Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen in verband met het afschaffen van de mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden voor de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Inkomensverzekering voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten in het kader van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, het afschaffen van de premiedifferentiatie voor de Arbeidsongeschiktheidskas en enige andere wijzigingen (31050); - het wetsvoorstel Wijziging van arbeidsongeschiktheidswetten en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met de verhoging van de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten naar 75% en in verband met de uitsluiting van de wachttijd in verband met wijziging van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Wet verhoging uitkeringshoogte arbeidsongeschiktheidswetten) (31106)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 428-439

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-01-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 12, pagina 428-439

10-12-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31050Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 31106Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het voorstel van wet van de leden Depla en Blok houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en van enige andere wetten inzake fiscale facilitering banksparen ten behoeve van pensioenopbouw of aflossing eigenwoningschuld (30432)Pagina 418-428
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels tot bevordering van de activering van personen die aanspraak maken op een uitkering op grond van de Ziektewet (30909)Pagina 439-444
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (maandag 10 december 2007)Pagina 445-445
Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen in verband met het afschaffen van de mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden voor de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Inkomensverzekering voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten in het kader van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, het afschaffen van de premiedifferentiatie voor de Arbeidsongeschiktheidskas en enige andere wijzigingen (31050); het wetsvoorstel Wijziging van arbeidsongeschiktheidswetten en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met de verhoging van de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten naar 75% en in verband met de uitsluiting van de wachttijd in verband met wijziging van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Wet verhoging uitkeringshoogte arbeidsongeschiktheidswetten) (31106)Pagina 409-415
Lijst van besluiten (maandag 10 december 2007)Pagina 444-445
Presentie en opening (maandag 10 december 2007)Pagina 409-409
Aan de orde is de behandeling van het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften over het adres van H.H. te H. betreffende middeling van inkomen (LX, A).Pagina 409-409
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen in verband met het afschaffen van de mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden voor de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Inkomensverzekering voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten in het kader van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, het afschaffen van de premiedifferentiatie voor de Arbeidsongeschiktheidskas en enige andere wijzigingen (31050); - het wetsvoorstel Wijziging van arbeidsongeschiktheidswetten en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met de verhoging van de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten naar 75% en in verband met de uitsluiting van de wachttijd in verband met wijziging van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Wet verhoging uitkeringshoogte arbeidsongeschiktheidswetten) (31106)Pagina 428-439
Behandeling van het wetsvoorstel Regels tot bevordering van de activering van personen die aanspraak maken op een uitkering op grond van de Ziektewet (30909)Pagina 415-418

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen,
de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Wet werk en inkomen naar
arbeidsvermogen in verband met het afschaffen van de mogelijkheid om eigenrisicodrager
te worden voor de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Inkomensverzekering
voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten in het kader van de Wet werk
en inkomen naar arbeidsvermogen, het afschaffen van de premiedifferentiatie
voor de Arbeidsongeschiktheidskas en enige andere wijzigingen (31050);het wetsvoorstel Wijziging van arbeidsongeschiktheidswetten
en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met de verhoging van
de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten naar 75% en in verband
met de uitsluiting van de wachttijd in verband met wijziging van het Schattingsbesluit
arbeidsonge­schiktheidswetten (Wet verhoging uitkeringshoogte arbeidsongeschiktheidswetten)
(31106).De beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Het is een plezier, hier terug te mogen zijn. De
heer Elzinga wees er al op: ik mag hier nu inderdaad het eerste wetsvoorstel
verdedigen. Dat vindt meer zijn oorzaak in het feit dat de Eerste Kamer al
die andere producten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij hamerslag afdoet.
Ik was hier eerder al in functie vanwege de begroting, dat wel. Ik maak graag
van de mogelijkheid gebruik om ook mijnerzijds de heer Elzinga te complimenteren
met zijn bijdrage. De voorzitter heeft uiteraard gewezen op alle kwalificaties
die u geschikt maken voor uw functie. Ik denk dat uw betogen dat in beide
stukken aangeven. Tegelijk moet ik wel constateren dat zeker uw betoog over
de wijziging van de verhoging van de WAO-uitkeringen getuigt van een zekere
vooringenomenheid, in die zin dat u uitgaat van de stelling dat de laatste
20 jaar niets goed is gegaan en dat dit wetsontwerp het eerste goede bericht
is voor WAO'ers.Ik plaats daarbij de kanttekening dat het inderdaad is gelukt om in de
afgelopen 20 jaar een aantal problemen op te lossen waarin wij vastzaten en
waar wij niet uitkwamen. Het is in de afgelopen jaren in het bijzonder gelukt
met de WW, de ziektekosten en niet in de laatste plaats de WAO. Het feit dat
het ons op dit moment economisch voor de wind gaat en dat iedereen
daarvan kan profiteren, is in belangrijke mate mede een gevolg van het feit
dat wij deze financiële molenstenen om de staatsbegroting weg hebben
weten te nemen.Natuurlijk is het gemakkelijk om te abstraheren, één element
te isoleren en te zeggen dat wij dat maar bij het oude hadden moeten laten.
Wij kunnen in die zin niet abstraheren en één element bij het
oude laten. Meestal zijn alle andere elementen dan ook bij het oude gelaten.
Dan zaten wij nu nog in de jaren tachtig, de periode dat het niet eenvoudig
was om de staatshuishouding op orde te krijgen. Ik herken bij de heer Elzinga
het goede SP-geluid tegen verandering. Het is wel gemakkelijk om alles tegen
te houden, maar dat leidt ook tot behoud van ellende.Wij hebben geprobeerd om die ellende in de afgelopen jaren aan te pakken.
Wat is er nu socialer? Is dat, zoals ik ook bij de commissie over de WAO heb
vastgesteld, mensen onder het mom van bescherming terzijde schuiven en buiten
de arbeidsmarkt plaatsen, met een steeds schralere uitkering vanwege het feit
dat bij het groeiend aantal arbeidsongeschikten de middelen steeds verder
gingen ontbreken? Dat was de situatie die zich vijf jaar geleden aandiende,
toen wij dreigden naar een miljoen arbeidsongeschikten door te groeien. Of
is het socialer wat er nu is gedaan, namelijk voorkomen dat mensen in die
situatie belanden, die blijkens de cijfers ook heel wel re-integreren in banen
waarvoor zij voor die tijd niet in aanmerking kwamen omdat zij arbeidsongeschikt
waren?Daardoor is het nu mogelijk om voor de mensen die daarvoor in aanmerking
komen de uitkering te verhogen. Wat is dus socialer? Ik meen dat het laatste
socialer is en dat de heer Elzinga niet vervolgens kan zeggen dat wij dit
vanaf het begin hadden moeten doen, om vervolgens de veranderingen terug te
draaien. Als gevolg van de veranderingen kunnen wij de uitkeringen nu verbeteren,
zonder welke veranderingen deze verbetering nooit mogelijk was geweest. Als
wij nu willen profiteren van de verbetering kunnen wij de uitkering verhogen,
wat vijf jaar geleden volstrekt ondenkbaar was.Ik ben inderdaad gevraagd, niet onder een kabinet-Balkenende, maar onder
het kabinet-Kok, om te bekijken hoe wij uit de WAO-problematiek zouden kunnen
komen. Die maatregelen zijn ook genomen. Daardoor is het nu mogelijk om te
komen tot een verhoging van de IVA-uitkering en nu ook van de andere WAO-uitkeringen.
Dat zou volstrekt onmogelijk zijn geweest als wij het hadden gelaten bij de
situatie waarin de heer Elzinga ons had willen laten. Derhalve mogen wij blij
zijn dat wij de verbeteringen ter hand hebben genomen. Wij kunnen niet zeggen
dat wij nu alles maar weer moeten terugdraaien.De heer Elzinga (SP):U ontkent toch niet dat al die verslechteringen, waarvan ik een aantal
heb genoemd en waarvan ik de consequenties heb geschetst, stuk voor stuk het
gevolg waren van wetgeving en ingrepen van de regering die de WAO'ers betreft?Minister Donner:Uiteraard, net zo goed als de uitkeringen indertijd ook het gevolg waren
van politiek handelen. U moet niet miskennen in welke situatie wij ons bevonden.
Als vorige kabinetten dit niet hadden gedaan – dat begint al in de jaren
tachtig – zouden heel wat andere uitkeringen ook op de schop zijn gegaan,
omdat zij onbetaalbaar werden.De heer Elzinga (SP):U zei al dat uw commissie was gevraagd tijdens het kabinet-Kok om te kijken
naar de WAO. Het zal u dan waarschijnlijk ook vanuit die positie – ook
al was u toen niet de verantwoordelijke minister – niet zijn ontgaan
dat de SP een hele rij voorstellen heeft gedaan voor manieren waarop de situatie
ook had kunnen worden verbeterd zonder de uitkeringssituatie aan te tasten.
Ik kom hierop in tweede termijn wellicht nog even terug.Minister Donner:Er zijn in die tijd inderdaad voorstellen van de SP geweest die zich alle
kenmerkten door het gegeven dat het nog meer zou gaan kosten, terwijl zij
niet zouden hebben geleid tot het resultaat waar het wetsvoorstel nu toe leidt.
Wij kunnen vaststellen dat de mensen die voorheen in de WAO zouden zijn terechtgekomen
en die daar – dat is proefondervindelijk duidelijk geworden –
ook niet meer uit zouden zijn gekomen vanwege het stempel arbeidsongeschiktheid
nu niet instromen. Het blijkt niet uit hogere werkloosheids- of bijstandscijfers
dat zij daarin zitten. Nee, zij zijn aan het werk.Het enige waar wij dit systeem nog kennen, is bij de Wajong-regeling.
Daar beginnen wij inderdaad weer iemand het stempel op te zetten dat hij arbeidsongeschikt
is, om daarna pas te gaan kijken of hij kan worden gere-integreerd. De Wajong
is inderdaad de regeling die op dit moment het snelst groeit en waaraan wij
derhalve ook iets zullen moeten doen. Het is verkeerd om eerst uit te gaan
van arbeidsongeschiktheid, te denken dat het sociaal is om mensen aan de kant
te zetten en een uitkering te geven die steeds schraler wordt omdat wij het
niet meer kunnen betalen.Wat er nu gebeurt, mensen weer zelfvertrouwen geven, de prikkel om zelf
aan de gang te gaan, leidt blijkens de cijfers tot arbeid, tot werkgelegenheid,
tot arbeidsparticipatie. Dat geeft mensen vertrouwen. Ook bij discussies die
ik voer met mensen in de Wajong is van de betrokkenen zelf het eerste verzoek: "Verlos
ons van het stempel arbeidsongeschikt." Dat is wat er nu is gedaan. Ik
acht dat een verbetering en geen afbraak.De heer Elzinga (SP):U spreekt over cijfers waaruit blijkt dat mensen vanuit de WAO aan het
werk zijn geraakt.Minister Donner:Nee, ik doel op de instroom die wij waarschijnlijk zouden hebben gehad
in de WAO als wij de WAO hadden gehandhaafd. Dan gaat het om twee tot drie
keer zo veel mensen er nu instromen in de WIA, de WGA en de IVA gezamenlijk.
Die aantallen nemen af. Het blijkt niet dat andere uitkeringen, zoals de WW
of de bijstand, toenemen. Nee, die mensen zijn aan het werk.De heer Elzinga (SP):Ik weet dat mijn partijgenoten aan de overzijde hier ook wel eens naar
hebben gevraagd. Bij mijn weten zijn de cijfers er nog niet die laten zien
dat deze mensen inderdaad allemaal aan het werk zijn gegaan. Als zij er wel
zijn, kan de minister mij misschien helpen.Wat de minister zegt klopt. Op dit moment nemen ook de andere uitkeringsregelingen
af. Hij zei terecht aan het begin van zijn betoog dat wij te maken hebben
met een hoge economische groei en dat iedereen daarvan kan profiteren.
Het is mij niet duidelijk waar de mensen allemaal blijven die eerst ziek waren
en nu niet. Volgens mij is er nu nog onvoldoende zicht op basis van onderzoek
om inderdaad te kunnen beweren, zoals hij doet, dat die mensen allemaal aan
het werk zijn. Er is niet een dramatische stijging van de bijstand en al helemaal
niet van de WW omdat de economie aantrekt. Ik betwijfel overigens of dit komt
doordat wij allen zo verschrikkelijk hebben gesneden in de WW en vooral in
de WAO. Ik meen dat daar voor een heel groot gedeelte ook de buitenlandse
dynamiek op de wereldmarkt voor verantwoordelijk is. Ik heb de onderzoeken
nog niet gezien waaruit blijkt dat mensen die eerst in de ziektewet zaten
en die nu niet meer in een WIA-regeling terechtkomen aan het werk zijn.Minister Donner:Uit de cijfers blijkt in de eerste plaats dat het ziekteverzuim dramatisch
is afgenomen in de afgelopen jaren. Dat is een eerste aanwijzing. In de tweede
plaats zitten er steeds minder mensen twee jaar in de ziektedoorbetaling.
De uitstroom van daar in een van de arbeidsongeschiktheidsregelingen is meer
dan gehalveerd ten opzichte van de oude, geschatte instroom bij de WAO. Het
gaat om mensen die werken. Als die mensen geen werk hebben, zou dat moeten
blijken uit afnemende werkgelegenheid dan wel een toenemend aantal bijstandsuitkeringen
en WW-uitkeringen. Geen van beide is het geval. Over de gehele linie nemen
de uitkeringen in deze periode en sinds een paar jaar af. Ook de CBS-cijfers
over het afgelopen jaar geven aan dat het afgelopen jaar de werkgelegenheid
met 200.000 plaatsen is toegenomen. U gaat uit van het objectieve feit dat
iemand ziek is, niet kan werken en derhalve een uitkering moet hebben. Het
onderzoek naar de WAO toonde aan dat dit niet zo is; iemand werkt niet met
ziekte als excuus. Bij sommige beperkingen is dat inderdaad heel dramatisch,
bij andere is dat niet zo. De systematiek van toen bevorderde dat uiteindelijk
mensen niet meer werkten, omdat zij begonnen met niet te werken vanwege ziekte.
Dat is omgedraaid en ik acht dat winst. Dat blijkt ook uit het feit dat die
mensen, gezien de aantallen waarover wij praten, nu waarschijnlijk gewoon
arbeid hebben. Ik acht het gevaarlijk om iedere keer te spreken van afbraak.
De winst is er. Daar profiteren wij allemaal van en daar profiteren nu de
mensen van die niet kunnen werken vanwege een arbeidsbeperking, omdat wij
nu de uitkeringen kunnen verhogen. Als wij het zouden terugdraaien, zou deze
verhoging ook niet op die manier kunnen.Dit was mijn algemene inleiding, zij het dat ik straks nog inga op de
vragen van mevrouw Westerveld. Zij stelde namelijk vragen die nog uitgaan
van het oude concept dat arbeidsongeschiktheid en ziekte objectieve gegevens
zijn. Ik wil echter eerst meer systematisch de gestelde vragen beantwoorden.In de eerste plaats zijn dat de vragen van mevrouw Swenker. Zij zei dat
het kabinet enerzijds hamert op arbeidsparticipatie, maar anderzijds ook besloten
heeft om bij de herbeoordeling het oude Schattingsbesluit van toepassing te
laten zijn op de groep tussen de 45 en 50 jaar. Dat is juist. Die twee zaken
zijn niet in logische tegenspraak. Dat wij volop inzetten op participatie,
hangt eenvoudig samen met de situatie dat het arbeidsaanbod in Nederland door
demografische ontwikkelingen kwantitatief en kwalitatief bezig is weg te vallen
en dat wij voor de betaalbaarheid van de sociale zekerheid de doelstellingen
moeten halen.Dat laat onverlet – dat was de aanleiding voor het oordeel van de
partijen die deze coalitie vormden en voor het kabinet dat vervolgens aantrad –
dat bij de herbeoordeling van personen die al langer in de WAO zitten, met
name voor de groep tussen de 45 en 50 jaar, de kansen op re-integratie aanzienlijk
minder zijn dan voor personen jonger dan 45. De cijfers bevestigen dat ook.
Zonder het probleem van re-integratie is op dit moment de arbeidsparticipatie
onder mensen boven de 45 in sommige opzichten hoger dan bij mensen beneden
de 45, maar mensen die herintreden na hun 45ste, hebben aanzienlijk minder
kansen. In die zin is het niet onredelijk dat dit oordeel geveld is. Het is
ook geen keuze geweest zoals mevrouw Swenker schetst en zoals ook in de Tweede
Kamer een- en andermaal is geschetst, dat betrokkenen afgeschreven zouden
zijn. Niets is minder waar. De herbeoordeling blijft ook voor hen gelden en
gaat ook door voor deze categorie personen. Die geschiedt alleen op basis
van het oude Schattingsbesluit en niet op basis van het nieuwe. Onder de WIA
en de IVA geldt gewoon het nieuwe Schattingsbesluit. Ook voor mensen in die
leeftijd die nu instromen, geldt het aangescherpte Schattingsbesluit. De vraag
is alleen of het gerechtvaardigd is om op mensen die al veel langer buiten
de arbeidsmarkt staan, de verscherpte eisen toe te passen. Geconstateerd is
dat hun kansen minder zijn dan voor personen die jonger zijn. Daarom komt
er bij de nieuwe herbeoordeling een mogelijkheid van loonkostensubsidies in
de vorm van brugbanen om mensen weer aan het werk te krijgen. Ook de TRI-regeling
is verlengd, waardoor zij langer op het niveau van de uitkering kunnen blijven.
Dat is gebeurd om de gevolgen op te vangen en om ervoor te zorgen dat ondanks
deze maatregelen het participatie-effect optimaal blijft.In het kader van de cijfers van de ambtshalve herbeoordeling sprak mevrouw
Swenker van 80.000 personen. In werkelijkheid gaat het in de leeftijd tussen
45 en 50 jaar om ongeveer 101.000 personen. Daarvan zijn er 21.000 na herbeoordeling
volledig arbeidsongeschikt verklaard, ook op basis van het aangescherpte Schattingsbesluit.
80.000 personen komen dus in aanmerking voor herbeoordeling onder het oude
besluit. Van die 80.000 worden 23.000 mensen die voor februari herbeoordeeld
zijn op basis van het aangepaste Schattingsbesluit, ambtshalve herbeoordeeld.
Bij nog eens 23.000 mensen is de herbeoordeling nog niet afgerond en voor
34.000 mensen is de herbeoordeling nog niet begonnen. Van de 23.000 zijn nu
ongeveer 5500 herbeoordeeld. Daarvan blijkt dat in 32% van de gevallen
de uitkering wordt verhoogd of heropend en dat in 60% van de gevallen
de uitkering bij beide Schattingsbesluiten hetzelfde blijft.Mevrouw Swenker (VVD):Ik zal de cijfers nog eens nalezen voor zover ik ze niet heb meegekregen.
Wellicht is indertijd gezegd dat 45-plussers het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt.
Er zijn echter ook onderzoeken waaruit blijkt dat mensen die gedeeltelijk
arbeidsongeschikt zijn en in de WAO zitten, vaak een baantje erbij hebben.
Ik heb met genoegen aangehoord wat u richting de SP-fractie zei over mensen
weer op weg helpen en aan het werk helpen. Dat had ik willen horen over de mensen tussen 45 en 50 jaar. Daarvan hebt u gezegd dat we ze maar
moeten laten zitten.Minister Donner:Dat is dezelfde vooringenomenheid die ik bij de SP aanvecht. Ik heb aangegeven
dat wij ze niet laten zitten en dat ze herbeoordeeld worden. Ze worden echter
niet meer herbeoordeeld op basis van het nieuwe Schattingsbesluit, maar op
basis van het oude Schattingsbesluit. De gevallen van mensen die een baantje
erbij hebben, zijn vermoedelijk de twee derde van alle gevallen die zowel
onder het oude als het nieuwe Schattingsbesluit als uitkomst hebben dat hun
arbeidsongeschiktheidsinschatting lager zal zijn. Het beeld dat wij deze mensen
laten zitten, is ten enenmale onjuist. Het wordt keer op keer herhaald als
een mantra, maar het is onjuist.Mevrouw Swenker (VVD):Als het aangescherpte Schattingsbesluit strenger is dan het oude Schattingsbesluit,
wat ook is gebleken als je naar de instroom kijkt, lijkt het mij stug dat
een herbeoordeling op basis van het oude Schattingsbesluit een zelfde resultaat
aan mate van arbeidsongeschiktheid zou opleveren als op basis van het nieuwe
Schattingsbesluit.Minister Donner:Dat is de constatering. Op basis van de dossiers hebben 5500 herbeoordelingen
plaatsgevonden. In een derde van die gevallen heeft de herbeoordeling geleid
tot een verhoging van de uitkering of een heropening van de zaak, van het
onderzoek. In twee derde van de gevallen is de situatie hetzelfde gebleven.
Bij het nieuwe en bij het oude Schattingsbesluit worden ongeveer 1600 personen
helemaal niet meer arbeidsongeschikt bevonden. Ook dat blijft hetzelfde. Van
de 23.000 mensen hebben 2600 mensen gevraagd om niet herbeoordeeld te worden
onder het nieuwe systeem. Kortom, ik bestrijd ten enenmale het beeld dat deze
groep wordt afgeschreven. Er wordt wel op een andere wijze gekeurd, maar zij
worden niet afgeschreven. De prikkels blijven in die zin zo goed mogelijk
dezelfde richting opstaan, namelijk van participatie.In mijn behandeling van de vragen van mevrouw Westerveld ga ik in op het
punt van de verhoging van de uitkering van de totale groep arbeidsongeschikten.Mevrouw Swenker heeft grote vraagtekens geplaatst bij de tweede randvoorwaarde,
namelijk dat bij de cao's een maximale suppletie bij ziekte zou worden geregeld.
De cijfers die zij noemde, zijn de cijfers die voor het vorige kabinet –
dat van een andere samenstelling was dan het huidige kabinet – aanleiding
waren om te constateren dat er was voldaan aan de voorwaarde dat in het tweede
ziektejaar minder werd betaald. Daarom kon de IVA-uitkering naar 75%.
Ik heb niet anders gedaan dan die lijn voortzetten. De voorwaarde voor de
rest was niet gesteld. Kortom, de vaststelling dat het in orde was, was van
het vorige kabinet. Dat berustte op iets andere cijfers dan mevrouw Swenker
heeft gegeven; 91 cao's voldeden namelijk zonder meer aan de eisen die werden
gesteld; 25 cao's kwamen inderdaad hoger uit dan 170% in twee jaar,
maar daarvan betaalden 20 cao's in het eerste jaar minder dan 100%
uit. Die weken af van de andere cao's. In die cao's bevatte het eerste jaar
de grotere prikkel. Dat was één van de elementen waarom het
kabinet toentertijd heeft besloten dat het voldoende was, ook al was het niet
volledig. Dat berustte op cijfers uit 2005. Het beeld is in 2006 niet verslechterd. Ook in 2007 is het beeld dat niet
wordt teruggegaan naar de oude situatie. Het evenwicht blijft dus nog steeds
bestaan. Derhalve denk ik dat wordt voldaan aan de gestelde eisen. Ik ben
het met mevrouw Swenker eens, dat dit voortdurend aandacht behoeft.Mevrouw Westerveld begon haar bijdrage terecht met de herdenking van mevrouw
Siebolds, die in belangrijke mate heeft bijgedragen aan deze wetsontwerpen.
Doorgaans staan hier bewindslieden de stukken te verdedigen, maar degenen
die daarachter staan eren en herdenken in dit soort situaties, doet hen recht.
Zij doen immers meestal het denkwerk.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of de afschaffing van de PEMBA erop
wijst dat de preventie binnen het stelsel geen issue meer is. Vanwege de terugloop
in de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen was de premie voor de
PEMBA inmiddels gezakt tot 0,2%. De premie berustte namelijk op de
instroom. Veel prikkel tot voorkomen van ziekte bood de PEMBA dus niet meer.
Bovendien was de PEMBA een preventiesysteem onder de oude bedeling, voor de
wijziging in de IVA/WGA. Die prikkel is door de tweejarige loondoorbetaling
overgenomen. De bedoeling daarvan is namelijk om de werkgever op dat punt
zo goed mogelijk te prikkelen tot re-integratie. Wat dat betreft zijn de kosten
van de tweejarige loondoorbetaling volgens mij hoger dan de extra PEMBA-premie
die anders betaald zou moeten worden.De preventie in het huidige systeem is niet opgenomen en is niet gelegen
in het onderscheid tussen duurzaam arbeidsongeschikt of volledige arbeidsongeschikt
maar vooralsnog niet duurzaam, dus het onderscheid tussen de IVA en de WGA.
Dat oordeel kan namelijk pas na twee jaar worden geveld. IVA kan eerder worden
gevraagd als er inderdaad geen uitzicht op herstel is, maar dat oordeel wordt
in de regel pas na twee jaar gemaakt. Op dat moment gaat er geen prikkel meer
uit noch voor het een, noch voor het ander. Er is alleen nog een prikkel voor
de eigenrisicodragers. De preventie in het systeem zit in de eerste plaats
in de verplichte twee jaar lang loondoorbetaling en in de tweede plaats in
de Wet poortwachter die wij daarvoor hebben ingericht en die een en ander
beoordeelt. Als bij de claimbeoordeling blijkt dat de werkgever te weinig
heeft gedaan om de instroom in de WIA te voorkomen, kan de werkgever alsnog
gesanctioneerd worden met een loonsanctie, waardoor hij nogmaals 52 weken
loon moet doorbetalen. Kortom, de preventieve prikkels en de preventie zitten
daarin en in de arbowetgeving.Mevrouw Westerveld (PvdA):Het antwoord van de minister bevestigt mijn sombere vermoedens over dit
thema een beetje. Ik heb aandacht willen vragen voor wat mij opvalt in de
discussie. Sinds de hervorming van het stelsel in gang is gezet, wordt het
thema preventie eigenlijk alleen nog maar gebruikt in combinatie met preventie
van WAO-instroom. De minister heeft het in zijn antwoord over de loonsanctie
en over de Wet poortwachter, die werkgevers aanspoort om zich in te zetten
voor re-integratie. Mijn vraag was simpelweg als volgt. Van oudsher was ons
stelsel van sociale zekerheid zowel gericht op preventie in de zin van voorkomen
dat een werknemer beschadigd raakt, als op re-integratie, dus voorkomen dat
het leidt tot langdurige arbeidsongeschiktheid. Ik mis dat eerste element
van preventie de laatste tijd stelselmatig in alle beleidsstukken.
Het lijkt wel alsof het in de discussie over deze hervormingen haast geen
issue meer is dat werkgevers ook moeten worden geprikkeld om te zorgen voor
veilige arbeidsomstandigheden. Daarop was mijn vraag gericht.Minister Donner:Vóór de hervorming hadden wij te maken met een toenemend
aantal mensen dat arbeidsongeschikt werd. Dat was nauwelijks een toonbeeld
van preventie. Het ziekteverzuim lag gemiddeld boven de 6% en ligt
nu in de buurt van de 4%. Er was onder het oude systeem dus aanzienlijk
minder preventie dan onder het huidige systeem van het stelsel van arbeidsongeschiktheid.
Daarnaast miskent mevrouw Westerveld geheel de wijzigingen die in de arbeidsomstandighedenwetgeving
zijn aangebracht en die juist leiden tot een afnemend aantal arbeidsongevallen.
Preventie heeft dus wel degelijk de volledige aandacht, maar wordt op een
andere wijze aangepakt. Dat blijkt vruchtbaarder te zijn. Sociale partners
worden in de branches, in de bedrijven, immers zelf medeverantwoordelijk gemaakt
voor de bewaking van de arbeidsomstandigheden, voor de veiligheid en de wijze
waarop daaraan wordt bijgedragen.Mevrouw Westerveld (PvdA):Zegt de minister dat het systeem van de arbeidsomstandigheden de laatste
jaren zozeer verfijnd is, dat hij zich in de arbeidsongeschiktheidsregelingen
die over incentives gaan, niet meer hoeft te bekommeren om die preventie?Minister Donner:De preventie die uitgaat van de arbeidsongeschiktheidsregelingen, blijkt
uit de afname van de instroom. Mevrouw Westerveld kan niet zeggen dat onder
het oude systeem een geweldige preventie bestond en dat daarover nu niet meer
gesproken wordt.Mevrouw Westerveld (PvdA):Dat moet ik toch echt betwisten. De instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen
wordt in hoge mate medebepaald door het feit dat meer ingezet wordt op re-integratie.
Ik zal dat succes niet ontkennen of onder stoelen of banken steken, want dat
is ook een verdienste geweest van het eerste deel van de hervormingen dat
onder de paarse kabinetten in gang gezet is.Wij kunnen vaststellen dat het beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen
inderdaad sterk verminderd is. Dat zegt echter helemaal niets over de vraag,
of voorkomen wordt dat werknemers beschadigd raken door ongevallen. Het hoeven
geen grote getallen te zijn.Minister Donner:Dat is nooit een element geweest van de arbeidsongeschiktheidsregelingen,
maar van de arbeidsomstandigheden. Het aantal arbeidsongevallen is in sommige
branches met meer dan 50% gedaald, mede door de convenanten die daarover
gesloten zijn. Uit de cijfers blijkt dat de preventie de afgelopen jaren tot
bevrediging van iedereen aanzienlijk verbeterd is. De specifieke preventieve
werking van de arbeidsongeschiktheidsregelingen blijkt uit de instroom en
inderdaad uit de re-integratie-inspanning van werkgevers. Het blijkt niet
uit de bedragen die besteed worden. Die bedragen hebben niets te maken met
de werking van de arbeidsongeschiktheidsregelingen maar met name met mensen
die voor die tijd daar al waren. Het heeft ook niets te maken met arbeidsongevallen
of preventie. Nogmaals, het aantal arbeidsongevallen daalt, met name de kleinere
ongevallen.De instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen daalt. De enige regeling
op dat punt die toeneemt, is de Wajong en daarin zit inderdaad geen preventie.
Dat systeem moet nu opnieuw bezien worden omdat dit zorgwekkend is. Ik bestrijd
echter ten enenmale dat preventie nu geen aandacht meer heeft. Het tegendeel
is waar.Mevrouw Westerveld vindt het merkwaardig dat bij het oordeel over de arbeidsongeschiktheid
in het kader van de WGA de uitkering als enige op 70% blijft, terwijl
de IVA-regeling en de andere WAO-regelingen naar 75% gaan. Ook op dit
punt moeten wij een stap terug doen in de geschiedenis. De regeling is dat
de uitkering op 70% staat. Als onderdeel van de afspraken en van de
preventieve werking van de nieuwe WAO-regelingen is indertijd overwogen dat
in die gevallen dat re-integratie geen perspectief meer was, aanleiding zou
kunnen zijn om de uitkering te verhogen van 70% naar 75%. Dat
was de IVA. Het kabinet heeft nu besloten om in de oude gevallen bij volledige
arbeidsongeschiktheid naar 75% te gaan, omdat daar de prikkel tot re-integratie
heel anders werkt omdat het gaat om mensen die al lang in een uitkering zitten.
Het kan geen reden zijn om vanwege de prikkelwerking van het onderscheid tussen
de IVA en de WGA deze op dit punt naar elkaar te brengen. Dan halen wij de
hele zaak terug en is de enige logische consequentie dat wij voor alles op
70% gaan zitten. Dat is het niveau waarop wij zitten bij de WW en de
Ziektewet. Kortom, dat is het uitgangspunt waarop alle uitkeringen zaten voordat
het SER-akkoord gesloten werd over verandering van de WAO-regelingen. Toen
is afgesproken om personen voor wie er duurzaam geen perspectief is op re-integratie,
een uitkering van 75% te geven.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik kom hierop ongetwijfeld nog terug als wij spreken over het tijdsverloop.
De minister spreekt over een prikkel die weggenomen wordt. Ik neem aan dat
de minister dan doelt op een cliënt van de WGA. Die moet geprikkeld worden.
Bij de IVA-cliënt is dat niet meer aan de orde en bij de WAO-cliënten
zegt de minister dat dit van een wat andere orde is omdat die mensen al zo
lang in een uitkering zitten. Ziet de minister het feit dat een WGA-cliënt
5% minder krijgt dan een IVA-cliënt als een prikkel voor de WGA-cliënt
om te re-integreren? Zegt de minister dat die prikkel weggenomen wordt als
die cliënt niet 5% minder krijgt?Minister Donner:In alle regelingen waarbij een sollicitatieplicht of re-integratie hoort,
wordt ervan uitgegaan dat de afstand tot het laatst verdiende inkomen 30%
is. Dat is zo bij de WW en bij de Ziektewet en dat hadden wij bij de WAO.
Bij de hervorming van de WAO was het uitgangspunt dat het ook 70% zou
blijven in de WGA. Wij hebben geconstateerd dat voor die mensen die geen perspectief
op een kans op de arbeidsmarkt hebben, dat argument niet steekhoudend was
en een reden kon zijn om naar 75% te gaan. Het is dus geen mindere
uitkering; de nórm in Nederland is 70%. Alleen in een aantal
gevallen en zeker in die gevallen waarin geen perspectief meer is op arbeid,
gaan wij naar 75%.Helaas moeten wij constateren dat ook voor de oude gevallen in de WAO
het perspectief niet rooskleurig is. Dat is de reden waarom
wij ervoor kiezen om voor de WAO en de andere arbeidsongeschiktheidsregelingen
in die gevallen over tot 75%. De enige consequentie van de huidige
systematiek van de Wajong is dat je dat daar dan ook doet, omdat je daar begint
met het uitgangspunt volledig arbeidsongeschikt. Helaas is het zo dat, behoudens
de mensen die in de sociale werkplaats werkzaam worden, op dit moment slechts
9% kans heeft op integratie op de arbeidsmarkt. Het uitzicht is dus
vrij somber.Mevrouw Westerveld heeft gesproken over het onderscheid tussen duurzaam
arbeidsongeschikt dat leidt tot een IVA-uitkering en arbeidsongeschiktheid
waarbij in beginsel het uitgangspunt wordt gehanteerd dat deze van tijdelijke
aard is. Ook daar is de redenering andersom. Dat berust mede op wat de commissie
waar ik voorzitter van was constateerde. Een arts kan, geconfronteerd met
iemand die twee jaar niet gewerkt heeft en die nog steeds ziek is, niet beoordelen
dat er zeker sprake zal zijn van herstel. Tegelijkertijd weet de hele medische
wetenschap dat in een meerderheid van de gevallen wel degelijk kans is op
herstel. Dan doel ik niet zozeer op een volledig herstel van de ziekte als
wel op de mogelijkheid van arbeidsinschakeling. Onderdeel van de andere zienswijze
is dat je niet op voorhand aan het begin van de regeling mensen afschrijft
als volledig en duurzaam arbeidsongeschikt. Nee, er wordt geconstateerd: op
dit moment hebben wij dat vooruitzicht niet, maar wij blijven erop inzetten
dat die geschiktheid er wel is. Dat is het uitgangspunt van de WGA. Dat is
de hoofdregel.Alleen in bepaalde gevallen, het bekende geval van een dwarslaesie, kan
in redelijkheid niet gezegd worden dat er een perspectief is op arbeidsre-integratie.
Derhalve wordt in dergelijke gevallen overgegaan tot het oordeel dat sprake
is van duurzame arbeidsongeschiktheid. In die gevallen kan de werkgever niet
meer betrokken worden bij de re-integratie. Inherent aan het systeem is dat
iedere vijf jaar ook in die gevallen een herbeoordeling mogelijk is. In het
normale geval is het uitgangspunt dat er perspectief is, ook als in eerste
instantie wordt geoordeeld dat iemand volledig arbeidsongeschikt is, tot het
moment dat het er niet blijkt te zijn. Uiteraard wordt met de lengte van jaren
de beoordeling dat het duurzaam is waarschijnlijker. Ook dat kan op ieder
moment worden vastgesteld.Onderdeel van de fundamentele wijziging is dat wij er bij niemand van
uitgaan dat het duurzaam is, tenzij er argumenten zijn dat het duurzaam is.
Daarom kun je die gevallen niet gelijkstellen en gelijk behandelen. In dit
systeem, dat pas twee jaar werkt, kunnen mensen die eerst het perspectief
hadden op re-integratie toch duurzaam arbeidsongeschikt blijken te zijn. Dat
is echter geen reden om te constateren dat er aan het begin van de rit een
fout is gemaakt. Nee, toen waren de gronden er nog niet om te spreken van
duurzame arbeidsongeschiktheid. Uiteraard is het vreemd als in het ene geval
van een dwarslaesie wordt geconstateerd dat er sprake is van duurzame arbeidsongeschiktheid
en in het andere geval niet. In dat soort gevallen kan de rechter beoordelen
of sprake is van een gelijke situatie. Nogmaals, de fundamentele keuze in
dit systeem is dat niemand op voorhand wordt afgeschreven, tenzij daar goede
gronden voor zijn.Mensen kunnen wel van de IVA terugkeren in de WGA. Dit is gelijkgetrokken
met de WW-systematiek. Zij zullen na twee maanden met een uitkering van 75%
terugvallen in een uitkering van 70%. Als zij tewerkgesteld waren bij
een werkgever die eigen risico draagt, komt de betrokkene weer onder het eigen
risico van de werkgever te vallen en zal de re-integratieplicht daar weer
rusten in de eerste plaats. De WGA-systematiek zal dan worden toegepast.Alleen in gevallen waarin bij de keuring wordt geconstateerd dat er het
vermoeden is van duurzame arbeidsongeschiktheid, wordt dat voorgelegd aan
degene die daar een oordeel over geeft. Dit gebeurt echter op grond van dezelfde
waarborg dat niet opnieuw gelopen wordt in de val van een misplaatst gevoel
van bescherming, waardoor te snel wordt geoordeeld dat er geen perspectief
meer is. Er wordt dus steeds bij iedereen van uitgegaan dat er perspectief
is tot het tegendeel blijkt. In eerlijkheid is dat het vraagstuk waar wij
nu voor staan met betrekking tot de Wajong.Mij is gevraagd hoe ik de getallen over de volledige arbeidsongeschiktheid
presenteer. Dat doe ik door de aantallen te noemen die in de IVA en die in
de WGA instromen. Ik heb er nog geen zicht op in hoeveel gevallen men van
de WGA doorstroomt naar de IVA. Ik heb geconstateerd dat dit niet wordt geregistreerd
bij het UWV. Er zal in voorzien worden dat het wel geregistreerd wordt. Er
bestaat niet het beeld dat alle WGA-gevallen doorstromen naar de IVA. Er is
ook een uitstroom uit de WGA naar niet meer arbeidsgeschikt, meer arbeidsgeschikt
of zelfs geheel arbeidsgeschikt.In de Adviescommissie Arbeidsongeschiktheid gingen wij uit van een criterium
van vijf jaar waarbinnen een arts kon beoordelen of iemand zou herstellen.
Dat criterium is in het verloop van de discussie niet overgenomen. Het criterium
is nu dat er een geringe kans op herstel is. Dat is een eerlijker norm. Als
er een geringe kans is op herstel, is er sprake van duurzame arbeidsongeschiktheid.
In andere gevallen gaan wij er in eerste instantie van uit dat er een mogelijkheid
is van arbeidsgeschiktheid en dat het omgekeerde moet blijken. Het feit dat
na verloop van tijd beoordeeld wordt dat er sprake is van duurzame arbeidsongeschiktheid,
is geen reden om aan te nemen dat het eerdere oordeel onjuist was.Het systeem is voor iedereen hetzelfde. Dus ook iemand die op zijn zestigste
arbeidsongeschikt wordt, zal in beginsel worden behandeld als arbeidsongeschikt,
tenzij er argumenten zijn dat hij duurzaam arbeidsongeschikt is.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik begrijp het beleidsmatig, maar ik heb toch moeite om inhoudelijk te
begrijpen wat de minister zegt. De minister zegt dat er bij de beoordeling
vooral niet te snel van moet worden uitgegaan dat iemand duurzaam volledig
arbeidsongeschikt is. Het is dus een "nee, tenzij"-uitgangspunt.
Ik probeer mij te verplaatsen in de klager die na twee jaar te zijn doorbetaald,
nog steeds het gevoel heeft weinig of niets te kunnen. Hij krijgt te horen
dat hij volledig arbeidsongeschikt is, maar dat het vermoeden bestaat dat
dit tijdelijk zal zijn. Nu blijkt vijf jaar later dat deze man niet beter
is geworden en dan oordelen de artsen dat hij duurzaam volledig arbeidsongeschikt
is. Hoe kun je aan die man verkopen dat vijf jaar daarvoor werd geoordeeld
dat hij tijdelijk volledig arbeidsongeschikt was? Er is toch achteraf vastgesteld
dat de arbeidsongeschiktheid niet tijdelijk was. Je kunt toch niet eerst vaststellen dat het tijdelijk is en vervolgens dat het duurzaam is?
Daar heb ik problemen mee, ook omdat daar consequenties aan verbonden worden,
zowel voor de werkgever als voor de werknemer. Is de minister het met mij
eens dat dit begrip juridisch heel complex ligt?Minister Donner:Gebleken is dat het juridisch een heel wel houdbaar begrip is en dat het
verdedigbaar is. Mevrouw Westerveld gaat ervan uit dat het hier gaat om een
objectieve statische situatie die als die nu zo is, dan ook op dat moment
zo was, en omgekeerd. Dat is niet het geval met die ziektes, zoals uit het
onderzoek bleek. Vaak is de arbeidsongeschiktheid, vooral de duurzame arbeidsongeschiktheid,
een product van het stempel arbeidsongeschikt en van het mensen uit een bedrijf
houden. De belangrijkste verbeteringen op het terrein van de arbeidsgeschiktheid
zijn behaald, doordat mensen niet meer werden behandeld, zoals het geval was
toen de commissie eraan begon. Toen werd als iemand ziek was, gezegd: laat
hem maar eerst weer beter worden. De belangrijkste verbetering op het punt
van het ziekteverzuim is behaald door de aanwijzing dat men vanaf de eerste
dag contact moet opnemen met zieken om hen weer aan het werk te krijgen.Neem iemand die gewrichtsaandoeningen heeft en om die reden in aanmerking
komt voor een gewrichtsprothese. Bij de eerste beoordeling zal de verzekeringsarts
vaststellen dat betrokkene weliswaar op dat moment arbeidsongeschikt is, maar
dat er wel uitzicht op is dat hij zich op een bepaald moment weer wel voor
een deel zal kunnen bewegen. Het is zeer wel mogelijk dat vanwege het feit
dat betrokkene niet actief is ook andere onderdelen achteruitgaan en hij daarom
na verloop van tijd duurzaam arbeidsongeschikt zal worden verklaard.De voorzitter:Mevrouw Westerveld, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Ik sta u dat
nog één keer toe op dit punt, want ik constateer dat er enige
herhaling in het debat optreedt.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik heb niet van een statisch begrip willen uitgaan. Ik betwist ook dat
wij nu al iets weten wat dat betreft. Wij zullen over een aantal jaren iets
weten als het systeem enige tijd heeft gewerkt.Ik haak in op het voorbeeld van die persoon met een gewrichtsaandoening.
Als na vijf jaar blijkt dat de verwachte verbetering niet is ingetreden...Minister Donner:Dan is dat geen reden om te zeggen dat hij toen al duurzaam arbeidsongeschikt
was. Eerst was inderdaad de vooronderstelling, de andere mindset die wij hadden,
dat in zo'n geval iemand duurzaam arbeidsongeschikt was. De sleutel tot de
verandering is geweest dat men is gaan zeggen: dat u nu niets kunt, betekent
niet dat u duurzaam arbeidsongeschikt blijft, en daarom blijven wij in u investeren.
In het andere geval wordt niet meer in zo iemand geïnvesteerd.De voorzitter:Mevrouw Westerveld, er is nog een tweede termijn.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik ga niet herhalen.De voorzitter:Dank u wel. Ik mag de minister misschien aanmoedigen tot enige beknoptheid
bij zijn reactie.Minister Donner:Ik begin pas op gang te komen.De voorzitter:Dat vermoedde ik al. Vandaar mijn opmerking.Minister Donner:Op de algemene beschouwing van de heer Elzinga over het verloop ben ik
al ingegaan. Hij sprak over een periode van afbraak. Ik heb al aangegeven
dat wij nu om dezelfde reden iets moeten gaan doen aan de groep Wajong-jongeren.
Toen ik aantrad, was de verwachting dat onder de regeling 300.000 mensen zouden
vallen als die helemaal volstroomde. Nu is de verwachting voor de omvang bij
volledige doorgroei al bijgesteld naar 375.000 mensen. De groei zet zich nog
steeds voort. Wij zullen derhalve wat moeten doen om tot een oplossing te
komen. Nogmaals, ook daarvoor geldt niet primair dat je het moet doen door
inkomensprikkels of iets dergelijks. Het gaat om mensen die van school komen
en nog nooit hebben gewerkt. Wij moeten proberen die aan het werk te krijgen.
Nogmaals, ik ben het niet met de heer Elzinga eens dat dit afbraak is.Hij vroeg in het algemeen naar de personen met een grotere afstand tot
de arbeidsmarkt. Nogmaals, ik heb alle bereidheid om de middelen daarvoor
ter beschikking te stellen. Dat is ook de teneur van de brief die ik vorige
week naar de Tweede Kamer heb gestuurd. Het is inderdaad jammer dat de gewilligheid
van de werkgevers om mensen binnen bedrijven te plaatsen, is gestuit op de
onwilligheid van de werknemers om dat mogelijk te maken.De heer Elzinga zegt dat ik met de hoogte van de uitkering van de WAO
ga zitten op 75%, net als bij de IVA, maar dat de vervolguitkeringen
in het oude systeem blijven. Dat is in eerlijkheid de consequentie van de
overgangsregelingen die zijn gekozen. Er is bewust voor gekozen om de oude
gevallen niet allemaal volgens de nieuwe systematiek te beoordelen op duurzame
of niet duurzame arbeidsongeschiktheid en daarnaar te behandelen, maar om
hen in de uitkering en het systeem te laten waarin zij zitten. Primair is
besloten dat nieuwe systeem te hanteren voor de nieuwe instroom. Daarmee hangt
samen de oude regeling van vervolguitkeringen die indertijd is toegepast vanwege
de constatering dat het bijna onbetaalbaar werd om de uitkeringen op volledig
niveau te houden. Het zijn de oude systemen van het prikkelen. Nogmaals, mijn
inzet is niet primair om dat eerst te gaan veranderen. Mijn inzet is om te
bekijken wie ik van die groepen nog met verschillende middelen opnieuw aan
het werk kan proberen te krijgen, juist omdat ik denk dat deze periode met
een groot aantal vacatures bij uitstek geschikt is om te proberen zoveel mogelijk
mensen die langdurig werkloos zijn weer de arbeidsmarkt op te krijgen.Dat is in wezen ook het antwoord op zijn vraag over de driedeling en de
verschillende gevallen. Nogmaals, in het nieuwe systeem maken wij een tweedeling
met IVA en WGA. Daarnaast hebben wij de overgangsregeling voor alle oude gevallen
die er zijn. Dat is geen lappendeken, maar het logische gevolg van de continuïteit
in wetgeving, waarbij je niet nu alles kunt terugdraaien.Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Elzinga over de inwerkingtredingsbepalingen.
Voor de herbeoordeling is de keuze op 22 februari 2007 gevallen, omdat
dat het moment was waarop het kabinet is aangetreden. Het gaat ook niet om
het repareren van iets wat fout was in het verleden, maar om een keuze die
het nieuwe kabinet maakt. Het respecteert de keuzen die zijn
gemaakt onder het oude kabinet. Alleen voor de eigen periode zegt het kabinet:
wij gaan tot het nieuwe systeem over. De verhoging is niet met terugwerkende
kracht mogelijk, omdat je dan met heel andere situaties te maken krijgt. In
eerlijkheid, wij zijn vooruitlopend op deze wet al begonnen met het toepassen
ervan, maar dat was voor het eerst praktisch mogelijk op 1 juli jl. Vandaar
dat ervoor is gekozen om het vanaf 1 juli 2007 te doen. Deze wet zal
wat de verhoging betreft terugwerkende kracht hebben tot die datum. Dit ter
toelichting van de achtergronden.De heer Elzinga begon zijn vraag over de herbeoordeling met de opmerking
dat de SP vindt dat de herbeoordelingen sinds 2004 op onbillijke eisen berusten.
De wetgever (regering en Staten-Generaal) is dat evenwel niet met hem eens
en heeft gekozen voor een ander Schattingsbesluit en meent dat dit billijke
eisen bevat. Op dat punt blijft een verschil van mening met de heer Elzinga
bestaan. In antwoord op vragen van mevrouw Swenker heb ik al uitgelegd dat
het gaat om een beperkte groep. In tweederde van de gevallen blijkt de herbeoordeling
onder het oude Schattingsbesluit niet te hebben geleid tot een ander oordeel
dan onder het nieuwe Schattingsbesluit.De heer Elzinga (SP):De minister zegt dat het niet tot problemen leidt bij de groep die op
1 januari 2004 tussen de 45 en 50 was en wel met terugwerkende kracht
volgens het oude Schattingsbesluit is gekeurd. Het heeft er dus niet mee te
maken dat wij dit doen om die mensen meer te activeren of meer te prikkelen
om aan het werk te gaan. Wij doen dit omdat wij het billijk vinden om aan
jongere mensen strengere eisen te stellen, maar dat heeft er niet mee te maken
dat wij hen in de kou laten staan, zoals de minister aan mevrouw Swenker heeft
geantwoord.Minister Donner:Nee, het is andersom. De Kamer en de regering hebben geoordeeld dat de
aanscherping van het Schattingsbesluit billijk is. De meerderheid heeft dat
besloten. Bij het aantreden van dit kabinet is echter, mede op basis van de
cijfers en de kansen op herintreding, geconstateerd dat dit te hard zou zijn
voor diegenen die langdurig buiten de arbeidsmarkt staan. Daarbij spraken
wij over de groep tussen de 45 en 50 jaar. De herbeoordeling blijft voor iedereen
gehandhaafd, maar de herbeoordeling van die groep vindt plaats op basis van
het oude Schattingsbesluit. Ik constateer nu alleen dat bij de 5500 herbeoordelingen
die al hebben plaatsgevonden, in tweederde van de gevallen de uitkomst niet
anders is dan onder het nieuwe Schattingsbesluit.De heer Elzinga (SP):Dat verschil is goed, zegt de minister, want het gaat om een groep mensen
voor wie de kansen op de arbeidsmarkt heel klein zijn, omdat zij al lang in
de uitkering zitten. Zijn er geen mensen onder de 45 jaar die al lang in de
WAO-uitkering zitten en voor wie de kansen op de arbeidsmarkt slecht zijn?Minister Donner:In alle gevallen waarin men met wetgeving bezig is, heeft men te maken
met gemiddelden. Natuurlijk kunnen er bij de jongeren ook sommigen zijn die
moeilijker op de arbeidsmarkt komen dan anderen en bij de ouderen kunnen er
mensen zijn die even makkelijk op de arbeidsmarkt komen als degenen die jonger
zijn. Daarop heeft mevrouw Swenker gewezen. Als men echter in de statistieken
kijkt, dat is de informatie die men hier gebruikt, constateert men dat er
een verschil is in het herintreden, niet in de arbeidsparticipatie. Dat was
de aanleiding voor dit onderscheid.De heer Elzinga (SP):De minister heeft tegen mevrouw Westerveld gezegd dat de verhoging naar
75% wel mogelijk was voor de volledig arbeidsongeschikten in de WAO,
omdat die er al zolang in zitten en het bij hen niet meer gaat om een prikkel
om eruit te komen. Dat was het essentiële onderscheid waarom dit in de
WGA niet mogelijk was, zei de minister. Uit het antwoord op mijn vraag begrijp
ik dat de minister een andere redenering hanteert bij de herbeoordeling, want
daarbij kunnen de WAO'ers onder de 45 in principe nog wel worden geprikkeld.Minister Donner:Als zij bij herbeoordeling minder arbeidsongeschikt blijken dan zij voordien
werden beoordeeld. Als zij ook na herbeoordeling volledig arbeidsongeschikt
zijn onder de WAO, krijgen zij onder de nieuwe wetgeving evenzeer 75%
als anderen. Alleen is bij de herbeoordeling geconstateerd dat een aantal
gevallen minder arbeidsongeschikt is onder het nieuwe Schattingsbesluit dan
voor die tijd. Nu blijkt dat de herbeoordeling op basis van het oude Schattingsbesluit
maar in een derde van de gevallen leidt tot terugkeer naar een hogere arbeidsongeschiktheid
en in tweederde van de gevallen niet leidt tot wijziging van de uitkering.
Dat zijn de gegevens die ik de heer Elzinga geef.De heer Terpstra vond het minder logisch de verhoging tot 75% door
te trekken naar de WGA. Ik heb hem hopelijk ook in antwoord op de vragen van
mevrouw Westerveld duidelijk gemaakt dat de redenering omgekeerd is. De verhoging
is ook voor de WGA gerechtvaardigd, terwijl 70% de norm is voor bijna
alle andere uitkeringen, behalve de arbeidsongeschiktheidsuitkering.Er is gevraagd hoe het staat met de privatisering van de WGA. In het coalitieakkoord
is aangegeven dat de WGA volledig privaat zal worden uitgevoerd. De nieuwe
arbeidsongeschiktheidsregelingen bestaan pas sinds begin 2006. Het kabinet
heeft ervoor gekozen om eerst het systeem te evalueren – dat zal gebeuren
in 2009 – en mede in het licht van de uitkomst daarvan te beoordelen
op welke wijze wij zullen overgaan tot de volledige privatisering van de WGA.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik heb de minister gevraagd welke dossiers de beslisautoriteit ziet passeren.
Ziet hij alle 80-100-gevallen voorbijgaan en kijkt hij dan of terecht is besloten
tot de WGA, of heeft hij alleen iets te zeggen als in de eerste ronde is besloten
tot de IVA? Als het laatste het geval is, wat zit daar dan achter?Minister Donner:Aan de beslisautoriteit worden ter finale toetsing de beslissingen voorgelegd
waarbij de voorgenomen toekenning een IVA-uitkering is. Daarop zit een dubbele
beslissing, namelijk over het element duurzaamheid, omdat dit in het stelsel
inhoudt dat men mensen volledig afschrijft.Mevrouw Westerveld (PvdA):De beslisautoriteit ziet dus niet de gevallen waarin is besloten tot 80-100
WGA?Minister Donner:Die ziet niet alle andere gevallen die volledig arbeidsongeschikt zijn.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn enige echte
vraag, zou ik bijna zeggen. Dat is niet zo simpel, heb ik gemerkt. De minister
heeft gezegd dat wij als norm 70% hanteren. Ik heb het natuurlijk over
de verhoging van het uitkeringspercentage. De norm is ook dat wij eigenlijk
niet naar 75% moeten gaan wanneer wij mensen kunnen prikkelen om weer
te gaan werken. Als zij echter in de IVA-uitkering zitten, volledig en duurzaam
arbeidsongeschikt zijn, dan moet het 75% worden, akkoord.Over de WAO heeft de minister gezegd: het perspectief is niet rooskleurig.
Ook heeft de minister gezegd dat bij herkeuringen die al hebben plaatsgevonden
tweederde van de gevallen eenzelfde uitslag heeft gekregen. Dan zou nog altijd
een derde van een niet onaanzienlijk aantal mensen – als men met de
wet van de grote getallen moet werken – waarschijnlijk een andere uitkomst
hebben gekregen. Dat is toch een aanzienlijk aantal.Wij hebben ook gesproken over de Wajong-problematiek. Wij zien dat het
aantal mensen daar gigantisch stijgt. Ook daarover heeft de minister gezegd:
de vooruitzichten zijn somber en wij zullen er iets aan moeten doen. Die opvatting
deelt de VVD-fractie overigens graag met de minister. Het is nu niet de plaats
om daarover te spreken, maar in feite zijn er meer mensen met een arbeidshandicap
naar wie men zou moeten kijken, ook in WSW-verband. Er zou ook meer samenhang
tussen de groepen moeten komen wat rechten en plichten betreft. Dat komt waarschijnlijk
op een andere plaats een keer aan de orde. Ook bij de Wajong wil de VVD-fractie
deze mensen niet tevoren afschuiven, zoals nu al een beetje gebeurt.Alles bij elkaar: als het uitgangspunt 75% is wanneer de situatie
uitzichtloos is, dan zitten tussen de groepen waarop nu die 75% van
toepassing is meer groepen waarvoor de situatie niet per definitie uitzichtloos
is. De minister heeft de VVD-fractie in zoverre dus nog niet kunnen overtuigen.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik ben tijdens het betoog van de minister een beetje
op mijn handen gaan zitten om me niet in het debat te mengen. Ik wil vooral
de WIA-discussie niet overdoen. Ik wil dus ook niet met de minister in debat
over de vraag wat er nu socialer is en hoe het nu precies zit met de herziening
waar de WIA het sluitstuk van was. Mijn insteek zou zijn, maar daarvoor ben
ik misschien ietsje meer zowel wetenschapper als Kamerlid, laat de geschiedenis
maar oordelen wat nu feitelijk sociaal is. Dit zijn moeilijke begrippen. Ik
stel wel vast dat de WIA een uiterst complex sluitstuk was van een hervorming
die al in gang was gezet lang voordat het vorige kabinet aantrad, met de loonplicht
bij ziekte, de scherpere beoordelingsnorm, etc. Ik wil ook niet ingaan op
het betoog van de minister over de Wajong. Tegen de tijd dat het zo ver is,
is het debat in de Tweede Kamer gevoerd en hebben wij hier te oordelen over
het wetsvoorstel. Dit lijkt mij zuiverder. Ik dank de minister niettemin voor de uitgebreide uiteenzettingen waartoe
hij zich heeft laten prikkelen. Die zijn ook voor de toekomst belangrijk,
maar ik zeg het de VVD-fractie na, er blijft met het onderscheid dat nu is
aangebracht, iets wringen en ik voorzie in de toekomst meer problemen dan
de minister als gevolg van het feit dat er een verschil in uitkering is van
5%.Verder dank ik de minister voor de toezegging dat het UWV zal worden verzocht
om ook cijfers te leveren over de instroom van de WGA naar de IVA. Laat het
UWV daarbij vooral ook informatie bij geven over het tijdsverloop. Ook is
het de vraag hoe wij zullen omgaan met het ingewikkelde begrip dat nu in het
stelsel is ingevoerd over tijdelijkheid die na verloop van tijd toch minder
tijdelijk blijkt te zijn dan wij aanvankelijk hadden gedacht. Nogmaals, ik
voorzie toch dat dit problemen zal opleveren.Ik heb in mijn vragen ook naar voren gebracht dat het niet alleen het
5% loonverschil scheef is, maar ook de aansprakelijkheid van de werkgever.Ik wil de minister tot slot nog een ander aspect voorleggen. Als op een
zeker moment wordt vastgesteld dat de destijds geprognosticeerde tijdelijke
volledige arbeidsongeschiktheid, of misschien moet ik zeggen, de nog niet
duurzame volledige arbeidsongeschiktheid het predicaat duurzaam krijgt, maar
de betrokkene of diens werkgever daartegen in beroep is gegaan, kan er een
merkwaardige ongelijkheid ontstaan. Tegen de tijd dat die zaak bij de hoogste
rechter voor komt en er wordt vastgesteld dat er nog steeds sprake is van
volledige arbeidsongeschiktheid en wel in dier voege dat de artsen zeggen:
dit komt niet meer goed, kan de terugwerkende kracht die de minister nu niet
aan alle gevallen wil toekennen, uitsluitend gegeven wordt aan degene die
procedeert uitsluitend vanwege het feit dat die persoon procedeert. Misschien
heeft de minister daar geen probleem mee, maar ik ben geneigd te zeggen dat
dit toch vragen is om het vervuilen van een andere begroting waarvoor hij
eerder verantwoordelijkheid droeg. Ik zou het betreurenswaardig vinden als
procederen op deze manier loont, omdat datgene wat op een zeker moment in
een rechtelijke procedure wordt vastgesteld en op geen enkele manier verschilt
van hetgeen later wordt vastgesteld zonder dat iemand heeft geprocedeerd,
tot zulke verschillende uitkomsten leidt.De heer Elzinga (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn de positie van mijn fractie
al uitgebreid uiteengezet. In de grond is mijn fractie positief gestemd. Ik
heb dit ook tegen de minister gezegd en hij had dit compliment wat mij betreft
wel in zijn zak mogen steken.Daarnaast waren wij het er ook over eens dat er onder Paars niet veel
is gebeurd met de WAO. Wij hebben daar net als de fractie van de partij van
de minister hard oppositie tegen gevoerd.Wij hebben een verschillende interpretatie van het verleden van de WAO.
Voordat de minister antwoordde op mijn vragen, is hij uitgebreid ingegaan
op mijn verhaal. Ik dank hem daarvoor. Het is duidelijk dat wij heel verschillend
denken over een aantal zaken uit het verleden. Wij kunnen dit nu waarschijnlijk
niet uitdiscussiëren, maar ik ga ervan uit dat wij daar later bij de
begrotingsbehandeling op terug kunnen komen. Ter herinnering wijs ik erop
dat de uitkeringen in het kader van de WAO ooit waren vastgesteld
op 80%. De minister begint zijn geschiedenis bij 70%, maar ik
iets eerder.De minister heeft een hallelujaverhaal gehouden, maar de werkelijkheid
heeft ook een andere kant. Ik heb in eerste termijn al gewezen op de papieren
werkelijkheid dat een hoop mensen niet instromen, beter zouden zijn en allemaal
aan het werk. Op de website waoplein.nl, een soort virtuele ontmoetingsruimte
voor mensen met arbeidsongeschiktheidsproblemen en een uitkering, is de andere
kant van het verhaal te lezen, persoonlijke verhalen met heel veel leed. Ook
klachtenlijnen bijvoorbeeld van de FNV wijzen uit dat veel mensen uit de uitkering
zijn gegooid, officieel beter zijn, maar toch niet aan het werk en nu thuis
zitten te verpieteren. Dit zijn twee kanten van mogelijk een zelfde waarheid,
maar wij sluiten onze ogen niet voor die andere kant.De minister heeft mij gevraagd: wat is socialer. Het antwoord van mijn
fractie is: mensen aan het werk helpen, maar de mensen die het nodig hebben
wel blijven helpen. Daarvoor moet je andere keuzes maken. De SP heeft daar
in het verleden concrete voorstellen voor gedaan; die zijn doorgerekend en
betaalbaar. Onze tegenbegroting heette niet voor niets: Een beter Nederland
voor hetzelfde geld. Ik heb niet gezegd dat alles bij het oude zou moeten
blijven, maar wel dat de WAO'ers een flink deel van de rekeningen hebben betaald.De keuzes die in het verleden zijn gemaakt, hebben tot onbillijkheden
geleid en tot schrijnende gevallen. Wij kunnen die keuzes nu niet allemaal
meer terugdraaien, maar wij kunnen wel proberen te voorkomen dat het voorliggende
voorstel in de toekomst tot schrijnende ongelijkheid leidt. Dat streef ik
na en ik probeer daarvoor in de minister een medestander te vinden.De minister is uitgebreid ingegaan op de Wajong, maar hij heeft geen antwoord
gegeven op mijn vraag waarom mensen in die situatie of met een WAO- of WAZ-uitkering
op een beneden minimaal niveau niet kunnen profiteren van deze 5%.
Het is hen wel beloofd in het coalitieakkoord, maar zij merken daar niets
van in hun portemonnee. Wil de minister daar alsnog op ingaan?Het antwoord op de vraag over de heroverweging van de herkeuring is naar
mijn mening onbevredigend. Niet alleen de SP vond in de vorige periode dat
de herkeuringen onbillijk waren, ook de PvdA was die mening toegedaan. Ik
begrijp uit het antwoord van de minister dat het niet gaat om reparatie van
de onbillijkheid, maar om een andere keuze voor een beperkte groep, namelijk
alleen 45 tot 50 jaar. Bovendien leidt slechts voor 33% van die groep
de nieuwe keuring volgens de oude normen tot een ander oordeel. Ik wil dit
niet bagatelliseren. Wij vinden 33% nogal veel. Die mensen hebben bij
nader inzien ten onrechte een verlaging van de uitkering gehad. Mijn fractie
zou daarom liever wel reparatie zien.De heer Terpstra (CDA):Mevrouw de voorzitter. Hoewel ik niet zeker weet of de heer Elzinga de
felicitatie van de minister als een feestrede heeft ervaren, moet ik zeggen
dat ik diep onder de indruk ben van zijn betoog en zijn antwoord op de vragen
van de VVD-fractie. Vooral zijn definitie van het begrip sociaal heeft mij
erg aangesproken. Inzake de discussie over de 75% IVA en 70% WGA heb ik overlegd
met mijn historische achterban, het CNV. Dat is natuurlijk niet de enige norm
in deze wereld, maar wel een zeer belangrijke. Ook dat heeft verklaard dat
die 75% alleen is bedoeld voor de IVA. Volgens de minister was mijn
redenering omgekeerd, maar deze komt op hetzelfde neer. Dat meningsverschil
is dus weg. Ik vind wel dat volledig arbeidsongeschikten in de WGA ervan mogen
uitgaan dat er zorgvuldig wordt gekeken of en wanneer betreffende personen
recht hebben op een IVA-uitkering; maar volgens mij heeft de minister dit
toegezegd.Verder heb ik twee vragen gesteld. Daarvan is er één perfect
beantwoord, maar een score van 50% is niet echt hoog. Daarom herhaal
ik mijn andere vraag. Ook vanavond is met betrekking tot het wetsvoorstel
banksparen uitgebreid gesproken over de inkomensafhankelijkheid. Aan de overkant
is dat gebeurd met betrekking tot deze wetsvoorstellen. De heer Elzinga stelde
daar vanavond ook weer een vraag over. Is de discussie over de inkomensafhankelijkheid
rondom dit wetsvoorstel voor de minister geen reden om minder inkomensafhankelijke
regelingen in te voeren? Immers, hoe meer er daarvan worden ingevoerd, des
te zwaarder wordt de discussie over een eventuele verhoging en de gevolgen
daarvan.Minister Donner:Voorzitter. Excuses aan de heer Terpstra, ik was de tweede vraag geheel
vergeten. Ik zal weer antwoorden in de volgorde van de sprekers.Mevrouw Swenker heb ik niet geheel overtuigd, omdat er groepen zijn die
nu wel 75% gaan krijgen en waarvoor nog perspectief bestaat. Een wetgever
moet op een gegeven moment een keuze maken. De logica van de redenering zou
moeten zijn: als men geen rechtsongelijkheid wil, moet men deze verhoging
afwijzen; dan is er immers gelijkheid bij de WW, bij de Ziektewet en bij andere
uitkeringen van 70%. De enige uitzondering is dan de IVA op 75%,
als het oordeel duurzaam arbeidsongeschikt is. Het kabinet heeft geoordeeld
dat die logica met de huidige afname van de instroom rechtvaardigt om dit
ook te doen voor categorieën die onder de oude regeling vallen, dus een
uitkering hebben van voor 2006. De keuze was om in die gevallen waarin men
arbeidsongeschikt is verklaard, ook na herbeoordeling, de verhoging toe te
passen. Voor de Wajong is dit iets anders, maar in de huidige regeling is
er slechts voor 9% daarin het perspectief van re-integratie op de arbeidsmarkt.
Het totaal is 25%, maar voor 16% is er de integratie in de WSW-bedrijven.
Derhalve is onder de huidige omstandigheden die beoordeling ook gerechtvaardigd.
Inderdaad is het nu mijn inzet om in deze categorieën een onderscheid
te maken tussen personen voor wie geen reëel perspectief bestaat op arbeidsparticipatie
en alle anderen voor wie dat niet kan worden beoordeeld. Dat is voor Wajong
weer anders; daarvoor moeten extra middelen voor investeringen in re-integratie,
opleiding en faciliteiten komen, maar in wezen gaat het dezelfde richting
uit. Een commissie zal het gehele vraagstuk van de WSW bekijken. Ik heb aangegeven
dat er wel degelijk moet worden gelet op de afbakening met Wajong en andere
arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het kabinet is dus bereid om dit gehele complex te herbeoordelen en te zoeken naar mogelijke verbeteringen.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter. Dat lijkt mij een uitstekende gedachte, maar het gaat niet
alleen om de analyse; het gaat ook om de rechten en plichten van de mensen
die volstrekt uiteenlopen. Het is natuurlijk heel zot dat op mensen met een
arbeidshandicap die in de bijstand, WSW of voor een stuk in de WAO zitten,
volstrekt andere regels en sancties van toepassing zijn. Ook dat zou moeten
worden meegenomen.Minister Donner:Ten aanzien van de WSW en Wajong ben ik dat met u eens. Inderdaad is de
WSW een oudere en andere vorm van sociale zekerheid: mensen die niet inzetbaar
waren in de reguliere arbeidsmarkt, werden ingezet in sociale werkplaatsen.
Sindsdien zijn de arbeidsongeschiktheidsregelingen opgezet. Het was een andere
invalshoek voor hetzelfde probleem. Dat is een van de vragen die aan de commissie
zullen worden voorgelegd. De vergelijking met de arbeidsongeschiktheid in
het kader van de bijstand was niet helemaal juist. Helaas moet ik constateren
dat de gemeenten, sinds de inwerkingtreding van de WWB, alle Wajong-gevallen
daar naartoe hebben overgeheveld. Dat is ongeveer 25% van de instroom
in de Wajong van de afgelopen tijd. De situatie is daar dus praktisch gelijkgetrokken.
Niet dat dit moet worden verwelkomd, maar het is niet anders. Ik denk dat
ik daarmee uw vragen heb beantwoord. Ik kan niet uw twijfel wegnemen, ik kan
u hooguit zeggen waarom wij het zo hebben gedaan.Mevrouw Westerveld zei dat het 5%-verschil zal gaan wringen. Dat
is meer een argument om te betwijfelen of met dit wetsvoorstel wel een zo
brede verhoging moet worden bewerkstelligd. Het is geen argument voor een
verhoging van de WGA met 5%, want dan ontstaat onmiddellijk een ongelijkheid
met de andere categorieën. Of wij zijn van mening dat alle uitkeringen
in beginsel op 75% moeten komen, maar dan rijst meteen de vraag waarom
dit bij de IVA, waarbij er duurzaam geen perspectief bestaat, niet hoger moet
worden. Ik ben van mening dat het gerechtvaardigd is om voor die gevallen
met een reëel perspectief op re-integratie op de arbeidsmarkt, het verschil
niet te klein te maken tussen het voorheen genoten inkomen en de uitkering.
In de gevallen dat dit perspectief niet bestaat, is daar meer reden voor.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voorzitter. Ik zou zeggen: er is nog een derde weg. Voor de duidelijkheid:
ik heb vanavond niet zo hard waar dan ook voor gepleit, ik heb een aantal
vragen gesteld. Ik heb er ook niet voor gepleit om de 80-100% WGA ook
op 75% te stellen. Eigenlijk komt mijn betoog neer op enige flexibiliteit
ten aanzien van de beoordeling. Laten wij hen, op basis van de "nee,
tenzij"-regeling, voorlopig volledig arbeidsongeschikt verklaren, als
na verloop van enige tijd blijkt dat het te optimistisch was. Mijn stelling
is dat het zal gaan wringen als die flexibiliteit niet wordt betracht. Immers,
als iemand vijf jaar lang tijdelijk volledig arbeidsongeschikt is en dit later
duurzaam blijkt te zijn, valt het lastig uit te leggen dat hij in die eerste
vijf jaar tijdelijk volledig arbeidsongeschikt wordt beschouwd.Minister Donner:Na enige tijd zal dit systeem op basis van informatie van het UWV moeten
worden geëvalueerd. Ik wil echter nu al waarschuwen tegen het uitgangspunt
dat iemand die niet kan werken, duurzaam arbeidsongeschikt is. Dat is een
uitzondering. Met dit systeem gaan wij er namelijk van uit dat er ook voor
deze mensen perspectief op arbeid is. In de praktijk blijkt dat een reëel
uitgangspunt te zijn. Het oordeel "duurzaam arbeidsongeschikt" is
ook een uitzondering, omdat dit oordeel eveneens aan het begin van een ziekteperiode
kan worden geveld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een dwarslaesie. De regel
is dus "arbeidsongeschikt, maar niet duurzaam" en de uitzondering
is "duurzame arbeidsongeschiktheid".Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat wij steeds weer zullen moeten
beoordelen waar deze elementen op berusten. Dat brengt mij bij haar vragen
over de rechterlijke procedure. Als het oordeel "arbeidsongeschikt, maar
niet duurzaam" wordt aangevochten bij de rechter, zal de rechter moeten
oordelen op basis van de gegevens die op dat moment in het dossier zijn opgenomen.
Als de rechter concludeert dat het oordeel, gemeten naar gelijke gevallen, "duurzaam"
had moeten zijn, geldt er uiteraard terugwerkende kracht. De rechter kan tegelijkertijd
ook tot het oordeel komen dat het besluit juist was, ook al hebben artsen
inmiddels geconcludeerd dat er wel degelijk sprake is van duurzaamheid. Deze
regelingen hebben overigens niet tot een bovenmatig aantal procedures bij
de rechter aanleiding gegeven.Voorzitter. Ik hoop dat ik nog eens het plezier mag smaken om buiten deze
zaal de geschiedenis van deze wetgeving eens rustig met de heer Elzinga door
te akkeren. In dat gesprek zou vermoedelijk blijken dat ons uitgangspunt eigenlijk
hetzelfde is en wel dat het het sociaalst is om mensen aan het werk te helpen.
De maatschappij moet hen daarbij waar nodig helpen. Persoonlijk denk ik dat
niet zozeer de overheid maar anderen die steun moet verlenen. De overheid
moet bezien wat zij kan doen voor die mensen als dat perspectief er niet is.De discussie met de heer Elzinga zou zich toespitsen op de vraag of wij
een systeem moeten voorkomen dat mensen uit een overmaat van bescherming afhoudt
van werk. Onze waardering van het verleden zal op dit punt waarschijnlijk
uiteenlopen. Overigens laten de cijfers zien dat wij zo'n systeem inderdaad
moeten voorkomen. Verder geldt hier hetzelfde als voor mijn discussie met
mevrouw Westerveld, namelijk dat wij rechtsongelijkheid niet in de hand mogen
werken. De historie van deze wetgeving kunnen wij niet met een pennenstreek
uitwissen en daarom moeten wij proberen om het systeem zo eerlijk mogelijk
te maken.De heer Elzinga wees erop dat de verhoging met 5% niet voor iedereen
doorwerkt. Dat is een gevolg van een andere sociale overweging, namelijk dat
arbeidsongeschiktheidsregelingen gerelateerd dienen te zijn aan de mate van
arbeidsongeschiktheid en het voorheen genoten inkomen. Daardoor daalt het
inkomen van een aantal mensen beneden het sociaal minimum. Het inkomen van
deze mensen wordt echter op grond van andere regelingen aangevuld tot het
sociaal minimum.Met het oog op deze systematiek is het onlogisch om het sociaal minimum
met 5% te verhogen als je besluit om een andere uitkering van 70%
naar 75% te verhogen. Dat is onlogisch gezien de overwegingen die wij
hanteren om dat inkomensverlies tot aan het sociaal minimum af te dekken.
Het zou bovendien even onlogisch zijn om een relatief hoge uitkering
vanwege een grotere mate van arbeidsongeschiktheid af te vlakken tot het niveau
van het sociaal minimum. Met zijn voorstel haalt de heer Elzinga, net zoals
zijn partijgenoot Ulenbelt in de Tweede Kamer, de grondslag onder dit soort
aanvullende uitkeringen weg. Met de heer Terpstra zeg ik dat wij dat zeker
niet moeten doen.Wij proberen grote aantallen inkomensgerelateerde uitkeringen samen te
trekken in een systeem van toeslagen. Daarmee neem je de armoedeval namelijk
grotendeels weg. Ondanks alles zullen er mensen onder het sociaal minimum
uitkomen. En ik denk dat er goede redenen zijn om dat inkomen vervolgens op
te hogen tot het sociaal minimum.De heer Elzinga (SP):Ik begrijp de uitleg van de minister heel goed en ook de redenen waarom
je de mogelijkheid wilt hebben om een inkomen aan te vullen tot het sociaal
minimum. In eerste termijn vroeg ik echter of de minister het met mij eens
is dat het regeerakkoord en de berichten daarover verwachtingen hebben gewekt.
Ik heb in ieder geval heel veel mensen gehoord die teleurgesteld waren over
de uitwerking. Ik begrijp dat wij de discussie hierover niet aan dit debat
moeten koppelen, maar misschien is het sowieso wel tijd om het sociaal minimum
op te hogen.Minister Donner:In de Tweede Kamer is reeds aangegeven dat deze verwachtingen niet terug
te voeren zijn tot voorlichting door de overheid. Hieraan waren in sommige
gevallen de websites van politieke partijen debet, maar ook die informatie
is later gecorrigeerd. Ik blijf er echter bij dat deze verwachtingen noch
naar het coalitieakkoord noch naar overheidsvoorlichting kan worden herleid.Moeten wij het sociaal minimum verhogen? Dat is een heel andere vraag
en het antwoord daarop is mede afhankelijk van de loonontwikkeling en de koopkrachtontwikkeling.
Omdat ik wil komen tot meer arbeidsparticipatie, vind ik die overwegingen
niet doorslaggevend. Ik werk vanuit mijn opvatting over wat sociaal is aan
de participatie van mensen. Ik probeer het aantrekkelijker te maken voor mensen
om toe te treden tot de arbeidsmarkt door de inkomenssprong voor deze groep
groter te maken. Het is namelijk niet sociaal om mensen met een uitkering
weg te houden van de arbeidsmarkt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Dan komen wij tot de afhandeling van beide wetsvoorstellen.Ik constateer dat het wetsvoorstel op stuk nr. 31050 zonder stemming wordt
aangenomen en dat niemand aantekening verlangt.Ik constateer verder dat de fractie van de VVD stemming verlangt over
het wetsvoorstel op stuk nr. 31106. Wij zullen volgende week dinsdag, 18 december,
over dit wetsvoorstel stemmen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-428-439.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl