Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969) en het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 6071-6087

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-09-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 99, pagina 6071-6087

06-09-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22969Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23429Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985 in verband met de oprichting van het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding (24029)Pagina 6017-6032
Behandeling van het wetsvoorstel Herziening van de bepalingen over het toezicht op belastingverordeningen van gemeenten, provincies en waterschappen (24051).Pagina 6032-6053
Regeling van werkzaamhedenPagina 6015-6017
Interpellatie-Sipkes, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de Franse kernproevenPagina 6053-6061
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969) en het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429)Pagina 6071-6087
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting (belastingheffing in geval van uiterlijk op een vast tijdstip eindigende genotsrechten op onroerende en roerende zaken), alsmede van de loonbelasting (aanpassing regime werknemersspaarregelingen) (23219).Pagina 6062-6071
99ste vergadering; 6 september 1995Pagina 6015-6015
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 6087-6088

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 88 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke
personen (22969);
 
 
 het wetsvoorstel Inwerkingtreding
van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet
in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet
schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! In het voortraject van deze wetsvoorstellen hebben de collega's
Vreugdenhil en Doelman-Pel een belangrijke bijdrage geleverd. Ik mag nu plenair
de afronding doen.
 
 De leden van de fractie van het CDA zijn verheugd dat dit zeer gewenste
wetsvoorstel, dat een uitwerking inhoudt van de motie-Biesheuvel c.s., nu
voor plenaire behandeling voorligt. Zij zijn ervan overtuigd, dat het wetsvoorstel
een in de praktijk gevoelde leemte op kan vullen. Zij denken daarbij vooral
aan de volgende problematiek.
 
 Een kleine zelfstandige ondernemer die na jarenlang arbeid door omstandigheden
in financiële moeilijkheden komt, heeft momenteel weinig uitzicht op
mogelijkheden om weer met een schone lei te beginnen. Indien zijn schuldeisers
geen regeling willen treffen, hangt hem executie van zijn bedrijfsgoederen
boven het hoofd. Indien zijn crediteuren een faillissement aanvragen waarin
geen akkoord wordt bereikt, blijven de schulden die na het faillissement zijn
overgebleven, nog lange tijd verhaalbaar. Ook al lukt het hem een regeling
te treffen via een gemeentelijke kredietinstantie, dan nog wacht hem een jarenlange
schuldaflossing.
 
 In deze, in de praktijk zeer veelvuldig voorkomende situatie zal de schuldsanering
naar de mening van de fractie van het CDA uitkomst bieden. Door middel van
dit wetsvoorstel wordt de ondernemer een mogelijkheid geboden om definitief
van zijn schulden af te komen. In een periode van enkele jaren zal hij zijn
uiterste best moeten doen om zoveel mogelijk inkomsten te verwerven om zijn
schuldeisers te betalen. Hij zal hierin worden gestimuleerd door het uitzicht
op een schuldenvrije toekomst.
 
 De fractie van het CDA stemt ermee in dat deze aflossingsperiode, mede
conform haar voorstel in het algemeen overleg van 23 maart jl., is vastgelegd
op een termijn van drie jaar met de mogelijkheid deze termijn te verruimen
tot ten hoogste vijf jaar indien omstandigheden daartoe aanleiding geven.
Maar buiten deze Kamer is er veel kritiek op de nota van wijziging, die gevolgd
is op het algemeen overleg. De fractie van het CDA vraagt de minister om verduidelijking
van deze nota. Inmiddels zijn er ook amendementen. Er is kamerbreed een lijn
getrokken die het kabinet zou honoreren. Mede gezien de brief van de Vereniging
van Nederlandse gemeenten van 17 augustus 1995, moet ik toch zeggen dat iedereen
buiten deze Kamer de nota van wijziging anders leest dan je uit de woorden
van de minister die zijn uitgesproken tijdens het algemeen overleg, zou kunnen
opmaken. Het is dus zaak hierover een verduidelijking te krijgen. De CDA-fractie
kan zich dan nader beraden over het steunen van amendementen.
 
 De CDA-fractie acht het in het algemeen niet verantwoord de schuldenaar
langer dan drie jaar te laten rondkomen met 90% van het bijstandsniveau. De
hoogte van de aflossingsvrije voet van 94% betekent een verhoging van het
financieringsrisico en zal de kredietverlening moeilijker en duurder maken.
Dat wordt wel gesteld, maar hoe weegt de minister dit?
 
 Ik kom nu tot aan enkele punten die naar het oordeel van de CDA-fractie
nog een nadere bespreking behoeven. Zo is er de liquidatie van de activa.
Mijn fractie hecht veel waarde aan het standpunt van de regering dat levensverzekeringen
met een verzorgingsgedachte niet onder de saneringsregeling mogen vallen.
Een andere opvatting zou naar de mening van de CDA-fractie ook botsen met
de maatschappelijke gedachte achter het pensioen, dat beoogt te voorzien in
de levensbehoefte van de schuldenaar en zijn echtgenoot of echtgenote na het
65ste levensjaar. Ook met de idee achter het onderliggende wetsvoorstel zou
naar de mening van de CDA-fractie niet te verenigen zijn dat de schuldenaar
na zijn pensionering slechts een AOW-uitkering resteert. Het in de vierde
nota van wijziging voorgestelde artikel 295a heeft dan ook de instemming van
de CDA-fractie.
 
 In het eindverslag heeft de CDA-fractie al gewezen op de suggestie van
het Verbond van verzekeraars om een integrale verhaalsregeling voor levens-
en kapitaalverzekeringen te treffen in situaties van faillissement, schuldsanering
en derdenbeslag. De toenmalige minister heeft in de tweede nota van wijziging
van de invoeringswet een integrale regeling voor derdenbeslag opgenomen in
het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Mijn fractie is van mening dat
een wettelijke bepaling, waarin de beslagmogelijkheden op levens- en kapitaalverzekeringen
uitdrukkelijk worden geregeld, zowel voor de verzekeraar als voor de beslaglegger
duidelijkheid schept. De CDA-fractie denkt daarbij ook aan de wenselijkheid
voor politie en justitie om in het kader van de "pluk ze"-wetgeving beslag
te kunnen leggen op levensverzekeringen van criminele personen. In een tijd
waarin criminaliteitsbestrijding bovenaan de agenda staat, mag een dergelijk
instrument niet ongebruikt blijven liggen. Mijn fractie kan dan ook niet anders
dan haar tevredenheid over de voorgestelde nota van wijziging uitspreken.
 
 Ik kom toe aan de positie van de bevoorrechte schuldeisers. De leden van
de CDA-fractie hebben geconstateerd dat veel kritiek wordt geuit op het aandeel
van de preferente schuldeisers in de baten van de boedel. Volgens het wetsvoorstel
krijgen deze schuldeisers drie maal zoveel uitgekeerd als de concurrente schuldeisers,
terwijl in de leidraad voor invordering van de belastingdienst een bevoordeling
van 2:1 is vastgelegd. Ook in het rapport van de commissie-Mijnssen wordt
uitgegaan van een 2:1-verhouding. De CDA-fractie is van mening dat de fiscus,
die vaak de voornaamste preferente crediteur is, reeds over voldoende machtsmiddelen
beschikt om opbrengsten uit de schuldsaneringsregeling te waarborgen. Zij
denkt daarbij bijvoorbeeld aan het bodembeslag dat blijkens wetsvoorstel 22942
voorlopig nog niet uit de Faillissementswet dreigt te verdwijnen. Zij vindt
het dan ook wenselijk een maatstaf van 2:1 in het voorliggende wetsvoorstel
op te nemen en heeft daartoe het amendement op stuk nr. 21 ingediend.
 
 Het wettelijk deelgenootschap is een problematiek die geldt ten aanzien
van de problematiek van artikel 170 van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek,
en wel aangaande de betaling aan het wettelijk deelgenootschap. De leden van
de CDA-fractie constateren daarbij het volgende. Reeds in het voorlopig verslag
heeft de CDA-fractie opgemerkt dat voor debiteuren in het algemeen en voor
banken en verzekeraars in het bijzonder een onwerkbare situatie ontstaat indien
zij op basis van artikel 170 van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek bij iedere
rechtshandeling die zij ten aanzien van een contractspartij verrichten, zouden
moeten controleren of deze wederpartij is gescheiden of op andere wijze deelgenoot
is geworden in een onverdeelde gemeenschap. In dat geval is de contractspartij
op grond van artikel 170, lid 2, van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek immers
niet meer alleen gerechtigd een uitkering te ontvangen en mag, bijvoorbeeld,
een bank formeel geen gehoor meer geven aan een betalingsopdracht. Ook valt
te denken aan "andere handelingen" van artikel 170, lid 3, van Boek 3 van
het Burgerlijk Wetboek, zoals de wijziging van de begunstiging, afkoop van
een levensverzekeringspolis en toelating tot een gehuurde safe.
 
 Het arrest van de Hoge Raad van 18 maart 1994 (NJ 1995, 410, Van Tholen
tegen Nationale Nederlanden) biedt naar de mening van de CDA-fractie –
ondanks het feit dat de Hoge Raad bepaald heeft dat de schuldenaar (bank of
verzekeraar) van een deelgenoot een onverdeelde huwelijksgemeenschap voort
mag gaan met handelen op instructie van haar contractspartij (de cliënt),
tenzij een andere deelgenoot de schuldenaar uitdrukkelijk aanzegt dat de wederpartij
niet langer bevoegd is alleen over de bankrekening te beschikken – niet
voldoende duidelijkheid voor deze instellingen. Zij baseert dit mede op de
annotatie van prof.mr. W.M. Kleyn bij het arrest, waarin hij de door de regering
in de nota naar aanleiding van het eindverslag gevolgde redenering verwerpt
als niet verenigbaar met het civiele recht. De CDA-fractie is van mening dat
het arrest geen uitsluitsel geeft over de vraag, wanneer een schuldenaar "weet
of behoort te begrijpen" (rechtsoverweging 3.3.3 van het arrest van de Hoge
Raad) dat zijn contractpartij deelgenoot is in een onverdeelde gemeenschap
en over de mate waarin hij gehouden is zich hierin te verdiepen.
 
 De CDA-fractie stelt duidelijkheid in het rechtsverkeer voorop en acht
het dan ook noodzakelijk dat in Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek een nieuw
artikel wordt opgenomen inzake bevrijdende betaling. Ik verwijs naar het ingediende
amendement op stuk nr. 10 (23429). In dit voorgestelde wetsartikel wordt de
interpretatie van het arrest van de Hoge Raad uitdrukkelijk vastgelegd. Op
de schuldenaar berust dan in de toekomst geen onderzoeksplicht meer, terwijl
de gerechtvaardigde belangen van andere deelgenoten op afdoende wijze worden
beschermd. Een schriftelijke mededeling aan de schuldenaar dat zijn wederpartij
deelgenoot is in een gemeenschap is voldoende om een opschortingsverplichting
voor de schuldenaar te doen ontstaan. Deze regeling komt de rechtszekerheid
in het financiële verkeer zeer ten goede.
 
 Voorzitter! De leden van de CDA-fractie hebben kennis genomen van de brief
van de Vereniging van Nederlandse gemeenten van 13 juni 1995, waarin voorgesteld
wordt de kosten van een bewindvoerderschap, voor zover deze niet uit de boedel
kunnen worden voldaan, te declareren bij het ministerie van Justitie. Lijkt
het de minister wenselijk om deze regeling bij algemene maatregel van bestuur
vast te leggen? Ik ontvang gaarne een weldoordacht oordeel van de minister
over dit onderdeel in de totaliteit van het kabinetsbeleid.
 
 Voorzitter! De leden van de CDA-fractie wijzen op de wenselijkheid van
registratie van de wettelijke schuldsanering, niet alleen op lokaal niveau
maar juist ook op centraal niveau, zoals nu al geldt voor schuldsaneringsregelingen
bij gemeentelijke kredietbanken. Het Bureau kredietregistratie zou hiervoor
prima geschikt zijn. Gaarne een reactie van de minister.
 
 Voorzitter! De fractie van het CDA acht een evaluatie van deze wet drie
jaar na inwerkingtreding van belang, anders dan de voorstellen van de commissie-Boorsma,
die een veel langere periode in het vooruitzicht stelt. Mijn vraag is of de
minister hiertoe bereid is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Faillissementswet dateert uit 1893. Tijdens
mijn studie werd deze wet vaak aangehaald als een voorbeeld van een wet die
deze eeuw niet wezenlijk was veranderd en goed in elkaar zat. De wet wordt
gekenmerkt door een evenwicht in de behandeling van de belangen van de gefailleerde
aan de ene kant en die van de crediteuren aan de andere kant. De rechtspraktijk
kon goed met de Faillissementswet uit de voeten. Vandaag behandelen wij een
verregaande aanpassing van deze wet. Namens de fractie van D66 zal ik een
paar kernpunten uit het wetsvoorstel bespreken, met in het achterhoofd dat
evenwicht tussen de debiteur en diens crediteuren.
 
 In het begin van de jaren tachtig was er een hausse aan faillissementen
van particulieren. Toen begon men het als een gemis te ervaren dat een schuldenaar
die in een toestand verkeerde van opgehouden hebben te betalen, alleen maar
kon kiezen tussen ofwel een faillissement ofwel een surséance
van betaling. Een faillissement hielp de particulier wiens faillissement werd
opgeheven wegens gebrek aan baten, niet veel. Want na opheffing bleef hij
zijn schulden houden, en sommige crediteuren waren zeer vasthoudend. Zo'n
schuldenaar kon het gevoel hebben tot levenslang te zijn veroordeeld, en altijd
lag de mogelijkheid op de loer dat er weer loonbeslag gelegd zou worden. Een
perspectief op het kunnen opbouwen van een nieuw bestaan werd bemoeilijkt.
Eind jaren tachtig werd ook zichtbaar dat er een grote groep is van problematische
schuldenaren. Zo'n 200.000 huishoudens verkeren in ernstige financiële
problemen. Een fors deel van hen bestaat uit mensen die jarenlang rond moeten
komen van een minimumuitkering. De commissie-Boorsma heeft er een zeer instructief
rapport over geschreven.
 
 Dit wetsvoorstel dat een derde mogelijkheid voor de schuldenaar regelt,
namelijk de schuldsanering, heeft over het algemeen in de commentaren van
belanghebbenden veel bijval gekregen. Ook D66 ziet die schuldsanering als
een welkome aanvulling van de Faillissementswet. De schuldsanering geldt voor
natuurlijke personen. Het betreft allerlei soorten schuldenaren. Wij kunnen
het hebben over een ondernemer die pech heeft gehad in het zaken doen, of
de man die van echt gescheiden is en plotseling met enorme kosten wordt geconfronteerd
of de bijstandsmoeder die al jarenlang de eindjes aan elkaar moet knopen om
haar gezin van het nodige te kunnen voorzien. Zij allen kunnen van de schuldsaneringsregeling
gebruik maken. Tijdens de sanering zal de bewindvoerder tot verkoop van de
in de boedel vallende goederen overgaan en trachten zoveel mogelijk geld voor
de crediteuren te verwerven. Daarmee lijkt de schuldsaneringsregeling tamelijk
veel op het spaarfaillissement.
 
 In maart van dit jaar hebben wij een algemeen overleg gehad met de minister
en daarna heeft de minister een nota van wijziging uitgebracht, waarin het
wetsvoorstel op het punt van de duur van de schuldsaneringsregeling is aangepast.
Het nieuwe artikel 343, lid 2, van de Faillissementswet komt erop neer dat
de schuldsaneringsregeling nooit langer mag duren dan vijf jaar. Binnen die
vijf jaar mag de debiteur niet langer dan in totaal drie jaar op de beslagvrije
voet zijn gezet. Het bedrag dat daaraan gelijk staat, valt buiten de boedel
en de debiteur kan daar dus over beschikken om daaruit de noodzakelijk kosten
van levensonderhoud te voldoen. Die periode van drie jaar op een houtje bijten
kan aaneengesloten zijn of kan in mootjes worden gehakt. Die termijn sluit
aan bij de gangbare praktijk van de regeling van de gedragscode schuldregeling
van de NVVK, die als uitgangspunt een periode van 36 maanden kent. Stel nu
dat de rechter tot een vijfjarige schuldsaneringstermijn besluit, dan mag
de debiteur niet langer dan drie jaar op dat volstrekte minimum worden gezet.
De overige twee jaar zal de rechter dus een nominaal bedrag op de beslagvrije
voet moeten stellen, zodat de debiteur uiteindelijk wat meer overhoudt om
van te leven.
 
 Als ik nu zie wat tijdens dat overleg in maart gezegd is door eigenlijk
alle partijen en als ik dan de tekst van de nota van wijziging lees, ben ik
het met de vorige spreker eens dat je toch wat in verwarring zou kunnen raken.
De termijn van drie jaar is de regel. En dan staat er in de tekst: "indien
in redelijkheid van de schuldenaar niet kan worden gevergd dat hem gedurende
een langere periode slechts een zodanig bedrag toekomt". Ik vraag aan de minister
waarom deze clausule negatief is geformuleerd. Als wij het er allemaal over
eens zijn dat drie jaar de hoofdregel is, dat drie jaar de termijn is, zou
het veel logischer zijn om het volgende onderdeel van het artikel positief
te formuleren: "tenzij van de schuldenaar in redelijkheid kan worden gevergd
dat hem gedurende een langere periode slechts een zodanig bedrag toekomt".
Het is niet zomaar een woordspel om van het negatieve in het positieve te
formuleren. Volgens mij wordt door de tenzij-bepaling duidelijker aangegeven
dat de hoofdregel drie jaar is. Ik zou daar graag een reactie van de minister
op hebben. In elk geval is het wel het politieke oordeel van de fractie van
D66 dat de wet qua termijnstelling op zichzelf goed bij onze opvatting aansluit.
D66 vindt het van belang dat de rechter maatwerk kan blijven verrichten en
aan de hand van de omstandigheden van het geval kan beoordelen. Amendementen
die de strekking hebben, de termijn van vijf jaar te verkorten, zal mijn fractie
dan ook niet steunen. Wij vinden dat ook met de belangen van crediteuren terdege
rekening moet worden gehouden.
 
 De beslagvrije voet is ook in discussie geweest begin dit jaar. Hoe hoog
is die beslagvrije voet eigenlijk? Er staat geen percentage in de tekst van
de wet genoemd, maar in artikel 295 van de Faillissementswet wordt via een
soort kettingverwijzing duidelijk dat het gaat om 90% van de bijstandsuitkering.
Een dergelijk percentage komt de fractie van D66 te laag voor, zeker als het
drie jaar kan duren dat de schuldenaar op dit minimum wordt gezet. Wat D66
betreft mag dit percentage opgetrokken worden naar bijvoorbeeld 94. Voor de
crediteuren behoeft dit geen groot nadeel te betekenen, want 4% op een bijstandsuitkering,
uitgesmeerd over een periode van drie jaar, levert de boedel nou echt niet
zoveel meer op. Voor de schuldenaar daarentegen telt elke cent tijdens de
schuldsaneringsregeling. Maar als we een percentage van bijvoorbeeld 94 in
de Faillissementswet opnemen, dan ontstaat wel de situatie dat in de Beslagwet
weer iets anders staat. D66 vindt dat wetten op elkaar moeten aansluiten en
zo doorzichtig mogelijk moeten zijn.
 
 Tijdens het overleg van maart 1995 is met minister Melkert gesproken over
evaluatie van de Beslagwet. Is daar al een aanvang mee gemaakt? Als dat nog
niet is gebeurd, is het dan mogelijk om daarmee op heel korte termijn te beginnen,
die evaluatie heel snel af te ronden en aan de Kamer een concreet voorstel
te doen over ophoging van het percentage van 90? Het lijkt ons dan logischer
om dat in de Beslagwet te regelen. Graag een reactie van de minister hierop.
 
 In het algemeen overleg heb ik ook gesproken over de goede trouw van de
schuldenaar. Voor de fractie van D66 is het een harde voorwaarde dat de schuldsaneringsregeling
absoluut fraudebestendig in elkaar zit. Ik loop even na welke mogelijkheden
de wet biedt.
 
 De rechter toetst of de schuldenaar ten aanzien van het ontstaan van de
schulden, maar ook ten aanzien van het onbetaald laten van de schulden al
dan niet te goeder trouw is geweest. Mij lijkt dit soms onmogelijk, met name
als de schuldenaar geen administratie heeft bijgehouden, psychisch
in de problemen zit, etc. In een voorkomend geval kan de rechter weigeren,
de schuldsanering van toepassing te verklaren. Ook kan de rechter de schuldsanering
niet toepassen als hij de gegronde vrees heeft dat de schuldenaar zijn verplichtingen
tijdens de sanering niet na zal komen. Bovendien kan de rechter de sanering
tussentijds beëindigen wanneer de schuldenaar zijn verplichtingen niet
naar behoren nakomt. Ook kan hij aan het eind van de sanering besluiten dat
de restantvorderingen rechtens afdwingbaar blijven. Mocht na beëindiging
blijken dat de schuldenaar voordien niet te goeder trouw gehandeld heeft,
dan kan de rechter alsnog bepalen dat alle natuurlijke verbintenissen weer
worden omgezet in rechtens afdwingbare verbintenissen. Op dit punt heb ik
een vraag aan de minister: welke verjaringstermijn geldt er voor crediteuren
om een verzoek, zoals omschreven in artikel 358a van de Faillissementswet,
bij de rechter in te dienen? Het gaat dan om het verzoek, de natuurlijke verbintenissen
weer om te zetten in rechtens afdwingbare.
 
 Al met al constateert de fractie van D66 op het punt van de fraudebestendigheid
dat de wet diverse instrumenten biedt om de schuldenaar die niet te goeder
trouw is, de pas af te snijden. Uiteraard moet het zich in de praktijk nog
bewijzen. Ik hoorde collega Van der Burg zojuist al pleiten voor een evaluatie
van de nieuwe wet. Ik sluit mij daarbij aan. De fractie van D66 vindt het
belangrijk dat de wet geëvalueerd wordt. Het is echter ook belangrijk
dat er een redelijke referteperiode in acht wordt genomen. De termijn van
drie jaar, die collega Van der Burg net noemde, lijkt mij wat aan de korte
kant, omdat de periode van drie jaar juist zo'n cruciaal element is in deze
wet. Daarom vraag ik de minister of het mogelijk is, de evaluatie op te zetten
en een termijn van vijf jaar aan te houden. Dat lijkt ons een redelijke termijn.
Dan kan men een goede indruk krijgen van de werking van de wet. Het lijkt
mij belangrijk, de evaluatie in de Kamer te bespreken. Graag heb ik hierop
een reactie van de minister.
 
 Voorzitter! Een enkel woord over de positie van crediteuren. Het is logisch
dat daar waar een schuldenaar is, er ook een schuldeiser is. Voor hen, voor
die schuldeisers, verandert het vermogensrecht – zo mag je wel zeggen –
revolutionair. Ook al is de crediteur het er niet mee eens dat het schuldsaneringsplan
van toepassing wordt verklaard, toch kan de rechter zeggen dat hij die schuldsanering
oplegt. De crediteur kan dan zijn rechten tijdens het moratorium niet uitoefenen.
Tegen de wil van de crediteur, ook de preferente, kan deze aan het akkoord
worden gebonden. Een restantvordering die hij heeft, is niet meer rechtens
afdwingbaar, maar verwordt tot een natuurlijke verbintenis. De positie van
preferente crediteuren verslechtert, want via een bepaalde verdeelsleutel
kan bij het doen van uitkeringen ook op vorderingen van concurrente crediteuren
worden betaald, zelfs als de preferente vorderingen nog niet helemaal zijn
voldaan. Dat is ook een verschil met de huidige stand van zaken.
 
 De fractie van D66 realiseert zich dat dit grote veranderingen voor crediteuren
zijn. Toch vinden wij dat dit een verbeterde positie van de natuurlijke schuldenaar
met zich brengt en die verbeterde positie rechtvaardigt in onze ogen dergelijke
inbreuken.
 
 Ik wil tot slot nog even ingaan op de verdeelsleutel tussen de preferente
en de concurrente crediteuren. De regering stelt een verhouding van 3:1 voor.
De commissie-Mijnssen had een verdeelsleutel geadviseerd van 2:1, maar daar
moet wel bij verteld worden dat de commissie-Mijnssen eveneens had voorgesteld
dat op bevoorrechte vorderingen een korting plaats zou vinden, tot een bepaalde
grens en ook nog eens na een fictieve berekening hoe de uitkering zou zijn
geweest bij een faillissement. Ik vind het terecht dat de regering die constructie
van de commissie-Mijnssen als te omslachtig en te onduidelijk verwerpt.
 
 Nu heeft het CDA een amendement op stuk nr. 21 ingediend en in de toelichting
op dat amendement lees ik dat – het CDA wil de verhouding van 2:1 –
bij de verhouding van 3:1 die de regering voorstaat, de kredietverleners,
de financiers, minder snel tot kredietverlening zouden overgaan. Mijn reactie
daarop is dat, als dat waar zou zijn – ik betwijfel het overigens, want
nu is de situatie zo dat concurrente crediteuren, wat een financier is, niets
krijgen en dat de preferente crediteuren allereerst in de boedel delen –
mij dit per definitie helemaal niet zo'n slechte zaak lijkt. Immers, ik heb
de indruk dat het soms voorkomt dat er te snel kredieten worden verschaft
en dat mensen mede daardoor in financiële problemen komen. Dat argument
overtuigt mij derhalve niet zo.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 U zegt dat u de indruk hebt, dat soms te snel kredieten worden verschaft.
Kunt u die indruk onderbouwen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Jazeker. Dat staat onder andere in het rapport van de commissie-Boorsma.
Daar is bekeken hoe het komt dat sommige gezinnen in een erbarmelijke financiële
positie terecht zijn gekomen. Gebleken is dat mensen hun eigen financiële
positie niet goed konden inschatten en kredieten aanvroegen, waarbij niet
goed gecontroleerd is of zij voldoende inkomen hadden om het af te betalen.
Kredieten zijn verstrekt en mensen werden toen met hoge rentes opgezadeld,
waardoor ze nog verder in de problemen kwamen.
 
 Het argument dat de fiscus over voldoende andere invorderingsmiddelen
beschikt, lijkt mij van beperkte waarde te zijn. Is er eenmaal een schuldsanering,
dan wordt de fiscus niet als separatist behandeld, maar gewoon als preferent
crediteur. Weliswaar heeft de fiscus vóór de schuldsanering
diverse invorderingsmiddelen ter beschikking, maar dit geldt ook voor overige
crediteuren. Zij kunnen bijvoorbeeld ook beslag leggen: conservatoir beslag,
executoriaal beslag en noem maar op.
 
 Als redengeving voor de verdeelsleutel van 3:1 geeft de regering op dat
zo min mogelijk inbreuk moet worden gemaakt op de rechten van crediteuren.
Dat is juist; daar staat D66 achter. Maar voor ons komt er nog een argument
bij. Nu de grootste preferente crediteur meestal de fiscus is en het in het
algemeen belang is dat de vordering van de fiscus zoveel mogelijk wordt voldaan –
het geld komt immers iedereen ten goede – gaat de voorkeur van de fractie
van D66 voorshands dan ook naar de voorgestelde verdeelsleutel van 3:1 uit.
Uiteraard ben ik wel erg benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement
van het CDA en ik zal daar goed naar luisteren. 
 
 Mijn conclusie is, voorzitter, dat de fractie van D66 vindt dat de regering...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vind dat de heer Dittrich iets te gemakkelijk alleen maar
die fiscus in het oog heeft, alsof het algemeen belang alleen maar is dat
de fiscus zijn geld binnen krijgt. Het algemeen belang heeft er ook voordelen
bij dat het bedrijfsleven zijn geld binnen krijgt. Hij heeft ook andere argumenten
genoemd maar dit argument spreekt mij niet aan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar ik bouw mijn argument voort op de argumenten die in het amendement
en in de toelichting op het amendement van het CDA staan. Het CDA noemt een
aantal argumenten en die loop ik een voor een langs en ik redeneer dan dat
ik er niet van overtuigd ben, dat ik het een sterk argument vind. U heeft
gelijk dat het natuurlijk in het algemeen belang is dat ook concurrente crediteuren
aan hun trekken komen. Maar in de huidige situatie zien we dat eerst al het
geld verdeeld wordt onder preferente crediteuren en dat pas wanneer er geld
over blijft, de concurrente crediteuren aan de beurt komen. In het voorstel
van de regering, 3:1, zien we dat die concurrente crediteuren al veel meer
aan hun trekken zullen komen.
 
 Tot slot, voorzitter, geef ik dus de conclusie van de fractie van D66...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik dacht dat uw conclusie was dat u goed naar de minister zou luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is inderdaad een onderdeel.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik kom er toch nog even op terug. U loopt de argumentatie langs maar u
vergeet volgens mij de leidraad invordering van de belastingdienst. Daar sluit
de verhouding 2:1 goed op aan. U slaat het belangwekkende rapport van de commissie-Mijnssen
over...
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, dat heb ik besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 U sprak over Boorsma. En misschien is het symptomatisch voor D66 dat u
het SER-advies op dit punt vergeet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik had het inderdaad over de commissie-Mijnssen en niet over het rapport
van de commissie-Boorsma, want ik zei nu juist dat de commissie-Mijnssen er
heel wat meer bij heeft verteld toen zij kwam tot het advies van 2:1. Ik meen
juist gezegd te hebben dat u in uw toelichting op het amendement de rest van
de argumentatie van de commissie-Mijnssen bent vergeten. U haalt er immers
alleen maar die 2:1 uit en u vergeet dat het in het rapport-Mijnssen ook ging
over verkorting van de vorderingen van preferente crediteuren. Ik vergeet
de leidraad van de belastingdienst niet, want zoals u zelf al zei, dat is
een leidraad en niet meer dan een leidraad.
 
 Nu kom ik echt tot de conclusie, voorzitter. De fractie van D66 vindt
dat de regering een goed wetsvoorstel heeft gedaan. Op enkele onderdelen heb
ik wat vragen en ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie kan zich in grote lijnen vinden
in de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden
van natuurlijke personen. Het voorliggende wetsvoorstel omvat veel meer dan
de problematiek van de schuldsanering in relatie tot het minimabeleid. Dat
is ons uiteraard niet ontgaan. Toch veroorloven wij ons onszelf daarop voor
dit moment te concentreren. Het maken van schulden is niet altijd te voorkomen –
het is ook niet altijd erg, ondersteld dat de lasten ervan naar behoren zelf
gedragen kunnen worden – maar niet zelden ook laakbaar. Ieder zichzelf
respecterend persoon zal zich toch tot het uiterste inspannen om ooit gemaakte
schulden weer geheel af te lossen. Tegelijk lijkt het verstandig – zeg
pedagogisch verantwoord – om mensen niet hun hele leven te achtervolgen
met schulden. Een schoon en klassiek voorbeeld ervan vinden we in de Bijbel
in Lukas 16.
 
 Voor deze houding zijn sociale argumenten aan te voeren, want iemand moet
toch ooit weer eens met een "schone lei" kunnen beginnen, maar ook heel pragmatische.
Mensen in een problematische schuldsituatie nemen hierdoor soms lange tijd
minimaal deel aan het economische verkeer. Aan de andere kant moet het mensen
ook weer niet te gemakkelijk worden gemaakt. Men moet aan zijn verantwoordelijkheid
gehouden blijven worden. Kortom, het gaat om een zorgvuldig, rechtvaardig
en billijk evenwicht. Het gaat ook om een sociaal veilige en spaarzin stimulerende
omgeving, waarin, zoveel als enigszins mogelijk is, wordt voorkomen dat mensen
onverantwoorde schulden maken en waarin wordt geleerd, hoe men met zijn of
haar budget dient om te gaan.
 
 Voorzitter! We zijn blij dat dit wetsvoorstel met deze plenaire behandeling
in een fase van afronding komt. Nederland loopt niet voorop met een wettelijke
ondersteuning van de schuldsaneringspraktijk. En als we beseffen dat de motie-Biesheuvel
uit 1989 eigenlijk de basis legde voor dit wetsvoorstel, dan lijkt het mij
dat we onszelf voldoende tijd hebben gegund om tot zorgvuldige wetgeving te
komen.
 
 Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat we er tè lang over hebben
gedaan. Juist het afgelopen jaar heeft de politieke discussie zich toegespitst
op enkele onderwerpen, waarvan het – vooral voor betrokkenen –
van het grootste belang is, dat ze rechtvaardig en sociaal worden geregeld.
Ik doel hier op de vraag, of de schuldsanering drie of vijf jaar mag duren
en op de 90%- of 94%-norm.
 
 Voorzitter! Het geheel overziende, neigt de fractie van de SGP tot de
mening, dat een termijn van drie jaar de voorkeur verdient, met gedurende
die tijd een besteedbaar inkomen van 94% van het sociaal minimum. Dat hebben
we destijds ook in het algemeen overleg aangegeven. De code die in de praktijk
ontwikkeld is voor een minnelijke schikking, en die ook uitgaat van drie jaar
en 94%, blijkt goed te functioneren. Worden de normen echter zwaarder gemaakt,
dan lijkt de kans op recidive omgekeerd evenredig toe te nemen. Je kunt je
afvragen, of op die manier niet een effect wordt bereikt tegengesteld aan
wat bedoeld is. Daarom lijkt het ons het beste in de wet nauw aan te sluiten
bij die in de praktijk ontwikkelde code.
 
 Wat dit betreft – de sprekers voor mij constateerden dat ook al,
zij het met verschillende nuances – valt de nota van wijziging die ons
bereikt heeft, ons wel wat tegen. Wij hadden eerlijk gezegd ook het idee dat
ons meer toegezegd was. Immers, de 90% beslagvrije voet blijft
gewoon staan, zij het voor niet langer dan drie jaar, en de maximale termijn
blijft vijf jaar. Vindt de minister niet dat hierdoor de ruimte voor reserveringen
geheel verdwijnt, waardoor de kiem gelegd wordt voor weer nieuwe problematische
situaties? Ik denk dan bijvoorbeeld aan periodiek optredende relatief grote
investeringen in de sfeer van het huishouden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Als u dit vindt, had u ook bezwaar moeten maken tegen de beslagvrije voet
van 90% die op het ogenblik al geldt in de wet, mijnheer Van der Vlies. Dat
heeft u, voor zover ik weet, nooit gedaan. Sterker nog, voor zover ik weet,
is ook de fractie van de SGP daarmee akkoord gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Indertijd, jazeker! Maar we zeggen ook al enkele jaren dat wij daar nog
eens kritisch naar willen kijken, daarover willen nadenken en tot wetswijziging
willen komen op dat punt, lettend op de praktijk en op de positie van degenen
die een uitkering hebben op bijstandsniveau. In het kader van inkomensnota's,
draagkrachtnota's, koopkrachtplaatjes, etcetera is daarover de laatste jaren
heel veel te doen geweest. Wij zijn langzamerhand in toenemende mate tot het
inzicht gekomen dat het daar bepaald geen vetpot is. Dat kunnen wij naar onze
wijze van zien nu met meer recht zeggen dan zeg tien jaar geleden. Dus wat
de SGP-fractie ooit op dit punt vond, hoeft zij niet altoos te blijven vinden.
We mogen best reageren op maatschappelijke ontwikkelingen en op onze waarnemingen.
Daarbij moet wel naar het evenwicht worden gezocht waarover ik zojuist sprak.
Het moet de mensen niet te gemakkelijk worden gemaakt, maar tegelijk moet
er sprake zijn van een sociaal beleid waarmee mensen worden gestimuleerd om
zich te herstellen. Bij het zoeken naar dat evenwicht moet je knopen doorhakken
en normen stellen. Die normen lijken, althans op onderdelen, gewijzigd te
worden en ik ben voornemens die wijziging op hoofdpunten te gaan ondersteunen.
Er zijn amendementen ingediend en die moeten we nog bekijken. Over die amendementen
kom ik nog te spreken. Dit is de positie van de SGP-fractie, mijnheer Korthals.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Hoe groot acht de minister het risico
dat schuldeisers minder geneigd zullen zijn om direct met een minnelijke schikking
akkoord te gaan als zij weten dat de wet voor hen in een aantal opzichten
gunstiger uitpakt?
 
 Voorzitter! Wij zijn benieuwd naar de reactie van de regering op het amendement
op stuk nr. 22 van mevrouw Noorman-den Uyl en de amendementen op de stukken
nrs. 23 en 24 van de heer Rosenmöller, die gaan over het punt van de
duur en de hoogte van de beslagvrije voet. Vooral zijn wij benieuwd naar de
reactie omdat, als ik het goed zie, deze amendementen de mogelijkheid openhouden –
en dat wil de regering blijkbaar graag – om alsnog, als daar aanleiding
voor is, voor een termijn van vijf jaar te kiezen, terwijl als grondregel
het "drie, tenzij"-principe wordt gehanteerd. Zo heb ik het gestelde begrepen.
Ik zie mevrouw Noorman-den Uyl knikken. Deze gedachte lijkt dus goed te zijn.
 
 Voorzitter! Uiteraard zie ik ook met belangstelling uit naar de reactie
van de minister op beide door collega Van der Burg ingediende amendementen
op thema's die ik verder nu maar onbesproken laat omdat het keuzemoment is
gepresenteerd.
 
 Wel wil ik nog op een ander punt kort ingaan en dat punt betreft de kwestie
van het bewindvoerderschap en de kosten die eraan verbonden zijn. De Vereniging
van Nederlandse gemeenten ervaart in dezen nog een knelpunt en zij doet voor
deze zaak ook een voorstel. Wij begrijpen dat de regering niet enthousiast
is voor het creëren van de mogelijkheid om eventuele kosten bij het Rijk
te declareren, maar is het wel terecht deze kosten als het ware op het bordje
van de gemeenten te leggen? Graag horen wij op grond van welke argumenten
de regering vindt, dat de gemeenten hiervoor wel moeten opdraaien. Wat vindt
zij van het VNG-voorstel om te komen tot een tijdelijke regeling waarbij later,
op grond van ervaringsgegevens een definitieve financieringsstructuur kan
worden gevonden? Graag krijg ik op dit punt een reactie. Ik sprak over ervaringsgegevens
die later blijken. Uiteraard moet er dan een evaluatie komen. Mijn collega's
hebben daarover gesproken. De vraag naar het tijdstip waarop de evaluatie
moet worden uitgevoerd is gesteld. Ik sluit mij in feitelijk zin bij die vraag
aan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Schuldproblemen kunnen wij niet los zien van de verpaupering
en de armoede aan de onderkant van de Nederlandse samenleving. De problemen
zijn natuurlijk niet allemaal deze regering aan te rekenen, maar zij zijn
wel het gevolg van werkloosheid en het uitkleden van de sociale zekerheid.
Enkele honderdduizenden moeten leven van een uitkering. Zoals de commissie
voor de schuldenproblematiek heeft aangegeven, hebben wij nu te maken met
150.000 à 200.000 huishoudens die de eindjes niet aan elkaar kunnen
knopen. Als er niet alleen sprake is van werkloosheid, maar als ook de sociale
zekerheid verschraalt, zakken veel huishoudens door de bodem. Ondanks het
motto van dit kabinet: werk, werk en nog eens werk, en ondanks de innovatieve
gedachten van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – die
zijn te prijzen – moeten wij helaas constateren, dat de pogingen weinig
zoden aan de dijk zetten. Immers, naast de groei van de winsten van de grote
bedrijven tot in de miljarden, moeten wij constateren dat nog steeds aan de
lopende band ontslagen plaatsvinden. Met andere woorden, wij dweilen met de
kraan open.
 
 Veel gezinnen dreigen door de sociale bodem te zakken. Het is van groot
belang om te kijken hoe wij deze gezinnen in het geheel van de samenleving
kunnen meenemen. Mijn fractie heeft natuurlijk oog voor het feit dat het kabinet,
dat de minister van Justitie, waarschijnlijk samen met haar collega van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, na het algemeen overleg van maart toch een positieve
stap heeft gezet in de richting van de wensen van een deel van de Kamer. Mijn
fractie vindt het echter onvoldoende. Zij vindt het niet juist en ook niet
acceptabel dat juist de categorie van mensen aan de onderkant van de samenleving
in een knellende positie wordt gebracht. Wij zijn zoekende naar een oplossing
voor hun schuldprobleem.
 
 Mijn fractie kan niet akkoord gaan met het voorstel van het kabinet, dat
wil zeggen met twee elementen van de oplossing. Ten eerste noem ik de beslagvrije
norm van 90% van het minimum en ten tweede een periode van vijf jaar met enige
differentiatie. Mijn fractie heeft daarvoor de volgende motieven. 
 
 Je kunt een sociaal kale kip niet voortdurend, na drie jaar nog blijven
plukken. Op een gegeven moment is er een eind aan de zaak. De praktijk van
de kredietbanken in Nederland heeft uitgewezen dat drie jaar genoeg is als
je de medewerking van de mensen wilt hebben. De voorstellen van de minister
sluiten niet aan bij de praktijk van de kredietbanken. Zij geven aan dat na
een periode van drie jaar het zicht op een oplossing bij betrokkenen verdwijnt,
waardoor men geneigd raakt om niet mee te werken of om tot recidive te komen.
Daarmee zijn wij terug bij af, hetgeen door niemand gewenst wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Waar blijven in uw redenering de belangen van de crediteuren?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik sta hier niet voor de crediteuren, ik sta hier in eerste instantie
voor de mensen om wie het gaat. De crediteuren komen later pas.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U zult het toch met mij eens zijn dat wij als wetgever belangen evenwichtig
moeten behandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U begint bij de crediteur, ik begin bij de debiteur.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb niet gezegd dat ik bij de crediteuren wil beginnen. Ik heb gezegd
dat ik vind dat er een evenwicht moet zijn. In uw argumentatie hoor ik alleen
maar het belang van de debiteur.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het is mijn prioriteit om te kijken naar een oplossing voor deze groep.
Daarna komt de vraag aan de orde wat wij met de crediteuren doen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In het artikel waar wij het nu over hebben en waar u een amendement op
hebt ingediend, staat dat de rechter een nominaal bedrag bovenop de beslagvrije
voet kan zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Deze kwestie wordt door het kabinet naar de rechter verwezen. Waarschijnlijk
wordt het kabinet in dezen ook gesteund door de D66-fractie. Ik vind dat niet
juist. Mijn fractie heeft hoge achting voor de Nederlandse rechter –
ik zeg dat voor de zoveelste keer – maar ik vind het in eerste instantie
de verantwoordelijkheid van de wetgever om de sociale normen en basisvoorwaarden
te formuleren waarop juist deze groep een redelijk bestaan kan hebben. Wij
moeten dat niet overlaten aan de rechter.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Bent u het ermee eens dat de rechter maatwerk moet kunnen leveren, dat
hij in elke situatie moet kijken wat de hoogte van de schulden is, wat de
aard van de schulden is, enz.?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Natuurlijk, de rechter werkt alleen maar met individuele gevallen. Maar
ook binnen een completere, duidelijkere wetgeving kan de rechter aandacht
schenken aan die individuele gevallen. Mijn fractie pleit voor duidelijkere,
completere wetgeving. Zij wil geen wetgeving met een gat dat verder wordt
overgelaten aan de rechter, die daarbinnen dan maar tot een oplossing moet
zien te komen. Daar kiest mijn fractie niet voor.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar nu stelt u dat er een gat is, terwijl in het voorstel van de regering
duidelijk staat: maximaal drie jaar op de beslagvrije voet indien in redelijkheid
van de schuldenaar niet kan worden gevergd... En dat geldt dan voor maximaal
een termijn van vijf jaar. In de tussenliggende periode moet er een nominaal
bedrag op. Dan spreken wij niet meer over de schuldenaar waarover u het heeft,
dus iemand die alleen die beslagvrije voet heeft. De schuldenaar heeft dan
namelijk meer geld tot zijn beschikking.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 In uw voorstelling van zaken kan de rechter de zaak individueel behandelen.
Ook in mijn voorstelling van zaken kan de rechter dat, maar dan in het kader
van wat volgens onze fractie voor deze groep in de wet moet worden vastgelegd:
niet langer dan drie jaar en op basis van 94% van het minimum. Dat is het
verschil tussen ons.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In uw eigen amendement staat overigens ook dat er uitzonderingsmogelijkheden
zijn waarin het wordt verlengd van drie tot vijf jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Alleen in geval van fraudeschulden of ingeval van nalatigheid kan de termijn
naar de mening van mijn fractie worden verlengd tot vijf jaar. Wij wensen
niet a priori te vertrekken van een periode van vijf jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar nu lokt u mij toch weer uit om naar het voorstel van de regering
te kijken. Als de regering spreekt van "in redelijkheid van de schuldenaar
niet kan worden gevergd", dan denk je ook aan bijvoorbeeld fraudeschulden.
Dat staat trouwens ook in de toelichting op de nota van wijziging. Het amendement
van GroenLinks staat dus niet ver af van het voorstel van de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dan zou u het amendement eigenlijk moeten steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U zou inderdaad het regeringsvoorstel kunnen steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik doe niet anders dan kijken naar het voorstel van het kabinet. Maar
natuurlijk kijk ik ook naar de wijze waarop het belang van deze groepen in
dat voorstel wordt gediend. Op dat punt verschillen wij van mening. U wilt
graag een periode van vijf jaar, maar mijn fractie wil dat niet. Mijn fractie
sluit aan bij de praktijkervaring, opgedaan door de instanties die dag in
dag uit met dit werk bezig zijn. Als wij wetgeving fabriceren, lijkt het mij
goed om aansluiting te zoeken bij de praktijk. Ik begrijp dat dit ook de filosofie
van het kabinet is. Dat is echter alleen verbaal het geval. Als het om maatregelen
gaat, merk je dat het kabinet hiervan afwijkt. Dat betreft met name de periode
en de hoogte van de beslagvrije norm.
 
 De heer Dittrich zei in zijn interventie dat mijn fractie geen oog heeft
voor het feit dat het aangaan van schulden of het in de schuldproblemen komen
ook een verantwoordelijkheid van betrokkene moet kunnen impliceren. Dat is
echter ook onze kijk op de situatie. Daarom kiezen wij ook niet voor een 100%-norm.
Dan zou betrokkene waarschijnlijk nooit enig krediet kunnen krijgen, aangezien
de crediteur dan zou concluderen: als er straks problemen zijn, kom ik nooit
aan mijn geld, dus ik begin niet aan het verlenen van het krediet. Dat is
punt één. Punt twee is dat ook wij vinden dat
betrokkene een inspanning moet leveren, maar het moet wel redelijk blijven.
Het terugbrengen van de norm tot 90% vinden wij niet redelijk. Wij vinden
een norm van 94% wel redelijk om de verantwoordelijkheid van betrokkene te
prikkelen, opdat hij zich inspant om het verstrekte krediet terug te betalen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Met uw amendement komt in de Faillissementswet 94% te staan, terwijl in
de Beslagwet sprake is van 90%. Hoe wilt u dat met elkaar in overeenstemming
brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Die vraag heeft de heer Korthals net aan de heer Van der Vlies gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik zou zo graag ùw antwoord horen!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is hetzelfde antwoord dat collega Van der Vlies heeft gegeven. De
VVD heeft vaak in antwoord op vragen van GroenLinks gezegd dat het denken
niet stilstaat; in dit geval geldt dat voor GroenLinks. Wij staan niet stil
als het gaat om het doordenken over problemen. De economische en zeker de
sociale omstandigheden waarin de betrokken groepen nu zitten – het gaat
om honderdduizenden mensen – moeten ervoor zorgen dat wij ons niet blind
staren op het vasthouden aan het percentage van 90, als de sociale omstandigheden
verder zijn ontwikkeld.
 
 Ik kom toe aan de motie die in het algemeen overleg is ingediend door
mijn fractie, samen met het CDA. Die motie beoogde, het periodiek toekennen
van een extra uitkering aan de mensen die in de problemen zitten, met name
aan de minima. Die motie is ondersteund door de PvdA. Helaas heeft de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die motie ontraden, met name met het
oog op een door hem beoogde evaluatie van de bijzondere bijstand. Die evaluatie
zou gekoppeld worden aan een rapport over armoede in Nederland. Hij zou, beide
zaken koppelend, in het najaar naar de Tweede Kamer komen met een nota. Mijn
vraag aan de minister van Justitie is – het is immers kabinetsbeleid –
of zij weet, in welk stadium de ontwikkeling van deze nota verkeert, zodat
wij daarover met het kabinet van gedachten kunnen wisselen.
 
 Mijn laatste punt gaat over de fraudeschulden. Op dit moment ligt bij
de Tweede Kamer wetsvoorstel 23909, over een aanscherping van het sanctiebeleid
en het terugvorderingsbeleid binnen de sociale zekerheid. Als het daarbinnen
gaat om fraude, zouden de gemeenten en de bedrijfsverenigingen verplicht worden,
het totaalbedrag terug te vorderen, met een eventuele boete. In welke relatie
moeten wij de behandeling van dit wetsvoorstel zien tot de behandeling van
dat andere wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Nederland kent tot op heden geen adequate schuldsaneringsregeling.
Daar gaan we gelukkig nu wat aan doen. Maar voor een land dat in ieder geval
tot voor kort bekend stond om zijn royale sociale beleid, mag het opmerkelijk
heten dat dit zo lang heeft moeten duren. Was hier misschien sprake van een
blinde vlek of was er toch meer aan de hand?
 
 De sterke positie van schuldeisers tegenover mensen die in een uitzichtloze
schuldenpositie verkeren, wijst op een tamelijk eenzijdige, wat materialistisch
getinte benadering. Natuurlijk is het van groot belang dat mensen hun financiële
verplichtingen nakomen en dat de overheid daarvoor, voor zover dat binnen
haar vermogen ligt, waarborgen schept. Onze samenleving moet een rechtssamenleving
zijn.
 
 Maar dat wil nog niet zeggen dat mensen die in ernstige financiële
problemen zijn gekomen, daarvan tot in lengte van dagen de gevolgen moeten
ondervinden. Dat kan in de huidige situatie het geval zijn. De huidige regeling
van faillissement biedt schuldenaren het perspectief dat zij bijna hun hele
leven achtervolgd kunnen worden door schuldeisers als zij hun schulden niet
inlossen.
 
 Een dergelijk gevolg is disproportioneel, zeker in die gevallen, waarin
de problematische schuldsituatie is ontstaan los van de wil of het toedoen
van de schuldenaar, bijvoorbeeld als gevolg van ontslag, arbeidsongeschiktheid
of langdurige werkloosheid, waardoor men lang op het sociaal minimum moet
leven, of door echtscheiding.
 
 De relatie tussen schuldenaar en schuldeiser behoort mede te worden beheerst
door het gebod van de naastenliefde. De kwijtschelding van schulden, of het
nu gaat om materiële of om immateriële schulden, maakt daarvan een
wezenlijk onderdeel uit. In dat opzicht tonen de Mozaïsche wetten ons
reeds het goede voorbeeld. Het getuigt van te kort komen, dat de wetgever
in deze zaak zo lang op zich heeft laten wachten.
 
 Dat klemt te meer, omdat de wetgever soms achter de feitelijke ontwikkelingen
aanloopt. Krediet is in de samenleving een zeer belangrijke plaats gaan innemen,
vaak tot groot profijt van de kredietverstrekkers. De risico's daarentegen
worden over het algemeen vooral bij de debiteur geplaatst. Dat wordt bedenkelijk
als blijkt dat kredietverstrekkers onvoldoende rekening houden met de menselijke
drang naar consumptie en te gemakkelijk kredieten verstrekken, met als gevolg
grootschalige overcreditering. In dat geval moet ook de kredietverstrekker,
als deze zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van de consument/debiteur
niet waarmaakt, de gevolgen van zijn handelen kunnen ondervinden.
 
 Het wordt echter nog bedenkelijker als blijkt dat de overheid zelf soms
debet is aan het ontstaan van problematische schuldsituaties en vervolgens
aan de zijlijn blijft staan als het gaat om het verschaffen van uitzicht op
een nieuwe start. Ik doel in dat verband in het bijzonder op de gevolgen van
de steeds toenemende gokverslaving die de overheid bepaald geen windeieren
legt, maar de bittere gevolgen daarvan bij de slachtoffers laat. Daar kan
deze minister iets aan doen. De hoop gloort dat er een heel bescheiden begin
mee wordt gemaakt, als ik het goed begrepen heb.
 
 Wij kennen in Nederland tussen de 150.000 en 200.000 huishoudens die zich
in een problematische schuldensituatie bevinden. Dat is niet niets. Ik heb
zojuist gesproken van een materialistische benadering. Die instelling is er
bij burgers, maar ook bij de overheid wel. Ik vrees dat deze instelling bij
een steeds vager wordend normen- en waardenbesef alleen maar sterker wordt,
met alle gevolgen vandien. Het is dan ook hoog tijd voor een adequate aanpak
van de schuldenproblematiek. Dit wetsvoorstel vormt daartoe, naast allerlei
andere maatregelen in de curatieve en vooral preventieve sfeer, een belangrijke
stap. Ik kan instemmen met de doelstelling van de wet. Niet alleen biedt de
voorgestelde schuldsaneringsregeling aan schuldenaren op termijn het perspectief
van een schone lei, maar ook werkt de regeling als een stok achter de deur
voor schuldeisers die om onduidelijke redenen afzien van een minnelijke schikking.
Ik vind dat een goede zaak. Een dergelijke stok achter de deur heeft als positief
effect dat een deel van de verantwoordelijkheid bij kredietverstrekkers komt
te liggen. Daarvan zal een gunstig effect kunnen uitgaan in de sfeer van de
preventie. Tegelijkertijd zal de druk op de rechterlijke macht, die als gevolg
van de schuldsaneringsregeling ontstaat, binnen de perken kunnen worden gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik vind dat u het wat eenzijdig belicht.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat dacht ik al.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Niet iedere schuldeiser is een kredietverstrekker natuurlijk. U doet nu
alsof alle schuldeisers kredietverstrekkers zijn. Er zijn een heleboel andere
bij.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nee, maar het is meestal zo dat de wettelijke maatregelen niet getroffen
worden voor degenen die niets te verwijten valt, maar voor degenen die proberen
net iets te ver te gaan. Het zal u toch ook niet onbekend zijn dat er wel
eens op zeer agressieve wijze reclame gemaakt wordt voor kredietverstrekking,
waardoor mensen die daar ontvankelijk voor zijn daar erg gemakkelijk instappen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat is zonder meer waar, maar u weet ook heel goed dat die schuldeisers
over het algemeen wel zekerheden hebben gekregen als het gaat om mensen die
in problemen komen wanneer zij kredieten verstrekt hebben gekregen. Dus die
komen er altijd wel tussenuit. Het gaat juist om die heel grote groep andere
schuldeisers en die belangen moet u zich ook aantrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Inderdaad, maar wat dat betreft kan ik mij aardig vinden in de prioriteit
die de heer Rabbae stelde. Ik denk dat de overheidstaak dan op een gegeven
moment, zeker nadat het zo lang heeft moeten duren voordat wij regelingen
gingen treffen, gericht moet zijn op mensen die zichzelf niet of heel moeilijk
kunnen helpen. Natuurlijk moet dat binnen rechtsregels. Daarom heb ik ook
aan het begin van mijn betoog gezegd dat onze samenleving een rechtssamenleving
moet zijn. Dat geldt ook voor de rechten van degenen die kredieten verstrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Een rechtssamenleving houdt in dat het individu primair verantwoordelijk
is voor zijn eigen daden. Dan kunnen er natuurlijk omstandigheden ontstaan
waarbij het belangrijk is dat de overheid gaat ingrijpen. Het eerste moet
echter het uitgangspunt zijn. Zo langzamerhand neemt u als uitgangspunt dat
de overheid maar overal voor moet zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U hebt mij lang genoeg meegemaakt in deze Kamer om te weten dat mijn benadering
een andere is. Als het erom gaat wanneer een overheid moet optreden, ben ik
van mening dat zij dat niet moet doen bij zaken waar zich geen grote problemen
voordoen of waarbij mensen met enige moeite zichzelf kunnen redden. De overheid
heeft vooral een taak als mensen structureel in de problemen komen en dat
zijn op dit ogenblik nogal eens de schuldenaren met de lage inkomens.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Als u consequent bent, moet u zeggen dat de overheid ook de vorderingen
moet overnemen van de schuldeisers. In feite worden de problemen nu afgewenteld
op de schuldeisers. Dat moet u zich wel realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik denk dat wij moeten proberen een regeling te ontwerpen, waarbij elk
van de partijen – schuldeisers en schuldenaren, kopers en verkopers –
bepaald wordt bij de eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat geleidelijkaan
de situatie gegroeid is waarbij dat scheef is gegaan en dat de overheid te
lang heeft afgewacht of dat wel geregeld zou kunnen worden. Nu hebben wij
eindelijk een situatie voorgelegd gekregen, waarbij zich een betere mogelijkheid
voordoet. Mijn volgende zin zou ook luiden: dat veronderstelt natuurlijk wel
dat er een minnelijke schikking voor schuldeisers gunstiger uit de bus komt
dan een door de rechter opgelegde schuldsaneringsregeling. De rechter moet
natuurlijk niet vooraan staan. Je moet het voor partijen mogelijk en aantrekkelijk
maken elkaar te vinden. Wat dit betreft, ben ik er niet helemaal gerust op
dat de schuldsaneringsregeling in voldoende mate als een stok achter de deur
zal werken. Dat hangt samen met de lengte en de hoogte van het beslag op de
middelen van de schuldenaar.
 
 De minister koos aanvankelijk voor een periode van vijf jaar, waarbij
het tot de mogelijkheden behoorde om gedurende die periode een beslagvrije
voet van 90% van het bijstandsniveau te hanteren. Daarmee werd aanzienlijk
afgeweken van de gedragscode schuldregeling van de Nederlandse vereniging
voor volkskrediet. Deze hanteert een periode van drie jaar met een vrijlating
van 94% van de van toepassing zijnde bijstandsnorm. De vrees was gerechtvaardigd
dat schuldeisers bij het hanteren van de norm die de minister voorstelde,
het veel eerder op een schuldsaneringsregeling zouden laten aankomen dan op
het treffen van een minnelijke schikking. Ook was men bevreesd voor recidive
als schuldenaren te lang op een dermate laag uitgavenpatroon zouden komen
te zitten. Vervangingsinvesteringen waren immers uitgesloten. Vorige sprekers
wezen daar reeds op.
 
 In de vierde nota van wijziging wordt nu als tegemoetkoming aan de kritiek
een periode van vijf jaar voorgesteld met als restrictie dat daarvan slechts
drie jaar lang een beslagvrije voet van 90% mag worden gehanteerd. Ik ben
er nog niet van overtuigd dat dit voorstel voldoende aan de bezwaren tegemoet
komt. Als ik het goed begrijp, zal het mogelijk zijn dat een schuldenaar drie
jaar is aangewezen op een beslagvrije voet van 90% en daarna twee jaar op
een beslagvrije voet van 90% met een door de rechter vast te stellen nominale
verhoging van bijvoorbeeld ƒ 10. Dat betekent materieel slechts een
geringe verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel.
 
 Allerlei instanties die te maken hebben met schuldsaneringsregelingen
wijzen erop, dat een periode van drie jaar op bijstandsniveau met een beslagvrije
voet van 94% toch wel zo ongeveer het maximum is dat schuldenaren
kunnen verdragen. Wordt deze termijn overschreden, dan dreigt recidive. Het
lijkt mij bovendien zeker niet denkbeeldig dat het beroep dat op de schuldsaneringsregeling
zal worden gedaan, dan veel groter zal zijn dan wanneer de wettelijke regeling
aansluit op de gegroeide praktijk, welke ook nog eens goed werkt. Zowel het
uitgangspunt van de schone lei als de stok achter de deur kunnen zo het best
tot hun recht komen. Ik zou dan ook van de minister willen horen wat nu eigenlijk
haar overwegende bezwaren zijn tegen het door de VNG bepleite "drie jaar,
tenzij"-principe. Voorlopig heb ik de neiging aan het laatste principe de
voorkeur te geven.
 
 Het wetsvoorstel voorziet in een regeling waardoor bij het doen van uitkeringen
uit de boedel aan schuldeisers van vorderingen die onder de werking van de
schuldsaneringsregeling vallen, een verdeelsleutel wordt aangehouden tussen
bevoorrechte en concurrente vorderingen. Dat is terecht, omdat concurrente
crediteuren anders in de praktijk de boot vaak zullen missen.
 
 Gekozen is voor een verdeelsleutel waarbij bevoorrechte crediteuren driemaal
zoveel krijgen uitgekeerd als een concurrente crediteur. Ik mis voor de keuze
van deze verdeelsleutel een heldere onderbouwing. Ligt een verdeelsleutel
van 2:1 niet meer voor de hand? Het belangrijkste argument dat de minister
aandraagt, is dat het introduceren van de verdeelsleutel een inbreuk betekent
op de positie van schuldeisers die hun voorrecht ontlenen aan de wet. Omdat,
zo wordt in de memorie van antwoord opgemerkt, de minister als uitgangspunt
heeft dat zo min mogelijk inbreuk dient te worden gemaakt op de rechten van
schuldeisers, is gekozen voor de verdeelsleutel van 3:1. Deze motivering is
toch wel erg mager. Natuurlijk betekent de verdeelsleutel een inbreuk op de
rechten van bevoorrechte schuldeisers, maar dat geldt in feite voor de gehele
schuldsaneringsregeling. Het is zaak om tot een evenwichtige afweging te komen
die zoveel mogelijk aansluit bij de praktijk. Die praktijk is – hierbij
ga ik af op de Leidraad invordering van de belastingdienst – dat de
fiscus als belangrijkste preferente crediteur genoegen pleegt te nemen met
een verdeelsleutel van 2:1. Dreigt ook niet het gevaar dat als gevolg van
een stijging van de financieringsrisico's voor concurrente crediteuren de
tarieven zullen stijgen, omdat in geval van faillissement minder terugkomt?
Zal een te sterke bevoordeling van bevoorrechte crediteuren ten slotte niet
leiden tot versnelde beslaglegging door concurrente crediteuren?
 
 Aanvankelijk werd voorgesteld dat de schuldsaneringsregeling niet zou
werken ten aanzien van vorderingen van separatisten, althans voor zover die
vorderingen kunnen worden verhaald op de daartoe verbonden goederen. Dat gold
dus voor pand- en hypotheekhouders, terwijl ook de retentor zijn rechten zou
kunnen blijven uitoefenen. De argumentatie die aan deze keuze ten grondslag
lag, sprak mij wel aan. In de vierde nota van wijziging wordt opgemerkt dat
de desbetreffende bepaling in artikel 299, derde lid, namelijk dat de schuldsaneringsregeling
niet werkt ten aanzien van vorderingen welke door pand of hypotheek op een
goed of goederen zijn gedekt, bij nader inzien te strak is geformuleerd. Vervolgens
wordt een andere regeling voorgesteld. Ik mis echter een motivering voor deze
aanpassing. Welke overwegingen hebben de minister tot deze aanpassing gebracht?
 
 Er is vrij veel te doen geweest over de uitwinning van levensverzekeringen
bij faillissement en bij de toepassing van de schuldsaneringsregeling. Van
belang is dat een bescherming wordt geboden tegen uitwinning van levensverzekeringen
met een verzorgingskarakter, waarvoor in andere regelingen geen of onvoldoende
bescherming bestaat. Het recht op het doen afkopen door de curator en bewindvoerder
wordt nu uitgesloten voor zover de begunstigde of de verzekeringsnemer door
afkoop onredelijk wordt benadeeld. Ik denk dat dit criterium voldoende flexibel
is om tegemoet te komen aan de belangen van zowel schuldenaar als schuldeiser
en tegelijk werkbaar blijft voor de verzekeraar.
 
 Ten slotte nog de problematiek rond de uitwerking van artikel 170 van
het BW. Op dit punt blijven toch de nodige onzekerheden bestaan. Kortheidshalve
verwijs ik naar het amendement van de heer Van der Burg op dit punt. Vanuit
het oogpunt van rechtszekerheid is het van belang dat de wetgever duidelijkheid
verschaft. Daartegen kan de minister zich toch nauwelijks verzetten? Ik ben
van oordeel dat die duidelijkheid door de in het amendement voorgestelde bepaling
ook geboden wordt.
 
 Ik kom tot een afronding. De schuldenproblematiek is een serieus probleem.
Aan die problematiek liggen verschillende oorzaken ten grondslag. Een eenvoudige
oplossing bestaat dan ook niet. Een integraal beleid in preventieve en curatieve
zin is daarom van groot belang. Gelukkig worden op dat punt in het verlengde
van het rapport van de commissie over schuldenproblematiek de nodige initiatieven
ontplooid. Dit wetsvoorstel kan een wezenlijke bijdrage leveren aan de aanpak
van de schuldenproblematiek. Ik zou echter wel graag zien dat het voorstel
op onderdelen nog wat wordt bijgesteld. Het gaat daarbij met name om de lengte
van de saneringsregeling, in combinatie met de hoogte van de beslagvrije voet,
en om de verdeelsleutel van bevoorrechte en concurrente schuldeisers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het aantal mensen in Nederland dat leeft in een
problematische schuldsituatie is al een aantal keren over tafel gegaan. Het
gaat om zo'n 150.000 tot 200.000 mensen. Dat is veel. Dat is te veel. Voor
de mensen zelf is het een uitzichtloze situatie. Het niet meer kunnen voldoen
aan de betalingsverplichtingen hangt als een molensteen om de nek van deze
mensen. Het bepaalt hun leven. De huidige mogelijkheden om via een minnelijke
regeling een schuldsanering te krijgen, zijn beperkt.
 
 De regeling zoals die vijftien jaar geleden door de Nederlandse vereniging
van volkskredietbanken is ontwikkeld, werkt goed, maar is alleen toepasbaar
als alle schuldeisers akkoord gaan met het saneringsvoorstel. Dat gebeurt
steeds minder nu de aflossingscapaciteit van mensen steeds vaker onvoldoende
blijkt. Lees: er valt geen rooie cent te halen. Was in 1993 het aantal werkelijke
schuldsaneringen nog 50% van de aanvragen, in 1994 liep dat om de genoemde
reden terug tot 35%. Met de in mijn ogen noodzakelijke wettelijke regeling
 kunnen schuldeisers via de rechter gedwongen worden tot deelname
in een schuldsaneringsregeling, waar zij eerder een minnelijke regeling weigerden.
 
 De voorliggende schuldsaneringsregeling vormt ook een oplossing voor particuliere
ondernemers, die na het opheffen van het faillissement – de heer Dittrich
zei het al – terugvallen in de confrontatie met een blijvende schuld
waar zij geen oplossing voor hebben en die zij als een last met zich dragen.
De fractie van de PvdA is daarom blij met een wettelijke regeling voor schuldsanering,
waardoor tienduizenden mensen weer op termijn een nieuwe start kunnen maken
en met een schone lei kunnen bouwen aan hun toekomst. Een regeling die nu
node ontbreekt. Zo kunnen ook blokkades op het vinden van werk worden opgeheven.
De commissie-Boorsma, die een goed onderzoek deed naar de schuldpositie van
mensen in Nederland, concludeerde terecht dat een problematische schuldsituatie
vaak leidt tot verarming, ontwrichting van de leefomstandigheden, maatschappelijk
isolement en vaak ook een belemmering vormt tot deelname aan betaalde arbeid.
 
 De voorliggende wet kan een belangrijk instrument vormen om in sommige
situaties verdere verarming en armoede van mensen tegen te gaan. Het is een
extra wapen in de strijd tegen de maatschappelijke en sociale tweedeling.
Ondanks het feit dat ik verheugd ben over het feit dat er nu een regeling
voorligt – dat is een heel goede zaak – is er op de inhoud daarvan
nog wel het een en ander af te dingen.
 
 Een van de belangrijkste punten is de saneringstermijn die in de regeling
genoemd wordt. Wordt het nu drie of vijf jaar? In het aanvankelijke concept
koos het kabinet voor een periode van vijf jaar waarover de schuldsanering
maximaal zou lopen. Dat week af van de bestaande huidige minnelijke regeling.
De fractie van de PvdA heeft in een eerdere behandeling gepleit voor een termijn
van drie jaar, tenzij... Dat deed zij mede in het verlengde van het advies
van de commissie-Boorsma, maar ook andere instanties hebben zo'n advies gegeven.
In de kamercommissie was daar ook brede steun voor. Ik heb daarvoor ook een
tekst voorgesteld die recht zou doen aan de volgende overwegingen.
 
 Gedurende een periode van drie jaar moeten rondkomen van een inkomen dat
niet meer is dan 90% van het bijstandsinkomen, is voor mijn fractie de grens
van het toelaatbare. Het is de taak van de wetgever, de Kamer, om de sociale
norm te stellen. Die verantwoordelijkheid moet men ook nemen in deze situatie.
Collega Schutte en anderen hebben hier ook het nodige over gezegd. De rechter
dient de individuele situatie te toetsen aan de kaders die de wetgever heeft
gesteld; zij of hij dient ze niet te bepalen.
 
 Een minnelijke regeling verdient de voorkeur. Dat staat als een paal boven
water. Die oplossing wordt echter wel heel moeilijk, als de weg naar de rechter
de schuldeisers meer oplevert. Geen schuldeiser neemt genoegen met drie jaar
als hij via de rechter vijf jaar kan krijgen. Een overbelasting van de rechtbank
is dan al snel het gevolg. Ook die overweging pleit ervoor om een nauwe aansluiting
te vinden op de minnelijke regeling.
 
 Van de mensen die te maken hebben met een problematische schuldsituatie,
heeft zo'n 80% een inkomen op of onder modaal; dat is dus de grootste groep
die straks van de regeling gebruik zal maken. Verder heeft 50% tot 65% van
de mensen met een bijstandsuitkering problematische schulden. Het overgrote
gedeelte van de mensen voor wie de schuldsanering een oplossing kan betekenen,
is de groep mensen met de laagste inkomens. Voor hen maar natuurlijk ook voor
anderen, is de bescherming door het beperken van de duur van het leven onder
het bestaansminimum van belang. Maar ik kan mij ook de volgende situatie voorstellen.
Een particulier exploiteert een bedrijf of onderneming en gaat vervolgens
failliet of vraagt een schuldsanering aan. Er zijn of komen zodanige baten,
dat er bij een schuldsanering geen sprake van behoeft te zijn dat men van
een restinkomen op de beslagvrije voet moet leven. In zo'n geval kan de rechter
besluiten, een schuldsanering over een periode van vijf jaar te laten lopen.
Ik wil die mogelijkheid uitdrukkelijk openlaten omdat deze wettelijke regeling
natuurlijk niet bedoeld is als vluchthaven voor eenvoudige schuldoplossing.
Zo is het mijns inziens ook terecht dat via een nota van wijziging de studiefinancieringsschuld
buiten deze regeling gehouden is.
 
 Daarnaast moet het als een paal boven water staan dat er sprake is van
te goeder trouw. Indien er sprake is van bijzondere omstandigheden, zoals
het niet te goeder trouw zijn van de schuldenaar, is elders in de wet een
weigeringsgrondslag opgenomen. Ik verwijs naar artikel 288, tweede lid onder
b.
 
 Hoewel de minister oorspronkelijk bezwaren had, is toch een wetswijziging
voorgesteld. Een deel van het door mij gedane voorstel is hierin verwerkt.
Dat heb ik ook herkend. Bij eerste lezing leek mij de door de minister voorgestelde
wijziging een redelijke oplossing. Je moest er wel een beetje naar zoeken
want de desbetreffende zin begon nog steeds met: de maximale termijn is vijf
jaar. Toch dacht ik: misschien kan het wel. Immers, wezenlijk was het volgende.
De commissie-Boorsma stelde: drie jaar, tenzij. De vraag was natuurlijk wat
dit "tenzij" zou moeten inhouden. Hoe zou de tenzij-bepaling moeten worden
geformuleerd? De ruimte om die vijf jaar te hanteren in situaties waarin dat
nodig en gewenst is, moet er ook naar mijn mening zijn en blijven. Dat is
ook de reden dat ik het amendement van GroenLinks niet de beste keuze vind.
Daarin, in de laatste volzin, is het "tenzij" zo geformuleerd dat het nog
geen echte duidelijkheid geeft, zodat er interpretatieverschil kan blijven
wat die zeer bijzondere omstandigheid is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb zojuist gezegd dat dit "tenzij" slaat op twee gevallen: op fraude
en nalatigheid. Kunt u zich daarbij aansluiten of zegt u dat het u niet aanspreekt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Nee, daar kan ik mij niet bij aansluiten. Dat heb ik zojuist ook gezegd.
Ik vind dat bijvoorbeeld de termijn van vijf jaar ook moet kunnen gelden als
iemand een inkomen wordt gelaten boven de beslagvrije voet. Dat zal als regel
zijn daar waar er een zodanig inkomen is of zodanige inkomsten te verwachten
zijn dat dit ook in gerede kan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar ik hoor u ook zeggen: te goeder trouw. Dat slaat kennelijk niet op
dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Nee. "Te goeder trouw" is keurig in de wet geregeld in artikel 288. Daarover
geen misverstand. Ik wil dit gewoon heel zuiver naast elkaar zetten.
 
 Ik kom terug bij de tekst die ik eerder heb gesuggereerd. Die is niet
zo overgenomen, maar er zitten stukken in die heel herkenbaar zijn. Ik heb
daar zorgvuldig op gestudeerd, vooral ook omdat in het land nogal wat onrust
ontstond toen die gewijzigde tekst eenmaal circuleerde, over wat er precies
wordt bedoeld en wat de juiste interpretatie is. Mij bleek bij nadere bestudering
van de tekst en de toelichting op de toegevoegde volzin dat mijn bedoeling
onvolledig tot uitdrukking is gekomen en dat de wettekst misschien onbedoeld
tot verwarring en onduidelijkheid in de richting van de uitvoering zou kunnen
leiden.
 
 En daar komt nog iets bij. Uit het wijzigingsvoorstel zou te concluderen
zijn dat de norm in de wet vijf jaar is, maar dat in bijzondere omstandigheden
drie jaar mogelijk is. Het kan zijn dat de minister dit ook voor ogen heeft.
Dat hoor ik dan graag, maar het is niet mijn bedoeling. Gezien mijn eerder
genoemde overwegingen wil ik geen onduidelijkheid meer laten bestaan. Uitgangspunt
van de wet moet zijn: de norm is drie jaar, vijf jaar is mogelijk, mits daartoe
gerede aanleiding is – en dat beoordeelt de rechter, en aan de randvoorwaarden,
niet langer dan drie jaar een inkomen op de beslagvrije voet, is voldaan.
Een tweede reden daarvoor heb ik. En dan verwijs ik naar de tekst van de toelichting
op de wetswijziging op bladzijde 16. Daar staat: "Er kunnen omstandigheden
zijn op grond waarvan de rechter toch een langere periode dan drie jaar vaststelt,
hoewel de schuldenaar ook dan uitsluitend het bedrag overeenkomstig de beslagvrije
voet toekomt." Dat acht ik niet juist. Het is daarom dat ik een amendement
heb ingediend op stuk nr. 22.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Welke aanleiding heeft u op het oog, als u zegt dat de aanleiding van
het kabinet u niet aanspreekt, maar dat de rechter, indien hij of zij daartoe
aanleiding zou vinden, zou kunnen overgaan tot drie jaar? Kunt u dat invullen,
want de rechter zal ook kijken naar de behandeling van deze wet in het parlement,
om zich daarop te kunnen baseren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ja. Ik verwijs naar mijn amendement op stuk nr. 22. Daar staat in dat
de regeling wordt dat de termijn drie jaar is en dat vervolgens de tweede
volzin wordt vervangen met de regel: "Indien toepassing is gegeven aan het
derde lid, onder a," – dat is ruimte boven de beslagvrije voet –
"is de termijn genoemd in de eerste volzin ten hoogste vijf jaar." Dus in
gewoon Nederlands: als iemand een inkomen gelaten wordt, niet meer dan de
beslagvrije voet – en straks hebben wij het erover of het 90 of 94 is –
is het daarna schluss. Dan is de termijn drie jaar. De termijn is dus drie
jaar. Daar gaan wij van uit. Maar als de rechter iemand, om wat voor reden
dan ook, een inkomen laat boven die beslagvrije voet – en dat moet hij
individueel zelf bepalen – kan de termijn maximaal vijf jaar zijn. Ik
vind dat ook terecht. Ik neem nog maar even weer voor ogen die particuliere
ondernemer, van wie het inkomen niet een inkomen is rond het bijstandsniveau
of vlak daarboven, maar eigenlijk een heel fatsoenlijk inkomen. Zakelijk gaat
er iets mis, er volgt een faillissement of een schuldsanering. Zo iemand gaat
gewoon door met zijn zaak en is uitstekend in staat om gedurende vijf jaar
zoveel mogelijk van zijn schuld af te betalen. Ik vind dat je dan op een gegeven
moment met een schone lei moet kunnen beginnen, want anders kom je er nooit
meer uit. Op zo'n moment acht ik een termijn van vijf jaar een alleszins verantwoorde.
Waar ik mij druk over maak en waar mijn behoefte uit voortkomt, is de 80%
van de mensen die onder modaal zitten en die een problematische schuld hebben.
Bij de terugbetaling praat je dan over bedragen van ƒ 150 per maand.
Dan zitten ze op de beslagvrije voet. In dit wetsvoorstel is dat nog steeds
10% onder het bijstandsniveau. Dat is echt heel weinig. Voor mij is dan drie
jaar de absolute limiet. Daar wil ik helderheid over laten bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik versta het zodanig dat u zegt: als de rechter heeft bepaald dat iemand
drie jaar lang op de beslagvrije voet staat en dat de periode van drie jaar
daarna is afgelopen, dan mag de rechter daar niet meer een nominaal bedrag
op zetten. Is dan voor u de schuldsaneringsregeling afgelopen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 In beginsel wel, ja. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten, maar
als er meer ruimte zou zijn om boven de beslagvrije voet geld vrij te laten,
dan zou je die vijf jaar erboven kunnen laten. Als je drie jaar lang op het
bestaansminimum hebt gezeten, is echt alles op. Dan kun je een kapotte koelkast
of wasmachine niet meer vervangen. Dan moet het afgelopen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het is natuurlijk niet zo dat elke schuldenaar moet rondkomen van een
uitkering. Ik kan mij heel wel het geval voorstellen dat iemand nog gewoon
werkt, terwijl hij in een schuldsaneringsregeling zit. In overleg met de bewindvoerder
kan hij dan besluiten, zoveel mogelijk schulden aan de crediteuren af te lossen.
Hij kan er dan voor kiezen, drie jaar de beslagvrije voet te hebben en daarna
bijvoorbeeld nog twee jaar lang een nominaal bedrag bovenop de beslagvrije
voet te hebben. Dat maakt u in uw amendement onmogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik maak het in mijn amendement onmogelijk door te zeggen dat de termijn
drie jaar is en dat je er alleen vijf jaar van kunt maken als je de mensen
drie jaar boven de beslagvrije voet hebt gelaten. Laten wij het maar heel
helder en scherp zeggen. Niemand kan er dan een misverstand over hebben. Ik
denk dat het een zuivere redenering is. Ik zou het een rechter ook aanraden
om de termijn van vijf jaar te kiezen, als er meer ruimte is dan de beslagvrije
voet, desnoods tot bijstandsniveau.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik vind juist dat het aan de rechter is om in samenspraak met de bewindvoerder
en de debiteur in het concrete geval te bekijken of het noodzakelijk is om
iemand drie jaar op de beslagvrije voet te laten en vervolgens nog één
of twee jaar meer geld te laten. Wij zijn het niet met elkaar eens, omdat
u dat onmogelijk maakt in uw amendement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Dat wij het niet eens zijn, is best. Maar het is wat anders om te zeggen
dat ik het onmogelijk maak. Daar kun je ook een andere invulling
aan geven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In uw amendement maakt u mijn redenering onmogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Het staat u vrij, mijn amendement wel of niet te steunen. Ik laat er geen
misverstand over bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daarom sta ik bij de interruptiemicrofoon. Ik heb nog een andere vraag
over uw amendement. Die is meer van technische aard. U schrijft in onderdeel
II van uw amendement dat in het tweede lid een zin vervangen moet worden.
Vervolgens schrijft u: indien toepassing is gegeven aan het derde lid. U gaat
in het tweede lid van een wetsartikel dus alvast in op een voorwaarde die
in het derde lid al dan niet vervuld wordt. Ik denk dat het opnieuw geredigeerd
moet worden, zodat dit niet voorkomt. In de richtlijnen voor wetgeving staat
ergens een passage dat je niet vooruit moet werken in de wet. Wat is uw reactie
hierop?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 U stelt mij een heel slimme vraag. Ik ben minder wetstechnisch onderlegd
dan u. Dat geef ik u graag toe. Het zal voor mij een gerede aanleiding zijn
om er nog even naar te laten kijken. Ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat
de strekking in dezen volstrekt overeind moet blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wij verschillen hierin van mening, maar ik begrijp dat u de strekking
van uw opmerkingen handhaaft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Zeker.
 
 Ik ga verder met mijn opmerkingen over de hoogte van de beslagvrije voet.
In de wet wordt aansluiting gezocht bij de Beslagwet. Dat is op zichzelf een
gezonde zaak, maar zo wordt de hoogte wel bepaald op een beslagvrije voet
van 90% van de relevante bijstandsuitkering. In de huidige minnelijke regeling
van de NVVK is het inkomen van de schuldenaar gelaten op 94% van het bijstandsniveau.
En zo ook luidde het advies van de commissie-Boersma. De fractie van de PvdA
is op dit punt niet erg gelukkig met het wetsvoorstel. Daarbij is een aantal
overwegingen van belang.
 
 Van belang voor de bepaling van de beslagvrije voet is – zeker als
het gaat om een periode van drie jaar – welk inkomen als bestaansonzeker
wordt beschouwd. Ook daarin heeft de wetgever de verantwoordelijkheid, niet
alleen om de norm te bepalen, maar om daarin ook consistent te zijn. Het Sociaal
en cultureel planbureau hanteert als grens waaronder men niet meer bestaanszeker
is, een inkomen van 95% van het relevante bijstandsniveau. De Beslagwet zit
daar dus een stuk onder.
 
 Op bijstandsniveau gaat het, bij het verschil betreffende Beslagwet en
minnelijke regeling, om 94% en 90%. Dat zijn weliswaar maar bedragen van ƒ
40 tot ƒ 60 per maand, maar voor een oudere alleenstaande is dat geen
telefoon meer of minder verwarming, of voor een één-oudergezin
minder kleding. Dat is ook de prioriteit die in onderzoeken aangegeven wordt,
als mensen uitgaven nalaten wegens gebrek aan inkomen. Dat soort verschillen
is voor een groot deel van de mensen om wie het gaat – niet voor allen,
maar wel voor een groot deel – wel degelijk van belang.
 
 De beslagvrije voet dient onzes inziens in iedere wet en regeling een
gelijke ondergrens te kennen. Immers, nu komt het voor dat de ene regeling
een beslagvrije voet van 94% kent – zie de minnelijke regeling, maar
zie ook de wijze waarop sommige gemeenten de norm hanteren in de bijstandsgrens –
maar dat die vervolgens door een andere regeling van 90% wordt ondergraven.
Kijk naar de verschillen bij de grenzen die de belastingdienst hanteert. Het
effect van het wijzigen van het percentage van de beslagvrije voet in deze
wet, op dit moment, is dan ook een beetje beperkt. Je kunt het hier wel op
94% zetten, maar er hoeft maar wat te gebeuren en die ruimte is meteen weg
via een andere regeling. Overigens geldt mijns inziens voor boete- en sanctiemaatregelen
een ander regime – ik wil daar heel duidelijk in zijn – maar die
hebben als regel wel een veel kortere looptijd dan de termijn van drie jaar
waarvan hier sprake is.
 
 Eerder is door bijna alle fracties in het algemeen overleg gevraagd om
de Beslagwet te evalueren. De minister gaf daar geen antwoord op, maar nu
zou ik het wel graag willen weten. Wij vinden een evaluatie van de Beslagwet,
die in 1992 is ingevoerd, noodzakelijk en niet alleen om de reden die ik zojuist
noemde, maar ook omdat er signalen vanuit het land komen dat er bij de toepassing
ervan toch een behoorlijke problematiek ontstaat en dat het wijs zou zijn
om naar de wijze waarop er toepassing aan wordt gegeven, nader onderzoek te
doen. Het effect en de werking van de wet dienen dan in samenhang met andere
regelingen, inkomensafhankelijke eigen bijdragen en kwijtscheldingen te worden
bezien. Ik zou de minister willen vragen of zij bereid is deze evaluatie met
spoed in gang te zetten, vooral omdat wij het van belang vinden dat gegevens
uiterlijk 1 januari van het komend jaar beschikbaar zijn.
 
 Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat, wat betreft de PvdA-fractie,
de evaluatie van de Beslagwet het oogmerk heeft te komen tot een hogere beslagvrije
voet dan nu wordt voorgesteld en in de Beslagwet is vastgelegd. Ik overweeg
de Kamer hierover een uitspraak te vragen, tenzij de minister mij straks in
haar termijn zodanige geruststellende woorden toevoegt dat dit misschien overbodig
is. Tenslotte heeft de Kamer in een eerdere behandeling vrij breed het signaal
afgegeven dat een wijziging en een evaluatie van de Beslagwet toch heel wenselijk
ware.
 
 Ik kom op nog een paar zaken; om te beginnen de bewindvoering. Onduidelijk
is wie in de ogen van de minister voor de bewindvoering zorgdraagt. Nu juridische
bijstand als toevoeging niet mogelijk is, is de vraag wel wie de schuldenaar
juridisch bijstaat in deze toch redelijk complexe procedure, te meer daar
naar mijn verwachting bij de meerderheid van de schuldenaren de aflossingscapaciteit
onvoldoende is om commerciële tarieven van een advocaat te dekken.
 
 De kosten van de bewindvoering dienen uit de boedel gefinancierd te worden,
zo zegt dit wetsvoorstel. In de huidige minnelijke regeling zijn de kosten
niet meer dan een deel van de rente en kosten van het saneringskrediet. In
de wet staat dat de rechter het honorarium vaststelt. Er zal bij het overgrote
deel van de schuldenaren niets te halen zijn. In een brief van de VNG staat,
dat overleg met de VNG niets meer heeft opgeleverd dan dat de minister zegt
dat als er geen geld in de boedel is, de gemeente het zelf
zal moeten betalen. De VNG wenst de kosten bij de minister van Justitie te
declareren indien de boedel ontoereikend is. Mijn fractie acht dit een nogal
onbevredigende gang van zaken en ik wil de minister dan ook de volgende vragen
voorleggen.
 
 Wie en in welke situatie zou in de ogen van de minister bewindvoerder
moeten zijn: een door de rechter aan te wijzen advocaat, de gemeentelijke
kredietbank, de gemeentelijke sociale dienst of B en W, een commercieel bureau
voor schuldhulpverlening, het bureau voor rechtsbijstand?
 
 Vervolgens zou ik van haar willen horen of de rechter het tarief bepaalt
dat de gemeentelijke kredietbank of de sociale dienst zal moeten hanteren
voor het uitvoeren van een bewindvoering.
 
 Indien er geen middelen in de boedel aanwezig zijn, moet dan de gemeente
de kosten via de bijzondere bijstand vergoeden? Betreft dat dan ook juridische
bijstand? Volgens mij mag dat niet. Moet de gemeente het honorarium van de
niet gemeentelijke bewindvoerder ook uit de bijzondere bijstand betalen?
 
 Kortom, mijn fractie was er nog niet helemaal van overtuigd dat wij die
bewindvoering op een goede manier geregeld hebben. Misschien kan de minister
mij wat dat betreft wijzer maken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Mag ik mevrouw Noorman op dit punt een vraag stellen over
het salaris van de bewindvoerder? In de Faillissementswet wordt het salaris
van de curator ook ten laste van de boedel gebracht in een faillissementssituatie.
Vindt zij dat een slechte zaak?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Op zichzelf vind ik dat in de zaken die daar als regel aan de orde zijn,
een redelijke zaak. Maar indien de schuldsanering oplevert dat iemand ƒ
110 per maand kan terugbetalen – voor een alleenstaande op bijstandsniveau
is dat het ongeveer – dan kunnen wij wel praten over een verhouding
van 2:1 bij schuldeisers maar de realiteit is nul.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar als u zou voorstellen dat die kosten niet uit de boedel komen, dan
zou toch de vreemde situatie ontstaan dat het salaris van de curator in een
faillissement wel uit de boedel moet komen – daar dient u immers geen
wijzigingsvoorstel voor in – en dat de kosten van de bewindvoerder niet
uit de boedel kunnen komen, terwijl het allemaal in dezelfde wet staat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik dien helemaal geen wijzigingen in. Ik zou zo graag willen weten hoe
de minister dacht dat het zou gaan. Mij is het namelijk een raadsel. De oplossingen
die gehanteerd zijn of de suggesties die bijvoorbeeld uit de brief van de
VNG naar voren komen, bevredigen mij niet geheel en al. Volgens mij zijn uw
vragen eerder tot de minister gericht dan tot mij.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, want in de huidige situatie, waar al jarenlang mee wordt gewerkt,
geeft de curator het aantal uren dat hij in een faillissement heeft gewerkt
door aan de rechter. De rechter bepaalt het salaris en dat zijn de eerste
kosten die uit de activa worden gehaald. Daar zijn naar mijn weten geen grote
problemen mee. Er is ook nooit een wijziging van de Faillissementswet op dat
punt gekomen. Daarom bevreemdt het mij zo dat er nu zoveel aandacht aan de
kosten van de bewindvoerder wordt gegeven met de achterliggende gedachte,
ingefluisterd door de VNG, om dat door de overheid te laten betalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Wij praten hier voor zo'n 60% tot 70% over mensen die bij een schuldsanering
over drie jaar ƒ 3600 zullen terugbetalen in maandelijkse termijnen
van een X-bedrag. Misschien zal er ƒ 5000 worden terugbetaald, maar
dat is het dan wel. Wanneer, voordat de schuldsanering wordt ingezet, eerst
de rekening van een curator moet worden betaald, blijft er weinig over. Het
is een reëel probleem. Er worden kosten gemaakt door bewindvoering –
ik heb ook gevraagd wie dat zullen zijn want dat is voor mij nog niet duidelijk –
en ik zou willen weten waar die kosten worden gedekt als er in de boedel geen
ruimte is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar wanneer er niets in die boedel zit omdat er inderdaad in drie jaar
nauwelijks iets is binnengekomen, dan heeft de curator bij het faillissement,
wat zijn salaris betreft, pech gehad. Hij heeft dan gewoon zijn salaris niet
geïncasseerd. Daarom vind ik het zo raar dat de overheid zou moeten opdraaien
voor de kosten van de bewindvoerder.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Dittrich een vraag stellen? Hij is met zijn
faillissement nu net gekomen bij het punt opheffing bij gebrek aan baten,
een punt dat mij uit een ervaring van drie jaar is bijgebleven. Wat doet een
verstandige rechtbank dan? Die zegt: die arme Van der Burg heeft nu zoveel
opheffertjes gehad waarin hij geen salaris heeft gehad, wij zorgen de volgende
keer voor een vette kluif. En daar loopt die vergelijking helemaal mis. In
deze situatie is dat niet te regelen. Daarom ben ik het eens met mevrouw Noorman,
dat de minister daar een gat heeft laten liggen. Ik heb meer sympathie voor
de brief van de VNG en de oplossing op dat punt. In ieder geval heb ik bezwaar
tegen de redenering van de heer Dittrich, die zo uit een boekje schijnt te
zijn weggelopen en die geen rekening houdt met de praktijk, waarbij rechtbanken,
presidenten, rechters-commissarissen zeer nauwlettend erop toezien dat de
gemiddelde praktijk niet te veel erop toelegt als men die opheffertjes heeft.
Dat kunt u niet zo doortrekken naar de bewindvoerder bij de schuldsanering.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat boek heb ik dichtgeslagen. Toen ik wandelend door de praktijk hier
uiteindelijk bij de microfoon kwam, kan ik de heer Van der Burg antwoorden
dat hij net doet alsof alle schuldenaren hetzelfde zijn; alsof alle schuldenaren
op die beslagvrije voet staan; alsof in al dat soort schuldsaneringsregelingen
helemaal geen activa zullen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Ik neem het punt van mevrouw Noorman-den Uyl. Juist bij die gevallen die
zij noemt, waarbij het gaat om 90% en drie jaar en een bedrag van ƒ
3600, zie ik niet in, mijnheer Dittrich, hoe je daar een salaris uit kunt
puren voor een bewindvoerder. De minister heeft hier dus echt een probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, helemaal niet. Inderdaad kan de rechtbank in de praktijk zeggen:
er is een schuldsaneringsregelingen geweest waar niks in zat – dus waar
de kosten van de bewindvoerder niet voldaan konden worden –
laten wij die bewindvoerder dan de volgende keer een andere schuldsanering
doen waar wel activa in de boedel zitten, net zoals dat in de praktijk bij
de faillissementen gaat. Ik zou u willen aanraden, mijnheer Van der Burg,
af en toe een boek open te slaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Dat hoeft u mij niet aan te raden!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Zoals ik reeds aangaf, gaat het in mijn beleving bij 60%, 70% en misschien
zelfs 80% van de schuldsaneringen waarover wij in het kader van deze wetswijziging
praten, om mensen met een inkomen minder dan modaal. De problematiek die ik
signaleer betreft dus een nieuwe doelgroep, waar wij blij mee zijn doch waaraan
wat haken en ogen zitten. Daarom is het belangrijk dat de minister zich uitspreekt
over de vraag, hoe zij denkt dat dit zal gaan lopen. Ik neem aan dat wij daarover
nog wel enige discussie zullen hebben.
 
 Voorzitter! Ik kan kort zijn over de preferente verhoudingen. In het wetsvoorstel
is de fiscus bevoordeeld in de verhouding 3:1. Dit is niet in overeenstemming
met het advies van de SER, de commissie-Mijnssen en de Leidraad invordering
van de belastingdienst en onze opvatting. Ik ben heel erg benieuwd naar de
opvatting van de minister in dezen. De verhouding van 2:1 die de heer Van
der Burg aangeeft, lijkt mij in ieder geval heel redelijk.
 
 Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het moratorium op verzoek van de
gemeente. In het wetsvoorstel is geregeld dat de schuldenaar om een moratorium
kan vragen. Dat betekent dat op dat moment op last van de rechter, in afwachting
van de schuldsanering, alle invorderingsacties worden bevroren. In de praktijk
blijkt dat sommige schuldenaren – ik bedoel de groep die helemaal aan
de onderkant zit – niet in staat zijn om, op het moment dat dit nodig
is, een moratorium te vragen. Bijvoorbeeld in het geval van een uithuiszetting,
een ontruiming of een inbeslagname, waarbij een schuldenaar om wat voor reden
dan ook – overspannen, verslaafd, problemen tussen de oren, etcetera –
niet aanspreekbaar is, kan het van belang zijn dat de gemeente een moratorium
aanvraagt. U moet zich voorstellen – en dat komt tot mijn spijt behoorlijk
vaak voor, met name in de grote steden – dat in geval van ontruiming
van de woning er een partner is met kinderen die nergens heen kunnen. In zo'n
geval kan het wenselijk zijn dat de gemeente zelf de rechter om een moratorium
vraagt. Anders dan een aantal gemeenten heeft gevraagd, ben ik van mening
dat niet de gemeente zelf de bevoegdheid zou moeten hebben om een moratorium
af te kondigen doch dat het altijd de rechter is die daarover beslist. Indien
een schuldeiser onwillig is om samen te werken – uit het rapport van
de commissie-Boorsma bleek dat dit voor nogal wat woningbouwverenigingen geldt –
bij het vinden van een sociaal verantwoorde oplossing, verwacht ik wel dat
de dreiging met het inschakelen van de rechter de schuldeiser aan zal zetten
tot het innemen van een meer coöperatieve attitude, zodat dit instrument
niet zo vaak nodig zal zijn. Op dit punt heb ik een amendement opgesteld.
Het is verschenen op stuk nr. 25. Inmiddels heb ik het ingediend. In dat amendement
kies ik voor een zelfde regime als geldt voor de schuldenaar. Heel kort samengevat
is de strekking van het amendement, dat je een wachttijd van tien dagen creëert,
omdat de schuldenaar op het onderhavige moment niet in staat is zelf actie
te ondernemen. Uiteindelijk zal hij zelf wel mee moeten werken bij het zoeken
naar een oplossing, omdat anders de mogelijkheid als het ware verloopt en
het feest niet doorgaat. Binnen die tien dagen kan hij dus een regeling treffen,
althans de rechter die laten treffen. Met het oog op de praktijk hecht ik
eraan, dat een dergelijke regeling er komt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Juist met het oog op de praktijk wil ik mevrouw Noorman een
vraag stellen. Het komt weleens voor dat debiteuren, schuldenaren, helemaal
niet willen dat burgemeester en wethouders zich met hen bemoeien. Met lid
4, onder I, van het amendement van mevrouw Noorman wordt de regeling gecreëerd
waarmee B en W ook tegen de wil van de schuldenaar het verzoek kunnen doen.
Dat lijkt mij niet goed. Ik heb het nu niet over de gevallen die mevrouw Noorman
zojuist beschreef. Ik vind dat wat die gevallen betreft zeer veel positieve
en sympathieke elementen in haar voorstel zitten. Het gaat mij er nu om, dat
zij haar formulering zo ruim maakt, dat B en W tegen de wil van de schuldenaar
de rechter kan benaderen en een schuldsaneringsverzoek kan doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Mijn overweging was, dat je de schuldenaar niet feitelijk van zijn rechten
berooft. Wel kan tien dagen meer nodig zijn. Wat daar tegenover staat, zou
je als een beperking kunnen zien, niet zozeer wat de rechten, maar wel wat
de tijdsduur betreft. Daarbij moet je in aanmerking nemen, dat wanneer de
gemeente het verzoek niet doet, zij vervolgens een pension moet realiseren,
de boedel moet opslaan, de kinderen moet opvangen en vervolgens voor aanzienlijke
kosten komt te staan, omdat de schuldenaar niet willig is om mee te werken
aan een oplossing die bijvoorbeeld ontruiming van de woning voorkomt. Het
gaat daarbij dus om een afweging en om het vinden van een balans. Met het
oog daarop vind ik het recht van de gemeenten om de rechter een verzoek te
doen – die rechter beoordeelt, gehoord de schuldenaar en de schuldeisers,
de situatie geheel eigenstandig – op zijn plaats. Het lijkt mij dus
een zuiver en noodzakelijk amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Doordat u de mogelijkheid openlaat dat B en W tegen de wil van de schuldenaar
de rechter gaat benaderen, passeert u als het ware de eigen verantwoordelijkheid
van de schuldenaar die helemaal niet wil dat B en W een verzoek doen tot schuldsanering.
Mij lijkt dat het uitgangspunt moet zijn, dat de schuldenaar zoiets zelf gaat
vragen. Als hij het niet zelf wil vragen, kan hij een gevolmachtigde, bijvoorbeeld
een advocaat of misschien wel B en W daarvoor benaderen. Dan geeft hij echter
een volmacht af en dan heeft hij zelf de verantwoordelijkheid genomen en ook
zelf een keus gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Nu wordt het ene praktijkvoorbeeld vergeleken met het andere, maar ik
denk dat ons verschil van inzicht, als dat er al is, te maken heeft met de
doelgroep die wij voor ogen hebben. De doelgroep die ik voor ogen heb –
en dat is een nieuwe doelgroep onder deze regeling – is een groep van
mensen die op het onderhavige moment niet in staat is om, om welke
redenen dan ook, adequaat te handelen. Dat "niet adequaat handelen" is dan
ook weer niet zo verstrekkend, dat de wettelijk procedure die daarvoor nodig
is gevolgd zou moeten worden. Het gaat hier heel simpel om de vraag: is er
een mogelijkheid dat de gemeente de rechter vraagt de deurwaarder te verzoeken
de ontruiming gedurende een periode van tien dagen te staken. Punt. Dat is
het eigenlijk in het belang van iedereen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 In het algemeen overleg hebt u de motie van de fracties van GroenLinks
en het CDA om de minima periodiek een extra uitkering toe te kennen, niet
gesteund. U was van mening dat het voorstel van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid waarschijnlijk een oplossing zou bieden voor deze groep.
Uw voorstel om de minima minstens om de vijf jaar iets toe te kennen om een
koelkast of een wasmachine te kunnen kopen, blijft u naar ik aanneem steunen
als de nota van de minister aan de orde komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Nu moet ik precies herhalen wat ik in dat fantastische overleg gezegd
heb. Ik vond, vind en blijf vinden dat voor mensen die langdurig op het minimum
zitten en daardoor in een tekortsituatie verkeren, een mogelijkheid, een voorziening
gecreëerd moet worden om bijvoorbeeld eens in de drie of vijf jaar, bijvoorbeeld
via het instrument van de bijzondere bijstand, compensatie te krijgen. Ik
heb de minister gevraagd, daarvoor voorstellen te ontwikkelen. De minister
heeft toegezegd dat hij dat zal doen op een zodanig tijdstip dat eventuele
maatregelen per 1 januari 1996 kunnen ingaan. Ik heb geen enkele reden om
eraan te twijfelen dat de minister druk bezig is met de voorbereiding van
een notitie waarvan dit een element zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wij mogen dus op uw steun rekenen als het gaat om de strekking, de intentie
van onze motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Nee, mijnheer Rabbae, want u kunt zich ook herinneren wat ik heb gezegd
in het volgende debat. Als de minister ruimhartig invulling geeft aan de door
ons gestelde vragen, biedt ik hem de gelegenheid zijn voorstellen te presenteren.
Een motie is in dat kader overbodig.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Omdat mijn collega's zo diepgaand op deze wetsvoorstellen
zijn ingegaan, kan ik het kort houden. Daarbij speelt mee dat uit de schriftelijke
voorbereiding is gebleken, dat de VVD-fractie het in grote lijnen met dit
wetsvoorstel eens is. Bovendien zijn de aanpassingen bij de nota van wijziging
voor een belangrijk deel in de richting die wij ons wensten.
 
 De doelstelling van de wet, namelijk het in het leven roepen van een regeling
om tegen te gaan dat mensen die in financiële problemen komen, hun hele
leven lang worden achtervolgd, wordt volledig, maar dan ook volledig door
mijn fractie ondersteund. Dat betekent wel dat er wat aan tegemoet gekomen
moet worden. Schuldeisers zullen niet in alle situaties datgene krijgen waarop
zij eigenlijk recht hebben.
 
 Het is belangrijk om te constateren dat het systeem in de wet hetzelfde
blijft. De schuldenaar blijft met zijn hele vermogen aansprakelijk. Niettemin
moet zoveel mogelijk rekening worden gehouden met de belangen van de schuldeisers.
Dat betekent dat wij een heel duidelijke afweging moeten krijgen tussen de
belangen van de schuldenaar en die van de schuldeisers. In de memorie van
toelichting is duidelijk aangegeven hoe mensen door omstandigheden in financiële
moeilijkheden kunnen komen. Het is een goede zaak dat die periode niet te
lang is.
 
 Ik keer terug naar de thans geldende Faillissementswet. Als iemand is
opgehouden met het betalen van zijn schulden, kan zijn faillissement worden
aangevraagd. Als er nog een steunvordering is voor de aanvrager, wordt het
faillissement ook uitgesproken. Er wordt een curator aangesteld. De rechter-commissaris
wordt benoemd. Vervolgens wordt de boedel geliquideerd. Nadat het faillissement
meestal is opgeheven bij gebrek aan baten, blijven een heleboel vorderingen
staan tot dertig jaar. Volgens de algemene regeling die nu in het BW zit,
verjaren de meeste vorderingen na vijf jaar. Ze kunnen echter weer geschorst
of gestuit worden. Dat is een onwenselijke situatie, omdat een heleboel mensen
daardoor geen nieuw leven kunnen beginnen. Wij moeten een schuldsaneringsregeling
krijgen waarin de mensen zoveel mogelijk proberen, dat te doen wat de schuldeisers
toekomt. In die zin begrijp ik het niet helemaal. In een situatie waarin het
allemaal nogal ongelukkig lag en zwaar was voor de schuldenaar, krijg je een
wetsvoorstel waarin het vijf jaar wordt en 90%, zoals nu trouwens ook het
geval is. Dan zegt vervolgens de hele Kamer: ja, maar die vijf jaar is te
lang. Dat moet dan weer drie jaar worden. Die 90%, die al bestaat, moet dan
weer 94% worden. Niettemin heeft de VVD-fractie met belangstelling geluisterd
naar de argumenten die met name door mevrouw Noorman naar voren zijn gebracht.
Zij zegt: de praktijk is op dit ogenblik dat een beslagvrije voet gedurende
drie jaar geldt en daarna niet meer. Ik ben het eens met degenen die zeggen
dat het bijna onmogelijk is om gedurende een langere termijn op zo weinig
geld te leven. Wat dat betreft, ga ik er dus volledig mee akkoord.
 
 De VVD-fractie is er heel blij mee – ik vind het belangrijk om dat
hier naar voren te brengen – dat het beginsel van de goede trouw voor
de rechter een weigeringsgrond kan zijn om een aangeboden schuldsaneringsregeling
vast te stellen. Het kan voor schuldeisers bijzonder onbevredigend zijn als
iemand te kwader trouw allemaal goederen heeft doen verdwijnen, zodat die
ook niet kunnen worden geliquideerd, en vervolgens te moeten vaststellen dat
zo iemand na verloop van drie jaar volledig opnieuw kan beginnen. Bij kwader
trouw moet maar gewoon het faillissement worden uitgesproken; dit volledig
ter beoordeling van de rechter.
 
 Dan kom ik op de vraag: 90% of 94%? Sinds niet al te lange tijd kennen
wij nu het systeem van de 90%. Dat ligt nu in de wet vast. Het gaat de VVD-fractie
te ver om op dit moment over te gaan naar een percentage van 94. Er is van
alle kanten gevraagd om een evaluatie over deze percentages, ook in verband
met andere wetgeving en dergelijke. Die zullen wij gewoon afwachten. Ik denk
dat het nu het beste is dat het 90% blijft.
 
 In de toelichting op het wetsvoorstel staat dat wij zo min mogelijk inbreuk
moeten maken op de rechten die crediteuren hebben. In het Burgerlijk Wetboek
staat dat een preferente crediteur voorgaat boven de concurrente
crediteur. En dan ga je via een achterdeur dat systeem doorkruisen. Er moeten
dus heel bijzondere redenen zijn om dat te minimaliseren. 3:1 is al een heel
stevige inbreuk. Als het dan nog 2:1 wordt, vind ik dat erg ver gaan. Er wordt
verwezen naar de richtlijn van de belastingdienst. Ik heb echter al per interruptie
gezegd dat er natuurlijk ook nog andere preferente crediteuren zijn. Als je
het de preferente crediteuren op een gegeven moment te moeilijk maakt, dan
zullen zij wel weer andere uitwegen vinden, hetgeen uiteindelijk ten nadele
werkt van degenen die het betreft. Met andere woorden: ik weet het zo net
nog niet. De vergelijking of de analogie met het rapport-Boorsma gaat natuurlijk
voor een belangrijk deel niet op. Bepaalde belangrijke elementen uit dat rapport
zijn namelijk in het wetsvoorstel niet overgenomen. Wat dit betreft, wacht
ik met belangstelling de reactie van de minister af. Ik ben nogal aarzelend
op dit punt. De VVD-fractie heeft dan ook zelf geen initiatief ter zake ondernomen.
 
 De rechter wordt zo langzamerhand steeds actiever. In het burgerlijk recht
is de rechter in beginsel lijdelijk, maar hij moet nu al het saneringsplan
vaststellen, het nominaal bedrag eventueel vaststellen en de voortgangscontrole
verrichten. De man krijgt het echt heel druk. Heeft de minister van Justitie
voldoende rekening gehouden met de werklast van de rechter? Zo nee, hoe denkt
zij dat dan uiteindelijk te gaan opvangen?
 
 Ten slotte nog iets over de regeling voor de bewindvoerder, die mij niet
geheel duidelijk is. Ik vind dat zo iemand niet te duur kan zijn; dat zou
ervoor pleiten, inderdaad geen advocaten bewindvoerders te maken. Aan de andere
kant moet de bewindvoerder wel gekwalificeerd en goed zijn, en dan zie je
langzamerhand de uitweg naar voren komen dat dat dan maar medewerkers van
de bureaus voor rechtshulp moeten worden. Eerlijk gezegd gaan we dan de weg
op van oneigenlijke werkzaamheden door de bureaus voor rechtshulp. Anders
gezegd: via een indirecte weg worden alle bewindvoerders dan ook in loondienst
van de Nederlandse overheid gesteld. Die ontwikkeling lijkt mij niet plezierig;
ik sluit mij daarom van harte aan bij de vragen van mevrouw Noorman over de
positie van de bewindvoerder.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister zal morgen antwoorden.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.23 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-99-6071-6087.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl