Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1139-1155

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 18, pagina 1139-1155

01-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 1 november 2001)Pagina 1210-1211
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2001 over de detailhandelPagina 1133-1136
Noot 1 (zie blz. 1417): BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor het jaar 2002 (28000 XII)Pagina 1514-1524
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 november 2001)Pagina 1155-1157
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1168-1210
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wet conflictenrecht afstamming (26675); - het wetsvoorstel Wijziging van titel 8 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (regels verrekenbedingen) (27554); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 etc. (27898)Pagina 1133-1133
Presentie en opening (donderdag 1 november 2001)Pagina 1133-1133
BIJVOEGSEL (zie pag. 1139), Schriftelijke antwoorden van de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1212-1231
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1139-1155
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V)Pagina 1157-1168
Stemming over een motie, ingediend in het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek Justitie, te weten de motie-Van Oven c.s. over budgetflexibiliteit (28000 VI, nr. 9)Pagina 1168-1168
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 oktober 2001 over filmsubsidiesPagina 1136-1139

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V).(Zie vergadering van 31 oktober 2001.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in
eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng die gisteren en
eergisteren is geleverd. Ook ik ben er zeer verheugd over dat mevrouw Karimi
volledig aan dit debat kan deelnemen. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen
die zijn gemaakt, voor de aardige opmerkingen en voor de kritiek, die ik vooral
als opbouwend heb beschouwd.Ik geef kort de indeling van mijn betoog. Ik zal even terugblikken op
de inzet en de resultaten. Ik zal uiteraard het nodige zeggen over de crisis
na 11 september en de betekenis voor de diverse instituten, VN, EU en NAVO.
Ik zal het nodige zeggen over de post-Talibanperiode, naar aanleiding van
datgene wat in de Kamer indringend is gezegd over de finaliteit. Dan kom ik
op de NAVO, de Balkan, de Russische Federatie, het Midden-Oosten, Afrika.
Over het externe beleid wil ik heel beperkt zijn naar aanleiding van het debat
over de Staat van de Unie. Iets uitvoeriger zal ik zijn over het EVDB, hiertoe
uitgenodigd door de heer Van Middelkoop. Ik zal iets over het departement
zeggen en eindigen met een opmerking over de verhouding tussen Algemene Zaken
en Buitenlandse Zaken.In verband met de inzet en de resultaten kom ik allereerst bij de geïntegreerde
en ontschotte aanpak van crises. Ik heb van de Kamer goed begrepen dat wij,
mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en ik, over de nota over conflictpreventie
nog apart komen te spreken met de Kamer. Conflictpreventie en crisisbeheersing
staan centraal in het Nederlandse beleid. Mijn collega en ik hebben ons nationaal
en internationaal in het bijzonder ingezet voor een ontschotte aanpak van
crisis of dreigende conflicten in de wereld. Binnenshuis werken onze medewerkers
er met enthousiasme aan. Het is ook hun opdracht om dit te doen, en het loopt
eigenlijk voortreffelijk. Wij zijn alert op terugval in oude patronen, om
het zo maar te noemen. Regiodirecties zijn hierbij een spin in het web. Het
is hun taak, de verschillende componenten van het internationale beleid bij
elkaar te trekken en vervolgens tot hun recht te laten komen. De herziene
stavenstructuur draagt bij aan de ontschotting en zo nodig wordt er tegenwoordig
voor gecompliceerde taakvelden gewerkt met taakgroepen. Het systeem werkt
en de medewerkers werken met enthousiasme en zij werken hard. Dit is goed
voor het departement en vooral voor het beleid waarvoor wij staan.De geïntegreerde en coherente aanpak was en is een belangrijk richtsnoer
voor ons handelen in de VN, in het bijzonder in de periode waarin wij in de
Veiligheidsraad zaten. Toen het erop aankwam, hebben wij het goede voorbeeld
gegeven, zowel in Eritrea/Ethiopië als op de Balkan. Nederland heeft
het lidmaatschap van de Veiligheidsraad in het algemeen gebruikt om meer aandacht
te genereren voor Afrika, structureel en in de volle breedte van de problemen
die zich op dat continent voordoen en dat continent teisteren. Het gaat om
een geïntegreerde, ontschotte aanpak, zoals voor de Grote Meren: politiek,
humanitair en op ontwikkelingsgebied. Wij hebben in de periode van ons Veiligheidsraadslidmaatschap
diverse initiatieven hiervoor genomen. Nu wij uit de Veiligheidsraad zijn,
zijn en blijven wij met de ervaring in de Veiligheidsraad achter de rug actief
in de VN. Ik zal daarop terugkomen bij de bespreking van de actuele problematiek
in Afrika, meer in het bijzonder ten aanzien van Ethiopië en Eritrea
en het vredesproces aldaar.Het optreden in Ethiopië en Eritrea is hét voorbeeld waar
Nederland voor het eerst in de recente geschiedenis in Afrika de mix heeft
ingezet van politieke instrumenten, ontwikkelingsinstrumenten en militaire
instrumenten in een goed internationaal kader onder auspiciën van de
VN. Dit feit, alsook het succes van die missie, is in de afgelopen periode
wat onderbelicht gebleven, ook al weten wij allen dat met dat werk in die
zes maanden en de periode ervoor het werk niet is gedaan. De operatie heeft
veel strijd en leed voorkomen. De inspanning moet blijvend zijn. Ik zal daarop
terugkomen naar aanleiding van de recente problemen.Op de Balkan, in het bijzonder Kosovo en Macedonië, maar eerder ook
Bosnië, is sprake van een ander voorbeeld van een geïntegreerde,
ontschotte aanpak. Onze inspanningen, politiek, economisch, militair en op
het terrein van ontwikkelingssamenwerking, hebben kunnen voorkomen dat de
conflicten op de Balkan zijn uitgegroeid tot een nieuwe oorlog. Er is een
situatie gecreëerd waarin er weer hoop is op vrede en stabiliteit en
een menswaardig bestaan voor de bevolking aldaar. Wij beseffen dat er nog
bergen werk moeten worden verzet. Dat neemt niet weg dat wij op de goede weg
zijn en dat Nederland naar vermogen heeft bijgedragen.Ik noem in het bijzonder de Nederlandse hulp aan de Balkan die in de periode
1998-2002 ruwweg 1,5 mld gulden zal omvatten. Ik noem de participatie van
1400 Nederlandse troepen in SFOR, waar Nederland het commando voert over de
multinatio nale divisie Zuid-West. Ik noem de Nederlandse deelname
aan de succesvolle NAVO-operatie Essential Harvest in Macedonië. Ik noem
de rol van EU- en OVSE-, waaronder Nederlandse, waarnemers die vaak onder
moeilijke en gevaarlijke omstandigheden moeten opereren.Misschien mag ik hier een paar Nederlanders een beetje in het zonnetje
zetten. Ik noem de zeer belangrijke stabiliserende invloed die Max van der
Stoel als speciale vertegenwoordiger van de Chairman in Office van de OVSE
heeft gespeeld, uiteraard samen met Léotard, Badinter en Pardew. Hun
rol is zeer belangrijk geweest bij de aanpak van het etnisch conflict in Macedonië.
Ik noem de rol van Pieter Feith als speciale gezant toen nog van NAVO-secretaris-generaal
Robertson bij de onderhandelingen over de inlevering van wapens in zuidwest-Joegoslavië.
Ik noem de rol van Daan Everts, die in OVSE-verband de belangrijke verkiezingen
in Kosovo organiseert.Dit brengt mij ook bij het gemeenschappelijk buitenlands beleid en het
Europees veiligheids- en defensiebeleid. De belangrijkste elementen waarvoor
Nederland zich daar sterk heeft gemaakt, zijn de instelling en vooral het
systematisch inzetten van Javier Solana. Nederland heeft dat bij de crises
in de afgelopen twee jaar consequent bepleit: als wij deze figuur hebben,
moet hij worden ingezet. Dat was van de beginne af aan geen gesneden koek.
Aanvankelijk werd Solana, ook door de instelling die deze functionaris had
gecreëerd, gezien als een hoge functionaris op het toch al zeer bezette
internationale toneel. De reactiesnelheid is er echter mee verbeterd en de
externe positie van de EU versterkt. Daar waar wij kunnen bijdragen aan een
versterking van het secretariaat van Solana, zullen wij dat ook doen.Bovendien was de keuze van Solana zelf een gouden greep. Als geen ander
verstaat hij de kunst om partijen in een conflict bijeen te brengen en tegelijkertijd
zijn draagvlak in en buiten de EU te behouden. In de meeste conflicten waarin
hij opereert, slaagt hij erin de positie van de EU te versterken. De tweede
band die door Nederland steeds is bepleit, is die tussen EU en NAVO. Het nut
daarvan is de afgelopen periode bewezen, waarbij ik verwijs naar Macedonië.
De nieuwe structuur van het EVDB is neergelegd in het Verdrag van Nice. Er
zijn toetsbare inspanningen overeengekomen voor de versterking van de capaciteit
in EU- en NAVO-verband. Samen met het Verenigd Koninkrijk proberen wij –
dat moet lukken – Turkije over de streep te trekken. Dat is van groot
belang, omdat Turkije een onmisbare schakel blijft in het veiligheidsbeleid
van de NAVO, en dus in dat van de EU.Ik wil hier enige afstand nemen van wat de heer Verhagen mij dinsdagavond
verweet, namelijk dat Nederland maar mee zou deinen op zich aftekenende meerderheden
in de EU of de Kamer. Alsof er sprake zou zijn van politiek risicomijdend
gedrag. Ik meen dat dat juist niet het geval is. Het past niet om een opsomming
daarvan te geven. Maar op het punt van de solide band tussen EU en NAVO heeft
Nederland inderdaad tegen de stroom in moeten roeien. Dat was nodig, teneinde
uit te komen waar wij wilden, namelijk bij de sterke band tussen EU en NAVO.
Ik ben er nog steeds zeer gelukkig mee dat het ons in Nice in gezamenlijkheid
is gelukt – de minister-president, de staatssecretaris en mijzelve –
om ook dat EVDB-element in het Verdrag van Nice te verankeren.De heer Verhagen (CDA):Ik weersta de verleiding om de discussie over de gang van zaken na Saint-Malo
te voeren; mijn standpunt is bekend. Ik kom nog even terug op uw opmerkingen
over Turkije. Terecht accepteert u de noodzakelijkheid van Turkse betrokkenheid
om toegang tot NAVO-middelen te garanderen voor de Europese defensiecapaciteit.
Maar er gebeurt op dat punt gewoon veel te weinig. Immers, Turkije blijft
de toegang blokkeren. Ik heb gevraagd om een Nederlands initiatief op dit
punt, opdat sprake is van grotere betrokkenheid van Turkije bij de besluitvorming
in het kader van het EVDB, en anderzijds om op die wijze het Turkse veto van
tafel te krijgen. Wat doet u daar concreet aan?Minister Van Aartsen:In de periode voor de zomer hebben wij daarin een Van Aartsenbelangrijke
rol gespeeld. Na 11 september is er een zekere cesuur gekomen in de aanpak
van dit vraagstuk, omdat de agenda in Washington en Londen even tot rust kwam.
Maar met de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten en die
van het Verenigd Koninkrijk hebben wij afgesproken dat wij drieën er
alles aan zullen doen om dit probleem in de komende periode op te lossen.
Dat probleem tekent zich al enige tijd af, en wij drieën zijn tot op
dit moment helaas niet succesvol geweest om Turkije over de streep te trekken.
Nederland heeft in dat kader initiatieven genomen. Er ligt
een Istanbul-papier op tafel. Recent is er overleg geweest van het Verenigd
Koninkrijk en Turkije, waarover wij uiteraard de nodige contacten met het
Verenigd Koninkrijk hebben gehad. Wij gaan daarmee in de komende periode door.
Tijdens een bezoek dat ik over drie weken aan Turkije hoop te brengen is dit,
naast de crisis van 11 september, één van de belangrijke punten
ter bespreking. Het moet toch lukken om dit probleem met vereende inspanning
op te lossen.De heer Verhagen (CDA):Het staat of valt met de Turkse betrokkenheid bij de besluitvorming. Als
wij geen modus vinden om ondanks het feit dat Turkije geen lid is van de Europese
Unie, dat land toch te betrekken bij de besluitvorming, kunnen wij lang onderhandelen
en lang praten, maar dan zal het veto van Turkije blijven bestaan.Minister Van Aartsen:Ik verwees al naar het Istanbul-papier. Dat biedt de openingen, uiteraard
binnen de afspraken die in de Unie zijn gemaakt. Wij kunnen natuurlijk niet
via de achterdeur Turkije tot ons besluitvormingsproces toelaten. Dat is een
onmogelijkheid. Ik heb het gevoel dat dat in Ankara beter wordt gevoeld dan
zo'n half jaar geleden, toen er ook zeer intensieve contacten met Ankara zijn
geweest. Er zijn modi denkbaar, die een oplossing voor dat probleem bieden.
Ik heb zelf het gevoelen dat wij hier met enige inspanning en vooral ook met
een inspanning en meer begrip van de kant van Turkije voor ons probleem, uit
zouden kunnen komen. De geest is er in ieder geval naar om dat mogelijk te
maken. Zoals gezegd, hiervoor zullen wij actief zijn. Dat is ook noodzakelijk,
omdat Nederland hecht aan die goede verankering tussen EU en NAVO en problemen
zou hebben wanneer eind december zou worden geconcludeerd dat het EVDB operationeel
wordt verklaard, terwijl dit probleem met Turkije nog niet is opgelost. Dat
betekent dat ook op ons de plicht rust om, samen met anderen, in het bijzonder
de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, hier een oplossing voor te
vinden.De heer Hoekema (D66):Mijn vraag heeft betrekking op Saint Malo en niet zozeer op Turkije. De
minister zegt dat het noodzakelijk was om tegen de stroom op te roeien. Doelt
hij dan op het verzet van de lidstaten om het EVDB in het verdrag op te nemen?
Als dat zo is, kan ik hem volgen. Of bedoelt hij dat er een beweging was om
het EVDB te veel los te weken van de Verenigde Staten en van de NAVO? Dat
lijkt mij een overdreven vrees. Kan hij zijn woorden "tegen de stroom oproeien"
dus nog wat verduidelijken?Minister Van Aartsen:Die vrees bestond wel degelijke op het punt van de goede verankering van
het EVDB en de ontwikkeling daarvan in de NAVO. Dat was tot schrik van velen
niet echt goed doordacht in het initiatief van Saint Malo. Dat werk moest
daarna gebeuren. Het heeft enige moeite gekost om dat daar te brengen waar
het moest zijn, namelijk in de documenten die indertijd gevoegd zijn bij het
Verdrag van Nice. Daar ging het om. Dat is lastig geweest. Ik meen dat u dinsdagavond
het beeld van "een been bijtrekken" gebruikte. Het was niet zo zeer een been
bijtrekken, als wel zorgen dat de Europese Unie op het punt van het veiligheidsbeleid
niet een verkeerde weg in zou slaan. Dat heeft even gedreigd, maar dat is
goed gegaan.De heer Hoekema (D66):De geschiedenis zal het later uitwijzen. De minister heeft vroeger wel
gezegd: ik heb mij in het hart van de discussie geplaatst. Ik denk toch dat
Nederland het been heeft moeten bijtrekken, omdat ik mij niet kan voorstellen
dat het Verenigd Koninkrijk ervan verdacht kan worden in Saint Malo een initiatief
te nemen, waardoor het EVDB geheel los kwam te staan van de NAVO. Dat moeten
historici maar een nagaan.Minister Van Aartsen:Op dit moment kan ik de heer Hoekema niet overtuigen.De heer Blaauw (VVD):De VVD-fractie steunt de activiteiten die de minister, samen met het Verenigd
Koninkrijk en de Verenigde Staten, in dezen verricht. Uiteraard hebben parlement
en regering hun eigen verantwoordelijkheid. Met de beweging die nu aan de
gang is om de parlementaire democratische dimensie van het Europees veiligheidsbeleid
te gieten in een COSAC-vorm, wordt natuurlijk tegen het zere been van Turkije
aangeschopt. Kan de minister niet via zijn kanalen, omdat ieder voorzitterschap
betrokken is bij het COSAC-overleg, proberen te voorkomen dat wij in een COSAC-situatie
komen te zitten, waarbij in feite landen als Turkije aan de kant worden geschoven?Minister Van Aartsen:De heer Blaauw weet dat ik met veel plezier heb gemengd in de debatten
van de Assemblee van de WEU over dit thema. Hij heeft gelijk dat er een oplossing
voor de parlementaire dimensie gevonden moet worden. Nederland krijgt op dit
punt niet veel steun van de partners in de EU, zij het dat het Belgisch voorzitterschap
wel zeer behulpzaam is geweest. De Belgen hebben het stokje op de juiste manier
overgenomen. De parlementaire dimensie in COSAC-verband is niet wat de Nederlandse
regering en het Nederlandse parlement voor ogen hebben gehad voor een goede
parlementaire controle op het EVDB-proces.De heer Blaauw (VVD):U noemt België, maar juist de Belgen hebben het COSAC-model naar
voren gebracht en daarmee weken zij af van de lijn van de eerste conferentie
in Brussel en de conferentie in Den Haag. Nu is de relatie tussen regering
en vertegenwoordigend lichaam in België meer vervlochten dan bij ons.
Wellicht kan een berichtje van de minister aan zijn Belgische collega hulp
bieden.Minister Van Aartsen:Naar mijn mening moet dit probleem in de Belgische liberale familie opgelost
worden. Dat kan ook makkelijk, gezien de Belgische verhoudingen. Ik heb de
Belgen genoemd, omdat zij zich zeer coöperatief ten opzichte van ons
hebben opgesteld. Zij hebben vervolgens de conferentie in Brussel willen organiseren.
Ik ben uiteraard bereid om de voorzitter van de Raad hieraan te herinneren
en hem erop te wijzen dat dit niet de goede manier is om de parlementaire
dimensie in te vullen.Het thema van de mensenrechten betreft een ander ontschot beleidsterrein.
Ook daarover zal nog in het kader van de notitie met de Kamer worden gesproken.
Dit onderwerp is een typisch voorbeeld waarbij ontschot beleid van groot belang
is. Collega Herfkens en ik hebben daarom het instellen van
een ambassadeur voor mensenrechten voorgesteld en dat is volgens mij een goede
greep geweest. Het helpt enorm in het dimensioneren van het Nederlandse mensenrechtenbeleid.
Dit was mijn bijdrage over het element "resultaat en inzet".De heer Koenders (PvdA):Komt u nog terug op geïntegreerd beleid en conflictpreventie?Minister Van Aartsen:Ik zal later nog zeer uitvoerig spreken met de Kamer over de notitie Conflictpreventie.
Er is al een afspraak gemaakt. Ik heb daarover nu alleen een meer algemene
opmerking gemaakt.De heer Koenders (PvdA):Vorig jaar heeft de kamer een motie aangenomen waarin werd gevraagd, binnen
het kader van conflictpreventie heldere prioriteiten te stellen, eenvoudigweg
omdat je niet alles kunt doen. Er zou met dat doel aan de begroting van dit
jaar een lijstje worden toegevoegd. Vorig jaar hadden Ivoorkust en Zimbabwe
erop moeten staan, maar ik geef toe dat je niet alles kunt noemen. Wat wilt
u er dit jaar op zetten en welke prioriteiten gaat u samen met de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking stellen? De motie is kennelijk niet uitgevoerd
en daarom krijg ik die informatie graag nu.Minister Van Aartsen:Aan de notitie, waarover de heer Koenders kennelijk niet tevreden is,
hebben wij geen lijst toegevoegd omdat het ongelooflijk moeilijk is om zo'n
lijst samen te stellen. Wij zijn gebonden aan de afspraken in de Europese
Unie om het nodige te doen op het gebied van conflictpreventie. Vanaf het
begin is een prioriteit geweest, een poging te doen om ook ten aanzien van
conflicten in Afrika een rol te spelen. Vooral in de periode van het voorzitterschap
van de Veiligheidsraad heeft de Nederlandse diplomatie zich daarvoor in de
volle breedte ingezet. Conflicten in Afrika blijven hoog op de agenda staan.
Het blijft echter moeilijk om met dit soort lijsten te werken. Wie kon een
aantal maanden geleden vermoeden dat er nu toch zorgen moeten zijn? Nederland
is overigens zelf wel mee bezig geweest. Ik heb het nu met name over het aandachtsbereik
van de Europese Unie ten aanzien van het conflict Ethiopië/Eritrea. Als
er geen enorme inzet wordt gepleegd in de komende periode, moet gevreesd worden
voor herhaling van gebeurtenissen.De heer Koenders (PvdA):Daar gaat het precies om en niet om conflictpreventie in Afrika, want
die zijn er al. Ik begrijp dat er niet met vaste lijsten gewerkt kan worden,
maar in de motie wordt gevraagd om per jaar te bezien welke contacten Nederland
heeft opgebouwd, wellicht door u toen u in Afrika geweest bent. Er wordt gevraagd,
een aantal punten te noemen waarnaar speciaal gekeken moet worden. Het gaat
dan vaak om landen die niet in de krant staan.Minister Van Aartsen:U heeft daar wellicht gelijk in. Misschien moeten wij naar aanleiding
van de notitie nog eens de aandachtsvelden aangeven. Ik verwijs naar diverse
stukken, zoals de memorie van toelichting op de begroting van dit jaar. Een
aandachtsgebied waar wij ons, gericht op het komend OVSE-voorzitterschap,
zeker zeer betrokken mee bezig zullen houden, zijn de (dreigende) conflicten
in ex-Sovjetrepublieken, de Kaukasus, West-Azië. Dat staat in diverse
stukken die aan de Kamer zijn gezonden, maar misschien zijn zij er het slachtoffer
van dat er geen lijstje met bullits is gemaakt.De heer Hoekema (D66):Gaat u nog in op wisselende coalities in het bredere verband van de Unie
en de NAVO, bijvoorbeeld met de Benelux en Duitsland?Minister Van Aartsen:Ik kom nog terug op Europa, hoe zou het anders kunnen?Ik ga in op de gevolgen van 11 september. Het prisma van het nieuwe terrorisme
verandert uiteraard het beeld, maar niet het object. Dat neemt niet weg dat
de aanslagen van 11 september ons en de wereld – dat is door alle sprekers
tijdens het debat over Buitenlandse Zaken gezegd – voor nieuwe uitdagingen
en nieuwe verantwoordelijkheden stelt. Daarbij mag geen ruimte zijn voor naïviteit
ten aanzien van het terrorismegevaar en evenmin voor afzijdigheid. Wij staan
een actieve, geëngageerde aanpak voor. Nieuwe vragen en nieuwe prioriteiten
dienen zich aan. De antwoorden liggen niet allemaal voor het oprapen. Daar
moet hard aan worden gewerkt.In een andere context heb ik aandacht gevraagd voor het belang van het
gevoel van veiligheid van burgers, niet wetend dat dit thema zich zo snel
op een zo pregnante wijze zou presenteren. Het vraagt ook om zeer praktische
maatregelen, zoals bescherming van grenzen en van onze luchtvaart en soms
ook om bescherming van huis en haard. Dat moet in het verband van de Verenigde
Naties, van de Unie en van de NAVO en uiteraard ook nationaal. Werkelijke
bescherming en werkelijke veiligheid kunnen alleen worden bereikt door samenwerking
met anderen, in een zo breed mogelijk samenwerkingsverband, want alleen kunnen
wij het niet af.Terecht hebben de woordvoerders in alle toonaarden bezongen dat 11 september
2001 grote veranderingen met zich bracht. De vraag was of de terrorismedreiging
niet al zijn schaduwen vooruitwierp. Na de Koude Oorlog en de val van de Muur
hebben wij ons gerealiseerd dat de dreiging uit het oosten had plaatsgemaakt
voor een aantal andere veiligheidsrisico's. De analyse was in wezen al gemaakt:
etnische tegenstellingen, georganiseerde misdaad, milieubedreigingen, de proliferatie
van massavernietigingswapens en kleine wapens en daar hoort ook het terrorisme
bij. De terrorismedreiging heeft een plaats gekregen in het strategisch concept
van de NAVO dat in 1999 in Washington is vastgesteld. De bestrijding van het
terrorisme heeft eerst en vooral terecht ook aandacht gekregen in de vorm
van afspraken in de EU en de NAVO over non-proliferatie en wapenexportbeleid.Dat was de situatie tot 11 september jongstleden. Er gebeurde dus al het
een en ander, maar op die dag zijn wij geconfronteerd met een nieuwe omvang
en een nieuw bereik van terrorisme. Een veel bredere inzet van de internationale
gemeenschap is nodig. Wij moeten actief en doortastend zijn om dit veelkoppige
monster van het terrorisme het hoofd te bieden. Wij moeten onszelf beter beschermen
en onze instrumenten opnieuw bekijken, aanscherpen en aanvullen. De Kamer
heeft terecht gesteld dat er noodzaak is tot verdieping en verbreding van
het buitenlands beleid. Daaraan ligt een aantal noties ten
grondslag. Ik zal een viertal in het bijzonder noemen.De eerste notie is die van een nieuw beroep op het multilateralisme. Het
is belangrijk, vast te stellen dat de eerste reflex na 11 september jongstleden
samenwerking in internationale organisaties was. De Verenigde Naties kwamen
onmiddellijk in actie om een brede coalitie te smeden en een forse agenda
voor het antiterrorisme op te stellen. Wat de NAVO betreft komt de solidariteit
die de bondgenoten zonder aarzelingen en in ruime mate in het vooruitzicht
hebben gesteld, vooral voort uit een gedeeld besef dat de aanslagen een aanval
waren op gemeenschappelijke waarden. Als wij willen dat de Verenigde Staten
kiezen voor internationale samenwerking, dan moeten wij ook bereid zijn om
zonder aarzeling de bestaande instrumenten in te zetten. Ik vind het ook belangrijk
dat de Amerikaanse reflex zich zonder aarzeling uitstrekte tot samenwerking
met de Europese Unie. De samenwerking van de EU en de VS werd onmiddellijk
geïntensiveerd op velerlei terreinen en die samenwerking zal alleen nog
maar groeien. Daarmee wordt ook het beeld gecorrigeerd dat sommigen van de
VS hadden, namelijk dat de VS zich zouden terugtrekken en dat de VS zich weinig
gelegen zouden laten liggen aan de internationale fora. Ik geloof dat dit
beeld niet juist is, maar ik vind het zeer positief dat de VS internationale
samenwerking en gedeelde verantwoordelijkheden zoeken. Dat is winst, maar
dat is de notie van de samenwerking. Dat betekent dat aan het multilateralisme
moet worden vastgehouden.De heer Van Bommel (SP):De minister heeft de rol van de VN genoemd. Op 28 september heeft de Veiligheidsraad
resolutie 1373 aangenomen, waarin sprake is van een comité van leden
van de Veiligheidsraad dat binnen 30 dagen een werkprogramma zou opstellen
voor de uitvoering van die resolutie. Binnen 90 dagen zou daar een verslag
van komen. Is dat werkprogramma er inmiddels? Wij leven nu meer dan 30 dagen
na 28 september. Beschikt de regering daarover en kan de Kamer dat ook ontvangen?Minister Van Aartsen:Het comité bestaat uit de leden van de Veiligheidsraad en het zal
zich laten bijstaan door experts uit diverse landen. Ik weet dat men in New
York bezig is met het opstellen van een werkprogramma. Het is de bedoeling
dat het volgen van resolutie 1373 de taak wordt van dit gezelschap.De heer Koenders (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op de rol van de VS. Toen ik verleden week
zelf in de VS was, heb ik wel gemerkt dat het gevoel van de noodzaak tot internationale
samenwerking voor wereldproblemen groter is geworden. Tegelijkertijd heb ik
gemerkt dat dit op een aantal terreinen eigenlijk zeer broos is en dat het
ook zeer de vraag is of dat beklijft, bijvoorbeeld op het terrein van de internationale
financiële instellingen, maar ook bij een aantal andere problemen, zoals
milieu, problemen die eigenlijk ook een raakvlak hebben met het type crisis
dat wij nu hebben. Hoe denkt Nederland en Europa nu over deze inschatting
en wat zijn nu de grootste activiteiten om dit momentum vast te houden, want
dat lijkt mij toch wel cruciaal.Minister Van Aartsen:Het lijkt mij heel belangrijk dat bij de post-Talibanperiode het multilaterale
element nadrukkelijk speelt. Dat loopt van de VN en vervolgens naar de Wereldbank,
de UNDP, de internationale instellingen die wij daar par excellence bij nodig
zullen hebben. De heer Koenders sprak over een broze situatie als het gaat
om het denken over het multilateralisme, maar zoals altijd zijn er ook in
Washington, in het Congres aldaar en in iedere Administratie, diverse meningen
en gedachten. Van de contacten die wij de afgelopen periode hebben gehad,
heb ik in ieder geval het gevoel overgehouden van een grote multilaterale
instelling van een aantal belangrijke personen in de huidige Administratie,
ook bij de president zelf, getuige zijn inaugurele rede van 20 januari. Er
loopt eigenlijk een rechte lijn van datgene wat hij toen over de internationale
politiek en de positie van de VS daarin heeft gezegd, naar datgene wat hij
in een indrukwekkende rede voor het Congres heeft gezegd aan de vooravond
van het vervolg van 7 oktober. Die gedachtelijn wordt nu min of meer door
de actualiteit gedicteerd, maar ik ben ervan overtuigd dat wij niet alleen
op bilateraal front, maar ook in de EU in staat zullen zijn om de VS op deze
koers te houden en daarbij ook te helpen. Ik vind dat overigens ook een rol
van de EU. Dit is nu typisch een rol, een politieke invulling van het politieke
gedeelte, het politieke belang van de Europese Unie die volgens mij alleen
maar geaccentueerd is door wat er na 11 september is gebeurd. Het is in ieder
geval een gezamenlijke inzet. Er lag al een basis en die is alleen maar gecementeerd
door hetgeen er op 11 september is gebeurd. Maar, niets is voor niets en alles
zal inspanning blijven vergen!Mijnheer de voorzitter. De tweede notie betreft de dialoog tussen beschavingen,
waartoe overigens ook de Europese Raad van Gent heeft opgeroepen. Dat is volgens
mij één van de politieke antwoorden die wij kunnen geven op
wat sommigen willen voorspiegelen als een strijd tussen religies. Mevrouw
Karimi heeft in haar fundamentele analyse van de beeldvorming van het Westen
in de Arabische wereld de haat geschetst en de verklaringen daarvoor weergegeven.
Met een groot deel daarvan is de regering het eens. Het toont ook aan dat
dialoog en herstel van onderling vertrouwen nodig zijn. De gedachte dat achter
terrorisme de islam als religie schuil zou gaan, is gewoonweg onjuist. Dat
terroristen zich verschuilen achter quasi religieuze motieven is niet alleen
bedrog maar door de kennelijke wervingskracht die daarvan uitgaat, ook nog
zeer gevaarlijk. Het is volgens mij ook de sociaal-economische en politieke
problematiek in de betrokken regio's die voor een belangrijk deel ten grondslag
ligt aan dat islamitisch radicalisme. Overigens denk ik dat wij nog een onderscheid
moeten maken tussen enerzijds islamitisch radicalisme en anderzijds terrorisme,
dat daar een uiting van kan zijn.De heer Verhagen (CDA):Ten principale ben ik het met de minister eens dat het hier niet gaat
om een strijd tussen religies. Echter, ook de minister kan er niet omheen
dat dit door bepaalde mensen zo wordt misbruikt. Ik verwijs naar de situatie
in Indonesië, waar men tracht de strijd tegen Bin Laden te misbruiken
om een strijd tussen religies te forceren. Wat gaat u nu concreet doen om
dit tegen te gaan? Met alleen zeggen dat het geen strijd tussen
religies is, lost men het probleem niet op.Minister Van Aartsen:Dat is zo en dat is de reden waarom mijn Turkse collega en ik bij de Europese
conferentie die wij anderhalve week geleden in Brussel hadden, de gedachte
hebben ontwikkeld inzake een speciaal debat over dit thema. Ik spreek hierover
op het gevaar af dat u straks weer zegt: de minister kwam met een idee maar
dat werd vervolgens niet opgevolgd; hij stond alleen. Voorzitter. Ik heb met
de heer Verhagen mijn leergeld betaald. Niettemin geef ik aan dat wij de vraag
hebben gesteld: waarom zouden wij niet in verband met de Europese Raad in
Laken kunnen proberen om meer in het bijzonder aan dit thema aandacht te geven?
Het is een punt dat ook aan de orde zal komen tijdens de vergadering over
het Barcelonaproces die volgende week plaatsvindt. Wij dienen na te gaan of
wij in dergelijke fora het debat over dit onderwerp kunnen voeren en of wij
het eens kunnen worden over datgene wat precies in zo'n debat moet worden
besproken. Ik ga nader op dit onderwerp in omdat het een thema is dat bij
ons is en bij ons zal blijven.Voorzitter. Voor de manier waarop het fundamentalistische gedachtegoed
zich heeft ontwikkeld en gemanifesteerd, zijn soms specifieke nationale omstandigheden
bepalend gebleken. Ik verwijs hierbij naar het grote verschil tussen Algerije
en Tunesië. Dit gegeven levert een fragmentarisch beeld op van extremisten
die de eigen overheid en ook elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. De achterstand
waarmee de bevolking wordt geconfronteerd, zowel intern als ten opzichte van
"onze wereld", wordt door sommige leiders aangegrepen om een nieuwe islamitische
identiteit te propageren die wars is van seculiere, westerse en heidense –
zo wordt het door hen gezien – gedachten.Uit het voorgaande komt naar voren dat er geen sprake is – in haar
nota over het islamitisch fundamentalisme zal de regering hierop nader ingaan –
van één groot moslimgevaar. Wél is duidelijk dat het
uit de aangegeven achtergronden naar voren gekomen terrorisme niet langer
geografisch beperkt is. Ook wat dat betreft verschilt het wereldbeeld van
de situatie van vóór 11 september.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister heeft het over beeldvorming waar het gaat om de spanningen
tussen het westen en de islamitische wereld. Daar heb ik niet over gesproken.
Ik vraag mij af wat hij hiermee precies bedoelt. Ik heb aandacht gevraagd
voor het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten in de regio Midden-Oosten.
Bedoelt de minister dat dit beleid an sich goed is en geen kritiek behoeft,
maar dat slechts de PR niet deugt? Als dat zijn conclusie is, komt dat mijns
inziens neer op struisvogelpolitiek. Met die conclusie worden de serieuze
problemen die er in die regio zijn, niet erkend.Minister Van Aartsen:U hebt mij kennelijk verkeerd begrepen, want dat bedoelde ik niet. Het
gaat niet om PR-beleid, maar om het beeld dat in de Arabische, islamitische
wereld bestaat van de "westerse" wereld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vroeg u of u de oorzaken onderkent. Onderkent u dat het ook een gevolg
is van het beleid en het optreden van westerse landen, van de Verenigde Staten
in de regio?Minister Van Aartsen:Ik meende juist gewezen te hebben op een aantal van die factoren. In dat
verband gaf ik aandacht aan de sociaal-economische en de politieke problematiek.
Een van de lessen die wij na de elfde september moeten trekken is, dat wij
in de vele contacten die wij hebben in deze wereld – vooral de EU heeft
daar veel aan gedaan – veel preciezer moeten zijn in de omschrijving
van onze doelstellingen, van datgene wat wij willen bereiken met deze wereld.
Vandaar mijn gedachte om daar Laken voor te gebruiken, al denk ik dat het
Belgisch Voorzitterschap mij deze gedachte niet in dank zal afnemen. In Laken
moeten wij namelijk veel doen op andere onderdelen van het EU-beleid. Toch
zouden wij hierover in Laken mogelijk een discussie kunnen hebben met participanten
uit de Arabische wereld. Over dit idee ben ik met mijn Griekse collega in
dialoog.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik zou nog wat duidelijker omschreven willen krijgen wat er precies op
de agenda kan komen te staan van de dialoog tussen botsende beschavingen.
Overigens verbaast het mij dat de minister deze term gebruikte, maar goed,
dat mag. Laten wij reëel zijn. Er zijn tegenstellingen van geestelijke,
confessionele, theologische aard tussen de wereld van de islam, die van het
christendom en die van de geseculariseerde wereld, die op zich weer een deel
van onze wereld vormt. Daar kan strijd tussen bestaan. Dat is helemaal geen
probleem, zolang er maar geen politieke middelen worden gebruikt. Zo geformuleerd,
zou ik mij kunnen voorstellen dat men eens met elkaar bespreekt hoe de islamitisch-theocratische
notie doorwerkt op politiek terrein. Ook kan ik mij voorstellen dat wordt
gesproken over de betekenis van mensenrechten en dergelijke. Overigens was
dit onderwerp enkele jaren geleden al aan de orde in de Top van Wenen. Kortom,
wat kan er binnen het politieke veld – wij hebben immers alleen met
de minister te maken en niet met geestelijke leiders – worden geagendeerd?Minister Van Aartsen:Ik kan u nu geen totale agenda voorleggen. Dat mag u ook niet van mij
vragen. Als het om de EU gaat, is het de bedoeling volgende week met elkaar
in Barcelona af te tasten of dit alles zin heeft. U spreekt nu over dé
wereld van dé islam. Welnu, bij het opstellen van zo'n agenda moeten
wij er oog voor hebben dat dé wereld van dé islam niet bestaat.
In de waaier van islamitische landen zijn zeer grote, significante verschillen
te zien. Wel is duidelijk dat in vele van die landen het vraagstuk van de
sociaal-economische deprivatie aan de orde is. Massa's mensen leven daar in
slechte omstandigheden. Daarom heeft de EU daarvoor ook programma's ontwikkeld,
die overigens niet alle zo voortreffelijk lopen. Een ander thema voor zo'n
agenda kan zijn – dit moet worden geadresseerd – het feit dat
democratie en de ontwikkeling daarvan in deze wereld zwak zijn. Als posterioriteit –
terecht is dit in de Kamer opgemerkt – zou gesproken kunnen worden over
het thema mensenrechten. Als wij dat pad opgaan, verkwanselen wij onze eigen
principes en helpen wij de diverse wereld van de islam niet waar zeer veel
krachten aan het werk zijn die aantonen dat onze fundamentele waarden wel
degelijk kunnen werken over de koepel van dat andere geloof
heen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Is de minister zich ervan bewust dat, indien niet specifiek de politieke
inhoud van een dergelijke dialoog wordt aangegeven, dan juist het beeld wordt
opgeroepen van een oorlog tegen de islam?Minister Van Aartsen:Zeker, maar er is niemand in onze kant van de wereld die deze notie zou
onderschrijven. Het zou dan een strijd van beschavingen zijn. Dit is ook in
de islamwereld geen breed gedragen gedachte. Wanneer er sprake is van fundamentalisme
en terrorisme, zie het gedachtegoed van Osama Bin Laden, wordt een dergelijke
gedachte wel onderschreven, maar wij willen met hem dit debat niet voeren.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Als ik als islamitisch politicus, afkomstig uit een van die landen, deze
uit een Westers land afkomstige minister dit onderwerp op deze manier hoor
agenderen – hij sprak over botsende beschavingen – dan ontstaat
toch een zeker risico.Minister Van Aartsen:Ik spreek helemaal niet over botsende beschavingen. De heer Van Middelkoop
doet mij nu onrecht aan. Ik heb juist gesproken over een dialoog van de beschavingen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):U brengt de discussie op het niveau van beschavingen en dan gaat het om
meer dan politiek alleen. Ik noem cultuur en godsdienst. Ik zeg daarom tegen
de minister dat hij pas in deze termen kan praten als hij goed kan aangeven
wat de politieke verantwoordelijkheden zijn. Hij moet het beeld voorkomen
dat het risico van een botsing bestaat omdat hij een dialoog wil.Minister Van Aartsen:Ik heb die bedoeling helemaal niet, maar het is goed dat de heer Van Middelkoop
op dat risico wijst.De heer Van Bommel (SP):De minister benadrukt dat de strijd tegen terrorisme geen botsing tussen
beschavingen is en dat er geen strijd tegen religies is. Wel ontstaat langzamerhand
dit beeld en ik doel hierbij niet op de Fortuyns of de Berlusconi's van deze
wereld. Die tegenstelling wordt echter duidelijk. Acht de minister het denkbaar
dat deze tegenstelling bij de verschuiving van het oprollen van netwerken
en het oppakken van daders naar het verdrijven van het Talibanregime een rol
speelt? Het gaat namelijk om een islamitische leiding van een land met als
belangrijke factor het islamitische geloof.Minister Van Aartsen:Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, gegeven de steun die de VS, het Verenigd
Koninkrijk en de EU hebben gekregen bij de opbouw van de coalitie en de strijd
die nu tegen Al-Qaeda wordt gevoerd.De heer Van Bommel (SP):De minister benadrukt nu de strijd tegen Bin Laden en Al-Qaeda maar daarnaast
is er sprake van die verschuiving, zeker in de Amerikaanse beleving. Wordt
de doelstelling van het verdrijven van het Talibanregime door de Nederlandse
regering gesteund?Minister Van Aartsen:Op dat thema kom ik later terug. Ik ben nog met mijn tweede notie bezig.
Ik meen dat het, ook na de interrupties, duidelijk is wat ons op dit punt
beweegt.Ik zeg nog kort iets over mijn derde notie, omdat ik eerder in een interruptiedebat
de mogelijkheid kreeg om daarover al iets op te merken. Dat is de noodzaak
van de versnelde ontwikkeling die de Europese Unie moet doormaken als politieke
factor. Er vindt nu overigens een duizelingwekkende ontwikkeling plaats van
het acquis van wat eigenlijk het antiterrorismebeleid van de Europese Unie
genoemd kan worden. Dat beleid verspreidt zich op dit moment, gelukkig, als
een olievlek over de meest uiteenlopende vakdossiers. Meer raadsformaties
produceren ook in hoog tempo besluiten die burgers op vele terreinen raken.Tegelijkertijd moet ook de externe dimensie een hoge vlucht nemen. Er
is ook een ambitie om dit nieuwe acquis uit te dragen naar de schil van landen
om ons heen, niet alleen de kandidaat-lidstaten, maar ook wijder daar omheen.
Dat hebben wij ook wel de nieuwe buren genoemd van de Europese Unie. Die snelle
en noodzakelijke externe projectie van de Europese Unie krijgt door 11 september
mijns inziens een nieuwe dimensie. Dit vraagt een inspanning van elk lid van
de Europese Unie. Die politieke dimensie, die aan het groeien was en waaraan
Nederland in de afgelopen jaren de nodige bijdragen heeft geleverd, is er.
Die is er om ook nooit meer weg te gaan.Hiermee kom ik toe aan mijn vierde notie in dit kader. Bij die ontwikkeling
is het belangrijk dat de Europese Unie verder werkt aan de uitbouw van haar
contact met de Verenigde Staten. De heer Van den Berg heeft hierop terecht
de nadruk gelegd. Dit is een constante in het beleid en overigens niet onveranderlijk
qua vorm en inhoud. Een belangrijke verschijningsvorm daarvan blijft de NAVO,
die met het gebruik van artikel 5 een nieuwe betekenis heeft gekregen.Er is nu echter ook de versterkte samenwerking tussen EU en VS. Die begint
een volwaardige plaats te krijgen in onze betrekkingen. Dat vraagt om een
werkelijk partnerschap met de Verenigde Staten. Ik wil daarover niet uitweiden,
want de Kamer kent mijn reden die ik in mei jongstleden in Georgetown heb
gehouden.Ik sta kort stil bij de tussenstand in de uitvoering van het zich vernieuwende
beleid. Zoals bekend, heeft de snelle en adequate wijze waarop de internationale
gemeenschap heeft gereageerd door agenda's en actieplannen op te stellen,
tot een begin van uitvoering geleid. Nederland heeft aan die agenda's een
eigen impuls gegeven. Nederland wenst die ook vlot uit te voeren. Dat gebeurt
onder andere in en rond de ministeriële stuurgroep inzake terrorisme
en veiligheid, die vaart heeft gezet achter het nationale actieplan.Ik kom nu te spreken over de rol en de taak van de diverse fora. Allereerst
iets over de Verenigde Naties. Het is goed en zeer verdiend dat de Verenigde
Naties en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties dit jaar de Nobelprijs
voor de vrede hebben gekregen. De VN hebben niet geaarzeld om zich in het
centrum te plaatsen van de reactie op de aanslagen van 11 september. De antiterrorismeagenda
die in de Veiligheidsraadresolutie 1373 is opgenomen, moet eigenlijk worden
beschouwd als het belangrijkste referentiepunt, ook wereldwijd, voor het nemen
van maatregelen door alle VN-leden.Via de EU zal Nederland samen met de EU-partners aan de VN rapporteren
binnen de 90 dagen die daarvoor zijn voorzien. Voor de noodzaak van een snelle
en goede rapportage hebben wij ook uitdrukkelijk de aandacht gevraagd van
de regeringen van de Nederlandse Antillen en van Aruba. De Nederlandse regering
is ook bereid steun te verlenen bij de uitvoering van dit programma. Daarnaast
zet Nederland zich in om te komen tot een alomvattend VN-verdrag tegen het
terrorisme. Hoewel sectorale antiterrorismeverdragen van het grootste belang
blijven, ratificatie daarvan prioriteit heeft en de Kamer versneld de goedkeuring
van de laatste twee verdragen voorgelegd heeft gekregen, ziet Nederland grote
verdienste in een alomvattend verdrag dat aanvullend en overkoepelend zou
moeten zijn. Nederland maakt zich in dit kader ook sterk voor een goede monitoring
van de snelle inwerkingtreding en uitvoering van de antiterrorismeverdragen.
Dat is overigens ook één van de elementen van resolutie 1373
van de Veiligheidsraad.De heer Verhagen (CDA):De minister sprak vrij juichend over dat allesomvattende antiterrorismeverdrag.
Ik onderschrijf de noodzaak daarvan, maar de kansen op succes zijn vrij klein.
Welke initiatieven neemt de minister om ervoor te zorgen dat dit wel kans
van slagen heeft? Bij de laatste twee verdragen die wij versneld in de Kamer
zullen behandelen, is met name in het verdrag over de financiering een vrij
heldere definitie geformuleerd van terrorisme. Dat is toen geaccordeerd door
de verdragspartijen. Waarom kan die definitie niet worden gebruikt voor het
alomvattende verdrag?Minister Van Aartsen:Dat laatste is een mogelijkheid. Tot op heden verloopt de discussie in
New York over het antiterrorismeverdrag vrij redelijk. De vooruitzichten daarvoor
waren enige tijd geleden niet zo positief. De Indiase regering doet er zelf
het nodige aan. De afspraak is gemaakt – ik heb daarvoor in EU-verband
en tijdens de Europese conferentie in Brussel van anderhalve week geleden
aandacht gevraagd – om als EU en als partners in de Europese conferentie
daar een punt van te maken en om gezamenlijk te opereren tijdens de ministeriële
week van de Verenigde Naties, die aanstaande is. Er liggen formules voor de
definitie van terrorisme op tafel. De discussie verloopt tot nu toe redelijk.
Wij moeten echter afwachten of het de goede kant uit gaat. Nederland poogt
daar het nodige aan te doen. Dit zal ook zonder enige twijfel een belangrijke
plaats innemen op de agenda van de ministeriële week van november. Ik
weet ook dat velen ernaar streven om tijdens deze Algemene Vergadering tot
een afsluiting te komen. Dat zou een goed en mooi resultaat zijn. De Nederlandse
regering en de Nederlandse diplomatie doen daar het nodige aan.Voorzitter: WeisglasDe heer Hoekema (D66):Ik wil de minister nog een vraag stellen over de rol van de Verenigde
Naties bij de bestrijding van terrorisme en wel de uitvoering van resolutie
1373 door de commissie die de minister eerder heeft genoemd, de CTC. De lidstaten
zijn verplicht om binnen 90 dagen te melden wat zij doen om resolutie 1373
uit te voeren. Hoe kunnen wij vermijden dat dit een vrijblijvende onderneming
wordt, zoals wel vaker binnen de VN het geval is? Is het een idee om de landen
die niet reageren, op een zwarte lijst te plaatsen? Welke mogelijkheden ziet
de minister voor verplichtingen om landen ook echt te houden aan die afspraken?
Ik denk daarbij ook aan het feit dat de sancties tegen de Taliban, die twee
jaar geleden zijn ingesteld, niet optimaal zijn nageleefd.Minister Van Aartsen:De heer Hoekema noemt hier een belangrijk punt. Het is één
van de taken om te komen tot die opdracht en de termijn van 90 dagen. Vervolgens
is de rol van het comité om vast te stellen wie zich wel en niet aan
de afspraken houden. Dat is één van de onderdelen van het werkprogramma
van het comité. Tijdens mijn bezoek aan New York enige tijd geleden
hebben wij met de EU-leden van de Veiligheidsraad afzonderlijk erover gesproken.
De heer Hoekema weet als geen ander hoe ontwikkelingen in de VN gaan. Het
begint altijd bij dit type mechanismen, die uiteindelijk behulpzaam moeten
zijn. De Europese leden van de Veiligheidsraad zijn zich zeer bewust van het
risico van desastreuze ontwikkelingen in de komende jaren als je datgene wat
in resolutie 1373 is afgesproken, nu laat slippen. Wat dit betreft is het
op dit dossier frapper, frapper toujours.De heer Koenders (PvdA):Ik ben zeer onder de indruk van de snelheid van de VN op dit terrein.
Op het punt van de biologische en chemische rampen ben ik echter minder overtuigd
door het antwoord van de regering op onze vragen, in het bijzonder over de
rol van de Europese Unie. Er komt nu een mooie groep die 24 uur per dag bereikbaar
en beschikbaar is voor assistentie. Tevens wordt informatie over serums, vaccins
en antibiotica gebundeld. Dit vind ik veel te passief. Zonder hier alarmerende
berichten naar voren te willen brengen, denk ik dat het van belang is dat
er forser wordt gedacht aan serieuze plannen over informatie-uitwisseling.
Hoeveel serums en vaccins zijn er, wat betekent dit voor de aanmaak, etc.?
Het is echt onvoldoende wat er in de schriftelijke beantwoording staat. Kunt
u er iets meer over zeggen?Minister Van Aartsen:Dit thema speelt zich vooral af in het raadsgremium dat ervoor bedoeld
is in EU-verband. Ik weet dat mijn collega Borst de nodige initiatieven heeft
genomen en neemt om op dit punt versnelling in het proces te brengen.Ter aanvulling van het schriftelijke antwoord over het internationale
strafhof merk ik het volgende op. De heer Verhagen heeft gevraagd naar de
mogelijkheid van uitbreiding van de jurisdictie tot terrorisme. Ik meen dat
wij er eerder al over hebben gediscussieerd, ook met zijn fractievoorzitter.
Ik heb indertijd al gezegd dat het er voorlopig niet in zit, onder meer omdat
het statuut zo'n uitbreiding niet toestaat in de eerste zeven jaar. De reviewconferentie
komt er dan aan. In de periode na 11 september hebben de betrokkenen zich
overigens de vraag gesteld of het zin heeft om er nu versneld aan te gaan
werken; dit is ook in de Prepcom aan de orde geweest. Toen is de conclusie
getrokken om dit niet te doen, omdat de eerste prioriteit nu moet zijn, het
strafhof werkelijk op te richten. Wij hebben het nog geprobeerd in en rondom
de Prepcom, maar de conclusie was dat het verstandig was om binnen het afgesproken
kader te blijven. In de schriftelijke antwoorden is uitvoerig weergegeven
dat er in het geval van fundamentele schendingen van mensenrechten
mogelijkheden bestaan indien het strafhof eenmaal werkt. Het Nederland poogt
het nodige hieraan te doen. Deze ontwikkeling zal zich in de komende periode
moeten aftekenen. De Nederlandse regering is en was indertijd in Rome al voorstander
van opneming van terrorisme onder de delicten waarover het hof moet gaan.
Dat is helaas niet gelukt. Wij hebben toen gekozen voor het mindere teneinde
te bewerkstelligen dat het strafhof er in ieder geval zou komen.De heer Verhagen (CDA):Ik begrijp dat een keuze moet worden gemaakt. In eerste termijn refereerde
ik aan de mogelijkheid van het alomvattende antiterrorismeverdrag. Er zijn
kansen dat wij het daar eens over worden. Dan heb je een definitie en haal
je de angel uit het conflict dat indertijd in Rome opspeelde. Als je na de
conventie zeven jaar gaat wachten op de midterm review, is sprake van een
gemiste kans.Minister Van Aartsen:Ik wijs erop dat er afspraken zijn gemaakt. Naar mijn gevoelen zullen
partijen daarnaar verwijzen. Er is afgesproken dat pas bij de reviewconferentie
een wijziging in het statuut kan worden aangebracht. Wij zijn er voorstander
van om het terrorisme een onderdeel te doen zijn van het bereik van het strafhof.
Wij moeten de mogelijkheden niet missen om in de komende jaren deze zaak naar
voren te halen. Indien het zo loopt, kan de ontwikkeling richting een algemene
terrorismeconventie daarbij behulpzaam zijn. Ik denk dat de heer Verhagen
en de regering dezelfde stellingname hebben. Als het kan, is het mooi, maar
de kans dat het lukt, is niet zo groot, mede gezien de discussie na 11 september
jongstleden.Ik heb al iets gezegd over het Barcelonaproces. Ik heb gewezen op de Europese
conferentie die heeft plaatsgehad. Het Barcelonaproces zal volgende week tijdens
een bijeenkomst in Brussel worden voortgezet. Dat is de eerste gelegenheid
om met de Arabische en Noord-Afrikaanse landen over de gevolgen van 11 september
in discussie te treden. De Maghreb-landen zitten daarbij aan tafel. Het zullen
belangrijke partners zijn. In de afgelopen periode hebben ze zich heel helder
uitgesproken. Ze zijn ook niet vrij van de gevolgen van terrorisme. De staatssecretaris
zal graag ingaan op de uitnodiging om te vertellen over zijn Maghreb-reis.
De Nederlandse regering heeft daarnaast voorgesteld om tijdens de ministeriële
week in New York met de landen van de organisatie van islamitische landen
en met de Golfstaten te spreken over 11 september en over de financiering
van terrorisme vanuit deze landen.De heer Hoekema (D66):Ik concludeer dat de minister zich niet al te veel zorgen maakt over het
verschijnsel van het triumviraat in de Unie, dat onder meer tot uiting kwam
in de informele bijeenkomst voorafgaande aan Gent.Minister Van Aartsen:Nee, daar maakt de Nederlandse regering zich geen zorgen over.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister spreekt over de bijeenkomst met islamitische en Arabische
landen. Moet daarbij niet specifieker worden ingegaan op de positie van afzonderlijke
landen? De positie van Saudi-Arabië is heel anders dan die van Marokko.
Zijn dergelijke grootschalige fora überhaupt zinvol om zulke onderwerpen
te bespreken?Minister Van Aartsen:Het één helpt het ander. Die bijeenkomsten zijn belangrijk.
Wij hebben bij mijn weten bij dit soort bijeenkomsten nooit over dit soort
thema's gesproken. Het is gewoon functioneel om het nu aan de orde te stellen,
maar het moet begeleid worden door datgene wat in bilaterale contacten gebeurt.
Het is natuurlijk ook van belang om de buurlanden van Afghanistan niet alleen
als complex, maar ook individueel aan te spreken. De Nederlandse regering
heeft dat al gedaan, ook getuige het bezoek van de minister-president en de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan Pakistan. Ik hoop over drie weken
India te bezoeken, één van de buurlanden van Afghanistan. Al
dit soort bijeenkomsten moet follow up hebben in bilaterale contacten. Zonder
dit soort bijeenkomsten gaat het ook niet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat is de inzet van de Nederlandse regering als het gaat om de financiering
van internationale netwerken door Saoedi-Arabië?Minister Van Aartsen:De EU heeft in de diverse bezoeken aan Saoedi-Arabië – ik meen
dat dat er drie van de ministers van buitenlandse zaken zijn geweest, plus
één van de Engelse eerste minister – dit soort thema's
op de agenda gezet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat heeft dit opgeleverd? De bezoeken zijn goed, maar de financiering
is zo belangrijk als het gaat om de strijd die tegen het internationale terrorisme
moet worden gevoerd, dat we daar meer zicht op zouden moeten hebben.Minister Van Aartsen:Alle EU-landen hebben straks de verplichting om aan te geven, wat zij
hebben gedaan. Dat is het belang van "1373", wat ook geldt voor de door mevrouw
Karimi genoemde regering. Uit het overzicht van wat men daadwerkelijk doet –
er zal toetsing moeten plaatsvinden – kunnen vervolgvragen naar voren
komen. Maar eerst gaat het om de feiten en de gegevens, om vandaaruit verder
te werken.Na de inroeping van artikel 5 van het NAVO-verdrag is het nodige gebeurd.
De Kamer kent de beroemde acht maatregelen die de NAVO begin oktober nam.
Verder is er het nodige te doen op het gebied van bescherming van de bevolking
tegen biologische wapens. Er wordt in NAVO-verband onderzocht, hoe de bondgenoten
op dit punt beter kunnen samenwerken. Over de relatie tussen terrorisme en
massavernietigingswapens zal de uitwisseling tussen de inlichtingendiensten
sterk worden verbeterd. Nauwe samenwerking met de EU is nodig. Over dit thema
is al een eerste bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad geweest met het
politieke en veiligheidscomité van de EU. Het is belangrijk dat EU
en NAVO elkaar aanvullen en niet gaan overlappen. Los daarvan is het van belang,
de NAVO-agenda verder uit te werken. In dit kader kan aan een aantal categorieën
worden gedacht. Ik noem non-proliferatie, het waar nodig in NAVO-verband afstemmen
van internationale maatregelen, gericht op het voorkomen van de verspreiding
van raketten en nucleaire, chemische en biologische wapens, contraproliferatie,
waarbij wij denken aan een versterkte samenwerking en uitwisseling van informatie
tussen de inlichtingen diensten en versterkte defensieve maatregelen
tegen NBC-dreigingen. In dat kader wordt binnen de NAVO ook gewerkt aan de
ontwikkeling van"theatre missile defence capacity". De NAVO intensiveert thans
in overleg met de EU de samenwerking op het gebied van de civiele verdediging.
Dat is de oude taak van de NAVO, maar die krijgt uiteraard ook een nieuwe
impuls na 11 september. Wij vinden en denken dat ook in NAVO-verband nagedacht
zou moeten worden over het ontwikkelen van speciale militaire middelen, waarbij
gedacht moet worden aan voorzieningen of manschappen die in bepaalde omstandigheden
ingezet kunnen worden. Naar ons oordeel zouden wij moeten nadenken over een
gestructureerd antwoord binnen de NAVO, dat een samenhangende bescherming
biedt tegen de terrorismedreiging. De structuur moet gestoeld zijn op een
nieuwe dreigingsanalyse die politieke en militaire componenten samenbrengt,
die afschrikking verzekert, maar tegelijkertijd ook effectief en beslissend
kan opereren in geval van een aanval op het NAVO-grondgebied of onze gemeenschappelijke
waarden en belangen.Al dit soort maatregelen in al die gremia die hier aan de orde zijn, vragen
om een zeer doorgezette strategie. Het is ook een ontwikkeling die zich kenmerkt
door een quickstart, maar die zal naar mijn mening uitmonden in een zeer lange
marathon. Dit wordt een zaak van heel lange adem.De heer Verhagen (CDA):En derhalve ook van standvastigheid, ook als het langer duurt dan wij
gedacht hadden. De maatregelen die de minister voorstelt, zijn in lijn met
hetgeen ik namens de CDA-fractie naar voren heb gebracht. Het gaat echter
om de concrete invulling. Wij zien dat de Europese Unie buitengewoon terughoudend
is als het gaat om uitwisseling van informatie tussen bijvoorbeeld Europol
en Amerikaanse inlichtingendiensten. Daar is men in de praktijk niet toe bereid.
Wij kunnen dan ook wel zeggen dat wij er aan gaan werken, maar wat gebeurt
er op dit punt? Op een brief van Bush wordt zeer laconiek gereageerd.Zal de minister nog spreken over het raketschild? Het is in het kader
van de maatregelen die moeten worden genomen, noodzakelijk dat Nederland zich
uitspreekt voor de ontwikkeling van een raketschild, niet alleen van Amerika,
maar ook van Europa.Minister Van Aartsen:Er is sinds 11 september een duidelijke verstevigde samenwerking tussen
de inlichtingendiensten aan deze kant van de Atlantische Oceaan en aan de
andere zijde. Er is ook niet van de zijde van Europese inlichtingendiensten
of Europese instellingen terughoudend op gereageerd. De samenwerking, die
ook heel directe vormen aanneemt, loopt naar het oordeel van Washington goed.
Ik herken dat beeld waar de heer Verhagen het over heeft, dan ook niet.Ik heb al schriftelijk antwoord gegeven op vragen over het raketschild.
De Nederlandse regering heeft al voor 11 september een zeer uitvoerig standpunt
gegeven aan de Kamer. In die standpuntbepaling is geen wijziging gekomen.
Dat wordt ook door niemand aan ons gevraagd. Het is een gelukkige ontwikkeling
dat de Verenigde Staten en de Russische Federatie op dit punt blijkens de
afgelopen ontmoetingen en de contacten die er zijn geweest tussen de presidenten
Bush en Poetin, nader tot elkaar lijken te komen.De heer Hoekema (D66):Ik wil niets afdoen aan de belangrijke agenda voor de NAVO, maar mijn
vraag is meer van algemene aard. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het lijkt
of de NAVO niet bestaat. Dat is overdreven, want de minister schreef op 23
oktober dat er een belangrijke agenda is. Het heeft mij toch verbaasd dat
Nederland bijvoorbeeld over het gebruik van clusterbommen iets uit de New
York Times moest halen en daar niet via het NAVO-overleg informatie over krijgt.
Zo heb ik mij er ook over verbaasd dat er sinds eind september geen ministerieel
NAVO-overleg meer is geweest. De Amerikanen hebben op 12 september terecht
een beroep gedaan op artikel 5. Uiteraard is de coalitiestrijd een andere
dan de NAVO-strijd, maar waar is die NAVO nu? Die lijkt zo weinig zichtbaar.Minister Van Aartsen:Ik heb weergegeven wat de NAVO zich voorstelt te doen en wat voor desiderata
Nederland in dit verband nog heeft. Ik heb wat ideeën op dat punt gegeven.
Dus op dat front zal er in NAVO-verband nog het nodige moeten gebeuren. De
heer Hoekema heeft terecht opgemerkt dat er een verschil is tussen de taken
van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk en die van de NAVO. Wij
hebben een- en andermaal met nadruk naar voren gebracht dat de NAVO deze campagne
niet voert. Het verdragsgenootschap is er alleen bij betrokken via de bekende
zeven maatregelen die begin oktober zijn afgekondigd. Ik noem het opvullen
van gaten door de NAVO als een belangrijk voorbeeld.De heer Hoekema (D66):Is de functie van het transatlantisch overleg nu overgenomen door het
rechtstreeks overleg tussen de VS en het voorzitterschap van de Unie of tussen
de VS en een aantal prominente leden van de Unie?Minister Van Aartsen:Er zijn veel vormen van overleg. De NAVO heeft een bepaalde rol in dit
kader. Er is regelmatig contact tussen het voorzitterschap, de trojka en de
VS. Er zijn bilaterale contacten tussen EU en de VS. Je kunt spreken van een
zeer geïntensiveerd contactenpatroon tussen de EU en de VS, zeker op
het punt van de militaire operatie. Ik geloof dat dit alleen maar goed is.
Vorm en inhoud van deze contacten zijn in de post-Talibanperiode eenvoudiger
geworden.De heer Koenders (PvdA):Over het functioneren van de NAVO-raad hebben wij al eens gesproken tijdens
het Kosovo-debat. Het probleem is dat er in dit soort omstandigheden vaak
twee circuits tegelijkertijd opereren.Ik verbaasde mij over de opmerking van de minister over artikel 5. Natuurlijk
is de NAVO als bondgenootschap niet militair betrokken, maar wel politiek.
Dat vereist een serieuze poging om transatlantisch tussen de bondgenoten informatie
te uit te wisselen, maar dat vereist ook consultatie. In dat kader zal het
functioneren van de NAVO-raad alleen nog maar belangrijker worden, als in
de toekomst – de minister komt daar waarschijnlijk straks nog op terug –
de NAVO wordt uitbreid. De erkenning van de raad als centraal punt voor consultatie
en informatie-uitwisseling, ook bij het uitdrukken van politieke solidariteit,
is voor Nederland van absoluut belang. Als wij daar niet op hameren, staan
wij gewoon toe te kijken. Kan de minister zijn positie op dit
punt helderder aangeven?Minister Van Aartsen:De NAVO is feitelijk niet militair betrokken bij deze operatie. Die scheiding
tussen politiek en militair moeten wij echt hanteren. Er is geen verplichting
om in alle stadia met elkaar te overleggen. Het is echter wel nodig om afspraken
te maken over consultatie in NAVO-verband. In de afgelopen periode, zelfs
nog recent, is dat ook gebeurd; daarvoor is volgens mij geen ministerieel
overleg noodzakelijk. De Nederlandse regering is tevreden over de mate van
consultatie, zeker na de besluiten die daarover afgelopen week zijn genomen.
In het NAVO-circuit is er sprake van overleg over de aspecten waarbij de bondgenoten
in het bijzonder zijn betrokken. In het kader van de uitbreiding van de NAVO
moet in Praag het politieke management rond de NAVO-besluitvorming aan de
orde komen. Op basis van de afspraken die in Brussel zijn gemaakt, is er een
goede wijze van informatievoorziening tot stand gekomen. Ik wijs er nogmaals
op dat dit een militaire operatie van de Verenigde Staten is waarin het Verenigd
Koninkrijk meer in het bijzonder participeert.De heer Koenders (PvdA):Ik heb hier enige moeite mee. Ik begrijp goed dat dit een flexibele operatie
is waar de NAVO in militaire zin niet bij betrokken is. Er is sprake van een
zekere limitering. Landen zijn er niet direct bij betrokken en je moet geen
grotere broek aantrekken dan je hebt. Er is echter nog iets anders aan de
orde. Wij hebben onze politieke solidariteit uitgesproken, die overeind blijft.
Het gaat om belangrijke punten aangaande de toekomst van Afghanistan en de
gehanteerde militaire en politieke strategie. Wij hebben bijvoorbeeld informatie
gevraagd over het gebruik van bepaalde bommen. Het Nederlandse parlement heeft
er recht op, te weten wat er gebeurt. De vragen drukken geen twijfel uit.
Ik vraag de minister, preciezer aan te geven over welke zaken in NAVO-verband
wordt geconsulteerd en geïnformeerd. Daarover moeten toch afspraken zijn
gemaakt.Minister Van Aartsen:Er is wel een algemene afspraak gemaakt over de consultatie, maar geen
directe afspraak over wat er dagelijks in deze militaire campagne geschiedt.
Dat is ook niet de taak van de NAVO. Nogmaals, wij moeten niet de fout maken
om hier en nu de indruk te wekken dat in wezen het NAVO-bondgenootschap de
militaire campagne voert. De NAVO-landen hebben hun solidariteit uitgesproken
met de VS. Op de algemene verklaring van 12 september is de maatregel gevolgd
dat de eventuele bijdragen die lidstaten kunnen leveren met name op het gebied
van het opvullen van gaten liggen. Daarnaast is aan een aantal NAVO-bondgenoten
gevraagd om tezamen met de VS te overleggen over de vraag of er een bijdrage
geleverd zou kunnen worden. Dat is de Kamer gemeld. Dat is geen zaak die in
de NAVO-raad besproken moet worden, maar meer in het bijzonder een zaak van
bilateraal overleg binnen de VS, een aantal NAVO-bondgenoten en anderen.De heer Koenders (PvdA):Amerika en Europa staan terecht zij aan zij in de strijd tegen het terrorisme,
maar dan mag je bij dit soort verzoeken toch verwachten dat er heldere informatie-uitwisseling
plaatsvindt en dat u het initiatief neemt om daarover afspraken te maken in
NAVO-verband, zelfs al gaat het niet om een militaire operatie van de NAVO
zelf? Men zal toch moeten weten waaruit de politieke solidariteit bestaat?Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven dat de Nederlandse regering op basis van hetgeen zij
hoort niet de indruk heeft dat informatie wordt achtergehouden of dat wij
de essentialia niet zouden weten die wij moeten weten. Wij moeten echter niet
in de fout vervallen om min of meer van dag tot dag mede een operatie te willen
sturen die niet door de NAVO wordt geleid of gevoerd. Er is ook een verschil
met een operatie waar Nederland aan deelneemt, zoals ten aanzien van onze
betrokkenheid bij de AWACS en ten aanzien van onze marine, die bepaalde taken
heeft. Er is discussie gaande over een eventueel nader verzoek. Via die kanalen
weten en horen wij wat wij willen weten en horen. De Nederlandse regering
heeft daar geen klachten over. Bovendien is er een extra kanaal geopend. Ik
heb daar in het algemeen overleg van vorige week uitvoerig over gesproken.
De Britse regering informeert, ook al hoeft dat op zich niet, de EU-partners
over bepaalde aspecten van deze operatie. Ik zal niet verhelen dat hierover
de nodige bilaterale contacten zijn tussen Nederland en de Verenigde Staten.
Ik stel dat op prijs, maar ik vind dat niet meer dan normaal.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister zegt dat de NAVO niet is betrokken bij de militaire acties,
maar dat er consultaties gaande zijn waar de Nederlandse regering tevreden
over is. Over welke punten wordt in die consultaties in NAVO-verband gesproken?Minister Van Aartsen:Tot op heden is dat gebeurd in de vorm van briefings door de Amerikaanse
permanente vertegenwoordiger over het verloop van de operaties. Ik heb overigens
in NAVO-verband gezegd dat wij vinden dat dit geïntensiveerd moet worden
en daarover zijn zeer recentelijk afspraken gemaakt. Ik blijf echter benadrukken
dat de NAVO deze operatie niet uitvoert. In de Verenigde Staten vinden gesprekken
plaats tussen een aantal NAVO-bondgenoten en de Amerikaanse regering, die
gaan over een mogelijk verzoek van de Verenigde Staten om eventuele deelname
in latere fasen van de militaire campagne.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bestaan die consultaties alleen uit eenzijdige informatie van de Amerikanen
of dienen ze ook een ander doel? Tijdens die consultaties kan natuurlijk ook
over de besluitvorming worden gesproken.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Van Aartsen:Ik heb verteld wat daar gebeurt en dat wij op zich tevreden zijn over
deze methodiek. De Verenigde Staten hoeven geen verantwoording over hun daden
af te leggen aan de NAVO-raad. Wij – dat wil zeggen de zeventien anderen –
gebruiken dit kanaal, gegeven de rol en de politieke positie van de NAVO en
gegeven het feit dat de NAVO op 12 september een besluit heeft genomen. De
Amerikanen hebben de NAVO-bondgenoten – overigens op bilateraal niveau –
de gegevens overlegd die duidden op de betrokkenheid van Al-Qaeda. De Verenigde
Staten hadden die stap niet eens behoeven te zetten. Zij hebben
dat echter wel gedaan en dat toont het belang aan van het multilateralisme
en van het gebruik van de NAVO als internationaal en multilateraal forum.Daarnaast hebben wij ook vragen gesteld en verzoeken gedaan op bilateraal
niveau. Zoals mijn collega van Defensie gisteren al zei, hebben wij de Verenigde
Staten een vraag gesteld over die clusterbommen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben blij om te horen dat die vragen in NAVO-verband zijn gesteld. Ik
hoop dat wij daar nu ook antwoord op krijgen. Het gaat ons dan vooral om die
clusterbommen. Kunt u de Kamer daarvan op de hoogte stellen?Ik maak er bezwaar tegen als u zegt dat de Amerikanen de NAVO niet hadden
hoeven informeren over de bewijslast, want dat was een van de vereisten na
het voorwaardelijk inroepen van artikel 5. Het verbaast mij dat u zegt dat
u tevreden bent over de manier waarop de Amerikanen u informeren in NAVO-verband.Minister Van Aartsen:De vraag over de clusterbommen is bilateraal aan de Verenigde Staten gesteld.
Ik zal er straks kort even op terugkomen, wanneer ik bij het militaire deel
van de operatie ben.Toen ik zei dat ik tevreden was, ging het mij meer om de manier waarop
de Verenigde Staten dat hebben gedaan. De beroemde "if-clausule" die op 12
september tot stand kwam, veronderstelde ook dat de Amerikanen ons zouden
informeren. Dat hebben de VS toch vrij uitvoerig in NAVO-verband gedaan, ofschoon –
maar dat heb ik ook in eerdere overleggen met de Kamer duidelijk gemaakt –
hetgeen ook via bilaterale kanalen vernomen is, een extra dimensie toevoegde
aan hetgeen in NAVO-verband is gemeld. De kern van de zaak was echter zoals
aan uw Kamer is gemeld!Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Dit is echt de laatste keer op dit punt, mevrouw Karimi, en dan ook veel
korter. Wij kunnen ook afspreken dat wij de interrupties aftrekken van de
beschikbare tijd voor de tweede termijn!Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik zal het ook kort doen! Is de conclusie dan juist dat in NAVO-verband, ondanks de uitgesproken
solidariteit, geen meerwaarde gegeven kan worden aan de wijze waarop informatie
gegeven wordt? De minister hecht blijkbaar veel meer aan bilaterale informatiekanalen!Minister Van Aartsen:Neen, ik geef aan dat wij diverse kanalen hebben en die ook moeten aanboren.
Er is niet één exclusief kanaal!De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. De minister geeft een helder standpunt en dat is pure winst,
over de wijze waarop de informatieverstrekking hoort plaats te vinden, maar
waarom heeft de regering dan met de wijze waarop zij haar vragen over de clusterbommen
naar buiten heeft gebracht op zijn minst toch de suggestie gewekt dat het
aan die informatievoorziening schortte? Waarom heeft de regering daarmee dan
de suggestie gewekt dat zij het niet eens is met de lijn van de VS? Als de
normale kanalen van informatievoorziening openstaan, zoals de minister het
schetste, waarom moet je dan het verhaal zo brengen als premier Kok dat heeft
gedaan?Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter. Volgens mij heeft de minister van Defensie dat
gisteren al vrij duidelijk en uitvoerig aangegeven. Alles wat hij daarover
heeft gezegd, is ook de mening van de gehele Nederlandse regering. Er kan
geen sprake zijn van enige twijfel aan de inzet van de Nederlandse regering
op het punt van onze solidariteit met de VS. Er is ook geen schijn of schaduw
van twijfel mogelijk over de soliditeit van onze solidariteitsuitspraak. Binnen
dat kader zijn er natuurlijk nog wel vragen te stellen, zoals de minister
van Defensie gisteren en de minister-president voor het weekend hebben gezegd.
Een vraag mag dan toch wel worden gesteld? Dat moet niet worden gezien als
een vraag die conditioneel is voor onze solidariteit of voor de soliditeit
van wat wij in de richting van de VS willen uitstralen. Dat is feitelijk gewoon
zo!De heer Verhagen (CDA):Precies, en dat betekent dat de regering juist bij de invulling van die
verantwoordelijkheid ook een verantwoordelijkheid heeft voor het draagvlak.
Iedere uitspraak wordt op dit moment ook in het kader van het draagvlak voor
de acties tegen het terrorisme geplaatst. En, wij hebben toch ook in Nederland
te maken met een draagvlakdiscussie?Minister Van Aartsen:Door de Nederlandse regering, de minister-president, de minister van Defensie,
de andere leden van de Raad van ministers is volgens mij bij alle gelegenheden
toch heel duidelijk gemaakt hoezeer wij op dit punt achter de VS en het Verenigd
Koninkrijk staan, ook omdat het niet zozeer een strijd is van die beide landen,
maar ook een strijd is die ons aangaat. Vandaar ook die solidariteitsuiting
in NAVO-verband, vandaar het besluit van 11 september jl., vandaar het besluit
van 2 oktober jl. Ik hecht eraan het nogmaals te zeggen dat aan de soliditeit
van hetgeen Nederland op dit punt heeft toegezegd, niet hoeft en ook niet
kan worden getwijfeld!De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik ben het er helemaal eens dat het ook in die sfeer van solidariteit
heel gewoon moet zijn om vragen te stellen. Dat heeft niets met draagvlak
te maken, maar met een discussie hier in dit parlement.Ik heb nog een vraag met betrekking tot de kwestie van de clusterbommen.
Is mijn conclusie juist dat u nu, naar aanleiding van datgene wat de minister
van Defensie gisteren heeft gezegd, zegt: wij gaan dat gewoon eens even bekijken
en navragen? Ik neem aan dat de Kamer vervolgens wordt ingelicht. Zelf heb
ik informatie gekregen over het dorp Sakerkila in Afghanistan waar grote aantallen
slachtoffers zouden zijn gevallen. Bent u het eens met de stelling dat clusterbommen
niet moeten worden gebruikt in gebieden waar civiele en militaire sectoren
geïntegreerd zijn? Daardoor ontstaat spanning met het humanitaire oorlogsrecht.Minister Van Aartsen:Voorzitter. Gisteren is door de minister van Defensie nog eens aangegeven
welke activiteiten de Nederlandse regering onderneemt. Ik neem aan dat dit
ook morgen in de ministerraad aan de orde komt, zulks op basis van ingewonnen
informatie. Vervolgens hoort de Kamer van de kant van het kabinet nader; dat
is de door de minister van Defensie gebruikte terminologie.Voorts is de minister van Defensie gisteren ingegaan op het gebruik van
het genoemde wapen. Voorzitter. Wat er in het nu te voeren debat toe doet,
is de gelding van de hoofdregels van het humanitaire oorlogsrecht waar het
gaat om het wapengebruik in het algemeen. Dat moet proportioneel zijn, het
moet zijn gericht op het uitschakelen van militaire functies en onder alle
omstandigheden moet worden voorkomen dat slachtoffers onder de burgerbevolking
vallen. Ik voeg hieraan toe: voorzover dat kan. Het is natuurlijk heel gemakkelijk
om hier in abstracto over dergelijke operaties te praten. Het is ook gemakkelijk
om vanachter de regeringstafel daarover allerlei ideeën naar voren te
brengen, maar voorop staat dat het humanitair oorlogsrecht het uitgangspunt
moet zijn. Ik herhaal de uitspraak die daarover gisteren door de minister
van Defensie is gedaan: dit uitgangspunt wordt door de Verenigde Staten ten
volle onderschreven. Wij hebben er vertrouwen in dat de Verenigde Staten de
regels van proportionaliteit en humanitair recht hanteren en dat zij die regels
op juiste waarde schatten. Voorzitter. Dit is alles wat ik kan toevoegen aan
datgene wat gisteren ten aanzien hiervan door de minister van Defensie is
gezegd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister spreekt over "briefings", meervoud, van de Amerikanen
over het verloop van de militaire operaties. Kan de Kamer kennisnemen van
deze informatie?Minister Van Aartsen:Dat kan niet, voorzitter. Bij het begin van de operaties hebben wij toegezegd
dat, waar mogelijk, informatie aan de Kamer wordt gegeven. Daarover zijn afspraken
met de Kamer gemaakt; er zijn gesprekken geweest met de fractievoorzitters.
Afgesproken is dat de Kamer eenmaal per week wordt geïnformeerd. Alles
wat wij bij die gelegenheden horen en wat met de Kamer kan worden gedeeld –
dat is informatie die niet vertrouwelijk of geheim is – zál met
de Kamer worden gedeeld. Echter, er zal áltijd een gedeelte zijn waarvoor
dat niet geldt. Daarom moet ik in algemene zin negatief op de vraag van de
heer Van Bommel reageren. Verder verwijs ik naar wat ik heb gedaan naar aanleiding
van datgene wat de Nederlandse regering vernam in de Algemene Raad, enige
tijd geleden. Al eerder heb ik aangegeven dat daarvoor een speciale voorziening
is getroffen. De Nederlandse regering zal maximaal informatie verstrekken.
De minister-president, de minister van Defensie en ik hebben dit de vorige
week in het gesprek met de fractievoorzitters onderstreept. Bovendien zijn
wij alledrie beschikbaar om hieraan bilateraal het nodige te doen. Wij zullen
ten maximale pogen, het Nederlandse parlement te informeren maar men moet
accepteren dat er informatie is die niet met de Staten-Generaal kan worden
gedeeld.De heer Van Bommel (SP):Dat levert een probleem op voor de Kamer, omdat de regering kennelijk
op grond van de briefings en op grond van een deel van de informatie dat niet
met de Kamer kan worden gedeeld, tot het oordeel komt dat er sprake is van
proportionaliteit en gerichtheid. Hoe kan de Kamer controleren – dat
is toch onze taak – dat dit oordeel van de regering juist is, indien
die informatieachterstand blijft bestaan?Minister Van Aartsen:Hierbij telt in algemene zin de vertrouwensregel tussen regering en parlement.
Ik heb aangegeven dat de regering het maximale zal doen om het parlement te
informeren. Dat doen wij en dat zullen wij blijven doen, zeker ook als het
gaat om het vraagstuk van eventuele – let wel, eventuele – betrokkenheid
van Nederland, naar aanleiding van een mogelijk verzoek aan de regering. Hier
gelden de zuivere constitutionele verhoudingen. Uiteraard heb ik kennisgenomen
van het debat dat gisteren in de Kamer over dit thema is gevoerd. Ik heb echt
niets toe te voegen aan hetgeen de minister van Defensie hier gisteren in
alle helderheid heeft gezegd.De heer Van Bommel (SP):Dan blijft dat probleem voor de Kamer bestaan...De voorzitter:U herhaalt nu wat u al eerder naar voren bracht.De heer Van Bommel (SP):Laat ik de minister dan iets meegeven dat Van Aartsenhij wellicht kan
gebruiken bij de briefings waar wij niet bij mogen zijn en waarover wij slechts
beperkt worden geïnformeerd. In de krant lezen wij over burgerslachtoffers.
Wij stellen daar natuurlijk vragen over, maar die kunnen hier niet worden
beantwoord. Worden die vragen wel door de Nederlandse vertegenwoordiging bij
de briefings gesteld?Minister Van Aartsen:Ik doe geen mededelingen uit het NAVO-beraad. Dat past
mij niet. De Kamer stelt daar vragen over en krijgt daar ook antwoord op,
voorzover dat binnen ons vermogen ligt.De heer Blaauw (VVD):Voor alle duidelijkheid wil ik afstand nemen van wat de heer Van Bommel
naar voren brengt. Hij spreekt voortdurend over "de Kamer", maar mijns inziens
zit het probleem meer bij de heer Van Bommel en de SP. De fractie van de VVD
is volledig tevreden over de informatiestroom.Minister Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Uitvoerig overleg met de VS zal nodig zijn over het thema:
Afghanistan post-Taliban. In dit verband mogen militaire aspecten niet los
worden gezien van politiek-diplomatieke en humanitaire aspecten. Ik verzet
mij ten zeerste tegen overbelichting van het een ten koste van het andere.
De toekomst van Afghanistan is thans onderwerp van intensief overleg tussen
de Afghaanse partijen, de VN, de VS en de leden van de internationale coalitie,
inclusief de buurlanden. De buurlanden zijn in dit kader van groot belang.
Nederland is actief bij dit overleg betrokken via onze contacten in EU- en
VN-verband en via de diverse bilaterale contacten die wij hebben. In dit verband
noem ik in het bijzonder het bilaterale contact dat wij hebben met het Verenigd
Koninkrijk. In eerdere debatten schetste ik al de bijzondere positie van het
Verenigd Koninkrijk, die onder andere tot uiting komt in de bijzondere expertise
die men heeft over Afghanistan en de regio. Terzake van de vorming van een
nieuw politiek bestel in Afghanistan is ons uitgangspunt de vorming van een
stabiele, legitieme en voor de hele Afghaanse bevolking representatieve regering,
die mensenrechten waarborgt en goede betrekkingen met de buurlanden ontwikkelt.
Ook moet worden voorkomen dat de buurlanden de agenda van Afghanistan kunnen
bepalen, zoals dit in de afgelopen jaren zo vaak het geval is geweest. Dat
nieuwe politieke bestel zal niet van buiten kunnen worden opgelegd en het
zal gebaseerd moeten zijn op een verzoening tussen de diverse Afghaanse bevolkingsgroepen.
Wel kan de internationale gemeenschap daarbij een belangrijke ondersteunende
en adviserende rol spelen, waarbij de VN – zoals is uitgesproken bij
de conclusies van de Algemene Raad van verleden week – een essentiële
rol heeft te vervullen. Inmiddels is de speciale afgezant van de secretaris-generaal,
de heer Brahimi, daarmee actief doende. Het is daarbij van groot belang dat
er, indien het Talibanregime zou vallen, geen politiek vacuüm ontstaat
dat leidt tot een nieuwe burgeroorlog. Daarom zullen tegelijkertijd voorbereidingen
moeten worden getroffen voor zowel een overgangsregering als een nieuwe permanente
politieke structuur. Waarschijnlijk is de beste opzet een structuur waarbij
het centrale bestuur rust op sterke decentrale bestuursorganen die aansluiten
bij de traditionele lokale structuren in het land. De regering zal zich ten
behoeve van haar stellingname in de discussie hierover in internationaal en
EU-verband ook laten voeden door de gesprekken met de vertegenwoordigers van
de Afghaanse diaspora in Nederland. Het is sowieso van groot belang om de
Afghanen in exil te betrekken bij de toekomst van Afghanistan. Indien het
Talibanregime zou vallen zal er bij afwezigheid van een dan functionerend
nationaal leger behoefte zijn aan militaire overgangsarrangementen om een
veilige omgeving te helpen scheppen voor een begin van de wederopbouw, een
samenstel van maatregelen en overgangarrangementen om een interim-regering
te ondersteunen.De gedachte van een VN-vredesmacht is geopperd. Tot op heden is de speciale
afgezant van de secretaris-generaal Brahimi op dat punt terughoudend, zeker
indien er sprake zou zijn van een ambitieuze opzet. Afghanistan is namelijk
geen Oost-Timor en er is ook een groot verschil met de situatie die in Cambodja
bestond. Het zal ook de nodige tijd kosten, een VN-vredesmacht op te zetten.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Destijds zijn de Amerikanen met onze politieke steun militaire aanvallen
op Afghanistan begonnen met als rechtvaardiging de bestrijding van het internationale
terrorisme dat daar een plek had gevonden. Inmiddels is het een oorlog geworden
tegen de Afghaanse regering, lees de Taliban. Ik herinner mij niet ooit van
de Nederlandse regering gehoord te hebben dat dit een doel van de oorlogsoperaties
was. Als dit wel zo is, moet dat eens worden uitgesproken. Inmiddels zijn
wij bezig om met ideeën van buitenaf de staatkundige en politieke structuur
van Afghanistan compleet opnieuw in te richten. Wat is de rechtsgrond daarvan?Minister Van Aartsen:De acties vinden plaats op basis van artikel 51 van het Handvest, gesteund
door resolutie 1386 – de beroemde paragraaf 3 – van de Veiligheidsraad.
Ze zijn gericht tegen regimes die steun en onderdak bieden aan terroristen.
Diverse malen hebben de VS, zowel voor 7 oktober als daarna, over het uitleveren
van personen in dat netwerk, onder andere Osama Bin Laden, dringende vragen
gesteld aan het Talibanregime, waarop het niet heeft willen reageren. Het
Talibanregime heeft daar niet op willen reageren. Zelfs tijdens de militaire
actie, ongeveer anderhalve week geleden, is die poging herhaald. Er is hier
dus sprake van een hardnekkig patroon van een regime dat inderdaad valt binnen
de termen van paragraaf 3 van de resolutie van de Veiligheidsraad. Als het
regime dat de macht heeft in Kabul, in dit geval het Talibanregime, niet wil
meewerken, moet dus een situatie worden gecreëerd waarin de steun aan
in dit geval Al-Qaeda en Osama Bin Laden niet meer wordt verleend. De val
van het regime is niet het doel van de militaire acties. Dat is de opinie
van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Collega Straw en de Britse
minister-president hebben dat recent nog in alle duidelijkheid gezegd. De
val kan echter wel het gevolg zijn van de militaire acties. Ik herhaal wat
ik in een eerder debat in de Kamer heb gezegd: wij zullen er ook geen traan
om laten als dat gebeurt. In elk geval is voorbereiding op die situatie heel
hard nodig. Het zou verwijtbaar zijn als de internationale gemeenschap steun
verleent aan de Verenigde Staten voor deze militaire actie en vervolgens niet
nadenkt over de politieke finaliteit.De voorzitter:Gezien de tijd moet ik erop wijzen dat interrupties kort horen te zijn.
Ik weet niet of u het ziet, mijnheer Van Middelkoop, naar er staan nog drie
collega's.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat zie ik bewust niet.De voorzitter:Daar heeft u gelijk in, maar ik ben ervoor ingehuurd om
dat wel te zien.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik was het bijna tot het eind volledig eens met de redenering van de minister.
Misschien mag ik het in mijn woorden zeggen. Het Talibanregime wordt militair
aangevallen, omdat het zichzelf medeplichtig heeft gemaakt aan Osama Bin Laden
en allen die met hem samenwerken, omdat de man niet wordt uitgeleverd. Het
is echter een wezenlijke stap extra, als het oogmerk van het handelen ook
wordt de val van het regime. Dan hadden wij die oorlog al drie of vier jaar
geleden kunnen beginnen. Ik vind het dan echt voorbarig als wij een verantwoordelijkheid
op ons nemen voor de volledige herinrichting van Afghanistan en dan nog het
liefst naar onze standaarden na het einde van de oorlog. Ik zou daar veel
voorzichtiger in zijn. Ik zie daar ook moeilijk een rechtsgrond voor.De voorzitter:Dat is toch echt een tweede termijn.Minister Van Aartsen:Resolutie 1368, met paragraaf 3, is wel een heel vitale resolutie. Ook
degenen die steun verlenen of onderdak verlenen kunnen conform resolutie 1368,
resolutie 1373 en ook eerdere resoluties van de Veiligheidsraad van 1999 en
2000 worden aangepakt. De heer Van Middelkoop zegt opnieuw dat de val van
het regime een doel van de militaire operatie zou zijn. Dat is dus niet het
geval. De militaire operaties zijn wel gericht tegen degenen die steun verlenen,
die medeplichtig zijn, aan het voortbestaan van de situatie in Afghanistan,
waarbij Al-Qaeda, Osama Bin Laden en zijn netwerk kunnen opereren. Ik blijf
erbij zeggen dat niemand een traan zal laten, als dit tot de val van het regime
leidt. Het zou verwijtbaar zijn als de internationale gemeenschap hier zou
stilhouden en niet zou nadenken over hetgeen moet gebeuren in het post-Talibantijdperk,
dat kan ontstaan en waarvan wij hopen dat het ontstaat, vooral ook in het
belang van het Afghaanse volk zelf.De voorzitter:De Kamerleden die nu nog bij de interruptiemicrofoon staan, zullen toch
hun vraag willen stellen. Bij lange interrupties ga ik nu over tot aftrek
van spreektijd in tweede termijn. Wat de leden doen, is concluderen. Op een
gegeven moment is het gewoon op. Een dag heeft maar 24 uur.De heer Hoekema (D66):Het laatste is juist, mevrouw de voorzitter.Mijn vraag is of de rechtsgrond van de VN-bemoeienis met Afghanistan niet
is begonnen in december 1999 en of het verschil met Libië niet is dat
de heer Khadaffi daar nog zit omdat hij gedaan heeft wat de VN hem vroeg,
en dat de Taliban er straks misschien niet meer zit omdat zij niet doet wat
de VN haar vroeg te doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Is het nu niet beter om terug te gaan naar de Veiligheidsraad en weer
om een resolutie te vragen waarin de uitgangspunten die de minister nu naar
voren heeft gebracht voor de toekomst van Afghanistan, geautoriseerd worden?
Dat zou de legitimatie vergroten, want ik ben het wel eens met de uitleg van
de minister.De heer Van Bommel (SP):Staat in paragraaf 3 niet dat de daders en hun handlangers voor het gerecht
gebracht moeten worden, in plaats van gebombardeerd moeten worden? Biedt deze
paragraaf, waarin niet wordt gesproken over een specifiek land, naar de mening
van de Nederlandse regering voldoende rechtsgrond om de strijd tegen terrorisme
uit te breiden naar andere landen?Minister Van Aartsen:Ik ben het eens met datgene wat de heer Hoekema zei. Dat was een voortreffelijke
samenvatting van datgene wat ik eerder in wat langere antwoorden trachtte
te betogen.Ik wilde nog wat meer zeggen over de post-Talibanperiode. Het zou naar
onze mening de mooiste weg zijn als die uiteindelijk een basis vindt in een
nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad, zeker als er sprake is van een VN-vredesmacht.
Ik heb al uitgelegd dat dit niet de weg is die Brahimi vooralsnog wil gaan.
Bij een andere optie, waar ik aan toe was, speelt het misschien nog in het
bijzonder.De heer Van Bommel zou ik willen vragen hoe hij deze heren en de heer
Osama Bin Laden voor het gerecht denkt te krijgen. Hiervoor zal echt actie
nodig zijn. Wij hebben immers gezien dat zij niet vanzelf komen. Resolutie
1368 is inderdaad breed, want zij gaat niet alleen over Afghanistan. Daarvoor
geldt datgene wat eerder is gezegd. De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk
en wij allemaal vinden dat er slechts bij overweldigend nieuw bewijs moeten
worden gewerkt in een andere richting. Daar is op dit moment geen enkele sprake
van.De voorzitter:De laatste keer, mijnheer Van Bommel.De heer Van Bommel (SP):De minister vroeg mij hoe ik ze zou willen pakken, maar aan de orde is
de rechtsgrond. De minister verwijst naar deze resolutie en ik meen dat in
paragraaf 3 onvoldoende rechtsgrond zit om bombardementen op Afghanistan te
legitimeren.Minister Van Aartsen:Dat wisten wij al van u. De Nederlandse regering heeft er een andere opvatting
over.Nogmaals, Brahimi is zeer terughoudend over een VN-vredesmacht. Als alternatief
wordt er gedacht aan een multinational force ad hoc. In onze opinie staat
het vast dat deze afgezegend moet worden met een resolutie in de Veiligheidsraad.
De meest genoemde variant is een vredesmacht bestaande uit gematigde islamitische
landen. Hierbij kan gedacht worden aan steun op deelgebieden van andere, ook
westerse landen. Een derde variant in dit kader is een Afghaanse vredesmacht,
die zonder enige twijfel steun en ondersteuning van buiten nodig zal hebben.Voor een stabiele veiligheidssituatie is het daarnaast belangrijk dat
het komt tot een aanzienlijke mate van ontwapening van de diverse stammen,
groeperingen rond warlords en bevolkingsgroepen. In ieder geval is beperking
van de forse aantallen zware wapens noodzakelijk.Een volgend element in de veelomvattende aanpak die de Nederlandse regering
voor ogen staat, is de wederopbouw, waarbij aanzienlijke internationale steun
nodig zal zijn. De leden hebben daar in het debat allen op gedoeld.Vanuit onze langetermijnbetrokkenheid en in het kader van een geïntegreerde
en ontschotte aanpak moeten wij langs de volgende lijnen denken. De nadruk
zal moeten liggen op de aanpak van de meest urgente problemen: water, elektriciteit, gezondheidszorg en verbindingen. Daarnaast is het
belangrijk, zeker ook gegeven de positie van vrouwen in Afghanistan, een goed
onderwijssysteem op poten te zetten. Het is van groot belang om de rule of
law te herstellen. Uiteindelijk moet het mogelijk worden om een democratisch
Afghanistan op de been te helpen, ook gezien de geschiedenis van het land
en de denkbeelden bij Afghanen in diaspora. Voor de langere termijn is in
dit land, waar 90% van de bevolking van de landbouw afhankelijk is, waar 90%
van de bevolking boerenbevolking is, aandacht voor landbouwontwikkeling van
groot belang. Uiteraard moet er ook een alternatief zijn voor de papaverteelt.
Terugkeer van de Afghanen in diaspora is nodig en er zal een DDR-programma
(disarmament, demobilisation and reintegration) moeten worden ontwikkeld om
terugkeer in vreedzame omstandigheden mogelijk te maken. Verder verdient ontmijning
prioriteit. Afghanistan is wereldwijd gezien het land met de meeste mijnen.Het is een omvangrijk program. De vraag laat zich stellen hoe het moet
worden aangepakt. Naar ons inzicht is het absoluut niet nodig om het wiel
opnieuw uit te vinden. De Wereldbank heeft modellen waarmee direct gewerkt
kan worden. Wij hebben de Afghanistan support group, die de donorgemeenschap
coördineert. Wij moeten datgene wat er al is gebruiken, inclusief UNDP.
Wereldbank en UNDP zullen in dit opzicht nauw moeten samenwerken. Laten wij
hopen dat het mogelijk is om de Afghaanse gemeenschap buiten Afghanistan,
waaronder zich ook in Nederland vele hoogopgeleide Afghanen bevinden, terug
te halen naar het land. Ook hier moet het ownership gelden. Het zou goed zijn
als een wederopbouwagentschap van de grond kan worden getrokken om het land
langs de aangegeven lijnen op de been te helpen.Met de uitwerking van deze ideeën moet snel aan de slag worden gegaan
met programma's voor de korte en wat langere termijn. Er moeten zichtbare
resultaten worden geboekt om het vertrouwen te herstellen en om de terugkeer
van vluchtelingen te bevorderen. Het zijn alle elementen die na elke conflictsituatie
een belangrijke rol spelen. Het wordt een onderneming van lange adem, waaraan
de internationale gemeenschap flink zal moeten bijdragen. Nederland is daartoe
bereid, ook om zich breed te engageren ten behoeve van de toekomst van Afghanistan.
Het land is altijd een voorwerp van competitie tussen buitenstaanders geweest.
Nu is het zaak om het voorwerp te maken van internationale samenwerking. Het
is van centraal belang om de buurlanden hierbij te betrekken, zonder hen een
doorslaggevende stem in het kapittel te geven. Die hebben ze eigenlijk al
veel te lang gehad.De heer Hoekema (D66):De minister schetst een zeer helder verhaal over herstel en wederopbouw
van Afghanistan. Toch de vraag of hij een rol ziet voor de Verenigde Naties
waar het gaat om het steunen van de politieke kant van het verhaal: de overgangsregering,
geen VN-protectoraat, niet van boven naar beneden, maar andersom, een Afghaanse
oplossing enz. Naar ik aanneem een rol van de VN om de politieke stabiliteit
te garanderen. Maar welke rol is dat?Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven dat Brahimi daar twijfels over heeft. Een en ander zou
de vorm kunnen aannemen van een VN-vredesmacht. De VN kan ook een belangrijke
rol spelen door de instelling van een bekend middel dat in dit geval, mits
goed opgezet, zal kunnen werken, namelijk een groep vrienden van de secretaris-generaal
voor Afghanistan, waarin de belangrijkste betrokken landen vertegenwoordigd
zullen moeten zijn. Daarover zijn inmiddels diverse formules in bespreking,
waar Nederland nauw bij betrokken is. In dit kader kan worden gedacht aan
een rol voor de EU. Nederland is met een aantal Europese landen in overleg
om te kijken, wat de beste formule zou kunnen zijn.De heer Koenders (PvdA):Als we praten over de post-Talibanperiode is de kern niet wat er daarna
kan gebeuren, maar hoe de militaire en politieke strategie het mogelijk maakt,
serieuze standpunten in te nemen. Vindt de Nederlandse regering dat de noordelijke
alliantie Kabul snel moet binnentrekken? Of moet worden gewacht op de zuidelijke
alliantie? Dat zijn allemaal vragen die nu bepalen of er straks iets serieus
kan gebeuren. Niet helder is, hoe de Nederlandse regering daarover denkt.
Het gaat juist om het koppelen van de militaire, de humanitaire en de politieke
strategie, wat van belang is om straks überhaupt te praten over de VN
etc. Hoe ziet de Nederlandse regering daarin de rol van de Verenigde Naties
en van de Europese Unie en waar zit het kernpunt in de relatie met de VS?Minister Van Aartsen:Als ik hier een verhaal afsteek dat ook niet ergens anders zou zijn gemeld,
zou dat niet zoveel zin hebben. Ik heb in het begin van mijn betoog aangegeven
dat over deze schetsen voor de toekomst van Afghanistan en wat daarvoor nodig
is, de nodige contacten bestaan. Uiteraard is er overleg in EU-verband, maar
ook op bilateraal terrein. Er zijn veel contacten met de regering van het
Verenigd Koninkrijk, die zoals ik aangaf een bijzondere positie vervult: actieve
deelname aan de militaire operatie en veel aanwezige expertise over Afghanistan.
Uiteraard wordt er ook met de Amerikanen gesproken over de koppeling van de
militaire operatie en wat er op humanitair gebied zou kunnen. Dat is overigens
een vraagstuk dat direct op de humanitaire hulp ingaat.De heer Koenders (PvdA):Met alle respect voor de Engelsen, maar die hebben Afghanistan er ook
nooit onder kunnen krijgen! Het gaat niet alleen om het humanitaire punt.
Het gaat om de vraag, welke overgangsregering wij willen en wat er in Kabul
gebeurt. Is er een visie vanuit de EU, Nederland, de VS of gezamenlijk als
het gaat om het scheppen van ruimte, bijvoorbeeld door versnelling of vertraging,
voor het bereiken van de doelen?Minister Van Aartsen:Ik herhaal dat Nederland niet de regie voert over deze militaire actie.
Nederland kan daar, samen met een aantal partners in de Europese Unie, ideeën
over naar voren brengen. De Nederlandse regering heeft al bij diverse gelegenheden
gezegd dat het natuurlijk niet de juiste weg zou zijn wanneer de operatie
zodanig zou worden opgezet dat de Noordelijke Alliantie een vrijbrief krijgt
om vervolgens Kabul in te nemen. Alles is er namelijk op gericht om in Kabul
een brede coalitie van alle groeperingen in Afghanistan tot stand te brengen. De militaire operatie, waarvan de algemene lijnen ons bekend
zijn, is erop gericht om uiteindelijk daarop uit te komen. Dan moeten wij
wel weten wat zo'n interim-regering zou moeten doen en op welke wijze wij
zo'n interim-regering zouden kunnen ondersteunen, wat de militaire arrangementen
daarvoor zouden moeten zijn en hoe die eruit zien. Dat zijn allemaal thema's
en vraagstukken die aan de orde zijn. Het is volgens mij niet aan de Nederlandse
regering om nu eens uit de doeken te doen hoe de diverse elementen van die
militaire operatie eruit zien, mits wij maar het gevoelen hebben dat die proportioneel
is en rekening houdt met de mogelijkheid om die brede coalitie in Kabul tot
stand te brengen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1139-1155.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl