Behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Waterstaatswet 1900 in verband met de instelling van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving (24637).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 351-364

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-10-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 6, pagina 351-364

01-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24637Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Een regeling voor vrijstelling van en verstrekking bijdrage voor premies werknemersverzekeringen bij arbeid van zeer korte duur van uitkeringsgerechtigden en aangewezen categorieën werknemers (Wet premieregime bij marginale arbeid) (24236).Pagina 309-310
Behandeling van: het wetsvoorstel Wet advies en overleg verkeer en waterstaat (24659)Pagina 366-370
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 12 september 1996, over integriteit openbaar bestuurPagina 310-311
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 1 oktober 1996)Pagina 370-371
Stemmingen in verband met het voorstel van wet van de leden Van Ardenne-van der Hoeven, Biesheuvel en Reitsma tot wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Werkloosheidswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de inkomstenbelasting 1964 en de Wet financiering volksverzekeringen in verband met een tijdelijk vereenvoudigd premie- en belastingregime bij seizoenarbeid in de agrarische sector (24447)Pagina 309-309
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 26 augustus 1996, over benzinestationsPagina 311-312
Presentie en opening (dinsdag 1 oktober 1996)Pagina 307-307
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van bepalingen betreffende waterstaatswerken in beheer bij het Rijk (Wet beheer rijkswaterstaatswerken) (24573).Pagina 364-366
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646), en van:de motie-Van Gelder/J.M. de Vries over het in één hand brengen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden (24646, nr. 67)Pagina 346-351
Behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Waterstaatswet 1900 in verband met de instelling van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving (24637).Pagina 351-364
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs met betrekking tot de financiële gelijkstelling (24645)Pagina 312-346
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 1 oktober 1996)Pagina 307-308
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de Uitvoeringsregeling willekeurige afschrijving voorzover daarin beperkingen van de mogelijkheid tot willekeurige afschrijving zijn opgenomen (24643), en over: de motie-Van Rey c.s. over de gemeente Landgraaf (24643, nr. 6)Pagina 309-309

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 81 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Waterstaatswet 1900 in verband met de instelling van de Staatscommissie
voor de waterstaatswetgeving (24637).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! De fractie van de SGP is de regering zeer erkentelijk
voor dit wetsvoorstel. Te midden van de kaalslag van de adviesorganen wordt
voorgesteld de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving te laten voortbestaan.
Wij hadden ook niet anders verwacht.Geen misverstand, wij steunen de lijn van één adviesorgaan
per departement, maar er zijn uitzonderingen die de regel bevestigen. Wij
zien deze Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving toch wel zeer specifiek
als zo'n gerechtvaardigde uitzondering.Voorzitter! De Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving is een reeds
lang bestaand en beproefd fenomeen te midden van onze commissies. De staatscommissie
heeft in 1992 haar 100-jarig bestaan herdacht. Ik heb er geen specifiek onderzoek
naar verricht, maar het kon wel eens zijn dat dit, na de Raad van State, ons
oudste wettelijke adviesorgaan is.Voorzitter! Om misverstand te vermijden: dat ik pleit voor het behoud
van deze commissie is méér dan nostalgie. De staatscommissie
is overigens ook alles behalve een verstard college. Zij brengt doorwrochte
adviezen uit, ook op actuele vragen. Ik wijs bijvoorbeeld op het recente heldere
en belangwekkende advies over het taakstellend karakter van de Deltawet grote
rivieren. Dat zal ook voor de Kamer een belangrijke rol spelen.Waarom vinden wij het behoud van deze Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving
nodig? Wij hebben daarvoor twee redenen. In de eerste plaats vanwege het feit
dat het hier om een zeer specifieke tak van onze wetgeving gaat, die ook een
uitermate essentieel karakter draagt. Dat mogen wij niet vergeten. De waterstaatszorg
is in Nederland de meest primaire overheidstaak. De waterstaatswetgeving is
daarmee een uiterst belangrijk en essentieel onderdeel van onze wetgeving
dat zeker bijzondere aandacht behoeft. De tweede reden is dat deze advisering,
waarvan wij het behoud op zichzelf zeer op prijs stellen, niet zou passen
in de taakstelling van de Raad voor verkeer en waterstaat. Hier en daar wordt
gesuggereerd dat dit zou kunnen. Gezien de taakstelling, gericht op strategische
beleidszaken, denk ik dat zo'n raad niet opgezadeld moet worden met een zeer
specialistische wetgevingsadviestaak. Ook qua omvang en bezetting krijg je
dan consequenties die niet binnen de huidige wet voor de Raad voor verkeer
en waterstaat kunnen worden opgevangen. Er is overigens wel een relatie tussen
het werk van de raad en het werk van de staatscommissie. Er moet dan ook afstemming
zijn. Ik kom daar straks nog even op terug. Het karakter van beide instellingen
is echter geheel verschillend. Zij zullen dan ook noch qua taakstelling noch
qua bemanning in één adviesorgaan kunnen worden ondergebracht.Om die reden bepleiten wij dus zeer nadrukkelijk de handhaving van de
Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving. Overigens is daar ook vier jaar
geleden al toe besloten. Ik meen dat het in 1992 was dat de nieuwe adviesstructuur
op het terrein van Verkeer en Waterstaat tot stand is gekomen. Ook toen is
al bewust besloten om deze staatscommissie een zelfstandige plaats te geven.
Zij is toen ondergebracht in de Waterstaatswet 1900. Wij zien geen enkele
reden om nu, enkele jaren later – wij kenden toen ook al het beleid
op het terrein van de herziening van de adviesorganen – geheel anders
te beslissen. Wij hopen dan ook dat de Kamer dit voorstel breed zal steunen.
Ik kan mij haast niet voorstellen dat het anders zal gaan. Dit essentiële
terrein is dat meer dan waard.Voorzitter! Ik zeg nog iets over het wetsvoorstel zelf. Tot mijn spijt
heb ik geconstateerd dat enkele opmerkingen van de SGP-fractie in het verslag
niet in de beantwoording zijn meegenomen. Ik weet niet wat de oorzaak daarvan
is, maar ik wil in ieder geval twee punten nog eens aan de orde stellen. Eén
daarvan noemde ik al even. Dat punt betreft de werkrelatie tussen de staatscommissie
en de Raad voor verkeer en waterstaat. Ik heb in het verslag gesuggereerd
om tot een afstemming van de werkprogramma's te komen. Kan de minister toezeggen
dat dit punt aandacht heeft?Het tweede punt dat ik heb genoemd, betreft de breedte van het terrein
waarover de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving adviseert. Dat terrein
behoort in mijn ogen ook het waterstaatsbestuur te omvatten. Ik meen dat de
minister het in de stukken ook zo heeft omschreven. Ik maak deze opmerking,
omdat het waterstaatsbestuur een enkele maal wel eens breder kan zijn dan
alleen wetgeving op het gebied van Verkeer en Waterstaat. Ik denk hierbij
aan de reorganisatie van het binnenlands bestuur, waarbij wij een aantal jaren
geleden op uitermate essentiële consequenties voor de waterstaatszorg
en het waterstaatsbestuur zijn gestuit, bijvoorbeeld bij wijziging van de
positie van de provincie in ons staatsbestel. Ik heb hier in de debatten over
de BON-nota ook aandacht voor gevraagd. Dit is een punt waarover de staatscommissie,
al of niet op eigen initiatief, advies moet kunnen uitbrengen. Mijn vraag
is of de minister deze benadering deelt.Voorzitter! Ik wil het bij deze korte beschouwing laten. Er zouden zeer
veel interessante beschouwingen te houden zijn over het werk en de samenstelling
van de staatscommissie in het verleden. Je treft daar heel interessante namen
bij aan. In het verleden hebben trouwens ook diverse Kamerleden deel uitgemaakt
van de staatscommissie. Ik denk dat de laatste daarvan was mijn gewaardeerde
voorganger, de heer Van Rossum. Tijdens zijn Kamerlidmaatschap maakte hij
ook een tijdlang deel uit van deze staatscommissie. Dat zal, hoe het ook met
de staatscommissie verdergaat, in ieder geval niet meer voorkomen in de toekomst,
omdat wij nu de lijn hebben dat het Kamerlidmaatschap en het lidmaatschap
van adviescolleges een incompatibiliteit wordt. Ik meen zelfs dat dit binnenkort
wettelijk wordt vastgelegd. De situatie die wij in het verleden hebben gehad
met bekende namen zal dus niet meer voorkomen. Op zichzelf is dat wellicht
te betreuren, maar het verleden neemt op dat punt geen keer.
Ik bepleit wel – op dat punt moet wij er zelf voor zorgen dat wij het
verleden niet het verleden laten, maar de lijnen naar het heden verantwoord
doortrekken – een zelfstandige commissie op het gebied van de advisering
over de waterstaatszorg, gelet op het uitermate essentiële en specialistische
karakter van dit terrein.De heer Van Waning (D66):Voorzitter! In het verslag zijn door de leden van de fracties van de PvdA,
de VVD, D66 en de RPF kritische vragen gesteld over het naast de nieuwe Raad
voor verkeer en waterstaat blijven voortbestaan van de nieuwe Staatscommissie
voor de waterstaatswetgeving. D66 heeft opgemerkt dat met dit voorstel wordt
afgeweken van het beginsel van één adviesraad per ministerie.
Wij hebben ons ook afgevraagd waarom de Raad voor verkeer en waterstaat niet
tevens kan worden belast met de advisering over de waterstaatswetgeving. De
kernvraag is hoe het voorstel tot instelling van een staatscommissie te rijmen
is met de instelling van de raad en of de voor de staatscommissie beoogde
adviestaak niet onder de adviestaak van de raad valt te brengen.In de memorie van toelichting is hier niet uitgebreid op ingegaan, maar
in de nota naar aanleiding van het verslag worden de verschillen tussen de
raad en de staatscommissie uitgebreid toegelicht. De instelling van de nieuwe
Raad voor verkeer en waterstaat komt voort uit de behoefte aan adviezen over
de hoofdlijnen van de samenhangende beleidsvorming, het zogenaamde strategisch
beleid, terwijl de beoogde adviestaak van de staatscommissie betrekking heeft
op de wetgeving. Het laatste gebeurt in een andere fase en het vereist een
geheel andere expertise. De benodigde deskundigheid hiervoor is nadrukkelijk
niet beperkt tot een bepaald juridisch specialisme. Integendeel, er is deskundigheid
op vele terreinen vereist. Dit alles moet worden geplaatst tegen de achtergrond
van de opmerking van de minister dat dit wetgevingscomplex van wezenlijke
betekenis is voor de veiligheid en het voortbestaan van ons land en dat mede
om die reden sinds 1892 een afzonderlijke adviescommissie terzake actief is.De minister stelt dat uit haar toelichting in de nota naar aanleiding
van het verslag blijkt dat de waterstaatswetgeving niet tevens behoort tot
de adviestaak van de nieuwe raad en dat integratie niet zinvol is. De fractie
van D66 heeft echter bezwaren tegen het wettelijk verankeren van een tweede
adviescollege, speciaal gericht op wetgeving, binnen het ministerie van Verkeer
en Waterstaat. Dat is strijdig met ons streven naar versobering van de adviescolleges
en het kan tot verkokering leiden. Anderzijds leeft bij ons uiteraard ook
het besef van het belang van dit wetgevingscomplex. Wij hebben ook grote waardering
voor de werkzaamheden van dit hoogwaardige, meer dan 100 jaar oude college.
Wij zoeken daarom naar andere oplossingen.Wat betreft de verkokering kan worden overwogen om te komen tot een meer
algemene, geclusterde versterking van de wetgevingsfunctie, waarbij de ook
door de Raad voor verkeer en waterstaat voorgestane integrale benadering wordt
gediend. De raad werkt immers veel samen met LNV en VROM. Waarom zou je als
het om de waterstaatswetgeving gaat – de integrale benadering wordt
daar ook steeds meer benadrukt – niet kunnen komen tot meer coördinatie?
Ik werp deze vraag wel vrij luchtigjes op, maar deze vergt een gedegen uitwerking.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Wat bedoelt de heer Van Waning? Volgens mij adviseert de Staatscommissie
voor de waterstaatswetgeving juist gecoördineerd over alles op het terrein
van de waterstaat.De heer Van Waning (D66):Een bezwaar dat opgeworpen wordt tegen deze staatscommissie is dat die
zich binnen het terrein van Verkeer en Waterstaat manifesteert en dat die
een precedentwerking ten opzichte van andere departementen kan betekenen.
Men kan zich voorstellen dat fractiegenoten die op het gebied van bijvoorbeeld
ruimtelijke ordening en milieu of sociale wetgeving menen dat ook op hun terreinen
een dergelijke staatscommissie ingesteld zou moeten worden. Ik zie de minister
neen schudden. Ik hoor daarover dan graag meer in haar antwoord. In ieder
geval betreft het hier iets wat binnen onze fractie wordt opgeworpen. Daarom
vraag ik nogmaals waarom de waterstaatswetgevingstaak niet onder de taken
van de Raad voor verkeer en waterstaat kan vallen en of integratie niet zinvol
zou zijn. Vroeger viel de staatscommissie toch onder de Raad voor verkeer
en waterstaat?De Raad voor verkeer en waterstaat kan ingevolge artikel 18 van de kaderwet
altijd externe deskundigen betrekken bij haar werk. Als deze raad meerdere
juristen heeft en er op een gegeven moment een wet aankomt, dan zou je kunnen
zeggen dat het goed is om daarbij de desbetreffende deskundigheid te betrekken.
Ik weet natuurlijk wel dat de tucht van het budget hierbij ook een rol speelt,
maar het is in ieder geval een optie.Een andere optie is het instellen van een tijdelijke of een ad-hocadviescommissie
ingevolge de artikelen 5 en 6 van de Kaderwet adviescolleges. Dit kan bij
koninklijk besluit of ministeriële regeling. Daarmee zou advies op maat
kunnen worden bereikt. Bij een speciale wet die er aankomt, zou je dan zo'n
ad-hoccommissie kunnen instellen. Dat kan heel snel en flexibel. De bemensing
hangt dan af van de wet die er aankomt. Ik besef het tegenargument dat hiermee
de continuïteit verstoord wordt waarvan tot nu toe met deze staatscommissie
sprake is. Wij realiseren ons ook dat als het onderhavige wetsvoorstel niet
wordt aangenomen en er een andere oplossing wordt gekozen, die dan toch van
de minister moet komen – wij denken mee in dezen – dit van invloed
kan zijn op de straks in het geding zijnde wet inzake de Raad voor verkeer
en waterstaat. Als de minister zegt dat wetgeving daar formeel niet in ondergebracht
kan worden, dan krijg je de vraag of je straks wel op dat wetsvoorstel in
kunt gaan. Onze uiteindelijke besluitvorming hangt af van de reactie van de
minister en van die van collegae.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie is blij met deze wet. Ook wij zouden een krachtig
pleidooi willen houden voor het behoud van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving.
Ik heb begrepen van de heer Van Waning dat hij graag wil horen
hoe de andere fracties erover denken. Welnu, wij willen er absoluut geen misverstand
over laten bestaan dat de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving voor
ons een noodzaak is. Dat is niet alleen bewezen vanuit het verleden, wij verwachten
ook nog zeer veel waterstaatswetgeving waarbij het van belang is dat een staatscommissie
met een groep specialisten in haar midden – waterstaatswetgeving vraagt
om een zeer eigensoortig specialisme – in staat is op een zeer gedetailleerde
manier over deze belangrijke wetgeving te adviseren. Juist door die gedetailleerde
manier onderscheidt deze staatscommissie zich van andere raden waaraan wellicht
een aantal collega's denken als het erom gaat of de taak van de staatscommissie
er in ondergebracht zou kunnen worden.In het verslag heb ik gelezen dat een aantal fracties zich afvroeg of
in dezen geen precedent wordt geschapen. Welnu, ik wijs erop dat er ook nog
een Staatscommissie internationaal privaatrecht is. Als het dus om specifieke
terreinen gaat, is de Staatscommissie internationaal privaatrecht daar een
voorbeeld van. Zo je al over precedenten zou praten, is er in die zin al een
precedent geschapen.De heer Van Waning (D66):De Staatscommissie internationaal privaatrecht is internationaal-rechtelijk
vereist, evenals de commissie voor bijzondere diersoorten die moest worden
ingesteld op basis van internationale verdragen. Ten aanzien van het vennootschapsrecht
is er sprake van een nationale commissie die onder Justitie valt, maar de
staatscommissie die u noemt, is verdragsmatig ingesteld. Misschien dat de
minister ons daarover verder kan voorlichten.De heer Biesheuvel (CDA):De minister zal daar de achtergronden van toelichten. Het gaat mij er
echter om dat er op andere terreinen die in die zin ook gespecialiseerd zijn
en waar ook geen grote groepen van specialismen op specifiek gebied aanwezig
zijn, staatscommissies aanwezig zijn.Kortom, de minister zal volledige steun krijgen voor dit wetsvoorstel
van de CDA-fractie. Wij hebben nog wel een vraag. Ook de heer Van den Berg
wees op het belang van de afstemming van de werkzaamheden. In dat verband
verbaasde de beantwoording op bladzijde 4 van de nota naar aanleiding van
het verslag ons een beetje, waar het ging om de afstemming van werkzaamheden
tussen de raad en de staatscommissie. Ik doel op de zinsnede dat "sinds 1992,
toen de raad werd ingesteld, is gebleken van concrete behoefte noch van de
kant van (...) noch van andere zijde". Wellicht snapte ik hier de dubbele
ontkenning van het woordje "noch" – waarvan ik vroeger op school al
leerde dat het met "ch" moest – niet helemaal. Als het om de afstemming
van werkzaamheden gaat, zou deze zinsnede een verkeerd beeld kunnen geven.
Wellicht kan de minister hierop ingaan. Dat laat echter onverlet onze steun,
ook in de toekomst, als het gaat om de staatscommissie.De heer Lilipaly (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel moet worden gezien tegen de achtergrond
van de algehele herziening van het rijksadviesstelsel. Ingevolge artikel 1
van de Herzieningswet adviesstelsel, de zogenaamde woestijnwet, houden met
ingang van 1997 alle externe adviescolleges in de zin van artikel 79 van de
Grondwet op te bestaan. Hiertoe behoort ook de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving.
De regering wil de staatscommissie als specialistisch adviesorgaan behouden
en past daartoe door middel van het onderhavige wetsvoorstel de samenstelling,
inrichting en werkwijze van de commissie aan aan de uniforme regels van de
Kaderwet adviescolleges. De regeling van de adviestaak van de staatscommissie
in de Waterstaatswet 1900 blijft in dit voorstel ongewijzigd. De wijzigingen
die wel worden doorgevoerd, leiden niet tot noemenswaardige verandering in
de bestaande situatie, ook niet in financieel opzicht. Het onderhavige voorstel
zou derhalve louter kunnen worden opgevat als een formaliteit.Voorzitter! Het gaat hier echter om meer dan een formaliteit. Het gaat
hier om het formuleren van een uitzondering op het beginsel van één
adviesorgaan per departement dat door kabinet en Kamer is omarmd in het kader
van de behandeling van het rapport "Raad op maat" van de commissie-De Jong
en dat is neergelegd in de eerdergenoemde woestijnwet. Aan dit beginsel ligt
de behoefte ten grondslag aan een versoberd adviesstelsel. Na een tijdperk
van een niet meer te overziene wildgroei van advies- en overlegzaken is deze
behoefte ook uiterst legitiem. Bij de behandeling van de "Raad op maat"-rapportage
is ook afgesproken dat op het beginsel van één adviesorgaan
per departement uitzonderingen kunnen worden gemaakt. Maar het is natuurlijk
wel zo dat er, wanneer er een uitzondering op de regel wordt voorgesteld,
goede argumenten moeten zijn om die uitzondering te onderbouwen. De vraag
is of dat hier het geval is.In de schriftelijke voorbereiding van deze conceptwet hebben wij als fractie
van de Partij van de Arbeid, evenals overigens andere fracties, de minister
expliciet gevraagd waarom zij de staatscommissie als specialistische adviescommissie
wil handhaven naast de Raad voor verkeer en waterstaat, die over dezelfde
terreinen van waterstaat adviseert.Voorzitter! Ik loop even de argumenten na die in dit verband door de minister
zijn genoemd. De raad adviseert de regering bij het uitzetten van de hoofdlijnen
voor samenhangende beleidsvorming op de terreinen van verkeer en waterstaat.
De adviestaak van de staatscommissie heeft betrekking op de wetgeving die
nodig is voor de realisering van de resultaten van die samenhangende beleidsvorming.
Advisering door de commissie vindt in het algemeen plaats in een ander stadium
dan de advisering door de raad, namelijk in het stadium waarin concreet de
vraag aan de orde is, welk soort wetgeving beantwoordt aan de concrete beleidsdoelstellingen.
Daarnaast gaat het bij advisering door de staatscommissie om een ander soort
expertise dan voor de raad vereist is. De advisering door de commissie betreft
een specifiek juridische context waarvoor specialistische deskundigheid nodig
is. De advisering van de raad is breed georiënteerd op een aantal algemene
clusters van vraagstukken.De argumentatie van de minister bevat twee elementen. In de eerste plaats
behoeft advisering door de staatscommissie een specialistische expertise,
terwijl die van de raad betrekking heeft op algemene vraagstukken. In de tweede
plaats vindt de advisering door de staatscommissie doorgaans
in een ander stadium plaats dan die van de raad.Het nut van een gerichte advisering op het terrein van de waterstaatswetgeving
lijkt mijn fractie voldoende aangetoond. Waarom echter voor waterstaatswetgeving
wel een dergelijke commissie noodzakelijk is en niet voor andere beleidsterreinen,
is daarmee niet beargumenteerd. Waterstaatswetgeving heeft inderdaad betrekking
op een ingewikkeld en specialistisch terrein, maar dat geldt ook voor andere
terreinen waarvoor geen aparte adviescolleges worden gehandhaafd. De uitzondering
op de regel is met dit argument dan ook niet onderbouwd.Dat geldt ook voor het argument dat de advisering door de staatscommissie
in een andere fase zal plaatsvinden dan de advisering door de raad. Mijn fractie
ziet niet in waarom niet in de context van de raad kan worden bezien welk
soort wetgeving beantwoordt aan de concrete beleidsdoelstelling waarover de
raad zelf advies heeft uitgebracht. De Raad voor verkeer en waterstaat mag
geacht worden om op het terrein van waterstaat voldoende expertise in huis
te hebben en in staat te zijn de regering te adviseren over zowel de hoofdlijnen
van het beleid als de uitwerking daarvan in het wettelijk instrumentarium.
Ik ben het niet eens met de minister dat het hier om twee verschillende soorten
expertise gaat, die niet verenigbaar zijn in één adviescollege.
Bovendien is er natuurlijk altijd de mogelijkheid om op ad-hocbasis specialisten
rondom een bepaald onderwerp bij elkaar te roepen. Daarmee zijn naar de mening
van mijn fractie de fundamenten onder dit wetsvoorstel weggeslagen.De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding van deze conceptwet
voldoende aangetoond dat de advisering op het terrein van waterstaatswetgeving
een gedegen en een specialistische expertise behoeft. Niet overtuigend is
echter aangetoond waarom die expertise moet worden ondergebracht in een apart
adviescollege buiten de Raad voor verkeer en waterstaat. Voorzitter! Mijn
fractie kan dan ook niet anders dan niet akkoord gaan met het wetsvoorstel.De heer Blaauw (VVD):Voorzitter! De staatscommissie bestaat sinds een koninklijk besluit van
21 april 1892 en is daardoor een doorwrocht en grijs college.Minister Jorritsma-Lebbink:Het zijn niet meer dezelfde mensen hoor, dus zo grijs is het college niet!De heer Blaauw (VVD):Dat had ik ook niet anders verondersteld. De dynamiek zal er altijd wel
in blijven.Voorzitter! Het gaat mij er echter om dat het departement toen waarschijnlijk
toch een wat andere vorm en grootte had dan thans. Het ministerie van Verkeer
en Waterstaat is een heel groot ministerie geworden en heeft eigenlijk alle
expertise die noodzakelijk is binnenshuis.Vandaar dat ik namens mijn fractie ben gaan onderzoeken, vooral omdat
in het kader van de nieuwe visie op adviesraden specialistische adviescommissies
niet meer van deze tijd zouden zijn, of er misschien toch redenen aanwezig
waren om deze specialistische adviescommissie te handhaven. Wij hebben daarover
indringende vragen gesteld bij de schriftelijke behandeling. Ik ben nergens
zwaarwegende argumenten tegengekomen waaruit blijkt dat de wereld van het
ministerie van Verkeer en Waterstaat ineen zal storten, wanneer opeens geen
Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving meer zal bestaan.De werkzaamheden van de staatscommissie zijn weliswaar diepgaand en belangrijk,
maar door de input niet dusdanig dat men daar werkelijk continu mee bezig
is. Als ik een vergelijking maak met andere departementen waar ook brede wetgeving
wordt uitgevoerd en die dat allemaal doen zonder speciale staatscommissies,
dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het voortbestaan van de Staatscommissie
voor de waterstaatswetgeving er een beetje tussendoor is geslipt. Daarom kan
ik na de schriftelijke behandeling nog niet overtuigd worden van de noodzaak
de staatscommissie te handhaven. Zoals echter gebruikelijk is, trekken wij
de conclusie pas na het volledige debat. Ik wil uiteraard de minister de gelegenheid
geven alsnog met argumenten te komen om mij mogelijkerwijze ervan te overtuigen
dat ik terug moet gaan naar mijn fractie omdat wij het verkeerd gezien zouden
hebben.Als ik kijk naar het verleden, zie ik hoe het ministerie van Verkeer en
Waterstaat bepaalde zaken heeft aangepakt op andere beleidsterreinen. Ik noem
de vele commissies ad hoc. Voor een zwaarwegend punt waarover het ministerie
van Verkeer en Waterstaat advies nodig heeft dat zij niet denkt te kunnen
vinden bij de algemene Raad voor verkeer en waterstaat, is het natuurlijk
altijd mogelijk ad hoc een specialistische commissie in het leven te roepen
die dat onderwerp afkaart en die daarna niet behoeft voort te bestaan. Bovendien
weten wij dat in de wereld van de waterstaat heel veel expertise bestaat waarop
altijd een beroep kan worden gedaan. Je hebt daarvoor geen speciale Staatscommissie
voor de waterstaatswetgeving nodig. Die staatscommissie was heel belangrijk
in de vorige eeuw. Zij was misschien ook nog heel belangrijk in deze eeuw,
maar naar het gevoelen van de VVD-fractie is zij nu niet meer nodig. Wij moeten
het bestaan van deze commissie daarom niet continueren in de volgende eeuw.
Ik wacht echter het antwoord, het commentaar en de overtuigingskracht van
de minister af.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik wil beginnen met het
maken van een opmerking aan het adres van de heer Lilipaly. Ik hoop echt dat
wij vanavond nog wel een debat met elkaar voeren en dat ik tenminste een poging
mag doen om hem van zijn ongelijk te overtuigen. Ik vind het heel jammer dat
hij in zijn eerste termijn al uitsprak dat zijn fractie "dus" tegen het wetsvoorstel
zal stemmen. Dan hoef je eigenlijk geen debat meer te voeren. Het heeft dan
geen zin meer nog aanvullende argumenten aan de Kamer te geven waarom naar
de mening van de regering de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving
wel degelijk zou moeten blijven bestaan.Het is geenszins zo, zeg ik tegen de heer Blaauw, dat dit wetsvoorstel
er even tussendoor geslipt is. Ik was een groot voorstander van "Raad op maat"
en een zeer groot voorstander van de woestijnwet, omdat daarin
alles tot nul teruggebracht is en wij nu opnieuw starten. "Raad op maat" en
de woestijnwet hebben ons juist gedwongen om bij iedere commissie of adviesraad
die je zou willen instellen, een zeer bewuste keuze te maken waarover in het
kabinet besloten moet worden. Dat is juist de charme van de woestijnwet. Anders
hadden wij vanavond hier niet gezeten. Als deze raad er tussendoor had kunnen
slippen, dan was de wetgeving doorgegaan en hadden wij er vandaag niet meer
over behoeven te praten. De Kamer had dan hoogstens bij een debat met de heer
Kohnstamm kunnen vragen hoe het mogelijk is dat deze commissie kon blijven
bestaan en of dat er tussendoor geslipt was. Die mogelijkheid is niet aan
de orde. Het is een zeer bewuste keuze geweest, niet alleen van mij, maar
van het kabinet. Dat vooraf.Ik heb heel goed begrepen dat een aantal van de sprekers nog niet overtuigd
is – ik hoop dat het nóg niet overtuigd is – van de wenselijkheid
om de staatscommissie te handhaven als adviescollege. Ik moet zeggen dat ik
overigens buitengewoon verheugd ben met de inbreng van de heer Van den Berg
en de heer Biesheuvel terzake, die wel degelijk overtuigd zijn van de noodzaak
van de handhaving van deze commissie. Iedereen die mij kent, weet dat ik geen
groot voorstander ben van overtollige adviescolleges. Ik heb zelf in, naar
ik meen, 1992 van harte meegewerkt aan de totstandkoming van één
Raad voor verkeer en waterstaat. Toen hebben wij overigens ook zeer bewust
de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving laten bestaan. Zover ik mij
herinner, werd de Raad voor verkeer en waterstaat bij de behandeling van "Raad
op maat" steeds genoemd als een voorbeeld van hoe het ook zou kunnen of hoe
het zelfs het beste zou kunnen.Ik ben nog iets verdergegaan, omdat ikzelf vond dat de systematiek van
de Raad voor verkeer en waterstaat, waar wij later op de avond verder over
zullen spreken, nog niet afgeslankt genoeg was. Ik vond dat de commissies
onder de Raad voor verkeer en waterstaat nog teveel eigen raadachtige symptomen
lieten zien. Met die raad wil ik echt toe naar een adviesraad die mij over
strategische beleidsvraagstukken adviseert. Ik moet eerlijk zeggen, ik snap
absoluut niet hoe waterstaatsvraagstukken aangaande wetgeving en juridische
aangelegenheden daar ooit in zouden passen. Ik moet er niet aan denken dat
ik in de Raad voor verkeer en waterstaat mensen zou moeten zetten die zich
op dat specialistische terrein bewegen, want daar wil ik nu juist van af.
Het is jammer dat wij niet over beide onderwerpen tezamen debatteren, want
de Raad voor verkeer en waterstaat moet wat mij betreft nu eindelijk eens
een wat minder gespecialiseerde raad worden. De praktijk van vandaag is dat
die raad voor een flink deel bestaat uit zeer gespecialiseerde mensen, die
elk een commissie voorzitten en dan samenkomen om adviezen vast te stellen,
terwijl ik het gevoel heb dat van de integratie en van een integrale beleidsbenadering
nog te weinig sprake is. Daarom ben ik vóór de herziening van
die Raad voor verkeer en waterstaat. En dan past dus steeds minder het deel
van de waterstaatswetgeving daaronder.De heer Blaauw (VVD):De minister zegt dat zij al die juridische aangelegenheden van wetgeving
uit die raad van advies wil hebben. Maar dan wil zij dus ook een staatscommissie
voor de verkeerswetgeving en een staatscommissie voor de zeevaartwetgeving
etc., want dat zijn allemaal specialistische velden.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb nog weinig adviezen gezien van de Raad voor verkeer en waterstaat
in zijn huidige omvang over de wetgeving terzake van de zeescheepvaart. Dat
is ook niet nodig, want daar is niet heel specialistische kennis voor nodig.
Bij de waterstaatswetgeving spreken wij ook niet uitsluitend over rijksbeleid.
Waterstaatsactiviteiten zijn – ik zeg nu iets dat binnen mijn ministerie
vandaag de dag vloeken in de kerk is – bijna een staat in de staat.
Er is een heel andere opbouw in lagen, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de waterschapsconstructie,
maar ook de hele ordening is een geheel andere dan die van de andere juridische
afdelingen binnen mijn ministerie. Ik kom daar overigens dadelijk op terug,
want wat er bij ons gebeurt is natuurlijk niet helemaal uniek. Er is een aantal
andere terreinen waar je iets vergelijkbaars hebt.Ik wil dus graag nog eens de overwegingen op een rij zetten die voor het
kabinet en dus niet alleen voor mij hebben gegolden om de staatscommissie
te handhaven. Ik ga er inderdaad van uit dat het blijkbaar nog niet zo is
dat ik voldoende argumenten aan de Kamer heb gegeven. Jorritsma-LebbinkIk
zal proberen daar nog een aantal aan toe te voegen.Inderdaad is het de doelstelling van het kabinet om een heel sober adviesstelsel
te maken; daar ben ik het van harte mee eens. De vraag welke adviescolleges
dan ook na 1 januari a.s. nog kunnen blijven bestaan, is aan zeer strenge
criteria getoetst. Het gaat uiteindelijk om nog maar een zeer beperkt aantal.
Ik vind het ook heel goed dat elk van die adviescolleges bij wet moeten worden
vastgesteld en in de toekomst zelfs bij wet waar de handtekeningen van twee
ministers onder staan, niet alleen die van de vakminister. Heel goed! Dat
betekent dat wij elke keer als wij iets doen heel kritisch moeten zijn, maar
ook dat voorkomen wordt dat er via sluipwegen weer allerlei andere dingen
gebeuren. Wij zullen overigens nog moeten zien hoe dat gaat met ad-hocsituaties,
maar ik ben er helemaal niet zo'n voorstander van allerlei ad-hoccolleges.
Als je het doet, moet je het goed doen en anders moet je het niet doen. Er
kan hoogstens tijdelijk een klein probleem aan de orde zijn, waarvoor een
commissie kan worden ingesteld. Ik houd niet zo van die commissies, want meestal
zijn die bedoeld om je eigen verantwoordelijkheid weg te duwen. Daar zal ik
mij uiterst terughoudend opstellen. Ik neem in dat geval liever zelf besluiten.Vanaf het begin van de herzieningsoperatie is bij de adviescolleges die
op de nominatie stonden voor handhaving een tweedeling aangehouden. Enerzijds
adviescolleges met als enige taak te adviseren en in feite dus mee te denken
over vraagstukken van vooral strategische aard op een beleidsterrein dat een
en soms meer ministeries omvat. De heer Van Waning sprak over integratie.
Hij koppelde dat aan de staatscommissie. Ik denk – ik hoop dat dit de
komende jaren gaat gebeuren – dat wij bij de Raad voor verkeer en waterstaat
zullen zien dat die vaak tezamen met de nieuwe VROM-raad en de LNV-raad gaat
adviseren. Ik sluit niet uit dat als wij verder in de ontwikkeling zijn er
een integrale raad voor de ruimtelijke structuur van Nederland gaat ontstaan.
Ik weet dat thans nog niet. Laten wij eerst maar eens sober beginnen. Ik zie
daar vele mogelijkheden voor integratie. Ik ga er zeker van uit dat de werkprogramma's –
de minister van Landbouw, van VROM en ikzelf zullen dat bevorderen –
samenwerkingsverbanden zullen vertonen omdat er een aantal vraagstukken zijn
die dat ook vragen. Anderzijds zouden er adviescolleges kunnen blijven bestaan
voor bepaalde wetgevingscomplexen en de daarmee verband houdende juridische
zaken.Een van die specifieke takken van wet- en regelgeving is vanouds –
de heer Blaauw sprak over een grijs college; ik spreek dat tegen, het is een
oud college – de waterstaatswetgeving. Het is een aanwijsbaar complex
van wetgeving dat als het ware verweven is met de bewoonbaarheid en ook de
verdere bruikbaarheid van ons land. Het is niet zo dat de staatscommissie
binnen het onderhavige pakket een zeer bijzondere positie inneemt. Het is
geen uitzondering, die ook een precedent zou kunnen scheppen. Wij hebben immers
onderkend dat wij voor een aantal rechtsgebieden zeer waardevolle permanente
adviescolleges hebben met een bijzondere externe deskundigheid waarop een
beroep kan worden gedaan voor vraagstukken van juridische en bestuurlijke
aard die spelen bij de herziening van wetgeving. Ik heb het niet alleen over
de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht. Ik vraag mij overigens
af of wij die als staatscommissie op grond van verdragen in stand moeten houden.
Ik denk dat dit absoluut niet waar is. Als je ervan af zou willen zou je het
kunnen integreren in een andere commissie. Ik zou het zeer onverstandig vinden,
want ook privaatrecht is zo'n klein specialistisch gebied, waar zeer veel
deskundigheid voor nodig is. Hiervoor bestaat een kleine groep grote deskundigen.
Inderdaad is er dan ook nog de Adviescommissie burgerlijk procesrecht.De heer Van Waning (D66):Zou de minister ook zonder de commissie kunnen beschikken over deze deskundigen
die haar kunnen adviseren wanneer zij dat wenselijk acht?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik mis dan in elk geval dat deze lieden elkaar voortdurend bevruchten
en elkaar verrijken met de kennis die ieder van hen heeft. Bovendien vrees
ik – dat is dan een ordinaire reden – dat het mij buitengewoon
veel geld gaat kosten. Ik kom daarover nog te spreken.De heer Van Waning (D66):Wat de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht betreft, staat
in de voortgangsnotitie van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van
8 november 1995 dat haar internationale taak is vastgelegd in het Statuut
van de Haagse conferentie. Ten aanzien van de commissie bedreigde uitheemse
diersoorten staat er dat internationale verdragsverplichtingen daartoe aanleiding
geven.Minister Jorritsma-Lebbink:Het moge een van de motieven zijn, maar ik ben er echt van overtuigd dat
je dit ook integraal kunt doen. Ik vind het niet verstandig. Ik vind het heel
verstandig dat als je op een paar terreinen grote deskundigheid hebt, bij
een zeer kleine groep mensen je er dan voor zorgt dat je daarvan op een adequate
en niet al te dure manier gebruik kunt maken.Voorzitter! Dit was een algemeen onderscheid tussen adviescolleges voor
de grote taakvelden van het Rijk en adviescolleges met een zeer specialistische
taak. Als ik dit voor de Raad voor verkeer en waterstaat en voor de staatscommissie
naast elkaar zet, komt daaruit het volgende beeld naar voren. Ik begin met
de raad. Deze heeft tot taak te adviseren over het beleid op het gebied van
verkeer en waterstaat als geheel. Het gaat om grote infrastructurele projecten,
beheersing van de mobiliteit, verkeersveiligheid, beheersing van kwantiteit
en kwaliteit van water, het stimuleren van marktwerking en dergelijke. Kortom,
het gaat om beslissingen die genomen moeten worden of adviezen die uitgebracht
moeten worden in het kader van: hoe ziet Nederland er in de toekomst uit,
fysiek en ruimtelijk? Die zaken hebben dus te maken met de inrichting van
ons land.De taak van de staatscommissie is een andere dan die van de raad. Hierbij
gaat het niet om het meedenken bij het ontwikkelen van toekomstig beleid vanuit
het maatschappelijke veld. Het gaat hierbij om specialistische zaken, zoals
bestaande of te ontwerpen wet- en regelgeving te plaatsen in het bestuurlijk-juridisch
perspectief. Het gaat bijna altijd om een adviesaanvraag, terwijl ik wat de
Raad voor verkeer en waterstaat betreft, voorzie dat men veel meer ook zonder
dat een specifieke vraag wordt gesteld tot advisering komt. De adviesaanvraag
betreft ook het willen meedenken over en beoordelen van de
vraag welke wettelijke instrumenten en waarborgen zijn aangewezen voor het
kunnen realiseren van bepaalde beleidsdoelstellingen waarover consensus bestaat
in de politiek.Ik meen dat de heer Lilipaly heeft gezegd: het kan makkelijk zijn dat
de Raad voor verkeer en waterstaat, nadat hij beleidsadviezen heeft uitgebracht,
ook nog eens de diepte ingaat om het in wetgevingsadviezen om te zetten. Dat
betekent dat ik mensen in die raad moet zetten die deze specifieke deskundigheid
hebben. Of ik moet een commissie instellen, hangend aan deze raad, die dat
gaat doen. Dat wil ik echter niet meer. Ik wil juist in de Raad voor verkeer
en waterstaat breed georiënteerde mensen hebben die een soort van helikoptervisie
op het land ten toon kunnen spreiden en niet, zoals de praktijk van vandaag
de dag laat zien, heel gespecialiseerd op één terrein bezig
zijn. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als wij in de Raad voor verkeer
en waterstaat mensen kregen die over hun eigen grenzen heen gaan en zich in
den brede met de zaken bezighouden. Het zal nog moeilijk genoeg zijn die mensen
te vinden.De heer Lilipaly (PvdA):Dat geldt toch niet alleen voor waterstaatszaken? Er zijn veel specialistische
zaken binnen uw departement waarvan je kan zeggen: daar is ook een adviescommissie
voor nodig.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee. Ik kan niets anders bedenken.De heer Lilipaly (PvdA):Ik begrijp niet dat u alleen voor waterstaatszaken iets aparts wil creëren
naast de Raad voor verkeer en waterstaat.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wel, anders had ik zoiets niet ingesteld. De waterstaatswetgeving en
wat eromheen zit, is een heel complexe zaak en gaat niet alleen het Rijk aan.
Ik kom daarop straks terug naar aanleiding van een vraag van de heer Van den
Berg.Voorzitter! Zoals gezegd moet men meedenken – en men heeft in het
verleden bewezen dat te kunnen – en oordelen over de vraag welke wettelijke
instrumenten en waarborgen zijn aangewezen om de beleidsdoelstellingen waarover
consensus in de politiek bestaat, te kunnen realiseren. Ik wil een vrij actueel
onderwerp als voorbeeld noemen: een kwalitatief verantwoorde, maar wel snellere
procedure voor de aanleg van grote werken. In zo'n geval is inbreng vereist
vanuit een aantal specialismen, zoals het ruimtelijk bestuursrecht, het milieurecht
en zeker ook de juridische praktijk van het openbaar bestuur. Dat overziende,
moge het de Kamer duidelijk zijn dat het én bij de Raad voor verkeer
en waterstaat én bij de staatscommissie echt gaat om een heel ander
soort taakstelling, zodat van het handhaven van de staatscommissie alleen
sprake kan zijn naast en zeker niet binnen de Raad voor verkeer en waterstaat.
Men zou de staatscommissie in bepaald opzicht overigens heel goed kunnen vergelijken
met een ook zeer aansprekend college dat wij laten bestaan, maar waarvoor
geen wetgeving nodig is, namelijk de technische adviescommissie voor de waterkeringen.
Die commissie hoef ik niet wettelijk te onderbouwen, omdat zij niet adviseert
op het gebied van wetgeving en bestuur. Daar zit een heel principieel verschil,
omdat krachtens artikel 79 van de Grondwet voor adviescolleges wel een wettelijke
grondslag vereist is. Dus, eerlijk gezegd, is dat ook typisch een college
waar wij zeer veel aan hebben. Ik moet er ook niet aan denken dat wij het
zouden moeten opheffen. Het is zeer specialistisch en ik kan de Kamer verzekeren
dat ik op geen enkel ander terrein een technische adviescommissie heb.Ik moet er direct aan toevoegen dat het wel eens anders is geweest. Vóór
1992 was er een staatscommissie die functioneerde als een vaste commissie
van advies en bijstand voor de toenmalige Raad voor de waterstaat. Die opzet
hebben wij in 1992 heel bewust verlaten toen deze raad werd opgeheven en er
één raad werd ingesteld voor het hele beleidsterrein van Verkeer
en Waterstaat, met een daarop aangepaste personele samenstelling. Toen al
besloten wij dat die raad zich geheel zou kunnen richten op een aantal algemene
beleidsvraagstukken. Ik heb zojuist al laten doorschemeren wat ik van de gang
van zaken tot nu toe vind. Ten gevolge daarvan ging het om een heel andersoortige
adviestaak en adviesstructuur, waarin die van de staatscommissie toen al niet
meer thuishoorde, en vandaag de dag nog steeds niet. Dat argument is dus alleen
maar sterker geworden.Er is ook gevraagd waarom het in de vorm van een permanent adviescollege
zou moeten. Het gaat natuurlijk om meer dan alleen het punt van de adviesstructuur
binnen Verkeer en Waterstaat, dat zie ik best in. Je moet er natuurlijk voor
oppassen allerlei dingen te gaan doen die er toch weer toe leiden dat er heel
veel specialistische, ook op een wet gebaseerde adviescolleges totstandkomen.
Bepalend is natuurlijk de vraag of de Kamer uiteindelijk kan instemmen met
de opvatting, dat het goed zou zijn om op dit terrein en misschien op een
enkel ander terrein specifieke staatscommissies in stand te houden.Naar mijn gevoel is dit eigenlijk de vraag waar het om gaat. Je kunt natuurlijk
zeggen dat de commissie al zo lang bestaat dat ze nu eindelijk wel eens opgeheven
kan worden, maar ik moet zeggen dat ik juist andersom redeneer. Blijkbaar
heeft de staatscommissie al ruim 100 jaar met een zekere regelmaat in een
land als Nederland, dat toch een waterland is, via haar adviezen een belangrijke
bijdrage kunnen leveren aan het "op peil houden" van de waterstaatswetgeving.
Daar is ook nu nog behoefte aan; ik kom daar nog op terug. Ik heb er al op
gewezen dat dit niet uniek is, want er zijn er nog een paar. Uiteraard beperk
ik mij nu tot de adviestaak van de staatscommissie. Overigens kun je, als
je het wetsvoorstel louter benadert met als uitgangspunt het streven om het
aantal adviescolleges zeer sterk te beperken, onder andere door samenvoeging,
er natuurlijk vraagtekens bij zetten. Maar ik hoop dat wij ook met enige ratio
over de zin en onzin van het al dan niet samenvoegen van adviescolleges kunnen
spreken.Je kunt ook zeggen, zoals de heer Lilipaly heeft gedaan, dat het ook mogelijk
zou zijn om telkens een of meer deskundigen in te schakelen om een nodig gebleken
specialistisch extern advies uit te brengen. Dat moet je vragen als mocht
blijken dat de eigen juridische staf van het ministerie niet voldoende specialistische
kennis in huis heeft. Uiteraard heb ik mij dit als medeverantwoordelijke voor
het kabinetsbeleid op het punt van het nieuwe adviesstelsel ook afgevraagd.
Toch ben ik uiteindelijk na een zeer grondige afweging en toen
na mijn aantreden mij ook enkele adviezen van de staatscommissie over zaken
van wetgeving hadden bereikt, tot de slotsom gekomen dat het zeker geen goede
zaak zou zijn nu af te stappen van de staatscommissie als vast adviesorgaan.
En ik zeg er met enige klem bij: juist nu niet.De volgende overwegingen hebben mijn oordeel bepaald. In de eerste plaats
zijn er een heleboel ontwikkelingen op andere rechtsgebieden die zich doen
gelden ten aanzien van de waterstaatswetgeving en ten aanzien van de eisen
waaraan deze in de komende jaren moet voldoen. Ik denk daarbij aan de zeer
noodzakelijke inbreng vanuit het bestuursrecht, vooral het ruimtelijke bestuursrecht
en het milieurecht. En daarnaast zijn er voortdurend reacties uit de rechtspraak
en de rechtspraktijk. Ook zijn er ontwikkelingen in het openbaar bestuur,
zoals de schaalvergroting in het waterschapsbestuur en het streven naar integraal
waterbeheer. Dit alles maakt de behoefte aan commentaar op de in voorbereiding
genomen waterstaatswetgeving vanuit de juridische praktijk alleen maar groter.
Bovendien is het vanwege de complexiteit van de materie gewenst dat deze verschillende
soorten specialismen echt in één college zijn verenigd, op dit
moment onder leiding van prof. Drupsteen, zodat de gevraagde adviezen ook
een afgewogen en tegelijkertijd veelzijdige inhoud krijgen.Die opzet, die nu als het ware een soort infrastructuur biedt om vrij
snel en tegen relatief beperkte kosten duurzaam te kunnen beschikken over
adviezen voor waterstaatswetgeving, zou bij niet-handhaving in het nieuwe
adviesstelsel verloren gaan. Zeker zou dit het geval zijn, als het zou betekenen
dat steeds weer advies gevraagd moet worden, ten behoeve van verschillende
onderwerpen, aan individuele experts of aan deskundige comités van
steeds wisselende omvang. Dan raak je die toegevoegde waarde kwijt.Het gaat dus, behalve om de deskundigheid als zodanig, ook om de werkwijze.
Ik vind het in dit verband dan ook heel belangrijk dat zich ten aanzien van
de huidige staatscommissie de gewoonte heeft ontwikkeld dat zij al in een
heel vroeg stadium van ontwikkeling van wetgevingsvoornemens daarvan op de
hoogte wordt gebracht, om aldus in de gelegenheid gesteld te worden daar al
meteen reacties op te geven. Dat heeft heel vaak bijgedragen tot een heel
goede wetgeving en ik durf te zeggen dat de Nederlandse waterstaatswetgeving,
ook wereldwijd gezien, een zeer vooraanstaande is.Wat zijn nu de onderwerpen op het wetgevingsgebied? Daarover moet ik ook
in de richting van de heer Blaauw spreken, die immers zei: zij hebben het
tot nu toe wel goed gedaan, maar wij kunnen hen nu wel missen. Dan moet je
ook een beeld hebben van waar zij zich de komende tijd mee moeten bemoeien.
Ik zal een paar thema's noemen die in beweging zijn en die voorlopig nog wel
de nodige aandacht van zowel de regering als de Kamer zullen vragen en waarbij
die verschillende specialismen allemaal aan bod zullen komen.Ik mag dan het thema van de bereikbaarheid onder uw aandacht brengen.
Het gaat hierbij vooral om de vraag of wij beschikken over wettelijke procedures
die kwalitatief en integraal aan de eisen voldoen uit hoofde van de aanleg
van werken binnen het door de politiek aanvaarde tijdsbestek. Relevant daarvoor
zijn nieuwe voorstellen met betrekking tot de Tracéwet en dit geldt
ook voor de Onteigeningswet.Sprekend over grote projecten, wijs ik op het vraagstuk van de natuurcompensatie;
dat wil zeggen: de wettelijke verplichting daartoe en de mogelijkheid om daarvoor
apart te kunnen onteigenen.Verder zijn er onderdelen van de regeling van het waterstaatsbestuur die
echt op de helling moeten, zoals de bevoegdheidstoedeling en -verdeling bij
buitengewone omstandigheden. Dit betreft een discussie die wij binnenkort
ongetwijfeld zeer intensief met elkaar moeten voeren, daar waar het gaat over
overstromingsgevaar. De Kamer heeft daar trouwens zelf om gevraagd.Een aantal wetsevaluaties zal zeker tot nieuwe voorstellen leiden, althans
kunnen leiden. Dat betreft niet alleen de Tracéwet, maar ook de Deltawet
grote rivieren en de waterstaatswetgeving in ruimere zin. Bij dat laatste
gaat het ook om het thema integraal waterbeheer.Misschien mag ik er nog iets over zeggen, als je het nu toch zou doen
op ad-hocbasis, volgens artikel 6 van de kaderwet. Ik doel op het mogelijke
gebruik daarvan. Je kunt bij koninklijk besluit, via een lichtere procedure
dan wanneer het een permanent adviescollege betreft, toch besluiten om adviezen
te vragen. Die mogelijkheid is er. Het is voor mij echter zeer de vraag of
dat ook een adequate oplossing biedt voor de advisering over de waterstaatswetgeving.
Ik heb de motivering daarvoor eigenlijk in het voorgaande al aangegeven. Het
betekent dat je die club deskundigen kwijt bent en dat je per keer moet besluiten
of je die mensen, of anderen of in andere samenstelling, bij elkaar zou moeten
halen. Ik zou het heel raar vinden om ad hoc te besluiten telkens dezelfde
mensen aan een vraagstuk te zetten. Dat is een beetje een rare benadering.
Dan zeg ik: laten wij de koninklijke weg kiezen en de staatscommissie gewoonweg
instandhouden.Daarbij is het overigens niet zo dat deze mensen elke week bij elkaar
komen, ook als er niets te doen is. Zo werkt het niet. Zij komen uitsluitend
bij elkaar als er ook werk te verrichten is. Het lijkt erop dat je dan via
artikel 6, als je het zou doen op de wijze zoals ik aangegeven heb, de staatscommissie
instandhoudt en alleen formeel niet besluit om deze te laten bestaan, maar
elke keer een KB slaat, als er een onderwerp is waar je een advies over wilt,
om dezelfde groep mensen weer bij elkaar te halen.Ik vind dat een heel rare constructie en dat is ook de reden, voorzitter,
dat ik ter afronding van mijn betoog over het belang van de staatscommissie
zou willen zeggen, dat ik nog steeds van mening ben dat zowel de complexiteit
van de technisch-juridische aspecten alsook het vermogen tot zeer hoogwaardige
advisering mij voldoende aanleiding geeft om het te rechtvaardigen dat de
Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving zal terugkeren in het nieuwe
stelsel.Voorzitter! De heer Van den Berg heeft enkele vragen gesteld die er blijkbaar
tussendoor zijn geschoten in de uitgebreide beantwoording in de nota naar
aanleiding van het verslag. Een vraag had betrekking op de afstemming tussen
de werkzaamheden tussen de Raad voor verkeer en waterstaat en die van de staatscommissie.
In de nota naar aanleiding van het verslag zou er staan dat dit nauwelijks
aan de orde is. Op zichzelf is dat waar, maar toch zullen er
van tijd tot tijd raakpunten kunnen zijn tussen het werk van beide soorten
adviescolleges. Het feit dat de raad zich bezig moet houden met meer strategisch
getinte vragen, sluit dat niet helemaal uit. Ik kan mij bovendien goed voorstellen
dat het van belang is dat ook de adviesaanvragen, vooral op het gebied van
bereikbaarheid en infrastructuur, ook in tijdsvolgorde goed worden afgestemd.
Eerst adviseert de Raad voor verkeer en waterstaat, maar voor het versnellen
van de procedures zouden wij daarna ook heel snel een advies nodig kunnen
hebben van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving. Om die reden is
het goed dat beide wel met elkaar communiceren. Wetgeving hoeft per slot van
rekening niet steeds louter volgend te zijn. Voor het overige moeten wij ons
wel goed realiseren dat de raad niet wordt ingericht om zich een oordeel te
vormen over actuele wetgevingsvoorschriften. Wat dat betreft zullen de werkzaamheden
niet zo vaak botsen en moet er wel even gekeken of de zaken op elkaar afgestemd
moeten worden. Ik zal dat in de gaten houden.De heer Van den Berg heeft met nadruk gevraagd of de staatscommissie ook
advies wordt gevraagd naar aanleiding van wetsvoorstellen op het terrein van
andere ministeries, bijvoorbeeld van Binnenlandse Zaken in verband met de
Provinciewet. Deze vraag was niet beantwoord in de nota naar aanleiding van
het verslag. De Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving kan inderdaad
ook adviseren over wetsvoorstellen op het terrein van het binnenlands bestuur
of te maken hebben met andere overheden, maar die toch de waterstaatszorg
raken. Ik noem in dit verband de decentralisatie – een boeiend onderwerp
waarover wij elkaar in de toekomst nog vaker zullen spreken – en de
reorganisatie van het openbaar bestuur. Wat gebeurt er als er bijvoorbeeld
toch nog een stadsprovincie komt en hoe gaat het dan met de waterstaatszorg
in zo'n gebied? Ik ben het met de heer Van den Berg eens; waterstaatswetgeving
is immers bepaald geen geïsoleerd rechtsgebied, zeker naarmate meer wordt
gewerkt met integraal beheer. Ik denk daarbij ook aan de door de waterschappen
in praktijk gebrachte brede kijk. De staatscommissie zal aanverwante wetsvoorstellen
in haar adviestaak hebben te betrekken. Zij hoeft daartoe niet eens een aanvrage
af te wachten; de staatscommissie kan ook de aandacht vragen voor het door
de heer Van den Berg bedoelde aspect door spontaan een advies uit te brengen.
Dat is in een aantal gevallen ook gebeurd.Voorzitter! Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag over de IPR,
de Staatscommissie internationaal privaatrecht. De taak van de commissie is
een nationale aangelegenheid, maar de taak als secretariaat van de Haagse
conferentie voor de IPR is ingevolge een verdrag vereist. Het is dus een secretariaatsfunctie.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere betoog en haar duidelijke
reacties op mijn vragen. Ik ben bijzonder blij met haar nadere toelichting,
die ik overigens niet zozeer nodig had, maar anderen des temeer, zo heb ik
gemerkt.Ik ben blij dat de minister nog eens heel duidelijk heeft neergezet dat
de handhaving van de staatscommissie zinvol is. Ik ben het namelijk wel met
enkele collega's eens, dat dit in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel
iets helderder had kunnen worden neergezet. Dat had misschien vragen en een
kritische opstelling bij sommigen kunnen voorkomen. Het moge evident zijn
dat het hier qua specialisme gaat om een zeer bijzonder rechtsterrein. Het
is goed dat de minister benadrukt heeft dat dit in zoverre een bijzondere
eend in de bijt is omdat het niet alleen om rijkswetgeving gaat. Juist op
het gebied van de waterstaatswetgeving gaat het om wetgeving die alle bestuurslagen
raakt en in feite uit alle bestuurslagen zelf moet voorkomen. De waterschapsstructuur
is wat dat betreft uniek.De minister zei ook dat de Nederlandse waterstaatswetgeving internationaal
toonaangevend was. Ik zou zelfs willen zeggen dat die internationaal uniek
is. Er is eigenlijk nergens in de wereld een waterstaatszorg zoals de onze
en een type functioneel bestuur zoals de waterschappen, althans zeker niet
op zo'n grote schaal als bij ons het geval is. Juist een van de bijzonder
aspecten van het waterstaatsrecht is dat het een typisch stukje Nederlands
recht is, internationaal uniek en daarmee zeer specialistisch.Ik wil onderstrepen – en zou daarop mijn collega's willen aanspreken –
dat de waterstaatszorg en daarmee de waterstaatswetgeving een grote mate van
continuïteit vereist; continuïteit in de overheidszorg en continuïteit
in de zorg voor een goede wetgeving. Dat is als het ware de ruggengraat van
onze waterstaatszorg. De waterstaatszorg zelf is in feite weer de ruggengraat
van ons hele nationale bestaan, zou je kunnen zeggen. Dat is voor mij al reden
genoeg om te zeggen: dit is een bijzondere adviescommissie waard. Er zijn
echter nog vele andere redenen die de minister terecht heeft genoemd. Ik ben
dan ook een beetje bang – ik moet het toch zeggen – dat als men
dat niet Kamerbreed onderkent, er sprake is van onvoldoende inzicht in het
specifieke karakter van dit terrein en van onvoldoende aandacht voor de politieke
betekenis van dit terrein, dat blijvende aandacht en continuïteit, ook
in een eigen adviesstructuur, eist. Wij mogen dat vanuit de Nederlandse situatie
best eens onderstrepen. Het is een punt dat aandacht zal behouden. Als ik
alleen al denk aan de zorg voor de waterkering. Wij hebben dat pas gemerkt.
Wij zullen dat ook, als wij het mogen beleven, in de 21ste eeuw blijven merken.
Denk alleen eens aan het rijzen van de zeespiegel.Met andere woorden: de waterschappen en de waterstaatswetgeving eisen
continuïteit in aandacht en zorg. Dat eist zonder meer een specifiek
adviesorgaan met zijn eigen specialisme daarin. Ik heb wat dat betreft niet
veel toe te voegen aan het betoog van de minister. Ik kan alleen de hoop en
de verwachting uitspreken dat het heldere betoog van de minister ook voor
mijn collega's overtuigend zal zijn.De heer Van Waning (D66):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar zoals gewoonlijk
heldere beantwoording. De minister benadrukt dat het hier gaat om een kabinetsbesluit.
In hoeverre heeft het kabinet een vergelijking gemaakt? Ik herinnerde in mijn
eerste termijn aan een voortgangsrapportage over de herziening van het adviesstelsel
van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van 8 november
1995. Daarin staat over de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving: "De
Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving krijgt een wettelijke grondslag
en keert in die vorm terug in het nieuwe stelsel. De staatscommissie adviseert
over nieuwe wetgeving op het gebied van het waterstaatsrecht. Een component
daarvan is het waterstaatsbestuur waaronder begrepen de toezichts- en andere
bestuurlijke betrekkingen tussen overheden voorzover het de waterstaatszorg
betreft. Externe deskundigheid is onmisbaar, omdat de benodigde – hoogwaardige
en tegen relatief beperkte kosten beschikbare – deskundigheid ten departemente
niet beschikbaar is." Dat is dus niet iets wat er zomaar doorheen slipt, maar
wat in 1995 met zorg is bekeken.In het aanhangsel wordt een overzicht gegeven van de adviescommissies
die eind 1995 aan de departementen waren toegevoegd: twee bij Economische
Zaken, twee bij VROM, twee bij Verkeer en Waterstaat, twee bij LNV, vier bij
OCW en bij Justitie vier à vijf. Is het mogelijk om een actueel overzicht
te krijgen van wat er nu is aan vaste adviescommissies? Dan kan ik duidelijk
maken, ook binnen mijn fractie, dat er geen sprake is van precedentwerking
of dat het vrij uniek is. Het is niet zo dat wij per departement maar één
commissie hebben. Bij de behandeling van het desbetreffende voorstel hebben
wij een paar geleden gezegd dat wij, hoewel wij hiernaar streefden, hier niet
dogmatisch aan zouden vasthouden. Dat geldt dus ook hier. Als wij een actueel
overzicht krijgen, kan dat de argumenten van de minister versterken.Verder heb ik de minister gevraagd wat de samenhang is tussen deze wet
en de wet inzake de Raad voor verkeer en waterstaat. In de memorie van toelichting
bij het voorstel inzake de Raad voor verkeer en waterstaat staat uitdrukkelijk
dat er een aparte staatscommissie is voor waterstaatswetgeving. Wat de taken
van de Raad voor verkeer en waterstaat betreft, staat er dat deze het beleid
betreffen. Als je het wetgevingsterrein daaronder wilt gooien, moet het eigenlijk
regeling en beleid zijn. Ik zie op dat punt alweer een amendement opdoemen,
overigens in een richting die de minister absoluut niet zou willen. Wij bespreken
straks die wet. Wat is nu evenwel de samenhang tussen beide voorstellen? Ik
denk dat zij, wat dit betreft, mogelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden
zijn.De heer Van den Berg (SGP):De heer Van Waning heeft gezegd dat hij het betoog van de minister helder
vond. Heeft dit betoog hem het begin van een overtuiging gegeven dat het wetsvoorstel
wel eens acceptabel zou kunnen zijn? Zo ja, wat gaat hij daar dan mee doen
in de richting van zijn fractie?De heer Van Waning (D66):Voorzitter! De heer Van den Berg kent mij al wat langer dan vandaag. Aangezien
ik voor mijn fractie over alles wat nat is, behalve de marine en drank, het
woord mag voeren, kan hij zich voorstellen dat ik persoonlijk wel sympathie
heb voor dit voorstel. Ik heb aan het begin van mijn eerste termijn gezegd
dat er binnen de fractie bezwaren leven; ik heb niet, zoals collega Lilipaly,
gezegd dat de fractie bij voorbaat overwegend tegen is. Wij zijn dit debat
met open vizier ingegaan. Hopelijk apprecieert de minister dat. Uit het debat
kunnen wij meer argumenten halen. Naar mijn persoonlijke mening behoeft de
heer Van den Berg verder niet te vragen. Die doet er ook niet toe; ik ben
woordvoerder voor mijn fractie.De heer Van den Berg (SGP):Het laatste ben ik geheel met de heer Van Waning eens. Ik spreek hem dan
ook niet aan op zijn persoonlijke mening, alhoewel die mij onder vier ogen
heel erg interesseert. Dat weet hij ook wel. Het gaat nu evenwel om de mening
van zijn fractie. Ik begrijp dat de heer Van Waning bereid is om de argumenten
nog eens in alle helderheid aan zijn fractie voor te leggen en de discussie
hierover te heropenen.De heer Van Waning (D66):Ja zeker, anders zou ik het debat ook niet zo ingegaan zijn.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Ook mijn fractie dankt de minister voor de gegeven antwoorden.
Ik zou bijna willen zeggen dat zij dit op zo'n overtuigende manier heeft gedaan,
dat degenen die nog aarzelden naar de goede kant zouden moeten overslaan.
Degene die in eerste termijn gezegd heeft dat zijn fractie, de PvdA-fractie,
tegen zou stemmen, zou op zijn minst moeten twijfelen, zo goed heeft de minister
haar betoog opgezet. Toen ik daarna het betoog van de heer Van den Berg hoorde,
dacht ik: dit is toch een vrij unieke situatie in de Kamer. De drie regeringspartijen
laten hun twijfel of hun tegenstem blijken, terwijl de twee oppositiepartijen
een krachtig pleidooi voeren voor het behoud van de staatscommissie. Ik geef
echter toe dat de politieke lijnen wel eens anders liggen, als wij over de
waterstaat praten.Ik zou puur in herhaling vervallen en het betoog van de minister ontkrachten
als ik dit nog eens zou overdoen. Ik wil haar betoog dan ook alleen maar onderstrepen.
Mijn fractie zou het werkelijk als een volkomen verkeerd politiek signaal
opvatten als dit wetsvoorstel wordt verworpen. Dan zou namelijk wel eens de
gedachte kunnen ontstaan dat de politieke aandacht voor de waterstaat vermindert.
Ik wil de tweede termijn dan ook gebruiken om de drie partijen die blijkbaar
nog aarzelen, te vragen om nog eens heel goed bij zichzelf te rade te gaan,
alvorens dit wetsvoorstel te verwerpen. Dan zou het noodscenario, waar ook
de heer Van Waning op doelde, wellicht in werking moeten treden. Dat zou mijn
fractie bijzonder betreuren. Daarom doe ik nogmaals een beroep op de andere
fracties om dit wetsvoorstel te steunen.De heer Lilipaly (PvdA):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. Zoals altijd,
reageerde zij met heel veel verve, vergezeld van veel voorbeelden. Dat siert
haar. Ik zal mijn fractie uiteraard ruimhartig adviseren over dit wetsvoorstel.
Zo zijn de spelregels, maar ik houd wel van duidelijkheid. Die duidelijkheid
heb ik in eerste termijn gegeven.Ik heb dit wetsvoorstel niet beoordeeld in de zin dat het gewoon zou moeten
worden weggestreept. Ik heb vrij uitvoerig beargumenteerd waarom ik vind dat
het wetsvoorstel onze steun niet moet krijgen. Het voorstel van de minister
kan worden samengevat aan de hand van twee zaken. De staatscommissie adviseert
niet over beleid, maar – in een later stadium –
specifiek over wetgeving. De waterstaatswetgeving is voorts zeer specialistisch.
Deskundigheid van buitenaf is gewenst. Kloppen deze argumenten? Ja, deze argumenten
kloppen, maar er is wel veel op af te dingen. Dat heb ik in eerste termijn
beargumenteerd. De minister heeft haar argumenten, met voorbeelden, daartegenover
geplaatst. De waterstaatswetgeving is inderdaad specialistisch, maar dat geldt
ook voor andere wetgeving. Ik vraag mij af wat het verschil is met bijvoorbeeld
de telecommunicatiewetgeving. Eén ding is zeker: telecommunicatiewetgeving
is specialistischer en technisch zeer ingewikkeld. Waarom is hier geen aparte
adviescommissie voor ingesteld? Ik kan andere beleidsterreinen noemen, bijvoorbeeld
op het gebied van de Woningwet en de huurwetgeving. Die zaken zijn ook ingewikkeld
en heel specialistisch. Toch vallen ze onder één VROM-adviesraad.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik moet de heer Lilipaly op dit punt corrigeren. Deze kwesties
vallen niet onder de VROM-adviesraad, want daar worden geen juridische adviezen
ingewonnen over wetgevingszaken. Dat wordt een beleidsadviesraad.De heer Lilipaly (PvdA):Dat klopt. Ik beperk mij tot de telecommunicatie. Ik neem aan dat de minister
het op dat punt met mij eens is. Het gaat daarbij om een erg ingewikkelde,
technische zaak. Waarom is daar geen adviesorgaan voor en hier wel voor?Het is niet zo dat als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, de politieke
aandacht voor de waterstaat verslapt. Absoluut niet! Het mag echter ook niet
zo zijn dat de aandacht voor de waterstaatszaken afhankelijk is van het wel
of niet aannemen van dit wetsvoorstel.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Is de heer Lilipaly het met mij eens dat het verwerpen van
het wetsvoorstel sowieso betekent dat zijn fractie dit wetgevingsterrein niet
ziet als zeer bijzonder, specialistisch en continu de aandacht behoevend?De heer Lilipaly (PvdA):Ik vind dat de zaken moeten worden besproken in de Raad voor verkeer en
waterstaat. Daar heb je geen apart adviesorgaan nodig, zoals nu wordt voorgesteld.De heer Van den Berg (SGP):Ik ken de heer Lilipaly als een collega die goed luistert en met wie goed
gediscussieerd kan worden, maar op dit punt heeft hij kennelijk een- en andermaal
niet geluisterd, als ik zo onbescheiden mag zijn om dat te zeggen. Onze adviesraden
zijn er überhaupt niet voor specialistische wetgevingsadviezen. In mijn
termijn heb ik al gezegd en de minister heeft het eigenlijk ook gezegd, dat
je op het onderhavige terrein absoluut niet uit de voeten kan met een Raad
voor verkeer en waterstaat die uit maximaal vijftien leden bestaat. Er kan
en mag dus niet een betekenend aantal specialisten op het terrein van de waterstaatswetgeving
in zitten. De raad heeft ook niet eens een dergelijke taak. Dus het argument
dat de heer Lilipaly aan het slot van zijn betoog aanvoert, klopt helemaal
niet.De heer Lilipaly (PvdA):Ik heb in eerste termijn al voldoende beargumenteerd waarom ik in feite
niet akkoord kan gaan met hetgeen de minister in het kader van deze wetgeving
heeft neergezet.De heer Biesheuvel (CDA):Uit uw laatste woorden begrijp ik dus dat u ook geen begin van twijfel
heeft na de argumentatie van de minister.De heer Lilipaly (PvdA):Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik ruimhartig mijn fractie erover zal
adviseren. Wel is het zo dat de minister mij niet heeft overtuigd van de noodzaak
van een apart adviesorgaan naast datgene wat wij al hebben.De heer Biesheuvel (CDA):Als u uw fractie ruimhartig adviseert, dan zou je daaruit kunnen concluderen
dat u alle argumenten, inclusief die van de minister en die van de CDA-fractie
en de SGP-fractie, aan uw fractie zal voorhouden.De heer Lilipaly (PvdA):Zo ruimhartig mogelijk, mijnheer Biesheuvel.De heer Biesheuvel (CDA):Dan vraag ik mij toch af wat dan uiteindelijk de betekenis is van dat
ruimhartige als u hier toch blijft uitstralen dat het eindoordeel negatief
zal zijn.De heer Lilipaly (PvdA):Die betekenis is zeer ruim. U moet dus gewoon afwachten totdat die ruimhartigheid
is geschied. Dan komen wij hier terug in de zaal en dan weet u precies het
antwoord van de PvdA-fractie.De heer Blaauw (VVD):Voorzitter! Ik zit met een probleem. Hoewel de minister zoals zo vaak
een helder betoog heeft gehouden, moet ik tot mijn spijt constateren dat er
niet veel meer in dat heldere betoog zit dan wat er stond in de nota naar
aanleiding van het verslag. Ik had juist het probleem dat in de nota naar
aanleiding van het verslag mij onvoldoende overtuigende argumenten werden
aangereikt om mijn negatieve gedachtegang te compenseren en die eventueel
over te doen slaan naar een positieve gedachtegang.In de memorie van toelichting staat onder meer het volgende. "Haar huidige
benaming van Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving ontleent zij aan
het feit dat zij sindsdien had te adviseren over tal van onderwerpen van waterstaatswetgeving.
Die sector van wetgeving is te zien als een functioneel rechtsgebied. Zij
omvat als object – kort aangeduid – het integraal waterbeheer
en de aanleg en het beheer van de waterstaatkundige infrastructuur. Het waterstaatsbestuur –
in de zin van het geheel van toezichts- en andere bestuurlijke betrekkingen
op het gebied van de waterstaatkundige verzorging van het land (waaronder
ook functioneel bestuur door waterschappen) – is daarvan een component."In de nota naar aanleiding van het verslag wordt als een van de argumenten
voor de noodzakelijkheid van de staatscommissie ook de Tracéwet genoemd.
Je kunt mijns inziens niet zeggen dat de Tracéwet specifiek waterstaatsbestuur
is. De minister heeft het in haar betoog gehad over de bereikbaarheid en over
het beschikken van wettelijke procedures wat betreft politieke wensen en grote
projecten. Dat is naar mijn oordeel niet per se een specifiek beleidsterrein
voor de staatscommissie. Ik meen dat er wat argumenten ten aanzien van grensoverschrijdendheid
aan te voeren zijn.De heer Van den Berg (SGP):Waarom zou de Tracéwet geen vorm van waterstaatswetgeving kunnen
zijn? Wij kennen niet alleen natte waterstaat maar ook droge waterstaat.De heer Blaauw (VVD):Het is niet uniek water, maar overschrijdend.Minister Jorritsma-Lebbink:Volgens mij maakt de heer Blaauw een fout. Hij denkt dat waterstaat alleen
over water gaat. Droge waterstaat is infrastructuur. Die valt dus ook onder
de Tracéwet.De heer Blaauw (VVD):Akkoord, maar ik quoteer wat er is gezegd. Er staat dus wel wat anders
dan alleen maar water. Dat klopt, maar er is een groot grensoverschrijdend
element ten aanzien van VROM en andere departementen. Die hebben geen speciale
staatscommissie op dit terrein. Is dat misschien uitbesteed aan V en W? Is
er op het departement van V en W onvoldoende wetgevende capaciteit en expertise
aanwezig in den brede? De minister zegt dat zij breder geïnformeerd wil
worden. We moeten dan dus via een staatscommissie een gat dekken. Of is er
tegenwoordig wel voldoende capaciteit? Ik kan uit het betoog van de minister
nog steeds niet het unieke karakter en de pertinente noodzakelijkheid van
deze staatscommissie halen. Ik heb in eerste instantie ook al de vraag gesteld
of de minister, als de staatscommissie niet of niet meer zou bestaan, een
probleem zou hebben. Ik denk dat dit bij andere departementen waar geen staatscommissie
is, misschien ook een probleem is geweest, maar men heeft dat daar dus wel
opgelost. De minister heeft mij door haar betoog niet kunnen overtuigen. Ik
wil uiteraard graag nog eens heel scherp de tekst van het debat lezen. In
zo'n debat luister je. Misschien dat je na lezing van het stenogram alsnog
kunt zeggen dat er bepaalde elementen in zitten. Voor mij is echter nog steeds
niet het antwoord gegeven op de vraag wat er verkeerd zou gaan in de samenleving
als wij die staatscommissie niet zouden accepteren. Wat gaat er dan verkeerd
in het wetgevingsgebied? Wij hebben in Nederland namelijk nog andere colleges
die ook naar de wetgeving kijken. Bij mij is nog steeds het bewijs voor de
noodzakelijkheid niet geleverd. En in feite zaten de heren Biesheuvel en Lilipaly
hier ook enigszins in te prikken.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Het "prikken" van de CDA-fractie is puur ingegeven uit grote
zorg in geval de grote meerderheid van deze Kamer het wetsvoorstel niet zou
aannemen. Het is wat de CDA-fractie betreft beslist niet bedoeld om de noodzaak
van het bestaan van de staatscommissie te ontkennen. Overigens laat dat natuurlijk
onverlet wat uw advies aan de fractie wordt.De heer Blaauw (VVD):U hoorde mij al zeggen dat ik door het betoog van de minister niet overtuigd
ben. Ik heb niet gehoord dat er veel toegevoegd is aan de schriftelijke gedachtewisseling.
Ik heb echter ook gezegd dat we er niet al te luchtig over moeten doen en
dat we niet al te snel moeten zijn. De minister heeft duidelijk als haar wens
en voorkeur gegeven dat de staatscommissie zou moeten blijven bestaan.De heer Biesheuvel (CDA):Proef ik nu uit uw woorden en uw betoog een beetje dat u de minister verwijt
dat zij een probleem uit de weg gaat dat zij niet wil oplossen? U zegt dat
andere ministeries ook hun staatscommissie hebben opgeruimd en dat zij het
probleem hebben opgelost. Met andere woorden: is dat een verwijt aan de minister
dat zij een probleem niet zou willen oplossen? Ik snap uw betoog niet helemaal.De heer Blaauw (VVD):De minister kan geen antwoord geven op de vraag, tenzij ik het verkeerd
gehoord heb, wat er zou gebeuren als de staatscommissie niet zou voortbestaan.
Als dat een groot gemis zou zijn, dan zal zij daar iets anders voor in het
leven moeten roepen. Ik zie dat grote gemis niet. Daar zit het probleem. De
minister heeft nog een tweede termijn. Misschien kan zij nog eens ingaan op
die vraag. Ik waarschuw haar hierbij wel, want ik vond haar betoog in eerste
termijn al grotendeels een herhaling van de nota naar aanleiding van het verslag.
En tegen de heer Biesheuvel zeg ik dat we natuurlijk niet gewoon op een achterkamertje
hebben zitten denken: woestijnwet, alles plat. We hebben wel degelijk ook
gesondeerd, ook in de waterstaatssamenleving. Ik heb daarbij niet unaniem
van allen gehoord: "Het gaat helemaal verkeerd met onze waterstaatkundige
infrastructuur, wanneer die staatscommissie niet zou blijven bestaan." Wel
heb ik gehoord in het veld: "Daar kun je mee leven. Het is toch iets wat eigenlijk
de tijd ontgroeid is."Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw de voorzitter! De heer Van den Berg zei – misschien niet
ten onrechte – dat de memorie van toelichting wat uitgesprokener had
kunnen zijn. Ik moet bekennen dat dat waar is. Ik heb misschien iets te lichtvoetig
gedacht dat deze Kamer absoluut op de hoogte zou zijn van het belang van de
staatscommissie. Misschien hebben wij daarom een beetje te weinig uitbundig
de kwaliteiten en het belang van de staatscommissie op papier gezet. Het spijt
mij zeer dat dat gebeurd is. Als dat de toon heeft gezet voor het debat van
vandaag, dan moet ik dat mezelf aantrekken. Ik hoop overigens wel dat ik vandaag
toch iets meer heb gezegd dan er in de nota naar aanleiding van het verslag
heeft gestaan. Overigens was het een aantal leden van deze Kamer ook opgevallen
dat ik iets meer heb gezegd.De heer Van den Berg heeft gezegd dat ons land op dit terrein niet alleen
toonaangevend, maar ook uniek is. Ik ben het daarmee eens. Ons land is het
enige land ter wereld dat voor een groot deel niet zou bestaan, als wij dat
niet zelf hadden aangelegd. Dat maakt ons uit waterstaatkundige overwegingen
al uniek. Ik ben dan ook trots op ons unieke waterstaatsbestel. Waar ik ter
wereld als minister van Verkeer en Waterstaat ook kom, het eerste waar men
over begint, is ons waterstaatsbestel en onze prestaties op dat terrein.Ik ben het eens met de heer Biesheuvel dat opheffing van de commissie
een verkeerd signaal is, want dat suggereert dat ons waterstaatsbestel niet
meer zo uniek is.De heer Lilipaly verwees naar de wetgeving op het terrein van de telecommunicatie.
Die wetgeving is echter niet uniek, want zij is gebaseerd op Europese richtlijnen.
Ik mag die niet eens zelf vaststellen. Ik heb er overigens moeite genoeg mee
om de wetgevingscapaciteit op dat terrein voldoende te doen
zijn, maar vooralsnog heb ik werk genoeg voor mijn wetgevingsjuristen om daarmee
dag en nacht bezig te zijn.De waterstaatswetgeving is typisch Nederlands. De heer Van den Berg heeft
terecht opgemerkt dat deze niet alleen op rijksniveau maar ook op decentraal
niveau van betekenis is. De waterschappen hebben een eigen verantwoordelijkheid,
maar er is wel relatie met de rijksoverheid, de provinciale overheid en met
gemeentelijke overheden. Het betreft een bijzonder complexe zaak. Het is dan
ook van belang dat de gebundelde kennis in stand wordt gehouden.De staatscommissie vult niet een gemis aan capaciteit bij het ministerie
op. Wij hebben overigens een beperkt aantal juristen op het terrein van de
wetgeving in dienst. Wij zijn niet dag en nacht bezig met wetsvoorbereiding
op dit terrein. De commissie is ook niet dag en nacht aan het werk. Zij verricht
aanvullende werkzaamheden en verbreedt de horizon. Zij is samengesteld vanuit
de rechtspraktijk en de bestuurlijke praktijk. Gecombineerd met en zekere
niet-ambtelijke afstandelijkheid en onafhankelijkheid verrijkt zij onze kennis.
De commissie is ook vanwege de kosten interessant.Wat gebeurt er als dit wetsvoorstel niet tot wet wordt verheven? Ik heb
dan een aantal mogelijkheden. Ik kan voor externe deskundigheid een consultant
inhuren. Men weet wat dat kost. Ik dacht dat de begroting ieder jaar wordt
verlaagd, vooral door de Kamer, op het punt van het inhuren van externe deskundigheid.
Ik ben het daar overigens mee eens, want ik houd niet van het vaak tegen hoge
kosten inhuren van externe deskundigheid. Deze deskundigheid kunnen wij echter
zeer goed gebruiken. De deskundigen doen het werk ook nog graag.Een andere mogelijkheid is dat ik een paar keer per jaar een KB sla ten
behoeve van de instelling van een commissie ad hoc, waarvoor ik iedere keer
dezelfde mensen vraag. Ik weet overigens niet of men bereid is om op die wijze
te werken. Ik vind het ook raar om drie of vier keer per jaar een KB te moeten
slaan omdat ik over een onderwerp aangaande het waterstaatsrecht een advies
moet hebben, waarvoor ad hoc een commissie ingesteld wordt waarin dezelfde
mensen zitting hebben die nu in de staatscommissie zitting hebben. Ik vind
dat er dan raar wordt omgegaan met deze mensen. Het getuigt ook niet van enige
consistentie van de overheid als op die wijze wordt omgegaan met een aantal
buitengewoon goede deskundigen.Ik zal mij overigens wel redden, want die deskundigheid is niet weg. Het
betekent wel dat er ad-hocoplossingen moeten worden bedacht en dat betekent
óf gedoe óf kosten. Beide wil ik liever niet. Daarom wil ik
in dit geval vooral de leden van de coalitie toespreken en vragen of zij hierover
nog eens goed willen nadenken en hun fractie ervan willen overtuigen dat het
van belang is dat de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving wel in stand
wordt gehouden.De heer Van Waning heeft gevraagd naar de precedentwerking. In het kabinet
wordt bij elke instandhouding van een staatscommissie-adviescommissie op een
ministerie per geval een discussie gevoerd. Omdat in het geval van de Staatscommissie
voor de waterstaatswetgeving gekozen is voor instandhouding, betekent dat
nog niet dat ieder ministerie twee of drie adviescommissies in stand mag houden
of dat ieder ministerie dat ook mag. Zo is het niet. Ik herinner mij zeer
wel de discussie, die zeer intensief was. Zijn partijgenoot Kohnstamm is de
grote bewaker van het adviesstelsel. Ik zou bijna zeggen: tot vervelens toe,
maar dat is niet waar. Hij heeft namelijk volstrekt gelijk. Ik ben het heel
erg eens met het feit dat wij zeer terughoudend moeten omgaan met het adviesstelsel.
Wij moeten proberen het zo beperkt mogelijk te houden. Desalniettemin zijn
er soms goede redenen om iets te doen. Wij moeten ook niet afslanken om het
afslanken. Je doet het met een doel. Dat doel is rationeel met deze zaken
om te gaan.Er is een actueel overzicht van adviescommissies dat in juli 1996 bij
de Kaderwet adviescolleges is overgelegd aan de Eerste Kamer. Ik wil er graag
voor zorgen dat de heer Van Waning dat overzicht heel snel krijgt. Overigens
heb ik het gevoel dat als hij even de zaal uitloopt hij aan de balie om de
hoek het stuk meteen kan krijgen. Het betreft Kamerstuk nr. 24503, memorie
van antwoord aan de Eerste Kamer over de kaderwet. Als hij het wil, heeft
hij het stuk binnen twee minuten beschikbaar.Er is geen samenhang met de taak van de Raad voor verkeer en waterstaat.
Ik voel er namelijk niets voor om, als de staatscommissie het leven zou laten,
vervolgens aan de Raad voor verkeer en waterstaat deze taak op te dragen.
Dat lijkt mij geen goede zaak. Wij gaan dan met de Raad voor verkeer en waterstaat
de verkeerde kant op. Wij moeten dan de Raad voor verkeer en waterstaat om
adviezen vragen op het terrein van de wetgeving en van juridische zaken. Dat
wil ik niet. Dat is niet de taak die wij hebben afgesproken in "Raad op maat".
Wij moeten daarom op een ander manier voorzien in deze zaak. Ik herhaal dat
alle andere manieren naar mijn gevoel minder goed, mag ik zeggen "slechter"
en duurder zullen zijn.De heer Van Waning (D66):Voorzitter! Ik begrijp dat de minister de optie van terugvallen op de
Raad voor verkeer en waterstaat bij voorbaat afwijst. Het inhuren van deskundigen
van buiten wijst zij ook af. Als dit wetsvoorstel mocht worden afgewezen,
dan is het enige alternatief ingevolge de artikelen 5 en 6 van de kaderwet
een commissie ad hoc dan wel een tijdelijke commissie.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, maar ik zou dat wel raar vinden. Ik vraag mij ook af of de huidige
leden van de staatscommissie daartoe bereid zijn. Dat lijkt mij niet. Het
lijkt mij heel raar om, als je eerst naar huis wordt gestuurd, omdat je niet
meer nodig bent, je vervolgens een paar keer per jaar door dezelfde minister
wordt gevraagd per KB of je hetzelfde werk wilt voortzetten. Dat is toch een
beetje rare gang van zaken! Het zou wel het beste zijn, want dan krijg ik
in ieder geval goede adviezen. In mijn ogen zou het wel een beetje raar zijn.De heer Van Waning (D66):Ik zag in artikel 6 dat ad hoc staat voor een eenmalige opdracht. Er staat
niet dat het eenmalige wetsvoorstellen betreft. De minister kan de commissie
een eenmalige opdracht geven om de komende wetsvoorbereiding voor de komende
jaren van advies te voorzien.Minister Jorritsma-Lebbink:Dan zijn wij toch met een rare kronkel bezig? Ik geef de leden graag in
overweging nog eens heel goed na te denken over verwerping
van het wetsvoorstel. Ik kan geen commissie instellen volgens het artikel
betreffende het inhuren van externe deskundigen bij de Raad voor verkeer en
waterstaat. Ik wil namelijk deze raad niet de vragen stellen die ik aan de
Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving wil stellen. De Raad voor verkeer
en waterstaat moet zich uitsluitend en alleen bezighouden met strategische
beleidsvraagstukken. Dat zijn typisch vragen die ik nooit aan de Staatscommissie
voor de waterstaatswetgeving zal stellen.De heer Van Waning (D66):Er is door de minister in positieve zin gesproken over een staat in de
staat, door de verschillende lagen heen, inclusief de waterschappen. Binnen
Nederland zijn deze heel belangrijk. In deze discussie is nog niet het element
naar voren gekomen van de grensoverschrijdende bovenstroomse aspecten. Ik
neem aan dat de minister daarvoor deze staatscommissie ook inschakelt.Minister Jorritsma-Lebbink:Als het gaat over wetgeving, vooral over juridische aspecten in internationale
verdragen, dan doe ik dat zeker. De staatscommissie is daarbij zeer betrokken.
Internationale verdragen moeten uiteindelijk omgezet worden in nationale wetgeving.
De staatscommissie is daarbij zeer behulpzaam bij. Soms betekent dat aanpassing
van bijvoorbeeld waterstaatswetgeving. Als wij bepaalde afspraken in internationaal
verband maken, betekent dat soms dat zo'n taak doorgegeven moet worden aan
een van de andere bestuurslagen in dit land. En dan hebben wij zeker de staatscommissie
weer nodig. Ik dank de heer Van Waning voor dit extra motief.Voorzitter! Ik ben klaar met mijn beantwoording. Ik heb mijn oproep gedaan
en ik hoop dat de Kamer volgende week toch zal willen besluiten om de staatscommissie
wederom in te stellen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-351-364.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl