Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de herziening van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming (23808)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 7037-7046

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-09-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 107, pagina 7037-7046

10-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23808Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 10 september 1996)Pagina 7012-7013
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)Pagina 7022-7037
107de vergadering; 10 september 1996Pagina 7011-7012
Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de verschillen in toepassing door gemeenten van de nieuwe Algemene bijstandswetPagina 7020-7022
Stemmingen ivm wetsvoorstel Wet op het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu (RIVM) (24454)Pagina 7022-7022
Stemmingen over: wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het openbaar bestuur (Wet op de Raad voor het openbaar bestuur) (24616); en over de motie-Noorman-den Uyl c.s. over het handhaven van de adviesfunctie van de Kiesraad (24616, nr. 8)Pagina 7022-7022
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 10 september 1996)Pagina 7046-7048
Vragen Rosenmöller (GroenLinks) aan staatssecretaris van SZW over de resultaten van het onderzoek van TNO naar de gevolgen van de privatisering van de ZiektewetPagina 7013-7018
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de herziening van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming (23808)Pagina 7037-7046
Vragen van het lid Crone aan de minister van Buitenlandse Zaken over transport van nucleair materiaal per vliegtuigPagina 7018-7020

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 58 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de herziening
van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming (23808).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Voorzitter! Het verheugt de PvdA-fractie zeer dat met het voorliggend
wetsvoorstel alle 14 aanbevelingen van het rapport "Rechtzetten" van de subcommissie
Kinderbescherming, de zogenaamde commissie-Vliegenthart, op de een of andere
wijze zijn uitgewerkt. Enerzijds is dit gebeurd via bestuurlijke en organisatorische
aanpassingen, anderzijds via wijziging van wet- en regelgeving. Onze waardering
gaat uit naar de staatssecretaris en naar haar voorganger, alsmede naar de
ambtenaren die in enkele jaren deze veranderingen hebben voorbereid. Onze
waardering gaat zeker ook uit naar de mensen in het veld, die al deze veranderingen
in praktijk hebben gebracht en nog in praktijk zullen brengen. Met dit wetsvoorstel
sluiten wij een hoofdstuk af in de geschiedenis van de kinderbescherming. 
 
 Met dit wetsvoorstel worden de rechtswaarborgen voor ouders en hun minderjarige
kinderen verbeterd als het gaat om voorlopige maatregelen van kinderbescherming.
Op dat punt ontving de Tweede Kamer in het verleden veel klachten. Reden voor
de commissie-Vliegenthart om in aanbeveling 4 vast te stellen dat er duidelijkheid
moest komen over de grond en de duur van de maatregelen. Aan het ongewisse
karakter van het tijdelijk ingrijpen door de rechter in het gezag van de ouder
of de ouders over het kind – een zeer ingrijpende maatregel –
moest een eind komen. Terecht wilden mensen weten waarom deze voorlopige maatregel
wordt gevraagd en uitgesproken, hoelang deze duurt en wanneer de definitieve
voorziening wordt bepaald. Het kan daarbij gaan om ontzetting of ontheffing
uit het ouderlijk gezag, om een OTS, om geen enkele maatregel met eventueel
vrijwillige hulpverlening. Het is goed dat de mensen snel weten waar zij aan
toe zijn.
 
 Over de voorlopige OTS is al het een en ander wettelijk geregeld. Enige
tijd geleden hebben wij een wetsvoorstel daaromtrent behandeld, hetgeen kracht
van wet heeft gekregen. In het voorliggende wetsvoorstel wordt hieraan verder
uitvoering gegeven. Het zal niemand verbazen dat de PvdA-fractie hiermee kan
instemmen. De wijziging van de term "voorlopige toevertrouwing" in "voorlopige
voogdij" juichen wij toe, omdat dit duidelijker aangeeft dat sprake is van
een gezagsovername en niet van feitelijke zorg, die de term "voorlopige toevertrouwing"
een beetje in zich droeg.
 
 Het is voor de PvdA-fractie van groot belang dat de betrokken instanties
in het algemeen positief op de voorstellen hebben gereageerd. Voor mijn fractie
blijft een aantal vragen en opmerkingen over, mede naar aanleiding van commentaren,
met name over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel.
 
 Allereerst gaat het dan om de duur van de fatale termijn van de voorlopige
voogdij, te weten zes weken. De raad voor de kinderbescherming moet binnen
zes weken na de beslissing van de rechter over de tijdelijke voorziening een
verzoek voor een definitieve voorziening indienen. Bij overschrijding van
de termijn vervalt de tijdelijke maatregel en treedt de oude situatie weer
in. Met het feit dat er een fatale termijn wordt gesteld, gaat de PvdA-fractie
akkoord. Wij zijn het met het kabinet eens, dat betrokkenen zo snel mogelijk
zekerheid moeten krijgen over hun positie en dus over de vraag of en, zo ja,
welke definitieve maatregel wordt opgelegd. Wel willen wij ervan overtuigd
zijn dat de raad onder normale omstandigheden zijn verzoek ook binnen die
termijn van zes weken kan indienen. Immers, een verzoek tot aanhouding door
de rechter moet een uitzondering zijn. Dat kan voor een bepaald percentage,
maar niet als dit bij wijze van spreken in de helft van de gevallen plaatsvindt.
Dan geeft dit alleen maar nog meer onzekerheid. Naast snelheid moeten aan
het verzoek ook een zorgvuldige afweging en onderbouwing ten grondslag liggen.
De vraag is nu welke de kortst mogelijke en reële termijn is die daaraan
voldoet. Hierbij beseffen wij dat een wettelijke termijn ook sturend gaat
werken voor medewerkers van de raad.
 
 Voor ons is het moeilijk om goed te beoordelen wat binnen deze belangen
een reële termijn is. Op dit moment duurt een tijdelijke toevertrouwing,
wat in de toekomst de tijdelijke voogdij wordt, vier tot zes maanden. Dat
vinden wij te lang. Ons is niet bekend hoeveel tijd daarbinnen een raadsverzoek
vergt. Maar onze informatie is dat het sneller kan en dat het voor de raad
ook mogelijk is om binnen zes weken een goed gefundeerd advies en verzoek
op te stellen. Immers, voor de aanvraag van de voorlopige voogdij is ook al
het nodige onderzoek verricht, omdat deze slechts mag worden uitgesproken
als dit dringend en noodzakelijk is ter voorkoming van ernstig gevaar voor
de zedelijke en geestelijke belangen of de gezondheid van de minderjarige.
 
 Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij deze informatie ook heeft,
dus dat dit bij de raad goed mogelijk is. Wij nemen aan dat hierover uitvoerig
van gedachten is gewisseld met de landelijke vertegenwoordigers van de raad.
Kan de staatssecretaris met de hand op haar hart verklaren dat deze termijn
van zes weken in de praktijk onder normale omstandigheden werkelijk goed haalbaar
is?
 
 Een ander punt is dat, ook al is het uitbrengen van het raadsadvies aan
een fatale termijn gebonden, de rechterlijke uitspraak nog een tijd op zich
kan laten wachten. Nu ga ik ervan uit de rechter zich verantwoordelijk voelt
voor een snelle uitspraak over een definitieve maatregel, maar toch. Is overwogen
om een maximumtermijn in de wet op te nemen voor de rechterlijke uitspraak,
zodat de voorlopige voogdij bijvoorbeeld niet langer duurt dan drie of vier
maanden, zoals bij de OTS? Ik ga er overigens voorlopig nog van uit dat de
rechter zich wel degelijk bewust is en zich ook verantwoordelijk voelt voor
die snelheid. Ik kan mij dus voorstellen dat zo'n maximumtermijn niet nodig
is, maar ik wil van de staatssecretaris weten of die overwogen is.
 
 Het tweede punt betreft het hoger beroep naar aanleiding van de voorlopige
voogdijmaatregel. Deze beroepsmogelijkheid is volgens de PvdA-fractie terecht
in de wet vastgelegd. Het betreft hier een behoorlijk ingrijpende maatregel,
die ook meestal gepaard gaat met uithuisplaatsing. Het gezag van ouders over
een kind wordt immers door de voorlopige voogdij tijdelijk opzijgezet. Meestal
is er, zoals ik net heb gezegd, ook nog sprake van een uithuisplaatsing van
het kind. De vraag is wel gesteld of bij de andere, minder ingrijpende kinderbeschermingsmaatregel,
de voorlopige OTS, het hoger beroep ook zou moeten worden ingevoerd. De Gezinsraad
pleit hiervoor. Mij is bekend dat in de commissie-Vliegenthart bij de afweging
tussen een snelle definitieve beslissing en de introductie van het hoger beroep
de voorkeur is gegeven aan zekerheid op zo kort mogelijke termijn. De PvdA-fractie
kan zich nog steeds in deze voorkeur vinden en zal dan ook niet pleiten voor
een hogerberoepsmogelijkheid bij voorlopige OTS. Bovendien is hoger beroep
wel in te stellen als sprake is van een machtiging tot uithuisplaatsing, wat
weer zwaarder is. Daarnaast is gemiddeld in eenderde van de voorlopige ondertoezichtstellingen
sprake van een combinatie met uithuisplaatsing. Kortom, naar onze mening zijn
er voldoende waarborgen.
 
 Voorzitter! Het derde punt waarvoor de PvdA-fractie aandacht wil vragen,
betreft de toename van de werklast van de uitvoerende instantie als gevolg
van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris is hier optimistisch over, zo blijkt
uit de nota naar aanleiding van het verslag. Bij de rechtbank
zal vanwege het schrappen van het officierstoestemmingsmodel de werklast nauwelijks
toenemen. Het hoger beroep zal wellicht enige werklastverzwaring opleveren.
Dat behoeft echter niet zoveel te zijn, omdat het aantal gevallen van voorlopige
voogdij 110 tot 120 per jaar is. Naar ik hoop, zal hoger beroep dus niet veel
voorkomen. Overigens wil ik graag van de staatssecretaris horen of zij meent
dat er wellicht een probleem is gelegen in de werklast in het kader van het
hoger beroep. De raad voor de kinderbescherming krijgt minder werk te doen.
Overeenkomstig de heroriëntatie van de raden worden zijn activiteiten
beperkt tot advisering en gaan de uitvoerende werkzaamheden, dus de daadwerkelijke
begeleiding van pupillen, over naar de gezinsvoogdij-instelling. Haar takenpakket
verzwaart dus.
 
 De staatssecretaris meldt dat tegelijk daarmee een verschuiving van de
budgetten zal plaatsvinden op basis van het jaarplan van de instellingen.
Mijn vraag is: is dit al gebeurd en heeft deze budgetverschuiving al haar
beslag gekregen in het kader van de komende begroting? Ik dring er bij de
staatssecretaris op aan, hiermee zeer zorgvuldig om te gaan. De gezinsvoogdij-instellingen
hebben de afgelopen jaren al veel voor hun kiezen gekregen door reorganisaties,
fusies, functie- en taakveranderingen, mede door gewijzigde wetgeving. Deze
zomer heb ik stage gelopen bij een van de gezinsvoogdij-instellingen en ik
heb bewondering voor de manier waarop de medewerkers al deze veranderingen
in hun dagelijkse praktijk hebben ingevoerd. Gelet op het recente inspectierapport
en jaarverslag, kan gesteld worden dat nog niet alles optimaal loopt. Daar
moet ook zeker nog verder aan gewerkt worden. Bovendien zijn de genoemde veranderingsprocessen
nog niet allemaal afgerond. Dat betekent dat voorlopig nog veel inzet van
de medewerkers van gezinsvoogdij-instellingen zal worden gevraagd. Daarom
dring ik er bij de staatssecretaris op aan om de financiële gevolgen
van dit wetsvoorstel goed te regelen.
 
 Tot slot willen wij de staatssecretaris aanbevelen om te bekijken of wellicht
meer helderheid kan worden gecreëerd in de rechterlijke competentie ten
aanzien van kinderbeschermingsmaatregelen en de procedures. De laatste zijn
namelijk verschillend per maatregel. Consistentie zou de duidelijkheid voor
betrokkenen ten goede kunnen komen. En dat vinden wij in ieder geval gewenst.
 
 Voorzitter! Ik rond af. De PvdA-fractie kan zich vinden in het voorliggende
wetsvoorstel. Wel vragen wij de staatssecretaris om nadrukkelijk in te gaan
op de vraag of de fatale termijn van zes weken onder normale omstandigheden
goed haalbaar is voor de raad, of de rechter een wettelijke maximumtermijn
niet nodig heeft om binnen een bepaalde tijd, bijvoorbeeld drie of vier maanden,
een definitieve uitspraak te doen over het zo nodig opleggen van een definitieve
kinderbeschermingsmaatregel en of de gezinsvoogdij-instellingen hun taakverzwaring
ook financieel gedekt krijgen. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris
met belangstelling af. Ik concludeer nog waar ik mee ben begonnen, namelijk
dat ik het buitengewoon verheugend vind dat met dit wetsvoorstel in een toch
gering aantal jaren alle aanbevelingen van de commissie-Vliegenthart in het
rapport "Rechtzetten" zijn uitgewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ik lever mijn inbreng mede namens de fracties van de SGP en
het GPV. Het kan een tamelijk korte bijdrage zijn. Zoals uit onze inbreng
in de schriftelijke voorbereiding al had kunnen worden gelezen, hebben wij
niet zoveel punten van kritiek op hetgeen in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld.
Het zou een beetje wonderlijk zijn als dat nu anders was en als wij nu ineens
een lading kritiek op het voorgestelde wetsvoorstel zouden lanceren. Dat is
niet de bedoeling.
 
 Voorzitter! De belangrijkste reden om aan dit debat mee te doen, is ook
al verwoord door collega Van der Burg. Het is op zich een markant punt dat
we hiermee aan het eind van een traject zijn gekomen. Daarmee is niet alles
in het land van het jeugdrecht, met name de kinderbescherming, definitief
geregeld. Dit punt is echter het memoreren waard, al was het maar vanwege
de betrokkenheid van mijn fractie indertijd in de persoon van mijn voorganger
de heer Leerling in het werk van de commissie-Vliegenthart.
 
 Voorzitter! Het is de moeite waard om nog een paar opmerkingen bij dit
wetsvoorstel te plaatsen. Ik wil dat dan ook graag doen. Onze fracties steunen
dus het wetsvoorstel en de strekking ervan, zeker gezien de doelstelling,
de verbetering van de rechtswaarborgen van de betrokkene. Zoals gememoreerd,
vloeit dit voort uit de aanbevelingen en beleidsvoorstellen van de commissie-Vliegenthart,
overigens niet alleen van de commissie-Vliegenthart. Ik wijs ook op de nota
Justitiële jeugdbescherming. De ondertitel daarvan was, als ik het mij
goed herinner, "Met recht in beweging". Wij kunnen deze periode nu redelijk
overzien en het lijkt me dat dit een alleszins terechte titel is geweest.
Er is veel herstel-, verbeter- en reparatiewerk verricht op het terrein van
de kinderbescherming.
 
 Voorzitter! Dat brengt mij bij mijn eerste punt, namelijk dat de werkwijze
die tot nu toe gevolgd is, ook een schaduwzijde heeft. Ik zou daarom een korte
beschouwing van de staatssecretaris op prijs stellen. De vraag wordt namelijk
opgeroepen of op deze wijze tot een heel zorgvuldige wetgeving gekomen kan
worden. Het gaat mij hierbij om het proces, de werkwijze die gevolgd is. Neem
dit concrete wetsvoorstel. Het is misschien een beetje flauw, maar de titel
klopt al niet helemaal. Deze veronderstelt dat het over de verschillende voorlopige
maatregelen gaat. Dit is echter niet het geval, het gaat om één
maatregel, te weten de voorlopige voogdij. Dit is wellicht een indicatie van
de wijze waarop het traject gelopen is. Het is bovendien een beperkte doelstelling.
Het wetsvoorstel heeft een beperkte omvang. Het gaat erom de termijnen van
de voorlopige toevertrouwing – zoals het tot dusverre heette –
en de daarmee gepaard gaande schorsing deels van de ouderlijke macht om te
zetten in vervaltermijnen. Dit alles heeft tot doel, zoals zonet ook nog is
uiteengezet, een verbetering van de rechtswaarborgen van betrokkenen. Het
wetsvoorstel is dus van beperkte omvang, maar toch is na een tijdje een forse
nota van wijziging met nogal wat redactionele, maar ook technische aanpassingen
van dit en eerdere wetsvoorstellen noodzakelijk gebleken. Dat roept bij ons
de vraag op of we daarmee alle vuiltjes eruit hebben gewerkt of dat er misschien
 toch nog iets in is blijven zitten. Als we het overzicht met
elkaar behouden hadden, was het misschien niet nodig geweest om de nota van
wijziging in te dienen.
 
 Voorzitter! Dit is geen ernstige kritiek op de nota van wijziging zelf.
Deze was nodig. Ik wil hiermee alleen even markeren dat de gevolgde werkwijze –
stukje bij beetje stappen zetten op het gebied van de kinderbescherming –
vragen kan oproepen met betrekking tot de zorgvuldigheid van wetgeving. Ik
zou hier graag een reactie van de staatssecretaris op willen hebben. Ik zal
haar niet overvragen en een garantie vragen dat er nu nooit meer een correctie
komt op een deel van de kinderbescherming, maar ik stel een reactie wel op
prijs.
 
 Voorzitter! Ik blijf nog een beetje zitten met de vraag naar de wenselijkheid
van harmonisatie tussen de verschillende maatregelen en wat we daarover regelen.
Ik heb de schriftelijke voorbereiding nog eens goed doorgenomen en de beantwoording
van de vragen terzake. Ik kan de ratio wel een stuk volgen. Als we de voorlopige
voogdij echter wat de termijn betreft naast de voorlopige OTS zetten –
zes weken naast drie maanden – en als we de beroepsmogelijkheden bekijken –
voorlopige voogdij wel, inclusief cassatie neem ik aan – en voorlopige
OTS niet, dan blijft dit voor mijn gevoel een beetje wringen. De staatssecretaris
wijst waar het gaat om het verschil in de opengestelde beroepsmogelijkheid
op het ingrijpende karakter van de voorlopige voogdij. Dat zou de uitzondering
op de regel "bij een voorlopige maatregel geen beroep instellen" moeten rechtvaardigen.
 
 Nogmaals, ik kan er wel iets in zien, maar ik vraag me af of dit het verschil
helemaal rechtvaardigt. Het is toch een relatief onderscheid, waarbij ik me
overigens rekenschap geef van het punt dat ook door mevrouw Van der Burg is
aangehaald. Zodra er namelijk sprake is van een machtiging tot uithuisplaatsing,
is bij voorlopige OTS wel gewoon beroep mogelijk. Terecht, voeg ik hieraan
toe. Kan de staatssecretaris toch nog eens kort uitleggen waarom het billijk
is om dat onderscheid in die termijnen en die beroepsmogelijkheden te maken?
Mevrouw Van der Burg heeft daar ook vragen over gesteld. Ik had mij voorgenomen
mij aan te sluiten bij vragen die collega De Vries daarover wilde stellen,
maar ik kan mij nu aansluiten bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Het
is nu toch zo dat een voorlopige ondertoezichtstelling van drie maanden mogelijk
is zonder dat een hogere instantie er nog eens naar kijkt? Ik zou daar toch
nog graag een reactie op hebben. Het lijkt me toch tamelijk ingrijpend, hoe
je het ook wendt of keert.
 
 Voorzitter! Ik volg de argumentatie in de memorie van toelichting en de
nota naar aanleiding van het verslag inzake de verschillende betrokken rechters.
Daarop is in de voorbereiding uitvoerig ingegaan. Gevraagd is hoe het precies
zit met de verschillende leden van de artikelen. Het laat zich verklaren waarom
het is geregeld zoals het is geregeld. Ik geloof dat ik het helemaal volg,
maar ik vind het ingewikkeld. Verdient het toch geen aanbeveling dat alle
voogdijzaken in handen van één rechter komen? Ik heb er geen
behoefte aan dat nog eens uiteen wordt gezet waarom de precieze stappen zijn
genomen. De vraag komt bij mij op na het gehele terrein in ogenschouw te hebben
genomen.
 
 Voorzitter! Concluderend. Onze fracties kunnen instemmen met de introductie
van de vervaltermijnen. Kinderbeschermingsmaatregelen zijn zeer ingrijpend,
ook al kan er wellicht onderscheid worden gemaakt. Het is dan ook van groot
belang dat over voorlopige maatregelen zo snel mogelijk duidelijkheid wordt
verschaft. Betrokkenen hebben daar recht op. Dit wetsvoorstel inzake de vervaltermijnen
en de verbetering van de rechtswaarborgen strekt daartoe. Wij stemmen stilzwijgend
in met de zaken waarop ik niet ben ingegaan. Onze fracties zullen, overigens
in afwachting van het antwoord van de staatssecretaris, hun steun aan dit
wetsvoorstel geenszins onthouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Voordat ik inhoudelijk inga op het aan de orde zijnde voorstel
merk ik op dat ik het jammer vind dat er nogal enige tijd is verstreken tussen
het verslag van de vaste commissie voor Justitie en het antwoord van de staatssecretaris,
te weten twee jaar. Dat haalt de actualiteit niet van het onderwerp af, maar
het had voor de discussie aardig geweest – ook in het verlengde van
hetgeen de heer Rouvoet over de procedure aangaf – om de behandeling
toch wat sneller te doen plaatsvinden. Misschien kan de staatssecretaris aangeven
hoe een en ander gekomen is. Voor het overige, het zij zo en het is goed dat
wij dit debat vandaag afsluiten.
 
 Voorzitter! Dat neemt niet weg dat de D66-fractie de doelstelling van
het scheppen van meer rechtswaarborgen voor ouders en minderjarigen in het
kader van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming nog steeds zeer
toejuicht. Het is goed dat er op dit punt aan het rapport "Rechtzetten" verder
uitwerking is gegeven. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten die mevrouw
Van der Burg in haar inbreng hierover gaf.
 
 Wij zijn ook zeer verheugd met het standpunt van de regering dat echtscheiding
als zodanig geen reden meer is voor het treffen van een maatregel van kinderbescherming,
waaruit dan ook weer voortvloeit dat de bevoegdheden van de echtscheidingsrechter
op dit vlak wat ingeperkt worden. Wij hebben dat steeds bepleit.
 
 In samenhang met de mogelijkheid van echtscheidingsbemiddeling is in ieder
geval een basis gelegd voor het in samenspraak met de minderjarige naar omstandigheden
treffen van een zo goed mogelijke regeling. Het is dan ook zorgelijk dat het
nog steeds onmogelijk lijkt, alle afspraken tussen ouders over omgangsregelingen
ook daadwerkelijk goed uit te laten voeren. Hierover is naar onze mening het
laatste woord nog niet gezegd, maar dit betreft, ondanks raakvlakken, een
ander onderwerp, dat ik vandaag niet aan de orde zal stellen.
 
 Over de termijn van zes weken en ontheffing en ontzetting zijn wij nog
wat kritisch. Wij vragen de staatssecretaris om een nadere verduidelijking.
De termijn van zes weken in artikel 241 wordt een vervaltermijn. Wij kunnen
ons daar uiteraard goed in vinden. Wij hebben echter wel twijfels of de gestelde
termijn van zes weken in alle gevallen effectief zal zijn, zo effectief, dat
de staatssecretaris – zo blijkt uit het antwoord in de nota naar aanleiding
van het verslag – het niet nodig vindt de mogelijkheid van een verlenging
te creëren. Een goed beargumenteerde verlenging van bijvoorbeeld drie
maanden, zoals de Gezinsraad heeft voorgesteld, acht de staatssecretaris niet nodig omdat eventueel de mogelijkheid tot aanhouding de ruimte
voor verlenging kan bieden. De fractie van D66 vraagt zich af of de aanhouding
daarvoor bedoeld moet zijn. Als je daarvoor kiest – hierover zou ik
vandaag met de staatssecretaris van gedachten willen wisselen – is het
dan niet noodzakelijk om nader te omschrijven wat de redenen van aanhouding
kunnen zijn? Anders kan het gevaar ontstaan dat een niet goed omschreven aanhouding
wordt aangegrepen om zo vaak mogelijk extra tijd te krijgen. Graag horen wij
hierop de reactie van de staatssecretaris.
 
 Dan kom ik op de ontheffing en de ontzetting. Wij delen de mening van
de staatssecretaris dat ontheffing en ontzetting zeer verstrekkend zijn voor
de betrokkene. Zij gaan verder dan de andere punten. Daardoor is er des temeer
reden om de procedure zo inzichtelijk mogelijk te maken. Bovendien was dat
een van de doelstellingen van het rapport "Rechtzetten". De fractie van D66
is dan ook nog steeds van mening dat een meervoudige behandeling niet bijdraagt
aan die inzichtelijkheid. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals te onderbouwen
waarom zij daarvoor gekozen heeft. Kan zij daarbij de juridische zuiverheid
van het behandelen van een vergaande maatregel door een meer bevoegde rechtbank
afwegen tegen het hebben van verschillende bevoegde rechters in één
zaak en de onduidelijkheid die dat tot gevolg kan hebben voor de ouders en
de minderjarige?
 
 Mijn laatste opmerking gaat over de gezinsvoogdij. Eerdere sprekers zijn
hier ook al op ingegaan. Ik sluit mij zeer graag aan bij de woorden van mevrouw
Van der Burg, namelijk dat de gezinsvoogdij die zo'n proces van reorganisatie
heeft doorlopen, met een gewijzigde wetgeving te maken heeft en dat uit rapporten
blijkt dat nog niet alles even soepel loopt, hoewel zij zich er zeer op "gestort"
hebben. Zo mag je het toch wel zeggen. Dat is ook logisch, gezien de grote
omvang. Eventuele financiële gevolgen van deze veranderde wetgeving mogen
in elk geval niet ten nadele komen van het proces dat de gezinsvoogdij doorloopt.
Daarvoor zijn het geheel van de kinderbescherming en de rol die de gezinsvoogdij
nu heeft gekregen, te belangrijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Kinderen hebben bescherming nodig. Primair vervullen
de ouders deze rol. Gelukkig, zou ik haast zeggen. Maar helaas zijn die ouders
daartoe soms niet in staat. Dan moet de overheid ingrijpen. Dat kan niet anders.
De overheid moet optreden en de bescherming geven die kinderen nodig hebben.
Dat betekent ingrijpen in het ouderlijk gezag. Dat gaat heel erg ver. Daarom
moet dat niet te vroeg gebeuren, maar het moet zeker ook niet te laat gebeuren.
Dat ingrijpen doet altijd pijn, is meestal controversieel en gaat altijd gepaard
met emoties. Ouders zien de noodzaak niet, of de ene ouder is weer een andere
mening toegedaan dan de andere.
 
 Vanzelfsprekend moet het uitgangspunt zijn, dat deze beslissingen zorgvuldig
en op grond van deskundigheid worden genomen. De termijn moet zo kort mogelijk
zijn, mits dat gelet op het belang van het kind verantwoord is. Maar dat is
makkelijker gezegd dan gedaan. Over het ontbreken van de deskundigheid en
over het ontbreken van de zorgvuldigheid bij het nemen van maatregelen zijn
in de loop der jaren heel wat klachten bij deze Kamer binnengekomen. De Kamer
heeft indertijd besloten om die klachten door middel van een eigen commissie,
de commissie-Vliegenthart, te onderzoeken. Die commissie heeft een groot aantal
aanbevelingen gedaan – mevrouw Van der Burg noemde zelfs het aantal
van 14 – om tot verbeteringen te komen. Met de uitvoering van die aanbevelingen
zijn wij nu al geruime tijd bezig, naar ik meen toch al gauw vijf jaar. Ik
denk dat dit wel heel erg lang is. Het is dan ook te begrijpen dat de belanghebbenden
inmiddels ongeduldig worden en zelfs al weer roepen om een nieuw onderzoek
omdat zij nog geen verbeteringen constateren. Daarmee zijn zij naar ons oordeel
te voorbarig, want wij verwachten dat de maatregelen die inmiddels wel zijn
genomen, uiteindelijk zullen leiden tot een vermindering van de klachten die
met de kinderbescherming samenhangen.
 
 Dit wetsvoorstel is zo'n beetje de laatste wetgevingsfase van een belangrijk
onderdeel, namelijk de rechtsbescherming van alle betrokkenen, ouders en kinderen.
Rechtsbescherming is een heel belangrijk en wezenlijk element in deze problematiek.
Dat erken ik grif. Ik wil er wel de aandacht op vestigen dat wetten en regelingen
aanpassen een aspect vormen van een operatie, maar dat de kwaliteit en de
mankracht van de instellingen ook moeten worden verhoogd om het doel waarvoor
de commissie-Vliegenthart pleitte, echt te bereiken. En verbetering van de
kwaliteit bereik je niet zonder daar extra geld tegenover te stellen.
 
 Kijk ik naar de in dit wetsvoorstel voorgestelde aanscherpingen, dan moet
ik toch een aantal kanttekeningen plaatsen. In het gezag ingrijpende voorlopige
maatregelen worden aan vervaltermijnen gebonden. Dat is goed, want daarmee
ontstaat duidelijkheid voor alle betrokkenen. Voorgesteld wordt de voorlopige
voogdij na maximaal zes weken te laten vervallen. Dat betekent dat er in de
toekomst snel, onder tijdsdruk, moet worden gewerkt aan de voorbereiding van
een mogelijk noodzakelijke definitieve maatregel. Maar voor zo'n definitieve
maatregel is gedegen onderzoek nodig en dat vergt nu al snel acht tot tien
en soms zelfs meer weken. Bij externe deskundigen mag het feitelijk onderzoek
zelfs, dat lees ik uit de richtlijn, tien weken duren en daar is dan al heel
wat aan vooraf gegaan.
 
 Sneller betekent in onze ogen dus meer onderzoekers en/of een hogere kwaliteit
van de onderzoekers, maar wij missen node een vertaling van die kosten in
dit wetsvoorstel. Daar komt nog bij dat de uitvoeringsinstantie, met name
de voogdij-instellingen, er een aantal extra taken bij krijgt en ook voor
die nieuwe taken wordt niet klip en klaar geld aangewezen. Wij vrezen dat,
als er niet zichtbaar geld beschikbaar komt, niet is in te zien hoe raden
en voogdij-instellingen zich verantwoord kunnen houden aan de opgelegde termijnen
en aan de nieuwe op hun schouders gelegde taken. Ook is dan niet in te zien
hoe zij onder dit soort werkomstandigheden, dus verhoogde taakstelling en
tijdsdruk, de beoogde betere kwaliteit kunnen leveren. En dan zullen, zo vrees
ik, de klachten blijven of weer gaan stromen.
 
 Het zandlopermodel, zoals ik het financieringsvoorstel van de staatssecretaris
wil kwalificeren, is gebaseerd op de verwachting dat er een
werklastverschuiving zal optreden van bijvoorbeeld de officier van justitie
naar de rechter, van de raden naar de voogdij-instellingen, en dat het geld –
de staatssecretaris erkent dat – dat nodig is binnen de begroting kan
worden overgeheveld. Maar de ervaringen leren dat deze financieringswijze
niet volstaat. Als je kijkt naar de problematiek die samenhangt met de invoering
van de wijziging van de OTS, dan zie je dat daar inderdaad extra geld ter
beschikking is gesteld van de voogdij-instellingen voor de uitvoering van
nieuwe taken, maar dat in de overgangsfase, de aanloopfase, extra geld nodig
is om die nieuwe taken erbij te kunnen pakken, zich daarop te kunnen instellen
en zich te kunnen inwerken.
 
 Ik wil graag weten hoeveel geld er nu extra beschikbaar komt om de raden
in staat te stellen om binnen die zes weken te komen tot advisering. Ik ben
het er niet mee eens dat je de systematiek moet gaan volgen van aanhouden
en vervolgens een langere termijn van onderzoek creëren. Dan hebben wij
nog niets bereikt met dit voorstel, want dan betekent het weer dat de termijnen
niet duidelijk zijn, dat de onoverzichtelijkheid toeneemt en dat wij weer
in een eindeloos circuit terechtkomen van wachten, wachten en nog eens wachten.
 
 Ik zou het niet willen zoeken in een oprekking van de termijn van zes
weken met een mogelijke verlenging, ofwel in een variant zoals de staatssecretaris
voorstelt. De CDA-fractie pleit ervoor om te zorgen dat er voldoende personeel
bij de raden is aangesteld van voldoende kwaliteit om binnen de gestelde zes
weken te komen tot die advisering. Hetzelfde geldt wat ons betreft voor de
voogdij-instellingen, zodat ook zij aan hun nieuwe opdracht kunnen voldoen,
inclusief de aanloopmoeilijkheden die zo'n nieuw wetsvoorstel nu eenmaal meebrengt.
Dat kan, is onze stelling, niet met het zandlopermodel dat de staatssecretaris
presenteert. Dan rijst voor de CDA-fractie de vraag of wij niet het gevaar
lopen dat kinderen de dupe worden van een zonder extra geld opgezette verbeterde
rechtsbescherming.
 
 Hetzelfde punt van kritiek, namelijk de financiering, geldt eigenlijk
ook voor de introductie van hoger beroep voor een voorlopige voogdijvoorziening.
De introductie van hoger beroep is op zichzelf een acceptabele en goede regeling
voor een zo ingrijpende maatregel. In het wetsvoorstel wordt erkend dat extra
financiën nodig zijn, maar mijns inziens wordt die noodzaak gebagatelliseerd,
zeker gelet op de overbelasting waarmee de rechterlijke macht reeds kampt.
Dat maakt naar mijn waarneming iedere extra taak zonder de daarvoor benodigde
extra middelen problematisch. Dat kan betekenen dat een hoger beroep extra
lange wachttijden met zich brengt, omdat men nu eenmaal niet de capaciteit
heeft om binnen afzienbare tijd tot een beslissing te komen. Hoewel het maar
gaat om een beperkt aantal gevallen en dus een beperkt aantal mogelijke gevallen
van hoger beroep, zou ik willen weten hoeveel formatieplaatsen extra ter beschikking
komen van de rechterlijke macht om de mogelijkheid van hoger beroep binnen
een redelijke termijn uit te voeren. Als wij dat niet doen, betalen ook hier
de kinderen de rekening.
 
 De bevoegdheidsverdeling is een ander punt waarop je je eigenlijk moet
afvragen of het belang van de kinderen wel echt centraal heeft gestaan bij
het ontwerpen van de regeling. Als ik de staatssecretaris niet zo goed kende,
zou ik daar echt aan twijfelen, maar dat doe ik nu niet. Ik twijfel wel aan
de voorgestelde regeling. In het ene geval is de kinderrechter bevoegd en
in andere gevallen de rechtbank. Vanuit het belang van het kind geredeneerd
is het mijns inziens beter de kinderrechter in alle gevallen verantwoordelijk
te laten zijn voor de beslissingen, hoe ingrijpend ze ook zijn. Voor mij wegen
de deskundigheid en de affiniteit van de kinderrechter zwaarder dan een meervoudige
rechtbankkamer. In het wetsvoorstel wordt uit overwegingen van efficiency
onder omstandigheden niet gekozen voor die mijns inziens beste weg. Ondanks
de uitvoerige discussie en argumentatie is dat voor mij nog steeds onbegrijpelijk.
 
 Ten slotte maak ik een opmerking over de inschakeling van externe deskundigen,
al jarenlang een slepend probleem. ABJ en PPAR zijn kreten die min of meer
op onze netvliezen gedrukt staan. De kwaliteit en de bejegening van onderzoekers
staan bloot aan ernstige kritiek van diverse cliëntenorganisaties. Bovendien
zijn de kosten van het inschakelen van dit soort externe deskundigen onbepaald.
Het is een openeinderegeling. De laatste jaren zijn die kosten vrij hoog opgelopen.
Als ik het goed begrijp, betalen wij er nu ongeveer 6 mln. per jaar voor.
Dat is toch niet niks. Op basis van de richtlijnen voor het laten verrichten
van extern onderzoek zal het aantal klachten over het functioneren van dit
soort externe instanties van deskundigen dat wij ontvangen wellicht afnemen.
Toch blijft voor mij de vraag of die uitbesteding verantwoord en nodig is.
De verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid lopen bij de inschakeling
van externe deskundigen via een omweg, zijn onduidelijk en zijn dus moeilijk
controleerbaar. Organisaties en onderzoekers verschuilen zich gewild of ongewild
achter elkaar. Dat is voor betrokkenen bijzonder onbevredigend. Ik verwacht
dat de staatssecretaris zal zeggen dat de richtlijnen alles beter zullen maken.
Maar, voorzitter, papier is geduldig en ik denk dat de constructie, de opzet
van de omweg er verantwoordelijk voor zal zijn dat de klachten zullen blijven
bestaan.
 
 Ook de kwaliteit van externe deskundigenbureaus staat vaak ter discussie
en opneming in de Wet BIG is al heel lang geleden door de Kamer als remedie
aangereikt, maar dit idee is nog steeds niet uitgevoerd. En dit lijkt mij
toch wel het minste dat gedaan zou moeten worden om het knelpunt kwaliteitsgarantie,
voorzover je daar tenminste van kunt spreken, weg te nemen. Ik vraag de staatssecretaris
dan ook bij deze gelegenheid, wanneer dit punt nu kan worden afgerond, opdat
er alleen gewerkt kan worden met de deskundigen die in de Wet BIG geregistreerd
zijn. De vraag blijft dus knellen waarom er zo nodig onderzoek uitbesteed
zou moeten worden. In mijn simpele redenering zou het een veel meer voor de
hand liggende oplossing zijn om meer geld naar raden en voogdij-instellingen
te laten gaan.
 
 Mijnheer de voorzitter! Concluderend kan ik zeggen dat wij waardering
hebben voor dit voorstel om de situatie in de kinderbescherming te verbeteren,
maar dat wij denken dat er heel veel zal afhangen van de uitvoering. En mijn
grootste zorg is dat er zonder geld ondanks een wettelijke bepaling geen echte
kwaliteit te leveren is. Dat zou zonde zijn van alle inspanningen die wij
 ons hier getroost hebben om het uiteindelijk daarheen te leiden
dat ouders en kinderen de rechtsbescherming krijgen die zij verdienen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft nogal veel nadruk gelegd op de uitvoering
en de daarvoor benodigde financiën, maar ik heb niet helemaal begrepen
wat haar voorkeur is op het punt van het hoger beroep bij voorlopige voogdij.
Zij vindt het op zichzelf een goed en acceptabel voorstel, maar vindt zij
dat het sowieso moet gebeuren en dat er dus ook geld bij moet, of vindt zij
het een acceptabel voorstel, maar wil zij van het hoger beroep afzien als
er geen geld voor beschikbaar komt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Ik vind dat het hoger beroep nodig is om de rechtsbescherming af te ronden,
maar ik denk dat wij daarbij niet kunnen vertrouwen op de financiering die
de staatssecretaris voorstelt. Ik vraag haar dan ook om aan te geven hoeveel
formatieplaatsen hiermee gemoeid zullen zijn en of zij er ook voor kan zorgen
dat die er zullen komen, omdat ik vrees dat anders het hoger beroep wel zal
kunnen worden geëffectueerd, maar dat de wachttijden oneigenlijk lang
zullen worden, zodat de rechtsbescherming met de ene hand gegeven wordt, maar
met de andere hand weer wordt uitgehold.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! Dit is min of meer het afsluitende debat over de wetgeving
naar aanleiding van de aanbevelingen uit het rapport "Rechtzetten" van de
commissie-Vliegenthart. Kortheidshalve vermeld ik dat ik onderschrijf wat
vorige sprekers dienaangaande hebben gezegd, met name mevrouw Van der Burg
en mevrouw Soutendijk. Verder sluit ik mij aan bij het standpunt van de PvdA-fractie
inzake de termijnen die bij de onderscheiden maatregelen behoren; mevrouw
Van der Burg is daar zeer uitgebreid op ingegaan. En ik ben het ook eens met
de opmerkingen die de heer Rouvoet namens de kleine christelijke partijen
heeft gemaakt over de behandeling van voogdijzaken voor één
rechter.
 
 Dit wetsvoorstel vormt een nadere uitwerking van de rechtswaarborgen met
betrekking tot maatregelen van kinderbescherming. Het gaat om een beperkt
aantal onderwerpen, waarop de staatssecretaris uitgebreid is ingegaan in de
nota naar aanleiding van het verslag. Daar zijn wij erkentelijk voor. Mijn
fractie heeft geen problemen met dit wetsvoorstel en zij kan zich vinden in
de argumenten van de staatssecretaris in de gevallen waarin de voorstellen
in deze wet en de mening van adviserende organen niet geheel overeenkomen.
Het is van het grootste belang dat kinderen en ouders die te maken krijgen
met ingrijpen door de rechter, weten wat hun te wachten staat, hun bevoegdheden
kennen en de mogelijkheid hebben bezwaar aan te tekenen. Gezien de ernst van
de maatregelen, en ingrijpen in het privé-leven van mensen is altijd
ernstig al zijn hier goede gronden voor, moeten ze zijn omkleed met voldoende
rechtswaarborgen. Hoe krijgt de voorlichting aan ouders en kinderen vorm?
Laat men dit geheel over aan de raad voor de kinderbescherming en de gezinsvoogdij
of voogdij-instellingen of werkt het departement samen met deze instellingen?
De wet kan nog zo goed de rechtswaarborgen regelen, maar indien betrokkenen
hun rechten niet kennen, verliest de wet een deel van haar kracht.
 
 In het wetsvoorstel wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen voorlopige
toevertrouwing en voorlopige voogdij. In de memorie van toelichting is een
en ander niet duidelijk verwoord, hoewel dit misschien te wijten is aan het
gegeven dat ik geen jurist ben. Paragraaf 2.5 handelt over het hoger beroep.
U begint met het signaleren van het feit dat hoger beroep thans niet mogelijk
is bij voorlopige toevertrouwing, maar dat u de mogelijkheid van een hoger
beroep bij voorlopige voogdij wenselijk acht. Dit verhaal is niet het toppunt
van duidelijkheid. Pas in paragraaf 2.6 geeft u aan dat voorlopige toevertrouwing
als begrip wordt vervangen door voorlopige voogdij en dat het begrip voorlopige
toevertrouwing wordt gehanteerd wanneer niet zozeer sprake is van een gezagsvoorziening
alswel van feitelijke zorg, zoals bijvoorbeeld in het geval van een echtscheidingsprocedure
waarbij de zorg voor de kinderen wordt toevertrouwd aan een van de ouders,
zonder dat het gezag van de andere ouder wordt aangetast.
 
 Het ware voor de duidelijkheid beter geweest wanneer eerst de twee begrippen
nader waren omschreven om vervolgens de verschillende wettelijke regelingen
te beschrijven met de voorstellen die u in het wetsvoorstel doet. In het kader
van deze wetswijziging vraag ik de staatssecretaris kort in te gaan op de
stand van zaken met betrekking tot de raad voor de kinderbescherming en de
wijze waarop de voogdij-instellingen thans omgaan met de regelingen met betrekking
tot ondertoezichtstelling. Zijn de instellingen inmiddels ingespeeld op de
procedures en termijnen? Komt men nog wel toe aan het eigenlijke werk, het
begeleiden van pupillen en gezinnen, en zijn de instellingen voldoende toegerust?
Dit sluit aan op wat mevrouw Soutendijk opmerkte over de financiën. Wij
kunnen het allemaal mooi regelen, maar omslagen in het beleid kosten geld
en mankracht. Voor het overige heeft mijn fractie geen op- of aanmerkingen
met betrekking tot het wetsvoorstel. Wij kunnen het in grote lijnen steunen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ik ben blij met onder andere de grote inzet van de commissie-Vliegenthart.
Er zijn in die tijd nog meer commissies bezig geweest, waarbij ik denk aan
de commissie-Van Montfoort. Op het terrein van de jeugd is veel werk verricht,
hetgeen een plek heeft gevonden in feitelijke uitvoering, bestuurlijke afspraken
en wet- en regelgeving. Overigens heeft mijn voorganger hier hard aan gewerkt.
Los van de bestuurders en de politiek-verantwoordelijken merk ik in het veld –
en mevrouw Van der Burg gaf terecht een compliment aan deze organisatie –
een groeiend enthousiasme om met deze zaken aan de slag te gaan. Men wil met
elkaar nieuwe wegen van samenwerking zoeken. Tevens is sprake van een soepele
opstelling en openheid. Ik las in Het Parool een kort artikel over de kinderbescherming
in Amsterdam die nogmaals duidelijk maakt hoe men meer naar buiten moet treden.
Dit punt ligt in het verschiet, mede in het kader van de samenwerking met
de jeugdzorg. Men haalde terecht de titel "Met recht in beweging" aan. Ik
vind het prettig dat wij daar alle steun aan kunnen geven. 
 
 Ik dank de Kamer voor haar steun, maar ik begrijp dat er nog een aantal
vragen beantwoord moet worden. Mevrouw De Vries zei dat ze sommige dingen
niet goed heeft begrepen omdat ze geen jurist is. Het zou nu echter net zo
moeten zij als bij andere voorstellen, namelijk dat dit soort voorstellen
in grote lijnen ook goed te begrijpen is voor mensen die er niet slechts met
het juridische oog naar kijken. Het gaat immers ook om het maatschappelijk
belang. Dat moet uitdrukkelijk te volgen zijn.
 
 Alle woordvoerders hebben het erover gehad hoe ingrijpend de maatregelen
kunnen zijn voor ouders en kinderen, ook al hebben de maatregelen een voorlopig
karakter, en hoezeer het van belang is dat er in de termijnstelling zo kort
en zo snel mogelijk wordt gewerkt, opdat men zo snel mogelijk zekerheid heeft.
 
 Ik kom meteen bij het eerste punt dat door mevrouw Van der Burg en eigenlijk
door alle sprekers is genoemd. Er is gevraagd hoe het zit met de zes weken.
Is dat uitvoerbaar? Kunnen wij daarop rekenen? Is het haalbaar? Mevrouw Soutendijk
vroeg of er genoeg geld voor is. Kortom, in al deze vragen wordt gevraagd
om een geruststelling over de termijn van zes weken. Er is grondig over nagedacht
en overleg over gevoerd of het in normale omstandigheden, uitzonderingen daargelaten,
een verantwoorde termijn is. Ik heb er zelf ook nog eens naar gekeken, omdat
het toch nogal verleidelijk is om te zeggen: met een eventuele verlenging
kom je aan drie maanden en dat is misschien een betere garantie dat het allemaal
haalbaar is. Toch hebben wij uitdrukkelijk vastgehouden aan de termijn van
zes weken, omdat de periode zo kort mogelijk moet zijn. Mevrouw Soutendijk
onderschreef dat, maar ik geloof dat alle woordvoerders het hierover eens
zijn. De periode dat er onzekerheid is, moet zo kort mogelijk zijn. Zou je
in de wet vastleggen dat het zes weken is met een eventuele verlenging, onder
aanvoering van redenen, dan kom je al heel snel terecht in een routinematige
verlenging. Wij hebben het vertrouwen, ook na overleg, dat het kan in zes
weken. Het kan in zes weken, omdat men na de uitspraak van voorlopige voogdij
in feite de vervolgtermijn al ingezet heeft. Het onderzoek loopt dus ook door.
Wij zijn van mening dat wij daaraan kunnen vasthouden. Ik heb mij overigens
voorgenomen – misschien geeft dat nog wat extra geruststelling, hoewel
ik het ook nadrukkelijk zelf wil – dat wij na een jaar rapporteren over
de vraag of het inderdaad haalbaar is geweest dan wel of er ongelukken zijn
gebeurd waardoor wij opnieuw naar de regelgeving moeten kijken. Omdat wij
praten over zaken die dringend en onverwijld noodzakelijk zijn, menen wij
dat wij aan de termijn van zes weken kunnen vasthouden. Aangezien het onderzoek
doorloopt, moet de raad voor de kinderbescherming daaraan uitdrukkelijk ook
onder normale omstandigheden kunnen voldoen. Wel zeg ik toe over een jaar
te bekijken of het vertrouwen dat wij hebben, reëel is gebleken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Ik neem aan dat de staatssecretaris uitvoerig overleg heeft gehad met
de raad voor de kinderbescherming, dus met het landelijk bureau.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Onze directie jeugdbescherming en reclassering heeft daarover gesproken
met de raad voor de kinderbescherming.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Is daarbij door de raad gezegd dat hij het binnen die zes weken kan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Men heeft daar vertrouwen in. Men zegt erbij: onder normale omstandigheden
is het haalbaar in zes weken. Wij hebben daar natuurlijk overleg over gevoerd.
Wij weten natuurlijk dat er druk op de ketel moet staan. Men moet ook weten
dat, als men een verder verzoek heeft ingediend voor een definitieve maatregel,
men nog wat tijd heeft. De rechtbank neemt dan natuurlijk ook wat tijd voor
die uitspraken. In die fase is eventuele aanhouding nog mogelijk. Mevrouw
Van Vliet heeft gevraagd of dat onder aanvoering van argumenten moet. Overigens
moet de andere partij het ermee eens zijn, maar als dat niet het geval is,
kan de rechter beslissen. De rechter heeft gronden nodig om de aanhouding
toe te staan. Men moet het dus uitvoeren. Evenals de raad voor de kinderbescherming
hebben wij er vertrouwen in dat het kan in zes weken. Maar nogmaals, ik erken
dat het een groot beslag legt op de inzet van de raad en dat de raad een grote
prioriteit aan die zaken moet geven. Zouden wij na een jaar constateren dat
het niet reëel is, dan moeten wij naar iets anders kijken. Wij willen
echter niet in een routinematige verlenging terechtkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 De staatssecretaris ging al even in op mijn vraag. Ik wilde verzekerd
hebben dat de mogelijkheid van aanhouding niet gebruikt zal worden –
ik zal niet zeggen: misbruikt – om via een omweg een verlenging te krijgen.
De staatssecretaris heeft er volkomen gelijk in dat de zes weken in principe
als drukmiddel moeten werken, omdat wij het graag snel, maar ook zorgvuldig
horen. Als het niet lukt en als de aanhouding er op die manier in sluipt,
kies ik liever voor een officiële verlenging. Kan de staatssecretaris
mij verzekeren dat dit niet mogelijk is omdat de rechter het tegenhoudt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Nee, u hebt gelijk: je kunt er gebruik van maken. Het hoeft allemaal nog
geen misbruik te zijn, maar het is in de veelheid van werk zo snel gedaan:
vraag maar aanhouding en dan wordt het weer dat routinematige. Precies datgene
waar ik zo-even mijn vrees voor uitsprak. Daarom is het uitdrukkelijk nodig
dat men gronden aanvoert, waarom aanhouding nodig is, opdat de rechter dat
kan toestaan of kan weigeren.
 
 Voorzitter! Ik blijf de lijn volgen van hetgeen door mevrouw Van der Burg
naar voren is gebracht, maar ik kom daarbij vanzelf ook op punten waar anderen
over gesproken hebben. Mevrouw Van der Burg heeft uitdrukkelijk nog eens gesproken
over de kwestie van het hoger beroep: wel hoger beroep bij de voorlopige voogdij
en bij de voorlopige OTS, als er van uithuisplaatsing sprake is. Nu, dat is
juist. Wij hebben dat niet gedaan – zo zeg ik ook in antwoord op vragen
van anderen – voor de voorlopige OTS. Immers, in feite zouden we daarbij
de termijnen al bijna moeten inhalen. Zet je namelijk op een voorlopige OTS
van drie maanden een hoger beroep, dan ben je al over die periode heen. In
die zin is dat ook niet logisch. Wel is dit het geval bij uithuisplaatsing,
vanwege de ingrijpendheid van die maatregel. OTS is een beperking van het
gezag en niet echt een ontneming van het gezag, maar bij uithuisplaatsing
blijft het toch een buitengewoon ingrijpende maatregel, zowel voor ouders,
als voor kinderen.
 
 Nu heeft mevrouw Van der Burg gevraagd – het geldt ook voor mevrouw
Soutendijk – hoe het zit met de toenemende werklast: is er voldoende
garantie dat men dat kan invullen? Op welke manier kunnen met name voogdij-instellingen
daarbij uit de voeten met de mogelijke middelen die men heeft? Misschien mag
ik daarover het volgende zeggen. In de eerste plaats zal het, wat de extra
werklast betreft, wellicht bekend zijn dat dit voor (gezins)voogdij-instellingen
per product wordt betaald. Dat klinkt zo onaangenaam: "product", want we praten
over beslissingen ten aanzien van mensen en kinderen, maar zo zit dat qua
administratie in elkaar. Het gaat als volgt.
 
 Instellingen worden bevoorschot en dat gebeurt per jaar, maar wel met
twee ijkdata per jaar, waarbij wordt gekeken of de bevoorschotting inderdaad
reëel is, zoals daarin is voorzien. Daarbij worden ook de aanwezige voorlopigevoogdijpupillen
meegerekend. Achteraf wordt dan gekeken naar het feitelijke aantal pupillen
dat onder die voogdij heeft gestaan. Er zal nu – het wacht even op de
behandeling van dit wetsvoorstel, maar het is al afgesproken – overleg
plaatsvinden over de wijze waarop de invoering van deze regelgeving gestalte
kan krijgen en waarvoor er bevoorschot moet worden. Daarbij wordt nagegaan
of de wijze waarop het departement dit ziet, correct is.
 
 Ik maak er hierbij uitdrukkelijk melding van dat er wel extra geld voor
is in de begroting van Justitie, zoals het kabinet die op prinsjesdag zal
presenteren. Daarbij is voorzien in een stijging van het aantal maatregelenpupillen
en daarbij is ook voorzien in een stijging door de invoering van de voorlopige
voogdij. Nu zult u zeggen: ik heb liever nu kennis van de omvang van het bedrag,
maar dat komt bij prinsjesdag. Ik meen dat het een verantwoorde stijging is
die wij gerealiseerd hebben bij de begroting, maar het laat onverlet dat u
daar bij de begroting van Justitie nader op terug kunt komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Voorzitter! Begrijp ik de staatssecretaris goed dat het niet zo is dat
de voogdij-instellingen hun extra geld krijgen door een vermindering van het
budget van de raden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Nee. Ja, er is wel een zekere verschuiving, maar wij hebben extra geld
daar bovenop voor de voogdij-instellingen geregeld in de begroting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Maar voor hoeveel worden de raden dan gekort?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het antwoord daarop moet ik u op dit
moment schuldig blijven. Het is in die zin niet essentieel, dat ook de raden
wat minder werk hebben; dat hebt u gezien. Maar het antwoord op de vraag hoe
dat precies zit en hoe dat concreet is, moet ik u even schuldig blijven; dat
kunt u straks ook wel zien. Wij hebben echter extra geld gefourneerd. Het
is geregeld dat de bevoorschotting wordt bezien en dat wij bij de invoering
van de maatregel zullen kijken wat daarbij aan extra maatregelen noodzakelijk
is.
 
 Voorzitter! Diverse leden hebben gevraagd hoe het zit met de rechterlijke
competentie: de kinderrechter, de rechtbank en de meervoudige kamer. We kunnen
er in de toekomst nog eens naar kijken, maar het moet toch bij dit alles helder
zijn dat de kinderrechter de centrale figuur is. Daarnaast is bij ontheffing
en ontzetting, die zwaar ingrijpende maatregel – dat is het ook naar
het oordeel van de rechtbank die ik nu even oversla – een meervoudige
kamer nodig waarvan de kinderrechter deel uitmaakt. Vervolgens komt het voor,
bijvoorbeeld in het kader van een echtscheiding, dat er sprake zou moeten
zijn van een maatregel in een zaak terwijl die zaak al lopend is bij de rechtbank.
Daarvoor hebben wij het argument van efficiency ingevoerd: als het al lopend
is bij de rechtbank, is het beter dat de rechtbank die helemaal van de zaak
op de hoogte is, de zaak afhandelt. Natuurlijk kan nog eens nagekeken worden
of de kinderrechter daarbij op de een of andere manier wordt ingeschakeld.
De hoofdregel is in ieder geval de kinderrechter en afgeleid daarvan de andere
zaken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Ik wil nog even terug naar de ontheffing en ontzetting. Is daarbij de
aanwezigheid van de kinderrechter voorgeschreven in de meervoudige kamer?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 In de meervoudige kamer is de kinderrechter bij ontheffing en ontzetting
betrokken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Hij is verplicht aanwezig? U kunt dan diezelfde regel toch van toepassing
maken op de zaken die samenhangen met echtscheiding en waarbij de aanwezigheid
van de kinderrechter niet voorgeschreven is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik denk dat wij dan, in het kader van de scheiding van de machten, aan
de rechtbanken moeten vragen of zij als regel kunnen zeggen dat zij van mening
zijn dat er een lijn ligt naar de kinderrechter. Nogmaals, dat geldt alleen
voor het geval een zaak al in procedure is. De rechtbank kent de hele zaak
en kan oordelen. Het lijkt mij reëel om te vragen of de kinderbescherming
er apart haar licht over wil laten schijnen. Dat verzoek zouden wij inderdaad
kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Ik vind de opmerking van mevrouw Soutendijk zeer terecht.
Ik wil er het volgende aan toevoegen. Wij bekijken dit nu vanuit de juridische
hoek en juridisch gezien is dat heel zuiver. Ik zie ook heel duidelijk dat
de kinderrechter erbij zit. Het wordt aan die kant ook een stuk duidelijker
als er een mogelijkheid is om in het kader van een echtscheiding die kinderrechter
er ook bij te hebben. Maar aan die andere kant zie ik de ouders en de minderjarige
staan en dan vraag ik mij af of zij de mogelijkheid krijgen om elke keer dezelfde
rechter als aanspreekpunt te hebben. Ik vind het eigenlijk veel belangrijker
dat aan hun kant waar al zoveel ingrijpende dingen gaan gebeuren, in elk geval
helder is met wie zij spreken en waarom.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Dat is precies de reden waarom wij, als een procedure al loopt bij een
rechtbank en men de ouders kent, de kinderen en de zaak, de zaak op het moment
dat een voorlopige maatregel wordt uitgesproken daar niet weghalen en naar
een ander, de kinderrechter, overbrengen. Wij vinden het goed
om dan bij dezelfde rechter te blijven. Het enige wat ik zou kunnen verzoeken
is dat, als er specifieke aspecten zijn waarbij de kinderrechter betrokken
zou moeten zijn, er een verband gelegd wordt. Maar het gaat juist om de relatie
die er al is tussen de betreffende rechter en ouders en kinderen.
 
 De heer Rouvoet heeft gesproken over het proces van deze wetgeving. Ik
heb daar eerlijk gezegd ook naar gekeken. Mevrouw Van Vliet heeft er ook heel
terecht naar gevraagd. De reactie van het kabinet op het verslag heeft wel
heel lang geduurd. Ik zeg het u open en eerlijk. Ik heb er geen mooie reden
voor, behalve dat wij met capaciteitsproblemen op het departement hebben gezeten.
Ik kan niet allerlei externe factoren als excuus aanvoeren, want het is domweg
in het kader van de hoeveelheid werk niet snel genoeg afgewerkt. Ik betreur
dat op zichzelf, maar het is een feit. De heer Rouvoet heeft opgemerkt dat
de nota van wijziging enigszins stukje bij beetje is. Hij heeft gelijk maar
ik weet niet of dat te vermijden was omdat wij daarbij allerlei regels van
ander procesrecht hebben moeten betrekken. Bovendien hebben wij heel grondig
en intensief overleg moeten voeren met de betrokken afdelingen. Ik kan niet
garanderen dat het in de toekomst helemaal perfect is, maar wij moeten zoeken
naar een werkwijze die wat meer gestroomlijnd en helder is en die ook een
kortere looptijd kent. Op het terrein van de jeugd- en kinderbescherming hebben
wij inmiddels zoveel werk verricht – straks komt er nog andere wetgeving
op het terrein van het personen- en familierecht – dat wij de vinger
nauw aan de pols zullen houden. Ik zeg dat graag toe.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Het was geen zwaar verwijt aan de staatssecretaris of aan het departement.
Ik was een beetje ongerust. De nota van wijziging is langer dan het wetsvoorstel
zelf. Ik dacht daarop: hadden wij dat niet meteen al moeten zien? Zijn nu
wél alle hobbels geslecht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Bij deze wetgeving is sprake van vele dwarsverbanden met andere wetgeving.
Ik noem het procesrecht en de wetsvoorstellen in het kader van Boek I, die
tegelijkertijd liepen. Ik hoop oprecht dat wij het nu goed in de greep hebben.
 
 De heer Rouvoet heeft gevraagd of er cassatie mogelijk is bij het beroep.
Het antwoord op die vraag luidt bevestigend.
 
 Mevrouw De Vries heeft gevraagd wie de regels bekend zal maken. Ik weet
niet welke plannen er op dit moment al liggen, maar ongetwijfeld is het een
en ander in voorbereiding. Ik zeg toe dat het departement zorg zal dragen
voor samenwerking. De maatregelen zullen zo goed mogelijk naar buiten worden
gebracht. De materie is zeer ingewikkeld. De mensen hebben vaak emotioneel
met dit soort zaken te maken. Wij zullen helder proberen te verwoorden wat
de ouders te wachten staat, wat er voor de kinderen speelt en op welke wijze
daarmee kan worden omgegaan.
 
 Mevrouw Soutendijk heeft gesproken over de externe deskundigen. Het rapport
over het externe onderzoek van mei 1995 is bekend. Er zijn richtlijnen ontwikkeld,
waarbij een overgangsperiode is ingebouwd. Er zijn eisen gesteld aan de kwaliteit
van de deskundigen. De richtlijnen gaan formeel op 1 januari 1997 in. Begin
1998 zal evaluatie plaatsvinden. Heb je altijd externen nodig? Kun je het
ook niet zelf doen? Soms is dusdanige specialisatie vereist, dat wij wel degelijk
externe deskundigen nodig hebben. Anders zouden wij wel een buitengewoon breed
scala aan medewerkers nodig hebben. Het is wel een punt dat wij in de gaten
moeten houden. Niet voor niets heb ik gezegd dat wij begin 1998 de richtlijnen
zullen evalueren. Er zal met name worden gekeken of er klachten uit zijn voortgekomen.
Is de kwaliteit verbeterd? Heeft het gewerkt zoals wij in het rapport veronderstelden?
Nogmaals, de richtlijnen zullen formeel per 1 januari 1997 in werking treden.
Men heeft dan die overgangstijd gehad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Aan het einde van mijn inbreng vroeg ik hoe de instellingen voor gezinsvoogdij,
die nu met termijnen moeten werken, hebben ingespeeld op de invoering van
de OTS. Kan men dat aan, want ook daar is sprake geweest van een overgangsperiode?
Heeft men nu nog tijd voor het eigenlijke werk, of zit iedereen nu achter
de computer met een tijdschema?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Het klinkt wat afhoudend, maar ik heb geen specifieke signalen ontvangen
dat het niet goed is gegaan. Ik zal dit nog wel even laten nagaan; de Kamer
kan hierover tussentijds bericht van mij krijgen. Maar ik heb geen signalen,
dat men dat niet aankon. Ik hoop en verwacht oprecht dat de mensen, werkzaam
bij de voogdij-instellingen, het veel leuker vinden met de kinderen, zaken
en mensen om te gaan dan achter de computer te zitten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip, waarschijnlijk dinsdag
24 september, over het wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 20.15 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-107-7037-7046.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl