Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4732-4757

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-05-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 78, pagina 4732-4757

27-04-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29743Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 27 april 2005)Pagina 4693-4693
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 27 april 2005)Pagina 4757-4759
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 april 2005)Pagina 4693-4695
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)Pagina 4732-4757
Debat over experimenten softdrugsbeleidPagina 4695-4732

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 469 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met
het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen
en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).(Zie vergadering van 21 april 2005.)De voorzitter:Ik verzoek de Kamer terughoudend te zijn met interrupties, gelet op haar
eigen streven om dit wetsvoorstel vanavond af te handelen.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Ik stel met genoegen vast dat er vanavond gelegenheid is om
verder van gedachten te wisselen over dit wetsvoorstel. Vorige week was de
eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoop zo goed mogelijk in te kunnen
gaan op de gezichtspunten die in dat kader naar voren zijn gebracht. Ik dank
de fracties die steun voor dit wetsvoorstel hebben uitgesproken. Ik hoop de
fracties die dit nog niet gedaan hebben, alsnog te kunnen overtuigen. Eerst
ga ik kort in op de ontstaansgeschiedenis van het wetsvoorstel. Daarna volg
ik in mijn beantwoording de procedure zoals in de wet wordt geregeld. Ik heb
mij een- en andermaal laten verzekeren dat alle genummerde vragen van de heer
Wolfsen in mijn tekst zullen worden beantwoord.Het wetsvoorstel vloeit voort uit een op 9 december 2003 aangenomen
motie van de fracties van CDA, VVD en LPF. Hierin werd de regering werd opgeroepen
om binnen zes weken wetgeving over de toelaatbaarheid en wijze van gebruik
van AIVD-informatie in strafzaken voor te bereiden en voor advies aan de Raad
van State voor te leggen. Dit heeft wat langer geduurd dan zes weken, maar
toch is het bevredigend dat wij vanavond de resultaten kunnen bespreken. Op
dat moment was een discussie gaande over het gebruik van AIVD-informatie in
strafzaken. De aanleiding daarvan was de uitkomst van een aantal strafzaken
waarin de informatie van inlichtingendiensten aan de orde was. Het ging daarbij
trouwens vooral om zaken waarin de vraag aan de orde was in hoeverre uit AIVD-informatie
een strafrechtelijk relevante verdenking zou kunnen voortvloeien.Het gerechtshof Den Haag heeft die vraag inmiddels in hoger beroep op
uitspraken van de rechter eerste instantie positief beantwoord. Het wetsvoorstel
is echter breder van opzet. De mogelijkheden om AIVD-informatie in het strafproces
te toetsen en te gebruiken worden vergroot. Er wordt voorzien in twee procedures
om onder afgeschermde omstandigheden een ambtsbericht van inlichtingen- en
veiligheidsdiensten te laten verifiëren door de rechter-commissaris.
De zware procedure – geregeld in de artikelen 226g t/m
226m – maakt het mogelijk om een ambtenaar van de AIVD of de MIVD als
afgeschermde getuige te horen, al dan niet anoniem. Die regeling vertoont
overeenkomsten met de regeling inzake bedreigde getuigen. De lichte variant
voorziet in afscherming van bepaalde gegevens in verband met de staatsveiligheid
bij een regulier verhoor door de rechter-commissaris.Mevrouw Van der Laan vroeg zich af in hoeverre de voorgestelde regeling
overeenstemt met de inhoud van de "Guidelines on human rights and the fight
against terrorism" van de Raad van Europa. Een belangrijke eis van deze guidelines
is dat de beperkingen van de verdedigingsrechten die in beginsel denkbaar
en aanvaardbaar zijn in het kader van effectieve terrorismebestrijding, proportioneel
zijn. Tegen die achtergrond wijs ik er nogmaals op dat het gaat om twee procedures.
Ten eerste de lichte variant voor het afschermen van bepaalde gegevens, bijvoorbeeld
als het ambtsbericht betrekking heeft op hard bewijs zoals een tapverslag.
De vraag kan dan bijvoorbeeld zijn of een machtiging voor de tap is afgegeven.
De rechter-commissaris kan in dat geval kennis nemen van de taplast die door
de betrokken ministers is ondertekend. Ten tweede de zwaardere variant die
openstaat voor het geval dat een ambtsbericht diepgaand moet worden onderzocht.
Het wetsvoorstel voldoet ook aan de overige toepasselijke voorwaarden van
de guidelines. Ik noem de aanwezigheid van compenserende waarborgen zoals
het verhoor door een onafhankelijke rechter, de bekendheid van de rechter
met de identiteit van de getuigen en bijzondere motiveringsplichten.Mevrouw Griffith heeft aangegeven zich te kunnen vinden in het uitgangspunt
dat de rechter-commissaris moet bezien welke beperkende maatregelen nodig
zijn. Zij vroeg naar de wijze waarop de rechter-commissaris de regeling moet
bepalen die voor het onderzoek van een ambtsbericht moet worden toegepast.
De zwaardere variant zal naar verwachting in beeld komen als het ambtsbericht
diepgaander moet worden onderzocht. De AIVD heeft aangegeven, bereid te zijn
om aanvullende informatie waarvan afscherming vereist is, te verstrekken.
Die kan verband houden met de positie van de getuige als hij in nauw contact
staat met de bron waarover gerapporteerd wordt. Zijn identiteit zou zijn positie
in gevaar kunnen brengen. Ook de hoeveelheid vertrouwelijk te verstrekken
informatie kan een indicatie vormen, evenals de veiligheid van de getuigen.
Omdat de rechter-commissaris het belang van staatsveiligheid slechts in beperkte
mate kan beoordelen, zal hij voor het openstellen van de regeling grotendeels
moeten vertrouwen op de informatie die wordt verstrekt door de AIVD. De rechter-commissaris
zal wel zicht hebben op het overige materiaal in de strafzaak zodat hij mede
aan de hand daarvan kan bepalen of toepassing van de regeling noodzakelijk
is.Mevrouw Griffith vroeg ook of de regeling niet tot gevolg heeft dat AIVD-ambtenaren
per definitie niet meer in het openbaar kunnen worden verhoord. De heer Wolfsen
stelde die vraag ook. Ik kan beiden geruststellen: het blijft mogelijk om
ambtenaren van de AIVD te laten getuigen op openbare terechtzittingen. De
enige uitzondering vormt de afgeschermde getuige van wie de identiteit verborgen
moet worden gehouden. In dat geval geldt de regeling voor de bedreigde getuige:
andere AIVD-medewerkers kunnen, eventueel nadat zij als afgeschermde getuige
bij de rechter-commissaris zijn gehoord, nog op de openbare zitting worden
gedagvaard. Zij kunnen evenwel alleen een verklaring afleggen als hun geheimhoudingsplicht
is opgeheven. Zij kunnen dus weliswaar opgeroepen en gedagvaard worden, tenzij
zij de identiteit beschermd moeten worden, maar zij kunnen alleen een verklaring
afleggen voor zover de geheimhoudingsplicht is opgeheven.De regeling van het verhoor als afgeschermde getuige is van toepassing
als het belang van de staatsveiligheid dat vereist. Mevrouw Griffith, de heer
Van der Staaij, de heer Rouvoet en de heer De Wit vroegen allemaal waarom
gekozen is voor dat criterium. Leidend daarin was het uitgangspunt om in het
wetsvoorstel mogelijkheden tot afscherming op te nemen als geheimhouding van
werkzaamheden van de inlichtingen- en veiligheidsdienst noodzakelijk is. Dat
wordt naar mijn gevoel goed uitgedrukt met het begrip "belang van de staatsveiligheid".
De term refereert aan artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
waarin zowel het begrip "nationale veiligheid" als het begrip "veiligheid
van de staat" voorkomt in het criterium voor het verrichten van onderzoek
door de AIVD. Het belang van de staatsveiligheid is derhalve aan de orde bij
de taakuitvoering van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ook het Openbaar
Ministerie heeft aangegeven aansluiting te willen zoeken bij artikel 6 van
de WIV.Andere in artikel 6 genoemde belangen, zoals het voortbestaan van de democratische
rechtsorde en andere gewichtige belangen van de staat, worden in de strafvorderlijke
context omvat door het begrip "staatsveiligheid". Dat bredere begrip omvat
de andere begrippen. Dit is het antwoord op de vraag waarom niet is gekozen
voor het begrip "democratische rechtsorde". Dat begrip valt hieronder, want
"staatsveiligheid" is breder dan "democratische rechtsorde". Op die wijze
wordt aan de ene kant een heldere begripsomschrijving bereikt, terwijl anderzijds
de relatie met de WIV duidelijk is. Voorts maakt de keuze voor een autonoom
maar aan artikel 6 gekoppeld begrip het mogelijk om ook de activiteiten van
andere – ook buitenlandse – inlichtingendiensten en de veiligheid
van andere staten onder dat criterium te brengen.Mevrouw Griffith (VVD):Het is goed dat de minister nu uitlegt wat onder het begrip "staatsveiligheid"
kan vallen, want dat haal je niet uit artikel 6 van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. De minister geeft er nu een ruimere interpretatie
aan. Ik denk dat het voor de praktijk goed is om daar expliciet bij stil te
staan.Minister Donner:Dat ben ik met u eens. Daarom ga ik er ook zo uitvoerig op in. Het is
uitdrukkelijk niet de bedoeling om artikel 6 te codificeren of nog een keer
op te nemen. De termen zijn daarentegen gezocht in referentie met dat artikel
om de bredere context en andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de
veiligheid van andere staten daaronder te begrijpen.Bij activiteiten van inlichtingendiensten gaat het meer concreet om werkzaamheden
als het bestrijden van internationaal terrorisme, ernstige verstoring van
de openbare orde met als doel het veroorzaken van politieke
instabiliteit en in ons land verrichte activiteiten gericht op de gewelddadige
omverwerping van buitenlandse regimes. Dat moet allemaal onder dit begrip
worden begrepen. De noodzaak tot geheimhouding van die werkzaamheden legitimeert
de afschermende maatregelen bij het verhoor. Vandaar dat met de koppeling
aan de ene kant een wezenlijke beperking van de reikwijdte wordt gerealiseerd.
De procedure kan namelijk alleen in die gevallen worden toegepast.Ik kom nu te spreken over het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 17.
Met dit amendement beoogt zij een beperking van de inzet van deze regeling.
Dit is niet nodig en ook niet wenselijk, omdat de voorgestelde procedure in
de praktijk alleen gebruikt zal worden als het gaat om informatie over de
AIVD die in het strafproces een rol speelt. De informatie die in de vorm van
een ambtsbericht ten behoeve van de strafvordering wordt verstrekt, zal naar
verwachting altijd betrekking hebben op terroristische misdrijven, althans
verband houden met de taak van de AIVD. Anders brengt de AIVD geen ambtsbericht
uit. De voorwaarde is steeds dat er een ambtsbericht is ten behoeve van de
strafvordering. Niet voor niets draagt de officier van justitie aan wie de
hier bedoelde ambtsberichten van de AIVD worden uitgereikt, de naam "landelijk
officier van justitie voor terrorismebestrijding".In het uitzonderlijke geval dat een ambtsbericht geen betrekking heeft
op een terroristisch misdrijf, maar wel op een ander zeer ernstig misdrijf,
zou het naar mijn mening niet zo moeten zijn dat de wet dan verbiedt dat dergelijke
informatie in een bijzondere regeling nader kan worden getoetst op de betrouwbaarheid.
In die andere procedure kan het ambtsbericht nog steeds gebruikt worden, maar
zou de procedure om het gehalte ervan te toetsen niet van toepassing zijn
omdat het geen terroristisch misdrijf betreft. Als de staatsveiligheid bij
informatieverstrekking in het geding is, moet de regeling van toepassing kunnen
zijn. Ik stelde tot mijn genoegen vast dat de heer Van Fessem deze analyse
deelt. Ik wil het aannemen van het amendement ontraden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als de regeling is bedoeld om in strafzaken in het kader van terroristische
misdrijven te gebruiken, is de vraag waarom dat niet expliciet in de wet wordt
vermeld. Ik wil daar graag een toelichting op. U suggereert nu dat ambtsberichten
alleen maar worden uitgebracht als er een verwachting is dat er een terroristisch
misdrijf zal gaan plaatsvinden. Dat is niet het geval. De AIVD brengt een
ambtsbericht uit als er iets ernstigs aan de hand is en hij het OM daarover
wil informeren. Is het niet zinvol om het voorstel tot terroristische misdrijven
te beperken omdat het daar eigenlijk alleen voor is bedoeld?Minister Donner:Nee. Ik heb al gezegd dat er een zekere natuurlijke beperking inzit vanwege
de taak van de AIVD. Wij hebben die regeling nu juist om de AIVD in staat
te stellen om informatie waar hij in het kader van zijn werk op stuit die
relevant is voor de strafvordering via ambtsberichten in het strafproces te
introduceren. De AIVD wordt niet gebruikt om willekeurige inbraken op te lossen.
Het gaat dus om vrij ernstige misdrijven, maar die hoeven niet per definitie
de kwalificatie terroristisch misdrijf te hebben.De AIVD kan bij de uitvoering van zijn taken bijvoorbeeld stuiten op een
samenzwering om het vergaderen van de Tweede Kamer onmogelijk te maken. Dat
past zonder meer binnen het kader van de bescherming van de democratische
rechtsorde, dus de AIVD kan daarop inspringen. Dat misdrijf is echter niet
te kwalificeren als terroristisch. De vreemde situatie zou dan ontstaan dat
het ambtsbericht in die gevallen wel in de strafvordering kan worden gebruikt,
maar dat de procedure om na te trekken wat de kwaliteit en het waarheidsgehalte
ervan is niet kan worden gebruikt. Bovendien kan die informatie niet boven
water worden gebracht omdat de staatsveiligheid zich daartegen verzet. Daarom
moet in dit geval deze logica niet worden toegepast.In de andere voorstellen met betrekking tot de strafwetgeving wordt die
beperking wel aangebracht omdat het versoepeling van de strafvorderlijke criteria
betreft vanwege het belang van preventie van terroristische misdrijven. In
die voorstellen, die nog aan de Kamer zullen worden gezonden, zal worden voorgesteld
om op het punt van de voorlopige hechtenis en het onderzoek een aantal criteria
minder stringent te maken en om dat specifiek in geval van mogelijke terroristische
misdrijven te doen. De motivatie daarvan is dat er in die gevallen niet kan
worden gewacht tot er iets gebeurt.Hier speelt een andere redenering een rol. De AIVD kan in het kader van
zijn taakuitoefening stuiten op misdrijven. Dat zijn vaak terroristische misdrijven,
maar het kunnen ook andere ernstige misdrijven zijn. In dat geval komt zo'n
zaak via ambtsberichten in de strafvordering. Dat is al geregeld. Ik heb al
gezegd waarom dit breder is dan de vraag om informatie over terroristische
misdrijven. Wij hebben hiermee een procedure die het de rechter-commissaris
mogelijk maakt om het waarheidsgehalte van de ambtsberichten beter te duiden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het wetsvoorstel dat hier voorligt, is uitzonderlijk. Er zijn uit brede
kring kritische kanttekeningen bij gezet. Het waren niet de minsten die dat
deden. De procureurs-generaal hebben gezegd dat hiermee de scheiding tussen
de AIVD en opsporing min of meer wordt doorbroken. Ook vanuit het oogpunt
van de rechten van de verdediging wordt hier toch een aantal zaken met voeten
getreden. Ik druk mij misschien wat sterk uit, maar het wordt voor de verdediging
aanzienlijk lastiger om zelf bewijsmateriaal te toetsen. Ook voor de rechter-commissaris
is het moeilijker om het materiaal echt te toetsen. Het is dus een wetsvoorstel
dat ver gaat waar het de vereisten van een eerlijk proces betreft. De vraag
is of het niet moet worden beperkt tot die terroristische misdrijven.Minister Donner:Dat zou een punt kunnen zijn, als wij ambtsberichten niet kunnen gebruiken.
Wij hebben echter een regeling dat wij ambtsberichten kunnen gebruiken. De
rechter heeft in het gerechtshof ook gezegd dat het als verdenking gebruikt
kan worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan hoefde u dit wetsvoorstel niet in te dienen.Minister Donner:Dit is nu juist om de ambtsberichten beter bruikbaar te maken. Ik geef
de rechter-commissaris namelijk de mogelijkheid om er beter achter te komen wat er wordt weergegeven. Het is bedoeld om de kwaliteit en de bruikbaarheid
van ambtsberichten te versterken. Daardoor moet de achtergrond beter onderzocht
kunnen worden.Het is niet anders of het ambtsbericht speelt in het kader van een terroristisch
misdrijf dan wel in het kader van het voorkomen van een ernstig ander misdrijf.
Het gaat erom dat het uit een oogpunt van strafrecht van belang is om dat
te kunnen vervolgen. Vanwege het belang van de staatsveiligheid is het niet
mogelijk om de informatie volledig te gebruiken. Wij proberen nu daarin een
tussenweg te vinden. Ik heb al aangegeven dat de maatregelen dienen als compensatie
van de beperking van de mogelijkheid van de verdediging.Mevrouw Van der Laan (D66):D66 maakt zich ook zorgen over het uitbreiden van deze bevoegdheden buiten
terrorisme. De meningen daarover hebben wij van tevoren al uitgebreid gewisseld.
Het is belangrijk dat wij hierover uitgebreid spreken, omdat deze Handelingen
daaraan toegevoegd worden. De rechters zullen in de toekomst aan de hand daarvan
kunnen bepalen wat precies de bedoeling van deze wetgeving is.Het volgende begrijp ik niet. Een zeer groot deel van het werk van de
AIVD ligt natuurlijk op het terrein van de terrorismebestrijding. Er zijn
echter nog andere taken en die zijn nu niet zo prominent. Ik denk aan de dierenbevrijdingsacties
en het in de gaten houden van de Molukse actievoerders. In het jaarverslag
van de AIVD staat dat men daar nog mee bezig is. Is het de bedoeling dat de
informatie die daaruit komt – dit is dus ook gewoon een AIVD-taak –
ook op deze manier getoetst kan worden? Dit begrijp ik althans. Zijn wij dan
niet toch bezig om buiten het terroristische gebied om, de bevoegdheden uit
te breiden?Minister Donner:Nee, dat doen wij niet. Het gaat nu om bestaande bevoegdheden. De ambtsberichten
van de AIVD worden dus bepaald door de taak van de AIVD. Wij hebben een regeling
dat, als die in bepaalde zaken op potentieel strafbare feiten stuit, dit via
een ambtsbericht, via de landelijke officier voor terrorismebestrijding, relevant
gemaakt kan worden voor de opsporing door het openbaar ministerie. Die bevoegdheid
hebben wij al; die wordt niet uitgebreid en evenmin de taak van de AIVD. Het
enige wat wij nu doen, is in de gevallen dat het kan, de rechter-commissaris
voorzien van een procedure waarbij meer informatie over de achtergrond van
het ambtsbericht meegenomen kan worden ter bepaling van de waarde van het
ambtsbericht. Daardoor wordt dat soort informatie beter bruikbaar gemaakt
in het strafprocesrecht.Mevrouw Van der Laan (D66):Stel de AIVD stuit op informatie door het afluisteren van dierenactivisten
die zeggen dat zij morgen 5000 nertsen gaan bevrijden, en men wil dat gebruiken
in het proces tegen die actievoerders, dan is dit wel van toepassing. Immers,
de rechter-commissaris kan tegen de AIVD zeggen: wij willen weten hoe u dat
weet.Minister Donner:Ook dat ambtsbericht en de rechter-commissaris zullen dat dan aangeven.
Het is aan de rechter-commissaris om te beslissen of hij de regeling toepast,
omdat het relevant is. Het komt echter niet zo vaak voor dat de AIVD zich
bezighoudt met de bevrijding van 5000 nertsen door dierenactivisten. Wel is
het aan de orde, omdat er bij dierenactivisme doorgaans een relatie is met
radicalisme en ernstiger verstoring van de rechtsorde. Ik noem het potentieel
omver werpen van andere regeringen. Al die gevallen vallen strikt genomen
niet onder het begrip "terrorisme". In die gevallen is het primair de vraag
of die informatie nodig en relevant is voor de opsporing en de vervolging
van bepaalde personen. Het is aan de rechter-commissaris om dat te beoordelen.
De ambtsberichten zijn er al. De rechter heeft al vastgesteld dat die voor
verdenking bruikbaar zijn. Bij de bewijskracht moet worden uitgegaan van de
betrouwbaarheid van de gegevens. Op dat punt wordt nu de mogelijkheid geschapen
om dat beter te toetsen en derhalve de bruikbaarheid te verhogen, zonder dat
dit gevaar oplevert voor de staatsveiligheid.De heer De Wit (SP):Voor de duidelijkheid heb ik een vraag naar aanleiding van de vraag van
mevrouw Van der Laan. Het voorbeeld van die nertsen vind ik het verkeerde
voorbeeld. De rechter-commissaris dient toch te toetsen of deze bijzondere
procedure in gang wordt gezet als sprake is van bedreiging of schending van
de Staat of als het belang van de staatsveiligheid aan de orde is? Men kan
toch niet zeggen dat het vrijlaten van een aantal nertsen, de aankondiging
daarvan of de mededeling daarover, al het belang van de staatsveiligheid in
beeld brengt?Het College van procureurs-generaal heeft gezegd dat men het begrip "staatsveiligheid"
beperkt moet uitleggen. Kan men wel aan de rechter-commissaris overlaten om
te beoordelen wat precies het belang van de staatsveiligheid is? Een rechter,
die deskundig is op dit terrein, moet dus beoordelen wat wel en niet in het
belang van de staatsveiligheid is. Kan dat? Zou men niet eerder, zoals in
de voorbeelden die de minister zojuist zelf heeft gegeven, moeten aanknopen
bij de suggestie die het College van procureurs-generaal ook doet, namelijk
dat de bedreiging van de democratische rechtsorde een veel beter begrip is
dan die van de staatsveiligheid?Minister Donner:Ik heb aangegeven dat het begrip "staatsveiligheid", zoals ik het nu gebruik,
een compositie is van elementen in artikel 6 WIV en dat deze de democratische
rechtsorde omvat. In die zin zou dit een verdere beperking zijn van het gebruik.
Die democratische rechtsorde is op een aantal punten niet in het geding. Activiteiten
die hier worden verricht voor het omverwerpen van een buitenlandse regering,
vallen daar niet onder. Desondanks is het wel in het belang van de staatsveiligheid
dat wij dat voorkomen.Ook binnen de Europese Unie vindt die ontwikkeling plaats. Dit hebben
wij onder andere in het programma van Den Haag aangenomen. Willen wij samenwerken
bij de bestrijding van bijvoorbeeld terrorisme, dan zullen wij in Nederland
ook strafrechterlijk moeten kunnen optreden tegen plannen die hier worden
gemaakt om een terroristische aanslag in een andere lidstaat te plegen. Bij
het gebruik van de democratische rechtsorde zoals wij die hier hebben, is
dat niet mogelijk.Men moet het van twee kanten bekijken. De ene kant is in welke gevallen
de procedure kan worden gebruikt. De tweede kant is veel relevanter, namelijk
wat er in het geding moet zijn om bepaalde informatie niet te geven. Die twee
kanten dreigen door elkaar te lopen.De heer Wolfsen en mevrouw Vos hebben gevraagd waarom er geen voorziening
mogelijk is in de vorm van hoger beroep tegen het besluit van de rechter-commissaris
om een getuige als afgeschermde getuige aan te merken. Mijn reden daarvoor
is dat de rechter-commissaris alleen marginaal kan beoordelen of de status
kan worden verleend, zoals zojuist de heer De Wit ook heeft gezegd. De rechter-commissaris
is niet in staat volledig te overzien in hoeverre het belang van de staatsveiligheid
eist dat de regeling wordt toegepast. Niet valt in te zien waarom die marginale
beoordeling in hoger beroep moet worden overgedaan.Als de rechter-commissaris afwijzend heeft beslist, terwijl er toch behoefte
blijkt te bestaan aan toepassing van de regeling, kan daartoe bovendien nog
op zitting worden besloten. Als hij niet afwijzend heeft beslist, is de kwaliteit
van de bewijskracht van het geheel aan het oordeel van de rechter. Langs die
lijnen zal dit altijd spelen bij een eventueel hoger beroep.Uit de praktijkervaring met bedreigde getuigen volgt dat in die regeling
zelden een appel wordt ingesteld. Bij de evaluatie van de Wet getuigenbescherming
is daarom geadviseerd het hoger beroep af te schaffen. Ik ontraad dan ook
de amendementen op de stukken nrs. 18, van de heer Wolfsen, en 14, van mevrouw
Vos, beide strekkend tot invoering van rechtsmiddelen tegen de beslissing.Mevrouw Vos (GroenLinks):Bij de bedreigde getuige is het wel mogelijk om in hoger beroep te gaan.
Ik kan de redenering van de minister moeilijk volgen. Hij zegt in feite dat
de rechter-commissaris nauwelijks kan toetsen of een getuige als afgeschermde
getuige moet worden gehoord. Eigenlijk moet worden afgegaan op de blauwe ogen
van die getuige zelf of van de AIVD. Het is toch heel vreemd dat om die reden
geen beroep kan worden ingesteld?Minister Donner:Waar kan het appel betrekking op hebben? De rechter-commissaris besluit
om de procedure toe te passen. Dan wordt de informatie als zodanig bij de
stukken gevoegd. Als men wil betwisten dat dit terecht is, zal dat moeten
plaatsvinden op de zitting. Het is dan aan de rechter om te beslissen in hoeverre
hij de informatie die hij zo heeft verkregen bij zijn oordeel gebruikt als
bewijs. In het geval van een positieve beslissing door de rechter-commissaris
is er geen reden om tot appel over te gaan, want dat zal op de zitting aan
de orde komen. In het geval de rechter-commissaris weigert om de procedure
toe te passen, zal het Openbaar Ministerie bij de rechter in de zaak moeten
aangeven hoe de zaak daar aan de orde kan komen. Er is dan ook geen reden
om separaat een hoger beroep in te stellen met betrekking tot de beslissing
van de rechter-commissaris.De heer Wolfsen (PvdA):Dat laatste ben ik met de minister eens. Als er geweigerd wordt, kan er
in feite worden geappelleerd bij de zittingsrechter. Dat vind ik een valide
redenering. Wordt echter beslist dat de procedure wel kan worden gevolgd,
dan heeft dat grote gevolgen voor de verdediging. De afschermingsprocedure
wordt dan, al dan niet anoniem, in werking gesteld. De verdediging is dan
onmiddellijk meer gehandicapt. De verdediging kan niet appelleren.Minister Donner:Die argumenten komen pas aan de orde voor de zittingsrechter. Die beslist
vervolgens wat de waarde is van het verslag van de rechter-commissaris. Pas
als dat oordeel er is, is het zinvol om in hoger beroep te gaan. Dat is dan
nog steeds mogelijk, maar het hoger beroep zal dan mede betrekking hebben
op de mate waarin en de wijze waarop de rechter in zijn oordeel gebruik heeft
gemaakt van het verslag.De heer Wolfsen (PvdA):Als ik het goed heb begrepen, kan dat wel in de zitting aan de orde worden
gesteld, maar kan de rechter de rechter-commissaris niet corrigeren. Een eenmaal
genomen beslissing van de rechter-commissaris leidt ertoe dat de procedure
gevolgd blijft worden. Die kan niet worden teruggedraaid door de zittingsrechter.Minister Donner:De procedure strekt tot bescherming van de getuige. Die kan belang hebben
bij het appelleren. Voor het overige is er een ambtsbericht. Het OM beslist
in welke mate het er gebruik van maakt. De verdediging kan, mede op basis
van het verslag van de rechter-commissaris, op dat punt in de zitting bij
de rechter aan de orde stellen welke bedenkingen daartegen mogelijk zijn.
Dan is het uiteindelijk niet meer een kwestie van de rechter-commissaris,
maar een beslissing van de rechter in de zitting welke gevolgen hij eraan
verbindt.De heer Wolfsen (PvdA):Maar de beslissing kan niet meer worden teruggedraaid. De minister zegt
wel dat de regel geldt ter bescherming van de getuige, maar op dat moment
worden de rechten van de verdediging teruggeschroefd. Dan kan niet meer door
de zittingsrechter worden gecorrigeerd.Minister Donner:De zittingsrechter kan het corrigeren door het verslag buiten beschouwing
te laten. Als de procedure niet zou worden toegepast, zou er geen getuige
zijn geweest. Althans, dan zou daar geen informatie van gekomen zijn. Ik meen
dat de zaak zonder voorziening rond loopt.De heer Van der Staaij stelde vragen over de verhouding tussen de landelijke
officier terrorismebestrijding en de zaaksofficier, naar aanleiding van het
verhoor van de afgeschermde getuige. Ik wil graag op dat punt verduidelijken
dat de landelijke officier geen rol meer vervult in het stadium van de vervolging
waarin de AIVD-informatie wordt getoetst met behulp van het verhoor van de
afgeschermde getuige. Hij kan opgeroepen worden als getuige, maar in die hoedanigheid
is hij dan gebonden aan dezelfde geheimhoudingsplichten als een AIVD-medewerker.De vrees van mevrouw Vos in dit verband, namelijk dat er een onevenwichtigheid
zou bestaan, is dan ook ongegrond. Zij stelde dat het in feite gaat om een
ongelijke positie tussen de verdediging en het openbaar ministerie, omdat
er voor het openbaar ministerie de mogelijkheid bestaat kennis te nemen van
de achterliggende bronnen. De landelijke officier zal op grond
van de zojuist aangehaalde geheimhoudingsplichten juist moeten zwijgen over
de AIVD-informatie, ook tegenover zijn eigen collega's. De verdediging staat
derhalve op dat punt niet op achterstand. Tot zover mijn antwoord over het
criterium op grond waarvan de regeling kan worden toegepast.Mevrouw Vos (GroenLinks):Over het laatste punt heb ik nog een vraag. De minister zegt nu dat de
landelijke officier, die wellicht wel inzicht heeft gehad in al die achtergrondinformatie
en dus veel meer weet, daar nooit over mag spreken met zijn officier die de
zaak doet. De vraag is wat de landelijke officier mogelijk wel met die informatie
zou kunnen doen, want de landelijke officier kan, ook zonder precies inzicht
te geven in de informatie, bijvoorbeeld zijn officier waarschuwen dat hij
niet door moet gaan met de zaak of zeggen dat hij juist wel door moet gaan
met de zaak. De vraag is daarom of het feit dat de landelijke officier die
kennis heeft, niet tot een bepaalde sturingsinformatie kan leiden richting
zijn eigen mensen, waardoor die op voorsprong staan.Minister Donner:Wij hebben de hele regeling nu juist getroffen om AIVD-informatie relevant
te kunnen maken voor de opsporing, zodat daar niet een enorme muur tussen
bestaat. Waar u over twist betreft het beginsel waar wij het hier over hebben,
namelijk dat in de rechtszaal de partijen die erbij betrokken zijn –
de rechter, de verdediging, het openbaar ministerie – geen wezenlijk
verschil in kennis hebben. Nu, dat laatste is inderdaad het geval. Het is
niet de bedoeling dat een officier van justitie – het is ook de vraag
of dat past binnen zijn geheimhoudingsplicht – aanwijzingen gaat geven
over hetgeen waarop gelet dient te worden. Maar ook dan is er geen sprake
van een fundamentele onevenwichtigheid, want betrokkenen hebben niet méér
kennis.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het komt mij toch wat vreemd over. Het is niet voor niets dat de landelijke
officier nu de mogelijkheid heeft de informatie achter het ambtsbericht in
te zien. Als dat nu zo is, dan doet de landelijke officier er toch iets toe?
Die zal dat toch niet alleen in zijn eigen hoofd houden zonder dat het verder
enige consequentie heeft, los van dit wetsvoorstel, voor hetgeen het openbaar
ministerie met het ambtsbericht doet? Het heeft een functie en dus zal het
ook tot consequenties kunnen leiden.Minister Donner:Het heeft een functie, namelijk om te kunnen zeggen: nu moeten wij daarop
letten. Ook om te weten wat het openbaar ministerie doet en in hoeverre dat
door eventuele onderzoeken van de AIVD heen loopt. Daar zit het op en daar
heb ik het voor nodig. Het is in wezen niet anders dan de figuur van de regionale
inlichtingenofficier bij de politie. Die mag zijn informatie niet gebruiken
en niet doorgeven, maar hij kan wel op enig moment zeggen: nu even daar niet
kijken of daar juist wel kijken. Als echter de landelijke officier constateert
dat er iets gebeurt dat strafrechtelijk relevant is, dan geeft hij aan de
AIVD door: nu een ambtsbericht sturen. Dan beslist de AIVD of zij dat kan
doen, gelet op geheimhoudingsplicht en taak om een ambtsbericht te sturen.
Het ambtsbericht is de formele trigger naar het openbaar ministerie. Dat is
de regeling zoals wij deze in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
hebben getroffen.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik had het gevoel dat de minister klaar was met zijn behandeling van het
stuk op nr. 17, de amendementen van mevrouw Vos. Ik wilde daar nu een vraag
over stellen, tenzij de minister er later nog op terug wil komen.Minister Donner:Ik sprak nog even verder over de verhouding betreffende de landelijke
officier, naar aanleiding van de vragen van de heer De Wit en de heer Wolfsen,
en het onmiddellijkheidsbeginsel.Mevrouw Van der Laan (D66):Komt u nog terug op het amendement van mevrouw Vos of niet? Het betreft
het amendement op stuk nr. 17, inzake de beperking tot terroristische misdrijven.Minister Donner:Dat klopt. Daar kwam ik niet meer op terug.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil er graag nog een vraag over stellen. Als ik hem goed begrijp, zegt
de minister dat het in 99,9% van de gevallen toch zal gaan over terroristische
misdrijven. Ik vraag mij af wat dan precies het probleem is met het amendement
van mevrouw Vos. Laten wij dat dan uitsluiten voor die paar gevallen waarin
het niet over dergelijke misdrijven gaat. Ik begrijp niet waarom de minister
zo tegen dit amendement is. Wat gebeurt er als wij het wel aannemen?Minister Donner:Ik heb u een aantal zeer reële mogelijkheden aangegeven van andere
zaken waarmee de AIVD zich uit hoofde van zijn functie moet bezighouden. Het
kan ook gaan om een ernstig misdrijf, bijvoorbeeld moord, waarbij de landelijk
officier constateert: die informatie moet doorgegeven worden, want die is
relevant. Wij maken het nu mogelijk dat die informatie beter bruikbaar is.
Het is aan de rechter-commissaris om op dat moment te beoordelen of de procedure
van toepassing is. Als wij het nu formeel beperken tot terroristische misdrijven,
dan sluit u opeens een terrein af, wat in dit verband niet logisch is. Dat
is logisch in het kader van de strafvorderlijke bevoegdheden, wanneer ik een
verruiming of een beperking geef van de criteria met het oog op de preventie,
ook voor de terroristische misdrijven. Het gaat nu vooral om het bruikbaar
maken van de AIVD-informatie onder omstandigheden die het mogelijk maken om
de waarde daarvan te evalueren.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik kom er later op terug, want ik neem aan dat wij nog spreken over de
manier waarop de verdachte zich daartegen moet verweren. Ik zie dan een probleem,
omdat ook verdachten van niet-terroristische misdrijven met deze informatie
te maken zullen hebben.Minister Donner:Ik kom bij de verdere gang van zaken tijdens het afgeschermde verhoor
door de rechter-commissaris. De heer De Wit vraagt hoe een dergelijk verhoor
in de praktijk zal verlopen. Daarop valt in wezen geen eenvoudig antwoord
te geven, omdat veel zal afhangen van de afschermingsmaatregelen die moeten
worden genomen. De heer Wolfsen heeft de diverse denkbare varianten doorlopen
in zijn betoog. Het verhoor kan plaatsvinden met of zonder advocaat en met
of zonder officier van justitie. De aanwezigheid van de verdachte
kan worden toegestaan, maar dan bijvoorbeeld met kamerschermen of vermommingen.
Verhoort de rechter-commissaris de getuige buiten aanwezigheid van de verdediging
en het Openbaar Ministerie, dan wordt voorzien in de mogelijkheid tot het
stellen van vragen via telecommunicatie of door het voorleggen van schriftelijke
vragen. Kortom, er zijn tal van modaliteiten denkbaar.In de praktijk zal het verhoor vermoedelijk in een aantal fasen plaatsvinden.
De rechter-commissaris verhoort de afgeschermde getuige in eerste instantie
en maakt daarvan een proces-verbaal op. Dat proces-verbaal wordt voorgelegd
aan de afgeschermde getuige om het te toetsen op mogelijke inbreuken op de
staatsveiligheid. Als hij zijn instemming heeft gegeven, gaat het proces-verbaal
van het verhoor vervolgens naar de verdediging en de officier van justitie.
Zij kunnen vragen stellen, die kunnen worden beantwoord via dezelfde procedure.
Op die manier wordt het totale proces-verbaal van het verhoor gevoegd bij
de stukken. Dat stel ik mij daarvan voor.Zowel mevrouw Vos als de heer De Wit is bezorgd dat deze vorm in strijd
is met het onmiddellijkheidsbeginsel, omdat bepaalde informatie in hun ogen
niet meer toetsbaar is bij de zittingsrechter. De zittingsrechter zou daarom
telkens volledig moeten afgaan op datgene wat de rechter-commissaris in zijn
proces-verbaal heeft opgeschreven. Ik stel voorop dat de zittingsrechter nooit
gehouden is de uitkomsten van het verhoor van de afgeschermde getuige als
bewijs te gebruiken. Verder geldt dat de afgeschermde getuige, indien de rechter
dat noodzakelijk acht, in bepaalde gevallen ook nog op de zitting kan worden
gehoord, behalve als de betrokkene zelf gevaar loopt. Het enige punt waarop
men dan zal stuiten, is de geheimhoudingsplicht. Voor de keuze om het verhoor
in handen te stellen van de rechter-commissaris zijn goede argumenten aan
te voeren. Daarmee wordt gegarandeerd dat zo min mogelijk personen kennisnemen
van geheime informatie. Verder wordt de situatie voorkomen waarin de zittingsrechter
over meer informatie komt te beschikken dan de overige procesdeelnemers. Ook
dat zou problematisch zijn vanuit het uitgangspunt van interne openbaarheid.De heer De Wit (SP):Ik probeer mij voor te stellen hoe zo'n verhoor verloopt. In de wet staat
dat, als je niet vooraf vragen hebt gesteld, dat gebeurt na het verhoor. De
antwoorden moeten voor de verdediging echter te vinden zijn in het proces-verbaal
dat uiteindelijk na accordering door de AIVD-getuige in het dossier terechtkomt.
Krijgt de verdediging antwoord op de gestelde vragen of moet je je voorstellen
dat je, als dat proces-verbaal niet toereikend is voor de verdediging, opnieuw
gebruikmakend van de wet nog een aantal vragen stelt? Of bepaalt de rechter-commissaris
ook dat weer, zodat de verdediging steeds afhankelijk is van de rol van de
getuige en van het antwoord op de vraag of de verklaring in het proces-verbaal
terechtkomt dat uiteindelijk met toestemming van de AIVD-getuige bij de dossiers
komt te liggen?Minister Donner:Ik schets u hoe het zou kunnen gaan voor het proces-verbaal van het hele
verhoor. Er zijn mogelijkheden om na een eerste verhoor vragen te stellen
en het geheel in het proces-verbaal op te nemen. Als de vragen er niet in
voorkomen, kunnen ze altijd nog ter zitting worden gesteld naar aanleiding
van het proces-verbaal. De logica houdt in dat er in dat geval op vragen geen
antwoord komt. Het antwoord kan dan namelijk in het belang van de staatsveiligheid
niet gegeven worden.Mevrouw Van der Laan (D66):Stel dat Mohammed ten laste is gelegd dat hij een bomaanslag wil plegen.
Hij vraagt dan: waar baseert u dat op? In het ambtsbericht staat: dat hebben
wij gehoord van informanten. De rechter-commissaris gaat dat uitzoeken. Hij
krijgt te horen dat het van die en die informant komt, maar dat daar verder
in het belang van de staatsveiligheid niet op kan worden ingegaan. Het komt
ter zitting en de zittingsrechter wil weten of de informatie klopt. De rechter-commissaris
zegt: ik heb het gecheckt voorzover ik het kon checken. Daarmee is een situatie
denkbaar waarin Mohammed zegt dat het niet waar is en waarin de zittingsrechter
van de rechter-commissaris, die hij vertrouwt omdat het een collega is, hoort
dat het wel waar is. Hoe kan Mohammed zich daartegen verdedigen?Minister Donner:Dit geldt bij iedere verklaring. De ene keer zal de rechter de verklaring
van de verdachte geloven, de andere keer zal hij meer afgaan op een ambtsbericht.
Dat is waar een rechter voor is. Hij moet waarderen wat de bewijskracht van
de verschillende middelen is. Dat is dus niet bijzonder. Nogmaals, hij heeft
een ambtsbericht met een proces-verbaal, dat aangeeft wat er verder van het
ambtsbericht bekend is. Vervolgens zal het proces zich verder in de openbaarheid
tussen de officier van justitie en de advocaat afspelen. De rechter zal moeten
beoordelen wat de bewijskracht is die hij aan de verschillende middelen toekent.Mevrouw Van der Laan (D66):Er liggen een ambtsbericht en een proces-verbaal. Dat is vrij zwaar als
je daar als verdachte tegenover staat.Minister Donner:Nee, dat is uw fout. U denkt dat dat het absolute bewijs geeft. De rechter
is op geen enkele wijze gehouden aan de kracht van het ambtsbericht.Mevrouw Van der Laan (D66):Maar de rechter gaat er ook vanuit dat de AIVD een professionele organisatie
is en dat de rechter-commissaris zijn werk goed heeft gedaan. Hij gaat toch
niet helemaal vanaf het begin bekijken of hij het serieus moet nemen? Natuurlijk
neemt een rechter dat serieus. Hoe moet de verdachte zich daar nu tegen verweren?Minister Donner:Daar kan hij zich niet tegen verweren. Op dat punt is het terecht dat
de rechter zijn conclusie trekt. Mevrouw Van der Laan denkt dat de rechter
van een vooroordeel uitgaat, dat hij vooringenomen is enkel en alleen omdat
het de AIVD is. Daar verandert deze procedure niets aan. Er ligt nu gewoon
een ambtsbericht voor. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om de kwaliteit,
het gewicht van het ambtsbericht beter te beoordelen. Ik neem niet aan dat
rechters vooringenomen zijn. In iedere rechtszaak is er tegenspraak.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vraag mij af of het niet heel moeilijk wordt voor de rechter. De rechter-commissaris
toetst het ambtsbericht waarschijnlijk door het horen van getuigen die in
de meeste gevallen niet de directe bron zijn. Vervolgens gaat
het proces-verbaal naar de rechter, maar deze kan alleen maar afgaan op hetgeen
de rechter-commissaris schrijft. Maakt dat het niet ongelooflijk lastig voor
een rechter? Hij heeft de keuze om al dan niet af te gaan op de rechter-commissaris.
Is er wel voldoende compensatie voor de beperking van de rechten van de verdediging?Minister Donner:De compenserende maatregelen heb ik eerder opgesomd. Nu hebt u het over
een probleem dat een rechter altijd heeft als hij geconfronteerd wordt met
conflicterende verklaringen. Hij moet wegen wie van de twee hij gelooft en
welke aanvullende argumenten daarbij eventueel een rol spelen. U gaat ervan
uit dat een ambtsbericht van de AIVD absolute waarde heeft, maar dat wordt
niet in dit wetsvoorstel bepaald. Het maakt het alleen de rechter beter mogelijk
om te onderzoeken wat het gewicht van het bewijs is. Het wetsvoorstel werkt
ten gunste van de rechtspleging. Onder de huidige omstandigheden heeft de
rechter vaak te maken met een ambtsbericht zonder verdere informatie. Dan
is het gevaar groot dat hij denkt: de AIVD is een betrouwbare organisatie
en daarom moet ik het maar volgen. Dat probleem proberen wij met dit wetsvoorstel
op te lossen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Uw doel is dat het ambtsbericht een zwaardere rol kan spelen in de rechtspleging.
De vraag is of dat wel op terechte gronden gebeurt. Krijgt de rechter materiaal
in handen waarmee hij de bewijslast ten volle kan toetsen? De verdediging
heeft geen enkele mogelijkheid om het bewijsmateriaal te toetsen en wordt
dus in een sterke achterstandspositie geplaatst.Minister Donner:De verdediging komt niet op grotere achterstand dan nu al het geval is
bij een ambtsbericht. Er is bijvoorbeeld een getuige die beweert iemand niet
te kennen, maar uit een ambtsbericht blijkt dat betrokkenen elkaar dan en
dan ontmoet hebben. De rechter moet in zulke gevallen altijd bepalen welk
gewicht hij aan beide verklaringen toekent. In deze procedure kan de achtergrond
van het ambtbericht duidelijk gemaakt worden. Mogelijk zal daardoor ter zitting
het gewicht van dit bericht toenemen. De verdediging wordt niet op achterstand
geplaatst, maar de rechtspleging wordt gediend doordat de overtuigende kracht
van gerechtvaardigde bewijsmiddelen wordt versterkt. De rechtvaardiging ligt
in de procedure die wij hier vastleggen. De compenserende maatregelen voor
de verdediging liggen in de elementen die ik heb genoemd, zoals de identiteit
van getuigen etc.Mevrouw Griffith (VVD):De verdediging heeft altijd de mogelijkheid om nadere vragen te stellen
naar aanleiding van het ambtsbericht. Mevrouw Vos stelt ten onrechte dat de
verdediging op achterstand wordt geplaatst.Minister Donner:De verdediging mag altijd vragen stellen. Als die niet beantwoord kunnen
worden door het OM zal de rechter dat meewegen. Ook op dat punt is het niet
anders dan nu, tenzij men ervan uit wil gaan dat de verdediging in alle gevallen
op achterstand wordt geplaatst. Deze procedure maakt het mogelijk dat wij
degenen die van misdrijven worden verdacht kunnen veroordelen. Wij moeten
de staat, juist vanwege de staatsveiligheid, niet onnodig de handen op de
rug binden: men meet het wel, maar mag het niet zeggen. Die mogelijkheid wordt
nu beter gecreëerd, zonder dat de kwaliteit van de rechtspleging wordt
aangetast. Uit het oogpunt van de verdediging verdient deze regeling dan ook
de voorkeur.DonnerDe heer De Wit heeft het amendement op stuk nr. 12 ingediend over de inrichting
van het verhoor bij de rechter-commissaris. Hij wil de rechter-commissaris
verplichten om zich in het onderzoek bij te laten staan door onafhankelijke
deskundigen. Daarmee gaat ook dat amendement uit van de gedachte dat de rechter-commissaris
de betrouwbaarheid van de verstrekte informatie onderzoekt. Die kan echter
de staatsveiligheid of de betrouwbaarheid niet ten volle in beeld brengen.
Daar is de procedure ook niet voor. Als een rechter-commissaris meent dat
deskundigheid bijdraagt aan de beoordeling, kan die er eventueel een deskundige
bijhalen. Dat kan de rechter tijdens de zitting ook. De verplichting betekent
alleen maar dat het ook gebeurt in al die gevallen waar het niet nodig is
of in de gevallen waarin de AIVD geen gebruik maakt van de mogelijkheid tot
horen vanuit het idee: hoe meer mensen ervan weten des te gevaarlijker is
het. Om die reden ontraad ik aanvaarding van het amendement. De rechter kan
deskundigheid ter zitting vragen als dat nodig is voor de beoordeling van
het proces-verbaal.Door verschillende woordvoerders is inzake het onderzoek van het ambtsbericht
gevraagd hoe de rechter-commissaris het onderzoek naar de betrouwbaarheid
daarvan zal uitvoeren. Ook dat hangt sterk af van de inhoud van het ambtsbericht.
Zonder uitputtend te zijn, schets ik twee denkbare voorbeelden. Ik ga eerst
in op de vraag van de heer Wolfsen over de toetsing van het ambtsbericht door
de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en de landelijke officier van justitie voor terrorismebestrijding. Hij verzocht
mij om te bewerkstelligen dat deze instanties altijd het ambtsbericht toetsen
dat voor bewijs wordt gegeven. Dat moet ook in het ambtsbericht aangegeven
worden. Hierbij moeten de verschillende functies onderscheiden worden. De
commissie van toezicht is belast met de rechtmatige uitvoering van de WIV.
Dat gebeurt door steekproefsgewijs of systematisch op bepaalde onderwerpen
de procesgang te onderzoeken. Dat is niet gericht op de kwaliteit van een
specifiek ambtsbericht. De vraag is naar rechtmatigheid van uitvoering van
de WIV in het functioneren van de AIVD. Het betreft hierbij een toetsing achteraf.
Op basis van documenten wordt bezien of aan de wettelijke eisen is voldaan.
Dat is een totaal ander moment dan wanneer de ambtsberichten worden opgesteld.
De landelijke officier voor terrorismebestrijding beoordeelt of concrete informatie
van de AIVD bruikbaar is voor het strafrechtelijk onderzoek. Geen van beide
is erop toegesneden om de geschiktheid van de AIVD-informatie als bewijs te
toetsen. Dat is aan de rechter. Als dat wel gebeurt, komen wij terecht in
de situatie die mevrouw Vos beschrijft. Het OM krijgt dan op een indirecte
wijze meer informatie over de achtergrond. Er wordt dan immers ook getoetst
op de betrouwbaarheid. Het stempel van de landelijke officier levert dan een
kwaliteitsmerk op. Dan wordt de andere informatie erbij betrokken. Ik doe
dan geen recht aan het beginsel van interne openbaarheid.De heer Wolfsen (PvdA):De commissie van toezicht beoordeelt achteraf de rechtmatigheid. Maar
het werk van die commissie heeft nut of geen nut, het is van tweeën een.
En als dat werk nut heeft, wat zou er dan op tegen zijn om, wanneer zo'n ambtsbericht
wordt gebruikt in een strafzaak, de commissie te laten beoordelen of de oorsprong
rechtmatig is; let wel, rechtmatig naar het oordeel van de commissie dus,
niet naar het oordeel van de rechter. Verder mag de officier van justitie
niets meedelen aan zijn collega's over wat hij daar ziet; dat valt onder de
geheimhoudingsplicht. Er wordt echter wel gecontroleerd of de inhoud van het
ambtsbericht spoort met de feiten en de omstandigheden. Er is dus sprake van
een duidelijke check; een feitelijk, geen rechtelijk oordeel. Wat zou erop
tegen zijn om dit, in de zeldzame gevallen waarin het wordt gebruikt als bewijs,
te bekijken? Dit laat in het midden wat de rechter er uiteindelijk mee doet,
of hij er werkelijk vragen over stelt.Minister Donner:In dat geval zou ik de commissie in een totaal andere capaciteit gebruiken:
ze zal aan de hand van het ambtsbericht de inhoud toetsen. Maar dan moet de
rechter-commissaris er helemaal uit worden geschreven: er is dan een speciale
commissie van drie mensen, onder wie een rechter, die al heeft getoetst of
het ambtsbericht spoort met de werkelijkheid. Dat is een totaal andere procedure.
In zo'n situatie kan een rechter nauwelijks meer om de bewijskracht van het
geheel heen; een situatie die mevrouw Van der Laan al schetste. Het proces
bevat in dat geval een ambtsbericht dat een geweldige bewijskracht heeft,
alleen al vanwege de commissie die het helemaal heeft onderzocht. De verdediging
kan dan geen enkele vraag meer stellen.De heer Wolfsen (PvdA):Nee, geen misverstand daarover: ik wil de procedure geheel intact laten,
maar ik ga ervan uit dat de commissie van toezicht de rechtmatigheid toetst.Minister Donner:Die toetst de rechtmatigheid van het functioneren van de AIVD. Om die
reden is het best mogelijk dat zo'n commissie meer in den brede kijkt naar
hoe het met de ambtsberichten is gegaan. Dat is echter iets anders dan wanneer
er pas een ambtsbericht komt na een stempel van een commissie. En dat is wat
u juist vraagt.De heer Wolfsen (PvdA):Nee, dat vraag ik juist níet. Mijn voorstel is dat iedereen gewoon
zijn werk blijft doen zoals hij dat nu doet. De commissie van toezicht moet
met betrekking tot de rechtmatigheid zijn toetsende werk blijven doen; al
dan niet steekproefsgewijs, ik vind het allemaal prima. Maar in het bijzondere
geval dat zo'n ambtsbericht later wordt gebruikt als bewijs, zie ik niet wat
erop tegen is als de commissie naar de rechtmatigheid van de oorsprong kijkt.
Wat mij betreft geeft dat geen extra bewijskracht, maar zoiets kan later wel
veel vragen voorkomen.Minister Donner:Wat bedoelt u nu precies? Bedoelt u dat in ieder geval waarin een ambtsbericht
volgens deze procedure wordt gebruikt, de commissie op voorhand checkt of
dit terecht is? Dan zou dit document een absolute bewijskracht krijgen, omdat
een onafhankelijke commissie, ingesteld door het parlement, dan heeft geconstateerd
dat de inhoud overeenkomt met de onderliggende feiten.De heer Wolfsen (PvdA):Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. De bewijskracht blijft exact
dezelfde, het heeft alleen meer schijn van een rechtmatige oorsprong; het
is namelijk gecontroleerd, beoordeeld door de commissie van toezicht en in
dat geval dus zonder meer betrouwbaar. Het geeft zo'n document geen extra
bewijskracht, maar je kunt er wel het vermoeden aan ontlenen dat de oorsprong
rechtmatig is. Zoiets komt de kwaliteit van zo'n bericht alleen maar ten goede.Minister Donner:Nu heeft u het over de rechtmatigheid van de oorsprong, dus de vraag of
de AIVD op dat moment rechtmatig is opgetreden.De heer Wolfsen (PvdA):Ja, dat is toch het werk dat die commissie behoort te doen?Minister Donner:Ja, maar meer in den brede, niet in individuele gevallen; net zoals de
Algemene Rekenkamer niet iedere rekening naloopt, maar toetst of een ambtelijke
dienst conform de Comptabiliteitswet werkt.De heer Wolfsen (PvdA):Dat doet ze toch altijd aan de hand van iets concreets? Ze gaat toch niet
een beetje in het rond kijken of het er in het algemeen wel
goed uitziet? Ze neemt iets concreets en doet haar onderzoek aan de hand daarvan.Minister Donner:Daarom is het best mogelijk dat de wijze waarop de AIVD met deze procedures
omgaat, op een goed moment voor die commissie relevant is. De commissie kan
bekijken hoe het is verlopen en op basis daarvan de rechtmatigheid van het
geheel beoordelen. Als voorafgaand aan het gebruik van elk ambtsbericht de
commissie moet hebben gekeken naar de rechtmatigheid, dan krijgt het document
daarmee extra bewijskracht. Bij harde bewijzen, zoals een tap, gaat het om
de vraag of een last is afgegeven. De rechter-commissaris toetst aan de hand
van die vraag de rechtmatigheid. Bij een bron is evenwel reeds beschikking
over informatie en hoeft niet meer te worden getoetst of die bron al dan niet
rechtmatig was. Dat punt wordt niet in de wet geregeld. De AIVD zet personen
in voor informatieverzameling. Als de Kamer de procedure voor alle gevallen
versterkt, versterkt zij op onzichtbare wijze de bewijslast van die stukken
aanzienlijk.De heer De Wit (SP):Ik kom nog even terug op het aspect van de betrouwbaarheid van het ambtsbericht.Minister Donner:Aan de hand van twee voorbeelden werk ik uit waaraan in dat verband gedacht
moet worden.Enerzijds is het denkbaar dat een ambtsbericht een tapverslag is. In dat
geval is toetsing op rechtmatigheid aan de orde. Het onderzoek door de rechter-commissaris
zal in die gevallen inhouden dat de verdediging, eventueel de officier van
justitie, een medewerker van de AIVD kan horen over de gronden en de wijze
waarop is afgeluisterd. De inhoud betreft het gesprek dat heeft plaatsgevonden.
De informatie die in het belang van de staatsveiligheid niet mag worden geopenbaard,
zoals de inhoud van de taplast, zal in de regel via de procedure van artikel
187d worden afgeschermd. Daarbij gaat het om de gegevens die niet gebruikt
kunnen worden. Anderzijds kan een ambtsbericht aan de orde zijn met informatie
die niet verkregen is door technische hulpmiddelen. Die informatie kan van
belang zijn voor de bewijsvoering. Ik verwees al naar het relaas over een
bepaalde persoon die op een bepaald tijdstip met een andere persoon is gesignaleerd
op een adres waarvan bekend is dat er wel eens wapenhandel plaatsvindt. Een
dergelijk ambtsbericht kan relevant zijn in het onderzoek naar een terroristische
organisatie. Als een van die personen, genoemd in het ambtsbericht, als verdachte
in het opsporingsonderzoek ontkent dat hij op het beschreven tijdstip op die
plaats is geweest of de andere persoon kent, dan kan het ambtsbericht zeer
relevant zijn voor de bewijsvoering. Onderzoek naar de betrouwbaarheid van
het ambtsbericht zal in dat geval kunnen plaatsvinden door verhoor van de
medewerker van de AIVD.Mevrouw Van der Laan vroeg zich in dat verband af of bij een dergelijk
verhoor in de praktijk niet altijd het hoofd van de dienst als getuige zal
optreden. Bij deze procedure is dat echter niet de bedoeling. Hoewel dat nu
vaak gebeurt vanwege het probleem van de afscherming, kan de rechter-commissaris
in het vervolg de betrokkene directer horen. Dat is precies de bedoeling van
het wetsvoorstel. Bij het gegeven voorbeeld van een ambtsbericht dat informatie
bevat over een mogelijk lid van een terroristische organisatie zal de rechter-commissaris
ambtshalve, of op verzoek van de verdediging, kunnen onderzoeken op welke
wijze de AIVD de informatie heeft verkregen. Als het om observatie gaat, dan
is het relevant of degene die de waarneming heeft gedaan betrouwbaar is. Het
kan zijn dat de informatie waaruit blijkt dat de observatie door een betrouwbaar
persoon is gedaan, geheim moet blijven. In het proces-verbaal van verhoor
zal de rechter-commissaris kunnen aangeven, dat de afgelegde verklaring op
hem een betrouwbare indruk heeft gemaakt. Voorts kan de rechter-commissaris
aangeven dat die positieve indruk mede is gebaseerd op gegevens die in het
belang van de staatsveiligheid niet in het proces-verbaal zijn vermeld. Dat
is de toets van betrouwbaarheid.Ik kom nu op de methoden waarmee informatie die is opgenomen in een ambtsbericht,
wordt verkregen. Dit betreft het punt van de heer Rouvoet dat de criminele
burgerinfiltrant op deze wijze weer in het strafproces terecht komt. Het is
niet de bedoeling van dit wetsontwerp om dat te bevorderen. Tegelijkertijd
moet ik vaststellen dat het gebruik van burgerinfiltranten die zich eerder
aan strafbare feiten hebben schuldig gemaakt, in het kader van de taakuitoefening
van de AIVD is toegestaan en te rechtvaardigen is. Een dergelijk ambtsbericht
zou nu al bij de stukken kunnen zitten en zou op dat moment juist niet kunnen
worden nagetrokken. Deze procedure biedt de mogelijkheid om daar eventueel
achter te kunnen komen. Terzake daarvan kan in het proces-verbaal eventueel
worden vastgesteld wat de bruikbaarheid van het ambtsbericht is. Kortom: wij
regelen hier niet dat het kan, want het kan al. Wij regelen hier alleen dat
het kan worden onderzocht en kan worden meegenomen in de waardering.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik vervang in dit debat mijn collega Eerdmans, die een andere belangrijke
verplichting had. De minister zei dat bepaalde informatie zodanig onder de
geheimhouding kan vallen dat deze niet in het proces-verbaal vermeld kan worden.
Een rechter-commissaris kan dan zeggen: het maakt op mij een betrouwbare indruk,
maar ik kan er helaas verder niets over melden. Mijn collega Eerdmans heeft
in zijn eerste termijn gevraagd hoe ver de rechter-commissaris in dit onderzoek
mag gaan. Mag hij die primaire bronnen ook zelf onderzoeken? Heeft hij toegang
tot alle primaire bronnen om die getuigen te checken? Mag hij zelf de infiltranten
of informanten ondervragen? Kortom: zijn er restricties verbonden aan wat
de rechter-commissaris mag checken en hoe diep hij mag gaan?Minister Donner:De rechter-commissaris heeft te maken met een ambtsbericht en toetst de
waarde daarvan. Dat komt ook in het proces-verbaal te staan. Dit betekent
dat getuigen kunnen worden gehoord en eventueel kan er bepaalde informatie
worden overgelegd. De rechter-commissaris bepaalt op welke wijze hij hiervan
verslag doet in het proces-verbaal. De AIVD of de betrokken persoon die is
gehoord, kan vervolgens bepalen dat het stuk niet bij de stukken wordt gevoegd.
Dat is precies het punt.De heer De Wit (SP):In reactie op mijn amendement zei de minister dat de rechter-commissaris
die betrouwbaarheid niet toetst. Ik begrijp nu dat de minister toch vindt
dat in ieder geval het ambtsbericht moet worden getoetst, onder meer op de
betrouwbaarheid. De onderliggende gedachte van mijn amendement is of je van
de rechter-commissaris kunt verwachten dat hij thuis is in de materie van
de ambtsberichten. Is hij zodanig deskundig dat hij kan beoordelen dat wat
daarin staat, betrouwbare informatie is? Daarom heb ik voorgesteld om hem
daarbij terzijde te laten staan, ook al is het met simpele advisering, door
mensen die kunnen zeggen wat er precies in zo'n ambtsbericht staat. Deze mensen
kunnen dan bijvoorbeeld toelichten: als er "voetbalwedstrijd" staat, dan betekent
dat in dit verband "aanslag".Minister Donner:Ik ben gaarne bereid om bij de Raad voor de rechtspraak te bevorderen
dat niet iedere rechter-commissaris voor deze functie kan worden ingeschakeld.
Er moet dus specialisatie plaatsvinden. Dit betekent niet dat er maar één
rechter-commissaris gespecialiseerd is, maar het gaat om een beperkt aantal.
Dit betekent ook dat er deskundigheid kan ontstaan als het om dit soort zaken
gaat. De rechter-commissaris kan zelf besluiten dat hij ergens extra deskundigheid
voor nodig heeft. Als ik eerder heb gezegd dat hij de betrouwbaarheid niet
toetst, dan was dat vanwege de menselijke beperking. Hij kan niet eindeloos
de hele AIVD doorgraven ten aanzien van de vraag wat zich allemaal heeft afgespeeld,
omdat de AIVD op een goed moment zal zeggen: dat is niet in ons belang en
dan houdt het op. Op die manier is er evenwicht in de procedure. De rechter-commissaris
kan langs een aantal kanten de betrouwbaarheid toetsen, onder andere door
de persoon te horen. Hij kan bepalen wat hij opneemt in het proces-verbaal.
De AIVD kan aan de andere kant zeggen dat het feest niet doorgaat.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit is een van de punten waarop de procureurs-generaal nogal wat kritiek
hadden. Zij zeiden dat het wetsvoorstel de rechter-commissaris in een onmogelijke
positie brengt. Hoe kan hij de betrouwbaarheid toetsen? Ik wil toch graag
een reactie op dit punt uit de brief van het College van Procureurs-Generaal.Minister Donner:Dat heb ik al geschetst. De rechter-commissaris gaat een aantal punten
na waarvan hij denkt dat die voor betrouwbaarheid nodig zijn. Hij zal in zijn
proces-verbaal op een goed moment verslag doen van wat hij heeft bereikt en
wat zijn oordeel is over het geheel. Het kan zijn dat hij daarbij aangeeft
dat het kan berusten op informatie die hij in verband met de staatsveiligheid
niet kan geven.Mevrouw Vos (GroenLinks):De rechter-commissaris kan besluiten dat hij getuigen wil horen. Dat zullen
dan vrijwel altijd medewerkers van de AIVD zijn en niet de bronnen, de personen
die bijvoorbeeld direct het gesprek hebben gehoord of de persoon in kwestie
hebben gezien. Het zal altijd informatie zijn die indirect bij de rechter-commissaris
komt. Hij zal niet de gelegenheid hebben om echt te toetsen of het een betrouwbare
bron en betrouwbare informatie betreft. Dat is een groot probleem.Minister Donner:Dan begrijpt u mij verkeerd. Het gaat om AIVD-medewerkers, want anders
is er sprake van getuigen die kunnen worden opgeroepen. Die AIVD-medewerkers
zijn echter ook in bepaalde gevallen potentieel degenen die naast de eventuele
dader zitten in het kader van infiltratie. Deze procedure biedt de mogelijkheid
om die personen rechtstreeks te horen. Er moet op een gegeven moment een keuze
worden gemaakt wie men op een bepaald punt wil laten horen. De betrokkenen
lopen soms potentieel levensgevaar als zij maar in de buurt van een rechtbank
worden gezien. Ook kan in die omstandigheden worden besloten om niet rechtstreeks
de bron te horen, maar een afgeleide. De rechter-commissaris zal dan in zijn
proces-verbaal aangeven dat hij de informatie niet rechtstreeks van de bron
heeft, maar het via een afgeleide mededeling heeft vernomen. Onder de huidige
omstandigheden getuigt doorgaans het hoofd van dienst over wat zijn medewerkers
hebben gedaan. Met deze procedure wordt de rechter-commissaris de mogelijkheid
geboden om dieper door te dringen en daardoor het ambtsbericht beter te beoordelen.Mevrouw Van der Laan (D66):Het probleem is vaak dat het niet de AIVD-ambtenaar zelf is die de informatie
heeft, maar zijn informanten. De rechter-commissaris kan hem vragen hoe hij
weet dat de verdachte contact heeft gehad met iemand. Hij zal dan zeggen dat
hij het van Achmed heeft gehoord, iemand met wie al vijf jaar wordt gewerkt
en die af en toe wat nuttige informatie doorgeeft. Zal de rechter-commissaris
dan zeggen dat hij Achmed ook wil horen omdat hij wil weten of Achmed goede
ogen heeft en of hij goed heeft gezien dat het die verdachte was?Minister Donner:Dat zal niet gebeuren. Deze regeling is bedoeld voor AIVD-informatie.
Het is geen rechtszaak. Als er een reden voor is, moet Achmed worden opgeroepen
als getuige. Dat zal niet gebeuren.Mevrouw Van der Laan (D66):De verdachte zal er nooit achterkomen dat Achmed aan die AIVD-ambtenaar
heeft verteld over zijn contacten. Daar verzet het belang van de staatsveiligheid
zich tegen. Hoe moet de verdachte zich dan tegen die aantijgingen van Achmed
verweren?Minister Donner:In het ambtsbericht staat dat er bepaalde informatie is. De rechter-commissaris
heeft via deze methode de mogelijkheid om te constateren dat de informatie
niet door een rechtstreekse waarneming is verkregen, maar dat het informatie
van anderen is of eventueel informatie uit de derde hand. Dat is een element
dat in het proces-verbaal zal worden opgenomen door een beschrijving als dat
mogelijk is of door het oordeel van de rechter-commissaris.Mevrouw Van der Laan (D66):Hoe ziet het proces verbaal er dan uit? Ik begrijp dat er iets in zal
staan in de trant van: de afgeschermde getuige heeft laten weten dat zijn
informant via zijn bronnen heeft gehoord dat het contact er is geweest en
in de ogen van de rechter-commissaris lijkt dat betrouwbaar.Minister Donner:Ik denk dat in het proces-verbaal niet zo gedetailleerd zal worden weergegeven
hoe de informatie is verkregen. Als de AIVD verstandig is,
zal hij dat soort processen-verbaal doorgaans niet door laten gaan. In het
proces-verbaal zal worden aangegeven dat de rechter-commissaris de indruk
heeft dat de elementen die bruikbaar zijn betrouwbaar zijn.De heer Wolfsen (PvdA):Het komt mij voor dat die Achmed, als die een crimineel verleden heeft,
geen medewerker van de AIVD is. De minister zegt steeds dat de regeling in
beginsel van toepassing is op AIVD-medewerkers. Ik mag hopen dat dit niet
zo is en dat diezelfde Achmed gehoord kan worden als een afgeschermde getuige.
Hoe kan de rechter-commissaris niet alleen de betrouwbaarheid van de getuige
die hij hoort checken, maar eventueel ook degene van wie de getuige het heeft
gehoord?Minister Donner:Informanten hebben een totaal andere positie. Het gaat hierbij om de informatie
van een ambtsbericht dat de AIVD geeft. In een situatie dat de informatie
van Achmed komt, zal het ambtsbericht inhouden wat men uit bronnen gehoord
heeft. Op dat moment zal de rechter-commissaris dat nagaan. Als de informant
daartoe bereid is, kan de procedure ook daarop toegepast worden. Dat geldt
alleen als het verenigbaar is met de staatsveiligheid.Mevrouw Griffith (VVD):Wij hebben in de Kamer afspraken gemaakt over het gebruik van de criminele
burgerinfiltrant, zeker als het gaat om terrorisme. U hebt een koppeling gemaakt
tussen de werkzaamheden van de AIVD en de wet inzake afgeschermde getuigen.
Dat gaat wel veel verder dan alleen maar terrorisme. Hoe moeten wij aankijken
tegen het feit dat de AIVD wél een criminele infiltrant heeft geraadpleegd
en die informatie in een gewone strafzaak komt, die misschien niet direct
te maken heeft met alleen maar terrorisme? Ik denk aan een van de andere doelstellingen
of taakuitoefeningen van de AIVD.Minister Donner:Het standpunt van de Kamer is steeds geweest dat het dan gaat om de criminele
burgerinfiltrant in het strafrechtelijk opsporingsonderzoek. Dat wordt in
strafrechtelijk kader gebruikt. Ik acht dat acceptabel, als het gaat om terroristische
misdrijven in afwijking van het beleid dat door de Kamer is bepaald. Dat criminele
informanten in de sfeer van de AIVD kunnen worden gebruikt, is vanaf het begin
aanvaard voor het hele terrein van de AIVD. Daarom is ook vanaf het begin
aanvaard dat informatie die via een ambtsbericht van de AIVD in het strafproces
terecht komt, gebruikt kan worden. Die informatie kan dus nu al gebruikt worden.
In het ambtsbericht hoeft zelfs niet duidelijk te worden dat het gaat om informatie
van een criminele informant. Wij hebben het in deze Kamer dan ook nooit gehad
over de situatie die u schetst: het uitsluiten van criminele burgerinfiltranten.Deze procedure maakt het mogelijk dat het gaat om een criminele infiltrant.
Via deze procedure kan door de rechter-commissaris dat mede onderzocht worden
als dat relevant geacht wordt voor de betrouwbaarheid. In die zin is dat winst
ten opzichte van de bestaande situatie.Mevrouw Griffith (VVD):Hoe wij het ook wenden of keren, maar via een omweg zal het wel mogelijk
zijn dat informatie, afkomstig van een criminele burgerinfiltrant, belandt
in een strafzaak, ook al gaat het niet om terrorisme. Dit staat los van het
feit dat het al mogelijk is dat de AIVD daar gebruik van maakt. Het kan dus
via een omweg belanden in een strafzaak.Minister Donner:Het is nu al, los van deze regeling, mogelijk dat informatie van een criminele
infiltrant als AIVD-informatie in een strafproces figureert. Deze regeling
verandert daar niets aan. In deze Kamer is nooit geconcludeerd dat dit niet
mogelijk moet zijn.De heer Van Fessem (CDA):De minister zei dat de al meermalen genoemde Achmed naar de rechter-commissaris
gehaald kan worden. Ik neem aan dat hij ook als bedreigde getuige gehoord
kan worden. Ik neem dus aan dat dit doorgaan.Minister Donner:Al die aspecten lopen door. Ik herhaal dat dan de staatsveiligheid niet
primair in het geding is. Daar heb ik deze procedure voor. Het gaat dan om
het leven van de informant dat in het geding kan zijn. Daar kan ik de andere
procedure voor gebruiken. Hiermee hangt de vraag samen van de heer Wolfsen, waarbij mevrouw Vos,
mevrouw Van der Laan en de heer Rouvoet zich hebben aangesloten. Dit is de
vraag naar de mogelijkheid dat informatie in ambtsberichten of buitenlandse
schriftelijke stukken is verkregen met behulp van marteling. De reactie daarop
is hetzelfde als bij de criminele informant, namelijk dat dit in theorie nu
al mogelijk is. Dit is het geval als het de AIVD niet bekend is op welke wijze
de informatie is verkregen. Dat is altijd het probleem. Daartegen is geen
kruid gewassen. Op dat moment zal de informatie doorgaans voor het bewijs
van een strafbaar feit niet van wezenlijk belang kunnen zijn, omdat de rechter
de betrouwbaarheid van het betreffende ambtsbericht of buitenlandse geschrift
onvoldoende kan controleren.De voorgestelde regeling zal ertoe bijdragen dat dergelijke informatie
niet als bewijs wordt aangenomen. Er worden immers betere mogelijkheden gecreëerd
om te onderzoeken op welke wijze de informatie is verkregen. Als naar boven
komt dat de informatie is verkregen door marteling, dan zal de rechter-commissaris
dat aangeven. Overigens let de AIVD er nu al op dit zo goed mogelijk uit te
filteren. Onthoudt de getuige zijn instemming aan het toevoegen van dat element
aan het proces-verbaal, dan kan de rechter uit die informatie geen conclusie
trekken. Als niet voldoende kan worden gecontroleerd hoe de informatie is
verkregen, dan geldt dezelfde situatie als nu. De rechter zal het geschrift
in dat geval niet meenemen in zijn bewijsconstructie. Ik hoop daarmee ook
de vragen van de heer Van Fessem over dat punt te hebben beantwoord.Verder hoop ik dat het voorgaande antwoord duidelijk maakt dat het voor
dit wetsvoorstel niet relevant is of Nederland het VN-verdrag tegen Martelingen
ratificeert voor de inwerkingtreding ervan. Ik hecht eraan de duidelijkheid
te scheppen dat dit op dit moment onderwerp van besluitvorming in het kabinet
is. Ik heb geen bedenkingen tegen het protocol, maar binnen Europa hebben
wij al een werkend systeem van controle en inspecties in de lidstaten. Met
dit protocol ontstaat een duplicatie van deze procedures zonder dat dit tot
meer leidt. Daarom is het de vraag of het verstandig is dit
protocol te ratificeren.De heer Wolfsen (PvdA):In zijn antwoord op de vraag over informatie die mogelijk afkomstig is
van marteling corrigeerde de minister zich gelukkig een beetje. De eerste
aanloop was buitengewoon passief. "Er is geen kruid tegen gewassen", heeft
de minister gezegd. Natuurlijk is er wel kruid tegen gewassen. De AIVD kan
gewoon aan de Amerikanen of aan wie dan ook vragen hoe zij aan die informatie
komen. Zij kan bij twijfel de informatie niet doorsturen en deze alleen doorsturen
als zij voor de volle 100% zeker weet dat deze schoon is.Minister Donner:Dat gebeurt al. De AIVD probeert op die wijze al zo goed mogelijk dit
soort informatie uit het geheel te zuiveren. De rechter-commissaris kan via
deze procedure nu juist bij de AIVD vragen of men heeft doorgevraagd over
dit punt en wat het beeld is.De heer Wolfsen (PvdA):Is het daarmee voor de volle 100% uitgesloten?Minister Donner:Nee, dat heb ik met mijn eerste antwoord aangegeven.De heer Wolfsen (PvdA):Daarop kan de AIVD toch toezien? Ik kan mij voorstellen dat men niet kan
zien wat er bij de AIVD binnenkomt, maar de AIVD kan wel een controle uitvoeren
op wat zij doorgeeft en wat niet. Bij twijfel kan zij zeggen de informatie
sowieso niet door te geven omdat zij het niet zeker weet.Minister Donner:Nee, de AIVD probeert zo goed mogelijk uit te schiften wat er is, maar
op een goed moment krijg ik informatie van een buitenlandse dienst. Ook de
AIVD kan maar in beperkte mate zien waardoor die verkregen is.De heer Wolfsen (PvdA):Zij kan het toch gewoon vragen?Minister Donner:Nee, zij kan alle zorgvuldigheid betrachten, maar het is niet voor de
volle 100% uit te sluiten.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat lijkt mij een heel eerlijk antwoord. Als je aan de Oezbeken vraagt
of zij hebben gemarteld, zeggen zij niet: natuurlijk hebben wij gemarteld.
Er zijn heel onprettige regimes die glashard liegen. Daarom is het ook zo
vervelend dat wij niet precies weten waar de informatie vandaan komt.Ik kom terug op het VN-protocol over marteling. Er is een kamerbrede motie,
waar ook mijn naam onder staat, waarin wordt uitgesproken dat het moet worden
ondertekend. Dat wij geen duplicaat van de controlemogelijkheid willen is
logisch. Ik denk dat daarvoor wel een praktische oplossing te vinden is. Dit
sleept nu al heel lang aan. Wij geven een verkeerd signaal als wij in dit
debat vaststellen dat wij niet kunnen uitsluiten dat er informatie na marteling
binnenkomt en tegelijkertijd niet internationaal het signaal geven dat wij
daar tegen zijn. Het kabinetsbesluit zou juist gesteund worden als wel tot
ondertekening werd overgegaan. Op die manier kan een voorbeeld worden gesteld
in de wereld.Minister Donner:Ik ben blij dat op dit punt eindelijk de discussie plaatsvindt met de
bewindspersoon die materieel bij het protocol betrokken is en niet met de
formele penvoerders. Ik ben het met mevrouw Van der Laan eens dat dit meespeelt.
Wat is de winst van het VN-verdrag naast het Europees Verdrag? De inhoud is
vaak hetzelfde. Heeft het dan zoveel meerwaarde? Weegt dat op tegen het potentieel
van een duplicaat? Het is mij bekend dat kamerbreed een motie is aanvaard.
Dat is voor het kabinet reden om de zaak nogmaals te bekijken.De Kamer kiest daarmee bewust voor een potentiële duplicering van
de procedure, tenzij zij het met mij eens is dat wij dat coûte que coûte
moeten voorkomen en moeten bekijken hoe wij dat zo goed mogelijk combineren.
Wij moeten niet iedere procedure maar weer accepteren omdat er een verdrag
is.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik ga ervan uit dat hier een praktische oplossing voor komt. Wat wij willen
is duidelijk, met name het signaal aan de wereld. Dat geeft de doorslag. Er
is zeker een praktische oplossing mogelijk om duplicaten te voorkomen.Minister Donner:Als wij signalen kunnen afgeven zonder praktische gevolgen, moeten wij
dat doen. Derhalve zoek ik naar een praktische oplossing om duplicatie te
voorkomen. Daarvan hangt af of wij ratificeren. Ik hoop dat wij het daarover
eens zijn.Mevrouw Van der Laan (D66):Sowieso ratificeren!Minister Donner:Dat is nu jammer. Daarmee zegt mevrouw Van der Laan dat wij coûte
que coûte een signaal moeten afgeven. Het doet er dan niet toe wat de
praktische gevolgen zijn. Dit is echter een ander onderwerp dan het wetsontwerp.
Ik hechtte eraan om even duidelijk te maken om welke verstandige overwegingen
wij tot nu toe huiverig zijn.Mevrouw Vos, de heer Rouvoet en de heer Van Fessem vroegen mij om in te
gaan op de toetsing van de rechtmatigheid van de verkrijging van gegevens
in het ambtsbericht. Ik stel voorop de situatie waarin de inhoud van het ambtsbericht
uitsluitend als startinformatie heeft gediend. De rechter zal dan niet al
te snel diepgaand onderzoek gelasten naar de rechtmatige herkomst. De huidige
praktijk in strafzaken laat zien dat ook meldingen uit andere bronnen, zoals
tips of CIE-informatie, die ten grondslag hebben gelegen aan de start van
een onderzoek doorgaans niet worden onderworpen aan een grondig onderzoek.
Dat is gewoon de prikkel waarmee het onderzoek wordt gestart. De heer Van
Fessem wees erop dat het in de praktijk regelmatig voorkomt dat vraagtekens
worden gezet bij de rechtmatigheid van de start van een opsporingsonderzoek.
Het is nog steeds aan de rechter of onderzoek naar de rechtmatigheid wordt
toegestaan. Hij zal daartoe in de regel pas beslissen naar aanleiding van
een onderbouwd verweer van de verdediging, waaruit gerede twijfel over de
rechtmatigheid is gerezen.De heer Van Fessem (CDA):Dat gebeurt toch juist heel vaak in strafzaken? In de nota naar aanleiding
van het verslag stond hetzelfde als de minister nu opmerkt. Naar aanleiding
daarvan heb ik mijn vragen gesteld. Er wordt toch vaak aan de start gepulkt
om het onderzoek onderuit te trekken?Minister Donner:Dat klopt; het gaat dan over de rechtmatigheid van het ambtsbericht. Het
zal niet systematisch gebeuren, maar het zal gebeuren omdat er door de verdediging
twijfels worden gezaaid omtrent de rechtmatigheid. Dat is wat ik betoog. Wat
is echter uw aanvullende vraag op dat punt?De heer Van Fessem (CDA):Ik kan het kort toelichten. U maakte de vergelijking met gewone strafzaken
en gaf aan dat het daar vaak ook niet zo is dat een onderzoek plaatsvindt
naar de start. Ik heb betoogd dat het hier juist wel het geval is.Minister Donner:Dat betreft de vraag of de fles half vol is of half leeg. Ik heb aangegeven
dat het niet systematisch gebeurt, maar dat het wel zal gebeuren als er gerede
twijfel over is. Als het dan gaat om een ambtsbericht dat mogelijk voor bewijs
zal worden gebruikt, zal een verdergaand onderzoek dikwijls wel in de rede
liggen.Het arrest van 21 juni 2004 van het gerechtshof te Den Haag geeft
voor die situatie een regel. Volgens het gerechtshof kan er slechts in zeer
beperkte mate aanleiding zijn voor een toets op de rechtmatige verkrijging,
namelijk wanneer er sterke aanwijzingen bestaan dat de informatie verkregen
is met grove schending van fundamentele rechten van de verdachte. Het vertrouwensbeginsel
brengt naar de mening van het gerechtshof mee dat justitiële autoriteiten
in ieder geval van de rechtmatigheid van de verkrijging van de door de AIVD
verstrekte informatie mogen uitgaan. Dat is de situatie zoals deze nu al is.
Binnen de context van dit wetsvoorstel is van belang dat de voorgestelde regeling
een adequaat kader biedt om een toets op de wijze van verkrijging te laten
plaatsvinden waar dat nodig is.Terugkomend op het onderzoek door de rechter-commissaris naar de betrouwbaarheid
van een ambtsbericht, zou ik dan ook in antwoord op de vraag van de heren
Eerdmans, Wolfsen en Van Fessem hoever de rechter-commissaris moet gaan bij
een dergelijk onderzoek, willen benadrukken dat de mate waarin de rechter-commissaris
inzicht krijgt in de gegevens van de AIVD, afhankelijk is van de bereidheid
van de dienst om de gegevens te verstrekken. Dat is het uitgangspunt. Doorgaans
zal de getuige onder afgeschermde omstandigheden de nodige aanvullende informatie
kunnen geven. Dat kan ook door het geven van inzage in bepaalde stukken. De
kwestie is evenwel dat dergelijke informatie doorgaans geheim zal moeten blijven
en dus niet gerelateerd kan worden aan het proces-verbaal. De rechter-commissaris
zal in die gevallen zich vooral richten op het verkrijgen van gegevens op
grond waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de betrouwbaarheid van
de informatie in het ambtsbericht.In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik in dat verband opgemerkt
dat de rechter-commissaris ervoor zal zorgen dat zijn positie niet te veel
in onbalans komt met die van de overige procesdeelnemers. De heer Van Fessem
stelde daar een vraag over. De opmerking houdt verband met het feit dat het
niet in de rede ligt dat de rechter-commissaris onderzoek doet dat weinig
relevantie heeft voor de vragen die de zittingsrechter heeft te beantwoorden.
Hij zal geen onderzoek doen naar informatie waar hij niets aan heeft in verband
met het opstellen van het proces-verbaal. Daarmee is gegeven dat zijn informatiepositie
wel beter is, maar niet in onbalans raakt met die van andere procespartijen.Dan kom ik bij de verhouding betreffende de rechter-commissaris en de
landelijke officier voor terrorismebestrijding. Ook daar heeft de heer Wolfsen
aandacht voor gevraagd en mevrouw Griffith stelde een vraag over de positie
van de rechter-commissaris. Daarbij ging zij in op de vraag van de wenselijkheid
van specialisatie. Ook de heren Wolfsen en Eerdmans waren voorstander van
een speciale rechter-commissaris. Met de leden meen ik dat de positie van
de rechter-commissaris bij de toepassing van deze regeling uiterst belangrijk
is. Hij staat voor een lastige opdracht en staat tussen de AIVD en de overige
procesdeelnemers in. Zijn rol is echter duidelijk een andere dan die van de
landelijk officier voor terrorismebestrijding. De landelijk officier heeft
binnen het OM de meer algemeen coördinerende taak betreffende de contacten
tussen het OM en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De rechter-commissaris
daarentegen dient als onafhankelijk rechter het ambtsbericht desgevraagd nader
te onderzoeken met het oog op de bewijskracht ervan. Hij kan in dat kader
een getuige afgeschermd horen.De rechter-commissaris en de landelijk officier zijn beiden verplicht
tot geheimhouding. Uit het verschil in functie vloeit evenwel voort dat die
geheimhoudingsplichten anders zullen zijn ingekaderd. De landelijk officier
voor terrorismebestrijding is aan dezelfde geheimhoudingsplichten gebonden
als de die voor AIVD-medewerkers. De rechter-commissaris is verplicht tot
geheimhouding van al hetgeen bij het verhoor van de afgeschermde getuige aan
de orde is gekomen. In het licht daarvan wordt in een nieuw artikel 219b Wetboek
van Strafvordering een verschoningsplicht opgenomen. Een dergelijke verschoningsplicht
is onbekend bij de regeling voor de bedreigde getuige, waarin wordt uitgegaan
van een verschoningsrecht. De nieuwe verschoningsplicht wordt voorgesteld,
omdat de rechter-commissaris en andere personen die het verhoor hebben bijgewoond
niet volledig kunnen vaststellen in hoeverre openbaarmaking van bepaalde gegevens
strijdig kan zijn met het belang van de staatsveiligheid. Dikwijls zal de
rechter-commissaris kennisnemen van vertrouwelijke informatie. Hij zal daar
in het licht van de waarheidsvinding en het belang van de staatsveiligheid
behoedzaam mee moeten omgaan. Zou de rechter-commissaris niet behoedzaam omgaan
met de informatie die hem bij het verhoor ter ore is gekomen en waarop de
verschoningsplicht derhalve ziet, dan is tegen de achtergrond van dit wettelijk
kader strafrechtelijke vervolging wegens schending van geheimen uit hoofde
van het ambt mogelijk. Ik wijs ook op artikel 13 van de Wet op de Rechterlijke
Organisatie. De mogelijkheid van vervolging wegens schending geheimhoudingsplicht
geldt algemeen voor alle rechterlijke ambtenaren die een geheimhoudingsplicht
hebben uit hoofde van hun ambt. Daarom hoeft er voor de rechter-commissaris
geen aparte geheimhoudingsplicht te worden opgenomen in verband met zijn functie
in dit kader.Er zijn vragen gesteld over de gewenste deskundigheid en ervaring van
de rechter-commissaris. Mijn verwachting is dat de regeling in de praktijk
steeds zal worden toebedeeld aan een ervaren en deskundig rechter-commissaris.
De wet laat nu al toe dat het onderzoek wordt gedaan door een andere rechter-commissaris
dan de rechter-commissaris die op grond van het delict wellicht het meest
in de rede zou liggen. Uit artikel 178a Wetboek van Strafvordering komt voort
dat een rechter-commissaris een bepaalde onderzoekshandeling ook in het rechtsgebied
van een andere rechtbank kan verrichten. Dat biedt ruimte om het verhoor van
een afgeschermde getuige aan een ervaren rechter-commissaris uit een ander
arrondissement toe te vertrouwen. Het kader is er, maar ik heb begrip voor
de punten die mevrouw Griffith en de heren Wolfsen, Eerdmans en De Wit en
anderen hebben aangegeven. Er moet iemand zijn die de deskundigheid heeft
om de taal van de AIVD-functionarissen te begrijpen. Daarom zeg ik gaarne
toe om in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak over de wijze
waarop een of meer rechters-commissarissen kunnen worden opgeleid en aangewezen
als speciale rechter-commissaris voor onderzoek, als AIVD-informatie in het
geding is.Mevrouw Griffith (VVD):Ik dank de minister voor deze toezegging. Hij komt de AIVD daarmee zeker
tegemoet, omdat het gaat om vitale informatie die moet worden beschermd.Ik heb nog een vraag over artikel 219b Strafvordering. Begrijp ik het
goed dat de minister met een nieuwe bepaling komt waarin de rechter-commissaris
een verschoningsplicht opgelegd krijgt? Kan de minister mij aangeven of er
ook een ontheffingsmogelijkheid is? Kan de rechter-commissaris als getuige
worden opgeroepen, kan hij van zijn verschoningsplicht ontheven worden? Zo
ja, wie ontheft hem van zijn verschoningsplicht? Hij is dan, zoals de minister
zei, een rechterlijke ambtenaar.Minister Donner:Niemand kan hem ontheffen van zijn verschoningsplicht. Er is geen uitzondering.
De verschoningsplicht wordt gegeven vanwege AIVD-informatie die hij gehoord
kan hebben tijdens het verhoor. Als die informatie alsnog in het proces moet
worden gebracht, moet dat lopen via de weg van de opheffing van de geheimhoudingsplicht
van de betrokken AIVD-ambtenaar door de ministers van Justitie en van BZK.Mevrouw Griffith (VVD):De minister zegt dus dat de rechter-commissaris nooit in een positie zal
komen te verkeren waarin hij inlichtingen moet geven, ook niet in het kader
van de staatsveiligheid. Wij hebben onlangs bij de AIVD meegemaakt dat een
tolk verdachte is geworden.Minister Donner:Dat is weer een andere situatie. Dan is er geen geheimhoudingsplicht ten
aanzien van zijn hele functioneren, maar alleen een verschoningsplicht ten
aanzien van wat hij in het horen van de afgeschermde getuige heeft gehoord.
Hij kan niet beoordelen wat het staatsbelang is van het al of niet verstrekken
van informatie. Als die informatie relevant is, dan moet zij gehaald worden
bij de bron, en daar hebben wij de regeling van eventuele ontheffing voor.Ik kom op de inhoud van het proces-verbaal. Nadat het verhoor van de afgeschermde
getuige heeft plaatsgevonden, wordt een proces-verbaal opgemaakt. De heer
Wolfsen vroeg wie, als het erop aankomt, over de inhoud van het proces-verbaal
gaat. Daar kan ik kort en duidelijk over zijn: de rechter-commissaris. Hij
is heer en meester, niet alleen als het erop aankomt.De AIVD gaat vervolgens over de voeging bij de processtukken. Wat gebeurt
er als de rechter-commissaris vindt dat geheel geen recht meer wordt gedaan
aan de inhoud van het verhoor? Die situatie zal zich niet voordoen, want dan
moet je geen proces-verbaal opstellen.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben tevreden met dit antwoord, maar stel je voor dat er in het proces-verbaal
ontlastend materiaal staat. Stel dat het proces-verbaal zoveel informatie
bevat, dat de ambtenaar van de AIVD of een getuige zegt: dit wil ik niet doorgeleiden
naar de openbare stukken, terwijl de rechter-commissaris concludeert dat er
ontlastend materiaal in zit. Wat gebeurt er dan?Minister Donner:De verhouding is helder. Hij stelt het proces-verbaal op dat hij nodig
acht. In verband met de AIVD-informatie kan besloten worden dat stukken niet
gevoegd worden.De heer Wolfsen (PvdA):Dan kan de AIVD dus beslissen dat ontlastend materiaal niet ter kennis
komt van de zittingsrechter?Minister Donner:Als er ontlastend materiaal is, weet de verdediging dat ook.De heer Wolfsen (PvdA):Hoe?Minister Donner:Die weet wat er werkelijk is gebeurd. Ik zie niet in aan welke vorm van
ontlastend materiaal wordt gedacht. Er wordt gehoord en er ligt een ambtsbericht.
Er wordt doorgevraagd naar de achtergrond. Hoe moet ik het mij voorstellen
dat daar ontlastend materiaal in komt?De heer Wolfsen (PvdA):De rechter-commissaris heeft een ondervragingsplicht. Stel je voor dat
er een anonieme getuige is en dat het OM en de verdediging er niet bij mogen
zijn. De rechter-commissaris is heel actief en vraagt goed door. Hij komt
alles precies te weten. Er komt een stuk ontlastend materiaal in, maar ook
materiaal dat de staatsveiligheid in gevaar zou kunnen brengen.Minister Donner:Dat is de functie van de rechter-commissaris niet. Hij heeft een ambtsbericht
waarop doorgevraagd wordt om de betrouwbaarheid te onderzoeken. Er vindt geen
feitenonderzoek plaats.De heer Wolfsen (PvdA):Tijdens de ondervraging kan hij stuiten op ontlastend materiaal.Minister Donner:Hoe moet ik mij dat voorstellen?De heer Wolfsen (PvdA):Hij ondervraagt de getuige. De getuige vertelt wat hij heeft gezien om
te bewijzen dat de inhoud van het ambtsbericht correct is. Hij vertelt er
ook omheen ...Minister Donner:Nee, hij vertelt er niet omheen.De heer Wolfsen (PvdA):Hij moet toch vertellen hoe het tot stand is gekomen?Minister Donner:De vragen van de rechter-commissaris gaan daarop in. Als
het minder betrouwbaar oogt dan het op het eerste gezicht lijkt, dan zal dat
in het proces-verbaal naar voren komen wat betreft zijn conclusies ten aanzien
van de betrouwbaarheid. Het is echter niet de rechter-commissaris die het
gehele feitenonderzoek doet.De heer Wolfsen (PvdA):Stel het geval waarbij de verdediging allerlei vragen heeft voorgelegd
aan de rechter-commissaris met het verzoek die vragen namens de verdediging
te stellen. Het kan dan zijn dat daar een antwoord op komt dat gunstig is
voor de verdediging. Als vervolgens de AIVD-ambtenaar te kennen geeft te willen
dat het gehele proces-verbaal niet in het dossier komt, is mijn vraag hoe
die relevante informatie voor de verdediging alsnog bij de zittingsrechter
en de verdediging terechtkomt.Minister Donner:Het is niet de bedoeling dat die informatie dan bij de verdediging komt.
Daar hebben wij de procedures voor afgesproken. De verdediging vraagt om informatie.
De vragen gaan ook niet in den brede over het feitencomplex, maar zullen specifiek
betrekking hebben op de betrouwbaarheid van hetgeen in het ambtsbericht staat.
Anders zijn wij het gehele proces aan het verschuiven naar de rechter-commissaris.
Er ligt dus een ambtsbericht met verklaringen omtrent bepaalde feiten. Dan
zullen er van de kant van de verdediging vragen komen. Uit de antwoorden daarop
kan de rechter-commissaris conclusies trekken over de betrouwbaarheid. Het
is in wezen geen proces om het gehele feitenverhaal in kaart te brengen, want
in dat geval zouden wij met iets totaal anders bezig zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind het toch vreemd. Er kan in het verhoor door de rechter-commissaris
natuurlijk wel degelijk bepaalde informatie naar voren komen die uitermate
relevant is voor de beoordeling van de betrouwbaarheid van het ambtsbericht
en die ontlastend kan zijn voor de verdachte. Die informatie wordt dan uiteindelijk
niet naar de zittingsrechter doorgezonden. Is het mogelijk dat de AIVD bepaalt
dat zekere informatie niet in het proces-verbaal opgenomen mag worden en dat
deze dienst het gehele proces-verbaal tegenhoudt als die informatie wel opgenomen
wordt? Kan de AIVD eisen stellen aan het proces-verbaal waarop de rechter-commissaris
al dan niet in zou kunnen gaan?Minister Donner:Natuurlijk is het mogelijk dat de AIVD aangeeft dat bepaalde informatie
uit het oogpunt van staatsveiligheid in ieder geval niet in het proces-verbaal
mag komen. Dat is inherent aan het geheel. Het is aan de rechter-commissaris
of hij een proces-verbaal maakt dat ten aanzien van het geheel zeer vlak is.
Als dat de afgeschermde getuige nog te veel is, kan deze besluiten te weigeren
het proces-verbaal te laten voegen. Dat is juist het evenwicht in de procedure.
De rechter-commissaris bepaalt echter wat de inhoud van het proces-verbaal
is. De AIVD-ambtenaar kan vervolgens beslissen dat het proces-verbaal dan
niet gevoegd wordt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Zou niet de consequentie moeten zijn dat het gehele ambtsbericht geen
rol meer zou kunnen spelen bij de verdere procesgang, als de AIVD uiteindelijk
geen toestemming geeft om het proces-verbaal door te sturen? Het is namelijk
wel merkwaardig dat de rechter-commissaris wellicht op ontlastende informatie
stuit, dat hij deze vervolgens niet mag gebruiken en dat het ambtsbericht
dan wel een rol speelt in de verdere rechtsgang.Minister Donner:Mevrouw Vos doet het voorkomen alsof de rechter-commissaris naar aanleiding
van een ambtsbericht het gehele feitencomplex meer in den brede gaat ondervragen.
Dat is niet het geval. Deze zaak gaat om de betrouwbaarheid, om het toetsen
van het ambtsbericht. Het gaat niet om allerlei zaken die niet daarmee samenhangen.
Het is derhalve moeilijk voor te stellen wat mevrouw Vos bedoelt met het boven
water komen van ontlastende informatie. Nogmaals, de rechter-commissaris kan
informatie in het proces-verbaal opnemen, ook al vindt de AIVD-ambtenaar dat
niet in het belang van de staatsveiligheid en ook al wil hij geen toestemming
geven die informatie te voegen.Mevrouw Van der Laan (D66):De rechter-commissaris kan erachter komen dat een AIVD-ambtenaar het proces-verbaal
niet vanwege de staatsveiligheid tegenhoudt, maar omdat hij het bijvoorbeeld
niet zo prettig vindt dat naar buiten komt dat er deals worden gesloten. Met
het wetsvoorstel komt de beoordeling of de staatsveiligheid in het geding
is alleen bij de AIVD-ambtenaar te liggen. De rechter-commissaris kan niet
ingrijpen als blijkt dat het niet om de staatsveiligheid, maar om ontlastende
informatie gaat.Minister Donner:Kennelijk putten wij ons uit in het vinden van onbetrouwbare ambtenaren
in dit systeem. In dat geval beslist de rechter-commissaris in eerste instantie
al dat er geen aanleiding is voor het toepassen van de procedure en dan is
er alleen een kaal ambtsbericht. Bij nader onderzoek kan er een proces-verbaal
bijkomen waarin staat dat het bericht niet betrouwbaar is. Als de AIVD-ambtenaar
vindt dat de informatie niet naar buiten mag komen, gaat het hele proces-verbaal
niet door. In dat geval worden de stukken niet bij het dossier gevoegd.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat is niet hetzelfde als wat u tegen mevrouw Vos zei. Als na doorvragen
blijkt dat de basis voor het ambtsbericht wegvalt, is niet automatisch de
conclusie dat het ambtsbericht vervalt. In het huidige wetsvoorstel is het
mogelijk dat het ambtsbericht bij de stukken blijft, ook al ontbreekt de basis
daarvoor.Minister Donner:Op dat punt heb ik nadere informatie nodig.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat is een groot compliment. Kennelijk stelde ik een zeer ingewikkelde
vraag.Minister Donner:Inmiddels is mij een verheldering aangereikt. Het antwoord aan mevrouw
Vos is juist. Het ambtsbericht blijft op tafel, maar er wordt geen proces-verbaal
bijgevoegd. Het feit van het tegenhouden daarvan is onder die omstandigheden
een uitermate ontlastend element. De rechter-commissaris zal bij het onderzoek
naar het ambtsbericht ingaan op de bewijsbaarheid van het ten laste gelegde
feit en op de vraag in hoeverre die informatie bij de discussie
op de zitting kan worden betrokken. Als de AIVD-ambtenaar zegt dat het proces-verbaal
niet kan worden gebruikt, blijft het kale ambtsbericht over. Op zichzelf is
het natuurlijk al een belangrijk signaal dat het proces-verbaal er wel is
geweest, maar bij nader inzien niet bij het dossier kon worden gevoegd.Mevrouw Van der Laan (D66):Zowel de zittingsrechter als de verdachte weet dat geprobeerd is om het
ambtsbericht te onderbouwen?Minister Donner:Ja.Mevrouw Van der Laan (D66):Op zichzelf betekent dat niet zoveel. Het bericht kan goed zijn onderbouwd,
maar het proces-verbaal kan om redenen van staatsveiligheid ontbreken. Het
is ook mogelijk dat er ontlastende zaken naar voren komen of dat het volstrekt
onbetrouwbaar is. De zittingsrechter of de verdachte schiet daar niet veel
mee op.Minister Donner:Daarom zal de AIVD-ambtenaar niet om allerlei redenen zijn instemming
onthouden aan het proces-verbaal. Hij zal dat vooral doen als de staatsveiligheid
daardoor in het geding komt. Hij weet dat het gaat om het via het strafrecht
voorkomen van feiten die de veiligheid van de staat in het geding brengen.
Daar is deze ambtenaar ook door zijn taak toe gehouden. Hij zal dus niet lichtvaardig,
om de een of andere reden, zijn instemming aan het proces-verbaal onthouden.
In deze situatie komt immers via het OM bij de AIVD de vraag waarom de informatie
is onthouden. De situatie dat iemand het alleen doet om zijn eigen fouten
te bedekken is dan ook minder waarschijnlijk.In de weergave van het verhoor moet het belang van de staatsveiligheid
worden gerespecteerd. Dat was ook de vraag van de heer Van Fessem en mevrouw
Van der Laan. Het evenwicht tussen het instemmingsrecht en het opstellen van
het proces-verbaal heb ik al geschetst. De rechter-commissaris zal het proces-verbaal
zo veel mogelijk opstellen met het oog op strafrechtelijk relevant gebruik.
Bovendien legt de rechter-commissaris afzonderlijk rekenschap af van de betrouwbaarheid
van de afgelegde verklaringen. Die twee elementen komen in het proces-verbaal
aan de orde. Dat is geregeld in artikel 226k. Op die manier weet de zittingsrechter,
zonder dat die daaraan gebonden is, hoe de rechter-commissaris daarover denkt.
Het is derhalve een behoedzaam manoeuvreren tussen het belang van de goede
rechtsbedeling, dat gebaat is bij een zo volledig mogelijk proces-verbaal,
en het belang van de staatsveiligheid, dat zich verzet tegen gebruik van informatie
waarbij die in het geding is. Ik sluit niet uit dat het in sommige situaties
kan leiden tot vervlakking van de informatie in het proces-verbaal. Dit is
door de heer Rouvoet gesuggereerd. De overtuigende waarde is dan minder groot
voor de zittingsrechter. Ik benadruk evenwel ook de andere situatie, waarin
het proces-verbaal extra informatie geeft die geloofwaardigheid en relevantie
aan het ambtsbericht toevoegt. In die zin is het niet uitgesloten dat in het
zoeken naar een balans met beide belangen rekening wordt gehouden. Mevrouw
Griffith en mevrouw Van der Laan hebben hierover gesproken.De heer Wolfsen vraagt in dit verband hoe de zittingsrechter op de hoogte
komt van discussies tussen de rechter-commissaris en de AIVD. Ik kan daarop
antwoorden dat de zittingsrechter daar alleen kennis van krijgt voorzover
de rechter-commissaris het relevant acht om daarvan in het proces-verbaal
aantekening te maken. Als enig overleg met de AIVD over de inhoud van het
proces-verbaal plaatsvindt, kan de rechter-commissaris wijzen op het belang
van het opnemen van bepaalde informatie om de kracht van een document te versterken.
De AIVD-ambtenaar en de dienst zullen worden geconfronteerd met de grenzen
van hun verklaringsruimte, zoals die wordt toegestaan door de ministers van
Binnenlandse Zaken en van Justitie. Dan kan de vraag nog eens worden voorgelegd
aan beide ministers of het niet beter is dat het proces-verbaal er niet komt
of in een afgevlakte vorm, als niet ruimer omgegaan kan worden met de informatie.
Dat krachtenspel speelt zich op een gegeven moment af. Ik hoop hiermee ook
de vraag van de heer Eerdmans van een antwoord te hebben voorzien.De heer Wolfsen (PvdA):Stel dat tijdens deze "onderhandelingen" de AIVD zegt dat het proces-verbaal
niet in het dossier opgenomen mag worden, terwijl de rechter-commissaris het
toch relevant acht, bijvoorbeeld omdat het ontlastend materiaal bevat, dat
de zittingsrechter op de hoogte komt van wat er gebeurd is. Ik bedoel een
soort proces-verbaal van bevindingen. Rechters kunnen spontaan proces-verbaal
opmaken van bevindingen. Acht u het altijd uitgesloten dat de rechter-commissaris
in zo'n geval een proces-verbaal van bevindingen doorsluist naar de zittingsrechter,
een soort procesbeschrijving zonder inhoud?Minister Donner:U heeft het nu over een ander proces-verbaal dan het proces-verbaal van
verhoor. Ik geloof dat zoiets bij een proces-verbaal van bevindingen niet
is uitgesloten, maar ik ben niet zo deskundig op het gebied van strafvordering.
Ik zal in tweede termijn hierop een meer gedetailleerd antwoord geven.Mevrouw Griffith vroeg zich af of de ministers die moeten beslissen over
het al dan niet opheffen van de geheimhoudingsplicht voor de AIVD-ambtenaar,
inzage in de onderliggende informatie hebben en wie uiteindelijk beslist.
Ik wil graag verduidelijken dat verzoeken om ontheffing in de regel via de
dienst aan de ministers worden voorgelegd: de verantwoordelijke minister van
BZK voor de AIVD en de minister van Defensie voor de MIVD. Die beoordelen
in eerste aanleg of de geheimhoudingsplicht gedeeltelijk kan worden opgeheven.
Ook wordt in eerste instantie het bereik van de opheffing bepaald door de
direct verantwoordelijke ministers voor de dienst. Elke beslissing tot opheffing
van de geheimhoudingsplicht wordt mede door de minister van Justitie genomen,
maar wel vanuit diens verantwoordelijkheden. Ik zal in zo'n geval dus niet
altijd kennis hoeven hebben van de onderliggende informatie; dat is een zaak
voor de direct verantwoordelijke minister. Ik moet meer vanuit het rechtsproces
ook het belang behartigen dat de geheimhoudingsplicht niet al te lichtvaardig
wordt opgeheven.Voor de goede orde merk ik op dat de procedure vanzelfsprekend voorafgaande
aan het verhoor zal plaatsvinden; dan wordt nader bepaald wat de getuige mag
verklaren tijdens het verhoor bij de rechter-commissaris. De heer Rouvoet
merkte op dat opheffing van de geheimhoudingsplicht tot dusver
van vraag tot vraag is bekeken. Ik sluit niet uit dat de verklaringsruimte
in de toekomst groter zal zijn. Tot nu toe was er een grote terughoudendheid,
maar gelet op de inzet en het belang van het strafrecht is een zekere verschuiving
niet uitgesloten. Ik kan daar echter niet op vooruitlopen. Van belang is wel
dat tot nu toe over de opheffing van de geheimhoudingsplicht is besloten in
het kader van rechtstreeks horen; dit zou de opheffing van de geheimhoudingsplicht
betreffen in het kader van het proces bij de rechter-commissaris.Nu de voeging van het proces-verbaal bij de processtukken. Het wetsvoorstel
geeft de afgeschermde getuige hierin een beslissende stem. Als deze bij lezing
van het proces-verbaal vindt dat informatie wordt prijsgegeven die in het
belang van de staatsveiligheid geheimgehouden moet worden en de rechter-commissaris
bij zijn oordeel blijft dat openbaarmaking geen strijd oplevert met het belang
van de staatsveiligheid, moet de AIVD een blokkade kunnen opwerpen. De AIVD
is immers uiteindelijk ten volle in staat om te beoordelen welke belangen
in het geding zijn. Daarbij gaat het belang van de staatsveiligheid voor.
Ik hoop dat ik hiermee mevrouw Van der Laan meer inzicht heb gegeven in de
achtergrond van de bepaling dat het instemmingrecht bij de AIVD-ambtenaar
moet liggen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De minister vindt dat de AIVD er vóór moet kunnen
gaan liggen als deze vindt dat de getuigenverklaring niet in het proces-verbaal
hoort. Maar moet, formeel, de getuige dit vinden, of moet zijn baas dat vinden,
bijvoorbeeld de AIVD-directeur of afdelingschef? Wie moet de rechter-commissaris
hiervan formeel in kennis stellen?Minister Donner:Formeel is het degene die gehoord is, want die heeft de informatie. De
ruimte van zijn geheimhoudingsplicht wordt weer bepaald door de ontheffing
die hij heeft gekregen.Mevrouw Vos heeft op stuk nr. 20 een amendement ingediend dat er kort
gezegd op neer komt dat het instemmingsrecht van de afgeschermde getuige wordt
afgeschaft. Het zal duidelijk zijn dat ik aanname van dat amendement ten sterkste
moet ontraden, omdat op dat moment het evenwicht in de procedure verloren
gaat. Omdat de rechter-commissaris de source van de feiten niet weet, kan
hij ook niet beoordelen in hoeverre de staatsveiligheid werkelijk in het geding
is. Bovendien zal het schrappen van het instemmingsrecht onvermijdelijk tot
gevolg hebben dat de AIVD-ambtenaar in de meeste gevallen niet zal verklaren,
net zomin als hij dat in een openbare zitting zou doen. Hij weet namelijk
niet of de zaak uiteindelijk op de openbare zitting komt.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister voert een paar argumenten aan om aanname van mijn amendement
te ontraden. Hij zegt onder andere dat de evenwichtigheid in het proces in
het geding komt. Dat kan ik eerlijk gezegd niet goed plaatsen. De minister
zegt voorts dat de rechter-commissaris moeilijk kan beoordelen of de staatsveiligheid
in het geding is. Hoe kan de rechter-commissaris dan beoordelen of er überhaupt
sprake moet zijn van een afgeschermde getuige?Minister Donner:Hij zal zich primair richten op het ambtsbericht, want daarover krijgt
hij vragen ten aanzien van de kwaliteit. Daarop wordt doorgevraagd. Hij zal
op basis van de informatie die hij in het gesprek heeft gekregen, een proces-verbaal
opstellen. Daarbij geldt voor hem ook het criterium wat nu staatsveiligheid
is en wat niet. Hij moet daarmee eigener beweging rekening houden in het proces-verbaal
en niet alleen omdat de AIVD-ambtenaar het zegt. Uiteindelijk ontstaat er
een conflict omdat van een onderdeel wordt gezegd: deze informatie mag u niet
geven. Dit kan bijvoorbeeld de informatie zijn dat het bronnen betreft in
de directe omgeving van een verdachte. Als deze informatie wordt vrijgegeven,
dan kan dit betekenen dat die bronnen daardoor per direct niet meer kunnen
functioneren. De rechter-commissaris kan in zo'n geval zeggen: onder bronnen
in de directe omgeving kan van alles vallen. Op dat moment kan alleen de AIVD,
die kennis heeft van alle zaken, beoordelen wat in het belang van de staatsveiligheid
is en wat niet. Het evenwicht zit erin dat de rechter-commissaris uit zijn verantwoordelijkheid
heer en meester is over wat hij in het proces-verbaal zegt, terwijl de AIVD-ambtenaar
"ja" of "nee" kan zeggen ten aanzien van het voegen. Als ik mij deze vergelijking
mag permitteren, dan komt dit ongeveer overeen met de verhouding tussen de
Tweede en de Eerste Kamer. De Tweede Kamer mag via het amendementsrecht beslissen
wat er in een wetsontwerp komt te staan. Vervolgens mag de Eerste Kamer alleen
nog maar "ja" of "nee" tegen het wetsontwerp zeggen.Mevrouw Vos (GroenLinks):GroenLinks vindt al heel lang dat de Eerste Kamer moet worden opgeheven.Minister Donner:Ik probeer dit recht van de Tweede Kamer nu juist te verdedigen tegenover
de Eerste Kamer.In mijn betoog kom ik nu bij het moment dat de resultaten van het getuigenverhoor
kunnen voorliggen bij de zittingsrechter. Er zijn twee mogelijkheden. Het
ambtsbericht en het proces-verbaal van verhoor naar aanleiding van het ambtsbericht
kunnen voorliggen. Of het kale ambtsbericht en een proces-verbaal van vernietiging
van alle gegevens betreffende het verhoor kunnen voorliggen. Dit is in wezen
een antwoord op de vraag van de heer Wolfsen. Ook als het proces-verbaal niet
doorgaat, wordt er een proces-verbaal van vernietiging van de gegevens bij
het ambtsbericht gevoegd.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is er volgens mij altijd. Het kan zijn dat er geen proces-verbaal
wordt gemaakt van een verhoor – dat kan en dat vinden wij ook wel begrijpelijk –
maar dat de rechter-commissaris het nuttig vindt dat er bepaalde dingen toch
worden opgenomen.Minister Donner:Dat is iets anders. De rechter-commissaris kan niet iets alsnog opnemen
omdat het nuttig is want hij kan niet beoordelen of het met het oog op de
staatsveiligheid gerechtvaardigd is om die informatie wel door te sluizen.
U stelde een vraag over een proces-verbaal van bevindingen in gevallen waarin
sprake is van vernietiging. Ik begrijp nu – dat was mij zelf niet helemaal duidelijk in de procedure – dat de zittingsrechter of het
ambtsbericht met een proces-verbaal over het verhoor naar aanleiding ervan
ontvangt of het ambtsbericht met een proces-verbaal waarin staat dat er geen
proces-verbaal is opgemaakt van het verhoor.De heer Wolfsen (PvdA):U acht het dus kennelijk, anders dan u eerder zei, uitgesloten dat er
een proces-verbaal wordt opgemaakt waarin geen staatsveiligheidsgeheimen staan,
maar procedureel wat heeft plaatsgevonden en om welke redenen het opmaken
van een proces-verbaal is geweigerd. Ik zou het een proces-verbaal van bevindingen
noemen.Minister Donner:Dat gaat over de inhoud van het proces.De heer Wolfsen (PvdA):Ik doel niet op de inhoud.Minister Donner:Met die bevindingen wordt informatie doorgesluisd. Dan houdt het instemmingsrecht
op. Het proces-verbaal gaat door of het gaat niet door. Er moet geen omweg
worden gevonden waardoor de rechter-commissaris nog wel conclusies kan opnemen.
Er wordt wel een proces-verbaal opgemaakt waarin staat dat er verhoor heeft
plaatsgevonden en dat alle gegevens daarvan zijn vernietigd. Die informatie
wordt aan de rechter verstrekt. De vraag kan dan zijn of de informatie belangrijk
is maar dat de staatsveiligheid het op geen enkele wijze mogelijk maakt om
die verder te staven of dat er elementen zijn die men niet naar buiten wil
brengen. Als de informatie van groot belang is, zal de AIVD in dat evenwicht
bezien hoe de zittingsrechter die zo goed mogelijk kan krijgen.De rechter-commissaris moet niet de mogelijkheid krijgen om in zijn bevindingen
op te tekenen dat er elementen waren die in strijd waren met het belang van
de staatsveiligheid, maar dat hij wat andere elementen heeft ontdekt die ontlastend
waren. Dan gaat de rechter-commissaris beoordelen welke informatie kan worden
doorgespeeld en welke niet. In dat geval gaat het evenwicht uit de procedure
verloren.Er zal een proces-verbaal van vernietiging worden opgemaakt als de afgeschermde
getuige er niet mee heeft ingestemd dat het proces-verbaal van het verhoor
bij het ambtsbericht wordt gevoegd. De heer Van der Staaij vroeg welke conclusies
de zittingsrechter in dat geval zal moeten trekken. Het is lastig om dat in
zijn algemeenheid te beantwoorden, want het zal ook afhangen van de concrete
feitelijke omstandigheden. De rechter zal moeten beslissen wat hij doet met
het beschikbare materiaal. Daarbij is ook van belang welk ander bewijsmateriaal
aanwezig is. Een kaal ambtsbericht kan immers niet voldoende zijn voor een
veroordeling. Bovendien is van dat ambtsbericht vastgesteld dat de rechter-commissaris
de betrouwbaarheid ervan niet heeft kunnen bevestigen. Daar is de procedure
onder andere op gericht.In beginsel kan de zittingsrechter in zo'n geval alsnog nader onderzoek
bevelen, al dan niet met toepassing van artikel 187d van het Wetboek van Strafvordering
of wederom de procedure in gang zetten zoals is voorgesteld in de artikelen
226g tot en met 226m. Voor dat laatste zal, gelet op de voorgeschiedenis,
doorgaans geen reden zijn. Mochten de bewijsmiddelen vervolgens ontoereikend
zijn, dan zal vrijspraak moeten volgen.De heer Wolfsen stelde enkele vragen over de wijze waarop de zittingsrechter
ambtsberichten als bewijsmiddel moet duiden. Allereerst vroeg de heer Wolfsen
of twee ambtsberichten los van elkaar voldoende zijn voor een veroordeling.
Welnu, in het algemeen geldt, zoals de heer Wolfsen ook al heeft aangegeven,
dat voor bewezenverklaring in ieder geval twee bewijsmiddelen nodig zijn.
In theorie zouden dus twee ambtsberichten genoeg kunnen zijn. De rechter zal
daarbij echter wel de maatstaf hanteren dat de betrouwbaarheid van de informatie,
opgenomen in de ambtsberichten, adequaat getoetst kan worden. Voor die toetsing
biedt deze procedure nu juist de faciliteiten.Verder is mij gevraagd of ik in de wet wil opnemen dat een veroordeling
niet in belangrijke mate kan berusten op bewijs, afkomstig van het ambtsbericht.
Daarbij is aangegeven dat overwogen wordt om hierover een amendement in te
dienen. Ik begrijp dat dit inmiddels is verschenen op stuk nr. 19. Welnu,
ik acht het niet geraden om een dergelijk voorschrift in de wet op te nemen.
Wat in een ambtsbericht staat, is vormvrij. Het is denkbaar dat er delen van
een tapverslag in worden opgenomen. Tapverslagen kunnen zeer overtuigend bewijs
opleveren, van samenspanning tot terroristische misdrijven. Als naderhand
de betrouwbaarheid van het ambtsbericht is getoetst, kan dat een veroordeling
in belangrijke mate dragen. Immers, een telefoongesprek is op zichzelf adequaat
bewijs van de samenspanning.Het amendement is mijns inziens veel specifieker. Dit wil uitsluiten dat
het bewijs in beslissende mate wordt gegrond op een ambtsbericht, als een
getuige zijn instemming heeft onthouden aan de voeging van het proces-verbaal
van een verhoor als afgeschermde getuige. Ik meen dat het amendement daarmee
de verkeerde suggestie wekt: dat een dergelijk ambtsbericht in die situatie
gewoonlijk nog wel in belangrijke mate aan bewijs kan bijdragen. Naar mijn
mening kan een ambtsbericht in die situatie in de regel nog slechts een marginale
rol vervullen. Dat heb ik ook al eerder aangegeven.Het amendement wil voorts uitsluiten dat het bewijs in beslissende mate
gegrond wordt op een ambtsbericht van de AIVD, als de verdachte op enig moment
de wens tot verhoor te kennen heeft gegeven en als dat niet heeft plaatsgevonden.
Dit geldt zelfs als deze wens tot verhoor conform de geldende regeling is
afgewezen. Dat lijkt mij niet wenselijk, want daarvoor hebben wij de regeling
nu net voorgesteld. Naar mijn mening moeten wij die kant niet op. Het is aan
de rechter om in de concrete omstandigheden van het geval de bewijswaarde
van de verschillende stukken en verklaringen te wegen. Dat is ook de lijn
van het grondslagenproject strafvordering 2001. Om die reden is volgens mij
meer in het algemeen het amendement op stuk nr. 19 strijdig met die redenering.
De rechter beslist namelijk in het licht van de omstandigheden wat de bewijskracht
van de verschillende zaken is.Mevrouw Van der Laan (D66):Het lijkt mij logisch dat de bewezenverklaring niet uitsluitend gebaseerd
mag zijn op een verklaring van een anonieme getuige. Dit is ook in lijn met
de Europese jurisprudentie. Zou het wel kunnen steunen op verschillende
getuigenverklaringen, gebaseerd op verschillende AIVD-berichten? Hoe kun je
dan achterhalen of die verschillende berichten uiteindelijk allemaal niet
zijn terug te brengen tot één informant? Misschien is het een
informant, misschien via verschillende AIVD-ambtenaren of via verschillende
afluistermomenten, terwijl het erop lijkt dat het om drie verschillende ambtsberichten
gaat, die misschien alle drie getoetst zijn door de rechter-commissaris. Die
wegen ook zwaarder. Het kan zijn dat uiteindelijk, als er echt doorgevraagd
wordt, blijkt dat er sprake is van één bron.Minister Donner:Daar is nu net de procedure voor.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan moet de rechter-commissaris kunnen vragen wat de naam van de bron
is, dus in alle drie gevallen.Minister Donner:Hij zal kunnen doorvragen, als hij op die basis een vermoeden krijgt of
het misschien om dezelfde bron gaat. Hij moet die vraag kunnen stellen. Het
kan zijn dat hij geen antwoord krijgt, maar, nogmaals, als hij in het proces
dat vermoeden krijgt op basis van de omstandigheden, zal hij dit in het proces-verbaal
wel aangeven.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is dan zeer goed mogelijk dat hij doorvraagt en er dan achter komt
dat het in die drie gevallen om dezelfde informant gaat. Als de AIVD vindt
dat de informatie niet gebruikt mag worden. Er blijven dan drie ambtsberichten
liggen. Dat lijkt vrij overtuigend. Als je echter doorvraagt, sta je met lege
handen en blijkt de informatie gebaseerd te zijn op één informant.Minister Donner:Dat is ook een kwestie van het Openbaar Ministerie. Er komt natuurlijk
ontlastende informatie vrij. Het criterium in het proces-verbaal is of het
in het belang van de staatsveiligheid is om die te onthouden. Ik zie niet
in in welke situatie de AIVD-ambtenaar zal zeggen dat het in het belang van
de Staat is om te constateren dat er maar één bron is. Op dat
punt valt het niet onder het belang van de staatsveiligheid.De heer Wolfsen (PvdA):Mevrouw Van der Laan noemde de mogelijkheid van drie ambtsberichten met
dezelfde bron. Dit is misschien theorie, maar in het verleden is dit wel eens
het geval gebleken bij CIE-informatie. Het is dus op de realiteit gebaseerd.
De minister heeft het perfecte antwoord gegeven, namelijk dat wij dit controleren;
daarvoor is juist die procedure ontworpen. Daarmee ben ik het volstrekt eens,
mits deze werkt. De procedure zou kunnen opleveren dat deze processen-verbaal
van de verhoren niet in de processtukken mogen komen. Dan is er wel een procedure,
maar werkt de controle niet. Dan ontstaat de situatie die mevrouw Van der
Laan heeft geschetst. Men heeft dan twee of drie ambtsberichten. De rechter-commissaris
weet dat er één bron aan ten grondslag ligt, de AIVD weet dat,
maar de zittingsrechter komt daar nooit achter.Minister Donner:Dat is iets anders. Ten eerste is het de vraag of deze informatie naar
buiten kan komen. Ten tweede liggen er dan drie ambtsberichten met drie pv's
van vernietiging. Wat is de bewijskracht van die drie pv's? De AIVD-ambtenaar
heeft niet zijn toestemming gegeven om het proces-verbaal bij te voegen. Derhalve
liggen er drie ambtsberichten met een pv van vernietiging. De bewijswaarde
daarvan zal niet bovenmatig groot zijn.De heer Wolfsen (PvdA):Dan zal de minister mijn amendement moeten steunen, want dit staat precies
in het amendement.Minister Donner:Nee, want de heer Wolfsen probeert voor één specifiek geval
een regeling in te voeren. Vanuit één bijzondere uitleg probeert
hij nu een regeling te geven. Het uitgangspunt van het bewijs zoals wij dit
in het strafrecht willen, is namelijk dat de zittingsrechter weegt in het
licht van de omstandigheden. Daar moet de wetgever niet op specifieke punten
regels doorheen zetten. Het kan de ene en de andere kant opgaan.De heer Wolfsen (PvdA):Dan spreekt de minister in strijd met zijn eigen wetsvoorstel, want juist
over de getuige wordt gezegd dat de rechter zich daarop niet uitsluitend of
in belangrijke mate mag baseren. Eenzelfde redenering moet ook gelden voor
het ambtsbericht. De minister en ik zijn het erover eens dat een ambtsbericht
dat men niet kan controleren maar heel beperkt bewijskracht mag hebben. Dat
geldt ook voor die getuige. Dan moet men het ook in de wet zetten.Minister Donner:De bewijskracht van het ambtsbericht plus het proces-verbaal is ter beoordeling
aan de zittingsrechter. Wij moeten als wetgever niet het precedent scheppen
dat wij wel eens regelen wat de bewijskracht van de verschillende bewijsmiddelen
is. Dat is waar het amendement van de heer Wolfsen op neerkomt, namelijk om
dit te doen voor een specifieke situatie, vanuit de vooronderstelling dat
dit het geval is.Nogmaals, in dezelfde situatie zijn andere vooronderstellingen mogelijk,
waardoor men een andere uitkomst krijgt.De heer Van Fessem (CDA):De ontdekking dat één getuige de basis vormt van drie ambtsberichten,
kan naar mijn mening nooit een reden zijn dit te onthouden vanwege de staatsveiligheid.
Verder lijkt het mij op dat moment geen AIVD-informatie meer. De rechter-commissaris
kan dit heel goed in zijn proces-verbaal zetten.Minister Donner:Dat klopt, maar dan zal alsnog de AIVD-ambtenaar kunnen bepalen dat het
proces-verbaal niet bij de stukken wordt gevoegd. In dat geval zal er bij
de drie ambtsberichten een pv van vernietiging liggen.De heer Van Fessem (CDA):Een goed verstaander heeft een half woord nodig, zelfs een rechter.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik leg over onderdeel k een andere situatie aan de minister voor. Stel
dat er een verklaring is van een anonieme getuige en een van een bedreigde
getuige. Kunnen die twee samen dan wel een bewezenverklaring zijn? Stel dat
wij twee van die verklaringen hebben. Een van een anonieme getuige, volgens
het nieuwe wetsvoorstel, en een van een bedreigde getuige, volgens de bestaande
wet. De minister heeft gezegd dat de bewezenverklaring niet uitsluitend gebaseerd
mag zijn op verklaringen van anonieme getuigen. Hoe verhoudt
zich dit als het tweede bewijskracht hebbende bericht van een bedreigde getuige
komt?Minister Donner:Mevrouw Van der Laan vraagt mij nu om een oordeel te geven dat alleen
de rechter in een concreet geval kan geven. Ik kan er geen algemene regel
voor formuleren.Mevrouw Van der Laan (D66):In de wet staat dat een bewezenverklaring niet uitsluitend mag steunen
op de verklaring van een anonieme getuige. Een bedreigde getuige, die bescherming
geniet, is ook anoniem. Als je het puur juridisch bekijkt zou ik op basis
van jurisprudentie van het Europese Hof stellen dat je de verklaringen van
een anonieme en bedreigde getuige dus niet samen als bewijsmiddel kunt gebruiken.Minister Donner:Het bewijsmiddel is een ambtsbericht, met de feiten die daar in staan.
Alleen de procedure geeft de betrouwbaarheid en de eventuele achterliggende
informatie aan. In die zin is het niet als een bedriegde getuige te beschouwen.
Als het er op aan komt, kun je mogelijk de vorm van twee anonieme getuigenverklaringen
krijgen. Maar nogmaals: ik kan daar op dit moment niet over oordelen op basis
van de vooronderstelling van één situatie. Dat heb ik ook geprobeerd
duidelijk te maken aan de heer Wolfsen. Het is heel gevaarlijk om regels te
gaan stellen met betrekking tot het ene geval dat wij bedacht hebben maar
daarmee de andere tien gevallen die wij zo snel niet konden bedenken potentieel
uit te sluiten. De regel is: anonieme getuigen niet in beslissende mate. Het
is echter aan de rechter om in elk concreet geval te beoordelen of een cumulatie
zoals mevrouw Van der Laan noemt onder die regel valt. Uiteindelijk zal het
dan wel voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens komen.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is onze taak als wetgever om te kijken wat alle mogelijke situaties
waarop de wet al dan niet van toepassing is, kunnen zijn. Dit is iets wat
wij niet direct kunnen uitsluiten. Wij kennen momenteel al een regeling voor
bedreigde getuigen. De minister voegt daar nu een voorstel met betrekking
tot anonieme, afgeschermde getuigen aan toe. Het is voor ons belangrijk om
te weten hoe die zich in de visie van de minister tot elkaar verhouden.Minister Donner:Dat is een uitleg van artikel 334a, waarin duidelijk staat dat bewijs
niet uitsluitend kan worden aangenomen op grond van schriftelijke bescheiden,
houdende verklaringen van personen wier identiteit niet blijkt. Dat is de
uitleg die daaraan wordt gegeven. Er is dus geen sprake van "één
of meer". Als het puur gaat om de verklaringen van personen waarvan de identiteit
niet blijkt, zal de rechter moeten oordelen of artikel 334a van toepassing
is of niet.De heer Wolfsen (PvdA):De minister gaat zichzelf nu toch een beetje tegenspreken. Hij heeft eerder
gezegd dat geen minimumnormen voor bewijsregels moeten worden opgenomen. In
antwoord op de vraag van mevrouw Van der Laan of een rechter zich uitsluitend
zou kunnen baseren op de combinatie van een bedreigde en een afgeschermde
getuige zeg ik, anders dan de minister, dat in de wet expliciet is geregeld
dat men zich niet uitsluitend of in belangrijke mate mag baseren op afgeschermde
getuigen of bedreigde getuigen. Dat is heel goed. Het is idioot dat men zich
dan wel uitsluitend of in belangrijke mate mag baseren op een ambtsbericht
dat je in het geheel niet kunt controleren en waarvan de minister ook zelf
heeft gezegd dat het maar beperkte bewijskracht heeft. Hij spreekt zich dan
toch echt tegen. In zijn antwoord op de vraag van mevrouw Van der Laan zegt
hij dat de rechter erover moet oordelen. De rechter mag er juist niet over
oordelen omdat deze minimumnorm in de wet is vastgelegd.Minister Donner:Ik wijs de heer Wolfsen erop dat wij een minimumnorm hebben opgenomen
ten aanzien van de anonieme getuige. Ten aanzien van ambtsberichten bestaat
überhaupt geen regeling welke de bewijskracht ervan is, juist omdat het
zo'n onbepaald begrip is dat heel breed kan zijn. Wij hebben nu een procedure
die het mogelijk maakt om meer inzicht te krijgen in de betrouwbaarheid van
ambtsberichten. Ik zie er de waarde niet van in om de betrouwbaarheid geringer
te verklaren als er geen proces verbaal bij ligt.De heer Wolfsen (PvdA):Nu is toch echt sprake van een misverstand. Wij hebben juist wel een regel
met betrekking tot ambtsberichten. Die bestaat nu al. Deze regel zegt dat
een ambtsbericht maar een beperkte bewijskracht heeft. De minister wil de
status van het ambtsbericht verhogen tot een echt bewijsmiddel. Ik ben het
daar mee eens, op voorwaarde dat het goed gecontroleerd kan worden. Ik zou
mij zelfs kunnen voorstellen dat iemand louter veroordeeld kan worden op twee
ambtsberichten, wanneer men zich ervan kan vergewissen dat het klopt waar
men achter is gekomen.Ik ben het met de minister eens om de status van het ambtsbericht te verhogen
tot een echt bewijsmiddel. Als het niet goed gecontroleerd kan worden, moet
het weer half bewijs worden, zoals dat ook geldt ten aanzien van bedreigde
en afgeschermde getuigen. De minister zegt dat ook. Ik vraag hem dus om dat
ook in de wet te regelen. De minister wil het ook. Hij zegt het zelf. Regel
het dan ook in de wet.Minister Donner:Ik heb mijn standpunt uiteengezet. Wellicht ga ik er in tweede termijn
nader op in. Nu zou het een herhaling van zetten worden.De heer De Wit heeft een amendement over de bewijskracht van ambtsberichten
voorbereid, op stuk nr. 13. Hij wil nadere voorschriften aan de ambtsberichten
stellen voordat zij als wettig bewijsmiddel gebezigd kunnen worden. Onder
andere zou moeten worden vastgelegd dat een ambtsbericht alleen als wettig
bewijs gebruikt mag worden voor zover het hard technisch bewijs bevat of voor
zover het vergezeld gaat van het advies van deskundigen op het gebied van
inlichtingen en veiligheid. Daar hebben wij al een aantal keren over gesproken.
Het amendement zou tot gevolg hebben dat de voorgestelde verruiming van de
bewijskracht van AIVD-ambtsberichten ongedaan werd gemaakt. Los van de vraag
wat precies onder hard technisch bewijs valt, beperkt het amendement de bewijskracht
van het ambtsbericht onnodig. Als het niet om hard technisch bewijs gaat,
zou het ambtsbericht alleen in verband met een ander geschrift
mogen meewerken tot het bewijs. Dat andere geschrift heeft betrekking op het
verplichte deskundigenadvies waarop het amendement op stuk nr. 12 ziet. Dat
heb ik al eerder ontraden. Ook dit amendement wil ik de Kamer sterk ontraden.
Dit soort verplichtende voorschriften past slecht in onze bewijsregeling.
Dat laat de rechter in beginsel vrij in de selectie en waardering van het
bewijsmateriaal. Uitgangspunt moet zijn dat de rechter zelf telkens de inhoud
van elk stukje bewijsmateriaal dat hij gebruikt voor de bewezenverklaring
weegt op de betrouwbaarheid. Tot mijn genoegen hoorde ik mevrouw Griffith
en de heer Van Fessem die visie delen.De reactie moge ook duidelijk maken waarom ik de suggestie van het OM
om het gebruik van AIVD-bewijsmateriaal te beperken tot het harde, meer technische
bewijs niet heb overgenomen. De heer Rouvoet vroeg daarnaar. Bepalend moet
niet zozeer zijn de wijze waarop de informatie is verkregen maar de mate waarin
de gegevens als betrouwbaar kunnen worden aangemerkt. De wet moet naar mijn
mening de rechter niet op voorhand allerlei restricties opleggen ten aanzien
van de aard van het als bewijs te bezigen materiaal. Ook voor informatie die
bijvoorbeeld via de CIE met behulp van informanten is verkregen is niet vastgelegd
dat de rechter die nooit mag toelaten tot het bewijs.De heer Eerdmans stelde een vraag over de wijziging van artikel 344a,
eerste lid. Die wijziging strekt ertoe, artikel 344a geheel in overeenstemming
te brengen met de maatstaf die het Europese Hof voor de Rechten van de Mens
hanteert voor het gebruik van verklaringen van bedreigde, anonieme getuigen
als bewijs. De formulering die nu in de wet staat wijkt daarvan enigszins
af. De aanpassing leidt er overigens niet toe dat de bewijskracht extra wordt
ingeperkt. Ook nu al dient in wezen de maatstaf van het Europese Hof als richtsnoer
voor de rechter.Ik kom tot een paar vragen die in de brede context van het wetsvoorstel
zijn gesteld. De heer Van Fessem vroeg wanneer het wetsvoorstel inzake bestuurlijke
maatregelen terrorismebestrijding kan worden verwacht. Ik hoop dat dit wetsontwerp
binnenkort voor consultatie kan worden rondgezonden. Na de consultatie zal
het aan de ministerraad worden voorgelegd.De heer Van Fessem (CDA):Is het nog niet ter consultatie aan de Orde van advocaten gezonden?Minister Donner:Nee, het zit nog in de tas die hier achter mij staat. Omdat ik de hele
tijd hier moet zijn, kan ik het niet behoorlijk lezen.De heer Van Fessem (CDA):Ik heb het al van het internet gehaald en volgens mij de reactie van de
NVvR ook. Ik heb er zelfs in Buitenhof over gedebatteerd met mevrouw Tonkens,
terwijl ik het wetsontwerp niet kende.Minister Donner:Ik ben bang dat u nu twee verschillende wetsvoorstellen door elkaar haalt.
U vroeg mij naar het wetsvoorstel inzake bestuurlijke maatregelen. Dat is
het wetsvoorstel waarvan sprake was in de brief waarin wij hebben aangekondigd
in de mogelijkheid te willen voorzien dat ook als er strafrechtelijk niets
aan de hand is, er eventueel melding bij het politiebureau gedaan kan worden
of tot een verbod gekomen kan worden met betrekking tot bepaalde objecten.
Dat betreft het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen. Het wetsvoorstel waarop
u doelt, is het wetsvoorstel betreffende de wijziging van het Wetboek van
Strafvordering in geval van terroristische misdrijven. Dat ligt al bij de
Raad van State en dat is dus een ander wetsvoorstel dan dat betreffende bestuurlijke
maatregelen.Voorzitter. Ik kom bij de vraag of ik de zorgen deel van prof. Buruma
zoals die tot uitdrukking zijn gebracht tijdens het rondetafelgesprek. Daar
sprak hij de verwachting uit dat de AIVD in de toekomst minder geneigd zal
zijn informatie vast te leggen in bijvoorbeeld ambtsberichten, juist omdat
de mogelijkheid wordt verbeterd deze informatie in een strafproces aan de
orde te stellen. Mevrouw Van der Laan en de heer Rouvoet betrokken daarbij
de werking van de CT-infobox. Dit soort negatieve neveneffecten verwacht ik
niet. De inlichtingendiensten blijven ernaar streven om in het kader van de
staatsveiligheid zo volledig mogelijke ambtsberichten op te stellen. De omstandigheden
zullen altijd bepalen of de AIVD, gelet op de belangen van de staatsveiligheid,
tot het uitbrengen van een ambtsbericht overgaat en wat daarin kan worden
gemeld. De mogelijkheid om de informatie vervolgens in een strafproces aan
de orde te stellen, staat daar los van.Bedacht moet worden dat de regeling zoals wij die nu voorleggen, voldoende
veiligheidskleppen voor de AIVD bevat om de legitieme belangen van de dienst
te beschermen. Dat waren harde voorwaarden voor de dienst bij de voorbereiding
van het wetsvoorstel. Openbaarmaking van de informatie geschiedt slechts met
instemming van de AIVD. Het wetsvoorstel leidt niet meer tot openheid over
staatsgeheime informatie. Nu al kunnen de ambtsberichten onderdeel zijn van
het strafproces. Het valt dus niet in te zien waarom er minder ambtsberichten
uitgebracht zullen worden dan onder de huidige omstandigheden, enkel en alleen
omdat er de mogelijkheid is dat een proces-verbaal van verhoor wordt opgesteld,
dat echter ook niet kan worden opgesteld. Ik zie aldus niet in waarom het
beter toegankelijk maken tot een afname van ambtsberichten zal leiden.De heer De Wit (SP):Het zal misschien niet zozeer gaan om het afnemen van het aantal ambtsberichten,
maar meer om de vraag wat er precies in de ambtsberichten wordt vastgelegd.
Te dien aanzien zou ik mij kunnen voorstellen dat er terughoudendheid wordt
betracht, omdat men weet dat men door de rechter-commissaris kan worden gehoord
als opsteller van of verantwoordelijke voor het ambtsbericht. Er zal beseft
worden dat er veel meer op de inhoud gelet gaat worden en dat men daarover
verhoord kan gaan worden.Minister Donner:Maar wat voor een voorstelling heeft u er toch van hoe die diensten werken!
De ambtsberichten kunnen nu al in het strafproces aangewend worden. Er is
de geheimhoudingsverplichting en wij hebben een regeling die aangeeft dat
er gehoord kan worden naar aanleiding van vragen over de betrouwbaarheid.
De AIVD-ambtenaar zal, als hij niet meer vrij kan geven, niet zeggen dat het
proces-verbaal niet mag worden uitgebracht, maar hij zal tegen de rechter-commissaris
zeggen: ik kan u niet meer vertellen. De rechter-commissaris zal dit vervolgens
in zijn proces-verbaal van het verhoor aangeven en dat wordt
niet tegengehouden. Ik zie niet in hoe dit soort redeneringen, die over elkaar
heen vallen, juist kunnen zijn. De waarborgen zitten erin. De waarborg is
niet primair dat het proces-verbaal niet uitgebracht wordt, maar dat de AIVD-ambtenaar
in het verhoor niet meer zal kunnen geven dan hij al gegeven heeft in het
ambtsbericht. Hij zal vervolgens het proces-verbaal niet tegenhouden, maar
dit zal wel vrij summier zijn.De heer De Wit (SP):Dat snap ik, maar meerderen zijn bevreesd dat de inhoud van het ambtsbericht
"karig" zal worden en dat er minder informatie in komt, omdat men het risico
van de aparte procedure gaat lopen.Minister Donner:De inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn niet werkzaam voor hun eigen
lol, maar om bij te dragen aan de bescherming van de staatsveiligheid, de
bescherming van daarmee samenhangende belangen en het tegengaan van misdrijven.
Dat is de drijfveer. Ik zie niet in dat zij minder informatie zullen geven,
omdat zij zouden kunnen worden gehoord over een onderwerp. Hun belang is dat
ook bepaalde misdrijven worden voorkomen. Zij zullen tot de grenzen van het
mogelijk daaraan bijdragen, niet minder, maar meer. Deze procedure geeft hun
de mogelijkheid om de kracht van het ambtsbericht te versterken. Er wordt
uitgegaan van een vooronderstelling dat inlichtingendiensten één
grote zwarte doos zijn waar wel informatie in kan komen, maar nooit meer uit
kan komen. Uit alle onderzoeken, ook dat van Havermans, krijg je niet dat
beeld van de AIVD. De minister van BZK heeft onlangs mede namens Justitie
een brief naar de Kamer gestuurd waarin naar voren komt dat het beeld dat
men terughoudend is met het verstrekken van informatie niet wordt bevestigd
in de praktijk. De betrokken diensten hebben er alle belang bij dat de verschijnselen
die men bewaakt zo goed mogelijk worden teruggedrongen.Mevrouw Van der Laan ziet nog het risico dat de regeling inactiverend
zal werken voor de opsporingsdienst, omdat in haar ogen in de toekomst één
ambtsbericht genoeg zal zijn voor een veroordeling. Graag verduidelijk ik
dat een enkel ambtsbericht zonder aanvullend bewijsmateriaal niet voldoende
kan zijn om een veroordeling te dragen. Uit het wetsvoorstel volgt evenmin
dat vage of onduidelijke inlichtingen opeens betrouwbaar bewijsmateriaal opleveren.
De gebruikelijke gang van zaken bij de samenwerking tussen de AIVD, de politie
en het OM blijft ongewijzigd. Nadat een ambtsbericht is uitgebracht en een
opsporingsonderzoek is gestart, zullen politie en justitie materiaal moeten
verzamelen dat de verkregen inlichtingen aanvult en een verdenking versterkt.
Kan het ambtsbericht aan de hand van een verhoor van een afgeschermde getuige
voldoende getoetst worden op betrouwbaarheid, dan kan de daardoor verkregen
informatie sterker worden gebruikt als bewijs.Mevrouw Van der Laan (D66):Het klopt dat één ambtsbericht niet genoeg zal zijn, maar
wij hebben in de vorige discussie gehoord dat twee ambtsberichten wel genoeg
kunnen zijn, mits voldoende onderbouwd. Ik wil niet negatief doen, maar wij
moeten het risico schetsen. Het risico is dat het wat gemakkelijker is om
het puur via de ambtsberichten te doen. Als twee of misschien drie of vier
ambtsberichten de doorslag kunnen geven, wat is dan nog de incentive voor
de politie om andersoortig bewijsmateriaal te vinden? Zij weten toch dat een
veroordeling kan plaatsvinden op basis van twee, drie of vier ambtsberichten.Minister Donner:Dat is dus niet zo. De rechter bepaalt wat de bewijskracht is van ambtsberichten.
Het is geen spelletje: als ik zoveel kaarten heb, is het in orde. De rechtsvinding
in dezen is met talloze waarborgen omkleed. Wij hebben deze regeling nu juist,
omdat wij constateren dat rechters te terughoudend zijn om geloof te hechten
aan ambtsberichten waar zij geen vinger achter kunnen krijgen. Wij volgen
deze procedure, omdat wij constateren dat het risico dreigt, met alle waarborgen
die wij op elkaar stapelen, dat in die gevallen dat er veroordeeld moet worden
onvoldoende gebruik kan worden gemaakt van de AIVD-informatie. Wij hebben
nu een regeling die het mogelijk maakt om het gewicht van de informatie beter
te gebruiken en moeten ons ervoor hoeden, allerlei criteria op elkaar te gaan
stapelen die vervolgens maken dat wij de procedure net zo goed niet hadden
kunnen starten.Mevrouw Van der Laan (D66):De minister geeft nu aan dat de regeling met name bedoeld is voor rechters.
Zij kunnen hun vinger achter de informatie krijgen. Het is in dat licht interessant
dat juist de Raad voor de rechtspraak weinig toegevoegde waarde in de regeling
ziet. In mijn termijn heb ik al geciteerd uit de bijdrage van de raad. Hoe
verklaart de minister dat?Minister Donner:De Raad voor de rechtspraak geeft aan dat het weinig verschil maakt, omdat
hij nu al het geloof aan ambtsberichten hecht dat eraan gehecht moet worden.
Deze regeling wijzigt daar niets aan. Het is mijn inschatting dat dat niet
zo is. De regeling moet zich in de praktijk bewijzen. Wij dreigen nu bang
te worden voor de vrees zelve.De heer Wolfsen (PvdA):De minister zegt dat het geen spelletje is, maar hij neemt in de wet op
dat het onmogelijk is om op basis van honderd afgeschermde getuigen te worden
veroordeeld, terwijl dat wél kan op basis van twee ambtsberichten die
niet kunnen worden gecontroleerd. Wat is dat voor rare inconsequentie?Minister Donner:Ik heb al gezegd dat ik daarop in tweede termijn zal terugkomen.De heer Wolfsen (PvdA):De minister zei dat de samenwerking met de AIVD goed in stand blijft.
Dat geloof ik op zichzelf wel, maar ik was wel onder de indruk van de woorden
van de heer Buruma, juist omdat hij de AIVD vrij indringend onderzocht heeft.
De minister zei in één zin: ik geloof er niet in. Heeft hij
dat gecontroleerd, gecheckt bij de AIVD?Minister Donner:Wij hebben dit wetsvoorstel niet op het departement bedacht. Het is in
samenwerking met de AIVD voorbereid. Wij bekijken onder welke waarborgen wij
beter gebruik kunnen maken van de beschikbare informatie. Daarom is het zo
onwaarschijnlijk.De heer Van Fessem (CDA):Is het voordeel van dit wetsvoorstel er niet ook in gelegen dat juist
de verdediging nu een kans krijgt om vragen te stellen? Dat
lijkt mij een meerwaarde.Minister Donner:Dat kunt u zeggen. Ik zeg: de rechter kan er beter zicht op krijgen. De
verdediging kan inderdaad via de rechter duidelijker vragen stellen.De heer Van Fessem (CDA):Dat is interessant, ook omdat een aantal collega's hier expliciet uitgaat
van de bescherming van de verdachte. Dit heeft ook met de bescherming van
de verdachte te maken.Mevrouw Van der Laan (D66):De rechters verwachten weinig toegevoegde waarde van de regeling. Minister
Donner heeft een andere inschatting. De effectiviteit van de maatregel is
voor D66 doorslaggevend. Kan de minister aangeven waarop zijn inschatting
gebaseerd is? Nogmaals, de rechters verwachten weinig toegevoegde waarde.
Kan de minister een voorbeeld geven waarop wij het verschil in inschatting
kunnen baseren?Minister Donner:Er is niet één voorbeeld. Er is gewoon een huidige praktijk
van omgang met ambtsberichten. Die praktijk wordt bevestigd door de AIVD.
De dienst geeft aan dat er te snel wordt geredeneerd dat het maar een ambtsbericht
is. Men kan geen beeld krijgen van het gewicht, waardoor ieder ambtsbericht
hetzelfde is. Dat proberen wij met deze procedure te ondervangen. Men kan
een vinger krijgen achter de betrouwbaarheid en het gewicht van een ambtsbericht.
De ambtsberichten die nu één hoog- of laagvlakte zijn, krijgen
daardoor reliëf. Dat is in het belang van de bewijskracht. Nogmaals,
wij hebben deze procedures niet in elkaar gezet om het nog moeilijker te maken
om in de vervolging op te treden. Het gaat erom om de informatie te krijgen
zonder dat daarmee fundamentele waarborgen van de verdediging geschonden worden.
Dat is de voorgelegde regeling. Deze houdt in dat je tot een zeker evenwicht
komt.Dan kom ik op de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot artikel
6 EVRM. Uit dat artikel vloeit als uitgangspunt voort het recht van openbaarmaking
van al het relevante materiaal met betrekking tot de bewijsvoering. Daarvan
kan worden afgeweken als legitieme belangen daartoe nopen. De beperkingen
van de rechten van de verdediging moeten wel strikt noodzakelijk zijn en moeten
op enige wijze door de gevolgde procedure worden gecompenseerd. Dat is de
jurisprudentie, hetgeen ik ook al aangaf op de vragen over de richtlijnen.
Het wetsvoorstel beoogt aan die eisen te voldoen. Er is voorzien in een lichte
en een zware procedure om naar gelang het gewicht en de proportionaliteit
daartussen te kiezen. De keuze vindt plaats aan de hand van vragen van proportionaliteit
en subsidiariteit. De regeling bevat verder compenserende waarborgen om ervoor
te zorgen dat de rechten van de verdachte in voldoende mate worden gerespecteerd.
Enerzijds moet het verhoor door een onafhankelijke rechter afgenomen worden
en anderzijds mag de veroordeling niet in beslissende mate berusten op de
verklaring van een anonieme afgeschermde getuige.De heer De Wit vroeg nog specifiek naar de zaak-Edwards. Deze zaak is
aangehaald in de memorie van toelichting als onderbouwing voor de keuze om
de rechter-commissaris met het onderzoek naar het ambtsbericht te belasten.
Uit die zaak lijkt namelijk te kunnen worden afgeleid dat bij onthouding van
stukken aan de verdediging ook de zittingsrechter van die stukken geen kennis
mag nemen. Daarom is de rechter-commissaris ertussen geschakeld.De heer De Wit heeft voorts aangegeven dat prof. Spronken tijdens de rondetafelgesprekken
over het wetsvoorstel naar voren heeft gebracht dat de in het voorstel gekozen
vorm om de verdediging in te schakelen, in het licht van het EVRM niet toelaatbaar
zou zijn. Het wetsvoorstel kent geen vaste modaliteit voor de wijze waarop
de verdediging haar rechten kan uitoefenen. Welke van de beschikbare modaliteiten
gebruikt wordt, zal steeds afhankelijk zijn van de feiten en omstandigheden
van het geval. Iedere vorm van beperking van verdedigingsrechten zal verder
in het concrete geval door de rechter moeten worden getoetst aan artikel 6
van het EVRM.De heer De Wit (SP):Mevrouw Spronken heeft erop gewezen dat op enig moment de verdediging
de betrouwbaarheid van het voorliggende materiaal moet kunnen toetsen. Zij
meent dat ten aanzien van het belastende materiaal in ieder geval in de procedure
de eis gesteld moet worden dat de verdediging de betrouwbaarheid van dat materiaal
kan toetsen. Die mogelijkheid ontbreekt nu naar haar mening.Minister Donner:Dat is inderdaad het uitgangspunt van artikel 6 maar er kunnen om legitieme
redenen wel beperkingen worden gesteld. Die redenen kunnen gelegen zijn in
de staatsveiligheid. Daar hebben wij ook compenserende maatregelen voor getroffen.
Anders zou die eis namelijk volstrekt onnodig zijn. De redenering van de heer
De Wit komt er op neer dat er geen uitzondering mogelijk is. Blijkens de jurisprudentie
is dat nu juist wel het geval.Mevrouw Van der Laan heeft gevraagd wat ik van het alternatief van de
Raad voor de rechtspraak vindt om het voor de rechter en de verdediging mogelijk
te maken om schriftelijke vraagpunten aan de AIVD voor te leggen. Daarop kan
ik antwoorden dat een dergelijke werkwijze op dit moment al mogelijk is. Daar
de mogelijkheid tot afscherming ontbreekt, wordt op dat moment ook geen oplossing
geboden voor het vraagstuk van de betrouwbaarheid. Men moet de verklaring
van de AIVD in dat geval namelijk aannemen voor de waarde die deze heeft.Verder vroeg mevrouw Van der Laan of gekeken is naar de Britse procedures
inzake afscherming van informatie. Daar kan ik bevestigend op antwoorden,
maar het Britse strafvorderlijke systeem wijkt dermate af van het Nederlandse
dat inpassing van die procedures weinig voor de hand ligt. De vergaande bestuurlijke
maatregelen in het Verenigd Koninkrijk zijn mede ingegeven door de beperkingen
om inlichtingen van geheime diensten in het strafproces te kunnen gebruiken.
Ieder systeem heeft beperkingen en tekortkomingen.In het amendement op stuk nr. 16 stelt mevrouw Van der Laan voor om een
horizonbepaling in te voeren. De regeling zou na vijf jaar moeten vervallen.
Ik zie daar geen reden toe. Ik zie wel het nut van een evaluatie. Met deze
horizonbepaling gaat men ervan uit dat er over vijf jaar geen probleem meer
is. De regeling wordt getroffen met het oog op de behoefte om AIVD-informatie
te kunnen gebruiken en wij kunnen moeilijk zeggen dat dit nu
wel, maar over vijf jaar niet meer nodig is. Een evaluatie van de bruikbaarheid
van de regeling is wat anders. Het lijkt mij echter dat een horizonbepaling
niet in de wet moet worden opgenomen. Ik ben gaarne bereid, toe te zeggen
de werking van de regeling in den brede over vier of vijf jaar te evalueren.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik ben het eens met uw opmerkingen over de evaluatie. Wij moeten alleen
nog nagaan op welke wijze die wordt vormgegeven.U zegt dat het voorstel meerwaarde heeft, maar dat is tot nu toe niet
aangetoond. Kunt u een concreet voorbeeld geven waaruit blijkt dat er echt
behoefte aan is? De Raad voor de Rechtspraak is daar niet van overtuigd. Ik
heb van u alleen het abstracte antwoord gekregen dat de AIVD hier behoefte
aan heeft. Ik hecht aan de horizonbepaling omdat ik er helemaal niet van overtuigd
ben, maar u desalniettemin het voordeel van de twijfel wil geven. Ik wil voorkomen
dat wij aan de regeling vastzitten, terwijl in de praktijk blijkt dat zij
totaal geen toegevoegde waarde heeft.Minister Donner:Daarom is het zinvol om een evaluatie af te spreken, mede op criteria
van bruikbaarheid. Over vijf jaar kan blijken dat de regeling niet gebruikt
is. Dit hoeft nog niet te betekenen dat zij niet zinvol is. Het kan ook dat
wij er nog te veel elementen ingebouwd hebben die haar onbruikbaar maken.
Dat komt bij een evaluatie aan de orde. Dat is echter geen reden om een bepaling
op te nemen dat de regeling sowieso over vijf jaar vervalt. Dat kan wel de
conclusie van de evaluatie zijn. Ik kan echter nu geen tekst en uitleg van
de voordelen geven. Dat zou namelijk veronderstellen dat ik hier de informatie
kan geven die nu onthouden moet worden. In dat geval zouden wij namelijk AIVD-informatie
bespreken.Mevrouw Van der Laan (D66):In mijn termijn heb ik duidelijk gezegd dat het mij niet om zaken uit
het verleden gaat. U kunt een volstrekt hypothetisch geval verzinnen om mij
het nut van de regeling aan te tonen. Het moet toch mogelijk zijn om een concreet
voorbeeld te geven van de toegevoegde waarde van deze regeling? Als dat niet
kan, weet ik niet hoe ik mijn fractie moet overtuigen om voor dit wetsvoorstel
te stemmen.Minister Donner:Het gaat om een situatie waarin er naast andere bewijsmiddelen een ambtsbericht
van de AVID is. Dan is er de mogelijkheid om op deze wijze het ambtsbericht
duidelijker reliëf te geven. Mede via het proces-verbaal van de rechter-commissaris
kan dit ook aan de zittingsrechter voorgelegd worden. De verdediging in het
openbare deel kan vervolgens niet aantonen dat het oordeel van de rechter-commissaris
van de betrouwbaarheid groter is. Op die wijze krijgt het een veel groter
gewicht in de bewijskracht. De rechter kan daar nu immers niet verder achter
kijken. Ik zie niet in hoe ik een ander voorbeeld kan geven. Hier gaat het
om. Dit is waarover wij spreken.Wij hebben zeker bij terrorisme te maken met een hoge mate van afhankelijkheid
van informatie. Het gaat daarbij in eveneens hoge mate niet om informatie
die wij normaal in een strafproces kunnen gebruiken. Het gaat om een brede,
vage stroom van informatie zoals die door de veiligheidsdiensten verzameld
moet worden. Tezamen leiden die tot ambtsberichten. Dat biedt de mogelijkheid
om met behoud van de staatsveiligheid deze ambtsberichten een zodanig duidelijk
gewicht te geven dat het voor een rechter, als er met andere bewijsmiddelen
andere elementen aan toegevoegd kunnen worden, in hoge mate overtuigend is
en redenen geeft om te straffen. Als dit niet overtuigt, weet ik niet wat
mevrouw Van der Laan wel kan overtuigen. Het gaat niet om de situatie waarin
een rechter nu al tot een strafveroordeling kan komen. Daarvoor is deze regeling
niet nodig. Het gaat om de situatie dat het nu niet mogelijk is, terwijl die
mogelijkheid wel nodig is. Iedereen weet dat. Een rechter heeft echter onder
de huidige omstandigheden die mogelijkheid niet. Als die meer informatie heeft,
zou het wel kunnen.Mevrouw Van der Laan (D66):Het cruciale punt is dat wij ervoor gaan zorgen dat mensen straks wel
veroordeeld worden terwijl dat nu niet zou gebeuren. Vandaar dat ik erop doorvraag.
Daarom ben ik ook op zoek naar een concreet geval. Ik geef een hypothetisch
voorbeeld. In het huis van een verdachte worden de beginselen voor het maken
van een bom gevonden, de plattegrond van Schiphol en van de Tweede Kamer en
een bewijs voor contacten met de Hofstad-groep. Wij weten dat op basis daarvan
een veroordeling niet mogelijk is. Stel nu dat er een ambtsbericht is dat
in dit geval de doorslag kan geven. Naar dat voorbeeld ben ik op zoek. In
dat geval kan een rechter alleen omdat het ambtsbericht aantoont dat er contact
is geweest tussen deze verdachte en een ander persoon, omdat een informant
de twee bij elkaar of in een bepaald huis heeft gezien, een veroordeling uitspreken.
Het zou het doorslaggevende stukje informatie zijn waardoor de verdachte wordt
vastgezet.Minister Donner:Ik draai het om. In het genoemde voorbeeld kan het gegeven van bepaalde
contacten doorslaggevend voor de rechter zijn. Ter zitting wordt dit vervolgens
ontkend door de verdediging. Juist met deze procedure kan de rechter-commissaris
constateren of bij doorvraag betrouwbaar is dat de verdachte de bedoelde contacten
heeft gehad, ook al ontkent die dat. Ik draai de procedure om. Dit vindt immers
vooraf plaats. In dit geval kan de zittingsrechter, naast alle andere gegevens,
constateren dat er sprake is van samenspanning of voorbereiding van een terroristische
aanslag. Wie over deze voorbeelden doordenkt, ziet mogelijkheden op tal van
andere terreinen. Ik heb inderdaad te maken met gevallen waarin in het formele
opsporingsdeel een aantal gegevens boven water komen die een uitleg mogelijk
maken die tegen de betrokkene pleit. Het kan toevallig zo in elkaar steken.
Dat zal lang niet altijd kunnen. Het zal ook lang niet altijd waarde hebben.
In een aantal gevallen biedt het ambtsbericht echter een mogelijkheid. Ten
aanzien van de betrouwbaarheid kan daarop ook doorgevraagd worden. Maar vraagt
u niet, hoe ik erachter ben gekomen, want dan breng ik mensen in gevaar. Dat
is de keuze waar je nu iedere keer voor staat: met de informatie die je geeft,
kun je mensen in gevaar brengen. Vanwege de veiligheid van de staat moeten
vrij vlakke ambtsberichten worden uitgebracht, waaraan de rechter dan weer
weinig bewijskracht kan ontlenen. Dat is de wezenlijke vraag.
Dit is niet de oplossing van alle problemen, maar de ervaring leert dat dit
een van de elementen is die ons iets beter in staat stellen om hierin adequater
op te treden.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik sluit aan bij het voorbeeld van de minister. Er mag niet
worden gevraagd naar de herkomst van de gegevens, maar de kern van het voorstel
is dat de verdediging en de officier er wel naar kunnen vragen. De minister
moet toch erkennen dat hiermee het risico ontstaat dat de AIVD-getuige zegt
dat hij daarover geen opmerkingen kan maken. Dat wordt dan uit het proces-verbaal
weggelaten, waarmee de betekenis van het getuigenverhoor wordt geminimaliseerd.Minister Donner:Die kans zit erin, dat risico moeten we ook nemen. We kunnen niet alles
op voorhand regelen. In die gevallen kan het echter ook gebeuren dat na doorvragen
de rechter-commissaris tot de conclusie komt dat er om redenen van staatsveiligheid
niet meer informatie kan worden gegeven, maar bepaalde feiten, contacten of
beschrijvingen toch betrouwbaar worden geacht in het licht van hetgeen beschikbaar
is gekomen. Op dat moment is het nog steeds aan de zittingsrechter om te beoordelen
welke bewijskracht hij hieruit afleidt. Een en ander geeft echter meer reliëf,
zodat de problemen kunnen worden bestreden die wij moeten bestrijden.Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording. Excuses dat het zoveel
tijd heeft gekost.De voorzitter:Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide en zeer gedetailleerde antwoorden.De heer Wolfsen (PvdA):Daarbij sluit ik mij graag aan, maar omwille van mijn tweede termijn wil
ik graag nog een antwoord op twee vragen.Is de minister het met mij eens dat het gek is dat je niet op basis van
honderd anonieme getuigen kunt worden veroordeeld, maar wel op basis van twee
ambtsberichten? Los van wat in de wet staat, wat vindt hij als minister daarvan?Minister Donner:Nogmaals, bij de ambtsberichten heb ik het over totaal andere dingen.
Bij anonieme getuigen kan ik geen vinger krijgen achter wie wat heeft verklaard.
Het ambtsbericht kan een anonieme getuigenis zijn, maar als twee ambtsberichten
een duidelijk verslag geven van telefoongesprekken, vind ik dat niet zo vreemd.De heer Wolfsen (PvdA):Mijn tweede vraag gaat over nut en noodzaak; een van de belangrijkste
vragen die zijn gesteld, maar waarop niet echt een antwoord is gekomen. De
minister zei dat er twee typen informatie zijn: sturingsinformatie en bewijsinformatie.
Met betrekking tot sturingsinformatie heeft al een paar keer een discussie
gespeeld over waar de wet zou kunnen helpen. De minister heeft – terecht,
vind ik – gezegd dat dit inmiddels voldoende is opgelost door de uitspraken
van het hof. Ik vind het een prima uitspraak, dan hebben we de wet daar niet
meer voor nodig.Maar als tweede is er de bewijsinformatie. Zijn er zaken niet aangebracht,
die wel zouden zijn aangebracht als de wet van kracht zou zijn geweest? Of
zijn er zaken die zijn stukgelopen omdat de wet er nog niet was? Ik hoef geen
namen.Minister Donner:Dat veronderstelt concrete informatie over de beslissingen van het Openbaar
Ministerie bij de vervolging. Ik heb de afgelopen tijd geen inzicht gekregen
in de afzonderlijke dossiers, maar ik kan wel zeggen dat zich regelmatig situaties
voordoen waarin via een opsporingsonderzoek niet de benodigde informatie kan
worden verkregen, hoewel uit andere hoofde bepaalde dingen bekend zijn. Ik
weet niet of het bewijs in concrete situaties daarmee wél rond gekregen
zou zijn, maar deze situatie doet zich nu regelmatig voor.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de minister.
Ik geef het woord aan de heer Van Fessem.De heer Van Fessem (CDA):Na onderling overleg stellen wij voor om de tweede termijn van de Kamer
en de minister na het reces te houden. De minister zal zeggen "Kamer, u had
zo'n haast" en dat hebben wij ook. Wij verliezen hiermee echter slechts één
week, omdat wij toch pas na het reces zullen stemmen. Als wij de tweede termijn
nu houden, zouden wij de zaak afraffelen en daar is dit wetsontwerp te belangrijk
voor. Ik voeg hier voor eigen rekening aan toe dat wij de minister zijn avondrust
gunnen na deze dag.De voorzitter:Het is meer nachtrust. Ik stel voor, deze procedure te volgen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik dank de minister nogmaals.Minister Donner:Met deze jonge generatie valt helemaal niets meer te doen. Ik heb morgen
nog vier onderwerpen waarvoor ik in de Kamer moet zijn en waarop ik mij nu
nog moet gaan voorbereiden.De voorzitter:U bent niet voor niets de minister van Justitie die ons vanavond weer
heel veel kennis heeft overgedragen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4732-4757.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl