Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning, wat betreft de wijze waarop een aanspraak bestaat op een individuele voorziening en enige andere wijzigingen (31795)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 5622-5662

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 71, pagina 5622-5662

01-04-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31795Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 1 april 2009)Pagina 5662-5665
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 maart 2009 over de NAVO-Top (28676)Pagina 5619-5621
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 april 2009)Pagina 5622-5622
Spoeddebat over het protocol betreffende het kennisnemen van stukken door de commissie-Davids (31847)Pagina 5583-5619
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning, wat betreft de wijze waarop een aanspraak bestaat op een individuele voorziening en enige andere wijzigingen (31795)Pagina 5622-5662
Presentie en opening (woensdag 1 april 2009)Pagina 5583-5583

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 214 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet maatschappelijke ondersteuning, wat betreft de wijze waarop een
aanspraak bestaat op een individuele voorziening en enige andere wijzigingen
(31795).De voorzitter:Wij starten dit debat helaas wat later dan gepland. Ik zie op de sprekerslijst
haast Cubaanse spreektijden staan. Ik kan mij niet voorstellen dat de woordvoerders
die tijd echt nodig hebben.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. Laat u verrassen, zou ik zeggen.Haastige spoed is zelden goed. Vandaar de spreektijden misschien. Het
gezegde geldt zeker ook voor het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Het
wetsvoorstel is overhaast in elkaar getimmerd. Het lijkt vooral een politiek
doel te hebben, namelijk het sussen van de kritiek die volgde op de invoering
van de Wmo. De Wmo werd met zeer brede steun in de Tweede Kamer
aangenomen, maar van tevoren stond al vast dat de Wmo voor veel maatschappelijke
onrust zou kunnen zorgen. Het betrof immers een grote verandering. Een compleet
andere benadering van zorg en ondersteuning van kwetsbare mensen, veelal ouderen
in ons land, met een aanpak die uitging van het adagium dat investeren in
een goedkopere vorm van welzijnsaanbod de vraag naar vaak duurdere zorg zou
afdempen. Natuurlijk zou die nieuwe benadering voor mensen die in het oude
systeem werkten, of al zorg kregen, tot een enorme verschuiving kunnen leiden.
Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is een poging om de schijn te
wekken dat de regering een deel van de Wmo wil terugdraaien. Het is ook een
poging om grip te krijgen op het politieke proces in gemeenteraden. In de
Wmo is er bewust voor gekozen om ruimte te geven aan horizontale verantwoording,
maar nu wordt de wet halsoverkop aangepast, terwijl op veel plaatsen duidelijk
wordt dat gemeenteraden de belangen van hun burgers heel goed kunnen behartigen.Mijn laatste algemene opmerking gaat over de vraag wie nu het meest opschiet
met de wetswijziging. Is dat werkelijk de burger, zoals dat op meer plaatsen
in de stukken wordt gesteld? Ik zie dat niet. De enige groep die werkelijk
beter wordt van dit wetsvoorstel is de groep werknemers, vrouwen meestal,
die in vaste dienst wil werken bij een zorginstelling. Er is niks mis mee
dat de arbeidspositie van vrouwen wordt versterkt. Helaas is dat nog te vaak
nodig. Maar de positie van een andere groep vrouwen wordt tegelijkertijd bewust
afgebroken of in ieder geval verzwakt. Het betreft dan vrouwen die bewust
eigen baas willen zijn, die zelf afspraken willen maken met klanten. Zij hebben
het nakijken. Deze wetswijziging beschermt het verleden, maar niet de toekomst
van de zorgarbeidsmarkt.Wat is er aan de hand? Na de eerste aanbesteding van de Wmo door gemeenten
bleek dat zorgvragers onbedoeld door zorgaanbieders opgezadeld werden met
het werkgeverschap van de alfahulp, in plaats dat zij zorg in natura kregen.
Dat leidde voor cliënten van de thuiszorg soms tot verwarring. Anderzijds
werden vrouwen die werkten in de thuiszorg op soms grove wijze door hun werkgever
onder druk gezet om akkoord te gaan met slechtere arbeidsvoorwaarden of zelfs
met het indienen van hun ontslag, om daarna als alfahelpende aan de slag te
gaan. De wetswijziging van vandaag moet eerst en vooral de onduidelijkheid
oplossen over de status van naturazorg, zoals die in de Wmo wordt benoemd,
namelijk dat de inzet van alfahulpen niet onder de definitie van naturazorg
valt. Dit kan in onze ogen eenvoudig worden opgelost. Het had al opgelost
kunnen zijn als de regering daarover in een brief duidelijk was geweest in
de richting van alle gemeenten en zorgaanbieders. In die brief had het kabinet
moeten duiden dat de naturazorg waarvan in de wet sprake is, moet worden geleverd
door personen die in dienst zijn van zorginstellingen, in ieder geval niet
in dienst van de cliënt. Daarvoor, juist daarvoor, hebben wij het pgb
in de wet verankerd. Kan de staatssecretaris verklaren hoe bij instellingen
het idee heeft postgevat, en dan ook zo breed, dat alfahulp zorg in natura
is? Is het mogelijk dat het implementatiebureau Wmo, bemand door medewerkers
van VWS en de VNG, waar gemeenten en aanbieders terecht konden en kunnen met
vragen over de Wmo, de alfahulp actief als zorg in natura heeft gepromoot?
Zo ja, hoe kan dat? Is dat onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
gebeurd?Bij een eenvoudig probleem hoort een eenvoudige oplossing. Daar zijn volgens
mij weinig woorden voor nodig. Wat relevant is, is dat de cliënt niet
op basis van een indicatie het werkgeverschap voor zijn zorgverlener kan worden
opgelegd. Hoe de gemeente c.q. de zorginstelling haar verhouding tot de zorgverlener
vervolgens regelt, is eigenlijk niet relevant.Er zijn nu ontzettend veel woorden nodig, in het wetsvoorstel, in de nota
naar aanleiding van het verslag en in de toelichting, om uit te leggen wat
de complexe oplossing voor een simpel probleem is geworden. Je kunt je daarbij
afvragen of er nog wel sprake is van een oplossing.Met mij zien veel professionals op de werkvloer de meerwaarde van dit
wetsvoorstel niet. En het zijn toch de professionals die deze regering zo
hoog acht? Zij moeten op dit moment al aan mensen die hulp vragen, uitleggen
wat het verschil is tussen zorg in natura en een pgb. Straks komt er nog een
derde variant bij: de financiële vergoeding. Ik doe zo ontzettend mijn
best om te begrijpen wat nu werkelijk het verschil is tussen een pgb en deze
financiële vergoeding. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk. Wellicht
kan de staatssecretaris vandaag nog één keer een poging doen
om dit verschil kort en bondig uit te leggen.Als ik hoor hoe in gemeenten tegen dit wetsvoorstel wordt aangekeken,
dan snappen zij werkelijk niet hoe zij hiermee verder moeten. Ook hun belangrijkste
bezwaar betreft het uitleggen aan de burger. Zij zeggen dat zij dit niet kunnen
uitleggen, omdat zij echt niet weten wat de voordelen voor de cliënten
zijn. De nu door de staatssecretaris gecreëerde mogelijkheid van de financiële
voorziening, zijnde wellicht de inzet van alfahulpen, creëert volgens
veel werknemers bij gemeenten, de indicatiestellers, vooral nadelen voor de
cliënt. Wat is nu precies het voordeel voor een cliënt om een financiële
vergoeding te kiezen in plaats van een pgb? Het is mijn indruk dat de financiële
vergoeding slechts de illusie wekt van keuzevrijheid, terwijl het pgb de echte
keuzevrijheid garandeert. Immers, de financiële vergoeding lijkt gekoppeld
te zijn aan een door de gemeente aangewezen alfahelpende. Bij een pgb heb
je de daadwerkelijke keuzevrijheid.Volgens mij komt het er straks dus op neer dat slimme burgers onmiddellijk
kiezen voor een pgb, en daarmee voor absolute vrijheid, en de zwakkere burgers
waarschijnlijk kiezen voor een financiële vergoeding en een oplossing
die hun wellicht tekort doet. Dan zullen zij degenen zijn die er bedrogen
uitkomen. Of wil de regering dit nu juist voorkomen door een pgb-vergoeding
lager te laten zijn dan een financiële vergoeding?Ik hoorde afgelopen maandag in de gemeente Brunssum, waar ik op werkbezoek
was, dat de Wmo-beleidsmedewerker aldaar contact had gehad met de eerder door
mij genoemde Helpdesk invoering Wmo, omdat hij het verschil niet wist tussen
een pgb en een financiële vergoeding. Bij de helpdesk zei men: zorg ervoor
dat de hoogte van de financiële vergoeding en de hoogte van het pgb niet
hetzelfde zijn, dan is het in ieder geval helder voor de cliënt dat er
een verschil is. Ik kan werkelijk niet geloven dat een dergelijk advies gegeven
wordt, mede namens de ambtenaren van VWS.Het kan toch niet zo zijn dat je bij de ene keuze recht hebt op minder
dan bij de andere keuze? Dat kan toch niet waar zijn? Ik hoop dat de staatssecretaris
hier vandaag met kracht afstand van neemt en vervolgens tevens aangeeft op
welke wijze de mensen die het implementatiebureau bemannen de wet momenteel
eigenlijk aan het duiden zijn. Zo meteen hebben wij wel tien varianten die
in omloop zijn, omdat een en ander niet helemaal helder is. Dan heeft dit
wetsvoorstel de mensen alleen maar verder van huis gebracht. Bovendien zijn
gemeenten soms wel heel slecht af met dit wetsvoorstel. Zij moeten nu de wettelijke
mogelijkheid van de derde weg in stand houden, of er nu vraag naar is of niet.
Als er geen vraag naar is, is er eigenlijk ook geen toegevoegde waarde. Het
kost geld en moeite, zonder dat dit ten goede komt aan de burger. Het komt
enkel ten goede aan een loze letter in de wet. Daar zijn wij tegen. Ik wil
graag dat de staatssecretaris hierop ingaat.Ik zie nog andere haken en ogen aan de horizon. Immers, als er in een
bepaalde gemeente niet voldoende hulpen in vaste dienst beschikbaar zijn,
bijvoorbeeld omdat veel vrouwen in die gemeente helemaal niet willen werken
in vast dienstverband, maar veel liever voor zichzelf, dan kan de gemeente
er in dat geval aan gehouden worden dat er toch zorg in natura wordt geleverd
als cliënten daarom vragen. In het verslag wordt gesteld dat in de toekomst
de zorgaanbieder alleen nog gaat over werknemers met een vast dienstverband.
Het is de gemeente die bemiddelt voor alfahelpenden of hiertoe een ander aanwijst.
Hoe ziet de staatssecretaris bemiddeling eigenlijk voor zich? Staat bij de
Wmo-consulenten een kaartenbakje op tafel waar mensen in kunnen graaien? Wie
moet die derde zijn die bemiddelt voor alfahelpenden als de gemeente dat niet
zelf wil doen? Is dat een zorgaanbieder die niet de gunning heeft gekregen
voor de naturazorg? Volgens de opmerking van de staatssecretaris in het verslag
kan het bij zorgaanbieders immers alleen maar gaan over werknemers met een
vast dienstverband. Overigens, staat naast het kaartenbakje bij de Wmo-consulent
voor de alfahelpenden ook het kaartenbakje van de WWB, bijvoorbeeld? Kan de
gemeente mensen die een bijstandsuitkering hebben, actief dwingen om alfahelpende
te worden? Er is veel onduidelijkheid. Ik wil graag dat de staatssecretaris
daar vandaag een einde aan maakt.Maar goed, elk nadeel heeft ook een klein voordeel. Ik zie dat in het
wetsvoorstel als ik heel erg mijn best doe. Het goede ding in dit wetsvoorstel
is de informed consent. Daar ben ik geen tegenstander van. Ik hoop overigens
dat dit op heel korte termijn ook wordt ingevoerd bij het pgb in de AWBZ,
want dat is er nog steeds niet in de AWBZ. De staatssecretaris wil dat nu
wel invoeren in de Wmo. Het is echter mijn overtuiging dat informed consent
nu reeds is geborgd in de Wmo. Dat is geborgd op verschillende manieren. Er
is een compensatieplicht. Die wordt door de staatssecretaris vaak expliciet
aangeduid als het "keukentafelgesprek". Er is dus al een gesprek over; personen
worden geïnformeerd over de mogelijkheden. Er is ook een motiveringsplicht.
Ik geef toe dat daar nog slecht gebruik van wordt gemaakt. Er is echter een
motiveringsplicht waarbij de gemeenten op schrift moeten stellen hoe tot een
keuze is gekomen en wat dat betekent voor degene die een indicatie krijgt.
Ook is in de Wmo vastgelegd dat de gemeenten een informatieplicht hebben.
Waarom moet informed consent nog extra worden geborgd? Is het zo erg als wij
dat nu niet expliciet doen?Tot slot moet mij nog het volgende van het hart en dit zeg ik ook expliciet
tegen de voorzitter. Drie jaar geleden waren alle 150 Kamerleden van mening
dat het pgb een vaste plek moest hebben in de Wmo, in de tekst van de Wmo.
Het getuigt van een enorme minachting van de wens van de Kamer dat ditzelfde
pgb door de regering bij de allereerste wetswijziging wordt geslachtofferd.
Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend om het pgb weer in de wetstekst
op te nemen, want de VVD is van mening dat wat je echt wilt bereiken, daadwerkelijk
in een wetstekst hoort te staan en niet in een toelichting.Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. Op 5 februari 2008 lanceerde de SP het thuiszorgspotje
met Mieke. De reacties waren verdeeld, maar uit de thuiszorg kregen wij meer
dan 1000 instemmende reacties. Eindelijk werden de problemen op de werkvloer
begrepen. Inmiddels blijkt, 2 jaar na de invoering van de Wet maatschappelijke
ondersteuning, dat dit toch echt de "wet maatschappelijke onrust" is. Gemeenten
betalen veel te lage tarieven voor de zorg. Mensen werden telefonisch gekeurd
en zouden ineens veel meer zelf kunnen doen. Medewerkers moesten tientallen
procenten van hun salaris inleveren, anders waren zij hun baan kwijt. Medewerkers
werden gedwongen om als alfahulp te gaan werken, met verminderde arbeidszekerheden.
Gemeenten hielden in het eerste jaar 149 mln. over aan budget op de Wmo. Na
onderzoek van Prismant blijkt nu dat de tarieven 20% zijn gedaald.
Bij de Haagse tak van Meavita, een van de grootste thuiszorginstellingen,
hebben wij gezien waar een te laag tarief voor de Wmo toe kan leiden: faillissement.
Inmiddels vraagt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aan ons om een debat
te voeren over de wenselijkheid van marktwerking in de thuiszorg.Wij hebben twee jaar van onrust achter de rug onder mensen die in de thuiszorg
werken, maar ook onder mensen die thuiszorg krijgen. Al vele malen waren er
dan ook protesten tegen de manier waarop het allemaal verloopt. De SP heeft
steeds voorstellen gedaan om de wet drastisch te wijzigen. Vorig jaar kondigden
wij vijf wetsvoorstellen aan. De regering zag inmiddels ook wel in dat er
iets moest gebeuren, wilde de zaak niet helemaal uit de hand lopen. De regering
kondigde aan dat zij twee van onze vijf voorstellen zou gaan regelen. Vandaag
hebben wij het over een van die vijf voorstellen.Met dit wetsvoorstel wordt mogelijk een einde gemaakt aan het opdringen
van alfaconstructies in huis, zowel aan zorgbehoevenden als aan zorgverleners.
Voor zorgbehoevenden betekent dit dat zij niet opeens weer werkgever kunnen
zijn en bijvoorbeeld bij ziekte of bij vakanties van hun medewerker zonder
zorg zitten. Voor de medewerkers betekent dit dat zij niet gedwongen kunnen
worden geconfronteerd met minder rechten, zoals het niet meer ontvangen van
vakantiegeld en het niet meer opbouwen van pensioen. In dit wetsvoorstel wordt
het zorgaanbieders verboden om nog langer met deze constructie te werken als
zij "zorg in natura" leveren. Mensen mogen natuurlijk nog wel kiezen voor een alfahulp, maar die moeten zij via een financiële vergoeding
zelf betalen.Met dit wetsvoorstel wordt er dus voor gezorgd dat de burger niet onwetend
wordt geconfronteerd met de alfahulp. Laten wij vooropstellen dat dit winst
is. Ik geef een compliment aan de staatssecretaris, omdat zij naar de onrust
heeft geluisterd. Tegelijkertijd bestaat er echter veel twijfel, omdat wij
ons sterk afvragen of met dit wetsvoorstel het beoogde doel wordt bereikt.
Laten wij er allereerst van uitgaan dat het allemaal goed werkt. Veel vrouwen
die nu werken via de alfahulpconstructie zullen dan op straat komen te staan.
Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat thuiszorginstellingen deze
mensen ook in dienst nemen? Hoe gaan wij voorkomen dat deze werknemers niet
in dienst worden genomen in veel te lage functieschalen? Is de staatssecretaris
het met de SP eens dat de instelling zich moet houden aan de juiste toepassing
van de cao en de functiewaardering? Werknemers kunnen nog steeds worden gedwongen
en worden nog steeds gedwongen in slechtere contracten. Wat gaan wij hieraan
doen?Het wetsvoorstel is winst, maar helaas leidt het niet tot een overzichtelijker
geheel, niet voor de gemeenten en niet voor de mensen die zorg nodig hebben.
Er zijn drie mogelijkheden. Ten eerste kun je zorg in natura krijgen. Dan
komt er gewoon zorg zonder dat je ergens naar hoeft om te kijken. Ten tweede
kun je voor een financiële vergoeding kiezen. Ten derde is het mogelijk
om een persoonsgebonden budget te ontvangen, het pgb. Bij het pgb word je
opdrachtgever en bij de financiële vergoeding word je werkgever. Dit
is knap ingewikkeld. De financiële voorziening en de pgb's moeten toereikend
zijn. Dat klinkt goed, maar houdt dit ook in dat de vergoeding toereikend
moet zijn om het minimumloon en een minimum vakantiebijslag te betalen en
de kosten voor de vervanging van de alfahulp bij ziekte of vakantie? Is dit
ook inclusief een aansprakelijkheidsvoorziening? Het belangrijkste punt is:
hoe gaat de staatssecretaris erop letten dat de gemeenten de toereikendheid
van de budgetten gaan naleven?De financiële vergoeding blijft de goedkoopste oplossing voor de
gemeenten. Hoe gaan wij voorkomen dat gemeenten een druk leggen op deze keuze?
Welke waarborgen zitten in dit wetsvoorstel om te voorkomen dat de vaak kwetsbare
groepen die van de Wmo en thuiszorg gebruikmaken, niet in een ongewenste financiële
constructie worden verleid, of worden gedwongen? Die verleiding kan van gemeenten
komen, omdat het veel goedkoper is, maar ook bemiddelingsbureaus kunnen hiertoe
verleiden. Wij moeten daartoe geen nieuwe mogelijkheid creëren na alle
voorbeelden van de frauderende bureautjes die mensen via een pgb zorg aanpraatten,
die zorg zogenaamd regelden en vervolgens die mensen zonder zorg, maar wel
met schulden als gevolg van het pgb lieten zitten. Is de staatssecretaris
bereid, dit tegen te gaan? In de toelichting op het wetsvoorstel staat dat
een bemiddelaar enkel twee partijen, de alfahulp en de zorgbehoevende, bijeen
mag brengen. Hoe voorkomen wij echter dat de bemiddelaars tegen betaling alle
rompslomp rond het werkgeverschap overnemen van de mensen en hoe voorkomen
wij dat de bemiddelaars mensen hiervoor actief gaan benaderen? Eigenlijk moet
worden voorkomen dat mensen die een financiële vergoeding ontvangen,
materieel gezien geen werkgever meer zijn, alleen formeel gezien. Ook moet
alle mogelijk bijbehorende fraude worden voorkomen. Na even googelen vind
je dit soort bemiddelingsbureaus en masse.De belangrijkste vraag is wat betreft de SP hoe wij ervoor gaan zorgen
dat mensen die zorg nodig hebben, ook goed begrijpen wat de precieze keuzes
zijn. Denkt de staatssecretaris eigenlijk dat de problemen steevast weg zijn
als iemand iets kiest? Iemand kan kiezen, maar misschien kan hij het helemaal
niet aan. Wij hebben te maken met een kwetsbare groep mensen die zorg nodig
heeft. Vaak zeggen zij: dat weten wij uit de voorbeelden van het telefonisch
indiceren. Welke garantie hebben wij dat zij niet via de telefoon zogenaamd
voorgelicht zijn en ja zeggen tegen een financiële vergoeding, maar dan
in de problemen komen omdat zij het niet helemaal aankunnen? Het is natuurlijk
ook erg aantrekkelijk om te kiezen voor een zak geld of een bedrag op de rekening.
Hoe gaan wij er daadwerkelijk voor zorgen dat gemeenten goede voorlichting
geven? Dat is namelijk cruciaal.Als iemand een financiële vergoeding krijgt – misschien via
de constructie van het persoonsgebonden budget of via de nieuwe constructie –
zit hij altijd vast aan administratie. Er moet loon of salaris uitbetaald
worden, maar er moet ook altijd een verantwoording worden gemaakt over de
besteding van de gelden. Is de staatssecretaris het met de SP-fractie eens
dat het maar de vraag is of iemand die voor een van de twee financiële
opties kiest, ook precies weet hoe en wat er verantwoord moet worden? De SP-fractie
stelt voor om de gemeenten op te dragen om mensen die voor een financiële
vergoeding kiezen, daar expliciet voor te laten tekenen. Zij vindt dat dit
gepaard moet gaan met een huisbezoek waarbij iemand van de gemeente aan de
keukentafel de situatie kan inschatten. Is iemand hier daadwerkelijk toe bereid?
Via de telefoon weet je dat niet. Via de telefoon kun je dat zelf niet zien.
Ik hoor graag een reactie op dit voorstel.Dan ligt er nog de vraag wat voor werk dit gaat opleveren voor de gemeenten.
Mensen moeten uiteraard goed worden geïnformeerd; ik denk niet dat iemand
het daarmee oneens zal zijn. Ook moeten alle verantwoordingen worden nagekeken.
De SP-fractie vraagt zich af of wel goed gekeken is naar hoeveel kosten dit
voor de gemeenten gaat opleveren.De staatssecretaris zegt dat dit voorstel een positief neveneffect heeft
op de positie van de gedwongen alfahulpen. Maar is de staatssecretaris het
niet met ons eens dat wij van deze alfahulpconstructie af moeten? Wij zien
nu een ontwikkeling waarbij mensen worden gedwongen in deze constructie. De
zorginstelling bemiddelt ze anders niet meer. Zouden wij niet terug moeten
naar het niveau van voor deze wet? Hoe denkt de staatssecretaris een slag
te kunnen gaan maken bij het terugdringen van het aantal gedwongen alfahulpen?Hoe staat het eigenlijk met de lopende contracten van de gemeenten? Is
er rekening gehouden met de wetswijzigingen? Kan de staatssecretaris de Kamer
informeren over hoeveel gemeenten er nu aanbestedingen hebben lopen en nog
niet op de wetswijzigingen zijn voorbereid? Zij moeten mogelijk contracten
gaan openbreken. Wat gaan wij doen als dit uiteindelijk niet werkt?De SP-fractie vindt het treurig dat deze staatssecretaris te weinig doet
voor mensen die werken in de huishoudelijke zorg. Iedere twee of drie jaar
moeten hun werkgevers weer meebieden voor de gunning van de gemeente. Het
is een loterij of men de gunning al dan niet krijgt. Ook is
het maar de vraag of de werkgever wel meedoet aan de aanbesteding. Als men
er zoveel verlies op maakt dat het een onrendabele lijn is geworden –
zoals wij dat horen zeggen – kan het best zijn dat je baan daarmee verdwijnt.
Dit leidt tot onzekerheid. Houd ik mijn baas? Kan ik bij de mensen blijven
waar ik al jaren kom? Krijg ik een nieuwe werkgever, kom ik in een lagere
schaal, of moet ik opnieuw gaan solliciteren?Het enige wat deze wet bepaalt, is dat gemeenten erop toe moeten zien
dat de nieuwe met de oude aanbieder in overleg treedt over het personeel.
Dat vindt mijn fractie echt tekortschieten. Daarom heeft mijn fractie twee
amendementen ingediend. In het eerste wordt bepaald dat de nieuwe aanbieder
zo veel mogelijk het personeel van de oude aanbieder overneemt, uiteraard
onder dezelfde arbeidsvoorwaarden. Bij het tweede amendement gaat het over
een verplichte overname. Mijn fractie wil dat mensen het werk volgen. Eigenlijk
zegt zij hiermee: mensen volgen de mensen. Dat klinkt heel ingewikkeld, maar
het is eigenlijk heel simpel. Als iemand bij iemand zorg verleent dan blijft
diegene daar, of de instelling of werkgever verandert of niet. Wij moeten
de rust in huis behouden. Dat kunnen wij regelen als de Kamer zegt dat de
gemeenten dat in een aanbestedingsbestek – zo heet dat met een moeilijk
woord – moeten opnemen. Maar, de SP ziet ook wel in dat zolang wij doorgaan
met het circus van de aanbestedingen deze waarborgen misschien wel helemaal
niet de oplossing zijn voor het probleem. Het uiteindelijke probleem dat wij
hebben met de Wmo is dat er aanbesteed moet worden en dat dit automatisch
gaat over de prijs. Dat leidt ertoe dat zorginstellingen vervolgens hun personeel
gingen bemiddelen als alfahulp met alle nadelen van dien, voor hen die zorg
kregen en voor hen die zorg verlenen. Zolang die tarieven onder de kostprijs
liggen en ze afgesproken blijven worden, houden wij dit probleem en lost deze
wet helemaal niets op.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Als mevrouw Leijten zegt dat sommige gemeenten bij aanbesteding
vooral op prijs hebben gelet, wil ik nog wel met haar meegaan. Als zij zegt
dat je bij de aanbesteding naast de prijs ook op kwaliteit zou moeten letten,
ben ik het ook absoluut met haar eens. Maar daarvoor hebben wij dit wetsvoorstel
niet nodig, dan zou zij met mij moeten bepleiten om die aanbestedingen op
prijs te laten en om de gemeenten dan randvoorwaarden te laten scheppen zodat
die kwaliteit wordt meegenomen en je een kwaliteit-prijsverhouding krijgt.
Dan lossen wij dit probleem vanzelf op. Die aanbesteding waar mevrouw Leijten
zo tegenaan schopt, brengt wel alles naar boven zodat wij kunnen zien wat
er fout en wat er goed gaat. Dat is precies de basis waarop zij politiek voert.
Zodra het transparant wordt, kunnen wij hier het probleem ook agenderen. Dan
zou die aanbesteding ook op zijn plaats zijn.Mevrouw Leijten (SP):Een ding dat transparant is geworden door de aanbesteding is dat er wellicht
van tevoren door gemeenten kwaliteitseisen zijn genoemd maar er vervolgens
zo onder de prijs is gedoken wat geaccepteerd is, zodat zelfs in een gemeente
als Den Haag € 10 per uur op de thuiszorg verloren werd. Het is
wel duidelijk geworden dat dit leidt tot ernstige problemen, voor het personeel,
maar ook voor de mensen thuis en dat dit niets zegt over kwaliteit. Wij hebben
vandaag drie wetsvoorstellen ingediend. Laat ik dit punt even af maken, want
kwaliteit vind ik zeer belangrijk. Ik bestrijd alleen dat je door zo onder
de prijs te gaan zitten de kwaliteit verbetert.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik denk dat iedereen van ons van mening is dat als je zo onder de prijs
zit er geen kwaliteit meer mogelijk is en dat wij dat allemaal niet willen.
Die aanbesteding lijkt mij echter een uitstekend instrument om transparantie
te bewerkstelligen en om te zien dat niet alleen op prijs wordt geconcurreerd
en je de gemeenten vraagt om kwaliteitskaders te formuleren, zodat die prijs-kwaliteitverhouding
optimaal is. Maar dan, nogmaals, hebben wij deze wet niet nodig. Bent u dat
niet met mij eens?Mevrouw Leijten (SP):Het probleem is dat het kwaliteitskader nog steeds niet door iedereen
onderschreven is. Dat is zelfs een groot probleem, dus is dat op dit moment
nog niet geregeld.Voorzitter. Om ervoor te zorgen dat de mensen die in de thuiszorg werken
ook daadwerkelijk een eerlijke boterham kunnen verdienen, hebben wij vandaag
een wetsvoorstel ingediend om een basistarief te stellen waar gemeenten niet
onder kunnen. Zij kunnen en moeten kwaliteitseisen stellen, maar niet onder
een basistarief. Het volgen van de cao vinden wij erg belangrijk. Dat wordt
nu misschien gedaan, maar als je een aantal schalen naar beneden moet en het
honderden euro's per maand aan inkomen scheelt, heb je vaak geen keuze. Of
een andere baan zoeken, of zwaar onder je loon gaan werken! Wij willen graag
dat het werken in de thuiszorg geen bijbaan wordt, wij willen graag dat iemand
daar een eerlijke boterham mee kan verdienen, want het is mooi, hooggewaardeerd
en belangrijk werk, mensenwerk.Zolang wij de mallemolen van de verplichte aanbestedingen hebben, zal
dit blijven doorgaan. Daarom hebben wij vandaag ook een wetsvoorstel ingediend
om te stoppen met die verplichte aanbestedingen. Het hoeft helemaal niet van
Europa. Dat is altijd wel gezegd, maar dat is helemaal niet waar! Als Nederland
bepaalt dat dit een maatschappelijke dienst is, hoeven wij niet aan te besteden.
Laat de gemeenten nu eens zelf kiezen of zij aanbesteden of een duurzame subsidierelatie
aangaan. Dat lijkt de SP prima passen in het karakter van de Wmo.Het derde wetsvoorstel dat wij hebben voorgesteld is dat gemeenten het
geld dat zij krijgen voor de Wmo ook daadwerkelijk uitgeven aan de Wmo. Zoals
ik al zei, bleef er in 2007 bijna 150 mln. over, wat veel geld is. Tegelijkertijd
hebben wij ook gezien dat veel mensen veel salaris hebben ingeleverd. Dat
is jammer.Mevrouw Wolbert (PvdA):Als een dienst eenmaal Europees is aanbesteed, nadat die dienst in Nederland
is aangemerkt als een dienst die wordt aanbesteed, dan is dat daarna niet
meer terug te draaien, ook niet als die dienst wordt aangemerkt als dienstverlening.
Is mevrouw Leijten daarvan op de hoogte?Mevrouw Leijten (SP):Als er in een aantal jaren geen enkele Europese concurrent is geweest
die heeft meegedaan aan de Europese aanbesteding, dan kan dat worden teruggedraaid.
Een aantal rechtsgeleerden heeft daarover al uitgebreid gepubliceerd. Wij
besteden Europees aan, maar er is geen enkele andere Europese
zorginstelling die heeft ingeschreven. Daarom kunnen wij er gewoon een maatschappelijke
dienst van maken. Binnen de Wmo doen wij dat ook met bijvoorbeeld het maatschappelijk
werk. Wij geven de gemeenten de keuze een langdurige subsidierelatie aan te
gaan met een instelling, dan wel een aanbesteding te houden. Amsterdam besteedt
het maatschappelijk werk aan, andere gemeenten doen dat niet. Laten wij dat
ook doen met de thuiszorg. Dat zou een hoop onrust wegnemen en daarmee komen
wij ook tegemoet aan de vraag van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten,
die graag een debat wil over de marktwerking. Die verplichting kan er gewoon
uit.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik ben het van harte eens met mevrouw Leijten dat wij, als wij af zouden
kunnen van de verplichte aanbesteding, dat moeten doen. Een feit is echter
dat wij, als wij eenmaal Europees hebben aanbesteed, dat niet meer kunnen
terugschroeven.Mevrouw Leijten (SP):Het gaat hier om wetsvoorstellen die wij nog zullen behandelen. Ik stel
voor dat wij daarbij al onze rechtsgeleerden over het Europees recht inschakelen.
Een aantal advocaten en rechtsgeleerden zegt dat huishoudelijke hulp helemaal
niet hoeft te worden aanbesteed. Tijdens de wetsvoorbereiding hebben wij op
dit punt veel advies gevraagd. Laten wij de discussie dus vooral starten,
want naar de mening van de SP gaat het hier om een ideologische discussie.
Er zijn partijen in deze Kamer die de huishoudelijke hulp graag als economische
dienst zien, maar wij zien die als een maatschappelijke dienst. Laten wij
de degens op dit punt vooral kruisen. De wetsvoorstellen zijn ingediend, dus
wij kunnen de discussie daarover beginnen.Dagelijks gebeuren er ontzettend veel mooie dingen. Er wordt goed gezorgd
voor mensen. De mensen geven ook keer op keer aan dat zij heel tevreden zijn
over de zorg die zij krijgen. Wij doen dat niet, de zorginstellingen doen
dat niet, dat doen mensen voor mensen. Er zijn zulke mooie en goede momenten
tussen mensen en dat wordt gewaardeerd. De afbraak daarvan, die nu al jarenlang
plaatsvindt, wordt echter niet gewaardeerd. Toen het Nederlandse publiek een
keuze kreeg tussen allerlei flitsende reclames, koos het voor de thuiszorgspot
van de SP. Dat is een groot compliment aan de thuiszorg, maar ook een groot
signaal aan deze staatssecretaris.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het is misschien goed om aan het begin van mijn
bijdrage nog eens het enthousiasme in herinnering te roepen dat er in de Kamer
was toen wij de Wmo in ontwikkeling namen, een participatiewet waarin maatwerk
zo dicht mogelijk bij de burger op gemeentebestuurlijk niveau geregeld zou
zijn. De wet moest een opbouwkarakter krijgen. De negen prestatievelden konden
immers niet alle tegelijk worden ingevoerd. Geleidelijk aan zou het werkveld
uitbreiding krijgen.Wij zijn nu, na de invoering per 1 januari 2007, ruim twee jaar verder
en wij weten allemaal dat wij regelmatig hebben moeten stilstaan bij "aanloopproblemen".
Misschien zijn het meer dan aanloopproblemen; allerlei voorgenomen evaluaties
zullen dat moeten uitwijzen. Wij hebben in ieder geval pittig gesproken over
de aanbesteding. Mevrouw Leijten heeft niet ten onrechte de vraag gesteld:
moest het nu werkelijk Europees? Aanvankelijk dachten wij dat overigens wel,
omdat ons dat werd voorgehouden. Inmiddels weten wij echter dat daar de nodige
kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Ook over de prijs-kwaliteitverhouding
is intensief gesproken. Daarbij zijn allerlei zorgen op ons bordje gelegd.In het bijzonder voel ik mij aangesproken door de uitspraak dat de zorgrelatie
van kwaliteit moet zijn. De praktijk staat namelijk helaas vaak haaks op de
bedoeling van de wet. Kwaliteit is daarbij natuurlijk meer dan een verzameling
kwalitatieve aspecten. Daarbij spelen ook zaken als inzet, tijd voor elkaar
hebben, aandacht voor elkaar hebben en de inzet van mensen. Ik prijs die graag
net als mevrouw Leijten vanaf deze plek. Er gebeurt gelukkig heel veel goeds
in het land en dat onder de vigeur van allerlei zorgen en toestanden. De berichten
daarover bereiken ons regelmatig via de nationale media. Het getuigt van een
goede mentaliteit om dan toch het goede niveau vast te houden. Dat is gebeurd
en dat verdient zeker complimenten.Mijn fractie fronste haar wenkbrauwen toen wij het voorliggende wetsvoorstel
bestudeerden. Hoewel wij de doelstelling van het wetsvoorstel steunen om de
positie van de burger bij het ontvangen van huishoudelijke verzorging in het
kader van de Wmo adequaat te borgen, hebben wij forse bedenkingen bij de manier
waarop men dat in de wet wil realiseren. Door het wetsvoorstel wordt er namelijk
opnieuw onduidelijkheid geschapen over de status van het persoonsgebonden
budget in de Wmo. Mijn fractie vindt dat ongewenst.In 2006 aanvaardde de Tweede Kamer unaniem een door de VVD- en de SGP-fractie
ingediend amendement om het pgb een volwaardige positie te geven in de Wmo.
Het pgb wordt toch gezien als een belangrijk instrument voor de keuzevrijheid
van mensen en bij het realiseren van de eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk
zijn er allerlei waarborgen opgenomen, bijvoorbeeld over de budgethouder,
maar het is en blijft een belangrijk instrument. Het pgb mag dan ook niet
degraderen. Doordat het pgb wordt verplaatst van de wetstekst naar de memorie
van toelichting, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het pgb, wellicht
onbedoeld, het slachtoffer van degradatie is geworden.Op vragen van mijn fractie waarom het persoonsgebonden budget uit de tekst
van de wet is gehaald, heb ik tot nu toe geen overtuigend antwoord gekregen.
In een laatste poging om opheldering te krijgen over de motivatie van de staatssecretaris,
stel ik de volgende vragen. Wat is de noodzaak voor de staatssecretaris om
de definitie "een voorziening anders dan in natura" in de wet op te nemen
in plaats van de definitie van het persoonsgebonden budget en de financiële
vergoeding? Waarom heeft de staatssecretaris geen alternatieve wijzigingsvormen
overwogen bij de voorbereiding van het wetsvoorstel als zij uit wil sluiten
dat individuen werkgevers- of opdrachtgeverslasten op zich nemen? Kan de staatssecretaris
overtuigend beargumenteren waarom zij geen voorwaarden verbindt aan het persoonsgebonden
budget?Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie erg kritisch staat tegenover
de voorgestelde wijziging. Om die reden heb ik een amendement van mevrouw
Van Miltenburg op stuk nr. 15 mee getekend, net als bij de behandeling van dit punt bij het oorspronkelijke wetsvoorstel, om het persoonsgebonden
budget onverkort in de wet overeind te houden.Daarnaast heb ik, voor het geval het amendement op stuk nr. 15 het niet
haalt, een amendement ingediend op stuk nr. 9 waarin een definitie wordt toegevoegd
van "een voorziening anders dan in natura", namelijk een persoonsgebonden
budget of een financiële vergoeding. Dit amendement is uiteraard ook
ondertekend door mevrouw Van Miltenburg en door mevrouw Willemse-van der Ploeg.
Gezien de antwoorden van de staatssecretaris in het verslag dat beide vormen
"anders dan in natura" volwaardige alternatieven zijn, neem ik aan dat zij
dit amendement positief wil bejegenen. Laten wij dit dan ook op een elegante
manier oplossen.Iedereen weet dat een voorziening anders dan in natura ook een pgb is.
Het is echter de vraag of men dat in de toekomst ook nog weet. Ook hier kun
je je namelijk de vraag stellen hoe diep het collectieve geheugen gaat.Het wetsvoorstel regelt ook dat gemeenten burgers begrijpelijk dienen
te informeren als zij kiezen voor een voorziening anders dan in natura. Prachtig,
al heb ik in het verslag daarbij de kanttekening geplaatst dat gemeenten dit
toch al moeten doen op grond van prestatieveld 3, te weten informatie, advies
en cliëntenondersteuning. De gemeente wordt hierop gecontroleerd door
de Wmo Adviesraad of de Cliëntenraad. Maar nu de plicht om burgers te
informeren in de wet wordt opgenomen, zou ik ervoor pleiten om dat dan maar
meteen goed te doen. Daarom heb ik samen met mevrouw Van Miltenburg een amendement
ingediend op stuk nr. 16 met de volgende strekking. Allereerst dient de te
verstrekken informatie ook betrekking te hebben op voorzieningen in natura,
zodat burgers een beslissing kunnen nemen op basis van het door gemeenten
aan hen verstrekte totaalplaatje van alle voorzieningen. Anders geven we gemeenten
het instrument in handen om te zeggen dat het pgb echt te ingewikkeld is en
dat zij beter bij aanbieder X langs kunnen gaan. Daarmee komt de keuzevrijheid,
die wij in 2006 met recht en reden in de wet hebben verankerd, stevig in de
knel. Daarnaast wordt de formulering dat mensen begrijpelijk ingelicht moeten
worden, gewijzigd in de duidelijker formulering "licht in duidelijke en begrijpelijke
bewoordingen in". Die formulering is ontleend aan art. 48 van de Pensioenwet.
Laten wij zorgen voor een wettekst die aansluit bij andere wetten. Ten slotte
wordt verduidelijkt dat de te verstrekken informatie vooraf moet plaats hebben.
Ik reken op brede steun voor dit amendement.In het verslag heb ik een concrete casus aan de regering voorgelegd, waarbij
ik mijn zorgen uitte over het feit dat het in de praktijk voorkomt dat gemeenten
woningaanpassingen, zoals een traplift, afwijzen op het moment dat een persoon
vrijwillig vertrekt van een adequate woning naar een niet-adequate woning.
Ik weet dat dit in de praktijk voorkomt. Ik begrijp die beslissing van een
gemeente niet als de aanvrager een vergoeding vraagt in het kader van wat
in dat beleidsterrein geldt voor een normale wooncarrière. Ik denk
bijvoorbeeld aan situaties dat een persoon verhuist vanwege een veranderde
gezinssituatie of een veranderde leefsituatie. Ik denk dan aan situaties waarin
mensen moeten verhuizen omdat het huis vanwege gezinsuitbreiding te klein
wordt of aan situaties, dat een huis te groot wordt voor oudere mensen. Daar
komt bij dat het vinden van een adequate woning lang niet altijd even gemakkelijk
is omdat er op de huur- en koopmarkt weinig betaalbare bungalows en semibungalows
beschikbaar zijn die voldoen. Nu ben ik blij dat de regering mij in de nota
naar aanleiding van het verslag gelijk geeft en zegt dat een gemeente op grond
van artikel 4 van de Wmo rekening dient te houden met de gewijzigde behoeften
van de aanvrager. Echter, de praktijk wijst uit dat gemeenten dat –
bewust of onbewust; ik heb het helemaal niet over kwade trouw of zo –
nog niet altijd zo. Om die reden heb ik een amendement ingediend, waarmee
in artikel 4, lid 2 van de Wmo een zinsdeel wordt toegevoegd dat het college
van burgemeester en wethouders rekening dient te houden met de persoonskenmerken
en de behoeften van de aanvrager van die voorziening, waaronder verandering
van woning in verband met wijziging van de leefsituatie. Dat amendement komt
voor op stuk nr. 12. Ook daarover krijg ik graag een oordeel van de staatssecretaris.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Voorzitter. Vandaag staat, ruim twee jaar na de invoering van de Wmo,
al een wetswijziging op de plenaire agenda. Dat is zonder meer jammer, omdat
in veel gemeenten beleidsontwikkeling en uitvoering goed verlopen. Daarvoor
wil ik mijn complimenten hier vandaag maken. Verbinden, meedoen, omzien naar
elkaar en civil society zijn belangrijke aspecten van de Wmo, die de komende
jaren in de volle breedte worden uitgebouwd. Dat is het uiteindelijke doel
van de Wmo als participatiewet. Jammer genoeg hebben wij de afgelopen twee
jaar ook met de staatssecretaris om tafel gezeten over ongewenste en onvoorziene
ontwikkelingen in de uitvoering. De heer Van der Vlies meldde het al: wij
hebben erbij stil moeten staan en terecht.De wet wordt via de voorgestelde wetswijzigingen uitgebreid met bepalingen
om de positie van de burger beter te borgen, de plicht van gemeenten om burgers
duidelijk te informeren over de vormen van huishoudelijke hulp en de plicht
tot overleg van zorgaanbieders die de aanbesteding is gegund om met de verliezende
concurrenten te overleggen over overname van personeel. Deze doelstellingen
onderschrijft de CDA-fractie, maar zij betreurt het dat wij dit in een wetswijziging
moeten overnemen. De CDA-fractie had gemeenten liever meer tijd gegund om
de gesignaleerde knelpunten op te pakken. De praktijk leert immers dat na
een relatief korte gewenningsperiode gemeenten zeer goed in staat zijn om
adequate oplossingen te vinden voor de ontstane problemen. Wij hebben met
ingang van 2009 een nieuwe aanbestedingsronde achter de rug. Er lijkt meer
rust te komen op het front van de huishoudelijke hulp. Kan de staatssecretaris
aangeven hoe op dit moment de verdeling is tussen zorg in natura, pgb en alfahulp?
Is op dit moment de wetswijziging niet prematuur? Met andere woorden: kunnen
knelpunten niet werkende voort worden opgelost?In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij geen antwoord gekregen
op onze vraag of de huidige voorstellen niet gewoon via het gemeentelijke
traject kunnen verlopen in de vorm van opname in het bestek. Graag willen
wij hier vandaag een antwoord op van de staatssecretaris. De CDA-fractie vraagt
zich af of de informatieplicht en de overlegbepaling als wettelijke maatregel
nu meer impact zullen hebben dan wanneer het aan de beleidsvrijheid
van de gemeenten was overgelaten om dit in het bestek op te nemen. Kan de
staatssecretaris duidelijk maken dat de voorgelegde wijziging goed doordacht
en doorgerekend is, zodat wij niet weer voor verrassingen komen te staan en
worden geconfronteerd met onvoorziene of ongewenste ontwikkelingen in de uitvoering?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Tot nu toe zou dit bijna mijn eigen inbreng kunnen zijn. Ik ben het eens
met de analyse en de inbreng van mijn collega van het CDA. De conclusie zou
dan moeten zijn dat dit wetsvoorstel toch ofwel de prullenbak in kan ofwel
moet worden aangehouden om de gemeenten de ruimte te geven om ook op kwaliteit
aan te besteden.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik denk dat het goed is als mevrouw Koşer Kaya eerst even mijn
betoog afwacht. Ik heb ingeschreven voor een aantal minuten, die ik niet helemaal
zal volmaken. Ik wacht dan ook altijd nog de antwoorden van de staatssecretaris
af. En of er nu terminologie zoals prullenbak moet worden gebruikt? Ik denk
dat ik daar dan toch nog een ander woord voor verzin als ik vind dat het wel
of niet relevant is om er op dit moment mee door te gaan. Ik maak mijn betoog
graag eerst af. Dan zal mevrouw Koşer Kaya zien waar ik uiteindelijk
uit kom.Mevrouw Koşer Kaya (D66):In de plaats van prullenbak mag mijn collega een ander woord kiezen. Begrijp
ik goed dat zij zegt dat het voorstel vooralsnog niet haar steun heeft?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Wacht u mijn conclusie af, mevrouw Koşer Kaya.Wij vragen ons af of er nu voldoende is stilgestaan bij het feit dat deze
wetswijziging ook weer negatieve gevolgen kan hebben. Het Sociaal en Cultureel
Planbureau hebt bij de vaststelling van het macrobudget 2009 ook vooruitgekeken
naar de mogelijke financiële gevolgen van de wetswijziging van de Wmo.
Vanaf 1 januari 2009 werkt een groot aantal gemeenten op basis van de
nieuwe aanbestedingsronde. De staatssecretaris heeft de gemeenten gevraagd
om daarbij reeds rekening te houden met de komende wetgeving. De verwachting
is dat het aandeel zorg in natura zal toenemen. Als er niet substantieel gebruik
wordt gemaakt van de financiële vergoeding, zeg van de alfahulpen, dan
zal dit een kostenverhogend effect hebben. In het uiterste geval, als deze
constructie totaal niet benut wordt, scheelt dat de gemeente 220 mln. Dat
is voor de CDA-fractie niet acceptabel. De CDA-fractie is van mening dat de
alfahulpconstructie juist in het kader van de mogelijkheden van de Regeling
dienstverlening aan huis maximaal benut moet worden in situaties waarin dit
kan. Wij vinden ook dat gemeenten niet opgezadeld moeten worden met kostenverhogende
effecten ten gevolge van de wetswijziging. Ik kom hier nog op terug.De staatssecretaris zegt dat het kabinet, mocht het het Wmo-budget onvoldoende
blijken, in overleg zal treden met de VNG. De CDA-fractie vindt dat er zeker
binnen de bestaande budgetruimte gebleven moet worden en verbindt hier meteen
de vraag aan hoe groot de budgettaire ruimte is voor de jaren 2009 en 2010,
mede op basis van het voorlopige advies van het SCP over het macrobudget van
2010. In het geval dat er in het budget overschotten zitten, is het mede in
het licht van de financiële crisis zonde om deze onnodig op te souperen
voor een wetswijziging. Houdt de staatssecretaris overigens in de gaten wat,
als deze wijziging wordt aangenomen, de financiële gevolgen zijn van
de drie keuzemogelijkheden en wat de toename is van de administratieve lasten?Vervolgens vraagt de CDA-fractie zich af wat, als de wetswijziging in
werking treedt, de gevolgen zijn voor gemeenten die langdurige contracten
hebben afgesloten voor huishoudelijke hulp voordat de staatssecretaris de
gemeenten informeerde over de komende wetswijziging.Mevrouw Wolbert (PvdA):Even een aantal vragen terug. Mij is niet duidelijk wat de CDA-fractie
nu precies onacceptabel vindt. Vindt zij de tekortpost van 220 mln. onacceptabel
of vindt zij het stijgen van het aantal alfahulpen naar meer dan voordat de
wet inging onacceptabel? Mevrouw Willemse sprak dat in één zin
uit.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):De CDA-fractie vindt het niet goed als wij nu, in de nieuwe situatie,
de alfahulpconstructie in de goede zin van het woord niet kunnen benutten
en daardoor onnodig de kosten voor de Wmo, zeg voor de gemeenten, verhogen.
Wij vinden dat wij de alfahulpconstructie op een goede manier moeten benutten
waar dat voor de burgers mogelijk is. Dat is onze stelling.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik heb er nog steeds geen beeld bij. Voordat de Wmo werd ingevoerd, hadden
wij alfahulpen en dat waren allemaal mensen die daar expliciet voor gekozen
hadden. Dwang bestond toen nog niet. In die tijd zaten wij zo rond de 20% à
25%. Is dat de verhouding die de CDA-fractie voor ogen heeft, als mevrouw
Willemse het heeft over de alfahulpen in de goede zin van het woord?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Met de alfahulpen in de goede zin van het woord bedoel ik mensen die zelf
heel positief alfahulp zijn – ik kom daar nog op terug – en burgers
die gezien hun zorgvraag echt een alfahulp willen hebben. Het is dus een match
tussen twee. Noch de ene kant, noch de andere kant kan hier alleen bepalend
zijn. Positief ten opzichte van de echte alfahulp, positief ten opzichte van
de mensen die dit zelf aankunnen en die dit willen regelen. Ik kom daar nog
op terug.Mevrouw Wolbert (PvdA):Voordat de Wmo werd ingevoerd, hadden wij rond de 25% alfahulpen
die daarvoor kozen en de mensen wilden dat ook graag. Ik concludeer dat de
CDA-fractie nu zegt: rond de 25%, daar gaan wij voor.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):U hoort van mij nu geen percentage, want ik kom direct nog met een vraag
aan de staatssecretaris. Ik wil weten of er een bepaalde mogelijkheid is waardoor
de alfahulp een nevengeschikt iets kan zijn van zorg in natura, maar dat zal
ik u zo direct uitleggen, anders loop ik op mijn tekst vooruit. Dat hoort
u zo dadelijk van mij. Als u het daar niet mee eens bent, dan hoor ik dat
graag van u. Het is een vraag direct aan de staatssecretaris.Mevrouw Leijten (SP):Mensen worden geconfronteerd met alfahulp en werkgeverschap, terwijl zij
dat niet willen. Personeel wordt geconfronteerd met een alfacontract, terwijl
men dat niet wil. Dat steunt de CDA-fractie?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Nee. De burgers die om zorg in natura vragen, moeten erop aan kunnen dat
zij dat krijgen. Niets meer en niets minder. Precies in de mate die de burger
op dat moment nodig heeft. Ik neem aan dat mevrouw Leijten, net als ik, voldoende
inzicht heeft in wat er nu gebeurt. Een burger zou een alfaconstructie goed
aankunnen, maar na vier of vijf jaar kan de gezondheidssituatie moeilijker
worden en dan kan hij voor een andere voorziening kiezen. Een burger kan ook
na een tijdelijke situatie, zoals een herseninfarct, zware zorg in natura
nodig hebben. Nadat hij weer is opgeknapt, wil hij wellicht weer zelf de regie
in handen nemen.Mevrouw Leijten (SP):Dit is een lang antwoord op een heel korte vraag.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik mag zelf bepalen welk antwoord ik geef. Ik heb voorbeelden genoeg om
het duidelijk te maken. Anders zegt mevrouw Leijten misschien weer dat ik
niet weet hoe het in het land loopt.Mevrouw Leijten (SP):Blijkbaar zeg ik dat altijd. Waarvan acte. Ik stel vast dat mevrouw Willemse-van
der Ploeg op mijn vraag of het gewenst is dat mensen worden gedwongen werkgever
te worden via de alfaconstructie, antwoordde dat zij dat niet wil.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Dat wil de CDA-fractie ook niet.Mevrouw Leijten (SP):Dat lost de staatssecretaris op met deze wet. Als de CDA-fractie dat niet
wil, moet zij ook niet mekkeren over de financiële consequenties.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Het hoeft niet per definitie samen te hangen met een financiële consequentie.
Als iemand bewust alfahulp wil zijn, dan zit daar een salaris aan vast. Als
iemand dat niet wil, dan moet hij in dienst treden bij een zorginstelling.
Het hoeft niet per se een consequentie te zijn.Mevrouw Leijten (SP):Een van de grote bezwaren voor de CDA-fractie is dat het duurder gaat
worden voor gemeenten. Zij moeten een hogere prijs betalen aan zorginstellingen
en aanbieders, omdat zij iedereen in dienst moeten nemen. Wij weten allemaal
dat iedereen die in dienst is, onder de cao valt en te maken krijgt met ziektegeld,
vakantiegeld en opleidingen. Dat is duurder dan wanneer je iemand gewoon per
uur betaalt. De CDA-fractie vindt dat een groot bezwaar van deze wet. Of zij
vindt het niet bezwaarlijk dat mensen worden gedwongen in een alfacontract
omdat dat nu eenmaal goedkoper is, of zij vindt het wel een probleem en is
met de staatssecretaris van mening dat dat blijkbaar leidt tot een hogere
prijs voor de zorg die door de gemeente wordt ingekocht.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Nee, ik zeg niet dat ik het een of het ander wil. Ik vind het niet acceptabel
als de alfahulpconstructie niet totaal wordt benut. Mevrouw Leijten heeft
het bedrag in de stukken kunnen lezen en kunnen constateren dat daar het bedrag
van 220 mln. wordt genoemd. Ik ga er echter van uit dat de constructie wel
totaal wordt benut.Mevrouw Leijten (SP):Dan begrijp ik niet waarom de CDA-fractie zo'n stevige toon aanslaat.
Mijn collega mevrouw Koşer Kaya begon daar ook al over. Zij sprak over
de prullenbak. Zo klinkt de CDA-fractie ook. Mevrouw Willemse-van der Ploeg
verwijst het naar de prullenbak, omdat zij vindt dat de alfahulpconstructie
volledig moet worden benut, maar dan niet gedwongen. Mijn collega van de PvdA-fractie
zocht ook al naar een percentage. Wat is dan het percentage? De CDA-fractie
zegt dat het niet veel extra geld mag kosten. Hoe wil zij dan oplossen, wat
de staatssecretaris met deze wet probeert op te lossen?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik kom straks met een vraag aan de staatssecretaris. Als die vraag onterecht
is, dan hoor ik dat graag van mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Mevrouw Willemse-van der Ploeg stelt vragen, maar heeft geen oplossingen.
Dat stel ik hierbij vast.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik heb wel een vraag die mogelijk een oplossing biedt.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik kom hier nog op terug. De staatssecretaris zegt dat als blijkt dat
het Wmo-budget niet voldoende is, zij in overleg zal treden met de VNG. De
CDA-fractie vindt dat dit zeker binnen de bestaande budgetruimte gevonden
moet worden. Ik heb dit al gezegd. Sorry, ik herhaal mijzelf.Ik kom bij de consequenties voor de burger. Een duidelijke keuzemogelijkheid
met goede informatie voor de burger spreekt het CDA uiteraard aan. Het CDA
is er vooralsnog niet van overtuigd dat een betere borging van de positie
van de burger op geen enkele andere wijze kan worden gegarandeerd dan via
deze wetswijziging. Heeft de staatssecretaris nog andere varianten onderzocht
en zo ja, kan zij ons hierover vandaag informeren? Gewoon zorg in natura ontvangen
als dat gewenst en noodzakelijk is zou volgens ons vanzelfsprekend moeten
zijn, en niet in de wet geregeld moeten worden.Mevrouw Wolbert (PvdA):U zegt dat het CDA vooralsnog niet overtuigd is van de noodzaak van de
wetswijziging op deze manier, maar u hebt een amendement ondertekend van de
heer Van der Vlies, waarin u pleit voor het opnemen van de financiële
variant in de wet. Hoe verhoudt zich het ondertekenen van dat amendement tot
uw twijfel of deze wetswijziging wel op deze manier moet?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik vind in ieder geval dat als de wetswijziging doorgaat de burger in
de wet moet kunnen zien welke drie voorzieningen er zijn. Als er een meerderheid
in deze Kamer is voor deze wetswijziging, wil ik in ieder geval geborgd hebben
dat de burger in de wet ziet dat er een voorziening in natura
is, een financiële vergoeding en een pgb. Dat staat er nu niet in. Uit
dat ingewikkelde regeltje kan de burger niet lezen wat eronder wordt verstaan.
De burger moet dan zelf nog de memorie van toelichting erbij halen om te begrijpen
wat ermee bedoeld wordt, anders dan in natura.Mevrouw Wolbert (PvdA):U steunt dus een amendement, maar tegelijkertijd zegt u dat het ook nog
wel eens zo kan zijn dat de hele wetswijziging ...Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik heb op dit moment voldoende vragen of de invulling van deze wet voor
ons voldoende is om daarmee akkoord te gaan.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Wat u doet, is heel verstandig, want u dekt uw rug. U weet natuurlijk
nooit of u een meerderheid krijgt voor wat u graag wilt, dus u denkt: als
het er dan toch moet komen, zorg ik in ieder geval dat het pgb hoe dan ook
terugkomt in de wet. Dat is een goede reden. Dat is namelijk de reden waarom
ik datzelfde amendement heb ondertekend. Mijn grote voorkeur gaat ernaar uit
dat in ieder geval, als je dan toch de wet wijzigt, het pgb een goede positie
krijgt en dat daarnaast de gemeente alle mogelijke vrijheid krijgt om zelf
te bepalen of zij naast het pgb en zorg in natura nog andere varianten wil
toevoegen, zoals een vouchersysteem, of dat zij het wil houden bij die twee
keuzes. Bent u, omdat u de strategie hebt gekozen van het dekken van uw rug,
bereid om dan ook mijn amendement te ondersteunen?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik zal dat amendement bestuderen, maar ik wil in ieder geval dat de keuze
die de staatssecretaris op dit moment geeft als het wetsvoorstel doorgaat,
namelijk zowel het pgb als de financiële vergoeding, in de wet wordt
opgenomen, zodat de burger dat weet. Het is dus eigenlijk een explicitering
van "anders dan in natura", niet een wijziging van het wetsvoorstel.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik ben dan toch in verwarring naar aanleiding van het eerdere verhaal
dat u hebt gehouden; een prima verhaal. Dat kwam volgens mij voor een groot
deel overeen met wat ik heb gezegd. U hebt feitelijk gezegd dat het goed is
dat er geëxpliciteerd is wat zorg in natura betekent, namelijk dat je
geen werkgever wordt. Daar zijn wij tijdens het wetgevingstraject met ons
allen altijd van uitgegaan als wij het hadden over zorg in natura. U hebt
verder gezegd dat de financiële vergoeding eigenlijk een raar gedrocht
is. Dat is wat ik u meerdere keren in uw inbreng ongeveer heb horen zeggen,
niet in deze woorden, maar daarop kwam het neer. Het is aardig dat u wilt
overwegen om mijn amendement te ondersteunen, maar u bent nu al bereid om
een amendement te ondersteunen waarin die financiële vergoeding blijft
bestaan, terwijl u niet bereid bent om ook te zeggen dat het uw voorkeur zou
hebben als die hele financiële vergoeding – in lijn met wat u hier
eerder hebt gezegd – überhaupt uit de wet verdwijnt en als de explicitering
van de zorg in natura goed geborgd wordt, en het pgb terugkomt in de wettekst.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik wil de derde mogelijkheid nog openlaten, zeker met mijn vraag, die
hierop nu volgt, of de staatssecretaris uitleg kan geven over de manier waarop
die financiële vergoeding kan worden ingevuld. Daarover wil ik eerst
uitleg. Alle drie opties staan voor mij nu nog overeind en ik wil dat de cliënt,
de burger, die kan benutten.In de brief wijst de staatssecretaris op de mogelijkheid van gemeenten
om de bemiddeling en de administratieve lasten van de financiële vergoeding
uit te besteden aan derden. Is het mogelijk dat via deze derden de alfahulp
als gelijkwaardig aanbod van zorg in natura wordt aangeboden, terwijl alle
werkgeversverplichtingen door deze derden worden geregeld? Wat zijn dan de
verschillen in prijs en kwaliteit tussen enerzijds zorg in natura en anderzijds
de alfahulpconstructie? Graag hoor ik hierover uitleg. Eerder zagen wij overigens
dat voor het pgb bemiddelingsbureaus als paddenstoelen uit de grond rezen.
Er is geen toezicht op de bedragen die zij in rekening brengen voor hun diensten.
In hoeverre is een nieuwe administratieve schakel, nu voor de financiële
vergoeding, een verbetering of een achteruitgang in het licht van de bestrijding
van de bureaucratie? Hoe zorgen wij ervoor dat de kosten voor deze uitbesteding
binnen de perken blijven? Wie houdt daarop toezicht? Kan de klant straks van
het bedrag dat hij als vergoeding krijgt, zowel de huishoudelijke hulp als
de ondersteuning aan derden betalen? Blijft hij daarbij binnen zijn budget?De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de invulling van de geïnformeerde
toestemming. Dit is dus een wettelijke verplichting. Welke systeemverantwoordelijkheid
is er op dit terrein voor de staatssecretaris? Kunnen wij ervan uitgaan dat
de burger na de wetswijziging aan het loket beter af is? Krijgt hij een duidelijke
keuze uit drie mogelijkheden met daarbij behorende objectieve informatie?
Is er hierbij een risico voor sturing door gemeenten, omdat zij bijvoorbeeld
belang hebben bij de financiële kant van de uitvoering? Lopen wij misschien
het risico dat er iets te veel voor de klant wordt gedacht en de keuzevrijheid
alleen op papier zal bestaan?De CDA-fractie is het met de staatssecretaris eens als zij stelt dat continuïteit
van zorg en behoud van personeel voor de zorg van groot belang is. Mijn fractie
maakt zich dan ook zorgen over het behoud van de alfahulp voor de zorg. De
inzet en de betrokkenheid van medewerkers die er bewust voor kiezen om alfahulp
te zijn, is groot. Volgens de CDA-fractie vormen zij een onmisbaar deel in
het totaal van het zorgaanbod. Met de geïnformeerde toestemming wordt
mogelijk een drempel opgeworpen om dit aanbod te behouden. Hoe voorkomen wij
dat dit waardevolle deel van het zorgaanbod verdwijnt? Welke garanties kan
de staatssecretaris hiervoor geven? Stel dat een gemeente op dit moment 200
alfahulpen inzet voor huishoudelijke hulp 1. Stel dat die gemeente na de geïnformeerde
toestemming uitkomt op een inzet van 25 alfahulpen. Hoe kunnen wij er in zo'n
geval voor zorgen dat de niet plaatsbare alfahulpen behouden blijven voor
de zorg? Hoe kunnen wij ze aan het werk helpen? Ik hoor graag een reactie.Mevrouw Leijten (SP):Stelt mevrouw Willemse dat iemand geen keuzevrijheid meer heeft tussen
zorg in natura, een financiële vergoeding, een pgb of wat wij daar ook
van maken, als hij of zij wordt geïndiceerd voor huishoudelijke zorg
1? Concludeer ik dat goed?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Nee, wij willen dat die keuzevrijheid er juist wél
is. Mensen moeten kunnen kiezen voor alle drie de mogelijkheden.Mevrouw Leijten (SP):Wilt u zo vriendelijk zijn om uw vorige zin dan eens te herhalen? U had
het daarin over een reservoir van 200 alfahulpen en maar 25 plaatsen.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik heb gezegd: stel dat een gemeente in de huidige situatie 200 alfahulpen
inzet.Mevrouw Leijten (SP):De zorgaanbieder zet alfahulpen in, niet de gemeente. Opdat wij het maar
even weten.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ja, ja. Ik had het over de situatie na de geïnformeerde toestemming.
Ik wil van de staatssecretaris weten of de geïnformeerde toestemming
voor de burger een rem vormt om een alfahulp te vragen. Dat is namelijk ingewikkeld
en vormt een belemmering voor mensen. Men moet wellicht een handtekening zetten
en men wordt werkgever. Stel dat er op dit moment in een gemeente 200 alfahulpen
worden ingezet en mensen blijken toch bezwaar te hebben tegen de geïnformeerde
toestemming. Stel dat er uiteindelijk misschien maar 25 alfahulpen ingezet
kunnen worden na de geïnformeerde toestemming. Wat gebeurt er dan met
de 175 alfahulpen die niet worden ingezet? Behouden wij die voor de zorg?
Hoe krijgen wij ze binnen het circuit van de zorg weer aan het werk?Mevrouw Leijten (SP):Die andere 175 mensen die daar blijkbaar niet voor hebben gekozen, zouden
misschien in dienst genomen kunnen worden? Ze zouden ook als zelfstandige
aan de slag kunnen gaan. Wat wilt u eigenlijk met uw vraag? Als iemand een
indicatie huishoudelijke verzorging 1 heeft, betekent dit dan dat deze persoon,
ook al kan die de eigen regie goed voeren, verplicht is de alfahulpconstructie
te aanvaarden? Of is deze persoon, ongeacht de hoogte van de indicatie, vrij
om ook nog te kiezen voor zorg in natura?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Die persoon is wat ons betreft volledig vrij om te kiezen. Ik vraag de
staatssecretaris alleen of de geïnformeerde toestemming, die nu aan de
wet wordt toegevoegd, een rem is om te kiezen voor een mogelijk iets ingewikkelder
constructie dan zorg in natura. Ik wil dat voorkomen, want het gaat ons om
die keuzevrijheid. Wij moeten dat voor de mensen ook mogelijk maken. Daarom
heb ik de staatssecretaris ook gevraagd, in relatie tot de financiële
voorziening, of het uitbesteden aan derden door gemeenten gelijkwaardig is
aan zorg in natura en of die mogelijkheid bestaat.Mevrouw Leijten (SP):Het begint mij te duizelen. Mevrouw Willemse wil dat iedereen kan kiezen
voor zorg in natura. Daar hoort iemand bij die in dienst is bij een zorgaanbieder.
Er kan sprake zijn van een heel slecht contract, maar het mag in ieder geval
geen alfahulpconstructie meer zijn. Daar staat mevrouw Willemse achter, maar
zij betwijfelt of de informatie die benodigd is om te kunnen kiezen geen rem
is voor de uitkomst die zij wil, namelijk goedkope zorg. Wat wil het CDA?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):U legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik wil keuzevrijheid.
Iemand die er bewust voor kiest om alfahulp te zijn, moet dat kunnen zijn.
Iemand die bewust voor een alfahulp kiest, moet die ook kunnen krijgen. Niets
meer en niets minder!Mevrouw Leijten (SP):Waarom vraagt u dan of de informatievoorziening mogelijk een rem kan zijn?
Misschien is dat wel een stimulans.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris.Mevrouw Leijten (SP):Waarom stelt u dan dat het niet duurder mag worden als iedereen moet kunnen
kiezen en mensen ook nog een goede boterham moeten kunnen verdienen in de
thuiszorg?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog.De problematiek van de nadeelgemeenten hebben wij regelmatig aan de orde
gesteld. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd, voor de behandeling van
deze wetswijziging, om de gemeenten duidelijkheid te geven over de aanpassing
van het verdeelmodel. Het gaat hier om een groot aantal gemeenten. Zowel uit
eigen onderzoek van de gemeenten als uit het onderzoek van het Sociaal en
Cultureel Planbureau is naar voren gekomen dat in ieder geval twee factoren
niet zijn meegenomen in het verdeelmodel, de indicator voor de gezondheid
en de indicator voor de sociaaleconomische positie. Een snelle aanpassing
van het verdeelmodel is van belang, omdat niet met terugwerkende kracht gecompenseerd
kan worden. De zaak is nu ingebracht in het POR. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris
de aanpassing van het model na de overleggen die zij heeft gehad met diverse
partijen en het advies van het Sociaal en Cultureel Planbureau overneemt en
dat het POR ervoor moet zorgen dat dit wordt geëffectueerd in het verdeelmodel?
Tevens verzoeken wij de staatssecretaris om op dit traject de nodige snelheid
te zetten, zodat gemeenten die recht hebben op de herziening van het verdeelmodel
per 1 januari 2010 daarop mogen rekenen.Ik had ook nog iets willen zeggen over het kwaliteitskader in de zorg,
maar daar wijden wij een apart AO aan. Ik zal dat vandaag achterwege laten.Alles overziende, vindt de CDA-fractie dat de positie van de burger te
allen tijde het uitgangspunt voor een eventuele wetswijziging van de Wmo moet
zijn. Daarbij is het van belang dat de burger die de keus maakt voor zorg
in natura die zorg in natura ontvangt. De burger die kiest voor een alfahulp
of een pgb, met alle consequenties van dien, moet deze hulp ook kunnen krijgen.
Met het oog op het vastleggen van deze drie keuzemogelijkheden in de wet heb
ik het amendement van de heer Van der Vlies meeondertekend. Het is op dit
moment echter onvoldoende duidelijk dat de wetswijziging de enige mogelijkheid
is om de voorgestelde knelpunten op te lossen. Ik wacht de beantwoording van
de staatssecretaris graag af.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. De Wmo is inmiddels ruim twee jaar van kracht. In deze twee
jaar is door gemeenten veel werk verzet om een integraal welzijnsbeleid te ontwikkelen. Steeds meer gemeenten hebben zich het Wmo-denken en
-handelen eigen gemaakt. Er zijn koplopers en achterblijvers, maar het algehele
beeld dat uit de voortgangsrapportages naar voren komt, is positief. De uitvoeringspraktijk
heeft echter ook een aantal knelpunten aan het licht gebracht, zoals de gedwongen
alfahulpconstructie. Mensen werden gedwongen om in deze constructie te werken.
Cliënten zagen hun thuiszorgmedewerker ingewisseld worden voor een alfahulp
en werden plotseling geconfronteerd met de daaraan gekoppelde arbeidsrechtelijke
plichten.De fractie van de ChristenUnie deelt de mening van de staatssecretaris
dat maatregelen moeten worden genomen om deze negatieve gevolgen van de invoering
van de Wmo tegen te gaan. De positie van de burger moet geborgd worden. Mijn
fractie is er echter nog niet van overtuigd dat met dit wijzigingsvoorstel
daadwerkelijk de juiste oplossingen worden geboden en vraagt zich bovendien
af of met dit wijzigingsvoorstel niet onnodig waardevolle elementen uit de
Wmo gehaald worden.In de eerste plaats wil ik stilstaan bij de positie van het persoonsgebonden
budget. De fractie van de ChristenUnie hecht sterk aan de mogelijkheid die
cliënten via het pgb hebben om zelf te kiezen op welke wijze zij gebruikmaken
van Wmo-voorzieningen. Verankering van dit recht in de Wmo is voor onze fractie
van cruciaal belang. In plaats van een keuze tussen zorg in natura en het
pgb, krijgen cliënten op basis van het wijzigingsvoorstel een keuze tussen
een voorziening in natura en een voorziening anders dan in natura. De term
"pgb" wordt uit de wetstekst geschrapt. Het is de ChristenUniefractie onduidelijk
welk doel daar precies mee wordt gediend. De positie van het pgb wordt hiermee
onnodig verzwakt. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om
het begrip "voorziening anders dan in natura" in de wetstekst nader te definiëren
en daarbij expliciet het pgb te noemen? De fractie van de ChristenUnie dringt
er bij de staatssecretaris op aan om de term "pgb" weer in de wetstekst op
te nemen. Mijn fractie overweegt op deze punten de ingediende amendementen
te steunen.Met de wetswijziging wordt naast de voorziening in natura en het pgb als
derde variant de financiële vergoeding geïntroduceerd. De financiële
vergoeding is uitsluitend bedoeld voor het inhuren van een alfahulp. Het blijft
daarnaast echter ook mogelijk om met behulp van het pgb een alfahulp in te
huren. Graag ontvang ik van de staatssecretaris een nadere toelichting op
de vraag wat precies de meerwaarde is van een financiële vergoeding en
wat de verschillen zijn met het pgb. Waarom heeft de staatssecretaris er niet
voor gekozen om binnen het pgb te regelen dat aan alle wettelijke plichten
voor het in dienst nemen van een alfahulp kan worden voldaan? Ook hoor ik
graag welke inspanningen worden verricht om burgers begrijpelijk over deze
ingewikkelde constructie te informeren.Om de positie van cliënten te versterken, is in het wijzigingsvoorstel
de geïnformeerde toestemming opgenomen. De fractie van de ChristenUnie
is van mening dat cliënten een weloverwogen keuze moeten kunnen maken
voor een voorziening in natura of een voorziening anders dan in natura. Gemeenten
moeten cliënten hierover informeren. Ook in dit geval is het echter de
vraag of dit via een wetswijziging moet worden gewijzigd of dat gemeenten,
bijvoorbeeld in een bestuurlijk overleg, moeten worden aangesproken op de
verantwoordelijkheden die op dit terrein in een van de prestatievelden van
de Wmo zijn vastgelegd. Het is de vraag of dit onderdeel van het wijzigingsvoorstel
nodig is om op dit punt bij betrokken partijen een gedragsverandering te realiseren.
Is de invoering van de overlegbepaling nog wel noodzakelijk, nu gemeenten
zelf al hun bestek hebben aangepast of anderszins maatregelen hebben genomen
om de aanbestedingsprocedure en de daarmee gepaard gaande overname van het
personeel beter te regelen?De staatssecretaris stelt terecht dat een van de effecten van de invoering
van de Wmo is dat gemeenten aanbieders de hulp laten leveren die geïndiceerd
is en deze levering niet langer laten afwijken van de indicatie. Dit betekent
dat het dus niet altijd onterecht is dat cliënten een alfahulp krijgen
toegewezen, maar dat dit in sommige gevallen beter aansluit bij de indicatie.Mevrouw Wolbert (PvdA):Denkt de ChristenUnie niet dat gemeenten hun gedrag en hun verordeningen
hebben aangepast, juist omdat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij
een en ander wettelijk gaat regelen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Er is een geweldig positieve werking van uitgegaan en het heeft dus al
effecten gehad. Heeft het dus niet al voldoende effecten gehad en is deze
wetswijziging echt nog nodig? Ik wil dus nog meer informatie hebben over de
vraag of het afdoende is.Mevrouw Wolbert (PvdA):Waarom zijn de gemeenten dan pas een en ander gaan veranderen toen de
staatssecretaris de wetswijziging aankondigde? Spontaan, of uit zichzelf,
hadden ze het niet gedaan. Ze hebben alle klachten die de Kamer heeft ontvangen
na de invoering van de Wmo, ook aan zich voorbij zien komen. Ze hebben ook
geconstateerd dat veel collega-wethouders – dat was nooit de wethouder
zelf – iets te prijsgedreven hebben aanbesteed. Hadden ze dat gedrag
veranderd als de staatssecretaris niet met een wetswijziging was gekomen?
Op grond waarvan zouden ze dat spontaan hebben veranderd?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):De positieve effecten van de wetswijziging zijn in ieder geval dat dingen
versneld zijn gebeurd, dat de urgentie is gevoeld en dat men zich heeft afgevraagd
hoe men dingen moest regelen. Ik weet echter niet of er niets zou zijn gebeurd
als die aankondiging van de wetswijziging niet was gebeurd. Ik heb namelijk
heel veel vertrouwen in de gemeenteraden en de Wmo-cliëntenraden. Ik
heb destijds nog als gemeenteraadslid van dichtbij meegemaakt dat die eerste
bestekken heel serieus zijn geschreven en dat de aanbestedingsprocedures heel
serieus zijn gestart. Heel veel gemeenteraden, wethouders en thuiszorgorganisaties
zijn geschrokken van de uitkomsten van de allereerste aanbestedingsronde.
Daar hebben heel veel gemeenten lering uit getrokken, die zij hebben verwerkt
in de nieuwe aanbestedingsprocedures. Er zijn dus veel positieve effecten.
Ik geef ook toe dat de aankondiging van de wetswijziging daar ook positief
aan heeft bijgedragen. In hoeverre moeten wij deze wetswijziging doorvoeren
om op die manier het beste te borgen wat wij graag willen, aangezien het die
positieve werking al heeft gehad?Mevrouw Wolbert (PvdA):Dan zegt u dus: voortaan geven wij alleen een schot voor de boeg, dan
verandert de werkelijkheid in het land en zijn de wetswijzigingen niet nodig.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Als het zo zou kunnen ... Maar dit is inderdaad een bijzondere casus.Mevrouw Leijten (SP):Vindt u het wenselijk dat mensen met een normaal arbeidscontract gedwongen
zijn in een alfaconstructie?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Nee. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog ook aangegeven. Het is een
slechte zaak dat personen werden gedwongen te werken in een constructie en
mensen werden gedwongen in deze constructie thuiszorg te ontvangen.Mevrouw Leijten (SP):Dan is het toch heel logisch dat wij dat wettelijk regelen? Er zijn immers
blijkbaar gemeenten of zorginstellingen die dat wel toepassen. Ik zie ook
dat er gemeenteraden of zorginstellingen zijn die het anders gaan doen, maar
ik zie ook de opkomst van schoonmaakbedrijven in heel het land. Met welke
contracten werken die bedrijven? Houden wij dat allemaal in de hand? Die bedrijven
hebben een winstoogmerk, anders dan de stichtingen die gemeenten eerst hadden
laten aanbesteden. Zou het niet hartstikke goed zijn dat wij vastleggen dat
je geen alfahulp hebt als je zorg in natura krijgt?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ja, ik sta daar open voor als deze wetswijziging echt nodig is om de positie
van de cliënt en de thuiszorgmedewerker te borgen. Die positieve houding
had de ChristenUnie ook toen de staatssecretaris de wetswijziging aankondigde.
In het huidige wijzigingsvoorstel wordt die positie aan de ene kant wellicht
afdoende geborgd, maar aan de andere kant heeft het voorstel allerlei neveneffecten,
waarbij ik vragen heb. Daarom moet ik vandaag heel erg afwegen of alle voordelen,
die er zeker zijn, opwegen tegen de nadelen. Dat is voor mij op dit moment
nog niet helder.Voorzitter. Dat roept bij mij de vraag op of het wijzigingsvoorstel niet
te grofmazig is vormgegeven. Neemt het niet de flexibiliteit en de creativiteit
weg uit de markt van de persoonlijke dienstverlening? Daarbij denk ik bijvoorbeeld
aan initiatieven die zijn gestart in Tilburg. Daar is een heel mooie combinatie
gemaakt tussen het Wmo-beleid, het WWB-beleid en de leefbaarheid in de wijk.
Hebben wij dit wetsvoorstel nodig om dit soort initiatieven te stimuleren
of staat het daaraan in de weg? Daar had ik graag een reactie op. Ik hoor
graag welke financiële consequenties dit wetsvoorstel voor de gemeenten
heeft. Kunnen eventuele extra kosten binnen het huidige Wmo-budget worden
opgevangen?Invoering van dit wetsvoorstel leidt mogelijk tot een verhoging van de
eigen bijdrage, omdat de hoogte daarvan is gekoppeld aan het door gemeenten
gecontracteerde tarief. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze consequentie?Tot slot. Naar aanleiding van berichten dat gemeenten structureel een
te laag tarief in rekening zouden brengen bij het contracteren van zorgaanbieders,
wordt momenteel een onderzoek uitgevoerd naar de wijze waarop het naturatarief
voor huishoudelijke hulp is opgebouwd. Wanneer kan de Kamer de resultaten
van dit onderzoek verwachten?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Tot 2007 werd huishoudelijke hulp verleend door thuiszorgorganisaties
die hun geld kregen van de zorgkantoren, die de AWBZ uitvoeren. Vanaf 2007
hebben gemeenten de zorgplicht voor huishoudelijke hulp overgenomen. Wij hebben
daarover uitgebreide debatten gehouden, omdat wij vonden dat de cliënt
centraal moest staan en omdat de huishoudelijke hulp niet meer aanbodgestuurd,
maar vraaggestuurd moest worden. Daaraan hebben wij in de Kamer allemaal heel
hard getrokken. Juist de cliënten wilden ook heel graag dat deze hulp
vraaggestuurd werd en dat de aanbodgestuurde hulp zou worden losgelaten. De
cliënt moest immers centraal komen te staan, dus de vraag van de cliënt
ook.De gemeenten moeten nu vanwege de wijziging doelmatig inkopen met het
ontvangen geld en zij besteden daarom de huishoudelijke hulp uit. Na aanbesteding
gaat de opdracht naar de meest doelmatig werkende en goedkoopste organisatie.
Het komt naar boven als de gemeenten bij de aanbesteding onjuiste of onvoldoende
kwaliteitseisen hebben gesteld. Deze transparantie is een groot goed, omdat
wij dan kunnen zien waar het fout gaat en omdat wij dan die problemen kunnen
oplossen. Dit is precies het centraal stellen van de cliënt. Essentieel
is dus ook dat gemeenten bij de aanbesteding goed op de kwaliteit letten die
zij voor de cliënten wensen. Het komt aan het licht als zij dat niet
hebben gedaan. Dat is transparantie, de beste afstraffing. De SP heeft er
een prijs mee gewonnen. Dat was terecht, want er kwam nogal wat naar boven.Tegelijkertijd vraag ik mij af of wij dit wetsvoorstel nodig hebben om
de huidige problemen op te lossen. Wij hebben met de aanbesteding immers een
uitstekend controle-instrument, want hiermee komen zowel de voordelen als
de nadelen aan het licht. Naast de regelmatige klanttevredenheidsonderzoeken
zijn de versterking van de positie van de cliënt en de mogelijkheden
tot klagen onontbeerlijk. De geüniformiseerde toets die in het wetsvoorstel
is opgenomen, juichen wij toe.Uit een eerder onderzoek onder 3500 gebruikers van huishoudelijke hulp
blijkt overigens dat zij weinig hebben gemerkt van de overgang van de AWBZ
naar de gemeenten. Tevens blijkt dat zij tamelijk tevreden zijn over de ontvangen
hulp. Ik wil dus niet net doen alsof alles onder de Wmo een probleem is, want
80% van de cliënten gaf zelfs aan tamelijk tevreden te zijn.Zijn er dan geen problemen? Ja, natuurlijk zijn er problemen. Gemeenten
moeten in gesprek met de aanbieders. Ze moeten afspraken maken over de inzet
van hulp: welke soort hulp komt bij welke cliënt? Cliënten die nog
onvoldoende zelfredzaam zijn, hebben onvoldoende kunnen vertellen wat zij
nodig hebben. De indicatie is dan een groot probleem. Daaraan moeten wij werken.Dit wetsvoorstel is mede vanwege een ander probleem gemaakt. Omdat gemeenten
de huishoudelijke hulp uitbesteden, hebben de thuiszorgorganisaties hun tarieven
eveneens verlaagd, waaruit personele consequenties zijn voortgekomen.
Mijn fractie is hiervoor niet blind, maar tegelijkertijd vraag ik mij toch
echt af of met dit wetsvoorstel dat probleem wordt opgelost.Eerlijk gezegd denk ik van niet. Volgens mij moeten wij het op een andere
manier oplossen en gemeenten even de ruimte geven om orde op zaken te stellen.
Sterker nog, CG-Raad en gemeenten hebben al eerder aangegeven juist op dit
punt kwaliteitsslagen te maken. Wij hebben hun echter die ruimte en die tijd
gewoon niet gegund.Daarmee is de staatssecretaris onder druk van de SP-fractie overstag gegaan.
Volgens mij mag dat niet gebeuren. De staatssecretaris moet gewoon het hoofd
koel houden en bekijken hoe zij de problemen het effectiefst kan oplossen;
met dit wetsvoorstel gebeurt dat echter niet.Dan kom ik nu bij mijn inhoudelijke argumenten. Het stoort mij vooral
dat door dit wetsvoorstel de nieuwkomers die, als zzp'er of alfahulp, op de
een of andere manier een kans hebben gekregen op een plaats op die arbeidsmarkt,
nu weer in een moeilijke situatie belanden; het zijn dus vooral mensen aan
de onderkant van de arbeidsmarkt. In haar brief geeft de staatssecretaris
aan dat wanneer patiënten of cliënten kunnen kiezen tussen enerzijds
een pgb of een financiële vergoeding of anderzijds iemand die in dienstverband
werkt, zij eerder kiezen voor iemand in dienstverband, vanwege de verantwoordelijkheid
van de hulpbehoevende voor alfahulpen. Het lijkt mij nu niet de bedoeling
dat wij de nieuwkomers op de arbeidsmarkt meteen maar weer eruit schoppen.Mevrouw Leijten (SP):Een van de consequenties was dat mensen met een vast contract, die al
jarenlang hetzelfde werk doen, ontslag hebben moeten nemen en als alfahulp
aan de slag moesten gaan. Vindt de D66-fractie dat wenselijk?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik gaf zojuist aan dat door mijn fractie evenmin wordt gedragen dat iemand
onder dwang alfahulp moet zijn. De SP-fractie heeft niet het alleenrecht op
rechtvaardigheidsgevoel bij zulke onderwerpen.Mevrouw Leijten (SP):O nee hoor.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mijn punt is wel dat met dit wetsvoorstel dat probleem niet wordt opgelost.
Sterker nog, met dit wetsvoorstel worden de mensen aan de onderkant van de
arbeidsmarkt, die net een kans hadden gekregen, er gewoon weer uitgeschopt.
Dat wilt u toch ook niet?Mevrouw Leijten (SP):Volgens mij is het tegenovergestelde gebeurd. Als dit wetsvoorstel positief
uitwerkt, komt er weer een weg terug. Mensen verloren hun zekerheid en werden
tot onzekerheid gedwongen, maar zij krijgen die zekerheid nu weer een beetje
terug. Dat lijkt mij zeer zinvol. Volgens mij staat in dit wetsvoorstel nergens
dat mensen niet mogen kiezen voor een alfahulp of zzp'er. Waar hebt u dat
gelezen?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik neem aan dat u dezelfde stukken heeft gelezen als ik. Er staat toch
echt dat wanneer mensen een bepaalde verantwoordelijkheid – wij hebben
het daarbij vooral over ouderen, die misschien die verantwoordelijkheid veel
moeilijker aankunnen – voor een alfahulp moeten dragen, zij eerder zullen
kiezen voor iemand met een vast dienstverband. Daarmee is echter niet gezegd
dat dan meteen kwaliteit wordt geleverd. Die alfahulp kan net zo goed kwaliteit
leveren als iemand in vast dienstverband.Los daarvan is mij die outsider-insiderproblematiek op de arbeidsmarkt überhaupt
een doorn in het oog. Ik vind het schandalig dat wij anno 2009 onderscheid
maken tussen mensen met een vast dienstverband en mensen buiten de arbeidsmarkt.Mevrouw Leijten (SP):Weet u wat schandelijk is? Dat voornamelijk vrouwen die al jarenlang werkten
in de thuiszorg, en tegen echt niet zo'n hoog salaris van € 900, € 1000
netto, gedwongen werden om alfahulp te worden, dus minder gingen werken en
minder rechten kregen. Dat vond u prima. Nu er wat meer zekerheid komt, verzet
u zich daartegen. Ik snap daar werkelijk niets van. De stelling dat er geen
kwaliteit zou zijn op het moment dat iemand in dienst is, snap ik al helemaal
niet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het is best moeilijk om te luisteren, maar ik heb niet gezegd dat wij
het geweldig vinden dat mensen gedwongen als alfahulp moesten gaan werken.
Mijn punt is dat het wetsvoorstel dat niet oplost. Dit voorstel zorgt ervoor
dat mensen die bewust als alfahulp willen werken, straks niet meer op de arbeidsmarkt
in dat veld werkzaam kunnen zijn, omdat automatisch eerder gekozen zal worden
voor het niet kunnen en misschien ook niet willen dragen van de verantwoordelijkheid
die de alfahulp met zich meebrengt. Daarom zal gekozen worden voor iemand
in vast dienstverband. Nogmaals, daarmee is niet gezegd dat de kwaliteit veel
beter is. Maar goed, wij blijven in herhaling vallen.Mevrouw Leijten (SP):Ik vind uw conclusie vreemd dat juist het voorkomen dat mensen in de toekomst
gedwongen worden tot alfaconstructies, hetgeen dit wetsvoorstel beoogt en
wat u ook onwenselijk vindt, de positie van mensen die ervoor kiezen beperkt.
Mensen die ervoor kiezen hebben alle kans. Even googelen en u kunt zich bij
ieder bemiddelingsbureautje aanmelden als alfahulp. Dat is helemaal geen probleem.
Alleen de mensen die nu zekerheid hebben, worden nu beschermd. Dat wilt u
blijkbaar niet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik ga het nog één keer uitleggen aan mevrouw Leijten. Als
iemand verantwoordelijkheid dient te dragen voor een hulp, een alfahulp in
dit geval, dan kan ik mij voorstellen dat die verantwoordelijkheid soms te
zwaar is, dat men die niet kan of wil dragen. Dat laat onverlet dat de positie
van die alfahulp misschien verbeterd is. Maar die alfahulp komt waarschijnlijk
niet aan bod vanwege het feit dat de keuze eerder op de medewerker zal vallen,
want dan hoeft men geen verantwoordelijkheid te dragen. Ik hoop dat u begrijpt
dat wij daarmee een onderscheid maken tussen alfahulpen, buitenstaanders en
mensen met een vast dienstverband. Ik hoop echt dat de SP hier een keer het
principiële beginsel wil verdedigen dat je geen verschil mag maken tussen
mensen met en zonder vast dienstverband. Zij moeten dezelfde bescherming en
dezelfde uitgangspositie hebben op de arbeidsmarkt.Mevrouw Leijten (SP):Dezelfde bescherming betekent ook, dat je onder een cao valt, dat je vakantiegeld
hebt, dat je bij ziekte uitbetaald wordt, dat je pensioen opbouwt en dat als
je kiest voor zelfstandige, je dat allemaal zelf draagt. In dit geval werden
mensen gedwongen en het feit dat dit stopt, is winst. Dat vinden wij heel
veel winst.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik geloof niet dat er discussie bestaat over uw laatste punt.De voorzitter:Dan gaan wij gauw door.Mevrouw Koşer Kaya (D66):D66 ziet het pgb als een instrument om de zorg dichter bij de patiënt
te brengen. Iedere patiënt kan zelf het beste bepalen hoe zijn of haar
zorg op maat eruit ziet. Het is belangrijk dat een patiënt op gelijkwaardige
basis kan kiezen tussen zorg in natura en een pgb. De opmerking van Per Saldo
snijdt hout: neem het pgb op in de wet, zodat voor patiënten helder is
waarop zij recht hebben. Ik geloof dat daarvoor een amendement is ingediend;
ik zal dat steunen. Te vaak is niet gecommuniceerd dat mensen zich eenvoudig
bij de Sociale Verzekeringsbank kunnen melden voor de administratie van hun
pgb. Meestal hebben pgb-houders een uitkering en/of een AOW-uitkering die
door dezelfde instantie wordt verzorgd. Dat leidt dus tot minder bureaucratie
voor zowel de patiënt als de administrerende instantie zelf. Ik wil graag
dat de staatssecretaris hierop reageert en dat zij nagaat op welke wijze dit
beter gecommuniceerd kan worden en op welke wijze hier beter handen en voeten
aan gegeven kan worden.In de kranten lees ik verontrustende verhalen over fraude met het pgb.
Het pgb is mij een lief ding waard. Als er fraude gepleegd wordt, vind ik
dat wij daar eerst goed naar moeten kijken om te voorkomen dat het draagvlak
voor het pgb niet wordt ondermijnd. Wij spraken daarover overigens onlangs
in verband met de AWBZ. Misstanden ondermijnen het draagvlak voor een goed
systeem. Bemiddelingsbureaus die het vertrouwen van patiënten schaden,
moeten wij aanpakken. Het gaat hier om geld van mensen die de zorg echt nodig
hebben. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Wat vindt zij van het voorstel
van bij het pgb betrokken partijen om patiënten die niet zelf hun pgb
kunnen beheren, alleen nog zorg in natura te geven? Ik kan mij niet voorstellen
dat dit meteen de beste oplossing is. Ik wil hierover meer van de staatssecretaris
horen. Wij vinden het pgb een groot goed, dat wij willen behouden door de
misstanden daarin weg te nemen.Op dit moment lijkt het wijzigingsvoorstel drie keuzes mogelijk te maken:
hulp in natura, pgb of alfahulp. Ik ben eens goed nagegaan wat dit betekent.
Hulp in natura is de medewerker in vast dienstverband bij een dienstverlenende
instantie. Ik begrijp uit de stukken dat het pgb iets breder is dan de alfahulp,
want daar krijg je financiële middelen voor. Als ik mocht kiezen, dan
zou het pgb overblijven, naast hulp in natura. Hoe moet ik dit allemaal zien?
Waarom deze drie mogelijkheden? Maakt dat het niet nog ingewikkelder voor
patiënten? Hoe moeten zij hun keuze bepalen? Op welke wijze wordt dit
vormgegeven?De Wmo is erop gericht, mensen langer zelfstandig te laten wonen. Dat
onderscheidt de Wmo van de AWBZ, die gericht is op medisch noodzakelijke langdurige
zorg. Thuiszorgorganisaties bieden echter zowel Wmo-hulp als AWBZ-thuiszorg.
Aan de gemiddeld wat oudere gebruiker van thuiszorg is dit onderscheid haast
niet uit te leggen. Wij zien bovendien aan de problemen die accountants hebben
om de boekhouding van zorginstellingen te ontrafelen, dat ook voor instellingen
zelf deze scheidslijn lastig is. Graag krijg ik hierop een antwoord van de
staatssecretaris.Ten slotte. De voorgestelde wijzigingen voorzien in een verplichting tot
overleg met oude aanbieders door de winnaars van een aanbesteding van de thuiszorg.
Kan de staatssecretaris toelichten wat zij hiervan verwacht? Hoe moeten de
partijen dit in de praktijk uitvoeren? Welke status krijgt deze wijziging
voor de medewerkers? Kunnen zij ontslag aanvechten op basis van het feit dat
dit overleg niet heeft plaatsgevonden?Ik rond af. Nogmaals, de patiënt is ons allen lief. De patiënt
hoort de zorg te krijgen die hij verdient, nu en in de toekomst. Daarover
moeten wij niet voortdurend een door emotionele gedachten gevoed debat voeren.
Wij moeten juist voortdurend nagaan hoe effectief de maatregelen zijn die
wij nemen en ook nagaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de patiënt waar
voor zijn geld krijgt. Daar zet mijn partij, D66, zich voor in.Mevrouw Wolbert (PvdA):Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt de Wmo een goede wet, die langzaam
maar zeker begint te doen wat zij moet doen, namelijk er op gemeentelijk niveau
voor zorgen dat mensen kunnen blijven participeren. Gemeenten kunnen met de
Wmo lokaal maatwerk leveren en zo optimaal aansluiten bij wat mensen nodig
hebben om te blijven meedoen. Vandaag hebben wij het in het bijzonder over
maatwerk bij het kiezen van een hulp in de huishouding. De wetswijziging die
nu voorligt, is feitelijk een reactie op de ontwikkeling dat na de invoering
van de Wmo de hulp in de huishouding toenemend werd uitgevoerd door alfahulpen.
Ging het voor de invoering van de Wmo nog om ongeveer 20% alfahulpen
bij de hulp in de huishouding, daarna steeg het aantal aanzienlijk. Dat verschilde
van gemeente tot gemeente, maar soms was meer dan driekwart van het totale
aantal medewerkers in de huishoudelijke hulp alfahulp.Daar schiet de inzet van alfahulpen, hoe wenselijk misschien ook, echt
veel te ver door wat de fractie van de PvdA betreft. Vrouwen die ervoor kiezen
om als alfahulp te werken, moeten dat kunnen blijven doen. Laat er geen misverstand
zijn op dit punt. Als alfahulp verdienen veel vrouwen bij en vaak ook is de
start als alfahulp een eerste stap op weg naar een baan in dienstverband.
Dat is belangrijk voor de arbeidsparticipatie van laagopgeleide vrouwen aan
de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar in de afgelopen periode zijn veel vrouwen
gedwongen hun positie als verzorgende op te geven om in plaats daarvan aan
de slag te kunnen blijven als alfahulp. De fractie van de PvdA heeft steeds
geprotesteerd tegen deze gang van zaken: geen sociale zekerheid voor alfahulpen
en geen pensioenopbouw. Als vrouwen er bewust voor kiezen om als alfahulp
te werken, is dat prima. Maar zij moeten niet worden gedwongen om alfahulp
te worden om maar te voorkomen dat je anders helemaal geen werk meer hebt
of weg moet bij de cliënt voor wie je jaren werkt. Wij hebben er vaak
over gesproken in de Kamer. De fractie van de PvdA verwacht dat de wetswijziging
ertoe leidt dat cliënten weten waarvoor zij kiezen en
dat alfahulpen niet worden geconfronteerd met onduidelijkheden of verwachtingen
van cliënten die niet kloppen. Voortaan is duidelijk dat hulp in natura
niet hetzelfde is als hulp door een alfahulp. Mijn fractie vindt dat een goede
zaak.Bij de invoering van de wet bleek bovendien dat veel cliënten niet
wisten dat zij werkgever waren van hun alfahulp. Soms konden zij dat haast
niet weten, omdat de zorgaanbieder de uitvoering ervan voor zijn rekening
nam. Dat was dan op uitdrukkelijk verzoek van en ook gefinancierd door gemeenten.
Soms was het gewoon niet verteld, maar een ding is zeker: mensen die een alfahulp
in huis hadden, associeerden dat vaak niet met werkgeverschap. Cliënten
moeten juist heel goed geïnformeerd zijn over wat werkgeverschap inhoudt
voor henzelf en ook voor de werknemer. Uiteindelijk was dit op de eerste plaats
de reden voor de wetswijziging. Cliënten worden in de gewijzigde wet
beter beschermd tegen ongewenst of onbewust werkgeverschap. Zij worden door
de gemeente goed geïnformeerd over de mogelijkheden die er na indicatie
zijn. Cliënten kunnen een hulp krijgen van een thuiszorgaanbieder, zij
kunnen kiezen voor een alfahulp en zij hebben de keuze voor een pgb. Zij worden
geïnformeerd over het werkgeverschap of het opdrachtgeverschap. Cliënten
wordt vervolgens gevraagd bekend en akkoord te zijn met hun werkgeverschap.
De fractie van de PvdA vraagt zich af of straks in alle gevallen cliënten
wordt gevraagd met een mogelijk werkgeverschap bekend en akkoord te zijn of
dat dit alleen het geval is wanneer een cliënt kiest voor een alfahulp.Voor het bekend en akkoord verklaren door de cliënt is hoe dan ook
extra administratieve inzet nodig. De fractie van de PvdA vraagt zich af of
de staatssecretaris in het overleg met gemeenten en cliëntenorganisaties
heeft kunnen nagaan hoe groot de toename van de administratieve druk is en
of er oplossingen zijn die leiden tot het minimaliseren van de papierwinkel
die het model van informed consent ongetwijfeld met zich zal brengen. Graag
verneem ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.De fractie van de PvdA begrijpt dat in de gewijzigde wet het onderscheid
wordt gemaakt tussen de varianten "in natura" en "anders dan in natura", omdat
daarmee voor cliënten die niet gelijk een pgb willen toch het contracteren
van een alfahulp tot de mogelijkheden zal behoren. Liever had de fractie van
de PvdA naast het pgb de alfahulp als derde keuzemogelijkheid voor de cliënt
in de wettekst opgenomen gezien, omdat het dan van meet af aan voor iedereen
wel zo helder zou zijn geweest. Nu dat niet mogelijk blijkt, is het onderscheid
"in natura" en "anders dan in natura" wat mijn fractie betreft begrijpelijk,
maar niet ideaal. Er komt daardoor een financiële variant naast het pgb
te staan. Wij vinden dat een lastige figuur die zeker vraagt om veel uitleg.
Naar de mening van de fractie van de PvdA is het ontzettend lastig om de cliënten
de verschillen in reikwijdte tussen een pgb en een financiële vergoeding
uit de doeken te doen. Nogmaals, kan de staatssecretaris precies aangeven
wat het verschil is tussen het inhuren van een alfahulp via een pgb en het
inhuren van een alfahulp via een financiële vergoeding? Mijn fractie
vraagt niet zozeer naar het verschil tussen de beide financiële vergoedingen,
als wel naar het verschil vanuit het perspectief van het inhuren van een alfahulp.
Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich in de uitvoeringspraktijk van gemeenten?
Worden gemeenten geacht voorafgaand aan de keuze aan de cliënten precies
het verschil tussen een pgb en een financiële vergoeding uit de doeken
te doen, of wordt cliënten alleen gevraagd bekend en akkoord te zijn
nadat zij een keuze hebben gemaakt over de wijze van inhuren? Mijn collega
Van der Vlies heeft daarover een sympathiek amendement ingediend. Hoe voorkomt
de staatssecretaris dat gemeenten die autonoom zijn in hun keuze hoe zij de
cliënten informeren, zich verliezen in een brij aan technisch-financiële
informatie aan cliënten, waardoor zij door de bomen het bos niet meer
zien?De fractie van de Partij van de Arbeid is niet overtuigd van de juiste
werking van de wetswijziging op het punt van de aantallen alfahulpen die aan
de slag zijn en blijven, wat haar zorgen baart. Voor de wetswijziging lag
de verhouding alfahulpen-thuiszorgmedewerkers ongeveer op 25% respectievelijk
75%. Na de invoering van de Wmo is het aantal alfahulpen toegenomen.
Dit is voor de staatssecretaris reden geweest om de wetswijziging aan te kondigen.
Denkt zij dat door deze wetswijziging het aantal alfahulpen zal afnemen, en
zo ja waarom? De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de functie
van alfahulp moet blijven bestaan, maar ook dat de verhouding tussen het aantal
alfahulpen en thuiszorgmedewerkers weer terug zal moeten komen op om en nabij
het oude niveau, dus rond 25-75. De vraag is nu of de wetswijziging dat effect
zal hebben.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Waarom wilt u nu per se dat percentage hebben? Het hangt toch af van wat
de burger op enig moment nodig heeft om al of niet voor een alfahulpconstructie
te kiezen? Dan kunnen wij toch niet zeggen dat dat nu vastligt op 25-75, of
op 20-80?Mevrouw Wolbert (PvdA):De PvdA-fractie is hier vrij helder in: zij heeft zich altijd verzet tegen
de situatie dat de hulp in de huishouding op basis van de Wmo overwegend wordt
uitgevoerd door alfahulpen. De cliënt heeft het volste recht daarvoor
te kiezen en dat moet vooral zo blijven, maar wij hebben hier al vaak gewisseld
dat juist alfahulpen geen goede socialezekerheidsregelingen hebben en geen
pensioen opbouwen. Als vrouwen expliciet kiezen voor het beroep van alfahulp
moet dat kunnen, maar u maakt mij niet wijs dat het merendeel van de alfahulpen
die als hulp in de huishouding werkt bewust voor zo'n slechte werknemerspositie
kiest. Dat is een gevolg van het feit dat zij werden gedwongen alfahulp te
worden, omdat ze geen verzorgende meer konden zijn. Mijn fractie heeft altijd
gezegd: prima, wij zijn blij met de alfahulpvariant, aangezien het een mooie
opstap is voor vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt naar een dienstverband.
Maar wij vinden het als sociaaldemocraten ongewenst dat de hulp in de huishouding
overwegend door alfahulpen wordt uitgevoerd, vanwege de slechte werknemerspositie.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Nogmaals: als de zorgvrager nu vraagt om een alfahulp is het toch goed
dat daaraan aan de aanbodzijde wordt voldaan? Dat kun je toch niet op voorhand
vastpinnen op percentages?Mevrouw Wolbert (PvdA):Voor de invoering van de Wmo koos met wederzijds goedvinden
van de cliënten en de alfahulpen – daarbij werd niet geduwd, gedrukt
of beïnvloed – tussen de 20% en 25% van de mensen
voor een alfahulpconstructie. Door de invoering van de Wmo en de prijsstellingen
in de aanbestedingsrondes zijn ineens in plaats van hulp in natura alfahulpen
voor dat werk gestuurd.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Mevrouw Wolbert weet ook dat er in het verleden, bij de indicatiestelling
onder de AWBZ, ruimere mogelijkheden waren om iemand in te zetten. Ook al
was de indicatie huishoudelijke hulp 1, de zorgaanbieder had de ruimte om
een medewerker in te zetten die daar niet precies op was afgestemd. Tegenwoordig,
volgens de Wmo, indiceert de gemeente. Als de indicatie exact HH1 is en de
klant wil een alfahulp, dan is er toch een andere situatie in de uitvoering?Mevrouw Wolbert (PvdA):Dat ben ik met u eens, maar dat zou betekenen dat de zorgaanbieders die
hun medewerkers hebben gedwongen om als alfahulp aan de slag te gaan, die
medewerkers destijds ook hadden kunnen aanbieden om wel in dienst te blijven,
maar dan als hulp in de huishouding op een lager functieniveau, omdat zij
dat werk deden. Dat hebben de zorgaanbieders kennelijk niet gedaan. Mevrouw
Willemse moet mij maar eens vertellen hoe het kan dat zij alfahulpen hebben
gestuurd, en geen medewerkers in een lagere salarisschaal.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Maar ik heb het nu niet over de verplichte alfahulpconstructie. Daar ben
ik tegen en dat weet mevrouw Wolbert. Als echter blijkt dat de burger op grote
schaal exact HH1 nodig heeft en om een alfahulp vraagt, dan moeten die alfahulpen
aan aanbodzijde toch maximaal geleverd kunnen worden? Daar gaat het om.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ja, maar dan nog. In ons land is de cliënt heilig en wij zijn ongelooflijk
voorstander van alles wat de cliënt wil, maar wij vinden vanuit sociaaldemocratische
overwegingen dat de alfahulp niet de dominante figuur kan zijn bij het inzetten
van hulp. Dat vinden wij puur en alleen vanwege het gegeven dat vrouwen in
die positie geen pensioen opbouwen en geen socialezekerheidsrechten hebben.
Als het zo zou zijn dat 100% van de cliënten er expliciet en willens
en wetens voor kiest, met een handtekening eronder, om werkgever te worden
van een alfahulp dan zullen wij dat nooit verbieden.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Wij zijn aangekomen bij een fundamenteel punt in het debat en daarmee
bij een fundamentele fout in de toelichting bij het wetsvoorstel. De staatssecretaris
zegt dat het wetsvoorstel is bedoeld voor de versteviging van de positie van
de burger, daarmee niet bedoelende de werknemer. Ik heb mevrouw Wolbert dat
eerder ook in de media horen zeggen. Nu zegt zij hier echter dat het wetsvoorstel
expliciet is bedoeld voor de versteviging van de positie van de werknemer.
Dat mag; de SP is daarover heel eerlijk. Mevrouw Wolbert zegt echter: voor
25% van de werknemers is het niet noodzakelijk dat zij in vaste dienst
kunnen zijn; voor die mensen vinden wij het acceptabel dat er geen pensioenopbouw,
sociale zekerheid en vakantiegeld zijn, en zijn sociaaldemocratische waarden
niet van toepassing; voor de overige 75% van de gevallen zijn we echter
wel sociaaldemocratisch en moet alles wel aan de voorwaarden voldoen. Waar
staat de PvdA nu precies?Mevrouw Wolbert (PvdA):Wij zijn er groot voorstander van dat mensen geen alfahulp krijgen als
zij er niet om vragen. Als mensen thuiszorg willen en verwachten dat ze hulp
in natura krijgen, is het een bijzondere figuur van de afgelopen twee jaar
dat ze een alfahulp geleverd kregen zonder dat ze zelf wisten dat ze werkgever
waren. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de PvdA-fractie vindt
dat thuiszorgorganisaties geen alfahulpen meer mogen sturen als er een hulp
in de huishouding wordt gevraagd. Cliënten moeten bovendien goed geïnformeerd
zijn over het feit dat zij werkgever zijn als zij alsnog kiezen voor een alfahulp,
om wat voor reden dan ook: omdat ze er een hadden, omdat het de buurvrouw
zo goed bevalt of om welk motief dan ook. Daarover is geen enkel misverstand.
De PvdA-fractie vindt het echter een ongewenste ontwikkeling dat veruit het
merendeel van de zorg in het domein van de hulp in de huishouding wordt uitgevoerd
door vrouwen op basis van een alfahulpconstructie. Wij vinden dat niet goed
vanwege alle ongewenste effecten, zoals het feit dat men geen pensioen opbouwt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik stel vast dat dit antwoord precies aangeeft dat de inbreng van de PvdA
vlees noch vis is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb geprobeerd aandachtig te luisteren. De vraag die mij nu bezighoudt
is de volgende. Stel dat het percentage overschreden wordt, wat gaat u dan
doen? Met andere woorden: hoe houd je daar de rem dan op? Moet je dan ingrijpen
en iets gaan verbieden of gebieden? Daar heb je dan wel een titel voor nodig.
En dat raakt dan toch wel de contractvrijheid en het totale mechanisme dat
wij in dit land hebben. Hoe denkt u uw doelstelling, los van de vraag of die
reëel is, te bereiken?Mevrouw Wolbert (PvdA):Als alle cliënten in Nederland gaan kiezen voor de alfahulpconstructie
en zij dat goed geïnformeerd doen, inclusief handtekening eronder, dan
is ook de PvdA-fractie en welke staatssecretaris van de PvdA dan ook niet
in staat om daar een stokje voor te steken, tenzij je de gehele alfahulpconstructie
wettelijk onmogelijk maakt. Een sociaaldemocraat ziet nu eenmaal met lede
ogen aan dat grote groepen vrouwen in de alfahulpconstructie niet goed voor
hun toekomst zorgen op het moment dat zij daar uitgebreid aan het werk blijven.
Dat is voor ons geen prettige situatie.De heer Van der Vlies (SGP):Daar kan ik mij wat bij voorstellen. Als u dan toegeeft dat het moeilijk
te sturen valt als mensen er in vrijheid voor kiezen, wat is dan de intentie
van de vraag in de richting van de staatssecretaris om er vooral voor te zorgen
dat het bestand van alfahulpen niet hoger is dan 25%?Mevrouw Wolbert (PvdA):Het motief voor het inbrengen van deze financiële variant naast de
pgb is volgens de staatssecretaris dat daarmee de constructie van alfahulp
beter in het vizier is.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik heb er wat moeite mee dat er nu toch een behoorlijk negatief sentiment
rond de alfahulpconstructie wordt geschapen. Natuurlijk is het negatief als
mensen ertoe gedwongen worden, maar wat nu in een situatie waarin er heel
veel vrouwen heel bewust voor kiezen en het graag willen doen? Het zou toch
ontzettend jammer zijn als deze vrouwen op een gegeven moment de mogelijkheid
niet hebben om voor die keuze te gaan en te staan?Mevrouw Wolbert (PvdA):U zal mij nooit horen zeggen dat ik de alfahulpconstructie een foute constructie
vind. Ik heb vaak in de Kamer gezegd dat het een heel mooie constructie is
omdat die vanaf de onderkant van de arbeidsmarkt een mooie opstap is naar
ander werk. De PvdA-fractie vindt wel dat die constructie het liefst niet
de dominante figuur moet zijn in deze sector. Wij zouden liever zien dat de
vrouwen met een contract werken, met rechtsbescherming en een fatsoenlijke
sociale zekerheid en pensioenopbouw. Als 100% van de cliënten
het liefst een alfahulp wil, dan moet de PvdA dat met lede ogen aanzien. Het
is voor ons echt een ongewenste ontwikkeling als veruit het merendeel van
de hulp in de huishouding onder de alfahulpconstructie aan de slag zou moeten
gaan. Nogmaals, dat heeft niets te maken met een negatieve connotatie rond
de alfahulpen. Wij hebben er wel problemen mee als er wat dat betreft sprake
zou zijn van dominant werknemerschap of een dominante arbeidsfiguur.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik proef in de beantwoording toch een negatief kwaliteitsoordeel over
wat een alfahulp te bieden heeft. Het gaat om de huishoudelijke hulp die geboden
moet worden.Mevrouw Wolbert (PvdA):Het heeft niets te maken met de kwaliteit van de zorg die een alfahulp
biedt, maar alles met de werknemerspositie en de arbeidsmarktpositie van vrouwen.
Iemand die als alfahulp dit werk doet, heeft een slechtere sociale zekerheid
en bouwt geen pensioen op. Als wij vinden dat dat mag en dat dit de dominante
arbeidsmarktfiguur is, vinden wij het ook goed dat wij over dertig of veertig
jaar worden geconfronteerd met een hele generatie slecht of laagopgeleide
vrouwen, die een heel slechte pensioenopbouw en een slechte financiële
positie hebben. De PvdA-fractie en de sociaaldemocratie in het algemeen, vinden
dat vrouwen voor hun eigen inkomen en hun eigen financiële onafhankelijkheid
moeten kunnen zorgen. In dat licht vinden wij dit, ideologisch gezien –
daar schaam ik mij niet voor – een slechte ontwikkeling.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik gun de PvdA-fractie haar ideologie en daar mag zij voor strijden, maar
ik vraag mij wel af of dit wetsvoorstel, deze wijziging, hét instrument
is om datgene te bereiken wat u graag wilt. Volgens mij moet u dan namelijk
bij minister Donner zijn en op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
strijden voor deze vrouwenrechten. Ik denk overigens dat ik daar een heel
eind met u in mee kan gaan.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik denk niet dat wij bij minister Donner moeten zijn. Wij hebben het hier
over de Wmo, de alfahulpconstructie en de regeling persoonlijke dienstverlening.
Dat is prima geregeld en daar zijn wij groot voorstander van, maar wij vinden
niet dat dat de meest voorkomende variant zou moeten zijn.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik wil u van harte bijvallen als het gaat om het bestrijden van de gedwongen
alfahulpconstructie. Of dat nu gedwongen is vanuit het perspectief van de
cliënt of van de werknemer: wij moeten het niet willen. Dat is ook een
heel belangrijke ingang van het debat van vandaag en van het wetsvoorstel.
Ik vind het eerlijk gezegd een bizarre wending van dit debat dat de meeste
collega's hier in de Kamer zich er nu ineens druk over lijken te maken dat
vrouwen die willen kiezen voor de alfahulpconstructie, dat niet meer zouden
kunnen doen. Ik denk dat wij daar nog heel ver van zijn.Zou het echter niet goed zijn als wij wat meer zicht hebben op de keuzes
die cliënten in de thuiszorg willen maken? Wij zouden gewoon moeten weten
hoeveel mensen vanuit een diep gevoelde overtuiging dat zij hun eigen centen
willen beheren en hun eigen keuzes willen maken, voor een persoonsgebonden
budget kiezen en hoeveel mensen voor zorg in natura zouden kiezen. Zouden
wij daar niet eens een wat grootschaliger onderzoek naar moeten doen, zodat
wij weten waar wij op moeten rekenen en zodat wij vervolgens ook weten of
vanuit het keuzeperspectief van de cliënt er niet een te grote druk komt
op slechte arbeidsvoorwaarden voor de vrouwen in deze sector?Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik ben er altijd fan van om zo veel mogelijk informatie uit de arbeidsmarkt
te krijgen en zo veel mogelijk gegevens te hebben over de voorkeuren van de
cliënten. Maar ik betwijfel of die gegevens voorwaardelijk zouden moeten
zijn voor deze wetswijziging.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ze hoeven ook niet voorwaardelijk te zijn, maar wij zouden nu wel aan
de staatssecretaris kunnen vragen om met dat materiaal te komen. Die informatie
is belangrijk om straks te kunnen beoordelen of de budgetten toereikend zijn.
Wij hebben die informatie eigenlijk gewoon nodig om te weten hoe de Wmo en
de huishoudelijke hulp in de toekomst goed uitgevoerd kunnen worden. Moeten
wij er dan ook niet voor zorgen dat die informatie beschikbaar komt? Dat kan
een belangrijke randvoorwaarde zijn om straks goed te kunnen beoordelen of
gemeenten hun informatieverplichting ook goed invullen en of zij reëel
informeren en niet toch impliciet druk leggen op mensen om voor goedkopere
opties te kiezen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Mijn aarzeling daarbij is dat cliënten dan wordt gevraagd om een
keuze te maken, terwijl het nog niet geïmplementeerd is. Je gaat dan
dus een onderzoek doen naar iets dat er eigenlijk gewoon nog niet is. Dat
is een methodologisch bezwaar. Op grond van welke gegevens moeten cliënten
namelijk kiezen? Zij hebben nu alleen een pgb of alleen hulp in natura of
een alfahulp.Mevrouw Sap (GroenLinks):Volgens mij zijn onderzoekers heel erg bekwaam in het oplossen van dit
soort methodologische problemen. De keuze die je voorlegt, is de keuze die
mensen nu ook al jaren maken. Mensen kunnen kiezen voor zorg
in natura. Daar hebben zij geen omkijken naar, want het komt gewoon bij hen
thuis vanuit de zorgaanbieder. Ze mogen het echter ook zelf regelen. Volgens
mij zijn daar zeker methodologische oplossingen voor te vinden.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik vind het een goede zaak als er na de wetswijziging ongelooflijk goed
gemonitord wordt hoe die verhoudingen komen te liggen en of daarin grote verschuivingen
plaatsvinden. Kunnen wij elkaar daarin vinden?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat men zorgmedewerkers niet in alfahulpcontracten
moet dwingen. Wij moeten daarvoor naar oplossingen zoeken; dat ben ik ook
absoluut met haar eens. Dit voorstel heeft echter een neveneffect. Een aantal
jaren geleden heb ik samen met mevrouw Bussemaker, die destijds woordvoerder
voor sociale zaken was, hard gevochten voor die hand- en spandiensten in en
om het huis. Alfahulpen vallen daar ook onder. Wij wilden allochtonen en vrouwen
een kans geven op de arbeidsmarkt en hen niet in een uitkering gevangen houden.
De ideologie van mevrouw Wolbert is ineens omgedraaid. Zij wil het liefst
dat dit niet meer voorkomt. Ik zou ook graag willen dat iedereen van alles
opbouwde, maar er zijn mensen die gevangen zitten in die situatie. Is mevrouw
Wolbert niet bang dat wij met dit voorstel die emancipatie de nek omdraaien?Mevrouw Wolbert (PvdA):Mevrouw Koşer Kaya heeft mij vandaag op geen enkele manier horen
zeggen dat de PvdA-fractie de alfahulpconstructie, zoals die inderdaad in
de Regeling dienstverlening aan huis geregeld is, geen goed voorstel zou vinden.
Integendeel, ik weet dat mevrouw Bussemaker daar ongelooflijk veel energie
in heeft gestoken voordat zij staatssecretaris werd. Daar gaat het in dit
geval niet om. De PvdA-fractie heeft grote moeite met de alfahulp als dominante
figuur in de uitvoering van de hulp in de huishouding. Dat is iets anders
dan dat wij de alfahulpvariant als zodanig niet zouden toejuichen. Niets is
minder waar.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat is toch juist het neveneffect van de wens van mevrouw Wolbert en dit
wetsvoorstel? Straks geven wij outsiders niet meer de kans om op de arbeidsmarkt
te komen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Integendeel, volgens mij heeft de staatssecretaris juist die financiële
variant naast de pgb gepositioneerd om de alfahulpconstructie te vergemakkelijken.
Ik begrijp de conclusies van mevrouw Koşer Kaya niet.Mevrouw Leijten (SP):Volgens mij probeert mijn collega van de PvdA-fractie de hele tijd te
zeggen dat zij niet wil dat de thuiszorg een bijbaan wordt. Zo zit de alfahulpconstructie
feitelijk wel in elkaar. Je mag maar drie dagen werken en je bent niet economisch
zelfstandig. Ik steun haar daarin. Dat vinden wij ook. Wat vindt mevrouw Wolbert
ervan dat er wel iedere twee tot drie jaar onzekerheid is voor de mensen die
in de thuiszorg werken over het feit of de nieuwe aanbieder hun baan garandeert
al naar gelang gemeenten daarvoor oplossingen zoeken? Zou zij de SP-fractie
willen steunen in het voorstel om in deze wet op te nemen dat, los van het
feit dat de verliezende en de nieuwe aanbieder met elkaar moeten overleggen,
het personeel zo veel mogelijk naar de nieuwe werkgever overgaat? Zo kan er
rust zijn waar de zorg is.Voorzitter: GerkensMevrouw Wolbert (PvdA):Nee, daarin wil de PvdA-fractie de SP-fractie niet steunen. De Wmo is
en blijft een kaderwet. De wens zoals mevrouw Leijten die in het amendement
heeft verwoord – want daarop doelt zij denk ik – kan nu ook al
gerealiseerd worden in het opstellen van de bestekken. Wat ons betreft hoeft
daaronder geen wettelijke dwang te liggen.Mevrouw Leijten (SP):Ik vraag me wel af wat het verschil is tussen het feit dat zorgaanbieders
mensen niet mogen dwingen om als alfahulp te gaan werken bij mensen die zorg
in natura krijgen – want daar is mevrouw Wolbert op tegen – en
het feit dat als een zorgaanbieder zijn gunning verliest, iedereen zijn baan
mag verliezen. Is dat de opstelling van de PvdA-fractie?Mevrouw Wolbert (PvdA):Nee, natuurlijk niet. In het voorstel tot wetswijziging staat dat er overlegd
moet worden tussen de verliezende en de aanbiedende partij, juist over de
overname van personeel van de ene zorgaanbieder naar de andere. Dat moet juist
met het oog op het terugdringen van de discontinuïteit. Het uitgangspunt
is dat de cliënt zijn hulp houdt en dat de werkgever verandert. Ik vind
dat een goed uitgangspunt en dat wordt in deze wetswijziging stevig neergezet.
Wat mij betreft, is dat op dit moment voldoende. Als dat nog scherper moet,
kan de gemeente dat bovendien in het bestek opnemen; daar kom ik straks op
terug.Mevrouw Leijten (SP):Tegen collega's die van alles zeggen over de alfahulpconstructie en uw
oordeel daarover, zegt u dat men in de thuiszorg economisch zelfstandig moet
zijn, dat dienstverbanden gewoon mogelijk moeten zijn en dat de thuiszorg
geen bijbaan moet worden. Daar geef ik alle steun aan. Als de SP voorstelt
om samen te laten regelen dat, als de nieuwe aanbieder komt, de werknemers
worden overgenomen die al jarenlang bij mensen over de vloer komen, zegt u
echter dat de deur dicht is. Dat vind ik heel jammer.Mevrouw Wolbert (PvdA):De PvdA-fractie zegt niet dat de deur dicht is. Zij vindt het wenselijk
dat er zo weinig mogelijk veranderingen in de thuissituatie van cliënten
plaatsvinden, dat de medewerkers dus bij de cliënt blijven en dat de
werkgever als het ware van bordje verhangt. Wij vinden het ook wenselijk dat
daarover stevig overleg wordt gevoerd. De wetswijziging brengt de gemeenten
in de positie dat zij dat overleg tot stand moeten brengen. Wat de PvdA-fractie
betreft, gaan de gemeenten nog een stap verder en nemen zij dit op in hun
bestek. Dan zal de positie van de cliënt en van de werknemer aan alle
kanten verbeteren op het punt van minder veranderingen in de zorg.Zoals gezegd vindt de PvdA-fractie dat de functie van alfahulp moet blijven
bestaan, maar ook dat de verhouding tussen het aantal alfahulpen en het aantal
thuiszorgmedewerkers terug moet komen op het niveau van 25:75. De vraag is
nu of de wetswijziging dat effect zal hebben. Volgens het SCP hebben de gemeenten macro een financieel voordeel van 90 mln. als er voor 100%
alfahulpen worden ingezet. Elke 25% minder alfahulpen kost steeds 80
mln. Als de staatssecretaris de alfahulp niet meer als meest voorkomende medewerker
wil tegenkomen in de Wmo, betekent dit in de verdeling 25:75 een financieel
nadeel voor gemeenten van in ieder geval 150 mln. Gaat de staatssecretaris
daar ook van uit? Als zij het met de PvdA-fractie eens is dat het aantal alfahulpen
rond de 25% zou moeten liggen, hoe heeft zij dan rekening gehouden
met dit bedrag?Natuurlijk hebben gemeenten macro overgehouden. Het SCP constateert dat
er nog groeiruimte zit in het Wmo-budget, maar de macrocijfers zijn altijd
anders dan de praktijk van alledag, vooral in de nadeelgemeenten. Er zijn
berichten van wethouders die de wetswijziging hebben doorgerekend en die concluderen
dat zij toch nog tekortkomen met het Wmo-budget. Voor de PvdA-fractie is dit
de grootste zorg bij de wetswijziging. Is het juist dat de constructie van
de financiële vergoeding speciaal bedoeld is voor het zichtbaar houden
van de alfahulp? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dan voorkomen dat het
aantal alfahulpen toeneemt? Ligt hier niet een perverse prikkel voor gemeenten
om juist te sturen op de inzet van zo veel mogelijk alfahulpen? Maakt de staatssecretaris
het met de wetswijziging niet juist gemakkelijker om dit te bewerkstelligen?
De PvdA-fractie wil zeker weten dat de staatssecretaris dit ongewenste effect
voorkomt en vraagt hoe zij dat wil aanpakken.Tot slot wil ik het hebben over een punt van een geheel andere orde, namelijk
het feit dat de wetswijziging ook gaat over de verplichting voor gemeenten
om er bij het contracteren van nieuwe zorgaanbieders voor te zorgen dat overleg
plaatsvindt over de positie van medewerkers en het overnemen van personeel.
De Partij van de Arbeid hecht eraan dat cliënten van de thuiszorg met
zo weinig mogelijk wisselingen van de wacht worden geconfronteerd. De meeste
mensen die hulp nodig hebben, willen hun eigen vertrouwde hulp houden. Daarom
is het van belang dat alles in het werk wordt gesteld om de continuïteit
van zorg zo goed mogelijk te garanderen. Als de gemeente ervoor kiest om van
gecontracteerde zorgaanbieder te veranderen, mag je haast denken dat men zich
realiseert dat dit veel consequenties heeft voor die mensen. Het is dan vanzelfsprekend
dat alles op alles wordt gezet om de discontinuïteit zo beperkt mogelijk
te houden.De fractie van de PvdA vindt het een goede zaak dat de wetswijziging daarvoor
nog een extra waarborg aanbrengt. Het is echter nog beter dat gemeenten in
het nieuwe bestek opnemen dat overleg over overname van personeel tussen de
winnaars en de verliezers van de aanbesteding tot de normale gang van zaken
behoort.Mevrouw Leijten (SP):De PvdA spreekt warme woorden. Ik ben het ook eens met die woorden. Wij
willen zo veel mogelijk rust bij mensen die zorg nodig hebben. Dat betreft
met name rust over de vraag wie er over de vloer komt. Zij hoeven immers niet
te veel mee te krijgen van het hele aanbestedingscircus. Waarom steunt de
PvdA het voorstel van de SP dan niet? De gemeenten worden daarin verplicht
in hun bestek op te nemen dat de winnende aanbieder bij de aanbesteding zo
veel mogelijk de werknemers van de verliezende aanbieder overneemt. Dan hebben
wij dat toch gewoon geregeld? Nu kan dat. Laten wij dat dan ook doen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Dat is in de wetswijziging geregeld. Gemeenten hebben de gelegenheid om
een extra slag te maken door dit nog eens stevig in het bestek te verankeren.
Wat mij betreft hoeft het Rijk zich niet nog eens extra te bemoeien door dit
verplichtend in de wet op te nemen.Mevrouw Leijten (SP):Een collega van de VVD merkte eerder op dat de inbreng van de PvdA vlees
noch vis was. Dat is dit eigenlijk ook. Mevrouw Wolbert vindt het wel nodig
om in de wet op te nemen dat de verliezende aanbieder met de winnende aanbieder
overlegt. De uitkomst daarvan maakt blijkbaar niet uit. Dat mag wel in de
wet. De onderliggende wens is dat het personeel wordt overgenomen, maar dat
mag niet in de wet! Nu kunnen wij doorzetten. Laten wij dat dan ook doen.Mevrouw Wolbert (PvdA):De winnende en verliezende partijen overleggen natuurlijk niet zomaar
ergens over. Het is juist onze inzet dat de verliezende en winnende partijen
overleg plegen over een overname van personeel. Wij blijven onszelf echter
in deze Kamer tot de orde roepen waar het gaat om thuiszorginstellingen of
zorgaanbieders waar van alles misgaat. Wij gaan niet op de stoelen van bestuurders
zitten, wij zijn de Tweede Kamer. Dat is een ander orgaan dan een raad van
bestuur of een raad van toezicht. Ik vind dan ook dat wij niet op de stoelen
moeten gaan zitten van de lokale bestuurders. Zij kunnen zelf de beslissing
nemen om in hun bestekken een aantal van dit soort zaken op te nemen. Dat
is de strekking van de Wmo. Het is immers een kaderwet. De PvdA stelt dat
de Wmo gerespecteerd moet worden wanneer het niet strikt noodzakelijk is om
in te grijpen in de autonomie van gemeenten. Ingrijpen kan alleen wanneer
dat echt niet anders kan. Wat ons betreft is dat wel het geval bij cliënten
die hulp in de huishouding krijgen, maar niet bij het verplicht overnemen
van personeel.Mevrouw Leijten (SP):Ik vind het echt jammer dat de SP hierin een bondgenoot heeft verloren.
Sterker nog: ik betreur het dat de PvdA hierin een andere positie inneemt.
Toen wij de Wet maatschappelijke ondersteuning behandelden, was dit een van
de belangrijkste en grootste punten van de voorgangers van mevrouw Wolbert.
Juist die rust en de overname van het personeel en de achteruitgang in salaris
waren toen belangrijke zaken. Sinds de staatssecretaris afkomstig is uit de
gelederen van de PvdA vindt mevrouw Wolbert het echter prima. Dat is jammer.
Wij zouden het nu kunnen regelen. Mevrouw Wolbert weet dat dit de oplossing
is. De overlegbepaling is slechts een doekje voor het bloeden.Mevrouw Wolbert (PvdA):Mijn fractie was bij de bespreking van de Wmo inderdaad een voorstander
van het principe mens volgt werk. Wij hebben ons indertijd ervan laten overtuigen
dat het onmogelijk is om dit op deze wijze in te voeren. Bij de Wmo is immers
sprake van verschillende aanbieders die het werk kunnen overnemen nadat een
aanbieder is afgewezen. Nogmaals, met deze wetswijziging waarin gemeenten
wordt gevraagd om dit overleg tot stand te brengen, met de toevoeging dat
dit overleg bedoeld is om de medewerkers van de verliezende aanbieders zo
goed mogelijk over te laten gaan naar winnende aanbieders en zo te behouden
voor de zorg en met de mogelijkheid die gemeenten vervolgens nog hebben om
dit in de bestekken op te nemen, denkt mijn fractie dat het voldoende is geborgd.
Dat heeft niets te maken met een inhoudelijk verschil van mening. Net als
de SP-fractie vinden wij dat cliënten hun hulpverleners zo lang mogelijk
moeten houden en dat cliënten zo min mogelijk moeten worden geconfronteerd
met wisselingen in de zorg.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik heb toch de behoefte om hierop even kort te reageren. Net als de heer
Van der Vlies was ik bij de behandeling van de Wmo. De PvdA-fractie heeft
het amendement over "mens volgt werk" gewoon hier in stemming gebracht. Zij
wist van tevoren dat er te weinig steun voor was en had van tevoren al aangegeven
toch voor de Wmo te stemmen. De verklaring van mevrouw Wolbert dat de PvdA-fractie
zich op basis van de inhoud heeft laten overtuigen en dit punt daarom heeft
losgelaten, klopt dus niet. Er was eenvoudigweg geen meerderheid voor te vinden.Mevrouw Sap (GroenLinks):Als het zo loopt, is de reden waarschijnlijk nooit meer te vinden. Het
is toch een heel rare figuur dat dit wel is geregeld in het openbaar vervoer
maar niet in de zorg. Het enige argument daarvoor is dat het in het openbaar
vervoer overgaat naar één partij en in de zorg naar meerdere.
Dat maakt het misschien ingewikkelder, maar het belang om het in de zorg te
regelen is ook veel groter. Als je in een bus stapt, is het niet zo heel interessant
of daar dezelfde chauffeur in zit als de vorige dag. In de zorg is dat wel
heel belangrijk. Mevrouw Wolbert heeft veel warme woorden gesproken over de
positie van werknemers in de zorg. Ook daarvoor is het heel belangrijk. Waarom
zouden wij het dan niet kunnen regelen? Dat iets ingewikkelder is, betekent
toch niet dat het onmogelijk is? Het zou heel jammer zijn als de PvdA hierin
geen bondgenoot van ons meer is.Mevrouw Wolbert (PvdA):De wetswijziging gaat al een stap verder dan de huidige situatie. Bovendien
kunnen gemeenten het gewoon in de bestekken opnemen. Aanbieders die daarmee
niet akkoord gaan, komen niet meer terug in de aanbesteding. Dat is al een
heel goede garantie. Nogmaals, ik ben helder over wat ik vind over wat je
in het kader van de Wmo vanuit Den Haag moet regelen en wat niet. Met de combinatie
van de wetswijziging en de mogelijkheid om het in de bestekken op te nemen
is het volgens mij geregeld.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dan blijf ik ...Mevrouw Wolbert (PvdA):Laat ik het anders zeggen: ik heb er erg veel vertrouwen in dat het op
deze manier goed komt. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om een aantal
punten goed te monitoren. Laten wij dit aspect meenemen in het monitoren en
het doen van onderzoek. Mocht blijken dat deze wetswijziging geen effect heeft,
dan gaat dezelfde redenatie op als bij de alfahulpen. Wij vragen altijd eerst
de lokale bestuurders hun werk te doen. Als dat niet lukt op vrijwillige basis
of met deze constructie, dan vindt mevrouw Sap mij aan haar kant. Ik hecht
eraan dat de Wmo een kaderwet is. Het is aan het lokale bestuur en de lokale
democratie om wijzigingen en correcties te plegen. Als dat niet leidt tot
het gewenste effect, ben ik alsnog te vinden aan de kant van de mensen die
vinden dat het wettelijk moet worden geregeld vanuit Den Haag. Vooralsnog
ben ik daarvan echter nog niet overtuigd.Mevrouw Sap (GroenLinks):Fijn om te horen dat mevrouw Wolbert misschien op termijn weer op het
recht pad komt. Ik snap echter niet waar haar vertrouwen vandaan komt dat
het op deze manier wel goed komt. Dat de Wmo een kaderwet is, wisten wij een
paar jaar geleden natuurlijk ook al. Toen vond de PvdA het wel nodig om dit
beter te regelen. Ondertussen hebben wij een paar jaar praktijk gezien, waarin
het op dit punt dramatisch slecht is gegaan bij veel instellingen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Het laatste halfjaar is het in een aantal gevallen heel goed gegaan.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat zou kunnen, maar wij hebben vooral heel veel tot de verbeelding sprekende
voorbeelden gezien waarin het niet goed ging. Er is bij deze wetswijziging
een kans om het te regelen, waarom doen wij het nu niet in één
keer goed?Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik val in herhaling. Wat mijn fractie betreft, wordt het karakter van
de kaderwet zo goed mogelijk in stand gehouden. Op deze manier is het in mijn
ogen netjes gedaan. Mocht blijken dat de effecten hiervan nog steeds nadelig
zijn, dan kunnen wij alsnog als allerlaatste stap in de cyclus overgaan tot
gedwongen constructies. Ik heb die alleen liever niet, zeker niet in dit stadium.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. De thuiszorg loopt voorop in de marktwerking in de zorg. Dat
is eigenlijk raar, want de thuiszorg is tegelijkertijd de sector die zich
eigenlijk het minst van alle zorgsectoren voor marktwerking leent. Waar zou
die marktwerking namelijk toe moeten leiden? Tot meer kwaliteit tegen een
lagere prijs. Daar komt het kort gezegd toch op neer? In de thuiszorg is de
lage prijs al jaren geleden gerealiseerd. Daar kennen wij al jarenlang heel
bescheiden salarissen en dat heeft helaas alles te maken met het grote aantal
vrouwen dat in deze sector werkzaam is.In de thuiszorg was de kwaliteit nu niet bepaald het slechtste punt. Mensen
konden bovendien vaak rekenen op een goede en langdurige relatie met hun zorgverlener.
Dat is er de afgelopen jaren beslist niet beter op geworden. GroenLinks is
ook van meet af aan kritisch geweest over de Wet maatschappelijke ondersteuning.
Zij heeft met een aantal anderen in deze Kamer gewaarschuwd voor de grote
risico's. Helaas hebben veel van die risico's zich in de praktijk voorgedaan.
De positie van de werknemers in de sector is verder verslechterd. Wij vinden
dat heel ernstig, want het ondermijnt de economische zelfstandigheid van vrouwen,
terwijl de bevordering daarvan een belangrijk doel van dit kabinet is. Dat
zal volstrekt niet worden gehaald. De kwaliteit van zorg voor kwetsbare cliënten
is ook onder druk komen te staan evenals in sommige gevallen de continuïteit
van die zorg. Bovendien is de positie van de cliënten zelf een stuk gecompliceerder
geworden, omdat zij vaak ongewild en soms zonder het te weten werkgever of
opdrachtgever zijn geworden.Het is goed dat met dit wetsvoorstel de positie van de cliënt die
voor zorg in natura kiest, wordt versterkt. Ik wil de staatssecretaris ook
een compliment maken voor het feit dat zij dit zo snel aanpakt, want het zal
niet gemakkelijk zijn om zo snel al te moeten erkennen dat de Wmo niet goed
werkt. De fractie van GroenLinks heeft alleen nog fundamentele twijfels en
kritische vragen.De eerste vraag luidt: als de versterking van de positie van de cliënt
het doel is van deze wet, waarom pakt de staatssecretaris dat dan niet over
de gehele linie aan? Waarom wordt er alleen gewerkt aan de positie van mensen
die kiezen voor zorg in natura? Waarom versterken wij niet meteen de positie
van mensen die kiezen voor het persoonsgebonden budget? Ook daar zitten nogal
wat haken en ogen aan. Dit wetsvoorstel versterkt niet, maar verzwakt juist
de positie van mensen die kiezen voor zo'n persoonsgebonden budget of dreigt
die te verzwakken, doordat het persoonsgebonden budget uit de wet wordt gehaald.
Laat ik daar heel helder over zijn: GroenLinks vindt dat onacceptabel. Ik
zal het amendement van de collega's Van Miltenburg en Van der Vlies op dit
punt steunen. Ik voeg hieraan toe dat de reden waarom het persoonsgebonden
budget uit de wet wordt gehaald mij volstrekt onduidelijk is, ook als ik de
argumenten in de stukken lees. Het alternatief dat nu wordt gecreëerd
heet "zorg anders dan in natura". Dat bevat weer een financiële vergoeding
en een persoonsgebonden budget. Het is dus een volstrekt overbodige constructie
als ik de stukken goed lees. Het antwoord op vragen die een aantal collega's
heeft gesteld, maakt mij ook in het geheel niet duidelijk wat nu de meerwaarde
moet zijn van die financiële vergoeding. De staatssecretaris geeft er
in een van de stukken een uitgebreide beschrijving van, maar zelfs na drie
keer lezen kreeg ik die niet scherp. Zij eindigt heel mooi met de stelling
dat de gemeenten dat glashelder aan hun burgers kunnen uitleggen. Dan denk
ik: wat ben ik blij dat ik niet in de schoenen van die gemeenten sta, want
dat gaat ze nooit lukken. GroenLinks wil die zeer ingewikkelde constructie
niet, zij wil het persoonsgebonden budget gewoon weer terug in de wet.De positie van mensen die kiezen voor het persoonsgebonden budget kan
nog worden versterkt – per saldo is daar eerder op gewezen, ook door
mijn fractie – door het persoonsgebonden budget netto uit te betalen
en te verrekenen met de eigen bijdrage. Dat scheelt de mensen heel wat rompslomp.
Ook moet ervoor worden gezorgd dat iedereen echt bij de Sociale Verzekeringsbank
terechtkan en dat alle gemeentes daarvan gebruikmaken.Waarom is dit niet meteen meegenomen in dit wetsvoorstel? Als het gaat
om het versterken van de positie van de cliënt, waarom is dat dan niet
meteen over de hele linie aangepakt? Welke stappen gaat de staatssecretaris
op deze punten met betrekking tot het persoonsgebonden budget op korte termijn
alsnog zetten?Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik stel een vraag over de netto-uitbetaling van het pgb. Dat is natuurlijk
in wezen een prima streven. Ik snap die vraag ook van Per Saldo en vooral
van mensen die een persoonsgebonden budget hebben. Als je dat doet, moet je
echter de koppeling loslaten tussen het heffen van de eigen bijdrage in de
Wmo en het heffen van de bijdrage in de AWBZ. Daarmee sta je dus toe dat er
weer stapeling van eigen bijdragen komt. Is mevrouw Sap daarvan een voorstander?Mevrouw Sap (GroenLinks):Nee, ik ben zeker geen voorstander van stapeling van eigen bijdragen.
Dit is een van de punten die goed bekeken moeten worden. Als wij dit op deze
manier willen realiseren, moeten wij het misschien nog een stuk klantvriendelijker
proberen te maken, en bekijken of wij tot meer integratie van die regeling
kunnen komen. Dat is natuurlijk een lastige opgave voor de langere termijn,
dat realiseer ik me. Ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.
Wellicht dat je hiervoor via een anticumulatiebepaling een oplossing kunt
krijgen.Voorzitter. Het feit dat de positie van mensen met een persoonsgebonden
budget in dit wetsvoorstel niet wordt versterkt maar juist verzwakt, brengt
mij tot de conclusie dat het versterken van de positie van de cliënt
niet het echte doel kan zijn van dit wetsvoorstel, of althans niet het enige
doel. Wat beslist ook een doel moet zijn, is het tegengaan van de gedwongen
alfahulpconstructie en het verbeteren van de positie van medewerkers in de
zorg. Dat juicht de GroenLinksfractie van harte toe. Wij vinden dat heel belangrijk.
Maar als dat de doelen van dit wetsvoorstel zouden zijn, betwijfelen wij of
deze wet daaraan gaat bijdragen. Wij pakken namelijk op die manier de kern
niet aan. De kern zit er niet in dat de gemeentes de rompslomp van werkgeverschap
of opdrachtgeverschap niet willen hebben en deze Sapwillen afwentelen op de
cliënten, nee, de kern zit in de aanbestedingspraktijk zelf en in de
te lage prijs die veel gemeentes nog steeds bieden. Het is goed om te herhalen
dat uit recent onderzoek naar de prijs blijkt dat zorgaanbieders op een kostprijs
zitten van rond € 21 en dat gemeentes gemiddeld maar € 19
bieden. Dat is te weinig om die belangrijke en noodzakelijke zorg te kunnen
leveren.Ons bereiken signalen dat gemeentes ook nu nog druk uitoefenen op cliënten,
of juist druk beginnen uit te oefenen op cliënten, om te blijven kiezen
voor de alfahulpconstructie. Ons bereiken ook signalen dat dit met name bij
de nadeelgemeentes het geval kan zijn. Die nadeelgemeentes hebben natuurlijk
een groot probleem, omdat ze budget tekortkomen.Over de nadeelgemeentes stel ik de staatssecretaris twee vragen. Ik weet
dat er vandaag al een overleg is geweest over het verdeelmodel. Wij gaan daarover
over drie weken spreken. Wat de GroenLinksfractie betreft, moet dat verdeelmodel
echt op zo'n manier worden aangepast dat gemeentes die juist veel kwetsbare
burgers binnen hun grenzen hebben, in de toekomst geen nadeel meer kunnen
hebben. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van dat overleg en de inzet van
de staatssecretaris. Misschien kan ze al een tipje van de sluier oplichten.
Ook ben ik benieuwd hoe die financiering in de toekomst geregeld wordt. Een
aantal collega's wees daar al op. Ik vind het heel kwetsbaar dat dit volgens
de staatssecretaris met gesloten beurzen kan. Als gemeentes dit echt moeten
uitvoeren en veel minder gebruik kunnen maken van de goedkopere uitwijkalternatieven,
en als ook de zorgaanbieders daarvan minder gebruik kunnen maken, kan ik me
bijna niet voorstellen dat dit met gesloten beurzen kan gaan. Ik hoor graag
van de staatssecretaris hoe dit precies in elkaar steekt.De informatieplicht voor gemeentes die in dit wetsvoorstel is opgenomen,
is een goede zaak maar lost dit probleem niet op. Er is namelijk een groot
grijs gebied tussen informeren aan de ene kant en manipuleren aan de andere
kant. Gemeentes kunnen door de manier van informatieverschaffing toch zachte
of misschien niet eens zo zachte druk op mensen uitoefenen om te kiezen voor
een bepaalde variant. Er zijn signalen uit de praktijk dat dit al gebeurt.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij ervoor wil zorgen dat de informatie
die de gemeentes gaan geven, niet te sturend is. Hoe wil zij ervoor zorgen
dat die informatie mensen ook echt de mogelijkheid biedt om te kiezen?Dat brengt me tot de kern van mijn betoog. Als wij de positie van alfahulpen
en cliënten willen versterken, is het dan niet veel logischer om minimumvoorschriften
voor aanbesteding op te nemen? Daarbij denkt mijn fractie aan bijvoorbeeld
een minimumtarief, maar ook aan voorwaarden rond scholing; dit zijn allemaal
belangrijke zaken waarvan mijn fractie wil dat gemeenten deze in het bestek
regelen. Het initiatiefwetsvoorstel dat de SP-fractie vandaag heeft rondgestuurd,
kan op de warme steun van mijn fractie rekenen. Is het bovendien ook niet
veel logischer om de zorgaanbieder die de aanbesteding krijgt, te verplichten
om zo veel mogelijk het personeel over te nemen? Zoals ik zojuist al bij interruptie
zei, is het verschil met het openbaar vervoer niet zo groot, behalve dan dat
de mannen in het vervoer zich misschien sterker roeren dan de vrouwen in de
zorg. Het lijkt mij echter dat de staatssecretaris nu juist daar iets aan
wil doen. Mijn fractie zal dus op dit punt het amendement-Leijten van harte
steunen.De GroenLinksfractie vindt het hoog tijd om het aanbestedingsmodel in
de thuiszorg kritisch te bezien. Is dit nu de manier om kwalitatief goede
thuiszorg tegen een scherpe prijs te krijgen? Kunnen wij, als wij dat zouden
willen, er nog vanaf? Wat eist Europa nu precies en welke beleidsruimte heeft
Nederland zelf? Ik vraag de staatssecretaris op korte termijn een notitie
aan de Kamer te sturen over de voors en tegens van het aanbestedingsmodel,
ook in dat Europese perspectief. Kan de Kamer die notitie dit voorjaar nog
ontvangen, zodat wij haar kunnen meewegen in de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel
van collega Kant?De voorzitter:De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing om haar papieren
op orde te kunnen brengen.De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.55 uur geschorst.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat
ik inga op de specifieke vragen, sta ik stil bij de algemene vraag waarom
wij ook alweer tot dit wetsvoorstel zijn gekomen. Daarbij zullen verschillende
onderwerpen al de revue passeren. Ik ga daarna op een aantal onderwerpen uitgebreider
in. Ik noem ze even. Na het algemene deel ga ik achtereenvolgens specifieker
in op het pgb en de relatie met zorg in natura, op geïnformeerde instemming
of informed consent en alles wat daarmee samenhangt, op de vragen over bemiddeling
en bemiddelingsbureautjes, op de posities van de gemeente, zowel op het punt
van aanbesteden en al dan niet opnieuw aanbesteden als op de financiële
consequenties die daarbij een rol spelen, op de gevolgen voor de arbeidsmarkt,
op de implementatie en ten slotte op de ingediende amendementen.Ik keer terug naar 2007. Diverse sprekers hebben eraan gememoreerd dat
de Wmo een goede wet is, dat daarin de participatie centraal moet staan en
dat er een breed draagvlak voor was. De heer Van der Vlies refereerde aan
het enthousiasme bij de stemmingen over de Wmo. Mevrouw Willemse had het zeer
terecht over de betekenis van participatie, civil society en omzien naar elkaar.
Dat zijn voor mij ook de buitengewoon waardevolle uitgangspunten van de Wmo.
Doe lokaal wat lokaal kan, geef gemeenten de ruimte om dat zo goed mogelijk
te doen en houd rekening met wat cliënten willen; niet aanbodgestuurd,
maar vraaggestuurd. Helaas heb ik dat enthousiasme bij de stemming over de
Wmo niet meer zo scherp in mijn herinnering. Wat ik wel scherp in herinnering
heb, zijn alle debatten die ik vanaf mijn aantreden, twee maanden na invoering
van de Wmo, met de Kamer heb mogen voeren.Al snel kwamen veel problemen aan de orde, zoals de grote onrust bij levering
van hulp bij het huishouden. Tot mijn verdriet gingen in het eerste jaar dat
ik staatssecretaris was eigenlijk alle debatten over de Wmo over hulp bij
het huishouden. Aan al die andere, ook zo belangrijke en mooie thema's van
de Wmo, zoals leefbaarheid, vrijwilligerswerk en mantelzorg, kwamen wij maar
beetje bij beetje toe. Gelukkig gaat dat nu anders. In die tijd kopten thuiszorgaanbieders
dat medewerkers op grote schaal ontslagen werden – volgens kranten zouden
zelfs wel 20.000 mensen ontslagen worden – en op tv zagen wij beelden
van kwetsbare burgers die soms ook ongevraagd met een alfahulp werden geconfronteerd.Wij zagen ook een grote verschuiving van huishoudelijke hulp niveau 2
naar niveau 1. Ik heb nooit bezwaar gehad tegen die verschuiving, zolang de
cliënt maar de zorg krijgt die hij nodig heeft. Anders is dat als mensen
onbedoeld en ongewild alfahulp worden en cliënten, terwijl zij dat niet
weten, worden opgezadeld met allerlei werkgeversproblemen die aan de alfahulp
vastzitten. Er is toen ook, niet alleen in de Kamer maar ook erbuiten, zeer
breed geconstateerd dat het onaanvaardbaar is dat kwetsbare burgers ongevraagd
en onwetend werkgever worden, want zij lopen daardoor grote
risico's. Zij zijn bijvoorbeeld wettelijk aansprakelijk voor schade en het
voorbeeld van het keukentrapje is daarvoor exemplarisch. Ook zijn burgers,
veelal onbewust, zelf verantwoordelijk voor het regelen van vervanging bij
ziekte en vakantie van de alfahulp.Net zo goed is het niet te accepteren dat thuiszorgmedewerkers in loondienst
min of meer gedwongen werden om als alfahulp te gaan werken, zowel voor de
individuele medewerkers als voor de aantrekkelijkheid van de zorg als arbeidsmarkt.
Tegen mevrouw Sap zeg ik dan ook dat voor mij de borging van de positie van
de cliënt het uitgangspunt is geweest bij deze wetswijziging. Dat deze
wijziging er ook toe leidt dat men in ieder geval niet ongewild en verplicht
moet werken in loondienst in de thuiszorg als alfahulp, is wat mij betreft
een belangrijke bijkomstigheid van dit wetsvoorstel.Wij hebben ons toen de vraag gesteld wat de oorzaak is van het probleem.
De antwoorden van ons allen op de vraag waren niet allemaal hetzelfde. Naar
mijn idee, maar dat werd niet door iedereen gedeeld, was het gedeeltelijk
een bedoeld effect dat er minder werd geïndiceerd, namelijk van niveau
2 naar niveau 1. Gemeenten hebben laten zien dat het een groot goed is dat
zij niet meer aan ondersteuning uitgeven dan nodig is. De thuiszorg ging daarvoor
bij de AWBZ altijd aan de top zitten. De gemeenten constateerden dat niet
de indicatie was veranderd, maar wel de toewijzing bij de indicatie. Als betrokkene
geïndiceerd is voor AA1, dan krijgt deze nu ook AA1, zo stellen de gemeenten.
Daarmee was en is helemaal niets mis, zolang mensen maar de zorg krijgen die
bij hun situatie past.Omdat thuiszorgorganisaties relatief te dure hulpen in dienst hadden,
was het gevolg dat massaal medewerkers werden gedwongen om alfahulp te worden,
met alle bijkomende problemen van dien zoals cliënten die ongewild werkgever
worden. Dat vond en vind ik een probleem. Niet alleen de Kamer en het kabinet,
maar ook de verantwoordelijke partijen, de VNG, de vakbonden, de koepels en
de werkgevers zijn om de tafel gaan zitten. Er zijn al snel maatregelen genomen
om ongewenste transitieproblemen aan te pakken.Ik noem onder andere de subsidieregeling op basis van amendementen van
de Kamer en de motie-Van Geel, waarmee wij onmiddellijk aan de slag zijn gegaan,
en het Mobiliteitscentrum Thuiszorg. Mede door de inspanningen van het mobiliteitscentrum
is het aantal ontslagen in de thuiszorg beperkt gebleven tot 570 medewerkers
in plaats van 20.000. Ik heb de brochure "Sociaal overwogen aanbesteden" gemaakt.
De kern ervan is dat aanbesteden politieke en beleidsmatige keuzes op lokaal
niveau vraagt.Ik ben dus niet gemakkelijk en snel geneigd geweest om de wet te wijzigen,
want ik heb een aantal van dit soort initiatieven genomen. Ik heb echter ook
geconstateerd dat dit niet voldoende was. Toen wilde ik weten of de gesignaleerde
problemen nu echt transitieproblemen, overgangsproblemen, zijn of dat er meer
aan de hand is.Eind 2007 hebben wij onderzoek laten doen, waaruit bleek dat het niet
zomaar om transitieproblemen ging die ook niet zomaar met bestuurlijke afspraken
of anderszins waren op te lossen. Uit dat onderzoek bleek dat 43% van
de onderzochte gemeenten verwachtte dat een substantieel deel van de cliënten
een lichtere vorm van huishoudelijke hulp zou krijgen. Bij 50% van
de gemeenten zetten de gecontracteerde aanbieders voor de huishoudelijke hulp
1 overwegend alfahulpen in.Uit de enquête bleek verder dat 42% van de ondervraagde gemeenten
de burger niet zelf informeert of überhaupt niet informeert over de gevolgen
van het leveren van huishoudelijke hulp 1 door een alfahulp. Dat zijn er dus
nogal wat. Dat resulteerde bij mij in de conclusie dat de situatie in 2008
nog verder zou verslechteren als wij niets zouden doen. Wij kregen signalen
dat die ontwikkeling zich niet zou stabiliseren, maar dat zij zou intensiveren.Ik zeg overigens tegen de SP dat dit ertoe heeft geleid dat ik naar aanleiding
van eigen onderzoek heb geconcludeerd – dat hebben wij al breed met
elkaar gewisseld – dat er een weeffout zat in de Wmo. De initiatiefwetten
van de SP had ik daar niet voor nodig en die waren er toen ook nog niet. Maar
ik heb wel geconstateerd dat er duidelijkheid zou moeten komen over de positie
van de burger, de positie van de alfahulp, de betekenis van een voorziening
in natura, de consequenties van het kiezen voor een alfahulp en de consequenties
van het kiezen voor een pgb.Wij hebben ook andere alternatieven overwogen. Zouden wij het met de gemeenten
kunnen bespreken? Ook dat hebben wij hier veel gewisseld met uw Kamer. Toen
werd gezegd dat het echt zeer de vraag was of dat de gewenste afspraken opleverde,
als wij de positie van de cliënt wilden borgen en niet wilden dat er
met alfahulpen werd gewerkt als zorg in natura. Wij hebben andere varianten
overwogen, maar uiteindelijk hebben wij geconstateerd dat er echt een wettelijke
regeling nodig was. Wij wilden de garantie dat alle gemeenten op dit punt
daadwerkelijk op de gewenste wijze invulling zouden geven aan de voorziening
in natura. Je moet cliënten niet ongewild opzadelen met zware lasten
als werkgever, juist omdat het om een kwetsbare groep gaat. Voor sterkere
mensen die weten wat zij willen, die dat goed kunnen beargumenteren en die
er sterk over kunnen onderhandelen is het misschien nog iets anders. Maar
als een grote groep ongewild dat werkgeverschap krijgt met alle problemen
van dien, bijvoorbeeld dat men geen ondersteuning of hulp in de huishouding
kan krijgen als de hulp op vakantie is of ziek wordt, moet je constateren
dat er meer nodig is. Wij constateerden ook dat er in de Wmo zelf helemaal
niets stond over alfahulp en de relatie met zorg in natura en met het pgb.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):De staatssecretaris zegt dat zij in het kader van de varianten ook heeft
overwogen om het gewoon via de gemeenten te regelen. Was dat dan niet mogelijk
geweest via een bestuursakkoord, opgenomen in de bestekken, precies zoals
datgene wat zij nu in de wetswijziging wil opnemen? Nu zij het al heeft aangekondigd,
zien wij toch dat heel veel gemeenten best willen luisteren naar een stevige
oproep. Had zo'n variant niet ook eerst geprobeerd kunnen worden? Zijn er
nog andere rekenmodellen? De staatssecretaris zegt dat er nog meer is gedaan,
maar waaruit bestaat dat meerdere dan?Staatssecretaris Bussemaker:Wij zagen dat het buitengewoon snel ging, dat het tot grote consequenties
voor cliënten zou leiden en dat het ook bij de Kamer tot heftige debatten
leidde. Ik kan mij nog herinneren dat ik in die tijd veelvuldig met de Kamer
van gedachten heb gewisseld over de positie van de huishoudelijke hulp. Daarom heb ik geconcludeerd dat het wenselijk zou zijn om die weeffout,
die onbedoeld in de Wmo is gekomen doordat er niets staat over alfahulp en
de relatie met zorg in natura, eruit te halen. Toen ik de wet aankondigde,
heb ik tegelijkertijd een brief naar alle wethouders Wmo gestuurd wat ik ging
doen, zodat zij snel genoeg aan de slag zouden gaan. Ik kan mij ook nog goed
herinneren dat de Kamer mij daartoe opgeroepen heeft: als wij eerst op die
wet moeten wachten met de contracten, die wij niet zomaar willen openbreken,
zijn wij misschien drie of vier jaar verder; dan zijn er misschien al tal
van problemen ontstaan en bent u veel te laat om er iets aan te doen. Ik heb
buitengewoon veel vertrouwen in de gemeenten. Ik ben met de Kamer van oordeel
dat zij die oproep vorig jaar zeer serieus hebben genomen. Je ziet nu bij
contracten dat men er meer rekening mee houdt. Wij beschouwen dat als een
positieve ontwikkeling waarbij deze wetswijziging aansluit. Vanuit dat perspectief
van het doel van de wetswijziging hoor ik bij gemeenten geen geluiden over
problemen.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik heb toch het gevoel dat, als wij dat via de VNG bijvoorbeeld in een
bestuursakkoord richting gemeenten hadden kunnen regelen, dit hetzelfde effect
zou hebben. Deze oproep heeft gewoon gewerkt, weliswaar met een wetswijziging
als stok achter de deur. Waarom proberen wij dat niet? Wij hebben heel uitdrukkelijk
gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de beleidsmatige uitvoering ligt bij
de gemeente. Kijk er dan op afstand naar met respect voor de autonomie van
de gemeente.Staatssecretaris Bussemaker:U moet dit niet zien alsof ik er een hobby van ga maken om elk jaar de
Wmo te wijzigen. Daar ben ik absoluut niet op uit. Je constateert dat er onbedoeld
een weeffout in de Wmo zit; niemand heeft dat op dat moment beseft. Omdat
de positie van kwetsbare cliënten daardoor direct wordt geraakt, wil
je hun positie borgen en wil je zeker weten dat die bij alle gemeenten is
geborgd. Dan is een afspraak in een bestuurlijk overleg niet voldoende. Natuurlijk
heb ik dat ook gedaan. Als dat zo goed heeft gewerkt, laten wij dan vaststellen
dat dit voor veel gemeenten – dat beluister ik zo bij veel wethouders
die ik spreek – een codificatie is van wat zij de afgelopen tijd al
hebben ingezet en waarmee zij rekening houden bij nieuwe aanbestedingsprocedures.
Dat brengt dus voor hen niet veel extra werk met zich mee.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Maar hebt u dan ook in het overleg met de VNG afgetast of hiervoor in
de volle breedte draagvlak bestaat bij de gemeenten? Dat hebben wij namelijk
al bij meer onderwerpen gezien. Ik hoor andere verhalen.Staatssecretaris Bussemaker:Ik praat met de VNG, die alle gemeenten in Nederland vertegenwoordigt.
Maar als je afzonderlijk met wethouders praat, hoor je nog wel eens andere
geluiden. Mijn ervaring op basis van mijn contacten met individuele wethouders
is dat zij vinden dat er nog wel wat te verbeteren valt aan de communicatie,
zoals u ook hebt gezegd. Maar men verschilt niet over het principe en het
doel, hoewel ik constateer dat nadeelgemeenten daarmee natuurlijk problemen
hebben. Ik snap dat wel, want zij zien elk onderdeel als een mogelijk financieel
risico. U vraagt mij doorgaans of ik overeenstemming heb met de VNG. Het zou
mij zeer verbazen als dat nu juist bij dit onderwerp niet het geval zou zijn,
want de VNG heeft haar achterban heel goed over deze wetswijziging geïnformeerd.
Vorige week, gisteren en vandaag nog heb ik met de VNG om tafel gezeten, waarbij
ik nooit fundamentele kritiek heb gehoord. De VNG geeft in haar brief aan
de Kamer aan dat zij het liever via een ministeriële regeling ziet geregeld,
zoals de VNG dat eigenlijk altijd liever wil. Ik vind het zo belangrijk om
de belangen van de cliënt te borgen dat ik wil dat, zoals in alle gemeenten
mensen een pgb moeten kunnen krijgen, alle cliënten in alle gemeenten
in Nederland niet ongewild en onwetend met het werkgeverschap worden opgescheept.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik kom terug op de door u genoemde weeffout in de wet, namelijk dat zorg
in natura kennelijk ook alfahulp kan zijn. Mijn kritiek richt zich juist op
die conclusie. Hebt u onderzocht of dat echt waar is? Dat is namelijk geconcludeerd
en nooit echt bestreden. Bent u naar de rechter gegaan om te laten onderzoeken
of de alfahulp inderdaad mag worden gerekend tot zorg in natura? In mijn beleving
is dat namelijk helemaal niet het geval. Als u blijft volhouden dat zorg in
natura altijd betekent dat iemand wordt geconfronteerd met het werkgeverschap,
zouden er in de AWBZ heel rare dingen kunnen gebeuren.Staatssecretaris Bussemaker:Dat heb ik niet gezegd. In de Wmo wordt de alfahulp niet genoemd en wordt
geen onderscheid gemaakt tussen zorg in natura en alfahulp. Na de wetswijziging
hebben thuiszorgorganisaties tegen medewerkers gezegd: u wordt ontslagen en
kunt als alfahulp opnieuw in dienst treden. Deze medewerkers zijn naar cliënten
gegaan die er geen weet van hebben dat zij met een alfahulp hebben te maken,
en dat moeten zij wel weten.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Maar in de wetstekst van de Wmo, die ik afgelopen weekend nog eens goed
heb doorgelezen, is alleen maar sprake van de keuze tussen zorg in natura
en pgb. Dat impliceert dat je alleen maar zorg in natura kunt krijgen, zodat
je nooit kunt worden geconfronteerd met het werkgeverschap. Dan is dit dus
een overbodige wetswijziging.Staatssecretaris Bussemaker:Omdat de constructie van een financiële vergoeding voor een alfahulp
tot nu toe niet in de Wmo staat, bleek er onduidelijkheid te zijn over de
wijze van interpretatie daarvan en de voorwaarden die moeten worden verbonden
aan het feit dat mensen geen zorg in natura krijgen. Die discussie heb ik
willen beslechten met het oog op de bescherming van de cliënt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Dat snap ik wel, maar ik kom terug bij mijn opmerking dat nooit is bestreden
dat het gebeurde bij gemeenten. Daardoor is het gaan bestaan. Het had echter
wel bestreden moeten worden dat het gebeurde, want in de wet staat dat je
kunt kiezen tussen naturazorg aan de ene kant en een pgb aan de andere kant.
Onder naturazorg valt niet de alfahulp. Nooit.Staatssecretaris Bussemaker:Vanaf het moment dat wij constateerden dat dit een probleem
was, hebben wij het ook direct bestreden. Wij hebben echter ook geconstateerd
dat er onduidelijkheid was en dat de wet geen uitsluitsel gaf. Daardoor ontstonden
allerlei discussies over de vraag of het nu wel of niet mocht. In het belang
van de cliënt is het van belang om duidelijkheid te scheppen, ook voor
gemeenten en thuiszorgaanbieders. Zij hebben mij ook uitgedaagd. Het verbaast
mij eigenlijk dat er nu zo veel discussie over is, want vorig jaar was er
heel brede overeenstemming over het doel: ervoor zorgen dat er een eind kwam
aan de ongewilde situatie. Mevrouw Van Miltenburg heeft veel vragen over de
technische vormgeving die wij bij de wetswijziging hebben gekozen, maar ik
heb de indruk dat er, althans tot voor kort, geen enkel meningsverschil was
over de onwenselijkheid van de gedwongen alfahulpconstructie en over de noodzaak
om daarover helderheid te scheppen, niet alleen in de Kamer maar ook bij bijvoorbeeld
cliëntenorganisaties en gemeenten.Dat was voor mij een reden om te constateren dat ik er niet op een andere
manier uit zou komen dan een wetsvoorstel te maken. Daarover heb ik de Kamer
vorig jaar op 15 februari geïnformeerd. Tegelijkertijd heb ik de
gemeenten en de thuiszorgaanbieders op de hoogte gesteld van het voornemen
tot wetswijziging. Terwijl ik het voorstel aan de Kamer stuurde, heb ik mijn
ideeën besproken met werkgevers en vakbonden. Iedereen zei toen het wetsvoorstel
op hoofdlijnen te ondersteunen en vroeg mij zelfs om het zo snel mogelijk
in te dienen, zodat er een eind zou komen aan een ongewenste situatie. Het
gaat dus echt om het borgen van de positie van de burger. Mevrouw Van Miltenburg
vroeg al wie er beter van wordt. Dat is de cliënt, want als de burger
ondersteuning in natura wenst, mag hij op geen enkele manier geconfronteerd
worden met de lasten die samenhangen met werkgever- of opdrachtgeverschap.
Om het maar even simpel te zeggen: als je ter ondersteuning zorg in natura
wilt, hoef je behalve de aanvraag eigenlijk niets meer te regelen. Dan komt
er gewoon iemand van de thuiszorg of van een andere organisatie bij je. Met
ingang van deze wetswijziging is het uitgesloten dat een thuiszorgaanbieder
de voorziening in natura via een alfahulp of een zelfstandige levert, waardoor
de burger ongewild werkgever of opdrachtgever wordt. Dat is volgens mij wat
wij wilden bereiken.Ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat ik geen eind wil maken aan de positie
van de alfahulp. Ik wil wél dat er bewust wordt gekozen voor een alfahulp.
Het lijkt mij ook niet wenselijk dat de alfahulp onder druk van de aanbieders
de reguliere arbeidsvorm wordt in de thuiszorg. Dan mag je je namelijk inderdaad
met recht afvragen, net als mevrouw Sap, waarom dat dan in de thuiszorg wel
zo zou zijn en in andere onderdelen van de arbeidsmarkt niet. Het is dus prima
als mensen ervoor kiezen om alfahulp te worden. Alfahulpen zijn van buitengewoon
belang en Stichting Alfatrots is een mooie organisatie die alle recht van
bestaan heeft. Tegen de SP-fractie kan ik dus zeggen: nee, ik ben niet bezig
om alfahulpen uit te roeien; allerminst.Met mevrouw Willemse ben ik het eens. Waar alfahulpen gewenst zijn is
dat prima. Ik ben het echter ook eens met mevrouw Wolbert dat de inzet van
alfahulpen is doorgeschoten, in die zin dat er vroeger een meer uitgekristalliseerde
verhouding was, waarin een kwart van de mensen koos voor een alfahulp en de
rest voor zorg in natura. Ik zeg niet dat de verhouding altijd 25/75 moet
zijn, maar onder druk van de omstandigheden ontstond er een groei die onbedoeld
en ongewild was en die alfahulpen en cliënten niet wilden. De kern van
wat ik nu regel, is dat de wet op een volstrekt heldere manier aan de cliënt
moet schetsen wat het onderscheid is tussen een voorziening in natura en een
voorziening anders dan in natura. Dat betekent dat als het wetsvoorstel wordt
aangenomen, het niet meer voor kan komen dat een burger die kiest voor naturazorg
onverhoeds en ongewild wordt geconfronteerd met lasten waar hij niet om heeft
gevraagd. Als men het anders wil, kiest men bewust voor een pgb of voor een
alfahulp. Daarbij is het van belang om bij de voorziening die anders is dan
in natura, zowel de financiële vergoeding voor de alfahulp als het pgb
in de toelichting te noemen.Het oorspronkelijke wetsvoorstel kende een drieslag. Je had zorg in natura,
het pgb en de financiële vergoeding, lees alfahulp. Wij hebben daar de
financiële vergoeding van gemaakt omdat de alfahulp niet in de wet is
te vinden. Via ingewikkelde subbepalingen in belastingwetten bestaat de alfahulp,
maar er staat nergens een artikel over de alfahulp als zodanig. Dus heb ik
het een financiële vergoeding genoemd. Zo is het naar de Raad van State
gegaan. Ik weet namelijk ook hoezeer de Kamer hecht aan het pgb. Dat was voor
mij een van de redenen om ervoor te kiezen om vanuit de cliënt te denken.
Als de cliënt thuiszorg krijgt behoeft deze niets te doen. Als de cliënt
een pgb wil, dan weet deze dat er bepaalde verantwoordelijkheden aan verbonden
zijn. Als de cliënt een alfahulp wil, dan zijn daar ook bepaalde consequenties
aan verbonden. De Raad van State heeft toen gezegd die driedeling niet helder
te vinden, omdat er tussen het pgb en alfahulp veel overeenkomsten zijn. Volgens
de Raad van State is de kern dat het een via de zorg in natura gaat en dat
bij het ander de cliënt meer moet doen. Op grond van het advies van de
Raad van State hebben wij gekozen voor die tweedeling, omdat die ook het principiële
onderscheid weergeeft. Als je geen zorg in natura krijgt, moet je weten dat
daar verantwoordelijkheden bij horen en daar moet je je dan ook van bewust
zijn. Aangezien de alfahulp niet in de wet genoemd kon worden omdat die juridisch
niet bestaat, hebben wij ervoor gekozen om ook het pgb niet meer in de wetstekst
zelf te noemen maar in de memorie van toelichting. Er zijn amendementen ingediend
om het pgb alsnog in de wetstekst op te nemen. Daar heb ik geen principiële
bezwaren tegen. Bij de bespreking van de amendementen straks zal ik daar overigens
nader op ingaan.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Tot nu toe houdt de staatssecretaris een inhoudelijk goed verhaal. Dit
is inderdaad wat de geschiedenis is en wat wij willen. Eerder in haar betoog
noemde zij het argument dat in de wet niets staat over alfahulp in relatie
tot zorg in natura. Kortom, de wens rond de alfahulp moet in de wet terug
te vinden zijn. De Raad van State zegt dat alfahulp niet expliciet in de wet
genoemd kan worden. Is die wetswijziging dan niet een doodlopende weg, gezien
de doelstellingen?Staatssecretaris Bussemaker:Ook daar is sprake van een misverstand. Ik heb sommigen horen zeggen dat
doordat het pgb er uit is gehaald dit nu minder bescherming heeft. Nee, want
het pgb staat heel nadrukkelijk in de memorie van toelichting,
net als de alfahulp die niet in de memorie van toelichting stond van het oorspronkelijke
wetsvoorstel. Dus door nu in de wet zelf het onderscheid te maken tussen zorg
in natura en niet-zorg in natura en vervolgens in de memorie van toelichting
het pgb en de alfahulp op te nemen, heeft dat rechtsgeldigheid en is er dus
juridisch geen enkele reden om te veronderstellen dat het pgb daar minder
kracht door heeft dan nu het geval is. Als iemand naar de rechter gaat, dan
heeft hij middels de memorie van toelichting bij de wijziging die nu voorligt,
dezelfde aanspraak als het geval is wanneer het pgb in de wetstekst staat.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dan zou, net als dat het geval is rond het pgb, ook amendering rond alfahulp
uitkomst kunnen bieden, zodat het allemaal duidelijker in de tekst komt te
staan.Staatssecretaris Bussemaker:Met dat verschil dat dit niet kan, omdat de alfahulp juridisch niet bestaat.
Er is een maatschappelijk doel en er is een juridische manier om dat vorm
te geven. Ik verheel niet dat het ons heel wat hoofdbrekens heeft gekost om
een manier te vinden om dat juridisch vorm te geven. Ik heb de indruk dat
er in de samenleving en in de Kamer niet veel onenigheid is over wat wij willen.
Wij willen dat cliënten weten waar zij aan toe zijn en wij willen dat
medewerkers niet ongewild alfahulp worden. Dat zijn uitgangspunten waar ik
steeds een brede overeenstemming over heb gehoord. Dat is wat ik wil doen.Mijn voornemen was om dat via een driedeling te doen. Daar heeft de Raad
van State echter commentaar op geleverd. Enerzijds omdat die alfahulp niet
wettelijk bestaat en anderzijds omdat alfahulp en pgb op onderdelen sterker
op elkaar lijken, dan alfahulp en zorg in natura. Die zaken mochten daarom
niet gelijkwaardig naast elkaar staan. Juridisch vond men dat dus problematisch.
Wij hebben daarom voor een andere constructie gekozen. Ik meen dat in het
amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies en mevrouw Van Miltenburg
zowel pgb als de financiële vergoeding wordt genoemd. Dat is een manier
om dat terug te brengen in de wettekst. Ik heb goed naar de woordvoerders
geluisterd. Ik begrijp dat daar sterk aan gehecht wordt. Ik kan honderd keer
zeggen dat het pgb ook met de memorie van toelichting rechtsgeldig en verzekerd
is, maar ik zag mevrouw Van Miltenburg net al haar hoofd schudden. Ik begrijp
dus goed dat zij hecht, of het nu juridisch, symbolisch of maatschappelijk
is, aan de betekenis van het pgb, waarvan ik weet dat zij die zelf in de wet
heeft geamendeerd. Ik ben bereid om daarnaar te luisteren.Voorzitter. Wat is het verschil tussen het pgb en een financiële
vergoeding? Het pgb is breed. Dat betekent dat het pgb ingezet kan worden
voor alle individuele voorzieningen, bijvoorbeeld voor een rolstoel, een scootmobiel,
woningaanpassing of een traplift. Het pgb wordt ook vaak gebruikt voor eenvoudige
hulpmiddelen, zoals douchebeugels of een verhoogde toiletpot. Het pgb is bovendien
regelvrij. Dat wil zeggen dat iemand de relatie met zijn medewerkers op verschillende
manieren vorm kan geven. Dat kan via een opdrachtgeverschap aan een zzp'er
of aan een bedrijf, bijvoorbeeld een schoonmaakbedrijf. Een pgb-houder kan
ook kiezen voor een beperkt of een volledig werkgeverschap. Ook heel andere
relaties, burenhulp of betaalde diensten door familie, zijn mogelijk. Pgb
kent daarmee zeer veel varianten.De financiële vergoeding lijkt op het pgb, maar is specifieker en
regelt meer voor de burger en de alfahulp. Datgene dat wordt geregeld, volgt
uit de regeling Dienstverlening aan huis. Richting mevrouw Koşer Kaya
zeg ik dat die regeling mij zeer lief is. Dat is namelijk een van de thema's
waar ik mij indertijd als Kamerlid zeer voor heb ingespannen. Weet dus dat
ik zeer goed heb opgelet dat wij daar met deze wetswijziging geen eind aan
gaan maken. Maar die regeling moet er wel in passen. Elementen uit die regeling
zijn dat de burger geen sociale premies en loonheffing hoeft in te houden,
dat een alfahulp minimaal vier weken per jaar betaalde vakantie krijgt, dat
een burger bij ziekte de alfahulp zes weken moet doorbetalen, dat de burger
als werkgever aansprakelijk is voor schade die de alfahulp tijdens het werk
oploopt en dat een alfahulp niet meer dan drie dagen in de week mag werken.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Juist omdat de pgb-regeling op verschillende manieren vormgegeven kan
worden, hebben gemeenten volgens mijn fractie, als je de keuze voor het pgb
goed borgt in de wet, de mogelijkheid om naast het pgb een specifieke vorm
van een pgb te creëren, namelijk iets dat lijkt op wat wij hier de alfahulpconstructie
noemen. Andere gemeenten hebben daar een voucherconstructie voor. Er zijn
allerlei constructies mogelijk. Dat kan in de beleving van mijn fractie al
wanneer je alleen het pgb borgt in de wet. Daarmee voorkom je dat gemeenten
in verwarring zijn over de vraag of zij per se een derde optie moeten maken
en hoe zij dat dan vorm moeten gaan geven.Staatssecretaris Bussemaker:Daar hebt u tot op zekere hoogte gelijk in, maar dat zou weer de indruk
kunnen wekken dat je wel een pgb wilt stimuleren, maar dat je de alfahulp
niet de aandacht geeft die die hulp verdient. De gemeente zegt dan: u krijgt
een pgb. Vervolgens moeten mensen dan uit gaan zoeken – dat is vrij
ingewikkeld – wat precies het verschil is tussen een pgb en een alfahulp.
Je zou inderdaad aan de ene kant de zorg in natura kunnen hebben en aan de
andere kant de zorg niet in natura met een brede deelverzameling pgb. Daarbinnen
heb je dan een specifieke subverzameling waarin de alfahulp zit. Omdat de
alfahulp al is ingeburgerd, omdat die deel uitmaakt van de Regeling dienstverlening
aan huis en omdat de alfahulp herkenbaar moet zijn voor mensen die die hulp
willen, hecht ik eraan dat de alfahulp ook als zodanig wordt benoemd. Ik vind
dat je mensen anders het bos instuurt. Ik voer zeer veel overleg met gemeenten.
Met hen communiceren wij over het hele implementatietraject door het cruciale
verschil tussen zorg in natura en zorg niet in natura aan te geven. Wij kennen
het pgb, maar wij kennen ook de alfahulp en dat hangt nauw met elkaar samen.
Dat is precies wat wij wilden. Vandaar de oorspronkelijke bedoeling van het
naast elkaar zetten van wat cliënten kennen: thuiszorg, pgb en alfahulp.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het in theorie zo is dat
een pgb een mogelijkheid is voor gemeenten om allerlei vormen van specifieke
uitkeringen mogelijk te maken, bijvoorbeeld de alfahulp, de
inzet van zzp'ers of vouchers. Misschien kunnen wij tot elkaar komen. Ik heb
namelijk een amendement dat de financiële vergoeding uit de wetstekst
haalt. Alleen het pgb staat als enige herkenbare keus naast zorg in natura.
Als wij in de toelichting opnemen dat er onder het pgb natuurlijk ook zaken
als de alfahulp of de voucher verstaan kunnen worden, zouden wij tot een prima
en zuivere wetstekst kunnen komen.Staatssecretaris Bussemaker:Wij hebben in ieder geval allebei duidelijk dat de alfahulp niet bij zorg
in natura hoort. Het past bij de lijn waarin de cliënt moet weten wat
voor verantwoordelijkheden hij heeft. Eerlijk gezegd maakt de precieze juridische
vormgeving mij niet zo veel uit. Ik heb daar geen principiële punten
bij. Aan het eind van mijn beantwoording zal ik even de amendementen langslopen.
Er zitten namelijk een paar andere technische haken en ogen aan. Mevrouw Van
Miltenburg heeft ook een amendement over ...De voorzitter:Mevrouw de staatssecretaris, laten wij dit straks doen bij de behandeling
van de amendementen.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is goed.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als ik oud zou zijn, hulp nodig zou hebben en zou moeten kiezen tussen
de drie varianten zou ik waarschijnlijk kiezen voor een pgb. Dat is ruimer
en dan kan ik veel meer maatwerk bestellen voor mijzelf. Ik zou ook kunnen
kiezen voor een medewerker bij een zorginstelling vanwege het feit dat je
als oudere hoogstwaarschijnlijk die verantwoordelijkheid niet kunt of wilt
dragen. Dan is de meerwaarde van het benoemen van de alfahulp toch een beetje
een dode letter?De VNG geeft in een brief aan dat als je dit wetsvoorstel op deze manier
doorzet, je de onderkant van de samenleving die de stap naar de arbeidsmarkt
moet maken, eruit gooit. Dat is toch nooit de bedoeling geweest? Dat kan toch
niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn?Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb nergens gelezen dat de VNG dat zegt. Ik kan het op dit punt ook
alleen maar principieel oneens zijn met mevrouw Koşer Kaya. Juist met
deze zet bieden wij perspectief op dat terrein. Mevrouw Willemse heeft mij
gevraagd of ik van plan ben om de alfahulp weg te doen. Nee, dat ben ik juist
niet van plan. Daarom noem ik de alfahulp. Ik wil niet de indruk wekken dat
het alleen met een pgb kan en dat je daarbinnen dan maar moet zoeken naar
de mogelijkheden om dat met een alfahulp te regelen. Ik vind dat de alfahulp
als bewuste keuze absoluut moet kunnen blijven bestaan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb hier die brief van de VNG. Ik wil die straks met alle plezier aan
de staatssecretaris geven. Daarin wordt mijn punt wel degelijk gemaakt. Het
leidt tot frictie op de arbeidsmarkt. Ik kan de antwoorden van de staatssecretaris
niet rijmen met de terecht kritische vraag van de VNG.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb die brief van de VNG ook. Ik heb de afgelopen weken meer dan eens
met de VNG overlegd. Ik kom er zo op terug. Wij hebben afgesproken gezamenlijk
op te trekken en alle mogelijkheden te benutten als zich fricties zouden voordoen.
Ik kom daar zo op terug.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik vraag de staatssecretaris om in het wetsvoorstel heel duidelijk overeind
te houden onder welke noemer men die positieve alfahulpconstructie kan vinden.
Het moet niet zo zijn dat je ergens onder een pgb moet zoeken of daar nog
een haakje zit. Het moet voor de klant en de uitvoerders bij het loket duidelijk
zijn dat dit een mogelijkheid is. Ik ben het helemaal met u eens dat wij dan
uitgaan van iemand die alfahulp wil zijn en van een klant die alfahulp wil
ontvangen.Staatssecretaris Bussemaker:Dat ben ik helemaal met u eens. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld
zoals het nu is geformuleerd door in de wet en in de memorie van toelichting
"zorg in natura" en "niet zorg in natura" op te nemen. Het kan ook zoals in
verschillende amendementen wordt voorgesteld, namelijk door in de wet wel
het pgb maar ook de financiële vergoeding te noemen. Dan heb je immers
het haakje voor de alfahulp. Als u het pgb erin wilt omdat u dan zekerder
weet dat het wettelijk beschermd is, wil ik graag dat haakje om de positie
van de alfahulp te borgen.Nogmaals: aan het onderscheid dat wij in de wet hebben gemaakt, valt juridisch
misschien best nog het een en ander te verbeteren, maar wij hebben geprobeerd
om dit zo goed mogelijk te formuleren, zodat je aansluit bij de beleving van
de burger en het maatschappelijke probleem. De burger kent dus de thuiszorg,
de alfahulp en het pgb. Zo zou het ook eigenlijk door de gemeente geformuleerd
moeten worden, met een onderscheid: het ene wordt gedaan door de organisatie;
bij de andere twee varianten moet men weten dat men echt veel zelf moet doen.
Ik denk dat wij daarmee de verantwoordelijkheid nemen om een probleem in de
Wmo op te lossen.Ik zeg daar zeer nadrukkelijk bij dat dit wetsvoorstel niet het enige
is. Ik ben ook absoluut niet geneigd om alles maar met een wet op te lossen.
Wij doen het ook op andere terreinen. Verschillende sprekers hebben gerefereerd
aan het kwaliteitskader. Ook dat is een manier om te bekijken of het goed
gaat met de Wmo. Wij hebben verschillende onderzoeken laten verrichten naar
de indicatiestelling en de hulp bij het huishouden. Recent hebben wij de aanbevelingen
daarvan voor gemeenten gepresenteerd in een factsheet. Je ziet dan ook dat
de tarieven bij alle nieuwe aanbestedingen stijgen. Gemeenten en aanbieders
leren dus van een aantal problemen die in het begin zijn ontstaan. Er wordt
door gemeenten en aanbieders gelukkig dus al rekening gehouden met de gevolgen
van de wetswijziging. Dat betekent dat wij heel goed samenwerken. Uit een
inventarisatie van het BTN blijkt dat dit een landelijke trend is.Wij zien ook dat het boekje Sociaal overwogen aanbesteden heeft gewerkt
en heeft bijgedragen aan de kwaliteit van de aanbesteding en daarmee aan de
kwaliteit van de ingekochte ondersteuning. Het onderzoek naar de transparantie
en de kostenstructuur van hulp bij het huishouden zorgt ervoor dat reële
tarieven worden afgesproken en dat daadwerkelijk goede ondersteuning geboden
kan worden. Transparantie is dus overal de rode draad.Ik heb al aangegeven – daar zal ik dus kort over zijn – dat
ik op geen enkele manier de behoefte of de bedoeling heb om te treden in de
verantwoordelijkheid van de lokale overheid. Ik tast naar mijn idee de beleidsvrijheid
van gemeenten ook niet aan. Er zijn geen lokale bestuurders die burgers ongewild
met een alfahulp willen confronteren en er zijn geen lokale bestuurders die
medewerkers willen dwingen om als alfahulp aan de slag te gaan. De Wmo is
en blijft een wet die ten principale de autonomie van de gemeente als basis
heeft. Alleen op de punten waar de positie van de burger in het geding is,
kent de Wmo nadere bepalingen. In die redenering past naar mijn idee mijn
wetsvoorstel.In dat kader is het van belang om op te merken dat dit wetsvoorstel op
geen enkele manier de innovatieve en creatieve kracht van het lokale bestuur
in de weg zit. De goede initiatieven die ik overal in het land zie ontstaan
om de hulp bij het huishouden te verbreden, bijvoorbeeld naar persoonlijke
dienstverlening rondom het huis, gaan onverminderd voort. Dat past ook bij
de door mij toegejuichte kanteling van het compensatiebeginsel. Volgens mij
sprak mevrouw Koşer Kaya over de plannen van de VNG en de CG-Raad in
het kader van de kanteling. Dat zijn hun initiatieven; daar zijn zij nog heel
hard mee bezig. Dat heeft niets te maken met de wetswijziging. Ik wacht hun
voorstellen echt van harte af. Zij sluiten heel goed aan bij wat ik op dit
moment doe. Dat geldt ook voor de lessen die getrokken worden over indicatiestelling:
moet je dat met huisbezoeken doen, moet je dat telefonisch doen, moet je –
zoals een onderzoek hebt uitgewezen – vooral bij het eerste gesprek
meer tijd uittrekken om goed met burgers te praten? Het geldt ook voor de
verbindingen met nieuwe beleidsterreinen. Ik denk dat deze wet, met een zuivere
definiëring van de alfahulp echt enorme kansen biedt om de relatie tussen
de Wmo en de WWB en dus de combinatie van mensen aan het werk helpen en het
ontwikkelen van persoonlijke dienstverlening op wijk- en buurtniveau te versterken.
Ik heb al eerder gezegd dat ik overleg heb gehad met de VNG. Ik heb dat ook
vorige week gehad in het bijzijn van ActiZ en BTN. Dat overleg ging primair
over het verspreiden van de resultaten van het onderzoek van PwC naar de tarieven
van de hulp bij het huishouden, waarover wij het eerder met elkaar hebben
gehad. Dat overleg was zeer constructief en alle aanwezige partijen deelden
de urgentie van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een goede thuiszorg,
nu en in de toekomst.Minstens zo belangrijk is dat ActiZ zijn leden oproept om niet onder de
kostprijs in te schrijven. Ook de VNG wijst de gemeenten op de noodzaak van
reële prijzen. Dat is van belang omdat er meer medewerkers in loondienst
zullen komen na aanvaarding van het wetsvoorstel. Bij het overeenkomen van
tarieven moet daarmee wel degelijk rekening worden gehouden. Nu dat gaat gebeuren,
kan de beoogde werking van het wetsvoorstel gerealiseerd worden. Ook daar
lopen wij dus eigenlijk al vooruit op de feitelijke implementatie. Die implementatie
zal niet voor 1 januari 2010 plaatsvinden om de gemeenten de tijd te
geven om niet onnodig contracten open te maken. In dat overleg kreeg de steun
voor de wetswijziging praktische handen en voeten. Wij gaan samenwerken en
spreken af de implementatie gezamenlijk op ons te nemen. Bovendien gaan wij
ervoor zorgen dat alfahulpen waar mogelijk teruggaan naar de zorgaanbieders. Mevrouw Willemse vroeg of wij deze hulpen voor de zorg kunnen behouden.
ActiZ en BTN zullen thuiszorgaanbieders oproepen om het voor alfahulpen aantrekkelijk
te maken om weer in dienst van de thuiszorgaanbieders te komen. Dat kan door
bijvoorbeeld kleine contracten voor minder dan tien uur per week aan te bieden.
De VNG zal gemeenten informeren over de mogelijkheden die er zijn om de burgers
met een alfahulp te ondersteunen. Zo kunnen gemeenten deze burgers ondersteunen
in de vorm van bemiddeling of door het organiseren van administratie.Daaruit blijkt zonneklaar dat wij ook met de partijen in het veld op één
lijn zitten. Wij zijn hard bezig om op zorgvuldige wijze ervoor te zorgen
dat de alfahulp blijft bestaan, dat de positie van de burger wordt geborgd
en dat er geen mensen voor de zorg verloren gaan.Mevrouw Leijten (SP):ActiZ heeft de leden geadviseerd om niet onder de kostprijs aan te besteden.
Wat is het gevolg van dit advies in die gemeenten waar dat wel gebeurt?Staatssecretaris Bussemaker:Wij hebben daarvan nu al een aantal voorbeelden. Er zijn gemeenten waar
de thuiszorg het niet meer verantwoord vindt om bij zo'n tarief in te schrijven.
Dan hangt het ervan af wat de gemeente doet. Bij een aantal gemeenten heeft
dat ertoe geleid dat men opnieuw met aanbieders om de tafel is gaan zitten
en voor hogere tarieven afspraken heeft gemaakt.Mevrouw Leijten (SP):Het heeft ook in een aantal gemeenten ervoor gezorgd – dat weten
wij beiden – dat er nieuwe aanbieders op de markt komen die onder een
nieuwe naam de markt veroveren. Deze bedrijven zijn soms wel in eigendom van
schoonmaakbedrijven. Vindt de staatssecretaris dat een gewenste ontwikkeling?
Zijn dat ook gesprekspartners waar het gaat om het kwaliteitkader, waar het
gaat om de arbeidsmarkt en waar het gaat om de inzet van alfahulp?Staatssecretaris Bussemaker:Dat zijn ook mijn gesprekspartners. Met hen gaan wij binnenkort apart
praten. Zij vallen echter voor een deel onder de koepels. Als het echt gaat
om puur huishoudelijk schoonmaakwerk heb ik overigens niets tegen een schoonmaakbedrijf.
Ik vind dat zeer waardevol werk. Mensen die daar werken, verdienen alle respect.
Het is echter wel van belang dat er kwaliteit wordt geleverd. Daarvoor hebben
wij het kwaliteitskader. Het moeten dus wel mensen zijn die op de juiste plek
werken. Wanneer er meer hulp nodig is, bijvoorbeeld wanneer een cliënt
meer in de gaten moet worden gehouden en ook de ijskast af en toe eens moet
worden geïnspecteerd, dan heb je misschien iemand nodig die net iets
meer doet. Dat hangt van situatie tot situatie af. Het is de verantwoordelijkheid
van de gemeente om dat te bepalen. Dat is de compensatieplicht en dat houden
wij nauwgezet in de gaten.Mevrouw Leijten (SP):Ik vind het eigenlijk een treurige constatering: het is prima dat de schoonmaakbranche
de huishoudelijke zorg in Nederland overneemt. Ik houd het hierbij.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is een onterechte conclusie. Op basis van de feiten kan op geen enkele manier worden geconcludeerd dat de schoonmaakbranche de huishoudelijke
hulp in de thuiszorg overneemt. Wellicht is er soms – de Wmo heeft een
belangrijke bijdrage geleverd aan de verandering daarin – door de thuiszorg
op hoog, en dus duur, niveau zorg verleend die ook op een andere manier vorm
had kunnen krijgen. Ik heb niets tegen dat laatste, want het betekent dat
er geld overblijft. Dat kan bijvoorbeeld worden gebruikt om heel andere belangrijke
welzijnsvoorzieningen te financieren, die wij met elkaar allemaal ook willen.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik heb nog een vraag over de alfahulpconstructie. Hoor ik de staatssecretaris
zeggen dat gemeenten, die daarvoor straks verantwoordelijk zijn, via uitbesteding
aan derden de zaken ook zo kunnen regelen als ware het voor de klant zorg
in natura? Zorg in natura wordt door een thuiszorginstelling verricht. Als
ik een alfahulp wil, kan de gemeente mij verwijzen naar een bemiddelingsbureau.
Dat kan zowel de bemiddeling als de uitvoering van de werkgeverstaken op zich
nemen. Is dat dan vergelijkbaar? Het antwoord van de staatssecretaris op die
vraag is mij nog niet helemaal duidelijk.Staatssecretaris Bussemaker:Het antwoord daarop is nee, maar ik kom daarop zo nog terug. Bemiddeling
en uitvoering mogen niet in één hand komen, want dan zouden
wij teruggaan naar de oude situatie.De drie partijen en VWS zijn gezamenlijk bezig om ervoor te zorgen dat
er een soepele overgang komt. ActiZ en BTN roepen thuiszorgaanbieders op om
zich in te spannen voor de kleine contacten en de VNG zal mensen informeren.
Daarmee hebben wij een grote stap gezet om tot een duidelijker onderscheid
te komen. Het onderscheid tussen zorg in natura en andere zorg is echter nog
niet voldoende. De burger moet daadwerkelijk weten waarvoor hij kiest. Vandaar
de geïnformeerde toestemming. Gemeenten worden verplicht om hun burgers
goed en begrijpelijk te informeren. Dadelijk kom ik nog terug op de specifieke
vragen daarover. De vragen van mevrouw Willemse – is alles goed doordacht
en nagerekend? – neem ik mee bij de financiën. Wij hebben meermalen
met de partners gesproken, recent nog met VNG, ActiZ en BTN. Zij weten goed
waaraan ze toe zijn en wat de bedoeling is.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik ben blij met de stappen die inmiddels zijn gezet: de contacten met
ActiZ en VNG en de afspraken die daaruit zijn voortgevloeid. Is dat voldoende
in combinatie met dat ene prestatieveld inzake informatievoorziening? Het
zou voldoende moeten zijn.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb nog niet alle vragen over het pgb en zorg in natura beantwoord.
Als de Kamer het mij toestaat, wil ik dat eerst doen en dan overgaan naar
de geïnformeerde toestemming.Mevrouw Van Miltenburg vroeg: moeten gemeenten altijd zowel het pgb als
de financiële vergoeding aanbieden? Ja, dat moeten ze allebei doen, tenzij
er overwegende bezwaren tegen zijn. Zo staat het nu ook in wet. Zoals de Kamer
weet, gaat het dan bijvoorbeeld om dak- en thuislozen. Deze lijn wordt doorgetrokken.Mevrouw Leijten vroeg: wat moet worden verstaan onder "toereikend" en
"vergelijkbaar"?Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik snap niet waarom een gemeente per se die keuze moet aanbieden, ook
als de gemeenteraad in overleg met het bestuur heeft afgesproken om het anders
te organiseren. Een gemeente moet dan iets optuigen omdat de wet het oplegt,
terwijl het lokale bestuur er geen enkele behoefte aan heeft. Dat leidt tot
onnodig bureaucratisch gedoe, wat geld kost dat niet ten goede komt aan de
burger in de desbetreffende gemeente.Staatssecretaris Bussemaker:Maar dan snap ik niet waarom u zo graag dat pgb weer in de wettekst wilt
hebben.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Omdat ik zeg: je hebt in de wettekst alleen zorg in natura en het persoonsgebonden
budget, dus je hebt de keuzevrijheid geborgd. Daarom laat ik het aan de gemeente
over om te beslissen of er naast het persoonsgebonden budget als keuzemogelijkheid
nog een verfijning mogelijk is, zoals bijvoorbeeld een financiële vergoeding,
zoals u dat noemt. Daarover mag de gemeente dan binnen haar eigen democratische
verhoudingen beslissen; zij hoeft dat niet te doen.Staatssecretaris Bussemaker:Daarmee maakt u weer onderscheid in de zin dat u het persoonsgebonden
budget in de letterlijke vorm hoger plaatst dan een alfahulp. Juist omdat
ik hecht aan de alfahulp, vind ik dat burgers daarop moeten worden gewezen
door de gemeente. Van het allergrootste belang is dat de gemeente burgers
er vooral op wijst dat iets anders dan zorg in natura verantwoordelijkheden
meebrengt en dat de burger daar gebruik van kan maken mits die weet wat hij
doet. Juridisch gezegd kan dat alleen een persoonsgebonden budget zijn, maar
ik vind het onwenselijk als de gemeente uitdraagt dat een persoonsgebonden
budget eigenlijk voor alle individuele hulpmiddelen is en dat dat veel gedoe
oplevert, zodat mensen die een alfahulp hebben of willen hebben, eigenlijk
die kans niet geboden wordt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik vind dat u een ontzettend morele waarde toekent aan het in mijn ogen
gewoon een zuivere afweging maken. Je kiest hetzij voor zorg in natura, hetzij
voor een persoonsgebonden budget. In de Wmo hebben wij vastgelegd dat de gemeente
moet worden verplicht om iets te bieden, zij het dat zij zelf mag beslissen
in welke vorm of vormen zij dat doet. Ik zeg niet dat een alfahulp minder
dan een persoonsgebonden budget is; het is gewoon een afgeleide van het persoonsgebonden
budget. In alle eerlijkheid, staatssecretaris, hebt u zojuist op een eerder
door mij gestelde vraag gezegd: ja, feitelijk hebt u gelijk dat binnen de
pgb-constructie een alfahulpconstructie mogelijk is. Dat is helemaal niet
minder; het is een vorm van een persoonsgebonden budget.Staatssecretaris Bussemaker:Dan zijn wij dus weer terug bij de discussie waarom wij zijn begonnen
met de drietap: ik wil niet voorschrijven dat mensen alleen maar een persoonsgebonden
budget kunnen hebben. Er zitten vormen in die wij allemaal kennen, ook uit
de oude situatie: zorg in natura, persoonsgebonden budget en een alfahulp.
Zorg dan dat de gemeente er ook op die manier zo herkenbaar mogelijk voor
de cliënt over communiceert. Volgens mij zijn wij het
verder helemaal niet zo oneens met elkaar. Misschien moeten wij het ook niet
eindeloos gaan zoeken in de juridische verfijning. Laat de gemeente aangeven,
omdat er heel veel alfahulpen zijn en mensen daar heel veel waarde aan hechten,
dat dit de manier is waarop het ook kan.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. Eerlijk gezegd, snap ik dit ook niet. Waarom is het niet voldoende
als het persoonsgebonden budget in de wet blijft staan evenals de informatieplicht
voor gemeenten, zodat burgers op de hoogte gesteld worden van het feit dat
een van de opties binnen het persoonsgebonden budget de alfahulpconstructie
is? Ik krijg toch een beetje de bijsmaak dat de alfahulpconstructie op een
speciaal dienblaadje opgediend wordt en dat de financiële vergoeding
het mensen wel heel gemakkelijk moet maken om daar alsnog een beroep op te
kunnen blijven doen. Ik snap zeker dat wij dat niet willen uitsluiten, maar
ik zie niet wat het belang is van het extra gemakkelijk maken. Wij wilden
met deze wetswijziging toch juist gedwongen alfahulpconstructies zowel van
de zijde van de cliënt als van de zijde van de werknemers voorkomen?
Waarom is het dan zo belangrijk om het via een aparte financiële vergoeding
alsnog extra aantrekkelijk te maken?Staatssecretaris Bussemaker:We maken het helemaal niet extra gemakkelijk. We zeggen alleen dat een
bestaande situatie in de toekomst kan worden gecontinueerd mits mensen maar
beseffen welke verantwoordelijkheden daar voor hen aan vastzitten. Dat is
de kern van het betoog. Dat moet de gemeente doen en dus moet de gemeente
uitleggen dat aan een persoonsgebonden budget deze voorwaarden verbonden zijn
en dat aan een alfahulp en aan het aansluiten op persoonlijke dienstverlening –
die hebben wij met zijn allen gewild en is in wet- en regelgeving vervat –
geen voorwaarden vastzitten. Ik vind dat niet zo'n ingewikkeld verhaal, eerlijk
gezegd.De voorzitter:Mevrouw Sap, u mag nog één keer. Ik verzoek de staatssecretaris
iets korter te antwoorden. U bent toch nog steeds met uw eerste blokje bezig?Staatssecretaris Bussemaker:Ja.De voorzitter:Dat vreesde ik al.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik vind het wel een ingewikkeld verhaal. Het wordt nog steeds maar niet
duidelijk waarom niet binnen de context van het persoonsgebonden budget kan
worden geregeld dat gemeentes, als een van de opties van het persoonsgebonden
budget, tegen hun burgers zeggen: hiervoor kunt u de alfahulp inhuren en daaraan
zijn deze en deze consequenties verbonden. Ik snap nog steeds niet waarom
dit via een aparte financiële vergoeding zou moeten gaan. Juist door
dit er als iets aparts naast te zetten, wekt de staatssecretaris wellicht
ook verwarring bij gemeentes, en maakt ze er toch een constructie van die
gemeentes misschien extra onder de aandacht gaan brengen. Nogmaals, wij hebben
signalen gekregen dat gemeentes die constructie van de alfahulp met bijzondere
druk onder de aandacht van hun cliënten brengen. Het is niet zo dat zij
direct medewerkers dwingen tot die constructie, maar zij brengen deze wel
in het bijzonder onder de aandacht van cliënten, omdat het voor hen goedkoper
is. Dat moet de staatssecretaris toch niet willen stimuleren.Staatssecretaris Bussemaker:Nee, maar het is niet goedkoper dan een pgb. Ook die redenering gaat dus
niet op. Juridisch heeft mevrouw Sap gelijk. De gemeente kan formeel een pgb
aanbieden en dan zeggen: daaronder valt een alfahulp. Als je eraan hecht dat
informatie over bestaande vormen die mensen concreet kennen en waarmee zij
al heel lang hebben gewerkt, zo duidelijk en onomwonden mogelijk aan de burger
wordt verstrekt, en vooral dat de burger weet waaraan hij begint, lijkt het
me toch niet te veel gevraagd om tegen de burger te zeggen: als u aan een
pgb of een alfahulp begint – dat zijn de vormen die wij concreet kennen –
dan moet u weten wat daaraan vastzit. Toevallig is dit op veel onderdelen
van het pgb en de alfahulp hetzelfde, hoewel mevrouw Sap gelijk heeft dat
formeel de alfahulp een variant kan zijn binnen het pgb.Mevrouw Wolbert (PvdA):Dan zijn wij precies bij de vraag die ik hierover heb gesteld. Wat is
in de kern het verschil tussen een alfahulp die betaald wordt uit een pgb
en een alfahulp die betaald wordt uit een financiële vergoeding?Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb net gezegd wat precies de verschillen zijn tussen een pgb en een
alfahulp. Een alfahulp kan ook binnen een pgb werken, maar bij een pgb kan
veel meer dan bij de alfahulp. Een pgb kan voor hulp bij het huishouden en
voor Wmo-hulpmiddelen gebruikt worden, en een alfahulp niet. Met een pgb kun
je op diverse manieren hulp bij het huishouden regelen. Bij de alfahulp is
alleen dienstverlening aan huis op grond van een arbeidsovereenkomst mogelijk.
Bij een pgb kan het om een aantal dagen hulp gaan en volgens de dienstenregeling
aan huis is dat niet meer dan drie dagen. Als je een pgb hebt en voor de dienstverlening
aan huis, de huishoudelijke hulp, een alfahulp wilt inhuren, moet je voldoen
aan de eisen die ook gelden voor andere alfahulpen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik weet dat een pgb voor van alles en nog wat ingezet kan worden en dus
breder is dan de financiële vergoeding, maar dat was mijn vraag niet.
Mijn vraag aan de staatssecretaris was: geef klip-en-klaar aan waar precies
het verschil ligt tussen een alfahulp die op basis van een pgb wordt betaald
en een alfahulp die op basis van een financiële vergoeding wordt betaald.
Wat is vanuit de alfahulp geredeneerd precies het verschil?Staatssecretaris Bussemaker:Voor de alfahulp maakt het geen verschil, maar vanuit het pgb en de financiële
vergoeding is er wel een onderscheid. Een pgb-houder kan op alle mogelijke
manieren mensen vragen om die hulp te verrichten, en dat kan bij een alfahulp
niet. Zoals ik al eerder zei, kun je het pgb formeel als een verzameling zien,
waarbinnen een specifieke deelverzameling de alfahulp is. Omdat wij die met
zijn allen al heel lang kennen, omdat die vertrouwd is en omdat het van belang
is dat dit ook zo blijft, hebben wij aangegeven: laat dit ook tot uitdrukking
komen in de wijze waarop gemeenten dit communiceren. Dan hebben we het gezamenlijke kernprobleem opgelost. Een alfahulp kan alleen als het niet zorg
in natura is. Mevrouw Wolbert vindt dat dan gecommuniceerd moet worden dat
het een pgb is en dat het vervolgens aan gemeenten moet worden overgelaten
hoe ze dat met de alfahulp communiceren. Gezien het feit dat er al heel veel
mensen zijn die wel graag een alfahulp willen, dat er veel mensen zijn die
als alfahulp willen blijven werken en dat wij bovendien straks niet meer dan
strikt nodig overgangsproblemen willen hebben, vind ik dit uit maatschappelijk
oogpunt onwenselijk, maar juridisch heeft zij gelijk dat een alfahulp die
binnen een pgb werkt dezelfde juridische status heeft als een via de financiële
vergoeding.De voorzitter:Mevrouw Wolbert, laatste maal.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Sap; in mijn inbreng heb ik ook
aandacht aan dit punt besteed. Is het niet zo dat je door een aparte regeling
de alfahulp speciaal in het zonnetje zet, wat eigenlijk de bedoeling van de
financiële vergoeding is? In feite zeg je: "let op, u kunt ook nog een
alfahulp inhuren". Kunnen gemeenten met zo'n regeling cliënten niet makkelijker
wijzen op die alfahulpconstructie. Gaat bij het omgaan met Wmo-budgetten daar
geen perverse prikkel vanuit?Staatssecretaris Bussemaker:Nee, volgens mij niet. Wij hebben immers zeer veel nadruk gelegd op de
geïnformeerde toestemming van de burger. Hij moet namelijk wel heel goed
weten wat hij doet. De gemeente kan dus niet zomaar zeggen dat iemand een
alfahulp moet nemen. Wij willen ook niet aangeven – gemeenten doen dat
ook niet – dat mensen een pgb zouden moeten nemen. Ik zie dus dat probleem
niet.Mevrouw Leijten (SP):Na dik 20 minuten zijn wij er dan toch uit. Eigenlijk kan gewoon in de
wettekst staan "zorg in natura of pgb", want de alfahulp is onderdeel van
het pgb. Wij hebben er lang over gedaan om tot die conclusie te komen. Samen
met de collega's van de GroenLinks- en PvdA-fractie blijf ik mij afvragen
waarom die financiële vergoeding, in al die brochures of hoe gemeenten
dat moeten gaan doen – de wijze van informatievoorziening is namelijk
vrij – via de wet moet worden geregeld. Waarom moet die extra uitdaging –
"u kunt een zak geld krijgen" – in de wet worden opgenomen?Staatssecretaris Bussemaker:Dat moet, omdat nu onduidelijk is of de alfahulpconstructie in de wet
onder zorg in natura of onder het pgb valt. Dat staat nu nergens omschreven
en wij hebben gezien welke problemen dat heeft opgeleverd. Dat willen wij
oplossen.Mevrouw Leijten (SP):Dat lossen wij op.Staatssecretaris Bussemaker:Dat lossen wij inderdaad op.Mevrouw Leijten (SP):Ja, maar waarom bestaat dan de hulp die iemand kan krijgen, uit zorg in
natura of een financiële vergoeding of uit nog een andere vorm van financiële
vergoeding? Waarom die onevenwichtigheid?Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb dat geprobeerd uit te leggen: omdat wij willen aansluiten bij de
maatschappelijke werkelijkheid, zoals wij die kennen en zoals die herkenbaar
is voor cliënten, waarbij mensen gewend zijn om te denken in termen van
een pgb en van een alfahulp. Dat is het meest natuurlijk en bovendien het
meest makkelijk te communiceren. Je wilt niet dat alfahulpen de dominante
werkvorm in de thuiszorg worden, als dat ongewild is. Je wilt evenmin een
druk om de alfahulpen uit te roeien. Je wilt daarentegen vooral dat cliënten
een bewuste keus maken.Daarom hecht ik aan deze constructie. Ik voeg er wel aan toe dat het inderdaad
juridisch gezien niet strikt noodzakelijk is. U kunt het dus amenderen –
dat is aan u – maar ik vind het niet wenselijk. Ik heb geen problemen
met wijzigingsvoorstellen die de financiële vergoeding en het pgb in
de wettekst noemen.De voorzitter:Mevrouw Leijten, laatste maal.Mevrouw Leijten (SP):Wij hebben er heel lang over gedaan om op dit punt te komen. Er bestaat
dus geen verschil tussen de financiële vergoeding en het pgb. Het maakt
mij echt niet uit hoe het genoemd wordt, als maar niet langer de alfahulpconstructie
via de zorg in natura mogelijk is. Ik begrijp dus niet waarom wij hier zo
lang over hebben moeten doen. Vanmiddag ging het er al over en in de schriftelijke
ronde is de staatssecretaris op dit punt uitgebreid bevraagd. Het had al veel
eerder veel duidelijker kunnen worden. Maar ik bedank de staatssecretaris
dat het nu duidelijk is.Staatssecretaris Bussemaker:Graag gedaan.De voorzitter:Ik wil voorstellen dat de staatssecretaris nu het onderwerpje pgb en zorg
in natura afrondt en dat wij daarna schorsen voor de dinerpauze, tenzij zij
de resterende onderwerpen in een kort tijdsbestek kan afronden.Staatssecretaris Bussemaker:Dat laatste hangt geheel af van de interrupties.De voorzitter:Dat begrijp ik, maar kunt u op basis van uw teksten een indicatie geven?Staatssecretaris Bussemaker:Ik kan het wel proberen. Zeer veel thema's zijn namelijk al aan de orde
geweest. Ik wil dus wel proberen het snel te doen, maar dat wil ik dan wel
graag met u bespreken. Als wij doorgaan op de manier zoals het tot nu toe
is gegaan, heb ik nog veel tijd nodig.De voorzitter:Dan maken wij nu het onderwerpje pgb af en dan schorsen wij daarna voor
de dinerpauze.Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya een ordevoorstel heeft.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Collega Wiegman en ik willen heel graag voorstellen om de
tweede termijn van dit debat op een ander moment te doen. Dan is het toch
handiger als de staatssecretaris nu haar antwoord in eerste termijn afmaakt
in plaats van een dinerpauze ertussen? Anders duurt het nog langer.De voorzitter:Dat klopt, maar het besluit over uw verzoek is nog niet genomen. Er bestaat
nog enige onduidelijkheid of wij het zo gaan doen. Ik stel voor om dan
nu in ieder geval het blokje pgb af te maken. Als er andere berichten zijn
en ik hoor dat voordat wij schorsen voor de dinerpauze, dan kunnen wij altijd
nog anders beslissen. Vooralsnog gaan wij gewoon door op de manier die ik
heb voorgesteld.Staatssecretaris Bussemaker:Er zijn verschillende vragen gesteld over wat het betekent dat in het
wetsvoorstel staat dat een pgb of een financiële vergoeding toereikend
en vergelijkbaar moet zijn. Dat is omdat de burger daadwerkelijk in staat
moet worden gesteld een voorziening zelf te regelen. Dat geldt zowel voor
het pgb als voor de financiële vergoeding. "Vergelijkbaar" houdt in dat
de burger in principe dezelfde ondersteuning moet kunnen inkopen als een burger
die kiest voor een voorziening in natura, omdat burgers dan echt de keuze
kunnen maken die bij hen past en die keuze ook in alle vrijheid kunnen maken.
"Toereikend" betekent dat de burger moet kunnen voldoen aan de wettelijk geldende
verplichtingen, zoals het minimumloonvereiste. En inderdaad, zeg ik tegen
mevrouw Wolbert, als iemand met een pgb een arbeidsovereenkomst sluit met
een alfahulp, dan moet hij het minimumloon betalen. Een pgb-houder kan echter
ook op een andere manier iemand inhuren, waarbij hij niet het minimumloon
hoeft te betalen. De voorziening "anders dan in natura" is daarmee een gelijkwaardig
alternatief waarmee een burger de individuele voorziening, zoals de hulp bij
het huishouden of een hulpmiddel, zelf kan regelen en zelf kan inkopen. Dat
wordt nu vastgelegd en gegarandeerd in de wet.Mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Sap hebben een vraag gesteld over de
Sociale Verzekeringsbank. Mevrouw Koşer Kaya deed dat ook, in relatie
tot de administratieve lasten. Gemeenten kunnen zowel voor het pgb als voor
de financiële vergoeding met de SVB een contract afsluiten waarbij een
burger uit die gemeente zich tot de SVB kan wenden voor assistentie. Er zijn
verschillende soorten contracten, variërend van ondersteuning bij het
opstellen van een arbeidsovereenkomst en een volledige arbeidsovereenkomst
of opdracht tot het regelen van de administratie met loonheffing. Overigens
was ik het ten aanzien van de eigen bijdrage eens met wat mevrouw Van Miltenburg
zei over de stapeling.Mevrouw Leijten (SP):De staatssecretaris zegt dat ik iets heb gevraagd over de toereikendheid,
maar vervolgens heeft zij mijn vragen daarover niet beantwoord. Omvat die
toereikendheid naast het minimumloonvereiste bijvoorbeeld ook een minimumvakantiebijslag,
een aansprakelijkheidsverzekering voor de werknemer die de alfahulp is en
de kosten die mensen moeten maken als zij een alfahulp moeten vervangen bij
ziekte? Die horen toch ook bij toereikendheid?Staatssecretaris Bussemaker:Als u meer bijzonderheden wilt, dan kom ik daar later op terug, want die
heb ik niet paraat. De wettelijk geldelijke verplichtingen omvatten in ieder
geval het minimumloon en een aantal andere eisen.Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of de werkgeversfunctie alleen geldt bij
de alfahulp of ook in een andere situatie. Nogmaals, de alfahulp valt onder
de regeling Dienstverlening aan huis. Die is beperkt. Het kan ook meer dan
drie dagen, maar dan moet men kiezen voor een pgb. Binnen de regeling geldt
namelijk een maximum van drie dagen. Ook kan tussen burgers en hulpverlening
onder de Wmo een arbeidsovereenkomst worden gesloten voor andere hulprelaties
dan de huishoudelijke hulp, bijvoorbeeld chauffeursdiensten en begeleiding.
Dat kan ook door een pgb'er.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik kom terug op het punt van de Sociale Verzekeringsbank. De staatssecretaris
zegt over de netto-uitbetaling dat zij de bezwaren van collega Van Miltenburg
deelt, maar ik heb geen argument gehoord waarom wij niet gewoon kunnen regelen
dat alle gemeenten zich bij de SVB moeten aansluiten, zodat alle cliënten
daarvan kunnen profiteren.Staatssecretaris Bussemaker:Dit is bij uitstek een punt dat wij kunnen bespreken in een bestuurlijk
overleg met de gemeente. Er valt veel voor te zeggen om het te doen, maar
ik vind het niet iets dat ik nu per se in de wet moet regelen. Juist omdat
wij zagen dat er veel misging en omdat dit zich verder zou ontwikkelen als
er niets zou gebeuren, hebben wij haast gemaakt met dit onderdeel van de wet.
Ik heb de wet dan ook niet meer dan strikt noodzakelijk was, willen wijzigen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Begrijp ik u goed dat u zegt dat de aansluiting bij de Sociale Verzekeringsbank
beter verloopt dan de alfahulpconstructie en er op het eerste punt minder
reden is tot zorg?Staatssecretaris Bussemaker:Ja.Mevrouw Sap (GroenLinks):Zijn er gegevens waar dat uit blijkt?Staatssecretaris Bussemaker:Ik noem het simpele feit dat ik tussen de vijf en tien keer in een halfjaar
met de Kamer heb gedebatteerd, omdat er allerlei dingen misgingen. Dat geldt
niet op dit punt. Er is geen enorme maatschappelijke onrust. Op onderdelen
zullen zeker verbeteringen kunnen worden aangebracht en ik ben daar ook graag
toe bereid, maar laten wij dan wel kijken wat de beste manier is.Mevrouw Sap (GroenLinks):Mijn grootste probleem is dat de staatssecretaris onderscheid maakt tussen
de borging van de positie van cliënten die zorg in natura hebben en de
borging van de positie van cliënten die een beroep doen op het pgb. De
balans slaat door naar bescherming van de positie van mensen die zorg in natura
gebruiken. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk?Staatssecretaris Bussemaker:Ik ben het niet eens met uw constatering. Er is een principieel onderscheid.
Als je al die soesa niet wilt, dan moet je vooral kiezen voor zorg in natura.
Bij het pgb en de AWBZ moet je weten waar je aan begint. Je moet met een pgb
om kunnen gaan. Ook dat moet duidelijk zijn. Dan kom ik weer terug op het
thema waar ik was, de geïnformeerde toestemming: burgers moeten weten
waar zij aan beginnen.De voorzitter:Dat onderwerp zullen wij na de dinerpauze behandelen.De vergadering van wordt 19.15 uur tot 20.15 uur geschorst.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik was gebleven bij de geïnformeerde toestemming. Ik
kan er vrij kort over zijn, want wij hebben dat onderwerp al op een aantal
punten besproken.Nieuw in het voorliggende wetsvoorstel is niet alleen dat wij de term
"vergelijkbaar" invullen. Als je een pgb of een alfahulp hebt, moet dat niet
alleen vergelijkbaar zijn. Het budget dat je daarvoor krijgt moet ook toereikend
zijn om aan alle wettelijke verplichtingen te kunnen voldoen, ook als je een
pgb hebt en daarbinnen een alfahulp krijgt. Nieuw is ook dat de gemeente bij
huishoudelijke hulp niet alleen het aantal uren aan de burger moet melden,
maar ook de middelen aan de burger moet overmaken zodat het geld nooit meer
naar een bemiddelingsbureau kan gaan. Daarmee loopt deze wetswijziging voor
op datgene wat de Kamer mij heeft verzocht te doen bij de pgb's in de AWBZ.
Daarom ben ik niet zo bang dat dit tot problemen zal leiden en dat er allerlei
bureautjes zullen ontstaan. Dat kan alleen als een burger instemming geeft,
zowel over het aantal uren als over het budget. Dat kan alleen als hij van
tevoren door de gemeente is geïnformeerd; het gaat om geïnformeerde
toestemming: u wijkt af van de regeling die de gemeente met de thuiszorgorganisatie
heeft voor zorg in natura, dan moet u weten wat u doet en dan moet u voorgelicht
worden over de betekenis van het pgb. Hoe de gemeente dat doet, is dan verder
aan de gemeente. Ik ben niet bang dat het een papieren tijger wordt. De wet
schrijft niet voor hoe het moet. Ik weet dat de SP-fractie daarover een amendement
heeft; ik kom er later op terug. In algemene zin moeten wij de kaders maken
en dat doen wij ook bij de Wmo. Hoe je het daarbinnen regelt, is aan het contact
tussen gemeente en burger. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op deze manier
een belangrijke bijdrage leveren aan een verbetering van de positie van de
pgb-houder c.q. degene die met een alfahulp werkt.Levert dit dan extra bemiddelingsbureaus op? Je kunt nog steeds bemiddeling
krijgen, ook bij alfahulpen, maar dat is niet anders dan nu al kan voor pgb's.
Omdat het geld direct naar de cliënt gaat en ook het aantal uren aan
de cliënt wordt gemeld, hebben cliënten er wel zelf zicht op. Gemeenten
kunnen zelf bemiddelen, bijvoorbeeld door een alfahulppool op te zetten. Soms
zijn alfahulpen vrouwen die niet in het arbeidsproces actief zijn, maar die
dat wel willen worden. Ik acht dit een interessante manier voor hen om een
stap in die richting te zetten. Het biedt ook heel veel mogelijkheden om tussen
de Wmo en de WWB tot initiatieven te komen. Mevrouw Wiegman sprak over voorbeelden
in Tilburg. Die ken ik. Mijn stelling is dat wij met de wetswijziging dergelijke
initiatieven verder stimuleren. Het is duidelijk wat een alfahulppool kan
zijn. De gemeente kan dat organiseren, het kunnen mensen zijn die uit de WWB
komen, het kunnen herintreders zijn; het kan van alles en nog wat zijn. Naar
mijn idee liggen er daar mogelijkheden.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):De staatssecretaris wil niet dat vrouwen tegen hun zin alfahulp worden.
Maar mogen mensen die via de WWB in die alfahulpbak terechtkomen wel tegen
hun wens in door de gemeente worden gedwongen om alfahulp te worden?Staatssecretaris Bussemaker:Nee, ze mogen niet worden gedwongen, ze moeten daarover goede voorlichting
krijgen. Maar het kan wel een stap zijn. Bij mensen in de WWB denk ik met
name aan nuggers, aan herintreedsters. Mevrouw Willemse gaf mij in de pauze
net een heel goed voorbeeld van vrouwen die gewoon weer wat willen doen voor
bepaalde cliënten. Toen ik dat hoorde dacht ik: daar gaat het nu precies
om, die mensen moet je de mogelijkheid geven. Dat zijn mensen die inderdaad
geen uitkering krijgen. Ook daar moet men weten dat je, als je een uitkering
hebt en je wordt alfahulp, niet verzekerd bent en dat geen pensioenpremie
wordt betaald. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor mensen in de WWB.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Kunt u hierover binnen afzienbare tijd samen met uw collega van SZW een
nadere brief aan de Kamer sturen, waarin u erop ingaat hoe u dit ziet? Als
u dit zo in de marge van het debat noemt, ben ik bang dat dat iets heel anders
kan worden dan hier wordt bedoeld.Staatssecretaris Bussemaker:Vorige week heb ik uitgebreid overleg gepleegd met mijn collega van SZW.
Tussen WWB en Wmo liggen nog tal van kansen die niet worden benut. Wij willen
om te beginnen een aantal wethouders uitnodigen die zowel de Wmo als de WWB
in hun portefeuille hebben. Van de lessen die wij daaruit en misschien ook
wel anderszins trekken – er zijn heel mooie regionale pilots gaande,
in samenwerking tussen VWS en SZW – stel ik de Kamer heel graag op de
hoogte. Daar liggen nog veel kansen voor de toekomst.Mevrouw Leijten (SP):Als u die brief toch stuurt, wilt u daarin dan ook ingaan op de component
van duurzame bemiddeling? Zou het niet veel beter zijn om vrouwen die nu nog
langs de kant staan en een uitkering hebben, te bemiddelen naar duurzaam,
echt werk? Wat doen wij met de component dat vrouwen dan wel mannen via zo'n
pool, mogelijk gedwongen, mogelijk met behoud van uitkering, onder hun niveau
gaan werken? In antwoord op schriftelijke vragen staat namelijk dat u dat
niet wenselijk vindt in de zorg.Staatssecretaris Bussemaker:Het antwoord daarop heb ik eigenlijk al gegeven: het moet niet gedwongen
zijn. Daar begon deze wetswijziging ook mee. Maar als het gaat om vrouwen
die niet werken en die dit een eerste stap vinden, omdat ze misschien voor
twee vaste cliënten willen werken, en die zich ervan bewust zijn dat
de socialezekerheidsregelingen slecht zijn en dat er geen pensioen wordt opgebouwd,
heb ik daar geen bezwaar tegen.Mevrouw Leijten (SP):Wij krijgen een brief, waarop wij beter kunnen wachten.De voorzitter:Dat lijkt mij verstandig.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Draagt de wetswijziging nog bij aan die combinatie met de WWB, die nu
al bestaat? De Wmo is bedoeld om zoveel mogelijk combinaties in de volle breedte
mogelijk te maken. Maar is deze wetswijziging een bijdrage aan het bevorderen
en zichtbaar maken van deze combinaties?Staatssecretaris Bussemaker:Ja, absoluut. De alfahulp die ik hier mogelijk wil maken sluit perfect
aan bij de Regeling dienstverlening aan huis. Daar heb ik mij indertijd
als Kamerlid veel mee bemoeid. Omdat ik denk dat daar veel kansen liggen,
zou het mij een lief ding waard zijn – die regeling krijgt vooral vorm
via de WWB – als dat meer met elkaar kan worden gecombineerd. Er ligt
ook een andere relatie, maar het voert wat ver om daarover uit te weiden.
Maar in de WWB mogen gemeenten die middelen overhouden, deze inzetten voor
maatschappelijke participatie, zodat daar ook omgekeerd een link ligt. WWB,
Wmo en Wsw kunnen op een goede manier met elkaar worden verbonden. Daar krijgt
de Kamer nog een brief over, dus daar moeten wij niet op vooruitlopen. Als
het over de Wsw gaat, gaat het niet over indicatiestelling, dan gaat het er
bijvoorbeeld om dat mensen met een Wsw-uitkering, behalve in een grote fabriek
soms fantastisch werk in de buurt kunnen doen, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Dit wordt tussen neus en lippen genoemd, maar het lijkt mij inderdaad
logisch dat dat dan ook in de brief wordt meegenomen. De beschermde werkplaats
lijkt mij namelijk niet per definitie bij de huishoudelijke verzorging te
horen.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb het ook niet over de huishoudelijke verzorging, maar over de persoonlijke
dienstverlening. Ik bevind me echter op glad ijs, want dit is de verantwoordelijkheid
van staatssecretaris Klijnsma. Laat ik dus voorzichtig zijn en er verder niet
over uitwijden. De Kamer hoort nog van ons.Er zijn enkele vragen gesteld over de rol van gemeenten. Moeten die nu
opnieuw aanbesteden? Hoe zit het met de financiën? Ja, gemeenten moeten
opnieuw aanbesteden. Als de wet ingaat en zij contracten hebben lopen met
thuiszorgaanbieders waarin gebruik wordt gemaakt van alfahulpen bij zorg in
natura, moeten de gemeenten hun contracten aanpassen. Daarom hebben wij vorig
jaar februari al een brief met hoofdlijnen gestuurd aan alle zorgaanbieders
en alle wethouders en hebben wij met de VNG afgesproken dat de wetswijziging
niet eerder ingaat dan zo'n zes à negen maanden na goedkeuring door
de Kamer. Gemeenten kunnen daardoor hun beleid aanpassen.We weten dat veel gemeenten nieuwe contracten sluiten, nieuwe contracten
hebben gesloten per 1 januari 2009 of hun contracten met het oog op de
wetswijziging hebben verlengd en veelal nieuwe contracten afsluiten per 1 januari
2010. Mevrouw Willemse vroeg om hoeveel contracten het gaat. Per 1 januari
2009 jongstleden heeft 32% van de gemeenten nieuwe contracten gesloten.
Het merendeel daarvan houdt al rekening met de wetswijziging. Dat is heel
fijn. In de eerste helft van dit jaar gaat 15% van de gemeenten een
nieuw contract sluiten. Andere gemeenten hebben vooral hun contracten verlengd
en zullen na aanvaarding van het wetsvoorstel een nieuw contract sluiten.
Dat is een van de redenen waarom ik enige haast heb met dit wetsvoorstel.
Ik kom graag tegemoet aan de wens van de gemeenten om deze wetswijziging per
1 januari in te voeren. Dat is prettiger dan bijvoorbeeld per 1 maart.
Ik heb daar ook alle vertrouwen in, omdat er goed overleg is met de gemeenten
en zij veelal hun maatregelen al hebben genomen. Alles bij elkaar hebben de
gemeenten er dan ook bijna twee jaar de tijd voor gehad.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):We weten dat de staatssecretaris de wetswijziging tijdig heeft aangekondigd,
maar vangt zij alle gemeenten met die tijdige aankondiging en met de tijd
tussen het besluit in de Kamer en het ingaan van de wijziging? Of zijn er
dan nog gemeenten die vóór die periode een contract hadden en
met de consequentie zitten dat zij contractbreuk plegen en dus zorgen hebben?
Zijn zulke gemeenten er nog of vangt de staatssecretaris alle gemeenten binnen
het traject met de ruimte die zij nu biedt?Staatssecretaris Bussemaker:Ik kan nooit zeggen dat het alle gemeenten zijn, want er kunnen er een
of twee zijn die er niet onder vallen. Bijna alle gemeenten hebben er echter
voor gekozen om in eerste instantie geen langlopende contracten van vier of
vijf jaar te sluiten. De gemeenten hebben vanaf februari vorig jaar kunnen
weten dat ze zich moesten voorbereiden op de wetswijziging. Veel gemeenten
hebben ervoor gekozen om te verlengen en bijvoorbeeld per 1 januari of
ergens in het najaar een nieuw contract te sluiten. Ik ga er dus van uit dat
de gemeenten zich er goed op hebben kunnen voorbereiden. Ik heb ook geen enkel
signaal ontvangen dat dit niet het geval is; niet van individuele gemeenten
en ook niet van de VNG.Ik kom bij de financiële gevolgen. Het behoort tot mijn financiële
verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat gemeenten beschikken over voldoende
budget, zodat zij de Wmo goed kunnen uitvoeren. Daarom hebben wij in het financiële
arrangement afspraken gemaakt over het objectieve verdeelmodel, de uitvoeringskosten
et cetera. We weten dat gemeenten in 2007 en 2008 geld hebben overgehouden.
Wij hebben vorig jaar afgesproken dat 30 mln. van die onderuitputting zou
worden afgetrokken en dat het restant zou worden gebruikt om gemeenten in
de gelegenheid te stellen om zich voor te bereiden op de wetswijziging, maar
ook om rekening te houden met andere prijzen. Dat restant was 228 mln. en
werd later 150 mln.Mevrouw Willemse vroeg of de wetswijziging 220 mln. kost. Nee, want er
zijn ooit twee scenario's gemaakt. Een zeer ongunstig scenario waarin de wetswijziging
structureel 220 mln. zou kosten en een gunstig scenario waarin zij 220 mln.
zou opleveren. Dat is een enorme bandbreedte. Later is de berekening van 150
mln. gemaakt waaraan mevrouw Wolbert refereerde. Het hangt er dus heel erg
van af hoe gemeenten er precies mee omgaan. Ik veronderstel nogmaals –
en dat is ook bij de meest recente berekeningen van het SCP gebeurd –
dat we in de verhouding tussen alfahulpen en zorg in natura teruggaan naar
de situatie van voor de Wmo. Ik heb het over het kwart als uitgebalanceerd
aantal. Daar heeft het SCP nieuwe berekeningen over gemaakt. Ik vertel dit
nu even heel kort omdat er toevallig vanochtend een bestuurlijk overleg over
de financiële verhoudingen is geweest met de VNG. Wij hebben er nog een
algemeen overleg over. Ook krijgt de Kamer er nog een brief van mij over.
Vanochtend hebben wij met de VNG afspraken gemaakt over het totale plaatje
van de Wmo. Voor 2009 is er een bedrag over van rond de 250 mln. Daarvan is
gezegd dat er een macrobudget voor moet worden vastgesteld. Er zijn sowieso
hogere prijzen vanwege nieuwe aanbestedingen en prijsstijgingen. Als wij veronderstellen
dat wij ongeveer naar 25% alfahulpen gaan, komt er ook nog een bedrag
bij. Dat is alles bij elkaar 210 mln. Als wij de rekensom maken van wat er
nu over is en wat gemeenten nodig hebben om aan de verplichtingen te voldoen
en om een goed macrobudget voor 2010 te krijgen, ook rekening
houdend met de prijs die straks betaald moet worden en tevens rekening houdend
met de wetswijziging, dan blijft er een bedrag van 127 mln. over. Wij hebben
ook de afspraak met de gemeenten gemaakt dat wij dat uitruilen tegen de vraag
van de gemeenten naar compensatie voor de pakketmaatregelen AWBZ. Ik ben daar
blij mee want het betekent dat wij van heel veel gedoe met de gemeenten af
zijn. Wij hebben dan geen nacalculatie meer. Wij behoeven elkaar niet meer
gek te maken de komende jaren met wat dingen kosten die heel moeilijk te berekenen
zijn. De AWBZ-pakketmaatregelen zijn namelijk net zo moeilijk te berekenen
als die bedragen. Het betekent ook dat gemeenten hun verantwoordelijkheid
kunnen nemen. De positie van de nadeelgemeenten zal ook betrokken worden bij
het overleg over de financiën. Als het gaat om de gegevens van de nadeelgemeenten
die vroegen om dat mee te nemen, kan ik zeggen dat het nu bij het periodiek
overleg wordt berekend. Dat kan niet per 1 januari 2010 ingevoerd worden
maar wel per 1 januari 2011. Als er redenen zijn om daarvoor aanpassingen
te plegen, dan zal dat ook gebeuren, zoals ook de VNG nu bij de middelen die
over zijn, rekening zal houden met de positie van nadeelgemeenten.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik aarzelde even omdat de staatssecretaris eigenlijk al een aankondiging
deed van een brief die zij nog gaat sturen. Zij laat nu echter toch een klein
bommetje vallen, namelijk over hoe die berekening zal plaatsvinden over het
teveel aan Wmo-gelden die dan bij de gemeenten zitten en dat dan uitgeruild
wordt tegen de compensatie vanwege de AWBZ-pakketmaatregelen. Ik zou graag
willen dat de staatssecretaris in genoemde brief ingaat op de consequentie
van deze afspraak voor de jaarlijkse berekening door de onafhankelijke derde
wat betreft de totale hoeveelheid Wmo-gelden die er zijn, teneinde het macrobudget
erop te kunnen afstemmen. Het lijkt mij dat je er nu een vervuiling door krijgt.Staatssecretaris Bussemaker:Er is geen vervuiling. Daar is heel goed over nagedacht, maar die onafhankelijke
derde blijft met goedkeuring van de VNG en het kabinet.Mevrouw Leijten (SP):Wij gaan het debat hierover nog aan, maar het lijkt mij wel goed dat in
die brief, waarvan wij als Kamer vandaag hebben gezegd dat wij die voor 10 april
willen hebben, in ieder geval duidelijk staat hoe dat dan precies is verrekend
met die pakketmaatregelen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er ook gemeenten
zullen zijn die er niet zo blij mee zijn.Staatssecretaris Bussemaker:Vanzelfsprekend.Mevrouw Wolbert (PvdA):Aangezien die uitruil waarschijnlijk niet wordt gespecificeerd naar voor-
en nadeelgemeenten zou ik graag willen dat de staatssecretaris op dit punt
wat specifieker is in de brief.Staatssecretaris Bussemaker:Dat kan ik niet in die brief zijn, want de afspraak is dat de VNG met
een voorstel komt waarin zij rekening houdt met de positie van voor- en nadeelgemeenten.Mevrouw Wolbert (PvdA):Dus als ik het goed begrijp, gaat de VNG zelf intern kijken hoe die 127
mln. landt in de voor- en nadeelgemeenten?Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb de hoofdlijnen geschetst. Mevrouw Willemse heeft zeer pregnant
een vraag gesteld. Ik vind dat ik haar recht moet doen door wat ik nu weet
met haar en met de Kamer te delen. De kern daarvan is dat er een afspraak
is met de VNG over de financiële tegemoetkoming van zowel het macrobudget,
als de prijsstijgingen en de wetswijziging. Die punten zijn moeilijk uit elkaar
te houden. Enigszins los daarvan, maar wel samenhangend, zijn er de AWBZ-pakketmaatregelen.
Ik weet dat op dat punt een algemeen overleg is gepland. Misschien is het
goed om de ins en outs van wat de Kamer daar verder nog over wil weten, in
een brief te zetten. Het gaat nu om het centrale punt of de wetswijziging
betaalbaar is en of gemeenten daar het geld voor hebben. Ik kan daar sinds
vanochtend volmondig met ja op antwoorden.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik kom nog even terug op de nadeelgemeenten. Dat is een heel ander traject.
Als er iets wordt veranderd, betreft het een herverdeling binnen het budget.
Ik heb gevraagd of u achter de uitgangspunten staat die met u zijn gewisseld
op grond van het rapport van APE en het rapport van het Sociaal en Cultureel
Planbureau en of het POR het traject is waarlangs het nu versleuteld wordt.
Klopt wat ik denk dat u zou vinden?Verder heb ik gevraagd om het per 1 januari 2010 in te voeren. Ik
snap niet dat het nog een jaar langer moet duren. Wij zitten nu nog in het
voorjaar. Ik weet dat u niet achteraf compenseert. Dus ieder jaar dat een
nadeelgemeente het zelf op moet hoesten, krijgt zij niet gecompenseerd.Staatssecretaris Bussemaker:Ik meen dat ik al kort op deze vragen heb geantwoord. Het antwoord op
de eerste vragen is bevestigend. Wij doen dat op basis van het APE-onderzoek.
Ik kijk daar, als het gaat om de sociaaleconomische gezondheidsverschillen
en de lage inkomens, met een positieve instelling naar. Maar het moet ook
wel kunnen. Wij moeten bijvoorbeeld wel informatie hebben om dat goed te kunnen
doen. Er moet namelijk wel een goed model gebouwd worden. Dat zegt het SCP
ook. Dat betekent dat die vragen in het POR aan de orde zijn. Dat betekent
ook dat er tijd nodig is voordat er een nieuwe verdeelmodel kan komen. Als
ik het goed heb, kan dat op zijn vroegst op 1 januari 2011. Die afspraak
is ook gemaakt met de departementen van BZK en van VWS en met de VNG.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):De nadeelgemeenten zijn erover geïnformeerd? Weten zij dat het nog
zo lang duurt? Zij vragen namelijk iedere keer of het al opschiet.Staatssecretaris Bussemaker:Ik dacht het wel. Ik ben toevallig afgelopen maandag zelf in Doetichem
geweest bij de wethouder die het voortouw heeft genomen bij dit onderzoek.
Er was geen sprake van een wanklank. Hij was zelfs zeer positief over het
feit dat er nu een stap werd gezet om datgene wat zij vroegen mee te nemen
in het POR.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik vind het heel positief dat het verdeelmodel wordt aangepast,
maar ook ik schrik van de termijnen. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen
om in de brief die wij van haar gaan krijgen voor het algemeen overleg dat
wij hierover zullen gaan voeren, goed de argumenten op een rij te zetten waarom
dat pas per 1 januari 2011 kan. Dan kunnen wij dat goed meewegen in het
debat.Staatssecretaris Bussemaker:Volgens mij zal bij dat debat ook de staatssecretaris van BZK, die over
het POR gaat, aanwezig zijn. Zij kan die vragen veel beter beantwoorden dan
ik. Ik begin daar nu dan ook niet aan. Wij nemen dat mee in de brief en wij
zullen dat tijdens het algemeen overleg, dat vast nog gaat plaatsvinden, met
elkaar bespreken.Voorzitter. Ik ga nu naar het volgende blokje, de gevolgen voor de arbeidsmarkt.
Wij hebben het daar al vrij uitgebreid over gehad. Alfahulpen kunnen blijven.
Er zijn afspraken gemaakt met de gemeenten, Actiz en BTN om ervoor te zorgen
dat wij niet toch nog ergens mensen zouden gaan verliezen. Ik heb al gewezen
op hetgeen gemeenten zelf kunnen doen als het gaat om werk voor alfahulpen.
Wij hebben voor volgend jaar ook nog het laatste deel van de "Van Geelmiddelen"
en die kunnen hier ook een rol bij spelen. Dit in de veronderstelling dat
het daarna goed is uitgekristalliseerd. Ik ga ervan uit dat er een evenwicht
zal ontstaan, bijvoorbeeld als het gaat over welk percentage mensen zal kiezen
voor een alfahulp. Wij weten dat niet. Ik wil ook geen percentage vastleggen.
Het zou wel logisch zijn om uit te gaan van een verdeling die wij eerder kenden.
Omdat wij daarin een scherp onderscheid maken, zullen mensen er dus ook niet
op achteruitgaan wat betreft arbeidsomstandigheden, zeg ik tegen de SP-fractie.
Velen zullen erop vooruitgaan omdat ze worden gestimuleerd om weer bij een
thuiszorgorganisatie in dienst te treden. Daardoor krijgen zij een salaris
dat anders berekend is. Dat is het verschil tussen in loondienst werken en
alfahulp zijn: er wordt pensioen betaald en er is sociale zekerheid. Sommige
vrouwen kiezen bewust voor een functie als alfahulp. Dat kan heel veel verschillende
redenen hebben. Het kunnen mensen zijn die daaraan niet veel waarde hechten
of die een kapitaalkrachtige echtgenoot hebben en die weten dat hun risico's
wel op een andere manier gedekt zijn. Ik treed daar verder niet in.Mevrouw Leijten (SP):In Leiden zijn vrouwen die in de bijstand zaten succesvol gere-integreerd
naar een vast dienstverband in de thuiszorg. Zij werden geconfronteerd met
de eis om als alfahulp te gaan werken. Vijf dagen werden drie dagen. Nu worden
zij weer in loondienst genomen, maar wel voor twee schalen lager waardoor
hun nettosalaris feitelijk de helft achteruitgaat. Vindt de staatssecretaris
dit een keuze?Staatssecretaris Bussemaker:Ik ken dat individuele geval niet. De afspraak is dat wij zo veel mogelijk
het oplossen van die ongewenste overgang van werken in loondienst naar alfahulp
voor diegenen die dat willen en waar dat kan, gaan stimuleren. Die afspraak
is gemaakt met de VNG, met ActiZ en BTN om die mensen weer zo veel mogelijk
in loondienst te krijgen. Volgens mij wordt mevrouw Leijten dus op haar wenken
bediend.Mevrouw Leijten (SP):Vindt de staatssecretaris schaal 5 acceptabel, daar waar dat drie jaar
geleden nog schaal 15 of 20 was?Staatssecretaris Bussemaker:Ik ga niet over individuele gevallen. Ik ken dit voorbeeld niet. Ons algemene
streven is om mensen die onbedoeld alfahulp zijn geworden, zo veel mogelijk
te laten terugkeren in loondienst.Mevrouw Leijten (SP):Dat is een prima streven en dat steunen wij ook. Dit is een voorbeeld
uit Leiden, maar zo krijg ik ze ook uit Hoorn, Maastricht, Bergen op Zoom
en veel kleinere plaatsen. Vrouwen geven aan dat zij graag in loondienst willen,
maar als hun schaal 5 wordt aangeboden en zij effectief de helft achteruitgaan,
kunnen zij dat niet accepteren en gaan zij liever de bijstand in. Ik vind
dat geen goede keuze. Daarom vraag ik de staatssecretaris om niet alleen te
overleggen over de vraag of deze vrouwen weer in loondienst genomen kunnen
worden, maar om ook een uitspraak te doen over de functiewaardering. Hetzelfde
werk gebeurde eerst in loondienst, toen werd het gedaan door alfahulpen en
nu worden die vrouwen weer in loondienst genomen; maar wel twee schalen lager.
Vindt de staatssecretaris dit gewenst en wil zij hierover eisen stellen in
het overleg met ActiZ en BTN? Die gemeenten betalen nog steeds hetzelfde bedrag
en hebben hun bedragen misschien wel verhoogd vanwege de problemen met de
alfahulp.Staatssecretaris Bussemaker:Het is heel simpel. Als een alfahulp weer in dienst treedt bij een aanbieder,
moet dat volgens de geldende cao gebeuren. Ze komen dan een loondienst met
alles wat daarbij hoort. Het is de verantwoordelijkheid van de sociale partners.
Ik heb al een- en andermaal gezegd dat ik daarover uitgebreide afspraken heb
gemaakt met hen. Ik ga ervan uit dat dit goed gaat. Misschien is het aardig
om te noemen dat de brancheorganisatie BTN haar medewerkers allemaal inschaalt
op niveau 15 en andere partijen kunnen daaraan een voorbeeld nemen. Dat is
wel een taak die sociale partners met elkaar moeten oppakken.Mevrouw Leijten (SP):Hier wringt dus dat de staatssecretaris zich niet uitspreekt over een
functiewaarderingsniveau in de thuiszorg. Hier wringt dat echt. Blijkbaar
kan BTN schaal 15 aanbieden en zegt ActiZ – of haar leden – dat
schaal 5 wel genoeg is. De cao wordt niet ontdoken, maar gewone mensen zien
hun salaris fors verlaagd worden. Dat moet niet een van de uitkomsten van
dit wetsvoorstel zijn.Staatssecretaris Bussemaker:Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest. Mensen vallen dan gewoon onder
een cao. Er zijn goede voorbeelden waarbij inschaling op niveau 15 plaatsvindt.
Anderen kunnen daar een voorbeeld aan nemen, maar ik maak geen onderdeel uit
van die arbeidsonderhandelingen. Dat geldt ook voor de zorg in het algemeen.
Die onderhandelingen gaan tussen sociale partners. Dat ga ik voor dit onderwerp
niet ineens veranderen. Wij kunnen overigens ook lering trekken uit het onderzoek
van PwC, want dat gaat ervan uit dat meer medewerkers op een lager niveau
komen. Ook uit dat onderzoek blijkt echter dat heel veel instellingen juist
op niveau 15 personeel in dienst hebben. Er zijn ook nog de middelen van de
motie-Van Geel, die gebruikt kunnen worden om mensen op een verantwoorde wijze
terug te krijgen naar dat werk in loondienst.Mevrouw Wolbert (PvdA):Mijn vraag is van een geheel andere orde, maar past nog wel in dit blokje
arbeidsmarkt. Wij hadden het er zojuist over wat er gebeurt in modellen waarin
alfahulpen in een pool terechtkomen. Er is een onderscheid tussen het kille
licht van de lantaarnpalen en de warmte van de kampvuren. Dit gaat over de
warmte van de kampvuren. Hebben de alfahulpen die in zo'n pool terechtkomen,
collegiaal overleg? Is er iemand die af en toe aan hen vraagt hoe het eigenlijk
met hen gaat? Is er af en toe ondersteuning? Alfahulpen kiezen er vaak voor
om niet gewoon hulp in de huishouding te worden maar om als alfahulp te werken
omdat zij iets willen betekenen in het leven van anderen. Dat zijn vaak ernstige
en zware situaties die zij van zich af willen kunnen praten. Wat gebeurt er
dus in zo'n pool met alfahulpen?Staatssecretaris Bussemaker:Dat is aan de gemeente. Het interessante van zo'n pool is juist dat dat
niet allemaal afzonderlijke, individuele alfahulpen zijn die alleen naar een
of twee cliënten gaan. Via die weg kunnen zij juist met elkaar ervaringen
uitwisselen en met elkaar dingen bespreken. Dat is echter wel de verantwoordelijkheid
van degene die dat organiseert. Dat kan onder andere de gemeente zijn.Mevrouw Wolbert (PvdA):Een pool kan ook een kaartenbak zijn. Dat is echt iets anders dan een
pool waarop ik duid. Ik heb het over fysiek, intermenselijk contact en uitwisseling
van ervaringen, zodat men af en toe steun heeft aan elkaar. Is er een manier
om gemeenten of wie dit ook maar organiseert, ertoe te stimuleren om uit te
gaan van de warmte van de kampvuren en niet van de koele neonlichten en de
kaartenbakken?Staatssecretaris Bussemaker:Ik vind dat een interessante gedachte om met de gemeenten te bespreken.
Dan ben je eigenlijk een beetje terug bij de vraag wat de Wmo en de WWB van
elkaar kunnen leren, hoe je daartussen dwarsverbanden kunt leggen en hoe je
mensen ook van elkaar kunt laten leren en elkaar kunt laten ondersteunen.
Het moeten wel mensen zijn die dat willen. Ik heb daar geen pasklaar antwoord
op, maar ik vind dit een interessant thema om op te nemen.Mevrouw Sap (GroenLinks):De discussie over lantaarnpalen en kampvuren inspireert ook mij tot een
vraag. De staatssecretaris wil de alfahulpconstructie uitdrukkelijk mogelijk
blijven maken. Dat kan ik mij ook voorstellen, want dat kan voor sommige vrouwen
een goede opstap zijn. Vindt zij het echter wenselijk dat vrouwen definitief
in die constructie zitten of ziet ook zij dit met name als een opstap? Is
het in dat laatste geval niet nodig dat wij enige ruimte creëren voor
bijvoorbeeld scholen voor alfahulpen, zodat zij kunnen doorgroeien? Zouden
wij daar in het kader van de toereikendheid van de financiële voorziening
of het persoonsgebonden budget niet enige ruimte voor moeten maken en niet
alleen strikt op het minimumloon moeten gaan zitten maar iets daarboven? Dan
wordt het immers mogelijk dat alfahulpen doorgroeien.Staatssecretaris Bussemaker:Ja, maar ik zou dat niet willen voorschrijven. Het budget moet toereikend
zijn om een alfahulp het minimumloon te betalen en om wellicht de administratie
daaromheen te regelen. Wij hadden zojuist al een discussie over de vraag of
dit vooral een optie is voor bijvoorbeeld herintreders, de zogenaamde "nuggers",
of voor mensen met een uitkering. Ja, het kan voor sommigen een opstap zijn.
Ik vel daar geen moreel oordeel over. Voor sommigen is dit misschien iets
wat zij tot in lengte van dagen graag op die manier willen blijven doen. Voor
anderen kan het een opstap zijn. Als er behoefte is aan scholing, hebben wij
bijvoorbeeld heel mooie samenwerkingsprojecten tussen VWS en SZW op regionaal
niveau om mensen op die manier een vast contract in de zorg aan te bieden.
Het kan zijn dat het een eerste stap is. Anderen zullen dat wellicht langdurig
willen. Ik vind het wenselijk dat men meer wil scholen en een stap wil zetten
naar werk in loondienst. Overigens is dat meer een vraag voor de bewindspersonen
van Sociale Zaken. Het gaat hier met name over de bescherming van de cliënt
op een deelterrein, namelijk de thuiszorg. Vervolgens is de vraag wat dit
betekent voor mensen met tijdelijke contracten et cetera. Het maken van die
opstapjes op de arbeidsmarkt is veel breder dan wij nu hier bespreken.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik vraag me af of de staatssecretaris dit te makkelijk wegschuift. Wij
vinden dat de cliënt moet kunnen blijven kiezen voor het werkgeverschap.
Wanneer dat een welbewuste keuze is, moet de cliënt invulling kunnen
geven aan goed werkgeverschap. Bij goed werkgeverschap hoort dat je je verplichtingen
niet minimaal invult, maar dat je ruimte geeft aan de ontwikkeling van je
medewerkers en de mensen die je inhuurt. In die zin kan het bieden van die
ruimte zeker een taak zijn binnen de Wmo zelf. Dat moet niet zomaar naar Sociale
Zaken afgeschoven worden.Staatssecretaris Bussemaker:Dan ligt de verantwoordelijkheid niet zozeer bij de cliënt, maar
bij de gemeente. Die moet zorgvuldig omgaan met de mensen die ook deelnemen
in het kader van de Wmo, met name via alfahulp. Het is aan de gemeente om
na te denken hoe deze mensen geschoold kunnen worden. Ik zie niet dat dit
altijd mogelijk is binnen de vergoeding die geldt voor die alfahulp. Zo redeneren
wij ook niet bij het pgb.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik begrijp dat wij nog een brief krijgen over de Wmo en de WWB en de WSW
en de samenhang daartussen. Wil de staatssecretaris in die brief nog eens
op de verantwoordelijkheidsverdeling op dit punt ingaan? Hoe kunnen wij het
mogelijk maken dat mensen die in die alfahulpconstructie zitten zo veel mogelijk
worden gestimuleerd om door te groeien naar plekken die meer perspectief bieden
op de arbeidsmarkt?Staatssecretaris Bussemaker:Ik ben zo vrij geweest om zonder mijn collega van Sociale Zaken te kijken
welke lessen wij uit die combinatie Wmo en WWB kunnen trekken. Die brief duurt
nog wel even. Daarvoor moeten wij wel het nodige voorwerk verrichten. Ik ben
het met mevrouw Sap eens dat het wenselijk is om dan ook te kijken of dat
breder te trekken is. Onze gesprekken gaan erover hoe je maatschappelijke
participatie en arbeidsparticipatie kunt koppelen. Het ene is niet altijd
belangrijker dan het andere. Soms is maatschappelijke participatie een opstapje
voor een betaalde baan. Soms is een alfahulpcontract een opstapje naar werken
in loondienst. Maar dat is het niet in alle gevallen. Dat geldt niet voor
vrijwilligerswerk en het geldt ook niet voor alfahulpen. Maar
waar dat kan zijn wij graag bereid daarnaar te kijken.Ik was bij het een-na-laatste blokje over de implementatie. Ik heb vrij
uitgebreid aangegeven dat wij ons erg willen inspannen om cliënten en
vooral ook gemeenten goed te informeren. Wij hebben een plan van aanpak gemaakt
met de gemeenten, thuiszorgaanbieders en cliëntenorganisaties om die
geïnformeerde toestemming goed over het voetlicht te brengen. Afhankelijk
van het einde van dit debat zullen wij nader informeren over zorg in natura,
over thuiszorg, pgb en alfahulp. Wij gaan samen met de VNG voorlichtingsbijeenkomsten
organiseren voor gemeenten en thuiszorgaanbieders. Op de website www.invoeringwmo.nl
is de Pgb-Wijzer Wmo geplaatst waar men praktische tips, voorbeelden en suggesties
kan vinden.Mevrouw Van Miltenburg vroeg expliciet of het implementatiebureau de alfahulp
bij zorg in natura actief heeft gepromoot. Nee, dat is niet het geval. Men
is zich zoals iedereen onvoldoende bewust geweest van het gevaar dat bij zorg
in natura massaal gebruikgemaakt zou worden van alfahulp. Dat geldt niet alleen
voor hen, dat kan ik hen ook op geen enkele manier kwalijk nemen. Eigenlijk
heeft niemand dat voorzien en daarom staan wij hier ook.Mevrouw Van Miltenburg vroeg ook nog of de helpdesk verschil maakt tussen
de financiële vergoeding en het pgb. Of juist omgekeerd, begreep ik.
Zij zei dat er juist wel een onderscheid gemaakt moest worden. Nee, er is
wel een mailwisseling geweest waarmee mijn medewerkers gemeenten informatie
hebben gestuurd. De gemeente Zutphen heeft op grond van die informatie zelf
geconstateerd wat het verschil zou moeten zijn. Kortom, ik kan dat op geen
enkele manier bevestigen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik ben blij dat de staatssecretaris zelf de gemeenten Zutphen noemt. Zelf
heb ik mijn informatie van de gemeente Brunssum, die van de persoon die bij
het implementatiebureau achter de telefoon zat, letterlijk als antwoord kreeg:
zorg er nou maar voor dat de hoogte van het bedrag voor een pgb en de hoogte
van het bedrag van de financiële vergoeding niet hetzelfde zijn, zodat
het voor de burger duidelijk is dat het gaat om twee verschillende dingen.
Blijkbaar is er ook een mailwisseling geweest met de gemeente Zutphen. Ik
wil graag dat de staatssecretaris het implementatiebureau en de gemeenten –
die mij niet allemaal hebben gesproken maar wellicht ook in verwarring zijn –
actief gaat informeren dat de hoogte van enerzijds het pgb en anderzijds de
financiële vergoeding in principe gelijk kunnen zijn, omdat het om hetzelfde
soort zorg gaat.Staatssecretaris Bussemaker:Het is ook niet de bedoeling dat daar een verschil tussen moet bestaan.
Ik zal dit nog eens een keer checken, want ik wil het zelf precies weten.
Voor de schorsing hebben wij met elkaar uitgebreid besproken hoe de verhouding
is tussen de financiële vergoeding en het pgb. Het kan zijn dat iemand
een pgb voor meer krijgt en dan kan er een ander bedrag bij horen. Ook als
je met een pgb een alfahulp inschakelt, moet je echter het minimumloon betalen.
Dat kan niet per definitie het verschil uitmaken in de financiële vergoeding. Ik ga nu over naar de amendementen. Het amendement op stuk nr. 5 van mevrouw
Van Miltenburg is vervallen.De voorzitter:Staatssecretaris, ik had begrepen dat u over de amendementen ...Staatssecretaris Bussemaker:Sorry, voorzitter, u had het nog zo aan mij gevraagd. Herstel: ik begin
bij de amendementen. Er zijn er best een aantal die ingrijpen op dezelfde
problematiek. Het lijkt mij daarom verstandig dat ik de Kamer nog voor de
stemmingen een brief stuur waarin ik nog eens precies het oordeel over de
verschillende amendementen aangeef en bij sommige ook nog inga op een paar
technische aspecten. Bij een enkel amendement zal ik nu bijvoorbeeld zeggen
dat ik er op hoofdlijnen geen bezwaar tegen heb, maar dat nog wel naar de
techniek moet worden gekeken. In het bijzonder wil ik bezien hoe de verschillende
amendementen – mochten ze allemaal worden aangenomen – op elkaar
inwerken. Ik reageer nu dus kort; later krijgt de Kamer een uitgebreider oordeel
over de amendementen.Het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Van Miltenburg is naar mijn oordeel
ook opgenomen in een nieuw amendement dat zij met de heer Van der Vlies heeft
gemaakt. Daardoor lijkt dit amendement mij overbodig geworden.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Daarin heeft staatssecretaris volledig gelijk. Ik trek dit amendement
dan ook hierbij in.De voorzitter:De amendementen-Van Miltenburg (stuk nrs. 6, I tot en met IV) zijn ingetrokken.Staatssecretaris Bussemaker:Met het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van der Vlies, mevrouw Van
Miltenburg en mevrouw Willemse wordt "een voorziening anders dan in natura
bestaat uit een persoonsgebonden budget of een financiële vergoeding"
expliciet in de wet opgenomen. Daarover hebben wij vanmiddag een debat gehad.
Ik heb geen principiële bezwaren tegen dit amendement. Ik laat het oordeel
dan ook graag aan de Kamer. Ik heb nog wel een overweging om het aan te passen,
maar daar zal ik schriftelijk nog verder op ingaan. Als ik het goed heb begrepen,
kan lid 1a namelijk ook luiden: "Een voorziening anders dan in natura kan
bestaan uit een persoonsgebonden budget, waaronder het specifieke geval van
de financiële vergoeding." Daarmee geef je aan dat de alfahulp weliswaar
een aparte deelcategorie is, maar juridisch meeloopt in het pgb.Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Leijten regelt dat de nieuwe
aanbieder zo veel mogelijk het personeel van de oude aanbieder overneemt.
Daarover is een uitgebreid interruptiedebatje geweest met mevrouw Wolbert.
Dit amendement moet ik ontraden. Niet omdat ik het uit de weg wil gaan, maar
er is echt een verschil met het openbaar vervoer. Bij de hulp bij het huishouden
gaat de hulp niet van de ene aanbieder over op de andere. Mij is een- en andermaal
gevraagd om de keuzevrijheid van de cliënt centraal te stellen en de
cliënt de gelegenheid te geven ook bij een andere aanbieder die hulp
te vragen. Ja, daarmee is de keuzevrijheid inherent aan de Wmo en is de gemeente
dus verplicht om andere aanbieders te contracteren. In het amendement
staat ook: "zo veel mogelijk". Die oproep kan ik moreel wel steunen, maar
ik kan die juridisch niet in een amendement onderbouwen. Vandaar dat wij in
het wetsvoorstel een nieuw artikel hebben opgenomen met een overlegbepaling
erin. Oude en nieuwe aanbieders moeten met elkaar overleggen. Uit die bepaling
mag je ook afleiden dat men zijn best zal doen om zo veel mogelijk personeel
over te nemen. Gelukkig gebeurt dat steeds meer.Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. Ik begrijp werkelijk niet hoe dit de keuzevrijheid van iemand
raakt. Iemand kan namelijk heel erg tevreden zijn over aanbieder X, maar als
de gemeente beslist dat aanbieder X niet gecontracteerd wordt, staat diegene
in de kou. Dit gaat over "mens volgt werk", iets waar de PvdA voor gestreden
heeft toen wij het wetsvoorstel voor de Wmo hebben behandeld. U zei daarvan
dat het inzet had, omdat het mensenwerk is en wij mensen niet de dupe moeten
laten worden van het systeem. Het raakt de cliënt niet. Als die wil overstappen
op een andere aanbieder, is die altijd vrij om dat te doen, ook als dat consequenties
heeft voor degene die bij hem thuiskomt.De voorzitter:U hebt nog een tweede termijn.Mevrouw Leijten (SP):Het gaat er hier echt om dat wij mensen zo veel mogelijk over laten nemen
door een nieuwe aanbieder.Staatssecretaris Bussemaker:En daarom hebben wij de overlegbepaling in de wet opgenomen. Die komt
daaraan tegemoet, dus u wordt op uw wenken bediend. Als u het doet op de manier
die u wilt, kan ik niet anders zeggen dan dat u de mensen een rad voor ogen
draait. Er staat namelijk "zo veel mogelijk" bij. Dat laat zich niet omschrijven
en is juridisch op geen enkele manier afdwingbaar. Juist via de overlegbepaling
zorgen wij ervoor dat partijen bij elkaar gaan zitten en met elkaar gaan praten
om, waar mogelijk, personeel over te laten gaan op de nieuwe aanbieders. Die
nieuwe aanbieders kunnen nooit precies weten hoeveel hulp zij precies moeten
gaan leveren, want dat hangt af van de keuzes die burgers maken.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik wil hier nog wel even op doorgaan, want mijn fractie steunt dit amendement.
Wat de staatssecretaris hier tegenin brengt, vind ik te mager. Ik vraag mij
ten eerste af waarom "zo veel mogelijk" niet zou kunnen. In juridische teksten
staat zo vaak dat iets moet, tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen verzetten.
In die zin zou je dit ook kunnen lezen. Als dat wel kan, dus de formule "tenzij
zwaarwegende redenen zich daartegen verzetten", snap ik niet waarom dit niet
zou kunnen. Ten tweede hebben wij eerder gevraagd wat het principiële
verschil met het openbaar vervoer is. Dat dit iets ingewikkelder is, omdat
het niet overgaat van aanbieder 1 naar aanbieder 2, maar misschien van aanbieder
1, 2, 3 naar aanbieder 4, 5, 6, begrijp ik, maar dat betekent toch niet dat
het niet te regelen is? Als u hieraan prioriteit verleent, is dit volgens
mij gewoon te regelen. Ik hoor eigenlijk geen argumenten om dit amendement
niet te steunen.Staatssecretaris Bussemaker:Je moet geen valse beloften doen. De overlegbepaling dwingt partijen er
juist toe om er met elkaar over te praten. Het is redelijk als je van hen
vraagt om daar afspraken over te maken. Als je daarentegen zegt dat zij dat
moeten doen, creëer je een probleem. Je kunt van tevoren namelijk niet
aangeven, ook aan de aanbieders niet, hoeveel hulp zij mogen gaan leveren,
want dat is afhankelijk van de burger. U vraagt mij een- en andermaal bij
debatten om de keuzevrijheid van cliënten centraal te stellen. Dan moeten
er dus verschillende aanbieders zijn en kun je die aanbieders niet verplichten
om precies zo veel mensen over te nemen van de aanbieder die de opdracht niet
meer heeft. Dat kan niet, want dat hangt af van wat burgers willen. Het streven
vind ik zeer sympathiek. Medewerkers mogen niet verloren gaan voor de zorg.
Medewerkers die dit werk doen, moeten zo veel mogelijk behouden blijven en
cliënten hechten zeer aan hun oude medewerker. Alles wat wij daaraan
kunnen doen, moeten wij doen. Daartoe heb ik een stap gezet door in deze wetswijziging
die overlegbepaling op te nemen.Ik ben ondertussen bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der
Vlies aangekomen. Dat is deze avond een beetje een vreemde eend in de bijt,
want dat gaat niet over huishoudelijke hulp, maar over een vergoeding van
woningaanpassingen. In het amendement wordt gemeenten gevraagd om er rekening
mee te houden dat mensen in een gewijzigde leefsituatie terechtkomen, zodat
zij opnieuw een woningaanpassing kunnen doen. Wij kunnen er een principieel
debat over voeren of dit in de wet geregeld moet worden, dan wel dat wij dit
aan de gemeenten overlaten en dit tot de beleidsvrijheid van de gemeenten
behoort, dan wel dat wij het nog eens in een bestuurlijk overleg moeten bespreken.
Ik snap wat de heer Van der Vlies aangeeft. Ik heb er ten principale geen
problemen mee, maar er valt over te twisten of wij dit bij wet moeten regelen.
Er zijn voor- en tegenargumenten te geven. Ik zou zeggen: dat wat wij nu regelen,
moet echt geregeld worden. Dit is voor mij daarentegen een zaak waarover je
nog kunt twisten. Alles bij elkaar genomen, laat ik het oordeel over dit amendement
graag aan de Kamer. Principieel heb ik er geen bezwaar tegen.In het amendement-Leijten op stuk nr. 13 wordt niet alleen gevraagd om
het personeel van de oude aanbieder over te nemen, maar bovendien om dit te
doen op grond van bestaande arbeidsvoorwaarden. Ik ontraad dit amendement.
Bij het vorige amendement heb ik al gezegd dat dit niet uitvoerbaar is. Daaruit
volgt dat ook dit amendement ontraden moet worden.In het amendement van mevrouw Leijten over de schriftelijke toestemming
van de zorgvrager "by informed consent" zit ook weer een spanning. Aan de
ene kant is er de kwestie van de bescherming van de burger: moet hij schriftelijk
toestemmen, en wat betekent dat? Er kan immers ook een handtekening gevraagd
worden. Aan de andere kant is er de beleidsvrijheid van de gemeente. Onze
oplossing is: creëer kaders en creëer daarin de mogelijkheid om
duidelijke voorlichting te geven. Als de Kamer het per se zo wil, heb ik ook
tegen dit amendement geen principiële bezwaren. Het oordeel over dit
amendement laat ik dus aan de Kamer.Het aangepaste amendement van mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der
Vlies komt eigenlijk terug op het centrale thema "zorg in natura, pgb en vergoeding".
Het doel is het pgb onverkort in de wet te handhaven. Daarnaast wordt in het
amendement het opschrift veranderd. Dit gaat dan luiden: "Wijziging van de Wmo in verband met een verplichting voor het college van burgemeester
en wethouders om op begrijpelijke wijze inlichtingen te verstrekken over de
keuze tussen de verschillende wijzen waarop een aanspraak tot gelding kan
worden gebracht, en enige andere wijzigingen." Ook tegen dit amendement heb
ik ten principale geen bezwaar, als maar duidelijk wordt dat onder het pgb
ook de alfahulp kan vallen.Daarbij verwijs ik naar het eerdere amendement, waarover ik het net had.
Ik denk dat dit amendement nog verbeterd kan worden. Suggesties daarvoor zal
ik ook schriftelijk doen toekomen. Het amendement brengt tot uitdrukking dat
het pgb vergelijkbaar moet zijn. Daarnaast staat in het wetsvoorstel dat wij
bij de Kamer hebben ingediend, dat het pgb toereikend moet zijn. In dit amendement
wordt "toereikend" weer geschrapt. Ik weet niet of dat expliciet de bedoeling
is van de indieners. Als dat niet zo is, zou het amendement aangepast moeten
worden om "toereikend" erin te houden. Als de indieners dat met mij eens zijn,
kunnen zij ook beter tot uitdrukking brengen dat het pgb en dus ook de financiële
vergoeding direct naar de burger moeten gaan. Dat is wat wij met het wetsvoorstel
wilden regelen, maar dat wordt geschrapt met het amendement. Er is een samenhang
tussen dit amendement en het amendement op stuk nr. 9. Ik kan me dus voorstellen
dat die op de een of andere manier op elkaar moeten worden afgestemd.Het amendement op stuk nr. 16 van de leden Van der Vlies en Van Miltenburg
houdt een verbetering in van de formulering van wat er met informatie moet
gebeuren. Het voorstel is om dat als volgt te formuleren: "licht in duidelijke
en begrijpelijke bewoordingen in". Dat lijkt mij een verbetering van de thans
voorliggende wetstekst. Misschien is het goed om daaraan toe te voegen dat
de informatie in het bijzonder moet gaan over zorg of ondersteuning anders
dan in natura. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil graag een ordevoorstel doen. De staatssecretaris heeft
heel uitgebreid geantwoord. Zij heeft toegezegd een brief aan de Kamer te
sturen waarin zij nader ingaat op de amendementen. Ik heb eigenlijk zeer veel
behoefte om dit debat, maar ook die brief, terug te koppelen naar mijn fractie.
Volgens mij zitten wij inhoudelijk heel dicht bij elkaar. Ik verzoek u daarom
om de tweede termijn van dit debat volgende week te houden, waarbij wij een
en ander kunnen combineren. Volgens mij kunnen wij dan toch tot een spoedige
afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel komen.De voorzitter:Wordt dit verzoek ondersteund door de andere fracties?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het is jammer van de twee uur vergadertijd die wij eigenlijk
opofferen. Als echter een verzoek van de orde gedragen wordt door een Kamermeerderheid,
wil ik me er niet tegen verzetten. De SGP-fractie heeft overigens geen behoefte
aan uitstel.De voorzitter:Wie steunt het verzoek van mevrouw Wiegman? Ik zie dat de VVD- en de CDA-fractie
dit in ieder geval steunen.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Voorzitter. Ik steun het verzoek. Kunnen wij dan wel voor de tweede termijn
de brief en het verslag van deze bijeenkomst krijgen, zodat wij daarop kunnen
terugvallen?De voorzitter:Dat is mogelijk. Ik heb begrepen dat het debat eventueel donderdag zou
kunnen plaatsvinden. Ik verzoek de staatssecretaris om de brief over de amendementen
ruim daarvoor aan de Kamer te sturen.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Dat is mogelijk.De voorzitter:Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording tot nu toe. Ook
dank ik de Kamerleden.Sluiting 21.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-5622-5662.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl