Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 maart 2005 over Afghanistan
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3937-3942

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 61, pagina 3937-3942

17-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27925Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 17 maart 2005)Pagina 3927-3927
Regeling van werkzaamheden (donderdag 17 maart 2005)Pagina 3945-3946
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29816, nrs. 16 t/m 25)Pagina 3927-3927
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen houdende verhoging van de subsidiebedragen, verbreding van de subsidiabele doelen en aanpassing van de subsidiegrondslag (29869)Pagina 3946-3968
Behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een aansluitende zone voor het Koninkrijk (29533)Pagina 3927-3927
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 17 maart 2005)Pagina 3968-3969
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 maart 2005 over medezeggenschap Marinevliegkamp De KooyPagina 3942-3945
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 juni 2002 te Luxemburg totstandgekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Libanon, anderzijds (Trb. 2002, 143, en Trb. 2003, 141) (28837); - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 22 april 2002 te Valencia totstandgekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Democratische Volksrepubliek Algerije, anderzijds (Trb. 2002, 121) (28848)Pagina 3927-3937
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 maart 2005 over AfghanistanPagina 3937-3942
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Afghanistan, te weten de motie-Karimi c.s. over Nederlandse deelname van militairen en special forces aan de operatie Enduring Freedom (27925, nr. 164)Pagina 3946-3946

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 46 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 10 maart 2005 over Afghanistan.De voorzitter:Ik stel de heer Ormel in de gelegenheid om een punt van orde te maken.
Ik heb hem er overigens op gewezen dat hij dit eigenlijk bij de regeling van
werkzaamheden had moeten doen.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik heb inderdaad van u begrepen dat ik dit punt van orde bij
de regeling van werkzaamheden had moeten maken, maar ik wil toch gezegd hebben
dat mijn fractie grote problemen heeft met het feit dat het verslag van dit
algemeen overleg op de plenaire agenda is geplaatst.Vorige week is er volgens de artikel-100-procedure in drie termijnen een
debat gevoerd over de uitzending van troepen naar Afghanistan. In derde termijn
hebben alle fracties gewetensvol "ja" of "nee" kunnen zeggen tegen deze uitzending.
Ik wijs er verder op dat alle fracties ingestemd hebben met het voorstel om
deze termijn vorige week te houden. Dit debat is dus op een goede manier en
met instemming van alle fracties afgerond. Er is echter alsnog gevraagd om
het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen en
dat stoort mijn fractie zeer.De voorzitter:Niets in het Reglement van orde verzet zich ertegen om het verslag van
welk algemeen overleg dan ook op de plenaire agenda te plaatsen. Ook een algemeen
overleg dat de procedure heeft gevolgd die de heer Ormel heeft geschetst,
kan daarom op verzoek op de plenaire agenda worden geplaatst.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Zoals de heer Ormel al memoreerde, heeft de Kamer vorige week
gedebatteerd over het besluit van de regering om 250 militairen naar Afghanistan
uit te zenden. Deze militairen, onder wie 150 speciale commando's, zullen
deelnemen aan de oorlog tegen de Taliban en Al-Qa'ida. Uit dit overleg bleek
dat de rechtsbasis voor de uitzending van deze militairen zeer wankel is.
Een beroep op zelfverdediging klinkt volgens mijn fractie vier jaar na 11 september
2001 dubieus. Verder is de Taliban verdreven en heeft Afghanistan op dit moment
een gekozen regering.De uitgezonden militairen kunnen betrokken raken bij de identificatie,
aanhouding en gevangenneming van strijders. Deze strijders kunnen uiteindelijk
terechtkomen in Guantanamo Bay of in Amerikaanse gevangenissen in Afghanistan
en elders. In al deze gevangenissen zijn martelingen en wrede en onmenselijke
behandeling van gevangenen aan de orde van de dag. In de afgelopen jaren is
gebleken dat zich onder deze gevangenen ook onschuldige burgers bevinden.
Deze mensen komen vaak pas vrij na jaren zonder proces vastgezeten te hebben.De heer Van Baalen (VVD):De ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken hebben tijdens het algemeen
overleg gezegd dat Nederlandse militairen geen gevangenen zullen overdragen
aan wie dan ook. Is deze opmerking u ontgaan?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij is de heer Van Baalen ontgaan dat beide ministers hebben gezegd
dat zij niet kunnen garanderen dat Nederlandse militairen niet betrokken zullen
raken bij gevangenneming. Verder heeft de minister van Defensie duidelijk
gezegd dat Nederland daarbij indirect betrokken zal raken.Voorzitter. Bij zo'n omstreden missie, waarbij individuele militairen
betrokken kunnen raken bij schendingen van het internationale humanitaire
recht, is adequaat toezicht op het handelen van individuele militairen van
essentieel belang. De marechaussee moet voldoende in staat zijn om die taken
uit te voeren. Daarover zijn na het debat van afgelopen donderdag naar aanleiding
van de uitlatingen van de bevelhebber van de marechaussee vragen en twijfels
gerezen. Dat alles is voor ons reden om de volgende motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Voorzitteroverwegende dat de regering de Kamer geen garantie kan geven dat de eventueel
door de Nederlanders gevangen genomen of geïdentificeerde strijders volgens
de normen van de Geneefse conventies Karimiover krijgsgevangenen zullen worden
behandeld, en niet naar de Amerikaanse Guantanamo Bay op Cuba of andere Amerikaanse
gevangenissen in Afghanistan of elders worden afgevoerd; van mening dat de juridische positie van de Nederlandse troepen in de
operatie Enduring Freedom ten aanzien van het internationale humanitaire en
oorlogsrecht problematisch is;van mening dat het toezicht van de marechaussee op het handelen van de
individuele militair in de operatie Enduring Freedom van essentieel belang
is;overwegende dat er vragen zijn gerezen over de mate van training van de
leden van de marechaussee, die ook deel uit gaan maken van de operatie Enduring
Freedom;spreekt zich uit tegen een Nederlandse deelname van militairen en special
forces aan de operatie Enduring Freedom,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders en Van Bommel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 164(27925).De heer Bakker (D66):Voorzitter. Namens mijn fractie ben ik vorige week tot de afweging gekomen
dat de D66-fractie de uitzending van special forces naar Afghanistan in het
kader van Enduring Freedom zal steunen. Anders dan sommigen wel beweren is
Enduring Freedom niet primair een Amerikaanse agenda, maar een agenda van
de wereld. Het is een noodzaak om te komen tot een democratische rechtsstaat
op het hele grondgebied van Afghanistan en terrorisme te bestrijden. Het is
bovenal de wens van de legitieme Afghaanse regering zelf. De steun van de
D66-fractie en is evenwel niet vanzelfsprekend, gelet op de discussie over
het humanitair oorlogsrecht. Dat ligt ons zwaar op de maag.Dat de Nederlandse troepen zich bij hun optreden strikt houden aan het
humanitaire oorlogsrecht, is vanzelfsprekend en staat ook buiten kijf. Toch
kan het niet worden uitgesloten dat Nederlandse activiteiten er indirect toe
leiden dat andere landen personen gevangen nemen en daarbij niet, althans
niet in alle opzichten, volgens de Geneefse conventies handelen. Tegen de
handelwijze van met name de Verenigde Staten heeft mijn fractie eerder en
ook nu krachtig protest aangetekend. Hoewel de regering dat standpunt deelt,
heeft zij vooralsnog geen kans gezien om de Nederlandse deelname als middel
te benutten om met name de Verenigde Staten tot een ander optreden in dit
verband te bewegen. Dat valt te betreuren. Ook na vandaag is dit geen gelopen
race, want eigenlijk begint die race pas. Op de regering rust nu een dure
plicht om de invloed, die zij meent mede te krijgen door deelname aan deze
missie, ook echt te verzilveren. Tegen die achtergrond heeft mijn fractie
er behoefte aan om ons standpunt in de volgende motie voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering heeft besloten dat Nederland opnieuw een bijdrage
zal leveren aan de bestrijding van het internationaal terrorisme in het kader
van de operatie Enduring Freedom in Afghanistan;van mening dat de Nederlandse troepen zich daarbij zonder meer dienen
te bewegen binnen de regels die het oorlogsrecht, en in het bijzonder de Geneefse
conventies, daartoe stellen;voorts overwegende dat het niet is uit te sluiten dat Nederlandse troepen
langs indirecte weg een rol spelen bij de arrestatie van burgers of krijgsgevangen
door landen die de Geneefse conventies niet in alle opzichten naleven;van mening dat al het mogelijke moet worden gedaan om dit te voorkomen
en dat bij een volgende missie van tevoren waterdichte afspraken hieromtrent
gemaakt moet worden;verzoekt de regering: 1. zoveel mogelijk gelegenheden te creëren
en te benutten om aan te dringen op en zorg te dragen voor het strikt naleven
van de Geneefse conventies door alle landen die deelnemen in Enduring Freedom;2. het maximaal mogelijke te doen om te voorkomen dat langs bovengenoemde
weg door andere mogendheden gevangen genomen personen worden behandeld in
strijd met de Geneefse conventies;3. inzicht te verkrijgen in en
te verschaffen over het aantal "unlawful combattants" voor, tijdens en na
Nederlandse deelname;4. de Kamer hierover iedere drie maanden te
rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 165(27925).De heer Koenders (PvdA):De heer Bakker maakt duidelijk wat vorige week in het debat naar voren
is gekomen, namelijk dat er geen enkele garantie is dat de Nederlandse militairen
middels geïdentificeerde soldaten of opgepakte mensen eventueel betrokken
raken bij het niet juist doorzenden van gevangenen die misschien niet volgens
het internationale recht worden beschermd. Waarom komt de heer Bakker nu dan
met een motie van schone handen, waarin hij in feite aan de regering vraagt
datgene te doen wat zij al lang doet, terwijl hij in de binnenlandse politiek
al de keiharde positie inneemt, zelfs als er nog geen wetgeving is voor terrorisme,
dat wij sterk moeten oppassen voor het recht? Waarom doet hij dat internationaal
niet, en probeert hij nu met een motie weg te komen die niets toevoegt aan
datgene wat de ministers vorige week reeds naar voren hebben gebracht?De heer Bakker (D66):Ik heb ook vorige week gezegd dat het mij liever is terrorisme te bestrijden
bij de bron dan in Nederland de burgerrechten ter discussie te stellen. Dat
is het antwoord op uw tweede vraag. Op uw eerste vraag antwoord ik dat wij
ten principale niet van mening verschillen over het humanitair oorlogsrecht.
Dat heb ik ook al eerder gezegd. Wij verschillen misschien wel van mening
over de vraag hoe absoluut wij dat zien ten opzichte van het grote belang
van de operatie Enduring Freedom en de bestrijding van terrorisme. Daarom
komen wij tot een andere afweging dan u. Ik ben het er niet mee eens – maar ik begrijp dat u de motie nog niet hebt kunnen lezen, omdat
die nog niet is rondgedeeld – dat de motie niets zou toevoegen. De motie
markeert nog eens heel helder waarom het ons te doen is. U zegt dat er geen
enkele garantie is. Ik bestrijd dat. Ik meen dat de regering er veel aan doet
om dat te voorkomen. Tegelijk is niet uit te sluiten dat indirect landen mensen
gevangen nemen waarvoor Nederland een zekere verantwoordelijkheid heeft gedragen.De heer Koenders (PvdA):Daarmee blijft u akkoord gaan.De heer Bakker (D66):Ik vraag de regering om al het mogelijke te doen om dat te voorkomen en
er dan zorg voor te dragen dat er wel in overeenstemming met de Geneefse conventies
wordt gehandeld. Op het moment dat er sprake is van overdracht van gevangenen
ontstaat er natuurlijk ook weer een momentum om die kwestie aan te pakken.
Ik wil dus dat de regering en de mensen ter plaatse niet op hun handen zitten,
maar dit iedere keer opnieuw aan de orde stellen. Dit betekent inderdaad dat
ik hier niet wegloop voor vuile handen, gelet op het belang van de missie.De heer Koenders (PvdA):Daarover bestaat geen verschil van mening. Wij vinden het allemaal belangrijk
om het terrorisme te bestrijden. Het is alleen de vraag of u dat inderdaad,
zoals u vorige week zo keurig hebt gezegd, binnen het internationale recht
wilt doen, dan wel of u nu met een schonehandenmotie komt waarin u datgene
vraagt wat de regering allang heeft toegezegd.De heer Bakker (D66):Ik meen dat dit alleen maar een conclusie van u is. Of dit een schonehandenmotie
is, moet u maar zien als de motie leest.De heer Van Baalen (VVD):In de motie wordt gesproken van "waterdichte afspraken in het kader van
een volgende missie." Wat verstaat u precies onder "waterdichte afspraken",
en waarom zouden die afspraken pas bij een volgende missie moeten ingaan?De heer Bakker (D66):Ik zou graag hebben gezien dat de regering net een slag overtuigender
was geweest tegenover de Amerikaanse regering over de mensen die eventueel,
ook in de Nederlandse sector waar Nederlandse militairen actief zullen worden,
zouden kunnen worden gevangengenomen. Daarop slaat die zin.De heer Van Baalen (VVD):Bij mijn weten heeft uw fractie ingestemd met de missie, en hebt u in
het algemeen overleg beoordeeld dat de regering voldoende doet. In dat licht
begrijp ik deze motie niet.De heer Bakker (D66):Ik meen niet dat ik in het algemeen overleg heb gezegd dat de regering
voldoende doet. Wij weten allemaal dat wij, zowel in het AO als in de daaraan
voorafgaande briefing, inzicht hebben gekregen in datgene wat er is gedaan.
Ik zou wat meer ambitie daarin wel op prijs hebben gesteld. De motie roept
tot die ambitie op.De heer Ormel (CDA):De heer Bakker maakt in het dictum melding van vier punten. In het tweede
punt schrijft hij dat de regering het maximaal mogelijke moet doen om gevangenen
volgens de Geneefse conventies te laten behandelen. In het volgende punt vraagt
hij de regering om inzicht te verkrijgen en te verschaffen over het aantal
unlawful combattants. Wat doet hij als dat niet mogelijk is, in de situatie
dat de regering wel het maximale probeert maar dat zij hiertoe geen mogelijkheid
krijgt? Naar mijn idee is het dan aan de regering om ons gemotiveerd mee te
delen waarom dat in die omstandigheden niet kan. Dat ontslaat ons echter niet
van de verplichting om het maximaal mogelijke te doen met als doen te trachten
dat inzicht wel te verkrijgen. Voor mij is het namelijk niet alleen de operatie
Enduring Freedom waarvoor wij gaan. Het is niet zo dat het mij verder niet
interesseert. Wij gaan weliswaar voor de operatie Enduring Freedom, maar het
is wel belangrijk dag in dag uit die zorg voor de Geneefse conventies uit
te stralen en die te benutten om ervoor te zorgen dat andere landen waar dat
mogelijk is tot een andere handelwijze komen.De heer Koenders (PvdA):Dat ben ik met u eens, maar ik vraag mij af of uw motie niet aan kracht
en realiteitszin zou winnen als u die beperkte tot punt 2? Punt 3 is namelijk
een specificatie van punt 2 en als u het onmogelijke vraagt, wordt het natuurlijk
moeilijk.De heer Bakker (D66):Naar mijn idee is het niet op voorhand onmogelijk datgene uit te voeren
wat bij punt 3 staat. Als dat onmogelijk blijkt, verneem ik wel wat daarvan
de reden is. Naar mijn idee zou het echter goed zijn om inzicht te verkrijgen
in de gang van zaken met betrekking tot de zogenaamde unlowful combattants
voorafgaand aan, tijdens en na de deelname van Nederland.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is niet mogelijk het internationale recht een beetje te schenden.
Het is evenmin mogelijk zich daaraan in beperkte mate te houden of dat in
beperkte mate te respecteren. De Nederlandse regering begeeft zich met dit
besluit naar de mening van mijn fractie op een hellend vlak en u keurt dat
goed. Wat behelst u met die motie? Daarmee zegt u als het ware tegen de Nederlandse
regering dat zij het internationale recht een beetje mag schenden.De heer Bakker (D66):Na vandaag is voor mevrouw Karimi de kous waarschijnlijk af, maar dat
geldt niet voor mij.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Die woorden moet u terugnemen. Dat wat u zojuist opmerkte, is natuurlijk
onzin. Wij nemen onze controlerende taak allemaal heel serieus en ook wij
zijn van mening dat het voeren van die strijd tegen het internationaal terrorisme
belangrijk is. Dat is er de reden van dat wij bijvoorbeeld hebben ingestemd
met de operatie ISAF. Wij hechten er echter wel aan dat wij ons aan het internationale
recht houden.De heer Bakker (D66):Naar mijn idee is ISAF een heel belangrijke missie die pas vaste voet
aan de grond kan krijgen op het moment dat de veiligheid dat toestaat. Die
veiligheid dient dus eerst te worden verworven. In die delen in Afghanistan
waar nog geen sprake is van veiligheid is het bijzonder belangrijk dat de
operatie Enduring Freedom ervoor zorgt dat de missie ISAF uiteindelijk vaste
voet aan de grond krijgt. Die vorm van bestrijding van het terrorisme nemen
wij dus ook heel serieus. Dat voert natuurlijk rechtstreeks terug naar 11 september 2001 en naar alles wat er daarna in Afghanistan is gebeurd. Wij
nemen het serieus dat de Taliban, Al-Qa'ida enzovoort in die grotten en in
die bergen nog steeds hun gang gaan en dat zij daartoe de mogelijkheid hebben.
Daarom willen wij daar niet aan de zijlijn blijven staan. Tegelijkertijd voelen
wij ook die spanning van het niet schenden van het internationaal humanitair
recht. Het verschil is naar mijn idee dat wij niet zeggen dat wij voor die
spanning en dus ook voor de bestrijding van het terrorisme weglopen. Het feit
dat wij meedoen aan die strijd geeft ons naar ons idee in de praktijk ook
het morele en het praktische recht om de handhaving en de verbreiding van
het internationaal humanitair recht ter hand te nemen, ook in het licht van
de vurige wens van de Afghaanse regering en die van de bevolking aldaar om
in dat land tot een democratie en een rechtstaat te komen. En dan gaat het
dus niet om "een beetje zwanger" of "een beetje schending", maar om de bevordering
van het recht. Wat het zwaarst is, moet hier het zwaarst wegen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vind dit een slecht verhaal. Je kunt niet het internationaal recht
bevorderen door het eerst te schenden. Dat kan gewoon niet. De heer Bakker
moet maar eens wakker worden!De heer Bakker (D66):Ik kan mijn antwoord herhalen. Het antwoord op deze opmerking ligt daarin
besloten.De heer Van Bommel (SP):Mijnheer de voorzitter. Zoals bekend heeft de SP nooit de deelname aan
de operatie Enduring Freedom en de oorlog in Afghanistan gesteund. Wij zien
geen heil in het voeren van een oorlog en tegelijkertijd proberen de vrede
te stichten en te bewaren in andere delen van Afghanistan. Het karakter van
de operatie Enduring Freedom krijgt met deze Nederlandse inzet van speciale
troepen steeds meer het karakter van een geheime oorlog. Van de eerdere inzet
van de F16's mocht de Kamer niet de resultaten kennen. Wij hebben niets vernomen
over aanhoudingen of het doden van terroristen. Wij hebben ook niets gehoord
over burgerslachtoffers. Het bijzondere aan deze inzet is dat de overdracht
van gevangenen aan de Verenigde Staten mogelijk kan leiden tot medewerking
aan de schending van de Conventie van Genève. Dat is een belangrijk
aanvullend argument om niet in te stemmen met deze missie.Eén vraag is vorige week in de commissie onbeantwoord gebleven.
Ik herhaal die hier plenair. Zal de regering het de Kamer melden als er terroristen
worden aangehouden of als er terroristen worden gedood door Nederland? Meldt
de regering de Kamer als er slachtoffers aan Nederlandse zijde zijn gevallen?Minister Bot:Mijnheer de voorzitter. Ik reageer eerst op de motie-Karimi, Koenders
en Van Bommel. Ik kan mij beperken tot de laatste paragraaf in het dictum,
waar staat: "spreekt zich uit tegen een Nederlandse deelname van militairen
en Special Forces aan de operatie Enduring Freedom." Dat is de inhoud van
deze motie. Ik geloof dat de situatie duidelijk is. De Nederlandse regering
heeft het besluit genomen hieraan deel te nemen. Ik heb de vorige week geconstateerd
dat een ruime meerderheid in de Kamer dit besluit steunt. Wij moeten deze
discussie niet opnieuw voeren. Ik ontraad de aanneming van deze motie.In de tweede motie zit een aantal onderdelen waarin de regering zich kan
vinden. In de eerste vier paragrafen staat onder meer: " Is van mening dat
al het mogelijke moet worden gedaan om dit te voorkomen en dat bij een volgende
missie van tevoren waterdichte afspraken hieromtrent gemaakt moeten worden."
Ik heb het gevoel dat iedere operatie op zijn eigen merites moet worden beoordeeld.
Om die reden hebben wij een toetsingskader en daarom houden wij een debat.
Wij hebben toegezegd dat de regering de Kamer uitvoerig zal inlichten over
dergelijke operaties, of zij nu plaatsvinden in het ene kader of in het andere
kader. Ik vind het buitengewoon moeilijk nu al te zeggen dat wij daarover
waterdichte afspraken maken, terwijl ik niet weet wat waterdichte afspraken
zijn.De regering ziet zeker mogelijkheden te voldoen aan het verzoek onder
de punten 1 en 2. Over punt 3 heb ik de nodige twijfels. Inzicht verkrijgen
en verschaffen over het aantal unlawful combattants voor, tijdens en na Nederlandse
deelname lijkt mij bijna onmogelijk. Wij zijn een onderdeel van de operatie
Enduring Freedom. Ik heb al eerder gezegd dat ik al het mogelijke zal ondernemen
om druk op de Verenigde Staten te blijven uitoefenen, zodat zij de Geneefse
Conventie toepassen. Ik heb ook gezegd dat ik bij mijn recente bezoek aan
Washington de zaak op alle niveaus aan de orde heb gesteld. Er zal binnenkort
een gesprek plaatsvinden tussen Amerikaanse en Nederlandse experts. Ik hoop
dat dat spoedig het geval is. Ik heb ook gezegd dat het Hooggerechtshof in
Amerika intussen in actie is gekomen. Op dit moment wordt vanuit de internationale
gemeenschap druk uitgeoefend op de Verenigde Staten om deze situatie, die
wij niet wenselijk achten, te corrigeren. Ik kan alleen maar toezeggen dat
de Nederlandse regering al het mogelijk zal doen om ervoor te zorgen dat gevangenen
conform de Geneefse Conventie worden behandeld. Er moet zo snel mogelijk een
eind worden gemaakt aan situaties die wij onwenselijk achten. Op zichzelf
is het niet mogelijk om hier toe te zeggen dat ik inzage kan krijgen in het
aantal unlawful combattants voor, tijdens en na de Nederlandse aanwezigheid.
Niemand is tot het onmogelijke gehouden. Nogmaals, de regering zal al het
mogelijke doen om de druk te handhaven en zal daarover regelmatig rapporteren.
In dat licht laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Dat laat onverlet
dat ik er aantekeningen bij heb gemaakt. Een aantal onderdelen van de motie
is niet wel uitvoerbaar.De heer Bakker (D66):Mijn eerste vraag betreft de waterdichte afspraken. Ik kan het mij voorstellen
dat de minister zegt dat de volgende keer opnieuw het toetsingskader geldt.
Natuurlijk is het toetsingskader ook een onderdeel van het internationaal
recht. Over de formulering zal ik nog nadenken.Wat die unlawful combattants betreft gaat het natuurlijk niet om heel
Afghanistan, hoewel de regering ervoor staat om alle unlawful combattants
door het Rode Kruis te laten bezoeken, enz., enz. Ik hoop dat de minister
daar niets aan af wil doen. De kern is dat wij inzicht willen hebben voorzover
het gaat om het Nederlandse deel, om het stuk waar onze mensen straks actief
zijn. Dat inzicht moet tijdens en na de missie te geven zijn.Minister Bot:Tijdens het vertrouwelijk overleg hebben wij gezegd dat wij over deze
situatie geen inzicht kunnen verschaffen. Ik kan in dit openbare debat geen
dingen toezeggen die in het vertrouwelijk debat uiteengezet zijn. Alles wat
ik kan toezeggen, is dat wij de grootst mogelijke druk op de Amerikanen zullen
uitoefenen om ervoor te zorgen dat gevangenen in Guantanamo Bay en andere
gevangenissen behandeld worden conform de Geneefse Conventies. Verder kan
de regering op dit moment niet gaan.De voorzitter:Er staan diverse leden bij de interruptiemicrofoon, onder wie de heer
Ormel, die tegen dit VAO was. Wij gaan niet het hele of het halve AO overdoen.
Deze discussie heeft uitgebreid plaatsgevonden. Zelfs als ik het alleen via
de krant gevolgd had, zou ik dat weten. Er kunnen alleen korte, nieuwe vragen
worden gesteld.De heer Ormel (CDA):Ik was en ben tegen dit VAO, maar als er moties worden ingediend moet
mijn fractie zich daar een oordeel over kunnen vormen. De minister heeft gezegd
dat hij het oordeel over de motie-Bakker aan de Kamer laat. De regering heeft
moeite met punt 3 van het dictum. Stel dat daar zou staan dat de regering
wordt verzocht het maximaal mogelijke te doen om inzicht te verkrijgen. Zou
de motie dan als ondersteuning van het beleid kunnen worden gezien?Minister Bot:Ik vind dit een heel moeilijke vraag. Wij zijn onderdeel van een veel
grotere operatie. In het vertrouwelijk overleg hebben de minister van Defensie
en ik gezegd dat wij over deze aspecten geen informatie kunnen verschaffen
om redenen van veiligheid, ook van onze eigen mensen. Dat moet vooropstaan.
Ik vind het moeilijk om daarvan af te wijken via deze motie. Dat kan ik niet
doen.De heer Van Bommel (SP):Er dreigt een lastig precedent te ontstaan als de regering het oordeel
over een motie aan de Kamer laat, terwijl zij zegt een deel van de motie niet
te kunnen uitvoeren en een ander deel niet te begrijpen. Met die boodschap
wordt in feite aangegeven dat de motie, ook als zij wordt aangenomen, niet
kan worden uitgevoerd. Wat is nu precies het advies aan de Kamer?Minister Bot:Ik begrijp de geest van de motie. Ik begrijp de problemen van de heer
Bakker op dit punt. De regering zal al het mogelijke doen om druk op de VS
uit te oefenen om ervoor te zorgen dat de gevangenen fatsoenlijk behandeld
worden. Ik heb gezegd dat dit in zijn algemeenheid geldt voor alle gevangenen
die in het kader van Enduring Freedom zouden worden gemaakt. De regering zal
voldoen aan de punten 1 en 2 van de motie, waarin staat dat wij moeten aandringen
op en zorgdragen voor het strikt naleven van de Geneefse conventies, en het
maximaal mogelijke moeten doen om te voorkomen dat gevangenen worden behandeld
in strijd met de Geneefse conventies. Ik heb alleen wel gezegd dat er een
aantal punten in de motie staat waarvan ik vind dat het heel moeilijk is om
daaraan gevolg te geven. Daarom laat ik het aan het oordeel van de Kamer over,
zij het dat ik een aantal duidelijke kanttekeningen heb geplaatst. Vooral
als het gaat om punt 3 denk ik dat ik niet in staat zal zijn, het daarin gevraagde
inzicht te verschaffen. Dat lijkt mij heel duidelijk.De heer Koenders (PvdA):Ik heb een vraag aan de D66-fractie. Wordt, nu de regering zegt dat zij
alleen kan handelen in het kader van de geest van de motie, de motie ingetrokken?
Zo niet, en zij wordt niet aangenomen, heeft de D66-fractie dan een andere
positie ten aanzien van deze missie? Mijn indruk is dat de regering gehakt
heeft gemaakt van de motie, maar zij zegt wel in de geest ervan te willen
handelen. Wat betekent dat voor de positie van D66?De heer Bakker (D66):Interessante vraag. Ik ben al ingegaan op de spanning die tussen het één
en het ander bestaat. In het oordeel van de regering over de motie zitten
twee elementen die ik goed op mij in wil laten werken. Als het gaat om unlawful
combattants, in het bijzonder in onze sector, is weliswaar geen inzicht te
geven via een statistiekje, maar het kabinet moet ook hier al het mogelijke
doen om over de effectiviteit van het optreden te rapporteren. Ik begrijp
best dat zo'n statistiekje niet meteen op tafel kan liggen, en dat dat te
maken heeft met vertrouwelijkheid en veiligheid. Maar dat er niets te melden
zou zijn over het serieuze voornemen van Nederland om de Geneefse conventies
zoveel mogelijk te bevorderen als het gaat om het eigen optreden en indirect
als het gaat om het optreden van anderen, dat gaat er bij mij niet in.Minister Bot:Ik vat de motie zo op dat hier een inspanningsverplichting van de regering
wordt gevraagd. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik die inspanning zal leveren
ten aanzien van zoveel mogelijk van de in de motie genoemde onderdelen. Wij
wijzen de categorie unlawful combattants af, en ik weet niet of daarin inzicht
is te verkrijgen. Ik heb een aantal kanttekeningen gemaakt, waaruit blijkt
dat het op sommige onderdelen moeilijk zal zijn om informatie te verschaffen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, vanmiddag na de lunchpauze over beide ingediende moties
te stemmen. Dat zal zijn om precies 14.00 uur. Mevrouw Karimi heeft aangegeven
dat zij over haar motie op stuk nr. 164 een hoofdelijke stemming zal aanvragen.De heer Bakker (D66):Met het laatste punt uiteraard geen problemen. Gelet op de positie van
mijn fractie heb ik er niet per se behoefte aan om vanmiddag over mijn motie
te stemmen, dat kan wat mij betreft ook dinsdag. Als het daarvoor nodig is
haar aan te houden, doe ik dat.De voorzitter:De meest elegante procedure is dat ik voorstel om aanstaande dinsdag over
uw motie te stemmen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil het voorstel doen om eerst over de motie van de heer Bakker te
stemmen en daarna over mijn motie. In die zin zou ik de heer Bakker willen
vragen, vanmiddag te stemmen over beide moties.De voorzitter:Ik stel de heer Bakker in de gelegenheid om op de vraag te antwoorden,
want dat kan ik niet voor hem doen.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Volgens mij kunnen wij ook op dinsdag over de motie-Karimi
stemmen, maar daar gaat mevrouw Karimi zelf over. Ik heb echter het gevoel
dat er geen dringende reden is om per se vandaag daarover te stemmen. Ik zie
de bewindslieden ook knikken.De voorzitter:Dan heeft u het over de motie-Karimi.De heer Bakker (D66):Ja, dan heb ik het over de motie-Karimi. Mevrouw Karimi brengt haar motie
in relatie tot die van mij en wil de volgorde van stemming over deze moties
omdraaien.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil graag dat er vandaag over gestemd wordt, omdat ik de vertrekdatum
van de missie naar Afghanistan niet weet. Als er wat dat betreft voor de regering
voldoende ruimte is zodat er aanstaande dinsdag over mijn motie gestemd kan
worden, dan lijkt het mij geen probleem om beide moties voor aanstaande dinsdag
te agenderen en dan eerst over de motie-Bakker te laten stemmen en daarna
over mijn motie.De voorzitter:Ik vraag aan een van de ministers om op het duidelijke verzoek van mevrouw
Karimi te reageren. Als dinsdag over de moties wordt gestemd, gaat de Kamer
ervan uit dat er vóór dinsdag geen militairen naar Afghanistan
worden uitgezonden.Minister Kamp:Voorzitter. U weet dat ik niet wil zeggen wanneer wij vertrekken en waar
wij precies naartoe gaan. Dat geldt ook voor nu. Aanvullend kan ik nog zeggen
dat het een logistiek gecompliceerde operatie is. Ik ben bezig om de operatie
voor te bereiden en om toe te groeien naar het aangaan van verplichtingen.
Het wordt op een gegeven moment wel erg gecompliceerd als de zaak uitgesteld
wordt, maar waar precies de grens ligt, kan ik op dit moment niet precies
overzien.De voorzitter:Dan stel ik voor om vanmiddag om twee uur over de motie-Karimi te stemmen
en aanstaande dinsdag over de motie-Bakker, omdat de indiener van de motie
dat zelf verzocht heeft. Over de motie-Karimi zal overigens hoofdelijk worden
gestemd.De heer Bakker (D66):Ik denk dat dit een goede volgorde is, voorzitter.Aldus wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3937-3942.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl