Spoeddebat over handhaving van het rookverbod
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 662-678

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 10, pagina 662-678

07-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22894Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 7 oktober 2008)Pagina 714-715
Vragen van het lid Ouwehand (PvdD) aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het onderzoek waaruit blijkt dat een op de vier zoogdiersoorten met uitsterven wordt bedreigd en over de belangrijke rol die Nederland hierin speelt (mondelinge vragenuur)Pagina 650-652
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het reanimatiebeleid, te weten: - de motie-Van Gerven over 'ja, tenzij' als uitgangspunt voor het reanimatiebeleid van verpleeg- en verzorgingshuizen (31700 XVI, nr. 5); - de motie-Agema over een landelijke richtlijn voor reanimatie gebaseerd op het 'ja, tenzij'-principe (31700 XVI, nr. 6); - de motie-Agema over voldoende zorgmedewerkers die kunnen reanimeren (31700 XVI, nr. 7)Pagina 660-660
Stemmingen over moties, ingediend bij de algemene financiële beschouwingen, te weten: - de motie-Irrgang over meer waarborgen voor het ontslag van de raad van commissarissen (31700, nr. 33); - de motie-Irrgang over het op nul zetten van het variabele beloningsdeel van bestuurders van Fortis (31700, nr. 35); - de motie-De Nerée tot Babberich c.s. over een pan-Europees pensioenfonds (31700, nr. 36); - en nog zeven andere moties (31700, nrs. 37 t/m 43)Pagina 661-661
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het fixatie- en isolatiebeleid van zorginstellingen, te weten: - de motie-Van Gerven over een plan van aanpak voor vergroting van de capaciteit en daadkracht van de inspectie (31700 XVI, nr. 9); - de motie-Van Gerven over het structureel maken van de gelden voor 'Dwang en Drang' en de 'Zorg voor Beter'-projecten (31700 XVI, nr. 10); - en nog twee andere moties (31700 XVI, nrs. 11 en 13)Pagina 660-661
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet en de Wet op het notarisambt in verband met het verruimen van de mogelijkheden tot het spoedshalve tuchtrechtelijk optreden tegen advocaten en notarissen (31385)Pagina 659-659
Vragen van het lid Çörüz (CDA) aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over uitlatingen van de korpschef van de regiopolitie Hollands-Midden over de problemen in Gouda (mondelinge vragenuur)Pagina 645-648
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over fusie AID/PD/VWA, te weten: - de motie-Graus over uitvoering van de aangenomen motie over behoud van het AID-hoofdkantoor in Kerkrade (26991, nr. 224); - de motie-Polderman/Van Velzen over behoud van werkgelegenheid voor AID-personeel in Kerkrade (26991, nr. 225); - de motie-Waalkens c.s. over de uitvoeringstaken van de LNV-inspecties (26991, nr. 226); - de motie-Atsma c.s. over sterke regionale vestigingen van de nieuwe autoriteit (26991, nr. 227)Pagina 659-659
Vragen van het lid Diks (GroenLinks) aan de minister van Defensie over de uitspraak van een hoge Britse bevelhebber dat het niet mogelijk is om de oorlog in Afghanistan te winnen (mondelinge vragenuur)Pagina 652-655
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met decentralisering van de langdurigheidstoeslag en op bevordering van maatschappelijke participatie gerichte ondersteuning van huishoudens met schoolgaande kinderen (31441)Pagina 658-658
Vragen van het lid Jansen (SP) aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over de brandveiligheid van woningen (mondelinge vragenuur)Pagina 648-650
Spoeddebat over de invoering van 'gratis' schoolboekenPagina 687-713
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over plaatsing stelselmatige daders, te weten: de motie-Teeven over het ongewenst verklaren van vreemdelingen en illegalen (31110, nr. 6)Pagina 659-659
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 2008 over de TransportraadPagina 678-687
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 oktober 2008)Pagina 655-658
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Plan van Scholen, te weten: - de motie-Pechtold c.s. over het voedingsgebied van scholen (31135, nr. 10); - de motie-Jasper van Dijk/Depla over een fusietoets in het onderwijs (31135, nr. 11)Pagina 658-659
Spoeddebat over handhaving van het rookverbodPagina 662-678
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over dierenwelzijn, te weten: - de motie-Graus over het verzwaren van straffen voor dierenmishandeling (28286, nr. 234); - de motie-Graus/Fritsma over een verbod op dierkwellende slachtingen (28286, nr. 235); - de motie-Ouwehand over regels voor de huisvesting van pony's en paarden (28286, nr. 236); - en nog vier andere moties (28286, nrs. 237, 238, 240 en 241)Pagina 659-660
Presentie en opening (dinsdag 7 oktober 2008)Pagina 645-645

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 125 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over handhaving
van het rookverbod.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Agema, die vorige week heeft aangekondigd
dat zij tijdens dit debat slechts een minuut spreektijd nodig heeft.Mevrouw Agema (PVV):Toch heb ik drie minuten spreektijd gekregen, voorzitter.De voorzitter:Dat is zo. Misschien gaat u een tegoedje opbouwen. Je weet maar nooit.
Het woord is aan mevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):"I couldn't agree more". Dit waren de woorden pas geleden van
minister Klink. Hij stelde toen dat horecaondernemers erop konden rekenen
dat zij te allen tijde eerst een waarschuwing zouden krijgen alvorens zij
beboet zouden worden. Nu blijkt dit de waarheid niet meer te zijn. Sinds een
week wordt er namelijk direct een prent uitgedeeld aan horecaondernemers die
zich niet houden aan het rookverbod. Ik heb daarom een aantal vragen aan de
minister.In de eerste plaats vraag ik of hij zijn belofte aan de horecaondernemers
nakomt. Hij zei zo stellig "I couldn't agree more". De minister
heeft de horecaondernemers beloofd dat zij altijd eerst een waarschuwing zouden
krijgen voordat er een boete wordt uitgedeeld.In de tweede plaats vraag ik of er een relatie is met het geweld tegen
de controleurs van de Voedsel en Waren Autoriteit, die sinds een week direct
een prent uitdelen.De fractie van de PVV staat voor het terugdraaien van het rookverbod in
de horeca. In de derde plaats vraag ik waar de tijd is gebleven waarin wij
zeiden: wij komen er samen wel uit. Waar is de tijd gebleven waarin op vrijwillige
basis eigenaars van veel horecagelegenheden besloten het roken niet toe te
staan of in ieder geval een gedeelte van de zaak rookvrij te maken? Moet de
minister niet op z'n minst kleine horecabedrijven de gelegenheid bieden om
alsnog roken toe te staan? Wanneer ontvangen wij de uitkomsten van de onderzoeken
naar de omzetverliezen van horecabedrijven?In de vierde plaats vraag ik de minister waarom hij dit pad is ingeslagen.
Wij zijn uitgegaan van een situatie waarin gold: wij komen er samen wel uit.
Wij zijn nu echter beland in een situatie waarin de kloof tussen burger en
politiek zo groot is geworden, dat wij kunnen spreken van een Grand Canyon.(applaus op de publieke tribune)De voorzitter:Nee, nee. Ik wijs de dames en heren op de publieke tribune erop dat zij
niet mogen reageren op wat er tijdens het debat wordt gezegd. Wij houden hier
geen quiz; u moet gewoon luisteren. Anders moet ik de publieke tribune laten
ontruimen, maar dat wil niemand. Het lukt vast en zeker om stil te zijn.Mevrouw Joldersma (CDA):Mevrouw Agema stelde dat de minister zou hebben gezegd dat er altijd eerst
een waarschuwing wordt gegeven en pas daarna een boete. Ik heb hier echter
een stuk van maart 2008 voor mij liggen. Daarin schrijft de minister: "Als
een horecaondernemer willens en wetens de regelgeving overtreedt, zal uiteraard
direct worden opgetreden." Ik begrijp daarom niet goed waar de verrassing
van mevrouw Agema vandaan komt. De minister heeft dit al eerder aangegeven.Mevrouw Agema (PVV):Dat schreef de minister in maart. Drie maanden later was het juli. Toen
werd hier een mondeling vragenuur gehouden waarbij minister Klink zei: "I
couldn't agree more." Ik zal het citaat oplezen. "Niet alleen de
eerste dagen, maar überhaupt zal het zo zijn dat er bij de eerste overtreding
een waarschuwing volgt en vervolgens pas een boete". Dit zijn de woorden
van de minister in juli. Dit citaat is van drie maanden later dan het citaat
van mevrouw Joldersma.Mevrouw Joldersma (CDA):De minister zal straks uitleggen wat hij precies heeft bedoeld. In het
stuk dat ik hier voor mij heb, staat echter heel duidelijk dat er bij een
eerste niet ernstige overtreding eerst een waarschuwing wordt afgegeven, maar
dat er direct wordt ingegrepen als de regels moedwillig worden overtreden.
Vindt mevrouw Agema het terecht dat er wordt ingegrepen als de regels moedwillig
worden overtreden?Mevrouw Agema (PVV):Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie geen voorstander is van het rookverbod.
Als er echter regels zijn, moeten die worden gehandhaafd. Over de handhaving
hebben wij in de Kamer afspraken gemaakt. De minister heeft zich in dat verband
klip-en-klaar uitgedrukt. Eerst zou een waarschuwing worden afgegeven en pas
daarna een boete worden uitgedeeld. Van die lijn wil mijn fractie niet afwijken.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Bouwmeester niet in de zaal is. Daarom geef ik nu mevrouw
Van Gent de gelegenheid om een vraag te stellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De aap komt uit de mouw; mevrouw Agema is eigenlijk gewoon tegen het rookverbod.
Op allerlei manieren probeert zij dit verbod daarom te saboteren. Dat is haar
goed recht. Stel dat in het vervolg wel altijd eerst een waarschuwing wordt
gegeven en pas daarna een boete. Is de fractie van de PVV dan wel tevreden?
In theorie is het immers mogelijk dat de Voedsel en Waren Autoriteit op die
lijn gaat zitten. Men kan daar zeggen: wij komen vandaag langs voor het afgeven
van een waarschuwing en morgen geven wij een boete. Wat wil mevrouw Agema
nu eigenlijk bereiken?Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Er is geen sprake van een aap uit de mouw. De PVV is tegen
het rookverbod in de horeca, maar dat waren wij van meet af aan. Wij zijn
wel blij dat wij de horecaondernemers een klein stukje tegemoet zijn gekomen.
Zij zijn niet degenen die roken. Dat zijn de klanten. Eerst zouden de horecaondernemers
een waarschuwing krijgen en pas in tweede instantie een boete. Er zit dus
geen lucht in het partijstandpunt van de PVV.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat was mijn vraag niet. Ik heb een praktische en concrete vraag gesteld.
Daar houdt mevrouw Agema van. Stel dat er vandaag een waarschuwing
wordt gegeven en morgen een boete. Is de PVV dan wel tevreden? Ik ben op zoek
naar wat de PVV wil. De PVV wil het rookverbod saboteren en mevrouw Agema
doet ook alsof zij het niet eens is met de handhaving.Mevrouw Agema (PVV):De PVV is tegen het rookverbod. Dat zijn wij altijd geweest, maar binnen
de handhaving hebben wij nog een kleine tegemoetkoming gevonden voor de horecaondernemers.
Zij krijgen het mes dus niet meteen op de keel gezet, maar zo ver was het
al wel sinds een week. Er komt een controleur in de zaak, hij constateert
dat er wordt gerookt en deelt direct een boete uit. Daar willen wij in ieder
geval een stokje voor steken. Wij vinden als het om roken gaat dat men er
samen uit moet komen. Die houding hadden wij moeten blijven aannemen, in plaats
van te komen tot een rookverbod in de horeca. Wij vinden dat er in ieder geval
eerst met een waarschuwing moet worden gekomen en pas in tweede instantie
met een boete.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Vandaag was er iemand van de VWA op de televisie. Hij stelde
dat, als er consequent in een zaak wordt gerookt, er onmiddellijk wordt opgetreden,
harder dan daarvoor. Als hier en daar echter iemand staat te roken en de horecaondernemer
heeft dat even uit het oog verloren, wordt niet onmiddellijk een boete gegeven.
Dan wordt proportioneel opgetreden. Dan wordt vooral de roker aangepakt. Die
weging maakt de VWA. Dat is toch heel redelijk? Dat komt toch niet overeen
met wat mevrouw Agema vertelt? Men treedt proportioneel op. Men is daarin
voorspelbaar. Men is ook redelijk.Mevrouw Agema (PVV):Klaarblijkelijk vindt D66 het redelijk dat horecaondernemers die zelf
niet roken meteen een boete krijgen als er in hun zaak wordt gerookt. Wij
vinden dat niet redelijk. Drie maanden geleden sprak de minister ook over
eerst een waarschuwing en daarna een boete. Wat dat betreft voel ik veel meer
voor wat de minister eerder zei. De heer Van der Ham zal zijn standpunt voor
zijn eigen rekening moeten nemen.De heer Van der Ham (D66):Ik vroeg mevrouw Agema te reageren op de uitspraak van de VWA dat, als
iemand rokend in een zaak wordt aangetroffen, terwijl de horecaondernemer
er even niets van weet, geen boete wordt uitgedeeld. Dan klopt de redenering
van mevrouw Agema over het onmiddellijk uitdelen van een boete niet, al rookt
maar één iemand in de zaak. Of ontkent mevrouw Agema dat de
VWA dat heeft gezegd?Mevrouw Agema (PVV):De VWA legt in voorkomende gevallen wel direct een boete op tafel. Daar
zijn wij niet voor. Daar willen wij absoluut een andere handhaving tegenover
zetten.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Laat ik helder zijn. De VVD is niet tegen een rookverbod en
ook niet tegen handhaving, maar wij zijn wel tegen het rookverbod in de huidige
vorm. Wij vinden dat te rigide en wij zien de resultaten daarvan. Er komen
steeds meer signalen dat er forse omzetdalingen bij de horeca zijn. Dat speelt
vooral bij kleine cafés. Wij hebben daar in het verleden voor gewaarschuwd.
Wij zien dat nu gebeuren. Feitelijk is er sprake van concurrentievervalsing.
In Duitsland heeft het gerechtshof daar al een uitspraak over gedaan. Een
kleine kroeg heeft niet de mogelijkheid om een rookruimte in te richten, simpelweg
omdat daarvoor de vierkante meters ontbreken. Daarmee zitten zij in een achterstandspositie.
Wij streven naar een aanpassing van de Tabakswet, maar dat moeten wij doen
op het moment dat de omzetcijfers beschikbaar zijn. Wij vragen de minister
met klem om onze schriftelijke vragen van 19 augustus zo spoedig mogelijk
te beantwoorden. Een maand geleden heeft de minister de aanvullende informatie
gekregen. Voor ons is dat de basis van een volgend overleg.Dan de handhaving. Op dit moment spelen twee dingen. Zullen wij ophouden
om de horeca die geen personeel in dienst heeft, die feitelijk niet onder
de Tabakswet zou moeten vallen, onder het rookverbod te laten vallen? In tweede
termijn dienen wij daar eventueel een motie over in. Horeca zonder personeel
heeft een eigen keuze, want daarmee heeft de klant ook een keuze. Strikt genomen,
hoeft die horecaondernemer dus niet onder de wet te vallen. Daarnaast moeten
wij het handhavingsregime niet verscherpen zolang wij geen helderheid hebben
over de omzetdalingen in de horeca. Een wet moet gehandhaafd worden, ook een
slechte wet. De verscherping per 1 oktober die de minister heeft aangekondigd
vinden wij in het licht van de signalen van dalende horecaomzetten echter
te ver gaan. Wij roepen de minister dan ook op om deze verscherping op te
schorten tot het moment dat er helderheid is over de omzet.De voorzitter:Mevrouw Joldersma, voordat ik u het woord geef, even een opmerking. Ik
heb van tevoren geen afspraken gemaakt over interrupties, maar ik heb, zoals
men ziet, maar een beperkte tijd voor dit debat.Mevrouw Joldersma (CDA):De heer Zijlstra geeft aan dat hij voorstander is van handhaving. Ik kan
dit niet rijmen met zijn opmerking dat je in geval van bedrijven als kleine
cafés, die de regels bewust en moedwillig overtreden en gewoon weer
asbakken neerzetten, voorlopig niet handhaaft en soepel blijft. Het is dan
toch heel terecht dat deze minister zegt: ja, dan ga ik direct boeten opleggen.
Dat is toch handhaven?De heer Zijlstra (VVD):Zoals ik al heb aangegeven, is de VVD zeer voor handhaving, van iedere
wet, ook van een slechte wet. Onze primaire insteek in dezen is dat wij zo
snel mogelijk deze wet aanpassen. Laten wij echter ook heel helder vaststellen
dat er op dit moment ook met name kleine horecaondernemers zijn wie het water
tot aan de lippen staat. Dan kunnen wij wel met zijn allen het handhavingsregime
lekker strenger maken – hier hebben wij het immers over – maar
zolang er geen duidelijkheid is over de omzetgevolgen voor de horeca, moeten
wij als Kamer op dit punt terughoudend zijn. Wij hebben een handhavingsregime
afgesproken. De minister heeft dit in juli ook toegezegd aan mevrouw Agema:
eerst een waarschuwing, dan een boete. En niet scherper maken zolang wij geen
helderheid hebben over deze omzetcijfers.Mevrouw Joldersma (CDA):Dan kom ik toch even terug op dat moedwillig de regels overtreden.
Volgens mij correspondeert dit niet met handhaving en waren de regels die
wij met elkaar hebben afgesproken vanaf het begin helder: of een rookruimte
of een terras, maar niet roken in het café zelf.De heer Zijlstra (VVD):Ik geef een retorische vraag als antwoord. Het CDA is er toch niet voor
dat de handhaving van een wet erin uitmondt dat honderden en misschien wel
1000 ondernemers in dit land het loodje leggen? Dat kan toch nooit de bedoeling
zijn? Dat is wel wat u hier staat te beweren, mevrouw Joldersma. De ondernemers
die op dit moment van doen hebben met het rookverbod en hieraan een draai
proberen te geven, doen dit uit lijfsbehoud. Daarom zegt de VVD: op dit moment
moeten wij eerst wachten tot wij de cijfers hebben over de omzetten en pas
dan besluiten of wij aanscherping van de handhaving op zijn plaats vinden.Mevrouw Joldersma (CDA):U ontwijkt hiermee een antwoord op mijn vraag. U zegt eigenlijk: als het
lijfsbehoud in het geding is, kan iedereen de regels overtreden.De heer Zijlstra (VVD):Wij hebben al bij invoering van de wet voor al deze zaken gewaarschuwd.
Ze komen precies uit zoals wij toen hebben voorspeld. Dan moet je geen botte
maatregel treffen en zeggen: wij gaan de handhaving nog iets aanscherpen.
Nee, dan moet je de wet aanpassen; daartoe roepen wij op. Dit doen wij graag
op basis van reële gegevens over omzetten. Deze willen wij zo snel mogelijk
hebben. Dit is ook ons verzoek aan de minister. Tot die tijd moet je de handhaving
niet verscherpen, want dan ben je aan de verkeerde kant bezig om het probleem
op te lossen en dat is niet wat de VVD wil.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind het op zich opmerkelijk dat de VVD aangeeft voor het rookverbod
in de horeca te zijn. Ik dacht immers dat de VVD tegen het rookverbod was;
opmerkelijk. U maakt een onderscheid tussen kleine zaken en grote zaken; kleine
zaken zouden eerder op de fles gaan. Hoe zit het nu met deze grote horecabedrijven
die ook in de problemen zijn geraakt door het rookverbod: laat u deze stikken?De heer Zijlstra (VVD):De VVD heeft tegen de huidige situatie gestemd. Overigens was dit een
AMvB. Wij hebben aangegeven het hiermee niet eens te zijn. Wij zijn voor een
rookverbod in wat soepelere zin. Kleine cafés beneden een bepaald vloeroppervlak
krijgen, net als in Spanje, de keuze. Zij hebben niet de ruimte om een rookruimte
in te richten. Bij de voordeur moet je helder aangeven: dit is een rookcafé.
Of: dit is een niet-rookcafé. Dan heb je ook als consument de keuze
om te bepalen of je ergens naar binnen gaat of niet. De grotere cafés
hebben wel de ruimte en dus de mogelijkheid om een rookruimte in te richten.
Daarmee kun je de keuze voor de consument mogelijk maken. Wij vinden niet
alleen dat de roker de kans moet krijgen om te roken, maar wij vinden ook
het omgekeerde: iemand die niet rookt, hoeft niet per definitie geconfronteerd
te worden met de rook van een ander. Daarom vind ik dat ons standpunt aan
beide bezoekers recht doet: keuzevrijheid in alle optieken. Niet een rigide
rookverbod zoals nu, maar ook niet een rigide doorvoering van het roken, zoals
u dat wilt.Mevrouw Agema (PVV):Over de kleine zaken kunnen wij het wel met elkaar eens zijn. De kleine
zaken moeten ontzien worden. De grote zaken laat de heer Zijlstra dus keihard
barsten.De heer Zijlstra (VVD):Dat is niet zo. De grote zaken hebben de mogelijkheid om een rookruimte
in te richten. Zij hebben dus een heel palet aan mogelijkheden om de roker
te accommoderen. Precies daarom vinden wij het rookverbod zo slecht. De kleine
zaak heeft namelijk niet dezelfde mogelijkheden. De kleine zaak is met deze
wet de pisang. Daar moeten wij van af. Wij roepen de minister op dit te doen.Mevrouw Agema (PVV):De grote zaak is toch óók de pisang, als haar klanten weglopen
naar de kleine zaak?De heer Zijlstra (VVD):Ik haal de minister aan. Net als de antirooklobby heeft hij de wet altijd
verdedigd met de mogelijkheden die zouden ontstaan door een rookvrije horeca.
De klanten zouden toestromen. Ik ben daarover eerlijk gezegd een beetje cynisch.
Als dit zo zou zijn, zullen grote kroegen deze mogelijkheid willen benutten.
Kleine kroegen zullen soms de mogelijkheid benutten om rookvrij te zijn. Zij
hebben echter de keuze. De VVD wil deze keuzevrijheid.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Voorzitter. Wij hebben in de Kamer al veel gesproken over het rookbeleid
en over Kamerleden die al dan niet zouden stoppen met roken. Vandaag hebben
wij het echter over roken in de horeca. Hoewel roken de gezondheid schaadt,
heeft iedereen volgens de Partij van de Arbeid het recht om te roken. Men
heeft echter niet het recht om andere mensen met sigarettenrook overlast aan
te doen. De afgelopen jaren heeft de politiek getracht met de horeca tot een
stappenplan voor een rookvrije horeca te komen. Dit heeft niet geleid tot
het gewenste effect. Daarom zijn wij overgegaan op een rookvrije horeca.Wij hebben tot een rookvrije horeca besloten, omdat wij in de horeca de
werknemer en de bezoeker willen beschermen tegen gezondheidsschade. Dit geldt
voor de hele horeca, maar ook voor poppodia en sportkantines. Wij hebben de
regeling laten ingaan op één datum, zodat er duidelijkheid zou
zijn voor iedereen. Het is belangrijk om als overheid een lijn te trekken.
De minister heeft vervolgens gezegd dat hij de wet zou wijzigen, door middel
van een democratisch genomen besluit. Hij heeft gezegd dat hij wel coulant
wil zijn met de handhaving ervan. Eerst wordt een waarschuwing gegeven, daarna
pas een boete uitgedeeld. Als horecaondernemers de wet echter willens en wetens
overtreden, omdat zij het niet eens zijn met de wet, treedt de minister hard
op. De PvdA-fractie vindt dit een goede zaak. Er is namelijk een democratisch
besluit genomen. Wij vinden een daadkrachtige handhaving zo belangrijk, omdat
het niet solidair is jegens kleine collega-ondernemers in de horeca wanneer
sommige horecaondernemers zich niet aan het besluit houden. De ene kleine
horecaondernemer lijdt dus extra, als de andere zich er niet aan houdt. Wij
wachten de evaluatie van de rookvrije horeca af. Deze zouden wij zes maanden
na het besluit krijgen. Op dat moment bespreken wij graag alle knelpunten
met de minister en staan wij open voor oplossingen, uitgaande van wat ik zojuist
gezegd heb.Het verzet tegen de rookvrije horeca is heftig geweest. Nog steeds is
een hoop mensen het er niet mee eens. Dat mag. Het is ook begrijpelijk in
het geval van een kleine horecaondernemer die vreest voor zijn inkomen. De
agressie die er af en toe mee gepaard gaat, is echter onacceptabel. Kan de
minister de veiligheid garanderen van de controleurs die 's nachts in de horeca
komen controleren of men zich aan het verbod houdt? Zijn er volgens de minister
voldoende controleurs?Mevrouw Agema (PVV):De kleine en grote horecaondernemers hebben het zo zwaar, omdat onder
andere uw partij voor het rookverbod heeft gekozen. Het rookverbod is er ook
gekomen. Wij kunnen nu geen onderscheid meer maken tussen grote en kleine
horecaondernemers. Waarom blijft u volhouden dat het op vrijwillige basis
niet goed liep? 60% van de restaurants had een rookvrije ruimte. 10%
van de cafés was rookvrij, 95% van de hotels. Waar hebt u het
over? Op vrijwillige basis ging het perfect. Er zat nog steeds een stijgende
lijn in. Waarom zegt u dat het niet goed ging? Waarom hebt u mensen met het
rookverbod opgezadeld?Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Wij vinden dat het niet heeft geleid tot het gewenste effect. Wij kunnen
daarover van mening verschillen. Dat is geen probleem. De PvdA-fractie heeft
de hele horeca onder één regel willen stellen. Daarmee wilde
de fractie een glijdende schaal voorkomen en voor iedereen duidelijkheid scheppen.
Uiteraard wil de PvdA-fractie niet dat kleine horecaondernemers hierdoor in
de problemen komen. Ik kan u verzekeren dat geen enkele politieke partij dat
wil. Voor de PvdA-fractie gaat echter gezondheid boven alles. De politiek
mag zich niet laten gijzelen door welk argument dan ook. Wij zijn namelijk
van mening dat gezondheid boven alles gaat.Mevrouw Agema (PVV):De PvdA-fractie is verantwoordelijk voor het rookverbod. U hebt daarvoor
gestemd, dus u bent ook verantwoordelijk voor die malaise, of het nu kleine
of grote horecabedrijven zijn.Als mensen voor hun gezondheid willen kiezen, dan gaan ze toch niet naar
het café of restaurant of dan kunnen ze toch naar een horecagelegenheid
gaan waar niet gerookt wordt? Er zat een heel mooie stijgende lijn in zaken
die op vrijwillige basis roken in de zaak niet langer toestonden.De voorzitter:Met u beider welnemen gaan wij niet de discussie van de wet overdoen.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Laten wij dat inderdaad niet doen, maar wij hebben het wel
over de gevolgen van de wet.De voorzitter:Dat klopt, dus ik verzoek de Kamer zich daartoe te beperken. Dat lijkt
mij voor vandaag de beste oplossing.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):De gevolgen van deze wet zijn tweezijdig. Het hele positieve effect is
dat horecawerknemers en -bezoekers geen gezondheidsschade meer oplopen, omdát
er niet gerookt mag worden.Nogmaals, voor de PvdA-fractie gaat gezondheid boven alles en daarom hebben
wij gekozen voor de wet en staan wij daar nog steeds achter.De heer Zijlstra (VVD):U vindt dat wij solidair moeten zijn met de kleine kroegen die zich wel
aan de wet houden. Degene die de wet overtreden, zijn de foute jongens.Wat is de solidariteit tussen de grotere kroegen, die de mogelijkheid
hebben om een rookruimte in te richten en dus rokers kunnen binnenhalen –
daarmee hebben zij dus een concurrentievoordeel – en de kleinere kroegen
in het algemeen – los van de vraag of zij al dan niet de wet overtreden –
die geen mogelijkheid tot het inrichten van een rokersruimte? Hoe ziet u die
solidariteit?Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Solidariteit betekent dat wij hier democratisch een bepaalde wet hebben
vastgesteld. Die moet gehandhaafd worden en daar moet iedereen zich aan houden.Je kunt dus geen uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: voor mij geldt
een aantal uitgangspunten, dus ik houd mij niet aan de wet. Dat zou nog eens
mooi worden! Zullen wij eens een parallel trekken met te hard rijden of het
plegen van andere strafbare feiten?De voorzitter:Nee, dat gaan wij niet doen.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Voor de PvdA-fractie gaat gezondheid boven alles. Dat is voor ons het
uitgangspunt.Ik hoor graag van de minister de officiële cijfers, de effecten en
de mogelijke andere knelpunten. Wij staan ervoor open om te kijken wat wij
kunnen doen, maar wel met de bescherming van de gezondheid van horecawerknemer
en -bezoeker als uitgangspunt.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik
vroeg namelijk hoe het zit met de solidariteit met de kleine kroegen.Als ik de woorden van mevrouw Bouwmeester goed interpreteer, zegt zij
feitelijk dat de Kamer een wet heeft ingesteld, waar iedereen zich aan moet
houden en als de kleine horecaondernemer door zijn concurrentienadeel straks
het loodje legt, dan is dat jammer.Mevrouw Bouwmeester zegt steeds: gezondheid, gezondheid, gezondheid. Ik
begrijp daaruit dat de PvdA-fractie vindt dat de politiek gaat bepalen wat
een burger gezondheidstechnisch moet doen. Volgens de PvdA-fractie mag de
burger niet langer ervoor kiezen om naar een café te gaan, waar hij
al dan niet gaat roken, omdat gezondheid zo belangrijk is dat die keuzevrijheid
volledig weggenomen moet worden. Dat is echt goed ouderwets socialistisch
denken, maar volgens mij niet langer goed voor deze maatschappij.De voorzitter:Vanuit mijn rol als voorzitter zeg ik u dat dit standpunt bij de behandeling
van het wetsvoorstel ruimschoots aan de orde is geweest.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Daar hebt u gelijk in, maar als mevrouw Bouwmeester dat steeds
zegt, dan krijgt zij daar ook een reactie daarop.De voorzitter:Nee, nee.Mevrouw Bouwmeester, tot slot.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Ik herhaal dat het een democratisch genomen besluit is geweest. Ik snap
heel goed dat de oppositie iedere gelegenheid aangrijpt om nog eens aan te
geven dat zij tegen is. Dat is haar goed recht.De PvdA-fractie kiest echter voor het voorkomen van gezondheidsschade.
Ik ben mijn betoog begonnen met "Van de PvdA mag iedereen roken. Het
is slecht, maar je moet het zelf weten. Wij ontnemen niemand dat recht. Maar
je hebt op geen enkele manier het recht om daardoor overlast te veroorzaken
voor anderen."De voorzitter:Punt gemaakt.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Daarom kiezen wij voor de gezondheid en hopen wij dat de horeca creatief
genoeg is om de rokers toch nog een rookplek te bieden, maar niet in de horeca,
althans zolang het geen rookruimte is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik moet zeggen dit een heel opmerkelijk debat te vinden. Twee
fracties hebben dit debat aangevraagd, namelijk die van de VVD en de PVV.
Je zou kunnen zeggen dat zij de kampioenen rechtshandhaving van de Tweede
Kamer zijn. Maar nu willen zij eigenlijk een beetje de hand lichten met de
wet over het rookverbod. Dat is een soort selectief winkelen in het wel of
niet handhaven van wetten. Ook ik wil niet direct het leger op de kroegen
afsturen, dat gaat ook mij veel te ver, maar als ik de toonhoogte beluister
die hier wordt gebezigd, vraag ik mij wel af waar wij in vredesnaam mee bezig
zijn.Je zou het bijna "knettergek" kunnen noemen dat juist deze twee
partijen dit debat hebben aangevraagd. Ik vind het echt klinkklare onzin –
laat ik het maar gewoon zo zeggen – om op deze onsubtiele en kinderachtige
manier een rookgordijn op te werpen. Dat rookgordijn wordt overigens ook opgeworpen
voor de horecaondernemers, want 95% van de ondernemers handhaaft het
rookverbod gewoon. Slechts 5% doet dat niet. 95% moet bloeden
voor de 5% die het verbod niet handhaaft, dat is pas oneerlijke concurrentie!Ik begrijp best dat afkicken absoluut moeilijk is. Wij hebben het al eerder
gehad over de persoonlijke verhalen en mevrouw Bouwmeester noemde deze ook
al. Het valt echt niet mee om van het roken af te komen, maar de wet is de
wet. Ik zeg: handhaven die wet! Wij gaan natuurlijk geen subjectief nummertje
maken waarbij wij "handhaven en de beuk erin" roepen als de wet
ons uitkomt, maar als dat niet zo is de laat-maar-waaienmentaliteit invoeren.Ik vind het een sigaret uit eigen doos van de fracties van de VVD en de
PVV. Ik begrijp niet waar zij mee bezig zijn. Ik vind dat wij het rookverbod
in de horeca gewoon moeten handhaven. Het is niet gisteren pas ingevoerd.
Dat is al ruim drie maanden geleden gebeurd, na jarenlange discussies en overgangstermijnen.
Ook voor degenen die wel handhaven is het goed dat de overtreders worden aangepakt.
Vanuit mijn eigen stad Groningen schijnt de anarchie aangevoerd te worden
als het gaat om roken in cafés. Daar moet mee opgehouden worden.Wij moeten de zaak niet overdrijven. Sinds het rookverbod zijn er ruim
6700 bedrijven bezocht. Er zijn 22 boetes uitgedeeld voor 1 oktober en
nog eens 22 sindsdien. Wij moeten dus niet net doen alsof het allemaal heel
erg is. Ik hoorde iemand van de VWA zeggen dat de controleurs hun werk met
hun verstand en hun hart uitvoeren en heus niet meteen de eerste keer enorm
tekeergaan.De voorzitter:Dank u wel. Uw tijd is echt om.Mevrouw Agema heeft een vraag voor u.Mevrouw Agema (PVV):Horecaondernemers gaan op de fles. Zij kunnen het hoofd niet boven water
houden en raken in problemen door het rookverbod. Mijn partij heeft altijd
gezegd dat handhaven moet, maar afspraak is ook afspraak. Daar heb je je aan
te houden. Als de afspraak is dat er eerst een waarschuwing komt en pas daarna
een boete, dan houd je je aan die afspraak en ga je niet tussendoor de spelregels
wijzigen. Dat is mijn eerst punt.Mijn tweede punt is dat als mevrouw Van Gent het heeft over hoog van de
toren schreeuwen, zij daar natuurlijk zelf hét voorbeeld van is. Zij
is eigenlijk de Grand Canyon van de kloof tussen burger en politiek. Begrijpt
zij niet dat het hier draait om mensen die gewoon proberen te ondernemen,
dat mensen gewoon in hun vrije tijd eens naar het café willen, in hun
vrije tijd ...De voorzitter:Dit lijkt haast op een tweede termijn. U moet nu echt een vraag gaan stellen,
mevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):Deelt mevrouw Van Gent de mening dat het erom gaat dat mensen in een vrij
land naar het café moeten kunnen gaan, een drankje moeten kunnen drinken
en een sigaretje moeten kunnen roken, ook als de cafés vrijwillig hebben
besloten tot een rookvrije ruimte?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Agema, in een vrij land zijn er ook politieke debatten
en worden er wetten aangenomen waarmee je het soms eens bent en soms niet.
De partij die u vertegenwoordigt, schreeuwt hoog van de daken over wetshandhaving
als het die partij zo uitkomt. Ik denk dan soms: kleine feiten, grote woorden.
Nu komt u met grote woorden en piepkleine oplossingen. U werpt een rookgordijn
op voor de horecaondernemers. De wet is de wet, die zult ook u niet meer veranderen.
Eerder stelde ik u al de vraag of het nu ook al niet zo kan zijn dat in theorie
een controleur 's morgens een waarschuwing geeft en later diezelfde dag nog
een boete uitdeelt. Wat voor visje hangt u de horecaondernemers nu eigenlijk
voor? Het is echt een sprotje, een klein rotvisje dat niets voorstelt. U weet
net zo goed als ik, mevrouw Agema, dat het rookverbod per 1 juli is ingegaan,
dat het gehandhaafd gaat worden en dat drie maanden na ingang het heel logisch
is dat er steviger op wordt toegezien, als 5% van de ondernemers zich
er niet aan houdt en 95% wel. Voor dat laatste geef ik overigens een
groot compliment.Mevrouw Agema (PVV):Wij zullen het nooit eens worden en ik constateer maar weer dat GroenLinks
voorstander is van het rookverbod, horecaondernemers het moeilijk wil maken
en ervoor wil zorgen dat mensen niet meer gewoon naar het café kunnen.
Er is geen keus tussen roken en niet roken: je wordt gedwongen tot niet roken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Dat is de conclusie van mevrouw Agema. Ik ben tenminste wel
zo eerlijk dat ik met de feiten kom en niet met een dooie mus. Ik ga hier
geen rookgordijnen opwerpen voor horecaondernemers die het wellicht moeilijk
hebben. Dat vindt de GroenLinks-fractie ook vervelend. Ik zeg ook tegen mevrouw
Agema: er is geen ontkomen aan. Al sinds 1 juli moet afgekickt worden
als het gaat om het roken in horecagelegenheden.De heer Zijlstra (VVD):U zegt dat er afgekickt moet worden. Ik begrijp dat van u, in tegenstelling
tot het standpunt van de PvdA, de mensen überhaupt niet meer mogen roken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Afkicken van het kunnen roken in cafés: dat bedoel ik.De heer Zijlstra (VVD):Ik kon mij al niet voorstellen dat u zover wilde gaan. Volgens mij heeft
overigens hier geen enkele partij gezegd dat er niet gehandhaafd zou moeten
worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nou ...De heer Zijlstra (VVD):Volgens mij is dat door niemand gezegd; laten wij dat helder vaststellen.
Als u mij dat heeft horen zeggen, mag ik u straks met een verduidelijking
komen.Voorzitter. Het gaat er hier om dat het rookverbod voor de horeca allerlei
effecten heeft. Het signaal dat in ieder geval de VVD wil afgeven is: zorg
ervoor dat de problemen serieus worden genomen en ga ondertussen niet het
handhavingsregime aanscherpen. Is mevrouw Van Gent het met mij eens dat de
problemen die zich in de horeca voordoen – ik denk aan de omzet, met
name bij de cafés – serieus genomen moeten worden en dat het
in dat licht misschien niet verstandig is om de handhaving in overtreffende
trap toe te passen en met het signaal van verscherpte handhaving te komen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Er is in mijn ogen helemaal geen sprake van aanscherping. Steeds is heel
duidelijk aangegeven dat er een korte overgangsperiode zal zijn waarin gewaarschuwd
wordt. Een klein groepje voert nu een soort anarchistische actie met het plaatsen
van asbakken op de bar. Ook in die cafés zal gewoon gehandhaafd moeten
worden. De Voedsel en Waren Autoriteit heeft aangegeven dat vaak eerst een
waarschuwing wordt gegeven en er vervolgens eventueel wordt beboet. Als er
massaal en opzichtig in een café wordt gerookt, vind ik het uitermate
terecht, mijnheer Zijlstra, dat je de wet handhaaft en een boete uitdeelt.
U zou het met mij erg moeten vinden dat mensen van de Voedsel en Waren Autoriteit
hun werk niet kunnen doen, omdat ze bedreigd worden en lastig worden gevallen.
Ik begreep vanochtend dat dat het geval is en daar zou u zich ook eens zorgen
om moeten maken.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Die koppen we erin: ik ben het helemaal met mevrouw Van Gent
eens. Het kan in dit land nooit zo zijn dat de mensen die voor ons in de publieke
sector werken, worden aangepakt. Laten wij daarover klip-en-klaar zijn. Ook
de VVD vindt dit ontoelaatbaar. Het gaat er hier om dat de minister vlak voor
het reces een heldere uitspraak heeft gedaan over het handhavingsregime. Daarbij
zei hij: wij geven te allen tijde eerst een waarschuwing en daarna volgt eventueel
een boete. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat je in een normale situatie
op een gegeven moment het beleid voor een kleine groep kunt aanscherpen. Hier
gaat het erom dat wij te maken hebben met een specifieke situatie voor een
specifieke groep horecaondernemers die zwaar in de problemen zit. In dat licht
moeten wij volgens de VVD eerst helderheid krijgen op het punt van de omzetgegevens
en dan pas nadenken over aanscherping van de handhaving. Vindt u het niet
heel normaal en fatsoenlijk om de horecaondernemers op deze manier tegemoet
te komen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Fatsoenlijk moet je zijn, mijnheer Zijlstra, maar ik kan aan uw verhaal
geen touw vastknopen. U heeft het over concurrentievervalsing terwijl 95%
van de horecaondernemers zich gewoon aan de wet houdt. Daar zou u zich druk
om moeten maken. Degenen die dat namelijk niet doen, doen aan concurrentievervalsing.
Ik vind het echt onvoorstelbaar wat u zegt. U zegt dat de wet moet worden
gehandhaafd, maar impliciet zegt u ook: wel wat minder handhaven dan noodzakelijk
is. Dat vind ik een uitermate vreemd, bijna knettergek standpunt van de VVD-fractie.Voorzitter. Wil de minister ook iets zeggen over de positie van de coffeeshops?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Uit cijfers van de Voedsel en Waren Autoriteit blijkt dat
95% van de horecaondernemers zich houdt aan het rookverbod dat op 1 juli
van kracht werd. Alle reden om een compliment aan de sector uit te delen.
Na de invoering van de rookvrije werkplek lag na een jaar de naleving op 70%.
Er wordt hier dus geweldig gescoord. Vooral de restaurants en
de hotels houden zich aan het verbod: 98%. De cafés blijven
met 83% daarbij achter. Het is terecht dat kroegen scherper in de gaten
worden gehouden. Omdat ons berichten bereiken dat cafés het verbod
willens en wetens in de wind slaan, steunt de ChristenUnie de acties van de
Voedsel en Waren Autoriteit om boeten op te leggen. Maar eigenlijk betreur
ik het dat deze maatregelen nodig zijn. Ik had graag gezien dat het begrip
voor mensen met aandoeningen aan de luchtwegen wat meer was gegroeid. Ik denk
daarbij aan al die mensen met astma en COPD. Ik had ook graag gezien dat de
motivatie om mensen te beschermen tegen de schadelijke gevolgen van tabaksrook
voor elke horecagelegenheid zwaar zou wegen en dat het rookverbod geen probleem
zou hoeven zijn.Voor evaluaties lijkt het ons te vroeg, ook gezien de ervaringen in het
buitenland. Voor het maken van uitzonderingen – als wij daarover al
zouden willen praten – vindt de fractie van de ChristenUnie het al helemaal
te vroeg.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Voor elke horecagelegenheid is het al heel lang duidelijk
dat er binnen niet mag worden gerookt. Dit mag alleen in een rookruimte of
buiten op het terras. Een aantal cafés overtreedt nu moedwillig de
regels. De CDA-fractie houdt niet van gedogen; dat hebben wij al vaker gezegd
in deze Kamer. Wij vinden dat deze overtreders direct een dikke boete mogen
krijgen. Dat is ook precies in lijn met wat de minister daarover in maart
heeft gezegd. Bij het komen tot rookvrije horeca heeft de CDA-fractie er steeds
voor gepleit om geen uitzonderingen te maken. Dit uitgangspunt staat voor
onze fractie keihard overeind. Wij vinden dan ook dat er op dit moment geen
enkele reden is om te komen tot een evaluatie; je moet regels pas na een jaar
of vijf evalueren. Wel zijn wij bereid om te kijken naar knelpunten bij de
invoering. Graag horen wij van de minister of de Voedsel en Waren Autoriteit
wel over voldoende capaciteit beschikt bij de handhaving. Dit weekeinde kregen
wij de indruk dat bijvoorbeeld de coffeeshops nog maar erg weinig worden bezocht
door de Voedsel en Waren Autoriteit. Kan de minister daar iets over zeggen?
Hoe wordt er bij coffeeshops gehandhaafd?Een ander knelpunt waarover wij horen, is dat sommige cafés heel
moeilijk aan een gemeentelijke vergunning kunnen komen voor een buitenterras.
Ook hebben wij begrepen dat het voor een klein café heel moeilijk is
om een rookruimte te realiseren, door de eisen die worden gesteld aan de omvang
van het vloeroppervlak in de bouw- en de horecaregelgeving. Ik vraag de minister
om aandacht hiervoor. Is er ruimte om ook een klein café dat zich aan
de regels wil houden, toch een rookruimte te laten realiseren? Het lijkt mijn
fractie goed om voor het kerstreces nog eens met elkaar te praten, niet over
een evaluatie, maar wel over de knelpunten die zich bij de invoering van het
rookverbod hebben voorgedaan. Graag ontvangen wij tegen die tijd een brief
van de minister.De heer Zijlstra (VVD):Maar gaan die knelpunten voor de CDA-fractie dan ook zo ver, dat zij bijvoorbeeld
de problemen van de kleine horecaondernemer ter discussie stelt? Of wil zij
dit inderdaad pas over vijf jaar doen, als de kleine horecaondernemers inmiddels
allemaal failliet zijn? Zijn de problemen van kleine horecaondernemers, de
overlast op straat en de moeilijkheden rond terrasverordeningen, voor u in
de komende maanden bespreekpunten? Of zegt u: daar wacht ik even mee tot over
vijf jaar en dan zien wij wel weer.Mevrouw Joldersma (CDA):Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat wij destijds een heel duidelijke
beslissing hebben genomen. Wij willen niet terugkomen op dit besluit. Voor
het nemen van dit besluit hebben wij heel bewust gekeken hoe rookvrije horeca
moet worden ingevoerd. Wij hebben gekeken naar allerlei andere landen, bijvoorbeeld
naar het vreselijk ingewikkelde systeem met uitzonderingen in België.
Voor ons was er maar één conclusie: als je rookvrije horeca
invoert, moet je geen uitzonderingen maken. Bij u, en ook bij mevrouw Agema,
proef ik dat u de chaos eigenlijk alleen vergroot, om zo bijna een soort obstructie
tegen de rookvrije horeca te organiseren. Wij vinden dat wetten moeten worden
gehandhaafd. Je kunt best kijken of zich bij de invoering knelpunten hebben
voorgedaan, maar het uitgangspunt om geen uitzonderingen te maken, stellen
wij niet ter discussie.De heer Zijlstra (VVD):Wij willen de wanorde helemaal niet vergroten. Er is nu wanorde en wij
willen naar een helder systeem. Kijk naar Spanje, waar het perfect werkt.Mevrouw Joldersma (CDA):Wij hébben een helder systeem ...De heer Zijlstra (VVD):De situatie in Spanje is zeer helder. Daar willen wij naartoe. Nogmaals,
de wet is ingevoerd en al heel snel blijken allerlei zaken mis te gaan. Er
zijn allerlei economische gevolgen voor ondernemers. Wil de CDA-fractie per
definitie vijf jaar wachten voordat zij daarover gaat praten?Mevrouw Joldersma (CDA):Knelpunten hebben soms te maken met de invoering. Zaken die zich daarbij
voordoen, moet je goed bekijken, maar je moet geen dode mussen verkopen. Je
moet de mensen zeggen waar zij aan toe zijn. Voor ons staat het uitgangspunt
dat er geen uitzonderingen worden gemaakt, niet ter discussie. Als in de kleine
horeca bepaalde mensen zeggen zich wel aan de regels te willen houden maar
dat dit heel moeilijk is omdat er vanwege de bouw- en regelgeving geen rookruimte
gemaakt kan worden in hun zaak, dan is dat iets waar ik mijzelf niet in ga
verdiepen. Dan leg ik dat graag in handen van de ambtenaren van het ministerie.
Die hebben er alle tijd voor om uit te zoeken of daar wat aan valt te doen.
Dat vind ik dus een reëel knelpunt dat nadere aandacht behoeft. Ik ben
er echter geen voorstander van om mensen te belonen die moedwillig de regels
overtreden. Ik vind dat je juist mensen moet belonen die zich aan de regels
houden.Mevrouw Agema (PVV):Het CDA stelt dat er geen chaos moet komen in ons land met betrekking
tot het rookbeleid, maar die chaos is er natuurlijk allang. Afgelopen vrijdag
zijn drie medewerkers van een zorginstelling die buiten op het terrein rookten,
ontslagen. Dat is ook gebeurd met iemand die in zijn eigen auto op een parkeerterrein
zat te roken. Wat vindt het CDA daar nu van? Sluit het CDA zich
op dat punt aan bij de minister die vindt dat dit ook verboden moet worden?Mevrouw Joldersma (CDA):Ik zal u een tegenvoorbeeld geven. Ik ben vorige week en ook gisteren
nog geweest bij een psychiatrische instelling. Juist van psychiatrische patiënten
weten we dat zij dolgraag willen roken en dat het gigantisch moeilijk is om
een rookverbod op de terreinen van dergelijke instellingen te organiseren.
Er zijn echter wel degelijk raden van bestuur die met cliëntenraden afspreken
om hun terrein rookvrij te maken. Het is mogelijk om dat te doen. Als je het
echter steeds een beetje laat lopen, ben je eigenlijk aan het gedogen en ben
je tegenstand aan het organiseren.Mevrouw Agema (PVV):Dus u bent er voorstander van dat wanneer mensen in de buitenlucht roken
ontslagen worden, alleen maar omdat ze bij een zorginstelling werken? Dat
is toch te gek voor woorden?Mevrouw Joldersma (CDA):Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden wat u zo-even zei. U geeft steeds
aan dat het allemaal fantastisch werkte met die rookvrije horeca en dat het
via afspraken gemakkelijk van de grond had kunnen komen. Welnu, duidelijk
is dat het stappenplan niet heeft gewerkt. In de rookvrije zone die was ingesteld,
werd iedereen gewoon bedwelmd door de rook. Dat heeft dus niet gewerkt. Dan
moet je conclusies trekken. De discussie daarover hebben wij een jaar geleden
met elkaar gevoerd. Voor ons staat het uitgangspunt niet ter discussie.Mevrouw Agema (PVV):Het werkte prima met die rookvrije horeca op vrijwillige basis, maar u
wilde een wet erdoorheen drammen. U wilde dat alle horecabedrijven rookvrij
zouden worden. U kunt toch niet menen dat u daar nog steeds achter staat als
u nu die kaalslag ziet en u merkt hoeveel horecaondernemers in de problemen
komen?Mevrouw Joldersma (CDA):Ik weet dat u tegen rookvrije horeca bent en dat bewijst u nu weer met
uw opmerking.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Een mooi liberaal principe is dat je vooral moet doen wat
je niet kunt laten maar dat je andere mensen daar niet mee lastigvalt. Daarom
hebben wij een wet aangenomen die de horeca rookvrij wil maken. Er zijn natuurlijk
nog wel wat vragen te stellen bij de uitvoering. Ja, er zijn kleine ondernemers
die een probleem hebben, ondernemers die niet in staat zijn om in hun horecagelegenheid
een rokersruimte te maken. Dat is echt wel een probleem en dat erkent de D66-fractie
ook. Overigens hebben wij dat ook bij de debatten over het wetsvoorstel zelf
gezegd.Als je dan kijkt naar wat er in andere landen is bedacht, moet je constateren
dat dit ook niet altijd even navolgenswaardig is. Zoals het in België
is aangepakt, is het toch een beetje een zootje. Ook de Spaanse oplossing
is niet helemaal geweldig; 90% van de kleine horecagelegenheden heeft
er daar voor gekozen om niet rookvrij te gaan. Dat lijkt mij ook geen mooie
oplossing. Maar wat dan wel? Allereerst sluit ik mij aan bij de VVD-fractie dat het van belang is om
eerst naar de omzetcijfers te kijken. De minister zegt dat 83% van
de kleine cafés het rookverbod wel kan handhaven. Misschien is de overige
17% echt een uitzondering, maar dat kunnen wij nog niet helemaal staven
met cijfers. Wij kunnen nog niet de inschatting maken of het te maken heeft
met fysieke omstandigheden of dat het gaat om mensen die gewoon niets willen
en obstructie plegen. Dat moet dus eerst in kaart worden gebrachtVervolgens zou ik het interessant vinden als de minister gaat onderzoeken
of het introduceren van een frequente ontheffing voor kleine horecagelegenheden
die niet in staat zijn een rokersruimte te creëren, een oplossing zou
kunnen zijn. Het gaat er dan om dat bijvoorbeeld één keer in
de maand een café een ontheffing krijgt op een zelf te bedenken dag
om een rokersdag te hebben, waarop mensen die willen roken naar het café
kunnen gaan. Ik weet niet of deze oplossing juridisch te handhaven is en ik
kan niet beoordelen of een dag tussen de rokersdag en de volgende dag dat
het café weer rookvrij moet zijn, voldoende is om de boel te luchten.
Ik vraag de minister om deze optie te onderzoeken en een evaluatie bij te
voegen met de resultaten ervan. Dat verzoek wil ik graag bij de regering neerleggen
en verder sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Van Gent over de koffieshops.
Wij begrijpen dat er in die branche ongelofelijk veel onduidelijkheid is over
wat wel en niet mag.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp dat de heer Van der Ham vrij roken op zondag wil introduceren,
net zoiets als de autoloze zondag. Is zijn bedoeling dat het een vaste dag
is of dat iedereen het maar zelf moet weten in de cafés? Ik vraag mij
wel af hoe dat gehandhaafd moet worden.De heer Van der Ham (D66):U stelt terecht deze vraag. Het zou mooi zijn als een kleine horecaondernemer
dat zelf zou mogen uitmaken, zodat een roker elke dag wel ergens in de stad
een café kan vinden waar hij kan roken, maar ik weet niet of dat handhaafbaar
is. Dat is een heel goede vraag. Ik zou graag zien dat dit wordt uitgezocht.
D66 doet een poging om iets van flexibiliteit in te brengen, maar je kunt
niet hebben dat er allerlei soorten systemen door elkaar werken. Het is echt
een open vraag die ik hier niet als mijn mening neerleg, want ik weet nog
niet of het kan, maar ik vind het een interessante optie om te onderzoeken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Met alle respect, dan is het een beetje een losse flodder. Ik luister
graag naar wat de minister ervan vindt. U hebt ook gevraagd naar cijfers over
de omzetdaling. Ik sluit niet uit dat de omzet bij een aantal cafés
is gedaald en dat is niet prettig voor degene die het betreft. Welke conclusies
verbindt u daaraan? Betekent dit voor D66 dat het rookverbod in de horeca
wordt versoepeld?De heer Van der Ham (D66):Nee, dat heb ik niet betoogd. In onze inbreng bij de verschillende debatten
die wij hierover hebben gevoerd, heb ik gezegd dat D66 met heel veel andere
fracties erkent dat dit een tijdelijke of voor bepaalde cafés misschien
zelfs een structurele omzetdaling kan betekenen. Dat accepteren wij, omdat
de volksgezondheid wat ons betreft voorgaat. Die keuze heeft
de fractie van D66 gemaakt en daar staan wij nog steeds voor.Ik kan mij voorstellen dat kleine cafés, waarvoor het getal van
75 m2 is genoemd, fysiek niet in staat zijn om voor een aparte
rokersruimte te zorgen, in de lengte of in de breedte. Wij moeten erkennen
dat dit probleem er is. Dat hebben wij de afgelopen jaren in alle debatten
gezegd. Dan zou je kunnen bekijken of het mogelijk is om het niet in de lengte
of de breedte te zoeken, maar in de tijd, zodat zij een keer per maand de
ruimte krijgen om een dag te roken in het café. Daarover moeten goede
afspraken worden gemaakt met het personeel, maar ik weet niet of dat mogelijk
is. Ik zou graag nader onderzocht willen zien of dat soort ontheffingen mogelijk
is. Dat is mijn vraag aan de minister.De voorzitter:Ik zou graag willen dat u wat korter antwoordt.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ook ik heb kritiek op het poldermodel dat de heer Van der
Ham voorstaat. Het rookverbod in de horeca ligt in de lijn van het eerdere
rookverbod op de werkplek, dat na een jaar bij 70% en nu al bij 90%
van de werkplekken wordt opgevolgd. Waarom zou je hier dan mee komen? Dat
hebben wij toch ook niet gedaan toen wij na een jaar constateerden dat nog
maar 70% van de werkplekken rookvrij was? Wat wordt hiermee losgetrokken?De heer Van der Ham (D66):Dat is toch echt een andere zaak. Wij kunnen bekijken of er oplossingen
te verzinnen zijn voor kleine cafés, waar fysieke problemen zijn, omdat
zij niet in staat zijn om een aparte rookplek te maken. Grote cafés,
restaurants of bedrijven zijn daar makkelijker toe in staat. Ik leg deze suggestie
voor aan de minister om te onderzoeken. Het kan heel veel consequenties hebben.
Laten wij een uitwerking voegen bij de evaluatie van de omzetcijfers, waarnaar
de heer Zijlstra vroeg, om te bekijken of het überhaupt kan. Het is een
open vraag.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Voor de Partij van de Arbeid gaat gezondheid boven alles. U zegt dat gezondheid
voor D66 ook boven alles gaat, behalve op zondag of op zaterdag. U stelt voor
om over te gaan op een flexibel systeem. U vroeg terecht of dat komt door
het rookverbod of dat dit andere oorzaken heeft. Vervolgens doet u twee voorstellen.
Als u van de minister weet wat de oorzaak van de omzetdaling is, wat gaat
u dan doen? Gaat u dan de wet wijzigen of wilt u dan inzetten op een flexibel
systeem?De heer Van der Ham (D66):Ik vraag de regering om te bezien of er, indien dat nodig is, een mogelijkheid
is voor een ontheffing die een keer in de zoveel tijd kan terugkeren. Dan
krijg je dus een ontheffing om een dag in te ruimen om rokers in het café
toe te staan. Is dat binnen de huidige wetgeving überhaupt mogelijk?
Laten wij een beetje efficiënt te werk gaan. Als wij de komende tijd
naar aanleiding van de Kamervragen van de heer Zijlstra de cijfers krijgen
over de omzet, met de achterliggende gegevens over de redenen daarvan –
bijvoorbeeld dat een bepaald café hieraan voldoet en een ander café
niet – en als wij ook hebben kunnen bezien of er mogelijkheden zijn
voor enige flexibiliteit, hebben wij hier direct een volwaardig debat te voeren.
Daar roep ik eigenlijk toe op. Dat is het enige, hoor.De heer Zijlstra (VVD):Ik had verwacht dat de ChristenUnie juist voor de rookvrije zondagen zou
zijn, maar dat geheel ter zijde. Uw "open" voorstel roept bij mij
de vraag op of er bij D66, gelet op de gevolgen – die moeten wij nog
even bewezen krijgen; dat is ook onze vraag – ruimte is om tot aanpassing
te komen om de kleine ondernemer tegemoet te komen.De heer Van der Ham (D66):Als er echt fysieke onmogelijkheden zijn, vraag ik de regering om te bezien
of datgene wat ik zojuist suggereerde, überhaupt mogelijk is. Zo ja,
dan heb ik dat natuurlijk niet voor niets voorgesteld.De heer Zijlstra (VVD):Dat is uw voorstel, maar als blijkt dat kleine kroegen fysiek geen rookruimte
kunnen inrichten en daardoor een concurrentienadeel hebben, gaat u dan ook
andere voorstellen bekijken die tegemoet komen aan het probleem dat die kleine
horecaondernemers op dat moment hebben?De heer Van der Ham (D66):Ja, maar ik heb een suggestie gedaan waarvan ik de consequenties doorgerekend
en bekeken wil hebben. Misschien kan de regering daar straks al iets over
zeggen, maar als u suggereert dat wij naar het Duitse model moeten, waarbij
het in de ene deelstaat weer heel anders is dan in de andere, of naar het
Spaanse of Belgische voorbeeld, voel ik daar zeer weinig voor. Dat is namelijk
zeer chaotisch en onoverzichtelijk en het blijkt niet te werken. Voor die
suggestie voel ik dus niet veel.Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. De SP maakt zich zorgen over de geluiden die zij te horen
krijgt over de positie van de kleine kroegen. Er is duidelijk iets aan de
hand. Een rookvrije horeca was voor de SP aanvaardbaar op voorwaarde dat rookruimtes
toegestaan zijn in cafés, restaurants en andere horecagelegenheden.
Zo kunnen niet-rokers én rokers gewoon naar de horeca. Wij zouden graag
een snel, maar onafhankelijk onderzoek willen naar de reële problemen
van zowel kleine kroegen als grote kroegen – maar vooral kleine kroegen –
om een rookruimte te creëren. Ligt dat inderdaad aan het vloeroppervlakte
en kunnen wij die dan niet gewoon aanpassen? Zijn er financiële belemmeringen
en zijn er dan maatregelen mogelijk, bijvoorbeeld een subsidieregeling zoals
die bestaat voor het binnenmilieu? Ondernemers kunnen daarbij subsidie krijgen
als er milieumaatregelen getroffen worden voor het maatschappelijk belang.
Wij zouden graag zo'n snelle inventarisatie uitgevoerd willen zien en met
oplossingen aan de slag willen gaan, want wat ons betreft is er ook voor kleine
kroegen een toekomst. Het moet niet zo zijn dat het rookbeleid leidt tot faillissementen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb twee vragen. Wil de SP ondernemers subsidiëren als zij de
aanpassingen zelf niet kunnen betalen? Volgens mij hoeft de rookruimte niet
te voldoen aan een bepaald aantal vierkante meters. De rookruimte kan dus
fijn en klein aangelegd worden. Wat is dan eigenlijk de portee
van het onderzoek?Mevrouw Leijten (SP):Voor milieumaatregelen die genomen worden voor het maatschappelijk belang,
bestaat een subsidieregeling voor ondernemers om het binnenmilieu aan te passen.
Zoiets zou je je ook kunnen voorstellen als er daadwerkelijk een probleem
is voor kleine kroegen als gevolg van een afnemende omzet, zodat zij de investering
voor een rookruimte kunnen doen. Wij zouden hun graag in staat stellen om
dat te doen.Er is onduidelijkheid over het vloeroppervlak. Niet over de grootte van
de rookruimte, maar wel over de vraag of de horecalicentie wordt ingetrokken
als het vloeroppervlak te klein wordt. Die vraag komt regelmatig terug en
daarover moet nu duidelijkheid ontstaan. Wij kunnen de wet aanpassen. Dat
lijkt mij een fluitje van een cent. De rookruimte kan dan mogelijk worden
gemaakt.De voorzitter:Ik heb een beroep gedaan op ieders medewerking. U bent klaar met uw betoog?Mevrouw Leijten (SP):Ik wil graag weten hoe het zit met de onduidelijkheden over de coffeeshops.
Ooit is er een motie van de SP en GroenLinks aangenomen die beoogt dat coffeeshops
worden ontheven van het rookverbod. Hoe zit het daarmee? De coffeeshops weten
niet goed waar zij naartoe moeten.Ik heb dus twee vragen. Eén: komt er een onderzoek? Twee: hoe zit
het met de coffeeshops?De voorzitter:Ik schors de vergadering voor de voorbereiding van het antwoord van de
minister. Ik vraag de woordvoerders even bij mijn tafel te komen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Klink:Voorzitter. Ik zal de vragen die de woordvoerders hebben gesteld, langslopen.
Ik heb een enkele opmerking eraan voorafgaand. Ik ben het zeer met mevrouw
Wiegman en mevrouw Bouwmeester eens dat het rookverbod op de werkplek en daarna
ook in de horeca niet voor niets is ontstaan. Dat was omdat wij gezondheidswinst
wilden boeken. Ik heb wat voorlopige cijfers uit Italië en Schotland,
die vrij snel na invoering van het rookverbod zijn verzameld. Het aantal hartinfarcten
in Italië in twee regio's nam met 11% af, althans voor zover het
om ziekenhuisopnamen ging. In Schotland was hetzelfde patroon zichtbaar, namelijk
een daling met 17%. Dat onderstreept in feite de opmerking van mevrouw
Bouwman en mevrouw Wiegman.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Ik heet Bouwmeester.Minister Klink:Excuses, mevrouw Bouwmeester. Ik had ooit een goede vriendin die Bouwman
heette. Wijt u het daar maar aan. Het was een goede vriendin, hoop ik althans.De voorzitter:Geeft u maar geen details.Minister Klink:Ik zal u de details besparen. Zij werd overigens een goede vriendin via
een goede vriend van mij.De voorzitter:Dan willen wij ook allemaal weten of zij rookte.(gelach)Minister Klink:Als ik u dat echt moet vertellen ...De voorzitter:Nee, nee, ik maakte een grapje. Gaat u door.Minister Klink:Om eerlijk te zijn, werd hij het huis uitgestuurd met roken en dat vond
ik buitengewoon irritant. Dat brengt mij bij het tweede punt, namelijk dat
er wel een recht is om te roken. Ik geloof dat de heer Zijlstra dat zei, onderstreept
door de heer Van der Ham. Ik ben het daarmee eens. Dat recht is er simpelweg.
Het gaat hier om een goed beginsel, bijna liberaal, dat als derden schade
wordt toegebracht er in feite een reden voor de overheid is om daarin te treden.
Dit wilde ik zeggen voorafgaand aan de beantwoording van de specifieke vragen.Er ligt nog één punt. Ik heb al een brief met de cijfers
gezonden over de naleving. De naleving is toch in totaal 95%. 5 à
6% van de horeca heeft een rookruimte, waaronder 16% van de
cafés. Dat is een relevant cijfer waar ik straks nog op terugkom. Bij
de 82% van de bedrijven die een waarschuwing kregen, was bij hercontrole
geen sprake meer van overtreding. Bij de cafés lag de naleving lager,
namelijk 76%. 24% kreeg een waarschuwing. Ik kom straks nog
in specifieke zin op deze cijfers terug.Deze cijfers geven geen enkele aanleiding om rechtsongelijkheid te creëren,
dus dat degenen die bij herhaling niet welwillend zijn – dat is vrijwel
zeker bewust op grond van het feit dat men ostentatief de asbak neerzet als
een uitnodiging om binnen te treden – niet worden beboet. Het zou niet
goed zijn als wij dat door de vingers zouden zien, er de hand mee zouden lichten.
Wij gaan er niet het leger op afsturen, dat moge duidelijk zijn. Wij blijven
proportioneel. Dat creëert rechtsongelijkheid en ook economische ongelijkheid.
Het zou namelijk betekenen dat degenen die zich wel aan de wet houden economisch
worden benadeeld ten opzichte van degenen die zich niet aan de wet houden.
En dat kan niet de bedoeling zijn.Ik herinner mij het debat over de dierproeven in deze Kamer. De VVD-fractie
was de eerste die tegen mij zei dat regels moeten worden gehandhaafd en dat
daar niet van kan worden afgeweken.De heer Zijlstra (VVD):Ik zou graag willen dat de minister de woorden van de VVD-fractie goed
weergeeft. De VVD-fractie heeft niet gezegd dat er niet moet worden gehandhaafd.
Zij heeft gevraagd of de verscherping van het handhavingsregime kan worden
opgeschort tot het moment dat er duidelijkheid is over de omzetcijfers. Dat
hele verhaal dat hij nu houdt over dat de VVD-fractie niet wil handhaven,
is gewoon kolder. Doe dat nu ook niet, minister.Minister Klink:Ik neem dit punt serieus, mijnheer Zijlstra. Nu moet u even de implicaties
onder ogen zien van een eventuele beslissing van mij om minder strak te gaan handhaven. Het eerste punt lijkt een beetje een flauwigheidje,
maar ik noem het om de consistentie van uw betoog mee te nemen. U zegt dat
wij eerst eens even naar de omzetcijfers moeten kijken. Ik kan u garanderen
dat als wij laconieker, lakser of anderszins worden met betrekking tot de
handhaving, wij die omzetcijfers niet in beeld krijgen. Dan weten wij immers
niet wat de effecten zijn van handhaving van het verbod. Laconieker optreden
zou dus betekenen dat elke horecaondernemer die beweert dat zijn omzet daalt
en zich daarom niet aan het verbod houdt, vervolgens meer omzet kan genereren.
Daardoor ontstaat ofwel concurrentievervalsing, ofwel een onscherp beeld van
wat er aan de hand is. Dit zou de implicatie zijn van de woorden van de heer
Zijlstra.Hij stelt voor om het verbod niet te strak te handhaven. Dit doet hij
op grond van het feit dat sommige ondernemers omzetverlies leiden. Als dit
zich voordoet, vind ook ik dat pijnlijk. Wat betekent het voorstel van de
heer Zijlstra echter? Moeten wij maar volstaan met waarschuwingen? Denkt hij
dat het handhavingsregime dan serieus wordt genomen? Feitelijk en in praktische
zin komt zijn voorstel neer op het op dit moment niet serieus nemen van de
handhaving bij de categorie ondernemers die het rookverbod niet wil accepteren.
De heer Zijlstra zegt dat de VVD, een democratische partij, het buitengewoon
belangrijk vindt dat de regels worden gehandhaafd die zijn opgesteld. Hij
moet dan echter ook de consequenties overzien van zijn voorstel om in mindere
mate te handhaven als er sprake is van daling van de omzet. Zijn voorstel
zal niet werken.De heer Zijlstra (VVD):Het is de minister geweest die een verscherping van het handhavingsregime
per 1 oktober heeft aangekondigd. Daarover gaat dit debat. Volgens mijn
fractie had de minister niet moeten kiezen voor deze verscherping, gezien
alle problemen. Hij kan nu wel zeggen dat het afzien van deze verscherping
allerlei implicaties heeft, maar ik wijs hem erop dat niet de fractie van
de VVD hierom heeft gevraagd, maar de minister daartoe heeft besloten. Dat
heeft hij gedaan in weerwil van zijn uitspraak in juli waarop mevrouw Agema
wijst. Als de minister consequent was geweest, had dit debat niet gevoerd
hoeven worden en hadden wij rustig kunnen wachten tot het moment dat de cijfers
over de omzet beschikbaar zouden zijn.Minister Klink:Over dit punt ging het tijdens het begin van het debat. Men vraagt in
hoeverre ik consequent ben. Mevrouw Joldersma gebruikte zojuist de woorden "willens
en wetens". Die woorden heb ik naar ik meen het afgelopen voorjaar gebruikt
tijdens een algemeen overleg over de handhaving. Daarover gaat het uiteraard.
Een waarschuwing geven wij om bewustwording te creëren bij de desbetreffende
sector. Sommige ondernemers zeggen met een zekere uitdagendheid: ik ga aan
dit ge- of verbod geen opvolging geven en ik doe er niet aan mee. Zij overtreden
bewust de wet. Als zij dit uitdagend, of in elk geval moedwillig doen, heeft
een waarschuwing niet veel zin meer. Waarschuwen doe je alleen om een ondernemer
bewust te maken van het feit dat hij risico loopt om te worden beboet op grond
van het feit dat hij de regels overtreedt. Als deze normen en regels buitengewoon
bekend zijn en iemand ze moedwillig overtreedt, is het slechts koddig om te
volstaan met het geven van waarschuwingen. Als je dat doet, neem je jezelf
bij de handhaving niet serieus. Als de mensen van de VWA welwillende horecaondernemers tegenkomen die
het verbod willen handhaven, zullen zij uiteraard de soldaten niet op hen
afsturen of direct dikke prenten uitdelen. Dat gebeurt niet. Op dit punt zijn
wij consequent. Proportioneel handelen, betekent handelen met oog voor de
intenties van mensen. Het betekent echter ook dat wij mensen die moedwillig
de regels overtreden, niet tegemoet kunnen komen, ondanks het feit dat ik
ook wel inzie dat de overtreding vaak wordt begaan vanuit de pijn die waarschijnlijk
met omzetverlies gepaard gaat. Als mensen de regels moedwillig overtreden,
zal de VWA gericht optreden. Ik zeg mevrouw Van Gent graag na dat het ongepast
is dat mensen van de VWA worden bedreigd die onder buitengewoon moeilijke
omstandigheden de controles moeten uitvoeren. Laten wij hopen dat het niet
waar is dat dit gebeurt. Ik mag hopen dat niet alleen mevrouw Van Gent en
ik dit vinden, maar wij allemaal. Deze steun in de rug verdienen de mensen
van de VWA.Mevrouw Agema (PVV):De minister heeft nog een paar minuten aan zijn betoog toegevoegd, maar
de argumenten zijn volgens mij nog niet voldoende. "I couldn't agree
more", waren zijn woorden. Letterlijk hij heeft gezegd dat niet alleen
de eerste dagen, maar überhaupt bij de eerste overtreding een waarschuwing
wordt uitgedeeld, en pas daarna een boete. Dit waren de woorden van de minister.
Er zijn nu horecaondernemers die het moeilijk hebben. Oké, zij mogen
niet zomaar de wet overtreden. Dat deden zij echter ook niet.De voorzitter:Wat is uw vraag, mevrouw Agema?Mevrouw Agema (PVV):Waarom is de minister gedraaid? Waarom ging hij aanvankelijk gewoon mee?
Toen zei hij dat wij hiermee zorgvuldig en rustig moeten omgaan. Toen vond
hij dat wij horecaondernemers niet direct in het harnas moeten jagen. Waarom
is de minister op dit punt gedraaid? Waarom zag hij aanvankelijk in dat je
horecaondernemers niet het mes op de keel moet zetten, maar dat zij wat ruimte
moeten krijgen?Minister Klink:Uiteraard zetten wij horecaondernemers niet het mes op de keel. Wij treden
consequent op, waarbij er eerst wordt gewaarschuwd als duidelijk is dat een
ondernemer nog niet gewend is aan het verbod of zich er nog niet voldoende
van bewust is dat er bepaalde regels gelden en dat op overtreding van deze
regels een boete zal volgen. Nogmaals, stel dat iemand bewust de uitdaging
zoekt met de controlerende instanties. Zou mevrouw Agema dan permanent met
waarschuwingen willen volstaan? Of wil mevrouw Agema, zoals mevrouw Van Gent
zegt, 's morgens een waarschuwing geven en 's avonds een boete? Hoe consequent
is mevrouw Agema met die waarschuwing? Dit is uiteraard een retorische vraag,
maar het is een feit dat je niet eindeloos kunt doorgaan met waarschuwingen.
De strekking van mijn opmerking is – daarbij hoort mijn opmerking: I
couldn't agree more – dat wij proportioneel gaan handhaven. Horecaondernemers
die nog niet beseffen dat hier een boete op staat, of die de regel onvoldoende
kennen, hetgeen op dit moment eigenlijk uitgesloten is, krijgen nog een waarschuwing.
Iemand die opzichtig, voor iedereen klip-en-klaar, en soms uitdagend zegt
dat hij de regel niet opvolgt, krijgt een boete. Het zou getuigen
van slappe knieën als je dan alleen met een waarschuwing zou volstaan.
Ik vind het overigens triest dat sommige ondernemers dit wellicht inderdaad
in hun omzet merken.Mevrouw Agema (PVV):Een vijfde van de ondernemers merkt het in de omzet. Ik vind het te triest
voor woorden dat de minister horecaondernemers criminaliseert, terwijl bepaalde
jongeren in ons land wel hun gang kunnen gaan en bijvoorbeeld de politie kunnen
bespugen. De minister treedt wel op tegen horecaondernemers. Hij drijft ze
in het nauw, terwijl hij eerder zei: I couldn't agree more. Toen ging het
over eerst een waarschuwing geven en pas daarna een boete. Daar houdt de minister
zich dus niet aan. Hij stelt nu dat er direct wordt gehandhaafd, maar daarmee
maakt hij de ondernemers boos. Hij maakt criminelen van mensen die onschuldig
een sigaretje roken in een café. De echte criminelen in dit land lopen
nog steeds vrij rond.Minister Klink:Ik hoop dat mevrouw Agema ook beseft dat een ieder in Nederland zich aan
de regels dient te houden, ook horecaondernemers, of ze nu in Gouda wonen
of niet.Dan de omzetcijfers. Ik heb tijdens de algemene overleggen al aangegeven
dat ik daar best gevoelig voor ben. Natuurlijk monitoren wij dat. Natuurlijk
kijken wij daarna. Eén ding blijkt uit alle internationale valide onderzoeken.
Er zijn overigens heel veel onderzoeken die in feite buitengewoon beperkt,
zo niet onjuist zijn in hun uitkomsten. Uit die valide onderzoeken blijkt
dat in een aantal landen, niet eens alle, sprake is van een korte tijdelijke
dip in de omzet, ook bij de bars. Natuurlijk kijken wij daarnaar, maar ik
blijf herhalen wat ik tijdens de algemene overleggen zei. Je ziet over de
gehele linie dat de omzetcijfers van horecagelegenheden, naar het buitenland
gemeten, niet achteruitgaan. Wij zullen dat in Nederland nauwgezet monitoren.
Dat moge duidelijk zijn. Er komt heus wel een moment van evaluatie, waarbij
wij die zaken tegen het licht houden. Ik ga echter niet op grond van de eerste
bespiegelingen en de eerste bevindingen nu al zeggen dat wij toe zijn aan
een soort rijpe evaluatie of een verkenning. De buitenlandse gegevens waren
wel rijp voor een verkenning, maar die wijzen in tegenovergestelde richting.Mevrouw Bouwmeester vroeg naar een garantie voor de veiligheid van de
controleurs. De VWA spreekt op dit moment met gemeenten af dat de politie
bij controles van de VWA op afroep beschikbaar is. Wij zullen dat nauwgezet
in gaten houden.Er is ook naar de capaciteit bij de VWA gevraagd. Regulier zijn er 82
mensen gemoeid met de controles, maar wij hebben dat geïntensiveerd met
42 controleurs. In totaal zijn er dus 124. In twee jaar tijd betekent dat
35.000 inspecties, ongeveer de helft van alle horecagelegenheden. Het toezicht
is gebaseerd op gevoel, verstand en proportionaliteit.Mevrouw Bouwmeester vroeg om een evaluatie na zes maanden, althans zij
dichtte mij toe dat ik dit heb beloofd. Ik heb tijdens de algemene overleggen
niet gewezen op een evaluatie na zes maanden. Wel volgen wij de uitvoering
van een en ander. Binnenkort komen CBS-gegevens en kwartaalberichten. Die
gaan wij nauwgezet bekijken, want dat geeft een eerste indicatie. Dat zal
in de loop van oktober zijn. Uiteindelijk wil ik wel, zoals bij elke wet,
naar een brede evaluatie toe en bezien of een en ander inderdaad gezondheidswinst
heeft opgeleverd. Dat kan ook betekenen dat wij kijken naar de uitvoering
van een en ander, ook gelet op de praktische bezwaren rondom rookruimtes.
Ik zeg mevrouw Joldersma graag toe dat ik in december daarover met een brief
kom. Ik kijk daarin naar de praktische implicaties. Op dit moment geldt 35
m2 als de ondergrens voor het hebben van een horecagelegenheid.
Er is gevraagd of er iets aan te doen is als een rookruimte dan ook nog een
aantal meters in beslag neemt. Daar wil ik graag naar kijken en de Kamer hierover
in december informeren.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Ik dank de minister voor de toezegging dat hij over een halfjaar met een
brief komt over de knelpunten. In het laatste overleg heb ik hem gevraagd
of hij de Kamer over een halfjaar wilde rapporteren over de concrete effecten
van het rookverbod in de coffeeshop. Wij hebben immers een heel specifiek
beleid ten aanzien van coffeeshops. In mijn herinnering heeft de minister
dit toegezegd.Minister Klink:Dat klopt.Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Dat klopt, dus dat neemt hij mee in een knelpuntenoverzicht?Minister Klink:Ik heb inderdaad toegezegd dat naar ik meen het Trimbos-instituut zou
kijken naar de effecten voor coffeeshops. Deze toezegging wil ik graag herhalen.Dan loop ik nog een aantal vragen langs. Naar mijn beleving heb ik alle
vragen van mevrouw Agema beantwoord. De heer Zijlstra verwijst terecht naar
wat er in Duitsland is gebeurd. Ik heb dit ook nauwgezet gevolgd. Het Bundesverfassungsgericht
heeft uitspraak gedaan en gezegd dat sprake is van economische ongelijkheid
tussen kleine horecaondernemingen en grote. De grote kunnen namelijk wel een
rookruimte inrichten en de kleine niet. De uitkomst van de overwegingen van
dit hooggerechtshof was dat ofwel kleine horecaondernemingen gevrijwaard waren
van het rookverbod, dan wel dat er een generiek rookverbod zou komen, in die
zin dat ook rookruimtes niet zouden zijn toegestaan. Voor zover ik geïnformeerd
ben, neigt men in Duitsland eerder naar het laatste dan naar het eerste. Dit
is echter ook maar een impressie die ik heb, dus daar moet men niet een definitieve
waarde aan toekennen. Dit waren wel de twee opties die het Bundesverfassungsgericht
neerlegde. Ik snap deze overweging. Tegelijkertijd heeft bij ons in de afgelopen
jaren, toen de AMvB's aan de orde waren en daarmee het rookverbod in de horeca,
meegespeeld dat wij aan de andere kant de economische gelijkheid, het level
playing field, in het oog wilden houden. Wij wilden geen uitzonderingspositie
maken voor de kleine horeca, in die zin dat men daaraan een economisch voordeel
zou kunnen ontlenen ten opzichte van de grotere horecaondernemers. Ik van
mijn kant plaats dan ook de kanttekening bij de uitspraak van het hooggerechtshof
dat het, op het moment dat je tot een dergelijke uitzonderingssituatie zou
overgaan, wel degelijk zo is dat kleine horecaondernemingen hier economisch
voordeel aan zullen ontlenen, gegeven het feit dat een rookruimte een bepaald
andere ambiance heeft dan een kleine horecaonderneming. Ik ben dan ook niet
van plan om deze richting op te gaan.Mevrouw Bouwmeester vroeg in hoeverre de veiligheid gegarandeerd is en
of er voldoende controleurs waren. Over de coffeeshop heb ik gesproken.Wat mij aansprak in de overwegingen van mevrouw Van Gent was dat zij aandacht
vroeg voor de handhavers van de VWA die zich voor deze taak geplaatst zien
en voor het feit dat rechtsongelijkheid en economische ongelijkheid niet door
onze regelgeving zou moeten worden gestut.Ik heb mevrouw Wiegman zo-even welwillend geciteerd toen het ging over
gezondheidswinst die wij met deze regelgeving boeken. Mevrouw Joldersma vroeg
nog naar de capaciteit van de VWA. Hier heb ik ook bij stilgestaan.Dan de coffeeshops en de handhaving. Alle horecagelegenheden – ik
zeg dit nog maar eens een keer – dus ook de coffeeshops dienen zich
aan de Tabakswet te houden. De VWA controleert dan ook alle typen horecagelegenheden,
inclusief de coffeeshops. Het aantal van deze coffeeshops op het totale aantal
horecagelegenheden is klein en de kans dat men gecontroleerd wordt, is op
dit moment dan ook klein. Maar nogmaals, ook deze gelegenheden zullen zich
uiteindelijk aan dit rookverbod moeten houden.De heer Van der Ham vroeg in hoeverre ik de mogelijkheid van ontheffing
wil onderzoeken. Dit lijkt mij eerlijk gezegd lastig uitvoerbaar. Ik bespeur
bij zijn opmerking iets wat ik van binnenuit ook herken, namelijk de problematiek
van de kleine horeca wel heel serieus nemen en bezien in hoeverre er mogelijkheden
zijn om twee belangen te dienen, namelijk het economisch belang van de horecaondernemer
enerzijds en de gezondheidsbelangen anderzijds. Deze twee moet je met elkaar
verzoenen. Dit is in feite een definitie van wat politiek is, namelijk gerechtvaardigde
belangen met elkaar in harmonie proberen te brengen. Dit gaat niet altijd;
soms moet je echt keuzen maken. Wij hebben gekozen voor de gezondheidsbelangen.
Dit lijkt mij alleszins gerechtvaardigd. De heer Van der Ham zoekt naar mogelijkheden
om deze belangen wel meer in balans te brengen. Ik waardeer dit zeer. De uitvoerbaarheid
van het voorstel van de heer Van der Ham lijkt mij echter buitengewoon lastig.
Bij wie moet je bijvoorbeeld een aanvraag doen? Welke criteria gaan gelden?
Wie gaat daarop toezicht houden? Dit zijn allemaal heel lastige kanten van
de zaak, naast de principiële kant van het doorbreken van het rookverbod.
Dat laatste vind ik wel van belang. Daarom ben ik er niet op voorhand voor.
Ik ben erop tegen, maar waardeer wel dat de heer Van der Ham denkt langs de
lijnen van het harmoniseren van de belangen.De heer Van der Ham (D66):Ik begrijp deze bezwaren goed. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat dit
best lastig in te voeren is. Mijn vraag was dan ook niet zozeer of de minister
het morgen invoert, maar of hij het bij de brief in december wil meenemen.
Hij zou het voorstel kunnen laten bekijken op zijn voor- en nadelen. Een aanpassing
kan fysiek niet mogelijk zijn of kan zo ongelooflijk duur zijn dat je het
van horecaondernemers eigenlijk niet kunt vragen. Wij kunnen het in de lengte
of de breedte zoeken, maar laten wij een kalenderdag vaststellen. Zegt de
minister toe dat hij dit nader beschouwt en weegt op voor- en nadelen? Wil
hij dit in de brief in december aan ons meegeven, mocht het lukken voor die
tijd?Minister Klink:Tijdens het debat vorige week over separeren zei ik al dat ik in de regel
open sta voor alle suggesties en alle feiten, maar ik geef de suggestie eerlijk
gezegd niet heel veel kansen. Ik heb met zeer veel belangstelling naar Duitsland
en naar de uitspraak van het Hooggerechtshof gekeken, en mij afgevraagd in
hoeverre er mogelijkheden zijn om belangen met elkaar te verzoenen. Voorlopig
zie ik deze mogelijkheid niet, maar ik neem de suggestie welwillend mee.De heer Van der Ham (D66):U neemt het dus mee? U schept geen valse verwachtingen?Minister Klink:Dat moge heel duidelijk zijn. Eerdaags – wanneer weet ik nog niet –
zal er een evaluatie komen. Dan kunnen wij dit soort zaken meenemen. Wij zullen
ook kijken naar de patronen die zich in het buitenland aftekenen.De heer Van der Ham (D66):Het is toch onduidelijk. Neemt de minister het voorstel mee bij de brief
in december en zal hij nader bekijken wat de implicaties ervan kunnen zijn,
zonder het voorstel nu reeds een mogelijkheid te noemen?Minister Klink:Laat ik het anders zeggen. Ik wil geen verwachtingen wekken. Voor zover
er aan mijn welwillendheid verwachtingen ontleend kunnen worden, wil ik deze
verwachtingen volledig dempen. Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat wij hiertoe
over gaan. Het denken staat echter ook niet stil. Ik zal bekijken of wij dit
in de brief in december meenemen. De heer Van der Ham vraagt zich natuurlijk
af wat ik hem toezeg. Ik zeg hem buitengewoon weinig toe. Ik ga er echt nog
eens naar kijken, maar zeg nu niet toe dat ik het in december meeneem. Dan
neem ik het zo serieus, dat anderen het zouden kunnen opvatten als een zeer
serieus te overwegen optie. Zo ver ben ik echt nog niet.Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over het meebetalen aan rookruimtes.
Het inrichten van een rookruimte is facultatief. Iedere ondernemer dient hierbij
zijn eigen afweging te maken. Wij hebben bewust heel weinig eisen gesteld
aan de rookruimte, zodat wij ondernemers niet op kosten jagen. Het blijft
een economische afweging van een bedrijf om hierin te investeren. Ik voel
daar dus eerlijk gezegd heel weinig voor.Mevrouw Leijten (SP):De kleine horecaondernemer heeft in het verleden geïnvesteerd in
een goede afzuigkap en heeft geïnvesteerd om een scheiding tussen rokers
en niet-rokers te brengen. Nu komt deze ondernemer in de problemen. In de
zomer kan iemand buiten staan of op het terras zitten. Dan is het nog aantrekkelijk
om naar de kroeg te gaan. Nu wordt dit moeilijker. Als een andere kleine kroeg
de asbakken weer op tafel zet, zou ik dat ook doen. Mijn concurrentiepositie
daalt dan namelijk. Ik ken ontzettend veel kleine horecaondernemers die graag
aan een eigen rookruimte zouden werken. Dit lukt hun niet door problemen met
de oppervlakte of doordat zij de investering niet aan kunnen. Ik wil alleen
dat de minister onderzoekt of hij dit kan oplossen. Als regels knellen, kunnen
wij de regels bekijken en aanpassen. De mogelijkheid van een subsidiefonds
voor kleine horecaondernemers, zoals bij het binnenmilieu, lijkt mij het onderzoeken
waard.Minister Klink:Het concurrentienadeel door degenen die zich onttrekken aan het rookverbod,
moeten wij niet langs deze weg opheffen. Wij moeten handhaven en zorgen voor
de naleving van regels. Het tweede voorstel betreft een bedrijfseconomische
aangelegenheid van de horecaondernemer zelf. Overbruggingskrediet is onder
de huidige omstandigheden wellicht lastiger, maar desalniettemin blijft het
een zaak van de ondernemer.Mevrouw Leijten (SP):Ik vind het eigenlijk wel heel erg treurig dat u niet openstaat voor de
valide argumenten van bijvoorbeeld het actiecomité "Red de kleine
horecaondernemer". Als je een klein bedrijf hebt met een aantal personeelsleden,
dan is er wat minder rek voor investeringen, die je in het verleden al gedaan
hebt.Ik vind het echt het onderzoeken waard hoe wij de kleine kroegen in buurten,
steden of dorpen tegemoet kunnen komen bij het inrichten van een rookruimte.De voorzitter:Mevrouw Leijten, dank u wel. Dit is bijna al een tweede termijn.Minister Klink:Bovendien is het volgens mij vrijwel dezelfde vraag. Ik heb daarop al
een antwoord gegeven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over de decemberbrief. De Kamer krijgt nog een evaluatie
het Trimbos-instituut over het rookbeleid – het antirookbeleid, moet
ik bijna zeggen – in de coffeeshops. Wij hebben daar al over gesproken.
Het doel van een coffeeshop is natuurlijk roken en geen koffiedrinken; dat
snappen wij allemaal. Het is net zoiets als een zwembad waar je niet mag zwemmen
of een kapper die niet mag knippen.Bij de coffeeshop zie ik wel degelijk volksgezondheidsrisico's en gevaar
voor overlast. Laat u het onderzoek bij het Trimbos-instituut of komt u zelf
in december ook op die aspecten terug? Het lijkt mij toch wel zinvol dat wij
dan niet alleen met een rapport zitten, maar ook met een reactie van uw kant.
Hoe denkt u om te gaan met eventuele knelpunten? Ik ben bang dat die er wel
zullen zijn, want wij ontvangen daar nu al signalen over.Minister Klink:De decemberbrief staat los van het onderzoek van het Trimbos-instituut,
maar natuurlijk gaat dat vergezeld van een kabinetsreactie. Wij zullen ons
over de uitkomsten van het onderzoek buigen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mag ik aannemen dat wij de decemberbrief en de resultaten van het Trimbos-onderzoek –
dat zou ook binnen een half jaar plaatsvinden – gelijktijdig kunnen
behandelen? Kunt u ervoor zorgen dat dit lukt?Minister Klink:Ik zal nagaan wat de termijnen voor het Trimbos-onderzoek zijn. Waar mogelijk
zwaluwstaart dit met de brief.De voorzitter:Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd, inclusief
moties, bedraagt één minuut.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Wij staan erbij en wij kijken ernaar hoe de horeca naar de
kloten gaat. Alleen in Amsterdam lopen 1700 veroordeelde personen vrij rond,
maar hardwerkende horecaondernemers worden rücksichtslos op de bon geslingerd
en rokers worden gecriminaliseerd. Rookvrij op basis van vrijwilligheid zat
in de lift, maar deze minister wilde een daad stellen: handhaving van de wet
voor de gewone man en vrouw.Deze minister had moeten zeggen "I couldn't agree less" en "zodra
ik mijn zin niet krijg, worden kroegbazen op de bon geslingerd". "Wij
komen er samen wel uit", luidde de bekende slogan. Wat was dat toch een
goede oude tijd.Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Voedsel en Waren Autoriteit
bij de handhaving van het rookverbod altijd eerst een waarschuwing geeft en
pas in tweede instantie een boete,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Zijlstra. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 187(22894).Mevrouw Agema (PVV):In juni stemde de VVD-fractie nog tegen het rookverbod, maar zij is nu
behoudens enkele uitzonderingen toch nog voor het verbod.De voorzitter:Mevrouw Agema. U hebt alleen nog tijd voor uw tweede motie.Mevrouw Agema (PVV):Dan dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, het rookverbod in de horeca op te heffen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 188(22894).De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Het geheugen van mevrouw Agema is bijzonder kort, gezien haar
laatste opmerking over de VVD-fractie, want wij zijn bijzonder consistent
in ons verhaal.De voorzitter:Nee, nee, mevrouw Agema.De heer Zijlstra (VVD):Van mij mag het.De voorzitter:Maar van mij niet.U vervolgt uw betoog.De heer Zijlstra (VVD):De minister heeft gezegd dat de uitspraak van het Duitse hof aangeeft
dat er wel degelijk ongelijkheid bestaat binnen de horeca. Daarmee zegt hij
ook dat er wel degelijk een concurrentienadeel is voor die kleine horecaondernemers.
Dat is nu precies het pleidooi van de VVD-fractie.De VVD-fractie is nog steeds voor handhaving: waarschuwing, maar bij notoire
overtreding krijg je een boete. De minister zei niet permanent te kunnen waarschuwen.
De VVD-fractie zegt ook niet dat dat moet. De minister probeert echter een
ander beeld te scheppen. Ons hele punt is dat er duidelijke signalen zijn
over omzetverliezen en dat de kleine horecaondernemer op dit moment de klos
lijkt te zijn. Tot het moment dat wij dat beeld helder hebben, moeten wij
de handhaving niet verscherpen. Daartoe dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er op dit moment grote onduidelijkheid is over de effecten
van het rookverbod op de omzet van de horecaondernemers;overwegende dat het niet verstandig is, het handhavingsregime aan te scherpen
zolang deze onduidelijkheid over de omzetgevolgen voortbestaat;verzoekt de regering, de aanscherping van het handhavingsregime op te
schorten totdat er meer duidelijkheid is over de gevolgen van het rookverbod
op de omzet van de horeca,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Agema. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 189(22894).Mevrouw Bouwmeester (PvdA):Voorzitter. Wat de fractie van de PvdA betreft, gaat gezondheid boven
alles. Daarom staan wij nog steeds achter het rookverbod in de gehele horeca.
Hiertoe is democratisch besloten, er is nu een wet en die wet moet gehandhaafd
worden, anders wordt het een janboel in het land. De minister heeft het eerst
op een coulante manier geprobeerd, vervolgens treedt hij nu daadkrachtig op.
Daar prijs ik hem voor. Het voorkomt valse concurrentie en bevordert de onderlinge
solidariteit.Ik dank de minister voor zijn toezegging om terug te komen op het punt
van de coffeeshops. Ik ben erg blij om te horen dat hij oog heeft voor de
veiligheid van de controleurs die dit werk moeten doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Mijn fractie steunt de minister in de gezonde en consistente
lijn die hij hanteert. Met gevoel, verstand en gevoel voor proportie moet
dit volgens ons op te lossen zijn.Ik dacht dat de fracties van de PVV en de VVD elkaar helemaal gevonden
hadden, maar nu blijkt dat zij weliswaar samen een motie indienen, maar vervolgens
onderling ruzie krijgen. Dat is dan misschien geen goed nieuws ...95% van de ondernemers houdt zich aan het rookverbod en 5%
niet. Er valt dus niet vol te houden dat alle ondernemers naar de knoppen
gaan, want bij die 95% zitten wel degelijk ook kleine ondernemers.
Ik snap niet dat de fracties van de PVV en de VVD een handje lichten met de
wet en dat 5% van de ondernemers hun maatstaf vormt. Ik kan dat echt
niet begrijpen. De hoge toon heeft er in ieder geval toe geleid dat de PVV
en VVD knollen voor citroenen verkopen, maar dat zij elkaar alweer beconcurreren.
Dat houdt deze fracties van de straat en is dus goed nieuws.Ik ben blij met de toezeggingen van de minister over de coffeeshops. De
fractie van GroenLinks ziet daar wel degelijk een probleem, zoals zij dat
ook al zag gedurende het debat over dit rookverbod. Wij hopen dat er geen
problemen met de openbare orde en gezondheidsproblemen gaan optreden nu er
in coffeeshop niet meer gerookt mag worden. Het blijft toch een beetje een
disco waar je niet mag dansen.De voorzitter:Uw tijd is echt om.Het woord is aan mevrouw Wiegman.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is blij dat de minister in
zijn beantwoording heeft aangetoond geen last van slappe knieën te hebben,
met zijn pleidooi voor rechtsgelijkheid en economische gelijkheid en met zijn
opkomen voor de bescherming van mensen tegen de schadelijke gevolgen van tabaksrook.In december informeert de minister de Kamer over de praktische implicaties
van het rookverbod. Als de minister met voorstellen komt, verwacht mijn fractie
dat het duurzame voorstellen zullen zijn. Wij zien dan ook liever een warme
fleece deken op het terras dan een energievretende terrasverwarmer.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Mijn fractie is blij dat de minister niet meedoet met het
creëren van valse verwachtingen en heel duidelijk neerzet dat hij het
rookverbod wil handhaven en daarbij geen uitzonderingen wil toestaan. Ook
zijn wij blij met de toezegging dat hij ingaat op de knelpunten bij de invoering.
Voor mijn fractie zijn knelpunten en evaluatie namelijk echt twee verschillende
dingen. Die knelpunten kunnen betrekking hebben op de handhaving, ook die
in de coffeeshops. Wat ons betreft, hebben zij echter vooral ook betrekking
op de kleine horeca en het punt van de 35 m2. Wij vragen
ons af of het mogelijk is om daar een uitzondering toe te staan, om het voor
degenen die zich wel aan de regels houden mogelijk te maken alsnog een rookruimte
te creëren.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. D66 steunt de minister in zijn voornemen om tot een strenge
handhaving te komen, alleen al om straks beter inzicht te hebben in hetgeen
het rookverbod heeft opgeleverd en welke problemen het heeft veroorzaakt.
Dan zou je aan de hand van feiten kunnen nagaan welke aanpassingen moeten
worden aangebracht.Ik heb goed gehoord dat de minister zei: ik heb oog voor de kleine ondernemers.
Zij kunnen letterlijk en figuurlijk in de knel komen. Ik sluit mij aan bij
de fracties die van mening zijn dat problemen soms puur het gevolg zijn van
regelgeving op lokaal niveau. Ik hoop dan ook dat de minister met de VNG overleg
wil plegen om op een aantal punten tot versnelling te komen. Men zou er bijvoorbeeld
voor kunnen zorgen dat sneller een vergunning wordt gegeven voor een uitbreiding.
Dat soort aspecten zijn van groot belang.Ik deed ook een suggestie. Ik heb gezegd dat er misschien nog andere mogelijkheden
zijn om tot flexibiliteit voor de kleine ondernemers te komen. De minister
zegt dat absoluut niet toe te kunnen zeggen, omdat die flexibiliteit zeer
moeilijk te realiseren is. Ik hoop echter dat hij wat ik zei in zijn oren
heeft geknoopt en dat ook de ambtenaren hebben gehoord wat ik zei. Zij zouden
kunnen nagaan of mijn idee "een" mogelijkheid is.Voorzitter. Ik steun de aanpak van de minister. Ik hoop dat hij de praktische
bezwaren die er nog zijn op een constructieve manier wil bestuderen en de
suggesties die wij hebben gedaan daarbij in aanmerking wil nemen.Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. Zoals gezegd was voor de fractie van de SP de voorwaarde voor
het realiseren van een rookvrije horeca de rookruimte in iedere gelegenheid.
De kleine horecaondernemer heeft daar problemen mee, soms vanwege de vloeroppervlakte.
De minister zegt daarover iets in zijn brief. Ik had graag gezien dat hij
ook een oplossing had vermeld. Het gaat dus om het creëren van een aparte
rookruimte en ik vind het jammer dat voor dit probleem geen oog is. Als de
concurrent de asbakken wel op tafel laat staan, voelt de kleine horecaondernemer
het meteen in zijn portemonnee als hij dat niet doet. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, de mogelijkheden van een subsidieregeling voor het
creëren van rookruimtes in de kleine horeca te onderzoeken en de Kamer
daar in december over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 190(22894).Minister Klink:Voorzitter. Mevrouw Agema en de heer Zijlstra verzoeken met hun motie
de regering om bij de handhaving van het rookverbod altijd eerst een waarschuwing
te geven en pas in tweede instantie een boete. Dat gaan wij doen, maar wel
op voorwaarde dat de waarschuwing zin heeft: men is zich dan niet bewust van
het feit dat de regel geldt dan wel dat er een boete volgt op een overtreding.
Ik herhaal echter wat ik zo-even zei: als de horecaondernemer er blijk van
geeft dat hij heel goed beseft dat hij de regels overtreedt, zullen wij handhaven.
Laat staan dat hij uitdagend doet; dan zullen wij zeker handhaven. In de motie
staat echter dat altijd eerst een waarschuwing moet worden gegeven. Om die
reden kan ik niet anders dan aanneming van deze motie ontraden.Het zal u verder niet verbazen dat ik aanneming van de motie van mevrouw
Agema, waarmee zij vraagt om het rookverbod op te heffen, ook ontraad.De heer Zijlstra en mevrouw Agema vragen met hun motie om de aanscherping
van het handhavingsregime op te schorten totdat er meer duidelijkheid is over
de gevolgen van het rookverbod op de omzet van de horeca. Dat vind ik een
buitengewoon merkwaardige motie. Daarmee wordt namelijk de handhaving afhankelijk
gemaakt van het inzicht in de omzet. Bij handhaving gaat het erom dat wij
de regels die wij gezamenlijk hebben vastgesteld met kracht laten gelden.
Ik kan dan ook niet anders dan aanneming van deze motie ontraden.Ik voeg hier ten overvloede het volgende aan toe. Er wordt soms gedaan
alsof de kleine horecaondernemers een groot concurrentienadeel ondervinden
ten opzichte van de grotere horecagelegenheden en wel op grond van het feit
dat de laatste een rookruimte kunnen inrichten. De heer Zijlstra sprak hierover.
Ik wijs er dan op dat 16% van deze gelegenheden een rookruimte heeft
ingericht en de overige niet. Dus dat concurrentienadeel voor de kleine ondernemers
valt in de praktijk nog wel mee.Mevrouw Leijten vraagt met haar motie om een subsidieregeling voor het
creëren van rookruimtes. Ik heb al gezegd dat ook de horecaondernemer
een ondernemersrisico heeft. Aanneming van deze motie wil ik daarom ontraden.Mevrouw Leijten (SP):Ik ben toch wel heel erg benieuwd hoe de minister tot de conclusie kan
komen dat de horeca geen rookruimte wil, omdat maar 16% van de horeca,
van de kroegen, een eigen rookruimte heeft. Ik heb de minister eerder gevraagd
of hij een onderzoek wil doen naar de knelpunten. Hij heeft dat toegezegd.
Hij zegt helemaal geen oplossing toe – daar heb ik hem ook naar gevraagd –
maar hij gaat alleen maar in op de moties. Als nu een van de redenen is dat
kleine kroegbazen al die investeringen niet aankunnen en dat zij daardoor
over de kop gaan, dan kunnen wij daar toch naar kijken?Minister Klink:Dat was mijn opmerking ook niet. Mijn opmerking was dat 16% van
de horecagelegenheden een rookruimte heeft. Daaruit kan ik concluderen dat
dit ook vaak zal opgaan voor de horecagelegenheden die een grotere ruimte
ter beschikking hebben. Uit het feit dat zij geen rookruimte hebben ingericht,
kun je één ding afleiden, namelijk dat op dat punt in elk geval
geen concurrentievoordeel kan ontstaan ten opzichte van de kleine horecaondernemers.
Dit geldt althans voor die gelegenheden die geen rookruimte hebben ingericht.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de moties zal aanstaande donderdag worden gestemd.De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-662-678.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl