Voortzetting van de behandeling van:  - Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);  - verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;  - Jaarverslag van het Rijk (proeve);  - Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153);  - Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 5617-5640

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 87, pagina 5617-5640

15-06-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27127Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27153Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26573Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 juni 2000)Pagina 5617-5617
Behandeling van het wetsvoorstel: Wijziging van de Wet op bijzondere medische verrichtingen en enige andere wetten (27090)Pagina 5593-5593
Behandeling van: - Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127); - verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - Jaarverslag van het Rijk (proeve); - Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153); - Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25)Pagina 5593-5617
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 juni 2000)Pagina 5640-5641
Presentie en opening (donderdag 15 juni 2000)Pagina 5593-5593
Voortzetting van de behandeling van: - Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127); - verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - Jaarverslag van het Rijk (proeve); - Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153); - Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25)Pagina 5617-5640

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 141 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);de verslagen van het algemeen overleg van de commissies over
de jaarverslagen;het Jaarverslag van het Rijk (proeve);het Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153);het Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer
(26573, nr. 25).De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn.
Het is een bijzonder moment, want voor de eerste keer wordt in een plenaire
zitting van de Kamer gesproken over de beleidsuitvoering en de bereikte resultaten
in het vorige begrotingsjaar. Ik hoop en verwacht, luisterend naar de Kamer
en rekening houdend met de intenties van het kabinet, dat dit het begin zal
blijken te zijn van een nieuwe waardevolle traditie, zodat wij naast de algemene
beschouwingen over de voornemens bij de start van het parlementaire jaar,
vanaf nu ook bij de afsluiting daarvan algemene "verantwoordingsbeschouwingen"
hebben.Bij de start is de formule dat er algemene politieke beschouwingen zijn,
waarbij namens de regering de minister-president het woord voert. Enkele weken
daarna zijn er dan de algemene financiële beschouwingen met de minister
van Financiën. Voor deze gelegenheid is dat samengevoegd. Dat maakt natuurlijk
ook een zekere onderlinge taakverdeling nodig. Wij hebben zo goed en zo kwaad
als mogelijk geprobeerd daarover een afspraak te maken. Misschien is het ook
mogelijk om van de nood dat er pas volgende week donderdag een tweede termijn
zal zijn een deugd te maken, door op een aantal heel specifieke op bepaalde
deelonderwerpen gerichte vragen schriftelijk te antwoorden tijdig voor het
begin van die tweede termijn. Maar dat is uiteraard een vraag ter beoordeling
van u en de Kamer. Dat biedt ook een goede gelegenheid aan de collega's, de
vakministers, om in het verlengde van de algemene overleggen waaraan zij hebben
deelgenomen, de eigen beleidsverantwoordelijkheid te laten gelden bij het
voorbereiden van de antwoorden aan de Kamer op specifieke gerichte vragen.Het is duidelijk dat om de resultaten van het gevoerde beleid goed te
kunnen overzien, een inzicht nodig is dat verder reikt en dieper graaft dan
het antwoord op de simpele vraagstelling of er voor bepaalde doelen wel voldoende
geld beschikbaar is gesteld. In feite gaat het om de doelmatigheid, de doeltreffendheid
en kwaliteit van het beleid en van de uitvoering daarvan.De uitkomsten van een gedachtewisseling als vandaag en eind volgende week
kunnen voor het vervolg nuttige bouwstenen opleveren, waar eenieder zijn voordeel
mee kan doen. In het begin zullen de resultaten wellicht nog als vrij beperkt
worden ervaren, zoals ook het oordeel van de Kamer over wat
thans aan de orde is, kritisch is. Als deze beschouwingen een volwaardige
plaats in het proces van beleidsvoorbereiding en -beoordeling zijn gaan innemen
en de bijdragen vanuit de departementen meer aan de gestelde eisen voldoen,
zal de toekomst zonder twijfel een stijgende lijn te zien geven. Ik denk dat
de kwaliteit van het overheidsbeleid daar wel bij zal varen. Een ambitieuze
overheid moet rekenschap en verantwoording kunnen en willen afleggen en beschouwingen,
zoals die thans worden gevoerd, vormen een stap voorwaarts in het proces van
beter presteren, ook op dat punt. Een belangrijke voorwaarde is dat het bestuur
goed aangeeft wat de gestelde doelen zijn, soms ook in de vorm van tussendoelen:
wat willen wij bereiken en welke grenzen zijn gesteld aan de mogelijkheden
tot overheidshandelen? Het kabinet wil in elk geval graag, goed luisterend
naar de Kamer, werken aan verdere verbeteringen in de begrotingsvoorbereiding,
zodanig dat de beoordeling en de analyse van de resultaten van het gevoerde
beleid daarin nog duidelijker een plaats krijgen. Het is vooral de minister
van Financiën die hierbij initiërend en coördinerend optreedt.
Wij hebben daar natuurlijk ook al weer een goede afkorting voor gevonden:
VBTB, Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording.Met de nota Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording wordt invulling
gegeven aan een aantal voornemens om tot kwaliteitsverbetering te komen. De
begroting en de verantwoording worden meer beleidsmatig en er wordt, meer
dan in het verleden het geval was, een nadrukkelijke relatie gelegd tussen
beleid, prestaties en middelen. De begroting geeft dan antwoord op de vragen:
wat willen wij bereiken, wat gaan wij daarvoor doen en wat mag dat kosten?
In de verantwoording kijken wij hierop terug met de vragen: hebben wij bereikt
wat wij beoogden, hebben wij gedaan wat daarvoor nodig was en heeft het gekost
wat wij dachten dat het zou kosten? Hiermee wordt de verantwoording het sluitstuk
van de begrotingscyclus en tegelijkertijd ook een belangrijke fase, soms ook
een voorportaal, op weg naar de volgende ronde in die cyclus.Met deze plenaire gedachtewisseling krijgt een nieuwe vorm van werken
inhoud, waarin beter recht wordt gedaan aan de plaats van de verantwoording.
Het is belangrijk dat een eerste stap wordt gezet. De ambitie is er om er
iets moois van te maken, maar een groeitraject is noodzakelijk. Ik zeg dat
absoluut niet om ons in te dekken, maar iedereen kan waarnemen dat dit nodig
is en dat dit ook mogelijk is. Enkele woordvoerders hebben het ook gezegd:
het denken en handelen in termen van scherp zichtbaar gemaakte resultaten
van beleid, afgezet tegen de oogmerken, vereist in zekere zin een cultuurverandering
binnen ministeries, tussen ministeries en ook in het verkeer tussen de regering
en de Staten-Generaal.De vraag komt op hoe de regering nu meer precies aankijkt tegen de eigen
positie in dit debat. De ministerraad is voor het algemeen regeringsbeleid
de besluitvormende instantie krachtens de Grondwet.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Voorzitter! De minister-president zegt dat wij naar een situatie moeten
toegroeien waarin de verantwoording aan de eisen voldoet. Kan hij aangeven
wanneer hij denkt dat dit punt bereikt zal worden?Minister Kok:Er zijn gerichte vragen aan de minister van Financiën gesteld op
dit punt. Het lijkt mij in het kader van de rolverdeling beter dat ik het
antwoord op die vraag aan hem overlaat. Ik denk dat wij het ideaal nooit zullen
bereiken. Maar wij moeten ambitieus zijn. Laat ik het anders formuleren: het
heeft niet veel zin om hier een datum te prikken of een aantal jaren aan te
geven. Dat vind ik een beetje goedkoop. Maar wij moeten geen enkele mogelijkheid
en geen enkele vorm van inventiviteit onbenut laten om op een zo kort mogelijke
termijn werkelijk tot de gewenste kwaliteit te komen. Wij zijn nu natuurlijk
snel begonnen. Wij hadden ook kunnen kiezen voor een andere aanpak, die op
enig moment ook wel is overwogen, namelijk om beter voorbereid over enkele
jaren de grote stap te zetten in de richting van de nieuwe procedure, de nieuwe
gang van zaken. Wij hebben er echter voor gekozen om het risico te nemen om,
in de aanvang met enig kwaliteitsverlies ten opzichte van die andere aanpak,
al op korte termijn aan de gang te gaan. Dat geeft aan dat er nog veel te
winnen is op het gebied van kwaliteitsverbetering.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Ik waardeer het dat voor de laatste optie gekozen is, maar als de regering
verder alleen maar zegt dat zij het zo snel mogelijk zo goed mogelijk zal
doen, blijft het voor de Kamer natuurlijk wel lastig om te toetsen of het
kabinet op een bepaald moment ook datgene doet wat van hem verwacht mag worden.
Met andere woorden, narekenen wordt dan wel lastig.Minister Kok:Ik heb uit de eerste termijn van de Kamer niet begrepen dat de Kamer zich
per se richt op de maatstaven die het kabinet zelf heeft gehanteerd. De Kamer
zal vanuit haar eigen beoordelingskader kritische opmerkingen maken. Naar
de mate waarin die worden gewisseld, leveren ze ook weer leerstof op voor
het kabinet waarmee in ieder geval een goede basis wordt gelegd voor een krachtig
vervolg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! In algemene termen spreekt de minister-president behartigenswaardige
woorden maar de vraag is of het niet ook nu op dit moment al toegepast moet
worden. Ik neem een thema bij de kop waarover door de Kamer met de betrokken
minister al is gesproken, namelijk het bereikbaarheidsoffensief. Bij een dergelijk
omvangrijk proces en pakket investeringen ontbreekt het enerzijds aan prestaties
die bereikt moeten worden om nog maar niet te spreken over de wijze waarop
dat gecontroleerd kan worden. Bij dit soort grote vraagstukken is dat nog
niet geïmplementeerd in het kabinetsbeleid als zodanig. Zou dat niet
moeten gebeuren? Zou de minister-president de minister van Verkeer en Waterstaat
niet moeten aansporen om dat alsnog te beogen?Minister Kok:Meer in het algemeen wil ik opmerken dat wij veel van dit proces leren.
De minister van Financiën en ik gaan straks terug naar het kabinet met
de uitkomst van de eerste en de tweede termijn van dit debat. We weten uiteraard
wat de inbreng in het algemeen overleg is geweest en wat daar heeft gespeeld.
We betrekken de inzichten die wij verkrijgen en hebben verkregen bij de voorbereiding
en opstelling van de begroting voor 2001. De belangrijkste budgettaire keuzes
zijn reeds gemaakt maar de begrotingsstukken worden uiteraard nog alle in
 het kabinet behandeld. Dat betreft de memories van toelichting
en de belangrijke nota's. Alles wat wij voor de komende tijd kunnen doen om
de doelstellingen te preciseren, zullen wij niet nalaten. Ik wijs erop dat
soms de kwaliteit van het overheidsbeleid niet uitsluitend kan worden afgemeten
aan het realiseren van een bepaald streefcijfer, maar daarover bestaat geen
verschil van mening tussen de Kamer en het kabinet. Niet alles kan worden
gemeten en alles wat wel kan worden gemeten, zegt niet altijd alles over de
integrale kwaliteit van het beleid. Het zal ook de heer Rosenmöller niet
zijn ontgaan dat bijvoorbeeld ten aanzien van de beprijzing op het gebied
van het spitstarief, de betaalstroken en de tolheffing bepaalde uitgangspunten
worden gehanteerd inzake de mate waarin daarmee het fileprobleem moet worden
teruggedrongen. Dat is ook in de onderliggende stukken gebleken. Daar waar
er nog onvoldoende afstemming is in deze manier van werken tussen de beleidsverantwoording
op dit punt en de manier waarop wij in de nabije toekomst met beleidsvoorbereiding
bezig zijn, zullen wij natuurlijk de beste van de opgedane ervaringen behouden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik durf het voorbeeld van het bereikbaarheidsoffensief te
noemen, omdat het een groot vraagstuk is waarvan ik weet dat de minister-president
daar op een actieve wijze bij betrokken is. Ik zie daarbij dat bij de ooit
discutabele vraagstukken van rekeningrijden of spitsheffing een prestatiedoel
was geformuleerd, namelijk 30% minder files. Je kunt daarover discussiëren
in politieke zin wat je wilt, maar dat is nu juist weg. Er wordt iets geïntroduceerd
waarvan we niet meer kunnen meten of het uiteindelijk succesvol is geweest.
Aan de hand waarvan moeten wij over twee jaar beoordelen of het succesvol
is geweest of niet, nog los van de politieke waardering van het instrument
als zodanig? Dan krijg je die oeverloze discussie over twee jaar. Dat geldt
ook voor investeringen in wegen en in openbaar vervoer. Ik abstraheer het
even van de eventuele politieke meningsverschillen over de samenstelling van
het pakket of onderdelen daarvan, want het gaat mij nu echt om de vraag welke
weg wij kunnen bewandelen om het kabinet nu al rond dit soort grote miljardeninvesteringen
op het pad te brengen, dat het de prestatiegegevens helder communiceert opdat
het daarop ook aangesproken kan worden. Dat maakt je kwetsbaar maar het gaat
mij te ver om te zeggen, dat omdat je niet alles kunt meten je ook niet alles
kunt weten. Op zichzelf is dat waar, maar het is wel een beetje een dooddoener.Minister Kok:Ik zou het betreuren als de heer Rosenmöller dit als de essentie
van mijn antwoord van zojuist beschouwt. Ik heb dat als een zijdelingse opmerking
gemaakt, omdat we er mijns inziens goed voor moeten oppassen om de kwaliteit
van het beleid op het vlak van de gezondheidszorg of het beleid in het kader
van het onderwijs alleen maar te verengen tot de vraag of een bepaald streefdoel
op één onderdeel wat de cijfermatige inzet betreft al dan niet
is gehaald. Er speelt meer. Het hoofdelement in mijn antwoord was niet dat,
maar de inhoudelijke reactie die uit twee delen bestaat. Ten eerste heeft
de Kamer in het gevoerde algemeen overleg terecht de vinger gelegd bij onvolkomenheden
in de mate waarin men op de departementen reeds bereid en in staat is geweest
om met prestatiegegevens en oogmerken te werken. Daar zit een punt van spanning
met de ambities die wij hebben om in de toekomst een beter controleerbaar
en beoordeelbaar beleid te presenteren. Ten tweede zullen wij bij de voorbereidingen
van de begroting voor 2001 onszelf de vraag stellen wat wij aan het aanbrengen
van verdere verbeteringen in gekwantificeerde, controleerbare doelstellingen
kunnen doen. Dat komt in het vloeiende proces tussen de beleidsvoorbereiding
van vorig jaar, de beleidsbeoordeling thans en de voorstellen voor het komende
parlementaire jaar terug.De ministerraad is krachtens de Grondwet voor het algemeen regeringsbeleid
de besluitvormende instantie. De eerstverantwoordelijke minister heeft voor
het eigen beleidsterrein een bijzondere verantwoordelijkheid, zowel in het
traject van de voorbereiding en het overleg met de Staten-Generaal als bij
de uitvoering van het uitgezette beleid. Het is tegen die achtergrond goed
dat de Kamer de afgelopen weken heeft gesproken met de onderscheiden bewindspersonen.
Deze algemene verantwoordingsbeschouwingen moeten in dat licht worden gezien.
Wij moeten niet plenair overdoen wat aan incidentele onderwerpen in die gesprekken
aan de orde is geweest. Het gaat om het trekken van lering uit ervaringen.
Zo kan de controlefunctie van de Kamer in de toekomst beter worden uitgeoefend.De Kamer heeft in eerste termijn ook gesproken over de organisatie van
de eigen werkzaamheden en de noodzakelijke bewerktuiging om dit werk beter
te kunnen doen. De Kamer moet over deze kwestie uiteraard zelf besluiten nemen.
Als het goed wordt georganiseerd, als de kwaliteit van de behandeling in de
Kamer verder toeneemt, kan het geheel procesmatig en kwalitatief alleen maar
worden ondersteund. Het kabinet wil daar uiteraard op enig moment de bijdrage
aan leveren die gevraagd wordt.De heer Dijkstal (VVD):Om die laatste zin gaat het mij. Het kabinet kan daar een bepaalde bijdrage
aan leveren. Meestal krijgt dat gestalte in een nader gesprek tussen de Kamer
en de minister van BZK. Als er een bereidwillige houding bij het kabinet is,
zijn wij al een stuk verder.Minister Kok:Voorzover dit niet reeds met de minister zou zijn besproken, ga ik er
zonder meer van uit dat het binnenkort een onderwerp van nader overleg kan
zijn. Het kabinet heeft hier een positieve houding in.De heer Melkert heeft gewezen op de Britse aanpak. Ik begrijp dat die
in essentie gelijk is aan de VBTB-aanpak die wij hebben ingezet. Er zijn de
nodige contacten geweest tussen het ministerie van Financiën en de Britse
Treasury. Ik denk dat ik er het beste aan doe om eenvoudig de vraag die is
gesteld, bevestigend te beantwoorden. Wij zijn graag bereid – de minister
van Financiën kan daarvoor zorgen – de Kamer op een later tijdstip,
niet later dan nodig is, te informeren over hoe dat stelsel functioneert en
wat wij er mogelijkerwijs nog meer van kunnen leren.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Het lijkt mij bijzonder goed dat de minister van Financiën
blijk geeft van de inspiratie die hij heeft opgedaan bij de Britse Labourregering.
Dat kan nooit kwaad. Hoe zit het echter met de tijdaanduiding
van de minister-president? Hij had het over "niet later dan nodig is". Die
woorden zouden een zekere precisering kunnen gebruiken om dit debat nog productiever
te maken.Minister Kok:Bedoeld is eigenlijk zo spoedig mogelijk, maar dan weet de heer Melkert
nog niet veel meer. Wellicht kunnen wij erop ingaan in de schriftelijke beantwoording
tussen de eerste en de tweede termijn.De heer Melkert (PvdA):Als daar nog een week over moet worden beraadslaagd, dan...Minister Kok:Neen, de Kamer moet de antwoorden ruim van tevoren hebben. Die reactie
gaat dus onmiddellijk de deur uit.Dan kom ik te spreken over een aantal kwesties dat vanmorgen in veel bijdragen
aan de orde kwam. Eerst iets over de zelfstandige bestuursorganen. Ik kom
straks nader terug op de wijze waarop derden anders dan zelfstandige bestuursorganen
bij het geheel van beleidsuitvoering en beleidsrealisatie zijn betrokken.Eerst in een paar pennenstreken de ZBO's. Sinds het kritische rapport
van de Rekenkamer uit 1994 over ZBO's is er veel gebeurd. In de jaren 1995
t/m 1997 heeft een uitgebreide doorlichting plaatsgevonden. In 1998 zijn aanwijzingen
voor ZBO's opgesteld. Inmiddels is het voorstel voor een kaderwet voor ZBO's
zover gevorderd, dat de kaderwet in de zomer bij de Kamer wordt ingediend.
Op dit moment wordt er gewerkt aan het nader rapport. In die wet wordt de
ervaring die is opgedaan met de aanwijzingen verwerkt. In het komende traject
van de nieuwe kaderwet en de uitvoering daarvan zal een verdere verheldering
van de relatie tussen minister en ZBO's worden bewerkstelligd. Uiteraard zullen
er altijd verschillen tussen zelfstandige bestuursorganen blijven bestaan.
Dat is het kenmerk van een ZBO, want bij wet kan per geval de meest passende
regeling worden getroffen. Die regeling ziet er anders uit voor de Informatiebeheergroep
dan voor de Kiesraad. Dat neemt niet weg dat elke ZBO en elke regeling van
een ZBO aan een aantal strikte voorwaarden moet voldoen. De relatie tussen
de verantwoordelijk minister en het ZBO moet steeds glashelder zijn. Ook de
financiële en bestuurlijke relatie moeten helder zijn, inclusief de afspraken
over informatieverstrekking en evaluatie. Het kader hiervoor wordt vastgelegd
in de eerdergenoemde kaderwet. Op de wijze waarop een minister invulling geeft
aan de aanwijzingen en straks aan de kaderwet voor een specifiek ZBO, is hij
aanspreekbaar. Daarover moet hij ook verantwoording afleggen. Dat over de
specifieke problematiek rondom de ZBO's.Dan gaan wij iets breder. Voor de uitvoering van veel plannen en voornemens
is de overheid afhankelijk van anderen. Dat kunnen andere overheden zijn.
Ik noem bijvoorbeeld de steden in het grotestedenbeleid en andere publieke
instellingen, zoals scholen, universiteiten, ziekenhuizen, arbeidsbureaus
en de eerdergenoemde ZBO's, maar ook bedrijven en verenigingen. Al die organisaties
leveren in hun bijdrage aan onze samenleving vaak ook, indirect of direct,
een bijdrage aan het realiseren van geformuleerd kabinetsbeleid. Dat is niets
nieuws. Via onder meer regelgeving, subsidies, fiscale regelingen en anderszins
stuurt de overheid in de richting die zij wenselijk acht. Als het nu aankomt –
dat was vanmorgen het springende punt – op het afleggen van verantwoording
door de overheid, in dit geval door ministers, dan is het van belang dat wij
ons realiseren dat de minister slechts verantwoording kan afleggen voor datgene
waarvoor hij of zij direct verantwoordelijk is. Dat betekent dat er vaak geen
verantwoording kan worden afgelegd over allerlei deelaspecten van de uiteindelijke
uitvoering. OCW is vanochtend een aantal malen genoemd. De minister en de
staatssecretaris kunnen niet verantwoordelijk worden gehouden voor de kwaliteit
van het onderwijs in een bepaalde klas, in een bepaalde school. Zij zijn wel
verantwoordelijk voor het beleid, voor de instrumenten en voor de mogelijkheden
die met die instrumenten worden geboden. Kortom, zij zijn verantwoordelijk
voor het scheppen van voorwaarden voor goed onderwijs. De minister is verantwoordelijk
voor de manier waarop hij zich heeft ingezet om een bepaald doel te bereiken
en om beleid te realiseren. Daarover dient onverkort verantwoording te worden
afgelegd aan de Kamer. Ik proef uit de inbreng van vanmorgen dat er begrijpelijke
belangstelling bestaat om ten aanzien van de soms wat diffuse verantwoordelijkheidsverhoudingen
meer zekerheid te krijgen over de communicatie tussen de verantwoordelijke
minister en het veld, of delen van het veld, en om prestatieafspraken te maken
en targets vast te stellen die met het door de minister vastgestelde en het
door de Kamer goedgekeurde beleid worden nagestreefd. Als onverhoopt onvoldoende
zou terechtkomen van datgene wat wordt beoogd, kan de Kamer daar dan de vinger
achter krijgen en de minister erop aanspreken, ondanks het feit dat de minister
niet direct letterlijk voor alle onderdelen van de beleidsuitvoering verantwoordelijk
is. Gezien de inbreng van vanochtend meen ik dat wij er als kabinet heel verstandig
aan doen om hieraan in de voortgang van onze werkzaamheden aandacht te besteden.
De transparantie moet op dat punt worden verbeterd. Om het zwart-wit te stellen:
het is niet gewenst als vanwege gespreide verantwoordelijkheden onvoldoende
helderheid wordt verschaft over beleidsdoelen en de realisatie ervan. Waar
voor het uitvoerend beleid ook derden, zoals organisaties en instellingen,
een belangrijke verantwoordelijkheid dragen, mag de minister evenwel niet
in een positie komen, misschien tegen de eigen wens in, waarin hij tegen de
Kamer moet zeggen: "sorry, dat is niet mijn eerste verantwoordelijkheid, dus
daar moet u mij niet mee lastig vallen". In dat geval zou het afleggen van
verantwoording ongewenst beperkingen ondervinden als gevolg van gespreide
verantwoordelijkheden. Nu is dit een wat algemene formule, waarvan de Kamer
kan zeggen dat zij daar op dit moment weinig voor koopt. Het is echter mijn
opvatting dat wij langs deze lijn in het kabinet met de verantwoordelijke
ministers en staatssecretarissen ons denken en werken moeten voortzetten.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De minister-president heeft gesproken over het begrip "verantwoording".
Ik begrijp zijn staatsrechtelijke uiteenzetting over de verantwoordelijkheid:
men dient verantwoording af te leggen over datgene waarvoor men verantwoordelijk
is. Collega Melkert heeft het woord "aanspreek baarheid" gebruikt.
Dat is toch een wat ander en wat breder begrip. Ik neem aan dat de minister-president
het met mij eens is dat juist bij een niet directe ministeriële verantwoordelijkheid
inzicht, gebaseerd op informatie, voor zowel een minister als voor de Kamer
van belang is om te bezien of de verantwoordelijkheidsverdelingen moeten veranderen.
Op die manier kun je bepalen of je iets naar je toe wilt halen, of je een
wet wilt maken, of je extra geld wilt inzetten enzovoort. Dat inzicht kan
alleen op basis van informatie bestaan. In dat kader vroeg ik mij af of de
minister-president in zijn betoog nog aandacht zal besteden aan de wijze waarop
hij denkt dat die informatie verzameld zal worden. Kan hij daar algemene kaders
voor aangeven? Ten aanzien van de gezondheidszorg hebben wij gemerkt dat er
vragen en wensen van de Kamer over zijn. Komt het kabinet daadwerkelijk met
een voorstel over de wijze waarop met informatieverzameling zal worden omgegaan
om dat inzicht te krijgen?Minister Kok:De minister van Financiën zal straks ingaan op het specifieke punt
van de informatievoorziening. Het eerste deel van de interruptie van de heer
De Graaf is een correcte weergave van de bedoeling van mijn opmerkingen van
zojuist.De heer De Graaf (D66):Ik ben altijd blij dat ik van nut kan zijn.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De minister-president zegt dat de informatievoorziening straks
nog aan de orde komt. Ik neem aan dat dit betrekking zal hebben op het punt
van bijvoorbeeld de gezondheidszorg, dat door veel sprekers naar voren is
gebracht. Het moet mij echter toch van het hart dat de minister-president
in zijn betoog, dat ik overigens goed kan volgen, steeds spreekt van "zou"
en "als", alsof het om een abstract kader gaat dat wellicht hier en daar wat
invulling krijgt. Hij is zich toch bewust van het feit dat het op menig onderdeel,
waarvan enkele vanochtend zijn geïllustreerd, echt niet zo geschiedt,
zoals hij zelf vindt dat het zou moeten. Dat brengt voor het kabinet een belangrijke
opgave met zich mee om straks man en paard te noemen.Minister Kok:Waarom die voorzichtige formuleringen? Niet omdat ik naïef ben en
niet de mogelijkheid en wenselijkheid zou onderkennen om tot werkelijke verbeteringen
te komen wat betreft het leveren van informatie en het verschaffen van inzicht.
Die voorzichtige formuleringen hadden betrekking op het feit dat ik er niet
op voorhand van overtuigd ben dat dat gebrek aan kwalitatief hoogwaardige
informatie zou voortkomen uit het feit dat ministers zeggen: ach, daar zijn
wij immers toch niet verantwoordelijk voor. Het is gecompliceerder. Het is
soms echt diffuus geworden, omdat in de onderscheiden verantwoordelijkheden,
zoals die gelden, er onvoldoende werkafspraken zijn gemaakt. Dat is dus niet
omdat de minister zegt: sorry, dat gebeurt ergens anders in het land en daarvoor
moet u niet bij mij zijn. Dat kan misschien voorkomen, maar niet over de hele
linie.De heer Melkert (PvdA):Ik heb het voorbeeld van de jeugdzorg genoemd, waar de afgelopen jaren
is gediscussieerd over de verhouding tussen de landelijke en de provinciale
overheid. Er is toen met het kabinet gediscussieerd over de wijze waarop het
kabinet zich aan de Kamer zou verantwoorden. De voorstellen daarvoor zijn
toen afgehouden, onder het motto "dat is aan de provincie". Nu wordt vastgesteld
dat men niet aan betrouwbare gegevens kan komen. Dan is er dus toch ergens
een kink in de kabel gekomen. Zo zijn er meer voorbeelden te geven. Ik neem
aan dat het kabinet daar gevolg aan zal geven. Misschien moeten wij straks
nog verder ingaan op die kwestie van de informatievoorziening.Minister Kok:Ik had wat de jeugdzorg betreft, de indruk dat de informatie die daarop
betrekking heeft wel beschikbaar komt, maar later. De momenten waarop provincies
moeten rapporteren liggen vast in regelgeving. Ik meen dan ook niet dat hier
de vraag aan de orde is of die informatie komt, maar of je kunt bevorderen
dat er een betere afstemming komt in de tijd, zodat de kwaliteitsbeoordeling
een goed stelsel van afspraken optimaal zal zijn. Het gaat dan om de vraag
wat werd beoogd met de regelingen die op het punt van de jeugdzorg gelden
en wat wij in kwantitatieve, beoordeelbare termen hebben gerealiseerd. Het
feit dat de uitvoering bij de provincies ligt, mag geen reden zijn om informatie
achter te houden. Er kunnen heel goede redenen zijn om deze territoriale decentralisatie
te handhaven. Het is ook het voornemen om te dat doen, maar dat behoort natuurlijk
gepaard te gaan met een stelsel van afspraken, dat dan in de nieuwe Wet op
de jeugdzorg moet worden vastgelegd. Over dat onderwerp is een dezer dagen
een nota naar de Kamer gegaan. Daaruit blijkt dat de informatievoorziening
optimaal is, qua kwaliteit en qua timing.De heer Van der Vlies (SGP):Ik richt mij op de rubriek "overige", dus niet het ZBO en het agentschap,
en op verantwoordelijkheid versus zeggenschap. In dat blokje hebben wij de
autonomie en de zeggenschap onderscheiden geregeld. Hoe denkt u dat in te
passen in uw benadering?Minister Kok:Laten wij hier in ieder geval een optimum aan duidelijkheid hebben, zodat
iedereen die het kabinet beoordeelt, de Staten-Generaal voorop, weet hoe op
een bepaald moment afspraken over verantwoordelijkheden zijn gemaakt. Er is
in een groot aantal gevallen met open ogen voor gekozen, aangezien de overheid
niet alles vermag en centraal beleid ook niet altijd de oplossing is voor
alle problemen, voor gespreide verantwoordelijkheden, omdat je daarmee verder
komt. Daar gaat ook committering mee gepaard. Men voelt zich verantwoordelijk.
Wanneer de Kamer dat weet en het kabinet daar duidelijk over is en als het
proces van informatieverschaffing verder wordt geoptimaliseerd doordat de
goede feiten worden gegeven, zodat de kwaliteit van het beleid kan worden
beoordeeld, kan dat een model zijn aan de hand waarvan het kabinet en de Kamer
tot een conclusie kunnen komen. Die conclusie kan dan zijn dat zo'n model
beter is dan een model waarbij degene die verantwoordelijk is en alle zeggenschap
heeft wellicht onvoldoende resultaat kan boeken, omdat hij de anderen in de
samenleving daar onvoldoende in mee krijgt. Daar is geen blauwdruk voor te
geven. Er moet echter volstrekte helderheid zijn over de verantwoordelijkheidsverhoudingen.
Daarnaast moet het proces van informatieverschaffing worden geoptimaliseerd,
zodat oogmerken en realisatie goed vergeleken kunnen worden.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kom op de modelmatige redenering dat, als de Kamer vanuit haar verantwoordelijkheid
aanspreekt, de conclusie kan ontstaan dat de verantwoordelijkheid door de
aangesprokene niet adequaat wordt gedragen. Daardoor kan de behoefte aan een
interventiemogelijkheid ontstaan, terwijl wij ons er goed van bewust moeten
zijn dat die er niet altijd is, tenzij deze bij wet wordt geregeld. Ik bepleit
dat niet. De Kamer kan zichzelf, gezien haar controlerende taak, een keer
tegenkomen in haar ambitie respectievelijk verwachtingsbeeld.Minister Kok:Voorzitter! Ik ga ervan uit dat niets statisch is en alles onderdeel vormt
van dynamische processen. Er kunnen dan ook altijd momenten zijn in de overwegingen
van een kabinet of in de beoordeling van de Kamer, waarop geconcludeerd dat
wijzigingen moeten worden aangebracht in de wijze waarop taken tussen overheid
en derden zijn verdeeld. Als een betere informatievoorziening tot een dergelijk
inzicht zou leiden – ik zeg het heel voorzichtig – moet niet worden
uitgesloten dat dit een punt van beraad is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Informatie in algemene zin is cruciaal voor het kabinet om
zich te kunnen verantwoorden ten opzichte van de Kamer. In de stukken staan
echter regelmatig passages waarin wordt aangegeven dat informatie niet verstrekt
kon worden, bijvoorbeeld omdat zij in het bezit was van een agentschap of
een ZBO. Dat klinkt als een verklaring, maar het kan hooguit een constatering
zijn. Het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot
uitvoeringsorganisaties die meer of minder op afstand van de overheid zijn
geplaatst. De minister is echter nog steeds aanspreekbaar op de noodzaak om
informatie te verschaffen die elders aanwezig is, vanwege het af kunnen leggen
van verantwoording.Minister Kok:Dat ben ik volstrekt met u eens. Daar doelde ik ook op toen ik sprak over
de kaderwet ZBO's en de huidige aanwijzigen. De minister is verantwoordelijk
voor een ZBO, maar los daarvan zou in de kaderwet bijvoorbeeld de vormgeving
van de informatieverschaffing opgenomen kunnen worden. Een simpele verwijzing
is niet overtuigend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op meerdere momenten had dit gezegd kunnen worden en is dat ook gezegd.
Het proces van op afstand plaatsen van organisaties, gedeeltelijk gericht
op de uitvoering van beleid, is echter niet volledig doordacht. Het rapport
van de Rekenkamer is verschenen in 1994. Jaren later wordt in detail gesproken
over een optimale verantwoordelijkheidsverdeling, terugkomend nu in deze financiële
verantwoording. Dat zegt veel over de gedeeltelijk onzorgvuldige aspecten
die een rol hebben gespeeld in dit proces.Minister Kok:De conclusie dat ondoordacht is verzelfstandigd, is te algemeen en gaat
mij iets te ver, want in de meeste gevallen heeft de verzelfstandiging op
basis van goede afwegingen plaatsgevonden. Nu wij met onze neus worden gedrukt
op of onszelf met de neus drukken op het op een andere wijze omgaan met begrotingen –
het invoeren van de cyclus met daarbij prestatiegegevens – concluderen
wij dat zowel binnen departementen alsook in de relatie tussen departementen
en ZBO's de kwaliteit van de informatievoorziening voor het goed kunnen functioneren,
moet worden verbeterd. Je kunt ieder voornemen om dingen beter te doen, vertalen
als fouten uit het verleden. Deze constatering is echter een gevolg van de
kwaliteitsslag naar een nieuwe benadering.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dat deze elementen, die als tekortkomingen kunnen worden
gekwalificeerd en die hun herkomst in het verleden hebben, natuurlijk gevolgen
hebben voor het toekomstige beleid met betrekking tot het al of niet op afstand
plaatsen van uitvoeringsorganisaties, omdat het aspect waar wij nu tegen aanlopen,
meer zal worden meegenomen in de afweging of en hoe je zoiets moet doen. Als
dat niet gebeurt, heeft de kritische kanttekening waar wij nu tegen aanlopen,
natuurlijk minder waarde dan indien het kabinet daar een les uit trekt voor
de toekomst.Minister Kok:Als de conclusie van dit betoog van de heer Rosenmöller is dat er
te veel is uitgeplaatst of dat wij dat in de toekomst moeten terugdraaien,
ben ik het niet met hem eens. Als de bedoeling van de interventie is om aan
te geven dat dit, misschien meer expliciet dan in het verleden, een kwaliteitseis
toevoegt aan de wijze van informatieverschaffing, opdat bij een verzelfstandigde
organisatie sprake is van precies de goede informatie en beleidsbeoordeling,
ben ik het wel met hem eens. Dat geldt voor een belangrijk deel echter ook
voor het functioneren binnen departementen, waar dit soort zaken in de oude
manier van denken onvoldoende aandacht kreeg omdat wij daar met elkaar gewoon
nog niet aan toe waren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor de helderheid: ik bedoelde ten minste het laatste.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik denk dat wij op dit punt ook als Kamer ervoor moeten waken om nu ineens
superinterventionisten te worden. De discussie moet immers niet naar de andere
kant doorslaan, maar begrijp ik het goed dat het kabinet ter voorbereiding
op de kaderwet ook op dat punt zal kijken naar de aard van de werkafspraken
die met de verschillende ZBO's zijn gemaakt? Dat zou leiden tot een principiëler
debat over de relatie.Minister Kok:Nee, ik heb gezegd dat in de kaderwet ter beoordeling van de Kamer regels
gelden waarin de bestuurlijke en financiële relatie tussen de minister
en het ZBO heel goed wordt aangegeven. Daaronder vallen ook afspraken die
betrekking hebben op informatieverstrekking, evaluatie enzovoort. Dat kader
moet dus door de Kamer worden beoordeeld. Het gaat erom dat in de kaderwetgeving
ook op dit type vragen een goed methodisch antwoord wordt gegeven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus dat leidt niet ten principale tot een herziening van de besluitvorming –
of tot een aanzet daartoe – zoals die hier in het verleden heeft plaatsgevonden.Minister Kok:Nee, zij het dat de kaderwet qua instrumentarium natuurlijk wel iets toevoegt
aan datgene wat wij tot nu toe rondom het functioneren van
de ZBO's hebben. Het borduurt echter voort op de eerder ingeslagen beleidslijn.Mevrouw Kant (SP):De reikwijdte waarover nog financiële verantwoording moet worden
afgelegd door het kabinet en de ministers en waarvoor zij nog ministerieel
verantwoordelijk zijn, is natuurlijk een punt van discussie bij verzelfstandiging,
ZBO's en op afstand gezette organisaties. Die discussie is zojuist gevoerd,
maar in uw inleiding begon u zelf over het onderwijs. Dit speelt natuurlijk
inderdaad in het onderwijs en de zorginstellingen: ook daar is sprake van
particulier initiatief dat wel degelijk gefinancierd wordt door de overheid.
Ook daarbij is de vraag aan de orde hoever de ministeriële verantwoordelijkheid
van bepaalde bewindspersonen reikt. Ik leg u het hele praktische en duidelijke
voorbeeld uit mijn eerste termijn voor: de intensivecareafdeling in ziekenhuizen.
Ik strijd al een paar jaar met minister Borst over de vraag hoever haar verantwoordelijkheid
reikt. Er is een capaciteitsprobleem, zoals ook blijkt uit cijfers. Mijn vraag
is of u vindt dat een minister van VWS op zo'n terrein niet meer mag zeggen
dat er sprake is van een verantwoordelijkheid van de ziekenhuizen en dat zij
daar niet over gaat. U zei zojuist zelf dat dat niet zo zou moeten zijn.Minister Kok:Natuurlijk mag de minister dat zeggen, zeker als dat zo is. Het is echter
aan de minister en aan de Kamer – ook in samenspraak, bijvoorbeeld op
basis van de verantwoording die nu aan de orde is – om te bepalen of
een dergelijke verantwoordelijkheidsverdeling moet blijven bestaan en of,
als zij blijft bestaan, met behoud van de eigen verantwoordelijkheid –
in dit geval van de ziekenhuizen – niet meer informatie moet worden
gegeven over wat men eraan wil doen om een kwaliteitsslag te maken in de richting
van een vermindering van de problematiek. Dat bedoelde ik; wij moeten dus
niet van ministers vragen om in strijd met de werkelijkheid te spreken. Als
die werkelijkheid inhoudt dat achter de ministeriële verantwoordelijkheid
van de minister een verantwoordelijkheidsverdeling schuilgaat die in dit geval
het volle accent legt op waar ziekenhuizen zelf voor staan, dan nog vind ik
dat wij vanuit de rijksoverheid, in dit geval vanuit VWS, met de verantwoordelijke
ziekenhuizen moeten zorgen voor informatie die ertoe leidt dat dit soort kwaliteitsverliezen
door een onvoldoende functionerend beleid worden weggewerkt.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Dan is de reactie van de minister-president wel degelijk dat
de minister van Volksgezondheid mij niet kan antwoorden. Zij is niet verantwoordelijk
voor de IC's; daarvoor zijn ziekenhuizen verantwoordelijk, en we gaan over
tot de orde van de dag. Dat is wel een praktijk die zich hier voordoet. Nogmaals,
het gaat mij niet specifiek om dit voorbeeld. Op het moment dat er een maatschappelijk
probleem is, namelijk dat doodzieke kinderen niet op tijd een plek vinden
op een IC-afdeling in een ziekenhuis, dan vindt de minister-president dus
dat ik te allen tijde een minister van Volksgezondheid op dat maatschappelijke
probleem mag aanspreken en dat ik haar mag vragen om de juiste informatie
aan de Kamer te verstrekken en desgewenst met het veld met oplossingen te
komen.Minister Kok:Mevrouw Kant zei dat het haar niet om het voorbeeld ging. Als zij echt
over dit onderwerp wil praten, dan vind ik dat wij de minister van VWS daarbij
nodig hebben. Dan gaat het over dat onderwerp. Dat vind ik fair tegenover
de collega. Laat ik zeggen hoe ik daar in algemene zin over denk, dus niet
met betrekking tot dit voorbeeld. Als er een ernstig probleem wordt geconstateerd,
in dit geval verband houdend met gezondheidsvraagstukken, en wij constateren
met elkaar dat de verantwoordelijkheid voor het oplossen daarvan bij derden
ligt, in dit geval ziekenhuizen, dan denk ik dat wij vanuit het algemeen belang,
het algemeen gezondheidsbelang, de taak hebben om te bezien hoe wij de problematiek
in kaart kunnen brengen, hoe wij daarover informatie kunnen verschaffen en
hoe wij een slag kunnen maken om daar verbetering in te brengen. Dat is naar
mijn vaste overtuiging de inzet van al mijn collega's.Voorzitter! De heer Zalm zal nog wat uitgebreider op de informatievoorziening
ingaan, maar wij moeten het nu ook even hebben over het feit dat er bijvoorbeeld
in de zorg – maar ik denk dat het ook geldt voor delen van de sociale
zekerheid – Kokeen gelaagde structuur van de informatievoorziening is
en bovendien een wijze van financiering die langs de premielijn loopt. Eigenlijk
is vanuit de hele Kamer de vraag gesteld of er geen mogelijkheden zijn –
sommigen hebben het zelfs pittiger geformuleerd – om die ongelijkheid
in de momenten waarop die informatie beschikbaar is weg te nemen of te verminderen,
zodat zo vroeg mogelijk in de tijd, geïntegreerd, verantwoordingsdebatten
met de verantwoordelijke bewindslieden kunnen plaatsvinden over die premiegefinancierde
uitgaven. Het kan zijn dat wij hier in de schriftelijke beantwoording, dus
voor de tweede termijn, iets preciezer over kunnen zijn, in termen van onze
ambitie qua timing. In algemene zin wil ik de Kamer zeggen dat wij ons zeer
aangesproken voelen door deze wens die door de Kamer is uitgesproken. In augustus
wordt de zorgnota in het kabinet besproken, die in september naar de Kamer
gaat. Het is inderdaad van het grootste belang dat wij de komende maanden
proberen, een zodanige hoeveelheid informatie op te nemen dat de onvrede die
in de Kamer leeft wordt weggenomen. Wellicht kan de collega er straks iets
meer over zeggen, voordat wij ons aan de voorbereiding van de tweede termijn
zetten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Er was nog één punt mijnerzijds. Daar is de timing ontzettend
belangrijk, omdat juist die financiële verantwoording voor het premiegefinancierde
deel wat ons betreft althans voor de behandeling van de zorgnota en voor de
begroting zal moeten plaatsvinden. Dat heb ik vanochtend ook gezegd, en ik
geloof niet als enige. Dan is het organisch – om het zo te zeggen –
directer verbonden met hetgeen wij nu doen. Daarna heb je dan een nieuwe cyclus:
begroting, jaaroverzicht zorg en wat dies meer zij. Ik hoop dat de minister
mijn ambitie deelt en dat hij ernaar wil streven dat die gegevens behandelingsrijp
zijn in het begin van september. Zo niet, dan kom je in het proces van de
derde dinsdag en de vermenging die daarna optreedt met de rest van het verhaal.Minister Kok:De behandeling van de begroting is natuurlijk later, behalve als het om
de algemene beschouwingen gaat. Ik weet eerlijk gezegd op dit moment niet
wanneer die stukken naar de Kamer gaan. Ik dacht dat het in het hele pakket
van de derde dinsdag zat. Als dat zo is, is het een beetje lastig om er een
of twee weken voordat de Kamer het krijgt over te praten. Wat ons betreft,
is het dus geen principekwestie. Wij staan niet met onverzoenbare verschillen
van inzicht tegenover elkaar. Het kabinet voelt zich aangesproken door de
Kamer op de wenselijkheid deze timelag weg te nemen en de mogelijkheid te
creëren dat er tijdig met de minister over kan worden gepraat, in elk
geval voordat het begrotingskader zorg respectievelijk de begroting van VWS
in de Kamer wordt behandeld.Voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over
de arbeidsmarktproblematiek, met name in de publieke sector. Er zal zeker
volgende week in het kader van de behandeling van de voorjaarsnota nader over
worden gesproken. Ik begrijp de wens om hieraan de nodige aandacht te geven
heel goed. Ik wil er in elk geval op wijzen dat op verschillende moment vanuit
het kabinet gebundelde informatie aan de Kamer wordt verschaft. Ik noem de
Arbeidsmarktrapportage overheid die in april is uitgebracht aan de Kamer en
de jaarlijkse Trendnota arbeidszaken overheid van de minister van Sociale
Zaken waarin op een groot aantal punten een vergelijking wordt gemaakt tussen
de overheid en marktsectoren. In het verlengde van het tijdens de algemene
beschouwingen van verleden jaar gewisselde, heeft het kabinet daarnaast veel
werk gemaakt van een grondige analyse van de arbeidsmarktsituatie, waarbij
verschillende delen van de publieke sector en de marktsector zijn vergeleken.
Dat heeft geleid tot interne rapportages die wij mede hebben gebruikt bij
het voorbereiden van de Voorjaarsnota en de begroting voor 2001. Volgende
week komt de Kamer over de Voorjaarsnota te spreken. Ik stel mij voor dat
het kabinet bij de derdedinsdagstukken alle relevante informatie uit dat voorwerk
beschikbaar stelt die ten grondslag heeft gelegen aan onze afwegingen. Bij
de voorbereiding van de algemene beschouwingen beschikt de Kamer dan niet
alleen over de Arbeidsmarktrapportage overheid, die zij al heeft ontvangen,
en de Trendnota arbeidszaken overheid die op de derde dinsdag van september
verschijnt, maar ook over onderliggend materiaal, wat het de Kamer mogelijk
te maken zich ervan te vergewissen of het kabinet het voldoende heeft aangepakt,
of er gezichtspunten uit het oog zijn verloren en of er de goede beleidsconclusies
aan zijn verbonden.Voorts is vanmorgen aan de orde geweest de kwestie van de financiële
middelen voor economische structuurversterking. Ik begrijp dat collega Zalm
daarop nader zal ingaan, nu en wellicht ook volgende week bij de behandeling
van de Voorjaarsnota. In de Miljoenennota zullen wij nadrukkelijk ingaan op
de door de heer Melkert aangesneden kwestie van de verhouding tussen de investeringsambities
en de voeding van het FES, mede gelet op het financieringsritme van investeringen
en de mogelijke omvang van extra inkomsten.Een aantal geachte afgevaardigden hebben punten naar voren gebracht die
buitengewoon relevant zijn, maar waarvan ik toch moet melden dat andere regeringsstukken
er uitgebreid aandacht aan geven. Ik geef een kleine bloemlezing van voorbeelden.
Er is bijvoorbeeld gesproken over bestrijding van langdurige werkloosheid
en de effectiviteit van het armoedebeleid. Voorts werd inzicht gevraagd in
de feitelijke koopkrachtontwikkeling over 1999. De Sociale nota, een zeer
lijvig, maar ook zeer informatief stuk, is natuurlijk bij uitstek een stuk
waarin niet alleen wordt vooruitgekeken naar het nieuwe jaar, maar waarin
ook de balans opmakend van de huidige stand van zaken en terugkijkend naar
achterliggende periodes, alle informatie wordt verschaft die relevant is voor
de Kamer. Het is natuurlijk aan de Kamer om bij het beoordelen van de verantwoordingsstukken
het ambitieniveau te bepalen. Dat maakt de regering niet uit.Wat wilde u met de langdurige werkloosheid? Welke instrumenten zijn gehanteerd?
Wat waren de koopkrachtverwachtingen? Hoe staat het met de armoedebestrijding?
Dat zijn allemaal zaken die de Kamer wil checken. Ik denk dat het verstandig
is om in het verkeer tussen parlement en regering dat soort checks te baseren
op een uitgebreide rapportage als neergelegd in de nota. Iets anders is de
vraag naar de doelmatigheid van de aanwending van middelen en instrumenten.
Voor de doelstelling met betrekking tot het verminderen van het aantal langdurige
werklozen worden bepaalde instrumenten gehanteerd en de vraag is dan hoe effectief
dat beleid is geweest. In die zin ligt er wel een relatie
met de verantwoordingsoperatie, maar vragen naar de koopkracht of het aantal
mensen dat in 1990 van een inkomen beneden een bepaald niveau heeft moeten
leven, lijken mij eerder thuis te horen bij de behandeling van de Sociale
nota.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is een groeiproces en in dat kader zou moeten worden nagedacht over
de vraag wat er precies in het verantwoordingsdebat aan de orde moet komen.
Als er beleid wordt ingezet met bepaalde gewenste gevolgen voor de koopkracht,
moet natuurlijk wel kunnen worden beoordeeld welk resultaat dat beleid heeft
gehad. Ik weet nog niet precies wat er in zo'n verantwoordingsdebat aan de
orde moet komen, maar ik meen wel dat je de koopkrachtkwestie niet zomaar
kunt verwijzen naar het debat over de Sociale nota. Ik zou nog wel eens willen
discussiëren over de reikwijdte van het verantwoordingsdebat. Wij hebben
nu een eerste stap gezet en het lijkt mij dat het de bedoeling is dat het
verantwoordingsproces eerder breder dan smaller wordt en dat wij ook geïnformeerd
worden over onderdelen van het sociale beleid als de koopkrachtontwikkeling.Minister Kok:Het is niet mijn bedoeling om het sociale veld uit te sluiten van het
verantwoordingsproces. Bij de vraag naar de aanwending van middelen en instrumenten
is het verantwoordingsproces rechtstreeks aan de orde. Ik refereerde in dit
verband aan de doelstelling om de langdurige werkloosheid te reduceren. Wat
dit betreft maakte ik een onderscheid met een fenomeen als de koopkrachtontwikkeling
die wordt beïnvloed door velerlei factoren. Ik zie niet direct hoe wat
dit betreft een rechtstreeks verband kan worden gelegd met het verantwoordingsproces
in het kader waarvan vragen worden gesteld als: wat was uw doelstelling, welke
middelen hebt u ingezet en wat waren de uitkomsten? Ik heb niet willen zeggen
dat dit minder relevant is, want afwijkingen tussen verwachtingen en realisaties
spelen altijd een belangrijke rol in het politieke debat over het toekomstige
beleid.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb een vraag gesteld over de WAO. In de krant las ik dat enkele oud-bewindslieden
de 930.000 arbeidsongeschikten "opgeven". Vindt u ook niet dat een dergelijk
onderwerp wel degelijk aan de orde moet komen in een verantwoordingsdebat,
ook al gaat het om een premiegefinancierde zaak?Minister Kok:Blijkbaar wel, maar dan wel zoveel mogelijk relateren aan de beleidsdoelstellingen,
aan de vraag welke middelen en instrumenten daarvoor zijn ingezet en welke
de resultaten waren. Dat valt er onverkort onder. Ik moet er overigens nog
wel op wijzen dat met name in de sfeer van de uitvoering naast de centrale
overheid ook andere instanties verantwoordelijk zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan zijn wij het op dat punt eens. Daarom heb ik vanmorgen bij wijze van
voorbeeld gezegd: de minister-president zal toch een miljoen arbeidsongeschikten
niet voor zijn verantwoording willen nemen.Minister Kok:Nee. U ook niet, neem ik aan. Dat willen wij geen van allen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zou de laatste zijn, maar u ook niet merk ik tot mijn vreugde. Dan
zijn wij het daarover eens.Minister Kok:Voorzitter! Het was interessant vanochtend te kunnen waarnemen dat de
Kamer, meester zijnde van het eigen debat uiteraard, hier en daar het debat
wat breder trok. Ik ga nu maar niet in op de kwestie van enquêtecommissies,
maar het debat werd ook wat breder getrokken naar de relatie tussen de verantwoordingsbeschouwingen
en de mate van dualisme bij het wel of niet tot stand komen van een wet. Daarbij
is gesproken over de Vreemdelingenwet en het bereikbaarheidsoffensief Randstad.
Ik denk, in alle rust van hieruit daarop reagerend, dat het verstandig is
die zaken enigszins van elkaar te blijven onderscheiden. Ik kan tenminste
niet zo goed zien hoe de relatie tussen de besluitvorming over de Vreemdelingenwet
en de verantwoordingsbeschouwingen moet worden gelegd, behalve als dat allemaal
gevoed wordt door een zeker gevoelen van teleurstelling of van ontevredenheid
over die gang van zaken. De relatie met het onderwerp dat hierbij aan de orde
is, ontgaat mij vooralsnog. Dit had ik natuurlijk ook niet kunnen zeggen en
het er gewoon bij laten, maar dat vond ik een beetje flauw, omdat ik daarop
nogal ben aangesproken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben blij dat u dit onderwerp wel even hebt genoemd. Het gaat erom in
hoeverre de Kamer bij zo'n exercitie in staat is effectief te controleren.
U kent mijn opvattingen over het dichttimmeren van voorstellen. Ik heb u gevraagd –
niet als enige overigens – of u vindt dat, als je het hebt over een
goede, controlerende rol van de Kamer, de gang van zaken bij de Vreemdelingenwet
in het verkeer tussen regering en Kamer juist was, in aanmerking nemend dat
een van uw bewindslieden tevoren heeft geroepen, ik citeer vrij: ik heb aan
dat parlementaire debat niks, want daar is het allemaal te kwetsbaar voor.Minister Kok:De heer De Hoop Scheffer citeert heel erg vrij, voorzitter. Ik heb tot
en met vorige week donderdagavond laat het debat tussen staatssecretaris Cohen
en de Kamer gehoord. Dat kwam op mij allerminst over als: wij praten hier
terwijl het allemaal niks voorstelt. Niet ontkend kan natuurlijk worden dat
er een aantal afspraken zijn gemaakt in het verlengde van wat hierover in
het regeerakkoord is neergelegd, maar de heer Dijkstal heeft gelijk dat niet
alles in het regeerakkoord is geregeld. Er was echt wel behoefte aan, een
aantal nadere afspraken te maken tussen de regeringsfracties. Die hebben daar
een eigen verantwoordelijkheid in en die hebben er ook een eigen rol in te
vervullen. Ik vond niet dat het debat de uitstraling had: het is allemaal
overbodig en het is een verplicht nummer. Absoluut niet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn punt is dat dit al uitgebreid, onder meer door de verantwoordelijke
bewindspersoon, in de krant was gezet. Wij kunnen hier wel een interessant
debat voeren, maar de vraag is wat dit per saldo voorstelt.Minister Kok:Dat is een vorm van openheid die af en toe op andere plaatsen en momenten
wel eens ontbreekt, maar het is natuurlijk niet minder kwetsbaar
als het niet wordt gezegd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat vond u van die uitspraak?Minister Kok:Ik vind dat de wijze waarop de Kamer het beleid van het kabinet kan controleren
en waarop de Kamer het kabinet ter verantwoording kan roepen, ook voor de
kwaliteit of het gebrek aan kwaliteit van de verantwoordingen van departementen,
volstrekt niet wordt beïnvloed door de wijze van totstandkoming van de
Vreemdelingenwet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ook niet als bewindslieden tevoren zeggen, ik citeer weer vrij: het debat
heeft eigenlijk geen zin; wij hebben afspraken gemaakt en anderen kunnen roepen
wat zij willen, maar dit is het en geen wijzigingen, anders dan met instemming
van de coalitie?Minister Kok:De wijze waarop een wet tot stand komt in de Kamer moet geheel los worden
gezien van de mate waarin ieder van de fracties in de Kamer in het licht van
de verantwoordingsbeschouwingen de resultaten van overheidsbeleid, het wel
of niet halen van doelen, kan controleren. U kunt heel precies controleren
het volgend jaar en het jaar erop – nee, dat zal een beetje moeilijk
zijn, want de derde woensdag van mei in 2002 is de verkiezingsdag; dat is
dus echt gehaktdag – wat in de sfeer van taakstellingen en streefcijfers,
bijvoorbeeld op het punt van het asielbeleid, tot stand is gekomen. Daar heeft
de wijze van totstandkoming van deze wettelijke regeling niets mee van doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister-president vlucht nu een beetje in de structuur. Ik heb het
niet over de structuur, maar over de cultuur. Ik heb vanmorgen gezegd, dat
ik er niet over zeur dat de oppositie op een bepaald moment geen meerderheid
krijgt voor haar standpunt. Ik heb echter het oordeel van de minister-president
nog niet gehoord – of wij verschillen te zeer van mening – over
de politieke cultuur rond de totstandkoming van de Vreemdelingenwet de vorige
week, waarbij de verantwoordelijke bewindsman van tevoren al in de krant liet
weten dat men hoog of laag kon springen, maar dat wat in de achterkamer was
besloten, het was. Op dat punt heb ik de cultuur bekritiseerd. Over de structuur
kun je van mening verschillen. Je kunt van alles bedenken, maar hoe mooi je
de structuur ook maakt, als het in de politieke cultuur gaat zoals het is
gegaan bij de Vreemdelingenwet – ook het bereikbaarheidsoffensief is
genoemd – kom je er met dit soort debatten ook nooit. Over die stelling
vroeg ik een oordeel.Minister Kok:De heer De Hoop Scheffer zegt dat ik vlucht, maar dat doe ik helemaal
niet. Ik herhaal dat wij vandaag met elkaar bespreken of de Kamer goed kan
oordelen over de resultaten van beleid, in het licht van voornemens. Zijn
de oogmerken voldoende gekwantificeerd? Is en wordt er voldoende informatie
gegeven over de realisatie? Hoe wordt in het licht van de realisatie geoordeeld
over de kwaliteit van het gevoerde beleid? Die mogelijkheid van de Kamer wordt
op geen enkele manier beperkt door de wijze waarop een wet tot stand komt.
Dat is geen vluchten; dat is gewoon de dingen zeggen zoals zij zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat blijf ik dan met u oneens. Wat de Kamer kan doen hangt er in een hoge
mate van af hoe in de politieke cultuur regering en Kamer met elkaar zijn
omgegaan. Ik constateer dat wij daarover van mening blijven verschillen. Dat
stelt mij wel erg teleur, want ik had echt gehoopt dat de minister-president
naar aanleiding van het concrete voorbeeld dat ik noemde een begin van een
indicatie had gegeven, dat dit wat hem betreft niet de manier is om met elkaar
om te gaan. Ik had het ook niet van hem verwacht. Ik heb nog eens de passages
in de Troonrede en de regeringsverklaring toen het kabinet begon gelezen.
Er zou een open politieke cultuur zijn, open met elkaar omgaan en kansen geven
aan anderen. Ik merk er niks van.Minister Kok:Jammer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Collega De Hoop Scheffer is niet de enige die er niets van merkt. Ik heb
de passage uit de Troonrede van 1998 genoemd, omdat daar de relatie ligt met
het in dit debat legitiem ter discussie stellen van de politieke cultuur.Vindt u niet dat er via die werkwijze iets af te dingen valt op het vraagstuk
dat steeds belangrijker wordt gevonden, van de openheid en transparantie?
Worden die woorden niet in algemene termen met te veel gemak gebruikt, terwijl
de toepassing ervan een wereld van verschil is, los van de meningsverschillen
die erover mogelijk zijn?Minister Kok:Er kan inderdaad een verschil van appreciatie bestaan. Meestal is het
sterk aan het regeerakkoord gerelateerd als op enig moment over een belangrijk
politiek onderwerp een politieke afspraak is gemaakt tussen de fracties, die
het dan eens zijn met bepaalde aanpassingen of afwijkingen van het regeerakkoord.
Het lijkt mij dan fair om daar open mee om te gaan. Dat is nu precies wat
ons nu wordt verweten, namelijk dat het is gezegd. Het lijkt mij beter om
er open voor uit te komen dan te doen alsof het niet zo is en vervolgens zodanig
te handelen, dat de hele zaak dichtgetimmerd blijft. Wees dan maar open!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dan is de conclusie, dat die openheid aan de ene kant het kabinet
kwetsbaar maakt, maar aan de andere kant geen voorbeeld is van perfect politiek
opereren, zoals de heer Dijkstal zei. Dat moet u dan op dat punt niet met
hem eens zijn.Minister Kok:Er zijn inderdaad meer opvattingen over perfect politiek functioneren
in omloop. De tradities die in Nederland zijn ontstaan, zijn niet in 1994
ontstaan of in 1998. Ik houd het erop dat er tussen coalitiepartners behoefte
bestaat om regeerakkoorden te maken, die meer of minder gedetailleerd kunnen
zijn. Daarover valt een hele boom op te zetten. Naar de mate waarin politieke
partijen die met elkaar een combinatie aangaan belang hechten aan een dergelijk
regeerakkoord, dat toch een zekere mate van gedetailleerdheid heeft, blijft
dat regeerakkoord gelden, zolang niet alle – in dit geval drie –
fracties samen van mening zijn dat het anders kan. Bij zo'n aangelegen onderwerp
als de bereikbaarheid of de Vreemdelingenwet is dan nader politiek overleg
nodig. Iedere aanvullende politieke afspraak ter precisering of in afwijking
van het regeerakkoord heeft voor de Kamer in haar geheel en zeker voor oppositiefracties het onbevredigende dat men door een kamermeerderheid
voor een voldongen feit wordt geplaatst. Dat begrijp ik heel goed. Dat moet
echter worden afgewogen tegen de toch ook te respecteren afwegingen van coalitiefracties
over het verder kunnen brengen van een onderwerp waar zij bepaalde gemeenschappelijke
opvattingen over hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Coalitiefracties doen dat samen met het kabinet. Daarom bent u er ook
op aan te spreken. Het is dan ook onbevredigend met het oog op het oppositiewerk,
zoals het indienen van wijzigingsvoorstellen. Alle fracties hebben dat ook
gedaan. Het is dus onbevredigend dat je als oppositie door de overige fracties
niet beoordeeld wordt op de ingediende wijzigingsvoorstellen, maar dat er
een afspraak is tussen drie fracties, zijnde een meerderheid, die feitelijk
wat de beoordeling van wijzigingsvoorstellen betreft als één
partij opereren met daarbij het kabinet als de andere partij in die afspraak.De staatssecretaris heeft gezegd dat niet elk onderwerp zich voor dualisme
leent en dat dit geldt voor het toen aanhangige onderwerp in die vorm. Ik
stel u de volgende vraag met het oog op uw ambities toen u in 1994 als minister-president
begon. Ik doel op de trendbreuk die u toen wilde realiseren. Bent u het eens
met de stelling van de staatssecretaris dat er onderwerpen zijn en, zo ja,
welke, die zich niet voor die vorm van dualisme lenen?Minister Kok:Staatssecretaris Cohen heeft op grond van zijn verantwoordelijkheid gesproken
over het gegeven dat er een eenheid van regeringsbeleid is. Ik denk ook dat
dit duidelijk is.U vraagt of er onderwerpen zijn die zich niet lenen voor dualisme. Anders
gezegd: zijn er onderwerpen waarover geen open, vrije ronde in de Kamer mogelijk
is, zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met politieke afspraken die
in het regeerakkoord gemaakt zijn? Daarop antwoord ik dat het regeerakkoord
niet voor niets is gemaakt. Natuurlijk vindt er in een dergelijke situatie
ook een gedachtewisseling plaats met de betrokken bewindspersoon. Het zou
ook heel vreemd zijn, als die bewindspersoon geen rol vervulde in het politieke
overleg. Het is dus een aanvulling op precisering van een regeerakkoord. De
drie fracties vonden dat, toen zij met elkaar in zee gingen, daarover een
politieke afspraak nodig was. Ik herhaal dat daarvan nu nadere preciseringen
wenselijk worden geacht. Dat werkt dus beperkend op de mate waarin, inderdaad,
dat dualisme in volle omvang kan functioneren. Dat is absoluut waar. Bovendien
is dat onontkoombaar, tenzij er op een gegeven moment een nieuw kabinet start
zonder een basis in de vorm van een regeerakkoord. Zo'n kabinet zou misschien
een kort leven beschoren zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie op dit punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zeker, want in mijn optiek gaat de minister-president er toch omheen.Minister Kok:Ik ga er niet omheen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind van wel. Het gaat hier namelijk om de vraag of er al dan geen
regeerakkoorden moeten zijn. Welnu, geen van de woordvoerders heeft de stelling
verdedigd dat er geen regeerakkoorden of bepaalde afspraken moeten zijn. Vandaar
mijn laatste vraag op dit punt. Het gaat om een situatie waarin drie fracties
met de regering van tevoren in principe afspraken hebben gemaakt over de wijze
waarop het debat eindigt en dat wijzigingsvoorstellen geen invloed meer kunnen
hebben, behalve wanneer die drie fracties en de staatssecretaris het daarmee
eens zijn. Dat dingt zo af op het dualisme dat de staatssecretaris, nu gesteund
door u, zegt dat het desbetreffende onderwerp zich daar niet voor leende.
Is het dus zo dat er onderwerpen zijn, los van in regeerakkoorden gemaakte
afspraken die altijd iets op het dualisme afdingen, wat helder en bekend is,
die leiden tot een situatie waarin het onderwerp zo besproken en gedetailleerd
afgekaart is, zoals bij de Vreemdelingenwet, dat wijzigingsvoorstellen niet
of nauwelijks kans hebben? Dat is waar het om gaat.Minister Kok:Ja, dat kan voorkomen, bijvoorbeeld door de afspraken in het regeerakkoord
respectievelijk nadere preciseringen die op een bepaald onderwerp wenselijk
worden geacht. U zegt: men is bij elkaar gaan zitten en men heeft gezegd dat
men met andere partijen niet tot zaken kan komen. Het komt echter niet out
of the blue. Er zijn evenwel een aantal overleggen geweest waar je niet goed
van wordt. Er zijn heel veel uren aan besteed. Op het moment dat men eindafspraken
maakt, weet men heel goed hoe de omgeving eruit ziet en wat de opvattingen
zijn in de politieke omgeving. Ik zeg dit niet ter verdediging van de fracties,
want zij hebben een eigen verantwoordelijkheid. Ik zeg dit omdat u mij hierop
aanspreekt. Ik ben inderdaad van mening dat het bestaan van een regeerakkoord,
de inhoud ervan en de mate van precisie van sommige afspraken respectievelijk
de precisie die wenselijk wordt gevonden als het gaat om nadere aanvullingen
daarop, onvermijdelijk beperkend zijn – niet in algemene zin en ten
principale, maar wel de facto in de politieke praktijk – voor wat daartegen
ingebracht kan worden door de minderheid van de Kamer. Alles kan ertegen worden
ingebracht, maar dat wordt dan niet overgenomen. In een andere combinatie
kan het op een andere manier lopen. Luisterend naar de heer De Hoop Scheffer
en de heer Rosenmöller moet ik concluderen dat ik er niet helemaal in
geslaagd ben mijn redenering over te brengen. Daarom herhaal ik dat die wijze
van totstandkoming van een wet – de heer De Hoop Scheffer zegt: dat
reflecteert toch een bepaalde cultuur – geen enkele beperkende invloed
heeft op de mate waarin de gehele Kamer in verantwoordingsbeschouwingen kan
bekijken wat het kabinet wilde met het vluchtelingenbeleid en wat het ervan
terechtgebracht heeft. Ook op dit onderdeel geldt dat je meer op prestaties
moet gaan oordelen. Naar de mate waarin het nader is gepreciseerd, is dat
te volgen en te beoordelen. Dan kan het ongemak – of meer dan dat –
over de manier van totstandkoming van de wet blijven gelden, maar het geeft
geen rechtstreeks verband met het afleggen van verantwoording en het in volle
vrijheid daarover oordelen.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter! Misschien is het goed als ik iets
zeg over het karakter van de financiële verantwoording die nu voorligt,
in vergelijking met de ambities die wij op langere termijn hebben. De eerste
echte begroting met een full swing opzet met een overzicht van prestaties
en dergelijke zal pas de begroting voor 2002 zijn. Daar wordt verantwoording
over afgelegd in 2003. Dat is pas de eerste keer dat wij echt van het begin
tot het eind proberen de hele zaak in termen van beleidsprestaties te formuleren.
Nu hebben wij vooral de informatievoorziening versneld. De heer De Graaf wees
erop dat het vroeger soms enkele jaren duurde voordat er een afrekening kwam
van wat er allemaal met het geld gebeurd was. In de afgelopen jaren was dit
al versneld tot september en nu is het versneld tot mei. De heer Dijkstal
noemde het initiatief van de heer Van Rey, maar na zijn vertrek is dit door
de heer Van Walsem en vervolgens door de heer Van Zijl krachtig overgenomen
en is de regering gestimuleerd om daarmee door te gaan. Eigenlijk is de belangrijkste
vernieuwing dat wij sneller zijn dan anders.Wij hebben met de Kamer afgesproken dat zij zou aangeven op welke punten
additionele informatie gewenst is. In dit debat is er enige teleurstelling
over uitgesproken dat de informatie te summier was. Daarnaast is het soms
vergeleken met een echte full swing informatievoorziening op basis van prestaties.
Inderdaad kon niet alles worden geleverd wat de Kamer wilde hebben. Soms had
dat een methodologische oorzaak, soms kwam het doordat derden hun gegevens
niet op tijd konden leveren en soms was de vraagstelling gewoon wat ongelukkig.
Gelet op wat vervolgens toch aan informatie geleverd is – soms op een
wat andere wijze dan de Kamer had gevraagd – kan gezegd worden dat de
score bij een letterlijke interpretatie is opgevoerd tot 70%, in plaats van
30%. Dat is nog weinig, te weinig in ieder geval. Het percentage moet nog
verder worden opgevoerd. De ambitie van het kabinet is niet laag. Integendeel,
wij hebben grote ambities. Ik zeg dat vooral tegen de heer De Hoop Scheffer,
die bezwaar maakte tegen de termijn van tien jaar die ik eens heb genoemd.
Wij hebben een beetje geleerd van een eenvoudiger operatie, namelijk die van
het comptabel bestel, waarbij het puur ging om de rechtmatigheid. De vraag
was toen: worden de uitgaven wel gedaan voor het doel waarvoor zij bestemd
zijn? Dat is een betrekkelijk eenvoudige vraagstelling. In 1986 is deze operatie
door de heer Ruding gelanceerd, maar pas in 1993 hadden wij de volledige goedkeurende
accountantsverklaring op alle onderdelen. Dat was dus ten tijde van het derde
kabinet-Lubbers onder de toenmalige fameuze minister van Financiën. Dat
was dus zeven jaar. Ik probeer ook altijd behoedzaam te ramen en vervolgens
met meevallers te komen, ook op dit vlak.De heer De Graaf (D66):Deze minister staat erom bekend dat hij die meevallers stiekem alvast
inboekt. Wij nemen aan dat het veel sneller kan.Minister Zalm:Nee, wij boeken een meevaller pas als hij gerealiseerd is. Wat wel de
bedoeling is en wat ook meetbaar is, is dat er van jaar op jaar verbetering
moet zijn. Wij moeten van jaar op jaar meer en betere beleidsinformatie aan
de Kamer kunnen verschaffen.Daarvoor is het belangrijk dat wij weten wat de Kamer wil hebben, het
liefst op het moment dat de begroting nog in de maak is. Dan kom je tot een
systeem waarin de stuurinformatie, die het management en de politiek verantwoordelijken
op het departement gebruiken, spoort met de informatie die de Kamer wil hebben.
Dan wordt het geen cijferjagen, zoals de heer Van Dijke het noemde, maar een
normaal onderdeel van het begrotings- en sturingsproces. Idealiter moet bij
het opzetten van de begroting bekend zijn welke gegevens moeten worden begroot
en verantwoord. Wij zijn het proces begonnen met de wens tot betere verantwoording,
maar wij zijn geëindigd bij de conclusie dat daarvoor de begroting op
een andere manier moet worden opgezet. Dan kan de verantwoording daarop aansluiten.
Je verantwoordt datgene wat je eerst hebt begroot. Deze systemen moeten integraal
gekoppeld worden. Ex ante moeten de goede kengetallen worden vastgesteld.
Die kunnen ook politiek van aard zijn in de zin dat de Kamer bepaalde soorten
kengetallen wil. Daarover moet met de minister overlegd worden. Wij hebben
nog gelegenheid om over de dummybegrotingen, die de nieuwe begrotingsopzet
verbeelden aan de hand van een herschrijving van de begroting 2000, de mening
van de Kamer te horen. De Kamer kan aangeven welke additionele informatie
zij nog wil ontvangen. De begroting is een politiek document en moet beantwoorden
aan de politieke ratio van de Kamer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mede namens de heer Ruding hartelijk dank! Het gaat om de kengetallen.
Legt de minister op dat gebied de lat wat hoger dan de zeven jaar waarop wij
nu zijn uitgekomen? Voor de Kamer is dit zeer relevant. De Kamer kan wel tegen
het kabinet roepen dat het geen idee heeft van het aantal agenten of docenten,
maar als zij zelf de kengetallen niet heeft, wordt dat een gratuite exercitie.Minister Zalm:Op de agenten kom ik nog terug. Dat is ook een stukje mythevorming. Wij
weten wel precies hoeveel agenten er ultimo 1999 waren. Wij wisten misschien
niet alle namen en adressen, maar wij wisten wel hoeveel het er waren. Eerlijkheidshalve
moet ik erbij zeggen dat de wijze waarop het in de verantwoordingsstukken
in de tabellen is opgenomen geen schoonheidsprijs verdient. Ik heb zelf ook
verschrikkelijk moeten zoeken en ik heb er zelfs een ambtenaar bij moeten
halen. Het bleek weer niet in FTE's, maar in BVE's aangegeven. Dat zijn financieringseenheden.
Volgend jaar zal de Kamer goed worden bediend. Met grote, vette letters zal
de Kamer de aantallen agenten per 31 december 1999 en 31 december 2000 overgelegd
krijgen. Die informatie kunnen wij gewoon leveren.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Daar zijn wij ontzettend dankbaar voor. Het is te hopen dat u de adressen
ook kent, anders weet u niet waar de salarissen naar overgemaakt moeten worden.
Het gaat er echter om of het door die aantallen agenten veiliger op straat
is geworden. Dat was het beleidsdoel en dat moet kunnen worden nagemeten.Minister Zalm:Dat is weer een stuk lastiger. Het wordt sowieso een stukje lastiger als
wij zeggen dat de agenten op straat moeten zijn. Het lijkt een eenvoudig onderscheid,
 maar je hebt er een meetprobleem bij. Het meten van het aantal
politieambtenaren is eenvoudiger dan het meten van het aantal politieambtenaren
dat echt op straat is, tenzij je dat op één dag doet. Als je
het per 31 december wilt doen, is het een kwestie van een brief dat iedereen
op straat moet gaan staan. Dan hebben wij die 5000 altijd in de zak.Het wordt nog lastiger om het effect op de criminaliteit te meten. Je
kunt wel criminaliteitscijfers meten, maar daarop zijn allerlei culturele
en andersoortige ontwikkelingen van invloed. Zo heb je een keer een Europees
kampioenschap voetbal in huis gehad. Dat beïnvloedt je cijfers ook. Ik
wijs voorts op het aangiftegedrag van mensen. Hoe zit dat in elkaar? Verandert
dat in de loop van de tijd? Dan kom je op een veel moeilijker terrein, want
dan gaat het om het effect van de gulden die via de politieman op straat naar
de criminaliteitscijfers loopt. Daarom is die operatie zoveel ingewikkelder.
Daarom komt die waarschijnlijk nooit af, bijvoorbeeld in vergelijking met
de operatie comptabel bestel. Je gaat namelijk steeds hogere ambitieniveaus
formuleren, eerst betrekking hebbend op rechtmatigheid, dan op doelmatigheid,
doeltreffendheid en allerlei maatstaven daarvoor. Dat is lastig. Het vergt
veel tijd om dat goed te doen, maar elk jaar moet het beter.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Voorzitter! Ik vertrouw erop dat het elk jaar beter gaat. Ik heb in mijn
bijdrage aangegeven dat wij ervoor moeten waken op het instrumentarium te
gaan sturen, in plaats van onze doelstellingen vast te pinnen op datgene wat
met het instrumentarium moet worden bereikt.Minister Zalm:De mate waarin het mogelijk is het gekwantificeerde doel in beeld te krijgen,
verschilt van beleidsterrein tot beleidsterrein. Op sommige beleidsterreinen
moet je je behelpen met semi-inputachtige gegevens. Dat staat los van het
feit dat de Kamer de best mogelijke informatie moet krijgen over wat wij met
het geld denken te bereiken.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Is de minister met mij van mening dat het heel belangrijk is hoe wij de
doelen formuleren? Dat zo zijnde, is er alle reden dat de Kamer die doelen
kan amenderen. De begrotingen moeten dus zodanig worden ingericht dat wij
de doelen ervan kunnen amenderen.Minister Zalm:Voorzitter! Sterker nog, wij willen al overleg voeren over de doelen,
voordat wij überhaupt een begroting indienen. Daarvoor hebben wij de
dummybegrotingen, de proefbegrotingen, de herschreven begrotingen 2000 gemaakt.
Daarin hebben wij laten zien hoe een nieuwe begrotingsopzet kan worden gekozen.
Het geld wordt dan ook geclusterd in de richting van de diverse doelstellingen,
beleidsterreinen en beleidsdoelen. Wij willen graag van de Kamer horen of
zij er ook iets in ziet.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Dat is een momentopname. Mijn opmerking is erop gericht dat de Kamer van
jaar tot jaar met het kabinet overlegt over de vraag of het door het kabinet
geformuleerde beleidsdoel overeenkomt met de verwachtingen van de Kamer.Minister Zalm:Dat is ook de bedoeling, maar wij moeten eerst formuleren of iets een
goed beleidsdoel is. Hoe definieer je bijvoorbeeld de beleidsdoelen van de
begroting van Defensie? Dat is lastiger dan bij sommige andere begrotingen.
Je moet met de Kamer overeenstemming bereiken over wat een goede doelformulering
op dat punt is. Vervolgens kun je van jaar tot jaar laten zien wat je ervoor
uittrekt, wat je ermee bereikt en hoe je dat meet. Dan kun je het in de tijd
volgen. Wat dat betreft sporen wij qua idee. Als de Kamer echter pas met haar
opvatting over wat als doel relevant is, ook als maatstaf, pas komt als de
begroting al klaar is, dan zijn wij te laat. Vóór de begrotingsformulering
willen de vakministers al met de Kamer van gedachten wisselen over de wijze
waarop de begroting moet worden opgezet. Daar dienen die dummy's voor 2000
voor. Dan kan de Kamer bekijken of wij een goede indeling hebben gemaakt en
of wij de doelen goed hebben geformuleerd. Als de Kamer daar andersoortige
ideeën over heeft, of als de Kamer een en ander meer uitgesplitst wil
zien, dan kan dat worden geregeld, voordat wij de echte begroting gaan inrichten.
De mogelijkheid van de Kamer is in die zin vrij optimaal.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Wat de politieagenten betreft weten wij al heel lang wat wij
willen weten. Maar wij hebben al heel lang geen antwoord gehad. Ik wil die
discussie overigens niet met de minister van Financiën voeren. Dat doen
wij wel met de minister van Binnenlandse Zaken. Het antwoord van de minister
van Financiën was echter illustratief voor het probleem. Hij zei: wij
weten het wel, zij het dat wij het in BVE's weten. Dat zijn budgetverdeeleenheden.
Dat wisten wij een aantal jaren geleden al. De grote vraag is hoeveel zakjes
geld die worden uitgedeeld per kop, per politieman of -vrouw daadwerkelijk
worden omgezet in een persoon die daadwerkelijk een executieve functie vervult.
Ik vrees dat ook deze minister moet toegeven dat dit tot op de dag van vandaag
niet precies bekend is. De Rekenkamer zegt niet voor niets dat het zeer onzeker
is of wij het over twee jaar, aan het eind van deze periode, wel weten.Minister Zalm:Mij wordt gemeld dat er per ultimo 1999 41.370 fulltime-eenheden zijn
geteld. Dat zijn er 1030 meer dan per ultimo 1998, een dikke 1000 meer dus.
Daarmee kan worden geïndiceerd dat wij redelijk op schema liggen, gelet
op de voorgenomen uitbreiding met 3000 fulltime-eenheden. Dan is er nog een
andere kwestie, namelijk het plaatsen van mensen vanachter het bureau naar
de straat. Het meetprobleem is daarbij nog een stuk lastiger want dan moeten
de korpsen over de verslaglegging beschikken, de geloofsovertuiging hebben
en de mededeling doen dat zij meer mensen op de straat hebben en minder mensen
achter het bureau. De fulltime-eenhedenmeting, hetgeen zo'n beetje het draaipunt
van alles is, is gemaakt en bekend. Volgend jaar wordt de meting ultimo 2000
bekendgemaakt. Het is wat dat betreft toch iets minder somber dan wij misschien
met z'n allen dachten.Voorzitter! De heren De Hoop Scheffer en De Graaf hebben gezegd dat er
een achteruitgang is opgetreden in het financieel beheer. Ik denk niet dat
dit een goede weergave is van hetgeen de Rekenkamer stelt. Zij spreekt namelijk
over een stagnatie in de verbetering. Dan komt men een beetje in de sfeer
van het glas dat half vol dan wel half leeg is. Men kan ook stellen dat het
niveau gehandhaafd is ondanks het aanbrengen van een versnelling
in de rapportage, ondanks het millenniumprobleem en ondanks de uitwerking
van VBTB. Er kan dus ook een iets positievere draai aan gegeven worden. Wij
hebben echter nog steeds de goedkeurende accountantsverklaringen en er is
geen verslechtering in het financieel beheer opgetreden. Ik kom straks nog
apart terug op de agentschappen.De heer De Graaf (D66):Ik wil dat wat de minister zegt graag corrigeren, al was het maar voor
de Handelingen. Ik ben verkeerd geciteerd, want ik heb namelijk letterlijk
gezegd dat de verbeteringen in 1999 zijn gestagneerd. Dat is geen ander oordeel
dan hijzelf heeft.Minister Zalm:In dat geval heeft de heer De Graaf de Rekenkamer correct geciteerd. Zij
heeft echter als primaire functie ons niet al te veel lof toe te zwaaien en
ons vooral wakker te houden. Stagnatie in de verbetering betekent echter ook
dat het kwaliteitsniveau gestabiliseerd is.Voorzitter! Een apart punt van zorg zijn de agentschappen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Eveneens voor de Handelingen merk ik het volgende op. Ik heb in tegenstelling
tot de heer De Graaf inderdaad gesproken zoals de minister mij toeschreef.
Ik citeerde echter hetgeen op pagina 3 van het totaalbeeld door de Rekenkamer
wordt gezegd, namelijk dat in vergelijking met 1998 het aantal fouten en onzekerheden
in de rekening en toelichting en het aantal ministeries met fouten en onzekerheden
is toegenomen. Op dat citaat baseerde ik mijn conclusie. Overigens hangt het
verschil tussen de beoordelingen "achteruitgang" en "stagnatie" af van het
ambitieniveau. Ik was blij met het hoge ambitieniveau dat de minister aan
het begin van zijn beantwoording tentoonstelde. In die zin is het dus een
achteruitgang.Minister Zalm:Voorzitter! Ik wil toch een klein beetje het beeld corrigeren dat alles
alleen maar achteruitgaat, want dat is dus niet zo. Bij het aantal fouten
moet het FES-punt in acht worden genomen, waarin een min of meer politiek
stagnatieprobleem ligt, om het zo maar te formuleren. De Rekenkamer betitelt
dit als onrechtmatig, hetgeen de percentages beïnvloedt. De heer De Graaf
citeerde de Rekenkamer door te spreken over stagnatie in de verbetering. Men
kan stellen dat dit niet voldoende is. Het niveau is echter wel behoorlijk
opgekrikt in het afgelopen jaar, dus op een gegeven moment wordt een redelijk
goed niveau gehandhaafd. Uiteraard heb ik de ambitie om dat ook te verbeteren,
maar er zijn natuurlijk nog een aantal andere onderwerpen die op dezelfde
mensen afkomen.Met de heren Dijkstal, De Graaf en Van der Vlies vind ik de kwestie rond
de agentschappen erg kwalijk. Ik kan mij daar echt over opwinden, juist omdat
die zijn opgericht om meer eigen beheersmogelijkheden te creëren. Overigens
is de ministeriële verantwoordelijkheid hierin 100%, dus daar zijn geen
problemen mee. In managementtermen wordt geprobeerd met een agentschapbeheerder
afspraken te maken bijvoorbeeld met een baten-lastenstelsel. Daarbij moet
de kwaliteit van het financieel beheer er wel op vooruitgaan, want anders
zou hij die positie niet mogen hebben. Wij hebben ons dat zeer aangetrokken.
In de ministerraad hebben wij afgesproken dat een departement pas een agentschap
mag lanceren als de rest van de agentschappen op dat departement op orde is.
Er is dus een moratorium voor die departementen, die de zaken bij de bestaande
agentschappen nog niet op orde hebben. Het moratorium was eerder breder bepaald
maar dat zou onredelijk zijn voor de ministeries die het wel netjes op orde
hebben. Dit is nu de lijn die wij hebben afgesproken. Er wordt nu hard aan
gewerkt, zowel door de departementen, als door Financiën, om ervoor te
zorgen dat die zaak snel en goed op orde komt. Wij gaan voortaan ook proefdraaien
met agentschappen voordat wij echt van start gaan. Wij nemen ook meer voorbereidingstijd
dan tot nu toe. Die agentschappen moeten de parel aan de kroon zijn van het
comptabel bestel en mogen zich niet ergens in de achterhoede bewegen. Dat
moeten echt voorbeelden zijn.De Rekenkamer heeft ook kritisch geoordeeld over de Europese aanbestedingen
en gezegd dat de desbetreffende regels onvoldoende worden nageleefd. Het ministerie
van Economische Zaken heeft een actieplan in de maak dat heet "professioneel
inkopen en aanbesteden". Daarin zijn ook verbeteringen voorzien, niet alleen
voor het handhaven van de Europese aanbestedingsnorm, maar ook voor innovatief
aanbesteden, elektronisch aanbesteden en nieuwe technieken voor aanbesteding.
Wij zijn dus met de verbeteringen aan de slag.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Ik heb in het algemeen overleg over de begroting van het ministerie van
Economische Zaken gevraagd of er ook financiële consequenties aan het
naleven van de Europese aanbestedingsregeling verbonden waren. Men kon mij
daar toen geen antwoord op geven. Kan deze minister dat wel?Minister Zalm:Nee, dat kan ik ook niet. Het is namelijk primair de portefeuille van
minister Jorritsma. U krijgt echter voor de behandeling van de Voorjaarsnota
in de schriftelijke antwoorden informatie over de financiële consequenties.Er is veel aandacht geschonken aan het financieel beheer met betrekking
tot de Europese Unie. De heer Melkert noemde het ESF als voorbeeld, waarmee
wij de nodige problemen hebben gehad. Wat doet het kabinet eraan? In de eerste
plaats wordt de Comptabiliteitswet gewijzigd. Dat is dan de achtste wijziging.
Daarin zal worden opgenomen het informatierecht en het controlerecht van een
minister, ongeacht of die uitgaven via zijn begroting lopen. Dus de minister
kan dan ook informatie inwinnen over rechtstreekse subsidielijnen van Europa
naar een provincie of naar een andere instellingen. Dan kan hij ook controle
uitoefenen. Diezelfde bevoegdheden krijgt de Algemene Rekenkamer. Daarnaast
is er een aparte wet in de maak, toezicht Europese subsidies, die de ministers
bevoegdheden geeft om zo nodig aanwijzingen te geven en boetes te verhalen
bij de desbetreffende verantwoordelijken. Daarmee komen wij wat betreft de
Nederlandse wet- en regelgeving op peil om ook de rechtmatigheid van Europese
geldstromen goed in de gaten te kunnen houden. Er gaat binnenkort een wetsvoorstel
voor de Wet toezicht Europese subsidies naar de Raad van State. Er is inmiddels
al een voorstel naar de Raad van State gegaan wat betreft de achtste wijziging
van de Comptabiliteitswet.De voorzitter:Ik wil graag een mededeling doen. Ik heb een beslissing moeten nemen,
omdat vanwege de ziekte van de heer Van Aartsen het EU-overleg om half vijf
alleen door kan gaan als de minister-president daarbij aanwezig is. Ik hoop
dat de Kamer het goedvindt dat de minister-president om even voor half vijf
naar die commissie gaat, ook als minister Zalm nog niet klaar is met zijn
antwoord. Ik zie dat dat uw instemming heeft.De heer Melkert (PvdA):Die benadering van minister Zalm lijkt mij een goede. Er zit echter nog
een aspect aan vast, dat onder de noemer doeltreffendheid zou kunnen worden
gevat, namelijk de Europese subsidies, inclusief de cofinanciering en de vragen
waar dan het totaal van de gelden op gericht is, waar het toe leidt en hoe
je vervolgens in Brussel weer een geloofwaardige boodschap kunt neerleggen.
Wie is of wordt daarvan probleem- en oplossingseigenaar?Minister Zalm:Wat betreft de cofinanciering is de eigenaar het kabinet en primair de
staatssecretaris van Economische Zaken. De ministers van Financiën en
Buitenlandse Zaken houden dat vanuit hun coördinerende bevoegdheid, de
een richting Brussel en de ander vanwege het financieel overzicht, in het
oog en zorgen er ook voor dat die informatiestromen goed lopen. Wij hebben
op dit punt dus het een en ander geleerd en ik heb de indruk dat de interne
coördinatie binnen het kabinet nu ook redelijk op orde is.Het is ook van belang dat Europa zelf wat meer activiteiten ontplooit
op het gebied van fraudebestrijding. Wij hebben OLAF opgericht, het onafhankelijk
Europees fraudebureau. Nogal wat clubjes, zoals de ECB en de EIB, menen echter
dat bankiers buiten iedere controle staan en doen nog wat moeilijk over het
binnenlaten van OLAF, maar dat komt wel goed. De Nederlandse regering maakt
zich er sterk voor om ook de heren bankiers OLAF te laten ondergaan!Het materieelbeheer, genoemd door de Rekenkamer, speelt op meerdere departementen.
Het besluit van 1 januari 1996 is nog onvoldoende ingevoerd. De meeste ministeries
zijn bezig met de implementatie van de plannen. Wij volgen dat. Volgend jaar
moet er sprake zijn van een verbetering ten opzichte van dit jaar.Voorzitter! Een belangrijk punt is het ontbreken van informatie op de
derde woensdag van mei over de premiegefinancierde sector, in het bijzonder
de zorg. De minister van VWS heeft al aangegeven dat zij op termijn streeft
naar het beschikbaar stellen van het jaarverslag in mei. Gelet op de problematiek
van de gelaagde rapportages is dat voor haar departement echter een stuk lastiger
te realiseren dan voor de andere departementen. In het kader van de Voorjaarsnota
is er een ICT-intensivering in de zorg gerealiseerd. Daardoor moet de informatievoorziening
van de zorgsector aan het departement met behulp van moderne technologieën
sneller kunnen verlopen.De heer De Hoop Scheffer heeft de suggestie gedaan met minister Borst
te bespreken in hoeverre het mogelijk is om dit jaar, vooruitlopend op de
stukken voor prinsjesdag, de verantwoordingscomponent uit de zorgnota te verstrekken.
Ik zal daarover schriftelijk informatie verstrekken voor het slotdebat. In
het jaaroverzicht zorg wordt verantwoording afgelegd en een blik op de toekomst
gericht. Door ontkoppeling kan geprobeerd worden om de benodigde informatie
dit jaar begin september te verstrekken, zodat nog voor het echte begrotingsdebat,
gericht op de toekomst, gedebatteerd kan worden over het verleden. Ik moet
de mogelijkheden daartoe bespreken met minister Borst. Ik hoop dat het mogelijk
is, de verantwoordingsrapportage van de zorgsector elk jaar iets eerder te
verstrekken, uiteindelijk in de maand mei. Door het ontbreken van die informatie
is het lastig, te debatteren over belangrijke politieke prioriteiten en de
uitvoering ervan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik onderken het probleem van de gelaagdheid, maar uit de stukken
proef ik geen bovenmatig enthousiasme bij VWS om dit probleem op te lossen.
Als de minister de steun van de Kamer wil gebruiken om in deze omissie te
voorzien, wil ik graag weten op welke termijn hij een en ander denkt te realiseren.Minister Zalm:Voorzitter! Ik ben de Kamer uiteraard erkentelijk voor iedere steun. Er
hoeft op dit punt overigens niet getwijfeld te worden aan de goede wil van
de bewindslieden van VWS. Ik zal voor het afsluitende debat de Kamer onder
andere meedelen welke mogelijkheden er zijn voor aanstaande september. De
minister heeft het plan om de informatieversnelling geleidelijk te doen uitkomen
op de derde woensdag in mei. Dat is nu nog niet mogelijk, maar moet zo snel
mogelijk gebeuren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Krijgen wij voor het slotdebat volgende week donderdag van u een indicatie
wanneer dat gerealiseerd kan worden? Wij willen dit debat op dat punt van
een concrete uitkomst voorzien.Minister Zalm:Ik beloof dat ik informatie geef over wanneer dit jaar de verantwoordingsinformatie
zorg tegemoet kan worden gezien. Een tijdschema voor de middellange termijn
durf ik niet binnen een week in elkaar te frommelen. Als de Kamer een stappenplan
wordt toegezegd, moet dat degelijk zijn en moet dat ook gehaald kunnen worden.De heer Melkert is ingegaan op de situatie waarin het beleid niet geheel
hier wordt bepaald.De heer De Graaf (D66):Ik heb de indruk dat de minister op een volgend onderwerp overstapt. Ik
heb al met de minister-president over het meer algemene vraagstuk gesproken:
hoe ga je met de informatievoorziening uit de collectieve sector om?Minister Zalm:Daar kom ik nu op, naar aanleiding van het door de heer Melkert gegeven
voorbeeld over de jeugdzorg.De heer De Graaf (D66):De jeugdzorg en de heer Melkert interesseren ook mij zeer.Minister Zalm:Ik denk dat je op dat punt twee dingen moet onderscheiden: over alle publieke
uitgaven moet verantwoording worden afgelegd, maar niet over alle publieke
uitgaven moet in Den Haag verantwoording worden afgelegd. Over zaken waarvan
wij hebben gezegd dat zij behoren tot het taakgebied van gemeenten, mogen
de gemeenten immers in volledige eigen vrijheid zelf beslissen wat en hoeveel zij doen en hoe zij dat doen; het spel voltrekt zich dan
in de gemeenteraad en het college van B en W. Dat is een vrij eenvoudige casus.
Als het gaat om een eigen provinciaal taakgebied, waarbij men op basis van
eigen middelen of de algemene uitkeringen van het Provinciefonds beslissingen
neemt, ligt het informatievraagstuk – wat wordt er gedaan met het geld,
wat wordt er geleverd en gepresteerd? – in principe bij de provincie
respectievelijk de gemeente. Bij doeluitkeringen ligt het natuurlijk anders.
Bij medebewindstaken is het helder dat er een informatielijn moet zijn voor
de verantwoording ten aanzien van de rijksmiddelen, want doeluitkeringen hebben
een speciaal doel en je moet weten wat daarmee gedaan is en wat daarmee gepresteerd
is.Er is ook een vager gebied – volgens mij zit de jeugdzorg daar een
beetje in – waarin het deels gaat om de besteding van provinciale middelen,
waar men vrijwillig toe besluit, en deels om financiering vanuit de rijksbegroting.
Hoe moet de informatie dan op een adequate manier worden geregeld? De heer
Melkert en anderen hebben naar voren gebracht dat je op een gegeven moment
kunt bekijken of de aan de gemeenten toebedeelde taken goed worden uitgevoerd
en of er aanleiding is om na te denken over een andere taakverdeling. Dat
soort gevallen hoeft er niet per se toe te leiden dat jaarlijks automatisch
prestatiegegevens over gemeentelijke of provinciale activiteiten in de rijksbegroting
worden opgenomen. Als het geheel aan de gemeenten en provincies is overgelaten,
moet je het immers daar laten. Voor de vraag of het daar goed gebeurt en of
wij niet moeten nadenken over een herverdeling van taken, kun je dan beter
een evaluatiemethodiek toepassen: als wij de indruk hebben dat het niet goed
loopt, doen wij daar onderzoek naar en aan de hand van dat onderzoek bekijken
wij of de taakverdeling tussen Rijk, gemeente en provincie nog adequaat is.
Je kunt immers niet in allerlei gremia – bij de gemeente, bij de provincie
en bij het Rijk – allerlei verantwoordingsprocedures krijgen over dezelfde
categorie uitgaven als duidelijk is dat de gemeenten op het punt van die uitgaven
geheel vrij zijn.De heer Dijkstal (VVD):De nieuwste vorm is dat het kabinet in plaats van de bestuursakkoorden
afspraken met de gemeenten maakt over de taakverdeling en over de wederzijdse
rapportage daarover. Dat is een moderne, volwassen manier waarop autonome
overheden met elkaar omgaan.Minister Zalm:Daar heeft de heer Dijkstal gelijk in. Het BANS, het bestuursakkoord nieuwe
stijl, is geheel nieuw. Alleen al door de aard van de afspraken zullen wij
elkaar moeten informeren over wat op dat terrein gebeurt. Dat wil zeggen:
het gaat er vooral om dat zij ons informeren, want wij doen niet zoveel, afgezien
van het geven van geld. De jeugdzorg is natuurlijk een prominent onderdeel
van het bestuursakkoord nieuwe stijl. Wij moeten dus gewoon de goede gegevens
krijgen om die aan de Kamer te kunnen overleggen.De heer Melkert (PvdA):Ik denk dat dit inderdaad een interessant instrument kan zijn om die aansluiting
tot stand te brengen. Ik vond het onderscheid tussen het beheer over de gegevens
en het creëren van evaluatiemomenten net iets te scherp. Het is immers
heel goed mogelijk – daar zijn veel voorbeelden van – dat bij
gedecentraliseerd beleid de behoefte blijft bestaan om op een geaggregeerd
niveau over gegevens te beschikken die de rijksoverheid in een soort databankfunctie
een rol laten spelen in het permanent beoordelen of de gedecentraliseerde
bevoegdheid tegemoetkomt aan het maatschappelijke doel dat door het kabinet
of de Kamer kan worden geformuleerd en dat tot nadere definiëring kan
leiden van de informatievoorzieningsbehoefte. Wat echter niet kan, maar wat
volgens mij – ook op basis van eigen waarneming – in de afgelopen
tien jaar vrij massief is gebeurd, is dat beleid is gedecentraliseerd en dat
ook de informatievoorzieningsbehoefte daarbij meteen de deur uit is gedaan.
Daar willen wij niets meer van weten. Dat moet echt terugkomen. Daar zijn
wij veel vitale informatie kwijtgeraakt. Ik erken dat die bestuursakkoorden
en andere instrumenten dan wel weer een rol kunnen vervullen om die aansluiting
tot stand te brengen. Het is ook elementair voor het type verantwoordingsdebat
dat wij hier hebben.Minister Zalm:Wat Zalmnatuurlijk overeind blijft, is dat de idee van de begroting is
dat je prestaties koppelt aan je begroting, dus aan je uitgaven. Als er geen
uitgave is, is het moeilijk koppelen. Dan kom je bij beleidsinformatie die
losstaat van de begrotingsopzet, als ik het goed begrijp.De heer Melkert (PvdA):Dat kan ik mij goed voorstellen met de vakmatige belangstelling en betrokkenheid
van de minister. Hij herinnert zich vast dat mijn vraag over de public service
agreements was gericht aan de minister-president, omdat hij, zo mogelijk,
een iets hogere overkoepelende functie heeft. Ja, het is allemaal moeilijk.Minister Zalm:Ik ben helemaal "flabbergasted".De heer Melkert (PvdA):De aansluiting tussen beide ministers is dan weer essentieel. Ik heb daar
overigens wel vertrouwen in.Minister Zalm:Voorzitter! Wij van Financiën zijn gek op de leerzaamheid met betrekking
tot andere landen, ook als het Labour is. Wij hebben ook vooral gekeken naar
de begrotingsoverschotten die de sociaal-democraten in Zweden, het Verenigd
Koninkrijk, Noorwegen, Denemarken en Finland hebben gerealiseerd. Dat is voor
ons ook een permanente inspiratiebron.De heer Melkert (PvdA):Daarom zijn wij er hier ook voor. Het gaat nu alleen over de maatvoering.Minister Zalm:Nou, de Noren weten van geen maat. Dat kan ik de heer Melkert verzekeren,
maar dat terzijde.De heer De Graaf (D66):Ik kom even terug op die informatie. Ik begrijp dat de minister zegt –
dat is eigenlijk hetzelfde als wat de minister-president zei – dat wij
onderscheid moeten maken waar de verantwoording plaatsvindt en op welk bestuursniveau
de verantwoordelijkheid ligt. Met collega Melkert ben ik van mening dat het
voor ons in Den Haag van belang is om, al was het maar bij wijze van monitoring,
informatie te hebben over wat er gebeurt in en door instellingen die collectief
worden gefinancierd. Dat kunnen deels de lagere overheden zijn. Terecht bestaat
bij de heer Melkert de vraag of wij die taken goed hebben gedecentraliseerd.
Hij vroeg zich af wat daarmee gebeurt. Moeten wij die al dan niet terugnemen
of er misschien iets anders mee doen. Het geldt voor de instellingen in de
sfeer van de ZBO's. Het geldt voor de universiteiten, waar ook nog steeds
een probleem is met informatievergaring. En wij hebben de problemen in de
zorginstellingen. Dat riep bij mij de vraag op of het niet verstandig is dat
het kabinet dat op een rijtje zet en aangeeft hoe het zelf wil omgaan met
de informatiekaders.Ik verzoek de minister dus om dit voorstel over te nemen.Minister Zalm:Voorzitter! Ik ben daar toch ietwat decentraal bij. Ik vind namelijk dat
het vooral met de betrokken ministers moet worden besproken. De voorbeelden
zijn wat ongelijksoortig. Uitgaven voor universiteiten en gezondheidszorg
zijn publieke uitgaven, waar nergens democratisch verantwoording over wordt
afgelegd, behalve hier op rijksniveau. Het is dus evident dat zij vallen onder
toezicht van het Rijk en dat er gegevens moeten worden geleverd over wat er
gepresteerd wordt en hoeveel geld er omgaat. Gemeenten krijgen een algemene
uitkering uit het Gemeentefonds en ze hebben ook een eigen gemeentelijk belastinggebied.
De verantwoordingsprocedure is niet bij het Rijk, maar in de gemeenteraad.
Dat onderscheid probeer ik toch enigszins te maken. Wij hebben bewust gezegd
dat er bepaalde zaken zijn die de gemeenten best zelf kunnen uitmaken en dan
kunnen wij er geen verantwoordingsplicht op rijksniveau aan vastplakken, terwijl
er een verantwoordingsplicht is op gemeentelijk niveau.De heer De Graaf (D66):Ik wilde bijna zeggen: "There we go again." De minister praat weer over
de verantwoording. Ik heb het niet over de verantwoording, want die hoort
thuis op dat niveau, bij die gekozen volksvertegenwoordiging. Daar hoort die
verantwoording te worden afgelegd. Mij gaat het om de kennis die wij, het
kabinet en de Kamer, nodig hebben om te bezien of wij het op het statelijke
niveau – zal ik maar zeggen – goed hebben georganiseerd door te
decentraliseren. Betekent het bijvoorbeeld dat wij meer aan het Gemeentefonds
moeten geven of moeten wij het op een andere manier organiseren? Daarvoor
heb je ook informatie nodig. Het is dus niet ten behoeve van verantwoording,
maar ten behoeve van eventueel nieuw beleid. Ik vraag de minister dus om ook
daarover te willen nadenken.Minister Zalm:Dan praten wij over andersoortige informatie. Dan praten wij over informatie
die CBS en SCP vergaren. Die informatie benutten wij ook bij de formulering
van Rijksbeleid, maar dat is iets anders dan de prestatiegegevens van de Rijksbegroting.De heer De Graaf (D66):Ik ben het met de minister eens dat het allemaal ongelijksoortig is. Als
de minister zegt dat elke minister dat voor zich moet weten – nu vertaal
ik hem vrij – dan is mijn antwoord dat het verstandig zou zijn om daar
een kader te scheppen waar het kabinet hoofdlijnen uiteenzet.Voorzitter: RehwinkelMinister Zalm:Ik wil het best proberen, maar dat zal iets meer tijd nemen, want dan
moet ik ook Binnenlandse Zaken en andere departementen benaderen. Ik wil wel
proberen of er enige analytische ordening in aan te brengen is. Ik sta het
nu een beetje à l'improviste te doen en dat gaat soms goed en soms
minder goed. Ik wil graag proberen er een ordenende notitie over te maken.
Ik denk ook niet dat de interesse van de Kamer op ieder terrein even groot
is. Als het bijvoorbeeld over de bestratingen gaat, zal men in de Kamer, naar
ik aanneem, denken: dat geloven we verder wel. Voor andersoortige onderwerpen
zal, zeker als die in rijkshanden zijn geweest voordat ze aan de gemeenten
zijn overgedragen, meer interesse bestaan. Het is in belangrijke mate ook
een politiek oordeel over de vraag over welke informatie de Kamer wil beschikken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Een deel van deze discussie was ook de achtergrond van het
punt dat ik vanmorgen in mijn bijdrage heb gemaakt rond de lokale lasten.
De minister zal het met mij eens zijn, dat daar wel sprake is van een relatie.
Ik heb de vraag gesteld waar dat aan ligt.Minister Zalm:Daar kom ik nog op. Het is een voorbeeld van iets wat wij wel aan de gemeente
hebben gelaten, maar waarover wij toch informatie bijhouden, zij het in een
apart verslag. De monitor lokale lasten is een voorbeeld van
informatie die wij verschaffen, hoewel er geen rechtstreekse rijksverantwoordelijkheid
is en er wel sprake is van een verantwoordingsplicht richting de gemeenteraad.Ik denk dat het beter is dat ik schriftelijk reageer op de opmerkingen
van de heer Melkert over de bekostiging van het beroepsonderwijs en over de
MBO-prestaties. Dat er meer HBO-studenten zijn, is ons inderdaad niet ontgaan.
In de voorjaarsnota is in verband daarmee al een eerste voorziening getroffen.
Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Kant. Zonder al te veel te onthullen,
kan ik verzekeren dat dit niet het einde zal zijn van de voorziening. In de
begroting voor 2001 mag dus nog iets naders worden verwacht van de zijde van
het kabinet. Op dat punt meen ik enigszins geruststellend te kunnen spreken.De heer Van der Vlies heeft de interessante suggestie gedaan om de verschillende
wetten op elkaar af te stemmen als het gaat om het tijdstip van informatieverstrekking.
De heer Melkert sprak over een wet op de informatievoorziening. Ik vind het
de moeite waard om na te gaan of de tijdstippen waarop men, naar in de verschillende
wetten staat, informatie moet verstrekken, niet beter op elkaar kunnen worden
afgestemd, zodat er beter aan de Kamer kan worden gerapporteerd over alle
onderdelen waarin de Kamer geïnteresseerd is.De heer Melkert heeft gesproken over de grondprijsproblematiek en de ecologische
hoofdstructuur. De stijgende grondprijs is inderdaad een probleem. Het is
niet zo dat wij dit op z'n beloop hebben gelaten, met als gevolg een steeds
verdergaande uitholling van de EHS. De grondverwerving was op 1 januari 1999,
dus toen de heer Melkert nog in het kabinet zat, op peil. In 1999 dreigden
wij een achterstand op te lopen, maar bij najaarsnota is 50 mln. toegevoegd,
waardoor wij ook op 1 januari 2000 geen achterstand hadden. In de voorjaarsnota
wordt tweeërlei extra budget beschikbaar gesteld: 80 mln. structureel
voor de hogere prijzen en iets additioneels voor de volumecomponent. In de
becijferingen voor de toekomst rekenen wij ook met een reële grondprijsstijging
boven de inflatie van 2%. Ik kan niet garanderen dat het genoeg is, maar het
kan ook te veel zijn. Wij hebben in ieder geval op dit vlak een zo goed mogelijke
voorziening getroffen.De heer Melkert (PvdA):Het klinkt allemaal verantwoord, maar de grondprijsontwikkeling moet wel
met een tweecijferig percentage worden weergegeven. Dit probleem moet misschien
niet alleen langs de weg van de financiële aanvullingen aangepakt worden.
Het kabinet is ook bezig grondpolitieke aspecten te bekijken. Maar het duurt
lang.Minister Zalm:De grondprijs fluctueert nogal in de loop van de tijd. Het enige wat met
enige zekerheid kan worden gezegd, is dat over de lange termijn gezien de
grondprijs sneller stijgt dan de inflatie. Die 2% is uitgaande van de afgelopen
veertig jaar een heel redelijke veronderstelling, maar kan voor een afzonderlijk
jaar tekortschieten. Vandaar dat wij aardig hebben moeten bijplussen om in
2000 toch de aankopen op peil te houden. Dat hebben wij ook doorgetrokken.
Wij zijn er niet van uitgegaan dat het prijsstijging weer inzakt. Voor de
toekomst kunnen wij niet veel meer dan een langetermijntrend hanteren en van
jaar tot jaar nagaan of de verwachtingen uitkomen. Als dat niet het geval
is, moet het kabinet opnieuw een afweging maken. Voor het jaar 2000 hebben
wij in ieder geval een voorziening getroffen. Ik hoop dat dat tot tevredenheid
stemt.Voorzitter! Ik kom aan de kwestie van de slotwet en de opmerkingen van
de Rekenkamer over het FES. De slotwet is eenmalig van toepassing verklaard
voor het jaar 1999, waarmee een legale basis voor de verantwoording is geschapen.
Voor de langere termijn moet de basiswet zelf nog worden behandeld. De minister-president
heeft al gezegd dat wij op Prinsjesdag de vergelijking zullen laten zien tussen
financieringssysteem en investeringsambities waarom de Kamer heeft gevraagd.
Dan zullen wij de discussie hernemen als dat nodig is.Voorzitter! De heer Dijkstal heeft gesproken over de positie van de Algemene
Rekenkamer. De aandacht is inderdaad verschoven van rechtmatigheid naar doelmatigheid.
Vroeger was er natuurlijk ook veel meer aan te merken op de rechtmatigheid.
Het was niet een privé-initiatief van de ARK. De Comptabiliteitswet
dicht de Rekenkamer die taak toe. Ik vermoed dat, als de Kamer meer aandacht
besteedt aan doelmatigheid, de Rekenkamer er nog meer aandacht aan zal besteden
omdat zij graag het gevraagde materiaal wil aanleveren bij de Kamer die daarin
zeer geïnteresseerd is. Een andere vraag is of toetsing van besluitvormingsprocedures
al moet plaatsvinden vanaf de eerste discussie in de ministerraad. Of moet
er alleen toetsing van gevestigd beleid plaatsvinden? Daar zit natuurlijk
een grijs gebied tussen. Daarover gaat de discussie en dus niet over de vraag
of de ARK de doelmatigheidstoets al dan niet moet uitvoeren. Het kabinet is
er voorstander van dat dit blijft gebeuren en de Rekenkamer is een van de
stimulerende krachten van de operatie. Zij komt met aardige handleidingen
en is als zodanig zeer nuttig voor de verbetering van het begrotingsproces.Voorzitter! Ik kom bij de sector Verkeer en Waterstaat. Ik heb begrepen
dat in het NVVP wel degelijk ook doelstellingen zullen worden geformuleerd.
Het formuleren van dergelijke doelstellingen steekt echter nauw. Als je doelstellingen
formuleert in termen van congestie, ben je tamelijk gevaarlijk bezig als minister
van Verkeer en Waterstaat, omdat de mobiliteitsontwikkeling heel sterk afhangt
van factoren waarop je niet rechtstreeks invloed kunt uitoefenen. Ik doel
onder andere op de ontwikkeling van de internationale economie. Het is realistischer
om met scenario's te werken, maar ze maken het wel moeilijk om gekwantificeerde
doelstellingen met betrekking tot de congestie te formuleren. Je kunt natuurlijk
wel aangeven hoeveel wegen en spoorwegen je wilt aanleggen, maar het wordt
een stuk lastiger als een doelstelling interfereert met maatschappelijke ontwikkelingen.
In dit verband kan ook worden gedacht aan doelen met betrekking tot de bestrijding
van de criminaliteit. De verantwoordelijke minister zal hier zeker enige slagen
om de arm moeten houden, wil hij of zij niet zijn eigen graf graven.Mevrouw Kant vroeg naar de mogelijkheid om tussentijds verantwoording
af te leggen als de plannen een periode van bijvoorbeeld 10 jaar bestrijken.
Ik denk dat je in zo'n langetermijnplanning heel goed een jaarlijks meetmoment
kunt inbouwen, waarop je even kijkt hoe het ervoor staat,
wat de planning is geweest en waarom daarop niet precies is uitgekomen. Een
aardig voorbeeld betreft de uitstoot van CO2. Je kan je niet vanwege het feit
dat er een zachte winter is geweest op de borst kloppen en zeggen: kijk eens
hoe goed het is gegaan. Omgekeerd hoeft het kabinet niet onmiddellijk naar
huis te worden gestuurd als er eens een strenge winter is geweest en er meer
gestookt is dan gedacht. Dat soort verschijnselen kan meegenomen worden in
de verantwoording. Tussentijdse doelen bij een langetermijnplanning lijken
mij op hun plaats, al is het maar om de betrokken bewindspersoon in staat
te stellen uit te leggen wat gedacht was, wat er voor veronderstelling in
zaten en waarom het toch anders is uitgekomen. Dit past heel goed in de nieuwe
opzet van de begroting zoals ik die zie.Voorzitter! De heer Dijkstal heeft gevraagd hoe het zit met de positie
van de minister van Financiën met betrekking tot de verantwoording. Bij
de verantwoording speelt, eigenlijk net als bij de begroting, het ministerie
een coördinerende rol, ook wat het toezicht daarop en op de kwaliteit
betreft. Dit betekent overigens niet dat ik alles naar mijn hand kan zetten.
Dat kon echter in het verleden ook niet. In het kader van de negende wijziging
van de Comptabiliteitswet zal, omdat wij dan de nieuwe beleidsbegroting vormgeven,
moeten worden bezien wat dit betekent voor eventuele veranderingen in de positie
van de minister van Financiën. Voorshands ga ik ervan uit dat zijn positie
van de laatste veertig, vijftig jaar voldoende bevredigend is.Voorzitter! De heer Dijkstal zei: je kan niet automatisch consequenties
verbinden aan output. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Je kan vanwege het feit
dat de politie in een bepaalde regio wat minder effectief is geweest dan de
politie in een andere regio niet zeggen dat in de eerste regio automatisch
op de begroting wordt gekort. Dat soort zaken moet allemaal met verstand worden
gedaan. Het feit dat je kunt beschikken over informatie is natuurlijk een
groot winstpunt, maar leidt niet tot volautomatische beleidsconsequenties
als er iets misloopt.Een heel interessant punt betreft de positie van de Kamer, het budgetrecht
en de grotere begrotingsposten. De vraag is gesteld of het recht van amendement
van de Kamer wordt uitgehold. In het sterkste geval is er één
begrotingspost en kan er niet meer verschoven worden via amendementen. Dit
is een relevant punt vanuit de Kamer bekeken. Het is de bedoeling dat de informatie
die bij de wat globaler ingedeelde begroting komt kwalitatief hoogwaardiger
is dan wat de Kamer tot nu toe kreeg en dat daardoor zinniger gesproken kan
worden over de begroting en wat ermee bereikt zou moeten worden. Als er een
conflict ontstaat met de minister kan, moeten wij ons realiseren, het recht
van amendement alleen maar neerwaarts gericht zijn. De Kamer kan uiteindelijk
alleen maar een uitgave beperken, want van een verhoging hoeft de minister
zich niets aan te trekken, zeg ik sprekend volgens de regels der kunst. Er
is een maximumkarakter van de begroting. In het systeem dat wij nu kennen,
is de amenderingsmogelijkheid van de Kamer ook aan beperkingen onderhevig.
Wat in het ultieme geval zou kunnen worden gedaan als een minister weigert
toe te geven aan het besluit van de Kamer om te komen tot een herschikking
binnen een begrotingspost, is dat de Kamer bij amendement de post splitst
of de minister vraagt – maar dat zou in een eerder stadium moeten gebeuren –
te komen tot een andere indeling van de begroting. Daarom zijn de dummybegroting
en het gesprek daarover van belang voor de beantwoording van vragen als: is
er een goede maatvoering qua indeling van begrotingsartikelen gevonden? Over
het algemeen is een en ander wat meer samengebundeld, hoewel dit van departement
tot departement verschilt.Verder kan ik zeggen dat dechargeverlening nu gaat per afzonderlijk begrotingshoofdstuk
en voor het totaal. Dit was altijd zo en in de toekomst zal dit ook zo zijn.
De decharge voor het totaal is bedoeld om ervoor te zorgen dat, als een minister
aftreedt vanwege het ontbreken van decharge, de minister van Financiën
ook altijd aftreedt. Dat is natuurlijk degene die de totale decharge niet
voor elkaar krijgt. Volgens mij is dat de enige ratio achter het individueel
decharge verlenen van alle begrotingshoofdstukken en ook nog een totaal decharge.
Iets anders kan ik er niet bij bedenken. Het is in ieder geval traditie en
volgens mij een die weinig kwaad kan. Mij is geleerd dat iets te veel bevoegdheid
voor de Kamer altijd beter is dan te weinig.Voorzitter! Ik heb inmiddels ook wel de meeste punten van de heer De Hoop
Scheffer behandeld. Wat het huishoudboekje, de bevlogenheid en het elan betreft,
hoop ik dagelijks te bewijzen dat bevlogenheid en elan samen kunnen gaan met
een goed huishoudboekje. In ieder geval zou ik het belang van een goed op
orde zijnd huishoudboekje zeker niet willen onderschatten. Ik zie dus geen
strijdigheid tussen het financieel goed op orde hebben van de zaken en het
aan de dag kunnen leggen van enig elan.Wat de zorg betreft, is het punt van de heer De Hoop Scheffer wel erg
breed, namelijk het kostenbeheersingsbeleid in het algemeen. Zolang de zorg
bestaat en collectief wordt gefinancierd is die overschrijdings- en kostenbeheersingsproblematiek
groot. Er zijn grote verbeteringen aangebracht, want de problematiek spitst
zich steeds meer toe. In het verleden was eigenlijk de totale zorg onbeheersbaar,
nu zijn het nog enkele componenten waar wij grote problemen in termen van
beheersbaarheid mee hebben en waarbij de medicijnen en hulpmiddelen eigenlijk
de meest in het oog springende zijn. Voor het overige is die beheersbaarheid
in de loop der tijd steeds verder toegenomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik had het inderdaad met name over de medicijnen, maar mijn
kritische opmerkingen heb ik wel afgezet tegen de vrijwel permanente toezeggingen
die mevrouw Borst de laatste zes jaar heeft gedaan: de boel was op orde, maar
vervolgens bleek die helemaal niet op orde. Collega Dijkstal heeft dat eens
het "piep- en knijpsysteem" genoemd en beter kan ik het niet formuleren. Wij
hebben nu een toezegging van de minister over behandeling begin september –
dan komen wij er ongetwijfeld op terug – maar hij zal het toch met mij
eens moeten zijn dat hij in de loop der tijden buitengewoon veel geld heeft
moeten bijplussen en dat ook nu weer de overschrijding op het punt van de
medicijnen gigantisch is. Tegen het niet nakomen van beloften door
zijn collega van VWS heb ik mijn kritische opmerkingen afgezet!Minister Zalm:Voorzitter! Misschien dat dit mijn terughoudendheid met de jaartallen
verklaart. Die tien jaar!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij hebben er nu zes met mevrouw Borst gehad. Ik weet niet hoeveel er
nog volgen, maar die zes waren in ieder geval niet geweldig!Minister Zalm:Voorzitter! Ik denk dat ik het gezondheidszorgdebat beter maar even kan
laten, zeker als wij in staat zijn om een apart verantwoordingsstuk geproduceerd
te krijgen door de minister van Volksgezondheid. Het lijkt mij beter dat zij
het debat met uw Kamer voert.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat als er een verantwoording
is waaruit iets blijkt dat ook consequenties zou moeten hebben. Mevrouw Borst
is nu inderdaad zes jaar bezig om maatregelen te bedenken om te proberen de
kosten van medicijnen terug te dringen. Blijkbaar pakken die iedere keer opnieuw
niet goed uit. Dat is duidelijk; er zijn tientallen maatregelen waarvan de
effectiviteit in elk geval behoorlijk overschat is en niet ingeboekt is wat
ingeboekt had moeten worden met de bezuinigingsmaatregel, los van de politieke
opvatting daarover, want met veel maatregelen waren wij het niet eens. Als
er nu maatregelen worden genomen die niet werken, moet dat toch consequenties
hebben voor het beleid en moet er vervolgens worden gezocht naar andere maatregelen
die wel werken.Minister Zalm:Voorzitter! De nood blijkt hoog, dus loop ik maar even vooruit op het
debat dat u nog zult hebben met de minister van Volksgezondheid. Ik denk dat
er bij de medicijnen twee dingen moeten worden onderscheiden. In de eerste
plaats is dat de groei die plaatsvindt als je niets doet. Als die te laag
wordt ingezet, komen de overschrijdingen als het ware vanzelf wel. Ik denk
dat dit ongetwijfeld een belangrijke factor is geweest. Als je ziet wat er
de afgelopen jaren aan autonome groei is geweest, dan gaat dat om percentages
van rondom de 11 in guldens per jaar. Dat zijn enorme bedragen. In de tweede
plaats zijn dat de maatregelen en de vraag of die daadwerkelijk zijn doorgevoerd.
Als je kijkt naar de overschrijdingen in de geneesmiddelen, blijken die voor
het grootste deel niet te zijn veroorzaakt door het feit dat maatregelen niet
zijn doorgevoerd of niet werken, maar vooral door de onderschatting van die
autonome groei. Natuurlijk is het van belang dat wij nu zo goed mogelijk rekening
houden met de groei die tot stand komt, vaak door nieuwe medicijnen of door
een plotseling toenemend gebruik van nieuwe medicijnen. Maagzuurremmers en
cholesterolverlagers zijn daar de laatste voorbeelden van. Daar is er een
explosie van budgettaire ontwikkelingen. Die overkomen je. Vervolgens sta
je voor de vraag wat je eraan gaat doen. Een overschrijding van de uitgaven
voor geneesmiddelen duidt niet per definitie op het mislukken van maatregelen
die de minister voorstond. Die kan ook te maken hebben met een te lage raming.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik. Sterker nog, dat beweert mijn fractie al jaren.Minister Zalm:Kijk eens aan!Mevrouw Kant (SP):Als die te lage raming eindelijk eens wordt bijgesteld, vanwege de autonome
groei, is dat in ieder geval al een verbetering. Het gaat mij er echter om
dat er maatregelen zijn genomen met een bepaald doel, namelijk een bezuiniging
op de medicijnkosten. Die wordt niet gehaald. Blijkbaar worden er verkeerde
instrumenten gekozen. Ik snap wel dat de minister niet kan ingaan op de specifieke
maatregel, omdat het zijn beleidsterrein niet is. Vindt hij, als minister
van Financiën, echter niet dat als die maatregelen niet werken een andere
weg moet worden gezocht op dat beleidsterrein?Minister Zalm:Het is een goede regel dat als een bepaalde maatregel niet gerealiseerd
wordt er in principe op hetzelfde terrein een andere maatregel moet komen.
In de antwoorden op vragen naar aanleiding van de voorjaarsnota – wij
komen daarmee in een ander dossier – is een apart overzicht gegeven
van de maatregelen die in de zorg op de plank stonden en wat daarvan is terechtgekomen.
De informatie is vermoedelijk tamelijk compleet.De heer De Hoop Scheffer heeft de aandacht gevraagd voor de lokale lasten.
In 1998 is er een daling van de eigen middelen van de lagere overheden geweest,
vanwege de Zalmsnip, als ik dat woord mag gebruiken. In 1999 en 2000 is er
een groei van de inkomsten uit gemeentelijke heffingen van 8% à 9%.
Nu is dat niet hetzelfde als een lastenverzwaring. In dezelfde jaren is het
binnenlands product gegroeid met 5½% à 6%. De gemeenten groeien
met hun uitgaven en aspiratieniveau mee met het binnenlands product. Dat is
niet per definitie te veroordelen als verkeerd beleid. Het mag ook wat minder,
dat is ook geen probleem. Wij hebben dat echter aan de gemeenten overgelaten.De heer De Hoop Scheffer vroeg of die heffingen hoger moesten worden omdat
de gemeenten te weinig middelen van het Rijk krijgen of door de hoge ambities
op lokaal niveau. Kijk ik naar de middelen die van rijkswege worden verstrekt,
dan is de groei van de uitkering uit het Gemeentefonds in 1999 5,7%. Dat is
duidelijk meer dan de inflatie en de loonstijging en zelfs iets meer dan de
groei van het binnenlands product. Voor het jaar 2000 ramen wij een groei
van de uitkeringen uit het Gemeentefonds met een kleine 7%. Ik kan mijzelf
dus niet al te veel verwijten dat door het rijksbeleid van de afgelopen jaren
de gemeenten op lasten worden gejaagd. In een verder verleden was dat argument
wat sterker, want begin jaren '90 hebben wij op milieugebied allerlei normen
wat aangescherpt. De stijgingen van de gemeentelijke inkomsten bedroegen toen
echt dubbele cijfers. Het is zelfs wel eens 15% of 16% geweest. Men moest
allerlei milieuvoorzieningen realiseren, waarvoor de burgers in de gemeenten
heffingen moesten worden opgelegd, terwijl dat toch door het Rijk was geïnspireerd.
Dat was destijds aanleiding voor de ƒ 100 per huishouden. Nu is de
ontwikkeling van de gemeentelijke inkomsten wat sterker dan de ontwikkeling
van het bruto binnenlands product. Wij moeten de gemeentelijke democratie
en autonomie respecteren. Eens in de vier jaar kan de burger melden wat hij
van de afweging tussen uitgaven en lasten in de gemeente vindt. In 1999 en 2000 is de situatie dus wat uitbundiger dan in de jaren ervoor.
Dat komt wellicht doordat gemeenten die een voordeel hebben bij de herverdeling
van het Gemeentefonds dat niet volledig gebruiken ter beperking van de lokale
lasten, maar extra uitgaven daarmee financieren. Gemeenten die een nadeel
hebben zien dat misschien als een prachtig argument om de lasten maar te verhogen.
Voor een goede verklaring zou ik nog eens vragen moeten stellen aan de club
die daar onderzoek naar doet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik merk aan het antwoord van de minister dat hij de zorg die
ik vanmorgen uitsprak, in ieder geval deelt. Het gaat dan om de perceptie
bij de burger, die ziet dat het hier in Den Haag allemaal prima gaat met de
koopkracht etc., maar die in zijn eigen portemonnee merkt dat op het niveau
van de gemeente zijn lasten vrij fors stijgen. De minister deelt dus mijn
zorgen op dat punt?Minister Zalm:Ja, zeker. Daarom houden wij dat ook bij. Ik zeg er wel bij dat het mijn
indruk is dat de lokale last altijd harder aankomt bij de burger dan de Rijkslast.
In de vorige kabinetsperiode hebben wij ongeveer 14 mld. lastenverlichting
doorgevoerd en de lastenverzwaring van de gemeenten was natuurlijk een schijntje
in vergelijking daarmee, maar toch werd overal waar ik een spreekbeurt hield,
geklaagd dat de gemeente afpakte wat men van het Rijk had gekregen. Dat heeft
te maken met de techniek. Een keer per jaar krijgen mensen een rekening van
de gemeente in de bus en daar schrikken zij van, omdat het een hoop geld is.
Aan het bedrag dat maandelijks op het loon wordt ingehouden daarentegen, zijn
mensen zo gewend dat zij het bijna niet meer zien. Dus het is toch een kwestie
van perceptie, waarmee het overigens niet irrelevant is. Die perceptie heeft
mevrouw Thatcher bij de poll tax tenslotte de kop gekost.De heer De Hoop Scheffer heeft het feit gememoreerd dat de kwestie van
de sociale premies buiten het uitgavenkader speelt. Dat klopt, maar dat geldt
voor belastingen natuurlijk ook. Wij hebben al eens eerder over de Bolkesteinnorm
gedebatteerd. Wij bezien nu of wij de verhoudingen niet kunnen rechttrekken
via de overschotten in de fondsen, die samen met de tekorten bij het Rijk
een keurig EMU-saldo vormen. Bij de volksverzekeringen lijken die verhoudingen
goed en makkelijk rechtgetrokken te kunnen worden, dus ik denk dat wij het
probleem op dat punt hebben opgelost. Bij de werknemersverzekeringen is het
lastiger, omdat het allerlei inkomenspolitieke gevolgen zal hebben. De heer
De Hoop Scheffer zal het toch ook niet leuk vinden als mensen met een minimumloon
er geen enkel voordeel van hebben en werknemers met een inkomen van twee keer
modaal er een groot voordeel van hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat taxeert de minister volstrekt correct. Ik had dit element alleen even
als een klein aanloopje nodig voor een ander onderwerp, namelijk andere mogelijke
ontvangsten die buiten de fameuze Zalmnorm zouden kunnen vallen.Minister Zalm:Dan komen wij op het onderwerp van de deelnemingen. Daarover is een tekst
opgenomen in het regeerakkoord, met een voetnoot en een uitleg. Ook de heer
Melkert heeft aan de orde gesteld dat hij toch nog eens wil kijken of de financieringstechniek
van het FES wel goed spoort met onze investeringsambities. Ik geloof dat ik
het zo netjes verwoord, althans voor mijn doen. In september zullen wij daar
met een antwoord op komen en ik hoop dat dit bevredigend zal zijn. Overigens
is het ook interessant om te kijken wat de Duitse groen-rode coalitie doet
met vergelijkbare ontvangsten. De heer Melkert heeft mij voorgehouden dat
ik vooral goed naar het buitenland moet kijken, maar ik begrijp nu uit zijn
gebaar dat hij niet zozeer de groen-rode coalitie in Duitsland bedoelt.De heer De Graaf heeft gewezen op de versnelling van de financiële
verantwoording. Ik ben hem daar erkentelijk voor, want het wordt toch wel
snel vergeten dat het vroeger inderdaad bar en boos was en dat wij nu een
hoger tempo hebben. Ik ben overigens ook blij met het ambitieniveau dat de
Kamer toont. De Kamer wil veel meer gegevens hebben, ook over de prestaties,
en ik denk dat dit een geweldige stimulans is voor alle financiële mensen
op de departementen. Zij proberen daar het evangelie te verkondigen van de
nieuwe begrotingsopzet en het is voor hen goed dat er ook in de Kamer echte
belangstelling is en dat het besef aanwezig is dat het nu echt moet gaan gebeuren.
Wat dat betreft voelen wij ons zeer gesteund.Wij kijken ook naar een elektronisch budgetinformatiesysteem. Eerst moet
alle automatiseringsapparatuur even worden omgebouwd voor de VBTB-systematiek.
Dat heeft nu prioriteit. Maar wij zullen ook bekijken in hoeverre wij een
moderner systeem kunnen maken dat ook voor de Kamer toegankelijk is. Wij bezien
die mogelijkheden, maar eerst brengen wij de VBTB-systematiek op orde. Vervolgens
kan het informatiesysteem worden gekoppeld aan de nieuwe begrotingsopzet die
in 2002 integraal van start moet gaan, althans dat verzekeren mijn medewerkers
mij.Dat de stuurinformatie voor bewindslieden en de stuurinformatie voor de
Kamer twee dezelfde dingen horen te zijn, daar ben ik het hartgrondig mee
eens. Er moet geen apart extern informatiesysteem zijn wat je intern niet
gebruikt. Dat hoort hetzelfde te zijn. Zeker voor de relatie tussen Kamer
en minister is dat voor de hand liggend.Ik heb al iets gezegd over het inkopen. De heer De Graaf had er interesse
in om ook daar tot kostenbesparingen te komen. In december vorig jaar is een
actieplan professioneel inkopen en aanbesteden opgesteld. Ik noemde al het
innovatieve, elektronische aspect en het meer gericht zijn op Europa. Daarnaast
zou meer samenwerking tussen departementen van nut kunnen zijn. Er is een
platform professioneel inkopen gecreëerd door het ministerie van Economische
Zaken. Dit platform zal jaarlijks verslag uitbrengen aan de ministerraad.
Wij zullen de resultaten ook aan de Kamer aanbieden.De heer De Graaf (D66):Dat actieplan is ons bekend, maar er staan ook termijnen in. In 2003 moet
er echt resultaat zijn. De minister heeft kennis kunnen nemen van onze voorstellen
tot besteding en ombuiging. Wij vragen hem of die besparingen niet eerder
kunnen worden gerealiseerd. Er moet druk op worden gezet. Bij 5% besparing
praat je al snel over 1 mld.Minister Zalm:Dat is zeer aantrekkelijk. De prikkel voor departementen om hier het maximaal
mogelijke te realiseren is groot. Zolang de bezuinigingen
van de heer De Graaf niet worden doorgevoerd, mag men het geld zelf besteden.
Je kunt de zaak beter op orde hebben voordat de grote aanslag komt.De heer De Graaf (D66):Een combinatie van bonus en malus zou geen kwaad kunnen. De minister moet
het alvast een beetje in de boeken zetten en vervolgens ook nog een beloninkje
uitdelen als het gerealiseerd wordt.Minister Zalm:Dan komen wij in een lastige techniek terecht. Dan moeten wij gaan korten
op het materieelbudget, waarmee je snel bij het prijsbijstellingsbudget terechtkomt.
Dan krijgen wij dat hele gedoe over de differentiatie, omdat elektra weer
wat anders is dan potloden. Ik ben het met de heer De Graaf eens dat wij alle
mogelijkheden die er zijn voor goedkoop inkopen moeten benutten en dat wij
daarvoor bij de departementen propaganda moeten maken. Departementen moeten
hun eigen belang hierin kunnen zien.De heer Rosenmöller heeft gezegd dat de financiële afspraken
van het regeerakkoord steeds surrealistischer worden. Het is wel een prettig
soort surrealisme. Wij hebben wat meer ruimte, ook voor beleidsintensiveringen.
Dat is beter dan het surrealisme van de andere soort waarmee je 5 mld. of
6 mld. mag ombuigen. Nu hebben wij nog iets bovenop wat wij al gepland hadden.
Dat werkt prettiger dan de omgekeerde lijn, die wij in het verleden wel eens
hebben meegemaakt. Het verschil tussen de boekhoudkundige en echte werkelijkheid
blijft heel beperkt, omdat wij van jaar op jaar de echte prognoses van het
CPB overnemen en die ook steeds weer bijstellen. Voor de jaren waarvoor wij
nog niet een echte begroting hebben, behouden wij die behoedzaamheid in becijferingen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het surrealisme wordt ook veroorzaakt door structureel te lage loonramingen.
Dat is het punt dat ik naar voren wilde brengen. Daarop zou ik nog wel eens
een reactie willen horen. Dat leidt namelijk niet echt tot het creëren
van mogelijkheden om meer uitgaven te doen. Als je tot compensatie moet komen,
omdat die loonraming te laag is, zou dat bedrag wel eens af kunnen gaan van
de ruimte in de boeken.Minister Zalm:De heer Rosenmöller roert hiermee een reëel punt aan. Toen wij
begonnen, had het CPB heroïsch loonmatiging ingeboekt. Inmiddels hebben
wij de realisatie keurig in beeld. Voor 1999 en 2000 zijn alle voorzieningen
in de begroting aangebracht die passen bij de thans voorziene loonstijging.
Voor 2001 hopen wij in september aannemelijk te maken dat wij tot een realistischer
loonveronderstelling zijn gekomen. Het jaar 2002 is het laatste jaar dat wij
dan nog even moeten pakken. Tot nu toe was de loonveronderstelling in begrotingstechnische
zin ook naar mijn oordeel aan de optimistische kant, maar dat heeft niet verhinderd
dat wij toch binnen de uitgavenkaders zijn gebleven. Daarbinnen hebben wij
zelfs nog additionele ruimte kunnen vinden voor nieuwe intensiveringen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Als je zo behoedzaam raamt als het kabinet vanaf 1998 heeft
gedaan, kijkend naar de economische ontwikkeling na 1998, dan kom je in de
sfeer van de uitgaven natuurlijk op een aantal meevallers uit. Een belangrijk
deel daarvan is echter opgesoupeerd aan het compenseren van datgene wat in
de boeken als te lage loonraming is opgenomen. Dat doet de vraag rijzen in
hoeverre het wijs is dat deel van de afspraken uit het regeerakkoord ook nog
te volgen in het tweede deel van deze kabinetsperiode. Ons antwoord is wat
dat betreft: neen.Minister Zalm:De heer Rosenmöller heeft gelijk als hij zegt dat het eerste deel
van de meevaller is gebruikt voor het financieren van de tegenvaller. Het
geld was daarna echter niet op. Op andere macro-economische onderdelen van
het behoedzaam ramen was namelijk sprake van ingebouwde meevallers. De rentevoet
was tamelijk hoog ingezet. Hetzelfde geldt voor de werkloosheidsontwikkeling.
Daarover hadden wij geen enkel optimisme aan de dag gelegd in de becijferingen.
Wij waren uitgegaan van een constante ontwikkeling. Die zaken staan er tegenover.
Je moet de macro-economische veronderstellingen als één pakketje
zien. Om de uitgavenruimte die wij in de Voorjaarsnota hebben getoond, te
realiseren, hebben wij echt niet met de botte bijl omgebogen. Binnen het totaal
van de begrotingsveronderstellingen op macroterrein kwam er per saldo een
meevaller uitrollen. Die is aangewend voor een intensivering van het beleid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat moge zo zijn, maar dat heeft deels te maken met de economische ontwikkeling,
zoals die zich vanaf 1998, de start van dit tweede kabinet, heeft voorgedaan.
Ik vind, gelet op de meevallers die voortvloeien uit het behoedzaam ramen
en de meevallers in de uitgavensfeer, datgene wat daadwerkelijk is besteed
aan zichtbare intensiveringen in bijvoorbeeld de publieke sector heel mager.
Daarom willen wij, als gevolg van wat wij in 1998 hebben gezien, graag discussiëren
over bijvoorbeeld het uitgavenkader of de systematiek als zodanig. De minister
kent onze voorstellen. Een en ander is gebaseerd op onze ervaringen. Enerzijds
zegt de minister dat wij wat dat betreft een punt hebben, maar dat hij dit
over twee jaar heeft gecompenseerd. Dat wil anderzijds zeggen dat wij dat
punt daarna ook nog hebben, maar de minister zal het dan ook wel weer compenseren.
Dat gaat echter wel af van het geld dat normaal gesproken op een andere wijze
via extra uitgaven terecht zou kunnen komen in bijvoorbeeld de onderwijssector,
waar veel noden zijn, of in de zorgsector. Of het zou kunnen worden gebruikt
ter compensatie van de milieudruk.Minister Zalm:Voorzitter! Ik ben het hartgrondig met de heer Rosenmöller eens dat
je het geld maar één keer kunt uitgeven. Als wij van tevoren
een veel hogere loonstijging hadden ingeboekt, dan was het plaatje echt niet
gemakkelijker geweest. Waarschijnlijk hadden wij dan in het kader van het
regeerakkoord besloten om tot minder intensiveringen te komen. Dan was de
ruimte ook beperkter geweest.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarom is het zinvol een debat te voeren over het schot tussen inkomsten
en uitgaven, over het kader of over de systematiek als zodanig. Die kwestie
komt volgende week ongetwijfeld wel terug.Minister Zalm:Dat zal zeker in 2002 terugkomen in het kader van de onderhandelingen
over de kabinetsformatie.Wat het milieu betreft is er sprake van een aparte rapportage via de jaarlijkse
milieubalans. De becijfering van de heer Rosenmöller heeft te maken met
de maatschappelijke kosten en niet zozeer met de overheidsuitgaven. Het budget
voor de milieu-uitgaven is namelijk tamelijk beperkt. Dat is veelal ook niet
de meest effectieve manier om milieubeleid te voeren. Een heffingensystematiek
die geen geld kost, maar geld oplevert, kan veel effectiever blijken te zijn
dan allerlei milieusubsidies Ook GroenLinks is die mening toegedaan. Wat dat
betreft ben ik altijd in voor het gebruik van het heffingeninstrument en het
vervolgens terugsluizen naar de burger, want op die manier ontstaat er geen
budgettaire belasting. Wij zullen een en ander ook in de Miljoenennota laten
zien. Overigens moet dat ook structureel worden bekeken. Het is vrij lastig
om in de loop van een jaar, vanwege het feit dat het met de economische groei
en met de milieudruk anders is gegaan, tot een bepaalde compensatie te komen.
In het regeerakkoord staat wel dat het milieubeleid structureel moet worden
aangescherpt als er vanwege de hogere economische groei meer milieuoverlast
wordt gecreëerd.Het laatste punt van de heer Rosenmöller betreft de inhuur van externen.
In het regeerakkoord is dat bij het versleutelen van ombuigingen benut door
de bedragen die daarvoor op de diverse begrotingen staan met 5% te verminderen.
Dat was een prettige manier om bezuinigingen over departementen te verdelen.
Tegelijkertijd is het wel enigszins strijdig met de opzet van de begrotingsmethodiek
die vooral outputgericht is. Dit is natuurlijk een echte inputgedachte: in
een bepaalde kostenpost van de begroting wordt gesneden. Het inhuren van externen
is niet altijd uit te bannen. Soms is het zelfs efficiënt om externen
in te huren, bijvoorbeeld als voor korte tijd zeer specifieke deskundigheid
nodig is. In de automatisering komt dat nogal eens voor. Daarnaast is inhuur
soms nodig om snel een bepaalde klus te realiseren. Ik noem bijvoorbeeld het
inhuren van accountants om te zorgen dat de rechtmatigheidsverantwoording
en de begroting goed op orde komen. De Kamer wordt over deze inputkant van
de begroting jaarlijks geïnformeerd in het kader van de nota "Mens en
management" en daarmee is er op dit vlak sprake van een systematische rapportage.
In mijn benadering moeten departementen zich vooral houden aan de budgetten
die zij gekregen hebben. Er moet wel een zekere vrijheid bestaan bij het opstellen
van de mix van materieel, personeel en ingehuurde capaciteit om de doelstellingen
uit de begroting daadwerkelijk te bereiken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op een punt geeft de minister geen reactie. Ik heb namelijk aan de ene
kant geconstateerd dat er een forse groei in de uitgaven is waar het gaat
om de zogenoemde zesde macht, waarvan ik automatisering geabstraheerd heb
om een reëler beeld te geven. Wij hebben daar als Kamer onvoldoende inzicht
in. Ik weet niet wat er in 1999 gebeurd is. Wij zullen daar op een bepaald
moment zeker informatie over krijgen, als dat in de komende week niet al schriftelijk
wordt gecommuniceerd, hetgeen ik op prijs zou stellen. Ik vind het echter
belangrijker om te horen wat de reactie is van de regering op mijn suggestie
om per kwartaal departementen inzicht te laten verschaffen in wat, waarom
en aan wie wordt uitbesteed. Dat is namelijk cruciaal. Wij hebben vele voorbeelden
gehoord van situaties waarin dat wrong in de afgelopen periode. Gezien de
toename in kosten die daarmee gepaard gaat, vind ik het een reële vraag
die, naar ik hoop, bevestigend kan worden beantwoord.Minister Zalm:De heer Rosenmöller vroeg nog verder, hij wilde meer inzicht krijgen
in de producten van degenen die extern zijn ingehuurd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vraag dus of dat via de automatische piloot moet of dat in principe
het kabinet uitspreekt dat die informatie toegankelijk is voor de Kamer. Ik
heb eerder gezegd dat ervoor gezorgd moet worden dat de departementen de denktanks
blijven. Die opmerking heb ik niet voor niets gemaakt. Ik wil er overigens
niet over strijden dat het af en toe noodzakelijk kan zijn om externen in
te huren; ik pleit ook niet voor nul op die post. Als er extern wordt ingehuurd,
moet dat wel goed gemotiveerd worden. Wij moeten weten waar het over gaat
en wij moeten weten aan wie het wordt uitbesteed. Als wij dat weten, kunnen
wij zelf nagaan of wij behoefte hebben aan het eindproduct. Dat zou dan het
initiatief van de Kamer kunnen zijn. Wij behoeven dan niet alle rapporten
via de digitale snelweg van het kabinet te krijgen.Minister Zalm:Ik zal refererend aan de nota "Mens en management" die vermoedelijk door
Binnenlandse Zaken wordt geconcipieerd, uw verzoek overbrengen aan mijn collega
van BZK. Dan heb ik het niet meteen over kwartaalgewijze rapportages. Ik denk
dan veeleer aan de mogelijkheid om per departement een overzicht te geven
van degenen die extern worden ingehuurd en voor welk doel. Dat is een overzicht
dat maakbaar moet zijn en op basis waarvan de discussie waarop de heer Rosenmöller
doelt, verder kan worden gevoerd. Hoewel ik hier sta als vertegenwoordiger
van het kabinet, voel ik mij als minister van Financiën toch wat minder
aangesproken op dit wat meer organisatorische onderdeel met betrekking tot
de wijze waarop de productiefactoren worden ingezet.Mevrouw Kant heeft gesproken over de Cobra-groep. Eigenlijk rapporteren
wij daar zeer frequent over. Het Centraal planbureau doet dat twee keer per
jaar voor al die categorieën die ons zo dierbaar zijn, zoals de sociale
minima en de modale werknemers en de sociale minima met kinderen en minimumloners
met en zonder kinderen. Verder is er nog een vrij uitvoerige jaarlijkse rapportage
door middel van de Sociale nota. Ik neem aan dat daarin ook de armoedebestrijding
en de effectiviteit wordt behandeld. Overigens is in ieder geval een duidelijk
lichtpunt, ook wat betreft de armoedebestrijding, dat in 1999 het aantal mensen
dat afhankelijk was van een werkloosheidsuitkering weer is gedaald en dat
de werkgelegenheid zeer sterk is toegenomen. Ook het aantal tweeverdieners
is toegenomen, hetgeen ook een onderdeel van armoedebestrijding kan zijn,
zeker als het twee lage inkomens betreft, die tezamen een behoorlijk gezinsinkomen
vormen.Wat betreft de zorgsector zal er in ieder geval nog een verantwoordingsrapportage
naar de Kamer komen. De heer Van Dijke heeft het punt van het risico van het jagen op cijfers
genoemd. Dat moeten wij niet hebben. Wij moeten zinvolle beleidsinformatie
genereren en niet alleen zo veel mogelijk mooie cijfers laten zien. Daar schiet
niemand iets mee op.De heer Van der Vlies heeft de kwestie van de onervarenheid van de departementen
met het nieuwe begrotingssysteem naar voren gebracht. Dat is zeker een belangrijk
punt van aandacht. De onervarenheid is overigens al afgenomen doordat men
de dummy's van de begrotingen is gaan maken. Dat was een eerste belangrijke
stap. In de opleidingsschool op Financiën wordt "Van beleidsbegroting
tot beleidsverantwoording" een apart thema, waar als eerste de inspectie der
Rijksfinanciën – mijn inspecteurs op uitgavengebied – doorheen
gejaagd wordt. Daarna staat die open voor alle departementen, zodat iedereen
grip kan krijgen op het doel van de hele operatie. Ik denk dat de discussie
van vandaag daar een nieuwe inspiratiebron voor is.De coördinatie van de informatieleverantie vind ik een goed punt.
Wij zullen kijken wat wij daarmee kunnen doen.De heer Van Dijke heeft nog gevraagd waarom geen prestatiegegevens in
de Voorjaarsnota worden opgenomen. Het idee is dat de hele begroting op prestatiegegevens
wordt gebaseerd. Daarom ligt het niet voor de hand om als je nog op de oude
begrotingssystematiek muteert, bij die mutatie plotseling met prestatiegegevens
te komen. Het gaat namelijk vooral om de totale prestatie die met een begrotingspost
wordt geleverd. Dan is die laatste 100 of 50 mln. niet echt interessant. Het
gaat erom wat je denkt te bereiken met de totale begroting. In de toekomst
zal echter, als de begrotingen meer op prestaties zijn gebaseerd, ook bij
voorjaarsnota's en in ieder geval bij de suppletore begroting moeten worden
aangegeven waarom dat additionele geld nodig is en wat wij ermee denken te
bereiken in kwantitatieve termen.Het laatste punt van de heer Van der Vlies betrof het financieel management
bij de agentschappen. Ik deel zijn zeer kritische beoordeling. Wij moeten
echter niet denken dat als wij die agentschappen afschaffen en er weer gewoon
begrotingsonderdelen van maken, wij wijzer zijn geworden. Het feit dat wij
het nu zo precies kunnen zien dat het nog niet goed is, komt ook omdat het
aan de openbaarheid wordt blootgesteld. Als het weer ondersneeuwt in een groot
artikel op de begroting van een departement, denk ik dat het zich ook aan
het zicht van de Kamer onttrekt. Ik wil dan ook graag dat goed de hand wordt
gehouden aan de eisen die wij stellen aan agentschappen. Ik heb het moratorium
al genoemd. Een departement kan dus geen agentschap meer lanceren als de bestaande
agentschappen niet op orde zijn. Op die manier hopen wij de zaak verder te
brengen.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De tweede termijn van dit debat zal worden gehouden in combinatie met
de afronding van het debat over de Voorjaarsnota dat volgende week zal worden
gehouden.Sluiting 17.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-5617-5640.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl