Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 december 1996 te Ottawa tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Canada tot voortzetting van het op 4/5 december 1986 tot stand gekomen verdrag inzake de opleiding van eenheden van de Nederlandse strijdkrachten in Canada (25199)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 4986-4996

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-04-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 69, pagina 4986-4996

15-04-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25199Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Oudkerk aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de voortgangsrapportage Medische Technology Assessment en doelmatigheid in de zorgPagina 4945-4947
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 15 april 1997)Pagina 4997-4998
Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de forse toename van de CO2-uitstoot door de groei van het vliegverkeer op SchipholPagina 4947-4950
Presentie en opening (dinsdag 15 april 1997)Pagina 4941-4942
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering inzake het rechtsgeding voor de politierechter en de mededeling van vonnissen en arresten met het oog op het instellen van een rechtsmiddel en van de bepalingen in het Wetboek van Strafrecht betreffende het kennisgeven en het ingaan van de proeftijd bij een voorwaardelijke veroordeling (24834)Pagina 4958-4976
Vragen van het lid Rosenmöller aan de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Economische Zaken over een betere beloning voor mensen met een MelkertbaanPagina 4942-4945
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 15 april 1997)Pagina 4950-4954
Stemmingen over twaalf moties, ingediend in het notaoverleg over de nota Randstad en Groene Hart, te weten: - de motie-Duivesteijn/Versnel-Schmitz over een ruimtelijk ontwikkelingsplan voor het Groene Hart (25009, nr. 3); - de motie-Verbugt c.s. over de koppeling van grote infrastructurele projecten aan de ruimtelijke ontwikkeling (25009, nr. 4); - de motie-Verbugt c.s. over de Leidse regio (25009, nr. 5); - en negen andere motiesPagina 4957-4958
Stemmingen over twee moties, ingediend bij het debat over de kleine luchtvaartterreinen, te weten: - de motie-Van 't Riet c.s. over het aantal vliegbewegingen voor Midden-Zeeland (25083, nr. 2); - de motie-Stellingwerf over heropening van het bestuurlijk overleg (25083, nr. 3)Pagina 4955-4955
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 december 1996 te Ottawa tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Canada tot voortzetting van het op 4/5 december 1986 tot stand gekomen verdrag inzake de opleiding van eenheden van de Nederlandse strijdkrachten in Canada (25199)Pagina 4986-4996
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van de inwerkingtreding van de algemene maatregel van bestuur van 26 maart 1996 tot wijziging van het Besluit vergunningen koolwaterstoffen continentaal plat 1996 (willekeurige afschrijving) (Stb. 214) (24671)Pagina 4976-4986
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787), en over: - de motie-Wolters/Bijleveld-Schouten over het minimale aantal arbeidsplaatsen (24787, nr. 24); - de motie-Van Dijke over extra middelen voor de eerste twee jaar (24787, nr. 25); - de motie-Marijnissen over toevoeging van een substantieel bedrag aan het budget (24787, nr. 26); - en twee andere motiesPagina 4954-4955
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263)Pagina 4955-4957

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 61 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 24 december 1996 te Ottawa tot stand gekomen Verdrag tussen het
Koninkrijk der Nederlanden en Canada tot voortzetting van het op 4/5 december
1986 tot stand gekomen verdrag inzake de opleiding van eenheden van de Nederlandse
strijdkrachten in Canada (25199).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Als wij spreken over laagvliegen in Canada, hebben wij het
in ieder geval over de leefomstandigheden van de betrokken inheemse volkeren.
Mijn fractie betreurt het dan ook dat de minister van Buitenlandse Zaken als
medeondertekenaar – hij is zelfs eerste ondertekenaar van het uiteindelijke
verslag – niet aanwezig is. Waarom is hij er niet? Kan de staatssecretaris
dat verklaren?Zijn afwezigheid betreur ik niet alleen om louter formele redenen –
de eerste ondertekenaar dient toch aanwezig te zijn – maar ook om inhoudelijke
redenen. Ondanks alle schriftelijke antwoorden ben ik er namelijk nog steeds
niet van overtuigd dat wij met dit verdrag probleemloos onze andere internationale
verplichtingen nakomen. Dan heb ik het over het ILO-verdrag inzake inheemse
volkeren. Dat is weliswaar nog niet geheel geratificeerd, maar het is wel
gereed voor plenaire behandeling. Het is in ieder geval door de regering ondertekend.
Wat daarin staat, geldt uiteraard nu ook. Dit betekent dat de positie van
de Innu niet louter en alleen een zaak voor de Canadese overheid is. Deze
zaak vereist ook inspanningen van Nederland. Mijns inziens worden die inspanningen
niet direct nagekomen. Ik wil daar toch graag een uitvoerige reactie van de
staatssecretaris op.Zelfs als wij de staatssecretaris volgen en hij gelijk heeft met zijn
positieve beoordeling van het laagvliegbeleid in verband met het beleid rond
inheemse volkeren, dan blijft het een feit dat de Innu ernstige hinder ondervinden
van de laagvliegoefeningen. Zij hebben dit nu al vele jaren letterlijk over
zich heen moeten laten gaan. Ook als je de noodzaak van de laagvliegoefeningen
inziet, dient zich de vraag aan waarom zij dit nu weer voor tien jaar over
zich heen moeten laten komen. Waarom wordt niet actiever naar alternatieven
gezocht? Of moet er een soort wet van behoud van ellende voor dit deel van
de aardbol blijven gelden?Laagvliegen tast de leefomgeving van de Innu aan. De milieugevolgen zijn
echt niet goed afgewogen. Voor een belangrijk deel van het gebied komt er
nu een soort "achteraf-MER", min of meer als mosterd na de maaltijd. Het verdrag
is dan al getekend. Hoe rijmt de staatssecretaris dat met zijn uitspraak dat
er met de belangen van de Innu rekening is gehouden? Als je dat inderdaad
doet, ligt het dan niet meer voor de hand om aan de eis van de Innu –
het nu opgerichte instituut dat de gevolgen van het laagvliegen monitort,
moet ook inzake deelaspecten bindende adviezen kunnen geven – tegemoet
te komen?De heer Van den Doel (VVD):Mevrouw Sipkes spreekt over alternatieven. Waar denkt zij dan aan?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Uit de rest van mijn betoog kan worden afgeleid dat ik zelf geen alternatieven
noodzakelijk vind. Ik begon ook met te zeggen: zelfs als je laagvliegen noodzakelijk
vindt, waarom dan geen alternatieven? Welke alternatieven ken ik? Er zijn
in de wereld natuurlijk ook andere gebieden.De heer Van den Doel (VVD):Ik begrijp dat mevrouw Sipkes de noodzaak van het laagvliegen niet onderschrijft.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat onderschrijf ik niet, maar daar kom ik straks nog op. Er wordt echter
ook gesproken over "mochten er andere zijn". Daarom is er ook een bepaling
in het verdrag opgenomen. Ik vraag mij af of daar echt naar is gezocht en
of daar inspanningen voor zijn geleverd. Nu zie ik dat er wordt gevlogen in
Canada en dat wij dat gewoon zo houden, terwijl daar mensen leven die daartegen
bezwaar hebben. Ik vraag mij dan af hoe hard er echt gezocht is naar alternatieven.Dan kom ik op de bindende adviezen. De staatssecretaris zegt dat als het
genoemde instituut het laagvliegen wil stoppen, de Canadese regering daaraan
gehoor zal geven. Ik vind dat eigenlijk een beetje te flauw voor woorden.
Hij weet immers heel goed dat het instituut zo in elkaar steekt dat dit niet
zal gebeuren. Bij de mogelijkheid van een bindend advies voor deelaspecten
van het laagvliegen kan evenwel ten minste een verbetering aangebracht worden
gedurende de werkingsduur van het verdrag.Ik ga in op het verdrag zelf. Ik vind dat de tegenwoordig toch wel actuele
vraag naar het nut en de noodzaak – die doet zich voor bij infrastructurele
beslissingen in Nederland – ook hier geldt. Mijn fractie is niet overtuigd
van nut en noodzaak van dit verdrag voor laagvliegoefeningen, zeker als wij
de huidige taken van de Nederlandse krijgsmacht in ogenschouw nemen. Ik noem
als voorbeeld een VN-operatie waarbij laagvliegen noodzakelijk is. Om wiens
radar te ontwijken, zo vraag ik mij af.De regering geeft zelf aan in de nota naar aanleiding van het verslag
dat laagvliegen door de Nederlandse strijdkrachten helemaal niet is toegepast
in het recente verleden. Internationaal gebeurt het nauwelijks. Ik dacht dat
laagvliegen indertijd, dus in de tijd van de Koude Oorlog, was bedoeld om
de Sovjetradarinstallaties te ontwijken.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Mevrouw Sipkes is toch niet zo kort van memorie dat zij het
toepassen van het laagvliegen door NAVO-strijdkrachten, waaronder Nederlandse,
in september 1995 in Bosnië is vergeten? Dat is een heel goed argument
om te pleiten voor voortzetting van het laagvliegen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Mijn geheugen is nog heel goed, zeker als het gaat om het
conflict in voormalig Joegoslavië waarbij F-16's zijn ingezet. Of daarbij
het laagvliegen moet worden betrokken, is iets wat ik mij heel sterk afvraag.
Bij VN-operaties heb je toch een waarschuwing vooraf? Ik zie die noodzaak
van dat laagvliegen niet zo direct in en ben niet overtuigd van het nut.Omdat ik de noodzaak niet inzie, mede gegeven de nieuwe taken van de krijgsmacht,
vraag ik mij af waarom de geoefendheid zo intensief en op zo grote schaal
bij de Nederlandse luchtmacht aanwezig moet zijn. De antwoorden tot nu toe
overtuigen mij niet. Ik krijg een beetje de indruk dat het economisch belang
van en de verhouding tot Canada een grote en op zichzelf staande rol spelen.Kennelijk zijn de laagvliegoefeningen in Canada, helemaal los van de vraag
of zij noodzakelijk zijn, toch ook een spannend uitje voor de piloten bij
de luchtmacht. Het is zelfs heel ontspannend als ik de antwoorden zie op de
vragen van het AOV die de staatssecretaris gaf. Als ik de opsomming lees van
alle ontspan nende activiteiten zoals bioscopen, vis-, kano-
en snowmobiletochten en barbecues vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn.
Dergelijke redenen lijken mij absoluut niets te maken te hebben met militaire
strategische noodzaak anno 1996. Op dat onderwerp zullen wij later dieper
ingaan.De heer Hoekema (D66):Mevrouw Sipkes misgunt de Nederlandse militairen, waar ter wereld zij
ook dienst doen, toch niet een relevante ontspanning? In Canada gaat het wat
anders toe dan in Nederland, zo kan ik mij voorstellen. Als je daar eenmaal
bent, mag je je toch ontspannen? Ik zeg dat omdat ik de indruk heb dat zij
een motief bij dat laagvliegen veronderstelt dat voorbijgaat aan de noodzaak
van het laagvliegen, waarover je van mening kunt verschillen. Ik vind dit
argument er wel met de haren bijgesleept!Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Collega Hoekema brengt dit punt nu heel prominent naar voren. Het sprong
eruit in de beantwoording van de vragen. Het is absoluut niet mijn hoofdargument.
Dat zijn de Innu, de milieueffecten en het feit dat ik mij afvraag of wij
überhaupt dergelijke oefeningen nodig hebben, gezien de taken van de
krijgsmacht. Dit punt kwam erbij omdat het zo opviel.Mijn laatste bezwaar tegen dit verdrag is het feit dat het min of meer
de mogelijkheid opent voor andersoortige, grootschalige oefeningen in Canada.
Nu is dat nog niet nodig, maar je weet maar nooit, zo stelt de regering. Als
ik dan de journaalbeelden van het afgelopen weekend in herinnering roep en
bedenk hoe ongenuanceerd en overenthousiast de minister bijna was over de
goedkope, grootschalige oefenmogelijkheden in Polen, vrees ik het ergste.Mijn fractie krijgt zo langzamerhand grote moeite met het beleid rond
oefenterreinen in brede zin, zowel binnen als buiten de landsgrenzen. Bij
de partiële herziening van het SMT was überhaupt de gedachte dat
de luchtmobiele brigade buitenslands zou kunnen oefenen, onbespreekbaar, zodat
nu een groot, nieuw oefenterrein in Oost-Groningen bekeken wordt. Dit gevoegd
bij het opgerekte verdrag met Canada bevestigt toch het beeld van de staatssecretaris
als een soort slim bestuurder die steeds deeloplossingen erdoor loodst, maar
de beoordeling in brede zin van het beleid voor oefenterreinen op de lange
baan schuift, waarschijnlijk zelfs, als wij zo doorgaan, over het eigen politieke
functioneren heen.Voorzitter! Deze argumenten leiden ertoe dat mijn fractie tegen dit verdrag
zoals het thans voor ons ligt, zal stemmen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Afgelopen zaterdag was ik met onder meer collega Van den Doel
in de borende kou in Polen, waar wij de oefening Rhino-Drawsko bijwoonden
en waar een aantal F-16's op ongeveer kruinhoogte over een speciaal opgestelde
tent vlogen. Het gesprek, waar mevrouw Sipkes ook al aan refereerde, ging
over de mogelijkheden voor Nederland om verder te oefenen in Polen met het
laagvliegen. In de discussie bleek dat Polen weliswaar graag als gastheer
optrad bij deze oefening, maar niet eenvoudig in staat bleek te zijn om Nederland
een snel bruikbaar alternatief te kunnen bieden voor het laagvliegen. Ik denk
inderdaad dat Polen op korte termijn niet makkelijk een alternatief biedt.
Kan de staatssecretaris ingaan op de perspectieven op de alternatieven voor
het laagvliegen in Canada? Ik denk aan de landen die hij in de gewisselde
stukken heeft genoemd, namelijk Polen, de VS, Noorwegen en Marokko.Waarom debatteren wij hier vanavond vrij uitvoerig na het debat van vorig
jaar over het MOU? Omdat het laagvliegen in Canada een aantal evidente nadelen
meebrengt, nadelen voor het milieu, maar ook voor degenen die van oudsher
daar wonen en daaraan bepaalde rechten ontlenen, onder meer de Innu-indianen.
Op dit moment is er geen reëel alternatief voor het laagvliegen. Mijn
fractie is van oordeel dat er een militaire en politieke noodzaak is om het
laagvliegen te oefenen. In Nederland kan het niet. Daarom kunnen wij ermee
instemmen dat zorgvuldig wordt laaggevlogen in Canada en dat wij de verlenging
van het desbetreffende verdrag vanavond behandelen.Tegen die achtergrond wil ik nog een paar korte vragen stellen. Nederland
voert ongeveer 2000 vluchten of sorties, zoals het in het jargon heet, per
jaar uit. Dat was vorig jaar zo en dat zal dit jaar weer het geval zijn. Dat
is niet zo erg veel. Het verbaast mij dat het aantal niet hoger is. Het verheugt
mij overigens wel, want dat beperkt de schade voor het milieu. Door het wegvallen
van Joegoslavië zou je zeggen dat het aantal wat omhoog zou moeten gaan.
De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd
dat er een groeiend tekort aan vliegers is. Ik zou graag willen weten hoe
dat komt. Dat verklaart kennelijk het vrij geringe aantal van 2000 sorties.Voorzitter! De staatssecretaris is zo vriendelijk geweest de motie-Hoekema/Middel
te noemen die vorig jaar in het debat is ingediend. Dat doet mij en waarschijnlijk
collega Middel ook groot genoegen. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris
woord houdt en bij wezenlijke overschrijding van het aantal van 3000 sorties
de Kamer zal inlichten. Als ik het echter goed begrijp, zijn wij daar in geen
jaren aan toe.Voorzitter! De kosten – in een goed debat in Nederland heb je het
daarover – van het laagvliegen blijken aanzienlijk lager dan...Mevrouw Sipkes (GroenLinks):U maakt zich zorgen over het geringe aantal. In het laatste debat dat
wij hierover hadden, wilde u een plafond en bij overschrijding gewaarschuwd
worden. Waarom bent u niet gewoon blij met het aantal waarvan nu sprake is
en dat kennelijk verantwoord is en dient u geen nieuwe motie in waarin bepleit
wordt om het plafond te verlagen?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik ben ontzettend blij met het relatief geringe aantal van
2000. Dat hoeft van mij niet omhoog. De argumentatie van de staatssecretaris
van dat relatief lage aantal was het groeiend tekort aan vliegers. Ik vroeg
alleen hoe dat kwam. Maar wat mij betreft: hoe minder hoe beter, hoe minder
sorties hoe minder schade voor de Innu-indianen en de dieren in die omgeving.
Het aantal hoeft van mij niet omhoog, maar de Kamer heeft uitgesproken dat
3000 het plafond is. Theoretisch kan het opgetrokken worden naar 4000, maar
de Kamer moet ingelicht worden als het aantal het plafond wezenlijk te boven
gaat. Voorlopig ziet het ernaar uit dat het aantal rond de 2000 zal blijven
en dat doet mij alleen maar genoegen.De heer Hillen (CDA):U sprak ook over de dieren die er last van hebben. Welke aanwijzing heeft
u dat er in Polen en andere landen geen dieren zijn die er last van hebben?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik heb afgelopen zaterdag in Polen geen dieren gezien, afgezien
van een hond van de echtgenote van de Duitse militaire attaché, maar
ik heb mij laten vertellen dat er in het oosten van Polen diverse dieren leven.
Het kunnen wisenten zijn, maar ook iets wat daarop lijkt, want ik ben geen
deskundige op dat terrein. Maar in alle ernst: het probleem in Polen is niet
veel anders dan dat in Canada. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat
er op korte termijn geen heel duidelijke alternatieven voor Canada zijn. Waar
je ook oefent, dat zal altijd problemen geven voor mens en dier. Wij zullen
het voorlopig met Canada moeten doen.De kosten over de eerste tien jaar dat wij daar hebben geoefend, zijn
uiteindelijk toch veel lager dan wij dachten. Hoe komt het dat het nu 182
mln. over die tien jaar is, terwijl wij dachten dat het tegen de 300 mln.
zou zijn?Heel belangrijk en goed is dat Nederland ruimhartig gaat meebetalen aan
de milieukosten die met de operatie zijn gemoeid. Het is een uiterst belangrijk
principe dat je als je op het grondgebied van een ander land oefent, de rommel
die je daar maakt opruimt. Dat moet je ook heel ruim definiëren. In het
verdrag is dat veel ruimer en beter gedefinieerd dan in het verdrag dat in
december van het vorig jaar afliep. De kosten voor het milieu-instrument zullen
ongeveer 250.000 dollar bedragen. De bondgenoten betalen bij elkaar 1,5 mln.
Canada betaalt daarbovenop het meerdere tot 2,245 mln. Zijn de voor Nederland
berekende kosten een maximumbedrag of kan het in de praktijk lager zijn? Is
het een openeindebedrag? Mijn fractie staat zeer positief tegenover de verruiming
van de milieubepalingen in het verdrag. Dat is een belangrijke verbetering
ten opzichte van het vorige verdrag. Welke kosten zijn daarmee gemoeid?Op bladzijde 5 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de
staatssecretaris, dat er nog geen milieu-effectrapportage is voor het nieuwe
gedeelte van het vergrote laagvlieggebied. Dat verbaast mijn fractie een beetje.
Het gebied is in feite in vergelijking met het MOU vergroot. Dat geeft meer
opties om bepaalde gebieden te vermijden, hetgeen prima is. Maar waarom is
daarvoor nog geen milieu-effectrapportage gemaakt?Dit brengt mij op het niet onbelangrijke onderwerp van het instituut dat
de milieu-effecten gaat onderzoeken, het Institute for Environmental Monitoring
and Research. Er is iets vreemds in de tekst van de staatssecretaris, waar
mevrouw Sipkes ook al even over sprak. Ik citeer: "Wel heeft de Canadese regering
aangegeven dat indien het instituut tot stopzetting van het laagvliegen zou
adviseren, zij het advies zou overnemen."Dat is nogal een bommetje onder het geheel. Wat is het perspectief? Hoe
functioneert het instituut? Ik lees dat het al twee keer heeft vergaderd,
in goede harmonie. Dat is allemaal prachtig en mooi. De Innu werken op constructieve
wijze mee. Dat is ook mooi. Ik herinner mij uit het verleden dat in het bestuur
van het instituut vijf vertegenwoordigers van de Innu en vier vertegenwoordigers
van de lokale besturen zitting hadden. Ik zou heel simpel denken dat die vijf
vertegenwoordigers van de Innu de Canadese regering gewoon kunnen zeggen dat
zij moet stoppen met laagvliegen. Of ben ik nu veel te simpel? Ik begrijp
niet waarom het een, het stopzetten, wel zou kunnen en zou worden overgenomen,
als de staatssecretaris een zin verderop zegt: "Dat is echter anders dan het
accepteren van een bindend advies door het instituut ten aanzien van alle
mogelijke (deel)aspecten van het laagvliegen."Men mag dus adviseren om het laagvliegen zelf te stoppen, maar over allerlei
andere concrete punten met betrekking tot het laagvliegen mag niets bindend
worden geadviseerd. Daar wil ik graag opheldering over.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als collega Hoekema die opheldering wil, wil ik graag opheldering wat
hij zelf vindt. Ik ga ervan uit dat het instituut niet zal adviseren tot stopzetten
van het laagvliegen. Vandaar dat die deelaspecten belangrijker zijn. Vindt
de heer Hoekema dat er ook naar geluisterd moet worden als het instituut iets
zegt over deelaspecten? Moet dat ook als bindend gezien worden?De heer Hoekema (D66):Het Canadese instituut adviseert de Canadese regering. De Nederlandse
regering is niet de Canadese regering. Het is primair een zaak tussen de Canadese
overheid en het instituut. Ik vind alleen wel dat Nederland zwaar rekening
moet houden met het gewisselde tussen het instituut en de Canadese regering.
Voor ons is dat van groot belang, omdat wij daar bezig zijn met laagvliegen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De heer Hoekema heeft zelf zojuist het positieve aspect van de samenstelling
van de commissie benadrukt, omdat de Innu daarin vertegenwoordigd zijn. Is
het, gegeven het Verdrag inheemse volken en omdat Nederland vindt dat het
voor hun belangen op moet komen, niet de taak van de Nederlandse overheid
zich er iets van aan te trekken als een instituut waarin de Innu vertegenwoordigd
zijn, een advies uitbrengt?De heer Hoekema (D66):In beginsel wel, maar ik vind dat het voornamelijk een zaak van het instituut
en de Canadese regering is. De Nederlandse regering heeft geen invloed op
die gesprekken, die onderhandelingen, maar Nederland heeft op grond van artikel
169 van het ILO-verdrag een algemene verantwoordelijkheid, waar mijn fractie
ook niet voor wegloopt, voor de situatie van de inheemse volken. Dat geeft
de Nederlandse regering ook een gelegenheid om de Canadese regering te wijzen
op haar verantwoordelijkheden ten dezen. Wij zijn alleen niet rechtstreeks
betrokken bij de onderhandelingen tussen dat instituut en de Canadese regering.
Ik vroeg de staatssecretaris ook om iets uit de nota naar aanleiding van het
verslag uit te leggen waar ik moeilijk uitkwam.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Nu draait u er toch een beetje omheen. Natuurlijk zijn wij niet rechtstreeks
betrokken bij de onderhandelingen tussen Canada en het instituut, maar het
gaat vervolgens wel om een bilateraal verdrag. Stel dat er een advies komt –
ik neem aan dat dat openbaar zal zijn – dan neemt de Nederlandse overheid
daar ook kennis van. Zij kan daar dan toch conclusies uit trekken?De heer Hoekema (D66):Het zou een nieuw feit zijn als een Canadees instituut,
dat geacht wordt bindend advies te geven, zou zeggen: stop maar met laagvliegen.
Ik was wat verbaasd omdat de staatssecretaris daar zo "losjes" over schreef.
Ik wil daar graag opheldering over, want het lijkt mij een bedreiging van
het hele programma, maar misschien zie ik het te simpel. U heeft wel gelijk
dat Nederland daar niet aan voorbij kan gaan.Voorzitter! Toen wij als Kamerdelegatie verleden jaar in mei op bezoek
waren in het gebied, gebeurde er iets merkwaardigs. Een deel van de delegatie –
ik meen dat in ieder geval de heer Middel erbij was – was op bezoek
in een Innu jachtkamp en toen vloog er toch ineens een toestel laag over de
tenten. Dat gaf nogal wat commotie en wij vroegen ons toen af hoe dat mogelijk
was. Ik denk dat het nog een van de probleempjes met het laagvliegverdrag
is dat de communicatie tussen de Innu en de militaire autoriteiten van Goose
Bay kennelijk niet altijd volmaakt is. Natuurlijk zijn er bij communicatie
twee partijen betrokken, dus ik geef niemand de schuld, maar ik vraag de staatssecretaris
wel of de Nederlandse regering en de andere NAVO-bondgenoten die daar oefenen,
er alles aan gedaan hebben om door het overhandigen van communicatieapparatuur –
eventueel satelliettelefoons, maar misschien is dat weer te veel gevraagd –
de Innu in staat te stellen hun positie en hun plannen te melden.Voorzitter! Het gaat natuurlijk vooral om het block avoidance program.
Je kunt er in de praktijk voor zorgen heel zorgvuldig de gebieden te vermijden
waar de Innu zich ophouden. Als dat goed gaat, is het grootste deel van het
probleem opgelost, denk ik.Ten slotte een juridisch vraag. Ik ben geen jurist, evenmin als de staatssecretaris,
dus ik hoop dat er uit de zaal nog op gereageerd wordt. Ik heb mij afgevraagd
wat de status van dit debat is. Wij behandelen een verdrag in deze Kamer en
ik meen dat hierna de Eerste Kamer zich er nog over buigt. Uit de brief van
de regering van 23 december hebben wij begrepen dat het verdrag voorlopig
van toepassing is. Dat is ook door de Nederlandse vertegenwoordiger in Canada
als zodanig aangegeven. Is hier nu de kous mee af en kan men volgende week
opstijgen of komt er nog een nader debat in de Kamer?De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De regering van Canada heeft zich in het afgelopen jaar niet
alleen bereid getoond het bestaande laagvliegverdrag uit 1986 te verlengen,
maar ook om het op onderdelen te herzien. Op een aantal punten is dat echter
niet direct in het voordeel van Nederland. Ik kom hier straks nog op terug.De aanwezigheid van NAVO-luchtstrijdkrachten in Goose Bay is van groot
belang voor de lokale en regionale economie van Labrador en daarmee is het
een Canadees belang. Maar het is ook een Nederlands belang dat laagvliegoefeningen
buiten Nederland plaatsvinden. Ze zijn noodzakelijk voor het handhaven van
een verantwoorde operationele inzetbaarheid van de Koninklijke luchtmacht.
Hierdoor is men in staat aan een breed scala van operaties ten behoeve van
vrede en veiligheid deel te nemen. Het reduceren van het aantal laagvliegoefeningen
of het schrappen van de laagvliegoefeningen is voor de fractie van de VVD
dan ook niet aan de orde.Laagvliegen gaat niet alleen gepaard met enorm veel geluidsoverlast, maar
het uitvoeren van deze oefeningen in een dichtbevolkt gebied brengt bovendien
extra risico's voor de bevolking mee. In die zin mogen wij er blij om zijn
dat de Canadese regering haar grondgebied, dat in bepaalde gedeelten nauwelijks
bevolkt is, voor dergelijke activiteiten beschikbaar wil stellen. De verlenging
van het verdrag heeft dan ook de volle instemming van de fractie van de VVD.Ik kom toe aan de onderdelen van het verdrag. Een aantal van onze schriftelijke
opmerkingen worden weggewuifd met het argument dat de wijzigingen in lijn
zijn met de exchange of letters tussen Canada en de Bondsrepubliek Duitsland
dan wel met bestaande verdragen tussen Canada en Duitsland. Allereerst merk
ik op dat een briefwisseling nog geen status van verdrag heeft. In de tweede
plaats hebben wij onze eigen verantwoordelijkheid. Verwijzing naar afspraken
tussen Canada en Duitsland vindt mijn fractie dan ook niet relevant. Het overnemen
van andermans verdragsteksten hoeft niet altijd in het Nederlandse belang
te zijn.Ons hoofdbezwaar richt zich tegen het uitgangspunt in het verdrag, dat
na beëindiging ervan Nederland nog met allerlei kosten wordt geconfronteerd,
waarmee dit verdrag in financiële zin een openeinderegeling wordt. De
heer Hoekema sprak er zojuist al over. Ik duid vooral op artikel 16, waarbij
volgens de memorie van toelichting de verplichtingen van Nederland bij beëindiging
van het verdrag zijn aangescherpt. Nederland wordt ook aansprakelijk gesteld
voor herstel van veroorzaakte schade aan het milieu of de natuur, onder het
motto "de vervuiler betaalt". Wij zijn het met dit principe van harte eens,
maar vervolgens wordt er gesteld dat de regering zich bij nieuwe overeenkomsten
zal beperken tot de zinsnede in artikel 4. Dat is toch van een geheel andere
orde. Wellicht kan de staatssecretaris opheldering hierover geven.Als wij met dit verdrag instemmen, weten wij in financiële zin niet
waar wij aan toe zijn. De regering stelt dat zij geen indicatie kan geven
van de totale kosten die ermee gemoeid zijn wanneer Nederland het verdrag
te zijner tijd opzegt. Is er bij de Canadese regering om een kostenindicatie
gevraagd? Verder is het bij herstel van milieuschade en van schade aan de
natuur van belang om een gezamenlijk referentiepunt te hebben. In de nota
naar aanleiding van het verslag hebben wij een antwoord hierover helaas gemist.
In hoeverre is milieuschade overigens vast te stellen als bijvoorbeeld alleen
Nederland het verdrag opzegt en andere landen het gebied voor laagvliegoefeningen
blijven gebruiken? Kan over al deze punten duidelijkheid worden gegeven? Ik
vraag dit temeer omdat de tekst van de memorie van toelichting en de tekst
van de nota naar aanleiding van het verslag niet gelijkluidend zijn.Wij zijn blij met de opzeggingsmogelijkheid vastgelegd in artikel 12.
Het verdrag kan op elk moment worden beëindigd, mits men maar rekening
houdt met een opzegtermijn van een jaar. Mochten zich de komende jaren betere
mogelijkheden voor laagvliegen voordoen, dan is de hiervoor nodige flexibiliteit
in het verdrag voorzien. Ik teken uitdrukkelijk hierbij aan dat de VVD bij
een dergelijke afweging niet uitsluitend een boekhoudkundige
benadering voorstaat, maar dat een combinatie van verschillende factoren aanleiding
kan geven tot een andere keuze.In de afgelopen jaren is zowel in Nederland als tijdens het werkbezoek
van de vaste commissie in Canada het probleem van de Innu indringend onder
onze aandacht gebracht. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de Koninklijke
luchtmacht en de Canadese regering zich er serieus voor inspannen om de overlast
voor deze inheemse bevolkingsgroep zo klein mogelijk te houden. Ofschoon wij
de leefwijze van de autochtone bewoners van Labrador en Québec respecteren
en begrip hebben voor hun situatie, zijn wij van mening dat een coöperatievere
opstelling van de zijde van deze bevolkingsgroep de overlast voor haar kan
beperken.Vorig jaar hebben wij van het Canadese milieu-instituut een rapport ontvangen
over de laagvliegactiviteiten in Labrador en Québec. Dit rapport is
opgesteld op verzoek van de Canadese ministers van milieu en van defensie.
In het rapport staan 58 aanbevelingen voor de Canadese regering die betrekking
hebben op de laagvliegactiviteiten. Zou de staatssecretaris kunnen zeggen
in hoeverre de Canadese regering deze aanbevelingen heeft overgenomen, wanneer
ze worden geïmplementeerd en of er wellicht ook aanbevelingen zijn die
niet zijn overgenomen?Voorzitter! Het uitvoeren van laagvliegoefeningen door de Koninklijke
luchtmacht is een voorwaarde om de vaardigheden op peil te houden die vereist
zijn bij de operationele inzet tijdens vredesoperaties en in crisis- en in
oorlogstijd. Helaas hebben deze activiteiten negatieve gevolgen voor mens
en dier. Het uitvoeren van deze oefeningen moet dan ook plaatsvinden in die
gebieden waar de nadelen het geringst zijn. Dat is het geval in schaarsbevolkte
gebieden zoals in Labrador. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in zijn
antwoord deze Kamer ervan kan overtuigen, dat de Canadese regering en de Koninklijke
luchtmacht hun best doen om de overlast en de negatieve gevolgen voor het
milieu daar waar mogelijk te beperken.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! De bijdrage van de Partij van de Arbeid aan dit debat vanavond
is niet zo uitgebreid, want wij hebben vorig jaar zeer uitvoerig en, zo dacht
ik, ook zeer principieel over dit onderwerp gesproken, met elkaar en met de
staatssecretaris. Wij hebben toen bepaalde conclusies getrokken en er is voor
ons niet zoveel aanleiding om daar nu al te veel relativeringen bij te plaatsen.
Daarom is het alleen nodig, zo denk ik, dat wij nog even ons uitgangspunt
neerzetten, als Partij van de Arbeid, en een paar kanttekeningen plaatsen.
Voorts wil ik even ingaan op het bezoek van vorig jaar. Daar is een prachtig
verslag over verschenen, van de hand van de griffier, en dat hebben wij ook
al goedgekeurd, maar om even een sfeertekening te geven, denk ik dat er nog
iets aan toegevoegd moet worden.Nu even het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid. Dat is eigenlijk
heel simpel. Of je het nu leuk vindt of niet, wij hebben een krijgsmacht;
daar hebben wij voor gekozen. Wij hebben ook een luchtmacht; daar hebben we
ook voor gekozen. Als je een luchtmacht hebt, moet je die luchtmacht laten
oefenen en moet je deze ook goed laten oefenen, met goed materieel. Dat is
het vertrekpunt en het betekent impliciet dat er laaggevlogen moet worden.
Dat kan niet hier. Het kan hier namelijk slechts in zeer beperkte mate, op
twee routes, en niet op de hoogte of de laagte zoals dat elders wel kan. Je
zoekt dan andere oplossingen en komt daar terecht waar de minste schade aan
het milieu en de minste overlast aan mensen wordt toegebracht: je komt dan
in Goose Bay. Dat is het vertrekpunt voor ons in deze discussie. Dat is heel
simpel en dat is gewoon een logische consequentie van een politieke keuze
die je hebt gemaakt.Het betekent dus ook – dat zal voor de staatssecretaris geen verrassing
zijn en voorzover hij daar nog over in spanning zat, kan ik dat nu alvast
meedelen – dat de PvdA-fractie instemt met het wetsvoorstel. Maar toch
is het noodzakelijk om een enkele kanttekening te maken.In de eerste plaats willen wij nogmaals benadrukken dat Nederland nooit
in de positie mag komen dat het een speelbal wordt in het conflict tussen
de federale Canadese regering aan de ene kant en de inheemse bevolkingsgroepen
aan de andere kant, een conflict dat met name gaat over landrechten. Het gaat
dan om rechten op land waar inmiddels het nodige aan delfstoffen is aangetroffen
en waar dus ook heel wat te verdienen is.In de tweede plaats – ik verwijs ook naar het zeer informatieve
bulletin van de Innu steungroep – is er nog altijd onduidelijkheid over
de financiën. Als je de kosten nog eens probeert na te gaan, moet je
constateren dat aanvankelijk werd gesteld dat de kosten 275 mln. bedroegen,
terwijl nu wordt meegedeeld dat het om 183 mln. gaat. Het eerste bedrag komt
uit het antwoord op de vragen van de heer Hoekema en het tweede bedrag komt
uit de huidige nota naar aanleiding van het verslag. De vraag is: wat is nu
waar?Het derde punt betreft een vraagteken bij het mooie woord "block avoidance".
Daar is de regering voorstander van, maar tegelijkertijd laat de regering
ons een beetje in het ongewisse of die block avoidance, die ontwijking, ook
wordt toegepast in de praktijk.Ten vierde moet je de vraag stellen of er geen spanning bestaat tussen
aan de ene kant het feit dat je gaat laagvliegen en aan de andere kant het
feit dat er een verdrag inheemse volkeren ligt dat wel door de Nederlandse
regering zal worden geratificeerd, maar niet door de Canadese regering. Dat
is een beetje een rare zaak. Dan zegt de regering in de nota naar aanleiding
van het verslag dat Canada er wel rekening mee houdt – ja, aan me hoela:
waarom dan geen handtekening eronder?Over de motie-Hoekema/Middel heeft de heer Hoekema zelf al gesproken;
dat hoef ik niet meer te doen.Ten slotte, voorzitter, moet ons toch van het hart dat er zorgvuldigheid
en respect in acht genomen moeten worden ten aanzien van zowel de inheemse
bevolkingsgroepen, als het natuur- en milieuaspect, maar dat wij de zaak niet
moeten gaan dramatiseren. Dat geldt voor alle betrokkenen.Wat mij betreft, spreekt de Partij van de Arbeid alleen in eerste termijn,
of het antwoord van de staatssecretaris moet dusdanig zijn dat ik mij niet
kan bedwingen. Aan het eind van mijn inbreng moet mij het volgende van het
hart. Vorig jaar zijn wij met een delegatie naar Canada gegaan.
Een deel van de delegatie is in het bijzijn van onze gewaardeerde griffier,
los van het officiële programma, met een helikopter van de Canadian Air
Force naar een jachtkamp gegaan van de familie van de president van de Innu.
Ik zag daar toch iets anders dan ik mij bij een jachtkamp had voorgesteld.
Een jachtkamp is naar mijn idee een kamp waar je gaat jagen en waar je de
hele tijd verblijft. Ik kreeg echter meer het idee dat het ging om een tijdelijk
verblijf in de natuur om de oude gewoonten en de cultuur op de een of andere
manier levend te houden. De Innu wonen gewoon in een dorp en niet in de wildernis.
Er kwam een vliegtuig over, niet op een hoogte van 50 meter maar wel erg laag,
met een hoop lawaai. Het was alsof het zo gepland was. Men keek ons beschuldigend
aan en wij zeiden meteen: dat zijn wij niet, dat zijn Duitsers. Achteraf bleek
dat ook zo te zijn. Er was op dat moment wel degelijk sprake van overlast.
Desondanks kreeg ik de indruk dat de Innu de zaak tegenover ons nogal overdreven.Ik wil even de sfeer tekenen. Wij spraken met mensen die absoluut geen
kennis hadden van de Engelse taal. Het moest allemaal getolkt worden. Twee
weken later zagen wij op de televisie dezelfde mevrouw die tijdens ons bezoek
geen woord Engels sprak, een heel verhaal in het Engels houden. Ik dacht:
dat heeft zij gauw geleerd in twee weken tijd! Het gesprek was echter al eerder
opgenomen. Ik vroeg mij toen af of het verstandig was je op zo'n manier te
presenteren.Wij kregen ook een verhaal van een ambtenaar van de Canadese regering,
een zekere mijnheer Young. Die stelde dat er allemaal niets aan de hand was
met betrekking tot het laagvliegen. Eigenlijk moesten wij heel blij zijn dat
het gebeurde. Nou, dat viel in de praktijk ook wel wat tegen. Mijnheer Young
zou zo weggelopen kunnen zijn uit een uitzending van Koot en Bie; een persiflage
van een ambtenaar!Ik wil hiermee aangeven dat ik in dit hele "gedoe" de laatste tijd te
veel de indruk krijg dat er aan beide kanten wordt overdreven. Wij als Nederlandse
volksvertegenwoordiging moeten dat in de gaten houden als wij een oordeel
vellen over het laagvliegen. Wij moeten geen speelbal worden. Beide partijen
in dit conflict hebben er alle belang bij ons aan hun kant te krijgen. Wij
moeten echter onze eigen weg blijven kiezen!De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op onze vragen.
Die hebben mij voor een belangrijk deel tevredengesteld.De laatste tijd is er onder meer op het symposium over de doelmatigheidsoperatie
voor de krijgsmacht sprake van een toenemende aandacht voor discipline in
de onderscheiden onderdelen. Zoals reeds gemeld in het verslag, zijn wij van
mening dat de vliegers van de Koninklijke luchtmacht zo zorgvuldig mogelijk
hun laagvliegoefeningen boven het gebied van Goose Bay en Labrador uitvoeren.
Zij worden er per slot van rekening ook maar heen gestuurd! Ik voeg daaraan
toe te hopen dat de discipline bij deze oefening blijft bestaan.Tijdens het al meer geciteerde bezoek van een aantal onzer aan Canada
heb ik kunnen constateren dat er, zeker bij de briefings, uitermate zorgvuldig
wordt gekeken waar men wel oefeningen kan uitvoeren en waar niet. Dat heeft
mij in zekere zin gerustgesteld.Deze oefeningen zijn hoogstnoodzakelijk voor de inzet bij vredesoperaties.
Ook de staatssecretaris heeft hierop gewezen. Deze inzet bevat natuurlijk
ook mogelijkheden om te oefenen. Niet duidelijk is onze fractie overigens
de door de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het verslag gevolgde
redenering. Er wordt gezegd: "Door de verminderde vliegactiviteiten boven
het voormalige Joegoslavië is het aantal vliegers dat kan deelnemen aan
de training in Goose Bay wat toegenomen. Deze groei wordt echter geneutraliseerd
door het groeiende vliegerstekort, waardoor het aantal vereiste vluchten zeker
niet toeneemt." Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij het een met
het ander kan rijmen. Verder wil ik graag van hem horen welke invloed een
oefening zoals die deze week in Polen plaatsvindt, kan hebben op het aantal
oefeningen in Canada.Voorzitter! Het is mijn fractie wel opgevallen dat al vanaf 28 april een
nieuw detachement zal gaan oefenen. Graag hoor ik van de staatssecretaris
of dit ook kan. Ik meen namelijk dat tegen die tijd de verlenging van dit
verdrag nog niet vigeert. Hadden het begin van een nieuwe reeks oefeningen
en het in gang zetten van de verlenging van het verdrag niet beter met elkaar
kunnen sporen?Wat de bepaling ten aanzien van het milieu betreft, is mijn fractie uiteraard
blij met de verbeteringen voor het milieu. Ik krijg graag nog antwoord op
de vraag hoe het Canadese milieu-instituut zal werken en of de Kamer op dit
punt nog informatie krijgt.Hoewel ik het eens ben met het standpunt, dat Nederland zich niet moet
mengen in onder meer de discussie met de inheemse volken, vind ik wel dat
de inheemse volken zo goed mogelijk betrokken moeten worden bij de zorg van
de overheid van Canada, maar zij moeten dat ook willen.Wat een ander punt betreft, meen ik dat wij ons toch wel dienen te bemoeien
met de interne aangelegenheden van Canada. Ik denk nu aan iets waarop de heer
Van den Doel ook heeft gewezen. De Nederlandse aanwezigheid is van een aanmerkelijk
economisch belang voor Labrador. Dat hebben wij daar ook mogen vernemen. Naar
mijn mening blijkt dit nog niet voldoende uit de schriftelijke beantwoording.Voorzitter! Ik wil vervolgens wijzen op een passage in de Innu informatiekrant.
Daarin staat: De Innu zijn blij gemaakt met een dode mus. Het cynische is
namelijk dat de Koninklijke luchtmacht te Goose Bay druk bezig is met de voorbereidingen
voor het feest ter gelegenheid van tien jaar laagvliegen boven Nitassinan.
Is dit juist? Zij zou dus gaan over een festiviteit ter gelegenheid van tien
jaar aanwezigheid in Goose Bay.De heer Van den Doel (VVD):Wat is daar mis mee? Mag je niet na tien jaar iets vieren?De heer Verkerk (AOV):Al zou je al na vijf jaar iets vieren!De heer Van den Doel (VVD):Bijvoorbeeld.De heer Verkerk (AOV):Ik wil alleen checken of deze opmerking in de Innu informatiekrant juist
is. Ik vraag dus alleen maar of het juist is dat festiviteiten plaatsvinden
ter gelegenheid van tien jaar aanwezigheid.De heer Van den Doel (VVD):Maar u heeft er dus geen problemen mee dat die festiviteiten worden gehouden.De heer Verkerk (AOV):Nee, nee. Wat dat betreft, kan ik alleen maar zeggen dat ik hoop dat men
tijdens de aanwezigheid daar in een zo goed mogelijke verhouding met de samenleving
zal staan. Ik heb niet voor niets gevraagd of daar voldoende mogelijkheden
voor het personeel en hun verwanten zijn om in de vrije tijd wat te kunnen
doen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Door een aantal leden is er al aan gememoreerd dat wij in
februari vorig jaar hebben gesproken over het zogenaamde MOU Goose Bay. Toen
hebben wij een aantal praktische afspraken over kostenverdelingen, het aantal
toegestane vluchten enzovoorts de revue laten passeren. In dat debat zijn
veel punten aan de orde geweest die ook nu onderdeel vormen van het debat
dat de Kamer, naar wij mogen hopen, voorlopig voor de laatste keer met mij
hierover voert.Thans hebben wij het over het verdrag zelf. Dat verdrag is in feite de
juridische grondslag voor het opleiden van de Nederlandse eenheden op Canadees
grondgebied. Daarom is het ook veel algemener geformuleerd dan het MOU. Het
bevat hoofdzakelijk de statusregeling van het gestationeerde personeel, de
toestemming tot het stationeren en het opleiden, bepalingen over kwesties
inzake het milieu en een aantal andere bepalingen met betrekking tot overeenkomsten
die gebruikelijk zijn bij opzegging.Gezien de complexiteit van de materie en de zwaarwegende belangen die
ermee gemoeid zijn, is het toch raadzaam nog een paar hoofdpunten door te
nemen. Mevrouw Sipkes heeft haar twijfels uitgesproken over de noodzaak van
het laagvliegen. In onze memorie van toelichting en de nota naar aanleiding
van het verslag hebben wij gesteld dat laagvliegen een onmisbare vaardigheid
is binnen de Koninklijke luchtmacht. Het is tevens een vaardigheid die een
grote mate van oefening en training vereist. Met andere woorden: er moet regelmatig
opnieuw worden getraind en geoefend om de vaardigheid in het laagvliegen te
onderhouden. De mogelijkheden tot het houden van dergelijke oefeningen zijn
zeer beperkt. Gezien de bevolkingsdichtheid in West-Europa is het houden van
laagvliegoefeningen aldaar bijna onmogelijk. Bovendien is het aan zeer strenge
restricties onderworpen. Er wordt ook voortdurend gekeken naar alternatieven.
Ik zeg dit in antwoord op een vraag van de heer Hoekema. Wij hebben mogelijkheden
bestudeerd en zijn ze nog aan het bestuderen waar het gaat om laagvliegen
in Centraal- en Oost-Europa. Er kleeft wel het een en ander aan. Het is bekend
dat de oefeningen die recentelijk zijn gehouden, nauwlettend door Rusland
bekeken zijn. Er zitten dus ook politieke kanten aan. Verder kijken wij naar
mogelijkheden in de Verenigde Staten, Noorwegen en Marokko. Voor het huidige
moment bieden deze mogelijkheden echter geen structureel alternatief voor
het laagvliegen in Goose Bay. Bovendien – misschien is dat wel een Hollandse
opmerking – spelen de kosten een heel belangrijke rol. De trainingen
in Canada vinden multinationaal en geïntegreerd plaats. Nederland zit
met andere landen in een "combined joint operation". Wat dat betreft ligt
de locatie Goose Bay voor de hand.In het vorige debat hebben wij zeer uitvoerig van gedachten gewisseld
over het milieu. Bij die gelegenheid hebben wij ook het MER-rapport van de
Canadese overheid inzake het laagvliegen met elkaar besproken. Een van de
belangrijkste aanbevelingen uit dat rapport betrof de oprichting van het Institute
for Environmental Monitoring and Research. Anders dan toen wij er in eerste
instantie over spraken, meen ik dat het zeer verheugend is nu te mogen vernemen
dat de Innu hebben toegezegd voorlopig aan het werk van dat instituut deel
te nemen. Ons is gerapporteerd dat de vergaderingen zeer constructief verlopen.
Er is overeenstemming bereikt over de statuten die op 31 januari 1997 zijn
goedgekeurd. De Innu hebben toegezegd voorlopig zes maanden op proef te zullen
deelnemen alvorens te beslissen over definitieve deelname. Het is de hoop
van de Nederlandse regering dat na het verstrijken van die termijn de Innu
blijvend zullen deelnemen. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag
gedetailleerd is uiteengezet, draagt Nederland ook financieel bij aan het
werk van dat instituut, namelijk 250.000 Canadese dollars. Overigens is dat
een verplichting die voortvloeit uit de bepalingen van het verdrag aangaande
de bescherming en het herstel van het milieu. Twee belangrijke zeer principiële
uitgangspunten zijn daarbij aan de orde. Het eerste is dat de vervuiler betaalt
en het tweede is dat Nederland zich in Canada uiteraard dient te houden aan
alle Canadese wet- en regelgeving inzake milieubescherming. De conclusies
uit het MER-rapport zijn duidelijk. Ik wil het hier toch nog eens heel nadrukkelijk
zeggen: er is geen bewijs dat het laagvliegen ernstige schade aan het milieu
toebrengt. Dat is een constatering uit een zeer zorgvuldig opgesteld MER-rapport.Er is ook gesproken over de gebiedswijziging. De delen die thans bij het
laagvlieggebied zijn betrokken, zijn slechts zijdelings in het MER-rapport,
dat wij al hebben behandeld, meegenomen. De Canadese regering is bezig om
een aanvullende MER op te stellen. Bovendien is deze gebiedswijziging juist
ingesteld om meer mogelijkheden te geven tot bescherming van de kwetsbare
gebieden. De milieubelangen spelen ook een zeer belangrijke rol bij het beoordelen
van de vraag welke delen van het totale oppervlak van het laagvlieggebied
gebruikt zullen worden voor de oefeningen. Ik kom nog terug op de block avoidance.Mevrouw Sipkes is ingegaan op de positie van de inheemse volken in het
algemeen en de Innu in het bijzonder. Ik kan zeggen dat die positie blijvend
de aandacht van onze regering heeft. De grieven en de aandachtspunten die
door de Innu naar voren zijn gebracht, worden dan ook niet zonder meer door
de regering opzij geschoven. Wij houden daar zeer terdege rekening mee. Dat
neemt echter niet weg dat de Innu onderdanen zijn van een soevereine staat,
genaamd Canada. Wij zijn van mening dat Nederland zich niet kan mengen in
een discussie tussen de Innu en de Canadese regering inzake de landclaims.
Daar komt het hele probleem namelijk uit voort. Er wordt wel zoveel mogelijk
rekening gehouden met de Innu bij het laagvliegen zelf. Zo houden wij ons
zeer nauwgezet aan het ontwijkingsprogramma dat de jachtkampen dient
te ontzien. Wij hebben dat zelf kunnen constateren. Verder deelt Nederland
in de kosten van de milieustudies.De wenselijkheid van die block avoidance, eveneens door de Innu aangedragen,
wordt door ons onderschreven. Bovendien proberen wij om – daar is tot
op dit moment geen gebruik van gemaakt; op sommige punten kon het ook niet
in verband met de lange afstand en het verblijf van de Innu – middels
het beschikbaar stellen van communicatieapparatuur nog eens te checken of
men in gebieden verblijft waar wij omheen zouden kunnen vliegen. Over het
algemeen wordt dat van de hand gewezen. Men zegt dat wij het van tevoren met
elkaar af kunnen spreken en dat men zich daar dan aan moet houden. Tenzij
zich natuurlijk een noodgeval voordoet en een vliegtuig via de een of andere
korte route terug moet naar de basis, is er geen sprake van dat wij over jachtkampen
vliegen waarvan wij weten dat daar Innu zijn. Dat hoeft ook niet, omdat het
gebied immens groot is en het aantal Innu in vergelijking tot de enorme uitgestrektheid
van het gebied betrekkelijk klein. Daarom is het ook heel gemakkelijk om de
toezegging te doen dat wij deze kampen mijden en dat wij volledig rekening
houden met hun belangen.Een aantal Kamerleden heeft zich een klein jaar geleden persoonlijk op
de hoogte gesteld van hetgeen in Goose Bay gebeurt. Men heeft toen kunnen
zien hoe serieus het personeel van de Koninklijke luchtmacht haar werk neemt
en hoe er bij het laagvliegen alles aan wordt gedaan om overlast te voorkomen
en te beperken. Ik hoop dat de gesprekken met de Innu, maar ook met de Innuit,
want ook daar hebben wij mee gesproken, het gemeentebestuur van Goose Bay
en Happy Valley en het permanente Nederlandse detachement hebben geholpen
bij de vorming van een afgewogen oordeel. Met name in de gesprekken met de
Innu kwam ook het economische aspect van de aanwezigheid van de landen die
het laagvliegen beoefenen aan de orde.Ik vind het overigens jammer dat niet alle fracties bij die reis vertegenwoordigd
waren. Het is namelijk altijd goed om, indien de mogelijkheid zich voordoet,
met eigen ogen te zien wat het laagvliegen nu eigenlijk inhoudt, wat de gevolgen
daarvan zijn en hoe daar vanuit verschillende invalshoeken tegenaan wordt
gekeken.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben erg blij dat de staatssecretaris deze opmerking maakt.
Het is een herhaling van een opmerking die hij in de Eerste Kamer aan het
adres van de fractie van GroenLinks heeft gemaakt. Ik meld dat er inderdaad
tijdens de laatste reis geen vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks
mee is geweest. Dit is echter niet de eerste reis die door de Kamerleden naar
dit gebied is gemaakt. De fractie van GroenLinks heeft zich eerder ter plekke
van de situatie op de hoogte gesteld. De afgelopen drie jaar is er niet zoveel
veranderd.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik weet dat de huidige fractievoorzitter van GroenLinks met de eerste
reis mee is geweest. Ik heb vernomen dat hij toen dan wel niet "om" was, maar
toch de toenmalige bezwaren op een wat meer relativerende wijze naar voren
heeft gebracht.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat ik het standpunt
van de gehele fractie van GroenLinks heb verwoord, inclusief dat van de fractievoorzitter.
Ik wijs er overigens op dat hij niet "om" was. Hij heeft uiteraard ook andere
geluiden gehoord. Wij hebben in overleg een en ander afgewogen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dank u zeer, mevrouw Sipkes.Voorzitter! Gezien de Canadese houding inzake de mensenrechten en de waarborgen
in de Canadese grondwet, heeft de regering – en ik hoop ook de Kamer –
er het volste vertrouwen in dat Canada zeer zorgvuldig omgaat met de belangen
van de inheemse volkeren.Vorig jaar is reeds aandacht besteed aan de reactie van de Canadese regering
op de aanbevelingen in de MER, die door de heer Van den Doel zijn genoemd.
Mij is gemeld dat het grootste aantal zonder meer is overgenomen. Sommige
aanbevelingen vereisen nader overleg met de betrokkenen of vallen onder de
jurisdictie van meerdere instanties. Dergelijke aanbeveling zijn zoveel mogelijk
geïmplementeerd hangende verdere besprekingen met Canada. Wanneer de
heer Van den Doel hier een uitgebreider antwoord op wil hebben, kan ik hem
dat schriftelijk doen toekomen. Dit is een vrij ingewikkelde materie.Het verdrag is op twee punten uitgebreid. In de eerste plaats zijn de
bepalingen inzake de milieubescherming aangescherpt. In de tweede plaats worden
er mogelijkheden geschapen voor andere eenheden van de Nederlandse krijgsmacht
om op locaties in Canada te oefenen. Hiervan is op dit moment echter in het
geheel nog geen sprake. In de toekomst kan dit nodig zijn. Ik denk aan het
oefenen van nachtvluchten door aanvalshelikopters, de Apaches. In West-Europa
is daar nauwelijks ruimte voor. Ik weet dat de leiding van de Koninklijke
luchtmacht op dit moment nagaat of het in andere gebieden van deze wereld
mogelijk is om een permanente oefenmogelijkheid te creëren voor gevechtshelikopters.
Dit is echter nog lang niet aan de orde. Canada heeft wellicht uit overwegingen
van economische aard het verdrag zodanig uitgebreid dat wij in de toekomst
niet opnieuw verdragen behoeven te sluiten. Er kan dan volstaan worden met
aparte uitvoeringsregelingen. In dat verband kan gedacht worden aan het opleiden
en het oefenen van zogenaamde forward aircontrollers en luchtverdedigingseenheden.
Wij maken natuurlijk regelmatig deel uit van NAVO-oefeningen die in dat gebied
worden gehouden.Het verdrag met Canada is voor het grootste gedeelte een voortzetting
van de mogelijkheid tot het opleiden van Nederlandse eenheden in Canada. Het
verdrag terzake was geëxpireerd en dient opnieuw gesloten te worden.
Van deze oefenmogelijkheid wordt sinds 1986 in Goose Bay dankbaar gebruikgemaakt.
Dit is de reden dat er een bescheiden feestje zal worden gehouden; hetgeen
ongetwijfeld door velen op prijs wordt gesteld. De Canadese regering en de
participerende landen hebben gedurende deze periode hun uiterste best gedaan
om de nadelige gevolgen van de oefeningen zoveel mogelijk te beperken. Wij
zullen ons daarvoor uiteraard onverminderd blijven inzetten. Ook bij de mogelijke
uitbreiding van de oefenactiviteiten zullen er afwegingen worden gemaakt.Voorzitter! Ik zal nu trachten een aantal specifieke vragen die mij zijn
gesteld te beantwoorden. Mevrouw Sipkes vroeg waarom de minister van Buitenlandse
Zaken als eerste ondertekenaar niet bij deze behandeling aanwezig is. Gezien
het voorzitterschap van de Europese Unie, waar de minister veel tijd aan moet
besteden, is het niet altijd mogelijk om in de Kamer aanwezig te zijn en zeker
niet wanneer er twee ondertekenaars zijn die het regeringsstandpunt kunnen
verwoorden. Het ligt trouwens in de rede dat ik het regeringsstandpunt verdedig,
omdat ik al verschillende malen met deze Kamer over dit onderwerp heb gesproken.
Het is niet alleen praktisch dat ik nu het woord voer, het komt ook goed uit
dat ik die taak op mij heb genomen en daar de minister van Buitenlandse Zaken
niet mee heb hoeven te belasten. Zeer binnenkort komt overigens het ILO-verdrag
aan de orde. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken bij die behandeling
aanwezig zal zijn. In hoeverre in dat debat de relatie wordt gelegd met de
problematiek waar wij vandaag over spreken, zal dan blijken. Overigens ben
ik ervan overtuigd dat wij dan ook zullen aangeven dat wij er alles aan zullen
doen om de belangen van de Innu-bevolking te respecteren. Ik zie ook niet
dat er een zodanige overlast door onze participatie wordt veroorzaakt, dat
dit strijdig zou zijn met de uitgangspunten die wij belijden en dat wij ervan
beticht kunnen worden dat wij deze niet in de praktijk kunnen brengen.Vervolgens vroeg mevrouw Sipkes waarom er weer een periode van tien jaar
nodig is. Die periode is nodig om bepaalde afschrijvingen die nu eenmaal noodzakelijk
zijn, te spreiden ten behoeve van onze financiële investeringen. Wij
kunnen dan in ieder geval een planning maken die recht doet aan al het geld
dat wij erin stoppen. Daarnaast willen wij verzekerd zijn van een bepaalde
periode waarin het laagvliegen beoefend kan worden.Mevrouw Sipkes verwees ook naar mijn antwoord op de schriftelijke vragen
van de heer Verkerk met betrekking tot de ontspanning. Die ontspanning is
met name bedoeld voor de familieleden die deze mensen vergezellen. Het is
een min of meer onherbergzaam gebied en ik vind het uit een oogpunt van goede
personeelszorg heel normaal dat er zodanige voorwaarden voor de gezinnen worden
geschapen dat zij zich in die periode op een plezierige manier kunnen vermaken.De heer Hoekema is nader ingegaan op het beroemde instituut. Het bedoelde
instituut adviseert uiteraard over de milieuaspecten, waaronder de matiging
en de vermijdingsproblematiek. Met matiging wordt bedoeld het aantal vluchten.
Daarnaast worden bepaalde gebieden gemeden waarin zich Innu op een structurele
manier zouden ophouden. Dat instituut voert daartoe zogenoemde milieustudies
uit. Dergelijke maatregelen worden meegenomen bij de planning van het vliegen
van dat jaar. Bindende adviezen zijn daarvoor niet nodig. Dat is een overbodig
zwaar middel. Alleen het zwaarste advies, namelijk het stopzetten, zou bindend
moeten zijn en dat is dus ook zo. Er is gesproken over de samenstelling van
die commissie. Ik heb nooit begrepen dat de meerderheid van die commissie
uit Innu bestaat. Er is ook een andere vertegenwoordiging.Dan kom ik bij het vliegerstekort dat door enkele sprekers aan de orde
is gesteld. Misschien is de tekst in het wetsvoorstel enigszins verwarrend.
Het vliegerstekort groeit niet, het is op dit moment gestabiliseerd, maar
er is nog wel een tekort. Dat heeft te maken met een bepaalde uitstroming.
Wij hebben daar in een ander verband wel eens met elkaar over gesproken. Dat
betekent dat er op een bepaald moment minder geoefend en gevlogen behoeft
te worden, maar de mensen moeten nu eenmaal hun geoefendheid op peil houden.
Overigens wordt het tekort langzaam ingelopen door een verhoogde inname. Wij
hopen dat wij strakjes weer genoeg mensen hebben, zodat wij op een redelijker
prognose kunnen rekenen inzake het aantal vluchten vanaf Goose Bay.De kosten van het laagvliegen zijn door de heer Middel en de heer Hoekema
genoemd. De Kamer heeft gezien dat wij nu een heel andere kostenberekening
hanteren. Dat heeft te maken met het lagere bedrag dat nu is geraamd. Vroeger
betaalden wij in feite een lumpsum. Nu hebben wij het min of meer in eigen
hand, omdat de kosten van het laagvliegen worden bepaald door het aantal manjaren
van het aantal vaste medewerkers en bezoekers dat gebruikmaakt van de faciliteiten
zelf. Met andere woorden: een eventuele kostenoverschrijding is primair een
nationale aangelegenheid geworden. Een en ander wordt ook aan de natie of
het land dat op dat moment vanaf Goose Bay vliegt, in rekening gebracht. Overigens
worden voor Nederland op dit moment geen kostenoverschrijdingen verwacht.
Wij kunnen overigens zeggen dat het bedrag van 182,7 mln. is berekend naar
de huidige administratiekoers.De heer Van den Doel heeft nog een opmerking gemaakt over het open eind.
Zo noemt hij het althans. In het vorige verdrag was dit wat meer beperkt.
Nu is er iets aan toegevoegd waarbij men zich in feite heeft willen indekken
voor milieuschade die aangebracht zou worden door het laagvliegen in dat gebied.
Ik heb gezegd dat wij ervan overtuigd zijn dat het laagvliegen geen schade
aan het milieu toebrengt. Dat wordt ook door de MER onderschreven. Als men
het heeft over milieuschade, doelt men op een veel groter pakket. Het is bekend
dat op verschillende ranges wordt geschoten. Stoppen wij op een bepaald moment
met het laagvliegen vanaf Goose Bay, dan moeten wij de spullen die wij daar
hebben achtergelaten – dat is dus munitie – zelf opruimen. Wij
zullen onze doelen moeten verwijderen en wij moeten – dat is ook heel
belangrijk – de terreinen waarop wij ons in Goose Bay bevinden, op een
zodanige manier achterlaten dat zij voor hergebruik kunnen worden ingericht.
Als er bijvoorbeeld olieresten in de grond zitten, dan zullen wij die grond
moeten schoonmaken. Dat hebben wij dus voor een heel groot gedeelte in eigen
hand. In het contract staat dat wij separate besprekingen houden over de vraag
op welke wijze wij aan de vraag van Canada om een financiële bijdrage
te leveren, moeten voldoen. Als Canada om welke reden dan ook exorbitante
claims indient, zullen wij niet tot overeenstemming komen. Ik vind het echter
een vrij academische situatie. Het is gewoon een zekerheid die zij hebben
ingebouwd. Ik meen dat het een voorzorg is voor een geval dat misschien ooit
voorkomt, zodat wij ons daar nu geen grote zorgen over moeten maken.De heer Van den Doel (VVD):Als ik de staatssecretaris goed beluister – dit voorkomt wellicht
nog een tweede termijn en zelfs een motie – zegt de
staatssecretaris dat het laagvliegen zoals dat nu door de Nederlandse luchtmacht
wordt gedaan, geen schade toebrengt aan het milieu. Aan het verdrag is een
zinsnede toegevoegd. Daarin staat dat na afloop van het verdrag eventuele
claims inzake het herstel van beschadiging van de natuur in dat gebied kunnen
volgen. Volgens de staatssecretaris zullen die voor Nederland nagenoeg nihil
zijn. Begrijp ik dat goed?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ja, dat is juist.De heer Van den Doel (VVD):Dat is dan duidelijk.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Belangrijk is, zeker voor de Koninklijke luchtmacht het antwoord op de
vraag die de heer Hoekema heeft gesteld, namelijk hoe het zit met de juridische
implicaties. Welnu, het verdrag is getekend. Wij hebben afgesproken in de
ministerraad dat wij zouden wachten tot dit debat in deze Kamer en dat wij
zouden kijken naar de uitslag van dit debat voordat wij datgene zullen toepassen
dat wij op grond van het verdrag nu mogen doen, namelijk laagvliegen in Canada.
Op een vraag die gesteld is in de Eerste Kamer, of wij ook moeten wachten
op het debat dat eventueel aldaar zal worden gehouden omdat beide Kamers het
verdrag moeten ratificeren, heb ik geantwoord dat het de bedoeling van het
besluit in de ministerraad was dat wij, omdat alhier het politieke debat op
deze wijze wordt gevoerd, kunnen volstaan met het debat in de Tweede Kamer.
Daarop is toen niet verder gereageerd. Dat komt ons ook het beste uit, want
wij gaan op 28 april vliegen. Als deze Kamer, zo is afgesproken, in meerderheid
dit verdrag steunt, beginnen wij met laagvliegen.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik ben niet de moeilijkste, zoals de staatssecretaris weet
en ik wil niet scherpslijpen, maar als de regering op 23 december 1996 schrijft
dat het kabinet besloten heeft "dat laagvliegen echter pas doorgang kan vinden
nadat er Kamerbehandeling heeft plaatsgevonden...".Staatssecretaris Gmelich Meijling:Daarmee bedoelde men behandeling in deze Kamer.De heer Hoekema (D66):Als simpel staatsrechtsgeleerde denk ik dan dat het verdrag in twee Kamers
moet zijn gepasseerd en dat het verdrag dan pas geratificeerd is. Maar ik
ben geen jurist. Dit lijkt wel een constructie sui generis. Het komt mij een
beetje merkwaardig voor, maar praktisch is het wel!Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik kan daar best op antwoorden. Het verdrag is getekend en moet door beide
Kamers geratificeerd worden. Op het moment dat het verdrag getekend is, kunnen
wij in feite vliegen. Wij zouden vandaag al kunnen vliegen. Wij hebben echter
afgesproken in de ministerraad, omdat er bepaalde geluiden kwamen en ook de
ministers die geluiden kenden, dat wij eerst in deze Kamer het debat zouden
voeren. Als dat debat zou leiden tot instemming van deze Kamer, zo hebben
wij afgesproken, gaan wij vliegen. Dat is zo gepland. Het zou buitengewoon
betreurenswaardig zijn als dat niet het geval kan zijn. Ik had in dat geval
toen wij dit in de ministerraad bespraken, met die constructie moeilijk kunnen
instemmen. Ik weet namelijk dat als het eerst nog in de Eerste Kamer besproken
moet worden, het nog eindeloos kan duren. De helft van het seizoen zouden
wij dan hebben verspeeld.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Dit is toch een uiterst merkwaardige constructie. De staatssecretaris
kan wel zeggen dat het een praktische optie is, maar wij hebben een verdrag
dat geratificeerd wordt door de Kamer of wij hebben geen verdrag dat geratificeerd
wordt. In dit verdrag had dan moeten staan dat het onmiddellijk in werking
zou treden. Je weet dan dat de regering bij de ondertekening ervan uitgaat
dat het in werking is getreden. Vervolgens kan de ratificatie plaatsvinden.
Het lijkt mij dat dit een bepaalde precedentwerking heeft. Op een gegeven
moment kan bij een bepaald verdrag de regering in de ministerraad besluiten
het politieke debat af te wachten, zodat daarna bijvoorbeeld gevlogen kan
worden. Dat is toch raar bij internationale verdragen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Het is niet raar, je kunt die afspraak gemakkelijk met elkaar maken. Ik
vind het een gebaar jegens deze Kamer, wetend dat er bij sommige fracties
bezwaren leven tegen het verdrag. In een eerdere ronde is mij gevraagd niet
te gaan vliegen voordat er in de Kamer over is gesproken. Ik heb dat toegezegd.
Dat doen wij nu. In feite staat niets ons in de weg om als wij dat verdrag
ondertekenen, te vliegen. Wij hebben ervoor gekozen dat voorlopig niet te
doen en te wachten totdat het debat in de Tweede Kamer is gevoerd. Dat is
het verhaal.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De staatssecretaris kan nou wel zeggen dat in feite niets de regering
ervan kan weerhouden te gaan vliegen, maar in het verdrag staat toch niet
dat op het moment van ondertekening de staatssecretaris verder mag gaan? Daaraan
gaat toch ratificatie vooraf? Anders moet er een bepaling in het verdrag zijn
opgenomen waarin helder wordt dat voordat de Kamer ratificeert, het verdrag
al in werking treedt? Die bepaling staat toch niet in het verdrag?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik ben geen jurist. Ik krijg die dingen gewoon aangeleverd. Ik zal u nu
iets voorlezen. Voorlopige toepassing is in overeenstemming met artikel 15,
vierde lid, van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking van verdragen aan
de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal bij brieven van 7 januari
meegedeeld. Dat is het. Als u mij vraagt waar u dat kunt vinden, moet ik het
antwoord schuldig blijven. Het staat op mijn papiertje. Het is hetzelfde als
wat ik in mijn eigen woorden heb proberen te zeggen.Dat was het in eerste instantie, voorzitter.De voorzitter:Ik constateer, dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.33 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-4986-4996.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl