Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 6780-6807

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 87, pagina 6780-6807

26-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30826Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in hoofdzaak ten behoeve van het volgen van assistentopleidingen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (31868), en over de motie-Jasper van Dijk over mogelijke opsplitsing van het mbo (31868, nr. 9) en de motie-Jasper van Dijk over buiten het competentiegericht onderwijs houden van de assistentopleiding (31868, nr. 10Pagina 6778-6778
Stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het spoeddebat over het Nationaal Historisch Museum, te weten de gewijzigde motie-Van der Ham/Marijnissen over geen onomkeerbare stappen totdat er duidelijkheid is over het laatste ontwerp (31495, nr. 7)Pagina 6777-6777
Vragen van het lid Griffith aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het geweld tegen de politie van het afgelopen weekend (mondelinge vragenuur)Pagina 6771-6775
Presentie en opening (dinsdag 26 mei 2009)Pagina 6767-6767
Stemmingen in verband met het wetvoorstel Wijziging van de Leerplichtwet 1969, de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met onder meer het vereenvoudigen van de procedure voor verzuimmelding (31829), en over de motie-Biskop over de leerplicht voor Nederlandse leerlingen die in België onderwijs genieten (31829, nr. 11) en de motie-Depla/Biskop over het overplaatsen van kinderen die zich ernstig misdragen hebben op school naar een andere school (31829, nr. 12)Pagina 6777-6778
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 25 mei 2009)Pagina 6825-6829
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat kredietverlening en zakelijke kredietverlening bij ING, te weten de motie-Sap over groene kredietverzekering (31371, nr. 174), de motie-Tony van Dijck over de overheid als voorbeeld voor kredietverstrekking en renteberekening (31371, nr. 176), de motie-Tony van Dijck over registratie van (de aanvraag van) nieuwe kredieten (31371, nr. 177) en een aantal andere motiesPagina 6778-6780
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over Orbis, te weten de motie-Van Gerven over onderzoek naar de financiële situatie van Orbis (27295, nr. 148) en de motie-Van Gerven over onderzoek naar de regionale maatschappelijke effecten van het wegvallen van de ziekenhuiszorg in Sittard-Geleen (27295, nr. 149)Pagina 6780-6780
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de sluiting van acht gevangenissen, te weten de motie-De Roon over afzien van het voornemen om acht gevangenissen te sluiten (24587, nr. 334), de motie-Teeven c.s. over niet doorzetten van sluiting van gevangenissen (24587, nr. 335), de motie-Van Velzen/Teeven over de garantie dat gedwongen ontslagen onder gevangenispersoneel worden voorkomen (24587, nr. 336) en een aantal andere motiesPagina 6780-6780
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 26 mei 2009)Pagina 6775-6777
Behandeling van het voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874)Pagina 6807-6825
Stemmingen in verband met het wetvoorstel Wijziging van diverse wetten op de beleidsterreinen van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in verband met het herstellen van wetstechnische gebreken en leemten, alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard (31750), en over de motie-Van Leeuwen over geluidsgevoelige onderdelen van gebouwen binnen overschrijdingsgebieden (31750, nr. 12)Pagina 6777-6777
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826)Pagina 6780-6807
Vragen van het lid Peters aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de Nederlandse inzet voor de (aanstaande belangrijke) VN-conferentie over de gevolgen van de financiële en economische crisis voor ontwikkelingslanden (1-3 juni) (mondelinge vragenuur)Pagina 6767-6771

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 233 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod
op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826).(Zie vergadering van 9 oktober 2008.)De voorzitter:Ik heet de initiatiefnemers en de minister van harte welkom in het vak
van het kabinet. Ik vind het altijd een buitengewoon mooi moment voor de Kamer,
als er sprake is van initiatieven die vanuit de Kamer zijn genomen. Wij gaan
vandaag luisteren naar het antwoord van de initiatiefnemers
Van Velzen en Waalkens in eerste termijn. Ik begrijp dat mevrouw Van Velzen
begint met antwoorden. Misschien is het collegiaal om haar eerst een aanloopje
te laten nemen en daarna pas, als u dat zou wensen, te interrumperen.De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Voordat ik inga op de vele opmerkingen en vragen die in eerste
termijn aan mij, collega Waalkens en de minister zijn gesteld, zal ik voor
het gemak eerst aangeven hoe wij een aantal onderwerpen zullen opdelen. Ik
zal enkele inleidende woorden uiten en dan volgt een onderdeel over dierenwelzijn
en ethiek. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal punten over de Europese
context van dit initiatiefwetsvoorstel, gevolgd door een juridisch blok. Daarna
zal collega Waalkens ingaan op vragen en opmerkingen over de financiële
aspecten van dit wetsvoorstel en daarmee samenhangend de afbouwtermijn die
door ons is voorgesteld.Wij willen beginnen met de woordvoerders van de verschillende fracties
te danken voor hun bijdragen in de eerste termijn van dit debat. Het is een
belangrijk debat. Mocht de Kamer instemmen met ons voorstel, dan zou dat een
nieuw hoofdstuk in de geschiedenis van de dierenbeschermingswetgeving in Nederland
vormen. De recente geschiedenis leert ons dat, wanneer landen op nationaal
niveau maatregelen nemen en een kopgroep vormen binnen Europa, de kans aanzienlijk
is dat dit voorstel wordt verheven tot een Europese maatregel. Dat gebeurde
namelijk recentelijk bij een onderwerp waarmee velen van ons te maken hebben
gehad en waarover zelfs een initiatiefwet is ingediend, te weten de handel
in het bont van zeehonden. Vanaf deze plaats wil ik de Kamer feliciteren dat
er inmiddels een Europees verbod is ingesteld op de import van zeehondenbont.
Dat is er gekomen door onze gezamenlijke inspanning, van links tot rechts,
om over te gaan tot een nationaal, later gevolgd door een Europees, importverbod.
De indieners van de initiatiefwet die daaraan ten grondslag lag, waren mevrouw
Snijder van de VVD en mevrouw Kruijsen, die op dat moment namens de PvdA in
de Kamer zat. Zij stelden toen nadrukkelijk dat op grond van de schending
van de Nederlandse publieke moraal een handelsbelemmering te rechtvaardigen
was. Wij zien grote parallellen tussen ons voorstel en het zojuist genoemde
voorstel, alhoewel ons voorstel uiteraard geen directe impact heeft op de
handel in bont, maar strikt gezien alleen gaat over de productie van bont.In Nederland vormt sedert lang de verafschuwing van moreel verwerpelijk
handelen jegens dieren de rechtvaardigingsgrond voor de totstandkoming van
specifieke dierenbeschermingswetgeving. De wetgever heeft bepaald dat er handelingen
zijn ten opzichte van dieren die intrinsiek moreel onredelijk zijn en dus
niet kunnen worden toegestaan. Daarbij wijs ik op de wetgeving die het opzettelijk
mishandelen van honden en katten strafbaar stelt. Dat hebben wij al in 1875
verboden. De afgelopen decennia zijn steeds meer ethisch onaanvaardbare handelingen
met dieren wettelijk aan banden gelegd. Ik noem het gebruiken van trekhonden,
het fokken van vossen voor bont, het houden van kalveren in kisten, het fokken
van chinchilla's voor bont, het gebruiken van dieren voor proeven om cosmetica
te testen, het houden van zeugen aan kettingen en de legbatterij; ik kan zo
nog een heel eind doorgaan. Het zijn zaken die door de Kamer en door het kabinet
zijn verboden, omdat ze intrinsiek immoreel zijn.Dieren zijn niet in staat om ergens hun toestemming voor te geven of die
toestemming te weigeren. Bovendien zijn ze vaak kwetsbaar en weerloos tegen
uitbuiting en misbruik door mensen. Juist deze overwegingen maken een morele
rechtvaardiging voor het toebrengen van onnodig leed aan dieren des te moeilijker,
wanneer er alternatieven zijn. Het centraal stellen van de integriteit van
het dier vereist kritisch kijken naar het doel waarvoor het dier gedood wordt.
Ik zou daarbij willen wijzen op de al geldende wetten, zoals de Gezondheids-
en welzijnswet voor dieren uit 1992. Deze wet stelt in artikel 36: "Het is
verboden om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking
van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken
dan wel de gezondheid of het welzijn van een dier te benadelen." Dit "nee,
tenzij"-principe betekent dat we het welzijn van dieren niet mogen aantasten,
tenzij daar een goede en zwaarwegende reden voor is. In een fatsoenlijke samenleving
zou het toch vereist moeten zijn dat wie een dier van zijn of haar leven berooft
daarvoor toch minimaal een goede reden moet hebben. Wij vinden als indieners
van dit wetsvoorstel dat het produceren van bont voor een bontjas of een bontkraagje
in de 21ste eeuw simpelweg niet een goede reden mag zijn. Sterker nog, het
is een zwaar onvoldoende reden om daarvoor dieren te doden. Het verkrijgen
van de pels van een dier vinden wij geen redelijk doel op basis waarvan het
gerechtvaardigd is het dier ongerief aan te doen in welke mate dan ook. Anders
gezegd is met het doel waarvoor nertsen bedrijfsmatig gehouden worden, elke
vorm van welzijnsaantasting onacceptabel. Een verbod instellen op het fokken
van nertsen en andere pelsdieren, om te beginnen in Nederland, zou dus een
logische politieke afronding zijn van een langslepende maatschappelijke en
politieke discussie. Voor de meerderheid van de bevolking is het verkrijgen
van de pels van een dier onvoldoende reden om aan het leven van pelsdieren
zoals nertsen een einde te maken. Het doel, het verkrijgen van de pels, weegt
niet op tegen het belang van het dier om simpelweg te mogen leven. Een recente
NIPO-enquête wijst er ook op dat 86% van de Nederlandse bevolking
vindt dat het dragen van bont onaanvaardbaar is. Een aanhoudende meerderheid
van de bevolking vindt het dus ethisch onverantwoord om dieren te doden voor
het verkrijgen van een bontvelletje.Uit onderzoek van de Europese Commissie blijkt dat er welzijnsproblemen
zijn bij gehouden nertsen in heel Europa. Men noemt met name zelfverminking,
staartbijten, staartzuigen en andere vormen van stereotiep gedrag. Daarbij
komt ook nog dat steeds meer fokkers de nertsen in groepen houden, terwijl
het van oorsprong solitair levende roofdieren zijn die een territorium, zwemwater
en een jaaggebied nodig hebben. De Animal Sciences Group van de Universiteit
van Wageningen heeft onderzoek gedaan naar het ongerief bij allerhande dieren
zoals rundvee, varkens en nertsen, en concludeert dat de nerts het enige productiedier
is dat als volwassen dier van nature solitair leeft, en ook niet gedomesticeerd
is. De Group stelt dat ongerief voortkomt uit de huisvesting en uit de voeding
en dat de uitval onder de pups hoog is. Er is vooralsnog geen
consensus over de mate van welzijnsaantasting. Daarom kunnen of willen wij
als indieners van onderhavig wetsvoorstel geen uitspraken doen met betrekking
tot de mate van welzijnsaantasting van de nerts in gevangenschap, anders dan
datgene wat ik zojuist al heb genoemd. Voor ons staat wel vast, dat iedere
vorm van welzijnsaantasting onnodig is als het doel de productie van bont
is. Wij willen dan ook vanaf deze plaats nogmaals benadrukken dat het wenselijk
is om het houden van dieren slechts voor een bontvelletje, te gaan verbieden.
Als de Kamer in gaat stemmen met ons voorstel zou dat vanaf 2018 een feit
zijn. Nederland zou niet alleen staan in dit verbod op het houden van nertsen,
maar wel toetreden tot een kopgroep van landen die ons zijn voorgegaan. Het
zou mooi zijn om ook hier dit potentiële nationale verbod om te gaan
zetten in een Europees verbod.Er is nu na de inbreng van de Kamer meer helderheid ontstaan over de richting
van de politieke discussie over de toekomst van de nertsenhouderij. Om te
beginnen is het helder dat er een duidelijke wens is, althans een wens van
een meerderheid in onze Kamer, om het houden en het doden van nertsen slechts
voor bont, op termijn te gaan verbieden. Het belangrijkste discussiepunt dat
dan nog op tafel ligt, is of en hoe de nertshouders op een adequate manier
gecompenseerd kunnen worden voor de financiële consequenties van dit
mogelijke verbod. Voor de tegenstanders van ons initiatief lijkt de belangrijkste
vraag te zijn of er geen alternatieve maatregelen te treffen zijn om het houden
van nertsen te verbeteren, diervriendelijker te maken of ethisch acceptabel
te maken. Er is aanvullend onderzoek gedaan. Het Landbouw-Economisch Instituut
heeft eerder een notitie over de nertsenhouderij geactualiseerd. Ons eigen
onderzoeksbureau, het BOR, heeft hier kritisch naar gekeken en het LEI de
kans gegeven om op zijn bevindingen te reageren. Het onderzoeksbureau CE Delft
heeft een analyse gemaakt. Ten slotte heeft de parlementair advocaat gekeken
naar de juridische kanten van ons wetsvoorstel. Dit betreft onderzoek en analyses
die ons meer inzicht hebben gegeven in de noodzaak van het al dan niet financieel
compenseren en de daaraan verbonden kosten. Collega Waalkens zal daarop straks
ingaan. Wij danken alle mensen die met hun input licht hebben doen schijnen
op deze discussie.Sommige woordvoerders hebben in hun eerste termijn gesuggereerd dat dit
verbod disproportioneel zou zijn, omdat de nertsenhouders dit niet konden
zien aankomen. Die mensen wil ik vragen de Handelingen van de Kamer er eens
op na te lezen. Toen minister Veerman, die onderdeel uitmaakte van het eerste
kabinet-Balkenende, aankondigde het wetsvoorstel van oud-minister Brinkhorst
om de nertsenhouderijen te verbieden, in te trekken, kondigden verschillende
partijen aan dat zijzelf het wetsvoorstel opnieuw zouden indienen zodra daar
politiek draagvlak voor was. Verschillende partijen waren en bleven voorstander
van het beëindigen van de nertsenhouderij. Zij lieten dat bovendien weten
in hun verkiezingsprogramma's en op verschillende andere manieren. Het verbod
bleef dus wel degelijk als een optie in de lucht hangen. Toen het voorstel
voor een wettelijk verbod door het kabinet-Balkende I van de tafel geveegd,
werd in de verordening van het productschap nieuwe welzijnsnormen voor pelsdieren
vastgelegd. In die verordening werd bevestigd dat de sector een verbod op
de pelsdierenhouderij als een blijvende dreiging ziet. Ik citeer. "Enerzijds
wil de sector verder investeren in dierenwelzijn en anderzijds blijft er de
dreiging dat een volgend kabinet weer plannen zal ontwikkelen om de pelsdierenhouderij
te verbieden." Het is dus evident dat men rekening hield met de mogelijkheid
dat deze sector alsnog verboden zou worden.De heer Koopmans (CDA):Is het enkele feit dat een politieke partij of een politieke groepering
iets in haar gedachtegoed heeft staan, voldoende om een wetsvoorstel te rechtvaardigen
en te zeggen dat men het had kunnen weten? Laat ik een voorbeeld geven. Het
is geen prettig voorbeeld, maar het is een voorbeeld. De PVV heeft recentelijk
gezegd dat raddraaiers in lastige situaties best weleens een knieschot gegeven
kan worden. Moet men daarmee in de Nederlandse samenleving dan rekening gaan
houden? Moeten moslims er dan rekening mee gaan houden dat dit mogelijkerwijs
gaat gebeuren?Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Koopmans kiest een pijnlijk voorbeeld in de meest letterlijke
zin van het woord. Ik denk dat het ook niet zo'n goed voorbeeld is, omdat
het één partij is die dat gezegd heeft. Daarvoor bestaat ook
geen enkele steun in deze Kamer. Volgens mij bestaat er ook maatschappelijk
nauwelijks enige steun voor.Vandaag discussiëren wij over de vraag of het ethisch acceptabel
is om dieren te doden voor bont. Die discussie wordt al tientallen jaren gevoerd.
Een heel grote meerderheid in de Nederlandse samenleving zegt consistent dat
wij dat niet zouden moeten willen. De discussie is reeds in de Kamer gevoerd.
Er lag al een wetsvoorstel. Al die elementen bij elkaar – en ik kan
er nog een aantal opsommen – geven aan dat het in de lucht hing, dat
het een optie was die niet uit te sluiten viel. Dat is wat ik hier aan heb
willen geven.De heer Koopmans (CDA):Het gaat om de rechtvaardigingsgrond van het wetsvoorstel. De regering
heeft het wetsvoorstel ingetrokken. Daardoor was er voor de sector geen sprake
meer van dat dit wetsvoorstel nog zou worden ingediend. Mevrouw Van Velzen
zegt als mede-indiener dat een aantal partijen dat wel heeft
geroepen. Ik heb het voorbeeld niet voor niks gegeven. Er zijn best een aantal
mensen in de Nederlandse samenleving die vinden dat veel harder moet worden
opgetreden tegen raddraaiers. Zij vinden het, overigens in de ogen van de
CDA-fractie abjecte, idee van de PVV eigenlijk wel interessant. Wij en een
heleboel mensen vinden dat dit nooit aan de orde zou moeten komen. Ik vind
dat wij ten principale moeten bespreken wat dit betekent voor de wetgeving.
Vindt mevrouw Van Velzen het een rechtvaardigingsgrond voor een wetsvoorstel
als een, twee of drie partijen – een minderheid of meerderheid –
iets vinden? Wanneer is een wetsvoorstel voorzienbaar? Straks zullen wij daar
ook nog met de heer Waalkens over spreken.Mevrouw Van Velzen (SP):Aan het begin van mijn termijn en in antwoord op eerder gestelde vragen
heb ik uitgelegd dat je op verschillende elementen kunt wijzen als je wilt
aangeven dat dit wetsvoorstel in de lucht hing. De wens van een aardig deel
van de Kamer om deze sector te beëindigen, is nooit uit de lucht gehaald,
ook niet toen minister Veerman het wetsvoorstel introk. Als je ziet hoe consistent
die wens is, vind ik die wens voorspelbaar. Het enige wat uiteindelijk telt,
is echter of deze Kamer ermee instemt, of de Eerste Kamer hiermee instemt
en of dit verbod volgens de rechter houdbaar is. Daarbij zou ik u willen wijzen
op het juridisch advies dat wij met elkaar hebben ingewonnen. Daarbij heeft
de parlementair advocaat met verschillende argumenten aangegeven dat dit wetsvoorstel
te voorzien is, dat de sector een verbod op termijn had kunnen voorzien en
dat onvoorspelbaarheid of bestuurlijke onbetrouwbaarheid van de wetgever dus
geen argumentatie mag zijn. Als u geen brood in dit wetsvoorstel ziet, hebt
u alle kans om ertegen te stemmen. Hier telt de democratische besluitvorming.De heer Koopmans (CDA):Dat is natuurlijk evident, maar er is een principieel punt in dit debat,
dat niets met voor- of tegenstemmen te maken heeft. U zegt dat voor de wetgever
en de wetsgeschiedenis voortaan geldt dat, als een partij iets in de lucht
heeft hangen en in haar verkiezingsprogramma heeft staan, iedereen er rekening
mee moet houden dat dat kan gebeuren en dat je je daar tegen moet wapenen.
Dat is, uitgaande van de principes van een rechtsstaat, toch een volstrekt
absurde redenering? Dat kan echt niet, want dit zou betekenen dat wij naast
wetgeving ook nog zoiets krijgen als "het in de lucht hangen van dingen".
Het zou in mijn eigen buitengewoon slecht zijn als dat een van de gevolgen
van dit wetsvoorstel zou zijn.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik wijs u er nogmaals op dat wij juridisch advies hebben ingewonnen en
dat ook de parlementair advocaat heeft aangegeven dat dit voorzienbaar was.
De voorzienbaarheid is inderdaad een wezenlijk onderdeel van dit wetsvoorstel.
Mag ik u er ook op wijzen dat Nederland niet het eerste land zou zijn dat,
als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, deze sector gaat verbieden?
Verschillende landen zijn ons al voorgegaan. De maatschappelijke beweging
om dit soort sectoren af te wijzen, is in heel Europa bezig. Nederland zal
zeker niet het laatste land zijn dat deze discussie voert.De voorzitter:We moeten echt proberen om een beetje beknopter te zijn.De heer Van der Vlies (SGP):De referentie van mevrouw Van Velzen is een beslissing van minister Veerman,
kort na zijn aantreden, waarmee hij een wetsvoorstel terugnam dat er toen
lag. Een paar jaar daarvoor was er ook een discussie. Toen zou de sector ook
beëindigd worden, ja of nee. Het werd nee, op voorwaarde dat een plan
van aanpak geaccordeerd zou worden waarmee geïnvesteerd zou worden in
dierenwelzijn en wat dies meer zij. Dat plan is toen heel breed in de Kamer
gesteund en reikte tot aan 2014. Is dat geen perspectief voor de sector, in
de zin van: als je dat nakomt, heb je tot die tijd rust? Zit daar niet een
wortel van de verdenking dat de wetgever zich onbetrouwbaar zou opstellen
als dit wetsvoorstel de eindstreep haalt?Mevrouw Van Velzen (SP):Dat is inderdaad voor mijn tijd, maar de heer Van der Vlies was er altijd
bij. Er is een discussie geweest en er is een motie aangenomen met als strekking
dat de sector verboden zou worden. Daarna is er een hoop gewheeld en gedeald.
Daar is een plan van aanpak uit voortgekomen op basis waarvan de sector zelf
met maatregelen zou komen om het welzijn te verbeteren. Dat was een voorwaarde,
maar ik heb al een aantal onderzoeken aangehaald. Er is nog steeds sprake
van welzijnsaantasting. Er is dus niet tegemoetgekomen aan een van de basisvoorwaarden
van dat plan van aanpak. Als het doel is om bont te produceren, vinden wij
als initiatiefnemers geen enkele welzijnsaantasting acceptabel. Het plan van
aanpak komt daaraan niet tegemoet. Dan moet ik, terugblikkend op de discussie,
zeggen dat er gewoon een verkeerde beslissing is genomen. Er lag een motie
die uitsprak dat ermee zou worden gestopt. Dat pakte uit in nog een kans voor
de sector. De sector heeft die kans gehad. Ik denk dat de sector die kans
niet had moeten krijgen, want uiteindelijk gaat het om de ethische vraag of
wij het wenselijk vinden om dieren te doden voor bont. Dan zeggen wij eenduidig
"nee".De heer Van der Vlies (SGP):Maar het zou dan sieren om daarbij wel even te kijken naar het stemgedrag
bij de uitwerking van de motie-Van der Vlies over het plan van aanpak. Dat
is gepresenteerd, in een AO besproken en er heeft nog een plenaire afronding
plaatsgevonden. In mijn herinnering is toen Kamerbreed – de Partij voor
de Dieren was er nog niet – daarmee ingestemd. Nu gaat het mij om het
beeld dat wordt neergezet: ze hadden het toch zien aankomen? Dat is uw kant
van het verhaal. De politieke panelen verschuiven, er zijn in de loop der
tijd andere meerderheden ontstaan en die kans pakt u. Dat recht hebt u, daar
gaat het natuurlijk niet om, maar het signaal uit de Kamer, Kamerbreed gesteund,
was toch: als dit plan van aanpak wordt geïmplementeerd, zullen wij daarmee
genoegen nemen voor het dilemma wat er op dat moment was, het dierenwelzijn,
los van de vraag of dat het ultieme beeld zou zijn en of er daarna niet nog
wat moest gebeuren.Mevrouw Van Velzen (SP):Als ik dan kijk naar het onderzoek van de Universiteit van Wageningen –
ik heb het niet eens over de ethische kant, maar alleen over de welzijnskant –
waarin wordt geconstateerd dat er op dat punt blijvende problemen zijn, dan
is met die motie-Van der Vlies de sector wel een kans geboden
om met een plan van aanpak te komen, maar heeft het onderzoek toch geconstateerd
dat er nog steeds sprake was van aantasting van welzijn. Volgens mij was dat
onderzoek uit 2007. Ik denk dat er dan maar niet verder moet worden gegaan
met dat plan van aanpak. Daarom heb ik ook deze initiatiefwet geschreven.
Ik denk dat er redenen genoeg zijn om gewoon te stoppen met deze sector. Ik
had eerlijk gezegd gehoopt om de woordvoerder van de SGP aan mijn kant te
vinden, want juist zijn partij kijkt toch naar de ethische kant. Hebben wij
als mensen het recht om een dier te doden als het doel daarvan alleen is het
dragen van bontjassen? Ik had u toch aan mijn kant verwacht.De heer Van der Vlies (SGP):Dat was een tussenstand van 2007. Er waren toen natuurlijk nog wensen
en hiaten, maar het plan van aanpak loopt tot 2014. Er is ook een investeringsritme
op dat bedrijfsniveau, niet alles kan tegelijk. Dan zou wat mij betreft de
mind moeten worden opgemaakt.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ga niet mee in uw redenering. Dat plan van aanpak loopt inderdaad nog
tot 2014, maar de maatregelen die genomen worden gaan niet op individueel
niveau veranderen. Het gaat om het uitbreiden van de kooien, het gaat over
nestplaatsen en over plastic buisjes waardoor die dieren wat afleiding hebben.
Waar de Universiteit van Wageningen spreekt over welzijnsaantastingen, is
nadrukkelijk gekeken naar die bedrijven die die nieuwe kooien al gebruiken.
Als wij tot 2014 wachten, wil dat niet zeggen dat het beeld is veranderd.
Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat het beeld hetzelfde blijft. Maar mij
gaat het hier om de ethische overwegingen: moeten wij dit willen? Ik zeg daar
nee op en dan wijk ik nadrukkelijk af van wat er in uw motie stond. Dat klopt,
dit initiatiefvoorstel is geen uitwerking van de motie-Van der Vlies.De voorzitter:U moet toch echt proberen om wat beknopter te zijn.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Ik krijg altijd een beetje buikpijn van fracties die vast
willen houden aan die zogenaamde implicaties van een aangenomen motie terwijl
ze als het bijvoorbeeld gaat om natuurbescherming democratisch tot stand gekomen
wetgeving proberen onderuit te schoffelen.Ik wil even terug naar de discussie die de heer Koopmans probeerde aan
te zwengelen en wil daar wel een opmerking over kwijt. Het gaat hier om de
juridische implicaties van het ondernemersrisico en om wat ondernemers hadden
kunnen zien aankomen. Die opmerking wilde ik wel gemaakt hebben, want de heer
Koopmans heeft hier volkomen ten onrechte de discussie uitgebreid naar de
vraag of je mensen wel of niet in de knie zou mogen schieten. Daar gaat het
hier niet om. Het gaat erom of wij als medewetgever betrouwbaar genoeg zijn
om een ondernemersklimaat te scheppen waar ondernemers van uit kunnen gaan
en weten wat de regels zijn en wat eraan staat te komen. Dat heeft, nogmaals,
met schiet- of waterpistooltjes of kapot geschoten knieën helemaal niets
te maken.Mevrouw Van Velzen (SP):Dat klopt, het gaat over het vergassen van 5 miljoen nertsen per jaar!De heer Van der Ham (D66):Het is alweer een tijdje geleden dat wij dit debat hebben gevoerd. Ik
hoor net een paar citaten, onder andere van de heer Van der Vlies die het
heeft over de aangenomen motie-Van der Vlies waarop ook in dat debat op is
gewezen. Ik wil de heer Van der Vlies eraan herinneren dat er destijds ook
een motie-Swildens-Rozendaal is aangenomen waarin werd gezegd dat die sector
juist weer tegen het licht moest worden gehouden. Die motie kwam overigens
na die motie-Van der Vlies. Ik wil het de heer Van der Vlies niet aandoen
om hem te betichten van geschiedvervalsing, maar wil hem op dat punt wel even
corrigeren. Als het gaat om wat wij hierover in de Kamer hebben besloten,
ligt er niet alleen zijn motie, maar ook andere moties die zijn motie in ieder
geval hebben overruled.Ik hoor graag van de indieners wat de weging van de motie-Swildens-Rozendaal
in combinatie met de motie-Van der Vlies oplevert.Tot slot wil ik graag een opmerking maken in de richting van de heer Koopmans.
Hij zei dat de onzekerheid die kan ontstaan door verkiezingsprogramma's, geen
rol mag spelen. In zijn eerste termijn heeft hij gezegd: "Zeker nertsenhouders
weten dat, want zij leven eigenlijk al vijftien jaar met het risico dat deze
of gene partij met een verkiezingsprogramma waarin staat dat men tegen nertsenhouderij
is, wellicht ooit een meerderheid in de Kamer zal krijgen." Hij neemt dit
argument nu weg, maar hij heeft het zelf in eerste termijn gebruikt.De voorzitter:Ik neem aan dat de heer Van der Vlies nog een datum wil corrigeren van
de motie waarover hij sprak?De heer Van der Vlies (SGP):De motie-Van der Vlies dateert van 1995 en daarna is er een motie ingediend
door mevrouw Swildens en nog een ander lid, maar die naam ben ik even kwijt.
Ik ontken dit niet en ik zei dit ook met zoveel woorden in een tussenzin.
Ik sprak over nieuwe politieke meerderheden. Er zijn sindsdien vaak verkiezingen
geweest waardoor de samenstelling van de Kamer veranderde. Iedere keer weer
is geprobeerd om een spaak tussen het wiel te steken. Dat ontken ik natuurlijk
niet. Het plan van aanpak loopt echter veel langer door.De voorzitter:De heer Van der Ham maakt er nu een brede groepsdiscussie van. De heer
Koopmans wil hier natuurlijk op reageren, dat snap ik wel, maar wij doen dit
niet aldoor zo.De heer Koopmans (CDA):Nee, dat lijkt mij niet zo verstandig. De heer Van der Ham maakt een fout
door dat deel uit mijn betoog waarin ik sprak over de onzekerheid van de sector
te vermengen met mijn interruptie aan het adres van mevrouw Van Velzen waarin
ik refereerde aan artikel 81 van de Grondwet. Daarin staat dat mensen gebonden
zijn aan de wet in formele zin en niet aan verkiezingsprogramma's die deze
of gene heeft opgesteld.De voorzitter:Dit punt is echt gemaakt en de heer Van der Ham komt daar in tweede termijn
op terug.De heer Van der Ham (D66):Dit is een vraag aan de indiener van dit initiatief.De voorzitter:Die heeft niet eens kunnen antwoorden. Zullen wij daar eerst naar luisteren?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ga ervan uit dat iedereen in de Kamer zich bewust is van het feit dat
deze discussie al veel langer gaande is dan vandaag en al is begonnen voordat
wij dit initiatief indienden. Er is inderdaad sprake van politieke onzekerheid.
Meerderheden werden minderheden en werden weer meerderheden. Het is waar dat
de burger zich niet hoeft te houden aan wat er in de verkiezingsprogramma's
staat, maar het is wel een voornemen en het geeft wel aan waar een politieke
partij staat. Als politieke partijen in hun verkiezingsprogramma schrijven
dat zij voor een verbod op het fokken van dieren voor bont zijn, geeft dat
een indicatie van wat er na de verkiezingen te verwachten is. Dit voornemen
hing dus politiek gezien zeker in de lucht. De sector had daar kennis van
kunnen nemen en heeft daar ook kennis van genomen; dat is meermalen duidelijk
geworden. Ik meen dat er in maatschappelijk opzicht helemaal geen sprake was
van onzekerheid. De discussie over de onwenselijkheid van het fokken van dieren
voor bont is al decennia consistent. Een meerderheid van de bevolking wil
er een punt achter zetten. Ik nodig de Kamer uit om hier met mij een punt
achter te zetten en die politieke discussie te beëindigen met het aannemen
van dit initiatiefvoorstel. Dan is er duidelijkheid voor de sector.De heer Van der Ham (D66):De heer Koopmans heeft terecht gesproken over de rechtszekerheid voor
ondernemers. Hij heeft dit in zijn bijdrage destijds ook al gezegd. Die rechtszekerheid
kun je verstrekken door een afkoopsom of door betrokkenen de tijd te gunnen.
De initiatiefnemer kiest voor het laatste. Dat is dus niet ongeclausuleerd
een opvatting neerleggen. Met de redenering in het wetsvoorstel sluit zij
eigenlijk aan bij de voorwaarden die de heer Koopmans schetst.De voorzitter:Dit is niet echt een vraag.De heer Graus (PVV):Voorzitter. Als u mij toestaat wil ik een opmerking maken in de richting
van de heren Van der Vlies en Koopmans. Ik spreek nu voor het eerst in mijn
parlementaire loopbaan de heer Van der Vlies tegen, want het was al bekend
vanaf de eerste termijn. De nertshouder wist vanaf het moment dat de PVV in
de Kamer kwam, dat wij voor een meerderheid zouden zorgen. Wij hebben altijd
open kaart gespeeld. Wij hebben altijd gezegd dat het einde oefening zou zijn
en dat er een verbod op de pelsdierenhouderij zou komen. De heer Koopmans
kijkt nu als een konijntje in de koplampen van een auto ...De voorzitter:Wij gaan er nu geen dieren bijhalen.De heer Graus (PVV):Wij moeten het wel zuiver houden voor de mensen op de tribune en de mensen
thuis. Het is al jarenlang bekend dat een meerderheid van de Kamer voor dit
verbod op de pelsdierenhouderij is. Dit moeten wij wel zo zuiver houden.De heer Cramer (ChristenUnie):Wij raken nu aan een belangrijk punt in het debat, namelijk de rechtszekerheid
die burgers in het land hieraan kunnen ontlenen. Dit geldt zowel voor de burgers
die kijken naar het product als voor de burgers die het bont produceren. In
aansluiting op de terechte opmerking van mevrouw Ouwehand over de rechtszekerheid
wil ik nog twee opmerkingen maken. Uiteindelijk zijn al die debatten wel geslecht
met een meerderheid in deze Kamer die zei: wij doen het zo en wij stellen
in 2003 of 2004 die nadere welzijnseisen. Ik hoor mevrouw Van Velzen twee
dingen zeggen. Zij zegt eigenlijk dat dit niet de rechtszekerheid was op basis
waarvan zij konden investeren. Bovendien hoorde ik haar zeggen dat de welzijnsaanpassingen
eigenlijk helemaal niets uithaalden. Toch houden de indieners eraan vast dat
ondernemers daarin blijven investeren. Wil mevrouw Van Velzen op deze twee
vragen ingaan?Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Het plan van aanpak was voorwaardelijk. De voorwaarde was
dat het welzijn daadwerkelijk zou verbeteren. Ik heb inderdaad gezegd dat
dit slechts beperkte maatregelen zijn. Zij stellen niet zo veel voor, maar
het zijn stappen vooruit. Ik vind ook dat het plan van aanpak moet gelden
totdat er daadwerkelijk een verbod wordt ingevoerd, in 2018. Wij moeten niet
een soort verelendungsproces in gaan. Tegen de maatregelen die soelaas zouden
bieden en tegemoet zouden komen aan de maatschappelijke discussie over de
aantasting van het welzijn van dieren voor het doel van het fokken van dieren
voor bond zeg ik nee. Als ik de tijd terug kon draaien, had ik eerder aan
u als collega's hebben voorgesteld om het proces niet in te gaan. Het is uitstel
van executie om met de heer Koopmans te spreken. Het is gewoon uitstel van
executie. Wij hadden dit proces niet in moeten gaan. Nu wij erin zitten, stel
ik voor om het welzijn vooral niet achteruit te laten gaan en om verder te
gaan met de maatregelen die de sector zelf goed vindt. Dit komt alleen niet
tegemoet aan de ethische discussies die wij met elkaar zouden moeten voeren.Voorzitter: De Pater-van der MeerDe heer Cramer (ChristenUnie):Ik had nog een tweede vraag gesteld en die ging over de rechtszekerheid.Mevrouw Van Velzen (SP):Uiteindelijk is het een politieke discussie. Juist om juridische input
te krijgen, hebben wij de parlementair advocaat om advies gevraagd. Die heeft
gezegd dat de sector weet dat de maatschappij en de politiek haar al jarenlang
kritisch bekijken, waardoor zij een risico aanvaardt als zij doorgaat met
het houden van pelsdieren. Dat lijken mij wijze woorden.De voorzitter:Mijnheer Cramer, u had nog een vraag?De heer Cramer (ChristenUnie):Dit is het tweede deel van mijn interruptie, laten wij zeggen, want mijn
eerste vraag was niet helemaal beantwoord. Ik heb over beide onderdelen van
mijn vraag toch nog even een opmerking. De eerste gaat over de rechtszekerheid.
Ik snap het standpunt van mevrouw Van Velzen en deel dat gedeeltelijk, maar
voor de zuiverheid in het debat moeten wij rekening houden met het feit dat
de ondernemer op basis van de laatste besluitvorming heeft geïnvesteerd.
Dat plan is volgens mij ook in de Kamer besproken. Zij heeft uiteindelijk
gezegd: zo gaan wij het doen. Mevrouw Van Velzen kan daar een mening over hebben, maar mij gaat het om de rechtszekerheid van de ondernemer
die op basis van dat plan heeft geïnvesteerd. Ik vind dat mevrouw Van
Velzen nu ontkent dat dit kennelijk een zinvolle discussie is geweest. Ten
tweede vraag ik mij af welk signaal mevrouw Van Velzen afgeeft als zij aan
de ene kant, zoals zij vrij stellig deed, zegt dat de welzijnsmaatregelen
eigenlijk niets uithalen. Nu zij mij antwoordt geeft, nuanceert zij dat, maar
toch geeft zij het signaal af dat het eigenlijk allemaal niets voorstelt,
of wij er nu lang of kort over zijn. Welke indruk wekt zij bij de mensen van
wie wij verwachten dat zij blijven investeren als dit wetsvoorstel wordt aangenomen?
Het lijkt erop dat zij zegt: het doet er eigenlijk allemaal niets toe.Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Cramer stelt het een stuk stelliger dan ik. Mij lijkt dat de maatregelen
die nu worden ingevoerd, verbeteringen zijn, zij het niet de verbeteringen
die wij nodig hebben met het oog op de aard van het beestje. Het is een solitair
levend roofdier. De Wageningen Universiteit heeft duidelijk gemaakt dat dit
dier niet te domesticeren valt. Wat heeft het nodig? Een territorium met zwemwater.
Een territorium is geen hokje van welke afmeting dan ook. Is een groter hok
beter dan een kleiner hok? Uiteraard. Ik stel dan ook voor dat zolang het
verbod niet effectief ingaat, de dierenwelzijnsmaatregelen worden voortgezet.
Dat is een verbetering ten opzichte van het kleinere hokje. Is dat de redding?
Nee, dat lijkt mij niet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Het is heel interessant wat hier gebeurt. Het is duidelijk
dat er een Kamermeerderheid voor dit wetsvoorstel zonder financiële compensatie
aan de horizon gloort. Dat vind ik echt geweldig. Op dit moment is de stand
dat er 78 Kamerleden voor dit wetsvoorstel zijn, zeker nu ook de PVV-fractie
meedoet zonder compensatie te wensen. Dat vind ik heel goed nieuws. Ik heb
wel een vraag aan de initiatiefnemers, nu de kwestie is hoe democratisch het
allemaal is en of wij nog wel rechtszekerheid kunnen bieden. De welzijnseisen
zijn natuurlijk second-besteisen, zou je kunnen zeggen, want de GroenLinksfractie
was daar in de tijd gematigd positief over. Zij stopte liever met die hele
pelsdierenhouderij, maar daar was toen geen meerderheid voor. Het irriteert
mij echt dat de tegenstanders nu doen alsof de voorstanders niet democratisch
zijn, of dat zij tegen rechtszekerheid zijn. Ik zou het goed vinden als de
initiatiefnemers nog eens aandacht besteden aan de welzijnseisen die als second
best werden beschouwd en de overgangstermijn van tien jaar. Als de pelsdierfokkers
niet aan die welzijnseisen willen voldoen en daarin dus niet willen investeren,
kunnen zij er ook voor kiezen om zo snel mogelijk te stoppen. Zij kunnen dus
afbouwen en iets anders gaan doen. Dat is ook een keuze. En de initiatiefnemers
zijn er natuurlijk ook geen voorstander van dat er door de overgangstermijn
van tien jaar een soort laat-maar-waaienmentaliteit ontstaat. Dat zou immers
betekenen dat wij teruggaan naar de slechtste situatie voor de pelsdierfokkerij,
namelijk die zonder welzijnseisen.Mevrouw Van Velzen (SP):Mevrouw Van Gent spreekt van een "laat-maar-waaienmentaliteit". Ik noemde
het zojuist "de verelendung". Volgens mij bevestigt mevrouw Van Gent mijn
woorden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ja, maar het gaat mij erom dat ...De voorzitter:Mevrouw Van Gent, bent u met uw termijn bezig, of interrumpeert u mevrouw
Van Velzen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik interrumpeer mevrouw Van Velzen, want in mijn hoofd wordt het mistig.
Eerder zijn moties aangenomen en eisen vastgesteld. Een aantal mensen heeft
die eisen echter als "second best" bestempeld.Mevrouw Van Velzen (SP):Absoluut.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Misschien kan mevrouw Van Velzen nog eens duidelijk ingaan op die overgangstermijn
van tien jaar en zeggen dat het uitdrukkelijk de bedoeling is dat aan die
welzijnseisen wordt voldaan. Wellicht is het nog beter om die termijn te verkorten.
Ik zou dat toejuichen. Dat neemt niet weg dat wij fatsoenlijk met de pelsdierfokkers
willen omgaan. Ik constateer echter wel dat het verkorten van die termijn
er niet in zit.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik was geen Kamerlid op het moment dat die besluiten genomen werden. Wel
heb ik een en ander bij mijn voorganger nagevraagd. Die heeft inderdaad aangegeven
dat een aantal oppositiepartijen instemde met dit plan van aanpak als second
bestoplossing. Er was immers geen meerderheid voor een verbod. Logisch. Ik
denk dat mevrouw Van Gent verder mijn woorden bevestigt. Daaruit maak ik op
dat zij het eens is met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.Het is mogelijk om uit te gaan van een termijn die korter is dan tien
jaar, al hebben wij daarvoor niet gekozen. Het staat mevrouw Van Gent vrij
om die termijn te amenderen. Ik denk echter wel dat die overgangstermijn van
tien jaar te rechtvaardigen is. Mijn collega, de heer Waalkens, zal daarop
nader ingaan. Voor andere overgangstermijnen is een nadere onderbouwing en
zeker een compensatie nodig. Daarvoor kiezen wij niet.De heer Koopmans (CDA):Ik heb twee punten. Het ene punt heeft betrekking op de luxe. Daarop zal
ik zo meteen ingaan. Het andere punt heeft betrekking op wat er nu opeens
gebeurt. Er blijkt inderdaad een meerderheid te zijn die bereid is om de nertsenhouders
als het ware financieel dicht te knijpen. Er komt immers geen euro. Het meest
bijzondere is dat gezegd wordt dat men de komende tien jaar nog zal moeten
investeren. Hoe moeten zij investeren in verbetering van dierenwelzijn? Als
zij daarin al hebben geïnvesteerd, van welk bedrag moeten zij een en
ander dan afbetalen?Mevrouw Van Velzen (SP):De sector heeft de komende tien jaar de tijd om gedane investeringen terug
te verdienen. Ik wijs de heer Koopmans erop dat de inkomsten van de bontproductie
in de regel niet mis zijn. Uiteraard zijn die inkomsten licht gedaald als
gevolg van de kredietcrisis, maar een geringe daling is in de meeste sectoren
waar te nemen. De sector heeft dus de kans om die investeringen terug te verdienen.
Bovendien wijs ik de heer Koopmans erop dat de investering in de kooien die
op grond van het plan van aanpak moet worden gedaan, terugverdiend kan worden
door die kooien te verkopen. Wij hebben immers niet het recht om die kooien in beslag te nemen. Het is dus een investering in een materie
die niet wordt weggenomen. Alleen in Nederland zal die niet meer toepasbaar
zijn.De heer Koopmans (CDA):De Socialistische Partij is niet zo bekend met woorden als "afschrijving",
"rente" en "aflossing". Ik dicht de heer Waalkens op dat punt een wat rijkere
levenservaring toe vanwege het feit dat hij een bedrijf heeft en dus met die
materie te maken heeft. Wij zullen hem daarop scherper bevragen. Niemand kan
nu immers nog leningen afsluiten om te investeren, want de afschrijvingstermijn
kan nooit worden gehaald. Die is namelijk nog maar tien jaar.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben heel blij dat de heer Koopmans vertrouwen heeft in de heer Waalkens
vanwege zijn levenservaring. Ik zal het dan ook aan hem overlaten om hierop
in zijn termijn in te gaan.Mevrouw Gerkens (SP):Ik heb een punt van orde. Ik wil graag een persoonlijk feit maken. Deze
manier van debatteren vind ik namelijk buiten de orde.De voorzitter:Dat wordt genoteerd.De heer Van der Vlies (SGP):Ik weet niet waar mijn vraag terecht zal komen, boven of onder de gordel.
Ik ga het toch maar proberen. Ik wil een faire discussie.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik neem aan dat de heer Van der Vlies mij niet zal gaan bevragen over
mijn levenservaring.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil een faire discussie.De voorzitter:Ik verzoek u om uw vraag te stellen.De heer Van der Vlies (SGP):Waarvandaan haalt de initiatiefnemer de zekerheid van haar opmerking dat
de ondernemers in de resterende tijd zullen blijven investeren? Waar haalt
mevrouw Van Velzen deze gedachte omtrent hun bereidheid daartoe vandaan? Alle
signalen ten aanzien van de waarde van het bedrijf staan immers nu al op rood.
Zij wil deze dan ook nog eens naar het buitenland gaan verkopen. Wij moeten
niet willen dat een bedrijf dat een paar miljoen waard is voor ten hoogste
een half miljoen in de handel te vermarkten valt aan het buitenland. Wij hebben
vorige week nog een spoeddebat gevoerd om dit te voorkomen ten aanzien van
de huisvestingssystemen van pluimveehouders. Dit is een vergelijkbaar geval.Mevrouw Van Velzen (SP):Ja.De heer Van der Vlies (SGP):Ik acht dit argumenten en een vraagstelling van boven de gordel.Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Van der Vlies vraagt waarom nertsenhouders nog verder zouden investeren.
Simpelweg omdat het in het plan van aanpak verplicht wordt gesteld. Ik ben
niet van plan om investeringen in dierenwelzijn te gaan stopzetten en de sector
in een proces van verelendung te storten zoals het geval was toen de Kamer
indertijd besloot om het fokken van vossen en chinchilla's te gaan verbieden.
Toen hebben wij deze stap overgeslagen. Er werden toen geen nadere eisen gesteld
ten aanzien van het dierenwelzijn, terwijl wij wisten dat er van alles mis
was met het dierenwelzijn in die twee sectoren. Ik meen dat wij deze fout
nu niet moeten maken.De heer Van der Vlies zegt dat ik de hokken aan het buitenland zou willen
verkopen. Dat wil ik echter nadrukkelijk niet. Als het aan mij ligt gaan ze
door de shredder en komen zij in de metaalstampmachine terecht. Ik zie wel
grote problemen om een sector te dwingen om hun goederen, in het bijzonder
hun hokken, af te staan. Ik meen dat hier een groot juridisch probleem ligt.
Daarover hebben wij inderdaad al eerder de discussie gevoerd. Ik zie daarvoor
niet direct een oplossing. Als de heer Van der Vlies die wel heeft, hoor ik
dat graag van hem.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb ook geen oplossing. Het gaat mij erom dat mevrouw Van Velzen zegt
dat wij deze sector niet in een sfeer van verelendung terecht moeten laten
komen. Natuurlijk moet zij niet verkommeren. Maar het is een heel natuurlijk
proces. Als je ondernemer bent en je weet dat over vier, vijf, zes of zeven
jaar het doek valt, houd je daarmee rekening. Als ik weet dat het afgebroken
gaat worden, ga ik in mijn huis ook niet meer schilderen en een nieuwe badkamer
maken. Dat is een heel natuurlijk proces. Dat zal zich in dit geval ook gaan
voltrekken. Ik ben van mening dat de overheid daartegen niets kan opwerpen.Mevrouw Van Velzen (SP):In het plan van aanpak is een aantal maatregelen beschreven om het dierenwelzijn
te verbeteren. Ik wil dat proces niet stopzetten. Tijdens de overgangstermijn
wil ik het proces van het verbeteren van dierenwelzijn niet stopzetten, hoe
klein die stappen in mijn ogen ook zijn. Dat kan ik niet voor mijn rekening
nemen. Samen met collega Waalkens heb ik dit initiatief juist genomen om de
discussie over de ethische kant van het houden van dieren aan te wakkeren
en daarover knopen door te hakken, niet om de sector verder in een proces
van verelendung te storten, zoals ik zo-even al heb gezegd.De voorzitter:De heer Koopmans had nog een vraag over luxe?De heer Koopmans (CDA):Ja, met name over de ethische kant van de zaak. In mijn eerste termijn
heb ik deze vraag al gesteld. Mevrouw Van Velzen vindt dat bont luxe is en
dat wij daarom voor de bontproductie geen enkele aantasting van dierenwelzijn
moeten toestaan. Punt. Dus moet deze sector volgens haar verdwijnen. Daarom
hebben de initiatiefnemers dit wetsvoorstel ingediend. Willen zij deze redenering
meer toepassen? Is sportvissen volgens mevrouw Van Velzen luxe of een eerste
levensbehoefte? Is het houden van een hond of een kat, of het houden van vissen
in een kom luxe of een eerste levensbehoefte? Als het eerste volgens mevrouw
Van Velzen het geval is, zou dat dan volgens haar tot wetgeving moeten leiden?
Moet dit leiden tot een verbod op het houden van deze dieren?Mevrouw Van Velzen:Wat mij betreft gaat de discussie over het doden van dieren en over het
doel waarvoor dieren worden gedood. Als mensen honden houden en zich daarbij
het recht aanmeten om die honden ook te doden, dan zeg ik: daar leg ik de
grens. In zijn eigen termijn vroeg de heer Koopmans of het
rijden op een paard luxe is. Als mensen denken een paard te mogen doden door
erop te rijden, leg ik daar de grens. Dit is echt een andere discussie. De
heer Koopmans maakt een soort grap van de discussie die ik nu wens te voeren.
Wij moeten discussiëren over de vraag of wij het verantwoord vinden om
jaarlijks vijf miljoen dieren te vergassen voor een product dat in Nederland
amper wordt gebruikt. Op die vraag antwoord ik met: nee, dat moeten wij niet
doen. Zelfs als het product in Nederland meer zou worden gebruikt, zou ik
nog zeggen: dit moeten wij niet willen. Bont is een product waarvoor een alternatief
beschikbaar is. Het is dus niet noodzakelijk om het product te gebruiken.
Er is daarom geen gerechtvaardigd doel om deze dieren te doden.De heer Koopmans (CDA):Ik maak van deze discussie geen grap, maar ik probeer juist bij de behandeling
van dit wetsvoorstel ook de principiële elementen te bezien die worden
ingebracht. Mevrouw Van Velzen brengt een aantal principiële elementen
in en ik vind dat wij die moeten doorakkeren, ook vanwege het feit dat zij
stelt dat mensen maar rekening hebben te houden met wat hier allemaal gebeurt
en wordt gezegd. Neem bijvoorbeeld het sportvissen. Mevrouw Van Velzen weet
hoe het daarbij gaat. Je vangt zo'n ding en de vis zal het niet prettig vinden
om aan het haakje te hangen. Zeker in de ogen van mevrouw Van Velzen zal zo'n
moment voor een vis niet het meest diervriendelijke in zijn leven zijn. Nu
stel ik haar de principiële vraag of sportvissen een luxe is of een eerste
levensbehoefte. Als sportvissen volgens haar luxe is, moet er dan een wetsvoorstel
komen dat leidt tot een verbod op sportvissen?Mevrouw Van Velzen:Het is interessant dat wij nu van een discussie over het fokken van dieren
voor bont terechtkomen in een discussie over sportvissen, nationale hobby
nummer een. Als bij sportvissen dieren worden gedood, moet dat mijns inziens
een doel hebben. Ik zie dat veel sportvissers heel zorgvuldig met dieren omgaan.
Als het niet noodzakelijk is om vissen te doden, zetten zij ze wel degelijk
terug. Dit is daarom volgens mij een wezenlijk andere discussie. Ik wil de
parallel dus niet trekken die de heer Koopmans trekt. Wij hebben eerder gediscussieerd
over het rallyvissen. Daarbij worden dieren aan de lopende band uit het water
gesleurd en vinden zij vaak de dood in een plastic zak. Dat moeten wij niet
willen. Daarom komt er een verbod op dit rallyvissen. Wij spreken over het
doel waarvoor een dier wordt gedood.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit is een interessante discussie. Ik dacht heel even dat de heer Koopmans
zich zou kunnen aansluiten bij de Partij voor de Dieren. Mijn vraag is of
de heer Waalkens straks terugkomt op het verloop van de afbouwregeling en
de financiële consequenties. Ik hoorde mevrouw Van Velzen zeggen dat
zij het liefst wil dat de hokken niet worden geëxporteerd. Ook ik wil
graag dat de hokken door de shredder gaan. Hoe moeten wij dit zien in het
licht van de termijn van tien jaar? Kan mevrouw Van Velzen ingaan op de vraag
of kan worden onderzocht in hoeverre wij kunnen voorkomen dat deze hokken
worden geëxporteerd voor productie van bont in het buitenland?Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Waalkens zal ingaan op de financiële aspecten en de overgangstermijn.
Hij zal dus ook ingaan op de discussie in hoeverre wij al dan niet hokken
zouden kunnen opkopen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Heb ik het goed dat de heer Waalkens ook volledig zal ingaan op het plan
van aanpak? Daarover hebben wij net al gesproken, en toen heeft mevrouw Van
Velzen ook antwoord gegeven. Het plan van aanpak staat immers in relatie tot
de tien jaar die worden voorgesteld. Mag ik ervan uitgaan dat de heer Waalkens
daarop volledig ingaat? Is dat de taakverdeling?De voorzitter:Als dat zo is, en als de heer Waalkens toch niet naar tevredenheid antwoordt,
dan hebt u nog de tweede termijn.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):De antwoorden die mevrouw Van Velzen net heeft gegeven, bevreemden mij.
Er is op vraag van de Kamer een aantal onderzoeken verricht. De conclusies
daaruit zijn dat er twijfels bestaan of tien jaar voldoende is. Tegen de heer
Van der Vlies heeft mevrouw Van Velzen gezegd dat het plan van aanpak ook
nog moet doorgaan. In allerlei organisaties en naar aanleiding van door ons
gevraagd juridisch advies bestaan breed twijfels over de tien jaar. Daarnaast
vragen de initiatiefnemers van ondernemers om binnen die tien jaar opnieuw
te investeren. Dat lijkt mij echt niet kunnen. Dan zijn de initiatiefnemers
toch echt ver weg van elke realiteitszin en van alle betrouwbaarheid van de
overheid?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik verval in herhaling. Wij vinden dat het plan van aanpak gewoon moet
worden uitgevoerd. Over de overgangstermijn van tien jaar en de financiële
consequenties van dit wetsvoorstel zal de heer Waalkens inderdaad antwoord
geven. Mochten die antwoorden niet afdoende zijn, zullen wij net zolang doorgaan
totdat alle vragen beantwoord zijn, tenzij de voorzitter dat niet toestaat.Voorzitter. Ik ga verder met de kwestie van de voorzienbaarheid van dit
voorgestelde verbod. Wij hebben advies gevraagd aan de parlementair advocaat.
Hij wijst erop dat de sector al jarenlang kritisch wordt bekeken door zowel
de maatschappij als de volksvertegenwoordiging. Voortzetting van de pelsdierenhouderij
is daarom volgens hem in wezen een vorm van risicoaanvaarding door pelsdierhouders.
De nertsenhouders investeerden dus willens en wetens in de uitbreiding van
hun bedrijf, wetende dat het bestaansrecht van deze sector niet onbetwist
was en is. Dat laatste blijkt vandaag ook weer. Zij wisten bovendien dat de
vossenfokkerij en de chinchillafokkerij al eerder door de Nederlandse overheid
verboden werden en dat ook in andere landen het verbod op het fokken van pelsdieren
werd afgekondigd of in voorbereiding was.Na deze inleiding ga ik nader in op het onderwerp dierenwelzijn en ethiek.
Verschillende woordvoerders hebben in hun eerste termijn gevraagd of er mogelijkheden
bestaan om met minder vergaande maatregelen hetzelfde te bereiken. Wij zijn
van mening dat eerdere kabinetten beter direct de pelsdierenhouderij hadden
kunnen verbieden dan halfbakken pogingen te doen om de sector maatregelen
op te leggen die niet zouden leiden tot een ethisch acceptabele bron van inkomsten. Zoals men weet heeft de sector na eerdere maatschappelijke en politieke
druk een aantal maatregelen ingesteld om met name het dierenwelzijn te verbeteren,
maatregelen die de sector vandaag de dag nog steeds aan het invoeren is. Zoals
ik eerder al aangaf, heeft de Animal Sciences Group in zijn onderzoek van
oktober 2007 naar ongerief, ondervonden door landbouwhuisdieren waaronder
nertsen, een hele reeks overgebleven problemen aangetroffen die ongerief bij
nertsen veroorzaken. Klaarblijkelijk waren de eerdere afspraken dus niet sluitend
en onvoldoende om een maximaal of optimaal niveau van dierenwelzijn te bieden.
De Animal Sciences Group somt vervolgens een hele reeks van maatregelen op
die op korte en langere termijn dit niveau van dierenwelzijn zouden kunnen
verbeteren of, zoals deze organisatie het zelf formuleert, "oplossingsrichtingen
voor vermindering van ongerief". Gesproken wordt over maatregelen om sterfte
onder jonge dieren te voorkomen doordat er in de winterperiode minder wordt
gevoerd, of maatregelen om sterfte onder pasgeboren nertsenpups tegen te gaan,
of tegen stress onder pups die te vroeg bij hun moeder vandaan worden gehaald.
Er worden legio maatregelen genoemd die getroffen zouden kunnen worden.De Animal Sciences Group erkent dat onder de verordening de huisvesting
van nertsen is veranderd, maar over de mate van welzijnsverbetering door deze
aanpassingen onvoldoende bekend is. Daarnaast stelt de organisatie dat de
aanbevelingen en het plan van aanpak dat ten grondslag ligt aan de verordening,
niet een-op-een overeenkomen met de richtlijn in de verordening, terwijl de
voorwaarde om akkoord te gaan met het plan van aanpak was dat daaruit binnen
afzienbare termijn een fundamentele verbetering van het dierenwelzijn zou
voortkomen. Zo niet, zou er alsnog gestopt moeten worden. Het rapport van
de Animal Sciences Group biedt wel degelijk aanknopingspunten voor een ronde
nadere maatregelen ter verbetering van het welzijn en het bestrijden van ongerief
bij nertsen. Maar toch, voorzitter, willen de initiatiefnemers dat niet doen.
Wij ontraden om de nadere maatregelen zoals geformuleerd door Animal Sciences
Group over te nemen. Het houden van nertsen zonder aantasting van hun welzijn
en zonder veroorzaken van ongerief is naar ons inzicht niet mogelijk. Wat
ons betreft, slaan wij deze richting dus niet nogmaals in. Wij vinden elke
vorm van ongerief en elke aantasting van welzijn onacceptabel als het gaat
om het houden van dieren alleen voor het fokken van bont. Ethiek is een lastig
begrip. Wat voor de een ethisch is, hoeft dat voor de ander helemaal niet
te zijn. Wij leggen de grens bij het doden van dieren voor bont, terwijl er
alternatieven zijn.Ik had op dit punt van mijn betoog in willen gaan op de discussie die
ik zojuist met de heer Koopmans heb gevoerd over de vraag wat luxe is en wat
ethisch onacceptabel is. Deze discussie hebben wij dus al gevoerd.De heer Van der Vlies vroeg zich af of wij niet beter konden wachten tot
er een ethisch toetsingskader is geformuleerd. De Kamer heeft die wens inderdaad
in een motie vastgelegd. Minister Verburg heeft aangegeven dat zij in de nota
naar aanleiding van het verslag bij Wet dieren en dierlijke producten terug
zal komen op de uitvoering van de motie van collega Waalkens. Uit eerdere
debatten hierover heb ik de indruk gekregen dat dit niet zal leiden tot een
stevig ethisch toetsingskader. De minister is daar niet erg enthousiast over.
Misschien mag ik haar uitnodigen om nog eens in te gaan op de vraag hoe dat
ethisch toetsingskader vorm krijgt.Ik zeg tegen de heer Van der Vlies dat wij niet moeten afwachten tot er
iets komt. Ik heb daar geen hoge verwachtingen van. Als er al een toetsingskader
komt, dan zal dat over dezelfde vraag gaan. Welke dieren mag je wel of niet
doden voor welk doel? Uiteindelijk is dat een politieke discussie. Daarover
moeten wij hier een besluit nemen. Ik heb daar een voorschot op genomen door
samen met collega Waalkens een initiatief in te dienen. Het zal altijd gaan
om een afweging van doel en middel. Die afweging kunnen wij nu maken.Sommige partijen leven in de veronderstelling dat Nederland al enorm vooruitloopt
met de welzijnsregelgeving voor de pelsdierenhouderij. Mede namens collega
Waalkens wens ik dat te betwijfelen. In Engeland, Oostenrijk en Kroatië
is het houden van nertsen al verboden. Zwitserland kent hoge welzijnseisen
die de nertsenfok effectief heeft beëindigd. In Duitsland moeten de nertsenfokkers
op termijn de dieren huisvesten volgens normen die vele malen strenger zijn
dan in Nederland. Er moet onder meer zwemwater voor elke nerts zijn. De Deense
wetgeving is van vergelijkbaar niveau als in Nederland. Ook in andere Europese
landen worden soortgelijke normen gehanteerd als in Nederland. Dat is ook
niet verwonderlijk, want de Nederland normen zijn opgesteld op basis van richtlijnen
van de Raad van Europa uit 1999. Noorwegen – geen lid van de EU –
volgt deze richtlijnen ook. Sterker nog, het stelt voor om nieuwe kooien zelfs
iets groter te maken dan de oppervlakte die in Nederland verplicht is. Het
lijkt mij duidelijk dat Nederland dus niet vooruitloopt met de regels voor
dierenwelzijn.De heer Koopmans (CDA):In mijn betoog heb ik het gehad over de combinatie van regelgeving en
handhaving. Die is nergens zo goed als in Nederland. Ik denk dat u dat kunt
bevestigen.Mevrouw Van Velzen (SP):U hebt mij in eerste termijn voorgelegd dat Nederland vooroploopt bij
het stellen van regels. Ik durf dat te weerspreken. Ik ga ervan uit dat in
landen zoals Denemarken even strikt gehandhaafd wordt als in Nederland. Als
dat niet zo is, dan moeten wij onze collega-parlementariërs vragen om
daar wat aan te doen. Het zou een farce zijn om regels op te stellen zonder
die te handhaven. Als Nederland overgaat tot het instellen van een verbod
op het fokken van pelsdieren, sluit het zich aan bij een mooie kopgroep van
landen die daartoe al zijn overgegaan.Sommige sprekers hebben als argumenten tegen het verbieden van nertsenhouderij
genoemd dat de productie van nertsenbont zich daardoor zou verplaatsen naar
landen met minder scherpe dierenwelzijnsregels. Zoals eerder al is gebleken,
is die angst goeddeels ongegrond. Er zijn Europese richtlijnen waaraan nieuwe
bedrijven grosso modo zullen moeten voldoen. Ook is er soms sprake van strengere
nationale wetgeving, zoals ik zojuist heb aangegeven. Bovendien zal van een
Nederlands verbod een belangrijk signaal uitgaan. De principiële vraag
is echter of wij ongerief bij dieren moeten accepteren omdat andere landen
wellicht slechter met dieren omgaan. Je moet toch ergens beginnen met het
verbeteren van het dierenwelzijn, zo zeg ik tegen de heer Koopmans. Wachten
tot andere landen het voortouw nemen, is wat ons betreft een
weinig effectieve manier. Wereldwijd maken veel landen bijvoorbeeld nog gebruik
van kinderarbeid, maar dat heeft ons er nooit van weerhouden om die te verbieden.
Ook als wij bij dit onderwerp blijven, bont, heeft het feit dat andere landen
het fokken van vossen en chinchilla's voor bont onder slechtere omstandigheden
nog steeds toestaan, ons er niet van weerhouden om dat hier in Nederland te
verbieden. Ik herinner mij geen enkel verzet van de fracties die de verplaatsing
van bontproductie als een belangrijk argument naar voren brengen. Sterker
nog, in Europa beginnen vaak individuele lidstaten met het aanpassen van beleid
waarna Europa zijn beleid aanpast als er een stevige kopgroep is. Wij moeten
dus niet wachten tot die andere landen hun dierenwelzijnsbeleid aanpassen.
Wij moeten hier het voortouw nemen en die andere landen meetrekken om het
dierenwelzijn te verbeteren.De heer Koopmans (CDA):Mevrouw Van Velzen heeft een week of twee geleden zelf de minister van
LNV scherp aangevallen op het feit dat de minister het niet mogelijk achtte
om op het gebied van pluimveehuisvesting een verbod op de export van bepaalde
stallen mogelijk te maken. Mevrouw Van Velzen was op dat dossier volstrekt
terecht bezorgd over die export. Nu zegt zij: ach, dat gaat niet gebeuren,
maakt u zich geen zorgen, wij beginnen gewoon en wij zien het allemaal wel.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik geef aan dat wij in Europa richtlijnen hebben, dat alle
Europese landen zich daaraan te houden hebben en dat Nederland daar niet substantieel
van afwijkt. Ik ben er helemaal niet voor, maar als hokken verkocht worden
aan andere landen, gelden nog steeds die richtlijnen. Als er in Nederland
een verbod gaat gelden, dan mag ik hopen dat andere Europese landen dat signaal
serieus overnemen en dat dit, evenals bij de discussie over de import van
zeehondenbont, zal leiden tot een Europese maatregel. Dan zijn wij van die
discussie af. Ik denk niet dat er juridische mogelijkheden zijn om de kooien
te onteigenen. Als de heer Koopmans daar echter mogelijkheden toe ziet, dan
hoor ik dat graag.De heer Koopmans (CDA):Mevrouw Van Velzen draait voor de derde keer mijn redenering om. Nee,
natuurlijk ben ik niet voor het onteigenen van dat soort hokken, integendeel.
Zij zegt heel gemakkelijk: ik hoop dat het niet gaat gebeuren. Die hoop is
nergens op gebaseerd. In Griekenland worden er met Europese subsidie nieuwe
pelsdierenhouderijen gevestigd. Natuurlijk zullen zij hokken kopen en daar
volop gaan bouwen, maar daar is de handhaving zeker minder. Dan heeft mevrouw
Van Velzen voor het dierenwelzijn, voor de nertsenhouderij en voor de nerts
niks, nada, verdiend. Dan wordt het alleen maar slechter.Mevrouw Van Velzen (SP):Als wij hier een probleem hebben, dan moeten wij dat hier oplossen. Als
er in andere landen ook problemen zijn, dan moeten die ook opgelost worden.
Wij moeten niet achteroverleunen en kijken naar landen waar het slechter is
om vervolgens hier niets te doen.De heer Graus (PVV):Wij moeten twee zaken goed scheiden. De nertsenhouderij is dierenkwellerij.
De nerts is een solitair levend roofdier, een waterdier, dat hier niet voor
dit doel gehouden mag worden. De heer Koopmans komt nu met het voorbeeld Griekenland.
Ik ben er enkele keren geweest, maar ik ga er nooit meer heen. Daar worden
de honden door de straten geschopt. Ik heb het gezien. Moeten wij hier ook
honden gaan schoppen, omdat ze dat daar ook doen?De voorzitter:Het is niet de bedoeling om het onderwerp te veranderen. De heer Koopmans
zal dat niet bedoeld hebben. Hij wil het graag bij de nertsenhouderij houden.De heer Koopmans (CDA):Precies. Een betere onderlijning van mijn betoog had ik zelf niet kunnen
verzinnen. Inderdaad, in Griekenland is het nog wat minder met het dierenwelzijn.
Het voorstel om dit hier te verbieden en ze naar Griekenland te jagen, is
dus geen goed idee.Mevrouw Van Velzen (SP):Wij moeten ervoor zorgen dat er een kopgroep van landen komt die deze
sector verbiedt en er daarmee voor zorgt dat het een Europese maatregel wordt,
zodat toestanden zoals in Griekenland verboden kunnen worden. Het wijzen naar
landen waar de problemen groter zijn, moet ons geen gelegenheidsargument bieden
om niets te doen.De voorzitter:Ik denk dat de heer Graus dat ook niet bedoelt.De heer Graus (PVV):Ik wil toch het laatste woord hebben, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Nee. Als u op elkaar wilt reageren, dan kunt u dat in tweede termijn doen.
Ik geef mevrouw Ouwehand de gelegenheid om te reageren op het betoog van mevrouw
Van Velzen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Kan de minister de zorgen van de heer Koopmans wegnemen door op de eerstvolgende
Landbouwraad te pleiten voor een Europees nertsfokverbod? Dan zijn wij gelijk
klaar.De voorzitter:Ik hoop dat de minister straks aan het woord komt.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik wees zojuist al op de parallel met de initiatiefwet van mevrouw Snijder
van de VVD en mevrouw Kruijsen van de PvdA, waarin zij nadrukkelijk stelden
dat een handelsbelemmering zou mogen worden opgeworpen op grond van de schending
van de Nederlandse publieke moraal. Ik citeerde mevrouw Snijder. Wij doen
hier natuurlijk niet aan een handelsbelemmering.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Mevrouw Van Velzen kan mij wel citeren, maar zij weet ook dat het aspect
van de publieke moraal een heel ander aspect was dan het aspect dat zij nu
gebruikt.De voorzitter:Mevrouw Van Velzen was nog met een zin bezig.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ja, maar zij heeft dit zojuist ook al een keer genoemd en ik maak er nu
toch bezwaar tegen. Bij ons ging het over de wijze van het
doden van de dieren. Als mevrouw Van Velzen de aanhef van het voorstel leest,
weet zij dat dit de morele aanklacht was.Mevrouw Van Velzen (SP):Exact, en als ik nu mijn betoog mag vervolgen: ook toen, bij de behandeling
van het wetsvoorstel van de VVD en de PvdA, is niet gekozen voor diervriendelijkere
jachtmethoden. Er is gekozen voor een breed verbod en daar zat een logica
in. Als wij er als parlement voor kiezen om de nertsenhouderij op termijn
te verbieden, rust op ons de dure taak om onze collega's in Europa aan te
sporen om een Europees verbod in te stellen en tegemoet te komen aan de bezwaren
van de heer Koopmans.Mijn volgende punt is de Europese context. In eerste termijn werd gevraagd
of dit wetsvoorstel eigenlijk wel "Europaproof" is. Het antwoord daarop is
ja. Als we dit wetsvoorstel zien als een ontneming of regulering van eigendom,
moet er volgens het eerste protocol van het Europees Verdrag tot Bescherming
van de Rechten van de Mens en Fundamentele Vrijheden een algemeen belang gediend
worden. De overheid heeft daarin een ruime mate van vrijheid.Dat het verbieden van het doden van dieren voor bont een maatschappelijk
belang dient, lijkt ons zonneklaar. De maatschappelijke wens om de bontsector
uit te faseren, te verbieden, bestaat al jaren en is diepgeworteld. Het is
ethisch onacceptabel om miljoenen dieren per jaar te vergassen terwijl er
voldoende alternatieven voorhanden zijn voor het dragen van bont. Deze ethische
afwijzing van bontproductie is in dit wetsvoorstel omgezet in een verbod op
een termijn van tien jaar. Het EVRM schrijft voor dat de maatregel geen buitensporige
last bij individuen mag leggen. Er moet bekeken worden of er groepen binnen
de sector te identificeren zijn die onevenredig harder worden getroffen door
dit wetsvoorstel dan andere groepen. Tot nu toe is er geen aanleiding geweest
om te veronderstellen dat er nertsenhouders zijn die harder dreigen te worden
getroffen dan hun collega's. De sector heeft zich tot nu toe ook gepresenteerd
als een homogene groep, vertegenwoordigd door een brancheorganisatie. In de
praktijk is er bij houders wel sprake van verschillende nevenactiviteiten.
Die verzachten de schade echter eerder dan dat ze hem verergeren. Het is aannemelijk
dat de sluiting van het bedrijf voor iedere houder dezelfde relatieve gevolgen
heeft. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het individuele nertsenhouders vrij
staat om te procederen als zij vinden dat zij onevenredig zijn getroffen door
de maatregelen die voortvloeien uit dit wetsvoorstel. De gang naar de rechter
is dus vrij.De vertegenwoordiger van de CDA-fractie vroeg ons om in te gaan op de
reactie van de Europese Commissie op het wetsvoorstel.De heer Koopmans (CDA):Zou ik op het punt van het EVRM een vraag mogen stellen?De voorzitter:Ga uw gang.De heer Koopmans (CDA):De parlementair advocaat schrijft dat het hier weliswaar niet gaat om
de facto ontneming, maar dat de inbreuk er wel vrij dicht tegenaan zit. Dat
schrijft de parlementair advocaat. In die zin is het van belang dat mevrouw
Van Velzen, scherper dan tot nu toe, motiveert dat er in haar ogen vanuit
die redenering geen strijdigheid is met het EVRM. Wij denken dat die strijdigheid
wel aan de orde is, ook omdat de indieners in het vervolg van het wetsvoorstel
niet toekomen aan het geven van een schadevergoeding, maar slechts kiezen
voor de periode van tien jaar als vorm van schadevergoeding.Mevrouw Van Velzen (SP):Juist hierom hebben wij advies gevraagd van de parlementair advocaat.
Hij heeft gezegd dat regulering van eigendom geen ontneming daarvan is. Pelsdierhouders
houden zaken zoals grond en opstal in eigendom. De parlementair advocaat heeft
de vraag of het verbod op het houden van dieren enkel voor de productie van
hun pels de facto geldt als ontneming van het eigendom, ontkennend beantwoord.
De parlementair advocaat concludeert dat regulering alleen gelijk is aan ontneming,
als elk zinvol gebruik van het samenstel van activa dat de pelsdierenhouderij
vormt onmogelijk is en het bedrijf daardoor geen economische waarde meer heeft.
Een alternatieve aanwending van de productiemiddelen wordt niet onmogelijk
gemaakt. Spullen kunnen verkocht worden, de grond kan aangewend worden voor
andere doeleinden. Er is dus geen sprake van ontneming van eigendom. Daar
lijkt mij geen woord Spaans bij. Uiteindelijk is elk besluit aanvechtbaar
en ergens moeten wij een politiek besluit nemen. Maar het advies van de parlementair
advocaat was stevig en voor mij richtinggevend.De heer Koopmans (CDA):Dat had zo kunnen zijn, maar er is wel sprake van een volstrekte strijd
met Europese richtlijnen op dit gebied. Omdat het verbod slechts gebaseerd
is op een overweging "het is luxe, dus onethisch en dus doen wij het niet",
maar niet gebaseerd is op enige wettelijke regelgeving, ook in Europees verband
en zelfs daarmee in strijd is – het is op grond van richtlijn 98/58/EG
toegestaan om deze dieren te houden – is er toch sprake van ontneming.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik denk dat hier geen sprake is van ontneming van eigendom en ik voel
mij daarin gesterkt door het advies van de parlementair advocaat. Ik begrijp
wel dat de heer Koopmans dat naast zich neer wil leggen, want hij is tegen
het instellen van een verbod. Maar wees daar dan gewoon zuiver in.De heer Koopmans (CDA):Nu wordt het nog gekker. Mevrouw Velzen zegt: er is geen sprake van ontneming,
maar wij hebben wel een schadevergoeding opgenomen, namelijk voor tien jaar.
Daar is geen touw meer aan vast te knopen.Mevrouw Van Velzen (SP):Wij hebben ervoor gekozen om een overgangstermijn van tien jaar in te
stellen waarin de sector kan afbouwen en kan zoeken naar andere vormen van
werkgelegenheid. Mijn klomp breekt als de heer Koopmans nu ook daarover kritisch
is. Wat wil hij nu eigenlijk, anders dan alleen maar "nee" zeggen?De voorzitter:Mijnheer Koopmans, u hoeft er niet uitgebreid antwoord op te geven. U
bent nog bezig op het punt van het EVRM.De heer Koopmans (CDA):Ik zou nog antwoord willen krijgen. Het is duidelijk wat
de CDA-fractie graag wil, namelijk dat de sector op een verantwoorde manier
doorgaat. Mevrouw Van Velzen gaat niet in op mijn punt dat het op grond van
die richtlijn is toegestaan om nertsen te houden en dat het zelfs niet is
toegestaan om het op grond van die richtlijn te verbieden.Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Koopmans vergist zich; hij haalt twee dingen door elkaar: de richtlijn
en het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens.De heer Koopmans (CDA):Zonder schadevergoeding!Mevrouw Van Velzen (SP):De parlementair advocaat geeft duidelijk aan dat hier geen sprake is van
strijdigheid met het EVRM. Wat de richtlijn betreft, wijs ik erop dat andere
landen ons zijn voorgegaan in het verbieden van de nertsenhouderijsector en
dat Europa daarop een stempeltje heeft gezet: goedgekeurd. Als andere landen
ons zijn voorgegaan, vind ik het aannemelijk dat Europa ook hier geen stok
in het wiel zal steken. Die jurisprudentie lijkt mij steviger dan de argumenten
die de heer Koopmans hier aanvoert.De heer Koopmans (CDA):Ik zou toch graag willen dat mevrouw Van Velzen wat scherper inging op
de inhoud van richtlijn 98/58/EG en wat scherper liet weten op grond waarvan
zij denkt dat, alhoewel dit wetsvoorstel daarmee in strijd is – zij
denkt van niet, maar vertel dan even waar dat staat – de nertsenhouderij
kan worden verboden. Zij gaat de nertsenhouderij op grond daarvan verbieden,
maar dat mag niet volgens die richtlijn. Dat doet zij zonder schadevergoeding,
maar dan redeneert zij: en dus is het niet in strijd met het Europees Verdrag
tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Die juridische redenering klopt
van geen kant.Mevrouw Van Velzen (SP):De Europese Commissie heeft het verbieden van deze sector in andere landen
toegestaan. Dat lijkt mij volstrekt heldere jurisprudentie waarop ik mij mag
baseren.Over de schending van Europese verdragen hebben wij advies ingewonnen.
Het advies van de parlementair advocaat was overduidelijk. Ik hoef dat hier
niet nog een keer te citeren; dat heb ik zojuist al gedaan. Dat lijkt mij
een voldoende reactie op de vragen van de heer Koopmans.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Als ik mij niet vergis, heeft de heer Koopmans in zijn eerste termijn
ook al gezegd dat het wetsvoorstel geen stand zou houden bij de rechter. Ik
zie hem knikken. Nu ben ik toch een beetje benieuwd. Is de CDA-fractie er
dan voor – daar lijkt het op – om een democratisch genomen besluit
juridisch aan te vechten? De heer Koopmans heeft er altijd heel hard over
staan gillen dat dat niet de bedoeling is.De heer Koopmans (CDA):Mevrouw Ouwehand moet zich natuurlijk geen illusies maken. Die vele honderden
gezinnen die door dit wetsvoorstel onevenredig bikkelhard getroffen worden,
zullen natuurlijk naar de rechter gaan. Als het wetsvoorstel blijft zoals
het is en ongeschonden de Tweede en de Eerste Kamer gaat halen, dan hoop ik
dat zij hun gelijk krijgen als zij een beroep doen op het Europees Verdrag
tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden.Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Koopmans heeft in zijn termijn gevraagd naar de opmerkingen die
gemaakt zijn in de reactie van de Europese Commissie als het gaat om het wetsvoorstel.
In 2001 heeft oud-minister Brinkhorst een vergelijkbaar ontwerpverbod genotificeerd
op het houden en doden van dieren uitsluitend of in hoofdzaak ter verkrijging
van pels. In haar opmerkingen vroeg de Commissie de Nederlandse autoriteiten
om kopieën te overleggen van de beschikbare onderzoeken, studies en andere
documenten waaruit zou blijken dat het fokken van dieren om de waarde van
een pels niet in overeenstemming mocht worden geacht met de algemene morele
opvattingen, ongeacht het welzijnsniveau van de dieren. Er zijn toen opiniepeilingen
en een aantal onderzoeken opgestuurd. Dat is exact wat wij als indieners ook
gedaan hebben toen wij dezelfde vragen kregen van de Europese Commissie. Wij
hebben de studie van de Animal Sciences Group en de meest recente opiniepeilingen
aan de Europese Commissie gezonden. De fractie van de SGP vroeg naar de reacties
van enkele lidstaten naar aanleiding van de Europese notificatie. Er zijn
inderdaad reacties ontvangen, van Griekenland, Letland en Finland. Die reacties
zal ik rondsturen zodat de Kamer daarvan voor de tweede termijn kennis kan
nemen.De fractie van het CDA sprak over grote bezorgdheid bij de Europese Unie
over "de eventuele gevolgen van deze maatregelen voor de intercommunautaire
handel". Ik neem aan dat hier sprake is van een misverstand. Dit wetsvoorstel
voorziet helemaal niet in een verbod op de handel in bont; dit gaat over de
productie van bont afkomstig van nertsen en andere pelsdieren. De intercommunautaire
handel zou daardoor niet verstoord kunnen worden. Het is inderdaad zo dat
de leden hebben besloten om het wetsvoorstel te notificeren. Na een bezoek
aan de Europese Commissie is ons gebleken dat die notificatie van dit wetsvoorstel
strikt gezien helemaal niet noodzakelijk was geweest. Enkele landen hebben
inderdaad gereageerd, zoals ik net al aangaf. Vervolgens vroeg de CDA-fractie
of het mogelijk is om een dergelijk initiatief te nemen zoals wij dat voorstellen,
zonder dat dit op Europese afspraken stuit. Ik denk dat ik afdoende heb aangegeven
waarom dat volgens mij niet het probleem is, net zoals dat bij het verbod
op de handel in zeehondenbont niet tot problemen heeft geleid.De heer Koopmans kwam in zijn eerste termijn met een vraag over wat wij
zouden moeten doen als er geen nertsenolie meer beschikbaar zou zijn voor
mensen die eczeem hebben. Dat was een boeiende vraag waar ik serieus wat onderzoekswerk
naar heb moeten doen. Uiteraard willen wij als initiatiefnemers van dit voorstel
mensen met eczeem niet benadelen. Het blijkt dat nertsenolie door geen enkele
dermatoloog wordt voorgeschreven als medicijn tegen eczeem of als medicijn
tegen wat dan ook. Het VU medisch centrum bevestigde dat nertsenolie of producten
met nertsenolie nooit aan patiënten worden voorgeschreven. Men kende
het niet als zodanig, hetgeen naar eigen zeggen al aangaf dat het product
niet nuttig kon zijn. De dienstdoende dermatoloog in het Westfriesgasthuis
in Hoorn stelde dat de claim dat nertsenolie nuttig kan zijn voor eczeempatiënten,
kort gezegd flauwekul is. Dat lijkt mij afdoende beantwoording op dit punt. De CDA-fractie wilde een nadere toelichting op de kwestie over al dan
niet onteigening. Ik meen dat ik daar zojuist uitgebreid op in ben gegaan.
Ook op de kwestie van schending van het Europees Verdrag tot bescherming van
de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden heb ik al antwoord gegeven.
Vervolgens vroeg de heer Koopmans in zijn eerste termijn nog om nader in te
gaan op de praktische problemen die de Raad van State heeft met het oorspronkelijke
artikel 5. Zowel het advies van de Raad van State als de reactie van de indieners
daarop is aan de Kamer aangeboden in januari van het afgelopen jaar en vormt
een officieel Kamerstuk; dus de suggestie dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd,
is incorrect en moet een misverstand zijn. Alhoewel het afdoende bekend is,
zal ik kort proberen samen te vatten wat de Raad van State over artikel 5
heeft gezegd. Het advies is immers naar de Kamer gestuurd. Het ging over de
financiële compensatie van de sector.Bij het wetsvoorstel dat oud-minister Brinkhorst indiende en dat dezelfde
intentie had als ons initiatiefwetsvoorstel stelde de regering dat met een
overgangstermijn van tien jaar de belangen van de bestaande nertsenhouders
afdoende worden gewaarborgd. In die periode konden de gedane investeringen
in beginsel terugverdiend worden. De regering vond op dat moment dat aanvullende
financiële tegemoetkoming niet nodig was. Het werd bovendien onverantwoord
geoordeeld om gemeenschapsgelden in te zetten voor de geleidelijke beëindiging
van de als onethisch aangemerkte nertsenhouderij. Tegen deze achtergrond ligt
opneming van een uitkoopregeling minder voor de hand, zegt de Raad van State.
Voorts wordt gesproken van praktische bezwaren, omdat niet te overzien is
hoe groot de kosten zouden zijn. De inmiddels geschrapte, voorgestelde regeling
zou leiden tot ongelijkheid, omdat slechts een deel van de houders ervan gebruik
zou kunnen maken. Verder zou de waardebepaling van de op te kopen bedrijven
niet eenvoudig zijn. Ik citeer hier nog steeds de Raad van State. De raad
zegt verder het volgende.Tevens ware – en daar mist het advies van de raad een woord –
het goed het risico van staatssteun en de noodzaak van melding van de regeling
aan de Commissie van de Europese Gemeenschap op voet van artikel 88, derde
lid, EG onder ogen te zien.Dat gaat dus over de staatssteuntoets die dat artikel 5 niet zou doorstaan.
Dat waren allemaal argumenten voor de indieners om dit artikel 5 te schrappen.De SGP zette tijdens haar interruptie in de eerste termijn vraagtekens
bij het meten van de publieke moraal aan de hand van de resultaten van opiniepeilingen.
Ik zou niet weten welke andere methodes dan onderzoek en opiniepeilingen er
zijn om te achterhalen wat de publieke moraal is. Wij zien geen andere mogelijkheden
om te meten hoe de bevolking ergens over denkt dan door middel van opiniepeilingen,
enquêtes, het verzamelen van handtekeningen of andere initiatieven.
Als de SGP een effectievere methode ziet om de publieke moraal te meten, houden
wij ons zeker aanbevolen.De woordvoerder van de Partij voor de Dieren heeft zowel de minister als
ons als indieners gevraagd welke mogelijkheden wij zien om bont te laten etiketteren.
Het is een feit dat er geen verplichting bestaat om bont te etiketteren. De
consument weet dus niet of hij bont koopt en, zo ja, van welk dier dat bont
afkomstig is. Dit valt buiten de reikwijdte van dit initiatiefwetsvoorstel,
dat nadrukkelijk gaat over het fokken van dieren en niet over de textielwetgeving.
Wij zien wel in dat het wenselijk is om dit te regelen. Elk initiatief vanuit
de Kamer om dit te gaan regelen, zien wij graag tegemoet.Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.De voorzitter:Er zijn nog twee vragen.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik dacht dat mevrouw Van Velzen iets meer woorden zou wijden aan het verhaal
van de Raad van State over de uitkoopregeling. Ik ben daar in mijn termijn
vrij uitgebreid op ingegaan. Ik heb gevraagd waarom deze schadevergoeding
zo makkelijk is geschrapt. Ik zeg het even populair: de Raad van State heeft
"boe" geroepen en de initiatiefnemers hebben de schadevergoeding eruit gehaald.
In de juridische adviezen die wij later hebben gekregen, zijn daar echter
wel degelijk nuances bij geplaatst. Men heeft zich afgevraagd of daar niet
beter naar gekeken had kunnen worden. Je moet het dan natuurlijk wel hebben
over de omvang van de schadevergoeding, maar gezegd is dat vergoeding niet
onbillijk is als die niet meer is dan de geleden schade. Er moet dus geen
onevenredigheid ontstaan. Wil mevrouw Van Velzen daar nog even op ingaan?
Waarom is dit nu toch vrij makkelijk, met een pennenstreek, doorgehaald?Mevrouw Van Velzen:Ik zal collega Waalkens vragen om daar nader op in te gaan, anders is
er voor hem geen gras meer over. Dit is duidelijk een onderdeel van zijn termijn.
Als wij vastleggen wie wat doet, moeten wij ergens een knip maken. Ik hoop
dat de heer Cramer daar begrip voor heeft.De heer Koopmans (CDA):Artikel 5 is een kernpunt van het wetsvoorstel dat de initiatiefnemers
naar de Raad van State hebben gestuurd. De Raad van State heeft in zijn advies
terecht gezegd dat op dit vlak het risico wordt gelopen dat sprake is van
staatssteun. De initiatiefnemers hebben dit punt er toen uitgehaald. Daarna
lag er een volstrekt ander wetsvoorstel. Hebben zij wel eens overwogen om
het wetsvoorstel waarin geen sprake meer is van een schadevergoeding, voor
advies naar de Raad van State te sturen?Mevrouw Van Velzen (SP):Dat lijkt mij volstrekt overbodig. De Raad van State had commentaar op
dat element. Ik heb dat commentaar zojuist geciteerd. Daaruit is te concluderen
dat de Raad van State zegt dat artikel 5 eruit moet worden gehaald en dat
de overgangstermijn van 10 jaar voldoende is. Maar nogmaals, ik wil collega
Waalkens de kans geven om dit nader toe te lichten, als u daar de ruimte voor
wilt geven.De heer Koopmans (CDA):Natuurlijk, maar ...De voorzitter:U zou die uitnodiging kunnen aannemen.De heer Koopmans (CDA):Ja, maar ik wil nog één vraag stellen. Zou het kunnen dat
door het weghalen van artikel 5 juist strijd ontstaat met het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens? Daarover heeft de Raad van State niet kunnen
oordelen, omdat dat niet bij de raad voorlag of ooit heeft voorgelegen.Mevrouw Van Velzen (SP):Nee, dat lijkt mij niet. Enerzijds heeft de Raad van State al eerder gekeken
naar het voorstel van oud-minister Brinkhorst, dat die financiële compensatie
ook niet bood. Mijn voorstel, minus de compensatie, is dus al door de Raad
van State beoordeeld. Het oordeel was positief. Anderzijds hebben wij het
advies van de parlementair advocaat in handen. Ik neem aan dat u dat van A
tot Z hebt gelezen. Dat advies was duidelijk: dit wetsvoorstel kan zo. De
parlementair advocaat heeft alleen bekeken of binnen de sector groepen onevenredig
hard getroffen zouden worden en of wij daar nog naar zouden moeten kijken.
Ik zie die individuele groepen of bedrijven niet. Misschien ziet u die wel.
Op dat punt zou een gang naar de rechter nog soelaas kunnen bieden, hoewel
ik durf te betwijfelen of er dan enige kans van slagen is.Mevrouw Ouwehand (PvdD):U hebt een punt: het ligt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel om
de etikettering op te nemen. Vandaar mijn verzoek aan de minister om daar
straks uitvoerig op in te gaan.De voorzitter:Ik zou mijn opmerking van zojuist kunnen herhalen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kom terug op de opmerking van mevrouw Van Velzen in mijn richting:
hoe kun je de publieke moraal anders vaststellen dan door opiniepeilingen?
Die discussie gaat de reikwijdte van deze discussie te buiten, maar ik wil
mevrouw Van Velzen toch tot nadenken zien te stemmen over de vraag of opiniepeilingen
werkelijk een publieke moraal vastleggen of dat daarmee doorslaggevende overwegingen
of bevindingen worden getraceerd. De overwegingen of bevindingen zijn weliswaar
niet irrelevant, maar als ik het heb over een publieke moraal, heb ik het
eerder over verankerde normering, wetgeving en wat dies meer zij. Wij zijn
bezig met het dimensioneren van de publieke moraal. Dat gebeurt, om het zo
te zeggen, niet door de straat, met alle respect voor de straat. Daarom heb
ik die vraag gesteld, want het zijn twee lagen.Mevrouw Van Velzen (SP):Dat is begrijpelijk. Als wij als volksvertegenwoordigers uiteindelijk
dit wetsvoorstel aannemen, is dat een ankerpunt. Dat ben ik helemaal met u
eens, maar als ik aangeef dat er publieke discussie is over de ethische houdbaarheid
van het doden van dieren voor bont, denk ik dat u dat wel herkent. Ik kan
inderdaad niet aangeven dat die mijnheer of mevrouw op de straat dat zegt.
Daarom verwijs ik naar hardere zaken, zoals de gevoerde discussie en het feit
dat ik op basis van opiniepeilingen consistent zie dat een meerderheid van
de bevolking een punt wenst te zetten achter het doden van dieren voor bont.
Bij een individuele opiniepeiling kun je nog zeggen dat de vraagstelling gekleurd
was of dat de vraag anders ingevuld had kunnen worden, maar het gaat om opiniepeiling
na opiniepeiling. Er zijn andere methodes: je kunt ergens een referendum over
houden en je kunt publieke inspraakbijeenkomsten organiseren, maar ik denk
dat voldoende duidelijk is dat hier geen maatschappelijk draagvlak voor is.
Het maatschappelijk draagvlak voor deze sector is echt minimaal en ondermaats.
Dat zou, ook voor u, mede een argument kunnen zijn om in te stemmen met een
verbod op deze pelsdierenhouderij.De heer Van der Vlies (SGP):Daar gaan wij in tweede termijn over verder, maar mijn punt is dat opiniepeilingen
nooit het karakter hebben van de integrale afweging waartoe wij wel gehouden
zijn om de publieke moraal te dimensioneren. Dat was de achtergrond van mijn
vraag. Daar vraag u om. U vroeg wat ik hiermee bedoel en of ik misschien ideeën
heb. Nou, die ideeën heb ik.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben het met u eens: de discussie over moraliteit voeren wij uiteindelijk
hier met elkaar. Wij moeten het met elkaar eens zien te worden; that's it.
Daar kan geen opiniepeiling tegenop. Wat mij wel sterkt, is dat het beeld
dat uit peilingen komt van wat er onder de bevolking leeft heel consistent
is; mensen hebben de buik vol van het doden van dieren voor bont. Wij hebben
hier als volksvertegenwoordigers nu de mogelijkheid om dat wat onder de bevolking
leeft te verheffen tot wetgeving, tot een verbod op de pelsdierenhouderij.
Ik hoop u op dat punt aan mijn kant te vinden.De heer Waalkens (PvdA):Voorzitter. Net als collega Van Velzen wil ook ik de woordvoerders van
de verschillende fracties dankzeggen voor hun bijdragen in eerste termijn.
De gedegen oriëntatie op de mogelijke gevolgen van het in werking treden
van het wetsvoorstel om te komen tot een verbod op het houden van pelsdieren
in Nederland heeft laten zien dat de Kamer niet over een nacht ijs gaat. Collega
Van Velzen is uitgebreid ingegaan op het thema's ethiek, dierenwelzijn, de
Europese context en een aantal juridische aspecten. Zij heeft daarbij volgens
mij recht gedaan aan de bijdragen van de woordvoerders in eerste termijn.
In mijn bijdrage richt ik mij op de eventuele financiële schade voor
de sector en voor de individuele ondernemers. Verschillende woordvoerders
hebben daar terecht aandacht aan besteed.Laat ik beginnen met te stellen dat wij als indieners bij het opstellen
van dit wetsvoorstel op een uiterst zorgvuldige wijze en na ampel overleg
tot de conclusie zijn gekomen dat er geen financiële schadevergoeding
naast de overgangsperiode van tien jaar nodig is. Wij baseren ons daarbij
op een aantal uitgangspunten die ik nader zal toelichten.De overgangsperiode van tien jaar is gekozen omdat die aansluit bij het
normale regime van afschrijvingen van het type investeringen dat in de pelsdierenhouderijen
worden gepleegd. Ook Jan van Noord, voormalig CDA-Tweede Kamerlid, heeft in
zijn rapport van 1999 de gevolgen van een verbod op het bedrijfsmatig houden
van nertsen in Nederland aangegeven en de toenmalige minister van LNV geadviseerd
dat een overgangsperiode van tien jaar, waarbinnen de afschrijvingen plaats
kunnen vinden, acceptabel is. Het wetsvoorstel van regeringszijde van minister
Brinkhorst was daarop ook gebaseerd.De overgangsperiode is ingesteld om een terugverdientijd te creëren
om de gedane investeringen te kunnen afschrijven. Zoals ik eerder heb betoogd,
is die periode in het wetsvoorstel vastgesteld op tien jaar. Het mag bekend
verondersteld worden dat afschrijvingen van roerende en onroerende goederen
fiscale reserveringen zijn voor herinvesteringen. De afschrijvingen kunnen
ten laste van de fiscale aanslag worden gebracht en zorgen zo voor een mede
door de fiscus opgebouwde herinvesteringsreserve. Als er per
2018 een verbod op het houden van pelsdieren is, hoeft deze herinvesteringsreserve
niet aangesproken te worden voor het investeren in bedrijfsmiddelen voor de
pelsdierenhouderij maar kan die aangewend worden voor investeringen in andere
activiteiten. Bij aankondiging op 17 januari 2008 is bekendgemaakt dat
er een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer is gegaan waarin werd aangekondigd
dat met inachtneming van een periode van tien jaar, dus tot 2018, de sector
de tijd krijgt om af te bouwen en eventueel over te schakelen. Uiteraard blijft
wel de verplichting bestaan om per 2014 welzijnsinvesteringen gedaan te hebben.
Dit betreft investeringen in welzijnsvriendelijke kooien die niet nagelvast
zijn en na beëindigingsdatum van het bedrijf tegen de restwaarde verkocht
kunnen worden.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Waalkens geeft aan dat die herinvesteringsreserve
niet meer aangewend hoeft te worden, want het bedrijf wordt niet voortgezet.
Hij gaan niet in op de dan te verwachten feitelijke situatie, namelijk dat
je dan ook nog niet alles zult hebben afgeschreven en die reserve dus eigenlijk
verdampt in de waarde van het bedrijf die op dat moment negatief is. Je hebt
dus helemaal geen herinvesteringsreserve meer over om het in iets anders te
steken.De heer Waalkens (PvdA):Het bedrijf heeft een zekere continuïteit met investeringsritmes.
Die komen voor een deel voort uit het plan van aanpak dat erop is gericht
dat er ook nog in 2014 investeringen worden gedaan, maar tal van pelsdierhouders
hebben hun investeringsregime zo ingedeeld dat zij al voor 2014 die investeringen
hebben gedaan. Dit sluit aan bij onze wens om die periode van tien jaar te
gebruiken voor de afschrijving van eerdere investeringen. Ik heb al gezegd
dat die afschrijving een fiscale reservering is voor herinvesteringen. Het
is aan de ondernemers om dit afschrijvingsregime te bepalen, natuurlijk binnen
de piketpaaltjes van de fiscale mogelijkheden om versneld of iets langzamer
af te schrijven. Die keuze van de ondernemer moet passen bij het fiscale regime
voor de afschrijving. Ik houd staande dat wij geen onderscheid maken tussen de ondernemer die
al heeft geïnvesteerd en de ondernemer die nog gaat investeren om binnen
die periode van tien jaar te kiezen voor het opbouwen van een herinvesteringsreserve
met behulp van de fiscus.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik snap wel wat de heer Waalkens zegt, maar ik meen dat hij gemakkelijk
voorbij gaat aan mijn gevoel dat je dat geld waarschijnlijk kwijt bent aan
het niet-gedekte deel van de welzijnsinvesteringen. Hij zegt dat de keuze
aan de ondernemer is. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want de bedrijfseconomische
aspecten van je bedrijf – hoeveel winst houd je over, hoeveel ruimte
is er financieel gesproken – bepalen op een gegeven moment ook de ruimte
om sneller te kunnen afschrijven.Ik kan mij niet herinneren dat er onderzoek is gedaan naar de afschrijvingscapaciteit
en naar de vraag of die kan worden terugverdiend. Volgens mij was dit wel
degelijk een vraag in het vorige deel van het debat.De heer Waalkens (PvdA):Wij hebben gekeken naar de lengte van de overgangsperiode. Wij hebben
ons daarbij gebaseerd op het rapport van onze oud-collega Jan van Noord die
zegt dat de zaak in ieder geval in tien jaar kan worden afgeschreven. Dit
kan ook in een kortere periode; dat weten wij ook uit de bedrijfseconomische
boekhoudingen van de pelsdierenhouderijen. Op het moment dat er een mogelijkheid
is om vervroegd af te schrijven, kan daarmee de winst worden gedrukt en ontstaat
er een mogelijkheid om de beschikbare herinvesteringsreserve opnieuw te investeren
dan wel anders in te zetten.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik meende dat de heer Waalkens nog iets zou zeggen in reactie op de vraag:
als het toch niet afgeschreven is, wat dan? Dan gaat de investeringsreserve
toch naar de haaien?De heer Waalkens (PvdA):Je schrijft nooit af tot nul; er blijft altijd een restwaarde over. Die
restwaarde is bedrijfseconomisch, maar kan ook fiscaal gewaardeerd zijn. Daarnaast
is er de restwaarde in de markt. Die twee dingen hoeven niet altijd parallel
te lopen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er op het moment dat het verbod
wordt geëffectueerd, een restwaarde in het bedrijf is. Die kan te gelde
worden gemaakt door de verkoop van de roerende en eventueel de onroerende
goederen. De afschrijvingsproblematiek geldt immers ook voor de onroerende
goederen. Er is dus een traject waarin je niet helemaal afschrijft tot nul,
er blijft altijd een deel in de boeken staan, ook fiscaal. Daarnaast is er
een restwaarde die in de markt beschikbaar is.De heer Koopmans (CDA):Kent de heer Waalkens het rapport van Deloitte dat de afgelopen dagen
aan ons is gestuurd? Daarin wordt inzicht gegeven in de bedrijfseconomische
gevolgen van het wetsvoorstel. Ik heb het dan niet over schade, maar over
bedrijfsresultaat. Die gevolgen zijn dat er tot 2018 sprake zal zijn van een
verlies aan bedrijfsinkomen en dus ook aan gezinsinkomen van 1 mln.De heer Waalkens (PvdA):Ja, ik ken dat rapport. Ik heb het met aandacht gelezen. Het bevat naar
mijn mening een aantal twijfelachtige aannames. Wij weten allemaal dat er
in de bedrijfsvoering heel veel verschil is tussen de bedrijven.
Dat is in iedere sector zo. Een ander punt is dat het op dit moment dramatisch
slecht gaat in de nertsenhouderij. De verkoop en de opbrengst van de pelzen
vallen enorm tegen. Daarvoor kun je dus ook een aantal aannames inboeken.
Wij zijn ons er heel goed van bewust dat bedrijfsinkomsten, de winsten en
eventueel de verliezen ook met het fiscale regime te verevenen zijn. Men kan
de verliesverrekening ook gebruiken om de winst in latere jaren te drukken.
In het rapport van Deloitte staan dus enkele aannames die wij niet volgen.De heer Koopmans (CDA):De heer Waalkens heeft dus twee bezwaarpunten. Het eerste punt is dat
er in dat rapport te hoge pelzenprijzen zijn genoemd.De heer Waalkens (PvdA):Nee, ik heb niet over pelzenprijzen gesproken. Ik heb gezegd dat het bedrijfsinkomen
ook afhankelijk is van de producten die van het bedrijf af gaan en dat die
heel sterk variëren.De heer Koopmans (CDA):Wat is dan het bezwaar van de heer Waalkens op het rapport? Wil hij beweren
dat Deloitte niet alle fiscale mogelijkheden erbij heeft betrokken? Dat is
wel het vak van die medewerkers, hoor!De heer Waalkens (PvdA):Dat weet ik, maar het is ons vak om daarover een politiek oordeel te geven.
Ik geef dus geen financieel oordeel en evenmin een economisch oordeel. Wij
beschikken over het rapport van het Landbouw Economisch Instituut, dat van
CE Delft, dat van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven en ter afronding kregen
wij het advies van de parlementair advocaat met alleen juridische aspecten.
Uit politiek oogpunt kun je besluiten wat je wilt. Of je dat wilt doen, is
een politieke keuze. Wij hebben gezegd dat wij dat niet doen en dat onderbouwen
wij met het feit dat wij een overgangsperiode creëren waardoor wij voldoende
ruimte hebben. Ik kom daarop terug in relatie tot andere onderdelen. Wij vinden
financiële compensatie dus niet nodig.De heer Koopmans (CDA):Wat zijn de inhoudelijke bezwaren? Wat zijn de fouten in dit rapport?
Wat is daarin niet juist?De heer Waalkens (PvdA):Ik loop niet als een registeraccountant die opstellingen na. Ik heb het
rapport gelezen en daarvan een politieke vertaling gemaakt. Dat heeft ons
als indieners niet het inzicht gegeven dat wij ons initiatiefwetsvoorstel
op dit punt moeten aanpassen.De heer Koopmans (CDA):Beseft de heer Waalkens dat dit rapport een soort onderbouwing had kunnen
zijn van de periode van tien jaar waar hij van uitgaat? Eigenlijk zegt hij
dat het hem geen fluit uitmaakt wat er in dat rapport staat.De heer Waalkens (PvdA):Nee, dat zeg ik niet.De heer Koopmans (CDA):De heer Waalkens zegt dat hij dat rapport gelezen heeft en dat hij niet
echt een bezwaar heeft. Dit kon een onderbouwing zijn. Dat is het echter niet,
want er is een tekort van 1 mln. per bedrijf. De heer Waalkens laat het dus
gewoon lopen, terwijl in het initiatiefwetsvoorstel wordt uitgegaan van een
schadeloosstelling, namelijk die tien jaar. In dat rapport staat dat die periode
van tien jaar niet als schadeloosstelling kan worden beschouwd, maar als een
schadepost van 1 mln.De heer Waalkens (PvdA):Als je het rapport heel kritisch leest, bemerk je dat dit is opgebouwd
op grond van opvattingen uit anonieme interviews met nertsenhouders. De sector
heeft verwachtingen uitgesproken. Ik had verwacht dat dit bureau met een hardere
onderbouwing zou komen. Wij hebben het rapport van het LEI gezien. Er werd
begonnen met 1 mld. Dat ging terug naar 750 mln. en vervolgens naar 500 mln.
In het rapport van CE Delft kwam men uit op een veel lager bedrag. Wij indieners
hebben ervoor gekozen om een politiek oordeel in een initiatiefwetsvoorstel
op te nemen en dat aan de Kamer voor te leggen. Los van alle rapporten, houden
wij vast aan dat initiatiefwetsvoorstel.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik kom terug op die periode van tien jaar. De heer Waalkens refereert
aan het onderzoek van de heer Van Noord. Volgens mij is in dat onderzoek absoluut
geen rekening gehouden met het plan van aanpak op basis waarvan tot 2014 moet
worden geïnvesteerd. Dat is uiteraard wel een wezenlijk verschil.De heer Waalkens (PvdA):Dat maakt op zichzelf niets uit. De heer Van Noord heeft een analyse gemaakt
van afschrijvingsregimes in de pelsdierenhouderij. Of je investeringsverplichtingen
oplegt, maakt op zichzelf niet uit. Het gaat ons om een overgangsperiode waarbinnen
de welzijnsinvesteringen afgeschreven kunnen worden tot de restwaarde. De
heer Van Noord heeft gezegd dat tien jaar daarvoor een billijke termijn is.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dat geldt als je al hebt geïnvesteerd. Maar er is een aantal nertshouders
waarvoor dat niet geldt. Wij hebben mevrouw Van Velzen daarnet horen zeggen
dat een deel van de sector nog moet investeren. Dat eist zij. Het plan van
aanpak moet op tafel blijven.De heer Waalkens (PvdA):Ja.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Wij leven nu in 2009. Er moet nog vijf jaar worden geïnvesteerd.
Daarna hebben zij nog maar vijf jaar om deze investeringen af te schrijven.
Hoe kijkt de heer Waalkens dan aan tegen de restwaarde? Daarmee kunnen de
bedrijven dan dus helemaal niets meer.De heer Waalkens (PvdA):Ik bestrijd de opvatting dat zij er niets meer mee kunnen. Er blijft een
restwaarde over.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ja, om te verkopen.De voorzitter:De heer Waalkens is met zijn antwoord bezig.De heer Waalkens (PvdA):Hoe nieuwer de kooien zijn, hoe meer je er in de markt voor terug zult
krijgen. Dat loopt parallel aan de afschrijvingen. De afschrijvingen kunnen
fiscaal, bedrijfseconomisch of in de markt worden weggezet.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dat is dus het antwoord van de Partij van de Arbeid: nertsenhouders,
investeer maar in je kooien. Maak ze – tussen aanhalingstekens –
maar "diervriendelijk" en exporteer ze daarna maar naar Griekenland of ergens
anders waar het nog veel slechter is. Als dat het antwoord is, zijn wij gauw
klaar.De heer Waalkens (PvdA):Ik hoef mijn antwoord niet te herhalen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind het debat dat zich vandaag volstrekt heel interessant. Ik vraag
mij bijna of of CDA, VVD en misschien de ChristenUnie want hun standpunt is
nog niet helemaal helder, wel weten hoe het in dit soort debatten soms gaat.De voorzitter:Wij zitten er allemaal bij. U kunt nu vragen stellen aan de heer Waalkens.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik constateer dat deze fracties bezig zijn met een achterhoedegevecht.
Ik heb een vraag aan de heer Waalkens. In de eerste termijn heeft de woordvoerder
van de ChristenUnie gesteld dat de eigen aard van het dier bij deze productiemethode
in het geding is. Ik heb de ChristenUnie, evenals overigens CDA en VVD, zich
vervolgens druk horen maken over een schadevergoeding. Ik acht dat niet nodig.
Wij hebben immers de tienjaarstermijn. Is de heer Waalkens het met mij eens
dat deze fracties, die hier en daar ethisch een inbreng in dit debat hebben
en daarin vrij principieel zijn, verplicht zijn om met voorstellen te komen
voor een schadevergoeding die zij kennelijk willen? Dan kan de Kamer daarover
oordelen. Tot nu toe hoor ik alleen maar heel veel opwinding over de schadevergoeding,
maar ik heb geen enkel concreet voorstel gezien. Ik wil graag weten hoe de
heer Waalkens daar tegenaan kijkt als initiatiefnemer van dit voorstel.De heer Waalkens (PvdA):Wij zitten op dit moment in de driver seat om ons wetsvoorstel te verdedigen.
Dat doen wij met verve. Initiatieven uit de Kamer wachten wij af. Ik geef
geen politiek oordeel over de inbreng van mijn collega's. Zij gaan over hun
eigen termijn en hun eigen inbreng. Zij stellen de vragen die zij willen stellen.
Zij krijgen de antwoorden die zij van ons mogen verwachten. Als de antwoorden
niet naar tevredenheid zijn, dan is dat jammer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat lijkt mij een verstandig antwoord. Ook ik wacht de initiatieven af
van de partijen die allemaal mooie woorden spreken maar uiteindelijk niet
durven doorpakken.Ik moet nog iets corrigeren. Ik heb zo-even gezegd dat 78 Kamerleden voor
dit wetsvoorstel zijn. Dat blijken er zelfs 79 te zijn. Ik had mij verrekend.
Ik had de PvdA op 32 zetels gezet, maar zij hebben er 33.De voorzitter:Wij zullen het merken bij de stemming.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wilde het toch even hebben gecorrigeerd.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb een vraag over de investeringen rond dierenwelzijn. Als ondernemers
nu nog niet hebben geïnvesteerd, is dat mijns inziens voor hen des temeer
reden om in 2014 te stoppen met hun bedrijf. Zijn de initiatiefnemers dat
met mij eens? Verder heb ik een vraag waarover ik straks ook de minister zal
bevragen. Sinds wij de eerste termijn van de Kamer over dit onderwerp hebben
gehouden, heeft de Raad van State een aantal uitspraken gedaan waaruit blijkt
dat mogelijk nogal wat nertsenhouders illegaal opereren, omdat zij niet over
de juiste vergunningen beschikken. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen
de combinatie van enerzijds het argument om in 2014 te stoppen als je niet
hebt geïnvesteerd en anderzijds de huidige onduidelijkheid en wat wij
op ons af zien komen over mogelijk illegale bedrijfsvoering?De heer Waalkens (PvdA):Als ondernemer ben ik voor vrijheid van ondernemen. Daarbij behoren echter
wel spelregels. Het is aan elke ondernemer om te bepalen of hij wil investeren
of wil stoppen. Wat ons betreft is 2018 de deadline. Vanaf dat jaar is het
houden van pelsdieren een illegale activiteit. Dan treden de controle en de
handhaving in werking. Hetzelfde geldt voor de ondernemers die op dit moment
geheel legaal en volgens de regels werken. Ook zij zullen worden gecontroleerd.
Mocht men omissies constateren in de bedrijfsvoering of rond de vergunningen,
dan is in eerste instantie de gemeente verantwoordelijk voor de handhaving.
Mochten er illegale praktijken zijn, dan zullen wij dat wel zien. Ik kan daarover,
vanuit mijn verantwoordelijkheid, niets anders zeggen dan dat iedereen zich
heeft te houden aan de wet- en regelgeving. Ik kan mij niet voorstellen dat
er illegale praktijken voorkomen. Als dat echter wel het geval is, dan is
het in eerste instantie aan de gemeente en de VROM-Inspectie om daarop toe
te zien.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit is eigenlijk een grote valse legaliseringsslag, want de minister houdt
de veehouderijbedrijven die geen vergunning hebben de hand boven het hoofd.
Daarover zal ik echter straks nog met de minister spreken. Het is inderdaad
op bedrijfsniveau niet aan de ondernemer te wijten, maar wel aan beslissingen
die ertoe hebben geleid dat deze bedrijven kunnen voortbestaan terwijl dit
volgens de Nederlandse wet- en regelgeving eigenlijk niet mag. Maar dit terzijde.De voorzitter:Niet helemaal, mevrouw Ouwehand, want wij houden het wel binnen het kader
van het initiatiefwetsvoorstel dat op de agenda staat.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Toch is dit een relevante vraag. De minister weet nu alvast welke discussie
wij straks zullen voeren.De voorzitter:Als het maar valt binnen wat relevant is voor dit initiatiefwetsvoorstel.
U wilde nog een vraag stellen aan de heer Waalkens?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het lijkt mij relevant genoeg. Mijn vraag aan de heer Waalkens is dus
de volgende. Kamerleden hebben zojuist gesteld dat het wel erg verdrietig
zou zijn voor ondernemers om te moeten investeren, maar dat gaat niet op.
Ondernemers hebben namelijk ook de mogelijkheid om niet te investeren en gewoon
in 2014 te stoppen. Volgens de heer Waalkens is daarvoor dus voldoende ruimte?
Daar ben je als ondernemer immers zelf bij?De heer Waalkens (PvdA):Ja, daar ben je als ondernemer zelf bij. Je maakt je mind op over de continuïteit
van je bedrijf, je bedrijfsvoering, het bedrijfsmanagement en de mogelijkheden
die je hebt. Daaraan kom ik niet. Vanaf 2018 kom ik daar wel aan, met steun
van de Kamer.De voorzitter:Ik wil graag dat de heer Waalkens nu doorgaat met zijn betoog. Wij hebben
het gehad over het investeringsplan en het plan van aanpak.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter, mevrouw Van Gent ...De voorzitter:Ja, mijnheer Koopmans, maar daarvoor geef ik u de gelegenheid in de tweede
termijn. Als u met initiatiefvoorstellen wil komen, dan kunt u dat doen in
de tweede termijn. Dat hoeft u niet te doen in een interruptie van het betoog
van de heer Waalkens. Ik zie dat mevrouw Snijder ook nog iets wil zeggen,
maar zij heeft in deze termijn ook al vragen gesteld over de investeringen
en het plan van aanpak.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ja, maar ik heb hier nog een juridisch advies voor mij en ik wil daarover
de heer Waalkens toch nog iets vragen. Hierover heb ik zojuist aan mevrouw
Van Velzen niets gevraagd.De voorzitter:Stelt u uw vraag, mevrouw Snijder.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):De initiatiefnemers zijn stellig overtuigd van de juistheid van de termijn
van tien jaar. Zij steunen daarbij volgens mij helemaal op het onderzoek van
de heer Van Noord. Dit betekent eigenlijk dat zij het juridisch advies van
de parlementair advocaat, waar wij om hebben gevraagd, naast zich neerleggen.
Deze zegt: "Wij kunnen niet beoordelen of de afbouwtermijn van tien jaar in
het geval van de pelsdierenhouderij een reële mogelijkheid biedt om de
schade te beperken." Dat is nogal een zin!De heer Waalkens (PvdA):Een jurist moet je geen economische vragen laten stellen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dat hebben wij toch zelf gedaan!De heer Waalkens (PvdA):Wij hebben gevraagd: zijn wij gehouden, binnen de rechtssystematiek, om
een schadevergoeding uit te keren? Daarop heeft de parlementair advocaat antwoord
gegeven. Het is een politieke keuze om al dan niet een schadevergoeding te
geven. Wij zijn er niet aan gehouden, en wij hebben er dus niet voor gekozen.
Als de jurist zich er niet voor geëquipeerd voelt om daarover uitspraken
te doen, is het mijns inziens meer dan terecht dat hij dit zo schrijft. Ik
hecht daaraan dus geen juridische waarde, anders dan dat wij, met alle rapporten
die er liggen, een politieke keuze maken. Maar wij zijn dus niet gehouden
om een schadevergoeding of financiële compensatie te geven.De heer Koopmans (CDA):Ik zou mevrouw Van Gent inderdaad in tweede termijn uitleggen dat wij
voor elke euro die wij hieraan zouden besteden, honderd betere bestedingen
weten, maar dat terzijde. De heer Waalkens zei in zijn betoog dat er uiteindelijk
een restwaarde overblijft. Kan hij dat eens nader onderbouwen? Wie wel eens
een nertsenhouderij heeft bezocht, weet: de gemiddelde nertsenhouderij is
een woning – althans soms, er is niet altijd een woning – met
een klein perceel, met daarop kleine opstallen waarvoor er de benodigde vergunningen
zijn. Wat is de restwaarde als die opstallen weg zijn? Daarna ligt er een
leeg veld, waarbij er geen rechtsgeldige vergunning meer is voor het houden
van wat dan ook.De heer Waalkens (PvdA):Dat is nog maar zeer de vraag. Iedere bouwkavel heeft een bestemming,
en binnen die bestemmingen zijn vergunningen verleend voor het houden van
dieren. In dit geval gaat het over het houden van nertsen. Die vergunning
is er niet meer na 2018, maar de bouwkavel ligt er, de opstallen zijn er en
de ondergrond van de bouwkavel is beschikbaar om andere activiteiten te gaan
ontplooien. Onder het kopje pensioenvoorzieningen wilde ik daarover nog iets
zeggen. Met name door collega Cramer is immers ook gewezen op de vraag: hoe
bouw je pensioenvoorzie­ningen op, en hoe kap je? Ik bestrijd de opvatting
dat het totale samenstel van de roerende en onroerende goederen totaal geen
restwaarde meer heeft. Dat is onzin.De heer Koopmans (CDA):Dat dit totaal geen waarde heeft, heb ik ook niet gezegd. Ik heb de heer
Waalkens gevraagd wat de waarde is. Hij draait eromheen met zijn redenering.
Wat is de waarde? Laat de heer Waalkens dat eens aangeven of onderzoeken.
Dat er nog een restwaarde is, vormt immers wel een van de onderbouwingen van
zijn wetsvoorstel. Gezien de praktijk denk ik dat die restwaarde niet veel
meer is dan een beetje agrarische grond. Je zou er mogen bouwen, maar waarvoor?
Je kunt er geen kippenschuur bouwen, want daarvoor is het te klein en je hebt
er geen milieuvergunning voor. Je kunt op dat gebied geen enkele activiteit
met enige rechtszekerheid ontplooien, en dus is de restwaarde alleen maar
een beetje landbouwgrond met mogelijk nog een agrarische woning.De heer Waalkens (PvdA):Dat is de beoordeling van de heer Koopmans van de individuele ruimte binnen
de bouwkavels die nu gebruikt worden voor het houden van nertsen. Deze bestrijd
ik. Wij hebben dus ook niet per bedrijf bekeken wat eventueel de restwaarde
is, maar dát er restwaarde is, is evident.De heer Koopmans (CDA):Welke is dat dan. De heer Waalkens moet nu ook antwoord geven op die vraag.
Wat is dan de restwaarde? Waar bestaat die uit?De heer Waalkens (PvdA):Dat is de bouwkavel zelf met de ontwikkelingsmogelijkheden die er op die
bouwkavel liggen volgens de bestemming in het bestemmingsplan buitengebied
van de verschillende gemeentes. Onderschat dat niet, zou ik zeggen. We kunnen
ook kijken naar de geurcirkels. Op het moment dat de nertsenhouderij daar
wegvalt, vallen die geurcirkels eveneens weg. Ook ontwikkelingmogelijkheden
in de vorm van bijvoorbeeld woningbouw zijn er. Er kan ook anderszins een
woning op die kavel worden neergezet als die er nog niet is, maar meestal
is die er wel. Die mogelijkheden kun je incasseren. Wij denken daar verschillend
over.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Waalkens snijdt een belangrijk punt
aan. De parlementair advocaat doet een uitspraak op basis van juridische gegevens,
maar de duiding daarvan is een politieke afweging. Het is zijn afweging dat
er voldoende tijd is om in tien jaar de kosten terug te verdienen. Je kunt
het ook omdraaien. Pas als er na tien jaar voldoende mogelijkheden zijn geboden
voor compensatie voor geleverde arbeid en geïnvesteerd kapitaal, zal
een verzoek tot schadevergoeding geen kans hebben. Welke zekerheid hebben
de initiatiefnemers dat er in die periode voldoende is opgebouwd en dat er
geen schade is. Ik vraag dus naar de financiële onderbouwing.De heer Waalkens (PvdA):De parlementair advocaat heeft onderzocht of de overheid na aanneming
van dit wetsvoorstel gehouden is om schadevergoeding te betalen. Hij heeft
het helemaal uitgeschreven voor een onteigening de facto of de jure. Zijn
conclusie is dat er in beide gevallen geen sprake is van onteigening. Het
is een regulering van vergunningen waarbij het samenstel van roerende en onroerende
goederen gebruikt kan blijven worden. Juridisch gezien, zowel de jure als
de facto, is er geen sprake van onteigening.Vervolgens volgt de discussie over de overgangstermijn van tien jaar voor
het terugverdienen van de investeringen. Wij hebben geen onderscheid willen
maken tussen degenen die al geïnvesteerd hebben, en dus al zijn begonnen
met de afschrijving, en degenen die nog moeten investeren. Een nieuwere uitrusting
kan op de markt te gelde worden gemaakt en afgeschreven kooien niet. Ik wil
niet zeggen dat het in het laatste geval om oud ijzer gaat, maar die uitrusting
is niet meer (her)bruikbaar. Een nieuwere uitrusting is dat wel.Wij willen doorgaan met de verplichting uit de verordening – die
goedgekeurd is door de SER en het productschap – om de welzijnsinvesteringen
door te laten lopen. Het toezicht, de controle en de handhaving worden daarop
ook van toepassing verklaard. Wij zullen de minister en het kabinet erop aanspreken
dat zij dat blijven doen.De voorzitter:Ik geef gelegenheid voor nog een korte aanvullende vraag op dit punt.De heer Cramer (ChristenUnie):Dit is een cruciaal punt van een wetsbehandeling. In eerste termijn hebben
wij het hier vrij lang over gehad. Ik kan u niet beloven dat ik het heel kort
kan houden, want hierover moet wel helderheid komen. Op voorhand mijn excuses
daarvoor.De heer Waalkens stelt zich achter het advies van de parlementair advocaat,
maar hij duidt dit als een politieke afweging. De parlementair advocaat voegt
eraan toe: "mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de
pelsdierhouders een reële mogelijkheid tot terugverdienen geeft". Na
alles wat hierover in eerste termijn is gewisseld, vraag ik de indieners wat
hun de zekerheid geeft dat dit geen probleem wordt bij de rechter. Daarom
draai ik het om. Welke zekerheid is er dat de periode van tien jaar voldoende
is om compensatie op te bouwen?De heer Waalkens (PvdA):Ik heb het over een stap eerder in de hiërarchie van de beoordeling.
De jure is het geen onteigening. De overheid is niet gehouden om een schadevergoeding
uit te keren. Vervolgens is er in het wetsvoorstel een overgangstermijn van
tien jaar opgenomen. De parlementair advocaat plaatst die in een bepaald perspectief,
maar dat staat daar volledig los van. Wij persisteren in onze opvatting om
het initiatiefwetsvoorstel zonder financiële compensatie aan de Kamer
voor te leggen. Het advies van de Raad van State was vrij helder. Op het moment
dat je vindt dat deze sector afgebouwd, gestopt moet worden, wat geeft je
dan de legitimiteit om daarin nog geld te steken, als deze op een fatsoenlijke
wijze wordt afgebouwd? Wij doen dat. Ik heb aan het begin van mijn betoog
al gezegd dat wij na zorgvuldige weging van alle rapporten die zijn langsgekomen
tot de conclusie zijn gekomen dat in het wetsvoorstel een goede regeling is
opgenomen.De voorzitter:Mijnheer Cramer, u wilt nog een aanvullende vraag stellen, maar uit de
vragen en antwoorden hoor ik niet dat u op dit punt enigszins tot elkaar komt.
Moet u nog op dit punt doorgaan of zullen wij de heer Waalkens laten overgaan
naar het volgende punt?De heer Cramer (ChristenUnie):Los van de vraag of wij het eens worden, moeten wij het wetsvoorstel wel
correct behandelen. Wij moeten de gevolgen, de consequenties voor de ondernemers
en voor de maatschappij helder hebben. Ook al voel je aankomen dat je het
niet eens wordt, moet je het wel fileren om helder te hebben waar de schoen
wringt. Soms is het nodig dat je elkaar de nieren proeft. Vandaar mijn vasthoudendheid
op een aantal punten.De voorzitter:Ik heb dat ook wel begrepen, maar het blijft een beetje hetzelfde bij
beide partijen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag over deze kwestie, want dit is wel een cruciaal punt
in het debat. De voorstanders van het wetsvoorstel hebben een meerderheid
in de Tweede Kamer, maar de initiatiefnemers moeten ook nog naar de Eerste
Kamer. Wij willen niet dat het voorstel daar strandt. In de Eerste Kamer zijn
de vier stemmen van de ChristenUnie doorslaggevend voor een succesvolle afronding
van de behandeling van het wetsvoorstel. Ik vraag de heer Waalkens of hij
zich dat ook realiseert. Het mooiste zou zijn dat ook de OSF-fractie en de
fractie-Yildrim, ook goed voor twee stemmen, voor het voorstel stemmen. Met
de vier stemmen van de ChristenUnie en de overige voorstanders, zit je op
38 stemmen. Wij moeten deze mensen er wel bij houden. Zijn de initiatiefnemers
bereid om nog eens nauwkeurig na te gaan of er een manier is waarop aan de
bezwaren van de heer Cramer enigszins tegemoet kan worden gekomen? De andere
voorstanders kunnen zich er ook over buigen of dat dan een reëel voorstel
is voor enige compensatie, zodat dit wetsvoorstel niet door een soort fanatisme
in tegenstellingen strandt in de Senaat.De heer Waalkens (PvdA):In het Huis van Thorbecke hebben de Tweede en de Eerste Kamer gescheiden
verantwoordelijkheden. Ik ga daar niet over. Natuurlijk anticipeer ik. Natuurlijk
kijk ik met een schuine blik naar de overkant van het Binnenhof bij wat er
eventueel kan gebeuren, maar ik speculeer daar in onze Kamer niet over. Dat
is niet kies. Wij staan op dit moment voor de afweging om het initiatiefwetsvoorstel
zoals het nu is ingericht, te verdedigen. Het mag geen uitslaande brand in fanatisme worden, dat begrijp ik. Ik besef mij heel wel dat de
mogelijke financiële gevolgen voor de sector een cruciaal punt van het
voorstel zijn. Wij hebben een conclusie getrokken. Wij hebben nagedacht over
een compensatieregeling. Wij hebben daarover ook gesprekken gevoerd, maar
uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij dat niet voorstellen.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, u krijgt steeds hetzelfde antwoord.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wellicht krijgen wij hier de gladiolen, met een nipte meerderheid, en
in de Senaat de dood. Het is tenslotte de dood of de gladiolen. Ik wil het
daar niet op aan laten komen. Mijnheer Waalkens, ik ben het helemaal met u
eens. Ik ben het ook helemaal eens met mevrouw Van Velzen. Je kunt gelijk
hebben en gelijk krijgen hier, maar het voorstel gaat ook naar de Senaat.
Ik heb de heer Cramer informeel gevraagd of hij een amendement indient, want
dan kunnen wij wellicht de stemmen van de ChristenUniefractie erbij krijgen.
Hij was dat nog niet van plan. Ik probeer om deze patstelling te doorbreken,
zeker met het oog op de behandeling van het wetsvoorstel in de senaat. De
heer Waalkens kan wel spreken over gescheiden verantwoordelijkheden, maar
we weten wat er in de senaat kan gebeuren. De heer Waalkens kan ook tellen.
Ik heb dit keer wel correct geteld: we hebben de ChristenUnie gewoon keihard
nodig in de senaat. Ik vraag de heer Waalkens dus om strategisch na te denken
en ons te vertellen wat hij gaat doen. Deze halsstarrigheid zal hem namelijk
niet redden. Dat vind ik jammer, maar het zijn de keiharde feiten.De heer Waalkens (PvdA):Met alle respect; we zitten in een gemeen overleg tussen ons als indieners
en de Kamer. Mocht de Kamer de behoefte hebben om het wetsvoorstel te verstevigen
of nog beter te schragen, dan wachten wij de initiatieven daartoe wel af.
Wij denken met dit wetsvoorstel tegemoet te komen aan de wens van heel veel
Nederlanders om een verbod uit te vaardigen. Wij hebben gekeken of wij juridisch
gehouden zijn aan een schadevergoeding en dat is niet het geval. We hebben
de overgangsperiode ingesteld, plus alles daaromheen: de mogelijkheden van
afschrijving en het verzilveren van de restwaarde van de bouwkavel met de
opstal die nog blijft staan. Ik denk dat wij hiermee voldoende recht hebben
gedaan aan onze argumenten om het wetsvoorstel bij de Kamer neer te leggen.
Als de Kamer echter vindt dat het anders moet, hoor ik dat graag.De voorzitter:Dat doen we dan in tweede termijn.De heer Graus (PVV):Ik heb een vraag aan mevrouw Snijder van de VVD.De voorzitter:Nee, u interrumpeert nu de initiatiefnemers.De heer Graus (PVV):Mevrouw de voorzitter, ik maak hier toch een punt van. Ik probeer nu al
voor de zoveelste keer te interrumperen. Iedereen stelt continu vragen en
schreeuwt door elkaar heen. Ik kom hier voor de tweede keer en ik word weggestuurd!
Ik heb een vraag aan de VVD-fractie. Die mag ik stellen, want we voeren dit
debat ook met de partijen onderling. Mevrouw Snijder zat onlangs zelf in vak
K, samen met de heer Waalkens. Het ging toen over een verbod op zeehondenbont,
terwijl die dieren in het water leven, waar nertsen ook thuishoren. Waarom
is zij wel tegen zeehondenbont, en niet tegen het houden van de waterdieren
die wij vandaag bespreken? Dat moet zij mij eens uitleggen. Waarom bemoeit
zij zich wel met Canada en niet met onze eigen dieren?De voorzitter:Mevrouw Snijder, ga uw gang.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik kan hier heel kort op reageren. Ik heb tegen mevrouw Van Velzen al
gezegd dat het gaat om het morele aspect van het doden van dieren, en daar
gaat het in dit geval helemaal niet om. Wij houden die nertsen.De voorzitter:We gaan weer terug naar het wetsvoorstel.De heer Van der Ham (D66):Jazeker. Ik ga door met het onderwerp van mevrouw Van Gent. Wij zijn het
heel erg eens met de periode van afbouw. Nieuwe onderzoeken hebben bovendien
bevestigd dat een uitkoopregeling niet per se nodig is. Nu we zo dicht bij
de finish zijn, is het echter van belang dat we hem ook halen. De heer Waalkens
zegt heel flauw dat de Kamer met amendementen moet komen. Als dat nodig is,
kom ik er graag mee, maar ik vind dat de indieners daarin best de regie mogen
houden. Zij hebben de regie de afgelopen tijd genomen. Ik wil hen graag steunen
in welke handreiking dan ook die zij willen doen aan bijvoorbeeld de ChristenUnie,
die openlijk worstelt met het wetsvoorstel. Van het CDA en van de SGP hoeven
we niets te verwachten, maar van de ChristenUnie kunnen we wel een enigszins
groene en diervriendelijke positie verwachten. In dit debat, waarvan de uitkomst
uiteindelijk belangrijk is, moet de heer Waalkens hardop durven meedenken
om de ChristenUnie over de streep te trekken.De heer Waalkens (PvdA):Daartoe ben ik graag bereid. Mocht de Kamer met initiatieven komen voor
een schaderegeling die adequaat en to the point is – wat hebben we nodig? –
dan zullen wij die niet blokkeren.De voorzitter:Dat is een uitnodiging aan u, mijnheer Van der Ham.De heer Waalkens (PvdA):Wij zullen de initiatieven zeker niet blokkeren. Wij laten graag het oordeel
erover aan de Kamer, maar als initiatiefnemers zullen wij een voorstel tot
wijziging van dit wetsvoorstel niet blokkeren.De heer Van der Ham (D66):Wij als Kamer mogen het vak K ook aanspreken in zijn hoedanigheid als
adviseur van de Kamer.De voorzitter:In dit geval is vak K initiatiefnemer.De heer Van der Ham (D66):Jazeker, maar wij kunnen wel advies vragen aan de mensen in vak K, zoals
wij dat ook kunnen aan leden van andere fracties. De initiatiefnemers hebben
ongelooflijk ingezet op dit wetsvoorstel. Zij hebben verschillende varianten
zien langskomen. Wat is in hun ogen een redelijke vergoeding?
Zij vinden het niet strikt noodzakelijk, maar wat zouden zij als handreiking
kunnen doen aan de ondernemers en aan de ChristenUnie?De heer Waalkens (PvdA):Wij blijven vasthouden aan het initiatief dat wij hebben genomen en dat
wij hebben neergelegd in het wetsvoorstel. Natuurlijk hebben wij al brainstormend
gekeken wat je nog redelijk zou achten en wat je nodig hebt. Wat wij hebben
gehoord, ging van 1 mld. tot 12 mln. Dan is het voor ons bijna onmogelijk
om daarin een keuze te maken. Die keuze hebben wij niet gemaakt. Maar ik zeg
u namens collega Van Velzen toe dat, mochten er initiatieven uit de Kamer
komen tot verbetering van dit wetsvoorstel, wij die niet zullen blokkeren.
Er zou ook een amendement uit de Kamer kunnen komen dat wij totaal onwenselijk
vinden en dan trekken wij het wetsvoorstel in. Dat is de ruimte die de indieners
aan de Kamer voorleggen.De heer Koopmans (CDA):Dit is een bizar moment in het debat. Gezien de draai die de PVV vandaag
heeft gemaakt na een fractievergadering waarin zij zo'n beetje hun knopen
heeft geteld op weg naar 4 juni, zitten wij nu in een keer met het gegeven
dat het wetsvoorstel het misschien wel gaat halen. Een aantal mensen slaat
de schrik om het hart: o jee, wat gaat er nu gebeuren; het wetsvoorstel gaat
het halen en als het dadelijk bij de Eerste Kamer komt, zal het daar wel stranden
omdat het niet deugdelijk is. Dat is de kern van de vragen die nu worden gesteld.
Inderdaad, het is natuurlijk niet deugdelijk. In de memorie van toelichting
staat de volgende zin over de schadevergoeding: "Gelet op de overgangstermijn
van 10 jaar is in het onderhavige wetsvoorstel voorzien in een schadeloosstelling
van de nertsenhouders." Hoe kan het dat de heer Waalkens nu op het "gehengel"
naar een betere onderbouwing van het wetsvoorstel zegt: kom maar met wat amendementen
en dan laten wij het oordeel aan de Kamer? Wat is dat voor een redenering?De heer Waalkens (PvdA):Wij staan hier met verve ons initiatiefwetsvoorstel te verdedigen. Er
zit geen compensatie in anders dan die tien jaar. Luisterend naar de opmerkingen
uit de Kamer op dit punt, heb ik namens de mede-initiatiefnemer gezegd: dan
zullen wij dat niet blokkeren. Maar wij blijven dit wetsvoorstel voluit verdedigen.
Wij hadden ook zelf met wijzigingen kunnen komen, maar wij hebben daar niet
voor gekozen. Wij draaien dus helemaal niet. Ik dacht dat ook collega Graus
in die zin onrecht wordt gedaan – misschien mag ik dat niet zeggen vanuit
vak K – doordat er wordt gezegd dat hij zou draaien. Hij heeft van het
begin af aan gezegd dat wij hiermee moeten stoppen.De voorzitter:Het initiatief blijft wat de initiatiefnemers betreft dus zoals het is.De heer Van der Ham (D66):De heer Koopmans had het erover dat het wetsvoorstel verbeterd moest worden.
Ik zei iets heel anders: ik vind het wetsvoorstel hartstikke goed en stem
er sowieso voor. Maar ik vind het van groot belang dat een partij openlijk
aan het twijfelen is en graag een tegemoetkoming wil hebben. Wij weten wel
dat de heer Koopmans het allemaal maar niks vindt en puur voor de belangen
van de bontindustrie en de bio-industrie gaat. Aan hem zal het niet liggen;
dan zal het dierenwelzijn in Nederland nooit verbeterd worden. Bij de ChristenUnie
is er wat dat betreft meer hoop.De voorzitter:U bent nu met elkaar ruim een halfuur aan het discussiëren of er
nu wel of niet een initiatief van de initiatiefnemers of vanuit de Kamer moet
komen. U hebt daarvoor allemaal de gelegenheid in tweede termijn.De heer Graus (PVV):Ik maak er bezwaar tegen dat de PVV hier wordt afgeschilderd alsof wij
een campagne houden voor de Europese verkiezingen, terwijl ik achter dat katheder
heb gezegd dat wij voor een verbod zijn, maar dat wij alleen moeten kijken
of er compensatie nodig is. Dan zijn wij bereid daarover mee te denken. Nu
zijn wij op het advies afgegaan van de parlementair advocaat: geen compensatie,
tien jaar is compensatie genoeg, vooral in deze tijd en daarmee basta. Hier
wordt dus gelogen en dat pikken de mensen niet. Mijnheer Koopmans, u bent
Pinokkio; u liegt.De heer Koopmans (CDA):Er wordt hier beweerd dat ik lieg. Ik vraag de heer Graus om nog even
zijn eigen interview in de Volkskrant te lezen, waarin hij uitdrukkelijk laat
weten dat er slechts een einde aan de nertsenhouderij kan komen indien er
gecompenseerd wordt. Laten wij dat punt nog even maken. Op dat punt maakt
de PVV dus een volstrekte draai.De voorzitter:Wij zijn terug bij de compensatie, maar wij zijn nog niet in de tweede
termijn.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik wil niet ingaan op degenen die hier allemaal bij de interruptiemicrofoon
staan, want er worden hier woorden gesproken die niet terecht en niet juist
zijn. Ik wil wel de heer Waalkens daarop aanspreken. Die concludeert heel
nadrukkelijk dat het juridisch advies zegt dat er niet gecompenseerd hoeft
te worden. Dan zou ik graag van de heer Waalkens willen weten waar dat exact
staat. Er staat zeer nadrukkelijk dat men daar geen oordeel over kan vellen.
Er staat in een zinsnede eerder een aantal mitsen. Ik denk dat duidelijk is
dat er dus geen oordeel wordt gegeven.De heer Waalkens (PvdA):Er wordt een oordeel gegeven of er sprake is van onteigening. Op het moment
dat er een onteigening zou gaan plaatsvinden, ben je gehouden aan compensatie.
De facto is het een regulering van vergunningen. Vanuit het juridisch aspect
en perspectief zijn we dan niet gehouden aan een schadevergoeding. Als je
een jurist vraagt over de hoogte van die schadevergoeding zal deze daar dus
niet op ingaan. Dat vind ik ook zeer terecht. In het hele palet van onderzoeken
vliegt het van 1 mld. tot 12 mln.; ik vind dat sowieso al moeilijk te interpreteren.
We zijn juridisch niet gebonden aan een schadevergoeding. Dat is het advies
van de parlementair advocaat. Zo lees ik het, zo lezen wij het, zo lezen meerdere
mensen dat verhaal. Dat mag u misschien onwelgevallig zijn, maar de parlementair
advocaat heeft daar klip-en-klaar over gesproken. Hij heeft ook gekeken of
er strijdigheid is met het EVRM: quod non, nee dus.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ook dat zou ik nog maar eens nalezen. Het is inderdaad hoe je het leest
en interpreteert. Wat betreft het Europees recht zegt de parlementair
advocaat dat het waarschijnlijk is. De woorden "waarschijnlijk", "mits" en
"kan ik geen oordeel over geven" worden successievelijk continu herhaald.
Dan is het de mening van de heer Waalkens tegen de mijne, maar dan vind ik
niet dat hij moet zeggen: het is niet zo. Dat vind ik veel te zwart-wit. Een
aantal fracties hier vindt namelijk dat het niet zo is.De heer Graus (PVV):De heer Koopmans opende opnieuw de aanval op mij. Daar wil ik toch op
reageren want hij mocht dat ook. Ik weet donders goed wat ik gezegd heb toen
ik daar heb gestaan. De heer Koopmans moet niet met stukken uit de Volkskrant
komen, maar moet luisteren naar wat ik live of semilive zeg. Dat is waar.
De interpretatie van een journalist zal me echt een worst wezen. Mocht er
een compensatie nodig zijn, zijn wij bereid om van die verschrikkelijke nertsenhouderijen
af te komen en om erover mee te denken om ook een dekking te zoeken. Nu blijkt
dat een parlementair advocaat zegt dat het niet nodig is – ik ben maar
een volksvertegenwoordiger, met alle respect – en dat tien jaar voldoende
compensatie is, dan is daarmee de kous af, basta!De voorzitter:Goed, de heer Graus wil het Volkskrantartikel kennelijk niet in de Handelingen
opgenomen hebben.De heer Koopmans (CDA):Daarom citeer ik er toch even letterlijk uit. De heer Graus zegt in dat
artikel: "Ik kan dit wetsvoorstel zo niet accepteren".De heer Graus (PVV):Dat was voor de onderzoeken.De heer Waalkens (PvdA):Ik denk dat we redelijk gesproken hebben over de positie van de pensioenvoorziening
en de restwaarde van datgene wat er achterblijft als de vergunning om nertsen
te houden wordt ingetrokken.Dan kom ik bij het punt van ondernemersrisico en voorzienbaarheid van
het verbod. In een eerder interruptiedebat tussen collega Van Velzen en de
Kamer is er ook al iets over gewisseld, maar ik wil daar toch ook nog iets
over zeggen. Starters en oudere ondernemers hebben bewust gekozen om te investeren
in deze bedrijfstak en daarmee een risico genomen. Er was een reëel risico
op een verbod binnen afzienbare tijd. In 1999 was het een regeringsvoorstel,
nu een vanuit de Kamer. Ondertussen groeide in de samenleving het verzet tegen
de nertsenhouderij. Dat kan de nertshouders niet ontgaan zijn. Wij ontvingen
duizenden steunbetuigingen van mensen in het land en weten ons gesteund door
een illuster gezelschap van bekende Nederlanders, zoals wij vanmiddag hebben
mogen vernemen. Wij zijn van mening dat de pelsdierhouders dit hadden kunnen
voorzien en dat de met het verbod gepaard gaande schade gerekend moet worden
tot een normaal bedrijfsrisico. Zo is het ook een bedrijfsrisico dat prijzen
van pelzen op en neer gaan. We zien dat nu voor de pelzen dramatisch slechte
prijzen worden gemaakt en dat dit de winstgevendheid van de bedrijven in sterke
mate beïnvloedt.Ik ga in op de voorzienbaarheid van het reële risico op een verbod.
De Nederlandse Federatie van Edelpelsdierenhouders meende dat er door het
accorderen van het plan van aanpak door de SER voldoende garanties waren en
de sector het vertrouwen had dat er geen verbod op het houden van pelsdieren
zou komen. De goedkeuring betreft echter alleen het toezicht op een goede
regulering van de sector, maar heeft geen betrekking op de juridische en/of
politieke legitimatie van de voortzetting van de nertsenhouderij. De uitvoering
van het plan van aanpak en de goedkeuring van de welzijnsverordening gaven
dus geen enkele garantie. Er is ook geen enkele garantie gegeven door personen
die politiek dan wel bestuurlijk verantwoordelijk waren. De Nederlandse Federatie
van Edelpelsdierenhouders heeft een poging gedaan om de Staat te dwingen de
publicatie van het wetsvoorstel tot het verbod op de pelsdierenhouderij in
te trekken. Door een uitspraak van de voorzieningenrechter in 2000 te Den
Haag is dit verzoek echter afgewezen.Hiermee heb ik ook de onderwerpen ondernemingsrisico en voorzienbaarheid
behandeld.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ga er maar in tweede termijn op in. Ik heb absoluut een andere perceptie
over het politieke commitment onder het plan van aanpak. Dat recht behoud
ik mij voor. De heer Waalkens heeft nu zijn visie gegeven. Prima, dat mag
hij van mij doen natuurlijk. Mijn zwijgen hierover is echter niet op te vatten
als welke instemming dan ook. Het is gewoon met de stukken aan te tonen dat
het niet het geval is. Er lagen twee moties. De strekking van een ervan was
te kappen met die handel en de andere motie ging over het plan van aanpak.
Laat het voor deze of gene een next best zijn, maar de Kamer heeft gesproken.
Wij hebben dat plan laten toetsen door deskundigen en wij hebben het behandeld
in de Kamer. Wij hebben ons afgevraagd of wij het genoeg vonden, hoe wij de
vinger aan de pols zouden houden enzovoort. Ik vind dat de sector daaruit
mocht afleiden dat zij tot 2014 de ruimte zou krijgen om het plan van aanpak
ongestoord te implementeren. Daar waren ze, ook in mijn gedachten, toe gehouden
en daar is ook aan gewerkt.De heer Waalkens (PvdA):Wij hebben alle waardering voor het feit dat het plan van aanpak niet
is opgelegd. De sector is daar zelf mee gekomen en heeft daarvoor een verordening
gemaakt. Alle hulde en waardering daarvoor, maar de context van dat plan van
dat aanpak was dat bekeken zou worden of een deel van de sector stappen zou
kunnen zetten. In het begin van de discussie over het plan van aanpak is niet
gesproken over de hele sector. De ervaringen die bij de eerste stappen zouden
worden opgedaan, konden dan worden gebruikt om te beoordelen of dit plan over
de hele sector zou moeten worden uitgerold. Daarom was de fasering aangebracht.
Het zou een pilot zijn. Ik heb daar met de toenmalige woordvoerders over gesproken.
Deze pilot zou worden uitgerold over de sector en tussentijds zou worden geëvalueerd.
Wij hebben een politieke discussie gevoerd over het al dan niet stopzetten
van deze sector. Dat is daar tussendoor gekomen. De heer Van der Vlies heeft
gerefereerd aan de twee moties. Zo is het plan van aanpak tot stand komen.
De heer Van der Vlies was daar bij. Ik moet het uit de tweede hand doen, maar
hij weet het uit eerste hand. Wij zien met belangstelling zijn bijdrage in
tweede termijn op dit vlak tegemoet.De heer Koopmans (CDA):Ik zal hierop ook in tweede termijn terugkomen.Ik hecht eraan om naar aanleiding van het debatje dat wij net voerden,
te refereren aan de Handelingen die zijn gemaakt van het debat op 9 oktober
2008. Het gaat hierbij om de uitspraak van de heer Graus dat ik loog. Ik lees
even voor wat de heer Graus in dat debat zei: mevrouw de voorzitter, de bedrijven
hebben geïnvesteerd en moeten een financiële compensatie hebben.
Het betoog gaat dan verder. Dat kan ik ook allemaal best voorlezen.De voorzitter:Dat hoeft niet. De Handelingen zijn voor iedereen te raadplegen.De heer Koopmans (CDA):Het is toch even goed om dat deel hier te melden. De rest van het betoog
maakt het overigens nog sterker.De heer Graus (PVV):Nu blijkt er niet alleen sprake te zijn van Pinokkio, maar ook van een
goochelaar. Dit zijn Handelingen van alle onderzoeken die ik nota bene heb
gevraagd in de commissie, omdat ik niet wist wat de werkelijke stand van zaken
was. Ik had vanuit de sector begrepen dat er eerst 1 mld. werd gevraagd en
dat 24 uur later 500 mln. werd gevraagd. Ik heb gezegd dat ik exact wilde
weten waar wij aan toe zijn als wij over compensatie praten. Nu blijkt dat
dat nul is. Dan moet de heer Koopmans niet komen met Handelingen van vele
maanden geleden, dus van voordat ik die onderzoeken vroeg. Hij moet alles
wel in chronologische volgorde zetten.De voorzitter:Ook dit komt weer in de Handelingen.De heer Waalkens (PvdA):Ik ga nog even in op de opmerkingen die in eerste termijn door de Kamer
gemaakt zijn.De voorzitter:De heer Cramer wil over het vorige punt nog een opmerking maken.De heer Cramer (ChristenUnie):De heer Waalkens zei zojuist dat hij zou ingaan op het kopje "pensioen".
Volgens mij heeft hij dat nu overgeslagen.De heer Waalkens (PvdA):Dat klopt, maar wij hebben in een interruptiedebatje gesproken over de
restwaarde en de ontwikkelingsmogelijkheden. Dat zijn onderdelen van de pensioenopbouw.
In het midden- en kleinbedrijf is het bedrijf vaak de pensioenvoorziening.
In de ene sector gaat dat vooral over de contracten, dus meer over de vergunningenkant,
terwijl het in andere sectoren meer gaat over de ontwikkelingsmogelijkheden
op de plek, dus over de bouwkavel plus het onroerend goed. Dat is ook in de
agrarische sector de opbouw van pensioenen. Het gaat dus om de waarde van
het onroerend goed en niet om de waarde van de roerende goederen. Volgens
mij hebben wij in die zin gesproken over de restwaarde van het bedrijf, voor
zover het dan nog te verkopen is, in roerende goederen. Voor zover het onroerend
goed is, is dat een onderdeel van de pensioenvoorziening. Daar zie ik geen
wijziging in. Een bedrijf dat je overneemt, heeft geen goodwill als waarde
op de balans staan. In die zin hebben wij in dat interruptiedebatje de pensioenvoorziening,
waarvoor u terecht aandacht hebt gevraagd, uitgezocht. De juridische kant
daarvan wordt heel koel beschreven door de parlementair advocaat en is geen
relevant punt om als bouwsteen mee te nemen voor een eventuele compensatieregeling.
Het pensioen is niet relevant. Het gaat om het samenstel van roerende en onroerende
goederen die je samenvoegt en waarvan de waarde te casseren is.De heer Cramer (ChristenUnie):De taxatie van de heer Waalkens dat de parlementair advocaat daar koel
op gereageerd heeft, onderschrijf ik. Het was mij een beetje te koel. De waardeontwikkeling
en die samenhang bepalen immers juist het pensioen. Ik bestrijd echter uw
opvatting en het valt mij eigenlijk tegen dat ik dat een ondernemer moet voorhouden.
Kijk naar wat er nu breed in de agrarische sector gebeurt: de prijzen die
betaald worden, betreffen niet alleen de roerende en onroerende goederen.
Het gaat ook om de ontwikkelingscapaciteit van het bedrijf en ook om de opbrengstwaarde.
Voor een nertsenhouderij is die opbrengstwaarde gedaald naar nul, want die
is er niet meer. U zei vrij makkelijk dat de bouwkavel weer een bepaalde waarde
vertegenwoordigt, maar wij moeten ons realiseren dat er op zo'n kavel eigenlijk
alleen intensieve veehouderij kan terugkomen. Het is immers geen grondgebonden
activiteit, want de meeste bedrijven hebben geen grond. Welke opbrengstwaarde
verwacht de heer Waalkens dan van zo'n kavel? Het gaat mij niet om het exacte
bedrag, maar om de koelheid waarmee met dit wetsvoorstel ineens een streep
wordt gezet door de verwachting bij met name de oudere ondernemers van de
opbrengstwaarde. Daar wordt bovendien bij gezegd dat dit niet gecompenseerd
hoeft te worden. Ik vind dat u daar iets meer woorden aan moet wijden dan
alleen die koele constatering.De heer Waalkens (PvdA):De koele constatering komt voort uit het feit dat dit juridisch beoordeeld
is. Is dat een element om mee te nemen in een eventuele schadevergoeding?
De parlementair advocaat zegt "nee" en vindt dit dus geen relevant punt. Vervolgens
zijn wij natuurlijk wel gaan nadenken. De opbouw van pensioenen van ondernemers
is vaak niet vastgelegd in lijfrentepolissen of aanvullende pensioenregelingen,
maar in het bedrijf. Dat geldt bij winkels en ook bij boerenbedrijven. Op
dit moment is de waarde van het onroerend goed een onderdeel van de pensioenvoorziening
van de nertsenhouders. In het ene geval is dat meer dan in het andere, maar
bedrijven in de agrarische sector hebben geen goodwill op de balans staan.
Het zijn ontwikkelingsmogelijkheden en mogelijkheden die vergund kunnen worden
in het bestemmingsplan buitengebied. Meestal ligt dat in de agrarische bestemming
en dan kun je dus iets anders gaan doen. Als je in samenspraak met de gemeente
een andere invulling van dat deel van het bestemmingsplan voor jouw bouwkavel
kunt realiseren, ben je misschien echt nog wel spekkoper.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik vind dit toch te gemakkelijk. U kunt toch niet serieus zeggen dat wij
op basis van wat de landsadvocaat zegt daar geen aandacht aan hoeven te besteden.
Ik ben het daar ook volstrekt mee oneens, ik heb echt het beeld dat daar te
gemakkelijk aan voorbij is gegaan. U zegt terecht dat de waarde van het pensioen
niet in lijfrentepolissen zit, maar in het bedrijf, maar door het aannemen
van dit wetsvoorstel zien ondernemers met een klap die waarde
aanzienlijk verminderen. Wie kan het zeggen hoeveel het dan zal zijn? U spreekt
dan van ondernemersrisico. Dat kan toch niet waar zijn!De heer Waalkens (PvdA):Waarom niet?De heer Cramer (ChristenUnie):Waarom niet! Dan maar even vanuit de emotie van de ondernemer.De heer Waalkens (PvdA):Kom op!De heer Cramer (ChristenUnie):Kom op? Wat is dat nu voor opmerking van een indiener van een wetsvoorstel!De heer Waalkens (PvdA):Hoezo?De heer Cramer (ChristenUnie):Wij hebben het hier over emoties van ondernemers, van burgers en terecht,
wij hebben het over emoties van normen en waarden en terecht, maar als het
gaat om die ondernemers zegt u: Kom op! Dat kan toch niet! Ik maak er echt
bezwaar tegen, voorzitter, dat de heer Waalkens zo reageert. Ik hoop dat hij
daar zelf afstand van neemt. Als wij zo'n wetsvoorstel in willen dienen, als
u daarvoor verantwoordelijkheid wilt dragen en de Kamer daarin mee wilt nemen,
dan moeten wij alle aspecten voor de burgers, dus ook voor de ondernemers,
serieus wegen, mijnheer Waalkens. Dan kunt u niet wegkomen met de opmerking
dat dit ondernemersrisico is. Ik heb er in de eerste termijn nadrukkelijk
een punt van gemaakt dat dit een grote zorg is voor de ondernemers. De landsadvocaat
veegt dit met een pennenstreek aan de kant en daar wordt niet anders op gereageerd
dan met een: wij hoeven dit niet mee te nemen. Dat is toch geen manier van
doen? Dat kan de heer Waalkens toch niet menen?De heer Waalkens (PvdA):Ik heb een- en andermaal – in een interruptiedebatje en in mijn
betoog – gezegd hoe wij aankijken tegen de pensioenvoorziening van de
ondernemers. Ik herhaal dat de roerende goederen, dat wil zeggen de opstallen,
plus de bouwkavel, plus de ontwikkelingsmogelijkheden met een nieuwe vergunning,
onderdeel uitmaken van de pensioenvoorziening. Een agrarisch bedrijf heeft
geen goodwill. Dat is in andere sectoren ook niet meer het geval.De parlementair advocaat heeft hier koel op gereageerd. Ik heb geprobeerd
te onderbouwen welke afweging wij hebben gemaakt in reactie op de pensioenvoorziening
in dit deel van het midden- en kleinbedrijf. Dat is ons uitgangspunt en als
de heer Cramer van mening is dat het anders moet, kan hij een amendement indienen.De heer Cramer (ChristenUnie):Dit is volstrekt onterecht. De heer Waalkens heeft een wetsvoorstel ingediend.
Wij hebben in de eerste termijn nadrukkelijk gediscussieerd over onze zorgen
en hij zegt nu gewoon: de parlementair advocaat zegt dat het niet hoeft te
worden meegenomen, dus wij denken hier niet over na. Ik maak daar bezwaar
tegen. Als de indieners zeggen dat zij de zekerheid hebben dat het wel kan
worden terugverdiend en dat het pensioen geen schade oploopt, vraag ik hun
de Kamer de zekerheid te geven dat dit wetsvoorstel die bezwaren niet heeft.
Ik vraag dus om een onderbouwing van de stelling dat die schade zich niet
zal voordoen.De heer Waalkens (PvdA):Ik heb een- en andermaal proberen uit te leggen hoe ik de pensioenopbouw
zie van ondernemers met een nertsenhouderij. Als de heer Cramer zegt dat dit
onvoldoende is, is dat zijn oordeel. Natuurlijk hebben wij hier over nagedacht.
Ik heb dit punt ook in mijn termijn opgebracht. Wij bouwen dit op met een
redenering die ik al een paar keer heb gegeven. Als de heer Cramer van mening
is dat die onvoldoende is en dat er geen recht wordt gedaan aan de emoties
van de ondernemers, daag ik hem uit om een amendement in te dienen.Ik kom daarmee ook terug op hetgeen de heer Van der Ham heeft gezegd.
Wij staan daar open voor, maar wij komen zelf niet met een initiatief. In
de eerste plaats omdat wij de jure niet gebonden zijn aan de schadevergoeding.
In de tweede plaats omdat wij een overgangsmaatregel hebben geïntroduceerd.
Wij hadden ook kunnen zeggen dat wij ermee stoppen. Dan ben je 1 mld. verder.
De bomen waar het geld aan groeide, hebben inmiddels hun bladeren laten vallen,
dus dat is ook geen optie. Als je dit in tien jaar op een fatsoenlijke manier
afbouwt zonder dat er een "verelendung" ontstaat doordat de "welzijnsinvesteringen"
worden gestopt, wordt er recht gedaan aan de opmerkingen van de Kamer, ook
van de heer Cramer. Hij kan wel zeggen dat wij daar heel gemakkelijk overheen
stappen, maar ik heb gezegd dat ik de woorden van de parlementair advocaat
in het advies wel een heel koele beschrijving vind, juridisch niet relevant.
Ik ben daar op ingegaan en ik heb onze onderbouwing gegeven. Ik zie graag
zijn onderbouwing daartegenover gesteld.De heer Koopmans (CDA):Toen wij spraken over de inkomensvoorziening van de nertshouders in de
komende tien jaar had de heer Waalkens geen enkel weerwoord op het rapport
van Deloitte. De ondernemers kunnen 1 mln. inleveren. Nu wij spreken over
de pensioenvoorziening, is exact hetzelfde aan de orde. Er is geen enkel weerwoord.
Hij gebruikte zelfs letterlijk de woorden pensioen is niet relevant.Mijnheer Waalkens, ik wil u een vraag stellen. Is in een agrarisch bedrijf
niet juist het bouwblok, de vergunningssituatie, de mogelijke mestrechten,
de stankcirkel, noem maar op, de goodwill op grond waarvan ook een rechtsopvolger
daar ter plekke winstgevende activiteiten kan opzetten? Is dat juist niet
waarvoor veel boeren aan de slag zijn en hopen dat zij daarmee hun pensioenvoorziening
veilig kunnen stellen? Met dit wetsvoorstel zet u daar een kruis doorheen.De heer Waalkens (PvdA):Dat is helemaal niet waar. De plek en de bouwkavel zijn vergund. In het
bestemmingsplan buitengebied van de betreffende gemeente heeft het een bestemming.
Er zitten dus ontwikkelingsmogelijkheden op. Deze zijn inclusief de rechten
die er vanuit het voormalig bedrijf op gevestigd zijn.De heer Koopmans (CDA):Welke rechten zijn dat dan? Om welke rechten op het gebied van ammoniak
gaat het? Welke rechten op het gebied van de stank? Welke milieuvergunningen?
Welke rechten zijn dit dan?De heer Waalkens (PvdA):Wij hebben geen rechten met betrekking tot ammoniak. Rondom
alle objecten zijn geurcirkels getrokken. Als de nertsenhouderij wegvalt,
is het mogelijk dat daarvoor andere mogelijkheden terugkomen omdat er geen
geur meer wordt geëmitteerd. Al deze onderdelen geven hun waarde aan
de bouwkavel die beschikbaar is. Als je met de gemeente afspraken zou kunnen
maken over het herinrichten van deze bouwkavel, zou je best eens spekkoper
kunnen zijn.De voorzitter:Collega's. Voordat ik een van u het woord geef, moet ik ingrijpen. Wij
wisten vanaf het begin van dit debat dat de minister vanaf 18.15 uur verplichtingen
elders heeft. De minister zal deze zaal zo dadelijk dan ook verlaten. Wij
zullen het debat volgende week met de minister voortzetten. Als u de behoefte
hebt om het debat nog even met de heer Waalkens af te ronden, dan is dit mogelijk.
De minister zal echter pas volgende week antwoorden.Ik heb u niet zonder reden al een paar maal eerder uitgenodigd om meer
vaart te maken met het debat. Het loopt zoals het loopt.Op mijn informatie heeft in ieder geval vanaf het begin gestaan dat de
minister om 18.15 uur andere verplichtingen had.Zij zal ons nu verlaten.Ik geef het woord aan de heer Koopmans.De heer Koopmans (CDA):Ik wil nog even terugkomen op de pensioenvoorzieningen en de inkomensvoorziening.
Ik roep de indieners op om op dit punt veel meer klare wijn te schenken. Met
het wetsvoorstel ontnemen zij alle nertshouders in Nederland hun rechten.
In zijn antwoorden suggereert de heer Waalkens dat er hier of daar wel eens
een keer een nertshouder kan zijn die een woninkje extra kan bouwen of die
misschien, als het gemeentebestuur het goed vindt en er geen stichting tot
behoud van de zus of de zo bezwaar maakt, een andere activiteit kan ontplooien.
Dat is de kern van wat met dit wetsvoorstel mis gaat. Bij wet gaan wij afdwingen
dat het niet meer mag, maar de wetgever geeft geen enkele zekerheid op welke
compensatie men kan rekenen. Er wordt slechts een beetje over gefilosofeerd.
Ik denk dat dit, financieel gezien, een betreurenswaardige onderbouwing is
voor de nertsenhouderijgezinnen.De heer Waalkens (PvdA):Dit is meer een statement van de heer Koopmans. Ik hoef daartegenover
niet nog eens mijn riedel te zetten.De heer Koopmans (CDA):Ik heb gevraagd om een betere onderbouwing.De heer Waalkens (PvdA):Ik heb een onderbouwing gegeven, maar die staat de heer Koopmans niet
aan. Daarover verschillen wij dus van mening. Punt!De heer Van der Vlies (SGP):Het is helder dat er sprake is van een meningsverschil. Wij kunnen elkaar
echter toch op zijn minst verzoeken om onderbouwingen te geven die meer zijn
dan aannames? De heer Waalkens heeft het slechts over aannames. Over de vraag
of zij billijk zijn, heb ik het nu even niet. Hij bewijst niet, maar neemt
aan. Ik voeg mij bij het verzoek van de Kamer om met bewijslast te komen voor
de stelling dat de tien jaar terugverdientijd de inkomens- en rechtspositie
van de huidige ondernemers tot en met hun pensionering niet aantast. Deze
ondernemers bevinden zich nu in een onbedreigde maar onzekere situatie. Er
is uiteraard een verschil tussen de huidige situatie en de situatie straks;
dat is zonneklaar en dat ontkent de heer Waalkens niet. Ik hoor van hem graag
het bewijs voor zijn stelling dat dit inderdaad voor deze ondernemers rondloopt.
Wij moeten hun geen schade berokkenen die meer is dan het normaal te achten
ondernemersrisico.De heer Waalkens (PvdA):Ik ben ingegaan op de voorzienbaarheid van een mogelijk verbod. Ik heb
hierover niet alleen gefilosofeerd, maar ik heb dit ook onderbouwd met een
aantal stellingen en uitgangspunten. Ik heb een onderbouwing gegeven van de
afschrijvingsmogelijkheden binnen de termijn. Ik vind dat dit bij de compensatiemogelijkheid
is ingebouwd in de overgangsperiode. Ik heb ook een onderbouwing gegeven van
de pensioenopbouw van de ondernemers. Die gaan uiteraard een heel moeilijke
periode tegemoet. Toch blijven wij van mening dat wij de schadevergoeding
niet hoeven in te richten via dit wetsvoorstel dat wij voor ogen hebben. De
heer Van der Vlies kan zeggen: dat zijn geen harde euro's en dat is meer filosoferen
en beschrijven. Ja, dat klopt, en zo wil ik dat graag zien. Over de afschrijving
ben ik helder geweest. Over de opbouw van pensioenvoorzieningen heb ik een
aantal feitelijkheden geconstateerd. Rond de voorzienbaarheid en het ondernemingsrisico
heb ik over meer gesproken dan alleen over de parlementair advocaat. Als de
heer Van der Vlies van mij vraag om dit uit te drukken in harde euro's en
percentages van het inkomen, dan zeg ik: dat ga ik niet doen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is dan heel lastig. Als er een verbod komt, loopt voor de betrokken
ondernemers de waarde van het bedrijf leeg. Daarover kunnen wij lang en kort
spreken, maar dat is een feit. De heer Waalkens stelt echter dat zij in tien
jaar tijd hun investeringen nog kunnen terugverdienen. Ik wil daarvoor een
bewijs zien.De heer Waalkens (PvdA):Ik adviseer de heer Van der Vlies daarvoor het rapport van Jan van Noord
te lezen. De heer Van der Vlies heeft de heer Van Noord goed gekend. Hij was
een integere CDA-collega die dit rapport in opdracht in 1999 heeft samengesteld.
Hij heeft onderzocht wat de afschrijvingsregimes zijn en hoe je dit doet.
Hij heeft geconstateerd dat tien jaar een gangbare periode is. In zijn rapport
zijn ook de mogelijkheden van sneller en langzamer opgenomen. Daarbij gaat
het om een keuze van ondernemers binnen de fiscale mogelijkheden. De mogelijkheden
die de heer Van Noord heeft beschreven, hebben wij als onderlegger gebruikt
voor de termijn van tien jaar. Maak dit maar hard, zo werd gezegd. Wel, wij
hebben het rapport van Jan van Noord erbij gepakt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De heer Waalkens heeft destijds ook een initiatiefwetsvoorstel ingediend
voor een verbod op seks met dieren. Kan hij zich herinneren dat er toen ook
zo ontzettend werd gesoebat over de pensioenzekerheid en de rechtszekerheid
van de dierenporno-industrie? Volgens mij was dat niet zo. Dit om maar even
de selectieve verontwaardiging aan te tonen. Met betrekking tot het wetsvoorstel zoals de indieners het hebben ingediend,
heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat het ons wel wat centjes waard zou
zijn om sneller te stoppen met het fokken van nertsen. Wat ons betreft komt
er een amendement om een warme sanering mogelijk te maken. Daarover hebben
de indieners gezegd dat zij het wetsvoorstel intrekken als zo'n amendement
er komt. Dat recht hebben zij als indiener. Ik kan me dat voorstellen. Dat
doen wij dan ook niet. Wij steunen dit wetsvoorstel en denken dat het goed
is. De Tweede Kamer zal het dus steunen.Ik voel een dilemma ten aanzien van de positie van de fractie van de ChristenUnie.
De indieners hebben de bereidheid uitgesproken om een eventueel amendement,
als het niet te ver gaat, niet tegen te houden. Kom met een voorstel, zo hebben
zij gezegd. Voor een meerderheid in de Tweede Kamer is dat echter niet nodig.
De indieners kunnen hier dus goed doorheen komen met hun wetsvoorstel. Kunnen
zij met het oog op hun bereidheid om eventueel een aanpassing te doen als
blijkt dat er geen meerderheid is in de senaat, hier alvast een kleine ruimhartigheid
uitspreken? Dan hoeven wij in de Tweede Kamer niet met amendementen over tafel
en houden wij de bevoegdheden zoals ze verdeeld zijn, gewoon gescheiden. Kunnen
zij toezeggen dat wij dan een nota van wijziging tegemoet kunnen zien, mocht
dit soort vragen alsnog spelen gezien de positie van de ChristenUnie?De heer Waalkens (PvdA):Dan kom je dus in de procedure terecht dat bijvoorbeeld aan de overkant
de route van een novelle wordt bewandeld. Wij zullen dat wel zien. Er is ons
veel aan gelegen om dit wetsvoorstel geaccepteerd te krijgen. Wij zijn hiermee
twintig jaar bezig in het parlementaire werk. Er is nu in de Tweede Kamer
een meerderheid zonder compensatie. Een- en andermaal hebben wij van gedachten
gewisseld over de vraag hoe wij tegen deze compensatie aankijken. Wij zijn
natuurlijk niet horende doof en ziende blind. Wij willen de dingen er niet
door rammen. Wij willen de hele procedure zeer zorgvuldig doorlopen. Ieder
debat – mevrouw Ouwehand refereerde aan een ander wetsvoorstel –
heeft zijn eigen emoties en zijn eigen dimensie.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ben blij met dit antwoord. De voorstanders van dit wetsvoorstel proberen
de ChristenUnie binnenboord te krijgen. Als ons dit lukt in de Tweede Kamer,
maar de fractie in de Eerste Kamer er anders over denkt, hebben wij er alsnog
niets aan. Als dus de bereidheid er is om, als de voorstellen niet te gek
zijn, daar nog met een kleine nota van wijziging te komen zodat de kans optimaal
is dat het wetsvoorstel zowel door de Tweede als door de Eerste Kamer komt,
dan prijs ik mezelf en ook de indieners, denk ik, vandaag gelukkig.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):De heer Waalkens zegt steeds dat het juridisch advies is dat het gaat
om onteigenen en dat dit allemaal kan. Dat neemt niet weg dat in dat advies
een aantal zaken staat waarvan ik me afvraag of hij deze helemaal niet meeweegt.
De juridisch adviseur schrijft ook: "Dat neemt niet weg dat de inbreuk op
het eigendomsrecht van de pelsdierhouders aanzienlijk is." Bij een volgend
punt schrijft hij: "Wij zouden denken dat het hier weliswaar niet gaat om
een de facto ontneming" – dus zeg maar onteigening – "maar dat
de inbreuk er vrij dicht tegenaan zit. Anders gezegd: het gaat om een zware
vorm van regulering van het eigendomsrecht van de pelsdierhouders. Deze inbreuk
moet worden bezien in het licht van het principe dat burgers in beginsel recht
hebben op een ongestoord genot van hun eigendom." De heer Waalkens, woordvoerder
van de Partij van de Arbeid en lid van de Tweede Kamer, betrekt dat recht
van eigendom dus helemaal niet in zijn overweging.De heer Waalkens (PvdA):Mevrouw Snijder citeert terecht uit het advies van de parlementair advocaat.
De jure is er dus geen sprake van onteigening. Het gaat om het reguleren van
vergunningen. Als je nadenkt over de schadeplicht, vertegenwoordigt voor het
totale pakket het samenstel van roerende en onroerende zaken de waarde. Wij
verschillen van mening over de interpretatie van het advies van de parlementair
advocaat. Het is klip en klaar dat mevrouw Snijder niet gelukkig is met het
advies van de parlementair advocaat waarin staat dat je er niet aan gehouden
bent en dat je mogelijk in de staatssteuntrajecten terecht kunt komen als
je het doet. Je bent het dus niet verplicht. Natuurlijk begrijpen wij dat
het alleszins de moeite waard is om zeer zorgvuldig te kijken naar deze zware
vorm van regulering via het intrekken van vergunningen, het reguleren van
de sector. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de Kamer de tijd heeft
genomen voor een zorgvuldige behandeling van dit wetsvoorstel. Hierin wordt
het verschil blootgelegd tussen de opvatting van mevrouw Snijder over het
advies en onze politieke invulling ervan.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):U gaat alleen van de juridische kant uit, terwijl de parlementair advocaat
ook stelt: ervan uitgaande dat het wetsvoorstel materieel niet strijdig is.
Hij gaat echter niet in op dat materiële aspect. Hij gaat daaraan voorbij.
Dat is uw motief om daar ook aan voorbij te gaan. Dat vinden wij ontzettend
vreemd.De heer Waalkens (PvdA):Je moet op enig moment de juridische houdbaarheid van het voorstel bekijken.
Het is onderbouwd met het advies van de parlementair advocaat. Het is overigens
ook al beschreven in de eerder verschenen BOR-notitie waarin ook werd ingegaan
op de vraag of je daaraan gehouden bent. Wij hadden daar twijfels over. Wij
hebben het nog een keer laten nagaan. Het andere aspect is de politieke bereidheid
om de schade te vergoeden. Natuurlijk luisteren wij naar zaken die ook door
de sector zijn aangedragen. Op het moment echter dat er cijfers passeren die
liggen tussen 1 mld. en 12 mln., kunnen wij daar geen soep van koken.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Als het bedrijfsleven in beroep gaat, dan mag ik er toch van uitgaan dat
de rechter dit faliekant van tafel zal vegen? Anders zijn er behoorlijke consequenties
aan verbonden.De heer Waalkens (PvdA):Dat hebben wij ons als Kamer, maar ook als indieners goed gerealiseerd.
De parlementair advocaat is niet de eerste de beste die het heeft onderzocht.
Hij heeft een aantal andere grote reguleringen behandeld, die overigens niet
zijn te vergelijken. Hij heeft bijvoorbeeld het kokkelarrest in elkaar getimmerd.
Dat was een kwestie van wat eigenlijk ook de fractie van de Partij voor de
Dieren voorstelt, namelijk om er maar mee te kappen en om over
te gaan tot een warme sanering. Dit is een geheel ander verhaal. Vergunningen
worden op termijn ingetrokken en er wordt gereguleerd. Juridisch zijn wij
er dus niet aan gehouden. In mijn onderbouwing heb ik verwezen naar de overgangsregeling,
de mogelijkheid van afschrijving en de pensioenvoorziening. Wij vinden dat
dit in tien jaar allemaal mogelijk moet zijn.Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De heer Van der Ham (D66):Ik heb zojuist met de oud-minister van Landbouw, de heer Brinkhorst, gesproken.
Hij feliciteert de initiatiefnemers hartelijk met het waarschijnlijk behalen
van een meerderheid voor dit wetsvoorstel, dat hij destijds in 2002 heeft
ingediend.De voorzitter:Ik zou dit, zo mogelijk, na de stemming herhalen, mijnheer Van der Ham,
want het lijkt mij op dit moment wat voorbarig.Wij zijn nog niet aan het eind gekomen van de eerste termijn. Er wordt
een moment gekozen voor de eerste termijn van de minister, waarna de tweede
termijn van de Kamer zal plaatsvinden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik kom nog even terug op de vergunningen. Ik heb al aangegeven dat ik
hierover met de minister wil spreken. Misschien is het goed dat de minister
ons schriftelijk informeert over de pelsdierhouders die op dit moment niet
de juiste vergunningen hebben. Dit betreft de NB-wet. De minister weet waar
ik het over heb, als dit verzoek wordt doorgeleid naar het kabinet.De voorzitter:Misschien weet ik het ook wel. We geleiden het stenogram door naar het
kabinet.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voordat de minister gaat antwoorden, krijg ik graag op schrift hoeveel
bedrijven een vergunning hebben en hoeveel bedrijven er een nodig zouden hebben.De voorzitter:We zullen ook het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden
aan de minister.De heer Koopmans (CDA):Als de minister dan toch aan het schrijven is, kan zij ons misschien laten
weten hoe zij aankijkt tegen de schadevergoeding.De voorzitter:In haar rol van adviseur bij een initiatiefwetsvoorstel komt zij daarover
vanzelf te spreken, lijkt mij. We laten dat echter aan de minister over.De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.45 uur geschorst.Voorzitter: Cramer 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-6780-6807.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl