Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (26800 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1466-1535

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 20, pagina 1466-1535

10-11-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 10 november 1999)Pagina 1453-1453
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 november 1999)Pagina 1535-1536
Behandeling van: - het wetsvoorstel Instelling van een ongevallenraad Defensie (Rijkswet ongevallenraad Defensie) (26110, R1619)Pagina 1453-1466
Noot bij p. 1466: Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor 2000 (26 800-VIII)Pagina 1537-1553
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (26800 VIII)Pagina 1466-1535
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 november 1999)Pagina 1466-1466

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 314 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 2000 (26800 VIII).(Zie vergadering van 9 november 1999.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen op vragen gesteld in eerste termijn. Mij is gebleken
dat het pakket nog niet helemaal compleet is. Daaraan wordt heel hard gewerkt.
Latere zendingen zullen zo snel mogelijk aan de woordvoerders worden overhandigd.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Hermans:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die in eerste
termijn zijn gemaakt.Verschillende sprekers hebben gewag gemaakt van het feit dat in deze kabinetsperiode
ruim 2,2 mld. aan extra investeringen in het onderwijs wordt besteed, los
van een aantal andere investeringen zoals bijvoorbeeld in het Kennisnet. Die
extra investeringen van 2,2 mld. wijzen erop dat het kabinet nadrukkelijk
prioriteit heeft gegeven aan een verdere versterking van de positie van het
onderwijs in ons land. Maar zelfs met deze extra 2,2 mld. zullen wij het einde
van deze kabinetsperiode nog niet zover zijn dat de volgende minister en staatssecretarissen
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen blij achterover kunnen leunen omdat
alles is opgelost. Er zal ongetwijfeld nog een aantal zaken overblijven. Alle
problemen kunnen niet worden opgelost in deze periode. Ik ben echter van mening
dat wij op de goede weg zijn en de komende tijd een aantal verdere stappen
kunnen zetten.In de begroting hebben wij aangegeven welke uitgaven wij willen doen in
het jaar 2000. Er worden ook meerjarenoverzichten geven. Tegelijkertijd is
er een onderwijsbrief verschenen. Daarin wordt aangegeven wat naar onze mening
de trends en ontwikkelingen op middellange en lange termijn zullen zijn, alsmede
onze opvattingen en ideeën over het onderwijsbeleid voor de komende tijd.Die notitie moet niet worden gezien als solitair of als een op zichzelf
staand geheel. Het afgelopen jaar hebben de staatssecretaris en ik nogal wat
beleidsbepalende notities op tafel gelegd over de inrichting van het onderwijs
voor de komende tijd. Die zaken zijn van groot belang. Her en der wordt namelijk
wel eens gezegd dat een samenhangende visie ontbreekt. In al die afzonderlijke
stukken hebben wij geprobeerd onze visie voor de middellange termijn neer
te leggen. Daaruit blijkt duidelijk welke kant deze bewindslieden van onderwijs
de komende tijd willen opgaan.Wij hebben de afgelopen tijd fors gediscussieerd over ICT in het onderwijs.
Wij hebben gediscussieerd over de nota Maatwerk voor morgen met betrekking
tot het aanpakken van het lerarentekort. We hebben gediscussieerd over het
plan om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan en we hebben gediscussieerd
over het grotestedenbeleid. Al die punten hebben volop gespeeld. Er komen
ook veel voorstellen terzake van het hoger onderwijs, het beroepsonderwijs
en het primair en voortgezet onderwijs. Specifieke elementen daarbij zijn
de basisvorming en het studiehuis. Ongetwijfeld zullen deze onderwerpen de
komende tijd veel aandacht vragen.Voorzitter! Sprekend over het totale onderwijs, constateer ik dat de samenwerking
tussen liberalen en sociaal-democraten op dit punt uitstekend tot haar recht
komt bij de aanpak die wij ter tafel hebben gebracht. Heel nadrukkelijk is
namelijk aangegeven dat de overheid blijvend verantwoordelijkheid heeft en
dat ingespeeld wordt op mogelijkheden, capaciteiten en verantwoordelijkheden
van de deelnemers in het onderwijs.Wat betekent dat? Dat het van groot belang is in de discussie nog eens heel duidelijk onze intenties aan te geven en daarover met
de Kamer van gedachten te wisselen. Van de zijde van de Kamer zijn de nodige
opmerkingen gemaakt met betrekking tot de vraag: wat is nu precies de rol
van de overheid in de komende tijd? Wat is de rol van de instellingen? Waar
blijft de overheid haar verantwoordelijkheid nadrukkelijk houden? Op welke
manier geeft de overheid haar aanhoudende zorg voor het onderwijs in ons land
gestalte?Deze vragen worden door mij in zeer positieve zin beantwoord. Ik vind
dat de overheid in de komende jaren haar verantwoordelijkheid voor het onderwijs
volop moet blijven waarmaken. Dat geldt zowel voor het primair onderwijs als
voor het wetenschappelijk onderwijs. De heer Eurlings stelde op dit punt een
vraag. Ik zeg dus nadrukkelijk: deze minister van Onderwijs is van mening
dat er niet alleen een politieke, maar ook een financiële verantwoordelijkheid
is voor het aanbod van wetenschappelijk onderwijs tot en met het mastersniveau
voor de mensen die in dit land dat kunnen c.q. willen volgen.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Ik ben ingenomen met het feit dat de minister zo duidelijk
aangeeft dat hij op dit gebied verantwoordelijkheid draagt. Bedoelt hij hiermee
ook te zeggen dat een mogelijke overgang naar bachelor's degree en master
class, waarover wij later dit jaar of begin volgend jaar komen te spreken,
er nooit toe kan leiden dat een gedeelte van de wetenschappelijke opleiding
straks door de studenten zelf gefinancierd zal moeten worden?Minister Hermans:Voorzitter! Dit is eigenlijk vragen naar de bekende weg. Ik gaf aan, dat
voor het wetenschappelijk onderwijs tot en met mastersniveau wij een verantwoordelijkheid
dragen, ook voor de publieke financiering. Straks kom ik nog afzonderlijk
te spreker over de bachelor's degree en de master class, mede naar aanleiding
van opmerkingen van mevrouw De Vries. Van groot belang is evenwel na te gaan
waarover wij het hebben bij de master class. Als de Kamer van mening is dat
wij op de aangegeven weg verder moeten en dat wij ook tot een professional
master moeten komen, zal daarvoor, als het dus bovenop het HBO komt, aangegeven
moeten worden of hiervoor een politieke prioriteit geldt en of dat wel of
niet financieel haalbaar is. Op dit moment kennen wij de professional master
helemaal niet. Er zou in dat geval dus sprake zijn van een extra toevoeging.
De politieke discussie daarover zullen wij moeten voeren.Voorzitter! Het debat over het onderwijs kan naar onze mening niet los
worden gezien van het bredere streven naar herordening binnen de publieke
sector. Die herordening vindt niet alleen in Nederland plaats, maar is eigenlijk
in alle westerse democratieën thans zichtbaar. Natuurlijk, er zijn enorme
verschillende tussen de landen. Er zijn faseverschillen. Er is ook sprake
van duidelijke economische verschillen tussen landen, tussen de verschillende
democratieën. In de afgelopen dagen heb ik met enige blijdschap de discussie
van de sociaal-democraten over de toekomst van de sociaal-democratie waargenomen.
Daarbij ging de fundamentele discussie over de vraag: hoe moet de ordening
van ons staatsbestel er de komende tijd uitzien? Wie neemt werkelijk de verantwoordelijkheid?
Het blijkt dan van groot belang de behoefte aan een andere ordening van de
publieke sector niet louter en alleen in verband te brengen met de gedachte,
dat privatisering altijd maar goed is. Van dat idee neem ik dan ook afstand.
Men moet dus ook niet stellen dat deregulering een doel op zichzelf zou zijn.
Dat is absoluut niet het geval. De herordening veronderstelt een deregulering
van bestaande structuren en instituties die voortkomen uit een wat meer traditioneel,
volgens de huidige opvattingen wat verouderd, idee over aansturing van in
dit geval het onderwijsveld. Dat vraagt om een hergroepering en om een nieuwe
ordening van het onderwijsveld, mede in relatie tot andere sectoren, waarmee
onderwijs een zeer cruciale relatie heeft c.q. moet hebben. Het onderwijs
kan niet meer worden gezien als een op zichzelf staande eenheid die opereert
binnen ons staatsbestel. Het onderwijs heeft in toenemende mate relaties naar
alle kanten, zoals het bedrijfsleven, het grotestedenbeleid, het jeugdbeleid
en het volksgezondheidsbeleid. Die ordeningsvragen gaan inderdaad over politieke
keuzen. Waar ligt precies de verantwoordelijkheid en wie neemt welke verantwoordelijkheid
op welk moment? Het is dus niet een technische sturingsvraag maar een politieke
vraag, namelijk op welke manier het beste sturing kan worden gegeven aan een
modern onderwijsbeleid voor de komende jaren. Ook dat is een proces dat niet
zonder enige pijn zal verlopen, maar een proces dat de komende tijd veel van
onze aandacht zal vergen.Mevrouw Lambrechts (D66):De fractie van D66 is erg voor deregulering. Wij maken ons echter wel
zorgen dat de ruimte die wij creëren om regels vrijer te interpreteren
of te schrappen, onmiddellijk door anderen zal worden ingevuld. Wij zijn daar
geen voorstander van. Waar wij een stap terugdoen, zouden de anderen dat ook
moeten doen. Het zou mij geruststellen als de minister ons kon toezeggen dat
hij dat proces bewaakt, zodat er daadwerkelijk voor scholen en scholingsinstellingen
meer ruimte ontstaat voor kwalitatief goed onderwijs.De voorzitter:Mevrouw Lambrechts, een interruptie is een korte vraag en geen heel betoog.
Dat laatste moet u bewaren voor uw tweede termijn.Minister Hermans:Ik ben natuurlijk pas bij mijn inleiding. Overigens maakte ik mijn opmerking
van zo-even niet zomaar. Er ligt een nota Variëteit en waarborg, er ligt
een nota waarin wordt aangegeven wie welke verantwoordelijkheden moet nemen.
Ik wijs er nogmaals op dat deregulering of privatisering geen doel op zichzelf
is. Het moet het doel dienen van een kwalitatief beter onderwijs, waarbij
meer gebruik gemaakt wordt van de in het onderwijsveld aanwezige capaciteiten.
Het gaat dus over veel meer dan de technische sturingsvraag; het gaat om de
politieke vraag wie welke verantwoordelijkheden op zich neemt en wie waarop
aanspreekbaar is. Aan de orde is de mobilisering van maatschappelijke en bestuurlijke
hulpbronnen, gericht op het beantwoorden van de toenemende onderwijsvraag.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik deel die visie, maar het baart mij juist zorgen als ik merk dat veel
instellingen ruimte vragen om andere ingewikkelde regelingen, bijvoor beeld die voor de CAO's, uit te kunnen voeren.De voorzitter:U herhaalt zichzelf.Minister Hermans:Mijn betoog is opgebouwd uit een algemeen deel en een deel waarop ik op
de specifieke punten zal ingaan, waarbij ik tevens de keuzen die wij voorstellen
nader zal toelichten. Mevrouw Lambrechts moet dus nog even wat geduld hebben.De heer Rabbae (GroenLinks):Moet ik uit uw betoog tot nu toe opmaken, dat u in de toekomst verwacht
dat de bekostiging van het onderwijs niet alleen maar een taak is van de overheid
maar ook van andere organisaties?Minister Hermans:Ik kom straks uitgebreid terug op deze heel belangrijke vraag.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Zou het niet logischer zijn om voordat besloten wordt tot integrale samenwerking,
te bedenken wie de politieke sturing heeft in plaats van dat te bedenken tijdens
dat proces?Minister Hermans:Het lijkt een heel logisch verhaal, maar in feite is het een redenering
a contrario: op het moment waarop je zegt dat er meer van de verantwoordelijkheid
van instellingen en organisaties moet worden gevraagd, ga je tegelijkertijd
al vertellen hoe jij vindt hoe het allemaal precies zou gaan moeten. Wij geven
daarentegen aan wie welke verantwoordelijkheden moet gaan nemen, zonder dat
door de minister via een verticale lijn wordt bepaald welke kant het exact
op zou moeten.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik had het over de verantwoordelijkheden tussen ministeries en niet over
de verantwoordelijkheden waar u nu aan refereert.Minister Hermans:In bijvoorbeeld het grotestedenbeleid speelt onderwijs een prominente
rol. Het gaat dan om de manier waarop wij vinden dat het beleid gestalte moet
krijgen: ontschot, met heldere gemonitorde beleidsontwikkelingen. Verder moet
het worden afgestemd met andere sectoren. Dat gebeurt op dit moment in het
grotestedenbeleid. Dat de eerste stap die is gezet niet perfect is, zal ook
de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid direct erkennen. Wij
beginnen aan het proces en het is een proces waarbij gebruik wordt gemaakt
van kwaliteit en deskundigheden die ook op het decentrale niveau in ons land
in de besturen aanwezig zijn.Voorzitter! Het gaat om de vraag of je verticaal moet aansturen of horizontaal.
Wordt er wel gebruik gemaakt van alle capaciteiten en mogelijkheden en worden
die gemobiliseerd om te komen tot een zo goed mogelijk onderwijsbeleid. Dat
is een trend die je in alle westerse democratieën ziet. In internationale
onderzoeksteams en wetenschappelijke fora zie je die discussie terugkomen.
Ik heb daar de afgelopen tijd veel over gelezen. Er wordt een vergelijking
gemaakt met de val van de Muur, tien jaar geleden, en er wordt gezegd dat
het Oost-Europees denken – centraal alles aansturen – is verlaten.
Wij deden dat in Nederlands overigens al veel langer. Het is dus niet zo dat
er nu een draai van 180 graden gemaakt wordt. In het onderwijs moet echter
wel veel meer gestuurd gaan worden in de richting van het nemen van verantwoordelijkheden
door instellingen, ouders, studenten en organisaties die in het onderwijsveld
bezig zijn.Wij willen op twee punten belangrijke hervormingen doorvoeren. Er moet
een verschuiving plaatsvinden van een producerende en centraal controlerende
overheid naar een initiërende en faciliërende overheid. Dat is de
weg die wij op willen. Dat laat onverlet dat als je praat over de radicale
ontkoppeling en herinrichting van programmering, realisering en financiering,
je moet zorgen dat je goede instrumenten hebt om de politieke en ministeriële
verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs voor het onderwijs en de
deugdelijkheidseisen in het onderwijs overeind te houden. Er moet een nationaal
aanspreekpunt zijn als het gaat om de staat van het Nederlandse onderwijs
en het invullen van de deugdelijkheidsnormen. Er moet sprake zijn van een
algemene faciliërende overheid. Het gaat dan onder andere om de vraag
of er voldoende geld beschikbaar wordt gesteld. De heer Rabbae en ik zullen
op dit punt wellicht van mening verschillen, maar ten fundamente gaat het
om de vraag of de overheid voldoende financiële middelen beschikbaar
stelt om kwaliteit in het onderwijs te kunnen garanderen. Dat is een essentiële,
maar ook politieke vraag. Daar geef ik ook een politiek antwoord op. Daar
kan namelijk verschillend over gedacht worden. Het moet echter duidelijk zijn
dat als je kijkt naar de investeringen die dit kabinet doet en naar de rol
van de staatssecretaris en mij in dit debat, het niet zo kan zijn dat de overheid
op financieel gebied een terugtrekkende rol zou gaan spelen. De overheid moet
zijn financiële verantwoordelijkheid voor een kwalitatief goed en gegarandeerd
niveau van onderwijs in ons land kunnen waarborgen.Mevrouw Barth (PvdA):Ik ben blij om dit te horen. Ik heb echter een vraag over iets wat de
minister eerder heeft gezegd. Hij had het over de verschuiving van de overheid
van een producerende naar een faciliërende, voorwaardenscheppende rol.
Ik kan niet plaatsen waar de breuk met het verleden zit. Volgens mij zijn
wij daar namelijk al 20 jaar mee bezig. Er bestaat dan ook een redelijk breed
politiek draagvlak om die route te volgen. Wij hebben ook al vrij forse stappen
gezet.Minister Hermans:Als je die rol echt inhoud wilt geven, zul je de spelers op het veld moeten
faciliëren. Het gaat dan niet alleen om de instellingen, maar ook om
de ouders en studenten. Die moeten de middelen krijgen om een eigen verantwoordelijkheid
te nemen als het gaat om het product dat men krijgt. Als je wilt decentraliseren
en autonomie wilt geven aan instellingen moet je de partijen die daar direct
mee te maken hebben voldoende faciliëren om een rol te kunnen spelen
als het gaat om countervailing power en balancering van macht en belangen.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Ik meen nu een contradictie te bespeuren met de laatste zin
die de minister uitsprak, voordat ik hem interrumpeerde. Hij zegt dat de overheid
borg moet staan voor goed onderwijs en een hoog niveau van kwaliteit. Hoe
moet ik dan het faciliëren van de ouders zien? Wil hij dan toch een vorm
van vraagfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs? Of moet de overheid
financieel 100% blijven staan voor het primair en voortgezet
onderwijs of zelfs het hele stelsel?Minister Hermans:Wij hebben in de notities aangegeven wat de verantwoordelijkheden zijn:
kwaliteit, doelmatigheid van het stelsel als geheel en toegankelijkheid. Daar
staat de overheid voor in onze optiek. Wat 100% is, is een politieke discussie.
Dat lijkt me op dit moment niet het meest belangrijke. Laten wij even de algemene
lijn trekken. Het gaat over het faciliëren van ouders om te kijken of
het onderwijs dat hun kinderen krijgen in díe situatie op díe
school voor hun kinderen het beste is. De ouders maken zelf die keuze. Het
gaat om onderwijsvrijheid, richtingvrijheid en pedagogisch klimaat, maar ook
om Variëteit en waarborg, om mogelijkheden geven aan ouders maar ook
aan instellingen om te kunnen zien wat er aan onderwijs wordt geleverd. Het
gaat mij er absoluut niet om dat de overheid zich moet terugtrekken en dat
de ouders moeten meefinancieren als een basisgarantie voor dat kwalitatief
goed onderwijs. Ouders betalen eraan mee via het belastingstelsel zoals we
dat hebben. Door die solidariteit brengen we het gezamenlijk op om via collectieve
middelen een kwalitatief goed onderwijssysteem in stand te houden. Daar komen
deze liberale minister en deze staatssecretaris van sociaal-democratische
huize niet aan. Dat is een essentiële garantie.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister blijft samen met de staatssecretaris verantwoordelijk
voor het bekostigen van een goed kwalitatief niveau van het onderwijs. Zo
heb ik zijn woorden begrepen. Hoe moet ik het publieke ondernemerschap van
de instelling in dit verband verstaan? Moet de instelling zich beperken tot
het ontwikkelen van een goede antenne voor de omgeving? Of moet zij zorgen
voor aanvullende financiering?Minister Hermans:Het een hoeft niet strijdig te zijn met het ander. Publiek ondernemerschap
betekent dat de onderwijsinstelling met de faciliteiten die zij heeft, in
ieder geval zorgt voor het gegarandeerde kwaliteitsniveau. Als men dat niveau
heeft, gaat het om de manier waarop de deugdelijkheidseisen zijn ingevuld.
Er is centraal vastgelegd aan welke zaken moet zijn voldaan Er bestaat verschil
tussen de wijze waarop school A en school B omgaan met de mogelijkheden die
zij hebben, zoals er verschil is tussen mensen en ondernemingen in de manier
waarop zij de zaken aanpakken. Scholen moeten de ruimte krijgen om met de
mogelijkheden die het gegarandeerde niveau biedt, te kijken hoe ze dat niveau
kunnen vermenigvuldigen en maximaliseren. Hoe kunnen ze dat het beste gaan
doen? Daarmee komen we bij discussies over sponsoring en vragen over wat wel
en niet mag. Dat gegarandeerde niveau moet er echter zijn. Dat is de basisvoorwaarde.
De heer Van Bommel zei: Hermans noemt dat diversiteit. Op het moment dat dat
gegarandeerde niveau wegvalt, is er sprake van tweedeling. Op dat moment zijn
er mensen die onderwijs wel kunnen bereiken op een kwalitatief niveau en mensen
die dat niet kunnen. Dan hebben we politiek een groot probleem. Het gaat om
het niveau boven die hoogvlakte van kwaliteit. Er zal ongetwijfeld gezegd
worden dat het nog geen 100% is. Daar kunnen we over discussiëren, maar
het gaat over het niveau boven die hoogvlakte. Daar mogen best pieken ontstaan.
Ik zou niet bij voorbaat willen zeggen dat dat helemaal niet mag.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is toch niet uw opdracht om tegen de scholen te zeggen dat zij sponsors
moeten gaan zoeken en de boer op moeten gaan om aanvullende middelen te vinden?
U bent verantwoordelijk voor een behoorlijk niveau. Ik wil nog zover met u
meegaan dat het ook uw verantwoordelijkheid is om de scholen te wijzen op
een antenne sociaal in de omgeving. Maar het is niet uw opdracht om tegen
de scholen te zeggen: wees publiek ondernemer, ga de boer op om aanvullende
gelden te zoeken. Dat is toch niet de bedoeling?Minister Hermans:Mijn opdracht is niet om tegen scholen te zeggen dat zij dat maar moeten
doen, maar ook niet, als andere uiterste, dat zij het niet mogen doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Waarom wordt in de beleidsbrief op het punt van de verantwoordelijkheid
geen onderscheid gemaakt tussen primair, voortgezet en hoger onderwijs? Betekent
voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs de uitdrukking "de overheid
is de grootste financier" volledige bekostiging?Minister Hermans:Er wordt wel degelijk onderscheid gemaakt. In het HOOP wordt aangegeven
op welke wijze aangekeken wordt tegen autonomie en mogelijkheden voor instellingen
om gebruik te maken van eigen capaciteit en mogelijkheden. De overheid heeft
alleen al op basis van de leerplicht een veel grotere, directe verantwoordelijkheid
voor het primair en het voortgezet onderwijs. In de beleidsbrief is met nadruk
aangegeven dat de overheid verantwoordelijk blijft voor het bereiken van de
startkwalificatie, maar er is sprake van een eindige verantwoordelijkheid
voor de financiering van zaken die daarboven uitstijgen. Moet de overheid
extra betalen voor mensen van 45 of 65 jaar voor door hen te volgen onderwijs?
In de discussie over de studiefinanciering hebben wij de grens van 30 jaar
besproken. De discussie daarover is nog gaande, maar er zijn lijnen op tafel
gelegd.De grote verantwoordelijkheid van de overheid voor het funderend primair
en voortgezet onderwijs komt ook tot uiting in het pas betalen van les- en
collegegelden als men de leeftijd heeft bereikt waarop men niet meer leerplichtig
is.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat het niet de bedoeling is dat wordt geïnterrumpeerd
naar aanleiding van de interruptie van een ander.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):In de beleidsbrief staat dat de overheid de grootste financier is. De
minister zegt nu dat de overheid een grote verantwoordelijkheid heeft, maar
niet dat de overheid het onderwijs bekostigt. Dat is het enige wat ik wil
horen.Minister Hermans:De overheid bekostigt het onderwijs op een gegarandeerd kwalitatief niveau.
De overheid garandeert dat er, nationaal, maar ook internationaal vergeleken,
onderwijs wordt gegeven op een zodanig niveau dat men kan doorstromen, ook
naar middelbaar en hoger onderwijs in het buitenland. Ik denk dat mevrouw
Ross en ik dezelfde politieke lijn volgen, namelijk dat de
overheid financiële verantwoordelijkheid draagt voor het aanbieden van
onderwijs gebaseerd op een kwalitatief hoogwaardig onderwijssysteem.De heer Van Bommel (SP):Ik voel mij aangesproken, want de minister spreekt over diversiteit en
een hoogvlakte van gegarandeerde kwaliteit. Ik bestrijd dat beeld, want er
is al tweedeling, zoals gisteren uitgebreid aan de orde is gesteld. Er zijn
scholen waar in de gang of in het gymnastieklokaal les wordt gegeven en leerkrachten
uit sponsoring worden betaald. Dat past niet bij diversiteit, maar zeker niet
bij het geschetste beeld van de hoogvlakte van kwaliteit in het onderwijs.
Dat beeld moet dan ook genuanceerd worden.Minister Hermans:Mijn tweede zin was dat er zeker politiek verschil van mening zal zijn
over het gewenste precieze financiële bijdrageniveau van de overheid.
De situatie is zeker niet in alle opzichten ideaal en komt voor verbetering
in aanmerking, maar zelfs al zouden wij er 5 mld. extra inpompen dan nog zullen
er wensen voor verbetering zijn. Er kan een vergelijking worden gemaakt met
de zorg: het kan altijd meer en beter. De minister en de staatssecretaris
van Onderwijs streven naar het aanbieden van een kwalitatief beter onderwijssysteem.De heer Van Bommel (SP):Het probleem is dat het basisniveau er niet is. Het niveau dat de minister
wil garanderen, wordt nu niet waargemaakt.Minister Hermans:Dat is dus een politieke opmerking, waarop ik een politieke reactie geef.
Als het basisniveau er niet is, komt er dus een amendering van de fractie
van de SP om X mld. meer in het onderwijs te stoppen om de problemen die er
op dit moment zijn, in één klap weg te kunnen halen. Dat is
een politieke keuze. De politieke keuze van dit kabinet was om in deze vier
jaar structureel een extra investering van 2,25 mld. in het onderwijs te doen
en 700 à 800 mln. incidenteel. Dat dit niet direct zal leiden tot het
paradijs in het onderwijs – waarschijnlijk bereiken wij dat nooit helemaal –
is een zaak die ik sterk wil benadrukken.Wij spreken nu over de belangrijke rol van de partijen, van iedereen die
praat over deregulering, autonomie en decentralisatie. Als zij aan zet zijn,
moeten wij ze in staat stellen om de onderwijsinstellingen voldoende informatie
te verschaffen opdat bezien kan worden of hetgeen wordt geboden ook past bij
de wensen en opvattingen van die instellingen. Dit is een heel belangrijke
discussie, waarbij het gaat over de vragen wat het betekent voor de aansturing
en welke instrumenten en opvattingen moeten worden neergelegd. Dit houdt niet
in dat wij vooraf alles precies gaan invullen. Wij moeten juist het instrumentarium
bieden dat het mogelijk maakt om de invulling met eigen informatie waar te
maken. Het gaat dus over een goed gebruik van marktwerking in plaats van een
ideologische hang naar privatisering. Het gaat over de vragen wat de echte
mogelijkheden zijn, welke additionele capaciteit uit onze samenleving kan
worden gehaald en welke waarde die kan toevoegen aan het onderwijs. Zeker
in de publieke sector moeten wij naar mijn mening zuinig zijn op ons menselijk
kapitaal. Daarom heeft de Kamer ook terecht aandacht voor de positie van de
leraren. Daarom is de nota Maatwerk voor morgen uitgebracht en zijn daarin
een groot aantal maatregelen opgenomen.Wij spreken over het inbrengen van competitieve elementen in het proces
van modernisering van de publieke sector, uit een oogpunt van allocatie, efficiëntie
en productiviteitsverbetering. Juist bij die elementen wil ik wel gebruik
maken van die "marktwerking". Maar er is dus nooit een volledige markt. Het
is nooit een vrije markt, want er is sprake van een heel zware, centrale rol
voor de overheid bij het garanderen van het basisniveau. Het goed toepassen
van de competitieve elementen kan een geweldige capaciteits- en kwaliteitsverhoging
voor het totale systeem opleveren.Misschien voeren wij wel een a-contrariodiscussie. Honderd jaar geleden
kreeg een heel kleine, elitaire groep mensen voluit onderwijs. De democratisering
van het onderwijs is nu massaal. Wij praten niet meer over onderwijs tot de
leerplichtige leeftijd, maar over het ten minste garanderen van startkwalificaties
voor de samenleving en over het aanbieden van hoger onderwijs. Alle factoren
worden aangeboden. Tegelijkertijd is te zien dat de mondigheid, informatie
en kennis van burgers juist door de democratie in het onderwijs geweldig zijn
toegenomen. Maar zij hebben tevens onvoldoende middelen in handen om in de
eigen concrete situatie te kijken naar het onderwijs dat hun kinderen kunnen
gaan volgen, naar wat precies wordt aangeboden door de instellingen voor hoger
onderwijs en om daarin echt keuzes te maken. Niet alleen nu als minister,
maar ook in de periode daarvoor, heb ik mij wel eens afgevraagd hoe het toch
mogelijk is dat een student zes jaar lang een universitaire studie volgt die
van begin tot eind volkomen voorgeprogrammeerd is. Als je aankomt, weet je
precies welke lijn er ligt. De mogelijkheden om te flexibiliseren en om naar
eigen inzicht gebruik te maken van de kwaliteiten, waarmee instellingen worden
uitgedaagd om daarop in te gaan: dat zijn de competitie-elementen waarover
ik het heb. Het gaat dus om kwaliteitsverhoging. Dan zullen instellingen er
wel voor waken om achter te blijven. Als studentenorganisaties zeggen dat
instellingen niet willen, is de situatie vrij helder: op het moment dat via
goede informatie bekend wordt waar ruimte is voor flexibiliteit en eigen invulling
en waar die ruimte ontbreekt, zullen corrigerende maatregelen en effecten
gaan optreden. Ik ben ervan overtuigd dat het niet gaat om marktwerking in
de zin van het ideologische begrip uit de 18de eeuw, maar om een samenleving
van de 21ste eeuw met mondige mensen die veel kennis hebben en die door de
moderne technieken een geweldige hoeveelheid kennis tot hun beschikking hebben.
Die mensen moeten in staat zijn om hun eigen gebruik van het onderwijs zo
goed mogelijk in te vullen. Dat geldt ook voor docenten en leraren. Je zult
maar afgestudeerd zijn aan een PABO of lerarenopleiding, waarna van tevoren
alles wat je moet gaan doen, precies bepaald is, zonder enige ruimte voor
invulling op basis van eigen inzichten en mogelijkheden. Daar moeten mogelijkheden
voor gegeven worden, maar daarbij moeten wel deugdelijkheidseisen worden gesteld;
vervolgens moet worden aangegeven op welke kwalitatieve manier wordt omgegaan
met de invulling van dat hele proces. Geef die informatie aan ouders en geef docenten maximaal de ruimte om hier met hun eigen, zeer grote kwaliteiten
invulling aan te geven. Die kant moeten wij op en die ruimte moet er komen.
Daarbij gaat het om de vraag welke randvoorwaarden en grenzen je, uitgaande
van de kwalitatieve eis van een goed onderwijssysteem, kunt stellen aan de
eindtermen en aan de kwaliteit van het eindproduct.De heer Barth (PvdA):Ik ben onder de indruk van de hartstocht waarmee de minister zijn verhaal
houdt, maar mijn vraag blijft wat de breuk met het verleden precies is. Ik
wil niet dat hij zich ouder voelt dan hij is, maar toen ik op de universiteit
zat, was er modulair onderwijs met een grote keuzevrijheid. Zes of zeven jaar
geleden hadden wij het naar aanleiding van het rapport-Van Es niet over een
leraar die van alles kreeg opgelegd, maar over een leraar die zich gedroeg
als een koning in de klas, met een enorme eigen autonomie. Ik blijf dus met
de vraag zitten welk probleem de minister eigenlijk wil oplossen. Wat wil
hij radicaal veranderen ten opzichte van het verleden?Minister Hermans:Ik heb in mijn tijd in Friesland eens de uitdrukking gebruikt "Een molen
draait niet op de wind die voorbij is". Daarmee bedoel ik dat het mij helemaal
niet gaat om wat in het verleden is gebeurd; ik zal ook niet zeggen dat dat
goed of slecht was. Ik constateer wel dat zeer veel goede dingen tot stand
zijn gekomen, maar in het onderwijs zijn op dit moment onvoldoende mogelijkheden
en onvoldoende ruimte om te voldoen aan de vraag naar individuele invulling
en eigen beïnvloedingsmogelijkheden. Dat is, in het afgelopen jaar pratend,
kijkend en luisterend, mijn interpretatie van hetgeen op dit moment op ons
afkomt. Alle sprekers hebben gezegd dat deze bewindslieden zijn begonnen met
luisteren en kijken en niet van tevoren hebben gezegd hoe het allemaal moet.
Wij willen ook het eerste jaar niet zien als een soort inloop of prelude waarin
wij even luisteren en waarna wij de zaken even gaan regelen; juist ook de
komende tijd willen wij kijken wat er is en wij willen de persoonlijke mogelijkheden
en capaciteiten van mensen in het onderwijs volop en meer dan tot nu toe tot
ontwikkeling laten komen. Dat is naar onze mening een kernpunt. Ook bij grote
bedrijven – laatst stond in NRC Handelsblad een heel verhaal van McKinsey –
zie je in toenemende mate dit soort aansturing: niet verticaal, maar horizontaal.
Dat is nou juist de reden waarom in het regeerakkoord sprake is van een onafhankelijke
rol voor de inspectie om ouders en docenten informatie te geven over de mogelijkheden
die men in het onderwijs heeft. De daaruit voortkomende mogelijkheden voor
verbetering en competitie kunnen tot een geweldige kwaliteitsverbetering leiden.De heer Schutte (GPV):Ik denk dat men helemaal niet hoeft te spreken van een ondernemende school
of marktwerking. Dat roept immers wellicht conclusies op die wij niet beogen.
Wij hebben het hier gewoon over het geven van inhoud aan de autonome school
die in een meer gedereguleerde samenleving goed onderwijs verzorgt. Laten
we geen termen hanteren die aan het bedrijfsleven ontleend zijn, want die
leiden tot een heel andere invulling en die wordt volgens mij niet door de
minister beoogd.Minister Hermans:De staatssecretaris en ik hebben dat gedaan, omdat ons beleid wordt gekarakteriseerd
als liberaal en er wordt gezegd dat wij hebben gekozen voor marktwerking en
privatisering. Deze begrippen worden ten onrechte gebruikt om onze doelen
te kenschetsten. Wij zijn niet voor de klassieke marktwerking, want Adam Smith
zag hiervoor een heel andere rol weggelegd. De heer Schutte vertaalt ons beleid
in het ruimte bieden voor automie van de scholen. Ik zou het echter willen
vertalen als het scheppen van ruimte voor medezeggenschap en van mogelijkheden
voor ouders om daadwerkelijk inzicht te krijgen in het onderwijs dat hun kinderen
ontvangen, zodat zij samen met de leerkrachten kunnen zoeken naar verbeteringen.
Wij willen leerkrachten, binnen de eindtermen, de ruimte geven om zelf invulling
te geven aan het onderwijs, hetgeen door gebruik te maken van ICT in toenemend
mate mogelijk zal blijken te zijn. Ik ben een voorstander van alles wat bijdraagt
tot meer steun voor de door ons voorgestane ontwikkeling van het onderwijs.Voorzitter! De discussie draait voor een deel rond het begrip "interactief
bestuur". Dit betekent dat je niet langer een opvatting oplegt en zegt zo
en zo moet het allemaal gebeuren. Interactief bestuur is ook zeker geen kunstje
om op een slimme manier je zin te krijgen. Het is een permanente praktijk-
en doelgerichte discussie over de te stellen doelen, de te behalen resultaten
en de voorwaarden waaraan een en ander moet voldoen. Deze bewindslieden hangen
niet een soort libertijns gedachtegoed aan, waarbij wordt gezegd: het ligt
nu aan de andere kant van de schutting, u zoekt het verder maar uit. Integendeel,
wij praten nadrukkelijk over de manier waarop docenten en ouders daadwerkelijk
in staat kunnen worden gesteld om invulling te geven aan de doelen die door
de politiek zijn gesteld. Dat is de kern van de zaak en om dit te kunnen bereiken,
is interactief bestuur noodzakelijk.Onze voorstellen mogen er niet toe leiden dat wij even gezellig rond de
tafel gaan zitten met het veld en vervolgens achter gesloten deuren een nota
schrijven waarin haarfijn wordt uitgelegd hoe het in de toekomst verder moet.
Onze aanpak is juist gericht op het creëren van een dynamische ontwikkeling
die zich niet verdraagt met het vastleggen van een aantal centrale lijnen.
Binnen bepaalde bandbreedtes zal ruimte moeten worden geboden aan de scholen.
Wij zullen aangeven wat de deugdelijkheids- en kwaliteitseisen zijn, zodat
ouders en docenten weten welk product een school moet leveren. Overal in onze
samenleving worden kwaliteitsmetingen en rapporten gebruikt om consumenten
beter in staat te stellen een keuze te maken. Wij willen deze ontwikkeling
binnen het onderwijs versterken. Wij doen dat niet in een reactie op vermeende
nalatigheid in het verleden, maar omdat wij denken dat deze ontwikkeling noodzakelijk
is om optimaal gebruik te kunnen maken van de niet onaanzienlijke capaciteiten
en kwaliteiten waarover het onderwijs beschikt.De discussie over het hoger onderwijs richt zich vooral op europeanisering
van dit onderwijs. Die europeanisering is onmiskenbaar. Internationalisering
is een wat te algemene kreet, maar europeanisering is na de Bolognaverklaring
niet langer tegen te houden. Ik heb die verklaring ondertekend,
omdat ik ervan overtuigd ben dat hierdoor een grote kwaliteitsverbetering
op de universiteiten kan worden bewerkstelligd. De universiteiten zullen in
toenemende mate worden vergeleken met universiteiten in het buitenland.Wij koesteren terecht de gedachte dat wij over zeer goed systeem van hoger
onderwijs beschikken, maar dat neemt niet weg dat dit systeem zich in toenemende
mate in internationaal verband zal moeten bewijzen. De instellingen moeten
daarom de ruimte en de mogelijkheden worden geboden om daarop in te spelen.
Het moet studenten mogelijk worden gemaakt om als zij rechten studeren, ook
een deel van hun studie in een ander land te doen. Die mogelijkheid is er
al, maar zij zal in de komende tijd veel groter worden. In het hoger onderwijs
vraagt men zich nu af of een en ander zal leiden tot uniformering van het
hoger onderwijs in Europa. Ik denk dat dit zeker niet het geval zal zijn,
maar het zal wel mogelijk worden om de diploma's die worden gehaald in het
hoger onderwijs in Europa, onderling te vergelijken.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister zegt dat er meer mogelijkheden zullen worden gecreëerd.
Kan hij hiervan een voorbeeld geven? De minister heeft de verklaring van Bologna
ondertekend, maar ik kan uit het HOOP 2000 niet afleiden dat hieraan consequenties
zijn verbonden. Ik heb verder begrepen dat hij "een sterretje heeft gezet"
bij de verklaring en dat voorlopig vast zal worden gehouden aan het huidige
HBO-WO-systeem. Kan hij ook een voorbeeld geven van de gevolgen die de verklaring
van Bologna op langere termijn zal hebben voor dit systeem? Wat zijn de consequenties
van hetgeen de minister heeft ondertekend en over welke vernieuwingen gaat
het? Kan daarvan een voorbeeld worden gegeven?Minister Hermans:Er moeten meer mogelijkheden worden gegeven door het stelsel van studiefinanciering
veel flexibeler te maken door niet binnen zes jaar te moeten afstuderen voordat
de beurs vervalt tot een lening. Er moeten meer mogelijkheden komen om zich
internationaal te kunnen oriënteren. Tijdens de laatste studiebeurs presenteerden
zich meer dan 25% buitenlandse onderwijsinstellingen. Uit een enquête
onder abituriënten blijkt dat veel studenten een deel van de studie in
het buitenland willen doen. Die mogelijkheden worden voor universiteiten en
hogescholen steeds pregnanter. Het is zaak dat zij goede contacten en afspraken
hebben met hogescholen en universiteiten in het buitenland. Er zijn nog geen
consequenties als het gaat over het binaire stelsel. Sterker nog: ik vind
dat het HBO en het WO als onderscheiden diploma's overeind moeten blijven.
Het moet helder blijven wat wetenschappelijk en wat beroeps is. Die lijn vind
ik van groot belang ook voor de komende jaren. Hoe het zich verder internationaal
gaat ontwikkelen ligt in de schoot van de toekomst. Ik zie in Engeland en
in Duitsland ontwikkelingen – ik denk aan de Fachhochschule in Duitsland –
die lijken te corresponderen met de HBO-instellingen die wij kennen. In Engeland
is sprake van een geheel andere situatie. Dan heb ik het nog niet over Frankrijk,
Spanje en Italië. Er kan niet worden gezegd dat wij een totaal Europees
hogeronderwijssysteem hebben. Er zal een tijdpad gevolgd moeten worden. De
dag na de ondertekening van de verklaring is niet alles veranderd. Het betekent
wel dat wij de weg op willen gaan naar een open hogeronderwijssysteem voor
docenten en studenten.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister wil vasthouden aan de einddiploma's van het HBO en het universitaire
systeem. Ik hoor van studenten dat zij een deel van de opleiding in modules
willen volgen. Sluit de minister dat uit? Hij zei zo-even dat hij vasthoudt
aan het binaire stelsel.Minister Hermans:Er zijn veel ontwikkelingen mogelijk. Uiteindelijk moet het helder zijn
dat op het diploma dat men haalt of het stempel HBO of het stempel universiteit
staat. Iets daartussen is er niet. Het is internationaal gezien ook niet helder.
Juist door de samenwerkingsmogelijkheden hebben studenten de kans om ook colleges
op de andere instellingen voor hoger onderwijs te volgen. Er zijn veel meer
afstemmingsmogelijkheden. Je kunt vele voordelen voor de studenten noemen.
In het kader van de discussie over het HOOP zal ik dat graag doen. Ik wil
het onderscheid houden tussen een HBO-diploma en een WO-diploma. Het is nationaal
heel herkenbaar. Internationaal is het volstrekt onhelder welke kant wij opgaan.
Ik wil die duidelijkheid in eigen land maximaal houden.De heer Eurlings (CDA):De discussie over de overstapmogelijkheden en wat een bestuurlijke fusie
concreet voor studenten betekent kan in het kader van het HOOP worden gevoerd.
De minister zegt, dat...De voorzitter:Nee. Een interruptie is alleen bedoeld om een korte vraag te stellen.
Er moet niet worden herhaald wat de minister heeft gezegd. Dan hebben wij
de dubbele spreektijd nodig.De heer Eurlings (CDA):De minister wil het HBO en het WO gescheiden houden, ook bij de bestuurlijke
fusies. Hoe denkt de minister dat in de praktijk te realiseren? Hij zegt dat
er ook een MBA hogeschool kan komen. Hoe denkt hij dat internationaal een
verschil wordt gemaakt tussen master of profession en master of science? In
het veld is daarover veel twijfel.Minister Hermans:Ik kom nog te spreken over de kwestie van de bachelor-master. Als ik op
dit moment een beeld zou hebben van wat voor studenten en instellingen het
beste was, dan zou ik direct een voorstel indienen. In contacten met buitenlandse
collega's krijg ik geen helder beeld van welke kant het exact op moet. Er
zijn allerlei discussies over gaande. Dat is ook de reden dat in het HOOP
staat dat aan de Onderwijsraad is gevraagd voor juni volgend jaar een advies
te geven over de vraag, wat gelet op de internationale ontwikkelingen het
beste model bachelor-master zou zijn. Dat wij die kant opgaan staat voor mij
wel vast. Op welke wijze kan dat het beste worden ingericht? Is bachelor een
einddiploma met een civiel effect of heeft bachelor alleen te maken met doorstromen?
Wat betekent bachelor HBO? Wat betekent bachelor binnen het universitaire
bestel? Hebben we dan een bachelor of arts, een bachelor of science of een
bachelor of philosophy, wat internationaal niet of nauwelijks voorkomt? Wij
moeten nagaan wat dat allemaal betekent en tegen die achtergrond vind ik het niet verantwoord om daarover nu een uitspraak te doen die ook na
deze kabinetsperiode houdbaar moet zijn. Ik wil graag discussiëren over
een systeem dat internationaal onze universiteiten en hogescholen, en daarmee
de studenten, een positie geeft waaraan zij ook op langere termijn iets hebben.Voorzitter! Een ander belangrijk element is de discussie over kwaliteit
en deugdelijkheid. Praten wij over deugdelijkheidseisen in het onderwijs,
dan hebben wij het over kerndoelen, benoemingsvereisten voor leraren, zorgplan,
schoolplan, schoolgids, het minimumaantal lesuren enz. Daarover kunnen duidelijke
afspraken worden gemaakt. Mevrouw Barth heeft echter terecht gesteld dat er
doelen en processen zijn. In dat proces zou ik graag maximale ruimte bieden
zodat men een en ander naar eigen inzichten kwalitatief zo goed mogelijk kan
invullen. Die ruimte vraagt om een dynamische benadering van het begrip kwaliteit.
De manier waarop wij dat moeten doen, komt later aan de orde. Wij zullen in
januari nader spreken over de vraag hoe tegen deze achtergrond de ministeriële
verantwoordelijkheid voor de kwaliteit vorm moet worden gegeven. Hoe geeft
men informatie aan de ouders? Hoe geeft men informatie aan docenten over wat
zij op tafel moeten leggen? Hoe kan dat met best practice, ondersteuning en
hulp verder worden verbeterd? Kortom, hoe geef je de mensen maximale mogelijkheden
om met hun talenten te woekeren?Mevrouw Barth (PvdA):De minister zegt terecht dat wij in januari nog uitvoerig over dit onderwerp
zullen debatteren. Mijn fractie heeft ook zeker niet de pretentie het debat
hierover nog deze week af te ronden, maar ik heb wél een vraag die
verband houdt met het dynamische kwaliteitsbegrip waarover de minister spreekt.
Hoe verhouden de eigen verantwoordelijkheid en het equiperen van de werkvloer
zich met de ruimte die de inspectie nu gebruikt om over dat dynamische begrip
waardeoordelen te vellen? Als de inspectie dat kan doen, heeft mevrouw Lambrechts
helemaal gelijk met haar verhaal dat wij bij de overheid iets weghalen dat
vervolgens weer bij een ander orgaan wordt neergelegd. Dan zegt de overheid
dus niet meer: u bent een slechte school want u geeft klassikaal onderwijs.
Neen, dan laten wij dat de inspectie doen.Minister Hermans:Hierover zal nog volop worden gesproken en het zou te ver voeren om dit
nu uit te discussiëren; dat zou zeker drie kwartier of nog meer tijd
vergen. Het gaat immers om een fundamenteel vraagstuk. Waar het mijns inziens
om gaat, is de vraag waar de ministeriële verantwoordelijkheid ligt wanneer
het gaat om de vaststelling wat in dit verband kwaliteit zou moeten zijn.
Wij moeten goed beseffen dat die kwalilteitsinvulling van geval tot geval
kan verschillen. Wat doen wij met scholen in achterstandswijken waar vaak
leerlingen binnenkomen die al bij de start een achterstand kennen ten opzichte
van starters op andere scholen? Gemeten in toegevoegde waarde kan de kwaliteit
van die school bij het einde van de basisschoolperiode wel eens hoger zijn
dan die van andere scholen. Men moet die kwaliteit kunnen laten zien. Wij
zullen later nader moeten spreken over de kwaliteitsnormen die moeten worden
gesteld. Wat nu in het kader van het integraal schooltoezicht gebeurt, is
dat in de eerste fase wordt nagegaan of het proces, gericht op de einddoelen,
goed verloopt. Daarna volgt eventueel het tweede toezicht; in dat kader kan
men lacunes laten zien. Het is daarmee dus niet een soort juridische instrumentarium
dat de minister gebruikt om aan te geven dat een school niet goed functioneert.
Neen, het gaat om informatie ten behoeve van gebruikers. Er zijn bestuurlijke
mogelijkheden.Mevrouw Barth vroeg gisteren wat er dan gebeurt. Moet als een school langdurig
onder het niveau blijft het kanon naar buiten worden gereden voor de minister?
Nee, dan zijn vele bestuurlijke modellen mogelijk, waarvan een aantal voorbeelden
is gegeven. Ik denk aan ondersteuning van schoolbegeleidings- en schooladviesdiensten,
door de eigen schoolorganisaties in een wat breder verband, door in de regio
te kijken of er voordelen zijn, door best practice enz. Zo kan worden gezorgd
dat de school beter wordt. Straks praten wij over de algemene lijn van de
kwaliteit. Welk product levert een school? Via welk proces komt die school
tot dat product? Als wij straks praten over de toezichtswet, praten wij ook
over de kenmerken van kwaliteit. Wij moeten daarover met elkaar precieze afspraken
maken.Mevrouw Barth (PvdA):Ik begrijp wat de minister zegt over het dynamische kwaliteitsbegrip.
De inspectie mag informeren, maar niet beoordelen. Dat lijkt mij prima. Daar
kan ik goed mee leven. Mijn fractie wil echter wel streven naar de toegevoegde
waarde waarover de minister net sprak. Dat lijkt mij het centrum voor de kwaliteit
van de school. Mijn fractie wil een methode zoeken om daar een deugdelijkheidseis
van te maken. Wat vindt de minister daarvan?Minister Hermans:Als ik het vastleg in deugdelijkheid, leg ik het in beton. Wij moeten
juist ruimte hebben, de mogelijkheid voor een invulling. Dat kan door te oordelen
over hetgeen gebeurt, maar niet te veroordelen. Wij moeten informeren, ondersteunen,
de kwaliteit bevorderen, maar niet veroordelen en straffen. De ouders moeten
kunnen weten op wat voor een school hun kinderen zitten. De publicaties die
een aantal jaren geleden zijn verschenen in een landelijk dagblad komen voort
uit een trend die naar mijn mening voortreffelijk op de discussie past. Gepubliceerd
wordt wat de scholen nu eigenlijk doen. Men gaat dan echter "rankings" aangeven.
Welke school is de beste, welke is de slechtste? Dat is niet de weg die wij
moeten gaan. Wij willen oordelen en niet veroordelen. Wij willen docenten
en ouders in primair en voortgezet onderwijs een instrumentarium geven, om
na te gaan hoe men tot verdere kwaliteitsverbetering kan komen, voortbouwend
op zelfstandige capaciteiten en mogelijkheden van leerkrachten en ouders.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Over de deugdelijkheidseisen zijn wij het wel eens, denk ik. Stelt de
minister echter, dat de kwaliteit wordt beoordeeld zonder overheidsnormering
geschiedt? Ik neem aan dat vanuit een bepaalde overheidsnorm een oordeel wordt
gegeven over een bepaald proces. Welke norm wordt dan gehanteerd?Minister Hermans:Ik wil daar graag over discussiëren, maar vandaag voert dat te ver.
In algemene zin is het de vraag op welke manier de ministeriële verantwoordelijkheid voor het trekken van kwaliteitslijnen kan worden waargemaakt. Het
gaat over kwaliteitskenmerken. Daarover moeten wij met elkaar discussiëren.
Dat staat ook in Variëteit en waarborg. Op welke wijze kan de beste invulling
worden gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid? Dat de minister
verantwoordelijk blijft voor het doen en laten van de inspectie staat voor
mij vast. Die inspectie moet echter niet vervolgens in beton worden gegoten,
om als een soort computer de scholen langs te gaan en even te gaan turven.
Ik wil juist voor dynamische begrippen, verschillende interpretaties en verschillende
situaties ruimte geven.Allen hebben, volstrekt terecht, gesproken over het tekort aan leraren.
Wij hebben de afgelopen jaren volop gezocht naar mogelijkheden om dat hardnekkige
probleem aan te pakken. Ik ga niet zover om te roepen dat het huis in brand
staat, maar het is evident dat er problemen zijn. Dat die problemen de komende
tijd als wij niets doen groter worden, staat vast. Een aantal trends gaat
echter duidelijk buiten de mogelijkheden en competenties van de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen om. Het is de vraag in hoeverre er op
dit punt een gedeelde verantwoordelijkheid is. De minister, de schoolbesturen
en de organisaties hebben ieder een eigen verantwoordelijkheid. Als mensen
voortdurend zeggen dat de eigen sector alleen maar kommer en kwel kent, wordt
de aantrekkingskracht steeds geringer. Uit een enquête onder de docenten
blijkt dat het overgrote deel tevreden is met zijn werk. Het is jammer dat
de klagers in de publiciteit de overhand hebben. Ik heb er alle begrip voor
dat in het onderwijs moeilijke situaties kunnen ontstaan. Het is bepaald geen
gemakkelijk vak, maar het is een mooi vak. Kennis en informatie worden overgedragen
aan mensen die daarvoor openstaan. Het omgaan met jongeren is voor vele jongeren
een bron van inspiratie.Sommigen misten het echte urgentiegevoel. Ik weet niet wat daar precies
mee bedoeld wordt, maar er liggen urgentieprogramma's voor het primair en
voortgezet onderwijs. Ik wijs op een oplossing die voor het BVE binnenkort
wordt bereikt. Ik noem de lerarenopleidingen waarbij verbeteringen zijn aangebracht.
Wij praten over innovatieve plannen en educatief partnerschap. Er is een actieplan
lerarenopleiding basisonderwijs. De staatssecretaris zal hierop straks ingaan.
Verder spreken wij over zij-instromers en PABO-campagnes. Wel zeg ik ook hierbij:
je kunt het paard tot de beek brengen, maar je kunt het niet dwingen om te
drinken. Wij moeten alles proberen om de sector aantrekkelijk voor jongeren
te maken, maar wij weten ook dat het idee dat men een fuik inzwemt waar men
niet meer uit kan komen belemmerend werkt. Daarom moeten andere mogelijkheden
aandacht krijgen. Een deel van degenen die een lerarenopleiding volgen komt
niet in het onderwijs terecht, hetgeen bewijst dat men met deze opleiding
meer kanten uit kan.Wij zijn niet als enigen verantwoordelijk voor de tekortproblematiek.
Ik noem schoolleiders, teams en vervangerspools. Er zijn scholen waarvoor
men nauwelijks vervangers kan vinden en in dezelfde stad zijn er scholen waarvoor
dit wel mogelijk is. Er is dus een verschil in aanpak. Dit toont aan dat diverse
partijen hierbij een rol moeten spelen.Mevrouw Hamer (PvdA):Scholen en leerlingen kunnen inderdaad niet gedwongen worden, maar ons
hele systeem stort in elkaar als er geen opleiders meer zijn. Ik wil de volgende
vraag toespitsen op de opleidingen voor het voortgezet onderwijs. Dit studiejaar
is nauwelijks groei te bespeuren, het gaat om 5%. Wat doet de minister als
hij zo'n prognose ziet? Belt hij meteen met de opleidingen en voert hij daar
nu al gesprekken mee? Wat gebeurt er op het ogenblik? Wij hebben voor de zomer
Maatwerk voor morgen besproken en toen zei de minister dat hij aan de slag
ging. Dat zegt hij nu weer, maar wij zien geen resultaat.Minister Hermans:De nota Maatwerk voor morgen is in mei aangenomen. Wij zijn volop bezig.
U ziet advertenties voor zij-instromers en u leest over de PABO-campagne.
Ook kunt u zien dat contracten worden afgesloten met VO, PO en BVE over urgentieprogramma's.
Wij zijn volop bezig. Er is dit jaar sprake van een stijging in het aantal
aanmeldingen bij de lerarenopleiding. De activiteiten van de vorige en de
huidige bewindslieden hebben geleid tot een stijging van de jaarlijkse studenteninstroom
van iets meer dan 7000 tot ruim 9000. Met werkgeversorganisaties van het MKB
en met VNO-NCW zijn wij bezig een gezamenlijk campagne voor zij-instromers
op te zetten. Bij het laatste najaarsoverleg zijn afspraken gemaakt over een
verdere stimulering en activering in dezen. Ik ben in gesprek met organisaties
van ingenieurs en andere beroepsgroepen in de exacte vakken om ervoor te zorgen
dat ook zij hun leden aansporen een bepaalde periode van hun arbeidsleven
in het onderwijs actief te zijn. Maar om nu na vier maanden al te zeggen dat
er geen resultaten te zien zijn, gaat mij wel wat ver. Ik zou dat wel graag
willen, maar de realiteit gebiedt te zeggen dat het allemaal iets minder snel
gaat dan wij zouden wensen. Ik blijf eraan werken. Het gaat daarbij om een
palet van maatregelen dat moet leiden tot activering en tot het vullen van
de beek. Schoolorganisaties en mensen in het onderwijs moeten daarop inspelen
en goede voorzieningen aanbieden. Het onderwijspersoneel moet laten zien wat
een leuk vak lesgeven eigenlijk is. Dat blijkt immers ook uit enquêtes.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is inmiddels geen vier maar vrijwel zes maanden geleden dat wij met
de minister spraken over Maatwerk voor morgen. Bovendien was het toen niet
de eerste keer dat wij spraken over een aantal maatregelen dat voor de korte
termijn soelaas zou moeten bieden. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat het
weghalen van drempels zo lang op zich laat wachten. Niets daarvan is al gerealiseerd.
Hoe komt dat?Minister Hermans:Volgens mij is er sprake van een informatieachterstand. Mensen met VUT
of FPU kunnen volop instromen behalve degenen die vóór 1997
met VUT zijn gegaan. Daarvoor is een totale wetswijziging nodig. Het is een
groot probleem, niet alleen bij het onderwijs. Wij spreken daarover met het
VUT-fonds. De vutters van na 1997 hebben echter volop kansen. Ook pensioengerechtigde
65-plussers kunnen zo in het onderwijs gaan. Zij moeten alleen ontheffing
krijgen van de minister van Onderwijs en die krijgen zij automatisch. Ook
de ontheffing van de verplichte sollicitatieplicht voor werklozen uit de marktsector
is geregeld conform de wens van de Kamer. Op al die punten
zijn maatregelen genomen. Maar op de vraag of er inmiddels sprake is van een
massale instroom van vutters, 65-plussers en werklozen uit de marktsector,
is het antwoord "nee". De kansen zijn er echter wel.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft de minister op basis van de gegevens waarover hij beschikt enig
idee wanneer het aanbod de vraag zal kunnen raken? Is dat over één
jaar, twee jaar, drie jaar?Minister Hermans:Het zou prachtig zijn als ik dat wist. Het is echter geen soort mechanische
markt. Overal is sprake van tekorten. Overal worden campagnes gevoerd. Overal
wordt extra aandacht gevraagd voor dit, voor dat, enzovoorts. IT'ers worden
gelokt met een bonuspremie van ƒ 20.000, terwijl in de IT-sector naar
men zegt geweldig goed wordt betaald. Toch krijgt men ook daar op dit moment
geen mensen. Het geweldige tekort op de arbeidsmarkt is een algemeen probleem.
Dat kan noch de minister van Onderwijs noch het kabinet niet zomaar even oplossen.Zijn er nog andere maatregelen mogelijk? Ik wijs daarbij op de WAO-discussie.
Ik heb net een convenant afgesloten met de staatssecretaris van Sociale Zaken
om met het hoge aantal arbeidsongeschikten in het onderwijs verder terug te
dringen. Dat convenant ligt op tafel. De afspraken zijn gemaakt. Ik denk in
dit verband aan de wachtgelders die voor vervanging kunnen zorgen. Er zijn
geen barrières. Men kan voor een periode van vier jaar volop vervangen.
Ik wil nagaan wat er gebeurt met de rechten van mensen met wachtgeld als wij
de termijn van vier jaar verlengen. Dat is niet zomaar met een maatregeltje
in orde te brengen. Het gaat om iets dat veel verder strekt dat velen denken.
De maatregelen op dit punt worden in het algemeen door de Kamer aanvaard.
Ook van de zijde van de Kamer zijn evenwel nog geen nieuwe maatregelen voorgesteld
om het tekort aan leraren aan te pakken. Alle punten waarop de Kamer heeft
gewezen, zijn onderzocht en uitgewerkt en er is een reactie ter tafel gebracht.
Aangegeven is wat mogelijk is. De vraag is echter of alle voorstellen wel
voldoende zijn. Voorzitter! Wij kunnen geen ijzer met handen breken. We zullen
volop moeten blijven doorgaan, moeten activeren en stimuleren. Daarbij heeft
de minister een rol, maar ook andere deelnemers in het onderwijsproces.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! De minister zegt: we doen van alles, maar het bereiken van
resultaat is moeilijk. Naar mijn mening is het in deze situatie van belang
dat men zo zuinig mogelijk is op de zij-instromers die wel in het onderwijs
terechtkomen. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of hij net
als ik bekend is met het feit, dat een flink aantal zij-instromers weer afhaakt,
omdat zij niet een adequaat programma krijgen. Is de minister met dit verschijnsel
bekend? Is hij van plan hier aan wat te doen? Op deze vragen uit mijn eerste
termijn heb ik overigens ook in de schriftelijke reactie geen antwoord gezien.Minister Hermans:Voorzitter! De eerste activiteit die van onze zijde op dit punt is genomen,
behelst het plaatsen van een advertentie om voor de bestaande vacatures zij-instromers
te vragen. Op die 50 à 60 vacatures hebben zich 300 zij-instromers
gemeld. Hun instroming zou gepaard gaan met een zeer uitgebreid traject. Assessment
is van belang; men moet goed voorbereid worden. De mensen die zich spontaan
bij het departement hebben aangemeld, krijgen volop informatie over de stand
van zaken, de verdere voortgang en het tijdstip waarop zij zullen worden opgeroepen.
Met deze eerste activiteit proberen wij ervoor te zorgen, dat de zij-instromers
adequaat worden voorbereid. Je kunt namelijk niet tegen een zij-instromer
zeggen: gaat u maar voor de klas staan; en die persoon geen enkele begeleiding
geven. Ook van de instellingen waar zij gaan werken, zullen de instromers
een vorm van begeleiding moeten krijgen. Ook dat is een onderdeel van de aanpak.
Conform Maatwerk voor morgen is deze activiteit begonnen. Nu zegt de geachte
afgevaardigde: ik zie nog geen resultaten. Ik wijs erop, dat zich op basis
van één advertentie in een specifiek deel van het land op basis
van een klein aantal vacatures 300 mensen hebben aangemeld. Ik vind het dan
te gemakkelijk om te zeggen: we zien nog geen resultaat. Wij zijn volop bezig.
Bovendien moeten wij in een zeer moeilijk arbeidsmarktsituatie opereren. Er
is een geweldig tekort. Wij doen alles wat in ons vermogen ligt en gaan na
of wij het tekort kunnen terugbrengen tot nul. Ik kan evenwel geen enkele
garantie geven en zeggen dat wij ons doel wel zullen halen. Alle inspanningen
zullen daar wel op gericht zijn. Straks kom ik nog te spreken over de uitvoering
van de moties die hierover bij de algemene politieke beschouwingen zijn ingediend
en die ook zijn aangenomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Vorige week hebben wij van de minister een brief ontvangen
waarin staat, dat een experiment van studeren met behoud van de uitkering,
ook als men een baan kan krijgen, nog moet starten. Dat strookt toch niet
met zijn opmerking hier, dat alle voorstellen zijn uitgevoerd. Hetzelfde geldt
voor de motie-Lambrechts over de ADV. Daarin wordt gevraagd even geen kortdurend
verlof te geven, maar alleen langdurend verlof en om eventueel tot de mogelijkheid
van uitbetaling of afkoping te komen.Minister Hermans:Voorzitter! Men zal toch eerst moeten regelen dat de bestaande wetgeving
op dit terrein niet direct van toepassing is. Met andere woorden, het volgen
van een tweejarige opleiding tot leraar zal op basis van een experimentenwet
moeten kunnen. Dat is nu geregeld. Het kan dus. Nu vraagt mevrouw Lambrechts
waarom ik zeg dat dit niet kan. Ik wijs erop, dat wij volop met het voorstel
bezig waren. Inmiddels zijn wij zover dat men kán gaan studeren, dus
de tweejarige opleiding voor leraar kan gaan volgen. Gedurende die opleiding
is men niet sollicitatieplichtig. Ook op dit punt wordt er dus een regeling
getroffen. Ik wijs er echter op dat ik niet vandaag iets kan besluiten en
dat morgen kan invoeren. Dat is het grote probleem op onderwijsgebied: vandaag
besluiten tot vernieuwing, morgen invoeren, overmorgen controleren en een
dag later zeggen dat het niet goed is. Laten we daarvoor waken, ook op dit
punt. Het treffen van de verschillende regelingen zal ook enige tijd vergen
en het zal even duren voordat men het effect merkt. Er is veel gesproken over
de reserve in het onderwijs, er zijn brieven over geschreven en enige duizenden
hebben zich inmiddels aangemeld, maar we zijn er ook tweeënhalf, drie
jaar mee bezig. Dat betekent dat dit tijd kost. Je moet zorgvuldig
te werk gaan. Ik ben het met alle sprekers eens die zeggen: je kunt niet zomaar
een advertentie plaatsen voor zij-instromers zonder dat het assessment klaar
is en geen afspraken zijn gemaakt met de onderwijsinstellingen waar de zij-instromers
eventueel naar toe kunnen. Dat alles neemt tijd. Dus zorgvuldigheid is in
dezen van belang. Ik begrijp het ongeduld. Dat is er bij mij ook, maar het
verliest het als men ook de zorgvuldigheid in het geding brengt. Een grote
fout op dit terrein maken, betekent dat je jarenlang een dergelijke aanpak
kunt vergeten. Ongetwijfeld zullen er fouten gemaakt worden, maar wij moeten
ervoor zorgen die zo klein mogelijk te houden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het doet mij deugd dat u zich evenals wij hier in de Kamer zorgen maken
over dit punt. Ik meen echter dat wij ons ook zorgen moeten maken om de uitstromers.
Mensen die er nu zitten, moeten voor het onderwijs behouden worden. De druk
is al groot en wordt eigenlijk alleen maar groter. Denkt de minister aan extra
plannen om die instromers te behouden, bijvoorbeeld in de sfeer van secundaire
arbeidsvoorwaarden bij toekomstige CAO-onderhandelingen?Minister Hermans:Er zijn natuurlijk een heleboel plannen en ideeën. Ik noem het actief
ouderenbeleid binnen het onderwijs om ervoor te zorgen dat mensen binnen het
onderwijs niet voortijdig uitstromen of in de WAO terechtkomen. Ik heb al
aangegeven dat ik daarover een afspraak met de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid heb gemaakt om dat probleem specifiek aan te pakken.
Binnen de onderwijssector is het ziekteverzuim langer en het aantal WAO'ers
hoger ten opzichte van de andere sectoren in ons land. Daaraan moeten wij
dus specifiek aandacht besteden. Als dat erin resulteert dat wij 2 procentpunten
lager zouden uitkomen, is het probleem macro gezien voor het grootste deel
opgelost. Onder het motto dat alle kleine beetjes helpen, zullen wij ervoor
moeten zorgen dat wij een waaier aan maatregelen hebben ten aanzien van instroom,
uitstroom, ziekteverzuim en WAO.De heer Rabbae (GroenLinks):Waarom voelt u eigenlijk niets voor het in het leven roepen van een fonds
voor duaal leren, teneinde meer mensen naar het onderwijs te trekken? U heeft
gezegd dat dit een verantwoordelijkheid betreft van de sociale partners. Is
dat niet een te passieve houding van uw zijde?Minister Hermans:Het kan niet alleen van de minister van Onderwijs komen. Er dient sprake
te zijn van een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is zowel in het belang
van de werkgevers als in het belang van de werknemers dat er in het onderwijs
sprake is van voldoende instroom van nieuw personeel. De werkgevers moeten
ervoor zorgen dat men mensen opgeleid heeft voor de dag van morgen. Het zou
pennywise poundfoolish zijn om te zeggen: ik kan ze vandaag allemaal niet
missen. Wat betreft de werknemers is het vanwege de werkdruk die er in het
onderwijs is, van groot belang dat er een stimulans is om anderen er bij te
halen, zodat de barrières die er op dat punt zijn, weggenomen kunnen
worden. Waar het gaat om specifieke punten in het onderwijsveld heb ik met
name via de LIO's mogelijkheden geboden om duaal leren in het onderwijs mogelijk
te maken.Vervolgens kom ik te spreken over de uitvoering van de motie-Melkert inzake
de verbetering van de arbeidsvoorwaarden in relatie tot achterstandssituaties
in het onderwijs. Daarvoor is een bedrag van 30 mln. uitgetrokken. In de voorliggende
begroting hebben wij naarstig gezocht naar financiële ruimtes om te komen
tot het invullen van twee voor ons prioritaire punten. Dat is in de eerste
plaats een verbetering van de arbeidsvoorwaarden en dan met name op achterstandsscholen.
Daar is 30 mln. voor beschikbaar en het kan zijn dat daar meer bij moet, zodat
er op dat terrein wat meer kan worden gedaan. 30 mln. is een mooi bedrag,
maar het is zo'n groot onderwijsveld dat moet worden geprobeerd om dat bedrag
te verhogen. In de tweede plaats gaat het om de positie van de schoolleiders.
De heer Van der Vlies heeft op dit punt een amendement ingediend. De ruimte
die er is op de begroting om te amenderen, zouden wij aan deze twee punten
willen besteden. Daar ligt onze politieke prioriteit als het gaat om de benutting
van mogelijkheden binnen de begroting.Als het gaat om de motie-Melkert willen wij voor PO, VO en BVE een pakket
van extra maatregelen om bij te dragen aan de oplossing van de lerarentekorten
die dit schooljaar optreden. Dat is een punt dat ik op tafel wil leggen. De
problemen zijn het grootst bij scholen met meer dan 70% allochtonen, met name
in de grote steden. Daarnaast kampt ook het speciaal onderwijs met problemen.
Vervangers zijn in een bepaald gebied heel mogelijk te krijgen. Wij willen
daarom een aantal vervangingspools flink uitbreiden.In het voortgezet onderwijs, het VMBO en het speciaal onderwijs komt extra
geld beschikbaar voor scholen, zodat zij de arbeidsomstandigheden of arbeidsvoorwaarden
van hun personeel kunnen verbeteren. Wij willen ook ruimte bieden voor de
BVE-problemen in techniek en economie en de algemene vakken Engels en Nederlands,
bijvoorbeeld door bevordering van zij-instroom en flexibele duale trajecten.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb een aantal vragen aan de minister. De minister zegt dat hij die
30 mln., waarom in de motie-Melkert is gevraagd voor de BVE-sector, voor het
terugdringen van de bezuiniging op de landelijke organen en voor het bieden
van compensatie voor het feit dat de leerlingenaantallen in de sector teruglopen,
waardoor de sector minder geld krijgt. De minister wil een deel van die 30
mln. besteden aan andere doelen, zoals het tenietdoen van de bezuiniging op
PO en VO. Als hij het zo belangrijk vindt om die bezuiniging teniet te doen,
waarom staat die dan in de begroting?De minister noemde zojuist de sector BVE-techniek. Dat is voor mij een
nieuwe gegeven. In de toelichting bij de nota van wijziging is dat niet als
doel genoemd. Ik krijg op dit punt graag een uitleg. Ik heb verder uit de
nota van wijziging begrepen dat de 10 mln. voor vernieuwing van het Wetenschapsbudget
ook uit de 30 mln. voor BVE wordt betaald. Misschien kan de minister zich
nog herinneren dat wij in het debat over het Wetenschapsbudget over dat idee
hebben gesproken en dat de Kamer dat heeft afgewezen.Ten slotte wil ik vragen waar de tegemoetkoming voor de instellingen op
het terrein van de compensatie voor de dalende leerlingenaantallen, terecht
komt.De voorzitter:Mevrouw Hamer, dit is echt geen interruptie meer. Dit zijn vragen die
u in tweede termijn had moeten stellen. Als de minister wil antwoorden, vraag
ik hem kort te zijn. Als het niet voldoende wordt uitgediscussieerd, kan er
in tweede termijn op worden teruggekomen. Dit is namelijk een commentaar op
de nota van wijziging. Dat is een inhoudelijk punt dat u in uw eigen spreektijd
moet behandelen.Minister Hermans:Voorzitter! Ik wil graag direct reageren op de motie over BVE, evenals
op de amendering die op dat punt is voorgesteld. Ik wil het specifiek hebben
over de uitvoering van de motie-Melkert als het gaat om de achterstandsscholen
en de knelpunten op de arbeidsmarkt. Ik heb een aantal maatregelen genoemd
die wij willen nemen. Wij willen kijken of er mogelijkheden zijn om er extra
geld bij te leggen. Wij vinden namelijk dat dit een prioriteit moet hebben
en op korte termijn moet worden aangepakt.Een ander punt betreft de discussie over de schoolleiders. De heer Van
der Vlies heeft op dat punt een amendement ingediend. Het gaat daarbij om
een aantal onderwerpen. Bij de afgelopen CAO-onderhandelingen is extra geld
voor de schoolleiders op tafel gekomen, voor de salarissen. Daar hoor ik niemand
meer over, maar er is 30 mln. voor op tafel gekomen. Verder gaat het om de
vraag waarover het gaat als wij praten over extra ruimte. Het moge duidelijk
zijn dat in de begroting door ons – ik heb dat ook laten weten aan de
organisatie van schoolleiders – geld is gereserveerd om de positie van
schoolleiders te verbeteren. Dat kan op een aantal manieren. Dat kan gebeuren
door het aantal vrijgeroosterde uren te vergroten, waarover de Kamer heeft
gesproken. Het kan gebeuren door de ondersteuning van de schoolleiders te
verbeteren; het kan in salaris gebeuren en door gelden te stoppen in de bestuurlijke
krachtenbundeling. De Kamer hecht prioriteit aan de verdere versterking van
de motie-Melkert met financiële middelen en aan ruimte voor schoolleiders.
Wij gaan dus met de schoolleiders praten over de vraag welke van deze maatregelen
mogelijk zijn met de budgetten die daarvoor beschikbaar zijn in de begroting
en waaraan wij prioriteit hebben gegeven. Wij kunnen dat budget dus op vier
manieren inzetten. De vraag is welke manier de beste is. Ik heb de Kameruitspraak
gehoord over het aantal vrijgeroosterde uren. Ik wil met de organisaties kijken
wat dat betekent in salaris, bestuurlijke krachtenbundeling, taakreductie
en ondersteuning. Ik wil de afweging in dat hele kader maken. Ik heb het amendement
van de heer Van der Vlies gezien. Wij hebben over dit onderwerp vorig jaar
bij de behandeling van de begroting gesproken. Dat heeft erin geresulteerd
dat er bij de CAO-onderhandelingen extra geld is vrijgemaakt. De Kamer kan
achteraf wel zeggen dat zij liever een andere manier had gezien. Ik heb dat
toen in de discussie niet gehoord. Ik heb toen een discussie over salarismaatregelen
gehoord. We hebben daar ook op ingestoken. Vervolgens is bij de discussie
over Maatwerk voor morgen in mei nog een motie van de Kamer aangenomen om
daarvoor iets te doen. Wij hebben dat punt opgepakt. Ik heb dat nu in de begroting
alleen nog niet zichtbaar gemaakt, want ik moet nog onderhandelen. De minister
van Onderwijs zit altijd in de positie dat hij moet onderhandelen. Ik zeg
hier dus toe dat wij maatregelen zullen nemen ten aanzien van de schoolleiders.
Ik wil kijken welke van de vier genoemde maatregelen het best past op de huidige
situatie, ook volgens de organisatie van schoolleiders.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Iets wat in de begroting onzichtbaar is en bewust
onzichtbaar is gelaten, is voor een eenvoudig Kamerlid niet zichtbaar. Dit
Kamerlid vraagt daarom, gesteund door anderen om de spijkerharde garantie
dat het er nu echt van komt. Vorig jaar stonden we op dezelfde manier tegenover
elkaar en heeft u ook een toezegging gedaan Deze is, zoals u zojuist zei,
wel verwerkt maar strookt niet met de prioriteit in de Kamer. Dat is het dilemma.
Ik houd dat nu aan u voor met de vraag: U zegt dat nu wel toe, maar kunt u
dat ook garanderen? Of maakt u het uiteindelijk toch afhankelijk van het overleg
met partijen?Minister Hermans:Wij geven prioriteit aan een specifieke maatregel voor schoolleiders.
Wij hebben daar een budget voor. Wij willen dat budget daar dus ook aan uitgeven.
Welke van de vier mogelijkheden dan het beste is, vind ik nog een punt van
overleg. Als ik nu al roep dat ik dit of dat het allerbeste vind, hoef ik
niet meer te gaan praten, behalve over het budget. Ik wil met de organisaties
praten om te kijken welk instrument zij het meest geschikt achten om in te
zetten. Dat is een belangrijk element. Dat is ook, mevrouw Barth, zoals het
naar mijn mening in een goed overleg tussen minister en vakorganisatie behoort
te gaan: kijken welke mogelijkheden er zijn. De Kamer heeft laten weten dat
zij wil praten over een aantal vrijgeroosterde uren. Wij moeten ons echter
tegelijkertijd goed realiseren dat daarmee de problematiek van vervanging
wordt vergroot. De vraag is dus wat, als we al die elementen afwegen, de beste
methode is om te komen tot een verbetering van de positie van schoolleider.
De heer Van der Vlies heeft een budget aangegeven in zijn amendement, te dekken
bij Voorjaarsnota of via de begroting van Financiën. Ik heb dit bedrag
op de eigen begroting, al zal dat budget nog lang niet genoeg zijn om te komen
tot de oplossing. Het budget dat wij hebben zal dus niet leiden tot een totale
oplossing voor de totale problematiek. Ook hier hebben wij iedere keer aangegeven
dat dit uiteindelijk stapsgewijs uiteindelijk moet gaan leiden tot een verbetering.
Nu de weg omhoog is ingezet, moeten we met elkaar die stap kunnen gaan zetten.
Ik kan dus hier de toezegging doen in de richting van de heer Van der Vlies
dat wij de positie van de schoolleiders willen gaan verbeteren.De heer Van der Vlies (SGP):De wijze waarop dat zal gebeuren, is nog niet geheel duidelijk. Wij krijgen
brieven van directeuren van scholen waarin zij meedelen dat de salarisverbetering
leuk is meegenomen, maar dat deze niet aansluit op de schreeuwende behoefte
aan taakrealisatie, vrije uren voor het management, dus een vervangingstaakstelling.
Het is te bezien of dat snel geregeld kan worden, maar de prioriteit moet
helder zijn. Is de minister bereid zich daaraan te binden?Minister Hermans:Dit is een van de mogelijkheden, maar niet de enige, want dan hoef ik
niet meer te overleggen. Ik wil van de organisa ties van schoolleiders
horen wat zij het gunstigst vinden. De berichten waar de heer Van der Vlies
over spreekt, bereiken ons natuurlijk ook. Ik wil echter met de organisaties
bespreken wat de beste maatregel is. Ik heb de wens van de Kamer om mij met
name te richten op vrijgeroosterde uren, goed in mij opgenomen. Ik zal dit
ook duidelijk maken aan de organisaties.Mevrouw Barth (PvdA):Na de vorig jaar ingediende moties is nu een amendement ingediend omdat
het belangrijk is dat er stappen worden gezet. De minister committeert zich
nu, maar met wie en in welk kader spreekt hij over de positie van schoolleiders?
Overlegt hij apart met de organisaties van schoolleiders of wordt dit in het
CAO-overleg ingebed?Minister Hermans:Ik ben van plan om dit in te bedden in het CAO-overleg. Er is vorig jaar
30 mln. extra uitgegeven aan de salariëring. Ik begrijp nu dat dit niet
de juiste maatregel is geweest. Blijkbaar dient dit bedrag besteed te worden
aan een meeromvattende maatregel. Ik heb vorig jaar in overleg met de organisaties
gekozen voor genoemde aanpak. Als uit het overleg met de organisaties voor
schoolleiders naar voren komt dat zij een andere kant op willen, moet dat
bespreekbaar zijn.Mevrouw Barth (PvdA):Het punt is niet dat er geen waardering bestaat voor het resultaat van
vorig jaar, neergelegd in de CAO, maar uit het veld klinkt maar één
boodschap: wij hoeven geen extra salaris, wij willen werkdrukverlichting.
Het lijkt mij prima dat de minister over de wijze waarop spreekt met de organisaties,
maar werkdrukverlichting moet wel het resultaat zijn.Minister Hermans:Ik zal daarvan in de discussie rekenschap geven. De Kamer en ik hebben
dezelfde opvatting, maar het lijkt mij verstandig om voor de bestuurlijke
invalshoek te kiezen. Ik zal zeker niet voorbijgaan aan de wens van de Kamer
en deze met nadruk naar voren brengen in de onderhandelingen.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister heeft twee keer een bedrag ten behoeve van dit doel onzichtbaar
gemaakt, eerst in de begroting en vervolgens het bedrag neergelegd in de motie-Melkert.
Dat is volledig in strijd met het budgetrecht van de Kamer. Vanzelfsprekend
spreekt de minister met de organisaties over de besteding van het bedrag,
maar de Kamer moet, desnoods vertrouwelijk, op de hoogte worden gesteld van
het bedrag dat de minister voor dit doel wil bestemmen.Minister Hermans:De rol van de Kamer is altijd het grote strijdpunt als het om de rol van
de minister gaat als onderhandelaar namens de overheid. Naar mijn mening stelt
de Kamer het totale budget vast. De minister geeft aan dat daarin ruimte zit
voor schoolleiders.De heer Rabbae (GroenLinks):De Kamer heeft recht op inzicht in de onderdelen van de begroting.Minister Hermans:Er is controle achteraf, maar niet tevoren. In het overleg zal het uiteindelijke
eindplaatje op tafel komen. De minister regeert en de Kamer controleert.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik gun de minister graag wat onderhandelingsruimte, maar ik
vraag hem toch om in zijn onderhandelingen één van de vier opties
te schrappen en dat betreft de optie van de bestuurlijke krachtenbundeling.
Het moet gaan om ruimte op schoolniveau voor de directeuren en daartoe bestaan
meer mogelijkheden. Die geef ik hem graag cadeau. Maar ik heb liever niet
de bovenschoolse bestuurlijke krachtenbundeling, want dat is echt een andere
variant en in dit geval volgens mij niet de goede.Minister Hermans:Het is de vraag of de bestuurlijke krachtenbundeling na 2002 wel in stand
moet blijven. Dat is ook een punt van onderhandeling. Het geld ervoor is er
op dit moment en wordt ook uitgegeven. Het is ook een politieke vraag of wij
die bundeling in stand moeten houden. Die vraag zal in overleg met de organisaties
moeten worden beantwoord. En als het geld niet wordt gebruikt voor de bestuurlijke
krachtenbundeling, waar zetten wij het dan wel voor in? Het is immers bedoeld
voor specifieke problemen op de arbeidsmarkt en de knelpunten in het onderwijs.Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de amendementen op de stukken nrs. 12,
13 en 14. Hiermee wordt verzocht om een andere inzet van de middelen die beschikbaar
zijn voor de BVE. Het moet duidelijk zijn dat de amendementen technisch niet
correct zijn. Een deel van de aangegeven dekking is namelijk niet beschikbaar.
Het amendement op stuk nr. 12 beoogt de nota van wijziging terug te draaien,
maar er is verzuimd om de ophoging van het Wetenschapsbudget en de bijbehorende
kasschuif ongedaan te maken. Daardoor is het amendement niet in evenwicht.
Tegenover een verlaging van 5 mln. voor de verzorgingstaakstelling staat een
ophoging van BVE met 25 mln. Dat levert per saldo dus een gat op van 20 mln.
In het amendement op stuk nr. 13 wordt vervolgens de verzorgingstaakstelling
ongedaan gemaakt met dekking uit centraal beheerde middelen waarin geen vrije
ruimte meer beschikbaar is door de ophoging van de ontvangstenraming VO zonder
dat die raming met beleidsmaatregelen is verbonden. Omdat met het amendement
op stuk nr. 12 de ophoging van het Wetenschapsbudget van de nota van wijziging
niet ongedaan is gemaakt, heeft het amendement op stuk nr. 14 als consequentie
dat er nog eens 10 mln. extra wordt uitgetrokken voor het Wetenschapsbudget
ten laste van de centraal beheerde middelen die geen ruimte bieden.Het voorgaande betekent dat bij dit punt de oploop van bezuinigingen op
landelijke organen beroepsonderwijs en de onderwijsondersteunende structuur
niet is meegenomen. Naar mijn mening wordt op deze manier dan ook amendering
gepleegd die leidt tot gaten in de begroting. Bij de discussie over de 30
mln. die voor de BVE beschikbaar was, hebben wij de volgende fundamentele
lijn gekozen. Het hoofdpunt is dat ik de bezuinigingen op de landelijke organen
beroepsonderwijs ongedaan wil maken. Zij spelen een belangrijke rol. Bij discussies
over bezuinigingen in het voorjaar van dit jaar ben ik akkoord gegaan met
een klein bezuinigingsbedrag voor onderwijs. Die moest ik ergens laten neerdalen.
Wij hebben ervoor gekozen om dat niet te laten gebeuren in het primair proces,
maar bij de ondersteuning. Op het moment dat er ruimte komt om deze bezuiniging
ongedaan te maken, is dat natuurlijk onze eerste prioriteit.
Dit gebeurt niet omdat wij vinden dat het er wel even vanaf kan, maar omdat
dit de minste is van twee kwaden.Voor de bevordering van kwaliteit en ICT is onderwijsondersteuning in
de regio van grote betekenis. Daarom moeten naar onze mening beide bezuinigingen
worden weggehaald uit de extra middelen die beschikbaar komen. De oploop wordt
daar dus ook mee weggehaald. Dan blijft er een kasvoordeel over voor de periode
2000-2002. Dat voordeel willen wij gebruiken voor de Kamerbrede wens om een
investeringsimpuls in het wetenschappelijk onderzoek te bewerkstelligen. Dat
hebben wij gedaan. Wij hebben gewoekerd met de middelen die wij van de Kamer
hebben gekregen. Daarmee hebben wij niet alleen invulling gegeven aan de wensen
van het beroepsonderwijs, maar ook het ondersteuningsprobleem kunnen weghalen
en de investering voor het Wetenschapsbudget naar voren kunnen halen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb zojuist een aantal vragen gesteld die de minister volgens mij niet
helemaal heeft beantwoord. Een van die vragen was waarom nu uiteindelijk de
sector wegvalt waarvoor het volgens ons bedoeld was, namelijk de BVE, die
te maken heeft met een teruglopend budget vanwege de dalende studentenaantallen.
Hij geeft nu nogmaals deze verklaring, maar ik heb in eerste termijn al gezegd
dat wij met die motie een bedoeling hebben. In het debat over het Wetenschapsbudget
heb ik gevraagd om verder te zoeken dan de motie-Melkert, maar dat is niet
gebeurd. Het effect is dat nu niets voor de BVE-sector gaat gebeuren. Mijn
vraag is hoe wij dat gaan oplossen.Minister Hermans:Ik heb daar begrip voor, maar ik heb nog een andere treurige mededeling
aan de Kamer. In de cijfers voor de begroting van 2000 is een dalend leerlingenaantal
voor de BVE opgenomen. Dat was een schatting, zoals ook een schatting is gemaakt
voor het HBO en het WO. Het leerlingenaantal blijkt nog veel sterker te zijn
gedaald. Dat zou ertoe leiden dat bovenop de afname van het budget met 30
mln. wegens de ingeschatte daling van het leerlingenaantal nog een afname
van 40 mln. zou moeten komen. Dat is een punt waar ik ernstig mee zit, want
dat betekent dat het beroepsonderwijs, waar wij juist zo'n ontzettend grote
behoefte aan hebben, door het dalende leerlingenaantal te maken krijgt met
een verdere afname van de budgetten met 14 mln. Dat punt moet ik hier duidelijk
op tafel leggen.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan verbaast het mij eerlijk gezegd des te meer dat de minister de motie
hebt uitgevoerd zoals hij haar heeft uitgevoerd, want dit was nou juist onze
zorg. Ik vraag hoe wij dit probleem oplossen, maar de minister voegt daar
nog een probleem aan toe, waardoor het probleem alleen maar groter wordt.
Wat betekent dit concreet voor de BVE-sector? Op de arbeidsmarkt zeggen we
dat wij die mensen keihard nodig hebben, maar zij komen niet en het budget
van de instellingen neemt af. We weten allemaal dat het daardoor nog slechter
met de instellingen zal gaan. Gaan we naar die spiraal toe?Minister Hermans:De nota van wijziging verscheen voordat ik op de hoogte was van deze cijfers.
Ik heb die cijfers pas eergisteren gekregen en daarom vertel ik dit vandaag
aan de Kamer. Bij de BVE-sector is dus sprake van een dalend leerlingenaantal
en in de hele financierings- en bekostigingssystematiek zijn leerlingen een
uitermate belangrijke factor. Dat kan ik, met welke policy dan ook, natuurlijk
niet zomaar ongedaan maken. Wij hebben de direct met het beroepsonderwijs
verband houdende bezuiniging met betrekking tot de rol van de landelijke organen
weggehaald om het landelijk beroepsonderwijs terug te brengen op het niveau
voor de amendering door de Kamer. Ik heb de amendering door de Kamer dus gebruikt
om het beroepsonderwijs weer terug te brengen op dat niveau. Het enige wat
ik daarnaast gedaan heb, is het gebruiken van de kasvoordelen in de eerste
twee jaar – die hangen samen met het feit dat de bezuiniging pas later
oploopt – om een tweede, Kamerbreed gedragen wens naar voren te halen.
Het derde punt is dat wij met betrekking tot de bezuinigingen die er lagen,
hadden afgesproken dat wij zouden bekijken wat zij betekenen voor de landelijke
organen en voor de schoolondersteuning. Op basis daarvan hebben wij gezegd
dat beide bezuinigingen eigenlijk ongedaan gemaakt moeten worden als je ook
in de komende tijd een maximaal rendement wilt halen uit de onderwijsondersteunende
activiteiten. Ik heb immers te maken gehad met een bezuinigingsronde in het
voorjaar. Wij stonden dus voor de vraag wat wij met die overigens vrij beperkte
bezuiniging zouden doen en we hebben voor deze opvatting gekozen. Toen de
mogelijkheid door de Kamer werd geboden, hebben wij die bezuiniging als eerste
teruggedraaid alvorens met verdere stappen te komen.Mevrouw Lambrechts (D66):Minister, ik heb een voorstel. Als wij op dit moment niet in staat zijn
om die krimp van het aantal leerlingen terug te draaien zonder andere wensen
van ons op het punt van het Wetenschapsbudget en de vernieuwingsimpuls in
moeilijkheden te brengen, is het dan mogelijk om nu een afspraak te maken
over de volgende krimp? U hebt immers gezegd dat er een nog veel grotere krimp
van het leerlingenaantal aankomt, maar het zou buitengewoon slecht zijn als
wij dat per leerling zouden moeten doorberekenen aan een sector die het al
zo moeilijk heeft. We kunnen nu de afspraak maken dat we in ieder geval die
volgende tranche niet volledig doorberekenen, zodat we niet in de door mevrouw
Hamer genoemde negatieve spiraal terechtkomen.De voorzitter:Vindt u dit een interruptie of een tweede termijn?Mevrouw Lambrechts (D66):Het is een poging om op een creatieve manier uit de klem te komen.De voorzitter:Nee, om uw spreektijd te vergroten.Minister Hermans:Ja, het is een heel creatieve manier, maar ik moet mij als minister van
OCW en lid van het kabinet natuurlijk houden aan de afspraak dat dalende leerlingenaantallen
leiden tot dalende vergoedingen. Dat daardoor een probleem ontstaat, moge
duidelijk zijn, net zoals het duidelijk moet zijn dat ik met de minister van
Financiën zal zoeken naar een oplossing voor dit probleem. Bij de finale
discussie over de vaststelling van de ruimte op de begroting van 2001 zal
ik moeten aangeven wat hiervan de consequenties zijn en op
welke wijze het beroepsonderwijs de positie kan worden gegeven die het, naar
mijn mening, in het onderwijssysteem zou moeten hebben.Mevrouw Lambrechts (D66):Prima, wellicht kunnen wij dit streven van de minister middels een Kameruitspraak
ondersteunen.De voorzitter:Is de minister inmiddels toe aan de afronding van zijn betoog?Minister Hermans:Voorzitter! Ik behandel natuurlijk wel de omvangrijkste begroting van
het Rijk.De voorzitter:Dat u zoveel tijd nodig heeft, ligt zeker niet aan uw spreektempo, maar
ik wijs u er wel op dat u al meer dan twee uur aan het woord bent. Dat is
lang, ook al bent u heel vaak geïnterrumpeerd.Minister Hermans:Mijn stem begeeft het ook bijna. Ik moet daarom wel proberen zo snel mogelijk
af te ronden.Voorzitter! Ik hoor geluiden dat de deregulering en de marktwerking in
het hoger onderwijs doorslaan. Ik herhaal dat die geen doel, maar een instrument
zijn om te komen tot optimale benutting van de capaciteiten en de mogelijkheden
van het onderwijzend personeel en al die anderen die in het hoger onderwijs
actief zijn.De bestelverantwoordelijkheid moet gelden voor zowel het hoger onderwijs
als het wetenschappelijk onderwijs. In het kader van de studiefinanciering
is al gediscussieerd over de vraag tot welke leeftijd dit de verantwoordelijkheid
van de minister moet blijven.Er zijn enorme tekorten op de arbeidsmarkt, ook aan hogeropgeleiden. Om
dit probleem op te lossen zijn inmiddels maatregelen genomen, zoals de dualisering
van de trajecten in het hoger onderwijs. Verder is er 50 mln. ter beschikking
gesteld voor de frictiekosten in het HBO, zodat men daar postinitiële
opleidingen kan aanbieden. Het HBO heeft nadrukkelijk gevraagd om deze opleidingen
die volgen op het eerstelijnsonderwijs. In het kader van de employabilityagenda
in het najaarsoverleg zijn afspraken gemaakt die de mogelijkheden optimaliseren
om door te stromen van MBO naar HBO. Verder zijn er afspraken gemaakt over
het aanbieden van verkorte opleidingen aan mensen die een verwante MBO-opleiding
hebben gevolgd. Deze mensen kunnen hierdoor in drie in plaats van in vier
jaar een HBO-opleiding afronden.In de schriftelijke beantwoording is al ingegaan op de discussie die over
de cijfers wordt gevoerd. Ik wil hier één ding nogmaals benadrukken
en dat is dat de uitgaven per student bij het HBO en het WO ongeveer –
wellicht is er sprake van een heel klein verschil – gelijk zijn. De
cijfers die betrekking hebben op de resultaten en de extra uitgaven, zijn
gebaseerd op de prognose uit het HOOP 1996. Dat is de basis voor de hele financiering,
inclusief de financiering van de middelen die momenteel voor het HBO beschikbaar
zijn.Berichten in de kranten melden dat de helft van de HBO-instellingen met
financiële problemen te kampen hebben en rood staan. Het HBO-journaal
was meer genuanceerd en sprak over een veel lager aantal. Dit neemt echter
niet weg dat het HBO financiële problemen heeft. Dat was ook de reden
waarom wij frictiegelden ter beschikking hebben gesteld, dat er 72 mln. beschikbaar
is voor de lerarenopleiding-extra en dat er een aantal andere extra budgetten
naar het HBO zijn gegaan. Als de ramingen voor het HBO worden overschreden,
zal ik, op basis van de cijfers uit de nieuwe ramingen, met de minister van
Financiën moeten overleggen.Wij praten nu over cijfers en ramingen die in december 1998 en januari
1999 de basis vormden voor de discussie over de vraag wat er extra ter beschikking
zou kunnen worden gesteld. Ondanks de bezuinigingen in de Voorjaarsnota is
er extra geld ter beschikking gesteld voor het HBO, zowel incidenteel als
structureel. Als de cijfers nog verder oplopen en de prognoses afwijken van
de daadwerkelijke realisatie, moet dat leiden tot een discussie tussen de
minister van Financiën en mij over de vraag hoe dit probleem kan worden
opgepakt. Ik voeg daaraan toe dat de wens van de Kamer dat ik met het HBO-veld
ga overleggen, natuurlijk door mij zal worden ingewilligd. Natuurlijk zal
ik met het HBO-veld overleggen als de nieuwe cijfers op tafel liggen. Ik kan
echter niet voorzien of wij er in dit overleg uit zullen komen of dat er een
meningsverschil zal blijven verstaan. Ik ga met het HBO-veld praten, omdat
ik over optimale informatie wil beschikken als ik in discussie ga met de minister
van Financiën over de stijging van de leerlingenaantallen.De heer Eurlings (CDA):Ik heb begrip voor de opmerking van de minister dat uitgegaan moet worden
van de actuele cijfers en dat de raming op grond van die cijfers zo nodig
moet worden aangepast. De schattingen van het ministerie blijken echter keer
op keer te laag te zijn. Er is ook sprake van een meer structureel probleem.
In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat hij de marginale
extra kosten per student wil vergoeden. Daar baseert hij zijn berekening op.
Als je alleen kijkt naar die marginale kosten en de vaste kosten niet meeneemt,
blijft de systematiek overeind dat hogescholen minder geld hebben als er meer
leerlingen komen en dat het niet motiveert om echt iets te doen aan het tekort
een hogeropgeleiden. Je wordt gestraft voor de groei.Minister Hermans:Ik zou in de techniek van de cijfers moeten duiken, maar dat zal ik niet
doen. Het gaat over de bijdrage van het Rijk per student en de hoogte van
de collegegelden. In het regeerakkoord staat nadrukkelijk aangegeven dat sprake
is van een daling van de inkomsten van rijkswege voor de HBO-instellingen
en een verhoging van de collegegelden. Dat moet worden meegenomen. Ten aanzien
van 1999-2000 gaat de laatste tranche in 1999 over kwaliteit en studeerbaarheid.
Die vallen weg. Ik kijk naar de financiële situatie van de HBO-instellingen.
Het is niet voor niets dat ik ondanks een bezuinigingsronde in het voorjaar
50 mln. extra voor het HBO heb gekregen. Dat wil zeggen dat de problemen door
mij worden gezien. Er kan niet worden gezegd: regel het maar even in het kader
van de Voorjaarsnota. Zo gemakkelijk gaat het niet. Er zijn afspraken gemaakt.
Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de kosten voor de studenten worden vergoed?
Ik praat over HBO en WO. Het gaat over bedragen per student die praktisch
vergelijkbaar zijn. Niet iedere nieuwe student is net zo duur als de eerste
student. Er zit ergens een omslagpunt. Ik wil die discussie
in de komende tijd ook met de HBO-raad gaan voeren.De heer Eurlings (CDA):Vorige keer hebben wij u naar de spelonken van de Voorjaarsnota gestuurd
om extra geld te vinden. Het probleem bij het HBO en het WO is zeer knellend.
Nu heeft u wat extra geld gevonden, maar toch zakt het bedrag per student
structureel. Zoudt u niet eens teruggaan naar die spelonken en zoeken naar
een budgetafspraak die voor het WO en het HBO geldt en ervoor zorgt dat het
bedrag per student niet verder wegzakt? Ik kom uit Valkenburg met vele grotten.
Als u lang zoekt in een grot, vindt u mooie dingen.Minister Hermans:Dat is een hele mooie uitspraak en die spreekt mij ook zeer aan. Daarmee
haal ik de discussie niet in een juichsfeer. Ik heb verleden jaar gezegd:
ik zoek naar extra mogelijkheden voor het HBO. Er is 50 mln. extra ingekomen.
Er zijn stijgende aantallen studenten. Er is discussie over de vraag of die
stijging wel genoeg is. Ik wil praten over de financiële positie van
de HBO-instellingen. Het totale beeld moet aangeven wat de volgende stap moet
zijn. Het is mij te kort door de bocht om hier nu even te roepen dat ik vorig
jaar die uitspraak heb gedaan. Ik heb die ook waargemaakt. Ik heb de budgettaire
ruimte op mijn begroting niet. De beer van eventuele extra ruimte in het kader
van de voorjaarsnota is nog niet geschoten. Houdini kan er misschien wel leuke
dingen mee gaan doen. Ik wil eerst zien of het verkoophandeltje van de huiden
van de beer er kan komen. Wij hebben in de verste verte nog geen beer gezien.
Die wil ik eerst zien. Als er ruimte is zal ik ongetwijfeld bekijken wat er
moet gaan gebeuren, ook ten aanzien van het HBO.Mevrouw De Vries (VVD):Zegt de minister dat hij die extra nadere analyse gaat uitvoeren? Treedt
hij in overleg met iedereen die hiermee te maken heeft? Zegt hij ook: als
daartoe aanleiding bestaat, kom ik er bij de begroting 2001 op terug?Minister Hermans:Absoluut. Vorig jaar bij de behandeling van de begroting heb ik iets gezegd –
sommigen noemden dat onbezonnenheid van een minister van Onderwijs die hier
voor het eerst stond – wat ik heb waargemaakt. Ik heb het probleem van
de CAO van 300 mln. in de begroting weggewerkt. Ik zeg niet: ik haal het wel
even uit de spelonken van mijn begroting. Ik heb wat de prioriteiten betreft
al gesproken over achterstandsscholen en schoolleiders. Ook kijk ik naar de
ontwikkelingen en prognoses met betrekking tot de HBO-toename. Dat hierbij
ook het WO van belang is, mogen wij overigens niet vergeten. Wij gaan vervolgens
bezien wat dit voor consequenties moet hebben voor de opstelling van de begroting
voor 2001.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! De minister geeft aan dat de cijfers ingewikkeld zijn en dat
vind ik ook. Hij geeft voorts aan dat er geld gaat naar zowel het HBO en als
naar het WO. Een probleem is echter dat wij zo langzamerhand geen enkel inzicht
meer hebben in de ontwikkeling van het bedrag per student.De voorzitter:En uw vraag is? U herhaalt wat de minister heeft gezegd en voegt daar
iets aan toe, maar het is de bedoeling dat bij interrupties vragen worden
gesteld.Mevrouw Hamer (PvdA):Daar kom ik op. Graag zou ik weten hoe de bedragen per student in het
HBO en het WO zich ontwikkelen. In eerste termijn heb ik gevraagd of de minister
rond de tafel wil gaan zitten met de HBO-instellingen zelf en niet, zoals
daarnet werd gezegd, met iedereen die er maar bij hoort. Ik doel op het bestuurlijk
overleg. Is de minister bereid om dat overleg te voeren?Minister Hermans:In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat ik die kant
op wil. Echter, ik wil hier niet nu al roepen dat wij het allemaal wel even
zullen oplossen of dat het een en ander zal worden gedaan in het kader van
de Voorjaarsnota. Het bestuurlijke traject dat ik het afgelopen jaar heb gevolgd
en waarbij ik met de minister van Financiën spreek over de stijgende
leerlingenaantallen en de gevolgen daarvan, wil ik voortzetten. Ik zeg de
Kamer graag toe dat ik haar verder inzicht zal geven in de financieringssystematiek,
de vergoeding per student enz. Ik wijs erop dat soms op grond van datgene
wat in 1996 werd geprognosticeerd, nu extra middelen beschikbaar worden gesteld.
Die lijn zal ik, als de Kamer daaraan behoefte heeft, nog verder aangeven.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Is de minister bereid om bij het te voeren overleg goed te
kijken naar de uitgangspunten en achtergronden van de ontwikkelingen rond
het bedrag per student, inclusief toekomstige ontwikkelingen? Volgens mij
ligt daar de kern van het probleem.Minister Hermans:Als ik ga praten, is het ook echt de bedoeling om te komen tot een uitwisseling
van ideeën en opvattingen en om tot overeenstemming te komen. Dat is
echter wat anders dan overeenstemming met de minister van Financiën.De heer Rabbae (GroenLinks):Is mijn conclusie juist dat u bereid bent om, zodra het overleg met de
HBO-instellingen is gevoerd, de Kamer te informeren over de gemaakte afspraken?Minister Hermans:Ik zal de Kamer graag informeren maar ik kan de Kamer niet garanderen
dat ik haar zal informeren over afspraken met de HBO-instellingen. Uiteindelijk
moet de minister van Onderwijs nagaan hoe in de begroting voor 2001 de financiële
positie van het HBO in relatie met de studentenaantallen kan worden ondergebracht.
Als daarbij ook andere problemen aan de orde komen, is er sprake van een algemene
discussie. Natuurlijk ga ik praten, maar de suggestie dat ik vervolgens zal
zeggen wat mijn onderhandelingspositie tegenover de minister van Financiën
is, is onjuist. Dat is geen goede methode. Ik begrijp de wensen van de Kamer
en ik geef aan dat ik zal gaan praten omdat ook ik het van groot belang acht
dat er helderheid komt over de cijfers en de achtergronden daarvan. Het is
mogelijk dat wij in onze berekeningen zaken over het hoofd zien, maar het
is ook mogelijk dat de HBO-instellingen bepaalde zaken anders interpreteren
dan wij. Wij moeten trachten daarover overeenstemming te krijgen. Lukt dat
niet, dan blijft de minister van Onderwijs degene die moet nagaan hoe in de
begroting voor 2001 de gevolgen van stijgende studentenaantallen moeten doorwerken.De heer Rabbae (GroenLinks):Wanneer er sprake is van een conflict of een belangrijk verschil van mening
kan ik mij voorstellen dat u er geen zin in heeft om de Kamer te informeren.
Ik doel echter op de situatie waarin er afspraken worden gemaakt. Dan moet
het voor u toch gemakkelijk zijn om de Kamer te informeren?Minister Hermans:Natuurlijk wil ik de Kamer informeren maar ik heb te maken met tientallen
basisstukken, gesprekken en afspraken met allerlei organisaties in het onderwijsveld,
die allemaal van belang zijn voor de invulling van de begroting voor 2001.
Nogmaals, ik begrijp de verontrusting in de Kamer over deze financiële
positie, maar ik vind dat ik enige ruimte moet houden bij de beantwoording
van de vraag welke oplossing de beste is en welke lijnen daarvoor moeten worden
gevolgd. Ik breng mijzelf in een onmogelijke positie als ik toezeg, dat ik
de resultaten wel even op tafel leg. Het is dan voor alles en iedereen in
het land eenvoudig om te kijken wat eruit is gekomen. Daarmee is het belang
van het HBO niet gediend. Ik wil mijn positie van minister van Onderwijs,
ook verantwoordelijk voor het hoger beroepsonderwijs, kunnen waarmaken bij
de onderhandelingen over de contouren van de begroting voor 2001.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kom hierop terug in tweede termijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Een deel van de problemen komt volgens mij voort uit de verschillende
kostensystematieken. Is er niet veel voor te zeggen om de kostensystematiek
voor het HBO en die voor het WO meer op gelijke maat te schoeien?Minister Hermans:Ja, het zal een punt van overleg zijn in hoeverre de uitgangspunten en
de manieren van berekenen met elkaar corresponderen. Ik zit hier geen overleg
af te houden of informatie aan de Kamer af te houden. Ik wil alleen bezien
in hoeverre ik zonder in januari al met gebonden handen te zitten normaal
onderhandelingen kan voeren, in het belang van het HBO.Over het voucherexperiment zijn vele opmerkingen gemaakt. Sommigen vinden
het heel mager. In het HOOP is aangegeven dat de uitwerking van het voucherexperiment
voor de behandeling van het HOOP bij de Kamer zal zijn. Over het experiment
is 25, 30 jaar lang gesproken. Op papier zijn bezwaren geuit, pro's en contra's
genoemd. Wordt daadwerkelijk uitgevoerd wat ik heb aangegeven, dan dient een
enorme hoeveelheid praktische vragen beantwoord te worden. Daarmee heb ik
het HOOP niet willen belasten. Er komt een aparte notitie.In de persconferentie over het HOOP heb ik aangegeven aan welke opleidingen
gedacht zou kunnen worden voor het experiment. Als je een experiment goed
wilt doen, moet je het niet limiteren. Opzet en opbouw moeten zodanig zijn,
dat de resultaten zodanig valide zijn, dat er voor de beleidsuitgangspunten
consequenties aan kunnen worden verbonden. Het moet niet te dun zijn, niet
te groot. Er moet niet te veel kans zijn op specifieke problemen voor specifieke
groepen. Het experiment moet daadwerkelijk wat kunnen opleveren.De heer Eurlings (CDA):De minister zegt nu precies waar het om gaat. Als je een experiment houdt,
moet dat zodanig zijn dat je iets aan de resultaten hebt. Daarom hebben wij
in eerste termijn een opmerking gemaakt. Wij hebben gevraagd waarom de minister
een experiment voorlegde bij de behandeling van het HOOP, waarbij studenten
alleen binnen een bepaalde richting, bijvoorbeeld journalistiek, zouden kunnen
kiezen. Zij hebben niet de mogelijkheid om van universitaire opleiding naar
universitaire opleiding hun leerrechten te gebruiken. Wat is zo'n experiment
waard? Is het risico niet heel groot dat zo'n mager experiment dadelijk tot
negatieve resultaten leidt en dat alle goede bedoelingen de leerrechten direct
naar de prullenbak worden verwezen?Minister Hermans:Met alle respect: de heer Eurlings luistert niet. Ik heb een voorbeeld
genoemd, maar niet gezegd dat dit hét experiment was.De heer Eurlings (CDA):Gaat de minister het experiment beduidend breder opzetten dan in het genoemde
voorbeeld? Kan een student die eraan meedoet binnen meer dan één
richting op verschillende locaties kiezen? Zal hij wel degelijk kunnen kiezen
tussen verschillende opleidingen?Minister Hermans:Als je zo'n experiment opzet, werk je met mensen, met budgetten, opleidingen
en de toekomst van mensen. Daarom zal het experiment zorgvuldig moeten worden
opgezet. Het moet beheersbaar zijn. Het moet ook resultaten kunnen opleveren
die tot beleidsaanpassingen of behoud van het beleid dat wij nu hebben leiden.
Dat ik een voucherexperiment opzet, toont aan welke richting ik op wil. Mij
is alles er aan gelegen, net als de heer Eurlings, zo heb ik begrepen, om
er de komende tijd voor te zorgen dat er een experiment komt dat zodanige
resultaten oplevert, dat wij er ook echt wat mee kunnen, niet te smal en niet
te breed. Wij bekijken wat mogelijk is. Ik geloof er niet in dat het in één
keer over het hele veld kan worden ingevoerd, met gebruikmaking van alle richtingen.Mevrouw Hamer (PvdA):Is de minister bereid om het voucherexperiment over een hele sector over
HBO- en WO-opleidingen uit te strekken?Minister Hermans:Nee, ik heb aangegeven dat het alleen in het HBO plaatsvindt en niet in
het WO. Ik heb een politieke afweging gemaakt. Per 1 januari hebben wij net
een nieuw bekostigingssysteem ingevoerd voor het wetenschappelijk onderwijs.
Daarom begin ik met het HBO. Ik heb de politieke keuze gemaakt om de resultaten
van het experiment als basis te laten dienen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voor studenten is het interessant als zij in een aanverwante richting
kunnen shoppen, maar dat is nu niet mogelijk.Minister Hermans:Het experiment wil ik beperken tot het HBO. Ik ben daar hardnekkig in
omdat ik meen dat het een beheersbaar experiment moet blijven.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister is niet ingegaan op mijn vragen over de Open Universiteit.Minister Hermans:Ik meen dat ik die vragen schriftelijk heb beantwoord, maar ik zal een
algemene reactie geven. De Open Universiteit was met name bedoeld voor het tweedekansonderwijs. De vraag hierbij rijst wat dit betekent voor
de aantallen studenten aan de Open Universiteit. Er zijn forse veranderingen
op dit terrein gaande. Moet de Open Universiteit meer op eigen benen staan
of dient zij gelieerd te zijn aan een specifieke universiteit? Gelet op het
totale pakket van ombuigingen hebben wij de Open Universiteit gekozen omdat
wij een aantal parameters zagen die niet correspondeerden met de aanvankelijke
opzet. Het ging hierbij om een dalend studentenaantal en de vraag of de Open
Universiteit, met haar specifieke deskundigheid op het punt van het op een
afstand leren, een andere positie als zelfstandig expertisecentrum kon krijgen
of een andere rol kon spelen in samenwerking met een of meerdere universiteiten.
Het is niet mijn algemene stijl, maar dat pakket heb ik met een bezuiniging
van 15 mln. belegd. Ik heb hierover overleg gevoerd met mensen van de Open
Universiteit. Men toonde tegenstand, maar zag desondanks toch mogelijkheden
om die bezuiniging in te vullen mits de ruimte werd gegeven om een constructie
voor de komende jaren te bekijken.De heer Rabbae (GroenLinks):Aan de ene kant geeft u de Open Universiteit de kans om een alternatief
aan te geven en aan de andere kant boekt u het bezuinigingsbedrag op zijn
Ritziaans nu al in. Maar dat kan toch niet?Minister Hermans:Niets menselijks is mij vreemd. Ik heb te maken met een bezuiniging die
ik moet invullen. En ik moet bekijken waar dit het minst kwaad kan.Mevrouw De Vries (VVD):Vindt de Open Universiteit dat zij moet kunnen herstructureren, gelet
op de ontwikkelingen op het gebied van teleleren en de dalende studentenaantallen?
Is zij het ermee eens dat zij actueler moet worden? Ik proef uit uw woorden
dat men het gevraagde wel realistisch vindt.Minister Hermans:Niemand vindt het realistisch als hij moet bezuinigen. Er lijkt echter
na de bezuinigingen een model denkbaar voor de open universiteit. De Open
Universiteit heeft plannen die door een begeleidingscommissie bekeken zullen
worden. In deze commissie zitten deskundigen op het terrein van het op afstand
leren, economie en positionering – ook internationaal – van dit
soort instellingen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik vraag mij af of men niet op basis van de functionaliteit
zou moeten redeneren. Als uiteindelijk sprake zou zijn van een bezuiniging,
zou hierover met de Kamer te praten zijn. Wat nu echter gebeurt, is het omgekeerde.
Ik wil de minister dringend vragen eerst de toekomst te verkennen, ook in
het licht van het feit dat de open universiteiten in Engeland en Duitsland
het buitengewoon goed doen. Zij vervullen niet alleen een rol voor het afstandsonderwijs,
maar met name voor moderne, innovatieve onderwijsmethoden. Die worden nu gelukkig
ook elders gebruikt. Dit instituut heeft dus nog een voorhoedefunctie.De voorzitter:Dit is een indrukwekkende redevoering. De minister hoeft daar niet op
te antwoorden.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Er wordt nu uitgebreid over de OU gediscussieerd. Hierover
wil ook ik graag een detailvraag stellen. Over de argumenten en de schriftelijke
antwoorden kom ik in tweede termijn uitgebreid te spreken. Mijn motie op dit
punt heb ik al aangekondigd. Ik heb nog geen argumenten gehoord die mij ertoe
zouden kunnen brengen van indiening ervan af te zien. Nu mijn vraag.Heeft de minister voordat hij deze bezuiniging oplegde, zich gerealiseerd
wat de gevolgen voor het netwerk van OU-vestigingen zullen zijn? Heeft hij
geanalyseerd wat de kansen van de OU zou kunnen zijn voor het systeem van
een leven lang leren? Met andere woorden: welke potentiële mogelijkheden
laat hij op deze manier verloren gaan?Minister Hermans:Voorzitter! Natuurlijk hebben wij de mogelijke gevolgen in aanmerking
genomen. Waarschijnlijk kunnen er consequenties zijn voor het netwerk. Dat
is van de kant van de voorzitter van het college van bestuur aangegeven. Wat
nu aan de orde is, zou een van de uitwerkingspunten van de Open Universiteit
kunnen zijn. Ik heb gezegd het plan te willen afwachten en te willen nagaan
welke alternatieven er zijn. Naar mijn mening zouden wij te kort door de bocht
gaan als wij met betrekking tot de Open Universiteit maar naar één
oplossing zouden zoeken. Een aantal oplossingen heb ik aangegeven. Als er
door de Open Universiteit dan wel door de begeleidingscommissie meerdere alternatieven
ter tafel zouden worden gebracht, zal ik ook die serieus bestuderen. Eén
punt blijft daarbij gelden. Ik denk in dit verband aan eerdere interrupties.
De bezuinigingstaakstelling is voor mij een hard gegeven. Het gaat daarbij
voor mij om het maken van keuzen bij de opstelling van de begroting van OCW.
In voorjaar zijn namelijk afspraken gemaakt over het doorvoeren van bezuinigingen
op deze begroting.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! De minister zou in zijn beantwoording nog iets zeggen over
de financiering van het hoger onderwijs. Hij verwees eerst naar de inbreng
van mevrouw De Vries van de VVD en zei erbij op het onderwerp nog terug te
zullen komen. De minister is er evenwel niet meer op teruggekomen. Daarom
wil ik op dit punt nog een vraag stellen.De minister zei de komende jaren verantwoordelijk te blijven voor de bekostiging
van het HBO en het WO, evenals dat nu het geval is. Voor extra opleidingen,
bijvoorbeeld een mastersopleiding bovenop een HBO, zou evenwel een ander stramien
gelden. Mevrouw De Vries doelde evenwel op iets anders. Zij dacht aan de mogelijkheid
dat er extra jaren aan de opleiding zouden worden toegevoegd, bijvoorbeeld
door van vier naar vijf jaar te gaan. Kan de minister niet alleen voor de
komende jaren, maar in het algemeen garanderen, dat een opleiding in het HBO
tot en met een titel en een opleiding in het WO tot en met doctorandus, ingenieur
of meester in de rechten, op dezelfde manier als thans bekostigd worden? Zal
de bachelors-mastersdiscussie ook niet over vier of vijf jaar tot gevolg hebben,
dat studenten voor de kosten voor een of twee jaar zelf zullen moeten opdraaien?Minister Hermans:Voorzitter! Zojuist heb ik duidelijk aangegeven dat onze verantwoordelijkheid
ten aanzien van publieke financiering voor het totale HBO-WO-bestel geldt.
Ik kan mijn woorden wel blijven herhalen, maar dit feit geldt al vanaf de
vijfde of zesde minuut van dit debat. Als er sprake zou zijn
van additionele opleidingen, wordt een politieke keus gemaakt. Deze minister
heeft aangegeven dat naar zijn mening de verantwoordelijkheid van de overheid
voor de financiering van het HBO en het WO die wij op dit moment kennen, intact
moet blijven. De minister blijft verantwoordelijk voor een publiek gefinancierd
hoger onderwijsbestel van een zodanige kwaliteit dat het ook internationaal
van een goed niveau is en dat het tot een goede positionering op de arbeidsmarkt,
ook internationaal, kan leiden.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Staatssecretaris Adelmund:Mevrouw de voorzitter! Ik dank alle woordvoerders voor hun inbreng in
eerste termijn. De hoofdthema's zijn, zeker waar het gaat om het primair en
voortgezet onderwijs, voorspelbaar: de kwaliteit van het onderwijs, de rol
van de inspectie, de aanpak van onderwijsachterstanden, het lerarenbeleid,
dit alles natuurlijk gekleurd door de autonomie van de school en de verantwoordelijkheid
van de overheid. Ik zal op alle punten ingaan.Daaraan voorafgaand, wil ik nog even refereren aan de behandeling van
de onderwijsbegroting die vorig jaar plaatsvond. Ik heb toen gezegd dat mij
als eerste opviel in onderwijsland dat alle maatschappelijke problemen daar
op kindervoeten binnenkomen en dat ieder debat over maatschappelijke problemen
binnen de minuut een onderwijsdebat is.De Kamer heeft gisteren zeer veel woorden gewijd aan de rapporten die
uitgebracht zijn door het Sociaal en cultureel planbureau. Ze zijn ook voor
mij bijzonder belangrijk om beleid tot stand te laten komen. Ook daarin staan
zeer opzienbarende zaken. Ik noem de fase voordat de kinderen naar het onderwijs
gaan. Ik verwijs in het bijzonder naar pagina 268 van een van de rapporten,
waarin ten aanzien van het thuisfront waar de kinderen vandaan komen die het
meest bedreigd zijn in hun ontwikkeling, een aantal factoren is vermeld die
de kinderen meebrengen op het moment waarop ze de school binnenkomen. Ik noem
ze. Een geringe instructieve kwaliteit van het gedrag van de ouders in de
omgang met het kind, het lage opleidingsniveau van de ouders en opvoedingskenmerken
verbonden met de eigen cultuur, direct uiteengelegd in geringe woordenschat,
geringe kennis van de wereld, te weinig informatie over de samenleving, natuur,
verworvenheden van wetenschap en de wereld van kunst en cultuur. Ik memoreer
dit om maar aan te geven dat wij in het onderwijs te maken hebben met zeer
veel vraagstukken die elders al bestaan, maar die allemaal het onderwijs worden
binnengebracht. Natuurlijk moet het onderwijs er vervolgens heel veel aan
gaan doen, maar het kan dat nooit alleen. Het afgelopen jaar heeft mij nog
meer gesterkt in die overtuiging. De problemen die ik binnen onderwijs tegenkom,
waaronder die in het VMBO zijn niet alleen oplosbaar binnen de sector onderwijs.
Er zijn grote maatschappelijke problemen die de school in komen. De leraar
doet dan vaak het klaslokaal dicht en probeert zo goed als hij of zij maar
kan oplossingen te zoeken. Voor een deel lukt dat heel goed. Internationaal
komen wij er zeer goed uit en laat het onderwijs zich zeer goed meten.Het feit dat alle maatschappelijke problemen op kindervoetjes de school
binnenkomen, leidt nogal eens tot schuldcirkels. Het ligt dan of aan de kinderen,
of aan de ouders, of aan het bestuur of aan de politiek. Dat zijn cirkels
waarvan ik wens dat het onderwijs daaruit zou kunnen treden. Er zijn grote
investeringen voor nodig, inclusief de opheffing van de isolatie van de sector
onderwijs. Je kunt deze vraagstukken niet binnen het onderwijs zelf oplossen.Er is een magere periode geweest binnen het onderwijs omdat er gewoon
grote financiële problemen zijn geweest in de afgelopen 25 jaar. Stap
voor stap gaan wij nu beginnen met investeringen. Ik moet overigens constateren
dat die investeringen nog niet bij de scholen zijn aangekomen. De investeringen
in de verkleining van de groepsgrootte is afgehandeld. Ik deel echter het
ongeduld van de Kamer. De scholen krijgen nu pas het eerste geld. De plannen
liggen er al een jaar, maar eerst moest de huisvestingsimpuls worden gegeven.Verleden jaar is met betrekking tot het personeelsbeleid gezegd dat het
een driehoek moet worden. Er moet sprake zijn van een synergie tussen verkleining
van de groepsgrootte, lerarenbeleid en arbeidsmarktbeleid en ICT. Dat zijn
de drie grote investeringen voor deze periode. Die moeten op elkaar betrokken
zijn. Als je kijkt naar het personeelsbeleid binnen de sector onderwijs, Adelmunddurf
ik ook te zeggen dat er sprake is van achterstallig onderhoud.
Dat is de schoolontwikkeling niet altijd ten goede gekomen. Ik zie een mix
van enorme betrokkenheid van de mensen die daar werken en een enorme frustratie.
Ik ken veel sectoren, maar ik ken geen sector waar werkgevers en werknemers
op het moment dat je een imagocampagne begint zeggen: doe dat maar niet; ontmoedig
mensen maar om naar onze sector te komen. Ik heb grote conflicten meegemaakt
in de metaal, maar de werkgevers en werknemers waren altijd bereid om te zeggen:
kom nog even naar ons toe, want wij hebben veel werk en wij willen graag aan
u bekend maken dat het zinvol is om in onze sector te werken. Dat is in het
onderwijs op dit moment niet het geval. Daar zie je de combinatie van enorme
betrokkenheid en een enorme frustratie. Er moeten dus stappen worden gezet
om tot een productieve mix te kunnen komen van de betrokkenheid en de kracht
die het veld zelf heeft.Ik lees natuurlijk alle bladen. Daarin worden wij soms neergezet als een
beetje naïeve optimisten die zeggen: wij gaan er tegenaan en het zal
wel lukken. Ik heb op dit terrein echter helemaal geen last van naïviteit.
Ik heb het idee dat er laagje voor laagje gebouwd moet worden. Wij hebben
een beleidsbrief opgesteld, niet omdat wij denken dat daarmee ineens alles
anders wordt, maar omdat wij graag het maatschappelijk draagvlak, dat wij
overal tegenkomen voor het onderwijs, groot willen houden. In de recesperiode
stonden de kranten dagelijks vol over de vrijwillige ouderbijdrage of de vierdaagse
schoolweek of andere onderwerpen. Het maatschappelijk draagvlak voor het onderwijs
is dan ook bijzonder groot. De wijze waarop wij dat kunnen verzilveren, is
het debat te voeren, maar dan breder dan alleen binnen de sector zelf. De
beleidsbrief is een aanzet om naast de begroting een document te hebben, waardoor
meer mensen hun mening kunnen uiten over onderwijs, dan degenen die er al
via de sector onderwijs bij betrokken zijn. Wij denken dat het zichtbaar maken
van dat maatschappelijk draagvlak de komende jaren mee zal helpen om meer
middelen vrij te maken om die 25 magere jaren te compenseren via investeringen,
zoals de grote investeringen die zijn opgenomen in het regeerakkoord.Het is een zeer complexe materie. De Kamer heeft zo nu en dan met betrekking
tot de beleidsbrief geroepen dat zij het een liberale mix vond. Bij de inspectienota
vond zij echter weer dat er mogelijkerwijs een te sterke overheid te voorschijn
zou komen. Zij was zelf dus wat ambivalent in de beoordeling. Er is gevraagd
hoe die brief zich verhoudt tot de sociaal-democratie. Ik sta hier namens
het kabinet, maar ik kan niet nalaten daar toch een opmerking over te maken.
De kracht van de sociaal-democratie is juist een bondgenootschap tussen de
actieve overheid en de actieve burger. Ik kan mijn eigen politieke stroming
niet anders dan zo typeren. Het gaat om die actieve overheid met die actieve
burger. Die hebben wij op elkaar betrokken in die beleidsbrief.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik ben toch benieuwd of de staatssecretaris ook zo enthousiast is over
de termen: cliënt, input, output, branche. Dat zijn toch economische
termen, waardoor je zou kunnen denken dat het kind gereduceerd wordt tot de
toekomstige productiefactor arbeid. Dat zal de PvdA misschien wel aanspreken,
maar ik neem niet aan dat de staatssecretaris die suggestie wil wekken. Ik
heb er namelijk niets mee om een kind te zien als een stukje input en output.
Ik vind dat er echter wel in doorklinken, maar ik kan mijn niet voorstellen
dat de staatssecretaris dat ook zo ziet.Staatssecretaris Adelmund:Ik vind het prachtig om het onderwijs ook in de komende jaren te gaan
benadering als een departement, waar grote investeringen goed ten goede kunnen
komen van de samenleving. Of je dat investeringen noemt of initiatiefrijke
scholen en overheid op het terrein van kennis, maakt mij niet uit. Ik geef
mij zo gewonnen als u andere termen wilt gebruiken. Het gaat mij er echter
om dat proces gestalte te geven. Er wordt altijd gesproken over spending departments
en over degenen die voor een sterke economie zouden zorgen. Het ministerie
van Onderwijs is vanwege zijn kennisafhankelijke productie een zeer belangrijk
investeringsdepartement. Op die wijze moet het debat de komende jaren ook
worden gevoerd. Kinderen mogen niet worden gereduceerd tot een productiefactor.
Het gaat om wonen, werken, liefhebben en leren voor iedereen in de samenleving
en binnen het onderwijs om de beste kansen voor ieder individu. De competentie
van de een kan een geheel andere zijn dan die van de ander. Bij het neerzetten
van een kwalitatief goed onderwijsbeleid moet niet allereerst worden geroepen
dat het uitgaven betreft. Het is een belangrijke investering ten behoeve van
een sterke, krachtige economie, die straks ook weer de investering draagt
voor alle nieuwe mensen. Onderwijs zal altijd over meer gaan dan de voorbereiding
op arbeid.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Zit er ten aanzien van de vraag of de overheid de grootste financier is,
licht tussen mijn opvatting dat de overheid het onderwijs bekostigt, en de
uwe, gegeven ook de opmerkingen over de ruimte die er moet zijn voor sponsoring?Staatssecretaris Adelmund:Ik sluit mij aan bij de duidelijke opmerkingen op dit punt van de heer
Hermans. Het is gebruikelijk om op basis van een mogelijk verschil van mening
tussen politieke stromingen, te denken dat de heer Hermans het lied zingt
over initiatiefrijke scholen en ik het lied over de initiatiefrijke overheid.
Het prachtige is juist dat in verschillende politieke stromingen een actieve
overheid en actieve burgers worden gekoppeld. Ik wil graag voldoen aan de
wens van een bekostigd onderwijssysteem op een uitmuntend niveau. In de beleidsbrief
is niet min of meer verborgen de annotatie opgenomen dat het allemaal wat
minder kan, bijvoorbeeld analoog aan de discussie over de sociale zekerheid
over een ministelsel, opgeplust via andere geldstromen. Ik kan mij voorstellen
dat deze vragen af en toe worden gesteld op basis van bepaalde ideeën.
In de brief staat echter dat er een goed onderwijssysteem moet zijn, dat de
overheid daarvoor verantwoordelijk is en daarvan de bekostiging draagt.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kom even terug op de sociaal-democratie, een sterke overheid en sterke
burgers. Thema's van de sociaal-democratie waren ook "een sterke overheid
en gelijke kansen" en "een sterke overheid en mondige mensen". Waar blijven
in uw perceptie de sterke scholen ter wille van die gelijke
kansen?Staatssecretaris Adelmund:Gelukkig kunnen wij op basis van een aantal onderzoekingen nog met nadruk
spreken over gelijke kansen. Dat doel zal ik en gelukkig een meerderheid in
de Kamer nooit opgeven. Als actieve burgers worden bedreigd in hun kansen,
moeten zij extra voordeel krijgen. In de brief wordt met nadruk gewezen op
de verantwoordelijkheid voor de burgers en voor de instellingen. De in de
brief benadrukte balans wil ik de komende jaren bespreken met de Kamer.Misschien wordt volgend jaar een totaal ander thema in de beleidsbrief
aangesneden. Wij hebben nooit gezegd dat in deze brief alle actuele thema's
in het onderwijs zijn opgenomen. Wij hebben één thema neergelegd,
namelijk de vraag hoe over het systeem wordt gedacht. De komende jaren kunnen
vele andere thema's worden verkend. Wij kunnen dan ook steeds dieper inzoomen
op de materie. Ik kom nog uitgebreid terug op de scholen met kinderen wier
kansen het meest worden bedreigd. Daarvoor breng ik een prachtig idee naar
voren, dat ik verder wil verkennen bij de behandeling van volgende begrotingen.
De Kamer bepaalt mede de onderwerpen ten behoeve van de vermaatschappelijking
van het onderwijsdebat. Ik wil het draagvlak in de samenleving voor de sector
onderwijs zichtbaar maken, omdat het daarbij gaat om leerkrachten en de toekomst
van kinderen. Via de brieven gevoegd bij de begrotingen wil ik het debat verbreden.
Vaak kunnen betrokkenen vanwege de wijze waarop er wordt gedebatteerd niet
invoelen waar het om gaat. Dat gebeurt al snel in een sector die veel geld
moet uitgeven aan veel verschillende punten, waardoor het debat ook heel snel
gaat over een afgeleid punt. Ik wil wel graag een vermaatschappelijking van
het debat.Mevrouw Ross heeft mij een aantal vragen gesteld over sponsoring. Daar
wil ik graag op antwoorden, maar dat zal ik straks doen als ik op dit onderwerp
kom. Laat ik duidelijk zijn: sponsoring, vrijwillige ouderbijdragen of schenkingen
zullen nooit een onderdeel zijn van de bekostiging van het primaire proces
in het onderwijs.De heer Rabbae (GroenLinks):Alle grote politieke bewegingen hebben in het verleden op hun beurt en
op verschillende tijdstippen gewerkt aan gelijke mogelijkheden voor de burgers,
van de liberalen tot en met de sociaal-democraten en de christen-democraten.
Dat constateer en registreer ik. Is de staatssecretaris het met mij eens dat
wij ons nu in een tijdperk bevinden waarin het egalitaire beginsel van de
Nederlandse samenleving aan erosie onderhevig is, ook in het onderwijs?Staatssecretaris Adelmund:Op sommige momenten gaat het natuurlijk ook over de feiten. Omdat ik vermoedde
dat een aantal sprekers erop zou wijzen dat het bergafwaarts gaat met deze
samenleving, heb ik ook een paar feiten meegenomen over deze periode waarin
grote bezuinigingen werden doorgevoerd. In de Sociale en culturele verkenningen
1999 is te lezen dat de maatschappelijke achterstand, gemeten aan de hand
van onderwijsniveau, arbeidsdeelname en inkomen, terugloopt. Dit is te vinden
op pagina 55. Het beeld dat het met onze samenleving bergafwaarts gaat en
dat de verschillen toenemen, wordt dus niet gedeeld. Als de Kamer dat niet
van mij wil horen, kan zij het lezen in de Sociale en culturele verkenningen
1999. Daarin is te zien dat de toename van ongelijkheid op de genoemde terreinen
zich niet heeft voorgedaan ten aanzien van de leefsituatie.De heer Rabbae (GroenLinks):De constatering dat er zwarte en witte scholen zijn, kansarme en kansrijke
scholen, scholen met kansen op sponsoring en scholen die helemaal geen kans
op sponsoring maken, betreft dus een virtuele werkelijkheid?Staatssecretaris Adelmund:Het is een werkelijkheid waarover ik graag met de heer Rabbae van gedachten
wil wisselen en waar ik direct zeer uitgebreid op terug zal komen. Ik vind
ook dat de genoemde aspecten grote bedreigingen vormen waar wij zeer uitgebreide
plannen tegenover moeten stellen. Ik zette alleen maar een feitje van het
Sociaal en cultureel planbureau tegenover het beeld dat alles in onze samenleving
onderhevig is aan minder kansen en meer ongelijkheid.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het verschil en de achterstand
niet groter zijn geworden, maar de groep die het betreft, is natuurlijk wel
gegroeid en die groeit nog steeds. Zelfs bij een gelijke achterstand die wij
niet inhalen, maar bij een groeiende groep, kan wel degelijk gesproken worden
van een groeiende achterstand van een groot deel van onze samenleving. Ik
neem aan dat de staatssecretaris het hiermee eens is.Staatssecretaris Adelmund:Het spijt mij, maar ook daar is alweer een antwoord op. In hetzelfde rapport
is namelijk te vinden dat er sprake is van een cumulatie van achterstanden
in bepaalde groepen. Ik heb van de gehele Kamer gehoord dat iedereen daaraan
wil werken, maar het beeld dat alles voor bepaalde groepen alleen maar slechter
wordt, is niet juist. Op pagina 73 is te lezen dat op het eerste gezicht sprake
is van een teleurstellende werkgelegenheidsontwikkeling voor de vier grote
minderheidsgroepen en de laagopgeleiden. Overigens blijken deels overlappende
groepen niet zoveel af te wijken van het gemiddelde als deze worden gerelateerd
aan de verandering in de omvang van deze bevolkingsgroepen.De zorg die de sprekers hebben aangegeven over de wijze waarop wij moeten
omgaan met in hun ontwikkeling bedreigde kinderen, is een zorg die ik ieder
uur van de dag met hen deel. Maar het beeld neerzetten dat het alleen maar
slechter en slechter gaat met deze groep, levert geen vooruitgang op in die
zin dat wij met elkaar een plan van aanpak kunnen neerleggen waarin problemen
ook uitdagingen kunnen worden. Ook als ik met mensen spreek, vraag ik altijd
of zij weten hoeveel het percentage Marokkanen aan de universiteit is toegenomen.
Dat is van 3 naar 18 gegaan. Het beeld neerzetten dat het bergafwaarts gaat
met deze groepen, leidt tot veel discussies waarin wij niet precies het punt
te pakken kunnen krijgen waarop wij verbeteringen moeten aanbrengen. Ik wil
graag discussiëren over alle maatregelen die daarvoor nodig zijn, want
ook daar zijn rapporten over. Er is een hele opsomming te geven van maatregelen
die werken. Ik wil zo graag met de Kamer op zo kort mogelijke termijn komen
tot situaties waarin wij met elkaar kunnen zien wat werkt.
Door het voorstel inzake een parlementair onderzoek word ik ertoe verleid
om van mijn lijn af te wijken, omdat terecht nu al wordt begonnen met het
stellen van vragen; dat kan ik echter helaas niet doen, want mijn betoog heeft
een bepaalde opbouw. Wat het parlementaire onderzoek betreft, merk ik echter
nu al op dat ik een voorstander ben van alle vormen van activiteit in het
parlement waarmee nog meer gegevens en cruciale variabelen kunnen worden opgespoord.
Ik geef echter aan dat bepaalde zaken al door onderzoek zijn uitgevonden,
bijvoorbeeld dat voorschoolse opvang heel goed werkt en dat het Kea-project
heel goed werkt. Er is dus niet één oplossing voor het totale
probleem.Bovendien kan dit probleem bijvoorbeeld zeer goed vergeleken worden met
het beleid ten aanzien van het oude noorden toen ik daar zelf kind was; ik
maakte deel uit van "het verborgen talent van Van Heeck" en ik moet zeggen
dat het oude noorden niet in één generatie ineens het oude noorden
niet meer was. Dat geldt ook voor een aantal vraagstukken die hier aan de
orde zijn. Mijn politieke stroming heeft in honderd jaar neergezet op welke
wijze maatschappelijke vraagstukken en maatschappelijke ongelijkheid gethematiseerd
en veranderd moeten worden, maar nog steeds zijn niet alle problemen opgelost.
Sterker nog: de inhoud van die problemen verschuift, zodat je opnieuw moet
benoemen waar het om gaat. Ik kan mij niet voorstellen dat wij greep krijgen
op die problemen als wij niet durven formuleren wat wel goed gaat. Dat zeg
ik niet omdat ik een positivo of illusionist zou zijn. Het laatste wat bij
het onderwijs kan gebeuren, is dat iemand met illusies wordt aangenomen. Iedere
illusie wordt daar immers direct geproblematiseerd. Ik heb dat vorig jaar
al gezegd: zodra je een oplossing voor een probleem verzint, wordt die oplossing
een probleem. Op die manier roeien wij op dit moment in de sector met de riemen
die we hebben; die riemen zijn soms te kort. Er zullen dus problemen blijven
bestaan, maar wij kunnen problemen alleen aanpakken als we de som durven te
maken en de puzzel durven te leggen. Ik zal de Kamer binnen de kortst mogelijke
keren een plan voorleggen om hopelijk samen te bekijken wat er moet gebeuren
om de oplossingen bij elkaar te brengen. Ik heb namelijk wel de onderzoeken,
maar ik wil met de Kamer een aantal scholen heel direct gaan volgen. Op de
ene school gaat het om het Kea-project, maar op een andere gaat het om voorschoolse
opvang; in het VO kun je misschien leren van de inzet van een bepaalde groep.
Door veel dichter op de scholen te komen, wil ik met de Kamer verkennen of
dat oplossingen zijn. Ik zal daar in mijn verdere betoog op terugkomen, maar
er is te weinig aandacht geweest voor wat in de klas en de school gebeurt.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit laatste verhaal spreekt mij zeer aan, maar er is wel een contradictie
tussen enerzijds het verhaal van u en de minister en anderzijds uw positie
als landelijke overheid. De minister heeft gezegd dat er eigenlijk net zo
gehandeld moet worden als in het bedrijfsleven: de mensen die aan het werk
zijn, moeten volledig de ruimte krijgen om te bloeien. Als in het bedrijfsleven
iets niet gebeurt, komt er echter een ingrijpende reorganisatie. U hebt zich
op het punt van de beïnvloeding van het onderwijs op zo'n grote afstand
van het veld gesteld dat u eigenlijk geen kans maakt – dat is de dramatiek
van ons allen – om meer te doen dan alleen hier en daar een project
financieel mogelijk maken. Meer dan dat gebeurt tot nu toe helaas niet.Staatssecretaris Adelmund:In de beleidsbrief staat nadrukkelijk dat vormen van deregulering –
ik zie deregulering trouwens slechts als een andere wijze van beleid maken,
waarbij heel veel aandacht aan implementatie en uitvoering wordt besteed –
kunnen samengaan met vormen van regulering. Dat is dus ook een sociologische
wet: je kunt alleen dereguleren als je ook reguleert. Dat punt is door enkele
sprekers aan de orde gesteld en mevrouw Ross en mevrouw Lambrechts hebben
er vragen over gesteld. Het gaat dus om het steeds opnieuw zoeken van de balans
tussen deregulering en regulering. Kunnen wij nog wel dichter bij de scholen
komen? Wij hebben beiden bij ons aantreden gezegd dat wij zeer goed zouden
gaan werken aan de praktische verwezenlijking van een aantal zeer grote projecten
die in de vorige kabinetsperiode aan de orde zijn gesteld. In de vorige kabinetsperiode
zijn immers besluiten genomen over de kwaliteitszorg, het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid,
Weer samen naar school, de integratie van gehandicapte leerlingen in het primair
onderwijs, de tweede fase, het VMBO en de zorgstructuur. Dat betreft zaken
die binnen de school een rol spelen. Daarbij heb ik steeds de kracht van het
parlement nodig om veranderingen te bewerkstelligen. Er zijn immers veel debatten
geweest over de vraag hoe het in het onderwijs zou moeten gaan, bijvoorbeeld
met de vernieuwingen. Denk aan de tweede fase, het VMBO en de basisvorming.
Over al die zaken komen wij opnieuw te spreken aan de hand van hetgeen binnen
de scholen plaatsvindt. Die strategie heb ik voortdurend gevolgd. Ik verwijs
hierbij naar de wijze waarop met de tweede fase is omgegaan. Ik kom zo meteen
nog te spreken over de voorstellen van mevrouw Lambrechts. De tweede fase
is gefaseerd ingevoerd. Direct bij de invoering op een aantal scholen bleek
dat er problemen waren. Daarop volgden een aanpassing, een aanpassing voor
wiskunde, een versoepeling van de zak- en slaagregeling en een regeling voor
bezemleerlingen. Op die wijze willen wij ook omgaan met de andere vraagstukken
binnen het onderwijs. Deregulering betekent niet over de schutting gooien.
Het betekent niet: hier heeft u het, en zorgt u maar dat u er een succes van
maakt. Dat is juist niet wat wij voorstaan. Er is dus een zeer sterke balans
tussen de kracht die de instellingen moeten hebben en de kracht die de overheid
moet hebben. Je moet elkaar in dat proces bekrachtigen. Dat staat in de nota.De heer Rabbae (GroenLinks):Er zijn prioriteiten die zich niet verdragen met vertraging en een afwachtende
houding. De staatssecretaris noemde bijvoorbeeld Kea, een goed project in
Rotterdam. Zal Kea pas in het jaar 2005 Groningen bereiken? Wil de staatssecretaris
daar eens over nadenken? Want zo gaat het met alle experimenten. Je begint
ergens, maar het duurt vijf of zes jaar voordat de zaak wordt geïmplementeerd.
Zo kun je niet omgaan met prioriteiten. Dat is mijn verwijt aan de staatssecretaris
bij het kunnen regisseren van grote prioriteiten.Staatssecretaris Adelmund:Wellicht verwijst de heer Rabbae naar het organisatievraagstuk in de sector
onderwijs. Dat is natuurlijk gigantisch. Als je hier met elkaar iets opschrijft,
is dat nog geen praktijk in het onderwijs. Daar zit een grote afstand tussen.
Verschillende woordvoerders, onder anderen mevrouw Lambrechts, spraken hierover
in de zin van "wat is dat nou toch jammer en teleurstellend, wij hebben het
allemaal gezegd, waarom werkt het nog niet?". Zelfs als de budgetten al zijn
toegewezen, werkt het nog niet. Hoe komt dat nou?Ik wil niet dat de Kamerleden de hoge verwachtingen die zij hebben, loslaten.
Er wordt echter met hoge verwachting uitgekeken naar een snelle inzet van
beleid op de scholen. Dat leidt ook tot frustraties. De leerkrachten kennen
een mix van enorme betrokkenheid en enorme frustratie. Toen ik de leden gisteren
zag debatteren, kreeg ik het idee dat zij last hadden van dezelfde mix: enorme
betrokkenheid en enorme frustratie. Waarom? Het scholenveld is gigantisch
groot. Als je je een verandering voorneemt en vervolgens gaat meten wat er
veranderd is, zal bij het monitoren blijken dat de directe verandering nog
niet te zien is en dat soms moet worden bijgesteld. Die verandering zie je
bijvoorbeeld pas na drie keer monitoren. Dat zegt iets over het organisatievraagstuk.
Dat is gigantisch omdat het een gigantisch veld is. Wij geven niet voor niets
het meeste geld uit van alle departementen. Aan dat gigantisch vraagstuk is
natuurlijk de kracht van het maatschappelijk draagvlak gerelateerd. Ik veronderstel
dat dit in orde is en dat iedereen vindt dat er goed onderwijs moet zijn.
Zelfs de mensen die geen kinderen hebben, vinden dat heel belangrijk. Dat
wil ik graag mobiliseren. Verder gaat het om ideeënkracht. Een aantal
ideeën werkt heel goed. Het gaat erom hoe je de ideeën die werken,
zo snel mogelijk analyseert: waarom werkt het daar wel, waarom werkt het daar
niet, wat werkt in welke situatie? Daar komen wij steeds dichterbij.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik begrijp dat wij het onderwijsachterstandenbeleid nu toch bespreken.
Ik deel de instelling van de staatssecretaris dat wij op dit terrein heel
veel in huis hebben. Waarschijnlijk hebben wij alles in huis wat wij nodig
hebben om effectief beleid te voeren. Het probleem is alleen dat het niet
overal zo is. Ik begrijp dat die niet zal komen, maar ik wil graag een reactie
op de rapportage over de minderheden. Dan kan worden bekeken wat aan beleid,
tijd en middelen – leg het maar aan de Kamer voor – nodig is om
dat uit te voeren, zodat scholen die het daadwerkelijk nodig hebben, dat binnen
hun bereik krijgen.Staatssecretaris Adelmund:Ik ga straks nog in op de onderwijskansen die ik wil creëren. Daarbij
wil ik hierop uitgebreid ingaan. Eerst wil ik kort iets zeggen over de frustratie
over de afstand tussen beleid en praktijk.In de vorige periode is een aantal zaken beslist waar ik zeer aan hecht.
Die basisredeneringen wil ik laten bestaan om te voorkomen dat wij de trits
krijgen die de heer Hermans neerzet: je zet wat in, het lukt niet gelijk,
je evalueert, het mislukt en je trekt het in. Er wordt ook steeds gewaarschuwd
dat wij het onderwijsveld rust moeten geven. Daarmee bedoelt men niet de rust
van het kerkhof, maar de rust om een aantal veranderingen die hier zijn besproken,
in te zetten. Daar willen wij graag de voorwaarden voor geven.De basisredenering dat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit
en de inrichting van de kwaliteitszorg, vind ik uitstekend. Deze blijf ik
de komende jaren hanteren, want ik vind het goede besluitvorming. Bij de basisredenering
over de gemeenten die maatwerk leveren en bij de GOA-discussie zie ik soms
rafeltjes komen, bijvoorbeeld bij het Sociaal en cultureel planbureau en de
Onderwijsraad. Wij hebben dit nog maar heel kort ingezet en het gaat langzaam.
De gemeente Amsterdam heeft in het prioriteitenlijstje voor het grotestedenbeleid
4 van de 7 punten op het terrein van onderwijs opgenomen. Deze stroom is in
de vorige periode op gang gekomen en moet vooral op gang blijven. Dat de basisvorming
de minimale basiskennis geeft waarover alle leerlingen moeten beschikken,
vind ik ook een zeer waardevolle basisredenering van de afgelopen periode.
Die basisredeneringen moeten wij blijven volgen en vervolgens moeten wij kijken
welke impulsen nodig zijn om deze in de scholen werkelijkheid te maken.Er is zeer veel gezegd over kwaliteit. Vanuit verschillende invalshoeken
kwam men steeds in debat over wat kwaliteit is. Het meest productief vind
ik de driehoek die ik op scholen tegenkom. Er wordt allereerst gemeten en
getoetst bij de leerlingen. Het beeld dat dit niet zou gebeuren, is echt achterhaald,
want het gebeurt op alle scholen. Leren leren is op iedere school aangekomen
en iedere school toetst en test. De scholen verkennen in intercollegiaal overleg
en tegelijkertijd is er de veranderende rol van de inspectie, waar wij nog
uitgebreid op terugkomen.Er zijn in de afgelopen jaren vijf pijlers gezet onder het kwaliteitsbeleid,
na grote processen van verandering en bijvoorbeeld door de Trouwpublicatie
van twee jaar geleden. Daarbij speelt transparantie een rol; het moet zichtbaar
zijn. De zeggenschap moet maximaal kunnen worden toegepast door de mensen
die bij het onderwijs betrokken zijn. Er is heel veel vastgelegd over schooltoezicht
en in het regeerakkoord staat iets over ouderinvloed. Andere factoren zijn
de ontkokering en de aandacht voor leraren binnen dat proces. Deze vijf punten
komen in alle nota's terug. De minister is hier uitvoerig op ingegaan.Omdat wij hier al veel tijd aan hebben besteed, wil ik overgaan op de
vraag op welke wijze wij leerstandaarden in het primair onderwijs moeten inzetten.
De Onderwijsraad heeft hierover een zeer interessant advies uitgebracht, dat
direct over de kwaliteitsdiscussie gaat. Iedereen is voor kwaliteit en niemand
is ertegen. Het gaat erom een kwaliteitsverhoging van scholen tot stand te
brengen. De raad vindt dat de overheid met toetsen moet vaststellen of scholen
hun leerlingen weten te onderwijzen tot het niveau van nauwkeurig omschreven
leerstandaarden.Ik zie uit naar de discussie over dat advies die plaatsvindt bij de voortgangsrapportage
over de groepsgrootte, zoals bij de schriftelijke beantwoording is medegedeeld.
Ik zie dat in het verband van het ontwikkelen van leerlijnen en tussendoelen.
Er moet duidelijkheid zijn over het onderwijsaanbod en geen overladen programma's.
Ik wil de wijze waarop de verplichte toetsen werken, ook bekijken in het licht van datgene wat wij nu weten over de basisvorming en de wijze
waarop de verplichte toets daar wordt gebruikt. Ik wil bekijken op welke wijze
deze doelen worden gediend, zodat er geen middelen worden gekozen die deze
doelen in de weg staan. Dat debat wil ik graag voeren.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Ik heb gisteren gezegd dat wij bij de uitwerking van het idee
van leerstandaarden, dat neerkomt op een aanscherping van de kerndoelen, een
vrij grote vrijheid aan de school kunnen toestaan. Het hoeft niet door een
centrale toets, als de school maar aan de inspectie kan laten zien dat zij
het haalt. Als de school dat verwerkt in het standaardaanbod van proefwerken,
is dat ook prima.Staatssecretaris Adelmund:Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Barth. Men moet inderdaad
aansluiten bij leerlijnen, de tussendoelen en hetgeen ontwikkeld is in het
kwaliteitsbeleid voor het primair onderwijs. Het lijkt mij dat een en ander
daaraan moet worden gekoppeld. In de publiciteit krijgt het echter zo'n lading
dat het lijkt of wij de scholen in de toekomst een examen willen afnemen om
te ontdekken wie wel en wie niet in staat is om hieraan te voldoen. Deze publiciteit
leidt vervolgens tot een debat over falende scholen. Je begint daarmee aan
de achterkant van het gelijk, terwijl het veel meer opschiet om aan de voorkant
van het gelijk te beginnen. Wij gaan dus graag door met het kwaliteitsbeleid
voor het primair onderwijs en zullen daarom bezien op welke wijze met die
"overladenheid" kan worden omgegaan. Er zal op zo'n manier met die verplichte
toetsen worden omgegaan dat wij vermijden waar wij nu mee te maken hebben
bij de basisvorming. Wij hebben van de scholen in de basisvorming namelijk
na vijf jaar het bericht gekregen dat de scholen die toetsen niet afnemen.
De middelen moeten, met andere woorden, in overeenstemming worden gebracht
met de doelen. Je moet verder die middelen kiezen die het de school mogelijk
maken een sterke instelling te worden die verantwoording kan afleggen aan
ouders en leerlingen.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris relativeert het signaal dat erover wordt gedacht om
de leerlingen van de basisschool te examineren. Zij doet dat terecht, want
die kant moet het basisonderwijs helemaal niet op. Zij gaat echter niet in
op de vraag hoe voorkomen kan worden dat het beeld blijft voortbestaan dat
in de toekomst examens zullen worden afgenomen. Dat beeld kan in bepaalde
scholen ook onder de leerlingen postvatten.Staatssecretaris Adelmund:Er zijn gelukkig weinig leerlingen in het primair onderwijs die in de
krant deze berichten over de plannen van de Onderwijsraad voor veranderingen
in de testen en toetsen tegen zullen zijn gekomen. De heer Van der Vlies weet
dat er inmiddels een entreetoets voor 3- en 4-jarigen bestaat, bedoeld om
de schoolkwaliteit in beeld te brengen. Het beeld wordt dus steeds verder
vervolmaakt.Ik zie uit naar het debat met de Kamer hierover, omdat ik vind dat wij
doel en middelen in evenwicht moeten brengen. Ik ben daarom ook blij met de
beleidsbrief. In het kader van het streven naar sterke instellingen kunnen
wij onderzoeken hoe een en ander in evenwicht kan worden gebracht. Ik heb
veel vertrouwen in de wijze waarop wij nu bezig zijn met de verkleining van
de groepsgrootte. Die verkleining is niet louter numeriek, maar is ook gebaseerd
op een kwaliteitsbeleid, waarin die leerlijnen en tussendoelen zijn geformuleerd.
In dat kader kunnen wij verder spreken over het advies van de Onderwijsraad.
Ik denk niet dat er een prikkel van buitenaf nodig is om de prestatiemotivatie
van de scholen te vergroten.De heer Passtoors (VVD):Ziet de staatssecretaris de leerstandaarden als een goede mogelijkheid
om de kerndoelen te expliciteren? Ondersteunt zij verder ook de speciale aandacht
voor taal en rekenen?Staatssecretaris Adelmund:In alle onderzoeken wordt gewezen op het grote belang van taalonderwijs.
Taal is zeker in het onderwijs een cruciale variabele, want de sector onderwijs
is volledig talig georganiseerd. Ik wil dat ook zo houden, want ik ben een
tegenstandster van lijfstraffen in het onderwijs. Er is nuttig onderzoek gedaan
naar de wijze waarop andere vakken een rol kan worden gegeven in het taalonderwijs.
Wij moeten het programma taal en rekenen niet beperken tot bepaalde groepen
leerlingen, want uit die onderzoeken is gebleken dat je ook in andere vakken
de talige kant van leerlingen kunt verder ontwikkelen. Ik moet er niet aan
denken dat bij het ministerie het idee van laisser faire en laisser passer
postvat en dat wij denken genoeg te hebben gedaan als wij ergens heel veel
geld in hebben gestoken.In een aantal onderzoeken worden vraagtekens geplaatst bij de resultaten.
Tegenvallende resultaten kunnen niet alleen aan het onderwijs worden toegerekend,
aangezien een deel van de problemen door andere sectoren wordt veroorzaakt.
Overigens moet ook daar naar oplossingen worden gezocht. Ik wil graag discussiëren
over de kwaliteit van het onderwijs en de rol van het onderwijs in taal en
rekenen daarbij. Die rol moet dan wel gezien worden in samenhang met andere
vakken. De Onderwijsraad heeft een aantal interessante adviezen uitgebracht
die een aanleiding kunnen zijn voor een dergelijke discussie.Mevrouw Lambrechts (D66):De vaste commissie voor OCW heeft de staatssecretaris inmiddels verzocht
om te proberen haar reactie op het rapport over de leerachterstanden eerder
aan de Kamer te doen toekomen. Ik hoop dat de staatssecretaris aan dit verzoek
gevolg kan geven, want die reactie zou anders node worden gemist bij een aantal
debatten.Staatssecretaris Adelmund:Ik wil dat wel toezeggen wat mijn ongeduld is ook groot. Ik wil het wel
graag secuur doen. De Onderwijsraad heeft er zeer veel werk van gemaakt. Ik
wil dat ook doen. Ik wil zeer secuur reageren op het advies van de Onderwijsraad.
Hij heeft daar ook recht op. Het loopt ook samen met de evaluatie basisvorming.
Ik begin met het raadplegen van de achterban in november. Het begint met conferenties
tot en met een baliedebat. Ik hoop van harte dat wij een deel van het advies
van de Onderwijsraad kunnen bespreken bij de evaluatie basisvorming. De Kamer
krijgt het aan het einde van het reces. Daarna kunnen wij er zo snel mogelijk
over spreken.Ik heb gezegd dat ik vorig jaar twee observaties had. Het onderwijs zit
vaak in de schuldcirkel. Het krijgt de schuld van maatschappelijke
vraagstukken. Veel onderwijsgevenden zijn dan vervolgens bezig om de schuld
weer door te geven naar de ouders, de kinderen of besturen. Een andere observatie
was dat iedere oplossing te klein was voor het probleem. Vervolgens wordt
de oplossing ook weer een probleem.Ik wil naast die twee observaties een andere observatie leggen. Zaken
zijn niet oplosbaar binnen de sector zelf. Je hebt de ouders volop nodig.
De heer Schutte heeft een vraag over het contract gesteld. Die contracten
zijn niet bedoeld om een soort zakelijkheid aan het onderwijs te geven. Wij
hebben subsidie aan ouderorganisaties gegeven omdat wij daar een aantal goede
ontwikkelingen zien in het verhelderen van de verhouding tussen scholen en
ouders. Ouders weten waarop zij recht hebben en scholen weten waar ze recht
op hebben. Het contract komt ook wel op een andere manier naar voren. De heer
Pijlman in Groningen zegt: als u ze op tijd naar bed doet en ontbijt geeft,
dan wil ik hen wel extra onderwijsondersteuning geven. Dat is een leuke invalshoek
voor het contract. Ik kan mij ook voorstelen dat wij eerst de evaluatie van
de contracten met de ouderorganisaties afwachten. Vervolgens kan worden gesproken
over de wijze waarop het gestalte krijgt. De ouders moeten in ieder geval
bij het onderwijs worden betrokken. De zeggenschapspositie binnen het onderwijs
van ouders, leerlingen en leraren wil ik graag versterken. De heer Van der
Vlies en Passtoors hebben daarover gesproken. Ik heb net een informele werkconferentie
achter de rug. Ten aanzien van de inhoud zijn wij het inmiddels eens. Over
de vorm zijn wij het niet eens. Zodra het gaat over de Wet op de ondernemingsraden
of de Wet medezeggenschap onderwijs zie je partijen ontstaan. De een wil sinds
1992 de huidige zeggenschap aanpassen, de ander wil de Wet op de ondernemingsraad
en een Wet op de ouderraden. Ik zou graag binnen de kortste tijd een oplossing
willen vinden. Ik vind dat binnenkort tot een paar richtinggevende stappen
moet worden gekomen. De zaak heeft lang genoeg gesleept. Sinds 1992 ligt er
een advies. Ik wil de zeggenschap goed regelen. Ik heb het dan over de actoren
binnen de school: de ouders, de leerlingen en de leraren. Ik wil ook ontkokeren
binnen onderwijs zelf. Wij hebben er volop ervaring mee. Ik denk aan het grotestedenbeleid
en het voortijdig schoolverlaten. Wij hebben uitstekend samengewerkt met de
heer Van Boxtel. Sommigen vroegen zich af of wij niet te naïef waren
in de samenwerking. Dat zijn wij niet geweest. Wij hebben er alle vertrouwen
in. Wij hopen ook dat wij straks op resultaten kunnen afrekenen. Wij geloven
in deze weg via de gemeenten.Hetzelfde ben ik aan het doen met mevrouw Vliegenthart ten aanzien van
de brede scholen. Als het goed is krijgt de Kamer niet een notitie over de
brede scholen van mij alleen, maar samen met mevrouw Vliegenthart. Als het
goed is komt die voor het einde van dit jaar. Vanwege koppeling van die twee
trajecten duurt het wat langer. Wij hebben onderwijl wel wat gedaan. Wij hebben
een website geopend, een transferpunt gemaakt en afspraken gemaakt met de
VNG. Ik wil de Kamer een notitie samen met VWS doen toekomen. Vele zaken zijn
geen onderwijszaken, maar zaken van jeugdzorg. Ik wil dat graag bij voorbaat
ontrafelen en helder regelen, zodat wij niet opnieuw het debat krijgen over
het feit dat het niet allemaal onderwijs is.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Soms kaarten wij zeer concrete problemen aan, zoals laatst in het algemeen
overleg over geweld op scholen. Er werden twee concrete voorstellen gedaan
door ons, met brede steun van de Kamer. Enerzijds ging het over het mogelijk
verwijderen van leerlingen die niet te handhaven zijn en anderzijds het afpakken
van zaken die weliswaar niet onder de Wapenwet vallen, maar wel als zodanig
gebruikt kunnen worden. Gisteren is daarover een brief binnengekomen waarin
wordt aangegeven wat er allemaal te koop is op het gebied van integraal beleid,
maar er wordt geen oplossing aangereikt in de zin waarop wij hebben gedoeld.
Daardoor krijg ik weer de gedachte dat, als daarop niet heel snel wél
een goed antwoord komt, ik een AO moet aanvragen om vervolgens bij motie te
eisen dat er iets gebeurt. Dat vind ik vervelend. Hoe goed werkt dat integraal
overleg nu eigenlijk? Wie voelt zich waarvoor verantwoordelijk? Het waren
zeer concrete vragen en als je dan op een dergelijke manier met een kluitje
in het riet wordt gestuurd, snap ik niet waarom het zo moet. Ik waardeer uw
inzet, hoop en enthousiasme maar van concrete oplossingen zie ik niets terug.Staatssecretaris Adelmund:Ik nodig u bij dezen uit om een hele week met mij mee te lopen en samen
te zoeken, maar over de hier in het geding zijnde dilemma's wil ik heel helder
zijn. Ze zijn niet zomaar oplosbaar. Ik heb een brief geschreven in verband
met het geweld op scholen; als het goed is, heeft de Kamer die brief al. Daarin
wordt gesteld dat het geen oplossing is dat scholen leerlingen kunnen verwijderen
en dat het óók geen oplossing is dat scholen worden gegijzeld
door leerlingen die eigenlijk zouden moeten worden verwijderd. Er moet door
gemeenten een zodanig beleid worden gevoerd dat scholen op een bepaald moment
hun verantwoordelijkheid kunnen overdragen, nadat ze die vaak heel lang, meestal
te lang hebben gedragen. In bepaalde gevallen zal een en ander aan de gemeente
of aan justitie moeten worden overgedragen.Hoe dan ook, ik capituleer niet in die zin dat ik goed vind dat scholen
weer leerlingen gaan verwijderen. Neen, wij laten dit zo in de wet staan.
In de periode voordat ik Kamerlid werd, maakte ik deel uit van de commissie-Van
Montfrans en in het kader daarvan werd mij duidelijk dat jeugdcriminaliteit
en ontsporing vaak vooraf werden gegaan door perioden waarin kinderen langdurig
spijbelden, grote problemen op school veroorzaakten en vervolgens door de
school werden verwijderd. In reactie op het werk van de commissie-Van Montfrans
is ervoor gezorgd dat leerlingen niet meer werden verwijderd voordat er een
andere opvang voor hen was in de vorm van een andere school, gemeentelijke
voorzieningen of justitie. De laatste optie geldt voor leerlingen die zaken
hebben gedaan die strafrechtelijk moeten worden aangepakt. Dit alles staat
in de genoemde brief en men zal de reactie van de heer Strietman daarop hebben
gezien; hij heeft verwezen naar het concept voor de bedoelde brief. Voorzitter!
De afstand tussen degenen die in onderwijsland uitvoeren en het departement
is zó klein dat zelfs conceptbrieven worden geciteerd in persberichten.
Welnu, de definitieve brief ziet er anders uit dan wordt bedoeld in het persbericht
van de heer Strietman.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb de stukken hier voor mij. Een feit blijft dat decentralisatie van
het beleid en integraal beleid met zich brengen dat er het een en ander wordt
doorgeschoven of dreigt te worden. Ik vind niet dat autonomie altijd moet
inhouden dat er gezegd kan worden: de scholen zijn goed toegerust, er zijn
afspraken gemaakt en daar houden ze zich maar aan. Zo kan men ook niet altijd
tegen de gemeenten zeggen: jullie hebben te maken met integraal beleid; doe
er eens iets aan. Voorzitter! Ik vind dat het Rijk handreikingen moet doen
om de zaak te bespoedigen, maar dat zie ik niet gebeuren. Soms mag er wel
eens wat druk op de ketel worden gezet om de zaken te laten slagen waar de
Kamer om vraagt. Er is nu weer sprake van zo'n overzicht van wat er allemaal
gebeurt, maar niet wordt aangegeven wat de rijksoverheid kan doen om partijen
te helpen bij het zo snel mogelijk aanpakken van deze zaken. In feite gaat
het om een eigen verantwoordelijkheid die men niet zomaar kan wegschuiven.Staatssecretaris Adelmund:Ik moet er niet aan denken dat ik die verantwoordelijkheid wegschuif.
Die verantwoordelijkheid neem ik ten volle. Wat u aangeeft is een samenwerkingsdoemscenario
waarbij op een zódanige manier wordt samengewerkt dat in feite niemand
wat doet. Daarmee wordt het een soort schuifkaas op een kale boterham. De
één roept dan, als hij problemen heeft, dat hij een en ander
aan de heer Van Boxtel heeft voorgelegd en de heer Van Boxtel zegt dan dat
men bij de heer Hermans moet zijn. Als u bedoelt dat wij van een aantal maatschappelijke
problemen op deze manier schuifkaas aan het maken zijn, doet u ons met die
beoordeling tekort. Waarom? Omdat wij op dit moment wel degelijk een aantal
vraagstukken in samenhang aan de orde stellen. Ik verwijs naar de brede scholen,
waarbij de rol van de gemeenten van groot belang is. Daarbij heb ik te overleggen
met de heer Van Boxtel die dit proces kan versnellen. Ook heb ik te overleggen
met mevrouw Vliegenthart omdat in het onderwijs het tijdvraagstuk van essentiële
betekenis is. De vraag is niet hoe kan worden bereikt dat de schooldeuren
zo vaak mogelijk dicht kunnen, maar hoe kan worden bereikt dat ze zo lang
mogelijk openstaan zonder dat leraren extra worden belast. Geef ik het onderwijs
alle maatschappelijke taken erbij voor de kinderen die het meest in hun ontwikkeling
bedreigd worden, dan kunnen die scholen meteen roepen dat zij dat niet kunnen
en met de witte vlag zwaaien. Ik zal moeten overleggen. Ik zal moeten zorgen
dat mevrouw Vliegenthart met een passend aanbod bij die scholen, waar de problemen
te vinden zijn, komt. De scholen kunnen dan langer open zijn zonder dat de
onderwijsgevenden worden belast. Met dergelijke vraagstukken zijn wij bezig.Ik kan op een briefje geven dat samenwerking soms ingewikkeld is. Onder
welk departement valt deze vorm van jeugdbeleid? Mevrouw Vliegenthart is heel
actief bezig met jeugdbeleid. Ook Onderwijs is een plek waar beleid voor de
jongeren te vinden is. Kunnen voorzieningen aan elkaar worden gekoppeld? Het
mooie is dat wij het niet zelf hebben verzonnen. Lokaal worden overal zaken
aan elkaar geknoopt. Het enige dat wij doen is voortdurend regels aanpassen,
om de lokale samenwerking verder gestalte te kunnen geven, de scholen te ontwikkelen
en te steunen.Ik kom straks afzonderlijk terug op het voortgezet onderwijs. Er zijn
nog andere actoren dan Rijk en gemeenten. Ik heb werkbezoeken afgelegd in
VWO-instellingen, waar ik zag hoe scholen roeien met de riemen die zij hebben.
De scholen laten de prestatiemotivatie van leerlingen toenemen door een uitstapje
naar het bedrijfsleven. Dat is niet om de leerlingen uit te leveren aan de
factor kapitaal. Laat dat alsjeblieft niet het beeld zijn. Leerlingen kunnen
op een gegeven moment uitgekeken zijn op het onderwijs. De enige manier om
hun prestatiemotivatie dan te herstellen is door hen weer op een traject van
werkend leren te brengen. Formeel is dat niet mogelijk, maar sommige scholen
verzinnen heel goede oplossingen.Ik heb gehoord dat de vorige week een delegatie naar Berlijn is geweest,
naar een zwarte school in Kreuzberg, waar precies hetzelfde wordt uitgeprobeerd.
Ik zie het ook op verschillende scholen in Nederland. Ontschotten is een noodzaak
om onderwijsprestaties te verkrijgen bij juist die leerlingen die het meest
in hun ontwikkeling bedreigd worden. Wij komen daar vast op terug bij de evaluatie
basisvorming. Er is een aantal voorbeelden waarin het heel goed werkt en de
situatie trouwens ook heel anders is dan in Duitsland, waar de werkloosheid
nog steeds heel groot is. Bij ons zijn deze leerlingen zeer gewild op de arbeidsmarkt,
zelfs als zij erg jong zijn. Je kunt hun prestatiemotivatie laten groeien,
waardoor de leerlingen het aanbod en de investeringen die de samenleving voor
hen over heeft gaan waarmaken. Ik heb in Rotterdam-Noord gezien dat de leerlingen
eerst met medewerking van de FME een situatie werd aangeboden waarin zij zien
dat het nut heeft om te leren. Vervolgens gingen zij terug naar school. Dat
zijn prachtige experimenten, waarvoor nergens wetgeving bestaat. Scholen komen
ertoe omdat zij met hun rug tegen de muur staan. Zij krijgen die leerlingen
niet meer aan het leren. Groepen leerlingen zitten hun leerplicht uit. Ik
wil graag met de Kamer verkennen op welke wijze wij actieprogramma's kunnen
maken voor de meest kwetsbare scholen, met de meest kwetsbare leerlingen.
Daarvoor moet je soms dit soort onorthodoxe maatregelen nemen.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de staatssecretaris gevoelig voor het voorstel om de partiële
leerplicht met een jaar te verlengen, zodat die jongeren de wettelijke mogelijkheid
hebben om naar school terug te keren en hun diploma te halen?Staatssecretaris Adelmund:Ik zou liever met de Kamer verkennen op welke wijze de scholen dit doen
en welke resultaten dat oplevert. Ik heb overleg gepleegd met de sectoren.
Die zien ernaar uit welke resultaten kunnen worden bereikt, ook ten aanzien
van hun verdere kwalitatieve insteek voor het beroepsonderwijs. Zij hebben
grote tekorten. Hun betrokkenheid is op dit moment zeer productief. Als het
crisis is en zij voor iedere leerling tien anderen hebben, vallen deze leerlingen
er helaas als eersten uit. De sectoren waarmee ik sprak en de voorzitter van
het MKB, die mij een rapport aanbood naar aanleiding van het gesprek met hem,
zeiden mij allen dat zij willen meewerken. Zij zitten te wachten
op deze leerlingen. Zij willen die leerlingen niet uit de onderwijsinstellingen
zuigen, maar proberen om hen een opleiding te laten afmaken en tegelijkertijd
te laten ruiken aan het werk, waardoor zij die opleiding beter afmaken. Die
trajecten worden op dit moment ingezet. Ik zou die graag met de Kamer verkennen.Mij werd ook een vraag gesteld over de leerplicht voor 4-jarigen, waarover
wij al eerder spraken. 98% van de 4-jarigen gaat naar school. De 2% die niet
gaat, heeft vaak een zwakke gezondheid of er is iets anders aan de orde. Het
lijkt mij dat wij nu niet een formeel debat over de leerplicht moeten voeren.
Mij is ook niet gebleken dat scholen er behoefte aan hebben om een dergelijk
debat te voeren. Men wil weten op welke wijze productief die leerplichtperiode
kan worden gevuld. Op te veel scholen trekken kinderen niet eens hun jas uit.
Ze gaan in de klas zitten om hun leerplichttijd uit te zitten. Mevrouw Hamer
sprak over zij-instromers in het voortgezet onderwijs. Vele scholen stellen
deze mensen maar één vraag: kunt u orde houden? Scholen met
meer dan 90% allochtone leerlingen hebben nu eenmaal met deze vraag te maken.
Deze onderwijzers zijn tijdens hun carrière gedesillusioneerd geraakt
en moeten eerst helen. En daar zijn meer actoren voor nodig dan alleen het
onderwijs kan bieden. Dat vraagstuk wil ik graag met u oplossen. Wij kunnen
het betrekken bij de basisvorming. Ook kunnen wij bij het actieplan onderwijskansenscholen
de gekozen oplossingen van scholen nader bekijken. De scholen hebben ons niet
eens de oplossingen laten zien omdat ze er bang voor waren dat de politiek
een leerplichtdebat ging voeren. Ik wil de oplossingen zien die nu gekozen
worden, omdat ik oplossingen zoek voor kinderen die het meest in hun ontwikkeling
worden bedreigd.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij staan zo dicht bij elkaar, maar ook weer niet. In het verslag van
de inspectie stond dat 2% niet op 4-jarige leeftijd naar de kleuterschool
gaat. Bij allochtone ouders is het percentage echter 8. In Rotterdam gaat
24% Marokkaanse kinderen niet op 4-jarige leeftijd naar de kleuterschool!
Moeten wij nu blijven masseren? In plaats daarvan kunnen we zeggen: vanaf
volgend jaar is de grens 4 jaar. De meerderheid heeft hier geen last van omdat
die kinderen automatisch gaan, maar die 24% in Rotterdam dwingen mij tot een
maatregel om de kinderen op 4-jarige leeftijd te laten inschrijven. Wat belet
ons zoiets te doen?Staatssecretaris Adelmund:Op deze manier gaan wij niet productief met onderwijs om. Het is niet
productief om vanuit de politiek een debat over de leerplicht te voeren. Natuurlijk
heeft ook mijn eigen politieke stroming gedebatteerd over de vraag of kinderen
op 2-jarige leeftijd leerplichtig moesten worden. Dit debat is gevoerd door
mensen die zich het lot van kinderen aantrekken die in hun ontwikkeling worden
bedreigd. Het formele antwoord brengt echter de ouders en de kinderen niet
naar de instellingen. Het aanbod is het antwoord. Met mevrouw Vliegenthart
heb ik afspraken gemaakt over voorschoolse opvang. Mensen trekken naar de
voorzieningen toe. Ik wijs op projecten als Piramide en Kaleidoskoop. Hier
hebben wij overleg gevoerd over de manier waarop ze moeten worden ingezet.
Ik betwijfel het of het onderschrijven van het uitgangspunt dat de leerplicht
bij 2 jaar begint, met een verlenging, de problemen tot een oplossing brengt.
Ik verken liever met u de andere kant: maak de voorzieningen voor voorschoolse
opvang in de honderden risicowijken; maak voorzieningen voor leerlingen die
op onderwijs uitgekeken zijn zodat ze weer zin krijgen om te leren. Het ligt
aan iedereen: aan de buurt, de ouders, het inkomen, enz., het ligt nooit aan
het onderwijs volgens sommige onderwijsgevenden. Maar natuurlijk ligt het
soms aan het onderwijs zelf dat kinderen geen zin meer hebben om te leren.
En ik wil dat ze er weer wél zin in krijgen, maar dat gebeurt niet
door een formeel debat over de leerplicht te voeren.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik word hier moe van; niet van de staatssecretaris maar van de onmacht
die wij allen uitstralen. Wij constateren een probleem: de 4-jarigenmaatregel
is al tien jaar oud. Deze voorziening bestaat dus allang maar er zijn nog
steeds ouders die daar geen gebruik van maken. Wij praten over achterstanden
en plannen van aanpak, maar eigenlijk draaien wij om de hete brij heen omdat
wij zo'n gevoelig aspect niet aan de orde durven te stellen. Ik zit waarschijnlijk
in de verkeerde uitzending!Staatssecretaris Adelmund:U zit helemaal niet in de verkeerde uitzending. U bent een zeer gewaardeerd
Kamerlid. U spreekt altijd uit het hart zonder een A4'tje voor te lezen. U
stelt een zeer belangrijke problematiek aan de orde. Maar op dit moment zou
ik willen kiezen voor de voorschoolse opvang, waarbij de kinderen al op 2-jarige
leeftijd binnen de school komen. Dat is namelijk nodig in die 100 risicowijken.
Op die manier wordt het een gegeven dat men op 4-jarige leeftijd naar school
gaat. Als de groep van 2- tot 6-jarigen bij elkaar genomen wordt en de peuterleidsters
praten met de leerkrachten in de basisschool, is er sprake van een enorme
vooruitgang in het taalonderwijs en in de manier waarop de kinderen leren.
Díe voorzieningen moeten wij creëren. Ik loop niet weg van een
debat over de leerplicht. Maar de scholen zitten daar niet op te wachten,
die willen weten hoe zij moeten omgaan met kinderen die hun jas niet meer
uittrekken of hun pet niet meer afzetten als zij op school komen. Zij willen
weten wat zij moeten doen met ouders die nauwelijks over de drempel van de
school durven te stappen. Die drempel kan zeer goed verlaagd worden door middel
van voorschoolse programma's zoals die nu reeds in een aantal wijken aan de
orde zijn. Als ik daartussen ga zitten, zie ik wat een enorme culturele kloof
er overbrugd moet worden. De ouders van die 2-jarigen denken dat zij de peuterleidster
meteen moeten helpen omdat hun kinderen aan de spullen zitten en dat mag toch
niet. De peuterleidster moet de eerste keer al uitleggen dat het kind inderdaad
aan alle spullen mag zitten. Alles wat in dit rapport staat over de culturele
kloof die overbrugd moet worden, is waar. Als een kind pas op 4- of 5-jarige
leeftijd wordt bevestigd in zijn initiatieven, is er al sprake van een zeer
grote achterstand. Dat moet op 2-jarige leeftijd al plaatsvinden. Bij Piramide
en Kaleidoskoop mogen alle kinderen zelf spullen pakken, zelf dingen doen
en zelf initiatieven ontwikkelen.De kansen worden geboden door het aanbod dat je creëert. Er is op
dit moment onvoldoende aanbod voor de 2- tot 4-jarigen uit
de 100 risicowijken. Wij hebben dankzij het debat tijdens de algemene politieke
beschouwingen extra geld gekregen. Ik hoop van harte dat wij op de kortst
mogelijke termijn dat aanbod kunnen realiseren!Ik merk altijd dat u op dezelfde wijze aan onderwerpen trekt, mijnheer
Rabbae. Ik merk dat bij veel Kamerleden. Het gaat erom aan te voelen waar
een en het ander het meest urgent is en waar de veranderingen het snelst gerealiseerd
kunnen worden. Naar mijn mening is dat in het traject voorschoolse opvang
en in het Kea.De allochtone leerlingen hebben een spectaculaire sprong gemaakt in vergelijking
met hun ouders: spectaculair! De prestaties van allochtonen zijn ook spectaculair
in vergelijking met die van autochtonen! Ik ben weer te emotioneel, maar waarom
noemt niemand dat? Waarom sterkt niemand die kinderen in die kracht? Het spijt
mij, voorzitter, maar ik word nu eenmaal emotioneel als ik spreek over WAO'ers
of over allochtone kinderen.De vergadering wordt vijf minuten geschorst.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! Allochtone leerlingen hebben dus een spectaculaire sprong
gemaakt. Ik weet dat de leden dat weten. Hun ongeduld heeft natuurlijk te
maken met het feit dat de sprong niet ineens over drie generaties gaat. Dat
kan niet. Zoiets lukt niet. Je kunt mensen niet drie generaties over laten
slaan. Zoals anderen in Nederland stappen hebben gemaakt, moeten ook de allochtone
kinderen de kans krijgen stappen te maken. Ik zie vooruitgang, maar ik zie
ook stagnatie. Die blijkt wel degelijk uit de rapporten. Onderwijs draagt
niet altijd datgene bij wat het zou kunnen bijdragen. Op dat punt zie ik stagnatie.
Leerlingen komen op sommige plaatsen niet meer uit hun jassen. Ook daar zie
ik stagnatie. In deze situatie wil ik graag verandering brengen, maar ik zie
daartoe niet de mogelijkheden binnen alleen de school zelf. Wij hebben hierbij
andere actoren nodig. Als de kwestie alleen binnen de school zelf opgelost
moet worden, zullen wij naar heel oude methodes grijpen: beheersing en disciplinering.
Die leveren echter niets op voor deze leerlingen. Men zou de conciërge
kunnen laten turven of deze kinderen op tijd in hun lokaal zitten en kunnen
denken dat als zij er zijn, aan de leerplicht wordt voldaan. Dit komt echter
niet overeen met datgene wat het onderwijs zou moeten zijn voor deze leerlingen,
leerlingen die het meest in hun kansen zijn bedreigd. Onderwijs moet voor
hen spannend worden en zij moeten minstens zelf de helft bijdragen om dat
doel te bereiken. Laat duidelijk zijn: ik zet ze niet neer als slachtoffers.
Zij moeten zelf ook actief worden in het proces. De leerkracht kan evenwel
niet 100% van alles doen. Ieder dient 50% te leveren. Ik denk in dit verband
aan de woorden van de inspecteur. Het kan ook nodig zijn actoren bij te zetten
als het als het ware helemaal op is tussen de leerling en de leraar en ieder
30% leveren. Op die manier kom je ook aan de honderd. Thans zijn er evenwel
te veel scholen waar leerlingen hun tijd uitzitten om aan de leerplicht te
voldoen. Dit geldt niet voor alle scholen. Op heel veel scholen gaat het heel
goed. Laat dat ook duidelijk zijn. Op die scholen waar kinderen het meest
in hun ontwikkeling worden bedreigd, wordt niet adequaat geleerd. Niet omdat
mensen hun pogingen hebben opgegeven. De leerkrachten hebben die niet opgegeven.
Zij hebben wel te maken met een mix van enorme frustraties en een enorme inzet.
De schoolleiding heeft haar poging ook niet opgegeven, maar er is toch wel
degelijk meer aan de orde als men het rendement van de leerlingen en de interactie
tussen leraar en leerling in aanmerking neemt. Daarover zeg ik: dat kun je
niet binnen het onderwijs alleen oplossen. Voor de leerlingen moeten andere
wegen worden opengezet. Daarom wil ik graag met de Kamer een plan verkennen.
Ik denk daarbij aan een plan dat thans volop in de grote steden de aandacht
heeft. Ik zeg niet het antwoord te hebben op alle rapporten.Overigens, ik hoop niet dat ik de leden met mijn emoties heb ontmoedigd.
Ik hoop niet dat zij mij niet meer durven te interrumperen. Tegen hen zeg
ik: interrumpeert u alstublieft. Uw betrokkenheid is op zijn minst zo groot
als de mijne. Zoals u weet, was ik heel erg lang op een ander terrein actief,
maar u bent al jaren op dit terrein actief. Dus u heeft ook te maken met een
mix van enorme inzet en frustraties. Daarom zeg ik: voelt u zich alstublieft
niet ontmoedigd.Ik wijs er thans op dat ik thans bovenop de onderzoeken die al uitgevoerd
zijn, niet een zoveelste onderzoek wil laten doen. Ik wil zo graag met de
Kamer verkennen op welke wijze wij dichter bij die scholen kunnen komen waar
de meeste problemen zijn. Misschien kan daarbij de mening van het departement
wat worden veranderd. Ik zou die scholen de onderwijskansenscholen willen
noemen. Er is heel veel gesproken over zwarte scholen. Sommige mensen omhelzen
die term, maar anderen voelen erg veel weerstand voor het gebruik ervan. Over
de vraag of die scholen wel zo mogen heten, zouden wij al een groot debat
kunnen krijgen. Daarom wil ik graag spreken van onderwijskansenscholen, van
de OK-scholen.Dus voor die scholen zouden wij moeten kiezen. Wij kunnen namelijk niet
met alle scholen gaan werken. We zouden die scholen moeten kiezen die de kracht
en potentie hebben om goed onderwijs te bieden en waarmee gemeente, Rijk en
omgeving zich verbonden voelen. Voor die scholen zouden we de middelen, de
instrumenten en de ondersteuningsmogelijkheden en de kennis die er al aanwezig
is alsmede de kennis die nog verworven kan worden, kunnen inzetten. Er ontstaat
dan als het ware een project dat gekenmerkt wordt door synergie. We moeten
bij die scholen dan durven denken aan specifieke oplossingen voor specifieke
problemen.Natuurlijk heb ik zeer veel adviezen. Ik heb prachtige adviezen van de
Onderwijsraad over het primair onderwijs. Aangegeven wordt welke bedreigingen
die zich daar voordoen. Daar worden leerlingen ook in hun ontwikkeling bedreigd.
Hier heb ik het over het voortgezet onderwijs. Daar worden door scholen oplossingen
verzonnen die wij nooit ergens hebben opschreven. Graag zou ik met de Kamer
verkennen op welke wijze wij met die oplossingen kunnen omgaan, zodat de waarheid
niet verborgen blijft, maar ter tafel komt. Wij moeten langzaam werken aan
het gezamenlijke leerproces. Bekeken moet worden wat nodig is om de investering
in onze samenleving tot gelding te brengen. Daarvoor is een samenhang met
het grotestedenbeleid nodig. Verder is er de brede school. De brede school kan een oplossing zijn.
In Rotterdam wordt er nu voor gekozen om in al die wijken met voorrang brede
scholen neer te zetten. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Ik ben
het absoluut met de Kamer eens dat het onderwijs er niet nog meer taken bij
moet nemen. Het mooiste beeld dat ik heb, is van een leraar die tegen mij
zei: als je op deze scholen begint, denk je "kom allemaal hier", maar als
je er een aantal maanden zit, ga je een afstotende beweging maken. Dat is
mij bijgebleven, omdat ik dat zoveel leraren zie doen. Zij gaan er met open
armen in, maar vervolgens denken zij: hoe krijg ik dit van mij af; dit is
een veel te ingewikkelde problematiek, die veel breder is dan de onderwijsproblematiek.
Ik heb gemerkt dat, als je een brede school neerzet, waarbij je een combinatie
van voorzieningen hebt, onder verantwoordelijkheid van diegenen die dat moeten
doen en niet van de onderwijsgevenden, je ook aan een aantal oplossingen kunt
werken die niet alleen binnen het onderwijs te vinden zijn.Uit de rapporten die er nu liggen over taalbeleid, brede scholen en voorschoolse
voorzieningen, blijkt dat het gaat om instrumentarium dat nog in ontwikkeling
is. De ene school is heel goed in het een en een andere school in het ander.
Ik loop er absoluut niet voor weg om een reactie te geven op de rapporten
die er liggen, maar ik wil niet een zoveelste nota of een zoveelste verkenning
opstellen; ik wil dichter op de hitte van de keuken gaan zitten. Die hitte
van de keuken komt voor in die scholen. Ik wil daarom zo graag in die scholen
verkennen op welke wijze zij werken aan de waarheid dat onze samenleving een
investering over heeft voor deze kinderen.De wethouders van de vier grote steden – dat zijn drie sociaal-democraten
en één van GroenLinks – hebben mij gevraagd om uitgesteld
leren voor 12- tot 15-jarigen. Dat punt staat in de beleidsnota. Er wordt
altijd gedaan alsof die vormen van leren en werken op die leeftijd een soort
verdunning is van datgene wat wij aan algemeen vormend onderwijs zouden willen
geven en over hebben als samenleving voor alle jongeren. Dat wordt vooral
vanuit de progressieve stromingen gezegd. Als drie sociaal-democratische wethouders
en een wethouder van GroenLinks mij vragen om uitgesteld leren te organiseren
voor deze groepen leerlingen, is er wel degelijk wat aan de hand. Ik wil met
u kijken naar de scholen waar die 12- tot 15-jarigen op zitten, en bekijken
waarvoor zij dat vragen, op welke wijze zij dichter bij de oplossingen zijn
gekomen en op welke wijze wij de prestatiemotivatie en het leren leren van
die leerlingen opnieuw op de agenda kunnen krijgen en wat daarvoor nodig is.
Daarvoor hebben wij de evaluatie basisvorming. Niets is zo mooi als dat rapport,
omdat daarvoor empirisch materiaal is verzameld. Het gaat daarbij om de vraag
hoe het in de school en in de klas gaat en hoe het gaat me de leraren en leerlingen.
Dat geeft op zich veel mogelijkheden tot verbetering.Verder is er het project van de onderwijskansenscholen. Wij kunnen helaas
niet alle scholen tegelijk meenemen in dat project. Ik hoop echter wel plannen
voor te kunnen leggen en ik hoop op een zeer kritische benadering van de Kamer
van het plan, zodat wij dichter bij de oplossing komen. Ik hoop bovendien
dichter bij de uitnodiging te komen die de wethouders van de vier grote steden
aan mij hebben gedaan, namelijk om iets te doen aan deze problematiek. Formeel
hoor je te zeggen dat het gaat om "onderwijs, onderwijs, onderwijs", maar
dat helpt bij deze jongeren niet.Mevrouw Barth (PvdA):Dat project van de onderwijskansenscholen klinkt heel interessant. Ik
denk echter dat, juist als je het hebt over deze groep en over dit soort beleid,
de doelstellingen die je wilt halen ook heel erg belangrijk zijn. Het Kea-project
is nu herhaaldelijk genoemd. Veel mensen zijn er enthousiast over, maar bij
Kea ligt bij het lezen het succes bijvoorbeeld vooral bij het technisch lezen,
terwijl ik denk dat als je deze kinderen echt een zet vooruit wilt geven,
je ook ten aanzien van het begrijpend lezen duidelijke doelen moet stellen.
Mijn vraag is: welke doelstellingen heeft de staatssecretaris voor ogen en
ziet zij de mogelijkheid om dat te koppelen aan de leerstandaarden van de
Onderwijsraad?Staatssecretaris Adelmund:Mijn grote zorg als het gaat om het Kea-project en het traject voorschoolse
opvang is, dat het ongelofelijk dure maatregelen zijn. Het lukt wel, maar
het kost ontzettend veel in verband met een dubbele bezetting, evaluatie,
bijscholing, nascholing, vormen van intervisie, etc. Het is kost nu in de
experimenteerfase heel veel. Ik hoop van harte dat wij daaruit zoveel leren,
dat wij er straks de vruchten van kunnen plukken en in ieder geval er iets
mee kunnen in de 100 risicowijken. Hier speelt eigenlijk hetzelfde als bij
de discussie over het toetsen. Ik geef in dit verband een voorbeeld van het
Freudenthalinstituut. Kinderen werd de situatie voorgelegd waarbij een vos
twee vogeltjes van de tien die er zaten opeet. De kinderen werd gevraagd hoeveel
vogeltjes er overbleven. Een kind dat technisch leert rekenen geeft als antwoord
"acht" en een kind dat nadenkt zegt: er zit er geen meer, want de vogels zijn
allemaal bang voor de vos. Hetzelfde geldt voor het leesonderwijs. Alleen
maar leren technisch te lezen levert te weinig op. Er moet samenhang zijn
in het onderwijs en daarover moeten wij met elkaar van gedachten wisselen.
Dat vraagt meer dan alleen onderwijs in rekenen en lezen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb een vraag over het uitgesteld leren en de behoefte om kinderen
sneller in de praktijk te laten oefenen als dat nodig is. Ik vraag mij af
of dat niet voor een deel samenhangt met het hoge theoretische gehalte van
de basisvorming. Mijns inziens wordt dat probleem uit de weg geruimd als wij
daar iets aan doen. In dit verband vraag ik mij ook af of hier niet de kwestie
speelt van "concentratie is prestatie". Zouden wij ons niet moeten concentreren
op zaken die zich bewezen hebben? Ik doel dan op zaken die in alle rapporten
naar voren komen en daar zit een behoorlijke onderwijscomponent aan vast.
Ik zou graag zien dat op basis van de rapportage minderheden, omdat dit in
feite een culminatie is van alle factoren die in andere rapporten die er op
dit terrein zijn naar voren zijn gekomen, in beeld te brengen wat wij kunnen
bieden, welke middelen er nodig zijn en hoeveel spelers er in het veld zijn
om dat te realiseren. Het is een goed rapport dat daarvoor een mooi handvat
biedt.De voorzitter:Mevrouw Lambrechts, als u op deze wijze doorgaat, moet ik u in tweede
termijn minder spreektijd geven.Staatssecretaris Adelmund:Over "werken aan de basis" komen wij nog nader te spreken. Die discussie
zal vanaf half november spelen aan de hand van het inspectierapport basisvorming.
Dat zal binnen het onderwijsveld spelen, maar ook daarbuiten. Wij hopen meer
mensen daarbij te betrekken. Ik zie uit naar dat debat, omdat wij daarin heel
goed elkaars nieren moeten proeven. Ik wil geen afstand doen van het gelijkekansenbeleid.
Dat wil mevrouw Lambrechts vast ook niet. Het gaat echter om de inzet waarvoor
wij kiezen. Voor een deel werd in de reacties op het rapport over de basisvorming
met de middenschool afgerekend, terwijl deze nooit is ingevoerd. In die zin
kregen wij twintig jaar onderwijsgeschiedenis terug die op een bepaalde manier
was verlopen in de debatten. Het laatste wat wij nu moeten doen is opnieuw
een nota schrijven, waarin wij alleen maar opsommen wat al in andere nota's
staat. Ik wijs erop dat wij met de onderwijskansenscholen al een bepaalde
handelwijze hebben afgesproken. Nu weet ik wel dat dit lang niet alle scholen
betreft. Het gaat echter met heel veel scholen goed. Het lijkt mij dus niet
goed om nu een structuurdiscussie over onderwijs te voeren naar aanleiding
van de problemen op een aantal scholen. Dat debat moeten wij vooral niet voeren.
Wel is het zaak dat wij inventariseren wat werkt. Dat moeten wij vervolgens
plaatsen op een aantal scholen waarvan duidelijk is onder welke condities
aan het proces begonnen kan worden. Pas dan kunnen wij onderzoeken welke oplossingen
voor die scholen er zijn. Een en ander kan wel uitgezocht worden in het kader
van het structurele debat over hoe het stelsel eruitziet, maar wij moeten
nu niet onmiddellijk een stelseldebat voeren, zoals wij doen bij de onderwijskansenscholen.
Dan wordt dat debat wel erg verzwaard. De heer Rabbae zei in dit verband:
zullen wij er een leerplichtdebat van maken? Als dit debat tot een leerplicht-
of een stelseldebat wordt gemaakt, werkt dat vertragend. Ik wil graag nagaan
of de basisvorming slecht is voor genoemde leerlingen. Ik sluit niets uit,
maar het is niet verstandig dit te verbreden naar alle scholen. De scholen
waarop het goed gaat, zijn in de meerderheid. Leerlingen hangen daar niet
alleen de jas en de pet op, maar durven de tas buiten te laten staan en alleen
met de etui naar binnen te gaan. Er wordt daar stevig geleerd en men heeft
er veel zin in. Ik wil het onderwijskansenbeleid verkennen, maar naar aanleiding
daarvan niet het stelsel op z'n kop zetten.Ik wil graag debatteren over de basisvorming. Mede op basis van onderliggende
notities zal over oplossingen worden gesproken. Ik ben het eens met de opmerking
dat voor meer leerlingen dan alleen op de onderwijskansenscholen clustering,
vormen van samenhang in het pakket of een beperking van het aantal langskomende
docenten een oplossing kan zijn. De inspectie heeft een voorzet gemaakt. Ik
kom met een uitgebreide reactie daarop en met mogelijke oplossingen. Er moet
daarbij onderscheid worden gemaakt tussen de korte en de lange termijn. Bezien
moet worden wat er op korte termijn verbeterd kan worden, wat om meer vraagt
en op welke wijze het traject ingegaan zal worden. Dit gebeurt zo snel mogelijk
na de beleidsreactie.De heer Passtoors (VVD):Wilt u nog ingaan op de door mij aangesneden knip in de basisvorming?
U spreekt over de jas en de pet ophangen, plezier hebben en actief zijn in
het onderwijs. Wij vragen om meer aandacht in het oude VBO en straks het VMBO
voor beroepsgerichte vakken.Staatssecretaris Adelmund:Ik ga hier graag op in naar aanleiding van de onderwijskansenscholen.
Tijdens een aantal werkbezoeken heb ik geconstateerd dat men een antwoord
heeft gevonden op het overeind houden van de prestatiemotivatie van met name
jongens. De Kamer zal daarvan op de hoogte worden gesteld nog voor het debat
over de basisvorming, zodat verkend kan worden of het de juiste oplossingen
zijn. De Kamer kan zelf een combinatie aanbrengen. Het gaat te ver om dit
op voorhand als de juiste oplossing aan te dragen.Er zal uitvoerig gedebatteerd moeten worden over de tweedeling tussen
MAVO-VBO en HAVO-VWO, gezien het risico van stigmatisering. De gedachte is
al snel dat de een alleen kan leren via het opdoen van ervaring en de ander
alleen via horen en schrijven. Dat mag niet de weergave worden van het nog
te voeren debat. Wij moeten bezien op welke wijze zo goed mogelijk de competentie
van de leerlingen ontwikkeld kan worden. Natuurlijk zijn er verschillen. Ik
reageerde zo-even emotioneel omdat ik onmacht ervaar. Een deel van de oplossing
moet, in samenwerking met onderwijs, buiten de sector gevonden worden. Er
is sprake van hiërarchiesering in het onderwijs in die zin dat je het
gemaakt hebt als je in het VWO zit, iets minder in het HAVO, nog minder in
het MAVO en geheel niet in het VBO, laat staan in het speciaal onderwijs.
Ik wil de rapporten terzake niet in het licht van die onproductieve, hiërarchische
driehoek bespreken. De prestatiemotivatie van de leerlingen heeft hiermee
te maken. Zij hebben het label op, ergens niet geschikt voor te zijn. Zij
voelen zich niet geschikt voor datgene waar zij juist wel geschikt zijn en
waar de gehele samenleving, gezien de advertenties, om roept.De heer Passtoors (VVD):Het gaat om ander onderwijs, dat ook anders ingevuld moet worden, waardoor
het aantrekkelijker wordt. De keuze daarvoor wordt dan niet afgeleid van de
piramide.Staatssecretaris Adelmund:Tevens wordt aangesloten bij de competentie van de leerlingen. De leerplicht
wordt als een tweezijdig proces ingevuld. Er wordt inzet van de leerling gevraagd,
maar ook van het onderwijs, gericht op algemene vorming. De investeringen
in de leerlingen moeten worden afgestemd op hun competentie.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De staatssecretaris wil bij het bestrijden van onderwijsachterstanden
vooral kijken naar oplossingen die in de praktijk zelf worden bedacht. Dat
lijkt mij een heel goed uitgangspunt. Betekent dit dat zij ook positief naar
het Amersfoortse model zal kijken, waar men probeert concentratiescholen,
de zwarte scholen, te voorkomen en allochtone en autochtone leerlingen beter
over de verschillende scholen te spreiden?Staatssecretaris Adelmund:Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven
dat ik dat heel graag wil volgen, vooral omdat er een verschil is tussen dwingen
en vrijheid van keuze. Kinderen dwingen naar een bepaalde school te gaan omdat
de gemeente in haar allerhoogste wijsheid heeft bedacht dat het beter is dat
wij gemengd door het leven gaan is een heel andere situatie dan wanneer ouders
daarvoor kiezen. In Zaandam is er een centrale inschrijving en wordt een advies
gegeven. Er zijn landen die een hele generatie op ons voor liggen, zoals Engeland
en Amerika. Daar zijn natuurlijk ook allerlei experimenten geweest en praktijken
generiek ingevoerd. Ik volg ze graag om te bekijken wat het voordeel kan zijn
van zo'n benadering. Je kunt niet op voorhand zeggen wat het resultaat daarvan
kan zijn. Geef hun de kans om deze benadering, die zij met het hele veld hebben
uitgedokterd, in te zetten.De heer Van Bommel (SP):De oplossingen moeten zich in de praktijk nog bewijzen, want ze zijn nu
verzonnen en zullen misschien over een paar jaar effect hebben. Wil de staatssecretaris
het ook in die zin volgen dat andere scholen in het primair onderwijs daarvan
voordeel kunnen hebben? Het zou toch jammer zijn als men in alle gemeenten
hetzelfde wiel gaat uitvinden?Staatssecretaris Adelmund:Gelukkig zie ik dat zeer veel gemeenten bezig zijn te verzinnen op welke
wijze met deze vraagstukken en uitdagingen wordt omgegaan. Men verzint verschillende
mogelijkheden. Ik wil het dan ook volgen. Ik heb zelf heel veel opvattingen,
mede ingegeven door onderzoek, maar ik heb op het terrein van spreiding niet
dé oplossing. Die bestaat volgens mij ook niet. Er is op dit moment
geen spreidingsbeleid. Wij weten dat het vervoeren van kinderen door de stad
op dit moment niet werkt. Ik zie nu in Amersfoort een ander type beleid. Ik
wil dat graag volgen om te zien wat daarvan terecht komt. Ik vind het spannend
dat men een weloverwogen keuze heeft gemaakt en dat beleid met verschillende
scholen, ouders en alle andere betrokkenen inzet. Als anderen met andere oplossingen
komen, wil ik die ook graag volgen. Wij hebben wel degelijk beleid dat is
gericht op de onderwijskansen in het algemeen. Daarvoor hebben wij heel veel
vormen van beleid. Wij hebben echter geen formeel spreidingsbeleid. Op dit
moment volg ik de oplossingen in de praktijk.In het kader van Maatwerk voor morgen is veel gezegd over leraren. Er
zijn ontzettend veel prachtige publicaties over leraren. Als leraren zoiets
als "Onderwijs, een onmogelijk beroep" in de winkel zien liggen, kopen zij
dat, want daar kom je weer een week mee door. Er staat een heel interessante
these in wanneer het vak in crisis is. Dat heeft te maken met de merkwaardige
paradox die altijd aanwezig is van ontzag voor de rol van het onderwijs en
de leraar en tegelijkertijd een relatief lage reputatie. Dat probleem is er
altijd geweest in onderwijsland. Er is sprake van een hoge arbeidsethiek,
een hoge ambachtelijke ethiek en nadrukkelijk ook een gemeenschappelijke band
en verantwoordelijkheid binnen de school. Als een van de drie los komt te
staan, zo is de these in dit boekje, komt het beroep altijd weer in een heftige
crisis. Dat is ook een paar keer gebeurd. Je zult dan ook moeten onderzoeken
hoe die factoren zodanig bij elkaar kunnen worden gebracht dat die crisis
niet ontstaat. Gelukkig hebben wij nu een heleboel didactiekaanwijzingen gekregen
via het inspectierapport. Daar komen wij binnenkort dan ook ruim aan toe.
Ook wat de reputatie betreft zullen wij het een en ander doen, maar dat is
natuurlijk nooit voldoende. Het gaat om de vraag hoe je de leraar zodanig
kunt neerzetten in die balans, die volgens dit boekje altijd wat is verstoord –
dat is die paradox van het ontzag en de relatief lage reputatie – dat
hij productief gaat werken binnen het onderwijs zelf. Er zijn heel veel methoden
voor nodig. De heer Hermans heeft er een aantal opgesomd: vervangingspools,
arbeidsomstandigheden, arbeidsvoorwaarden, de schoolleider, het management.
Er is zeer veel over te zeggen. Ik heb u zo vaak gezien in algemene overleggen
over dit thema dat ik dit nu oversla vanwege de tijd. U bent voor mij nog
niet streng geweest, voorzitter, maar ik vrees dat ik anders ook strengheid
zal tegenkomen.De voorzitter:Zeker.Staatssecretaris Adelmund:Ik vermoedde het al.Wij hebben in de regiegroep een analyse gemaakt van de kwestie van de
schoolleider, samen met de schoolleiders. Zij hebben uiteengezet welke factoren
daarin een rol spelen. Dat zijn natuurlijk de werkdruk en de salariëring,
maar daarnaast ook een onheldere verhouding tussen bestuur en management.
Dat speelt volgens het rapport van de AOB onder alle onderwijsgevenden. Mensen
knappen af als zij alles mogen behalve fouten maken. Dat is de druk die op
dit moment op het vak van de manager ligt. Er zijn ook onvoldoende managers.
Bovendien is de beloning onvoldoende. Daarover gaan wij de CAO-ronde in. Er
zijn natuurlijk stappen gezet met de urgentieprogramma's. Die stappen wil
ik allemaal vervolgen. Het gaat immers wel om de "wandelende juwelen". Dat
klinkt in een Kamerdebat wat plat, maar dat zijn zij natuurlijk wel. Iedereen
weet dat het staat of valt met degene die in de klas die rol heeft.Er zijn ook zeer grote verschillen in de oplossingen voor de verschillende
sectoren. Het primair onderwijs kent gemiddeld tien onderwijsgevenden. Daar
spelen echt heel andere vraagstukken dan in andere sectoren. Oplossingen voor
de werkdruk moeten ook passen bij de verschillen tussen de sectoren. Voor
de ene sector moet je tot een heel andere oplossing komen dan voor de andere
sector. Dat moet de komende tijd in samenspraak met de onderwijsorganisaties
aan bod komen.Ik heb al iets gezegd over de tweede fase. Mevrouw Lambrechts vroeg evenwel
ook of wij nu niet 25% van de examenprogramma's kunnen schrappen. Wij hebben
de overladenheid van de programma's vorig jaar zeer uitgebreid aan de orde
gehad in een algemeen overleg. Wij hebben die overladenheid inmiddels teruggedrongen.
Wij hebben vervolgens ook de wiskunde aangepakt. Ik noemde al de slaag-zakregeling
en de bezemregeling, die u allen kent. Ik wil nu dan ook niet pleiten voor
een ingreep. Uit de laatste monitor, die net naar de Kamer is gezonden, blijkt
dat een aantal vrezen van de Kamer, die ik overigens deelde, in de praktijk
niet bewaarheid worden. Zo wordt niet strenger geselecteerd bij het plaatsen
van leerlingen in het vierde leerjaar van het HAVO of het VWO en leerlingen
blijven in het vierde leerjaar nieuwe stijl ook niet vaker zitten.
Wij allen hadden de vrees dat selectiegedrag zou optreden, omdat alles zwaarder
en moeilijker zou worden. Maar daarvan is dus volgens de monitor geen sprake.
Net als mevrouw Lambrechts hoor ik echter nog steeds verhalen over de overladenheid,
ook als ik met leerlingen zelf spreek. Ik denk dat de overladenheid eerder
zal optreden bij het proces dat wij nu ingaan met de evaluatie van de basisvorming
en bij de vele veranderingen binnen het primair onderwijs. Ik wil dan ook
liever ingaan op allerlei aspecten die de inspectie aangeeft ten aanzien van
de basisvorming in het voortgezet onderwijs. Dan gaat het om de volgende vragen:
op welke wijze kunnen mensen samenwerken, opdrachten formuleren en dergelijke?
Het feit dat leerlingen soms 30 werkstukken moesten maken, kwam ook voort
uit het feit dat geen overleg plaatsvond tussen de leerkrachten.Ik geef mevrouw Lambrechts toe dat zich een groot probleem voordoet, namelijk
dat leerkrachten vanwege de krapte soms niet worden ingeroosterd in het studiehuis.
In haar voorbeeld staat daar dan de conciërge. De profielen staan vast.
Het studiehuis mag iedereen op eigen wijze invullen. De tweede fase staat
of valt echter wel met de actieve rol van de leraar. Als de leraar afwezig
is in het studiehuis, krijg je grote problemen. Als er geen overeenstemming
is tussen de collega's over hoe om te gaan met de verschillende werkstukken
en de wijze waarop die kunnen worden gecombineerd, ontstaan er problemen.
Ik vraag mij af of je dan een ingreep moet plegen in het programma zelf, na
alle ingrepen die wij al hebben gepleegd. Ik wil dat nu niet doen. Wij hebben
dat vorig jaar op tijd gedaan, want nu zitten leerlingen in het tweede leerjaar
en de HAVO-scholen in het eindexamenjaar. Er hebben al een aantal schoolonderzoeken
plaatsgevonden. Er zijn al toetsen voor het schoolexamen gemaakt. Als wij
de stof nu plotseling met een kwart beperken, geeft dat alleen maar onrust.
Het lijkt mij goed om met het monitoren door te gaan en daarbij precies uitgelegd
te krijgen wat er wel of niet klopt. Kamer en bewindspersoon hebben heel goede
stappen op dit terrein gezegd. Dat hoor ik ook van de scholen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris niet dezelfde signalen
bereiken die mij hebben bereikt en dat zij zich daarover niet ongerust zou
maken. In het kader van het afrekenen met clichés wijs ik op het cliché
dat je het gemaakt hebt als je in de tweede fase van het HAVO of het VWO zit.
Daar heb ik soms ook diep medelijden mee. Is de staatssecretaris het met mij
eens dat de monitor die handvat had moeten zijn voor een beoordeling van de
eventuele overladenheid van het programma, daarvoor uiteindelijk niet geschikt
was? Die monitor ging daar namelijk niet over, maar over de vraag, wat de
scholen kunnen doen om ervoor te zorgen dat het beter gaat. Zou het niet zinvol
zijn om dat onderzoek, dat nog steeds niet is uitgevoerd, alsnog te laten
uitvoeren? Als daaruit blijkt dat het programma overladen is, zou als compromis
alsnog kunnen worden overgegaan tot de stappen die ik heb voorgesteld.Staatssecretaris Adelmund:Ook ten behoeve van de scholen zeg ik heel duidelijk dat ik op dit moment
niet overweeg 10%, 25% of 35% te schrappen. Dat levert zo'n onrust op, dat
ik heel duidelijk wil zeggen dat ik dat nu niet overweeg. Ik ben het helemaal
met mevrouw Lambrechts eens dat je de hele tijd door moet meten, of er sprake
is van een structuurfout in de manier, waarop zaken zijn neergelegd bij de
scholen. Zo ja, dan zijn wij aan zet en moeten wij dingen veranderen. Over
dat wat wij nu hebben veranderd, krijg ik nu ook brieven, die bijvoorbeeld
inhouden dat wij wiskunde nu wel makkelijk hebben gemaakt. Die brieven zijn
natuurlijk van mensen die er erg van houden. Voor hen kan het niet op en is
niets zo leuk als wiskunde. Het is dus maar net afhankelijk van wie de briefschrijver
is. Ik zou heel graag met de Kamer voortdurend verkennen, of nog steeds sprake
is van overladenheid. Maar ik wil de uitdaging niet weghalen om het organisatievraagstuk
binnen de scholen aan te pakken. Het gaat daarbij om de vraag, op welke wijze
kan worden afgestemd. Met de heer Hermans heb ik voortdurend overleg over
de inzet voor het CAO-overleg. Het feit dat leraren geïsoleerd werken,
betekent dat zo'n onderwijsvernieuwing eigenlijk een conditie mist. Men moet
daar overleggen met elkaar over de wijze, waarop wordt omgegaan met de leerlingen
in de tweede fase. Gelukkig zie ik daarvan heel goede voorbeelden. Toch zie
ik ook, net als mevrouw Lambrechts, voorbeelden van organisatievraagstukken
binnen de scholen zelf. Dat kunnen wij niet alleen oplossen door de exameneisen
te verminderen.Mevrouw Lambrechts (D66):Wie verkent op dit moment of het programma overladen is?Staatssecretaris Adelmund:We hebben gelukkig nog het Procesmanagement voortgezet onderwijs. Gisteren
heb ik de procesmanagers nog gesproken. Zij verkennen voortdurend de stand
van zaken binnen de invoering van de tweede fase. Naar aanleiding van dit
debat heb ik daarnaar uitdrukkelijk gevraagd. Opnieuw zeiden zij mij dat overladenheid
op dit moment in de wijze waarop scholen reflecteren over de praktijken die
nu ontstaan in de tweede fase, veel minder een rol speelt dan in het begin.
De bijstellingen zijn zeer snel en efficiënt doorgevoerd. Ik houd niet
op dat te meten. Ik wil weten, of die overladenheid één van
de risico's is bij de invoering van de tweede fase. Het risico dat ik op dit
moment groter acht, is dat docenten die eigenlijk beschikbaar moeten zijn
voor het studiehuis, worden ingeroosterd in andere groepen. Dat heeft niet
te maken met de besluitvorming van de Kamer over profielen en studiehuis,
maar met tekorten binnen de scholen aan leerkrachten.Mevrouw Lambrechts (D66):Kan de staatssecretaris het laatste ook nog eens bekijken? Naar mijn inzicht
heeft dat er namelijk wél mee te maken. Omdat zij minder uren aan een
bepaald vak geven, hebben zij meer groepen die les moeten krijgen, en hebben
zij helemaal geen tijd meer over om zelf in het studiehuis te zitten.Staatssecretaris Adelmund:Ik zou dat heel graag eens onderzoeken. Ik veronderstel dat anders de
beschikbaarheid van leraren en het invoeren van de onderwijsvernieuwing één
pot nat wordt, waarna we niet meer kunnen onderscheiden of het kwam door te
weinig leraren binnen de school, of door de ideeën rond de tweede
fase. Ik wil die twee zaken dus graag scheiden en ik wil graag weten, wat
de effecten zijn van het tekort aan leraren binnen het onderwijs. Verder wil
ik meten, op welke wijze wij met de vernieuwing bezig zijn. Zoals gezegd,
doen wij dat voortdurend, met per monitor verschillende invalshoeken. Ik wil
mevrouw Lambrechts graag toezeggen dat de overladenheid – eigenlijk
is dat een eufemisme voor onderwijsgevenden die vinden dat Zoetermeer hen
doldraait – voortdurend binnen het hele onderwijs zal worden gevolgd.Voorzitter! Over het VMBO wil ik nog het volgende zeggen. Op dit punt
zijn opmerkingen gemaakt over uitstel. Steeds als dit punt naar voren wordt
gebracht, ben ik de sprekers daarvoor dankbaar. Wie weet hebben wij die tijd
nodig, maar ik ben niet toe aan het nemen van een besluit daarover. Het veld
zoekt inderdaad nog steeds naar oplossingen, zodat men het afgesproken tijdpad
kan aflopen. Ik heb met de Kamer een heel uitgebreid tijdpad opgesteld over
wanneer wat af zou moeten zijn. Wij kunnen dat met elkaar volgen. Wij hebben
er ook regelmatig een algemeen overleg over. Dan moet er steeds worden gemeten
of wij nog voldoende tijd hebben. Ik hoor er ook geen berichten over vanuit
het veld, maar ik ben er nog niet aan toe een jaar langer de tijd te nemen.
Ik ben van plan de Kamer tussentijds gezichtsbepalende voorstellen te doen.
Ik heb zojuist in dat kader voorgesteld de gemengde leerweg open te stellen
als route naar het HAVO. Dat is een belangrijke kwestie, ook voor de structuur
van het VMBO. Als je die route openstelt, dan gebeurt er direct heel veel
in het veld. Momenteel bestaat nog steeds de indruk dat, als je MAVO en VBO
bij elkaar zet, het uiteindelijke beeld ergens daartussen ligt. Stel je de
route naar het HAVO open, dan werk je daar ook aan. Bij heel veel mensen leeft
namelijk het beeld – dat blijkt uit enquêtes, maar ook als je
met mensen spreekt – dat je met VBO veel minder kunt dan met MAVO. Ik
probeer dit weer open te maken door via de gemengde route ook toegang te geven
tot het HAVO. In plaats van dat zesde algemene vak heb je dan het zesde beroepsgerichte
vak. Op dat moment moet je naar het HAVO kunnen. Daardoor maken wij twee routes
tegelijkertijd open.Vervolgens praat ik voortdurend met de Kamer over de vraag – die
kwestie is ook gewisseld met betrekking tot de samenhang tussen MBO en HBO –
hoe die route kan worden opengesteld als je niet de talenrichting volgt, maar
de richting waarbij hoofd, hart en handen zijn gecombineerd. Daarmee wordt
die route helemaal open, maar tegelijkertijd maak je de dwarsverbanden flexibeler.
Ik weet dat de mensen die de afgelopen jaren met de bezuinigingen te maken
hebben gehad dit soms een heel vreemd debat vinden, maar ik hoop van harte
dat wij alle leerlingen op die manier de route kunnen geven die bij hen past.
Ik heb sterk de indruk, als ik naar de betrokkenen in het veld luister, dat
het openmaken van de leerwegen hen zeer aanspreekt. Die route kunnen wij afleggen
in de beschikbare tijd.Er is terecht gesproken over leerboeken, want je hebt nu eenmaal boeken
nodig. De uitgevers hebben mij in het voorjaar bericht, nadat ik de examenprogramma's
had versneld, dat er geen reden is aan te nemen dat zij niet op tijd klaar
zijn. Die toezegging ligt er nog steeds. Namens de Kamer houd ik de vinger
ook aan de pols, want die toezegging moet worden waargemaakt.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! De staatssecretaris refereert aan de draagvlak in het veld.
Dat klopt, maar hoe kan het veld beoordelen of de methodes op tijd klaar zijn?Staatssecretaris Adelmund:Dat kan alleen maar via de afspraken met de uitgevers. Zij hebben gezegd
dat zij op tijd klaar zullen zijn. Ik ben het ermee eens dat wij dit steeds
zullen moeten meten. Het gestelde dat ik de tijd moet nemen, klinkt mij heel
aangenaam in de oren, want het zijn gigantische operaties, maar het veld vraagt
daar momenteel niet om. Tot nu toe wordt het tijdpad gehaald, via de tabel
die ik heb voorgelegd. Ik zal echter blijven meten of er meer tijd nodig is,
want ik wil de onderwijsvernieuwingen niet afdwingen via een te krap tijdpad.
De vernieuwingen moeten zodanig worden neergezet dat de leerling ermee gediend
is, want daar gaat het om.Het VMBO heeft niet alleen betrekking op VBO-MAVO, maar ook op de route
voor leerlingen die nog meer zorg nodig hebben. Daarover zijn vragen gesteld.
Ik heb daar schriftelijk antwoord op gegeven maar ik wil er nog iets over
zeggen. Ook dit betreft een zeer ingewikkelde operatie, want deze leerlingen
worden extra bekostigd. Er zit als het ware geld op de leerling. Het moet
voorts heel duidelijk zijn dat het geld inderdaad wordt besteed aan de leerling
op die instelling, want die leerling heeft dat extra aanbod met behulp van
leerwegondersteunend onderwijs of praktijkonderwijs hard nodig. Wij zijn via
de RVC's bezig met indicatiestelling. Indicatiestelling is ook een ongelooflijk
ingewikkeld proces. Ik heb de resultaten daarvan laten meten. De Kamer weet
dat het een overgangsjaar was, dus de scholen en de kinderen waren er niet
aan gebonden. Ik zal de Kamer het monitorrapport met mijn standpunt daarover
binnen twee weken toesturen. Dan kunnen wij er vervolgens over discussiëren.Mevrouw Barth (PvdA):Ik zie dat de staatssecretaris wil afronden, maar ik heb op een paar punten
nog geen duidelijkheid gekregen. Ten eerste noem ik de constructie waarbij
sprake is van analogie met artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet.
Ten tweede het plan-De Cloe/Rijpstra over de bestuurlijke samenhang in onderwijsregio's.
Misschien zijn de bewindslieden hier schriftelijk op ingegaan, maar die schriftelijke
antwoorden hebben de Kamer zo laat bereikt, dat ik ze nog niet heb kunnen
inzien.De voorzitter:Ik deel de Kamer mede dat er inmiddels nog een aantal antwoorden is binnengekomen.Staatssecretaris Adelmund:Ik ben ook niet ingegaan op de frictiekosten, waar mevrouw Barth een amendement
over heeft ingediend. Mij is niet duidelijk hoe zij die kosten wil dekken.
Het gaat hier om 10 mln. en mevrouw Barth heeft 7 mln. gevonden. Ik ben benieuwd
of zij nog een andere dekking heeft kunnen vinden. De onderliggende argumentatie
op dit punt bij de begroting was wel deugdelijk. Er is namelijk zo'n groot
tekort aan leraren, dat een leraar die zijn baan verliest heel snel ergens
anders aan de slag kan. Op dit punt is overigens al ingegaan in de schriftelijke
antwoorden. Ik kan mij niet geheel vinden in de argumentatie van mevrouw
Barth over de lumpsumgedachte. Het punt is dat er een aantal zaken door elkaar
lopen. In het voorjaar moesten wij lijstjes maken van wat departementen mogelijkerwijs
konden bezuinigen. Wij hebben die lijsten toen niet volledig kunnen invullen,
maar dat kunnen wij ons nu niet meer voorstellen na de algemene en politieke
beschouwingen waarbij iedereen extra geld heeft kunnen vinden voor allerlei
mooie zaken. Deze bezuiniging komt echter nog uit die lijsten voort. Die frictiekosten
konden op dat moment gedekt worden en dat kan ook nu, als je het volgt vanuit
de redenering waar die kosten voor bedoeld waren. Nu voert mevrouw Barth het
argument aan dat een school die middelen ook voor andere doeleinden in zou
willen zetten. Zij geeft deels een dekking voor de kosten en haar oplossing
geldt voor de korte termijn. Zoals zij weet, lopen de kosten na 1 augustus
van het volgende jaar weer op. Zij geeft dus een deeltijdoplossing die slechts
deels is ingevuld. Wellicht komt zij daar in tweede termijn nog op terug.Op het plan-De Cloe/Rijpstra is in de schriftelijke beantwoording ingegaan.
Er is een onderzoek gedaan door de Universiteit van Twente. De Kamer zal dat
toegestuurd krijgen. Op basis daarvan kan nader gediscussieerd worden over
de regionale structurering van het onderwijs. Inmiddels zijn er nog meer interessante
bijdragen gedaan over dit onderwerp, onder anderen door Rinnooy Kan.Dan kom ik bij de vraag over de falende scholen en de verwijzing naar
artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet. Hoe wij daarmee omgaan,
hangt heel nauw samen met wat wij gaan doen met Variëteit en waarborg.
Een en ander zal terugkomen in het debat over de inspectie. Het lijkt mij
niet verstandig daarop vooruit te lopen. Het rapport van de inspectie is hierover
namelijk heel helder. Er is natuurlijk altijd een sanctie op het gebied van
bekostiging te treffen, maar die weg zou ik niet op willen gaan. Wij zijn
er namelijk niet op uit om scholen te sluiten. Wij zouden een verbeterbeleid
moeten ontwikkelen voor die scholen. Dan is onderwijsondersteuning nodig,
waarbij de inspectie een rol kan spelen. Ik zie uit naar het debat dat wij
daarover nog zullen voeren. In de onderzoeken gaat het nu nog om abstracte
scholen. Er staat nooit bij om welke school het gaat. Ik vind het van belang
om te lokaliseren waar de problemen spelen en op basis daarvan wil ik dat
ondersteuningsaanbod formuleren.Mevrouw Barth (PvdA):Ik ben heel blij met de antwoorden over de laatste twee thema's. Ik zal
de dekking van het amendement nog even tegen het licht houden. Overigens geldt
wel dat wij het voor 2000 ongedaan maken. Het moet dus niet voor volgend schooljaar
al weer een probleem opleveren, maar pas na 1 januari 2001.Staatssecretaris Adelmund:Dat is zo. Het is als een bezuinigingsmogelijkheid aangegeven. Wij hebben
eindeloos zitten plussen en minnen. Wij hebben niet nu al de oplossing voor
1 januari 2001. Daar zitten nog heel veel seizoenen tussen. Er zijn er vier
in een jaar. Mij hoort u het woord "voorjaar" niet uitspreken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb geen schriftelijk antwoord mogen krijgen op een vraag die ik in
mijn eerste termijn heb gesteld. Misschien weet de staatssecretaris daar nu
het antwoord op. Het gaat om kinderen met dyslexie die op het HAVO of VWO
zitten. Je kunt kinderen alleen maar 40 uur dyslexiebegeleiding geven wanneer
je daarmee voorkomt dat zij uitstromen naar het speciaal onderwijs. Dat is
voor kinderen die op het HAVO of VWO zitten bijzonder onwaarschijnlijk. Is
er een regeling mogelijk waardoor kinderen die dat niveau van onderwijs kunnen
volgen, toch begeleiding krijgen?Staatssecretaris Adelmund:Ik heb inmiddels antwoorden naar de Kamer gestuurd op vragen van de heren
Van Bommel en Rabbae over dyslexie. Ik vind het een groot probleem. Dat geldt
voor drie groepen waarvoor de diagnosemogelijkheden zijn verbeterd: de breedspectrumautisten,
de dyslectici en de ADHD'ers. Als je het laatste uitlegt met "alle dagen heel
druk", vallen wij daar haast allen onder, maar het is een andere ziekte. Zij
is zeer moeizaam voor de mensen die daarmee te maken hebben en het kost heel
veel energie om daarmee om te gaan. Deze groepen worden steeds beter gediagnosticeerd.
Steeds meer mensen doen dus een beroep op de mogelijkheden. Ik heb gezegd
dat ik de basis van de financiering te smal vind. Dat alleen maar bij voorkoming
van doorverwijzing een bijdrage mogelijk is, vind ik een te smalle basis.
In het antwoord op de vragen heb ik daarom gezegd dat ik graag met de Kamer
naar andere mogelijkheden wil uitzien. Tegelijkertijd houdt een commissie
zich bezig met dyslexie. Het is namelijk niet met een schaartje te knippen.
Wij hebben dezelfde problemen als de verzekeraars: is het iets voor Borst
of iets voor Onderwijs? Deze vraagstukken moeten wij goed bekijken. Wil je
ze goed oplossen, dan zullen ze immers flink was kosten met zich brengen.
Daarover verschillen de meningen. Er is een groep die stelt dat er maar 10%
dyslectici zijn en dat het dus zeker niet iets voor Borst is, maar er is ook
een groep die zegt dat het te beperken is tot 3% en dat het wel iets voor
Borst is omdat het tussen de linker- en rechterhersenhelft zit. Beide groepen
hebben argumenten. Daarom bekijkt een commissie welke argumenten het meest
deugdelijk zijn om vervolgens te bezien op welke wijze moet worden omgegaan
met de bekostigingsmaatregel. Die commissie is daar nog even mee bezig omdat
het ingewikkeld is om dit te ontrafelen. Hieraan voorafgaand wil ik al iets
aan die maatregel doen. Ik zeg dit ook in antwoord op de vraag van de heren
Van Bommel en Rabbae.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijn fractie onderschrijft de bedoeling van de staatssecretaris om de
20 mln. voor de voorschoolse voorziening te spreiden over de 100 risicowijken
in de 25 gemeenten die de staatssecretaris in haar schriftelijke beantwoording
heeft aangegeven. Kunnen die gemeenten ook iets anders doen met dat geld of
is dit bedrag geoormerkt en is het alleen maar bestemd voor de voorschoolse
voorzieningen?Staatssecretaris Adelmund:Met dat bestuurlijk probleem houden wij ons volop bezig. Zodra het geld
is ontvangen, moet een regeling worden verzonnen waardoor het geld terechtkomt
bij de kinderen waarvoor het is bedoeld. Ik vind dat de heer Rabbae snel instemt
met het feit dat het geld in de 100 risicowijken besteed moet worden aan kinderen
tussen de 2 en 6 jaar die deze kans nodig hebben voordat zij
naar school gaan. Vervolgens zijn wij in overleg getreden met VWS over de
vraag op welke wijze dat moet gebeuren. Ook met de gemeenten is overlegd.
Wij willen dat verweven met het GOA-budget, maar anderen willen het weer op
een andere manier. De Kamer wordt hierover zo snel mogelijk geïnformeerd.
Wij moeten daar samen met VWS uit zien te komen. Het geld moet op de plaats
van bestemming komen, het liefst zonder dat allemaal bureautjes ingericht
worden. Ik ben niet tegen bureautjes. Laat veel mensen achter bureaus zitten,
maar ik vind het zonde dat de budgetten verdeeld zijn over zoveel beleidsmakers
voordat zij aankomen bij de kinderen waarom het gaat. Wij weten dat er beleid
voor voorschoolse opvang moet komen. Het geld moet zo snel mogelijk uitgegeven
worden voor degenen bij wie het terecht moet komen. Die zorg heb ik over het
hele onderwijsveld. Ik kijk voortdurend wat er beschikbaar is voor de uitvoerder,
de leerkracht en voor de peuterleidster en wat er beschikbaar is voor degenen
die verzinnen wat zij zouden moeten doen. Ik wil graag dat dit beter in balans
komt.Ik zie zoveel mensen studeren op wat de leerkracht moet doen. Ik was vorige
week op een school bij een prachtige leerkracht, een heel vitale, zo een die
de mix heeft om ertegenaan te gaan. Zij zei dat zij de vorige avond een klapper
had doorgenomen van de afdeling logopedie, omdat zij kinderen met spraakproblemen
in de klas heeft. Zij moet dat op zondagavond doornemen. Zij krijgt heel veel
ondersteuning, ook na schooltijd, over hoe zij met zo'n kind moet omgaan.
Zij ziet ernaar uit dat er een logopedist in de klas komt en het zelf doet.
Dan kan zij het even afkijken en dan weet zij het weer beter. Ik wil de gelden
die zijn uitgetrokken voor deze voorzieningen zo snel mogelijk brengen bij
de kinderen om wie het gaat, zodat direct in de uitvoering merkbaar is dat
het geld er is.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris zegt een rapport toe over ADHD, dyslexie
en de groep autisten. Wanneer komt dat? Wordt daarin ook aandacht besteed
aan de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget, een rugzakje of hoe dat
ook wordt genoemd? Krijgt dit een reële hoogte?Staatssecretaris Adelmund:Net als bij het VMBO hebben wij een heel schema voor het leerlinggebonden
financieringstraject. Dat is voorgelegd aan de Kamer, zodat precies te volgen
is wat wanneer behandeld moet zijn om op koers te liggen met de besluiten
die wij hebben genomen. Wij maken een passend aanbod voor leerlingen die dat
nodig hebben, ook in het regulier onderwijs. Wij geven vorm aan onderwijs
op maat, dat als beleid allang is afgesproken.Los daarvan kunnen wij bij sommige leerlingen ineens betere diagnoses
stellen, die er eerder niet waren. Dat zijn leerlingen die niet in het traject
voor leerlinggebonden financiering zaten, omdat die problemen nog niet op
grote schaal onderkend werden. Ik heb gezien dat al is afgesproken wanneer
het voorstel over leerlinggebonden financiering wordt besproken. Dat is een
zeer uitgebreid traject dat wij de komende jaren door moeten.Er is een commissie aan het werk met dyslexie. Ik heb een voorstel gedaan
naar aanleiding van twee vragen over een financiële regeling.De heer Passtoors (VVD):Op welke termijn is dat rapport er?Staatssecretaris Adelmund:De commissie zal zonder meer verslag uitbrengen. Ik heb met de commissie
gesproken bij de installatie. Zij dachten dat heel snel te kunnen doen, maar
zij hebben inmiddels meer tijd gevraagd. Daar moeten wij dus nog even op wachten.
Er is ook een financieringsregeling voor dyslexie, maar daarover zullen wij
apart spreken.De heer Van Bommel (SP):Wanneer er in de Kamer een breed draagvlak bestaat voor opname van leerlingen
met dyslexie in de leerlinggebonden financiering, voelt de staatssecretaris
daar dan ook voor?Staatssecretaris Adelmund:Ik wil eerst met de commissie overleggen over wat dyslexie is en wat ligt
aan de wijze waarop onderwijs wordt gegeven. Ik hoor nogal eens van onderwijsondersteuners
dat het ligt aan het wel of niet uitleggen van spellingsregels. Als het daaraan
ligt, is het geen dyslexie. Ik wil graag een precieze definitie van wat het
is. Vervolgens hebben wij een debat over of het wel of niet past bij leerlinggebonden
financiering. Voor de trajecten "Weer samen naar school" en leerlinggebonden
financiering of de rugzak geldt dat je afhankelijk bent van de stand van de
wetenschap. Men is het onderling niet eens. De commissie komt er wel uit,
al duurt het wat langer, veronderstel ik. Dan hebben wij ook een helder beeld
van waar wij het over hebben en welke mogelijkheden er binnen de scholen zijn.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Er is al enig voorwerk gedaan door de Gezondheidsraad. Ik
sluit mij aan bij de oproep van de heer Passtoors om haast te maken met dit
onderwerp, omdat de leerlingen nu tussen wal en schip vallen.Staatssecretaris Adelmund:Dat ben ik helemaal met u eens. Het is niet aanvaardbaar dat kinderen
al naar gelang de koopkracht van de ouders een ondersteuningsaanbod krijgen.
Kinderen horen in het onderwijs het aanbod te krijgen waar zij recht op hebben.
Als zij belemmeringen hebben in de manier waarop zij leren, moeten die belemmeringen
in het regulier onderwijs worden opgepakt. De verhouding tussen de markt en
de overheid is daarbij ook aan de orde, om aan te sluiten bij de dilemma's
die in het beleidsdocument zijn geschetst. De markt heeft een aanbod ontwikkeld
voor dyslectische kinderen. Ik wil graag dat reguliere scholen dat aanbod
kunnen geven aan kinderen die het nodig hebben.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Omdat ik zoveel mogelijk van mijn tijd wil reserveren voor
de tweede termijn, verwijs ik de geachte afgevaardigden naar de schriftelijke
beantwoording van de door hen gestelde vragen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! De staatssecretaris gaat net iets te snel zitten. Ik heb net
gekeken naar zijn antwoord op de vraag over de resterende bezuiniging van
10 mln. op het kunstvakonderwijs. In het antwoord staat dat er geen uitvoering
wordt gegeven aan de motie-Belinfante en dat betekent dat die korting blijft
bestaan. Ik heb een amendement overwogen voor het komend jaar. Het
is mij niet helemaal helder of er voor het volgende jaar een financieringsprobleem
is. Graag hoor ik dit expliciet van de minister.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Toen ik aantrad, lag er een bezuiniging van 25 mln. op het
kunstvakonderwijs. Daarvan is inmiddels 15 mln. ingevuld. Voor het jaar 2000
resteert geen taakstelling, dus de taakstelling behelst 10 mln. vanaf het
jaar 2001. Wij hebben in de begroting dekking proberen te vinden voor een
probleem dat zich pas in 2001 voordoet, maar die hebben wij niet gevonden.
De motie-Belinfante ligt er inderdaad nog steeds. Wij moeten kijken hoe dit
probleem vanaf het jaar 2001 kan worden opgelost, maar op dit moment zien
wij daarvoor geen ruimte. Graag hoor ik de tweede termijn van mevrouw Lambrechts.Mevrouw Lambrechts (D66):Als er geen probleem is voor het volgende jaar, dan hoeven wij dit nu
niet op te lossen. Voor de jaren erna raad ik u inderdaad aan om te luisteren
naar de tweede termijn.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Dit probleem speelt nu dus niet, maar voor het jaar 2001.
Wij hebben nog enige tijd om naar de zaak te kijken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Mijn vraag over de budgetten voor de monumentenrestauratie
is schriftelijk beantwoord. Die schriftelijke beantwoording doet bij mij de
volgende vraag rijzen: wanneer kan de staatssecretaris precies komen met zijn
evaluatie van het werkplan monumentenzorg? Hij zegt dat hij daar binnenkort
mee zal komen en dat er naar aanleiding daarvan dan kan worden gesproken over
mijn vraag. Graag hoor ik een precieze datum.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Ik doe mijn uiterste best om mijn evaluatie voor het eind
van het jaar naar de Kamer te zenden. Lukt dit niet, dan wordt het uiterlijk
januari of februari van het volgende jaar.Mevrouw Hamer (PvdA):Over het kunstvakonderwijs wil ik nog twee vragen stellen. De staatssecretaris
ziet voor dit jaar geen probleem. Maar de instellingen hebben wel een probleem
zolang dit niet voor 2001 is opgelost: die moeten zich immers vanaf september
2000 voorbereiden op het volgende studiejaar en zullen, vooruitlopend op de
mogelijke bezuiniging, waarschijnlijk hun formatie aanpassen. Ik heb steeds
begrepen dat ook voor dit jaar van een klein probleem sprake is, weliswaar
kleiner dan 10 mln., maar dat toch vooruitloopt op het grotere in 2001.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Voor 1999 en 2000 heeft de sector geen probleem meer, zoals
al aan de Kamer is meegedeeld. Vanaf 2001 ligt er dus een taakstelling van
10 mln. Er zijn incidentele gelden beschikbaar gesteld voor de herstructurering
van het kunstvakonderwijs. Wij hebben hierover een uitvoerig debat met de
Tweede Kamer gevoerd en hebben het volgende besloten. Ten eerste worden die
gelden gebruikt om de reeds opgelegde bezuinigingen te kunnen compenseren,
waarbij valt te denken aan de tijdelijk benodigde middelen voor wachtgelden
en dergelijke. Ten tweede is het kunstvakonderwijs juist nu bezig met herstructureringsplannen
naar aanleiding van het rapport-Van Heusden. Afgesproken is dat een deel van
die herstructureringsgelden ingezet wordt om goede plannen – het gaat
vaak om samenwerking tussen verschillende kunstvakscholen – te belonen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb begrepen dat de scholen zich niet al in het jaar 2000 behoeven
voor te bereiden op het feit dat de formatie per 2001 terugloopt.Staatssecretaris Van der Ploeg:Het is al jaren bekend in het veld dat men vanaf 2001 rekening moet houden
met een extra taakstelling van 10 mln. Dat kan meevallen als de regering en/of
de Kamer middelen kan of wil vinden om daaraan tegemoet te komen.De heer Eurlings (CDA):In een eerdere brief heeft de staatssecretaris gezegd: ik kan de middelen
niet vinden. Nu zegt hij: ik wacht de tweede termijn af. Ik bespeur daarom
een lichte verschuiving. Waar ziet de staatssecretaris de grootste mogelijkheden
om alsnog extra ruimte te vinden? Wat is naar zijn mening de uiterlijke termijn
waarop het alsnog wegwerken van die taakstellende bezuiniging kan worden gerealiseerd?Staatssecretaris Van der Ploeg:Dit is een taakstelling waarvan al in het regeerakkoord sprake is, wil
ik met nadruk stellen. De coalitiepartijen hebben dat bij het sluiten van
dat akkoord willens en weten niet van tafel geveegd. Het is natuurlijk altijd
fijn als een dergelijke bezuiniging ongedaan kan worden gemaakt, maar dat
was niet de bedoeling toen het regeerakkoord geschreven werd.Mij is gevraagd waar de dekking gevonden zou kunnen worden. Als ik dat
wist, zou ik graag hebben voldaan aan wat wordt gevraagd in de motie-Belinfante.
Ik zie erg veel posten waaruit ik dit niet kan dekken. Het zou bijvoorbeeld
heel onverstandig zijn, de dekking te zoeken in een verlaging van de cultuurbegroting.
Het probleem in Nederland is om de kunstenaars die hier worden opgeleid –
en dat zijn er behoorlijk veel – aan de bak te krijgen in het theater,
het orkest en dergelijke. Er moet aanbod in dat kader worden gecreëerd.
Ook binnen het HBO was geen dekking te vinden. Wat het jaar 2001 betreft,
kunnen wij tot ongeveer deze datum volgend jaar bezien of ergens dekking te
vinden is.De heer Eurlings (CDA):Vindt de staatssecretaris het met mij niet erg verbazingwekkend dat wij,
terwijl wij het bij deze begroting over zo gigantisch veel geld hebben, niet
de ruimte kunnen vinden om aan deze Kamerbrede motie, waarin gevraagd wordt
om 10 mln. – eigenlijk peanuts – tegemoet te komen?De heer Passtoors (VVD):Wil de staatssecretaris de motie-Belinfante die breed gesteund wordt,
ook door de drie coalitiepartijen, uitvoeren?Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! De motie is een beetje in strijd met het regeerakkoord. Wel
is het een Kamerbrede motie, die ik dus serieus moet nemen. Er is echter een
verschil tussen willen en kunnen. Misschien wil ik de motie wel uitvoeren,
maar ik kan het niet, omdat ik er geen dekking voor kan aangeven. Die dekking
moet minder schadelijk zijn dan het goede doel waarvoor het geld bestemd is.
Tot nu toe zijn wij niet in staat geweest, die dekking te vinden. Het kabinet
weet dat deze motie er ligt en heeft goed geluisterd naar de
Kamer. Wij zullen bezien of er iets gedaan kan worden. Nogmaals, het geld
ligt niet voor het oprapen. Mevrouw Adelmund en de heer Hermans weten nog
wel wat knelpunten op hun beleidsterrein die opgelost moeten worden.De heer Van der Vlies (SGP):Ik constateer dat er niet is ingegaan op het knelpunt van de inzet op
het departement terzake van de alternatieven voor dierproeven en de daarop
voorgenomen bezuiniging. Is het juist dat de vier ton daarvoor van dit jaar
is ingenomen en dat de komende jaren een bezuiniging geldt van ƒ 150.000?
Natuurlijk is dat peanuts, maar voor de desbetreffende activiteit is dat niet
van belang ontbloot. Ik kan hierover niets in de begroting vinden, maar ons
wordt dit van bepaalde zijde aangereikt. Als dat juist is, zou ik dat zeer
betreuren.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik beloof u dat wij daar in tweede termijn op terugkomen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik had het antwoord eigenlijk nodig ter voorbereiding van mijn tweede
termijn. Maar eventueel vraag ik dan een korte derde termijn.De voorzitter:Ik kan niet beloven dat dit toegestaan wordt.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kan het wel vragen.De voorzitter:Voor de tweede termijn zijn de volgende spreektijden beschikbaar, maar
die hoeven niet allemaal opgebruikt te worden: voor de PvdA 11 minuten, de
VVD 18 minuten, het CDA 22 minuten, GroenLinks 8 minuten, D66 10 minuten,
de SP 3 minuten, de SGP 1 minuut en het GPV 2 minuten.De vergadering wordt van 17.47 uur tot 19.15 uur geschorst.Voorzitter: Van ZuijlenDe voorzitter:Het is ons aller bedoeling dit debat vanavond af te ronden. Ik vraag de
leden daarom hiermee rekening te houden bij de interrupties.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Namens de CDA-fractie dank ik de bewindslieden voor hun uitgebreide
en openhartige beantwoording. Zij onderstrepen nog eens dat zij zeer betrokken
zijn bij de knelpunten en bij de toekomstkansen voor het onderwijs. Toch is
bij de CDA-fractie niet op alle punten de ongerustheid helemaal weggenomen.
Onze zorgen over de invoering van het marktdenken in het onderwijs zijn wel
minder geworden, maar niet helemaal weg. Ik hoor de bewindspersonen toch andere
dingen zeggen dan ik in de beleidsbrief lees. Ik hoop dat zij gaan schrijven
zoals zij praten. Helemaal gerust zijn wij er dus niet op, maar wij zullen
hier zeker op terugkomen in de discussie over de beleidsbrief. De motie die
wij in gedachten hadden, zullen wij maar even in gedachten houden. Voor ons
mag er namelijk geen greintje twijfel over blijven bestaan, als het gaat om
een positief antwoord op de vraag of de overheid het primaironderwijsproces
voor de volle 100% bekostigt en zich niet slechts ziet als de grootste financier.Voorzitter! Het opheffen van onderwijsachterstanden moet grote prioriteit
hebben, vindt ook het CDA. Het loont de moeite om te onderzoeken hoe die achterstanden
weggewerkt kunnen worden. De oproep van collega Rabbae vinden wij als zodanig
dan ook positief. De kwaliteit van het onderwijs moet zodanig zijn dat kinderen
alle kansen krijgen, zich te ontplooien. Het lesgeven aan kinderen met onderwijsachterstanden
vereist heel speciale vaardigheden. Leerkrachten zouden die vaardigheden wat
ons betreft echt moeten kunnen opdoen in een post-HBO-opleiding. Zij zouden
daarvoor in de toekomst, als het zover is, ook een extra financiële waardering
moeten krijgen. Uit de schriftelijke beantwoording van de vragen blijkt dat
de bewindslieden positief tegenover dat idee staan. Dat vinden wij heel plezierig.
Wij onderstrepen onze gedachten toch graag met een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - allochtone kinderen over het algemeen met
een grote achterstand op de basisschool beginnen;- lesgeven aan allochtone
leerlingen leerkrachten vraagt met specifieke kennis en vaardigheden;- scholen nu vaak zelf veel tijd en energie moeten steken in interne scholing
van het team;- dit betekent dat er te weinig sprake is van planmatige
opbouw van expertise rond allochtone leerlingen;verzoekt de regering een post-HBO-opleidingsaanbod voor onderwijs aan
allochtone kinderen te ontwikkelen en de Kamer daarover vóór
augustus 2000 te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ross-van Dorp, Van der Vlies en
Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (26800 VIII).Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Gemeentebesturen verzetten enorm veel werk om samenhang te
brengen in onderwijs en jeugdbeleid. Decentraliseren betekent tot nog toe
een heleboel extra bureaucratische rompslomp. Die administratieve druk legt
een groot beslag op de tijd, die men echt liever zou willen steken in het
maken van eigen beleid. Wij vragen in een motie om een evaluatie van die werkdruk,
zodat die, waar dat niet echt nodig is, weggenomen zou kunnen worden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - er een aantal onderwijstaken gedecentraliseerd
zijn naar gemeentebesturen;- voor het uitvoeren van een integraal
onderwijsbeleid op gemeentelijk niveau gemeenten beleidsvrijheid nodig hebben;constaterende, dat gemeenten veel tijd kwijt zijn met het gedetailleerd
verantwoorden van regelgeving die verband houdt met de decentralisatie van
onderwijstaken;spreekt uit dat op korte Ross-van Dorptermijn een evaluatie plaatsvindt
van de administratieve druk op gemeentebesturen als gevolg
van de decentralisatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26800 VIII).Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Over de vakantiespreiding luidt het schriftelijke antwoord
dat de regeling evenwichtig is en er daarom geen reden is om van de spreiding
van de korte vakanties af te stappen. Wij krijgen heel andere signalen, ook
gisteren en vandaag nog, juist over de wijzigingen die zijn aangebracht tussen
de regio's midden en zuid. Voor ons wegen de belangen van kinderen en gezinnen
zwaar. Daarom dienen wij op dit punt de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - veel ouders en kinderen de sprei- ding
van de vakanties als inbreuk op het gezins- en familieleven ervaren;- scholen weliswaar vrij zijn in de planning van de vakanties, maar over
het algemeen de adviesdata volgen;roept de regering op in de adviesdata ten behoeve van de vakanties niet
meer uit te gaan van een spreiding van de vakanties (met uitzondering van
de zomervakantie),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ross-van Dorp, Van der Vlies en
Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26800 VIII).Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Tot slot heb ik een wens en een oproep over het integrale
beleid. Integraal beleid is een groot goed en het is noodzakelijk om echt
resultaten te kunnen boeken bij onderwijsachterstanden, de veilige school
en de brede school. Dat weten wij allemaal. Wij weten ook dat aan de basis
integraal beleid echt een vlucht neemt: daar wordt ontschot, het gaat goed
en meestal is er een ambtenaar binnen de gemeente aangewezen om te coördineren,
en is het duidelijk waar verantwoordelijkheden liggen. Ik weet van de bewindslieden
dat zij hun uiterste best doen voor goede afstemming en goed overleg met hun
collega's. Toch moeten wij goed kijken naar de politieke aansturing en de
verantwoordelijkheid ook hier in het integrale proces. Het gaat om geld, het
gaat om bevoegdheden, het gaat vaak om niet niks. Zaken mogen niet lang blijven
liggen of worden doorgeschoven. Wij weten dat de coördinatie van het
grotestedenbeleid bij minister Van Boxtel ligt, maar niet alles valt onder
het grotestedenbeleid. Misschien moet dat ook helemaal niet. Ik roep de bewindslieden
dan ook ertoe op, ons bij tijd en wijle en het liefst met enige regelmaat
zo goed mogelijk te informeren over de resultaten van het integrale proces,
en te melden of zij inderdaad nog vinden dat zij de touwtjes in handen hebben
en de verantwoordelijkheid kunnen dragen voor het onderwijsbeleid.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister en beide staatssecretarissen voor de door
hen gegeven antwoorden. Hoe substantieel waren deze antwoorden? De minister
heeft opnieuw duidelijk laten zien, een goed communicator te zijn en voorstander
te zijn van een open dialoog en van een goede sfeer. U zult begrijpen dat
wij als fractie van het CDA het laatste zeer waarderen; wij voelen ons daar
zeer bij thuis.Voor het CDA blijft hoe dan ook het uitgangspunt: investeren, stimuleren
en kaders stellen om de toegankelijkheid en de hoge basiskwaliteit van het
onderwijs ook voor de toekomst te garanderen. Op deze drie punten is het voor
onze fractie van belang enkele zaken helder te markeren waarop wij wat duidelijkere
uitspraken willen zien.Een zaak waarbij ik dit wil doen, is die van de bekostiging. Ik heb het
antwoord van de minister zeer gewaardeerd. De verantwoordelijkheid voor de
bekostiging is voor het CDA echter een principiële zaak. Wij vinden het
dan ook van belang, dit onderwerp helder te markeren in een Kameruitspraak.
Ik leg de Kamer hiertoe namens de fractie van het CDA de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de overgang naar de bachelors-masterssystematiek ertoe
kan leiden dat financiering van de universitaire opleiding voor studenten
wordt gesplitst;overwegende, dat door de overgang naar private bekostiging door studenten
de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in het gedrang zou komen;verzoekt de regering ook in de toekomst de primaire processen van het
hoger onderwijs als publieke taak te blijven bekostigen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eurlings. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (26800 VIII).De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Bij het onderwerp "een leven lang leren" gaan investeren en
stimuleren hand in hand. Het is van groot belang dat minister Hermans met
zijn collega's tot een concreet actieplan tegen het tekort aan hoger opgeleiden
komt. Hiertoe dienen wij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er een groot tekort aan hoogopgeleiden dreigt te gaan
ontstaan;overwegende, dat: - het enkel inzetten op een verbetering van
de doorstroom van studenten ontoereikend is ter voorkoming van dat tekort;- niet enkel het ministerie Eurlingsvan OCW op dit punt een verantwoordelijkheid
heeft;verzoekt de regering vóór 1 mei 2000 door de ministeries
van OCW, SZW, EZ en GSI gezamenlijk een beleidsagenda op te laten stellen
voor "een leven lang leren", die zich uitstrekt over de diverse sectoren en
de arbeidsmarkt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings en Hamer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (26800 VIII).De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Bij het onderwerp van de vouchers gaat het vooral om duidelijke
kaders te stellen en om het stimuleren van een goed experiment. Het antwoord
van de minister was duidelijk beter dan zijn oorspronkelijke opzet. Ik hecht
eraan dat het experiment vanaf het begin substantieel is, zodat het niet vanaf
het begin een mislukking wordt. Daartoe dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de minister de flexibiliteit in het hoger onderwijs wil
bevorderen;overwegende, dat hiertoe in de nota over het Hoger onderwijs- en onderzoekplan
(HOOP) 2000 het voorstel wordt gedaan om een experiment aan te gaan waarbij
vouchers benut kunnen worden, maar dat dit experiment in de breedte zeer beperkt
is;overwegende, dat voor een goede evaluatie van de waarde van leerrechten
het noodzakelijk is dat de deelnemende studenten en instellingen een realistische
situatie van leerrechten wordt geboden;verzoekt de regering het experiment met vouchers zo breed mogelijk te
houden – voor meerdere opleidingen en voor zowel HBO- als WO-opleidingen –
en de Kamer hierover vóór de behandeling van het HOOP 2000 specifieke
voorstellen te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings en Hamer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (26800 VIII).Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Als ik de minister goed beluisterd heb ten aanzien van het
vouchersysteem, heeft hij gezegd: ik wil het experiment juist enigszins beperkt
houden, omdat ik anders voorzie dat het zo breed wordt, dat het eigenlijk
geen zin heeft. Als nu de consequentie zou zijn van deze motie, als je het
breder trekt, dat überhaupt het invoeren van zo'n vouchersysteem uitgesteld
zou worden, is de heer Eurlings dan wel gelukkig met zijn motie?De heer Eurlings (CDA):Dat is een zeer hypothetisch geval, geachte VVD-collega. Het gaat erom
dat wij flexibiliteit nastreven. Leerrechten kunnen daar een belangrijk instrument
bij worden. Willen we uit een experiment goed kunnen leren of leerrechten
een goede stap zijn, dan zullen wij een experiment moeten doen dat een reële
situatie van leerrechten nabootst. Vandaar dat wij als CDA-fractie –
en wij niet alleen – een pleidooi hebben gehouden voor het in elk geval
breder opzetten van dit experiment. We gaan ervan uit, ook gelet op de handreiking
van de minister die hij al gedaan heeft, en met deze motie, dat er een breder
voucherexperiment zal worden voorgesteld in het kader van de behandeling van
het HOOP. Ik neem aan, geachte collega De Vries, dat wij tegen de tijd dat
wij over het HOOP spreken, zeer wel kunnen afwegen wat breedte en diepte van
een experiment betekenen voor de uitvoerbaarheid. Die discussie ga ik dan
graag met u aan.Mevrouw De Vries (VVD):Zeker de VVD-fractie wil überhaupt dat het vouchersysteem slaagt,
want het zou een uitstekende manier van bekostiging kunnen zijn. Alleen, als
van zo'n experiment – u kijkt al verheugd, maar ik denk dat dit misschien
te vroeg is – het gevolg zou zijn dat van de uitbreiding nu eigenlijk
niets terechtkomt, dan vind ik dat we moeten zorgen juist de krachten te bundelen
en dan misschien in eerste instantie maar even voorzichtiger starten dan nu
zo'n motie aan te nemen. Immers, dan schiet je je doel voorbij. Eigenlijk
wil ik u vragen of u, als de minister zou aangeven dat je dit eigenlik niet
moet doen, omdat het eerder vertraagt, bereid zou zijn uw motie bijvoorbeeld
aan te houden, gewoonweg omdat je het doel wilt bereiken.De heer Eurlings (CDA):Mevrouw de voorzitter! Juist omdat wij dat doel willen bereiken, snap
ik niet zo goed waarom geachte collega De Vries zo klaagt. Het gaat toch om
het bereiken van die flexibiliteit? Daarover moeten wij bij het HOOP met elkaar
gaan discussiëren: de student centraler, meer mogelijkheden tot die flexibiliteit.
Ik zou graag willen – vandaar dat ik het goed vind dat de Kamer daarin
een glasheldere uitspraak doet – dat als wij over het HOOP gaan praten,
wij dan ook kunnen praten over een breder opgezet voorstel voor een experiment.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De heer Eurlings legt nu het accent op het tempo, op de voortgang
van dit project. Dat is toch de achtergrond van zijn motie?De heer Eurlings (CDA):Nee, dat is het niet.De heer Van Bommel (SP):Nu, laat ik de vraag dan anders stellen: waarom komt u niet met een voorstel
of met kritiek of een vraag richting het kabinet over de doelstelling van
dit beleid? Immers, het zou toch moeten gaan om het verschaffen van leerrechten
op maat? Als u dat nu vast zou willen leggen in een motie, dan denk ik dat
u een goede opmaat hebt naar het debat over het Hoger Onderwijs- en Onderzoeksplan.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Als de heer Van Bommel goed heeft geluisterd naar onze bijdrage
in eerste termijn – dat heeft hij gedaan; dat kon ik van hier goed zien –
heeft hij begrepen dat flexibiliteit van opleidingen en het centraler stellen
van de student zelf uitgangspunten van beleid zijn voor de CDA-fractie en
voor de minister. Als wij een experiment met de vouchers doen, moeten wij
dat serieus doen. Wij moeten studenten die meedoen geen fopspeen voorhouden
en Eurlingsdan concluderen dat het niet werkt of dat studenten en instellingen
niet tevreden zijn. Wij moeten dat zodanig doen dat de voor-
en nadelen van een mogelijke overgang naar zo'n systeem realistisch worden
weergegeven. Daar is het ons om te doen.De heer Van Bommel (SP):Als dat de achtergrond van uw motie is, zou u die iets beter moeten verwoorden.
Maar als u die toelichting wilt geven, wil ik u op dit punt zeker steunen.De heer Eurlings (CDA):Daar dank ik u zeer voor.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een kritischere lijn weergeven wat
de Open Universiteit betreft. Het antwoord van de minister leek ruimte te
scheppen voor alternatieve benaderingen, maar de bezuiniging bleef keihard
overeind. Wij vonden en vinden dat de minister hierin de verkeerde volgorde
hanteert. Hij erkent zelf in eerste termijn dat met zijn aanpak bijvoorbeeld
het netwerk van 18 studiecentra ernstig in gevaar komt. De CDA-fractie wil
deze weg niet op. Wij zijn hierin niet de enigen. Ook de fractie van D66 en
andere fracties hebben zich hierover duidelijk uitgesproken. Ik dien een motie
in die breed wordt gedragen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de analyse over de toekomstige rol van de Open Universiteit
in het kader van "een leven lang leren" nog niet is afgerond;overwegende, dat de nu opgelegde bezuiniging en de twee opgelegde toekomstvarianten
de mogelijkheden voor een dergelijke analyse inhoudelijk sterk zullen beperken;verzoekt de regering te komen tot een grondige kwalitatieve analyse van
de rol die de Open Universiteit in de toekomst kan spelen bij het tegengaan
van het tekort aan hogeropgeleiden;verzoekt de regering de Kamer in het voorjaar van 2000 over de uit de
analyse voortvloeiende visie op de financiering van de Open Universiteit te
berichten;verzoekt de regering tevens de voorgenomen korting op te schorten tot
na de besluitvorming over deze analyse,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Lambrechts, Hamer, Rabbae,
Van der Vlies, Schutte en Van Bommel.Zij krijgt nr. 22 (26800 VIII).Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de heer Eurlings. Hoe dekt hij dit?
Is het niet logisch dat je minder bekostigd krijgt als je dalende studentenaantallen
hebt?De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw De Vries de begroting even goed kent
als ik. Zij heeft gezien dat er een taakstellende bezuiniging is in het meerjarenprogramma
en dat wij dus pas komend jaar worden geconfronteerd met de concrete bezuiniging.
Als je goed omgaat met een instituut zoals de Open Universiteit, als je een
leven lang leren echt serieus neemt en als je gedreven wilt kijken naar nieuwe
mogelijkheden om studenten te bereiken, dan kom je automatisch ook bij het
op lange afstand leren. Steeds meer initiatieven gaan in die richting. Ik
noemde in eerste termijn de universiteit van Twente, die een ambitieus plan
heeft. Alleen op lange afstand leren gaat echter niet; persoonlijk contact
zal altijd noodzakelijk zijn. Daarom zijn de studiecentra van de Open Universiteit
zo van belang. Ik wil graag dat vanuit het belang van een leven lang leren
de kwalitatieve analyse wordt gemaakt hoe de Open Universiteit en haar netwerk
optimaal kunnen worden ingezet in het bevorderen van een leven lang leren.
Daarna kunnen wij de financiële conclusie trekken, maar wij moeten niet
eerst financieel afrekenen en dan nog eens een kwalitatieve discussie voeren.
Dat lijkt mij echt een vreemde volgorde.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Er ligt geen voorstel om de Open Universiteit eventjes op
te heffen. Het is ook mogelijk om te bekijken of men kan samenwerken met een
universiteit. Dat zal heel goed moeten worden bekeken. Ik zou het op prijs
stellen als de heer Eurlings een antwoord geeft op mijn vraag of het niet
logisch is dat je minder bekostigd krijgt bij dalende studentenaantallen.
Als je minder studenten krijgt, kun je toch niet bekostigd blijven? Ook de
Open Universiteit moet zich aanpassen aan nieuwe systemen. Dan moet je niet
angstvallig vasthouden aan het verleden.De heer Eurlings (CDA):Ten eerste zegt u dat men nu toch alternatieven heeft. Inderdaad, men
heeft twee opgelegde alternatieven met een taakstellende bezuiniging van 15
mln. op een totaal van 75 mln. Dat betekent dat de rekening eerst is vereffend
en dat daarna nog eens breed wordt gefilosofeerd hoe de toekomst vorm kan
worden gegeven. Alleen al om de kansen in de toekomst niet te missen, zou
die benadering opener moeten zijn: eerst spreken over kwaliteit en dan de
rekening presenteren. Ten tweede maakt u terecht de opmerking over de dalende
studentenaantallen. Maar als u met de Open Universiteit contact heeft gehad,
dan weet u zeer goed dat de grote knik in de aantallen rond 1995 niet optrad
omdat veel mensen zijn afgestudeerd of met de studie zijn opgehouden. Deze
knik had voor het overgrote deel te maken met de nieuwe systematiek voor het
bijhouden van de studentenaantallen. Zeker op een universiteit waar men af
en toe eens een cursus afneemt, is het van belang of ook studenten worden
geteld die één keer een cursus doen dan wel of alleen studenten
worden geteld die minstens drie cursussen per jaar volgen. In die strenger
geworden systematiek ligt een groot deel van de verklaring van de terugval
in studentenaantallen. Ik zeg niet dat wij de discussie daarover niet met
elkaar moeten aangaan. Nee, maar wij moeten die discussie wel open voeren.
Als wij het hebben over een leven lang leren, dan zie je dat ook nu studenten
die in dat kader bij de Open Universiteit cursussen afnemen, al een redelijk
deel van de studie zelf bekostigen. Nogmaals, wij moeten de discussie daarover
wel aangaan. Maar dat laat onverlet dat de Open Universiteit en een leven
lang leren een positieve benadering verdienen. Achteraf zullen wij linksom
of rechtsom de financiële rekening opmaken.De voorzitter:Mevrouw EurlingsDe Vries krijgt het woord voor haar laatste vraag.
Mijnheer Eurlings, kunt u iets meer "to the point" antwoorden?Mevrouw De Vries (VVD):De heer Eurlings zegt dat wij vanuit een open situatie moeten redeneren.
Ik constateer dat er toch een daling is van het aantal studenten die niet
helemaal kan worden toegeschreven aan de nieuwe systematiek. Dat zegt de heer
Eurlings ook. Hij wil het achteraf bekijken. De VVD vindt dat de taakstelling
er moet liggen. Vervolgens moet worden nagegaan hoe de Open Universiteit op
een goede wijze met andere universiteiten kan samenwerken. Dat past precies
in het beeld van een leven lang leren.De voorzitter:En uw vraag was?Mevrouw De Vries (VVD):U heeft gelijk, ik heb geen vraag. Het was een constatering.De voorzitter:Mijnheer Eurlings, u kunt uw betoog dus vervolgen.De heer Eurlings (CDA):Dan antwoord ik zeer puntig op die constatering. Ons uitgangspunt is dat
wij niet moeten uitgaan van een opgelegde bezuiniging, maar van het belang
van een leven lang leren. Daar moeten wij echt werk van proberen te maken.
Ik ben ervan overtuigd dat de Open Universiteit, in welke vorm dan ook, daarin
nog een belangrijke rol heeft te spelen.Ik kan er niet omheen de reactie van staatssecretaris Van der Ploeg over
de bezuiniging op het kunstvakonderwijs niet erg te waarderen. In eerste termijn
noemde ik zijn beleid een zwaktebod. Hij heeft dit bevestigd in zijn antwoord.
Mijn collega Marry Visser kreeg vorig jaar steun van de gehele Kamer voor
haar motie tegen die bezuiniging. PvdA-collega Belinfante kreeg onlangs ook
Kamerbrede steun voor haar pleidooi. Driemaal is scheepsrecht. Deze bezuiniging
moet van tafel. De CDA-fractie steunt daarom de motie die mevrouw Lambrechts
straks zal indienen, van harte. Ik reken erop dat de staatssecretaris nu wel
bereid is de uitspraak van de Kamer uit te voeren. Als man van de kunst moet
een goede uitvoering hem toch bij uitstek aanspreken.Investeren, stimuleren en duidelijke beleidskaders. Het dringendste probleem
in het hoger onderwijs moet de minister echt langs die lijnen aanpakken. Ik
heb het dan natuurlijk over de financiële klem waarin de hogescholen
terechtkomen. Collega Hamer zal daartoe met steun van de CDA-fractie een motie
indienen. Ik reken op een krachtige, positieve inzet van deze minister op
dit terrein.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Deze begrotingsbehandeling zweefde tussen idealen en praktische
daden, althans zo is de inzet van de verschillende partijen geweest. Als ik
goed heb geluisterd, is dat ook steeds de inzet van bewindslieden geweest.
Wij hebben gesproken over de idealen, over onze visie en onze beleidsinzet
naar aanleiding van de beleidsbrief, maar wij hebben vooral veel gesproken
over de wijze van realisering van een aantal zaken. Helaas hebben wij ook
erg veel moeten praten over de vraag of daarvoor voldoende middelen zijn.
Wij zullen aan het eind de balans opmaken om te zien of we wat dichter bij
elkaar zijn gekomen. Ik hoop van wel. Naar mijn mening hebben de bewindslieden
ieder op hun eigen manier die inzet getoond, waarmee wij erg blij zijn.Voorzitter! Twee punten zijn voor ons erg belangrijk. In het debat is
zeer nadrukkelijk naar voren gekomen dat de doorlopende leerlijnen in het
beroepsonderwijs daadwerkelijk vorm moeten krijgen. Onze rode draad was doorlopende
leerlijnen voor het onderwijs, wat wij behoorlijk terugzien in de plannen
van de minister en de staatssecretaris. Verder ligt de nadruk onder andere
op vroeg- en voorschoolse opvang, in het belang van het wegwerken van achterstanden.
Ook daarover hebben wij veel optimistische geluiden gehoord van beide bewindslieden,
in die zin dat tot praktische daden zal worden gekomen. Wij zijn daar blij
mee. De komende tijd zullen wij nog veel komen te spreken over de urgenties
en de prioriteiten. Wij hebben nu veel punten opgenoemd, maar over de vraag
welke het belangrijkste is en welke de hoogste prioriteit krijgt om het geld,
zullen wij de komende tijd nog veel komen te praten.Voorzitter! Een paar punten wil ik heel duidelijk op de agenda zetten,
door daarover een motie in te dienen. Ik begin bij het beroepsonderwijs en
de volwasseneneducatie. Het mag duidelijk zijn dat wij het zeer betreuren
dat de motie van de heer Melkert niet op de wijze is uitgevoerd, zoals wij
dat hadden gewild. Maar wij begrijpen dat de doelen die de minister en de
staatssecretaris er wel mee probeerden te dienen, het volgende inhielden:
het wegnemen van bezuinigingen op het PO en het VO en het naar voren halen
van de extra inzet van 10 mln. voor het Wetenschapsbudget. Moeten wij nu kiezen
voor dit, of voor iets anders? Wij gaan akkoord met de invulling die dat heeft.
Dat betekent dat ik mijn amendementen op die punten intrek. Maar wij laten
het BVE-veld natuurlijk niet in de kou staan. Onze inzet bij de genoemde motie
was, iets te doen aan de dalende studentenaantallen, met name in de bekostigingssfeer.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat sprake is van een aanzienlijke terugloop in het aantal
studenten aan de ROC's, met name in de beroepsopleidende leerweg (BOL);constaterende, dat deze dalende trend in de leerlingenaantallen het komende
jaar doorzet;van oordeel, dat gezien de huidige en de toekomstige tekorten aan BBL-
en BOL-opgeleiden op de arbeidsmarkt geïnvesteerd moet worden in het
tegengaan van de dalende trend van studentenaantallen in het secundair beroepsonderwijs;verzoekt de regering in overleg met de instellingen: a. plannen
te ontwikkelen om deze dalende trend tegen te gaan, waarbij de aantrekkelijkheid
van het beroepsonderwijs in de volle breedte wordt bekeken;b. de
terugloop in leerlingenaantallen niet door te laten berekenen in de bekostiging
en die bekostiging dus te behouden voor deze sector,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie Hameris voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts,
Passtoors, Eurlings en Rabbae.Zij krijgt nr. 23 (26800 VIII).De heer Van Bommel (SP):Als er een motie over het beroepsonderwijs komt van de grootste coalitiepartij,
neem ik die natuurlijk uitermate serieus. Deze motie heeft twee doelen. Om
te beginnen is dat promotie van het beroepsonderwijs, waar ik zeer voor ben.
Verder dient ervoor te worden gezorgd dat er iets wordt verbeterd aan de bekostiging
van het beroepsonderwijs. Waar is de dekking? Wat verwacht mevrouw Hamer van
de regering als het om de instellingen gaat? De instellingen doen hun best
om het beroepsonderwijs goed te verkopen. Verwacht mevrouw Hamer weer een
promotiecampagne? Wat verwacht zij van de regering op dat punt?Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Ik verwacht in het kader van de promotie ten eerste dat er
een andere naam voor de BBL en de BOL wordt verzonnen, want volgens mij gaat
geen leerling naar zo'n opleiding toe. Ik zou voorts graag zien dat de minister,
de staatssecretaris, voorzover zij daarmee te maken heeft, en de instellingen
samen bekijken hoe zij dit onderwijs aantrekkelijker kunnen maken en daarvoor
een plan ontwikkelen. Daarbij moet ook naar de ouders worden gekeken, want
veel ouders hebben het idee dat het oude LTS-opleidingen zijn. Verder hebben
zij geen idee wat ze inhouden. Voorlichting kan dus veel betekenen. De inrichting
van de opleiding, de flexibiliteit en de inhoudelijke ontwikkelingen terzake
zijn ook van belang. Ik zie dit dus redelijk breed. Wij kunnen wel een plan
de campagne voorstellen, maar de een is daar enthousiast over, terwijl de
ander van mening is dat dit niets helpt.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Mevrouw Hamer gaat niet in op de dekking van haar voorstel.
Haar uitleg met betrekking tot de promotie van het beroepsonderwijs vind ik
ook wat mager. Ik hoop dat het verder gaat dan alleen maar de afkorting van
een leerweg en de planontwikkeling, waarmee de regering al bezig is.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb in het begin al aangegeven dat het van ideaal naar praktische daad
gaat. Ik hoop dat de bewindslieden nu echt die praktische daad stellen, in
relatie tot de voorlichting en promotie. Ik heb nog geen dekking, want wij
spreken over dalende leerlingenaantallen. Daardoor werken mogelijke bezuinigingen
in de bekostiging door. Wij spreken in de motie uit dat dit eigenlijk niet
kan. Dat wil zeggen dat de minister die kwestie bij de volgende begroting
moet oplossen.Voorzitter! Ik kom toe aan mijn tweede motie. Die gaat over het onder
andere stimuleren van het beroepsonderwijs, niet alleen het MBO, maar ook
het HBO. Dat kan vooral door het versterken van de duale routes.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat grote tekorten dreigen op de arbeidsmarkt voor middelbaar
en hoger beroepsopgeleiden;van oordeel, dat het noodzakelijk is zoveel mogelijk studenten te interesseren
voor het secundair en hoger beroepsonderwijs om deze toekomstige tekorten
op te kunnen vangen;van oordeel, dat dit mede bereikt kan worden door het verbeteren van duale
routes in het beroepsonderwijs;verzoekt de minister in samenwerking met de departementen Economische
Zaken en Financiën duale routes in het secundair en hoger beroepsonderwijs
verdergaand te stimuleren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is ingediend door de leden Hamer, De Vries, Lambrechts en Rabbae.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26800 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Dan kom ik bij het voor ons belangrijke punt van het hoger
beroepsonderwijs. Daar is veel over gesproken in dit debat. Ik zal het niet
allemaal herhalen. Het is helder waar onze prioriteiten liggen. Eén
daarvan is het HBO en de tekortproblematiek. Wij dienen op dit punt de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in 1991 een hoofdlijnenakkoord is gesloten met de hogescholen
betreffende het beschikbare budget;constaterende, dat zich sindsdien een substantiële groei van het
aantal studenten in het HBO heeft voorgedaan, en in de komende jaren nog zal
voordoen, waarbij de reële verwachting is dat de groei hoger zal blijven
dan de huidige ramingen;constaterende, dat als gevolg hiervan het beschikbare bedrag per student
substantieel is gedaald, en in de komende jaren verder zal dalen;van oordeel, dat er alle reden is, gezien de huidige en toekomstige tekorten
aan hogeropgeleiden op de arbeidsmarkt, te investeren in groei van studentenaantallen
in het HBO;verzoekt de minister: - met de hogescholen bestuurlijk overleg
te voeren over de ontwikkeling van de studentenaantallen en het gemiddeld
per student beschikbare bedrag op basis van een gedegen analyse van de cijfers;- de Kamer zo spoedig mogelijk maar in ieder geval ruimschoots voor
de begroting van 2001 te rapporteren en inzicht te geven in de budgettaire
consequenties hiervan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, De Vries, Eurlings
en Rabbae.Zij krijgt nr. 25 (26800 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Mevrouw Lambrechts zal straks een motie indienen over de ontwikkeling
van bedragen per student in het wetenschappelijk onderwijs. Die motie wordt
door mijn fractie ondersteund. De motie over Hamerde Open Universiteit, die
zojuist uitvoerig besproken is, is door mijn fractie medeondertekend,
evenals de motie over de vouchers en het kunstvakonderwijs.Dan kom ik op een laatste punt dat voor mijn fractie van uitermate groot
belang is, namelijk de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van het onderwijs.
Tijdens de algemene en politieke beschouwingen is een motie over de Wet tegemoetkoming
studiekosten Kamerbreed aangenomen. De minister heeft gezegd dat hij bij de
behandeling van de Voorjaarsnota zal bezien of aan deze motie uitvoering gegeven
kan worden. Het lijkt mij niet verstandig om nog eens eenzelfde motie in te
dienen. De eerdere motie was immers al Kamerbreed aangenomen. Ik wil er echter
bij de minister met klem op aandringen om uitvoering aan de motie te geven
en daar een substantieel bedrag – mijn fractie denkt aan 100 mln. –
voor uit te trekken.Mevrouw De Vries (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik heb een opmerking over de motie die mevrouw
Hamer ondersteunde over de Open Universiteit. De VVD-fractie heeft problemen
met die motie omdat er geen dekking is. De regering wordt in de motie gevraagd
de voorgestelde bezuiniging op de open universiteit niet op voorhand tot inzet
van het uitwerken te maken. Ik wijs mevrouw Hamer erop dat er een taakstelling
ligt die uitgevoerd moet worden. Opschorting daarvan houdt in dat er een probleem
met de dekking ontstaat. Ik wil graag van mevrouw Hamer weten hoe zij dat
denkt te financieren.Mevrouw Hamer (PvdA):U zult ook gezien hebben dat die taakstelling begint in 2001. Er is dus
nog genoeg tijd om daar een dekking voor te vinden. Ik heb ook niet gezegd
dat die taakstelling per se van de baan moet zijn. De fractie van de PvdA
wil eerst het scenario-onderzoek afwachten. Laat de minister daar maar snel
aan werken. Dan kan de Kamer daar ook snel over spreken.Mevrouw De Vries (VVD):Dat is toch hetzelfde als op de pof kopen? Je kunt natuurlijk stellen
dat er voor het komende jaar nog geen probleem is en dat er nog tijd is, maar
er zal toch dekking gevonden moeten worden. Ik vraag mij af waarom mevrouw
Hamer geen dekking aangeeft. Waarom heeft zij geen amendement ingediend dat
daartoe strekt? Daarmee zou het probleem kunnen worden voorkomen, ook op de
lange termijn.Mevrouw Hamer (PvdA):U weet zelf wel hoe gemakkelijk het is om amendementen met dekking in
te dienen! Dat lijkt toch wat op vragen naar de bekende weg. Maar volgens
mij hoeven wij hier nog geen dekking voor te vinden. De minister heeft gezegd
dat hij een onderzoek wil instellen en dat hij van plan is in 2001 een bezuiniging
door te voeren. Ik heb hem gevraagd zo snel mogelijk dat scenario-onderzoek
in te stellen, liefst binnen twee maanden. Dan pas kan een beslissing over
dat geld genomen worden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik heb een vraag aan mevrouw Hamer over de motie over de Wet
tegemoetkoming studiekosten die tijdens de algemene en politieke beschouwingen
is ingediend. Heeft zij er ook maar enig vertrouwen in, mede gezien alle berichten
die van de kant van de minister komen, dat de kwestie op tijd geregeld zal
worden?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, dat vertrouwen heb ik wel. Ik wijs erop dat deze kwestie bij de algemene
en politieke beschouwingen uitvoerig aan de orde is geweest en ik ga ervan
uit dat een motie die Kamerbreed wordt ondersteund over deze kwestie ook wordt
uitgevoerd. Ik wilde de minister echter wel laten weten dat wij erop rekenen
dat hij die motie zal uitvoeren.De heer Van Bommel (SP):Betekent dit dat op het moment dat er aanwijzingen zijn dat de verhoging
van de tegemoetkoming studiekosten niet op tijd gerealiseerd gaat worden,
de Kamer dan ook weer op de PvdA-fractie kan rekenen om dat alsnog af te dwingen?Mevrouw Hamer (PvdA):U kunt erop rekenen dat u snel van ons hoort zodra wij het gevoel hebben
dat de motie niet wordt uitgevoerd.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij zijn een
heel eind gekomen met de discussie. Wij zullen de beleidsbrief en het traject
dat eraan vastzit, rond Variëteit en waarborg en Autonomievergroting
en deregulering, nog afronden. Ik ben blij met het commitment dat de minister
en de staatssecretaris vandaag hebben getoond met volledig publieke financiering
van het primaironderwijsproces.Ik denk dat veel misverstanden waren voorkomen, als in de beleidsbrief
niet had gestaan dat de overheid de grootste financier is van het onderwijs,
maar de enige. Ook het onvervreemdbare recht van ouders of bedrijven om te
sponsoren of bij te dragen werd wel erg zwaar aangezet. Het had beter wat
rustiger geformuleerd kunnen worden, maar dat misverstand is weggewerkt. Voorlopig
zijn wij heel tevreden met de uitleg die de minister in dit debat heeft gegeven.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De beleidsbrief sluit precies aan bij de werkelijkheid, namelijk
dat er sprake is van gedeelde financiering. Het grootste gedeelte is voor
de overheid, maar een toenemend gedeelte is voor ouders en sponsors. Dat beeld
moet mevrouw Barth niet uitvlakken.Mevrouw Barth (PvdA):Volgens mij hebben wij dat beeld ook niet uitgevlakt. De minister heeft
gezegd: wij gaan voor 100%. Als ik het goed begrijp, heeft de minister ook
gezegd dat je erover kunt twisten of er nu al sprake is van 100%. Wij zijn
het met de minister eens dat je daarover kunt twisten. Sterker nog, onze partij
had niet het commitment neergelegd om te werken aan een onderwijsnorm, als
wij vonden dat er niets was om over te twisten. Onze fractie heeft vandaag
gesteld dat wij ernaar streven om de komende jaren substantieel te investeren
in onderwijs. Mevrouw Hamer en ik hebben daarvoor een hele waslijst van punten
aangedragen.Wat ons betreft snijdt het verhaal van de beleidsbrief over de autonomie,
de rol van de overheid en het vastleggen van kwaliteitscriteria echt aan twee
kanten. De overheid legt vast wat kwaliteit is. Dat schept verplichtingen
voor de scholen en dat geeft duidelijkheid aan ouders en leerlingen. De overheid
neemt daarmee de plicht op zich om die kwaliteit van een passende bekostiging
te voorzien.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Mijn vraag betreft juist die bekostiging, omdat mevrouw Barth
in eerste termijn heeft gesignaleerd dat er op 10% van de scholen in de gang
en in het gymlokaal lesgegeven wordt. Dan kan zij toch niet met droge ogen
beweren dat de rijksoverheid voor voldoende bekostiging zorgt?Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb net toegegeven dat je erover kunt twisten of de bekostiging nu
100% is. Ik ben het ermee eens dat het erg is dat dit gebeurt. Daarom heb
ik dit punt ook naar voren gebracht. Het is alleen lang niet altijd een kwestie
van armoede. Het kan ook gebeuren dat een school in een jaar plotseling zo
hard groeit dat zij tijdelijk geen ruimte heeft om leerlingen te bergen. Het
is geen goede zaak, maar het hoeft niet altijd een kwestie te zijn van publieke
armoede.De heer Van Bommel (SP):Met alle noden die in eerste termijn door verschillende fracties zijn
gesignaleerd, denk ik dat u niet staande kunt houden dat er voldoende basisfinanciering
is voor het onderwijs. Ik betreur de signalering dat er sprake is van een
andere situatie dan in de beleidsbrief.Mevrouw Barth (PvdA):De heer Van Bommel maakt een kloof die er niet is. Wij zien die noden
ook. Ik heb ze ook naar voren gebracht. Sterker nog, mijn fractie is de enige
die in dit debat een keihard commitment heeft neergelegd om er in een paar
jaar iets heel wezenlijks aan te doen. Ik weet niet wat hij nog meer van ons
wil horen.Ik ben blij dat de minister de term "hoogvlakte" heeft overgenomen bij
dit onderwerp. Wij gaan er nog uitgebreid over discussiëren, maar de
overheid is volgens de minister voluit aanspreekbaar op die hoogvlakte. Daarover
zijn wij het eens. Wij gaan ook discussiëren over wat wij als hoogvlakte
vastleggen. Ik denk dat het debat moet gaan over wat 100% is. Dat is voor
ons heel belangrijk om de minister uiteindelijk helemaal te kunnen volgen
in dit verhaal.Het moet mij van het hart dat de minister een beetje een karikatuur heeft
gemaakt van het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden over de positie
van de inspectie. Ik mocht van de voorzitter vanmiddag niet verder interrumperen
en daarom zeg ik het nu maar even. Aan het eind van zijn verhaal zei hij dat
hij niet wilde dat de inspectie in beton wordt gestort.Dat is wel het laatste wat mijn fractie wil. Waar het ons om gaat, is
dat de inspectie scholen niet in het beton stort, en dan ook nog beton waarover
de wetgever te weinig over te zeggen heeft gehad. Dat heb ik in eerste termijn
naar voren willen brengen. Wij zijn het eens met de lijn dat de inspectie
moet kunnen rapporteren, en noem maar op, maar ik hoop dat de minister hier
in tweede termijn nog even op ingaat.De heer Passtoors (VVD):Als de minister spreekt over een inspectie in beton, dan bedoelt hij daarmee
dat alles wat een inspectie mag doen of controleren, in een wet vastgelegd
moet zijn. Dat is in feite het advies van de Onderwijsraad. Die kant ging
mevrouw Barth gisteren ook op. Ik constateer nu dat zij duidelijk een andere
kant op gaat.Mevrouw Barth (PvdA):Nee, dan heeft de heer Passtoors gisteren niet goed geluisterd. Het gaat
mij om de kwaliteitscriteria waarop scholen worden afgerekend. Op basis daarvan
wordt een waardeoordeel geveld in de zin van "dit doe je goed, dit doe je
niet goed". Dat wordt ook gepubliceerd. Dat wordt dus openbaar. Wij vinden
dat een democratisch gelegitimeerd orgaan scholen van tevoren moet laten weten
waar zij aan toe zijn. Ouders hebben er recht op, politici daarop te kunnen
aanspreken. De inspectie kan wel over alle andere aspecten rapporteren en
dat mag ook gepubliceerd worden. Het mag naar onze mening alleen niet van
een waardeoordeel worden voorzien. Dat heeft de heer Passtoors in zijn eerste
termijn ook gezegd.De heer Passtoors (VVD):Dat klopt. Als mevrouw Barth het met mij eens is, is er verder geen probleem.
Zij zegt nu weer dat het via een democratisch orgaan moet gaan. Als dat inhoudt
dat wij ons daarover hebben uitgesproken, ga ik daarmee akkoord, maar als
mevrouw Barth bedoelt dat al die kwaliteitseisen vastgelegd moeten zijn in
de wet, dan gaan wij naar mijn mening toch veel te ver.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb gezegd dat de kwaliteitseisen waarop de scholen worden afgerekend,
in de wet moeten worden vastgelegd. De consequentie van mijn verhaal is dat
ook wordt ingegrepen als de scholen in gebreke blijven. Wij vinden het prima
dat de inspectie dingen onderzoekt en daarover rapporteert, maar wij vinden
het niet correct – dat heeft de heer Passtoors in zijn eerste termijn
ook gezegd – dat de inspectie een waardeoordeel velt over het pedagogisch
klimaat of de didactische aanpak waarvoor een school kiest. Daarbij moeten
de ouders kunnen bepalen wat zij willen. Daarin moet keuzevrijheid bestaan.
Dat is het enige punt dat ik heb willen maken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Is mevrouw Barth het met mij eens dat wij een nadrukkelijk onderscheid
moeten maken tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitseisen en dat de inspectie
zich geen normatief oordeel zou moeten vormen over de kwaliteitseisen? Als
je dat wilt doen, zul je de kwaliteitseis moeten omzetten in een deugdelijkheidseis,
want daar gaat de inspectie wel over.Mevrouw Barth (PvdA):Dat heb ik net gezegd.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dan zijn wij het eens.Mevrouw Barth (PvdA):Over de kwaliteitseisen mag de inspectie geen waardeoordeel geven. Zij
mag deze wel melden en onderzoeken, maar het parlement, de wetgever –
ik wil de minister niet helemaal uitsluiten – bepaalt wat daarvan gevonden
wordt.De heer Rabbae (GroenLinks):Stel dat de Kamer de minister of de staatssecretaris vraagt om haar via
de inspectie te informeren over de veiligheid op de scholen in Nederland.
Dat staat niet in de wet. Kan dat wel of niet binnen de opvatting van mevrouw
Barth?Mevrouw Barth (PvdA):Zeker. Als wij veiligheid als kwaliteitseis in de wet vastleggen, zou
het wel kunnen, maar doen wij dat niet, dan mag de inspectie niet zeggen dat
het een slechte school is omdat zij kennelijk niet veilig is. Het oordeel
dat de school slecht of niet zo goed is, mag de inspectie alleen maar vellen
als de wetgever de inspectie van tevoren de ruimte heeft gegeven
om daar een oordeel over te vellen. Het past de inspectie niet om waardeoordelen
te vellen zonder democratische legitimatie. Dat was de kern van mijn verhaal.Voorzitter! Ik ga in op de frictieopslag. De staatssecretaris heeft ons
in haar eerste termijn gevraagd nog eens goed naar de dekking te kijken. Wij
hebben dat gedaan. Dat heeft geleid tot een nieuwe versie van het amendement
op stuk nr. 8. Ik wil dit amendement daarom intrekken. Ik dien een nieuw amendement
in, dat inmiddels Kamerbreed is medeondertekend. Wij regelen daarmee de bezuiniging
op de frictieopslag voor het jaar 2000. Ik doe nogmaals een klemmend beroep
op de bewindslieden om voor de begroting van 2001 de dan resterende 15 mln.
ongedaan te maken. De staatssecretaris heeft het al aangegeven: op macroniveau
klopt het, maar op de individuele scholen kan dit een heel verkeerde indruk
wekken.Voorzitter! Ook over de directeuren heeft de minister harde toezeggingen
gedaan. Ik kan het niet anders zeggen. Hij heeft gezegd dat hij het budget
beschikbaar heeft. Hij is alleen niet in staat om daar van tevoren helderheid
over te geven. Onze zorgen zijn nog niet helemaal verdwenen. Ik zeg het maar
eerlijk. Vorig jaar is de minister ook de CAO-onderhandelingen ingegaan met
een bepaald commitment. Ook toen had mijn fractie vooral behoefte aan verlichting
van de werkdruk. Het ging daarbij niet zozeer om een hoger salaris. De heer
Van der Vlies komt zo dadelijk met een motie. Wij hebben die medeondertekend.
Er staan drie van de vier punten in die de minister vanmiddag zelf heeft genoemd.
Het vierde punt, de salarisverhoging, hebben wij niet opgenomen, omdat wij
vinden dat bij deze CAO-onderhandelingen echt voorrang aan werkdrukverlichting
voor de directeuren zal moeten worden gegeven. De minister heeft kunnen zien
welk budget de Kamer daarvoor in gedachten had en ik neem aan dat hij dat
ter harte neemt. Nogmaals, de CAO die volgend jaar wordt afgesloten, zullen
wij als ten eerste hierop toetsen.Ik kom aan mijn laatste punt: de positie van achterstandsleerlingen in
het onderwijs. De staatssecretaris heeft bij dit onderwerp blijk gegeven van
haar grote passie en mijn fractie heeft daar waardering voor. Wij zijn heel
blij met het door haar aangekondigde plan van aanpak, waarin zij laat zien
hoe scholen lokaal met deze problematiek kunnen omgaan. Dat is de goede weg;
ook wij hebben in de praktijk veel voorbeelden kunnen zien van een aanpak
die werkt. Echter, de staatssecretaris heeft dit plan van aanpak weliswaar
aangekondigd, maar wij wachten nog op een notitie over de brede buurtschool
en de notitie over witte en zwarte scholen. Zullen deze drie stukken worden
geïntegreerd, of worden het aparte stukken? Voor de voortgang van de
politieke discussie is het goed als zij hierover wat meer helderheid geeft.
De projecten kunnen succesvol zijn, het belang van een lokale en integrale
aanpak van deze problematiek is groot en de gemeenten moeten de kans krijgen
om het GOA-beleid op een goede manier op te bouwen; het is nog te vroeg om
hierover een oordeel te vellen. Toch wil ik benadrukken dat het juist bij
deze kinderen heel belangrijk is dat een landelijk en doelgericht beleid op
de inhoud van het onderwijs wordt gevoerd. Wij moeten laten zien wat kinderen
moeten kennen en kunnen en wij moeten ervoor zorgen dat de ambities van de
scholen met deze leerlingen hoog blijft. Dat was volgens mij ook de boodschap
van de staatssecretaris. Ik was heel blij met haar reactie op het advies van
de Onderwijsraad over de leerstandaarden. Heel nadrukkelijk vraag ik de staatssecretaris
om dit thema van de leerstandaarden bij dit dossier te betrekken. Het gaat
niet om de kwaliteit van het onderwijs in het algemeen; leerstandaarden zijn
juist voor kinderen met achterstanden van levensgroot belang.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretarissen voor hun reacties.
De minister toonde zich zeer bevlogen bij zijn verdediging van een aantal
principiële punten. De staatssecretaris toonde zich emotioneel verbonden
met haar portefeuille en de positie van achterstandskinderen. Dit raakte mij
diep. Op dat moment ging bij mij eigenlijk het licht uit en hoefde het debat
voor mij niet meer zo nodig, maar de staatssecretaris wilde er zelf niet langer
bij stilstaan. Het gaat hierbij om belangrijke zaken die ons allen verbinden.
Dat wij hierover op zijn tijd emotioneel kunnen worden, hoeft geen belemmering
voor een aanscherping van de maatregelen te zijn; het doel is dat iedereen
een gelijke kans krijgt in het onderwijs. De inbreng van de staatssecretaris
op dit punt zal later op zijn merites moeten worden beoordeeld. In ieder geval
ben ik blij dat zij een aantal acties onderneemt. Ook ben ik blij met de steun
van een aantal fracties; een aantal zaken beogen wij immers allemaal. In de
vaste commissie voor Onderwijs moeten wij er maar op terugkomen en bezien
hoe wij een en ander kunnen aanpakken.Helaas heb ik niet zoveel tijd. Ik heb een aantal moties, maar ik wil
vooropstellen dat ik met een dilemma worstel: de positie van de minister als
onderhandelaar enerzijds, die zijn onderhandelingsmogelijkheden maximaal wil
kunnen benutten, en het recht van de Kamer op volledige informatie in het
kader van het budgetrecht. Dat botst met elkaar. Het is natuurlijk wijs, de
minister niet te laten struikelen over een aantal aspecten met betrekking
tot zijn onderhandelingspositie. Het lijkt mij echter niet goed, de Kamer
buiten beeld te houden als het gaat om de informatie die gewenst is. Ik verneem
graag van de minister of hij een mogelijk ziet om de Kamer alsnog erover te
informeren. Wij praten intern en vertrouwelijk over allerlei gevoelige zaken.
In dit verband zou dat ook kunnen. Anders zie ik geen kans hier op een redelijke
basis uit te komen.Voorzitter! Ik wil een aantal moties voorstellen. Ik heb de staatssecretaris
horen praten over de schoolplicht. Ik ben van mening dat wij een poging moeten
doen om een aantal kinderen extra op school te krijgen. Het gaat er niet om
mensen in het onderwijs te frustreren. Het gaat erom dat ouders weten dat
het in het belang van hun kinderen is dat die naar school gaan. Bovendien
is het in het belang van de samenleving dat die kinderen niet met een achterstand
beginnen. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de Rabbaeberaadslaging, constaterende, dat blijkens het Onderwijsverslag van de inspectie in een
stad als Rotterdam 24% van de Marokkaanse leerlingen pas een maand of meer
na het bereiken van de 4-jarige leeftijd naar school gaat;constaterende, dat in 1995 2,4% van de gehele leerlingenpopulatie en 8%
van de Marokkaanse leerlingen pas op 5-jarige leeftijd naar school ging;overwegende, dat een tijdige start in het onderwijs van groot belang is
om leerachterstanden te voorkomen;vraagt de regering de wettelijke leerplichtleeftijd te verlagen van 5
naar 4 jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (26800 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dan wil ik het hebben over het schoolzwemmen. Ik heb de schriftelijke
beantwoording van de kant van de bewindslieden gelezen. Zij zijn nog bezig
met het opstellen van een notitie hierover. Daarom denk ik dat het passend
is, een uitspraak aan de Kamer voor te leggen over het opnemen van het schoolzwemmen
in het schoolwerkplan van het basisonderwijs.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat jaarlijks kinderen verdrinken doordat zij niet kunnen
zwemmen;van mening, dat het niet bezitten van een zwemdiploma in Nederland onaanvaardbare
veiligheids- en gezondheidsrisico's oplevert;vraagt de regering het schoolzwemmen op te nemen in het schoolwerkplan
van de school en in de financiering van het basisonderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Ross-van Dorp. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (26800 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik kom tot een onderwerp dat ik helaas niet in eerste termijn
heb kunnen behandelen. Ik zal het nu heel kort doen. Het gaat om de schoolinternaten.
Dit onderwerp heb ik al een paar keer met de staatssecretaris besproken, evenals
met de minister Van Boxtel. Tot nu toe lopen onze verwachtingen wat uiteen.
Daarom leg ik de Kamer een motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er situaties bestaan waarin allochtone ouders aangeven
het niet meer aan te kunnen om hun kinderen te begeleiden en bij te sturen
in hun onderwijscarrière;constaterende, dat er momenteel geen wettelijke basis is voor kostscholen
of schoolinternaten met een preventieve en didactische doelstelling;overwegende, dat het grote maatschappelijke en persoonlijke gevolgen heeft
wanneer jongeren de band met hun ouders en met het onderwijs verliezen;overwegende, dat een duidelijk gestructureerde omgeving met een goede
begeleiding die is toegesneden op de achtergrond van de leerlingen het mogelijk
kan maken om leerlingen weer op de goede weg te helpen;verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken van een wettelijke
basis voor schoolinternaten met een preventieve en didactische doelstelling,
en de Kamer hierover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Barth en Ross-van Dorp.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (26800 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De volgende motie gaat over de studiefinanciering en het loskoppelen
van de aanvullende beurs van de prestatienorm.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de indexering van de basisbeurs voor thuiswonenden
een besparing op de uitgaven voor studiefinanciering oplevert;overwegende, dat het na jarenlange bezuinigingen op de studiefinanciering
goed is om niet langer te bezuinigen op de uitgaven voor de studiefinanciering;overwegende, dat de indexering van de basisbeurs voor thuiswonenden een
goed verdedigbare maatregel is;verzoekt de regering de middelen die vrijkomen door de indexering van
de basisbeurs voor thuiswonenden te gebruiken om de aanvullende beurs niet
langer onder het prestatieregime te laten vallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Eurlings. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (26800 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mijn laatste motie gaat over de studentenaantallen in het
WO, meer naar analogie van ons verzoek over de positie van het HBO.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het beschikbare bedrag per student aan de universiteiten
de komende jaren aanzienlijk daalt;van oordeel, dat er alle reden is om, gezien de groeiende Rabbaebehoefte
aan hogeropgeleiden, te investeren in de groei van studentenaantallen
in het wetenschappelijk onderwijs;verzoekt de minister: a. met de universiteiten bestuurlijk
overleg te voeren over de ontwikkeling van de studentenaantallen en het gemiddelde
bedrag dat beschikbaar is per student, op basis van een gedegen analyse van
de cijfers;b. de Kamer zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval ruimschoots
voor de begroting voor 2001, te rapporteren en inzicht te geven in de budgettaire
consequenties hiervan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Eurlings. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (26800 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wat mij betreft, was dit het.De heer Van der Vlies (SGP):Collega Rabbae heeft diverse moties ingediend en enkele daarvan vindt
mijn fractie sympathiek. Aan nogal wat van die moties hangen echter prijskaartjes.
Nu ken ik de heer Rabbae als een serieus collega, dus zal hij ongetwijfeld
hebben nagedacht over de financiële consequenties van zijn verzoeken.
Heeft hij dus een indicatie van de dekking van de moties? Zo loopt het schoolzwemmen
in de tientallen miljoenen. Dat kan heel wel zijn nut hebben en ik betwist
hem zijn verzoek ook niet, maar hoe gaan wij dat betalen?De heer Rabbae (GroenLinks):Deze vraag is volkomen legitiem. Het zal collega Van der Vlies bekend
zijn dat in het regeerakkoord het punt van het schoolzwemmen is opgenomen.
De regering is kennelijk bezig met het zoeken naar een uitweg. Ik heb ook
niet gezegd in welk jaar dit ingevoerd moet worden en daarmee heb ik de regering
de ruimte gelaten om dat na te gaan, afhankelijk van de financiering.Ik heb eigenlijk ook niet gezegd wanneer en met hoeveel middelen mijn
motie over de positie van het wetenschappelijk onderwijs gestalte moet krijgen.
Ik heb alleen maar gevraagd om terzake het overleg aan te gaan met het wetenschappelijk
onderwijs en ons te rapporteren over de mogelijke oplossingen.Ik ben mij wel bewust van de kwestie van de dekking, maar ik heb geen
bedragen genoemd en evenmin een bepaald tijdstip, juist om het kabinet, zoals
gezegd, de ruimte te geven om naar de middelen te zoeken.De heer Van der Vlies (SGP):Zal het dus altijd aanvullend geld zijn?De heer Rabbae (GroenLinks):Dat denk ik wel.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de schriftelijke en
mondelinge antwoorden. Het is een verademing om te vernemen hoe de minister
en de staatssecretarissen willen luisteren naar het veld, niet willen regelen,
maar ruimte geven, niet verticaal, maar horizontaal. Dat is onzes inziens
wel degelijk een breuk in het denken. Dit is verleden jaar al ingezet; toen
hebben wij er ook over gesproken.Misschien is het ter voorkoming van verdere misverstanden, voortaan verstandiger
om te spreken van een verantwoordelijke school in plaats van publiek ondernemerschap
en marktwerking.De staatssecretaris volgt met belangstelling de ontwikkeling in Amersfoort.
Wij uiteraard ook, maar wij zeggen er wel bij: voorlichting akkoord, maar
de vrije keuze van richting en van plaats moet voor ouders wel vooropstaan.Mevrouw Barth (PvdA):Wie heeft er dan ontkend? Wie heeft die vrijheid ter discussie gesteld
tijdens dit debat?De heer Passtoors (VVD):In het Amersfoortse model wordt heel sterk drang uitgeoefend om naar een
andersoortig onderwijs te gaan. Katholieke school-openbare school; die discussie
ligt er heel duidelijk. Bovendien kan het zijn dat het elders, in een andere
wijk zou moeten. Als je Amersfoort doortrekt naar wat grotere steden en naar
wijken die nogal eenzijdig zijn samengesteld, betekent het dat je naar een
andere wijk zult moeten. 70% van de kinderen zal dan naar een andere wijk
toe moeten om aan bijvoorbeeld het 30%-criterium te voldoen. Dit kan betekenen
dat ouders met hun kinderen een grote weg over moeten. Daar is nogal wat bezwaar
tegen. Ik weet niet of mevrouw Barth in fusieprocessen wel eens heeft meegemaakt
wat er gebeurt en hoe ouders daarop reageren. Als zij dat heeft meegemaakt,
zou zij anders reageren dan zij nu doet.Mevrouw Barth (PvdA):Ik zal de verleiding weerstaan in te gaan op de vraag van de heer Passtoors.
Ik geef hem wel mee dat in dit huis niemand tijdens dit debat heeft gepleit
voor dwang. Niemand in dit huis heeft tijdens dit debat gepleit voor vervoer
met busjes naar andere wijken. Het mooie van het Amersfoortse voorstel, het
Amersfoortse plan is nu juist dat er gewerkt wordt met vrijwilligheid en met
voorlichting. Openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs hebben de handen ineengeslagen.
Het zou de fractie van de heer Passtoors sieren als zij dat plan wat enthousiaster
ondersteunde dan met alle reserves die hij opnoemt, maar waar niemand vóór
is.De heer Passtoors (VVD):De reserves liggen in het feit dat de eerste keuze ligt in de vrije keuze
van de ouders voor de school die zij willen kiezen, naar richting, inrichting
en plaats. Naar plaats is een heel belangrijke keuze voor de ouders. Bovendien
is al vaker aan de orde geweest dat de school een plek moet hebben in de omgeving.
Dat is niet twee wijken verder. In de derde plaats zijn het woordje "drang"
en het woord "vervoersmogelijkheden" genoemd. Mevrouw Barth moet dat maar
even nakijken.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb de indruk dat de VVD-fractie hier met dezelfde soort mythevorming
bezig is als zij rond de brede buurtschool doet. Maar goed, dat is meer het
probleem van de heer Passtoors dan het onze.De heer Passtoors (VVD):Aan mythevorming doen wij nauwelijks. Wij zijn heel realistisch.De artikel 12-scholen zijn ook aan de orde geweest. Wij zijn erg benieuwd
hoe de regering dit zal uitwerken. Het kan niet zo zijn dat in de solidariteitsgedachte
goede scholen moeten gaan lijden onder slechte. Als er dan misschien toch
extra hulp nodig is, heeft dat consequenties. Het kan ook niet zo zijn
dat scholen extra hulp gaan afdwingen om voor zo'n status te opteren. Ik trek
even de lijn door naar de gemeenten. Het is bekend dat sommige gemeenten dat
zeer bewust doen om uit de problemen te komen.Verheugd is de VVD over de steun van het CDA en nu ook de Partij van de
Arbeid voor de verticale doorgetrokken leerwegen VBO, MBO en MBO-HBO.Ik wens de minister heel veel succes met de CAO-onderhandelingen. Ik hoop
dat hij heel helder blijft inzetten op flexibele arbeidsvoorwaarden, op competentiebeloning
en competentiemanagement, dat daaraan uiteraard moet voorafgegaan, en op meer
tijd voor de directeuren van het basisonderwijs voor managementtaken. Het
laatste geldt vooral voor de kleine scholen. Maar goed, dat is al voldoende
aan de orde geweest. De minister heeft dat ook al gezegd.Wij zijn erg blij met het herleven van de mogelijkheid van wachtgeld.
De minister breidt het zelfs uit naar een onderzoek naar de opschortende werking,
zonder tijdverlies. Dat lijkt ons een uitstekend idee. Wij zijn heel benieuwd
wat daar uitkomt.Over de ontheffing van de sollicitatieplicht voor het volgen van een leraaropleiding
zegt de minister mondeling dat het direct kan. In het schriftelijk antwoord
staat echter: wordt geregeld in de experimentenwet. Wat is het nu? Kan het
nu direct of heeft de minister nog tijd nodig? Hij heeft ook een betoog gehouden
over zorgvuldigheid boven snelheid. Het is mij niet geheel duidelijk.Een vraag die ik nadrukkelijk gesteld heb, heeft de minister nog niet
beantwoord, namelijk de vraag naar de normalisering van de rol van de werkgever
in het primaire arbeidsvoorwaardenoverleg. Wil de minister alsnog hierop ingaan?Een vreugdevol feit in dit debat is dat het CDA nu duidelijk voor decentralisatie
is, eindelijk. Ik herinner mij nog de opmerking van de heer Van de Camp dat
dit een van de zeven plagen van Paars was.De staatssecretaris vraag ik of de reactie op de leerstandaarden toch
wat eerder kan komen. Kan zij het rapport van de Onderwijsraad al ter beschikking
stellen aan scholen dan wel de scholen aanbevelen, er nu al eens goed naar
te kijken? Wat wij ook over die leerstandaarden besluiten, het is in ieder
geval belangrijk dat de scholen de zaken die in dat rapport staan, eens goed
bekijken.Mevrouw Barth (PvdA):Wilt u dat de staatssecretaris nog voor de voortgangsrapportage over de
groepsgrootteverkleining, die het komende voorjaar verschijnt, rapporteert
over de leerstandaarden?De heer Passtoors (VVD):Dat was wel de bedoeling, want het kan zijn dat de discussie daarover
erg laat komt. Wij zouden graag zien dat het wat eerder kon. De staatssecretaris
kan die leerstandaarden echter wel alvast warm aanbevelen bij de scholen;
het staat op internet, www.onderwijsraad.nl. Zij kan de scholen vragen eens
te bekijken of zij mogelijkheden zien om die in te voeren, omdat zij er een
goed handvat in ziet.Mevrouw Barth (PvdA):Dit verrast mij omdat het een voorstel van de fractie van de VVD was,
zij het in een andere persoon, om de reactie van de staatssecretaris te betrekken
bij de voortgangsrapportage over de groepsgrootteverkleining. Wij hebben dit
omhelsd omdat wij het een goed voorstel vonden, maar nu zegt u opeens dat
het eerder moet.De heer Passtoors (VVD):Nee, ik denk dat u wellicht wat andere mensen in beeld had op de procedurevergadering.
Als er misverstand over is, wil ik hierbij wel bevestigen dat wij zo snel
mogelijk een reactie van de regering willen hebben op het rapport over de
leerstandaarden.Na de discussie over de Wet op de ondernemingsraden en de Wet medezeggenschap
onderwijs zien wij uit naar het voorstel. De staatssecretaris sprak net over
de actoren ouders, leerlingen en leraren, maar ik neem aan dat zij ook de
schoolleiders en het onderwijsondersteunend personeel als actoren in de medezeggenschap
ziet.Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat wij regelmatig
rapportage krijgen over de voortgang van de voorbereiding van de invoering
van het PMVO.Gezien het SCP-rapport Minderheden 1999 en de hierin geconstateerde achterstand
bij allochtonen in de beheersing van de Nederlandse taal, acht de VVD het
van groot belang, de topprioriteit van taal op korte termijn in het landelijke
beleidskader onderwijsachterstanden vast te leggen, conform de afspraak in
het regeerakkoord. Wij leggen de Kamer derhalve de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat beheersing van de Nederlandse taal essentieel is voor
de onderwijskansen en maatschappelijke kansen van jongeren;overwegende, dat uit de SCP-rapportage Minderheden 1999 is gebleken dat
het onderwijsachterstandenbeleid niet tot tastbare resultaten leidt en dat
allochtonen aan het eind van de basisschool een achterstand van gemiddeld
twee jaar hebben in de beheersing van de Nederlandse taal;van mening, dat het huidige landelijke beleidskader onderwijsachterstanden
te veel verschillende prioriteiten aangeeft, te vrijblijvend is, en doelstellingen,
middelen en uitvoering door elkaar haalt;verzoekt de regering in lijn met de afspraak in het regeerakkoord, op
korte termijn het landelijke beleidskader te herzien om hierin topprioriteit
te geven aan toetsbare doelstellingen op het gebied van de Nederlandse taal,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Passtoors, Lambrechts, Ross-van
Dorp, Van Bommel en Rabbae.Zij krijgt nr. 32 (26800 VIII).De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Tot slot. De VVD onderstreept de woorden van de staatssecretaris
dat de onderwijssector geen sector is van kommer en kwel. Er wordt heel hard
en goed gewerkt, met veel resultaat en vooral – dat onderstrepen wij
gaarne met de staatssecretaris – Passtoorsmet veel inzet en enthousiasme.
We realiseren ons heel goed dat alles staat of valt met hetgeen in de klas
gebeurt en derhalve met de leraar binnen de groep of voor de
klas.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Mijn tweede termijn kan ook kort zijn, omdat de bewindslieden
over het algemeen uitstekend hebben geantwoord. Dank daarvoor.Ik heb nog een vraag ten aanzien van het tekort aan hogeropgeleiden. Wij
hebben daar Kamerbreed zorg over uitgesproken. Ik heb in mijn eerste termijn
aan de minister gevraagd wat hij daar in zijn departement aan doet en met
name ook met de andere departementen. Hij is daar wat summier op ingegaan.
De VVD-fractie is van mening dat we over die departementen heen moeten kijken
en dat we ook naar een beleidsagenda toe moeten gaan. Ik zou de heer Eurlings
willen melden dat wij gaarne zijn motie in dezen ondertekenen, omdat wij de
mening zijn toegedaan dat wij hier breed naar moeten kijken en zo goed mogelijk.Ten aanzien van wat we opgemerkt hebben over het bachelor-mastersysteem
nog het volgende. De VVD-fractie wil dat dit onderwerp met voortvarendheid
blijft worden aangepakt, juist omdat je ziet dat universiteiten er al naar
neigen. Men gaat al delen daarvan invoeren. Vóór de zomer van
volgend jaar, zo begrijp ik, komt de Onderwijsraad met zijn plannen. Nu, de
regering moet er nog een keer overheen en dan zitten we al volgend jaar rond
deze tijd. Ik wil graag dat de minister heel kort op dit dossier blijft zitten,
zodat we niet uiteindelijk tot de constatering moeten komen dat we achterlopen.Wat betreft de bekostiging merk ik het volgende op; de heer Eurlings heeft
er een motie over ingediend. Ik heb in eerste termijn gesproken over het uitwerken
van het bachelor-mastersysteem: wij vinden dat dit een goede zaak is. Alleen,
ik kan op dit moment niet overzien dat je kunt zeggen dat alle primaire processen
een zaak van de overheid zijn. Stel bijvoorbeeld dat je een driejarige bacheloropleiding
hebt op de universiteit. Als je dan een tweejarige masteropleiding daar bovenop
hebt, zou je ten opzichte van de huidige systematiek vijf jaar gaan bekostigen,
als je het in zijn totaliteit zou willen hebben. De VVD-fractie gaat op dit
moment evenwel uit van het gegeven dat wij nu vier jaar in zijn algemeenheid
bekostigen; dat willen we in eerste instantie ook meenemen naar de toekomst.
Wij willen niet zeggen dat, als het nu vijf jaar blijkt te zijn, het dan ook
vijf jaar bekostigd moet worden, tenzij het gaat om een bèta-opleiding,
maar die is nu ook al vijf jaar bekostigd.De heer Eurlings (CDA):Dat is een heel duidelijke stellingname. Maar dan kom ik toch bij wat
ik in reactie op de eerste termijn van de minister zei, namelijk dat hij iets
anders zei dan geachte collega De Vries. Immers, u zegt: als je nu een vierjarige
opleiding hebt en als die dadelijk bij het bachelor-mastersysteem vijf jaar
wordt, dan moet je heel goed kijken wat je met dat vijfde jaar doet. Ik zeg
van mijn kant dat het voor ons een principieel uitgangspunt is dat je die
primaire processen bij de overheid houdt. Ik zou u van mijn kant het volgende
willen vragen. Als u nu zelf het gevaar inziet dat dit kan gaan gebeuren,
als gevolg van het bachelor-mastersysteem, vindt u dan niet met mij dat in
die discussie over het bachelor-mastersysteem de financiering een uitgangspunt
moet zijn, zodat je de invulling van het bachelor-mastersysteem, waar wij
met z'n allen over komen te spreken, met name daarop richt, opdat niet studenten
hier straks het slachtoffer van zijn?Mevrouw De Vries (VVD):Zover wil ik op dit moment niet gaan. Ik ben het eens met iedereen die
zegt dat we het hele systeem moeten uitwerken en bekostiging is daar een aspect
van. Alleen, ik vind het nu veel te vroeg om te zeggen dat we, op het moment
dat het een uitbreiding van bekostiging met zich zou brengen, nu bijvoorbeeld
vast zouden leggen dat dit dan zou moeten. Dat is eigenlijk het enige wat
ik zeg. Ik wil qua bekostiging aan de hoeveelheid jaren zoals we dat nu doen,
vasthouden. Het is ook nog niet te overzien hoe het uit gaat werken, ook naar
de toekomst toe. Wat dat betreft wil ik het financieel houden zoals we dat
nu feitelijk hebben.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp u goed dat u in ieder geval het omgekeerde niet wilt, namelijk
dat u niet op datgene wat wij nu in het bekostigde deel hebben zitten –
je zou immers kunnen zeggen dat de universiteiten nu het masterniveau zijn –
wilt beknibbelen?Mevrouw De Vries (VVD):Ik ga inderdaad uit van vier jaar bekostiging. De vrees, ook van een aantal
universiteiten, is dat een driejarige universitaire opleiding maar drie jaar
zal worden bekostigd. Daar wil ik op dit moment verre van blijven. Ik wil
nu bij het huidige uitgangspunt blijven. Daarom kunnen wij niet meegaan met
de motie van de heer Eurlings, die kan leiden tot een extra beslag. Wat het
punt betreft dat mevrouw Hamer aangeeft, meen ik dat wij heel voorzichtig
moeten zijn om dat minder te doen. Je moet ook kijken naar de continuïteit
van universiteiten. Wij weten nog niet hoe het totale plaatje eruit zal zien,
dus enige voorzichtigheid past.Ik ben bijzonder blij met de motie-Hamer c.s. over de financiële
positie van HBO-instellingen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het goed
is dat er wordt overlegd met de besturen en dat er een nadere analyse komt
van de cijfers. In de motie wordt gevraagd of de minister zo snel mogelijk
en uiterlijk voor de begroting 2001 met gegevens wil komen. Dat lijkt mij
heel goed. Daarmee accentueert de Kamer dat zij dit onderwerp heel belangrijk
vindt.Uit de interrupties is het standpunt van de VVD-fractie over de Open Universiteit
al gebleken. Wij willen niet tornen aan deze bezuiniging. Het lijkt ons goed
om te bekijken of de Open Universiteit kan samenwerken met andere universiteiten,
bijvoorbeeld in Maastricht. Ik heb een opmerking gemaakt over de dekking,
omdat ik de indruk heb dat er feitelijk geen dekking is.De VVD-fractie is van mening dat het vouchersysteem moet slagen. Dat is
de inzet van het experiment. De minister zegt dat het al een complex proces
is en dat uitbreiding meer haken en ogen met zich kan brengen. Het is niet
de bedoeling dat dit leidt tot uitstel. Wij houden vast aan het experiment
dat de minister nu aankondigt. Daarbij tekenen wij wel aan dat wij het in
de loop der tijd graag uitgebreid willen zien, maar niet op dit moment in
het experiment.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! In de weinige minuten die mij nog resten wil
ik het accent leggen op drie onderdelen. Ik begin met een politieke conclusie,
want naar mijn mening blijkt uit de beantwoording van de regering dat er met
twee monden wordt gesproken. De staatssecretaris legt het accent op gelijke
kansen voor iedereen, terwijl de minister vooral spreekt over diversiteit
en over verschillen tussen scholen. Ouders moeten naar zijn mening wat te
kiezen hebben. Vandaag de dag hebben ouders al wat te kiezen. Zij kunnen kiezen
voor een school met een lage ouderbijdrage of een school met een hoge ouderbijdrage.
In veel gemeenten kunnen zij kiezen voor een zwarte school of een witte school.
Zij kunnen kiezen voor scholen die het primaironderwijsproces ten dele laten
afhangen van sponsoring en ouderbijdragen of scholen die het alleen maar doen
met de rijksbekostiging en dan tekortkomen. De situatie in sommige scholen
is al genoemd: het lesgeven op de gang en in het gymlokaal. Ik stel dan ook
vast dat het basisniveau waarover de minister spreekt op nogal wat scholen
niet wordt gehaald. Dat is een groot probleem. Wij kunnen dus ook niet terugvallen
op een basisniveau als bodem waaraan de rijksbekostiging zou moeten voldoen.
Dat is op dit moment niet aan de orde. Kortom, er is op dit moment al sprake
van een groeiende tweedeling. Scholen die een hoge ouderbijdrage vragen, kunnen
met meer middelen zorgen voor kwalitatief beter onderwijs. Ik vind dat onaanvaardbaar.
Onderwijs, zeker in de leerplichtige leeftijd, is een publieke zaak, moet
volledig uit de publieke middelen worden bekostigd en zal te allen tijde van
goede kwaliteit moeten zijn. Ik wil dat ondersteunen met drie moties.Op het gebied van sponsoring en ouderbijdragen kunnen wij vaststellen
dat wij in de sfeer van convenanten in goede bedoelingen blijven steken. Ook
moeten wij vaststellen dat er allang gebruik wordt gemaakt van sponsoring
en ouderbijdragen om zaken te regelen in het primaironderwijsproces: leraren,
lokalen en lesmaterialen. De beleidsbrief loopt wat dat betreft achter de
feiten aan. Er wordt gesproken over de reclame die niet mag plaatsvinden op
het schoolplein. Zoals gezegd, vindt die al plaats in de school zelf.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het sponsorconvenant op verschillende onderdelen, zoals
het informeren van ouders, door veel scholen niet wordt nageleefd;constaterende, dat er momenteel geen sancties zijn bij het overtreden
van de afspraken in het convenant;van mening, dat sancties de naleving van de afspraken in het convenant
zouden kunnen bevorderen;verzoekt de regering in overleg te treden met de convenantpartners met
als doel het formuleren van sancties bij het overtreden van het sponsorconvenant,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (26800 VIII).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Een tweede onderwerp dat ik ook steeds heb genoemd, is de
boekenprijs. Die leidt tot verschillen tussen scholen. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het doorvoeren van onderwijsvernieuwing in het voortgezet
onderwijs leidt tot een forse verhoging van de kosten voor schoolboeken;van mening, dat de boekenprijs geen beletsel mag vormen om een bepaalde
school te kiezen;verzoekt de regering te zoeken naar (fiscale) maatregelen om de prijs
van schoolboeken te beteugelen en de Kamer over de mogelijkheden daartoe te
rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (26800 VIII).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ten slotte dien ik een motie in over een onderwerp dat samenhangt
met de huisvesting en waarover gisteren en vandaag is gesproken: het ruimtegebrek,
het achterstallige onderhoud en de gebrekkige fysieke veiligheid op nogal
wat basisscholen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat verscheidene onderzoeken hebben aangetoond dat de veiligheid
van leerlingen op veel basisscholen ernstig te wensen overlaat, bijvoorbeeld
door het ontbreken van veiligheidsglas en veilige speeltoestellen;van mening, dat veel scholen op dit moment over onvoldoende middelen beschikken
om maatregelen te treffen om de veiligheid van leerlingen te verhogen;tevens van mening, dat de instelling van een apart veiligheidsfonds scholen
in staat zou kunnen stellen om onveilige situaties in en rond het schoolgebouw
weg te nemen;verzoekt de regering de Kamer nog vóór het verschijnen van
de Voorjaarsnota te informeren over de wenselijkheid en de mogelijkheid van
een apart veiligheidsfonds voor basisscholen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (26800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Allereerst dank ik de minister en beide staatssecretarissen
voor hun beantwoording. Ik begon mijn betoog gisteren met te zeggen dat ik
het niet makkelijk vond om de juiste toon voor deze begroting
te vinden. Zo moet ik nu ook eindigen. Er is zoveel in gang gezet en zoveel
gebeurd, maar tegelijkertijd houd ik het gevoel dat het nog meer moet zijn.
Er is immers zoveel zichtbaar dat onze zorg vraagt.Het eerste dat onze zorg vraagt, is de achterstand van allochtone kinderen
in het onderwijs. Dat is gisteren en vandaag uitgebreid aan de orde geweest.
Wij maken ons daarover zorgen en misschien zelfs wel meer dan dat. Misschien
is het zelfs ook wel angst, dat wij er wellicht niet in slagen om de achterstand
van die kinderen bijtijds in te halen, opdat zij kunnen aanhaken bij het systeem,
alles leren wat je in de samenleving moet kunnen om daarin je plek te verwerven
en in je eigen onderhoud te voorzien en kunnen deelnemen aan alles wat wij
te bieden hebben. Die angst proefde ik ook bij staatssecretaris Adelmund.
Wij hebben ook geen verschil van mening over hoe wij nu te werk moeten gaan.
In elk geval denk ik niet aan een langer durend onderzoek of wederom een enquête
die vervolgens een jaar tijd vraagt, maar tegelijkertijd tijd absorbeert die
nu nodig is om echt wat te doen. In deze regeringsperiode hebben wij namelijk
nog maar twee jaar. Ik ben blij met het toegezegde plan van aanpak. Daarbij
benadruk ik nogmaals dat het onderwijs als instrument moet worden benut om
die achterstand in te halen, zoals ook wordt gesteld in de rapportage Minderheden
van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik vind dat belangrijk, omdat ik
sterk geloof in dat instrument van het onderwijs. Het is dé mogelijkheid
om er vroeg bij te zijn en om die kinderen de kans te geven aan te haken.Voorzitter! Ook bij het lerarentekort heb ik gezegd dat naar de lange
termijn moet worden gekeken. Daarbij spelen de opleiding, de salariëring
en de werkomstandigheden een rol. Tegelijkertijd is daarbij ook de korte termijn
aan de orde. Hoe kunnen wij er op de korte termijn voor zorgen dat er meer
vervangers komen? Hoe kunnen wij op de korte termijn de vijver waaruit wij
kunnen putten, uitbreiden? Ik heb een beetje het gevoel dat korte en lange
termijn nu in hetzelfde tempo worden behandeld. In de voortgangsrapportage
zie ik pagina's vol met overleg hierover, stimuleren daarover, maar ik zie
nog weinig wat echt van de grond is gekomen. Ik heb gisteren drie dingen genoemd,
die ik herhaal. Op schoolniveau is nog weinig te merken van het aantrekkelijker
maken van vervanging. Het is nog steeds zwaar, het is nog steeds ad hoc, het
zijn nog steeds de jong opgeleiden met weinig in huis, die je als je niet
uitkijkt zo het onderwijs uitjaagt, en waar weinig extra's tegenover staat.
Ik heb gevraagd om de uitvoering van de motie-Lambrechts, waarbij ik echt
meer vraag dan alleen maar een brochure die het sparen stimuleert, maar om
op zo kort mogelijke termijn de mogelijkheid van afkoop of uitbetaling van
de ADV. Soms gebeurt het, maar zoals bekend zijn de bonden er niet dol op.
Maar de directies, de leerkrachten en al die parttimers die tegen wil en dank
ADV krijgen, willen het wel, en zeker ook de ouders, die natuurlijk niet staan
te popelen om hun kinderen thuis te krijgen als door vervanging of het gebrek
daaraan geen leerkracht voor de klas staat. Dus als het kan, wil ik erop aandringen
het tempo een tandje te verhogen. Dat geldt ook voor de omscholing met behoud
van uitkering. In de antwoorden vanochtend heb ik toch echt kunnen lezen dat
het studeren met behoud van uitkering en de omscholing in de tekortvakken
zullen worden geregeld. Maar het is nog niet geregeld. Daarom nogmaals het
verzoek aan de minister om geen dag verloren te laten gaan, en het zo snel
mogelijk te regelen.Voorzitter! Ik kom bij de tweede fase voortgezet onderwijs. Ik weet dat
velen die zorg delen, maar dat niemand nog echt de stap wil zetten die ik
in elk geval wél wil zetten. Ik wil daarom een motie aan de Kamer voorleggen,
om mijn zorg en het gevoelen dat er snel iets moet gebeuren, tot uiting te
brengen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de programma's van de tweede fase voortgezet onderwijs
versnipperd en overladen zijn;overwegende, dat de laatste monitor van het Procesmanagement voortgezet
onderwijs uitsluitend ging over wat scholen zelf kunnen doen om de problemen
van de tweede fase op te lossen en niet over wat de overheid zou moeten doen
om de overladenheid aan te pakken;van oordeel, dat de scholen te weinig instrumenten in handen hebben om
zelf het probleem op te lossen;van mening, dat het niet de bedoeling kan zijn leraren en leerlingen te
laten struikelen over de onvoldragen, versnipperde en overladen programma's
van de tweede fase van het voortgezet onderwijs;verzoekt de regering op korte termijn een noodplan voor te bereiden, dat
erop gericht is in elk geval de overladenheid alsnog adequaat aan te pakken
door 25% te schrappen in de examenprogramma's,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (26800 VIII).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Stel dat die motie de eindstreep haalt. Veronderstel voorts,
dat de regering zegt: goed, wij zullen die motie uitvoeren. Wat betekent dit
dan op schoolniveau? Noodplan, voor het geval dat? Heel concreet: hoe gaat
dat dan verder voor de leerlingen die er nu mee bezig zijn, of daarmee gaan
werken?Mevrouw Lambrechts (D66):Velen zullen op korte termijn opgelucht ademhalen. Ik denk niet dat het
de stress zal doen toenemen. Ik denk dat de overspannenheid erdoor zal afnemen,
evenals het ziekteverzuim. De werkelijkheid is dat er op dit moment vaak maar
tijd is om driekwart van het programma te behandelen, met tegelijkertijd de
onzekerheid of het dan wel wordt gehaald voor de examens die eraan komen,
en die voor een deel al geweest zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Opluchting, maar het moet ook wel correct neerslaan in de leerstof. LambrechtsDat
betekent dat je zo'n noodplan, in de veronderstelling dat dat
er moet komen, toch ook in samenspraak met de partijen met wie wij doorgaans
eindtermen en leerstof formuleren moet doorspreken. Daar gaat tijd mee heen.
Het schooljaar vordert. Dan is het nog maar de vraag of we, als we dan ineens
25% van de leerstof amputeren, bepaalde leerlingen en docenten die in een
bepaalde setting bepaalde stof aan de orde hebben gehad, niet duperen. Dat
was de zorg die ik gisteren bij interruptie ventileerde, en die ik nu toch
nog even wil accentueren.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik sluit dat niet helemaal uit, maar ik voorspel u dat, als wij het niet
doen, wij meer docenten en leerlingen duperen.Voorzitter! Dat brengt mij bij het VMBO. Ik heb al vaak van mijn zorg
op dit punt gewag gemaakt. Al vaker heb ik er in overleggen voor gepleit,
de zorgvuldigheid een onsje zwaar- der te laten wegen. Daarom leg ik de volgende
motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de implementatie van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs
(VMBO) een buitengewoon ingewikkeld en veelomvattend proces is;overwegende, dat het om meerdere beleidstrajecten tegelijkertijd gaat;wetende, dat voor de methodeontwikkeling, net als bij de tweede fase VO,
een te krap tijdstraject is uitgezet, waardoor ook deze methodes waarschijnlijk
te laat en te duur zullen zijn;van mening, dat we ons geen vergissing kunnen permitteren omdat het hier
de meest kwetsbare groep jongeren betreft;verzoekt de regering de VMBO-operatie in elk geval met een jaar uit te
stellen en vervolgens een gefaseerde invoering na te streven, waarbij grondig
geëvalueerde pilots aan zullen moeten geven welke onderdelen gereed zijn
voor een bredere implementatie door de scholen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (26800 VIII).De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! In de wet is een "go or no go"-moment opgenomen. Dat is het
moment waarop de beslissing valt. Is het niet beter om daarop te wachten?Mevrouw Lambrechts (D66):Dat "go or no go"-moment had vooral betrekking op de kinderen die extra
zorg en aandacht nodig hebben in het speciaal onderwijs. Er zijn daarnaast
nog heel veel zorgen over onderdelen van de tweede fase, zoals het niet op
tijd verschijnen van de boeken, de herstructurering en het speciaal onderwijs.
Al die zaken brengen mij tot het verzoek de operatie in elk geval met een
jaar uit te stellen en vervolgens gefaseerd in te voeren. Dat "go or no go"-moment
draagt het gevoel in zich dat zo'n moment zich op enig moment voordoet. De
heer Passtoors weet ook dat er sprake is van salamitactiekbesluitvorming,
in die zin dat je stap voor stap toegroeit naar het moment dat je je zult
moeten afvragen of je er voldoende vertrouwen in hebt dat het zo kan doorgaan.
Mijn fractie vindt het op dit moment een goede zaak om de operatie met een
jaar uit te stellen.Ik kom bij het hoger onderwijs. Ik ondersteun de motie-Hamer terzake.
Ik heb die ook medeondertekend. Ik heb zelf nog een aanvullende motie geformuleerd.
Deze luidt als volgt.de Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de verschillen in bekostiging tussen het hoger beroepsonderwijs
(HBO) en het wetenschappelijk onderwijs (WO) niet altijd even helder zijn;overwegende, dat dit aanleiding geeft tot onnodige verwarring over de
toereikendheid van de bekostiging;overwegende, dat de bestuurlijke, onderwijskundige en internationale ontwikkelingen
gericht zijn op verdere samenwerking en harmonisatie van titelatuur;verzoekt de regering een nadere analyse van de bekostigingsstelsels van
HBO en WO en een daaraan gerelateerd onderzoek naar de wenselijkheid om op
termijn te komen tot één bekostigingsstelsel voor HBO en WO,
voor de onderwijscomponent,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorge- steld door de leden Lambrechts, Hamer en De Vries.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (26800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Wat betreft de Open Universiteit hebben wij duidelijk gewag
gemaakt van onze zorgen over de manier waarop de bezuiniging terzake tot inzet
van de herstructurering wordt gemaakt. De minister heeft echter te kennen
gegeven daaraan vast te willen houden. Wij hebben gemeend onze motie ineen
te moeten schuiven met die van de heer Eurlings. Daarin bepleiten wij het
omgekeerde traject, in die zin dat eerst het toekomstscenario wordt verkend.
Daarna kan met de minister worden gesproken over een eventuele bezuiniging.Ik kom bij het kunstvakonderwijs. De Kamer heeft wat dat betreft een schuld
in te lossen. Zij heeft al op diverse momenten aangegeven dat zij de frustratie
die een relatief kleine bezuiniging oplevert heel zorglijk vindt, te meer
daar de winst voor de schatkist tegelijkertijd zo gering is, ook wat betreft
de resterende 10 mln. De Kamer wil dat het kabinet daar een oplossing voor
zoekt. Het kabinet heeft bij monde van staatssecretaris Van der Ploeg echter
duidelijk aangegeven dat niet te kunnen. Dat brengt de Kamer tot de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de discussie over het kunstvakonderwijs al Lambrechtssinds
1978 wordt gevoerd; overwegende, dat de resterende taakstelling van 10 mln., opgelegd aan
het kunstvakonderwijs met ingang van 2001, nog altijd zwaar drukt op de beoogde
herstructurering;overwegende, dat er nog geen uitvoering is gegeven aan de eerder ingediende
motie-Belinfante c.s. (25802, nr. 14) van 6 september 1999 en slechts gedeeltelijk
aan de motie-Visser-van Doorn c.s. (26200-VIII, nr. 54) van 15 december 1998;overwegende, dat voor de inmiddels in gang gezette herstructurering de
benodigde duidelijkheid voor de instellingen nog altijd ontbreekt;verzoekt de regering nogmaals zo spoedig mogelijk een oplossing te zoeken
voor de resterende taakstelling van 10 mln. structureel en de Kamer daarover
te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Eurlings, Hamer, Passtoors,
Rabbae, Van Bommel en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 39 (26800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik heb gevraagd of voor verpleegkundigen die duaal worden
opgeleid hetzelfde recht op studiefinanciering kan gelden dat ook geldt voor
andere studierichtingen. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.Ook had ik de minister verzocht om te onderzoeken of het nuttig is de
numerus fixus voor de studie tandheelkunde aan te passen, omdat het tekort
aan tandartsen minstens zo nijpend is als het tekort aan artsen. Er wordt
nu onderzocht of de numerus fixus voor artsen aangepast moet worden. Ik heb
derhalve voor de tandartsen de volgende motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er niet alleen een groot tekort is aan artsen maar ook
aan tandartsen;verzoekt de regering na te gaan of het aanpassen van de numerus fixus
voor de studie tandheelkunde gewenst is, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk
te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, De Vries en
Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40 (26800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Mij rest slechts één opmerking. Ik wens dat
er ook in de toekomst een goed maatschappelijk debat en een goed Kamerdebat
over het onderwijs gevoerd zal worden. Daar reken ik op.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Uit de schriftelijke beantwoording is gebleken dat de minister worstelt met
een motie van mij. Dat overkomt je niet elke dag. Daar heb ik van zitten genieten:
een minister die worstelt met een motie die al twee jaar op het departement
ligt en die hij maar niet kan uitvoeren. Dan gaat het dus ergens over. Ik
wens hem veel sterkte en ik hoor wel een keer hoe het met die worstelpartij
afloopt. De zaak is echter helder: die motie is ingediend tegen de achtergrond
van een overspannen klimaat in het onderwijs naar aanleiding van implementatie
van nieuw beleid. Wij wilden daar verandering in aanbrengen. Ik denk dat de
Kamermeerderheid van toen nog steeds achter dat idee staat om daar eens kritisch
naar te kijken.In het onlangs gehouden algemeen overleg heb ik diverse suggesties gedaan
om het tekort aan leraren te verkleinen. Ik heb mij vanmiddag niet meer gemengd
in het debat daarover, omdat ook ik vind dat het enige tijd zal nemen voordat
de beleidsinitiatieven effecten afwerpen.Dan kom ik bij de rol van de overheid versus de autonome scholen en de
rol die de inspectie daarbij speelt. De komende discussie daarover is een
uiterst gewichtige discussie voor de SGP-fractie. Wij zijn daar uiteraard
graag voor beschikbaar. Ik ga er voor dit moment dan ook aan voorbij, wetende
dat wij daar binnen een paar maanden uitvoerig over komen te spreken.Voorzitter! Mij rest nog de kwestie van de werkdruk voor de directeuren
van de basisscholen. De minister erkent het probleem en zegt klip en klaar
toe dat nu te gaan regelen. Vorig jaar nam hij zich dat voor en daar is niet
alles wat de Kamer zich daarbij voorstelde van terechtgekomen. Nu heeft hij
zich steviger gecommitteerd, maar houdt toch een slag om de arm als het gaat
om de bestemmingen van de financiële inzet. Ik vind dat hij daar duidelijker
over moet zijn en om die reden wil ik een motie indienen. De minister heeft
gezegd dat mijn amendement op dit punt een ondeugdelijke dekking heeft. Of
een dekking deugdelijk of ondeugdelijk is, heeft niet alles maar wel veel
te maken met de politieke wil die er is om iets te regelen. Zo werkt dat toch?
Dus ik voelde mij door die opmerking van de minister niet erg aangesproken.
Maar goed, ik ben bereid om dat amendement terug te nemen als de motie die
ik nu ga indienen de eindstreep haalt en de minister er zich positief over
uitspreekt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat directeuren van basisscholen te kampen hebben met een
hoge werkdruk;overwegende, dat daardoor steeds grotere tekorten aan directeuren in het
basisonderwijs ontstaan en vacatures steeds moeilijker kunnen worden vervuld;overwegende, dat de Kamer reeds twee maal eerder heeft uitgesproken dat
de problematiek van werkdruk van schooldirecteuren dringend om een oplossing
vraagt;verzoekt de regering de werkdruk van schooldirecteuren te verlichten via
vergroting van vrijgeroosterde uren, verbetering van de ondersteuning van
schoolleiders en door gelden te stoppen in bestuurlijke krachtenbundeling,
conform de gedane toezeggingen Van der Vliesvan de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen en daarbij te betrekken de uitgavenreserve
2000 voorzover die niet benut moet worden voor nominale problematiek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Barth, Passtoors,
Lambrechts, Ross-van Dorp, Schutte, Rabbae en Van Bommel.Zij krijgt nr. 41 (26800 VIII).De heer Van der Vlies (SGP):Deze motie is in goede samenwerking met de PvdA-fractie, gebruik makend
van de logistieke mogelijkheden van deze fractie, tot stand gekomen. Daarvoor
dank.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Hun
antwoord was een demonstratie van onderwijspolitiek zonder al te zeer te politiseren.
Dat mag in onderwijsdebatten af en toe gememoreerd worden. Dat wil niet zeggen
dat er geen ingrijpende zaken op de politieke agenda staan waar nog heel wat
over gedebatteerd zal worden. Ik noem de planning, de positie van de ouders,
artikel 23. Dat komt allemaal nog. Of wij volgend jaar nog zo positief daarover
willen zijn, weet ik niet, maar de uitdaging ligt er.Tegen de collega's wil ik zeggen dat de discussie tussen de fracties opmerkelijk
open was. Paars isoleert zich in dit debat niet in de burcht van de macht.
En zo hoort het natuurlijk ook, maar dat is in de praktijk niet altijd vanzelfsprekend.Het mooiste antwoord dat ik op mijn vragen heb gekregen, vond ik in de
schriftelijke antwoorden. Ik vroeg de minister te reageren op een uitspraak
van de vroegere staatssecretaris Wallage over het doorgeschoten liberalisme,
waarbij de koekjesfabriek werd genoemd. Het antwoord is simpel: de onderwijsbeleidsbrief
zou een stuk korter kunnen zijn als de school een koekjesfabriek was. Ik weet
niet of de koekjesfabrikant Verkade daar ook zo over denkt, maar goed. Het
was duidelijk dat hier het belangrijke verschil benadrukt werd tussen school
en bedrijf en daar ging het mij ook om. De minister heeft gezegd dat het hem
ging om kwalitatief goed onderwijs met competitieve elementen. Het begrip
"marktwerking" kon je dan eventueel loslaten. Dat wilde ik dan ook maar doen,
want bij marktwerking denk ik toch echt aan een andere sfeer dan de sfeer
die wij in het onderwijs gewend zijn en zouden moeten willen. Dan maak ik
liever een vergelijking met de opvoeding in het gezin. Daar draait het ook
om het belang van het kind. Normen en waarden staan ook daar centraal. Natuurlijk
kan ook daar een bepaalde competitie een rol spelen, maar dan spreken wij
ook niet over een zekere marktwerking in het gezin. Dus ook niet in het onderwijs.Ik heb ook over contracten gesproken, en wel in twee hoedanigheden. Ik
heb ze kort na elkaar genoemd. Ze kunnen dus makkelijk met elkaar verward
worden. Het maakt wel verschil. Wallage sprak over contracten tussen overheid
en school. Daar zou ik niet aan willen, omdat dit naar mijn gevoel een verkeerde
relatie suggereert tussen overheid en school. Dan kom je in de sfeer van onderhandelaars
terecht en dan is het onmiskenbaar dat een partij de knip beheert. Die heeft
dus een heel andere positie dan de andere partijen. Het andere contract was
het contract tussen school en ouders. In het schriftelijk antwoord op de desbetreffende
vraag is verwezen naar een onderzoek naar aanleiding van een Engels voorbeeld.
In het antwoord wordt gesteld dat het in ieder geval geen wettelijke verplichting
moet zijn en dat het ook geen juridisch bindend contract moet zijn. Dan blijft
er van het contract dus niet meer over dan een inspanningsverplichting en
een goede intentie, en dat lijkt mij belangrijk.Over de inspectie zullen wij nog discussiëren aan de hand van de
nota Variëteit en waarborg. Ik wil nu zeggen: geen eisen buiten de wet
en geen wetgeving buiten de kaders van de Grondwet. Dat lijkt mij een goed
houvast voor deze discussie.Er is veel gezegd over het achterstandsbeleid en alles wat daarmee te
maken heeft. De staatssecretaris kwam met een nieuwe aanduiding: de OK-scholen,
onderwijskansenscholen. Ik waardeer het dat gezocht is naar een positieve
benadering. Uiteraard moet elke school kansen bieden, maar dat geldt zeker
voor deze groep. Ik meen dat wij ons moeten concentreren op maatregelen voor
de toekomst en niet zozeer moeten terugkijken, hoeveel er ook te zeggen valt.
Daar is nog heel wat aan te doen.Het spreidingsbeleid valt onder de verantwoordelijkheid van gemeenten
en de schoolbesturen. Inderdaad. De regering volgt wat er gebeurt, maar is
dat niet iets te passief? Ik wil toch in overweging geven om in goede samenwerking
met scholen en gemeenten te bekijken of iets meer kan worden gedaan om de
problemen waar al die gemeenten voor staan, op een verantwoorde wijze op te
lossen. Er zijn immers veel voetangels en klemmen. Dat bleek ook tijdens deze
discussie.Over de toetsing in het primair onderwijs zal ook nog worden gediscussieerd.
Hierbij neem ik vooralsnog geen positieve grondhouding aan.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Hermans:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de reactie in tweede termijn. Er zijn
een aantal algemene opmerkingen waar ik heel kort op inga, en daarna geef
ik een reactie op de moties. Mevrouw Ross zei dat zij hoopte dat wij zo gingen
schrijven als wij praatten. Misschien is verbale communicatie een sterker
punt dan het schrijven, maar datgene wat er staat, is precies hetzelfde als
wat wij zeggen. Iedereen kan daar zijn eigen oordeel over hebben, maar de
Handelingen zijn een uitermate belangrijk onderdeel van de politieke discussie
en informatie.Naar aanleiding van de discussies over de onderwijsbrief hebben wij geprobeerd
aan te geven wat precies de insteek is geweest. Dat kan in zo'n debat beter
dan wanneer je dat allemaal op papier moet zetten. De heer Schutte zei dat
het wel helder overkwam, mits er binnen bepaalde randvoorwaarden wordt gebleven.
Het is absoluut niet onze bedoeling om de Grondwet te herschrijven of wat
dan ook. Als medewetgever mag je nooit zeggen dat een wet je belemmert. Je
kunt kijken of dat eventueel tot aanpassingen aanleiding kan geven.De bedoeling is na te gaan hoe wij binnen de bestaande structuur maximaal
inhoud kunnen geven aan de dynamiek en de mogelijkheden voor kwaliteit, eigen
inzet en eigen verantwoordelijkheden bij scholen en onderwijsinstellingen
en deelnemers aan scholen, zoals ouders en docenten. Er staat
niets anders in de beleidsbrief dan het verhaal over 100% financiering van
het primaire proces. Het gaat om financiering op een niveau dat sommigen goed
noemen en anderen excellent. Anderen noemen het een hoogvlakte en weer anderen
zeggen: zo is het helemaal niet. Dat is politiek. Wat is het niveau waarop
kwalitatief goed, gefundeerd en gegarandeerd onderwijs kan worden aangeboden?Daarnaast zijn er ook andere financieringsbronnen in het onderwijs. Ik
kan mij niet voorstellen dat mevrouw Ross het wil tegenhouden, wanneer instellingen
of ouders bereid zijn om extra geld in het onderwijs te stoppen. Als wij zeggen
"de grootste financier", bedoelen wij dat de overheid de verantwoordelijkheid
voor het primaire onderwijsproces moet blijven behouden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik ben blij met dat beperkte voorstellingsvermogen, want dat klopt. Ik
heb alleen gevraagd of de minister bereid is om het eigen ambitieniveau te
financieren. Ik hoor daar heel positieve geluiden over. De minister doet het
voorkomen alsof dit aan politieke schommelingen onderhevig is, maar het gaat
om een ambitieniveau dat wij hier gezamenlijk vaststellen en waar de minister
zich verantwoordelijk voor weet. Het gaat niet om een lang verhaal, maar om
"ja" of "nee". Ik hoor "ja". Als het anders is, zou ik dat graag horen.Minister Hermans:Ja, maar ik herinner eraan dat ministers van Onderwijs van CDA-huize zijn
begonnen met forse bezuinigingen op het onderwijs. Het is altijd een politieke
keuze waar het niveau dient te liggen van kwalitatief goed onderwijs. Aan
die keuze kan ik ook niet ontkomen. Het zorgen voor kwalitatief goed onderwijs,
dat toegankelijk is voor iedereen, en voor een totaal bestel in dit land,
daar zeg ik "ja" op. Dat hebben wij heel treffend in de onderwijsbrief gezet,
zij het in andere woorden. Dat staat er op precies dezelfde manier in. Dat
er daarnaast nog andere vormen van financiering kunnen voorkomen, zal niemand
bestrijden, want dat is al zo.De heer Van Bommel (SP):Ik stel vast dat de discussie over een basisniveau en andere niveaus nieuw
is in deze Kamer. Deze moet nog uitgewerkt worden. Wij wensen die discussie
niet te ontlopen. Wij willen tegengaan dat er sprake is van diversiteit, zoals
de minister dat noemt, maar wij spreken van tweedeling. Ik wijs op een verschil
tussen wat de minister nu zegt en wat er in de beleidsbrief staat. Daarin
staat niet dat hij niet kan tegenhouden dat ouders extra betalen, maar dat
hij dat niet wil tegenhouden. Hij vreest dat dit een averechts effect heeft.
Kan hij daar nader op ingaan?Minister Hermans:Voorzitter! Ik zou wel eens willen weten of de heer Van Bommel ouders
zou willen tegenhouden die het onderwijs van hun kinderen door middel van
een bijdrage willen verbeteren. Een dergelijke stelling zou ik niet willen
verdedigen.De heer Van Bommel (SP):Ik wil graag op uw uitdaging ingaan, maar blijf liever bij uw eigen woorden
uit de beleidsbrief. Daarin staat namelijk dat het averechts zou werken. Dat
is iets heel anders dan zeggen dat het niet kan; dat is politiek zeggen dat
u het niet wilt.Minister Hermans:Als wij ouders zouden zeggen dat zij niet via de school mogen bijdragen
aan het onderwijs voor hun kinderen, zou dat averechts werken. Dat zou namelijk
betekenen dat ouders die dat zouden willen, zoiets privé gaan doen.
Hierdoor verdwijnt de mogelijkheid voor meer kinderen om er gebruik van te
maken. Zoiets werkt dus averechts.De heer Van Bommel (SP):Die mogelijkheid is er altijd geweest en zal er altijd zijn: ouders kunnen
altijd buiten het schoollokaal kiezen voor remedial teaching en voor bijspijkerklassen.
Het gaat erom dat datgene wat u het "basisniveau" noemt, een gegarandeerd
hoog niveau heeft. Daarvan is nu geen sprake.Minister Hermans:Wat hebt u liever: dat de ouders zoiets buiten de school om doen, of dat
zij het binnen de school doen, zodat meer kinderen ervan kunnen profiteren?
Daar gaat het om.De heer Van Bommel (SP):Het ultieme antwoord hierop is dat de SP vindt dat de overheid voor die
dingen garant moet staan. Wij mogen het niet laten afhangen van de mate waarin
ouders bereid zijn en in staat zijn om er zelf geld bij te leggen.Minister Hermans:Welke politieke keuze wij ook maken en hoeveel geld wij er ook instoppen,
ouders zullen altijd graag extra dingen voor hun kinderen willen doen. Dat
recht zou ik ouders absoluut niet willen onthouden. Ik heb liever dat ouders
zoiets via de school doen dan dat zij het individueel doen. Deze vorm van
liberale solidariteit zou de heer Van Bommel toch zeer moeten aanspreken.
Ik ben zeer verbaasd dat de SP vanavond durft te zeggen dat dit allemaal niet
zou moeten.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De minister daagt mij uit tot de volgende repliek: het eindbeeld
van zo'n model is dat er een echte tweedeling ontstaat, waarin ouders met
een dikke portemonnee veel geld bij de gewone onderwijsprijs leggen en zorgen
voor beter onderwijs voor hun kinderen, terwijl ouders die dit niet kunnen,
hun kinderen noodgedwongen naar een andere school sturen. Dat is het eindbeeld
van zo'n model.Minister Hermans:Voorzitter! Dat is een karikatuur. Wij verschillen van mening over de
vraag wat de uiteindelijke bijdrage van de overheid moet zijn. Misschien wil
de heer Van Bommel er wel miljarden extra in stoppen, met welke dekking dan
ook. Maar net als in de gezondheidszorg zal het zo werken: wat de overheid
ook aanbiedt aan kwaliteit en egalisering, mensen zullen altijd zoeken naar
andere mogelijkheden en daarvoor geld over hebben. Wat ik in het onderwijs
ook aan kwaliteit aanbied, hoe hoog ook, ouders zullen altijd extra dingen
voor hun kinderen willen. Ik heb dan veel liever dat zoiets via de school
gebeurt dan individueel.De heer Van Bommel (SP):Mijn laatste opmerking: een dergelijk standpunt kan alleen worden gehuldigd
als alle scholen aan dat minimumniveau voldoen. Daarvan is op dit moment geen
sprake, dus u bent veel te vroeg met zo'n standpunt.Minister Hermans:Hiermee zijn wij aangeland bij de discussie over de vraag
of het huidige onderwijs voldoende financiële middelen krijgt. Niemand
zal ontkennen dat wij graag wat meer zouden willen. Het ging mij echter om
de principiële discussie over de tweedeling. Ik antwoord daarop dat ouders
altijd iets extra's zouden willen, hoe goed het systeem ook is gefinancierd.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ouders kun je inderdaad niet verbieden om die dingen te doen,
daarin heeft de minister gelijk. Het gaat echter om de boodschap die de minister
aan de scholen, het onderwijs, de ouders wil meegeven. Wil de overheid laten
weten dat zij zorg draagt voor onderwijs op een behoorlijk kwalitatief niveau?
Uiteraard hebben ouders de neiging om iets extra's voor hun kinderen te doen,
dat is altijd zo geweest. Maar de overheid kan ook de boodschap uitzenden
dat de scholen de ouders nodig hebben. Mijn probleem is dat de minister slechts
de laatste boodschap uitzendt en niet de eerste.Minister Hermans:Als ik de ouders de boodschap zou meegeven dat de scholen onvoldoende
middelen hebben en dat zij maar moeten bijleggen, dan zou ik aan de verkeerde
kant zijn begonnen. Ik heb in het begin juist heel nadrukkelijk aangegeven
dat het gegarandeerde niveau van onderwijskwaliteit aanwezig is. Zoiets staat
ook in de onderwijsbrief. Daar moet de overheid zich garant voor stellen.
Er zullen echter ongetwijfeld punten zijn die vragen om een bijstelling. Ik
denk dat wij allang hebben uitgesproken dat ouders moeten kunnen bijdragen
aan het onderwijs van hun kinderen.De heer Rabbae (GroenLinks):Als ouders daartoe beslissen, is dat hun zaak, maar ik had graag willen
horen dat dit wat u betreft niet nodig is, omdat de overheid zorgt voor voldoende
kwaliteit.Minister Hermans:Voorzitter! Dit betreft weer een politieke vraag en een politiek antwoord.
De heer Rabbae vindt misschien dat het wel nodig is en wil misschien meer
geld uitgeven voor onderwijs dan het kabinet. Het kabinet heeft nadrukkelijk
besloten, een extra investering in het onderwijs te doen van 2,25 mld. structureel
in het kader van ICT en klassenverkleining. Dit is een politieke keuze om
te komen tot een verdere kwaliteitsverbetering in het onderwijs. Het gaat
om een collectieve investering in het onderwijs; die vragen wij niet van de
ouders.Voorzitter! De heer Eurlings heeft een aantal onderwerpen aan de orde
gesteld waarop ik terugkom bij de behandeling van de moties.Mevrouw Hamer sprak over de motie terzake van de Wet tegemoetkoming studiekosten,
ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, en het doorstrepen van
het bedrag van 100 mln. Nu hoor ik dat bedrag opnieuw. Ik wijs erop dat in
het dictum van de motie wordt verzocht om bij de Voorjaarsnota met voorstellen
te komen. In mijn reactie op de motie is er sprake van of invulling eraan
zou kunnen worden gegeven en, zo ja, hoe. Ik weet echter niet hoeveel geld
bij de Voorjaarsnota beschikbaar zal zijn, indien er sprake is van extra financiële
ruimte. Men kan zich voorstellen dat ik voor het geval dat er mogelijkheden
komen niet moet zeggen richting Kamer: het is jammer, maar het gaat niet want
dat kan niet met terugwerkende kracht. Het gaat over het jaar 1999-2000. De
maatregelen zijn genomen. Daar heb ik stappen voor gezet. Of ik die maatregelen
nodig heb, hangt af van het antwoord op de vraag of de beer geschoten wordt.
Als die beer geschoten is, komt het kabinetsbesluit aan de orde over de inzet
van de uitvoering van deze motie.Zoiets geldt in algemene zin. Er wordt uitermate creatief te werk gegaan
met het voorstellen van amendementen en moties, terwijl het zeer de vraag
is of er überhaupt dekking voor is. Veelal wordt de regering, in casu
de minister en de staatssecretarissen, opgedragen om dekking te zoeken bij
dit of dat onderdeel. De Kamer kan op die manier duidelijk aangeven wat zij
allemaal wil. Wij reageren daarop zoals wij graag willen reageren, namelijk
dat ook wij zien dat er belangrijke ontwikkelingen gaande zij. Wij hebben
altijd de stelling in het parlement verdedigd dat de dekking moet worden aangegeven.
Dit betekent dat ik goed kan leven met de uitspraak dat bekeken moet worden
of er mogelijkheden voor zijn. Dit houdt, zeg ik erbij, niet in dat een resultaatsverplichting
van de bewindslieden de enige uitkomst kan zijn van de discussie. Tegen een
inspanningsverplichting zeg ik ja, maar een resultaatsverplichting is niet
mogelijk. Anders moet ik tegen de Kamer zeggen: dan moeten wij de begroting
aanspreken en moeten politieke prioriteiten worden gesteld. Amenderen is prioriteiten
stellen. Moties voorstellen is wensen aangeven. Bij het laatste wordt gekeken
of het inpasbaar is. Dat moet volstrekt helder zijn. Ik wil volgend jaar niet
bij de algemene beschouwingen of de behandeling van de begroting te horen
krijgen: er waren twintig moties aangenomen, er zijn er maar acht van uitgevoerd,
dus u heeft het slecht gedaan. Ik geloof niet dat de Kamer de bedoeling heeft,
zo te opereren, maar voor alle helderheid in dit debat, een open debat, leek
het mij goed dit aan te geven, voorzitter.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op de WTS. Ik heb begrepen dat u de inspanningsverplichting
op u neemt om die motie uit te voeren. Is dat juist?Minister Hermans:Voorzitter! Ik heb in een brief aan de Kamer gezegd of en, zo ja, hoe
ik de motie zal moeten uitvoeren. Ik heb de stappen aangegeven die nodig zijn
om de motie te kunnen uitvoeren, eventueel met terugwerkende kracht. Er zit
een gat tussen het resultaat van de maatregelen die zijn genomen in het kader
van de nota en het resultaat van het gevolg geven aan de vraag om een en ander
naar voren te halen. Met name is er sprake van een kasprobleem. Als dat kan
worden opgelost bij de Voorjaarsnota, heb ik straks in ieder geval niet het
verhaal: ik heb het niet kunnen doen, want wij hebben een aantal maatregelen
niet kunnen nemen. Ik heb dus die maatregelen genomen zonder dat ik nu enige
aanwijzing heb dat ik bij de Voorjaarsnota die vraag daadwerkelijk kan beantwoorden.
Immers, de beer is nog niet geschoten en dus is het niet zo goed om nu al
de huid te verkopen.Ik kom te spreken over de inspectie. Eerlijk gezegd, verheug ik mij op
het debat dat wij daarover gaan voeren. Wij hebben het echt over de vraag
wat de komende tijd het beste voor het onderwijs is. Wij zijn het erover eens
dat inspectie in beton of scholen in beton niet de bedoeling is. Ik praat
liever over de professionele onafhankelijkheid van de inspectie, wat ook in
het regeerakkoord staat. Dat kan leiden tot inzicht in en kennis
over de manier waarop de school met kwaliteit omgaat.In dit verband is het voorbeeld van de veiligheid gegeven als kenmerk
van kwaliteit. Dat zal per plaats of misschien per situatie verschillend kunnen
worden ingevuld. Kwaliteit is dus niet op grond van één parameter
aan te geven. Wij moeten dus nog van gedachten wisselen over de vraag of veiligheid
zo'n kenmerk is, maar de kenmerken vormen wel de dynamiek bij de invulling.
Het gaat dus om de activiteiten die ertoe leiden dat de algemene situatie
op een school veilig is. Als die druk groter is, zullen er terzake duidelijk
grotere inspanningen geleverd moeten worden. Het resultaat kan dan misschien
niet altijd een 100% veilige school zijn, wat wij eigenlijk heel normaal vinden,
maar 90%. De inzet van de school kan in het laatste geval wel eens groter
zijn dan op andere scholen.Nogmaals, ik wil graag met de Kamer van gedachten wisselen over de invulling
van de dynamiek van de kenmerken van kwaliteit. Hierbij gaat het ook om de
bijdrage van ouders en leerkrachten in dezen. Het professionele oordeel wordt
dus als een spiegel voorgehouden en geldt niet als een veroordeling. Dit gebeurt
in de poging om de kwaliteit van het onderwijsproces te vergroten. Voor dat
debat betrek ik nu geen stellingen, evenmin als de Kamer. Hiermee geef ik
wel de algemene aansturing aan voor de mogelijkheden om de kwaliteit te verbeteren
in het onderwijs.De heer Rabbae heeft terecht een vraag gesteld over de voortdurend dreigende
discrepantie tussen de rol van de minister als onderhandelaar over een CAO
en het budgetrecht van de Kamer. Dit betreft inderdaad een andere positie
dan bij alle andere onderdelen van de begroting. Alle bewindslieden zullen
maximale openheid aan de Kamer betrachten, maar bij de onderhandelingspositie
van de minister bij CAO's, zelf direct werkgever zijnde, zijn de ministeriële
verantwoordelijkheid, de openheid aan de Kamer en de rol van de Kamer anders.
Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de minister van Binnenlandse Zaken, de minister
van Volksgezondheid en de minister van Defensie, als het over het overheidspersoneel
gaat. Ik wil die situatie als volgt omschrijven: de minister regeert, de minister
sluit een contract en de Kamer controleert en die geeft aan of zij het er
al dan niet mee eens is.Die weg moeten wij volgen; anders kunnen de andere partijen hun kaarten
voor zich houden, behalve de minister, die alles op tafel moet leggen. Precies
dezelfde discussie hebben wij gevoerd over de OV-kaart: de minister moet alle
budgetten overleggen, de politieke voorkeur van de Kamer is duidelijk gemaakt
en het kabinet moet zijn voorkeur aangeven. Vervolgens moet de minister gaan
onderhandelen. Dat kan worden vergeleken met in het water worden gegooid met
handen en voeten vastgebonden. Dat levert geen mogelijkheden op. Ik begrijp
wel de stelling van de heer Rabbae, maar ik geef aan wat de beste manier is
in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van de
Kamer.Dit laat onverlet dat ik in mijn begroting ruimte heb voor de min of meer
Kamerbreed gesteunde motie van de heer Van der Vlies over de schoolleiders.
Daarin geeft de Kamer een aantal oplossingen aan, evenwel niet in de sfeer
van de salarissen. Dat betekent dat er in ieder geval 75% ruimte is voor de
minister. Daar ben ik blij om. Het is niet dat de minister nu zegt: wij gaan
nu maar eens even frivool kijken wat er allemaal moet gebeuren. Nee, het moge
duidelijk zijn dat iedereen op de tribune en buiten de Kamer meeluistert.
Iedereen weet dus wat de wensen van de Kamer zijn. De minister wordt echter
niet met gebonden handen op pad gestuurd. De minister heeft onderhandelingsruimte.
Dat is naar mijn mening in het belang van de Staat der Nederlanden en in het
belang van de Kamer.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik denk dat de minister twee dingen door elkaar haalt. Ten eerste is dat
de wens van de minister, in de vorm van een beroep op de Kamer om hem de ruimte
te geven. Ik kan mij dat voorstellen. Ten tweede is dat het staatsrechtelijke
recht van de Kamer om het budget desnoods te fileren. Zelfs het onderdeeltje
dat naar de CAO gaat, mag de Kamer wegvoteren, als de Kamer die mening is
toegedaan. Het betekent wel dat de Kamer volledig inzicht moet kunnen krijgen
in het beeld van de begroting. Dat is geen controlerende taak achteraf.De voorzitter:Wilt u een vraag stellen?De heer Rabbae (GroenLinks):Is de minister het met mij eens dat hij een onderscheid moet maken tussen
het doen van een beroep op de Kamer om hem de ruimte te geven en het feit
dat het geen staatsrechtelijk recht is om zo te handelen?Minister Hermans:In ons staatsrecht regeert de regering en controleert de Kamer. Controleren
betekent niet vooraf vastleggen. Als dat wel het geval is, regeert de Kamer.
Dat lijkt mij niet de goede weg.De heer Rabbae (GroenLinks):Het budgetrecht houdt in dat de Kamer het budget vaststelt en dus wel
of niet goedkeurt.Minister Hermans:Maar dat doet u toch?De heer Rabbae (GroenLinks):De Kamer heeft gewoon vooraf het recht om inzicht te krijgen in de begroting.
Zij mag de volledige informatie van de minister krijgen.Minister Hermans:Het budgetrecht is het belangrijkste recht dat de Kamer heeft. De Kamer
machtigt de regering, de minister tot het doen van uitgaven. Binnen die machtiging
tot het doen van uitgaven specificeren wij vrijwel alles. Op één
punt zeg ik: als ik dat doe, ben ik al mijn troeven kwijt. Het is dus ook
in het belang van de Kamer, van het budgetrecht van de Kamer en van het maximaal
bereiken van de doelstellingen die de Kamer wil, dat zij de minister de ruimte
geeft. Zij kan de minister achteraf ter verantwoording roepen voor datgene
wat op tafel is gekomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Het betekent dat de minister materieel de steun van de Kamer vraagt om
te handelen zoals hij graag wil. Het betekent echter formeel geen mogelijkheid
om te handelen zoals hij wil.Minister Hermans:Ik kan geen andere toevoeging doen dan ik zojuist heb gedaan. Ten principale
moet de minister regeren en moet de Kamer controleren. De minister regeert
door het doen van voorstellen bij de begroting. Onder anderen de minister
van Onderwijs heeft nog een heel bijzondere positie, in zijn
rol als werkgever. De minister zegt daarbij: laat mij een paar troeven tegen
de borst kunnen houden als ik ga onderhandelen. Op dit punt wil ik een wat
andere rol kiezen – ik geef dat ook duidelijk aan in dit debat –
door straks op tafel te leggen hoe wij het hebben gedaan. Ik heb dat ook bij
de vorige CAO-onderhandelingen gedaan. De Kamer heeft daarop gereageerd, door
te zeggen dat zij het liever niet zoekt in de salarissen, maar meer in de
ondersteuning. In algemene zin gaat het om de drie genoemde mogelijkheden.
Ik neem dat mee naar de volgende onderhandelingsronde. Daarmee kom ik terug
naar de Kamer. Dan is het aan de Kamer om te beoordelen of zij wel of niet
tevreden is. De Kamer kan daaraan de consequenties verbinden.Voorzitter! De heer Passtoors heeft gevraagd hoe het precies zit met de
ontheffing van de sollicitatieplicht. In het debat over de leraren heb ik
al aangegeven dat wij bezig zijn met een groot aantal maatregelen, ook voor
de korte termijn. Ik zeg dit ook nadrukkelijk tegen mevrouw Lambrechts. De
korte en de lange termijn lopen ook dwars door elkaar. Het is niet zo dat
het alleen maar om de korte of de lange termijn gaat. Juist in deze situatie,
waarin wij te maken hebben met mensen die in een vak willen stappen dat wij
allemaal uitermate belangrijk vinden, moeten wij heel zorgvuldig zijn. Wat
de sollicitatieplicht betreft is met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de afspraak gemaakt dat er voor Onderwijs een experiment zal plaatsvinden.
Dit is mogelijk op grond van de wettelijke experimenteerregeling in de Werkloosheidswet.
Wij moeten natuurlijk wel binnen die wetgeving het experiment vormgeven. Daaraan
wordt nu op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gewerkt,
in overleg met OCW. Het onderwijs is overigens de eerste sector waar zo'n
experiment mogelijk wordt. Naar aanleiding van wensen vanuit de Kamer heb
ik mij gewend tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben
gezegd dat wij op basis van die experimenteerwet een experiment doen. Wij
gaan dat nu precies invullen. Het zal moeten passen binnen de experimenteerwet.
Je kunt niet zomaar een aantal wetten en regels aan de kant schuiven. De experimenteerregeling
moet bij AMvB worden ingediend door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Zoals de Kamer weet, kan een algemene maatregel van bestuur iets meer tijd
nemen dan haar en mij lief is. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat
er tempo wordt gemaakt, omdat hierin een element zit dat kan, ook op korte
termijn, bijdragen aan een beetje verlichting van de problemen.Mevrouw Lambrechts (D66):Deelt u onze benadering dat de situatie waar wij voor staan, met als grootste
knelpunt de nood op het gebied van vervanging, ertoe noodzaakt om op dit terrein
soms de zorgvuldigheid en het overleg iets minder zwaar te laten wegen, maar
vooral te bekijken hoe wij de nood van dit moment kunnen oplossen om te voorkomen
dat wij voor de lange termijn niets meer over hebben om aan te bouwen?Minister Hermans:Niemand kan het zich permitteren om in strijd met de wet te handelen,
maar zeker het kabinet niet. Wij zullen dus een uitzondering moeten maken
of een specifieke regeling moeten maken die de wet buiten werking zet via
een experimenteertitel. Hierin moet ik enige zorgvuldigheid betrachten. Ik
wijs er overigens in verband met de vervanging op dat wij in de afgelopen
CAO-onderhandelingen en in de discussie over extra ruimte voor kinderopvang,
een van de grootste struikelblokken voor de vervangingsregeling in het onderwijs,
extra geld hebben ingezet om ervoor te zorgen dat de problemen op korte termijn
kunnen worden opgelost.Er zijn vragen gesteld over het programma voor alternatieven voor dierproeven.
Er is een hele discussie over geweest; penvoerder voor dit programma is mijn
collega Borst. Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een bezuiniging op
de post daarvoor aangebracht en OCW heeft dit gevolgd. Vervolgens zijn er
zaken teruggedraaid. Ook OCW heeft de zaak teruggedraaid, waarmee de situatie
bij OCW op het oude niveau terug is. De aanvankelijke bezuiniging van ƒ
150.000 is dus teruggedraaid en het bedrag is weer op de ƒ 400.000
die Onderwijs altijd heeft bijgedragen.Op het onderwerp duaal verpleegkundigen wil ik schriftelijk antwoorden. In verband met de stijging van de budgetten voor het wetenschappelijk
onderwijs in het komende jaar heb ik met de universiteiten overlegd over twee
mogelijkheden: de minister geeft aan welk deel van de budgetten bedoeld is
voor de uitbreiding van de numerus fixus bij de artsen- en tandartsenopleidingen,
of de universiteiten doen het zelf. De universiteiten hebben het zelf opgelost.
Dit lijkt mij een duidelijk voorbeeld van eigen regie. Tot nu toe is het echter
allemaal op basis van een oude analyse gegaan, van mijn voorganger en mevrouw
Borst. Het lijkt mij daarom van groot belang, goed in beeld te brengen wat
er moet gebeuren aan de capaciteitsuitbreiding in de artsenopleiding en de
tandartsenopleiding. Wij moeten nu dus de prognose voor de komende jaren vaststellen.
Op grond daarvan moeten wij de consequenties bekijken. Deze kan ik op dit
moment niet overzien, want ik weet niet wat de prognoses zijn. Als je prognoses
maakt, kun je het beter over enkele jaren doen dan steeds grote sprongen maken,
want dan is de inpassing in het onderwijssysteem bij de universiteiten een
stuk lastiger.Mevrouw Lambrechts (D66):Misschien is het dienstig voor het debat over het HOOP als wij daarvoor
van u kunnen horen wat de uitkomst van het overleg is.Minister Hermans:Ik wil het wel proberen, maar ik kan het niet toezeggen want ik weet niet
of wij in een tijdsbestek van een kleine twee maanden ertoe in staat zijn,
voldoende helder inzicht te geven in de prognoses voor de langere termijn.
Dit kan ik niet overzien. Wij hebben in het HOOP aangegeven dat wij op dit
punt met een andere analyse komen. Of deze al op tafel ligt bij de behandeling
van het HOOP eind januari, weet ik niet. Ik wil het proberen, maar de Kamer
moet mij er niet op vangen als het wat later wordt. Uiteindelijk gaat het
er immers om wat er echt gerealiseerd kan worden.Is het een kwestie van politieke wil om een amendement uit te voeren als
er geen dekking voor is? Niet alleen de minister, maar ook de Kamer heeft
hierin een reden om zich af te vragen wat zij wil. Ik heb namens de staatssecretaris
nadrukke lijk gezegd dat wij in onze begroting op basis van
politieke prioriteitstelling geld hebben vrijgemaakt voor een mogelijke plus
op de motie-Melkert over de knelpunten van achterstandsscholen en voor de
schoolleiders. Daaraan hebben wij prioriteit gegeven. De Kamer komt met een
batterij van wensen daarnaast. Dan moeten er wel prioriteiten worden aangegeven.
Bij de moties kom ik terug op de Open Universiteit, maar je kunt in dat verband
niet zomaar wat opschorten, want daarmee sla je een gat in een meerjarenraming.
Dat kan absoluut niet. Ik zal er straks een wat inhoudelijkere reactie op
geven.Mevrouw Ross verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 16 het post-HBO-opleidingsaanbod
voor onderwijs aan allochtone kinderen te ontwikkelen. Naar mijn mening is
deze motie overbodig. Wij onderschrijven de strekking. Je kunt ook zeggen
dat het een ondersteuning van het beleid is.De motie op stuk nr. 17 spreekt van het plaatsvinden van een evaluatie
of administratieve druk op gemeentebesturen een gevolg is van de decentralisatie.
Wij hebben in de discussie op het ogenblik met de gemeentebesturen in het
kader van het grotestedenbeleid ook gekeken wat dit nu zou gaan betekenen.
Een van de elementen die daar een heel belangrijke rol bij spelen, is dat
je niet per onderdeel een aparte monitor moet instellen. Ook daarin zitten
derhalve die activiteiten al. Ik kan op dit moment niet zomaar zeggen dat
we even een evaluatie van de administratieve druk als gevolg van decentralisatie
doen; dat hangt ook af van de manier waarop je wilt decentraliseren. Ik zit
dan ook een beetje met die motie in mijn maag. Ik kan me wel voorstellen dat
we daarnaar zouden kijken, maar ik betwijfel zeer of het tot de mogelijkheden
behoort dat ik dit op korte termijn als evaluatie op tafel kan leggen.Mevrouw Adelmund zal ongetwijfeld ingaan op de motie op stuk nr. 18.Wat betreft de motie van de heer Eurlings op stuk nr. 19 lijkt het me
van groot belang om daarbij duidelijk te maken dat financiering van de WO-opleiding
niet afhankelijk is van de duur, behalve bijvoorbeeld bij medicijnen; daar
is het wel afhankelijk van de duur. De bekostiging is niet verhoogd toen de
bèta-opleidingen vijfjarig werden. Waar het om gaat, is dat de kern
van de zaak niet gaat over de vraag of het bachelor-mastersysteem er komt.
De kern van de zaak is: wat vindt de overheid in het kader van het hogeronderwijsaanbod
van groot belang? Of u er nu vier of vijf jaar van maakt – we hebben
het ook bij de bèta-opleidingen aangegeven – dat budget is beschikbaar.
Waar het mij om gaat – ik ben heel benieuwd of de heer Eurlings dat
zich goed heeft gerealiseerd – is wat het betekent als er nieuwe mastersopleidingen
bij zouden komen. Betekent dit een blanco cheque van de zijde van de CDA-fractie,
namelijk dat het wel even gefinancierd zou worden? Neem bijvoorbeeld professional
master: die opleiding is er op dit moment niet. Daarvan heb ik gezegd dat
het een politieke discussie is die we wel zullen voeren. Deze minister heeft
aangegeven dat hij vindt, dat in het WO en het HBO de opleidingen, het hoger
onderwijs dat we op dit moment hebben, moeten worden gefinancierd.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! De minister heeft goed geluisterd tijdens mijn interruptie
bij de tweede termijn van mevrouw De Vries. Hij heeft dus ook heel goed gehoord
dat het om dat laatste niet ging. Het gaat niet om de discussie over de vraag,
als je wat extra's boven het HBO gaat toevoegen, wie dat gaat financieren.
Nee, daar gaat het niet om. Het ging om de universitaire en HBO-opleidingen
van dit moment, waarbij we niet in een situatie moeten komen dat als we de
bachelorsopleidingen en mastersopleidingen gaan doen, dat laatste jaar –
mevrouw De Vries houdt daar de deur voor open – door de student zelf
betaald gaat worden; de minister schuift het nu weer de andere kant op. Kan
hij mij garanderen dat dat laatste nooit het geval zal zijn?Minister Hermans:Voorzitter! Daar waar het in mijn macht ligt, heb ik aangegeven wat ik
daarvan vind. De heer Eurlings vindt ook dat in de politiek nooit "nooit"
te zeggen is. Ik weet niet wat er gaat gebeuren de komende jaren, ook niet
als er ooit eens een CDA minister van onderwijs zou komen. In welk jaar dat
zal zijn, weet ik niet, maar stel dat dit een keer gaat gebeuren; je moet
toch niets uitsluiten in deze wereld.De heer Eurlings (CDA):Nee dat zou ik zeker niet uitsluiten. Maar waar het wel om gaat, is dat
als wij dadelijk de HOOP-discussie ingaan – de minister zegt daar zelf
in eerste termijn van dat hij niet weet op welke bachelor- of mastersystematiek
wij uiteindelijk gaan uitkomen – wij in elk geval tot uitgangspunt van
die discussie nemen dat het HBO en het WO van dit moment overheidsgefinancierd
blijft.Minister Hermans:Voorzitter! Ik heb duidelijk aangegeven hoe ik over die zaak denk. Ik
denk dat er verder niets meer aan toe te voegen is. Ik denk dat ik dat helder
heb aangegeven. Ik vind dat het een verantwoordelijkheid van de overheid is,
waar het gaat over aanbieding ook van hoger onderwijs. Waar het in de kern
om draait, is de vraag: moet dat dan het hele leven lang doorgaan? Of zit
daar een grens aan? Dat is een heel ander punt waar we het dan over hebben.Voorzitter! Ik ga naar het volgende punt, waar het gaat over het tekort
aan hogeropgeleiden, de motie op stuk nr. 20 van de heer Eurlings en mevrouw
Hamer: "verzoekt de regering vóór 1 mei 2000...". Nu, ik denk
dat ik nog sneller kan zijn dan de Kamer vraagt, namelijk in het kader van
het voorjaars- en najaarsoverleg met sociale partners, de employabilityagenda
en het tekort aan hogeropgeleiden. Dat geeft aan dat wij rondom het voorjaarsoverleg
die notitie op tafel zullen hebben. Ik denk derhalve dat dit vóór
1 mei het geval zal zijn.Voorzitter! Wat betreft de experimenten met vouchers heb ik aangegeven
wat mijn bedoeling is. Er is zo lang over gesproken, over vouchers, en er
zijn iedere keer op papier bezwaren tegen ingebracht: het kan niet, het kan
wel, het kan niet; er werd een prachtig mooi stuk geschreven waarom het allemaal
niet zou kunnen en een prachtig mooi stuk waarom het allemaal wel zou kunnen,
maar in de praktijk werd het nooit toegepast. Mijn bezwaar tegen de motie
die hier nu voorligt, is dat we het weer zo gaan oprekken en dat we het zo
gaan compliceren, dat het vertraagt en daardoor in grote problemen komt. Laat
mij een voorstel indienen voor een hanteerbaar experiment, want een experiment
is bedoeld om te bekijken of en, zo ja, hoe het in de praktijk kan werken.
Het mag dus niet te klein en niet te groot van opzet zijn.
Het moet niet te gecompliceerd zijn. Het moet mogelijkheden bieden voor een
evaluatie, want het moge duidelijk zijn dat ik het experiment niet begin om
het uiteindelijk niet in algemene zin te hoeven invoeren.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Ik heb in tweede termijn gezegd dat de minister vandaag een
hele stap verder is gegaan dan van tevoren. Hij zegt nu immers dat hij het
experiment voor de opleiding journalistiek breder wil opzetten. Wij zijn het
daarmee eens, want wij zijn voor flexibiliteit. Hij moet er wel voor zorgen
dat het experiment serieus is. Dat is de portee van onze motie. Dat willen
wij de Kamer voorleggen en daarover willen wij een duidelijke uitspraak hebben.
Als de minister daarmee eens is, zou ik zeggen: tel uw zegeningen en ben blij
met deze extra steun vanuit de Kamer.Minister Hermans:Ik zou dat heel graag doen en ik ben er ook altijd graag toe bereid, want
ik vind het altijd een heerlijk gevoel om naar huis te gaan om al mijn zegeningen
op een rij te kunnen zetten. In de motie wordt gesproken over zowel het HBO
als het WO. Ik heb aangegeven dat ik het WO een complicerende factor vind
en dat ik het op dit moment niet in het experiment wil opnemen. Ik heb aangegeven
een experiment te willen doen in het HBO. Dat is beheersbaar. Daar kan ik
op kortere termijn een experiment laten plaatsvinden, zodat wij niet weer
oeverloos blijven praten over alle complicerende factoren die daarbij een
rol spelen. Uitvoering van deze motie zal leiden tot vertraging, wat ik zeer
zou betreuren.Ik kom bij de motie over de Open Universiteit. Bij het bekijken van de
begroting – dat moet de minister ieder jaar doen: hoe is het uitgavenpatroon,
wat gebeurt er met de gelden die worden ingezet voor bepaalde activiteiten? –
was na het afgelopen jaar voor ons sowieso de vraag of wij op deze voet moesten
doorgaan met de financiering van de Open Universiteit. Toen er een discussie
kwam over de invulling van de bezuiniging, was dit voor mij een reële
optie.Ook hierbij is het van groot belang om een inhoudelijk antwoord te geven
op de vraag: waar hebben wij het precies over? Dat was namelijk de reden waarom
ik de financieringsomvang ter discussie wilde stellen. Is er een rol voor
de overheid om in zo'n grote mate bij te dragen in het hoger onderwijs, terwijl
wij juist spreken over de vraag tot wanneer de overheid daarin moet blijven
bijdragen? Dit gaat gewoon door, een leven lang. De vraag of je in je totale
afweging van de inzet van het budget die 75 mln. aan deze activiteit wilt
blijven uitgeven, gelet op de populatie die daarvan gebruik maakt, was voor
mij sowieso aanleiding om hiermee te komen.Het is van groot belang om te kijken naar alle initiatieven op dit ogenblik.
Ik heb te maken met een bezuiniging. Als er geen bezuiniging was geweest,
was er misschien ruimte geweest om te amenderen en andere prioriteiten in
het onderwijsveld naar voren te halen. Nu dit niet het geval is, moet ik een
bezuiniging invullen in het kader van de Voorjaarsnota van dit jaar. Die bezuiniging
zou waarschijnlijk sowieso, ook los van de Voorjaarsnota, ter overweging door
mij zijn voorgelegd aan de Kamer. Het beslag dat ik daarmee leg is nadrukkelijk
kaderstellend voor de Open Universiteit en de begeleidingsgroep om binnen
dat kader – er blijft straks structureel nog 16 mln. per jaar over –
de positie van de Open Universiteit te bespreken. Als wij geen kaders stellen,
kan ik nog 500 andere modellen bedenken. Het gaat er juist om dat wij de bezuinigingsronde
op die manier kunnen invullen. Ik zou het sowieso hebben gedaan. Ik ben van
mening dat deze bezuiniging alleen kan worden ingevuld met een heel duidelijke
taakstelling zoals ik bij de Open Universiteit heb neergelegd.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Het is toch typisch dat de minister nu ingaat op een kwalitatieve
analyse. Hij heeft het over mensen die een leven lang leren en dergelijke.
In zijn bezuinigingsvoorstel begint hij echter niet met die kwalitatieve analyse.
Hij legt de taakstelling op en zegt dan tegen de Open Universiteit: ik leg
u twee alternatieven op; ga maar in een van die richtingen. Wij nodigen de
minister uit om in een open gesprek met de Open Universiteit te komen, te
kijken naar moderne mogelijkheden om een nieuwe impuls te geven aan op lange
afstand leren, zoiets te doen met een leven lang leren en daarna aan de Kamer
de financiële visie voor te leggen die daarbij hoort en niet andersom.Minister Hermans:Voorzitter! Dat lijkt uitermate aantrekkelijk, maar het trekt opnieuw
een gat in de begroting. Dat betekent een ongedekte cheque voor de toekomst,
waarin ik niet wil meegaan. In het kader van de keuzes die ik heb gemaakt,
heb ik duidelijk aangegeven dat deze bezuiniging, zelfs los van de discussie
over de Voorjaarsnota, mij ruimte zou hebben geboden om andere prioriteiten
te stellen. Ik vond dat de prioriteitsstelling op grond waarvan 75 mln. op
jaarbasis in de Open Universiteit werd gestopt, niet spoorde met de opbrengst
die eruit kwam en evenmin spoorde met mijn inzichten over de manier waarop
het hoger onderwijs in de toekomst, ook in het kader van een leven lang leren,
moet worden gefinancierd. Ik zie daarbij immers een grotere rol voor individuen
weggelegd. Tegelijkertijd zie je dat het afstandsleren allerlei initiatieven
oplevert bij allerlei universiteiten, zoals de Euro Campus in Den Haag. Je
moet je dan in gemoede afvragen of de Open Universiteit wel op de goede weg
is en of er geen andere weg moet worden ingeslagen. Daarbij leg ik nadrukkelijk
ook een taakstelling op. Anders zou ik opnieuw een gat in mijn begroting hebben.
Als dat niet het geval was, voorzitter... Ik zie nu uw gebaar, maar ik word
hier geïnterrumpeerd. Ik zal toch even de tijd moeten nemen om deze motie
te bespreken, want het zijn punten die een rol spelen.De voorzitter:Ik vraag u non-verbaal om "to the point" te antwoorden. Ik weet dat het
belangrijk is, maar er zijn nog een heleboel andere moties waarop u ook wilt
reageren.Minister Hermans:Er zijn ook heel veel moties ingediend, waarover ik ook in algemene zin
al wat heb gezegd. Wat de Open Universiteit betreft, zou ik sowieso hebben
gekozen voor een beperking van het budget.De heer Eurlings (CDA):De minister geeft nu zelf precies "the sense of urgency" aan. Hij heeft
het over nieuwe projecten die in overgrote meerderheid ook een beroep moeten doen op het kantoren- en opleidingsnetwerk van de Open Universiteit.
Hij doet nu heel dramatisch over zijn begroting, maar is hij zich ervan bewust
dat wij nu niet kunnen amenderen op een meerjarenplanning? Verwacht hij van
ons dat wij de gaten in de volgende begroting, die nog niet zijn ontstaan,
nu dekken? Als de minister er dadelijk na de kwalitatieve analyse niet uitkomt
en als hij werkelijk onmachtig is om de paar miljoen te dekken waarover wij
dan wellicht nog van mening verschillen, dan zal de Kamer, wellicht op de
VVD-fractie na, best in staat zijn om dat geld te vinden. Dat zeg ik hem toe.
Maar dat speelt pas bij de volgende begroting een rol.Minister Hermans:Het gaat om het stellen van politieke prioriteiten. Ik stel andere prioriteiten
binnen de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vraag mij af waarom de minister het probleem groter maakt dan het is.
Voor de begroting voor 2000 hebben wij geen probleem, want daarin is geen
taakstelling opgenomen voor de Open Universiteit. Het enige wat in deze begroting
gebeurt, is dat in de memorie van toelichting wel een heel verhaal over die
bezuiniging is opgenomen. Waarom wordt dat niet even geparkeerd tot het jaar
daarop, zoals in de cijfers ook het geval is? Dan is er alle ruimte voor een
inhoudelijke toekomstverkenning voor de Open Universiteit. Met zijn allen
denken wij immers toch dat daar veel kansen voor zijn. Dat geldt ook voor
de minister. Anders zou hij het zaakje meteen wel opdoeken, maar dat doet
hij niet.Minister Hermans:Als je structureel 60 mln. beschikbaar stelt, kun je niet spreken van
opdoeken. Als je praat over een toekomstvisie in dit soort discussies, kun
je de meest fantastische plannen indienen. Een financiële kaderstelling
is dan toch een uitermate belangrijke randvoorwaarde. Die wil ik gewoon handhaven.In de motie van mevrouw Hamer c.s. op stuk nr. 24 wordt mij verzocht om
in samenwerking met de departementen van Economische Zaken en Financiën
de duale routes in het secundair en hoger beroepsonderwijs verder te stimuleren.
Dat gebeurt op dit moment al. Ik beschouw de motie dus als een ondersteuning
van ons beleid. Ik heb al meermalen aangegeven dat de duale opleidingen een
belangrijke insteek zijn, ook wat betreft de toekomst van het middelbaar en
hoger beroepsonderwijs.Wat in de motie van mevrouw Hamer c.s. op stuk nr. 25 over de budgetten
van het HBO wordt gevraagd, heb ik al toegezegd. De heer Rabbae heeft een
motie met eenzelfde dictum ingediend over het wetenschappelijk onderwijs.
Naar aanleiding van die motie zeg ik ook toe dat wij zullen spreken over de
manier waarop dat het best gestalte kan krijgen.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister scheert nu twee moties over één kam, maar dat
was in ieder geval niet de bedoeling van mijn motie. In mijn motie wordt nadrukkelijk
de aandacht voor het hoger beroepsonderwijs gevraagd. Wij hebben uitgelegd
waarom wij dat een grotere prioriteit geven. Is de minister het met mij eens
dat er toch enigszins een verschil is in de problematiek van het HBO en het
WO?Minister Hermans:Uit de publiciteit van de afgelopen tijd is gebleken dat het HBO blijkbaar
in grotere financiële problemen verkeert dan het WO. Dat laat natuurlijk
onverlet dat ik ook met het WO wil praten over de vraag, wat de financiering
in de toekomst zou moeten zijn. Ik moet ook met het WO gaan praten over de
studentenaantallen voor de begroting 2001. Daarom gooi ik ze niet op één
hoop. Wel heb ik de motie van de heer Rabbae erbij betrokken, met hetzelfde
dictum als de motie over het HBO. Ik heb geconstateerd dat de Kamer meer opmerkingen
heeft gemaakt over het HBO dan over het WO.Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 30. Het regeerakkoord
heeft terecht het eerste jaar van de aanvullende beurs als gift opgenomen.
Daar zou het bij moeten blijven. Je moet heel duidelijk maken dat het gaat
om het feit dat hier, net als bij de gewone beurs, sprake moet zijn van het
onder het prestatieregime houden. Ik vraag mij ook af of de indexering voldoende
financiële dekking geeft voor het onder de prestatiebeurs uithalen van
de aanvullende beurs. Het is niet mijn politieke wil om dat te doen, maar
financieel acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat er voldoende dekking aanwezig
is.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft u enig inzicht in de financiële behoeften om de loskoppeling
van de aanvullende beurs en de prestatienormen mogelijk te maken?Minister Hermans:Ik heb op dit moment niet de exacte gegevens beschikbaar. Maar als ik
mij niet vergis, doet 40% van de studenten een beroep op een aanvullende beurs.
Dat is een flink bedrag, dat niet kan worden gedekt door de indexering van
de thuiswonenden. Je krijgt in ieder geval een groot gat. De dekking lijkt
mij zoals gezegd onvoldoende, en de discussie over dit onderwerp kan bij de
behandeling van de Wet studiefinanciering 2000 uitgebreid aan de orde komen.Voorzitter! De motie van mevrouw Lambrechts c.s. op stuk nr. 38 zal ik
uitvoeren. Ik zal kijken hoe wij het beste de numerus fixus kunnen gaan uitvoeren.
Ik dacht dat ik een heldere uitspraak heb gedaan over de motie van de heer
Van der Vlies over de schooldirecteuren.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! Er zijn veel kwalificaties gegeven aan het debat dat wij hier
voeren. Ik wil de Kamer heel hartelijk danken, ook voor de keren dat wij hartelijk
hebben gelachen om het onderwijs. Onderwijs is ook een heel vrolijke sector.
Ik kan de opmerkingen en de kwalificaties voor een heel groot deel delen.
Dat geldt ook voor de spagaat tussen idealen en praktijk en regels en praktijk,
en datgene wat wij nu bespreken. Het viel mij op dat de mix die ik had aangegeven
voor onderwijsgevenden, ook opgaat voor degenen die dit terrein in hun portefeuille
hebben. Ik doel op de mix tussen grote inzet en flink oplopende frustratie.
Dit is eigen aan het terrein, en het is eigen aan de mensen die zich met het
terrein bemoeien. Je kunt de frustratietolerantie wat opvoeren, maar je kunt
natuurlijk ook heel goed kijken, op welke wijze je uit die spagaat kunt komen.Voorzitter! Heel opvallend is dat is gesproken over de beleidsbrief. Er
is gesproken over de manier waarop het debat zou zijn neergeslagen in eventuele verschillen van inzicht tussen de minister en mij. Dit
leidde de heer Van Bommel tot de uitspraak, dat met twee monden wordt gesproken.
Ik vind dat er geen verschil is tussen het inzetten op gelijke kansen, en
het tegelijkertijd geven van een plek aan vormen van diversiteit in het onderwijs.
Ik kan mij dus voorstellen dat aansluitend bij competenties van leerlingen
vormen van diversiteit zelfs in een gelijkekansenbeleid heel goed een plek
kunnen vinden. Ik zeg niet dat diversiteit kansenongelijkheid betekent. Het
ingaan op de competenties van leerlingen kan vragen om vormen van diversiteit
in het onderwijs. Ik kwalificeer het onderwijs met de terminologie: voor ieder
individu de beste kansen. Dat betekent niet: voor ieder individu dezelfde
uitkomsten. Juist het onderwijs moet in staat zijn aan te sluiten bij de competenties
van de verschillende individuen, zodat die maximaal tot gelding kunnen worden
gebracht.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik denk dat de differentiatie binnen de school, zelfs binnen
de klas, aansluitend bij competenties, al kan beginnen bij een schoolbank
met twee leerlingen. Daar is niemand tegen. Ik heb gesproken over de verschillende
posities van scholen; daar waar scholen zich extra inkomsten verschaffen en
met die middelen kwalitatief beter onderwijs kunnen verzorgen. Dat vind ik
geen diversiteit. Dan spreek ik van tweedeling.Staatssecretaris Adelmund:Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Bommel echt meent dat er op
dit moment, vanwege de sponsorbijdragen – ik kom er straks nog op terug
naar aanleiding van de moties – en de vrijwillige ouderbijdrage, sprake
zou zijn van een tweedeling in het onderwijs. Dat is absoluut niet aan de
orde. De overheid zorgt momenteel zelfs voor een bekostiging van ƒ
8000 extra per leerling als er sprake is van kansenongelijkheid. Er kan dus
niet worden gezegd dat het stelsel van vrijwillige ouderbijdragen op kan tegen
het op deze manier inzetten van gelden op plekken waar kansenongelijkheid
dreigt. Wij zijn voor gelijke kansen en voor bekostiging door de overheid.
Dat staat ook in de beleidsbrief. Wij zijn voor differentiatie, omdat er dan
wordt aangesloten bij de competenties van leerlingen. Het gaat om de beste
kansen voor ieder individu in het onderwijs.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter Mijn opmerking ging natuurlijk niet alleen over de 1,9-leerling,
want ik ken de gewichtenregeling. Ik weet dat er op dat punt sprake is van
compensatie. Er is in dit land echter ook sprake van grote verschillen in
ouderbijdragen, los van scholen met of zonder 1,9-leerlingen. Wat betreft
de ouderbijdragen is sprake van zodanige verschillen – er kan ook worden
getwijfeld aan de vrijwilligheid op dat punt – dat ook deze staatssecretaris
volgens mij niet kan ontkennen dat er dus ook verschillen ontstaan in de posities
van scholen, rijk en arm.Staatssecretaris Adelmund:Ik vind het onwenselijk als er op die gronden verschillen ontstaan in
onderwijsaanbod. Ik kom nog terug op de moties van de heer Van Bommel en over
de stappen die ik van plan ben te nemen op dat terrein.De heer Passtoors heeft nog een aantal vragen gesteld, los van de ingediende
moties. Over de Wet op de ondernemingsraden en de WMO merk ik op dat het onderwijsondersteunend
personeel daar natuurlijk volop bij hoort. Hetzelfde geldt voor de schoolleiders.
Dit is overigens een managementtool. Men is van die kant, als het goed is,
zeer betrokken bij de uitkomsten rondom het vormgeven van de zeggenschap op
scholen.De heer Passtoors en de heer Schutte hebben gesproken over Amersfoort.
Het gaat mij vooral om de keuzevrijheid van ouders. Er is dus geen sprake
van dat wij artikel 23 ter discussie stellen, op basis van de voorwaarden
die in Amersfoort gelden. Het gaat om de vrijheid van onderwijskeuze. Dat
is de basis van ons onderwijsstelsel. Er worden prachtige artikelen geschreven
over wat ons dat allemaal aan kwaliteit heeft gebracht. De heer Schutte heeft
gevraagd of ik de maatregelen die in Amersfoort worden genomen wat beter wil
bekijken. Ik zeg toe dat ik dit heel goed zal volgen. Ik ben het eens met
de intentie van de heer Schutte als het gaat om het verantwoordelijk zijn
voor bepaalde zaken. Welke verantwoordelijkheid hebben wij wat dat betreft?
Scholen met kinderen die voor meer dan 90% andere talen spreken, hebben problemen,
maar zijn dat alleen de problemen van die scholen of ook van andere scholen?
Zo vat ik de opmerking van de heer Schutte op. Ik wil graag bezien op welke
wijze daarvoor oplossingen zijn te vinden. Ik zie die soms al in de manier
waarop scholen samenwerken, bijzondere en openbare scholen. Op dat terrein
wordt de verantwoordelijkheid dan gedeeld. Ik zal dat soort zaken graag volgen,
ook qua uitwerking, afgezien van de vrijheid van onderwijs en de vrijheid
van de ouders om zelf te kiezen. Die zaken staan volstrekt niet ter discussie.
Het gaat erom wie de verantwoordelijkheid neemt en wie de verantwoordelijkheid
meedraagt. Daar gaat de discussie over.Dan de leerplicht. De heer Rabbae en ik hebben een prachtig debat gevoerd
terzake. Dit soort debatten wordt altijd op zijn scherpst gevoerd wanneer
recht tegenover recht staat. Met betrekking tot alle zaken die momenteel in
het onderwijs spelen, kun je een relatie leggen met internaat en leerplicht.
Dat is een antwoord op bepaalde vraagstukken. De heer Rabbae brengt dat op
een bepaalde manier onder woorden. Ik doe dat ook, maar het gaat om dezelfde
problematiek, ook qua urgentie. Het bittere is dat, wanneer recht tegenover
recht staat, er sprake is van een inschattingsverschil over wat de scholen
op dit moment vragen. Volgens mij vragen de scholen van ons dat wij ons inleven
in de oplossingen die zij vinden. Ik vind het een vorm van misverstaan –
zo bedoelt de heer Rabbae het natuurlijk niet – als daarop gereageerd
wordt door te spreken over nieuwe regels. Ik wil eerst met de Kamer het debat
aangaan over het verbeteren van de onderwijskansen voor juist deze scholen.
Ik vraag de heer Rabbae dan ook of hij het ermee eens is het debat over de
leerplicht aan te houden.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan heb ik er wel behoefte aan dat u mij uitlegt – en ik bedoel
dit niet verwijtend – waarom de scholen problemen hebben met het feit
dat een aantal mensen in Rotterdam hun kinderen niet op 4-jarige leeftijd
naar school laten gaan, maar willen wachten tot de kinderen 5 jaar zijn. Welke
problemen kan dat voor de scholen met zich brengen? Dat heeft
toch eerder consequenties voor de ouders?Staatssecretaris Adelmund:De overheid stimuleert zonder meer het op 4-jarige leeftijd naar school
gaan. Dat moet duidelijk zijn. Er is natuurlijk ook een debat gaande over
de voorschool en dan gaat het om kinderen vanaf 2 jaar. De vraag is op welke
wijze wij dat beleid gaan inzetten. Moeten wij mensen verplichten hun kinderen
op 2-jarige leeftijd voor scholing af te staan op het moment dat er sprake
is van taalachterstand, het niet hebben van een wereldbeeld en er geen sprake
is van stimulering door de ouders?De heer Rabbae (GroenLinks):Dat zeg ik niet.Staatssecretaris Adelmund:Nee, maar zo wordt het soms wel begrepen. Je kunt de kinderen niet losmaken
van de ouders bij het proces dat zij op die scholen in moeten gaan. De voorschool
is een intensief traject. Daar zijn de ouders bij nodig. U heeft gelijk dat
veel ouders zich gestimuleerd zouden voelen door leerplicht, maar ik denk
dat het op dit moment beter is eerst voorzieningen te maken in de 100 wijken
die daar om staan te springen. Mijn ervaring uit bezoeken aan dergelijke wijken
is dat de ouders op die voorzieningen afkomen. Ik heb nog niet meegemaakt
dat de ouders niet willen; er zijn juist wachtlijsten. Het lijkt mij dus niet
juist om op die discussie te reageren met het instellen van leerplicht. Ik
ga liever nu met u het debat aan over onderwijskansenzones, zoals in Rotterdam
bestaan. Dit wordt ook wel onderwijsvoorrangsbeleid genoemd of achterstandenbestrijding.
Het komt nu al voor dat scholen oplossingen vinden die wringen met de regelgeving
die wij nu hebben. Het gebeurt dat groepen kinderen tussen 12 en 15 jaar werkend
leren, terwijl de overheid daar andere besluiten over heeft genomen. Ik wil
graag met u de discussie aangaan over de basisvorming, over de onderwijskansen
in die scholen en ik verzoek u nogmaals de discussie over de leerplicht aan
te houden. Als het op deze manier niet lukt, dan wil ik graag met u meedenken
over alternatieven.De heer Rabbae (GroenLinks):Voor dat argument ben ik gevoelig. Ik verzoek u op dit punt schriftelijk
een voorstel te doen op basis waarvan wij met elkaar van gedachten kunnen
wisselen over wat de beste weg is, mijn weg of uw weg. Als dan blijkt dat
uw weg de beste is, geef ik mij gewonnen.Staatssecretaris Adelmund:Ik vraag u om het debat over de leerplichtverlenging en over het vervroegen
van de leerplicht even op te schorten en eerst het debat te voeren over de
basisvorming, over de leerstandaarden en over de onderwijskansen. Ik weet
dat uw intenties zijn om mensen meer gebruik te laten maken van de kansen
die de samenleving hen biedt. Nu gaat het erom of wij het pad kunnen vinden
dat die intenties het meest waarmaakt. Ik wil graag met u daarnaar zoeken.
Wij moeten de scholen de kans geven dingen uit te vinden, ook in het traject
van voorschoolse opvang.De heer Rabbae (GroenLinks):Kunt u aangeven wanneer wij hierover van gedachten kunnen wisselen?Staatssecretaris Adelmund:Ik heb al aangegeven dat over de basisvorming aan het eind van het reces
zal worden gesproken. Over onderwijskansen en de brede school hoop ik de Kamer
zo snel mogelijk te berichten, in ieder geval in het reces. Dus al dit soort
zaken is op heel korte termijn aan de orde.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan zal ik mijn motie aanhouden tot na het debat over deze kwestie.Staatssecretaris Adelmund:Nog één ding: ik hoop van harte dat uw licht nooit uitgaat!
Waarschijnlijk was uw opmerking in die zin niet op die manier bedoeld, maar
vaak wordt met deze opmerking bedoeld dat er gestopt wordt met nadenken en
dat was vast niet uw bedoeling.Het debat over de schoolleiders en de onderwijskansenscholen is volop
gevoerd. Het zijn voorafjes van de maatregelen die genomen moeten worden.
De heer Passtoors heeft gevraagd of wij het advies van de Onderwijsraad niet
alvast het land in kunnen sturen met de mededeling: wij zijn hierover enthousiast,
gaat u alvast uw gang. Dat is ongeveer de aanbeveling. Hierop kwam al gelijk
een reactie van de heer Schutte. Wij zijn daarover nog niet uitgesproken.
Ik vind dat wij zeer secuur met het advies van de Onderwijsraad moeten omgaan.
Ik wil het debat hierover heel graag in de Kamer voeren. De kwaliteitsverbetering
die wij in het primair onderwijs hebben ingezet en alles wat ik daarbij vanmiddag
heb opgesomd wil ik daaraan koppelen. Ik denk niet dat wij het ons kunnen
permitteren om het advies het land in te sturen met de mededeling: verzint
u vast een oplossing.Mevrouw Barth (PvdA):Was de staatssecretaris klaar met het blokje over allochtone leerlingen?Staatssecretaris Adelmund:Daarop kom ik bij de behandeling van de moties nog terug.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb gevraagd welke stukken de staatssecretaris over dit thema overlegt.
Worden dat er twee of drie?Staatssecretaris Adelmund:Daarop ga ik nog in.De heer Passtoors (VVD):Ik wil nog even ingaan op de leerstandaarden. Het is zeker niet de bedoeling
om het advies het land in te sturen met de opdracht om er eens naar te kijken,
maar het kunnen mooie methodes zijn. Er staan immers heel concrete opgaven
in. Dat is perfect voor het onderwijs. Is het niet goed om hen daar in ieder
geval op te wijzen? Dat wordt ook wel via dit debat bekend, maar het is toch
prettig om hen op het bestaan ervan te wijzen.Staatssecretaris Adelmund:Het debat daarover wordt volop gevoerd. Ik verwijs alleen al naar de onderwijsbladen.
Iedereen heeft een mening over het advies van de Onderwijsraad. Ik zie ook
uit naar het debat hierover en de meningen over dat advies. Dat is op korte
termijn al aan de orde. Daarna zullen wij bekijken wat we ermee doen.Er is een aantal vragen gesteld. Op iedere vraag ga ik afzonderlijk in.
Wat mevrouw Lambrechts onderschrijft, onderschrijft iedere fractie op dit
moment. Waarom zit je steeds in de klem van lerarentekorten en de ambivalenties
in de aanpak op de zwarte scholen? Dat komt omdat de verwachtingen van onderwijs
zo hoog zijn. Ik heb omschreven wat het Sociaal en cultureel planbureau schrijft over de gezinnen waar de desbetreffende kinderen uit voortkomen.
Een zo vroeg mogelijke toeleiding naar de school is inderdaad de oplossing
van een heel aantal problemen. Als je die niet oplost in de onderwijsfase,
komen ze dubbel zo hard terug in de fase daarna. De zorg daarover deel ik
met de Kamer. Het gaat om de verwachtingen. De uitkomsten zijn zeer goed te
meten in de fase waarin onderwijs wordt genoten. Het is immers een zeer cruciale
fase waarin een aantal van dit soort vraagstukken kan worden aangepakt.Dan kom ik op de moties en de concrete vragen die nog niet beantwoord
zijn. Eerst ga ik in op de motie van mevrouw Ross op stuk nr. 17 over de administratieve
druk op gemeenten als gevolg van de decentralisatie. Natuurlijk wordt er al
verantwoording gegeven over de taken die naar de gemeenten zijn gegaan. Zij
moeten allerlei gegevens verzamelen. Daar heeft de Kamer zelf op aangedrongen.
Anders kun je niet evalueren op welke wijze gedecentraliseerd beleid tot gelding
komt. Daar is de Kamer vast voor. Wat de Kamer heeft gevraagd, wordt dus uitgevoerd.
Een onderzoek naar de vraag welke administratieve lasten het precies betreft,
wil ik ontraden. Dat brengt alleen maar administratieve lasten met zich. Wij
hebben vorige week nog met de gemeenten gesproken en ik merk dat de wijze
waarop wij nu omgaan met het GOA hen aanspreekt. De wijze waarop wij omgaan
met voortijdig schoolverlaten spreekt hen aan, juist omdat wij willen voorkomen
dat zij aan vier of vijf ministers tegelijk verantwoording moeten afleggen.
Ik ben het zeer eens met de wijze waarop mevrouw Ross sprak over integraal
beleid. Het moet voor de Kamer heel helder zijn wie op welk onderdeel aanspreekbaar
is. Bij zaken die naar de gemeenten gaan, is er vaak sprake van een samenspel
tussen een aantal departementen, maar het mag niet voorkomen dat gemeenten
aan ieder departement apart moeten gaan formuleren op welke wijze zij daarmee
omgaan. Dat moet gecoördineerd worden. Dat is ook onze inzet. Volgens
mij heeft de VNG vertrouwen in de wijze waarop wij dat nu hebben ingezet.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Is het mogelijk dat wij eens in de zoveel tijd – ik wil de staatssecretaris
niet op een bepaalde tijd vastpinnen – op de hoogte gehouden worden
van de vorderingen op het gebied van dat integrale beleid? Het betreft immers
ook zaken die al heel lang bekend zijn. In mijn eerste termijn heb ik al de
justitiescholen en internaten genoemd. Zij hebben al van oudsher te maken
met een aantal departementen en dat blijft moeizaam. Ik kan mij voorstellen
dat er een aantal doelen wordt geformuleerd voor deze scholen. Het gaat om
het bereiken van resultaten bij de integrale samenwerking, zodat die scholen
minder problemen hebben. Kan dat? Het lijkt mij wel heel veel, als wij alles
in den brede willen monitoren, maar er kunnen wel speerpunten worden opgesteld.Staatssecretaris Adelmund:Dat vraagt ook om ontschotting binnen de fracties. Wij maken mee dat het
prachtig bij elkaar is gebracht en dat er een woordvoerder komt die het niet
in zijn portefeuille heeft en de anderen net niet heeft gesproken. Ik ben
het ermee eens dat er transparantie moet zijn over de wijze waarop wordt samengewerkt
en over welke onderdelen waar neerslaan. Het kabinet is bezig met een grote
inspanning om op het terrein van de sociale infrastructuur zoveel mogelijk
samenwerking tussen departementen te laten ontstaan. Bij de verslaglegging
aan de Kamer wordt precies aangegeven hoe die trajecten lopen. Het grotestedenbeleid
wordt vaak besproken door iemand die op een ander vlak actief is dan de onderwijswoordvoerders.
Dat gebeurt niet bij alle fracties, maar vaak bij de grote fracties. Het vraagt
ook om ontschotting binnen de fracties. Ik hoop van harte dat deze tot stand
gebracht kan worden. Wij hebben dat al eerder gezegd in een algemeen overleg,
omdat toen heel duidelijk was wat er speelde. Bij de coördinatie tussen
de departementen moet helder zijn wie aanspreekbaar is, maar het lijkt mij
een belasting van de overhead van de fracties om er weer een metafysisch debat
boven te hangen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Onze collega Eurlings doet alles op het gebied van jeugd en dat is al
lastig genoeg. Wij kennen dat probleem wel. Omdat wij een fractielid hebben
dat zich hiermee bezighoudt, is het helder dat integraal beleid heel moeilijk
tot stand komt en heel moeilijk te monitoren is, ook binnen de fracties, dat
geef ik onmiddellijk toe. De noodzaak daarvan is er wel. Ik vraag om een begin
te maken met een evaluatie. Mij bekruipt soms het angstige gevoel dat wij
over een aantal jaren misschien een parlementaire enquête moeten organiseren
naar de effectiviteit van integraal beleid. Onderwijs komt ook voor in het
integraal veiligheidsplan van Binnenlandse Zaken en Justitie. Daarin staan
wel drie pagina's met prachtige projecten met zes participanten. Ik vraag
mij af in hoeverre wij er nog zicht op hebben en weten of de doelen die worden
gesteld, oké zijn en goed lopen.Staatssecretaris Adelmund:Het laatste dat moet gebeuren bij samenwerking, is dat onhelder wordt
wie verantwoordelijk is en wiens bevoegdheden aan de orde zijn, dus ik wil
graag samenwerking. Mevrouw Ross heeft zich lovend uitgelaten over de mooie
zaken op lokaal niveau die elkaar zo beïnvloeden dat er efficiënter
beleid komt. Dat kan ook heel goed binnen het kabinet. Wij staan garant voor
die coördinatie. De transparantie over de coördinatie vind ik onze
verantwoordelijkheid. Ik heb als klein wensje genoemd om binnen de fracties
aan ontschotting te werken.Mevrouw Ross heeft ook een motie ingediend over de vakantiespreiding.
Deze ligt voor jaren vast, in ieder geval tot en met 2002. Over de kleine
vakanties heb ik uitgebreid schriftelijk antwoord gegeven. Scholen mogen veel
bij de kleine vakanties, maar die ruimte wordt niet altijd gebruikt. Als wij
de adviestabel laten vervallen, zouden wij de toeristische en de recreatieve
sector direct in problemen brengen. Het blijft een advies, dus de scholen
mogen zelf heel veel.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Zou u dat werkelijk een probleem vinden?Staatssecretaris Adelmund:Ik vind dat het probleem niet bij het onderwijs ligt, want scholen hebben
bewegingsvrijheid bij de adviestabel. Wij hebben een balans gevonden bij de
afweging van de verschillende belangen van de toeristische en de recreatieve
sector. Ik onderschrijf het belang dat het zo prettig is om veel mensen te
ontmoeten tijdens de vakantie, dat het leuk is, als het met elkaar
in overeenstemming is, en dat kinderen dan contact met elkaar kunnen krijgen.
Er zijn veel mogelijkheden voor de scholen om af te wijken van de adviestabel
bij de korte vakanties. De korte vakanties zijn vaak in periodes die voor
een heel groot deel vastliggen, omdat zij samenhangen met feestdagen die een
vast punt in het jaar zijn. Daardoor overlappen de korte vakanties voor een
heel groot deel. De scholen hebben dus vrijheid. De adviestabel is tot 2002
afgesproken, dus ik ontraad deze motie omdat dit belang met andere belangen
in balans is gebracht. De scholen behouden de vrijheid om zaken vast te stellen.
De christelijke feestdagen liggen in ieder geval vast.Over de motie op stuk nr. 27 over de verlenging van de leerplichtige leeftijd
heb ik net gesproken. Ik hoop dat wij in de komende periode een balans vinden
tussen hetgeen wij met nieuwe regels moeten regelen en hetgeen kan worden
overgenomen van scholen die hiervoor heel goede oplossingen hebben verzonnen.Het schoolzwemmen is aan de orde gesteld in de motie op stuk nr. 28. Hierbij
is sprake van een merkwaardig gegeven: in de grote steden is vaak een aanbod
van schoolzwemmen, maar op het platteland is dat veel minder het geval. Daar
doet slechts 81% van de scholen mee aan schoolzwemmen en toch wordt daar beter
gezwommen dan in de steden. Uit de huidige gegevens blijkt dus dat het aanbieden
van iets niet hetzelfde is als de oplossing van het probleem. Ik zal de Kamer
een notitie over het schoolzwemmen zenden, waarin ik zal ingaan op het huidige
aanbod, de huidige deelname en de mogelijkheden van verdere maatregelen tot
versterking van het schoolzwemmen. Ik ontraad de indiening van deze motie
dus op dit moment. Graag zou ik het debat voeren naar aanleiding van de notitie.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik wacht die notitie graag af, maar gisteren zei de minister
dat er een brief aan de Kamer onderweg was. Die brief heeft de Kamer nooit
bereikt, dus ik hoop dat die op korte termijn nog komt, bij voorkeur voor
de stemming over deze motie.Staatssecretaris Adelmund:Die brief is door de minister ondertekend en is onderweg.De heer Rabbae (GroenLinks):Misschien duurt het even door de voorgenomen verhuizing van het ministerie
van Zoetermeer naar Den Haag. Zal de notitie een inventarisatie van de mogelijkheden
geven, of ook een bepaalde beleidsrichting bevatten?Staatssecretaris Adelmund:In de brief van minister Hermans zullen de mogelijkheden en beperkingen
van het schoolzwemmen en de wijze waarop dit al dan niet generiek kan worden
ingevoerd, worden aangegeven in het licht van het huidige aanbod en de huidige
deelname. Daarmee krijgt de Kamer de feiten op basis waarvan zij besluiten
kan nemen.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij kunnen die brief dus voor dinsdag verwachten?Staatssecretaris Adelmund:De brief is onderweg en getekend en had er eigenlijk al moeten zijn. De
notitie zal snel verschijnen. Het is mogelijk dat de notitie en de brief identiek
zijn. Ik zal dit snel nazoeken.Er bestaan tussen ons geen misverstanden over de effectiviteit van internaten
voor groepen leerlingen; wij hebben hierover immers vaak tijdens algemeen
overleggen gesproken. Internaten kunnen dus voor bepaalde groepen leerlingen
een efficiënte maatregel vormen. Het gaat hierbij echter wel om jeugdzorg,
omdat in die internaten geen onderwijs wordt gegeven. Dat onderwijs wordt
buiten het internaat gegeven, maar wel door het internaat gestimuleerd. Wij
hebben van gedachten gewisseld over de vraag of de maatregel wettelijk zou
moeten worden onderbouwd. Naar aanleiding van opmerkingen van de heer Rabbae
heeft in 1997 de toenmalige staatssecretaris met de wethouders van de grote
gemeenten, waar een aantal internaten aanwezig zijn omwille van de bestrijding
van onderwijsachterstand, overleg gevoerd. Hieruit kwam naar boven dat het
internaat een dure voorziening is, waarbij kinderen uit de gezinssituatie
worden gehaald. Het onderwerp is niet bij de gemeenten weggeschoven, zoals
duidelijk werd uit de beantwoording van de minister voor het grotestedenbeleid.
De methode wordt dus niet ter discussie gesteld, maar wel of er sprake moet
zijn van een generieke invoering en een wettelijke basis. De vraag of het
al dan niet een goede voorziening is, moet lokaal worden afgewogen. De wettelijke
basis voor schoolinternaten wil ik dus ontraden.Ik ben reeds ingegaan op de vraag van de heer Passtoors over medezeggenschap.
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 32 van de heer Passtoors over het landelijke
beleidskader voor GOA deel ik het volgende mede. Het GOA, het gemeentelijke
onderwijsachterstandenbeleid, geniet een hoge prioriteit. De vraag is of op
korte termijn het landelijke beleidskader herzien kan worden en of topprioriteit
gegeven kan worden aan toetsbare doelen op het punt van de Nederlandse taal.
Gezien de ondertekening van de motie kun je al op voorhand zeggen wie ertegen
is. Blijkens de uitwerking geven alle gemeenten topprioriteit aan taal. Ik
raad de indiener desondanks deze motie aan te houden, omdat zij op dit moment
al ruim uitgevoerd wordt door de gemeenten en omdat ik niet de lijn wil volgen
van een tussentijdse bijstelling van het landelijk beleidskader, voordat ik
met de Kamer heb gesproken over een aantal onderwerpen, zoals het onderwijskansenbeleid,
brede scholen, datgene wat wij met de basisvorming gaan doen en de leerstandaarden
van de Onderwijsraad. Dat is allemaal binnen de komende maanden aan de orde.
Ik vraag de Kamer een kort traject te overzien en het onderwijsachterstandenbeleid
plus de relatie in dat kader met de gemeenten daarbij te betrekken. De gemeenten
hebben natuurlijk recht op een consistent opererende rijksoverheid. Dat krijgen
ze ook. Iedereen weet dat dit een hoge prioriteit bij ons heeft. Het staat
trouwens in het regeerakkoord. Ik zou graag een wat omvangrijker programma
kiezen dan alleen via deze invalshoek.Mevrouw Barth heeft vragen gesteld over de wijze waarop een en ander naar
de Kamer zal komen. Ik hoop van harte dat het onderwijskansenactieplan uiterlijk
in januari a.s. naar de Tweede Kamer kan komen. Ik ben er maanden over in
gesprek. Ik ben wat dit betreft erg ongeduldig. De notitie Brede school wordt afgestemd met VWS. Dat stuk wordt de Kamer
zo spoedig mogelijk toegezonden. Er kan sprake zijn van een combinatie van
die twee pakketten, omdat zij op elkaar te betrekken zijn, maar deze notitie
kan mogelijk nog sneller bij de Kamer komen dan het onderwijskansenactieplan.De lokale activiteiten in het kader van het spreidingsbeleid zal ik, zoals
gezegd, met grote belangstelling volgen. Als ik nieuwe inzichten en resultaten
heb, wil ik die heel graag met de Kamer wisselen.De leerstandaarden komen binnenkort aan de orde, zoals ik al heb gemeld.Wij spreken naar aanleiding van een zeer uitgebreide bespreking voortaan
over onderwijskansenscholen. Ik merkte dat de term "zwarte scholen" zeer veel
voorstanders heeft maar ook zeer veel tegenstanders.De heer Rabbae (GroenLinks):De staatssecretaris heeft het over onderwijskansen. In het kader van het
grotestedenbeleid is er sprake van economische kansenzones. Heeft u gehoord
van het idee om naar analogie daarvan onderwijskansenzones te maken teneinde
de ontschotting van de middelen in die zones optimaal te doen zijn? Zo ja,
spreekt het u aan?Staatssecretaris Adelmund:Ik ken het idee en het spreekt mij zeer aan. Ik denk dat dit een van de
dingen is die wij de komende tijd zonder meer nodig hebben. Het gaat om het
op elkaar betrekken van die budgetten en om het creëren van een zone
voor de school, net zoals er vrijhandelszones zijn, waarin men met alles wat
ten dienste staat kan werken aan het oplossen van de problemen waarvoor men
is gesteld. Dit is een van de onderdelen van het plan.Mevrouw Barth (PvdA):Mag ik dit opvatten als een positieve reactie op de motie-De Cloe over
de experimentenwet jeugd in de stad?Staatssecretaris Adelmund:Daar hebben wij al schriftelijk op gereageerd, ook naar aanleiding van
een inbreng van de heer Van Heemst in het debat over de grote steden. Natuurlijk
zullen wij dit daarbij betrekken, maar wij kiezen als invalshoek bij het onderwijskansenbeleid
wat de scholen aan uitvindingen hebben gedaan. Een aantal scholen hebben uitvindingen
gedaan die daar dichtbij zitten. Ik wil voorkomen dat scholen die een aantal
oplossingen van deze problemen hebben gevonden dit niet hardop durven te zeggen,
aangezien zij het idee hebben dat zij tegen de lamp lopen omdat zij dingen
doen die niet mogen. Ik wil ruim baan geven aan oplossingen die werken, ook
als het oplossingen zijn die niet precies passen bij datgene wat wij tot nu
toe hebben afgesproken. Een onderdeel ervan is het zeer creatief omgaan met
regels en soms regels buiten werking stellen. Er zijn ook onderdelen die niet
precies onder de onderwijswetgeving vallen. In aanvulling op de twee genoemde
waarheden van verleden jaar noem ik dit jaar de volgende: er zijn hiervoor
geen oplossingen mogelijk zonder andere sectoren erbij te betrekken. Je kunt
de school het dus niet in haar eentje laten doen; dat wil ook niemand en daarover
ging ook het debat over het grotestedenbeleid. De school zal open gemaakt
moeten worden, ook voor de moeilijke groep van 12- tot 15-jarigen. Overigens
spreken wij daar nog over in het kader van de basisvorming. Zo kunnen er oplossingen
gevonden worden voor de problemen waarvoor de scholen staan. Er zijn scholen
die al heel goede oplossingen gevonden hebben. Ik wil ook zo graag dat het
debat in de Kamer gaat over die oplossingen, ook al passen die niet precies
bij de tot nu toe afgesproken regels. Hiermee zeg ik niet dat alle regels
moeten worden opgeheven, want regels hebben hun geschiedenis. Een en ander
moet goed gewogen worden. Anders kunnen de scholen het idee hebben dat zij "dicht
moeten blijven" voor oplossingen, omdat die niet helemaal passen bij het officiële
onderwijsbeleid.De voorzitter:Ik denk dat het antwoord duidelijk is.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! Ik herhaal mijn reactie op het amendement van mevrouw Barth:
het betreft een andere financiële onderbouwing en gedurende een heel
beperkte periode is dat een oplossing. Daarna zijn er weer problemen en dan
zullen wij nagaan of wij daaruit kunnen komen.De heer Van Bommel heeft over sponsoring gesproken. Binnenkort stuur ik
terzake een onderzoeksrapportage naar de Kamer. Dit heb ik hem al in een brief
geantwoord naar aanleiding van zijn desbetreffende vragen, maar het kan zijn
dat hij die brief nog niet heeft ontvangen. Waarschijnlijk heeft hij in dat
rapport al gezien hoeveel scholen van sponsoring gebruik maken en waarvoor
zij dat gebruiken. Naar aanleiding van dat rapport wil ik graag met de Kamer
van gedachten wisselen over de huidige stand van zaken en de manier waarop
er verder met sponsoring moet worden omgegaan. Mijn vraag is dan ook of de
heer Van Bommel zijn motie hierover wil aanhouden tot dat debat.De heer Van Bommel (SP):Doelt de staatssecretaris op het onderzoek van Regioplan? Dat heb ik inmiddels
en die uitkomsten spreken voor zichzelf.Staatssecretaris Adelmund:Ik wil graag over die uitkomsten met de Kamer van gedachten wisselen.
Dan wil ik ook met de Kamer concluderen op welke wijze met sponsoring wordt
omgegaan. Dat kan op heel veel manieren, zo blijkt uit het rapport van Regioplan.
Er is een kleine groep scholen die gebruik maakt van sponsoring en dan gaat
het nog over heel kleine bedragen. Het beeld dat scholen op sponsoring draaien,
is met het onderzoek van Regioplan heel erg achterhaald. Hiermee wil ik niet
zeggen dat de zorgen over de toekomst en de vormgeving van onderwijs uitgebannen
zijn, maar ik herhaal alleen dat ik het onderzoek met de Kamer wil bespreken,
dat daarbij de argumenten uitgewisseld kunnen worden en dat dan de huidige
stand van zaken beoordeeld kan worden. Ik neem aan dat men weet dat terzake
nog een uitgebreid onderzoek wordt verricht.De motie op stuk nr. 34 van de heer Van Bommel gaat over de boekenprijzen
in het voortgezet onderwijs. Over een notitie over dit onderwerp, die ik naar
de Kamer stuur, wil ik heel graag met de Kamer discussiëren en de argumenten
uitwisselen. Ik vraag hem tegen deze achtergrond om ook deze motie aan te
houden, niet omdat ik veronderstel dat wij het altijd met elkaar eens worden,
maar omdat ik het gezond vind om eerst argumen ten uit te wisselen
over de voorbereiding.De motie op stuk nr. 35 betreft de fysieke veiligheid op de basisschool.
Onderzoek toont aan dat het schort aan de feitelijke veiligheid op een aantal
scholen. Dat blijkt ook uit een actie van de SP. Op het ogenblik werk ik aan
een campagne, opdat basisscholen zich kunnen laten begeleiden bij het veiliger
maken van het gebouw en de inrichting van het schoolplein. Begin volgend jaar
wil ik de Kamer graag over deze campagne informeren. Daarom stel ik voor,
de rapportage over die campagne af te wachten.De heer Van Bommel (SP):Dat antwoord hadden wij al schriftelijk ontvangen van de staatssecretaris,
dus ik hoor nu niets nieuws. Wat betekent echter die begeleidingscampagne?
De stichting Consument en veiligheid heeft ook al een campagne en biedt zelfs
pakketten aan. Er zijn andere initiatieven genomen via het ministerie van
OCW. Wat betekent "begeleiding"? Betekent het dat er extra middelen komen,
zodat de scholen een beroep kunnen doen op het ministerie wanneer zij op dat
punt tekortkomen?Staatssecretaris Adelmund:Naar aanleiding van de monitor over de huisvesting zal men zich kunnen
voorstellen dat wij allereerst een breed debat houden over de vraag hoe het
gaat met de huisvesting. Daar komt al snel een debat over. De heer Van der
Vlies heeft er ook prachtige documenten over neergelegd. Tegelijkertijd stel
ik de Kamer voor, ten aanzien van datgene wat er wel of niet mis is in de
basisscholen eerst de argumenten met elkaar te wisselen en dan te bekijken
op welke wijze de Kamer tot uitspraken kan komen. De heer Van Bommel zegt:
vóór de Voorjaarsnota informeren over wenselijkheid en mogelijkheid
van een apart veiligheidsfonds. Ik kan mij voorstellen dat het zinvol is eerst
in de Kamer de argumenten te wisselen naar aanleiding van de monitor over
de huisvesting – daar zit heel veel informatie in – en datgene
wat ik de Kamer heb toegezegd voor begin volgend jaar.Onder anderen door mevrouw Lambrechts zijn vragen gesteld over de vervangers.
Op welke wijze is het voor vervangers aantrekkelijk te maken op scholen? Mevrouw
Lambrechts heeft aangegeven dat er heel veel plannen liggen ten aanzien van
maatwerk, uitwerking, urgentieprogramma's en wat dies meer zij. Op welke wijze
kun je na een jaar zeggen dat het meetbaar aantrekkelijker is geworden voor
vervangers? Ik kijk even naar datgene wat de regiegroep personeelstekorten
hierover heeft besloten. Dat is gedaan met de besturenorganisaties, want wij
trekken de vervangers niet zelf aan. Dat doen de besturenorganisaties. Als
jonge docenten als vervanger starten, moet je ze goed begeleiden. Je moet
begeleidingsplannen maken. In de vervangingspools geven wij de jongere vervangers
een betere positie dan tot nu toe het geval was. Onder andere met de Melkertmiddelen
sponsoren wij de uitbreiding van de vervangingspools. Dat is enorm toegenomen.
Wij zitten nu boven de 100. Ik weet in ieder geval van de wijze waarop de
arbeidsmarkt in andere sectoren functioneert. Ik heb dat de afgelopen tientallen
jaren gevolgd. Daaruit weet ik dat het als volgt werkt: hoe krapper de arbeidsmarkt –
onder druk wordt alles vloeibaar – hoe meer je de vervanger van onderop
in de hiërarchie van werkenden langzamerhand naar boven ziet komen. In
dat proces hebben wij in ieder geval drie maatregelen genomen die ervoor zorgen
dat het die kant op gedrukt wordt.Dan de tweede fase en de motie op stuk nr. 36. Natuurlijk hebben wij daarover
veel argumenten gewisseld, ook in andere bijeenkomsten dan de begrotingsbespreking.
Het is een discussie die wij vaker gevoerd hebben. Ik kan mij niet voorstellen
dat wij dit op dit moment doen. Ik heb de Kamer schriftelijk antwoord gegeven
en ik kan het opnieuw zeggen. Ik heb vanmiddag al gezegd dat de overladenheid
en de versnippering mijn zorg zijn. Er is soms sprake van te veel. Wij hebben
echter ingrepen gepleegd, namelijk vorig jaar tot twee keer toe en vervolgens
ook nog eens een keer met de slaag-zakregeling. Ten aanzien van de vroege
starters, die nu dus het eindexamenjaar hebben, kunnen wij het niet van onzekerheid
voorzien, in die zin dat er nog 25% afgaat. Men weet ook hoelang het zal duren
om met de vakspecialisten tot overeenstemming te komen over de vraag welke
25% dat kan zijn. Dat levert heel veel onzekerheid op. Ik wil graag met de
Kamer monitoren ten aanzien van de overladenheid. Ik deel de zorg over de
vraag wat het slechtste besluit is: 25% eraf, wat opluchting zal geven, of
er nu niet aan zitten, wat ook opluchting geeft. Ik kan mij voorstellen dat
de Kamer daar de balans in zoekt. Voor mij is in ieder geval de balans dat
wij het op dit moment niet moeten doen, omdat het ondoenlijk is. Wij blijven
monitoren op overladenheid. Ik ontraad daarom aanvaarding van de motie.Mevrouw Lambrechts (D66):Wat ik in de praktijk zie, is ook ondoenlijk. Het moest beter worden en
het moest leuker worden. Heeft de staatssecretaris echt de indruk, de overtuiging
dat het onderwijs op dit moment beter en leuker is voor leraren en leerlingen?Staatssecretaris Adelmund:Het moest ook beter aansluiten op het hoger onderwijs. Maar dat valt natuurlijk
onder de noemer "beter". Er moest minder uitval in het HBO en het WO komen.
Dat zijn allemaal zaken die wij steeds uiteenleggen in de wijze waarop wij
meten hoe zaken gaan. Ik hoor zeer enthousiaste geluiden, hoewel het altijd
tweeledig is. De mix die in iedere onderwijsgevende zit, namelijk met een
enorme betrokkenheid en met veel frustraties, uit zich natuurlijk ook op het
terrein van de onderwijsvernieuwing. Het ene moment vertelt men heel enthousiast
tegen mij hoe leuk en hoe goed het is en hoe fijn het is dat er weer iets
verandert, ook in de tweede fase. Denk maar eens aan de beelden van de VPRO-documentaire
over de HAVO-klas in Hoorn of in ieder geval in Noord-Holland, waar leerling
en leraar elkaar echt hadden opgegeven. Daar moest een antwoord op komen.
Daar moest onderwijsvernieuwing worden ingezet. De Kamer heeft dat de vorige
periode ook gedaan. Ik kan mij de ambivalentie bij iedere vernieuwing voorstellen,
want die geeft altijd veel onzekerheid en tegelijkertijd reflectie op de vraag
of je het wel steeds juist hebt gezien. Ik kan mij echter niet voorstellen
dat wij de situatie hadden gelaten zoals zij was. De profielen waren noodzakelijk
en moesten wettelijk geregeld worden. Met het studiehuis heeft een school
veel vrijheid: men kan klassikaal lesgeven of het op een heel
andere wijze doen. Scholen hebben ook met generieke problemen te maken, zoals
lerarentekorten. Heeft een school voldoende ruimte om af te stemmen? Er is
bij dit soort onderwijsvernieuwing immers intercollegiaal overleg nodig. Dit
soort vraagstukken zijn structureel voor de hele onderwijsorganisatie, managementvraagstukken,
organisatievraagstukken. Het gaat hierbij ook om de organisatiekracht van
een school. Inderdaad nemen de frustraties toe, naast de tevredenheid die
er ook veel is. Ik kan niet precies met een schaartje knippen wat de gevolgen
zijn van het lerarentekort, het organisatievraagstuk, het managementvraagstuk,
de problemen die altijd bij vernieuwing optreden en de besluiten die wij hier
de afgelopen jaren hebben genomen. Ik wil het wel steeds meten; dit heb ik
ook toegezegd. Ik wil meten wat het gevolg is van lerarentekorten, waardoor
mensen bijvoorbeeld niet in het studiehuis worden ingezet, en wat het gevolg
is van de besluitvorming hier. Dit doen wij voortdurend met de monitors en
hiermee ga ik door.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er op dit moment breed platform
wordt gegeven, vooral in officiële stukken, via het PMVO enzovoort, aan
de positieve geluiden, waardoor het geluid van de onderstroom van al degenen
die er grote moeite mee hebben en die dreigen te verdrinken in het systeem,
zowel leerlingen als leraren, niet de ruimte krijgt die wij wegens het belang
en gewicht eraan zouden moeten toekennen. Is dit ook uw indruk?Staatssecretaris Adelmund:Ik vind het opmerkelijk dat beide geluiden soms in één persoon
gecombineerd worden. Er zijn mensen die én heel enthousiast zijn én
veel problemen hebben. Er zijn dus niet twee stromingen, een van mensen die
heel enthousiast zijn, en een van mensen die heel veel problemen hebben. Ik
wijs op het interview dat een dag of twee geleden op de radio was. Er zijn
mensen die heel veel voordelen aangeven en tegelijkertijd nadelen noemen.
Iemand kan in de ene setting zeggen wat er allemaal voor is en in de andere
setting wat er allemaal tegen is. Dat komt voor. Dat is de fase waarin wij
nu verkeren. Dat is een heel ambivalente fase op het moment dat je vernieuwing
inzet.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Mevrouw Lambrechts, u hebt antwoord op uw vraag gekregen.Staatssecretaris Adelmund:Bij de motie van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 37, over het VMBO, is
een debat aan de orde waarvan wij eerder in algemeen overleg hebben vastgesteld
op welke wijze wij hiermee zouden omgaan. Steeds als er wordt gevraagd om
tijd, zorgvuldigheid en de juiste condities bij de invoering van vernieuwingen
in het onderwijs, zal iedereen "ja" zeggen. Tegelijkertijd mogen wij de tijd
niet laten verlopen. Je moet vernieuwingen ook inzetten als de spanningsboog
ervoor nog aanwezig is. Dat moet je steeds meten. Ik ben het er wel helemaal
mee eens dat er aan zeer veel voorwaarden moet worden voldaan, wil je zo'n
vernieuwing inzetten. Een van de voorwaarden betreft de leermiddelen. Gefaseerde
invoering kan juist daarvoor een probleem zijn. Als uitgevers het idee hebben
dat maar een paar scholen met een vernieuwing beginnen, zullen zij anders
met de leermiddelen omgaan. Dat is op voorhand mijn zorg, want dat heb ik
gezien bij de gefaseerde invoering van de tweede fase. Mevrouw Lambrechts
vraagt in haar motie om fasering of uitstel. Ik ontraad de Kamer, deze motie
te ondersteunen. Ik heb al gezegd dat ik in het kader van het algemeen overleg
over het hele scala van besluiten die wij de komende periode voor het VMBO
moeten nemen, steeds opnieuw wil meten of wij op schema liggen. Op dit moment
liggen wij op schema. Ook de scholen vinden de leerwegen die zullen ontstaan,
winst. Van de uitgevers heb ik nog steeds de toezegging dat zij op tijd klaar
zullen zijn. Wij hebben in grote regelmaat algemeen overleg en kunnen dan
steeds meten of wij wel of niet tot uitstel moeten besluiten. Ik zie op dit
moment geen reden om tot uitstel te besluiten.Mevrouw Lambrechts (D66):Waarom moeten wij ons twee keer aan dezelfde steen stoten? Wij mogen op
schema liggen, maar het schema is hetzelfde als dat voor de tweede fase en
toen was het voor de methodes ook te krap.Staatssecretaris Adelmund:De uitgeverijen zeggen achteraf dat bij de tweede fase de gefaseerde invoering
een rol heeft gespeeld. Toen er maar 123 scholen begonnen met het inzetten
van de tweede fase, was er voor de uitgevers een ander vraagstuk aan de orde
dan op het moment dat alle scholen zouden beginnen. Dat is iets wat we zouden
moeten wegen bij ook de invoering van het VMBO. Ik wil graag mij niet twee
keer aan dezelfde steen stoten, maar ik wil ook bij dit soort vraagstukken
vooral kijken naar wat het draagvlak is voor die verandering. Ik wil kijken
of de verandering gedragen wordt door de scholen die het moeten invoeren,
namelijk of zij zeggen dat het allemaal in de spanningsboog die zij moeten
opbrengen voor de verandering, te doen valt. Ik wil kijken of de methoden
er op tijd zullen zijn en ik wil kijken naar alle andere vraagstukken die
we daaronder hebben geschoven, ook die ten aanzien van zorg. Daar hebben we
nog steeds de "go or no go"-situatie. Ik zie op dit moment niet de reden –
naar aanleiding van alles wat ik u heb voorgelegd en ook gelet op het volgen
van het precieze tijdspad – om te zeggen: laten wij tot een jaar uitstel
besluiten.Wat betreft de schoolleiders heb ik zeer veel sympathie voor de motie.
Ik heb net een prachtige zaal gezien bij het CNV, vol schoolleiders. Ik heb
hen toen al aangegeven, vóór de begroting, dat zij vast en zeer
vaak door alle woordvoerders in de Kamer genoemd zouden worden, omdat natuurlijk
zeer veel mensen zien dat de kwaliteit van het onderwijs samenhangt met goed
management. Het is heel goed om langs de geschetste lijnen, zoals genoemd
door de heer Hermans en door mij – werkdruk, beloning, ondersteuning –,
de positie van de schoolleider ruim aan de orde te krijgen.De heer Hermans waarschuwt mij nu terecht dat en-en-en niet kan. Dat is
heel terecht, want je kunt niet alles tegelijk inzetten, maar het gaat erom
de positie van de schoolleiders structureel aan de orde te krijgen, in de
zin van een positioneren. Daarbij heb ik uiteengezet wat de regiegroep daarvan
zelf al heeft gezegd. Ik dacht niet dat het in de Kamer zo was, dat u veronderstelde
dat wij, met wat voor jaargetijde dan ook, zoveel geld zouden
kunnen krijgen dat wij alles tegelijk kunnen oplossen. Dat kan absoluut niet.
Er zal altijd een traject zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is duidelijk, mevrouw de voorzitter. Maar we hebben toch goed begrepen
van elkaar dat het nu echt gaat gebeuren en dat het substantieel bijdraagt
aan verbetering van het werkklimaat voor directeuren aan de grote, maar met
name ook aan de kleinere basisscholen en dat er een toepassing wordt gevonden
via het overleg op schoolniveau? Dat hebben we toch goed van elkaar begrepen?Staatssecretaris Adelmund:Wat we goed van elkaar hebben begrepen, is dat de heer Hermans en ik beiden
hebben gezegd: wat staat bij ons bovenaan ten aanzien van datgene waar wij
middelen aan zouden willen besteden die we uit alle hoeken en gaten hebben
gesleurd, binnen onze eigen begroting ook, naast de motie die ingediend is
tijdens de algemene politieke beschouwingen? Dat zijn de schoolleiders en
dat zijn de onderwijskansenscholen. Daar zouden wij dus met stip en sterretje
aan willen werken. En dan de vraag wat substantieel is: dat moeten we met
elkaar wisselen op het moment dat er voorstellen liggen. Immers, dan zal de
een het heel substantieel vinden en de ander zal zeggen: wilt u voor een dubbeltje
op de eerste rij zitten? Het is de armoe van onze positie, dat wij dat vervolgens
te verdedigen hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Daar heeft de staatssecretaris een punt, mevrouw de voorzitter. Maar het
was mevrouw Barth die vanavond zei: de orde van grootte hebben we in het amendement
aangegeven. En iets in die orde van grootte zou het, wat de Kamer betreft,
echt moeten zijn. Ik had van de minister begrepen dat hij daarvoor ging. Ik
ken de staatssecretaris als iemand die de minister daarin ongetwijfeld nog
extra zal stimuleren. Zo hebben we elkaar toch goed begrepen?Staatssecretaris Adelmund:De minister krijgt last van zijn nekspieren!Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris zei net even, op voorspraak van de minister,
dat en-en-en niet kan. Welnu, daarom hebben wij als Kamer heel nadrukkelijk
één "en" eruit gelaten. Ik wijs er nog maar eens op: de salariëring
zit heel nadrukkelijk niet in de motie, want de Kamer legt de prioriteit ergens
anders.Staatssecretaris Adelmund:We gaan er natuurlijk nog van mening over verschillen en ook tot overeenstemming
komen. Dat wordt het debat dat wij hier gaan voeren en daar heeft de heer
Hermans al veel wijze woorden over gesproken, namelijk dat alles wat we er
hier over besluiten in een spanningsveld terechtkomt, niet alleen in het kader
van de overleggen met de heer Zalm, maar ook zonder meer in het kader van
de overleggen met werkgevers en werknemers. Wij kunnen daar het laatste woord
nu niet over spreken. Ik kan mij voorstellen dat u, kijkend naar de sector
primair onderwijs, ten aanzien van de schoolleiders zegt: waar zitten ze om
verlegen? Dat is om alles wat hen kan ontlasten ten aanzien van de werkdruk.
En dan kijkt u naar de sector primair onderwijs, dan kijkt u naar de kleine
scholen en dan kijkt u naar datgene wat daar op dit moment nodig is voor de
schoolleiders. Ik kan mij voorstellen dat wij in het kader van een integraal
personeelsbeleid, dat we willen inzetten voor de hele sector, beelden bij
u willen gaan neerleggen, maar dan niet voor het CAO-overleg, maar ter verdediging
van datgene wat we straks gaan afspreken over de vraag op welke wijze wij
nadenken over de positionering van een aantal elementen in het kader van het
integraal personeelsbeleid, waaronder de schoolleiders.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Ik begin nu toch weer een beetje zenuwachtig te worden. De
Kamer heeft ook heel nadrukkelijk het primair onderwijs genoemd.Staatssecretaris Adelmund:Laat duidelijk zijn dat de kwestie van de schoolleiders het primair onderwijs
betreft. Ik heb alleen een extra onderbouwing gegeven van datgene wat u zegt.
Ik wil graag een vermaatschappelijking van het debat. Als wij het over schoolleiders
hebben, is het niet voor iedereen duidelijk dat het over het primair onderwijs
gaat. Dat is het voor ons wel, maar ik geef het alleen extra aan.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Misschien is dit het moment om even een mededeling te doen
over het amendement op stuk nr. 10. Ik had aangekondigd dat ik, als mijn motie
een positief onthaal zou vinden, bereid was het amendement in te trekken.
Dat moet ik formeel nog doen. Bij deze trek ik het amendement op stuk nr.
10 in.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een opmerking gemaakt over het
kader aan de hand waarvan kan worden beoordeeld welke randvoorwaarden vervuld
moeten zijn voor een zorgvuldige invoering van innovaties. Hij heeft er prachtige
woorden over gesproken dat hij het zo heerlijk vindt dat wij aan het zweten
zijn over de oplossing die hij van ons verwacht. Wij zijn op dit moment bij
innovaties voortdurend bezig om die extra taken nadrukkelijk onder woorden
te brengen en vervolgens te voorzien van betere randvoorwaarden. Wij hebben
het daarbij iets minder lastig dan onze voorgangers, omdat wij ons naar aanleiding
van de algemene politieke beschouwingen en mede door het klimaat dat rondom
het onderwijs is ontstaan iets ruimer kunnen bewegen dan in de periode dat
hij daarom vroeg mogelijk was.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Ik vraag graag nog een reactie van de staatssecretaris op
de artikel 12-scholen over het al dan niet uitruilen van middelen tussen goede
en slechte scholen. Ik heb ook gevraagd of via het streven naar de status
extra middelen kunnen worden afgedwongen.Staatssecretaris Adelmund:Ik heb eerder aangegeven dat de minister en ik heel graag samen met u
van gedachten willen wisselen naar aanleiding van de nota Variëteit en
waarborg over de vraag op welke wijze moet worden omgegaan met die scholen
waar echt sprake is van het verkennen van de spiraal naar beneden. Welke scholen
betreft het met naam en toenaam en welke programma's kunnen daartoe worden
opgezet? Dat kan via de onderwijsondersteuning, want dat zijn grote organisaties.
Het zou ook anders kunnen, maar het lijkt mij dat wij
dat zeer precies moeten bespreken bij de nota Variëteit en waarborg.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris had beloofd om eind dit jaar te komen
met een evaluatie van de voorschoolse projecten Kaleidoskoop en Piramide.
Kan zij ons in dat verband ook berichten over de wijze waarop die 20 mln.
is uitgezet in de verschillende steden?Staatssecretaris Adelmund:Ik zal u graag zo snel mogelijk op de hoogte brengen hoe die 20 mln. wordt
uitgezet. Ik heb vanmiddag al gezegd dat het voor mij weer een toetssteen
is hoe snel dat geld bij de kinderen is om wie het gaat. Bij het toewijzen
van dergelijke grote budgetten is mijn zorg altijd dat allerlei mensen achter
bureaus gaan nadenken en allerlei instellingen zich daarmee gaan bezighouden.
Bij onderwijsgeld gaat het om de kinderen. Zij moeten het zo snel mogelijk
merken als u tijdens de algemene politieke beschouwingen zulke grote sommen
geld uittrekt.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Ik wil graag reageren op de motie-Lambrechts c.s. op stuk
nr. 39, die ondertekend is door min of meer de voltallige Kamer, althans iedereen
die nu aanwezig is. In de motie staan de nodige zaken die wij weten, bijvoorbeeld
dat er nog geen uitvoering is gegeven aan de motie-Belinfante en de motie-Visser-van
Doorn. Bij een overweging plaats ik een licht vraagteken. Er is nu wel duidelijkheid
voor de instellingen over de inmiddels in gang gezette herstructurering. Die
duidelijkheid is dat er, totdat er extra geld is gevonden, vanaf 2001 een
taakstelling van 10 mln. ligt. Als de motie wordt aangenomen, wat voor de
hand ligt met zoveel handtekeningen eronder, zal de regering een oplossing
zoeken om die taakstelling van tafel te krijgen. Dat houdt echter geen enkele
belofte in dat die oplossing wordt gevonden, want er liggen nog veel andere
prioriteiten.Mevrouw Lambrechts (D66):Als ik de staatssecretaris goed versta, is zijn toon nu positiever dan
voorheen. Eerder heeft hij namelijk zeer afwijzend gereageerd. Hij zegt nu
dat, als de motie wordt aangenomen, het kabinet zal bekijken of zij kan worden
uitgevoerd. Het is een inspanningsverplichting zonder een resultaatsverplichting.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik heb gezegd dat ik de stemming over de motie zal afwachten, maar ik
kan het aantal handtekeningen ook tellen. Ik heb gezegd dat er nu geen financiële
ruimte is voor uitvoering van de motie. Dat geldt misschien ook voor de toekomst.
Maar de prioriteit van de Kamer is duidelijk. Wij zullen bekijken of de ruimte
kan worden gevonden. Dat is echter heel moeilijk, want er zijn heel veel mensen
bezig met geld te zoeken voor zaken waarvoor nu nog geen geld beschikbaar
is.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.58 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-1466-1535.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl