Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1997 (25000 III); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1995 (slotwet) (24847); Financiële verantwoordingen van het ministerie van Algemene Zaken over het jaar 1995 (24844, nr 5)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 479-500

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-10-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 9, pagina 479-500

08-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-IIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24847Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 8 oktober 1996)Pagina 467-469
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 1997 (25000 I); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 1995 (slotwet) (24845); Financiële verantwoording van het Huis der Koningin over het jaar 1995 (24844, nr. 3)Pagina 501-501
Stemming over een motie, ingediend in het debat over integriteit van het openbaar bestuur, te weten: de motie-H.G.J. Kamp c.s. over de aanbevelingen van de Rekenkamer (24655, nr. 3)Pagina 479-479
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1997 (25000 II); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1995 (slotwet) (24846); Financiële verantwoording van de Hoge Colleges van Staat en het Kabinet der Koningin over het jaar 1995 (24844, nr. 4).Pagina 500-501
Stemming over een motie, ingediend in het debat over benzinestations, te weten de motie-Hofstra c.s. over de prijsconcurrentie bij de verkoop van motorbrandstoffen (22004, nr. 11)Pagina 479-479
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van bepalingen betreffende waterstaatswerken in beheer bij het Rijk (Wet beheer rijkswaterstaatswerken) (24573)Pagina 479-479
Vragen van het lid Leers aan de staatssecretaris van Economische Zaken, over de financiering van de kamers van koophandel in het buitenlandPagina 469-471
Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1997 (25000), en de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1997 (25000 IXB); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (25000 IXA); en enige andere wetsvoorstellenPagina 501-535
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646), en over de motie-Van Gelder/J.M. de Vries over het in één hand brengen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden (24646, nr. 67)Pagina 474-479
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 8 oktober 1996)Pagina 535-536
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1997 (25000 III); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1995 (slotwet) (24847); Financiële verantwoordingen van het ministerie van Algemene Zaken over het jaar 1995 (24844, nr 5)Pagina 479-500
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 8 oktober 1996)Pagina 471-473

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 125 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Algemene Zaken (III) voor het jaar 1997 (25000 III);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1995 (slotwet) (24847);Financiële verantwoordingen van het ministerie
van Algemene Zaken over het jaar 1955 (24844, nr 5).De voorzitter:Thans gelden weer de spreektijden die bij de begrotingsbehandeling gelden,
voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk.De (algemene) beraadslaging wordt geopend.De heer Mateman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het ministerie van Algemene Zaken is een klein,
maar zeer efficiënt en invloedrijk departement. Ik maak ook dit jaar
een keuze uit een aantal belangwekkende zaken waarmee het departement zich
bezighoudt.Vorig jaar heb ik ter sprake gebracht de rol die de kroonprins zou kunnen
vervullen bij economische missies. Ik heb inmiddels begrepen dat daarover
een discussie ontstaan is. Althans, er wordt over gediscussieerd. Hoe belangrijk
de CDA-fractie het economisch beleid en de export ook vindt, toch moet hier
sprake zijn van een tweezijdigheid. Als in de opleiding van de kroonprins
een ander traject gekozen is – ook zijn eigen belangstelling en interesse
spelen hierbij een rol – heeft de CDA-fractie daarvoor alle begrip.Voorzitter! Zoals ook is gebleken bij het jongste bezoek aan Zuid-Afrika,
kunnen staatsbezoeken in het algemeen heel belangrijk zijn. Ik wil er wel
voor waarschuwen om de resultaten van deze bezoeken, vooral als het gaat om
de parallel lopende economische missies, niet altijd te groot
aan te zetten. Achteraf blijkt de zaak dikwijls toch een beetje tegen te vallen.
Ik denk wat dat betreft aan een bezoek dat een aantal jaren geleden aan China
is gebracht. Zoiets kan zijn terugslag hebben op het staatshoofd dat dit bezoek
in feite mogelijk maakt. Ik pleit ervoor, voorzitter, om dit low key te spelen.Ik dank de minister-president overigens voor het feit dat in Zuid-Afrika
aandacht is besteed aan de cultuur die ons verbindt. Ik noem vooral de ontmoeting
met schrijvers en ook de aandacht voor de verwante taal die gesproken wordt.
Ik meen dat dit, ook tijdens deze bijeenkomst, wel eens mag worden opgemerkt.Sprekend over de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Koninklijk
Huis, zei de minister-president tijdens de algemene beschouwingen dat, mochten
er opmerkingen zijn over die ministeriële verantwoordelijkheid, hij die
graag uit het parlement zou horen. Onze fractie heeft zich op die vraag bezonnen
en zij is van mening dat die ministeriële verantwoordelijkheid in het
algemeen goed functioneert. Wij moeten terughoudend zijn om in dit opzicht
veel kanttekeningen te plaatsen, want nog steeds geldt de grondwettelijke
regel: de Koning is onschendbaar en de ministers zijn verantwoordelijk. Af
en toe zien wij wel eens kleine uitglijers, zoals een opmerking, bij de opening
van een ambassade, die ludiek bedoeld was. Ik val daar niet over. Maar bij
het eerdergenoemde bezoek aan Zuid-Afrika heeft het staatshoofd het kennelijk
nodig geoordeeld om een in de wereld gebracht gerucht, dat overigens zeer
beslist door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken was
ontkend, nog eens zelf te moeten ontkennen. Wij kunnen er begrip voor hebben
dat zoiets gebeurt, maar dit zou geen procedure moeten zijn die in de toekomst
vaker wordt gehanteerd. Dergelijke zaken moeten door verantwoordelijke bewindslieden
worden afgedaan. Er moet ruimte zijn voor eigen inkleuring. Zaken die verricht
worden door het Koninklijk Huis hebben natuurlijk te maken met de vraag hoe
wij er zelf tegenaan kijken. Wij moeten ook niet willen millimeteren, maar
wij moeten er wel voor oppassen dat wij geen grijze zone construeren. Ik wil
die term vandaag nadrukkelijk laten vallen, ook ter bescherming van het Koninklijk
Huis en ter bescherming van de goede, onderscheiden grondwettelijke verantwoordelijkheden.
Ik zeg niet dat het is misgegaan, maar wij moeten wel attent blijven. Ik zeg
dit ook, omdat de minister-president om voorbeelden heeft gevraagd.Voorzitter! Dat gezegd hebbend, kan ik de Kamer meedelen dat mijn fractie
meent dat de wijze waarop ons koningshuis functioneert binnen onze constitutionele
democratie en monarchie, goed is. Wij hechten er ook aan dat de traditionele
functies die het vorstenhuis vervult, ongewijzigd blijven. Van tijd tot tijd
steekt de vraag de kop op of iemand anders dan de Koningin de Troonrede moet
uitspreken. Die discussie gaat een beetje aan ons voorbij, want wij hebben
het gevoel dat het nu goed gebeurt. Ook de voorbereiding is zodanig dat ieders
verantwoordelijkheid tot zijn recht komt.Voorzitter! Ik sluit dit onderwerp af en ik stap over op een paar andere
zaken die vorig jaar ook aan de orde zijn geweest. Toen wij bij die gelegenheid
spraken over staatsrechtelijke vernieuwing, heb ik voorgesteld – collega
Te Veldhuis zal zich dat herinneren – dat er met het CDA zaken te doen
zouden zijn, mits het correctief wetgevingsreferendum van tafel zou gaan.
Dat is niet gebeurd. Constructief als mijn fractie is, is zij toch bereid
om mee te denken over een andere vorm van vernieuwing, namelijk een variant
op het Duitse stelsel, waarbij uiteraard rekening zal worden gehouden met
de belangen van kleine partijen. Overigens, wij hebben ons niet gebonden aan
de uitkomst van de ontwikkelingen. Ik zeg dat met nadruk. Dit zeg ik ook omdat
inmiddels in Duitsland zelf een discussie is ontstaan over dat Duitse stelsel,
met name over wat in fraai Duits [f&]bergangmandat heet.Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over een paar onderwerpen die
in de begrotingstoelichting voorkomen.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! De heer Mateman zal zich herinneren dat ik vorig jaar ook
aanwezig was bij het debat waar hij op doelt. Toen heeft hij gezegd dat zakengedaan
konden worden met betrekking tot het kiesstelsel en met betrekking tot andere
aspecten van staatsrechtelijke vernieuwing als het correctief wetgevingsreferendum
van tafel was. Ik heb moeten constateren dat met hem terzake van met name
het Duitse kiesstelsel zaken waren te doen. Echter, daarvoor hoefde gelukkig
het correctief wetgevingsreferendum niet van tafel.De heer Mateman (CDA):Dat had Matemanvan ons wel gehoeven. Ik heb mij niet gebonden
aan de einduitkomst. Het zal razend moeilijk zijn dat stelsel zodanig vorm
te geven dat het ook kan werken. In het algemeen vinden wij dat de voortgang
van het proces van staatkundige vernieuwing, beter gezegd: het achterwege
blijven daarvan, onder dit kabinet onze instemming heeft. Daar wil ik geen
geheim van maken en dit compliment wil ik vandaag dan ook wel uitdelen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Had de heer Mateman nog andere zaken van staatkundige vernieuwing
in gedachten waarover met zijn fractie zaken te doen valt, dus andere zaken
dan het kiesstelsel?De heer Mateman (CDA):Heel veel, zoals u weet.De heer De Graaf (D66):Ik hoor graag welke die zijn.De heer Mateman (CDA):Onder andere is dat het uitbrengen van voorkeurstemmen. U weet dat wij
bij het dichten van de kloof tussen burger en gekozenen niet alleen iets verwachten
van verbetering van het kiesstelsel. Voor het dichten van die kloof zijn meer
fundamentele zaken nodig. Deze institutionele veranderingen vergen het bewandelen
van een heel moeizaam traject. Wij verwachten niet zoveel van deze veranderingen.
Wij zijn gematigd terughoudend, maar als er een beter stelsel te vinden is,
een stelsel dat de volkswil beter tot zijn recht laat komen, zullen wij daar
niet tegen zijn.Voorzitter! Ik kom te spreken over de wereldtentoonstelling. Dit onderwerp
zal de minister-president niet elke dag bezighouden. In 1998 en in 2000 schijnen
wij aan de wereldtentoonstelling deel te nemen. Voor de deelname aan de wereldtentoonstelling
in Hannover is een flinke smak geld op de begroting voor Buitenlandse Zaken
uitgetrokken. Het gaat daarbij overigens om een gecombineerde begroting. De
andere tentoonstelling zal in Lissabon worden gehouden. Waarom wordt alles
niet in één keer gedaan?Veel complimenten zijn er voor hetgeen de Rijksvoorlichtingsdienst doet.
Gelet op het gestelde in de antwoorden hebben wij een beetje het gevoel dat
de snelle ontwikkeling van Internet – nu zijn er in Nederland al een
half miljoen gebruikers – een beetje wordt onderschat.De heer De Graaf (D66):Is dit alles wat u over overheidsvoorlichting wilt zeggen?De heer Mateman (CDA):Ik heb een beperkte spreektijd, maar stelt u toch maar een paar vragen.
Misschien kan ik dan ook opmerkingen kwijt die ik vanwege de tijd heb moeten
schrappen.De heer De Graaf (D66):Onder Algemene Zaken valt ook het overheidsvoorlichtingsbeleid. De minister-president
is daar dus primair verantwoordelijk voor. Uw fractie wilde bij de algemene
beschouwingen op de overheidsvoorlichting voor 150 mln. korten. Bij de toelichting
op die voorstellen staat alleen maar: korting op de voorlichting. Het lijkt
mij dan ook logisch dat u op dit punt nu nader ingaat en precies uitlegt waarom
u op deze post wilt korten.De heer Mateman (CDA):Het is niet de eerste keer dat wij dit voorstel doen. Ik meen dat wij
het vorig jaar ook gedaan hebben.De heer De Graaf (D66):Het mag geen routine worden. U moet wel steeds argumenten voor uw voorstellen
geven.De heer Mateman (CDA):Wij hebben geld nodig voor andere zaken. Wij willen het geld beter besteden
dan blijkt uit de totale posten. Het gaat natuurlijk bij overheidsvoorlichting
niet alleen om dit departement, maar zij raakt alle overheidsbegrotingen.
Wij vinden inderdaad dat men bij de overheidsvoorlichting zuiniger zou kunnen
zijn. Vorig jaar is op dit punt door ons het idee naar voren gebracht en ik
meen dat het niet op enthousiaste steun van uw kant kon rekenen. Mocht dat
nu wel het geval zijn, dan ben ik heel graag bereid met u concreet zaken te
doen.De heer De Graaf (D66):Vorig jaar waren wij niet enthousiast en dit jaar ook niet. Vorig jaar
hebben wij ook al om uitleg gevraagd en toen kregen wij ook geen antwoord.
Nu zegt u opnieuw: er kan worden gekort. Maar uit de stukken blijkt dat er
behoorlijke lasten op de schouders van de overheidsvoorlichters liggen, gelet
ook op de nieuwe technologie. Dat geeft u zelf ook aan. Er moet meer met Internet
gebeuren. Niettemin zegt u dat er voor 150 mln. gekort kan worden zonder dat
er maar een spoor van enige onderbouwing is. Dat is toch wel erg armoedig.De heer Mateman (CDA):Gelet op de orde van grootte van deze begroting begrijpt u wel dat die
150 mln. niet specifiek bij dit departement weggehaald zou moeten worden.
Nogmaals zeg ik: het voorstel van die 150 mln. had betrekking op het totaal
van de rijksbegroting. Het voorstel is gedaan met het oog op een efficiëntere
opzet. Het is inderdaad onze mening dat het mogelijk moet zijn voorlichting
vaker te geven in samenspraak met de verschillende media. Dit keer wordt de
commerciële omroep genoemd. Dat was overigens ook een suggestie van onze
kant.De heer De Graaf (D66):U weet dat dat geld kost. Die zendtijd moet je kopen.De heer Mateman (CDA):Wellicht. Uit de begroting heb ik niet gelezen dat het geld kost. De publieke
omroep doet het in ieder geval gratis. Wij zullen het moeten afwachten. Het
is bovendien de vraag of allerlei vormen van voorlichting in deze sector zo'n
concreet hoog rendement hebben als wel eens wordt verondersteld. Gezien het
feit dat het in totaal om honderden miljoenen gaat, doen wij opnieuw een voorstel.
Ik herinner mij een rapport van de Rekenkamer van jaren geleden: het ging
toen om meer dan 0,5 mld. Daar zou naar ons idee iets af kunnen.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Mateman heeft dit punt al in 1992 opgebracht. Al in 1992 had hij
er niet zo vreselijk veel ideeën over. Al in 1992 vond hij dat de regering
zou moeten aangeven waar die bezuiniging vandaan moest komen. Vindt hij het
niet een beetje mager dat hij vier jaar verder nog steeds niet zo vreselijk
veel invulling aan die bezuiniging kan geven?De heer Mateman (CDA):Het is makkelijker om bezuinigingen vorm en inhoud te geven als je ministers
levert, als je de medewerking van het kabinet hebt, dan wanneer je het vanuit
de Kamer moet doen. Vanavond komt mijn collega Terpstra aan het woord bij
de algemene financiële beschouwingen. Om die reden heb
ik dit niet zo'n centrale plaats in mijn verhaal gegeven. De heer Terpstra
zal onze uitgewerkte tegenbegroting presenteren. Daar is dit een onderdeel
van. Wat dat betreft had ik dit debat dus liever morgen willen houden. Dan
had ik mij wat makkelijker bij de heer Terpstra kunnen aansluiten. Ik zeg
dit eerlijkheidshalve.Rond Prinsjesdag is van veel kanten geklaagd over het uitlekken van gegevens.
Als oppositiepartij moet je dat natuurlijk eigenlijk niet doen, want het uitlekken
van welk gegeven dan ook is een feest voor de oppositie. Desondanks vraagt
een goede en verantwoorde staatkundige opzet in dit land dat dit proces beheerst
wordt. Ik vraag de minister-president of hij hiervoor maatregelen in petto
heeft.Elk jaar stel ik de vraag in hoeverre de integratie van onze inlichtingen-
en veiligheidsdiensten doorgaat. Ik weet dat de minister van Binnenlandse
Zaken hiermee bezig is, maar ik vraag het opnieuw, omdat wij steeds gezegd
hebben en min of meer de toezegging hebben gekregen dat meer accent zal worden
gelegd op de buitenlandse aanwezigheid van onze veiligheidsdienst. Daar is
alle reden voor. Ik noem kindersmokkel, vrouwenhandel, drugsimport en grensoverschrijdende
criminaliteit. Nederland moet met zijn inlichtingendiensten dus duidelijk
in het buitenland aanwezig zijn. Het interesseert mij dan niet welke dienst
het doet en hoe het allemaal heet. Het moet gewoon gebeuren.Ik dank de minister-president dat hij de onafhankelijkheid van de belangrijke
Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid onverkort overeind laat. De
CDA-fractie steunt hem daarin. Waarom blijft de WRR qua formatieplaatsen overigens
achter bij het toegestane aantal? Ik had dit ook schriftelijk kunnen vragen,
maar ik kwam pas op de vraag na een tweede bestudering van het hoofdstuk.
Over de uit te brengen rapporten wil ik wel drie opmerkingen maken.De studie naar het socialezekerheidsstelsel, voorzien voor de periode
na deze regeringsperiode, mag niet door het kabinet gebruikt worden als argument
om uit te komen onder het formuleren van een duidelijk eigen beleid. Als dat
niet de bedoeling is, beschouw ik deze opmerking als een kanttekening.Er komt een studie naar sociale segmentatie in de samenleving. Ik weet
niet precies wat ik mij daarbij moet voorstellen, maar ik zou het aardig vinden
als ideeën uit onze kring over het gezin en de kindonvriendelijkheid
van de samenleving daarbij zouden worden betrokken.Het is leuk dat er nog weer eens een studie komt naar de kerntaken van
de overheid. Als dat echter weer een kwalitatieve beschrijvende studie wordt,
vind ik het minder belangrijk. Wij stellen al zes jaar de vraag wanneer er
een studie komt die uitwijst wat de schaalgrootte is, het aantal mensen dat
je nodig hebt of de benodigde oppervlakte, die behoort bij een overheidstaak.
Wij zijn het land aan het herindelen, overhoop aan het halen, zonder dat op
die fundamentele vraag ooit iemand antwoord heeft gegeven. Ik pleit hier elk
jaar voor, maar heb nog nooit een toezegging gekregen. Wellicht dat de minister-president
vandaag bereid is om te zeggen: Mateman, dat doen wij eens een keer. Dan praten
wij eens aan de hand van exacte gegevens en niet op grond van politieke oordelen
en, af en toe, vooroordelen.De heer Rehwinkel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! "De calculerende burger die alle subsidiepotten
afloopt, bestaat niet. Integendeel, de overheid calculeert om de subsidies
zo laag mogelijk te houden." Zo luidde een paar weken geleden de inleiding
van een krantenartikel naar aanleiding van een SCP-rapport. Dat is een forse
beschuldiging die op zijn minst tot nadenken stemt. Is er in plaats van de
calculerende burger sprake van een calculerende overheid? Ik wil bij deze
begrotingsbehandeling ingaan op de vraag of het voorlichtingsbeleid waarvoor
de minister-president, de minister van Algemene Zaken, als eerste verantwoordelijk
is, zodanig tekortschiet dat wellicht zelfs van een calculerende overheid
gesproken kan worden.Uit het Sociaal en cultureel rapport blijkt dat maar liefst 30% van de
huishoudens onder de armoedegrens geen gebruikmaakt van de mogelijkheid om
huursubsidie aan te vragen, terwijl daar wel recht op bestaat. Gemiddeld betekent
dat voor die huishoudens ƒ 1500 aan gederfde inkomsten. Eenvijfde van
de arme huishoudens – ik heb het dan over mensen die minder dan 95%
van de bijstand te besteden hebben – doet geen beroep op aanvullende
bijstand. Een groot deel van deze mensen, die rond moeten komen van ƒ
16.000 per jaar of minder, maakt bovendien geen gebruik van de mogelijkheid
tot kwijtschelding van reinigingsheffing en onroerendezaakbelasting.De zojuist genoemde regelingen worden in sommige gevallen niet benut uit
principiële overwegingen. Het principiële kan variëren van
niet van de overheid afhankelijk willen zijn tot zich niet arm willen voelen
en schaamte. Het laatste is al niet meer zo vreselijk principieel. Waar het
mij vandaag om gaat, is dat een beroep op voorzieningen ook achterwege blijft,
omdat de regelingen te ingewikkeld zijn. Soms zijn mensen zelfs niet op de
hoogte van het bestaan van de regelingen. Denken dat men geen recht heeft;
menen dat het eigen geld door de middelentoets zal worden aangetast; verwachten
dat men geld zal moeten terugbetalen: dit verhoogt de kans dat een uitkering
niet wordt aangevraagd, aldus recent onderzoek van Vrooman en Asselberghs.
Als de opleiding lager is, wordt minder vaak een uitkering verlangd. Naarmate
men ouder is, zegt men vaker geen claim te zullen indienen. Mensen die al
een uitkering hebben, vragen gauwer ook de aanvullende uitkering aan. De kans
op niet aanvragen is bij allochtonen groter dan bij Nederlanders. Vrouwen
doen iets minder vaak een beroep dan mannen.De praktijk laat nog meer zien. Mensen in de bijstand in Nijmegen maken
meer gebruik van overige sociale regelingen dan in Rotterdam. Hoe komt dat?
Van Oorschot kwam op het spoor dat voor standaardgesprekken in Nijmegen 60
minuten beschikbaar zijn en in Rotterdam slechts 20. In Nijmegen werd tijdens
dat gesprek een checklist met andere uitkeringen langsgelopen; in Rotterdam
was daarvoor geen tijd. De bijstandsgerechtigden werden in Nijmegen regelmatig
en tijdig voorzien van informatie over allerlei uitkeringen en subsidiemogelijkheden.
In de armoedenota "De andere kant van Nederland" wordt het voornemen uitgesproken
om de voorlichting over sociale voorzieningen te verbeteren. Dit brengt mij
bij mijn punt van vandaag: de voorlichting in al haar verschijningsvormen.Er zijn in de afgelopen jaren veel voorlichtingscampagnes gevoerd, bijvoorbeeld
om seksueel geweld te voorkomen, ter bestrijding van aids, om het publiek
op de hoogte te brengen van de identificatieplicht en ga zo maar door. Ik
vraag de minister-president welke lessen hieruit zijn geleerd. Vanzelfsprekend
zal ik die vraag specificeren. Ik maak een aantal opmerkingen die te brengen
zijn onder de noemers "bereik", "effect" en "vermogen". Beginnend met het
eerste punt, vraag ik of met de traditionele vormen van informatieoverdracht –
denk aan Postbus 51-spotjes en advertenties in dag- en weekbladen –
nog wel voldoende mensen worden bereikt. De Postbus 51-spotjes worden via
de publieke omroep en vaak voor of na journaals uitgezonden. Een steeds grotere
groep mensen kijkt hier niet meer naar – ik zou bijna zeggen: geen goede,
maar slechte tijden – of zapt weg bij reclameboodschappen. Ik las dan
ook met instemming in de memorie van toelichting dat met de commerciële
omroepen wordt overlegd over het uitzenden van Postbus 51-spots op zowel radio
als televisie. De overheid krijgt als kleine zendgemachtigde op dit moment
een beperkte financiële vergoeding van het Commissariaat voor de media.
Ik vraag de minister-president of de commerciële omroep bereid is voor
eenzelfde vergoeding uit te zenden. Is aan de andere kant het kabinet bereid
de commerciëlen meer te betalen en, zo ja, hoe, of misschien beter gezegd:
ten koste waarvan worden deze middelen opgebracht?De huidige situatie is wel eens zo geschetst: Postbus 51 wordt niet meer,
in elk geval niet meer altijd, geleegd. Het publiek lijkt voor de overheid
soms bijna onvindbaar, maar het Nijmeegse voorbeeld van de bijstandscliënten
toont aan welke wonderen een sterk persoonlijke voorlichting kan verrichten.
Hoe kijkt het kabinet aan tegen het bereik van de overheidsvoorlichting? Op
welke wijze adviseert de Rijksvoorlichtingsdienst andere ministeries in concreto?Ik kom toe aan het effect van de overheidsvoorlichting. De evaluatie van
campagnes uit 1993 en 1994 liegt er eerlijk gezegd niet om. De grote campagnes
uit deze jaren, die het meest kostbaar en het minst effectief waren, waren
die ter beïnvloeding en verandering van gedrag. Een campagne voor gezonder
eten, "Let op vet", kosten bijna 1,8 mln., leverde een kennis- en gedragsverandering
van 0% op, en beïnvloedde de houding van mensen eerder negatief dan positief.
Meer effectief waren informatiecampagnes, bedoeld om het algemene kennisniveau
op te schroeven. Aan dit type campagnes wordt tot nog toe minder geld uitgegeven.
Voor een campagne rond de OV-studentenkaart was dat bijvoorbeeld ƒ
800.000. Ik vraag de minister-president wat is gedaan met de uitkomsten van
de effectrapportages over 1993 en 1994. Is er al zicht op de bevindingen in
de rapportage 1995, die deze herfst zou verschijnen, en waarvan ik heb begrepen
dat december wordt?De heer Mateman (CDA):Begrijp ik u goed dat u het begrip "voorlichting" een nog ruimere inhoud
geeft dan ik al deed? U rekent daaronder immers ook de wijze van advisering
door overheidsdiensten, waaronder sociale diensten, waarvan u het onderzoek,
dat ik ook heb gelezen, terecht aanhaalde. Dit slaat overigens niet alleen
op deze begroting, maar ook op andere begrotingen. Deze post is in feite nog
ruimer dan die welke de Rekenkamer indertijd heeft berekend.Verder heb ik begrepen dat u bereid bent over de effectiviteit van overheidsvoorlichting
na te denken. Uit het interruptiedebatje van zo-even begreep ik dat alles
wat nu is ge-earmarkt, op zijn minst zo moet blijven, zij het dat u dat afhankelijk
stelt van de effectiviteit.De heer Rehwinkel (PvdA):De eerste vraag kan ik heel snel beantwoorden: ik hanteer inderdaad een
ruime definitie van het begrip "voorlichting". Verder geef ik u de eer dat
u al heeft nagedacht over de effectiviteit van voorlichtingscampagnes; in
het vervolg van mijn tekst komt u zelfs nog voor.De heer De Graaf (D66):Leiden de door u genoemde kosten van de campagne "Let op vet" u tot de
conclusie dat dit soort voorlichtingscampagnes niet meer moet worden betaald
uit overheidsmiddelen en, zo ja, zou dat dan ook opgaan voor de aangekondigde
campagnes voor alcoholmatiging of anders omgaan met de auto?De heer Rehwinkel (PvdA):Dit leidt mij tot de conclusie dat wij nog eens goed moeten beoordelen
welke campagnes gevoerd moeten worden. De dure campagne "Let op vet" kan toch
niet echt geslaagd worden genoemd, nu de houding van mensen eerder negatief
dan positief is beïnvloed. De campagne inzake alcoholmatiging heeft 3
mln. gekost en heeft tot een gedragsverandering van 0% geleid. Dat soort cijfers
dwingt ons tot een herbezinning. In het vervolg van mijn betoog kom ik nog
te spreken over de conclusies die ik geneigd ben te trekken en die ik aan
het kabinet wil voorleggen.Heeft de overheid wel het vermogen om burgers zo goed mogelijk voor te
lichten? Verbetering van de voorlichting betekent immers in veel gevallen
snijden in het eigen financiële vlees. Ik hoorde een buitengewoon verontrustend
verhaal over een sociale dienst die van het gemeentebestuur de uitdrukkelijke
opdracht heeft om bijstandsgerechtigden pas over een aanvullende uitkering
voor te lichten wanneer zij er zelf naar vragen. Echter, alle heil mag ook
niet van de overheid worden verwacht. Daarop gelet is de ouderenbond ANBO
ongeveer twee weken geleden begonnen met een landelijke campagne om armlastige
ouderen wakker te schudden en op hun rechten te wijzen.Enige jaren geleden spraken de collega's Kalsbeek en Mateman al hun afkeer
over de betuttelende overheidsvoorlichting uit. De overheid gaat als het ware
op de hurken zitten tegenover de burger, die zij als een kleuter beschouwt.
Wanneer de overheidsvoorlichting ook nog niet effectief lijkt te zijn, is
naar de mening van mijn fractie de vraag gerechtvaardigd in hoeverre het kabinet
bereid is om de bakens te verzetten.Mag nu in zijn algemeenheid worden gesproken over een calculerende overheid
die door te weinig of ineffectieve voorlichting uitkeringen aan burgers zo
laag mogelijk houdt? Dat gaat mij te ver. Mij baart het echter zorgen dat
gebrek aan informatie of te complexe regels ertoe leiden dat ten onrechte
geen gebruik van voorzieningen wordt gemaakt. De overheid moet zich goed realiseren
dat zij de mensen die het betreft in andere, vaak verslechterde
omstandigheden toch weer tegenkomt. Een goed calculerende overheid houdt daar
vooral rekening mee.Voorzitter! Toen in de afgelopen weken veel werd gesproken over de invloed
van het staatshoofd op het regeringsbeleid, kwam ook de vraag naar het uitnodigingenbeleid
dat bij ontmoetingen met het Koninklijk Huis wordt gehanteerd, weer op. Al
in 1982 heeft mijn fractie daarover schriftelijke vragen gesteld. De Koning
of de Koningin is onschendbaar, ministers zijn ook voor het uitnodigingenbeleid
verantwoordelijk. Het paarse kabinet heeft bij herhaling aangegeven andere
samenlevingsvormen aan het huwelijk te willen gelijkstellen. Hoeveel mensen
zijn er niet – ook in onze eigen omgeving – die al jarenlang samen
zijn, soms ook kinderen hebben, maar niet zijn getrouwd? Het ligt geenszins
in de lijn van dit kabinet om verantwoordelijkheid te nemen voor een uitnodigingenbeleid
dat vaste maar niet-getrouwde partners uitsluit.Ik wil ten slotte de minister-president vragen om het geldende beleid
uiteen te zetten. Ik voeg daar de eventuele vraag aan toe of hij bereid is
om dat beleid aan te passen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie heeft geen opmerkingen over de cijfermatige
aspecten van de begroting. In de vijf minuten van mijn eerste termijn wil
ik mij dit keer beperken tot één onderwerp en er geen kerstboom
van onderwerpjes van maken. Fractievoorzitter Bolkestein heeft voor dit onderwerp,
de positie van de staatssecretaris, bij de algemene beschouwingen al een begin
van aandacht gevraagd.Zoals bekend, komt staatssecretaris Kohnstamm binnenkort met een notitie
over dit onderwerp. Hij heeft in een interview in de Volkskrant al aangekondigd
dat hij niet veel verder denkt te gaan dan een internevervangingsregeling
voor de minister door de staatssecretaris op het departement zelf. Onze collega
Thom de Graaf, ook nu discussiant, heeft in de Democraat, zijn eigen lijfblad,
gezegd dat voor hem althans ook een externe vervanging mogelijk is. Hij zet
wel grote vraagtekens bij de constructie waarbij de staatssecretaris de minister
in de ministerraad vervangt. Mag een staatssecretaris stemrecht hebben in
de ministerraad?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik waardeer het dat de heer Te Veldhuis mijn partijblad leest,
maar hij heeft mijn mening een maand eerder ook al in een artikel in de Volkskrant
kunnen lezen. Die heeft een breder bereik.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat artikel was nog veel ruimer gesteld. Het artikel in de Democraat was
meer samengevat en daardoor makkelijker te lezen.Zoals de heer Bolkestein al bij de algemene beschouwingen aangaf, heeft
de VVD behoefte aan een regeling die wat verdergaat dan alleen een internevervangingsregeling
binnen het ministerie. Wij hebben daarbij enkele overwegingen die met name
zijn ingegeven door wat ik misschien wel mag noemen de wat zielige positie,
staatsrechtelijk gezien, van de staatssecretaris.Het instituut "staatssecretaris" is in 1948 duidelijk ondergeschikt gemaakt
aan de minister. In 1975 gebeurde het zelfs nog dat een minister een staatssecretaris
op eigen houtje wegstuurde. Dat is tegenwoordig politiek ondenkbaar. Grondwettelijk
gezien heeft de staatssecretaris formeel nog steeds een ondergeschikte positie
ten opzichte van de minister, terwijl hij wel een 100% politieke verantwoordelijkheid
heeft ten opzichte van de Staten-Generaal. De staatssecretaris maakt geen
deel uit van de regering en heeft geen stemrecht in de ministerraad, maar
hij draagt wel politieke en ministeriële verantwoordelijkheid voor de
besluitvorming van de regering. Als een minister afwezig is, door ziekte of
door verblijf in het buitenland, wordt hij niet vervangen door zijn staatssecretaris,
maar door een minister van een ander ministerie. Artikel 46 van de Grondwet
sluit echter formeel niet uit dat een staatssecretaris de minister in de ministerraad
kan vervangen. Dat artikel sluit trouwens ook niet uit dat je in zo'n situatie
aan de staatssecretaris stemrecht kunt geven.Een enkele staatssecretaris mag zich in het buitenland minister noemen,
maar als een andere staatssecretaris dat doet, loopt hij de kans Kamervragen
aan zijn broek te krijgen. Het is dus een tamelijk diffuus geheel. Ik wil
ook nog wijzen op een ander punt dat ons tot dit onderwerp brengt. Hoewel
een minister formeel verantwoordelijk en aanspreekbaar is voor al het doen
en laten van zijn staatssecretaris, zien wij dat in de praktijk bijna niet
gebeuren. Dat heeft de heer Van Agt eerder al eens gebracht tot de opmerking
dat de staatssecretaris een deerniswekkende figuur is. De heer De Graaf noemt
het een hybride situatie. Wij zijn het er in ieder geval over eens dat het
een halfbakken staatsrechtelijke positie is. De vraag is of wij daarmee door
moeten gaan. Er zijn drie alternatieven denkbaar.1. Wij gaan door op de manier waarop wij nu bezig zijn. Een staatssecretariaat
heeft, zeker bij kabinetsformaties ook nog wel eens de functie van smeerolie.2. Je zou ook kunnen zeggen, laten wij het staatssecretariaat opheffen,
omdat het instituut zoals het aanvankelijk bedoeld was, niet meer helemaal
functioneert zoals toen gedacht was. Daar voelt de VVD eerlijk gezegd niets
voor. Dat zou betekenen dat óf de ministers al het werk erbij moeten
doen, óf dat het aantal minister moet worden uitgebreid.3. Denkbaar is ook dat je de functie als zodanig handhaaft, maar de taken
en de bevoegdheden wijzigt dan wel opwaardeert.Staatssecretaris Kohnstamm komt dus met een notitie en heeft zelf al aangegeven
dat hij niet verder wil gaan dan een internevervangingsregeling op het departement.De VVD-fractie vindt dat dit te weinig is. De staatssecretaris zou zijn
minister ook buiten het ministerie volledig moeten kunnen vervangen bij ziekte
en afwezigheid. Wij vinden echter dat een nog verdergaande regeling ook bespreekbaar
moet worden en in ieder geval ook denkbaar is. Ik doel er dan op dat een staatssecretaris
zijn minister in de ministerraad vervangt en dan met stemrecht. Ik denk ook
aan vervanging eventueel hier, in de Staten-Generaal. In zo'n situatie zou
een staatssecretaris als een soort vice-minister of een minister ad interim
kunnen functioneren.Dat laatste kan op zichzelf problemen opleveren als zij niet van dezelfde
politieke kleur zijn. Daar zit misschien ook het punt dat de heer De Graaf
in zijn artikel aangaf. Wat ons betreft zou daarvoor bijvoorbeeld,
als gedachtebepaling, de structuur gevonden kunnen worden dat de staatssecretaris
van dezelfde politieke kleur is als zijn minister. Dat zou betekenen dat dit
soort, qua stemrecht vreemde constructies in de ministerraad kan worden voorkomen.Wat ons betreft moet, om de diffuse positie van de staatssecretaris in
het buitenland te vermijden, gewerkt gaan worden met de naam vice-minister,
zoals wij ook de vice-minister-president kennen. Wij zouden dan het begrip
staatssecretaris kunnen laten vervallen.Wij zouden de drie genoemde modaliteiten graag in de notitie over de staatssecretaris
door het kabinet verwerkt zien. Wij verzoeken de minister-president om de
pro's en contra's daarvan alle te verwoorden in de notitie en uiteindelijk,
uiteraard, met een voorkeursstandpunt te komen. Wij zouden wel graag al die
elementen meegenomen zien, om daarover een fatsoenlijke discussie te kunnen
voeren.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb een vraag over de politieke kleur. Is de heer Te Veldhuis niet
bang dat er door zijn voorstel een soort van politieke bolwerken gaan ontstaan?
Nu zijn er op een ministerie soms drie bewindslieden. Ik denk dan aan het
ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat het daar heel goed gaat, in
de zin dat de drie daar vertegenwoordigde kleuren heel goed met elkaar samenwerken.
Ziet hij daar niet vooral de voordelen van?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik zie dat punt. Het is natuurlijk de vraag of je in alle situaties twee
of drie staatssecretarissen moet hebben op een ministerie, waar er in het
verleden ook wel eens ministeries geweest zijn met één staatssecretaris.
Er zijn nu ook ministers zonder staatssecretaris op een ministerie waar voorheen
wel een staatssecretaris aanwezig was. De heer Rehwinkel weet natuurlijk dat
dit ook heel veel te maken heeft met een eerlijke verdeling van de poppetjes
over de diverse departementen bij de coalitievorming. Ik denk dat een dergelijke
verdeling ook in de coalitiebesprekingen aan de orde kan komen. Er zijn departementen
waar sprake is van een heel complexe materie of van buitengewoon belastende
arbeid. Denk daarbij maar eens aan Sociale Zaken. Daarmee kan natuurlijk op
zichzelf al bij de coalitiebesprekingen rekening gehouden worden. Het hebben
van twee staatssecretarissen naast een minister is overigens eerder uitzondering
dan regel. Dat weet de heer Rehwinkel ook.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis alsnog een element ter sprake brengt
dat hijzelf niet eerder heeft genoemd. Het is namelijk mogelijk of misschien
zelfs wenselijk om het aantal staatssecretarissen, onderministers of vice-ministers
terug te brengen. Dat is ook bij de heer Te Veldhuis een serieus punt van
overweging, zo begrijp ik hem.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is denkbaar. Het is ook mogelijk. Het kan in beginsel ook betekenen
dat op een enkel ministerie waar nu nog geen staatssecretaris is, er een wordt
aangesteld. Dat is de consequentie als je kiest voor dezelfde politieke kleur.
Dat is waar.Minister Kok:Bedoelt u daar ook Algemene Zaken mee?De heer Te Veldhuis (VVD):Pardon?Minister Kok:Wilt u op Algemene Zaken ook een staatssecretaris?De heer Te Veldhuis (VVD):Nee, want u heeft al twee minister-presidenten in dit geval.Minister Kok:Dat zijn geen staatssecretarissen.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is waar. Zo zou ik ze inderdaad ook niet willen betitelen. Het is
ook niet per definitie nodig dat er op elk ministerie een staatssecretaris
aanwezig is. Wij hebben nu ook een aantal ministeries waarop geen staatssecretaris
aanwezig is. Als die er wel zouden zijn, zou het in de door mij voorgestelde
structuur te overwegen zijn om die van dezelfde kleur te laten zijn. Dat moet
in ieder geval in de discussie worden betrokken. Zo kan het vermijden van
stemrechtproblemen in de ministerraad worden aangepakt.De heer Mateman (CDA):Ik zie dat stemrechtprobleem wel. Ik zie ook wel wat in het opwaarderen
van het staatssecretariaat. Ik zie daarbij overigens geen vermindering in
het aantal. Je moet daarbij eerder aan ministers dan aan staatssecretarissen
denken. Dat terzijde.Ik begrijp niet goed wat die gezamenlijke partijpolitieke achtergrond
kan bijdragen aan het beter functioneren. Ook een plaatsvervanger kan toch
heel goed een eigen stem uitbrengen? Hij zal dat toch overlegd hebben met
zijn bewindsman of bewindsvrouw? Dan maakt die partijpolitieke achtergrond
toch niet veel uit. Men staat voor een gezamenlijk belang. Men heeft dat naar
voren gebracht. Functioneren sommige departementen in Nederland coalitieland
niet juist goed omdat er bewindslieden zijn van verschillende politieke kleur?
Zou dit kabinet op het terrein van Sociale Zaken beter hebben gefunctioneerd
als het ministerie van Sociale Zaken in één hand was geweest?
Het is maar een voorbeeld, maar ik vind het ook een interessante vraag en
ik zou er graag een antwoord op horen.De heer Te Veldhuis (VVD):Het antwoord is eigenlijk heel simpel. Er zijn namelijk ministeries waar
helemaal geen staatssecretaris is en daar valt dus het ministerie onder één
kleur. Daar is op zichzelf niets geks aan.De heer Mateman (CDA):Daar is naar verhouding ook weinig te doen. Maar die discussie wil ik
niet. Het gaat mij om het intrinsieke punt dat je van eenzelfde partijpolitieke
kleur moet zijn. Waarom is dat? Je kunt toch heel goed samenwerken met iemand
van een andere overtuiging? Sterker nog, ik denk dat het vaak heel goed voor
het beleid is als er bewindslieden van verschillende kleur op één
departement zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is ook helemaal niet uitgesloten. Ik heb het als model ingebracht
om een oplossing te bieden voor het bezwaar dat de heer De Graaf in zijn artikel
heeft aangegeven. Dat probleem zou op die manier een stuk minder worden. Ministers
en staatssecretarissen van verschillende politieke kleuren kunnen zeker goed
samenwerken. Er is zelfs een theorie – dat is de heer Mateman ook bekend –
waarbij een staatssecretaris als een soort bolwerk of waakhond bij een minister
wordt gevoegd. Die functie van een staatssecretariaat wordt
ook in de praktijk en zeker ook in de literatuur als een belangrijke functie
genoemd en dat soort situaties kun je op deze manier voorkomen.De belangrijkste reden om een staatssecretaris niet in de ministerraad
te laten meedraaien als een vervanger van de minister, is dat de homogeniteit
zou kunnen worden verstoord omdat het een vriendenclub is. Dat is nu kennelijk
het geval, maar dat is lang niet altijd zo geweest. Een ander probleem is
dat je er geen in- en uitloop van moet maken, maar dat is natuurlijk iets
wat de ministers onderling kunnen afspreken. Ik zie daar dus eigenlijk helemaal
geen probleem. Een ander bezwaar dat wel eens wordt opgeworpen, is dat een
staatssecretaris van een andere kleur misschien wel anders zou willen stemmen
dan de minister. Dan is er inderdaad een probleem, maar dat is een probleem
van het ministerie. Mij lijkt dat je dat probleem kunt ondervangen door een
staatssecretaris en een minister van dezelfde kleur. Dan is dat probleem opgelost.De heer De Graaf (D66):Dat lijkt mij helder. Als je die redenering volgt, klopt het wat de heer
Te Veldhuis zegt. Het zou alleen een enorme verschraling betekenen van het
functioneren van staatssecretarissen.Dan het voorbeeld van de heer Mateman. Het is op Sociale Zaken geen kwestie
van een waakhond die bij de minister is gevoegd, maar het ging er veeleer
om dat beide partijen in dit verband, de VVD en de PvdA, een belangrijke zeggenschap
en een belangrijke bijdrage wilden leveren aan de werkzaamheden op dat ministerie.
Dat kun je oplossen door ervoor te zorgen dat minister en staatssecretaris
van een verschillende politieke kleur zijn. Dat lijkt mij belangrijk en dat
is ook altijd belangrijk geweest en dat staat dus los van de staatssecretaris
als een waakhond.Ik heb overigens nog een opmerking voor de minister-president. Er was
ooit een staatssecretaris bij Algemene Zaken en als dat nodig is, kan die
ook weer worden ingevoerd.Minister Kok:Ik heb mij alleen gericht tot de heer Te Veldhuis met de vraag of hij
een voorstel in die richting wilde doen. Ik weet wel dat dit bestaan heeft.
Er heeft heel veel bestaan wat wij in de toekomst misschien niet willen.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijn voorstel is helder. Ik heb een aantal modellen op tafel gelegd met
pro's en contra's. Ik heb daar ook naar gevraagd. Ik heb ook aangegeven wat
andere partijen op dit punt al hebben ingebracht en wat een mogelijke oplossing
zou kunnen zijn. Als wij gaan praten over de positie van de staatssecretaris,
zou ik graag de elementen die de heer De Graaf, de heer Rehwinkel en de heer
Mateman en de minister-president hebben genoemd, in de discussie betrekken.
Ik wil het niet beperken tot een internevervangingsregeling waar de staatssecretaris
tot nog toe over heeft gesproken. Ik denk dat wij op deze manier kunnen bijdragen
aan het verkrijgen van een duidelijke en overzichtelijke positie voor de staatssecretaris
die ook meer recht kan doen aan de huidige politieke realiteit.Ik sluit niet uit dat de politieke eenheid op een departement met twee
bewindslieden van dezelfde kleur kan toenemen. Nogmaals, het gaat niet zozeer
om de situatie van dit moment. Het gaat mij om de algemene structuur. Overigens
zou je op deze manier wel bijna altijd een complete ministerraad hebben. Het
zou wel heel toevallig zijn als beide betrokken bewindslieden weg zijn. Ten
slotte zou men op deze manier in elk geval de problemen met de naamgeving
in het buitenland, waar men het heeft over vice-ministers in plaats van staatssecretarissen,
oplossen.De heer De Graaf (D66):Mijnheer de voorzitter! In Amerika voert president Clinton verkiezingscampagne
onder het motto: een brug naar de 21ste eeuw. Zijn politieke programma is
erop gericht de overheid en de samenleving klaar te maken voor nieuwe verhoudingen
en nieuwe uitdagingen in de volgende eeuw die nu nog maar op drie jaren afstand
ligt. In Nederland houden wij niet zo van pretentieuze verkiezingsslogans.
Minister-president word je hier met een simpel "Kies Kok", en het paarse kabinet,
onder leiding van minister-president Kok, gaat aan de slag onder het even
simpele motto "werk, werk, werk". En meer werk kómt er gelukkig ook.Toch zou de fractie van D66 het sobere profiel dat zozeer bij deze minister-president
behoort, soms wel wat opgefleurd willen zien met een tikkeltje meer pretentie
waar het gaat om de voorbereiding van overheid en democratie op die nieuwe,
nabije eeuw. Op bijna alle terreinen in de samenleving doen zich in een hoog
tempo veranderingen voor. Het kabinet draagt aan veel van die veranderingen,
vooral in sociaal-economisch opzicht, daadkrachtig bij. Het project marktwerking
en deregulering is daarvan een sprekend voorbeeld. Echter, als het gaat om
de vormgeving en inrichting van de overheid en de betrekkingen tussen burger
en politieke besluitvorming, wordt het ineens een stuk stiller. De markt wordt
geliberaliseerd en de overheid neemt de blokkades weg, maar wie denkt er na
over de invloed van de markt op de democratie en over de gevolgen voor de
natiestaat en de overheid van mondialisering van economie en technologische
mobiliteit? Er lijkt weinig hervormingsdrift te zijn, weinig durf, om na te
denken over de toekomst van de politieke democratie in de volgende eeuw, alsof
de instrumenten waarmee wij het in de 20ste eeuw hebben gerooid, het zonder
problemen nog wel even uithouden, alsof er veel moet veranderen, alleen de
overheid niet.Illustratief hiervoor is de weinig bezielende wijze waarop de ministeriële
commissie staatkundige vernieuwing een jaartje heeft voortgeploegd en nauwelijks
heeft geoogst. Mijn fractie vraagt de minister-president om zich actief en
met al zijn gaven te bemoeien met en in te zetten voor het ontwikkelen van
een toekomstperspectief op de Nederlandse democratie en de kerntaken van de
overheid. Ook voor democratisch onderhoud geldt: werk, werk, werk.De heer Mateman (CDA):Waaraan denkt u in het bijzonder bij deze agenda? Ik heb het gevoel dat
de door u genoemde ministeriële commissie is opgehouden omdat de afgesproken
agenda was afgehandeld.De heer De Graaf (D66):Was het maar zo.De heer Mateman (CDA):Dat is níét zo?De heer De Graaf (D66):Neen. Als u zich het debat van voor de zomer nog herinnert...De heer Mateman (CDA):Dat was het algemeen overleg waarin onder anderen u en de heer Koekkoek
hebben gesproken.De heer De Graaf (D66):...weet u dat er op zeker vier terreinen nog geen voorstellen liggen.
Het is onduidelijk of die voorstellen er nog komen. Vandaar dat collega Rehwinkel
en ik nog voor het reces daarover een motie hebben ingediend die ook met de
steun van uw fractie is aangenomen. Daarin worden die zaken vermeld. Ik zal
de inhoud van de motie nu niet vermelden; die kent u ongetwijfeld. Daarnaast
zijn er nog meer onderwerpen denkbaar waarover kan worden nagedacht. Het is
niet de bedoeling dat dit alles nog in deze kabinetsperiode wordt ingevuld
en opgelost. Het is de bedoeling dat voor de toekomst de agenda wordt bepaald,
zodat een eventueel tweede paars kabinet – of wellicht een kabinet waarin
uw partij actief is – daarop kan voortborduren. Ik denk daarbij aan
zaken als de inrichting van de bureaucratie, waarbij de algemene bestuursdienst
maar een eerste stapje is; kernkabinetten, waarover de commissie-Scheltema
eerder heeft gerapporteerd; de democratische betrokkenheid van burgers; de
wijze waarop Europa en de Nederlandse overheid met elkaar in verband worden
gebracht enz. enz.De heer Mateman (CDA):Ik onderschrijf de gedachte dat je op deze terreinen moet blijven doordenken.
Echter, ligt het niet meer voor de hand om bijvoorbeeld de WRR met dergelijke
taken te belasten dan te stellen dat dit moet worden gedaan door een ministeriële
commissie binnen een bepaalde coalitie? Heel genereus zegt u dat het om paars
II kan gaan of om een andere coalitie waarin andere partijen zitten. Zou men
het daarom niet in een wat minder partijpolitiek kader moeten voorbereiden?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik ben buitengewoon blij met de toezegging van de fractie
van het CDA om hierover van harte mee te denken. Dat bleek ook al uit de bijdrage
van de heer Mateman. Ik ben niet degene die de Wetenschappelijke raad voor
het regeringsbeleid een opdracht verleent; dat doet het kabinet. Ik vraag
het kabinet, de minister-president in het bijzonder, daar oog voor te hebben
en niet stil te staan op het moment dat de ministeriële commissie is
opgeheven. Zij is inmiddels opgeheven.Voor de legitimatie van de overheid zijn behalve een sterke en slagvaardige
democratie ook essentieel juiste en ruimhartige voorlichting en een hoge mate
van kenbaarheid van besluiten. Wat het laatste, kenbaarheid van besluiten,
betreft, kan nog wel het een en ander worden verbeterd. Nieuwe technologie
zoals Internet kan daar het nodige aan bijdragen. D66 pleit er dan ook voor
om de nieuwe media zoveel mogelijk te gebruiken. In eigen huis kijken wij
al naar de mogelijkheden om alle Kamerstukken toegankelijk te maken via Internet,
maar ook van de regering mag iets worden verwacht.Ik wijs op de toespraak van de nieuwe voorzitter van de Sociaal-economische
raad, Klaas de Vries, die recentelijk voor de jaarvergadering van de Nederlandse
orde van advocaten de manier waarop het recht, de wetgeving in het bijzonder,
in Nederland wordt verspreid, namelijk via commerciële uitgevers, ten
principale ter discussie stelde. Ik citeer hem: "De overheid heeft haar eigen
recht noch voor haarzelf, noch voor haar rechtsgenoten op een klantvriendelijke
wijze beschikbaar."Ik vraag de minister-president of de manier waarop wij de kenbaarheid
van een kerntaak van de overheid, recht en regelgeving, hebben geprivatiseerd
niet aan heroverweging toe is. Moet niet, nu de technologie voorhanden is,
de overheid zelf de toegankelijkheid van wet en recht verzekeren, zonder afhankelijkheid
van derden? In het kader van herijking van de overheidsvoorlichting zou dit
nadrukkelijk de aandacht ook van de premier moeten hebben en voorts van de
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die al in deze richting denkt. Zou
het kabinet een standpunt op korte termijn hierover kunnen toezeggen?Mijn fractie steunt de inspanningen van de regering om de overheidsvoorlichting
te verbreden. Er zullen, vrees ik, ook extra inspanningen moeten worden verricht
om op zoek te gaan naar de specifieke doelgroepen die met voorlichting moeten
worden bereikt. De algemene folders en spotjes van Postbus 51 lijken daarvoor
niet altijd voldoende. De heer Rehwinkel heeft hier uitputtend over gesproken.
Gelet op het beperkte bereik van de publieke omroep is gebruik van de commerciële
zenders niet langer uit te sluiten. Sterker nog, waar het overheidsvoorlichting
betreft, moet de overheid neutraal zijn in het te kiezen medium. Bereik en
impact dienen centraal te staan en niet het politieke oordeel over de uitbater
van de zendtijd.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer De Graaf doet het voorstel om recht en wetgeving via Internet
aan mensen kenbaar te kunnen maken, naar ik veronderstel gratis. Hij wil het
niet meer over de commerciële boeg laten gaan. Hoe denkt de heer De Graaf
dat te laten verlopen voor mensen die niet over Internet beschikken, het merendeel
van de bevolking? Moeten zij op een vergelijkbare manier, buiten de private
orde om, recht kunnen verkrijgen op dezelfde informatie? Zou dat betekenen
dat de overheid aan elke burger die dat wenst, gratis alle wet- en regelgeving
beschikbaar moet stellen? Zo ja, heeft hij een idee wat dat zou kunnen gaan
kosten? Waar wil hij de centen vandaan halen? Voorzover ik weet, is die toegankelijkheid
er nu alleen maar via de bibliotheken, waar iedereen op zichzelf tegen een
luttel bedrag terecht kan. Als iedereen het echter op dezelfde manier thuis
kan krijgen als de heer De Graaf nu voorstelt via Internet, kan dat een heel
kostbare geschiedenis worden.De heer De Graaf (D66):De heer Te Veldhuis moet natuurlijk geen karikatuur maken van mijn gedachten.
Wie het meerdere niet kan, moet het mindere vooral niet nalaten. Voorzover
de nieuwe technologie de mogelijkheid geeft tegen een betrekkelijk geringe
prijs wetgeving op Internet te zetten, of misschien op heel andere technologische
manieren om de toegankelijkheid te verhogen, moet dat vooral niet worden nagelaten.
Dat sluit overigens niet uit dat wij voor het overige nog steeds met een papierwinkel
moeten werken. Mocht de heer Te Veldhuis bedoelen dat het simpelweg te begrotelijk
is om iedereen een complete editie Schuurman en Jordens ter
beschikking te stellen, dan ben ik het met hem eens. Dat is niet de intentie
van mijn opmerking. Het aantal aansluitingen op Internet zal de komende jaren
fors toenemen. Als wij de mogelijkheden eindelijk hebben, is het wenselijk
dat de overheid nadenkt op welke wijze het recht, de wetgeving en overigens
ook de jurisprudentie, waarbij wij nu maar moeten afwachten welke uitgever
welke uitspraak selecteert, op een bredere manier toegankelijk kan worden
gemaakt.De minister-president heeft in het komende halfjaar een belangrijke rol
als voorzitter van de Europese Raad. Samen met minister Van Mierlo kan de
minister-president een sterrol spelen als Mister Europe. Al zijn overredingskracht
en diplomatieke gaven zullen nodig zijn om van Amsterdam 1997 een succes te
maken. De vroegere controverse tussen de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken over het primaat in de Europese en buitenlandse politiek
lijkt onder paars te zijn vervlogen. Al met al was dat dus meer een kwestie
van karakters dan van principiële strijdpunten. Gelukkig maar.De minister-president zal tijdens het voorzitterschap vooral de compromissenbouwer
moeten zijn die alle lidstaten aan zich poogt te binden en verwijdering tussen
de regeringsleiders zal moeten zien te voorkomen. Dat is op zichzelf al moeilijk
genoeg en daar wensen wij hem sterkte bij.In dat verband heb ik mij afgevraagd waarom de minister-president recentelijk
in een videoclip het Britse Labourcongres heeft toegesproken. Natuurlijk,
de premier is ook politiek leider van de verwante Nederlandse sociaal-democraten.
Maar met verschillende petten is het altijd een beetje oppassen geblazen,
zelfs al zou de videoclip zijn begonnen met de woorden: "Beste Tony, ik spreek
je aan in mijn hoedanigheid van leider van de PvdA". Blijkens NRC Handelsblad
van 2 oktober jl. was premier Major zacht gezegd not amused en sprak een Britse
regeringswoordvoerder van een diplomatieke slag onder de gordel. Een vriendelijk
bedoelde geste werd kennelijk opgevat als een inmenging in interne Britse
aangelegenheden. En dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest van de minister-president.
Klopt dit bericht en is erover inmiddels contact geweest met de Britse regering?
Natuurlijk is een minister-president nooit politiek neutraal en hoeft hij
zijn partijachtergrond zeker niet te verdonkeremanen. Maar of het verstandig
is om vlak voor het Europese voorzitterschap zo nadrukkelijk als partijman
de kant te kiezen van de Britse oppositie, is vers twee. Terughoudendheid
lijkt ook hier de beste gids. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.De heer Rehwinkel (PvdA):Misschien mag ik meteen een andere mogelijke zonde van mijn partij opbiechten.
Ik kan mij herinneren dat wij mevrouw Brundtland, de premier Noorwegen, wel
eens op ons congres hebben ontvangen. Ik weet niet of dit wel door de beugel
van de heer De Graaf kan. Ik meen mij verder te herinneren dat de heer Kohl
wel eens op een CDA-partijraad is ontvangen. Zo uitzonderlijk is het dus kennelijk
ook weer niet wat de minister-president mogelijk aan zonden heeft begaan.De heer De Graaf (D66):Ik heb het woord "zonde" niet in de mond genomen. U hebt dat twee keer
gedaan. Dat zegt misschien meer iets over uw morele waardeoordeel op dit punt.
Ik heb het ook niet over iets wat niet toelaatbaar of niet oorbaar zou zijn.
Daar gaat het helemaal niet om. Waarom het mij gaat, is het antwoord op de
vraag of men op dit gebied niet terughoudend moet zijn en zeker op het moment
dat de minister-president voor de buitengewoon zware klus staat om eenheid
in Europa te bereiken bij de herziening van het Verdrag van Maastricht. Het
lijkt mij het overwegen waard om het doen van een geste, waarbij ik mij op
zichzelf veel kan voorstellen, maar die kennelijk slecht valt bij een andere
regering, tevoren duidelijk onder ogen te zien. Ik hoor hierop graag de reactie
van de minister-president. Ik neem niet aan dat u hem als partijman gelijk
al in partijpolitieke termen gaat verdedigen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb het woord "zonde" in uw richting niet gebruikt. Ik heb gevraagd
wat bij u door de beugel kan. Dat gaat in de richting van wat oorbaar is,
een term die u gebruikte. Ik heb u gevraagd de zaak wat te verbreden en ook
te kijken naar wat kennelijk in het verleden is gebeurd. Daar gaat u niet
op in.De heer De Graaf (D66):Daar wil ik best op ingaan. Het moet mij van het hart dat mijn partij
nooit een minister-president heeft geleverd, zodat ik geen voorbeelden kan
geven waar mijn partij bij betrokken was.De heer Mateman (CDA):Dat is de enige reden waarom u geen voorbeelden kunt geven. Daarmee is
de vraag beantwoord, denk ik.De heer De Graaf (D66):Als er situatie in het verleden waren – en ik denk dat die er waren –
waarin minister-presidenten zijn opgetreden op congressen in het buitenland,
zou ik ook dan terughoudendheid hebben bepleit. Het is geen kwestie van absoluut
niet doen, maar het is een kwestie van goed overwegen wat in een bepaalde
positie wijsheid is.Voorzitter! Vorig jaar werd ter gelegenheid van de behandeling van het
begrotingshoofdstuk Algemene Zaken door verschillende collega's stilgestaan
bij het toen succesvol afgesloten staatsbezoek van de Koningin aan Indonesië.
Dit jaar is opnieuw een staatsbezoek, nu aan Zuid-Afrika, voorspoedig afgerond.
En marge daarvan is echter enige discussie ontstaan over de positie van de
Koningin en leden van het Koninklijk Huis. De affaire-Roëll, die geen
affaire bleek te zijn, is genoegzaam afgesloten. Het wezenlijke van de onschendbaarheid
is dat het staatshoofd niet in discussie wordt gebracht. De ministeriële
verantwoordelijkheid dient als scherm voor het handelen van de Koningin, indien
er al van handelen sprake is. Daarom – de heer Mateman wees er al op –
moet het toch opmerkelijk worden geacht dat de Koningin zich in Zuid-Afrika
nadrukkelijk in de discussie omtrent haar persoon heeft gemengd, terwijl zowel
de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken hierover naar
mijn oordeel al afdoende had gesproken. Ik vraag de minister-president of
hieraan niet het risico van precedentwerking verbonden is, in die zin dat
in de toekomst de Koningin niet langer kan zwijgen als haar persoon of haar
Huis in het geding wordt gebracht, nu zij eenmaal eerder rechtstreeks reageerde
op geruchten, hoe begrijpelijk dat op zichzelf ook was. Precedentwerking zou
naar het oordeel van mijn fractie geen goede ontwikkeling zijn.
De ministeriële verantwoordelijkheid is er ook in dit opzicht niet voor
niets.Voorzitter! Mijn laatste puntje. Staatssecretaris Kohnstamm heeft eerder
dit jaar in een interview laten weten, zich in het kader van de staatkundige
vernieuwing te bezinnen op de constitutionele rol van hem en zijn vakbroeders
en -zusters. De staatssecretaris is immers constitutioneel gezien, wat ik
maar noem, een watje, die niks mag en niks kan zonder zijn minister, maar
wel volledig politiek verantwoordelijk is. De werkelijkheid is natuurlijk
anders, maar niettemin toch al moeizaam genoeg. Er zijn belangwekkender staatkundige
vernieuwingen denkbaar, maar niettemin valt er wat te zeggen voor een herwaardering,
zelfs een opwaardering van de staatssecretaris tot het niveau van een heuse
onderminister of, zoals collega Te Veldhuis hem noemt, een vice-minister.
De fractie van D66 heeft hierover deze zomer op een tweetal punten voorstellen
gedaan. Ten eerste het voorstel tot vervanging van de minister door de staatssecretaris
als minister ad interim, dus in de leiding van een departement. Ten tweede
het voorstel tot vervanging van de minister in de ministerraad. Het laatste
zou wat ons betreft niet gepaard moeten gaan met stemrecht, omdat anders –
collega Te Veldhuis noemde het al – de homogeniteit en de politieke
verhouding in de ministerraad te zeer onder druk kunnen komen. De VVD-fractie
heeft zich recentelijk ook in dit vraagstuk verdiept. Dat stemt tot vreugde.
Het betekent dat er binnen de coalitiefracties een wens leeft om de formele
positie van de staatssecretaris wat meer in overeenstemming te brengen met
de politieke realiteit en het belang van het ambt. Wat ons betreft hoeft dat
niet te leiden tot politieke gelijkschakeling van de minister en de staatssecretaris,
zoals de VVD wil, maar wij staan ook op dit punt open voor discussie. De minister-president
heeft tot dusverre terughoudend gereageerd op deze voorstellen. Ik nodig hem
uit, in dit debat nader op de gedachten van ons en de VVD-fractie in te gaan
en aan te geven of hij bereid is te bevorderen dat het kabinet echt op korte
termijn, dus nog dit jaar, met daadwerkelijke voorstellen komt voor een versterking
van de positie van de staatssecretaris. Ik wacht het antwoord van de minister-president
graag af.De heer Te Veldhuis (VVD):Hoe rijst bij hem het misverstand dat ik heb gesproken over de gelijkschakeling
van de minister en de staatssecretaris of de vice-minister? De ondergeschiktheid
bestaat. Ik heb alleen gezegd dat de staatssecretaris of de vice-minister
vervanger is, voor het geval de minister afwezig is, ziek is of wat dan ook.
Er is dus in onze optiek wel degelijk een hiërarchie, waarbij de minister
de primus is en waarbij de staatssecretaris of de vice-minister pas optreedt
als de minister weg is. Er is geen gelijkschakeling, er is een hiërarchie.De heer De Graaf (D66):Ik had het over "politieke gelijkschakeling" en daarmee bedoelde ik gelijkschakeling
van politieke kleur. Dat was immers uw voorstel.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Mede namens de fracties van de SGP en het GPV besteed ik bij
deze begrotingsbehandeling graag aandacht aan enkele punten.In de eerste plaats iets over de overheidsvoorlichting. Alle wrevel over
een moraliserende overheid ten spijt is voorlichting een nuttig instrument
om het gedrag van burgers te beïnvloeden. Toch valt het niet mee met
die voorlichting. Tenminste, dat blijkt uit de ruim een jaar geleden verschenen
evaluatie van de Rijksvoorlichtingsdienst, waarin de campagnes van 1994 voor
Postbus 51 werden geëvalueerd. Het waren er 34 in totaal. De resultaten
zijn bepaald niet bemoedigend. Maar veertien van de 34 campagnes bleken überhaupt
geëvalueerd te kunnen worden en maar bij vier campagnes zijn de doelstellingen
geheel of gedeeltelijk bereikt. Dat betreft dan meer verandering in kennisniveau
dan in gedragsniveau. Al met al lijkt het ons reden om secuur naar de opzet
van die voorlichtingscampagnes te blijven kijken.Wat in ieder geval van belang is, is vergroting van het bereik van de
spotjes van Postbus 51. Ik doel dan natuurlijk op uitzending via de commerciële
omroepen. Ik denk dat het geen kwaad kan om juist bepaalde spotjes via de
commerciële zenders uit te zenden, want zo vaak worden de kijkers daar
niet lastiggevallen met programma's met, wat ik maar noem, een gezonde moraliserende
strekking. Bovendien bereik je daar veel jongeren en dat is voor onderwerpen
als vandalisme, alcohol, roken en aids niet onbelangrijk. Overigens wil dat
niet zeggen dat onze fracties altijd onverdeeld gelukkig zijn met de vormgeving
en de inhoud van alle spotjes. De fractie van de RPF heeft al eerder gepleit
voor een convenant met de commerciële omroepen. In dat overleg zou wat
ons betreft ook de uitzending van Postbus 51-spotjes kunnen worden besproken.
Wel wil ik de minister-president vragen onder welke voorwaarde dat kan, want
voorlichting via de commerciëlen zal toch niet tegen elke prijs doorgang
kunnen vinden. Op welke manier gaat de overheid die spotjes bekostigen? Ik
meen dat de heer Rehwinkel daarover ook enkele vragen heeft gesteld en ik
sluit mij daarbij aan. Wie bepaalt bijvoorbeeld op welk tijdstip de spotjes
worden uitgezonden? In dit verband wil ik nog een opmerking maken. Het is
een beetje zot dat er voor de commerciële omroepen nieuwe spotjes moeten
worden gemaakt met dezelfde boodschap. Kan dit echt niet anders? Ik stel deze
vraag aan de minister-president, hoewel ik de redenering over de financiering
wel kan volgen. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Welke zijn overigens
de algemene beginselen van overheidsvoorlichting die in de toelichting worden
genoemd?De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! De heer Rouvoet zei dat hij niet altijd gelukkig is met de
vorm en inhoud van de spotjes, maar ik neem aan dat hij ook niet gelukkig
is wanneer het effect van de spotjes onvoldoende blijkt te zijn. Hij liet
dat uitdrukkelijk buiten beschouwing. Hij zegt wel dat hij niet zoveel moeite
heeft met normstellende campagnes omdat ze juist jongeren kunnen bereiken,
maar als het effect onvoldoende is, zal hij er toch niet zo gelukkig mee zijn.
Wij zullen dan toch moeten zoeken naar andere manieren van campagnevoering?De heer Rouvoet (RPF):Ik sta daar open voor, maar ik ga er niet in eerste instantie over. Het
zal u bekend zijn dat wij op verscheidene voorlichtingscampagnes de vraag
 hebben gesteld of dit de ideale vormgeving is. Ik ben er natuurlijk
zeer voor dat de effectiviteit wordt vergroot. Dat betekent ook dat je eisen
moet stellen aan de vormgeving en de aanspreekbaarheid. Ik realiseer mij dat.
Maar dat betekent niet dat je over iedere gekozen vormgeving even enthousiast
hoeft te zijn. Daarover kun je van mening blijven verschillen. Natuurlijk
moet je er wel voor zorgen dat het aanspreekt en dat het gewenste doel wordt
bereikt. Maar daarom moeten wij ook kijken naar de andere kant van het bereik,
namelijk de commerciële omroepen.Voorzitter! Intussen is bij de overheidsvoorlichting een begin gemaakt
met het gebruik van de elektronisch snelweg. Internet als vraagbaak voor de
burger. In dat kader memoreer ik de uitspraken van staatssecretaris Kohnstamm
die enige tijd geleden hardop mijmerde over een vorm van directe democratie
via elektronische consultatie van de burger. Ik ben benieuwd hoe de minister-president,
tegen de achtergrond van onze representatieve democratie, ertegen aankijkt.Ik heb nog een vraag over het werkprogramma van de Wetenschappelijk raad
voor het regeringsbeleid. Ik begrijp dat de raad in de komende tijd een rapport
zal uitbrengen over alternatieve denkmodellen voor de vormgeving van het stelsel
van sociale zekerheid op langere termijn. Ik ben benieuwd hoe deze studie
zich verhoudt tot het tijdpad van het regeerakkoord waarin ook zaken worden
genoemd als rapportage en voornemens en tot het rapport "Werken aan zekerheid"
dat er inmiddels ligt. Mijn vraag is kortheidshalve, of het WRR-rapport straks
niet als mosterd na de maaltijd komt.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Ik kan de bijdrage van de heer Rouvoet grotendeels onderschrijven,
maar ik zou hem willen vragen welke maaltijd in het socialezekerheidsstelsel
inmiddels is geserveerd, die ik gemist heb.De heer Rouvoet (RPF):Ik weet niet welke maaltijden u overslaat of mist, maar mijn vraag is
op het volgende in het regeerakkoord gericht. Ik citeer nu uit mijn hoofd,
want ik heb het regeerakkoord niet zo vaak bij de hand als andere collega's
in dit huis. Maar ik meen dat er zelfs in staat dat er gekeken zal worden
naar de langere termijn nog voor de begrotingsvoorbereiding voor 1997. De
tijd is vergleden en vandaar dat ik mijn vraag kortheidshalve als volgt formuleerde.
Hoe past dit naast het tijdpad uit het regeerakkoord? Intussen hebben wij
op het terrein van de sociale zekerheid niet stilgezeten. De regering is wel
aan de slag gegaan en ik vraag de minister-president dan ook hoe dit past
in het kader van wat al gedaan wordt, bij het rapport dat er al ligt en bij
de planning van het regeerakkoord. Dat lijkt mij voor de minister-president
een heldere vraag.De heer Mateman (CDA):Ik gebruik uw vraag als opstapje voor mijn vraag. U heeft volstrekt gelijk.
Het regeerakkoord kondigde destijds aan dat er op dit moment een idee zou
klaarliggen van het huidige kabinet voor een socialezekerheidsstelsel voor
de komende periode. Dat is een- en andermaal niet uitgevoerd, niet met de
flinterdunne nota waarover u spreekt, ook niet met de dikke Sociale nota,
want dat is een opsomming van oud beleid, en niet met het internationale overzicht.
Bij elkaar is dat wel een heleboel, maar de maaltijd die ons bij het regeerakkoord
was beloofd, is nog niet gekomen.De heer Rouvoet (RPF):Ik vind het best dat u mijn spreektijd gebruikt om nog aanvullende vragen
aan de minister-president te stellen, maar ik stel toch voor dat u die op
een ander moment stelt. Ik heb een vraag gesteld en ik begrijp dat u mij steunt.
Daarvan akte!Voorzitter! Ik zie met spanning uit naar de uitkomsten van het mobiliteitsproject
van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Met name ben ik benieuwd
naar de nieuwste inzichten in "de economische en juridische consequenties
van veranderingen in tijd en ruimteschalen". Ik vond dat de meest intrigerende
zin in de toelichting op de begroting. Onze fracties hebben vanzelfsprekend
daar onze opvattingen over, maar wij wachten met spanning het regeringsstandpunt
af.Tot slot heb ik nog een vraag over de positie van de oud-IDB-medewerkers.
Hoe realistisch is het om, gelet op de specifieke kwaliteiten van de betrokken
oud-medewerkers en hun relatief hoge inschaling, te verwachten dat het departement
Algemene Zaken de garantie kan waarmaken dat het deze mensen aan een nieuwe
passende baan zal helpen? En: heb ik het nu goed, dat er op termijn een nieuwe
dienst in plaats van de IDB komt? Valt daarover iets te melden?Minister Kok:Voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng in eerste termijn.
Ik zal eerst iets zeggen over punten die betrekking hebben op het onderwerp
overheidsvoorlichting.Het is van groot belang dat wij ons bij het geven van voorlichting rekenschap
geven van de verplichtingen die de overheid heeft om tot tijdige en begrijpelijke
voorlichting te komen. Die voorlichting heeft per definitie een breed bereik
nodig. Dat bereik is gerealiseerd via de publieke omroep, maar ten aanzien
van die publieke omroep is in de afgelopen jaren een flinke vermindering opgetreden.
Daarmee is ook het bereik van Postbus 51-boodschappen verminderd. Daarom is
het van belang dat de boodschappen van de overheid ook via commerciële
zenders hun weg naar het algemene publiek kunnen vinden. Het is althans van
groot belang dat we ons nu grondig oriënteren op de vraag binnen welke
kaders de mogelijkheden kunnen worden gecreëerd. Straks kom ik op dit
onderwerp nog terug.Naast de algemene voorlichting zorgen de ministeries voor een meer directe
benadering. Daarmee zijn grote bedragen gemoeid. Daarover werd bij interruptie
al gesproken. Als op de begroting van AZ gekort moet worden met bedragen die
zijn genoemd in de tegenbegroting van het CDA, kan ik onmiddellijk mijn ontslag
indienen, want ik heb niet eens het geld dat in de tegenbegroting voor bezuinigingen
op de overheidsvoorlichting is opgenomen. Bij die bezuinigingen gaat het om
de uitgaven van de verschillende departementen.Hiermee is aangegeven dat de algemene kaders en de grotere campagnes van
voorlichting natuurlijk onder het directe bereik van AZ vallen, maar daarnaast
is er een coördinatie voor activiteiten die tot de rechtstreekse verantwoordelijkheid
van de verschillende departementen behoren en waarover bij de verschillende
begrotings behandelingen met de collega's van het kabinet van
gedachten zal worden gewisseld.De rol van de RVD is in dit opzicht tweeledig. Als het gaat om de grote,
de massamediacampagnes, wordt in de Voorlichtingsraad nagegaan of de doelstellingen
voor het bereik van de campagnes realistisch zijn geformuleerd. Er vindt ook
afstemming van campagnes plaats. Daarnaast adviseert de directie toepassing
communicatietechniek van de RVD individuele departementen en de Voorlichtingsraad
over het bereik van specifieke voorlichtingsmiddelen en -kanalen.Dit brengt mij bij de evaluatie van campagnes. In de afgelopen jaren zijn
er evaluaties geweest. Die zijn de leden bekend. Door enkele geachte afgevaardigden
is gevraagd wanneer nader inzicht wordt gegeven in de uitkomsten van de evaluaties
die nu uitgevoerd worden. Dat zal omstreeks het eind van dit jaar gebeuren.
Bij de evaluatie van de campagnes die op redelijk korte termijn, na voorbereiding
door RVD en de Voorlichtingsraad, aan de Kamer kan worden voorgelegd, komt
ook over de opzet van het evaluatieonderzoek en de ervaringen die daarmee
zijn opgedaan, de nodige informatie beschikbaar.De effectrapportages die ter tafel zijn gebracht, hebben inzichten opgeleverd
die soms van belang zijn voor de wijze waarop men op de departementen met
de toekomstige campagnes zal omgaan. Er is gesproken over onderscheid tussen
kennisoverdracht, informatieoverdracht en gedragsveranderende campagnes. Rond
het weekend heeft de Kamer een nieuw overzicht ontvangen van de voorgenomen
campagnes voor de komende periode. Dat overzicht is bedoeld om de Kamer de
mogelijkheid te geven te spreken over nadere prioriteiten, ook bij de desbetreffende
begrotingshoofdstukken. Ik begrijp heel goed dat er in een aantal gevallen
aanleiding is om op grond van opgedane ervaring nog eens te kijken of wij
niet meer accent kunnen leggen op gerichte informatieverstrekking, in de zin
van het bekendheid geven aan nieuwe regelingen, aan wet- en regelgeving, in
plaats van te zeer op gedragsverandering te hameren. Soms liggen beide elementen
natuurlijk in elkaars verlengde. Een nieuwe wet of regeling betreft af en
toe onderwerpen die iets met gedragsverandering, met informatieoverdracht
gericht op verstandig handelen, te maken hebben. De heer Rehwinkel was niet
zo onder de indruk van de campagne over verstandig eetgedrag. Er is echter
gedragsbeïnvloedende informatieverstrekking – ik noem de antirookcampagne –
waarvan wel degelijk kan worden vastgesteld dat zij effectief is en dat zij
aansluit bij voorgenomen beleid.Ik maak een enkele opmerking over Postbus 51 en de relatie met de commerciële
omroep. De stand van zaken is als volgt. Er vinden gesprekken plaats met de
directies van een aantal commerciële zenders. Die gesprekken moeten uitwijzen
of concrete mogelijkheden kunnen worden ontwikkeld voor het uitzenden van
spots en hoeveel geld daarmee gemoeid is. De Voorlichtingsraad zal later dit
najaar advies uitbrengen aan de ministerraad. Bij de besluitvorming zal zeker
ook de financiële kant betrokken worden.Het eventueel ook betalen voor uitzending op de publieke netten is geen
kwestie van gelijke behandeling. De positie van de overheid bij de publieke
omroep is die van zendgemachtigde met recht op eigen zendtijd. Dat is in de
Mediawet geregeld. De overheid ontvangt van het Commissariaat voor de media
een bijdrage in de kosten. De overige kosten van de Postbus 51-uitzendingen
worden door de overheid zelf gedragen. Bij de commerciële zenders is
de positie van de overheid wezenlijk anders. Daar is sprake van zendtijd op
basis van vrijwillige afspraken en betaling van een vergoeding. Bij commerciële
stations zal de overheid dus nooit de positie van zendgemachtigde innemen.
Het gaat om twee casusposities naast elkaar. Het teruggelopen bereik en onze
wens om juist zoveel mogelijk mensen te bereiken, maken het nodig om commerciële
zenders binnen de krijtlijnen te brengen. Dan is vanuit de onderscheiden posities
de financiële vraag aan de orde. Daar vloeien vragen uit voort zoals
onder anderen de heer Rouvoet naar voren bracht, zoals die naar de mogelijkheid
van het uitzenden op gewenste momenten.Het imago van Postbus 51 is sterker dan men soms denkt. Niet zo lang geleden
is hier onderzoek naar verricht. Op betrouwbaarheid scoren de spots 84%. 74%
van de deelnemers aan het onderzoek vond de spots informatief, 12% vond ze
betuttelend en 5% vond ze irritant. Dit gunstige imago maakt het des te belangrijker
om het model verder te ontwikkelen, opdat het bereik weer op peil wordt gebracht.De heer Rehwinkel (PvdA):Bent u bereid de commerciële omroepen aanmerkelijk meer te gaan betalen
dan nu als vergoeding van het Commissariaat voor de media naar de overheid
gaat? Als dit aanzienlijke kosten met zich zal brengen, vraag ik mij af wat
de prioriteitenstelling zal zijn. Ten koste waarvan zal dat geld worden opgebracht?Minister Kok:Ik begrijp de concrete vraag. Het is echter lastig om die ook concreet
te beantwoorden. Ik wil namelijk graag eerst de afgeronde informatie zien
over het verloop van de gesprekken die thans gevoerd worden. Er zit ook een
beetje een onderhandelingskant aan. De besprekingen zijn gaande en daarom
denk ik dat het niet verstandig is om in een Kamerdebat uit te spreken tot
waar wij wel of niet willen gaan en ten koste waarvan dat dan zou gaan. Er
ligt echter een probleem. Naarmate het insteken op deze nieuwe mogelijkheid
een financieel probleem veroorzaakt, zit je, wetende dat de bomen, financieel,
niet tot in de hemel groeien, voor de vraag hoe tot herschikking te komen
binnen het geheel van voorlichtingsactiviteiten. Ik wil die afweging evenwel
liever in alle relatieve rust maken op het moment dat de financiële inzichten
beschikbaar zijn. Dan zal ik daar ten behoeve van de besluitvorming ook de
nodige informatie over verstrekken aan de raad. Verder zal ik de Kamer informeren
op het moment dat er definitief besluiten voor een nieuw seizoen zijn genomen.
Ik hoop dat men dit antwoord niet te afhoudend vindt. Het is ook een kwestie
van de zaak in de goede volgorde analyseren en van antwoorden voorzien.Ik maak tussendoor even een opmerking over Internet. Ik heb zeker niet
de indruk dat de snelle ontwikkeling van Internet wordt onderschat. Als de
stukken of de gegeven antwoorden in die richting wijzen, wil ik die indruk
graag wegnemen. De ministeries en ook de Voorlichtingsraad doen werkelijk
het nodige om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn die
Internet biedt voor pers- en publieksvoorlichting. Daarmee wordt ook geëxperimenteerd.
Technisch gezien zijn er veel mogelijkheden om informatie ook op deze wijze
meer toegankelijk te maken. De heer De Graaf noemde al een aantal voorbeelden.
Tegelijkertijd moet echter worden erkend dat veel mensen in ons land Internet
nog niet als informatiemiddel gebruiken. Dat kan relevant zijn bij het beoordelen
van niet alleen de vraag wat getalsmatig het bereik is, maar ook de vraag
wat de effectiviteit van de voorlichting is. De voorlichting moet, zeker als
het om bestaande regelingen en het gebruik daarvan gaat, in die huiskamers
komen die daar het meeste op zijn gericht. Ik kom straks nog op de vraag van
de heer Rehwinkel op dit punt. Internet is dus belangrijk; de ontwikkeling
wordt niet onderschat; het biedt grote mogelijkheden. Het kan nu echter niet
als het ware in de plaats treden van een aantal meer traditionele informatiekanalen.
In die zin is dus enige relativering op haar plaats, maar niet meer en niet
minder dan dat.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president afgestapt is van het
onderwerp van de commerciële omroepen. Kan hij er echter nog de redelijkheid
van uitleggen dat bijvoorbeeld een nieuw spotje over vandalisme gemaakt moet
worden, omdat niet hetzelfde spotje dat nu eenmaal via dat ene potje is gefinancierd,
via de commerciële omroepen zou mogen worden uitgezonden?Minister Kok:U bedoelt de redelijkheid waarom dat niet zou mogen?De heer Rouvoet (RPF):Ik heb uit de toelichting begrepen dat er nieuwe spotjes met ongeveer
dezelfde inhoud gemaakt moeten worden, omdat zij nu eenmaal op een bepaalde
manier gefinancierd zijn. Dat lijkt mij niet goed uit te leggen.Minister Kok:Ik sluit niet uit dat dit nog een punt van gesprek is in de sfeer van
de technische besprekingen. Ik sluit mij echter wel aan bij uw vraag, omdat
ik dit ook graag voor mijzelf glashelder uitgelegd wil zien. Dit moet natuurlijk
ook bij de financiële kant van de zaak betrokken worden, in ieder geval
bij de kostenkant.De heer Rouvoet (RPF):Volgens mij gaat het niet om de kostenkant, maar om de financieringskant.
Omdat het uit het publieke potje komt, mag je de spotjes die voor de publieke
omroep opgezet zijn, niet via de commerciële omroepen uitzenden. Dat
blijkt althans uit de toelichting. Dit betekent evenwel dat wij dezelfde boodschappen
net iets anders moeten gaan verpakken. En dat lijkt mij een beetje te zot,
zoals ik dat heb genoemd.Minister Kok:Ik begrijp uw opmerking. Toch houd ik even staande dat er ook een kostenkant
aan zit. Als je de pakkende informatie over een bepaald onderwerp op twee
manieren moet gaan verstrekken, alleen vanwege de diversiteit, dan zal het
geld daarvoor toch ook weer ergens vandaan moeten komen. Daar sluiten de twee
vraagpunten dus eigenlijk bij elkaar aan. Ik zeg u graag toe dat ik uw vraag
en de mijne straks zal betrekken bij de beoordeling van de besprekingen die
thans gaande zijn.De heer De Graaf (D66):Mijnheer de voorzitter! Mag ik de woorden van de minister-president ook
zo verstaan dat hij het antwoord op vragen van de Kamer over de begroting
van Algemene Zaken wat nader wil uitwerken? Ik doel dan op de woorden: de
spots voor commerciële omroepen mogen immers niet worden gemaakt met
geld van het commissariaat. Ik sluit mij wat dit betreft van harte aan bij
collega Rouvoet: het zou toch zonde zijn als wij twee keer geld moeten uitgeven
voor één en dezelfde boodschap.Minister Kok:Ik kan mij goed vinden in uw punt van zorg. Ik wil u evenwel vragen of
u ermee kunt instemmen dat ik ook gewapend met de inzichten die hier op tafel
zijn gekomen, met een extra kritisch en geïnteresseerd oog naar dit geheel
zal kijken, wanneer het mij heeft bereikt.De heer Rehwinkel heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de calculerende
overheid en de calculerende burger. Ik dacht dat wel degelijk van een calculerende
overheid sprake is, in die zin dat de overheid op de kleintjes moet passen.
Als de overheid dat niet doet, zal de Kamer dat wel afstraffen, gezien onder
andere de begrotingsdiscipline. Maar regelingen, variërend van huursubsidie
tot bijzondere bijstand, zijn natuurlijk niet totstandgebracht om vervolgens
te bekijken hoe we op de meest uitgekiende manier kunnen voorkomen dat er
gebruik van wordt gemaakt. Integendeel, het is een steen des aanstoots voor
heel veel mensen, waaronder mijzelf – bij de vorige algemene beschouwingen
heb ik daarover het een en ander gezegd – dat middelen die beschikbaar
zijn om armoede te bestrijden en achterstanden tegen te gaan, soms onvoldoende
worden benut. Alles moet er dus op gericht zijn om de bekendheid bij mensen
over de beschikbaarheid van voorzieningen en regelingen te vergroten. Het
is overigens interessant om te zien dat daarbij zoveel verschillen zijn, soms
van stad tot stad. Dat geeft ook al aan dat het hier niet alleen gaat om de
algemene informatieverstrekking. Ook al roepen we iedere dag van de week van
de daken dat er bijzonderebijstandsmogelijkheden zijn, dan nog zien we dat
in plaats A de bijzonderebijstandsfondsen wél worden benut, en in plaats
B niet. Dat zou best eens verband kunnen houden met een aantal verschijnselen
waarvan de heer Rehwinkel voorbeelden gaf. Hij noemde het voorbeeld van de
tijd die per cliënt bij sociale diensten voor gesprekken met uitkeringsgerechtigden
beschikbaar is. Hij gaf verder als voorbeeld het slechts op verzoek noemen
van mogelijkheden om van bepaalde regelingen gebruik te maken. Daarvoor bestaan
kennelijk verschillende gedragslijnen voor lokale situaties.Dit alles brengt mij tot de conclusie dat de speerpunten in de armoedenota
van november vorig jaar drie componenten moeten bevatten. Om te beginnen is
dat verbetering van de voorlichting. Ik denk dan aan de algemene bekendheid
dat er mogelijkheden zijn, maar ook aan voorlichting in het kader van gemeenten,
sociale diensten en andere instanties, gericht op het bereiken van doelgroepen
als ouderen, allochtonen en bijstandscliënten, zodat dezen weten wat
de mogelijkheden zijn. Daarbij wordt thans gebruikgemaakt van een voorlichtingsmodel
dat door een werkgroep van gemeentelijke voorlichters, onder
leiding van SZW, is ontwikkeld.De tweede component is stroomlijning van de uitvoering. Naar aanleiding
van de armoedenota heeft een groot aantal gemeenten een armoedebestrijdingsprogramma
ontwikkeld of in voorbereiding, met als onderdeel experimenten met één
loket, waar men terecht kan voor inkomensondersteuning. Natuurlijk moet aan
dat ene loket niet alleen op vragen antwoord worden gegeven, maar moet ook
gerichte informatie worden verstrekt. Eind dit jaar zal een werkgroep van
gemeentelijke vertegenwoordigers daarover rapporteren. Dat gebeurt natuurlijk
niet allemaal aan Algemene Zaken, maar aan degenen die in het kader van de
uitvoering van de armoedenota verantwoordelijkheid dragen.De derde component is dat waar mogelijk – dat blijft een opgave –
moet worden gekomen tot een vereenvoudiging en afstemming van regelgeving,
met als trefwoorden harmonisatie van inkomensbegrippen, met daardoor meer
duidelijkheid voor potentiële cliënten, voorlichting en stroomlijning
en verbetering van de uitvoering. Inderdaad heeft het Sociaal en cultureel
rapport van medio september dit jaar ons opnieuw met de neus op de feiten
gedrukt dat er op grote schaal een combinatie is van mensen die in diepe armoede
verkeren, en tegelijkertijd onvoldoende gebruikmaken van regelingen, soms
omdat ze dat niet willen of durven, maar vaak omdat ze er, ondanks alle voorlichting,
onvoldoende weet van hebben. Als de Kamer denkt dat Algemene Zaken dat vanuit
het algemene voorlichtingsbeleid even kan oplossen – dat heeft de heer
Rehwinkel overigens niet gezegd – kan ik zeggen dat dát natuurlijk
niet kan. Maar het is wel zaak dat Algemene Zaken via de Rijksvoorlichtingsdienst
en de Voorlichtingsraad probeert dit bij het versterken van het beleid op
verschillende onderdelen, zoals armoedebestrijding, verder te accentueren.
Tot zover mijn opmerkingen over het onderwerp voorlichting. Met het oog op
de tijd heb ik het kort gehouden.Voorzitter! Ik begrijp dat enkele aangekondigde rapporten van de WRR op
de bijzondere aandacht van leden van de Kamer kunnen rekenen. Dit kan voor
mij geen aanleiding zijn om uitvoerige beschouwingen over al die beleidsonderdelen
te houden. Ik zeg alleen iets over de sociale zekerheid. Na het uitbrengen
van de nota Werken aan zekerheid volgt de fase waarin er in brede lagen van
de samenleving verder zal worden nagedacht over een aantal aspecten en vereisten
die aan de sociale zekerheid op lange termijn zijn verbonden. De discussie
hierover wordt ook gevoerd in het licht van het SER-advies dat in de loop
van het volgend voorjaar wordt verwacht. Ik ga ervan uit dat dit advies ook
bouwstenen oplevert voor de voorbereiding van verkiezingsprogramma's en voor
de formatie van 1998. In dit geheel past naar mijn mening een WRR-rapport
terzake zeer wel. Dit rapport is het tegendeel van mosterd na de maaltijd.
Het komt uit in een fase waarin in Nederland gestructureerd en systematisch
wordt nagedacht over een aantal keuzevragen en vormgevingsvragen die voor
de langere termijn van betekenis zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Er wordt een adviesraad voor het ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid ingesteld die zich ook met de hoofdlijnen van het beleid
en met de toekomststrategie zal bezighouden. Ziet de minister-president nog
een taak voor dit adviesorgaan als de WRR zich al met dit onderwerp bezighoudt?Minister Kok:De WRR heeft een wezenlijk andere taak dan de bestaande of nieuwe adviesorganen.
Dat is ook de reden dat de WRR een eigen plaats heeft in het geheel van adviserende
instanties. De heer Mateman heeft daar terecht op gewezen. Op die punten waarop
de WRR prioriteiten heeft gesteld in het werkprogramma, is er naar mijn mening
sprake van een zeer waardevolle bijdrage. Het zou goed zijn als men straks
bij de advieswerkzaamheden op bepaalde deelterreinen voldoende rekening houdt
met hetgeen er is gedaan of in voorbereiding is in het kader van de WRR. Ik
wil het liever omdraaien. Het werk van de WRR is niet overbodig omdat er andere
adviesorganen zijn, maar de adviesorganen moeten zich mede richten op de voortgang
van de werkzaamheden van de WRR en hetgeen in dat kader nog in de pijpleiding
zit.Voor het overige zal ik er graag voor zorgdragen dat de opmerkingen –
onder andere die van de heer Mateman – over de in WRR-rapporten te behandelen
thema's in het bezit komen van de voorzitter van de WRR. Het is bekend dat
de WRR het eigen werkprogramma vaststelt en dat is een groot goed in dit land.
Dit gebeurt uiteraard in samenspraak met de minister-president. De raad staat
niet onder de directe patronage van een toevallig zittend kabinet. De raad
maakt zijn eigen keuzen en stelt zijn eigen prioriteiten. Intussen staat men
uiteraard open voor suggesties en ideeën. In die zin geleid ik de hierover
gemaakte opmerkingen graag door.Ik kom nu toe aan een aantal kleinere onderwerpen die ik zal behandelen
in de volgorde zoals ze door de sprekers naar voren zijn gebracht. Ik bewaar
mijn reactie op de opmerkingen over de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het slot.Het eerste onderwerp betreft staatkundige vernieuwing. Ik meen dat enkele
weken geleden een algemeen overleg heeft plaatsgevonden, waaraan staatssecretaris
Kohnstamm van Binnenlandse Zaken de conclusie heeft verbonden dat hij zich
nader wil oriënteren op de vraag of een variant op het Duitse kiesstelsel
wel of niet tot de mogelijkheden behoort en wat daarvan de essentie zou kunnen
zijn. Hij heeft voorzichtig moeten formuleren, gelet op het verloop van de
besprekingen. Op enig moment zal hij daarover een gespreksnotitie in de ministerraad
inbrengen. Het lijkt mij nuttig dat het gesprek daarover voortgaat. Daarbij
zal zeker de vraag betrokken kunnen worden hoe de stand van zaken in Duitsland
zelf over dit onderwerp is. Die gespreksnotitie komt er dus.De heer Mateman heeft gesproken over wereldtentoonstellingen: in 1998
in Lissabon en in 2000 in Hannover. Hij vroeg waarom beide niet in één
keer gehouden konden worden. Zo gemakkelijk gaat dat niet. Het zijn twee evenementen
die door twee steden in internationaal verband worden gehouden. Aan de wereldtentoonstelling
in Lissabon doen wij met een heel laag profiel mee. De speerpunten liggen
op het gebied van waterbeheer en milieutechnologie. De tentoonstelling in
Hannover is groter. De heer Mateman veronderstelde dat er een smak geld tegenaan
gaat. Dat valt allemaal best mee of misschien moet ik zeggen
tegen. Wij hebben daarvoor niet veel meer beschikbaar dan destijds voor Sevilla,
als je de waarde van het geld herleidt tot die in 2000. Wij moeten ons daar
wel goed presenteren. Wij geven op beide acte de présence, maar Hannover
staat voor ons op een veel hoger plan, niet omdat die tentoonstelling verder
weg is in de tijd, maar omdat de presentie in 2000 in Duitsland van groter
gewicht is, ook gelet op het bredere karakter van de tentoonstelling dan die
in Lissabon.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik begrijp dat het budget ongeveer hetzelfde is. Ik heb ook
vernomen dat dit betekent dat Nederland in Hannover niet over een eigen paviljoen
kan beschikken, maar in een soort verzamelpaviljoen komt. Klopt die informatie?
Ik zou dat wel erg jammer vinden.Minister Kok:Zo precies weet ik het niet. Er worden van diplomatieke zijde wel de nodige
lobbyactiviteiten ontwikkeld om ons duidelijk te maken dat wij met de tot
nog toe beschikbaar gestelde gelden niet optimaal aanwezig zouden kunnen zijn.
Dat leidt op niet al te lange termijn tot gesprekken met mensen die bij de
voorbereiding en organisatie betrokken zijn. Het is lastig. Het geld komt
uit de homogene groep internationale samenwerking. Minister Van Mierlo zit
als coördinator van dat uitgavenblok als een bok op de haverzak. Hij
kan niet al teveel van dat geld missen voor dit soort activiteiten. Het is
echter waar dat er thans gesprekken plaatsvinden over de vraag of wij werkelijk
optimaal kunnen deelnemen met het nu beschikbare budget of dat het budget
aan de te krappe kant is. Wij zullen enerzijds oog hebben voor de wenselijkheid
van kwaliteit in de presentie en anderzijds ervoor zorgen dat het geld, wat
in beperkte mate beschikbaar is, zo doelmatig mogelijk wordt besteed.De heer Mateman heeft vervolgens iets gezegd over de informatie die reeds
voor Prinsjesdag beschikbaar is over hoofdlijnen van een naderende begroting.
Ik heb niet het gevoel dat dit een nieuw fenomeen is. Ik heb ook niet het
gevoel dat wij ooit zullen zeggen in alle jaren die wij nog voor ons hebben
dat dit fenomeen er niet meer is. Heel veel van de begrotingsvoorbereiding
vindt vrijwel in de openbaarheid plaats. Dat heeft niets te maken met lekken.
Het heeft zeker niets te maken met georganiseerde vormen van informatieverstrekking
buiten de regels om. Het heeft alles te maken met het feit dat in dit land,
en dat geldt niet alleen voor Nederland, zelfs in de fase van beleidsvoorbereiding
al heel veel op straat ligt, soms door mededeelzaamheid, soms door de onvolprezen
activiteiten van onze journalisten en soms door een combinatie van heel veel
factoren tegelijkertijd. Of het uitlekken van dat soort informatie altijd
feest voor de oppositie is, hangt af van de feeststemming bij de oppositie
en van de aard van de feiten die worden vermeld. Wij moeten hier niet al te
theoretisch over spreken. Het is natuurlijk van belang dat de derde dinsdag,
Prinsjesdag, ook nog een aantal verrassingen bevat. Ik ben langzamerhand ervaren
genoeg, niet alleen in dit vak, maar ook door vorige verantwoordelijkheden,
om te weten dat de feiten heel snel op de officiële mededelingen vooruitsnellen.Er is gevraagd naar de integratie van de veiligheidsdiensten. Het ligt
in het voornemen van het kabinet om op niet al te lange termijn via de ministerraad
en de Raad van State voorstellen te doen voor de vormgeving van de veiligheidsdiensten,
de Militaire inlichtingendienst en de BVD nieuwe stijl in de toekomst. Voor
een goed begrip: er komt geen nieuwe dienst in het verlengde van de huidige
IDB. Wij zullen wel proberen om te bekijken of daarbij IDB-medewerkers tewerk
kunnen worden gesteld, voorzover vraag en aanbod bij elkaar passen. Uit de
stukken heeft men ook kunnen opmaken dat hier nog steeds een probleem ligt.
Hier ligt ook een financieel probleem voor de begroting van AZ.De WRR, enzovoorts, heb ik nu gehad. Over een flink aantal opmerkingen
van de heer Rehwinkel over de voorlichtingsproblematiek heb ik gesproken.
Ik kom straks terug op het punt van het uitnodigingsbeleid van het Koninklijk
Huis.De heren Te Veldhuis en De Graaf hebben een aantal behartigenswaardige
opmerkingen gemaakt over de positie van de staatssecretaris. De verleiding
is groot om daar een geïmproviseerd debat over te voeren. De Kamer heeft
mij daar een beetje toe uitgedaagd. Bij zo'n debat gaat men er echter van
uit dat ik enigszins namens het kabinet spreek. Het is natuurlijk wel leuk
om de minister-president een beetje uit te testen in zo'n gedachtewisseling
hier, maar ik kan dus niet anders spreken dan namens het kabinet. Dat is niet
eenvoudig! In het kabinet zelf immers heeft een gestructureerde gedachtewisseling
daarover nog niet echt plaatsgevonden. Ik heb dat ook gemeld bij de algemene
beschouwingen toen met name de heer Bolkestein met opmerkingen hierover is
gekomen. Ik heb in reactie op zijn eerste termijn een paar opmerkingen gemaakt.
Ik heb toen ook verwezen naar het feit dat in de memorie van toelichting op
de begroting van Binnenlandse Zaken de aankondiging is opgenomen, zij het
heel summier, in een of twee zinnetjes.Er komt een notitie over de positie van de staatssecretaris. Ik doel dan
op de staatssecretaris in het algemeen. De vragen die aan mij zijn gesteld,
ook door de heer Te Veldhuis, om te bevorderen dat er een zo compleet mogelijk
beeld wordt gegeven van de pro's en contra's die aan de modaliteiten zijn
verbonden, kan ik zonder meer bevestigend beantwoorden. Ik zal natuurlijk
eerst afwachten waar de staatssecretaris en misschien ook de andere bewindslieden
van Binnenlandse Zaken in onderlinge samenwerking mee komen. Daar kan ik dus
niet op vooruitlopen. Ik zal echter van mijn kant graag bevorderen dat het
een brede notitie wordt, die ook niet te snel naar een conclusie toe "jumpt",
zonder dat er zichtbare afwegingen aan voorafgaan.Dat zo gezegd zijnde, moet ik nu volstaan met een enkele kanttekening.
Ik ken natuurlijk de uitlatingen die in het verleden wel eens zijn gedaan
door minister-presidenten, ministers of staatssecretarissen over de positie
van de staatssecretaris. Ik hoor af en toe ook de typeringen die daar nu in
het debat en elders aan gegeven worden. Ik vind de staatssecretaris op zich
niet deerniswekkend. Als dat wel zo is, heb ik het daar zelf naar gemaakt!
Er is absoluut geen sprake van dat hier twaalf diep ongelukkige mensen door
het land rondsjokken omdat zij staatssecretaris zijn in een volstrekt halfbakken
en onduidelijke situatie en omdat zij zelfs de minister in de ministerraad
niet mogen vervangen en geen stemrecht hebben. In de laatste 25 maanden van
het kabinet hebben wij nog nooit gestemd! Dat wordt misschien
anders als staatssecretarissen stemrecht krijgen. Alle gekheid op een stokje,
laten wij de dingen niet dramatiseren.Er is zeker behoefte om een aantal zaken nog eens heel goed op een rij
te zetten. Daarbij kan men misschien tot conclusies komen die veranderingen
zouden kunnen inhouden ten opzichte van nu. Ik wil daarbij overigens in aanmerking
nemen dat sommige bepleite veranderingen zeer ingrijpend kunnen zijn. Een
wijziging in het stemrecht bijvoorbeeld betekent een wijziging van de Grondwet.
Daarvan kan men dus zeggen dat daaraan te zien is hoe belangrijk het is. Ik
ga er nu niet al te veel op in.Ik hoor in dit verband een aantal dingen die er ook niet altijd alles
mee te maken hebben. Zo zou de ministerraad wat completer zijn op vrijdag.
Ministers weten echter heel goed dat de vrijdag dienst is. Af en toe zijn
mensen afwezig in verband met buitenlandse reizen en zo. De ministerraad is
op praktisch alle vrijdagen zeer sterk bezet, met soms een enkele uitzondering.
Men kan een keer ziek zijn of men kan op een buitenlandse reis zijn. Het is
overigens zo dat ook de vergaderingen in Brussel daar sterk op worden afgestemd.
Er zijn dan geen Brusselse vergaderingen in het kader van vakraden, enzovoorts.
Natuurlijk, de premier en de minister van Buitenlandse Zaken zijn eens per
halfjaar in Brussel, Dublin of elders voor een Europese Raad. Nu heb ik geen
staatssecretaris en ik vind het ook een beetje overdreven om alleen om die
reden een staatssecretaris op AZ te hebben.Ik heb moeite met redeneringen met betrekking tot het bij elkaar brengen
van bewindslieden van dezelfde politieke kleur op één departement,
verband houdend met deze problematiek. Wij hoeven niet alles te doen om dat
te voorkomen. Er zijn nu ook departementen met een minister en een staatssecretaris
van één en dezelfde politieke kleur. Het is niet zo dat het
nooit mag. Er staat geen verbod op. Maar als het een afgeleid resultaat is
van een nieuwe zienswijze op het fenomeen staatssecretaris – of, in
de woorden van sommigen, vice-minister – dan denk ik dat dit niet als
iets positiefs moet worden gezien. Het kan toch snel leiden tot het zich ingraven
van de politieke leiding op departementen. Ik zeg niet dat dit altijd zal
gebeuren, maar het verhoogt het risico. Bij het verder denken over de pro's
en contra's van eventuele wijzigingen in de positie van de staatssecretaris
wil ik toch wat kanttekeningen plaatsen. Maar dat heb ik bij de APB ook gedaan.
Ik laat het hier nu even bij. Ik hoop dat de Kamer mijn woorden zo verstaat
dat ik echt steun wil geven aan een serieuze afweging van de pro's en contra's.
Ik loop op geen enkele wijze op het resultaat vooruit, maar het lijkt mij
nuttig als het kabinet dat ter hand neemt.Dan heeft de heer De Graaf aangespoord tot het niet te voorzichtig omgaan
met pretenties. Dat was de openingszet van zijn bijdrage. Hij had het over
de brug naar de 21ste eeuw. Hij vond dat Nederland een beetje magertjes was
met de slogan "werk, werk en nog eens werk". Ik denk dat president Clinton
ook zijn neus niet ophaalt voor werk. Hij wijst op de voorbereiding van overheid
en democratie op de nieuwe tijd en op een aantal vragen die voor de langere
termijn van betekenis zijn.Hij zei voorts dat de ministeriële commissie voor staatkundige vernieuwing,
waar de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en anderen veel van hun kostbare
tijd in hebben gestoken, nu het einde van haar werkzaamheden bereikt, maar
dat daarmee niet een eind moet worden gemaakt aan een aantal belangrijke thema's.
Hij noemde al de algemene bestuursdienst en de vraag naar kernkabinetten.
Die discussie zou in samenhang met de discussie over de staatssecretaris kunnen
worden gevoerd. Hij had het ook over de relatie tussen Europa en de Nederlandse
overheid. Ik meen dat dit kabinet op deze punten, maar dan heb ik het niet
over het kernkabinet, blijk geeft van nadenken. Ik houd mij dus aanbevolen
voor suggesties, hetzij hier, hetzij bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse
Zaken. Die begrotingsbehandelingen zijn als het gaat om hoofdlijnen van beleid,
ook geadresseerd aan de regering als geheel.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik wil graag het misverstand bij de minister-president wegnemen
dat ik de leus "werk, werk en nog eens werk" niet goed vind. Ik heb juist
gezegd dat het niet alleen geldt voor "werk, werk en nog eens werk". Het geldt
bijvoorbeeld ook voor het democratisch onderhoud. Ik ben het dus van harte
eens met die leus en ik hoef ook geen pretentieuze verkiezingsslogans. De
essentie van de vraag was of de minister-president meent dat de inrichting
van de overheid, en dat gaat verder dan alleen de onderwerpen die zojuist
aan bod zijn gekomen, niet ook een studie waard is van dit kabinet. Dat kan
eventueel via de WRR, wat de suggestie was van collega Mateman. Dat zou ikzelf
buitengewoon zinvol vinden. Het gaat mij er niet om nu tot besluitvorming
te komen. Er zijn nu immers al een paar dingen op de rails gezet, zoals het
referendum. Misschien kunnen wij ook kijken naar een agenda voor de toekomst,
zoals wij nu ook denken over de fysieke infrastructuur. Zo kun je ook denken
over de infrastructuur van de overheid en de democratie.Minister Kok:Ja. Even voor de volledigheid: wij praten bij de agenda voor de toekomst
niet alleen over fysieke infrastructuur, gelukkig niet. Ik heb zelf die agenda
sterk willen verbreden naar kennisinfrastructuur, sociale cohesie, sociale
samenhang, de toekomst van het onderwijs, de oudedagsvoorziening en het sociale
stelsel. U hebt echter volstrekt gelijk dat bij het ontwikkelen van een volledige
agenda voor de langere termijn de thematiek die u aanduidt en die verband
houdt met de taakopvatting en de rol van de overheid in een moderne samenleving,
alsmede de wijze waarop een en ander binnen de vertegenwoordigende democratie
en andere vormen van democratie kan functioneren, een plaats behoort te hebben
naast de bestuurlijke problematiek. Hier ligt zeker een taak voor de overheid
en zeker voor dit kabinet om het nodige denkwerk zelf te verrichten of anderen
uit te nodigen daarin ondersteuning te geven. U noemde de WRR. Deze heeft
een praktisch vol werkprogramma, maar straks als studies gereedkomen, zullen
momenten zich aandienen waarin nieuwe studies ter hand kunnen worden genomen.
Ik ben het dus eens met de essentie van uw opmerkingen. Ik zal bevorderen
dat in de bredere agenda voor de komende jaren deze problematiek een meer
systematisch plaats krijgt. Bij de begrotingspresentatie 1997 hebben wij wat
accenten geplaatst bij de agenda voor de toekomst. Dat mag
geen beperkte agenda zijn. Die hoort de verschillende aspecten van overheid,
politiek, democratie en bestuur te bevatten. Wij kunnen niet over de infrastructuur
of de sociale toekomst spreken zonder deze wezenlijke vragen van nadere antwoorden
te voorzien.De vraag van de heer De Graaf over de toegankelijkheid van wetgeving en
recht kan ik thans niet anders beantwoorden dan met de opmerking dat zijn
mededeling, dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken hiermee actief
bezig is, mij sterkt in de veronderstelling dat wij daarover binnenkort het
een en ander zullen zien, ook richting kabinet. Ik zal dit met belangstelling
tegemoetzien en daarover de gedachtewisseling voeren. Wij zullen dan wel zien
wat de mogelijkheden zijn.De heer De Graaf heeft een vraag gesteld over premier Major en de videoclip.
Ik ben in de loop van de zomer gevraagd om als buitenlandse spreker op het
Labourcongres begin oktober op te treden. Men had door de jaren heen een groot
aantal eerstverantwoordelijken, soms oppositieleiders, soms regeringsleiders
van sociaal-democratische kring op het Labourcongres gehad. Ik vond het niet
zo verstandig dat te doen. Ik heb in een later stadium de vraag gekregen of
ik in een videoboodschap van een minuut niet de oppositieleider wilde toespreken
maar het congres van een zusterpartij. Ik zet nu even de pet op van PvdA-man.
Ik vind dat doodnormaal. Partijen die een groot aantal zusterpartijen over
de grens hebben, zullen dat herkennen. Dat gebeurt met een grote regelmaat,
zeker in de familie waartoe de PvdA behoort. Dat je dit met een zekere terughoudendheid
moet doen, ook wat de boodschap betreft, spreekt vanzelf. Er staat ook geen
onvertogen woord in het tekstje van een minuut over de heer Major bijvoorbeeld.
Labour wordt daarin ook niet aangevuurd voor de verkiezingscampagne. Ik sluit
echter niet uit dat men in de presentatie op dat congres voor een omlijsting
heeft gezorgd die dat iets meer suggereert. Daarom zal ik zeker bevorderen
dat men zo'n clip niet gaat gebruiken in campagnetermen. Het is nu een minuut
aan dat congres geweest, en dat was het ook.Voor het overige vind ik dat de heer Major een beetje lichtgeraakt is.
Ik heb hem dat ook gezegd toen wij er afgelopen zaterdag even over spraken.
Hij gaf mij een hand bij de opening van de informele raad in Dublin en refereerde
aan het feit – ik had het al in de krant gelezen – dat de conservatieven
nogal in hun wiek geschoten waren. Ik heb gevraagd of hij die tekst had gezien.
Daarop zei hij: ik heb die tekst gelezen. Ik vroeg of er een onvertogen woord
in stond. Daarop zei hij: eerlijk gezegd niet. Maar het was in het gezelschap
van een paar andere videopresentaties die soms wat heftiger waren van toon.
Men heeft bijvoorbeeld de Portugese ambassadeur bij buitenlandse zaken in
Londen ter verantwoording geroepen voor wat de sociaal-democratische leider
in Portugal had gezegd. Dat heeft men bij ons niet gedaan. Dat geeft aan dat
er absoluut geen sprake is van een verstoorde relatie. Iedereen weet dat ik
sociaal-democraat ben. Dat heeft de heer Major niet pas geleerd bij het waarnemen
van de gelukwens aan het adres van het congres.De heer De Graaf (D66):Ik mag ervan uitgaan dat in het buitenland wel bekend is wie u bent en
wat uw achtergrond is. Is het incident daarmee geheel uit de wereld, ook wat
premier Major betreft?Minister Kok:Jawel. Hij heeft gezegd: het is goed dat wij er even over hebben gepraat;
het is verder over. Ik las overigens in een krant dat de heer Major uit boosheid
niet naar een diner was gekomen. Welnu, dat is écht klinkklare onzin.
Hij moest de volgende ochtend vroeg voor de Britse televisie verschijnen en
daarom wilde hij op tijd naar bed. Dat heeft hij letterlijk zo tegen mij gezegd.
Hij moest ook zijn speech voor zijn eigen partijcongres nog voorbereiden.
Misschien worden ook daar videoclips gepresenteerd...De heer De Graaf (D66):U heeft niet nog een clip klaarliggen voor dat congres?Minister Kok:Ik denk niet dat ik daar welkom zou zijn, althans niet als partijpoliticus,
natuurlijk wél als premier. Overigens presenteerde ik mij bij Labour
ook niet als premier.De heer Rouvoet heeft gevraagd of de elektronische snelweg zou kunnen
bijdragen tot het meer inhoud geven aan de directe democratie. Hij vraagt
mij wat ik hiervan vind, ook in relatie met de vertegenwoordigende democratie.
Voorzitter! De vertegenwoordigende democratie speelt een sleutelrol in ons
bestel, maar het is bekend dat er gedachten zijn gepresenteerd, ook door het
kabinet, om allerlei vormen van referendamogelijkheden in te voeren. Ik denk
dat in de toekomst wel zal blijken dat men in ruimere mate van moderne technieken
gebruik zal maken wanneer men in verband met bepaalde aanleidingen meningen
wil peilen. Ik zou zeker niet zeggen dat vanwege beschikbare technieken het
denken over de relatie tussen vertegenwoordigende democratie en vormen van
directe participatie moet veranderen. Als men daarover andere of nieuwe opvattingen
heeft, moeten die allereerst voortvloeien uit zienswijzen die men heeft op
de wijze waarop het democratische bestel functioneert en de manier waarop
daarin vormen van directe participatie kunnen worden geplaatst. Dat men daarvoor
vervolgens moderne technologieën benut, als vehikel, lijkt mij logisch.De heer Rehwinkel vraagt mij een toelichting te geven op het uitnodigingenbeleid
bij officiële ontvangsten van het staatshoofd. Voorzitter! Dit is niet
de plaats om over de concrete samenstelling van gastenlijsten te spreken of
te onderhandelen, maar wel wil ik hierover enkele algemene opmerkingen maken.
Er zijn verschillende aspecten te onderscheiden in het kader van deze ontvangsten.
In de eerste plaats staat bij ontvangsten met een officieel karakter natuurlijk
de functie van een uit te nodigen persoon voorop. Dat wil zeggen dat iemand
wordt uitgenodigd omdat zij of hij een bepaalde functie bekleedt of verantwoordelijkheid
draagt. Soms komt het voor dat men wordt uitgenodigd met partner, dat wil
zeggen de vaste partner. Dat zal in ieder geval de echtgenoot of echtgenote
zijn maar het kan ook, als betrokkene niet is gehuwd, een andere vaste partner
zijn. Bij officiële ontvangsten waarbij vertegenwoordigers van andere
landen betrokken zijn, kan het laatste anders liggen. Het respect voor buitenlandse
gasten of regels van internationaal gebruik of protocol kunnen dit met zich
brengen.De heren Mateman en De Graaf hebben enkele opmerkingen gemaakt over
kwesties die de ministeriële verantwoordelijkheid betreffen. Voorzitter!
Ik verwijs naar wat ik hierover bij de algemene beschouwingen heb gezegd.
Bij die gelegenheid heb ik immers uitvoerig over de ministeriële verantwoordelijkheid
gesproken. Uit enkele opmerkingen van de heer Mateman maak ik op dat ik daarbij
wellicht voor een misverstand heb gezorgd. Ik rondde mijn betoog af met de
opmerking dat, als zich wat dit betreft nog problemen zouden voordoen, ik
het graag zou horen. Er gingen toen immers nogal wat geruchten en perspublicaties
door de zaal; bovendien hoor je in de wandelgangen het een en ander. Er kwam
toen niets, behalve dat de heer Heerma, die de zaak had aangeroerd, naar voren
kwam en ruiterlijk zei dat die zaak daarmee voor hem afgedaan was. Er is nog
even over de ambassade in Amman, in Jordanië, gesproken. Anderen hebben
niet gereageerd, dus ik dacht: dat is dat. Nu begrijp ik dat de heer Mateman
mijn vraag van toen zo heeft geïnterpreteerd, dat hij er daarna over
in gesprek is gegaan en erop terugkomt. Dat kan natuurlijk altijd. Ik heb
begrepen dat de fractie van de heer Mateman in essentie geen problemen heeft
met hetgeen ik heb verwoord.Zowel de heer Mateman als de heer De Graaf heeft iets gezegd over de recente
reis naar Zuid-Afrika. In Zuid-Afrika is Hare Majesteit in een perscontact,
overigens in volstrekte aanwezigheid van minister Van Mierlo, gevraagd of
zij tijdens haar bezoek daar nog iets heeft gemerkt van wat soms is gaan heten
de kwestie-Roëll. Het antwoord daarop van het staatshoofd is geweest:
nee, en ik verwijs u naar de wijze waarop de minister van Buitenlandse Zaken
en de minister-president hebben geantwoord aan de Kamer. De heer Van Mierlo
heeft de Kamer schriftelijk geantwoord. Ik heb, daarop aangesproken, bij andere
gelegenheden gezegd dat er aan de beantwoording door minister Van Mierlo niets
toe te voegen was. Dat was wat mij betreft einde bericht. De minister van
Buitenlandse Zaken is er bij aanwezig geweest. Desgevraagd heeft hij in een
toelichting aan enkele media gezegd dat het antwoord van de Koningin op geen
enkele wijze afweek van de eerder gegeven antwoorden en daar zelfs naar verwees.
Wat mij betreft is dat eigenlijk het enige dat telt.Als in de marge van een staatsbezoek voor journalisten de mogelijkheid
wordt gecreëerd om uit de mond van de Koningin zelf en van andere leden
van het Koninklijk Huis iets te horen over hun bevindingen tijdens zo'n reis,
wordt daarmee toegestaan dat de deur van het glazen huis waarbinnen de onschendbaarheid
bestaat, even op een kiertje wordt gezet. Ik denk dat minister Van Mierlo
dat bedoelde toen hij de dag erna in de media iets zei over de zogenaamde
grijze zone. Beslissend is natuurlijk hoe in het informele contact met de
pers de woorden worden gekozen. Die woorden leidden niet tot een andere conclusie
dan ik zojuist heb weergegeven.De heer Mateman stelde een vraag over een andere kwestie, over de toekomstige
taakuitoefening door de kroonprins, in de jaren die voor ons liggen. Het lijkt
mij verstandig om in de komende tijd op een heel zorgvuldige manier inhoud
te geven, uiteraard opnieuw onder de ministeriële verantwoordelijkheid,
aan een aantal deeltaken en deelactiviteiten op velden van belangstelling
en activiteiten waarop de kroonprins zich verder ontwikkelt. Daar bestaan
zekere ideeën over, bij hemzelf en uiteraard bij de Koningin. Die zijn
er zeker ook bij de regering en de minister-president. Het in zorgvuldigheid
daaraan inhoud geven is gediend bij het niet in het openbaar behandelen van
de vraag of de kroonprins niet een graadje meer van dit en een graadje minder
van dat kan doen. Ik heb de neiging het vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid
heel sober en strak te houden. Het moet geen onderwerp worden van een brede
maatschappelijke discussie. Dat is in het kader van ons bestel niet het meest
gewenst.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording.Wat het punt betreft van het niet gebruiken van sociale voorzieningen
en de rol die de voorlichting daarbij kan spelen, heb ik het gevoel dat de
minister-president niet alleen onze zorg heeft gehoord, maar zelfs die zorg
al had. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat er in de toekomst, ook de nabije
toekomst, aandacht zal zijn voor het niet gebruiken van sociale voorzieningen
en met name de rol die de voorlichting daarbij kan spelen.Ik ga nog even specifiek in op het punt van de commerciële omroepen.
Ik begrijp de minister-president als hij zegt dat hij zich op dit moment in
een onderhandelingssituatie met de commerciële omroepen bevindt. Ik stel
het wel op prijs dat de Kamer niet met onomkeerbare feiten wordt geconfronteerd.
Ik neem ook aan dat dit niet de bedoeling is. Daarom zie ik vóór
de definitieve besluitvorming daarover graag een moment waarop de Kamer wordt
betrokken bij het besluitvormingstraject.Dan de positie van de staatssecretaris. Dit punt is in eerste termijn
door anderen aan de orde gesteld. Ik geloof dat ik mij deze zomer een beetje
tegen alle Oranjegolven in heb bewogen, toen ik vragen stelde over de presentatie
van de staatssecretaris in het buitenland. Ik had overigens voor mijzelf al
de conclusie getrokken dat ik misschien beter tot dit debat had kunnen wachten.
Ofschoon ik mijn conclusie al getrokken had, vind ik het wel aardig dat nu
ook anderen het punt zien dat ik toen heb aangedragen, namelijk dat er bij
de presentatie van de staatssecretaris in het buitenland soms problemen ontstaan.
Ik begrijp dat met name bij de heer Te Veldhuis dit punt de aandacht heeft
en dat ook dat een reden zou zijn om de staatssecretaris wellicht vice-minister
te noemen. Het lijkt mij goed dat de minister-president heeft toegezegd dat
er een brede notitie zal verschijnen over de positie van de staatssecretaris.
Wij zien daarnaar uit.De heer De Graaf (D66):Eerlijk gezegd had ik de indruk dat de heer Rehwinkel de enige was die
zich druk maakte over de vraag hoe de staatssecretaris van Sport zich in de
Verenigde Staten had genoemd. Ik geloof dat het ook voor Britse onderministers
heel gebruikelijk is om gewoon te zeggen: the minister of sports. Ik had er
niet aan moeten denken dat de staatssecretaris zich daar had voorgesteld als
the secretary of state, want dan hadden wij echt een probleem gehad.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat heb ik ook niet beweerd. Voorzover ik al de enige ben geweest die
zich hierover deze zomer zorgen maakte, heb ik nu geconstateerd dat ook anderen
inzien dat de staatssecretaris in het buitenland kennelijk problemen
kan ondervinden bij de presentatie. Het laatste is wel degelijk het geval,
omdat de staatssecretaris er anders niet toe was overgegaan om zich minister
te noemen in het buitenland.Wat het uitnodigingenbeleid betreft dank ik de minister-president voor
zijn antwoord op dit punt. Ik begrijp dat er drie categorieën zijn waarbij
uitnodigingen worden verstrekt. Ten eerste worden ze soms specifiek aan mensen
in functie gericht. Ten tweede worden soms vaste partners al uitgenodigd.
Ik heb ook begrepen dat er een derde categorie is waarbij het uitnodigingenbeleid
zich beperkt tot het uitnodigen van echtgenoten en echtgenotes en dat dit
een kleine categorie is. Ik meen dat het dan met name gaat om staatsbezoeken
en de aanbieding van geloofsbrieven. De minister heeft niet mijn eventuele
vraag, zoals ik het in eerste termijn noemde, beantwoord. Er is dus nog steeds
een categorie waarbij uitnodigingen slechts gaan naar echtgenoten en echtgenotes.
Ik heb genoemd dat mijn fractie al vanaf 1982 aandringt op verruiming van
het beleid op dat punt. Ik wil nu dan ook definitief mijn vraag aan de minister
stellen, of hij bereid is te kijken of in die categorie het beleid verruimd
kan worden tot het uitnodigen van vaste maar niet-getrouwde partners.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden
en vooral voor de toezegging de pro's en contra's nog eens uit te werken.
Dat was de bedoeling van mijn inbreng in eerste termijn. De minister-president
heeft nog een paar kanttekeningen bij mijn opmerkingen gemaakt en ik zou daar
wel weer kanttekeningen tegenin kunnen brengen, maar ik wil slechts een enkele
opmerking maken.Een staatssecretaris is inderdaad absoluut niet zielig als persoon. Ik
heb te vaak gezien hoe zij vechten, reuze hun best doen, om dat te mogen worden.
Daar gaat het niet om. Het gaat om de staatsrechtelijk constructie die tamelijk
halfbakken is. Formeel ben je eigenlijk heel weinig en materieel ben je soms
heel veel. Wij zullen nog wel degelijk discussiëren over het eventuele
stemrecht in de ministerraad. In tegenstelling tot wat de minister-president
zei, acht de fractie van de VVD grondwetswijziging niet op voorhand noodzakelijk.
Artikel 46, lid 2, van de Grondwet sluit niet uit dat er stemrecht voor een
vervanger, dus ook voor een staatssecretaris, in de ministerraad is. Ik ga
er dan ook van uit dat de discussie wordt vervolgd. In ieder geval geeft deze
discussie aan dat de PvdA, D66 en de VVD veranderingsgezind zijn op dit punt.
Wellicht kunnen wij daar nog iets moois uitbroeden.Ik heb tot slot nog een vraag naar aanleiding van de algemene discussie
die nu heeft plaatsgevonden over het Koninklijk Huis. Ik zou graag de mening
van de minister-president weten over het feit en de wijze waarop er sowieso
in de afgelopen tijd over het Koninklijk Huis wordt gepraat. De fractie van
de VVD vindt het eerlijk gezegd een beetje gênant. Moeten wij ons echt
met de dingen die nu aan de orde zijn, zo uitvoerig inlaten? Het heeft er
op zijn minst een beetje de zweem van alsof iets niet in orde zou zijn. Ik
ga er niet van uit dat dit bij collega's het geval is, maar door dit soort
discussies wek je wel deze gevoelens op. Ik meen dat dit buitengewoon slecht
en onnodig is voor het imago van het Koninklijk Huis. Wij zouden, ook als
parlementariërs, op dit punt buitengewoon terughoudend moeten zijn.De heer Mateman (CDA):Ik begrijp de algemene opmerking van collega Te Veldhuis. Het zal hem
niet zijn ontgaan dat deze discussie in de samenleving en in een deel van
de media is gevoerd en dat daarover opmerkingen zijn gemaakt. Wellicht wordt
hem ook wel eens om een mening gevraagd. Ik heb dat hier gedaan en het antwoord
van de minister-president was zo overtuigend dat ik zelfs van een tweede termijn
heb afgezien. Ik vind het wel een zorg om dat hier uit te spreken, want dit
is het hoogste College van Staat waarin dat kan gebeuren. Ik wens niet, ook
niet met terugwerkende kracht door iemand die er in eerste termijn niets over
heeft gezegd, daarop te worden aangesproken. De strekking van mijn opmerking
was volstrekt duidelijk, maar misschien heeft de heer Te Veldhuis dat niet
begrepen. Ik heb geen behoefte aan een lesje achteraf.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vind het een beetje vreemd dat u zich aangesproken voelt, want u heeft
juist in eerste termijn gezegd, wat ik ook meld, namelijk dat wij dit soort
dingen niet zouden moeten doen. Ik snap niet dat u zich zo boos maakt, want
ik heb de indruk dat wij het met elkaar eens zijn. Ik heb de minister-president
gevraagd wat hij van dergelijke discussies vindt die nu in de media plaatsvinden.
Ik heb daarbij de vraag gesteld of wij, als parlementariërs, daaraan
moeten meedoen. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik het een beetje gênant
vind en dat wij het beter niet kunnen doen. Wij wekken immers op zijn minst
de suggestie dat iets wel eens niet in orde zou kunnen zijn. Tot nu toe heb
ik uit niets maar dan ook uit niets de indruk gekregen dat er iets niet in
orde zou zijn. De ministeriële verantwoordelijkheid heeft gewerkt en
laten wij het alsjeblieft zo houden. Dat heb ik bedoeld.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik voel mij toch ook een beetje aangesproken. Wij hebben over
het Koninklijk Huis een aantal opmerkingen gemaakt, maar ik heb ook al in
de media gezegd dat wij de Koningin zoveel mogelijk buiten de discussie moeten
houden. Wij moeten ons realiseren dat ministers verantwoordelijk zijn en dat
wij ministers kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dat zal echt
hier moeten gebeuren.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik begin met te zeggen dat ik mij niet aangesproken voel door
de opmerking van de heer Te Veldhuis.Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden en de toelichting
op de kwesties die ook ik aan de orde heb gesteld. Ik begrijp dat het kabinet
de principebeslissing heeft genomen om ten aanzien van de overheidsvoorlichting
in zee te gaan met de commerciële omroepen. Er moeten nog wel allerlei
adviezen worden ingewonnen en de plannen moeten nog uitgewerkt worden. Nu
gaat het mij echter om de principebeslissing. Die steun ik. Gelet op de problemen
die de minister-president schetst – zij betreffen zowel de financiering
als de vormgeving – zou het mijns inziens wenselijk zijn dat de Kamer
hierover nog nader wordt geïnformeerd. Kan de minister- president
toezeggen dat de Kamer te zijner tijd nog een brief krijgt?Vervolgens wil ik reageren op zijn opmerkingen over wetgeving en in verband
daarmee de jurisprudentie en de kenbaarheid daarvan. Staatssecretaris Kohnstamm
heeft eerder, zowel in de derde voortgangsrapportage van de BIOS-nota als
in diverse toespraken, opmerkingen gemaakt over de toegankelijkheid en de
kenbaarheid van overheidsinformatie. Gelet daarop, stel ik de vraag of het
mogelijk is om het recht, met name de wetgeving, veel breder ter beschikking
te stellen. Ik hoop dat ik de minister-president zo mag begrijpen, dat hij
het eens is met de vrij principiële overweging en dat nagegaan zal worden
in hoeverre wij een en ander kunnen uitwerken.Voorzitter! Wat de kwestie van de staatssecretaris betreft, ben ik blij
met de toezegging van de minister-president. Ik beschouw de staatssecretaris
in de praktijk zeker niet als een zielige sjokker door het land, maar gelet
op wat er letterlijk in de Grondwet staat, is er toch sprake van een buitengewoon
hybride situatie waarin politieke realiteit en theorie wel ver van elkaar
verwijderd zijn. Dat is voor mij de belangrijkste reden om te vragen: zou
het een niet meer met het ander in overeenstemming moeten worden gebracht?Ik ben blij met het eigen Hollandse brugje naar de 21ste eeuw. Dat brugje
wil de minister-president nu ook graag slaan. Ik hoop daarvan in de komende
jaren nog meer de uitwerking te zien.Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de toelichtingen, zowel
die met betrekking tot prime minister Major als die met betrekking tot hetgeen
wat in Zuid-Afrika is gebeurd rondom het staatsbezoek. Niemand heeft hier
behoefte aan Britse toestanden waarbij het Koninklijk Huis te veel ter discussie
wordt gesteld. Dat was ook de strekking van mijn opmerking. De ministeriële
verantwoordelijkheid moet dienst doen als een scherm. De onschendbaarheid
betekent toch in beginsel dat de Koningin niet in discussie wordt gebracht.
Dat betekent wat mij betreft ook dat het verstandig is dat leden van het Koninklijk
Huis zichzelf niet in discussie brengen.Minister Kok:Mijnheer de voorzitter! Inzake de commerciële omroepen en hun rol
straks bij het verder verspreiden van overheidsinformatie en -voorlichting,
zijn een paar vragen gesteld. Die vragen hadden ook betrekking op de informatie
die aan de Kamer wordt gegeven en de mogelijkheden van de Kamer om daarover
een oordeel te hebben.Voorzitter! Het lijkt mij voor de hand liggend dat het kabinet op dit
punt tot een keus komt. Soms lijkt het heel prettig dat het kabinet iets voorlegt,
het de handen in de lucht steekt en zegt: hier hebben we een rapportage en
zegt u het nu maar. Ik meen echter dat de regering ook op dit punt haar verantwoordelijkheid
moet nemen. Vervolgens heeft de Kamer het volle recht om het beleid te controleren
en om daarover te oordelen. Wij zullen dus zodra wij onze besprekingen met
de commerciële omroepen hebben afgerond en wij voldoende zicht hebben
op de mogelijkheden om hen in te schakelen bij de verdere verbreding en verbetering
van de voorlichting en wanneer alle aspecten in kaart zijn gebracht, tot beslissingen
komen alsmede een zienswijze weergeven en die de Kamer op enig moment kenbaar
maken, zodat zij daarover met het kabinet kan debatteren.Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van de positie van de staatssecretaris.
Het kost mij wat moeite om alle samenhangen te zien en hier alles met elkaar
in verband te brengen. Ik begrijp dat zelfs het gebeuren afgelopen zomer in
Atlanta een reden zou kunnen zijn om over de staatsrechtelijke positie van
de staatssecretaris te spreken. Overigens heb ikzelf andere ervaringen opgedaan
dan die zijn verwoord. Ik was zelf op de bewuste dagen ook ter plekke. Bij
het IOC kun je alleen maar worden ingeschreven als staatshoofd, regeringsleider
of als "minister of sports". Geplaatst voor die multiple-choicevraag heeft
staatssecretaris Terpstra snel voor het laatste gekozen. Dat gaat dan zo rond
en de chauffeurs en de bewindslieden van andere landen hebben dat dan in hun
hoofd. Je gaat dan niet iedere keer zeggen: wilt u even goed luisteren, ik
ben staatssecretaris en geen minister.De rol van de staatssecretaris in de toekomst vind ik daar een beetje
los van staan. Ik blijf mij verzetten tegen de redenering dat men weliswaar
als persoon dolgelukkig kan zijn als staatssecretaris, maar dat men staatsrechtelijk
gezien in een bijna onmogelijke positie wordt geplaatst. Daarmee is niet gezegd
dat ik niet opensta voor het serieus beschouwen van verbeteringen of veranderingen,
maar ik ben het gewoon niet met die stelling eens. Je kunt ook gewoon weigeren
om staatssecretaris te worden om dat ongemak te voorkomen. Het lijkt mij volstrekt
onzinnig om te suggereren dat staatssecretarissen in dit land op een volstrekt
onduidelijke manier rondhuppelen. De positie van de staatssecretaris in het
bestel is glashelder. Het is inderdaad niet mogelijk om de minister in de
ministerraad te vervangen. Dat kan niet zonder de Grondwet te wijzigen. In
artikel 45 staat dat de ministers tezamen de ministerraad vormen. Het artikel
waarnaar de heer Te Veldhuis verwees, artikel 46, lid 2, waarin staat dat
de staatssecretaris als minister optreedt, is een onjuiste interpretatie.
Het gaat daar om het externe optreden van de staatssecretaris ten opzichte
van het parlement en zijn politieke verantwoordelijkheid. Het mag niet worden
gelezen als het uit dien hoofde hebben van het stemrecht in de ministerraad.
Maar goed, wij zullen het allemaal grondig doen neerslaan in de nota.De heer De Graaf (D66):Hierover bestaan verschillende staatsrechtelijke scholen. De Grondwet
zegt dat de staatssecretaris als minister of in de plaats van de minister
optreedt indien de minister dit nodig acht, met inachtneming van diens aanwijzingen.
De politieke realiteit houdt zich niet altijd aan die buitengewoon ondergeschikte
positie van de staatssecretaris.Minister Kok:In vorige kabinetten en ook in het huidige worden daar soms zeer uiteenlopende
invullingen aan gegeven. Het is sterk afhankelijk van de omstandigheden. In
ieder geval treedt de staatssecretaris niet in de plaats van de minister als
het gaat om het uitoefenen van het stemrecht in de ministerraad. Ik zeg niet
dat ten principale de weg naar zo'n grondwetsherziening moet worden afgesloten,
want dan zou ik in strijd handelen met mijn toezegging om hier een open gedachtewisseling
over te hebben, te beginnen in het kabinet. Ik wil slechts even op die consequentie
gewezen hebben.Ik kom op de toegankelijkheid van overheidsinformatie. De heer De Graaf vroeg hoe ik mij verhield tot datgene wat is neergelegd in
kabinetsnotities. Het gaat om kabinetsbeleid. Hoe sta ik tegenover uitspraken
die staatssecretaris Kohnstamm in het openbaar over dit onderwerp heeft gedaan?
Het gaat hierbij niet om aan de ministerraad voorgelegde teksten. De heer
De Graaf overvraagt mij als hij vraagt of ik het met alle toeters en bellen
van die toespraken eens ben. Ik kan dat niet zeggen. Daar zou ik op moeten
studeren. Misschien zitten er elementen in die een verdere uitwerking geven
aan zijn grondgedachte. De gedachte in de BIOS-nota is die van het kabinet.De heer De Graaf (D66):Dus ook het principe dat wij de mogelijkheden hebben om het recht ook,
als het even kan gratis, toegankelijk te maken via intermediairen als Internet?
Met die principiële uitspraak zou ik al zeer gelukkig zijn.Minister Kok:Er is niks gratis in het leven. De heer De Graaf doelt op geen kosten
voor de gebruiker, maar het moet natuurlijk wel betaald worden. Er zit misschien
heel veel aan vast. Ik zou dat graag aan de minister van Financiën voorleggen.
Hij heeft er in ieder geval wel kanttekeningen bij geplaatst. Er is niks gratis,
het wordt altijd betaald. De vraag is: wie krijgt het en wie draait ervoor
op? Ik wil het overigens niet terugbrengen tot alleen een financieel probleem.Er is gesproken over het uitnodigingenbeleid. Daarin zijn drie categorieën
te onderscheiden. Allereerst zijn er de uitnodigingen waarbij mensen in hun
functie worden uitgenodigd. Daar komt geen partner bij te pas. De tweede categorie
betreft uitnodigingen met partner. Dat zal de echtgenoot of echtgenote zijn,
maar het kan ook, als betrokkene niet is gehuwd, een andere vaste partner
zijn. De derde categorie betreft officiële ontvangsten van vertegenwoordigers
van andere landen. Ik heb gezegd dat het in dat geval anders kan liggen. Dan
vervult het respect voor buitenlandse gasten, regels van internationaal gebruik
of protocol een belangrijke rol. Alleen deze woorden al geven aan dat hier
niet eenzijdig van kan worden afgeweken. Respect voor buitenlandse gasten
is geen loos begrip; regels van internationaal gebruik of protocol ook niet.
De Kamer begrijpt dus dat over dat soort onderwerpen wel gesproken kan worden
in de voortgaande contacten, maar dat hier niet unilateraal van kan worden
afgeweken.Ik kom dan nog op de vraag van de heer Te Veldhuis over de ministeriële
verantwoordelijkheid. Hij vroeg of ik de manier waarop in de samenleving over
gevoelige onderwerpen wordt gepraat, wel of niet juist vind. In de eerste
plaats stel ik vast dat er noch tijdens de algemene beschouwingen noch tijdens
deze begrotingsbehandeling enige kritiek op dit punt is gekomen op de beoefenaar
van de ministeriële verantwoordelijkheid. Er zijn enkele vragen gesteld.
Het is ook goed dat als er aanleiding is om vragen te stellen of opmerkingen
te maken, dit ook gebeurt. Ik bedoel dit niet neerbuigend; ik respecteer juist
de regels en de verhoudingen, zoals zij in ons bestel bestaan. Het parlement
moet zich niet afsluiten van onderwerpen die buiten het parlement in gesprek
zijn, en vragen die aan de orde zijn. Ik vraag wel van het parlement om daarbij
rekening te houden met de wijze waarop dit in het kader van de ministeriële
verantwoordelijkheid aan de orde kan zijn. Dat is gebeurd bij de algemene
politieke beschouwingen en dat is ook thans gebeurd. Ik voel dus geen spoor
van ongemak, verwijt of wat dan ook in wiens richting dan ook. Soms heb je
van die gespreksthema's die plotseling in sommige of in veel media in zwang
zijn, maar dat zij dan zo. Ik wil in ieder geval geen nadere bijdrage leveren
aan die publiciteit door verder commentaar van mijn kant.De heer Rehwinkel (PvdA):Om een derde termijn te voorkomen, wil ik de minister graag interrumperen.De voorzitter:U mag best een derde termijn hebben.De heer Rehwinkel (PvdA):Ja, maar dat wil ik liever voorkomen. Ik wil gewoon een interruptie plegen.De voorzitter:Dat begrijp ik wel, maar ik heb daar wat problemen mee. De minister-president
heeft zijn betoog namelijk voltooid. U zou dus een derde termijn moeten aanvragen.De heer Rehwinkel (PvdA):Het zijn maar twee regels. Ik wil de minister-president nog iets vragen
over het uitnodigingenbeleid. Dat is een gevoelig thema waar mijn fractie
graag respect voor wil hebben. De minister-president heeft gezegd dat er gesprekken
kunnen plaatsvinden. Mogen wij ervan uitgaan dat die gesprekken ook gaan plaatsvinden?
Dat is wat mijn fractie graag door de minister-president bevestigd zou zien.Minister Kok:Voorzitter! Ik wil vragen om dit aan het gezonde inzicht van de regering
over te laten.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.De voorzitter:Ik stel voor, de financiële verantwoording over het jaar 1995 van
het ministerie van Algemene Zaken (24844, nr. 5) voor kennisgeving aan te
nemen en, voorzover het deze Kamer betreft, de minister van Algemene Zaken
decharge te verlenen voor het door hem gevoerde financiële beheer.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-479-500.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl