Behandeling van het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot een evenwichtige samenstelling van en de medezeggenschap in pensioenfondsbesturen (31537)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Samenstelling en medezeggenschap pensioenfondsbesturen
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot een evenwichtige samenstelling van en de medezeggenschap in pensioenfondsbesturen (
 
 31537
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is maar goed dat ons verwelkomingsritueel zich niet ook in de Tweede Kamer voordoet, want dat zou een ernstige vertraging opleveren in de dagelijkse gang van zaken. Wíj blijven dit echter gewoon doen.
 Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok, de minister van SZW nogmaals, en de adviseurs van de initiatiefnemers, de heren Kouwenhoven, Polling, Nypels, Broekhuizen en Brouwer, van harte welkom in de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Allereerst zou ik graag waardering en respect willen uitspreken voor de initiatiefnemers: lange adem, en uiteindelijk hier in de Eerste Kamer. Ik hoop op een spannend debat. Het feit dat mijn inbreng wellicht als kritisch wordt ervaren, doet niets af aan de waardering die de leden van mijn fractie en ikzelf hebben voor het initiatief dat door de indieners is genomen.
 Ik wil op vier punten op voorhand conclusies trekken, waarna ik ze aan de hand van de artikelen toelicht. Ik begin met de opportuniteit. Waarom wordt dit wetsvoorstel ingediend? Welk probleem denken de indieners hiermee op te lossen? Ik krijg daarop graag in de volle scherpte een antwoord. Is dat gewoon een legitimeringsvraagstuk? Is dat de kern als het gaat om de samenstelling van besturen van pensioenfondsen? Of is men van mening dat de huidige pensioenfondsenbesturen, omdat zij geen adequate of juiste samenstelling hebben, onzorgvuldig of onverstandig beleid hebben gevoerd? Is dat de achterliggende gedachte? Met andere woorden: is het legitimering, kwaliteit of zorgvuldigheid? Graag daarop in de volle scherpte een antwoord. Als het gaat om legitimering zou die discussie moeten worden verbreed. Zeker gezien het feit dat alleen al de huidige vakbonden voor 40% bestaan uit uitkeringsgerechtigden zou je kunnen zeggen dat binnen de huidige vakbonden en het beleid daarvan juist de rechten van ouderen en het behoud daarvan in de afgelopen jaren veel sterker hebben gewogen dan bijvoorbeeld de belangen en de posities van jongeren. Ik krijg daar graag een antwoord op. Waarom, en welk probleem willen de indieners oplossen. En verder: waarom nu? Dat is misschien geen heel eerlijke vraag, gezien het feit dat de initiatiefnemers medio 2008 het initiatief hebben genomen. Op dat moment was er een bepaalde opportuniteit, maar we moeten het natuurlijk afzetten tegenover de ontwikkelingen op dit moment.
 Er zijn op dit moment twee ontwikkelingen gaande die echt relevant zijn. De eerste ontwikkeling is de ontwikkeling met betrekking tot het wetsvoorstel Versterking bestuur pensioenfondsen, dat door de minister naar de Raad van State is gestuurd. Er ligt dus op dit moment een wetsvoorstel van de minister bij de Raad van State, dat gaat over de inrichting en de versterking van de besturen van pensioenfondsen. De tweede ontwikkeling is dat er een pensioenakkoord ligt, dat op niet al te lange termijn – daar ga ik tenminste van uit – vertaald zal worden in wetgeving die relevant is voor de pensioenfondsen en dus voor de besturen. Ik vraag de indieners en de minister of het logisch is om pensioenfondsbesturen in te richten en te confronteren met een hele wijziging met betrekking tot de inrichting en de samenstelling, op het moment dat de context waarbinnen die besturen moeten gaan acteren fundamenteel wordt gewijzigd, als het pensioenakkoord wordt aangenomen. Ik kom nog toe aan de uitwerking daarvan.
 Naast de opportuniteit hebben de leden van mijn fractie toch het gevoel dat hier sprake is van rolverwarring, gelet op de vraag wat besturen, en wat belangenbehartiging is. Als we het hebben over de pensioenfondsbesturen, dan hebben we het in totaliteit over ruim 800 mld. dat door deze pensioenfondsen wordt beheerd. We hebben het over besturen van pensioenfondsen, zoals we het hebben over besturen van scholen, en over besturen van ondernemingen. Het gaat om een groep mensen die iets bestuurt. Ze zijn verantwoordelijk voor de bestuurlijke besluiten die worden genomen voor deze organisatie, of dat nu een pensioenfonds, een vereniging of een beursgenoteerde onderneming is. Het zijn besturen die integraal verantwoordelijk zijn voor besluiten en de continuïteit van die onderneming, die organisatie of dat fonds. Wij begrijpen niet dat hier het idee wordt geïntroduceerd dat besturen zouden moeten bestaan uit de optelsom van belangengroepen. Dat is voor ons een nieuwe gedachte, die wij tot nu toe niet eerder hebben gezien, althans niet als het bijvoorbeeld gaat om beursgenoteerde ondernemingen. We hebben namelijk van de indieners niet het voorstel gezien dat werknemers die grote belangen hebben bij continuïteit van beursgenoteerde ondernemingen, rechtstreeks leden van die beursgenoteerde ondernemingen in het bestuur mogen kiezen. We zien ook niet in het onderwijs dat ouders die belangrijke stakeholders zijn, rechtstreeks leden in de raad van bestuur van een school mogen kiezen, en we zien dat ook niet in verenigingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik hoor collega Noten altijd graag gepassioneerd praten, zeker als ik hem zou kunnen verdenken van het mogelijk willen beschermen van institutionele belangen. Want de besturen van de pensioenfondsen worden nu voor het leeuwendeel gevormd door twee grote organisaties van belangenbehartigers. Enerzijds zijn dat de werkgeversorganisaties in dit land, zeg maar de ondernemers, en anderzijds de werknemersorganisaties. Hen acht de heer Noten wel in staat om te besturen, vrij paternalistisch, over alle pensioengerechtigden en degenen, zoals u en ik, die pensioenpremie betalen, maar hij acht ons, hemzelf incluis, niet in staat om te besturen. Merkwaardige redenering. Kan de heer Noten dat toelichten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Ja, dat kan ik. Het is misschien ingewikkeld om te begrijpen, maar het heeft te maken met het feit dat de sociale partners eigenaar zijn, wat wij zouden moeten vertalen in het overgebleven aandeelhouder zijn, van de fondsen als zodanig. Zij hebben die fondsen gecreëerd en zij hebben daarmee ook verplichtingen aangegaan. Ik weet dat dit een moeilijke discussie is. De consequentie van de redenering die ik net volgde, is dat ik het ermee eens ben, als men zegt dat de huidige samenstelling van de besturen van de pensioenfondsen niet adequaat is. Als men aan mij vraagt of een wijziging nodig is van de samenstelling van pensioenfondsbesturen, op basis van kwaliteit en kunde, luidt het antwoord ja. Op de vraag of dit betekent dat de hegemonie van de sociale partners in de ogen van de leden van mijn fractie binnen de pensioenfondsbesturen moet worden doorbroken, luidt het antwoord ook ja. Is dit een adequaat antwoord?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Ik hoor van de heer Noten een opmerking die mij verbaast, verrast en tegelijkertijd verbijstert, namelijk dat de sociale partners de eigenaren zouden zijn van alle gelden die opgeslagen zijn in de pensioenfondsen. Het lijkt mij toch buitengewoon merkwaardig, als mensen hun leven lang sparen voor hun pensioen, dat zij geen enkel eigendomsrecht zouden kunnen laten gelden op de gelden die daar worden gespaard. Dat is des te merkwaardiger, als wij beseffen dat bij het pensioenakkoord, mocht dat er ooit komen, wat God verhoede, naar voren wordt gebracht dat het invaren van de rechten van de reeds gepensioneerden, een juridisch probleem zou zijn. Hoe kan het invaren van de rechten van gepensioneerden ooit een juridisch probleem zijn, als zij volgens deze stelling op geen enkele wijze eigenaar zijn van die gelden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 
 Voor zover mij bekend hebben pensioenfondsen verplichtingen jegens deelnemers, maar hebben deelnemers geen eigendomsrechten jegens pensioenfondsen. Ik geef toe dat dit moreel heel merkwaardig kan voelen, maar dat komt doordat het constructen zijn die zijn ontstaan vanuit de solidariteitsgedachte. De hier geponeerde stelling dat mensen hebben betaald voor hun eigen pensioen, is niet houdbaar. Mensen hebben weliswaar een bijdrage geleverd aan een pensioenfonds, maar het idee dat mensen hun eigen pensioen zouden hebben betaald, is niet houdbaar, als je goed kijkt naar de actuele ontwikkelingen.
 Ik zal heel simpel cijfermatig aangeven hoe dat zit. Als we kijken naar wat de pensioenfondsen in het afgelopen jaar hebben gepresteerd, zien wij dat zij een rendement hebben gerealiseerd van tussen 10% en 16%. Op die manier is hun vermogen gestegen. Tegelijkertijd zie je dat de verplichtingen nog sterker zijn gestegen door het langlevenrisico. Dat langlevenrisico ontstaat nu en is in het verleden absoluut niet gefinancierd. Met alle respect, dat is een belangrijk deel van de verplichtingen die pensioenfondsen hebben. De eigendomsvraag laat zich dus niet zo eenvoudig beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Het is een bekende retorische truc om iemand eerst woorden in de mond te leggen die hij nooit heeft gezegd en vervolgens tegen die woorden tekeer te gaan, en dat is wat er nu gebeurt. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat datgene wat door individuele mensen bij elkaar is gespaard, volledig kostendekkend is voor de pensioenen die worden uitbetaald. Het is heel duidelijk dat we niet alleen spreken over eigendomsrechten, maar ook over een levensverzekeringscomponent. Iemand die op jonge leeftijd, bijvoorbeeld 66 jaar, overlijdt, heeft veel meer betaald dan hij uit zijn pensioen terugkrijgt. Bij iemand die op de leeftijd van 103 jaar overlijdt, is het tegendeel het geval. Wat dat betreft zijn wij het eens, maar het gaat erom dat de eigenaren van de middelen van de pensioenfondsen, bijvoorbeeld de vakorganisaties, kennelijk nog nooit de moed hebben gehad om publiekelijk te verklaren dat de mensen die de gelden hebben ingelegd, geen eigendomsrecht hebben, maar dat zij deze als vakbonden wel hebben. Het is niet alleen verbaal maar in alle opzichten moreel bizar, dat mensen die daar hun leven lang voor sparen, met grote opofferingen, geen eigendomsrechten zouden hebben. Nogmaals, als die eigendomsrechten er niet zouden zijn, zou het ook geen probleem zijn om het pensioenakkoord te implementeren, maar die problemen zijn er wel degelijk. In de Europese wetgeving staat het eigendomsrecht op een hoger voetstuk dan in de Nederlandse wetgeving. Als de procedures worden doorgezet tot het Europese Hof, en die worden doorgezet, moeten wij constateren dat de vakbonden en de heer Noten met dit standpunt wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 
 Ik weet niet precies wat de vraag is, maar ik weet wel dat mijn collectief pensioen loopt bij Centraal Beheer. Voor zover ik weet, ben ik geen eigenaar van Centraal Beheer en krijg ik ook niet de mogelijkheid om iemand rechtstreeks in de directie ervan te kiezen, maar het gaat wel om een collectief pensioen en een solidaire portefeuille. Ik heb geen eigendomsrecht op die portefeuille. Als het gaat om verzekeringsproducten, waarbij in ruil voor premie verplichtingen worden gegaan, is de eigendomsvraag met betrekking tot het vermogen dat is gereserveerd om aan de verplichtingen te kunnen voldoen, niet op individuen van toepassing. Dat is mijn stelling. Als de heer De Lange zegt dat dit wel zo is, verschillen wij daarover van mening, maar dat is goed denkbaar.
 Mijn volgende opmerking heeft vooral te maken met misschien niet het meest pijnlijke, maar wel het meest fundamentele onderdeel van dit voorstel. Naar onze mening zou een wijziging in de governance van pensioenfondsbesturen moeten leiden tot verbetering van de kwaliteit van die pensioenfondsbesturen. De leden van mijn fractie zien wat dit betreft geen effect van dit voorstel. Ik heb in reactie op de heer Thissen al gezegd dat het mij er niet om gaat dat de institutionele partijen coûte que coûte alle zetels in de besturen van pensioenfondsen moeten behouden. Dat is niet de invalshoek waarvoor wij kiezen, maar wij hebben een probleem met het sec kiezen voor gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden, omdat wij niet zien hoe dit leidt tot verbetering van de kwaliteit.
 Dan zal ik ingaan op de artikelen. Artikel 99, lid 1, introduceert de mogelijkheid voor gepensioneerden om zetels te bekleden in het bestuur van een bedrijfspensioenfonds. De gepensioneerden hebben recht op 50% van de zetels voor werknemers. Werkgevers houden hierdoor de andere 50% van de bestuurszetels geheel in handen. Dat is de essentie van dit voorstel.
 Ik heb hierover twee opmerkingen, niet in verwijtende zin, maar wel in het licht van het pensioenakkoord. Als straks in het pensioenakkoord wordt afgesproken dat er sprake is van premiemaximalisatie, dus dat er een cap komt op de risico's van de werkgevers, want daar gaan we met z'n allen naartoe, waarbij de risico's dus worden verplaatst naar de werknemers, hoe kan dan worden verklaard dat de werkgevers, die geen risico's meer lopen, de helft van alle zetels behouden? Wat is de ratio daarachter? De risico's en daarmee ook het toekomstig belang van deze partij nemen relatief af en de zeggenschap neemt relatief toe. Ik hoor ook graag een reactie van de minister op dit punt, want ik begrijp dit echt niet.
 Het schuurt dat de zetels van de gepensioneerden ten laste komen van de zetels van de werknemers, terwijl de werkgevers 50% houden. Waarom houden de werkgevers 50%? Wees dan reëel. Wanneer zo'n fondsbestuur de premie vaststelt of verhoogt, kan ik mij voorstellen dat je van mening bent dat een werkgever een blokkerende stem moet hebben. Dat begrijp ik, maar als de premie gemaximeerd is en dus niet meer verhoogd kan worden, leg mij dan eens uit waarom een werkgever een blokkerende stem moet hebben als het gaat om wijziging van de inhoud van de regeling. Houd daarbij in gedachten dat wij in de afgelopen tien à vijftien jaar alle pensioenverplichtingen bij de ondernemingen off balance hebben zien gaan; zij staan niet meer op de balans. Zij staan niet op de balans, er is sprake van premiemaximalisatie en hun invloed neemt relatief toe, daar begrijp ik niets van.
 Een ander punt dat ik niet begrijp, is dat in dit artikel ineens sprake is van een en-en-bepaling. Ik heb de heer Blok in eerdere stadia horen zeggen dat hij zo gecharmeerd was door de systematiek van de ondernemingspensioenfondsen. Bij de ondernemingspensioenfondsen is juist een keuze gemaakt tussen een plek in het bestuur óf een plek in de ledenraad; het is het een óf het ander. Hier wordt echter gekozen voor en-en. Waarom is dat? Waarom gaan we gepensioneerden via directe verkiezingen een plek geven in het bestuur, maar gelijktijdig ook een rol geven als toezichthouder? Dat is merkwaardig. Kies dan voor een versterkte positie als toezichthouder, bijvoorbeeld een ledenraad. Ik geef de minister mee: daarin mag je ver gaan. Geef die werknemers of gepensioneerden dan ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld een bestuur af te zetten. Volgens mij is dat het ultimum remedium, het werkelijke machtsmiddel. Ik krijg graag een reactie op dit punt. Waarom die fundamentele wijziging?
 Artikel 100, lid 1 regelt de wijze waarop het geheel in gang wordt gezet. Het bestuur kan daar zelf voor kiezen. Anders wordt het bedrijfspensioenfonds gedwongen om een schriftelijke raadpleging onder gepensioneerden te houden en is het tevens gehouden om deze raadpleging eens per vijf jaar te herhalen indien dit door ten minste 5% van de gepensioneerden wordt verzocht. Er zijn vraagtekens te zetten bij handhaving van de drempel van 5% als dit ook voor een bedrijfspensioenfonds moet gaan gelden. Het valt echt te betwijfelen of dit voldoet aan de eisen van proportionaliteit. Een herhaling eens per vijf jaar betekent een verzwaring van de administratieve lasten, zeker als er ook al vragen zijn bij hantering van een drempelwaarde van 5%. Volgens mij zijn de implicaties hiervan voor een bedrijfspensioenfonds echt van een andere omvang dan voor een gemiddeld ondernemingspensioenfonds. Let wel, het feit dat een pensioenfonds al gepensioneerden in het bestuur – al dan niet in de werknemersdelegatie – heeft, doet hieraan ook qua regelgeving niets af. Daarmee bestaat direct het risico dat gepensioneerden als het ware worden oververtegenwoordigd.
 Dat risico is des te groter omdat in artikel 101, lid 1 de verdeling van de zetels voor werknemersvertegenwoordigers en vertegenwoordigers van gepensioneerden binnen de werknemersdelegatie wordt geregeld. Hier wordt de zinsnede "op basis van onderlinge getalsverhoudingen" als standaardoptie toegevoegd. Ook dat is nieuw. Tegelijk wordt een essentieel gedeelte uit het oude artikel weggelaten, namelijk: "met dien verstande dat de vertegenwoordigers van de gepensioneerden ten hoogste de helft van het aantal zetels in het bestuur bezetten dat de werknemersvertegenwoordigers en vertegenwoordigers van gepensioneerden gezamenlijk bezetten". Waar zit hier het probleem? Het probleem zit in de uitwerking na het wegvallen van het plafond uit de huidige bepaling in de Pensioenwet. De pariteit tussen werkgevers- en werknemersorganisaties wordt hier doorbroken. Ook bestaat het risico dat bij rijpere fondsen de vertegenwoordigers van de gepensioneerden de overhand krijgen, de grootste partij worden. Naar de mening van mijn fractie wordt dat funest voor het draagvlak van het fonds en de betreffende pensioenregeling onder actieven. Wie zorgt voor de belangen van de jongere deelnemers? Dat is hier aan de orde. De indieners kiezen met dit wetsvoorstel voor het dienen van de bestaande belangen, die van de huidige generatie, niet die van de nieuwe toetreders.
 In artikel 218 wordt geregeld op welke gronden bezwaar kan worden aangetekend bij de Ondernemingskamer. Waarom bezwaar maken bij de Ondernemingskamer? Waarom geven we een ledenraad of een raad van toezicht niet de bevoegdheid om een bestuur weg te sturen? Dat is veel eenduidiger. Een procedure via de Ondernemingskamer betekent: termijnen, onduidelijkheid en op een bepaald moment onbestuurbaarheid. Geef dus echt macht aan ledenraden of deelnemersraden. Dat zou ons voorstel zijn.
 Ik kom bij mijn conclusies. Ten eerste: het wetsvoorstel verbetert de interne governancestructuur niet, maar verslechtert die structuur juist. Ten tweede interfereert het wetsvoorstel met het komende wetsvoorstel over versterking van het bestuur van pensioenfondsen. Wij denken dat dit vreselijk onhandig is. Ten derde: het wetsvoorstel levert wellicht een bijdrage aan de legitimiteit van het bestuur, maar niet aan de kwaliteit van het bestuur. Naar onze mening zou dat laatste aan de orde moeten zijn. Tot slot: het wetsvoorstel zet extra druk op het draagvlak van collectieve en solidaire pensioenregelingen, juist op een moment dat er onder andere door het langerlevenrisico al een enorme druk op het systeem is. De introductie van deelbelangen in pensioenfondsbesturen lijkt ons geen verstandige gedachte; dat zegt deze inactieve slaper in het spoorwegpensioenfonds. Wie behartigt mijn belangen? Eigenlijk wil ik ook een zetel, want ik zit er wel dik in.
 Het voorgaande overziend denken wij dat de gedachte dat er sprake moet zijn van evenwicht in de besturen van pensioenfondsen, waardevol is. Het idee dat zij institutioneel gedomineerd moeten worden, moeten wij misschien loslaten. Daarvoor in de plaats zou de gedachte moeten komen dat er veel meer op kwaliteit wordt gestuurd dan op belangenbehartiging. Wij zouden van de belangenbehartiging af willen; wij zouden naar de kwaliteit toe willen gaan. Dat zou de introductie en de vernieuwing moeten zijn. Het lijkt ons verstandig dat die gedachte door de minister wordt meegenomen bij de ontwikkeling van het nieuwe wetsvoorstel.
 We hebben twee zeer concrete vragen waarop wij zowel van de indieners als van de minister graag antwoord krijgen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen – ik heb immers niet het gevoel dat ik namens de meerderheid van de Kamer spreek – wat betekent dat dan voor het wetsvoorstel dat de minister op dit moment voorbereidt? Hoe interfereren die twee zaken met elkaar? Gaan wij aan pensioenfondsen vragen om alle hieruit voortvloeiende details en complexiteit door te voeren om over een halfjaar of over negen maanden met een nieuw wetsvoorstel te komen waarin de governance opnieuw wordt ingericht? Of zegt de minister: nee, mijn wetsvoorstel wordt een kopie van wat hier voorligt; dat is geen enkel probleem? Dat is de eerste vraag.
 De tweede vraag heb ik al gesteld: hoe zit het met die pariteit? Waarom krijgen gepensioneerden die plek ten koste van vakbonden? Waarom gaat dat niet ten koste van werkgeversorganisaties? Leg mij dat eens uit! Wat doen werkgeversorganisaties überhaupt in pensioenfondsbesturen? Dat zou een vraag zijn aan mijn collega van de OSF.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Hoewel ik mijn eigen bijdrage heb, zou ik eigenlijk kunnen zeggen: zie het betoog van de heer Noten. Maar goed, linkse samenwerking is in dit land pril. Wellicht is het daarom goed om dat hier te bekrachtigen met mijn bijdrage.
 We behandelen vandaag een bijzonder wetsvoorstel, allereerst omdat het om een initiatiefwetsvoorstel gaat. Hoewel we de afgelopen tijd meer initiatiefwetsvoorstellen hebben gehad – denk aan het voorstel voor een verbod op de onverdoofde slacht en het voorstel voor de veteranenwet – blijven initiatiefwetsvoorstellen meer uitzondering dan regel. Dat komt onder andere door het vele werk dat indieners bij dit soort wetsvoorstellen moeten verzetten. Dat is lovenswaardig en daarvoor past respect, los van het inhoudelijke oordeel over het wetsvoorstel.
 Daarnaast is dit wetsvoorstel bijzonder omdat het aan het begin staat van een breder debat in deze Kamer over de toekomst van ons pensioenstelsel. Vandaag gaat het wellicht om kleinere, hoewel niet onbelangrijke, wijzigingen. De komende tijd zullen volgens mijn fractie echter vergaande voorstellen bij dit huis worden ingediend. Het pensioenstelsel en de oudedagsvoorziening gaan op de schop en vandaag behandelen we de opmaat. De indieners die vandaag dit wetsvoorstel verdedigen, zullen bij de behandeling van die andere wetsvoorstellen en debatten waarschijnlijk niet aanwezig zijn, maar de minister des te meer. Het is daarom bijzonder goed dat hij er vandaag, als adviseur van deze Kamer, ook bij is. Zo houden we het debat over de toekomst van onze pensioenen in een breder perspectief.
 Het is goed om die bredere context vandaag ook in het oog te houden; collega Noten refereerde daar al aan. Veranderingen in de governancestructuur hebben, als het goed is, immers ook gevolgen voor de verdeling van risico's en verantwoordelijkheden. Tenminste, zo werkt dat meestal. Geen bevoegdheden zonder verantwoordelijkheden, heet dat zo fraai. Dat geldt des te meer als je waarde hecht aan institutionele complementariteit en ervan uitgaat dat de spelregels op het ene terrein logisch in het verlengde liggen van de spelregels op een aanpalend beleidsterrein. Daar is in de politieke economie en in de literatuur over de verzorgingsstaat veel over geschreven. Over het algemeen wordt aangenomen dat overheden zich ervan bewust zijn dat beleidsterreinen samenhangen, dat governanceregimes afgestemd worden op de verantwoordelijkheden en verplichtingen in de economie en dat veranderingen op het ene vlak na verloop van tijd consequenties hebben voor andere beleidsterreinen. Daarom eerst een vraag aan de minister: in hoeverre is hij overtuigd van de noodzaak van institutionele complementariteit? Of wat praktischer: hoe ziet hij de relatie tussen het huidige wetsvoorstel en de plannen die hij de komende tijd nog zal indienen?
 Als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen gepensioneerden direct zeggenschap in de manier waarop pensioenfondsen bestuurd worden. Daar is niets op tegen. Mijn partij pleitte in haar laatste verkiezingsprogramma hier ook al voor, maar, en dat is vandaag voor de SP-fractie het springende punt, wel in een andere verhouding. En omdat wij in deze Kamer niet het recht van amendement hebben, zullen wij ons over het huidige voorstel een oordeel moeten vormen.
 Als het aan de indieners ligt, krijgen gepensioneerden en werknemers de helft van de bestuurders in de pensioenfondsen en de werkgevers de andere helft. Wat zouden volgens de indieners de gevolgen van dit governancemodel moeten zijn voor de risico's die genomen worden? Zou het in de rede liggen dat werkgevers in de toekomst ook de helft van de risico's en mogelijke verliezen op zich zouden nemen? En zo niet, waarom dan niet? Wil de minister in het verlengde hiervan eens zijn licht laten schijnen op de vraag hoe dit voorstel zich verhoudt tot zijn plannen? Ziet mijn fractie het juist dat de huidige tendens er toch vooral eentje is waarin werkgevers minder risico's zullen dragen en werknemers en gepensioneerden meer? Hoe is dat weerspiegeld in dit wetsvoorstel? Of heeft governance volgens de indieners niets te maken met risico's? Hoe kijkt de minister daar tegenaan?
 In reactie op het advies van de Raad van State, waarin gepleit werd om nog even af te wachten en de adviezen die nog in de maak waren, te laten passeren, laten de indieners weten dat voor veel pensioenfondsen meer dan ooit tevoren geldt: "alle hens aan dek". Dat wil zeggen dat bij het besturen van de fondsen ook de denkkracht van alle gepensioneerdenorganisaties moet worden gemobiliseerd. Dat klinkt mooi en wij kunnen ons daarin vinden, maar mijn fractie vraag zich af of dit de beste manier is om dit te doen. Welke alternatieven hebben de indieners bij de voorbereiding van hun wetsvoorstel afgewogen? Hebben zij ook andere verhoudingen tussen werkgevers, werknemers en gepensioneerden gewogen? En waarom zijn deze lichter bevonden dan de verdeling in het huidige voorstel?
 Dat gepensioneerden belanghebbenden zijn, leidt geen twijfel, maar dat zijn werknemers, klanten en toeleveranciers in ondernemingen ook. De heer Noten refereerde hier ook aan. Zijn de indieners van mening dat zij om deze reden ook een plaats moeten krijgen in het ondernemingsbestuur? Zo nee, waarom dan wel in het bestuur van de pensioenfondsen? Welke logica volgt men hier als wordt gekozen voor het model waarin verschillende belanghebbenden ook in de dagelijkse governance van een pensioenfonds vertegenwoordigd moeten worden? Kan dit niet via een ledenraad of een dual structure worden geregeld met een raad van toezicht?
 Het zal de indieners niet verbazen dat de SP-fractie kritisch is over dit voorstel. Het politieke oordeel van de Tweede Kamerfractie van de SP was negatief. Wellicht kunnen de indieners ons met nieuwe en sterkere argumenten nog overtuigen. We zullen het zien. We wachten de antwoorden in ieder geval met interesse af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Het is zo-even ook al gezegd: een groot compliment voor de indieners. Wie de afgelopen weken hier regelmatig had plaatsgenomen op de publieke tribune, zou inderdaad kunnen denken dat het normaal is dat leden van de Tweede Kamer hier aankomen met een wetsvoorstel dat met succes aan de overkant is aangenomen. Zo is het natuurlijk niet; het blijft wel degelijk heel bijzonder. Het vraagt ten minste om een grote mate van overtuigingskracht, van doorzettingsvermogen en – het woord zegt het al – van initiatief. Dit zijn drie bewonderenswaardige eigenschappen, maar zeker in combinatie.
 Het voorliggende voorstel oogt op het eerste gezicht sympathiek, want de indieners vinden kennelijk dat de belangen van pensioengerechtigden op dit moment onvoldoende gewaarborgd zijn en zij willen daaraan iets doen. Ik neem aan dat zij van mening zijn dat zij met dit wetsvoorstel de huidige situatie significant verbeteren. In de derde plaats betekent het feit dat zij hier vandaag zijn, toch waarschijnlijk ook dat zij de indruk hebben dat de pensioenwereld het zich niet kan permitteren om te wachten, bijvoorbeeld op het wetsvoorstel van de minister.
 Als de indieners op ieder van die drie punten gelijk hebben, zijn wij snel klaar. Dan oogt het voorstel niet alleen sympathiek, maar dan is er ook voldoende ruimte om daarmee in te stemmen. Of dit echt zo is, hangt echter nog in de lucht voor de CDA-fractie. Ik sluit het niet uit, maar ik sluit ook niet uit dat wij, met heel veel goede bedoelingen, toch een beetje de verkeerde kant uit hobbelen. Ik zou de beraadslaging van vandaag vooral willen gebruiken als een mogelijkheid voor mijn fractie om zich een oordeel te vormen over dit wetsvoorstel. Ik zal dit doen aan de hand van zes specifieke vragen.
 De eerste vraag. Wij hebben er in Nederland voor gekozen om in de besturen van pensioenfondsen specifieke belangengroeperingen geen rol aan tafel te geven. Dat is lang geleden een fundamentele inrichtingskeuze geweest voor het Nederlandse stelsel. Op dat stelsel is veel aan te merken, volgens mij zijn alle partijen in dit huis het daarover eens, maar ik constateer ook dat het stelsel in veel opzichten redelijk heeft gewerkt, zeker als het wordt afgezet tegen de situatie in het buitenland en als je daarbij bedenkt dat een verandering misschien ook onbedoelde implicaties zal hebben. Toch zou je kunnen zeggen: wij maken nu met elkaar een andere fundamentele inrichtingskeuze. Wij kiezen ervoor om belanghebbenden direct een plaats aan tafel te verschaffen. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat good governance dan met zich meebrengt dat je ofwel zegt: iedereen krijgt een plek aan tafel, ongeacht bijvoorbeeld de leeftijdscategorie die hij vertegenwoordigt; ofwel dat je zegt: wij kiezen voor het huidige systeem. Het wordt echter wat ingewikkeld als aan de ene kant wel de pensioengerechtigden worden uitgenodigd en aan de andere kant de anderen niet. Dan kies je voor wat je een halve oplossing zou kunnen noemen. Mijn vraag aan de indieners is dan ook of zij op dit specifieke punt willen ingaan.
 Ik kom op mijn tweede vraag. Stel dat je zegt: ik geloof het verder wel – sommigen schijnen dat ook te doen – met dat systeem waarin werknemersorganisaties namens alle belanghebbenden spreken. Er is namelijk één specifieke groep in het stelsel van wie de belangen zo slecht worden vertegenwoordigd, dat wij daaraan iets moeten doen. Desnoods nemen wij het risico dat de solidariteit – waar wij allemaal wel voor zijn – onder druk komt te staan, of in ieder geval potentieel onder druk komt te staan. Daar is misschien iets voor te zeggen, maar dan ligt het ook in de rede om juist die groep aan tafel te noden van wie de belangen het meest onder druk staan, of die er met hun belangen het meest bekaaid afkomen.
 Voorzitter. Op dit punt is er iets merkwaardigs aan de hand. De indieners zijn ongetwijfeld wel eens bij een vergadering van een bestuur van een pensioenfonds geweest en ook wel eens in een breder verband bij een vergadering van een pensioenfonds geweest en dan zal zijn opgevallen dat daar meer 50- en 60-plussers zitten dan in de Eerste Kamer. Als je de statistiek erbij haalt, zie je dat ook terug. De gemiddelde leeftijd van de leden van de vakbonden schommelt tussen de 50 en 55 jaar. De categorie onder de 25 jaar maakt slechts 4% uit van de totale vakbondwereld. Voor de groep tussen de 25 en 35 jaar is het weliswaar iets beter, maar toch zijn zij veel minder vertegenwoordigd dan de andere groepen, dus de groepen van 45 tot 55 jaar, van 55 tot 65 jaar en ouder dan 65 jaar.
 De gepensioneerden vormen dus niet de leeftijdsgroep die met afstand het slechts vertegenwoordigd is in de besturen van de pensioenfondsen, dat zijn de jongeren. Als mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok hiernaartoe waren gekomen om de jongeren aan tafel te krijgen, hadden wij in ieder geval kunnen zeggen: dat is de groep van wie de belangen het meest onder druk staan. De belangen van die groep zijn kwetsbaar. Die groep is sowieso betrekkelijk slecht georganiseerd in de samenleving. Er zijn wel jongerenorganisaties, maar als je de positie van jongeren vergelijkt met die van ouderen, dan staat vast dat de eersten betrekkelijk slecht zijn georganiseerd. Daardoor zijn hun belangen kwetsbaar. Bovendien hebben de jongeren ook geen partij als die van de heer Nagel in de Eerste Kamer. Ik zal in het midden laten of dit op zichzelf nu de belangen van de jongeren kwetsbaar maakt, maar het is toch interessant dat er wel een 50-pluspartij is en geen 35-minpartij. Daarom is mijn vraag: waarom kiezen wij hiermee voor de gepensioneerden, maar niet ook voor een specifieke regeling voor de jongeren?
 Mijn derde vraag. Kunnen de indieners nog eens uitleggen waarom de vertegenwoordigers van werknemers in de pensioenfondsbesturen nu, in hun optiek kennelijk, onvoldoende in staat zijn om de belangen van gepensioneerden te vertegenwoordigen? Dat zou namelijk logisch zijn, zo lossen we kennelijk een bestaand probleem op. En kunnen ze misschien aan de hand van een paar recente voorbeelden nog eens illustreren waarom de huidige pensioenfondsbestuurders evident tekort zijn geschoten? Dat is natuurlijk sowieso een heel voor de hand liggende vraag met betrekking tot dit wetsvoorstel, maar volgens mij extra relevant vanwege de leeftijdsdynamiek die ik zo-even schetste. Met alle respect, het gaat immers om zaaltjes van mannen met grijze haren; vrouwen zijn hierin ook zeer ondervertegenwoordigd. Ik geloof er zeer in dat al deze mensen naar eer en geweten hun werk uitvoeren, maar het lijkt me toch ook eerlijk om te zeggen dat zij, met hun leeftijd, zich zelf dichter bevinden bij hun eigen pensioen dan bij hun start op de arbeidsmarkt. Dus als zij al in de verleiding zouden kunnen komen om een bepaalde groep een beetje uit het oog te verliezen, lijkt het in ieder geval niet zo heel waarschijnlijk dat dit gepensioneerden zijn.
 Mijn vierde vraag. Het voorstel noemt 50% als minimale grens van het totale werknemersaandeel; als ik mij niet vergis, staat er "ten minste" in het wetsvoorstel. Dat lijkt mij iets om even bij stil te staan. Het lijkt mij namelijk een breuk met de huidige situatie, waarin aan de ene kant werknemers 50% hebben en aan de aan de andere kant werkgevers 50% hebben. Ik hoor graag van de initiatiefnemers of ik het goed heb begrepen dat het mogelijk is dat werkgevers, bijvoorbeeld in een willekeurig bedrijfstakpensioenfonds, in een minderheidspositie terechtkomen. Ik hoor ook graag van de initiatiefnemers of zij dat wenselijk vinden. Van de minister verneem ik ook graag of hij dit op zichzelf bezwaarlijk of wenselijk vindt.
 Dit brengt mij bij mijn vijfde vraag, over het beroepsrecht. De initiatiefnemers introduceerden in hun wetsvoorstel een beroepsrecht, en wel voor een minderheid van de deelnemersraad. In de afgelopen periode heb ik met vertegenwoordigers van vakbonden, pensioenfondsen en werkgeversorganisaties gepraat. Even los van wat ze over dit wetsvoorstel in het algemeen vinden, hebben dezen zich in het bijzonder over dat beroepsrecht afgevraagd waarom je, als je toch voor deze nieuwe methodiek kiest, dat beroepsrecht nodig hebt. Is dit ook geen kwestie van of-of? Eigenlijk zeiden ze dat je dit beroepsrecht niet nodig zou hebben, ook niet als je instemt met dit wetsvoorstel. Daarom wil ik de indieners vragen waarom zij hier zo aan hechten. Ook hoor ik graag van de minister of ook hij een dergelijk beroepsrecht wil introduceren in het voorstel dat hij beoogt bij ons ter tafel te brengen, en zo nee, waarom niet.
 Dit brengt mij bij mijn zesde en laatste vraag. Hier doet zich een wat bijzondere situatie voor. Ik realiseer mij dat de indieners dat niet hebben gekozen of geweten toen zij begonnen met dit initiatief, maar wij zitten nu aan tafel met initiatiefnemers en een minister die grote haast maakt met zijn eigen wetsvoorstel. De Eerste Kamer heeft begrepen dat dit wetsvoorstel inmiddels bij de Raad van State ligt. Wij hebben dat wetsvoorstel natuurlijk nog niet gezien, maar – en dit zeg ik met alle respect voor de indieners – het heeft er de schijn van dat het wetsvoorstel van de minister completer, meer gebalanceerd en holistischer is, simpelweg omdat het meer regelt dan het initiatiefvoorstel. Ik gun het de indieners natuurlijk van harte als hier het succes van aan de overkant wordt herhaald, maar ik vraag hun en de minister of het niet verstandig zou zijn om te wachten, zodat die twee wetsvoorstellen samen kunnen worden bekeken. Zou het niet van goed bestuur en een goed wetgevingsproces getuigen om beide in gezamenlijkheid te behandelen, juist omdat wij verwachten dat de ruimte ertussen erg klein zal zijn?
 Ten slotte vraag ik de minister in dit verband het volgende: mocht dit huis instemmen met het wetsvoorstel, hoe denkt de minister dan om te gaan met de inwerkingtreding van het initiatiefwetsvoorstel? Wij kijken uit naar de beantwoording van onze zes vragen en zullen daarvan ons uiteindelijk oordeel laten afhangen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. In vrijwel alle voorstellen van het kabinet die ons bereiken, wordt een groot beroep gedaan op de eigen verantwoordelijkheid van mensen in de samenleving, wordt een groot beroep gedaan op de kracht van de samenleving en wordt ervan uitgegaan dat mensen door emancipatie en door zichzelf te ontwikkelen, zelfredzaam kunnen zijn. In onze parlementaire democratie wordt ervan uitgegaan dat elke kiezer het bij het rechte eind heeft, dat deze zowel passief als actief kiesrecht heeft en dat dit land kan worden bestuurd door mensen die, door het volk gekozen, ook geroepen kunnen worden tot het ambt van staatssecretaris, minister en minister-president. We hebben dit soort bestuurlijke inzet via personen niet belegd bij, bijvoorbeeld, de sociale partners. Wij vinden dat wij onszelf kunnen besturen. Dat vinden wij in dit land, daarin hebben wij een lange traditie. Maar als het over pensioenfondsen gaat, merk ik bij de collega's wat aarzeling bij de vraag of de pensioengerechtigden en de verzekerings- en premiebetalers wel in staat zijn om de pensioenfondsen adequaat te besturen. Als collegae van mij dat van mening zijn, is die kwaliteitsvraag ook aan de orde als het gaat om de leden van het kabinet en daarover zou ik van de collegae ook graag wel eens wat willen horen. Ik daag overigens niet speciaal de heer Noten uit, maar ik ben blij dat hij zich aangesproken voelt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Bij mijn weten worden de leden van het kabinet niet rechtstreeks door de Nederlandse bevolking gekozen. Volgens mij worden ze gekozen door de volksvertegenwoordigers ...
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik zei: gerekruteerd uit de volksvertegenwoordiging.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Ja, ja. Maar ik heb naar aanleiding hiervan een vraag aan u. U brengt dit namelijk naar verkiezingen toe. U vindt dat mensen hun eigen besturen moeten kiezen. Ik zal niet flauw doen, dus het niet hebben over de besturen van beursgenoteerde ondernemingen of scholen, maar die van pensioenfondsen. Straks gaat u mij uitleggen waarom dit wel zo moet zijn bij pensioenfondsen en bij andere zaken niet. Maar als mensen zelf hun besturen moeten kiezen, vindt u dan ook dat deze een evenwichtige samenstelling moet hebben, waarin we de verschillende betrokkenen en belanghebbenden terugvinden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Waarom bent u dan voorstander van een alleenstemrecht voor gepensioneerden en niet voor alle andere deelnemers?
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 U hebt mijn verhaal nog niet eens gehoord!
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Oké, dus u komt hier dadelijk op terug. U vindt dat jongeren ook moeten stemmen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Dat zou ik denken!
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Oké, prima.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik had het over gepensioneerden en over mensen die op dit moment premie betalen, dus ook over al degenen die al een verzekeringscontract hebben met hun pensioenfonds. Dat zijn u en ik, althans ikzelf ben dat ook.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Heel fijn, ik zie de motie al komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u. Mijn beginstelling was dat wij in toenemende mate individuen in deze samenleving aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid en hen in staat achten om hun verantwoordelijkheid daadwerkelijk te nemen; en dat we de lat redelijk hoog leggen voor zelfredzaamheid, omdat we er vertrouwen in hebben dat de samenleving en de individuen in de samenleving deze kracht hebben en dat de collegae hier in de Kamer wat aarzelingen hebben om vanuit die gedachte ook het bestuur van pensioenfondsen samen te stellen. En overigens, mijnheer Noten, zou ik voor een veel meer verregaande democratisering zijn: ook voor onderwijsinstellingen, ook voor zorginstellingen. Ik ben voor het regelen van veel meer inspraak en zeggenschap voor de mensen die er uiteindelijk van afhankelijk kunnen zijn of baat bij kunnen hebben. Ik ben ervoor dat we een beetje afgaan van de getrapte wijze van besturen middels belangenorganisaties en standsverenigingen, die via een soort paternalisme in de trant van "wij weten wat goed is voor de samenleving" en "wij weten wat goed is voor die individuen", het bestuur van essentiële sectoren van deze samenleving vormgeven. Dat zou eigenlijk het debat moeten zijn dat voorafging aan dit initiatiefwetsvoorstel, maar ik prijs mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok voor hun tegenwoordigheid van geest en hun behoorlijk lange adem, waarmee ze dit initiatiefvoorstel uiteindelijk in de Eerste Kamer hebben weten te brengen.
 Dit brengt mij bij de eerste vraag aan zowel de initiatiefnemers als de minister: hoe zien zij het initiatiefvoorstel in relatie tot het wetsvoorstel van de minister over de verbeterde governance van de pensioenfondsen? Voor wie is het pensioen? Voor wie is het pensioenfonds? Volgens mij is het pensioen en het pensioenfonds van iedereen die daarin belegd heeft, die daarvoor betaald heeft. Natuurlijk zitten daarin een werkgevers- en ondernemersaandeel en een aandeel van werknemers en mensen die zich vrijwillig hebben gemeld bij een pensioenfonds. Het pensioenfonds is van ons allemaal. Dat is tegelijkertijd de kracht. Het is een individueel contract dat rendement heeft vanwege een collectieve, solidaire basis omdat het gaat om beleggen in een pensioenfonds. Wij houden het ook graag zo. Het besturen van dat fonds gebeurt evenwel wat eenzijdig als dat voor 50% door werkgevers en voor 50% door werknemersorganisaties, met andere woorden de sociale partners, wordt gedaan. Als ik hier collega Noten hoor zeggen dat de sociale partners ook eigenaar zijn van die pensioenfondsen, dan vind ik dat een misser van formaat. Daarmee zeg ik niet dat ik zijn pleidooi voor de collectiviteit van het pensioenfonds misken. Het zeggenschap van enkel de sociale partners in die pensioenfondsen is naar mijn mening een anachronisme. Ik pleit voor een nieuw soort bestuur van pensioenfondsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Voorzitter. De eigenaardiscussie is ingewikkeld. Die heeft juridische, morele, historische en psychologische aspecten. Geen van die dimensies wil ik wegstoppen. Ik geef wel het volgende mee. De eigenaardiscussie gaat ook over waar er verplichtingen liggen. Tot nu toe kwam, als er een probleem ontstond met het pensioenfonds in termen van uitkeringen, de voeding uit de sociale contracten. Tot een aantal jaren terug werd er vanuit de sociale contracten bijgestort op momenten waarop dat nodig was. Die verplichting kwam ook te liggen bij de werkgever.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Of werd bereikt door de premies van de individuen te verhogen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Dat is waar. Tekorten op langlevenrisico's en dergelijke zijn in elk geval altijd vanuit de activiteit gedekt. Dat is mooi en goed. Tot voor kort liepen niet de uitkeringsgerechtigden maar de sociale partners de risico's, vanuit de cao. Voor het eerst is er een periode aangebroken waarin het moeilijk is om die verplichtingen waar te maken. Wij beseffen ons echter wel waar die vandaan komen. De historische samenstelling van de besturen van pensioenfondsen, die wat mij betreft ter discussie mag worden gesteld, is volmaakt logisch. Die kwam voort uit de afspraken die sociale partners maakten in de cao's.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Evenals in mijn algemene beschouwingen in het afgelopen najaar is ook in dit debat de essentie van mijn betoog dat wij langzamerhand afstevenen op nieuwe vormen van bejegening; burgers worden aangesproken op hun individuele verantwoordelijkheid met het oog op zelfredzaamheid. Wij laten daarbij na te definiëren wat nieuwe vormen van collectiviteit zijn vanuit een hedendaagse solidariteit. Ik wil een einde maken aan het paternalisme van sociale partners die voor iemand die misschien niet eens lid is van een bond beslissen wat adequaat bestuur is van een pensioenfonds. Ik vind dat iemand daarover medezeggenschap moet kunnen hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Die discussie voer ik graag met u, maar dan moet u pleiten voor de-institutionaliseren. Nu wordt één instituut, de werkgeversvereniging, in stand gehouden terwijl het andere, de werknemersvereniging wordt verkleind en een derde, de ouderenvereniging, wordt geïntroduceerd. Leg mij uit wat het verder institutionaliseren bijdraagt aan de discussie die u wilt voeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Dat is de kern van het probleem dat ik namens de fractie van GroenLinks heb met dit initiatiefvoorstel: het is nog niet voldragen. Ik vind dat dit voorstel op het punt van solidariteit tussen de generaties niet ver genoeg gaat. Ik zie dat de jongeren of mijn leeftijdgenoten, die over twaalf of dertien jaar van pensioen gebruik willen maken, niet vertegenwoordigd zijn. Ik voel mij ook niet vertegenwoordigd door ouderenbonden, want die hebben een ander belang.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 Voorzitter. De heer Noten betoogt net dat tekorten in het verleden werden opgevuld door sociale partners. Dat verhaal is minimaal incompleet. In de jaren dat er grote winsten waren, profiteerden degenen die pensioen ontvingen daarvan op geen enkele manier. Dat werd doorgerekend naar premieverlaging, waar werkgevers van profiteerden. Ook zijn er in talrijke gevallen miljarden uitgehaald. In de toekomst zullen de risico's eenzijdig bij de pensioengerechtigden worden gelegd in plaats van bij de werkgevers. Ik hoor hem daarover niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 
 De risico's worden gelegd bij pensioengerechtigden en actieve deelnemers. Daartussen bestaat geen onderscheid. Er is natuurlijk een verschil in positie want pensioengerechtigden kunnen niet meer repareren en actieve deelnemers kunnen dat voor een deel nog wel. Alle deelnemers worden gelijk getroffen, ook als het gaat over zoiets als afstempelen. Dat geldt voor zowel actieven als inactieven, in welke vorm dan ook. Ik vind het heel belangrijk om daaraan vast te houden. Ook op deze inactieve wordt afgestempeld terwijl hij nog geen pensioenuitkering krijgt.
 Ik weet dat er aan de pensioenfondsen geld is onttrokken. Ik weet echter ook dat jarenlang de gemiddelde premie niet hoger was dan 6% of 7%. Dat weet ik ook. Als ik een normale, heel simpele premie zou berekenen, zoals ik bijvoorbeeld moet doen als ik een commercieel pensioenfonds hanteer, dan zou ik komen op een premie van tussen 20% en 25%. Dat is de normale stand van een actuariële premie. Waar zijn dan die pensioenen van gefinancierd? Natuurlijk ook door de economische groei. Daar heeft heel veel solidariteit in gezeten doordat er verjonging plaatsvond. Wij zagen verjonging in bestanden van pensioenfondsen. Daardoor kon die premie, op basis van toekomstige, te verwachten winsten, laag worden gehouden. Mijnheer Nagel, daarvan hebt u geprofiteerd, en ik overigens ook. Gaat u dus niet zeggen: ik heb ervan geprofiteerd en vanzelfsprekend incasseer ik dat voordeel, maar ik ben niet in beeld op het moment waarop ik moet gaan afdragen. Dit is nu typisch de discussie tussen oud en jong. Ik hoor graag straks wie "jong" vertegenwoordigt. Ik zie hem niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik was even bang dat u dat zelf zou zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 Voorzitter. Ik luister met veel plezier naar collega Thissen. Ik heb het idee dat hij sommige verschillen wat vergroot. Hij geeft nu wel een interessant politiek oordeel over dit wetsvoorstel: onvoldragen. Wat zouden de indieners moeten doen om ons vandaag een voldragen wetsvoorstel te laten aannemen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Op de eerste plaats zie ik graag meer solidariteit tussen de generaties van de nieuwe governance tot uitdrukking komen. Op de tweede plaats vind ik de balans nu wat scheef. Werknemersorganisaties moeten ruimte bieden voor de vertegenwoordigers van de gepensioneerden in de besturen van de pensioenfondsen. Werkgevers houden hun positie terwijl het niet alleen hun geld is maar ook dat van degenen die op dit moment elke maand inleggen. Overigens werkt de gemiddelde pensioengerechtigde een dag in de week voor zijn oudedagsvoorziening terwijl hij maar twee dagen per jaar werkt voor zijn employability, zijn scholing. Dit even terzijde, maar dat is ook iets waarnaar wij eens zouden moeten kijken in ons land. Dit zijn evenwel de twee grote bezwaren die wij tegen dit wetsvoorstel hebben, waarover ik de initiatiefnemers graag eens hoor.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Voorzitter. Ik reageer graag nog even op een opmerking van de heer Noten. Hij stelt dat in de jaren negentig veel te weinig premie is betaald en dat dat ten gunste was van de mensen van die generatie. Dat lijkt mij een tamelijk eenzijdig beeld. In die tijd was het overheidsbeleid gericht op het verwijderen van ouderen van de arbeidsmarkt om jongeren op de arbeidsmarkt te plaatsen. Dat beleid was weinig succesvol. Van alle vier ouderen die verdwenen, is er één jongere teruggekomen. Grootschalige reorganisaties, met name bij de overheid, zijn betaald met gelden uit de pensioenfondsen. Dat is aan de hand geweest. Noemt de heer Noten het "profiteren" als mensen gedwongen uit hun baan worden gezet om vervolgens achter de geraniums te zitten? Ik zou dat "een trieste maatschappelijke ontwikkeling" noemen die in die dagen heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Het gaat dus om medezeggenschap, om nieuwe vormen van ...
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Neen, mijnheer Noten, wij gaan nu even door.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Voorzitter, tegen de heer De Lange zeg ik: Ik heb nooit het woord "profiteren" gebruikt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het gaat in de kern om nieuwe vormen van governance bij de pensioenfondsen. Daarom geven wij tot nu toe de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel het voordeel van de twijfel. Het is achterhaald om de pensioenfondsen enkel en alleen te laten besturen door de belangenverenigingen en brancheorganisaties van werkgevers, ondernemers en werknemers in ons land. Het is immers ons aller geld. Het is mijn geld en het is jullie geld. Met andere worden: er moeten nieuwe vormen van governance komen, zeker met het oog op de huidige, problematische, situatie waarin menig pensioenfonds is komen te verkeren wegens de verlaging van de rendementen als gevolg van de financiële crisis. De fondsen staan onder druk, en dus ook ons pensioen. Ik zou willen dat wij daar wat meer balans en iets beter bestuur tegenover zouden stellen. Niet dat wij daarmee de financiële crisis of de gevolgen ervan voor de pensioenfondsen kunnen voorkomen, maar ik zou wel aan de initiatiefnemers willen vragen hoe zij die nieuwe governancestructuur zien in het licht van het beheersbaar houden van het verlies van vermogen – en dus de uitkeringen – van de pensioenfondsen wegens de financiële crisis.
 Er moet meer balans zijn tussen jongeren, gepensioneerden, werknemersorganisaties en werkgeversorganisaties in de besturen. Wij hadden het er zojuist al even over in het interruptiedebatje met de heer Noten en de heer Vliegenthart. Waarom houden de indieners vast aan 50% bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de werkgeversorganisaties? Waarom moeten alleen de werknemersorganisaties plaatsmaken voor de vertegenwoordigers van de ouderenbonden? Mijn fractie pleit ook heel sterk voor solidariteit tussen de generaties. Volgens mij is dat ook gebeurd in de Tweede Kamer. Waarom geen vertegenwoordiging van de mensen die op dit moment nog actief zijn op de arbeidsmarkt en actief premie inleggen? Het gaat ook om hun pensioen. Het gaat ook om het beheer en bestuur van hun aandeel in het pensioenfonds.
 Wij zijn erg benieuwd hoe het voorstel van de minister eruitziet op het punt van medebestuur en medezeggenschap bij de pensioenfondsen. Wij hebben begrepen dat het voorstel bij de Raad van State ligt. Wij snappen eigenlijk niet waarom de minister zo lang heeft gewacht, terwijl hij al wist dat vanaf medio 2008 twee gerespecteerde Tweede Kamerleden bezig zijn geweest met een initiatiefwetsvoorstel. Waarom heeft de minister – en daarmee bedoel ik ook zijn voorganger – niet veel meer haast gemaakt met de modernisering van de governance van de pensioenfondsen? Daardoor lijkt het nu alsof het een kleine omweg is, of een misplaatste tussenstap, om het initiatiefwetsvoorstel van de beide Tweede Kamerleden te aanvaarden. Niets is echter minder waar. Ik zou echter wel graag willen weten wat de kern is van het voorstel van de minister en hoe zich dit verhoudt met het initiatiefwetsvoorstel.
 Kortom, wij zijn heel benieuwd naar het antwoord van zowel de initiatiefnemers als de minister. Tot vanavond blijft ons definitieve oordeel daarvan afhankelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter. De woorden van collega Thissen over ontvoogding en nieuwe organisatievormen spraken mij zeer aan. Wat zijn kritische bejegening betreft: wij kijken er iets anders tegenaan, maar daar kom ik later op.
 Eindelijk is het moment dan aangebroken waarop wij een heel langdurig wetgevingstraject gaan afronden. Het is vandaag al eerder gezegd: dankzij de volharding van de initiatiefnemers mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok, en ook, een beetje incognito, de heer Nypels, die ik achter de tafel zie zitten, is het huidige voorstel tot deze fase van behandeling gekomen. Daar wil ik hen allereerst mee feliciteren. Mijn fractie betuigt ook haar erkentelijkheid aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – tegenwoordig eigenlijk de minister van pensioenen – die bij de plenaire behandeling aanwezig is. Het is bijzonder dat leden van het parlement van hun recht gebruikmaken om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen, naast hun normale werk in de Kamer, waarin zij toch al overbelast zijn. Vaak blijkt dat de verkenners – ik zeg dit woord met een knipoog naar de heer Noten – de voorhoede vormen en dat dan gaandeweg hun gedachte bredere steun krijgt in het parlement. Dat is ook op dit wetsvoorstel van toepassing.
 Het eerste initiatiefwetsvoorstel dat beoogde om onrechtvaardigheden weg te nemen in de representatie binnen het pensioenstelsel werd ingediend door Erwin Nypels, destijds lid van de Tweede Kamer voor D66. Dat stamde uit 1980. Zelfs 28 jaar later, in 2008, waren de huidige verkenners hun tijd nog vooruit, zo blijkt zelfs vandaag nog een beetje. Wij kennen wel anno 2012 het voorontwerp van de minister – ik zal het verder het voorontwerp-Kamp noemen – over de samenstelling van het bestuur en de wijze van verantwoording, de governance, van pensioenfondsen, maar dat komt veel later, en het voortraject van dit wetsvoorstel loopt al een tijd. Maar het voorontwerp-Kamp markeert wel een breuk met het verleden en daar prijzen wij de minister voor. Voor de zuiverheid van de behandeling zou ik willen benadrukken, ook aan het adres van collega's die hier zojuist over hebben gesproken, dat wij het nu hebben over een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Dat ligt ter behandeling voor. Het voorontwerp-Kamp, met alle respect, ligt bij de Raad van State, maar daar kan nog van alles mee gebeuren. De juistheid van de stelling dat dit wetsvoorstel een wat kleinere voorloper is, die gevolgd wordt door een veel omvangrijker en beter wetsvoorstel, moet nog maar blijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U hebt er zin in vandaag, mijnheer Noten!
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Het is een uitdagend debat, voorzitter. Ik ben het met de heer Backer eens: het moet nog maar blijken. Het is nog maar de vraag of het desbetreffende wetsvoorstel überhaupt hier komt. Van daaruit zou je kunnen redeneren: beter dit dan niets. Dat is een verdedigbare stelling. Het is niet de mijne.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 U raadt mijn conclusie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Als u die stelling hanteert en het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan betekent dat nog al wat, want dan moeten er daadwerkelijk statutaire wijzigingen plaatsvinden. Het betekent dat er verkiezingen moeten worden gehouden. Het is nogal een inspanning voor fondsen. Het betekent echt een herallocatie van ledenraden. Niet alleen komen er gepensioneerden in het bestuur; alles eromheen verandert ook. Gaan wij dan nu vragen van de besturen van de pensioenfondsen dat zij, nog voordat zij het hebben uitgevoerd, worden geconfronteerd met een nieuwe wet? Dat lijkt mij een vergaand risico.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Ik vind wel dat de vraag moet worden gesteld waar die hoort. Dit is een vraag aan de wetgever, niet aan de pensioenfondsen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Daarom stel ik die vraag ook aan u.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Gezien de uitgangspunten van dit wetsvoorstel en de legitimatieverbetering die het teweegbrengt, vind ik het in zichzelf een goed voorstel. Daarom vind ik dat het steun verdient. Dan komen wij aan het debat dat door de vorige sprekers al een beetje is ingeleid, in de trant van: er zou meer bij kunnen, het zou mooier kunnen, het zou veel fundamenteler kunnen en er zouden ook nog andere onderwerpen in geregeld kunnen worden. Dat is allemaal waar; allemaal "tot je dienst", maar het antwoord van mij daarop is: dat zal dan blijken tegen de tijd dat de wetgever – dat zijn wij dan ook weer – een en ander aan de orde stelt. Het wetsvoorstel dat in deze Kamer komt, is dan eerst al de Tweede Kamer gepasseerd. Ik neem aan dat de Tweede Kamer dan ook consistent is in de behandeling en weet dat dit wetsvoorstel dat nu voorligt dan – naar ik hoop – is aangenomen. Dan kunnen wij beoordelen waar wij staan. Dan zou het best zo kunnen zijn dat wij een aantal jaren verder zijn en dat het voorontwerp-Kamp er heel anders uitziet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Dat is waar, maar sinds de behandeling in de Tweede Kamer hebben er twee fundamentele wijzigingen plaatsgevonden. Dat is echt cruciaal. De eerste wijziging die heeft plaatsgevonden, is de aankondiging, beleidsmatig, van het pensioenakkoord, en daarmee de hele verandering van de wereld van de pensioenen. De tweede wijziging is de crisis die wij over ons heen gekregen hebben, die wat de pensioenfondsen betreft niet alleen, en zelfs niet in de eerste plaats, een financiële crisis is. Er spelen nog andere eisen die wij gesteld hebben, in termen van toezicht en in termen van verantwoording. Daarnaast noem ik het "lang leven"-vraagstuk. Het gaat echt om het vraagstuk van de rente en het vraagstuk van lang leven, maar nauwelijks om het vraagstuk van de achterblijvende rendementen. Als we die twee zaken bezien, de perfecte storm waarin de pensioenfondsen zitten en het feit dat wij te maken hebben met een pensioenakkoord en dus met een herziening van de hele pensioensystematiek, terwijl wij ook nog weten dat er een nieuw wetsvoorstel aankomt voor de besturen, dan is de wetgever wel op veel borden tegelijk aan het schaken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik heb echt een korte vraag. U kent me, voorzitter. Ik had geen enkele bewering gedaan dat de minister met een beter wetsvoorstel zou komen of met een veel omvattender wetsvoorstel. Ik vraag alleen naar de verhouding tussen het initiatiefwetsvoorstel van de beide Kamerleden Koşer Kaya en Block en dat van de minister. Die vraag heb ik aan hen beiden gesteld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dan wachten we het antwoord daarop af. Nog even een kort antwoord op het betoog van de heer Noten: op dat punt is er een keuze te maken. Die wordt vandaag concreet. Is er urgentie om nu in de governance van besturen iets te veranderen, gezien de grote problemen die hier geschetst worden, gezien de belangen die er nu op het spel staan, ja of nee? Ik zal daar zo iets over zeggen. De heer Noten kan het waarschijnlijk wel raden. Ik denk dat die urgentie er is, omdat er grote belangen op het spel staan. Er moeten heel belangrijke keuzes worden gemaakt door de pensioenfondsen over de continuïteit. Dan denk ik aan al dan niet korten, het beleggingsbeleid en de bestuurlijke vormgeving van de fondsen in een volgende fase. Dat is voor de fractie van D66 helemaal geen vraag van schuld, van iets verkeerd gedaan hebben of van het afstraffen van de huidige bonden. Nee, het is een eis van de tijd – we praten over een voorstel waar we al in 1980 aan dachten – om daar nu aanpassingen in te verrichten en om de besturen te versterken. Alle belanghebbenden en dus ook de grootste groep over wiens inkomen het steeds gaat, dienen daarin zeggenschap te hebben. Dat wordt ook al jaren verwacht door de vertegenwoordigers van de pensioengerechtigden en het wordt bepleit door hun vertegenwoordigers. Steeds blijkt de wettelijke verankering ervan hen echter te ontglippen. Als het aan ons ligt, gebeurt dat na vandaag niet meer. Dat is dan ook de inzet van mijn fractie in dit debat, in essentie de legitimiteit van het bestuur van pensioenfondsen vergroten.
 De Pensioenwet voorziet in artikel 32 in de taak om de pensioentoezegging uit te voeren die onderdeel uitmaakt van de overeenkomst tussen werkgever en werknemer. Dat geschiedt op basis van een uitvoeringsovereenkomst, met een pensioenuitvoerder. In dezelfde wet voorziet artikel 33 in de waarborging van een goed bestuur van een ondernemings- of bedrijfstakpensioenfonds dat belast is met de uitvoering. Eigenlijk is het wetsvoorstel heel beknopt. Het stelt in essentie voor om de artikelen 99, 100 en 101 van de Pensioenwet over de samenstelling aan te passen, en het beroepsrecht. Op die manier beoogt het voorstel de ongelijkheid voor de wet op te heffen tussen pensioengerechtigden en deelnemers, door pensioengerechtigden en hun gekozen belangenorganisaties het recht te geven om op voet van gelijkheid daarin deel te nemen en daarmee een evenwichtige bestuurssamenstelling te creëren. Ten tweede wordt de achterstelling van pensioengerechtigden weggenomen die georganiseerd zijn in eigen zelfstandige belangenorganisaties ten opzichte van de pensioengerechtigden aangesloten bij de vakorganisaties. Ten derde wordt de kring verruimd waaruit bestuursleden worden gekozen of benoemd, door geen eis meer te stellen van het zijn van pensioengerechtigde. Ik verwijs naar de vierde nota van wijziging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Even feitelijk: de grootste ouderenorganisatie in Nederland is lid van de FNV. Zij is groter dan alle andere ouderenorganisaties bij elkaar. Ik wil nu even terug naar uw vorige punt. De grootste ouderenorganisatie is lid van de FNV en ze is ook tegen dit wetsvoorstel. Het is de wens van de ouderenorganisaties in Nederland, die niet vertegenwoordigd zijn door de vakbeweging, om dit wetsvoorstel erdoorheen te krijgen, terwijl de meerderheid van de georganiseerde ouderen en hun organisaties ertegen zijn, en overigens ook lid van de vakvereniging.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Het is andersom. De meerderheid van de georganiseerde ouderen in de vakbeweging is ertegen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Nee, sorry: 1,56 miljoen leden; de grootste bond in aantal binnen de FNV is de ANBO. Dat is de grootste ouderenorganisatie. Die is lid van de FNV. En binnen de bonden is 40% gepensioneerd en uitkeringsgerechtigd. Wat overigens een groot vraagstuk is voor de vakbeweging. Als de vakbeweging niet representatief is, als we die discussie zouden voeren ...
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Dat moeten we doen!
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Dat moeten we niet doen, maar als we het zouden doen, dan is dat omdat anderen zowel in termen van een eigen bond als in aanwezigheid van de andere bonden een meerderheid hebben. Met ouderen bedoel ik uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. De gemiddelde leeftijd ligt boven de 55 jaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Voorzitter. Ik hecht altijd nogal aan cijfers. Als de heer Noten zegt dat de ANBO deel uitmaakt van de FNV, dan heeft hij gelijk. Dat gaat om 200.000 mensen. Van die 200.000 mensen van de ANBO heeft 1% voor het pensioenakkoord gestemd en we weten niet hoe dat verdeeld is. Als we kijken naar de overige ouderenbonden, georganiseerd in de CSO – dat zijn de Unie KBO, de PCOB samen met de NVOG – dan hebben al die clubs gezamenlijk heel veel meer leden dan de ANBO waar de heer Noten over spreekt. Die heel veel meer leden van de CSO hebben heel duidelijke uitspraken gedaan over wat zij vinden van het wetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok. Dus, mijnheer Noten, komt u mij niet aan met de cijfers die u presenteert, want dat is wel een heel eenzijdige kijk op de werkelijkheid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het derde punt dat het wetsvoorstel bereikt is dat de kring waaruit de bestuursleden worden gekozen of benoemd, wordt verruimd door geen eis meer te stellen van het zijn van pensioengerechtigde. Dat is de vierde nota van wijziging. Daarmee wordt deelname ook mogelijk gemaakt voor de werknemers van ondernemingspensioenfondsen. Hiermee is de mogelijkheid om deskundigen op te nemen in de besturen verruimd. We hadden het er net al over: deskundigheid is belangrijk. Het voorstel heeft in de loop van zijn parlementaire behandeling ook een belangrijke "bijvangst" gekregen – misschien is het woord niet helemaal correct, maar ik kon geen beter woord vinden – namelijk het bevorderen van diversiteit en deskundigheid in bestuur en toezicht van rechtspersonen. Dat streven past natuurlijk bij heel veel andere actuele terreinen van wetgeving over rechtspersonen en ook bij de Wet financieel toezicht.
 De heer Noten stipte het zojuist al aan, maar ik kom met dezelfde gedachte op een andere conclusie. De ingrijpende ontwikkeling als gevolg van de financiële crisis en de problematiek in de eurozone illustreren dat er een enorme verantwoordelijkheid op de schouders van pensioenfondsbestuurders ligt in deze onzekere tijd. De pensioenverzekerden zullen representatieve fondsbesturen moeten hebben om die storm te keren, méér dan ooit. Meer dan ooit zullen zij daarop moeten kunnen vertrouwen en hen ook op zaken kunnen aanspreken. Dat verscherpt de noodzaak in deze tijd misschien nog wel meer dan in de tijd dat het pensioen "een rustig bezit" leek.
 Voorzitter. Het zal u niet verrassen dat de fractie van D66 de uitgangspunten van dit initiatiefvoorstel zonder meer steunt en dat wordt nog versterkt door de zeer uitvoerige behandeling en gedegen beantwoording van de vragen in de memorie van antwoord. De taak die wij hier verrichten, is het beoordelen van voorstellen op hun rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Die toets kan dit voorstel zeer goed doorstaan volgens mijn fractie. Het is ook van belang om vast te stellen dat de Raad van State de grondslag, de rechtsgrond van het voorstel onderschreef en dat ook de organisatie Actal desgevraagd antwoordde dat de gevolgen in termen van administratieve lasten voor de fondsen van een dusdanig geringe omvang zijn dat wij – Actal dus – "op basis van onze selectiecriteria hebben besloten geen advies uit te brengen over dit initiatiefwetsvoorstel".
 Dan nog enkele aspecten. Dat er meer risico's bij de pensioenverzekerden komen te liggen, is wel te verwachten. De commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns wezen daarop. Wat er uiteindelijk ook van het pensioenakkoord zal komen en wat je daar ook politiek van moge vinden: er zullen meer risico's zijn. Des te belangrijker vinden wij de legitimiteit door kwaliteit. Niet alleen vanuit welke kring je komt speelt een rol. Ook kwaliteit en kennis van de fondsbesturen is heel erg belangrijk. Daarin moet die representativiteit ook zitten voor jong en oud.
 Kwaliteit en kennis van fondsbesturen zullen moeten groeien. Ze zullen moeten meegroeien met de eisen van de tijd. De kwaliteit zal omhoog moeten en dat kan op meerdere manieren bereikt worden. Het kan door het aanscherpen van deskundigheidseisen door de bestuursleden zelf. Het kan door toevoeging van deskundigen aan het bestuur en ten slotte misschien door een bestuur dat geheel uit deskundigen bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Bij de heer Noten moet u gewoon doorpraten, mijnheer Backer. Als u begint te wachten, dan lokt u een interruptie uit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog een klein vraagje aan de heer Backer. De heer De Lange had overigens gelijk qua getallen. Wat betreft de FNV gaat het bij elkaar om 600.000 mensen. Mijn excuus voor de verwarring.
 De heer Backer vindt dus ook dat, voordat mensen zich kunnen kandideren voor een bestuursfunctie, ze gewoon moeten worden getoetst op kwaliteit door de toezichthouder, voorafgaand aan publieke kandidering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Volgens mij eist de wet dat. Als het niet zo is, dan word ik graag gecorrigeerd. Als het niet in de Pensioenwet zelf zit, dan zit het volgens mij in de wijziging van de Wet financieel toezicht. Ik pretendeer overigens niet om hier het eindoordeel over te hebben. Als de kenners er een ander oordeel over hebben, dan hoor ik dat graag. Ik stel ook vast dat de besturen van pensioenfondsen uiteindelijk de keuze zullen maken.
 De zeer globale bepaling met betrekking tot de diversiteit in het initiatiefvoorstel sluit aan bij het Convenant bevordering diversiteit pensioenfondsen van de Stichting van de Arbeid. En het voorontwerp-Kamp kent een bepaling van gelijke strekking. Daarover heb ik een open vraag. Lopen het voorontwerp-Kamp en het initiatiefvoorstel op het punt van de deskundigheid parallel of zijn er nog punten waarbij men een verschillende afslag neemt?
 Het huidige voorstel is dankzij de indieners het resultaat van zeer intensief politiek overleg aan de overzijde. Er heeft een zeer respectvolle gedachtewisseling plaatsgevonden. In de loop van de tijd zijn veel wijzigingen overgenomen. Uiteindelijk heeft een meerderheid consensus bereikt. Daarna is het gewijzigde ontwerp naar ons gekomen.
 De gang van het initiatiefvoorstel en de bejegening ervan door de gevestigde belangen van werkgevers en werknemers – we hebben er vandaag nog een aantal voorbeelden van gezien – illustreren hoe moeilijk het is om bestaande structuren aan te passen: Het is zelden het goede moment, de betrokkenen in het veld worden er zelden niet onrustig van, de economie is op dit punt zelden geschikt om het te doen, en de voorstellen zouden draagvlak missen. Meestal wordt dit gevolgd door een pleidooi om uitstel. Ik heb dat nog niet gehoord, maar het zou mij niet verbazen als dat nog komt.
 Als dat pleidooi vandaag zou worden gehouden, dan zou ik degenen die dat doen het volgende in overweging willen geven. Deze bescheiden poging om de legitimiteit van het pensioenarrangement te vergroten door zeggenschapsverhoudingen te moderniseren is een eerste stap in de goede richting en verdient wat mijn fractie betreft het voordeel van de twijfel. Ik zou zeggen: Steun die verbetering. Mijn fractie nodigt de fracties die daarover nog aarzelingen hebben die uit te spreken. Voor een deel hebben ze dat al gedaan. Er zijn ook vragen gesteld. Ik verzoek de fracties hun eindoordeel open te houden en eerst te luisteren naar de toelichtingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Dat doen wij zeker. Wij gaan ons eindoordeel nog binnen de fractie bepalen. Datgene wat vandaag nog ter tafel komt, zullen wij dan zeker meenemen.
 Ik heb nog iets over het laatste punt van de heer Backer, dat ook te maken heeft met zijn opmerkingen over de urgentie. Hij vond dat er sprake is van urgentie en hij stelde dat het wetsvoorstel van de minister misschien nog jaren op zich zal laten wachten. Ik kan mij goed voorstellen dat, als je voor urgentie bent, je geen zin hebt om nog een aantal jaren te wachten. Stel echter dat de minister ook haast maakt. Mijn fractie is van mening dat je de implementatie van deze twee wetsvoorstellen en het ja zeggen vandaag tegen dit wetsvoorstel moet afwegen tegen het confronteren van de sector met het gegeven dat de boel in 2012 misschien wel twee keer overhoop gehaald moet worden.
 Stel dat de minister erin slaagt om de koek toch in zijn geheel op te laten eten in 2012, inclusief de behandeling door de Eerste Kamer. Is dat geen goed argument om, los van wat wij vandaag in formele zin besluiten, de implementatie van dit wetsvoorstel op te schorten tot het moment dat het voorstel van de minister is afgerond, dus in 2012?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Het is altijd interessant om de "what if"-vraag te stellen, maar het is een heel lastige. De heer Hoekstra veronderstelt dat de minister zijn voorstel, terwijl dat nog bij de Raad van State ligt en terwijl er, naar ik verwacht, breed institutioneel verzet komt, toch nog in 2012 door deze Kamer krijgt, waarmee de kwestie is geregeld. De behandeling van dit wetsvoorstel zou daarop moeten worden afgestemd. Mij lijkt dat echter een onverstandige strategie gezien de urgentie. Ik denk dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de eerst aangewezene is om daar zijn mening over te geven. Hij kan het beter overzien. Daarna kom ik erop terug.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de heer Backer. Het woord is aan de heer De Lange.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Voorzitter. Graag begin ik met mijn waardering uit te spreken voor de grote inspanningen, geleverd door Fatma Koşer Kaya en Stef Blok, om het voorliggende initiatiefwetsvoorstel voor een evenwichtige samenstelling van de medezeggenschap in pensioenfondsbesturen voor te bereiden en ondanks veel tegenstand door de Tweede Kamer te loodsen. Het is mij daarnaast een heel groot genoegen om ook Erwin Nypels te bedanken. Ik heb zijn strijd voor dit wetsvoorstel gedurende vele jaren van nabij kunnen volgen. Ik ben buitengewoon blij hem hier mede als verdediger van het voorstel in de Kamer welkom te kunnen heten.
 Pensioen is uitgesteld loon. Weliswaar wordt dit uitgestelde loon beheerd op collectieve wijze en met een sterke levensverzekeringscomponent, maar het zijn nadrukkelijk de individuele deelnemers aan de pensioenfondsen die op deze wijze een leven lang individueel sparen voor hun oude dag. Uitgesteld loon dus, met eigendomsrechten voor hen die het geld bijeen gespaard hebben. Maar in hoeverre is deze op het oog zo eenvoudige waarheid dat pensioen uitgesteld loon is terug te vinden in de wijze waarop pensioenfondsen, met name de bedrijfstakpensioenfondsen waarbij zo'n 80% van de Nederlanders verplicht is aangesloten, georganiseerd en bestuurd worden? In hoeverre zijn moderne inzichten over het besturen van grote organisaties, eigentijdse maatschappelijk inzichten over "governance", doorgedrongen tot de politiek en tot de pensioenfondsbesturen? In hoeverre kunnen mensen die een leven lang premie betaald hebben een beroep doen op hun individuele nogal rudimentair gedefinieerde eigendomsrechten? Helaas moet geconstateerd worden dat tot nu toe ondanks enorme maatschappelijke druk de grote bedrijfstakpensioenfondsen alle moderne inzichten aan hun laars gelapt hebben. Dat is een enorme maatschappelijke misstand in de ogen van mijn fractie. Waar gaat het immers om?
 Het is in onze tijd, in het jaar onzes Heren 2012, een algemeen aanvaard uitgangspunt dat zeggenschap binnen een organisatie volgt in de voetsporen van diegenen die de risico's lopen. In het bedrijfsleven bestaat dit breed gedragen inzicht gelukkig al heel lang. Waar in een grijs verleden het de eigenaar-directeur was die alleen de dienst uitmaakte en zelfstandig alle beslissingen nam, is nadien onderkend dat ook de werknemers binnen een onderneming "stakeholders" zijn die risico's lopen. Uiteindelijk heeft dit inzicht geleid tot de Wet op de ondernemingsraden die werknemers een stuk zeggenschap geeft over hoe de onderneming moet bestuurd worden. Later groeide het inzicht dat ook aandeelhouders "stakeholders" zijn, die in een onderneming eveneens een stuk zeggenschap verdienen. Men kan lang twisten over de vraag of werknemers meer zeggenschap behoeven dan aandeelhouders, of dat het juist omgekeerd zou moeten zijn, maar waar het hier vandaag om gaat, is dat het simpele feit dat risicolopers recht op zeggenschap hebben in het bedrijfsleven zo langzamerhand feitelijk onomstreden is.
 Hoe anders is de situatie bij de bedrijfstakpensioenfondsen, die in 2012 nog georganiseerd zijn op een wijze die volledig voorbijgaat aan alle moderne inzichten op velerlei terreinen. Tot schade van alle verplichte deelnemers, tot schade ook van een samenleving die bij uitstek gebaat is bij vertrouwen van de burger in instanties, zoals pensioenfondsen, die een belangrijke maatschappelijke rol vervullen. Een vertrouwen dat in de afgelopen jaren ernstig geschaad is en dagelijks verder geschaad wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Over welke schade gaat het en welk vertrouwen is geschaad? Ik heb graag dat de heer De Lange expliciet wordt. Niet dit soort algemeenheden.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Ik spreek heel regelmatig voor grote zalen vol ouderen over hun pensioensituatie. Ik hoor daar dat mensen zich misleid en bedrogen voelen over de situatie rond de pensioenfondsen. Als ik heb het over geschaad vertrouwen, dan is dat nog een understatement. De werkelijkheid is erger dan die woorden aangeven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Welke schadelijke beslissing is door welk pensioenfonds wanneer genomen? Ik wil gewoon een voorbeeld. Ik vraag de heer De Lange niet te spreken over ouderen in zalen, maar om gewoon een voorbeeld te noemen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Ik kan twee voorbeelden geven. Dat is altijd beter dan één. Het eerste voorbeeld is dat bij de grote bedrijfstakpensioenfondsen al jarenlang niet geïndexeerd is. Dat leidt ertoe dat bijvoorbeeld bij het ABP in vier jaar tijd de koopkracht van aanvullende pensioenen gezakt is met meer dan 8%. Dat betekent ook dat de mensen die in die periode een pensioen genoten van het ABP, een bedrag van vier maandlonen, van vier pensioenmaanden, niet uitgekeerd hebben gekregen ten detrimente van hun koopkracht. Een tweede voorbeeld is dat er allerlei aankondigingen geweest zijn van zeer vergaande plannen om ook op de pensioenen te korten. Ik neem aan dat de heer Noten ze niet gemist heeft. Dat is een unicum in de Nederlandse pensioensituatie. De heer Noten probeert mij, neem ik aan, te ontlokken dat dit maatregelen zijn die mensen die van die pensioenen afhankelijk zijn, vertrouwen geven in de pensioenfondsen. Als dat zo is, moet ik hem teleurstellen. Ik kan uit eigen ervaring melden dat al die mensen die dat dreigt te overkomen, het niet met heel veel genoegen op zich af zien komen. Zij spreken van een vertrouwenscrisis. Dat herhaal ik hier. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Noten beantwoord heb. Ik zie dat dit niet het geval is. Ik vraag de heer Noten om terug te komen, dan kunnen we daar een debat over hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Noten
 (PvdA):
 
 Vertrouwen is een moeilijk ding. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen geen vertrouwen hebben in pensioenfondsen, in de politiek, in de heer De Lange en mij, en ook geen vertrouwen in het weer. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat mensen bang zijn. Welk besluit is door welk pensioenfonds genomen, waardoor schade is berokkend aan zijn deelnemers? Wanneer hebben ze schade berokkend? Dat zijn namelijk de woorden die de heer De Lange gebruikte. Het vertrouwen is natuurlijk geschaad, maar wanneer is er schade berokkend? Dat was de vraag. Die is heel simpel. Ik vraag om één voorbeeld; ik hoef er geen twee.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Dan herhaal ik het tweede voorbeeld.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U moet de voorbeelden niet herhalen, mijnheer De Lange. U hebt twee voorbeelden genoemd. Die worden in de Handelingen opgenomen. Herhalen is dus zonde van de tijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Bedrijfstakpensioenfondsen worden tot op de huidige dag paritair bestuurd door werkgevers en vakorganisaties. Op die historische vanzelfsprekendheid valt al decennialang erg veel af te dingen. Bij bedrijfstakpensioenfondsen lopen de werkgevers geen enkel risico. Volgens de moderne inzichten op het gebied van governance dienen zij dus geen bestuurlijke rol te spelen. De werknemers worden uitsluitend vertegenwoordigd door de vakbonden, die maximaal 17% van de werkenden vertegenwoordigen en slechts in zeer geringe mate gepensioneerden onder hun leden hebben. Als de afgelopen jaren één ding duidelijk hebben gemaakt, dan is het wel dat de verplichte deelnemers in de bedrijfstakpensioenfondsen, de werkenden en de gepensioneerden, alle, ik herhaal, alle risico's lopen. Niettemin heeft de grote meerderheid van de werkenden en een nog veel grotere meerderheid van de 2,7 miljoen gepensioneerden in Nederland helemaal niets over hun eigen uitgestelde loon te zeggen. Een onaanvaardbare situatie, daterend uit een verleden dat we zo snel mogelijk achter ons moeten laten .
 Nu wordt critici van het huidige pensioenstelsel nogal eens tegengeworpen dat er binnen de bedrijfstakpensioenfondsen een systeem bestaat van medezeggenschapsraden en verantwoordingsorganen waarin de verplichte deelnemers hun stem kunnen laten horen. Het kan geen kwaad hier de feiten op dit punt nog eens op een rijtje te zetten. De leden van medezeggenschapsorganen bij de bedrijfstakpensioenfondsen zijn uitsluitend leden van vakorganisaties, dezelfde vakorganisaties die de helft van het pensioenfondsbestuur uitmaken. Het zijn die vakorganisaties die de leden van de medezeggenschapsraad aanwijzen, en, in tegenstelling tot wat bij de Wet op de ondernemingsraden gestipuleerd wordt, gebeurt dat met last en ruggespraak. Weerspannige exemplaren kunnen door de vakbonden zonder meer door inschikkelijker types vervangen worden, en in de praktijk gebeurt dat ook. Hoe zit het dan met het verantwoordingsorgaan? Helaas leert de praktijk dat dezelfde vakbondsleden die de medezeggenschapsraad bemannen, ook door de bonden aangewezen worden om zitting in de verantwoordingsorganen te nemen. Het al te bekende voorbeeld van de slager die zijn eigen vlees keurt.
 Om dit punt nog eens te onderstrepen: het ABP is niet alleen het grootste pensioenfonds van Nederland met zo'n 2,8 miljoen verplichte deelnemers waaronder ruim 700.000 gepensioneerden, maar ook het fonds dat alle werknemers bij onze overheid onder zijn hoede heeft. De medezeggenschapsraad van het ABP wordt geacht de belangen van al deze mensen te vertegenwoordigen. Gezien de problemen waar het ABP al jaren mee kampt, en de weerstand die in brede kring gegroeid is tegen deze uiterst autoritaire en gefossiliseerde organisatie, zou men mogen verwachten dat de voorzitter van die medezeggenschapsraad een publieke persoonlijkheid is die regelmatig met verve in de media de belangen van alle deelnemers behartigt. Laat me een kleine test doen. Wie van de leden van deze Kamer, van wie velen een ABP-pensioen "genieten" of in het vooruitzicht hebben, kent de naam van deze voorzitter? Ik laat verdere conclusies op dit punt aan de Kamer over.
 Het moge uit mijn inleiding duidelijk zijn dat zeggenschap over hun eigen uitgestelde loon voor verplichte deelnemers in de bedrijfstakpensioenfondsen verre van bevredigend geregeld is. Ook is het duidelijk dat de belangen van gepensioneerden bij de sociale partners, werkgevers en vakbonden die samen in de Stichting van de Arbeid zitten, niet per definitie in goede handen zijn. Sterker nog, gepensioneerden zijn mensen die per definitie geen arbeid verrichten. De Stichting van de Arbeid is dus ook niet de logische plaats om op evenwichtige wijze hun belangen af te wegen tegen die van mensen die wel arbeid verrichten. In die zin is het voorliggende wetsvoorstel zeer beslist een stap in de goede richting.
 Nu het wetsvoorstel zelf. In de Tweede Kamer kent het een zeer lange voorgeschiedenis, en pas na het resultaat van de laatste Tweede Kamerverkiezingen ontstond er gelukkig een meerderheid voor. Het wetsvoorstel komt daarmee erg veel later dan mijn fractie lief is ter behandeling in deze Kamer, maar dat is bepaald geen verwijt aan de initiatiefnemers. Zij beseffen al jaren dat met name de grote en groeiende groep gepensioneerden een wezenlijke vertegenwoordiging in tot nu toe weerspannige pensioenfondsbesturen behoeft en dat dit helaas bij wet afgedwongen moet worden. In die zin verdient het wetsvoorstel alle steun, die mijn fractie ook zal geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 Ik heb zonet geluisterd naar de tirade tegen de vakbonden en hun rol in de pensioenfondsen, maar ik hoor de heer De Lange niet over de werkgevers. Heeft hij daar ook nog kwalificaties over? Komen die nog, of betreft zijn tirade alleen de vakbonden en is het meer dan terecht dat hun macht wordt ingeperkt met dit voorstel, terwijl de werkgevers buiten schot blijven?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Ik vraag de heer Vliegenthart om mij even de kans te geven. Ik heb al gezegd dat de werkgevers geen enkel risico lopen en dat er op basis van modern governance in de visie van mijn fractie voor de werkgevers helemaal geen plaats is in vakbondsbesturen.
 Zijn met het aannemen van dit wetsvoorstel de voornaamste problemen op het gebied van zeggenschap bij de bedrijfstakpensioenfondsen opgelost? Was het maar zo. Naar de mening van mijn fractie is het voorliggende wetsvoorstel, ik herhaal het, zeker een stap in de goede richting die om die reden alle waardering en steun verdient. Het is echter een eerste kleine stap die naar de mening van mijn fractie op zo kort mogelijke termijn gevolgd moet worden door nieuwe en veel grotere stappen, met als doel om bij alle pensioenfondsen moderne inzichten op het gebied van governance in te voeren. Die moderne inzichten zijn tot schade van onze samenleving decennialang buiten beeld gebleven. Naar de mening van mijn fractie dienen niet alleen gepensioneerden, maar ook al die andere groepen deelnemers die thans geen zeggenschap hebben over hun eigen uitgestelde loon, die zeggenschap met de grootst mogelijke spoed te krijgen. De manier waarop dit ingericht wordt, behoeft naar de mening van mijn fractie ook niet voor alle fondsen hetzelfde te zijn, zolang de zeggenschap maar op een representatieve wijze bij de deelnemers berust. Daartoe moet het pensioenstelsel grondig op de schop. Dat krijg je als fatsoenlijk onderhoud tientallen jaren lang achterwege is gebleven. Laat vooral het betere niet de vijand worden van het goede, want de eerste stappen moeten genomen worden, willen vervolgstappen überhaupt mogelijk zijn.
 Ook na de aanvaarding van het voorliggende wetsvoorstel blijven er enorme problemen onopgelost liggen. Zonder uitputtend te willen zijn, noem ik dat al in de jaren negentig de overheid onder de ogen van de vakorganisatie tientallen miljoenen ten onrechte aan de ABP-kas heeft onttrokken. Jaren van incompetent en ontoereikend risicomanagement, ontoereikende premiebetaling, slecht bestuur, een tekortschietend beleggingsbeleid, te weinig inzicht in beleggingskosten en een middeleeuws communicatiebeleid hebben nog veel meer schade aangericht. Nu, enige financiële crises later, staat het merendeel van de pensioenfondsen er belabberd voor, zo belabberd dat onze indexatie al in geen jaren is uitbetaald of uitbetaald gaat worden, zo belabberd dat kortingen op onze nominale pensioenen onafwendbaar lijken. Het kan niet zo zijn dat ons uitgestelde loon nog een dag langer dan strikt nodig is, beheerd wordt op een wijze die letterlijk niet meer van deze tijd is. Laten we daarom snel de eerste stap zetten en het wetsvoorstel aannemen. Dan kunnen we vandaag nog verder met alle noodzakelijke vervolgstappen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Vandaag praten we over een wetsvoorstel waartoe Erwin Nypels in 1968 een eerste aanzet heeft gegeven. Laten we ons vandaag beperken tot de laatste ontwikkelingen. Het voorlopig verslag in oktober 2010 ontbeert de inbreng van de VVD-fractie, maar vanaf juni 2011 is in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid duidelijk aangegeven dat een spoedige behandeling van dit wetsvoorstel wenselijk is. Een half jaar heeft het geduurd voor de behandeling van vandaag, in het vooruitzicht van een breder wetsvoorstel. Vooraf wil ik aangeven dat ik mede namens de fractie van PVV spreek, omdat de woordvoerder in het buitenland verblijft.
 Waardering en complimenten aan Koşer Kaya en Blok voor hun initiatief. Bij de plenaire behandeling in de Tweede Kamer is uitvoerig stilgestaan bij de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Het is een uitputtingsslag geweest met initiatiefwetsvoorstellen, stilleggingen daarvan, convenanten, evaluaties, commissies, analyses. Het houdt maar niet op, en dan nu op korte termijn hopelijk een wettelijke verankering! Erwin Nypels verdient een "aanhouders-award". Hij kan die beter van ons krijgen dan van zijn partijgenoten.
 De rechtsgronden van dit wetsvoorstel staan niet ter discussie. De Raad van State heeft met een uitgebreide motivering in 2002 al zijn oordeel gegeven dat er voldoende reden bestaat voor een wettelijke verplichting tot een vertegenwoordiging van de pensioengerechtigden in het bestuur van hun pensioenfonds. Na tien jaar van medezeggenschapsconvenanten is er nog steeds geen structurele oplossing. Pensioenfondsen zijn nog steeds te eenzijdig samengesteld. Uit de laatste cijfers blijkt dat nog steeds 70% van de pensioengerechtigden niet is vertegenwoordigd in de besturen van de pensioenfondsen. Dus slechts 30% van de 1,4 miljoen pensioengerechtigden heeft daadwerkelijk inspraak. Het wetsvoorstel beoogt deze ongelijkheid weg te nemen en is dus nodig.
 De VVD-fractie is het hartgrondig met de koepel van ouderenorganisaties eens dat pensioengerechtigden rechtstreeks in de pensioenfondsbesturen vertegenwoordigd moeten zijn. Dat is meer dan wenselijk wanneer deze besturen op basis van de nieuwe wetgeving besluiten gaan nemen over de toekomstige governance bij hun fonds. Daarom is het ook praktisch en logisch om vandaag dit initiatiefvoorstel te behandelen en later voldoende tijd te nemen voor een Wet versterking bestuur pensioenfondsen. Een gecombineerde behandeling van dit wetsvoorstel met de Wet versterking bestuur pensioenfondsen ziet de VVD-fractie dan ook om die reden niet zitten. Ik ga dan ook niet in op het voorontwerp Wet versterking bestuur pensioenfondsen; daar krijgen we nog ruimschoots de tijd voor. Tegen de heer Hoekstra zeg ik dat ik het van de site van SZW heb gehaald en heb geconstateerd dat er een tweetal veranderingen in het voorontwerp zit ten opzichte van het voorliggende voorstel: een maximering van het aantal zetels voor pensioengerechtigden en het beroepsrecht. Let wel, het gaat om het voorontwerp. Het wil niet zeggen dat er later niet nog meer verschillen zullen ontstaan.
 De Pensioenfederatie ziet slechts nadelen van afzonderlijke behandeling. Maar laten we ons allemaal ervan bewust zijn dat het vandaag gaat om de participatie van belanghebbenden en niet om de governance van pensioenfondsen. Uitvoeringstechnisch moet het naar de mening van de VVD-fractie nauwelijks problemen opleveren. Actal heeft zelfs besloten om geen advies uit te brengen omdat de administratieve lasten van geringe omvang zijn. De Pensioenfederatie spreekt in haar brief van 20 juni 2011 van "onnodig veel uitvoeringskosten". Graag een reactie van de initiatiefnemers en van de minister op deze brief.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik hoorde collega Van Rey zeggen dat het vandaag niet gaat om de governance van de pensioenfondsen, maar om de participatie. Volgens mij gaat het initiatiefvoorstel juist over de deelname van pensioengerechtigden in de besturen van de pensioenfondsen. Dan gaat het toch over de governance?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 Nee, dan gaat het over de participatie. Governance is een veel breder begrip. Het voorontwerp van wet is op veel terreinen veel uitgebreider. Dat is ook hard nodig.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Volgens mij is het de kracht van dit wetsvoorstel dat het zowel over de governance als over de participatie gaat. Volgens mij hoort dat bij elkaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rey
 (VVD):
 
 
 Laat ik het dan zo zeggen: participatie is een klein onderdeeltje van governance. Ik zie dat de heer Vliegenthart weer gaat zitten, dus ik heb de SP-fractie hiermee ook beantwoord.
 Ik herhaal: de Pensioenfederatie spreekt in haar brief van 20 juni 2011 van "onnodig veel uitvoeringskosten". Graag een reactie van de initiatiefnemers en van de minister op deze brief. In de memorie van antwoord heb ik gelezen dat de vergelijking is gemaakt met de verkiezingen in Amerika en dat het allemaal geweldig is meegevallen.
 De VVD-fractie staat ervoor dat pensioengerechtigden mee moeten kunnen beslissen over aanstaande ingrijpende wijzigingen. Daar moeten wij het allemaal over eens zijn. Dit initiatiefvoorstel stuurt aan op een evenwichtige samenstelling van de besturen van de pensioenfondsen en de medezeggenschap van belanghebbenden daarin. Dan zijn de pensioengerechtigden ook daadwerkelijk van meet af aan betrokken bij de uitdagingen waar de pensioentak in de nabije toekomst voor staat. Wij vertrouwen erop dat de pensioenfondsbesturen na publicatie in het Staatsblad onverwijld tot aanpassingen zullen overgaan. Ik meen dat in artikel II gesproken wordt van "binnen een jaar", maar ik hoop dat men zo verstandig zal zijn om het eerder te doen. De VVD-fractie zegt dan ook volmondig ja tegen dit voorstel. Ik dank de heer Noten dat hij niet heeft geïnterrumpeerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie spreekt haar waardering uit voor het werk en de inzet van beide initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel tot wijziging van de Pensioenwet. Het verdient terecht een compliment indien een initiatiefwetsvoorstel de Eerste Kamer bereikt voor finale beraadslaging.
 Het gaat al met al om een belangrijk onderwerp. Het pensioendebat in ons land vindt plaats tegen de achtergrond van een aantal turbulente ontwikkelingen: de snelle groei van het aantal pensioengerechtigden, de krimpende beroepsbevolking, de tegenvallende beursprestaties van de pensioenfondsen, de problematische dekkingsgraden van de fondsen, de ingrepen in premiehoogte en pensioenuitkering, achterblijvende indexering en de algehele financieel-economische onzekerheid waarmee de pensioenwereld zich geconfronteerd ziet.
 Ook staat de governance van besturen van pensioenfondsen ter discussie. Is er wel sprake van voldoende deskundigheid, toezicht en verantwoording? De commissies-Frijns en -Goudswaard hebben hier behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt.
 Al deze ontwikkelingen bijeen hebben geleid tot een toch wat gemankeerd vertrouwen onder gepensioneerden. Zij dachten aanspraak te kunnen maken op een in hun ogen veilig en gegarandeerd pensioen. Deze psychologische zekerheid is komen te vervallen. De reële mogelijkheden van grote groepen gepensioneerden om hier zelf iets aan te doen, zijn eigenlijk zeer beperkt. Oudere en kwetsbare gepensioneerden zijn niet in staat hun inkomsten op te vijzelen. Velen voelen zich bedreigd in hun bestaanszekerheid en dat knaagt diep aan hun welzijn. Ook de opkomst van ouderenpartijen, volop actief in dit huis, kan in dit licht worden geduid.
 Tegen deze achtergrond is het alleszins begrijpelijk dat gepensioneerden direct vertegenwoordigd willen zijn in de besturen van de fondsen die hun pensioengelden beheren. Het gaat immers om hún oudedagsvoorziening. Gepensioneerden zijn daarmee directe en volwaardige stakeholders wat betreft een goed beheer van de pensioenfondsen. Het is goed dat dit initiatiefwetsvoorstel dat wil regelen. De wet weerspiegelt in die zin emancipatieaanspraken onder gepensioneerden. Ouderen vormen immers in toenemende mate een zelfbewuste groep die gewend is het lot in eigen handen te nemen. Een actieve groep ook, die over de vaardigheden en ervaring beschikt om haar rol in besturen van pensioenfondsen te nemen. Mijn fractie zou wel graag een nadere toelichting hebben op de wijze waarop de geleding van de gepensioneerden gekozen zal worden, de toe- en aftredingsvereisten, de bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Wat behoort tot het domein van de eigen statuten van de pensioenfondsbesturen? Is er op enigerlei wijze sprake van een achterbanfunctie of nemen gepensioneerden deel op basis van persoonlijke titel?
 Het heeft, zo mag men argumenteren, iets vanzelfsprekends dat de risicodragers een aandeel hebben in de besluitvorming van de fondsen die het minimaliseren van deze risico's als hun taakstelling zien. Dit voor velen van ons vanzelfsprekende uitgangspunt staat wel een beetje haaks op de constatering dat het debat over de bestuursdeelname van pensioengerechtigden nu al meer dan 40 jaar duurt. Mijn fractie constateert dan ook met genoegen dat met dit wetsvoorstel een broodnodige stap vooruit wordt gedaan. Maar het is slechts één stap waar het er eigenlijk twee hadden kunnen en misschien wel moeten zijn.
 Wij kiezen een insteek die het debat van een andere dimensie voorziet. De ChristenUnie hecht zeer aan een toekomstbestendig pensioenstelsel, ofwel een stelsel dat niet alleen de belangen van huidige gepensioneerden, maar ook van toekomstige gepensioneerden zwaar laat meewegen. Deze laatste groep – de jongeren van nu – komt nauwelijks aan bod in de hele discussie over vertegenwoordiging in de besturen van de pensioenfondsen. Dat is eigenlijk de ontbrekende tweede stap. Een reconstructie van het representatiedebat laat zien dat de belangen van de jongerengeneratie maar zeer mondjesmaat aan de orde komen. Hun perspectief ontbreekt. Ook in de plenaire besprekingen van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer kwam dit pas in de laatste fase voor het politieke voetlicht. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. Ik zou de initiatiefnemers dan ook willen vragen waarom zij er niet voor gekozen hebben om naast de categorie gepensioneerden ook expliciet ruimte te bieden aan niet-gepensioneerden, aan jongere generaties. Komt er op deze wijze niet een wat generationele onbalans in de besturen van de pensioenfondsen? Indien dit niet het geval is, hoe krijgen jongere generaties dan wel een stem in het pensioenbestuur?
 Het beheer van de pensioenfondsen, zo willen wij verdedigen, moet zich niet exclusief richten op de huidige generatie van risicodragers, maar ook op de volgende generaties van belanghebbenden. Het gaat ook om hun belangen. En dit politieke adagium, zo stelt mijn fractie, zou zich ook moeten vertalen in vormen van vertegenwoordiging in de besturen van de pensioenfondsen. Een toekomstbestendig pensioenstelsel is een generatiebestendig pensioenstelsel. Dat is de insteek die mijn fractie in de besluitvorming rond dit initiatiefwetsvoorstel kiest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Ik kan uw gedachtegang heel goed volgen, maar waarmee ik blijf zitten, is op welke titel, technisch gesproken, zij daarin zouden moeten zitten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Op dezelfde titel als gepensioneerden. Zij betalen pensioenpremie, en zijn daarmee onderdeel van het hele systeem. Alleen zij zijn geen onderdeel van de finale besluitvorming rondom vertegenwoordiging in de pensioenfondsen. Het is eigenlijk exact dezelfde titel, vanuit de stellingname dat pensioen ook voor jongere werknemers uitgesteld loon is.
 Zeker, met een ruimhartige definitie van diversiteit in het wetsvoorstel zouden de belangen van jongeren en jongere generaties gedekt kunnen zijn. Maar die aanvliegroute in het wetsvoorstel is toch primair die van de vertegenwoordigingsnoodzaak van gepensioneerden. Met de vertegenwoordiging van gepensioneerden is – laat mijn fractie daar duidelijk over zijn – niks mis, maar het is wel een eenzijdige kijk. Daar waar het wetsvoorstel spreekt van een meer "evenwichtige samenstelling van de besturen van pensioenfondsen" gaat het de initiatiefnemers toch vooral om de categorie gepensioneerden. Dat roept de vraag op wat de initiatiefnemers onder "evenwichtig" verstaan. Gaat het hier om het hele spectrum van belanghebbenden, of alleen om de toetreding van gepensioneerden? Graag een antwoord op deze kwestie.
 De wijziging van artikel 99 deelt de belanghebbenden in het bestuur van een bedrijfstakpensioen vrij exclusief op in de drie geledingen van werknemersverenigingen, werkgeversverenigingen en gepensioneerden. Wij pleiten er echter voor om ook jongeren expliciet een plek te geven in de pensioenbesturen. Onderzoek van de SER laat zien dat besturen van pensioenfondsen sterk vergrijsd zijn. Mensen onder de 35 jaar tref je er nauwelijks aan. Hun aandeel is minder dan 2%. Mijn fractie is dan ook blij met het Convenant Bevordering Diversiteit Pensioenfondsen, zoals dat in de Stichting van de Arbeid is afgesproken. De convenantsafspraken zijn echter juist heel erg vaag en nogal bescheiden op het punt van de vertegenwoordiging van jongeren.
 Mijn fractie realiseert zich ook zeer wel dat jongeren dan zelf ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij constateren met instemming dat CNV Jongeren en FNV Jong hier inmiddels volop mee bezig zijn. Zij maken een forse inhaalslag in het pensioendossier. Maar gezien de lage organisatiegraad van jongeren in de vakorganisaties, wat je er ook van vindt, moet de vertegenwoordiging van jongeren evenwel niet een-op-een gebonden worden aan de formele deelname van deze organisaties zoals die in het wetsvoorstel geregeld wordt.
 Ons huidige pensioenstelsel is niet toekomstbestendig. Dit zet de verhoudingen tussen generaties behoorlijk onder druk. Het is niet vanzelfsprekend dat in het bestuur van de pensioenfondsen oudere generaties in gelijke mate de belangen van jongere generaties laten meewegen. Het mogelijk maken van toetreding van jongeren zal een eigen dynamiek in de belangenafweging genereren. Het zal ook eigen accenten geven aan intergenerationele solidariteit, een voor mijn fractie zeer wezenlijk punt. En het geeft een scherpere inkleuring aan de intergenerationele boekhouding in de pensioendiscussie, ofwel de onderscheiden plussen en minnen van bestuursbesluiten van pensioenfondsen voor verschillende generaties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Bedoelt u dat die intergenerationele solidariteit enkel geldt om jongeren tussen de 25 en 35 jaar naast de gepensioneerden een rol te geven in de besturen van de pensioenfondsen? Of bedoelt u dat er een wat evenrediger vertegenwoordiging moet zijn van alle op dit moment premie betalende mensen, die dus maandelijks inleggen in de pensioenfondsen? Dat betekent in feite dat het gaat om mensen tussen de 25 en 66 jaar, en als het aan mijn fractie ligt zelfs 70 jaar, als het moet. Zoekt u naar een balans, of hebt u het uitdrukkelijk alleen over jongerendeelname?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb het nu uitdrukkelijk vanuit het generatieperspectief over de deelname van jongeren, omdat zij hun stem niet institutioneel kunnen laten horen in het hele pensioendebat. Daarom vragen wij aandacht voor dat onderdeel. In onze beschouwing is dat vanmiddag een paar keer aan de orde gekomen. Het steekt mijn fractie dat de stem van de toekomstige generatie in het pensioendebat niet wordt gehoord. Wij willen daar vooral institutioneel iets aan veranderen, in dit geval in de zin van vertegenwoordiging in de pensioenbesturen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik weet niet precies uw leeftijd, maar ik ken wel de mijne. Het zou kunnen dat wij ons ook niet echt vertegenwoordigd weten door de gepensioneerden in de besturen. Je zou naar een meer evenredige, gebalanceerde, toekomst- en dus generatiebestendige vertegenwoordiging moeten zoeken in de besturen van de pensioenfondsen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat zou heel goed kunnen, maar dan komen we in een debat over dat alles met alles samenhangt en daar ben ik niet aan toe. Ik heb het over de toekomstbestendigheid, ook voor komende generaties. Met alle respect, dat gaat iets verder dan het leeftijdscohort dat de heer Thissen en ik delen.
 Ik wil de initiatiefnemers en in hun kielzog ook heel graag de minister vragen of zij het met de fractie van de ChristenUnie eens zijn dat jongeren als toekomstige pensioengerechtigden en daarmee als direct belanghebbenden toegang moeten hebben tot de besturen van de pensioenfondsen. Dat lijkt ons een heel concrete vraag. Zo ja, zien zij mogelijkheden om hen een meer prominente en vooral meer herkenbare plek in het wetsvoorstel te geven, een plek analoog aan het huidige cohort van pensioengerechtigden?
 Ik ga afsluiten. De generatiekloof is geslecht in Nederland, zo blijkt uit veel onderzoek, maar als er opnieuw sprake zal zijn van controverses tussen generaties, dan zal dat, zo luidt mijn voorspelling, het geval zijn in de pensioenkwestie. Mijn fractie ziet met veel belangstelling uit naar de antwoorden en de nadere gedachtewisseling met de initiatiefnemers en de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Mijnheer de voorzitter. Ook wij beginnen met onze waardering uit te spreken voor de initiatiefnemers Koşer Kaya en Blok, die hopelijk vandaag bij de behandeling van hun voorstel en volgende week bij de eindstemming een ware parlementaire marathon over de medezeggenschap in de pensioenfondsen goed over de finishlijn zullen brengen.
 De krachten die de bestaande situatie zonder medezeggenschap wilden laten voortbestaan of in elk geval de veranderingen wilden uitstellen, waren sterk en hardnekkig. De beoogde invoering van dit initiatiefvoorstel in 2009 werd nog eens drie jaar vertraagd en als het aan sommige partijen zou hebben gelegen, zou de afhandeling opnieuw uitgesteld zijn. En dat juist in een periode dat veel fondsbesturen ingrijpende besluiten moeten nemen over het beleggingsbeleid, de noodzakelijke herstelplannen, de indexeringen en in veel gevallen, naar te vrezen valt, het korten van de uit te keren pensioenbedragen. Zonder medezeggenschap van de overgrote meerderheid van de pensioengerechtigden; je moet maar durven.
 Tien jaar geleden bracht de Raad van State advies uit over wat toen nog het initiatiefwetsvoorstel-Giskes was. In 2002 stelde de Raad van State dat het moment gekomen was voor een wettelijke verplichting tot een vertegenwoordiging van pensioengerechtigden in het bestuur van hun pensioenfonds. Tien jaar geleden werd al door de onafhankelijke Raad van State geconcludeerd dat er een einde moest komen aan het tijdperk "over u, maar zonder u".
 Toch was de inspanning van de vakbeweging en daaraan gelieerde partijen zoals CDA en PvdA om werkelijke veranderingen tegen te gaan opmerkelijk. Als deze partijen zich afvragen wat toch de oorzaak is dat ze in de opiniepeilingen op een historisch dieptepunt staan en dat hun traditionele kiezers, met name de ouderen, zich vervreemd voelen, moet de vraag gesteld worden of zij de eigentijdse signalen en de noodroepen van de pensioengerechtigden nog wel verstaan. Wij hopen ook dat deze partijen hun standpunt alsnog willen heroverwegen. Ik kijk in dit verband vooral naar het CDA.
 De initiatiefnemers hebben het nog eens duidelijk geformuleerd in de nota naar aanleiding van het verslag van 5 juni 2009. Ik citeer: "De sociale partners moeten door het voorstel meer macht en invloed gaan delen met de pensioengerechtigden. Dit verzet kan natuurlijk niet beslissend zijn. Het is onaanvaardbaar dat de ene groep staatsburgers verhindert dat de andere groep staatsburgers gelijke rechten krijgt."
 Wie alle stukken ter voorbereiding van de behandeling in deze Kamer nog eens doorleest, komt zeker onder de indruk van de benadeelde positie van de pensioengerechtigde, met name in de actuele situatie. Ik geef een paar voorbeelden. In de nota aan de Tweede Kamer stellen de initiatiefnemers dat de fondsbesturen, bestaande uit werkgevers en werknemers, dus zonder pensioengerechtigden, in de jaren negentig en in het begin van deze eeuw de premies langdurig ver beneden kostprijs hebben vastgesteld. Daar worden nu nog de wrange vruchten van geplukt, aldus de initiatiefnemers. Ik voeg eraan toe dat de werkgevers natuurlijk een direct financieel belang hadden bij lage premies. De bonden zagen op deze manier meer ruimte voor hun looneisen. De pensioengerechtigden van nu zijn meer dan de dupe van dit wanbeleid.
 De initiatiefnemers stellen terecht in dezelfde nota, en ik hoop dat de heer Noten dit heeft gelezen, dat de pensioengerechtigden een beperking in de indexering direct in de uitkering merken, terwijl bij een beperking in de pensioenopbouw voor de deelnemers een latere inhaal mogelijk is, zodat zij er uiteindelijk niets meer van merken.
 In de memorie van toelichting signaleren de initiatiefnemers scherp dat onmiskenbaar een trend is ontstaan dat de werkgevers minder of geen financiële risico's meer dragen voor de pensioenregelingen. Die constatering deden ze vier jaar geleden, maar ook recent hebben de initiatiefnemers gewezen op de extra risico's die de pensioengerechtigden lopen. In de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer gaan zij in op het pensioenakkoord van afgelopen zomer en stellen dat vele deskundigen op pensioengebied tot de conclusie komen dat de zeggenschap binnen de pensioenfondsen moet liggen bij degenen die het risico dragen, waaronder de pensioengerechtigden. In dit verband wordt de commissie-Frijns geciteerd, die constateert dat de pensioengerechtigden evenveel of zelfs meer risico's dragen dan de actieve deelnemers.
 Dit laatste brengt de 50PLUS-fractie nog tot enkele vragen aan de initiatiefnemers en zeker tot die helft die mederegeringsverantwoordelijkheid draagt.
 Ten eerste: als nu zo scherp en bij voortduring geanalyseerd wordt hoezeer de risico's bij de pensioengerechtigden worden gelegd en we constateren dat dit bij het pensioenakkoord opnieuw gebeurt, terwijl alle risico's bij de werkgevers worden weggehaald, zou de consequentie dan niet moeten zijn dat het pensioenakkoord op dit belangrijke onderdeel wordt bijgesteld?
 Ten tweede: het nu voorliggende wetsvoorstel is in de ogen van 50PLUS een belangrijke verbetering en daarom zullen we zonder voorbehoud voorstemmen, maar het is in onze ogen een tussenstation. Delen de initiatiefnemers deze opvatting?
 Ten derde: nu de werkgevers alle risico's bij de actieve deelnemers en vooral bij de pensioengerechtigden leggen, ligt het dan wel voor de hand om ook in de toekomst de helft van de zeggenschap bij de werkgevers te leggen? Wij vinden van niet en horen hierover graag de opvatting van de initiatiefnemers.
 Ten vierde: een vraag aan de minister van Sociale Zaken, geïnspireerd door het betoog van de heer Noten. Mogen wij aannemen dat dit initiatief van onder andere zijn partijgenoot, fractieleider, zwaargewicht en politiek leider in de Tweede Kamer niet doorgezet zou zijn als het kabinet en hij hiertegen overwegende bezwaren hadden gehad? Graag een duidelijk antwoord. Als dat wel zo is, moet hij de Eerste Kamer met klem ontraden om dit initiatiefwetsvoorstel aan te nemen.
 Mijnheer de voorzitter, zoals gezegd zijn wij blij met deze belangrijke tussenstap voor pensioengerechtigden. Wij hopen dat dit voorstel door een ruime meerderheid in deze Kamer gesteund zal worden.
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.