Digitaliserende overheid
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-11-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Digitaliserende overheid
 
 
 Aan de orde is het tweeminutendebat Digitaliserende overheid (CD d.d. 12/10).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Digitaliserende overheid. Het commissiedebat vond plaats op 12 oktober, vorige week. Er zijn drie deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Dekker van de fractie van D66. Het woord is aan haar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dekker-Abdulaziz
 (D66):
 
 
 Voorzitter. In deze hectische tijden werken Kamerleden soms los van elkaar, maar wel heel erg parallel aan elkaar. Mijn intentie was om een motie in te dienen om het kabinet ertoe te bewegen om een rapid response team op het gebied van AI in te stellen, maar daarover is al een motie ingediend, dus ik weet niet wat ik nu moet doen. Ik ga mijn motie voor de zekerheid ook nog maar indienen. Ik laat het graag aan de ambtenaren over wat ze ermee gaan doen, want de bewoording is net anders.
 
 
 Voorzitter. De ontwikkelingen van AI en andere technologieën gaan zo ver dat we heel snel een manier moeten vinden om daarmee om te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat steeds meer van ons leven zich digitaal afspeelt en dat het tempo van digitale ontwikkelingen vraagt om een overheid met kennis en expertise;
 overwegende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid eerder adviseerde om een AI-coördinatiecentrum in te richten voorzien van politieke verankering;
 overwegende dat de Nederlandse regering koploper wil worden op digitaal vlak, maar vele andere landen al enige tijd een dergelijke centrale adviesstructuur hebben (de VS, Canada, Spanje, Frankrijk, Duitsland en België);
 overwegende dat de staatssecretaris op 6 september in de NRC schreef dat ze werk gaat maken van een rapid response team, wat een groep met experts (van binnen en buiten de overheid) voorstelt die voor de overheid bijhoudt wat de nieuwste technologieën zijn en daarop snel kan reageren, maar het liefst ook vooruitkijkt;
 verzoekt de regering om voor uiterlijk het eerste kwartaal van 2024 een dergelijk onafhankelijk team in te stellen, waarbij zo veel mogelijk de reeds bestaande multidisciplinaire werkgroepen worden benut,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Rajkowski.
 Zij krijgt nr. 1075 (26643).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dekker-Abdulaziz
 (D66):
 
 
 Ik heb nog negen seconden, maar er gaat mij nog één ding aan het hart. Dat is het .nl-domein. We hebben het er in het commissiedebat over gehad. Ik heb daar geen heel goede toezegging over gekregen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dekker-Abdulaziz
 (D66):
 
 
 Ik wil nog één motie indienen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel snel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dekker-Abdulaziz
 (D66):
 
 
 Heel snel. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de inhoud van het internet van vandaag een bron voor onderzoekers en van culturele waarde kan zijn in de toekomst;
 overwegende dat onze buurlanden zoals Frankrijk en Duitsland hun nationale webdomein wel actief archiveren;
 constaterende dat een gemiddelde webpagina maar 90 dagen online is, waarna die verwijderd of aangepast wordt;
 verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de wettelijke, technische en financiële obstakels zijn die in de weg staan van een mogelijke archivering van het .nl-domein en hoe deze te overkomen, en de Kamer hierover te informeren in 2024,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker-Abdulaziz.
 Zij krijgt nr. 1076 (26643).
 
 
 
 
 
 
 Heel goed. Een vraag van de heer Rahimi wellicht?
 
 
 
 
 De heer
 
 Rahimi
 (VVD):
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz weet dat ik ontzettend bezig geweest ben met topleveldomeinnamen, met .nld, waardoor overheidswebsites herkenbaarder worden en iedereen weet wanneer het om een overheidswebsite gaat. Ik hoorde net in de motie .nl. Stel dat dit allemaal lukt — daar ga ik zeker van uit, en ik ben heel blij als het straks lukt — is mevrouw Dekker-Abdulaziz dan bereid om dit dan ook door te trekken naar de .nld-topleveldomeinen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dekker-Abdulaziz
 (D66):
 
 
 Dank voor de vraag. Het gaat ons om het Nederlandse internet. Nu archiveert de Koninklijke Bibliotheek met toestemming van websitehouders de top 10, de top 20 of top 100 van de websites. Dat gaat voor ons niet ver genoeg, want daardoor gaan heel veel kennis en informatie verloren. Daarom zouden wettelijke mogelijkheden veranderd moeten worden, zodat archivering van al het Nederlandse internet mogelijk wordt. Dus ook .nld of .org of wat u wilt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Dan mevrouw Van Weerdenburg van de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Weerdenburg
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Wij hebben met de commissie voor Digitale Zaken en deze staatssecretaris voor Digitalisering een paar jaar ervaring op kunnen bouwen. De belangrijkste les die we hebben geleerd, is dat de huidige verdeling van digitale thema's tussen verschillende bewindspersonen niet werkt. Bij JenV hebben ze een enorme puinhoop gecreëerd met het Europese wetsvoorstel dat client-side scanning op grote schaal wil invoeren — we hadden het er net in een eerder debat al over — en bij EZK legt men zonder pardon een zeer belangrijk rapport over AI in een diepe la. En deze staatssecretaris moest dat alles met lede ogen aanzien. Zij heeft in ieder geval haar best gedaan voor dit dossier en daarvoor verdient zij complimenten. Ik had graag gezien hoeveel werk we hadden kunnen verzetten op digitaal vlak als deze bewindspersoon niet constant had hoeven afstemmen met vier of vijf verschillende departementen en als zij niet de helft van haar tijd had moeten doorbrengen in de overzeese gebieden van ons Koninkrijk. Daarom doe ik een poging tot verbetering voor de volgende kabinetsperiode.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de huidige verdeling van digitale thema's tussen verschillende bewindspersonen leidt tot moeizame besluitvorming en er te veel tijd verloren gaat in een snel verder digitaliserende wereld waarin de overheid al enorme achterstanden moet inlopen;
 overwegende dat de huidige techniek van generatieve AI en de toekomstige ontwikkelingen op dit vlak en het bredere gebied van artificiële intelligentie een allesbepalende impact zullen hebben op digitalisering;
 spreekt uit dat het thema artificiële intelligentie en alles wat daarmee samenhangt zou moeten behoren tot de portefeuille van de bewindspersoon die (algemeen) verantwoordelijk is voor digitalisering in een volgend kabinet, ongeacht bij welk ministerie deze bewindspersoon wordt ondergebracht,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg.
 Zij krijgt nr. 1077 (26643).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Weerdenburg
 (PVV):
 
 
 Ik hoop dat dit lukt, al zal ik het zelf niet meer meemaken vanaf deze plek, want dit is mijn laatste debat. Uiteraard blijf ik de verrichtingen van de commissie voor Digitale Zaken en de nieuwe bewindspersoon vanaf de zijlijn volgen en van snedig commentaar voorzien op social media. De heer Verhoeven ging ons daarin al voor.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Rahimi van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rahimi
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Vorige week dachten we ook dat het ons laatste debat zou zijn en nu staan we toch weer hier. Vandaag is het dan dag 639 dat ik in de Kamer zit. De gedachte was: elke dag iets fixen. Dat zei ik ook bij het commissiedebat. Ik heb geen moties, maar wil wel een aantal punten aankaarten.
 
 
 Ik ben heel blij dat we vorige week tijdens het commissiedebat hebben gesproken over het ingediende manifest voor het herprogrammeren van de overheid. De staatssecretaris heeft toegezegd om daar in een bestaande brief op terug te komen. Er zal dan ook een plan van aanpak komen. Ik ben toen vergeten te vragen wanneer de staatssecretaris dat verwacht te doen. Mijn eerste vraag gaat dus over die geherprogrammeerde overheid. Onder IT'ers noem ik dat altijd de "alt-control-deleteprocedure". Dat is soms gewoon goed om te doen.
 
 
 Dan nog een andere vraag. Ik heb destijds ook gevraagd, herhaaldelijk eigenlijk, of het mogelijk was om of de topleveldomeinnaam .nld te onderzoeken. Nou weet ik wel dat het commissiedebat vrij kortgeleden is, maar toch wil ik de staatssecretaris vragen of ze iets van een tijdspad kan aangeven wanneer ze daarop terug kan komen. Dat zijn de vragen die ik heb.
 
 
 Dan nog een punt over de motie die zonet is ingediend door mevrouw Dekker-Abdulaziz. Ik wilde eigenlijk een tweede interruptie. Als je alles archiveert, dan komt daar ook een kostenplaatje bij, want servers zijn niet gratis. Ik ben dus wel benieuwd of mevrouw Dekker daarover nagedacht heeft. Ik denk dat dat wel goed is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Abdulaziz denkt altijd heel goed na.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rahimi
 (VVD):
 
 
 Ja, maar ik vraag naar dat financiële aspect.
 
 
 Ik heb wederom geen moties, maar dankzij alle toezeggingen die opgevolgd worden, ben ik heel blij dat we heel veel mooie dingen hebben bereikt met de staatssecretaris en de ambtenaren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hoe minder moties, hoe beter. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag gelijk starten met het appreciëren van de moties.
 
 
 De motie op stuk nr. 1075 van mevrouw Dekker-Abdulaziz lijkt op een motie die ik in het vorige debat oordeel Kamer heb gegeven. Ik zou de motie als volgt willen interpreteren. Bij het maken van een visie op generatieve AI, die we nog dit jaar willen aanbieden aan de Kamer, gaan we ervoor zorgen dat we ook inzicht geven in de inrichting van het team van experts, dat ons gaat helpen. Dat is overigens niet alleen maar een team van experts. We zijn er nog over aan het nadenken, maar naar ons idee zijn dat mensen die zowel van binnen als van buiten de overheid aan het werk kunnen om ervoor te zorgen dat wij een reactie kunnen geven op de nieuwste technologieën, als dat nodig is, dat we snel kunnen reageren, enzovoort enzovoort. U stelt voor dat daar bestaande structuren voor moeten gelden. Dat hoeft wat mij betreft niet. Ik vind het van belang dat wij goed bekijken wat de taken van het team zijn en welke mensen ervoor nodig zijn van binnen en buiten de overheid, zodat we er op een effectieve manier aan gaan werken. Wij zullen daar uiterlijk in het eerste kwartaal van het volgend jaar een antwoord op geven, maar we kiezen er wel voor om nog even de ruimte te nemen om goed te bekijken hoe we dit inrichten. Als ik de motie zo mag interpreteren, krijgt deze oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Dekker bevestigt dat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 De tweede motie van mevrouw Dekker-Abdulaziz, op stuk nr. 1076, gaat over het archiveren van het .nl-domein. U heeft het daarbij niet alleen over de websites van de overheid, want die worden op dit moment al gearchiveerd. U heeft het ook over het .nl-domein dat door bedrijven, instellingen en allerlei andere partijen wordt gebruikt. U vraagt om in kaart te brengen wat de obstakels zijn om te archiveren. Daarbij spelen financiën ook een rol, zeg ik naar aanleiding van het punt dat hierover gemaakt werd door de heer Rahimi.
 
 
 De Koninklijke Bibliotheek heeft in haar beleidsplan gevraagd om de archivering van het .nl-domein wettelijk mogelijk te maken, zodat ook openbare onlinepublicaties gemakkelijker bewaard kunnen worden. Mijn collega van het ministerie van OCW begrijpt die ambitie en is de haalbaarheid en wenselijkheid daarvan aan het onderzoeken. Het ministerie van OCW heeft de Koninklijke Bibliotheek over het onderzoek geïnformeerd en daarbij aangegeven dat er ook gekeken wordt naar de kosten. Ik begrijp dat nog onbekend is wanneer dat onderzoek gereed is, maar het wordt gedaan. Om deze reden krijgt de motie dan ook oordeel Kamer.
 
 
 De motie op stuk nr. 1077 van mevrouw Van Weerdenburg hoef ik niet te appreciëren, omdat het een spreekt-uitmotie is.
 
 
 Dan waren er nog wat vragen van de heer Rahimi over de .nld-extensie. Ik heb dat nog even voor u uitgezocht. U heeft dat al eerder aan ons gevraagd en we hebben daar eerder ook al antwoord op gegeven. Extensies als .gov, .overheid of .nld heten generieke topleveldomeinen. Daarvoor moet je een aanvraag doen bij de Internet Corporation for Assigned Names and Numbers, de ICANN. De extensie .nld is nog niet toegewezen. De ICANN heeft in haar beleid opgenomen dat codes zoals .nld niet zullen worden toegekend als topleveldomeinnaam. Het is zeer waarschijnlijk dat ze die regel zullen handhaven bij een volgende uitbreiding. Dus ook als wij de aanvraag zouden doen, is het nog niet duidelijk of ze die zullen toekennen. Tot nu toe hebben ze dat niet gedaan. Bovendien zou het pas plaatsvinden in april 2026. Het zou dus nog heel lang duren voordat we zo'n topleveldomeinnaam hebben. Ons idee is vooral om met elkaar te kijken naar een generieke domeinnaam voor de overheid. Daarmee zorgen we voor herkenbaarheid voor burgers. We kunnen waarschijnlijk niet voor .nld kiezen, ofwel omdat het niet wordt toegekend, ofwel omdat het nog heel lang gaat duren. Relevant vind ik dat we vooral een extensie kiezen die voor mensen goed herkenbaar is als een domein van de overheid.
 
 
 O, ik zie de heer Rahimi.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Iemand die wil interrumperen moet echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want anders weet ik niet wat u wilt. U wilt een interruptie plegen? Goed. Het woord is aan de heer Rahimi.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rahimi
 (VVD):
 
 
 De staatssecretaris geeft aan dat .nld niet kan. U weet dat ik vrij technisch van aard ben; mijn informatie zegt dat het wél kan. Waarom zouden .politie en .overheid wél kunnen en .nld niet? Ik snap dat nog steeds niet. Kan de staatssecretaris dat uitleggen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Ik zeg niet dat het technisch niet kan. Zo'n code moet worden toegekend door de ICANN. De ICANN heeft tot nu toe deze code niet toegekend. Als je daarvoor een aanvraag wilt doen, duurt dat langere tijd. Tot nu toe heeft de ICANN aangegeven dat ze in haar beleid dit soort alfa-3-codes niet wil gebruiken. De ICANN heeft tot nu toe gezegd: we nemen dit soort codes niet op. Als we die code zouden aanvragen, moeten we wachten tot 2026 voordat we de uitslag daarvan hebben. Daarna zouden we dan nog al die aanpassingen moeten doen. Ik zeg dus niet dat het technisch onmogelijk is. In dit geval heeft het te maken met de governance van het internet en de rol die de ICANN hierbij speelt.
 
 
 Overigens ben ik de heer Rahimi nog een antwoord schuldig op zijn vraag wanneer wij zullen terugkomen op het manifest. Dat doen we nog dit jaar. We hebben gezegd dat we dit zullen doen bij de evaluatie van de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren.
 
 
 Tegen degenen die ik niet meer in deze debatten zal tegenkomen, waaronder mevrouw Van Weerdenburg en de heer Rahimi, zeg ik dat ik het zeer gewaardeerd heb om met elkaar over dit onderwerp te spreken. Met u hoop ik vooral dat digitalisering een groot thema zal blijven in de komende tijd. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp in onze maatschappij, dat alle aandacht verdient.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Tot zover dit debat.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Na de lunch gaan wij stemmen over de moties die zojuist zijn ingediend. Ik schors een enkel ogenblik. Daarna gaan wij praten over de begrotingen van Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2024.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.