Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (29800 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1106-1152

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-11-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 19, pagina 1106-1152

04-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 4 november 2004)Pagina 1171-1172
Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (28509)Pagina 1152-1171
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inzake de luchtverontreiniging ten behoeve van de uitvoering van de EG-richtlijn nationale emissieplafonds (29422), het wetsvoorstel Modernisering noodwetgeving Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken (29514), het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten ter uitvoering van de op 21 juni 1999 te Luxemburg tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Zwitserse Bondsstaat, anderzijds, over het vrije verkeer van personen en tot aanpassing van de Wet op de architectentitel aan een uitspraak inzake vrijheid van vestiging van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen (29607) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen (implementatie richtlijn nr. 2003/93/EG en aanpassing in verband met verordening (EG) nr. 1798/2003) (29615)Pagina 1083-1083
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (29800 VIII)Pagina 1094-1105
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI)Pagina 1083-1093
Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 november 2004)Pagina 1105-1106
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (29800 VIII)Pagina 1106-1152
Noot bij pag. 1094: antwoorden van minister van OCW op vragen gesteld in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling van OCWPagina 1173-1186
Presentie en opening (donderdag 4 november 2004)Pagina 1083-1083

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 335 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (29800 VIII).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van der Hoeven:Mijnheer de voorzitter. Voor de pauze hebben wij onder andere gesproken
over het verminderen van regels. Wij hebben besproken dat het verminderen
van regels geen doel op zich is. Je doet het ergens voor. Je doet het voor
de leerling, de onderzoeker, de student, de leraar. Je doet het eigenlijk
voor het onderwijs en dus voor de samenleving in zijn geheel. Die moet er
beter van worden. Als je praat over kenniseconomie, moet het kabinet dus de
dingen doen die het op dat punt moet doen.In het regeerakkoord is 185 mln extra uitgetrokken voor de kenniseconomie.
Daarmee willen wij bereiken dat wij onze kennis en kunde optimaal benutten
en de welvaart van het land zeker stellen. Het viel mij op wat SCP-directeur
Paul Schnabel nog niet zo lang geleden in een interview heeft gezegd, namelijk
dat het niet mogelijk is om een beetje onder de top te zitten, want dan is
de kans groot dat je als land heel ver weg zakt. Het is in ieders belang dat
wij mikken op die top.Gisteren is het rapport-Kok verschenen over de mid-term review van de
Lissabon-doelstellingen. Daarin staat een aantal behartigenswaardige dingen.
Ik heb mij voorgenomen om rekening te houden met de zaken die rechtstreeks
kunnen worden uitgewerkt op nationaal niveau. Dat heeft er onder andere mee
te maken dat landen zelf hun doelen moeten bepalen om het collectieve doel
te halen en dat je moet blijven investeren in onderzoek, zo zeg ik in mijn
eigen woorden. Dat zijn twee belangrijke opmerkingen.Ik kom bij het Innovatieplatform.De heer Tichelaar (PvdA):...De voorzitter:Nu het zo stilvalt, de heer Tichelaar.De heer Tichelaar (PvdA):Dat is een manier om u tot de orde te roepen, voorzitter.De voorzitter:Nou nou, ik ben eerst zo vriendelijk om de woordvoerders de gelegenheid
te geven om eten te krijgen, omdat ik altijd over uw welzijn waak en dan krijg
ik dit als dank.De heer Tichelaar (PvdA):U zegt dat tegen de verkeerde. Dank u wel.De voorzitter:Ik weet het: u luncht nooit. Maar dat is ook flauw. De heer Tichelaar.De heer Tichelaar (PvdA):Dank u wel, maar mag ik erop terugkomen?De voorzitter:Ah, dit is wat je noemt een leermoment voor de voorzitter. Het werkt.
Mevrouw Kraneveldt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb geen last van afleiding, dus ik kan mijn vraag wel stellen.De minister sprak net over het rapport van de heer Kok in opdracht van
de EU over de Lissabon-doelstellingen. Hij schetst daarin een heel grimmig
vooruitzicht: er is te veel traagheid, er wordt niet gehandeld, er is te weinig
urgentie, er is gebrek aan vastberaden politieke actie, de tijd raakt op,
er is geen tijd voor laksheid, er moet krachtig, gecommitteerd
en overtuigend politiek leiderschap komen en wij moeten de inspanningen verdubbelen.
Hij zegt zelfs dat het fundament van onze samenleving, ons sociaal model,
dreigt uiteen te vallen. Hij zegt dus nogal wat.De minister staat op het punt om iets te zeggen over het Innovatieplatform.
Als zo'n rapport van het platform niet een aantal fantastische maatregelen
presenteert, maar eigenlijk zegt dat het veld weer aan zet is, vraag ik mij
af of dat het krachtig, gecommitteerd en overtuigend leiderschap is van het
Innovatieplatform, waarin uzelf, de minister-president en de minister van
Economische Zaken zitten.Minister Van der Hoeven:Het is het een en het ander. Het rapport-Kok is gisteren verschenen. Het
wordt uiteraard onderwerp van discussie in de formele raden die in Europa
worden gehouden, bijvoorbeeld over het concurrentievermogen en over onderwijs.
In Luxemburg wordt er verder over gesproken. Het rapport wordt op Europees
niveau goed bekeken, maar het heeft ook zijn consequenties voor nationaal
beleid. Het rapport is gisteren verschenen, dus je kunt moeilijk verwachten
dat de opmerkingen die daarin staan al meteen zijn vertaald in beleid. Ik
ben het wel met u eens dat je daaruit je lessen moet trekken.Het Innovatieplatform krijgt inderdaad behoorlijke kritiek, maar je moet
wel kijken naar de lange termijn, wat de taak is van het platform. Er ligt
een aantal rapportages en adviezen over wisselwerking, over de versterking
van de kennisinfrastructuur, over de dynamisering van de kennisketen en over
de beroepskolom. Het Innovatieplatform heeft die onderwerpen geagendeerd.
Ze moeten worden uitgevoerd, in dit geval voor een deel door het ministerie
van OCW en voor een deel door het ministerie van Economische Zaken.Het is goed dat het Innovatieplatform ook voor de komende jaren onderwerpen
op de agenda zet. Een van die punten is de innovatie in het bedrijfsleven
in relatie tot de innovatie in het beroepsonderwijs. In het rapport-Leijnse
is heel uitdrukkelijk aangegeven dat daartussen een verbinding moet worden
gelegd. Wij zullen die verbinding leggen. Een ander onderwerp voor de toekomst, met name voor Economische Zaken,
is: kom nu eindelijk eens af van al die verschillende kleine deelinstrumenten,
stroomlijn dat, ga anders om met creatieve industrie, ga anders om met kenniswerkers.
Volgend jaar zal in het Innovatieplatform ook de vraag aan de orde komen welke
consequenties de vergrijzing heeft voor mobiliteit, voor wonen en voor ruimtelijke
ordening. Het Innovatieplatform richt zich op de langere termijn. De concrete
voorstellen behoren te komen vanuit het kabinet, vanuit de verschillende departementen.
Dat geldt ook voor de implementatie van een en ander.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De minister zit, met twee andere kopstukken uit dit kabinet, in het Innovatieplatform.
Als dat een rapport uitbrengt, spreekt het mag ik hopen ook namens die drie
kopstukken. Daar moet beleid op volgen. De minister zegt echter dat het platform
moet blijven agenderen. Maar de agenda is er al! Er moet wat gedaan worden!Minister Van der Hoeven:Inderdaad. Maar degene die iets moet doen, is niet het platform. Dat behoort
zaken te bespreken en daarover een rapport uit te brengen met adviezen voor
de lange en de middellange termijn. Het oppakken van die adviezen moet inderdaad
gebeuren door de departementen. Je kunt het platform geen zaken laten uitvoeren,
want daarvoor is het niet bedoeld. Ik geef het voorbeeld van de kenniswerkers,
waaraan bij de behandeling van de justitiebegroting aandacht zal worden gegeven.
Dat punt werd door het Innovatieplatform aangekaart. Dat heeft ervoor gezorgd
dat de regeling er kwam. Maar de uitvoering van de regeling is aan de departementen.Mevrouw Lambrechts (D66):Daar hebben we vanmorgen vrij uitvoerig over gesproken. Het initiatief
om te vragen om zo'n regeling komt natuurlijk vanuit de Kamer, en wel twee
jaar geleden. De regeling is feitelijk gezien nog steeds niet in werking getreden.
Dat is een voorbeeld van de traagheid en de bureaucratie die erin zijn geslopen,
of misschien altijd al aanwezig waren. Daar moeten we echt van af.Minister Van der Hoeven:Ik deel uw zorg. Als wordt afgesproken dat de zaak op 1 oktober van
start gaat, vind ik het niet kloppen dat er nog zoveel aanloopproblemen zijn.
Ik heb begrepen dat u dit punt verder afhandelt bij de begroting van Justitie.De heer Tichelaar heeft gesproken over de samenwerking tussen de departementen.
Ik meen dat hij daaraan toevoegde "die geld hebben uit het Innovatieplatform".
Hij vroeg naar de rol van mijn departement daarin. Vrijwel alle ministers
hebben geld voor onderzoek en innovatie op hun eigen terrein. Dat is niet
uit het Innovatieplatform, dat staat op hun eigen begroting. Dat is ook logisch,
omdat het aanbod van kennis door kennisinstellingen aan moet sluiten op de
vraag die de departementen hebben. Wel ben ik het met de heer Tichelaar eens
dat daar meer regie op nodig is, vooral als het gaat om de visie op het onderzoeksbeleid
op langere termijn.Bij de uitwerking van het kabinetsstandpunt over het rapport-Wijffels
over TNO moeten de andere departementen aan de gemaakte afspraken worden gehouden.
Departementen met kennisinstellingen moeten strategische partnerships vormen,
wat gemakkelijker lijkt dan het is. Verder moet er een brede agenda komen
voor onderzoek op maatschappelijk terrein. Interdepartementaal, en samen met
NWO werken we aan de opzet van een aantal onderzoeksprogramma's, waarbij OCW
"in the lead" is. Ik vind het nodig dat de andere departementen meer en meer
worden gestimuleerd om gebruik te maken van de sectorraden bij de ontwikkeling
van een langetermijnvisie op onderzoek. Dat kost tijd, het gaat beter, maar
er is nog wel het een en ander op te verdienen.De heer Van der Vlies vroeg of ik wil komen met nieuwe initiatieven voor
de carrièreperspectieven van jonge onderzoekers. De heer Visser maakte
daar eigenlijk ook een opmerking over. Wij hebben afgesproken dat we in het
voorjaar van 2005 in ieder geval komen met een langetermijnaanpak en een samenhangend
beleid over de opleidingen tot onderzoeken, de loopbanen van jong talent,
de positie van vrouwen en die van allochtonen. De Kamer kan dit stuk in het
voorjaar van 2005 verwachten.Mevrouw Lambrechts heeft een opmerking gemaakt over kennislink. Zij
heeft daarover een amendement ingediend. Ik kom daarover in tweede termijn
te spreken. Zij wil graag een bedrag van 4 ton amenderen.Voorzitter. Dat brengt mij bij de onderwijsachterstanden. Je moet toptalenten
een kans geven. Talenten zijn er om te ontwikkelen en niet om te begraven.
Zelfs al heb je maar één talent, dan moet je dat ontwikkelen.
Dat betekent dat je een onderwijsstelsel moet hebben dat iedereen een kans
geeft om dat talent te ontwikkelen. Als dat talent niet ontwikkeld kan worden,
omdat er sprake is van een achterstand bijvoorbeeld op het terrein van taal,
dan moet je ruimte maken om ervoor te zorgen dat je de taalachterstand kunt
inhalen, zodat je op die manier je talent wel kunt ontwikkelen. Er is tijdens
het algemeen overleg over onderwijsachterstanden veel aan de orde geweest.
Wij hebben gesproken over de gewichtenregeling en ook over de uitwerking van
de motie-Verhagen. Ik wil over beide iets zeggen.Ik heb beloofd dat ik zal nagaan of de drempel van 9% kan worden verlaagd
naar bijvoorbeeld 6 of 7%. Ik kom daar dus op terug. De heer Slob heeft het
over een drempel van 3% budgettair neutraal. Dat leidt tot een versnippering
van heel veel kleine bedragen naar een groot aantal scholen toe. De vraag
is of we dat met elkaar moeten willen. Ik heb duidelijk begrepen dat de drempel
van 9% te hoog is. Een aantal scholen komt daardoor niet aan bod. Je komt
eerder aan dat percentage door de gewichten te veranderen, maar het percentage
is te hoog. Ik ga in ieder geval werken aan het verlagen naar 6 of 7%. Bij
het uitwerken van de toezeggingen die ik heb gedaan, kom ik ook terug op de
vragen die door mevrouw Lambrechts zijn gesteld over de zwaarte van het gewicht
van de 2.4.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De minister geeft aan dat 3% tot een te grote versnippering
leidt. Ik vind dat we dan op een verkeerde manier de discussie beginnen. De
scholen moeten gebruik kunnen maken van de gelden die er zijn om onderwijsachterstanden
te bestrijden. De drempel is op dit moment veel te hoog. Je zult dan dus een
lagere drempel moeten kiezen. Dat er dan meer scholen gebruik van maken, lijkt
me evident.Minister Van der Hoeven:Ik weet niet of u bij de discussie tijdens dat deel van het algemeen overleg
nog aanwezig was. De aard van de discussie is dat scholen in staat mogen worden
geacht om een deel zelf op te vangen binnen hun eigen ruimte. U hebt dat zelf
ook aangegeven. Ik ben het daarmee eens. Een drempel van 9% is echter te hoog.Ik heb in dat overleg ook gezegd dat we een bepaalde hoeveelheid geld
hebben. Er is een bepaald budget beschikbaar. Er zullen herverdeeleffecten
optreden. Ik heb aangegeven hoe we een deel van die herverdeeleffecten teniet
kunnen doen. Dat neemt niet weg dat we ons moeten afvragen hoe we met die
drempel omgaan. Ik heb aangegeven op vragen van de leden Hamer, Lambrechts,
De Vries en Balemans dat ik het een goede zaak vind om te kijken hoe we die
drempel kunnen verlagen binnen de budgettaire middelen die er zijn. Ik heb
toegezegd dat ik zal bezien of ik de drempel kan verlagen naar 6 of 7%. Ik
heb ook aangegeven dat ik het rekenmodel dat daaruit voortvloeit, zal voorleggen
aan de Kamer op het moment dat ik met de uitwerking van de gewichtenregeling
kom. Dat zit allemaal in een pakket. De Kamer kan daarbij zelf aangeven of
zij het daarmee eens is.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is helder. Wij kunnen wachten tot de definitieve plannen er zijn,
maar wij kunnen ook een principe-uitspraak doen over wat de Kamer wenselijk
vindt, als het gaat om het inbouwen van drempels om bij de gelden te komen
die hiervoor beschikbaar worden gesteld. Dan zou ik niet direct de term in
de mond nemen dat het budgettair neutraal moet zijn. Wij moeten centraal stellen
de achterstanden die er zijn, de mogelijkheden die scholen zelf hebben om
deze aan te pakken, de gelden die daarvoor beschikbaar zijn en de mogelijkheid
die scholen moeten hebben om daarvan gebruik te maken. Dat is volgens mij
de kern van de discussie.Minister Van der Hoeven:Dat is een deel van de kern van de discussie. Het andere deel is dat je
te maken hebt met een bepaalde hoeveelheid geld die je dan op een andere manier
gaat verdelen. Dat zou het gevolg zijn van zo'n uitspraak van de Kamer. Ik
vind dat wij dan ook met elkaar moeten wisselen dat dit consequenties heeft.
Er kan minder geld gaan naar scholen met grote achterstanden, omdat er ook
geld moet naar scholen die tussen 3 en 6% zitten. Je krijgt een herverdeling
van middelen. Ik vind dat dit onderdeel ook tot de kern van het verhaal behoort.De heer Slob (ChristenUnie):Dat wil ik er nu juist uithalen, omdat ik vind dat wij het over de inhoud
moeten hebben, als wij praten over de bestrijding van onderwijsachterstanden,
en dat wij dat niet direct moeten verwarren met al of niet beschikbare budgetten.Minister Van der Hoeven:Daar ben ik het niet mee eens. Ik geef de heer Slob volledig gelijk wat
betreft de inhoud van de problematiek, maar wij moeten onze ogen niet dicht
doen voor de werkelijkheid. Er staat een bepaald budget voor. Als je gaat
sleutelen aan de manier waarop je dat budget verdeelt, heeft dat consequenties.
Of u moet een amendement indienen om er zoveel miljoen bij te krijgen, maar
dan moet u ook aangeven waar u op wilt bezuinigen. Dan bent u correct bezig.
Ik ben ook correct bezig, als ik zeg dat ik uw inhoudelijk verhaal begrijp,
maar dat het wel moet binnen de budgettaire kaders die daarvoor staan. Een
richtinggevende uitspraak kan de Kamer natuurlijk altijd doen, dat is helder.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil de minister nog wat vragen over de herverdelingseffecten. Ik kan
mij voorstellen dat het er bij alle toezeggingen bij in is geschoten, maar
volgens mij had zij bij het overleg toegezegd om nader inzicht te geven in
die herverdelingseffecten, en vooral in de vraag waar deze het zwaarst zijn.
Kan de minister bij dit begrotingsdebat zeggen of er een cumulatie kan zijn
van de herverdelingseffecten van de gewichtenregeling en de nieuwe invulling
van de middelen voor onderwijsachterstanden?Minister Van der Hoeven:Ik kan mij uw vraag nog herinneren. Ik heb daarop geantwoord dat ik deze
effecten in beeld zal brengen bij de te wijzigen regeling. Ik zeg graag toe dat dit niet alleen de effecten van de wijziging van de gewichtenregeling
zijn, maar ook de relatie met de wijzigingen bij de onderwijsachterstanden.
Het is mijn insteek, en deze blijkt ook uit uw opmerking, dat je niet een
negatieve cumulatie van herverdeeleffecten moet hebben. Dat doe ik in relatie
met de keuzes die worden gemaakt en niet vooraf.Mevrouw Hamer (PvdA):Kan het geschetste beeld kloppen dat deze herverdelingseffecten het zwaarst
terechtkomen bij de vier grote steden en daarna bij de steden die daar qua
omvang achteraan komen? Met andere woorden, zijn zij het zwaarst voor de gemeenten
waarvan wij juist graag willen dat zij de onderwijsachterstanden het beste
aanpakken?Minister Van der Hoeven:In de oorspronkelijke brief over de gewichtenregeling heb ik in kaart
gebracht, met de uitgangspunten die ik toen had, dat er een verschuiving plaatsvindt,
omdat er ook geld gaat naar autochtone achterstanden. Daarna is er door de
motie-Verhagen 100 mln bijgekomen voor de onderwijsachterstanden. Ik heb toegezegd
dat ik de effecten in beeld breng bij de voorbereiding van de uitwerking van
de regeling, niet alleen van het ene, maar ook van het andere. Dan kan ik
ook precies antwoord geven op deze vraag. Ik begrijp de zorg dat er geen optelsom
van negatieve effecten moet komen. Ik heb de indruk dat de negatieve effecten
voor de grote steden door de 100 mln van de motie-Verhagen voor een groot
deel teniet worden gedaan, maar ik kan deze pas staven, als ik de uitwerking
van de uitgangspunten heb voorgelegd. Deze komt in het voorjaar.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat het uw intentie is om het zo te doen.Minister Van der Hoeven:Het is mijn intentie om het geld daar terecht te laten komen waar het
terecht behoort te komen vanwege de problematiek die er is. Ik denk dat de
negatieve effecten van de brief over de gewichtenregeling door de 100 mln
van Verhagen voor een groot deel teniet worden gedaan, maar dat kan ik pas
bewijzen op het moment dat ik de uitwerking voorleg. Het signaal is helder.Mevrouw Vergeer (SP):U hebt gezegd dat u later terugkomt op de kleutertoets, maar het lijkt
mij goed dat wij nu van gedachten wisselen over wat dit gaat betekenen. Het
klinkt heel vreemd, maar voor scholen is dit eigenlijk de hoofdprijs: als
je via die toets een kind geïndiceerd kunt krijgen voor 2,4, krijg je € 15.000.
Ik ben dus bang dat het toetsen ten koste van het kind zal gaan. Ik denk dat
de scholen meer kinderen naar de toets zullen brengen dan misschien noodzakelijk
is. Ik vraag u daarom nogmaals waarom u het niet doet met het oordeel van
de pedagogen in het stadium van het consultatiebureau en de voorschool, die
zeggen dat het kind zo de kleuterschool niet in kan en dat er extra geld bij
moet?Minister Van der Hoeven:Dit is ook een stokpaardje van mevrouw Vergeer, maar ik geef graag nogmaals
antwoord. Het gaat helemaal niet om een kleutertoets. Dat is helemaal niet
aan de orde. Ik zou het eigenlijk ook op prijs stellen als mevrouw Vergeer
dat woord niet meer gebruikt. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dat
niet doen. Dat doen wij ook niet. In de nieuwe gewichtenregeling is wel het
volgende aan de orde: bij kinderen met een heel grote achterstand –
ik ben het met u eens dat die achterstand bijvoorbeeld kan worden aangegeven
door het consultatiebureau; daar ligt het begin – kun je via een toets
bekijken wat er precies met het kind aan de hand is: is er echt sprake van
een achterstand of is er een ander probleem? Wij hebben met elkaar gewisseld
over hoeveel leerlingen het dan gaat; het gaat over ongeveer 4000 leerlingen
per jaar, niet meer. Dat wil ik graag handhaven, want als je weet dat kinderen
problemen hebben, moet je er ook voor zorgen dat er geld is om die problemen
aan te pakken. Dat is dus iets heel anders dan mevrouw Vergeer nu suggereert.Wat datgene betreft wat zij een "babyvolgsysteem" noemt: in het kader
van Operatie Jong gaan wij een samenhangend beeld en beleid bevorderen, belemmeringen
wegnemen en voorwaarden scheppen voor ontwikkelingskansen van alle kinderen,
maar dat is een ander verhaal. Dat plan van aanpak gaat deze maand naar de
Tweede Kamer; dat is althans de bedoeling. Een onderdeel daarvan is de ontwikkeling
van een volgsysteem voor jongeren met verschillende onderwijscriteria. Er
wordt nu gewerkt aan de formulering van die criteria, maar dit zal zeer zeker
een indicatie kunnen bieden of een kind in aanmerking komt voor zo'n toets.
Ik wil dit objectieve instrument graag vasthouden. Dat hebben wij ook al met
elkaar gewisseld.Mevrouw Vergeer (SP):Als ik het goed begrijp, zijn er dus eigenlijk twee manieren om te toetsen.
Eerst moet bekeken worden of het kind voor de toets moet worden aangemeld.
Dat gebeurt dus op de manier zoals ik dat schetste: in het consultatiebureau
en op de voorschool.Minister Van der Hoeven:Daar zijn wij het eigenlijk over eens. Het moet nog wel worden uitgewerkt.Mevrouw Vergeer (SP):Het gaat om de vraag of het tweede nog nodig is. U zei dat het objectief
moet zijn, maar waarom zou een consultatiebureau niet objectief zijn? Dat
staat toch los van de school? U roept scholen er nu eigenlijk toe op om meer
kinderen aan te melden. Of mag dat niet als er niet eerst een indicatie is
van de voorschool of het consultatiebureau? Het is mij onduidelijk en ik ben
bang dat er een run komt op de toetsen om zoveel mogelijk kinderen voor € 15.000
binnen te krijgen.Minister Van der Hoeven:Ik denk niet dat er een run komt. Als kinderen geïndiceerd zouden
moeten worden voor die extra ondersteuning en voor dat extra geld, denk ik
dat dit los van het consultatiebureau moet worden gedaan. Het gaat om achterstanden,
bijvoorbeeld taalachterstanden, en het gaat om het achterhalen van wat er
precies aan de hand is. Ik hecht daar zeer aan en ik vind dat wij dat moeten
blijven doen. Dat is iets anders dan wat mevrouw Vergeer graag wil. Zij vraagt
mij nu ook om tot in detail al aan te geven hoe de regeling eruit moet komen
te zien. Zover ben ik nog niet en zover is ook Operatie Jong nog niet. U loopt
dus echt erg ver vooruit op dingen die nog moeten komen.Het tweede onderdeel betreft maatwerk voor het terugdringen van de onderwijsachterstanden.
De heer De Vries en mevrouw Lambrechts vroegen met name om
verbreding naar de onderbouw. Dat gaat het dus niet alleen om de leerjaren
1 en 2, maar ook om de leerjaren 3 en 4. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Als
de Kamer dat uitspreekt, zal ik dat dus zeer zeker zo uitvoeren, omdat je
op die manier de winst die je met VVE behaalt, kunt vasthouden in de leerjaren
3 en 4. Dat vind ik het positieve ervan. Ik sta daar positief tegenover. Ik
hoor graag van de indieners van de motie of die het daarmee eens zijn. Dan
doe ik het uiteraard.Mevrouw Lambrechts (D66):Als wij het er hier allemaal over eens zijn, is er helemaal geen motie
nodig. Dan kan het op deze manier afgehamerd worden.Minister Van der Hoeven:Ik heb er geen bezwaar tegen. Dan moet er wel niemand later zeggen van:
ja, maar.Er is helemaal geen misverstand over de schakelklassen. Het geld van die
klassen loopt via de gemeenten. Dat kan op verschillende manieren vorm en
inhoud krijgen: bovenschools bij kleinere gemeenten, in de wijk bij grotere
gemeenten en bij scholen die groot genoeg zijn. Het kan ook in de vorm van
kop/voet-klassen, om te zorgen dat kinderen het Nederlands beter beheersen
en daardoor op een hoger niveau in het voortgezet onderwijs kunnen instromen.
Het kan ook herkenbaar als een verlengde schooldag, bijvoorbeeld vijf keer
twee uur in de week. Het doel is dat wij afspraken met de gemeenten maken
over de te behalen resultaten. Dat kan een aantal leerlingen of een aantal
klassen zijn. Daarover is nader overleg nodig. Ik vind dat wij dat gewoon
moeten doen. Ik kom dan ook aan de wens van mevrouw Kraneveldt tegemoet door
geld aan prestatieafspraken te koppelen.De heer Balemans (VVD):Dat betekent dat bij de minister het accent ligt op het woord schakel
en niet op het woord klas.Minister Van der Hoeven:De heer Balemans wil ook dat deze kinderen goed bijgespijkerd worden in
het Nederlands.De heer Balemans (VVD):Daarover zijn wij het eens.Minister Van der Hoeven:Dan doen wij het zo. Ik maak dan verdere afspraken met de gemeenten.Mevrouw Azough en mevrouw Hamer stellen vragen over integratie en segregatie.
Zij vragen wat er is gebeurd sinds vorig jaar. Op 22 april 2004 heeft
de Kamer van mij een brief gekregen over wat wij vinden van integratie en
segregatie en de rol van het onderwijs. Dat is uitgebreid besproken op 22 juni
2004. Daarna zijn wij met een aantal wetgevingstrajecten aan de slag gegaan.
De stand van zaken is de volgende. Er is bij de Raad van State een wetsvoorstel
ingediend dat scholen verplicht om bij te dragen aan actief burgerschap en
sociale integratie. Ik verwacht dat het wetsvoorstel eind dit jaar, begin
volgend jaar kan worden ingediend bij de Kamer. Dat hangt af van de Raad van
State. Het is vervolgens aan de Kamer om het wetvoorstel eventueel in relatie
tot het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Hamer te behandelen. Het is goed
als de Kamer daarover een oordeel geeft.Scholen krijgen in het wetgevingstraject ook de verplichting om niet-vrijblijvende
afspraken te maken met de gemeenten om de integratie te bevorderen en de segregatie
tegen te gaan. Dat wordt op dit moment voorbereid als onderdeel van een wijziging
van het onderwijsachterstandenbeleid. Dat wetsvoorstel zal de Kamer voor de
zomer van het volgende jaar bereiken. Op dezelfde termijn wil ik ook het voorstel
indienen om aan nieuw te stichten scholen de eis te verbinden van een maximum
van 80% achterstandsleerlingen. Dat zal op dezelfde termijn gebeuren. Uiteraard
kunnen gemeenten en scholen nu al afspraken maken. Dat gebeurt ook al. Ik
vind dat prima. Omdat het niet om een vrijblijvende zaak gaat, moeten wij
de scholen verplichten om op dit punt overleg met de gemeenten te voeren.Mevrouw Vergeer (SP):De SP-fractie steunt dit beleid van harte. Wij zijn daar heel blij mee.
Voor het wetgevingtraject dat voor de zomer plaatsvindt, is het belangrijk
te weten welke ervaringen opgedaan worden in de praktijk op dit gebied. Wij
moeten immers aan de hand van de praktijk vaststellen wat er precies in de
wet geregeld moet worden. Ik vraag de minister om een tussentijdse rapportage.Minister Van der Hoeven:Ik begrijp wat mevrouw Vergeer wil. Ik zal de Kamer in de memorie van
toelichting bij het wetsvoorstel de bedoelde informatie doen toekomen. Dat
is nodig om het wetsvoorstel te beoordelen op de praktijk, te bezien of het
wetsvoorstel beantwoordt aan de doelstellingen en of de praktijk daarbij nog
een handreiking kan vormen. Ik neem uw vraag dus mee en ik zorg voor die informatie
in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat wordt ingediend.Mevrouw Vergeer (SP):Het gaat mij vooral om voorbeelden waar het niet goed gaat. Ik wil weten
wat de belemmeringen zijn. Wat wij in de wet moeten regelen, is om het zoveel
mogelijk mogelijk te maken. Dus moet je kijken waar de scholen en de gemeenten
tegenaan lopen.Minister Van der Hoeven:Ik doe beide. Ik zal de goede voorbeelden laten zien, maar ik zal ook
laten zien wat de belemmeringen zijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):In de integratiekaart stelt minister Verdonk dat er een duidelijke correlatie
is tussen de mate van segregatie in wijken en de slaag- en doorstroomkansen
van kinderen uit die wijken. Is het mogelijk om daar verder onderzoek naar
te doen? Dat is een onontgonnen terrein.Minister Van der Hoeven:Ik weet niet helemaal wat u bedoelt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Hebt u kennis genomen van de integratiekaart?Minister Van der Hoeven:Ja, maar ik weet niet wat u bedoelt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het is nu onvoldoende duidelijk in hoeverre segregatie invloed heeft op
de onderwijskansen van kinderen. Daar is wat mij betreft in ieder geval nadere
informatie over nodig.Minister Van der Hoeven:Dat is mij te vaag. Dat moet u echt wat nader toelichten. Zoals u het
nu formuleert, is het een geweldig groot terrein. Ik wil precies weten wat
u bedoelt. Misschien kunt u dat in uw tweede termijn specificeren. Dan kom
ik daar graag op terug. Het is mij nu nog te vaag.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dan heb ik nog een andere vraag. U zegt dat scholen verplicht worden om
in niet-vrijblijvend overleg met gemeenten te treden. Hebben scholen of gemeenten
hierin het voortouw?Minister Van der Hoeven:Ik heb gezegd dat scholen de verplichting krijgen om niet-vrijblijvende
afspraken te maken met de gemeenten om integratie te bevorderen en segregatie
tegen te gaan. Op dat punt wordt een wetsvoorstel voorbereid. Mevrouw Vergeer
vroeg mij om informatie over de best practices en de belemmeringen. Ik heb
gezegd dat ik die informatie in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel
zal opnemen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Betekent dit dat de verantwoordelijkheid primair bij de scholen zal liggen?Minister Van der Hoeven:De verplichting ligt bij de scholen.De heer Van der Vlies (SGP):Het is een verplichting om overleg te voeren met de bedoeling tot niet-vrijblijvende
afspraken te komen.Minister Van der Hoeven:Ja, maar er zit nog een doel achter en dat is integratie bevorderen en
segregatie tegengaan. Dat kan een heel verschillende invulling krijgen.De heer Van der Vlies (SGP):Het luistert heel nauw, dat zult u beseffen. Het gaat om een verplichting
voor de scholen ...Minister Van der Hoeven:Om tot niet vrijblijvende afspraken te komen.De heer Van der Vlies (SGP):Het laatste zou onverhoopt een keer kunnen mislukken. Wat is nu afdwingbaar:
het voeren van overleg – los van de uitkomst van het overleg, waarvan
wij allemaal hopen dat het positief is – dan wel de afspraken? Het laatste
zou ik betwisten. Voor het eerste zou ik vanwege de nood der tijden begrip
hebben.Minister Van der Hoeven:Er zijn twee zaken afdwingbaar. Dat is ten eerste de verplichting om overleg
te voeren. Ten tweede moeten scholen in hun kerndoelen integratie bevorderen.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat natuurlijk om die niet vrijblijvende afspraken, zoals een zekere
spreiding van achterstandsleerlingen over scholen. Daartoe – dat is
mijn stelling – zou een school niet kunnen worden verplicht vanuit de
discipline van artikel 23 van de Grondwet. De intentie om tot het uiterste
te gaan om tot die afspraken te komen, is natuurlijk een heel ander verhaal.Minister Van der Hoeven:Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden op het punt dat de scholen verplicht
zijn om de discussie aan te gaan en het uiterste te doen; er is dus eigenlijk
sprake van een inspanningsverplichting. Ik denk verder dat het goed is dat
ik heb toegezegd dat ik daar waar projecten al lopen of zijn afgeketst, zal
aangeven waarom zij goed lopen of zijn afgeketst. Dit biedt ons de ruimte
om in het debat dat wij nog zullen voeren, verder te spreken en keuzes te
maken. Misschien is uw keuze dan een andere dan die van een meerderheid van
de Kamer, maar dat zal dan blijken. Ik denk dat uw punt wel helder is.Ik kom nu op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs
en de samenhang tussen onderwijsachterstanden en onderwijszorgbeleid. Ik stel
voorop dat wij op een later moment uitgebreid zullen spreken over alles dat
met zorgbeleid en het speciaal onderwijs te maken heeft. Ik heb begrepen dat
hierover een algemeen overleg zal worden gevoerd op 27 januari 2005.
Wij kunnen dan nader ingaan op de vier vragen die hier nu zijn gesteld, maar
ik wil er nu ook al iets over zeggen. De heer De Vries heeft gevraagd naar
de regelvrije samenwerkingsverbanden en de materiële bekostiging. Mevrouw
Hamer heeft gevraagd naar de wachtlijsten. De heer Slob heeft gevraagd naar
de ambulante leerlingbegeleiding.Op 27 januari zullen de resultaten van de evaluatie van de leerlinggebonden
financiering bekend zijn. Wij kunnen die dan in samenhang met de resultaten
van de evaluatie van het onderwijsachterstandenbeleid analyseren en bezien
hoe wij daarmee kunnen omgaan. Mijn uitgangspunten zijn in ieder geval dat
de kinderen de zorg moeten krijgen die zij nodig hebben, dat bureaucratie
en bestuurlijke ondoelmatigheid worden tegengegaan en dat scholen in staat
worden gesteld hun eigen verantwoordelijkheid en professionaliteit waar te
maken.Ik zal in mijn beleidsreactie op de evaluatie van de leerlinggebonden
financiering aangeven of en zo ja welke maatregelen op korte termijn nodig
zijn om acute knelpunten op te lossen. Dit zou aan de orde kunnen zijn voor
de indicatiestelling voor de wachtlijsten. Ik zal verder aangeven of het nodig
is om het wettelijk kader aan te passen en of er aanleiding is voor wijziging
van het stelsel en, zo ja, welk tijdpad daarbij hoort. Op basis daarvan en
van alle andere stukken kunnen wij dan in januari uitvoerig met elkaar van
gedachten wisselen.Mevrouw Hamer heeft gesproken over de wachtlijsten in het speciaal onderwijs.
Die vallen uiteen in wachtlijsten voor de indicatiestelling en wachtlijsten
voor de plaatsing op een school. Beide zijn licht gedaald, zo bleek ook uit
het jaarlijkse rapport van de inspectie over de wachtlijsten en thuiszitters
dat u deze week heeft gekregen. Ik heb in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink
al gezegd welke specifieke activiteiten wij ontplooien om de wachtlijsten
terug te dringen. Voor dit moment wil ik daarnaar verwijzen en u vragen om
hier tijdens het algemeen overleg op 27 januari verder in detail op in
te gaan.De heer Slob heeft gevraagd of de middelen voor ambulante begeleiding
beschikbaar kunnen worden gesteld op het moment dat een geïndiceerde
leerling tot het regulier onderwijs is toegelaten. Die worden nu pas na één
of anderhalf jaar verstrekt. Hij heeft gelijk dat de ambulante begeleiding
daardoor niet adequaat kan plaatsvinden. Ik stel voor dat de middelen beschikbaar
komen zodra een geïndiceerde leerling tot het regulier onderwijs is toegelaten.Vanaf 1 augustus 2005 wordt het volledig leerlinggebonden budget
dan ook één maand na de inschrijving van de geïndiceerde
leerling bij een school voor regulier onderwijs toegekend. Dit geldt ook voor
de middelen voor ambulante begeleiding. Ik denk dat ik hiermee tegemoet kom
aan de wens van de heer Slob. Voor het schooljaar 2004-2005 is een overgangsregeling getroffen die inhoudt
dat er voor alle leerlingen die op 1 oktober worden begeleid, formatie
beschikbaar is. Ik heb die informatie opgenomen in de zesde voortgangsrapportage
die kort geleden aan de Kamer is toegezonden. Er wordt in ieder geval zowel
incidenteel, in de vorm van een overgangsmaatregel, als structureel aan de
terechte vraag van de heer Slob tegemoet gekomen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben blij met het antwoord van de minister. Het is namelijk zeker verheugend
dat zij nu een structurele oplossing heeft gevonden voor dit probleem waarvan
veel scholen last hebben ondervonden.Minister Van der Hoeven:Dat ben ik met u eens.Mevrouw Vergeer (SP):Ik ben blij met deze oplossing. Ik hoor alleen graag waar u het geld heeft
gevonden, want eerder zei u dat de financiering een probleem was.Minister Van der Hoeven:Wij spreken over een maatregel die per 1 augustus 2005 van kracht
wordt. Ik heb het dus opgelost. Wij spreken hier verder over op 27 januari
2005. Misschien kunnen wij het er daarom nu even bij laten.Mevrouw Vergeer (SP):Ik ben blij dat u het geld hiervoor gevonden heeft. Maar als u hiervoor
geld kunt vinden, kunt u misschien nog wel meer geld vinden. En dat is heel
hard nodig. Ik kom hier zeker nog op terug.Minister Van der Hoeven:Als ik het niet dacht!Het was zeker niet gemakkelijk om hiervoor een oplossing te vinden. Ik
kan u al wel zeggen dat wij hiervoor een oplossing hebben gevonden door geld
naar voren te halen.De heer De Vries vroeg naar de materiële bekostiging van het vso.
Cluster 4 in het vso krijgt inderdaad € 122 per leerling minder
materiële bekostiging dan het praktijkonderwijs. Datzelfde cluster 4
krijgt wel ruim € 3000 per leerling meer aan personele bekostiging.
Die middelen mogen de scholen met ingang van 1 augustus 2004 inzetten
voor materiële uitgaven. Op voorstel van de heer De Vries zijn de personele
en materiële bekostiging immers "ontschot".De personele bekostiging van het vso cluster 4 is dus gunstig. De bekostiging
van het vso/zmlk is daarentegen minder gunstig, want men krijgt daar bijna € 2000
per leerling minder dan in het vso cluster 4. Er is dus eigenlijk meer reden
om nog eens naar het vso/zmlk te kijken.De positie van het vso verandert. Dit onderwijs lijkt voor steeds meer
leerlingen eindonderwijs te worden. Wij gaan de zorgtrajecten evalueren en
daarbij zullen wij onderzoeken waarom er zo veel leerlingen naar het vso gaan
en of dat een gewenste ontwikkeling is. Verder zal hierbij ook de belangrijke
ontwikkeling worden betrokken dat het vso steeds vaker eindonderwijs is. Voor
de consequenties hiervan voor de praktijk moeten wij op de langere termijn
een oplossing zoeken.Er zijn meer mogelijkheden om de kwaliteit van het vso te versterken.
Zo kunnen vso-scholen vanaf dit schooljaar inschrijven op ESF-projecten voor
extra subsidie. Er zijn 23 projecten toegekend, waarvan 11 binnen cluster
4. Hieraan nemen zo'n 400 leerlingen deel. De scholen krijgen hiervoor ruim
5 mln per jaar, gedurende twee schooljaren. Voor het volgende schooljaar kunnen
overigens weer nieuwe projecten worden ingediend.In het project Kwaliteit en specialiteit is het vso een prioriteit. De
middelen voor dit project zijn echter beperkt. Ik begrijp dus goed waarom
de heer De Vries hierover vragen stelde. Ik wijs hem er echter op dat je de
bekostigingen niet zomaar kunt vergelijken en dat je daar de verschillende
onderdelen bij moet betrekken. Ik vraag hem of hij bereid is om met mij in
het overleg van 27 januari spijkers met koppen te slaan om te komen tot
een structurele aanpak van dit probleem.De heer Jan de Vries (CDA):Er moet inderdaad een structurele aanpak voor deze problematiek komen.
Verder moeten wij natuurlijk ook kijken naar andere mogelijkheden om dit deel
van het onderwijs te versterken. Het is echter niet terecht dat de minister
zegt dat de hogere personele bekostiging hierbij meegewogen moet worden. De
hoogte van de personele bekostiging en de materiële bekostiging is immers
gerelateerd aan de kwaliteit en de inhoud van het onderwijs. En daarvoor zijn
wij verantwoordelijk.Minister Van der Hoeven:Ik ben dat zeer met u eens. Ik heb deze opmerkingen gemaakt om aan te
geven dat wij niet moeten zeggen dat wij bijvoorbeeld de bekostiging van het
VO hierop moeten loslaten, want dat leidt weer tot andere negatieve dingen.
Je moet kijken hoe de bekostiging in elkaar zit. De bekostiging is inderdaad
gegeven met het oog op de problematiek van de leerlingen, maar dat betekent
dat je daar ook naar de oplossingen moet zoeken en dat die structureel moeten
zijn.De heer Jan de Vries (CDA):Ik hoor de minister nu zeggen dat zij bereid is een structurele oplossing
te zoeken voor dit vraagstuk, dat de CDA-fractie heeft ingebracht, en dit
in januari met de Kamer te bespreken.Minister Van der Hoeven:Ja.De heer Jan de Vries (CDA):Uitstekend, dank u wel.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb het misschien niet goed begrepen, maar ik dacht dat de minister
zei dat het personeel in het ZMOK beter wordt bekostigd dan in het overige
voortgezet onderwijs.Minister Van der Hoeven:Nee, dat zal ik meteen recht zetten.Mevrouw Vergeer (SP):Ik was een beetje bang dat de minister zou gaan zeggen dat er dan wel
een deel van het budget voor personeel naar materiaal kan gaan. Dat is precies
wat wij niet willen, want dat geld is er natuurlijk niet voor niets. Wij willen
de groepsgrootte klein houden in het ZMOK en voor materiaal moet gewoon extra
geld komen.Minister Van der Hoeven:Nee, dat zit anders in elkaar. Binnen cluster IV in het VSO wordt ruim € 3000
per leerling meer voor personele bekostiging uitgekeerd. Dat betekent dat
je daar kleinere of andere groepen kunt maken. Dat was de inzet van mijn verhaal.
Op voorstel van de heer De Vries – waar de SP-fractie tegen heeft gestemd –
heeft de Kamer het schot tussen de personele en materiële uitgaven weggehaald.
Ik weet dat mevrouw Vergeer daar tegen was, maar de Kamer heeft
ervoor gezorgd dat dit schot nu weg is.Mevrouw Vergeer (SP):Door te zeggen dat het personele deel daar wat beter wordt bekostigd,
bedoelt u niet dat er een stuk af kan dat gebruikt kan worden voor het materieel?
Ik wil graag dat u dat nadrukkelijk hier bevestigd.Minister Van der Hoeven:Nee, maar wij hebben wel met elkaar gewisseld dat het, nu het schot weg
is, aan de scholen is om daarin te kunnen schuiven. Dat doen scholen zelf,
want daar gaan wij niet meer over. Ik weet dat u het daar niet mee eens bent,
maar wij hebben dat wel op basis van een amendement op de wetgeving met elkaar
geregeld. Dat schot is weg.Mevrouw Vergeer (SP):Ik was ertegen, omdat ik bang ben voor de gevolgen. Het mag natuurlijk
niet zo zijn dat de groepen groter moeten worden om daarmee het materiaal
te bekostigen. Bent u het daar nu mee eens of niet? Of zegt u toch dat er
wel een beetje geld van personeel naar materieel mag?Minister Van der Hoeven:Ik ga nu terug naar de discussie met mevrouw Kraneveldt van vanochtend.
Als wij ruimte willen geven aan de scholen, dan laten wij dat aan de scholen.
De insteek van het amendement en de mening van de Kamer was dat het aan de
scholen is om te beslissen over groepsgrootte, materiaal en wat dies meer
zij. Daarom heeft de Kamer het schot weggehaald. Ik ga nu niet zeggen dat
ik wil dat het schot terug komt. U wil dat graag, maar de Kamer en ik willen
dat niet. Dit soort dingen moeten wij niet willen. Laat dat aan de scholen
zelf over, want zij kunnen het beste bepalen hoe zij de financiën inzetten,
gelet op de handicaps en de problemen van hun leerlingen. Ik heb hier echt
niets meer aan toe te voegen.De voorzitter:Mevrouw Vergeer mag nog één korte vraag stellen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik zeg ook niet dat u zich ermee zou moeten bemoeien hoe het geld wordt
ingezet. Ik vraag u om voldoende geld te geven voor de materiële bekostiging
zodat er geen zuigende werking vanuit gaat. Als u te weinig geld geeft voor
materiaal op die scholen, dan bent u er mede de oorzaak van dat men geld uit
het personeelsbudget moet inzetten om materiaal te kopen. Dat is nu juist
waar docenten zo boos over zijn.Minister Van der Hoeven:Misschien kan mevrouw Vergeer zich ook realiseren dat ruimte laten aan
scholen ook van haar en de Kamer wordt verwacht. Ook mevrouw Vergeer moet
op een gegeven moment het vertrouwen hebben dat de scholen de juiste keuzes
maken, zelf kunnen bepalen hoe zij met dat geld omgaan en zelf bepalen of
zij op een gegeven moment wat meer nadruk op het een of het ander leggen.
Laat dat aan de scholen over. Wij komen nergens met autonomie en deregulering
als wij het telkens bij woorden laten en de ruimte die wij geven aan scholen,
steeds maar weer dichttimmeren. Dat moeten wij niet doen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Vergeer wil reageren, maar ik wil het hierbij laten.
De minister vervolgt haar betoog.Minister Van der Hoeven:Dat brengt mij aan mijn voorlaatste blokje over veiligheid. Daarover is
niets gevraagd, maar ik heb de Kamer op 17 juni toegezegd dat ik haar
zou informeren over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van
het plan van aanpak veiligheid. Hoe staan wij ervoor? De scholen in het voortgezet
onderwijs krijgen rechtstreeks geld om de leerlingbegeleiding te versterken.
Zij kunnen dus zelf bepalen hoe zij dat vanuit hun situatie willen doen. In
2004 en 2005 gaat het geld met voorrang naar het vmbo en het praktijkonderwijs,
want daar lopen wij tegen de meeste problemen aan. Op dit moment worden de
berekeningen voor de verdeling van de middelen uitgevoerd. Het CPS stelt een
"handreiking leerlingbegeleiding" op voor de scholen. Die is aan het einde
van dit kalenderjaar klaar. De komende jaren volgen wij hoe zij het geld uitgeven
en welke resultaten zij ermee boeken.Het Landelijk Centrum Onderwijs en Jeugdzorg maakt een "handreiking reboundvoorzieningen".
Die is komend volgend jaar klaar. Er staat een stappenplan in dat scholen
kunnen gebruiken om een reboundvoorziening op te zetten. In dat plan staat
vermeld hoe je de doelgroep nader moet concretiseren en wat de samenhang met
andere voorzieningen is. Verder staat er een overzicht van good practices
en meest gestelde vragen in. Wij zijn ook bezig met het ontwikkelen van de
regeling die daarbij hoort. Die is volgend voorjaar klaar.De WEC-raad ontwikkelt een plan om die duizend extra ZMOK-plaatsen te
verdelen. Dat plan is aan het einde van dit jaar gereed. Ik heb aan de WEC-raad
en het Landelijk Centrum Onderwijs en Jeugdzorg gevraagd om hun plannen af
te stemmen op de reboundvoorzieningen en op de duizend extra ZMOK-plaatsen,
zodat er een samenhangend geheel ontstaat. Die plaatsen moeten worden verdeeld.
Een advies over de verdeling van de middelen komt van de Landelijke Commissie
Toezicht Indicatiestelling. Leerlingbegeleiding primair onderwijs wordt op
dit moment ambtelijk voorbereid. Voor het einde van dit jaar gaan wij hier
samen met scholen en andere betrokken interactief mee aan de slag. Wij hebben
dus nog een aantal weken. Voor de deskundigheidsbevordering en de sociale
competenties zijn offerteverzoeken voor onderzoek uitgezet. Die zijn in het
voorjaar van 2005 klaar. Deze informatie was ik u over dit punt nog schuldig.De heer De Vries, mevrouw Kraneveldt en mevrouw Azough hebben vragen gesteld
over de thema's maatschappelijke stage en sociale dienstplicht. De heer De
Vries maakte daarbij de opmerking: geen woorden, maar waarden. Die vond ik
heel mooi. Onderwijs speelt een rol in het leren kennen en beleven van waarden.
Het heeft te maken met gedrag, respect, met conflicten oplossen, het naleven,
handhaven en de zin van regels. Het heeft natuurlijk ook te maken met democratie
en met de fundamentele gelijkheid van alle mensen ten opzichte van elkaar.
Het heeft verder te maken met Europa. Ook heeft het te maken met maatschappelijk
gedrag. Die dingen leer je op school. Vanuit die invalshoek zijn wij begonnen
met het opzetten van pilots voor de maatschappelijke stage als onderdeel van
de burgerschaps- en waardevorming op scholen. Onlangs hebt u hier van mij
en staatssecretaris Ross-van Dorp een brief over ontvangen. Wij hebben daarin gemeld dat wij in 2004 met tien pilots zijn gestart. Die pilots
zijn voor de zomer afgerond. De bevindingen daaruit, de best practices, de
knelpunten en de vragen worden op dit moment verwerkt en gebundeld. Ik zal
u daar voor het einde van dit jaar nader over informeren. Dat heb ik toegezegd.Er loopt een promotie- en implementatiecampagne. Die willen wij op twee
manieren vergroten en verbreden. De eerste vergroting en verbreding hebben
te maken met het bereik. Wij streven ernaar dat in 2007 25% van de scholen
voor voortgezet onderwijs deelnemen. Daar is budget voor. Door de verbreding
kan ook bij sportverenigingen een dergelijke maatschappelijke stage worden
gevolgd. Als ik mij niet vergis, sluit ik hiermee aan bij de motie van mevrouw
Verbeet. Behalve bij sportverenigingen kan die stage bij jeugd- en cultuurinstellingen,
bejaardenhuizen en allerlei andere welzijnsinstellingen en vrijwilligersorganisaties
worden gelopen. Daar zijn wij mee bezig.Mevrouw Kraneveldt vroeg naar de mogelijkheden van een sociale dienstplicht.
Dat is wat anders dan een maatschappelijke stage. Over dienstplicht heeft
het kabinet ook geen besluit genomen. Dienstplicht heeft niets met onderwijs
te maken en moet dus buiten het onderwijs worden georganiseerd. Of dat mogelijk
is, ga ik dan ook niet verkennen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik besef heel goed welke gevoelens de term "sociale dienstplicht" oproept,
vooral vanwege het woord "plicht". Bij dat woord gaan veel mensen steigeren.
Ik deel met de minister het belang van een maatschappelijke stage. Ik wil
voortaan ook best spreken van "een verplichte maatschappelijke stage" als
dat anderen beter in de oren klinkt, maar ik vind dat je eigenlijk altijd
moet zeggen wat je vindt en daarom blijf ik bij de term 'sociale dienstplicht'.
Dat is het tenslotte.Minister Van der Hoeven:Wij bedoelen ook iets anders.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Wij delen het belang van een maatschappelijke stage, dat de minister in
scholen wil implementeren waarbij zij streeft naar 25%.Minister Van der Hoeven:In 2007.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Maar dan streeft de minister ook vast wel naar een hoger percentage, misschien
wel 100. Als je het voor de ene leerling namelijk heel waardevol vindt, neem
ik aan dat je dat voor alle leerlingen van mening bent. Wat is er dan mis
met mijn vraag om gewoon te onderzoeken wat de mogelijkheden en misschien
ook wel de onmogelijkheden van sociale dienstplicht zijn, welke kosten daaraan
zijn verbonden en wat de mogelijke opties zijn? Mijn vraag is daarover te
spreken als een serieus alternatief, maar zelfs dat wil de minister niet eens.Minister Van der Hoeven:Nee, dat gaat mijn competentie ver te boven, die te maken heeft met het
onderwijs. Ik ben het zeer met mevrouw Kraneveldt eens dat je maatschappelijke
stages – daarom hecht ik ook aan het verschillend woordgebruik –
in het onderwijs moet invoeren, in de eerste plaats als optie en als mogelijkheid.
Ik kan mij heel goed herinneren dat ik hier ongeveer twee jaar geleden uitvoerig
heb gesproken met de leden van het Nationaal Jeugddebat, die er voorstander
van waren de maatschappelijke stage verplicht te maken. Ik heb toen gezegd
dat ik daaraan voorlopig nog niet zou beginnen. Binnen het onderwijs beginnen
we met die pilots. Wij treffen voorzieningen waardoor wij in 2007 in ieder
geval 25% van de scholen voor voortgezet onderwijs kunnen bereiken. Ik sluit
absoluut niet uit dat wij dat op termijn als onderdeel van het onderwijs verplicht
zouden kunnen stellen.Mevrouw Kraneveldt vraagt echt iets anders. Zij vraagt naar sociale dienstplicht.
Die ligt buiten het onderwijs en moet ook niet door het onderwijs worden georganiseerd.
Dat is een ander verhaal. ik ben zeer gemotiveerd voor het eerste, maar niet
voor het tweede.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat ben ik dan toch niet met de minister eens. Als je nadenkt over alternatieven
voor een verplichte maatschappelijke stage of een sociale dienstplicht gaat
het er mij om dat iedereen een korte of langere tijd in zijn leven iets voor
deze samenleving moet betekenen en dat eenieder er kennis van moet nemen hoe
belangrijk dat is. Het gaat er mij ook om dat er vrijwilligerswerk is en dat
mensen belangeloos iets voor anderen doen. Je kunt dat buiten school doen,
bijvoorbeeld als leerlingen van de middelbare school komen, maar je kunt dat
ook in de school doen. Na het voortgezet onderwijs kan ik bijvoorbeeld een
beroepsopleiding volgen. Ik moet bijvoorbeeld vier dagen in de week naar school
en op de vijfde dag doe ik wat langer die sociale dienstplicht of maatschappelijke
stage. Dan is het eigenlijk ingebed in het onderwijs. Ik denk dus dat het
wel degelijk de competentie van deze minister is, maar als zij dat niet wil
op grond van haar beleidsterrein, zal ik mijn motie in ieder geval tot het
kabinet richten. Dan moet ik mij namelijk misschien tot een andere minister
richten. Toch vermoed ik dat het wel degelijk bij deze minister ligt, omdat
dit bij scholing en vorming hoort.Minister Van der Hoeven:Ik hecht eraan aan het begrip 'maatschappelijke stage' vast te houden
en dat niet te verwarren met allerlei andere zaken. Maatschappelijke stage
is een vorm van leren onder de schoolverantwoordelijkheid, maar buiten de
school. Dat vind ik heel belangrijk. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens
dat het heel belangrijk is dat jonge mensen in aanraking komen met andere
delen van de maatschappij dan die delen waar je geld verdient.Ook ben ik het met haar eens dat het tot de vorming van jonge mensen behoort
op die manier ook met andere onderdelen van onze multiculturele samenleving
in aanraking te komen. Het instrument dat ik daarvoor samen met de Kamer heb
gekozen, is de maatschappelijke stage binnen het schoolverband. Dat werk ik
verder uit en daarbij wil ik het graag laten.Wat mevrouw Kraneveldt voorstelt, gaat echt verder en reikt bovendien
veel verder dan de competentie van één minister. Dan gaat het
om sociale dienstplicht na school, buiten schooltijd, met andere argumenten
en andere doelstellingen. Dat is echt nog een stap te ver, maar ik weet dat
mevrouw Kraneveldt daarover anders denkt. De doelstellingen die zij en ik
willen met de maatschappelijke stage, zijn echter dezelfde.Ik heb de Kamer beloofd in tweede termijn op de amendementen in te gaan, maar ik maak één korte opmerking over het indienen
van het amendement over de jonge onderzoekers en wetenschappers. De heer Visser
wil dat amendement financieren ten koste van dat deel van de vernieuwingsimpuls
dat is gericht op de knelpunten bij jonge vrouwelijke en allochtone onderzoekers.
Dat lijkt mij geen goed punt, omdat wij nu juist zijn begonnen met het opzetten
van Mozaïek, waarvoor 160 aanvragen zijn ingediend, waarvan er uiteindelijk
21 zijn geselecteerd. Als de heer Visser iets dergelijks wil doen, raad ik
hem aan nog eens te kijken naar zijn dekking uit de tweede termijn. Verder
wil ik er op dit moment niets over zeggen.De heer Visser (VVD):Ik wel. Ik verwijs naar de toelichting bij dit amendement, waarin staat
dat wel degelijk rekening moet worden gehouden met demografische ontwikkelingen
bij het verspreiden van het nieuwe geld. Het is mij opgevallen dat het oorspronkelijke
geld voor de twee doelen Mozaïek en het Aspasia-programma weg was. Het
geld dat ik vorig geld heb gezocht voor meerdere jaren, was het enige geld
dat was overgebleven in deze fondsen.Minister Van der Hoeven:Dat is niet juist.De heer Visser (VVD):Voor het doel waarvoor ik dit geld vorig jaar beschikbaar heb gesteld,
wil ik het continueren. Daarbij kan rekening worden gehouden met de verschillende
doelgroepen. Dat staat ook in de toelichting. Anders komt het erop neer dat
jonge witte mannen niet meer in aanmerking komen voor beurzen. Dat willen
wij ook niet.Minister Van der Hoeven:Als ik de heer Visser goed begrijp, wil hij wel dat dit wordt gecontinueerd.
Zijn zorg was dat dit geld weg was en dat dit het enige was wat is overgebleven.
Als hierover andere informatie beschikbaar moet komen, zal ik ervoor zorgen
dat de Kamer die krijgt voor de tweede termijn. Dan kunnen wij hierover uitgebreider
van gedachten wisselen.De heer Balemans (VVD):In de schriftelijke beantwoording van de vragen heeft de minister gereageerd
op een voorstel dat ik helemaal niet heb gedaan. Bij het vroegtijdig schoolverlaten
heb ik geconstateerd dat leerlingen per 1 oktober worden geteld en dat
de scholen hiervoor ook geld krijgen. In het voortgezet onderwijs gaat het
dan om € 6000. Als een kind in de loop van het jaar uitvalt, blijft
dat geld wel bij de school, terwijl die leerling weg is. Ik heb gevraagd of
dat geld kan worden teruggevorderd. Een deel van de leerlingen zal misschien
helemaal uitvallen, een deel van de leerlingen gaat naar een andere onderwijsinstelling,
die dat geld niet krijgt en het uit andere middelen moet halen. Los van de
oorzaak en de consequenties van vroegtijdige schooluitval wil ik dat het geld
meegaat met het kind, omdat men het geld dan veel effectiever besteedt.Minister Van der Hoeven:Ik kan mij dat herinneren. Als ik mij niet vergis, is in de beantwoording
hiervan met name ingegaan op het zittenblijven. Daar ging de discussie over.
Dit punt is blijven liggen. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Balemans voor
de tweede termijn antwoord op zijn vraag zal krijgen.Mevrouw Vergeer (SP):Een punt van mij is ook blijven liggen. Ik heb voorgesteld de schoolboeken
te gaan opnemen in de lumpsumbekostiging en die niet meer door de ouders te
laten betalen.Minister Van der Hoeven:Ik meen dat dit punt schriftelijk is beantwoord.Mevrouw Vergeer (SP):Dat kan ik mij niet voorstellen. De vraag was toch niet aan staatssecretaris
Van der Laan gericht?Minister Van der Hoeven:Ik lees onderaan bladzijde 14: "De SP vraagt een onderzoek naar de mogelijkheden
om schoolboeken onderdeel te laten worden van lumpsum in het vo en bve, zodat
deze ten laste komen van de rijksbegroting." Daar staat het antwoord.Mevrouw Vergeer (SP):Ik had het zo niet begrepen. Ik dacht dat alleen de vragen aan staatssecretaris
Van der Laan schriftelijk zouden worden beantwoord. Ik heb niet gelezen waar
de minister naar verwijst. Dat is heel vervelend, maar ik zou er toch graag
met haar over van gedachten wisselen. Ik neem aan dat zij onze gedachte afwijst.
Anders zou zij wel stralen, nu ik zo'n goed voorstel heb gedaan om de ouders
te ontlasten, waar zij natuurlijk ook helemaal achter staat.Minister Van der Hoeven:Mag ik een voorstel doen? Het is een goede gewoonte dat een aantal vragen
schriftelijk wordt beantwoord. Die beantwoording heeft de Kamer vanochtend
ook gekregen. Ik stel voor dat de leden eerst het antwoord op de vragen lezen
en dat wij daar in tweede termijn over praten als men het er niet mee eens
is. Ik ga toch niet een antwoord voorlezen terwijl wij hebben afgesproken
dat vragen schriftelijk worden beantwoord?De voorzitter:Ik ben het met de minister eens.De heer Jan de Vries (CDA):Ik meen dat ik ook geen antwoord heb gezien op mijn vraag naar de thuiszittende
jonge leraren en op het pleidooi van de CDA-fractie, nog eens te bezien of
er een mogelijkheid is om met de middelen die nog onverplicht zijn in de lerarenenveloppen
met de werkgevers en werknemers te zoeken naar een mogelijkheid om die leraren
te behouden voor het onderwijs.Minister Van der Hoeven:Ik weet heel goed dat wij daarover verleden week hebben gesproken in het
debat over de leraren. Ik heb toen gezegd dat na drie maanden nog circa 500
jonge leraren geen baan hebben. Ik heb gezegd dat ik ook na zes maanden wil
weten over hoeveel jonge leraren wij spreken. Het gaat om 500 leraren, op
een totaal van 5600 pabo-leraren, die afgelopen zomer hun opleiding beëindigd
hebben. Afhankelijk van het beeld op dat moment kom ik daarop terug bij de
Kamer. Wij hebben ook afgesproken dat wij zullen bekijken of het mogelijk
is om deze mensen in de tekortregio's in te zetten, om zo de problemen daar
op te lossen. Wij moeten echter niet voor een groep van zo weinig mensen een
nieuwe aparte regeling maken.De vraag over het verzachten van de WW-regeling voor de jonge leerkrachten,
die tijdelijk een baan als invalkracht hebben gehad, is schriftelijk beantwoord.De heer Jan de Vries (CDA):Dat zeker en gelukkig heeft staatssecreta ris Rutte niet
het antwoord op mijn vraag gevonden.Het ging echter om het volgende. Mocht uit de inventarisatie blijken dat
de problematiek zich niet beperkt tot de tekortregio's, is de minister dan
bereid om samen met het SBO, samen met de werkgevers en werknemers, te bekijken
of het nodig is in andere regio's een zelfde soort maatregelen te nemen? Maatregelen
die niet structureel zijn, maar in elk geval het probleem oplossen waarvoor
wij staan.Minister Van der Hoeven:Ik kan dat niet toezeggen voordat ik de nadere gegevens op tafel heb.
Die wil ik graag overleggen. Op dit moment zou het echter een slag in de lucht
zijn. Dat lijkt mij niet goed.Staatssecretaris Rutte:Mijnheer de voorzitter. Ik begin met een paar algemene inleidende opmerkingen
om daarna snel door te gaan met de beantwoording van de vragen. Mijn inleidende
opmerkingen zijn directe terug te voeren op het feit dat ik nu ongeveer vijf
maanden op het terrein van het onderwijs werkzaam ben. Ik heb de kans gehad
kennis te maken met de twee belangrijke sectoren waarmee ik zelf in het bijzonder
bemoeienis heb, het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. Laat
ik kort schetsen door welke bril ik naar deze twee sectoren kijk, omdat ik
daarmee meteen een goede context schets voor de beantwoording van de vragen.Als ik kijk naar het middelbaar beroepsonderwijs, zie ik in de eerste
plaats de unieke veelzijdigheid van die sector. Het is een sector die –
natuurlijk – mensen opleidt voor een vak of beroep, maar het is ook
een sector waarin groei mogelijk is door mensen te laten doorstromen naar
het hoger beroepsonderwijs. Tegelijkertijd is het een sector waar veel maatschappelijke
problemen samenkomen, waar veel zaken samen komen die te maken hebben met
integratie en kinderen die in moeilijke omstandigheden verkeren. Dat leidt
tot het risico dat mensen uitvallen.Ik heb de laatste maanden veel bezoeken gebracht aan de ROC's. Ik ben
onder de indruk geraakt van de kwaliteit van de bestuurders, van de mensen
die daar bezig zijn. Ik heb ook gezien hoezeer het zegenrijke werk uit Den
Haag kan helpen om zaken tot stand te brengen, maar uiteindelijk blijft het
toch altijd een mensenkwestie. Voor mij met dit het best geïllustreerd
aan de hand van een voorbeeld van twee vrouwen die bij Zadkine in Rotterdam
leiding geven aan het tegengaan van schooluitval daar. Men moet mij niet vastpinnen
op de cijfers, maar de schooluitval is met een enorm percentage verlaagd.
Dat is gelukt omdat zij simpelweg tegen het docentenkorps waarmee zij te maken
hebben, hebben gezegd dat het niet zal gebeuren. Dat is ze gelukt in de context
van de ingewikkelde regelgeving die er nog steeds zou zijn en voor een deel
ook nog steeds is. Ik ben dus onder de indruk van de taken die er liggen en
zeker van de mensen die in de sector aan het werk zijn. In het debat over
Koers BVE is ook besproken dat er voor de landelijke politiek een paar belangrijke
taken liggen.Als eerste element noem ik de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt
en de invoering van de nieuwe kwalificatiestructuur. Als ik het aan mijn moeder
uitleg, zeg ik maar: wij willen niet alleen dat de kinderen een auto kunnen
verkopen, maar ook dat de leerlingen in staat zijn uiteindelijk gegund te
krijgen aan die autoverkoper dat die auto wordt verkocht. Dat betekent dat
je ook de bredere competenties ontwikkelt wat betreft je sociale vaardigheden,
je positievaardigheden en je interrelationele vaardigheden. Het tweede element
is het tegengaan van de schooluitval. Een derde belangrijk element is het
imago van het beroepsonderwijs. Het aardige is dat de leerlingen in het vmbo
en het mbo zelf druk bezig zijn om aan dat imago te werken met als prachtig
voorbeeld de film See Yourself, die een paar weken geleden is gepresenteerd.Het hoger onderwijs heeft, simpel gezegd, één taak: het
opleiden van de elite, de leidinggevenden van de toekomst. Daarvoor is het
volgens mij vitaal dat die mensen beschikken over een gezonde mate van eigenzinnigheid.
Dat betekent dat het onderwijs inspirerend moet zijn. Onderwijs moet betekenen
dat je niet 20 uur in de week wordt beziggehouden, maar als het aan mij ligt
ook in de alfa-opleidingen 40 uur per week. De discussie gaat dan niet over
de vraag op hoeveel hertentamens je recht hebt, maar over: wat een geweldig
vak, wat een geweldig college; geef mij alsjeblieft meer, waar kan ik dat
vinden. Onze taak moet zijn dat het stelsel op orde is en dat de discussie
wordt gevoerd over de verantwoordelijkheden die wij landelijk kunnen pakken.
De rest moeten wij vooral laten liggen bij de universiteiten en hogescholen.
Wij moeten ons realiseren dat de traditionele student die met 18 jaar gaat
studeren en met 24 klaar is – helaas wordt het ook wel eens 25 –
steeds minder vaak voorkomt. Uiteraard is er ook het grote belang dat de middelen
in het hoger onderwijs niet verwateren over onnodig veel mensen. Het is geweldig
als er meer mensen naar het hoger onderwijs gaan. Maar ook doordat de mensen
er lang over doen, worden de beschikbare bedragen op dit moment over onnodig
veel mensen uitgespreid. Wij voeren binnenkort het hoofdlijnendebat over die
situatie, zo heb ik begrepen uit uw besluitvorming over de notitie over leerrechten
die ik u afgelopen vrijdag heb gestuurd.Behalve de notitie over leerrechten liggen er nog andere belangrijke zaken.
Ik kom nog deze maand met een notitie over het internationaliseringsbeleid.
Verder noem ik de herziening van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek, die er vooral op gericht zal zijn om heel veel ballast en gedoe
weg te nemen. De benchmarking speelt op dit moment. Binnenkort zullen wij
in een algemeen overleg aandacht besteden aan onderwijs en ondernemerschap.
Ik verheug mij op het hoofdlijnendebat over de notitie over leerrechten, want
dan zullen wij zien of wij er hetzelfde over denken en er dezelfde beelden
bij hebben. Ik geef nu heel kort op hoofdlijnen aan hoe ikzelf aankijk tegen
een aantal van die ontwikkelingen. Ik heb veel respect voor de mensen zowel
in het middelbaar beroepsonderwijs als in het hoger onderwijs die leiding
geven aan al die instellingen, de mensen die daar doceren, de professionals,
voor wat zij daar iedere dag tot stand weten te brengen.Ik wil een aantal thema's langslopen. Er zijn vragen gesteld over het
hoger beroepsonderwijs, in het bijzonder over het slaan van bruggen tussen
het onderwijs en het bedrijfsleven. Ik verwijs naar de lectoren
en de zogenaamde RAAK-regeling. U heeft kort geleden het actieplan Onderwijs
en ondernemerschap ontvangen, waarin staat beschreven hoe wij samen met Economische
Zaken studenten, docenten en ook de onderwijsinstellingen zelf ondernemender
en daarmee innovatiever willen maken. Eerder aangekondigde maatregelen zijn
inmiddels in gang gezet en er is ook structureel geld voor allerlei initiatieven.In het bijzonder is gevraagd naar de visie op kenniscirculatie en de rol
van lectoren. Naar mijn mening zijn lectoren voor het hoger beroepsonderwijs
belangrijke bruggenbouwers en netwerkers in de regio. Daardoor komt er binnen
hogescholen steeds meer aandacht voor dit thema. Om die reden heb ik besloten
een nieuw convenant af te sluiten met de HBO-raad over voortzetting van het
instrument. U weet dat de voorzitter van de HBO-raad binnenkort zelf ook lector
wordt, dus in ieder geval doen zij wat zij prediken. Ik heb, ook in dat nieuwe
convenant, meer aandacht gevraagd voor de verankering binnen de onderwijsinstellingen
en voor de bruggen naar het midden- en kleinbedrijf, waarover toch nog zorg
is.Tegen mevrouw Joldersma kan ik zeggen dat er binnenkort een reactie komt
op de door het Innovatieplatform uitgebrachte notitie over beroepswijs beroepsonderwijs.
Deze notitie, met een korte reactie op hoofdlijnen, wordt nog deze maand toegestuurd.
Begin volgend jaar komt er een uitgebreide reactie, waarin wordt ingegaan
op innovatie in het gehele beroepsonderwijs. Daarbij worden ook de visie op
kenniscirculatie en de rol van de lectoren betrokken. Dat hele thema komt
dan terug.Er is ook gevraagd hoe de regering wil bevorderen dat de O&O-fondsen
komen tot meer investeringen in research and development en de opleiding in
het midden- en kleinbedrijf. In antwoord op de vraag van de heer De Vries
kan ik zeggen dat uit de CAO-onderzoeken van het ministerie van Sociale Zaken
blijkt dat er bij de O&O-fondsen een ontwikkeling is van reageren op scholingsvragen
van bedrijven naar het actief stimuleren van scholing en employability bij
MKB-bedrijven. Dat is een trend die wij toejuichen. Het kabinet kan deze trend versterken door bepaalde knelpunten weg te
nemen. Een daarvan herinner ik mij nog goed uit mijn vorige baan, toen ik
dit in mijn portefeuille had, namelijk dat de O&O-fondsen door de Europese
Commissie vanwege de algemeenverbindendverklaring worden gezien als staatsmiddelen.
Het was ooit nodig voor Europa dat die O&O-fondsen staatsmiddelen waren
en daarna stond dat ons eigenlijk in de weg. Op dit moment is hierover intensief
contact met de Europese Commissie. Binnen enkele maanden komt er door een
formeel besluit meer duidelijkheid over de relatie tussen staatssteun en cofinanciering
van O&O-fondsen, bijvoorbeeld bij ESF-projecten. Zoals het er nu naar
uitziet, heeft het kabinet vertrouwen in de goede afloop. Je weet het nooit
bij dit soort processen, maar het lijkt de goede kant op te gaan.Op nadrukkelijk verzoek van Hans de Boer, voorzitter van de task force
Jeugdwerkloosheid, vermeld ik dat het O&O-fonds voor de metaalsector,
samen met de gemeenten Rotterdam, Enschede en Eindhoven en het Centrum voor
werk en inkomen een aanpak heeft ontwikkeld voor gerichte scholing en bemiddeling
van werkloze jongeren voor de vervulling van vacatures in deze sector. Dit
is nog een kasplantje, maar het lijkt goed te groeien. Het is ook een interessant
model voor andere sectoren.Een ander thema is dat van de internationalisering, waarover nog een notitie
komt, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Visser, de heer De Vries en mevrouw
Azough. Er was onder andere een vraag van de VVD waarom het belangrijk is
dat er meer buitenlandse studenten in Nederland zijn en wanneer het er genoeg
zijn, omdat Nederland helaas een klein taalgebied is.De komst van buitenlandse studenten levert naar onze overtuiging een bijdrage
aan de kwaliteit van het hoger onderwijs. Het leidt tot betere studenten,
beter hoger onderwijs, de vorming van internationale netwerken en internationale
kennisuitwisseling. Studeren in Nederland lijkt ons ook van belang voor de
doelstellingen van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid, waaraan de heer Visser
ook refereerde in zijn vraag. Bovendien kunnen wij mensen vasthouden die na
hun studie een bijdrage kunnen leveren aan tekortsectoren in de Nederlandse
kenniseconomie, zoals onderzoeksbanen.De financiering van niet-EU-studenten blijft behouden, conform de motie-Verhagen.
Dat is het goede nieuws uit het perspectief van de Kamer. Ik ben daar zelf
ook niet ongelukkig mee, ook al heb ik die bezuiniging wel verdedigd. Dat
neemt niet weg dat ik wel grenzen wil stellen aan het aantal studenten van
buiten de Europese Unie dat overheidsbekostiging ontvangt. Op dit moment krijgen
onze instellingen bekostiging voor elke student van buiten de EU, ongeacht
de kwaliteit. Ik heb goed geluisterd naar het debat dat bij de algemene beschouwingen
is gevoerd. In de notitie zal ik ingaan op de vraag hoe wij met een minimum
aan bureaucratie kunnen overgaan van massale studenten naar de betere of de
beste studenten. Ik heb dit wel eens het programma van Yvonne van Rooy genoemd,
omdat zij net als de VSNU pleitbezorger is van een minimum aan bureaucratie
bij het beurzenprogramma. Later deze maand komt hierover een notitie.Verder zijn er vragen gesteld over de beroepskolom. Mevrouw Lambrechts
heeft in dit verband in het bijzonder gevraagd of het hbo nog wel bereid is
om op de eerste plaats beroepsonderwijs te zijn. Wij hebben die discussie
ook gevoerd bij het debat over Koers BVE. Eigenlijk sprak zij over de academiedrift
en de zorg die zij had dat het hbo toch vooral op het wo zou willen lijken
en zich te weinig bekommert om de doorstroming vanuit het mbo. Naar mijn waarneming
richt het hbo zich zowel op de samenwerking tussen het mbo en het bedrijfsleven
als wel op het wetenschappelijk onderwijs. Hogescholen zijn gecommitteerd
tot samenwerking met het mbo doordat de doelstellingen in bijvoorbeeld het
lectorenconvenant juist gericht zijn op de beroepskolom en op het bereiken
van meer doorstroom vanuit het mbo en verbetering van het rendement. Bijna
alle hogescholen hebben samenwerkingsverbanden met de regionale opleidingscentra.
Ook in het kader van het innovatiearrangement wordt door hogescholen intensief
samengewerkt met ROC's en soms zelfs met vmbo-scholen om daarvandaan genoemde
doorstroming te bereiken. De samenwerking tussen hogescholen en universiteiten
kent parallellen met de samenwerking met het mbo en heeft onder
andere betrekking op het gezamenlijk ontwikkelen van de doorlopende trajecten
naar de master-opleidingen.De heer Tichelaar (PvdA):U spreekt in dit verband terecht van vmbo, mbo en hbo. Ik wil toch nog
even terug naar het debat over Koers BVE. Kan de staatssecretaris bevestigen
dat wij daarbij toen met elkaar hebben afgesproken dat wij alle mogelijke
belemmeringen om de doorstroom van vmbo, mbo en hbo mogelijk te maken, ter
hand zullen nemen en dat wanneer dit na een jaar niet mocht lukken, gepleit
wordt voor een integraal wetstraject voor één beroepskolom?Staatssecretaris Rutte:Zoals ik mij dat debat herinner, hebben wij met elkaar aangegeven dat
het van buitengewoon groot belang is dat de doorstroming goed kan plaatsvinden.
Ik heb toen de verschillende initiatieven die er op dat punt zijn genomen,
geschetst. Het ging vooral om de doorstroming vmbo naar mbo en gedeeltelijk
mbo naar hbo, inclusief alle arrangementen die er liggen om risicoleerlingen,
degenen die dreigen uit te vallen, in dat onderwijs te behouden. Ik heb toen
ook gezegd dat wanneer wij op enig moment met elkaar zouden constateren dat
dit niet genoeg is, wij ook naar andere zaken moeten kijken. Onze verwachting
is overigens dat hiermee alle instrumenten er wel zijn. Dat zal dus in de
praktijk moeten blijken. Uiteindelijk gaat het om het doel dat genoemde leerlingen
niet tussen wal en schip terechtkomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Er is toen inderdaad gezegd dat er een doorlopende leerlijn zou komen.
U heeft zo-even gezegd dat er met het hbo opnieuw een overeenkomst is gesloten.
Is daarin ook iets opgenomen over het hbo als trekker van die beroepskolom?
Het hbo gaat ook met het MKB aan de slag, dat natuurlijk ook de partner is
van het mbo. Hoe zit dat? Zit het daar ook in verankerd?Staatssecretaris Rutte:In ieder geval intentioneel. Ik zou niet durven zeggen of wij dat ook
zo precies in woorden hebben belegd. Wel is nadrukkelijk in het bestuurlijk
overleg dat ikzelf met de HBO-raad gevoerd heb, aan de orde geweest het belang
dat de component van het middelbaar beroepsonderwijs goed belegd is in de
kenniscirculatie tussen het MKB en het onderwijs. Als bijvoorbeeld in het
bedrijf waar ik destijds werkzaam was, stagiairs werden aangenomen, dan gebeurde
dat niet alleen omdat dat bedrijf daartoe een maatschappelijke plicht voelde
maar ook omdat die mensen ten aanzien van een bepaald probleem specifieke
kennis meenamen en zij tijdens hun stage hielpen dat probleem op te lossen.
Het mes snijdt dus aan beide kanten. Dat lukt als je niet alleen de hbo-laborant
te pakken hebt maar ook de mensen van de middelbare laboratoriumopleidingen.
Dus dat grijpt altijd in elkaar. In die sfeer is het wel nadrukkelijk met
elkaar besproken.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vind het dan toch jammer dat het alleen maar intentioneel is. Mijns
inziens had er namelijk expliciet in meegenomen moeten worden. Het betreft
een door het MKB vaak naar voren gebracht bezwaar, in de zin dat het hbo zich
veel meer als trekker van de gehele beroepskolom zou moeten opstellen. Ik
vraag u dan ook om te proberen het hbo als trekker van de beroepskolom te
positioneren in dit geheel. Het was per slot van rekening de bedoeling dat
er veel meer leerlingen zouden doorstromen naar het hbo. Die grote groei zit
in de doorstroom van het mbo naar het hbo en niet elders.Staatssecretaris Rutte:Ja, andersom zou vervelend zijn. Ik ben dat helemaal met u eens en ik
zeg u graag toe dat ik dat in de komende overleggen indringend zal agenderen.
Ik heb de indruk dat het bij de HBO-raad in goede aarde valt. De club die
het lectorenconvenant en de RAAK-regeling uitvoert, bestaat uit organisaties
die in hun opzet een nauwe verbinding hebben met MKB Nederland en met VNO-NCW.
Zij zijn aangesloten op de brancheorganisaties. Ik zeg de Kamer overigens
graag toe hierbij indringend de vinger aan de pols te houden.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb het antwoord van de heer Rutte op de vragen van de heer Tichelaar
goed tot mij laten doordringen. De staatssecretaris herhaalt wat hij eerder
in het overleg over Koers BVE heeft gezegd. Ik heb bij behandeling van de
Koers VO diezelfde stelling aan de minister voorgelegd. Zij ontkende de toezegging
van de staatssecretaris.Staatssecretaris Rutte:Ik zal checken of wij hetzelfde zeggen. Op dit moment is er het nodige
in positie gebracht om de schooluitval en het vroegtijdig schoolverlaten te
voorkomen, nadrukkelijk in het belang van de aansluiting tussen vmbo en mbo.
Bovendien komt er nog het nodige aan, bijvoorbeeld de wet die het mogelijk
maakt om maatwerkconstructies te maken. Wij denken dat het daarmee is opgelost.
Als over enige tijd blijkt dat het onvoldoende is, ondanks het vangnet, moet
opnieuw bekeken worden of er meer nodig is. De leerling staat centraal en
niet al die prachtige regels.Mevrouw Hamer (PvdA):De staatssecretaris is dus bereid een stap te zetten als dat nodig is?Staatssecretaris Rutte:Uiteraard. Wij zitten niet in deze baan om de problemen te laten bestaan.
Wij denken de problemen op te kunnen lossen met wat wij nu reeds doen.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb vragen over de waarde van het convenant in relatie tot de lectoren.
De staatssecretaris heeft gezegd dat in het convenant iets staat over lectoren
en het MKB. Daarover ben ik blij. Wij hadden echter al vier doelstellingen
voor de lectoren. Die worden niet gehaald. Wat staat er over valorisatie in
het convenant en over de lectoren als de doelstellingen voor kenniscirculatie
voor eigen docenten en voor MKB niet worden gehaald? Wat gebeurt er dan met
de lector?Staatssecretaris Rutte:Ik kijk er nog even naar met het oog op de tweede termijn. Ik meen echter
vrij stellig dat wij in het convenant de mate waarin de lectoren eigen geldstromen
op gang brengen hebben opgenomen. Ik vraag over het hoofd van mevrouw Joldersma
aan mijn ambtenaren om een en ander in het convenant na te lezen. Het is een
van de zaken die toen is besproken om het extra handen en voeten te geven.
Het punt van de visie pakken wij terug in de reactie op het IP-advies. Bij de inburgering spelen op dit moment drie ontwikkelingen. Er komt een
nieuw inburgeringsstelsel waarbij is voorzien in het loslaten van de gedwongen
winkelnering voor de nieuwkomers. Op dat punt is een transitietraject in volle
werking, bestaande uit twee parapluwerkgroepen met daaronder zes uitvoerende
werkgroepen. Het klinkt wat ingewikkeld. Het is echter heel nuttig. Het probleem
is heel complex. In het algemeen overleg van half oktober heb ik verteld dat
de werkgroep half februari rapporteert. In december zal die aan de opdrachtgevers,
de ministers van BZK, V en I en mijzelf, rapporteren over de stand van zaken.
Het gaat met name om wat half februari opgeleverd moet worden bij het transitietraject.
Het gaat om de landingsrechten van het nieuwe inburgeringsstelsel, ook in
relatie tot het loslaten van de gedwongen winkelnering. Het is echter breder
dan alleen dat. Het gaat ook om het nieuwe stelsel als geheel. Daar zitten
ook elementen in als de vraag hoe om te gaan met certificering van aanbieders
in de vrije markt. Die ontwikkeling is dus goed in positie gebracht.Een andere ontwikkeling is dat V en I dit jaar 57 mln bezuinigt, oplopend
naar 77 mln volgend jaar, op het inburgeringsbudget. De taxatie is dat grofweg
driekwart daarvan een direct gevolg heeft voor de werkzaamheden van de ROC's.
Ook daar hebben wij vrij uitvoerig over gesproken in het algemeen overleg.
In eerste termijn is gevraagd of daarop ook het wachtgeldconvenant van toepassing
is. Het wachtgeldconvenant is van toepassing waar het van toepassing is. De
vraag of het ook hier van toepassing is, kan pas beantwoord worden na de afweging
of het flankerend beleid van de minister van V en I voldoende robuust is om
wachtgelden zo veel mogelijk te voorkomen. De minister van V en I heeft dat
beleid om de bezuiniging te flankeren deels reeds ontwikkeld. Op zich is er
dus een wachtgeldconvenant tussen de rijksoverheid en de BVE-sector, de wereld
van de ROC's. Het zal moeten blijken of dat in dit geval van toepassing is.
Ik kan wel zeggen dat het ambtelijk overleg en het politiek overleg tussen
beide departementen zeer goed plaatsvindt. Ik heb daar ook vanmorgen nog contacten
over gehad met mijn collega daar. Wij trekken daar goed samen in op om dat
indringend in kaart te brengen en om te zien of de door ons gecreëerde
randvoorwaarden voldoende zijn.Een derde ontwikkeling is de overboeking van die 75 mln euro of 76,5 mln
euro – het is in ieder geval een bedrag in de orde van die grootte –
vanuit de begroting van OCW naar V en I. Die overboeking zou ingaan op 1 januari
aanstaande. Minister Verdonk en ik zijn in gesprek om te kijken naar alle
varianten om daarmee om te gaan. Dat is nodig omdat wij willen bekijken hoe
dat landt in de wereld van de ROC's. Ik verwacht dat wij de Kamer binnen een
week tot tien dagen daar nader over kunnen berichten.Dat zijn dus de drie ontwikkelingen. Daarmee heb ik direct de vraag beantwoord
van de heer Tichelaar, die vroeg welke drie ontwikkelingen ik op dit moment
op mij af zie komen.De heer Tichelaar (PvdA):Ik ben blij dat de staatssecretaris het met de sector overeengekomen wachtgeldconvenant
nakomt. Vervolgens gaat hij een rekensom maken. Ik wil even controleren of
ik die rekensom goed heb beluisterd. Hij zegt eigenlijk: ik voer het wachtgeldconvenant
uit minus het flankerend beleid dat door minister Verdonk wordt aangeboden.
Dan is Justitie eigenlijk verantwoordelijk voor het flankerend beleid om geen
wachtgelden te laten ontstaan. Als dan toch wachtgelden ontstaan, is het ministerie
van OCW daarvoor verantwoordelijk. Is dat correct?Staatssecretaris Rutte:Nee, u hebt allerlei woorden gehoord die ... Laat ik nog even mijn woorden
terugspelen om zeker te weten dat ik het goed zeg. Dat wachtgeldconvenant
is er gewoon. Ik kan wel zeggen dat ik dat niet uitvoer, maar er is gewoon
een convenant tussen de sector en de overheid. Dat is vigerend en dat ding
bestaat dus. Dat convenant zegt dat de sector in principe zelf wachtgeldconsequenties
aanvaardt, tenzij er grote wijzigingen zijn in het rijksbeleid. Ook staat
er dat ook de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid moet nemen als er wachtgeldconsequenties
ontstaan omdat er niet voldoende flankerend beleid is voor die grote wijzigingen.
Nu zitten het ministerie van OCW en het ministerie van V en I in het stadium
dat wij met elkaar indringend in gesprek zijn over de vraag of zich hier wachtgeldconsequenties
gaan voordoen. Met andere woorden: of het mogelijk is om die bezuiniging door
te voeren zonder of met een minimum aan wachtgeldconsequenties. Ik heb het
pakket dat V en I daarvoor heeft liggen, in het AO van half oktober als "robuust"
beoordeeld; zo beoordeel ik dat nog steeds. Nogmaals: ik heb toen ook toegezegd
dat ik met de collega van V en I in gesprek ben om dat in de praktijk te toetsen.
Ik heb inmiddels ook indringend gesproken met het ROC Amsterdam.De heer Tichelaar (PvdA):Laat ik het dan omzetten in getallen: een bezuiniging van 77 mln euro
betekent bij ongewijzigd beleid een verlies van ongeveer 1100 arbeidsplaatsen.
U zegt dat het flankerend beleid ertoe leidt dat er daar nog maar 600 van
overblijven – zo beluister ik u – en dat het wachtgeldconvenant
dan wordt toegepast.Staatssecretaris Rutte:Waar haalt u die 600 vandaan?De heer Tichelaar (PvdA):Ik zou het niet weten, maar ik vraag het u omdat er een rekenmodel is
en omdat u zegt dat het flankerend beleid robuust is, waardoor een kleiner
aantal mensen werkelijk in een wachtgeldsituatie worden geplaatst. Dat zegt
u.Staatssecretaris Rutte:Nee, de vraag is uiteindelijk of de door de minister voor V en I doorgevoerde
bezuiniging voorzien is van voldoende flankerend beleid om het wachtgeldconvenant
geen consequenties te laten hebben voor de rijksoverheid. Dat is de vraag
die wij ons moeten stellen en op dat punt heb ik, zoals ik toen heb toegezegd,
contacten gehad met de wereld van de ROC's en de BVE-raad. Ik ben ook op bezoek
geweest bij het ROC in Amsterdam om dit te bespreken. Die discussie is dus
volop gaande, in goede samenwerking met V en I.De heer Tichelaar (PvdA):Noem eens een voorbeeld, zonder dat u hier het pakket hoeft neer te leggen.
Er zijn op dit moment aanzeggingen voor ontslag, omdat er 77 mln euro wordt
bezuinigd. Dat is een- en andermaal bij u en bij ons bekend. U zegt dat u
het wachtgeldconvenant daarop toepast, mits het flankerend beleid minder wachtgeld
laat zien. Noemt u nou eens iets van dat flankerend beleid
waardoor er geen wachtgeldaanspraken komen.Staatssecretaris Rutte:Die discussie zult u echt met de collega voor V en I moeten voeren. Ik
kan wel wat dingen verzinnen, zoals het maken van afspraken met de gemeenten
om te kijken hoe de financiële ruimte die daar nog zit zoveel mogelijk
kan worden gebruikt. Het aantal inburgeraars zal sowieso afnemen door het
nieuwe inburgeringsstelsel. Je kunt met de ROC's kijken wat het voor betekenis
heeft voor de wereld van de mbo-opleidingen, in casu eventuele wachtgeldgevolgen.
Nogmaals, dat gesprek is gaande. Ik wil ook eigenlijk geen tussenstand melden,
want dan tillen wij een broedende kip op om het ei te bekijken en daar wordt
het niet beter op.De heer Tichelaar (PvdA):Wat betekent dat concreet voor de instellingen die op dit moment moeten
handelen? Sterker nog, de overheid vraagt ze om te handelen, want op 1 oktober
hadden zij dat klaar moeten hebben. Dat doen die instellingen en vervolgens
zeggen wij dat op langere termijn het aantal cursisten daalt en dat wij met
flankerend beleid komen.Staatssecretaris Rutte:Die bezuiniging van 77 mln vindt niet in één keer plaats
op 1 januari. In het hele begrotingsjaar 2004 is van die 77 mln al 57
mln ingeboekt. Er is een oploop van nog eens 20 mln naar 77 mln in 2005. Dat
is beleid van het kabinet en daar sta ik natuurlijk achter. Dat is een discussie
die verder indringend gevoerd moet worden met de minister voor V en I. Van
mijn kant is daar volledige steun voor. Ik moet met haar samen kijken naar
de vraag hoe dat zich verhoudt tot eventuele wachtgeldafspraken en hoe die
wachtgeldafspraken zich verhouden tot het wachtgeldconvenant en dat doen wij
ook zeer uitvoerig, zowel ambtelijk als politiek. Daarover heb ik u al bericht
in een soort tussenstand in het algemeen overleg van half oktober.De heer Tichelaar (PvdA):Ik constateer dat de instellingen en de gemeentebesturen in 2004 hun nek
al hebben uitgestoken. Zij hebben hun reserves aangesproken. Ik constateer
ook dat u nu geen antwoord geeft op de vraag wat dat in 2005 voor de mensen
en de ROC's betekent. Vindt u dit nog wel bestuurlijk betrouwbaar beleid?Staatssecretaris Rutte:Eerlijk gezegd wel. Dit jaar was er een bezuiniging van 57 mln. De instellingen
weten ook dat die zal oplopen tot 77 mln volgend jaar. Met de collega voor
V en I en met de BVE-Raad zal ik bezien hoe dat uiteindelijk landt in de wereld
van de ROC's. Vervolgens moeten de collega voor V en I en ik de politieke
en bestuurlijke vraag stellen wat voor gevolgen dat eventueel heeft in het
kader van het wachtgeldconvenant. Als er voldoende flankerend beleid is, hoeft
het namelijk geen gevolgen te hebben.De heer Jan de Vries (CDA):Het is goed om te horen dat het kabinet ernaar streeft om zoveel mogelijk
wachtgelders te voorkomen. Het lijkt wel alsof sommige collega's zich neerleggen
bij het feit dat er mogelijk wachtgelders ontstaan. Als dat de gezamenlijke
ambitie is van kabinet, gemeenten en ROC's, dan zijn wij al een stap verder.
Ik kom nog even terug op het punt dat ik in eerste termijn heb aangestipt.
Het ging over de educatiegelden die in de plannen van het kabinet overgeheveld
worden van OCW naar V en I, Vreemdelingenzaken en Integratie, voor degenen
die dat nog niet weten. Het gaat ons erom dat dit geld ook wordt aangewend
per 1 januari. Ik heb gesuggereerd om daarvoor de verdelingssystematiek
van 2004 te hanteren zolang er geen nieuw beleid is, zodat het beleid voor
de oudkomers per 1 januari kan worden voortgezet met de ROC's en met
de gemeenten.Staatssecretaris Rutte:Minister Verdonk en ik zijn daarover in gesprek en daar hoop ik u binnen
tien dagen over te berichten. Ik sluit niet uit dat dit voorstel breder wordt
gesteund in de Kamer. Bovendien zit er een heel duidelijke bestuurlijke reden
achter. Er zijn natuurlijk verschillende smaken, maar dat heeft te maken met
vragen over het overboeken en de verdeelsleutel.De heer Jan de Vries (CDA):Het gaat het kabinet wel om het bereiken van het doel dat die middelen
zoveel mogelijk worden aangewend voor de doelen waarvoor ze bedoeld zijn.Staatssecretaris Rutte:Als wij gewoon zouden doorgaan met Ruttehet overboeken, dan wordt het
ingezet op het oudkomersdeel. Daarvoor heeft V en I vigerend beleid. Het is
niet zo dat het wacht op het nieuwe inburgeringsstelsel. Ook het bestaande
stelsel doet daar zijn werk in. Wij brengen alle mogelijkheden in kaart,
dus ook uw suggestie om niet over te boeken of om wel over te boeken en de
oude verdeelsleutel te hanteren. Ik bericht u binnen 10 dagen over de beslissing
die wij op grond daarvan nemen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is een misverstand dat er niets zou veranderen voor de oudkomers.
Ook daarvoor verandert er veel. Voortbordurend op wat de heer De Vries zei,
zou ik daarom graag van de staatssecretaris de garantie krijgen dat dit geld
het komend jaar hoe dan ook zal worden ingezet voor de mensen die willen en
kunnen inburgeren. Als zij moeten wachten op een aanbod van buiten de ROC's,
heb je kans dat er een gat valt. Die plannen zijn niet klaar. Dit zou ik op
zijn minst van de staatssecretaris willen horen.Staatssecretaris Rutte:Deze discussie moet u met collega Verdonk voeren. Als ik de suggestie
van de heer De Vries volg, zal het geld dat op de begroting van het ministerie
van OCW blijft staan, voor educatie worden ingezet en die is heel vaak bedoeld
voor oudkomers, want het geld wordt dan ingezet voor geïntegreerde trajecten.
Volg ik die suggestie niet en zou het geld wel worden overgeboekt, dan valt
het onder het bestaande beleid van minister Verdonk dat ook is gericht op
de oudkomers. In alle gevallen bereiken wij met dit geld mensen die alleen
oudkomer zijn of die in een geïntegreerde aanpak van dit geld gebruikmaken.
Ik maak mij er dus niet zoveel zorgen over of het geld wel zal worden besteed.
Het zal altijd grofweg voor deze doelgroep worden bestemd.Mevrouw Lambrechts (D66):Voor alle helderheid: ik heb vanmorgen geprobeerd om dit met mevrouw Verdonk
te bespreken, maar zij verwees mij naar u. Nu wil ik het debat hierover dan
ook gevoerd hebben. Zij liet mij hierover in het ongewisse, maar ik denk dat
wij er echt van uit mogen gaan dat het nieuwe stelsel van V en I nog niet
klaar is. Er ligt nog wel een oud stelsel en de ROC's zijn dolgraag bereid
om op de oude leest deze cursussen aan te bieden. Zolang wij nog geen nieuwe
schoenen hebben, zouden wij de oude niet moeten weggooien. Verder ben ik van mening dat je alles op alles moet zetten om wachtgelden
te voorkomen. Geef de ROC's de kans om te doen waar zij het beste in zijn,
namelijk het aanbieden van een beroepsopleiding waar de inburgering geïntegreerd
in is opgenomen. Natuurlijk zijn er dan nog elders inburgeringcursussen en
natuurlijk kun je ze voor dit deel laten betalen, maar laten wij de beroepsopleiding
geïntegreerd met de inburgering handhaven. Dan zijn er veel minder wachtgelders,
wordt er een betere opleiding gegeven en in dezelfde tijd krijgen de mensen
ook nog een beroepsopleiding. Dit is een echte win-win-situatie.Staatssecretaris Rutte:Ik houd echt vast aan de overboeking naar V en I zodat de hele inburgering
daar terecht komt. De heer De Vries heeft alleen gevraagd of je dit nu per
se per 1 januari moet doen of dat er ruimte is om dit te doen en de oude
verdeelsleutel te hanteren of zelfs om het een jaar uit te stellen. Collega
Verdonk en ik studeren nu op de vraag hoe wij daar tegenover staan, gegeven
alle andere ontwikkelingen. Nogmaals: ik zal u binnen 10 dagen over onze bevindingen
informeren. Ik ben ervan overtuigd dat het bedrag van 75 mln euro in alle
gevallen goed zal worden besteed. Als het naar minister Verdonk gaat, wordt
het goed besteed aan haar beleid voor de inburgering. Als het nog een jaar
op de begroting van het ministerie van OCW blijft staan, komt het ook grotendeels
ten goede aan de inburgering. Ik verwacht niet dat het feit dat mevrouw Verdonk
werkt aan een nieuw beleid, negatieve gevolgen zal hebben. Integendeel.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik krijg geen helder beeld van de gevolgen voor de ROC's van hetgeen de
staatssecretaris hier naar voren brengt. Hij zegt dat minister Verdonk binnenkort
flankerend beleid zal introduceren, maar het beleid van minister Verdonk dat
tot dit flankerend beleid zou moeten leiden, is er nog niet eens. Volgens
mij heeft de staatssecretaris straks te maken met een wachtgeldproblematiek
voor de volle 100%.Staatssecretaris Rutte:Die discussie hebben wij al uitvoerig tijdens het algemeen overleg medio
oktober gevoerd. Ik heb toen alle maatregelen opgesomd en die zijn als zodanig
in het verslag opgenomen. Ik heb laten zien wat mevrouw Verdonk allemaal zal
doen om die bezuiniging zodanig te laten landen dat ik tot de conclusie kom
dat er sprake is van een robuust flankerend beleid. Ik heb toen toegezegd
dat ik zou gaan praten met het ROC Amsterdam. Dit is inmiddels gebeurd. Ik
heb verder gezegd dat wij intensief overleg voeren met de Bve Raad. Mevrouw
Verdonk en ik kijken samen of de kwalificatie robuust steek houdt. Dit heeft
direct een relatie met de vraag hoe dit zich verhoudt tot het wachtgeldconvenant.Mevrouw Azough (GroenLinks):De staatssecretaris zegt dat de ROC's al wisten van de bezuiniging. Die
bezuiniging heeft echter te maken met beleid dat net is ingevoerd waardoor
er minder nieuwkomers zijn en minder inburgeringcursussen. Wij hebben nu te
maken met beleid dat nog niet tot de verwachte resultaten heeft geleid, maar
daarbovenop worden wij nu wel geconfronteerd met een stijgend aantal inburgeraars
en langere wachtlijsten.Staatssecretaris Rutte:Die 77 mln wordt niet bezuinigd op de onderwijsbegroting. Minister Verdonk
bezuinigt wel, maar het lijkt mij nu niet het moment om daarop in te gaan.
Ik heb mij ook niet voorbereid op de achtergronden van die bezuiniging. Ik
ben overigens al blij dat ik mijn eigen portefeuille een beetje in de vingers
heb.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het heeft wel directe gevolgen voor uw portefeuille.Staatssecretaris Rutte:In het algemeen overleg heb ik dan ook toegezegd dat ik zal bezien of
het flankerend beleid van minister Verdonk robuust is. Ik denk dat het robuust
is, maar desondanks heb ik toegezegd dat ik de kwalificatie "robuust" opnieuw
zal bezien. Minister Verdonk en ik zijn inmiddels in gesprek over de vraag
hoe die bezuiniging van 77 mln landt in de wereld van de gemeenten en in het
verlengde daarvan in de wereld van de ROC's.Mevrouw Vergeer (SP):Ik onderstreep het belang van het pleidooi van de heer De Vries. Het maakt
namelijk wel degelijk verschil uit of de educatiegelden bij
OCW blijven of naar V en I gaan. De staatssecretaris zegt dat het niets uitmaakt,
maar volgens mij komt het geld in het laatste geval terecht in de brede doeluitkering
voor het grotestedenbeleid. Het is dan helemaal niet gezegd dat het ook voor
educatie en inburgering zal worden gebruikt. Is de staatssecretaris bereid
om voorwaarden te verbinden aan de besteding van die 77 mln als dit geld naar
V en I gaat?Staatssecretaris Rutte:In reactie op vragen van de heer De Vries heb ik gezegd dat zijn suggestie
het overwegen meer dan waard is. Wij onderzoeken op dit moment dan ook alle
varianten. Ik kan u nog niet zeggen of wij de suggestie van de heer De Vries
deels, geheel of niet overnemen. Ik bericht u daar binnen tien dagen over.
Dat ik zijn suggestie onderzoek is een gevolg van de discussie over de positie
van de ROC's in relatie tot de inburgering.Mij is ook gevraagd of ik kan verzekeren dat dit geld besteed wordt binnen
het domein van de volwasseneneducatie. Daarover maak ik mij niet zo veel zorgen.
Dat is overigens een andere discussie dan de discussie over de wachtgelden.
Of de 77 mln wordt gelabeld voor inburgering of voor de volwasseneneducatie,
is afhankelijk van de smaak die je uiteindelijk kiest.Mevrouw Vergeer (SP):De heer De Vries heeft een voorstel gedaan over het geld dat op dit moment
bij OCW beschikbaar is voor volwasseneneducatie. Kunt u de toezegging doen
dat dit geld, op welke begroting het ook staat, besteedt zal worden aan educatie
en inburgering en niet aan lantarenpalen?Staatssecretaris Rutte:Als het naar mijn collega voor V en I gaat, wordt het besteed aan inburgering.
Blijft het op de begroting van OCW staan, dan vindt het zijn plaats in de
grote mix van educatie en inburgering. U hoeft niet bang te zijn dat het aan
de HSL wordt besteed.Mevrouw Vergeer (SP):Als het in de brede doeluitkering terechtkomt, is het geld niet langer
geoormerkt. Het kan dan worden gebruikt voor alles wat maar een beetje past
binnen het grotestedenbeleid.Staatssecretaris Rutte:Maar wel binnen beperkingen.Mevrouw Vergeer (SP):Binnen beperkingen? U verbindt er voorwaarden aan?Staatssecretaris Rutte:Ik heb mij hierop niet geprepareerd. De systematiek van het grotestedenbeleid
is zo dat een deel van die 75 of 76,5 mln wordt besteed aan het grotestedenbeleid.
Het valt daar onder de systematiek van de brede doeluitkeringen. Het geld
dat daar niet heen gaat, zal worden besteed aan educatie of inburgering of
aan een mix van educatie en inburgering. Dat is afhankelijk van de gesprekken
die op dit moment door V en I en OCW worden gevoerd. Voor het geld dat wordt
doorgesluisd naar de brede doeluitkering, gelden de regels van de brede doeluitkering.Voorzitter. Mevrouw Joldersma en mevrouw Lambrechts hebben vragen gesteld
over de bekostiging van het hoger onderwijs en meer in het bijzonder over
de verwachte extra private inkomsten.De heer Tichelaar (PvdA):Hebt u het blokje BVE-sector afgerond?Staatssecretaris Rutte:Ik heb de kwestie van 75 en 77 mln euro afgerond, maar ik zal dadelijk
nog enkele andere vragen beantwoorden op het gebied van BVE.De heer Tichelaar (PvdA):Komt u nog te spreken over de kosten per deelnemer?Staatssecretaris Rutte:Die vraag heb ik schriftelijk beantwoord.De heer Tichelaar (PvdA):In dat geval kom ik er zelf in tweede termijn op terug.Staatssecretaris Rutte:De vraag over 6000 versus 6100 is meegenomen in de schriftelijke beantwoording.Mevrouw Joldersma en mevrouw Lambrechts hebben gevraagd hoe wij omgaan
met extra private inkomsten. Dat zal ongetwijfeld terugkomen in het hoofdlijnendebat
over de notitie Leerrechten, omdat daarin een instrumentarium gereed wordt
gemaakt om het hoger onderwijsinstellingen mogelijk te maken meer private
bekostiging naar zich toe te trekken. In algemene zin wil ik antwoorden dat
het natuurlijk juist onze intentie is om instellingen te stimuleren extra
inkomsten te verwerven. Overigens kan dit geld uit allerlei bron afkomstig
zijn. In die zin zou het natuurlijk geen goede zaak zijn als je die gelden
afroomt, maar het moet wel binnen het redelijke blijven. Ik kan daarom ook
niet garanderen dat wij er nooit naar kijken, maar het heeft intentioneel
als doel om instellingen te stimuleren extra inkomsten te verwerven. Het is
mijn persoonlijke ervaring dat het je wat minder motiveert om door te gaan
met het verwerven van extra inkomsten als dit geld meteen wordt afgepakt.De heer Tichelaar heeft een vraag gesteld over studiefinanciering en de
relatie met de Informatie Beheer Groep. Wij komen tijdens het hoofdlijnendebat
nog te praten over het systeem van leerrechten dat ik de Kamer heb voorgelegd.
De heer Tichelaar heeft gevraagd bij deze discussie ook de uitvoering te betrekking
en doet daarbij de suggestie de verantwoordelijkheid voor de studiefinanciering
in het hoger onderwijs neer te leggen bij de instellingen, opdat studenten
meer maatwerk kan worden geboden. Ik vind een eenduidige behandeling van studenten
voor wat betreft studiefinanciering van belang zodat zij niet in hun mogelijkheden
worden belemmerd. Een landelijk stelsel van studiefinanciering waarbinnen
studenten hun eigen keuzes maken, bijvoorbeeld het wel of niet gebruik maken
van het collegegeldkrediet of één loket, is dan niet alleen
wenselijk, maar uiteindelijk ook efficiënt voor de studenten. Het is
op dit moment voor mij de vraag of de uitvoering van collectieve voorzieningen
door de instellingen wel doelmatig is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan zaken
als de OV-studentenkaart, de inkomensafhankelijke aanvullende beurs en de
inkomensafhankelijke terugbetaling van studieschulden. Ik weet niet of het
in alle gevallen goed is om dat in zijn geheel bij de instellingen neer te
leggen en niet bij de Informatie Beheer Groep of daar juist een heel ingewikkelde
knip in te maken.Ik ben het direct met de heer Tichelaar eens dat wij bij de invoering
van het nieuwe stelsel natuurlijk ook moeten kijken naar de beste manier van
uitvoering. Daar zijn wij dan ook druk mee bezig. Ik ben het er ook mee eens
dat de instellingen zich vooral moeten richten op goed onderwijs
en een goed studieklimaat. Tegelijkertijd is dat voor mij de reden om beducht
te zijn voor het overdragen van al te veel administratieve lasten aan de instellingen.
Uiteindelijk moet je toch pragmatische keuzes maken. Daarom heb ik in eerste
instantie veel vraagtekens bij het voorstel van de heer Tichelaar. Ik zie
die vraag ook terugkomen in de discussie over de leerrechten, dus misschien
moeten wij hierover dan uitvoeriger met elkaar spreken.Er zijn vragen gesteld over de voortijdig schoolverlaters. Onder andere
werd de vraag gesteld of de EU-doelstellingen voor voortijdig schoolverlaten
haalbaar zijn. Wij kunnen zonder meer stellen dat de Lissabon-doelstellingen
op dit punt ambitieus zijn. Weliswaar zijn alle Lissabon-doelstellingen ambitieus,
maar dat geldt zeer zeker voor de doelstellingen met betrekking tot het terugdringen
van voortijdig schoolverlaten. Wat dat betreft heeft mevrouw Azough een goed
punt. Ik blijf er hard aan werken om de doelstellingen toch te realiseren.
Over een maand bericht ik de Kamer nader over de situatie rond voortijdig
schoolverlaten in 2003. Ik zal de hoofdlijn nu alvast vertellen, want ik kan
de Kamer meedelen dat het aantal voortijdig schoolverlaters dat in 2003 is
geregistreerd, voor het eerst in lange tijd is gedaald. De voortgangsrapportage
verschijnt begin december 2004. Uiteindelijk moet die daling forse percentages
kennen en daar zitten wij echt nog niet op, dus er is nog geen enkele reden
om op onze lauweren te rusten. Er moet daarom een intensivering komen. Dat
heeft onder andere zijn uitwerking dat per 2005 extra middelen voor trajectbegeleiding
bij de RMC's worden neergelegd. Belangrijk bij het bestrijden van het voortijdig
schoolverlaten zijn natuurlijk ook de stages en leerwerkplekken. U vroeg in
dat verband onder andere naar de situatie op het departement van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap waar slechts 2 stagiaires van het vmbo werkzaam zouden
zijn. Ik heb ze gisteren allemaal geteld en kan u melden dat op dit moment
15 van deze plekken zijn ingevuld. Daarnaast werken er nog 13 hbo/wo-stagiaires
bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dan heb ik het niet
over de bestuursleden van de Landelijke studentenvakbond, maar over mensen
die echt bij ons in het pand werken. Daarnaast werken wij met onze collega's
van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en andere departementen
aan de doelstelling om 850 stage- of leerwerkplekken bij de departementen
te scheppen. De realisering daarvan ligt op schema. De tussendoelstelling
voor 2004 is 250 plaatsen; er zijn er al bijna 300 gerealiseerd. Wij hebben
de target dus ruimschoots gehaald.Mevrouw Lambrechts (D66):U hebt het over de Lissabon-doelstellingen, maar het is toch gewoon ons
doel om een daling met 30% te bewerkstelligen in deze regeerperiode en 50%
in 2010? Dat staat toch in het regeerakkoord?Staatssecretaris Rutte:Ja, maar die 50% is ontleend aan de Lissabon-doelstellingen. Ik meen dat
het regeerakkoord dat operationaliseert tot een daling met 30% in 2007. Ik
dacht dat dit de manier was.Mevrouw Lambrechts (D66):U zegt dat het omlaag gaat. Dat is goed nieuws voor het eerst sinds jaren.
Dat moet gezegd worden. Is dat volgens de zelfde systematiek berekend als
tot nu toe het geval was of zit er een andere rekenwijze in waarbij het niet
gaat om diploma's, om mensen tot 23 jaar enzovoort? Ik blijf achterdochtig
op dit terrein.Staatssecretaris Rutte:Ik ga dat nog checken. Uiteraard kom ik daar in december op terug als
ik u nader bericht. Op dit moment ga ik ervan uit dat wij appels met appels
aan het vergelijken zijn. U refereert waarschijnlijk aan eerdere kabinetten
waarin de definitie van de WW werd herzien. Daaraan nam uw partij deel, niet
mijn partij. O nee, onze partijen namen daar geen van beide aan deel.Mevrouw Lambrechts (D66):Precies! Creatief rekenen kan de aantallen ook omlaag brengen, maar dat
mag niet op die manier worden bereikt. Appels moeten met appels worden vergeleken.Staatssecretaris Rutte:Laten wij eerlijk zijn. Wij moeten nu vooral energie steken in het terugdringen
van het aantal schoolverlaters en niet in de definities.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben blij dat u zegt dat de daling is ingezet. Ik hoop dat de tussenrapportage
aanleiding zal zijn tot een nadere beschouwing van die ambities. Als u inderdaad
zegt dat op dit moment voor het eerst in jaren een daling optreedt in de schooluitval,
neem ik aan dat u heel realistisch zal kijken naar de ambitie om in 2006 of
2007 30% minder schooluitval te hebben. Als wij dan concluderen dat die ambitie
niet haalbaar is, moet dit leiden tot een bijstelling daarvan of van de middelen
en mogelijkheden.Staatssecretaris Rutte:Ik denk niet dat ik het land help door in december heel veel energie te
steken in uitvoerige analyses hiervan in de aanloop naar de brief. Dat doe
ik veel liever een jaar later. Nu zijn wij voornemens om een aantal intensiveringen
door te voeren om de positie van de RMC's te versterken. Die intensiveringen
zijn met u besproken. Ook de task force Jeugdwerkloosheid van Hans de Boer
en zijn mensen is volop bezig om een bijdrage te leveren. Zij boekt grote
vooruitgang. Van al dit soort initiatieven moeten wij het nu hebben. Ik steek
liever mijn tijd in het uitvoeren van alle voornemens, maar zeg u zonder meer
toe dat ik volgend jaar goed zal kijken naar het percentage in relatie tot
de stand van zaken op dat moment. Ik vind het daar nu te vroeg voor. Bovendien
kost het veel tijd. U wilt maar steeds het aantal medewerkers op het departement
verminderen. Ik kan u verzekeren dat het al kleiner is geworden dan het was.
Wij hebben daar dus de mensen niet meer voor. Wij zouden hier mensen voor
vrij moeten maken, maar die zijn bezig met het tegengaan van schooluitval.
Ik zou het zonde vinden als die tijd moesten steken in een dergelijke rapportage.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Heeft de staatssecretaris het onderwerp schoolverlaters, stages
en dergelijke afgerond?Staatssecretaris Rutte:Nee, want u hebt nog een vraag gesteld over het aantal voortijdige schoolverlaters
in het vmbo en mbo dat omlaag moet. U kunt kennelijk niet wachten op het antwoord. U hebt gevraagd of er meer praktijkvakken en bedrijfsscholen
nodig zijn om meer maatwerk te kunnen bieden. U zei daarbij dat alles enigszins
in de weg werd gezeten door de landelijke organen. Ik denk dat u de Kenniscentra
bedoelt, ondergebracht in Colo. Zij timmeren het nogal dicht met kwalificatiestructuren.
Laat ik antwoorden dat het voor vermindering van het voortijdig schoolverlaten
in het beroepsonderwijs inderdaad van zeer groot belang is dat er binnen die
opleidingen voldoende ruimte is voor praktijkvakken en voor leerwerkplaatsen
in het belang van de praktijkvorming. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt.De kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven, maar ook hun vereniging
Colo, zetten zich in voor het werven van voldoende leerbedrijven. Diezelfde
vereniging heeft op 24 oktober jongstleden met het Centrum voor Werk
en Inkomen, het voormalige Arbeidsbureau, een convenant gesloten voor het
gezamenlijk werven van leerwerkplaatsen en het bemiddelen van jeugdige werklozen
zonder startkwalificatie.Daarnaast werken de kenniscentra aan het herijken van de criteria en aan
de procedures voor de erkenning van leerbedrijven. Het nieuwe, dat zich geleidelijk
aan ontwikkelt, is dat zij uitgaan van de leermogelijkheden die bedrijven
kunnen bieden. Door daarvan uit te gaan, is het veel gemakkelijker om bedrijven
uiteindelijk te erkennen. Dat wordt dus flexibeler en minder bureaucratisch
dan het was. Ik voeg daaraan toe dat ons departement inmiddels ook is erkend
als leerwerkbedrijf. Gegeven de inkrimpingen hebben wij de mensen uit de leerwerkplekken
ook hard nodig.Daarnaast gaan de kenniscentra meer samenwerken, zodat een groot leerbedrijf
niet met verschillende eisen van diverse kenniscentra te maken krijgt. Je
ziet dus een zekere clustering ontstaan van de eisen die worden gesteld.Daaraan kan ik meteen een persoonlijke ervaring toevoegen. Laatst was
ik in Amsterdam in gesprek met het vmbo/mbo. Men heeft daar combinatieconstructen.
Wij hadden een discussie over die leerplekken. Voor het vmbo, voor zover daar
duale trajecten zijn, moet je natuurlijk niet al te hysterische eisen gaan
stellen, want dan lukt het je bijna niet die te vinden. Je moet daar dus een
zekere pragmatiek aan de dag leggen. Tegelijkertijd is het voor het mbo natuurlijk
wel van belang – als wij echt nog een beetje geloof hebben in die gildegedachte
die daarachter zit – dat de mensen die die leerplekken bieden ook het
nodige kunnen teruggeven aan de leerlingen. Het is dus van belang dat daarin
een zekere mate van toetsing zit, maar ik ben het ermee eens dat de bureaucratie
en ingewikkeldheid eruit moeten waar dat kan. Dat gebeurt dus ook.De heer Jan de Vries (CDA):Dit is een heldere doelstelling die de staatssecretaris hier schetst,
maar hij lijkt het vooral ook een beetje over te geven aan de kenniscentra.
Of stuurt hij hier zelf ook nog op?Soms maken de regels van het ministerie van OCW of die van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid – die hem wel bekend zijn – het ook onmogelijk
bijvoorbeeld een leerwerkplaats in te richten, omdat bijvoorbeeld de arbeidstijden
niet zijn afgestemd op jeugdige leerlingen, of omdat de arboregels zulke extra
voorwaarden stellen dat een leerwerkplaats bijna niet is in te richten.Staatssecretaris Rutte:In mijn vorige baan had ik de Arbowet in portefeuille en toen is ook het
beleid ingezet. Dat wordt nu met volle vaart voortgezet – met redelijk
brede steun van de Kamer – om die risico's die een hoog profiel hebben
en die dus grote gevaren met zich meebrengen buitengewoon stevig in die wet
te verankeren, maar alle risico's die een lager profiel hebben – die
minder direct levensbedreigend zijn – vooral aan de organisaties van
werkgevers en werknemers over te laten en dat niet allemaal landelijk voor
te schrijven. Dat gaat helpen. Minister Van der Hoeven heeft daarnet ook gezegd
in antwoord op vragen dat de discussie daarover met de minister van Sociale
Zaken in goede zin plaatsvindt en dat deze minister en diens staatssecretaris
daarvoor initiatieven nemen.Wij zijn verder ook bezig met de nieuwe kwalificatiestructuur voor het
hele beroepsonderwijs. Ook die zal helpen. Daarin komt onder andere ruimte
voor de brede assistentenopleiding. Die biedt dus ook mogelijkheden om risicojongeren
te kwalificeren voor de arbeidsmarkt, en brengt ook een eigen dynamiek met
zich mee als het gaat om de precieze vormgeving van die leerwerkplekken.Mevrouw Vergeer (SP):Het verbaast mij dat het kabinet zegt te streven naar minder voortijdige
schooluitval, maar dat de middelen die de ROC's nodig hebben, met name voor
het behalen van de startkwalificatie om die leerlingen extra te begeleiden,
jaar op jaar worden verdund over meer en meer meer leerlingen, terwijl ook
de gehandicapten daarvan moeten worden betaald. Dat begrijp ik niet. De ondersteuning
die nodig is, haalt de staatssecretaris weg en bekostigt hij niet voldoende.Staatssecretaris Rutte:Het aardige van de bve-sector is dat er zeer grote scholen zijn gevormd.
Ik noem de 41 ROC's, naast de AOC's. Zij hebben juist als taak om zelf het
onderwijs als portfolio aan te sturen en dus in de instelling hun afweging
te maken. Wij zullen hierop zeker nog terugkomen in het debat over de gehandicapten
in de mbo-sector. Ook daarbij zullen wij ten principale de discussie met elkaar
moeten voeren in hoeverre men dit allemaal wil dichtregelen, dan wel of men
het allemaal uiteindelijk overlaat aan de scholen. In dit geval is het toch
zonneklaar dat het daar moet spelen.Ik wijs ook op het antwoord op de vraag van de heer Tichelaar over de
bekostiging van leerlingen in het mbo. Daar ziet men toch ook dat er geen
grote verlagingen aan de gang zijn.Mevrouw Vergeer (SP):Ik maak er groot bezwaar tegen dat de staatssecretaris spreekt van "het
dichttimmeren van een regeling". Daar spreek ik helemaal niet over. Het gaat
mij erom dat de staatssecretaris die scholen de geldmiddelen moet geven om
leerlingen te begeleiden. Daar zijn de zogenaamde VOA-middelen voor. Die zijn
zo langzamerhand over steeds meer leerlingen verdeeld, terwijl zij niet verhoogd
zijn. Nu vindt het kabinet dat de gehandicapten er ook nog van moeten worden
begeleid, en dat de voorzieningen daaruit moeten worden betaald. Er blijft
per leerling bijna niets meer over. Het klopt gewoon niet wat de staatssecretaris
zegt. Er is te weinig geld.Staatssecretaris Rutte:Hier neem ik echt afstand van. Mevrouw Vergeer kan dit
niet beweren op een budget van 2,3 mld euro dat naar de bve-sector gaat. Ik
heb de Kamer een brief gestuurd waarin staat dat de vergelijking tussen vmbo
en mbo laat zien dat er naar ik meen een verschil van 7 mln euro zit tussen
die twee sectoren. Daarbij heb ik nog allerlei elementen niet betrokken, die
het bedrag alleen maar doen verlagen.Dit voeg ik bij het feit dat de bve-sector echt zelf die brede afweging
kan maken. Ik verwijs naar het antwoord op de vraag van de heer Tichelaar
dat het bedrag per deelnemer daalt van € 6100 naar € 6000
per deelnemer, maar dat de deelnemersgroei in 2005 in deze begroting nog geen
volledige vertaling heeft gevonden en dus nog anders zal uitpakken. Men kan
dan toch niet zeggen dat de bve-sector nu wordt getroffen door zware financiële
kortingen?Mevrouw Vergeer (SP):Is het waar of niet dat de VOA-middelen per student jaar op jaar minder
zijn geworden?Staatssecretaris Rutte:Ik zit hier nu vijf maanden. Ik heb niet al die cijfers precies paraat.Mevrouw Vergeer (SP):Misschien kan de staatssecretaris die geven in de tweede termijn. Ik wil
dit gewoon weten.Staatssecretaris Rutte:Dit moeten wij bespreken in het debat over de gehandicapten. Ik zal zien
wat ik kan doen voor de tweede termijn.Mevrouw Vergeer (SP):De VOA-middelen zijn bedoeld voor begeleiding van leerlingen die dreigen
uit te vallen, leerlingen met sociaal-emotionele en gedragsproblemen. Dat
geld wordt elk jaar minder. Nu zegt de regering ook nog dat de gehandicapten
erbij moeten komen voor hetzelfde geld. Ik spreek dus over twee verschillende
zaken, namelijk gehandicapten en leerlingen die dreigen uit te vallen. Ik
wil van de staatssecretaris, als hij dit nu niet paraat heeft, in tweede termijn
precies het bedrag per leerling horen.Staatssecretaris Rutte:Ik zal zien wat ik daaraan kan doen. De heer Tichelaar heeft gevraagd of het bedrijfsleven achterloopt en of
het zou moeten worden betrokken bij het project Een leven lang leren. Ook
hierover komen wij binnenkort met een brief, die enige vertraging heeft opgelopen
omdat in de algemene en politieke beschouwingen het nodige is gezegd over
het thema "een leven lang leren", dat wij goed in de brief willen meenemen.De kwestie is niet dat het bedrijfsleven achterloopt of meer moet worden
betrokken bij Een leven lang leren. Het gaat erom dat wij specifieker moeten
inzetten op dit thema. Bij de investeringen die het bedrijfsleven doet, gaat
het om bedragen van ongeveer 3 mld euro in scholing van personeel. Dat is
een fors bedrag. Daar profiteren vooral jonge, goed opgeleide werknemers van.
Het zou ook ten goede moeten komen aan laag opgeleide en oudere werknemers.
Daarover zullen wij ook in de brief schrijven. Staatssecretaris Van Hoof van
Sociale Zaken is ook bezig met het beleid, gericht op oudere werknemers. De
overheid stimuleert de werkgever met een extra financiële aftrek voor
scholing tot startkwalificatie van voormalige werkloze werknemers, de zogenaamde
Wet vermindering afdrachten. Waar het gaat om de vergrijzing maar ook om de
O&O-fondsen meen ik dat wij moeten zien welke accenten men precies zet
in Een leven lang leren, ook in relatie tot de rol van het bedrijfsleven.
Daarop zal ik in de brief terugkomen.Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd waarom wij nog geen plan van aanpak
hebben voor de toegankelijkheid van het onderwijs voor gehandicapten. Dat
zou komen van de Stichting Handicap en Studie. Ik heb daarover een brief gestuurd
op 19 augustus en een tweede brief in september jongstleden, waarin staat
dat wij in het voorjaar van 2005 met die brief komen, niet omdat wij de zaak
willen uitstellen. Wij zijn op dit moment bezig, ervaringen op te doen met
de plannen van Impuls 2004 en wij willen met het plan van aanpak de structurele
doorwerking van de resultaten echt verzekeren. Ik heb de Kamer geschreven
dat het mijn voornemen is, op grond van de analyse van de plannen van Impuls
2004 en van de eerste ervaringen met de verschillende projecten een structurele
aanpak te formuleren. Dat heeft iets meer tijd nodig. In plaats van bij deze
begroting komt het plan van aanpak in het voorjaar van 2005. Daarin zullen
ook de ervaringen met Impuls 2004 zijn verwerkt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik was niet de enige die hiernaar in eerste termijn had gevraagd, ook
de heer Van der Vlies heeft dat gedaan, omdat het om de uitwerking van zijn
motie gaat. Ik wil hem nu niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar als
de staatssecretaris toezegt dat er van zijn kant een plan van aanpak komt
in het voorjaar van 2005 – dat wij wel voor maart moeten hebben –
ben ik daar heel blij mee. Het is echter niet zo dat wij in de motie hebben
gevraagd om een plan van aanpak van de Stichting Handicap en Studie maar van
de staatssecretaris.Staatssecretaris Rutte:Ik heb dit gisteren met de betrokken mensen op het departement indringend
besproken. Maart is echt te snel, zo is mij gebleken. Ik kan u verzekeren
dat ik er druk op heb gezet en heb gevraagd wat de reden is dat het nog niet
lukt. De reden is dat Impuls 2004 loopt, dat wij in het voorjaar van 2005
daaruit gegevens terugkrijgen en het gesprek willen aangaan met de betrokken
organisaties, opdat wij echt een plan van aanpak presenteren dat helpt om
de onnodige uitval structureel aan te pakken. Dat is urgent. Dat behoef ik
de heer Van der Vlies en u en anderen niet uit te leggen. Uit de cijfers blijkt
dat de uitval van gehandicapte studenten in de eerste twee jaar van hun hogeronderwijsstudie
twee en een half keer zo hoog is als die van niet-gehandicapte studenten.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het expertisecentrum handicap + studie heeft ons laten weten dat een aantal
projecten lopen die succesvol zijn. Het zou een beetje het verhaal van de
kip en het ei zijn. Veel universiteiten en hbo-instellingen staan er positief
tegenover, maar kijken ook naar u. Pas op het moment dat u komt met een structureel
plan dat een aantal jaren loopt, willen zij zich extra inzetten voor die projecten.
Het is dus zaak dat u snel met iets komt.Staatssecretaris Rutte:Dat ben ik met u eens. Als ik het voor maart zou toezeggen, is dat een
paar maanden te vroeg. Het voorjaar haal ik echter.De heer Van der Vlies (SGP):Ik sta even verbaasd. Bij mijn weten heeft het kennisexpertisecentrum
handicap + studie een plan van aanpak liggen, namelijk Perspectief 2004. Dat
heeft een structurele doorwerking naar later. Er lopen projecten vanuit Impuls
2004. Vanuit die twee invalshoeken moet toch een win-winsituatie ontstaan.
Ik had gehoopt dat wij uiterlijk in het eerste kwartaal van het volgende jaar
daarover een beleidsstuk zouden krijgen. Als het iets later wordt, wie zijn
wij dan om daarover te vallen? Het voorjaar loopt wel tot in juni. Laten wij
dan zeggen begin van het voorjaar.Staatssecretaris Rutte:Ik zal een uiterste poging doen om begin van het voorjaar te halen. U
hebt inderdaad gelijk dat het te maken heeft met wat al op de plank ligt en
de ervaringen die wij met Impuls 2004 opdoen.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik wil even terug naar de voorgeschiedenis van Impuls 2004 en de motie
van de heer Van der Vlies. Het waren namelijk twee verschillende dingen. Impuls
komt voort uit een amendement dat wij verleden jaar bij de begrotingsbehandeling
hebben ingediend. De intentie was om te starten met projecten. U koppelt nu
heel slim die projecten aan het plan van aanpak waarover een motie is ingediend
bij de behandeling van het HOOP. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik vind
niet dat u kunt zeggen dat u afwacht wat Impuls oplevert en vervolgens dan
pas met een plan van aanpak wilt komen.Staatssecretaris Rutte:Het bedrag van 3 mln dat op grond van het amendement-Joldersma beschikbaar
is gekomen, dat was bedoeld voor ondersteuning van gehandicapten en chronisch
zieken in het hoger onderwijs, is hiermee belegd. Ik heb daarover ook stukken
gestuurd, zelfs in twee tranches. Het eerste deel heb ik op 19 augustus
gestuurd en het tweede deel op 4 oktober.Mevrouw Joldersma (CDA):Het amendement en de projecten waren niet bedoeld als reden voor u om
te zeggen dat u het plan van aanpak uitstelt. Er is iets in gang gezet. Van
de ervaringen eruit moeten wij leren. Het mag voor u echter geen reden zijn
om het plan van aanpak uit te stellen.Staatssecretaris Rutte:Als het plan van aanpak zoveel beter wordt door het zegenrijke werk dat
uw amendement heeft opgeleverd, is dat toch alleen maar goed nieuws?Mevrouw Joldersma (CDA):Wij zijn bezig met voortschrijdend leren. Dus uw plan van aanpak zal vast
en zeker niet in een keer goed zijn. Ik stel voor dat u snel met dat plan
van aanpak komt. De projecten lopen door. Wij spreken in de Kamer over het
plan van aanpak. Er komt misschien een bijstelling en dan zijn wij op de goede
weg van levenslang leren.Staatssecretaris Rutte:U weet het mooi anders te zeggen. Op grond van Impuls 2004 doen wij ervaring
op. Ik heb gisteravond nog eens gekeken wat precies in de brieven van 19 oktober,
4 oktober en de bijlagen is omschreven. Ik vraag mij af of ik het land
help door nu op basis van wat er is met een plan van aanpak te komen of door
met een gedegen stuk in het voorjaar te komen. Ik ben het overigens met u
eens dat het stuk nooit het laatste woord op dat thema zal zijn. Ook dat zal
onderdeel zijn van permanente evaluatie.Voorzitter. Ik ben er bijna doorheen. Ik kijk nog naar een paar laatste
vragen in de afdeling varia.Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar het associate degree. Half december
is er een verkennende bijeenkomst over de korte programma's met alle betrokkenen
op dit terrein. Ik kom heel snel daarna, eind december of begin januari, met
een brief aan de Kamer waarin ik aangeef hoe wij de korte programma's, ook
wel associate degrees genoemd, een plaats kunnen geven in het hoger onderwijs
en al dan niet kunnen financieren. Wij kijken op dit moment nadrukkelijk naar
de optie om daarmee te experimenteren, dus dat wordt allemaal onderdeel van
de discussie die wij half december willen voeren met het veld. Er liggen ook
zeer genuanceerde adviezen, bijvoorbeeld uit de hoek van de HBO-raad. Ook
daar is men indringend met dit thema bezig en wordt het zeer genuanceerd benaderd.
Dat is een goede route. Nogmaals, er wordt hard aan gewerkt. Toevallig had
ik er eergisteren op het departement nog een bespreking over, dus de mededeling
komt heel vers van de pers dat er eind dit jaar of direct na de jaarwisseling
een brief komt over de verdere aanpak. Dan heb ik het overleg gehad met alle
stakeholders.Mevrouw Lambrechts (D66):De staatssecretaris zegt dat wordt bekeken hoe het vorm zou kunnen worden
gegeven. Ik dacht dat wij al hadden afgesproken dat het wordt vormgegeven.
Kijk in dit geval niet alleen wat de opleidingen daarover te zeggen hebben,
maar praat ook met het bedrijfsleven, vooral het MKB, dat zelf nadrukkelijk
de behoefte hieraan heeft uitgesproken. Dat moet toch zwaar meewegen.Staatssecretaris Rutte:In het kader van het brede maatschappelijk overleg is er uiteraard contact
met de HBO-raad en de BVE-raad, alsook met VNO-NCW, MKB Nederland en het project
mbo-plus, want wij moeten heel goed in de gaten houden hoe zo'n opleiding
zich verhoudt tot mbo, mbo-plus en het normale hbo. Colo is erbij betrokken
en ook PAEPON, omdat veel van die kortere opleidingen op dit moment in het
niet-bekostigde onderwijs worden aangeboden. Wij betrekken het bedrijfsleven
er inderdaad bij.Er is een vraag gesteld over de VAVO-opleidingen. Nijmegen zou die willen
afstoten, wat toch niet zou mogen. De verantwoordelijkheid voor de planning
en bekostiging van educatie, waaronder de volwasseneneducatie, ligt bij de
gemeenten. Zij bepalen op basis van de lokale problematiek aan welke educatieve
activiteiten en groepen burgers zij prioriteit geven. In de wetgeving is dat
zo belegd dat de overheid er geen bemoeienis mee heeft. Zoals wij in het kader
van Koers BVE hebben besproken, zijn wij wel van plan een aparte voorziening
te treffen voor de 16- en 17-jarige leerlingen die vastlopen in het voortgezet
onderwijs. Er wordt ook gewerkt aan het wetsvoorstel dat regelt dat leerlingen
een VAVO-traject kunnen volgen bij ROC's met VO-bekostiging. Dat heeft te
maken met het wel of niet meenemen van die bekostiging. Ook daarover hebben
wij gesproken bij Koers BVE.Mevrouw Lambrechts (D66):De staatssecretaris zou een belrondje doen. Hij zou gaan praten met Amsterdam
en ons laten weten hoe de vlag erbij hangt. Dat wil ik nu inderdaad
weten. Hij zegt nu dat de overheid er geen bemoeienis mee heeft. Dat is helemaal
mooi. Wij bespreken hier uitgebreide nota's over het grote aantal analfabeten
en spreken onze zorg uit dat er van alles moet gebeuren. Nu hebben wij er
ineens geen bemoeienis mee dat het geld dat wij voor dat doel geven daadwerkelijk
daarvoor wordt ingezet.Staatssecretaris Rutte:Wij willen en kunnen landelijk op allerlei terreinen doelen afspreken,
wat overleg vergt tussen mij en de verschillende brancheorganisaties, in dit
geval de BVE-raad. Dat vindt in een goede sfeer plaats, maar uiteindelijk
nemen de individuele ROC's de beslissing op welke manier zij het portfolio
van aanbiedingen en aanbod organiseren. Daarin kan ik niet treden. In het
geval van Amsterdam heb ik inderdaad een gesprek gehad, maar dat was uiteindelijk
veel meer gericht op de problematiek van de korting van 77 mln op de inburgering,
de eventuele overboeking van 75 mln en de gevolgen daarvoor. Wij hebben toen
niet zozeer indringend gesproken over dit thema. Ik heb er absoluut een stimulerende
rol in; ik heb ook een rol in het bestuurlijk overleg. Maar uiteindelijk kan
ik een individuele ROC niet verbieden om de prioriteitstelling op een bepaalde
manier te organiseren.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij hebben het er niet over wat u een ROC kunt gebieden of verbieden.
Het gaat erom wat je van een gemeente kunt vragen. Net als voor de huisvesting
van de scholen is het geld ondergebracht in een brede doeluitkering, maar
wij verwachten wel dat zij 100% van de taak op zich nemen.Staatssecretaris Rutte:Je kunt er in bestuurlijke arrangementen wel afspraken met elkaar over
maken, maar uiteindelijk zijn dat geen bindende afspraken. Binnen de kaders
van de wet maken de gemeenten uiteindelijk uit hoe zij dat geld binnen dat
onderwijs beleggen.Mevrouw Azough heeft gevraagd of werkgevers te dwingen zijn om stageplaatsen
aan te bieden. Ik hecht veel belang aan initiatieven van het bedrijfsleven
op dit punt, waarbij ik met name refereer aan het initiatief van MKB Nederland
om 10.000 extra leerwerkplaatsen tot stand te brengen. Een wettelijke verplichting
lijkt mij evenwel niet wenselijk en haalbaar. Het lijkt mij niet de manier
om de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven te honoreren. Er zijn mijns
inziens al heel veel wegen die naar het beoogde doel leiden, zoals de brede
assistentenopleiding, de aanpak van de jeugdwerkloosheid, het ontbureaucratiseren
van de systematiek van de leerwerkplekken en zo-even genoemd initiatief van
MKB Nederland. Al die initiatieven zijn erop gericht om zoveel mogelijk van
die plekken beschikbaar te hebben.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb nog een vraag gesteld waarop u nog geen antwoord heeft gegeven,
namelijk of het mogelijk is om de Wet vermindering afdracht te verruimen naar
alle vier de leerwegen en naar de verschillende niveaus.Staatssecretaris Rutte:Ik zal er in tweede termijn op terugkomen en als het antwoord iets meer
tijd vergt, zal ik u op een andere manier informeren.Middels een amendement vraagt mevrouw Vergeer om een fors bedrag beschikbaar
te stellen ten behoeve van 12.500 cursisten. Wij zijn het er op zichzelf over
eens dat het de bedoeling is die te werven en ze bij een regionaal opleidingscentra
onder te brengen. De gemeenten hebben de toename tot dusverre soepel opgevangen.
Er zijn geen of nauwelijks wachtlijsten. Bij de besteding van hun budget voor
de volwasseneneducatie mogen zij zelf bepalen aan welke opleidingscategorieën
zij prioriteit geven. Als de stijging niet al te abrupt is, zullen ook de
instellingen in staat zijn om op die toegenomen vraag in te spelen. Het lijkt
mij dus onverstandig om op deze manier te komen tot een ophoging van de educatiemiddelen.
Wat betreft de dekking heb ik ook nog wel een aantal zorgpunten.Mevrouw Vergeer (SP):Vindt de staatssecretaris het niet raar om een wervingscampagne op te
starten ten bedrage van vier ton, waarbij de verwachting is dat er meer mensen
komen, en dat als die mensen er daadwerkelijk komen er geen extra middelen
voor beschikbaar zijn?Staatssecretaris Rutte:Dat geld hebben ze al, te weten de 2,3 mld die in de vorm van de lumpsum
wordt overgemaakt naar de gemeenten/ROC's. Dat is de systematiek. Daarom zijn
ook de grote scholen gevormd, waarbij ze het gehele portfolio van activiteiten
die ze aanbieden, zelf binnen die financiële grenzen goed kunnen organiseren.
Voorkomen moet worden dat wij hier iets nieuws starten wat een onredelijk
groot beroep doet op die middelen. Onze taxatie is dat de oploop van ruim
5000 naar geprognosticeerd 12.500 geen grote problemen veroorzaakt en het
dus niet noodzakelijk maakt om er dit soort grote bedragen voor naar over
te boeken.Mevrouw Vergeer (SP):Als er nieuwe cursisten komen op de ROC's, zal er toch bekostiging bij
horen? Dat behoeft dan toch niet betaald te worden uit de reserves of iets
dergelijks?Staatssecretaris Rutte:U wilt er maar niet aan hoe de systematiek van de lumpsum werkt. Het geld
wordt op basis van de daarvoor gestelde kaders in wet- en regelgeving overgemaakt.
Dat is het geld waarmee de scholen hun werk moeten doen. Dat behoort tot hun
taak. Daarom hebben wij ook grote scholen gevormd, die deze afwegingen zorgvuldig
en verstandig kunnen maken.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb nog vier punten die alleen schriftelijk zijn beantwoord, maar niet
mondeling. Eén daarvan zijn de bètabeurzen. Ik snap dat u zegt
dat er bij de bètabeurzen iets in gang is gezet wat niet zomaar teruggedraaid
kan worden. Wij zijn destijds akkoord gegaan met een experiment met lagere
collegegelden enzovoorts. Dat vind ik prima. Mijn punt is dat dit experiment
wordt uitgevoerd door studenten in het laatste jaar van hun studie € 1500
te geven. Ik kan er met mijn gezonde verstand niet bij wat het positieve effect
daarvan is op de instroom en het rendement. Instellingen vertellen mij ook
dat studenten al hebben gekozen. Studenten haken niet af in het laatste jaar,
want dan zijn zij er bijna, maar in eerdere jaren. Ik vraag u niet om af te
wijken van de maatregel van de bètabeurzen, maar om iets te doen met
die bonus in het laatste jaar. Ik vind het zonde dat wij zoveel geld investeren in een bonus in het laatste jaar, terwijl ik kan voorspellen
dat deze geen enkel effect zal hebben, en alle instellingen zeggen mij dit
na. Kunnen wij die bonus niet verplaatsen naar een eerder jaar?Staatssecretaris Rutte:Dit is een onderdeel van een breder pakket voor het hele deltaplan bèta/techniek
dat de minister al eerder met de Kamer heeft besproken. Het is al in gang
gezet. Ik zeg toe dat wij dit grondig zullen evalueren op het moment dat wij
er iets verder mee zijn. Alles is nu al in gang gezet. Als wij dit stopzetten,
zou het bestuurlijk heel merkwaardig zijn, omdat er verwachtingen zijn gewekt.
Wij denken dat dit een goed element is in de mix van initiatieven die zijn
genomen, om ervoor te zorgen dat er meer mensen naar het bètaonderwijs
worden getrokken.Mevrouw Joldersma (CDA):Het gaat mij niet om de bètabeurzen, maar om die € 1500
in het laatste studiejaar. Kunt u daarnaar kijken? Het heeft geen enkele zin
dat iemand die zijn studie al bijna heeft afgerond, nog een bonus van € 1500
krijgt. Bovendien kloppen de bedragen in de schriftelijke beantwoording niet
met die van de begroting. Kunt u hier in tweede termijn op terugkomen? Ik
ben niet bereid om hier zoveel geld in te steken.Staatssecretaris Rutte:Maar daar bent u toch mee akkoord gegaan in een eerder debat? Het is inmiddels
in gang gezet.Mevrouw Joldersma (CDA):Niet met die € 1500. Wij zijn akkoord gegaan met die bètabeurzen,
maar wie heeft er voordeel van een bonus in het laatste studiejaar? Dat zeggen
de instellingen ook. Dan heb je de studie bijna afgerond en dan krijg je nog
eens € 1500. Iemand kiest echt niet voor een studie, omdat hij over
vijf jaar € 1500 krijgt van het ministerie. Ik vind dit een belachelijke
maatregel.Staatssecretaris Rutte:Wij komen er in tweede termijn nog even op terug. Ik heb begrepen dat
er uitvoerig over is gedebatteerd en dat het allemaal in gang is gezet. Dit
loopt allemaal, inclusief de verwachtingen. Ik zeg toe dat wij dit grondig
moeten evalueren, om te kijken hoe die prikkels werken, maar dat geldt voor
al dit soort dingen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb gevraagd om de ouderbijdrage aan een maximum te verbinden, omdat
in het rapport van de commissie-Blok staat dat dit een van de financiële
drempels is die bijdragen tot segregatie.De voorzitter:Dit is een vraag voor de minister, die deze in tweede termijn zal beantwoorden.Mevrouw Vergeer (SP):Bij de BVE-sector heb ik gevraagd om verder te gaan dan alleen een servicedocument
voor de ouderbijdrage, die hierbij heel vaak een deelnemersbijdrage is. Dat
heb ik gedaan, omdat de deelnemers eigenlijk geen rechtsgrond hebben. Zij
hebben niets om zich op te beroepen. Wat moet een deelnemer van de BVE-sector
doen, als er een deurwaarder aan de deur komt, zoals al een paar keer is gebeurd?
In het voortgezet onderwijs is er wel een wettelijke regeling waarin staat
hoe het geregeld moet zijn, namelijk dat je verschillende onderdelen moet
specificeren, dat er een betalingsregeling moet zijn en dat je bepaalde onderdelen
kunt weigeren. Ik zou dat ook graag voor de ROC's wettelijk willen vastleggen.Staatssecretaris Rutte:Daar heb ik mij niet op geprepareerd. Daar zou ik even naar moeten kijken,
want dat weet ik niet uit mijn hoofd.Mevrouw Vergeer (SP):Ik hoop dat u ook daarop in de tweede termijn kunt ingaan.Staatssecretaris Rutte:Ik hoop het, maar eerlijk gezegd betwijfel ik dat. Het lijkt mij een nogal
gedetailleerde vraag, maar wij gaan kijken wat we kunnen doen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb het in mijn bijdrage in eerste termijn duidelijk uiteengezet. Het
gaat om artikel 27 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Daar is het geregeld.
Naar analogie daarvan zou het ook voor de BVE-sector van belang zijn om mensen
meer rechten en ook een recht van beroep te geven als zij onterecht moeten
betalen. De tekst die ik in eerste termijn heb uitgesproken, is bij de minister.
Anders geef ik die tekst nu aan u.Staatssecretaris Rutte:We zullen bekijken of wij dit nu kunnen beantwoorden. Anders komen wij
hierop terug.De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.33 uur geschorst.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. De minister vergeleek zichzelf met een leerling in het voortgezet.
Ik heb geprobeerd mij daarvan een beeld te vormen, maar ik moet haar teleurstellen.
Het is mij niet gelukt. Wel kreeg ik het beeld van een schooljuffrouw. Het
was het beeld van een erg strenge schooljuffrouw die dingen zei als: "Ik ben
het gewoon niet met u eens" en "Ik begrijp u niet". Daardoor kwam er weinig
debat en dat is jammer. De zaal zat immers vol met creatieve leerlingen die
heel goed hun huiswerk hadden gedaan in de vorm van allerlei plannen en cijfers.
Zonder enige argumentatie is er een dikke rode streep door gezet. Dat vind
ik een gemiste kans. Ik heb de indruk dat er drie leerlingen vandaag met een
voldoende voor vlijt en gedrag naar huis gaan – ik hoef de minister
niet te zeggen wie dat zijn – en dat de anderen helaas een dikke onvoldoende
krijgen. Dat is jammer voor die leerlingen die hun best hebben gedaan, maar
ook voor het onderwijsveld. We hebben eigenlijk maar één keer
per jaar de kans om een fundamenteel debat te voeren over investeringen in
het onderwijs en de vraag hoe de deregulering een stapje verder kan worden
gebracht. Dat debat hebben wij echter niet kunnen voeren en ik hoop dat het
volgend jaar beter gaat.De voorzitter:Voordat de heer De Vries gaat interrumperen, wil ik de leden erop wijzen
dat onderlinge interrupties in de tweede termijn tot een minimum moeten worden
beperkt.De heer Jan de Vries (CDA):Ik wil mevrouw Hamer even geruststellen. Met een onvoldoende kan zij best
een jaartje blijven zitten, zij het zonder de bekostiging van de heer Balemans.Mevrouw Hamer (PvdA):Dank u wel! Ik was overigens ook niet van plan weg te gaan
en dat stelt u misschien weer gerust.Wij hebben een schriftelijke reactie gehad op de door ons gepresenteerde
cijfers. Het zal de minister niet verbazen dat ik daar veel vragen over heb,
zeker als ik een vergelijking maak met het antwoord op vraag 73 waar het kabinet
zelf ook een min produceert. Om des tijds wille zal ik dit nu niet uitdiscussiëren.
Het lijkt mij beter daarover een technisch overleg te houden, want de reactie
is nogal laat gekomen en ook daarom denk ik dat wij er vandaag niet uitkomen.
De heer Slob zei al dat er nog nooit zoveel vraagtekens bij een begroting
zijn gezet. Het lijkt mij wel belangrijk dat wij eruit komen, vandaar mijn
voorstel.De minister begon haar bijdrage op het punt van de deregulering met de
grap dat de ijsjes niet het warme weer veroorzaken. Dat is waar, maar van
ijsjes word je wel behoorlijk dik en daarom is het beter om er wat minder
van te eten. Daarom zie ik in de vergelijking met de ijsjes alleen een sterke
aanmoediging om door te gaan. Voor de minister is het misschien een quizvraag
om eens na te gaan wie er ook al weer ijsjes verkocht. Volgens mij zitten
zij dicht bij haar in de buurt.De minister zegt wel te willen dereguleren, maar ik heb het idee dat zij
het uiteindelijk toch op de lange baan schuift. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het proces van deregulering sneller moet gaan verlopen;overwegende dat hierbij het uitgangspunt is dat scholen en onderwijsinstellingen
de eindverantwoordelijkheid krijgen voor de uitvoering van het onderwijsproces
teneinde zoveel mogelijk kennis en kunde aan de leerlingen en studenten bij
te brengen;eveneens overwegende dat de scholen en onderwijsinstellingen op een transparante
wijze over hun prestaties verantwoording dienen af te leggen aan de overheid,
de ouders en de studenten;stelt vast dat de rol van de landelijke overheid zich in dit kader dient
te concentreren op: - het bewaken van de toegankelijkheid van het
onderwijs;- het vaststellen van de kerndoelen en de kwalificatiestructuur;- het controleren én bewaken van de kwaliteit van het onderwijs
door een onafhankelijke inspectie aan de hand van een door de overheid vastgesteld
kwaliteitskader;- adequate bekostiging en randvoorwaarden;verzoekt de regering, in dit kader versnelling te brengen in het afschaffen
of aanpassen van de wettelijke bepalingen met betrekking tot bekostiging en
besteding, bestuurlijke inrichting en personeelsbeleid;verzoekt de regering tevens, met uitgewerkte voorstellen te komen voor
de afslanking van het departement, bovenop de taakstelling van 20%, zodat
dit vanaf 2007 daadwerkelijk gaat functioneren als een kerndepartement dat
zich concentreert op de bovengenoemde taken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Kraneveldt. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(29800 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. De minister is niet ingegaan op de voorstellen die ik heb
gedaan om de voorschool een betere plek te geven in het geheel van voorzieningen
rond kinderopvang, voorschool en peuterspeelzalen. Daarom dien ik daarover
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat zoveel mogelijk kinderen in de voorschoolse periode tussen
2,5 en 4 jaar gebruik kunnen maken van voorzieningen gericht op het ontwikkelen
van het leren en het spelen met andere kinderen;overwegende dat het huidige aanbod van voorschoolse voorzieningen versnipperd
is over kinderdagverblijven, peuterspeelzalen én voorscholen;constaterende dat dit soms leidt tot onnodige en zeer vroege segregatie
van kinderen;verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe uitwerking kan worden
gegeven aan de voorstellen van de Onderwijsraad om te komen tot kindercentra;verzoekt de regering, daarbij de mogelijkheden van het zogenaamde "Schotse
model" te betrekken, waarin kinderen tussen 2,5 en 4 jaar recht krijgen op
een aantal dagdelen bij voorschoolse voorzieningen;verzoekt de regering, hierover bij de begroting van 2006 met voorstellen
te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Azough, Vergeer, Kraneveldt,
Lambrechts en Balemans.Zij krijgt nr. 38(29800 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Vandaag, gisteren en vorige week hebben wij hier een uitgebreid debat
gevoerd over de onderwijsachterstanden. Het blijft ons verbazen dat de minister
niet vasthoudt aan afspraken die eerder met de instellingen zijn gemaakt in
het kader van het Landelijk Beleidskader. Het verbaast ons nog meer dat de
minister eigenlijk afstapt van haar eigen idee over de vrijheid die de scholen
extra zouden moeten krijgen, en dat zij juist wat betreft de onderwijsachterstandsmiddelen
de scholen weer in een streng, stringent en zelfs onduidelijk kader van schakelklassen
en andere activiteiten wil plaatsen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering Operatie HamerJong hoog in het vaandel heeft; constaterende dat scholen zelf aandringen op meer beleidsvrijheid teneinde
de leerlingen beter te kunnen ondersteunen;constaterende dat scholen onvoldoende vrijheid krijgen bij de inzet van
onderwijsachterstandsmiddelen en dat er bijvoorbeeld veel onduidelijkheid
is over wat wel en niet mag in het kader van schakelklassen;overwegende dat scholen gezamenlijk tot afspraken dienen te komen over
de inzet van de middelen, waarbij de gemeenten het voortouw kunnen nemen;verzoekt de regering om dit overleg te initiëren bij scholen en gemeenten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Slob, Vergeer, Kraneveldt
en Azough.Zij krijgt nr. 39(29800 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Wij hebben hier ook gesproken over het speciaal onderwijs.De voorzitter:Om te voorkomen dat de heer Tichelaar ruzie krijgt met zijn fractiesecretaris
moet ik u toch aan de tijd herinneren.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik kan u beloven dat de fractiesecretaris daar soepel mee
zal omgaan. Ik beperk mij tot het indienen van twee moties over het speciaal
onderwijs.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er sprake is van een toename van het aantal leerlingen
met een autistische spectrumstoornis;daarnaast constaterende dat uit de wachtlijsten voor cluster 4 blijkt
dat het onderwijs niet optimaal is toegerust op deze toename;overwegende dat niet alleen meer geld, maar ook meer organisatiekracht
nodig is om via een andere organisatie problemen te helpen voorkomen c.q.
oplossen;verzoekt de regering om te investeren in een of twee pilots, kenniscentra
of proefgebieden, zodanig dat de Kamer volgend jaar de problematiek kan bespreken
op basis van feiten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Eijsink, Slob, Azough,
Vergeer en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 40(29800 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat uit actuele gegevens van de WEC-raad, inspectie en bij
de beantwoording van schriftelijke vragen door de minister blijkt dat het
aantal geïndiceerde leerlingen dat staat op een wachtlijst voor plaatsing
en het aantal leerlingen op een wachtlijst voor indicatie een grote omvang
aannemen;overwegende dat de schade die kinderen in hun ontwikkeling ondervinden
als gevolg van plaatsing op wachtlijsten, dient te worden teruggebracht naar
aanvaardbare porties;verzoekt de regering, nog voor het kerstreces 2004 te komen met een extra
impuls voor de bestrijding van de wachtlijsten in het (V)SO,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Eijsink, Slob, Azough,
Vergeer, Van der Vlies en Kraneveldt.Zij krijgt nr. 41(29800 VIII).Mevrouw Hamer (PvdA):Ten slotte wil ik de collega's wijzen op het amendement over Plato en
het amendement over de schoolbegeleiding. Deze amendementen betekenen voortzetting
van het beleid van vorig jaar en ik hoop dat zij zullen worden aangenomen.
Voorts hoop ik op betere tijden.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Ik wil iets zeggen tegen Jan de Vries. Ook als je blijft zitten
of iets langer over je studie doet, kun je nog goed terechtkomen. Kijk maar
naar de staatssecretaris.Ik wil kort ingaan op de bekostiging van de deelneming in de sector BVE.
Ik heb daarover ook het amendement op stuk nr. 35 ingediend en ik ben geschokt
door de beantwoording. De bekostiging van de deelnemers in de BVE-sector gaat
van € 6100 naar € 6000. Wat lees ik dan? Dat zijn afrondingsverschillen
en er is trouwens niets aan de hand, want als er weer groei is van de deelnemersaantallen,
dan komt het allemaal goed. Volgens mij is er een verschil in definitie tussen
groei en het niveau van het bedrag per deelnemer. Hierop hoor ik graag een
reactie van de staatssecretaris.Het bedrag per student in het hoger onderwijs daalt de komende vier jaar
met 10%. Dat wordt ook op geen enkele wijze bestreden, dank daarvoor. Vervolgens
lees ik in de schriftelijke beantwoording dat de onderwijsuitgaven per student
met de invoering van het nieuwe bekostigingsmodel zullen stabiliseren en wellicht
zelfs toenemen. Wij halen het toch niet in onze hoofden om het bedrag in 2005
te verlagen en daarna weer te verhogen? Mede gelet daarop dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het bedrag dat de overheid per student in het hoger
onderwijs uitgeeft, in vier jaar dreigt te verminderen met 10%;overwegende dat dit geen recht doet aan het belang dat wordt gehecht aan
studeren in de kennissamenleving;verzoekt de regering, dit bedrag minimaal vast te stellen op het huidige
niveau,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld Tichelaardoor de leden Tichelaar, Azough, Vergeer
en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(29800 VIII).De heer Tichelaar (PvdA):Ik ga over op het onderwerp studiefinanciering en de positie van de Informatie
Beheer Groep. Ik dank de staatssecretaris voor de zeer positieve benadering.
Hij heeft gezegd dat wij het er later nog eens over moeten hebben. Daarom
dien ik nu toch een motie in, om in ieder geval tijdwinst te boeken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Informatie Beheer Groep een centrale rol speelt bij
de studiefinanciering;overwegende dat bij de introductie van leerrechten, verstrekking van beurzen,
nieuw studiefinancieringsstelsel, nieuw bekostigingsstelsel en mogelijkheden
voor collegegelddifferentiatie een grotere beleidsvrijheid van de instellingen
voor hoger onderwijs past;verzoekt de regering, voorstellen uit te werken, teneinde de verantwoordelijkheid
waar uitvoering door instellingen tot de mogelijkheden behoort over te hevelen
en de Informatie Beheer Groep dienovereenkomstig zo mogelijk qua aantal uitvoerenden
aan te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(29800 VIII).Mevrouw Joldersma (CDA):De heer Tichelaar is zijn inbreng in eerste termijn begonnen met de opmerking
dat wij het hier niet zouden hebben over dat soort plannen. Daarover hadden
wij een afspraak gemaakt. Het plan om te korten op de IBG is al langer bekend.
De heer Tichelaar wil eigenlijk van de IBG af. Nu gaat hij toch een motie
indienen over deze plannen, over een discussie die wij nog moeten voeren.
Daar zie ik toch een zekere inconsistentie in.De heer Tichelaar (PvdA):Volgens mij bezit ik dezelfde stukken over studiefinanciering als mevrouw
Joldersma bezit. Ik heb nergens uit kunnen opmaken dat werd ingegaan op de
positie van de IBG. Volgens mij is een integrale benadering nodig. Het staat
onze fractie vrij om op dat punt een motie in te dienen.Mevrouw Joldersma (CDA):Die discussie zouden wij nog gaan voeren. Eerst zegt de heer Tichelaar
dat hij het er niet over zal hebben. Vervolgens koppelt hij de plannen die
hij al had voor de IBG aan de plannen die wij juist later zouden bespreken.
Hij loopt nu dus toch op de feiten vooruit.De heer Tichelaar (PvdA):Ik ontneem mevrouw Tichelaar de discussie niet. Ik zal daar zelf ook graag
aan deelnemen. Ik ken dit onderdeel niet. De staatssecretaris heeft er positief
op geantwoord in die zin, dat hij erover wil nadenken, maar nog hobbels op
de weg ziet. Laten wij dan tijdwinst boeken. Hij kan aan de slag gaan en bekijken
welke scenario's mogelijk of onmogelijk zijn. Ik had ook kunnen wachten, om
dit in te brengen in de drie grote debatten. Dan zouden wij nog op een nadere
uitwerking moeten wachten, want de IBG zou er dan voor het eerst echt bij
betrokken zijn.Op stuk nr. 18 hebben wij een amendement over de hbo-fraude ingediend.Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris over een passage in
een verslag van de Studentenkamer op 1 oktober, waar hij zegt: "Het is
eigenlijk logisch dat het teruggaat naar de sector, maar ik moet ook een geringe
bijdrage leveren aan de rijksbegroting."Ik heb een schriftelijk antwoord gezien over de looncorrectie en de VSNU.
De staatssecretaris zegt dat het 75 was, dat er 57 is ingeboekt en dat er
vervolgens 66 van is gemaakt. Of men het daarmee eens is of niet hebben wij
nog niet gehoord. Ik heb voorwerk verricht bij een kerndepartement. De VSNU
is het er niet mee eens. Graag krijg ik een reactie op dat standpunt van de
VSNU. Wat gaat het kabinet ermee doen?Uit het debat over de BVE-sector en alle gevolgen die de mensen moeten
dragen door overhevelingen van middelen en bezuinigingen door Justitie trek
ik een drietal conclusies. De bezuiniging van 77 mln per 1 januari 2005
gaat door. De staatssecretaris zegt dat er robuuste flankerende maatregelen
zijn. Ik ken ze niet. Als er robuust flankerend beleid is, is het kabinet
nu aan zet om dat te illustreren. Ik verzoek de staatssecretaris de Kamer
binnen tien dagen in kennis te stellen van het robuuste flankerende beleid,
zodat de ROC's weten waarover zij het hebben. Hij heeft zelf de tiendagentermijn
genoemd.De stelling dat zoveel mogelijk wachtgeld voorkomen kan worden, kan volgens
mij alleen maar gerealiseerd worden doordat er niet wordt bezuinigd, minder
wordt bezuinigd of getemporiseerd. Volgens onze fractie is het onmogelijk
om de 77 mln om te zetten in een bedrag waardoor geen wachtgeld ontstaat.
En ik moet heel eerlijk zeggen dat de coalitiefracties zichzelf ten onrechte
geruststellen met de intentie dat er zal worden voorkomen dat er wachtgelden
moeten worden uitbetaald. Dat zal ook onze inzet zijn, maar het is volstrekt
onmogelijk, althans met de gegevens die nu voorhanden zijn. Dit brengt mij
tot het indienen van een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is, per 1 januari aanstaande
een deel van het educatiebudget van de begroting van OCW over te hevelen naar
het ministerie van Justitie ten behoeve van inburgering en per 1 januari
2006 de educatiemiddelen van de G30 toe te voegen aan de pijler "sociaal,
integratie en veiligheid" van de brede doeluitkeringen in het kader van het
grotestedenbeleid;constaterende dat er tegelijkertijd sprake is van bezuinigingen van 77
mln op de begroting van Justitie per 1 januari 2005;constaterende dat daarnaast voor de ROC's door de onzekerheid over de
invoeringsdatum van het wetsvoorstel over het vrijgeven van het cursusaanbod
de budgetten van de ROC's per januari 2005 onbekend zijn en dat zij Tichelaarzich
daardoor gedwongen zien, veel onderwijspersoneel te ontslaan;overwegende dat inburgering van groot belang is voor de integratie van
allochtonen in de Nederlandse samenleving;voorts overwegende dat de ROC's in een zeer lastig parket geraken indien
zij nu onderwijspersoneel moeten ontslaan dat zij straks wellicht weer keihard
nodig hebben;constaterende dat er zo bar weinig terechtkomt van de zachte landing die
de staatssecretaris van Onderwijs indertijd heeft toegezegd bij het vrijgeven
van het cursusaanbod;verzoekt de regering, het wachtgeldconvenant na te komen;verzoekt de regering daarenboven, de problemen nu niet onnodig te vergroten
en de overheveling van de WEB-middelen uit te stellen tot er een nieuw stelsel
is;verzoekt de regering, eerst de marktordening te regelen en dan pas het
cursusaanbod vrij te geven, hetgeen uitstel van invoering van de WIN/WEB tot
2006 betekent,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vergeer, Azough, Kraneveldt,
Slob en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 44(29800 VIII).De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun duidelijke antwoorden,
die zo helder waren dat er wat ons betreft voor eens en voor altijd een einde
is gekomen aan de discussie over de hoogte van de extra investeringen in onderwijs
en kennis.De minister gaat met de onderwijsorganisaties in overleg over de besturingsfilosofie
en over de governancegedachte in het onderwijs. Daarmee voert zij de motie-Jan
de Vries uit, ingediend bij de debatten over de Koers-documenten. Wij stellen
dit zeer op prijs; deze stap is nodig, want er is helderheid nodig over de
doelen in het onderwijs, de kaders en de verdeling van verantwoordelijkheden.
Ook dit kan extra dynamiek betekenen bij het meer ruimte geven aan scholen,
meer autonomie en minder regels. Wat dit laatste betreft zouden wij graag
zo snel mogelijk de nadere uitwerking hiervan in voorstellen ontvangen, waarbij
per maatregel wordt aangegeven wie wanneer welke maatregel afschaft. Het is
goed als wij geregeld door de minister en de staatssecretaris op de hoogte
worden gehouden van de voortgang van het terugdringen van de administratieve
lasten en het verminderen van regels, maar dan willen wij de minister ook
graag binden aan heldere, scherpe doelstellingen.Dit brengt mij bij het onderwerp regelvrije scholen. Dank voor de toezegging
van de minister om het voorstel op dit punt te betrekken bij de discussie
over de besturingsfilosofie en de governancegedachte in het onderwijs. Wij
denken dat het denken in regelvrije scholen bijdraagt aan de noodzakelijke
innovatie in het onderwijs. Die mag niet belemmerd worden door regels waarvan
in ieder geval de politiek en de scholen waarom het gaat, vinden dat ze niet
bijdragen aan het bewerkstelligen van onderwijsinnovatie. Het afschaffen van
regels duurt soms langer dan ons lief is en als wij op deze manier de scholen
kunnen helpen die aan innovatie werken, dan heel graag.In de schriftelijke antwoorden is erop ingegaan dat ook het verminderen
van het aantal potjes zou kunnen bijdragen tot het verminderen van de administratieve
lasten. De subsidiebureaucratie die daarvan het gevolg is, draagt niet bij
tot een effectieve inzet van middelen. Ik verwijs naar het blad O van afgelopen
week. Daarin wordt uitgebreid stilgestaan bij een aantal onderwijsinstellingen
dat actief die subsidies nastreeft. Ik ken de heer Toon Ariëns die in
dat blad wordt genoemd als de subsidiekampioen. Het is een prima vent, maar
het zou niet nodig moeten zijn dat instellingen dit soort mensen inhuren om
aan voldoende middelen te komen voor onderwijsinnovatie en onderwijsontwikkelingen.
Ik wil graag een concrete toezegging op dat punt.Ook in het speciaal onderwijs achten wij minder bureaucratie dringend
gewenst. Het kind moet centraal komen te staan. De minister heeft zich ook
in die bewoordingen uitgelaten. Straks zal mijn collega Lambrechts mede namens
de CDA-fractie een motie op dat punt indienen.Ik dank de minister om de heldere toezegging over gelijke materiële
bekostiging voor het voortgezet speciaal onderwijs, in ieder geval voor cluster
drie en vier. De uitwerking zien wij met belangstelling tegemoet zodat wij
die in januari kunnen betrekken bij het debat over het speciaal onderwijs
in den brede. Wij hebben met name genoteerd dat de minister zoekt naar een
structurele oplossing. Dat is echt nodig.Wij hebben niet voor het laatst gesproken over onderwijsachterstanden.
De minister heeft in ieder geval een heldere toezegging gedaan met betrekking
tot het schakelen. Wij zouden ook graag zien dat zij een heldere toezegging
doet over de inzet van de middelen in de hele onderbouw in plaats van een
beperking tot groep een en groep twee.Met betrekking tot de inburgering en de positie van de ROC's constateert
mijn fractie dat het kabinet beweegt en dat werd tijd! Ik wil graag een motie
indienen die een extra duwtje in de rug kan geven voor het geval het kabinet
stil komt te staan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Bve-sector als gevolg van het nieuwe inburgeringsbeleid
geconfronteerd wordt met bezuinigingen, met een overheveling van educatiemiddelen
naar het inburgeringsbudget en met een vrije cursusmarkt;constaterende dat de uitwerking van het nieuwe inburgeringsbeleid uiterlijk
half december 2004 aan de Kamer wordt gezonden;overwegende dat het als gevolg daarvan onzeker is of en hoe per 1 januari
de gereserveerde middelen voor de inburgering van oudkomers beschikbaar komen;van oordeel dat vanwege het nieuwe inburgeringsbeleid zo spoedig mogelijk
voor de Bve-sector een zorgvuldige overgangsregeling getroffen Jan de Vriesmoet
worden, waarbij het ontstaan van wachtgelden zoveel mogelijk
wordt voorkomen;verzoekt de regering: - zo spoedig mogelijk de per 1 januari
2005 over te hevelen middelen voor de inburgering tot het moment van invoering
van het nieuwe beleid te verdelen op basis van de verdelingssystematiek van
de educatie zoals voor 2004;- uiterlijk 1 december 2004 de Kamer
een voorstel te doen toekomen voor een zorgvuldige overgangsregeling voor
de Bve-sector,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Lambrechts en Balemans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45(29800 VIII).De heer Tichelaar (PvdA):Vraagt u in uw motie om het geld over te hevelen met dezelfde doelbestemming?De heer Jan de Vries (CDA):Nee, dat zeg ik niet. Ik vraag de regering het geld te verdelen op basis
van de systematiek zoals wij die dit jaar kennen. De staatssecretaris acht
het mogelijk dat dit ook gebeurt binnen de begroting V en I. Wij denken dat
het heel eenvoudig is om dat te doen binnen de begroting van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. Dat is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Daarover
spreken wij vandaag. Wij roepen het kabinet bij deze begrotingsbehandeling
op, de gelden te besteden zoals dat in 2004 ook is gebeurd.De heer Tichelaar (PvdA):Dat zou bij OCW nog kunnen maar binnen V en I niet.De heer Jan de Vries (CDA):Daarom wordt de motie hier ingediend.Het belang van leerwerkbedrijven voor leerlingen in het beroepsonderwijs
om uitval tegen te gaan, is extra benadrukt, ook door de staatssecretaris.
De Kamer doet regelmatig een beroep of werkgevers en departementen om daarin
hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik wil graag de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor de praktijkvorming van leerlingen in het beroepsonderwijs,
voor het tegengaan van vroegtijdig schoolverlaten en voor het bestrijden van
jeugdwerkloosheid van belang is dat er voldoende leer-werkplaatsen beschikbaar
zijn;verzoekt het Presidium, te bewerkstelligen dat zowel de Kamer als de fracties
worden erkend als leer-werkbedrijf,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Tichelaar, Balemans,
Kraneveldt, Vergeer, Azough, Lambrechts, Slob en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 46(29800 VIII).De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. De gezamenlijke indieners zijn van mening dat de Kamer het
goede voorbeeld moet geven.De voorzitter:Na het debat zal ik maar vragen wat dit voor de voorzitter betekent.De heer Jan de Vries (CDA):Wij wensen u veel sterkte bij de uitwerking van de motie. Laten wij overigens
wel afspreken dat mochten wij bij dit proces regels tegenkomen die ons belemmeren
in het worden van een leer-werkbedrijf, wij die regels de staatssecretaris
doen toekomen, zodat hij die zo snel mogelijk kan afschaffen. Op die manier
zouden wij misschien een regelvrije Kamer kunnen worden.Voorzitter. Het motto van dit kabinet is: van woorden naar daden. Wat
ons betreft spreken wij dan alleen over de daden en over de taken die wij
allen willen. De minister is op dat punt helder geweest. Zij zegt: wanneer
op mijn departement minder taken terechtkomen, zijn er ook minder ambtenaren
nodig. Dat is heldere taal en op die manier moeten wij de komende jaren het
debat voeren. Wat in ieder geval blijft, met of zonder ambtenaren, is het
motto: geen woorden maar waarden. Dat is van belang. De minister sprak hier
ook over en refereerde daarbij aan mijn woorden in eerste termijn. Uiteindelijk
gaat het ons niet om minder regels of om minder ambtenaren. Uiteindelijk gaat
het ons om de kwaliteit van het onderwijs, dat wij werken aan kennisontwikkeling
en aan de vorming van onze kinderen in het onderwijs.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Van de inbreng van de staatssecretaris is mij vooral één
zin bijgebleven. Die zin kwam voor in zijn eerste opmerking over het beroepsonderwijs.
Hij had het toen ook over het hoger onderwijs. Hij maakte zich zorgen vanwege
het imago van het beroepsonderwijs en vervolgens zei hij: het hoger onderwijs
brengt de elite in het land voort. Wat zegt hij daarmee in feite over het
imago van het beroepsonderwijs? Kan hij dat eens uitleggen?Wij hebben eerder in deze Kamer gesproken over matching. Ik ben benieuwd
in welke fase de staatssecretaris zich bevindt. Eerst dacht ik dat hij in
de fase van ontkenning van het probleem zat, maar het kan zijn dat hij opschuift
in de fase van erkenning van het probleem. Echter, ik wil graag dat hij in
de fase komt van de bereidheid om te zoeken naar oplossingen. Die oplossingen
kan ik zelf gemakkelijk aangeven. Waar zit namelijk het probleem? Het probleem
zit bij de excellente onderzoeksgroepen in de alfa- en gammawetenschappen.
Zij kunnen haast geen beroep doen op de tweede en derde geldstroom. Het probleem
zit verder bij de excellente onderzoeksgroepen in de bèta en techniek
die juist heel vaak een beroep doen op de tweede en derde geldstroom en die
te weinig middelen uit de eerste geldstroom krijgen. Dit probleem kan men
heel simpel oplossen. NWO heeft een heel hoog matchingspercentage. Daarom
zeg ik: ga met NWO praten over dat te hoge matchingspercentage en geef tegelijk
als overheid het goede voorbeeld. De overheid wil namelijk nog steeds onderzoek
voor een bedrag onder de kostprijs. Daarom wil ik op dit punt de volgende
motie indienen. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat om de internationale concurrentie aan te kunnen focus
en massa en concentratie nodig is op excellente onderzoeksgroepen die tot
de wereldtop behoren;overwegende dat de middelen uit de eerste geldstroom steeds meer onder
druk komen te staan vanwege de hoge matchingseisen en bijbehorende bureaucratie
vanuit het tweede en derde geldstroomonderzoek;overwegende dat hoge matchingseisen en administratieve lasten de ontwikkeling
van excellente onderzoeksgroepen afremmen;verzoekt de regering, na te gaan hoe de relatief hoge matchingsverplichtingen
en administratieve lasten voor het onderzoek voor de overheid en het NWO-onderzoek
zijn te verlichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jolders-ma, Visser, Lambrechts,
Kraneveldt, Tichelaar, Vergeer, Azough, Slob en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 47(29800 VIII).Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Dan kom ik toe aan mijn opmerkingen over de accreditatie.
Op dat punt hebben wij schriftelijke antwoorden gekregen. Het is prima dat
er een review komt. Wil de minister daarbij ingaan op de mogelijkheid om te
komen tot instemmingsaccreditatie om zodoende de opleidingenaccreditatie te
verlichten?Vervolgens wil ik iets zeggen over de bètabeurs. Eigenlijk wil
ik ook iets zeggen over de minister. De woordvoerder van de PvdA-fractie zei
dat zij een schooljuffrouw zagen zitten. Ik heb echter een minister zien zitten
die eindelijk weer over de inhoud mocht praten. Ik heb ook een minister gezien
die bereid was om te denken over een bruggenbouwersbeurs. Daar dank ik haar
voor. Verder heb ik gehoord dat de bewindslieden bereid zijn om na te denken
over een combinatie van monitors.Dan kom ik toe aan het punt dat mij echt zorgen baart dat is het punt
van de uitvoering van de experimenten met de bètabeurs. Ik begrijp
dat wij die beurs moeten handhaven. Daar ben ik ook voor. Ik vind ook dat
je met bonussen moet werken. Ik ben er echter van overtuigd dat een bonus
in het laatste studiejaar bijzonder weinig zin heeft. Ik ben het er niet mee
eens dat hier eerst heel veel geld in gestoken wordt en dat pas daarna wordt
bezien wat het oplevert. Ik stel voor om het regime te wijzigen, zodat de
bonus ook effectief wordt. In de loop van de studie kan het bedrag bijvoorbeeld
oplopen. Studenten blijken vooral in de eerste jaren van de studie af te haken.
Het is een beetje weggegooid geld om mensen die aan het eind van hun studie
zijn, een bonus te geven, want zij maken hun studie toch wel af. Ik dien op
dit punt de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat gestreefd wordt de instroom in het bèta- en technisch
hoger onderwijs met 15% te verhogen;constaterende dat bij het experiment met bètabeurzen geld wordt
uitgetrokken om studenten aan het einde van hun studie een bonus van € 1500
te geven;overwegende dat de kans zeer gering is dat het geven van een bonus aan
het einde van de studie de instroom in bèta en technisch hoger onderwijs
zal verhogen;verzoekt de regering, de uitvoering van het experiment met bètabeurzen
zo bij te stellen dat geen bonus wordt verstrekt in het laatste studiejaar,
maar in een eerdere fase van de studie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Lambrechts, Azough,
Vergeer en Slob.Zij krijgt nr. 48(29800 VIII).Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Ik wil geen ruzie met mijn fractiesecretaris, dus ik zal mij
aan mijn drie minuten spreektijd houden.Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de reactie in eerste termijn.
Ik zal een motie indienen. Ik heb een aantal moties van collega's medeondertekend
en die zijn voldoende toegelicht. Mijn motie betreft uiteraard de sociale
dienstplicht. Dit is een punt dat mijn fractie zal blijven maken, maar helaas
wil de minister er niet aan. Ik heb hierbij dus niet zoveel aan de minister,
maar wellicht denken andere CDA-kopstukken er wat anders over. Als mijn motie
door dezelfde fracties wordt gesteund als vorig jaar, heb ik toch de CDA-fractie
nodig om een meerderheid te krijgen. Ik lach dus nog maar eens vriendelijk
naar de heer Jan de Vries. Wellicht wil hij de discussie hierover in zijn
fractie nog eens aanzwengelen. Wie weet, zijn de wonderen bij het CDA de wereld
nog niet uit.Het argument van de minister dat dit niet haar competentie is, vind ik
een beetje flauw. Zij moet maar eens goed luisteren naar het dictum van mijn
motie, dan wordt haar duidelijk dat het ministerie van Onderwijs daar sterk
bij betrokken is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een maatschappelijke stage in of na het voortgezet onderwijs
een belangrijke bijdrage kan zijn aan de maatschappelijke betrokkenheid en
de actieve burgerschapszin van jongeren;overwegende dat dit voor alle jongeren van belang is en niet alleen voor
de jongeren wier school op vrijwillige basis een vorm van maatschappelijke
stage in het onderwijsprogramma heeft opgenomen;van mening dat het de moeite waard is om naast de mogelijkheden voor een
vrijwillige maatschappelijke stage daarom ook de mogelijkheden voor een Kraneveldtverplichte
maatschappelijke stage of sociale dienstplicht te onderzoeken; verzoekt de regering, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor de
invoering van een verplichte maatschappelijke stage of sociale dienstplicht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49(29800 VIII).Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft mede namens mij een motie ingediend over
de wijze waarop het ministerie met deregulering om moet gaan. Het ministerie
zou omgevormd moeten worden tot een kerndepartement. Het doel van mijn fractie
is om ten aanzien van alle ministeries een zodanige hervorming door te voeren
dat er een aantal kerndepartementen overblijft. In dat kader kan bijvoorbeeld
de functie van projectstaatssecretaris in het leven worden geroepen. Ik ben
blij dat mevrouw Hamer en ik vanaf nu op dit punt samen optrekken. Zij en
haar factie moeten van wat verder komen dan mijn fractiegenoten bij het implementeren
van deze motie. Als de motie wordt aangenomen, zal ik mevrouw Hamer aan de
uitvoering daarvan houden en ik neem aan dat zij ten opzichte van mij hetzelfde
zal doen. Wij zullen elkaar ongetwijfeld scherp houden.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Ik ben blij met de schriftelijke reactie op mijn voorstel
over de beperking van bekostiging met betrekking tot vroegtijdig schoolverlaten.
Het gaat mij erom dat een leerling die vroegtijdig de school verlaat niet
definitief verloren gaat voor het onderwijs. Het geld dat voor hem of haar
bedoeld is, moet ook voor hem of haar gebruikt worden. Dat is de essentie.
De minister noemt in haar reactie drie punten. In dat opzicht vind ik punt
1. minder relevant. Voor punt 3. ben ik niet zo bang. Bij punt 2. zie ik wel
het gevaar waar de minister voor waarschuwt van een ingewikkelde systematiek.
Volgens mij kan het wel degelijk eenvoudiger. Ik zal dat onderzoeken en ik
kom er op een later tijdstip op terug. Het gaat immers om het belang van het
kind.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Mevrouw Hamer en ik hebben een motie ingediend om de deregulering
op het ministerie goed aan te pakken. Ik ken de heer Balemans als iemand die
vindt dat Kamerleden zich niet met de details moeten bezighouden maar met
de hoofdlijnen. Ik ken hem ook als iemand die deregulering en de autonomie
van het veld hoog in het vaandel heeft staan. Ik vraag hem om zijn mening
te geven over de door mevrouw Hamer en mij ingediende motie.De heer Balemans (VVD):Ik wil eerst intern nagaan wat de effecten zijn van de moties. Ik ben
ook geïnteresseerd in wat de minister ervan vindt. Wij delen natuurlijk
de algemene lijn van zoveel mogelijk deregulering en zoveel mogelijk autonomie
voor het veld. Iedere regel die dat in de weg staat, moet je afschaffen.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Die waren
zodanig dat ik geen behoefte heb om moties in te dienen. Ik heb nog wel een
aantal vragen. De eerste betreft mijn opmerkingen met betrekking tot de accrediteringssystematiek.
Uit de antwoorden maak ik op dat er een review komt het komende jaar. Daaruit
zal echter niet blijken waarvoor ik gewaarschuwd heb, omdat die effecten zich
pas in de jaren daarna zullen voordoen. Ik verzoek de bewindslieden daar nog
eens naar te kijken en daarbij mijn waarschuwingen mee te nemen.Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld en daarbij gewezen op zijn
ervaring in zijn vorige functie met betrekking tot de Wet arbeid vreemdelingen.
Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen waaruit blijkt dat totaal niet is
begrepen waar ik het over heb. Misschien is dat wel symbolisch voor verkokerde
departementen die met elkaar samenwerken. Ik heb erop gewezen dat bij de uitvoering
van de Wet arbeid vreemdelingen blijkt dat er voor sommige beroepsgroepen
en sommige sectoren een structureel tekort op de arbeidsmarkt voorkomt. Dan
wordt gezocht naar arbeidskrachten uit andere landen. Het gaat zelfs om een
hele sector. Bij het debat daarover heb ik tegen het departement van Sociale
Zaken gezegd dat het verstandig is om die informatie terug te koppelen naar
het onderwijs. Het onderwijs moet namelijk opleiden tot die beroepen waarin
een structureel tekort bestaat. Ik heb nu een antwoord gehad dat alleen gaat
over leraren. Het gaat mij om heel andere beroepsgroepen, bijvoorbeeld over
binnenvaartschippers. Ik zou zeggen: stop de koppen bij elkaar, ook met het
MKB, om na te gaan waar die structurele tekorten bestaan en maak een plan
van aanpak om dat op te lossen.Voorzitter. Ik heb bij een aantal debatten gewezen op het probleem van
de demografische ontwikkelingen in het hoger onderwijs. In de begroting staat
dat dit probleem besproken wordt met de VSNU. Maar om er tijdig bij te zijn,
moet men jonge onderzoekers behouden voor het hoger onderwijs. Men moet nu
wetenschappers aanstellen. Als daar een paar jaar mee gewacht wordt, kan het
niet meer. Mensen zien onvoldoende perspectief om nu te kiezen voor onderzoek
en wetenschap. Dat is de reden waarom ik vorig jaar een amendement heb ingediend
om op een creatieve manier geld vrij te maken om jonge onderzoekers aan te
stellen en jonge talentvolle mensen te behouden. Met dat doel heb ik dat amendement
gemaakt. Dat kan op zodanige wijze dat bepaalde groepen daarin meegenomen
kunnen worden. Ik hoop dat hiermee het misverstand tussen de minister en mij
is weggenomen.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De schoolkosten rijzen de pan uit. De discussie in de Tweede
Kamer heeft in het jaar 2004 ook in dat teken gestaan. Wij hebben het verschillende
keren over de hoge schoolkosten gehad. Het is ook ter sprake gekomen bij de
behandeling van de Wet op de vaste boekenprijs. In antwoord op mijn vraag
om bij het loslaten van de vaste boekenprijs nog iets meer te doen, zegt de
minister dat de marktwerking haar werk wel zal doen. Ik wil de minister graag
twee citaten voorhouden van de SEO die onderzoek heeft gedaan naar het loslaten
van de vaste boekenprijs voor de schoolboeken, waaruit blijkt dat de markt
zijn werk niet zal doen tenzij er meer gereguleerd wordt. Mijn vraag was of
het in de lumpsum van de scholen meegenomen kon worden, omdat
zij er dan financieel belang bij hebben om de prijs naar beneden te krijgen.
Ik citeer de SEO: "Er is een simulatie geweest van het VVO, management voortgezet
onderwijs, de educatieve uitgeverijen en de educatieve boekhandelaren. Met
behulp van de simulatie hebben zij bekeken of het loslaten van de vaste boekenprijs
kan leiden tot een verlaging van de kosten. Het resultaat was dat over het
effect heel weinig zinnigs te zeggen was, omdat dit geheel en al afhankelijk
is van de gedragsreacties over een weer van de betrokken marktpartijen en
met name van de scholen". Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
De SEO heeft vervolgens voorgesteld, een en ander in het budget van de scholen
te stoppen, zodat zij er belang bij krijgen om de prijs naar beneden te krijgen.
Op die wijze blijft geld over voor andere zaken. Vandaar dat ik de volgende
motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de schoolkosten in 3 jaar tijd met 50% zijn gestegen;overwegende dat de kostenstijgingen vooral worden veroorzaakt door de
boekenkosten;overwegende dat Nederland het Internationaal Verdrag Economische, Sociale
en Culturele Rechten heeft ondertekend, waarin staat dat het secundair onderwijs
in zijn verschillende vormen, waarbij inbegrepen het secundaire technische
onderwijs en het beroepsonderwijs, door middel van alle passende maatregelen
en in het bijzonder door de geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs
algemeen beschikbaar en voor allen toegankelijk dient te worden gemaakt;van mening dat de kosten van het schoolboekenpakket in VO en BVE omlaag
moeten;constaterende dat de regering streeft naar een harmonisatie van de kinderregelingen;verzoekt de regering, een onderzoek te laten doen naar het opnemen van
de schoolboeken in de lumpsum in de scholen voor VO en BVE,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Slob, Azough en Hamer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50(29800 VIII).Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb in het kader van Koers BVE al een motie ingediend om een onderzoek
te doen in het kader van de benchmark met de BVE-sector om de secundaire lasten
naar beneden te krijgen en om te kijken wat de oorzaken zijn van de stijging
van de secundaire lasten. Die motie is helaas door de Kamer verworpen. De
minister heeft vanmorgen gezegd dat ik te pas en te onpas met dit onderwerp
aan kom zetten. Ik weet niet of het te onpas is, maar de minister geeft ook
niet duidelijk aan wat zij wil. Daarom houd ik haar de volgende motie voor,
zodat zij in tweede termijn nog eens duidelijk kan zeggen of zij het eens
is met de strekking van de motie. Wij kunnen haar mening tot nu toe namelijk
niet uit de Handelingen halen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de secundaire lasten in de BVE-sector hoog zijn;constaterende dat een verschuiving heeft plaatsgevonden van middelen bedoeld
voor het primaire proces naar secundaire lasten;van mening dat deze verschuiving ten koste gaat van het primaire proces;verzoekt de regering, met de sector in het kader van good governance te
onderzoeken hoe de regeldruk kan worden verminderd;verzoekt tevens, met de sector in het kader van good governance te onderzoeken
of er ratio's kunnen worden gevonden waarbinnen de secundaire lasten zich
bewegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Azough en Lambrechts.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51(29800 VIII).Mevrouw Vergeer (SP):Mijn spreektijd in eerste termijn was nog niet op. Ik weet niet hoeveel
ik nog in tweede termijn heb.De voorzitter:U had nog vier minuten en die zijn nu op.Mevrouw Vergeer (SP):Mijn volgende motie gaat over de ouderbijdrage, die voor een tweedeling
zorgt. Zij maakt het onder anderen voor allochtone ouders moeilijk om hun
kinderen naar scholen te sturen waar een hoge ouderbijdrage wordt gevraagd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de hoogte van de ouderbijdrage in het onderwijs (nog steeds)
aanzienlijk kan verschillen per school;van mening dat de ouderbijdrage tweedeling onder ouders en scholen kan
veroorzaken;van mening dat de vrijwillige ouderbijdrage op termijn afgeschaft dient
te worden en dat de activiteiten/faciliteiten die met de ouderbijdrage worden
bekostigd voldaan moeten worden uit de algemene middelen;verzoekt de regering, ten minste landelijke regels op te stellen voor
het maximeren van de ouderbijdrage,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Azough. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 52(29800 VIII).Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil graag dat de vrijwillige ouderbijdrage in de BVE-sector op zodanige
wijze wordt geregeld, Vergeerdat ouders ergens een beroep op kunnen doen en
dat zij niet te horen krijgen, als de deurwaarder komt, dat
er geen regels zijn op dit punt en dat het helemaal van de goedheid van de
school afhangt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de vrijwillige ouderbijdrages door scholen op verschillende
wijze worden vastgesteld;overwegende dat in artikel 27 van de Wet op het Voortgezet Onderwijs is
geregeld, dat er jaarlijks een aparte verklaring getekend dient te worden
inzake de vrijwillige bijdrage, dat er binnen het pakket diensten dat voor
de vrijwillige bijdrage geleverd wordt, keuze moet zijn om onderdelen al dan
niet te willen (en dus te betalen) en dat er een reductie- en kwijtscheldingsregeling
moet zijn;constaterende dat er in de BVE-sector op dit moment geen wettelijke grond
is voor deelnemers of ouders om zich op te beroepen;van mening dat het ontbreken van deze beroepsmogelijkheid niet wenselijk
is;verzoekt de regering, de vrijwillige ouderbijdrage (ook) in de BVE-sector
wettelijk te regelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Slob en Tichelaar. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53(29800 VIII).Mevrouw Vergeer (SP):Mijn laatste motie gaat over de kleutertoets die geen kleutertoets meer
genoemd mag worden, maar die het nog wel is, al is het dan voor minder leerlingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de kleutertoets ingezet zal worden om leerlingen te toetsen
voor het toekennen van het gewicht 2,4;overwegende dat de toets stigmatiserend, een momentopname, fraudegevoelig,
bureaucratisch en weggegooid geld is;van mening dat een baby- en peutervolgsysteem een betrouwbaardere grond
geeft voor extra bekostiging;verzoekt de regering, de begrote 1,5 mln euro ontwikkelkosten en de 5
mln euro structurele kosten niet uit te geven voor de kleutertoets maar in
te zetten ter verzachting van de herverdeeleffecten van de gewichtenregeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Hamer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 54(29800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Ik maak op voorhand excuus voor onrecht dat ik doe aan het debat dat wij
hebben gevoerd, maar dat heeft echt met de tijd te maken. Ik dank de bewindslieden
voor de beantwoording. Het beste nieuws van vandaag vond ik de mededeling
dat het aantal vroegtijdig schoolverlaters omlaag is gegaan. Dat is voor het
eerst in de tien jaar dat ik hier zit. Dat vind ik echt fantastisch nieuws.
Het slechtste nieuws is dat de staatssecretaris op het terrein van de volwasseneneducatie
(VAVO) eigenlijk niets heeft gedaan. Dat betreur ik zeer. Ik dien daarover
dan ook de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een aantal gemeenten hebben aangekondigd te willen bezuinigen
op de volwasseneneducatie en alfabetisering;overwegende dat bezuiniging hierop onwenselijk is omdat er veel behoefte
is aan deze vorm van educatie;verzoekt de regering, te bevorderen dat de middelen die gemeenten ontvangen
voor volwassenenonderwijs en alfabetisering ingezet worden voor het doel waarvoor
ze gegeven zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Jan de Vries en Balemans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 55(29800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Als wij niet uitkijken, dan zullen hierdoor het aantal analfabeten en
het aantal mensen zonder diploma in het voortgezet onderwijs weer omhoog gaan.
Dat mag niet gebeuren.Wij kunnen vaststellen dat wij de visie op de inzet voor de komende jaren
delen. Dat is ook goed nieuws. Dat is natuurlijk heel belangrijk: minder regels,
meer ruimte en minder bureaucratie. Ik stel ook meteen vast dat, zodra het
concreet wordt gemaakt, het toch op een aantal punten nog wel uit elkaar loopt.
Daarover wil ik ook enkele moties indienen. Een van deze moties gaat over
het internationale baccalaureaat. Als wij zoveel ruimte geven aan allerlei
pedagogische concepten, als wij hier ook spreken over de regelvrije school,
dan begrijp ik niet dat dit concept dat zich al lang bewezen heeft en internationaal
wordt erkend, niet wordt toegestaan. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het Internationaal Baccalaureaat internationale erkenning
geniet, internationaal wordt getoetst en wereldwijd toegang verschaft tot
de universiteit;overwegende dat het Internationaal Baccalaureaat op dit moment in Nederland
uitsluitend toegankelijk is voor diplomatenkinderen en buitenlandse kinderen;verzoekt de Lambrechtsregering, het Internationaal Baccalaureaat binnen
het bereik te brengen van gewone Nederlandse kinderen;verzoekt de regering, derhalve tevens scholen ruimte te geven om het Internationaal
Baccalaureaat in het regulier onderwijs aan te kunnen bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Balemans. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(29800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):De volgende motie gaat over de inspectie. Ik ben als de dood dat de nieuwe
taken van de inspectie zich slecht verhouden tot de klassieke taken van de
inspectie, en dat daar in de afspraken van de WOT geen ruimte meer voor zal
zijn. Ik heb daarvoor de volgende motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat allerlei nieuwe taken worden toegevoegd aan het takenpakket
van de Onderwijsinspectie;overwegende dat deze nieuwe taken in de plaats gaan treden van de toezichthoudende
kerntaken van de inspectie op basis van de Wet onderwijs toezicht (WOT);overwegende dat er derhalve te weinig financiële middelen resteren
voor de toezichthoudende kerntaken van de Onderwijsinspectie;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de oorspronkelijke toezichthoudende
kerntaken van de Onderwijsinspectie conform de wet "WOT" worden vervuld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Jan de Vries en Balemans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(29800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Omdat het erg nodig is dat de regels voor het speciaal onderwijs
worden vereenvoudigd, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de indicering en bekostiging van het leerwegondersteunend
onderwijs en de leerlinggebonden financiering onnodig ingewikkeld en bureaucratisch
is ingericht;overwegende dat dit leidt tot vertraging, wantrouwen, langere wachtlijsten
en meer thuiszitters;verzoekt de regering om tegelijk met de evaluatie te komen met voorstellen
voor verregaande vereenvoudiging van indicering en bekostiging van leerwegondersteunend
onderwijs en de leerlinggebonden financiering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Balemans, Jan de Vries,
Hamer en Slob.Zij krijgt nr. 58(29800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Ten slotte wil ik een motie indienen over de methode Nederlandse taal
voor de voor- en vroegschoolse educatie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Sardes en het Expertisecentrum Nederlandse Taal in opdracht
van de regering een fantastische vve-methode Nederlandse taal hebben ontwikkeld;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat deze methode haar weg
kan vinden naar de scholingsinstellingen die voor- en vroegschoolse educatie
aanbieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Jan de Vries en Balemans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 59(29800 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Het komende jaar is buitengewoon belangrijk. Ik deel de visie
van het kabinet, maar in de komende tijd zullen de woorden wel moeten worden
omgezet in daden.Mevrouw Joldersma (CDA):Vorig jaar heeft uw fractie ook een amendement ingediend over de jonge
universiteiten en dat hebben wij gesteund. Het amendement dat u nu hebt ingediend,
leidt er wel toe dat onderzoeksgelden worden herverdeeld. In uw voorstel komt
er 28 mln bij de jonge universiteiten terecht, terwijl de minister uitkomt
op een bedrag van 9 mln voor drie jaar. Vindt u het bedrag van 28 mln niet
erg hoog? En hebt u wel voldoende rekening gehouden met de herverdeling die
volgt uit de smart mix en het nieuwe onderzoeksysteem?Mevrouw Lambrechts (D66):U weet dat het amendement van vorig jaar was bedoeld om wat betreft de
onderzoeksgelden de jonge universiteiten dichterbij de oudere universiteiten
te brengen. Ik stel vast dat die afstand nog te groot is. Mijn amendement
is er niet op gericht om de jonge universiteiten een voorsprong te geven,
maar om een meer gelijkwaardige positie te creëren. Dat zal inderdaad
een herverdeling tot gevolg hebben.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind schooluitval een groot probleem en daarom hoop ik
van harte dat de daling doorzet. Een van de oorzaken van schooluitval is het
tekort aan stageplekken. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende Azoughdat er een groot tekort is aan stageplekken in het mbo; overwegende dat mbo-studenten verplicht stages moeten lopen en velen niet
in staat zijn een stageplek te vinden;overwegende dat het een taak van de overheid is om bij haar eigen instellingen
maar ook bij bedrijven en organisaties te stimuleren dat er stageplekken worden
aangeboden;overwegende dat een tekort aan stageplekken kan leiden tot schooluitval
en tot jeugdwerkloosheid;overwegende dat het in het belang van de regering is dat er nieuwe werknemers
worden opgeleid die de vergrijzing en het tekort aan goede vaklieden in de
toekomst moeten opvangen;verzoekt de regering om de Wet Vermindering Afdracht (WVA) te verruimen
naar beide leerwegen en naar alle vier de niveaus;verzoekt de regering om de mogelijkheden te onderzoeken om bedrijven die
mbo-jongeren in een BBL-traject stage laten lopen een fiscale verhoging te
geven van € 2500 naar € 4000 met als doel bedrijven te
stimuleren om meer stageplaatsen te creëren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Tichelaar. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 60(29800 VIII).Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. De spanning op de arbeidsmarkt is een groot probleem. Dit
kabinet kiest voor aanscherping van de WW, maar maakt een uitzondering voor
musici en artiesten. Waarom wordt er geen uitzondering gemaakt voor jonge
leraren, die op dit moment als invaller werken en die eveneens onder die aanscherping
zullen lijden? Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat vanaf 2006 als gevolg van de vergrijzing de lerarentekorten
in het onderwijs sterk zullen toenemen;overwegende dat de huidige werkloosheid in het onderwijs het grote risico
met zich meebrengt dat jonge afgestudeerde docenten een andere carrière
kiezen;overwegende dat door de aanscherping van de WW-wetgeving met de instelling
van een verhoogde weken- en jareneis het voor jonge afgestudeerde docenten
moeilijk wordt werkervaring binnen het onderwijs op te doen door middel van
kortlopende contracten;van mening dat deze jonge afgestudeerde docenten behouden moeten blijven
voor het onderwijs om de dreigende tekorten in 2006 te voorkomen;verzoekt de regering, de herinvoering van de kortdurende WW zonder jareneis
en een verlaging van de wekeneis voor jonge afgestudeerde docenten nader te
bestuderen en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Vergeer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 61(29800 VIII).Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Een ander probleem dat ik in mijn eerste termijn heb aangekaart,
was de kloof tussen de pabo-opleiding, de lerarenopleiding en de grotestedenproblematiek.
Ik heb daarop nog geen duidelijke reactie gehoord en dien daarom de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat achterstandskinderen baat hebben bij begeleiding op school,overwegende dat scholen niet allemaal de middelen hebben om een intensieve
begeleiding op te zetten ten behoeve van achterstandskinderen,overwegende dat studenten van de pabo- en lerarenopleidingen tijdens hun
opleiding te weinig in contact komen met de problematiek van zwarte scholen
in grote steden,van mening dat studenten van de pabo- en lerarenopleidingen uitstekend
ingezet kunnen worden bij mentoring- en coachingsprojecten in het primair-
en voortgezet onderwijs die veel achterstandsleerlingen hebben,van mening dat mentoring- en coachingsprojecten een gunstige invloed hebben
op het welbevinden van leerlingen en op hun schoolresultaten, en daarbij integratie
kunnen bevorderen;verzoekt de regering, initiatieven voor mentoring- en coachingsprojecten
gericht op de grotestedenproblematiek te ondersteunen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Vergeer, Hamer en Lambrechts.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 62(29800 VIII).Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. ik zou zeggen: lees het boek van mevrouw Eefje Pleij. Dat
is echt een aanrader als het gaat om de kloof tussen grote steden en de pabo-opleidingen.Een belangrijke conclusie uit dit debat tussen Kamer en staatssecretaris
is dat hij de fase van ontkenning definitief achter zich heeft gelaten. De
staatssecretaris is verantwoordelijk voor de wachtgelden, op basis van het
geldende convenant en er kan dus geen sprake zijn, zoals in de pers naar voren
kwam, van het doorschuiven van de problematiek van deze wachtgeldenconvenanten
naar Justitie. Dat is winst. Ook is winst de opvatting dat wij wat het onderwijs
betreft moeten reiken naar de sterren. Wij hebben geprofiteerd van het onderwijs.
Noblesse oblige, wij dienen dat ook voor de volgende generaties te realiseren.
Onze ambities moeten echter wel gepaard gaan met de nodige middelen en mogelijkheden.
Daarom vond ik het winst, hoe raar Azoughhet ook klinkt, dat de staatssecretaris
eerlijk toegaf dat hij niet bereid was de haalbaarheid van
zijn ambities rond schooluitval te evalueren voor dit jaar. Dat is winst,
want het geeft aan dat hij op dit moment de confrontatie daarmee niet wil
aangaan. Dat is jammer, want zo organiseert hij zijn eigen teleurstelling.
Ik daag hem graag uit om daar in tweede termijn verder op in te gaan.De heer Slob (ChristenUnie):Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn.
Wat ik het beste nieuws van de begroting vond, was de toezegging van de minister
als antwoord op mijn vraag, namelijk dat structureel de beleidslijn wordt
afgesproken dat de middelen voor de ambulante begeleiding beschikbaar komen
zodra een geïndiceerde leerling tot het reguliere onderwijs is toegelaten.
Dat was echt een groot probleem, waar wij tijdelijk maar iets aan gingen doen.
Nu gaan wij dat dus echt structureel oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat
deze toezegging in het onderwijs met open armen zal worden ontvangen. Het
scheelt mij het indienen van een motie, die door alle fracties was ondertekend.
Dit is echter een veel betere manier om zaken te regelen.Waar ik minder tevreden over ben, is het verloop van de discussie, die
vorige week is begonnen en bij deze begrotingsbehandeling is doorgezet, rond
het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid. Ik ben niet blij met de uitkomst
van het debat, dat zeg ik met name tegen de coalitiepartijen. Ik was blij
met de 100 mln die dankzij de motie-Verhagen weer op tafel kwamen te liggen.
Het vervelende aan de huidige situatie is echter dat dit bedrag niet wordt
gebruikt om netjes de planperiode uit te laten lopen die het komende jaar
nog doorloopt en om de afspraken te continueren die voor meerdere jaren zijn
gemaakt. In plaats daarvan wordt de 100 mln gebruikt om allerlei nieuwe doelen
al volgend jaar in te laten gaan. Ik betreur dat ten zeerste. Hier lag echt
een mogelijkheid om vertrouwen dat geschaad was, te herstellen. Ik heb goed
geluisterd naar de Troonrede, daarin is acht keer opgeroepen om vertrouwen
te herstellen. Dit was een gelegenheid om dat te doen. Het geld was er, maar
het gebeurt niet. Ik betreur dat zeer. Misschien is er nog een kans, er moet
immers nog gestemd worden over moties. Ik wil dan ook de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat om meerdere redenen een bezuiniging op het Gemeentelijk
Onderwijsachterstandenbeleid (GOA) lopende de planperiode zeer ongewenst is;overwegende dat het verheugend is dat de motie-Verhagen c.s. extra geld
voor het onderwijsachterstandenbeleid beschikbaar stelt, maar dat vanwege
de gedetailleerde nieuwe bestemming van deze gelden de bezuiniging lopende
deze GOA-planperiode niet ongedaan wordt gemaakt;spreekt uit dat de regering voor het jaar 2005 de gelden voor onderwijsachterstandenbeleid
van de motie-Verhagen c.s. mag gebruiken om de voorgenomen bezuiniging ongedaan
te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Hamer, Vergeer, Kraneveldt
en Azough.Zij krijgt nr. 63(29800 VIII).De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik begrijp het niet. De heer Slob zegt blij te zijn met die
100 mln en tegelijkertijd spreekt hij over het beschadigen van vertrouwen.
Het gaat ons in deze Kamer toch niet om de vraag welk project, welke ambtenaar
of welke leraar hierdoor aan het werk is, het gaat ons toch om het resultaat
van het beleid? Het gaat er toch om dat de leerlingen met achterstanden worden
geholpen? Dat kan ook langs de weg die deze motie aangeeft. Dat zal zelfs
gebeuren met deze motie. Uiteindelijk kunnen dezelfde kinderen die nu in de
meerjarenafspraken worden geholpen, dankzij deze 100 mln ook in 2005 worden
geholpen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Met deze redenering komt de heer De Vries gewoon niet weg.
Hij loopt dan nu wel weg, maar hij komt er niet mee weg, ook niet in het veld.
Gemeentes en onderwijsinstellingen hebben meerjarige afspraken gemaakt op
basis van het landelijke beleidskader dat naar hen toegegaan is en het uitzicht
dat zij hadden op financiële middelen. Daar zijn zij mee aan het werk
gegaan en daar wordt nu eenzijdig vanuit de rijksoverheid inbreuk op gemaakt.
Als het veld het met u eens was en ook tegen u zei: prima dat u gedetailleerd
aangeeft met welke doelen het moet en daar willen wij in 2005 wel mee aan
de slag, akkoord, dan is er niets aan de hand. Maar dat is niet de situatie.
Daarom is mijn punt: continueer nu gewoon die afspraken tot het jaar 2005
voorbij is en ga dan aan de slag met nieuwe doelen. Dat is prima, daar kunnen
wij het over hebben. Het is de vraag of je dat zo gedetailleerd moet doen.
Als wij zeggen dat wij moeten loslaten en het onderwijs meer ruimte geven,
dan moeten wij dat naar mijn mening niet zo gedetailleerd doen, maar daar
hebben de bewindslieden voor gekozen. Naar mijn mening beschadig je hiermee
het vertrouwen van mensen en het had anders gekund, want het geld was er.Voorzitter. Ik kom nog even op de discussie over de nieuwe gewichtenregeling.
Wij hadden afgesproken dat wij het debat zouden gebruiken om de hoofdlijnen
voor het nieuwe stelsel vast te stellen waar de minister vervolgens mee aan
de slag kon gaan. Daar hoort wat mij betreft ook een principeafspraak bij
over de drempel die je wilt hanteren. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er in de voorstellen voor de nieuwe gewichtenregeling
opnieuw wordt uitgegaan van een drempel van 9% om voor bekostiging in aanmerking
te komen;overwegende dat het instellen van een drempel te rechtvaardigen is, maar
dat de praktijk heeft uitgewezen dat een drempel van 9% een te hoge drempel
is;spreekt uit Slobdat de regering in de nieuwe gewichtenregeling moet gaan werken met een drempel van 3%,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Kraneveldt, Vergeer, Hamer,
Van der Vlies en Azough.Zij krijgt nr. 64(29800 VIII).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb nog
slechts één punt voor de minister en twee punten voor de staatssecretaris.
Het overleg tussen gemeenten en scholen met het doel om te komen tot niet
vrijblijvende afspraken is mijn eerste punt. De scholen worden verplicht tot
het overleg. Het overleg is dus afdwingbaar, maar de afspraken zijn dat niet.
Heb ik dat zo goed samengevat? Als het zo samengevat kan worden, schuurt het
waarschijnlijk niet aan artikel 23 van de Grondwet, in het andere geval heel
snel wel.De motie van april jongstleden over handicap en studie is niet uitgevoerd
kunnen worden. De staatssecretaris heeft uitgelegd waarom. Hij heeft de harde
toezegging gedaan om in het voorjaar van 2005 met een beleidsstuk op dat punt
te komen. Ik zou daarmee genoegen willen nemen. Ik dien de motie die ik met
mevrouw Kraneveldt en enkele anderen heb voorbereid niet in. Ik zou daaraan
wel de harde toezegging verbonden willen zien dat, zou het beleidsstuk implicaties
hebben voor de begroting 2006, die ook worden uitgevoerd, zodat 2006 niet
door de termijnen die op ons af komen als een verloren jaar moet worden beschouwd.Over de "t-2"-systematiek heb ik schriftelijk antwoord gekregen. De kern
is dat die wordt geëvalueerd. In het tweede kwartaal 2005 wordt de Kamer
door de staatssecretaris geïnformeerd over zijn bevindingen. Er zijn
nogal wat scholen die nu al met een gigantisch knelpunt zitten en met een
substantieel tekort aan bekostiging rondzeulen. Het is geen structureel geld.
Een bekostiging die je later weer terug krijgt wordt wat naar voren gehaald.
Ik verzoek de staatssecretaris dringend de scholen op een kortere termijn
dan in zijn schriftelijke antwoord is genoemd tegemoet te komen.De voorzitter:Ik verzoek de bewindslieden alvast om zich in hun antwoord te beperken
tot korte reacties op moties en amendementen. Ik reken op een kort antwoord
in tweede termijn, met geen of heel weinig interrupties, alleen als die ter
verheldering echt nodig zijn.De heer Visser (VVD):Ik neem aan dat wij wel antwoord op vragen krijgen, ook al is daar geen
motie over ingediend.De voorzitter:Als concrete vragen zijn gesteld, kan ook een kort antwoord worden gegeven.
Het moet lukken, om vijf over zes te beginnen en om zeven uur klaar te zijn.
Bij Buitenlandse Zaken is dat ook gelukt. Dan moet het hier ook kunnen.De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.15 uur geschorst.De voorzitter:Voordat ik de minister het woord geef, spreek ik nogmaals met de woordvoerders
af dat zij zich in tweede termijn zullen beperken bij het stellen van aanvullende
vragen en het plegen van interrupties. Dat stadium zijn wij voorbij.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik bied er mijn excuses voor aan dat het even geduurd heeft
voordat ik met mijn reactie in tweede termijn kon beginnen, maar er zijn ook
wel vreselijk veel moties ingediend en je moet toch wel over de tekst en de
nummering kunnen beschikken voordat je een compleet overzicht voor de beantwoording
hebt.De voorzitter:Daar heb ik begrip voor.Minister Van der Hoeven:Dank u, voorzitter.Een paar opmerkingen vooraf. Bij mijn werkbezoeken aan scholen wordt mij
vooral door kleintjes wel eens gevraagd wat een minister eigenlijk is. Soms
wordt er dan gezegd dat een minister de baas van alle juffen en meesters is.
Toen mevrouw Hamer mij een beetje als schooljuf neerzette, dacht ik: "Het
is eigenlijk wel een geuzennaam, gelet op de mensen over wie wij vanavond
praten, over de mensen die hun passie uitleven en die zich er druk om maken
dat onze jonge generatie moet opgroeien tot nieuwe, goede Nederlandse, Europese
en wereldburgers."Ik wil ook nog iets anders kwijt. Het is een goede gewoonte dat de Kamer
bij de voorbereiding van een begrotingsbehandeling eerst een ronde met schriftelijke
vragen houdt. Dat is ook nu gebeurd. Een nog betere gewoonte is het daarna
volgende begrotingsonderzoek. Ook dat is geweest en ook daarbij heb ik geantwoord.
Dan vindt de plenaire begrotingsbehandeling plaats; daarbij worden zowel schriftelijk
als mondeling vragen beantwoord. En als de Kamer een technisch overleg wil
voeren over de voorstellen van de fractie van de PvdA, dan moet de Kamer dat
zelf weten, maar ik denk dat wij op een gegeven moment de behandeling van
de begroting van OCW toch moeten afsluiten. Het gaat niet aan om op deze manier
telkens opnieuw bepaalde zaken ter discussie te blijven stellen. Maar goed,
dit is aan de Kamer zelf.De heer De Vries heeft gevraagd wie wanneer wat afschaft. Ik beloof de
Kamer dat zij na de tussenrapportage over een klein deel van onderwijsland
die zij nu heeft gehad, in juni 2005 het vervolg daarop zal krijgen waarin
alle "ontregelinspanningen" in alle sectoren van OCW zullen worden weergegeven.
Ik vind het een goede suggestie om daarin op te nemen wie wat wanneer moet
doen. En ik heb al toegezegd om jaarlijks in de begroting te zullen rapporteren
over de gerealiseerde vermindering van de regeldruk. Ik zou nog wel een oproep
willen doen, want regeldruk wordt niet alleen door het ministerie veroorzaakt.
Ik vind dat ook de bureaucratie in onderwijsland bij onderwijsinstellingen
die te maken hebben met grote schoolbesturen bekeken moet worden, want het
gaat niet aan om de ene bureaucratie door de andere te vervangen. Ik zie aan
het gezicht van de heer De Vries dat hij het hiermee voor 100% eens is. Prima.Hoe je het ook wendt of keert, als je extra geld beschikbaar stelt, zul
je het moeten verdelen op basis van inhoudelijke argumenten. Dat blijft dus,
maar de Kamer pleit terecht voor bundeling van subsidiestromen als dat mogelijk
is. Ik neem dit zeer ter harte.Een kant en klare oplossing voor de VSO-clusters 3 en 4 in januari lijkt
mij wat snel, maar er is op 27 januari een algemeen overleg. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dan in ieder geval een indicatie heeft, en het
is dan aan de Kamer om aan te geven of dat de juiste richting is.De VVE in de onderbouw. Ik heb vanmiddag al aangegeven dat ik het prima
vindt om de gelden van de motie-Verhagen voor VVE niet alleen te gebruiken
voor de eerste twee leerjaren, maar ook voor het derde en het vierde jaar.
Mevrouw Lambrechts heeft hier non-verbaal op gereageerd; ik neem aan dat de
andere fracties het hier ook mee eens zijn, dus dan doen wij het zo. Mevrouw
Kraneveldt zal ik antwoorden als ik haar motie over de sociale dienstplicht
bespreek.De heer Balemans komt zelf terug op het vroegtijdig schoolverlaten. Ik
ben het zeer met hem eens dat deze jongeren niet tussen de wal en het schip
moeten wallen en wacht zijn voorstellen af.Op de opmerking van de heer Visser kom ik terug als ik zijn amendement
gaan bespreken.Alle andere vragen kunnen bij de amendementen aan de orde worden gesteld,
met één uitzondering. Dat betreft de vraag van de heer Van der
Vlies. Scholen worden verplicht tot overleg. Dat is afdwingbaar. De uitkomst
weten wij echter niet. Dit lijkt mij een afdoend antwoord op de vraag van
de heer Van der Vlies.Ik begin met het amendement op stuk nr. 12 dat is ingediend door mevrouw
Van der Laan. Dat amendement oormerkt een bedrag van € 350.000 uit
het budget voor veiligheid op school voor het bestrijden van de homovijandigheid
in het onderwijs. Met het voorgestelde bedrag kan een jaarlijks terugkerende
uitgave als "Put the Cool back in School" van Expreszo worden gefinancierd.
In die uitgave wordt aandacht gevraagd voor homoseksualiteit en onderwijs.Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Scholen zijn verantwoordelijk
voor een veilig schoolklimaat. Het ministerie van OCW ondersteunt de scholen
daarbij. In het plan van aanpak "Veiligheid in het onderwijs en opvang risicojongeren"
zijn maatregelen voor dat doel opgenomen. De situatie met betrekking tot homotolerantie
verschilt per school alsmede de aanpak ervan. De onderwijsinspectie ziet daarop
toe. In het licht van de besturingsfilosofie en in het kader van het terugdringen
van allerlei subsidiepotjes, moet je dit soort oormerking gewoon niet doen.
Dat neemt niet weg dat de achtergrond van het amendement, namelijk om te zorgen
voor de veiligheid van homoseksuele en lesbische leerlingen en docenten, voldoende
aan de orde komt. Daarover zijn afspraken gemaakt en daarop ziet de inspectie
ook toe.Het amendement op stuk nr. 18 wordt door de staatssecretaris beantwoord.Bij het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van der Vlies betrek ik
ook zijn amendement op stuk nr. 20. Die amendementen strekken ertoe om de
aanvullende kinderkorting voor gezinnen met drie of meer kinderen te verhogen.
In het amendement op stuk nr. 19 wil de heer Van der Vlies dat dekken door
de verhoging voor cultuur terug te draaien. Dat ontraad ik. Bij de motie-Verhagen
en het daarbij behorende amendement is uitdrukkelijk aangegeven dat die 10
mln zijn toegevoegd aan het cultuurbudget. Het verdelingsvoorstel is eergisteren
aan de Kamer toegezonden. Ik denk niet dat het in bedoeling ligt van de degenen
die de motie hebben ingediend en ook niet in míjn bedoeling om dat
geld voor iets anders te gaan besteden.Eenzelfde opmerking kan ik maken over het amendement op stuk nr. 20. Daar
wordt het budget voor tussenschoolse opvang verlaagd om te kunnen komen tot
een betere prioriteitsstelling. Ik ontraad dat ook, omdat een goed geregelde
tussenschoolse opvang ten goede komt aan álle kinderen. Het budget
is niet erg ruim en de Tweede Kamer wilde graag een regeling voor de tussenschoolse
opvang. Ik stel voor, dat zo te houden en ontraad derhalve aanvaarding van
dit amendement.Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 22 en het amendement op stuk
nr. 33. Ook die twee amendementen hangen met elkaar samen. Het amendement
op stuk nr. 22 strekt ertoe om voor de overgang naar vraagfinanciering, frictiekosten,
scholing, outplacement, de meerkosten voor het marktconform verzekeren van
wachtgeldkosten en het kwijtschelden van lopende wachtgelden in het participatiefonds
gedurende vijf jaar jaarlijks 3,8 mln euro ter beschikking te stellen aan
de onderwijsbegeleidingsdiensten.Voorzitter. Met deze tekst wordt het bedrag weggehaald bij posten voor
het primair onderwijs. De vrije ruimte bij het primair onderwijs is € 139.000
en dat betekent dat voor het amendement met deze formulering geen dekking
is. Wordt het uitgevoerd op de manier als is aangegeven, dan wordt het geld
dus bij het primair onderwijs weggehaald.Er zijn nog andere argumenten om tegen aanneming van dit amendement te
stemmen. Ik heb die meegedeeld in mijn brief van 12 juli 2004. Die argumenten
betreffen het feit dat de sector schoolbegeleiding al enkele jaren bezig is
om zich in te stellen op de omslag naar de vraagfinanciering. Er is ook geen
ruimte voor het door EDventure gewenste flankerende beleid. Wij hebben gekozen
voor het systeem van tijd voor geld: het rijksbudget voor schoolbegeleiding
wordt vanaf 1 augustus 2005 en niet, wat de bedoeling was, vanaf 1 januari
2003, aan de scholen uitgekeerd. Er is ook een set bestuurlijke afspraken
gemaakt. Dezer dagen stuur ik het wetsvoorstel voor de invoering van de vraagfinanciering
schoolbegeleiding naar de Kamer. Voorzitter. Met deze argumenten ontraad ik
zowel de aanneming van het amendement op stuk nr. 22 als dat op stuk nr. 33.
Wat het amendement op stuk nr. 33 betreft zeg ik nog dat het niet de bedoeling
is om brancheorganisaties te blijven bekostigen. Die moeten worden bekostigd
door de leden van de branche. Zij hebben namelijk het meeste belang bij de
organisaties.Het amendement op stuk 23 strekt ertoe de stichting Plato te blijven financieren.
Aanneming van dat amendement ontraad ik ook. De eerste reden daarvoor is dat
de stichting Plato met name activiteiten doet op het gebied van zorg en welzijn
met als doel de ondersteuning van ouders en deskundigheidsbevordering van
professionals. De ouders kunnen met hun onderwijsvragen terecht bij het ook
door OCW bekostigde landelijke informatiepunt voor hoog begaafdheid. Verder
wijs ik erop dat deskundigheidsbevordering in de welzijnssector geen kerntaak
voor OCW is.Voorzitter. Het beleid van OCW inzake de hoog begaafdheid richt zich op
een structurele aanpak, zowel bij het primair onderwijs – ik noem: Weer
samen naar school – als bij het voortgezet onderwijs. Bij het voortgezet
onderwijs zijn wij gestart met het opzetten van een landelijk
netwerk van scholen die extra zorg en aangepast onderwijs bieden aan hoogbegaafde
kinderen.De staatssecretaris zal het amendement op stuk nr. 27 behandelen. Dan
kom ik toe aan een reactie op amendement op stuk nr. 28. Dat gaat over de
jonge onderzoekers. Er was het misverstand dat het geld niet ten goede zou
komen aan vrouwen en allochtonen. Dat misverstand is weggenomen. Er zijn echter
andere redenen waarom ik aanneming van het amendement in deze vorm wil ontraden.
Met het amendement wordt gesteld dat er een gat is tussen het moment van afstuderen
en het moment waarop men in aanmerking komt voor de vernieuwingsimpuls. Dat
gat is er niet. Je kunt immers eerst AIO worden en promoveren. Daarvoor is
ook geld beschikbaar, zowel binnen de lumpsum van de universiteiten als bij
NWO en het Collectebusfonds. Juist na de promotie is er een probleem. Daarvoor
is de venicomponent van de vernieuwingsimpuls nodig.Verder wijs ik erop dat men met dit amendement jonge onderzoekers wil
stimuleren via de KNAW. Tot voor kort had de KNAW daarvoor het instrument
van de academieonderzoekers. Dat instrument is opgeheven, omdat er geen behoefte
meer aan was vanwege het bestaan van de vernieuwingsimpuls. Die vernieuwingsimpuls
is voor jonge onderzoekers gunstiger. Mijn vraag aan de heer Visser is om
nog eens na te gaan of het gevraagde inderdaad zou moeten op de door hem aangegeven
manier. Uiteraard kan het geld worden ingezet voor Mozaïek en vrouwen,
met name voor de beginners. Op die manier blijf je rekening houden met de
demografische ontwikkeling. Ik wil de heer Visser dus afraden om via de KNAW
te werken. Wij hebben juist voor een andere organisatie gekozen. Ik vraag
hem deze overweging in aanmerking te nemen. Wel deel ik de intentie van de
heer Visser, want het gaat met name om de positie van jonge onderzoekers,
vrouwen en allochtoon talent. Ik heb op dit punt al een toezegging gedaan.
De staatssecretaris en ik willen de Kamer voorstellen doen voor de langetermijnaanpak,
het samenhangend beleid voor de opleiding tot onderzoeker, loopbaan en jong
talent, de positie van vrouwen en de positie van allochtonen. Vandaag hoeven
wij nog niet over het amendement te stemmen. Misschien kan de indiener de
punten waarop ik wees nog eens in aanmerking nemen. Zoals het nu luidt, wil
ik aanneming ervan echter ontraden. De reden daarvoor heb ik gegeven.Voorzitter. Ik ben het eigenlijk eens met wat de heer Balemans in zijn
amendement op stuk nr. 29 voorstelt. Als je met jongeren in debat wilt blijven,
is het Nationaal jeugddebat een goede manier om dat te versterken. Ik vind
het een goed idee om het over de verschillende departementen te laten rouleren.
Ik wil dat graag verder uitwerken. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer
over. Als het amendement wordt aangenomen, kan ook in 2005 onder uw leiding
het jeugddebat gevoerd worden, voorzitter.De voorzitter:Als voorzitter van het Nationaal jeugddebat spreek ik daar vooruitlopend
op de stemmingen reeds mijn vreugde over uit.Minister Van der Hoeven:Ook over het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Lambrechts laat ik
het oordeel aan de Kamer over. Het lijkt mij goed om op die manier de communicatie
over wetenschap en techniek een extra impuls te geven. Het bedrag van € 400.000
was voldoende voor het huidige niveau. Als het amendement wordt aangenomen,
is het mogelijk om ook de nieuwe wetenschapsgebieden aan te pakken.In het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Hamer wordt voorgesteld om
50 mln als frictietoeslag ter beschikking te stellen om bovenformatief medewerkers
aan te stellen, zoals pabo-abituriënten. Ik heb erkend dat er sprake
is van vergrijzing in het onderwijs. In het Beleidsplan onderwijspersoneel
heb ik aangegeven dat de risicoregio's extra middelen krijgen toegekend. Het
bedrag van 50 mln is niet vrij beschikbaar, dus ik weet niet waar dat vandaan
moet komen. Als het voorstel van mevrouw Hamer voor het hele land zal gelden,
werkt dit alleen maar verstarrend op de onderwijsmarkt. Voor veel pabo-abituriënten
verdwijnt de prikkel om de regio's op te zoeken waar de komende jaren de problemen
het grootst worden. Om die reden vind ik dat wij dit echt niet moeten doen.
In het debat heb ik de heer Jan de Vries uitgelegd op welke manier ik hiermee
omga, ook wat de informatievoorziening aan en afspraken met de Kamer betreft.Voorzitter. Tot zover de amendementen en dan kom ik nu toe aan de moties.
In de motie op stuk nr. 37 verzoeken mevrouw Hamer en mevrouw Kraneveldt mij
om versnelling aan te brengen in het afschaffen of aanpassen van wettelijke
bepalingen en om uitgewerkte voorstellen te maken voor de afslanking van het
departement bovenop de taakstelling van 20%. Ik ontraad aanvaarding van deze
motie. In het debat, dat wij naar mijn mening wel degelijk hierover hebben
gevoerd, heb ik aangegeven dat ik dit geen goede aanpak acht. Hetgeen ik heb
toegezegd, wil ik graag verder uitwerken. Wij hebben te maken met een taakstelling
en met een veranderende verhouding tussen het departement aan de ene kant
en het onderwijsveld aan de andere kant. In de loop van het komende jaar kom
ik hier zeker op terug. Ik ben het zeer met mevrouw Lambrechts eens dat volgend
jaar een oogstjaar is.De motie-Hamer c.s. op stuk nr. 38 bevat twee elementen. De regering wordt
verzocht om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze er uitwerking kan
worden gegeven aan de voorstellen van de Onderwijsraad om kindercentra op
te richten. Ik zeg graag toe dat ik de mogelijkheden daartoe zal bezien. Dat
geldt echter niet voor het verzoek om de mogelijkheden van het Schotse model
erbij te betrekken. In dit model hebben 3- en 4-jarigen recht op 12,5 uur
educatie per week. In Nederland gaan 4-jarigen al naar school. Als 3-jarigen
een afdwingbaar recht krijgen op een halve schoolweek, kost dat 400 mln. Daar
heb ik geen dekking voor kunnen vinden in de motie. Dat onderdeel voer ik
dus niet uit. Als de motie wordt aangenomen, zal ik wel uitvoering geven aan
het eerste deel, maar niet aan het tweede, met name omdat er gevraagd wordt
om hierover bij de begroting van 2006 met voorstellen te komen. Als moties
niet gedekt zijn, is het een goede gewoonte om dat te constateren. Ik moet
dan ook aanvaarding van deze motie ontraden. Als mevrouw Hamer de motie in
twee delen splitst, is het een ander verhaal.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vind het jammer dat de minister tijdens het debat niet
is ingegaan op mijn suggestie. Zij zegt dat de motie niet gedekt is en dat
het meer dan 100 mln kost. Dat is natuurlijk onzin, want dan zou je ervan
uit moeten gaan dat er geen enkele peuterspeelzaal of kinderopvangvoorziening
is waar ouders zelf een bijdrage hoeven te leveren. Dus de conclusie dat het
niet gedekt is, lijkt mij veel te voorbarig. Daar zouden wij op zijn minst
gesprekken over moeten hebben.Minister Van der Hoeven:Ik heb mijn mening gegeven over de motie. Als u alle driejarigen recht
wilt geven op onderwijs van een halve schoolweek, 12,5 uur educatie, dan kost
dat het bedrag dat ik noemde. Daar kunt u over denken zoals u wilt. Wij praten
niet over de vierjarigen, want die gaan al naar school.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb u gevraagd om het te onderzoeken, niet om het meteen toe te passen.
Ik begrijp niet waarom u er bezwaar tegen hebt om iets te onderzoeken. Bovendien
zijn er al een hoop voorzieningen. U kunt dus niet net doen alsof die er niet
zijn. Natuurlijk is een discussie over een eigen bijdrage nog te voeren.Minister Van der Hoeven:Ik geef geen gehoor aan de suggestie die mevrouw Hamer op mijn bord legt.
Ik vind het een goede gewoonte om als lid van deze regering aan te geven dat
ik bezwaar heb tegen een motie. Met toestemmen om iets te onderzoeken, wek
je ook de verwachting dat het in een bepaalde richting gaat. Ik geloof dat
wij wat dat betreft gewoon reëel moeten zijn.De voorzitter:Mevrouw Azough, een van de ondertekenaars van deze motie, heeft mij gevraagd
haar te verontschuldigen vanwege dringende verplichtingen elders. Uiteraard
zal zij het antwoord volgen via de Handelingen.Minister Van der Hoeven:Dan de motie op stuk nr. 39. Volgens mij is echt voldoende helder wat
wel en wat niet mag in het kader van schakelklassen. Ik zal zeker overleggen
met scholen en gemeenten. Ook zal ik het overleg tussen scholen en gemeenten
stimuleren. Dat deel van de motie is overbodig. Wij hebben voorstellen gedaan
om de bestrijding van onderwijsachterstanden te beleggen bij scholen en bij
gemeenten. Schakelklassen worden belegd bij de gemeenten. Dat is afgesproken
in het debat vorige week. Ik houd daaraan vast. In de motie staat dat er afspraken
dienen te komen over de inzet van middelen waar de gemeenten het voortouw
bij kunnen nemen. Wij hebben juist afspraken gemaakt over wat naar de gemeente
gaat en wat direct naar de scholen gaat. Deze motie zet ons op een verkeerd
been en daarom ontraad ik aanvaarding ervan.Dan de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Hamer.De voorzitter:De motie-Hamer c.s. (29800-VIII, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij
thans is medeondertekend door het lid Kraneveldt.Minister Van der Hoeven:Over deze motie heb ik een vraag aan mevrouw Hamer. Wij gaan met elkaar
praten over de problematiek van het speciaal onderwijs, dus ook over de toename
van het aantal leerlingen met een autistische spectrum stoornis. Ik verzoek
mevrouw Hamer deze motie aan te houden totdat wij dat debat met elkaar hebben
gevoerd, omdat wij dan waarschijnlijk ook een aantal afspraken zullen maken
over andere zaken die met het speciaal onderwijs te maken hebben.In de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Hamer c.s. wordt de regering verzocht
nog voor het kerstreces 2004 te komen met een extra impuls voor de bestrijding
van de wachtlijsten in het (V)SO. Ook dit is geen gedekte motie. Er wordt
niet aangegeven waar dat geld vandaan moet komen. Om deze reden ontraad ik
aanvaarding van deze motie. Er is voldoende ruimte om over de inhoud te spreken
tijdens het algemeen overleg dat over dit onderwerp gepland is in januari.De moties op de stukken nrs. 42, 43, 44 en 45 zullen behandeld worden
door staatssecretaris Rutte.Dan de motie op stuk nr. 46, waarin het Presidium wordt verzocht te bewerkstelligen
dat zowel de Kamer als de fracties worden erkend als leerbedrijf. Voorzitter,
die motie is aan u gericht. Ik kan wel zeggen dat ik het een prima motie vind,
maar mijn oordeel doet er niet toe.De voorzitter:Formeel niet, Van der Hoevenmaar het Presidium zal uw oordeel lezen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Is het ministerie van Onderwijs ook een erkend leerbedrijf? Misschien
kunt u een bijdrage leveren aan de motie.Minister Van der Hoeven:Dat doen wij. Wij zijn een erkend leerbedrijf. De staatssecretaris heeft
al aangege ven dat wij naar 25 leerplekken toegroeien.Voorzitter. Volg het voorbeeld!De motie op stuk nr. 48 gaat over het bèta- en technisch onderwijs.
Het overleg met instellingen heeft ons geleerd dat zij weinig enthousiast
waren over een bonus bij aanvang van de studie. De sectorcommissie Natuurwetenschappen
van de VSNU heeft voorgesteld om de bonus te geven gedurende de studie bij
gebleken voortgang. Het zou een aantrekkelijke beurs moeten zijn die op verschillende
manieren kan worden ingezet. De instellingen zouden daar dan zelf beleid op
kunnen voeren. De hoogte van de beurs is het equivalent van € 1500.
Het is afgestemd met de VSNU en met de HBO-raad. Men is het daarmee dus eens.In de motie wordt de regering verzocht om bij de uitvoering van het experiment
geen bonus te verstrekken in het laatste studiejaar, maar in een eerdere fase
van de studie. Als ik de motie zo mag lezen dat het overgelaten kan worden
aan de instellingen die daarop zelf beleid voeren en dat de bonus in het laatste
studiejaar verstrekt kan worden, maar ook eerder, dan zijn wij er uit. Een
evaluatie is al toegezegd. Nadrukkelijk zal worden aangegeven dat de instellingen
zelf het beleid kunnen voeren ten aanzien van het moment waarop en de vorm
waarin de bonus wordt gegeven.Mevrouw Joldersma (CDA):U zegt dus dat vrijheid aan de instellingen wordt gegeven om te bepalen
wanneer zij in het studietraject de bonus willen geven. U mag de motie op
die manier lezen. Het gaat mij er echter om dat bij de bètabeurs steeds
de nadruk werd gelegd op het laatste studiejaar.Minister Van der Hoeven:Ik begrijp dat dit het probleem is. Ik vind dit wel jammer, vooral omdat
wij dit hebben afgestemd met de VSNU en de HBO-raad en omdat vrijwel alle
opleidingen die binnen het experiment vallen, een voorstel hebben ingediend.
Er zijn verwachtingen gewekt. De voorstellen worden nu bekeken. Laten wij
dat beleid nu niet terugdraaien. Uw signaal om niet voor te schrijven dat
het per se in het laatste jaar moet gebeuren, is helder overgekomen.Mevrouw Joldersma (CDA):De precieze discussie kunnen wij het beste voeren wanneer er over de motie
is gestemd. Als zij wordt aangenomen, kunnen wij vervolgens over de uitvoering
spreken.Minister Van der Hoeven:Dat kan niet. Of u kunt zich in mijn uitleg vinden en dan laat ik het
oordeel aan de Kamer. Of u gaat niet akkoord met mijn uitleg en dan ontraad
ik aanneming van de motie.Mevrouw Joldersma (CDA):Als u zegt dat het niet alleen om het laatste studiejaar gaat, wil ik
de consequenties daarvan weten. Als uiteindelijk 90% van de toekenningen in
het laatste studiejaar plaatsvindt en er verder niets gebeurt, dan kan ik
daar niet mee uit de voeten.Minister Van der Hoeven:Het is een stimuleringsregeling waarover afstemming heeft plaatsgevonden
met de VSNU en de HBO-raad. Vrijwel alle opleidingen die erbinnen kunnen vallen,
hebben een voorstel ingediend. Ik zou bijna zeggen, waar maakt u zich druk
om? U wilt dat het niet op een bepaalde manier geregeld wordt. Wij willen
dat aan de instellingen overlaten. Of u kunt zich in mijn uitleg vinden, en
dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over, of u gaat daar niet
mee akkoord en dan ontraad ik aanneming van de motie.Mevrouw Joldersma (CDA):Wij hebben van u een voorstel gekregen om de bonus naar het laatste studiejaar
te laten gaan. Zo is de bètabeurs ingezet. Wij zeggen in de motie dat
het niet zinvol is om onderzoek te doen naar de effecten van een bonus in
het laatste studiejaar.Minister Van der Hoeven:Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik vind dat die bonus wel degelijk
in het laatste studiejaar kan worden gegeven. Ik heb aangegeven waar de ruimte
zit. Ik heb niet meer smaken. Het is het één of het ander. Of
u accepteert die ruimte, maar dan dus ook het feit dat voor het laatste studiejaar
kan worden gekozen. Of u accepteert die uitleg niet. Dan ontraad ik de Kamer
de aanvaarding van de motie.Mevrouw Joldersma (CDA):Dan accepteer ik de uitleg dat de bonus breed kan worden ingezet, maar
dan betekent het tevens dat de bonus ook in een eerdere fase van de studie
kan worden ingezet.Minister Van der Hoeven:Zullen wij afspreken dat wij dat nu echt aan de instellingen overlaten.
Dat is juist ook het punt dat erachter zit. Die ruimte is er. Laat dat aan
die instellingen! Laten wij hier nu niet over dit soort dingen allerlei detailregelgeving
met elkaar afspreken. Dat doen wij nu in feite.Mevrouw Joldersma (CDA):Dan moet ik de minister corrigeren. Wie heeft hier de detailmaatregel
neergelegd? Dat is de minister. Wij zijn geïnformeerd over het experiment
bètabeurs, waarbij uitdrukkelijk werd gezegd dat het ging over een
bonus in het laatste studiejaar.Minister Van der Hoeven:Ik heb gezegd hoe wij daartegenover staan. De staatssecretaris heeft ook
al aangegeven dat wij die zaak zullen evalueren. Ik heb er echt niets meer
aan toe te voegen.Mevrouw Kraneveldt heeft een motie ingediend over de maatschappelijke
stage en de sociale dienstplicht. Over de maatschappelijke stage zijn wij
het eens, maar dat geldt niet voor de sociale dienstplicht. Mevrouw Kraneveldt
combineert beide aspecten in de motie op stuk nr. 49. Wij vinden elkaar op
het punt van de maatschappelijke stage binnen het onderwijs. Dat zal worden
uitgevoerd, dat is gericht op 2007 en verder. Maar de invoering van een verplichte
maatschappelijke stage is echt een ander verhaal. Van sociale dienstplicht
zeg ik: het spijt me, dat gaat echt buiten mij competentie, ook wat het organiseren
van een en ander betreft. De tekst is helder. De eindrapportage over de pilot
maatschappelijke stage heb ik de Kamer overigens al toegezegd. Die ontvangt
de Kamer rond de jaarwisseling. Laten wij dan in ieder geval ook kijken hoe
wij dat punt verder ontwikkelen. Daar zijn wij het in ieder wel over eens.
Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van de motie als zodanig.Mevrouw Vergeer verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 50 om een
onderzoek te doen naar het opnemen van de schoolboeken in de lumpsum van de
scholen voor VO en BVE. Wij hebben ernaar gekeken, maar wij vinden het niks.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Vergeer hierop wil reageren. Ik geloof, eerlijk gezegd,
dat het oordeel zo duidelijk is dat zij niet meer hoeft te interrumperen.
Ik bedoel dat serieus. Interrupties in dit stadium van het debat zijn nodig
als zij invloed hebben op het oordeel. Maar vooruit, ik laat een korte vraag
toe.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De minister zegt dat zij het niks vindt, maar zij heeft het
ook beargumenteerd. Ik wil wat inbrengen tegen dat argument. De minister zegt
namelijk dat er wel wat wordt verwacht van het loslaten van de vaste boekenprijs.
Al degenen die daarmee bezig zijn geweest, geven aan dat het op zich niet
genoeg is. Dat blijkt ook uit de experimenten die hebben plaatsgevonden. Je
moet degene die bepaalt welke boeken een school gebruikt, ook financieel verantwoordelijk
stellen. Ik zou graag willen horen waarom dat wetenschappelijke experiment
door de minister niet gehonoreerd wordt.Minister Van der Hoeven:Er staat een aantal dingen in de motie op stuk nr. 50. Er staat dat de
kosten van het schoolboekenpakket omlaag moeten. Er wordt geconstateerd dat
de regering streeft naar een harmonisatie van de kinderregelingen. Vervolgens
wordt gesteld dat de schoolboeken in de lumpsum van de scholen voor VO en
BVE moeten worden opgenomen. Door staatssecretaris Wijn is eerder gezegd dat
wij zullen bezien of het een haalbare optie is om het lesgeld in het geheel
van de kinderregelingen af te schaffen. Daar komen wij dus nog op terug. Er
is inmiddels een algemeen overleg geagendeerd in de eerste week van december.
Daar komen wij dus ook op terug. Er zijn al behoorlijk wat andere maatregelen
in gang gezet. Als je de schoolboeken opneemt in de lumpsum van de scholen
voor VO en BVE, leg je de verantwoordelijkheid voor de schoolboeken totaal
neer bij het onderwijs. Ik denk dat je dat niet moet doen. Ik ben het ook
inhoudelijk niet eens met deze motie. In de motie staat bijvoorbeeld dat de
schoolkosten in drie jaar tijd met 50% zijn gestegen. Ik denk dat daar ook
wel andere percentages tegenover gesteld kunnen worden. Ik denk niet dat datgene
wat in de motie staat, alles bij elkaar opgeteld, correct is.Motie 52 gaat over de hoogte van de ouderbijdrage. Mevrouw Vergeer wil
dat ik landelijke regels opstel voor het maximeren van die bijdrage. Ik wijs
erop dat het een vrijwillige bijdrage is waarover ouders en scholen gaan.
Daar bemoeien wij ons niet mee en daarom ontraad ik aanneming van de motie.
De ouders hebben een instemmingsrecht wat betreft de hoogte en de aanwending
van de ouderbijdrage. Straks krijgen zij overigens ook een instemmingsrecht
met betrekking tot het beleid dat de school ontwikkelt om de kosten te beheersen
en transparanter te maken. Ik heb voorts de ouderorganisaties, besturenorganisaties
en schoolmanagers VO gevraagd om een gedragscode te ontwerpen voor de transparantie,
de beheersing en de voorspelbaarheid van de kosten. Het zit erin dat het lukt
om voor 1 januari 2005 die code klaar te hebben.Mevrouw Vergeer (SP):Ik vind het zo jammer dat de minister niet ingaat op mijn argumenten.
Als zij de ouderbijdrage niet aan een maximum wil binden, ontstaat er een
tweedeling in rijke en arme scholen.Minister Van der Hoeven:Nee, de ouders stellen immers zelf de ouderbijdrage vast. Ik heb al iets
gezegd over het instemmingsrecht.In motie nr. 54 vraagt mevrouw Vergeer de regering om de begrote 1,5 mln
ontwikkelkosten en de 5 mln structurele kosten niet uit te geven voor de kleutertoets,
maar in te zetten ter verzachting van de herverdeeleffecten van de gewichtenregeling.
Er komt echter geen kleutertoets; er komt alleen een taaltoets voor een beperkte
groep kinderen waarover wij het al hebben gehad. Daarom ontraad ik ook aanneming
van deze motie. Wij willen aansluiten bij de feitelijke achterstanden en daar
heb je die toets voor nodig. Ik heb al aangegeven dat de resterende gelden
rustig kunnen worden ingezet voor de verzachting van de herverdeeleffecten
van de gewichtenregeling.Voorzitter: RijpstraMinister Van der Hoeven:Voorzitter. Mevrouw Lambrechts heeft een motie ingediend over het Internationaal
Baccalaureaat. Waarschijnlijk denkt zij: de aanhouder wint. Het is erg vervelend,
maar ik moet weer hetzelfde antwoord geven. Het IB kan gegeven worden door
scholen die erkend zijn door de organisatie in Genève. Het wordt gegeven
in het Engels of een andere taal, maar ik hecht aan onderwijs in het Nederlands.
Bovendien is het erg duur. Het leidt tot een veel hogere bekostiging en ook
voor de ouders nemen de kosten toe. Je praat dan over verplichte fee's in
de orde van grootte van € 5000 per kind. Het is echt alleen maar
beschikbaar voor bepaalde leerlingen; het gaat om expats en buitenlanders
met een internationale carrière. Ik hecht eraan om het te laten zoals
het is.Mevrouw Lambrechts (D66):Het leek mij vandaag het goede moment om dit aan de orde te stellen. Er
zijn ook voorstellen voor de regelvrije scholen over tafel gegaan. De minister
wil geen dwingende concepten opleggen en de scholen de ruimte geven. Daarom
begrijp ik haar reactie niet. Enige jaren geleden zijn er beurzen verstrekt
aan Nederlandse kinderen om in het buitenland dit programma te kunnen volgen.
Wat is erop tegen om hetzelfde te doen voor Nederlandse kinderen in Nederland
voor het programma dat wij zo goed vonden dat er forse beursen voor werden
verstrekt?Minister Van der Hoeven:Met uw motie verzoekt u de regering het Internationale Baccalaureaat binnen
het bereik te brengen van gewone Nederlandse kinderen. Dit betekent dat de
kosten van het voortgezet onderwijs omhoog gaan. Ik vind dat wij dit niet
moeten doen. Hier is geen kwestie van experimenteren aan de orde. Ook is er
geen kwestie van ruimte aan de orde. Hier is gewoon ook een kwestie van geld
aan de orde. Het Internationaal Baccalaureaat wordt gegeven in een andere
taal dan het Nederlands en ik hecht eraan dat in Nederland het onderwijs in
het Nederlands wordt gegeven.Mevrouw Lambrechts (D66):Als ik er van maak "experimenteerruimte", vervalt dan uw bezwaar?Minister Van der Hoeven:Neen, het bezwaar vervalt dan niet, het blijft precies hetzelfde. De motie op stuk nr. 57 gaat over de onderwijsinspectie. De regering wordt
verzocht er zorg voor te dragen dat de oorspronkelijke toezichthoudende kerntaken
van de Onderwijsinspectie conform de WOT worden vervuld. De indieners vragen
mij eigenlijk de wet uit te voeren. Natuurlijk voer ik de wet uit, dus ik
beschouw dit gewoon als een ondersteuning van het beleid. Wij hebben al eerder
met elkaar afgesproken dat wij op een ander moment, bij de evaluatie van de
WOT, terugkomen op het proportioneel toezicht en andere werkwijzen.Mevrouw Lambrechts (D66):U dwingt mij nu wel om nog één opmerking te maken, namelijk
dat ik verwacht dat wij tot het moment van de evaluatie ons houden aan de
afspraak dat er gewerkt en gehandeld wordt conform de afspraken in de Wet-WOT.Minister Van der Hoeven:U hebt het plan van de Inspectie voor 2005 ontvangen. Daarin staat precies
aangegeven op welke manier er in 2005 wordt gewerkt. Dat voeren wij uit. Daarin
staat ook aangegeven dat er scholen zijn die extra toezicht nodig hebben.
Ook staat er in dat er scholen zijn die met minder toezicht toe kunnen, omdat
zij het gewoon goed doen. Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd wat betreft
de proportionaliteit van het toezicht. Dat moeten wij vooral overeind houden.
Ik beschouw de motie maar gewoon als een ondersteuning van mijn beleid.De motie op stuk nr. 58 gaat over de verregaande vereenvoudiging van de
indicering en bekostiging van leerwegondersteunend onderwijs en de leerlinggebonden
financiering. De indieners vragen mij, om tegelijk met de evaluatie te komen
met voorstellen voor die verregaande vereenvoudiging. Dat moet allemaal in
januari gebeuren, terwijl de Kamer nog niet eens alle stukken over de evaluatie
heeft. Is dit niet een beetje een kwestie van het paard achter de wagen spannen?
Ik sta er niet negatief tegenover, maar de Kamer heeft er met mij zelfs nog
niet over gedebatteerd. Daarom vraag ik u om te wachten tot januari. Dan hebben
wij het debat met elkaar, en laten wij dan bezien op welke manier wij hiermee
omgaan.De motie op stuk nr. 59 gaat over Sardes en het Expertisecentrum Nederlandse
Taal. De regering wordt verzocht er zorg voor te dragen dat deze methode haar
weg kan vinden naar de scholingsinstellingen die voor- en vroegschoolse educatie
aanbieden. Er is inderdaad heel veel goed werk gedaan met het ontwikkelen
van die instrumenten om het taalonderwijs aan groepen leerlingen met taalproblemen
te verbeteren. Er zijn prototypes ontwikkeld en getest. Nu zijn de scholen
en de gemeenten aan zet. Als ik de motie zo moet lezen dat er geld vrij gemaakt
moet worden op de begroting van OCW om dit te doen, ontraad ik de aanneming
van de motie, want het geld is er gewoon niet. Als u wilt dat een en ander
meer bekendheid krijgt en dat er bijvoorbeeld via KennisNet aandacht voor
wordt gevraagd, wil ik dat graag meenemen.Mevrouw Lambrechts (D66):Er is wel geld. In het overleg over het achterstandenbeleid hebt u gezegd
dat u iets overhoudt op de taaltoets. Wat mij betreft is dit juist een heel
goede aanvulling op het onderwijsachterstandenbeleid en mag dat geld daarvoor
worden ingezet.Minister Van der Hoeven:Neen, zo gaat dat niet, want in datzelfde overleg hebt u ook aangegeven
dat het geld gebruikt moest worden voor de herverdeeleffecten van de gewichtenregeling.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat heb ik helemaal niet gedaan. Ik heb gezegd dat, nu er 100 mln bij
komt, die herverdeeleffecten duidelijk minder zwaar wegen.Minister Van der Hoeven:Dan stel ik voor dat u met een amendement komt, want daarvoor moet u geen
motie indienen. Het gaat om geld dat er pas is in 2006, niet in 2005. Als
ik deze motie zo mag lezen dat wij voor 2005 de scholen moeten voorlichten
en de zaak onder de aandacht brengen, kan ik mij daar iets bij voorstellen,
maar als u daarvoor geld ter beschikking wilt hebben, is het indienen van
een amendement de aangewezen weg.De staatssecretaris zal ingaan op de motie op stuk nr. 60.De motie op stuk nr. 61 van de leden Azough en Vergeer bevat het verzoek,
de herinvoering van de kortdurende WW zonder jareneis en een verlaging van
de wekeneis voor jonge afgestudeerde docenten nader te besturen en de Kamer
daarover te informeren. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Op dit moment
vindt 70% van de afgestudeerden in ieder geval binnen drie maanden een baan.
Ik heb u al gezegd dat wij na drie maanden nog met 500 afgestudeerden zitten
die geen baan hebben. Voor hen wordt er herinvoering van de kortdurende WW
gevraagd. Het betreft hier bijvoorbeeld jonge afgestudeerde docenten die vervangen
hebben een daarmee niet aan hun wekeneis komen. Wij moeten dat echt niet doen.
Ik heb er onvoldoende argumenten voor om verdere stappen in deze richting
te zetten.De motie op stuk nr. 62 betreft de achterstandskinderen en verzoekt de
regering initiatieven voor mentoring- en coachingsprojecten gericht op de
grotestedenproblematiek te ondersteunen. Het verzoek is om studenten van de
Pabo en van de lerarenopleidingen in mentoring- en coachingsprojecten in te
zetten. Wat let de opleidingen om, in samenwerking met de gemeenten, studenten
van de Pabo en de lerarenopleiding de kans te geven om tijdens hun stages
op deze manier ervaring op te doen? Het is echter aan de lerarenopleidingen,
samen met de gemeenten. Als de Kamer wil dat ik dat ga ondersteunen –
en meestal hangt daar een prijskaartje aan – dan is mijn antwoord nee.
Anders moet u aangeven waar het geld vandaan moet komen. Ik ondersteun het
idee op zichzelf. Ik vind ook dat je dat rustig aan de orde kunt stellen,
maar het is aan de scholen en aan de gemeenten zelf om het op te pakken en
om het in de totale leerfase een plek te geven.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Kan de motie zo opgevat worden dat u het ondersteunt door
er meer bekendheid aan te geven dat daartoe mogelijkheden bestaan? Zij zitten
echt dringend om mentoren verlegen en het één-op-ééncontact
helpt verschrikkelijk goed.Minister Van der Hoeven:Ik wil u wel toezeggen dat ik dit punt aan de orde wil stellen in het
overleg dat wij regelmatig hebben met de VNG, de G4, de G30, de HBO-raad en
de vsnu. Dat wil ik graag doen. Maar voor de helderheid zeg ik erbij dat er
geen geld bij zit.Mevrouw Vergeer (SP):U mag wat mij betreft de motie zo opvatten. Mevrouw Azough
is er op dit moment niet, maar ik denk dat zij mijn mening deelt. Anders had
zij een amendement ingediend, neem ik aan.Minister Van der Hoeven:Oké. Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.Voorzitter. De motie op stuk nr. 63 van de heer Slob betreft de bezuiniging
op het GOA-beleid. Wij hebben hier uitgebreid over gesproken in eerste termijn.
Ik ontraad de aanneming van deze motie en verwijs naar de argumenten die wij
eerder met elkaar hebben gewisseld.De laatste motie is de motie op stuk nr. 64, eveneens van de heer Slob.
Zij betreft de drempel in de gewichtenregeling. Ook hierover is uitgebreid
gesproken in eerste termijn. De heer Slob wil naar een drempel van 3%. Dat
ontraad ik. Wel heb ik aangegeven dat ik bereid ben om te kijken naar het
verlagen van de drempel naar 7 tot 6%, binnen het financiële kader dat
er is. Dat is ook de reden waarom ik de aanneming van deze motie ontraad.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Ik begin met de beantwoording van een paar vragen die zijn
blijven liggen. Mevrouw Joldersma heeft gevraagd naar de accreditatie en of
deze niet op instellingsniveau zou kunnen plaatsvinden. In antwoord daarop
wil ik opmerken dat het accrediteren op instellingsniveau wel een buitengewoon
fundamentele wijziging zou zijn van de huidige opleidingsaccreditatie op macrodoelmatigheid.
Wat mij betreft, komt dit onderwerp terug bij de bespreking van de nieuwe
Wet op het hoger onderwijs. De vraag hoe je de accreditatie precies vorm moet
geven en op welk niveau, is immers nadrukkelijk een van de thema's die in
het kader van dat wetsvoorstel ook bij ons intern in discussie zijn. Ik ben
het uiteraard eens met de impliciet door mevrouw Joldersma gemaakte opmerking
dat het beroepsonderwijs de motor is van de economie. "Bestuurlijke elite"
was misschien een ongelukkig gekozen term. Ik bedoel ermee dat ik hoop dat
er van de universiteiten en hbo-instellingen mensen komen die de hogere kaderfuncties
gaan invullen en dat zij dat doen met voldoende eigenzinnigheid zodat het
land ook weer naar volgende einders wordt getrokken. Daar is iedereen die
op het mbo zit natuurlijk even hard, zelfs verschrikkelijk hard, voor nodig.De heer Visser merkte op dat de tekorten op de arbeidsmarkt nu zichtbaar
worden dankzij het zegenrijke werk van de veranderingen in de Wet arbeid vreemdelingen
die hij en ik in een andere hoedanigheid hebben bediscussieerd. Ik zeg toe
dat ik mijn collega van SZW zal vragen om ons met enige regelmaat te laten
weten in welke sectoren er tekorten zijn. Wij zullen die informatie ter inzage
geven aan de onderwijssectoren zodat men daar rekening mee kan houden.Ik heb niet gesproken over het al dan niet doorschuiven van wachtgelden
naar V en I. Ik heb gezegd dat de bezuiniging van 77 mln op het inburgeringsbudget
zo moet worden uitgevoerd dat er geen of vrijwel geen wachtgeldaanspraken
zijn. Wij zijn daar druk mee bezig. Het gaat uiteraard in de allereerste plaats
over het beleid dat de minister voor V en I vorm aan het geven is. Wij kijken
mee en helpen mee. Wij brengen het ROC daarbij onder de aandacht en proberen
het erbij te betrekken. Het is nog niet bekend wie de wachtgelden precies
moet betalen als deze onverhoopt moeten worden uitgekeerd. Ik heb mij daar
niet over uitgelaten.De heer Visser heeft iets gezegd over de accreditatie op langere termijn
en over de inzichten in de effecten op langere termijn van de review die gaat
plaatsvinden op het accreditatiestelsel. Ik ben het op zich met hem eens dat
de review geen inzicht geeft in de ontwikkelingen op de langere termijn. Het
is immers een evaluatie over de afgelopen twee jaar. Ik wil wel uitdrukkelijk
zeggen dat de uitkomsten kunnen leiden tot aanpassingen in het accreditatieproces.
Een aantal inzichten over de wijze waarop het stelsel zich ontwikkelt, zal
geleidelijk aan ook zichtbaar worden en zal een plek krijgen in de evaluatie.Ik zou nog iets meer zeggen over wat er nu precies in het convenant over
lectoren en kenniskringen is opgenomen. Ik heb dat inmiddels boven water getoverd,
met veel ondersteuning. Er zitten drie aanscherpingen in het nieuwe convenant.
Er zal meer aandacht zijn voor de mate waarin kennisuitwisseling met het bedrijfsleven
ook echt wordt doorvertaald naar het onderwijs en de curriculumvorming. Lectoren
zullen zichtbaar meer contractinkomsten moeten binnenbrengen. Het convenant
spreekt over "substantieel meer". Het lijkt mij een goede indicator om te
bepalen of het bedrijfsleven ook echt iets heeft aan het lectoraat. Hogescholen
zullen zich hierover moeten verantwoorden in het jaarverslag. Er zijn nu geen
sancties op voorzien. Het gaat nu vooral om het transparant verantwoorden.
De resultaten zullen wel nadrukkelijk aan de orde komen in de bestuurlijke
dialoog. Er zal ook zwaar worden getoetst in hoeverre nieuwe lectoren aansluiten
bij de behoeften en zwaartepunten van het regionale bedrijfsleven, met name
het midden- en kleinbedrijf. Bovendien moet het onderwerp van het lectoraat
aansluiten bij de strategische agenda van de hogeschool en de rol die de hogeschool
in de regio wil vervullen.Er is sprake van een terugloop van de VOA-middelen van € 1244
in 2000 naar € 1048 in 2004. Ik wil daaraan toevoegen dat het bedrag
voor VOA de komende jaren zal oplopen van 81 mln naar 91 mln euro in 2007
en verder.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil de staatssecretaris vragen om een specificatie van de wijze waarop
deze berekening tot stand is gekomen. Ik zou die graag schriftelijk ontvangen.Staatssecretaris Rutte:Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren.De heer Van der Vlies vroeg naar de "t-2"-problematiek. Die is onderdeel
van de herziening van het bekostigingsstelsel. Mij zijn problemen bij één
mbo-instelling in Flevoland bekend. Daar hebben wij een financieel noodverband
kunnen aanleggen. Verder is mij niet bekend dat de maatregel schadelijk zou
zijn voor het functioneren van de mbo-instellingen. In Flevoland heb ik uiteindelijk
geen uitzondering gemaakt, maar een andere oplossing gevonden. Als ik uitzonderingen
ga maken, creëer ik natuurlijk allerlei precedenten binnen het stelsel.
Daarvoor ben ik ook gevoelig. Ik verwacht de heer Van der Vlies dan tegenover
mij, gelet op zijn doorgaans vrij rechtsstatelijke opvattingen over de toepassing
van dit soort regels.De heer Van der Vlies (SGP):Het probleem is dat ik nog een instelling ken in een schrijnende situatie.
Ik had begrepen dat die instelling zich bij de staatssecretaris had gemeld.
Ik denk niet dat ik de vrijheid neem om de casus hier in het openbaar uit
te leggen. Ik kom er wel een keer mee.Staatssecretaris Rutte:Doe dat. Dan kijken wij ook even of er hulp kan worden geboden. De situatie
in Flevoland is in de Kamer meermalen in een algemeen overleg in discussie
geweest. Uiteindelijk hebben wij de t-2-systematiek niet aangepast. Wij hebben
wel een noodverband kunnen leggen, vanuit allerlei andere middelen die voor
de regio beschikbaar waren.De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over implicaties voor de
begroting 2006 van de motie over handicap en studie. Ik zei al dat wij zo
vroeg mogelijk in het voorjaar met het plan van aanpak komen. Dat is nog ruim
voor de opstelling van de begroting. De eventuele gevolgen voor de begroting
2006 kunnen wij daarin meenemen. Dat is net allemaal haalbaar. Ik zal niet
zeggen dat het omdat er financiële gevolgen zijn niet meer kan worden
meegenomen. Natuurlijk moeten de minister en ik ook een bestuurlijke afweging
maken. Dat is dan hier ter bespreking. Technisch gesproken kan er een plek
aan worden gegeven in de discussie.De heer Tichelaar diende het amendement op stuk nr. 18 in, over de Schutte-middelen
en de ellende met de bekostiging in het hbo en andere sectoren. De heer Tichelaar
vraagt om de geraamde opbrengsten toch te laten terugvloeien naar de sector.
Dat is wederom afgewezen doordat een motie hierover in de Kamer is afgewezen.
In die motie werd gevraagd om het uitvoeren van de motie-Rabbae. Ik zie geen
dekking bij het amendement. Ik ontraad het stevig.Het verslag in de Studentenkamer heb ik er niet zo gauw bij kunnen halen.
Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik heb gezegd dat het mij een lief ding
waard was geweest als het geld naar de sector had kunnen gaan. Ik heb dat
hier ook een paar keer gezegd. OCW moet echter ook zijn bijdrage leveren aan
de generale problematiek. Ik vind dat met deze post een heel schappelijke
bijdrage aan de problematiek wordt gegeven, omdat daarmee niet onmiddellijk
iemand wordt gekort. Er wordt hoogstens iets afgedaan aan het rechtvaardigheidsgevoel
van scholen in de sector die zich niet schuldig hebben gemaakt. Wij leggen
geen kortingen op voor de toekomst. Bovendien gaat het over een relatief zeer
klein bedrag, 48, 50 of 55 mln, over meerdere jaren ontstaan. Het gaat hier
om macrobudgetten van 2,7 mld per jaar. Als je dat met drie vermenigvuldigt,
kom je al bijna op 9 mld. Daar wordt dan het bedrag van 50 mln tegen afgezet.
Alles afwegende hebben wij ervoor gekozen deze post in te zetten voor de dekking
van de problemen op de rijksbegroting.Op stuk nr. 27 is een amendement ingediend om extra geld uit te trekken
voor educatie. Ik heb daarop zojuist al inhoudelijk gereageerd. Ik voeg eraan
toe dat het financieel-technisch niet uitvoerbaar is, omdat de dekking niet
concreet is aangegeven. De vrije ruimte BVE is veel geringer. Op het deel
van de juridisch niet verplichte middelen moet concreet worden aangegeven
waarom wordt omgebogen. De bijdrage aan CFI is verplicht, door prestatiecontracten.
Even los van inhoudelijke argumenten tegen het amendement zijn er ook nog
technische argumenten.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter, ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om te specificeren
wat bestuurlijk gebonden precies is. Het is niet aan de Kamer om dit uit te
zoeken, de staatssecretaris geeft hierover geen informatie. Er wordt alleen
de term "bestuurlijk gebonden" gebruikt, dus misschien kan hij die nog specificeren.
Dan kan ik beoordelen of ik dat geld anders zou willen inzetten.Verder is er geen geld aan Cfi toegezegd, het gaat om geld dat deze uitvoeringsinstelling
zou willen hebben in verband met een verbouwing die het gevolg is van de verhuizing
van OCW. Cfi wil na het vertrek van het ministerie verbouwen en het lijkt
mij niet zo hard nodig om dat meteen te doen. Met mijn amendement wordt het
een jaar uitgesteld.Staatssecretaris Rutte:Maar wij sluiten wel gewoon prestatiecontracten met Cfi, wij kunnen toch
niet zeggen dat wij die niet nakomen omdat de Kamer het geld aan iets anders
wil besteden? Dat zou toch geen correct bestuurlijk handelen zijn? Bovendien
heb ik duidelijk gemaakt dat er op het andere punt geen concrete dekking is
aangegeven, omdat de vrije ruimte in de hoek van de BVE veel kleiner is dan
het bedrag van 14,1 mln dat u daarmee wilt dekken. De dekking is dus echt
ondeugdelijk.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb andere informatie, dus het lijkt mij toch het beste als u voor
mij op schrift specificeert waarom het niet kan, waarom er een kleiner bedrag
uit vrij zou komen. Ik heb mijn amendement natuurlijk ook laten doorrekenen,
en wel door personen die zeggen dat zij er verstand van hebben. U zegt dit
ook, maar wij hebben niets aan welles/nietes. Verder vraag ik slechts om uitstel
van een verbouwing voor Cfi; ik geloof dat het om het aanleggen van telefoonkabels
of iets dergelijks gaat, als gevolg van de verhuizing van OCW. Die verbouwing
kan heel goed een jaar uitgesteld worden om 12.500 analfabeten les te kunnen
geven. Dat lijkt mij verstandiger dan nu te gaan verbouwen.Staatssecretaris Rutte:Echt, de dekking is ondeugdelijk, maar ik laat het hierbij. Ik zal het
ook niet meer nader op schrift stellen, u kunt de Handelingen erop nalezen
wat ik als onderbouwing heb aangegeven. Als u zich met mijn ambtenaren wilt
verstaan om naar uw onderbouwing te laten kijken, dan kan dat altijd, maar
ik wil het hier echt bij laten. Ik zie het niet zitten om een brief te sturen
waarin ik bevestig wat ik u nu vertel. Dat is echt zonde van de tijd, laten
wij de ambtenaren die wij nog hebben, nog zo nuttig mogelijk inzetten.Het amendement op stuk nr. 31 gaat over de uitvoering van het amendement-Van
der Laan. Als je doet wat daarin aangegeven is, stel je in totaal 27 mln beschikbaar,
namelijk drie keer 6 mln via dit amendement en het bedrag van drie keer 3
mln dat al met het amendement-Van der Laan is vrijgekomen. Ik zou dit niet
willen doen, te meer omdat de systematiek van de "dynamisering" inhoudt dat
ook de jonge universiteiten er hun voordeel mee kunnen doen. Zij kunnen er
zelf uit putten, dus eigenlijk geef je deze universiteiten hiermee een soort
"first mover"-positie, wat ik niet zo netjes vind. Ik ontraad
de Kamer dan ook om dit amendement te aanvaarden. En nogmaals, wij kijken
allen heel zorgvuldig naar de positie van de nieuwe universiteiten.Mevrouw Lambrechts (D66):Klopt de informatie dan wel? Ik heb van de kleine universiteiten vernomen
dat zij nog steeds een achterstand hebben, ondanks het amendement dat al is
ingediend. Zou een kleinere beweging in de goede richting, een amendement
waarmee zij iets meer in de buurt van de oude universiteiten komen, wél
bespreekbaar zijn?Staatssecretaris Rutte:Er is natuurlijk al zo'n beweging geweest met het amendement-Van der Laan
en wij hebben die maatregel een paar jaar doorgetrokken, tot en met 2006.
Dat levert toch al een verschuiving op die de jonge universiteiten ten goede
komt. Maar je praat bij dit laatste amendement wel over zeer substantiële
bedragen, je geeft die universiteiten de mogelijkheid om uit de post voor
dynamisering te putten die de andere universiteiten niet hebben. Die post
neemt dan af, wat mij niet de juiste manier lijkt. Het gaat om de precieze
verdeling van de onderzoeksmiddelen over alle universiteiten; vandaar dat
wij de werking van het amendement-Van der Laan nog een paar jaar hebben doorgetrokken.
Maar dit amendement gaat wel heel ver en de dekking uit de dynamisering, maar
ook die uit de onderzoeksmasters is echt ongewenst, omdat die laatste post
nu juist nodig was met het oog op de toekomstige tekorten aan wetenschappelijk
personeel. Ik heb dus zowel een probleem met de dekking als met de omvang.
En bovendien zouden de jonge universiteiten een bevoorrechte positie bij de dynamisering
krijgen. Het amendement op stuk nr. 35 van de heer Tichelaar strekt ertoe
om het bedrag dat per deelnemer in de Bve-sector wordt besteed, te bevriezen
op het niveau van 2004. Ik zou aanvaarding van dit amendement willen ontraden.
In de begroting 2005 wordt melding gemaakt van een lichte daling van het bedrag
per deelnemer, exclusief de loon- en prijsbijstelling. Het bedrag daalt van € 6100
naar € 6000. Behalve afrondingsverschillen werken hierin door de
budgettaire vertaling van de deelnemersgroei na 2005 in deze begroting en
het feit dat er nog geen volledige vertaling heeft plaatsgevonden. Dat heeft
te maken met de zogenaamde referentieraming en het niet volledig hanteren
daarvan vanaf 2003. Ook zijn hierin nog niet de extra potjes geld verwerkt
die beschikbaar zijn voor de Bve-sector. Die hebben wij wél genoemd
in de beantwoording van de schriftelijke vragen.De dekking wordt gevonden in amendering van het Belastingplan. Ik zou
daarom willen verwijzen naar de behandeling van het Belasting. Het is voor
mij lastig om over de dekking een zinnige uitspraak te doen. Nogmaals, ik
acht het amendement overbodig.De heer Tichelaar (PvdA):De staatssecretaris vindt het amendement overbodig. Zegt hij nu dat dit
bedrag via verschillende potjes dan wel via een nog nadere berekening weer
terugkomt op € 6100?Staatssecretaris Rutte:Uitgaande van het gegeven dat de deelnemersgroei jaarlijks vertaald wordt
in de budgetten, is er geen sprake van een daling van de budgetten per deelnemer.
Dit luistert heel nauw. Ik wil daarop graag schriftelijk terugkomen in diezelfde
brief die ik mevrouw Vergeer heb toegezegd.De Kamer heeft besloten om pas in december over de amendementen te stemmen.
Dat geeft ons de kans om er even goed naar te kijken.De motie op stuk nr. 42 heeft betrekking op het bedrag per student in
het hoger onderwijs. Daarbij speelt een aantal zaken. In het hbo bijvoorbeeld
zijn de uitgaven per student, gecorrigeerd voor loon- en prijsstijgingen,
vanaf begin jaren negentig daadwerkelijk gedaald. Dat onderwerp staat hier
regelmatig op de agenda van de begroting. De voornaamste oorzaak daarvan kennen
wij, namelijk dat vanaf 1993 tot 2000 de stijging van het aantal studenten
in het hbo niet is gehonoreerd. Dat gebeurt pas weer vanaf 2000. Dat tikt
dus nog steeds door in de onderwijsuitgaven per student na 2000. Ook een aantal
beoogde taakstellingen die de afgelopen jaren door de verschillende kabinetten
voor het hbo zijn geformuleerd, werkt nog door. De enveloppemiddelen zijn
niet toereikend genoeg om de daling van die onderwijsuitgaven per student
helemaal te compenseren. Daarom zie je dat bedrag afnemen, overigens niet
met 10%, maar met 2,6% voor het hbo en 5,6% voor het WO. In het WO speelt
eigenlijk eenzelfde verhaal, namelijk dat de taakstellingen nog doorwerken
in de begrotingen van de komende jaren.Daarnaast is de dekking van de motie een probleem. Uiteraard streven wij
ernaar dat het bedrag niet verder zal dalen. Het nieuwe bekostigingsmodel
geeft daarvoor ook mogelijkheden. Ik kan echter wat in de motie gevraagd wordt,
niet zonder meer toezeggen en derhalve moet ik aanvaarding van de motie ontraden.De heer Tichelaar (PvdA):In de schriftelijke beantwoording staat dat het bij het bekostigingsoverleg
mogelijk is dat het bedrag gaat stabiliseren dan wel stijgen. Dan is het toch
bestuurlijk onbehoorlijk om nu te zeggen dat in dit jaar de daling van het
bedrag per student doorzet, terwijl u weet dat u het straks kunt corrigeren
via een nieuw bekostigingsmodel?Staatssecretaris Rutte:Het gaat niet om de vraag of er geld bij komt. Nu kennen wij verwatering
en daardoor gaat 30% van het geld van het WO en ongeveer 12% tot 15% van het
geld van het hbo ook naar die studenten die heel lang over hun studie doen.
De voorstellen die ik heb gedaan zullen die verwatering verminderen. Natuurlijk
komen wij hierover nog te spreken en dan kan de Kamer laten weten wat zij
hiervan vindt. De vermindering van de verwatering per student die bekostigd
wordt zal dus het bedrag per student doen toenemen. Verder is het interessant
voor de instellingen om het macrobudget in aanmerking te nemen. Dat zal, zolang
de overheid kampt met budgettaire problemen, niet ineens enorm stijgen. Daarom
is het niet helemaal eerlijk de motie neutraal af te doen. Daarmee zou namelijk
de indruk worden gewekt dat macro extra geld voor het verdeelmodel beschikbaar
komt. Dat zie ik niet gebeuren, anders dan volgens de systematieken die wij
kennen.Voorzitter. De heer Tichelaar vraagt ook bij motie om aandacht voor de
verantwoordelijkheid van de Informatie Beheer Groep. De voorstellen van de
heer Tichelaar op dit punt vind ik wat ruig. Ik heb aangegeven dat ik een
aantal zeer stevige vraagtekens plaats bij zijn verzoek. Daarbij
denk ik vooral aan de positie van de student en het ontstaan van voldoende
counter vailing powers in het stelsel. Het lijkt mij dat en marge van het
grotere debat over de bekostiging, dat nog zal worden gevoerd, dit onderwerp
aan de orde kan komen. Ik vind het echter wat ver gaan om daarop vooruitlopend
nu al vergaande onderzoeken te doen. Ik wil daarom aanneming van deze motie
ontraden. Men kan deze motie ook betrekken bij het debat over de leerrechtennotitie.Door de heren De Vries en Tichelaar zijn moties ingediend over de problemen
bij de BVE-sector. Het liefst heb ik dat de motie van de heer De Vries een
weekje wordt aangehouden. Ik heb gezegd dat collega Verdonk en ik werken aan
een brief voor de Kamer. Wij hopen die over tien dagen en misschien eerder
gereed te hebben. Daarin willen wij aangeven wat onze afweging is bij alle
opties en zeggen hoe wij willen omgaan met de overboeking van de middelen
van OCW naar de begroting van V en I. Die overboeking betreft ook de kern
van de motie van de heer De Vries.Aanneming van de motie van de heer Tichelaar wil ik ontraden. Daarin wordt
de regering gevraagd om het wachtgeldconvenant na te komen. Het convenant
is in 1997 gesloten en de rijksoverheid zal haar afspraken moeten nakomen.
Dat is zij juridisch verplicht. De vraag is echter of gelet op de bezuiniging
van 77 mln zich gevolgen voor het wachtgeld voordoen. Ik heb al eerder aangegeven
dat wij hierover intensief overleg voeren. OCW is bij de problematiek betrokken,
maar het voortouw ligt nadrukkelijk bij V en I.De heer Tichelaar verzoekt in zijn motie om de overheveling van de WEB-middelen
uit te stellen. Daar wordt ook in de motie van de heer De Vries om gevraagd.
Wat dat betreffen overlappen de moties elkaar. Voor deze motie van de heer
Tichelaar geldt dan ook hetzelfde als voor de motie van de heer De Vries:
graag de stemming uitstellen met een week.Het derde element van de motie betreft iets waar ik niet over ga. Voor
het wetsvoorstel WIN/WEB ligt het voortouw nadrukkelijk bij de collega van
V en I. Dit wetsvoorstel vormt een onderdeel van het transitietraject dat
met de BVE-sector, de G-4, de G-30, de VNG en alle betrokken departementen
wordt uitgewerkt en dat half februari tot opbrengsten moet leiden. Nogmaals,
de moties overlappen elkaar voor een deel en voor zover die overlap er is,
is mijn verzoek om mij een kans te geven om met een brief te komen.De heer Tichelaar (PvdA):U heeft het nu over twee brieven. Eén brief betreft het verzoek
van de heer De Vries en daarmee wilt u vragen om het kabinet de gelegenheid
te geven nog eens naar de kwestie te kijken. Binnen een week zou de Kamer
dan antwoord krijgen. Mijn vraag in tweede termijn was om de Kamer binnen
een week te laten weten wat u heeft bereikt ten aanzien van het robuuste flankerende
beleid, mede gelet op de positie van de ROC's op dit moment.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Aan dit tweede verzoek kan ik niet tegemoetkomen. Ik wijs
de heer Tichelaar erop dat op dit punt het voortouw echt bij de collega van
V en I ligt. Het gaat om een bezuiniging op haar begroting. Wij zijn erbij
betrokken, maar ik kan hier niet zeggen of de minister van V en I in staat
is om de Kamer hierover een brief te sturen. Dat moet de heer Tichelaar echt
aan haar vragen. Wij doen er alles aan om in goed overleg tussen de departementen
de consequenties voor het wachtgeld te minimaliseren of te voorkomen door
het flankerende beleid dat deze minister formuleert op robuustheid te checken.De heer Tichelaar (PvdA):Ik spreek de staatssecretaris en de minister aan op hun verantwoordelijkheid
voor het onderwijs. De staatssecretaris maakt zich nu afhankelijk van minister
Verdonk voor de uitvoering van een en ander. Dat plaatst de ROC's in een onmogelijke
positie.Staatssecretaris Rutte:Dat geloof ik helemaal niet. De ROC's weten dat er dit jaar een bezuiniging
van 57 mln is ingeboekt oplopend tot 77 mln volgend jaar. Als morgen een gemeente
besluit om het educatiebudget totaal anders in te zetten, kan dat ook vergaande
gevolgen hebben voor een ROC. Met alle respect, maar het is een zaak van de
collega van Vreemdelingenzaken en Integratie. Nogmaals, er wordt over gesproken
en ik verwacht zeker dat wij daar uitkomen, maar ik kan niet toezeggen dat
er over een week of tien dagen een brief naar de Kamer komt.Dat kan ik wel voor de overboeking van het bedrag van 76,5 mln van onze
begroting naar die van Vreemdelingenzaken en Integratie.De heer Jan de Vries (CDA):Het aardige van moties is dat wij de regering vragen om iets te doen.
U wilt nu even tijd om te bezien of dit mogelijk is en of u dat wel wilt.
Daarover zullen wij dan bericht ontvangen en dan kan de motie eventueel nog
in stemming worden gebracht. Dat begrijp ik niet.Staatssecretaris Rutte:Als wij na weging van alle opties tot de conclusie komen dat wij toch
willen overboeken, kunnen wij u misschien nog met geniale argumenten overtuigen.
Wellicht bent u dan bereid om de motie in te trekken. Het proces tussen de
departementen loopt heel goed, zowel ambtelijk als politiek. Ik denk dat dit
over een week of over maximaal tien dagen afgerond kan worden. Ik vind het
prettig als die kip even tijd krijgt om te broeden. Het is goed dat deze motie
daarbij boven de markt hangt, want dat blijven de deelnemers aan de discussie
gemotiveerd. Dat werkt beter dan aanneming ervan.In reactie op de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Joldersma herinner ik
eraan dat ik al eerder heb toegezegd dat ik het advies van de AWT nog eens
goed zal bestuderen. Volgend jaar komt er een brief waarin nader op deze zaak
wordt ingegaan. Dit moet gezien worden in combinatie met hetgeen ik al heb
toegezegd over de financiering en de biomedische sector. Als deze motie wordt
aangenomen, zal ik haar zonder meer uitvoeren. Daartoe zal ik overleggen met
de belangrijke financiers op dit punt, namelijk het ministerie van Economische
Zaken, NWO, de Hartstichting, het Koningin Wilhelminafonds en de VSNU. Ik
zal de Kamer verslag doen van dit overleg. Hoewel, het voorgaande is eigenlijk
een beetje flauw. Ik ben sowieso van plan om dat overleg te voeren, of de
motie wordt aangenomen of niet. Ik laat het oordeel over de motie graag aan
de Kamer.De motie op stuk nr. 51 van mevrouw Vergeer is in een andere vorm al een
keer door de Kamer verworpen. Tijdens de behandeling van Koers BVE heb ik
gezegd dat het mij verstandig leek om een en ander in handen
te stellen van de BVE-raad. De voorzitter van de BVE goed kennend, ben ik
ervan overtuigd dat deze raad er alle belang in stelt om dit allemaal boven
tafel te krijgen.Mevrouw Vergeer (SP):Die motie is niet verworpen, maar aangehouden. Ik heb de motie nu gewijzigd,
waarbij ik de woorden van de minister heb gebruikt. Nu dat het geval is, wil
ik graag weten of u er toch niet positief tegenover staat.Staatssecretaris Rutte:Heeft de minister de termen "mening", "verschuiving" en "primair proces"
gebruikt die in de motie staan? Ik blijf bij mijn advies om aanneming van
de motie te ontraden. Dit levert veel gedoe op en het is echt de verantwoordelijkheid
van de sector. De argumenten zijn uitvoerig gewisseld in het kader van Koers
BVE.Mevrouw Vergeer (SP):U spreekt de minister tegen. Zij heeft gezegd dat zij met de BVE-sector
hierover zal spreken om na te gaan of er ratio's mogelijk zijn voor de secundaire
lasten. Dit betekent dat dit samen met de BVE-sector wordt onderzocht.Staatssecretaris Rutte:Als de minister onderzoek heeft toegezegd, wordt dat natuurlijk verricht.Mevrouw Vergeer (SP):Als u zegt dat u het oordeel hierover aan de Kamer laat, krijgt u de steun
van de Kamer. Iedereen is het ermee eens. Wij willen een beeld van de situatie
krijgen.Staatssecretaris Rutte:Ik zal er nog eens naar kijken en als u gelijk heeft, gebeurt het gewoon.
Ik heb niets tegen de intentie van de motie, maar ik ben alleen bang dat het
een hoop gedoe is voor de sector.De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Vergeer gaat over de beroepsmogelijkheid.
Het servicedocument schoolkosten in de BVE-sector is aanvullend op de voorgenomen
wetgeving. Binnenkort wordt het wetsvoorstel modernisering medezeggenschap
BVE behandeld. Ik stel voor om de deelnemers instemmingsrecht te geven bij
de hoogte en de opbouw van de vrijwillige bijdrage. Dat staat in dat wetsvoorstel.
Dat is materieel hetzelfde als de regeling in artikel 27 in de Wet op het
voortgezet onderwijs. Die discussie is voorzien in week 48.Mevrouw Vergeer (SP):U zegt dat de instelling het zelf kan regelen. Maar als de instelling
het niet doet, waar kan iemand zich dan op beroepen als de deurwaarder langskomt?Staatssecretaris Rutte:Dat ga ik uitzoeken en ik zal het antwoord geven bij de behandeling van
het wetsvoorstel.Mevrouw Vergeer (SP):Is de vraag duidelijk? Het gaat mij om een wettelijke basis.Staatssecretaris Rutte:Ik zorg dat ik het antwoord bij mij heb bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Ik kan mij voorstellen dat u die motie aanhoudt tot na dat debat.Mevrouw Vergeer (SP):Dan zal ik de motie aanhouden.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Vergeer stel ik voor, haar motie (29800-VIII, nr.
53) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Rutte:In de motie op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht te bevorderen dat
de middelen die gemeenten ontvangen voor volwassenenonderwijs en alfabetisering
ingezet worden voor het doel waarvoor ze gegeven zijn. Die motie is overbodig
omdat de systematiek zodanig is dat gemeenten educatiemiddelen alleen mogen
besteden aan volwassenenonderwijs en alfabetisering. Gemeenten zijn verplicht
jaarlijks alle middelen aan te besteden. Alle middelen worden dus ook voor
het beoogde doel ingezet. Kan mevrouw Lambrechts leven met dat antwoord?Mevrouw Lambrechts (D66):Natuurlijk niet. Wat hebben wij nou voor debat gevoerd? U wilt verder
gaan waar wij gebleven waren. Laten wij dan verder gaan waar wij gebleven
waren in ons debat. Dat was dat er gemeenten waren die gezegd hebben het geld
daaraan niet meer te willen besteden. Dat geldt onder andere voor Amsterdam
en Nijmegen, maar u hebt het niet besproken met Amsterdam. U zou een belrondje
doen. Ik kan zeker niet met uw antwoord leven. Maar het is goed dat u naar
de wet verwijst. Herinnert u de gemeenten dan ook aan wat er in de wet staat,
namelijk dat zij het niet in hun hoofd moeten halen om het daar niet meer
aan te besteden.Staatssecretaris Rutte:Ik geloof dat ik nu het misverstand begrijp. Dan zijn wij het nu eens.
Ik had de indruk dat u wilde dat ik binnen de wet een aantal specifiekere
bestedingsdoelen zou bepalen. U wilt feitelijk dat de gemeenten zich aan de
wet houden. Als wij signalen krijgen dat gemeenten zich niet aan de wet houden,
wordt er door het departement krachtdadig opgetreden.Door de leden Azough en Tichelaar is op stuk nr. 60 een motie ingediend
over stageplekken in het mbo. De WVA stimuleert BPV-plekken in de beroepsbegeleidende
leerweg. Dat geldt overigens voor alle niveaus. Dit speelt op het terrein
van Financiën en van Sociale Zaken waaronder die wet ressorteert. In
de motie wordt geen financiële dekking gegeven. Ik kan daarom niet anders
dan aanvaarding van deze motie ontraden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de 10 ingediende amendementen zal op een later moment worden gestemd.
Over de 28 ingediende moties zal volgende week worden gestemd.De vergadering wordt van 19.38 uur tot 20.50 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-1106-1152.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl