Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet met betrekking tot de medezeggenschap van gepensioneerden en de gelijkstelling in pensioenregelingen van geregistreerde partners met gehuwden (26674)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 3463-3486

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-02-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 47, pagina 3463-3486

09-02-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26674Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 9 februari 2000)Pagina 3463-3463
Presentie en opening (woensdag 9 februari 2000)Pagina 3463-3463
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 9 februari 2000)Pagina 3512-3512
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet met betrekking tot de medezeggenschap van gepensioneerden en de gelijkstelling in pensioenregelingen van geregistreerde partners met gehuwden (26674)Pagina 3463-3486
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Gemeentewet ter verbetering van de mogelijkheden tot bestrijding van grootschalige verstoringen van de openbare orde (26735); - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter verruiming van strafrechtelijke mogelijkheden tot handhaving van de openbare orde met het oog op grootschalige ordeverstoringen (26825)Pagina 3486-3512

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 137 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Pensioen- en spaarfondsenwet met betrekking tot de medezeggenschap
van gepensioneerden en de gelijkstelling in pensioenregelingen van geregistreerde
partners met gehuwden (26674).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Sinds jaar en dag bepleit D66 een verdergaande
democratisering van de bestuursverhoudingen binnen pensioenfondsen. Daartoe
is in 1990 een initiatiefvoorstel van mijn voormalige fractiegenoot Erwin
Nypels in werking getreden. Op grond van deze wet kan het bestuur van een
pensioenfonds verplicht worden een deelnemersraad met adviserende bevoegdheden
in te stellen. Dit was een compromis. Wat de indiener voor ogen had, was een
wettelijke verplichting van deelname van gewezen deelnemers in pensioenbesturen.
Daardoor ontstaan pensioenbesturen die representatief zijn voor alle groepen
pensioenverzekerden. En dat biedt een betere waarborg voor een evenwichtige
afweging van de verschillende in het geding zijnde belangen in de bestuursbesluiten.D66 was dan ook verheugd toen staatssecretaris De Grave in februari 1997
het voorstel deed, de verplichting om bestuurlijke vertegenwoordiging van
gewezen deelnemers in pensioenfondsen wettelijk te regelen. De vraag restte,
in welke verhouding gewezen deelnemers, deelnemers en werkgevers zouden participeren
in de besturen. De Kamer stemde erin toe dat de Stichting van de Arbeid in
overleg met ouderenorganisaties invulling zou geven aan de invulling van de
voorgestelde wettelijke aanpassing.Dit overleg heeft geresulteerd in een convenant tussen de Stichting van
de Arbeid en het Coördinatieorgaan samenwerkende ouderenorganisaties
over verbetering van de medezeggenschap van gepensioneerden. Dit convenant
was overigens niet de invulling van hetgeen de Kamer indertijd voor ogen had,
namelijk de verdeling van de bestuurszetels in pensioenfondsen tussen gewezen
deelnemers, actieve deelnemers en werkgevers verdeeld zouden worden. Het convenant
houdt een krachtige aanbeveling in aan fondsen om de medezeggenschap van gewezen
deelnemers te regelen via het oprichten van een deelnemersraad of via het
beschikbaar stellen van een vertegenwoordiging in het fondsbestuur.Als de Stichting van de Arbeid en het CSO ons in een gemeenschappelijke
brief, die wij gisteren hebben ontvangen, voorhouden dat de Tweede Kamer akkoord
zou zijn gegaan met het convenant, meen ik te moeten opmerken dat daarvan
geen sprake is. De Kamer is geen convenantpartij, noch het kabinet. Het enige
wat de staatssecretaris en de Kamer in 1997 hebben gevraagd, is het presenteren
van een model van bestuurssamenstelling waarbij de belangen van gewezen deelnemers,
actieve deelnemers en werkgevers evenwichtig vertegenwoordigd zouden zijn.
Hoewel ik mij niet formeel gebonden acht aan het tot juli 2001 geldende convenant,
meen ik wel dat het gedurende de looptijd moet worden gerespecteerd. Dat neemt
niet weg dat de voorliggende wetgeving ter ondersteuning van het convenant
enige verbetering behoeft.Het CSO verbaast mij door in een samen met de Stichting van de Arbeid
geschreven brief bezorgdheid te uiten over de ingediende amendementen. Die
zouden verder gaan dan de indieners van het wetsvoorstel en de convenantpartijen
beoogden. Ik heb al aangegeven dat ik binnen de contouren van het convenant
ben gebleven. Verder heeft het CSO bij brief van 28 september 1999 zelf aangedrongen
op wijzigingvoorstellen. Een aantal van de voorgestelde wijzigingen heb ik
ook in mijn amendementen overgenomen. Overigens geeft de brief van de Stichting
van de Arbeid en CSO niet aan waarom en op welke punten de ingediende amendementen
afwijken van het convenant. Op deze plaats wijs ik nog op het werk dat is
verricht door de Open projectgroep wetgeving medezeggenschap pensioenfondsen.
Deze open werkgroep heeft het wetsvoorstel becommentarieerd. Het is een niet
aan enige politieke partij gebonden projectgroep die wetgeving beoordeelt
op het punt van medezeggenschap. Ook houdt de projectgroep zich bezig met
verdergaande wetgeving, mocht die op enig moment noodzakelijk blijken of als
het convenant niet voldoende effect blijkt te hebben. De open projectgroep
bestaat uit vertegenwoordigers van verschillende ouderenorganisaties. Mijn
wijzigingsvoorstellen volgen de voorstellen die door de open projectgroep
zijn aanbevolen. Daarnaast volg ik in mijn wijzigingsvoorstellen ook de inhoud
van de brief van CSO d.d. 28 september 1999.Het wetsvoorstel als geheel beoogt verbeteringen aan te brengen in de
medezeggenschap van gepensioneerden. De mogelijkheid tot bestuursdeelname
namens gepensioneerden of andere belanghebbenden wordt geopend. Op dit punt
heb ik een amendement ingediend. Daarin volg ik de stellingname en de argumentatie
van het CSO en de Open projectgroep wetgeving medezeggenschap pensioenfondsen.
De tekst van het wetsvoorstel beperkt de huidige wetstekst, in plaats van
die te verruimen. De huidige tekst van de Pensioen- en spaarfondsenwet geeft
aan dat er evenveel, of ten minste evenveel werknemersvertegenwoordigers in
een bestuur dienen te zitten als werkgeversvertegenwoordigers. Het gaat om
de onderlinge verhouding. Die tekst laat de mogelijkheid open dat er naast
werkgevers en werknemers anderen in het bestuur zitten. Ik denk bijvoorbeeld
aan deskundigen of vertegenwoordigers van andere groepen. Dat wordt ondersteund
door de aanhef van het in het wetsvoorstel voorgestelde lid 3: "Indien de
statuten of reglementen van een fonds voorzien in stemgerechtigde vertegenwoordigers
in het bestuur van anderen" enzovoorts. Statuten en reglementen mogen mijns
inziens niet in strijd zijn met de wet. Het wetsvoorstel houdt derhalve in
dat er naast vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers ook anderen in
het bestuur kunnen zitten. Het eerste en tweede lid van artikel 6 zijn dus
niet limitatief. De thans aanwezige mogelijkheid dient niet te worden beperkt.
Ondersteunende wetgeving dient ook niet te worden aangegrepen om de wettelijke
mogelijkheden te beperken. In het convenant verklaren de Stichting van de
Arbeid en het CSO nadrukkelijk dat men, gelet op de grote diversiteit welke
in de pensioensector bestaat, van oordeel is dat het in beginsel aan partijen,
waaronder de gepensioneerden en hun organisaties, is om een geëigende
weg te vinden om voor hun pensioenregeling de medezeggenschapspositie van
gepensioneerden te verbeteren. Een aparte geleding "gepensioneerden" kan zelf
kiezen voor pariteit. In het convenant is uitdrukkelijk vermeld dat niet wordt
beoogd belemmeringen op te werpen voor verdergaande maatregelen ter versterking
van de medezeggenschap. In dezen verwijs ik naar pagina 10,
punt G. Zo'n verdergaande maatregel zou kunnen zijn, dat gewezen deelnemers
een eigen geleding vormen in het bestuur. De in het wetsvoorstel voorgestelde
tekst belemmert dit en is dus strijdig met het convenant. Ook in het algemeen
overleg dat wij in 1997 met de staatssecretaris voerden, heeft de Tweede Kamer
de mogelijkheid van een ruimere bestuurssamenstelling geopperd, waarbij gepensioneerden
of gewezen deelnemers een eigen geleding kunnen vormen. Ook uit de van juni
1997 daterende brief van de staatssecretaris aan de Stichting van de Arbeid
wordt de mogelijkheid van een andere bestuurssamenstelling dan alleen die
van werkgevers en werknemers erkend. Dit zijn de argumenten die ik aanvoer
ter onderbouwing van mijn amendement op stuk nr. 7, waarin ik aantoon dat
de tekst van het huidige wetsvoorstel een beperking ten opzichte van de huidige
tekst van de Pensioen- en spaarfondsenwet inhoudt. Mijn amendement beoogt
daar verandering in te brengen.Een tweede punt in het wetsvoorstel betreft het openen van de mogelijkheid
voor bedrijfspensioenfondsen om bij deelnemersraden verkiezingen te houden.
Dat heeft onze instemming. Toch hebben wij gemeend ook op dit punt nog een
amendement te moeten indienen. Het is noodzakelijk om wettelijk te regelen
hoe de leden van een deelnemersraad worden gekozen of benoemd. Het komt namelijk
voor dat een organisatie in overleg met het bestuur een onevenredig aantal
zetels bezet in een geleding ten koste van een andere representatieve vereniging.
Zelfs een rechtsgeding bracht geen uitsluitsel, omdat de rechter oordeelde
dat dit niet expliciet in de wet geregeld is. Dit kan het beste worden opgelost
door verkiezingen per geleding of per groep binnen een geleding. De belanghebbenden
maken dan zelf uit wie hen vertegenwoordigt. Als er geen verkiezing plaatsvindt,
maar de leden door de verenigingen worden benoemd, moeten de zetels binnen
de geleding ook evenredig worden verdeeld. In de artikelsgewijze toelichting
bij de wet staat ten aanzien van bedrijfspensioenfondsen goed verwoord dat
het, wat betreft de aantallen en de evenredigheid, steeds gaat om de aantallen
in de geleding waarin kandidaten worden gesteld. Het is zeer gewenst dat hetzelfde
principe ook wordt toegepast op de ondernemingspensioenfondsen en dat dit
in de wetstekst zelf tot uitdrukking komt.Afgezien van deze overwegingen is er nog een punt, namelijk consistentie.
De Open projectgroep wetgeving medezeggenschap pensioenfondsen geeft er de
voorkeur aan om zaken die gelijk geregeld kunnen worden ook gelijk te regelen.
Dit onderwerp wordt voor de bedrijfspensioenfondsen wél geregeld en
ik zie dan ook geen reden om dit onderwerp niet analoog voor de ondernemingspensioenfondsen
te regelen. Ondernemingspensioenfondsen zijn in het algemeen kleiner dan bedrijfspenioenfondsen
en personen kennen elkaar vaak. Daarom lijkt het mij niet nodig om voor verkiezingen
bij ondernemingspensioenfondsen wettelijke criteria op te stellen voor kandidaatstellende
verenigingen. Bovendien moet de mogelijkheid bestaan dat individuen zichzelf
of anderen kandidaat stellen. Ook dit amendement op stuk nr. 8 valt mijns
inziens binnen het convenant.Een ander onderwerp dat in deze wet wordt geregeld is het beroeps- en
klachtrecht. Ook na de wijziging van de PSW en het tot stand komen van het
convenant tussen de Stichting van de Arbeid en het CSO blijven de rechten
van de deelnemersraad zeer beperkt. Het nu voorgestelde beroepsrecht is het
enige dat de deelnemersraad een zekere body kan geven. Bij het tot stand komen
van het convenant is dat ook erkend. Daarom is bewust overeengekomen dat de
beroepsmogelijkheid tegen alle besluiten van het bestuur openstaat. In het
wetsvoorstel wordt het beroepsrecht beperkt tot besluiten over de punten a
t/m g van het tweede lid van artikel 6b. De argumenten die het kabinet voor
deze beperking aanvoert zijn niet sterk en deels niet juist. Op pagina 5 van
het advies van de Raad van State in het nadere rapport geeft het kabinet aan
alleen beroepsrecht te willen toekennen ingeval van voorgenomen besluiten
van het bestuur. Het bestuur neemt echter besluiten over meer onderwerpen
dan alleen die welke verwoord zijn in de punten a t/m g en zal daar, als het
goed is, ook vaak advies over vragen. De punten a t/m g vormen geen limitatieve
opsomming. Over de onderwerpen die in deze punten genoemd worden, moet in
ieder geval advies worden gevraagd en dat houdt in dat dit ook nog voor andere
onderwerpen kan gelden. Om te bereiken dat de deelnemersraad het beroepsrecht
wordt gegeven tegen alle voorgenomen besluiten, zoals het kabinet ook voorstaat,
dient de tekst van het wetsvoorstel te worden aangepast.Het kabinet voert tegen het ruim toekennen van het beroepsrecht als bezwaar
aan dat de adviezen van de deelnemersraad onbeperkte reikwijdte kunnen hebben.
Een beroepsmogelijkheid tegen al deze mogelijke adviezen acht het kabinet
ongewenst.Dit bezwaar is niet realistisch om de volgende redenen. De verantwoordelijke
deelnemersraad zal geen adviezen geven die niet relevant zijn. Het instellen
van een beroep tegen een besluit van het bestuur is een zeer zware beslissing
die een deelnemersraad niet gemakkelijk zal nemen. Dit betekent veel werk,
veel kosten en voor langere tijd een totaal verstoorde relatie met het bestuur.
Het aantal te verwachten beroepsprocedures zal dus laag zijn. Voorzover een
deelnemersraad toch een niet relevant advies zal geven, is de kans dat men
daarover een beroepsprocedure start zeer gering. Als een deelnemersraad een
beroep zal instellen ten aanzien van een door hem gegeven niet relevant advies,
zal de Ondernemingskamer dit snel signaleren en conform een uitspraak doen.
Een echt bezwaar kan dit dus niet zijn. Het gaat er niet om alle mogelijkheden
van alle deelnemersraden te beperken met het argument dat er ooit eens een
deelnemersraad kan zijn die te lichtvaardig een beroepsprocedure start.Het belangrijkste doel en effect van de invoering van het beroepsrecht
is het feit dat een deelnemersraad dit recht achter de hand heeft. Daardoor
zal een bestuur eerder geneigd zijn advies te vragen en zal het serieuze aandacht
geven aan de adviezen van de deelnemersraad. Zonder beroepsrecht hoeft een
bestuur zich niets aan te trekken van een deelnemersraad. Het is daarom ongewenst
het beroepsrecht te beperken tot alleen besluiten over de punten a t/m g van
het tweede lid van artikel 6b. Het amendement dat ik heb ingediend op stuk
nr. 9 dient om die beperking weg te nemen. Ook dit amendement
valt binnen het convenant. Het convenant beveelt op pagina 12 een beroepsrecht
aan op alle bestuursbesluiten over aangelegenheden als bedoeld in de eerste
volzin van artikel 6b. Het kabinet limiteert daarentegen in het wetsvoorstel
het beroepsrecht inzake besluiten over de punten a t/m g waarover door het
bestuur advies is gevraagd. Overigens is ook het CSO, zo blijkt uit de brief
van 28 september 1999, die mening toegedaan. Het is waarschijnlijk wel duidelijk
dat ik het amendement van de heer Van Middelkoop op dit punt niet ondersteun,
omdat met zijn amendement het beroepsrecht verder wordt ingeperkt.De heer Balkenende (CDA):Kan mevrouw Schimmel nog even ingaan op de mogelijke invloed van het advies
van de Raad van State over het beroepsrecht? Er is weliswaar sprake van een
zekere beperking, maar ik meen dus dat dit samenhangt met het door mij bedoelde
advies van de Raad van State. Of gaat mevrouw Schimmel er niet verder op in?
Toch lijkt het mij relevant voor dit onderdeel.Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb al gezegd dat het regelen van het beroepsrecht op onze instemming
kan rekenen. Als ik het mij goed herinner, heeft de Raad van State er bezwaar
tegen om een deelnemersraad te vergelijken met een ondernemingsraad, omdat
de een binnen een arbeidsorganisatie werkzaam is en de ander niet. Het kabinet
heeft die argumentatie overigens goed weerlegd in een nader rapport met de
opmerking dat ook een pensioenfonds niet vergelijkbaar is met een arbeidsorganisatie,
maar dat daar wel beleidsvrijheid bestaat over het beleggings- en uitkeringsbeleid.
Daarover worden volgens het kabinet dermate belangrijke beslissingen genomen
dat de deelnemersraad daarop invloed moet kunnen uitoefenen. Ik ben het dus
eens met de reactie van het kabinet op de redenering van de Raad van State.Voorzitter! Ik heb nog een amendement op stuk nr. 10 ingediend over de
medezeggenschap. Dat strekt ertoe om het vetorecht van de werkgever te beperken.
In artikel 6, eerste en tweede lid, van de Pensioen- en spaarfondsenwet (PSW)
is vastgelegd dat in het bestuur van een pensioenfonds de vertegenwoordigers
van werknemers ten minste evenveel of evenveel zetels moeten bezetten als
de vertegenwoordigers van werkgevers. De bedoeling daarvan is duidelijk: niet
meer zeggenschap voor werkgevers dan voor werknemers. Met "zetelverdeling"
is natuurlijk "zeggenschapsverdeling" bedoeld.Nog een argument voor mijn amendement is gelegen in het Burgerlijk Wetboek.
Immers, pensioenfondsen zijn over het algemeen stichtingen en op stichtingen
is het BW van toepassing. Welnu, dit bepaalt dat het bestuur belast is met
het besturen van een stichting. Het bestuur is zelf verantwoordelijk en moet
derhalve ook onafhankelijk en in het belang van het fonds zijn beslissingen
kunnen nemen. In de statuten van veel ondernemingspensioenfondsen zijn echter
aan de werkgever zoveel extra rechten gegeven dat er weinig meer overblijft
van een gelijkwaardige zeggenschap, laat staan van een overwicht van werknemers.
Zo zijn in de statuten vaak vetorechten opgenomen voor de werkgever inzake
besluiten van het bestuur van het pensioenfonds. Dit is niet alleen een aantasting
van de gelijkwaardigheid van bestuursleden en van de zelfstandigheid van het
bestuur, maar ook van de medezeggenschap. De besluiten van het bestuur die
met medezeggenschap tot stand zijn gekomen, kunnen namelijk direct door de
werkgever ongedaan worden gemaakt. Tevens kunnen deze voorrechten van de werkgever
de plicht van de besturen van pensioenfondsen tot evenwichtige belangenbehartiging
volgens artikel 6, lid 4, van de PSW doorkruisen.Deze voorrechten voor de werkgever zijn ook volgens de Verzekeringskamer
impliciet in strijd met de wet; die zijn echter wettelijk niet expliciet verboden.
Nu blijkt dat de bedoeling van de wet op grote schaal wordt overtreden, is
het noodzakelijk om dit gegeven van voorrechten expliciet in de wet te verbieden.
Een extra reden om dit via regelgeving te doen, is dat meestal statutenwijzigingen
ook onderhevig zijn aan het vetorecht van de werkgever. Pensioenfondsbesturen
kunnen daardoor deze onjuiste situatie zelf niet herstellen.Nogmaals, mijn fractie stelt deze wijzigingen voor binnen de grenzen van
het convenant en zijn mede ter ondersteuning van de uitvoering van het convenant.
Ik heb bij de bespreking van de verschillende amendementen aangegeven waarom
dat het geval is.De heer Balkenende (CDA):Mevrouw Schimmel is heel helder, als zij zegt dat haar amendementen binnen
de grenzen van het convenant blijven. Maar de Stichting van de Arbeid en het
CSO zeggen dat amendementen met een verdergaande werking een goede uitvoering
van het convenant in gevaar kunnen brengen. Zij interpreteren dit kennelijk
anders. De pensioenfondsen zeggen dat de amendementen een andere richting
opgaan dan de voorstellen waar de convenantpartijen om verzocht hebben. Als
ik mevrouw Schimmel goed begrijp, vindt zij dat de meningen die ik zojuist
heb geciteerd, onjuist zijn.Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb in het begin gezegd dat de brief van de Stichting van de Arbeid
en het CSO geen argumentatie bevat waarom de verschillende amendementen de
grenzen van het convenant zouden overschrijden. Dit vind ik spijtig, omdat
wij nu niet kunnen beoordelen waarin wij verdergaan. Ik heb geprobeerd bij
ieder amendement aan te geven waarom het naar mijn smaak als ondersteunende
wetgeving ter uitvoering van het convenant bedoeld is. Het convenant bevat
immers een krachtige aanbeveling om de medezeggenschap te bevorderen door
het oprichten van een deelnemersraad dan wel het vertegenwoordigd laten zijn
van gewezen deelnemers in pensioenfondsbesturen. Het convenant stelt ook wetgeving
voor en op de desbetreffende punten wordt het convenant goed bediend. Mede
naar aanleiding van de brief van 28 september 1999 van het CSO en de voorstellen
van de Open projectgroep wetgeving medezeggenschap heb ik moeten beoordelen
of er in de onderhavige wetgeving verbeteringen kunnen worden aangebracht
die niet de grenzen overschrijden. Ik heb bijvoorbeeld geen amendement ingediend
om een wettelijke verplichting tot bestuursdeelname van gewezen deelnemers
te regelen.De heer Balkenende (CDA):Is het misschien mogelijk dat de geest van het convenant
iets anders is dan wat u voor ogen staat? Het gaat er niet alleen om of amendementen
zich verdragen met de letterlijke tekst. Het convenant is ook bedoeld om er
gezamenlijk uit te komen en kennelijk is men tevreden over de regeling die
de staatssecretaris heeft gemaakt. Gaat de strekking van uw amendementen niet
verder dan de geest van het convenant? Dit heeft meer te maken met psychologie
en cultuur dan met exacte bepalingen.Mevrouw Schimmel (D66):Ik vrees dat die geest gespleten is. In de brief van 28 september 1999
geeft het CSO aan, het eerste amendement, waarin "worden" wordt vervangen
door "kunnen worden", graag te willen zien omdat het gevolg hiervan zelfs
een beperking ten opzichte van de huidige PSW kan zijn. Ook op andere punten
heeft het CSO aangegeven met wijzigingen te willen komen. Nu wordt er ineens
gezegd dat wijzigingen het convenant kunnen belemmeren. Ik wijs er nog op
dat in het convenant zelf staat dat de stichting uitdrukkelijk beoogt geen
belemmeringen op te werpen voor eventuele verdergaande maatregelen ter versterking
van de medezeggenschapspositie van gewezen deelnemers. Dus ook in het convenant
staat dat de nieuwe wetgeving geen onbeoogde belemmeringen moet opwerpen om
de medezeggenschap in de geest van het convenant verder vorm te geven.Ik kom bij het andere onderdeel van de wet, de gelijkstelling van de positie
van gehuwden en geregistreerden. Mijn fractie is er blij om dat het kabinet
uitvoering geeft aan de motie-Dittrich c.s. en in dit wetsvoorstel regelt
dat het verschil in behandeling tussen geregistreerden en gehuwden bij pensioenfondsen
verdwijnt. Sommige pensioenfondsen bleken bij overlijden van een van de geregistreerde
partners de hoogte van de pensioenuitkering slechts betrekking te laten hebben
op de premies betaald na 1 januari 1998, terwijl ingeval van huwelijk de hoogte
van de pensioenuitkering wel betrekking heeft op de periode vanaf het begin
van deelname aan de pensioenregeling. Dit verschil gaat eruit, en daar zijn
wij blij om.Eén verschil laat de regering nog wel in de regeling bestaan: de
regeling wordt beperkt tot deelnemers in pensioenregelingen die nog in dienst
zijn van de betrokken werkgever, omdat hetzij bij overlijden van de deelnemer
het risico al is ingetreden, hetzij bij pensionering of ontslag de verhoging
van het nabestaandenpensioen niet meer te realiseren is. De fractie van D66
betreurt het dat de regering niet heeft doorgezet bij de gelijkstelling tussen
gehuwden en geregistreerden en niet heeft gestreefd naar volledige gelijkstelling.
Ik wijs in dit verband op het advies van de Raad van State. Omdat in het wetsvoorstel
een afweging is gemaakt in het kader van gelijke behandeling en niet in het
kader van kosten, verbaast de Raad van State zich erover dat de laatste onrechtvaardigheid
niet is weggenomen. Overigens vraag ik mij af of de overgebleven ongelijke
behandeling de toets van de kritiek van het Europese Hof zal doorstaan.Wat de kosten betreft, wijs ik de staatssecretaris erop dat in de gemiddelde
premie die in pensioenregelingen wordt gehanteerd, meestal rekening wordt
gehouden met een nabestaande, of deze nu wel of niet aanwezig is. Straks krijgen
wij nog de discussie over artikel 2b, over de keuzemogelijkheid. Dat wijst
er al op dat met de gemiddelde premie rekening wordt gehouden met de nabestaande.
Bovendien ben ik ervan overtuigd dat als deze laatste onrechtvaardigheid wordt
weggenomen, niet miljoenen claims zijn te verwachten, maar dat het hierbij
slechts om een beperkt aantal mensen zal gaan. Daarom hebben wij op dit punt
een amendement ingediend.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Soms bedriegt iets op het eerste gezicht; zo ook
het bescheiden wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Daarin voert de staatssecretaris
keurig uit wat de Kamer eerder met een motie vroeg en wat partijen in de Stichting
van de Arbeid in een convenant aangaven. Anders dan de fracties van GPV en
RPF in de schriftelijke voorfase dachten, hoeft dit voorstel toch niet de
allure te krijgen van een hamerstuk. Het rammelt namelijk op onderdelen. Ook
vind ik dat de staatssecretaris zich te gemakkelijk de uitvoerder toont van
andermans wensen.Het voorstel bevat een tweetal wijzigingen. Een lichte irritatie laat
zich niet onderdrukken bij lezing van het gestelde over de voorgestelde schrapping
van artikel 2c van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Hierover gaat de eerste
wijziging. Ik ga er nu aan voorbij dat dit artikel nog maar zeer recent in
de wet is opgenomen, zodat de wetgever zich met deze schrapping bepaald wispelturig
toont. Wellicht heeft deze gang van zaken iets te maken met
de gevoelige ideologische lading van de materie waarom het hier gaat, namelijk
de gelijkstelling van de positie van gehuwden en geregistreerden. Daarover
hoeft thans echter niet ten principale te worden gediscussieerd. Ook onze
fracties hebben er oog voor dat de overheid ordenend moet optreden als mensen
zich om door ons niet gewaardeerde redenen afwenden van de wettelijke regeling
van het huwelijk. Iets anders is het, te stellen dat dan ook maar simpelweg
zou moeten worden gekozen voor gelijkstelling op alle fronten. Welnu, dat
gebeurt hier wel, en onzes inziens iets te lichtzinnig. De juist genoemde
irritatie heeft vooral betrekking op het feit dat, zoals ook de Raad van State
memoreerde, de wetgever nog onlangs in de discussie over het geregistreerd
partnerschap, toen de discussie daarover ten principale werd gevoerd, besloot
tot handhaving van artikel 2c. Althans, toen is niet door de wetgever of de
Kamer gezegd: dat moet echt anders.Waar het mij ook om gaat, is dat de pensioenfondsen toen wisten waar zij
aan toe waren. Maar nee, het Staatsblad was nog maar nauwelijks verschenen
of de wetgever koos weer voor een andere lijn. Nu blijkt dat zij pensioenen
moeten gaan uitkeren waarmee bij de premiestelling geen rekening is en geen
rekening kon worden gehouden. Ik vind dat een niet te rechtvaardigen grilligheid
van de wetgever tegenover de fondsen. Natuurlijk kunnen inzichten veranderen.
Als dat evenwel leidt tot aanpassing van de pensioenwetgeving, eist de betrouwbaarheid
dat de wetgever nieuwe rechten verleent met het oog op de toekomst en dat
niet plotsklaps met terugwerkende kracht doet. Dat de financiële consequenties
van het schrappen van artikel 2c gering zijn – ook collega Schimmel
wees daarop – doet aan deze benadering niets af. Dat zou evengoed een
aanvullend argument kunnen zijn om de bestaande wet ongewijzigd te laten.
Immers, dan zou niet vol te houden zijn dat grote groepen burgers onrecht
is aangedaan. Om onze aldus beargumenteerde kribbigheid kracht bij te zetten,
heb ik derhalve een amendement ingediend, ertoe strekkende het huidige artikel
2c te handhaven.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Meent de heer Van Middelkoop dat de stelling houdbaar is dat
geregistreerde partners anders zouden moeten worden behandeld dan gehuwden?
Zou men dat onderscheid ook kunnen handhaven met inachtneming van het Europese
recht? Ik vind dat de heer Van Middelkoop wel erg lichtzinnig aan de gelijkstelling
voorbijgaat met te zeggen: de wetgever gaat nu alweer wijzigen wat nog maar
kortgeleden is ingevoerd. Ik meen dat het juist onhoudbaar is deze zaak niet
goed te regelen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat denk ik niet. Als dat argument valide zou zijn, zou ik u kunnen voorwerpen:
waarom hebt u dat zelf niet eerder bedacht en waarom hebt u geen wijziging
voorgesteld toen de zaak ten principale aan de orde was? Kennelijk heeft de
wetgever een aantal jaren geleden, toen het om de gelijkstelling ten principale
ging, gemeend gelijkstelling op een aantal fronten te moeten invoeren, maar
niet op dit punt. Ik betwijfel ook of mijn argumenten ten aanzien van gelijkstelling
met terugwerkende kracht zomaar door de rechter zullen worden verworpen. Ik
denk het niet.De heer Harrewijn (GroenLinks):Uw argument was ook dat met de premiestelling met deze wijziging geen
rekening kon worden gehouden. Maar heeft de bedoelde groep mensen een andere
premie betaald dan hun gehuwde collega's? Hebben zij minder betaald? Er is
geen verschil in pensioenpremie tussen gehuwden en ongehuwden. Voor de gemiddelde
premiestelling maakt dat niets uit.De heer Van Middelkoop (GPV):Degenen die pensioenpremie hebben betaald, zullen te zijner tijd pensioen
uitgekeerd krijgen. Nu hebben wij het over een nabestaandenuitkering. Bij
een huwelijk kan de partner later eventueel een pensioenuitkering krijgen.
Nooit is de verwachting gewekt dat ook ingeval van geregistreerde partnerschappen
het pensioen uitgekeerd moet worden. Ik houd het niet voor onmogelijk dat
ook wij nog een keer akkoord zullen gaan met een regeling zoals nu wordt voorgesteld,
maar dan niet op deze manier, namelijk enkele jaren na de discussie ten principale
en met terugwerkende kracht.De heer Harrewijn (GroenLinks):Waarom kan het over twee jaar wel geregeld worden?De heer Van Middelkoop (GPV):Dat initiatief laten wij graag aan anderen over. U zult zich het gebrek
aan warmte onzerzijds kunnen voorstellen. Het erkennen van het feit dat de
gelijkstelling geaccepteerd moet worden, wil nog niet zeggen dat wij er ook
warm voor lopen. Ik moet nu zaken ordenen die ik liever niet wil ordenen.
Twintig jaar geleden was dat ook niet nodig. Dit leidt mij echter nog niet
tot de conclusie dat de ordening moet geschieden op de nu voorgestelde wijze.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik respecteer dat u er niet warm voor loopt. U dient echter een amendement
in dat ertoe strekt de gelijkstelling van gehuwden en geregistreerde partners
niet bij wet te regelen. U tracht de regeling dus te blokkeren, en dat is
iets anders dan er niet warm voor lopen.De heer Van Middelkoop (GPV):Het gaat mij om de gewekte verwachtingen bij de pensioenfondsen. Toen
de discussie ten principale werd gevoerd, waren er geen consequenties voor
de pensioenfondsen, maar nu, twee jaar later, ineens wel. Ik grijp dit moment
aan om duidelijk te maken dat er wat ons betreft grenzen zijn aan de gelijkstelling.
Daarbij onderkennen wij de noodzaak van registratie en van ordening. Niet
elk volgend stapje behoeft echter klakkeloos te worden geaccepteerd.De heer Van Zijl (PvdA):Wellicht door het gebrek aan warmte voor het thema "gelijkstelling" gebruikt
u argumenten die naar mijn smaak niet deugdelijk zijn. Het kostenaspect is
wellicht op macroniveau voor pensioenfondsen aan de orde, maar op microniveau
hebben geregistreerde partners altijd bijgedragen aan het solidaire systeem.
Daarop gelet, is het redelijk dat de regeling wordt gewijzigd. Ik erken dat
er een principiële kant aan de zaak zit, maar als je daarmee instemt,
kunnen de kosten geen bezwaar vormen. Ik vind het zuiverder als u zich zou
beperken tot de door mij gerespecteerde opvatting over het registreerde partnerschap
en het huwelijk.De heer Van Middelkoop (GPV):Als ik dat zou doen, zou ik mij er te gemakkelijk vanaf
maken. Wij erkennen dat de overheid de taak heeft een zekere ordening aan
te brengen. Ik kan de samenleving niet naar mijn hand zetten – dat is
misschien maar goed ook – en zeker niet in dit geval. De vraag is nu
of ook dit stapje in de richting van verdere ordening moet worden geaccepteerd.
Ik wijs erop dat degenen die het betreft, altijd hebben geweten dat de weigering
om de huwelijksvorm te kiezen, deze consequentie had.De heer Van Zijl (PvdA):De consequentie is dat men bijdraagt aan het nabestaandenpensioen van
gehuwden.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is een beetje demagogisch.De heer Van Zijl (PvdA):Maar ook een beetje waar. Men draagt bij aan het solidaire systeem van
het nabestaandenpensioen, zonder dat men er zelf profijt van heeft.De heer Van Middelkoop (GPV):Een tussenredenering is dat er een moment komt waarop geregistreerd samenwonenden
die premie betalen, daaraan dezelfde rechten kunnen ontlenen als gehuwden.
Ik heb al gezegd dat ik, wanneer dit in de toekomst wordt geregeld, wellicht
ook capituleer. Ik doe dat echter niet nu omdat de principiële discussie
pas enkele jaren geleden is gevoerd en de invoering met terugwerkende kracht
moet plaatsvinden.Mevrouw Schimmel (D66):De heer Van Middelkoop zegt eigenlijk: eigen schuld, dikke bult, want
dan had men maar voor het huwelijk moeten kiezen. In sommige gevallen was
die keuze er niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is uw samenvatting. Ik zeg niet: eigen schuld, dikke bult.Mevrouw Schimmel (D66):U zegt: mensen kiezen er niet voor om te huwen. Zij weten welke gevolgen
daaraan verbonden zijn in het systeem van pensioenvoorzieningen. Misschien
is het u ontgaan, maar sommige mensen waren niet in staat in die tijd een
huwelijk aan te gaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Zover was ik nog niet in mijn gedachten.Mevrouw Schimmel (D66):Mensen van gelijk geslacht konden geen huwelijk sluiten. Ook al had men
liever willen huwen, dan was die keuze niet mogelijk. U zou ook nog kunnen
overwegen of uw amendement dat element voldoende betrokken heeft.De heer Van Middelkoop (GPV):De situatie die u schetst, doet zich op dit moment ook nog niet voor.
Wij zijn nog niet zover met de gelijkstelling van huwelijk en andere samenlevingsvormen.
U zult mijn positie kunnen begrijpen en wellicht ook respecteren. Wij hebben
daar grote bezwaren tegen. Die discussie hebben we gevoerd. U kent die discussie.
We krijgen deze discussie nog een paar keer. Ik heb geen zin om altijd maar
alle consequenties te aanvaarden van beslissingen die door ons ten principale
zijn bestreden en waar we het niet mee eens zijn.Mevrouw de voorzitter! Mijn volgende punt gaat over de medezeggenschap.
Wat daarover wordt geregeld, ademt de sfeer van de sociale partners. Ik heb
daar niet zoveel moeite mee, omdat de pensioenen en daarmee ook de fondsen
primair hun zaak zijn. We hoeven echter niet alles klakkeloos in wetgeving
te vertalen. Enige terughoudendheid is misschien gewenst. Daaraan is niet
in alle opzichten voldaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor het voorstel om naast
de invoering van een beroepsrecht een wettelijk klachtrecht te handhaven en
verder te regelen. Ik maak uit de toelichting op dat het klachtrecht blijft
bestaan op uitdrukkelijk verzoek van de convenantpartijen. Is het juist dat
de regering zelf de noodzaak hiervan minder aanwezig acht? Kan de staatssecretaris
beargumenteren waarom een wettelijke verankering van dit recht naast het voorgestelde
beroepsrecht kennelijk onmisbaar is? Ik vind het een raar geheel. Het feit
dat de convenantpartijen en de Verzekeringskamer het ongewenst vinden dat
de Verzekeringskamer zowel klachtinstantie als toezichthouder is, maakt het
instrument van het klachtrecht naast het voorgestelde beroepsrecht –
dat ook nog wordt versterkt – er niet sterker op. Daarbij opgeteld dat
er voor de Verzekeringskamer geen duidelijke normen bestaan waaraan die toetsing
moet plaatsvinden, waarop de Verzekeringskamer ook zelf wijst, leidt dat ertoe
dat de noodzaak van een wettelijke verankering van het klachtrecht voor ons
niet langer vaststaat. Ik had nog een amendement in willen dienen om dat klachtrecht
te veranderen, maar dat was misschien iets te ingrijpend geweest. Ik had dat
dan in een schriftelijke voorfase beter moeten voorbereiden. Ik heb dat toen
echter nagelaten. Ik vind het, het totaal overziende, geen fraaie constructie.
Ik zou graag zien dat de staatssecretaris op dit punt zijn eigen verantwoordelijkheid
beargumenteert. Nogmaals, het volgen van convenantpartijen hoeft niet klakkeloos
te gebeuren.Er zijn met betrekking tot de advisering door de deelnemersraad in het
voorstel enkele gronden opgenomen op basis waarvan een gang naar de rechter
mogelijk is. Twee hiervan zijn van procedurele aard, omdat ze de adviserende
functie van de deelnemersraad raken. Zij zijn daarom aanvaardbaar. Ik vind
het terecht dat wordt getoetst of de deelnemersraad in zijn waarde wordt gelaten.
Mevrouw Schimmel was al zo vriendelijk om te zeggen dat zij ertegen was. Het
gaat mij om het andere punt. Dat heeft betrekking op de inhoud van het uitgebrachte
advies. Ik vind dat merkwaardig. Het goed lezen van de wet bracht mij ertoe
om op dit punt een amendement in te dienen. Hoewel het in het algemeen niet
wijs is om adviezen in de wind te slaan, is degene die het advies ontvangt
nooit gebonden om het op te volgen, of je dat nu leuk vindt of niet. Daarom
is het advisering. Anders kun je moeilijk van advisering spreken. Door de
in lid 2 van artikel 6c opgenomen mogelijkheid in beroep te gaan als het pensioenfonds
om inhoudelijke redenen het advies niet opvolgt, waartoe zo'n fonds dunkt
me het recht heeft, wordt in feite een vorm van indirecte medezeggenschap
geïntroduceerd. Die is strijdig met de adviseringsgedachte. Ik vind ook
het voorstel om de kosten in deze situatie voor rekening te laten komen van
het pensioenfonds discutabel, maar dat is niet mijn belangrijkste argument.
Ik heb vanwege deze redenen deze ongewenste beroepsgrond uit de wetstekst
willen halen door een amendement in te dienen. Ik wil het niet zwaarder maken
dan het is, maar het is een kwestie van zorgvuldigheid. Ik probeer mij voor
 te stellen hoe het gaat in de praktijk. Ik zeg dan dat dit
niet kan. Je kunt niet tegen een advies dat om inhoudelijke redenen niet of
ten dele niet wordt gevolgd, in beroep gaan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik vraag me af wat je dan overhoudt. Ik heb de tekst nog eens
gelezen zonder die zin. Je houdt dan over "dat het bestuur van het pensioenfonds
alle feiten bekendmaakt aan de deelnemersraad". Het bestuur heeft dat keurig
gedaan. Het vraagt keurig advies over datgene waarover het advies moet vragen.
Vervolgens stuurt het een briefje met de tekst: om ons moverende redenen,
leggen wij het advies naast ons neer. Dat kan, maar op basis van uw redenering
is er dan geen beroep mogelijk. Men hoeft niets te beargumenteren en kan op
onredelijke gronden een advies negeren. Het adviesrecht wordt op die wijze
uitgehold. Natuurlijk hoeft een advies niet altijd opgevolgd te worden, maar
men moet in beroep kunnen gaan, zodat het mogelijk is om de argumenten op
grond waarvan een advies wordt genegeerd, te bestrijden.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wil de term "uithollen" niet gebruiken. Ik probeer beroepsmogelijkheden
te introduceren of te behouden op de punten waarop zij naar mijn mening van
toepassing zijn. Een deelnemersraad moet ervan uitgaan dat er correct wordt
omgegaan met zijn adviesrecht. Om dat te kunnen toetsen, is er een beroepsmogelijkheid
opgenomen. Dat vind ik prima. U geeft een voorbeeld van een wel zeer lomp
opererend bestuur en dat lijkt mij niet al te snel de gang van zaken te zijn.
Ik vind het raar dat beroep kan worden aangetekend op de inhoud. Degene die
dat moet beoordelen, wordt in een lastige positie gebracht. Hij moet zich
wellicht inhoudelijk mengen in een verschil van mening tussen een bestuur
en een adviserende deelnemersraad. Vergelijkt u het eens met ons eigen adviseringsstelsel.
Het is volstrekt normaal dat adviesraden adviezen verstrekken. Het is raar
om daarop een beroepsmogelijkheid te creëren.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het gaat er niet om dat een beroepsinstantie exact bepaalt wie er inhoudelijk
gelijk heeft, maar zij kan beoordelen of er op een fatsoenlijke manier is
gehandeld.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat wil ik niet uit de wetstekst halen. Het gaat mij om de inhoudelijke
beoordeling. Aanscherping op dat punt is prima, want dat is voor mij niet
het belangrijkste. Wat overblijft, is het wettelijk voorschrift dat netjes
moet worden omgegaan met de adviserende bevoegdheden van een deelnemersraad.De heer Harrewijn (GroenLinks):U zegt dat men in beroep kan gaan als men niet in de gelegenheid is gesteld
om advies uit te brengen of als er feiten zijn die niet bekend waren bij de
deelnemersraad. Dat is puur procedureel. Men hoeft niets te doen met het advies.
U stelt voor, genoemde zin te schrappen en in dat geval hoeft er zelfs niet
fatsoenlijk gereageerd te worden.De heer Van Middelkoop (GPV):Laten wij ervan uitgaan dat dit niet plaatsvindt tussen volwassen mensen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Waarom hebt u zoveel vertrouwen in de goedheid van de mens? Dat heeft
u anders toch ook niet?De heer Van Middelkoop (GPV):Laten wij er dan een bepaling aan toevoegen in de trant van: er zal beargumenteerd
moeten worden gereageerd op het advies van de deelnemersraad. Dat is dan ook
een procedureel voorschrift. Laten wij het echter niet belangrijker maken
dan het is. Mijn bezwaar is dat een beroepsinstantie zich niet moet buigen
over de inhoudelijke meningsverschillen die kunnen bestaan tussen raad en
bestuur; niet meer en niet minder.Mevrouw Schimmel (D66):Er wordt aangegeven op welke wijze de Ondernemingskamer toetst. Er is
geen sprake van een "koude marginale toetsing", maar van een "marginale toetsing".
Men zal zich dus niet wezenlijk met de inhoud bemoeien. Er wordt wel bekeken
in hoeverre is gemotiveerd waarom van het advies is afgeweken. Ik onderken
het bezwaar dan ook niet dat u meent te bespeuren. Bovendien vindt u het ongewenst
om indirect medezeggenschapsrecht te introduceren. Naar mijn smaak zijn wij
bij dit wetsvoorstel bezig de medezeggenschap van gepensioneerden juist te
verbeteren. Een van de mogelijkheden daartoe is de deelnemersraad meer rechten
te geven dan tot nu toe, ook omdat uit de evaluatie van de wet-Nypels bleek
dat de behoefte daaraan groot was. Een deelnemersraad die alleen advies uitbrengt
en geen reactie daarop krijgt, acht zich onvoldoende in staat om de besluiten
goed te kunnen volgen dan wel voelt zich onvoldoende serieus genomen. Ik snap
uw argumentatie dan ook niet zo goed. Het gaat om een marginale toetsing door
de Ondernemingskamer en om de verbetering van de medezeggenschapsrechten.
Dit is een van de onderdelen van deze wet.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat laatste mag waar zijn, maar daar zijn andere en nieuwe wettelijke
bepalingen voor. Daar gaat het nu niet over. Het gaat nu over de naar mijn
gevoel ongewenste figuur van ook de marginale toetsing van een inhoudelijk
meningsverschil. Of nu marginaal wordt getoetst of niet, als dat serieus wordt
gedaan, komt de instantie waarbij beroep wordt aangetekend, in de buurt van
de bestuurszetel van het fonds. Ik wil het niet zwaarder maken dan het is,
maar bij zorgvuldige lezing vond ik dit raar en daarom heb ik een amendement
ingediend.De heer Balkenende (CDA):De heer Van Middelkoop signaleert een mogelijk probleem, maar zou dat
door het veld ook als zodanig worden onderkend? Door de sociale partners is
niet op dit punt gewezen en als het kennelijk geen probleem is, waarom moet
er dan een amendement worden ingediend? Voorts zal er over enige tijd een
evaluatie plaatsvinden. Hoe sterk hecht de heer Van Middelkoop aan dit amendement
en hoe belangwekkend is dat voor de praktijk?De heer Van Middelkoop (GPV):Is het flauw als ik zeg dat ik de heer Balkenende een beetje ken als de
CDA-ideoloog van het middenveld? Dat mag echter niet betekenen dat hij als
parlementariër volstrekt klakkeloos volgt wat er in dit geval in een
convenant is geregeld. Sterker nog, het mag niet betekenen dat hij mij voorwerpt
dat ik dat ook niet heb gedaan. Neen, wij hebben onze eigen verantwoordelijkheden
als het gaat over wetgeving. Ik verwacht ook van de heer Balkenende
dat hij zelfstandig toetst of datgene wat wij in wetgeving vastleggen, goed
gebeurt. Dat heb ik gedaan. Misschien ben ik op iets gestuit wat onzin, niet
terecht of overdreven is, of misschien ben ik op iets gestuit waar anderen
niet op zijn gestuit. Welnu, daar gaat een parlementair debat over.De heer Balkenende (CDA):Ik onderstreep dit volstrekt. Ook al heb je waardering voor het maatschappelijk
middenveld in het land, dat ontslaat je als parlementariër niet van je
verantwoordelijkheid. Alleen moet dan wel de vraag worden gesteld hoe opportuun
een regeling is die wordt voorgesteld. Dat is de achtergrond van mijn vraag.
Die betrof niet het toetsingsrecht en de eigen verantwoordelijkheid van een
politicus.De heer Van Middelkoop (GPV):Voor de opportuniteitsvraag kan ik verwijzen naar het debatje dat wij
inmiddels hebben gevoerd. Het gaat mij uiteindelijk ook niet om de opportuniteit,
maar om een goede wettelijke regeling. En daarin zie ik een klein puntje.Mevrouw de voorzitter! Bij zowel bedrijfs- als ondernemingspensioenfondsen
is het mogelijk dat in deelnemersraden dezelfde personen zitting hebben als
in het bestuur van het fonds zelf. Ik realiseer mij dat dit in de huidige
situatie ook al mogelijk is voor werknemers, maar nu kan dit ook gaan gelden
voor gepensioneerden. Als ik het goed zie, betekent dit dus dat in toenemende
mate bestuurders door zichzelf kunnen worden gecontroleerd en dus ook tegen
zichzelf in beroep kunnen gaan. Klopt dit? Zo ja, kan dat wel?De verbetering van de medezeggenschap van gepensioneerden bij pensioenfondsen
kan in hoofdlijnen rekenen op onze instemming. De specifieke gerichtheid van
een pensioenfonds op het beleggen van premiegelden en het uitkeren van pensioenen
die dus ook de gepensioneerden raakt, legitimeert een wettelijke mogelijkheid
tot het opzetten van een structuur waarin de betrokkenheid van gepensioneerden
wordt gegarandeerd en verbeterd. En de naam van de heer Nypels mag ook hier
met ere worden genoemd.Ik heb niet de indruk dat met het voorstel een en ander definitief is
geregeld. De klachtenregeling verdient niet de schoonheidsprijs en ook andere
onderdelen vragen om een verdere uitkristallisering. Wij spreken elkaar dus
verder. Dat is eigen aan dit type wetgeving.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ook ik had een paar weken geleden het gevoel dat dit wetsvoorstel
mogelijkerwijs bij hamerslag zou kunnen passeren, maar toen ik mij er nog
eens in had verdiept en het middenveld mij had gewezen op mogelijke onvolkomenheden,
bleek het voorstel toch iets meer om het lijf te hebben. Deze behandeling
is dus noodzakelijker dan ik aanvankelijk dacht.Iedereen weet dat het wetsvoorstel, maar zeker het onderdeel medezeggenschap,
een lange voorgeschiedenis kent. Wij hebben jarenlang de druk ervaren van
de ouderenorganisaties om op dit terrein tot wetgeving te komen. Wij weten
ook dat de sociale partners zeer huiverig waren voor wetgeving op dit vlak.
Pensioen is onderdeel van de arbeidsvoorwaarden en dan is het lastig om gepensioneerden,
die niets meer met die arbeidsvoorwaarden van doen hebben, daarover mee te
laten beslissen.De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die huiver wel reëel is. Toch
is bij de Tweede Kamer en misschien ook bij de sociale partners het besef
gegroeid dat men er anno 2000 niet alleen maar zo tegenaan kan kijken. Pensioen
wordt steeds meer ervaren als een tripartiet belang, niet alleen bij de overheid.Mede onder druk van de nakende wetgeving kwam het convenant tot stand
tussen sociale partners en ouderenorganisaties. Dat vind ik een goede zaak,
los van de vraag of wij altijd alles in convenanten geregeld willen zien.
Ik bestrijd het geluid uit het middenveld dat politiek niet over pensioenen
gaat. Politiek gaat ook over pensioenen. Er zijn goede redenen om hier veelvuldig
over pensioenen te spreken, maar enige afstand is daarbij wel te verkiezen,
als het kan.Het voorliggende wetsvoorstel volgt op een verstandige wijze op hoofdpunten
het gesloten convenant. Zoals het vaak gaat met dit soort afspraken, is er
aan twee kanten water in de wijn gedaan voor de jaren die voor ons liggen.
Er blijven nog een paar punten over, waarover ik betrekkelijk kort kan zijn.Mevrouw Schimmel heeft zeer uitgebreid aandacht gevraagd voor een aantal
punten van het CSO en van een projectgroep waarvan ik lang niet wist waar
ik deze moest plaatsen. Mevrouw Schimmel zei dat die projectgroep niets van
doen had met een politieke beweging, maar volgens mij zat er toch een D66-luchtje
aan. Daarmee sluit ik niet uit dat zij niet tot heel goede aanbevelingen en
suggesties kan komen. Het CSO kwam met hetzelfde type aanbevelingen als de
projectgroep. Ik weet niet wie er het eerst mee was, maar dat is niet het
belangrijkste.Ook ik vraag aandacht voor de punten waarvoor mevrouw Schimmel aandacht
heeft gevraagd. Ik loop ze heel snel langs. Kan de staatssecretaris zeggen
waarom de verhouding tussen bestuursleden die afkomstig zijn van werkgevers-
of werknemerszijde en anderen dwingend geregeld moet worden? Kan dat niet
op een vrijblijvendere manier geregeld worden, bijvoorbeeld via een kanbepaling?
Dit lijkt ons bijna een aanscherping van de huidige wet.Bovendien is het naar ons idee in strijd met het convenant. In de brief
van de Stichting van de Arbeid en het CSO wordt gesteld dat wij vooral weg
moeten blijven van alles wat in strijd is met het convenant, maar er wordt
niet ingegaan op de vraag of de voorliggende amendementen in strijd zijn met
het convenant. Graag hoor ik een verduidelijking van de staatssecretaris.De wijze van verkiezen en benoemen is geregeld voor bedrijfspensioenfondsen.
Ik wil graag weten waarom dat niet op dezelfde wijze moet worden geregeld
voor de ondernemingspensioenfondsen.Het debatje tussen de heer Van Middelkoop en de Kamer over het beroepsrecht
vond ik nuttig. Voordat het convenant er was, was er in de Kamer veel sympathie
voor het versterken van de medezeggenschapspositie en dat gebeurt hier nu
op een bepaalde manier. Het oneigenlijke ervan is dat wij misschien de medezeggenschap
beter hadden moeten regelen, in plaats van de bypass van het beroepsrecht
te gebruiken. Zo had ik het nog niet bekeken, maar de argumenten van de heer Van Middelkoop zijn wel steekhoudend.Aan het eind van het debat moeten wij afwegen of wij het versterken van
de medezeggenschap, ook al is dat oneigenlijk, laten prevaleren boven de meer
zuivere argumentatie dat dit niet helemaal correct is. Ik heb nog wel een
uurtje nodig om tot een conclusie te komen. Het amendement van mevrouw Schimmel
is wel sympathiek, maar ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarover te
zeggen heeft.Wat betreft de beoogde gelijkwaardige medezeggenschap bij OPF en BPF is
een amendement ingediend om het verschil wat betreft het vetorecht dat de
werkgever vaak statutair heeft bij een OPF, te laten voortbestaan. Dat lijkt
mij, zacht uitgedrukt, niet in de geest van het wetsvoorstel. Ik wil dan ook
graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt. Als wij dat ongelukkig
vinden, moeten wij het dan wel op die manier willen regelen?Er is een interruptiedebatje geweest over het nabestaandenpensioen. Op
dat punt ligt er een amendement van de heer Van Middelkoop en een amendement
van mevrouw Schimmel. Het zal de Kamer niet verbazen dat mijn sympathie wat
meer uitgaat naar het amendement van mevrouw Schimmel.De heer Blok (VVD):Mevrouw de voorzitter! Vorige week opende de Kamervoorzitter de tentoonstelling
"Een eeuw politiek voorpaginanieuws". Minstens zo interessant als de onderwerpen
die wel de voorpagina's haalden, zijn de onderwerpen die de voorpagina's niet
haalden. Bij de onderwerpen die het niet haalden, behoorde in ieder geval
de introductie van de AOW door het kabinet-Drees in 1947. Dat is symbolisch
voor het onderwerp van de oudedagsvoorziening, waarover wij vandaag praten.
Het is een onderwerp van weinig belangstellenden en erg veel belanghebbenden.Het resultaat hiervan is overigens dat wij in Nederland een behoorlijk
evenwichtig pensioensysteem kennen, dat bestuurd wordt door een kleine groep
deskundigen. Met dat bestuur hoeft niets mis te zijn. Uiteindelijk staat ook
voor de VVD voorop dat pensioenregelingen onderdeel zijn van de arbeidsvoorwaarden.
Het primaat ligt dan ook in de onderhandelingen tussen werkgever en werknemer.
Het resultaat van dat primaat moet niet zijn dat een grote groep belanghebbenden,
in dit geval de ouderen, niet kan aanschuiven aan de overlegtafels in de polder.
De goede pensioenfondsen niet te na gesproken, bij veel pensioenfondsen was
en is er sprake van een volkomen gebrek aan invloed van ouderen. Dat is volkomen
uit de tijd.Uit het overleg tussen de Stichting van de Arbeid en de het CSO is een
convenant gekomen. Dat is een goede zaak. Wij kunnen er overigens niet aan
voorbijgaan dat, zeker van de kant van de ouderenorganisaties, het geluid
klinkt dat het convenant onvoldoende vergaand is of zelfs vrijblijvend is.
Of het vrijblijvend is, zal de tijd moeten leren. Het convenant moet natuurlijk
naar de geest en niet slechts naar de letter uitgevoerd worden.Wij moeten in ieder geval constateren dat alle convenantpartijen bij volle
verstand getekend hebben. Er moeten dan ook heel zware argumenten op tafel
komen om daar, bij zoveel instemming, tegenin te gaan. Dat behoort echter
tot het recht van de Kamer. De wetgeving die voorligt, is bedoeld om het convenant
te steunen en daarmee het primaat van de drie partners te erkennen. Aangezien
de Kamer eigenwijs mag en moet zijn in haar besluitvorming, zijn er twee onderwerpen
waarover de VVD een nadere toelichting van de staatssecretaris wil horen.
Beide onderwerpen zijn door mevrouw Schimmel uitgebreid toegelicht. Ik noem
ze dus maar kort.Ook de VVD hoort graag waarom er geen regeling is voor de benoeming of
verkiezing van een deelnemersraad in de ondernemingspensioenfondsen, terwijl
die er wel is voor bedrijfspensioenfondsen. Ook de VVD wil graag een toelichting
krijgen op de kwestie dat het vetorecht, dat nog steeds op vrij grote schaal
binnen de pensioenfondsen bestaat, niet in de wet ter discussie wordt gesteld.
In de memorie van toelichting wordt echter uitdrukkelijk gesteld dat het vetorecht
niet naar de geest van de regelgeving is. Het is dan toch logischer en duidelijker
om een en ander te regelen?De vraag om medezeggenschap roept bij de VVD vooral een meer fundamentele
vraag op. De wens tot medezeggenschap wordt uiteindelijk sterk ingegeven door
het feit dat deelnemers in pensioenfondsen, de pensioenconsumenten dus, zo
weinig keuzemogelijkheden hebben. Zij kunnen niet weg. Het is nogal bijzonder
dat wij in de samenleving regelingen hebben in de sfeer van de eerste levensbehoeften,
zoals het pensioen, die zo weinig keuzevrijheid kennen. Ik trek op dit punt
een vergelijking die op onderdelen mank gaat, maar die toch interessant is.
Als het gaat om de voedselvoorziening, ook een eerste levensbehoefte, is er
immers veel meer keuzevrijheid. Niemand vraagt daarbij om medezeggenschap
bij de manier waarop het voedsel bereid of gedistribueerd wordt. De consument
vraagt echter wel om voldoende voorlichting over hoe dat gebeurt, de consument
vraagt om een keuzemogelijkheid om het product al dan niet te gebruiken en
de consument vraagt om een keuzemogelijkheid bij de distributievorm: de Albert
Heijn of de kleine groenteboer op de hoek. Dat soort keuzemogelijkheden heeft
de pensioenfondsenconsument niet. Die moet daarom zijn toevlucht nemen tot
second best: inspraak.Dat gebrek aan keuzemogelijkheden wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt
door een wettelijke regeling: de wet inzake de verplichte deelneming in het
bedrijfspensioenfonds. Deze is wet is hier niet aan de orde, maar gezien de
directe koppeling tussen het gebrek aan keuzemogelijkheden en de wens van
medezeggenschap en gezien alle lastige juridische afwegingen die de Kamer
daarbij moet maken, hoor ik graag een beschouwing van de staatssecretaris
over het essentiële punt van het gebrek aan keuzemogelijkheden.Op deze manier zouden wij overigens nog meer zaken dan alleen de medezeggenschap
kunnen regelen. Ik denk daarbij aan flexibiliteit bij de invulling van het
pensioen, de leeftijd van uittreding, het nabestaandenpensioen, maar ook het
beleggingsbeleid. Dit beleid wordt de laatste tijd nadrukkelijk op de agenda
gezet door de vakbonden. Het zou een logische reactie zijn om pensioenconsumenten
zelf de vrijheid te geven invulling te geven aan wensen met betrekking tot
ethisch beleggen of andere vormen van beleggen. Een en ander
hoeft dan niet dwingend te worden opgelegd aan alle deelnemers aan een pensioenfonds.Bij die keuzevrijheid moet natuurlijk worden gestreefd naar optimale toegankelijkheid.
Die toegankelijkheid mag namelijk niet afhankelijk zijn van iemands gezondheid
of geslacht.Ten slotte zal ik een enkel woord wijden aan de gelijkstelling, het andere
stukje van dit wetsvoorstel. Ik kan kort zijn: dat heeft de instemming van
de VVD-fractie.De heer Balkenende (CDA):Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met te zeggen dat de CDA-fractie
van harte instemt met de voorliggende wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet.
Ik heb de indruk dat het de staatssecretaris is ontgaan dat wij die wijziging
steunen, want in de eerste zin van de nota naar aanleiding van het verslag
wordt gezegd dat het kabinet verheugd is dat de fracties van PvdA, VVD, D66
en GroenLinks de doelstellingen van het wetsvoorstel onderschrijven. Hij mag
er echter van verzekerd zijn dat hetzelfde voor de CDA-fractie geldt. Ik maak
deze opmerking ook, opdat zowel de heer Melkert als de heer Dijkstal opnieuw
kunnen worden overtuigd van de constructieve opstelling van de CDA-fractie.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik ging er vanzelfsprekend van uit dat de CDA-fractie met
mijn voorstel zou instemmen.De heer Balkenende (CDA):De staatssecretaris had dat toch zeker in een voetnoot moeten aangeven.Voorzitter! Het uitgangspunt van de CDA-fractie bij de regelgeving voor
aanvullende pensioenen is bekend. Wij willen dat zoveel mogelijk vrijheid
wordt gegeven aan de sociale partners in het kader van arbeidsvoorwaardenoverleg.
Verder vinden wij dat de besturen van de pensioenfondsen een zo groot mogelijke
vrijheid moeten hebben. Wij spreken hier namelijk over een terrein waar de
overheid met terughoudendheid regels dient te stellen. Wij zijn dan ook blij
dat het kabinet deze visie in de stukken nog eens expliciet onderschrijft.Regelgeving kan geboden zijn, bijvoorbeeld om een evenwichtige stem van
alle belanghebbenden te realiseren. De vraag rijst wel hoever die regelgeving
moet gaan. Is het niet beter om eerst te onderzoeken in hoeverre zelfregulering
mogelijk is? Partijen kunnen namelijk wellicht zelf oplossingen vinden. Ik
wil van de staatssecretaris echter wel weten wanneer hij vindt dat dwingende
wetgeving noodzakelijk is. Wij hebben nu te maken met een convenant. Het is
goed dat het convenant er is gekomen. Wij zijn ook blij dat het kabinet dit
convenant in beginsel als een gespreksbasis en een basis voor wetgeving accepteert.Bij de pensioenfondsen zijn de niet-actieve deelnemers van oudsher vertegenwoordigd
door de werknemersvertegenwoordiging in die fondsen. Voor een groot deel lopen
de belangen van actieve deelnemers en gepensioneerden dan ook parallel. De
organisaties van gepensioneerden en de ouderenbonden hebben aangetoond dat
ook de stem van hen als belanghebbende apart de aandacht verdiend.Dit inzicht is langzaam gerijpt en wordt nu ook gedeeld door de werknemers
en de werkgevers in de Stichting van de Arbeid. Werkgevers en werknemers voeren
het arbeidsvoorwaardenoverleg en besturen de pensioenfondsen. Dit kan echter
tot een onevenwichtige situatie leiden, wanneer de belangen van de gepensioneerden
niet evenwichtig meegewogen zouden worden. De inbreng van gepensioneerden
in de pensioenfondsen door een bestuurszetel of een deelnemersraad kan die
onevenwichtigheid wegnemen.De CDA-fractie is een voorstander van versterking van de positie van gepensioneerden.
De evaluatie van de regeling inzake de medezeggenschap bij pensioenfondsen
gaf daartoe ook de nodige aanleiding. De organisaties van gepensioneerden
en ouderen hebben de behoefte en de deskundigheid om invulling te geven aan
hun medezeggenschap en betrokkenheid.Wij zien het convenant als een uitgangspunt. Het convenant mag rekenen
op een breed draagvlak en geeft de vrijheid om de medezeggenschap per fonds
nader inhoud te geven. Verder is voorzien – een en ander staat ook in
de stukken vermeld – dat op redelijk korte termijn, in de loop van 2001,
een evaluatie zal worden uitgevoerd. Dit biedt de mogelijkheid om de resultaten
van het convenant en de ondersteunende wetgeving te beoordelen. Tegen die
achtergrond heeft het CDA er niet zoveel behoefte aan om nu al te komen tot
verdere regelgeving. Wij hebben brieven ontvangen van de Stichting van de
Arbeid en het CSO aan de ene kant en van de ondernemingspensioenfondsen aan
de andere kant. Daarin wordt gezegd: pas op met het indienen van amendementen
die verder gaan en in een andere richting gaan dan die van het convenant.
Ik denk dat het heel goed is dat de staatssecretaris aangeeft wat zijn visie
is op dat signaal. Mevrouw Schimmel zegt dat haar amendementen binnen de grenzen
van het convenant blijven, maar deze brieven laten iets anders zien. Ik denk
dat het goed is dat helderheid wordt geschapen.De heer Harrewijn (GroenLinks):U zegt dat die brieven iets anders laten zien. Die brieven poneren iets,
maar laten niets zien. Op welke punten gaat mevrouw Schimmel buiten de grenzen
van het convenant? Ik neem aan dat u daarin inzicht hebt via die brieven.De heer Balkenende (CDA):Ik heb gemerkt bij het lezen van de stukken dat er een zekere gevoeligheid
bestaat met betrekking tot het verkennen van de grenzen van de pariteit en
de eigenstandige positie van groeperingen van ouderen. Dan krijgen wij die
moeilijke discussies over: moet er in de wet worden gesproken over worden
of kunnen worden? Ik weet niet precies hoe ik de amendementen moet interpreteren.
Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat, wanneer het
convenant ook volgens de betrokken partijen een goede follow-up heeft gekregen
in de wetgeving – en daar lijkt het nu naar uit te zien – daarmee
kan worden volstaan. De volgende stap in de redenering van mevrouw Schimmel
is: wacht even, ik kom met voorstellen die binnen de grenzen van het convenant
blijven. De betrokken partijen zeggen echter het zo niet te zien. Ik vind
dat onduidelijk en ik wil dus graag van de staatssecretaris horen hoe hij
de verschillende bepalingen interpreteert. Daar heb ik nog een aantal vragen
over.De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar het kan u niet ontgaan zijn dat de meeste amendementen van mevrouw
Schimmel juist geënt zijn op een verzoek van het CSO. Dat is het bijzondere
hierbij.De heer Balkenende (CDA):Nu krijgen wij een herhaling van de discussie. In de brieven van de Stichting
van de Arbeid en het CSO staat dat aanneming van amendementen die een verdergaande
werking hebben een goede uitvoering van het convenant in gevaar brengt. Dat
geeft de onduidelijkheid van dit moment aan. Van die onduidelijkheid hebben
wij beiden wat last. Ik vraag de staatssecretaris in te gaan op de strekking
van de amendementen ook in relatie tot het doel van het convenant.Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken over de medezeggenschap.
Ik begin met artikel 6, derde lid, waarover al eerder is gesproken. Het convenant
en ook het wetsvoorstel beogen geen belemmeringen op te werpen voor verdergaande
vormen van medezeggenschap. In dit artikellid wordt geregeld dat voor het
vaststellen van de pariteit in het bestuur van een pensioenfonds de gepensioneerde
bestuursleden ofwel in de geleding van de werkgevers ofwel in de geleding
van de werknemers zitten. De CDA-fractie wil vasthouden aan de pariteit van
de besturen van de pensioenfondsen. De PSW gaat uit, zo vindt ook de staatssecretaris,
van slechts twee geledingen in de besturen van de pensioenfondsen. In de nota
naar aanleiding van het verslag wordt expliciet gesteld dat er binnen de noodzakelijk
geachte pariteit ruimte is voor een geleding namens de gepensioneerden. En
nu komt het: van verschillende kanten, onder andere het CSO, wordt erop gewezen
dat het voorgestelde artikellid een beperking ten opzichte van de huidige
situatie zou inhouden en verdergaande vormen van medezeggenschap zou inperken.
Het zou goed zijn als de staatssecretaris hierop inging. Is het juist dat –
ik heb het over het amendement-Schimmel op stuk nr. 7 – als je "worden"
vervangt door "kunnen worden" de strekking van het wetsvoorstel wordt opgerekt?
Hierop is door anderen ook gewezen.Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de samenstelling van de deelnemersraad
bij ondernemingspensioenfondsen. Die wordt nu niet nader dwingend geregeld.
Zou je kunnen zeggen dat de bepaling dat werknemers en gepensioneerden "op
basis van onderlinge getalsverhoudingen" vertegenwoordigd dienen te zijn,
voldoende is? Hiermee wordt naar het ons voorkomt wel degelijk bepaald dat
de vertegenwoordigding evenredig moet zijn. In het convenant is niet gevraagd
om nadere vastlegging. De toezegging dat bij de evaluatie volgend jaar deze
wijze van samenstelling van deelnemersraden en de representativiteit van betrokken
verenigingen getoetst zullen worden, lijkt ons in dit stadium voldoende. Kan
de staatssecretaris nog eens nader ingaan op de suggestie van het CSO in de
brief van 28 september jl. om in de wetstekst vast te leggen dat de vertegenwoordiging
binnen de geleding evenredig dient te zijn? Is dit een overbodige bepaling
of wijst de staatssecretaris dat op andere gronden af? Welke consequenties
zijn verbonden aan die stellingname van het CSO?Mijn volgende opmerking heeft betrekking op het advies van de Raad van
State. In dat advies wordt ingegaan op het adviesrecht van de deelnemersraden.
Wij denken dat de Raad van State terecht stelt dat de positie van de deelnemersraden
een andere is dan die van ondernemingsraden. De positie van het bestuur van
een stichting is een andere dan die van een ondernemer-werkgever. Beoogd wordt
slechts uit te sluiten dat beroep mogelijk is over zaken waarover geen besluitvorming
is voorzien; over ongevraagde adviezen van de deelnemersraad. De door de fractie
van D66 genoemde voorbeelden – beleggingsbeleid, communicatieplan, fusies –
blijken alle te vallen onder de besluiten waarover adviesrecht is voorgeschreven.
Het convenant spreekt over besluiten van het pensioenfonds waarop beroepsrecht
van toepassing is. De vraag is: volgt de staatssecretaris het convenant geheel
of gaat het convenant inderdaad verder, zoals sommigen ook stellen? Of komt
de staatssecretaris met de bepalingen tegemoet aan de kritiek van de Raad
van State?Dan nog iets over het vetorecht. Ook daarover bestaat onduidelijkheid.
Verhinderen bepalingen in het Burgerlijk Wetboek het vetorecht? Kan de staatssecretaris
in dit verband ingaan op de relatie tussen het stichtingenrecht en het vetorecht?
Als er sprake zou zijn van bepaalde belemmeringen voor het vetorecht, is er
reden voor een stringenter toezicht door de Verzekeringskamer. Hierover is
het nodige gezegd en er zijn ook bepaalde voornemens. Bepalingen dubbel opnemen
achten wij niet nodig, maar wel moet er iets worden gedaan aan de onduidelijkheid
op dit punt. Wij kunnen hierop terugkomen bij de algehele herziening van de
Pensioen- en spaarfondsenwet – de nota naar aanleiding van het verslag
duidt hier ook op – maar het lijkt mij toch goed als de staatssecretaris
nu ingaat op de vraag hoe het staat met het vetorecht en waarom op het ogenblik
niet verder zou moeten worden gegaan.Mijn volgende opmerking heeft betrekking op het hanteren van leeftijdsgrenzen
en op het verbod daarop. Op basis van artikel 1 van de Grondwet en van internationaal-rechtelijke
bepalingen is leeftijdsdiscriminatie verboden. Is het de bedoeling van het
kabinet om in alle wetgeving een bepaling op te nemen die het hanteren van
leeftijdsgrenzen verbiedt?Voorzitter! De Verzekeringskamer heeft geadviseerd om het klachtrecht
onder te brengen bij een andere instantie. De Verzekeringskamer is van oordeel
dat het beoordelen van klachten en de uitvoering van het toezicht taken zijn
die niet bij elkaar passen. De staatssecretaris geeft aan dat er wordt nagedacht
over de vraag of andere instanties deze taak kunnen overnemen. Totdat daarover
uitsluitsel is verkregen wenst hij deze taak bij de Verzekeringskamer te laten.
De Verzekeringskamer moet wel beginnen met het opstellen van een aantal regels
waaraan klachten moeten worden getoetst. Is er al inzicht in het toetsingskader
en aan welke instanties denkt de staatssecretaris?Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het gelijkstellen van aanspraken
op nabestaandenpensioen voor gehuwden en geregistreerden. Die gelijkstelling
heeft, zo bleek eerder al, onze instemming. De gekozen vorm, waarbij zowel
aan de belangen van de deelnemers als aan die van de werkgevers en pensioenuitvoerders
 recht wordt gedaan, onderschrijven wij. Een snelle inwerkingtreding
is dan wel geboden, zodat er zomin mogelijk mensen buiten de boot vallen.
Wanneer kan die wijziging in werking treden?Voorzitter! Kort gezegd, wij kunnen ons goed vinden in dit voorstel, maar
er leeft bij ons nog wel een aantal vragen. Met belangstelling wachten wij
het antwoord van de staatssecretaris af.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! In algemene zin spreek ik namens mijn fractie mijn
steun voor de voorliggende wijziging uit. Dat was de staatssecretaris overigens
al opgevallen. Ten aanzien van het CDA was dat kennelijk nog wat onduidelijk,
maar in de nota naar aanleiding van het verslag constateerde hij al dat de
fractie van GroenLinks de doelstellingen van het wetsvoorstel onderschrijft.
Dat is zo, maar toch resteren er nog een aantal kleine kwesties.In grote lijnen vind ik de voorliggende amendementen niet ingrijpend.
De brieven van de bedrijfs- en ondernemingspensioenfondsen, Stichting van
de Arbeid en CSO verbaasden mij niet alleen, maar hebben mij ook geërgerd.
Het is goed dat er een convenant is gesloten, maar als de consequentie daarvan
is dat wij bij het vormgeven van wetgeving vervolgens onze mond moet houden,
alleen maar moeten volgen en niets meer mogen wijzigen, dan schiet men het
doel voorbij. Natuurlijk kunnen convenantpartijen ons beïnvloeden, maar
dan moeten ze wel met argumenten komen. In de brieven lees ik echter geen
enkel argument. Ook heb ik geen idee over welk amendement men nerveus is.
Ik kan er wel iets bij bedenken, maar liever zou ik zien dat men dat precies
omschreef. Blijkbaar zijn de convenantpartijen zo verdeeld dat dit niet aan
het papier kon worden toevertrouwd. Dat vind ik gewoon slecht. Men komt dan
met de dreiging dat een goede uitvoering van het convenant in gevaar komt.
De bedrijfs- en ondernemerspensioenfondsen dreigen zelfs dat een loyale uitvoering
ter discussie wordt gesteld en waarschuwen voor een afnemend draagvlak. Dat
zijn grote woorden die absoluut niet nodig zijn.Voorzitter! Vervolgens een aantal opmerkingen aan de hand van de amendementen;
dan heb ik die meteen behandeld. Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend
om verandering te brengen in het afdwingen van pariteit door de vertegenwoordigers
van gepensioneerden onder te brengen bij de vertegenwoordigers van de werknemers.
Ook ik vind dit niet per se noodzakelijk. En bovendien leg je met "kunnen"
nog geen doorbreking van de pariteit op, want het staat de pensioenfondsen
vrij dit verder zelf te regelen. Als het mogelijk is de gepensioneerden een
aparte geleding te laten vormen, dan is dat nog altijd een beslissing die
het bestuur van het pensioenfonds zelf moet en kan nemen. De wet dwingt de
pensioenfondsen niet tot het doorbreken van de pariteit. Dit was in de bestaande
wet ook al zo.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Als de heer Harrewijn deze interpretatie aan het woord "kunnen"
geeft, dan zou dit betekenen dat het gebruik daarvan de ruimte geeft om de
pariteit te doorbreken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ja, het amendement is ook bedoeld om het mogelijk te maken dat het bestuur
van een pensioenfonds beslist dat de gepensioneerden een aparte geleding vormen,
zodat er drie gelijke geledingen ontstaan, maar er kunnen ook andere verhoudingen
worden toegepast. Het amendement maakt dit mogelijk, volgens de huidige wet
is de pariteit dwingend: de gepensioneerden moeten per se tot de werknemersvertegenwoordiging
gerekend worden.De heer Balkenende (CDA):Maar dan is de keuze van het kabinet om te spreken van "worden gelijkgesteld"
logisch, omdat het heeft aangegeven te willen vasthouden aan de pariteit.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat klopt, dat heb ik ook uit de memorie van toelichting begrepen. Maar
waarom zouden wij dit wettelijk afdwingen? Als het bestuur van een pensioenfonds
een reden ziet om hiervan af te wijken, bijvoorbeeld omdat het een van de
gepensioneerden tot de geleding van de werkgever wil rekenen, waarom zouden
wij dat dan wettelijk blokkeren?De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik realiseer me dat ik deze vraag ook aan mevrouw Schimmel
had kunnen stellen, maar bij het volgen van deze discussie kwam bij mij nog
een andere gedachte op. Als je het facultatief stelt, wat mevrouw Schimmel
wil, dan geef je het bestuur van een fonds ook de mogelijkheid
gepensioneerden buiten het bestuur te houden, namelijk door er een aparte
geleding van te maken, terwijl de staatssecretaris hun nu juist nadrukkelijk
een eigen positie wil geven. Of vergis ik mij hierin?De heer Harrewijn (GroenLinks):Volgens mij is dit onjuist, want er wordt geregeld dat gepensioneerden
lid van het bestuur kunnen worden. En als zij tot het bestuur behoren, worden
zij gerekend tot de geleding van de werknemers. Met "kunnen" wordt niet de
mogelijkheid geboden om hen volledig buiten het bestuur te houden, omdat al
eerder vermeld is dat zij wel tot het bestuur kunnen toetreden. Als ik het
verkeerd heb, zal de staatssecretaris mij ongetwijfeld corrigeren.Voorzitter! Ik ben het ook eens met het amendement om voor ondernemingspensioenfondsen
de verkiezingen van leden van verenigingen te regelen. Voor sommige ondernemingspensioenfondsen
is dit relevant; vele fondsen zijn klein, maar sommige zijn wat groter en
dan is er duidelijk sprake van een vereniging. Ik herinner me uit de eerste
brief van de OPF dat men zelf om een dergelijke regeling gevraagd heeft, dus
op zichzelf lijkt mij dit een correcte aanvulling.Dan de beroepsmogelijkheden. Mevrouw Schimmel stelt in haar amendement
op dit punt voor, ook beroep mogelijk te maken bij besluiten die aangelegenheden
betreffen die de deelnemersraad zelf voor advies heeft voorgedragen. De reactie
van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag was: ja,
zo geef je de deelnemersraad wel een mooie gelegenheid om via beroepskwesties
af te dwingen dat hun eigen adviezen in besluiten worden omgezet. Volgens
mij is dit niet juist, want in de zin die in het voorstel van mevrouw Schimmel
gehandhaafd wordt, gaat het om de in het aangegeven wetsartikel aangeduide
besluiten, waaraan zij besluiten over aangelegenheden toevoegt waarover men
zelf advies heeft gegeven. Men kan dus niet over van alles en nog wat advies
geven en vervolgens in beroep gaan over dat advies. Nee, er moet sprake zijn
van een besluit van een bestuur of een bevoegd orgaan voordat men in beroep
kan gaan. Het lijkt mij gewoon een correcte aanvulling om beroep mogelijk
te maken bij zaken waarin advies vragen niet dwingend is voorgeschreven, maar
ook bij zaken waarover men op eigen initiatief advies gegeven heeft en waarover
een besluit is genomen door het bestuur. Dit is ook in de geest van wat hiermee
in de wet bedoeld is.Aan de andere kant ben ik het niet eens met de heer Van Middelkoop, die
het beroepsrecht wil inperken als besluiten afwijken van de adviezen. Wij
leggen hier niet vast dat het beroep ingesteld wordt om de inhoud van een
besluit voor te leggen. In de praktijk moet een pensioenfonds het adviesrecht
van een deelnemersraad in zijn statuten regelen. Men zal daarin, als het goed
is, regelen hoe men met een besluit omgaat, zoals de termijn waarop moet worden
gereageerd, hoe een afwijking van een besluit wordt gemotiveerd, enz. Dit
dient te worden vastgelegd in de statuten. Maar er moet dan wel gelegenheid
bestaan om de gang van dit proces, ook inzake de afwijking van een advies,
te toetsen in een beroepskwestie. Als die gelegenheid niet bestaat, kan men
alleen maar procedureel in beroep gaan. Er moet beroep kunnen worden aangetekend,
in het geval van een advies wordt afgeweken en er op dit punt statutaire reglementen
bestaan. Ik ben het dus op dit punt absoluut niet eens met de inperking die
de heer Van Middelkoop voorstelt, want ik denk dat daarmee in de praktijk
het adviesrecht wordt uitgehold. Men kan dan veel te lichtzinnig en te gemakkelijk
een advies naast zich neerleggen, waarmee een deelnemersraad een hol orgaan
geworden is.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik denk dat het iets minder zwaar kan worden aangezet dan de heer Harrewijn
nu doet. Misschien kan hij zich de positie van de Ondernemingskamer voorstellen.
Zoals het wetsvoorstel nu luidt, is het mogelijk dat de deelnemersraad een
advies uitbrengt, dat dit advies wordt gewogen en dat het bestuur tot een
ander besluit komt. Dat lijkt mij volstrekt legitiem. Een deelnemersraad kan
protesteren omdat zijn advies niet is opgevolgd en gaat vervolgens naar de
Ondernemingskamer. Wat moet de Ondernemingskamer in zo'n situatie doen? Zij
moet toch ook rekening houden met de vrijheid van het bestuur om adviezen
deels of geheel af te wijzen?De heer Harrewijn (GroenLinks):De Ondernemingskamer kan toch toetsen of er correct en volgens de statuten
gemotiveerd is gereageerd op die afwijking? Er moet iets geregeld worden over
de afwijking van adviezen, want anders heeft adviesrecht geen enkele zin.
Men moet regelen hoe men met de adviezen van een deelnemersraad omgaat. De
afweging van de inhoud moet toch ook getoetst kunnen worden?De heer Van Middelkoop (GPV):Nu formuleert de heer Harrewijn het al beter en meer volgens mijn eigen
opvatting. Er moet worden beoordeeld of de afwijking van een advies wel goed
is gemotiveerd en of er correct wordt omgegaan met de adviesbevoegdheid van
de deelnemersraad. Op dat punt wil ik geen enkel misverstand laten bestaan.
Misschien had ik dit stukje niet moeten schrappen, maar een betere bepaling
moeten maken. Volgens de wet wordt de ondernemingsraad nu wettelijk gedwongen
om de inhoud van het advies te wegen. Dat lijkt mij een vreemde situatie,
maar verder vind ik het wel redelijk wat de heer Harrewijn zegt. Misschien
moeten wij het gewoon aan de staatssecretaris voorleggen. Als er iets van
waarheid in mijn bezwaar schuilt, zou daar misschien nog beter aan tegemoetgekomen
kunnen worden door een gewijzigde redactie. Om meer gaat het mij niet.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat kan, als wij het er maar over eens zijn dat als men niet tevreden
is over de inhoud van het advies, de deelnemersraad in beroep moet kunnen
gaan, zodat toetsing mogelijk is. Als u de betrokken zin schrapt, valt er
naar mijn gevoel te veel weg. Wellicht is een kleine wijziging beter, maar
overeind blijft dat het een marginale toetsing is. Niemand zit erop te wachten
dat de Ondernemingskamer zelf inhoudelijk rechter gaat spelen.Het volgende punt betreft het schrappen van artikel 2 om terugwerkende
kracht mogelijk te maken. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Het argument
dat er straks niemand meer over is die de premie kan opbrengen, vind ik niet
 sterk. In de gemiddelde premie is altijd rekening gehouden
met het solidariteitsprincipe. Alleenstaanden betalen mee aan de nabestaandenpensioenen
van gehuwden. Dit systeem zal straks veranderen, maar nu geldt: hoe meer alleenstaanden,
hoe prettiger dit is voor gehuwden. Voor twee collega's naast elkaar wordt
dezelfde premie afgedragen, of ze nu gehuwd zijn of niet. Daar komt nu een
kleine groep bij van geregistreerde partners die ten onrechte uitgesloten
zijn. Financieel heeft dit weinig gevolgen en volgens mij kan dit gewoon uit
de pensioenfondsen betaald worden. Ik heb uit de nota naar aanleiding van
het verslag begrepen dat het om 100 gevallen per jaar met terugwerkende kracht
gaat.Een vetorecht voor werkgevers past niet in een fatsoenlijke pensioenwetgeving.
Ik weet niet wat ertegen is om dat in deze wet te regelen, tenzij de staatssecretaris
dit op een ander moment bij een andere wet meer geïntegreerd wil doen.
Dit laatste kan ik mij voorstellen en dan moet klip en klaar uitgesproken
worden dat het niet de vraag is óf wij wat aan het vetorecht doen,
maar wanneer. Dit kan een argument zijn. Ik hoor dat wel.Met zijn andere amendement draait de heer Van Middelkoop een van de twee
hoofdpunten van de wet terug. Ik doel op de gelijkstelling van geregistreerde
partners aan gehuwden. In een interruptie heb ik al duidelijk gemaakt dat
ik het absoluut niet eens ben met dat amendement. Het is namelijk terecht
dat die gelijkstelling nu geregeld wordt. En dat wil ik graag zo houden.De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.45 uur geschorst.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Vandaag
ligt voor ons een faciliërend wetsvoorstel. Het moet mogelijk maken dat
de medezeggenschap van gepensioneerden bij de uitvoering van pensioenregelingen
wordt verbeterd. Dit is een heel belangrijke zaak.Voordat ik hierop inga, wil ik reageren op de algemene hartenkreet die
de heer Blok naar aanleiding van de wens tot versterking van de medezeggenschap
van gepensioneerden heeft geuit. Hij noemde de versterking van de medezeggenschap
min of meer een noodsprong omdat mensen heel weinig of eigenlijk helemaal
geen keus hebben bij het aangaan van verplichtingen. Hij zou graag ten principale
een discussie hierover met mij voeren. Ik denk dat het vandaag niet de goede
gelegenheid hiervoor is en dat wij een goede basis voor zo'n discussie moeten
hebben. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik haar een meer fundamentele notitie
over de hele kwestie rondom de verplichtstelling zal sturen. Aan de hand hiervan
kunnen wij een fundamentele discussie voeren. Deze wil ik dus tot nader order
uitstellen.Wij weten allemaal dat het CSO en de Stichting van de Arbeid elkaar hebben
gevonden in een convenant over de wijze waarop de medezeggenschapspositie
van gepensioneerden bij de uitvoering van pensioenregelingen verbeterd kan
worden. Wij weten ook dat dit een moeizaam bereikt compromis is; de heer Van
Zijl heeft daaraan gerefereerd. De sociale partners hadden wellicht wat minder
ver willen gaan, terwijl de ouderen verder liggende doelen hebben. Uiteindelijk
hebben beide partijen met het convenant ingestemd. Dit is een heel belangrijk
gegeven, want hieruit blijkt dat er een breed draagvlak voor de afgesproken
verbeteringen bestaat. Het kabinet heeft zich daarom heel positief opgesteld
tegenover de uitvoering van het convenant. Wij hebben een subsidie ter beschikking
gesteld aan de partijen om te helpen bij de uitvoering van het convenant,
die vrij kostbaar is. Als de afspraken eenmaal verwezenlijkt zijn, is er sprake
van een duidelijke verbetering van de positie van gepensioneerden bij de uitvoering
van pensioenregelingen, ofwel via de deelnemersraad ofwel via een bestuurszetel.
Dit is belangrijk en noodzakelijk, zeker in het licht van actuele discussies
over zaken zoals de uitvoering van het indexeringsbeleid en de vraag hoe er
moet worden omgegaan met overreserves en franchise. Dit zijn allemaal belangrijke
zaken, waarbij gepensioneerden belang hebben.De convenantpartijen hebben het kabinet verzocht de wetgeving op een aantal
punten aan te passen, zodat uitvoering van het convenant mogelijk is. Hierbij
gaat het er enerzijds om het houden van verkiezingen van deelnemersraden bij
bedrijfspensioenfondsen mogelijk te maken. Anderzijds gaat het om versteviging
van de positie van de deelnemersraad door het verbeteren van de beroepsmogelijkheden
van de raad. Hierbij is sterk gekeken naar de mogelijkheden voor beroep die
voor ondernemingsraden bestaan. Zoals men weet, heeft het kabinet met dit
verzoek ingestemd. De thans aan de orde zijnde wetgeving geeft invulling aan
dit verzoek. Deze wetgeving beperkt zich strikt tot ondersteuning van het
convenant. Wijzigingen die wellicht nodig zijn, maar die niet direct verband
houden met het convenant, zullen worden betrokken bij het project herziening
van de PSW.In eerste termijn is herhaaldelijk van mening gewisseld over de vraag:
in hoeverre voldoet de wetgeving aan het convenant? Is de wetgeving beperkend
of gaat zij verder? Beantwoording van die vraag is natuurlijk een moeilijke
exegese. De Kamer heeft van de convenantpartijen een brief ontvangen en daarin
wordt gevraagd niet verder te gaan dan met het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel
gebeurt. Argumenten worden daarbij niet gegeven en bij sommige leden is dat
aanleiding geweest voor irritatie. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen,
gelet op het feit dat men tegengestelde belangen heeft en het niet zo eenvoudig
is die onder woorden te brengen. Ik meen dat wij ons goed rekenschap moeten
geven van wat eventueel het effect zou kunnen zijn van de aanvaarding van
een of meerdere amendementen op de uitvoering van het convenant. De Kamer
heeft in dezen natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Op onderdelen zijn
wij naar aanleiding van het advies van de Raad van State afgeweken van het
convenant. Dat is bijvoorbeeld gebeurd ten aanzien van het beroepsrecht. Zo'n
convenant is natuurlijk niet heilig, maar we moeten wel goed in ons achterhoofd
houden hoe gevoelig de kwestie is. Het is echter volledig aan de Kamer een
afweging te maken.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Een compliment aan de staatssecretaris voor het feit dat hij
wijst op de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer in dezen. Wat hij hierover
zegt, is waar. Tegelijk is het logisch dat de Kamer aan de staatssecretaris
als partij van de wetgevende macht vraagt met ondersteunende
wetgeving voor het convenant te komen. Ook de staatssecretaris is dus gehouden
een inschatting te maken van de effecten van het overnemen van bepaalde amendementen.
Sommige amendementen liggen gevoelig. Dat weten we. Ik meen dus dat het goed
zou zijn als ook de staatssecretaris aangaf wat naar zijn mening de consequenties
zijn van het aannemen van bepaalde amendementen.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat zal ik niet bij alle amendementen doen. Ik wil nu eerst iets zeggen
over het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 7. Dat gaat over de bestuurssamenstelling.
Ik meen dat iedereen kan inschatten dat deze kwestie voor convenantpartijen
gevoelig is. De suggestie die uit het amendement spreekt, dat het wetsvoorstel
ten opzichte van de huidige tekst van de PSW een beperking inhoudt, is onjuist.
Het is met de huidige tekst van de PSW nooit de bedoeling geweest vertegenwoordiging
van andere belanghebbenden naast een evenredige vertegenwoordiging van werknemers
en werkgevers mogelijk te maken, ook al lijkt de tekst dat niet expliciet
uit te sluiten. Wel is waar dat gepensioneerden lid kunnen zijn van het bestuur,
echter, zij kunnen dat alleen zijn namens de werkgevers of de werknemers.
Het nieuwe lid 3 van artikel 6 zal het mogelijk maken dat gepensioneerden
ook namens gepensioneerden in het bestuur zitting kunnen hebben. Gepensioneerden
kunnen daarmee een eigen geleding vormen. De suggestie in het amendement dat
dit straks niet kan, is dan ook niet juist. Het wetsvoorstel wil alleen voorkomen
dat werkgevers in een minderheidspositie komen te verkeren. Dit houdt verband
met de partiteitsvoorschriften. Alleen daarom tellen de leden mee als bestuursleden
namens de werkgevers- of de werknemersvertegenwoordigers.De heer Van Zijl (PvdA):Dit kan alleen als men het daarover eens wordt. In het amendement is een
kan-bepaling opgenomen. Ook werknemers en gepensioneerden kunnen overigens
in een minderheidspositie komen te verkeren. Ik begrijp niet waar het probleem
zit.Staatssecretaris Hoogervorst:Inderdaad bevat het amendement niet de verplichting om werkgevers in een
minderheidspositie te manoeuvreren. Ik wijs er echter op dat dit op een gegeven
moment wel zal gebeuren. In dat geval wordt de pariteit tussen werkgevers
en niet-werkgevers doorbroken en dat lijkt mij riskant. In de meerderheid
van de gevallen dragen werkgevers meer dan 50% aan het pensioenfonds bij.
Daarop gelet, lijkt mij de mogelijkheid ongewenst dat werkgevers in een minderheidspositie
kunnen komen te verkeren.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Als er sprake is van een slapend fonds, kan het wenselijk
zijn om de bestuurssamenstelling te wijzigen. Op dat moment is de werkgever
namelijk niet langer de grootste contribuant. De afwikkeling van een en ander
is met name van belang voor werknemers en gepensioneerden. Die mogelijkheid
wordt geopend met een kan-bepaling.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb het over een actief fonds. Dan kan het ongewenst zijn dat werkgevers
in een minderheidspositie komen te verkeren. Het is mij te riskant om de huidige
pariteit te doorbreken. Om die reden ontraad ik aanneming van dit amendement.De heer Harrewijn (GroenLinks):De werkgevers hebben veelal een vetorecht en kunnen besluiten in een ander
pensioenfonds deel te nemen. De werkgevers zijn de machtigste partij binnen
de pensioenfondsen, vooral ook omdat de werknemersgeleding vaak verdeeld is.
Ik begrijp niet dat u de werkgevers zo in bescherming neemt.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zit hier niet om werkgevers te beschermen, maar als de mogelijkheid
wordt geopend, zal zij een keer benut worden. Het zal dus voorkomen dat werkgevers
door een kongsi van werknemers en gepensioneerden in een minderheidspositie
worden gemanoeuvreerd. Het gevolg kan zijn dat allerlei pensioenaanspraken
flink worden opgeblazen. Werkgevers zullen dan allerlei wegen zoeken om een
eind aan hun minderheidspositie te maken, zoals het opschorten van de medewerking
aan de verplichtstelling. Ik zou er nog wel twee keer over nadenken voor ik
zo'n bepaling in de wet zou introduceren.De heer Balkenende (CDA):De staatssecretaris heeft goed duidelijk gemaakt dat het amendement de
mogelijkheid biedt om de pariteit te doorbreken. Ik wijs erop dat de wetgeving
is bedoeld als ondersteuning van het convenant en dat pariteit uitgangspunt
is van het convenant. Het amendement gaat duidelijk verder dan het convenant.
Ik kan de staatssecretaris dus heel goed volgen wanneer hij zegt dat het amendement
niet past bij het convenant en bij de beoogde wetgeving.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik kan niet voor de convenantpartijen spreken, maar ik acht
het zeer plausibel dat convenantpartijen zullen zeggen dat dit verder gaat
dan het convenant.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Hoe kan het dan dat het kabinet in de nota naar aanleiding
van het verslag benadrukt dat in het convenant tussen de Stichting van de
Arbeid en het CSO is vastgelegd dat het in beginsel aan decentrale partijen
is om te bepalen hoe de medezeggenschap verbeterd kan worden en dat het convenant
niet beoogt belemmeringen op te werpen voor verdergaande maatregelen? Dit
is in feite een beperkende tekst ten aanzien van decentrale afspraken om tot
verdergaande maatregelen te komen, waarbij partijen zelf uitmaken hoe de geledingen
eruit komen te zien en of gepensioneerden bij de werknemersgeleding worden
geteld of een eigen geleding vormen.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Aan die ene zin dat het convenant geen beletsel is voor verdergaande
vormen van medezeggenschap kun je natuurlijk van alles gaan ophangen. Als
wij de mogelijkheid gaan creëren dat binnen de bedrijfstak pensioenfondsen
de pariteit wordt doorbroken, dan zal dat voor een groot deel van de convenantpartijen
een reden zijn om na te denken.Voorzitter! Ik kom bij het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr.
8 over de wijze van benoemen van leden van de deelnemersraad bij ondernemingspensioenfondsen.
In het wetsvoorstel is de wijze waarop leden van de deelnemersraden
van ondernemingspensioenfondsen worden benoemd, niet nader geregeld. De reden
hiervan is dat de onderhavige wetgeving ertoe dient die uitvoering van het
convenant mogelijk te maken. Bij ondernemingspensioenfondsen is het houden
van verkiezingen, zoals het convenant aanbeveelt, al mogelijk. In de PSW wordt
bij de ondernemingspensioenfondsen alleen voorgeschreven hoe de zetelverdeling
is en niet op welke wijze de zetels bezet moeten worden. Bij bedrijfspensioenfondsen
ligt dat anders. Daarom hebben we daar nu ook wettelijk iets voor geregeld.
Ik erken dat er signalen zijn van het CSO dat er zich problemen voordoen bij
de benoeming van zetels van deelnemersraden van ondernemingspensioenfondsen.
Daarbij zouden bepaalde groepen deelnemers van het bestuur voorrang krijgen
bij de zetelverdeling. Als dat echt voorkomt, vind ik dat een onwenselijke
situatie. De deelnemersraad moet een zo getrouw mogelijk afspiegeling zijn
van de actieve en gewezen deelnemers van het fonds. Het is nog niet duidelijk
of dit in de praktijk vaak voorkomt. Ik pleit ervoor, zoals ik in de memorie
van toelichting al heb aangegeven, dit probleem bij de kop te vatten bij de
evaluatie van het convenant. Bij het project herziening PSW kan dan eventueel
de regelgeving op dit punt worden aangepast.Voorzitter! Ik kom bij het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr.
9 over de uitbreiding van het beroepsrecht tot en met het beroep over ongevraagde
adviezen. Ook de heer Balkenende heeft hier een vraag over gesteld. Ik heb
in mijn inleiding reeds aangegeven dat we daar ten opzichte van het convenant
door het advies van de Raad van State enigszins beperkend te werk zijn gegaan
door ongevraagde adviezen niet mee te nemen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik breng even een correctie aan. U heeft het een paar keer over een beroep
over ongevraagde adviezen. Het gaat om een beroep over besluiten betreffende
ongevraagde adviezen. Dat staat in de wet.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is correct. Het beroepsrecht beperkt zich tot adviezen waar het bestuur
op grond van de wet verplicht om moet vragen. Het gaat daarbij om een zevental
expliciet in de wet genoemde aangelegenheden. Het beroep over ongevraagde
adviezen is in het wetsvoorstel uitgesloten om te voorkomen dat de deelnemersraad
het bestuur gaat dwingen een besluit over iets te nemen, terwijl het bestuur
dat niet of nog niet van plan was. Wij zijn van oordeel dat het initiatief
tot het nemen van besluiten bij het bestuur dient te blijven. Wij komen daar
dus inderdaad niet geheel maar wel enigszins tegemoet aan de kritiek van de
Raad van State dat de reikwijdte van het beroepsrecht wellicht te groot is.
De Raad van State waarschuwt voor juridisering. Wij hebben daarom op dit punt
enige inperking voorgesteld.De heer Van Middelkoop (GPV):Kunt u met de letter van de wet in de hand aantonen dat aanvaarding van
dit amendement ertoe leidt dat een bestuur kan worden gedwongen besluiten
te nemen? Volgens mij is dit een "overexegese".Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen.De vrees dat deelnemersraden geen adviesrecht hebben ten aanzien van bijvoorbeeld
het beleggingsbeleid, de communicatieplannen of een fusie met een ander pensioenfonds,
is niet terecht. Deze zaken vallen reeds onder een van de in onderdeel A van
lid 1 van artikel 6b genoemde gronden voor adviesrecht, te weten het nemen
van maatregelen van algemene strekking. Dat is een heel brede bepaling.Voorzitter! Het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 12 is gebaseerd
op de vrees dat het recht op beroep indirect van het adviesrecht van de deelnemersraden
een soort medezeggenschapsrecht maakt. Dat is naar ons inzicht onterecht.
Het beroep kan alleen worden ingesteld ten aanzien van de vraag of het bestuur
niet in redelijkheid tot zijn besluit is gekomen. De heer Van Middelkoop heeft
zich met name gebaseerd op lid 2, waarin de aanknopingspunten voor een beroep
worden aangegeven. Hij ziet waarschijnlijk lid 4 over het hoofd, waarin wordt
bepaald dat het beroep uitsluitend kan worden ingesteld terzake dat het bevoegde
orgaan van het fonds bij afweging van de betrokken belangen niet in redelijkheid
tot zijn besluit had kunnen komen. Dat is een marginale toets. De Ondernemingskamer
toetst alleen marginaal of het bestuur voldoende op het advies reageert. Het
bestuur mag van het advies van de deelnemersraad afwijken mits dat goed wordt
gemotiveerd. Er is zeker geen sprake van instemmingsrecht. Dit is een wezenlijk
onderdeel van het adviesrecht. Als een bestuur niet wordt verplicht goed te
motiveren waarom het afwijkt van het advies van een deelnemersraad, zou het
elk advies zonder commentaar naast zich neer kunnen leggen, waardoor het adviesrecht
wordt uitgekleed. Het amendement is niet nodig, want de bedoeling van de heer
Van Middelkoop en mijn intentie lijken identiek.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom klachtrecht wordt ingevoerd
naast beroepsrecht. Dit komt voort uit het verzoek van de convenantpartijen.
Dat is daarmee nog niet heilig, maar wel een gegeven. Het doel van de gehele
operatie is verbetering van de medezeggenschapspositie van gepensioneerden.
Zij vormen niet altijd een meerderheid in de deelnemersraden. Als de belangen
van gepensioneerden in het geding zijn, zouden zij geen beroep kunnen instellen,
omdat daarvoor een meerderheid van de deelnemersraad een verzoek moet indienen.
Om die reden hebben de convenantpartijen verzocht voor minderheden van de
deelnemersraad het klachtrecht in stand te houden. Het is voor ons nog niet
duidelijk of de Verzekeringskamer de klachtinstantie zal blijven. Bij de herziening
van de PSW zullen wij dit punt meenemen. Wij zien als mogelijkheid ook de
SER.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het mogelijk is dat men zowel
in een deelnemersraad als in een bestuur zitting neemt. Dat is theoretisch
mogelijk, maar dit zou wel enigszins bizar zijn. Wij gaan ervan uit dat dit
in de praktijk via reglementen opgelost kan worden.Het amendement-Schimmel op stuk nr. 10 betreft het vetorecht van de werkgever.
Ook het kabinet vraagt zich af of een vetorecht van de werkgever op bestuursbesluiten
wel in de geest van de PSW is. De Verzekeringskamer heeft daar een standpunt
over bepaald en zal vetorechten gaan verbieden, voorzover deze in strijd zijn
met de artikelen over de bestuurssamenstelling. De kamer zal nu dus al actie
ondernemen. In dat geval is nadere regelgeving wellicht overbodig.
Voorzover die wel nodig is, lijkt het mij verstandiger om dit bij het project
voor de nieuwe PSW aan de orde te stellen, omdat er meer bij komt kijken dan
wij nu kunnen overzien. Het komt trouwens ook voor dat bijvoorbeeld ondernemingsraden
vetorecht hebben ten aanzien van bepaalde bestuursbesluiten. Het komt dus
niet alleen bij werkgevers voor. De heer Harrewijn vroeg of het een kwestie
was van "of" of van "wanneer". Het is vooral een kwestie van "wanneer". Ik
wil dit dan ook bij de nieuwe PSW betrekken, zodat wij dit ordentelijk kunnen
afronden.De heer Van Zijl (PvdA):Dat suggereert dat het nu niet ordentelijk zou kunnen. Welke bezwaren
zijn er tegen aanneming van dit amendement? Ik vind dat de staatssecretaris
hier een verhaal bij moet hebben.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik zal proberen of ik in tweede termijn nadere concrete bezwaren
kan aanreiken. Mij is wel verzekerd dat dit niet de juiste plek zou zijn om
dit te regelen en dat het niet slechts kan gebeuren door het indienen van
één amendement; het is ingewikkelder dan dat.De heer Balkenende (CDA):Is het vetorecht in de praktijk werkelijk een groot probleem? Doet het
zich vaak voor? Kan de staatssecretaris daar in tweede termijn op ingaan?
Mijn indicaties zijn dat het in de praktijk heus wel losloopt met deze problematiek.
Dat zou een aanknopingspunt kunnen zijn voor de staatssecretaris om er te
zijner tijd op terug te komen. Biedt voorts het Burgerlijk Wetboek bepaalde
indicaties voor het al of niet mogelijk maken van het vetorecht?Staatssecretaris Hoogervorst:De laatste vraag zal ik ook in tweede termijn moeten beantwoorden. Het
is mij verder niet bekend dat er op dit moment grote praktische problemen
bestaan. Dat is een reden temeer om dit in alle rust in de nieuwe PSW mee
te nemen.Voorzitter! Ik kom nu op de gelijkstelling in pensioenregelingen van geregistreerde
partners met gehuwden. Sinds 1 januari 1998 is het mogelijk om een partnerrelatie
bij de burgerlijke stand te laten registreren. Op dezelfde datum werd in de
PSW geregeld dat ten aanzien van het nabestaandenpensioen alleen rekening
behoeft te worden gehouden met de periode van deelneming vanaf 1 januari 1998.
Dat was een heel bewust besluit van de Kamer. In april 1998 werd een desbetreffende
motie van de heer Dittrich vrijwel Kamerbreed aanvaard en dit zette de eerder
genomen beslissing enigszins op losse schroeven. Dit wekte de irritatie van
de heer Van Middelkoop en dat begrijp ik, want hij is consistent geweest bij
de behandeling van beide dossiers. Wellicht had de wetgever bij de vaststelling
van de eerdere wet beter moeten opletten, hoewel ik heb begrepen dat indertijd
een doelbewust besluit is genomen. Gegeven de motie hebben wij besloten om
daar zorgvuldig mee om te gaan. Wij hebben de Stichting van de Arbeid gevraagd
om een reactie over de consequenties van uitvoering van deze motie. Zij heeft
opgemerkt dat deze consequenties onder andere afhangen van het aantal geregistreerde
partners en het aantal pensioenregelingen waarin onderscheid wordt gemaakt.
In lang niet alle pensioenregelingen wordt uitgegaan van de systematiek van
de gemiddelde premie.Nadat wij wat meer informatie hadden gekregen, zijn wij tot het besluit
gekomen dat wij deze motie op een heel verantwoorde manier uitvoering kunnen
geven in deze wet. Wij hebben geprobeerd een goed evenwicht te vinden tussen
de belangen van alle betrokkenen en ik denk dat wij daarin zijn geslaagd.
Het is van belang dat deze wetswijziging zo snel mogelijk doorgaat. Om die
reden hebben wij deze opgenomen in deze wet, hoewel zij daar niet logisch
in thuishoort.Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend om de gelijkstelling nog
verder te laten gaan, omdat in de meeste regelingen bij de premiestelling
al is voorzien in een nabestaandenpensioen. Dat is op zichzelf juist, maar
er zijn ook situaties waarin die gelijkstelling nog niet is gerealiseerd.
Op het microniveau van de individuele werkgever kunnen die kosten wel degelijk
een probleem zijn. Ik kan dat verduidelijken met een voorbeeld. Stel dat een
kleine werkgever drie werknemers heeft en dat een van hen een partnerrelatie
had. Deze werknemer is overleden vóór de inwerkingtreding van
deze wijziging. De werkgever heeft de pensioenregeling ondergebracht bij een
verzekeraar. De hoogte van het nabestaandenpensioen voor de partner van deze
overleden deelnemer kan lager zijn dan voor een gehuwde nabestaande. Bij het
aannemen van het amendement zou de werkgever een aanvulling op het nabestaandenpensioen
van de reeds overleden persoon moeten financieren. Deze kan niet meer verzekerd
worden. Het gaat misschien niet om veel gevallen, maar voor zo'n werkgever
is dat verschrikkelijk zuur.Er zijn ook situaties denkbaar waarin er helemaal geen werkgever meer
is, zoals bij een faillissement. Er zit een element van terugwerkende kracht
in, waardoor partijen in een situatie komen waar zij zich absoluut niet op
hebben kunnen voorbereiden. Het zijn misschien maar 100 gevallen, maar als
dat in 50 gevallen tot onrechtvaardigheid voor de werkgever in kwestie leidt,
vind ik dat zeer bezwaarlijk. Bij dat soort wetgeving kun je ook zeggen: wetgever,
kabinet en Tweede Kamer, had dat dan meteen goed geregeld!De amendementen van mevrouw Schimmel en de heer Van Middelkoop staan lijnrecht
tegenover elkaar. Ik ben de heer Van Middelkoop dankbaar dat hij mij de gelegenheid
heeft gegeven om het juiste midden te vinden.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik begrijp dat u het zelfs niet de moeite waard vindt om mijn amendement
te ontraden, maar dat had ik sowieso al begrepen. Ontraadt u ook het amendement
van mevrouw Schimmel?Staatssecretaris Hoogervorst:In het kader van de verdelende rechtvaardigheid ontraad ik ze allebei.De heer Van Zijl (PvdA):Heb ik het goed begrepen dat u alle amendementen min of meer ontraadt?Staatssecretaris Hoogervorst:De een met wat meer kracht dan de ander. Er was er niet een bij waarover
ik gevoelens van enthousiasme heb ontwikkeld.De heer Van Zijl (PvdA):Echt nerveus werd u over het amendement op stuk nr. 7.Staatssecretaris Hoogervorst:Er zijn er wel meer die zeer gevoelig liggen bij de mensen in kwestie,
maar ik denk dat het amendement op stuk nr. 7 heel belangrijk
is.De heer Van Zijl (PvdA):Ik begrijp dus dat de staatssecretaris alle amendementen liever niet aangenomen
ziet en het amendement op stuk nr. 7 al helemaal niet.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb in wezen alle amendementen ontraden. Het amendement op stuk nr.
7 kan bij aanvaarding tot problemen leiden. Het amendement op stuk nr. 13
heb ik ook duidelijk ontraden. Ook de terugwerkende kracht kan immers tot
een zeer moeilijke situatie leiden.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb begrepen dat de staatssecretaris voor zijn beoordeling van het
amendement op stuk nr. 9 een tweede termijn nodig heeft. Hij heeft immers
een exegese gegeven die hij niet kon waarmaken. Wij komen daarop straks terug.De heer Balkenende (CDA):Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in tweede termijn tevens komt
te spreken over het amendement op stuk nr. 10.Staatssecretaris Hoogervorst:Over het amendement op stuk nr. 10 kan ik helder zijn. Ik wil nog wel
wat verduidelijking geven in tweede termijn. Ik wil een en ander op een goede
manier regelen in de PSW.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van
het verslag aan dat de huidige PSW niet verbiedt dat er meer geledingen zijn
in het bestuur. Artikel 6, de leden 1 en 2, spreekt van vertegenwoordigers
van werkgevers en werknemers, de vakverenigingen, die in gelijke getalen zitting
moeten hebben. Dat betreft de bedrijfspensioenfondsen. Bij de ondernemingspensioenfondsen
moeten deelnemende werknemers ten minste evenveel zetels bezetten als de vertegenwoordigers
van de werkgever. Daar wordt dus niet gesproken over bipariteit maar over
de huidige zetelverdeling. Dat sluit niet uit dat er een andere geleding kan
deelnemen.In dezelfde nota naar aanleiding van het verslag beargumenteert het kabinet
dat de huidige PSW wel slechts twee geledingen kent en dat het nooit de bedoeling
van de wetgever is geweest dat andere geledingen zouden plaatsnemen in het
bestuur. Wij zetten daar vraagtekens bij. In het algemeen overleg van 1997
is immers uitgesproken dat er een andere geleding plaats zou kunnen nemen.Het kabinet zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat gepensioneerden
geen deel uitmaken van de geleding van de werknemers. De conclusie moet dan
zijn dat er toch een derde geleding aanwezig is. Het is, kortom, allemaal
vrij inconsistent. Ik heb per interruptie aangegeven dat het kabinet in de
nota heeft benadrukt dat in het convenant tussen de Stichting van de Arbeid
en het CSO is vastgelegd dat het in beginsel aan decentrale partijen is om
te bepalen hoe de medezeggenschap kan worden verbeterd. Het convenant beoogt
niet om belemmeringen op te werpen voor verdergaande maatregelen. Het lijkt
mij dan ook vrij inconsistent als de wetgever belemmeringen zou opwerpen voor
verdergaande maatregelen.De staatssecretaris vindt nu zijn argumentatie vooral in de stelling dat
de positie van werkgevers niet te veel in het geding moet worden gebracht.
Hier passen een aantal opmerkingen. Zoals de heer Van Zijl al heeft aangegeven,
kunnen er tegenstellingen bestaan tussen werknemers en de gewezen deelnemers.
Bij een bipartiete verdeling leidt deze verdeeldheid tot een verzwakking van
de werknemersgeleding en een versterking van de positie van de werkgever.
Wij herinneren ons de discussie hierover in het verleden met de vakorganisaties.
Daarom is er van een in het geding komen van de positie van de werkgever niet
per definitie sprake. Bovendien nemen de ondernemingspensioenfondsen een aparte
plaats in. De invloed van de werkgever is bij deze fondsen veel groter dan
die van de werknemers. Kortom, naar mijn mening is er door de staatssecretaris
onvoldoende argumentatie aangedragen om het amendement op stuk nr. 7 te ontraden.
Ik handhaaf het amendement dan ook. Het lijkt mij beter dat de "worden"-bepaling
wordt vervangen door een "kan worden"-bepaling, opdat decentrale partijen
zelf hun positie kunnen bepalen.Het kabinet wil ook niet komen aan het regelen van de verkiezings- en
benoemingsprocedure voor de ondernemingspensioenfondsen. De staatssecretaris
erkent dat zich problemen kunnen voordoen bij de benoeming van de leden van
de deelnemersraad bij ondernemingspensioenfondsen. Ik teken daarbij aan dat
het niet juist is om te zeggen dat die problemen zich zouden
kunnen voordoen, omdat die problemen zich al voor hebben gedaan. De staatssecretaris
heeft dat erkend, maar zegt tegelijkertijd dat hij geen zicht heeft op de
mate waarin dat gebeurt. De zaak van de KLM is een voorbeeld van de problemen
die zich kunnen voordoen. Deze zaak heeft uiteindelijk geleid tot een rechtszaak.
De rechter oordeelde dat de zetelverdeling tussen de geledingen niet in de
wet is geregeld en stelde daarmee de Vereniging van gepensioneerden in het
ongelijk. Dit voorbeeld maakt wel duidelijk dat er op dit moment al behoefte
bestaat aan een goede regeling. Ik zie niet in waarom de verkiezingen en de
benoemingen wel voor bedrijfspensioenfondsen moeten worden geregeld, maar
niet voor ondernemingspensioenfondsen. Waarom zouden wij eigenlijk moeten
wachten op de evaluatie van het convenant? Het is namelijk voor de consistentie
van de wetgeving van belang dat wij een en ander nu al regelen.In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik niet bang ben dat de deelnemersraad
door mijn amendement onbeperkte bevoegdheden krijgt. Een verantwoordelijke
deelnemersraad zal geen irrelevante adviezen geven en het instellen van een
beroep tegen een besluit van het bestuur is verder een zeer zware beslissing
die een deelnemersraad niet lichtvaardig zal nemen. Een en ander brengt veel
werk en hoge kosten met zich en zal voor langere tijd leiden tot een verstoorde
relatie met het bestuur. Het aantal te verwachten beroepsprocedures zal met
het oog hierop laag zijn. Als een deelnemersraad desondanks toch een niet
relevant advies geeft, is de kans dat men een beroepsprocedure start zeer
gering. Als een deelnemersraad een beroep instelt tegen een door hem gegeven
niet relevant advies, zal de Ondernemingskamer dat snel signaleren en conform
een uitspraak doen. Een echt bezwaar kan dit dus niet zijn. Het heeft geen
pas de mogelijkheden van alle deelnemersraden te beperken met het argument
dat het denkbaar is dat een deelnemersraad in de toekomst te lichtvaardig
een beroepsprocedure start. Het belangrijkste doel en effect van de invoering
van het beroepsrecht is ervoor te zorgen dat een deelnemersraad dit recht
als een stok achter de deur kan gebruiken. Hierdoor zal een bestuur eerder
geneigd zijn advies te vragen en zal het meer aandacht schenken aan de adviezen
van de deelnemersraad. Zonder een beroepsrecht hoeft een bestuur zich niets
aan te trekken van de deelnemersraad en daarom vind ik de beperking ongewenst.
Ik zal mijn amendement dan ook handhaven.De staatssecretaris zegt dat hij niet tegen een vorm van vetorecht is,
maar voegt daaraan toe dat een en ander niet op dit moment zou moeten worden
geregeld. Ik vind echter dat het vetorecht ook nu relevant is. Dit recht heeft
immers betrekking op de medezeggenschap. Stel dat de werkgever gebruik maakt
van het vetorecht en andere voorrechten, dan heeft medezeggenschap weinig
zin. Besluiten die op basis van medezeggenschap zijn genomen, kunnen in dat
geval immers door de werkgever ongedaan worden gemaakt. Ik vind dan ook dat
het vetorecht bij de behandeling van deze wijzigingen moet worden meegenomen.De staatssecretaris heeft terecht een aantal bezwaren ingebracht tegen
het amendement over de gelijkstelling. Hij wijst terecht op de mogelijkheid
dat een werkgever niet meer aanwezig is of dat een werkgever slecht een klein
aantal werknemers in dienst heeft. Deze bezwaren doen mij echter denken aan
de redenen die werden ingebracht om vrouwen uit te sluiten van pensioenregelingen.
Hierover is uiteindelijk een uitspraak gedaan door het Europese Hof van Justitie
en vervolgens moesten er toch voorzieningen worden gecreëerd om die gelijke
behandeling te realiseren. Het is mijn inschatting, maar klaarblijkelijk ook
die van de staatssecretaris zelf, dat het hier niet om grote groepen mensen
gaat en daarom handhaaf ik mijn amendement terzake. Ik wijs de staatssecretaris
er overigens op dat zijn wetgeving wellicht een juridische proef van het Europese
Hof niet kan doorstaan als mijn amendement niet in de wijzigingen wordt verwerkt.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik ben jaloers op mevrouw Schimmel, omdat zij bij
deze materie zo gemakkelijk met de rechter kan dreigen. Ik kan dat niet, maar
misschien heeft zij het juridische gelijk in dezen wel aan haar zijde.Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zal nog een enkele
opmerking maken. Ik heb enige moeite om mijn positie te bepalen ten opzichte
van het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 7. Mijn probleem met dit
amendement is dat ik het wetsvoorstel en de uitwerking daarvan heel goed begrijp,
maar dat ik niet kan doorzien of haar amendering leidt tot effecten waarmee
ik later ongelukkig zal blijken te zijn. Met het oog hierop kies ik het zekere
voor het onzekere, hetgeen betekent dat ik de staatssecretaris steun en dat
ik niet voor het amendement zal stemmen.Ik moet zeggen dat ik op een punt de wat ik maar even noem Balkenende-ideologie
wil respecteren, te weten dat het hierbij om een mogelijkerwijs vrij ingrijpend
amendement gaat, over de aanneming waarvan sociale partners terecht boos zouden
kunnen zijn. Dat boos worden dient denk ik in dit geval voorkomen te worden.
Ook dit leidt tot de conclusie om voorzichtig te zijn met dit amendement.De heer Balkenende (CDA):Ik meen dat de essentie van dit amendement is dat de pariteit zou kunnen
worden doorbroken. Dat is niet de strekking van het convenant en de ondersteunende
wetgeving. Dit is volgens mij aan de orde.De heer Van Middelkoop (GPV):Dan zijn wij het met elkaar eens. Dit leidt mij voorlopig tot de conclusie
dat ik geen steun aan dat amendement kan geven.Mevrouw Schimmel (D66):Ook in het convenant staat dat het aan decentrale partijen is om verdergaande
maatregelen te nemen. Wat de heer Balkenende heeft gezegd, wil ik nog even
aan de heer Van Middelkoop voorleggen. Het convenant kiest in dat kader een
andere positie.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat wordt lastig. Ik heb nu de neiging om te zeggen: het signaal van het
convenant is op dit punt niet helemaal duidelijk, omdat ik mij moeilijk kan
voorstellen dat onder die verdergaande maatregelen ook de doorbreking van
de pariteit is begrepen. Ik denk dat men er iets anders bij
gedacht heeft. Dat is een deel van de onzekerheid op grond waarvan ik toch
maar de voorkeur geef aan wat de staatssecretaris heeft gezegd. Als ik het
convenant verkeerd of onvoldoende exegetiseer, hoor ik dat wel in de loop
van dit debat van wie dan ook.Wij krijgen, zoals ik zo-even bij interruptie al zei, nog een finaal oordeel
van de staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Schimmel.
Voor dat amendement heb ik wel sympathie. Ik had de indruk dat de staatssecretaris
meer munitie uit de kast haalde om tegen het amendement te zijn dan gerechtvaardigd
is. Ik herhaal mijn verzoek om met de wet in de hand duidelijk te maken dat
het echt gaat om het dwingen van het bestuur om besluiten te nemen. Ik geloof
er niks van. Als mijn waarneming klopt, kan ik steun geven aan het amendement
van mevrouw Schimmel.Het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 11 gaat over de gelijkstelling
in pensioenregelingen van geregistreerde partners met gehuwden. De staatssecretaris
dacht slim te zijn door dit amendement tegen dat van mevrouw Schimmel op stuk
nr. 13 uit te spelen en noemde dat verdelende rechtvaardigheid. Het is echter
gewoon verdeel en heers. Mag ik hem eens vragen naar de consistentie van zijn
redenering? Hij werpt mevrouw Schimmel voor de voeten, en niet helemaal ten
onrechte, dat aanvaarding van dat amendement betekent dat werkgevers wellicht
financieel moeten opdraaien voor iets waar zij nooit rekening mee hebben kunnen
houden. Ik zeg exact hetzelfde ten aanzien van fondsbesturen. Dus als de redenering
van de staatssecretaris valide is ten aanzien van de afwijzing van het amendement
van mevrouw Schimmel, had hij mijn amendement moeten omhelzen. Ik begrijp
echter dat er nog tien andere redenen zijn waarom het een achterhoedegevecht
is geworden. Dat gevecht hebben wij in elk geval met verve gehouden. Ik handhaaf
mijn amendement intussen wel, ook om te zien wat het CDA ermee doet.Ten slotte kom ik tot het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr.
12. Soms dien je een amendement in om in het debat iedereen te prikkelen,
de regering in het bijzonder, om duidelijk te maken wat in de wetstekst goed
of verkeerd staat. Alles afwegende blijf ik de gekozen formulering ongelukkig
vinden. De uitleg van de staatssecretaris vind ik evenwel zo duidelijk dat
ik aan de mogelijke problemen die de Ondernemingskamer zou kunnen ondervinden
via deze nieuwe wet niet meer zo zwaar hoef te tillen. Dit leidt mij tot de
conclusie dat voor de wetsgeschiedenis de duidelijkheid groot genoeg is en
ik dit amendement kan intrekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 12) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Van Zijl (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
De meeste discussie zal wel worden gevoerd over het amendement op stuk nr.
7. Ik neig ertoe hier positieve gevoelens over te houden, maar toch wil ik
voor mijzelf nog een paar dagen de tijd nemen om goed bij mijzelf na te gaan
of wij hiermee iets over ons heen halen wat wellicht toch niet helemaal de
bedoeling was. Dat neemt niet weg dat ik de argumenten van de staatssecretaris
om een aantal redenen niet overtuigend vond. Waar het hier gaat over een kan-bepaling,
kun je ook zeggen: laten we het dan maar doen. De heer Van Middelkoop kiest
vanuit dezelfde twijfel voor de opvatting van de staatssecretaris, waarin
overigens ook iets dwingend wordt geregeld. Dat is dan wel iets waaraan wij
nu al gewend zijn; meer van hetzelfde dus. Veel hebben wij verwezen naar de
onderhandelingstafel. Mocht een van de partijen hiermee problemen hebben,
omdat een en ander aan de onderhandelingstafel moet worden bevochten, dan
herinner ik eraan dat ik in een vorige positie met de staatssecretaris discussies
heb gevoerd over onderwerpen waarvan werd gezegd: dat behoeven wij hier niet
te regelen – vaak ging het dan om de vakbonden – laat men dit
maar uitonderhandelen aan de CAO-tafel. Dat geldt hierbij op een bepaalde
manier natuurlijk ook. Hoe het ook zij, ik wil geen onverantwoorde besluiten
nemen. Daarom volsta ik nu met te zeggen dat ik sympathie behoud voor dit
amendement. De argumenten van de staatssecretaris vind ik nog niet overtuigend
genoeg en ook wil ik nog de tijd nemen om mijzelf er terdege van te vergewissen
dat hiermee geen onverantwoorde dingen gebeuren.Het amendement op stuk nr. 8 heeft onze steun.Het amendement op stuk nr. 9 betreft de verbreding van de beroepsmogelijkheid.
De heer Van Middelkoop zag in het betoog van de staatssecretaris aanleiding
om zijn amendement op stuk nr. 12 in te trekken. Welnu, datzelfde betoog doet
mijn sympathie voor het amendement op stuk nr. 9 vergroten. Het gaat hierbij
om een marginale toets. Dan is er geen bezwaar tegen om het type onderwerpen
dat onder de beroepsmogelijkheid gebracht zou moeten worden, te verbreden.
Ik geloof echt niet dat men de lange weg van slechts een marginale toets zal
gaan als men daarvoor geen aanleiding heeft. Ik zie de problemen hiervan derhalve
niet zo. Met de heer Van Middelkoop wacht ik af of de staatssecretaris nog
zwaarwegender argumenten kan aanvoeren dan in eerste termijn. Zo niet, dan
zullen wij dit amendement steunen.Op het punt van het vetorecht heeft de staatssecretaris mij totaal niet
kunnen overtuigen. Dat geldt kennelijk ook voor zichzelf, want hij gaf aan
in tweede termijn nog argumenten te zullen geven waarom iets wat eigenlijk
nu geregeld zou moeten worden, moet worden uitgesteld tot later. Toen ik de
staatssecretaris bij interruptie vroeg dit nader te beargumenteren, gaf hij
aan over de argumenten nader van gedachten te moeten wisselen met zijn medewerkers.
We zullen afwachten waarmee de staatssecretaris komt. Komt hij niet met argumenten,
dan zullen wij voor dit amendement stemmen.Over het amendement op stuk nr. 11 heb ik voldoende met de heer Van Middelkoop
van gedachten gewisseld. Laten wij geen moeite meer doen om elkaar te overtuigen;
wij zijn hier gewoon niet voor.Het amendement op stuk nr. 12 gaf aanleiding tot een interessante discussie.
Met de heer Van Middelkoop ben ik het eens dat daardoor ons inzicht is vergroot.
Wij hadden voor dit amendement kunnen zijn, maar na de intrekking ervan door
de heer Van Middelkoop is dat niet meer nodig.Voor het amendement op stuk nr. 13 had ik sympathie, maar het element
van terugwerkende kracht, hoe bescheiden ook – overigens in dit geval
geldt het voor individuele werkgevers, hetgeen iets anders is dan voor fondsen –
doet mij in dit geval meer overtuigd zijn van het gelijk van de staatssecretaris
dan in het andere geval. Hierbij speelt een rol dat individuele werkgevers
in de problemen kunnen komen. Het is spijtig, maar om die reden zullen wij
dit amendement niet steunen.De heer Balkenende (CDA):Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft in het verleden wel eens kritiek
geuit op het feit dat de retoriek van het poldermodel die het kabinet hanteert,
niet altijd wordt gevolgd door de concrete beleidshandelingen. In de sfeer
van de sociale zekerheid is dit meer dan eens voorgekomen. Op dit moment zou
dat verwijt echter absoluut misplaatst zijn. Ik complimenteer de staatssecretaris
ermee dat hij het convenant op deze wijze in wetgeving poogt om te zetten.
Daarbij krijgt hij onze steun. Wel is het van belang om goed vast te stellen
dat het hier gaat om wetgeving ter ondersteuning van het convenant en dat
meer definitieve regelingen na de evaluatie, bij de opstelling van een nieuwe
Pensioen- en spaarfondsenwet, aan de orde komen.Ik kom dan te spreken over de amendementen. Het amendement op stuk nr.
7 zou, hoe wij het ook wenden of keren, de pariteit kunnen doorbreken. Dat
gaat ons te ver. Wij zullen dit amendement dan ook niet steunen.Wellicht zijn argumenten aan te voeren voor aanvaarding van het amendement
op stuk nr. 8. Wij krijgen echter nog een evaluatie van het convenant. Wij
onderschrijven de mening van de staatssecretaris, dat het goed is om in dat
verband later op deze kwestie terug te komen.Het amendement op stuk nr. 9 heeft betrekking op het beroepsrecht. Wij
hebben begrepen dat de staatssecretaris met de regeling die hij voorstelt,
tegemoetkomt aan de opmerking van de Raad van State op dit punt. Wij vonden
het een goed argument, dus wij hebben niet direct behoefte aan dit amendement.Voor het amendement op stuk nr. 10 inzake de vetorechten geldt wat de
procedure betreft hetzelfde als voor het vorige. Als er op dit punt in de
praktijk problematische situaties zouden kunnen optreden, is er misschien
voor de wetgever reden om in te grijpen, maar mij is nog niet volstrekt duidelijk
hoe ernstig de situatie is. De staatssecretaris zal in tweede termijn nog
op dit punt ingaan; ik wacht dit graag af. Bovendien is de Verzekeringskamer
op dit punt al actief, wat ik een belangrijk element vind. Ook kunnen wij
hierop bij de evaluatie nog terugkomen, dus ik vind dit amendement prematuur.
Het lijkt mij dan ook niet nodig.Ik heb begrepen dat de heer Van Middelkoop zijn amendement op stuk nr.
11 vooral heeft aangehouden om de CDA-fractie kleur te laten bekennen. Nu
heeft onze fractie indertijd de motie-Dittrich over dit onderwerp ondersteund,
dus de heer Van Middelkoop had kunnen weten dat het voor ons onlogisch zou
zijn, met zijn amendement in te stemmen. Als hij behoefte heeft aan een exegese,
dan ben ik graag bereid om nog eens met hem van gedachten te wisselen over
het programma van uitgangspunten en andere rapporten van het CDA waarin dit
genoegzaam naar voren komt en die ons standpunt ook rechtvaardigen. Wij kunnen
dit amendement dus niet steunen en ik hoop dat de heer Van Middelkoop begrip
zal hebben voor de argumenten die ik heb genoemd.Ook het amendement op stuk nr. 13 zullen wij niet steunen.Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Er zijn nog twee vragen waarop ik
graag een nadere reactie van de staatssecretaris zou vernemen. Ik had gevraagd
of een verbod op leeftijdsdiscriminatie wel bij afzonderlijke wet geregeld
behoeft te worden, aangezien er een algemeen verbod op rust. En ik had ook
nog een vraag gesteld over de inwerkingtreding van de wet.Ten slotte constateer ik dat ik als lid van een oppositiepartij misschien
wel meer steun aan de staatssecretaris heb gegeven dan menige regeringsfractie.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik begin met het amendement op stuk nr. 7, dat over de pariteit
gaat. Ik ben niet overtuigd door de staatssecretaris, want het gebruik van
het woord "kunnen" houdt in dat het niet dwingend is. De staatssecretaris
zegt dat er in de onderhandelingen redenen kunnen zijn om de werkgeversgeleding
in de minderheid te brengen. Soms kunnen daar inderdaad redenen voor zijn,
zoals bij slapende fondsen, maar er zijn ook gevallen waarin men een minderheidspositie
accepteert, bijvoorbeeld op basis van statutaire bepalingen dat voor bepaalde
beslissingen die op de financiën van de werkgever betrekking hebben,
een tweederde meerderheid nodig is. Juist in onderhandelingen kan hierover
van alles en nog wat geregeld worden zonder dat dit schadelijk behoeft te
zijn, dus ik vind de bezwaren van de staatssecretaris toch niet zo ernstig.
Wij zullen dit amendement dan ook steunen.Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 8 over de ondernemingspensioenfondsen.
Waarom zouden wij het regelen van de verkiezing van de leden van verenigingen
uitstellen tot de evaluatie? Het amendement is op zichzelf logisch; mevrouw
Schimmel heeft mij met haar voorbeeld van de KLM overtuigd dat het toch wel
noodzakelijk is op dit punt iets te regelen.In reactie op het amendement op stuk nr. 9 zei de staatssecretaris dat
men via beroep zou kunnen afdwingen dat een advies wordt omgezet in een ontijdig
besluit. Dit kan echter niet, want er is geen beroep mogelijk op adviezen.
Er is in het amendement sprake van een besluit betreffende een aangelegenheid
als bedoeld in artikel 6b, eerste lid. Er moet dus een besluit zijn, het ongevraagde
advies is op zichzelf geen grondslag voor een beroep. Ik ben het dan ook met
de heer Van Middelkoop eens dat de bezwaren van de staatssecretaris bij nadere
lezing wegsmelten als sneeuw voor de zon. Ik zal dit amendement dus zeker
ook steunen.Bij het amendement over de vetorechten heb ik wat meer aarzeling. Ik ben
het er roerend mee eens dat vetorechten belemmerd moeten worden, maar ik kan
de consequenties van het amendement niet goed overzien. Er staat in het amendement:
"Het is niet toegestaan in de statuten en reglementen van een pensioenfonds
bepalingen op te nemen die bevoegdheden met betrekking tot het bestuur verlenen
aan anderen dan de organen van het fonds."Worden daarmee, naast het vetorecht, ook andere nuttige zaken uitgesloten?
Ik kan het op dit moment niet zo goed overzien, dus ik voel ervoor als mevrouw
Schimmel dit amendement nog even aanhoudt. Maar als zij het doorzet, weet
ik nog niet hoe ik moet stemmen, want dan moet ik razendsnel gaan uitzoeken
wat er verder nog uitgesloten wordt. Is het een groot bezwaar om het aan te
houden tot de PSW verder geëvalueerd is? Dan kunnen wij vervolgens onze
wensen goed regelen.Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de terugwerkende kracht.
Ik ben niet overtuigd door het argument van de financiële risico's voor
de werkgever. Nu komt het financiële risico bij de nabestaanden van de
gepensioneerde te liggen. Het risico dat iemand bijvoorbeeld geen nabestaandenpensioen
krijgt, zouden wij dan zomaar accepteren. Gepensioneerden moeten op die manier
alsnog wat voor hun nabestaanden regelen door middel van bijvoorbeeld een
particuliere verzekering. Hoe je het ook wendt of keert, er ligt gewoon een
financieel risico. Ik ken niet zoveel gevallen van kleine werknemers waar
dit mis zal gaan. Wel zullen enkele honderden mensen per jaar uitgesloten
worden van een nabestaandenpensioen. Wij hebben ons daarvan rekenschap te
geven. Het is een keuze en ik kies daarbij voor de nabestaanden, omdat ik
hun uitsluiting destijds onterecht vond. Ik zal het amendement op dit punt
dus steunen.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik weet dat de heer Van Middelkoop dadelijk weg moet, dus
ik zal zijn inbreng eerst beantwoorden. Hij vond dat ik mij er te gemakkelijk
vanaf maakte op het punt van de verdelende rechtvaardigheid door beide amendementen
inzake de gelijkstelling van geregistreerde partners te ontraden. Hij heeft
daar wel een beetje gelijk in. De heer Van Middelkoop vindt dat in de voorgestelde
regeling voor de bestaande gevallen een element van terugwerkende kracht zit
waar niet iedereen zich aan kan onttrekken. Ik heb in de memorie van toelichting
al aangegeven dat in de praktijk is gebleken dat het overgrote deel van de
pensioenfondsen al wel rekening heeft gehouden met het nabestaandenpensioen
voor geregistreerde partners. Voor de gevallen waarbij dat niet is gebeurd
en waarbij er ook geen rekening meer kan worden gehouden met de extra kosten,
is in het wetsvoorstel een uitzondering gemaakt. In die zin ben ik volledig
consistent.Ik heb mevrouw Schimmel wat haar amendement op stuk nr. 7 betreft niet
kunnen overtuigen. Hoewel de heer Van Zijl sympathiek tegenover dit amendement
staat, heeft hij toch nog behoefte aan enige reflectie. Doorbreking van de
pariteit in pensioenfondsen is een heel forse stap. Men moet zich goed realiseren
dat in het algemeen de werkgever de grootste bijdrage aan het pensioen levert.
Er is sprake van een zekere onevenwichtigheid als die werkgever in het pensioenfonds
in een minderheidspositie komt te verkeren. Ook wijs ik erop dat onevenwichtige
situaties altijd leiden tot ontsnappingen. Om die reden heb ik gewezen op
de gevaren van het verplicht stellen van pensioenfondsen.De heer Harrewijn (GroenLinks):De verhoudingen in het bestuur vormen toch niet de enige bescherming van
de partijen? Er kan toch ook een statutaire bepaling over een gekwalificeerde
meerderheid als het een financieel belang betreft worden opgenomen? Waarom
zo vasthouden aan een gedwongen pariteit, als er ook andere middelen zijn
om het gevaar dat de staatssecretaris terecht signaleert, te pareren?Staatssecretaris Hoogervorst:Het zal de laatste maanden zijn opgevallen dat ik niet te beroerd ben
om plannen te ontvouwen die niet direct op de instemming van de sociale partners
kunnen rekenen, waardoor ik dus in enige conflictsituatie geraak. Ik weet
in dit geval echter zeker dat sociale partners in de praktijk een grote behoefte
hebben aan de zekerheid van die pariteit. Het ondergraven daarvan leidt tot
onzekerheid en dat is niet verstandig.Mevrouw Schimmel heeft er terecht op gewezen dat het bij ondernemingspensioenfondsen
(OPF's) nu al voorkomt dat werknemers in de meerderheid zijn in het bestuur.
Dat verschilt per ondernemingspensioenfonds, omdat daarin geen vakbondsbesturen
zitten. Het gaat om individuele werknemers die een afhankelijkheidsrelatie
ten opzichte van de werkgever hebben. Dat bevat dus al een element van checks
and balances.Ik kom nu even terug op het vetorecht en ik kan zeggen dat dit bovendien
wordt gecompenseerd doordat de werkgever op heel veel punten van het pensioenreglement
instemmingsrecht heeft. Hierdoor dekt hij zijn positie weer enigszins af.Voorzitter! Het vetorecht raakt echt aan de verdeling van de verantwoordelijkheid
tussen de werkgever, die de pensioentoezegging doet, en het pensioenfondsbestuur,
dat het reglement vaststelt. Dat klemt temeer als in een OPF de werkgever
in een minderheidspositie verkeert, wat in de praktijk voorkomt. Het raakt
ook aan het stichtingenrecht. Er moet dus goed gekeken kunnen worden naar
het evenwicht tussen al die posities in het totaal. Dan kan nagegaan worden
op welke wijze dat ordentelijk geregeld kan worden. Tegen deze achtergrond
kan ik zeggen dat de geest van het desbetreffende amendement mij aanspreekt:
geen onnodig vetorecht en geen onnodig instemmingsrecht. Als ik dat in de
nieuwe PSW op een manier presenteer die niet aan de verlangens van de Kamer
voldoet, staat het de Kamer natuurlijk vrij om dan verder te gaan. Ik hecht
er echter aan om dit in de context aan de Kamer voor te leggen. De Kamer kan
dan altijd haar eigen afweging maken. Overigens kan de Verzekeringskamer nu
al de meest evident onwenselijke situaties wegnemen.Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Schimmel hoeft voor mij niet;
anders had ik het wel in de wet verwerkt. Ik heb er echter ook weer niet al
te veel bezwaar tegen. Ik laat dit dus over aan het oordeel van de Kamer.De heer Balkenende (CDA):Ik had eerder begrepen dat de staatssecretaris dit amendement wilde betrekken
bij de evaluatie van de regeling.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat heeft nog steeds mijn voorkeur. Om enige gradatie in mijn oordeel
over de amendementen aan te brengen: dit is een van de minst bezwaarlijke.Voorzitter! Ik wil het beroepsrecht over ongevraagde adviezen proberen
nader te verduidelijken. Ik heb inderdaad gezegd dat het beroep tegen ongevraagde
adviezen in het wetsvoorstel is uitgesloten om te voorkomen dat de deelnemersraad
het bestuur dwingt om een besluit te nemen dat het (nog) niet van plan was te nemen. Dat leek de heer Van Middelkoop wat stug. Het probleem
bij ongevraagde adviezen in situaties waarbij er geen voorgenomen besluit
is, is dat juridisch geldt dat als een bestuur niet reageert op een ongevraagd
advies, dit als een besluit beschouwd wordt. Ik neem aan dat dit een artikel
in de Algemene wet bestuursrecht betreft. Naar ons oordeel moet dat worden
voorkomen. Het initiatief voor het nemen van besluiten moet bij het bestuur
blijven liggen en moet niet afgedwongen worden door de deelnemersraad. Het
is inderdaad waar wat de heer Balkenende zei: met deze beperking komen wij
enigszins tegemoet aan de kritiek van de Raad van State. Deze had nog veel
verder gaande kritiek op de reikwijdte van het beroepsrecht.De heer Van Middelkoop (GPV):Nu wreekt het zich dat ik geen specialist ben op het gebied van de Algemene
wet bestuursrecht, maar dat lijkt mij nog wel te verontschuldigen. Ik vraag
mij echter af of dit echt het laatste argument tegen het amendement moet zijn.
Als ik u goed begrijp, loopt het bestuur als het helemaal niet reageert, het
risico dat een advies geldt als een besluit. Ik blijf het vreemd vinden, maar
goed, dat is mijn gebrek aan kennis. Wat het bestuur mijns inziens dan moet
doen, is misschien heel summier altijd reageren op een ongevraagd advies.
Dit zou ik eerlijk gezegd ook wel hoffelijk vinden. Klopt het dat het probleem
zich dan niet voordoet?Staatssecretaris Hoogervorst:Hier wreekt zich dat ik geen specialist ben op het gebied van de Algemene
wet bestuursrecht. Ik kijk nog even goed naar mijn tekst.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb er geen bezwaar tegen als u het ons voor dinsdag schriftelijk laat
weten.Staatssecretaris Hoogervorst:Het lijkt mij goed dat ik dit schriftelijk toelicht.De voorzitter:Graag nog voor het weekend.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat moet geen probleem zijn.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mag ik er een argument aan toevoegen? Als het bestuur inderdaad niet reageert
en dit opgevat kan worden als een besluit, is het misschien wel terecht dat
je ertegen in beroep kunt gaan om het bestuur tot een reactie te dwingen.
Als het wel reageert, hoeft het advies niet de kracht van een besluit te hebben
en kan men niet in beroep gaan. Het artikel gaat alleen over besluiten. Tegen
het advies zelf kan men dus niet in beroep gaan, maar alleen tegen het niet
reageren door het bestuur of tegen een besluit van het bestuur aangaande de
desbetreffende kwestie.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zal deze consideratie meenemen in het schriftelijke antwoord dat de
Kamer nog krijgt.De heer Balkenende vroeg naar de leeftijdsdiscriminatie. Mag ik ook dit
punt in de brief beantwoorden?De heer Harrewijn (GroenLinks):U reageert helemaal niet meer op de terugwerkende kracht. Of hebt u die
in eerste termijn al voldoende afgewezen?Staatssecretaris Hoogervorst:Ja.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik constateer dat wij nog een brief van de staatssecretaris krijgen. Deze
zal ons zo spoedig mogelijk bereiken, naar ik aanneem. Verder neem ik aan,
dat wij daarna kunnen stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen.De vergadering wordt van 16.01 uur tot 17.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-3463-3486.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl