veel beleid in gang is gezet,
maar beschouwt dat slechts als een opmaat. Er moet dus nog veel gebeuren.
En dan hebben wij altijd de heer Van den Berg nog, die zegt dat er behoorlijk
wat ontwikkeling in gang is gezet, maar wel met de kanttekening dat sommige
ontwikkelingen in de verkeerde richting gaan. Wat moeten wij daar nu mee?
 
 Wij hebben met grote dankbaarheid kennis genomen van de bijdragen van
de leden van de Kamer. Wij nemen die vanzelfsprekend ook zeer serieus. Het
is best verleidelijk – ook voor mij – om met de heer Gabor in
politieke zin te bekijken of wij een paar van die teksten samen kunnen doornemen
om daar onze eigen accenten op te leggen. Dat is natuurlijk niet zo dienstig.
Ik praat nu voor ons drieën. Wij proberen voor ogen te houden waar wij
voor staan, wat onze taak is, wat onze plicht is en hoe wij die het beste
kunnen vervullen.
 
 Ik wil bewust aansluiting zoeken bij een aantal opmerkingen die de heer
De Cloe nogal prikkelend, en misschien moet ik zelfs zeggen uitdagend, gebruikt
heeft. Hij heeft gezegd dat Binnenlandse Zaken het initiatief moet nemen.
Binnenlandse Zaken moet stimuleren om het openbaar bestuur
prominent op de politiek agenda te krijgen. Verderop in zijn bijdrage zei
hij dat vernieuwing, verandering en verbetering vanzelfsprekend de visitekaartjes
van Binnenlandse Zaken moeten zijn. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe die
woorden precies zijn bedoeld. Zit daar een kritische ondertoon in? Ik denk
een beetje. Zijn die opmerkingen ook bedoeld als een uitnodiging? Ik denk
een beetje. Wij wensen het in ieder geval in die zin te verstaan. Ik wil proberen
aan te geven dat de wijze waarop wij tegen ons werk aankijken, binnen de taken
waarvoor Binnenlandse Zaken staat, ook een beetje de pretentie heeft van dat
het de manier is waarop wij het proberen te doen. Misschien is het nog niet
altijd zichtbaar en misschien is er nog niet altijd sprake van het gewenste
resultaat. De sleutelwoorden zitten echter ook bij ons in het achterhoofd.
Wat ons betreft gaat het dus om woorden die een uitdaging zijn.
 
 Ik wil wel op een risico wijzen en dat wordt gevormd door de te hoge pretenties
die uit een en ander kunnen voortvloeien. Dit debat leent zich er, ook qua
tijd, niet voor om een uitgebreide discussie met de Kamer aan te gaan over
de kloof tussen de burger en de politiek. Ik zou die discussie best eens willen
voeren. Voor mij staat echter vast dat in ieder geval een oorzaak van de kloof
wel eens de altijd hoge pretenties van kabinetten, regeringsfracties en politieke
partijen zouden kunnen zijn. De burger vraagt zich af wat bewaarheid geworden
is. Van al die mooie, opgezwollen woorden blijkt te weinig terecht te komen.
De burger zegt dan: zie je wel. Dat is een beetje het risico dat rond deze
terminologie hangt. De pretenties worden te hoog gesteld.
 
 Het huidige kabinet is in politieke zin een uniek kabinet. Vanaf het begin,
het ontstaan van dit kabinet heeft de vraag een rol gespeeld wat nu de pretenties
van paars zijn. Dat is een veelgestelde vraag. In een ander verband heb ik
al gezegd – ik wil dat hier herhalen – dat de allereerste plicht
van een kabinet, een regering is om ordentelijk te regeren, te besturen. Over
de vragen die elke dag voorliggen – de leden zouden eens moeten weten
welke vragen er zo elke dag aan ons worden voorgelegd – moeten wij proberen
een goed besluit te nemen aan de hand van een aantal rechtsbeginselen en behoorlijkheidsbeginselen.
Dat is de allereerste taak die elk kabinet heeft.
 
 In het verlengde hiervan is het de tweede taak van elk kabinet om die
problemen op te lossen die het in de samenleving signaleert en waarvan het
meent dat de overheid er een taak in heeft, variërend van een voorwaardenscheppende
taak tot en met het daadwerkelijk oplossen. Sommige problemen waarmee onze
samenleving wordt geconfronteerd, zijn natuurlijk zeer hardnekkig van aard
en hebben dringend een oplossing nodig.
 
 De derde taak van de overheid is het vernieuwen; daarmee komen wij misschien
een beetje in de sfeer van pretenties terecht. Een aantredend kabinet dat
bepaalde dingen in de samenleving niet goed geregeld vindt, zal die willen
veranderen. Het kan variëren van interessante noties over staatkundige
vernieuwing tot en met noties over vernieuwing van de volksgezondheid of van
de verantwoordelijkheids- en bevoegdheidsverdeling in de sociale zekerheid.
Dat zijn allemaal elementen van vernieuwing, waar je als kabinet voor gaat
staan, maar wat mij betreft het liefst met bescheiden pretenties; eerst maar
eens laten zien wat je daarmee precies bedoelt en wat je kunt, en naderhand
zeggen: ja, daar ging het ons eigenlijk om. Als ik deze kanttekening mag zetten
bij de woorden van de heer De Cloe, ben ik al een beetje geholpen.
 
 Ik vind dat niet verborgen mag blijven waar het ons – het kabinet
op hoofdlijnen en het ministerie van Binnenlandse Zaken in het kader van deze
begroting – om te doen is. Wat dit betreft wil ik aansluiten bij een
allesoverheersend thema dat in het regeerakkoord staat en onderdeel is van
het regeringsbeleid en dat ook voor Binnenlandse Zaken geldt. Dat ene allesoverheersende
thema is activeren. Wij hebben grote zorgen over een groot deel van de samenleving
dat niet meedoet aan die samenleving, of het nu gaat om betaalde arbeid of
om vereenzaamde ouderen. Die mensen moeten wij activeren, opdat zij weer volop
meedoen aan de samenleving.
 
 Op het werkterrein van Binnenlandse Zaken zijn moeiteloos onderwerpen
aan te geven waar wij met dat activeren bezig zijn. Ik wil daarvan drie voorbeelden
geven uit elk van onze portefeuilles. Op de bestuurlijke vernieuwing ga ik
straks kort in en mevrouw Van de Vondervoort zal er wat uitgebreider over
spreken. Nu al stel ik dat de bestuurlijke vernieuwing geen doel op zichzelf
is. Het is niet zo dat wij eens leuk met elkaar bedenken hoe wij het bestuur
zullen inrichten. Daar zit een notie achter, namelijk dat er problemen zijn
die niet meer met de bestaande structuren kunnen worden opgelost. De leden
kennen die notie ook, want zij kennen allemaal het rapport-Montijn en zij
weten allemaal wat er daarna rond de inhoud van dat rapport gebeurd is. De
grote steden vragen om andere structuren, ook in termen van bevoegdheids-
en verantwoordelijkheidsverdelingen, en daar gaat het dan ook om. Uiteindelijk
gaat het erom dat je met een andere bestuurlijke structuur mensen in de grote
steden kunt activeren, dat de economie daar weer van de grond komt en dat
mensen weer aan het werk gaan.
 
 Zo valt moeiteloos de overstap te maken naar het grote-stedenbeleid. Ook
dat is geen hobby die theoretici hebben bedacht. Het is ingegeven door de
zeer harde werkelijkheid die wij aantreffen. Juist in de grote steden doen
mensen niet meer aan de samenleving mee, en dus zoek je instrumenten om hen
te activeren. Een deel van die instrumenten is erop gericht om de problemen
op te lossen; een ander deel is erop gericht om, vanuit een positieve invalshoek,
de potenties te zoeken en daaraan vorm te geven.
 
 Wat mijn eigen portefeuille betreft, is hierbij de integratie van minderheden
aan de orde. Er is bijna geen onderwerp denkbaar dat evenzeer als dit gaat
over het activeren van mensen en over het meedoen aan de Nederlandse samenleving.
Tegen de heer Gabor zeg ik dat ik niet weet of dat voldoende is om de identiteit
van dit kabinet aan te tonen; het kan mij eerlijk gezegd ook niet zoveel schelen.
Wij vinden het een ernstig probleem, aan de oplossing waarvan wij langs allerlei
wegen moeten werken.
 
 De memorie van toelichting op de begroting heeft een motto: raamwerk voor
maatwerk. Sommigen hebben daar heel inventief gebruik van gemaakt. Wij hebben
daarnaast vijf thema's aangegeven, die wij beschouwen als kernthema's voor
Binnenlandse Zaken. Over drie daarvan heb ik al iets gezegd: de vernieuwing
van de bestuurlijke organisatie, het grote-stedenbeleid en de integratie.
Ik voeg er overigens aan toe dat de invalshoek van activeren niet de enige
is van waaruit die thema's worden benaderd; ook andere invalshoeken zijn relevant.
Ik wil kort nog iets zeggen over de twee andere thema's. Het eerste is veiligheid.
 
 Het thema veiligheid is bewust gekozen, hoewel wij ons realiseren dat
het ministerie van Binnenlandse Zaken vanuit de traditionele gedachte daar
een beperkte rol in heeft. Wij hebben in dit land gekozen voor een nogal gecompliceerd
stelsel voor het gezag over de politie. Dat gezag wordt verdeeld over Binnenlandse
Zaken en Justitie; ook is er een verdeling over de regionale korpsbeheerders.
Niettemin is het een bemoeienis die Binnenlandse Zaken heeft. Wij richten
ons meer op de aspecten van de openbare orde terwijl de minister van Justitie
de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde in de gaten houdt.
 
 Het is een traditioneel gegeven dat, nadat het vraagstuk van de veiligheid
aan de orde is gesteld, er wordt gekeken naar politie en justitie. Op grond
van de Politiewet wordt er dan gedacht aan hulpverlening, openbare orde en
strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Echter, sinds het verschijnen
van het rapport-Roethof, het daarop volgende criminaliteitsbestrijdingsplan
"Samenleving en criminaliteit" en alle rapporten die daarna zijn verschenen,
zijn wij heel anders gaan denken over wat onveiligheid creëert en over
wat er kan worden gedaan om onveiligheid weg te nemen. Dat brengt ons bij
de bestuurlijke aanpak, het preventiebeleid en andere facetten die met name
in de portefeuille van de heer Kohnstamm zitten. Het gaat om integraal veiligheidsbeleid
en dat is een betrekkelijk nieuwe dimensie, ook voor Binnenlandse Zaken. Wij
hechten daaraan grote betekenis omdat wij denken dat de oude, repressieve
aanpak die er zo traditioneel bij politie en justitie in zat, nu eenmaal niet
tot het gewenste doel leidt, ook al helpt het wel.
 
 Voorts noem ik een aantal onderwerpen die bij ons staan onder de vlag
"verbetering van het functioneren van onze democratische rechtsstaat". Ik
heb het daarbij over een evenwichtige politieke machtsvorming, een transparante
besluitvorming, het waarborgen van de burgerrechten voor elke burger in het
land, de versterking van het primaat van de politiek onder meer met een slagvaardig
adviesstelsel, een betere bestuurlijk-juridische inkadering van de verzelfstandigde
overheidsdiensten en de algemene bestuursdienst. Het zijn bij uitstek onderwerpen
waarvan wij vinden dat Binnenlandse Zaken inderdaad het voortouw moet nemen,
moet vernieuwen, moet stimuleren enz., een beetje onder het motto dat, als
wij het niet doen, er tegenkrachten zijn. Wij kennen die tegenkrachten allemaal;
ze zijn, pragmatisch geredeneerd, ook begrijpelijk. Nogmaals, als wij het
niet doen, zijn die tegenkrachten soms zo sterk dat wij uiteindelijk moeten
zeggen: daar ging weer een verworvenheid waarvoor wij 150 jaar bezig zijn
geweest om haar überhaupt binnen te krijgen. Ik zal de Kamer niet met
details vermoeien, maar in het jaar dat ik minister mag zijn, heb ik al zeer
vaak op de bres moeten staan voor de Grondwet. Als gevolg daarvan heb ik mij
afgevraagd of iedereen wel snapt waar wij het over hebben als de Grondwet
aan de orde wordt gesteld. Welnu, het is bij uitstek Binnenlandse Zaken die
de Grondwet moet verdedigen. Ik hoop overigens dat ik dat elke keer met warme
steun van het parlement kan doen. Ik noem dit om aan te geven dat dit werkterrein,
ook al is het zeer abstract, voor ons een hoofdpunt van het beleid is.
 
 Voorzitter! In dit debat zijn wij enigszins gehandicapt, in die zin dat
een aantal onderwerpen recent uitvoerig met de Kamer zijn besproken. Ik denk
hierbij aan het beleid voor de grote steden, de zelfstandige bestuursorganen
enz. Het lijkt niet logisch om daarop nu wederom diep in te gaan. Hetzelfde
geldt voor onderwerpen waarvan de Kamer in haar allesomvattende wijsheid heeft
besloten om ze afzonderlijk te behandelen: de politie, de integratie van de
minderheden, de voortgang in de bestuurlijke vernieuwing enz. Ook daarop zou
ik nu niet willen ingaan, afgezien van een algemene opmerking. Het zou niet
correct zijn om daarop nu diep in te gaan omdat de ene fractie daarover wel
en de andere niet heeft gesproken. De laatste dacht: dat komt wel over twee
maanden. Al met al levert dit enkele beperkingen op voor de wijze waarop wij
in dit debat kunnen spreken over al die onderwerpen die zo breeduit door de
Kamer op onze tafel zijn gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik constateer, voorzitter, dat de minister hiermee het algemene gedeelte
van zijn betoog afsluit. Ik neem aan dat hij ook de kritische ondertoon van
de bijdrage van de fractie van de PvdA heeft onderkend. Ik doel op het pleidooi
onzerzijds dat Binnenlandse Zaken op bepaalde terreinen prominent aanwezig
is. De minister reageert daarop met twee opmerkingen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil u even onderbreken, want een interruptie is echt geen termijn.
Dit betekent dat u een beschouwing zult moeten geven in tweede termijn of
nu een directe interventie moet plegen naar aanleiding van wat de minister
gezegd heeft. Zoiets mondt meestal uit in een korte vraag...
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat eerste zal ik zeker doen, voorzitter, en het tweede ook.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister zei: "Het is een uitdaging, maar wij moeten niet
te veel pretenties hebben." Ik vroeg mij af of Binnenlandse Zaken nu juist
niet de pretentie moet hebben om de bewindslieden van andere departementen
mee te krijgen voor het totale kabinetsbeleid, dus zaken waarvoor het ministerie
wil staan, zaken die het hele kabinet aangaan en die breder zijn dan alleen
het waken voor de Grondwet, zoals de minister het noemde. Dat is namelijk
een functie die Binnenlandse Zaken naar mijn oordeel waar moet maken en ook
waar kan maken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Misschien moeten wij inderdaad iets preciezer zijn bij het gebruik van
het woord "pretenties". Dat wij bij de integratie van minderheden in onze
samenleving nog een lange weg moeten afleggen, weet iedereen die verstand
heeft van dat onderwerp. En ik vind het riskant om dan met veel aplomb teksten
te schrijven over de wijze waarop dit een speerpunt van het beleid geworden
is en dit vooral ook breed te etaleren, terwijl ik weet hoe hardnekkig de
problematiek is en welke weg er nog moet worden afgelegd. Het
is te vaak gebeurd dat de burgers na een jaar of twee, drie vragen wat er
nu eigenlijk van terecht is gekomen. Dat wil ik niet, omdat ik denk dat het
heel slecht is, zowel voor het beleidsterrein zelf als voor de verhouding
tussen burger en overheid.
 
 Maar, voorzitter, zoals de heer De Cloe dit punt naar voren brengt, daar
kan ik mij best iets bij voorstellen. Ik geef een voorbeeld. Sommige woordvoerders
bij dit debat lopen al lang mee, dus die weten hoe moeilijk processen als
decentralisatie, ontkokering en deregulering verlopen. Als het kabinet in
het regeerakkoord een notie opneemt over een grote-stedenbeleid en het sluiten
van convenanten, dan kan dat alleen maar als individuele departementen daarvoor
ruimte geven, als die bereid zijn om taken, geld en bevoegdheden in te brengen
in zo'n convenant. Welnu, dat is een zeer hardnekkige materie; dat weet een
ieder die in Den Haag rondloopt. En ik ben het dan ook volledig met de heer
De Cloe eens dat het departement van Binnenlandse Zaken wat dat betreft de
hoogste pretenties behoort te hebben. Het behoort zo nodig bij wijze van spreken
met de vuist op tafel te slaan in het kabinet of tegenover andere departementen
om duidelijk te maken dat dat de consequentie is, als men dergelijke dingen
wil, en dat Binnenlandse Zaken dat dan ook van de andere departementen eist.
In die zin ben ik het graag met de woorden van de heer De Cloe eens.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Toch even een vraag hierover, want het grote-stedenbeleid
vormt een van de hoogste prioriteiten van het kabinet. Zo staat het ook in
het regeerakkoord, dus omdat het een prioriteit van het hele kabinet is, lijkt
het mij niet zo moeilijk om er krachtig naar te streven dat er in overleg
met anderen stappen voorwaarts worden gezet. Maar Binnenlandse Zaken heeft
hierin een veel zwaardere rol dan op te maken is uit de uitspraak "ik ben
gebonden door het tempo van anderen". Zo zou ik het niet willen vertalen,
ik zou veeleer...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ook voor u geldt: geen beschouwing. Daar heeft u de tweede termijn voor.
Interrupties behoren kort en bondig te zijn, om het debat te verlevendigen
en om het de minister of het lid dat het woord voert, lastig te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat laatste ben ik voor de helft met u eens!
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Maar, voorzitter, dan houd ik toch staande dat Binnenlandse Zaken niet
als een passieve waarnemer van kansen van andere departementen kan opereren.
Naar mijn oordeel dient Binnenlandse Zaken echt als een initiator, als een
duwer te functioneren. Wat is de mening van de minister hierover?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Volgens mij heeft u deze vraag bedacht toen ik mijn antwoord aan de heer
De Cloe aan het geven was. Ik kan mijn woorden bijna letterlijk herhalen.
Als de heer De Cloe bedoelt dat er bij het hardnekkige dossier van decentralisatie,
deregulering en het overdragen van geldmiddelen wel een prominente taak voor
Binnenlandse Zaken is, met hoge pretenties, zowel in het kabinet als tegenover
andere departementen, dan ligt die bijvoorbeeld in het grote-stedenbeleid.
Ik ben het dus geheel met u eens.
 
 Voorzitter! Ik was overigens ook al bijna aan een opmerking van de heer
Gabor toe. Ik kreeg bij het aanhoren van zijn bijdrage het gevoel dat er bij
hem een paar hardnekkige misverstanden hebben postgevat die de wereld uitgeholpen
moeten worden. De heer Gabor heeft gemeend te moeten constateren dat er met
dit kabinet een einde gekomen is aan de decentralisatie. Het is voor mij onbegrijpelijk
dat hij dit zegt. Neem nu het inzetten van een decentralisatieproces als de
grote DI-operatie van het vorige kabinet, de operatie die 500 mln. moest opleveren.
Als wij die operatie nog even voor de geest halen, zie ik die lijsten met
onderwerpen ook wel. Dat waren onderwerpen die op hun mogelijkheden van decentralisatie
bekeken moesten worden. Zonder iets af te doen aan de hoge kwaliteiten van
het vorige kabinet, merk ik op dat men wel met de gemakkelijkste onderwerpen
begonnen is. Datgene waarover iedereen het al vlug eens was, werd natuurlijk
vrolijk gedecentraliseerd. Lof daarvoor.
 
 Maar je komt van lieverlee wel op een wat hardnekkiger werkterrein terecht.
Wij weten waar de traditionele moeilijkheden zitten. Ik noem het ministerie
van Onderwijs vanwege de regelgeving en de bijzondere positie in relatie tot
vrijheid van onderwijs. Onder andere dit geeft aan dat dit van oudsher een
lastig traject voor decentralisatie is.
 
 Ook het ministerie van Sociale Zaken kent een overvloedige regelgeving.
Het is van oudsher lastig om daar stappen in te zetten. Ik denk dat dit kabinet
er wel degelijk in geslaagd is om de decentralisatielijn van het vorige kabinet
met verve voort te zetten. Men moet mij goed begrijpen: ik ben nog niet tevreden;
er zijn nog wel een paar slagen te maken. Wij hebben de Kamer geïnformeerd
over alles wat wij op dit terrein doen. Een aantal trajecten lopen naast elkaar.
Maar als de heer Gabor moet constateren dat wij er niets meer aan doen, is
dat dus een misverstand.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik denk dat u het kabinet nog te weinig recht doet. Als je heel eerlijk
bent, kun je de deregulering ook als decentralisatie aanmerken. Daar steekt
het kabinet erg veel tijd in. Dat zorgt toch ook voor meer ruimte voor decentrale
overheden. Ik begreep de opmerking van de heer Gabor ook niet. Maar kunt u
bevestigen dat de deregulering ook wat extra decentralisatie inhoudt?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Absoluut. Nu hoort de heer Gabor het ook eens van een ander. Ik ben het
daar dus mee eens. Wat de heer Wijers met de werkgroep doet inzake marktwerking
en deregulering, is absoluut niet niks naar de maatstaven van de Nederlandse
politiek. Misschien is dat niet voldoende; daar wil ik graag over praten.
Nogmaals, het is absoluut niet niks.
 
 Voorzitter! Hetzelfde geldt voor het primaat van de politiek tegenover
de beslissingen in het land, zoals de heer Gabor het noemde. Dat moet ook
een misverstand zijn. Het is precies andersom. Het gaat er niet om dat je
het particulier initiatief in dit land niet respecteert met een grote eigen
verantwoordelijkheid op een aantal terreinen, maar het gaat om de vraag of
je via een duidelijker scheiding van verantwoordelijkheden en bevoegdheden,
via in politieke zin duidelijker aansturen van processen, niet weer inderdaad
het politieke primaat gestalte geeft. Ik heb de illusie dat wij dat een beetje
doen. Misschien is dat nog lang niet voldoende; ik kan mij
er ook meer bij voorstellen. Maar het moet een misverstand zijn, als de heer
Gabor dit als falen van het kabinet aanmerkt en dat stelt tegenover de beslissingen
in het land. Daar gaat het dus helemaal niet om.
 
 Wat de heer Gabor over het grote-stedenbeleid heeft gezegd, heb ik helemaal
niet begrepen. Zo heeft hij gezegd dat daar minder decentralisatie in zit.
Dat is gewoon niet zo. Wie het convenant leest, met de vier of met de vijftien,
ziet dat daarmee op allerlei terreinen juist wel een slag gemaakt wordt. Misschien
is dat ook weer niet voldoende. Daarover blijf ik ook gaarne in discussie.
De heer Kohnstamm zal er straks op ingaan.
 
 Ik herhaal dat dit allemaal misverstanden bij de heer Gabor moeten zijn.
Ik hoop dat ik die nu heb weggenomen. Dit staat los van de vraag of wij op
de beleidsterreinen in een richting werken die hij uit politieke overwegingen
niet wenselijk acht. Dat is natuurlijk mogelijk.
 
 Misschien is zo'n onderwerp het kaderwettraject. De heer Gabor heeft gezegd:
de inkt was nog niet droog van de kaderwet en de inkt was nog niet droog van
het regeerakkoord en dan gaan ze in Den Haag weer veranderen. Nou, hij moet
sinds maart van dit jaar op vakantie zijn geweest. Mij dunkt, er is nogal
wat gebeurd. Het kabinet is zelf begonnen, niet zozeer over de kaderwet alswel
over het brede traject van de bestuurlijke vernieuwing. Ik denk onder andere
aan de takendiscussie. Daarover wilde het kabinet in maart een standpunt op
tafel leggen. Wij menen te hebben mogen constateren dat dit redelijk welwillend
gevallen is bij zowel de VNG als het IPO, vertegenwoordigers van twee zeer
relevante bestuursorganen. Natuurlijk hebben wij het betreurd dat wij tot
heden daarover nog geen debat met de Kamer hebben kunnen voeren. Maar wij
hebben gemeend daaruit af te mogen leiden dat er een zekere instemming met
die lijnen is.
 
 Ook juni van dit jaar is ook voor ons een rampmaand geweest. Tot dan dachten
wij dat de afgesproken trajecten in zowel de brief als het regeerakkoord,
onder verwijzing naar de kaderwet, rustig zouden kunnen aflopen. Wij werden
echter ook opgeschrikt door twee referenda. Ik heb het nu niet over de merites
van het referendum. Dat waren twee zeer relevante gebeurtenissen in Rotterdam
en Amsterdam met een verstrekkend gevolg. Daarbij kwam – laat ik het
nu eens netjes zeggen – een zekere onduidelijkheid over de wijze waarop
in de Eerste Kamer zou worden omgegaan met een relevant wetsvoorstel over
ook de bestuurlijke kant van Nederland. De grote angst daarbij was, of dit
niet betekende dat al het voorbereidende werk, ook dat van het vorige kabinet,
als het ware met één klap van de tafel was. Die vraag hebben
niet alleen wij gesteld, die vraag is ook door de VNG gesteld. Tijdens het
VNG-congres, waarbij ik aanwezig was, was de uitnodiging aan het kabinet:
neem enige regie in handen, want als wij niet oppassen, komt er nergens meer
wat van terecht.
 
 Daartoe hebben wij een poging gedaan. Ik wil niet verhelen dat wij bij
Binnenlandse Zaken en in het kabinet alle mogelijke aanpakken de revue hebben
laten passeren. Het is ongelukkig dat de ene aanpak wel in de trein op de
bank is komen te liggen en de andere niet. Dat deed misschien deze zomer de
vraag rijzen: wat wil dat kabinet nu eigenlijk? Dat geef ik u grif toe. Maar
hoe het ook zij, op een gegeven moment wist het kabinet wat het wilde en heeft
het kabinet u op 15 september een brief gestuurd met daarin een bepaalde aanpak,
met als belangrijkste doel te kijken of nog iets tot stand was te brengen.
Dat krijgt nu zo meteen zijn vervolg met het wijzigingsvoorstel over Rotterdam,
dat inmiddels bij de Kamer is. Dat materiaal ligt nu dus hier en wij staan
te popelen om daarover met u te debatteren en uw steun op hoofdpunten te krijgen.
Dat zal vandaag misschien niet helemaal lukken, maar dan toch wel niet al
te lange tijd.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik heb toch op dit punt een vraag. Het woord "verwarring" is gebruikt.
In de brief van maart is minstens tussen de regels door te lezen dat vier
gebieden de wacht werd aangezegd. Want er stond ook letterlijk in dat voor
die gebieden een alternatief kon zijn: grootscheepse herindeling rondom de
centrumgemeente. De minister zei dat er eigenlijk brede consensus over die
brief was en dat de Kamer er niet over heeft gesproken. Het was ook een uitgangspuntennotitie
en wij wachtten ook de reacties af. De minister heeft gelijk als hij zegt
dat het IPO en de VNG het standpunt breed ondersteunden. Maar er moet ook
een beetje rekening worden gehouden met de vier gebieden die een beetje de
wacht aangezegd kregen. En die hebben geen van alle positief op het alternatief
gereageerd. Dat moet u ook beseffen. Ik neem aan dat u dat ook hebt gewogen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, met dien verstande dat mij opvalt hoe uiteindelijk de voor- en tegenstanders
van die gebieden rijkelijk brieven naar Den Haag hebben gestuurd. Dus is niet
helemaal vol te houden dat sprake is van eenduidigheid in die gebieden. Maar
dat neemt niet weg dat terecht de vraag gesteld is of er, door inbreuk te
maken op gewekte verwachtingen, geen onrecht wordt gedaan aan hetgeen men
in die gebieden van het proces verwacht had. In de wet zoals die er lag, waren
inderdaad verwachtingen gewekt dat men drie jaar de tijd had en dat er nog
een evaluatie zou plaatsvinden. Dat is waar. Maar bij ons heeft mede het advies
van de Raad van State rond het voorstel inzake Rotterdam een rol gespeeld.
Bovendien moet ik u toegeven dat van de zomer in onze interne discussies een
belangrijke rol heeft gespeeld de vraag hoe je als wetgever ordentelijk je
eigen wetten blijft behandelen, terwijl je toch op twee zwakke punt in die
wet verbeteringen weet aan te brengen. Wat ons betreft waren die zwakke punten
in de wet in de eerste plaats dat de inhoudelijke criteria aan de hand waarvan
de afwegingen worden gemaakt daaruit niet duidelijk genoeg naar voren kwamen
en in de tweede plaats dat het traject van evalueren en besluiten misschien
toch te lang is.
 
 Op die twee punten hebben wij een aanpassing gezocht, die wij nu nog verder
met u moeten bespreken. Want de vraag is nog niet geheel beantwoord of een
wetswijziging op dat onderdeel misschien nog niet wenselijk en nodig is. Maar
dat komt dan wel in het debat. Ik geloof dat wij dan op die punten een beeld
hersteld hebben dat terecht of ten onrechte bij die gebieden gerezen is.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik heb gisteren duidelijk aangegeven dat de Partij van
de Arbeid uit de voeten kan met de brief van 15 september. Laat daarover geen
misverstand bestaan. Maar u zei zoëven dat er bij VNG en IPO brede consensus
bestond. Ik moet er toch even op wijzen dat vanaf het begin bekend is geweest
dat het IPO helemaal niets voor dit traject voelde. Dat wist u dus bij wijze
van spreken al voordat u eraan begon. Daar kijk ik niet vreemd van op.
 
 Waar u de gebieden een alternatief heeft voorgehouden, is juist vanuit
die gebieden zeker geen eenduidige positieve reactie op dat alternatief gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is op zichzelf juist, dat erken ik.
 
 Mevrouw Van de Vondervoort zal straks nog wel iets over dit onderwerp
zeggen, maar het debat, zeker als het om relevante details gaat, zal verder
worden voortgezet op het moment dat de Kamer daarin voorzien heeft.
 
 Voorzitter! Ik hecht eraan nog een opmerking in de richting van de heer
Van Erp te maken. Iedereen kan natuurlijk zo'n redevoering lezen zoals hij
die wil lezen. Maar ik ben het niet eens met de manier waarop hij de redevoering
van staatssecretaris Van de Vondervoort weergeeft die zij vorig jaar op het
IPO-congres heeft uitgesproken. Ik begrijp best dat mensen daar een reactie
op hebben, die misschien gezien kan worden in het verlengde van de opmerking
van de heer De Cloe, waarbij ze uit welgemeend eigenbelang gedacht hebben
dat het de goede of de verkeerde kant uit ging. Zo zal ongetwijfeld in de
kaderwetgebieden met Argusogen en Argusoren – als dat kan – de
redevoering zijn gevolgd. Ik probeer echt objectief te zijn, maar ik denk
dat het beeld precies andersom is. Mevrouw Van de Vondervoort heeft een goede
redevoering gehouden die juist zeer breed werd ervaren, niet omdat er een
blauwdruk lag maar omdat werd aangegeven op welke manier het kabinet dacht
verder te gaan werken. Dat was nog in de fase waarin wij dat nog niet en detail
hadden geformuleerd. Dat is namelijk pas in maart aangegeven in die brief.
Ik maak er bezwaar tegen als wordt gezegd dat de redevoering van mevrouw Van
de Vondervoort zoveel verwarring heeft gezaaid. Dat moet voornamelijk bij
de heer Van Erp zelf het geval zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Voorzitter! Die verwarring was niet bij mij. De minister heeft volstrekt
gelijk: de redevoering was perfect. Daar was niets mis mee. Daar had ik ook
geen enkele kritiek op. De verwarring is ontstaan over de persconferentie,
de contacten nadien met de pers. Het was typisch dat de pers de volgende dag
over de redevoering geen letter heeft gepubliceerd, maar wel over de contacten
van de staatssecretaris met de pers. Daarin stelde zij, al dan niet in reactie
op vragen: ik zie voor die vier gebieden meer mogelijkheden in gemeentelijke
herindeling op grootschalige wijze dan in het uitvoeren van de kaderwet. Als
dat niet gezegd is, heeft de journalist het waarschijnlijk verkeerd gehoord.
Maar hij heeft het wel in de krant gezet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Schande! Wat moet ik daar verder over zeggen? Wij hebben van tevoren –
in de eerste paar maanden na ons aantreden, dus vlak voor dat IPO-congres –
veel met elkaar gesproken. Wij kenden elkaar toen eigenlijk ook niet. Wij
hebben toen gesproken over de vraag hoe wij tegen die vraagstukken moesten
aankijken. Er was een redelijke consensus. Er is een redevoering gehouden
die ik erg goed vond. Ik meen dat die ook redelijk in de kranten was terug
te vinden. Ik begreep dan ook de verwarring van de heer Van Erp niet. Ik wil
er verder geen woorden aan vuil maken. Ik was in ieder geval zeer tevreden
over de toespraak van de staatssecretaris.
 
 Voorzitter! Ik kom nu op een lastig terrein, niet zozeer omdat het inhoudelijk
zo lastig is, maar omdat ik er op dit moment eigenlijk niet zoveel over te
zeggen heb. Ik heb het dan over de staatkundige vernieuwing. Om verschillende
redenen heeft een aantal onderwerpen de Kamer nog niet bereikt. Ik acht het
niet correct om hier een uitgebreide discussie over het referendum of het
kiesstelsel aan te gaan, omdat sommige fracties nog niet over dit onderwerp
hebben gesproken.
 
 Ik heb natuurlijk goede nota genomen van de belangrijke inbreng die verschillende
kamerleden hebben geleverd. Ik heb alles driftig genoteerd, omdat het interessant
is voor het debat dat later volgt. Ik moet nu echter toegeven dat ik er niet
veel meer over kan zeggen dan wat ik er in procedurele zin reeds over heb
gezegd. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer en ik bied mijn verontschuldigingen
aan voor het feit dat de stukken over de onderwerpen waarmee wij de laatste
maanden zo bezig zijn geweest, er nog niet liggen, maar wij werken er hard
aan. Sommige onderwerpen hebben om praktische redenen vertraging opgelopen,
bijvoorbeeld door de afwezigheid van bepaalde bewindslieden tijdens een vergadering
en door het feit dat wij van de zomer meer met de begroting bezig waren dan
met deze onderwerpen.
 
 Het kabinet heeft evenwel vorige week vrijdag zowel op punt van het correctief
wetgevingsreferendum als op het punt van het kiesstelsel, op enkele details
na, een beslissing genomen. Wij hopen de besprekingen òf aanstaande
vrijdag òf de vrijdag daarop af te ronden, in die zin dat dan de brief
aan de Kamer is geaccordeerd. Ik stuur die dan aan de Kamer. Dit houdt in
dat wij over een paar weken met de Kamer kunnen debatteren over deze twee
onderwerpen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik de minister een bijna persoonlijke vraag stellen? De
minister zei dat verschillende kamerleden al wat over deze onderwerpen hebben
gezegd. Dat is inderdaad waar. Dat was al gebeurd via de media. Ik heb er
zelf ook een en ander over gezegd. Daar hoeft de minister zich inderdaad niet
al teveel van aan te trekken. Maar ook verschillende VVD-collega's hebben
over het kiesstelsel en het correctief referendum gesproken. Het kiesstelsel
was op een gegeven moment onbespreekbaar. Over het referendum zijn gisteren
heel stellige uitspraken gedaan. De VVD gaat niet akkoord met het referendum
indien de PKB's referendabel worden. Hoe heeft de heer Dijkstal het ervaren
dat vanuit zijn eigen partij allerlei opvattingen werden geventileerd, terwijl
hij zelf nog druk doende was?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja hoor, dat mag u doen. Ik sprak al over de verwarring die gisteren al
aan onze kant was ontstaan. De reden daarvoor heb ik genoemd. Die verwarring
is alleen maar groter geworden. Ooit waren er goede tijden – en ik kijk
nu naar de heren Schutte en Van den Berg – en in die tijden regeerde
de regering en daarna zei de Kamer: wij weten nu wat de regering ervan vindt
en we gaan erover praten. Ik weet ook wel dat in de tijd dat
ik deel van deze Kamer mocht uitmaken, die gewoonte aan slijtage onderhevig
was. In het parlement was het ongeduld ten aanzien van een bepaald beleidsterrein
zo groot, dat niet eens meer gewacht werd op het regeringsstandpunt. Maar
bij mij leeft de verwarring hierover nog steeds. Ik was daar wel een beetje
aan gewend. Gisteren is er een totaal nieuwe dimensie bijgekomen. De Tweede
Kamer behoort te wachten tot duidelijk is wat het kabinetsbesluit is, maar
van de Eerste Kamer verwacht je in ieder geval dat zij wacht tot de Tweede
Kamer aan bod is geweest. In het land is een nieuwlichterij ontstaan die ik
niet voor mijn rekening kan nemen.
 
 Eigenlijk wil ik u het volgende voorstellen. Ik voel niet de vrijheid
noch de behoefte nu verder in te gaan op de vraag hoe interessant een opmerking
van wie dan ook over het referendum of het kiesstelsel kan zijn. Ik heb net
gezegd dat het kabinet de Kamer op zeer korte termijn zijn standpunt kenbaar
zal maken. Zodra dat gebeurd is, gaan wij het debat iets ordentelijker voeren,
althans ordentelijker in de parlementaire zin van het woord. Laat ons bij
die gelegenheid alle argumenten in overweging nemen. Dan weet de Kamer precies
wat het kabinet heeft besloten en waarom het kabinet tot dat besluit is gekomen.
De discussie is dan zinvoller dan wanneer wij nu hierover spreken. Als de
geachte afgevaardigde persoonlijk iets te vragen heeft aan de heer Van Erp,
kan ik dat niet verhinderen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar daarvoor is dit niet het geschikte moment.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik wil mij niet met Eerste-Kamerleden bezighouden. Wie ben ik dat ik dat
zou doen? Wel wil ik mij bezighouden met Tweede-Kamerleden. Ik heb een vraag
aan de minister.
 
 Hoe denkt hij dat alles in zijn werk gaat? Kan hij zich voorstellen dat
het kabinet nog met het voorstel komt om PKB's referendabel te maken?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan mij op dit moment slechts voorstellen, dat de besluiten die vorige
week vrijdag zijn genomen, hun weerslag krijgen in het stuk dat aanstaande
vrijdag aan de orde komt. Daar zullen wij u over melden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister een heleboel moet doen. Op
allerlei terreinen moet Binnenlandse Zaken het voortouw nemen. Ik heb nu drie
vragen die mogelijk onnodig werk kunnen voorkomen. Die vragen gaan over het
kiesstelsel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Heeft u die vragen in eerste termijn al gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar heb ik het over gehad, jazeker.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar heeft u die vragen gesteld? Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Jawel, ik heb over dit onderwerp vragen gesteld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan hoeft u die nu niet voor te lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nee, maar de minister heeft nu met zijn opmerkingen niet tot tevredenheid
op mijn vraagstelling gereageerd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan kunt u nu uw opmerking wel in één vraag samenvatten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nou ja, in drie heel korte vragen. Vraag één: wat is er
mis aan het huidige stelsel? Vraag twee: wat wijst erop, dat de kloof tussen
burger en zijn vertegenwoordiger kleiner wordt bij de herziening die wordt
voorgesteld? Vraag drie: dreigt niet het gevaar dat met een tweedeling in
de Kamer, waarbij er sprake is van direct gekozenen en via een district gekozenen,
belangenverstrengeling ontstaat?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vind dit geen interruptie meer, mijnheer Poppe. U herhaalt wat u gisteren
gezegd hebt. Voor dergelijke opmerkingen is een tweede termijn. De minister
is bovendien nog met zijn antwoord bezig. Het woord is nu aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 En die zal op deze vragen geen antwoord geven. Dan zijn wij gauw klaar.
Ik heb de heer Poppe zojuist proberen uit te leggen, dat ik het niet ordentelijk
vind om op kabinetsbeslissingen, die nu worden afgerond, vooruit te lopen
en om nu allerlei stellingen naar voren te brengen over het referendum, het
kiesstelsel enzovoorts. Over een paar zaken kom ik straks nog te spreken.
Over de genoemde onderwerpen wens ik nu echter geen mededeling te doen, omdat
ik eerst de afronding van de besluitvorming in het kabinet wil afwachten.
DijkstalMijn persoonlijke wens is ook om niet met de Kamer en marge van de
begrotingsbehandeling, waarbij al veel onderwerpen aan de orde zijn, hierover te spreken. Liever zal ik in een goed georganiseerd debat
met de Kamer daarover spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Staat de minister nog achter zijn woorden van enkele weken
geleden, verschenen in het CDA-jaarboek, waarmee hij zegt niet veel heil te
zien in de voorstellen die van D66 afkomstig zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nu bent u weer wat slordiger. Gisteren heeft u in het debat dit punt zorgvuldiger
geformuleerd. U heeft een aantal onderwerpen genoemd. Die betroffen zowel
de gekozen kabinetsformateur als het kiesstelsel. U zei daarbij dat ik daarin
in het algemeen niet zoveel heil zie. Dat is waar. Maar in bijzondere gevallen
doe ik dat misschien wel. Daaraan wil ik nog het volgende toevoegen. We zijn
volwassen mensen. Samen uit samen thuis. Een deal is een deal. Ik spreek nu
voor mijzelf. De drie fracties die de regering vormen moeten zelf maar zeggen
hoe ze hierover denken. Echter, als ik meedoe aan de uitvoering van een regeerakkoord,
dan voer ik dat uit zoals het luidt. Ik ga op dat regeerakkoord niet lopen
afdingen, noch naar de ene noch naar de andere kant. Het zal de Kamer bekend
zijn dat er naar mijn mening – dit geldt ook voor anderen – onderdelen
in het regeerakkoord zitten waar ik zeer veel heil in zie, maar dat er ook
onderdelen zijn waar ik wat minder heil in zie. Dat was echter de vraag niet.
Wij voeren dat loyaal uit. Hetzelfde geldt ook voor kabinetsbesluiten. Ik
sluit niet uit dat er wel eens een kabinetsbesluit zal zijn waar ik persoonlijk
niet zo gelukkig mee ben en dat ik liever anders had gezien. Maar zo'n discussie
vindt plaats in het kabinet. Daar neem je een standpunt in en dat verdedig
je dan met z'n allen. Wat mij betreft, gebeurt dat in beide gevallen met veel
enthousiasme.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, mijnheer Poppe. Dit was een interruptieronde waaraan u ook heeft
deelgenomen. U heeft ook nog uw tweede termijn. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Er zijn nog twee andere terreinen waar wij ook vertraging
hebben opgelopen, maar dat is niet geheel aan ons te wijten. Dat betreft de
procedure rond de benoeming van burgemeesters en het vraagstuk van wethouders
en gedeputeerden van buiten de raad c.q. het college. De VNG en het IPO hebben
voor hun advisering wat meer tijd nodig gehad, wat ik op zichzelf ook wel
begrijp. Daarin is dus vertraging opgelopen. Wij hebben enige hoop dat wij
ook deze onderwerpen met een week of drie in het kabinet afgerond kunnen krijgen
en het standpunt ter zake aan de Kamer kunnen sturen. Dan zullen wij er vanzelfsprekend
verder met de Kamer over debatteren. Omdat de besluitvorming in het kabinet
nog moet worden afgerond, heb ik er niet zoveel behoefte aan en vind ik het
ook niet helemaal correct om daar nu allerlei bespiegelingen op los te laten.
Ik kom straks wel even terug op specifieke vragen die meer in de marge daarvan
zitten, zoals over vrouwelijke burgemeesters en dergelijke.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik kom even op die vertraging. Vorig jaar hebben wij de discussie gevoerd
over de benoeming van de burgemeester. Toen heeft u gezegd dat het twee kanten
kon opgaan: of het wordt een brede discussie en dan ziet u ons niet voor de
zomer terug, of het is een smalle discussie puur en alleen over de aanstellingswijze
(verdere democratisering of terug). Uit de notitie van mei is gebleken dat
het die smalle discussie is geweest. Nu zegt u: VNG en IPO zijn wat laat.
Maar vorig jaar zei u: als het die smalle discussie is, dan zijn wij voor
de kerst bij u. Dat is mei geworden. Nu lukt het organisaties waarschijnlijk
niet om binnen zes weken te reageren. De vraag is wat je met dat adviesstelsel
moet als je dat gaat vereenvoudigen en dit soort problemen komt boven water;
dat zou ik maar eens in de gaten houden. Maar er lag een notitie van het vorige
kabinet. De concept-notitie ging een eind in die richting. Ik weet dan niet
waar het hapert. Daarover wil ik graag wat duidelijkheid hebben, en u moet
dan niet verwijzen naar VNG en IPO.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Misschien dat u het niet weet; dan zal ik het u nu vertellen. Maar het
is verder op een heel platvloerse manier gegaan. Wij hebben die notitie rondgestuurd
en hadden de hoop dat VNG, IPO, het Genootschap van burgemeesters en de gezamenlijke
commissarissen van de koningin hun reactie daarop zouden geven, maar dat is
gewoon niet gelukt. Dat ligt niet aan ons. De VNG heeft er zelf, geloof ik,
nog een vergadering of congres over gehouden. Je kunt dan twee dingen doen.
Je kunt zeggen: dan interesseert het mij ook niet wat zij ervan vinden; wij
stomen door. Je kunt ook zeggen: ik neem dit verlies maar. Het is ook een
verlies, in tijd gemeten. Dat laatste hebben wij dus gedaan. Het advies van
de VNG is er nu wel; het is een dag of tien geleden uitgebracht. Als een haas
verwerken wij dat. Dan gaat het hup naar het kabinet; je zit dan ook weer
met een tien-dagentermijn en dat soort dingen meer. Daarna gaat het naar de
Kamer toe. Het spijt mij, maar...
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Over dynamiek gesproken. Het vorige kabinet had die notitie binnen drie
maanden op tafel liggen. Dat heeft niet vooraf naar VNG en IPO brieven gestuurd,
maar als kabinet zelfstandig zijn verantwoordelijkheid genomen en een standpunt
op tafel gelegd. Nu ziet u de gevolgen als u op de lange termijn naar die
adviesinstanties gaat: je komt dan in dit soort discussies terecht. Het was
verstandiger geweest als u uw eigen standpunt had neergelegd en daarna die
discussieronde had gehad.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U doelt nu op die notitie waar zes maanden lang niets mee gebeurd is?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik doel op de notitie van 30 mei over de aanstellingswijze van burgemeesters.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, de notitie waar toen zo lang niets mee gebeurd is. Die notitie troffen
wij aan, maar wij vonden haar niet erg bruikbaar. Daarvoor hebben wij dus
een andere notitie gemaakt. Ik vind het niet onverstandig in dit land om,
als het over deze onderwerpen gaat, daarover de VNG en het IPO te raadplegen.
Misschien was het ook wel erg verstandig dat wij dat deden. Als wij dat niet
gedaan hadden, dan hadden VNG en IPO u de brieven gestuurd die zij nu aan
ons hebben gestuurd. Dan heb ik ze liever eerst zelf.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Misschien is het het overwegen waard om die werkwijze eens
een keer te volgen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar voel ik niet zoveel voor. Ik beschouw de VNG, het IPO en in dit geval
bijvoorbeeld het Genootschap van burgemeesters als zeer belangrijke maatschappelijke
organisaties. Ik hecht eraan om hun mening over bepaalde standpunten te weten.
De volgende keer zal ik in de begeleidende brief misschien iets dwingender
zeggen dat er een tijdlimiet aan zit, omdat je anders wel erg opgehouden wordt.
Maar ik voel er niet veel voor om dit nu allemaal terzijde te stellen. Dat
hoeft ook helemaal niet. Maar goed, wij kunnen de zaak snel inhalen. Als wij
snel hiermee naar de Kamer komen en zij kan dat snel accorderen, dan kunnen
wij weer verder.
 
 Op het terrein van de staatkundige vernieuwing speelt nog een aantal andere
onderwerpen. Die noem ik slechts kort. In de eerste plaats wijs ik op het
kiesrecht voor niet-Nederlanders. Op dat punt komt vooralsnog geen initiatief
van het kabinet. Op de agenda van de ministeriële commissie staan een
heleboel onderwerpen van allerlei aard. Deze kwestie staat daar ook op. Ik
doe daar nu verder geen mededeling over. Er is in de Eerste Kamer een relatie
gelegd met het wetsvoorstel inzake dubbele nationaliteit. Ik weet dat sommigen
dat doen, maar ik doe dat niet. Voor mij ligt die relatie er nauwelijks, maar
dat is meer een persoonlijke opvatting over de betekenis van dat wetsvoorstel
voor dat bredere onderwerp.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Er ligt wel een andere relatie, namelijk met het debat over de vorming
van de stadsprovincie Rotterdam. In dat verband is al eerder toegezegd dat
het kabinet komt met een algemeen standpunt over het kiesrecht voor niet-Nederlanders.
De minister kan wel zeggen dat voorlopig niets valt te verwachten, maar die
toezegging ligt er wel en er is ook sprake van die relatie. Ik vraag de minister
om daarop in te gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij zullen in de marge van het wetsvoorstel inzake Rotterdam noch dit
onderwerp regelen, noch dat over het gezag en het beheer over de politie.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 In de marge van het debat over Rotterdam is het wel aan de orde! Daarbij
speelt voor sommige fracties de discussie over de vraag of, als er taken overgaan,
moet worden besloten om dat kiesrecht uit te breiden tot bijvoorbeeld provinciale
staten. Deze kwestie is voor die fracties aan de orde. Namens mijn fractie
spreek ik hierbij opnieuw de behoefte uit aan een kabinetsstandpunt op dat
moment.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik denk niet dat het kabinet dat zal doen. Ik wil die kwestie best in
het kabinet brengen, maar ik wijs de heer Rehwinkel erop dat daar niet in
is voorzien in het regeerakkoord. Wat mij betreft hoeft het dus niet. In de
verkiezingsprogramma's van D66 en de PvdA staat er wel iets over – dat
weet ik – maar dat heeft geen plek in het regeerakkoord gekregen. Ik
vind dat een relevant gegeven. Dat sluit niet uit – het denken hoeft
niet stil te staan, noch door het kabinet, noch door de Kamer – dat
iedereen die nog iets wil met dat onderwerp, gewoon verder kan gaan. Ik zelf
sta echter niet te springen om dat nu met grote spoed – daar gaat het
namelijk over – op de agenda te zetten. Het zit in de brede portefeuille
van de ministeriële commissie. Ik heb met opzet de woorden "vooralsnog
geen" gebruikt. Ik zie verder geen dringende noodzaak om dat te doen. De heer
Rehwinkel brengt het in relatie met het wetsvoorstel inzake Rotterdam, maar
dat helpt hem geen zier, want daarvoor moet de Grondwet worden gewijzigd.
Voor Rotterdam heeft het dus toch geen betekenis. Verder staat het hem vrij
om deze kwestie breeduit aan de orde te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik heb in de krant gelezen dat de ministeriële commissie een verdeeld
advies ter zake heeft uitgebracht. Ik begrijp dat dit niet klopt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Neen, wij zijn er nog mee bezig.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Er is vanuit de ministeriële commissie nog geen enkel stuk over dit
onderwerp naar het kabinet gegaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Neen. De heer Rehwinkel mag daar overigens niet uit afleiden dat men niet
verdeeld is, maar dat is iets anders. Het is overigens een fantastische commissie.
Misschien is het goed dat de Kamer zich dat nog eens realiseert. Die ministeriële
commissies of werkgroepen zijn heel vaak samengesteld op basis van functionaliteit,
waardoor er vaak ministers in zitten. Nu zitten er van elke partij twee personen
in. Dat maakt die commissie heel bijzonder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister doet niets met het kiesrecht voor migranten, gelet
op de discussie over de stadsprovincies. Sluit hij dan niet willens en wetens
een groep mensen uit die eerst medezeggenschap hadden op lokaal niveau, maar
dat nu niet meer hebben, terwijl dat voor hen van wezenlijk belang is?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Neen, want die mensen houden hun medezeggenschap op lokaal niveau. Er
blijven gemeenten bestaan. Daarvoor worden gemeenteraadsverkiezingen gehouden.
Er komt alleen één provincie in Nederland bij. Qua aard mag
die provincie misschien iets anders zijn dan de andere provincies, maar zij
wordt niet anders behandeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Bij de provincie Rotterdam gaat het om een wezenlijk gedeelte van de bevolking.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is niet het criterium. Tot nu toe is in Nederland dat kiesrecht op
gemeentelijk niveau materieel breed aanvaard. Als wij het straks in Rotterdam
nodig vinden, naast de gemeenten die er liggen, om een nieuwe provincie in
te richten – die motie ligt er – dan moet daar niet automatisch
uit worden afgeleid dat de allochtonen, die nu dat kiesrecht hebben, dan opeens
niets meer te zeggen hebben. Op gemeentelijk niveau blijven zij hun invloed
houden. Als rond de takendiscussie straks bepaalde taken bij de provincie
komen te liggen, dan onttrekken die zich in die zin wel aan de beïnvloeding
door allochtonen, want zij hebben slechts kiesrecht op gemeentelijk niveau.
Dat is waar.
 
 Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft gevraagd naar het raadplegend referendum.
Ik ga daar kort op in, want ik heb de Kamer daarover al twee keer hetzelfde
meegedeeld. Het kabinet is vooralsnog niet overtuigd van de wenselijkheid
van een wettelijke regeling op dat terrein. Er waren daarvoor
twee noties: in de eerste plaats de autonomie van de gemeenten, die een groot
goed is in ons land, en in de tweede plaats de internationale verdragsverplichtingen.
Het is twijfelachtig of wij op dat terrein gemeenten kunnen verbieden om iets
te doen. Dat zijn de bestuurlijke noties. Er was nog een praktische notie,
te weten dat als het verboden wordt, nooit verhinderd kan worden dat een leuke
enquête wordt gehouden die precies hetzelfde karakter heeft. Ik heb
tegen de heer Schutte gezegd dat ik wel degelijk bereid ben om hierover verder
met de VNG te spreken. Ik doe dat overigens met mijn eigen circulaire in de
hand. Ik zal bezien wat dat gesprek oplevert en de Kamer daarvan op de hoogte
stellen.
 
 Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Oedayraj Singh Varma meld ik dat
het niet het voornemen van de ministeriële commissie is om het volksinitiatief
verder te bestuderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! De minister verwees zojuist naar de heer Rehwinkel. Ik denk
dat hij impliciet ook op mijn vraag is ingegaan of er voor een correctief
decentraal referendum een wettelijke basis moet zijn. Ik doel dus op een uitwerking
daarvan in de wet, waarin drempels en ook de eigen verantwoordelijkheid worden
opgenomen. Ik richt mij dus op het correctief referendum. Ik neem aan dat
de afwijzing door de minister van een wettelijke regeling niet op het correctief
referendum slaat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Als er straks besluiten zijn genomen over het correctief wetgevingsreferendum,
het bereik daarvan, en de inzet van het kabinet is om voor de drie bestuurslagen
een analoge oplossing te kiezen, moet worden nagegaan op welke punten de wet
misschien aangepast moet worden. Het antwoord op uw vraag is dus: ja.
 
 De heer Stellingwerf heeft gevraagd of de constitutionele toetsing nog
op de agenda van de ministeriële commissie staat. Dat is zo. Ik kan nu
niet zeggen wanneer wij hiermee naar de Kamer zullen komen, maar ik vind het
een belangrijk punt. Ik hoop dan ook dat wij daarover begin volgend jaar duidelijkheid
kunnen verschaffen.
 
 De heer Schutte heeft gevraagd of de ministeriële commissie geen
herhaling van de commissie-Deetman is. Voorzitter! Je moet wat de heer Deetman
doet nooit geheel trachten te herhalen. Dat is dan ook absoluut niet de bedoeling
geweest van de ministeriële commissie. Er zijn echter onderwerpen ingebracht
door de fracties van de coalitie, maar ook anderszins, die toch op de agenda
zijn gekomen. Bij het ene onderwerp hebben wij enigszins de neiging om er
toch weer wat dieper op in te gaan en ons de vraag te stellen of het toch
niet goed is om daarmee iets te doen. Met een ander onderwerp zijn wij weer
snel klaar, omdat de commissie-Deetman erover heeft gesproken en alle argumenten
pro en contra gewogen zijn. Als niemand er meer heil in ziet om erop door
te gaan, doen wij dat ook niet. Er is meer sprake van een pragmatisch omgaan
met al het materiaal dan dat al het werk vrolijk over wordt gedaan.
 
 Het is misschien goed dat men zich realiseert dat de ministeriële
commissie zich met drie werkterreinen bezighoudt: de invloed van de burger
op de politieke machtsvorming, de invloed van de burger op de besluitvorming
en de burgerrechten in de algemene zin van het woord. Er zijn daarbij vele
subonderwerpen die de moeite waard zijn om te bestuderen.
 
 Het onderwerp non-activiteitsregeling voor ambtenaren is in studie.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Oud-minister Van Thijn heeft zo'n anderhalf jaar geleden toegezegd
de non-activiteitsregeling te bespreken met de Stichting van de arbeid. Dat
was het resultaat van een overleg met de Kamer. In de Kamer leefde er breed
ongenoegen over de eenzijdige bevooroordeling van ambtenaren in politieke
functies. Ik begrijp uit de memorie van toelichting dat het overleg met de
Stichting van de arbeid nog niet is gevoerd. Ik vraag de minister dan ook
om een actualisering van de gegevens.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik moet het antwoord op deze vraag schuldig blijven. Ik zal hierop in
tweede termijn ingaan. Wij zijn met het onderwerp bezig, maar de relatie met
de Stichting van de arbeid weet ik niet.
 
 Voorzitter! Ten aanzien van de burgemeester zijn door diverse leden van
de Kamer, onder anderen de heren De Cloe, Gabor en Van Erp, terecht opmerkingen
gemaakt over de rechtspositionele aspecten. Het standpunt van de regering
zal over het benoemen van de burgemeester gaan, met daarbij herbenoemen en
ontslaan. Daarbij zijn een aantal lastige vraagstukken aan de orde die te
maken hebben met de rechtspositie. Naarmate er meer erkenning is voor een
benoemde burgemeester, zal de rechtspositie ook kenmerken van onafhankelijkheid
moeten vertonen. Die relatie is er.
 
 Een ander punt is welke regelingen gelden en wie er betaalt, als er niet
wordt herbenoemd of ontslagen. Wij zullen daar een aantal dingen over zeggen
in de notitie over burgemeestersbenoemingen. Wij zijn voornemens om dat in
detail uit te werken in de geest die de Kamer heeft aangegeven en in samenspraak
met het georganiseerd overleg met de burgemeesters. Wij zullen dat op een
ordentelijke manier regelen als vervolg van de genomen politieke beslissingen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Je kunt de stelling betrekken dat er hoe dan ook een goede rechtspositionele
regeling moet komen, los van wat er uitkomt wat de aanstellingswijze betreft,
hoewel het daar wel mee te maken heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is juist, maar ik zeg erbij dat de aanstellingswijze gevolgen kan
hebben voor de keuze die je maakt voor de rechtspositionele regelingen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Als een wethouder bijvoorbeeld tussentijds ontslag krijgt vanuit de raad,
omdat hij geen politiek vertrouwen meer heeft, of zelf opstapt, heeft hij
hoe dan ook recht op een wachtgeldregeling, maar bij burgemeesters is dat
niet het geval. Dat staat even los van de wijze waarop de aanstelling wordt
geregeld. Ik vind dat daarvoor absoluut in deze kabinetsperiode een regeling
zou moeten komen. Wilt u dat toezeggen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat wil ik gaarne toezeggen. Wij zijn ermee bezig. Het is een lastig traject,
maar op zichzelf hebt u daar gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Ook ik heb daar gisteren een vraag over gesteld en ik zal
deze vraag herhalen. Denkt de minister in de richting van de
APPA-regeling of aan iets anders? Dat is voor mij vrij cruciaal.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik denk in de richting van de APPA-regeling. Ik formuleer het expres zo,
want er zit een zekere ruimte in, maar dat is het spoor waar wij op zitten.
 
 Door mevrouw Scheltema en door mevrouw Oedayraj Singh Varma is gesproken
over het aantal vrouwelijke burgemeesters. Dat is een lastig probleem. Sinds
augustus 1994 heb ik 81 voordrachten voor burgemeesters mogen doen, en daar
zaten 12 vrouwen bij. Dat is op zichzelf niet zo'n slechte score, als je kijkt
naar de verhoudingen. Het ongeluk wil dat vrouwen die weg zijn gegaan, daar
nog niet bij zijn berekend. Je krijgt er een paar bij, maar als er ook weer
een paar af gaan, wordt het moeilijk om op 100 te komen, al zou ik het geen
Echternach-processie willen noemen. Ik zit nu op 81 en ik vind nog steeds
dat wij naar 100 moeten streven, maar ik haal dat niet voor het eind van het
jaar. Ik heb niet in de hand het aantal burgemeesters dat weggaat, en ik heb
niet geheel in de hand wie er allemaal solliciteren en hun kwaliteit. Ik zit
op een kruispunt van wat je moet doen met unanieme vertrouwenscommissies en
adviezen van de commissarissen van de koningin, met andere woorden: hoe groot
is de beleidsmarge om wat te doen. Ik maak mij daar best zorgen over. Ik kan
nu alvast melden dat dit een van de elementen zal zijn van het standpunt van
de regering over de burgemeestersbenoemingen.
 
 Dit even terzijde stellend, blijft over de vraag van mevrouw Scheltema
of wij niet actiever kunnen proberen vrouwen voor dit mooie ambt te winnen.
Bij interruptie heeft iemand al gezegd dat dit primair een taak is van de
politieke partijen zelf. Wij geven veel geld uit via de subsidie voor scholing
en vorming, dus ik zou alle partijen willen oproepen daar in eigen kring veel
aandacht aan te besteden.
 
 Dat heeft ook te maken met de wijze waarop vrouwelijke kandidaten uit
raden, staten of anderszins worden gestimuleerd om te solliciteren. Vaak is
dat al een drempel. Zij moeten vooral gaan solliciteren, want als zij niet
meedoen, kunnen zij het in ieder geval nooit worden.
 
 Ik wil best bezien of er daarnaast nog behoefte is om vanuit Binnenlandse
Zaken seminars voor vrouwelijke raads- en statenleden te stimuleren. Er is
mij veel aan gelegen om het doel te bereiken, maar dan moet ik wel het idee
hebben dat er aanmeldingen komen voor die seminars. In mijn eigen politieke
partij ben ik heel actief geweest op dit terrein, maar ik heb wel momenten
gehad dat ik mij afvroeg waarom ze niet op die fantastische cursussen af kwamen.
Maar goed, ik wil dat zeker bezien.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Proef ik nu in de woorden van de minister dat hij al een tipje van de
sluier oplicht over waar hij heen wil met de aanstellingswijze van de burgemeester?
Hij zegt dat wij in de notitie iets moeten melden over wel of niet de voorkeur
geven aan vrouwen. Als je dat doet, kies je voor de aanstellingswijze waarbij
de invloed van de minister en van de commissaris van de koningin volop aanwezig
zijn bij het voorkeursbeleid voor vrouwen, het doorstromingsbeleid of de politieke
kleur. Als je de andere weg kiest, moet je alleen in zwaarwegende gevallen
afwijken. Nu zegt hij in feite: wij moeten daar in zo'n notitie aandacht aan
besteden. Hij koerst dus de richting op dat andere aspecten wel degelijk een
rol blijven spelen bij de uiteindelijke benoeming van de burgemeester, bijvoorbeeld
vrouwen, politieke kleur of doorstroming.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het probleem van tipjes van sluiers oplichten, is dat je wel iets ziet
van de werkelijkheid daarachter, maar meestal niet het deel dat je eigenlijk
het liefst had willen zien. Dat ik slechts één tipje heb opgelicht,
is dus voor u op dit moment een handicap. Het zou in theorie twee kanten op
kunnen: of de kant die de heer De Cloe nu levendig beschrijft of de andere
kant, namelijk dat je, als we dat allemaal niet willen, de pretenties maar
naar beneden moet schroeven. Het kan dan immers niet meer langs die wegen.
Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, want het kabinet moet daar nog over besluiten.
Wij komen straks dus met een geheel ontsluierd standpunt.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik mag het dus niet zo verstaan hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U mag verstaan wat u wilt, maar ik heb u verder nog niet meegedeeld wat
het kabinet verder ter zake zal besluiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De minister heeft waarschijnlijk kennis genomen van de uitspraak van het
Europese Hof. Mijn vraag is: ziet hij op grond van die uitspraak, waarin positieve
discriminatie wordt verboden, nog problemen voor een positief beleid ten aanzien
van vrouwelijke burgemeesters? Mijn tweede vraag...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u zeggen dat die vraag meer in de tweede termijn thuishoort, want
u hebt dat gisteren niet in de eerste termijn gehad. Nu u met een tweede vraag
komt, moet ik die opmerking maken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 In de eerste plaats zeg ik, met name tegen mevrouw Oedayraj Singh Varma,
dat wij nog steeds bezig zijn ons te bezinnen op de vraag: hoe verder met
vrouwen in politiek en openbaar bestuur? Om die reden hebben wij advies gevraagd
aan de Emancipatieraad over de vraag hoe wij hier, in het tot nu toe gevolgde
traject, mee verder gaan. Het is onze nadrukkelijke bedoeling om daarmee verder
te gaan, maar het is ook nuttig om het advies van de Emancipatieraad te vragen.
Zodra wij tot een standpunt zijn gekomen, zullen wij de Kamer daar zeker over
informeren.
 
 Om een aantal redenen wil ik nu heel kort zijn over het besluit van het
Europese Hof. Het is van groot belang dat wij zorgvuldig nalezen wat het besluit
precies is. Uit de kranten maak ik op dat het iets te maken heeft met proportionaliteit.
Als dat zo is, heeft het een andere dimensie dan de meestal door ons gehanteerde
dimensie. Ik heb begrepen dat de heer Melkert inmiddels namens het kabinet
heeft meegedeeld dat hij zich daarin zal verdiepen. Zijn eerste indruk is
dat het een aantal trajecten die wij kennen, niet in de weg staat, maar laat
ons dat zorgvuldig uitzoeken en daarna de Kamer daarover informeren. Mocht
daar iets uitkomen waarvan wij zeggen "dat willen wij zo niet", dan moeten
wij ons nader bezinnen op wat ons dan te doen staat.
 
 Over het overheidspersoneel zijn een paar vragen gesteld. Op dat punt
hebben de woorden van de heer Van Wingerden mij zeer aangesproken.
Hij sprak van het kabinet als collegiaal bestuur en gaf aan hoe belangrijk
het is, als je de verkokering en een aantal andere bureaucratische verschijnselen
in de rijksdienst wilt tegengaan – misschien is dat ook een beetje een
"primaat van de politiek"-achtige discussie – dat ook het kabinet, in
zijn eigen manier van werken, niet die verkokering heeft waardoor iedereen
eigenlijk voornamelijk bezig is met het verdedigen van de belangen van zijn
eigen departement. Naar analogie van gedeputeerde staten en colleges van B
en W ben ik er een groot voorstander van dat ook kabinetten zo collegiaal
mogelijk – in de structurele zin van het woord – opereren. Ik
zeg dat met groot gevoel voor realiteit ten aanzien van de praktijk van politiek
bedrijven en dat soort dingen; dat kennen wij allemaal wel, maar het is een
belangrijke notie en het hoort bij de discussie of je bij je overheid, onder
andere ter bestrijding van de verkokering, alle ideeën achter die algemene
bestuursdienst werkelijk waar wilt maken of dat wij ons eigenlijk met iets
bezighouden wat niet met die werkelijkheid te maken heeft.
 
 Daar horen de vragen van mevrouw Scheltema absoluut bij. Hoe breed zet
je dat op? Nieuw bloed van buiten; staan de vensters open of zijn de vensters
dicht? Terecht heeft de heer Rehwinkel gewezen op het probleem dat wij nu
hebben: of je kiest voor een verdieping – dus andere schalen in dat
beeld brengen – of je kiest voor een verbreding. Wij zijn bezig om dat
allemaal neer te leggen in een plan van aanpak. Wij zullen dat ook aan de
Kamer melden, zodat wij daar een volgende discussie over kunnen hebben in
het verlengde van de discussie die wij al gehad hebben. De vragen van mevrouw
Scheltema en de opmerkingen van de heer Rehwinkel zijn echter zeer ter zake
doende. Hier spelen nog twee bijzondere facetten een rol. Ook hier weer vrouwen
in het openbaar bestuur. Even los van allerlei activiteiten die je onderneemt
in de zin die mevrouw Oedayraj Singh Varma bedoelde, ligt hier ook een relatie
met Top-link. Dat is een nieuwe organisatie, een databestand van vrouwen voor
hogere functies. Het is zeer de moeite waard om daar ook relaties mee te onderhouden
en langs die weg zicht te krijgen op interessante mensen.
 
 Een ander punt is de politieke spreiding. Wij moeten niet onze ogen sluiten
voor de realiteit, ook als je kijkt naar de grote politieke stromingen in
dit land. Het is echter uitdrukkelijk niet de bedoeling dat de algemene bestuursdienst
die kant verder opgaat. Integendeel, het kwaliteitsvraagstuk staat centraal
en de "management development"-kant staat centraal. Daarbij vallen de andere
overwegingen, bijvoorbeeld in de richting van de politieke spreiding, vanzelf
naar een ander niveau terug.
 
 Ik kom bij de banen van 32 uur en de vraag van mevrouw Oedayraj Singh
Varma. Met die banen zijn wij nog volop bezig. "Wij" is vooral elk departement
afzonderlijk, want binnen de taakstelling van elk departement plus deze bijzondere
taakstelling is men volop bezig dit zelf in te vullen. Ik kan haar op dit
moment daar geen nadere concrete mededelingen over geven.
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft een paar vragen gesteld over de Binnenlandse
veiligheidsdienst. Daar kan ik in het kort het volgende over melden. Zij zegt
dat de kosten steeds toenemen. Het is in ieder geval zo dat mijn zorgen steeds
toenemen en wel over een aantal ontwikkelingen in binnen- en buitenland. Ik
vind dat wij daarbij op onze hoede moeten zijn en dat wij ons moeten oriënteren
op de risico's, variërend van terrorisme op een internationaal vlak tot
sommige bewegingen in Nederland die ik nu verder niet per se met naam wil
aanduiden. Er zijn echter redenen genoeg om ons zorgen te maken.
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma wees erop dat de CPN sinds 1982 geen voorwerp
van onderzoek meer is. Daar is dan de discussie over het inzagerecht aan gekoppeld.
Maar, laat er geen misverstand over bestaan: de CPN is als organisatie sinds
1982 inderdaad geen onderwerp meer van onderzoek. Dat sluit niet uit dat mensen
die lid zijn geweest van de CPN om bijzondere redenen als individu onderwerp
van belangstelling kunnen zijn voor de BVD. Dat geldt niet alleen voor de
CPN, dat geldt ook voor andere organisaties.
 
 Een ander punt zijn de IDB-taken. Zijn die echt overgedragen? Het antwoord
is: ja. Naar mijn beste weten, zoals ik dat nu binnen de BVD kan zien, is
alles wat afgesproken is met de Kamer – een deel zou gaan naar de MID,
een deel zou gaan naar de BVD – ook gebeurd. Ik heb ook kennis genomen
van berichten van individuele oud-medewerkers. Ik kan daar, eerlijk gezegd,
weinig mee doen. Ik herken daar niets in.
 
 Ik kom bij de relatie tussen BVD en MIT, mede naar aanleiding van mijn
bezoek aan Turkije. Als het goed is, heeft de Kamer een brief gekregen waarin
ik een kort verslag heb gedaan van die reis. Ik had gehoopt de Kamer eens
voor te zijn, maar laat de Kamer in de commissie voor Binnenlandse Zaken nu
gevraagd hebben om een brief. Ook hier kon ik mijn goede wil niet tonen! In
ieder geval was de brief er snel. Over dit punt wil ik heel, heel helder zijn.
Het is het standpunt van het kabinet dat wij met alle geheime diensten in
de wereld moeten samenwerken. Er zijn een aantal vraagstukken van internationale
aard die zo ernstig zijn dat wij het ons niet kunnen permitteren om daarbij
niet samen te werken.
 
 Bij die samenwerking is er sprake van twee, altijd relevante punten. Punt
één is de reciprociteit. Je werkt met anderen samen en dat gaat
via het principe dat wij gegevens leveren als anderen die nodig hebben en
dat wij ook wel eens wat terug moeten krijgen. Handhaving van dit standpunt
is in deze "internationale" wereld van groot belang. Punt twee is veel belangrijker.
Alles wat de BVD doet met buitenlandse geheime diensten, gebeurt binnen de
grenzen van de Nederlandse wet- en regelgeving. Ik heb dat ook in Turkije
telkens herhaald, niet altijd tot vreugde van mijn gesprekspartners.
 
 Is het moslimfundamentalisme als zodanig een onderwerp van studie voor
de BVD? Nee, niet als zodanig. Als begrip is het ook te ruim en te vaag. Het
is wel zo dat als er indicaties bestaan dat organisaties of individuen bezig
zijn met de voorbereiding of met het daadwerkelijk plegen van geweld, dit
voor BVD en CRI aanleiding is om daar materiaal over te verzamelen en te bekijken
of het valt te registreren en zo een beeld te verkrijgen van de omvang van
de problematiek. Dit gebeurt niet alleen om binnenlandse redenen. Ik moet
hier wijzen op een nadrukkelijk verzoek van de Franse regering, gedaan in
de JBZ-raad, om Frankrijk bij te staan als het gaat om door de Fransen als
fundamentalis tisch bestempelde activiteiten die vanuit Algerije
geïnitieerd zouden worden.
 
 Voorzitter! Over de minderhedenproblematiek wil ik slechts enkele korte
opmerkingen maken, omdat wij er later nog apart op terugkomen. Het is mij
opgevallen dat er van allerlei kanten grote interesse voor de ronde-tafelconferenties
is. Er zijn allerlei interessante suggesties gedaan over onderwerpen en deelnemers,
maar er is ook een waarschuwing van de kant van de Kamer gekomen. Die waarschuwing
neem ik serieus, omdat ik dat gevoel ook had. Ik heb er geen behoefte aan
om de goede initiatieven van mevrouw Dales inzake integratie zo korte tijd
later te herhalen. Ik heb er ook geen behoefte aan te gaan werken aan een
nieuwe contourennota. De Contourennota van het vorige kabinet was een zeer
degelijk stuk werk, dat breed politiek is geaccordeerd. Het dateert van 1993,
dus de opgave waar wij voor staan is het implementeren van alles wat daarin
staat. Daarvoor heb ik geen ronde-tafelconferenties nodig. Ik heb er ook niet
zo'n dringende behoefte aan om de knelpunten via ronde-tafelconferenties op
te zoeken. Daar zijn andere wegen voor, bijvoorbeeld in het verkeer met de
Kamer en met de minderhedenorganisaties. Ik weet nog niet of wij een discussie
moeten entameren, in een andere setting en met andere spelers, over thema's
die niet alleen volgend jaar en het jaar daarna aan de orde zijn, maar ook
op langere termijn; de structurele thema's dus. Wij hebben er nog te weinig
zicht op hoe wij daar tot oplossingen kunnen komen. Zodra er is besloten of
wij dat gaan doen – en dan met wie, hoe en waarover – zal ik de
Kamer informeren en kunnen wij er desgewenst verder over praten.
 
 Over maatregelen inzake remigratie moet het kabinet nog besluiten nemen.
De ideeën van de heer Dittrich daarover vind ik zeer interessant, al
zijn ze niet helemaal nieuw. In het verleden zijn er in de Kamer veel discussies
over gevoerd, en er ligt trouwens ook een standpunt van de SER. Niettemin
beschouw ik op dit moment de bijdragen van de heer Dittrich als interessante
ideeën, die ik gaarne in deze fase meeneem. Ik hoop dat de heer Dittrich
wil accepteren dat ik er nu niet op inga. Ik vind dat het kabinet eerst de
eigen besluitvorming moet afronden. Het gaat daarbij om de hoofdvraag of wij
nog wel een remigratiebeleid wensen te voeren en, zo ja, hoe en voor wie?
Daarachter verscholen zit de tweede vraag die relevant is, namelijk of zo'n
beleid een wettelijke grondslag zou moeten hebben. Ook het vorige kabinet
dacht er zo over.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister vindt de ideeën van de heer Dittrich interessant,
en dat vind ik ook. Mag ik daaruit opmaken dat de zaak dus nog open ligt?
De minister vindt de ideeën niet zó interessant dat hij ze overneemt?
Mijn fractie vindt dat er een langere termijn zou kunnen gelden waarbinnen
men terug zou kunnen keren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Niet alles wat ik interessant vind, neem ik ook over, maar ook als je
iets niet overneemt, kan het best interessant zijn. Ik wil er alleen nu niet
al teveel over zeggen, zeker niet over de details waar de heer Rehwinkel op
doelt. Als hij wil weten wat ik daarover vind, kan hij de bijdragen lezen
die ik als kamerlid heb geleverd. Ik heb daar vele jaren lang interessante
dingen over gezegd, die nog ergens in het systeem te vinden moeten zijn.
 
 Voorzitter! Over het decoratiestelsel wil ik kort zijn. Ik heb een brief
aan de Kamer geschreven, die helder is. De heer Stellingwerf heeft een suggestie
gedaan, die volgens mij op een misverstand berust. Als oplossing tussen de
twee standpunten suggereert hij om de beslissing over te laten aan een adviesorgaan.
Zo'n orgaan is er natuurlijk. In de nieuwe structuur brengt het Kapittel advies
uit, waarna de minister een voordracht moet doen. Daarmee los je niet het
probleem op van automatisme ofwel een subjectieve beoordeling c.q. politisering.
Zo komen wij er helaas niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! In de eerste brief over het decoratiestelsel stelde de minister
dat hij de motie zou uitvoeren. In de brief van eergisteren stelde hij dat
het kabinet ervan afziet de motie uit te voeren. Heeft de minister in de tussenliggende
tijd het Kapittel om advies gevraagd?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja. Uw formulering doet vermoeden dat er straks een derde brief komt,
waarin staat dat het kabinet de motie toch weer wel uitvoert, maar zo is het
niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U bent iemand die nogal aan adviezen hecht, merk ik.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb mij daarover georiënteerd bij het Kapittel, ja.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Het heeft u dus geadviseerd?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Wilt u het advies ook aan de Kamer ter beschikking stellen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat kan niet, want het is mondeling gebeurd. Ik heb het Kapittel uitgenodigd
op het departement. Met de motie in de ene hand en het regelement in de andere
heb ik gevraagd, hoe wij hier verder mee moesten omgaan. Allerlei modaliteiten
zijn de revue gepasseerd; allerlei hardnekkige en minder hardnekkige problemen.
Daarover is daarna in het kabinet op z'n minst in twee rondes een levendige
discussie gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Maar het Kapittel heeft u advies uitgebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik weet niet of ik het zo mag formuleren. Ik heb overleg met ze gevoerd.
Ik heb geen stuk en ik wil het Kapittel niet in een positie brengen waarin
ik ze ook nooit heb gebracht. Dat het lastig was, dat kan ik u verzekeren.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Aanvankelijk had u een positief advies. Daarna heeft u met ze gesproken
en nu is er sprake van een negatief advies. Je zou daaruit bijna een bepaalde
tendens kunnen afleiden...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Er zitten nog enkele vergaderingen van de ministerraad tussen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Uw eerste reactie namens het kabinet was dat u de motie wèl zou
uitvoeren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik vind dat de eerste ordentelijke reactie van het kabinet moet zijn dat
moties van de Kamer zoveel mogelijk worden uitgevoerd, tenzij dat onmogelijk
blijkt te zijn. Helaas – ik moet u daarvoor mijn verontschuldigingen
aanbieden – is het niet mogelijk gebleken. Ik zat in die zin een beetje
klem dat ik deze zomer een circulaire móest doen uitgaan, niet om deze
reden maar om andere redenen. Ik heb toen getracht meer duidelijkheid te geven
over ons standpunt over die motie. Daarmee is onze goede wil aangetoond. Echter,
later bleek bij de uitwerking dat deze materie zó weerbarstig was,
dat het ons helaas niet mogelijk was de motie uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Op grond van deze werkwijze zou u mijns inziens geen lintje krijgen...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat was precies wat ik de vorige keer, bij de verdediging van het regeringsstandpunt,
aan de Kamer voorhield!
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat herinner ik mij nog. Ik sluit overigens niet uit dat de Kamer zelfstandig
bij het Kapittel informeert en een advies vraagt. Dat is een mogelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mij dunkt van wel en ik zou dat absoluut niet willen verhinderen. Wie
ben ik om dat te doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik zou de heer De Cloe willen zeggen dat het weinig nuttig lijkt, hier
nu verder over te spreken. Bij de medeondertekenaar van de motie, bij mij,
bestaat wel de wens om hierover nader met de minister van gedachten te wisselen
maar dat kan dan gebeuren in een AO, met de woordvoerders. Dat lijkt mij een
betere weg dan deze zaak nu verder te bespreken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Uitstekend.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nu blijft het oude stelsel bestaan terwijl daar grote problemen bij rijzen.
Het vorige jaar heb ik al aangegeven dat dit geen gelukkig systeem is. Bij
die gelegenheid hebben wij een motie ingediend en ik denk dat die motie de
minister voor een belangrijk gedeelte "uit zijn lijden" zou kunnen verlossen.
Ik meen mij te herinneren dat de minister het vorige jaar stelde dat hij deze
motie wel sympathiek vond.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Interessant!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U bent er wel blij mee als die mogelijkheid er weer komt?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! De heer Poppe stelt ten onrechte dat wij terugvallen op het
oude systeem. Met ingang van april 1996 gaat men met de nieuwe opzet aan de
gang. De discussie spitst zich thans toe op slechts één onderdeel
daarvan, de vraag of artikel 14 van het reglement – gericht op een automatisme
met betrekking tot raadsleden, statenleden en kamerleden enz. – moet
worden gehandhaafd. De bedoelde motie geeft aan dat men dat niet wil en dat
men een andere opzet verlangt. Waar het kabinet op is gestuit, ook waar het
erom ging elkaar te overtuigen, is dat het geen oplossing kon vinden tussen
die twee opties in. Daarom zijn wij weer terug bij artikel 14 van het reglement.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar u bent met de oplossing waarop ik zojuist doelde, wel tevreden?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die oplossing is net zo interessant als de voorstellen van de heer Dittrich
over de remigratie.
 
 Voorzitter! Over de inburgering wil ik kort zijn. Ik hoop dat de heer
Gabor dat kan accepteren. Over dit onderwerp is op een goede manier met de
Kamer overleg gevoerd. Ik heb daar levendige herinneringen aan. Ik heb de
Kamer toegezegd dat ik met een beleidsnotitie kom, waaruit blijkt hoe wij
het precies gaan doen. Dat stuk komt er binnenkort aan. Daar achteraan komt
de wetgeving waarmee dit verder wordt geregeld. Mijn indruk is dat thans in
het kader van het overleg met de VNG goede afspraken zijn gemaakt. Echter,
de heer Gabor stelt terecht dat op dit moment de inburgering zich richt op
een deel van de groep, mede in relatie met de sanctie aangezien slechts via
de weg van de uitkeringen een sanctie kan worden toegepast. Dat er nog een
ander deel is dat wij ook onder het bereik van dit beleid moeten brengen,
is duidelijk. Overigens, dit alles mag niet leiden tot verdringing als het
gaat om mensen die via een andere titel in opleidingstrajecten zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 In de begrotingstoelichting staat dat de genoemde notitie de Kamer in
september zal bereiken. Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd. Daarom dring
ik op spoed aan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Spoed zullen wij zeker betrachten. Ik geloof dat de brief al klaar is
en dat hij er aankomt, dus het is een kwestie van een paar weken. Ik heb er
zelf ook zeker haast mee, want ik vind het onderwerp zeer belangrijk.
 
 Voorzitter! Mevrouw Nijpels heeft terecht aandacht gevraagd voor het vraagstuk
van ouderen uit etnische groepen, voor de problematiek van de eerste generatie
in de huidige fase. Het is meer dan de moeite waard om daar uitgebreid over
te spreken en er zal misschien meer onderzoek naar moeten worden gedaan, ook
wetenschappelijk onderzoek, maar dat kan ik nu niet helemaal beoordelen. Ik
zou haar willen voorstellen dit punt in het algemeen overleg nader uit te
werken.
 
 Op het terrein van de politie zit ik eigenlijk met hetzelfde probleem,
dus ik zou ook op de punten die de heer Gabor naar voren heeft gebracht, niet
nu willen ingaan. Hij heeft herhaald wat de heer Heerma bij de algemene beschouwingen
over dit onderwerp heeft gezegd. Daar zitten onjuistheden in, maar het zou
te veel tijd vergen om het nu allemaal uit te leggen. Er is een brief over
de beleidsvoornemens voor de politie, maar ik heb toegezegd dat ik daarenboven
nog eens precies de plussen en minnen bij de politiesterkte zal aangeven,
uitgedrukt in FTE's. Dit zal ik doen ruim voor het algemeen overleg. Verder
heb ook ik belangstelling voor de afloop van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden
met de bonden en de consequenties van een eventuele keuze voor arbeidsduurverkorting
met gedeeltelijke herbezetting. Maar die onderhandelingen zijn nog niet afgerond
en ik weet ook niet zeker of ze snel zullen worden afgerond. Daarom zou ik
er op dit moment niet in willen treden. Laat ons het gesprek hierover hervatten
na 27 november, op het moment dat wij daarvoor hebben afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Zal de minister in de komende brief ook ingaan op het probleem
van de sterkteverdeling als zodanig, dus met name ook op het perspectief voor
de landelijke gebieden? Hij kent onze grote zorg op dit punt;
er zou voor het nieuwe jaar iets gebeuren, maar ik heb er nog niets over gelezen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Er zal in de brief worden ingegaan op de ontwikkeling van de sterkte als
zodanig en op de opleidingscapaciteit die daarbij behoort. Als er extra politiemensen
komen, moeten wij natuurlijk weten of de opleidingen dat aankunnen. En in
de brief zal ook het budgetverdeelsysteem aan bod komen dat per 1 januari
moet ingaan. Er zal waarschijnlijk niets in vermeld worden over de wijze waarop
de sterkte binnen de regiokorpsen zal worden verdeeld. Of men voldoende toebedeelt
aan de grote stad of aan de kleine kern, is een afweging die men in die korpsen
maakt; daar gaan wij niet over. In een wat verder perspectief staat nog wel
de Politiewet als zodanig ter discussie, waarbij het erom gaat of wij daarmee
niet meer zouden kunnen en moeten sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Maar het PKP-systeem, waaruit dit probleem voortkwam, verdwijnt dus per
1 januari en wij vernemen tijdig hoe het wel zal gaan, opdat wij er nog met
u over kunnen spreken?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zeker.
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft de zeer interessante vraag opgeworpen
of er in artikel 7 van de Grondwet wel voldoende rekening gehouden is met
de technologische ontwikkelingen. Wij zijn hier al een beetje mee bezig, maar
ik zal er nadrukkelijk nog dieper op ingaan en de Kamer zal er nog nader over
worden geïnformeerd, waarschijnlijk aan de hand van verschillende grondwetswijzigingen
die wij toch al van plan zijn. Als mevrouw Scheltema ermee kan instemmen,
zou ik het hierbij willen laten. Maar ik vind het in ieder geval een leuk
en belangrijk onderwerp.
 
 Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar voor het eind van het jaar een discussienotitie
over de integriteit van politieke ambtsdragers zal toesturen. Die notitie
is nog niet klaar, maar ze komt er dus aan.
 
 De heer Zonneveld heeft nog iets gevraagd over verstoringen van bijeenkomsten
van de CD. Terecht wordt eerbiediging en waarborging van grondrechten in onze
samenleving van zeer groot belang geacht. En bij verstoringen van de openbare
orde, in welke hoedanigheid ook, dient het overheidsoptreden er primair op
gericht te zijn, verdere ordeverstoringen te voorkomen en eventuele strafbare
feiten te vervolgen. Dat behoort de lijn te zijn waarlangs men werkt. Natuurlijk
ben ik realist genoeg om te weten dat je met kwade wil altijd welke bijeenkomst
dan ook kunt verhinderen. Laat ik een voorbeeld geven: als de tegenpartij
bij de aankondiging van een culturele bijeenkomst van Koerdische groeperingen
maar snel genoeg een agressieve actie organiseert, dan kan een burgemeester
niet anders dan uit gerede vrees voor verstoring van de openbare orde die
bijeenkomst verbieden. En wie heeft het dan eigenlijk veroorzaakt? Niet degenen
die het deden, maar de anderen. Welnu, in die context van realiteiten moet
het worden gezien. Wij kunnen niet anders handelen dan zoals in de gezagsverhoudingen
in dit land is afgesproken. Het is dus de burgemeester die de uiteindelijke
afweging maakt of er gevreesd moet worden voor verstoringen van de openbare
orde. Op grond van die afweging neemt hij een beslissing. Zou hij een onterechte
beslissing nemen, dan zou dat voor de rechter in kort geding of anderszins
nader kunnen worden uitgevochten. Ik heb niet de vrijheid en niet de behoefte
om daar meer over te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Zonneveld (CD):
 
 U bent het toch wel met mij eens, dat het de wereld op haar kop is, als
een normale vergadering, waarover een en ander in de Grondwet is vastgelegd,
geen doorgang vindt met het oog op mogelijke ordeverstoringen die naar onze
mening gewoon tegengehouden kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 In het algemeen kan ik daar best "ja" op zeggen, maar daar hebben wij
allemaal niets aan. Het gaat namelijk om de concrete inschatting van een burgemeester
of een manifestatie al dan niet door kan gaan. U denkt aan vergaderingen,
maar men kan ook aan voetbalwedstrijden denken; die discussie speelt daarover
al veel langer. Het is dus de burgemeester die op grond van concrete aanwijzingen
besluit of hij iets al dan niet door laat gaan. Dat is de ene kant. En als
er iets doorgaat en er ontstaat een verstoring van de openbare orde, hebben
wij een heel mechanisme dat daarop reageert. Daarbij speelt die burgemeester
een rol en misschien de officier van justitie, als het om strafbare feiten
gaat. En ik treed daar nu niet verder in. Dat lijkt mij duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Zonneveld (CD):
 
 Ik respecteer natuurlijk die gang van zaken, maar wij stoppen toch ook
niet met betaald voetbal omdat er wekelijks bergen ellende zijn te verwachten
met voetbalsupporters?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Op dit terrein kom je er niet met algemeenheden. Het gaat altijd om een
specifieke situatie waarin een specifieke beoordeling door de gezagsdrager
gemaakt moet worden. En daar laat ik het nu bij.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Bij voetballen komen wel meer mensen dan bij een CD-bijeenkomst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Wat de subsidiëring van de politieke partijen betreft,
merk ik op dat er verleden week en anders deze week een brief met een concept-notitie
ter zake zijn verstuurd naar alle partijen die in het parlement vertegenwoordigd
zijn. Het verzoek daarbij was om daarop binnen vier weken te reageren. Let
wel, mijnheer De Cloe. De binnengekomen reacties moeten wij verwerken. In
het kabinet wordt bekeken of het resultaat daarvan aanleiding geeft tot een
herziening van het concept-standpunt. Vervolgens zal ik het eindresultaat
naar de Kamer sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik heb nog gevraagd waarom het advies van de commissie-Van den Berg ook
niet in die concept-notitie is gevolgd.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Al het werk van de heer Van den Berg heeft mogen functioneren als bouwstenen
voor deze notitie.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat zal wel, maar eerlijk gezegd, is dat niet terug te vinden. U wijkt
namelijk op vrij wezenlijke punten af van dat advies.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat leek mij dan ook verstandig; het waren ook niet meer dan bouwstenen.
Het is wel interessant al die rapporten van commissies, maar die nemen wij
toch niet blindelings over? Wij maken toch een afweging? Ik
noem het rapport van Van Thijn over de burgemeesters. Daarvoor zit er ook
een nieuw kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ons probleem is, maar goed daar kunnen wij op terugkomen,...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Heel graag.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 ...dat u weinig beargumenteerd afwijkt van dat rapport.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is andere koek.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 In dit verband heb ik heel concreet geïnformeerd naar de subsidiëring
van politieke jongerenorganisaties. Daarin is een onderscheid gemaakt: een
is ondergebracht bij het ministerie van VWS en alle andere bij uw departement.
Is het uw bedoeling om dat probleem aan te kaarten en om te kijken of daarin
eenduidigheid aangebracht kan worden in die zin dat de politieke jongerenorganisaties
door uw departement gesubsidieerd worden?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Er zijn twee vragen. De ene is welk ministerie daarin een leidende rol
moet vervullen. De tweede is hoe je überhaupt omgaat met politieke jongerenorganisaties.
Het is bekend dat de complicerende factor daarbij is dat in het ene geval
een politieke jongerenorganisatie zeer direct gelieerd is met een politieke
partij en in het andere geval niet.
 
 Bovendien is er in de afgelopen jaren via M50 ter zake een ander traject
ingezet. Voor sommigen in deze Kamer moet dat nog iets zeggen; dit betreft
namelijk motie nr. 50. Ik ben niet in staat om daar nu meer details over te
geven. Maar daarop kom ik apart terug in de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 U kunt nog niet zeggen in welke richting het wat u betreft gaat?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Liever nog niet. Ik heb namelijk nog overleg met M50 op hun verzoek. Dat
wil ik niet graag missen. Arme mijnheer De Cloe!
 
 Over de zelfstandige bestuursorganen wil ik in deze fase twee opmerkingen
maken. In de richting van de heer Rehwinkel zeg ik dat de aanwijzingen, waaraan
ik zeer veel waarde hecht, bij de Raad van State liggen. Ik wacht op het advies
en ren elke dag naar de brievenbus. Zodra het advies er is, kan het kabinet
nagaan op dat advies aanleiding geeft tot aanpassing van de aanwijzingen.
Daarna ren ik onmiddellijk naar de Kamer toe. Ik heb er eigenlijk gerede hoop
op dat dat zo tijdig gebeurt, dat wij deze zaak voor het einde van het jaar
in de Kamer kunnen bespreken. Ik hecht daar zelf zeer aan. In de tussentijd
houden wij ons aan onze eigen aanwijzingen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dan constateer ik dat het najaar voor u later eindigt dan voor andere
mensen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, daar maakt u een belangrijke gedachtefout in. Dat schijnt voor de
Raad van State zo te zijn en ik ben hierin afhankelijk van de Raad van State.
Wat mij betreft komt het advies morgen en dan is het nog mooi najaar.
 
 De tweede opmerking die ik nog wil maken, is een reactie op de interessante
en zeer begrijpelijke vraag van mevrouw Scheltema over een andere motie die
wij niet uitvoeren, namelijk de motie die gaat over de medeondertekening door
de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb de stellige indruk dat wij sterke
staatsrechtelijke argumenten hebben waarom dat niet zo zou moeten gaan. Mevrouw
Scheltema behoeft zich echt geen zorgen te maken over het verplichten van
het begin af aan samen op te trekken. Nadrukkelijk is afgesproken dat de minister
van Financiën voor de comptabiliteit en de minister van Binnenlandse
Zaken via een begeleidingsteam betrokken zijn bij alles wat er op dat terrein
gebeurt. Dat is dus al de directe invalshoek aan die kant.
 
 In de richting van de heer Rehwinkel zeg ik dat het staatsrecht ons toch
leert dat er eenheid van regeringsbeleid is, totdat het tegendeel blijkt.
Dat tegendeel kan dan alleen maar blijken, doordat één of meer
ministers dat beleid niet meer voor hun rekening nemen en terugtreden. Zolang
dat niet gebeurt, kan de heer Rehwinkel ervan uitgaan dat het een collegiaal
unaniem gedragen besluit is, dus inclusief de zegen van de minister van Binnenlandse
Zaken. Mooier kan het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik mis nog een antwoord op vragen die ik heb gesteld over het sociale-zekerheidsstelsel
voor ex-politieke ambtsdragers, politici, kamerleden, gedeputeerden, wethouders,
raadsleden vergeleken met dat voor de gewone werkloze burgers. De een heeft
een lange uitkering en geen sollicitatieplicht en de ander een korte, lagere
uitkering en wel een sollicitatieplicht.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het kabinet voelt geen dringende noodzaak om op dit boeiende terrein verder
initiatieven te nemen. Wij moeten er erg voor oppassen dat wij in dit geval
geen appels met peren vergelijken. Werknemers bij de overheid ontvangen een
salaris en leden van bijvoorbeeld deze Kamer een schadevergoeding. Hiervoor
worden niet voor niets zo verschillende woorden gebruikt. Ik geloof dat de
discussie die de heer Poppe wenst te voeren, een heilloze weg is. Ik vind
wel dat het kabinet verplicht is om naar allerlei groepen in de samenleving
te kijken om te zien hoe hun perspectieven zijn en dan daar beleid op te voeren.
Ik heb toch de stellige indruk dat wij, met de heer Melkert voorop, een beleid
voeren dat de toets der kritiek zeer wel kan doorstaan. Ik heb er geen behoefte
aan die dingen allemaal aan elkaar te koppelen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Blijft de vraag wie u appelen en wie u peren noemt. Naar mijn idee is
het allemaal fruit en is het dus gelijkwaardig. Daar zit nu net het grote
verschil in. Prof. Elzinga, hoogleraar staatsrecht, heeft geprobeerd te onderzoeken
hoeveel geld dit de samenleving kost. Het schijnt een zo verschrikkelijk doolhof
te zijn. Daarom wil ik de minister bij dezen verzoeken om toch eens te onderzoeken
hoe die APPA-regeling in de praktijk uitpakt in de samenleving en hoe daarvan
gebruik wordt gemaakt. Enig inzicht daarin ontbreekt totaal en dat is toch
te gek.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik zal aan dit verzoek niet voldoen. Ik voel er absoluut niet voor. Wat
raadsleden, wethouders, statenleden en gedeputeerden verdienen is openbaar
en iedereen kan nagaan wat de APPA-regeling inhoudt en wat de voorwaarden
daarvan zijn. Ik heb er geen behoefte aan daar verder onderzoek naar te doen
en zeker niet in de richting die de heer Poppe voorstaat, om
te bereiken dat in Nederland een raadslid volledig gelijk wordt gesteld met
een bijstandsmoeder, of dat soort discussies.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat hoort u mij niet zeggen, natuurlijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wat zegt u dan eigenlijk wel?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar kan niemand van leven, ook een bijstandsmoeder niet. Ik zeg dat de
kloof die nu duidelijk waarneembaar is tussen politiek en burgers, een stuk
minder kan en naar mijn mening ook moet zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat denk ik ook, maar dit gaat niet over dat punt. Dat gaat wat mij betreft
over heel andere onderwerpen. Ik heb daar net enige indicaties van gegeven,
over de machtsvorming, over de besluitvorming, over burgerrechten. Daar gaat
het veel meer over dan over dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben blij met de mededeling van de minister dat hij van
het begin af bij die verzelfstandigingen betrokken is. Maar hoe bereiken wij
nu toch dat op een moment dat zaken nog zijn terug te draaien, die gezamenlijke
afspraak zowel door het kabinet als door de Kamer wordt aanvaard? Daar is
het zoeken naar. Zoals je ook bij de Nederlandse Spoorwegen ziet, is zo'n
traject vaak al heel lang in gang en het kan dan moeilijk worden teruggedraaid.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik kan mevrouw Scheltema geruststellen, zij het slechts voor
een deel. Ik zoek dan aansluiting bij datgene wat de heer De Cloe naar voren
bracht. Als er één onderwerp is waarvoor het ministerie van
Binnenlandse Zaken zeer op het vinkentouw zit en waarover het inmiddels al
met bijna alle bewindslieden en departementen in strijd is geraakt, dan is
het wel dit onderwerp. Wij zien inderdaad dat er in de harde praktijk, de
realiteit van elke dag, allerlei argumenten zijn aan te voeren waarom het
in die sector op dat moment net een beetje anders moet. Dan zeggen wij met
de aanwijzingen en de spelregels in de hand: jongens, dat kan niet. Ik heb
gemerkt dat het aan de kant van de Kamer in dezelfde zin gaat. Deze woordvoerders
zijn de grote strijders op dit terrein. Andere woordvoerders in de Kamer kijken
wat laconiek en vragen: waarom doen wij zo moeilijk? Dus uw strijd is de mijne,
mijn strijd is de uwe, zo zeg ik tegen de woordvoerders. Ik hoop dat wij via
het verdere traject van besluitvorming de zaak krijgen waar wij die willen
hebben. Ik denk dan in eerste instantie aan aanwijzingen. Vervolgens moeten
de bestaande ZBO's onder de loep worden genomen. Wij moeten nagaan wat wij
daarmee willen. Bij elk nieuw ZBO moeten wij ons de vraag stellen: voldoet
het aan de eisen? Het gaat daarbij tevens om een ordentelijke toedeling van
verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Meer kan ik op dit moment niet doen.
Maar men kan ervan verzekerd zijn dat wij niet alleen dagelijks het woord
uitspreken, maar er ook mee bezig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van het laatste onderdeel
van het betoog van de minister over het niet uitvoeren van de motie die door
mij was ingediend. Ik schrok van de staatsrechtelijke bezwaren van de minister.
Ik wil mij niet schuldig maken aan de indiening van moties die grote staatsrechtelijke
problemen oproepen. Ik was echter van die bezwaren ook niet erg onder de indruk.
Op grond van het betoog van de minister veronderstel ik dat er in het vervolg
geen enkel wetsvoorstel meer komt met meer dan één ondertekenaar.
Dat zou de consequentie zijn van zijn betoog. De regering spreekt altijd met
één mond en zal dat ook blijven doen. Maar ik wil best met de
minister meedenken. Mijn concrete vraag is of hij van mening is dat het effect
dat met de motie werd beoogd, in feite wordt bereikt door de werkwijze die
wordt gevolgd, nu via de commissie verzelfstandigingen en straks in het nieuwe
wettelijke kader? Als dat het geval is, heb ik geen overwegende redenen om
op dit punt nu nog verdere actie te ondernemen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar ben ik van overtuigd, zeker als straks de aanwijzingen geaccordeerd
zijn door de Raad van State. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het ministerie
van Binnenlandse Zaken alle mogelijkheden heeft om aan alle bellen te trekken
waar het aan moet trekken om de besluitvorming in het kabinet op het rechte
spoor te houden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik zal allereerst een aantal opmerkingen maken over het grote-stedenbeleid
en vervolgens over de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen, over burgerconsultatie
in de motie-Willems, over drugspanden en over Mozes en Aäron.
 
 De laatste keer dat ik met de Kamer mocht discussiëren over het grote-stedenbeleid
was vlak voor het tekenen van het convenant met de vier grootste steden. Het
algemeen overleg en de behandeling van het verslag van het algemeen overleg
in de Kamer hebben aanleiding gegeven tot indiening en aanvaarding van de
motie-Remkes. In deze motie wordt de regering ten eerste verzocht om de Kamer
voor 1 januari te rapporteren over het convenant met de vijftien steden. Ten
tweede wordt de regering in deze motie uitgenodigd om "aan de hand van een
probleeminventarisatie aan te geven welke andere gemeenten eventueel nog voor
delen van het grote-stedenbeleid in aanmerking komen".
 
 Ik kan vaststellen dat het eerste deel van het dictum is uitgevoerd. Ik
weet niet wanneer mij de kritiek ten deel gaat vallen dat ik dit te snel doe.
Het verzoek was om voor 1 januari te rapporteren, maar het is wat eerder geworden.
Ik ben blij dat het zover heeft kunnen komen, omdat ik vaststel dat de scepsis
over deze operatie dan wel niet als sneeuw voor de zon is verdwenen, maar
in ieder geval aan het afnemen is. Zowel bij de grote vier als bij de vijftien
is er sprake van enthousiasme. Men is al aan het werk gegaan. De fondsen zijn
in het late voorjaar beschikbaar gesteld, fondsen die overigens veelal per
1 januari a.s. ingaan. De spade van het grote-stedenbeleid kan dan ook daadwerkelijk
per 1 januari de grond in gaan. Daartoe is in de afgelopen maanden hard gewerkt
aan een zogenaamde nulpuntmeting. Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld.
De bedoeling is natuurlijk niet dat wij blijven steken in papieren kastelen,
maar dat effecten worden gesorteerd. Om die effecten te kunnen meten hebben
wij in de afgelopen maanden op een aantal essentiële parameters
een nulpuntmeting laten uitvoeren. Die zullen wij in de loop van het volgende
jaar opnieuw uitvoeren. Daarmee willen wij de vinger aan de pols houden en
nagaan wat precies het effect is. Wij willen ook weten of het effect correspondeert
met datgene wat we hadden afgesproken. Op deze manier kunnen wij in het geval
het effect niet correspondeert met wat ons voor ogen stond, bijsturen. Al
met al geloof ik – zeker gelet op de discussie die wij daarover ook
vorig jaar hebben gehad – dat de operatie op stoom is gekomen.
 
 Veel leden hebben in eerste termijn stilgestaan bij een vraagstuk dat
ook vorig jaar hier uitvoerig de revue is gepasseerd. Dat betrof de keuze
van de steden. Ik geef toe dat ik het leuker vind om over de inhoud van het
beleid te praten en om mij af te vragen op welke manier wij met het grote-stedenbeleid
effecten kunnen sorteren dan om telkens te moeten spreken over de keuze van
de steden. Ik realiseer mij ook dat het een politiek gegeven is, dat wanneer
je een keuze maakt, die keuze weerstanden oproept en dat dan uitleggen, opnieuw
uitleggen en opnieuw uitleggen soms een nuttige bijdrage aan de discussie
kan leveren. De heren Gabor, Van Erp, De Cloe, mevrouw Scheltema, de heren
Van den Berg, Schutte, Van Wingerden, mevrouw Varma en mevrouw Nijpels hebben
ook over dit vraagstuk opmerkingen gemaakt. Voorzitter! Staat u mij toe hier
nog eens bij stil te staan en opnieuw een poging te doen. Bij herlezing van
de Handelingen bleek mij, dat het ons ook vorig jaar gelukt is uit te leggen
waarom de keuze voor de negentien steden gemaakt is zoals zij gemaakt is.
Daarna wil ik iets meer over de inhoud van het beleid zeggen. Per slot van
rekening blijft het daar toch meer om gaan, dan om de keuze van de steden.
 
 Enkele leden hebben gezegd dat de keuze voor de steden arbitrair was en
dat men voor anker ging bij de regionale spreiding. Ik wil daar afstand van
nemen, en nogal fors ook. Ik wil wel toegeven, dat ook het element regionale
spreiding – de heer Schutte sprak daarover – bij de afweging een
rol heeft gespeeld, maar het was slechts één element van een
hele serie elementen. Ik wil ook toegeven dat waar je de lijn ook trekt, altijd
een arbitrair element aanwezig zal zijn. Maar ten slotte is er wel een inhoudelijke,
gefundeerde en gemotiveerde en een door mij tot nu toe met succes in de niet-grote
steden volgehouden redenering geweest die geleid heeft tot deze keuze.
 
 Essentieel bij de operatie grote steden, door dit kabinet ingezet, is
de combinatie van twee factoren. Het gaat hier niet alleen om de bestrijding
van wat vroeger heette probleemcumulatie. Ik noem dit woord nog graag en ik
neem het ook vaak in de mond. Daarmee werd aangegeven dat zich in bepaalde
steden een groot aantal problemen opstapelde. Die problemen waren van bestuurlijke,
politieke en maatschappelijke aard. Niet alleen die problemen proberen wij
met het grote-stedenbeleid te bestrijden. Wij proberen ook expliciet voor
het anker te gaan van het uitbuiten van de economische potentie van de steden.
Wij zijn er namelijk van overtuigd, dat als je die twee niet in aanmerking
neemt en als je beide niet de volle aandacht geeft, je noch het een noch het
ander zult kunnen realiseren.
 
 Ik geef toe dat ik mijzelf soms ook schuldig maak aan het wat centraler
in de aandacht plaatsen van de cumulatie van problemen dan de uitbuiting van
de economische potentie, maar het is niet mijn bedoeling dat anderen dezelfde
fout maken en dit ook doen. De heer Van Erp heeft zeer terecht in zijn bijdrage
stilgestaan bij juist de stadseconomie, de economische groei en de economische
potentie van de steden. Zonder dat punt zullen de sociale problemen, ik wil
niet zeggen nooit, maar zeker niet in de naaste toekomst op te lossen zijn.
 
 Vorig jaar hebben wij ook een uitvoerige discussie gehad over continuïteit
en verandering. Ik herinner mij nog heel levendig het debat met de heer Schutte
daarover. Wat is nu anders in het grote-stedenbeleid in vergelijking met de
sociale vernieuwing, het probleemcumulatiebeleid en andere aanzetten tot grote-stedenbeleid
van voorgaande kabinetten? Het antwoord daarop luidt dat het samen nemen van
continuïteit en verandering zeker een poging is om het anders te doen,
maar er zit ook enig systeem in de gekte van opeenvolgende kabinetten. Er
zit continuïteit in. Voor de keuze van de steden zijn wij immers te rade
gegaan bij keuzen die eerdere kabinetten al gemaakt hadden.
 
 Ten eerste was het voor het grote-stedenbeleid essentieel dat er een adequate
bestuursstructuur zou komen voor grootstedelijke agglomeraties: de BON-regio's.
Het lag dus voor de hand om de steden die deel uitmaakten van de BON-regio's
en de kaderwet, zoveel mogelijk mee te nemen in de exercitie van het grote-stedenbeleid.
 
 De tweede pijler voor onze keuze was het Vinex-beleid, met name de stedelijke
knooppunten, geënt op economische potenties, fysieke en andere infrastructuurverbetering.
Wij hebben geprobeerd die stedelijke knooppunten zoveel mogelijk van begin
af aan mee te nemen in het grote-stedenbeleid.
 
 Ten derde noem ik de sociale vernieuwing, ingezet door het vorige kabinet
en naar mijn gevoel op lokaal terrein tot redelijk groot succes gebracht.
Het fonds sociale vernieuwing, dat zo'n 800 mln. bevat, kent een uitkeringssystematiek.
Via een zogenaamde cumulatiemaatstaf van het fonds sociale vernieuwing is
berekend welke steden hoeveel geld uit dat fonds krijgen. Wij zijn voor het
anker van die cumulatiemaatstaf gegaan, omdat het dan meer om de sociale problemen
gaat. De cumulatiemaatstaf kent een drietal essentiële elementen om tot
een uitkeringspercentage te komen: het aantal lage inkomens, het aantal bijstandsgerechtigden
en het aantal minderheden in een bepaalde gemeente. Dat levert een percentage
op. Bij de keuze van de steden hebben wij gezegd: laten wij de steden die
in die uitkeringsmaatstaf rond of boven de 30% scoren, meenemen in het grote-stedenbeleid.
Dat gebeurt evenwel allemaal in een optelsom.
 
 Ten vierde heeft de regionale spreiding ook een rol gespeeld bij de bepaling
van de steden die zouden meedoen, maar dit betrof maar één stad.
 
 Al met al gaat het dus om BON-regio's, stedelijke knooppunten, cumulatiemaatstaf
fonds sociale vernieuwing en regionale spreiding. Wij hebben gezegd: laat
ons starten met de combinatie van die factoren. Toen ik dat vorig jaar uiteenzette,
werd ik door de heer De Cloe terecht gewezen op het ontbreken van één
stad op dat lijstje. Ik heb in dat debat ook direct gezegd: had ik dat rijtje
in een eerder stadium nog zorgvuldiger opgesteld, dan zou die
stad erbij gehoord hebben. Ik heb die stad er dan ook bij gevoegd.
 
 Tegelijkertijd hebben wij ook gekozen voor een beperking, omdat de aanpak
van het grote-stedenbeleid in eerste instantie experimenteel is. "In de beperking
toont zich de meester" gaat naar mijn stellige overtuiging ook in dit geval
op. Sommige sprekers hebben vorig jaar gewaarschuwd voor verwatering als in
dit experiment een te grote hoeveelheid steden op sleeptouw zou worden genomen.
Ten slotte is voor de negentien steden gekozen en zijn wij daarmee aan het
werk gegaan, zij het in de tweeslag van "eerst de vier en dan de vijftien".
 
 Hebben andere steden niets van het grote-stedenbeleid te verwachten? Anders
gezegd, wat positiever geformuleerd, indachtig de motie van de heer Remkes
die mij streng aankijkt: hebben andere steden iets te verwachten van het grote-stedenbeleid?
Jazeker! Dat heb ik vorig jaar ook al gezegd. Sindsdien is zelfs een begin
van uitvoering ter hand genomen. Daar waar het experiment grote-stedenbeleid
succesvol is, proberen wij dat zo snel mogelijk te vertalen naar de steden
die ook met grootstedelijke problemen te maken hebben. Dat zijn er natuurlijk
meer dan negentien en ook meer dan negentien plus acht! Wij nemen de vertaalslag
ter hand, zodra blijkt dat wij op de goede koers zitten en zodra blijkt dat
de zaken, zoals wij die nu aanpakken, effectief zijn. Daarvan kunnen wij dan
ook andere steden laten profiteren.
 
 Ten eerste is dat het geval met wettelijke veranderingen. Daar zetten
wij nu al op in. Twee heel essentiële zaken zijn op komst. De Kamer heeft
gisteren al uitvoerig gesproken over het eerste, namelijk de totstandkoming
van een werkfonds. Ik denk dat dit een essentiële verbetering kan zijn
van de regiefunctie van steden waar het gaat om het bestrijden van langdurige
werkloosheid, via het weer aan het werk krijgen van mensen. Dat moet gebeuren
door het in één werkfonds onderbrengen van verschillende arbeidsvoorziening-achtige
structuren en specifieke uitkeringen. De steden krijgen een grotere regiefunctie
ter zake. Dat brengt wetswijziging met zich. De effecten daarvan zullen neerslaan
in alle steden.
 
 De tweede kwestie heeft betrekking op het onderwijsachterstandsbeleid.
Voor het welslagen op langere termijn van het grote-stedenbeleid is het essentieel
om de vele regelingen op het gebied van het onderwijsachterstandsbeleid te
bundelen. Ook op dat gebied moet de regiefunctie van de steden worden versterkt.
Het is veel beter om wat dat betreft te werken met een bredere doeluitkering
dan met al die specifieke uitkeringen, soms naar de gemeenten en soms direct
naar scholen. Ook daarvoor is een wettelijke voorziening nodig. Die gaat ook
voor alle steden gelden.
 
 In de loop van vorig jaar en ook dit jaar is, om allerlei redenen, ook
op aandrang van de Kamer, besloten om ten aanzien van de Melkert-1-banen de
doorwerking ter hand te nemen naar een aantal andere steden. Deze steden waren
van mening – ik was het daarmee eens – dat het gelag in financieel
opzicht misschien wat hard zou zijn als zij niet mee zouden kunnen delen in
die Melkert-1-banen. De minister van Sociale Zaken, de minister van Volksgezondheid
en ik zijn bezig om de regeling voor de Melkert-1-banen voor 1996 definitief
vorm te geven. Ik deel de Kamer mee dat in die regeling ook zijn opgenomen
de acht steden die zich onlangs tot de Kamer en tot mij hebben gewend. Zij
zullen dus mee profiteren van de Melkert-1-banen.
 
 Ten derde zullen wij elk jaar opnieuw naar de effecten van het grote-stedenbeleid
moeten kijken. Voor zover dit succesvol is, zullen wij de vertaling daarvan
naar andere steden ter hand nemen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan lang luisteren naar het boeiende betoog van de staatssecretaris,
maar ik wil nog een opmerking maken over het aantal steden en daar een vraag
aan verbinden.
 
 De Kamer heeft vorig jaar de prioriteit terecht bij de grote vier steden
gelegd, met een afbakening naar die vijftien steden. In de aangenomen motie
van 29 juni jl. is echter ook gesproken over de doorwerking naar de andere
steden. In de brief van 5 oktober jl. schrijft de staatssecretaris dat die
kwestie bij een volgende voortgangsrapportage aan de orde komt. Vorig jaar
is die prioriteitenstelling aan de orde geweest in het kader van de start
van het experiment. Nu komt dat akkoord met die vijftien steden ter sprake.
Dat gaat terecht dezelfde richting uit. Ik vind dat de doorwerking naar de
andere steden niet lang meer op zich moet laten wachten. Daar zullen spijkers
met Kohnstammkoppen moeten worden geslagen. De staatssecretaris verwijst naar
de werking van de Melkert-banen. Deze banen werken soms ook voor gemeenten
die gezamenlijk wat doen op dat punt. Dan komt de vraag aan
de orde, los van de prioriteit ter zake, wanneer die andere gemeenten echt
in beeld komen voor de vervolgvertaling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik heb geprobeerd uiteen te zetten dat de doorwerking van
de wettelijke maatregelen direct ter hand wordt genomen. Het grote-stedenbeleid
begint op stoom te komen. Wij hebben eerst afspraken met de vier en nu met
de vijftien gemeenten moeten maken. Wij hebben in de loop van het afgelopen
voorjaar geld weten vrij te maken en nu wordt in de begroting voor 1996 ook
daadwerkelijk geld vrijgemaakt. De eerste effecten zullen dus pas in 1996
zichtbaar worden. Van een doorwerking kan dan ook pas sprake zijn als de effecten
zichtbaar zijn en dat is in 1996.
 
 Een doorwerking nu is naar mijn mening alleen mogelijk onder de volgende
premisse. Bij het besluit dat de staatssecretaris die de verantwoordelijkheid
draagt voor het grote-stedenbeleid in brede zin aan tafel moet gaan zitten
met meer dan de negentien steden, moet men er òf niet mee zitten dat
de spoeling, ook in financiële zin, aanzienlijk dunner wordt òf
men moet bepalen dat er meer geld bij moet. Als de spoeling dunner wordt,
wordt naar mijn mening de mislukking van het grote-stedenbeleid op voorhand
ingebouwd. De doorwerking kan alleen ter hand worden genomen als er een succesvolle
publieke en private samenwerking tot stand is gekomen. Het is geen experiment
meer als andere steden volledig meedelen in de fondsen. Ik voorspel dan dat
ik over één of twee jaar moet melden dat de resultaten niet
erg aanspreken omdat een en ander is verwaterd.
 
 In het regeerakkoord is een door de vier grote steden opgeroepen opdracht
geformuleerd. Het kabinet vindt dat er een grotere spreiding nodig is, dus
niet alleen een randstedelijke aanpak. Wij hebben de essentie van de redenering
bezien, met name ten aanzien van potenties en problemen, gezamenlijke aanpak
en continuïteit en verandering. Wij hebben ervoor gepleit ermee te beginnen
en om de effecten af te wachten van de gemaakte afspraken. Vervolgens kan
de doorwerking ieder jaar hoog op de agenda worden geplaatst. De exercitie
zet prioritair in op een aantal steden, waarvan de effecten zo snel mogelijk
moeten worden vertaald naar alle andere steden die voldoen, maar dan in mindere
mate dan de negentien waarmee wij nu werken, aan de veelheid van criteria.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U schrijft in uw brief van 5 oktober dat u in de volgende voortgangsrapportage
zult aangeven hoe het met de doorwerking zit. Dat wordt dan wel eind 1996.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 In het algemeen overleg in juni jongstleden heb ik de voortgangsrapportage
medio 1996 toegezegd. Ik zal het convenant met de vijftien gemeenten op 30
oktober a.s. tekenen. Ik heb van de commissie voor Binnenlandse Zaken begrepen
dat wij daarna ook over een en ander kunnen praten. De inbreng van de Kamer
ten aanzien van de verdere uitwerking kan in het overleg met de steden aan
de orde komen. Het is geen eenmalige exercitie. Het is een langdurige operatie.
Wij zullen er ieder jaar naar kunnen kijken. Ten aanzien van de Melkert-1-banen
wordt de doorwerking voor de acht steden reeds ter hand genomen. Vervolgens
geldt dat ook voor een groter aantal steden in het kader van de twee belangrijke
wettelijke maatregelen die wij voornemens zijn te treffen, namelijk ten aanzien
van het onderwijsachterstandsbeleid en het werkfonds.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Wij zouden het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris
wat explicieter kon zeggen hoe dat deel van de motie in de tijd zal doorwerken,
zodat dit straks in de beschouwing betrokken kan worden. Is de staatssecretaris
daartoe bereid?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ja, ik ben daar gaarne toe bereid, maar ik zou de vraag terug willen spelen.
De financiën zijn in mijn ogen niet het hoofdonderdeel van de operatie,
maar als wij de spoeling van de financiën voor de G-15 dunner maken,
is de kans groot dat het heel ingewikkeld wordt. Als wij het aantal steden
dat participeert in het grote-stedenbeleid zouden willen en moeten uitbreiden,
kan dat alleen succesvol zijn met dienovereenkomstige uitbreiding van middelen.
Is de heer Remkes dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ja, wij hoeven hier geen rekensommen te maken, want dat ben ik natuurlijk
met hem eens. Als er meer steden en problemen bij komen, kunnen er twee dingen
gebeuren: òf de spoeling wordt dunner òf er moet meer geld op
tafel komen. Mijn fractie wil inzicht in de aard van de problematiek in de
verschillende gemeenten. Wij willen tot een financiële discussie komen
in verband met de aard van de problematiek.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 De vijftien steden hebben een passage in die zin opgenomen in het concept-convenant.
Zij moeten voor een deel hun gemeenteraden nog raadplegen, of het in ieder
geval in commissieverband aan de orde stellen. Na akkoord daarover hebben
wij afgesproken om op 30 oktober te tekenen. Het lijkt erop dat de akkoordpartners
zullen tekenen.
 
 Zoals genoegzaam bekend, vonden deze vijftien steden de verdeling van
het budget dat beschikbaar was voor of gerelateerd aan het grote-stedenbeleid,
op onderdelen onrechtvaardig tegen de achtergrond van de zwaarte van de problemen.
Bij de Melkert-1-banen was zij bijvoorbeeld 70/30. Door nader onderzoek en
monitoring, bijvoorbeeld door visitatiecommissies, wordt de zwaarte van de
problemen onderzocht. Als zou blijken dat de vastgestelde verhouding niet
juist is, moeten wij die discussie met open ogen en oren ingaan. Wij hebben
toegezegd dat te zullen doen.
 
 Dat is het probleem niet zozeer, maar de vraag is of naast de negentien
steden waarmee wij van start zijn gegaan, nog meer steden uit de ruif van
het grote-stedenbeleid moeten kunnen putten. Als wij dat niet doen met dienovereenkomstige
uitbreiding van middelen, wordt de mislukking ingebouwd, zo is mijn stelling,
maar die geef ik misschien te boud weer.
 
 In en met het kabinet ben ik zo ver gegaan als wij konden gaan voor het
vrijspelen van de middelen. Dat betekent dat er uit de lengte of uit de breedte
iets gezocht moet worden, maar ik zie niet hoe wij dat kunnen vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris poneert twee stellingen. Eerst zegt hij
dat de financiën niet het belangrijkste onderdeel zijn
van het grote-stedenbeleid. Dat ben ik met hem eens. Vervolgens poneert hij
de stelling: als wij dat er in financiële zin bij betrekken, is de mislukking
ingebouwd. Ik kan die twee stellingen niet met elkaar rijmen. Ik wil op voorhand
zeker niet uitsluiten dat het lijstje van vijftien uitgebreid moet worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Mag ik de heer Remkes simpelweg herinneren aan het debat van vorig jaar?
De heer Van Erp zei toen: vijftien tot twintig steden. Het zijn er negentien
geworden. Als de heer Remkes meent dat het er nu meer moeten worden, dan kan
dat voortschrijdend inzicht zijn – dat wil ik best aannemen –
maar dan zitten wij wel met een probleem. Wij kunnen wel elk jaar bekijken
hoe succesvol wij zijn en of wij op koers zitten. Kunnen wij de vertaalslag
ter hand nemen, in allerlei opzichten, maar eerst regeltechnisch, ter versterking
van de regiefunctie van de steden? Dat moeten wij direct doen en daarmee moeten
wij niet wachten tot het einde van de rit. In die zin zijn de heer Remkes
en ik het volstrekt eens. Ik zie alleen vreselijk op tegen een discussie,
elk jaar weer, die aanleiding zal geven tot verwatering en die ertoe zal leiden
dat wij na vier jaar misschien niet die resultaten kunnen laten zien die ons
gezamenlijk een vuist bieden om de exercitie in het grote-stedenbeleid naar
een veel groter aantal steden, nog meer verspreid over heel het land, ter
hand te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik heb twee opmerkingen. De prioriteitskeuze heeft de PvdA-fractie vorig
jaar gesteund, maar wij hebben toen heel goed gehoord wat de staatssecretaris
zei: vier, vijftien en daarna die doorwerking. Ik blijf daarbij, want wij
hebben dat als Kamer herhaald bij het overleg. De staatssecretaris heeft dat
toen gesteund, juist omdat je dat nu doet vanwege die financiële beperkingen.
De doorwerking naar de groep steden die daarna komt en die ook prioriteit
heeft, moet er heel nadrukkelijk komen. Het tweede aspect: toen de staatssecretaris
startte, wist ook hij niet hoeveel geld hij daarvoor beschikbaar had. Dat
is rondgekomen. Sluit hij bij voorbaat uit dat hij opnieuw extra geld zou
kunnen krijgen als blijkt dat die prioriteit voor een volgende groep op grond
van inhoudelijke argumenten – want daar gaat het om – aan de orde
is? Ik pleit niet voor verwatering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik stel vast dat de heer De Cloe gelukkig met mij van oordeel is dat wij
niet moeten streven naar een uitbreiding waardoor verwatering plaatsvindt,
omdat dat contraproduktief en "penny-wise, pound-foolish" zou zijn. In een
discussie met de G-15 is ook voor die vijftien deze vraag aan de orde geweest:
kan het zijn dat er meer geld beschikbaar komt als zou blijken dat in de inmiddels
afgesproken geldstroom naar de vier in relatie tot de geldstroom naar de vijftien
onevenwichtigheden zijn geslopen? Ik geef hier de terechte woorden van de
minister van Financiën weer, die zei: jazeker, het kan zijn dat er, afhankelijk
van de ontwikkelingen van het geheel, minder geld beschikbaar komt en het
kan zijn dat er meer geld beschikbaar komt, maar voorlopig zijn wij zover
gegaan als wij konden gaan. Dat bewijs wordt overigens mogelijk al bij de
Najaarsnota geleverd. De Kamer heeft aangedrongen op meer geld voor het grote-stedenbeleid.
Dat geldt voor diverse fracties, maar ik herinner mij vooral dat de heer Wallage
daarop aandrong en het bedrag van 100 mln. noemde. Mevrouw Scheltema heeft
naar de stand van zaken op dat punt gevraagd. Welnu, als blijkt dat er meer
onderuitputting is dan wij thans kunnen of ten tijde van de algemene beschouwingen
en de financiële beschouwingen konden voorzien en dat de eerste prioriteit,
namelijk monumentenzorg, daaruit kan worden gefinancierd, dan zijn de Kamer
en ik en de steden aan de beurt. Daarbij geldt overigens de voorwaarde dat
er sprake is van co-financiering.
 
 Zo sluit ik niet uit dat om allerlei redenen – goede en misschien
soms ook minder goede, maar laten wij hopen in ieder geval de beste –
er ten slotte ook een discussie kan blijven voortgaan over de omvang van het
budget. Ik houd echter vast aan het feit dat het kabinet in de loop van het
afgelopen voorjaar een fenomenaal bedrag heeft vrijgemaakt. Melkert-banen,
maar ook alle andere posten bij elkaar opgeteld, is dat meer dan 2,5 mld.
in deze kabinetsperiode om te kijken hoe wij in den brede, ook in financiële
zin, inhoud kunnen geven aan de door ons geformuleerde doelstellingen. Het
lijkt mij dat wij het daar voorlopig eens effectief mee zouden moeten proberen.
In 1996 wordt de eerste echte gulden – dat is niet helemaal waar, maar
wel de eerste relevante hoeveelheden guldens – op dat dossier gespendeerd.
De doorwerking komt ter sprake op het moment dat wij zien dat het ook effect
heeft en dat publieke en private samenwerking van de grond komt met een multiplier-effect
op de financiën. Dat zal natuurlijk ook mogelijke claims in de toekomst
versterken.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik ben akkoord met die financiering en co-financiering, maar ik begrijp
uit uw opmerking dat u uit de discussie binnen het kabinet begrepen hebt dat,
als er ruimte is, eerst de monumenten aan de orde komen, maar dat u dan de
tweede bent die in de rij staat. Mag ik het zo verstaan? U zegt ook dat er
niet te veel pretenties moeten zijn? U wilt toch wel toegeven dat u er in
feite naar streeft en dat u de koers uit wilt zetten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Het kabinet heeft redelijk ambitieus ingezet op het grote-stedenbeleid.
Op het ogenblik is daar een redelijk ambitieuze hoeveelheid geld voor vrijgemaakt.
Tegelijkertijd is het kabinet ervan overtuigd dat het niet met geld alleen
kan. Het gaat ook om regelgeving, regieversterking en samenwerking publiek-publiek
en publiek-privaat. Als na verloop van tijd zou blijken dat wij onvoldoende
op koers zitten, dan zullen wij de discussie opnieuw in den breedte aangaan
en dus ook over vragen als: of de wetgevingstechnische kant voldoende wordt
aangepakt, of het voldoende effectief ten uitvoer wordt gelegd in de steden,
of er voldoende sprake is van co-financiering en natuurlijk ooit ook over
de vraag of er voldoende financiële impuls is. Dat is, dunkt mij, nu
niet primair de discussie. Tegen de heer De Cloe zeg ik dat de discussie nu
over de vraag gaat of er nu al sprake van verwatering mag zijn. Ik ben blij
dat hij en ik in ieder geval samen vaststellen dat wij dat niet zouden moeten
willen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik kan de redenering van de staatssecretaris volgen. Toch
heb ik er een probleem mee. De andere gemeenten, die over het algemeen kleiner
zijn, hebben qua diepte dezelfde problemen, maar dan op kleinere schaal. Als
daar niet nu wat aan gedaan wordt, zullen die problemen zich in de komende
jaren verdiepen, waarna oplossing van het probleem duurder en moeilijker wordt.
Wij weten allemaal...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u een vraag stellen!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb een vraag, maar ik wil even een heel korte inleiding geven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, nee, daar heeft u uw tweede termijn voor.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Die heb ik dus niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is het punt. Dat is een zaak van uw fractie. Uw vraag!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De gemeenten krijgen meer taken en minder geld. Is de staatssecretaris
bereid om met de collega's in het kabinet te overleggen en maatregelen te
nemen, zodat de in de gemeenten gesignaleerde problemen zich in de toekomst
in ieder geval niet verdiepen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Wij zijn altijd bereid om naar de realiteit te kijken. Voorlopig hebben
wij ingezet – ik denk terecht – op die plekken waar de problemen
het grootst zijn en de economische potenties, ook door beslissingen van eerdere
kabinetten, het meestbelovend zijn. Het maken van die tweeslag is al een forse
inzet. Laat ons daar eerst eens echt mee bezig zijn en aan de gang gaan. Wij
moeten inhoudelijk bekijken of het beleid op dat punt op koers ligt. Dat vergt
monitoring. Daarmee zijn wij bezig. Daarna moet verder gekeken worden. Degene
die alles op de schop neemt, bouwt ook daarbij waarschijnlijk mislukkingen
in.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik wil een misverstand voorkomen. De staatssecretaris zegt dat ik verleden
jaar gesproken zou hebben over een uitbreiding van vijftien tot twintig steden.
Ter voorkoming van het misverstand dat er licht zou zitten tussen het standpunt
van de heer Remkes, als indiener van de op 29 juli aangenomen motie, en hetgeen
ik verleden jaar gezegd heb, vraag ik de staatssecretaris of hij zich niet
vergist. Ik heb verleden jaar op 25 oktober gezegd, pagina 602 van de Handelingen,
dat mijn fractievoorzitter bij het debat over de regeringsverklaring gesproken
heeft over een aanmerkelijke uitbreiding van het aantal. Hij dacht toen aan
20 tot 25. Die getallen heb ik verleden jaar herhaald. Ik heb mij toen ook
aangesloten bij de opmerkingen over de uitbreiding van de heer De Cloe. Dat
heeft geleid tot de door de heer Remkes als eerste ondertekende en op 29 juli
aangenomen motie. Daar zit geen enkel licht tussen. De staatssecretaris vergist
zich dus even!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik denk niet dat ik mij nooit zal kunnen vergissen. Ik had in mijn hoofd
het getal van vijftien tot twintig steden. Dat zijn er dus 20 tot 25. Inmiddels
zitten wij dus zeer dicht bij elkaar. Als de heer Van Erp minimaal inzet en
ik maximaal, zitten wij ongeveer op twintig en zijn wij er al! Daarmee denk
ik dat de discussie wel weer de juiste proporties te pakken heeft. In de uitvoering
van de motie-Remkes heb ik ook een verdere evaluatie toegezegd. Hoe staan
wij ervoor? Hoe kunnen wij de vertaalslag zo ter hand nemen dat die effect
heeft voor acht steden in 1996, zodat zij zullen meeprofiteren van de Melkert-1-banen?
In die zin meen ik dat in eerste instantie de motie-Remkes ten uitvoer wordt
gelegd. Overigens ben ik graag bereid om, zoals eerder gezegd, aan het verzoek
van de heer Remkes tegemoet te komen en te bezien in hoeverre wij daar ook
in de voortgangsrapportage afdoende aandacht aan kunnen besteden. Het zou
mij namelijk een lief ding waard zijn als wij die doorvertaling zeer regelmatig
ter hand kunnen nemen, onder de voorwaarden die ik zoëven de revue heb
laten passeren.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U mag één zin uitspreken, want uw interrupties zijn vrij
lang.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarom vier gemeenten in de oostelijke
mijnstreek die wel gezamenlijk Melkert-banen krijgen, niet onder het grote-stedenbeleid
vallen. Kan de staatssecretaris die meenemen met de acht steden? Daarvoor
heb ik in het bijzonder zijn aandacht gevraagd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ten aanzien van doorwerking conform de motie-Remkes en mijn toezegging
van zoëven, zal ik daar nauwgezet aandacht aan besteden. Het is een verzoek
dat betrekkelijk recent is binnengekomen. Wij waren in het kader van de voorbereiding
voor 1996 en van de uitvoering van de motie-Remkes bezig met de uitbreiding
naar onder andere de acht gemeenten, zoals ik heb geschetst. Ik ben gaarne
bereid om ook dit probleem nader te bestuderen en er in de voortgangsrapportage
op terug te komen.
 
 Voorzitter! De heren Gabor en Van Erp en mevrouw Scheltema hebben gesproken
over de kansenzones, evenals eerder de heer Wallage tijdens een inbreng ergens
in het land. De studie naar de kansenzones is afgesproken in het convenant
met de grote vier. De eerste rapportage naar aanleiding van die studie is
bijna gereed. Ik hoop echt dat wij erin zullen slagen om over anderhalve maand
of twee maanden in ieder geval in de politieke regiegroep daarover nader te
spreken. De kansenzones hebben zich tot nu toe kunnen ontwikkelen in de Verenigde
Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Om niet in abstracties te blijven
praten: ze zijn gericht op het creëren van werkgelegenheid in de markt
en hebben altijd betrekking op activiteiten in een stad of wijk waar de sociaal-economische
situatie zorgwekkend is. Verder gaat het om het ontwikkelen van speciale regimes
in financiële en administratieve zin, dus om lastenverlichting. Ze zijn
tijdelijk en de tenuitvoerlegging van activiteiten in die kansenzones gaat
altijd hand in hand met activiteiten die gericht zijn op veiligheid, leefbaarheid
en onderwijs.
 
 Er zitten natuurlijk wat haken en ogen aan het idee van de kansenzone,
waardoor wij er nog een forse politieke discussie over zullen krijgen. Ik
noem een aantal elementen die aanleiding zullen geven tot politiek debat.
Een daarvan is, dat het instrument per definitie inbreuk maakt op generieke
regimes die op verschillende beleidsterreinen van toepassing zijn. Men kan
zich voorstellen wat dat mogelijk voor politieke implicaties heeft en discussies kan losmaken. Ten tweede zijn de kansenzones alleen mogelijk
als de gemeenten bereid zijn om ook zelf een bijdrage te leveren, namelijk
de aanvraag te doen om een kansenzone te creëren en zelf procedures versneld
af te werken. Ten derde betekent vrijstelling van voorschriften absoluut niet
het veronachtzamen van de beleidsdoelen die bijvoorbeeld op het gebied van
milieu en ruimtelijke ordening zijn overeengekomen.
 
 Al met al hoop ik echt dat wij nog in de loop van dit jaar in de politieke
regiegroep van het grote-stedenbeleid over deze notitie zullen spreken. Daarna
zal ik zo spoedig mogelijk proberen daarover in eerste instantie aan de Kamer
te rapporteren.
 
 Ik moet wel een waarschuwend geluid laten horen. De eerste exercities
en het bezoek dat ik onlangs aan Amerika bracht, wijzen uit dat de instelling
van kansenzones leidt tot forse ingrepen in allerlei wetgeving, waar waarschijnlijk
nieuwe wetgeving voor nodig is. Wij zullen er daarom keihard aan moeten werken
en in eerste instantie zal dat altijd op experimentele basis moeten. De gedachte
moet verder rijpen en concreter worden. Ik ben er, gelet op wat ik ervan heb
gezien en op de effecten in Amerika, tamelijk enthousiast over.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Is mijn conclusie juist dat in het pakket dat de staatssecretaris opsomt –
ik ben daar zeer dankbaar voor – ook regelvrijheid en deregulering een
belangrijke plaats krijgen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik zou niet spreken over "regelvrijheid" maar over vermindering van regelgeving.
De regeldichtheid wordt verminderd. Bij regelvrijheid houdt de gegeven vrijstelling
in feite in dat bepaalde beleidsdoeleinden, bijvoorbeeld op het terrein van
milieu en ruimtelijke ordening, niet veronachtzaamd worden. Dat kan niet de
bedoeling zijn. Het gaat om het verminderen van de regels of het uitvoeren
van gebundelde regels.
 
 Voorzitter! Enkele woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor het vitaliteitsfonds
en de visitatiegedachte, opgenomen in het convenant met de vijftien steden.
De heer Gabor heeft iets gezegd dat mijns inziens op een misverstand moet
berusten. Immers, het kabinet heeft wel degelijk zeer enthousiast gereageerd
op het vitaliteitsfonds. Ik doel nu op de gedachte dat nagegaan wordt of een
soort brede doeluitkering kan worden gerealiseerd in verband met de revitalisering
van steden. Echter, die gedachte kwam op in de loop van de zomer of september.
Fatsoenlijk onderzoek is nodig en afgesproken is dat voor 1 juli 1996 dat
onderzoek zal leiden tot rapportage. Het streven is erop gericht om dit fonds
gaandeweg te vormen, zodanig dat het effectief zou kunnen zijn per 1 januari
1998. Ook hier geldt dat er hard zal moeten worden gewerkt om een en ander
te realiseren. Voorlopig vind ik dit een zeer uitdagende gedachte. De contouren
ervan moeten echter nog in beeld komen. Overigens is er nu sprake van een
begin van werkzaamheden om dit beeld te verduidelijken.
 
 Voorts hangt het vitaliteitsfonds sterk samen met de gedachte van visitatie,
waarover ik zelf ook zeer enthousiast ben. Er moet niet alleen worden gekeken
naar de cijfers maar ook naar de effectiviteit van het beleid. Zoals ook bij
het onderwijs het geval is en onderzocht wordt wat de mogelijkheden zijn voor
implementatie van visitatie bij de politie, zijn nu ook de steden met dit
idee gekomen. Het is opgenomen in het concept-convenant met de vijftien steden.
De bedoeling is hiermee al in het komende jaar een start te maken, zodanig
dat de monitoring – deze houdt feitelijk meer verband met de kwantitatieve
gegevens – gepaard kan gaan met een evaluatie van de kwaliteit van het
ter plekke gevoerde beleid.
 
 Mevrouw Scheltema kan ik zeggen dat de vorige week woensdag de Europese
Commissie heeft besloten om in verband met "Urban" – een uitstekend
initiatief van de Commissie dat mogelijkheden biedt om integraal beleid op
lokaal niveau ter hand te nemen – extra middelen vrij te maken. Het
gevolg hiervan is dat voor de vier grote steden, waar het om de Urban-projecten
gaat die zij in Brussel hebben ingediend, voor de komende periode 26 mln.
extra beschikbaar komt. Dat is uiterst plezierig, omdat daarmee een aantal
van de projecten die al in uitvoering waren genomen, versneld kunnen worden
afgerond. Ik doel nu op projecten in de Schilderswijk in Den Haag en in de
Bijlmer in Amsterdam.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mag ik daaruit afleiden dat deze 26 mln. komt bovenop de, naar ik dacht,
60 mln. die er in het kader van Urban al was, en dat nu niet alleen de genoemde
twee gemeenten voor bijdragen in aanmerking komen maar alle vier?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Daarover spreek ik aanstaande maandag nader met commissaris Wulf-Mathies.
In elk geval heeft het kabinet zich gecommiteerd aan de uitvoering van de
plannen zoals ze door de vier steden zijn opgesteld. Er was sprake van een
combinatie van Europees en Nederlands geld en nu gaat het om een verhoging
van het Europese bedrag waardoor in totaal voor het beleid ten behoeve van
de grote steden 26 mln. extra beschikbaar komt. Hoe de middelen precies worden
aangewend, hoop ik aanstaande maandag met de commissaris te kunnen bespreken.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gesproken over de Melkert-banen
en de politie. Hij vraagt of het ons bekend is dat er wat negatieve geluiden
uit steden, met name van de politie, komen over het functionele toezicht en
de veiligheidsfunctie in de sfeer van de Melkert-banen. Hij spreekt in dit
verband over wildgroei op de markt. Voorzitter! Natuurlijk heb ik al eerder
van die berichten kennisgenomen. Ook heb ik wel eens een van de politiechefs
uiterst denigrerend over stadswachten enz. horen spreken; het geluid is bekend.
Het kabinet is bezig met het opstellen van een nota over het toezicht. Ik
denk dat de behandeling van dat stuk de gelegenheid biedt om hierop wat uitvoeriger
terug te komen.
 
 Op dit moment, echter, vind ik het belangrijk om krachtig afstand te nemen
van dergelijke geluiden. Gelet op de voorwaarde dat bevoegdheden bij de politie
blijven zoals ze nu zijn en dat dit ook herkenbaar blijft in de vorm van het
uniform – zij hebben het geweldsmonopolie – merk ik op dat voor
stadswachten en al het andere functionele toezicht geldt dat hun enige èchte
wapen hun mond is. Daarnaast hebben zij hun portofoon om, als het moeilijk
wordt, de politie erbij te halen. Tegen deze achtergrond kan het uitbreiden
van het functionele toezicht in de vorm van stadswachten een zeer belangrijke
bijdrage leveren aan het veiligheidsgevoel in de stad. Ik denk dat elke negatieve
connotatie hierover, óók van de politie, krachtig
moet worden bestreden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Er zitten nog meer aspecten aan, waaronder het feit dat de verscheidenheid
aan toezichthouders voor de politie een extra coördinatielast inhoudt.
Wij willen immers wel dat het allemaal gecoördineerd gebeurt. Wordt daarmee
wel voldoende rekening gehouden? Ik spreek nu maar niet over de vraag of al
die andere toezichthouders inderdaad voldoende zijn toegerust om dergelijke
taken uit te voeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Deze discussie is de minister en mij zeer bekend. Sommige politiechefs
stellen dat zij bereid zijn om mee te werken aan de effectuering van de Melkert-1-banen
onder de voorwaarde dat zij een groot aantal extra politiefunctionarissen
krijgen aangeleverd om op de een of andere manier toezicht te houden op het
toezicht. Daarmee vindt er een soort irreële omkering plaats. Op het
moment dat men extra ogen en oren op straat kan hebben om het toezicht te
verbeteren, betekent dit dat de politietaken effectiever kunnen worden uitgevoerd,
ook op onderdelen. Ik denk dat dit ook een beetje met ketelmuziek en onderhandelingen
te maken heeft. In elk geval komen wij hierop terug in de nota over het toezicht.
 
 Voorzitter! Mevrouw Varma en mevrouw Nijpels hebben gesproken over het
doelgroepenbeleid, in relatie met de steden. Het stedenbeleid as such is geen
doelgroepenbeleid, maar als het stedenbeleid succesvol is, zal het op de doelgroepen
waarover beiden spraken natuurlijk het gewenste effect hebben. Immers, op
het moment dat je werkt aan leefbaarheid, veiligheid en werk in de steden,
heeft dat positieve gevolgen, bijvoorbeeld voor wat mevrouw Nijpels "de grijze
golf" noemde. Als er effectiever kan worden opgetreden ten opzichte van jeugd
en jongeren, heeft dat zijn gevolgen in de sfeer van de veiligheid, de leefbaarheid
en het welbevinden van oudere mensen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Het is niet zozeer mijn bedoeling om een doelgroepenbeleid in te voeren.
Ik heb ervoor gepleit ouderen veel meer te betrekken bij de uitvoering van
het beleid. In het convenant met de vijftien steden kan ik dit aspect nauwelijks
terugvinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Dit is een punt van zorg. Ik ben ervan overtuigd dat het grote-stedenbeleid
pas echt succesvol kan worden als er sprake is van samenwerking van Rijk en
gemeente met de private sector. Daarbij gaat het om het bedrijfsleven, maar
ook om allerlei relevante maatschappelijke organisaties in de steden, die
samen het draagvlak voor het grote-stedenbeleid moeten vormen. Nu de convenanten
zijn gesloten, moet dit ter hand worden genomen. Langzaam maar zeker hoor
je meer positieve geluiden, dus ik ben het met de essentie van de opmerking
van mevrouw Nijpels geheel eens.
 
 Een ander onderwerp, spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen. Ik ga
hier maar kort op in, want binnenkort zullen wij een algemeen overleg wijden
aan de brief die ik onder andere hierover heb geschreven. Toen ik de inbreng
van de heer Gabor beluisterde, vroeg ik mij overigens af of hij de inhoud
ervan kende, maar ik ben gaarne bereid om mijn plannen voor de spreiding van
de gemeenteraadsverkiezingen opnieuw onder zijn aandacht te brengen. Het verhaal
dat zijn collega Verhagen op 7 oktober heeft afgestoken, heb ik gelezen en
ik zal de moeite nemen, ook hem mijn brief nog eens zorgvuldig onder de aandacht
te brengen. Dat geldt overigens ook voor artikelen uit 1984 van prof. Elzinga
en een belangrijke brochure van de toenmalige burgemeester van Soest, de heer
Scholten, die op krachtige wijze een lans hebben gebroken voor spreiding van
de gemeenteraadsverkiezingen. Mevrouw Scheltema refereerde er zeer complimenteus
aan, het zijn discussies die in 1988 ook de revue hebben gepasseerd; ik herinner
mij ze levendig.
 
 De essentiële vraag is in eerste instantie, hoe wij er op enigerlei
wijze voor kunnen zorgen dat de betrokkenheid van landelijke politici bij
lokale verkiezingen minder wordt, want ik denk dat iedereen het ermee eens
is dat die ergerniswekkend is. Nu zei de heer Poppe gisteren dat je voor dit
soort zaken niet aan de structuren moet rommelen, maar de mensen moet verbeteren.
Gelet op de geschiedenis vind ik dit een nogal gevaarlijke stelling. Ik verwijt
het de heer Poppe niet, maar ik zou hem wel willen voorhouden dat zo'n handelwijze
in de geschiedenis altijd aanleiding geweest is tot moord. Je vervangt namelijk
de zittende politici door anderen zonder de structuren te veranderen, waarna
de nieuwe politici zich heel anders zouden moeten gaan gedragen, terwijl er
natuurlijk een relatie is tussen de structuur en de wijze waarop mensen daarin
functioneren. Je kunt dus niet volstaan met de oproep in deze zaal dat wij
bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen allemaal hier blijven en dat de
pers er niet meer over schrijft, zodat wij dus geen lijsttrekkersdebat meer
houden met deelnemers die niets met de gemeenten te maken hebben, en overgaan
tot de orde van de dag. Zo werkt het dus niet! Ik ben ervan overtuigd dat
wij, als wij ons niet inspannen voor spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen,
tranen plengen over een zaak die wij niet kunnen winnen. Wij kunnen alleen
maar winnen als wij bereid zijn ook de structuur te veranderen. De precieze
modus moeten wij nog nader bespreken, maar niet meer de richting die ik namens
het kabinet in de brief van afgelopen zomer aan de Kamer heb voorgehouden.
 
 Het voorstel van het CDA heb ik natuurlijk gezien. Voorlopig stel ik in
verband hiermee drie dingen vast, waarna ik tot de belangrijkste conclusie
kom. Ten eerste constateer ik dat er grondwetswijziging voor nodig is. In
de tweede plaats introduceert het CDA een novum in ons staatsrecht –
ik ben overigens niet vies van nieuwe dingen – namelijk zelfontbinding.
Tot nu toe was het niet gebruikelijk dat een van de vertegenwoordigende organen
zichzelf kon ontbinden. In zulke gevallen neemt het kabinet die beslissing
en niet de Kamer zelf. In het voorstel van het CDA zie ik in die zin vormen
van zelfontbinding die nogal wat haken en ogen hebben, maar ik ben gaarne
bereid om er verder naar te kijken. En ten derde hangt het voorstel samen
met monisme en dualisme. Als je over zelfontbinding van de gemeenteraad of
van provinciale staten nadenkt, dan zet je een forse stap in de richting van
dualisme op lokaal niveau, terwijl spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen
naar mijn gevoel zozeer noodzakelijk is dat je de discussie daarover niet
 moet vermengen met die over monisme en dualisme, welke invulling
een ieder daar ook aan moge geven. De heer Gabor eindigde zijn opmerkingen
in dit verband met: het gaat ons om de vernieuwende gedachte; de technische
inpassing komt later. En de heer Rehwinkel bepleitte een open discussie. Die
is wat mij betreft mogelijk onder de randvoorwaarde die de heer Van den Berg
stelde: niet op zondag.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik via de staatssecretaris aan de woordvoerder van de
CDA-fractie een vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, daar is uw tweede termijn voor. Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Wij komen hier overigens nog over te spreken, zelfs op vrij korte termijn,
zo meen ik.
 
 Voorzitter! De heren Rehwinkel, Van Erp en Gabor hebben opmerkingen gemaakt
over de motie-Willems inzake burgerparticipatie. De heer Rehwinkel ziet het
goed, als hij het heeft over de burger als klant. In de BIOS-nota terug naar
de toekomst is een begin van een antwoord te vinden. Het spreekt voor mij
namelijk vanzelf dat er in de burgerconsultatie een forse stap vooruit gemaakt
kan worden, zeker met gebruikmaking van de informatie/communicatie-technologie.
Er zitten natuurlijk nog wel heel veel mitsen en maren aan.
 
 Wij zijn druk doende het nader te onderzoeken. Dit hebben wij ook aangekondigd
in de BIOS-nota terug naar de toekomst: burger als klant, burger als participant
in besluitvorming. Het referendum voorziet daarin aan het einde van de besluitvorming.
Even relevant is het zoeken naar mogelijkheden waarin de burger de agenda
mede bepaalt en vervolgens de beleidsontwikkelingen op die agenda deelt. Zoals
gezegd, zijn wij in dat opzicht aan het exerceren. Zo hebben wij over de BIOS-nota
al een soort burgerconsultatie ter hand genomen, maar voorlopig alleen elektronisch.
Dat biedt naast nadelen heel grote voordelen. Wij hebben daarover ook gesproken
in het algemeen overleg over de BIOS-nota. Ik meen dan ook dat er op dit punt
meer gedaan wordt dan de geachte afgevaardigden hebben gesuggereerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Gisteren heb ik gevraagd of het minderhedenvraagstuk misschien een onderwerp
is om mee aan de slag te gaan. Het betreft het beleidsterrein van het ministerie
van Binnenlandse Zaken zelf. Ik vraag mij af of deze gedachte geen nadere
overweging verdient.
 
 Ik wil nog even terug naar het voorstel van het CDA. Ik mag de vraag niet
rechtstreeks stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hier heb ik problemen mee. U kunt ook niet teruggaan; u had die vraag
zoëven moeten stellen. De staatssecretaris kan nu de eerste vraag beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Maar het is nu een vraag aan de staatssecretaris. Of kan dat ook niet?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u hebt net dat punt voorbij laten gaan door op een bepaalde manier
te interrumperen. De staatssecretaris kan nu uw eerste vraag beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 In eerste instantie proberen wij in een soort laboratoriumomgeving een
aantal mitsen en maren voor zo'n burgerconsultatie op te zetten. Wij hebben
in dit verband het Instituut voor publiek en politiek in staat gesteld om
een plan van aanpak op te stellen voor een dergelijk experiment onder de naam
"Een dag tele-democratie". Laten wij eerst eens kijken wat dat precies oplevert.
Niet alleen in Nederland, maar ook links en rechts van ons heen worden de
mogelijkheden bekeken om de democratie op dit punt dieper en breder te laten
functioneren. Zoals gezegd, zitten er nog heel veel haken en ogen aan. Om
allerlei redenen ben ik in eerste instantie niet geneigd om het onderwerp
dat de heer Rehwinkel noemt als pilot aan te merken.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik heb gisteren nog drie vragen gesteld over de uitvoering van de motie-Willems.
Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dat heb ik hiermee voor een belangrijk deel gedaan. Ik ben nooit erg voor
herhalingen, tenzij het strikt noodzakelijk is. De heer Gabor kan een deel
van het antwoord overigens ook terugvinden in de BIOS-nota. De BIOS-nota is
uitvoerig besproken in een algemeen overleg. Daar liet mevrouw Van der Hoeven,
partijgenote van de heer Gabor, namens haar het woord voeren, omdat zij, zo
bedenk ik mij nu, op het laatste moment naar een kamerdebat moest. Ik heb
overigens de brief gezien die bij sommigen uwer over dit punt is binnengekomen.
In die brief wordt ook aan de BIOS-nota gerefereerd. Ik heb het gevoel dat
wij daarmee voldoende op streek zijn om het een en ander in uitvoering te
nemen. Wij komen daar overigens nog op terug bij de rapportage over de BIOS-nota.
Laat ik het dan zo toezeggen, dat ik bij de vervolgrapportage van de BIOS-nota
graag opnieuw, ook expliciet refererend aan de motie-Willems, hierbij zal
stilstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat de elektronische snelweg
op dit moment nog uitsluitend bereikbaar is voor de happy few?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Dat moge zo zijn, dat is zelfs zo. Maar de heer Van Erp en
ik zullen het, hoop ik, eens zijn over het feit dat dat snel moet eindigen
en dat wij zo snel mogelijk moeten proberen om van die nieuwe manieren van
communicatie optimaal gebruik te maken, zelfs misbruik te maken, om te bezien
of ook daar de afstand tussen kiezer en gekozene kan worden verminderd. Want
een van de voordelen van elektronische communicatie is, dat het tweeweg is.
Het gaat erbij niet om een ja/nee-beslissing, maar om de beslissing van iemand
eerst meer te weten te komen, iets meer linksom en iets meer rechtsom te bekijken,
veel verfijnder bezig te zijn en in een veel eerder stadium bezig te kunnen
zijn. Het lijkt mij dat deze nieuwe methode voluit uitgebuit moet worden,
in plaats van ouderwets met papieren aan de gang te gaan.
 
 Dit laat onverlet dat er altijd mensen zullen zijn die niet aan die elektronische
communicatie zullen kunnen of willen wennen. Dan zullen wij daar ook met open
ogen naar moeten blijven kijken. Over het algemeen is mijn ervaring dat mensen
op het moment dat ik praat over informatie/communicatie-technologie, zeggen
dat dat leidt tot tweedeling in de samenleving, omdat het voor de happy few
is weggelegd. Maar dat is hooguit een aanmoediging om ervoor
te zorgen dat dat in de toekomst zo min mogelijk het geval zal zijn. Het mag
niet, zeker niet uit de mond van de heer Van Erp, een rem zijn op verdere
ontwikkeling van de gedachten in de richting die ik schetste.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Juist omdat de elektronische snelweg misschien teveel voor de happy few
is, had ik die suggestie gedaan van het minderhedenvraagstuk, om op die manier
misschien ook meer achtergestelde groepen in de samenleving erbij te betrekken.
In het taalonderwijs wordt van allerlei moderne technieken gebruik gemaakt.
Juist daarom zou ik het zo goed vinden om met een thema als dit aan de slag
te gaan. Ik verzoek u om die optie toch wat uitvoeriger te verkennen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Als ik terug ben op het departement, zal ik de optie verder bespreken.
 
 Nu doe ik voor de derde of de vierde maal een poging een reactie te geven
op de vraag van mevrouw Nijpels over de drugspanden. Het lijkt haast wel of
de Kamer er op de een of andere manier niet aan wil. Mevrouw Nijpels vroeg
mij of ik snel kan komen met mogelijkheden om drugspanden waar overlast gegenereerd
wordt door een grote mate van verkoop van drugs, sneller en effectiever door
de burgemeester te laten sluiten. Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend,
al moet ik er wel op wijzen dat wetgeving haar procedures heeft. Maar ik hoop
eind van dit jaar in het kabinet tot besluitvorming hierover te komen, overigens
samen met mevrouw Van de Vondervoort, omdat het waarschijnlijk een wijziging
van de Gemeentewet vergt. Na advies van de Raad van State daarover, hoop ik
zo snel mogelijk met een wijzigingsvoorstel bij de Kamer te komen. Deze wetswijziging
is niet zomaar iets, omdat het ook wetswijziging in het kader van een grondwettelijk
gewaarborgd recht op wonen vergt, met alle gevolgen vandien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Mijn vraag was ingegeven door de antwoorden op de schriftelijke vragen,
waarin toch een vrij lange termijn genoemd werd waarop een en ander zou kunnen
worden verwezenlijkt. Maar ik begrijp dat het in ieder geval uw inzet is om
een dergelijke wetswijziging toch zo snel als mogelijk is in gang te zetten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ja.
 
 De heer Schutte begon zijn inbreng en de heer Van den Berg eindigde zijn
inbreng met een opmerking over het artikel in Trouw met een kop over Mozes
en Aäron. Nu waag ik mij nimmer, althans zelden, op het pad van een discussie
over de Bijbel en de kennis daarachter met de heer Van den Berg of de heer
Schutte. Want dat verlies ik, vrees ik, altijd. Maar ik kan het soms niet
laten. De laatste keer dat ik op dit vlak een discussie met de heer Van den
Berg had, was het overigens niet vanuit deze plaats. Toen ging het over draagmoederschap
en bijbelse vergelijkingen die daaruit te trekken zouden zijn. Wat mij opviel,
was dat de geachte afgevaardigde de heer Van den Berg uit Nunspeet deze Amsterdammer
in de stad Amsterdam de weg wijst, die hij op dat punt in ieder geval niet
kende. Ik moet beide heren echter terechtwijzen: ik ga in het artikel te rade
bij Schönbergs Mozes en Aäron en niet bij de bijbelse Mozes en Aäron.
Ik heb het nu niet over de kop van het artikel, want daar gaat noch de schrijver,
noch ik zelf over. Nu denk ik dat ik in opera's iets beter thuis ben dan de
heer Van den Berg, zoals de heer Van den Berg beter thuis is in de Bijbel
dan ik.
 
 De essentie van Schönbergs Mozes en Aäron is dat Schönberg
er nooit toe is gekomen om zijn opera af te schrijven. Daarvoor had hij goede
en slechte redenen, die voor een deel met de oorlog te maken hadden. De opera
eindigt met Mozes die afdaalt van een Jacobsladder. Hij is zo ongelukkig over
het gouden kalf dat hij de wetten die hij bij zich heeft, neersmijt en wanhopig
terneder zit. Schönberg is er nooit in geslaagd, en dat zijn mijn woorden,
om een "happy end" te schrijven. Hij heeft het einde van de opera nooit geschreven.
Ik hoop, hoe dan ook, dat dit met het grote-stedenbeleid wel het geval zal
zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! De minister heeft in zijn beantwoording al kort gerefereerd
aan de geschiedenis van de totstandkoming van het kabinetsstandpunt over de
vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Ik zal daar op dit moment niet
verder op ingaan, maar volsta met een aantal opmerkingen over dit onderwerp.
De oorzaak hiervan is dat er met de Kamer een algemeen overleg is afgesproken
over deze notitie. Noodzakelijkerwijs zal ik nu wat globaler en algemener
zijn dan ik zou zijn geweest als wij niet een algemeen overleg in het vooruitzicht
hadden gehad.
 
 De verantwoordelijkheid voor de inrichting van het binnenlands bestuur
is een verantwoordelijkheid van regering en parlement. Dat is een van de redenen
waarom wij tot een kabinetsstandpunt over de bestuurlijke organisatie zijn
gekomen. De decentrale overheden, de medeoverheden, zullen uiteraard bij dat
beleid betrokken moeten worden. Maar het is van groot belang om vast te stellen
dat de eindverantwoordelijkheid voor de inrichting hier ligt. De essentie
van het kabinetsstandpunt is dat wij de keuze hebben gemaakt om terug te gaan
naar drie bestuurslagen en om alle zaken die afbreuk doen aan het primaat
van die drie bestuurslagen – gemeenten, provincie en Rijk – af
te bouwen, te veranderen. Dat gebeurt dan langs de lijn van een herziening
van de taakverdeling en langs de lijn van een herziening van de schaal van
gemeenten en, zo nodig, provincies die daarbij in het geding zijn. Het is
nodig om die weg te vervolgen om de overzichtelijkheid en de inzichtelijkheid
van ons binnenlands bestuur zo snel mogelijk te herstellen. Dat sluit aan
bij datgene wat de minister in eerste instantie heeft gezegd over de transparantie
van ons democratische bestel.
 
 Het kabinetsbeleid is erop gericht om het primaat van die grondwettelijke
hoofdstructuur te herstellen, omdat alleen dat de garantie biedt dat direct
gekozen organen ook direct invloed en controle kunnen uitoefenen. Het uitgangspunt
daarbij is dat er zoveel mogelijk taken bij gemeenten worden gelaten. Een
aantal geachte afgevaardigden verwees daar al naar. Ik ben het met de heer
Schutte eens dat het verleggen van taken naar de provincie niet altijd beter
is dan samenwerking of aanpassing van de gemeentelijke schaal. Maar taken
verleggen naar allerlei indirecte tussenvormen van bestuur, is bijna altijd slechter dan een taak in handen leggen van de provincie. Ik
zeg dat in het licht van het feit dat de drie, direct gekozen en autonome
bestuurslagen inzichtelijk moeten zijn ten aanzien van datgene waarvoor zij
uiteindelijk verantwoordelijk zijn. Gemeenten moeten dan ook sterk genoeg
zijn om de lokale taken te kunnen behouden. Bovenlokale, regionale taken horen
bij de provincie terecht te komen.
 
 De heer Van Erp vroeg of gebieden die geen deel uitmaken van stadsprovincies
ook recht hebben op een krachtig provinciaal bestuur. In het licht van wat
ik zojuist zei, kan ik hierop uitsluitend bevestigend antwoorden.
 
 Ik wil in dit verband ook reageren op de vraag die de heer Van Erp stelde
naar aanleiding van het pleidooi van de burgemeester van Amsterdam in zijn
Wibaut-lezing. In die lezing pleitte hij voor besturen à la carte.
Natuurlijk is datgene wat goed is voor Zuid-Limburg op dezelfde wijze nodig
voor de kop van Noord-Holland. Binnen de hoofdstructuur die wij kennen, is
al een zekere mate van differentiatie nodig en die hoofdstructuur is ook zodanig
ingericht dat daarmee de verschillen in problematiek op een eigen wijze en
met gebruikmaking van dezelfde hoofdstructuur kunnen worden opgelost. Dat
is nu juist een van de sterke kanten van ons bestuur. Ik ben van oordeel dat
een veelheid aan tussenstructuren die kracht van ons openbaar bestuur aantast.
Dat zal ook het geval zijn wanneer men die tussenstructuren de naam van werkverbanden
geeft, zoals sommigen doen.
 
 Dit betekent overigens niet, dat wij alle tussenstructuren van intergemeentelijke
samenwerking volstrekt van de hand wijzen. Het kabinet heeft met het kabinetsstandpunt
van 15 september nadrukkelijk aangegeven, dat samenwerking tussen gemeenten
een zeer bruikbare werkwijze is en dat het met name een zeer bruikbare werkwijze
is voor de gezamenlijke uitvoering van taken. Taken worden vaak gezamenlijk
uitgevoerd omdat een bepaalde deskundigheid nodig, terwijl die slechts met
een wat grotere organisatievormen beschikbaar kan blijven voor de gemeenten.
Taken worden ook vaak gezamenlijk uitgevoerd met het oog op een grotere efficiency.
 
 De heer Stellingwerf vroeg onder welke omstandigheden zoiets wel en niet
zou kunnen. In algemene zin is wat mij betreft het antwoord op die vraag,
dat intergemeentelijke samenwerking bedoeld is voor gezamenlijke taakuitvoering.
Als een belangenafweging tussen gemeenten aan de orde is of een belangenafweging
voor een groter regionaal gebied, is die intergemeentelijke samenwerkingsvorm
niet de aangewezen bestuurlijke vorm voor het nemen van het type beslissingen
dat hierbij aan de orde is. In die gevallen is in de visie van het kabinet
dan de provincie de aangewezen bestuurslaag.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Sluit de staatssecretaris vrijwillige samenwerking van gemeenten
op titel van de nu bestaande WGR uit?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, integendeel. Het gaat er juist om dat die samenwerking vrijwillig
is en dat zij wordt aangegaan om een goede uitvoering van een gemeentelijke
taak te bevorderen. Dat is de kern van de discussie. Op dit moment zijn veel
taken neergelegd bij een intergemeentelijke samenwerking, terwijl zij in feite
een bovenlokale afweging vragen. Bij die intergemeentelijke samenwerking wordt
de besluitvorming onttrokken aan de direct en democratisch gekozen organen.
Dat komt doordat die taken bij het verlengde lokale bestuur zijn ondergebracht
en slechts indirect vallen onder het niveau van de besluitvorming. Dit is
niet goed als je wilt dat het bestuur inzichtelijker en doorzichtelijker wordt.
 
 Ten aanzien van de kaderwetgebieden wil het kabinet zo snel mogelijk duidelijkheid
bieden inzake het perspectief van de bestuurlijke ontwikkeling. De regionale,
openbare lichamen, die zijn gevormd op grond van de kaderwet, zijn van meet
af aan bedoeld als tijdelijke bestuursvormen. Uitgaande van een bestuurssysteem
van drie lagen, kan hun ontwikkeling twee kanten op. Zij kunnen uitgroeien
tot een versterkte provincie, tot een stadsprovincie. Zij kunnen ook worden
overgenomen bij een herziene taakverdeling tussen gemeenten en provincies,
gecombineerd met schaalvergroting van gemeenten.
 
 Voor elk van de kaderwetgebieden moet een gerichte keus worden gemaakt.
Met name de heer Van Erp heeft aandachtspunten genoemd die voor de VVD-fractie
van belang zijn bij de beoordeling van de stadsprovincies. Ik herken zijn
opmerkingen in dezen. Zij komen namelijk in hoge mate overeen met onderdeel
4 van de evaluatiecriteria dat bij de VBO-notitie is gevoegd. Ik zeg met nadruk
dat die beoordeling niet alleen betrekking heeft op de vraag of de stadsprovincie
aan die criteria voldoet. Ook als je het alternatief kiest, moet je dezelfde
beoordelingscriteria toepassen. Uiteindelijk gaat het erom dat het bestuur
zo wordt georganiseerd, dat de beste aanpak mogelijk is van wat het kabinet
de grootstedelijke en regionale opgaven heeft genoemd. Collega Kohnstamm is
in zijn toelichting op de inhoud van het grote-stedenbeleid uitvoerig ingegaan
op hetgeen ten grondslag ligt aan de kaderwet en de noodzakelijke bestuurlijke
oplossingen.
 
 Om eind volgend jaar het definitieve besluit te kunnen nemen over de bestuursvorm
in de kaderwetgebieden, is het nodig om zicht te krijgen op het functioneren
van die regionale openbare lichamen op grond van de kaderwet. Het is daarom
ook van belang om de kaderwetevaluatie te vervroegen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Mag ik met uw toestemming een korte vraag stellen naar aanleiding
van wat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd? Bestaan er ook objectieve
criteria die de regering hanteert bij de doelstelling om de bestuurlijke ontwikkeling
naar twee sporen te brengen: naar het stadsprovinciale spoor en naar het spoor
van schaalvergroting van de gemeenten? Daar bestaat in de samenleving zeer
grote onduidelijkheid over. Bestaan die criteria? Welke zijn dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als u bedoelt dat wij een wetenschappelijk rapport ten grondslag moeten
leggen aan de evaluatiecriteria, is het antwoord nee. Als u vraagt of het
kabinet zich heeft ingespannen om richtlijnen te geven die een beoordeling
van elk van die gebieden mogelijk maakt, dan is het antwoord ja.
 
 Er is gevraagd of de voorliggende evaluatiecriteria nadere uitwerking
behoeven. Dat is zeker het geval. Wij zijn op het departement op dit moment
ook bezig om dat voor te bereiden. Het is in ieder geval nadrukkelijk de bedoeling
om daarover uitvoerig overleg te hebben met elk van de betrokken
gebieden, zodat er aan het eind niet een situatie kan ontstaan waarin er allerlei
verschillende interpretaties zijn van datgene wat beoogd is met de evaluatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Is het ook de bedoeling van de staatssecretaris om met ons te overleggen
over die uitwerking?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als u daar prijs op stelt, kan dat natuurlijk. De evaluatiecriteria die
bij de notitie "Vernieuwing bestuurlijke organisatie" zijn gevoegd, geven
de essentie daarvan aan. Het is de bedoeling om met name tegen die achtergrond
een verder gesprek met de gebieden te hebben, opdat geen verschillende interpretaties
van die evaluatiecriteria ontstaan. De vraag wat daaronder dient te worden
verstaan, komt nadrukkelijk aan de orde in het geplande algemeen overleg over
de VBO-notitie. Het is goed om bij die gelegenheid te beoordelen of er reden
is om er verder op terug te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De criteria die er nu liggen, zijn natuurlijk nog vrij globaal. Als die
worden toegespitst, wil ik daar wel graag bij zijn. De evaluatie zal immers
uiteindelijk aan de hand van de dan toegespitste criteria plaatsvinden. Ik
krijg van u dus graag de concrete toezegging, dat u ons daarbij betrekt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als wij in het algemeen overleg over de evaluatiecriteria praten en er
blijft bij u behoefte bestaan om daar verder over te worden geïnformeerd
dan wij bij die gelegenheid kunnen doen, dan is daar wat mij betreft alle
ruimte voor. Ik heb geen enkele reden om voor u iets achter te houden. Als
bij die gelegenheid blijkt dat die behoefte er is, dan kan daar op dat moment
verder aan tegemoet worden gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Voorzitter! Dit is wel aardig, maar gevaarlijk en ook verwarrend. Als
wij daar weer over gaan praten, dan duurt het weer langer. Wij lopen het risico
dat wij dan in de periode komen waarin de evaluatie eigenlijk klaar moet zijn.
Ik heb begrepen dat verschillende gebieden, met name in de BON-gebieden, nu
opdrachten verstrekken aan bureaus om te komen tot een onderbouwing, zodat
zij aan de criteria kunnen voldoen. Zo dadelijk zijn die rapporten van die
bureaus uitgebracht, maar de criteria worden vervolgens weer veranderd. Men
noemt dat dan uiteraard weer het veranderen van de spelregels. Ik denk dat
hier sprake is van een heel gevaarlijke ontwikkeling. Ik pleit er dan ook
voor om de uitwerking van criteria op zeer korte termijn duidelijk te maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Maar uw collega in de Kamer is degene die vraagt of ik die uitwerking
aan de Kamer wil voorleggen. Als u bang bent dat het te lang duurt, dan moet
u bij uw collega zijn. Ik geloof dat u daar samen over gaat en niet ik. Ik
heb aangegeven wat ik daarvan vond. Alle gebieden en alle provincies hebben
inmiddels een brief van mij ontvangen. Daarin kondig ik het gesprek daarover
aan. Dat gesprek is in alle of in nagenoeg alle gevallen inmiddels gepland.
Het vindt in de komende maand of in de komende zes weken plaats. Er is dus
alle ruimte om daar nadrukkelijk verder op in te gaan, maar ik ben niet van
plan om die gesprekken en mijn invulling van hoe het daarmee verder gaat uit
te stellen tot na het overleg. Het is alleen denkbaar dat als het overleg
oplevert dat er iets aan moet worden toegevoegd, om dat bij die gelegenheid
alsnog te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 U gaat met die uitgewerkte criteria onder de arm niet naar die gebieden
toe, want dat zou ik het liefste hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik ga natuurlijk met uitgewerkte criteria onder de arm naar die gebieden
toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Dan liggen ze dus binnen zes weken op tafel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Binnen zes weken zijn ze beschikbaar. Op dit moment zijn ze in de maak,
zoals ik al zei.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Begrijp ik goed dat de heer Van Erp ze dus niet wil zien?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Wat is de praktijk in dit huis? Wij krijgen die uitgewerkte criteria.
Twee weken later is er een commissievergadering. Wij zeggen dan dat wij van
de gebieden moeten horen of die het ermee eens zijn. Dan gaan wij die gebieden
horen. Dan zijn wij zes weken verder. Het duurt te lang! Die criteria moeten
zo spoedig mogelijk bij de gebieden liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik wil het even kortsluiten. Het is belangrijk dat het allemaal zo snel
mogelijk gaat, maar het is ook belangrijk dat wij weten met welke criteria
de staatssecretaris naar die gebieden gaat. Ik hoef in principe geen overleg.
Ik vertrouw de staatssecretaris wat dat betreft. Ik vind het wel belangrijk
dat wij weten waar het over gaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb de Kamer voldoende toegezegd op dit moment. Ondertussen gaan wij
gewoon door met regeren en met de afspraken, zoals wij die hebben gemaakt
met de gebieden. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de Kamer kennis neemt
van dat waar ik op dit moment mee bezig ben.
 
 Voordat ik nader inga op een aantal elementen dat betrekking heeft op
de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, met name op het gemeentelijk
herindelingsbeleid, kom ik nog even te spreken over Rotterdam. Voor Rotterdam
is een afzonderlijk traject afgesproken, omdat de nota van wijziging, zoals
die inmiddels bij de Kamer is aangekomen, op korte termijn een vervolg van
de behandeling van de wet in Rotterdam mogelijk maakt. De essentie van de
voorstellen, zoals die zijn aangereikt, is dat wij het takenpakket, zoals
dat was voorzien voor het stadsprovinciaal bestuur, nagenoeg ongewijzigd hebben
gelaten. Wij hebben wel een aanpassing gepleegd op het oorspronkelijke voorstel
voor de indeling van Rotterdam. In het gebied wordt natuurlijk heel verschillend
op dat voorstel gereageerd, maar vrijwel uitsluitend op de indeling van Rotterdam.
In de afgelopen zomer, toen wij een zeventigtal mensen hebben gesproken over
wat er verder zou moeten gebeuren, bleek dat in het gebied breed overeenstemming
bestaat over de noodzaak om op korte termijn te komen tot de
totstandkoming van de stadsprovincie, met het takenpakket, zoals dat ongeveer
is voorzien in de lex specialis. De discussie gaat vooral over de indeling
van Rotterdam. Het voorstel dat er ligt, is een compromis. Het kenmerk daarvan
is vaak dat niet iedereen er gelukkig mee is, maar ik ben ervan overtuigd
dat wij een verantwoord voorstel aan de Kamer voorleggen. De beste manier
om verdere discussie, onrust en escalatie van posities in het gebied te voorkomen,
is een vlotte afwikkeling van de behandeling van het wetsvoorstel, zodat sprake
is van een goed gedocumenteerd besluit. Dat kan vervolgens ter verdere uitwerking
van de bestuurlijke reorganisatie in het Rotterdamse.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik heb dat in eerste termijn ook al gevraagd. Wat denkt de
staatssecretaris te kunnen doen aan de zwaar verstoorde bestuurlijke verhoudingen
in met name Rotterdam?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Die zwaar verstoorde bestuurlijke verhoudingen lijken in de kranten altijd
erger dan in werkelijkheid. Er wordt met mij door alle betrokken partijen
nog steeds op een fatsoenlijke manier overlegd. Ik ben ervan overtuigd, als
wij hier tot besluiten komen, dat er voldoende basis om het proces tot een
goed einde te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik bedoel niet dat de verhouding met de staatssecretaris verstoord zou
zijn, maar de onderlinge verhoudingen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het feit dat zij gezamenlijk met mij om de tafel zitten – ik zie
dus hoe er wordt gecommuniceerd – is voor mij voldoende basis om deze
opmerking te maken.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Gaat u over op het onderdeel gemeentelijke herindeling?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nog niet, maar het onderwerp kaderwet heb ik wel afgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik heb gevraagd naar uw reactie op uitlatingen van staatssecretaris Kohnstamm,
die heeft gezegd – in mijn woorden – dat de stadsprovincie een
prima zaak is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb in een artikel dat binnenkort verschijnt, aangegeven dat ons werk
buitengewoon complementair is en dat een versterking van de positie van steden
nodig is. Daarmee is naar mijn mening voldoende aangegeven dat de noodzaak
om te komen tot stadsprovincies in de meest verstedelijkte gebieden van Nederland
aan de orde is. Het standpunt van het kabinet, dat 15 september jl. is neergelegd,
is ook helder. Daaraan ligt uitgebreid overleg ten grondslag. Ik zie geen
enkele reden om bij elke gelegenheid dat die vraag wordt gesteld het kabinetsstandpunt
ter discussie te stellen. Er ligt een heldere afspraak waarbij een reëel
perspectief voor zeven kaderwetgebieden wordt geboden. Ik ben gehouden om
een en ander goed uit te voeren en ik zal dat ook doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat is iets te gemakkelijk. Ik val u er niet regelmatig mee lastig, want
dit is, nadat het standpunt is uitgekomen, de eerste keer dat ik er een vraag
over stel. Na het uitbrengen van het kabinetsstandpunt heb ik duidelijk gelezen
dat staatssecretaris Kohnstamm de stadsprovincies in bestuurlijke zin een
goede oplossing vindt voor de grote steden. U verwijst naar de notitie van
15 september. Daarin wordt ook een twee-sporenbeleid genoemd. Staatssecretaris
Kohnstamm spreekt in interviews een duidelijke voorkeur uit voor de stadsprovincies.
U kunt dan niet alleen verwijzen naar de notitie van 15 september jl., tenzij
u zegt dat de volgorde daarin is: eerst stadsprovincies en als dat niet kan,
komt de gemeentelijke herindeling met nadruk in beeld. In dat geval ben ik
het met u eens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Er wordt mij...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft het woord niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Dan zal ik zeggen wat collega Kohnstamm ook zelf had kunnen
zeggen. Het ging in die discussie met name over Rotterdam en Amsterdam. In
het kabinetsstandpunt is de mening daarover volstrekt helder weergegeven.
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of met name de inhoudelijke
voortgang van de ontwikkeling van het grote-stedenbeleid een ingrijpende herziening
van de bestuurlijke organisatie in die gebieden nog wel in dezelfde mate nodig
maakt. De kern van het door ons aangegeven beleid is precies zoals de heer
Schutte stelt. Het is de bedoeling dat gemeenten en provincies beter in staat
worden gesteld, hun eigen verantwoordelijkheden te nemen en waar te maken,
rekening houdend met specifieke omstandigheden. Dat geldt in het bijzonder
voor de stedelijke en de grootstedelijke gebieden.
 
 De minister is in zijn inleiding al ingegaan op de achtergronden van de
totstandkoming van het kabinetsstandpunt inzake de vernieuwing van de bestuurlijke
organisatie. In het grote-stedenbeleid wordt heel nadrukkelijk geprobeerd
om langs de inhoudelijke lijn als het ware een omslag te bewerkstelligen in
de sociaal-economische en de sociaal-culturele ontwikkeling van steden. In
aanvulling daarop maken elementen die samenhangen met decentralisatie en deregulering,
maar ook met herverdeling van taken tussen bestuurslagen en met de herziening
van de bestuursstructuur in de vorm van een stadsprovincie, een wezenlijke
afweging nodig. De conclusies die wij aan het eind van de evaluatie van de
kaderwetgebieden zullen trekken, moeten uitwijzen welke weg uiteindelijk de
beste oplossing blijkt te zijn. Maar ik geloof dat het op dit moment onvoldoende
is om alleen langs de inhoudelijke lijn te opereren, omdat de problematiek
vaak over de grenzen van de gemeenten heengaat.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Kan de staatssecretaris ook ingaan op de vraag of het alternatief,
namelijk de agglomeratiegemeenten, in alle gevallen van de BON-gebieden een
reëel alternatief is? Ik denk in het bijzonder aan het KAN-gebied, waarbij
het om twee steden gaat met een eigen gebied. In de filosofie van de stadsprovincie
wordt het een eenheid, maar ik kan mij niet voorstellen dat het bij agglomeratiegemeenten
ook een eenheid wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De discussie over wat een agglomeratiegemeente is, kun je op een hoog
abstractieniveau voeren. Iedereen heeft daar zijn eigen invulling bij. De
omvang van de gemeente moet beheersbaar blijven, wil gemeentelijke herindeling
een alternatief zijn voor de stadsprovincie. Het kan zijn dat je die gemeente
zozeer moet uitvergroten, dat een stadsprovincie een beter alternatief is,
omdat je dan een beheersbaar provinciaal en een beheersbaar gemeentelijk niveau
organiseert. Die afweging zal volgend jaar gemaakt kunnen worden aan de hand
van de inhoudelijke gegevens en de dan in beeld gebrachte alternatieven.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In het geval van KAN, kan een KAN-gemeente toch geen alternatief zijn
voor een KAN-stadsprovincie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Eén KAN-gemeente in het KAN-gebied lijkt mij geen denkbare uitkomst.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dan hebben zij toch een andersoortige afweging dan in Utrecht of in Eindhoven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, zij hebben dezelfde soort afweging, maar de situatie in het gebied
kan eventueel tot verschillende conclusies leiden.
 
 In de kaderwetgebieden is de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie
vooral gericht op het oplossen van inhoudelijke problemen en ontwikkelingsmogelijkheden
van grote steden. Aanpassing van het openbaar bestuur aan de schaal waarop
die inhoudelijke problemen en ontwikkelingen zich voordoen, is nodig. Op die
manier kan men komen tot een verdere integratie van taken en taakuitvoering.
Bovendien kan in die gebieden tot een verbetering van de taakverdeling worden
gekomen. Het grote-stedenbeleid geeft de gemeenten extra beleidsruimte en
meer specifieke middelen, terwijl de vorming van stadsprovincies en het alternatief
daarvoor is gericht op het scheppen van kaders waarbinnen het beleid met die
extra middelen vorm kan krijgen. Dat betekent dat solidariteit dan in een
groter geografisch gebied moet en kan worden georganiseerd.
 
 Precies dezelfde inhoudelijke overwegingen liggen ten grondslag aan de
in de notitie van september neergelegde opvatting dat buiten de kaderwetgebieden
bij steden die op grond van het grote-stedenbeleid of op grond van hun bovenlokale
Vinex-taakstelling een centrumfunctie vervullen, moet worden beoordeeld of
herindeling noodzakelijk is om integraal bestuur voor die gebieden in de toekomst
beter inhoud te kunnen geven. De bedoeling is om gemeenten en provincies door
de vernieuwing van financiële verhoudingen in een meer gelijkwaardige
positie te brengen, wat betreft hun draagkracht en de kosten die zij moeten
maken. Daartoe worden de Financiële-verhoudingswet en de Provinciewet
aangepakt.
 
 Over de gemeentelijke herindeling heb ik een aantal opmerkingen, waarbij
ik wil beginnen met de procedurele kant van de Wet ARHI. Een aantal afgevaardigden,
zoals de heer Stellingwerf, hebben gevraagd waarom een aanpassing van de Wet
ARHI noodzakelijk is. Er is inmiddels een aantal jaren ervaring opgedaan.
Daaruit blijkt dat de wet op een aantal punten voor verbetering vatbaar is.
Gebleken is dat de voorziene procedure veel beslismomenten op verschillende
bestuursniveaus kent. Verder is er sprake van een voortdurende spanning tussen
de door sommigen beoogde marginale toetsing op rijksniveau en de uiteindelijke
verantwoordelijkheid van regering en parlement voor de wetgeving inzake de
inrichting van het openbaar bestuur. Met andere woorden, de provincie heeft
wel veel zeggenschap bij de voorbereiding van de herindeling, maar de definitieve
besluitvorming is bij de wet niet gedecentraliseerd. Als dat zo is, moet de
vormgeving van de procedure die feiten ook recht doen. Naar mijn mening is
dat op dit moment in onvoldoende mate het geval. Bovendien zijn de procedures
lang. Het vraagt zeer veel tijd om tot voorstellen voor herindeling te komen.
Ik geloof dat het niet in het belang van de betrokken gemeenten is om die
termijnen zo lang te kunnen rekken als op dit moment is voorzien.
 
 Langs die lijnen wordt beoogd een aanpassing van de Wet ARHI tot stand
te brengen. Deze moet recht doen aan de uiteindelijke verantwoordelijkheid
van regering en parlement voor de besluitvorming. Zij moet ook recht doen
aan de betrokkenheid van gemeenten en provincies in het voortraject, binnen
termijnen die in dit soort kwesties als redelijk zijn te beschouwen.
 
 De gemeentelijke herindeling is een onderwerp dat de heren Gabor en Van
den Berg en ook een aantal anderen aan de orde hebben gesteld. Met name is
gevraagd of de knelpuntenbenadering is losgelaten en of onderscheid tussen
grootstedelijke en landelijke gebieden nu geen rol meer speelt. Bij gemeentelijke
herindeling zal de knelpuntenbenadering altijd een rol blijven spelen. Dat
is ook nadrukkelijk onderdeel van het kabinetsstandpunt, zoals dat op dit
moment aan de Kamer is aangeboden. Het is echter onvoldoende om met de vastgelegde
aandachtspunten voor de knelpuntenbenadering en de beoordeling van de situatie
op dit moment naar de toekomst toe voldoende ruimte te hebben voor een actievere
opstelling van gemeenten als het gaat om de oplossing van hun problemen en
de mogelijkheden om naar de toekomst toe hun integrale autonome bestuur werkelijk
inhoud te geven. Dat is de reden waarom een aantal aanvullende aandachtspunten
voor de gemeentelijke herindeling zijn opgenomen in de vernieuwing van de
bestuurlijke organisatie.
 
 Als het gaat om de vraag of de criteria zoals die er liggen, op iedereen
van toepassing zijn, is het antwoord: ja; als de vraag is of dat in alle gevallen
tot dezelfde uitkomst leidt, is het antwoord: nee. In de kabinetsnotitie is
nadrukkelijk – ik dacht zelfs met zoveel woorden – aangegeven
dat het feit dat je die criteria toepast, in stedelijke gebieden tot een andere
schaal van gemeenten zal leiden dan in landelijke gebieden. Het is heel bewust
dat dat soort nuances met zoveel woorden in het kabinetsstandpunt en in de
eerdere uitgangspuntennotitie is opgenomen. Ik zou heel graag willen dat die
nuance, die nadrukkelijk in het kabinetsstandpunt staat, hier voldoende in
beeld is.
 
 Over de problematiek van de kleinere kernen en van het landelijke gebied
heeft het kabinet heel recent, in reactie op de nota van de werkgroep Leefbaarheid
kleine kernen, een standpunt vastgesteld. Het is de bedoeling om samen met
 die werkgroep te kijken naar inhoudelijke noties die betrekking
hebben op de ontwikkelingskansen van het landelijke gebied. De bestuurlijke
organisatie zal ook daarop moeten aansluiten. Het is nadrukkelijk de bedoeling
van het kabinet om het initiatief te nemen met betrekking tot de herindelingsdiscussies
voor de stedelijke gebieden. Dat laat onverlet dat diverse provincies op dit
moment bezig zijn met ARHI-procedures. Het is wel nodig dat die provincies
weten wat het kader is waarin de wetgever uiteindelijk beoordeelt of de plannen
zoals die er liggen, in deze dan wel in een andere vorm moeten worden doorgezet.
Ik vind het heel goed dat provincies hun verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling
van een goed gemeentelijk bestuur op dit moment blijven nemen. De bedoeling,
ook voor landelijke gemeenten, is dat zij in de komende 25 jaar hun lokale
taken zelfstandig kunnen uitvoeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik heb in mijn inbreng een heel concreet voorbeeld genoemd. De staatssecretaris
zegt dat de provincies het voortouw moeten blijven houden. Dat ben ik met
haar eens, maar het mag toch niet zo zijn dat daarmee de provinciale grens
bij de herindeling min of meer onaantastbaar is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb vaker dan menigeen lief is gezegd dat de provinciale grens wat
mij betreft niet onaantastbaar is. Ik zal daar ook even een aantal voorbeelden
geven als u mij toestaat de beantwoording te vervolgen, want ik kom nog even
terug op die elementen. We kunnen ze allemaal opnoemen; we kennen zo langzamerhand
de kaart van Nederland. Om te beginnen Vierlingsbeek, waar de heer De Cloe
naar vroeg. Met betrekking tot Vierlingsbeek heb ik al een hele tijd geleden
aan beide provincies een verzoek gedaan – op grond van de Wet ARHI kan
ik de provincies uitnodigen om tot herindeling te komen – en zij hebben
daarop gereageerd: Limburg afwijzend en Brabant tegemoetkomend. Met name de
provincie Noord-Brabant heeft verzocht of zij een procedure ex artikel 13
van de Wet ARHI zou kunnen starten. Dit is een wetsartikel dat erin voorziet
dat wanneer twee provincies betrokken zouden zijn bij een herindeling van
een gemeente één provincie de procedure kan starten, maar dan
onder het beslag van het verplicht erbij betrekken van de andere provincie.
Ik heb inmiddels aan beide provinciebesturen gemeld dat ik instem met het
verzoek van de provincie Noord-Brabant om op grond van dat artikel de procedure
te starten. Ik heb in die brief ook met zoveel woorden geschreven dat ik wil
dat er aandacht is voor een eventuele splitsing van Vierlingsbeek. Die inhoudelijke
beoordeling moet nadrukkelijk worden gemaakt. Een eventuele splitsing van
Vierlingsbeek zou ook een provinciegrenswijziging in kunnen houden. De commissie
voor Binnenlandse Zaken heeft, als het goed is, inmiddels afschriften van
deze brieven ontvangen. Als die nog niet zijn ontvangen, zijn zij onderweg.
Zij zijn in ieder geval bij mij de deur uit, op weg naar de Kamer. Ik denk
ook dat dit in overeenstemming is met de wijze waarop wij tot nu toe over
dit onderwerp hebben gediscussieerd.
 
 Ik kom te spreken over de herindeling Drenthe. Ik denk dat mevrouw Scheltema
zal begrijpen dat ik op dit moment geen inhoudelijke uitspraken doe over het
voorstel van het college van GS van Drenthe. Op dit moment heeft het college
van GS haar standpunt bepaald. Het voorstel moet nog naar de provinciale staten
voor behandeling. De provinciale staten moeten dus nog een oordeel geven.
Ik ben van oordeel dat ook in dit geval – dat is niet specifiek in dit
geval – aan de orde kan zijn dat er een provinciegrensoverschrijdende
aanpassing van de gemeentelijke indeling nodig is. Die inhoudelijke beoordeling
wil ik maken op het moment dat het voorstel voorligt en ik aan de beurt ben
om er iets van te vinden. Overigens valt niet uit te sluiten dat op grond
van de opvattingen neergelegd in de notitie van september, waar het gaat om
de steden die in aanmerking komen voor schaalvergroting, ook op een aantal
plekken in Nederland de discussie opnieuw aan de orde zal zijn. Wat mij betreft
ga ik die discussie open in. Een provinciegrens is een hulpmiddel en geen
belemmering voor gemeentelijke ontwikkeling.
 
 De heren De Cloe en Van den Berg hebben gevraagd of het niet verstandig
zou zijn om nog eens te kijken naar de verfijning van de wijziging gemeentelijke
indeling in het kader van de nieuwe wet financiële verhoudingen. In het
overleg van 5 september heb ik de Kamer al aangegeven dat wij op dat onderwerp
nog even studeren.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik heb het punt van de verfijningsregeling met name genoemd. Het kabinet
maakt de op zich terechte keuze voor versterking van het lokale bestuur. Als
je dat wat prominenter in beeld wilt brengen, is het dan juist niet vreemd
om de verfijningsregeling te laten verdwijnen? Dat is immers niet bepaald
een stimulans.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De achtergrond was een heel andere. De wet financiële verhoudingen
heeft straks betrekkelijk weinig feitelijke financiële gevolgen. Nu heeft
de Financiële-verhoudingswet heel grote gevolgen voor een herziene indeling
van gemeenten, omdat de wijze waarop de inwonersaantallen en niet de problemen
tellen een groot financieel effect kan hebben. In de nieuwe wet financiële
verhoudingen is het de bedoeling om dit zoveel mogelijk ongedaan te maken
en meer aan te sluiten bij de kostenstructuur. Het element van de kosten dat
daarmee samenhangt, is van een andere orde. Dat laat andere elementen onverlet.
Zo heb ik het ook in het algemeen overleg van september gezegd. Ik doel dan
op de vraag of je überhaupt als rijksoverheid nog een verantwoordelijkheid
voor de overgangskosten moet hebben. In het algemeen overleg heb ik toegezegd
op die punten terug te zullen komen. De Kamer kan dan beoordelen of wij dat
op de gewenste manier hebben gedaan.
 
 Ik kom te spreken over Almere. Het is misschien goed als ik de heer De
Cloe meedeel dat er al maanden geleden contacten zijn geweest tussen Almere
en het departement van Binnenlandse Zaken over deze problematiek. Een aantal
groeisteden, waaronder Almere, beweert dat zij problemen heeft met de regelgeving
en de financiering, juist als gevolg van het feit dat zij groeistad zijn.
Tot op dit moment hebben wij die extra kosten of belemmeringen nog niet vast
kunnen stellen. Wij proberen dus eerst in beeld te brengen of die beweringen
inderdaad zijn gebaseerd op feiten; overigens niet alleen voor groeiste den maar ook voor steden die op de een of andere manier geen enkele
groei meer kennen, omdat daar dezelfde beweringen vandaan komen. Ik denk dat
het goed is om eerst eens te zoeken naar feiten, naar gegevens die erop kunnen
wijzen dat er sprake is van structurele tekortkomingen in regelgeving. Als
dat het geval is, moeten wij er iets aan doen, maar op dit moment zijn wij
nog niet zo ver dat wij die inhoudelijke beoordeling kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 De staatssecretaris wees op een brief waarover zij contact met de gemeente
Almere gehad heeft. Ik heb die bij toeval ook.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is vast geen toeval.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik heb hem bij me, en dat is bij toeval.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ook dat zal wel geen toeval zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wil de heer De Cloe snel zijn vraag stellen? Een interruptie met een stuk
in de hand is wat curieus.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 In de brief staat dat de staatssecretaris in het najaar de bevindingen
aan die gemeente kenbaar zal maken. Gisteren heb ik verzocht dat ook de Kamer
daarvan in kennis wordt gesteld, want het kan van algemener belang zijn dan
alleen voor die ene gemeente. Het gaat erom dat Binnenlandse Zaken op dit
gebied een rol kan gaan spelen. Ik hoop dat de verkenning breder zal zijn
en dat in elk geval de Kamer erover wordt geïnformeerd wat ermee zal
worden gedaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb juist geprobeerd om het probleem breder te verkennen dan als dat
van één gemeente. Wij hebben ons afgevraagd of hier sprake is
van een structurele tekortkoming in de rijksregelgeving. Als dat het geval
is, moeten er maatregelen genomen worden, die dan niet alleen op dit voorbeeld
betrekking hebben maar op alle vergelijkbare situaties. Als het nader overleg
en het onderzoek resultaat opleveren, ben ik uiteraard graag bereid om de
Kamer daarover te informeren, inclusief een standpunt over hoe daar verder
mee om te gaan.
 
 De heer De Cloe heeft gevraagd naar de grensoverschrijdende samenwerking
in de oostelijke mijnstreek. Hij heeft gevraagd of het ons bekend is dat er
enorme verschillen in wetgeving zijn en wat eraan gedaan kan worden. Ik laat
voorlopig maar even in het midden hoe groot eventuele verschillen in wetgeving
zijn. De oostelijke mijnstreek behoort tot de euregio Maas/Rijn en deze euregio
heeft nog steeds een privaatrechtelijke basis. De betrokken deelnemers hebben
nog steeds geen overeenstemming kunnen bereiken over omzetting van hun samenwerking
in een publiekrechtelijke vorm. Als zij dat zouden doen, zou een aantal problemen
ondervangen kunnen worden. Op grond van de Nederlands-Duitse overeenkomst
inzake grensoverschrijdende samenwerking zou dan een aantal problemen worden
voorkomen. Het gebied moet zich dus nog eens goed bezinnen op de vraag of
omzetting naar een publiekrechtelijke organisatievorm een bijdrage levert
aan het oplossen van problemen, waar het op zichzelf wel heel terecht aandacht
voor vraagt.
 
 Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of wij nog eens grondig willen nadenken
over de introductie van een beroepsrecht als het gaat om doordecentralisatie
van taken, waar een gemeente de provincie om verzoekt. Bij de totstandkoming
van de Provinciewet is die kwestie uitvoerig aan de orde geweest. De regering
heeft toen de introductie van een beroepsrecht afgewezen, en wel omdat het
gaat om wettelijke, provinciale medebewindsbevoegdheden. Het is dus aan de
provincie om te beslissen over eventuele inwilliging van verzoeken van gemeenten
tot overdracht van bevoegdheden. Naar het oordeel van de toenmalige regering
kon van de provincie niet worden gevergd dat zij via een beroepsregeling gedwongen
wordt taken aan anderen over te dragen. Ik geloof dat die argumentatie nog
steeds geldt.
 
 Overigens ben ik evenals mevrouw Scheltema van mening dat doordecentralisatie
van taken van de provincie naar de gemeente, als het gaat om de uitvoering
van die taken op het lokale niveau, veel vanzelfsprekender zou moeten zijn.
Ik ben graag bereid om deze kwestie nadrukkelijk onder de aandacht van het
IPO te brengen en die organisatie te verzoeken daar aandacht aan besteden,
te meer daar een aantal ervan bezig is met dit soort vraagstukken. Overijssel
probeert bijvoorbeeld om in een convenant met de steden in die provincie afspraken
te maken over decentralisatie van provinciale uitvoering van taken naar die
gemeenten. Ik vind dit punt op zichzelf van voldoende belang om er inhoudelijk
aandacht aan te besteden, want die decentralisatie is op dit moment eigenlijk
veel vaker een gunst dan vanzelfsprekend, wat ze zou behoren te zijn, ook
gelet op de intenties van de wetgeving en de huidige verhoudingen tussen overheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris na de aanvankelijke formele
afwijzing van destijds een wat positiever standpunt inneemt. Ik heb niet voor
niets naast het beroepsrecht de mogelijkheden van arbitrage en eventueel een
ministeriële aanwijzing genoemd. Ik denk dat de situatie nu veranderd
is; als er een herverdeling van taken plaatsvindt en er inderdaad grote centrumgemeenten
ontstaan naast kleinere landelijke gemeenten, terwijl deze laatste toch maatgevend
zijn voor de verdeling van de taken, dan denk ik dat er extra aanleiding is
om de centrumgemeenten...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat zal ik doen. Kort samengevat: bent u het niet met mij eens dat er
met het nieuwe beleid van schaalvergroting bij centrumgemeenten extra aanleiding
is om meer nadruk te leggen op doordecentralisatie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Op de eerste plaats wil ik even een misverstand uit de weg ruimen. De
maat van de kleinste gemeenten is niet bepalend voor de vraag of een taak
aan de provincie of aan de gemeente wordt toebedeeld. Dat wordt namelijk bepaald
door de aard van de taak: is een taak lokaal, dan behoort die in beginsel
bij de gemeente; is een taak bovenlokaal, dan behoort die in beginsel aan
de provincie te worden toebedeeld. Verder zal de herverdeling van taken er waarschijnlijk toe leiden dat bijvoorbeeld op het terrein van
de ruimtelijke ordening en het milieu de provincie extra verantwoordelijkheden
krijgt. Als de provincie de beleidsbeslissingen, de verdeelbeslissingen heeft
genomen, ligt het dan niet voor de hand om de uitvoering van een en ander
aan de gemeenten over te laten? Het is goed om aan deze vraag extra aandacht
te besteden en ik ben graag bereid om dit element nadrukkelijk bij het overleg
met IPO en VNG te betrekken, en wel met dezelfde intentie als die van mevrouw
Scheltema, namelijk dat decentralisatie bij de uitvoering van taken veel meer
vanzelfsprekend zou moeten zijn. Ik geloof dat dit een betere weg is dan het
introduceren van een beroepsrecht of anderszins, maar ik ben graag bereid
om er nog eens wat specifieker naar te kijken.
 
 Dan zijn er nog vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de herziening
van de Financiële-verhoudingswet. Er zijn vragen die in het algemeen
overleg eerder dit jaar aan de orde zijn geweest en die van toezeggingen zijn
voorzien, er zijn ook vragen gesteld die betrekking hebben op een in te nemen
standpunt bij de voorbereiding van het wetsvoorstel tot wijziging van de wet.
Ik denk dat het onverstandig is, over onderdelen daarvan te discussiëren
zonder dat het geheel bekend is, want het is een voorstel dat alleen in zijn
volle omvang en integraal beoordeeld kan worden. Ik zou de discussie over
de Financiële-verhoudingswet en over de wijze waarop wij rekening houden
met alle elementen die daarbij van belang zijn, dan ook nadrukkelijk willen
uitstellen tot het wetsvoorstel bij de Kamer is. Wij hebben inmiddels het
advies van de Raad van State ontvangen en ik verwacht dat het wetsvoorstel
binnen twee maanden aan de Kamer kan worden aangeboden.
 
 Mevrouw Scheltema heeft nog gevraagd of de problemen in verband met de
herijking van het Provinciefonds nu verleden tijd zijn. Dat is altijd pas
achteraf vast te stellen, maar het is politiek en bestuurlijk natuurlijk wel
een belangrijk gegeven dat de provincies voor het eerst heel ruiterlijk de
noodzaak van herziening van het financiële verdelingsstelsel erkennen
en dat er unanimiteit bij de provincies bestaat over de randvoorwaarden daarbij.
Het huidige overleg van Binnenlandse Zaken en Financiën met het IPO loopt
goed en collega Vermeend en ik zullen de uitkomsten ervan met de provincies
bespreken en daarna ook voorstellen aan de Kamer doen. Dat zal naar verwachting
begin volgend jaar kunnen.
 
 Onder anderen de heer De Cloe heeft gevraagd wanneer er duidelijkheid
kan zijn over de artikel-12-aanvraag van de gemeente Den Haag. Ook is geïnformeerd
op welke wijze er met de criteria wordt omgesprongen. Bij de opstelling van
het rapport over deze artikel-12-aanvraag gaat IFLO uit van het beleidskader
dat op de verzoeken van het desbetreffende jaar van toepassing is. Dit geldt
ook voor overige aanvragen over 1995. Ik doel op het gestelde in de circulaire
van juni 1994. Ik acht het van het grootste belang dat voor de gemeente Den
Haag dezelfde regels gelden als voor andere gemeenten die een beroep op artikel
12 hebben gedaan. Ik maak mij er meer zorgen over dat er andere regels moeten
gaan gelden dan dat de geldende regels niet toegepast worden.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik heb de indruk dat met de circulaire van dit jaar de criteria gewijzigd
zijn. Als daarmee wat andere wegingen zijn ingebracht, is er toch sprake van
het verschuiven van de beoordeling? Kan de staatssecretaris dit misschien
nader toelichten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De criteria zijn niet gewijzigd. Overigens is naar aanleiding van het
algemeen overleg een brief aan de desbetreffende vaste kamercommissie gezonden
waarin dit punt uitvoerig aan de orde komt. Dat heeft ook de instemming van
die vaste commissie gehad. Ik ben er dan ook van uitgegaan dat deze kwestie
daarmee is afgedaan.
 
 Voorzitter! Over artikel-12-aanvragen wordt automatisch door de Raad voor
de gemeentefinanciën (RGF) geadviseerd, althans die wordt automatisch
in de gelegenheid gesteld om advies uit te brengen. Het is aan die raad om
dat wel of niet te doen; eigenlijk brengt die altijd advies uit.
 
 De verwachting is dat overeenkomstig de afspraken met de gemeente Den
Haag het rapport van de inspectie uiterlijk op 1 december gereed is. Dat rapport
wordt vervolgens om commentaar gezonden naar de gemeente, de provincie Zuid-Holland
en de RGF. Die hebben acht weken de tijd om te reageren. Daarna moeten beide
fondsbeheerders een beslissing nemen. Echte duidelijkheid over de aanvraag
van 1995 heeft de gemeente Den Haag pas uiterlijk 1 juni 1996. Dit is volstrekt
conform de termijnen die gelden voor iedereen die over dat jaar een aanvraag
heeft gedaan.
 
 Er zijn nog een aantal vragen gesteld die te maken hebben met onder andere
heffingen en lastendruk. Met collega Vermeend heb ik afgesproken dat hij de
beantwoording van die vragen voor zijn rekening neemt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Er resteren eigenlijk nog twee onderwerpen: de lokale lastendruk
en de kwijtschelding. Welnu, een groot aantal woordvoerders heeft zorgen uitgesproken
over de ontwikkeling van de lokale lastendruk. Die zorg leeft ook buiten deze
Kamer. Ik denk aan publikaties van de Consumentenbond en reacties van onder
andere VNO en MKB. Ik kan mij die zorg wel voorstellen.
 
 Toch wil ik hierbij enkele kanttekeningen plaatsen. Het is bekend dat
de Kamer heeft gekozen voor vergroting van de autonomie van gemeenten inzake
belastingheffing. Ik ga niet in op de vraag wanneer dit is gebeurd. Maar bij
de behandeling van het wetsvoorstel inzake materiële lastenbepalingen
is een amendement aangenomen dat de absolute limiet afschaft en de relatieve
limiet aanscherpt. Ik zie afgevaardigden die erbij betrokken zijn, knikken.
 
 Voorts wijs ik erop dat ook hier het voornemen bestaat om het toezicht
op de belastingverordeningen van gemeenten af te schaffen. Kortom, feitelijk
wordt ook in de Kamer uitgegaan van een vergrote autonomie van de gemeenten
inzake de belastingheffing. Overigens herinner ik even aan een bespreking
die wij op 30 november 1994 hebben gevoerd naar aanleiding van het rapport
van de commissie-De Kam. Ik heb het verslag van die bespreking nog even nagelezen.
Ik heb toen gezegd dat ik er niet veel voor voel om in nieuwe
gemeentelijke heffingen te introduceren. Verder heb ik gezegd dat wat ons
betreft wel meer tariefdifferentiatie in de OZB bespreekbaar is en dat wellicht
ook gekeken kan worden naar modernisering van de baatbelasting.
 
 Wij zijn op het ogenblik bezig de mogelijkheden voor een dergelijke tariefdifferentiatie
te onderzoeken. Als wij dat onderzoek hebben afgerond, zullen wij de Kamer
daarover rapporteren.
 
 Op bladzijde 181 van de Miljoenennota is de ontwikkeling van de lasten
in beeld gebracht. Daarbij valt op dat de pijn van de lokale lastenontwikkeling
vooral bij de reinigings- en rioolrechten zit. Zoals ook in de reactie van
de VNG te lezen valt, moeten wij ons tegelijk wel realiseren dat de problemen
daarbij voor een flink deel ook veroorzaakt worden door rijksregelingen.
 
 Uit tabel 7.1.4 op bladzijde 181 van de Miljoenennota valt af te leiden
dat bij de OZB sprake is van een wat meer gematigde ontwikkeling, terwijl
bij de reinigingsrechten en de afvalstoffenheffing een zekere afvlakking van
die ontwikkeling te constateren valt. Gegeven de gemeentelijke autonomie in
dezen, die ook overigens in deze Kamer breed gedragen wordt, is de vraag op
welke wijze daarmee dan in het rijksbeleid rekening wordt gehouden. Wij besteden
daaraan voortdurend aandacht, zoals ook in de Miljoenennota is te lezen.
 
 In ieder geval zijn de gemeentelijke heffingen onderdeel van de centrale
prijsindex. Daarmee wordt, zoals bekend, ook rekening gehouden in de koopkrachtplaatjes
van het kabinet bij het algemene inkomensbeleid. Ook in het kader van de microlastendruk
wordt daarmee rekening gehouden, zoals valt te lezen op bladzijde 36 van de
Miljoenennota.
 
 Niettemin ben ik voornemens, mede naar aanleiding van het kamerbreed gedane
verzoek aandacht te besteden aan de problematiek van de lastenontwikkeling
op het lokale niveau, om een nadere analyse te plegen op de analyse die feitelijk
al heel globaal plaatsvindt in de Miljoenennota. Wij brengen dit feitelijk
al jaarlijks in beeld. In verband hiermee ben ik voornemens om in overleg
te treden met de VNG, om die analyse nog eens nader aan te scherpen en om
de situatie nader te inventariseren. Daardoor krijgen wij een beter beeld.
 
 Overigens schetsen wij in de Miljoenennota al een beeld van de ontwikkeling
van de verschillende heffingen. Maar het is wellicht verstandig om in overleg
met de VNG nog wat dieper in te gaan op de lastenontwikkeling en daarover
vervolgens te rapporteren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik verzoek de staatssecretaris de brandweer niet met een thermometer naar
de brand te sturen om te kijken hoe heet het vuur is, maar met een spuit om
te blussen. Wij weten nu, ook op grond van cijfers van het CBS, dat de gemeentelijke
heffingen in vijf jaar tijd met 75% gestegen zijn. Wij weten dat dit vooral
zeer negatief is voor de laagste inkomens en mede oorzaak is van de groei
van de armoede. Ik denk dat het tijd is om paal en perk te stellen aan de
onstuimige groei van de gemeentelijk heffingen. Wij weten ook dat de heffingen
per gemeente sterk kunnen verschillen. In de grote gemeenten is het vaak het
ergst: daar vallen de grootste klappen onder de laagstbetaalden. Maar het
is natuurlijk een verschuiving...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw vraag is helder. Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat doelbewust gekozen is voor een vergroting
van de autonomie van gemeenten op het terrein van de belastingheffing. Wij
signaleren nu een ontwikkeling, die ook in de Miljoenennota wordt aangegeven.
Vervolgens heb ik meegedeeld dat ik met de VNG in overleg zal treden om die
ontwikkeling nader te analyseren. U moet zich wel realiseren dat een deel
van die ontwikkeling te maken heeft met de rijksregelingen. Ook de VNG wijst
daarop. Het heeft ook te maken met het volgende. Er worden af en toe overzichten
gepresenteerd van de ontwikkeling van gemeentelijke lasten. Dat is vaak een
weerspiegeling van de intensivering van het milieubeleid, maar ook van het
voorzieningenniveau. Als je die vergelijking maakt, moet je ook de andere
kant laten zien. Het gaat zowel om het voorzieningenniveau als om het milieubeleid,
voor zover dat wordt voorgeschreven door rijksbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik vind het niet juist om de zwartepiet in grote mate bij
de gemeenten te leggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik leg geen zwartepiet bij de gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het is niet zo dat de gemeenten misbruik maken van hun grotere autonomie.
Het heeft wel degelijk ook te maken met rijksbeleid: decentralisatie, 10%
efficiencyheffing. Zeker als de tarieven werkelijk de pan uit rijzen, moet
de boel onmiddellijk geblust worden. Dan moet niet worden bekeken hoe erg
het is. Dat wisten wij al.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik vind het zo jammer dat de heer Poppe niet naar mij luistert.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik luister wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Gelukkig. Ik heb niet gezegd dat gemeenten misbruik maken. Ik heb zelf
ook gezegd dat een deel van de problematiek wordt veroorzaakt door rijksregelingen.
Ook de VNG wijst daarop. Ik heb gewezen op de problematiek van de rioolrechten
en de reinigingsrechten. Daarnaast heb ik aangegeven dat wij hebben gekozen
voor een vergroting van de autonomie op het terrein van de gemeentelijke belastingen,
gemeentelijke heffingen. Echter, ik heb er tevens op gewezen dat in het rijksbeleid
rekening wordt gehouden met de koopkrachtplaatjes, het inkomensbeeld èn
de ontwikkeling in de lokale lasten. Ik heb verwezen naar de desbetreffende
bladzijde van de Miljoenennota. Dat is ook verwerkt in het centrale prijsindexcijfer.
Bij de algemene financiële beschouwingen is gebleken, en bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal nog blijken, dat
de lastenontwikkeling is betrokken bij het uiteindelijke koopkrachtbeeld dat
wordt gepresenteerd voor de verschillende inkomensgroepen. Het kan lokaal
natuurlijk sterk verschillen, zoals de heer Poppe nu ongetwijfeld wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat wilde ik inderdaad zeggen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 De VNG heeft op dit punt ook commentaar geleverd. De grote
verschillen in de lokale lasten zullen naar verwachting verminderen op het
moment dat hier uiteindelijk een wijziging van het Gemeentefonds wordt gerealiseerd.
Collega Van de Vondervoort heeft hier al over gesproken. Over twee maanden
komt het desbetreffende wetsvoorstel naar de Kamer. In dat kader zullen de
verschillen op het terrein van de ontwikkeling van de lokale lasten worden
gematigd. Ik zal dus graag in overleg met de VNG komen tot een nadere inventarisatie,
een nadere analyse op dit vlak. Maar er is natuurlijk wel sprake van een autonomie
van de gemeenten op het terrein van de gemeentelijke belastingheffing.
 
 Voorzitter! Er zijn door mevrouw Nijpels, de heer Leerkes en de heer Van
Wingerden vragen gesteld over het kwijtscheldingsbeleid. Er is daarbij een
relatie gelegd met de armoedebestrijding. Ik wijs in de eerste plaats op wetsvoorstel
24158 dat thans bij de Kamer ligt. In dit wetsvoorstel wordt een verruiming
voorgesteld van het kwijtscheldingsbeleid. Bovendien heeft het kabinet al
aangekondigd met een nota inzake armoedebestrijding te komen. Het is de bedoeling
dat deze nota nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid verschijnt. Ook in die nota zal aandacht worden geschonken
aan de effectiviteit van het gemeentelijke instrumentarium op het terrein
van de armoedebestrijding en aan de mogelijkheden om dat instrumentarium te
verbeteren. Daarbij zal ook het kwijtscheldingsbeleid aan de orde komen, zo
kan ik nu al mededelen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.55 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Het was een waar genoegen om naar onze minister van Binnenlandse
Zaken te mogen luisteren. Niet zozeer vanwege het feit dat hij alle vragen
die ik gesteld heb, beantwoord zou hebben, maar vanwege de wijze waarop hij
de beantwoording voor zijn rekening heeft genomen. Het was werkelijk plezierig
om op een speelse en toch uitdagende manier met elkaar te kunnen debatteren.
Ik stelde dat zeer op prijs.
 
 Inhoudelijk heeft de minister een aantal zaken naar toekomstige afspraken,
procedures, afrondingen, overlegsituaties etcetera verwezen. Na de twaalfde
keer heb ik de rest van de verwijzingen maar niet bijgehouden. Hieruit blijkt
echter het boeiende van het ambt van de minister: op veel punten zal hij ons
nog nieuwe dingen kunnen voorleggen.
 
 De minister begon zijn betoog met te zeggen dat hij het gevoel had dat
de verwarring toenam. Eerst noemde hij mijn naam en vervolgens die van de
collega's en daarna ontstond in de perceptie van de minister verwarring, althans
die nam toe. Ik ben het niet eens met wat hij zei. Naar mijn mening is het
duidelijk dat wij een aantal zaken als winstpunt van het debat van gisteren
en vandaag kunnen zien. Mijn eerste conclusie of tussenbalans is, dat met
betrekking tot het referendum is gebleken, dat in de Staten-Generaal geen
draagvlak aanwezig is voor eventuele voorstellen daartoe. Ik spreek bewust
van de Staten-Generaal. In dit geval gaat het namelijk om de mening van zowel
de Eerste als de Tweede Kamer. Dat zorgt voor helderheid in de opvattingen
en daarmee kan de minister straks in het kabinetsberaad zaken doen. Dus: er
is sprake van helderheid en niet van verwarring.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Spreekt de heer Gabor voor de fracties van het
CDA in de Eerste Kamer èn die in de Tweede Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Nee, ik constateer iets.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Hebben wij in deze Kamer te maken met geheel nieuwe verhoudingen? Gaat
de vernieuwingsdrang van het CDA zo ver, dat de leden ervan menen in de Tweede
Kamer te kunnen spreken voor hun leden in de Eerste Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze opmerking van de collega berust op een misverstand.
Ik probeer de minister te helpen door hem duidelijk te maken, dat er helemaal
geen sprake is van verwarring, maar dat duidelijk is dat er geen draagvlak
voor het referendum is. De heer Van Erp was helder met zijn opmerkingen in
dit debat. Hij noemde het referendum nog net geen onding. Men kan ook zeggen:
ik ben ertegen, maar misschien ga ik toch voor stemmen. De heer Van Erp noemde
het dus net geen onding. De heer Rehwinkel toonde zich echter tot twee keer
toe teleurgesteld en daaruit heb ik conclusies getrokken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Maar nu bent u naar mijn gevoel toch selectief aan het winkelen. U hebt
namelijk de heer Van Erp ook horen zeggen, dat hij hecht aan het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Mijn eigen perceptie van het debat van gisteren, is een andere. Nogmaals,
ik wil de minister een beetje helpen en zeggen dat de verwarring op dit punt
niet toeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Heeft u misschien gedacht aan de woorden van de heer Wiegel, lid van de
Eerste Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik sprak over de Staten-Generaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Maar over de uitspraak van de heer Wiegel moeten wij ons niet al teveel
zorgen maken, want die wordt geneutraliseerd door de opmerkingen van de heer
Hirsch Ballin. Hij is juist voor het referendum. Daar heb ik gisteren ook
op gewezen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik maak mij geen zorgen, maar constateer dat er geen draagvlak is voor
een bepaald idee.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat het tweede punt betreft, kan ik de minister
ook geruststellen. Ook ten aanzien daarvan bestaat geen verwarring. Als hij
meent een districtenstelsel met de gigantische benadering van districten waaraan
thans in de boezem van het kabinet wordt gedacht, te kunnen brengen, weet
hij alvast dat daar geen draagvlak voor is. Gisteren heb ik goed naar de collega's
geluisterd. Dus in die zin is er ook sprake van het scheppen van duidelijkheid.
 
 Vervolgens heeft de minister een poging ondernomen om een drietal grote
misverstanden tussen hem en mij weg te nemen. Ik waardeer dat zeer. Het is
uiterst plezierig dat de minister een lans heeft gebroken voor de krachtige
voortgang van decentralisatie. Ik vind dat heel goed. Hij heeft
duidelijk ter tafel gebracht wat er in zijn hart leeft. Hij heeft gezegd:
daar ben ik voor; dat traject is belangrijk en moet voortgang vinden. In die
zin ben ik wel met zijn antwoorden tevreden. Echter, ik heb ook een brief
van hem ontvangen. Die brief is van 13 oktober, dus van vorige week vrijdag.
Daarin bericht de minister de Kamer over het decentralisatietraject. Ik lees
daar drie zinnen uit voor, die mij tot die opmerkingen hebben genoopt. Ik
vind het daarom fijn als de minister de onduidelijkheid wegneemt. Wat zegt
hij in de brief? "Gaandeweg de discussie over de herverdeling van regionale
taken, die ook met VNG en IPO nog gevoerd zal worden, kan dan ook naar mogelijke
decentralisatie van rijkstaken worden gekeken". Ik vind dat een buitengewoon
terughoudende formulering. In de zin die daarop volgt, staat: "Ter afronding
van de door het vorige kabinet ingezette decentralisatie-impuls...". Ik vind
het fijn dat bijgehouden wordt dat het goed voortgang ondervindt, maar ik
zou willen dat het kabinet ook eigen insteken kiest op dat punt. In de laatste
alinea staat: "In het algemeen constateren wij dat de wenselijkheid, soms
zelfs de onvermijdelijkheid, van decentralisatie intussen bij alle departementen
gemeengoed is geworden".
 
 Als ik in het land mijn oor te luisteren leg en met bestuurders en andere
betrokkenen bij het decentralisatieproces spreek, hoor ik geheel andere geluiden.
In een stadsontwikkelingsproject wordt mij bijvoorbeeld duidelijk gemaakt
dat men er niet in slaagt om drie plannen aan elkaar te weven, omdat de Haagse
regelgeving het volstrekt onmogelijk maakt om dat stuk voor het verkeersluw
maken als één geïntegreerd plan te bekijken. Er is zoveel
regelgeving op losgelaten, dat men er niet verder mee komt. Ik zeg dan: mensen,
daar moeten toch doorbraken mogelijk zijn. Zo is er ook nog een aantal andere
zaken. Als ik op een ander gemeentehuis met wethouders spreekt, zegt men:
het verkeer hangt er bij het grote-stedenbeleid een beetje bij; wij slagen
er niet in om Den Haag mee te krijgen om dat hele verkeersvraagstuk integraal
in het geheel mee te nemen. Daar is nog grote winst te boeken.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Gabor nog eens de vraag stellen die hij gisteren
niet heeft beantwoord. Hij verweet het kabinet centralisme en zei dat het
kabinet dat gepast moet toepassen. Gisteren zei ik: nu komt het kabinet met
een voorstel tot decentralisatie van de huisvesting op het terrein van het
onderwijs. Gaat de CDA-fractie dat dan voluit ondersteunen? Dan gaan wij namelijk
echt op een groot terrein de verantwoordelijkheid bij de gemeentebesturen
leggen. Bovendien krijgen gemeentebesturen de ruimte om door te decentraliseren.
Dan moet hij toch volmondig zeggen: daar zitten alle aspecten van een echt
decentralisatiebeleid in?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik moet mijn excuses aanbieden dat ik in de reactie op de betogen van
de collega's niet met de heer De Cloe begonnen ben. Maar hij staat echt op
mijn lijstje om op dat punt volledig helder antwoord van mij te krijgen, in
het verlengde van wat ik gisteren zei. Als hij dat nu wil horen, wil ik dat
met alle genoegen doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u overigens wel op uw tijd wijzen?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Maar ik ben hiertoe uitgedaagd, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar ik begrijp dat u iets wilt zeggen wat u al van plan was te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik moet een vraag van een geachte collega beantwoorden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Vandaar dat ik zo vrij ben, die opmerking te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik ben buitengewoon dankbaar dat dit langs deze weg kan.
 
 Wat de decentralisatie in het onderwijs betreft, zeg ik het volgende.
Het CDA heeft getekend voor het Schevenings akkoord en daar staat het voor.
Dat akkoord behelst inderdaad ook een vorm van decentralisatie. Dit betekent
dat je het bestuur van de scholen brengt bij de ouders, bij het maatschappelijk
veld. Dat concept wordt binnen het CDA al heel lang toegepast en nageleefd.
Als wij het in die zin over maatschappelijke decentralisatie hebben, dan krijgt
men ons bij die vraagstukken uiteraard mee. Maar het gaat niet aan om dat
decentralisatievraagstuk te zien als het doorschuiven binnen de formele kant
van Rijk naar provincie of van provincie naar gemeente. Dat is voor ons een
te enge benadering. Als men met voorstellen komt waarbij ouders zeggenschap
krijgen over scholen, dan zijn wij bereid om daar serieus over mee te praten.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat wil ik nog zien. De CDA-fractie praat in het algemeen namelijk niet
zozeer over de ouders alswel over de schoolbesturen. Daar zit een groot verschil
tussen. De heer Gabor maakte overigens nog een andere fout: in het Schevenings
akkoord is met geen woord gesproken over de decentralisatie van de huisvesting,
want dat is er heel bewust buiten gelaten. Toevallig is deze week het voorstel
binnengekomen om dat naar gemeenten te decentraliseren met ruimte voor doordecentralisatie.
De CDA-fractie wordt in feite op al haar wenken bediend. En dan verwijt de
heer Gabor nu het kabinet dat het een centralistische politiek voert.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ruimte voor doordecentralisatie klinkt aardig open, maar ik pleit er uitdrukkelijk
voor om het maatschappelijk middenveld bij dat vraagstuk te betrekken. Mijn
zorg is, ondanks alle goede bedoelingen van het kabinet, dat dit onderdeel
niet voldoende tot zijn recht komt.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Nu een principiële vraag. De heer Gabor verwijt het kabinet dat het
centralistisch is. Stel dat het kabinet decentraliseert naar de lokale bestuurders,
de direct gekozen vertegenwoordigers in de gemeenteraad. Heeft de heer Gabor
er dan onvoldoende vertrouwen in dat zij dat op een goede manier bespreken
met de organisaties?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat hangt van het onderwerp af. In algemene zin ben ik er heel sterk voor
om rijkstaken, mits dat mogelijk is, door te decentraliseren. Ik zal een dergelijk
voorstel van mevrouw Scheltema straks steunen. Ik geef er de voorkeur aan
om het maatschappelijk middenveld en de samenleving zeer nadrukkelijk bij
het decentralisatievraagstuk te betrekken, dus niet uitsluitend de besturen
als zodanig, de gekozen bestuurders. Wellicht is dat een punt
om over door te praten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik ga even naar de opmerking van de heer Gabor dat de gemeentebesturen
niet kunnen werken, omdat er zoveel regeltjes zijn. Wie heeft er 80 jaar lang
in de regering gezeten? Wie heeft al die regeltjes mede gemaakt? Wie zat daar
met open ogen bij? Dat is toch het CDA! Een voorzichtige hand in eigen boezem
lijkt mij op zijn plaats.
 
 Dan een vraag. De heer Gabor pleit voor decentralisatie. Dat doen wij
hier allemaal. Wij proberen allemaal om daar goede voorstellen voor aan te
dragen. Ik hoor graag een concreet voorstel van de heer Gabor op dat punt.
Hij heeft het wel globaal over de decentralisatie naar het maatschappelijk
middenveld, maar daarover hebben wij al heel vaak gehoord. Echt concreet is
de heer Gabor nog niet geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik dien daar straks een heel concrete motie over in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Licht dan vast een tipje op, want het wordt nu echt spannend.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik moet de systematiek van een degelijke beantwoording en de dialoog met
het kabinet en met u toch een beetje in de gaten houden. Als wij alles tegelijk
doen, dan...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, dat u nu verder gaat en uw tijd in de gaten houdt! Het hoeft
voor mij niet, maar ik denk dat u problemen in uw fractie krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dit was niet mijn tijd, voorzitter. Ik beantwoord vragen.
 
 Dan kom ik op het tweede misverstand. De minister zegt dat er geen sprake
van centralisatie is en dat de CDA-fractie dat helemaal verkeerd ziet. Er
is sprake van het primaat van de politiek, zegt hij. Ik vraag de minister
dan om er bij de formulering van de stukken die het kabinet ons toestuurt
en waar de handtekening van de minister onder staat in het vervolg zorgvuldig
op te letten dat ik niet weer op het verkeerde been wordt gezet. In het antwoord
van het kabinet op vraag 3 over de begroting lees ik namelijk – ik ben
daarvan geschrokken –: "Versterking van het primaat van de politiek
ziet op een vergroting van het aandeel van de politieke besluitvorming door
leden van het kabinet en de gekozen volksvertegenwoordiging. Aan dit primaat
wordt afbreuk gedaan waar maatschappelijke belangengroepen, personen en organisaties
besluiten nemen, zonder politieke sturing." Die formulering staat mij niet
aan. Ze staat haaks op de twee citaten die ik zojuist gaf uit Schuivende Panelen
en Liberaal Bestek. Die eenzijdige benadering van uitsluitend sturing door
de politiek wordt daarin juist afgewezen. Ik vind dat dit zorgvuldiger moet
worden geformuleerd, in die zin dat maatschappelijke belangengroepen, personen
en organisaties serieus in het traject worden meegenomen, niet alleen als
ze onder politieke sturing staan. Als dat gebeurt, dan verstaan wij elkaar
goed.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U spreekt kritisch over het centralisme van dit kabinet, terwijl u voorbijgaat
aan de ideeën van dit kabinet inzake decentralisatie. Ik heb het voorbeeld
van de huisvesting genoemd. Ik noem nog een voorbeeld en vraag u, wat u daarvan
vindt. In het lokaal onderwijsbeleid wordt een aantal taken naar de gemeenten
overgeheveld. Zij zullen in overleg met alle betrokkenen een lokaal onderwijsbeleid
tot stand brengen. Dat bedoelt u toch ook? Dat is dan toch niet eenzijdig?
Er is dan toch geen sprake van buitenspel zetten?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Dit kabinet doet ook goede dingen. Er zijn een aantal voorstellen
die wijzen in de richting van decentralisatie, van het overleg op andere fronten
brengen. Ik geef dat de geachte collega graag toe. Het ging mij echter om
de grote lijnen, die ik in eerste termijn ook helder heb geïllustreerd.
Ik heb gereageerd op de grootschaligheid, de kaderwet en nieuw beleid ten
aanzien van de specifieke uitkeringen. Dat soort zaken wijzen in een andere
richting. Daar heb ik kritiek op geleverd.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Die kritiek is voor een groot gedeelte onterecht. U schrijft in een ingezonden
stuk in een Limburgse krant, ter voorbereiding van deze begrotingsbehandeling,
dat dit een randstadkabinet is. Uit de herziening van de Financiële-verhoudingswet
blijkt dat de meeste gemeenten in Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel
erop vooruitgaan. Is dat de Randstad? Uw beweringen kloppen dan niet.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Daarover komen wij nog diepgaand te discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik neem het u kwalijk dat u in de media de indruk wekt dat men hier eenzijdig
bezig is. Ik noem vier provincies die volgens mijn geografische kennis niet
tot de Randstad behoren en dan zegt u: daar komen wij nog over te discussiëren.
Dan moet u die beschuldiging niet uiten.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik wil daar vandaag wel op ingaan, maar vrees dat ik dan in tijdnood kom.
De Financiële-verhoudingswet zal in haar huidige opzet niet eindigen
in een "hallelujah" in het gehele land, in die zin dat men er op alle punten
redelijk tevreden mee is. U zult zien dat de Financiële-verhoudingswet
zal eindigen met het overhevelen van 200 mln. naar de vier grootste steden
in het land. Voor zover mijn geografische kennis strekt, liggen zij in de
Randstad.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat ben ik volstrekt met u eens. Als u met voorstellen komt om het geld
niet naar die steden te laten gaan, zullen wij daarover discussiëren.
U zet het beeld neer dat het alleen in de Randstad terechtkomt. Ik noem vier
provincies in het noorden waar de gemeenten er gemiddeld genomen beter van
worden, dus er zijn meer gemeenten die er voordeel van hebben. U kunt dan
niet zeggen dat het kabinet alleen een randstadbeleid voert. U verdraait dan
de werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb gisteren een aantal voorbeelden genoemd, zoals de Melkert-banen.
Daarvan komt 70% in de vier grote steden terecht. Ik heb in het verleden consequent
gepleit voor een meer gelijke verdeling over het gehele land. Ik ben de staatssecretaris
overigens zeer erkentelijk dat hij mij vandaag op dat punt redelijkerwijs
tegemoetkomt. Ik heb tegen die punten bezwaar aangetekend.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U noemt de Melkert-banen. In het plan van aanpak van het
CDA staat dat tweederde van de investeringen tranche 1996, een bedrag van
400 mln., moet worden gewijzigd. U hebt dat bij de algemene beschouwingen
voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat verandert toch niets aan de verdeling van 70% in de vier grote steden
en 30% overig?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U pleit niet voor een andere verdeling, maar voor een korting.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb bij de vorige beschouwing over dat onderwerp
gepleit voor een fifty/fifty-verdeling. Ik heb op dat punt zelfs een motie
ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Bij de algemene beschouwingen heeft u ervoor gepleit om tweederde van
de investeringen voor 1996 ongedaan te maken. U komt dan toch nooit tot die
eerlijker verdeling?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik heb de vorige keer ten aanzien van de Melkert-banen in deze Kamer gepleit
voor een andere verdeling. Ik heb daar een voorstel voor ingediend. U laat
dat buiten beschouwing. Ik geef daarmee aan dat ik het niet eens ben met het
voornemen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U praat over navelstaren, maar u doet dat zelf. Bij de algemene beschouwingen
heeft het CDA dit voorstel toch gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 U hebt in datzelfde voorstel gezien op welke wijze de middelen die daardoor
beschikbaar komen, worden besteed. In ons voorstel is voor criminaliteitsbestrijding
200 mln. uitgetrokken, want dat was de voorkeur van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Bij de algemene beschouwingen was het voorstel om er 400 mln. bij weg
te halen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Wij gaan 650 mln. neerzetten en daarvoor is een financiering gecreëerd
voor de komende tijd, dat klopt. Van die bedragen besteden wij 200 mln. ten
faveure van het beleid ter bestrijding van criminaliteit. Zoals u weet, komt
dat voor de helft terecht in de grote steden. U moet dat in zijn samenhang
zien.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat is volstrekt onduidelijk voor mij.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Duidelijker dan ik het nu heb gezegd, kan ik het niet illustreren.
 
 Dan kom ik op de derde bron van misverstanden, maar ik hoor het wel als
ik de minister niet helemaal goed heb begrepen. Het grote-stedenbeleid is
geen centralisme. Ik weet niet of hierover vandaag een definitieve conclusie
kan worden getrokken. Ik heb begrepen dat de coalitiepartners, met name Partij
van de Arbeid en VVD, uiteindelijk in 1996 een beoordeling zullen geven van
dat beleid. Ik heb gezegd dat dit een jaar te vroeg is, omdat wij dat naar
mijn gevoel pas in 1997 kunnen doen.
 
 De staatssecretaris staat erop dat er sprake is van een centrale regie.
Dat kan ik niet anders noemen dan een stukje centralisme. Het nieuwste is
dat er sprake is van een visitatiecommissie uit Den Haag. Dat heeft een sfeer
van centralisme in zich. Als wij het hebben over monitoring vanuit een centraal
punt, dan is dat niet van onderaf opbouwen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Mag ik een misverstand wegnemen? De visitatiegedachte is uitsluitend
en alleen afkomstig van voorstellen van de vijftien steden zelf. Deze gedachte
zou niet bij het kabinet zijn opgekomen, als de heren Welschen en Franssen
dat niet namens de vijftien steden zouden hebben voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Desalniettemin kan ik hier vandaag geen oordeel over vellen. Ik zal dat
waarschijnlijk pas in 1997 echt goed kunnen doen, om dan te bezien of er sprake
is van een stukje centralisme of van een andere benadering, zoals het vorige
kabinet had gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Als u naar een volgend onderwerp gaat, wil ik nog even een vraag stellen
over de grote steden. Voor de zomer hebt u tijdens een debat gezegd dat de
CDA-fractie bereid was bij de voorbereiding van de begroting voor 1995 te
zoeken naar een mogelijkheid om meer middelen voor de grote steden te genereren.
Heeft die zoektocht iets concreets opgeleverd?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Die zoektocht kunt u vinden in het plan van aanpak. Daarin hebben wij
aangegeven op welke wijze wij vinden dat het beleid moet worden geïntensiveerd.
Dat heb ik gisteren ook toegelicht.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat betekent dat er eerst 400 mln. weg moet bij de Melkert-banen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat was de financiering, daar hebt u volkomen gelijk in. Vervolgens ziet
u de wijze waarop wij het beleid wensen te intensiveren. Daar waren de grote
steden bij, zoals u als eerste opmerking in het plan van aanpak kunt zien.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Als u concreet bent, zou u bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse
Zaken voorstellen moeten indienen waar die intensivering van het grote-stedenbeleid
in omslaat.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat slaat neer bij de punten die wij hebben gepresenteerd. Als u dat steunt,
maakt het misschien nog een kans van slagen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dan komt u nu ter plekke met amendementen?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik was net van plan om er eentje in te dienen. Ik zal de voorzitter en
de anderen niet langer in ongewisheid laten.
 
 Er was wat discussie over de vraag of wij al of niet in hoofdlijnen konden
spreken over de politie. Mevrouw Scheltema had daar bezwaar tegen, maar ik
heb toch een aantal punten genoemd, waarover wij grote zorgen hebben. Wij
vinden dat de stellingname van onze fractie bij een beschouwing over de begroting
helder moet zijn. Je kunt je niet verschuilen achter allerlei andere soorten
overleg. De minister heeft er ook wat over gezegd. Hij zegt dat wij nog informatie
krijgen, dat hij de cijfers van de bezetting nog uitwerkt, etcetera. Desalniettemin
lijkt het mij goed om een helder standpunt neer te zetten. Ik vraag daar straks
een oordeel van de Kamer over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U suggereert hiermee twee dingen, ten eerste dat de politie
ons niet zou aangaan. Dat is niet waar. Ten tweede zegt u dat een begrotingsbehandeling
niet volwaardig kan zijn als dit er niet bij hoort. Dat hebben wij, toen wij
er in de commissie afspraken over maakten, niet gehoord van de leden van uw
fractie die daarbij aanwezig waren. Zij zijn con amore akkoord gegaan met
aparte behandeling van de politiebegroting. Dan gaat het niet aan om nu op
dat punt op deze manier bezig te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Het lijkt mij toch verstandig dat ik de heldere stellingname neerzet en
of daar dan vandaag, morgen of op een ander moment verder over wordt gedebatteerd,
zien wij dan wel. Ik heb daarom het genoegen...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mag ik de heer Gabor per interruptie een vraag stellen? Ik moet aannemen
dat het dan wat hem betreft niet zoveel zin meer heeft dat ik nog informatie
naar de Kamer stuur.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Heel graag, want daarmee kunt u natuurlijk een aantal zaken, die hier
ook mee te maken hebben, onderbouwen en duidelijk maken dat de zaken goed
lopen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat wordt dan een motie in nulde termijn, want wij zijn nog niet eens
aan de eerste termijn over de politie begonnen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat laatste, over de orde in deze vergadering, zou ik niet tot de competentie
van de minister willen rekenen. Het lijkt mij goed om die opmerking te maken.
In de richting van de heer Gabor zeg ik dat ik zeer wel begrijp dat hij een
motie wil indienen. Ik vind het relevant dat er opmerkingen worden gemaakt,
maar het is chic – laat ik het zo zeggen – om de motie, waarvan
wij weten dat zij in aantocht is, in te dienen tijdens het algemeen overleg,
onder de aantekening dat de Kamer baas is over haar eigen agenda.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dit is een heel fraaie formulering. Met uw goedvinden zal ik de motie
voorlezen. Het moment van de behandeling...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, als u de motie voorleest, betekent dat dat die in behandeling komt.
Anders is het geen motie. Ik geef u nu dus in overweging om uw stelling nog
eens helder te formuleren – dan weten wij dat die straks in een motie
zal worden neergelegd – en om op dit punt de chique benadering te kiezen
om even de procedure af te wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat is prachtig...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef u nu in overweging om dat te doen, want er is een afspraak in
de commissie en het is mijn taak als voorzitter van de Kamer om aan de ene
kant ruimte te geven aan de leden en om aan de andere kant recht te doen aan
de afspraken in de commissie. Ik verzoek u om dat ook te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat betekent dus dat ik mijn standpunt helder zal formuleren. Daartoe
nodigt u mij uit en daar ben ik zeer dankbaar voor. Vervolgens zullen wij
de tekst op een ander moment wellicht indienen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In het overleg dat hier voorzien is – dat is een overleg met een
stenografisch verslag – kan een motie worden ingediend en die komt,
zoals gebruikelijk, netjes in stemming voordat wij over de begroting stemmen,
want het kan zelfs zo zijn dat tijdens het overleg aanleiding kan worden gevonden
om amendementen in te dienen, reden waarom wij niet aanstaande dinsdag over
deze begroting kunnen stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 De formulering is als volgt. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat er,
wat de politie betreft, sprake is van een groot handhavingstekort. De CDA-fractie
is ook van oordeel dat daartoe in het regeerakkoord een aantal goede aanzetten
zijn gegeven en dat de uitspraken die daarin zijn geformuleerd, waar gemaakt
moeten worden. Dat betekent dat wij het kabinet eraan zullen houden dat er
aan het eind van de kabinetsperiode enkele duizenden agenten bij zijn gekomen.
Dan meet ik met de maat van 1994 en met de full-time eenheden. Het kabinet
weet wat dat precies inhoudt. Wij zullen hier straks, op een gelegen moment,
een uitspraak over vragen.
 
 Ik kom bij staatssecretaris Kohnstamm. Ik ben hem zeer erkentelijk...
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik vind wat de heer Gabor nu doet eigenlijk niet hoffelijk. Wij zitten
in de laatste termijn. De heer Gabor weet dat wij allemaal krap in de tijd
zitten. Wij hebben allemaal maar enkele minuten en hij brengt nu een heel
belangrijk onderwerp, waar wij allemaal gedachten over hebben die waarschijnlijk
wel stroken met die van hem, maar wij kunnen er niet meer op reageren. Dat
betreur ik.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik dacht dat ook u nog een tweede termijn had, maar los daarvan...
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Daarin wil ik reageren op de antwoorden van de bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik heb alle begrip voor uw reactie, maar ik heb dit gisteren al aangekondigd.
Het was dus duidelijk dat ik hier ook vandaag een opmerking over zou maken
en dat heb ik bij dezen gedaan.
 
 Ik dank staatssecretaris Kohnstamm voor de overzichtelijke wijze waarop
hij zijn beantwoording voor zijn rekening heeft genomen. De wijze waarop hij
dat heeft gedaan, is buitengewoon geloofwaardig en het wordt met een engagement
gebracht dat ik zeer in hem prijs. Ik ben ook erg erkentelijk voor het feit
dat wij nu al zover zijn dat wij ten aanzien van de vijftien volgende steden
kunnen spreken over een concept-convenant en binnenkort dus over een convenant.
Dat is sneller gegaan dan ik durfde hopen. In die zin geef ik graag een compliment
voor de voortvarendheid. Er worden heel wat zaken op de rails gezet om de
weerbarstige materie goed op te pakken. Nogmaals, ik denk dat de beoordeling
van de effectiviteit en het succes daarvan over enige tijd – in mijn
ogen in 1997 – mogelijk zal zijn.
 
 Ik wil reageren op de keuze van de negentien steden. Ik heb begrip voor
de opvatting dat bij besteding van de middelen het wegspoelen naar andere
onderdelen moet worden voorkomen. Dan wordt immers later verweten dat het
beleid niet effectief is. Dat is in beginsel een juiste filosofie. Dat neemt
niet weg dat ik mij zeer wel kan voorstellen – ik ben het dan eens met
de opmerkingen die een aantal collega's hebben gemaakt – dat op sommige
onderdelen en in bepaalde steden, die niet behoren tot de categorie
van de negentien steden, zich zodanig nijpende situaties voordoen dat men
daar eigenlijk hetzelfde instrumentarium op los zou willen laten. Daar zijn
voorbeelden van te geven. In die zin wil ik vragen dat met een zekere mildheid
te bekijken. Dit is niet het moment om dat op onderdelen door te praten. Ik
wil de staatssecretaris vragen een en ander te bekijken, vooral als een probleemstelling
in een bepaalde situatie analoog is aan of in een bepaald opzicht zelfs ernstiger
is dan de situatie bij een van de negentien steden. Ik praat niet van categorieën.
Dat is te algemeen. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik kan mij voorstellen
dat zich iets voordoet, hetzij bij de allochtonen hetzij bij de werkgelegenheid.
Daar zijn een paar voorbeelden van te noemen. In die zin vraag ik hem mild
en redelijk te zijn. Zo ken ik hem ook. Daar heb ik dus vertrouwen in.
 
 Ten aanzien van de Melkert-banen ben ik zeer ingenomen met de gegeven
beschouwing. De staatssecretaris toont zich bereid dit serieus te willen bekijken,
als aangetoond kan worden dat feitelijk sprake is van een te rechtvaardigen
andersoortige verdeling. Dat waren, denk ik, zijn woorden. Als dat aangetoond
kan worden, wenst de staatssecretaris dus eigenlijk de verhouding 70/30 te
doorbreken. Dat vind ik een zeer redelijke opvatting.
 
 Ik ben heel benieuwd naar de verdere ontwikkeling van de kanszones. Ik
moet zeggen dat ik er veel in zie. Ik hoop dat wij het met elkaar kunnen uitwerken
en dat het proces niet door regelgeving en belemmeringen vroegtijdig wordt
afgebroken.
 
 Ik kom te spreken over de vitaliteitsontwikkeling en het vitaliteitsfonds
voor de grote steden. De staatssecretaris zegt tegen mij weldegelijk enthousiast
te zijn. Waar haal ik het vandaan dat hij niet enthousiast zou zijn? Ik moet
mij helaas weer baseren op stukken van het kabinet. Die zijn allemaal op 13
oktober gedateerd. Ik citeer: "een mogelijkheid daartoe is een te vormen stedelijk-vitaliteitsfonds"
en "indien het onderzoek een werkbaar resultaat oplevert". Dat zijn allemaal
termen die in mijn ogen geen enthousiasme uitstralen. Het zijn termen die
afstandelijkheid en terughoudendheid uitstralen. In die zin wil ik vragen
om op dit punt wat voortvarender te zijn. Daarom heb ik het genoegen daarover
een motie in te dienen en een uitspraak van de Kamer te vragen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat op het gebied van veiligheid, sociale samenhang, economische
ontwikkeling en werkgelegenheid de problemen in vele wijken van de 15 grote
steden vergelijkbaar zijn met die van de 4 grootste steden;
 
 overwegende, dat de 15 grote steden bereid zijn uit eigen middelen bij
te dragen in de uitvoering van actieplan economie en werk;
 
 nodigt de regering uit naar analogie van het stadsvernieuwingsfonds een
vitaliteitsfonds in de 15 grote steden in te stellen, gevoed uit verschillende
departementale begrotingen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 9 (24400-VII).
 
 
 Mijnheer Gabor, u mag echt wat mij betreft heel lang praten, maar u bent
zeer ver over de tijd heen die de fractie u heeft toebedeeld.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik zal vervolgen met een tweetal moties die ik ook moet indienen. Omdat
die in de lijn van mijn betoog liggen, zal ik volstaan met het voorlezen van
die moties. Vervolgens zal ik reageren op het idee van de staatssecretaris
om samen met de VNG een studie te maken naar de belastingdruk bij de gemeenten.
Ik vond dat een heel positieve wijze van benadering.
 
 Ik heb een pleidooi gehouden – volgens mevrouw Scheltema met tranen
in de ogen – voor het met name in gemeenten en wijken van onderaf opbouwen
van benaderingen van leefbaarheidsprojecten en projecten waarin de buurt zelf
wat kan doen. Ik meen dat wij doorbraken kunnen bewerkstelligen bij het vitaliseren
van de samenleving en daarom dien ik daar graag een motie over in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat een integraal veiligheidsbeleid van groot belang is voor
de leefbaarheid en de veiligheid in wijken en buurten;
 
 overwegende, dat initiatieven de beste slagingskans hebben als zij van
onderaf in samenspraak met de meest betrokkenen worden ontwikkeld;
 
 voorts overwegende, dat initiatieven op gemeentelijk niveau ontwikkeld
dienen te worden;
 
 nodigt de regering uit vernieuwende initiatieven ten behoeve van leefbaarheid
en veiligheid op gemeentelijk niveau te ondersteunen door het ter beschikking
stellen van een project-subsidiepot,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 10 (24400-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Gabor ter voorbereiding van het antwoord op
die motie vragen waar het geld vandaan moet komen?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Van het departement van Binnenlandse Zaken. U hebt daar een aantal fondsen
voor voorlichting en onderzoek. Die zijn uitstekend geschikt om hier een bescheiden
begin mee te maken. Het geld moet dus uit het eigen departement komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 En waar moet ik bij "een bescheiden begin" aan denken?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik denk aan een bedrag van 5 mln. tot maximaal 10 mln.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij terecht gewezen op zijn brief
over het kiezen door gemeenten en provinciale staten van een
datum voor de verkiezingen. Mijn voorstel op dat punt ging duidelijk verder.
Ik nodig de staatssecretaris uit om in de studies die het kabinet de komende
weken nog doet en waar wij het resultaat van zullen krijgen ook de voorstellen
te betrekken die ik gisteren gedaan heb. Dat doe ik graag door middel van
een motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het zelf kunnen uitschrijven van verkiezingen door provincies
en gemeenten de politieke betrokkenheid op provinciaal en gemeentelijk niveau
versterkt;
 
 overwegende, dat bij provinciale en gemeentelijke verkiezingen lokale
en regionale onderwerpen een grotere rol dienen te spelen;
 
 spreekt uit, dat het voorstel om provincies en gemeenten zelf verkiezingen
te laten uitschrijven nadere overweging behoeft;
 
 nodigt het kabinet uit een uitgewerkt standpunt te geven over dit voorstel,
zodat het betrokken kan worden in het kamerdebat over staatkundige vernieuwing,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 11 (24400-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 voorzitter! Over de spreiding van verkiezingen voeren wij volgende week
een algemeen overleg. Ik vind de ideeën die door de CDA-fractie geopperd
zijn interessant. De staatssecretaris heeft erop gereageerd en een aantal
juridische aspecten aangestipt. Ik zou het voorstel nog interessanter vinden,
als de heer Gabor het verder zou onderbouwen. Dan kunnen wij er volgende week
misschien wat meer mee en dat doet het meeste recht aan het voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik denk dat het debat inderdaad kan plaatsvinden. Ik vond het alleen nodig
om een motie in te dienen, omdat ons voorstel beduidend verder gaat dan de
gedachte van de staatssecretaris. In zijn beantwoording heeft hij mijn voorstel
niet zodanig meegenomen, dat ik het gevoel had dat hij het bij de besluitvorming
zou betrekken. Daarom vond ik het wenselijk om het op deze wijze te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Vanzelfsprekend kan het debat plaatsvinden en dat zal ook wel gebeuren,
maar het is zinvol als het kan worden gevoerd aan de hand van een nadere onderbouwing
van uw voorstel, juist op die punten. Dan krijgen ze de aandacht die ze misschien
ook verdienen. Ik nodig u daartoe uit voor de volgende week.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Alle goede uitnodigingen nemen wij graag aan.
 
 Ik ben staatssecretaris Vermeend, ten slotte, zeer erkentelijk voor de
positieve wijze waarop hij het punt dat door veel fracties naar voren is gebracht,
heeft opgepakt. In samenspraak met de VNG zal hij daarover rapporteren. Wil
hij daarbij naar de verschillende oorzaken kijken? Door decentralisatie met
kortingen worden de gemeenten als het ware gedwongen om hun eigen belastingruimte
te benutten en derhalve de belastingen te verhogen. Die beslissing nemen zij
dan autonoom, maar afgedwongen langs die lijn. Als een herverdeeleffect ter
zake van de Financiële-verhoudingswet tot gevolg heeft dat men belangrijke
middelen kwijtraakt en derhalve automatisch wordt geduwd in de richting van
eigen belastingen – dat is mijn voorspelling ten aanzien van de behandeling
van de wet – moeten wij dat zichtbaar maken. Dat heeft dan een ander
karakter dan met de gemeentelijke autonomie onder een noemer valt te brengen.
In die zin vraag ik de staatssecretaris om naar de verschillende soorten van
oorzaken te kijken. Als hij dat doet, ben ik daar zeer erkentelijk voor.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de door hen gegeven
antwoorden. In eerste termijn heb ik nadrukkelijk gevraagd of de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken niet het visitekaartje van vernieuwen, veranderen,
verbeteren, initiëren en stimuleren wat sterker op de voorgrond kunnen
brengen. Naar het oordeel van mijn fractie kan daaraan behoefte bestaan. De
minister merkt terecht op dat dit een kritische kanttekening is maar hij ziet
deze woorden tegelijkertijd als een uitdaging. Ik ben er blij om dat hij in
deze zin heeft gereageerd. Inderdaad is het de bedoeling dat ik niet, bij
wijze van spreken, het volgende jaar bij de begrotingsbehandeling moet constateren
dat de begroting van Binnenlandse Zaken de braafste is. Met andere woorden:
het beleid moet ertoe leiden dat men op een aantal punten succes heeft.
 
 De minister zegt: laten wij niet te veel pretenties hebben. Voorzitter!
Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Als je hoge verwachtingen wekt en
het allemaal niet zo gemakkelijk gaat, moet je treetjes omlaag. Beter is het
om meer resultaat te behalen dan je vooraf hebt aangekondigd. Als je dan kunt
zeggen dat het is gelukt, is dat ook een goede invalshoek. Echter, ik wil
de minister erop wijzen dat het in veel gevallen ook best goed kan werken
wanneer je helder stelt wat je wilt. Gebleken is dat, als dat in de ministeriële
commissie op een aantal punten gebeurt, het zo lang duurt. Ik hoor de minister
enkele malen spreken – en dat zou een van de oorzaken van de haperingen
kunnen zijn – over overleg; er moet nog met partijen worden gesproken,
zoals IPO en VNG. Dat is naar voren gekomen op het punt van de bestuurlijke
organisatie, maar ook waar het gaat om de procedure betreffende de aanstelling
van de burgemeester.
 
 Voorzitter! Ik kan mij best een andere procedure voorstellen, om wat meer
dynamiek te krijgen. Laat het kabinet zelf een voorstel formuleren dat nog
niet besproken is met een aantal organisaties. De Kamer kan dan, nadat zij
reacties van het veld heeft verkregen, de discussie met het kabinet aangaan.
Het hoeft niet altijd vooraf met allerlei organisatie doorgesproken te worden.
Er is soms sprake van een corporatistisch trekje wanneer je het van tevoren
met Jan en alleman en iedereen wil doorpraten. Ik zou het op prijs stellen
wanneer het kabinet eerder met een standpunt kwam. Natuurlijk kan dat standpunt
vervolgens veranderen onder invloed van de in de Kamer gevoerde discussie
en van de reacties, maar die werkwijze leidt er wel toe dat er een
helderder discussie ontstaat. De nu gevolgde werkwijze leidt er in elk geval
toe dat het lang duurt en vaak is dat niet gunstig.
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort dank ik voor haar toezegging naar
aanleiding van mijn stelling dat Binnenlandse Zaken wat meer naar voren zou
moeten treden. Ik heb in dit verband bepleit dat men eens met andere departementen
nagaat hoe gezamenlijk in het kader van de problematiek van de groeisteden
het rijksbeleid beter kan worden gecoördineerd en wat de knelpunten zijn.
Ik ben dankbaar voor de toezegging dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd.
Daarna zullen wij op reële wijze moeten nagaan of er aanleiding is om
hiermee iets te doen.
 
 Ook ben ik erkentelijk voor de toezegging van de minister dat hij met
een APPA-regeling zal komen, in welke variant of vorm dan ook, opdat de bedoelde
rechtspositionele aspecten van het burgemeesterschap worden geregeld. Dat
dit nog in deze kabinetsperiode zal gebeuren, vind ik een goede zaak.
 
 Voorzitter! Sprekend over het beleid ten behoeve van de grote steden vraagt
staatssecretaris Kohnstamm zich af of niet in de eerste plaats het financiële
aspect moet worden bekeken voordat de doorwerking aan de orde kan komen. De
Kamer heeft zich uitgesproken over die doorwerking naar andere steden. Inderdaad
zal de Kamer moeten beseffen dat, als daarbij geen financiële middelen
beschikbaar worden gesteld, het beleid zonder meer zal verwateren en verdunnen.
Waar het nu om gaat, is dat de Kamer het kabinet aanspoort om tot een zekere
uitbreiding te komen. Dat is al gebeurd bij de algemene beschouwingen en op
eerdere momenten. De staatssecretaris en, via hem, de regering hebben het
verzoek gekregen om na te gaan of middelen, wanneer ze vrijkomen, kunnen worden
ingezet om te komen tot een beperkte uitbreiding. Daarvoor is het inderdaad
van belang dat die middelen boven water komen. Dan kun je namelijk ook praten
over steden die zich in een positie bevinden die vergelijkbaar is met die
van de vier en de vijftien. Maar dit wil niet zeggen dat wij het bij woorden
zouden moeten laten, er zal ook intensief gezocht moeten worden, zowel door
de Kamer als door de regering. Dat lukt bijvoorbeeld ook als wij zeggen dat
er extra geïnvesteerd zou moeten worden in het basisonderwijs; op een
gegeven moment ontstaat er dan toch een extra impuls. Zo zou het ook voor
die beperkte uitbreiding bij de steden kunnen gaan.
 
 Een slotopmerking over de lintjes. Mijn fractie heeft al aangekondigd,
daar met de minister nader overleg over te willen voeren. Ik heb daarstraks
al bij interruptie gezegd dat het wellicht verstandig is, advies te vragen
bij het Kapittel, maar uit informatie is mij gebleken dat de Kamer dat in
ieder geval niet rechtstreeks kan doen, behalve bij een initiatiefvoorstel.
De minister kan het Kapittel echter wel om advies vragen, dus ik sluit niet
uit dat wij zullen voorstellen, de minister te vragen om het Kapittel te laten
adviseren over de motie ter zake, om zo toch het standpunt van het Kapittel
te kunnen vernemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Denkt de heer De Cloe dat er dan een ander standpunt uit de bus komt dan
het standpunt dat de minister heeft verwoord?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat sluit ik niet uit, want de minister heeft gezegd dat hij niet alleen
door het standpunt van het Kapittel tot een ander oordeel over de motie is
gekomen. Hij antwoordde bevestigend toen ik hem vroeg of hij het Kapittel
had geraadpleegd, maar op de vraag of het standpunt van het Kapittel tot een
ander standpunt over de motie heeft geleid, antwoordde hij heel nadrukkelijk
dat er ook andere elementen bij betrokken zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. De
minister heeft gezegd dat wij de pretenties niet te hoog moeten stellen. Daar
heeft hij gelijk in; ik probeer het ook elke dag weer. Maar het gevaar is
wel dat wij de pretenties misschien te laag stellen.
 
 Nu erkent de minister gelukkig dat er een kloof is tussen burgers en politiek.
Ik hoop dan ook dat de pretenties van de bewindslieden voldoende zijn afgestemd
op het dichten van die kloof, want er is naar de mening van onze fractie wel
degelijk sprake van een kloof.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar heeft de Partij van de Arbeid tamelijk veel ervaring mee.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 U komt telkens in de benen bij dit onderwerp en u schijnt er ook een genoegen
in te scheppen om ons telkens te wijzen op de kloof die er tussen ons en onze
kiezers zou bestaan. Ik vind het eerlijk gezegd zo langzamerhand wat flauw
worden.
 
 Voorzitter! Ik maak mij dus oprecht zorgen over de kloof tussen burgers
en politiek. Die kloof blijkt uit een aantal zaken. De opkomstcijfers bij
verkiezingen zijn geleidelijkaan gedaald. Ik heb het cijfer van 17% in de
Schilderswijk genoemd, maar ook de opkomstcijfers bij verkiezingen voor de
Tweede Kamer zijn van boven de 90% gedaald tot onder de 80%. Verder noem ik
het lidmaatschap van politieke partijen: in 1963 nog bijna 10%, inmiddels
afgenomen tot zo'n 3%. Dat is een tweede feit. Bovendien blijkt uit onderzoek
een steeds grotere politieke onvrede, vooral bij ouderen. Uit onderzoek van
het Sociaal en cultureel planbureau is gebleken dat de politieke onvrede ten
opzichte van de jaren zeventig met bijna 20% is toegenomen. De heer Leerkes
heeft er gisteren ook melding van gemaakt en ik denk dat hij daarmee inderdaad
een punt te pakken had.
 
 Volgens ons kan het referendum, in ieder geval het correctief wetgevingsreferendum,
een middel zijn om de kloof tussen burgers en politiek te dichten. Het is
misschien goed om het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid
te herhalen, want op sommige plekken is dat enigszins verkeerd overgekomen.
Wij beschouwen het dus als een goed middel om de genoemde kloof te dichten,
maar dan moeten er niet al te veel uitzonderingen worden gemaakt. Er speelt
specifiek het punt van de planologische kernbeslissingen. Daarbij neemt de
PvdA-fractie het standpunt in dat zij niet nu al zegt dat planologische kernbeslissingen
niet referendabel moeten zijn, maar dat zij wel buitengewoon hecht aan de
huidige inspraakprocedures. Die zijn voor ons van groot belang. Als wij op
een gegeven moment voor de keuze worden gesteld tussen een stevige ingreep
in bestaande inspraakprocedures en het referendum bij planologische kernbeslissingen,
kan onze afweging in het nadeel van het referendum uitvallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Dit is een belangrijke uitspraak. Als ik die goed interpreteer, zegt u
dus eigenlijk dat voor de PvdA de PKB's niet in een referendum beoordeeld
hoeven te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik heb zojuist heel uitdrukkelijk gezegd dat dit niet het geval is. Ik
heb dus gezegd: dat zeggen wij op dit moment niet. Ik herhaal wat ik gisteren
hierover heb gezegd, namelijk dat wij aandacht hebben voor uw punt over inspraak
aan de voorkant en uitspraak aan de achterkant, dat dat misschien wat veel
van het goede is. Wij willen daarover graag een goed gesprek met u voeren.
Maar ja, u maakte dat gisteren toch wel een beetje onmogelijk, omdat u meteen
zei: als de planologische kernbeslissingen referendabel zijn, zal onze instemming
met het referendum niet verkregen worden. Dat is jammer. Wij hadden namelijk
juist aandacht voor uw argumentatie. Wij willen daarover graag een goed gesprek
met u aangaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Daarom dacht ik ook dat u vandaag onze richting op was gekomen. Dat proefde
ik althans in uw woorden.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Nee, er is helemaal geen sprake van richtingen die wij opgaan. Ons standpunt
is heel duidelijk. Op dit moment zeggen wij niet dat de planologische kernbeslissing
niet referendabel moet zijn, maar wij kunnen ons voorstellen dat wij op een
gegeven moment toch tot die conclusie moeten komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Loopt u toch niet iets voor de muziek uit? Laat het kabinet nu beslissen.
Daarna kunnen wij elkaar de oren wassen.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom betreurde ik het gisteren ook zo
dat dat gesprek niet mogelijk was. Wij moeten dus eerst het voorstel van het
kabinet afwachten en wij moeten niet nu al zeggen dat de planologische kernbeslissingen
niet referendabel zijn.
 
 Voorzitter! Het is een beetje afwachten waarmee het kabinet komt aangaande
het kiesstelsel. Ik vond het jammer dat het debat hierover vanmiddag wat stil
viel. Sommige collega's hebben daarover buiten de Kamer toch zeer stellige
uitspraken gedaan. Ook de minister heeft ter zake opvattingen verkondigd.
Wij zijn dus nieuwsgierig waarmee het kabinet komt. Wel moeten wij vandaag
tot de conclusie komen dat er in deze Kamer niet zo vreselijk veel steun bestaat
voor de variant die is uitgelekt. Ik hoop dat het kabinet dit signaal goed
heeft opgepikt. Nogmaals, wij wachten af waarmee het kabinet komt. Voor de
PvdA-fractie geldt dat zij vooral de voors en tegens van het Duitse kiesmodel
verder wil verkennen.
 
 Eerlijk gezegd, vond ik de argumentatie van het kabinet inzake het kiesrecht
niet-Nederlanders niet erg sterk. Een algemeen kabinetsstandpunt daarover
zou niet voor de voortzetting van het debat over Rotterdam te verwachten zijn,
mede omdat een grondwetswijziging nodig is, zo heb ik begrepen. Ik dacht toch
dat inmiddels door deze Kamer, in ieder geval door ons, vrij duidelijk is
gemaakt dat wij het debat over Rotterdam graag willen voeren aan de hand van
een algemeen standpunt van het kabinet. Daar hebben wij bij herhaling om gevraagd.
De komende weken moeten wij daarover niet ins Blaue hinein verder spreken.
Vandaar dat ik de volgende motie indien.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het onderwerp "kiesrecht niet-Nederlanders" reeds eerder
bij de kamerbehandeling van het wetsvoorstel Bijzondere Bepalingen Rotterdam
aan de orde is geweest;
 
 overwegende, dat het gewenst is bij de voortzetting van dit debat te kunnen
beschikken over een algemeen kabinetsstandpunt ten aanzien van het kiesrecht
voor niet-Nederlanders;
 
 verzoekt de regering vóór de verdere behandeling van dit
wetsvoorstel met een dergelijk standpunt te komen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Scheltema-de Nie, Gabor,
Van Erp en Oedayraj Singh Varma.
 
 Zij krijgt nr. 12 (24400-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! De uitspraak van het Europese Hof over de positieve discriminatie
heeft enorm veel stof doen opwaaien. Ik geloof dat dit inmiddels weer neergevallen
is. Wij houden vooral de uitspraak van de minister in herinnering dat specifieke
trajecten van onder andere de benoeming van vrouwelijke burgemeesters niet
doorkruist worden. Het stof lijkt dus sinds gisteravond, toen NRC Handelsblad
verscheen, weer wat te zijn neergedaald. Dat geldt ook voor alle andere onderwerpen.
Maar ik heb het stevige vermoeden dat het stof binnenkort, als het bijvoorbeeld
het referendum en het kiesstelsel betreft, weer alle kanten op zal gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Jammer dat wij nu niet met de minister van gedachten kunnen wisselen over
een aantal thema's, omdat die nog later aan de orde moeten komen. Het is niet
anders, op dit moment. Maar ach, zo houden wij de spanning er wel in bij Binnenlandse
Zaken.
 
 Ik heb de motie van de heer Rehwinkel over het kiesrecht medeondertekend,
omdat ik bijzonder teleurgesteld ben over de beantwoording van de minister
op dit punt. Wij hebben het kiesrecht in verband gebracht met bijvoorbeeld
de stadsprovincie Rotterdam, omdat daar toch taken van de gemeente Rotterdam
overgedragen zullen worden naar de stadsprovincie, taken waarbij de migranten
medezeggenschap hadden, waarbij migranten betrokken waren. Straks, als er
een stadsprovincie komt zonder kiesrecht voor migranten, worden migranten
uitgesloten. En dat is toch een groot gedeelte van de Rotterdamse bevolking.
Wij vinden dat dat niet kan. Wij hopen daarom dat de motie door de Kamer zal
worden aangenomen en dat de minister toch nog met wat voorstellen hierover
komt. Als er geen voorstellen komen, denk ik dat onze fractie
dit punt zo belangrijk vindt dat zij eventueel zal overwegen om het wetsvoorstel
helemaal niet te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Mevrouw Varma, u geeft nu een interpretatie aan de motie die er niet in
staat. In de motie wordt namelijk alleen maar een standpunt gevraagd voordat
wij daarover discussiëren. Als dat standpunt negatief is, hebben wij
toch dat standpunt. Dat is het enige dat wij vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Wij vragen een standpunt, ik wil dat standpunt ook heel graag horen. Maar
ik geef ook aan hoe belangrijk dit punt voor onze fractie is, namelijk van
zo wezenlijk belang dat wij, als wij er niet mee uit de voeten kunnen, waarschijnlijk
zullen overwegen het wetsvoorstel niet te steunen. Voor ons is belangrijk
dat een deel van de bevolking van Rotterdam niet zou kunnen meedoen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Maar die interpretatie wordt door mijn fractie in ieder geval niet gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Dat is mij heel duidelijk. Maar het is wel de interpretatie van mijn fractie.
Ik herinner u eraan dat bij het referendum in Amsterdam de migrantenorganisaties
zich massaal hebben gebundeld en opgeroepen hebben tot het meedoen met het
referendum in Amsterdam. Hun overweging om mee te doen, om tegen te stemmen,
hadden te maken met het kiesrecht. Het speelt dus wel een heel grote rol.
Voor mijn fractie is door de jaren heel het kiesrecht een belangrijk punt
geweest. Vandaar dit standpunt van mijn fractie.
 
 Mijn fractie heeft een duidelijk boodschap overgebracht over de wijziging
van het kiesstelsel. Wij pleiten voor verlaging van de voorkeursdrempel en
tegen een districtenstelsel. Wij wachten de voorstellen van het kabinet hierover
af.
 
 Positief vind ik dat de minister overweegt om een seminar te organiseren
op het terrein van vrouwen in openbare bestuursfuncties. Ik denk dat het beslist
positief zal uitwerken in de richting van politieke partijen. Het zal een
voorbeeldfunctie hebben en zal er misschien toe leiden dat politieke partijen
nog meer hun best zullen doen. Ik zou daarbij ook de positie van zwarte vrouwen
en migrantenvrouwen willen betrekken.
 
 De minister heeft gezegd dat de plannen over een ronde-tafelconferenties
nog moeten worden uitgewerkt. Wat onze fractie betreft is dat prima. Het lijkt
ons heel goed om bij die ronde-tafelconferenties toch de dialoog tussen autochtoon
en allochtoon in de gaten te houden. Mensen moeten niet meer langs elkaar
leven. Wij moeten met elkaar leven en samen, autochtoon en allochtoon, werken
aan de opbouw van dit land.
 
 Ook lijkt het van belang te bezien of wij bij de ronde-tafelconferenties
met elkaar kunnen praten over de thema's discriminatie en racismebestrijding.
 
 Ten slotte wil ik nog reageren op het remigratievoorstel van de heer Dittrich.
De heer Dittrich heeft in zijn voorstel een terugkeeroptie van één
jaar ingebouwd. Ervaring leert juist dat bij remigratie mensen het eerste
jaar van hun verblijf in het land van herkomst juist positief ervaren. Het
is spannend, de familie is nog heel aardig. De terugslag komt altijd in het
tweede jaar, het derde jaar of daarna. Ik wil de heer Dittrich vragen hiermee
rekening te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden hartelijk dank voor de
uitvoerige beantwoording. De indruk die ik aan dit debat zal overhouden, is
dat het plezierig is geweest en dat wij met begrip en respect voor elkaars
mening hebben gediscussieerd.
 
 Minister Dijkstal is, op zijn eigen wijze, begonnen met op te merken:
wij zijn in verwarring, het ene kamerlid zegt dit, het andere kamerlid zegt
dat. Wat moeten wij nou, zo sprak hij namens de bewindslieden en namens het
kabinet. Mijn antwoord is: u moet ervoor zorgen dat niemand in verwarring
raakt! Dat betekent: duidelijk, helder en vooral consistent beleid. Het adagium
van het kabinet is immers: zeggen wat je doet en doen wat je zegt. En inderdaad,
dat is ordentelijk besturen.
 
 Voorzitter! Wij hebben het gehad over de kloof tussen de kiezer en gekozene.
Het is een enorm oud thema, waarover boekenkasten vol zijn geschreven. Ik
ben ook wel eens kritisch ten opzichte van de burger en de kiezer. Het is
immers ook een kwestie van communicatie, van tweerichtingsverkeer. Dit zeg
ik ook aan het adres van de heer Poppe. Wij gaan wekelijks één
of twee keer het land in om uit te leggen waarmee wij bezig zijn. Dat proberen
wij te doen op de meest eenvoudige wijze. Dan treffen wij zaaltjes aan met
tien, vijftien of twintig mensen. Dan denk ik wel eens: het ligt aan mij,
ik doe het niet goed. Maar dan tref ik hier gelukkig collega's die hetzelfde
blijken mee te maken. Dan denk ik: wat jammer, wij komen, maar de kiezer blijft
dikwijls weg.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Iemand die slechte produkten verkoopt, krijgt natuurlijk weinig klanten.
Mijn zaaltjes zijn redelijk vol.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Héél kleine zaaltjes!
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Wij verkopen allemaal hetzelfde produkt, mijnheer Poppe. Wij verkopen
de politiek.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Je hebt fruit. Dat kan een sinaasappel zijn, dat kan een peer zijn. Dat
kan goed fruit en dat kan rot fruit zijn. Als wij het over politiek fruit
hebben, verkopen wij de glanzende appeltjes en verkoopt u aangetaste peertjes!
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Het verschil tussen u en mij en anderen is de verpakking, niet het produkt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wij hebben een andere politiek dan u, ècht! Daar komt u nog wel
eens achter.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Daarover zullen wij samen nog eens een keer discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat gaan wij doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de pretenties niet te hoog moeten
worden gesteld. De taak is om te activeren en te motiveren. De pretenties
van het stuk "Steden staan voor stedelijkheid" zijn zeer hoog. Dat is een
zeer ambitieus programma. Het is een klus van tien jaar. Maar
als dit convenant wordt uitgevoerd, hebben wij veel bereikt.
 
 Dan kom ik te spreken over de kaderwet. Zowel door de minister als door
de staatssecretaris is gezegd: er is nogal wat gebeurd, in maart hebben wij
een duidelijk standpunt op tafel gelegd, het is jammer dat wij nog niet met
de Kamer hebben gesproken. Met alle respect, de minister zegt dit dan toch
met een Tijl Uilenspiegel-gezicht. Wij hebben daar inderdaad niet over gesproken.
De brief van 15 maart is gekomen naar aanleiding van een vraag van de Kamer
naar een toelichting op datgene wat de staatssecretaris had gezegd op het
IPO-congres. Zij heeft dat niet in haar redevoering gezegd, maar in haar contacten
met de pers. De dag daarop stond in de pers dat de verwarring compleet was
naar aanleiding van die uitlating. Toen heeft de Kamer om die brief gevraagd.
Die brief bevatte de mededeling dat er een kader werd geschapen en dat dit
kader werd besproken met het IPO, de VNG en de regio's. Wij kennen de minister
en de staatssecretaris goed genoeg om te weten dat wij, wanneer wij daarover
hadden gesproken, hetzelfde te horen hadden gekregen als wat wij vanavond
te horen hebben gekregen: daar kunnen wij nog niet over praten, wij hebben
nog geen standpunt ingenomen, wij gaan nog naar de achterban, wij gaan nog
naar het IPO en de VNG. Kortom, de argumentatie die de minister in dezen gebruikte,
sprak mij niet zo aan.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Van Erp zegt nu dat de minister zich achter deze argumentatie
verschuilt. We kunnen ook zeggen: breng maar een standpunt naar voren, dan
kunnen wij daarover in de Kamer discussiëren. Wat vindt u van die suggestie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik vond dat een goede suggestie. Ik ben blij dat u die gedaan hebt en
ik onderstreep die.
 
 Voorzitter! We krijgen een brief over de politiesterkte en de opleidingen.
Wij hadden graag dat aangegeven werd: de optimale bezetting per regio, de
organieke sterkte plus de feitelijke sterkte. Het zou helemaal ideaal zijn
wanneer ook nog iets gezegd kon worden over de output.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de opmerkingen van staatssecretaris Kohnstamm
over de grote steden, continuïteit en verandering. Werk, economie en
stedelijkheid zijn de centrale thema's in het rapport "Steden staan voor stedelijkheid".
Wanneer wij een algemeen overleg hebben over deze zaak, zullen wij met kracht
van argumenten en uitvoerig spreken over de motie die op 29 juni is aangenomen.
Die motie betrof de G-8. Ik geef toe dat, tenzij er meer geld komt, de spoeling
dun wordt wanneer er acht steden bijkomen. Dit is een zorgpunt.
 
 Ik ben gelukkig met de uitspraak over de Melkert-banen voor de acht steden,
maar wijs erop dat veel al zonder geld kan. Ik noem de dereguleringsaspecten,
de stad, de wijk en "na de derde golf", zoals het in dit stuk staat. Dergelijke
zaken kunnen allemaal zonder geld gerealiseerd worden. Verleden jaar hebben
wij de staatssecretaris gevraagd om contact op te nemen met het midden- en
kleinbedrijf. Steden zonder winkels, dus steden zonder midden- en kleinbedrijf,
zijn geen steden. In "Steden staan voor stedelijkheid" staan op de pagina's
13, 14 en 21 geweldige verhalen over het midden- en kleinbedrijf. De bewindsman
heeft naar het midden- en kleinbedrijf geluisterd. Dat stemt mij tot vreugde.
 
 Veel kan zonder geld. Met name vraag ik de minister ervoor te pleiten
dat in al die steden, de steden die vallen onder de G-4, G-15 en de G-8, er
een zogenaamde centrummanager komt. Die centrummanager zou contacten moeten
leggen tussen het midden- en kleinbedrijf, de detailhandel en de plaatselijke
overheid. Met het oog op de criminaliteitsbestrijding en dergelijke kan er
dan al erg veel gebeuren.
 
 Voorzitter! Digitale debatten en digitale panels hebben geen hoge prioriteit
bij Binnenlandse Zaken. De onderzoeken in Raamsdonk, Made en Drimmelen kunnen
naar mijn mening niet als experimenten met interactieve beleidsontwikkeling
worden beschouwd. Staatssecretaris Kohnstamm zegt: de elektronische snelweg
moet interactief worden, daarmee zijn wij volop bezig. Internet, elektronische
snelweg: allemaal mooi, maar het is nog te vergelijken met tienersex. Er wordt
veel over gepraat, volop mee geëxperimenteerd, het geeft veel geklungel
en het lukt zelden zoals het zou moeten. Gelet op het rapport "Terug in de
toekomst", wil ik toch een meer actief beleid voeren. Ik hoop dat het ministerie,
in samenspel met de andere departementen, de elektronische snelweg goed gaat
gebruiken, zodat de gewone burger daarmee overweg kan. Het moet niet zo zijn –
gelukkig betreft deze opmerking niet het ministerie van Binnenlandse Zaken,
maar een ander ministerie – dat in de ene hoek van het departement wordt
gesproken over de mogelijkheden die de elektronische snelweg heeft en de manier
waarop het departement ermee om moet gaan en dat in de andere hoek van het
departement ambtenaren evalueren en nagaan hoe goed men al gewerkt heeft via
videotex, de elektronische snelweg en moderne elektronische systemen. Dan
zeg ik: er is geen coördinatie, er klopt iets niet. Laat ons proberen
wel tot coördinatie te komen.
 
 Ik maak een compliment aan het adres van staatssecretaris van Financiën
de heer Vermeend. Hij zit nu achter de regeringstafel. Met veel vreugde heb
ik gezien dat hij het startersloket in Eindhoven heeft geopend via de kamer
van koophandel en het Instituut midden- en kleinbedrijf. Kortom, dat is de
weg die wij moeten gaan.
 
 Voorzitter! Tot slot: ik wens de bewindslieden succes met de uitvoering
van het beleid, dat wat mij betreft gericht moet zijn op een uitbouw van het
vitale en het uitsnijden van het verwelkte.
 
 
 
 
 
 De heer Zonneveld (CD):
 
 Voorzitter! Met enige regelmaat beluisteren wij dat een van de zorgen
van de politiek is de grote kloof tussen kiezer en gekozenen. Maar als het
kabinet van mening is dat het, ondanks de uitkomsten van de gehouden referenda,
toch moet doorgaan met het vormen van stadsprovincies, dan kan de CD niet
anders concluderen dan dat de kloof voorlopig nog niet gedicht wordt.
 
 Positief hierbij is de opstelling van het kabinet, dat het vooralsnog
geen initiatief zal ontwikkelen om het kiesrecht voor allochtonen te regelen
voor onder andere de provinciale staten. Het is naar de mening van de CD al
erg genoeg dat dit kiesrecht reeds geldt op gemeentelijk niveau.
 
 Het grote-stedenbeleid is er mede op gericht om de lokale economie een impuls te geven en aldus het lagergeschoold arbeidspotentieel,
levend aan de onderkant van de maatschappij, een rotwoord overigens, weer
geheel of gedeeltelijk aan de slag te helpen. Maar dit is, zoals ik al zei
bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken, dweilen met de kraan open
als de instroom van voornoemd potentieel niet wordt gestopt of op z'n minst
aanzienlijk wordt beperkt.
 
 Wij hebben inmiddels begrepen dat de minister niet voornemens is om de
subsidies voor politieke partijen te verhogen. De CD-fractie kan zich met
dit standpunt verenigen. Hoewel onze jaarrekeningen altijd zijn voorzien van
accountantsverklaringen, slaagt de accountantsdienst van het ministerie er
jaarlijks in om één of meer posten af te keuren met allerlei
onzinnige motiveringen. Dientengevolge worden jaarlijks de ons toekomende
subsidies gedeeltelijk geëlimineerd. Desondanks kunnen wij ons met de
bestaande regeling redden en vinden wij verhogingen, zoals door een aantal
partijen in deze Kamer gewenst, niet nodig.
 
 De beantwoording van de minister met betrekking tot de CD-vergaderingen
was zeer onbevredigend. Immers, de klassieke grondrechten worden met handen
en voeten getreden. Het zou toch zo moeten zijn dat juist de vaak aangekondigde
tegendemonstraties zouden moeten worden verboden, hetgeen nooit gebeurt. Niet
de angst van verstoring door een troep halve wilden zou leidraad moeten zijn,
maar het klassieke grondrecht van vergadering. Overigens, de opmerking van
de heer De Cloe aan het slot van mijn interruptie getuigt van een goede smaak
voor onzinnigheid en van weinig kennis van publieksaantallen bij voetbalwedstrijden,
of hij onderschat de opkomst bij CD-vergaderingen.
 
 Ik geloof de minister, dat er vooralsnog geen specifiek onderzoek gaande
is naar het verschijnsel van moslimfundamentalisme anders dan in internationaal
kader. Maar de minister is het toch hopelijk wel met de CD eens, dat de gehouden
demonstraties van moslims in Rotterdam van enige jaren terug en in Den Haag
van wat minder lang geleden, nog los van de aard van de demonstraties, een
griezelige verschijning te noemen zijn en zeker de aandacht van de BVD verdienen?
 
 Tot slot: misschien valt het te overwegen om eens een informatief referendum
te houden over het minderhedenbeleid in ons land.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.
 
 De minister heeft ons met verve geschetst, dat er nog veel moet komen
en dat nog veel op de rails staat. Laten wij bij al die staatsrechtelijke
voorstellen die er nog zullen komen, proberen te bewerkstelligen dat de samenhang
niet verloren gaat. Ik heb daar in eerste termijn naar gevraagd, maar daarop
heb ik nog geen antwoord gekregen. Er staat dus nog veel op de rails. Ik hoop
op een goede oogst. Ik hoop vooral ook dat dit volgend jaar echt het geval
zal zijn. Dan kunnen wij dat beoordelen.
 
 Wij hebben allemaal gesproken over de onrust in het land over staatsrecht,
over bestuurlijke organisatie en over financiën. Met collega De Cloe
ben ik het eens, dat dit voor een deel kan liggen aan het werken met concept-standpunten
en langdurige inspraak. Ik kan mij voorstellen dat er gezocht wordt naar een
weg die daarin wat korter en wat strakker is.
 
 Ik ben blij met de toezegging over het positief kijken naar het seminar,
de rechtspositie van de burgemeester en de notitie over de grondwettelijke
bepalingen 7 en 13. Ik ben uiterst benieuwd wat daar uitkomt.
 
 Dan het grote-stedenbeleid. De staatssecretaris heeft met overtuiging
geschetst dat de doorvertaling naar andere steden hem ter harte gaat, onder
de terechte randvoorwaarde dat het in gang gezette stedenbeleid niet verwatert.
Dat is uitermate belangrijk, want als in gang gezet beleid geen kans krijgt
om te ontluiken, dan is helemaal geen sprake van beleid. Ik zie met belangstelling
uit naar die kansenzones.
 
 Dat brengt mij op een oud punt dat ik al eens eerder naar voren heb gebracht.
De staatssecretaris zei dat hij veel tijd nodig heeft, omdat veel wetgeving
veranderd zal moeten worden. Dan denk ik: laten wij toch eens kijken naar
een experimenteerartikel, een experimentenwetje, want dat gaat veel en veel
sneller. Juist voor die kansenzones lijkt mij dat een uitdaging.
 
 Dan de bestuurlijke organisatie. Wij komen daar nog uitvoerig over te
spreken, dus ik zal het nu niet uitgebreid doen. Op één punt
wil ik nader ingaan. Dat betreft de basisgedachte dat wij toe moeten naar
heldere, doorzichtige structuren in Nederland en dat wij daarbij ook tot een
herverdeling van taken moeten komen, in die zin dat gemeentelijke taken naar
de gemeente gaan, bovenlokale en provinciale taken naar de provincie, en de
rest naar het Rijk. Op zichzelf is dat absoluut juist. Als ik dat standpunt
echter leg naast het standpunt van het kabinet dat moet worden gestreefd naar
een versterking van de centrumgemeenten, naast landelijke gemeenten, concludeer
ik dat in Nederland op den duur wordt uitgekomen op sterkere gemeenten die
een beetje provincie-arm kunnen zijn en op gewone landelijke gemeenten. Dat
provincie-arme is naar mijn mening onvoldoende gewaarborgd. De staatssecretaris
zegt wel dat zij zal overleggen met de provincies – dat is ook belangrijk –
maar als gemeenten met een krachtige structuur en met kennis van zaken vragen
om doordecentralisatie, dan vind ik dat iets meer sprake moet zijn van een
stok achter de deur. Welke dat is, gelet op de staatsrechtelijke verhoudingen,
laat ik aan de bewindslieden over, maar ik ben van mening dat onwillige provincies,
die grote gemeenten in de weg zitten waar het gaat om doordecentralisatie
van provinciale taken, tot de orde moeten kunnen worden geroepen. Overwegende
dat dit in ons staatsbestel nog onvoldoende aan de orde is, dien ik de volgende
motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat gestreefd wordt naar een herverdeling van taken over
gemeenten, provincies en Rijk opdat het gebruik van intergemeentelijke samenwerkingsverbanden
kan worden teruggedrongen;Scheltema-de Nie
 
 van mening, dat bij die herverdeling als uitgangspunt moet gelden dat
"wat gemeentelijk kan, ook gemeentelijk moet"; 
 
 verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze er een voorziening
kan worden getroffen, die gemeenten in staat stelt op te komen tegen een afwijzing
van een gemotiveerd gemeentelijk verzoek om doordecentralisatie van provinciale
taken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Gabor en Oedayraj
Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 13 (24400-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! Als deze motie wordt uitgevoerd, dan leidt dit tot een verschil
tussen de diverse gemeenten, want in het ene geval ga je wel doordecentraliseren
en in het andere niet. Daarvoor moet dus een bepaalde regeling komen. Loopt
mevrouw Scheltema daarmee niet een beetje weg voor het feit dat de gemeenten
door schaalvergroting en gemeentelijke herindeling zodanig krachtig worden
gemaakt dat ze die taken eigenlijk allemaal kunnen aanpakken? Of brengt mevrouw
Scheltema dat onderscheid bewust aan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik denk dat wij er niet aan ontkomen – hetzelfde geldt ook voor
de nota als zodanig – om onderscheid te maken tussen centrumgemeenten
en andere gemeenten. De centrumgemeenten worden krachtiger. Die krijgen versteviging
via een stedelijke structuur. Daar staan mooie woorden in de nota over. Die
gemeenten kunnen apert meer taken behartigen dan andere gemeenten die toch
wat minder van omvang zijn. De fractie van de PvdA is voor een nog grotere
schaalvergroting dan mijn fractie, maar toch denk ik dat ook de fractie van
de heer De Cloe niet streeft naar landelijke gemeenten van 100.000-plus. Het
onderscheid tussen centrumgemeenten en wat kleinere landelijke gemeenten zal
er dan ook zijn, met een verschil in taken. Centrumgemeenten kunnen iets provincie-armer
zijn dan de landelijke gemeenten. Dat is de consequentie van het beleid. Via
doordecentralisatie zal dat gestalte moeten krijgen. In situaties waarin doordecentralisatie
redelijk is, zal er een stok achter de deur moeten komen om dat voor elkaar
te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Kan dat ook voor de rijksoverheid gelden, dus dat er naar bepaalde gemeenten
wel en naar andere niet wordt gedecentraliseerd? Dat is namelijk het complement
van hetgeen u zegt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Inderdaad. Je ziet ook nu al dat in diverse wetten meer taken naar bijvoorbeeld
100.000-plus-gemeenten worden doorgeschoven dan naar andere gemeenten. Dat
wezenlijke onderscheid kennen wij dus al.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat is een interessante gedachte, die de richting uitgaat van besturen
à la carte, maar dat is niet de lijn die het kabinet voorstaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Net zoals er onderscheid wordt gemaakt tussen provincies en stadsprovincies
denk ik dat er centrumgemeenten en landelijke gemeenten zijn. Die tweedeling
zal er op basis van de nieuwe filosofie komen. Daarin moet je consequent zijn.
Dat is de strekking van mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Collega De Cloe noemt het een interessante gedachte. Betekent dit dat
hij meegaat in deze gedachte?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Elke gedachte die ik interessant vind, betekent nog niet dat ik haar onderschrijf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik neem aan dat de heer De Cloe er nog eens over nadenkt.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 De PvdA-fractie heeft in het verleden uitgesproken dat bij doordecentralisatie
de bewijslast ligt bij degene die het niet wil. Die uitspraak hebben wij altijd
gedaan. Ik vind het moment echter niet goed, want ik vind dat dit besproken
moet worden bij de behandeling van de notitie over de bestuurlijke organisatie.
Dan wordt namelijk over de taakverdeling gesproken. De gedachte is echter
niet onsympathiek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Wij kunnen nog eens bezien op welke wijze wij met deze gedachte omgaan.
 
 Voorzitter! De D66-fractie hecht aan een verbetering van de relatie tussen
burger en overheid, dat zal niemand verbazen. Collega Gabor heeft gelijk dat
een houding daarvoor zeker belangrijk is. Ik zeg hem echter dat zo'n houding
niet vanzelf komt. Ook bestuurders zullen geprikkeld moeten worden. Kiezers
zullen geïnteresseerd moeten raken. Zij moeten iets te zeggen kunnen
krijgen. Het referendum is daarvoor zeker een weg, maar daarnaast zijn er
ook andere wegen. Het gaat om een aanvulling op onze representatieve democratie,
dus geen terzijdestelling. Er moet inbreuk worden gemaakt op de grote macht
van de politieke partijen. Want moet je wel tot in lengte van dagen accepteren
dat slechts zo'n 3% van de kiezers bepaalt wie er op de kandidatenlijsten
komen, dus wie er gekozen kunnen worden, en dat die gekozenen vervolgens uitmaken
wie de macht uitoefent. De kiezers blijven zo behoorlijk buitenspel. Dat is
het probleem. Met enige staatsrechtelijke vernieuwingen moet het toch mogelijk
zijn om verbeteringen daarin aan te brengen, waardoor ook de attitude zal
veranderen.
 
 Voorzitter! Wij zijn voor staatsrechtelijke vernieuwingen en zien met
belangstelling uit naar de voorstellen van het kabinet. Collega Gabor heeft
een motie ingediend over de gespreide verkiezingen. Deze zijn voor ons ook
belangrijk. Wij weten dat er een voorstel van de staatssecretaris ligt, op
basis waarvan wij volgende week verder zullen discussiëren. In de motie
van collega Gabor wordt uitermate onbepaald voorgesteld, gemeentebesturen
de mogelijkheid te geven om zelf verkiezingen uit te schrijven. Dat moet echter
in een staatsrechtelijke context worden geplaatst, met alle plussen en minnen.
Dit onbepaalde voorstel is te misbruikgevoelig. Er staat eigenlijk dat gemeenten
op ieder gewenst moment, bijvoorbeeld als zij een leuk besluit hebben genomen
dat zij goed aan de kiezers kunnen verkopen, kunnen ontbinden. Ik denk dat
het zo niet moet. Dat moet je veel beter inkaderen. Het voorstel is te onbepaald
en daarom wil ik er niet in meegaan, hoewel ik wel voor gespreide verkiezingen
ben en mijn fractie met mij.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Dat moet een misverstand zijn, want in de motie vraag ik het
kabinet niets anders dan om dit punt bespreekbaar te maken en erop te reflecteren
 bij de discussie over de staatsrechtelijke vernieuwing. Ik
kan mij niet voorstellen dat mevrouw Scheltema daar niet voor is. Laten wij
het beschouwen en dat onderdeel waar wij een stuk verder in willen gaan, ook
bij de discussie betrekken, dat vraag ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Er ligt nu een concreet voorstel dat wij gaan bespreken, dus u hoeft mij
niet meer uit te nodigen om dat te beschouwen. Wat u eraan toevoegt, is dat
onbepaalde, op ieder gewenst moment mogelijk maken van verkiezingen. Dat is
niet iets wat ik wil.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Onze zorg is dat de landelijke politiek niet weggehouden wordt van de
lokale gebeurtenissen en discussies, als er in vijf blokjes in het land op
verschillende momenten verkiezingen worden gehouden. Daarom willen wij dat
differentiëren en er meer dynamiek in brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Wij zijn voor gespreide verkiezingen, maar de mate waarin en de wijze
waarop wil ik aan de hand van die notitie bespreken.
 
 Tijdens de vorige kabinetsperiode was er in dit huis op 22 december 1993
geen meerderheid te vinden voor een zwakke wijziging van ons kiesstelsel,
waar in de motie-Van Mierlo/Wöltgens op werd aangedrongen. Ik constateer
nu dat niet alleen door de PvdA, maar ook door het CDA een opening wordt geboden
voor een wijziging in de richting van het Duitse kiesstelsel. In dat stelsel
ontstaat een iets directere relatie tussen kiezers en volksvertegenwoordigers
via een districtenstelsel binnen grenzen van evenredigheid. Ook D66 staat
al jaren een meer directe band met de kiezer voor via een gematigd districtenstelsel.
Op die basis moet het toch mogelijk zijn om te komen tot zakelijke afspraken
over een wijziging in ons kiesstelsel, waardoor een meer directe, persoonlijker
band met de kiezer gaat ontstaan? Dat acht ik pure winst van dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema is een beetje haar eigen nieuws aan het
maken, want zij is nogal verbaasd over ons standpunt. Maar het Duitse kiesstelsel
stond al in ons verkiezingsprogramma, dus dat zou haar nu niet moeten verbazen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U legt verbazing in mijn mond die ik niet heb geuit. Ik heb verwezen naar
de motie-Van Mierlo/Wöltgens, waar dat in stond. Wij trokken toen gezamenlijk
op. Ik heb het heel duidelijk opgeschreven: ik constateer nu dat niet alleen
door de PvdA, maar ook door het CDA... Dat is nieuw.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Wat ons betreft is er een prachtige constante lijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Soms hebt u inderdaad een heel constante lijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mevrouw Scheltema weet toch dat men in Duitsland eigenlijk van het stelsel
af wil en dat daar een grote kloof is tussen kiezer en gekozene? Ik weet echt
niet waarom zij dit zo belangrijk vindt. Denkt zij nu echt dat daardoor de
zaaltjes van de heer Van Erp voller worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als de heer Van Erp zijn grap van vanavond vertelt, dan lopen zij allemaal
heel erg vol; maar die onthul ik niet, want die kan de heer Van Erp veel beter
vertellen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Bent u het met mij eens dat mensen vooral aangetrokken worden door het
produkt dat je verkoopt, en niet door de zoveelste verschuiving in een kiesstelsel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het is niet alleen het produkt. Het is ook dat je de kiezers het gevoel
moet geven dat zij er mogen zijn, er wordt naar hen geluisterd en zij kunnen
ook invloed uitoefenen, meepraten en meebeslissen. Een meer directe band met
de kiezer, dat is belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wij hebben die band wel met de kiezer. Zij nemen er nadrukkelijk aan deel.
Het ligt er maar aan hoe je werkt. Dat noem ik het produkt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Uit het voorstel van de D66-fractie voor een remigratiebeleid
kan het kabinet afleiden dat de D66-fractie vindt dat de remigratieregeling
moet worden gecontinueerd, dat zij moet worden aangepast aan de behoeften
van migranten en dat dit onder redelijke voorwaarden moet gebeuren. Daarbij
moet, in de ogen van de D66-fractie, de minister van Binnenlandse Zaken als
coördinerend bewindspersoon minderhedenbeleid het voortouw nemen. In
zijn antwoord heeft de minister aangegeven dat het kabinet nog verder moet
doordenken en doorpraten over het remigratiebeleid. Dat is duidelijk. Ik hoop
dan ook met mijn bijdrage te hebben meegewerkt aan een snellere besluitvorming
in het kabinet. Ik vraag de minister wanneer het kabinet met een standpunt
naar buiten komt. Heeft hij bijvoorbeeld al contact hierover gehad met minister
Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Heeft de trage gang van zaken
misschien te maken met verschillen van inzicht tussen beide ministers over
de toekomst van het remigratiebeleid? Ik heb dan een artikel in gedachten
uit Het Parool, in de zomer, waaruit bleek dat Sociale Zaken eigenlijk afkoerst
op een beëindiging van de remigratie en dat de minister van Binnenlandse
Zaken daar juist allerlei belangrijke impulsen in ziet.
 
 Voorts heeft de minister gezegd dat hij mijn voorstellen interessant vond,
maar dat zij voor een gedeelte niet nieuw waren. Ook dat is natuurlijk duidelijk,
want er wordt al enorm lang gepraat over het remigratiebeleid, zonder dat
dit geleid heeft tot een duidelijke, heldere wetgeving. Ik vond het dan ook
interessant dat, zowel bij interruptie als door de regering, alleen het SER-advies
uit 1991 werd genoemd, terwijl er stapels adviezen liggen van minderhedenorganisaties.
Als bij interruptie alleen het SER-advies wordt genoemd, gaat de indruk beklijven
dat in Den Haag meer over dan met minderheden wordt gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Onder anderen ik heb gesproken over het SER-advies, omdat uw voorstel
het meest op het SER-advies lijkt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nou, het grappige is dat mijn voorstel op bepaalde belangrijke punten
juist afwijkt van het SER-advies en bepaalde elementen in zich draagt van voorstellen van bijvoorbeeld het Nederlands centrum buitenlanders,
het KMAN of andere organisaties. Het valt mij gewoon op dat die niet genoemd
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Toch blijf ik met de vraag zitten waarom we van D66 bij de staatkundige
vernieuwing vooral moeten wachten op een kabinetsstandpunt, terwijl ik heb
begrepen dat het kabinetsstandpunt op al die adviezen die rondom de remigratie
zijn uitgebracht – het zijn er meer, wil ik u nageven, maar uw voorstel
lijkt heel erg op het SER-advies – binnenkort zal komen. Waarom moeten
wij wat dat betreft niet even wachten?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U zegt "even wachten". Het grappige is dat het vorige kabinet, waar de
PvdA ook deel van uitmaakte, het SER-advies en de andere adviezen al had,
maar dat het standpunt niet is gekomen. Nu zijn wij op dit dossier al een
jaar verder en nog steeds hebben wij geen regeringsstandpunt. Dat vinden wij
zo belangrijk, omdat wij vanuit de maatschappij en vanuit minderhedenorganisaties
horen hoe knellend het probleem is. Mensen lopen er elke dag tegenop. Vandaar
dat mijn fractie heeft gezegd: dan komen wij zelf met voorstellen naar buiten
en wij hopen dat dat stimuleert dat de regering snel met een standpunt komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 De heer Dittrich zei dat alleen over het SER-advies is gepraat en niet
over adviezen van minderhedenorganisaties. Ik ken adviezen van minderhedenorganisaties
die veel beter zijn dan uw advies, bijvoorbeeld, inderdaad, van het KMAN,
van Surinaamse organisaties en ook van andere organisaties. Ik heb echter
gewacht tot de regering met een standpunt zou komen om dan de punten van de
regering tegenover de adviezen van de migrantenorganisaties af te zetten,
omdat ik wist dat de regering daarmee bezig was.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U hebt niet goed geluisterd, want ik heb niet gezegd dat er alleen gepraat
is over het SER-advies. Ik heb gezegd dat hier, gisteren in het debat, alleen
het SER-advies genoemd is, terwijl we een stapel adviezen hebben van minderhedenorganisaties.
Dat vind ik symptomatisch. Ik sluit dan ook aan bij uw reactie van gisteren.
Als wij ronde-tafelconferenties gaan houden, moeten wij niet over minderheden
praten, maar met minderheden. Wat dat betreft sluit GroenLinks zich bij D66
aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Een dialoog met migrantenorganisaties is heel belangrijk. Een dialoog
moet er altijd zijn als het gaat over de positie van migrantenorganisaties.
Als de voorstellen van het kabinet er zijn, kunnen wij de adviezen van de
migrantenorganisaties erbij betrekken. Die adviezen zijn in ieder geval stukken
beter.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik wil nog twee punten naar voren brengen in het kader van het remigratiebeleid.
 
 De fractie van D66 denkt in de richting van de mogelijkheid om oudere
migranten met de Nederlandse nationaliteit onder zeer beperkte voorwaarden
onder de remigratieregeling te brengen. Wij denken daarbij aan een behoud
van de Nederlandse nationaliteit gedurende de periode van de terugkeeroptie.
Wanneer die periode verstreken is, moet op de een of andere wijze geregeld
worden dat de Nederlandse nationaliteit vervalt en dat degene die geremigreerd
is de nationaliteit van het woonland aanneemt. Juridisch is dat erg complex.
Toch vinden wij het een interessante gedachte. Wij komen met het voorstel
omdat bij veel ouderen blijkt dat zij willen remigreren, maar juist doordat
zij de Nederlandse nationaliteit hebben, niet voor de remigratieregeling in
aanmerking komen. Wij zijn op deze gedachte gebracht door onder andere allerlei
brieven van met name oudere, Surinaamse migranten en een onderzoek van PLASURO,
het Platform van Surinaamse remigratie-organisaties.
 
 Er is nog een ander punt dat de fractie van D66 in de discussie wil brengen.
Het wordt daarom ook hier in deze vergaderzaal gebracht en niet in toespraken
in het land. Wij vinden dat de discussie hier thuishoort. Ik doel op de discussie
over allochtonen die met hun WAO-uitkering naar hun moederland zijn verhuisd.
Als zij herkeurd en goedgekeurd zijn, verliezen zij hun aanspraken op die
WAO-uitkering. Aan de plaatsvervangende WW-uitkering kleven vereisten zoals
beschikbaar blijven en zijn op de arbeidsmarkt in Nederland. Het gaat dan
om mensen die ervoor gekozen hebben om in een ander land te gaan wonen en
die eigenlijk terug zouden moeten keren vanwege het beschikbaarheidsvereiste.
De fractie van D66 stelt de vraag wat de voor- en de nadelen zijn als de mensen
in die positie toegang gegeven wordt tot de remigratie-uitkering. Wij denken
dat het heel belangrijk is om in de ronde-tafelconferentie over dit soort
aspecten van gedachten te wisselen.
 
 Ik sluit af met, nogmaals, de vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken,
de coördinerend bewindspersoon minderhedenbeleid, om er echt snel voor
te zorgen dat er een regeringsstandpunt komt. De mensen in Nederland wachten
al heel erg lang, al veel te lang, op duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Mijnheer de voorzitter! Hartelijk dank aan de bewindslieden voor de beantwoording.
Ik zou de minister van Binnenlandse Zaken willen vragen of hij zijn kwaliteiten
niet aan de NS ter beschikking kan stellen om vertragingen en uitgevallen
treinen uit te leggen aan de reizigers. Ik denk dat hij er goed in geslaagd
is om ons voorlopig van een aantal onderwerpen af te houden. Wij zullen in
ieder geval zeker ter gelegener tijd op een aantal onderwerpen terugkomen.
Ik hoop dat de minister onze opmerkingen goed heeft genoteerd, bijvoorbeeld
met betrekking tot een totaal afschaffen van de drempel ten aanzien van voorkeurstemmen.
 
 Met betrekking tot Rotterdam blijf ik mijn zorgen houden over de verstoorde
bestuurlijke verhoudingen. Uiteraard gebiedt de beleefdheid dat men zich bij
de staatssecretaris aan tafel netjes gedraagt, maar wat zich daarvoor en daarna
afspeelt, lezen wij meestal in de krant en komt het imago in onze ogen niet
ten goede.
 
 Ten aanzien van gemeentelijke herindelingen, in het bijzonder met betrekking
tot de kleinere kernen, blijft mijn fractie de voorkeur geven aan de benadering
van onderop in plaats van het opleggen van bovenaf. Ik wil de staatssecretaris,
en ook enigszins de heer Gabor, de essentie van een hedenmiddag door mij ontvangen fax niet onthouden. In de gemeenten Bakel en Milheeze
is een volksraadpleging, ook wel referendum genoemd, gehouden. De opkomst
was 77,2%. Voor zelfstandigheid was 94%. Indien herindeling onontkoombaar
is, is 63% voor samenvoeging met Deurne en 23% voor samenvoeging met Gemert.
Van hogerhand zou samenvoeging met Gemert moeten plaatsvinden. Over kloof
tussen burger en politiek gesproken, en over referendum gesproken!
 
 In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de relatie of, zo men
wil, integratie van het grote-stedenbeleid met de aanstaande nota inzake armoedebestrijding.
Ik heb wel van staatssecretaris Vermeend gehoord dat er een relatie is, die
nog besproken wordt, tussen gemeentelijke heffingen, de Financiële-verhoudingswet
en de nota armoedebestrijding, maar over de relatie met het grote-stedenbeleid
heb ik nog geen antwoord gekregen.
 
 Ik heb ook gevraagd of de coördinerende bevoegdheden van de staatssecretaris
ten aanzien van het grote-stedenbeleid wel voldoende zijn, gezien ook de wat
zorgelijke opmerkingen van de minister over de interdepartementale afstemming.
 
 Ik kan nu reeds zeggen dat mijn fractie de motie van de heer Rehwinkel
en anderen zal steunen.
 
 Ik ben blij dat de minister een onderzoek naar de problemen van de oudere
en ouder wordende allochtonen niet bij voorbaat afwijst. Wij zullen daar zeker
op terugkomen bij het algemeen overleg.
 
 Inzake het participeren van met name ouderen bij de uitvoering van het
grote-stedenbeleid ben ik redelijk tevreden met het antwoord van de staatssecretaris,
maar ik geef hem toch in overweging om, voordat het convenant met de G-15
wordt ondertekend, de desbetreffende gemeenten nadrukkelijk te wijzen op de
ongekende mogelijkheden die ouderen hebben om mede het beleid te laten slagen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Mijn ruimhartige vereniging heeft mij een minuut extra gegeven.
 
 Wij zien dat er een verschuiving plaatsvindt van landelijke progressieve
inkomstenbelasting naar niet-progressieve gemeentelijke belastingen en heffingen.
Met name voor de mensen met de lage inkomens is dat onverteerbaar. Wij hebben
het daar uitgebreid over gehad. Ik dien daarom een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat stijging van gemeentelijke belastingen de huishoudens
met de laagste inkomens relatief het meeste treft, en daardoor bijdraagt aan
toenemende armoede;
 
 constaterende, dat de grootste stijgingen veelal de reinigingsrechten
betreffen;
 
 overwegende, dat deze stijgingen met name het gevolg zijn van landelijke
milieuregels die gebaseerd zijn op het algemeen belang;
 
 verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheid te onderzoeken die
extra kosten van gemeenten die worden veroorzaakt door landelijke regels anders
te financieren dan uit gemeentelijke heffingen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden lid Poppe en Oedayraj Singh Varma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 14 (24400-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik ben de heer Gabor zeer erkentelijk voor zijn ruiterlijke
erkenning dat het antwoord in een aantal opzichten voor hem zeer bevredigend
was. In eerste termijn was hij licht kritisch, en begreep ik hem overigens
niet op alle onderdelen. Ik incasseer die ruiterlijke erkenning met veel genoegen.
Die siert hem en is een basis om verder te werken, zeker ook met de CDA-fractie.
Dat verheugt mij zeer.
 
 Op een aantal punten is de heer Gabor nogmaals ingegaan. Ik zal daar kort
op reageren. In de eerste plaats ging zijn constatering, dat er in het parlement
geen draagvlak is voor een correctief wetgevingsreferendum, mij iets te snel.
Dat is mij in dit debat niet opgevallen. Ik heb begrepen dat sommige leden
een voorschot nemen op de discussie die ons te wachten staat als het kabinet
met een standpunt naar de Kamer komt, maar die conclusie heb ik zelf niet
kunnen trekken. Overigens had ik het niet zo verschrikkelijk relevant gevonden,
omdat het kabinet zoals bekend in zijn eigen tempo werkt aan dit onderwerp.
Ik heb aangekondigd wanneer het kabinet dat zal afronden en naar de Kamer
zal komen. Dat doen wij gewoon en dan zien wij wel hoe het verder gaat. Wij
zullen ons eigen standpunt natuurlijk met verve verdedigen.
 
 Voorzitter! Inzake de decentralisatie geloof ik dat, nu wij iets preciezer
over dit onderwerp spreken, wij een heel eind naar elkaar toe komen. In ieder
geval zijn wij het eens over de doelstelling, zeg ik met name tegen de heer
Gabor. Dit kabinet heeft evenals vorige kabinetten de overtuiging dat een
taak primair bij de gemeente behoort. Als de gemeente het niet aankan, gaat
de taak naar het eerstvolgende hogere bestuurlijke niveau, de provincie. Als
die het niet aankan, komt het landelijke niveau aan de orde. Wij weten dat
de bestuurspraktijk van de laatste 25 jaar een beweging in de andere richting
heeft laten zien: veel centraal en almaar minder gemeente. Echter, halverwege
de jaren tachtig hebben wij getracht de weg terug te vinden en van lieverlee
slagen wij daarin, maar er zijn nog wel wat slagen op dit terrein te maken.
 
 Het kabinet gaat de discussie hierover absoluut niet uit de weg, ook niet
als het gaat om de takendiscussie in relatie met provincie en gemeente. Wellicht
is het in de ogen van de heer Gabor in de schriftelijke antwoorden wat minimalistisch
geformuleerd, maar wat ons betreft is elke rijkstaak in discussie, aan de
hand van de vraag of die taak niet naar een ander bestuurlijk niveau moet.
 
 Ik geloof verder dat wij elkaar recht in de ogen kunnen kijken wanneer
wij wijzen op een zekere hardnekkigheid die er traditioneel bij sommige departementen
op dit terrein heerst. Onderwijs is wat dit betreft een lastig punt. Er is
een interessant interruptiedebat geweest tussen de heren De Cloe en Gabor
geweest over de decentralisatie van de huisvesting maar daarover praten wij
al 25 jaar, ook in deze Kamer, juist vanwege de grote politieke
gevoeligheid. Het zou een goede zaak zijn wanneer de fractie van het CDA de
vrijheid zou vinden om het wetsvoorstel over dit onderwerp te steunen. Dat
zou een verdergaande doorbraak zijn in de discussie over de wet- en regelgeving
voor het onderwijs. Ook van Sociale Zaken weten wij dat er traditioneel belemmeringen
waren. Er is een tijd geweest dat het zelfs bij Landbouw en Visserij moeizaam
ging met de decentralisatie. Ik wil dat allemaal niet ontkennen en de materie
is weerbarstig, maar, mijnheer Gabor, hand in hand moeten wij een heel eind
kunnen komen.
 
 Voorzitter! De heer Gabor geeft aan dat veel mensen over de Haagse regelgeving
klagen. Hij gaf een voorbeeld op de terreinen van stadsontwikkeling en verkeer.
Ik kan daar niet zoveel mee. Natuurlijk, ik heb lang genoeg in het gemeentebestuur
gezeten om te weten dat er altijd over Den Haag wordt gezegd dat men daar
de gemeenten de ruimte niet geeft. Ik denk toch dat die klacht nu minder vaak
wordt gehoord dan vroeger. Immers, toen hadden de gemeenten de ruimte helemaal
niet. Willen wij zaken doen, dan moet men hierover meer specifiek zijn. Dan
zou precies moeten worden aangegeven waar nog welke belemmeringen zitten.
Ik wil overigens niet verhelen dat het bij sommige onderwerpen bijzonder lastig
is. Het is bekend dat er nu wordt gediscussieerd aan de hand van de vraag
of de individuele huursubsidie moet worden gedecentraliseerd of niet. Er is
een beweging die meent dat dit zou moeten worden gebeuren maar er ontstaat
nu een contrabeweging, ook vanuit de gemeenten, die zich afvraagt of dit wel
gewenst is. Ik zeg er in inhoudelijke zin niets over maar wil aangeven dat
het ten aanzien van sommige onderwerpen heel lastig is om rechtlijnig te zeggen:
dus dat moeten we decentraliseren. Ik constateer overigens dat wij beiden
in dezelfde richting werken.
 
 Iets lastiger ligt het als het gaat om het primaat van de politiek. De
heer Gabor heeft gesteld dat bij de leden van het kabinet en van de volksvertegenwoordiging
de beslissingsmacht ligt en hij maakt daar bezwaar tegen omdat hij dit afzet
tegenover datgene wat er op dit terrein in het maatschappelijke middenveld –
die woorden heeft hij gebruikt – gebeurt. Voorzitter! Ik bewaar slechte
herinneringen aan een debat dat ik indertijd in deze Kamer heb mogen voeren
over de kaderwet specifiek welzijn. Het is mij vanaf dat moment duidelijk
geworden waar eigenlijk altijd bij de fractie van het CDA de verwarring ontstaat.
 
 Particulier initiatief en maatschappelijk middenveld; wat bedoelen wij
daarmee? Misschien kunnen wij de volgende scheiding aanhouden. Alles wat burgers
of groepen van burgers, instituten enz. zelfstandig in de samenleving kunnen
doen, is mij welkom. Hoe meer wij aan de burgers kunnen overlaten, hoe beter
het is. Over dat gedeelte van de samenleving praat ik niet. Er is echter een
ander gedeelte van de samenleving. Ik doel op maatschappelijke organisaties
die om de een of andere reden zijn belast met publieke taken en die worden
gefinancierd met publieke middelen. Ten aanzien daarvan is een behoorlijke
publieke controle en aansturing gewenst. Welnu, het is over dat segment dat
er op een interessante manier wordt gediscussieerd.
 
 Misschien verschillen wij hierover van mening, omdat daarachter de notie
zit van de corporatistische staat – men kan daar vóór
zijn maar ik ben er zeer op tegen – of een staat waarin inderdaad de
politiek het primaat heeft. In die laatste staat neemt de regering uiteindelijk
de beslissingen, waarbij zij verantwoording aflegt tegenover het parlement
zodat een open democratische controle kan plaatsvinden. Dat is overigens maar
één element van het primaat van de politiek. Een ander element
is de wijze waarop binnen het kabinet wordt omgegaan met de departementen
en de aansturing van de ambtenaren. Daarbij komt de discussie over de vierde
macht aan de orde. Hierin zit wellicht het verschil van mening en het kabinet
zal hierover verder met de Kamer in discussie gaan. Het speelt een rol bij
de ZBO en de PBO. Ik vermoed dan ook dat wij elkaar nog wel tegen zullen komen.
Vanuit mijn politieke ideologie ben ik er in ieder geval van overtuigd –
en ik proef hetzelfde in het kabinet, ook bij de andere partijen – hoe
belangrijk het is dat het primaat in de politiek berust bij degenen die daarover
in het publiek verantwoording kunnen afleggen.
 
 Voorzitter! Wat de heer Gabor gezegd heeft over de politie, het grote
tekort aan handhaving en het waarmaken van het regeerakkoord, beschouw ik
als een steun in de rug. Inderdaad is het regeerakkoord voor ons de basis,
maar de regeringsverklaring en het debat naar aanleiding daarvan is in politieke
zin misschien nog belangrijker. In dat debat heeft de heer Wallage overigens
nog het initiatief genomen om de mogelijkheden uit te breiden. Het is de inzet
van het kabinet om de afspraken na te komen die verleden jaar aan de Kamer
zijn voorgelegd. En ik ben blij dat de heer Gabor ons verder op dit punt zal
steunen, even los van de problematiek van de arbeidsvoorwaarden, waarover
wij uiteraard nog wel komen te praten zodra daar meer duidelijkheid over bestaat.
 
 Ik begrijp nu iets beter, welke zorgen de heer De Cloe had in verband
met pretenties en doelstellingen. Hij doelde met name op het traject van de
ministeriële commissie voor staatkundige vernieuwing, waarin een aantal
onderwerpen toch met enige pretenties naar voren gebracht zouden moeten worden.
Ik begrijp dit heel goed en wij zullen het zeker proberen te doen. Maar ik
denk dat ik toch een klein beetje met hem in de knel kom als het gaat om de
volgorde: moet je niet eerst advies vragen voordat je je tot de Kamer wendt
of breng je een zaak eerst in de Kamer en kijk je dan eens verder? In de eerste
plaats wijs ik de heer De Cloe erop dat de gemeenten en de provincies bij
onderwerpen die deze organen betreffen, op grond van de Gemeentewet respectievelijk
de Provinciewet door de regering advies moet worden gevraagd. Wat de Kamer
doet, is vers twee, maar het geldt in ieder geval voor het kabinet. In de
tweede plaats vind ik het wel fatsoenlijk om dat ook te doen als het onderwerpen
zijn die gemeenten en provincies regarderen. En in de derde plaats –
mijn belangrijkste argument – vind ik het een kenmerk van modern bestuur
om je als bestuurder, voordat je een standpunt formuleert, te oriënteren
bij degenen die het aangaat. Dat doen wij natuurlijk ook via inspraakverordeningen
enz. zeer breed in de samenleving en dat vind ik een goede zaak. Je luistert
van tevoren, je weegt die zaken mee en je komt tot een definitief standpunt
dat je aan het kabinet presenteert. Ik ben dus niet zo gevoelig voor de stelling
van de heren De Cloe en Van Erp dat wij dat maar niet meer zouden moeten
doen, maar gewoon eens een standpunt aan de Kamer zouden moeten voorleggen.
En dan? Dan gaat de Kamer op de stoel van de regering zitten, want dan organiseert
zij wel hoorzittingen om te vragen wat VNG en IPO ervan vinden. Maar dat ontslaat
de regering natuurlijk niet van de verplichting om dat ook zelf te doen. De
redenen daarvoor heb ik genoemd.
 
 In dit verband is het natuurlijk heel pikant dat de heer De Cloe deze
mening opeens niet meer huldigt als het om iets gaat wat de Kamer niet zo
goed uitkomt, want in plaats van een helder standpunt in te nemen over het
decoratiestelsel vraagt hij nu aan mij – daar is hij overigens wel toe
gedwongen – of ik het Kapittel om advies wil vragen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Wat zullen we nu hebben? Wij hebben er een helder standpunt over, want
wij hebben een motie ingediend die in de Kamer juist steun heeft gevonden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Maar die voeren wij niet uit. U wilt advies hebben, met alle vertraging
vandien.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Prima, maar u kunt dus niet zeggen dat wij geen helder standpunt zouden
hebben, want wij hebben ons standpunt neergelegd zonder overleg met wie dan
ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Voorzitter! De minister begon zo boeiend met een opmerking over corporatistische
organen. Dat sprak mij geweldig aan, maar als hij nu zegt dat hij eerst advies
gaat vragen, loopt hij juist de kans om bij die organen terecht te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Hier mag geen misverstand over ontstaan, u haalt nu twee dingen door elkaar.
Mijn bezwaar tegen het corporatisme is niet dat die organen bestaan. Integendeel,
ze doen vaak zeer nuttig werk. Maar ik heb er bezwaar tegen dat ze voor een
deel publieke verantwoordelijkheden dragen en dat ze beschikken over publieke
middelen voor de besteding waarvan geen verantwoording wordt afgelegd, althans
niet in de zin zoals in het parlement. Daarom vind ik dat duidelijk moet worden
gemaakt waar het primaat ligt, maar dat is een andere discussie dan over de
vraag of een modern bestuurder – wethouder, gedeputeerde of minister –
voor het innemen van een standpunt niet zou moeten nagaan hoe daar in bepaalde
groeperingen over gedacht wordt. Als je een standpunt over het midden- en
kleinbedrijf inneemt, lijkt het mij toch wel logisch om eerst bijvoorbeeld
aan de bakkers te vragen wat zij ervan vinden, voordat je een besluit neemt...
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik zou de verfrissende gedachte van de heer De Cloe toch wel eens in praktijk
gebracht willen zien: de regering regeert, legt haar standpunt voor aan de
Kamer, de Kamer gaat naar het volk om zich te oriënteren en beoordeelt
ten slotte het standpunt van het kabinet. Dat lijkt mij zeer boeiend.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik vind het ook allemaal zeer boeiend, ik geloof alleen niet dat het erg
verstandig zou zijn en ik denk ook niet dat het goed zou werken. En ik vind
het nu juist de verantwoordelijkheid van een modern bestuurder om dat zelf
te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Noemt collega Van Erp dat regeren met draagvlak? Of ziet hij daar helemaal
vanaf?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Daar zie ik niet vanaf. Maar ik vind de gedachte van de heer De Cloe verfrissend
over de regering die regeert. De regering weet echt wel hoe de hazen lopen;
zij weet wel ongeveer hoe het zit. Zij doet een voorstel aan de Kamer en de
Kamer kan de mening aan de betrokkenen vragen, nadat de regering haar standpunt
heeft bepaald.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wil niet onaardig zijn, maar nu word ik dat wel een beetje. Ik ben
het namelijk zeer fundamenteel oneens met u. Ik denk aan de ontwikkeling van
de managementstijlen in grote organisaties, zoals ik de samenleving en de
overheid ook wil beschrijven. In het autoritair leiderschap van 25 jaar geleden
en daarvoor heeft zich namelijk een verschuiving voorgedaan. In de jaren zeventig
is een discussie ontstaan over de vraag of het niet naar een zogeheten democratisch
leiderschap toe moest: je stuurt helemaal niet meer; de onderkant doet het.
 
 Die discussie is uitgekomen op wat in het jargon het participatiemodel
heet. Dat veronderstelt dat degene die moet beslissen, of dat nu de directeur
van een onderneming is of het kabinet, zich voor de beslissing oriënteert
op de mening van degene die het aangaat. Dat weegt hij aan de hand van zijn
mening. Dat leidt uiteindelijk tot een standpunt. Eerlijk gezegd, vind ik
dat een zeer verantwoorde manier van besturen.
 
 Ik vind het heel raar dat u nu aan ons vraagt: doet u dat nu eens een
tijdje niet, bedenk wat, gooi het in de Kamer en dan zorgen wij voor de rest.
Zo werkt het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Die discussie is eigenlijk begonnen bij de kaderwet. Ik denk vooral aan
het IPO en de VNG. Daarom kwam de heer De Cloe ook met dat idee. Wanneer u
aan het IPO en de VNG gaat om hun mening te vragen over de kaderwet, weet
u exact wat u te horen krijgt en waar u het te horen krijgt. Dat kunt u blindelings
van tevoren opschrijven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat heeft een parallel met het parlement. Je kunt best een beetje de reactie
van mensen voorspellen. Toen wij aan dit debat begonnen, hadden wij ook enig
vermoeden op welke wijze de verschillende fracties zouden reageren. Maar niettemin
vinden wij het van groot belang om ons ook daarin te laten...
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Het punt is naar voren gekomen bij de procedure voor de benoeming van
een burgemeester. De minister heeft opgemerkt dat er wel wat in zat. Hij heeft
aangegeven dat het eigenlijk veel te lang duurt, waardoor het kabinet ook
"in de vertraging" is gekomen. Welnu, wij zijn bezig met het opschonen en
anders organiseren van het adviesstelsel. Daarbij gaat het om adviesorganen.
Op deze manier kom je weer "in de vertraging". De participatie van de minister
is volstrekt terecht, maar daardoor mag niet de mate van het beleid bepaald
worden in die zin dat het allemaal wegschuift. Dan gaat de regering zich daarachter
verschuilen en zegt zij: wij kunnen nu niet met een standpunt komen, want
wij hebben nog geen advies daarover. Dan schieten wij er niets mee op; dan
wordt het paard achter de wagen gespannen. Ik heb ervoor gepleit
dat dit niet moet gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Op dat punt geef ik mij geheel gewonnen. De heer De Cloe heeft daar gelijk
in. Het speelt bijvoorbeeld ook een rol bij het adviesstelsel. Ik doel op
het aan termijnen binden van het advies. Dit geldt ook in zo'n neutraal traject
als de benoeming van een burgemeester. Dus je zegt: ik vraag om uw mening,
maar ik stel het op prijs om die binnen vier of zes weken te hebben; als ik
het advies dan niet heb, zal ik waarschijnlijk zonder dat door moeten. In
die zin geef ik dat de heer De Cloe dus graag toe.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb hier één probleem mee. Natuurlijk moet de regering
zich laten adviseren. Anders komen wij misschien nergens. Ja, je weet maar
nooit. Als het erom gaat dat er eerst met maatschappelijke organisaties wordt
onderhandeld, moet het niet zo zijn dat de minister bij de aanbieding van
een wetsvoorstel zegt: alle belangengroepen hebben dat goedgekeurd, wij hebben
het dichtgespijkerd, dus, volksvertegenwoordiging, je hebt alleen nog maar
ja te zeggen. Hier zit de vertegenwoordiging van het volk, hoewel wij daar
problemen mee hebben, zo is vanavond gebleken. Maar dat hoort wel zo te zijn,
althans weer zo te worden. De minister moet de Kamer dus geen dichtgespijkerd
voorstel aanbieden. Dat kan een beetje in de richting gaan van corporatieve
zaken. Dat is gevaarlijk, want de minister weet ook wat een corporatieve staat
is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dit is een misverstand. Allereerst gaan wij niet onderhandelen met maatschappelijke
organisaties; wij vragen hun mening. Die meningen wegen wij zelfstandig: wij
nemen die al dan niet over. Dat is onze verantwoordelijkheid.
 
 De andere verdeling van verantwoordelijkheid is tussen regering en parlement.
Het is onze verantwoordelijkheid om een standpunt te formuleren, het is daarna
de uwe om dat standpunt te beoordelen en misschien te bestrijden. Op het moment
dat u het standpunt bestrijdt op grond van argumenten, dienen wij daarvoor
open te staan. Wij moeten dat wegen, waarbij wij in het ene geval een motie
zullen uitvoeren, omdat wij het daarmee eens zijn, maar in een ander geval
doen wij dat niet, omdat wij dat niet kunnen. Dat is het ordentelijke verkeer
tussen regering en parlement. Dus ik stel mij daar volkomen open in op.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat zal ook wel moeten, denk ik. Wat ik bedoel, is dat zich niet de situatie
mag voordoen dat de regering met een voorstel komt dat dichtgespijkerd is
met de mensen over wie het gaat. Want dan weten wij niet onder welke druk
die onderhandelingen zijn gevoerd en wat er allemaal gebeurd is. Dat is riskant
en daarom vind ik dat een kwetsbaar moment in uw redenering.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Maar zo werkt het toch niet? Alle voorstellen van het kabinet komen naar
de Kamer. Daarin staat wat wij bedacht hebben, met wie wij overleg hebben
gevoerd, wat de verschillende meningen waren, welke standpunten wij hebben
overgenomen en tot welke eindconclusie het heeft geleid. Dat is toch de dagelijkse
praktijk? Dus het beeld dat u schetst, gaat niet over Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Dat beeld is niet helemaal ten onrechte. Er komen wel eens voorstellen
van het kabinet naar de Kamer waarin uitdrukkelijk wordt gezegd: dit hebben
wij met een aantal organisaties afgesproken, wij hebben er lang over onderhandeld
en vanaf dit moment zullen wij het ten volle verdedigen. Dat betekent dat
men, ook als er goede argumenten komen in de discussie tussen regering en
parlement, toch gebonden is aan het akkoord dat op tafel is, ook al zou de
regering zelfstandig tot een andere afweging komen, ook al heeft de regering
dat wellicht zelf in die onderhandelingen ingebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik heb nog een toevoeging. Mijn angst en zorg betreffen de opmerking van
de minister: wij vragen die organisaties advies en het één nemen
wij over en het andere nemen wij niet over.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar begrijp ik dan niets van. Want u zou toch niet willen dat wij of
blindelings niets overnemen of blindelings alles?
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Daarom zou het wel eens verfrissend zijn als, zoals de heer De Cloe zegt,
dat de regering een standpunt heeft, dat bij de Kamer neerlegt, waarna de
Kamer het beoordeelt. Want op het moment dat u zegt dat u zelf bepaalt wat
u wel of niet overneemt, hebt u aan die adviezen niet zoveel. Want daar pakt
u toch het leukste uit.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, u maakt een grote gedachtefout. In de eerste plaats zijn wij ervoor
ingehuurd om uiteindelijk zelf wat te vinden en in de tweede plaats wegen
wij die adviezen op grond van argumenten. Er zitten soms goede punten in en
die worden dan overgenomen en er zitten soms niet zulke goede punten in, die
dan niet worden overgenomen. Ik zeg wel in de richting van de heer De Cloe
dat het kan voorkomen dat je in een situatie zit waarin je met een groepering
een overeenkomst over een bepaald onderwerp hebt gesloten, bijvoorbeeld de
stedenproblematiek, het Scheveningse akkoord, een HOS-nota van jaren geleden,
allerlei interessante overeenkomsten met mensen in het veld. Dan is de vraag
of dat onder het beslag van goedkeuring door het parlement valt. Dat laatste
vind ik essentieel. Ik vind dat wij vrij zijn om afspraken te maken, maar
het laatste woord heeft het parlement. Dat kan zeggen: wij willen het niet,
of wij willen het geld niet voteren. Als het op die manier gaat, doen wij
ons werk en dan kunt u uw werk ook volledig doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wij kunnen elkaar begrijpen of niet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De heer Rehwinkel en de heer Zonneveld hebben nog eens over de kloof gesproken.
Ik zit er een beetje mee hoe diep ik daarop moet ingaan. Ik ben het niet zo
eens met hetgeen de heer Rehwinkel daarover heeft gezegd, namelijk dat die
kloof afgemeten kan worden aan de opkomstcijfers. Ik vind dat een erg snelle
constatering. Dat is misschien de kloof bij de verkiezingen met de traditionele
partijen. Mij valt juist op dat het kenmerk van onze samenleving in de afgelopen
jaren is dat er sprake is van een zo grote participatie van zo veel mensen
bij allerlei maatschappelijke-politieke organisaties. Nooit eerder hebben
Amnesty International, Greenpeace, natuur- en milieu-organisaties zo'n opbloei
gehad als nu. Alleen lijken de traditionele partijen op dit moment even dat
pleit te verliezen. Dus wees even voorzichtig om de kloof af
te meten aan de opkomstcijfers.
 
 Voor de organisatiegraad geldt hetzelfde. Natuurlijk, wij weten dat het
ledenaantal van de grote politieke partijen terugloopt. Dat is een veel gecompliceerder
vraagstuk dan alleen maar zo digitaal te zeggen: dus is de kloof daar aanwezig.
[f&]berhaupt heeft men veel meer keuze om zich ergens aan te binden. Maar
de neiging om zich te binden neemt in het algemeen gesproken nu juist af in
de samenleving, hoewel er sprake is van een contrabeweging, zoals te constateren
valt uit de ledenaantal van organisaties zoals het Wereldnatuurfonds. Dus
dat ligt ook gecompliceerder.
 
 Dan is er nog die grote politieke ontevredenheid. Dat is snel uitgesproken.
Maar het is maar zeer de vraag. Bij sommige enquêtes zie je dat mensen
zeer gelukkig zijn, of dat ze het kabinetsbeleid steunen, of dol zijn op de
Partij van de Arbeid. Dan is er weer sprake van grote tevredenheid. Je zult
daar veel preciezer in moeten zijn. Ik denk dat er meer wetenschappelijk onderzoek
voor nodig is om daarop zicht te krijgen. In ieder geval moet zorgvuldiger
worden omgegaan met die begrippen. Ik heb ook wel wat noties over wat er misschien
niet goed gaat. Ik denk dat de stroperigheid van de besluitvorming, het heel
lange proces van besluitvorming op zijn minst een element is dat mensen niet
begrijpen. Dan dreigen zij af te haken. Ik verwijs naar een studie van de
heer Andeweg op dit punt. Een ander probleem dat de kloof mede veroorzaakt,
is het wel of niet meedoen aan de samenleving. Er is in de samenleving een
tweedeling. Er is een betrekkelijk grote groep van mensen die nog gewoon overal
aan meedoen. Maar er is een steeds groter wordende groep die afhaakt. Dat
is iets meer dan alleen maar de politiek. Dat is een sociaal-cultureel verschijnsel,
dat overigens reden tot grote zorg is. Laat ons proberen iets meer zicht te
krijgen en iets preciezer te zijn als wij die woorden gebruiken. Van daaruit
moeten wij bekijken welk instrument nodig is om mensen te activeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik constateer dat u zelf het woord "kloof" al in de mond had genomen.
Bovendien heb ik niet gezegd: de kloof, dat zijn de teruglopende opkomstcijfers.
Wij zijn het erover eens dat er een kloof is tussen burgers en politiek. Ik
heb een aantal indicaties proberen aan te geven. Eén daarvan is de
steeds grotere politieke onvrede, die ook uit onderzoek van het SCP is gebleken.
Ik ben het met u eens dat het grote gevaar bestaat dat mensen volstrekt afhaken.
Ook wij komen in zaaltjes. Dan komen wij dat probleem ook tegen, alsook in
oudere wijken. Het verschil tussen ons is minder groot dan u denkt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat bedoelde ik ook niet te zeggen. Ik vind het een uitermate belangrijk
onderwerp. Het is echter te gemakkelijk om te zeggen: er is een kloof tussen
burger en politiek, dus moeten wij het kiesstelsel veranderen. Die koppeling
wil ik niet zo snel leggen. Wat er met het kiesstelsel moet gebeuren, is een
vraag op zichzelf. Er zijn rond de kloof veel ingewikkelder vragen aan de
orde dan alleen de vraag inzake die relatie. Dat is het enige wat ik wilde
zeggen. Als wordt gesproken over de opkomst herken ik daar natuurlijk veel
in. Er zijn wijken genoemd met een opkomst van 17%. Die ken ik natuurlijk
ook. Dat zijn ook precies de wijken waarover wij ons druk maken. De mensen
die daar wonen, doen bijna helemaal niet meer mee aan de samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Er wordt wel eens gesproken over de NIMBY-democratie. Dat is een verontrustend
verschijnsel. De minister vindt het een positief verschijnsel dat mensen op
specifieke punten nog wel enthousiasme vertonen. Maar je kunt er ook van de
andere kant tegenaan kijken. Als het om eigen belangen gaat, kunnen mensen
wel in de benen komen. Zij willen de brede afweging soms wat minder maken
dan vroeger het geval was.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, misschien. Dat zou kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vind de beschouwing van de minister buitengewoon interessant.
Maar heeft hij ook een verklaring voor de verschillende trends? Er is kennelijk
minder belangstelling voor politieke partijen. Daarnaast is er een groeiende
belangstelling voor Greenpeace, Natuurmonumenten etcetera. Heeft de minister
daar een diepgaande verklaring voor? Heeft het wellicht iets te maken met
fragmentatie, individualisering en andere maatschappelijke ontwikkelingen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik denk het wel. Ik noem de belangstelling voor politieke partijen. Bij
de laatste gemeenteraadsverkiezingen is een ongekende belangstelling voor
politieke partijen vertoond, echter niet altijd voor de traditionele partijen.
Helaas! Wij hebben bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen een veelvoud van
nieuwe partijen gezien. Dat nuanceert al het beeld. Het is misschien vervelend
voor onze partijen, maar men kan niet rechtlijnig redeneren: men heeft die
belangstelling niet meer. Ik denk inderdaad dat wij met zeer gecompliceerde
processen te maken hebben. Die hangen deels samen met de complexiteit van
de samenleving en deels met de fragmentarisatie waarop de heer Gabor zojuist
doelde. Wij zien ook bij de jongeren processen waarover wij ons allen grote
zorgen maken. Er is echt veel meer aan de hand. Wij zien ook consumentengedrag
dat in het vakjargon als flipperkastgedrag wordt aangeduid. Vroeger kocht
je een auto van een bepaald merk en reed je dertig jaar lang in dat merk.
Tegenwoordig flipper je van het ene produkt naar het andere, van de ene partij
naar de andere, van het ene idee naar het andere. Misschien zijn dat allemaal
elementen die een rol spelen. Het is nogal gecompliceerd. Maar ik zeg erbij:
waar mogelijk moeten kabinet, Kamer en politieke partijen proberen dat vertrouwen
van de burger terug te winnen als zij het verloren hebben en te houden als
zij het nog hebben. Immers, de democratie gaat uit van de gedachte dat burgers
bewust een keuze maken en daarna hun vertrouwen schenken aan hun volksvertegenwoordigers.
 
 Voorzitter! Ik stap over op onderwerpen die met het minderhedenbeleid
te maken hebben. Allereerst wijs ik erop, dat ik mij een beetje zorgen maak
over de ronde-tafelconferenties. Het idee van die conferenties heb ik zelf
genoemd. Er komen nu van alle kanten opmerkingen over onderwerpen waarover
wij het zouden moeten hebben. Genoemd worden onder andere de discriminatie
en de remigratie. Verder is gezegd wie allemaal aan de discussies daarover
mee zouden moeten doen. Wat mij betreft wordt dit idee teveel
in verband gebracht, ook door mevrouw Oedayraj Singh Varma, met een ander
punt: de dialoog. Ik vind vooral dat de dialoog tussen regering en minderheidsgroepen –
de volksvertegenwoordiging heeft op dit punt haar eigen verantwoordelijkheid –
door moet gaan. Gelet op eerdere discussies hierover, merk ik op dat het verstandig
is dat wij bij de beleidsvoorbereiding veel contact zoeken met groepen en
letten op de manier waarop zij in het adviesstelsel hun plaats hebben gevonden.
Ik hecht hieraan. Die dialoog moet voortdurend gevoerd worden.
 
 Voor die ronde-tafelconferenties zoek ik echter naar thema's met een verdere
strekking. Een goede oplossing heb ik nog niet gevonden, maar ik noem een
voorbeeld. Ik zeg erbij dat ik nog niet weet of dit het thema wordt, maar
ik denk aan criminaliteit onder jongere allochtonen. We weten allemaal dat
de criminaliteit onder jongere allochtonen een punt van zorg is. Wie thuis
is in de jeugdhulpverlening dient te weten dat deze criminaliteit een groot
probleem is. Maar wat zijn de processen die hierachter schuilgaan? Nog belangrijker
is de vraag: wat kunnen wij daaraan doen, anders dan meer plaatsen bij de
jeugdhulpverlening creëren? Dat laatste moet ook wel gebeuren. Dit onderwerp
heeft echter een strekking die verder gaat, ook met het oog op de toekomst.
Hierover zou ik graag met een aantal mensen doorpraten. Ik zoek meer naar
dergelijke thema's dan dat ik het onderwerp remigratie in een ronde-tafelconferentie
bespreek. Dat hoeft van mij niet zo nodig, want over dat onderwerp hebben
we al voldoende materiaal en hierbij is het meer een kwestie van afwegingen
maken en kiezen tussen de ene en de andere manier. Vervolgens kan men dan
verder aan oplossingen werken. Ik vraag de Kamer nu: geef mij nog even de
tijd. Op het ministerie oriënteren wij ons en te zijner tijd zullen wij
u hierover informeren.
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de motie van de heer Rehwinkel
die mede door enkele andere leden is ondertekend. Die motie gaat over het
kiesrecht voor niet-Nederlanders. Ik zit met die motie geweldig in mijn maag.
Ik vind haar namelijk staatsrechtelijk onjuist, bestuurlijk onuitvoerbaar
en politiek niet erg dapper. Laat ik eerst iets zeggen over de staatsrechtelijke
aspecten.
 
 Ik vind het raar dat met de motie de regering wordt gevraagd iets te doen
in het kader van de behandeling van een wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend.
Voor de verdere behandeling van het wetsvoorstel zou het kabinet met een standpunt
moeten komen. Ik vind dat de Kamer haar eigen agenda bepaalt en daar wil ik
mij niet mee bemoeien. De regering kan haar eigen tempo en standpunt bepalen.
Als de Kamer vindt dat zij eerder het standpunt van het kabinet moet horen,
moet zij een datum noemen en niet het kabinet iets laten zeggen over de behandeling
van een wetsvoorstel. De Kamer is namelijk meester over haar eigen agenda.
Dat is punt één.
 
 Dan punt twee. Ik vind de motie bestuurlijk onuitvoerbaar, omdat gedoeld
wordt op het wetsvoorstel inzake Rotterdam. Ik wijs er echter op, dat de geachte
afgevaardigde niet met een amendement daarop het kiesrecht kan regelen. Daarvoor
moet iets in de Grondwet geregeld worden en vervolgens moet die grondwetsbepaling
haar weg vinden in andere wetten, bijvoorbeeld in die voor Rotterdam. Dus
ook in die zin is het een niet erg doordachte motie.
 
 Politiek gezien vind ik de motie niet erg dapper. Ik begrijp van de heer
Rehwinkel dat hij er voor is om het kiesrecht voor minderheden bij de verkiezing
van provinciale staten toe te staan. Laat hij dat idee dan aan de Kamer voorleggen.
Dan horen wij wel wat de meerderheid van de Kamer van die gedachte vindt.
Dus om deze redenen kan ik op dit moment met deze motie niet erg uit de voeten.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! Dit onderwerp is eerder aan de orde geweest, namelijk toen
in deze Kamer gesproken werd over de stadsprovincie Rotterdam. Daarbij is
door verschillende fracties het onderwerp van kiesrecht voor niet-Nederlanders
aangestipt. Er is toen geconstateerd dat je een dergelijk kiesrecht niet alleen
voor Rotterdam zou moeten regelen, hoewel het in het verband van het genoemde
wetsvoorstel zeer specifiek aan de orde is. Gezegd is daarentegen, dat je
dat kiesrecht aan de hand van een algemeen kabinetsstandpunt zou moeten bezien.
In deze motie kan de minister de uitnodiging lezen om met dat algemene kabinetsstandpunt
inzake het kiesrecht voor niet-Nederlanders voorafgaande aan het debat over
het wetsvoorstel inzake Rotterdam te komen. Ik begrijp niet wat het probleem
is. De minister zegt ook zelf dat dit onderwerp deel uitmaakt van de beschouwingen
van de ministeriële commissie. Er is dus het eenvoudige verzoek gedaan
om, voorafgaande aan de voortzetting van het debat, met een standpuntbepaling
te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wil even op de praktische kant van de zaak wijzen. Er wordt een koppeling
gelegd met het wetsvoorstel. U vraagt mij iets onmogelijks te doen. Ik heb
begrepen dat over vier weken het algemeen overleg over dat wetsvoorstel plaatsvindt.
Wij zijn niet in staat u het gevraagde standpunt binnen vier weken te leveren.
De ministeriële commissie moet er nog over praten. Vervolgens moet het
onderwerp nog in het kabinet besproken worden. Misschien dat wij ons nog willen
oriënteren in de samenleving; dat weet ik nog niet zeker. Er is dus een
normaal traject. Ik wil de zaak niet onnodig vertragen. Maar de koppeling
aan de behandeling van het wetsvoorstel, waarover over vier weken het algemeen
overleg plaatsvindt, zoals de Kamer bepaald heeft, is raar. Het heeft ook
geen relatie met dat wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Maar dit tover ik niet als een duveltje uit een doos. Sterker nog, u heeft
het onderwerp zelf geruime tijd geleden op de agenda van de commissie gezet.
U kunt daar dus al heel lang uw gedachten over vormen. Enkele maanden geleden
is het onderwerp hier aan de orde geweest. Toen heeft de Kamer ook aangegeven
dat er behoefte bestond aan zo'n algemene standpuntbepaling van het kabinet.
Uw verbazing verbaast mij eerlijk gezegd weer.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij hebben er gewoon een lagere prioriteit aan gegeven. U weet met welke
onderwerpen wij wel bezig zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat was dan onverstandig. In dat eerdere debat bleek namelijk al welke
hoge prioriteit de Kamer aan dit onderwerp geeft. Los van de inhoud, is toen
al vrij breed geconstateerd dat wij het gesprek moesten voortzetten
aan de hand van een algemene standpuntbepaling van het kabinet. Dat u dat
vervolgens een beetje heeft laten sloffen, spijt mij.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik vrees dat het ernstiger is dan u vermoedt. Wij hebben het niet laten
sloffen, maar wij geven het een lagere prioriteit dan u kennelijk gedaan heeft
in relatie tot de andere onderwerpen waarmee wij bezig waren.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Maar over het algemeen hoort u toch hoge prioriteit te geven aan wat door
de Kamer als hoge prioriteit wordt ervaren?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, in het algemeen gesproken hebben u en wij een eigen verantwoordelijkheid.
Dat noemen wij dualisme.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Daar heeft u het tegenwoordig in uw kringen heel veel over.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, daar heeft het kabinet het inderdaad vaak over. Goed, de zaken zijn
zoals ze zijn. Het staat op de agenda van de ministeriële commissie.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Pas volgende week donderdag zal de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
afspreken op welke wijze zij het wetsvoorstel Rotterdam gaat behandelen. Ik
voorzie niet dat dit binnen vier weken zal gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mij wordt gemeld dat er al eerder met de Kamer een oriënterend overleg
geweest is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Ik denk dat de minister zich vergist, want dat betreft de brief inzake
de BON-gebieden. Daarover hebben wij afgesproken, dat het over vier weken
wordt behandeld. Maar daar staat dit los van.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe dan ook, er is op dit punt nog geen procedure afgesproken. Ik verzoek
de minister zijn betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Van Erp. Duidelijk, helder en
consistent zeggen wat je doet en doen wat je zegt, is precies het motto van
het kabinet.
 
 Wij zullen zeker proberen om de sterkteproblematiek bij de politie in
beeld te brengen, zoals de heer Van Erp vroeg. Of wij erin zullen slagen om
de output van de politie ook in beeld te brengen, is iets lastiger. Maar wij
kijken wat wij kunnen doen.
 
 Ik begrijp waarom mevrouw Scheltema vroeg om samenhang in al die staatsrechtelijke
voorstellen. Maar dan kom je toch een beetje in de discussie van de commissie-Deetman
terecht, waarvoor de heer Schutte waarschuwde. Wij hebben de neiging gehad
om bij al die onderwerpen te zeggen: waar zien wij brood in, al dan niet op
grond van het regeerakkoord? Met de zaken waar wij brood in zagen, gingen
wij aan de gang. Dan is het een beetje onvermijdelijk dat je die onderwerpen
naar voren brengt zodra ze klaar zijn. Bij andere onderwerpen zal dat wat
langer duren. Ik geloof dus dat wij niet helemaal in staat zijn om dat in
samenhang te doen, tenzij je alle onderwerpen opzout.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik kan mij wel voorstellen dat u hier een beetje langs de incrementele
weg toe komt. Maar ik denk wel dat het nu zo langzamerhand nuttig wordt om
te zeggen: de legpuzzel valt ongeveer zo in elkaar en wij stevenen daarop
af. Dat is mijn bedoeling. Ik wil dus dat u probeert om die voorstellen in
een wat ruimer kader te plaatsen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij zullen zeker een poging doen om toe te lichten waarom wij op een gegeven
moment met een bepaald voorstel komen. Maar als je even doorredeneert, zie
je ook de verbanden tussen politieke machtsvorming, politieke besluitvorming
en burgerrechten. Het klachtrecht van de burger kan wel eens iets te maken
hebben met de kloof, het kiesstelsel ook. Moet je dat dan weer aan elkaar
koppelen? Ik zie dat mevrouw Scheltema dat ook weer niet wil. Maar vanuit
een bepaalde visie kijk je wel naar een aantal vraagstukken en kom je met
voorstellen. Wij zullen ons best doen; dat is het enige wat ik nu kan zeggen.
 
 De heer Dittrich moet ik helaas melden dat hij een vergissing heeft gemaakt
toen hij sprak over het voortouw dat de minister van Binnenlandse Zaken zou
hebben bij het remigratiebeleid. Dat is tot op de dag van vandaag niet het
geval, want dat voortouw heeft altijd bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid
gelegen. Op de vraag of dat zo moet blijven en wat überhaupt het kabinetsstandpunt
over remigratie is, komen wij voor het eind van het jaar terug. Wij zijn daar
volop mee bezig. Wij zijn er ook over in gesprek met een aantal departementen.
Op de andere punten van de heer Dittrich, de allochtone ouderen met de Nederlandse
nationaliteit en de WAO-problematiek, komen wij dan ook terug. De WAO-problematiek
is overigens zeer hardnekkig. Daar zitten nog een paar andere facetten aan
die heel onaangenaam zijn. Ik denk wat dat betreft aan de herkeuring van WAO'ers
in Marokko. Daarover is recentelijk materiaal naar boven gekomen.
 
 In eerste termijn heb ik de heer Leerkes vergeten te beantwoorden. Hij
sprak over de positie van gepensioneerden, althans hun materiële positie
als die gebonden was aan die van de ambtenaren. Hij had zorgen daarover. De
ambtenarenorganisaties komen in ons overlegstelsel op voor de belangen van
actieven en post-actieven. Vanochtend heb ik nog een flinke discussie gevoerd
over VUT en flexibele pensioenen. Wij hebben dit in ons land op die manier
georganiseerd. Het kan voorkomen, als je van de ene sector een pensioen hebt,
gebonden aan de salarisontwikkeling daar, dat dit achterblijft vergeleken
met een pensioen in een andere sector. Dat is in het bedrijfsleven ook zo.
In de ene bedrijfstak is het anders georganiseerd dan in de andere. Een aparte
positie voor gepensioneerden in het overlegcircuit zie ik nog niet zitten,
los van de al eerder door de heer Nypels bevochten positie van ouderen in
besturen van pensioenfondsen. Dat is overigens iets anders.
 
 De heer Schutte ben ik nog een antwoord verschuldigd over de non-activiteitsregeling
voor rijksambtenaren. Ik heb dat al meegedeeld in antwoord op vragen van de
heren Zijlstra en Remkes. Het kabinet is van plan, nadat een standpunt daarover
is ingenomen, om overleg ter zake te voeren met de Stichting van de arbeid.
Ik herhaal nu wat de Kamer al had kunnen weten.
 
 Dan nog iets aan het adres van mevrouw Nijpels. Over de vertraging van
de treinen: ik zal mijn best doen. Ik zal de NS bellen. Dan de kwestie van
de voorkeurstemmen. Dat speelt nadrukkelijk rond de discussie
over het kiesstelsel. Het kabinet bezint zich op de vraag of daar via de drempels
nog iets mee moet worden gedaan. Gesteld dat wij er niets aan willen veranderen,
kan daarover nog altijd in de Kamer worden gesproken.
 
 Mevrouw Nijpels heeft ook nog gesproken over een raadplegend referendum
in een gemeente over een gemeentelijke herindeling. Ik ben zeer onder de indruk
van al die referenda, maar ik houd overeind dat de representatieve democratie
door iedereen nog steeds als een uitgangspunt wordt gehanteerd. In hoeverre
je dan enthousiast of minder enthousiast kunt zijn over raadplegingen van
het volk, vooraf of correctief in een wetgevende sfeer achteraf, daarover
kun je verschillende posities innemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede
termijn. Ik zal proberen om kort, maar volledig te zijn.
 
 Ik dank de heer Gabor voor zijn opmerkingen over het convenant met de
vijftien steden en de snelheid van de totstandkoming daarvan. Voor een belangrijk
deel ligt dat aan de partners. Ik heb per interruptie al duidelijk gemaakt
hoe actief zij daarmee bezig zijn geweest. Ik ben het met hem eens dat die
kwestie inhoudelijk pas goed te beoordelen is in de loop van 1997. Ik ben
blij met het begrip van de heer Gabor voor het niet wegspoelen van het beleid.
Hij vond dat een juiste filosofie. Hij is verder gaarne bereid om van alles
en nog wat met grote mildheid te bekijken, onder de voorwaarde die hij in
eerste termijn heeft aangegeven. Ik dank hem voor zijn enthousiasme over de
kansenzones.
 
 Het gestelde over het vitaliteitsfonds berust op een vergissing. De heer
Gabor citeert een aantal passages. Op het eerste gezicht zouden die wellicht
te voorzichtig kunnen zijn geformuleerd, maar dat is geen gebrek aan enthousiasme
van onze kant. De contouren van dat vitaliteitsfonds zullen namelijk voorlopig
nog niet erg zichtbaar zijn. Dat wreekt zich bijvoorbeeld bij de eerste motie
op stuk nr. 9 van de heer Gabor. Daarin wordt de regering uitgenodigd om naar
analogie van het stadsvernieuwingsfonds een vitaliteitsfonds in de vijftien
grote steden in te stellen, gevoed uit verschillende departementale begrotingen.
De heer Gabor staat toch bij de interruptiemicrofoon. Kan hij misschien een
vijf- of zestal relevante onderdelen uit de begroting noemen die in het vitaliteitsfonds
ondergebracht kunnen worden?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Heel gaarne. De staatssecretaris heeft ons verblijd met een brief direct
na het bereiken van het akkoord in het kabinet over de extra substantiële
middelen voor de grote steden. Daarin staan drie posten genoemd. Zij komen
naar mijn mening alle drie in aanmerking voor onderbrenging in zo'n vitaliteitsfonds.
Het betreft de bundeling van middelen van drie departementale begrotingen.
Dat is de intentie van mijn verhaal.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Uw ambitie is naar mijn gevoel iets minder dan was verwoord in het convenant
met de vijftien steden. Er wordt niet gekeken naar de geldstromen die gedurende
deze kabinetsperiode nieuw zijn vrijgemaakt voor het grote-stedenbeleid, te
weten het bedrag van 2,7 mld. Bij het vitaliteitsfonds gaat het erom, opnieuw
de kam te halen door allerlei uitkeringen en fondsen in diverse departementale
begrotingen. Dat wordt de crux. De vraag is welke dat kunnen zijn. De heer
Gabor kan dat in zijn motie ook niet aangeven. Ik vind dat de motie volstrekt
in overeenstemming is met hetgeen is afgesproken met de vijftien gemeenten.
Zij weten wel de richting, maar de meer concrete aanduiding van het vitaliteitsfonds
kunnen zij nog niet geven. Zij hebben ook gezegd dat instelling moet gebeuren
naar analogie van het stadsvernieuwingsfonds. Dat is ook de reden dat het
kabinet enthousiast was. Bij het stadsvernieuwingsfonds gaat het om een "zwaan
kleef aan"-procedure. Wij zullen het serieuzer moeten bekijken. Doen wij dat
niet, dan omhelzen wij een idee dat nog onvoldoende inhoud heeft gekregen
om ten uitvoer te brengen. De motie van de heer Gabor past precies binnen
hetgeen er is afgesproken, maar hij wil dat sneller dan de werkelijkheid toelaat
en ook sneller dan de vijftien steden willen. Het lijkt mij daarom dat ik
aanvaarding van deze motie vanwege een te groot centralisme voorlopig even
van de hand wijs.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Dit is een beetje flauw. In de motie wordt gesproken over
een gebundelde deconcentratie van middelen. Dat kan hij geen centralisme noemen.
Ik pas voor dat soort woordspelletjes.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 De vijftien steden hebben zelf te kennen gegeven dat zij het idee verder
in onderzoek willen nemen. Zij kunnen nog niet precies de contouren van het
vitaliteitsfonds aangeven. Vervolgens put de heer Gabor uit een aantal geldstromen
die zijn genoemd in de brief van voor de zomer. Dat betreft nieuw geld. Dat
geld zal overigens ook in het vitaliteitsfonds terechtkomen, maar het gaat
in eerste instantie om bestaande geldstromen die nu via specifieke uitkeringen
ten slotte bij gemeenten terechtkomen. Nagegaan zal worden in hoeverre op
dat punt de mogelijkheden kunnen worden vergroot, overigens gepaard gaande
met de visitatie. Kortom, onze meningen liggen niet zo ver uiteen. In het
overleg met de steden zijn wij tot de conclusie gekomen dat het idee uiterst
aantrekkelijk was. Alle partners rond de tafel waren er enthousiast over.
Maar het is op dit moment te weinig concreet om ermee te kunnen starten. Wij
weten dan niet eens waarmee wij starten.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! In de tekst van het kabinet staat: indien het onderzoek een
werkbaar resultaat oplevert. Dat is zeer voorwaardelijk gesteld. Er wordt
verondersteld dat het ook anders kan lopen. Mijn motie bevat duidelijk de
uitspraak om tot de instelling te komen. Dat is een wezenlijk verschil. In
die zin wil ik een stap verder zetten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Een stap verder in het totale ongewisse. Zo lang de heer Gabor niet kan
aangeven welke fondsen hij uit de bestaande begrotingen in het vitaliteitsfonds
wil stoppen, is het naar mijn gevoel een stap te ver.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik wil de staatssecretaris de komende dagen daarbij helpen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik houd mij daarvoor aanbevolen.
 
 Voorzitter! De tweede motie van de heer Gabor gaat over een project-subsidiepot.
Bij interruptie heb ik al een beetje geprobeerd te ontdekken welke omvang
deze zou moeten hebben. De heer Gabor zei tussen 5 en 10 mln., waarvan de
dekking ongespecificeerd was en te vinden zou zijn op de begroting voor Binnenlandse
Zaken. Ik heb de minister hierover nog niet kunnen spreken. Zolang wij niet
weten waar de heer Gabor dit precies weg wil halen, denk ik dat het een beetje
een ongedekte rekening is.
 
 Hierbij wil ik nog een punt noemen, namelijk dat wij in het grote-stedenbeleid
in totaal 225 mln. hebben weten vrij te spelen voor een brede doeluitkering
leefbaarheid, waar expliciet te allen tijde delen van de veiligheidsproblemen
bij zitten. Ik begrijp niet goed wat de heer Gabor meer wil dan wij al doen,
tenzij hij zegt dat het in plaats van 225 mln. 235 mln. moet worden. Ik vind
dat hij bij dit soort punten ten minste de dekking aan moet geven.
 
 Dan kom ik op de derde motie van de heer Gabor op stuk nr. 11 over de
spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen. Het zal de heer Gabor niet ontgaan
zijn dat de Kamer op donderdag 26 oktober een algemeen overleg heeft over
het voorstel van het kabinet om een begin te maken met de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen.
Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat ik bereid ben om over van alles
en nog wat na te denken. Ik heb het voorstel dat de heer Verhagen op 7 oktober
bij de bestuurdersvereniging van het CDA naar voren heeft gebracht, gelezen.
Dat is vooralsnog heel weinig gedetailleerd en levert een drietal problemen
op, zoals ik al zei.
 
 Het eerste is niet onoverkomelijk, maar het wordt dan wel werk op lange
termijn, omdat een wijziging van de Grondwet nodig is. De Grondwet zegt dat
de gemeenteraden voor vier jaar gekozen zijn. Als je ze voor zes jaar wilt
laten kiezen, betekent dat dus grondwetsherziening.
 
 Het tweede is de zelfontbinding, waarover in de staatsrechtelijke literatuur
heel veel te doen is geweest. Tot nu toe is men steeds tot de conclusie gekomen,
dat je riskeert het slechtste in gekozen volksvertegenwoordigers wakker te
maken wanneer je ze het recht op zelfontbinding geeft. Tot nu toe is dat altijd
afgewezen. Met alle respect, ik vind het de verantwoordelijkheid van de heer
Gabor en de heer Verhagen, die deze plannen hebben gelanceerd, om de vragen
die ik hierover in eerste termijn heb gesteld, van een antwoord te voorzien,
alvorens ik en de mijnen op pad worden gestuurd om het nader uit te zoeken.
 
 Het derde punt is dat er in de Kamer, luisterend naar de eerste en tweede
termijn, nogal verschillend gedacht blijkt te worden over de vraag of gemeenteraden
op dualistische leest geschoeid moeten worden. Ik heb mevrouw Scheltema daarover
heel duidelijk wat horen zeggen. De heer Van Erp had daar ook kritische vragen
over. Het CDA voelt er ook niets voor, zo blijkt uit het verhaal van de heer
Verhagen. Voorlopig kan ik het niet anders zien dan dat zelfontbinding en
monisme in de gemeenteraadsverhoudingen bijna haaks op elkaar staan. Ik vind
dat hierop een antwoord zou moeten komen.
 
 De heer Gabor zegt, niet helemaal ten onrechte, dat de spreidingsgedachte
van het kabinet per saldo inhoudt dat de verkiezingen over vier jaar worden
gespreid, maar dat dit misschien niet genoeg is om er redelijkerwijze van
uit te kunnen gaan dat de landelijke politiek zich iets minder met de zaak
gaat bemoeien. Nu is de Kieswet niet zo gek lang geleden veranderd. Daarbij
is uitvoerig van gedachten gewisseld over de vraag wanneer er in beginsel
verkiezingen voor gemeenteraden dienen plaats te vinden. Dat is in overleg
met de verschillende relevante partijen, het middenveld en wat dies meer zij
besloten. Afgesproken is dat hoe dan ook gepoogd moet worden om gemeenteraadsverkiezingen
zodanig te doen plaatsvinden dat colleges van B en W gevormd kunnen worden
voor de zomer, zodat zij nog een inbreng kunnen leveren bij de totstandkoming
van de begroting voor het jaar daarna. Dat vind ik een logisch verhaal.
 
 In de Tweede Kamer was er aandrang bij de behandeling van de Kieswet om
ervoor te zorgen dat er, wanneer landelijke en gemeenteraadsverkiezingen samenvallen
in één jaar, een zodanige verandering zou plaatsvinden dat de
gemeenteraadsverkiezingen pas in mei zouden plaatsvinden en de landelijke
verkiezingen in maart, anders dan de Kieswet nu voorschrijft in deze situatie.
Daarvan is ten slotte kamerbreed gezegd: nee, het is veel belangrijker dat
gemeenteraadsverkiezingen zodanig plaatsvinden dat nog colleges kunnen worden
gevormd die medewerking aan de begrotingsbehandeling kunnen verlenen. Dat
betekent – uitgaande van die stelling, die volgens mij nog steeds waar
is – dat de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen, als je die verstandig
wilt aanpakken, binnen een bepaald aantal maanden zal moeten plaatsvinden.
Dat verhoudt zich slecht met de totale vrijheid van gemeenten, los van de
zelfontbindingsproblemen, om daar geheel vrij over te beslissen. Al met al
is de gedachte om de spreiding ter hand te nemen, er een die het CDA en het
kabinet kennelijk aan elkaar bindt. Ten aanzien van de modus, de wijze waarop
en het tempo waarin stel ik voor om daar volgende week donderdag verder over
te praten. Ik neem aan dat een aantal andere partijen hun oren dan goed te
luisteren zullen leggen bij de voorzitters van hun bestuurdersverenigingen,
omdat de andere drie partijen mij een brief hebben doen toekomen waarin zij
zich krachtige voorstanders betonen van het voorstel dat het kabinet voor
de spreiding heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik heb er geen bezwaar tegen om het debat over de inhoud van dit vraagstuk
aan te houden tot donderdag. Dat is helder, maar ik zou het bijzonder op prijs
stellen als de staatssecretaris na de bijzonder behartigenswaardige woorden
die hij nu – met misschien een paar andere erbij – gesproken heeft,
de Kamer voor dat debat wil berichten, opdat ik daar ook in den brede goed
gedocumenteerd over kan debatteren. Ik stel het immers bijzonder op prijs
om al de door hem genoemde elementen nog eens op schrift te zien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 De gedachte die ik nu geuit heb – heel veel meer dan dat is het
niet – heb ik inmiddels indirect aan het papier toevertrouwd. Bovendien
vind ik – niet om een spelletje te spelen, maar echt – dat er
een aantal forse haken en ogen zitten aan het plan zoals dat door de heer
Verhagen verwoord is en nu is overgenomen door de heer Gabor.
Het zou – niet alleen door mij, maar mogelijk ook door mijn collega's –
zeer op prijs worden gesteld als u nog eens over die punten wilt nadenken
en zo mogelijk voor volgende week donderdag daar een aantal nieuwe schriftelijke
punten over inbrengt, zodat het algemeen overleg nog meer in den brede besluitvorming
zou kunnen opleveren. Het gaat immers om een aantal forse problemen, waarvan
ik toch mag aannemen dat de heer Verhagen, u en de CDA-fractie zich erover
hebben gebogen. Het ligt dan in eerste instantie op uw weg om een aantal van
die bezwaren van een aantal argumenten te voorzien, waarmee wij die kennelijk
zouden kunnen overrulen, voordat u mij deze vraag stelt. Ik heb mijn voorstel
in het kabinet gebracht en het kabinet heeft het overgenomen. Dat voorstel
ligt nu voor; u doet een ander voorstel waar ik een aantal bezwaren tegen
opnoem die misschien niet definitief en bepalend zijn, maar het is dan, dunkt
mij, in eerste instantie aan de CDA-fractie om daar nadere gedachten over
te presenteren. Laat ons daar volgende week donderdag over verder gaan. U
weet nu in ieder geval wat mijn bezwaren zijn en ik ben zeer benieuwd of u
in staat bent om daar voor die tijd nadere gedachten over te ontvouwen. Anders
horen wij dat tijdens het algemeen overleg wel.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Als de staatssecretaris op dit punt zo onbeweeglijk is en zich zo formeel
opstelt, dan vrees ik dat wij donderdag vastlopen en dat is in niemands belang.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dat ben ik geheel met de heer Gabor eens, maar ik mag hem toch deze vraag
stellen: het minste wat in een fatsoenlijke politieke discussie kan worden
gevraagd, is toch dat op het moment dat een idee gelanceerd wordt waar prima
vista een paar ernstige bezwaren tegen zijn te noemen – ik zeg niet
dat zij bepalend zijn; dat zeg ik er de hele tijd bij – het op uw weg
ligt om daar in eerste instantie een reactie op te geven? Ik heb in uw tweede
termijn daar geen begin van een reactie op gekregen. Ik vind dat dat in eerste
instantie aan de orde zou moeten zijn, alvorens ik verder ga, maar het denken
staat niet stil, ook niet bij mij en ik hoop ook niet bij de mijnen. Wij zullen
elkaar daar volgende week donderdag verder over treffen.
 
 Ik wil de heer De Cloe een vraag stellen over zijn motie. Ik hoop dat
hij meeluistert; anders zal de heer Rehwinkel mijn vraag wel willen doorbrieven
of loopt het via de Stenografische dienst. Hij gaat ervan uit dat de motie
van de heer Remkes, en anderen, van 29 juni jl. om een absolute doorwerking
voor de acht in het grote-stedenbeleid vraagt. Dat is gewoon niet waar. Dat
moet op een misverstand berusten. De motie luidt als volgt, afgezien van een
paar overwegingen en een uitnodiging waaraan ik reeds heb voldaan: "nodigt
de regering voorts uit aan de hand van een probleeminventarisatie aan te geven
welke andere gemeenten eventueel nog voor delen van dit beleid in aanmerking
komen". Het is een heel voorzichtige motie. Ik heb toen al gezegd bereid te
zijn ernaar te kijken. In de motie staat niet, zoals bijvoorbeeld al in de
brief van de acht verwoord, dat de Kamer in meerderheid vindt dat de acht
in de breedte een onderdeel van het grote-stedenbeleid moeten zijn. Dat staat
er niet in. Dat is ook de reden dat ik mij er destijds positief over heb uitgelaten.
Ik kan nu drie dingen zeggen.
 
 Ten eerste gaan de acht in de Melkert-1-banen delen. Ten tweede kunnen
de acht direct profiteren van wetgeving in het kader van het grote-stedenbeleid,
het werkfonds en het onderwijsachterstandsbeleid. Daarin kan men direct participeren.
Ten derde zal ik, elke keer als dat mogelijk is, de vertaling van successen
van beleid naar de acht, en mogelijk andere steden, zo snel mogelijk ter hand
proberen te nemen. Ik heb zelf het gevoel dat wij een heel eind kunnen komen
als wij het langs die weg proberen. De mildheid waar de heer Gabor mij om
vroeg, zal ik gaarne betrachten. Maar laat ons niet naar anderen toe doen
alsof de acht in de breedte onderdeel uitmaken van het grote-stedenbeleid.
Dat doet die motie ook niet. Ik blijf mijn misschien te gepassioneerde oproep
doen om in ieder geval de redenering, dat het van tweeën één
is, te blijven volgen. Als er meer mensen in den brede in het grote-stedenbeleid
komen – meer mensen, meer steden – dan zullen wij de financiering
dienovereenkomstig moeten uitbreiden. Als dat niet gebeurt, vrees ik dat wij
de fiasco's van tevoren inbouwen. Dat zou, eerlijk gezegd, op grond van de
opdracht die in het regeerakkoord is neergelegd en indachtig de woorden van
de geachte afgevaardigde de heer De Cloe bij de begrotingsbehandeling van
Binnenlandse Zaken over het jaar 1994 – dat is dus najaar 1993 geweest –
nogal contraproduktief zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Is de staatssecretaris voor zichzelf de mening toegedaan dat hij met de
zojuist genoemde elementen voldaan heeft aan hetgeen in het dictum van de
motie wordt gevraagd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik ben daarmee in belangrijke mate in de richting van het dictum gekomen.
Ik denk dat je zelfs de stelling zou kunnen betrekken van: motie uitgevoerd,
einde verhaal. Ik vind echter dat ik, ook gegeven de discussie hier, de plicht
op mij moet nemen om, elke keer als er een moment is dat wij kunnen zien wat
er gerealiseerd is in het grote-stedenbeleid, te bedenken in hoeverre zo snel
mogelijk de vertaling naar de acht, en mogelijk naar andere steden, ter hand
kan worden genomen. Ik ben bereid dat te doen. Ik verwijs naar het financiële
verhaal en de brief van voor de zomer: 2,7 mld. uitgetrokken, 1,6 mld. in
verband met de Melkert-banen. Op dat deel participeren vanaf 1996 de acht,
net zoals dat in eerste instantie met de vijftien het geval was voor 1995.
Dat is een forse financiële aderlating in vergelijking tot hetgeen misschien
de vier, en oorspronkelijk de vijftien, konden hopen en verwachten. Ik vind
dat wij op dat punt niet verder moeten verwateren. Er is al een belangrijke
stap gemaakt. Dan komt de wetgeving. Er zijn dan, overigens, een aantal andere
fondsen waar ook, dunkt mij, de vijftien van kunnen profiteren. Laat ons echter
eerst aan het werk gaan en de spade in de grond steken. In de loop van 1996
moet bekeken worden wat de effecten zijn. Waar zijn zij positief? Waar zijn
zij negatief? Waar zij positief zijn, moeten zij zo snel mogelijk doorvertaald
worden naar de vijftien en misschien naar meer steden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Erp (VVD):
 
 Wij zullen met het stenogram van deze avond de discussie ingaan over de
brief over het grote-stedenbeleid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Heel graag. Ik kom bij een aantal opmerkingen van de heer Van Erp. Ik
ben het met hem eens dat er ook al veel mogelijk is zonder geld en door nieuwe
prioriteitenstellingen binnen reeds bestaande fondsen. Dat blijkt keer op
keer.
 
 Ik ben het bovendien met hem eens dat de rol van het midden- en kleinbedrijf
uitermate belangrijk is voor het succes van de hele operatie, zoals vorig
jaar al bleek. Als kleine en middelgrote bedrijven zich niet vestigen in bepaalde
wijken in de grote steden, heel snel van eigenaar veranderen of verdwijnen,
is dat een teken aan de wand voor de stabiliteit van het sociale en economische
klimaat van de stad. Bij de vertaalslag van het convenant op lokaal niveau
moet alles op alles worden gezet om draagvlak te creëren in samenspraak
met het MKB, de woningbouwcorporaties, de scholen, de sportverenigingen en
iedereen die erbij betrokken is. In de wijken moeten een grotere sociale cohesie
en een groter maatschappelijk en financieel draagvlak ontstaan, opdat iedereen
ziet dat er een welbegrepen eigenbelang is bij het succesvol uitvoeren van
de afspraken in de convenanten.
 
 Ik ben het ook eens met de heer Van Erp dat het verstandig is om na te
denken over "center managers", mensen die van de hoed en de rand in het midden-
en kleinbedrijf weten, zo mogelijk er zelf uit vandaan komen. Zij zouden een
uitstekende rol kunnen vervullen als "go between" tussen het MKB en de gemeente.
Tot nu toe gebeurt dat overigens al mondjesmaat, maar veelal gekoppeld aan
de kamer van koophandel. Dat hoeft niet slecht te zijn, maar ik denk dat het
nog effectiever is als het iemand is die bij wijze van spreken een loket in
het gemeentehuis heeft en echt de link kan vormen tussen het grote-stedenbeleid
en het midden- en kleinbedrijf.
 
 Ik ben het niet met de heer Van Erp eens over de digitale panels; die
hebben wel degelijk prioriteit. Bij het gebruik van de elektronische snelweg
is er inderdaad sprake van een hoop geknoei en zijn de uitkomsten niet helemaal
bevredigend. Dat neemt niet weg dat wij langs die lijn door moeten gaan. Zo
hebben wij het opgeschreven en zo zullen wij het ook doen.
 
 Met mevrouw Scheltema ben ik het eens dat de randvoorwaarden niet mogen
verwateren. Ik ga nog in op haar opmerking over het experimentenwetje. Haar
suggestie neem ik heel graag en met een positieve gezindheid mee. Ik vind
het heel wenselijk dat, als het even kan, in samenspraak met het kabinet –
wij hebben nog een paar grote politieke hobbels te nemen – op zo kort
mogelijke termijn een experiment te beginnen op een of twee plekken. Dat kan
alleen maar als je opereert op de wijze die mevrouw Scheltema suggereert.
In het andere geval kom je met een kansenzonewet. Dat zal op den duur ook
moeten, maar op z'n vroegst zal mijn opvolger daarmee kunnen werken.
 
 Mevrouw Nijpels, ten slotte, vroeg naar de relatie tussen de nota armoedebestrijding
en het grote-stedenbeleid. Zij hebben natuurlijk ongeveer een zelfde doelgroep
maar zijn niet gekoppeld. Er is door het kabinet op vele punten generiek beleid
ingezet en dat geldt ook voor het bepleite in de nota armoedebestrijding.
Dat slaat overigens voor een groot deel neer in de grote steden, maar niet
alleen daar. Er hoeft geen koppeling tot stand te worden gebracht. Het grote-stedenbeleid
heeft op ongeveer dezelfde doelgroepen betrekking en werkt generiek; mij dunkt
dat dit voor een inkomensachtige aanpak als in de nota armoedebestrijding
bepleit de juiste is.
 
 Het antwoord op de vraag of ik voldoende coördinerende bevoegdheden
heb, luidt "nee", maar ik doe het ermee. Voorlopig staan de zaken op de rails.
Wij hebben er overigens vorig jaar uitvoerig over gesproken – ik bedoel
het natuurlijk schertsend – en toen heb ik laten zien dat er aan het
begin van de operatie twee opties waren. De ene was te proberen al mijn collega's
te ontslaan, mij op hun stoelen te posteren en aan de gang te gaan met het
grote-stedenbeleid. Dat leek mij in ons staatkundige bestel niet helemaal
gewenst. Als je over grote steden praat, heb je het over milieu, ruimtelijke
ordening, fiscale aangelegenheden, bestuurlijke organisatie, sociale zaken
enz. enz. Dan zul je moeten coördineren en zijn het het kabinet en de
politieke regiegroep die een belangrijke rol spelen. Tot nu toe beklaag ik
mij absoluut niet over de medewerking van collega's.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken hebben wij over
het projectministerschap nieuwe stijl gesproken. Ik zal u nu niet vragen hoe
u daar tegenaan kijkt, maar ik mag er toch van uitgaan dat u aan de discussie
hierover binnen het kabinet uw bijdrage zult leveren, gelet op uw ervaringen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Zonder enige twijfel. Dat zullen wij allemaal doen. Ik denk dat er op
een gegeven ogenblik een evaluatie zal moeten plaatsvinden met betrekking
tot de wijze waarop dit project zich heeft voltrokken. Daarvoor hebben wij
enkele momenten gecreëerd. Bij convenant is afgesproken dat één
of tweemaal per jaar een soort "achterkant van het gelijk" zal plaatsvinden.
Een openbare hoorzitting is niet het juiste begrip. Het gaat erom, dat wij
met een aantal onafhankelijken in vragende zin en een aantal betrokkenen –
ik denk hierbij aan kamerleden, staatssecretarissen, ministers, wethouders,
ambtenaren, mensen uit het MKB enz. – nagaan wat "the state of the art"
is, hoe het ermee staat en hoe wij hiermee verder kunnen komen. Over het rapport-Wiegel
en uw opmerkingen, gemaakt bij de behandeling van de begroting van Algemene
Zaken, komen wij zeker nader te spreken. Ik zal mij er intensief mee bemoeien.
 
 Ten slotte ben ik het met mevrouw Nijpels eens dat ook de medewerking
en de stimulansen van ouderenorganisaties in wijken en buurten een onmisbare
schakel vormen bij het succesvol ten uitvoer leggen van onze afspraken. Als
je integraal beleid wilt voeren – en dat is toch de doelstelling van
het beleid voor de grote steden – zul je moeten proberen om alle organisaties
mee te krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er resteren wat mij betreft nog twee punten die
in tweede termijn een reactie behoeven. In de eerste plaats gaat het om de
motie van mevrouw Scheltema en anderen over de beroepsmogelijkheden voor gemeenten
bij decentralisatie. Ik noem het zo, hoewel het zo in formele zin niet is
geformuleerd. 
 
 Misschien moet ik mevrouw Scheltema uitnodigen om even de tijd te nemen
om de argumenten over dit onderwerp, in samenhang met de discussie over de
notitie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, goed uit te wisselen.
Ik maak mij wat zorgen over de situatie, waarin hier nu snel een aantal overwegingen
wordt gegeven en vervolgens een motie in stemming wordt gebracht. Immers,
de intentie die daaraan ten grondslag ligt, ervoor zorgen dat de provincies
meer gaan decentraliseren naar gemeenten, wordt door ons gedeeld maar wat
betreft vormgeving en overwegingen zijn er elementen die mijns inziens nu
nog niet voldoende zijn uitgediscussieerd terwijl zij dat wel waard zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik wijs erop dat de motie bijzonder ruim is geformuleerd. Het gaat om
het onderzoeken op welke wijze voorzieningen... enz. Ik heb het woord "beroep"
niet gebruikt. Ik heb het erg open gelaten. Het is juist de strekking van
de motie dat het kabinet in het kader van de notitie over de bestuurlijke
organisatie zelf komt met mogelijkheden om de doordecentralisatie wat meer
steun in de rug te geven. Ik vraag het kabinet om dàt te onderzoeken
zonder een concrete uitspraak te doen over wat het precies moet worden. Als
de staatssecretaris mij toezegt dat zij dit zal doen, heb ik de motie niet
nodig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Wat u nu zegt, zeg ik u graag toe maar dat is niet overeenkomstig het
dictum van de motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Naar mijn gevoelen is het daarmee wel in overeenstemming.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Neen, want in het dictum van de motie staat: "op welke wijze een voorziening
kan worden getroffen die gemeenten in staat stelt op te komen tegen de afwijzing
van een verzoek om doordecentralisatie". Dat is niet hetzelfde als wat u nu
vraagt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 "Op te komen tegen" slaat ook op situatie waarin bijvoorbeeld een ministeriële
aanwijzing wordt geïntroduceerd. Daarvan wordt slechts in uitzonderlijke
situaties gebruik gemaakt. Een gemeente zou kunnen zeggen: minister, wat er
nu bij de provincie gebeurt, is absoluut onjuist; bent u bereid om daar iets
aan te doen? Op die manier heb ik dat "opkomen" heel ruim bedoeld. Die uitleg
geef ik erbij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als u het allemaal zo ruim bedoelt als u het nu zegt en als u zich niet
houdt aan de letterlijke tekst van het dictum, dan zeg ik u graag toe dat
ik erop terug zal komen. Maar misschien is het goed om nog even een paar overwegingen
naar voren te brengen die in de discussie van belang zijn. In de argumentatie
die u ook in tweede termijn naar voren bracht, heeft u namelijk nogal de nadruk
gelegd dat het nodig is om centrumgemeenten een beetje provincie-arm te maken,
terwijl er in het kabinetsstandpunt inzake de vernieuwing van de bestuurlijke
organisatie uitgegaan wordt van een eenduidige, uniforme taaktoedeling aan
provincies en gemeenten. Dit betekent naar mijn mening dat ook voor centrumgemeenten
geldt dat ze in beginsel niet provincie-arm zijn, omdat een verantwoordelijkheid
die aan de provincie wordt toebedeeld, daar ook behoort te liggen. En wat
mij betreft gaat het daarbij met name om de afwegingsfunctie en het bepalen
van de kaders, dus om de zaken die de provincie in een bovenlokale afweging
moet bepalen.
 
 En als u zich vervolgens afvraagt of het niet vanzelfsprekend is dat de
provincie ervoor zorgt dat de gemeente het lokale deel van een provinciale
taak kan uitvoeren, dan ben ik het van harte met u eens. Ik heb in eerste
termijn in dit verband het voorbeeld van de provincie Overijssel genoemd,
die op dit moment met de steden in dat gebied een aantal afspraken maakt,
die ook inhouden dat de uitvoering van een aantal provinciale taken doorgedecentraliseerd
wordt naar de gemeenten aldaar. Ik ben er een groot voorstander van dat die
weg veel vaker en verder gevolgd wordt, want dat lijkt mij goed, zowel voor
de wijze waarop het provinciale bestuur inhoud kan geven aan zijn verantwoordelijkheid
als voor de wijze waarop het gemeentelijke bestuur inhoud kan geven aan zijn
verantwoordelijkheid. Maar ik vind dat de provincie, als zij de verantwoordelijkheid
heeft voor een bepaalde taak, dan ook moet bepalen of en, zo ja, wanneer en
in welke mate de verantwoordelijkheid voor de uitvoering daarvan uiteindelijk
kan worden doorgedecentraliseerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als u zegt dat u bereid bent om nader te bekijken of er iets mogelijk
is wat in de ruime formulering van het dictum van de motie besloten ligt,
dan is wat u nu zegt, niet helemaal juist. Nu zegt u namelijk dat het volledig
een zaak van de provincie is, terwijl ik zeg dat het op een gegeven moment
realistisch kan zijn dat een gemeente die erop aandringt dat zij de verantwoordelijkheid
voor een bepaalde taak overneemt, omdat zij er groot genoeg voor is en over
alle benodigde mogelijkheden beschikt, ergens terecht kan voor een wijs oordeel
als de provincie dan toch niet wenst door te decentraliseren. Daarvoor zou
in de praktijk wel eens wat druk op de provincie kunnen worden uitgeoefend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb geen bezwaar tegen druk uitoefenen op de provincies, hoewel dit
daarvoor een ongelukkig moment zou zijn, omdat de provincies juist zelf een
gedragslijn volgen waarmee zij de doordecentralisatie serieuzer nemen. Niettemin
heb ik er geen bezwaar tegen, de vanzelfsprekendheid van doordecentralisatie
wat sterker aan te zetten, maar ik heb wel bezwaar tegen maatregelen waarmee
de provincie als het ware verplicht wordt, taken naar de gemeenten over te
hevelen. Ik heb dus ook bezwaar tegen maatregelen waarmee langs een omweg
diezelfde verplichting zou worden bewerkstelligd. Daar gaat het mij in essentie
om en het gaat er dus niet om dat ik die weg niet verder zou willen bewandelen
of deze ontwikkeling niet zou willen stimuleren. Met mijn brede interpretatie
van het dictum van uw motie heb ik toegezegd dat ik ruimhartig op dit punt
zal terugkomen.
 
 Verder zou ik nog kort willen reageren op een opmerking van mevrouw Nijpels
over de discussie om herindeling eigenlijk te laten bepalen door discussies
en opvattingen van onderop. Ik krijg steeds meer bezwaar tegen het voortdurend
creëren van tegenstellingen tussen ontwikkelingen van onderop, die door
de Kamer gewenst zouden zijn en door haar gesteund zouden
worden, en besluitvorming van bovenaf, wat de regering tot haar taak zou rekenen.
Zeker gelet op de voorbeelden die mevrouw Nijpels heeft genoemd, lijkt het
mij goed om aan de hand daarvan even te illustreren waarom het gaat.
 
 Allereerst vraag ik mevrouw Nijpels of zij van oordeel is dat gemeenten
dan wel regering en parlement gaan over besluiten over gemeentelijke herindeling,
zowel wat de vraag betreft of er heringedeeld moet worden als de vraag waarbij
eventueel heringedeeld moet worden. Dat is heel relevant voor de beantwoording
van de vraag hoe je verder met die discussie omgaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Uiteindelijk gaan regering en parlement daarover.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Dat neemt echter niet weg dat ik meen dat het proces van onderop moet
komen. Hiermee wil ik niet zeggen dat de besluitvorming onderop moet zijn.
In het specifieke geval is het al een hele tijd duidelijk dat die gemeenten
niet bij de andere gemeente willen, zoals men dat heeft bedacht. Er is niet
sprake van een sociale relatie; er rijdt niet eens een bus van de ene naar
de andere plaats. Natuurlijk wil iedere gemeente zelfstandig blijven; dat
is ook niet zo moeilijk te bedenken. Maar als er heringedeeld moet worden,
willen ze bij een gemeente komen waarmee wel een dergelijke relatie is. Mijn
mening is dat dit proces van onderop onder andere gevolgd en gestimuleerd
moet worden. Natuurlijk vindt uiteindelijk de besluitvorming hier plaats.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als het gaat om de vraag of er van onderop, dus door de direct belanghebbenden,
ingesproken kan worden op wat er met hen gaat gebeuren, voorziet de huidige
ARHI-procedure daar ruimschoots in. Wat mij betreft, zal die procedure blijven
voorzien in die inbreng van onderop. Het is namelijk van buitengewoon groot
belang om argumenten, opvattingen en plaatselijke omstandigheden mee te wegen
bij de besluitvorming. Daarover bestaat wat mij betreft ook geen misverstand.
 
 Deze discussie wordt inmiddels zo'n zes jaar gevoerd in Brabant. Mevrouw
Nijpels beschouwt de gemeenten Bakel en Milheeze als een voortreffelijk voorbeeld
van inbreng van onderop. Maar tot het moment waarop ik het wetsvoorstel aan
de Raad van State om advies kon voorleggen, hebben zij gepleit voor zelfstandigheid.
Op alle momenten, ook in het laatste overleg met mij, hebben zij geen enkele
beweging gemaakt in welke richting dan ook. Uiteindelijk moet een en ander
beoordeeld worden. De provincie heeft in haar ontwerp-voorstel een naar mijn
mening goed gedocumenteerde en verantwoord afgewogen beoordeling gemaakt.
Ik heb dat voorstel overgenomen. Mevrouw Nijpels gaat er volstrekt ten onrechte
van uit dat er van bovenaf iets wordt opgelegd en dat onderop geen ruimte
is gelaten. Zo gaat het steeds bij de discussie over de gemeentelijke herindeling.
 
 Wat mij betreft, is er alle belang bij dat belanghebbenden hun opvattingen
en argumenten geven, ook en vooral als het om kleine gemeenten gaat. Maar
dat moet wel gebeuren in een dialoog die het mogelijk maakt om ergens over
te praten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 De staatssecretaris reageert een tikkeltje agressief op dit op zichzelf
niet zo grote, maar wel typerende voorbeeld. Ik vraag mij af waarom er dan
zoveel onrust is en waarom ik al bijna een jaar geleden in Bakel en Milheeze
heb gehoord dat er eventueel bereidheid is tot samenvoeging met Deurne.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik weet niet waarom men u dat wel vertelt en mij niet.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is zij van oordeel dat gemeenten
niet gaan over gemeentelijke herindeling in die zin dat er wordt gehandeld
overeenkomstig de uitslag van een referendum ter zake. Dit is volgens mij
de lijn die zij neerzet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb nog helemaal niet over het referendum gesproken, maar wat dit betreft
ben ik het wel met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat dacht ik al. Mijns inziens heeft mevrouw Nijpels het volgende duidelijk
aan de orde gesteld. Er is een uitspraak en in dat verband zijn er percentages
genoemd, maar waarom houdt de staatssecretaris zich daar niet aan? Dat was
de intentie van het verhaal van mevrouw Nijpels. Ik begrijp evenwel het standpunt
van de staatssecretaris. Maar gaan gemeenten via referenda wel over de opdeling
van gemeenten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dan ziet u toch de ongelijksoortigheid? Het vervelende in deze discussie
is nu juist dat de ene keer een quasi-referendum/uitspraak een zeer vitale
rol speelt bij allerlei wetsbehandelingen en dergelijke – ik denk aan
Rotterdam en Amsterdam – en dat dit de andere keer absoluut niet het
geval is. Mevrouw Nijpels noemde een voorbeeld. Er zijn nog meer voorbeelden
te noemen. Daarin is de ongelijksoortigheid gelegen. Dat is bezwaarlijk. Daarom
moeten wij snel een eind aan die discussies maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Het is niet zo dat uitslagen van referenda geen rol spelen, maar onder
alle omstandigheden moet door de regering en later door het parlement gewogen
worden welke conclusies er aan de uitslag van het referendum verbonden worden.
En dat betekent dat je inderdaad in alle gevallen, of het nu over Rotterdam
gaat of over Bakel en Milheeze, moet kijken of de uitslag van het referendum
je aanleiding geeft om je te bezinnen op je opvattingen en je standpunten.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Dat is op zichzelf een correcte redenering. Alleen moeten wij ervoor uitkijken
dat wij geen dubbele maat in deze discussievoering gaan inbrengen. Er is sprake
van een dubbele maat in het geval dat de uitspraak die in Rotterdam en in
Amsterdam is gedaan zeer vergaande gevolgen heeft, terwijl een dergelijk uitspraak
als het om andere gemeenten gaat, minder in het oog springen en minder belangrijk
zijn en waarbij wij dan een heel andere afweging maken, omdat wij zeggen dat
het niet op gemeentelijk niveau is en derhalve niet behoeft
te worden gewogen. Want dat is een beetje de discussie. Ik wil graag aan dat
soort discussies snel een einde maken door heel duidelijk af te kaarten hoe
het nu wel of niet moet gaan met die referenda, ook op gemeentelijk niveau.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De discussie over de vraag hoe met referenda op gemeentelijk niveau moet
worden omgegaan, zullen wij nog met elkaar voeren. Dat zal uiteindelijk een
onderdeel zijn van de discussie over het referendum die al een aantal keren
aan de orde is geweest en binnenkort gevoerd kan worden. Dat neemt niet weg
dat ook in het geval van Rotterdam wel gekeken is naar de vraag of het ons
reden gaf om ons te bezinnen op het oorspronkelijk ingenomen standpunt. En
tegelijkertijd hebt u in de voorstellen die u nu hebt aangetroffen, gezien
in welke mate wij wel en in welke mate wij niet met de uitkomst daarvan rekening
hebben willen houden. Wij hebben geprobeerd u op grond van argumenten en overwegingen
een inzicht te geven in de afweging zoals die zich bij ons heeft voltrokken.
Ik geloof dat dat een verantwoorde manier is van afronden van dit soort discussies.
Ik hoop dat de Kamer die discussie ook snel zal willen afronden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ik kan mij beperken tot twee zinnen. Ik dank de heer Gabor
voor zijn uitgesproken waardering voor de voorgenomen analyse van de gemeentelijke
lasten. Hij verzocht mij om ook te kijken naar de verschillende soorten oorzaken.
Ik zal graag aan zijn verzoek voldoen; die kunnen er wat mij betreft bij worden
betrokken.
 
 De motie-Poppe/Oedayraj Singh Varma staat eigenlijk haaks op mijn eigen
analyse en mijn voornemen. Dus moet ik de Kamer ontraden die motie aan te
nemen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op een aantal punten zal nog in overleg worden teruggekomen.
 
 Ik stel voor, de stemmingen te doen plaatsvinden na het thans voorziene
nota-overleg met stenografisch verslag over de politie doch in ieder geval
vóór het kerstreces.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Ik verzoek u, mijn motie op stuk nr. 12 (24400-VII) aanstaande dinsdag
in stemming te brengen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel vast, dat daartegen geen bezwaar bestaat.
 
 
 
 
 
 Aldus wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.04 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-14-942-1004.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl