Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de regels met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in persoonsdossiers (Wet justitiële gegevens) (24797)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 107-119

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-11-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 5, pagina 107-119

05-11-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24797Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten (dinsdag 5 november 2002)Pagina 134-134
Behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van de richtlijn 1999/70/EG van de Raad van de Europese Unie van 28 juni 1999 betreffende de door het EVV, de UNICE en het CEEP gesloten raamovereen- komst inzake arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd (27661)Pagina 121-126
Behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van Richtlijn 2000/35/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 29 juni 2000 betreffende bestrijding van betalingsachterstand bij handelstransacties (28239)Pagina 126-134
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de regels met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in persoonsdossiers (Wet justitiële gegevens) (24797)Pagina 107-119
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering en de Gratiewet (stroomlijning procedure behandeling gratieverzoeken) (27798)Pagina 119-121
Presentie en opening (dinsdag 5 november 2002)Pagina 107-107
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 5 november 2002)Pagina 134-136

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de regels met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in persoonsdossiers
(Wet justitiële gegevens) (24797).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter. De PvdA-fractie is van mening dat de verwerking van strafrechtelijke
gegevens een belangrijk onderwerp is. Enerzijds is een strafrechtelijk verleden
van enige betekenis een belangrijk gegeven bij de berechting van nieuwe feiten
en tot op zekere hoogte ook voor de beoordeling van de vraag of iemand in
aanmerking komt om op bepaalde plekken in de maatschappij te functioneren.
Anderzijds is het voor diegenen die verdacht zijn geweest van strafbare feiten
of daarvoor veroordeeld zijn van belang dat van dit gegeven geen oneigenlijk
gebruik wordt gemaakt. Wetgeving op dit gebied vereist het maken van delicate
afwegingen, waarbij verschillende grondrechten een rol spelen. Wij zijn ook
na lezing van de memorie van antwoord niet overtuigd dat altijd de juiste
balans is getroffen.Vanuit dit gezichtspunt hebben wij om te beginnen moeite met artikel4,
lid 4. Dit bepaalt dat justitiële gegevens betreffende de meeste misdrijven
tegen de zeden, anders dan die betreffende alle andere misdrijven, tijdens
het leven van de betrokkenen niet verwijderd worden uit de justitiële
documentatie. Over deze bepaling hebben wij allereerst nog een vraag voor
een juist begrip. In de memorie van antwoord zegt het toenmalige kabinet dat
de gegevens in ieder geval worden verwijderd na het tachtigste jaar op grond
van artikel 5, derde lid. Deze mededeling begrijp ik niet. Zij is in tegenspraak
met wat bepaald wordt in artikel 4, lid 4. Ik kan de artikelen 4 en 5 in onderling
verband niet anders lezen dan dat artikel 5, lid 3, niet geldt voor zedendelinquenten.
Gezien hetgeen wordt gemeld in de memorie van antwoord, vraag ik mij af of
de wettekst wel duidelijk genoeg geredigeerd is en wat nu precies
de bedoeling is. Wil de minister dit uitleggen?Wat hiervan ook zij, wij hebben problemen met het amendement, net zoals
trouwens het toenmalige kabinet die uitte toen dit amendement besproken werd
in de Tweede Kamer. Wij realiseren ons dat het bij zedendelicten vaak om ernstige
delicten gaat, die regelmatig tot maatschappelijke onrust leiden. Maar dat
kan ook voor andere delicten het geval zijn. We verwijzen naar de beroering
omtrent "zinloos geweld". Ik kan naar allerlei dingen verwijzen; elke week
is er wel een discussie over iets waardoor de maatschappij hevig beroerd is.
De termijnen die de nieuwe wet voorstelt voor het bewaren van gegevens zijn
al heel lang. Bovendien is de categorie van gegevens die bewaard worden zeer
ruim. Desgevraagd verklaart de regering dat er geen wetenschappelijke onderbouwing
gegeven kan worden voor het onderscheid tussen de meeste zedendelicten in
het algemeen, zonder onderscheid naar delict en dader, en alle andere delicten.
Volgens ons worden in deze bepaling vooroordelen gecodificeerd en wordt potentiële
slachtoffers geen daadwerkelijke extra bescherming geboden. Alleen een zeer
behoedzame toepassing door allen die van de gegevens gebruikmaken, kan misbruik
voorkomen. We zijn het met het vorige kabinet in de memorie van antwoord eens
dat na geruime tijd, indien zich inmiddels geen nieuwe feiten hebben voorgedaan,
terughoudendheid moet worden betracht met het gebruik van deze gegevens. We
zouden graag vernemen of ook ons huidig demissionair kabinet hier achterstaat.
Graag een duidelijk antwoord van de minister van justitie op deze vraag.Vervolgens komen wij op de verschillende regimes van artikel 8 en volgende
en artikel 28. De regering is in de memorie van antwoord uitgebreid ingegaan
op het verschil tussen beide regimes. Wat zij naar mijn idee nog steeds maar
gebrekkig heeft uitgelegd, is waarom het noodzakelijk is om in het kader van
de beoordeling van een verklaring omtrent gedrag (VOG) inzicht te hebben in
meer gegevens dan in het kader van gegevensverstrekking op grond van artikel
9. Is kennisname van meer gegevens door diegenen op het ministerie van Justitie
die verklaringen omtrent gedrag afgeven nodig? Als dat zo is, betekent dan
het niet mogen kennisnemen van die gegevens door diegenen die de gegevens
krijgen op grond van artikel 9 niet dat onnodige risico's worden genomen?
En welke personen of instanties vallen alleen onder artikel 9 en welke ook
onder artikel 13, dat kennisname van ruimere gegevens toestaat?Onder welk regime valt de screening van overheidspersoneel, dat van artikel
9 en volgende of dat betreffende de VOG? In dat verband zou ik ook graag de
vraag aan de orde stellen hoe het staat met het beleid van de overheid ten
aanzien van het in dienst nemen van mensen met een strafrechtelijk verleden
die hun leven gebeterd hebben. Voor zover mij bekend loopt de overheid tot
op heden bepaald niet voorop. Minister Sorgdrager heeft jaren geleden aangekondigd
dat justitie hier nu echt werk van ging maken. Kan de minister mij inzicht
geven in het werk dat in dit kader verzet is en in het beleid dat volgens
hem op dit terrein moet worden gevoerd?Ik kom op de nieuwe regeling met betrekking tot de VOG. Bij de schriftelijke
voorbereiding brachten wij al naar voren dat wij ons afvragen of dit wetsvoorstel
de resocialisatie niet onnodig zal bemoeilijken. Wij maken ons met name zorgen
over de grote verruiming van de soorten gegevens die worden meegewogen bij
de beoordeling van de vraag of een verklaring omtrent het gedrag moet worden
afgegeven. Het gaat hier vooral om de mogelijkheid om kennis te nemen van
sepots en de aanzienlijk langere termijn gedurende welke veroordelingen meegewogen
worden. Wij zouden hier misschien vrede mee kunnen hebben, als dit soort gegevens
in belangrijke mate zouden bijdragen aan de beoordeling van risico's. Wij
betwijfelen echter of dit zo is. De antwoorden in de memorie van antwoord
hebben ons niet gerustgesteld. Wij zouden zo graag willen weten hoe betrouwbaar
de screeningprofielen waaraan wordt gewerkt zijn. In hoeverre berusten ze
op deugdelijke veronderstellingen en niet op vooroordeel? Kan de regering
hier nader op ingaan?Niet is uitgelegd welke meerwaarde oude gegevens hebben. Wat is de meerwaarde
van de verlenging van de termijn waarover gegevens meetellen bij de beoordeling?
En wat is de meerwaarde van sepots wegens onvoldoende bewijs?De beantwoording van onze vragen tijdens de schriftelijke voorbereiding
geeft weinig vertrouwen in de bescherming van de samenleving tegen risico's.
Zo lees ik daarin het volgende: "Het is evident dat voor bepaalde functies
de vraag om afgifte van een verklaring herhaaldelijk terugkeert. Hierbij kan
gedacht worden aan de uitoefening van het beroep docent of taxichauffeur.
In dergelijke gevallen is het van belang dat duidelijk is op welke wijze de
justitiële en politiële gegevens worden getoetst. Daarbij ligt het
voor de hand dat geregistreerde zedendelicten met het oog op de uitoefening
van het beroep docent een belangrijke rol spelen. Ingeval de beoordeling van
de strafrechtelijke integriteit van de taxichauffeur zullen mishandelingen
en andere geweldsdelicten, alsmede dronken rijden, belangrijker zijn."Ik kan niet zeggen dat dit mijn gevoel van veiligheid in een taxi bevordert.
En ik kan ook niet zeggen dat ik recente veroordelingen voor geweldsdelicten
van minder belang vind voor een would-be docent. Ik zou graag uitgelegd krijgen
wat met deze passage bedoeld is.Wij hadden ook nog aangegeven problemen te hebben met de bewoordingen
van artikel 35. Het antwoord draagt maar gedeeltelijk bij aan de gevraagde
verduidelijking. Met name bij letterlijke lezing van de tekst kunnen misverstanden
ontstaan over de relevantie van de mate van risico. Zoals het in de tekst
staat, zou iemand met een verslavingsverleden en inbraakveroordelingen die
zich inmiddels gerehabiliteerd heeft, voor vele functies geen verklaring omtrent
het gedrag kunnen krijgen. Het plegen van een inbraak zou immers een behoorlijke
uitoefening van de taak in de weg staan, ook als het risico gering is dat
betrokkene weer een inbraak zou plegen. Als wij het goed begrepen hebben,
is de wet niet zo bedoeld, maar is het daarentegen de bedoeling dat de mate
van risico wél een rol speelt bij de beoordeling. Graag een duidelijk
antwoord op de vraag of wij dit goed begrepen hebben. Ik vraag de demissionaire
minister nogmaals of hij dit echt duidelijk uit de wettekst vindt volgen.Wij hebben uiteengezet dat wij een aantal ernstige bedenkingen hebben
bij het wetsvoorstel. De wet laat veel ruimte aan degene die
de beoordeling moet maken. De beoordeling geschiedt onder behoorlijke maatschappelijke
druk. Bij die beoordeling mogen gegevens worden meegenomen, waarvan de voorspellende
waarde aanvechtbaar is, zoals sepots en veroordelingen in een ver verleden.
Wij vrezen dat de bepalingen van de wet mensen ten onrechte zullen belemmeren
in het verkrijgen van werk. Wij zijn er niet gerust op dat risico's juist
zullen worden ingeschat. Wij vrezen dat met dit alles maar weinig of niets
wordt toegevoegd aan de bescherming van de samenleving. Het is niet alleen
voor direct betrokkenen, maar ook voor de samenleving als geheel van groot
belang dat mensen die verdacht en veroordeeld zijn geweest wegens strafbare
feiten, weer aan het werk kunnen. Veel zal afhangen van de toepassing van
de wet in concrete gevallen. Wij vinden het van belang dat in de evaluatie
die na 5 jaar voorzien is, aandacht wordt besteed aan de kwesties die wij
naar voren hebben gebracht. Met name lijkt het ons van belang dat uit het
evaluatieverslag blijkt op grond van welke gegevens een verklaring omtrent
het gedrag is geweigerd en in welke gevallen het mis is gegaan na afgifte
van een verklaring omtrent het gedrag. Dit verslag zou ook inzicht moeten
bieden in de voortgang die hopelijk is gemaakt in het ontwikkelen van betrouwbare
risicoprofielen. Wij zouden, hoe moeilijk dat ook is, verder graag zien dat
de effecten op resocialisatiekansen worden gemeten, onder andere in gesprekken
met de reclassering en verenigingen van ex-delinquenten. Kan de regering toezeggen
dat dit zal gebeuren? Wij vinden verder dat een tussentijds verslag aan de
Staten-Generaal, bijvoorbeeld over twee jaar, gezien het belang van de materie
op zijn plaats zou zijn. Hoe staat de regering hier tegenover?Ik ga nu over op een ander punt. Ik wil terugkomen op de vraag of geschillen
over de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag door de bestuurssector
van de rechtbank moeten worden beoordeeld. Wij legden aan de regering de vraag
voor of behandeling door de strafkamer niet de voorkeur zou hebben. Daarbij
wilden wij aansluiten bij een discussie die in deze Kamer eerder is gevoerd
bij de behandeling van de Wet donorgegevens kunstmatige inseminatie (stuk
nr. 23207) en de reconstructiewetgeving. "Bien étonnés de se
trouver ensemble." In beide gevallen heeft de toenmalige regering toegezegd
te zullen bezien of beoordeling op inhoudelijke gronden door de familierechter,
respectievelijk de civiele rechter niet de voorkeur zou verdienen. Het lijkt
mij dat de meeste inhoudelijke deskundigheid voor het beoordelen van recidivegevaar
omtrent deze moeilijke vraag – en daar draait het bij dit wetsvoorstel
om – bij de strafkamer van de rechtbank berust. Vanuit dit gezichtspunt
ligt het meer voor de hand om de beoordeling of terecht een verklaring omtrent
het gedrag is geweigerd, te laten bij de strafkamer. Ook de vraag of bij dit
soort wegingen volstaan kan worden met de bij de bestuursrechter gebruikelijke
marginale toetsing, speelt voor ons een rol. Het zou goed zijn als ook met
betrekking tot deze wet nog eens wordt nagedacht over de vraag of de bestuursrechter
in deze zaken de bevoegde rechter zou moeten zijn. Zou die vraag meegenomen
kunnen worden in de nadere gedachtevorming die plaatsvindt in het kader van
de eerder genoemde wetten?Bijna aan het slot van mijn betoog vraag ik aandacht voor een probleem
van geheel andere orde. Kort geleden vestigde een alerte AIO mijn aandacht
op artikel 11 van de wet, dat volgens haar niet klopt. Het eerste lid van
het artikel bepaalt dat gegevens moeten worden verstrekt over veroordelingen
van rechtspersonen, indien een geldboete is opgelegd van de derde of een hogere
categorie. In het tweede lid staat dat geen gegevens worden verstrekt als
na de uitspraak vier jaren zijn verstreken. In het derde lid staat dan dat
de termijn van vier jaar wordt verlengd tot acht jaar, als is veroordeeld
tot onvoorwaardelijke betaling van een geldboete dan wel tot voorwaardelijke
betaling van een geldboete waarvan later de gehele of gedeeltelijke tenuitvoerlegging
is bevolen. Ik meen dat deze tekst inderdaad niet kan kloppen. De tekst is
bij herhaalde lezing zo gebrekkig, dat ik er niet eens in slaag om met een
welwillende lezing de bedoeling te begrijpen. Kan de minister mij laten weten
of hij het hiermee eens is, wat nu precies de bedoeling is en of hij van plan
is de tekst aan te passen? Ik heb tot slot nog een last minute-probleempje. Gisteren ontvingen wij
een fax van de Schiphol Groep. Het zou de bedoeling zijn om € 30
leges te heffen voor het verstrekken van een verklaring omtrent het gedrag.
Dat is een aanzienlijke verhoging, omdat de kosten daarvan tot nu toe nihil
waren. Ik verneem graag van de minister of het klopt dat de leges tot dit
bedrag worden verhoogd, welke werkzaamheden daarvoor dan allemaal moeten worden
verricht en of het niet een wel erg grote verhoging is. Ik wacht met belangstelling
het antwoord van de minister af.De heer Rosenthal (VVD):Mijnheer de voorzitter. Wij sluiten ons graag aan bij de laatste vraag
van mevrouw Le Poole over hetgeen in de spoedfax van Schiphol aan ons werd
voorgelegd.Met het wetsvoorstel wijzigen de regels voor de verwerking van justitiële
gegevens. In de memorie van toelichting, die alweer in 1996 bij de Tweede
Kamer werd ingediend, werd gewezen op de noodzaak daarvan in relatie tot een
aantal verdragen en wetten. Wij kunnen ons voorstellen dat er bij zo'n lange
wetsgeschiedenis inmiddels andere rationales toe te voegen zijn aan de reden
om dit wetsvoorstel in te dienen. De maatschappelijke ontwikkelingen staan
immers niet stil. Over de thematiek van de verklaring omtrent gedrag zal ongetwijfeld
op dit ogenblik op een aantal punten anders worden gedacht dan destijds. De
technische relatie die in 1996 werd gelegd, zal misschien geleidelijk aan
wat opgerekt zijn.De VVD-fractie brengt bij deze plenaire behandeling twee concrete punten
in. In de eerste plaats willen wij ook terugkomen op het overgenomen PvdA-amendement
waarin voor zedendelicten een uitzondering op de 20-jarige bewaringstermijn
van justitiële gegevens is aangebracht.Mevrouw Le Poole (PvdA):Dat is een CDA-amendement.De heer Rosenthal (VVD):Sorry. In het amendement is sprake van verwijdering uit de justitiële
documentatie na overlijden. Wij hebben begrepen dat het vooral gaat om
de verklaring omtrent het gedrag bij zogeheten afhankelijkheidsrelaties, bijvoorbeeld
tussen docent en minderjarige leerling, bij de hulpverlening voor wilsonbekwamen,
enz. Wij hebben begrepen dat in de Tweede Kamer veel te doen is geweest over
deze materie. De VVD-fractie is het eens met de uitzondering voor zedendelicten
op de bewaringstermijn. Wij zijn nu zes jaar na indiening van het wetsvoorstel
bij de Tweede Kamer en de afgelopen jaren zijn er helaas verschillende voorbeelden
geweest van recidive zeer lang na een gepleegd zedendelict. De tijden worden
harder op dit punt.Het tweede punt dat de VVD-fractie naar voren brengt, is ook door mevrouw
Le Poole aangekaart. Dat betreft de artikelen 28 en 29 van het wetsvoorstel.
Er is discussie mogelijk over de behandeling van geschillen inzake de verklaring
omtrent het gedrag door de bestuursrechter, zoals in het wetsvoorstel is opgenomen,
dan wel door de strafkamer, zoals in het oude regime het geval was. Als ik
de minister goed begrijp, is zijn argument dat het bij de beslissing inzake
de verklaring omtrent gedrag gaat om een beschikking in de zin van artikel
1.3 van de Algemene wet bestuursrecht. De VVD-fractie heeft op zichzelf begrip
voor het feit dat de minister de strafkamer niet al te veel wil belasten,
omdat zij het al zwaar genoeg heeft. Toch wil de VVD-fractie niet verhelen
dat zij de mededelingen in de nota naar aanleiding van het verslag van juli
2002, waarin de redenering wordt aangereikt waarom dit bestuurs- rechtelijk
en niet strafrechtelijk zou moeten gebeuren, niet zo sterk vindt. Die kritiek
betreft met name het feit dat een analogie wordt getrokken naar beslissingen
in het kader van de drank- en horecawetgeving en met betrekking tot het verlenen
van vervoersvergunningen. De VVD-fractie kan daar een lang vertoog over houden,
maar het gaat haar vooral om de analogie die hier getrokken wordt, en de vraag
of hier geen sprake is van een valse analogie. De argumentatie hierover in
de nota vindt zij niet al te sterk. Daarom wacht zij op dit punt met veel
belangstelling de reactie van de minister af.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Sprekend namens de fracties van de SGP en de ChristenUnie,
wil ik om te beginnen in het kort de context schetsen waarin wij dit wetsvoorstel
plaatsen. Nadat op 18 juni jongstleden in deze Kamer wetsvoorstel 26883, het
wetsvoorstel Bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur,
in casu de Wet BIBOB, is aangenomen, is het onderhavige voorstel het tweede
van een drieluik dat gericht is op aanscherping en uitbreiding van wettelijke
instrumenten met het doel om zoveel als redelijkerwijs mogelijk is te waarborgen
dat criminaliteit en onrechtmatig handelen in het maatschappelijk verkeer
voorkomen worden. Een derde wetsvoorstel, wetsvoorstel 27602 inzake wijziging
van de Ambtenarenwet, dat reeds op 2 februari 2001 is ingediend bij de Tweede
Kamer en waarover op 10 juni jongstleden door de Eerste Kamer voorlopig verslag
is uitgebracht, wacht nog op verdere behandeling.Bij de afhandeling van het voorliggende wetsvoorstel wil ik namens onze
fracties over een tweetal aspecten nog enkele opmerkingen voorleggen. In de
eerste plaats vraag ik aandacht voor artikel 4, vierde lid. Voorgaande sprekers
hebben dit punt ook al aangeroerd. In dit lid is een bijzondere regeling opgenomen
voor de termijn waarop justitiële gegevens uit de justitiële documentatie
worden verwijderd. In het algemeen – zie het eerste lid – gebeurt
dat na verloop van twintig jaren of na het overlijden van de betrokken persoon.
Het bijzondere en afwijkende van het vierde lid is dat de gegevens van een
categorie zedendelinquenten, namelijk degenen die de artikelen 240b t/m 250
van het Wetboek van Strafrecht hebben overtreden en daarvoor vervolgd of berecht
zijn, in alle gevallen eerst verwijderd worden na het overlijden van de betrokken
persoon. Op zichzelf genomen, heeft dit onderdeel van het voorstel de instemming
van onze fracties. Niettemin geeft de nota naar aanleiding van het verslag
van 11 juli jongstleden aanleiding tot enkele vragen. De regering merkt op
dat de bijzondere regeling inzake zedendelicten haar grond vindt in het kenmerkende
gegeven dat de onrust in de maatschappij als gevolg van het plegen van zedendelicten
ingrijpender is en langer aanhoudt dan bij andere, even ernstige of zelfs
ernstiger delicten. Op een vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid
of er een wetenschappelijke onderbouwing kan worden gegeven voor het onderscheid
tussen de meeste zedendelicten in het algemeen en alle andere delicten, moet
de regering ontkennend antwoorden. Er is, voor zover men heeft kunnen nagaan,
uitsluitend onderzoek gedaan naar de recidivekansen bij verschillende zedendelicten.
Op grond van dit onderzoek moge een bijzondere behandeling van deze delicten
in het voorliggende voorstel te rechtvaardigen zijn. De motivering van deze
behandeling, voor zover die gelegen is in het feit dat andere ernstige misdrijven
meestal minder onrust in de maatschappij veroorzaken, lijkt toch enigermate
aanvechtbaar.In de eerste plaats, zo moeten wij aannemen, is er blijkbaar naar andere
delicten nooit onderzoek gedaan. In de tweede plaats wil het ons voorkomen
dat bijvoorbeeld ernstige geweldsmisdrijven, die in de publieke ruimte zijn
begaan en zich tegen een anonieme persoon hebben gericht, niet minder maatschappelijke
onrust veroorzaken dan zedenmisdrijven. En de vraag is dus, waarom deze categorie
geweldsmisdrijven, in het bijzonder wanneer bij de dader een pathologische
agressiviteit is vastgesteld, niet onder het regime van het vierde lid van
artikel 4 gebracht zouden kunnen en moeten worden.In de tweede plaats hebben wij behoefte om op één bepaald
aspect van de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer op 4 april
jongstleden terug te komen. Het gaat ons dan om de motie-Kuijper, op stuk
nr. 25. In bedoelde motie werd de regering verzocht, de Kamer te informeren
welke organisaties die met kinderen en wilsonbekwamen werken, nu reeds wettelijk
verplicht zijn een verklaring omtrent gedrag te eisen voor potentiële
werknemers, en welke organisaties deze wettelijke plicht niet hebben. Het
is vreemd gegaan met deze motie: zij is vóór de stemmingen op
9 april, zonder voor ons kenbare motivering – dat zou uit de Handelingen
moeten blijken, maar dat is niet het geval – ingetrokken. Intussen had
de ambtsvoorganger van deze minister blijkens de Handelingen
wél reeds toegezegd dat de gevraagde informatie nog vóór
de Tweede-Kamerverkiezingen van 15 mei aan de Kamer zou worden verstrekt.
Ofschoon wij het niet tot onze taak behoeven te rekenen om de uitvoering van
in de Tweede Kamer ingediende moties te verzekeren, zeker niet wanneer het
ingetrokken moties betreft, blijft het toch een vraag of en zo ja, welke actie
er is gevolgd op de toezegging van de minister, juist nu de motie is ingetrokken.
Kortom, de vraag is of de toegezegde informatie beschikbaar is en zo ja, of
die minstens aan de Tweede Kamer is of zal worden meegedeeld.Wij zien met grote belangstelling uit naar een reactie van de regering.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Ten opzichte van de Wet justitiële documentatie biedt
dit wetsvoorstel een aantal verbeteringen op het technische vlak. Zo acht
mijn fractie het juist dat beter wordt aangesloten bij de Wet bescherming
persoonsgegevens en bij de Algemene wet bestuursrecht, bijvoorbeeld waar het
gaat om het schrappen van de wat rare termijn van één week die
nu nog in de Wet justitiële documentatie voorkomt voor het bezwaar tegen
de weigering van de verklaring omtrent het gedrag. Verder stemt mijn fractie
in met het terugdringen van de rol van de burgemeester bij de afgifte van
verklaringen omtrent het gedrag, het terugdringen van wat ik maar de "Dikkerdak-factor"
noem.Maar daarmee is het wat complimenten voor dit wetsvoorstel en de minister
betreft wel gedaan. Mijn fractie heeft grote bezwaren tegen artikel 4 van
het wetsvoorstel. Die bezwaren zijn zelfs zo groot, dat ik de minister nu
al kan verklappen dat mijn fractie haar steun aan dit wetsvoorstel zal onthouden.Waar komt het bezwaar op neer? In algemene zin hebben wij grote bezwaren
tegen de forse verlenging van de bewaartermijn van justitiële gegevens.
Uit mijn praktijk als advocaat weet ik maar al te goed hoe belangrijk het
voor mensen is te weten hoe lang zij een strafblad houden als zij ooit in
contact zijn geweest met justitie, al dan niet vanwege een ernstig delict
of vanwege een al dan niet geseponeerde aangifte. Voor veel mensen betekent
het feit dat er geen strafblad meer is een zekere opluchting. Zij kunnen de
maatschappij dan met een open vizier tegemoet treden, omdat ze niet bang hoeven
te zijn dat er een verklaring omtrent hun gedrag nodig zal zijn bij een sollicitatie
of bij het verrichten van vrijwilligerswerk, welke verklaring ze dan eventueel
niet zouden kunnen krijgen. Te meer daar de afgifteprocedure het karakter
heeft van een black-box, waarbij je niet precies weet welke afwegingen leiden
tot een weigering van de verklaring omtrent het gedrag is het bepaald een
opluchting voor mensen om te weten dat het strafblad op een gegeven ogenblik
wordt verwijderd.Dat "gegeven ogenblik" wordt met dit wetsvoorstel zeer ver naar de toekomst
verschoven, zowel bij ernstige delicten – dat zou nog tot daar aan toe
zijn, bijvoorbeeld wanneer een forse vrijheidsstraf is opgelegd – minder
ernstige delicten, maar ook bij sepots. Mijn fractie acht die termijnen disproportioneel.
Ik heb het dan nog niet eens over de termijn van het vierde lid, waarover
andere woordvoerders ook al hebben gesproken. Het komt mij voor dat het de
bedoeling van de indienster van het amendement is geweest om de maatschappij
te beschermen tegen ernstige zedendelinquenten. Ik zou zeggen dat je dat via
artikel 5 moet realiseren en niet via artikel 4, omdat artikel 4 betrekking
heeft op alle justitiële gegevens over in dit geval zedendelicten, ook
als het gaat om betrekkelijk lichte zedendelicten. Ik vind het nog disproportioneler
dat dit soort gegevens levenslang wordt bewaard. Ik heb het gevoel dat hier
is wetgegeven met het schuim op de kaken en dat de indienster van het amendement
en degenen die haar hebben gesteund in het debat in de Tweede Kamer kennelijk
vanuit een soort verontrusting ten aanzien van ernstige zedendelicten alles,
rijp en groen, op een hoop hebben geveegd.Ik wil de minister als het gaat om de verlenging van de algemene termijn
in het eerste lid van artikel 4 een voorbeeld voorhouden. Ik heb het dan niet
specifiek over de problematiek van de zedendelicten. Het voorbeeld betreft
een willekeurige adolescent van 17, 18 jaar, die onder invloed van slechte
vrienden een misdrijf medepleegt, laten wij zeggen een woninginbraak. Als
ik het artikel goed begrijp, dan kan deze persoon nog tot ongeveer zijn 40ste
levensjaar worden geconfronteerd met het feit dat hij ooit in een dolle bui
of in een periode in zijn leven waarin hij zichzelf minder goed in de hand
had een misdrijf heeft medegepleegd. Dat hoeft ook niet eens bewezen te zijn,
want zelfs als de aangifte is geseponeerd is, zullen de gegevens nog tot circa
zijn 40ste levensjaar blijven bestaan, dat wil zeggen een groot deel van zijn
arbeidzame leven. Uit het wetsvoorstel kan ik niet precies opmaken in welke
gevallen wel en in welke gevallen geen verklaring omtrent het gedrag zal worden
verleend als deze persoon in die periode ooit gaat solliciteren. Ik vind dat
dus disproportioneel. Ik verzoek de minister om zijn licht te laten schijnen
over dit voorbeeld. Overigens is het aantal voorbeelden natuurlijk moeiteloos
uit te breiden.Ik zou nog veel meer technische opmerkingen kunnen maken, maar eerlijk
gezegd, had ik die moeten maken in het verslag. Ik heb die beurt voorbij laten
gaan, toen nog in de veronderstelling verkerend dat iets wat in de Tweede
Kamer met algemene stemmen wordt aanvaard hier geen heel zware toets meer
hoeft te ondergaan. Die veronderstelling heb ik laten varen, niet alleen als
gevolg van dit wetsvoorstel, maar ook door de behandeling van het wetsvoorstel,
kort voor de zomer, dat nota bene betrekking had op het hoofdstuk over misdrijven
tegen de zeden. Ik moet helaas constateren dat maar al te vaak in de Tweede
Kamer wetsvoorstellen met algemene stemmen worden aanvaard, terwijl wij hier
in ieder geval met een aantal fracties moeten constateren dat er heel fundamentele
beginselen in het geding waren die onvoldoende aandacht hebben gekregen. Dat
geldt ook voor dit wetsvoorstel. Zoals ik al zei, zijn hier fundamentele beginselen
in het geding, namelijk de disproportio- naliteit tussen het bewaren en verwerken
van gegevens en het belang dat die verwerking beoogt, te beschermen.Als het wetsvoorstel ondanks het ontbreken van de steun van mijn fractie
toch het Staatsblad haalt, wil ik de minister een tekstcorrectie suggereren.
In het tweede lid van artikel 14 "bepaald" de minister iets. Volgens mij moet
dit "bepaalt" zijn. Als hij dan toch bezig is, suggereer ik om
in artikel 33 het woord "wiens" dat terugwijst naar een rechtspersoon te vervangen
door "wier" omdat dit woord vrouwelijk is.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Ik dank de fractie van de PvdA die terecht een verslag heeft
gemaakt. Ik was met mevrouw De Wolff van mening dat het wetsvoorstel zorgvuldig
door de Tweede Kamer zou zijn behandeld. Door deze actie van de PvdA-fractie
mogen wij hier nu iets uitvoeriger bij stilstaan.Ik sluit mij aan bij de betogen van de collega's Le Poole en De Wolff.
Ik sta nog kort stil bij het vierde lid van artikel 4 en het meewegen van
sepots bij het al dan niet afgeven van verklaringen omtrent het gedrag. Op
beide punten leven bij mijn fractie zeer serieuze twijfels.In reactie op de vragen van de PvdA-fractie schrijft de minister de keuze
inzake artikel 4, lid 4, rechtvaardig te vinden omdat over het algemeen bij
zedendelicten sprake is van grote maatschappelijke onrust. Vervolgens stelt
hij meer specifiek dat een aantal van die zedendelinquenten pedofiele mensen
zijn, dat de geaardheid een belangrijke rol speelt bij het misdrijf en dat
deze geaardheid de onhebbelijke eigenschap heeft niet vanzelf over te gaan.
In een zinnetje dat verder niet specifiek wordt gemaakt, zet de minister uiteen
dat er overigens na geruime enige terughoudendheid zal worden betracht indien
er geen nieuwe feiten de revue passeren. Bijna alle sprekers hebben erbij
stilgestaan dat de minister stelt dat geen wetenschappelijke onderbouwing
kan worden gegeven voor het onderscheid in de wet tussen de meeste zedendelicten
enerzijds en alle andere, soms ook uitermate ernstige, delicten anderzijds.
De basis voor dit artikel uit het wetsvoorstel moet dus wel voornamelijk gelegen
zijn in de emoties die kennelijk leven rond zedendelinquenten. Ik schat overigens
in dat die emoties mogelijk zijn versterkt door het politieke seizoen waarin
het wetsvoorstel aan de overzijde is behandeld. Mevrouw Le Poole zei het heel
mooi: het lijkt erop alsof een vooroordeel is gecodificeerd. Waar de grenzen
tussen streng en rechtvaardig, tussen wraak en strafrecht, met de klemtoon
op "recht", tussen maatschappelijke onrust en het kanaliseren daarvan binnen
een rechtsstaat altijd al ingewikkeld zijn, is dat te meer het geval in bange
tijden, vlak voor verkiezingen. Wil de minister tegen die achtergrond nog
eens uiteenzetten waarom hij meent dat artikel 4, lid 4, wel te rechtvaardigen
is?Ten slotte ga ik in op het meewegen van sepots bij het al dan niet afgeven
van de verklaringen omtrent het gedrag. Mag ik het kort, en daarmee uiterst
ongenuanceerd vragen, in de hoop dat de minister zich in zijn beantwoording
er niet gemakkelijker van afmaakt dan hij zou hebben gedaan, als ik in mijn
vraagstelling de voor mijn politieke groepering gebruikelijke nuance zou hebben
aangebracht? Komt het gebruik van sepots in dit kader er niet gewoonweg op
neer dat wij bij het al dan niet afgeven van een verklaring omtrent het gedrag
in juridisch-beleidsmatige zin vastleggen: waar rook is, is vuur? Meent de
minister dat hij daarmee naar letter en geest van de onschuldpresumptie van
artikel 6 EVRM handelt?De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de leden van deze Kamer voor de opmerkingen over en
de aandacht aan het wetsvoorstel besteed, want het is inderdaad een belangrijk
wetsvoorstel dat al een lange weg gegaan is. Zoals de heer Rosenthal aangaf,
heeft het wetsvoorstel tijdens dat proces een zwaarwegender belang gekregen
dan een technische uitwerking van bepaalde verplichtingen. Verschillende leden
hebben terecht opgemerkt dat dit is gebeurd door de mate waarin de samenleving
onrust is ontstaan naar aanleiding van de constatering dat personen in allerlei
functies werkzaam zijn terwijl plotseling uit hun verleden blijkt dat zij
in herhaling vervallen.Daardoor is in het algemeen een steeds grotere druk ontstaan om gegevens
te krijgen over het justitiële verleden. Anderzijds is de klacht dat
de privacybescherming mogelijke maatschappelijke belangen in de weg staat.
Ik denk niet dat die klacht gerechtvaardigd is, maar dit wetsvoorstel biedt
mogelijkheden om de spanning tussen enerzijds de relevantie van een bepaald
strafrechtelijk gegeven voor het functioneren in de toekomst en anderzijds
de bescherming van betrokkene met elkaar te verenigen.Mevrouw Le Poole heeft vragen gesteld over het algemene systeem: welke
gegevens worden bewaard en hoe lang worden ze bewaard? De vraag in afdeling
2 is wie de justitiële gegevens krijgt. Daarin is een onderscheid tussen
het regime van artikel 9 en artikel 13. Artikel 9 betreft alleen de veroordelingen
die worden genoemd in artikel 10. Artikel 13 betreft het ruimere regime. Men
krijgt dan meer gegevens, maar de categorieën personen om wie het gaat,
zijn veel beperkter. Er is daarin een gradatie. In ieder geval zal bij AMvB
omschreven moeten worden wie de personen zijn die onder de werking van artikel
9 vallen en wie onder de werking van artikel 13 vallen. Als men valt onder
de ruimere gegevens dan kunnen er inderdaad gegevens over sepots verstrekt
worden die ingevolge artikel 4 nog worden bewaard. Deze gegevens kunnen worden
verstrekt aan de personen die vallen onder artikel 13. Dat is het systeem
van het rechtstreeks verstrekken van justitiële gegevens.Ieder ander persoon krijgt daarnaast alleen een verklaring omtrent het
gedrag. Dat is het centrale instrument waarmee wij proberen, twee doelstellingen
met elkaar te verenigen, namelijk het groeiend gevoel in de samenleving dat
er toch wel enige grond is voor de vrees dat sommige personen als zij in een
bepaalde functie geplaatst worden, in herhaling zullen vallen ten aanzien
van hun oude gedrag en anderzijds juist de doelstelling van resocialisatie,
mensen weer een kans geven in de samenleving.De heer Kohnstamm gaf in zijn betoog verkeerd weer dat de vraag wanneer
je die gegevens gebruikt, gezien moeten worden in het kader van de strafrechtelijke
sancties. Daar heb ik het niet over. Ik heb het ook niet over maatregelen
die genomen worden naar aanleiding van een veroordeling. Ik heb het over de
bredere vraag wat ik met iemand heb. Ieder van ons draagt op het moment van
een sollicitatie, zoals op ieder ander moment, zijn verleden mee. Bij iedere
sollicitatieprocedure kan men tal van vragen stellen, zelfs tot kinderziekten
toe. Wij beschermen personen alleen door te zeggen dat er niet gevraagd mag
worden naar het strafrechtelijk verleden. Daar kun je ook geen
gegevens over krijgen. Wij zeggen tegelijkertijd dat het wel mogelijk moet
zijn om daar informatie over te verkrijgen. Derhalve kan er in zo'n situatie
een verklaring omtrent het gedrag gevraagd worden.De heer Rosenthal (VVD):Wat bedoelt u met de net door u gebruikte term "justitieel verleden"?Minister Donner:Dan heb ik het over de gegevens waar wij het nu over hebben. Het gaat
dan om de vraag of iemand veroordeeld is en of iemand in aanraking is geweest
met de politie. Kortom, het gaat om de verschillende gegevens waar dit betrekking
op heeft.Voorzitter. Aan de ene kant willen wij niet dat mensen geconfronteerd
worden met de plicht om een opstel over hun leven te schrijven met als gevolg
dat zij ontslagen kunnen worden als zij verkeerde informatie hebben gegeven.
Aan de andere kant is er het gegeven van relevantie. Die spanning wordt opgelost
door de verklaring omtrent het gedrag. Op dit moment wordt die verklaring
afgegeven door de burgemeesters. Dit wetsvoorstel berust op de ervaring dat
dit systeem niet meer werkt. De verklaring wordt namelijk steeds afgegeven.
Derhalve wordt de verklaring niet meer aanvaard als betrouwbaar en als voldoende
informatie. Daarom zal men er steeds meer omheen gaan, omdat de overheid en
de wetgever geconfronteerd worden met de eis dat over steeds meer gegevens
openbaarheid gegeven moet worden. Ik wijs op het informeren van de mensen
die in de omgeving van een zedendelinquent wonen. Nu is dat nog beperkt tot
slachtoffers, maar er is een roep om dat breder te doen. Die tendensen zijn
er en dit wetsvoorstel probeert die te kanaliseren.De proportionaliteit zal in hoge mate moeten afhangen van de praktijk
en de wijze waarop de verklaringen afgegeven worden. Het gaat dan met name
om de vraag hoe voor verschillende functies wordt geïdentificeerd wat
van belang is in de vorm van risicoprofielen. Voorkomen moet worden dat dit
een in hoge mate geformaliseerd systeem wordt, waarbij je voor ieder gegeven
ongeveer moet opschrijven wat ermee gedaan mag worden. Daarom is het netwerk
van informatie die een rol kan spelen breed getrokken, vandaar ook de sepots
die eronder kunnen vallen. De vraag of die een rol spelen zal moeten afhangen
van de risicoprofielen, de functie waarvoor men gevraagd wordt en het tijdsverloop
na de laatste informatie. In die zin kan het wel degelijk meewerken. Wat dat
betreft moet men niet vragen wat de meerwaarde van een gegeven is, alsof een
sepot in alle gevallen een meerwaarde heeft. Dit berust op de stelling dat
binnen de gegeven termijnen van artikel 4 sepots bij bepaalde functies en
onder bepaalde omstandigheden relevant kunnen zijn en dan moeten kunnen meewegen.
Of ze de facto leiden tot een weigering van de verklaring omtrent het gedrag
zal afgewogen moeten worden aan de hand van de functie waar het om gaat en
het patroon dat men ziet. In zekere zin kan het patroon mede gaan bepalen
of een verklaring gegeven moet worden of niet. Een van de voordelen van dit
systeem is dat er kan worden gedifferentieerd tussen verschillende functies.
Op een gegeven moment hoef ik niet te zeggen dat iemand vanwege een zedendelict
nooit meer leraar kan worden of dat iemand, ondanks een zedendelict, altijd
leraar moet kunnen worden. Ik krijg namelijk een beoordeling waarin staat
of dat wel of niet kan. Verder kunnen daarbij specifieke omstandigheden worden
meegewogen.Dit voorbeeld is wellicht minder aansprekend, maar in het geval van een
taxichauffeur zal wellicht uitgegaan moeten worden van andere relevante gegevens
dan bij een leraar of een verpleegster. Het is kortom de selectiviteit en
de differentiatie die het systeem uit het wetsontwerp mogelijk maken.Door velen is gewezen op artikel 4, vierde lid, en de ogenschijnlijke
tegenspraak tussen de eis dat de verklaring omtrent het gedrag moet worden
verwijderd na het overlijden van de betrokken persoon en artikel 5, derde
lid. Artikel 5, derde lid, is de lex specialis, de algemene grens die niet
alleen voor het vierde lid van artikel 4 geldt, maar ook voor bijvoorbeeld
het eerste lid van artikel 4. Een en ander houdt in dat de verklaring omtrent
het gedrag van personen die overlijden voor hun tachtigste levensjaar, wordt
verwijderd na het overlijden. Personen die ouder worden dan 80 jaar, vallen
onder artikel 5, derde lid, hetgeen betekent dat de verklaring in alle gevallen
na het tachtigste levensjaar wordt verwijderd. Artikel 5 is dan ook geformuleerd
als een aanvullende regeling op artikel 4.Er is gevraagd of de toevoeging in artikel 4 "de misdrijven tegen de zeden
die daar genoemd zijn", gerechtvaardigd is. In dit verband is gesteld dat
er geen wetenschappelijke basis is voor een eventueel onderscheid met andere
functies. Het enkele feit dat een wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt,
is echter geen volstrekt overtuigende argumentatie. Dat is ook de reden dat
er op dit punt politieke keuzes moeten worden gemaakt. Het is verder van belang
dat wij moeten vaststellen dat juist zedendelicten tot grote onrust leiden
als de toekomstige functies van de daders ter sprake komen.Ik zou het geheel met de heer Kohnstamm eens kunnen zijn dat het bij straffen
geen factor mag zijn. Hier speelt echter de vraag of ik iemand met zo'n verleden
kan laten functioneren en of ik erop kan vertrouwen dat hij in de toekomst
wel goed zal functioneren. Om de spagaat tussen altijd en nooit te vermijden
heb ik de vorm van de verklaring omtrent het gedrag nodig. De constatering
is onontkoombaar dat in de samenleving het gevoel leeft dat er bij uitstek
bij zedendelicten een probleem kan ontstaan bij toekomstige functies. Dat
is de reden dat dit probleem is geïdentificeerd. Natuurlijk is het mogelijk
om te zeggen dat wij dit niet moeten doen en dat het gelijk moet blijven.
Dat zal wel als effect hebben dat de druk steeds verder toeneemt en vertaald
zal worden in hogere strafmaten, hetgeen erin kan resulteren dat de effecten
op termijn in wezen ongeveer gelijk zullen zijn.De verklaring omtrent het gedrag en in het bijzonder artikel 4, vierde
lid, is geschikt om de onrust in de samenleving te kanaliseren. Tot op zekere
hoogte kun je zelfs wel over het kanaliseren van vooroordelen spreken. Als
je er niet voor kiest om die onrust of vooroordelen te kanaliseren, laat je
die immers volstrekt de vrije loop. Door de verklaring omtrent het gedrag
kun je de vooroordelen disciplineren, zodat je vervolgens kunt zeggen: als
er een verklaring omtrent het gedrag is, dan kan het ook. Het is de opzet
van dit wetsontwerp om de verklaring omtrent het gedrag weer inhoud en functie
te geven en ervoor te zorgen dat zij weer betrouwbaar is. Hierdoor
zal namelijk de behoefte aan allerlei andere vormen worden weggenomen. Natuurlijk
kan men dan zeggen: misschien zijn er andere delicten waar dat ook voor geldt.
In ieder geval wordt dat in de samenleving bij het aanvaarden van banen –
bij het solliciteren, bij functies – minder zo gezien. Dat is de reden
voor de verklaring.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):De manier waarop de minister nu het amendement-Jonker omhelst, leidt mij
tot de volgende vraag. Begrijp ik het goed dat de minister van mening is dat
het mogelijk moet zijn om ten aanzien van iemand die in verband is gebracht
met een zedenmisdrijf, méér dan twintig jaar later nog een verklaring
omtrent het gedrag te weigeren in verband met het feit dat dit verband is
gelegd?Minister Donner:Ik ben niet zodanig bekend met de praktijk op dit terrein, maar het is
niet zo – er zijn mij in dat opzicht gegevens bekend – dat het
geheel uitgesloten is. Dat is immers de vraag. Het is niet zo dat in ieder
geval, na twintig jaar, er nog steeds geen verklaring omtrent het gedrag gegeven
zou worden. Het gaat om de vraag of het is uitgesloten. Dat is de onrust waar
artikel 4, vierde lid, aan tegemoet komt. Het is niet uitgesloten dat dit
een rol kan spelen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):De minister is er niet om vragen te stellen maar om ze te beantwoorden,
want hij voert straks het beleid uit op grond van artikel 4 en op grond van
de gehele wet. Ik wil hem dan toch de vraag stellen: kan hij zich voorstellen
dat als iemand vandaag in verband is gebracht met een zedenmisdrijf, hem dit
op 5 november 2022 nog steeds parten moet spelen?Minister Donner:Als dat het enige gegeven is, denk ik dat dit bij hoge uitzondering het
geval is, maar als er een patroon van andere zaken is, kan dat wel een rol
spelen. Kortom, de verklaring omtrent het gedrag is er nu juist om ook in
staat te stellen inzicht te krijgen omtrent een patroon. Er speelt nu eenmaal –
daar heeft men mee te maken – een grotere onrust ten aanzien van dit
soort delicten. Kortom, het gaat hier niet om de uiterste gevallen. Indien
de vraag is of, als er maar één enkel gegeven is, het dan nog
in alle gevallen een rol zou moeten spelen, dan is het antwoord: nee. Als
u mij echter vraagt of het uitgesloten is dat het ooit een rol speelt, dan
is het antwoord ook "nee". Daarom kies je voor deze oplossing.Wat betreft de vraag inzake het omarmen van het wetsvoorstel, is mijn
antwoord dat ik probeer de wetgeving te verdedigen zoals die tot stand is
gekomen en om daarbij aan te geven dat er toch een zekere logica en zin aan
ten grondslag liggen.Dan kom ik bij de vraag waarom de sepots ook zijn meegenomen. Dit is juist
omdat wij in het strafrecht geconfronteerd zijn met het gegeven dat er wel
degelijk een onderscheid gemaakt moet worden ten aanzien van enerzijds de
zogenoemde technische sepots, waar je in wezen seponeert omdat er geen kans
is op verdere vervolging en een veroordeling. In die gevallen zou je kunnen
zeggen dat daar op zichzelf kan gaan doorwerken, dat men iemand zonder veroordeling
toch iets nadraagt. Anderzijds hebben wij ook de beleidssepots, waarbij wel
degelijk vast kan staan dat er iets gebeurd is maar waar bijvoorbeeld inmiddels
tussen verdachte en het slachtoffer een overeenstemming is bereikt en het
OM de zaak seponeert. Dat soort gegevens kan echter wel degelijk relevant
zijn, als de dader in andere functies komt. Derhalve is het zeker niet zo
dat bij de huidige stand van de strafvordering je zou moeten zeggen: sepots
moet je uitzonderen en als je ze wel mee laat tellen, ben je in wezen bezig
om de presumptio innocentia om te keren. Dat is niet zo.Wat betreft het punt van de evaluatie na vijf jaar, heb ik de genoemde
punten genoteerd. Ik ben zeker bereid om die mee te nemen – ik weet
niet of ik hier dan zelf nog sta – en die in ieder geval in dat opzicht
mee te laten wegen.Bij het voorstel om met een tussentijdse evaluatie te komen zou ik juist
huiver hebben. Het is niet zo dat er nu stelselmatig verklaringen omtrent
het gedrag geweigerd zullen worden. Dat zal de uitzondering blijven. De praktijk
zal pas kunnen blijken, als er een zeker beeld is omtrent de mate waarin dat
in rechte overeind blijft. Twee à tweeënhalf jaar is te kort om
een adequaat beeld te krijgen. Daarom zal ik bij de echte evaluatie ingaan
op de praktijk en de werking van de profielen. Het lijkt mij echter niet zinvol
om dat tussentijds te evalueren.De meerwaarde van oude gegevens zal moeten afhangen van de functie en
de context. De vraag is niet of de gegevens in alle gevallen meerwaarde hebben,
maar of ze voor een aantal functies meerwaarde kunnen hebben. Ik meen dat
dit aangewezen is, gelet op de gegevens waarover het gaat.De heer Holdijk heeft gevraagd naar de zedenmisdrijven. Uit de cijfers
blijkt dat er een verhoogde recidivekans is bij zedendelicten. Dat is een
materieel gegeven, maar het is geen wetenschappelijk gegeven dat verschil
maakt. Het beeld bestaat dat er een verhoogde recidivekans is.Moet ik deze besluiten voorleggen aan de bestuursrechter of aan de strafrechter?
De beslissing om een verklaring omtrent het gedrag te weigeren is in een groot
aantal gevallen een beschikking, omdat er mogelijk rechtsgevolgen aan verbonden
zijn. Daarvan is niet in alle gevallen sprake; vandaar de bepaling dat de
weigering wordt gelijkgesteld aan een beschikking. Wij hebben gekozen voor
het systeem van de bestuursrechter, ook vanwege de procedure. Men zou kunnen
zeggen dat de strafrechter deskundig is wat de recidivekans betreft. Er wordt
echter geen deskundig oordeel van de rechter gevraagd. Nogmaals, het gaat
niet om het opleggen van straffen of maatregelen naar aanleiding van het verschijnsel,
maar om de bestuursbeslissing over en de bestuursbeoordeling van de feiten
in het licht van de functie. De verklaring omtrent het gedrag is niet de enige
figuur, want wij hebben dergelijke beslissingen ook voorzien in de Wet BIBOB
en over employés van particuliere beveiligingsorganisaties. Kortom,
wij kennen dergelijke figuren in een toenemend aantal gevallen. Wij gaan er
steeds van uit dat het een bestuursbeoordeling is. Zeker wanneer het kwesties
betreft waarin toch sprake is van een zeker volume aan te nemen beslissingen,
is het primair een beoordeling in de bestuurlijke trant van een marginale
toetsing: kon het bestuur onder deze omstandigheden dit beslissen? Het criterium
daarbij zal niet een logische relatie zijn tussen de feiten en de functie,
maar zal mede het beleid zijn dat op dat punt wordt gevoerd. Dat ligt
veel meer in de lijn van de bestuursrechter en de procedures die wij in dat
kader kennen. Dat verklaart de rechtvaardiging van de keuze voor de bestuursrechter.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik begrijp het toch niet helemaal. Bij de beoordeling van de vraag of
die bestuurlijke afweging juist heeft plaatsgehad, moet je je toch enigszins
verdiepen in de achtergrond ervan. Dat kun je alleen doen door kennis te nemen
van de gegevens die daarbij een rol hebben gespeeld. Het gaat om strafrechtelijke
gegevens en om de vraag of het zeer waarschijnlijk is dat iemand een feit
waarvoor hij al eerder is veroordeeld opnieuw zal plegen. Op dat terrein doet
de strafrechter dag in dag uit kennis van zaken op. De bestuursrechter houdt
zich met een heel groot terrein van allerlei andere zaken bezig. Het onderscheidende
element van deze beslissing lijkt mij meer het inhoudelijke dan het feit dat
de beslissing door een bestuursorgaan genomen is of een beschikking is in
de zin van de Algemene wet bestuursrecht.Minister Donner:Ik ben het aan de ene kant met u eens dat de strafrechter geconfronteerd
wordt met de vraag in hoeverre herhaling mag worden verwacht. Het is strikt
genomen niet de vraag waarmee hij steevast geconfronteerd wordt. De kans op
recidive blijkt pas uit de herhaling en niet op het moment van de beoordeling
van het geval zelf. Nogmaals, het gaat om een beoordeling in het individuele
geval van deze persoon. Bij de verklaringen omtrent het gedrag zal het mede
gaan om dit soort feiten en dit soort functies. Is er een relevantie tussen
beide, is er een kans op recidive? Dat is minder een beoordeling van de persoon
in het desbetreffende geval, als wel een beoordeling op grond van de ervaring
en het beleid. Het grote voordeel van dit wetsvoorstel is dat wij die besluiten
centraliseren bij één instantie, zodat er één
rechter is die daar een beeld van kan krijgen en die daar het beleid kan beoordelen.
Het gaat om een beleidsbeoordeling en niet om wat de strafrechter normaal
doet: een bestraffing van het individuele geval, het inschatten van het individuele
geval.Mevrouw Le Poole (PvdA):Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij aansluitend bij andere
wetten, waarbij een vergelijkbare vraag is gesteld en waarbij door de regering
is toegezegd dat er nog eens zal worden nagedacht over de vraag of de attributie
aan de bestuursrechter wel juist is, dit wetsvoorstel wil meenemen? Zou daarover
gedacht kunnen worden?Minister Donner:Ik zal erover nadenken. Bezien zal worden of dit soort besluiten juist
bij de bestuursrechter moet liggen.Er is gevraagd naar voorbeelden van andere zaken rond de artikelen 28
en 29. Er zijn andere, soortgelijke beslissingen. Ik zal de verschillende
soorten beslissingen meenemen. Op dat moment komt aan de orde of sprake is
van een vergelijking van gelijke zaken.De heer Holdijk heeft verwezen naar een ingetrokken motie. Het is duidelijk
dat dit vóór mijn tijd speelde. Ik heb begrepen dat met het
onderzoek begonnen is, maar dat het nog niet ver is. Het aspect speelt ook
bij andere zaken. Het onderzoek zal dan zeker weer boven water komen.Mevrouw De Wolff heeft mij op wenselijke tekstcorrecties gewezen. Ik vrees
dat ik de fout niet gemaakt heb, maar hem in artikel 14 wel had kunnen maken.
Het ministerie heeft inmiddels een wetsvoorstel tot wijziging richting Kamer
gestuurd. De fout in artikel 35 was op het ministerie nog niet vastgesteld.
Ik zal het geslacht van organisaties laten nagaan. Daarmee heb ik de belangrijkste
vragen wel beantwoord, maar mocht dat niet het geval zijn, dan kan men daar
in tweede termijn op terugkomen.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik heb nog een concrete vraag over artikel 11 van het wetsvoorstel, dat
gaat over geldboetes opgelegd aan rechtspersonen. Worden de gegevens daarover
nu vier of acht jaar bewaard? Ik had er de aandacht van de minister voor gevraagd
dat die tekst naar mijn idee niet klopt. Het gaat puur om een technische zaak
en niet om iets dat verband houdt met mijn inhoudelijke kritiek op het wetsvoorstel.Minister Donner:Het gaat u specifiek om de termijnen in het derde lid van artikel 11?Mevrouw Le Poole (PvdA):Uit mijn hoofd zeg ik dat er eerst staat dat de gegevens over geldboetes
opgelegd aan rechtspersonen vier jaar bewaard moeten worden, terwijl in het
volgende lid van hetzelfde artikel sprake is van een termijn van acht jaar.
Ik begrijp niet of het nu vier of acht jaar moet zijn.Minister Donner:Laten wij het eerst over de systematiek hebben. Volgens het systeem worden
er geen gegevens verstrekt, indien na de uitspraak vier jaar zijn verstreken.
Die termijn van vier jaar wordt verlengd tot acht jaar in het geval veroordeling
heeft plaatsgevonden tot onvoorwaardelijk betaling van een geldboete dan wel
voorwaardelijke betaling van een geldboete waarvan later de tenuitvoerlegging
is bevolen.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik heb de tekst er nu bij. In het wetsvoorstel staat dat er geen gegevens
worden verstrekt als vier jaar zijn verstreken. Onder het derde lid staat
dat die termijn acht jaar is in geval van een onvoorwaardelijke betaling van
een geldboete. Dat is dus precies hetzelfde geval.Minister Donner:Nee, want er bestaan ook voorwaardelijke veroordelingen.Mevrouw Le Poole (PvdA):Die vallen ook onder het derde lid van artikel 11.Minister Donner:Nee, dat lid geldt alleen voor voorwaardelijke betalingen als gehele of
gedeeltelijke tenuitvoerlegging is bevolen. Voor voorwaardelijke boetes is
de termijn vier jaar en voor onvoorwaardelijke boetes is de termijn acht jaar.
De termijn van acht jaar geldt bovendien voor voorwaardelijke boetes waarvan
tenuitvoerlegging is bevolen.Mevrouw Le Poole (PvdA):Volgens mij staat het zo niet in het wetsvoorstel. In het eerst lid van
artikel 11 staat dat er gegevens worden verstrekt betreffende onherroepelijke
veroordelingen van rechtspersonen indien een geldboete is opgelegd. Dat eerste
lid gaat dus over alle onherroepelijke veroordelingen tot een geldboete.Minister Donner:Ja, het gaat over de onherroepelijke en, eventueel, voorwaardelijke geldboetes.
Als het om een voorwaardelijke boete gaat, geldt een termijn
van vier jaar en als het om een onvoorwaardelijke boete gaat, geldt een termijn
van acht jaar. De termijn van acht jaar geldt ook als sprake is van een voorwaardelijke
boete, waarvan gehele of gedeeltelijke tenuitvoerlegging is bevolen.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het echt klopt. Ik zal er
nog even over nadenken. Wil de minister er ook nog eens over nadenken, dan
kan hij het in tweede termijn misschien béter uitleggen? Als hij er
in tweede termijn nog steeds van overtuigd is dat het klopt, heeft hij vast
gelijk.Minister Donner:Ik ben er via een briefje op gewezen dat de systematiek van artikel 11
gelijkgesteld is met die van artikel 10. Van rechtspersonen kun je niet méér
gegevens verstrekken dan van natuurlijke personen. Daarom heeft men deze systematiek
gelijk getrokken. Het onderscheid zit in de voorwaardelijke en onvoorwaardelijke
boetes. Te zien aan het instemmende geknik op de tribune, heb ik het goed
gezegd.Mevrouw Le Poole (PvdA):Mijn complimenten. Ik zal erover nadenken.Minister Donner:Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de leges van € 30.
Ik begrijp dat de leges lager zullen zijn dan die € 30. Het is echter
correct, dat er wel leges zullen worden gevraagd en dat deze zo goed mogelijk
de kosten moeten dekken die zullen worden gemaakt. Dat vloeit voort uit het
beleid dat regering en Kamer al langer hebben aanvaard. Het gaat hier om handelen
van de overheid ten dienst van het functioneren van bedrijven bij het aanwerven
van personeel. De overheid vraagt dan leges voor de kosten die zij maakt.
Het is immers informatie die van belang is voor zowel de betrokkene als het
bedrijf dat betrokkene inhuurt. De informatie is niet van belang voor de overheid,
want dit hangt niet samen met de straf die wordt gegeven. Wij gaan er alleen
tussen zitten om het eerlijk te maken. Er zullen dus leges worden geheven,
maar zij zullen niet zo hoog zijn als € 30. Dat is van de overheid
nooit zo'n erg geruststellende mededeling, maar de leges zullen zeker niet
hoger zijn dan wat globaal de kosten zijn die moeten worden gemaakt.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, die voor een deel
verhelderend zijn geweest. Voor zover zij dat niet waren, weet ik niet of
hij daar iets aan kan doen.Ik ben in het bijzonder verheugd over de toezegging van de minister, dat
hij in de evaluatie aandacht zal besteden aan alle punten die ik heb genoemd.
Ik hoop dat dit ook door zijn opvolgers zal worden gedaan, want wij praten
over een heel lange termijn. In ieder geval zal nu al de grondslag moeten
worden gelegd voor het evaluatieonderzoek. Aangezien ik nogal veel wantrouwen
heb over de uitvoering van de wet, had ik het erg op prijs gesteld als eerder
aan de Staten-Generaal verslag zou zijn gedaan over hoe het met dat onderzoek
loopt. Dat is beslist niet ongebruikelijk. Ik realiseer mij best dat je dan
niet alles kunt weten, maar je kunt wel enig inzicht hebben. Ik betreur het
dat op dat punt geen toezegging is gedaan.Over de attributie aan de bestuurssector heeft de minister toegezegd dat
hij erover wil nadenken. Ik vind dat niet zo'n heel overtuigende toezegging.
Zeker nu mijn collega van de VVD-fractie het ook van belang vindt om over
dit punt na te denken, lijkt het mij niet onredelijk als ik de minister vraag
om die toezegging stelliger te doen dan hij zo-even tijdens het interruptiedebatje
deed.Eén vraag van mij heeft de minister niet beantwoord, namelijk de
vraag naar het overheidsbeleid met betrekking tot ex-delinquenten. Wat onderneemt
Justitie precies op dit terrein? Ik wil daarop graag enig antwoord krijgen
en bij voorkeur een serieus en uitvoerig antwoord.Wij hebben net gesproken over artikel 11. Het is mij nog steeds niet duidelijk
bij welke veroordeling de bewaringstermijn vier jaar is. Als ik het goed lees,
is het nu altijd acht jaar. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk of
dit artikel echt klopt. Als het nog een keer wordt uitgelegd, begrijp ik het
misschien wel of blijkt dan dat het toch niet klopt. Heb ik het trouwens goed
begrepen dat de verhouding tussen de artikelen 4 en 5 van de wet zo door het
ministerie wordt uitgelegd dat, wanneer een zedendelinquent 80 wordt, de gegevens
verwijderd worden en dat de gegevens alleen maar eerder verwijderd worden,
als iemand op een jongere leeftijd dan 80 overlijdt? Ik vind nog steeds dat
het niet duidelijk in de wet staat, maar dan is dit punt in ieder geval in
dit debat verduidelijkt. Er moet nog wel over worden nagedacht of dit wel
zo duidelijk in de wet is neergelegd dat ook anderen dit kunnen begrijpen.Op zichzelf ben ik het met de regering eens dat dit wetsvoorstel een aantal
verbeteringen met zich brengt. Ik ben daar blij mee, maar ik moet ook constateren
dat onze gevoelens van onrust over het wetsvoorstel ook vandaag niet zijn
weggenomen door de beantwoording door de regering. Een aantal punten baart
ons nog steeds zorgen. In de eerste plaats is dat het amendement betreffende
de zedendelinquenten. De minister heeft gepoogd om het uit te leggen, maar
om de maatschappelijke onrust weg te nemen, had hij dit moeten doen op een
manier die enige grondslag heeft. Het is dan ook de vraag of dit antwoord
de maatschappelijke onrust echt zal wegwerken. In de tweede plaats is het
amendement discriminatoir. Wij kunnen het daar dus zeker niet mee eens zijn.Verder hebben wij er geen vertrouwen in dat de afweging van belangen uiteindelijk
zal plaatsvinden op een manier die niet erg belastend is voor ex-delinquenten.
Nogmaals, wij begrijpen dat er goed gekeken moet worden naar de risico's,
maar op een goed moment moet het over zijn en dan moet iemand weer opnieuw
kunnen beginnen. Uit het wetsvoorstel, hetgeen daar schriftelijk over gesteld
is en hetgeen daar vandaag over gezegd is, kunnen wij echter niet opmaken
dat die afweging goed zal geschieden. Het gaat niet meer om het kanaliseren
van de onrust. Het gaat erom dat er een grote mate van beleidsruimte is en
dat die niet goed gecontroleerd kan worden, zeker niet als de bestuursrechter
hier een marginale toetsing op zal loslaten. Daarmee wordt geen recht gedaan
aan de andere kant van de zaak. Op grond van dit alles moet ik zeggen dat
de PvdA-fractie zich niet met het onderhavige wetsvoorstel kan verenigen.De heer Rosenthal (VVD):Mijnheer de voorzitter. De minister heeft in eerste termijn een aantal
malen en voor een belangrijk deel op overtuigende wijze de systematiek
van deze materie aan de orde gesteld en gepresenteerd. Bij systematiek hoort
echter ook dat er glasheldere lijnen worden getrokken met betrekking tot aan
de ene kant de bestuursrechtelijke en aan de andere kant de strafrechtelijke
kant. In eerste termijn heeft de minister – ik heb daar ook een interruptie
over gepleegd – de zaak vooral benaderd vanaf de justitiële kant,
zoals dat de minister van Justitie ook betaamt. Hij heeft gesproken over justitieel
verleden en heeft dit gekoppeld aan politie, strafrecht en recidive. Daarom
kwam de bestuursrechtelijke lijn ingevolge artikel 29 voor de VVD-fractie
toch een beetje als een duveltje uit een doosje. De VVD-fractie zou het daarom,
evenals de PvdA-fractie, zeer op prijs stellen als de minister over die thematiek
en de attributie aan de bestuurssector zijn toezegging wat steviger zou kunnen
doen dan hij in eerste termijn heeft gedaan. Dat past in het totaalbeeld dat
überhaupt vandaag de dag bestaat en waarover steeds meer geluiden opkomen,
namelijk dat de trajecten aan de bestuurlijke en de strafrechtelijke kant
nogal eens meer door elkaar heen plegen te lopen dan wij voor gewenst zouden
mogen houden.Het zou kunnen zijn dat de minister in tweede termijn toch nog de VVD-fractie
kan overtuigen, door wat wij een valse analogie noemden – een analogie
naar de kant van drank- en horecawetgeving en vergunningen in het algemeen –
aan te merken als een reële analogie. Maar ik moet zeggen dat de VVD-fractie
uiteindelijk een stellige toezegging op dit punt wel zeer op prijs zouden
stellen. Wij wachten nog even af.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik moet in alle vriendschap
zeggen dat die reactie mij in hoge mate teleurstelt. De minister spreekt van
een groeiend gevoel in de samenleving dat in sommige functies en bij sommige
misdrijven in het bijzonder het gevaar van recidive bestaat, versus de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer en resocialisatie. Dat is het spanningsveld,
waarvoor in dit wetsvoorstel een aantal nieuwe lijnen wordt uitgezet. De minister
zegt: als het niet wordt gedaan zoals wordt voorgesteld, is het effect daarvan
"dat de strafmaat weleens veel hoger kan uitvallen en dat de vooroordelen
jegens bijvoorbeeld zedendelicten volstrekt de vrije loop zullen worden gelaten
in de samenleving".Met alle respect, dat is een discussietechniek die mij onsympathiek voorkomt
en niet aanstaat. Want als dat groeiende gevoel in de samenleving in zijn
uitwerking in een wetsvoorstel een niet te rechtvaardigen ongelijkheid met
zich brengt en in feite niet te rechtvaardigen is, zou juist een minister,
gezeten op de stoel van die van Justitie daartegenin kunnen en moeten gaan
en de argumenten geven, waarom dat op dit punt zo niet zou moeten en kunnen.
De minister zit op een stoel, waarin hij bijna dagelijks, om niet te zeggen
bijna elk uur, waanzinnig moeilijke beslissingen heeft te nemen in de spanning
die populisme, rechtsgevoel, rechtvaardigheid en rechtsstatelijkheid op de
één of andere manier met elkaar in een juist evenwicht brengt.
Ik weet dat de voorganger van deze minister geen voorstander was van het amendement
op artikel 4, lid 4, zodat deze minister misschien noodgedwongen hier de verdediging
op zich neemt, omdat het amendement nu eenmaal is aanvaard en omdat in de
rest van dit wetsvoorstel een aantal elementen zit die mogelijk positiever
te bejegenen zijn. Als dan het eind van het liedje is dat de codificatie er
één van het vooroordeel is – ik herhaal opnieuw de woorden
van mevrouw Le Poole – kan zo'n wetsvoorstel tot mijn grote spijt niet
de steun van mijn fractie krijgen.De heer Rosenthal (VVD):U spreekt ten tweeden male met grote instemming over de codificatie van
het vooroordeel. In beide termijnen heeft u op een zeer eloquente manier nogal
forse beelden gegenereerd. Kan dat vooroordeel ook iets betekenen in termen
van rechtsgevoel in de samenleving? Dat is een begrip dat door niet de geringsten,
zoals Remmelink, als een van de meest bepalende punten voor onze wet- en regelgeving,
ook in strafrechtelijke zin, wordt gezien.De heer Kohnstamm (D66):Ik ontken niet dat als het gaat om vragen, zoals die welke nu voorliggen,
en essentiële beslissingen die in juridische, maar ook in politieke zin
moeten worden genomen, iedereen die zich uiteindelijk geheel blind of doof
toont voor het rechtsgevoel, het risico loopt dat, als de gedragenheid in
de samenleving niet wordt afgedwongen en beredeneerd, verder van huis is dan
nu het geval is. Tegelijkertijd herhaal ik iets wat wij in de korte schorsing
ook al hebben gewisseld. Ik ben daar niet voor, maar op het moment dat in
het wetsvoorstel zware mishandeling, moord, misschien meervoudige, op dezelfde
wijze zou zijn behandeld als zedendelicten, zou ik hier op aanzienlijk minder
hoge toon het woord hebben gevoerd.De heer Rosenthal (VVD):Wat betekent dit dan? Nodigt u de minister uit nog eens te bekijken of
ook geweldsmisdrijven van zware omvang moeten worden betrokken bij deze materie?De heer Kohnstamm (D66):Ik nodig de minister in ieder geval uit – dat heb ik in eerste termijn
gedaan, maar ik doe het opnieuw – niet mee te gaan met het gevoel, want
dat is per saldo niet te rechtvaardigen als er geen wetenschappelijke onderbouwing
is. Ik ben het overigens wel met de minister eens dat je soms wetgeving mag
plegen zonder wetenschappelijke onderbouwing, maar als je vaststelt dat er
sprake is van een algeheel gevoelen, dan ligt het anders. Laten wij concreet
zijn. Het debat heeft begin april in de Tweede Kamer plaatsgevonden. Wij weten
allemaal in welke gepolitiseerde situatie de Tweede Kamer zich toen bevond.
Dan is populisme iets gemakkelijker dan het staan voor goede redeneringen,
de rationele kant van de zaak en uiteindelijk de rechtvaardiging. Ik vind
dat de minister als het gaat om dit amendement aan de overzijde veel krachtiger
had moeten kiezen voor de andere kant. Dat heeft hij niet gedaan. De minister
zegt hier – en dat verwijt ik hem in dit debat – dat zijn keuze
wel te rechtvaardigen is, omdat wij anders te maken zouden kunnen krijgen
met nog veel ellendiger gevolgen, zoals zwaardere straffen, dan wel het volstrekt
de vrije loop krijgen van vooroordelen. Mijn keuze zou zijn geweest om er
in ieder geval een poosje behoorlijk tegenin te gaan in plaats van mee te
lopen.De voorzitter:Voor de goede orde herhaal ik dat de minister heeft toegezegd dat er in
de wettekst van het wetsvoorstel een paar taalcorrecties worden doorgevoerd.
In artikel 14, lid 2, moet het woord "bepaald" niet met een "d", maar met
een "t" worden geschreven. In artikel 33 wordt het woord "wiens" veranderd
in "wier".Minister Donner:Voorzitter. Ik betreur het dat ik mevrouw Le Poole niet heb kunnen overtuigen
van het belang van het wetsvoorstel. Ik betreur het nog meer dat ik de heer
Kohnstamm teleur heb gesteld. Ik zal proberen alsnog recht te doen aan hun
inbreng, maar ik vermoed dat dit niet op de wijze zal geschieden waarop zij
menen dat dit gedaan moet worden.Het is mogelijk om een bepaling op te nemen dat een veroordeling na een
zekere periode geen gevolgen meer mag hebben. Dat maakt het systeem echter
onredelijker en onrechtvaardiger. Ik moet dan namelijk alles over één
kam scheren. In de stukken wordt het voorbeeld genoemd van een licht zedendelict
dat met een kleine boete bestraft wordt. Moet ik dit delict hetzelfde behandelen
als de zwaarste delicten? Dat systeem kennen wij nu. Ik constateer dat er
nu bijna nooit een verklaring omtrent het gedrag wordt geweigerd. Dit heeft
ertoe geleid dat men in de praktijk op zoek is gegaan naar andere methoden
om achter deze informatie te komen omdat de samenleving die relevant acht
voor het functioneren van de desbetreffende persoon. Het alternatief is dat
geen onderscheid wordt gemaakt tussen het gewicht van een delict, maar dat
dit altijd leidt tot ongeschiktheid voor bepaalde functies. Dit wetsvoorstel
probeert een tussenweg te bieden. Gelijktijdig wordt getracht, het aantal
personen dat de desbetreffende informatie krijgt, te verminderen. Mevrouw
Le Poole zegt geen vertrouwen in de afweging te hebben. Dit zou haar nu juist
moeten leiden tot het aanvaarden van het wetsvoorstel, waarna op basis van
de evaluatie kan worden nagegaan of het werkt of niet. Mevrouw Le Poole wil
wel de evaluatie – zij wil bepaalde gegevens zelfs eerder – maar
zij wijst het wetsvoorstel in zijn geheel af. Ik denk dat in het wetsvoorstel
tegemoet wordt gekomen aan het groeiende inzicht omtrent de relevantie van
bepaalde justitiële antecedenten. Dat kan niet zonder een afweging.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik vrees dat wij het niet eens worden, maar u spreekt mij aan op mijn
stemgedrag. Dat er nu geen vertrouwen is in de wijze waarop verklaringen omtrent
het gedrag worden afgegeven, heeft niet noodzakelijkerwijs te maken met de
bewaartermijn. Onder de huidige wet worden gegevens over veroordelingen in
verband met ernstige feiten acht jaar bewaard met bovendien nog de termijn
van vrijheidsbeneming. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de bewaartermijnen
te kort zijn. Als het dan nodig is om over de volledige gegevens te beschikken,
begrijp ik niet waarom in de artikelen 9 en 10 het huidige systeem wel wordt
gehandhaafd.Minister Donner:Een onderdeel betreft de termijn van het bewaren van bepaalde informatie
met de bedoeling om deze te gebruiken ten behoeve van enerzijds de verstrekking
en anderzijds de verklaring omtrent het gedrag. Aan dit wetsvoorstel lagen
oorspronkelijk het gevoel en de ervaring ten grondslag dat in een te groot
aantal gevallen relevante informatie niet beschikbaar was vanwege het vervallen
van de termijn. Vandaar de gedachte van de verlenging, die echter los staat
van de verlenging voor zedendelicten zoals opgenomen in artikel 4, vierde
lid, dat later is toegevoegd.De verklaring omtrent het gedrag kan niet het gehele systeem van verstrekking
vervangen, want een aantal instanties moet gericht over informatie beschikken
omtrent veroordeling of over eventueel meer justitiële gegevens. Dat
betreft het systeem van de artikelen 9 en 13. Dat is echter alleen het geraamte
dat overblijft uit de oude wet, omdat de kring van personen wordt bepaald
bij algemene maatregel van bestuur. Vanwege de grotere effectiviteit van de
verklaring omtrent het gedrag zal dit beperkter kunnen zijn dan nu. In die
zin is er sprake van bescherming van persoonsgegevens. Vervolgens zal in het
kader van de verklaring omtrent het gedrag een afweging plaats moeten vinden,
omdat het alternatief een juridisch-formalistisch systeem van regeltjes, functies
en strafbare feiten is, waarin een afweging onmogelijk is. Mevrouw Le Poole, ik wees niet op uw stemgedrag, maar constateer slechts
dat u bij de evaluatie graag over bepaalde gegevens wilt beschikken en eventueel
zelfs eerder. Ik leid daaruit af dat u ervan uit gaat dat het wetsvoorstel
wordt aanvaard.Mevrouw Le Poole (PvdA):Dat het wordt aanvaard, heeft in mijn ogen niets te maken met de verdienste
van het wetsvoorstel, maar alleen met het feit dat de meerderheid van deze
Kamer niet tegen het voorstel zal stemmen.Minister Donner:Misschien was ik over de attributie van de kwestie bestuurssector/strafsector
wat terughoudend in mijn reactie, ook omdat ik qua training meer aan de bestuursrechtkant
heb gezeten. Naar mijn gevoel werkt dat systeem veel beter dan het strafrechtsysteem.
Naar gelang de ervaringen zijn er verschillen. Ik ben het helemaal met u en
de heer Rosenthal eens dat binnen de attributie van bevoegdheden heldere lijnen
getrokken moeten worden. Ik zeg u toe dat ik dit punt zeker mee zal nemen.
Ik zeg stellig toe, dit punt mee te wegen in samenhang met de andere beslissingen.
Wij moeten de ontwikkelingen op dit terrein nagaan en waar deze besluiten
meer thuishoren, in het strafrecht of in het bestuursrecht.De heer Rosenthal (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor deze op een stellige toon uitgesproken
toezegging in tweede termijn. Mogen wij er wel van uitgaan dat hij deze toezegging
doet vanuit de gedachte dat hij op voorhand niet van mening is dat het aan
de bestuursrechtelijke kant nu eenmaal beter gaat dan aan de strafrechtelijke?
Wellicht heeft hij dat wat al te snel gezegd.Minister Donner:Ik gaf slechts aan dat ieders persoonlijke ervaring meetelt.De heer Rosenthal (VVD):Maar dit geldt toch niet voor onze minister?Minister Donner:Nee, dat klopt. Ik vertegenwoordig beide takken van dienst. Zij werken
even adequaat. Enerzijds is de vraag of deze materie van recidive niet juist
bij de straf- rechter hoort. De andere kant is of dit meer een beleidsbeoordeling
vraagt. Deze twee aspecten komen aan de orde. Ik was niet voorbereid op vragen over het beleid van overheid en justitie
in het algemeen met betrekking tot ex-delinquenten. Wel voorbereid was ik
op het aspect van de socialisatie bij de verklaring omtrent het gedrag. Het
is een wezenlijk aspect dat door de minister van Justitie om die reden in
het wetsvoorstel is opgenomen. De vraag in hoeverre dat hierbij werkt, zal
zeker bij de evaluatie betrokken worden.Het algemene vraagstuk wat justitie doet op het punt van de tewerkstelling
en de resocialisatie van ex-delinquenten gaat over de reclassering en de hulpverlening.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de minister niet voorbereid was op een uitgebreid
antwoord op de vraag naar het beleid van justitie inzake ex-delin- quenten.
Kan hij de Kamer daarover misschien schriftelijk informeren?Minister Donner:Dat zal ik doen.Er is gevraagd naar de verhouding tussen de artikelen 4 en 5. Artikel
5 geldt vooral voor zedendelicten. Boven de leeftijd van 80 jaar speelt dat
niet langer. De gegevens worden dan geschrapt op basis van artikel 5, derde
lid.Een volgende vraag betrof artikel 11. Het onderscheid wordt gemaakt door
het aspect "onherroepelijk". In artikel 11, tweede lid, onder b, gaat het
over het onherroepelijk worden van de uitspraak. Het betreft alleen de status
en de rechtskracht van het besluit waarmee de veroordeling wordt opgelegd.
Het onderscheid tussen het tweede en derde lid zit in het begrip "onvoorwaardelijk"
en het ten uitvoer leggen van de straf. Het eerste lid omvat alle mogelijke
straffen in dat opzicht. In het tweede lid worden die beperkt tot boetes die
voorwaardelijk zijn en in het derde lid gaat het over de onvoorwaardelijke.
Dat is het systeem.Ik kom te spreken over artikel 4, vierde lid. De heer Kohnstamm zei teleurgesteld
te zijn door hetgeen ik daarover heb gezegd. Dat is niet helemaal terecht.
Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat het niets te maken heeft met de vraag
of het gerechtvaardigd is vanuit de overheid, in de bestraffing een onderscheid
te maken. Het gaat in wezen om vragen die in de eerste plaats in de samenleving
leven: wil ik iemand aanstellen of niet. Je hebt tot op zekere hoogte te maken
met de wijze waarop mensen daar in de praktijk tegenover staan. Ik zou het
helemaal met de heer Kohnstamm eens zijn als het louter om vooroordelen ging.
Als het om vooroordelen gaat die nergens op berusten dan mag de overheid daaraan
geen voeding geven. Ik wijs in dit verband op de recidivebepalingen. Er is
in dit opzicht grond voor enig onderscheid tussen zedendelicten en andere
delicten. Het gaat namelijk niet om de zwaarte van moord, maar om de kans
dat iemand die eenmaal gemoord heeft, nogmaals zal moorden. Die kans is geringer
dan bij zedendelicten. In de praktijk is de kans op recidive bij zedendelicten
hoger. Er moet dan wel onderscheid gemaakt worden. Het geldt niet voor alle
zedendelicten. Er is reden voor, want de wetgever heeft dat onderscheid nodig
geacht, althans de Tweede Kamer.De heer Kohnstamm (D66):Ik haal uit de nota naar aanleiding van het verslag de vraag van de leden
van de PvdA-fractie of er een wetenschappelijke onderbouwing kan worden gegeven
voor het onderscheid tussen zedendelicten in het algemeen en alle andere delicten.
Die vraag moet ontkennend worden beantwoord. Voor zover ik het heb kunnen
nagaan, is er uitsluitend onderzoek gedaan naar de recidivekans bij verschillende
zedendelicten. Dat staat op gespannen voet met wat u nu zegt. Ik houd mij
dus voorlopig even aan het schriftelijke antwoord op die vraag.Minister Donner:Nee, want dan zou de enige onderbouwing een wetenschappelijke onderbouwing
zijn. Daar heeft het antwoord betrekking op. Er is geen wetenschappelijk onderzoek
dat een onderscheid maakt. U vroeg of er goede, dat wil zeggen rationele argumenten,
voor zijn. Ik zie die identificatie tussen goed en rationeel en tussen onderbouwing
en wetenschappelijke onderbouwing niet. Dat is een abstractie en een reductie.
Wetten dienen er juist te zijn op het moment dat wetenschappelijke zekerheden
en duidelijkheden ophouden. Anders zijn wetten niet nodig, want dan heb je
met een wetmatigheid in de samenleving te maken. Ik geef aan dat de onderbouwing
zit in een gevoel, een ervaring, in de samenleving dat bepaalde informatie
relevant kan zijn. Ik constateer dat het niet geheel zonder grond is, maar
dat wil niet zeggen dat ik het ook wetenschappelijk kan bewijzen. In die zin
maak je een keuze of dat juist is.Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt. Als minister van Justitie is
het goed om in het kader van dit wetsvoorstel de termijnen langer te maken.
Hier heb ik namelijk met één aspect van het handelen te maken,
namelijk de consequenties die het heeft voor toekomstig handelen, dat niet
relevant kan zijn voor de bestraffing. Daarom heb ik daar een andere termijn
voor. In de recidivetermijnen zou ik weer wel een onderscheid kunnen maken.
Op die wijze kan ik dat gevoelen duidelijker en gerichter kanaliseren dan
wanneer ik in het algemeen zou zeggen dat het helemaal nergens tot uitdrukking
kan komen als het in de straffen niet tot uitdrukking komt. Of omgekeerd,
als het wel tot uitdrukking komt, moet het overal tot uitdrukking komen. Dat
is het gevaar van rationeel en wetenschappelijk denken, namelijk dat men niet
meer de onderscheidingen aanbrengt die er zouden moeten zijn in rechte. Dat
is het argument en ik denk dat het niet juist is om het zonder meer af te
doen als onrecht en als populisme. Wat dat betreft zie ik dus enige voeding
voor dit punt.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks en de PvdA wordt
conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij
geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-107-119.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl