Behandeling van de brief van de minister van Justitie over het ontslag van Van Randwijck (24470, nr. 7)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 3336-3363

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-01-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 43, pagina 3336-3363

17-01-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24470Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ontgrondingenwet en andere wetten (23568)Pagina 3363-3381
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 17 januari 1996)Pagina 3383-3384
Behandeling van de brief van het Presidium inzake het ontslag van een plaatsvervangend griffier (24574)Pagina 3336-3336
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Spoorwegwet en de Wet personenvervoer aan Richtlijn nr. 91/440 EEG en Verordening (EEG) nr. 1893/91 (24042)Pagina 3381-3383
43ste vergadering; 17 januari 1996Pagina 3335-3335
Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 januari 1996)Pagina 3335-3336
Behandeling van de brief van de minister van Justitie over het ontslag van Van Randwijck (24470, nr. 7)Pagina 3336-3363

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 261 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 de brief van de minister
van Justitie over het ontslag van Van Randwijck (24470, nr.
7).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs de Kamer op de spreektijden in eerste termijn van 5 minuten per
fractie.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil allereerst verklaren waarom ik hier nu sta en niet
mevrouw Sipkes die over dit onderwerp om een spoeddebat heeft gevraagd. Zij
moet om half vijf deze zaal verlaten, omdat zij als waarneemster bij de Palestijnse
verkiezingen fungeert. Zij moet dan vertrekken. De vrees bestaat dat zij dit
debat niet kan afmaken. Ik voer nu dus namens GroenLinks het woord.
 
 De aanleiding voor dit debat is het bericht in de Volkskrant van donderdag
11 januari jl., waarin is gemeld dat niet het disfunctioneren, maar de reorganisatie
reden is voor het ontslag van de heer Van Randwijck. Voor mijn fractie was
dat aanleiding om onmiddellijk opheldering aan de minister van Justitie te
vragen.
 
 De brief die de minister die avond naar de Kamer stuurde, maakte duidelijk
dat inderdaad de problemen in Amsterdam wel degelijk reden voor het ontslag
vormden en dat niet de reorganisatie daar de eerste aanleiding toe was. Dat
nam voor een deel de kou uit de lucht. Maar toch bleven er veel onduidelijkheden.
Er rezen zelfs nieuwe vragen bij mijn fractie.
 
 Het is en het was voor ons onbegrijpelijk waarom de minister over de inhoud
van het gesprek op 13 april jl. met de heer Van Randwijck tijdens het debat
van 31 oktober niet helder is geweest tegenover de Kamer. Wij hebben daar
problemen mee. Dit debat van 31 oktober was namelijk niet zo maar een debat.
Aan het einde daarvan heeft de minister expliciet het vertrouwen van de coalitie
gevraagd. Dat was een unicum in onze staatsrechtelijke geschiedenis. Wij gingen
er dan ook van uit dat de minister op dat moment volledige openheid over de
gang van zaken aan de Kamer had gegeven. Dat blijkt echter niet zo te zijn.
 
 Uit de brief van de minister van 11 januari blijkt dat de heer Docters
van Leeuwen in een functioneringsgesprek op 13 april aan de heer Van Randwijck
heeft gevraagd, te vertrekken in het kader van de reorganisatie. De heer Docters
van Leeuwen, zo schrijft de minister, antwoordt op de vraag van de heer Van
Randwijck of zijn functioneren hierbij een rol speelt, dat dit niet het geval
is, want zo'n oordeel komt hem niet toe en de staat van dienst
van de betrokkenen, gelet op de gelijkwaardigheid daarvan, is niet meegewogen;
het leeftijdscriterium blijft als doorslaggevend over.
 
 De minister omschrijft dit gesprek in de brief van 11 januari als verkennend,
waarin de heer Docters van Leeuwen in aanloop naar de reorganisatie alvast,
in overleg met haar, heeft afgetast of de heer Van Randwijck met het oog op
de reorganisatie bereid zou zijn om te vertrekken. Zij noemt dit een elegante
handreiking aan zijn adres om gezamenlijk naar een oplossing te streven van
de situatie in Amsterdam. Kortom, de minister gebruikte in april de reorganisatie
als kapstok om van een disfunctionerende procureur-generaal af te komen.
 
 De grote vraag is waarom de minister dit op 31 oktober niet aan de Kamer
gemeld heeft, terwijl er meermalen expliciet naar is gevraagd, zowel door
de woordvoerder van het CDA als door de woordvoerder van de VVD. De minister
heeft zich tot een formeel antwoord beperkt: reorganisatie-ontslag was niet
aan de orde. Zij heeft niet gemeld dat er wel over een vertrek in verband
met reorganisatie is gesproken met de heer Van Randwijck. Het komt ons voor
dat de minister, zodra er in het debat van 31 oktober over reorganisatie werd
gesproken, om de hete brij heen begon te draaien. Toch vindt zij zelf dat
er geen vuiltje aan de lucht is. In het Ontbijtnieuws van 12 januari op RTL4
zegt zij over het gesprek van 13 april: "Men heeft mij niet gevraagd wat de
motieven (...) zijn geweest. Als men dat mij zo had gevraagd, dan had ik daar
natuurlijk op geantwoord." Zij doelt hierbij op het kamerdebat van 31 oktober.
Ik heb al duidelijk gemaakt dat de Kamer er wel degelijk naar heeft gevraagd.
Het klopt gewoon niet. Juist omdat de minister aan het einde van het debat
expliciet het vertrouwen van de coalitie heeft gevraagd, geeft dit voor ons
een groot probleem.
 
 Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de minister hierop. Wij zijn ook
benieuwd naar de opvatting en het oordeel van de coalitie hierover, zeker
die van de VVD, die zelf ook de vragen over het functioneringsgesprek en de
reorganisatie expliciet aan de orde heeft gesteld.
 
 Nog een punt dat vragen oproept, is het feit dat Docters van Leeuwen op
13 april aan Van Randwijck zegt dat het voorstel tot vertrek niets met zijn
functioneren te maken heeft. Waarom heeft hij dit zo gezegd? Heeft hij hiermee
aan Van Randwijck niet een extra stevige positie in de onderhandelingen over
de gouden handdruk gegeven? Graag krijgen wij hierop een reactie van de minister.
 
 Ik kom tot een afronding. Mijn fractie constateert vooralsnog dat de minister
de Kamer op 31 oktober op z'n minst onvolledig heeft geïnformeerd. Ook
zetten wij vraagtekens bij de bestuurlijke aanpak rond het gesprek van 13
april. Wij wachten het antwoord van de minister af, maar het mag duidelijk
zijn dat bij GroenLinks opnieuw twijfels zijn gerezen over het functioneren
van deze minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Na het artikel in de Volkskrant over het ontslag van de heer
Van Randwijck, de brief van 11 januari van de minister en datgene wat zij
inmiddels in De Telegraaf heeft gezegd, namelijk dat het kan voorkomen dat
de Kamer vindt dat deze onvoldoende is geïnformeerd, is er alle reden
om nog eens kritisch na te lopen wat er precies gebeurd is.
 
 Wij weten nu uit de brief van 11 januari van de minister dat de heer Docters
van Leeuwen de heer Van Randwijck op 13 april in het licht van de reorganisatie
waarmee de heer Docters van Leeuwen toen bezig was, leeftijdsontslag heeft
aangeboden. In de brief staat ook dat op de uitdrukkelijke vraag van de heer
Van Randwijck of het aanbod iets met zijn functioneren te maken had, de heer
Docters van Leeuwen heeft gezegd dat de staat van dienst van de betrokkenen
gelet op de gelijkwaardigheid daarvan niet heeft meegewogen. Het is interessant
dat er staat: betrokkenen, namelijk de oudste en de een na oudste. Het ging
dus niet over één persoon, maar over twee personen. Dit is allemaal
aanleiding om nu een paar vragen te stellen.
 
 Is blijkens enig verslag reorganisatie-ontslag als een elegante oplossing
aangeboden toen er met de heer Van Randwijck werd gesproken? Is dat misschien
gesuggereerd of op een of andere manier voorgesteld? Ook lijkt het mij nu
uiterst relevant op grond waarvan de heer Van Randwijck nu eigenlijk verzet
heeft gevoerd bij de minister of bij haar ambtenaren die met deze zaak belast
waren. Misschien mag ik het nog wat preciezer vragen: was er sprake van een
traject, waarvan ook in het kamerdebat van 31 oktober sprake is, en is er
in de loop van de periode vanaf 13 april van traject gewisseld? Wil de minister
heel alstublieft preciezer antwoord hierop geven? Nog een keer anders gezegd:
is de heer Van Randwijck nu echt ooit een keuzemodel voorgelegd, wanneer was
dat dan en hoe zag dit keuzemodel eruit? Hierachter ligt een van de meest
cruciale vragen die je kunt stellen: heeft de minister in ieder geval niet
zelf in een van haar brieven heel uitdrukkelijk bij de advocaat van de heer
Van Randwijck reorganisatie met een nieuwe topstructuur aangeduid als reden
voor ontslag? Dat is immers een document dat voor de Kamer van groot belang
zou kunnen zijn. In ieder geval zou je kunnen zeggen, als je de brief van
11 januari leest, dat daar allemaal nog twijfel over bestaat. Die twijfel
zou weggenomen kunnen worden, als er latere correspondentie is, waarin als
het ware wordt duidelijk gemaakt dat het niet over reorganisatie gaat maar
over een ander spoor.
 
 In dat licht zou je weer kunnen vragen – dit gaat eigenlijk in op
datgene wat de heer Korthals hier gevraagd heeft – of de minister voor
een ander anker is gaan liggen. Dat is uiterst relevant, want wij hebben stellig
de indruk, nu alles weer aan onze geest voorbijtrekt, dat er wel degelijk
een keer van ankerplaats of, om het misschien preciezer te zeggen, van traject
is gewisseld. Wij zouden er bijzonder graag over geïnformeerd worden
welk traject van wanneer tot wanneer is afgelopen en wanneer de minister een
ander traject is ingegaan.
 
 Voorzitter! Het lijkt ons dan relevant te weten wat er precies aan de
heer Van Randwijck in oktober is voorgesteld of, beter gezegd, wat de heer
Suyver met de heer Van Randwijck heeft besproken, voor zover de minister althans
vrij is om daarvan hier verslag te doen. In ieder geval is het relevant te
weten wat er tussen de minister en de heer Van Randwijck zelf is besproken,
want het lijkt mij dat de minister wel volledig vrij is om
daarover een precieze opening van zaken te geven.
 
 Voorzitter! Ik kom tot mijn slotopmerkingen, zij het nog niet tot mijn
slotconclusies. Het lijkt erop, voor zover wij het nu kunnen nagaan, dat er
meer ankers waren dan waarover in de Kamer is gesproken door de minister en
daarom willen wij graag precies weten welk anker wanneer en hoe lang aan de
orde is geweest. De brief van 11 januari geeft daar absoluut geen duidelijkheid
over. Met de beste wil van de wereld kunnen mensen die zich daarin proberen
in te leven, daar niet uitkomen.
 
 In het licht van de vertrouwensregel tussen de Kamer en de regering is
er maar één uitleg mogelijk. Het lijkt mij dat iedere bewindspersoon
hier maar één ding kan doen: vertellen hoe het gebeurd is. Daar
kan niet iets in zitten van goed werkgeverschap en een leugentje om bestwil,
waar mijn collega zojuist al naar verwees. Het is hier, helaas, de waarheid
en niets dan de waarheid.
 
 Voorzitter! Daar waar de informatieplicht van de regering tegenover de
Kamer de kern is van een parlementair stelsel, vindt de CDA-fractie dat de
onderste steen hier uiterst precies boven tafel moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! De afgelopen tien weken hebben ons geleerd dat door de minister
van Justitie voor het vertrek van de procureur-generaal Van Randwijck drie
redenen naar voren zijn gebracht, behalve de ware. Telkens was er iets van
waar en tegelijkertijd van onwaar. Eerst was er het zogenaamde niet goed functioneren.
In haar brief van 11 januari 1996 bevestigt de minister deze reden. Dan was
er de reorganisatie; ook dat is bevestigd in de brief aan de Kamer. Ten slotte
is er een vreemd gebruik van de leeftijdsargumentatie. De minister zegt letterlijk
dat hierbij is gesteld, dat de mensen met de meeste ervaring niet meer passen
in het profiel van de nieuwe organisatie van haar ministerie.
 
 Voorzitter! Geen van deze drie redenen blijkt volgens de minister de ware
aanleiding tot het vertrek te zijn. Wat is er dat de minister niet kan of
wil zeggen aan de Kamer? Er blijft weinig te gissen over. Wellicht wenst de
minister de top van haar ministerie op politieke wijze in te vullen. Als dit
zo is, moet zij de Kamer dat zeggen.
 
 Voorzitter! Nu wil ik de minister enkele vragen stellen. In de eerste
plaats betreft dit de vraag hoe het verslag van het gesprek met de heer Van
Randwijck op 13 april 1995 is uitgelekt.
 
 Vraag 1. Wie beschikt er legaal over de afschriften van dit verslag? Was
het wellicht de nu afgetreden secretaris-generaal, de heer Suyver, die kopieën
heeft laten slingeren of is de georganiseerde misdaad weer ergens in een overheidsgebouw
binnengetreden? Immers, op de vragen die gisteren door de heer Janmaat in
dit verband werden gesteld, antwoordde de minister letterlijk dat het ongetwijfeld
een keer voorkomt dat er lijnen vanuit het ministerie van Justitie naar de
georganiseerde misdaad lopen.
 
 Vraag 2. Waarom heeft de minister dit vertrouwelijke, zelfs geheime verslag –
waarvan citaten op 11 januari 's morgens in de Volkskrant stonden –
op dezelfde dag nog door haar brief als echt gewaarmerkt en daardoor bijgedragen
aan de feitelijke openbaarmaking van dit verslag?
 
 Vraag 3. Volgens de brief van de minister blijkt de persoon van de heer
Van Randwijck belemmerend voor de reorganisatie. Waarom heeft de minister
niet gewacht tot de Kamer het politie- en justitiewerk in brede zin heeft
geëvalueerd? Dat is toch afgesproken met de Kamer?
 
 Dan wil ik de minister nog vragen, haar mening te geven over de gedragingen
van de huidige voorzitter van het college van procureurs-generaal, de heer
Docters van Leeuwen. Hij heeft de minister in grote problemen gebracht, ten
eerste door het maken van een verslag van een functioneringsgesprek dat officieel
niet zo mag heten en ten tweede door op 12 januari jl. in de Volkskrant te
bevestigen dat "Van Randwijcks ontslag aanvankelijk is gerelateerd aan de
reorganisatie".
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Let u op uw spreektijd!
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Zeker. Acht de minister de voorzitter van het college van procureurs-generaal,
de heer Arthur Docters van Leeuwen, nog steeds de aangewezen persoon om leiding
te geven aan het openbaar ministerie?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet nu afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Veertien maanden geleden heeft de Kamer een commissie ingesteld om de
opsporingsmethoden van de politie en de werkwijze van justitie te onderzoeken.
Tien weken geleden, toen het vertrek van de heer Van Randwijck hier voor het
eerst aan de orde was en vrijwel kamerbreed in verband werd gebracht met de
werking van justitie in Nederland, heb ik duidelijk te kennen gegeven dat
de Kamer de uitslag van de enquêtecommissie zou moeten afwachten en
daarna een kamerbreed oordeel zou moeten geven. Vandaag wil ik dit in versterkte
zin herhalen.
 
 Ik rond af. Collega's Tweede-Kamerleden, wacht het naderend oordeel van
uw eigen enquêtecommissie af. Anders verliest u uw geloofwaardigheid.
Wat is er de afgelopen maanden allemaal gebeurd: schokkende verhoren in de
enquêtecommissie, disfunctionerende leden in de commissie, vertrek van
één van de vijf procureurs-generaal, ontslag van de secretaris-generaal.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet nu echt afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Laten wij nog even geduld opbrengen en het eindoordeel van de commissie-Van
Traa afwachten. Dan zal het gewicht van deze minister blijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De voortzetting van de discussie rond het ontslag
van de heer Van Randwijck vormt voor de SGP-fractie absoluut geen reden tot
vreugde. In het vorige debat hebben wij gesteld dat voor alles nodig is: herstel
van gezag en vertrouwen in politie en justitie, inclusief ambtelijk en bestuurlijk
verantwoordelijken. De voortzetting van dit debat lijkt ons geen bijdrage
aan het herstel van dit vertrouwen, integendeel.
 
 Wat de inhoud betreft moet ik zeggen dat de voortgezette discussie mij
bijzonder heeft bevreemd. Mij staat heel helder voor ogen dat in het debat
van 31 oktober vorig jaar alleen is gesproken over het disfunctioneren
als reden voor ontslag van de heer Van Randwijck. Om zo zorgvuldig mogelijk
te zijn, heb ik alle stukken en ook de Handelingen nog eens goed doorgenomen.
Ik kan niet tot een andere conclusie komen. De brief van 26 oktober 1995,
waarover wij toen discussieerden, legt absoluut niet het verband met de reorganisatie
als grond voor het ontslag van de heer Van Randwijck. Dat is in het debat
op 31 oktober ook bevestigd door de minister. Ik zal nu niet alle desbetreffende
bladzijden van de Handelingen noemen, voorzitter. Maar als je de Handelingen
naleest, is het heel duidelijk dat toen alleen is gesproken over het disfunctioneren
als ontslaggrond.
 
 De heer Korthals heeft nadrukkelijk gevraagd – het betreft dan heel
relevante passages uit de Handelingen, ook voor dit debat – of er sprake
was van reorganisatie als mogelijke ontslaggrond. De minister heeft dat erkend.
In hetzelfde verband is trouwens – en dat is interessant – ook
gesproken over degene met wie dat functioneringsgesprek destijds is gevoerd.
Ook op een desbetreffende vraag van collega Korthals heeft de minister toen
een- en andermaal, zij het met enige twijfel, gezegd dat het de secretaris-generaal
was. Zij zei er in dat verband bij: ik wil de Kamer niet verkeerd informeren.
Dat was op dat moment in ieder geval wel het geval, want het bleek toch anders
te zijn. De minister heeft toen echter een opening gelaten door te zeggen
dat zij niet alles precies wist, wat ik overigens begrijp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De heer Van den Berg zei daarnet dat de minister erkende dat de reorganisatie
een grond voor ontslag was.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Nee, de minister ontkende het juist. Dat is het essentiële punt.
Zie pagina 1261 van de Handelingen.
 
 Ook in het vervolg van het debat werd alles toegespitst op het niet goed
functioneren van de heer Van Randwijck. Daar zijn heel pikante passages bij
gebruikt, die ik niet zal herhalen.
 
 Als ik de discussie tot op dit moment op mij laat inwerken, dan rijst
het beeld dat de heer Van Randwijck in feite weg moest vanwege de reorganisatie.
De minister kon op dat punt echter geen vuist maken, omdat de Kamer nog niet
had ingestemd met de contouren van de reorganisatie. Dit kon dus nooit als
grond voor reorganisatie-ontslag worden gebruikt. Daarom is in een latere
fase van de discussie alsnog het niet functioneren aangegrepen als ontslaggrond.
Dat is het beeld dat mij voor ogen staat. Als het anders is, dan hoor ik dat
graag van de minister.
 
 De laatste brief geeft op dit punt tot mijn grote spijt geen helderheid.
Zij werkt eerder versluierend. Voorshands moet ik tot de conclusie komen dat
de Kamer in de discussie tot nu toe op zijn minst op het verkeerde been is
gezet. Zij is althans niet volledig geïnformeerd. Mijn fractie betreurt
dit zeer, juist gezien de gevoeligheid en de politieke lading van dit onderwerp.
 
 Voorzitter! Het is bekend dat mijn fractie zeer hecht aan hoor en wederhoor.
Daarom is het ook goed dat wij dit debat hebben. Ik nodig de minister uitdrukkelijk
uit om alle onzekerheid op dit punt weg te nemen. Hier moet niets blijven
liggen. Dat doet afbreuk aan het gezag van en het vertrouwen in de voor justitie
verantwoordelijke bewindsvrouwe. Dat kunnen wij zeker in deze cruciale fase
natuurlijk absoluut niet hebben. Misschien wil de minister in dit verband
tevens helderheid geven over de feitelijke stand van de reorganisatie van
het OM. Mij bekruipt het gevoel dat deze reorganisatie achter de schermen
al veel verder is gevorderd dan de Kamer weet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! In dit debat zijn twee vragen aan de orde. De
eerste: heeft de minister juist gehandeld in het proces dat uiteindelijk geleid
heeft tot het vertrek van de heer Van Randwijck? De tweede: heeft de minister
de Kamer volledig ingelicht? In het oktoberdebat is uitgebreid over de gouden
handdruk gesproken en over de grondslag daarvan. De procureur-generaal had
zijn gezag niet kunnen doen gelden, aldus de minister. In oktober lag nog
vers in het geheugen het gebrek aan communicatie tussen de procureur-generaal
en de andere actoren bij politie en justitie in het ressort Amsterdam. Dat
bleek al uit het rapport-Wierenga en uit het functioneringsgesprek dat met
voormalig minister Hirsch Ballin is gevoerd. Het kwam ook naar voren in de
verhoren van de parlementaire enquêtecommissie, waarin de procureur-generaal
moest erkennen dat hem pas kort daarvoor duidelijk was geworden dat er niet
goed samengewerkt werd in zijn ressort, terwijl dat voor de gemiddelde krantelezer
al lang duidelijk was.
 
 Uit de Volkskrant-publikatie van vorige week ontstaat de indruk dat de
procureur-generaal weg moest, omdat de minister de top van het openbaar ministerie
wilde verkleinen van vijf naar drie procureurs-generaal. Volgens de krant
zou dat de werkelijke reden zijn geweest voor het ontslag en niet het niet
functioneren in Amsterdam. Dat blijkt niet juist. De fractie van D66 vindt
de brief van 11 januari jl., waarin de minister de gang van zaken nog eens
uiteenzet duidelijk en overtuigend. Het volgende beeld komt naar voren.
 
 In januari 1995 trad de heer Docters van Leeuwen aan als voorzitter van
het college van procureurs-generaal. Hij kreeg de opdracht mee, de reorganisatie
van de top van het openbaar ministerie voor te bereiden. Er volgen dan allerlei
gesprekken met procureurs-generaal en ook met de heer Van Randwijck. In het
gesprek met laatstgenoemde wordt tegen hem gezegd dat er voor hem in de toekomstige
structuur geen plaats is. De heer Van Randwijck vroeg daarop zelf of zijn
functioneren daar wat mee te maken had. De voorzitter van het college heeft
toen de boot afgehouden, zo lezen wij in de brief van de minister. Het was
bovendien niet aan de voorzitter, maar aan de minister als werkgever om aan
de wijze van functioneren van de heer Van Randwijck consequenties te verbinden.
In april kon de minister diens functioneren niet centraal stellen, want in
het oktoberdebat heeft zij bij herhaling uiteengezet dat het in het ressort
Amsterdam niet goed liep of niet liep zoals het zou moeten, maar dat niet
alle blaam bij één persoon kon worden gelegd. Het is jammer
dat er geen overeenkomst met de heer Van Randwijck gesloten kon worden, dat
hij onder de titel "reorganisatie-ontslag" zou vertrekken. Met de minister
is D66 van mening dat dat een elegante oplossing zou zijn geweest.
 
 Intussen bereikten de minister zorgelijke signalen over de situatie in
 Amsterdam. Over die signalen is in het oktoberdebat door de
minister diverse malen gesproken. Ik wil graag een kort stukje citeren: "Op
het moment echter dat er een reorganisatieproces in gang wordt gezet, gaat
alles des te meer klemmen. Dan blijkt dat gezag steeds noodzakelijker is naarmate
het proces intensiever wordt en meer vordert. Om die reden ontdekte ik vanaf
1 januari dat het gezag in Amsterdam niet goed werd uitgeoefend. Dat werd
een steeds groter probleem."
 
 Wij lezen in de brief dat de minister in september een brief ontving van
de voorzitter van het college met de boodschap: de situatie in Amsterdam is
onhoudbaar geworden. Op dat moment was ingrijpen noodzakelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 De heer Dittrich heeft het steeds over Amsterdam. Bedoelt hij dan het
ressort Amsterdam?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Jazeker. Dat heb ik ook gezegd: het ressort Amsterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Goed. En hadden de brieven die de heer Docters van Leeuwen bereikt hebben
en die daarna naar de minister zijn gegaan, betrekking op de situatie in Haarlem?
Kwamen die brieven uit Haarlem?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik had het niet over brieven, maar over signalen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Maar in de brief van 11 januari wordt gesproken van een brief.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In het oktoberdebat hebben wij het over die signalen gehad. De minister
zei toen ook dat het ging om telefoontjes en gesprekken. Dat moet u dus verder
maar aan de minister vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Inderdaad. Ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In elk geval staat na die brief van september vast, dat ingrijpen op dat
moment noodzakelijk was. De minister heeft vervolgens haar verantwoordelijkheid
genomen en orde op zaken gesteld. Dat heeft geleid tot dat ontslag met de
veelbesproken afvloeiingsregeling. In het oktoberdebat is er niemand geweest
die vraagtekens heeft gezet bij de onvermijdbaarheid van het vertrek van de
heer Van Randwijck. Van onvolledig informeren van de Kamer is geen sprake.
In het oktoberdebat ging het over de gouden handdruk en de onderhandelingen
die in oktober tot die uitkomst hadden geleid. Dat was de kern, daar ging
het debat over. De minister heeft haar verantwoordelijkheid genomen en heeft
daarbij fouten gemaakt, zoals zij ook heeft erkend. Het is begrijpelijk dat
in het voortraject geprobeerd is via reorganisatie-afspraken tot een vergelijk
te komen met de heer Van Randwijck. Het is ook juist vanuit het oogpunt van
een werkgever die probeert een voor zijn werknemer eervolle oplossing te kiezen.
In het oktoberdebat was dat absoluut niet de hoofdzaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De heer Dittrich zegt dat de minister de Kamer in het oktoberdebat volledig
heeft geïnformeerd. In dat debat heeft de heer Heerma uitdrukkelijk aan
de minister gevraagd, waarom zij niet de reorganisatieprocedure aangreep om
het vertrek van de heer Van Randwijck te bespoedigen. De heer Korthals heeft
zelfs verwezen naar het bewuste gesprek in april 1994. Hij vroeg: voor welk
anker is de minister gaan liggen; voor dat van reorganisatie of voor dat van
disfunctioneren? De minister heeft op die vraag geen antwoord gegeven, maar
alleen puur formeel gezegd dat een reorganisatie-ontslag niet aan de orde
was. Zij heeft niet gemeld dat in het gesprek van april 1994 wel degelijk
in het kader van een reorganisatie met de heer Van Randwijck is gesproken.
Hoe kan de heer Dittrich dan stellen dat de minister de Kamer wel volledig
heeft geïnformeerd?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Omdat ik de Handelingen nog eens goed heb nagelezen. Mevrouw Vos zegt
dat de minister daarop maar kort is ingegaan, maar dat is niet zo. De minister
heeft aangegeven dat de gronden die de wet stelt voor een reorganisatie-ontslag,
er niet waren. Zij sprak toen, als ik het mij goed kan herinneren, over een
sociaal statuut, een formatieplan en dergelijke. Dat soort dingen ontbrak,
dus dat was niet mogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar de vraag van de heer Korthals was of in het gesprek van 13 april
is gesproken over reorganisatie. Dat was in feite de vraag. De minister heeft
niet geantwoord dat dit het geval was. Dan zeg ik dat de minister de Kamer
op dat moment niet volledig heeft geïnformeerd. Het was duidelijk dat
dit punt in de Kamer leefde en dat hierbij vraagtekens werden geplaatst.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het ging over de reorganisatie en formeel stelt de wet daar eisen aan.
De minister heeft gezegd dat dat niet aan de orde was, omdat niet aan de vereisten
werd voldaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De minister heeft inderdaad formeel dat antwoord gegeven, maar de heer
Korthals heeft ook gevraagd of zij in het gesprek van 13 april – daar
doel ik voortdurend op – de reorganisatie aan de orde heeft gesteld.
De minister heeft niet gezegd dat dat aan de hand was. Dan zeg ik dat zij
de Kamer ten minste onvolledig heeft geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U kunt toch in de brief van 11 januari lezen dat de minister schetst dat
dat een verkennend gesprek was, omdat de Kamer de minister opdracht had gegeven
met de reorganisatie van het openbaar ministerie aan de slag te gaan. Daarom
is de heer Docters van Leeuwen aangetrokken, die vanaf januari moet beginnen
met die reorganisatie in gang te zetten. Het is dan ook volkomen logisch dat
er allerlei gesprekken over reorganisatie plaatsvinden. Dat wil echter niet
zeggen dat het ontslag gebaseerd is op reorganisatie. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat mij om het informeren van de Kamer door de minister. Waarom heeft
zij de informatie die zij nu wel in de brief van 11 januari aan ons heeft
gegeven over dat gesprek, niet op 31 oktober aan de Kamer meegedeeld? Het
was toch niet zo maar een debat? Het was een debat waarbij de minister aan
het eind zelfs het vertrouwen van de Kamer, van de coalitie heeft gevraagd.
Dan moet je er toch van uit kunnen gaan dat zij alles op tafel legt? Nu blijkt
uit de brief van 11 januari dat er een aantal dingen zijn gebeurd, waar zij
niets over heeft gezegd in dat debat. Dan heeft zij de Kamer
toch onvolledig geïnformeerd?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Absoluut niet. De hoofdzaak van het debat van toen was de vraag waarom
die gouden handdruk was verleend. Wij hebben toen met zijn allen gesproken
over het functioneren en het niet functioneren in het ressort Amsterdam. Dat
was de kern van het debat en niet dat er in een voortraject gesproken is over
een reorganisatiemodel. De fractie van mevrouw Vos heeft zelf schriftelijke
vragen gesteld. De eerste vraag van mevrouw Sipkes was of de procureur-generaal
wegens disfunctioneren moest vertrekken. Dat is ook de hele inzet van het
debat geweest: het disfunctioneren plus de gouden handdruk. Dat was de hoofdzaak
en de kern. Daar hebben wij met zijn allen over gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar laten wij wel wezen, er is gedurende dat debat uitdrukkelijk gesproken
over reorganisatie. Ik heb de Handelingen ook zorgvuldig nagelezen gisteren.
Ik ga er dan van uit dat de minister op dat moment aangeeft in hoeverre er
wel of niet met de heer Van Randwijck over reorganisatie is gesproken. Nu
blijkt dat zij met informatie komt die zij toen niet heeft gegeven. Mijn conclusie
blijft voorlopig dan ook dat de minister ons niet voldoende heeft geïnformeerd.
Ik ben benieuwd wat zij daar straks op te melden heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar het ontslag dat is gegeven, is gebaseerd op het niet functioneren
in Amsterdam en niet op een reorganisatiebeslissing. Daar ging het debat in
oktober over.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 De heer Dittrich kan namens D66 begrip opbrengen voor het ontslag en de
gouden handdruk van de heer Van Randwijck. Hoe kan hij dat hier nog eens zeggen,
nadat de hele Kamer dat unaniem heeft betreurd? Er kijken en luisteren nu
honderdduizenden mensen. Vele uitkeringsgerechtigden worden gekort. Deze regering
gaat miljarden bezuinigen. Hoe kan hij dit dan bevestigen en zeggen dat hij
er begrip voor heeft dat er een half miljoen wordt uitgegeven aan iemand die
gaat vertrekken? Ik begrijp hier niets van.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat misverstand wil ik ophelderen. De fractie van D66 heeft in het debat
in oktober gezegd dat zij het goed vond dat de procureur-generaal vertrok,
maar dat zij de hoogte van het bedrag, de gouden handdruk, niet goed vond.
Ik wil hier absoluut niet de indruk wekken dat wij nu opeens akkoord gaan
met het bedrag dat aan hem zou moeten worden uitbetaald.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik mag dus aannemen dat de heer Dittrich namens D66 bevestigt dat ook
hij het betreurt dat er een half miljoen zomaar wordt weggegeven en dat dat
niet te verkopen is tegenover het Nederlandse volk.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het is zelfs zo dat de fractie van D66 daar een motie over heeft ondertekend.
 
 Voorzitter! In het voortraject, om weer terug te komen bij de reorganisatie-afspraken,
is via die reorganisatie-afspraken geprobeerd tot een vergelijk te komen met
de heer Van Randwijck. Wij vonden dat begrijpelijk, juist vanuit het oogpunt
van een werkgever die probeert voor zijn werknemer een eervolle oplossing
te vinden. Ik heb al gezegd dat dit in het oktoberdebat absoluut niet de hoofdzaak
was. Ik kan mij voorstellen dat het "dossier Van Randwijck" enorm dik is.
Daar zit allerlei correspondentie in die wij helemaal niet kennen. Dat hoeft
ook niet, want de hoofdzaak kon in oktober goed beoordeeld worden en daar
ging het om. De Kamer moet niet met een vergrootglas over de schouder van
de minister meekijken om te beoordelen op welke wijze de onderhandelingen
concreet zijn gevoerd. Het gaat om het uiteindelijke resultaat en daar hebben
wij in oktober lang genoeg over gesproken. Graag hoor ik de toelichting van
de minister op hetgeen tijdens dit debat tot nu toe naar voren is gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Had de minister bij het debat over het ontslag
met gouden handdruk van de Amsterdamse procureur-generaal melding moeten maken
van een eerdere elegante handreiking, die uiteindelijk niet is opgepakt? Over
deze beperkte vraagstelling gaat het debat van vandaag. In het licht van de
enorme problemen die bestaan rond de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit
kan men die vraag als van ondergeschikt belang beschouwen. En ik hoop ook,
dat in de komende debatten de problematiek centraal zal staan. Dat neemt niet
weg dat, nu de indruk is ontstaan dat de minister de Kamer op een onderdeel
onvolledig of onjuist zou hebben ingelicht, hierover helderheid moet komen.
 
 De minister erkent, dat in een bepaald stadium van gesprek met de heer
Van Randwijck de komende reorganisatie van het OM aan de orde is gesteld.
Maar omdat die handreiking niet werd opgepakt, vond zij het kennelijk niet
nodig daarvan tijdens het debat van 31 oktober jl. expliciet melding te maken.
Die handreiking was kennelijk in haar ogen een op zichzelf staande zaak, een
gepasseerd station.
 
 Hierop valt naar mijn mening echter wel wat af te dingen. De handreiking
stond in die zin al niet op zichzelf, dat zij duidelijk mede was geïnspireerd
door de problemen in het ressort Amsterdam en de rol van de procureur-generaal
daarbij. Immers, al in april 1994 was naar aanleiding van het rapport-Wierenga
met de procureur-generaal gesproken over diens functioneren. De heer Van Randwijck
erkende in dat gesprek zijn fouten en betreurde deze, maar hij zag mogelijkheden,
de goede verhoudingen te herstellen en had daartoe actie ondernomen. Dat alles
is de Kamer bij brief van 9 mei 1994 meegedeeld.
 
 Inmiddels zal het de heer Van Randwijck, evenmin als de minister, zijn
ontgaan dat de situatie ook begin 1995 in Amsterdam zorgelijk was. Als onder
die omstandigheden met hem gesproken wordt over een reorganisatie waarin voor
hem geen plaats meer zal zijn, is het volstrekt logisch dat de heer Van Randwijck
vraagt of hierbij een oordeel over zijn functioneren is meegewogen. De reactie
van de heer Docters van Leeuwen op die vraag was ontwijkend, maar kon door
de heer Van Randwijck worden opgevat als een impliciete ontkenning. Waarom
zo'n ontwijkende reactie? Het idee van de heer Docters van Leeuwen en de strekking
van de handreiking waren toch met de minister besproken? Nu kon de heer Van
Randwijck uit het verloop van het gesprek afleiden, dat het probleem van zijn
functioneren – als dat voor de minister nog geen probleem
vormde – in ieder geval kleiner was dan de wens om de reorganisatie
soepel voor te bereiden.
 
 Toen daarna toch de aap uit de mouw kwam en de heer Van Randwijck zou
moeten afvloeien vanwege zijn functioneren, was zijn onderhandelingspositie
versterkt. De minister had kennelijk een probleem met Amsterdam en met de
invulling van de top van het OM, niet de heer Van Randwijck. In die zin bestond
er dus wel degelijk een relatie tussen de elegante handreiking en het verloop
van de onderhandelingen over de gouden handdruk.
 
 Een volgende vraag is wat de handreiking feitelijk waard was. Ook voor
de heer Van Randwijck zal duidelijk geweest zijn dat het om niet meer dan
een idee van de minister en de heer Docters van Leeuwen kon gaan. De Kamer
moest immers over de gehele zaak nog met de minister spreken. Toen al moest
duidelijk zijn dat juist de organisatie en samenstelling van de top van het
OM in het overleg met de Kamer een centraal punt zou worden. De feitelijke
betekenis van de handreiking was dus wel zeer betrekkelijk.
 
 Dat blijkt ook wel uit het verloop van het overleg met de kamercommissie
op 28 juni 1995. De minister is dan heel vaag over de invulling van het nieuwe
landelijke college. Het kan zijn dat dit uit drie leden zal bestaan, maar
vier of vijf is ook mogelijk. Niet-juristen zouden ook lid kunnen worden,
maar de titel van PG zou voorbehouden moeten blijven aan juristen. Dat is,
maanden na het overleg met de heer Van Randwijck, heel wat vrijblijvender.
Waarom is er tegenover de kamercommissie zo vrijblijvend gesproken, terwijl
het beeld in het gesprek met de heer Van Randwijck kennelijk al veel concreter
was? Was het toch niet zo'n goed idee? De heer Van Randwijck wees de handreiking
immers af. Of was het rijp genoeg voor de heer Van Randwijck, maar te onrijp
voor de Kamer?
 
 Ten slotte rest de vraag waarom de inhoud van de handreiking op 31 oktober
niet is genoemd door de minister. Was dat om daarmee het verwijt te voorkomen
dat de minister naar buiten toe kennelijk vooruitgelopen was op het overleg
met de Kamer over de reorganisatie van het openbaar ministerie?
 
 Voorzitter! Mijn voorlopige conclusie is dat het overleg dat met de heer
Van Randwijck is gevoerd een nogal amateuristische indruk maakt en dat het
de positie van de heer Van Randwijck tegenover de minister heeft versterkt.
Alleen al om die reden was de volledigheid van de verantwoording op 31 oktober
jl. gediend geweest met vermelding van de elegante handreiking.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van berichten in de Volkskrant
van verleden week is opnieuw verwarring ontstaan over de precieze gang van
zaken rondom het onvrijwillige ontslag van de procureur-generaal Van Randwijck.
De minister geeft in de brief van 26 oktober als voornaamste reden de niet
verbeterende situatie in het ressort Amsterdam. De situatie is zelfs verslechterd.
Volgens de Volkskrant zijn er echter meer factoren die een rol spelen. De
eigenlijke reden zou zelfs de reorganisatie van de top van het openbaar ministerie
zijn. Daarover is weliswaar nog geen definitieve besluitvorming, maar daarop
zou vooruitgelopen zijn. Overigens was al eerder duidelijk dat er op dit gebied
al een en ander gaande was. Ik noem in het bijzonder de benoeming van de super-PG
Docters van Leeuwen. De vraag die nu voorligt is of de minister aanleiding
heeft gegeven voor deze verwarring en of die verwarring terecht is. Heeft
de minister de Kamer wellicht zelfs op het verkeerde been gezet en, zo ja,
welke conclusie moet de Kamer daar dan aan verbinden?
 
 In de brief van 11 januari jl. en in uitlatingen in de pers ontkent de
minister ten stelligste dat andere motieven dan disfunctioneren een rol hebben
gespeeld. Met name ontkent zij dat het reduceren van het aantal PG's in het
licht van de nieuwe organisatiestructuur, die nog niet door de Kamer is geaccordeerd,
een achterliggend motief zou zijn. Als ik de Handelingen er nog eens op nalees,
dan kan ik moeilijk tot de conclusie komen dat van misleiding sprake is geweest.
Die conclusie neemt echter niet weg dat de informatie die wel is verstrekt
aan duidelijkheid te wensen over laat. Uit de brief van januari blijkt immers
dat de heer Van Randwijck in het bewuste gesprek van april 1995 als het ware
een nette ontsnappingsroute is aangeboden. Verkennenderwijs is gevraagd of
hij in het licht van de komende reorganisatie wellicht al bereid zou zijn
om te vertrekken.
 
 Uit de brief van 26 oktober blijkt hieromtrent echter niets. Deze brief
staat geheel in het teken van het zogenaamde disfunctioneren van de PG en
de mogelijkheden om hier, al dan niet formeel, iets mee te kunnen doen. In
het debat wordt het ontslag van de heer Van Randwijck kort mede in het licht
van het intensieve en moeilijke reorganisatieproces geplaatst. De situatie
in Amsterdam zou een stuk werkbaarder worden door het vertrek van de heer
Van Randwijck. In de brief van januari wordt kennelijk vooral deze passage
aangegrepen door te stellen dat geen onjuiste inlichtingen zijn verstrekt.
Beide feiten zijn met elkaar in overeenstemming te brengen. Dit is echter
niet gebeurd, omdat niet alles is verteld in oktober. Een accentverschil is
het gevolg. Dit accentverschil wordt extra aangezet, omdat het in de brief
c.q. in het debat van oktober vooral gaat om het functioneren van de heer
Van Randwijck vanaf het functioneringsgesprek in april 1994, dat sindsdien
niet verbeterde maar verslechterde. De brief van januari plaatst het gebrekkige
functioneren van de heer Van Randwijck echter in het teken van de aanvang
van het reorganisatietraject vanaf januari 1995. Dit is niet zozeer een misleiding,
maar het werpt wel een iets ander licht op de zaak; een licht dat in het debat
van oktober slechts heel even scheen.
 
 Wij moeten derhalve concluderen dat de minister, ondanks een uitvoerige
schets van de aanloop naar het uiteindelijke aanbod van de afkoopsom, niet
helder is geweest over de aard van het gesprek in april 1995. Een en ander
is niet van dien aard dat wij de minister daar zwaar over vallen. De minister
heeft zich immers niet stiekem beziggehouden met de reorganisatieplannen waar
zij zich volgens de Kamer niet mee bezig had mogen houden. Wel menen wij dat
de minister deels zelf de oorzaak is van de misverstanden die nu gerezen zijn.
 
 De positie van de minister is hiermee natuurlijk niet sterker geworden.
Dat is niet alleen jammer in het licht van het belangrijke werk dat als nasleep
van de enquête nog moet worden gedaan, het is er de
reden voor dat wij ten aanzien daarvan de toekomst niet geheel en al meer
onbekommerd tegemoet durven zien.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Het heeft mij altijd verbaasd waarom de minister niet het
rapport van de parlementaire enquêtecommissie heeft afgewacht. Als het
inderdaad in de lijn van disfunctioneren zou zijn geweest, had het mij redelijk
voorgekomen dat dat was afgewacht. Dan had men kunnen zeggen: in het IRT-debat
is het allemaal niet goed gegaan, daarna hebben wij het rapport van de commissie-Wierenga
gekregen, wij hebben nog de periode van Valente en dergelijke gehad en wij
kunnen zien dat het vanaf 1 januari 1995 allemaal niet goed loopt. Dan had
men dus een goede grond gehad voor disfunctioneren.
 
 Waarom zeg ik dat? Toen bleek dat die weg niet bewandeld was, ging er
bij mij een belletje rinkelen en dacht ik: misschien is er iets anders aan
de hand. Dat andere zou kunnen zijn dat er in feite ook sprake was van het
element van reorganisatie van het openbaar ministerie. Immers, vanaf 1 januari
1995 was er een nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal.
Hij was aan de gang gegaan en het was al duidelijk dat er bepaalde denkbeelden
bestonden. Vandaar dat ik toentertijd gevraagd heb: hinkt de regering niet
op twee gedachten, enerzijds neerkomend op de keuze voor de weg van de reorganisatie
en anderzijds op die van het disfunctioneren?
 
 Tijdens het debat is door de minister consequent gezegd: ik spreek niet
over disfunctioneren; ik spreek over het niet goed kunnen functioneren van
de heer Van Randwijck. Dat werd mij allengs duidelijker in de periode tot
aan april. Toen zijn in feite de besprekingen begonnen. De vraag was natuurlijk:
als je nu op een verkeerd spoor gaat, ben je dan uiteindelijk je positie ten
opzichte van de ambtenarenrechter niet aan het verzwakken? Ik had dus de indruk
dat dat gaande was. Waarom zou de minister het er anders immers niet op hebben
laten aankomen bij de ambtenarenrechter, zodat in ieder geval het bedrag van ƒ
500.000 voor een afvloeiingsregeling niet zou moeten worden betaald?
 
 Ik geef toe dat die vraag niet bijzonder ver uitgediept is. Dat kwam door
de aard van het debat, doordat er weer andere interrupties aan de orde waren
en dergelijke. Het belang ervan was onder meer dat het spoor van de reorganisatie
in feite het spoor van een niet geheel functioneren ondermijnde. Dat zou dus
betekenen dat op die manier de handelwijze van de minister misschien in een
ander daglicht zou komen te staan.
 
 Het tweede punt bij mij was dat op deze wijze misschien toch alvast begonnen
zou worden met de reorganisatie van het openbaar ministerie. Wij hadden juist
in juni van het vorige jaar gesproken over die reorganisatie van het openbaar
ministerie en er waren toch wat tegenstellingen. Er kwamen vanuit de Kamer
geluiden dat zij geen super-PG wilde hebben. Het aantal van vijf naar drie
was voor ons niet aantrekkelijk en ook de aard van de samenstelling van het
college van procureurs was van belang. Er zou bijvoorbeeld niet een financiële
man van buiten moeten worden aangetrokken. Bij de VVD leefde op dat moment –
en nu ook nog wel – de gedachte dat het mensen uit het veld zelf zouden
moeten zijn. Vandaar dus ook mijn vraag over die reorganisatie. Toen is bij
mij althans de indruk ontstaan dat die niet zo'n geweldige rol speelde. Vervolgens
is dan toch het artikel in de Volkskrant interessant, want daarin wordt gezegd:
reorganisatie is hèt fundamentele punt en niet het niet functioneren.
Daarin wordt zelfs gesproken over het falen van de heer Van Randwijck.
 
 Toentertijd was ook niet helemaal duidelijk wie nu het gesprek had gevoerd.
Waarom heb ik dat zo nadrukkelijk gevraagd? Als je inderdaad op het spoor
van het niet functioneren zit, dan had het meer voor de hand gelegen dat de
heer Suyver het gesprek had gevoerd. Was het meer de reorganisatie, dan lag
het voor de hand dat de heer Docters van Leeuwen het gesprek voerde. De minister
heeft toen gezegd dat het de heer Suyver was. Ik heb toen gevraagd of het
de heer Docters van Leeuwen geweest zou kunnen zijn. De minister dacht toen
aan Suyver, maar onder voorbehoud. Dat geef ik de minister ook gewoon toe.
 
 Het punt was dat wij toen wat dat betreft in een moeilijke situatie, in
moeilijk vaarwater, terecht zijn gekomen. De minister heeft zelf op het artikel
van de Volkskrant gereageerd door te zeggen dat het eigenlijk wel besproken
is in het verslag van de heer Docters van Leeuwen met Van Randwijck, maar
dat het iedereen duidelijk had moeten zijn dat dit een elegante handreiking
was. Bovendien heeft de minister gezegd dat uit de context wel moest blijken
dat het om het disfunctioneren ging.
 
 Ik wil vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat een werkgever hoe
dan ook zegt waar het op staat ten opzichte van een werknemer. Dat is een
wat rare verhouding zoals ik het nu zeg. Het moet echter niet zo zijn dat
je alleen maar aardig bent tegenover de ander. Je moet zeggen dat iemand daarom
en daarom niet functioneert, maar dat men wil werken aan een elegante oplossing.
Dat is dus kennelijk niet gebeurd.
 
 Ik heb een paar vragen aan de minister. Mijn eerste vraag gaat over de
reorganisatieschets in het verslag van 13 april. Is die reorganisatieschets
besproken met de andere procureurs-generaal? Zo nee, was er op dat moment
al sprake van een super-procureur-generaal? Mijn tweede vraag is of die reorganisatieschets
eigenlijk is verzonnen om een vriendelijke handreiking te doen aan de heer
Van Randwijck. Ik mag dat niet aannemen. Zo nee, wat was dan de betekenis
van die reorganisatieschets? Mijn derde vraag is of de verslaglegging van
dat gesprek wel of niet uitgangspunt is geweest voor de verdere onderhandelingen.
Het antwoord op mijn vierde vraag zal de minister waarschijnlijk moeten inschatten.
Is het zo geweest dat de heer Van Randwijck ervan op de hoogte is geweest
dat het wel degelijk om zijn functioneren ging, alhoewel hij op een vraag
van zijn kant te horen kreeg dat dit niet het geval was? Mijn laatste vraag
is waarschijnlijk ook de moeilijkste vraag. De minister heeft zelf aangegeven
dat het haar vanaf 1 januari duidelijk werd dat de heer Van Randwijck, gezien
het reorganisatieproces, niet op de goede plaats zat. Degene die dat het beste
had kunnen beoordelen, is de heer Docters van Leeuwen. Die was op dat moment
voorzitter van het college van bestuur. Die zegt dat hij van het functioneren
niks kon weten. Hoe verhouden die twee dingen zich in feite
tot elkaar?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik wil een vraag stellen aan de heer Korthals over het debat van 31 oktober
en over zijn eigen debatje met de minister. Dat debatje ging over het functioneringsgesprek
van 13 april. Hij zegt nu wat luchtigjes dat er geen echt antwoord op kwam,
want er werd geïnterrumpeerd en zo. Hij heeft echter wel degelijk heel
expliciet gevraagd of de minister voor het anker van reorganisatie ging liggen
of voor het anker van niet functioneren. De minister antwoordde toen dat een
reorganisatie-ontslag niet aan de orde was. Ik kan dat niet anders interpreteren
dan dat de minister hem geen goed antwoord op zijn vraag heeft gegeven. Hij
moet nu toch zeggen, met de brief in de hand, dat de minister een ander antwoord
had moeten geven?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De minister had iets vollediger kunnen zijn, maar op zichzelf is het volstrekt
terecht wat de minister toen zei. Zij wist dat er geen sociaal plan was en
zij wist dat er geen reorganisatieplan was. Zij wist dat de heer Van Randwijck
op grond van anciënniteit nooit de eerstaangewezene zou zijn om te vertrekken.
Reorganisatie-ontslag in de zin van het ARAR was inderdaad niet aan de orde.
Wat dat betreft kan men zich afvragen of wij in het debat niet wat verder
hadden moeten doorvragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat er toch niet om wat er aan de orde was? Het gaat er om welke
informatie de minister aan de Kamer heeft gegeven en welk antwoord de minister
op de vraag van de heer Korthals heeft gegeven! Hij heeft nota bene zelf gevraagd
of reorganisatie aan de orde was. De minister heeft gezegd dat het niet aan
de orde was, maar nu blijkt dat zij daarover wel gesproken heeft, in de persoon
van Docters van Leeuwen, in het gesprek van 13 april. Waarom heeft de minister
niet gewoon in het debat van 31 oktober gesproken over die elegante handreiking?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat zijn vragen die ik nu ook aan de minister stel. Zij had op zichzelf
echter gelijk toen zij mij antwoordde dat een reorganisatie-ontslag niet aan
de orde was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat mij niet om de formele kant van de zaak. Mij gaat het over de
informatie die de minister aan de Kamer heeft gegeven. Daar hoor ik graag
een oordeel over van de heer Korthals.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik hoef op het ogenblik geen oordeel te geven om de doodeenvoudige reden
dat er een paar vragen gesteld zijn, die nog niet zo eenvoudig te beantwoorden
zullen blijken te zijn. In tweede termijn zal ik mijn oordeel geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik zal erop terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Korthals heeft zich erg ingeleefd in de mogelijke
redenen waarom de minister hier niet kon toegeven dat het om reorganisatie
ging, en dat is logisch. Maar haalt dat van tafel dat het om reorganisatie
ging?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat weet ik niet. Daar wordt nu expliciet naar gevraagd. Laten wij heel
duidelijk stellen dat de minister in het debat in oktober heeft aangegeven
dat het wat haar betreft ging om het niet goed functioneren. Zij verwees daarbij –
het is belangrijk om dat hier te zeggen – naar artikel 99 van het ARAR,
dat wil zeggen: op andere gronden. Die weg bewandelde zij. Welke betekenis
de reorganisatie daarbij had, heeft zij wel gezegd. Zij heeft gezegd dat het
reorganisatieproces heeft meegewerkt, want daarbij kwam aan de orde dat hij
in Amsterdam in feite meer belemmerend was dan voorheen. De vraag die door
het artikel in de Volkskrant rijst, is of de reorganisatie op dat moment de
eigenlijke zaak was.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Met u kan ik dus vaststellen, ondanks de uitleg in theoretische zin die
de minister in de Kamer heeft gegeven, dat de uitleg in praktische zin is
geweest: reorganisatie?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik heb die vraag toen gesteld, dus dat kan zo zijn, ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als de schijn ontstaat dat de minister de Kamer
verkeerd of onvolledig heeft ingelicht, moet die schijn zo snel mogelijk worden
weggenomen. Een minister en kamerleden moet daaraan heel veel gelegen zijn.
Ervan op aan kunnen dat je goed geïnformeerd wordt door de minister,
is voor de Kamer van levensbelang. Toen dan ook afgelopen donderdag de Volkskrant
opende met een artikel waarin werd betoogd dat procureur-generaal Van Randwijck
niet vanwege zijn functioneren maar vanwege de reorganisatie bij het openbaar
ministerie het veld had moeten ruimen, was er ook bij de fractie van de PvdA
verbazing. Twee vragen waren daarbij voor ons van groot belang.
 
 De eerste vraag was de volgende. Zou het waar zijn dat de minister al
in het voorjaar had besloten tot het verminderen van het aantal procureurs-generaal
van vijf naar drie? Dat zou op z'n minst heel vervelend zijn, want daarna,
namelijk in juni, heeft de Kamer met de minister gesproken over het plan van
aanpak voor de reorganisatie van het openbaar ministerie en toen is in ieder
geval met geen woord gerept over besluiten die inhielden dat er geen vijf
maar drie PG's zouden overblijven.
 
 In de brief van verleden week, die de minister naar aanleiding van het
artikel in de Volkskrant naar de Kamer stuurde, gaf zij hierover mijns inziens
een afdoende antwoord. Zij schreef dat het voor haar helder was dat zij geen
onomkeerbare beslissingen kon nemen over de structuur en de invulling van
de reorganisatie van het openbaar ministerie vóórdat de Kamer
haar oordeel had gegeven. Er was dus geenszins in april besloten om in de
toekomst verder te gaan met drie PG's. Hierover is de Kamer dus naar het oordeel
van de PvdA-fractie op geen moment verkeerd geïnformeerd geweest.
 
 De tweede vraag die verleden week rees, was natuurlijk of dan toch, in
weerwil van datgene wat tijdens het debat over de gouden handdruk door de
minister was gesteld, reorganisatie grond voor het vertrek was. Uit de brief
van afgelopen donderdag maak ik het volgende op. Op 13 april heeft een gesprek
plaatsgevonden met Van Randwijck, waarin aan de orde is geweest of hij niet
de reorganisatie zou aangrijpen om naar ander werk om te zien.
Daar had de procureur-generaal echter geen oren naar. Dat was natuurlijk zijn
goed recht.
 
 De reorganisatie als reden om te vertrekken is daarna, zo begrijp ik,
door het departement verlaten. Ik neem aan dat dit ook aan procureur-generaal
Van Randwijck is meegedeeld. Is dat juist? Ik vraag dat omdat in de brief
staat dat daarna nog contacten zijn geweest tussen het departement en de advocaat
van Van Randwijck. Wat hielden die contacten dan in? Ik vraag het ook omdat
Van Randwijck zelf zo verheugd reageerde op de berichten in de Volkskrant.
Kan hij redelijkerwijs het idee hebben gehad dat reorganisatie wel de reden
zou zijn geweest voor zijn vertrek?
 
 Is er, overigens, ook met Gonsalves gesproken over de reorganisatie in
relatie tot zijn positie als procureur-generaal? Zo ja, hoe is dat gesprek
dan precies gegaan?
 
 Het staat in ieder geval vast dat aan de voorwaarden voor reorganisatie-ontslag –
in juridische zin, bedoel ik – niet was voldaan, zoals de minister op
31 oktober stelde. Het staat voor mijn fractie ook vast dat het handiger was
geweest als de minister op 31 oktober had gemeld dat er vanaf 13 april contacten
zijn geweest met Van Randwijck, waarin de mogelijkheden van een vrijwillig
vertrek in verband met de reorganisatie werden verkend. Dat was handiger en
beter geweest, omdat het de nu ontstane commotie waarschijnlijk had voorkomen.
Kan de minister zelf verklaren waarom zij dat op 31 oktober heeft nagelaten?
 
 In ieder geval leidde het contact met Van Randwijck op 13 april en daarna
tot niets. Toen in de loop van het jaar echter bleek dat de situatie in Amsterdam
niet meer werkbaar was en, zoals de minister in het debat over de gouden handdruk
stelde, dat des te meer gaat klemmen als een reorganisatieproces op gang wordt
gebracht, moest er een andere oplossing worden gezocht. Die oplossing is dan
ook gevonden, zij het niet naar tevredenheid van de Kamer, zoals wij 31 oktober
hebben vastgesteld.
 
 De affaire-Van Randwijck, zoals wij wel mogen zeggen, het vertrek van
procureur-generaal Van Randwijck, is een hoogst ongelukkige aangelegenheid
geweest. Er zijn fouten gemaakt. In het debat op 31 oktober is dat vastgesteld
door de minister zelf en door de Kamer. Dat is toen gebeurd. Wij kunnen dat
vandaag nog eens overdoen, maar eerlijk gezegd geloof ik niet – daarin
verschil ik van mening met de heer Dittrich – dat dit vandaag de bedoeling
is. De vraag is nu of de minister de Kamer onvolledig of onjuist heeft geïnformeerd.
Is er iets geweest dat de Kamer had moeten weten en dat is verzwegen?
 
 De PvdA-fractie heeft de oprechte indruk van niet. Ik heb dat ook publiek
verklaard. Ik hoop van harte, dat gedurende dit debat zal blijken dat die
indruk juist was.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft het ook gehad over het gesprek met
de PG, de heer Docters van Leeuwen. Desgevraagd, op z'n minst impliciet, werd
toen ontkend dat het suggereren van het traject van aanhaken bij de reorganisatie
iets te maken zou hebben met het functioneren van de heer Van Randwijck. Deelt
zij mijn indruk dat die gang van zaken, waarbij op die vraag ontkennend werd
geantwoord, de onderhandelingspositie van de heer Van Randwijck daarna, toen
wel expliciet gesproken werd over zijn functioneren, heeft versterkt? Zou
het tegen die achtergrond op z'n minst voor de hand gelegen hebben, dat dit
element bij de verantwoording op 31 oktober meegenomen was?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat het beter was geweest! Ik heb het woord "onhandig" gebruikt omdat
de minister het niet gemeld heeft. Ik ben dat helemaal met u eens. Of die
informatie van zo'n groot belang was, omdat de onderhandelingspositie van
Van Randwijck zeer zou zijn versterkt, vraag ik mij ten zeerste af.
 
 Wat was de gang van zaken? Van Randwijck functioneerde niet goed. Hij
wist het zelf en zijn omgeving wist het ook. Hij kon niet meer functioneren
in die omgeving. En er was een reorganisatie op handen. Die werd voorbereid
en er waren ideeën over. Toen vond er een gesprek plaats. "Zou het niet
goed zijn als jij die reorganisatie aangreep om naar wat anders om te zien?".
Vrijwillig vertrek dus, met wat mij betreft naar buiten toe de reorganisatie
als aanleiding. Dat heeft hij geweigerd. Dat kan. Het is, in the end, vrijwillig
vertrek gebleven. Dat "vrijwillig" staat natuurlijk tussen aanhalingstekens;
zijn ontslag moest gekocht worden. Waarom was dat? Omdat er geen dossier was
vastgesteld. De minister is niet op de route van disfunctioneren gaan zitten.
Eerlijk gezegd denk ik dus dat het eerste gesprek, waarvan ik overigens wel
graag op de hoogte was geweest – daar niet van – de onderhandelingspositie
van Van Randwijck niet zozeer heeft versterkt. Die was naar mijn inschatting
gewoon al heel sterk.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Die was zeker sterk, formeel juridisch geredeneerd. Alleen denk ik dat
zij feitelijk versterkt wordt doordat hij toen, wat te verwachten was, de
vraag stelde of het iets te maken had met het punt waar vaker over gediscussieerd
was. Als daar een impliciet antwoord "nee" op komt, mag hij daaruit afleiden,
dat zijn functioneren op dat moment kennelijk niet meer zo'n zwaar punt is
voor de minister. De reorganisatie was kennelijk belangrijker. Met andere
woorden, als dan toch het functioneren in het kader van een verdere ontslagprocedure
aan de orde wordt gesteld, is zijn positie naar mijn gevoel daarmee wel degelijk
versterkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is in het midden gelaten. Docters van Leeuwen heeft er geen "ja" en
geen "nee" op willen zeggen. Daarover kun je zeggen wat je ervan vindt. Ik
geloof niet dat de onderhandelingspositie van Van Randwijck op zichzelf daardoor
versterkt is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Van Randwijck wist sinds de functioneringsgesprekken van april 1994 natuurlijk
heel goed hoe er tegen hem aangekeken werd. Het lag voor de hand dat hij daaruit
concludeerde, dat het kennelijk niet zo'n zwaar punt meer was. Als het dan
toch komt, kun je naar het mij lijkt zeggen dat er toch nog iets meer over
gepraat moet worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Een van de aanvullende vragen die ik dan ook aan de minister heb gesteld
is wanneer Van Randwijck op de hoogte is gesteld, dat het vrijwillig ontslag
met als aangrijpingspunt reorganisatie niet meer aan de orde was, wat het
departement betreft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik proef toch een klein verschil tussen hetgeen mevrouw Kalsbeek nu in
de Kamer aan de minister vraagt en hetgeen zij eerder in de kranten heeft
gemeld. Heb ik het juist als ik nu concludeer, dat het voor de Partij van
de Arbeid nog niet zeker is of de minister de Kamer wel volledig heeft geïnformeerd.
Trekt zij die conclusie pas straks, na het antwoord van de minister?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb de brief gelezen toen die in het middernachtelijk uur van mijn
fax rolde en dacht toen: dit is een antwoord dat volgens mij klopt, dat de
essentiële vraag of de minister de Kamer verkeerd of onvolledig heeft
geïnformeerd, met nee beantwoordt. Dit heb ik publiek gemaakt, omdat
ik niet wilde dat het dagen bleef hangen. Dat moet altijd kort, want korte
quotes komen in de krant. Daarbij had ik wel een aantal veronderstellingen,
die ik nu heb omgezet in vragen. Ik heb verondersteld dat op 13 april dat
gesprek had plaatsgevonden en dat er daarna nog enige contacten zijn geweest.
De omvang hiervan ken ik niet, maar ik neem aan dat er geen maandenlang durend
onderhandelingsproces is geweest waarin Van Randwijck er in het ongewisse
over werd gelaten wat er precies aan de hand was of, sterker nog, gepusht
werd naar reorganisatie-ontslag. Op dit soort vragen moet wel een antwoord
komen.
 
 Ik heb uit de brief afgeleid dat er inderdaad contact met Van Randwijck
is geweest. Ik had dit liever geweten, maar dat ik het niet wist, vind ik
niet essentieel genoeg om te zeggen dat er sprake is van onvolledige informatie.
Ik wil nu echter wel graag een antwoord hebben op mijn veronderstellingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De minister schrijft in de brief dat zij een elegante handreiking heeft
willen doen en hiervoor de kapstok van reorganisatie heeft gegeven. U zegt
nu dat u dit graag op 31 oktober van de minister had willen horen en vraagt
aan de minister waarom zij het toen niet heeft gezegd. Betekent dit dat de
Partij van de Arbeid straks alsnog kan concluderen dat zij het wel had moeten
doen en dat dit een punt van zorg is in de informatieverstrekking door de
minister aan de Kamer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Omdat het om een politiek belangrijk onderwerp gaat, namelijk de zorgvuldigheid
waarmee de Kamer geïnformeerd wordt, moeten wij het zelf ook zorgvuldig
behandelen. Ik heb dit tot nu toe steeds geprobeerd. Ik vroeg mij af wat er
gebeurde toen ik het artikel in de Volkskrant las. Ik heb de brief gekregen
en hierop mijn eerste reactie gegeven, die ik van A tot Z meen. Dit neemt
niet weg dat ik hierbij een aantal veronderstellingen had. Daarop wil ik een
antwoord en pas als dat antwoord gegeven is, geef ik mijn definitieve oordeel.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 U zei net dat u aanneemt dat na het gesprek in april niet maanden lang
op dezelfde wijze is voortgeprocedeerd. Als bijvoorbeeld uit het verslag van
de minister, dat wij nog tegoed hebben, blijkt dat er wel maandenlang is voortgegaan
met dat proces, geeft u dan een ander oordeel dan u zojuist zo duidelijk heeft
aangeduid, namelijk dat u het vertrouwen heeft dat het allemaal in orde is
geweest?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is heel leuk dat u het probeert, maar zo werkt het natuurlijk niet.
Ik hecht sterk aan zorgvuldigheid. In het proces met Van Randwijck zijn fouten
gemaakt, maar die zijn allemaal niet onvoorstelbaar. Iets gaat niet goed.
Je zegt tegen zo'n man: zou je niet eens omzien naar wat anders. Dat leidt
tot niets. Daar moet misschien nog wat over onderhandeld worden. Ik heb aangenomen
dat het een voor iedereen herkenbare, afgeronde fase in een proces is geweest.
Dat ligt anders als zoiets maandenlang gelopen heeft en de man heel lang in
het ongewisse is geweest. Naarmate het langer duurt en er dus meer misverstanden
over konden ontstaan bij beide partijen, ligt het meer in de rede dat de Kamer
zegt dat zij het graag had willen weten. Ik heb nu de indruk en ik vind dat
ik op basis van de brief de indruk mag hebben dat het een fase is geweest,
die tot niets geleid heeft en daarom ook niet essentieel is voor de Kamer
om te weten. Daarom kom ik tot het oordeel waartoe ik tot nu toe ben gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voor uw eventuele nadere oordeelsvorming is het dus wel van belang dat
er sprake is geweest van een maandenlang durend proces in plaats van snelle
afronding na 13 april?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, de aard van het proces is hiervoor van belang, zoals ik heb aangegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De meest voor de hand liggende vragen zijn inmiddels gesteld.
De vraag of de minister de Kamer op z'n minst onvolledig heeft geïnformeerd,
kan wat mijn fractie betreft zo langzamerhand wel met ja beantwoord worden.
De brief van 11 januari bevat immers meer feiten over de gang van zaken dan
in het kamerdebat in oktober naar voren zijn gekomen.
 
 Als het bijvoorbeeld gaat over de vraag wie namens de minister in april
1995 een gesprek met de heer Van Randwijck heeft gevoerd, deelt de minister,
weliswaar onder voorbehoud, aan de Kamer mee dat het gesprek plaatsvond met
de secretaris-generaal. Nu blijkt dat dit gesprek is gevoerd met de heer Docters
van Leeuwen, de man die de reorganisatie van het openbaar ministerie leidt.
Waarom heeft de minister dit onder voorbehoud meegedeeld? Was dit moedwillig,
zodat de reorganisatie van het openbaar ministerie in het debat geheel buiten
beeld zou blijven? Zou het soms op dat moment bij de Kamer verkeerd hebben
kunnen vallen, als zou blijken dat de minister reeds was begonnen met de uitvoering
van haar plan van aanpak? Of wist de minister zelf niet wie namens haar het
gesprek had gevoerd?
 
 Over een eventueel ontslag in verband met de reorganisatie deelt de minister
mee dat de omstandigheden voor een reorganisatie-ontslag niet aanwezig waren.
De vraag blijft waarom toch de heer Docters van Leeuwen de aangewezen persoon
was om namens de minister in het gesprek van 13 april af te tasten of de heer
Van Randwijck met het oog op de reorganisatie bereid zou zijn te vertrekken.
 
 De minister noemt de reorganisatie nu een elegante handreiking aan de
heer Van Randwijck om gezamen lijk naar een oplossing te streven
voor de situatie in Amsterdam. Dit staat in de brief van 11 januari. Waarom
heeft de minister dit niet in het debat van 31 oktober 1995 aan de Kamer meegedeeld,
toen onder anderen de heer Korthals vroeg voor welk anker het ministerie van
Justitie tijdens dat gesprek was gaan liggen? Bovendien is de hoogte van de
afvloeiingsregeling, al blijft het bedrag disproportioneel, beter te rijmen
met een ontslag in verband met reorganisatie dan met een ontslag wegens disfunctioneren.
 
 Wij zijn als seniorenpartij erg verontrust over de inhoud van het verslag
van het gesprek tussen de heren Docters van Leeuwen en Van Randwijck. De heer
Docters van Leeuwen zet uiteen dat in geval van reorganisatie bij gelijkwaardige
staat van dienst, het leeftijdscriterium als doorslaggevend overblijft. Zou
de minister kunnen vertellen of het algemeen beleid bij de rijksoverheid is
om bij reorganisaties ouderen als eerste te ontslaan of dat dit slechts gebruikelijk
is op haar ministerie?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik onthul geen geheim wanneer ik zeg dat dit paarse
kabinet wat de SP betreft meteen mag vertrekken. Het is ook niets nieuws,
wanneer ik zeg dat de reden daarvan is het asociale beleid van deze coalitie.
Er is dus alle reden om een stevige oppositie tegen dit kabinet te voeren.
Wat mij betreft, gebeurt dat met alle plezier!
 
 Maar het moet wel ergens over gaan. Eerlijk gezegd, in dit debat dat ik
heel goed heb beluisterd, gaat het nergens over. Zo het al ergens over gaat,
betreft dat futiliteiten. Natuurlijk kunnen sommige hier vertegenwoordigde
fracties meer weten dan andere. Maar de commotie die is ontstaan naar aanleiding
van het artikel in de Volkskrant vind ik nogal overdreven. Ik licht dit toe.
 
 Dat het functioneren van de heer Van Randwijck niet om over naar huis
te schrijven was, was en is algemeen bekend. Als procureur-generaal in Amsterdam
functioneerde hij slecht. Reeds in april 1994 werd daarom met hem een functioneringsgesprek
gehouden. Niemand, werkelijk niemand, die deel heeft genomen aan het debat
in oktober van het vorige jaar heeft gemeend het voor de heer Van Randwijck
te moeten opnemen.
 
 Dan de notulen van het gesprek van 13 april tussen de voorzitter van het
college van procureurs-generaal en de heer Van Randwijck. Zoals uit de brief
van de minister blijkt, is in dat gesprek, dat plaatsvond met medeweten van
de secretaris-generaal en de minister, getracht de mogelijkheid te onderzoeken
om de heer Van Randwijck een elegante handreiking te doen om zo tot een oplossing
te komen voor de situatie in Amsterdam. Is dat raar? Is dat slecht? Nee, ik
kan er absoluut niets kwalijks in ontdekken.
 
 Vervolgens de vraag of de minister de Kamer goed en voldoende heeft ingelicht.
Evenals alle andere woordvoerders heb ik alles er weer eens op nagelezen,
inclusief het artikel in de Volkskrant, inclusief de Handelingen en inclusief
de brief van de minister ter zake. Ik geef toe, een aantal dingen hadden van
de zijde van de minister inderdaad duidelijker gekund. Maar voor een beschuldiging
waar de politieke doodstraf op staat, te weten het bewust verkeerd inlichten
van de Kamer, heb ik geen enkele aanwijzing kunnen vinden.
 
 Laat er geen misverstand over bestaan: de gang van zaken rond het vertrek
van de heer Van Randwijck was allerbelabberdst, om niet te zeggen "schandalig".
In het debat in oktober heb ik dan ook gesproken over graaf Van Krantwijk,
omdat ik het maatschappelijk volledig ongepast vond dat iemand die duidelijk
slecht functioneerde, zo'n regeling kreeg, in totaal ruim 2 mln., terwijl
anderen na een leven van hard werken vaak met een grijpstuiver op de keien
geknikkerd worden.
 
 De fout was dat er geen dossier bleek te zijn over het functioneren van
de heer Van Randwijck. De landsadvocaat en het kabinet waren niet bij de zaak
betrokken. Bovendien bleek in het debat dat het loon in één
keer uitbetaald zou worden en dat eventuele extra inkomsten niet in mindering
op de afvloeiingsregeling gebracht zouden worden. Nogmaals, dat was een schandelijke
zaak.
 
 De SP-fractie nam die zaak zelfs zo hoog op dat ik persoonlijk een motie
mocht indienen, waarin stond: de Kamer spreekt uit dat de minister van Justitie
haar politieke geloofwaardigheid heeft verloren. De motie kreeg de steun van
het CDA, GroenLinks, het AOV, de groep-Nijpels en de Unie 55+. De coalitiepartijen
lieten het liever bij een nietszeggende motie die ongeveer neerkwam op: de
afvloeiingsregeling had niet tot stand mogen komen.
 
 Tot zover mijn inhoudelijke kijk op de zaak. Blijft de vraag: wat vindt
de SP-fractie van dit debat? Welnu, voor ons had het niet gehoeven. Zeker,
het parlement moet controleren. Zeker, alle fracties hebben het recht om spoeddebatten
aan te vragen. Maar naar mijn mening heeft dit niets te maken met oppositie
voeren.
 
 Het volk krepeert onder paars, zo is mijn stelling. Steeds meer wordt
er duidelijk over de maatschappelijke gevolgen van het beleid. De tegenstellingen
in de samenleving worden steeds maar groter. De armoede grijpt om zich heen;
collectieve voorzieningen en sociale wetten worden ontmanteld. Dit is genoeg
reden voor een straffe oppositie. Het is ook genoeg reden om het kabinet flink
aan te pakken en hinderlijk te volgen, iets wat het goede voornemen van de
SP ook voor 1996 is. Wij gaan daar dus mee door binnen en buiten het parlement.
 
 Maar oppositie voeren om het oppositie voeren, spreekt mij niet aan. Sterker
nog, het is ook contraproduktief. Verleden week hebben wij dat gezien in het
debat over het bezoek aan het Orient House. Vandaag zal het niet anders blijken
te zijn: paars komt goed weg en een scherp wapen wordt op deze manier steeds
botter.
 
 Maar er is meer. Ook de geloofwaardigheid van het parlement is in het
geding. De afgelopen dagen is er door sommige kamerleden vreselijk veel poeha
in de media gemaakt over iets dat naar mijn idee niets voorstelt. Als zo vaak
zal het ook deze keer met een sisser aflopen. Wéér dus, zoals
ook vorige week, een storm in een glas water, waarvan iedereen eerst moest
geloven dat het een echte orkaan was die op de kust beukte. Resultaat: weer
meer mensen die zullen zeggen dat de Kamer zich te veel bezighoudt met de
waan van de dag, met haarkloverijen en incidenten, en te weinig met de voor
mensen echt belangrijke zaken. Dat is slecht voor het imago van het parlement,
maar bovenal voor de democratie.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat uit de vele debatten rond het ontslag van
procureur- generaal Van Randwijck duidelijk is geworden, is
dat hij in ieder geval weg moest. De redenen van ontslag zijn de Kamer gegeven
en/of daar kunnen wij naar raden. De officiële ontslagreden, het disfunctioneren
dan wel het niet goed functioneren, is door de minister aangevoerd in de vorige
debatten. Bij de uitdieping van dat niet zo goed functioneren is door de minister
af en toe verwezen naar en heeft zij zich verscholen achter de parlementaire
enquêtecommissie die de IRT-affaire onderzoekt. Daar heeft de Kamer
toen genoegen mee genomen. Dat is naar de mening van de CD niet terecht, want
als wij willen weten waar het over gaat, dan moet de minister dat zeggen.
Maar als de meerderheid van de Kamer dat slikt, dan heeft de Kamer in dit
opzicht vandaag de dag niets meer te verwijten en geen enkele grond tot beklag.
 
 De heer Van Randwijck is ontslagen en heeft daarbij een riante regeling
gekregen. Ik kan mij voorstellen dat hier en daar in Nederland sommige ambtenaren
of politici die weg willen, het eigenlijk wel gunstig zouden vinden, als de
heer Docters van Leeuwen hun ontslag gaat regelen, maar het is de vraag of
hij daar al voldoende positie voor heeft.
 
 Er komt nu bij, mijnheer de voorzitter, dat mogelijkerwijze het aspect
van de reorganisatie zou hebben meegewogen. Daar zijn al vele varianten van
genoemd door andere afgevaardigden. Ik hoef dat niet verder uit te diepen.
Wij kunnen er zeker van zijn dat de minister daar met een politiek volstrekt
acceptabel antwoord komt, in ieder geval voor wat betreft de coalitiepartijen
en daar gaat het om. Het gaat in dit huis om de meerderheid van de Kamer.
 
 De minister heeft vorige week gemeend te moeten zeggen dat zij de indruk
had, juist omdat deze affaire ieder keer tot op het bot wordt uitgekauwd,
dat het de bedoeling is dat D66-ministers worden beschadigd. Ja, voorzitter,
dat had zij iets moeten uitbreiden: het is de bedoeling om ministers te beschadigen,
ook die van D66. Wij kunnen niet anders concluderen dan dat dit deels de taak
van de Kamer is. Wij hebben er hier op toe te zien dat ministers goed functioneren
en wij zullen zelden bij elkaar komen om toe te juichen dat een minister zo
goed functioneert. Vooral de partijen die uit zijn op kiezers van een andere
partij, zullen trachten de ministers van die andere partij naar beneden te
halen. De minister heeft dat volledig goed gezien. Het is jammer dat zij dit
onder druk van de minister-president heeft teruggenomen. Dat had zij niet
moeten doen, want daarmee wordt aangegeven dat die druk van bovenaf veel sterker
is en dat deze doorwerkt tot in de media, want als het om een partij gaat
die wel eens dwars gezeten wordt, nu, dan weet de CD er ook nog wel wat van.
 
 Dat deze minister onder druk staat, mijnheer de voorzitter, wordt langzamerhand
ook duidelijk. Het lekken uit vergaderingen van PG's zegt meer dan genoeg.
De CD zou zich kunnen afvragen of het voortdurend lekken, ook dat van de laatste
keer, van een PG afkomstig zou kunnen zijn die de positie van de minister
wil overnemen. Dat zal hem echter niet makkelijk vallen, want het is, in ieder
geval voor de oppositie en althans voor de CD, duidelijk dat dit kabinet niet
valt op het ontslag van deze minister met betrekking tot de procedure rond
Van Randwijck.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor de tweede keer is in de Kamer de zaak-Van
Randwijck aan de orde. Nu staat niet ter discussie de vraag of de handdruk
die de heer Van Randwijck kreeg te hoog was. Het gaat nu om de vraag of ik
de Kamer verkeerd of althans onvoldoende heb ingelicht. De heer Van der Heijden
zei in dit verband: helaas, de waarheid en niets dan de waarheid. Waarom "helaas",
zo vraag ik mij af. Natuurlijk geldt: de waarheid en niets dan de waarheid.
Wat mij betreft niets liever dan dat! Ik zal de achtergrond aangeven, eventueel
meer dan al in de brief staat.
 
 Wat is het geval? Op 11 januari jl. stond in de Volkskrant dat niet het
disfunctioneren van de heer Van Randwijck of – en dat voeg ik er zelf
aan toe – de situatie in het ressort Amsterdam de reden was voor zijn
ontslag. Die reden zou hebben gelegen in een verzwegen motief, namelijk de
reorganisatie van het openbaar ministerie. Ik zou aansturen op een college
van drie in plaats van vijf procureurs-generaal. En dus zou er geen ruimte
meer zijn voor twee van de huidige procureurs-generaal, onder wie de heer
Van Randwijck. In mijn brief van vorige week heb ik al aangegeven, door documenten
te citeren, dat dit niet het geval was. Natuurlijk wil ik reorganiseren, maar
niet zozeer door het aantal procureurs-generaal terug te dringen, maar onder
andere door de samenstelling van het college te veranderen. Op termijn zouden
de andere deskundigheden in het college aanwezig moeten zijn. En dat is in
lijn met datgene wat ik eerder aan de Kamer heb medegedeeld. Onder andere
in mijn brief aan de Kamer van 14 december 1994 schetste ik al de stand van
zaken en mijn voornemens. Ik benadruk dat ik reeds toen al aangaf, het van
groot belang te vinden dat "vooruitlopend op de hiervoor bedoelde wetswijziging
zo spoedig mogelijk een college van procureurs-generaal gaat functioneren,
zoveel mogelijk overeenkomstig de hiervoor geschetste opzet".
 
 De reden voor het ontslag van de heer Van Randwijck had een andere achtergrond.
Ik hoorde vanaf het begin van 1995 van verschillende kanten dat het in Amsterdam
niet goed liep. Dat werd in de loop van het jaar steeds erger. In zijn brief
van 19 september 1995 gaf de voorzitter van het college aan dat het zo niet
langer kon. Ik wees daar al op in mijn brief van vorige week. Ook werd in
die tijd rechtstreeks contact met mij opgenomen door functionarissen in het
ressort Amsterdam, ook buiten de kring van het openbaar ministerie. Ik ben
toen tot het oordeel gekomen dat er snel moest worden ingegrepen. Dus de reorganisatie
was niet het uiteindelijke motief om de heer Van Randwijck te verzoeken, ontslag
te nemen. Dat is het eerste wat ik hier met klem wil zeggen.
 
 Toen ik aantrad als minister was mij natuurlijk bekend dat de situatie
in Amsterdam zorgelijk was. Op 1 januari 1995 trad de nieuwe voorzitter van
het college van procureurs-generaal aan. Hij liet mij na enige tijd weten
dat de situatie in Amsterdam moeilijk werkbaar was. Zijn eerste opdracht was
om de reorganisatie van de grond te tillen. Er was mij ook ontzettend veel
aan gelegen – dat zal niemand verwonderen – dat deze reorganisatie
niet zou worden belemmerd door een onwerkbare situatie in
Amsterdam. Dat heb ik ook op 31 oktober in de Kamer gezegd. Verbetering van
de verhoudingen in Amsterdam en de reorganisatie lagen natuurlijk in elkaars
verlengde en liepen ook parallel. Ook om die reden vond ik dat de positie
van de heer Van Randwijck steeds moeilijker werd. Vanaf de tweede helft van
1994 werd het wel duidelijk dat de verhoudingen in het ressort Amsterdam niet
verbeterden, zoals de bedoeling was na de IRT-affaire. Vanaf begin 1995 verslechterde
de situatie. Langzamerhand ging zij een steeds ernstiger belemmering vormen
voor de reorganisatie. Dat heb ik in oktober jongstleden gemeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 De minister spreekt van een verslechtering. Zijn daar op de een of andere
manier documenten over? Zijn er gesprekken aan te wijzen die dat eerder bevestigen
dan de brief van de heer Docters van Leeuwen op 19 september?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Aan mij zijn geen brieven gestuurd vanuit het ressort Amsterdam. Er is
wel een brief gestuurd aan de heer Docters van Leeuwen. Er zijn ook persoonlijke
gesprekken geweest. Het kan best zijn dat er meer documenten over zijn, maar
ik heb ze niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dus voor u is 19 september het signaal.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het signaal om definitief het ontslagtraject in te zetten, was de brief
van 19 september van de voorzitter van het college.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 En die brief ging eigenlijk over grote ontevredenheid over datgene wat
in Haarlem was gebeurd. De grote klacht die de heer Docters van Leeuwen bij
de minister in een zesregelig briefje deponeert, gaat over de hoofdofficier
van justitie te Haarlem, de heer De Beaufort.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Docters van Leeuwen schrijft mij inderdaad een zesregelig briefje,
maar daarbij voegt hij een brief van de hoofdofficier in Haarlem, waarin uiteengezet
wordt wat het probleem is. In dit ene geval gaat het om communicatie. De heer
Van der Heijden beschikt kennelijk over een brief. Het probleem is dat de
communicatie soms via de procureur-generaal en de voorzitter naar de minister
verloopt en een andere keer buiten de procureur-generaal om. Dat is een moeilijk
werkbare situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat lijkt mij volkomen juist. Het ging met name over de ambtsberichten
die aan de commissie-Van Traa zijn gestuurd. De heer De Beaufort heeft ook
daarna aan de heer Docters van Leeuwen duidelijk gemaakt dat de brief van
19 september absoluut niet ter zake was. Alles wat daarin werd gesuggereerd,
zou voor het ressort Haarlem niet gespeeld hebben. De minister wordt op 19
september voor het eerst met een stuk geïnformeerd. Dat stuk wordt later
door een van de meest betrokkenen, de hoofdofficier van Haarlem, als het ware
geneutraliseerd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar kan ik natuurlijk verder ook niets aan doen. De hoofdofficier kan
iets zeggen en dat vervolgens terugnemen als hij ziet wat het effect ervan
is. Het punt is dat het natuurlijk niet alleen op basis van de brief gebeurt.
Ik heb dat ene document, maar er zijn natuurlijk ook gesprekken geweest. Er
zijn mensen geweest die eigener beweging contact met mij hebben opgenomen.
Ik heb zelf ook contact opgenomen. Mede naar aanleiding van die brief ben
ik natuurlijk ook gaan praten en heb ik de secretaris-generaal gevraagd om
bij anderen te polsen hoe het feitelijk zit.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Van der Heijden staat met een zesregelige brief bij de interruptiemicrofoon.
Wij kennen die brief niet. Hoe komt hij aan die brief? Gaat het om een vertrouwelijke
brief?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 In dertien jaar Kamer ben ik mij er nooit eerder bewust van geweest dat
brieven waaruit wij citeren, bij de voorzitter, de betrokken minister of de
coalitiepartijen gedeponeerd moeten worden. Ik heb die brieven, klaar uit.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Als het vertrouwelijke correspondentie is, vraag ik u of het
geoorloofd is om daaruit te citeren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het antwoord daarop is simpel: de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij
het desbetreffende kamerlid, tenzij het gaat om vertrouwelijke stukken die
als zodanig aan de Kamer zijn toegestuurd. Dan is het mijn taak om te bewaken
dat de grenzen in acht worden genomen. Bij alles wat individueel aan leden
ter vertrouwelijke kennisname wordt toegestuurd, heeft de voorzitter geen
taak om wat dan ook te bewaken. Dat is namelijk de verantwoordelijkheid van
het individuele lid zelf. Ik prijs mij daarom gelukkig.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dit was een schets van de situatie in het ressort Amsterdam.
Omdat er toch maatregelen nodig waren voor de reorganisatie, lag het voor
de hand om in dat kader de heer Van Randwijck te benaderen of hij ervoor zou
voelen vrijwillig met ontslag te gaan. Dat zou, zoals ik ook in de brief heb
gezegd, een elegante manier geweest zijn om de situatie in Amsterdam te verbeteren.
In het debat van 31 oktober heb ik dat verband ook gelegd.
 
 Ook de fractievoorzitters Wallage en Heerma hebben in het debat van 31
oktober overigens gezegd – en dat geheel onafhankelijk van wat er verder
gebeurde – dat het de meest verkieslijke weg zou zijn geweest om via
de reorganisatie te werken. De heer Wallage sprak in dat verband dan ook van
een gracieus aanknopingspunt. De heer Korthals vroeg vervolgens, en dat herhaalt
hij nu eigenlijk: waarom bent u niet voor het anker van de reorganisatie gaan
liggen? Ik heb toen het formele antwoord gegeven: omdat reorganisatie-ontslag
formeel niet aan de orde was. Ik wijs erop dat ontslag wegens disfunctioneren
niet aan de orde kon zijn, zoals ik ook op 31 oktober heb gezegd. De situatie
was dus wat verward.
 
 Ook de situatie in dat kamerdebat was een beetje verward, zoals de heer
Korthals ook al aanhaalde. Via interrupties gebeurden er een aantal dingen.
Als ik dat nu allemaal nalees, zie ik dat ik ook op het verkeerde been stond
toen gevraagd werd wanneer en door wie het gesprek was gevoerd. Ik zei toen:
door de secretaris-generaal. Maar even verder zeg ik dat de eerste gesprekken
door de voorzitter van het college van PG's zijn gevoerd. Het was dus een
beetje een verwarde toestand. Als ik dat nu nalees, dan zeg
ik dat dit van mijn kant en misschien ook wel van de kant van de Kamer wat
geordender had kunnen verlopen. Ook dat heeft de heer Korthals al gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De minister zei net dat zij in het debat op 31 oktober het verband heeft
gelegd met dat gesprek van 13 april waarin dan die elegante handreiking gedaan
zou zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik in dat debat het verband heb gelegd
tussen het feit dat gereorganiseerd moest worden en het verdere traject. Er
wordt gesuggereerd dat ik de reorganisatie in dat debat niet zou hebben genoemd.
Ik heb in het begin van het debat echter gezegd dat wij een reorganisatietraject
waren ingegaan, dat als eerste uitvloeisel daarvan de voorzitter van het college
was aangesteld en dat dit traject vervolgens verder ging. Ik heb niet gezegd
dat het gesprek van 13 april op de reorganisatie was gebaseerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar dat is u wel degelijk in dat debat van 31 oktober gevraagd. Met name
de heer Korthals heeft dat met betrekking tot dat functioneringsgesprek gevraagd.
Waarom heeft u daar niet gewoon op geantwoord?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het gesprek op 13 april was geen functioneringsgesprek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Nee, maar de heer Korthals doelde wel op het gesprek van 13 april. Hij
vroeg u toen: voor welk anker bent u gaan liggen? U heeft toen niet geantwoord
dat de reorganisatie in dat gesprek aan de orde is gesteld als reden voor
vertrek.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Maar dat bedoelde ik nu juist met mijn opmerking, dat het op dat moment
een beetje verward was. Ik heb dat de Kamer niet willen onthouden. Ik ben
voortgegaan met het verhaal naar aanleiding van de interrupties. Het debat
kreeg daarmee een bepaalde wending. Nogmaals, ik heb niet de bedoeling gehad
om dat de Kamer te onthouden. Als het debat iets anders was gelopen, had ik
dat natuurlijk wel gezegd. Ik ga nu echter even verder met mijn betoog, want
anders gaan wij nu ook weer ontsporen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik heb nog een vraag, want het verbaast mij wel een beetje. De minister
zegt nu dat zij het de Kamer niet heeft willen onthouden. Maar het is haar
wel heel nadrukkelijk gevraagd. De reorganisatie was natuurlijk een punt van
discussie.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Korthals heeft mij gevraagd: waarom bent u niet voor het anker
van de reorganisatie gaan liggen? Toen heb ik geantwoord dat reorganisatie-ontslag
niet aan de orde was. Formeel kon dat ook niet. Ik heb aangegeven waarom dat
niet kon.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Dat klopt inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik wil graag nog iets anders vragen. Als de minister zegt zij formeel
niet voor het anker van de reorganisatie kon gaan liggen, geeft zij haar positie
weer in de Tweede Kamer. In een brief die op 13 juli, door de minister ondertekend,
aan de advocaat van de heer Van Randwijck is geschreven, staat echter het
volgende: Het zal u en uw cliënt voorts duidelijk zijn dat in het kader
van mijn politieke verantwoordelijkheid voor de reorganisatie van het openbaar
ministerie en de daaraan verbonden nieuwe topstructuur, het geldende ambtelijk
flankerend beleid uitgangspunt voor mijn voorstellen aan de heer Van Randwijck
dient te zijn. Dan gaat het toch over reorganisatie? Dan is er toch over reorganisatie
gesproken? Dan geeft zij toch onherroepelijk aan dat zij in het beleid dat
zij daarmee wil voeren, een topstructuur wil maken en dat zij volgens de regels
die bij reorganisatie gelden, de heer Van Randwijck een afkoopsom of in ieder
geval een regeling wil aanbieden? Dan gaat het over niets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De heer Van der Heijden blijkt een pakket met allerlei nadere informatie
te hebben. Willen wij als Kamer daarover mee kunnen discussiëren, lijkt
het mij zinvol dat hij dat pakket aan de Kamer overlegt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik wacht het antwoord van de minister af, omdat ik niet over de minister
heen die brieven wil produceren. Als de minister zou aangeven dat ik totaal
op het verkeerde spoor zit, zal ik erover nadenken of ik mijn materiaal beschikbaar
stel.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Van der Heijden uit allerlei brieven
citeert, zonder ons daarvan in kennis te stellen. Anders moet hij dat niet
doen en moet het geen rol spelen in dit debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik ben het met de heer Korthals eens. Ik vind het geen manier van werken.
In eerste termijn stelt de heer Van der Heijden allerlei op het oog neutrale
vragen, die elk intelligent kamerlid kan stellen. Nu blijkt dat hij een pakketje
stukken heeft waar hij uit citeert. Dat is geen ordelijke discussie meer.
Het antwoord van de minister moet zonder meer bestendig zijn tegen welke informatie
dan ook. Daar mag zij op getoetst worden. Ik wil dat echter ook kunnen toetsen
en niet alleen de heer Van der Heijden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik had u al gevraagd of dit zomaar kan. Toen zei u: dat laat
ik aan de prudentie van elk individueel kamerlid over. Maar wij kunnen absoluut
niet een goed debat voeren als iemand citeert uit brieven die wij niet kennen.
Het is dus een heel ongelijke positie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is altijd zo wanneer men weigert stukken over te leggen. Het is een
goed gebruik dat de stukken worden overgelegd als men eruit citeert. Het zijn
echter geen stukken die bij mij zijn binnengekomen. Het ligt dus bij de heer
Van der Heijden om aan het verzoek van collega's te voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Of bij de minister, want de minister heeft die stukken ook.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Is dit de nieuwe manier van oppositie voeren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik zei dat ontslag wegens disfunctioneren niet aan de orde
kon zijn. Ik heb daarover uitgebreid gesproken in oktober jongstleden. In
die geest is ook met de heer Docters van Leeuwen van gedachten gewisseld.
Vervolgens is deze een gesprek aangegaan met de heer Van Randwijck en met
de overige leden van het college van procureurs-generaal over de reorganisatie
van de topstructuur van het openbaar ministerie. Al heel snel vernam ik via
de secretaris-generaal dat Van Randwijck geen ontslag wilde accepteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk dat het goed is om dit deel van het betoog van de minister af
te wachten, alvorens te interrumperen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daarna is er een brief gekomen van de advocaat van de heer Van Randwijck,
waarin hij rechtspositionele zaken aan de orde stelde, namelijk de afvloeiing
en een eventuele afkoopsom. Daarover was in het gesprek van de heer Docters
van Leeuwen met de heer Van Randwijck niet met zoveel woorden gesproken, maar
er was wel aangegeven wat het sociale kader is in normale situaties bij dit
soort ontslagen. Dat is waar de heer Van der Heijden op doelt als het gaat
om de correspondentie met de raadsman. Het was dus al snel duidelijk dat het
traject van de reorganisatie tot niets zou leiden. Op mijn departement is
die correspondentie voortgezet, juist omdat de zaak zich toespitste op de
rechtspositionele voorwaarden. Eén van mijn directeuren-generaal heeft
een gesprek met de advocaat van de heer Van Randwijck gevoerd en er zijn in
totaal vijf brieven gewisseld. Ik heb al gezegd dat snel bleek dat het traject
tot niets zou leiden. Het definitieve einde was de brief van 4 augustus van
de advocaat van de heer Van Randwijck.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U heeft gezegd dat de heer Van Randwijck vrij snel liet weten dat hij
niet "in" was voor dat ontslag. Wanneer was dat?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In het gesprek met de heer Docters van Leeuwen heeft de heer Van Randwijck
gezegd dat hij dat niet wilde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dus op 13 april?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat was inderdaad tijdens het gesprek van 13 april. In het verslag daarvan
staat dat hij verweer voerde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Vervolgens heeft de heer Van Randwijck zijn advocaat ingeschakeld en die
is correspondentie gaan voeren. Op basis waarvan eigenlijk? De heer Van Randwijck
was niet in voor een oplossing.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In het gesprek heeft de heer Docters van Leeuwen gezegd dat dit de normale
kaders zijn waarbinnen een en ander zal plaatsvinden. Over het verslag van
dat gesprek is correspondentie gevoerd. Die staat in feite los van de correspondentie
van de raadsman, want de correspondentie over het verslag is door de heer
Van Randwijck gevoerd. Naar aanleiding van dat gesprek is de heer Van Randwijck
naar een advocaat gegaan en die heeft toen zijn eerste brief geschreven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wat was de aard van die brief? Ik kan natuurlijk niet naar de exacte inhoud
vragen, want het is niet netjes om zo diep op het personeelsdossier in te
gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De brief was hoofdzakelijk rechtspositioneel van inhoud.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Kunt u daar iets meer over zeggen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat kan ik wel, maar dat vind ik nogal moeilijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat vind ik ook, maar dit is een cruciaal punt geworden. De vraag is wat
er precies is gebeurd toen die brieven zijn geschreven en het gesprek met
de directeur-generaal heeft plaatsgevonden. Wij dienen te kunnen beoordelen
of de Kamer daarvan op hoogte moest zijn of niet. Ik ben mij ervan bewust
dat er nu sprake is van strijdigheid van twee belangen. Ik vraag u echter
toch tot het uiterste te gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! De eerste brief van de raadsman van de heer Van Randwijck
dateert van 21 april 1995, dus ruim een week na het gesprek. Hij stelt daarin
dat de heer Docters van Leeuwen heeft gesproken over de reorganisatie van
het OM en dat voor twee van de huidige procureurs-generaal geen plaats zou
zijn. Vervolgens gaat het over de manier waarop het gesprek gevoerd is. Die
passage van dat gesprek heb ik geciteerd in de brief aan de Kamer. Daar wordt
op teruggegrepen. Hoewel de heer Van Randwijck had laten weten dat hij verweer
wilde voeren, vraagt zijn advocaat het departement, aan te geven op welke
wijze dat vertrek vorm en inhoud zou moeten worden gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is toch een beetje merkwaardig. De heer Van Randwijck heeft eerder
aangegeven dat hij niet in is voor een vrijwillig vertrek. Vervolgens schrijft
zijn advocaat een brief – naar ik aanneem met toestemming van de heer
Van Randwijck – waarin staat: ik wil niet, maar ik wil wel weten wat
jullie voorwaarden zijn, want misschien wil ik toch wel.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is een beetje vreemd. Over het verslag is met de heer Van Randwijck
correspondentie gevoerd. In het gesprek is meteen afgesproken dat daarvan
een verslag zal worden gemaakt. De heer Docters van Leeuwen stuurt de volgende
dag een concept-verslag naar de heer Van Randwijck. Daarover vindt correspondentie
plaats. Een van de elementen in de correspondentie is, dat in het concept-verslag
van de heer Docters van Leeuwen... Ik moet dit uiteraard goed citeren, maar
ik kan die brief niet zo snel vinden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt hier in tweede termijn op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik wil zeker niet onnauwkeurig citeren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar heeft de Kamer alle begrip voor. Het lijkt mij juist dat nadere informatie
hierover in tweede termijn of op andere wijze wordt gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb een vraag over iets wat ik ook in eerste termijn aan de orde heb
gesteld. Wat is de reden geweest om bij het overleg van 13 april te abstraheren
van de klachten over het functioneren van de heer Van Randwijck, terwijl de
heer Van Randwijck er op een gegeven ogenblik zelf naar vroeg?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat is ook een onderdeel van de rest van mijn betoog en dat
is eigenlijk ook in de brief al gezegd. Dat was ten eerste omdat het niet
zozeer ging over het persoonlijk disfunctioneren van de heer Van Randwijck.
Dat heb ik steeds gezegd en dat heb ik ook in het debat op 31 oktober steeds
gezegd. Ten tweede was dat om de heer Van Randwijck een handreiking te geven.
Hij kon immers voelen, zien en beleven dat hij op die manier die handreiking
kon gebruiken om weg te gaan. Dat is de reden geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Realiseert de minister zich dat deze voorgeschiedenis voor haar de verdere
onderhandelingen zou kunnen bemoeilijken als die weg zou vastlopen en zij
alsnog zou moeten terugvallen op het op enigerlei wijze aan de orde stellen
van het disfunctioneren van de PG.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Achteraf kan ik mij dat voorstellen. Op dat moment verkeerden
wij echter allen in de veronderstelling dat de heer Van Randwijck zich zo
ongelukkig zou voelen in het ressort Amsterdam dat hij dankbaar zou zijn dat
deze hand hem zou worden geboden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Daarmee geeft de minister dus aan dat het een relevant gegeven
is geweest. Wat is dan de reden geweest om dat in het debat van 31 oktober
niet mee te delen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er is in april maar een korte verkenning geweest. Meteen tijdens dat gesprek
bleek al dat de heer Van Randwijck dat niet zou willen. Wij wisten natuurlijk
dat er formeel – en dat heb ik ook op 31 oktober gezegd – geen
mogelijkheden waren voor ontslag wegens reorganisatie. Als de heer Van Randwijck
dus al in dat gesprek laat weten dat hij daar feitelijk niet voor in is, dan
is dat traject feitelijk al afgelopen. Er is daarna weliswaar nog correspondentie
gevoerd, maar die bleek al snel tot niets te leiden. Daar is een aantal maanden
overheen gegaan. In die periode zijn er slechts vijf brieven geweest en uit
de aard van de brieven kan men opmaken dat die brieven tot geen enkele overeenstemming
zouden leiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag over dat gesprek op 13 april. In haar
brief van vorige week schrijft de minister dat het een verkennend gesprek
was. Nu blijkt uit de correspondentie dat daarin sprake is van een verweer
van de heer Van Randwijck via zijn advocaat. Ik trek daaruit echter de conclusie
dat het niet alleen maar een verkennend gesprek kan zijn geweest. De heer
Van Randwijck trok blijkbaar de conclusie dat hem de wacht was aangezegd en
dat hij zich moest verweren. Ik hoor daarop graag een toelichting van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het was een verkennend gesprek, omdat is geprobeerd om te kijken of de
heer Van Randwijck de hand zou grijpen die hem werd aangereikt. Dat bleek
niet het geval te zijn. Dus het verkennend karakter was werkelijk op vrijwilligheid
gebaseerd, op de mogelijkheid om op die manier weg te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Begrijp ik goed dat na dat gesprek niet aan de orde was dat de heer Van
Randwijck weg moest? Was dat op dat moment "einde bericht"?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik zal ingaan op de trend van de ontwikkelingen. Gedurende het jaar 1995
kwamen er meer signalen dat er problemen waren in het ressort Amsterdam. Iedereen
voelde dat. De heer Van Randwijck voelde dat ook. Ik vind het onbegrijpelijk
dat de indruk is gewekt dat hij op 13 april niet wist waar het over ging.
Hem is toen een hand gereikt, maar hij pakte die hand niet. Aangezien op dat
moment zijn disfunctioneren geen grond voor vertrek kon zijn, heb ik het even
laten liggen.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn verhaal. In de loop van het jaar worden die
signalen sterker. Zoals de heer Van der Heijden ook al heeft gezegd, culmineert
dat in september in een brief maar ook in actieve signalen vanuit het ressort
Amsterdam en het door mij informeren bij functionarissen hoe het nu zit. Dan
gaat dat verder. Op een gegeven moment is besloten om dan toch op die andere
toer te gaan, zoals ik ook verteld heb in het debat van 31 oktober.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik geloof dat wij nu moeten vaststellen dat wij in ieder geval
een periode hebben, die op z'n minst tot 19 september heeft geduurd, waarin
alleen maar reorganisatie aan de orde was. De minister zegt wel dat de heer
Van Randwijck had moeten aanvoelen dat het natuurlijk over meer ging, omdat
er van alles aan de hand was. In de brief van 11 januari staat uitdrukkelijk
dat de heer Van Randwijck gevraagd heeft of het over meer ging. Er werd uitdrukkelijk
gezegd dat dat niet het geval was. Ook in de latere gesprekken werd niet gezegd
dat het op die grond gebeurde. Dan luidt mijn vraag: wanneer wordt nu eigenlijk
aan de heer Van Randwijck verteld wat de minister precies wilde? Ik heb het
vermoeden dat dit pas in oktober is gebeurd. Daarmee palen wij dan gelijk
de periode af waarin uitsluitend en alleen van reorganisatie sprake is geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! De heer Van Randwijck vraagt in het gesprek: gaat het om mijn
functioneren in de IRT-kwestie en gaat het om mijn functioneren verder? Dan
zegt de voorzitter: dat oordeel komt mij niet toe. Zo staat het ook in de
brief. Hij heeft natuurlijk die hele IRT-affaire niet meegemaakt en hij zit
er nog maar kort. Bovendien gaan alle gesprekken die gevoerd zijn, over het
functioneren in het ressort Amsterdam. Ik wil nog een keer met nadruk zeggen
dat het niet zozeer het disfunctioneren van de persoon Van Randwijck is, maar
het functioneren van het ressort waarin hij een prominente positie heeft.
Daaruit blijkt gaandeweg dat, als nu de heer Van Randwijck zou vertrekken,
de verhoudingen in dat ressort misschien beter zouden worden. De heer Van
Randwijck zegt zelf ook in een gesprek met mij, dat hij moeite heeft met het
functioneren in de relatie tot de driehoek in Amsterdam. Hij zegt daarbij:
maar dat ligt niet alleen aan mij. Dat kan best, dat wil ik ook best geloven.
Je kunt alleen moeilijk een driehoek Amsterdam in z'n geheel wegsturen. Bovendien
ga ik daar niet over.
 
 Er was mij dus veel aan gelegen dat het reorganisatietraject goed zou
verlopen. Ik denk derhalve dat het beter is dat de heer Van Randwijck vertrekt. Maar, nogmaals, dat kan dus niet op grond van zijn persoonlijk
disfunctioneren. Dat heb ik uitvoerig uitgelegd in het debat van 31 oktober.
Vandaar dat dat traject toen in gang is gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even verwijzen naar de brief van 11 januari van
de minister aan ons. Daarin staat heel nadrukkelijk dat er ook nog iets door
de heer Docters van Leeuwen wordt toegevoegd. Dat gaat namelijk over de grote
staat van dienst. Hij wijst voorts naar zijn betoog weergegeven onder punt
1, waar dat ook al is aangegeven. De heer Van Randwijck kon dus niet meteen
begrijpen dat hij nu in de ogen van de verantwoordelijken niet meer functioneerde,
omdat daar in het licht van deze opmerking ook geen plaats voor is.
 
 Maar is het ook niet zo dat u hem heel uitdrukkelijk gevraagd heeft, gedurende
de eerste vier maanden van uw ministerschap de heer Van Randwijck uw positie
in het ressort Den Haag te laten waarnemen? Dat heeft u toch gevraagd nadat
het rapport inzake de IRT was verschenen? Dat heeft u toch gevraagd op het
moment dat u zelf als PG heel goed het functioneren van de heer Van Randwijck
kon beoordelen? U heeft immers met hem aan tafel gezeten en u heeft over dezelfde
zaken geoordeeld. Met andere woorden: op het moment dat u minister wordt,
vraagt u de heer Van Randwijck, en niet een andere PG of een hoofdofficier,
om uw positie waar te nemen als PG. En dan zou het dus geloofwaardig moeten
zijn dat in het gesprek van 13 april dat de heer Van Randwijck met Docters
van Leeuwen voert, het voor de heer Van Randwijck vanzelfsprekend moet zijn
dat hij niet functioneert! Dat is echt een heel erg moeilijk punt, minister!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! De heer Van Randwijck heeft een goede staat van dienst. Hij
heeft een grote carrière doorgemaakt in het openbaar ministerie. Ook
daarop heb ik gewezen in het debat van 31 oktober. Hij is, via een snelle
lijn van officier van justitie, advocaat-generaal geworden, hoofdofficier
in Den Haag, vervolgens gevraagd hoofdofficier in Rotterdam te worden en daarna
om procureur-generaal in Amsterdam te worden. Amsterdam was altijd al een
heel moeilijk ressort. Vergeet niet dat er voor de komst van de heer Van Randwijck
ook allerlei problemen waren. Je komt dus terecht in een moeilijke situatie.
Het gaat niet goed. Mag je dat dan alleen specifiek hem verwijten? Ik vind
van niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Hij ook.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Precies. Daar gaat het nu juist om. Als hij dus aan de heer Docters van
Leeuwen vraagt of het aan zijn functioneren ligt, dan kan de heer Docters
van Leeuwen daar natuurlijk geen bevestigend antwoord op geven. Hij wijst
er vervolgens op dat de heer Van Randwijck een grote staat van dienst heeft.
Dat klopt. Dat hadden de andere PG's ook. Ik heb aan de heer Van Randwijck
gevraagd, toen ik minister werd, om mij waar te nemen als procureur-generaal
in Den Haag. Dat gebeurde a. om praktische redenen, want hij woont in Den
Haag en is procureur-generaal in Amsterdam en dat is niet ver weg en b. omdat
er de mogelijkheid had kunnen zijn om eventueel van Amsterdam naar Den Haag
te gaan. In de loop van 1994 bleek dat dit niet zo'n goed idee was, omdat
het, met de situatie in Amsterdam, ook voor het nieuwe ressort, Den Haag,
een probleem zou zijn. Ik heb dus besloten om het niet te doen en een nieuwe
voorzitter in Den Haag te benoemen. Het had eventueel ook anders gekund. Dat
is de reden dat ik het heb gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De minister zegt dat de heer Docters van Leeuwen eigenlijk niet goed kon
antwoorden op de vraag die hem door de heer Van Randwijck is gesteld. Maar,
op wiens gezag voerde de heer Docters van Leeuwen dat gesprek? Hij voerde
dat gesprek nadat er over de formule en de contouren een gesprek met, onder
andere, de minister geweest was. Ik neem dus aan dat hij daar niet alleen
zat als PG met een paar maanden ervaring, maar dat hij er ook mede namens
de minister zat, waarvan hij wist dat zij de grote lijnen van zijn ideeën
op z'n minst bespreekbaar vond.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Docters van Leeuwen is door mij op 1 januari benoemd als procureur-generaal
in Den Haag, als voorzitter, en ook met de speciale opdracht om de reorganisatie
te leiden. Wij hebben vanaf dat moment regelmatig contact gehad over de ideeën
die vorm zouden moet krijgen en over de vraag hoe zo'n college eruit moet
zien. Ik heb al gezegd dat op dat moment de ideeën over de invulling
van het college zo waren als geciteerd uit het gesprek. Dat staat in de brief
en dat heeft Docters van Leeuwen ook toegelicht voor Van Randwijck. Van tevoren
was met mij besproken dat wij op dat moment dat beeld hadden van het college.
In de loop van de tijd, vanaf januari, is door Docters van Leeuwen met mij
gesproken over de situatie in Amsterdam en de problemen die daar waren. Wij
hebben toen afgesproken om een gesprek met Van Randwijck aan te gaan, omdat
wij ervan overtuigd waren dat Van Randwijck zelf ook voelde dat het niet goed
ging en dat hij zich daar ongelukkig voelde. Wij besloten dus een gesprek
met hem op de reorganisatietitel te voeren. Tevens wilden wij aan de andere
procureurs-generaal mededelen wat de plannen waren omtrent de reorganisatie.
Nu blijkt uit het feit dat in het gesprek dat Docters van Leeuwen met Van
Randwijck heeft Van Randwijck zelf het functioneren aanvoert, heel duidelijk
dat Van Randwijck heel goed begrijpt in welk teken het gesprek staat. Het
is ook niet voor niks dat van de gesprekken met de andere procureurs-generaal
geen verslag is gemaakt, maar dat aan het einde van het gesprek met Van Randwijck
is geconcludeerd dat daar een gespreksverslag van gemaakt moest worden. Dat
hele beeld speelt natuurlijk wel een rol.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Natuurlijk, maar uit het feit dat het gesprek door de heer Docters van
Leeuwen gevoerd wordt, kan de heer Van Randwijck niet afleiden dat zijn collega
op dat moment en op dat punt mede namens de minister kan spreken. Het is dan
natuurlijk vreemd dat de heer Docters van Leeuwen op de vraag van Van Randwijck
of het iets met zijn functioneren te maken heeft, antwoordt dat hij er pas
een paar maanden zit en er niet over kan spreken.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, want er was afgesproken dat het gesprek op reorganisatiebasis gevoerd
zou worden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dan had de heer Docters van Leeuwen iets anders moeten antwoorden en had
hij zich niet moeten beroepen op het feit dat hij daar pas een paar maanden
zat. Hij had dan moeten zeggen dat Van Randwijck voor het antwoord op die
vraag naar de minister had moeten gaan en dat het om een heel ander traject
ging.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Misschien, als je zo goed kijkt naar een verslag van een gesprek. Kijk,
ik zit er niet bij. Ik heb een afspraak gemaakt met de heer Docters van Leeuwen
en er is gezegd van: neem die context en ga in op het traject van de reorganisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat begrijp ik allemaal best en ik denk dat in de praktijk veel vaker
dit soort ervaringen wordt opgedaan. Maar het gaat er nu om of uit deze hele
gang van zaken bij de heer Van Randwijck de volgende indruk kon ontstaan:
"de kritiek op mijn functioneren weegt ook bij de minister kennelijk niet
zo zwaar dat zij nu deze weg aan mij voorstelt en daarin niet haar mogelijke
oordeel over mijn functioneren mee wil betrekken".
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het gaat niet alleen om het functioneren van de heer Van Randwijck; het
gaat om het ressort.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Akkoord, dat moet worden meegenomen, maar niettemin stelt de heer Van
Randwijck die vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Omdat hij natuurlijk weet dat al die gesprekken worden gevoerd, ook met
op de achtergrond de situatie in Amsterdam; dat weet en dat voelt hij.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar daarop volgt in feite impliciet een ontkennend antwoord in het gesprek
met de heer Docters van Leeuwen, die mede namens u spreekt. Dat draagt ertoe
bij dat hij op z'n minst zou kunnen stellen dat de zaak voor de minister kennelijk
niet zo zwaar weegt, want anders had zij dat er wel bij gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Docters van Leeuwen heeft natuurlijk gezegd, wat formeel ook juist
was, dat het niet ging over het functioneren van de heer Van Randwijck. Dat
hij eraan toevoegt dat hij daarover nog niet kan oordelen, lijkt mij ook niet
onjuist. Bovendien was een oordeel over het optreden in de IRT-affaire het
jaar daarvoor, met alles wat daaraan vastzit, volgens mij op dat moment niet
passend.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de berichtgeving op 11 januari van dit jaar
in de Volkskrant. Gesuggereerd wordt dat ik mijn echte motieven niet heb weergegeven
in de Kamer, zoals ik ook in het begin heb gezegd en wat inmiddels meermalen
aan de orde is geweest. Het zou mij, aldus de Volkskrant, vanaf het begin
uitsluitend om de reorganisatie van de topstructuur zijn gegaan. Dat is dus
niet juist, niet alleen omdat ik op dat moment niet uit was op een topstructuur
van drie PG's, maar ook omdat de situatie in Amsterdam de achtergrond vormde.
Overigens is met alle procureurs-generaal een gesprek gevoerd over de samenstelling
van het college; ik zeg het nog maar een keer, ook omdat de heer Korthals
er naar vroeg. Gezien de context waarin het hele gesprek plaatsvond, is alleen
van het gesprek met Van Randwijck achteraf een verslag opgemaakt. Over dat
verslag is nog correspondentie gevoerd tussen beide heren.
 
 De zaak is natuurlijk ingewikkeld; dat geef ik toe. Er spelen drie zaken
een rol: de reorganisatie, de Amsterdamse situatie die in de loop van de tijd
was gegroeid en, zoals ook hier steeds blijkt, het eventuele disfunctioneren
van de heer Van Randwijck. Zoals al gezegd, stond het gesprek in het teken
van de reorganisatie. Disfunctioneren kon geen argument zijn, omdat zeker
niet alles aan Van Randwijck te wijten was. Een en ander kan echter niet los
worden gezien van de zorgen die ik, Docters van Leeuwen en veel anderen hadden
over de situatie in Amsterdam.
 
 Die situatie is meermalen aan de orde geweest in de contacten tussen Van
Randwijck en de voorzitters van het college. Het was niet iets waar nooit
over gesproken werd met de heer Van Randwijck, integendeel; hij begon er zelf
ook over, niet eenmaal maar meermalen. Bijvoorbeeld op 21 september 1994,
dus al vrij kort na mijn aantreden, praat ik over de zorgelijke situatie in
Amsterdam met de heer Van Randwijck. Op 13 december 1994 praat ik daarover
weer met hem naar aanleiding van berichten in Het Parool. Medio januari is
er een werkbezoek van de nieuwe voorzitter aan het ressort Amsterdam en wordt
er ook over gesproken. In december maakt de nieuwe voorzitter kennis met de
heer Van Randwijck bij hem thuis op het parket in Den Haag en hij meldt de
heer Van Randwijck eigener beweging zijn zorgen over de situatie in Amsterdam.
In de marge en in de collegevergaderingen komt de situatie in Amsterdam bij
herhaling aan de orde. Er kan werkelijk geen misverstand over bestaan dat
de situatie zorgelijk was en dat de heer Van Randwijck dat heel goed wist.
Het enige, zo zeg ik nogmaals, waarvan niet zonneklaar sprake was, was het
disfunctioneren van de heer Van Randwijck als persoon.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Het is misschien belangrijk om hier een streep onder te zetten.
Als mevrouw de minister over Amsterdam praat, moet toch even duidelijk gemaakt
worden of zij met "Amsterdam" bedoelt de plaats van de hoofdofficier van Amsterdam.
Natuurlijk staat vast dat de heren Van Randwijck en Vrakking in wezen niet
meer met elkaar door één deur konden. Of gaat het om het ressort
Amsterdam, waar ook nog vier andere hoofdofficieren functioneren? Probeert
de minister aan te duiden, dat ook de andere vier hoofdofficieren regelmatig
bij haar of bij anderen hebben aangegeven, dat de samenwerking, het functioneren,
de organisatie, of wat dan ook vervelend kan zijn gelopen in het ressort Amsterdam,
niet in orde was?
 
 Dat is natuurlijk wel even belangrijk. Is het vier tegen een...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De vraag is helder!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het zal duidelijk zijn dat het in hoofdzaak het arrondissement Amsterdam
is, in relatie tot de procureur-generaal. Omdat er een procureur-generaal
bij betrokken is, gaat het over het ressort. De heer Van der Heijden heeft
zelf net de brief die De Beaufort schreef aan Docters van Leeuwen aangehaald.
Daaruit blijkt dat er in elk geval een communicatiestoornis – laat ik
het dan zo maar noemen – is tussen de hoofdofficier Haarlem en de procureur-generaal.
De andere twee hoofdofficieren spelen hier niet zo'n grote rol.
 
 Wel is het een feit dat er in een ressort regelmatig een ressorts vergadering is tussen procureur-generaal en hoofdofficieren. Dat
functioneert ook moeilijk, als blijkt dat het in elk geval met een hoofdofficier
moeilijk gaat en dat de anderen er wat moeilijk in zitten en de heer Van Randwijck
zich ook in de ressortsvergadering niet gelukkig voelde, door de hele situatie
eromheen. Vergeet niet dat het arrondissement Amsterdam natuurlijk een substantieel
bestanddeel is van het ressort Amsterdam. Als het daar niet goed functioneert,
is het heel moeilijk om in de rest van het ressort wel goed te functioneren.
Alles heeft zijn dwarsverbanden en zijn uitstraling.
 
 Ik heb het beeld geschetst. In kan in gemoede het niet eens zijn met mensen
die zouden zeggen, dat het gesprek over reorganisatie volstrekt op zichzelf
stond, zonder deze contexten; natuurlijk niet. Het zou voor mij toch een beetje
onbegrijpelijk zijn als de heer Van Randwijck beweerde, dat het voor hem niet
duidelijk zou zijn geweest.
 
 Een keuze die ik ook nu nog voor mijn rekening neem en die het niet eenvoudiger
maakt is, dat wij niet alles op het conto van het disfunctioneren van Van
Randwijck hebben geschreven en hebben kunnen schrijven. Wanneer iemand zegt
dat dan gewacht moet worden tot het rapport van de enquêtecommissie
er is, zeg ik dat je dan misschien wel materiaal zou hebben waaruit blijkt
dat het in het ressort Amsterdam niet functioneert en dat de heer Van Randwijck
in het hele functioneren van personen met elkaar ook niet gefunctioneerd heeft,
maar dan je dan niet veel verder bent dan ik nu was. Bovendien zou er nog
een hele tijd overheen gaan. Niet alleen komt er een rapport van de commissie-Van
Traa, er komt straks ook nog een rapport over het rijksrecherche-onderzoek,
ook weer met feiten. Dat duurt allemaal lang.
 
 Achteraf hebben wij misschien te lang de koninklijke weg bewandeld. Toen
Van Randwijck in het gesprek van 13 april eigenlijk al had laten weten dat
hij niet in was voor wat hem werd aangeboden, hadden wij misschien de correspondentie
met de advocaat helemaal niet moeten voren. Ook daarvan kun je misschien achteraf
zeggen dat het niet had gemoeten. Als een advocaat echter met een brief komt,
wil je daar toch netjes op antwoorden. Achteraf is misschien te lang de koninklijke
weg gevolgd. Dat is waar, maar ik vind het eerlijk gezegd toch nog wel verdedigbaar.
Dat wij op 5 oktober, toen de situatie steeds onhoudbaarder werd, hebben ingegrepen,
vind ik op zichzelf ook verdedigbaar. Het verwijderen van een procureur-generaal
met toch een grote staat van dienst – dat blijf ik volhouden –
is op zichzelf natuurlijk niet niks.
 
 Voorzitter! Ik heb het gevoel dat ik de vragen uit de eerste termijn hiermee
heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is een misverstand. Ik wil graag nog de volgende vraag beantwoord
hebben. Waarom hebt u het gesprek van 13 april en het nasleepje daarvan niet
gemeld in het debat van 31 oktober?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb zoëven in een interruptiedebat de Kamer de gang van zaken
proberen aan te geven. Er was voor mij natuurlijk geen enkele reden om dat
niet te vermelden, maar in het debat werd ik eerst op het been gezet dat formeel
de reorganisatie niet aan de orde was. Vervolgens werd gevraagd of het om
het gezag ging. Natuurlijk ging het over het gezag! Het werd dus verward.
Ware het ordelijker verlopen, dan had ik natuurlijk gemeld dat het eerste
gesprek een verkennend gesprek was op de reorganisatie. Het is maar een klein
moment in het hele proces geweest. Het is eigenlijk een kleine mogelijkheid
geweest die al weer vrij snel verdween.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Als ik het goed begrijp, zijn er wat u betreft twee redenen geweest: het
kwam er als het ware niet van, het debat liep niet zo, en u achtte het niet
belangrijk genoeg, het zat als het ware niet zo voor in uw hoofd dat u het,
ondanks de loop van het debat, toch kwijt wilde, gezien het belang.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In feite wel. Er was sprake van een zekere verwarring in het debat. Dat
probeerde ik zojuist ook aan te geven. Ik noem ook het feit dat op 13 april
de heer Van Randwijck eigenlijk al meteen liet weten dat hij dat niet wilde.
Dan is voor mij dat traject ook afgelopen, afgezien van de correspondentie.
Maar na één of twee brieven bleek dat al tot niets te leiden.
Het is dus een heel klein moment in het hele proces geweest dat wat mij betreft,
ook in mijn beleving, heel snel is verlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over de meest cruciale
periode tussen 5 oktober en uiteindelijk 17 oktober, toen er een regeling
met de heer Van Randwijck was getroffen. Het lijkt mij uiterst belangrijk
dat de minister precies aangeeft wat er toen gebeurd is. Ik heb namelijk stellig
de indruk dat, hoewel de minister zegt dat het allemaal niet zo had gemoeten,
ook in die periode de reorganisatie nog steeds op het tapijt lag, omdat er
op geen enkele manier met de heer Van Randwijck over disfunctioneren te praten
was. De overeenkomst met hem is in wezen gebaseerd op reorganisatie. Daarvoor
heeft de minister ook de prijs moeten betalen. Dus ook in het licht van het
debat in de Kamer en alles wat daarin over de prijs is gezegd, moet nu toch
even vastgesteld worden dat ook de eindperiode, dus de beslissende fase, niet
heeft gestaan in het teken van disfunctioneren, maar van reorganisatie.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is onjuist; dat bestrijd ik. Het was op dat moment het disfunctioneren
van het ressort Amsterdam. Het was absoluut niet reorganisatie. Als het reorganisatie
was geweest, had ik natuurlijk gewacht. De situatie in Amsterdam en de manier
waarop de heer Van Randwijck erin zat, vormden een belemmering voor de reorganisatie,
dat wel. Het argument van reorganisatie gold echter niet. Dit heb ik ook op
31 oktober gezegd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De vraag die de heer Van der Heijden in eerste termijn gesteld heeft,
is nu beantwoord. Wij beginnen zo aan de tweede termijn. Mevrouw Vos, u mag
alleen interrumperen indien een vraag van u niet is beantwoord. Anders moet
u terugvallen op de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben van mening dat de volgende vraag van mij en een aantal
collega's niet is beantwoord. Wij hebben gevraagd of de wijze waarop de heer
Docters van Leeuwen het gesprek met Van Randwijck op 13 april heeft gevoerd,
de positie van Van Randwijck in de latere onderhandelingen over de gouden
handdruk heeft versterkt en of dit niet onnodig is gebeurd?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is natuurlijk geen feit. Daar kun je een mening over hebben. Als je
een traject voor reorganisatie-ontslag volgens artikel 99 van het ARAR ingaat,
doet het motief er in feite niet toe. Als je achteraf de hele gang van zaken
ziet, kun je misschien concluderen dat het de positie van de heer Van Randwijck
beïnvloed heeft. Het hangt ervan af; ik weet het niet. Misschien verzwakt
het je positie ook wel als je eerst een hand niet grijpt en er vervolgens
een ander traject moet worden ingezet. Ik heb daar geen oordeel over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het gaat mij erom dat Van Randwijck vroeg of zijn functioneren een rol
speelde en dat het antwoord hierop ontkennend of in ieder geval ontwijkend
was. Is dit niet later door zijn advocaat aangegrepen om de eisen op te schroeven?
Ik vraag het ook omdat u zelf aangeeft dat u van te voren wel wist dat het
gesprek met Van Randwijck een ander karakter had dan dat met de andere PG's.
Daar moest immers ook zo nodig een verslag van worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het verslag is gemaakt omdat dit aan het eind van het gesprek was afgesproken.
Er was niet van tevoren besloten waarvan wel of niet een verslag gemaakt zou
worden. Er is met vijf procureurs-generaal gepraat. Gezien de context en de
aard van het gesprek met Van Randwijck heeft men besloten om het vast te leggen.
 
 Mevrouw Vos spreekt voortdurend van het disfunctioneren van de heer Van
Randwijck. Ik zeg nogmaals dat het niet zozeer om het disfunctioneren van
de heer Van Randwijck, maar om dat van het ressort in Amsterdam gaat. Het
feit dat er op 13 april gezegd is dat het niet zozeer om het disfunctioneren
van de heer Van Randwijck ging, is dus niet direct van invloed op het argument
om de gesprekken in oktober te voeren, namelijk het functioneren van het ressort
Amsterdam en het noodzakelijke gezag van de procureur-generaal daarin.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De spreektijd in tweede termijn is, zoals gebruikelijk, een derde van
die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet makkelijk vind om nu
een conclusie over dit debat te trekken. Wij krijgen nog van de minister meer
inzicht in de correspondentie die is gevoerd tussen haar en de advocaat. Dit
zal zij in tweede termijn geven en dat blijft dus in ieder geval nog open.
Ook vandaag is weer een tamelijk ingewikkeld beeld van deze hele kwestie opgeworpen.
De minister zegt ook dat het ingewikkeld is. Ik geef het graag toe, maar soms
lijkt het erop dat zij dit als excuus gebruikt om de Kamer aan te geven dat
zij niet anders kon dan zij heeft gedaan.
 
 Voor mijn fractie waren twee punten van groot belang. Heeft de minister
de Kamer onvolledig geïnformeerd? Na de argumentatie van de minister
kan ik niet anders zeggen dan dat mijn indruk is dat zij ons beter had moeten
informeren op die 31ste oktober, omdat in dit debat blijkt dat het gesprek
van 13 april tamelijk cruciaal is geweest. Zij had dit mijns inziens uitdrukkelijker
aan de orde moeten stellen in het debat van 31 oktober.
 
 Het tweede punt betrof de vraag of dit gesprek, de manier waarop het gevoerd
is, niet heeft geleid tot een riantere uitgangspositie van de heer Docters
van Leeuwen in de gesprekken die later zijn gevolgd over de gouden handdruk.
De minister zegt dat dit in feite koffiedik kijken is en dat zij daar niets
over kan zeggen. Ik heb toch de indruk dat dit wel degelijk het geval kan
zijn geweest.
 
 Al met al kom ik tot de volgende eindconclusie. Dit debat is tot dusverre
niet geheel bevredigend verlopen voor mijn fractie. Wij kunnen niet zeggen
dat de minister ons volledig heeft geïnformeerd, ook waar het betreft
de vraag of hetgeen eerder bestuurlijk gebeurd is, niet heeft geleid tot een
riantere positie van de heer Van Randwijck. Wij vinden het nu ook weer niet
zo zwaar dat wij de minister er via een motie nog nader op willen aanspreken.
Daar wil ik het debat mee afsluiten: wij zijn niet zijn geheel tevreden; wij
zien geen aanleiding voor een nadere motie op dit punt, maar wij wachten nog
wel graag op nadere informatie over die briefwisseling. Uiteraard zullen wij
de minister rond dit hele traject nauwkeurig volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Eigenlijk zou je een tweede termijn moeten gebruiken om nu
af te ronden, maar ik wil toch nog één punt boven tafel halen,
namelijk datgene wat er in de laatste dagen is gebeurd. Ik
had dit bij interruptie willen vragen, maar het is beter om het nu te doen.
 
 Als ik het nog even goed naga, dan is mijn informatie betreffende de periode
van 5 oktober tot 16/17 oktober, de definitieve regeling, nog steeds dat het
ook dan nog over reorganisatie gaat en dat de minister wellicht in haar gedachten
en in kamergesprekken die alleen voor de insiders van het ministerie bestemd
waren, aan disfunctioneren dacht, maar dat dit niet tegen de heer Van Randwijck
is gezegd, want anders had hij niet meegewerkt. Het is niet met hem afgeconcludeerd
en in de uiteindelijke regeling, die zo'n acht punten bevat, is het niet opgenomen.
In wezen hebben wij het dus nog altijd over reorganisatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maakt u dat nu eens hard. U zegt dat, maar voor mij zijn het suggesties,
want ik heb die stukken niet waar u zich kennelijk op baseert. Weest u dan
zo fair om ze over te leggen. Dan kunnen wij kijken of wij met u dat oordeel
delen en of u de stukken goed leest en goed begrijpt: wellicht wel, wellicht
ook niet. Ik wil het graag weten. U kunt niet blijven volhouden dat er iets
niet klopt, terwijl u niet bereid bent om die stukken over te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou de weg van mevrouw Kalsbeek kunnen gaan, als wij in
de Kamer afspreken dat wij er in de vaste commissie voor Justitie nog een
nadere bespreken over houden hoe wij het onderzoek inrichten. Dan zou daarbij
kunnen worden aangegeven – ik pretendeer niet, al het materiaal beschikbaar
te hebben – welk materiaal er is en welk materiaal erbij moet komen
om nog verder helderheid te krijgen. Daar gaat precies mijn punt over: ik
heb daar geen stukken over, want dat zijn gesprekken die gevoerd zijn. Mijn
punt blijft dat er eerst een gesprek is geweest tussen de heer Suyver en de
heer Van Randwijck, waarin heel precies is afgepaald wat er is gebeurd. Daar
kunnen wij, als wij dat in de vaste commissie voor Justitie doen, de getuigenverklaring
van de heer Suyver over vragen. Het is een groot geluk dat hij er nog is;
volgens mij zit hij nog steeds op zijn stoel. Over wat vervolgens het eindgesprek
met de minister is geweest, kan de minister informeren. Ik hoef niet aan de
minister een stuk over te leggen en te vragen: minister, is dat waar? Nee,
in het kader van de vertrouwensregel is het zo, dat de Kamer vraagt: minister,
is het inderdaad waar dat u op 17 oktober met de heer Suyver en uiteraard
met de heer Van Randwijck aan tafel, hebt gesproken over het disfunctioneren?
De minister kan dan zeggen dat, als zij het zich goed herinnert, Van Randwijck
nee zei, waarmee dat meteen van tafel is. Daarop heeft zij dan gezegd: akkoord,
dan reorganisatie; maak de regeling maar. Die wordt dan de volgende dag bezorgd.
 
 Voorzitter! Dat is de lezing die ik ongeveer heb kunnen reconstrueren
door gesprekken te voeren met een aantal mensen om te kijken wat er gebeurd
is en wat er gebeurd kan zijn. Dat leg ik voor. Meer hoeft er van mij uit,
als kamerlid, in de vertrouwensrelatie die er tussen kabinet en Kamer bestaat,
niet te gebeuren. Ik ben geen advocaat of officier van justitie die "exhibit
A" met een grote plof op de tafel van de voorzitter van dit gehoor leg. Zo
eenvoudig is dat niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat zijn heel veel woorden, maar ik zou willen dat u één
ding deed. Ik zou willen dat u de vragen die u hebt, op basis van de stukken
die u kennelijk hebt, nu helder formuleert, zodat de minister daar een antwoord
op kan geven. Als u vervolgens tot de conclusie komt dat zij daar naar uw
opvatting een verkeerd antwoord op geeft, moet u de procedure zoeken om het
boven tafel te krijgen. Er kan geen sprake van zijn dat wij hier een of ander
onderzoek starten, omdat u stukken heeft ten aanzien waarvan u niet bereid
bent die aan ons over te leggen. Ik zou het wel op prijs stellen, als u nu
uw vragen formuleert, zodat de minister daarop antwoord kan geven. Dan hebben
wij helderheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat is goed, voorzitter. Dat doe ik dan in opdracht van mevrouw Kalsbeek,
zal ik maar zeggen.
 
 Kan de minister aangeven hoe het gesprek op 17 oktober met de heer Suyver
en de heer Van Randwijck aan tafel is verlopen? Kan zij aangeven hoe lang
is gesproken over disfunctioneren? Kan zij aangeven wat de heer Van Randwijck
heeft gezegd? Kan zij aangeven wat haar reactie was op de reactie van de heer
Van Randwijck? Hoe lang heeft dat gesprek geduurd? En wat is uiteindelijk
de conclusie geweest? Dan zijn die punten nu duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vind dit niet echt bevredigend. Ik wil de heer
Van der Heijden een vraag stellen. Hij zei zojuist in reactie op een interruptie
dat hij in het midden liet of hij de stukken aan de Kamer, althans aan de
verschillende fracties, wilde overhandigen. Is hij van plan om dat alsnog
te doen tijdens deze vergadering of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben nog niet zo'n heel erg ervaren kamerlid. Ik zit hier
tenslotte pas dertien jaar. Wij hebben vaak over Srebrenica en andere moeilijke
punten gesproken. Kamerleden stellen hier vragen en hebben dan altijd informatie.
Ik herinner mij één van de beroemde vragenstellers, de heer
Stoffelen. Hij had altijd werkelijk fantastische informatie waar niemand omheen
kon. Ik kan mij niet herinneren dat die informatie dan onmiddellijk overgelegd
moest worden. Ik vind dat ook niet behoorlijk. Ik heb mij geprobeerd te documenteren.
Ik heb die documenten. Het zijn overigens documenten die de minister ook heeft.
Ik heb er dus geen enkel probleem mee om aan de minister te vragen: is het
goed dat die documenten beschikbaar worden gesteld? Maar ik geef mijn documenten
niet af, want ik heb van de mensen die ze aan mij gegeven hebben niet de vrijheid
gekregen om dat te doen. Ik heb overigens de indruk dat die documenten ook
bij andere leden van de Kamer beschikbaar zouden kunnen zijn. Kortom, ik ben
niet verplicht om mijn materiaal over te leggen. Ik heb op grond van duidelijke
stellingen die ik daaraan ontleen, mijn vragen gesteld. Ik heb aan de hand
daarvan de discussie gevoerd. En daarmee kom ik bij een afronding van mijn
betoog, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Zo gaat het natuurlijk niet in dit parlement. Geef toch gewoon
antwoord!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het antwoord is: nee.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijn volgende vraag is dan heel simpel: waar gaat het hier eigenlijk om?
Gaat het hier om waarheidsvinding of gaat het om iets anders? En als het om
waarheidsvinding gaat, waarom ik vind dat het zou moeten gaan, is het ten
opzichte van de collega's wel zo correct als u de stukken gewoon overlegt.
Als blijkt dat er wat voor lijken dan ook in de kast zijn, kunnen die snel
in het debat aan het licht komen. Voor mij had dit debat niet gehoeven, maar
wanneer u van alles boven de markt laat hangen en van alles suggereert, vind
ik het ten opzichte van de Kamer, het debat en alles wat hier wordt geprobeerd,
namelijk waarheidsvinding, gewenst dat u de stukken gewoon geeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! In debatten heb je informatie. Die leg je voor en die spits
je toe. Dat heb ik gedaan. Ik meen dat ik dat correct heb gedaan, in ieder
geval door iedere keer aan te geven waar ik eventueel mijn bronnen heb. Dat
zijn bronnen die opvraagbaar zijn. Als de heer Marijnissen vraagt waar het
hier om gaat, moeten wij dat heel precies aangeven. Het gaat hier om de vertrouwensregel.
Het gaat absoluut niet om de heer Van Randwijck. Het gaat niet om een half
miljoen. Het gaat helemaal niet om de vraag of er goed of slecht is onderhandeld.
Het gaat om het volgende. De Kamer heeft hier bij monde van de heer Korthals
gevraagd: wat is er gebeurd, waren er meer trajecten, was er een andere optie,
was er een andere mogelijkheid? Wij zijn gevallen over berichten daarover
in de krant. De SP reageert, als oppositiepartij, ook wel eens op berichten
in de krant. In dit geval hebben wij het wellicht eens een keertje gedaan.
Wij hebben gezegd: wij willen daar duidelijkheid over krijgen. Die duidelijkheid
is: de vertrouwensregel. Wat is er gebeurd tussen de minister en de Kamer?
Is op 31 oktober – en hiermee kom ik toch aan het slot van mijn betoog,
als u dat goed vindt, voorzitter – de informatie aan de Tweede Kamer
gegeven die nodig was om een verder compleet beeld te kregen van wat zich
heeft afgespeeld rond het ontslag van de heer Van Randwijck? Op grond van
de informatie die de minister nu heeft gegeven en op grond van de vragen die
zijn blijven bestaan ook na de beantwoording van de door mij gestelde vragen,
meen ik tot de conclusie te kunnen komen dat die informatie niet voldoende
was. Om met mevrouw Vos te spreken: het had veel beter gekund. De essenties
hadden duidelijk kunnen zijn. Het is jammer dat daardoor een ander beeld is
kunnen ontstaan dan de Kamer op dat moment voor haar werk nodig had. Meer
kan ik niet doen, want het vertrouwen in de minister was al bij monde van
de voorzitter van de Tweede-Kamerfractie van het CDA opgezegd. De Kamer heeft
dat indertijd niet gesteund.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vind het zeer opmerkelijk dat de fracties die hebben aangedrongen op
dit debat, het niet wensen af te sluiten met een motie. Of moet ik ervan uitgaan
dat de heer Van der Heijden nog een derde termijn zal aanvragen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Nee, dat ligt niet in mijn voornemen. Ik heb zojuist mijn conclusies gepresenteerd.
Laat ik openhartig zijn. Natuurlijk heeft de CDA-fractie zich zwaar beraden
op de manier waarop wij tot een goede afsluiting kunnen komen. Wij willen
niet tot een afsluiting komen die in de Tweede Kamer door de coalitiepartijen
al volstrekt verworpen is. Ik heb niet begrepen dat de coalitiepartijen op
dit moment anders denken over een motie van wantrouwen dan in het debat van
31 oktober. Ik heb er dus absoluut geen behoefte aan, een motie van wantrouwen
verworpen te krijgen, waaruit geconstrueerd wordt dat er vertrouwen bestaat,
vertrouwen dat niet gebaseerd kan zijn op datgene wat wij aan het debat hebben
bijgedragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Vindt de heer Van der Heijden dat er aanleiding is voor zo'n motie, los
van de vraag of hij de steun van de coalitiefracties verwerft?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Als dit debat de derde termijn zou zijn geweest van het debat van 31 oktober,
zou daarvoor meer reden zijn geweest. Die discussie is gelopen. Ik geloof
dat de minister-president de Tweede Kamer het verwijt heeft gemaakt –
ik zeg het in mijn eigen woorden – dat zij het niet handig heeft afgewikkeld.
Ik zie geen mogelijkheden om het nog een keer te proberen. Ik wil niet dat
er voor de tweede keer een motie wordt geproduceerd die in wezen een motie
van wantrouwen is, terwijl de eerste geen schijn van kans heeft gemaakt. Mevrouw
Kalsbeek gaf aan dat als er een veel langere periode zou zijn geweest dan
zij aanvankelijk aannam, de oordeelsvorming misschien anders zou zijn. Ik
heb dus geen aanwijzingen dat de Kamer er nu anders over denkt. Het ging mij
er echt alleen precies duidelijk om, nog een keer vast te stellen dat de informatievoorziening
op 31 oktober niet in orde was. De minister heeft daar een aantal dingen aan
toegevoegd. Helaas is ook daarover hier en daar wat twijfel blijven bestaan.
Meer mogelijkheden heeft een oppositiepartij op dit moment niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. Is er voor de heer Van der Heijden
op dit moment, na dit debat, nog aanleiding voor een motie van afkeuring?
Het is ja of nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het antwoord is nee. Wij willen dit niet voor de tweede keer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nu wordt het interessant. Wat roept mijnheer Van der Heijden in het Algemeen
Dagblad van 12 januari 1996? De minister moet de eer aan zichzelf houden,
zij heeft de Kamer tot twee maal toe misleid, al dat gekluts met de waarheid
komt haar geloofwaardigheid niet ten goede, zij heeft gezegd dat disfunctioneren
de oorzaak was, enz., enz. En vandaag zegt de heer Van der Heijden dat hij
eigenlijk geen basis heeft om opnieuw vast te stellen dat hij onvoldoende
vertrouwen in de minister heeft. Zit er niet iets anders achter, mijnheer
Van der Heijden? Is het niet veel prettiger om in de media een grote broek
aan te trekken en het er hier niet op aan te durven laten komen, omdat het
wel eens zo zou kunnen zijn dat het CDA maar heel weinig steun krijgt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik heb aan het adres van de heer Korthals wel eens een grap gemaakt over
grote broeken en kleine onderbroekjes. Dat was niet aardig van mij, dus daar
moet ik nu voor gestraft worden. Datgene wat ik tegen het
Algemeen Dagblad heb gezegd, dateert van vóór de brief.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Des te erger!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij laten elkaar uitpraten!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Van de brief dacht ik aanvankelijk: hé! Nadat ik mij ben gaan oriënteren,
ben ik met al die scherpe vragen gekomen. Ik weet niet of mevrouw Kalsbeek
een motie van wantrouwen nodig heeft om haar vertrouwen in de minister uit
te spreken. Aan zo'n actie geef ik geen steun. Ik heb hier duidelijk gemarkeerd
waar de twijfels zitten. Ik heb duidelijk aangegeven dat er ten minste een
andere lezing bestaat. Op grond van die andere lezing en op grond van het
feit dat de minister nu een aantal dingen heeft moeten bijkleuren of nader
heeft moeten invullen, blijf ik staande houden dat de informatie niet goed
was. Uiterst belangrijke informatie voor het debat heeft zij niet gegeven.
Dat is glashelder. Maar het heeft geen zin om twee keer een motie in te dienen
met een en hetzelfde doel, terwijl de motie de eerste keer is afgewezen. Ik
heb op dit moment dus niet die behoefte. Ik heb die opdracht ook niet van
de CDA-fractie gekregen. Klaar uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik stel vast dat er kennelijk een nieuwe lijn van oppositie voeren is
gevonden: veel ophef maken in de media, hier vaststellen dat het je niet zint
en vervolgens niet de consequenties trekken. Ik vind dat geen manier van doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik geef toch precies aan wat er aan de hand is geweest? De CDA-fractie
was na de vorige motie van wantrouwen inderdaad uitgepraat, want je moet dat
niet twee keer achter elkaar in hetzelfde veld doen. Wat ik in de krant over
de minister heb gezegd, geldt in wezen nog steeds. Het is nog steeds aan de
minister om te beoordelen of haar geloofwaardigheid tegenover de Tweede Kamer,
na hetgeen hier gewisseld is, groot genoeg is om te kunnen aanblijven. Het
is aan haar om dat te beoordelen. Het is mogelijk dat zij dat nu zelf ook
niet vindt. Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik kan mijn oren haast niet geloven. Wat een gestoethaspel! Vindt u het
niet laf om nu met de staart tussen de benen af te druipen, om u op zo'n manier
te verschuilen achter vermeend coalitiegedrag? U heeft helemaal geen basis,
het is gewoon holle retoriek geweest. Vindt u het niet bijzonder laf om op
zo'n manier een punt te draaien aan dit debat?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Je kunt er lang en breed over praten. Ik heb geprobeerd een aantal kritische
vragen te stellen. Ik heb die vragen in het debat met de minister toegespitst.
Ik heb materiaal aangedragen waar de geloofwaardigheid van de minister op
een goed moment dreigde onderuit te gaan. Ik kan in de reconstructie van wat
er is gebeurd, niet meer doen dan nog een keer precies aangeven welke andere
lezing ook mogelijk is en op welke punten die andere lezing grote gaten vertoont
met wat de minister zegt. Klaar uit. Dat is de inzet van het debat geweest.
Ik ben het debat ook niet anders begonnen, ik heb dat ook niet anders aangeduid.
Wat mij betreft, is de minister er niet uitgekomen. Ik rond dat niet af met
een motie van wantrouwen. De CDA-fractie is namelijk van mening dat je niet
twee keer met dezelfde motie in dezelfde zaak moet komen. Dat heeft geen zin.
Wij hebben geen signalen gekregen dat u daar inmiddels anders over denkt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik constateer met de heer Marijnissen in eerste termijn, dat dit gewoon
oppositie voeren was om het oppositie voeren. U had geen poot om op te staan
en daarom reageert u zo.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Maar dat moeten een heleboel andere mensen beoordelen en niet u, mijnheer
Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik dank u dat ik nu het woord mag krijgen als onafhankelijk
kamerlid. Nu krijgt u wel iets anders te beluisteren.
 
 In tegenstelling tot de mening van het geachte medelid de heer Marijnissen
van de SP, die dit debat niet nodig vond, waarin de heer Dittrich hem volgde,
vind ik dit spoeddebat over de kwestie-Van Randwijck, politiek gezien, zeer
belangrijk, omdat er meer aan de hand is. Ik dank de minister van Justitie
voor de vaak emotionele, maar helaas toch zwakke reacties op onze vragen in
eerste termijn. Ik heb haar verschillende zeer belangrijke vragen gesteld
die zij absoluut niet heeft beantwoord. Daarom vraag ik de minister om het
stenogram van de door mij in eerste termijn gestelde vragen alsnog goed te
bestuderen. Deze vragen zijn zeer belangrijk voor haar voortbestaan. Ik vraag
haar om deze vragen zo uitvoerig mogelijk schriftelijk te beantwoorden en
dat antwoord aan de Kamer toe te zenden. Daar hebben wij recht op! Vooral
mijn vragen 4 en 5 over de gedragingen van de voorzitter van het college van
procureurs-generaal, Docters van Leeuwen, ten aanzien van de kwestie-Van Randwijck
mogen niet onbeantwoord blijven, omdat naar mijn mening de heer Docters van
Leeuwen deze minister van Justitie in grote politieke problemen heeft gebracht.
Een goed schriftelijk antwoord hierop is toch heel parlementair en behoort
dan ook aan mij en aan de overige kamerleden te worden toegezonden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik
kan niet zeggen dat op het terrein van dit onderwerp volledige helderheid
is ontstaan. Ik denk dat de weersgesteldheid buiten wat symptomatisch is voor
de hele discussie rond deze kwestie. Niettemin is er wel enige verheldering
voor mij opgetreden in de loop van dit debat. Enkele althans voor mij ontbrekende
stukjes van de legpuzzel zijn nu ingevuld.
 
 Mijn conclusie op grond van de gegevens zoals ik die tot nu toe kan recapituleren,
is dat in ieder geval bij de aanvang van de discussie rond het vertrek van
de heer Van Randwijck het reorganisatie-aspect centraal heeft gestaan. Hoe
lang, kan ik niet geheel beoordelen, dat berust mede op de informatie die
de heer Van der Heijden kennelijk wel beschikbaar heeft, maar die mij niet
ter beschikking staat. Het feitelijk ingrijpen van de minister in een later
stadium was in ieder geval met name gebaseerd op de situatie in het Amsterdamse.
Dan praat ik even niet over het al of niet persoonlijke disfunctioneren.
 
 Naar mijn oordeel is het, terugziend, een misser dat niet gemeld is in
dat debat dat het reorganisatie-aspect in ieder geval deze rol speelde. De
minister heeft eigenlijk impliciet erkend dat het beter geweest was als zij
het had gemeld. Zij heeft ook gezegd dat, ware het debat anders gelopen, zij
het ook zou hebben gemeld. Ik neem dat zonder meer aan. Op dit punt neem ik
dan ook genoegen met de verklaring van de minister. Ik ben blij te kunnen
constateren dat de minister niet bewust de Kamer op het verkeerde been heeft
gezet of bewust onvolledig heeft geïnformeerd. Toch denk ik dat er twee
conclusies overeind blijven. De eerste hebben wij in het vorige debat al getrokken,
namelijk dat de behandeling van de afvloeiing van de heer Van Randwijck in
feite dilettantistisch is geschied. Dat valt ons zeer tegen van een departement
als Justitie. In de tweede plaats meen ik te mogen constateren dat men met
de hele gang van zaken rond de reorganisatie van het OM eigenlijk, in ieder
geval binnenskamers bij het departement, verder is dan de Kamer tot nu toe
heeft geaccordeerd. Dat is een punt waar wij later verder over moeten praten.
 
 Al met al heeft ook dit debat bepaald geen bijdrage geleverd aan het herstel
van gezag en vertrouwen. Dat geldt trouwens ook voor het gezag van de oppositie.
Een en ander lijkt mij voor de verhouding tussen burger en politiek een slechte
zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de beantwoording.
Ik vond het een overtuigend verhaal. De minister heeft gezegd dat eerst gepoogd
is de heer Van Randwijck te doen vertrekken met het oog op die komende reorganisatie.
Ik vind dat dat getuigt van goed werkgeverschap. Het maakt de beoordeling
van de getroffen afvloeiingsregeling, die wij in het debat in oktober hebben
besproken, niet anders. De minister heeft de Kamer in het debat in oktober
dan ook voldoende geïnformeerd om tot een oordeel over de gouden handdruk
te kunnen komen.
 
 Wat ik mij nu wel afvraag, ook gehoord de heer Van der Heijden met zijn
dossiers, is hoe lang de discussie over het vertrek van de heer Van Randwijck
nog door moet gaan. Moeten wij bij elk stuk dat in de krant verschijnt of
bij elke brief of elke stap die in dat proces gezet is, weer in de Kamer bijeenkomen?
Moeten wij met een vergrootglas over de schouder van de minister meekijken
en elk document bestuderen en wikken en wegen of het allemaal wel goed was?
De heer Van der Heijden heeft zijn dossier niet aan ons ter beschikking willen
stellen. Ik vind dat echt onthutsend. Wij moeten nu maar aannemen dat zijn
interpretaties van die documenten allemaal goed waren. Het is een gebrek aan
collegialiteit. Ik vond dat ontluisterend. Ik wil dan ook eindigen met een
hartekreet: laten wij onze tijd en energie nu besteden aan belangrijker zaken,
bijvoorbeeld aan de vraag hoe de rechtshandhaving weer op orde gekregen kan
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Die hartekreet komt wel over, want daar gaan wij rond 1 februari a.s.
mee beginnen. Ik zal mijn uiterste best doen om daaraan een bijdrage te leveren.
 
 Voorzitter! Wij dienen echter geen nieuwe regels in te voeren, tenzij
wij het daarover eens zijn. Materiaal waar een kamerlid vragen over stelt
en uit citeert, behoeft niet overgelegd te worden. Dat kan de heer Dittrich
niet eisen. Dat is niet flauw bedoeld, maar dat heb ik nog nooit meegemaakt.
Ik geef toe dat het vandaag om cruciale brieven ging, maar ik heb die met
naam en toenaam genoemd. Het materiaal is dus controleerbaar, zowel voor de
minister als voor degene die deze brieven wil opvragen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik vond het een zwaktebod dat u zelf die correspondentie heeft behouden
en daar bepaalde interpretaties van heeft gegeven. U durfde het blijkbaar
niet aan om die brieven aan anderen te overleggen, zodat u daarop geattaqueerd
zou kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik
wijs erop dat de minister zich bij haar aantreden in een ongelukkige startpositie
bevond. Zij werd geconfronteerd met voldongen feiten na de IRT-debatten. Ik
kan mij – ik heb dit ook de vorige keer gezegd – niet aan de indruk
onttrekken dat de problemen mede veroorzaakt zijn door het achterwege blijven
van overtuigende, gerechtvaardigde conclusies na de functioneringsgesprekken
van april 1994. Het is begrijpelijk dat een minister die met dit soort problemen
wordt geconfronteerd, zoekt naar een zo geruisloos mogelijke oplossing. De
formele weg is niet altijd de beste. Op dit punt heb ik geen bezwaar.
 
 De gang van zaken daarna is in een enkel opzicht ongelukkig geweest, zeker
als men probeert, een en ander te reconstrueren. De stelling kan volgehouden
worden dat hierdoor de positie van de heer Van Randwijck in een later stadium
is versterkt. In die zin kan er een relatie zijn met de beslissing over de
gouden handdruk. Tegen die achtergrond ware het beter geweest als in het debat
van 31 oktober jl. melding was gemaakt van de voorgeschiedenis in april. Ik
leid overigens uit het antwoord van de minister af dat zij dit achteraf gezien
met mij van mening is.
 
 Voorzitter! Wij voeren in de Kamer gemeen overleg met de regering en met
elkaar. De Kamer stelt altijd de eis dat het gemeen overleg met de regering
geschiedt op basis van voor ieder beschikbare stukken. Die politieke eis moeten
wij ook stellen aan het onderlinge debat. Ik hoop dan ook dat wij in het vervolg
alleen zullen debatteren op basis van voor ieder tijdens het debat beschikbare
informatie. Anders kunnen wij wel poneren maar niet debatteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Is dit debat nu een storm in een glas water? Voor mij valt
het in elk geval in de categorie "wij dronken een glas, wij deden een plas
en het bleef zoals het was".
 
 De minister heeft naar mijn mening adequaat geantwoord. Wij hadden overigens
geen dringende behoefte aan dit debat, maar ik stel wel vast dat dit debat
de nodige helderheid over de nog resterende vragen heeft opgeleverd. Ik dank
de minister daarvoor.
 
 Wij dienen nu het boek het sluiten. Wij moeten ons opmaken voor de komende belangrijke zaken. Als dit debat echter model moet staan
voor de wijze waarop wij in de toekomst over deze belangrijke dossiers zullen
debatteren, heb ik daar mijn zorgen over. Die zorg is vandaag niet weggenomen.
Dat is het laatste dat ik ervan wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Het
debat van 31 oktober jl. stond in een nogal emotioneel teken, waardoor niet
alles even helder over het voetlicht is gekomen. Ik moet zeggen dat de brief
van 11 januari en de beantwoording van vandaag wel voor opheldering hebben
gezorgd. Ik besef dat het in het voorkomende gevallen goed is om de landsadvocaat
in te schakelen, want de gekozen wegen zijn niet zo mooi geweest. Men kan
van mening verschillen over de invloed die het reorganisatietraject heeft
gehad op het uiteindelijke resultaat. Dat hangt ook van de lengte van dat
traject af.
 
 Ik kom tot slot ook even terug op hetgeen de heer Van der Heijden heeft
gezegd. Ik denk dat hij iets verkeerds aangeeft als hij zegt dat wij gebruik
mogen maken van alle informatie die wij hebben. Als dan toch wordt geciteerd
uit brieven, dan behoort iedereen daar kennis van te hebben genomen. Ik hoop
dat dit in de toekomst zal gebeuren, anders blijft dit soort informatie van
nul en generlei waarde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Vos zei bij aanvang van haar tweede termijn treffend
dat het allemaal erg ingewikkeld is en zo is het maar net. Wat is er precies
gebeurd? De situatie rond Van Randwijck was onhoudbaar. Hij moest weg. Dat
was een pijnlijk proces, want hij had inderdaad een lange staat van dienst.
Hij heeft ook veel goede dingen gedaan. Als dan toch moet worden vastgesteld
dat het niet gaat, wat is dan menselijker dan daar een elegante weg voor te
zoeken? Dat is ook gebeurd. Van Randwijck zegt op 13 april echter dat hij
daar niet voor in is. Hij wil niet vrijwillig weg met als aangrijpingspunt
de reorganisatie. Hij geeft echter een dubbel signaal af. Kennelijk geeft
hij zijn advocaat wel toestemming om vervolgens te corresponderen over het
tegenbod. Daarna volgen nog een gesprek met de DG en nog vier brieven en dat
was dat. Het was een doodlopende weg.
 
 Zijn er fouten gemaakt gedurende het traject? Wij hebben daar op 31 oktober
een- en andermaal over gesproken. Vandaag is het wederom door diverse mensen
vastgesteld. Er zijn zeker fouten gemaakt. Had men in het gesprek van 13 april
maar tegen Van Randwijck gezegd dat hij naar de minister moest gaan om haar
te vragen hoe hij functioneerde. De minister zei ook al dat de correspondentie
met de advocaat misschien niet had moeten worden gevoerd. Er zijn dus fouten
gemaakt, maar dat wisten wij al. Dat hadden wij al vastgesteld. Het onderwerp
dat wij vandaag bespreken is of de Kamer onvolledig is geïnformeerd.
Als die vraag bevestigend wordt beantwoord, dan is dat een heel zwaar politiek
oordeel. Dat moet dus heel zorgvuldig worden onderzocht.
 
 Mijn oordeel is dat de minister niet bewust iets heeft verzwegen. Dat
heeft zij vandaag een- en andermaal gesteld en ik geloof haar. Het debat op
31 oktober liep niet zo goed, dat wil zeggen ordelijk. Zij had het niet "voor
in haar hoofd"; zij vond het niet zo belangrijk dat zij hoe dan ook die boodschap
kwijt moest. Het bleek immers een doodlopende weg te zijn. Zij heeft kort
geprobeerd of Van Randwijck de hand die hem werd geboden, wilde grijpen. Hij
heeft dat niet gewild. Was het essentiële informatie? Ik had het graag
geweten. Ik heb ook in eerste termijn al gezegd dat het onhandig was van de
minister om het niet "voor in het hoofd" te hebben. Het was volgens mij geen
essentiële informatie, in die zin dat de Kamer anders tot een ander oordeel
was gekomen. Er zijn fouten gemaakt. Dat wordt hier eens te meer mee bewezen,
maar er is geen essentiële informatie aan de Kamer onthouden.
 
 Voorzitter! Nadat deze weg doodlopend bleek te zijn, moest gezocht worden
naar een andere wijze om de heer Van Randwijck te laten vertrekken. Dat vertrek
is ook bewerkstelligd. Ook vandaag is weer vastgesteld dat daarbij gestunteld
is, dat er fouten gemaakt zijn. Daarvoor is de minister natuurlijk zonder
meer verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid moet nu wel heel zwaar wegen.
Een- en andermaal moet namelijk vastgesteld worden dat er in de voorbereiding
zaken niet goed gelopen zijn. De reorganisaties van het departement en van
het openbaar ministerie vergen van de minister heel veel bestuurskracht en
daadkracht. Ik hoop werkelijk dat zij daar de komende maanden al haar energie
aan kan geven.
 
 Als uitsmijter nog het volgende: als ik goed naar de collega's heb geluisterd,
geloof ik dat het CDA inderdaad alleen staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Dit debat heeft niet veel duidelijkheid opgeleverd. De minister
sprak zichzelf bij de beantwoording ook wel eens tegen. Zij zei bijvoorbeeld
dat het traject van de reorganisatie tot niets zou leiden en dat dit al vrij
snel duidelijk was. Nog geen vijf minuten voordat zij die zin uitsprak, zei
zij: dat bleek pas op 4 augustus bij brief van de advocaat van de heer Van
Randwijck. Dus zo kort was die periode nu ook weer niet. De minister zegt
dat de kwestie van de reorganisatie geen rol speelde bij het uiteindelijke
motief; wellicht wel bij het aanvankelijke motief. Er was geen sprake van
disfunctioneren; er waren wel problemen in Amsterdam. Het was niet de bedoeling
om het aantal PG's terug te dringen; er moesten wel andere deskundigheden
aangenomen worden. En bij een gelijke staat van dienst geldt het leeftijdscriterium,
zegt de heer Docters van Leeuwen. Ik heb overigens geen antwoord gekregen
op de vraag, of dat beleid is bij het ministerie van Justitie.
 
 Voorzitter! Als conclusie blijft mijn fractie van mening dat de minister
de Kamer op 31 oktober veel beter had kunnen informeren. Het argument dat
het debat door interrupties niet ordelijk zou zijn verlopen en dat daarom
de informatie wat onduidelijk was, komt bij ons niet zo erg sterk over. Wij
hebben daarom grote zorgen voor de vele belangrijke onderwerpen die wij op
dit terrein nog te behandelen krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst even terugkomen op het korte
debatje dat ik met de heer Van der Heijden had. Of er stukken
geheim zijn of niet is niet relevant, althans niet voor mij. Waar het voor
mij in dit debat om behoort te gaan, is waarheidsvinding. Dat vind ik. Dat
vindt de heer Van der Heijden ook, althans die suggestie wekt hij. Maar dat
staat haaks op zijn weigering om die stukken te overleggen. Dat komt de kwaliteit
van het debat niet ten goede en het komt ook de geloofwaardigheid van het
CDA in dit debat helaas niet ten goede.
 
 Wat heeft dit debat opgeleverd? Het debat heeft geen belangrijke nieuwe
feiten opgeleverd en heeft ook geen nieuw inzicht gegeven in de conclusies
van de Kamer naar aanleiding van het debat van 31 oktober, waar het ging op
de afvloeiingsregeling voor de heer "Van Krantwijk". Ik wil blijven herhalen
dat ik het echt een zeer slechte uitkomst vond van dat debat. Maar dit debat
heeft niets nieuws toegevoegd aan al datgene wat al is gewisseld en het zou
ook, indien wij toen hadden geweten wat wij nu weten, geen enkele invloed
op de uitkomst van dat debat hebben gehad.
 
 Mijnheer de voorzitter! Oppositie voeren, vragen stellen, interpelleren,
perfect! Harde oppositie tegen dit kabinet, oké! Maar ik vind wel dat
de oppositie ook in deze Kamer het aan zichzelf verplicht is dat, wanneer
zij een debat aanvraagt, het dan wel ergens over moet gaan. Dat vond ik niks
en dat vind ik nog steeds. Ten tweede, parlementsleden doen er voor hun eigen
geloofwaardigheid goed aan, buiten het parlement en voor een debat hetzelfde
te zeggen als in het parlement tijdens het debat. Ten derde, wanneer een partij
dan werkelijk vindt wat de afgelopen dagen bij monde van de heer Van der Heijden
in verschillende kranten is geventileerd met betrekking tot de positie van
de minister, dan kan het niet anders dan dat zo'n partij dat ook afsluit met
een motie. Of die wel of niet wordt aangenomen, ligt dan aan die andere partijen.
Maar voor de geloofwaardigheid van de oppositie vind ik dat wel nodig, en
ook voor het debat.
 
 Naar mijn idee is deze hele exercitie contraproduktief. Paars komt er
versterkt uit, het wapen van de interpellatie is weer botter gemaakt en de
oppositie is verzwakt. Hopelijk niet de gehele oppositie!
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De bestuurlijke mist die is ontstaan rond het
ontslag van de heer Van Randwijck, is vandaag voor een deel weer opgetrokken.
De CD-fractie kan gewoon niet zien of de volledige mist weg is. Dat het iedere
keer in delen gaat, komt naar de mening van de CD-fractie mede door de politieke
onervarenheid van de minister. Die is haar parten gaan spelen, zowel binnen
als buiten het ministerie. De minister zegt dat de correspondentie met de
advocaten beter niet gevoerd had kunnen worden. Nu is er binnen het ministerie
natuurlijk voldoende politieke ervaring om dat te weten voordat de correspondentie
gevoerd wordt. Er is dus binnen het ministerie een aantal krachten die de
minister wat in het onzekere hebben gebracht.
 
 Dat het CDA daar gebruik van maakt, extern of politiek, dat is natuurlijk
meer dan logisch. Het is een partij die uitmuntende relaties heeft met het
ministerie. De minister kan van tevoren inschatten dat, als daar aspecten
blijven liggen die in haar nadeel werken, die bij deze partij terechtkomen
en hier in het politieke debat naar voren worden gebracht. Bij het al dan
niet indienen van een motie kan de CD het CDA wel vinden. Wij hebben in de
vorige kabinetsperiode gezien dat de heer Bolkestein een volstrekt kansloze
motie heeft ingebracht tegen staatssecretaris Simons en dat Bolkestein daarna
het verwijt is gemaakt dat hij het beter achterwege had kunnen laten omdat
hij alleen de steun van de CD heeft gekregen.
 
 Naar de mening van de CD heeft dit debat aangetoond dat de coalitie volstrekt
niet aandurft wat de heer Wallage in het begin heeft gezegd en wel dat als
een minister of staatssecretaris minder functioneert, die dan de wacht wordt
aangezegd of op den duur zal moeten verdwijnen. Het debat heeft aangetoond
dat iedere minister, niet alleen die van Justitie, wat hij of zij ook doet,
steeds meer verdediging zal krijgen, omdat de coalitie vindt dat zij uitermate
zwak in de politieke schoenen staan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is mij gevraagd om meer informatie te geven
over bepaalde correspondentie. Ik denk dat het goed is als ik die even opzoek,
anders loop ik de kans de Kamer onvoldoende te informeren.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.24 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal kort antwoorden op een aantal vragen die
mij nog zijn gesteld.
 
 Mevrouw Vos haakte in op de correspondentie die is gevoerd met de advocaat
van de heer Van Randwijck en op het verslag dat gemaakt is van het gesprek
op 13 april. De brieven die met de advocaat zijn gewisseld, gingen over de
rechtspositionele aspecten, zoals de hoogte van bedragen etcetera, van een
eventueel ingaan op een verzoek om op grond van reorganisatie te vertrekken.
In het gesprek zelf heeft de heer Van Randwijck al laten merken dat hij daar
niet voor in was. Over de weergave van dat gesprek in het verslag is correspondentie
gevoerd en uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een versie die Docters van
Leeuwen heeft opgesteld en een versie zoals die volgens de heer Van Randwijck
zou moeten zijn. Men was het er echter over eens dat het niet ging om de teruggang
van vijf naar drie procureurs-generaal, maar, zoals geciteerd in mijn brief,
over de vraag hoe het plaatje met vijf er dan uit zou moeten zien.
 
 De heer Van der Heijden suggereert en blijft suggereren dat reorganisatie
in oktober het motief is geweest. Ik bestrijd dat nogmaals; het is niet waar.
Wel is op het departement natuurlijk gedacht over de manier waarop de reorganisatie
verder vorm moest krijgen, namelijk naar aanleiding van het debat op 28 juni.
Toen is immers onder meer gesproken over de samenstelling en de positie van
het college. Er is met name kritiek uitgeoefend op het feit dat niet-juristen
de titel van procureur-generaal zouden krijgen en op de positie van de voorzitter.
Ik heb toen gezegd dat de positie van de voorzitter zou worden meegenomen
bij de reorganisatie en er is dus niet in strijd daarmee gehandeld. De positie
van de voorzitter is zoals die was. Over de vraag hoe om te gaan met de samenstelling
van het college als er geen niet-juristen in kunnen zitten, zijn wij aan het
denken. Een modaliteit van drie is bij dat denken wel aan
de orde, maar er is nog geen enkele beslissing over genomen, niet door mij
en niet door de Kamer. Er is dus geen sprake van dat dit een motief zou kunnen
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik heb nog een vraag over de periode van 16 en 17 oktober. Ik wil graag
heel duidelijk weten wat er nu met de heer Van Randwijck is afgesproken. Naar
mijn stellige indruk heeft hij namelijk alleen op basis van reorganisatie
een regeling met de minister willen aangaan. De keuze was dus uitdrukkelijk:
het is ofwel disfunctioneren ofwel reorganisatie. De heer Van Randwijck heeft
gezegd dat hij daar niet over piekerde en dat het reorganisatie is en toen
zei de minister: dan zijn wij gauw klaar. Is dat juist?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is niet juist. Er is een verslag van het gesprek dat de secretaris-generaal
op 5 oktober met de heer Van Randwijck heeft gevoerd. In dat verslag gaat
het om het functioneren van het ressort Amsterdam. Er is niet over reorganisatie
als motief gesproken. Er is ook een kort verslag van gesprekken op 13 en 16
oktober. Toen is gesproken over de hoogte van het bedrag en de afvloeiingsregeling,
en niet over reorganisatie. Er is verder een notitie over het gesprek tussen
de heer Van Randwijck, de secretaris-generaal en mijzelf, en ook daarin gaat
het over het gezag en de problemen in Amsterdam. Ik heb werkelijk geen andere
stukken die daarop slaan, al weet ik niet wat er eventueel nog aan documenten
boven komt. Dit zijn de verslagen van de gesprekken die gevoerd zijn en dit
is dus meegegeven aan de heer Van Randwijck als motief. En dat wàs
ook het motief. Er zijn stukken over de inrichting van het parket-generaal
en over de manier waarop de procureurs-generaal daarin zouden passen, maar
dat heeft niets te maken met de gesprekken die op dat moment met de heer Van
Randwijck zijn gevoerd. Meer kan ik er niet over zeggen.
 
 De heer Van den Berg zegt – dit in aansluiting op het voorgaande –
dat wij met de reorganisatie al verder zijn dan de Kamer weet. Wij hebben
op 28 juni gesproken. Ik heb toen een plan van aanpak gepresenteerd. Wij zijn
in het licht van dat plan van aanpak natuurlijk doorgegaan met de organisatie
van een aantal dingen, maar dat zijn geen dingen waarover de Kamer zich kritisch
heeft uitgelaten. Ik zal, zoals ik heb toegezegd in het kader van het grote
project, de Kamer in maart een voortgangsrapportage sturen, waarin zij kan
zien wat wij vervolgens hebben gedaan. De Kamer wordt door mij voortdurend
op de hoogte gehouden, zoals de Kamer dat ook gevraagd heeft. Als er voor
mij aanleiding is iets te doen wat nog niet gerapporteerd is en toch essentieel
zou zijn, zal ik dat uiteraard aan de Kamer voorleggen.
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met iedereen die zegt, dat het debat op 31
oktober duidelijker had kunnen en moeten zijn. Dat is zo, maar het is gegaan
zoals het is gegaan, zoals de heer Korthals en mevrouw Kalsbeek ook zeiden.
Het is in het debat verschoven. Ik handhaaf dan ook mijn conclusie, dat ik
de Kamer niet onjuist heb geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-43-3336-3363.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl