Debat over maatregelen in het kader van de kredietcrisis (31371)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 3855-3909

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 44, pagina 3855-3909

21-01-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31371Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over rechtstreekse toegang van de Kamer tot de planbureaus (31490)Pagina 3809-3813
Presentie en opening (woensdag 21 januari 2009)Pagina 3809-3809
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 21 januari 2009)Pagina 3909-3911
Debat over maatregelen in het kader van de kredietcrisis (31371)Pagina 3855-3909
Spoeddebat over wijziging van de Winkeltijdenwet met betrekking tot koopzondagen (31728)Pagina 3813-3825
Debat over problemen bij zorginstelling PhiladelphiaPagina 3827-3855
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 januari 2009)Pagina 3825-3827

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 280 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over maatregelen in
het kader van de kredietcrisis.De voorzitter:U hebt in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten en ik zal erop
toezien dat wij daar de hand aan houden. Ik wil voor de dinerpauze de eerste
termijn van de Kamer afronden, zodat de bewindslieden in de pauze goed kunnen
nadenken over hun antwoord en misschien een hapje kunnen eten. Als eerste
geef ik in dit debat het woord aan de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. De economische situatie verslechtert met de dag.
De berichten uit het bedrijfsleven zijn ronduit negatief en de laatste voorspellingen
van de Europese Commissie voor Nederland hakken er stevig in: een krimp van
2% dit jaar. Het is een klassiek keynesiaanse crisis van ongekende
omvang aan het worden. Ik vraag de minister van Financiën om een politieke
reactie op dit laatste bericht van de Europese Commissie. Gaat het kabinet
nu voluit om de economie uit het slop te trekken? Duitsland bijvoorbeeld en
vele andere landen doen dat. Ik wil door de minister van Financiën niet
meer doorverwezen worden naar de Voorjaarsnota. De economie vraagt nu actie
en dat vindt bovendien Europa ook. Het Nederlandse crisispakket is als marginaal
in vergelijking met andere landen beoordeeld. Ik vraag daarom politieke duidelijkheid
over het begrotingsbeleid in dit debat. Creëert het kabinet nu ruimte
voor een stimuleringspakket of niet? Als u, minister van Financiën, in
dit debat weer gaat zeggen "wacht maar tot de Voorjaarsnota", trek ik volgens
mij de enig mogelijke politieke conclusie: dan is die ruimte er dus niet,
want zonder aanpassing van het uitgavenkader in 2009 moet u bezuinigen en
kunt u niet investeren.Ik heb een vraag over de situatie bij de banken. De rommel op hun balansen
blijkt soms nog groter te zijn; zie Duitsland en Engeland. De meest drastische
optie van volledige nationalisatie komt steeds openlijker in beeld. Wat is
de stand van zaken bij de Nederlandse banken en de tweede ronde waarop de
minister van Financiën al herhaaldelijk heeft gespeculeerd?De fractie van GroenLinks heeft bij het vorige debat over de economische
crisis een plan ingediend voor een "green deal", een groen investeringsprogramma.
Met de jongste cijfers is de urgentie van dit plan alleen maar toegenomen.
Het was bovendien uitgerekend de minister van Economische Zaken die in Trouw
liet weten dat het met de ontwikkeling van duurzame energie in Nederland beroerd
was gesteld. Alweer een reden om nu veel harder te lopen! Ik vraag de minister
van Financiën opnieuw: gaat u deze "green deal" uitvoeren? Ik dacht dat
ook te lezen tussen de regels door in uw lezing voor Noreena Hertz. Wie net
als GroenLinks de klimaat-, de energie-, de voedsel- en de kredietcrisis in
samenhang beziet, moet ook met samenhangende antwoorden komen. Dus een "green
deal". Dus in de hoogste versnelling fors investeren in wind op zee met een
spoedwet. Dus panklare voorstellen voor trams in de grote steden financieren
en spoorweguitbreidingen. Waar blijft de "green deal" voor de huizenmarkt
om de instortende bouwsector te ondersteunen met gerichte investeringen, garanties
voor energiebesparing et cetera? Kortom, wat doet u met de motie-Halsema/Hamer
ter zake? Ik vraag de minister van Financiën tevens een reactie van het
kabinet op het plan van FNV en Natuur en Milieu van vorige week, die hun variant
op de "green deal" hebben gepresenteerd.Het jongste verzekerings- en garantiepakket van de minister van Financiën
heeft allerwegen kritiek opgeroepen. Ik vraag het kabinet hier daarop te reageren,
want tot op dit moment kan nog niet gesproken worden van een gezaghebbend
plan dat een kans van betekenis heeft. Klopt het dat het kabinet geen oplossing
biedt voor het probleem van kortlopende verzekeringen op exportkredieten?
Wat zegt het kabinet tegen de werkgevers die klagen over het gebrek aan bereik
van de groeifaciliteit? Wat is het oordeel van het kabinet over de ziekenhuizen
die vastlopen met hun investeringen en hebben laten weten te twijfelen over
het nut van de maatregelen van het kabinet ter zake?Ik wil inzoomen op de garantieregeling voor banken. Verduidelijking van
de juridische details heeft verlossing gebracht, schrijft de minister. O,
ik dacht gewoon: die regeling was te duur en werkte bovendien stigmatiserend.
Waarom heeft de minister van Financiën er dan toch niet voor gekozen
om alle banken in een klap onder de werking van de regeling te brengen? Graag
krijg ik een reactie.Bij de brief van de minister van Financiën zit een belangrijk rapport:
het onderzoek naar de kredietverschaffing van banken. Op pagina 11 staan een
paar vreemde dingen, bijvoorbeeld dat de oude Nederlandse regeling duurder
was dan elders in Europa. Hoe kan dat gebeuren, vraag ik de minister van Financiën.
Ook vraag ik een reactie op de vreemde conclusie die uit dezelfde passage
op dezelfde pagina getrokken zou kunnen worden, met een streep onder "zou",
namelijk dat garantieloos lenen op de kapitaalmarkt in Europa mogelijk was,
ook in het najaar en goedkoper dan met garantie. Maar zo trek je de markt
voor bancair kapitaal toch niet los? Dan is de regeling toch bij voorbaat
een lege huls? Hoe zit dat?Wat zegt het kabinet tegen de woningbouwcorporaties die er geen gat in
zien om commerciële projecten over te nemen en te verhuren? Dit lijkt
mij bijzonder ernstig, want er kunnen en moeten grote klappen worden gemaakt
op weg naar energiezuinig wonen. Het laatste voorstel van het kabinet, gevoegd
bij het energieconvenant met de sector en de aankondiging van minister Cramer
voor een garantstelling voor leningen van particulieren die energiebesparend
gaan verbouwen, is zwaar onvoldoende om de gewenste 500.000 energiezuinige
woningen te halen. Maar dit is wel een doelstelling van dit kabinet. Ik vraag
het kabinet maximale inzet voor een brede "green deal" met de woningsector
binnen een maand, opdat dit doel wel wordt gehaald. Ik overweeg
om hierover een motie in te dienen.Waarom wil het kabinet geen werk maken van een aparte garantieregeling
voor duurzame energieprojecten, zoals Duitsland vorig jaar wel heeft ingevoerd?
Wij hebben erom gevraagd, maar in de brief lees ik daar niets over.De brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is tegelijkertijd
helder en vaag. De brief is helder en waar over de ernst van de huidige crisis.
Is de minister van Financiën het overigens eens met deze analyse? De
brief is vaag over de toekomst van de werktijdverkorting, de wtv. Het is goed
dat deze regeling tot eind maart is verlengd – wij vroegen hier in december
al om – maar wat gebeurt er dan? De minister legt de optie deeltijd-WW
op tafel, maar deze bestaat toch al? De minister moet in dit debat vooral
duidelijk zijn over wat zijn plan is voor de duizenden mensen die op dit moment
vrezen dat zij de komende tijd hun baan dreigen te verliezen. Wat is zijn
inzet hiervoor, en wat is zijn aandacht en inzet voor flexwerkers en andere
outsiders? Wat mag de wtv kosten? Gaat de minister sturen op budget, de begrote
200 mln., of staat de deur tot 1 maart open voor alle bedrijven die binnen
de voorwaarden van de regeling vallen?NedCar heeft bij het wtv-loket nul op het rekest gekregen. Ik vraag de
minister daarom, met het gehele kabinet te gaan praten met het bedrijf. Garandeer
NedCar via een publiek inkoopconsortium de afname van 40.000 elektrische auto's
voor de publieke dienst, dus een "green deal" in plaats van wtv. Minister
Eurlings kent ons plan voor de elektrische auto's, en de Kamer heeft in november
al een pittige motie van GroenLinks en de VVD hierover aangenomen. Ik wil
graag een toezegging dat zij nu wordt uitgevoerd.Tot slot. Ik vraag de ministers van Financiën en van SZW wat er in
2009 nog moet gebeuren met de overschrijdingen die het gevolg zijn van de
WW. Deze overschrijdingen voelen wij allemaal aankomen. Deelt het kabinet
de opvatting van de heer Teulings en van GroenLinks dat de WW-uitgaven buiten
het kader moeten worden geplaatst? Dat is pas echt trendmatig begroten! Minister
Donner lijkt in zijn laatste interview bij Buitenhof hierop te hinten. Hij
wil immers niet bezuinigen op de WW. Hij moet dan elders bezuinigen of de
WW buiten het uitgavenkader plaatsen. Wat wordt het? De minister van SZW moet
vertellen wat en wie in dit kabinet heilig is.De heer Irrgang (SP):Mevrouw de voorzitter. Slome Henkie van Europa. Druppels op een gloeiende
plaat. Crisismaatregelen op kousenvoeten. Met de handrem erop. Een pakket
waaruit blijkt dat dit kabinet blind is voor de breedte en diepte van de crisis.
Het zijn enkele van de kwalificaties voor de maatregelen tegen de crisis die
vrijdag door het kabinet zijn aangekondigd.Een paar maanden geleden is de kredietcrisis naar Nederland overgeslagen.
De financiële crisis lijkt zich in een razend tempo in een economische
crisis van grote omvang te transformeren. De Europese Commissie verwacht voor
Nederland dit jaar een economische krimp die sinds de jaren dertig niet meer
is gezien. De minister van SZW voorspelt massawerkloosheid. President Obama
komt met een "new deal". Frankrijk, Engeland, Spanje en recentelijk ook Duitsland
komen eveneens met grote stimuleringspakketten voor de economie. Dit kabinet
komt echter met een losse flodder, een muggenscheet.Dit najaar zagen wij minister Bos daadkrachtig ingrijpen, maar dat daadkrachtige
optreden ontbreekt hier ten enenmale. Snelle Wouter is nu slome Wouter. Waar
blijft het grote stimuleringspakket naar Amerikaans of Europees voorbeeld?
Daarbij kan de bestrijding van de zich nu ontvouwende economische crisis uiteraard
niet wachten op de oplossing van de financiële crisis, zoals minister
Bos gisteren in Brussel leek te suggereren. Als een tweede ronde van verdere
of volledige nationalisatie van banken noodzakelijk is, dan moet dit zo snel
mogelijk gebeuren.Waar blijft het kabinetsplan om investeringen in spoor, duurzame energie,
energiebesparing, woningbouw et cetera naar voren te halen, zoals verzocht
is in de motie-Slob? De SP-fractie heeft hier al voor de jaarwisseling voor
gepleit. Er is geen tijd meer te verliezen. Als dat stimuleringspakket voldoende
stimulerend moet zijn, dienen de knellende banden van de begrotingsregels
geen belemmering te zijn. Nood breekt wet en ook begrotingsregels. Graag wil
ik hierop een reactie van de minister van Financiën. Of gaan wij vanmiddag
door met discussiëren over de vraag of wij al dan niet moeten bezuinigen,
terwijl de rest van de wereld praat over het stimuleren van de economie?De SP-fractie is ronduit teleurgesteld over de voorgestelde uitbreiding
van de exportkredietverzekeringen door de Staat. Het kabinet pakt daarmee
slechts een klein deel van de problemen bij de exportkredietverzekeringen
aan. Kredietverzekeraar Atradius heeft eind vorig jaar de maximale dekking
voor grote EU-landen als Frankrijk, Spanje en Italië fors verlaagd. In
sommige gevallen deed hij dat met 20 tot 30%. Frankrijk, Spanje en
Italië zijn grote economieën en voor Nederland belangrijke exportlanden.
Staatssecretaris Heemskerk kan voor handelsmissies de halve wereld afreizen,
maar laat hem om te beginnen hieraan iets doen met de minister van Financiën.
Wat uitblijft, is een algemene, aanvullende publieke kredietverzekering waar
de markt simpelweg is opgehouden te bestaan. De SP-fractie pleitte al eerder
voor een regeling naar Frans voorbeeld – daar hebben zij dat gedaan –
en doet dat opnieuw. Waarom wordt daarvan geen werk gemaakt?Wat is waar van het bericht dat kredietverzekeraar Atradius de beperkte
uitbreiding van het kabinet nog beperkter uitlegt door te stellen dat die
alleen betrekking heeft op kapitaalgoederen en aannemerij?Al eind vorig jaar was bekend dat sommige banken zeggen dat zij niet bekend
zijn met het BBMKB. De minister van Economische Zaken heeft toegezegd dat
zij de banken daarop zal aanspreken. Is dat inmiddels gebeurd? Zo ja, waar
heeft dat toe geleid? Als banken niet meewerken, heeft uitbreiding van het
BBMKB geen zin. Er is veel onbegrip bij bedrijven en ondernemers over weigerachtige
banken. Wat vindt de minister van Financiën van het voorstel om bij de
financiële ombudsman een spoedprocedure op te tuigen voor ondernemers
die vinden dat hun krediet of kredietverzekering vanwege een onduidelijke
reden is geweigerd, of in gevallen dat wordt geweigerd om gebruik te maken
van het BBMKB of van een groeifaciliteit? Er is behoefte aan een dergelijke
spoedprocedure, omdat er geen aanspreekpunt is in het geval
dat om onduidelijke redenen nee wordt gezegd.De minister van SZW verlengt de Wtv-regeling. Eind vorig jaar was hij
nog mordicus tegen. Wij verwelkomen dat, maar waarom wil hij daarvoor ook
niet het omzetcriterium versoepelen? Destijds was hij ook daar mordicus op
tegen. Volgens de SP-fractie is nu een meer permanente regeling nodig, al
dan niet in de vorm van een deeltijd WW-regeling. In Duitsland bestaat een
dergelijke permanente regeling al.Als onderdeel van het Duitse stimuleringspakket is ook geld gereserveerd
om tijdelijk een belang te nemen in noodlijdende bedrijven met perspectief.
Is het kabinet bereid om die mogelijkheid ook voor Nederland te onderzoeken?
Er zou zodoende een vorm van steun aan bedrijven kunnen worden gegeven. De
overheid zou daarvoor dan iets terugkrijgen in de vorm van gedeeltelijk eigenaarschap.
Graag wil ik daarop een reactie.De SP-fractie verwacht dat het kabinet nu daadkracht toont in plaats van
dat het komt met dit slappe, tandeloze pakket. Kabinet, open de ogen en haal
die hand van de handrem.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. De financiële crisis is omgeslagen in een economische
crisis. De hele wereld maakt zich op voor een langdurige recessie. Iedereen
kan zien dat bedrijven het moeilijk hebben: de export keldert en honderdduizenden
banen staan op de tocht. De huizenmarkt stagneert en de economische groei
slaat om in een krimp.Alle landen zijn druk bezig met pakketten om de economie te stimuleren.
Het is voor de PVV-fractie dan ook onbegrijpelijk dat dit kabinet een afwachtende
houding aanneemt en dat het zijn kop in het zand steekt. Deze struisvogelpolitiek
zou ons wel eens heel duur kunnen komen te staan.Tot voor kort beweerde de minister-president nog dat Nederland er relatief
goed voor staat, maar gisteren bereikten ons berichten van de Europese Commissie
waaruit blijkt dat wij wel eens een krimp van de economie kunnen verwachten
met 2%. Dat is een grotere krimp dan gemiddeld in de Eurozone.De Nederlandse economie maakte de afgelopen maanden een vrije val. De
tijd dringt, maar dat wil bij dit kabinet niet doordringen. Het wacht af en
wil geen overhaaste beslissingen nemen. Maar straks is het kwaad geschied,
sluiten bedrijven hun deuren en ontslaan zij hun personeel. Dan is er geen
repareren meer aan. Het is tien over twaalf.Het CPB verwacht dat de werkloosheid met 200.000 mensen zal toenemen.
De helft van de bedrijven geeft al aan dat dit jaar mensen ontslagen zullen
worden. Toch wil minister Donner de wtv niet verruimen. Heeft de minister
soms liever ontslagen dan werktijdverkorting? Wij zien ook de huizenmarkt
onderuit gaan. In het vierde kwartaal werden 20% minder hypotheken
afgesloten. Wij hebben te maken met een kopersstaking: iedereen wacht af.
Hierdoor dalen de prijzen en stagneert de bouw. Maar het ergste is: het kabinet
gooit olie op het vuur als het gaat om de stagnatie op de huizenmarkt. Het
kondigt maatregelen aan, maar zet niet door, het laat de maatregelen boven
de markt hangen. Deze selffulfilling prophecy moet zo snel mogelijk worden
doorbroken. De PVV roept het kabinet dan ook op, in ieder geval de NHG te
verhogen en geruchten van eventuele toekomstige maatregelen uit de wereld
te helpen. Nu worden er weer een paar halfbakken maatregelen aangekondigd,
die zelfs door de sociale partners worden afgedaan als een paar pleisters
op een gapende wond.Het kabinet komt niet verder dan een paar garanties. Dit is veel te mager.
Het verstrekken van garanties is volstrekt onvoldoende. De Partij voor de
Vrijheid pleit dan ook voor echte maatregelen. Nederland moet nu kiezen en
wel voor een sociaal Nederland. Om te beginnen betekent dat belastingverlaging.
Zorg dat de gewone burger meer te besteden krijgt, dat stimuleert de economie.
Bedrijven zitten te springen om meer omzet, niet om garanties. Neem een voorbeeld
aan de VS, die met 310 mld. dollar de belastingen verlagen, aan Duitsland,
dat met 20 mld. de belastingen verlaagt en aan het VK, dat de btw heeft verlaagd.
Alle zetten in op een forse lastenverlichting om de economie te stimuleren.
De Partij voor de Vrijheid wil de vetgemeste begroting dan ook saneren en
alle overtollige uitgaven teruggeven aan de burger. Nu kunnen wij nog investeren
in koopkracht, straks moeten wij onder meer gaan bezuinigen om de begrotingstekorten
te dichten. De tijd dringt.Maar dat is niet alles. Los ook eindelijk eens de fileproblemen op door
sneller wegen aan te leggen of te verbreden. Waar wacht het kabinet in hemelsnaam
op? Tot de files zijn opgelost, omdat iedereen zijn baan kwijt is? Wat is
er dan nog over van het voornemen om uitgaven op het gebied van infrastructuur
naar voren te halen? Waar is de stofkam? De minister van SZW heeft nog iets
uit te leggen. Terwijl hij spreekt van massaontslagen, zette hij vorig jaar
de deur wagenwijd open voor de Polen: een record immigratie van Oost-Europeanen
in 2008. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat zij weer teruggaan als de
massawerkloosheid zich aandient? Of gaat hij de Polen soms ook werktijdverkorting
aanbieden?Het kabinet is de banken te hulp geschoten met miljarden. Nu kiest het
kabinet weer voor de banken, die nu risicoloos geld kunnen lenen en kredieten
kunnen verstrekken. Maar dat banken terughoudend zijn, is heel logisch. De
economie krimpt als een gek en de huizenmarkt zakt als een plumpudding in
elkaar. Daar helpen ook geen garanties aan. Maatregelen moeten erop gericht
zijn dat de bedrijven weer omzet genereren en mensen weer huizen kopen. Dit
kabinet wedt op het verkeerde paard.De heer Tang (PvdA):Ik begrijp uw zorgen, die ik voor een deel deel. Maar vandaag verscheen
een persbericht dat de prijzen op de woningmarkt in december zijn gestegen,
en niet gedaald. Hoe reageert u daarop?De heer Tony van Dijck (PVV):Ik heb dat persbericht ook gezien, dat gaat over heel 2008. In de maanden
november en december zijn de prijzen gedaald met ongeveer 2%, maar
inderdaad, over heel 2008 is er een stijging van ik meen 1,9% waarneembaar.De heer Tang (PvdA):Ik zie hier een stijging in december 2008 ten opzichte van 2007 van bijna
2%, maar ook in december 2008 ten opzichte van november 2008. Het gaat
dan om de prijzen, wat niets zegt over het aantal transacties dat heeft plaatsgevonden.
Ik geloof trouwens ook dat dat aantal niet veel lager lag.
De prijs van november naar december is gestegen, hoor.De heer Tony van Dijck (PVV):Als de heer Tang daarmee denkt dat het goed gaat met de huizenmarkt wil
ik hem dat best gunnen, maar NVM en Funda geven aan dat de prijzen vorig jaar
honderdduizend keer neerwaarts zijn bijgesteld. Wij zien duidelijk een stagnatie
op de woningmarkt: 20% minder hypotheken in het laatste kwartaal, alle
signalen staan op rood als het gaat om de huizenmarkt. Maar als de heer Tang
uit één onderzoek wil halen dat de prijzen in het laatste kwartaal
van 2008 met één procentpuntje zijn gestegen en daarin een reden
ziet om niets te doen aan de woningmarkt, vind ik dat erg kortzichtig.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Kijkend naar de economische situatie en de wijze waarop het
kabinet daarmee omgaat, komt de VVD-fractie tot de conclusie dat dit kabinet
er een is van mosterd na de maaltijd, als het überhaupt nog weet waar
Abraham de mosterd haalt. Consequent worden immers de voorspellingen inzake
de economie genegeerd en wordt de situatie onderschat. Het kabinet heeft zich
niet alleen bij zijn aantreden onverantwoord rijk gerekend, waardoor het huishoudboekje
van de Staat zal ontsporen. Ik voorspel dat het nog dit jaar uit het gareel
loopt. Het kabinet is er echter ook in geslaagd die maatregelen te nemen die
de economie in de achteruit hebben gezet en het kabinet laat na noodzakelijke
maatregelen te nemen om straks sterker uit de crisis te komen.Een jaar geleden heeft de VVD-fractie bij monde van de heer Rutte het
kabinet al gewaarschuwd voor een naderende recessie en gezegd dat er actie
nodig was om die af te wenden. De minister van Financiën wierp dat echter
verre van zich. Een recessie was volstrekt niet aan de orde en Nederland kon
wel tegen een stootje, zo schreef hij op zijn weblog. Ook de minister-president
vond dat wij ons zelf geen recessie moesten aanpraten. Jezelf iets aanpraten
is het laatste wat de VVD-fractie doet. Dat is onverstandig. De realiteit
ontkennen is echter ook buitengewoon onverstandig. Wij noemen dat struisvogelpolitiek.
Het is niet verstandig om onder het motto "houd het hoofd koel" de kop in
het zand te steken.Ook tijdens de algemene politieke en financiële beschouwingen wilde
het leidend duo van Nederland nog niets weten over economisch zwaar weer en
bleef de voorzienigheid uit. Toen werd ons meegedeeld dat er een solide begroting
lag en dat wij economisch weerbaar zijn. De minister van Financiën verweet
ons zuur te zijn en zei dat wij vooral moesten volhouden. Dat zijn grote woorden
als wij kijken waar wij nu staan. Grote woorden tegen een partij die graag
had gezien dat de kop van dit kabinet niet alleen uit het zand kwam, maar
vooral eens boven het maaiveld werd uitgestoken.Wij zijn niet de enigen die dit hebben zien aankomen. Vandaag een jaar
geleden zei de president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, dat hij
wel degelijk verwachtte dat een Amerikaanse kredietcrisis gevolgen zou hebben
voor Nederland. Hij sprak uit dat de groeiverwachting fors lager zou uitvallen
dan becijferd. Ook minister Donner in vak-K, die het analytisch wel vaker
bij het rechte eind heeft, maar vervolgens van zijn PvdA-vrienden nooit mag
doorpakken, waarschuwde een jaar geleden al voor een recessie. Ik meen op
16 januari 2008. Ook zijn mond werd toen gesnoerd.De jongste voorspelling kwam eergisteren van de Europese Commissie, die
Nederland een economische krimp van 2% voor 2009 voorspelt. Dat is
3,25% minder dan het percentage groei waarop de begroting 2009 is gebaseerd.
Om die reden voorspelt de VVD-fractie dat de uitgavenkaders fors zullen worden
overschreden. Volgens het regeerakkoord betekent dat bezuinigen, maar ik voorspel
dat er straks niet zal worden bezuinigd. Er wordt nu al gepreludeerd op het
buiten de kaders plaatsen van de uitgaven voor sociale zekerheid. Ik wil vandaag
een duidelijk antwoord of dat wel of niet gaat gebeuren.De minister van Financiën heeft gisteren gezegd dat hij de begroting
2009 ongewijzigd gaat uitvoeren. Ik vrees – en die voorspelling durf
ik hier wel te doen – dat de CDA-fractie dat gaat slikken. Daarmee wordt
de financiële soliditeit definitief bij het grofvuil gezet. Dat is slecht
nieuws voor mensen met een pensioen, slecht nieuws voor mensen met een baan,
slecht nieuws voor mensen met een eigen huis en slecht nieuws voor mensen
die wat centjes hebben gespaard. Uitgavendrift die op de pof wordt gefinancierd,
betekent immers hoge inflatie en hoge belastingen in de toekomst. Die rekening
moet linksom of rechtsom worden betaald.Kijkend naar de twee brieven van vandaag, de ene van minister Bos en de
andere van minister Donner, zie ik in alle eerlijkheid een groot verschil
in toonzetting. Daar waar minister Donner opnieuw de vinger op de zere plek
legt, blijven de ministers Bos en Van der Hoeven steken in mooipraterij en
het plakken van een pleister hier en daar. Ik heb enkele rechtstreekse vragen
aan minister Donner. Krijgt hij nu wel de ruimte om door te pakken en om de
heilige huisjes die de arbeidsmarkt verstarren, omver te werpen? Waarom is
hij overstag gegaan om de werktijdverkorting te verlengen, die blijkens zijn
eigen analyse niet het juiste recept is in deze crisis? Hoe zit het nu werkelijk
met de O&O-fondsen? Wordt het geld nu eindelijk gebruikt om mensen om
te scholen of blijft het de hobbypot waar polderend Nederland al jaren bovenop
zit?De heer Tang (PvdA):U spreekt over uitgaven die leiden tot inflatie. Als dat ons probleem
was, zou dat betekenen dat de economie goed draait, dat het aanbod de vraag
niet kan bijhouden en dat dan de prijs omhoog gaat. Ik geloof niet dat dit
de situatie is. Het probleem is juist het omgekeerde. Wij zien dat de vraag
inzakt en dat het aanbod er wel is. Wat er dus moet gebeuren – dat is
anticyclisch beleid – is dat er meer wordt uitgegeven en minder wordt
ontvangen. Dat is ook in de begrotingsregels ingebakken. U stelt bijvoorbeeld
voor in uw tegenbegroting om te bezuinigen op dit moment. Dat is toch de verkeerde
reactie? Ik denk dat iedereen het daar toch wel over eens is. U brengt de
economie verder de put in. En dat noemt u tegelijkertijd solide?De heer Weekers (VVD):Mijnheer Tang, u heeft in de eerste twee jaar van uw regeringsdeelname
de economie al fors beschadigd door eerst de belastingen zeer fors te verhogen.
Wij kennen daar een aantal voorbeelden van. De vliegbelasting heeft het afgelopen
halfjaar al geleid tot 7% minder toeristen. De verpakkingenbelasting
is ook zo'n vreselijk nare maatregel voor het bedrijfsleven. U heeft
gewoon de economie beschadigd. Wat wij zeggen is: wees reëel in je voorspellingen
en wees nu eens voorzichtig. Ik moet eerlijk bekennen dat zelfs met onze voorzichtige
benadering, wij het komend jaar toch ook nog eens even de uitgaven goed tegen
het licht moeten houden. Wij staan er in ieder geval voor om die uitgaven
te doen die ook in de toekomst nog betaalbaar zijn. Mijn zorg is niet zozeer
de inflatie gedurende dit jaar; misschien krijgen wij dit jaar wellicht wel
een situatie van deflatie die ook de nodige gevaren in zich bergt. Echter,
als straks de economie weer aantrekt – dat moment komt gegarandeerd –
en wij te maken krijgen met hoge inflatie – de energieprijzen en de
grondstoffenprijzen zullen fors gaan stijgen – dan wordt de rekening
neergelegd bij toekomstige generaties. Datzelfde geldt als de overheid nu
op heel grote schaal gaat consumeren. De rekening zal linksom of rechtsom
betaald moeten worden.De heer Tang (PvdA):U zegt zelf dat de inflatie misschien een latere zorg is. Mag ik concluderen
dat uw tegenbegroting niet op orde is en dat u beter op dit moment niet kan
bezuinigen?De heer Weekers (VVD):Nee.De heer Tang (PvdA):U onderschrijft toch wel het probleem dat op dit moment eerder deflatie
het gevaar vormt? Ik hoor ook graag uw reactie op de woorden van de heer Wientjes,
voorzitter van VNO-NCW, die heeft gezegd dat dit kabinet wat zuinigjes is,
Nou ja, u bent dan misschien nog wel wat zuiniger.De heer Weekers (VVD):Wij zijn het lang niet altijd eens met de heer Wientjes. Wij waren het
ook niet eens met de maatregel rondom werktijdverkorting. Als ik nu naar de
brief van de minister van SZW kijk, dan kan ik niet anders dan daaruit lezen
dat de minister van SZW het eigenlijk ook geen goede maatregel vindt. Dat
is op dit moment pleisters plakken en dat is geen oplossing, geen goed recept
voor de crisis waar wij op dit moment voor staan. Mijn grote bezwaar tegen
het beleid dat u voert, is dat u bent begonnen met heel veel onzinnige uitgaven.
Zelfs uw partijgenoot Willem Vermeend heeft gezegd dat die uitgavenexplosie
die ook leidde tot een belastingverzwaring, ronduit schadelijk is voor de
overheidsfinanciën op termijn en voor de economie.De heer Vendrik (GroenLinks):Vanuit mijn analytische nieuwsgierigheid heb ik nog een vraag aan de heer
Weekers. De VVD trok afgelopen najaar bij gelegenheid van haar tegenbegroting
fors wat geld uit voor belastingverlaging. Moet ik nu uit het betoog van de
heer Weekers opmaken dat ook dat geld er niet meer is, dus dat de consequentie
van het betoog van de heer Weekers nu is dat ook de belastingverlagingen die
de VVD toen wilde, bij dezen ingetrokken worden, aangezien ook daar geen geld
meer voor is?De heer Weekers (VVD):Dat heeft de heer Vendrik niet goed gezien. Als hij de tegenbegroting
heel goed heeft gelezen, heeft hij in elk geval gezien dat wij ruimte creëren
om 2 mld. extra af te lossen. Dat is in elk geval de ruimte die je in deze
situatie minder zou aflossen. Wij zouden de begrotingsregels van Gerrit Zalm
hebben gehanteerd. Dus ook bij een tegenvallende economie hadden wij op zeker
moment iets in het tekort laten lopen. Maar daar zijn grenzen aan. Dit kabinet
heeft gekozen voor een signaalwaarde van 2% om uiteindelijk de zaak
niet in het honderd te laten lopen. Waar ik heel erg benieuwd naar ben, is
of die 2%-norm – de heer Van Geel heeft het er vaker over gehad –
echt wordt gehanteerd. Het zou best zo kunnen zijn dat gelet op de meest recente
economische inzichten, niet alleen de begroting van het kabinet met de stofkam
doorgevlooid moet worden maar dat wij ook de tegenbegroting van de VVD nog
eens even goed zouden moeten doornemen. Bij gelegenheid van de Voorjaarsnota
zal ik dat ook zeker doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Moet de conclusie dan niet zijn dat ook de VVD-fractie zich in het najaar
rijk heeft gerekend? De heer Weekers verwijt de minister dat hij niet eerder
naar hem geluisterd heeft en dat de begroting er veel slechter voorstaat omdat
de economie er veel slechter zal voorstaan. Nou, dat scheelt meteen 10 mld.
tot 15 mld. in je saldo; dat hoef ik de heer Weekers niet uit te leggen. Wij
hebben het dan niet over 2 mld., maar over klappen met geld. De heer Weekers
had dan moeten bezuinigen en misschien zelfs de belastingen moeten verzwaren
ten opzichte van de plannen van het kabinet, om nog enigszins een financieringstekort
voor te stellen dat hij misschien prettig vindt. Hij had dan zeker geen ruimte
gehad voor belastingverlaging.De heer Weekers (VVD):Dat waag ik te betwijfelen, want wij waren van het begin af aan al uitgegaan
van een voorzichtigere economische groei. Dat scheelt een paar miljard per
jaar. Even over de duim gerekend, denk ik dat wij in elk geval in minder zwaar
weer waren terechtgekomen als de tegenbegroting van de VVD vanaf het begin
van de kabinetsperiode was uitgevoerd. Die berekening zouden wij nog eens
kunnen maken, maar ik constateer dat dit kabinet is begonnen met te veel geld
uitgeven. Er was geen enkele buffer voor tegenvallers en nu zitten wij met
de gebakken peren.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik denk dat wij met elke tegenbegroting in zwaar weer waren gekomen. Laten
wij niet de discussie voeren over de vraag welke tegenbegroting de beste was.
Tegen de storm waarin wij nu zitten of dreigen terecht te komen, is geen enkele
tegenbegroting bestand.De heer Weekers (VVD):In elk geval niet die van de PVV.De voorzitter:Nee, wij gaan niet door elkaar heen praten. Dat is niet de bedoeling.
De heer Van Dijck heeft een vraag.De heer Tony van Dijck (PVV):Wat stelt de heer Weekers nu voor om deze storm te keren? Wat gaat de
heer Weekers doen om bedrijven weer te voorzien van enige omzet en de huizenmarkt
vlot te trekken? Daarover heb ik hem namelijk nog niet gehoord.De heer Weekers (VVD):De heer Van Dijck heeft ook nog niet mijn hele betoog gehoord. Als hij
aan het eind daarvan nog vragen hebt, beantwoord ik die graag. De heer Van
Dijck sprak zojuist over de tegenbegroting. Met het huidige zware weer is
het goed dat de begroting van het kabinet behoorlijk wordt
aangepast. Daarnaast zal elke fractie haar eigen prioriteiten moeten herijken
om te bezien of die betaalbaar zijn. In tegenstelling tot de tegenbegroting
van de VVD ging die van de PVV uit van het verder laten oplopen van de staatsschuld.
In de PVV-begroting werden allerlei ongedekte cheques uitgegeven en werd het
aardgas op verstookt. De PVV wilde aardgasbaten teruggeven in de vorm van
het kwartje van Kok. Dat was in elk geval niet deugdelijk. Als ik de woorden
van de heer Van Dijck zo mag uitleggen dat hij ook daarmee eens goed gaat
rekenen, is dat in elk geval de winst van dit debat.De heer Slob (ChristenUnie):De heer Weekers geeft geen antwoord op de vraag van de heer Van Dijck,
die wel erg relevant is. Hij heeft gisteren waarschijnlijk ook gekeken naar
de inauguratierede van de nieuwe president van de Verenigde Staten, Obama.
Hij zei: de tijd is gekomen om kinderachtige dingen opzij te zetten. Hij citeerde
uit het Bijbelboek Korinthiërs. Wordt het voor de VVD ook niet eens tijd
om dat te doen? De heer Weekers predikt hier namelijk wel zijn gelijk, maar
geen begin van een oplossing. Hij zegt niet waar hij wél naartoe wil
en wat zijn oplossing is voor deze situatie, waarin de storm waarover de heer
Van Dijck sprak, steeds groter wordt. Het enige wat de heer Weekers doet,
is een beetje oppositie voeren. Laten wij de schouders tegen elkaar aanzetten.
Wij hebben elkaar tijdens de kredietcrisis hard nodig om te zorgen dat in
dit land de goede dingen gebeuren.De heer Weekers (VVD):De heer Slob vindt het kinderachtig dat wij zeggen dat de overheidsbegroting
op orde moet blijven. Natuurlijk, die begroting moet wat meebewegen met economische
voor- en tegenspoed. Er zitten anticyclische elementen in. De heer Slob kijkt
echter naar president Obama, die het overheidstekort in de VS laat oplopen
tot 13%. Dat belooft nog wat in deze coalitie. Die heeft een afspraak
gemaakt over een tekort van 2%. Als de coalitie hetzelfde zou doen
als president Obama, verschuift zij de rekening echt naar de toekomst. Dat
willen wij in elk geval niet.Wij vinden mét de ChristenUnie dat een aantal belangrijke investeringen
naar voren gehaald moet worden en dat bezien moet worden wat wij kunnen doen
op vooral het terrein van infrastructuur. Er moet ook gekeken worden of iets
extra's gedaan kan worden aan innovatie. Wij komen straks namelijk voor een
energievraagstuk te staan. Daarom hebben wij de motie van de ChristenUnie
gesteund in het debat van half december. Bovendien hebben wij de stofkammotie
van het CDA gesteund, waarin de regering ertoe wordt opgeroepen om onzinnige
uitgaven die de economie niet helpen, uit de begroting te schrappen. Die combinatie
is ons antwoord. Het huishoudboekje van de Staat voor de wat langere termijn
zal op orde moeten blijven, anders betalen uw en mijn kinderen straks een
heel wrange rekening.De heer Slob (ChristenUnie):Ik dank de heer Weekers dat hij aan het eind van zijn beantwoording uiteindelijk
wat concreter werd. Daar moeten wij het uiteindelijk gewoon met elkaar over
hebben. Ik zie met belangstelling uit naar het moment dat hij met de stofkam
door zijn eigen begroting gaat. Wij hebben dat advies in september ook al
gegeven. Kijk er nog eens goed naar, want er staat een aantal dingen in die
heel erg slecht voor het land zijn. Misschien worden die er dan uitgezuiverd.De heer Weekers (VVD):Daar ben ik best toe bereid, mits de heer Slob bereid is om met een heel
grote stofkam door de Miljoenennota 2009 te gaan. Hij moet niet minister Bos
volgen, die zegt dat de begroting voor 2009 onverkort uitgevoerd moet worden.
Daar zit namelijk heel veel stof tussen.De voorzitter:Ik wijs u erop dat ook spreektijd grenzen heeft. Ik ga ervan uit dat u
een begin maakt met uw afronding.De heer Weekers (VVD):De minister-president schreef vlak voor kerst in het Financieele Dagblad
dat wie het hardst trapt bij tegenwind, het eerst bij kansen komt die elke
crisis biedt. De VVD-fractie is dat met hem eens. Van een kabinet verwacht
ik echter geen ingezonden stukken, maar daden. Ik vraag de minister van Financiën
waar de sterkere positionering van Nederland als financieel centrum blijft,
die de minister-president in zijn stuk als eerste noemt. Het plan van aanpak
is op Prinsjesdag al beloofd, maar ik heb het nog niet gezien.Is het vertrouwen tussen banken onderling al terug? Ik heb daar een hard
hoofd in. De minister van Financiën schrijft dat met kapitaalinjecties
de stabiliteit in het financiële systeem is gewaarborgd en dat daarmee
fase 1 is afgesloten. Hoe laat zich dat rijmen met zijn uitspraken van gisteren
over het feit dat de crisis bij banken nog niet voorbij is en dat hij voorbereid
is op een tweede ronde? Hoe gaat hij die tweede ronde in? Wij vinden dat daar
in elk geval de voorwaarde aan gekoppeld moet zijn dat geïnfecteerde
bankproducten van de balans verdwijnen. Daarnaast moeten geen onnodige belemmeringen
worden opgeworpen voor kredietverlening aan levensvatbare bedrijven.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Vanmorgen hebben wij een soort gesprek gehad met het Holland Financial
Centre. Wat vond de heer Weekers daarvan? Wij zouden inderdaad van de minister
al veel eerder concrete stappen krijgen. Welke concrete stappen heeft de heer
Weekers vanmorgen gehoord? Ik heb die niet gehoord namelijk.De heer Weekers (VVD):Ik heb ook geen concrete stappen gehoord. Ik heb de heer Docters van Leeuwen
wel horen zeggen dat wij daar de minister op moesten bevragen. Dat doe ik
vandaag dus. Als de premier schrijft dat de belangrijkste uitdaging is dat
wij beter uit de crisis komen en dat hij een belangrijke rol voor Nederland
als financieel centrum ziet, verwacht ik van dit kabinet dat het met voorstellen
komt. Het Holland Financial Centre heeft het afgelopen jaar in ieder geval
niets gedaan aan maatregelen in de juridische sfeer, de wetgeving, en in de
fiscaliteit. Kennelijk leven daar gedachten over in de boezem van het Holland
Financial Centre, maar wij krijgen die nog niet boven water. Het is goed als
de minister van Financiën en de minister van Justitie, die niet bij dit
debat aanwezig is, ons daar nader over informeren.Dan kom ik bij de maatregelen op de woningmarkt. Corporaties zeggen zelf
dat zij er niet zijn om de klappen van de markt op te vangen voor commerciële
vastgoedpartijen. Zij noemen dat een volstrekte illusie van het kabinet.
De VVD-fractie is het met hun koepel eens dat woningbouwcorporaties er zijn
voor kwetsbare groepen op de woningmarkt. Of is het de intentie van het kabinet
om bouwend Nederland te gaan nationaliseren? Daar zijn wij niet voor. Welke
verwachting koestert het kabinet nog na de reactie van Aedes? Ik roep het
kabinet ertoe op om dit zotte voornemen te vervangen door maatregelen die
zich richten op de werkelijke problemen: herstel van vertrouwen van de consument
en een soepeler toegang tot een hypotheek. Daarvoor hoeft het kabinet alleen
de aangenomen motie van de VVD-fractie, die ook door de fracties van het CDA
en de PvdA is gesteund, over het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie,
uit te voeren. Ik geef andermaal het advies mee om de overdrachtsbelasting
te verlagen. Dat zou ook een tijdelijke maatregel kunnen zijn, waar later
opnieuw naar wordt gekeken. Ook de hypotheekrenteaftrek voor het in de verkoop
staande huis zou gedurende deze crisis verlengd moeten worden.Wat gaat de minister van Financiën ondernemen tegen het protectionisme
van Frankrijk dat weer de kop op steekt? Daardoor lijken namelijk Nederlandse
en andere niet-Franse toeleveranciers van de markt te worden geweerd.De heer Tony van Dijck (PVV):Vooral dat laatste klinkt mij als muziek in de oren. Het verlagen van
de overdrachtsbelasting kost echter heel veel geld. Dat weet de heer Weekers
ook. Gaat hij dat uit de staatsschuld financieren? Hoe gaat hij dat betalen?
Vorig jaar werd 5 mld. aan inkomsten uit de overdrachtsbelasting begroot.De heer Weekers (VVD):Mag ik de heer Van Dijck een tegenvraag stellen? Wat levert de overdrachtsbelasting
op als er geen enkele woning wordt verkocht? Helemaal niets; ik zal het antwoord
maar alvast geven. Ik heb gezegd: kijk naar tijdelijke maatregelen, verhoog
de Nationale Hypotheek Garantie, verleng de termijn van de aftrek voor het
tweede huis en kijk naar de overdrachtsbelasting. Dat zijn nu net maatregelen
die je snel kunt nemen zodat de huizenmarkt niet helemaal plat komt te liggen.
Het zouden belangrijke maatregelen zijn om het consumentenvertrouwen te herwinnen.
Dan houd je in elk geval in deze sector de economie aan de praat. Dat levert
de schatkist nog altijd veel meer geld op dan wanneer de zaak helemaal –
ik zeg het maar even onparlementair – op zijn gat ligt.De heer Tony van Dijck (PVV):Hier schrik ik toch wel een beetje van. De heer Weekers zoekt dekking
in het niet verlagen van de overdrachtsbelasting. De consequenties daarvan
zouden dan de dekking moeten zijn van het verlagen van de overdrachtsbelasting.
Dat komt uit de mond van een financieel woordvoerder. Dat is geen solide begroting.
De heer Weekers slaat zichzelf op de borst dat hij zo solide is, maar als
hij de dekking daarin zoekt, is hij verre van solide.De heer Weekers (VVD):In mijn tegenbegroting zat ruimte voor 9 mld. aan lastenverlichting. De
lastenverlichting die Partij voor de Vrijheid heeft geboden, werd gefinancierd
door de aardgasbaten om te zetten in belastingverlaging. Dat noem ik nu echt
op de pof leven.De voorzitter:Mijnheer Van Dijck, ik vind het zo wel goed.De heer Tony van Dijck (PVV):De laatste opmerking van de heer Weekers is niet waar. Ik wil dat even
rechtzetten.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb een aantal vragen. Vorige week was er een woningmarkttop in De
Witte, waar eigenlijk iedereen uit het woningmarktgebeuren aanwezig was. Onder
de aanwezigen waren twee hoogleraren, die zeiden dat de verhoging van de Nationale
Hypotheek Garantie niet werkt. Heeft de heer Weekers daarvan kennisgenomen?De heer Weekers weet dat voor verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie
medewerking van de gemeenten nodig is. De gemeenten hebben gezegd dat zij
dat niet zullen doen. Weet de heer Weekers dat ook? De commissie-Van Rijn
heeft in haar rapport voorgesteld om de oude Nationale Hypotheek Garantie
met de gemeenten te regelen en de rijksoverheid bij de nieuwe Nationale Hypotheek
Garantie alle lasten op zich te laten nemen. Ook daartegen hebben de gemeenten
nee gezegd.Ten slotte wijs ik op het probleem dat je mensen niet zover kunt krijgen
om een woning te kopen als zij niet zeker weten dat zij de hypotheekrente,
al dan niet met een hypotheekrentegarantie, in de toekomst nog kunnen betalen
omdat zij niet weten of zij dan nog een baan hebben. Alle maatregelen die
de heer Weekers heeft voorgesteld, hebben dus helemaal geen zin. Wat wij moeten
doen, is het vertrouwen herstellen. Is de heer Weekers dat met mij eens?De heer Weekers (VVD):Dit zijn juist maatregelen om het vertrouwen te herstellen. De heer De
Nerée vroeg of ik kennis had genomen van de woningmarkttop in De Witte.
Ik neem aan dat dit een besloten gelegenheid was. Ik was niet in dat achterkamertje
om te horen wat daar werd verteld. Daarnaast hoor ik de heer De Nerée
allerlei bezwaren opwerpen tegen verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie.
Mij ontgaat ten enenmale waarom de CDA-fractie dan voor het kerstreces voor
de desbetreffende motie heeft gestemd. Een andere vraag was of ik wist dat
gemeenten nu fungeren als achtervang voor de Nationale Hypotheek Garantie.
Natuurlijk weet ik dat. Natuurlijk wisten wij dat ook toen wij de motie indienden.
Als je het garantiebedrag fors verhoogt en de gemeenten willen daaraan niet
meewerken, zal het Rijk een bepaalde verantwoordelijkheid moeten nemen voor
het hogere bedrag. Er bestaat wat onduidelijkheid over wat dat zaakje gaat
kosten. In elk geval zal ervoor moeten worden betaald, net zoals voor de bankgaranties.
Als het uiteindelijk goed gaat, bedruipt het zichzelf. Als het slecht gaat,
zal het enkele tientallen miljoenen euro's kosten. In elk geval heeft minister
Van der Laan gezegd dat de bedragen – ik geloof 40 of 46 mln. –
die door de minister van Financiën in december in de mond zijn genomen,
veel en veel te hoog waren ingeschat. Ik hoef maar te verwijzen naar het debat
dat heeft plaatsgevonden in de laatste week voor het kerstreces.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mevrouw Van der Burg, fractiegenote van de heer Weekers, was aanwezig
in een panel op die woningmarkttop. Zo besloten was die dus niet; hij had
zich kunnen informeren over wat daar allemaal is besproken.Wij krijgen nog een brief van de minister voor WWI over de Nationale Hypotheek
Garantie. Ik schetste een aantal bezwaren; ook dat moet je
in de politiek doen. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat je overal voor
gaat, maar je moet ook kijken naar de tegenargumenten en je afvragen of iets
gaat werken. De heer Weekers zegt: laat maar zitten, wij herstellen het vertrouwen
door het lenen iets goedkoper te maken. Hij denkt dat mensen die niet zeker
van hun baan zijn, dan huizen gaan kopen en zeker weten dat zij kunnen betalen.
Blijkbaar zit hij er zo in; prima.De heer Weekers (VVD):Kennelijk heeft de heer De Nerée een zeer selectief geheugen, of
hij heeft niet goed geluisterd naar wat ik heb gezegd. Het is absoluut niet
zo dat iedereen in Nederland bang moet zijn voor zijn baan. Dat beeld moet
de heer De Nerée hier dan ook niet schetsen. De gedachte dat het vertrouwen
in de markt kan worden hersteld door de hypotheekgarantie te verhogen, komt
van de Vereniging Eigen Huis, consumentenorganisaties en makelaars. In december
was de CDA-fractie nog voor, nu is zij tegen en morgen misschien weer voor.
Zo kennen wij het CDA weer: als draaikonten. Daar schieten wij dus niks mee
op. Ik hoop dat de heer De Nerée in elk geval inmiddels kennis heeft
genomen van de bezwaren van de koepel van de woningcorporaties. Die zegt dat
de maatregelen die minister Bos heeft aangekondigd in zijn brief van afgelopen
vrijdag ...De voorzitter:Dat had u net al gezegd.De heer Weekers (VVD):... niet zullen functioneren; dat is een illusie. Als de heer De Nerée
mij de maat wil nemen, moet hij zelf het lef hebben om die maatregel terug
te trekken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb daarover geen vraag aan de heer Weekers gesteld.De voorzitter:Dat dacht ik ook al.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Hij geeft antwoord op vragen die niet worden gesteld, maar zo ken ik hem.
Wij draaien niet maar wegen de voor- en nadelen af. Het zijn van "draaikonten"
is het CDA nog nooit verweten.De voorzitter:Laten wij niet te veel ingaan op de details.De heer Weekers (VVD):Dat is de heer De Nerée misschien nog nooit verweten. Zijn toenmalige
fractiegenoot Verhagen heeft dat minister Bos wel verweten. In alle eerlijkheid,
het CDA valt meer gedraai te verwijten dan de heer Bos.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Trots op Nederland steunt iedere maatregel die wordt genomen
om de gevolgen van de economische crisis te verzachten, ook maatregelen die
deze gevolgen in nieuwe mogelijkheden omzetten. Zo kan een verdere uitbreiding
van de crisis worden voorkomen. Het gaat er immers om, de schade voor ons
land zo veel mogelijk te beperken. Daarom zijn wij zeer teleurgesteld in het
pakket stimuleringsmaatregelen van het dit kabinet. De reacties van MKB-Nederland,
VNO-NCW en zelf de FNV waren duidelijk: noodzakelijk maar onvoldoende, stimuleren
met de handrem erop. Neemt het kabinet deze kritiek serieus? Zo ja, wat doet
het met deze kritiek?Het grootste probleem voor onze economie ligt op dit moment bij de banken;
in voorgaande debatten heb ik daar ook al op gehamerd. Zij draaien in deze
moeilijke economische tijden onze economische bedrijvigheid de nek om doordat
zij op hun geld blijven zitten en de kredietkraan dicht hebben gedraaid en
houden. Diezelfde banken hebben wel grote bedragen veilig bij De Nederlandsche
Bank geparkeerd staan. Als ik goed geïnformeerd ben, gaat het om bedragen
van meer dan 40 mld. Geld dat nutteloos op de plank ligt, en eigenlijk hard
nodig is om onze economie draaiende te houden. Dit soort zaken valt niet uit
te leggen aan de burgers.Vorig jaar, op 9 december, heb ik gezegd dat er inmiddels miljarden
euro's in het bankwezen waren gepompt dan wel als garantie beschikbaar waren
gesteld, maar dat resultaten grotendeels uitbleven doordat de banken uit wantrouwen
en angst op hun geld bleven zitten. Hierdoor zijn de banken gered, maar de
rest van het Nederlandse bedrijfsleven heeft daar weinig aan. De banken zijn
als veroorzakers van de kredietcrisis geholpen met geld van de belastingbetalers
en draaien vervolgens op de oude voet verder middels het incasseren van hoge
marges en rente. Diezelfde belastingbetalers worden nu slachtoffer van dit
gedrag. Ondernemers gaan failliet en werknemers komen op straat te staan.
Ik durf de stelling aan dat door het gedrag van de banken op dit moment meer
ondernemingen failliet gaan dan nodig zou zijn gezien de situatie. Ik krijg
daarop graag een reactie van de minister van Financiën.Dit kan zo niet doorgaan. De minister van Financiën moet ingrijpen.
De minister kan op kosten van de belastingbetaler wel allerlei maatregelen
bedenken, maar als banken geen krediet verschaffen, heeft geen enkele maatregel
zin. Wat denkt de minister hieraan te gaan doen?Laat de minister niet zeggen dat hij geen mogelijkheden heeft. Wij hebben
het immers in ieder geval mede over staatsbanken. Die banken zijn dankzij
staatssteun in feite de baas geworden, want de regering laat ze toch niet
failliet gaan. Neem afgelopen week. De minister van Financiën gaat met
de bankiers om tafel en vraagt of zij alsjeblieft bereid zijn om gebruik te
maken van de voor hen bestemde garantieregeling van 200 mld. Als de minister
na dat overleg stelt dat zij het eens zijn geworden en dat de banken meer
gebruik zullen maken van zijn regeling, lezen wij de volgende dag meteen in
de krant dat er bankiers zijn die iets heel anders beweren. Minister, wat
is daar precies besproken, en wat is de gedeelde conclusie van dat overleg?Ik zou de minister uitdrukkelijk willen vragen om een deel van deze 200
mld. te willen gebruiken voor een garantieregeling aan het bedrijfsleven.
De banken hebben er misschien geen behoefte aan, maar het bedrijfsleven, met
name het mkb, zit te springen om kredietverlening. Als dit zo doorgaat, zullen
heel veel gezonde bedrijven onnodig in de problemen komen, simpelweg omdat
de banken te weinig krediet verstrekken.Ook de bouwsector, een van de belangrijkste sectoren van de economie,
wordt steeds zwaarder getroffen. Deze sector dreigt zelfs tot stilstand te
komen. Mijn fractie heeft al eerder bij de minister gepleit
voor verlaging van de overdrachtsbelasting en een verhoging van de hypotheekgarantie
tot€ 350.000. Ik doe nogmaals een klemmend beroep op de minister
om deze maatregelen, die een stimulans kunnen vormen om een huis te kopen
en om van je oude huis af te komen, in zijn pakket van steunmaatregelen op
te nemen.Voordat ik tot mijn conclusie kom, ga ik graag in op de opmerking van
de minister van SZW dat hij vreest voor massaontslagen. Ik ben het eens met
degenen die gezegd hebben dat er uit zijn stuk in ieder geval een reële
toon spreekt. Wat gaat de minister concreet doen aan de verwachte stijging
van de werkloosheid? Wat kan de minister nu nog voor maatregelen nemen? Niet
nog meer werknemers uit Oost-Europa toelaten, neem ik aan. Trots op Nederland
is van mening dat de huidige regeling voor werktijdverkorting door deze cijfers
feitelijk is achterhaald. Verlenging lijkt dan ook niet meer zinvol. Wat dan
wel, minister?Tot slot, Trots op Nederland wil het kabinet graag steunen bij het zoeken
naar oplossingen voor de huidige zware economische problemen. Wij denken daarbij
aan een omvangrijk garantiefonds voor het bedrijfsleven, maatregelen die leiden
tot een verbetering van de kredietverlening door banken, het verhogen van
de hypotheekgarantie tot € 350.000, het afschaffen van de overdrachtsbelasting,
uitbreiding van de garantieregeling voor exportkredieten, belastingverlaging
om de binnenlandse consumptie te stimuleren, en afstemming van de stimuleringsmaatregelen
met Europese partners. Op deze zeven punten krijg ik graag een reactie.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden is deze: hoe
komen wij uit deze crisis en welke maatregelen zijn daarvoor nodig? Geen maatregelen
om symptomen te bestrijden, maar duurzame, structurele maatregelen om de toekomstige
generaties niet met een enorme staatsschuld op te zadelen.De kredietcrisis maakt zichtbaar dat de arbeidsmarkt op slot zit, de woningmarkt
verstard is en de klimaatdoelstellingen achterblijven. Structurele maatregelen
zijn dus hard nodig. Laat ik beginnen met de portefeuille van minister Donner.
Ik citeer een stukje uit zijn brief. "Het beleid moet niet gericht zijn op
afscherming voor de gevolgen van de crisis, maar op versterking van de weerbaarheid
om daarmee om te gaan. Niet werkgelegenheid behouden waar geen werk meer is,
maar werkgelegenheid zoeken waar werk ontstaat. Daarmee verliest de wtv meer
en meer zijn functie. Voorkomen moet worden dat de wtv ook wordt toegepast
in situaties van omzetverlies die bedrijven wel van te voren zien aankomen
en waar ze dus tijdig kunnen overwegen op welke wijze de gevolgen moeten worden
aangepakt." Wat lees ik vervolgens? Toch werktijdverkorting! Waarom wordt
de regeling voor werktijdverkorting toch verlengd? Wat is de definitie van
tijdelijkheid, nu de regeling voor de derde keer een nieuwe einddatum heeft
gekregen? Ook gaat de regeling misschien meer kosten. Hoe gaan wij dat betalen?
Hebben wij het WW-geld niet hard genoeg nodig? De minister zegt namelijk zelf
dat er flink wat ontslagen zullen vallen. De WW-regeling is toch voor werknemers
bedoeld en niet voor bedrijven? Vervolgens lees ik in de brief van de minister welke maatregelen, althans
hoofdpunten van beleid, nodig zullen zijn: arbeidsmobiliteit, ontwikkeling
van werk naar werk, scholing en omscholing. Mooi, daarmee kan ik van harte
instemmen. Vervolgens las ik in de brief over nieuwe zekerheden en flexibiliteit.
Ik dacht: yes, nu komt het! Vervolgens lees ik dat wij niet verder komen dan
de zelfstandigen zonder personeel. Kennelijk gaan de flexibiliteit en de nieuwe
zekerheden toch niet zo ver dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd of het ontslagrecht
wordt gemoderniseerd. Deze ingrepen zijn hard nodig. Ik zal ook complimenteus
zijn. Minister Donner is in ieder geval wakker geworden. Zijn brief heeft
een toon van urgentie. Volgens minister Bos is er echter nog niets aan de
hand.De overheid wil ervoor zorgen dat de kredietverstrekking aan bedrijven
op gang blijft. Dat is begrijpelijk. Zonder krediet vallen de investeringen
terug. De overheid heeft al ingegrepen in de kredietverstrekking voor het
mkb. Welke effecten heeft dit gehad? De regering rekt de groeifaciliteit voor
bedrijven op tot 50 mln. De faciliteit wordt onder voorwaarden verstrekt.
Welke voorwaarden zijn dit? De overheid staat voor 50% garant, de banken
voor de andere helft. Banken moeten dus ook voor 50% ongedekt krediet
verlenen. Worden banken hierdoor niet onder druk gezet? Hoeveel effect wordt
van deze regeling verwacht? Als banken met de bestaande faciliteit al geen
geld willen uitlenen, waarom zouden zij dit dan wel doen als zij nog meer
ongedekt risico moeten nemen? Is een extra faciliteit nog wel nodig, nu de
rente verder is verlaagd?Problemen op de woningmarkt zijn niet van gisteren. De structuur van de
markt klopt niet, door hypotheekrenteaftrek, huurtoeslagen enzovoort. Daardoor
kan de woningmarkt de klappen van de kredietcrisis moeilijk opvangen. Er is
meer nodig dan alleen maatregelen voor de zwakkeren. De outsiders staan nog
steeds aan de kant. De borgingsgrens van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw
wordt verhoogd. Dit lijkt bijna een broekzak-vestzakoperatie. Eerst voert
het kabinet vennootschapsbelasting voor corporaties in, dan weer roomt het
middelen af ten bate van de veertig probleemwijken om vervolgens geld beschikbaar
te stellen om projecten van ontwikkelaars over te nemen. Wat is de samenhang
tussen deze maatregelen? Wat is de prikkel voor de ontwikkelaars om deze projecten
voor een redelijke prijs over te doen? Komen deze woningen ook beschikbaar
in de segmenten waar wij ze nodig hebben? Hoe voorkomen wij dat deze tijdelijke
maatregel op lange termijn de markt in de weg zit? Hoe gezond blijven ontwikkelaars
op deze wijze? Waar stromen alle huurders op termijn naartoe? Krijgen al deze
extra huurders ook toeslagen? Wat zijn daarvan de consequenties voor de staatskas?De kredietcrisis treft ook de zorg. Er is behoefte aan herfinanciering,
maar die is minder vanzelfsprekend en duurder dan eerst. Het omgaan met kapitaallasten
is voor ziekenhuizen nog nieuw. Het mag niet zo zijn dat door verandering
van wet- en regelgeving de zorg voor mensen in gevaar komt. Ook blijven belangrijke
investeringen in de kwaliteit van zorg noodzakelijk. De oorzaak van de problemen
blijft echter onduidelijk. Welk deel is bedrijfsrisico? Welk deel valt onder
de kredietcrisis? Zou het kabinet dezelfde maatregelen nemen als het probleem
vooral door het nieuwe beleid wordt veroorzaakt? Wat gaat de
aanpassing van de rentenormering de overheid kosten?Ten slotte spreek ik over de gevolgen van de kredietcrisis voor het klimaat
en het milieu. Dit is een zeer belangrijk onderwerp. Wij hebben een brief
ontvangen waarin de klimaatcrisis aan de kredietcrisis wordt gekoppeld. In
de analyse staat de conclusie dat investeringen in klimaat geen directe oplossing
bieden voor de kredietcrisis. Dit wil niet zeggen dat wij niet meer in klimaat
moeten investeren. Ons land schoner en zuiniger maken blijft een belangrijke
doelstelling, ook in deze tijd. Welke maatregelen zijn daarvoor nodig? Ik
rond af met een citaat van Lans Bovenberg in een artikel dat op 19 januari
2009 is gepubliceerd. Ik vind het heel mooi wat hij zegt, namelijk: "Laten
we wel wezen: waar zit het niet tegen? Maar als iedereen de verantwoordelijkheid
voor zijn financiën legt, ondergraven we de stabiliteit van de overheidsfinanciën.
Bovendien tasten we de herstelkracht van onze economie aan en, erger, het
morele fundament van onze samenleving." Dat zouden wij niet moeten willen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het is goed menens. Wat wij vorig najaar vreesden, is werkelijkheid
geworden.De reële economie wordt in hoog tempo aangetast, bedrijven zitten
in de problemen, de werkloosheid neemt waarschijnlijk toe, mensen houden de
hand op de knip vanwege een stukje onzekerheid, het geld zou eigenlijk moeten
rollen – uitstel van allerlei bestedingen is immers niet plezierig voor
de economie; integendeel zelfs – en de vraag is hoe deze impasse doorbroken
moet worden.Natuurlijk moet de overheid ervoor waken dat geen kostbare maatregelen
worden getroffen die de zuiverende werking van de economie tegengaan. Die
zuiverende werking is er overigens ook op het consumentenniveau, het niveau
van de individuele burger. Een wat zorgvuldiger selectie in bestedingspatronen
et cetera kunnen op dat individuele niveau winst betekenen. Het gaat daar,
maar zeker ook op macroniveau, om het zoeken en het vinden van win-winsituaties.Dat brengt mij bij de concrete maatregelen. De SGP-fractie is blij met
de aangekondigde uitbreiding van de exportverzekeringsfaciliteit en van de
groeifaciliteit voor bedrijven. Banken zenden nu signalen uit dat meer gebruik
zal worden gemaakt van de kredietgaranties, wat kansen biedt. Mijn fractie
vraagt zich wel af of dit nu voldoende is. Als je de inspanningen van de buurlanden
beziet – op economisch en financieel gebied zijn diverse daar relevant –
dan mogen wij de boot niet missen. Waar blijft dus de reactie op de motie-Slob
die ertoe strekt om de voorgenomen investeringen naar voren te halen en daarmee
werkgelegenheid te creëren? Hoe zit het precies met de tweede ronde van
steun aan de banken, waarover de minister van Financiën hardop aan het
denken is?Op zich is de houding van "bij de Voorjaarsnota hakken wij knopen door"
bestuurlijk-politiek gezien wel begrijpelijk, maar ook ik begin daar toch
aarzelingen bij te krijgen. Dat is namelijk pas over enkele maanden en dat
zou verloren tijd kunnen zijn of worden.De overheden die zich inspannen, moeten het geld ergens vandaan halen.
Er worden dus op grote schaal schuldpapieren uitgegeven om de reddingsplannen
en de stimuleringsprogramma's te financieren. Dat gaat in een zodanig hoog
tempo, dat ik nu wat signalen tegenkom, zoals van de Franse bank Société
Générale die waarschuwt dat beleggingen in staatsobligaties
weleens de volgende bubbel kunnen vormen. Dat raakt natuurlijk ook het Nederlandse
obligatiebeleid. Mag ik daarover eens een beschouwing krijgen van de minister
van Financiën?Dan kom ik bij de werktijdverkorting. Ik herinner mij nog heel goed de
laatste vergaderdag van 2008, toen minister Donner naar aanleiding van een
interruptie mijn fractie voorhield dat zijn ambtenaren tot laat op oudejaarsavond
zouden werken om de bulk te verwerken. Het is echter anders gelopen: de regeling
is verlengd – dat is verstandig – maar zal nu worden vervangen
door een meer definitieve en structurele regeling die de gevolgen van de kredietcrisis
op de arbeidsmarkt zal pareren. Mijn fractie ziet uiteraard met grote belangstelling
uit naar deze regeling. Mijn fractie heeft de koppeling van de kredietcrisis
aan de klimaatcrisis gesteund. Wij stuiten echter op het signaal van het CPB
en het Planbureau voor de Leefomgeving van vanmorgen, dat deze koppeling niet
op de termijn die wij zouden willen tot effecten leidt. Je moet eigenlijk
zoeken naar investeringsprogramma's die korter voorhanden zijn en sneller
doorwerken in de gewenste richting, bijvoorbeeld energiebesparing in woningen
en kantoren. Zijn de bewindslieden daartoe bereid?Mijn laatste punt betreft de woningbouw. Ook onzerzijds leven er grote
zorgen over de verwachte terugval van de woningproductie. Onderzoek op het
ministerie van VROM heeft uitgewezen dat de verkoop van nieuwbouwwoningen
in het vierde kwartaal van 2008 met de helft is gedaald. Dat leidt ook tot
een verlaging van de productiecapaciteit. Als de markt en de behoefte aan
woningen weer aantrekt en de kooplustigheid toeneemt, zou er een tekort kunnen
ontstaan, wat een prijsopdrijvende werking kan hebben. Dan hebben wij een
nieuw probleem. Dit moet dus worden voorkomen. De voorgestelde tijdelijke
verhoging van de borgingsgrens van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw is
een goede stap, maar onzes inziens nog onvoldoende. Vandaar dat mijn fractie
belangstelling blijft hebben voor bijvoorbeeld het instrument van de tijdelijke
verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie voor starters die voldoende
vastigheid en perspectief op inkomen hebben. De overdrachtsbelasting kan wat
mijn fractie betreft inderdaad, al dan niet tijdelijk, omlaag.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Deze week is begonnen met een sombere voorspelling van de
Europese Commissie: een groei van -2% voor 2009. De Europese Commissie
is daarmee beduidend somberder dan het Centraal Planbureau zo'n twee maanden
geleden nog was. Bange vermoedens worden daarmee bevestigd. De voorspellingen
laten een krimpende economie maar ook een oplopende schuld zien. In Ierland
is er een tekort van 11%, in Frankrijk een tekort van 5,6%.
Verder zijn er berichten over plannen om de economie te stimuleren. In de
Verenigde Staten zal president Obama 825 mld. dollar, een astronomisch bedrag,
vrijmaken en in Duitsland heeft de coalitie 50 mld. euro beschikbaar gesteld,
waardoor het tekort in 2010 de grens van 3% uit het Stabiliteit- en
Groeipact zal breken.Met deze voorspellingen en berichten is het niet verwonderlijk dat de
brieven van het kabinet een gemengde reactie oproepen. Het is te hopen dat
het kabinet geld in de economie stopt. Wij hebben kunnen lezen dat Bernard
Wientjes het allemaal wat zuinigjes vindt en dat volgens Loek Hermans de politiek
te weinig urgentie voelt. Tja, deze reacties zeggen misschien meer over het
gevoel van onmacht bij het bedrijfsleven dan over de brieven van het kabinet.
De brief van afgelopen vrijdag gaat niet over geld om te besteden, maar over
kredietverlening en garanties om die kredietverlening op gang te houden.Dit sluit een aanpak als in Duitsland en de Verenigde Staten niet uit,
maar richt zich op de kern van de crisis en dat is krediet. De maatregelen
zullen en moeten eraan bijdragen dat de kredietverlening op gang blijft. Dat
is op zich uitstekend. Ik hoor wel graag een toelichting van de minister van
Financiën over één onderdeel, de woningmarkt. Kan de minister
van Financiën toelichten waarom de garantie via het Waarborgfonds Sociale
Woningbouw (WSW) effectiever en goedkoper is dan andere maatregelen, zoals
verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie? Kunnen wij ervan uitgaan dat
in de aangekondigde brief van de minister voor WWI verder wordt ingegaan op
de precieze verruiming van de WSW? Verder hoor ik graag een toelichting van
de minister op het overleg met de banken over garanties voor interbancaire
leningen. Welke obstakels zijn in dat overleg weggenomen?De behandeling van de Voorjaarsnota is een geschikt moment, niet om te
boekhouden, maar om te kijken naar verdere mogelijkheden om de economie op
gang te houden. Een van die mogelijkheden, het is al genoemd, is het naar
voren halen van investeringen. Met de motie-Slob c.s. is deze mogelijkheid
breed door de Tweede Kamer onderschreven, toch ook omdat het een stimulerend
effect op de economie zal hebben. Om met Nixon te spreken: we are all keynesians
now. Iedereen is een keynesiaan in dit opzicht. De economische situatie van
nu is als de markt van vroeger: een gulden is een daalder waard.De heer Vendrik (GroenLinks):Is dit alles is wat de heer Tang te zeggen heeft over wat er allemaal
weer naar de Voorjaarsnota moet worden doorgeschoven, of komt er nog meer?De heer Tang (PvdA):Ik heb nog wat vragen voor de minister van Financiën, maar ga uw
gang, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik krijg een sterk déjà vu-gevoel. De heer Tang wuift alle
bezwaren van onder meer de werkgevers en de vakbeweging weg als onmacht in
eigen kring, maar hij is zelf begonnen met die -2%. Het is nu erop
of eronder. Gaan wij echt wachten tot de Voorjaarsnota, tot juni, voor wij
besluiten nemen? Of is de PvdA-fractie bereid om tegen het kabinet te zeggen:
er moet nu een pakket komen waarover de Kamer kan besluiten? Het doorschuiven
van alle moeilijke vraagstukken naar de Voorjaarsnota is leuk, maar als het
begrotingsbeleid blijft zoals het nu is, betekent de Voorjaarsnota maar één
ding, dat hoef ik de heer Tang niet uit te leggen: bezuinigen, niet investeren.
Wat gaan wij daaraan doen, mijnheer Tang?De heer Tang (PvdA):Dat laatste zullen wij moeten afwachten tot de Voorjaarsnota. Ik geloof
dat alle partijen in de Kamer onderschrijven dat investeringen nu een extra
gunstig effect hebben, want anders hoeven wij geen investeringen naar voren
te halen. Dat is een heel belangrijke constatering in de aanloop naar de discussie
over de Voorjaarsnota. Waarom denk ik toch dat de Voorjaarsnota een geschikt
moment is? Ik trek de vergelijking met Duitsland. Er is een plan aangekondigd,
maar mijn inschatting is dat het belangrijkste deel van dit plan wordt uitgevoerd
in 2010, niet in 2009. 18 mld. van de 50 mld. gaat naar bestedingen. Een belangrijk
deel daarvan is moeilijk te besteden in 2009. De heer Van der Vlies refereerde
daar al aan. U kijkt vol ongeloof, mijnheer Vendrik, maar u moet eens proberen
om zomaar even een windmolen neer te zetten. Het Centraal Planbureau en het
Planbureau voor de Leefomgeving concluderen ook dat de projecten met de meeste
kans van slagen projecten zijn die betrekking hebben op bijvoorbeeld isolatie
van woningen en kantoren, omdat dit redelijk kleinschalige projecten zijn,
waarover geen besluitvorming hoeft plaats te vinden, geen bestekken te worden
gemaakt enzovoort. Die kunnen snel worden gerealiseerd, omdat ze kleinschalig
zijn. Dat soort overwegingen spelen mee in elk pakket dat erop gericht is
om de economie enige stimulans te geven.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is een antwoord, maar niet op mijn vraag. Sterker nog, het antwoord
van de heer Tang maakt het alleen nog maar duidelijker: snelheid, nu, actie!
En nu ook debat in de Kamer om te kijken of er een parlementaire meerderheid
te vinden is voor een breed stimuleringsprogramma van dit kabinet. Niet wachten
tot de Voorjaarsnota, want het duurt vaak te lang voordat goedbedoelde programma's
effect hebben. Ik herhaal mijn vraag. Waarom gaan wij wachten op de Voorjaarsnota
en vragen wij niet nu van het kabinet om zo snel mogelijk, binnen een paar
weken, met een breder pakket te komen? De nood is hoog en de economie krimpt.
Het zijn bijzondere tijden die vragen om een bijzondere procedure. Verder,
mijnheer Tang, betekent het doorschuiven naar de Voorjaarsnota – en
dat weet u echt beter dan u nu lijkt te suggereren – alleen maar, zonder
nadere politieke kwalificatie van de PvdA, dat er bezuinigd moet worden. Zegt
de PvdA-fractie dat er nu moet worden geïnvesteerd en dat daarvoor dus
ook nu ruimte moet komen in het begrotingsbeleid? Of wacht zij tot wij in
juni een keer een bericht krijgen van het kabinet en het hier bespreken in
de Tweede Kamer?De heer Tang (PvdA):Ik begrijp niet waarom je deze dingen niet in samenhang zou willen bekijken.
Alle partijen onderschrijven dat er een gunstig effect te verwachten is van
sommige uitgaven, die wij liefst in 2009, 2010 doen. Dat laat onverlet dat
je het in samenhang moet bekijken. Daarvoor is de Voorjaarsnota bij uitstek
het moment, omdat dan alles samenkomt. U doet alsof het vele maanden of zelfs
jaren uitstel is, maar dat is het natuurlijk niet. Dat is juist de kern van
mijn betoog. De Voorjaarsnota gaat in de regel juist over de uitgaven en is
dus een logisch moment om daarover te beslissen.De voorzitter:Mijnheer Vendrik, afrondend, een korte vraag.De heer Vendrik (GroenLinks):Een logisch moment in heel bijzondere tijden; dat snap ik niet. Ik herinner
mij een minister van Financiën, hij heette Wim Kok, voormalig partijleider
van uw partij, mijnheer Tang, die in 1990, toen de toenmalige recessie inzette –
die was een stuk minder ernstig dan die van nu – besloot om alle procedures
opzij te zetten en kwam met een tussenbalans en een startnota. Alles moest
sneller en eerder besloten worden. Waar ging het om? Om een dreigende overschrijding
van het tekort. Over dat tekort waren met het regeerakkoord afspraken gemaakt,
maar kennelijk voelde men toen de noodzaak om te zeggen: dan moeten alle procedures
opzij en gaan wij snel met een aangepaste nota met budgettaire programma's
van het Rijk komen. De Partij van de Arbeid steunde dat. Nu is het crisis.
De werkgelegenheid gaat aan gort, massaal raken mensen werkeloos. Mijnheer
Tang, dan is dat toch bij uitstek, ook voor de Partij van de Arbeid, reden
om tegen dit kabinet te zeggen: kom maar eerder met de Voorjaarsnota? Deze
bijzondere tijden vragen om bijzondere maatregelen. Welnu: graag binnen een
maand een nieuw budgettair verhaal van het kabinet om de economie weer op
gang te krijgen. Waarom zegt de Partij van de Arbeid dat niet?De heer Tang (PvdA):Misschien bent u kort van geheugen. Volgens mij heeft dit kabinet in september
van het vorige jaar al besloten tot een lastenverlichting van 2 mld. Sinds
september 2008 is de olieprijs flink gedaald. Ik heb u proberen uit te leggen
dat de maatregelen die je voor 2009 kunt nemen, niet zijn gelegen in de sfeer
van de uitgaven, maar in de sfeer van de lasten. Die maatregelen zijn al voor
een belangrijk deel genomen en dat biedt ons de gelegenheid om even te wachten.
Nogmaals, er zijn door dit kabinet al maatregelen genomen, maar u schijnt
zo kort van geheugen te zijn dat u dat volledig bent vergeten. Het Nibud laat
deze week weer zien dat door de lagere energieprijs de koopkracht voor de
mensen die hun baan weten te behouden flink omhooggaat. Het Nibud zegt ook,
en terecht, dat mensen die hun baan verliezen koopkrachtverlies lijden. Dan
wijs ik nog op het volgende.De Nederlandse situatie is echt anders dan die van Duitsland en van de
Verenigde Staten. Wij hebben heel veel vacatures en relatief weinig werklozen.
Wij beginnen dus met een overspannen arbeidsmarkt. Het omslagpunt zal wel
snel komen, zeker, dat vrees ik ook, maar wij beginnen in deze situatie. Dat
betekent dat je goed moet letten op de tijdigheid van de maatregelen. Als
wij namelijk allerlei maatregelen gaan nemen terwijl de arbeidsmarkt nog overspannen
is, hebben die maatregelen niet het effect dat wij beogen. Dat weet de heer
Vendrik ook. Kortom, er zijn redenen om aan te nemen dat voor Nederland een
iets ander tempo geldt dan voor de andere landen. Ik hoop dat hij dit in zijn
oren wil knopen.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. De Voorjaarsnota wordt half juni behandeld. Dat is meestal
het moment waarop wij die hier bespreken. Als wij die bespreken, zijn wij
dus zo'n vijf maanden verder. Ondertussen waarschuwt de minister van SZW voor
massawerkloosheid en dat doet hij niet vanwege een overspannen arbeidsmarkt.
Overal om ons heen worden maatregelen genomen. Waarom draagt de heer Tang
het kabinet niet op om met een serieus pakket te komen, niet over vijf maanden,
maar snel, dus volgende maand? Hij ziet toch ook dat wij te maken hebben met
bijzondere omstandigheden. Dan zijn bijzondere maatregelen nodig. Vindt hij
ook dat zo'n pakket van voldoende omvang moet zijn en dat de begrotingsregel
die zegt dat het tekort niet meer dan 2,5% mag bedragen in deze bijzondere
omstandigheden geen reden kan zijn om te zeggen: dat gaan wij niet doen?De heer Tang (PvdA):Ik heb net proberen uit te leggen dat Nederland in een andere situatie
verkeert dan bijvoorbeeld Duitsland. Daarvoor gelden twee redenen. De eerste
is dat in september 2008 al maatregelen zijn genomen. De tweede is dat wij
te maken hebben met een zeer gunstige arbeidsmarkt. Dat betekent dat Nederland
op een ander moment meer maatregelen zou moeten nemen dan bijvoorbeeld Duitsland.
De argumenten die ik daarvoor noem, lijken mij zeer legitiem. Onze positie
biedt ons even de tijd om alle uitgaven in hun onderlinge samenhang te beoordelen.
Daar is de Voorjaarsnota ook voor bedoeld. Nogmaals, ik ben begonnen met te
zeggen dat het lastig is om in 2009 extra uitgaven te doen. Er zullen niet
de grote projecten zijn die de heer Vendrik graag wil. Misschien kunnen kleinschalige
projecten worden uitgevoerd. De maatregelen die je het beste in 2009 zou kunnen
nemen, betreffen de lasten. Voor een deel zijn de maatregelen in die sfeer
al genomen. Ik zie dan ook niet in wat precies de winst zou zijn van hetgeen
de heer Irrgang voorstelt. Hij doet het voorkomen dat veel winst te behalen
zou zijn. Ik geef toe dat bepaalde maatregelen een symbolische waarde kunnen
hebben. Ik heb de omstandigheden geschetst en gezegd dat men misschien tekenen
van, zeg maar, hoop wil. Los van de symbolische waarde van bepaalde maatregelen,
zie ik dus weinig goede reden om niet te wachten op de Voorjaarsnota.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Dit kan niet. De heer Tang kan niet waarschuwen en zeggen
dat sommige maatregelen in 2009 geen effect zullen hebben, maar pas in 2010
en tegelijkertijd zeggen: wij gaan niet snel handelen, wij spreken pas over
vijf maanden bij de behandeling van de Voorjaarsnota over andere maatregelen.
Ik ben het met hem eens dat bij het doen van investeringen de timing een probleem
is. Bepaalde maatregelen moeten dan ook zo snel mogelijk worden uitgevoerd.
Wij moeten nu niet treuzelen. Dat doet de heer Tang wel. Hij zegt dat wij
hierover pas bij de behandeling van de Voorjaarsnota nader komen te spreken.
Hij geeft het kabinet niet eens een opdracht mee. Daarentegen zou hij haast
moeten uitstralen. Dat is nodig. Waarom mis ik dat? Dan kan ik alleen maar
concluderen dat de heer Tang de crisis niet serieus neemt.De heer Tang (PvdA):Ik zal eindigen met een opdracht aan het kabinet. Die is misschien niet
de uwe, maar wij zijn de Partij van de Arbeid. Wij stellen het zeer op prijs
dat mensen niet worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt. Dat is nu onze voornaamste
opdracht. Wij zoeken ook eerder de maatregelen bij de arbeidsmarkt. Wtv is
een onderdeel daarvan, maar zeker niet het exclusieve en enige onderdeel.
Wij zoeken manieren om te voorkomen dat mensen worden afgeschreven voor de
arbeidsmarkt. Dat is wat ons betreft de belangrijkste opdracht voor het kabinet.De voorzitter:De heer Irrgang, afrondend en graag kort.De heer Irrgang (SP):Als u wilt dat mensen niet worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt, moet
de arbeidsmarkt op gang worden gehouden. Dan moet de economie dus op gang
worden gehouden. Daarvoor is stimulering van de economie nodig. Dan moet u
nu de minister van Financiën een opdracht meegeven: er moet een serieus
stimuleringspakket komen met een omvang van 6 mld. of 9 mld. Dan hebben wij
het ergens over. Dan maakt u zich echt druk om de situatie op de arbeidsmarkt.De voorzitter:Deze vraag hebt u eerder gesteld.De heer Irrgang (SP):Dan moet u niet nu zeggen dat wij een overspannen arbeidsmarkt hebben
om vervolgens een grote mond te hebben dat u zo bezorgd bent dat mensen worden
afgeschreven. Dat past niet bij elkaar.De heer Tang (PvdA):Dit is natuurlijk een gotspe. De SP doet nu alsof de problemen hier in
Nederland zijn op te lossen door een expansief budgettair beleid te voeren.
De heer Irrgang weet net zo goed als ik dat wij in een kleine open economie
leven. De meeste problemen ontstaan doordat de economieën om ons heen,
waarvan Nederland zeer afhankelijk is, aan het inklappen zijn. Dat heeft ermee
te maken dat wij moeilijk kunnen exporteren naar Duitsland, de Verenigde Staten
en Japan. Alle grote economieën gaan tegelijkertijd omlaag. Natuurlijk
krijgen wij daarmee te maken. De heer Irrgang kan doen alsof het kabinet daarvoor
een oplossing kan vinden door alleen maar te besteden, maar dat is natuurlijk
een gotspe. Daarom moeten wij wel degelijk voorbereid zijn op de oplopende
werkloosheid en onze opdracht om mensen bij de arbeidsmarkt te houden. Als
er een les is van de jaren tachtig, is het dat mensen toen zijn afgeschreven.
Zij kregen toen een uitkering: hier hebt u uw geld en u blijft maar aan de
kant. Die mensen hebben geen kans meer gehad om terug te keren. Dat is onze
grootste opdracht. Die les trekken wij uit de jaren tachtig; dat willen wij
niet meer.De heer Weekers (VVD):Ofschoon ik anders denk over stimuleringspakketten dan de heer Irrgang,
ontgaat mij wel de ratio waarom wij nog tot juni zouden moeten wachten op
een tussenbalans of een Voorjaarsnota. Wat verzet zich ertegen om gewoon aan
het kabinet te vragen om, zodra de cijfers van het CPB volgende maand komen,
met een vervroegde Voorjaarsnota te komen? Dan kunnen wij hier heel degelijk
en tijdig met elkaar discussiëren.Ik heb de heer Tang horen zeggen dat het investeren in bijvoorbeeld windmolenparken
heel wat tijd vergt – je kunt vandaag beslissen tot bepaalde investeringen,
maar daarmee staan ze er dit jaar nog niet – en dat wij dus over andere
dingen moeten nadenken. Mag ik hem zo verstaan – zo niet, mag ik hem
daartoe oproepen? – dat de inzet van de huidige SDE-regeling fors moet
worden verbreed, zodat nog tal van andere innovatieve technieken daarop aanspraak
kunnen maken binnen, zo zeg ik tegen de minister, het bestaande budget?De heer Tang (PvdA):Een van de problemen met investeringen in duurzame technieken is dat de
onzekerheid over de olieprijs al leidt tot een klap in de investeringen in
duurzame technieken. Op zichzelf zijn wij ervoor dat via de SDE-regeling die
investeringen er komen en de komende tijd op gang blijven. Maar ik maak hier
nog geen keuze dat het per se windmolens moeten zijn. Dat was meer bij wijze
van voorbeeld, in vergelijking met kleinschalige projecten. Dat heb ik vandaag
geleerd uit de notitie van het planbureau. Dat is gewoon een feitelijke constatering,
het is een fact of life waarmee wij moeten zien leren te leven. Dit soort
investeringen kan heel wenselijk zijn, maar ze zullen eerder in 2010 dan in
2009 plaatsvinden. Dat is de enige vaststelling die ik heb gedaan.De heer Weekers (VVD):Ga niet alleen met een stofkam door de begroting, maar kijk ook of je
projecten naar voren kunt halen. Kleinschalige, echt innovatieve projecten
in het kader van duurzame energie moeten wij nu kansen geven. Dan geven wij
een echte impuls. Los van de vraag of je voor of tegen windmolens bent, waarom
besteden wij het geld niet nu aan projecten die grote kans van slagen hebben?
De energieprijs, met name de olieprijs, is nu op een historisch dieptepunt,
maar vroeg of laat zal hij tot grote hoogte stijgen.De heer Tang (PvdA):Ik weet niet helemaal zeker waar de heer Weekers heen wil. Het doel is
om te komen tot duurzame energie, ook om ons minder afhankelijk te maken.
Wij zien de windmolens op zee daar wel degelijk als een onderdeel van. Ik
zie nadrukkelijk verdere mogelijkheden tot verbetering. Ik wil het niet neerzetten
als een niet-innovatief project. Dat laat onverlet dat dit het goede moment
is om toch nog eens te bekijken of deze investeringen niet een extra impuls
kunnen krijgen. Kamerbreed is er de wens om investeringen naar voren te halen.
Ik wil weten of dat de minister van Financiën in problemen kan brengen,
omdat het in strijd zou zijn met de begrotingsregels. Klopt het dat Nederland
minder dan andere Europese landen voor directe stimulering kiest? Bedragen
de extra uitgaven al 1% van het bbp?De regeling voor werktijdverkorting is verlengd tot 1 maart. De regeling
is bedoeld om een adempauze te geven en daarmee zo veel mogelijk te voorkomen
dat mensen overhaast en misschien onnodig worden ontslagen. Wij wilden overhaaste
beslissingen voorkomen. Mijn fractie is zeer verbaasd dat het bedrijf ASML,
dat voor 15 mln. wtv heeft aangevraagd en gekregen, bijna tegelijkertijd heeft
aangekondigd een dividend van 86 mln. uit te keren aan de aandeelhouders.
Kennelijk is geld niet bij alle bedrijven het probleem. Kennelijk zit er bij
de beoordeling van wtv-aanvragen geen toets op de financieringsbehoefte. Zou
ASML de wtv hebben gekregen als van tevoren bekend was dat het bedrijf dividend
zou uitkeren? Is het niet wenselijk om alleen bedrijven waar financiële
problemen ontstaan als zij mensen vasthouden, in aanmerking te laten komen?De regeling voor wtv is bedoeld om bedrijven een adempauze te geven. Een
fase met ontslagen is niet te vermijden. De wtv is geschikt om in de eerste
fase de klappen op te vangen, maar werkt niet meer voor een tweede fase. Toch
is er grote behoefte aan om mensen die werkloos worden, op de arbeidsmarkt
te houden. De harde les van de jaren tachtig moet nu geleerd worden. Toen
liep de werkloosheid in drie jaar tijd op van iets meer dan 3% tot
bijna 10% en bleef vervolgens jarenlang hoog. Het duurde twintig jaar
voordat wij weer terug waren op het niveau van de jaren tachtig. Mensen waren afgeschreven en hadden geen kans meer op de arbeidsmarkt. Dat moet
deze keer voorkomen worden. Dat is ook wat de PvdA van het kabinet verlangt.
Dat is de opdracht van de PvdA aan dit kabinet.Ik bied de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een plan aan
dat mijn fractie heeft gemaakt. Het gaat om maatregelen waarvan wij denken
dat zij mensen bij de arbeidsmarkt houden. Dat mensen hun baan verliezen,
kunnen wij niet voorkomen, maar wij kunnen er wel voor zorgen dat die mensen
kans op nieuw werk houden. In het plan presenteren wij verschillende mogelijkheden,
zoals een tijdelijke uitbreiding van de premiekortingsregeling voor werklozen.
Ook moet het UWV WERKbedrijf voldoende menskracht en middelen hebben om iedereen
goed te begeleiden, juist in deze tijd. Graag overhandig ik het plan "Houvast
en realisme in een onzekere tijd" aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik verzoek hem om een reactie namens het kabinet.De voorzitter:Ik dank u wel. Ik zal ervoor zorgen dat de bewindslieden een exemplaar
van deze interessante notitie krijgen en ik neem aan dat ook dat de collega's
er een krijgenDe heer Tang (PvdA):Daar wordt voor gezorgd.De voorzitter:Bovendien zal de notitie ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt.(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik kom terug op de wtv-regeling. De heer Tichelaar had terecht kritiek
op de verlenging van die regeling en het geld dat daarmee is gemoeid. Het
kan toch niet zo zijn dat een bedrijf dividend uitbetaalt, terwijl ook de
wtv-regeling in aanmerking komt? Als die regeling er niet was geweest, was
het ook nog mogelijk geweest om dividend uit te betalen. Nu draait de Nederlandse
bevolking op voor de betaling van een hoger dividend. Dat zouden wij toch
niet moeten willen? Toch hoorde ik de heer Tang niet zeggen dat met de wtv-regeling
moet worden gestopt.De heer Tang (PvdA):Wij vragen opheldering aan de minister van SZW. Wij willen weten of dit
inderdaad niet een ongelukkige combinatie van feiten is en of een dergelijke
combinatie is te voorkomen. Dat laat onverlet dat de wtv-regeling in deze
fase van de economische ontwikkeling een bijdrage kan leveren, met name om
te voorkomen dat bedrijven overhaast beslissingen nemen. Het een sluit het
ander volgens mij niet uit.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat je ervoor moet zorgen dat mensen van de ene naar de andere baan gaan,
lijkt mij evident. Uit onderzoek blijkt overigens dat massaontslag nog geen
massawerkloosheid betekent. De heer Tang spitst een en ander toe op ASML.
Ik heb echter een vraag gesteld van bredere omvang. Als de heer Tang zo veel
kritiek heeft op de wtv-regeling, zou hij nu tegen de minister moeten zeggen
dat die helemaal niet tot 1 maart moet worden verlengd. Weg met die wtv-regeling!
De burger zal het geld voor die regeling immers moeten ophoesten om het bedrijven
mogelijk te maken dividend te betalen, terwijl die bedrijven slechts iets
minder winst maken.De heer Tang (PvdA):Ik begrijp niet waarom wij op basis van een voorbeeld de totale regeling
overboord moeten zetten. Het is echter wel een reden om kritisch door te vragen
met als doel erachter te komen of deze regeling niet "slimmer" kan. Dat willen
wij graag horen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Kennelijk heeft de PvdA te snel een grote broek aangetrokken.De voorzitter:Mijnheer Tang, is dat zo?De heer Tang (PvdA):Ik heb geen idee. De conclusie van mevrouw Koşer Kaya komt voor
mij een beetje uit de lucht vallen. Ik kan die niet volgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan moet het minimaal gaan om de broek van de heer Tichelaar, want die
van de heer Tang kan ik niet als heel groot beschouwen.De voorzitter:Nu weet de heer Vendrik niet meer wat hij wilde vragen.De heer Vendrik (GroenLinks):Even serieus. Ik begrijp dat de PvdA-fractie de verlenging van de wtv-regeling
steunt. Die zal minimaal 200 mln. kosten. Die loopt helemaal vol en misschien
zal de minister van SZW over enige tijd moeten constateren dat het meer wordt.
Daarnaar hebben wij zojuist gevraagd. Door de oplopende werkloosheid zal er
bovendien in 2009 sprake zijn van een overschrijding op de bestaande WW. Wat
moet er nu gebeuren? Moet minister Donner dat probleem oplossen, of minister
Bos? Of vindt de PvdA-fractie dat wij moeten luisteren naar Coen Teulings,
die ervoor heeft gepleit dat conjuncturele uitgavenstijgingen – de WW
is daarvan een prachtig voorbeeld – in tijden van recessie buiten het
uitgavenkader moeten blijven? Dat zou overigens ook in tijden van voorspoed
het geval moeten zijn, maar dat is even niet actueel. Welke keuze maakt de
PvdA-fractie?De heer Tang (PvdA):Dat is een vraag die niet zo gemakkelijk is te beantwoorden. Die twee
kanten zijn overigens vrij eenvoudig uiteen te zetten. Het is zeker niet verstandig
om op het verkeerde moment te bezuinigen. Dat is ook de geest van de begrotingsregels.
Het kabinet probeert anticyclisch te begroten. Wij willen echter ook niet
dat de rekening voor de toekomst expressief oploopt. Dat is het dilemma waarvoor
dit kabinet zich geplaatst ziet. Onze fractievoorzitter, mevrouw Hamer, heeft
in eerdere debatten al gezegd dat het kabinet eruit moet komen. Wij sluiten
nog geen mogelijkheden uit.De voorzitter:De heer Vendrik, een korte vervolgvraag. Ik verzoek de heer Tang om korter
te antwoorden.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat vind ik nu zo gek. De heer Tang heeft vandaag, maar ook op andere
momenten het trendmatige karakter van het begrotingsbeleid van dit kabinet
gevierd. Belangrijk instrument om de crisis te bestrijden, ga niet bezuinigen
in tijden van recessie, want er zit een weeffout in het begrotingsbeleid,
namelijk dat die WW-uitgaven in het uitgavenkader zijn gekneld.
Als de Partij van de Arbeid nu niet ingrijpt, mijnheer Tang, moet of minister
Donner het zelf oplossen, en dan komt hij waarschijnlijk met een heel bijzondere
agenda, of minister Bos moet het geld weghalen bij zorg, onderwijs, asfalt
of ambtenaren. Meer smaken heeft hij waarschijnlijk niet! Als de heer Tang
vandaag niet ingrijpt en zegt: kabinet, zoek het zelf maar uit, doet het dat
waarschijnlijk binnen de kaders van het begrotingsbeleid. Dat zijn twee oplossingen
die de heer Tang niet aanstaan. Of hij zegt: ik steun Teulings, en dan snap
ik zijn pleidooi voor het trendmatig begrotingsbeleid en de werking daarvan
in slechte tijden. Of hij houdt zijn mond, en dan is hijzelf bezig om steun
te geven aan procyclisch beleid in slechte tijden. Dat is heel onverstandig,
mijnheer Tang.De heer Tang (PvdA):Wij houden het kabinet inderdaad voor dat het rekening moet houden met
het feit dat procyclisch bezuinigen schadelijk kan zijn voor de economie en
voor de arbeidsmarkt. U wilt niet dat het al bij Voorjaarsnota wordt bekeken,
maar er is natuurlijk een bredere samenhang. Bij de ene post kan er een tegenvaller
zijn, bij de andere post een meevaller, maar dat mag niet van u, want u wilt
het zo snel mogelijk doen. Maar daarmee creëert u wel een dilemma, waardoor
het lijkt alsof je met de regels moet breken. Ik zeg juist: wacht tot de Voorjaarsnota,
dan wordt duidelijk of tegenover meevallers tegenvallers staan, of juist omgekeerd.
Dan kan ook worden bekeken welke problemen er zijn. Het is overigens juist
bekend dat er mechanismes zijn die tegen elkaar in werken. Dat de uitgaven
aan de WW procyclisch zijn, is algemeen bekend, maar vaak blijkt ook dat de
ruilvoet een meevaller biedt. Dit keer hoeft dat niet zo te zijn, dat weet
ik, maar dat was de overweging voor de Studiegroep Begrotingsruimte om toch
niet te adviseren om de WW-uitgaven buiten het kader te brengen. Maar ik ben
het zeer met u eens. Het kabinet moet onder ogen zien – volgens mij
wordt dat onderschreven door de Kamer – dat investeringsuitgaven nu
een gunstig effect hebben, anders had de Kamer niet gevraagd om het naar voren
halen van de uitgaven.De voorzitter:Ik vraag de heer Tang iets korter te antwoorden, dat kan hij best.De heer Weekers (VVD):Wat vindt u ervan dat het kabinet de NHG niet gaat verhogen?De heer Tang (PvdA):Ik vraag minister Bos aan te geven, waarom deze maatregel effectiever
is dan de NHG. Voor ons is de NHG overigens geen doel, maar een middel. Het
doel is ervoor te zorgen dat het vertrouwen bij de kopers terugkomt, en dat
de woningmarkt op die manier weer op gang komt. Over het middel zijn wij agnostisch,
wij laten ons daarbij graag overtuigen door het kabinet.De heer Weekers (VVD):Ik ken de heer Tang doorgaans als een verstandig econoom. De maatregelen
waarvoor het kabinet nu heeft gekozen, stimuleren de kopersmarkt absoluut
niet. Het kabinet kiest ervoor, collectieve woningbouwcorporaties de zaak
te laten overnemen van particuliere projectontwikkelaars. Vervolgens wordt
een aantal woningen die totaal niet zijn bedoeld voor de meest kwetsbaren
in de samenleving, in de verhuur gegooid. Dat zijn toch volstrekt andersoortige
maatregelen? Ik zie de PvdA-fractie na de stemmingen nog verontwaardigd aangeven
dat zij geacht wenste te worden voor te hebben gestemd. Het lijkt er nu op
dat de heer Tang samen met het CDA een walsje aan het maken is en zich hieruit
probeert te draaien.De voorzitter:Het is hier geen discotheek of een danstent, mijnheer Weekers!De heer Tang (PvdA):Ik begrijp niet waarom dit zulke andersoortige maatregelen zijn. Een van
de problemen heeft betrekking op de productie van nieuwbouwwoningen. Het is
de bedoeling dat de productie daardoor niet stilvalt, zodat projecten wel
kunnen worden gestart en tijdelijk kunnen worden ondergebracht bij woningbouwcorporaties.
Dat is op zich prima. Of er daarnaast nog andere mogelijkheden zijn, horen
wij graag. Wij krijgen ook nog een brief van de minister voor WWI over de
ontwikkelingen op de woningmarkt. Dat dat niet geheel eenduidig is, heb ik
al eerder proberen aan te geven. Wij moeten ook niet doen alsof de woningmarkt
als een plumpudding in elkaar is gestort. Dat moeten wij ook in de overwegingen
meenemen.De heer Irrgang (SP):U heeft een stuk gemaakt dat wij nog niet hebben gezien. U noemt een tweetal
punten. Is dat het enige wat er in het stuk staat? Welke boodschap geeft u
precies mee aan het kabinet? Ik neem aan dat u meer verlangt dan dat het kabinet
het stuk alleen leest.De heer Tang (PvdA):Ik haal er twee punten uit, maar er staat natuurlijk meer in. Er wordt
gesproken over het gebruik van de O&O-fondsen en over scholing. De opdracht
is duidelijk. De ervaring in de jaren tachtig was dat mensen buiten de arbeidsmarkt
belandden en steeds verder van de arbeidsmarkt raakten. Dat was niet alleen
in Nederland een probleem, maar in heel Europa. Het werd eurosclerose genoemd.
Voorkomen moet worden dat wij nu de werkloosheid zien oplopen en dat wij daarvoor
tientallen jaren later nog steeds de prijs betalen. Dat is menselijk en maatschappelijk
niet wenselijk.De heer Irrgang (SP):Over de O&O-fondsen gaan de sociale partners en niet het kabinet.
Het kabinet gaat wel over premiekorting. Wat stelt u nu voor? Moet het kabinet
bij de Voorjaarsnota met lastenverlichting komen om te stimuleren dat werkgevers
mensen aannemen? Wat vraagt u van minister Donner en van de rest van het kabinet?De heer Tang (PvdA):Het kabinet moet voorkomen dat mensen worden afgeschreven. Mensen moeten
bij de arbeidsmarkt betrokken blijven. Ook het rapport van de WRR, dat twee
weken geleden is gepresenteerd, duidt erop dat mensen die langdurig buiten
de arbeidsmarkt verkeren, steeds moeilijker kunnen terugkeren. Sterker nog:
als het na zes maanden niet gelukt is, is de kans om terug te keren vrij klein.
Dat betekent dat je alles uit de kast moet trekken om die situatie te voorkomen.
Dat is de opdracht voor het kabinet. Wij doen een aantal suggesties en horen
graag wat de minister van Sociale Zaken daarvan vindt. Tegelijkertijd staat
het denken niet stil. Andere ideeën zijn welkom, maar belangrijk is wel
dat hier maatregelen worden genomen die mensen bij de arbeidsmarkt
houden, en dat niemand wordt afgeschreven.De heer Irrgang (SP):U zegt dat alles uit de kast moet worden getrokken. Het eerste moment
is voor u echter pas over vijf maanden bij de Voorjaarsnota. Wilt u dat het
kabinet dan met extra maatregelen komt, bijvoorbeeld een premiekorting? Of
kan dat ook later zijn?De heer Tang (PvdA):De wtv loopt op 1 maart 2009 af. Dat kan een moment zijn voor de
minister van SZW om na te denken over alternatieven. Ik weet bijvoorbeeld
dat er een crisisteam is dat, naar ik aanneem, ook ideeën heeft. Ik zie
geen reden om de maatregelen aan een datum te binden. Het denken staat niet
stil. Elk idee is welkom en als het zo snel mogelijk kan worden ingevoerd,
is dat prima.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De heer Tang spreekt namens de Partij van de Arbeid, maar ik hoor geen
enkel concreet voorstel om te zorgen dat mensen ook aan die arbeid blijven.
Hij geeft een rapport en noemt daaruit enkele punten. Over het O&O-fonds
hebben wij eerder al gesproken. Het tweede punt is dat het UWV moet zorgen
dat de personele bezetting op peil komt. Ik vind dat zwak. Is de heer Tang
het eens met de conclusie van de minister van SZW, die een massawerkloosheid
voorspelt?De heer Tang (PvdA):Ik begrijp niet waarop de uitspraak van mevrouw Verdonk dat het zwak is,
is gebaseerd. Heeft zij het stuk al gelezen?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Als u echt iets had gedurfd, had u met een pakket concrete maatregelen
moeten komen. Dan hadden wij daarover kunnen debatteren met de PvdA. Dat doet
u niet. U geeft onderhandse rapporten aan de minister van SZW en wij mogen
raden wat er in staat.De voorzitter:Het rapport is inmiddels rondgedeeld.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het is heel gemakkelijk om een rapport rond te delen, maar men kan niet
verwachten dat iedereen het meteen heeft gelezen. Zo werkt het niet. Onderschrijft
de heer Tang de voorspelling van de minister van SZW dat er een massawerkloosheid
op komst is?De heer Tang (PvdA):Als u de moeite had genomen om op het kaftje van het rapport te kijken,
had u gezien dat er 19 december 2008 op staat. De plannen zijn al wat
ouder en als u dat had gewild, had u die al tot u kunnen nemen. Het is niet
juist dat het rapport pas zojuist is rondgedeeld. Sterker nog: het rapport
bestaat al wat langer. Het enige wat wij nu doen, is de minister van SZW om
een formele reactie vragen. Wij vrezen inderdaad – ik neem aan dat u
die vrees met mij deelt – dat er een situatie kan ontstaan van massaontslagen
en dat die ook zal leiden tot massawerkloosheid en in ieder geval tot snel
oplopende werkloosheid. Dat probleem kennen wij. Dat hebben wij gezien in
het begin van de jaren tachtig. Wij weten ook hoe lang het heeft geduurd voordat
wij dat probleem weer hebben kunnen oplossen. Dat vraagt om snelle actie.
Het lijkt mij dan helemaal niet verkeerd dat wij als partij proberen om een
aantal ideeën naar voren te schuiven waarvan wij denken dat ze zeer veelbelovend
zijn.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat maakt het verhaal van de PvdA nog zwakker, want als het een rapport
is dat al bestaat, had u ook die voorstellen in uw spreektekst kunnen opnemen
en hadden wij daarover kunnen debatteren. Dan had u ook niet zo moeilijk moeten
doen. Dan hadden wij hier een eerlijk debat kunnen hebben. Nu is het een slap
aftreksel, een rapport van een paar dagen oud. En dan mij verwijten dat ik
het niet gelezen heb.De voorzitter:Heeft u nog een vraag?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Nee, ik houd het bij een lach om de inbreng van de PvdA.De heer Tang (PvdA):Dat is goed, mevrouw Verdonk. Ik vind het fijn dat u zegt dat u bereid
bent een debat over ons rapport te houden. Ik vind dat wel een goed voorstel.
Dank u wel.De voorzitter:Dat moet u dan maar in een procedurevergadering regelen, maar dat gaan
wij niet hier regelen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat is te veel eer, mijnheer Tang. U had vandaag de gelegenheid.De heer Tang (PvdA):U weet ook dat ik maar vijf minuten spreektijd had en er staat wat meer
op de agenda dan alleen de maatregelen voor de arbeidsmarkt.De heer Tony van Dijck (PVV):U weet ook dat het bedrijfsleven te maken heeft met een grote vraaguitval.
De omzet loopt terug. Al die sociale partners verwijten dit kabinet dat het
bezig is met pleisters plakken. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de wtv en
de garantieregeling. Maar wat is uw oplossing als econoom om ervoor te zorgen
dat de bedrijven hun orderportefeuilles en omzet weer kunnen genereren die
nodig zijn om juist de economie te helpen herstellen? Daar hoor ik u eigenlijk
helemaal niet over.De heer Tang (PvdA):Ik heb zo-even in het interruptiedebat met de heer Irrgang al gezegd dat
wij hier niet de illusie moeten wekken dat wij de Nederlandse economie volledig
op peil kunnen houden. Wij moeten gewoon erkennen – ik denk dat u dat
ook zou moeten uitstralen – dat wij een kleine open economie hebben
die afhankelijk is van wat er in het buitenland gebeurt. Wij zien hier een
vrij unieke situatie waarin alle grote economische blokken ver in de min zitten.
Natuurlijk worden wij dan geraakt. Dan moeten wij niet de illusie hebben dat
wij alleen dat probleem kunnen oplossen. Dat laat onverlet dat het kabinet
wel wat moet doen en dat het de problemen niet moet verergeren. Wij moeten
blijven vasthouden aan het principe van anticyclisch begroten.De heer Tony van Dijck (PVV):Getuigt het dan juist niet van een bepaalde solidariteit als wij gezamenlijk
met landen om ons heen, zoals Duitsland dat 20 mld. aan lastenverlichting
doet, afspreken om de lasten voor de burgers te verlichten en hun koopkracht
te stimuleren? Dan hebben wij er allemaal profijt van. Duitsland verwijt ons
nu dat het zelf wel zijn nek uitsteekt met 20 mld. lastenverlichting
en dat wij op onze handen met de hand op de knip blijven zitten.De heer Tang (PvdA):Ik weet niet of lastenverlichting de meest effectieve manier is om een
impuls te geven aan de economie. Ik geloof dat wij daarover van mening verschillen.
Ik ben het wel volledig met u eens als u zegt dat Nederland geen klaploper
mag zijn in de Europese Unie. Als andere landen de economie stimuleren, zoals
Duitsland met 50 mld., dan steekt het natuurlijk wel wat vreemd af bij Nederland.
Daarom heb ik de minister van Financiën ook gevraagd om goed inzicht
te geven in de verschillen binnen Europa en hoe Nederland afsteekt bij de
rest van Europa.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Wij spreken vandaag over de brief van minister Bos van Financiën
over additionele maatregelen en de brief van minister Donner van SZW over
de kredietcrisis. Daarbij gaat het deels om genomen maatregelen en deels om
nog te nemen maatregelen. Het CDA ondersteunt de lijn van het kabinet. Zoals
minister Donner terecht stelt in zijn brief, is het een crisis die ernstiger
is dan de crises van de afgelopen halve eeuw, maar dat is geen reden om in
paniek te raken maar juist een aansporing om tot een goede aanpak te komen.
Het is verstandig dat er over verdere maatregelen wordt nagedacht zonder met
een wildgroei aan maatregelen te komen. Wij zijn natuurlijk blij om te horen
dat de in november genomen maatregelen de eerste vruchten beginnen af te werpen,
maar wij zijn er absoluut nog niet. De Europese Commissie heeft de groeivoorspelling
van Nederland bijgesteld tot een krimp van 2% voor dit jaar en de ontwikkelingen
gaan snel. De CDA-fractie wil graag van het kabinet weten of er al verdere
noodscenario's klaarliggen. Eigenlijk moet nu al een pakket klaarliggen met
maatregelen die van de plank getrokken kunnen worden als de tijd dáár
is en die tijdelijk zijn en zeer doelgericht.De heer Irrgang (SP):Ik ben blij om te horen dat bij het CDA de intellectuele ruimte aanwezig
is dat de noodplannen in ieder geval moeten klaarliggen als er bijzondere
omstandigheden zijn. Zijn die noodplannen dan van dezelfde omvang als bijvoorbeeld
de plannen in Duitsland en die van president Obama? Moeten wij aan die omvang
denken bij de plannen waarover het CDA bereid is te na denken en die klaar
moeten liggen in de kluizen van het ministerie van Financiën?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het moeten maatregelen zijn die doelgericht, tijdelijk en op tijd zijn.
In de noodplannen van de VS zitten maatregelen die een belastingverlichting
inhouden voor bepaalde groepen Amerikanen. Daarvan blijkt dat een besteding
van $1 aan lastenverlichting via belastingverlagingen, $0,01 oplevert. Door
heel knappe koppen is uitgerekend dat elke dollar die besteed wordt aan het
naar voren halen van infrastructurele maatregelen, $1,69 oplevert. Dat is
de multiplier, zoals dat zo mooi heet. Het kabinet moet bekijken wat maatregelen
kosten en wat zij opleveren. In Brussel wil de Europese Commissie weten welke
maatregelen in de landen zijn genomen. Ik heb de minister van Financiën
laatst nog gezegd dat het CDA niet alleen wil weten wélke maatregelen
zijn genomen, maar ook of zij effectief zijn. Landen zouden ook de effectiviteit
van hun maatregelen moeten aangeven. Wij hebben toevallig contact gehad met
Duitsland over de maatregelen die daar genomen zijn. Ook toen hebben wij gevraagd:
hebben jullie bekeken of de maatregelen effectief zijn? Daar heeft men niet
naar gekeken. Het kabinet moet niet die kant opgaan, maar juist kijken naar
maatregelen die onmiddellijk kunnen ingaan en die effectief zijn.De heer Irrgang (SP):Hier heeft de heer De Nerée natuurlijk gelijk in. Het moeten effectieve
maatregelen zijn. Zij moeten ook tijdelijk en tijdig zijn; zij moeten dus
op tijd komen. De maatregelen moeten ook toegespitst zijn. Het moeten liefst
ook maatregelen zijn waarvan wij nog iets beter worden, als wij dan toch geld
aan het uitgeven zijn. Daarin heeft de heer De Nerée gelijk. Hij vindt
ook dat het noodpakket moet worden voorbereid. Wij spreken over vijf maanden
over de Voorjaarsnota en de heer De Nerée vindt dat de maatregelen
tijdig moeten zijn. Zou het dan niet goed zijn om niet tot de behandeling
van de Voorjaarsnota te wachten?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Sommige economen noemen de recessie waarin wij nu zitten een V-recessie.
Zij gaat heel snel naar beneden en kan heel snel omhooggaan. Je moet dus buitengewoon
tijdig zijn met maatregelen. Ik vraag het kabinet daarom of de plannen al
klaarliggen. Gezien de aard van de recessie, vraag ik mij af of wij kunnen
wachten tot de behandeling van de Voorjaarsnota.De voorzitter:De heer Irrgang, afsluitend.De heer Irrgang (SP):Wij hebben het inderdaad over effectief; je moet dus niet te lang wachten
als je tijdig maatregelen wilt nemen. Vindt de heer De Nerée dan ook
dat wij hierover bijvoorbeeld volgende maand zouden moeten spreken met het
kabinet? Dat zou tijdig zijn.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De ontwikkelingen gaan heel snel. Het Centraal Planbureau sprak in december
nog over een krimp van 0,75%. De Nederlandsche Bank zat toen zelfs
nog lager. DNB zit nu hoger en de Europese Commissie is gekomen met 2%.
Wij moeten voorbereid zijn op het nemen van díé maatregelen
die gezien het moment – en het zijn maar heel korte momenten –
noodzakelijk zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer De Nerée spreekt over een noodpakket. Ik vraag hem om een
nadere precisering van het begrip "tijdig". Hij sluit kennelijk niet uit dat
het pakket eerder moet komen dan de Voorjaarsnota, maar ...De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Gezien het karakter van de crisis en de snelheid waarmee de economie terugloopt,
sluit ik dat niet uit.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat snap ik. Dat zien wij allemaal. Wij maken hier met zijn allen politiek.
Daarom wil ik het CDA het volgende vragen. Wat is dan die tijdigheid van die
maatregel? Is dat bijvoorbeeld begin maart? Moet het kabinet
dan met een noodpakket komen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als ik het goed begrepen heb, krijgen wij eind februari de nieuwe voorspellingen
van het CPB. Voor die tijd zullen zich nog allerlei ontwikkelingen voordoen.
Wij zien nu dat zich in de bankwereld allerlei ontwikkelingen voordoen, met
name in Engeland. Daar moeten wij rekening mee houden. Wij moeten met maatregelen
komen om er klaar voor te zijn als zaken zich in Nederland gaan voordoen.
Dan moeten wij die maatregelen onmiddellijk van de plank kunnen pakken. Dat
heb ik net ook gezegd.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat volgens de CDA-fractie de kans niet zo groot is dat wij
gaan wachten op de Voorjaarsnota en dat het noodpakket er eerder moet komen.
Dat snap ik en dat vind ik ook heel goed van de CDA-fractie, maar wat zit
er eigenlijk in dat noodpakket? Wat zou dit kabinet volgens de CDA-fractie
moeten overwegen? Wat is de politieke opdracht die zij aan het kabinet meegeeft?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mag ik daar straks op terugkomen? In mijn betoog kom ik nog op bepaalde
maatregelen die genomen moeten worden.De heer Vendrik (GroenLinks):Doe eens gek, noem eens drie maatregelen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Laat ik er één noemen. Ik sprak zojuist over de bijeenkomst
van de woningmarkttop. De heer Weekers noemde dat een "achterkamertjesbijeenkomst",
maar dat was het niet. Zijn fractiegenoot was er ook en had alles aan hem
door kunnen geven. Daar zagen wij bijvoorbeeld dat over zeven maanden de bouwkranen
zullen weggaan. Nu staan die er nog vanwege de afbouw van projecten. Over
zeven maanden zullen die kranen echter weg zijn en valt de zaak op zijn gat,
excusez le mot. Daarom moeten wij nu bedenken wat wij gaan doen en wat gerichte
maatregelen zijn.De voorzitter:Nee, mijnheer Vendrik. De heer De Nerée heeft beloofd dat hij er
zo nog op terugkomt. Hij heeft nu één mogelijkheid verklapt.
Let u goed op, want er komt nog meer, zoals hij zelf heeft aangegeven.De heer Weekers (VVD):Ik ben heel erg benieuwd naar het pakket van de heer De Nerée.
Ik ben ook benieuwd hoe hij het voorstel van het kabinet apprecieert over
de ophoging van het WSW, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Straks kan
er een verschuiving komen van verkoop naar verhuur. Als er binnenkort een
behoorlijk pakket moet komen, moet dat dan binnen de budgettaire kaders blijven?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wat betreft het WSW: als de nieuwbouw stokt, de woningmarkt over een jaar
weer aantrekt en er dan niet voldoende woningen zijn, krijg je een prijsexplosie.
Ik dacht dat een van mijn collegae dit al gezegd had. Dat is een van de redenen
waarom die woningen gewoon gebouwd moeten worden. Mensen kunnen onzeker zijn
over hun baan of de verkoop van hun oude huis. Nieuwbouwhuizen worden niet
gekocht wegens gebrek aan vertrouwen. Dat zijn oorzaken die je moet bekijken.
Dat wil echter niet zeggen dat je er niet voor moet zorgen dat je er klaar
voor bent als de zaak weer aantrekt. Het moet in 2010 of 2011 niet tot onaangename
effecten leiden. Als door een bepaalde regeling deze niet-verkochte huizen
tijdelijk verhuurd kunnen worden, is dat een maatregel waar je tijdelijk bepaalde
problemen mee oplost. Die huizen kunnen later weer in de verkoop. Wij kijken
naar de toekomst en willen dat de zaak dan niet vastloopt.De voorzitter:De heer Weekers mag nog één afrondende vraag stellen.De heer Weekers (VVD):Als je tijdelijk verhuren mogelijk wilt maken, zul je ook iets aan het
starre huurrecht moeten doen. Is de CDA-fractie hiertoe bereid? De heer De
Nerée heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij de budgettaire
kaders gaat hanteren als er maatregelen genomen worden die niet op de Voorjaarsnota
kunnen wachten.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Excuses, ik had die vraag moeten beantwoorden.De heer Weekers (VVD):Of zegt de heer De Nerée, net als Wientjes vandaag in Brussel:
ga uw gang maar en stop die financiële solidariteit maar in de kliko?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ja, dat uw partijgenoot dat nu in Brussel moet zeggen. Wij hebben afspraken
gemaakt. Wij hebben begrotingsregels en die staan voor ons. Deze discussie
hebben wij al eerder gehad. Tussendoor zullen wij van het kabinet horen met
welke maatregelen het komt en hoe dat in de begrotingsregels past.De heer Weekers (VVD):Op dit punt ...De voorzitter:Nee, mijnheer Weekers, ik geef u niet het woord. Het lijkt mij wel helder
zo.De heer Weekers (VVD):Dit is wel de kern waarom het draait.De voorzitter:Dat zal wel, maar u hebt ook nog een tweede termijn. U mocht een afrondende
opmerking maken, zo heb ik gezegd, dus daar moet ik nu echt aan vasthouden.
Mevrouw Koşer Kaya krijgt nu het woord.De heer Weekers (VVD):Voorzitter, de heer De Nerée heeft geen antwoord gegeven op mijn
vraag. Normaal gesproken krijg je dan de mogelijkheid om er nog even op in
te gaan.De voorzitter:Mijnheer Weekers, u weet hoe de regels voor interrupties zijn. Ik ben
uitermate soepel, maar nu is het gewoon afgelopen voor u in deze ronde. Het
is jammer, maar helaas.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter, ik moet mijn collega Weekers in die zin bijvallen dat de voorzitter
ook moet opletten dat antwoord wordt gegeven op vragen van leden.De voorzitter:Mevrouw Koşer Kaya, de heer De Nerée heeft helder aangegeven
dat hij antwoord heeft gegeven. Dat kan een antwoord zijn dat
u niet bevalt; dat komt vaker voor in dit gebouw. Ik stel voor dat u nu uw
eigen vraag stelt, zodat wij wat voortgang boeken in dit debat.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter, dat zal ik doen. De heer De Nerée zegt dat het een
V-recessie is: het kan naar beneden donderen en het kan net zo snel weer omhoog
gaan. Op basis van welke feiten zegt hij dan dat er maatregelen nodig zijn
om weer omhoog te gaan? Zou er bij een V-recessie niet een automatisme in
de samenleving en de markt zitten waardoor het ook weer vanzelf omhoog gaat?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik zou willen dat dat zo was. Gezien de steilheid, de snelheid en de onverwachtheid
van de daling moet je op een gegeven moment echter maatregelen nemen om de
ergste gevolgen op te vangen. Dat doe je totdat je op een dieptepunt zit.
Dan ga je weer omhoog. Ik heb gezegd dat er noodscenario's klaar moeten liggen
op de plank. Als je in een V-recessie te laat bent, gaat het verkeerd. Dan
zit je te stimuleren op het moment dat de economie al aantrekt. Het is bekend
waartoe dat leidt: tot inflatie en allerlei nare zaken. Vandaar de oproep
aan het kabinet om, gezien de situatie, eens naar die plannen te kijken. Wij
krijgen uit allerlei landen slechte berichten. Het kabinet moet dat toch ook
horen en zien. De minister van Financiën heeft dat ook gehoord en gezien,
want hij heeft na de Ecofin Raad in Brussel een aantal dingen daarover gezegd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Maatregelen moeten ook effectief zijn. De heer De Nerée is dan
al te laat met de maatregelen, want wij zitten al zo ongeveer op het dieptepunt
en wij weten niet hoe diep wij verder nog zullen zakken. Naar mijn mening
zal het ook weer aantrekken. Ik heb ook naar de heer Tang geluisterd. Zelfs
hij gaf weerwoord aan de woordvoerders aan zijn linkerzijde om niet halsoverkop
allerlei maatregelen te nemen, omdat dat enorm veel geld kost en de staatsschuld
toeneemt. Ik dacht toch dat het CDA ook voor de toekomstige generaties stond.
Hoe ver moet de staatsschuld wat de CDA-fractie betreft dan oplopen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Hoe ver moet de staatsschuld oplopen, zo vraagt mevrouw Koşer Kaya.
Het liefste loopt die niet op. Gegeven de noodsituatie waarin een aantal landen
verkeert, gegeven ook de moeilijke situatie waarin Nederland verkeert –
in vergelijking met andere landen doet Nederland het overigens nog goed, want
wij hadden over 2008 nog een overschot; ik hoop dat dat nog steeds het geval
is – moet je kijken naar de maatregelen die je moet nemen. Dat hoeft
niet altijd veel geld te kosten, als je maar doelgerichte maatregelen neemt
die effect hebben. Wij praten nu over de brief over de kredietcrisis. Dat
zijn de maatregelen waarover het debat is aangevraagd. Als je maatregelen
treft, vindt mijn fractie dat je er ook voor moet zorgen dat ze werken. Ik
kom dadelijk terug op de bankengarantie en een aantal andere maatregelen.
Dat zijn dingen die het kabinet heeft gedaan. Het heeft in november al aangekondigd
dat het met die maatregelen zou komen. Ze werkten niet, waarover ik dadelijk
nog wat vragen zal stellen aan de minister van Financiën en de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. That's it.De heer Tang (PvdA):Ik ben blij dat de heer De Nerée zegt dat er in deze situatie een
multipliereffect is: een uitgave heeft een extra effect op de economie. Ik
neem aan dat hij vindt dat het noodpakket juist nodig is vanwege dat multipliereffect;
dat is prima. Voor mij is het echter lastig te begrijpen hoe zich dat verhoudt
tot de begrotingsregels. Moeten wij door de kaders heen breken? Als tegenover
dat noodpakket aan maatregelen bezuinigingen staan om het te financieren,
zal er per saldo geen effect zijn op de economie. Hoe moet ik dat precies
begrijpen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als de nood nu is, moet je nu ingrijpen en niet pas nadat er onheilspellende
dingen zijn gebeurd; zo eenvoudig is het. Om een spreekwoord te gebruiken:
je moet de put niet pas dempen als het kalf verdronken is maar ervoor zorgen
dat het kalf blijft leven. Ik vraag aan het kabinet: hebt u maatregelen om
ervoor te zorgen dat het kalf niet verdrinkt? Daarvoor kun je een touw gebruiken;
dat is niet duur. Misschien moeten wij ook andere maatregelen nemen. Daar
moet het kabinet naar kijken. Verder hebben wij afspraken gemaakt over de
begrotingsregels. Het kabinet weet ook dat die regels er zijn, zoals ik al
tegen de heer Weekers heb gezegd. Wij zullen van het kabinet horen waarmee
het komt. Ik roep wel op tot een sense of urgency. Omdat de ontwikkelingen
zo snel gaan, is het urgent om als kabinet plannen klaar te hebben liggen
voor het moment dat direct ingrijpen echt nodig is. Ik ben het helemaal eens
met wat de heer Tang in zijn eigen betoog zei: sommige maatregelen kun je
niet nu nemen omdat er tijd nodig is om ze te effectueren. Misschien zijn
er andere maatregelen die wij nu wel kunnen nemen en niet heel veel geld kosten.De heer Tang (PvdA):Tijdig en tijdelijk, dat is prima. Zegt de CDA-fractie dat de nood zo
hoog is dat wij noodoplossingen bij de hand moeten hebben en bovenaan op de
lijst van prioriteiten moeten zetten?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb gevraagd of het kabinet een pakket maatregelen heeft klaarliggen
die direct uit de kast kunnen worden gehaald en worden ingezet op het moment
dat ze echt nodig zijn.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij zijn blij met de urgentie die de heer De Nerée verbindt aan
deze crisis. Dat is al winst. Wij weten allemaal dat wij voor 2009 tegen de
-2% aan zitten. Iedereen, onder andere het CPB, voorspelt dat. De bodem
van de begrotingsregels hebben wij al bereikt. Stuurt u het kabinet met dit
pakket aan maatregelen zonder één euro in de portemonnee op
pad? Een noodplan dat niets mag kosten, heeft geen zin.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wat wel eens wordt vergeten – dat staat u op dit moment misschien
niet helder op het netvlies – is dat er inmiddels 90 mld. in het bankwezen
zit. In 2008 was er een begrotingsoverschot van 8 mld., in 2009 loopt dit
met misschien wel 16 mld. terug. Er wordt al 20 mld. extra in de economie
gestopt. Je kunt nadenken over waarop je dat gaat richten. Mijn fractievoorzitter,
Pieter van Geel, heeft een motie ingediend over het gebruiken van de stofkam.
Daarbij gaat het om zaken die je naar voren kunt halen en zaken die je naar
achteren kunt schuiven. Als je al die maatregelen in overweging neemt, ben
je gezond bezig. In dat kader gaat het niet om het probleem
maar om de uitdaging van de vergrijzing. Onze kinderen en kleinkinderen zijn
er ook nog. Zij moeten alles kunnen betalen.De heer Tony van Dijck (PVV):U zegt eigenlijk dat het noodplan per saldo niets mag kosten, maar dat
er toch een mooi plan tot stand kan komen door schuiven in begroting.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Absoluut. In plaats van maatregelen die voor nu waren voorzien maar kunnen
worden uitgesteld, kun je andere maatregelen nemen, bijvoorbeeld op het gebied
van de infrastructuur. Het naar voren halen van de aanleg van onder andere
wegen is goed voor economie en de bouwsector. Als de kranen zeven maanden
weg zijn, moet je zorgen dat er maatregelen worden genomen om die mensen aan
de gang te houden. Dat is onze plicht. Het is ook de plicht van het kabinet
om dat te doen. Het geld dat je aanvankelijk voor andere dingen zou uitgeven,
schuif je naar achteren. Deze zaken haal je naar voren, omdat er nu de noodzaak
is om ze te doen.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij geven dus bijvoorbeeld in 2009 2 mld. minder aan ontwikkelingshulp
uit, en dat geld steken wij in infrastructuur. In 2010 of 2011 zien wij dan
wel of wij de inhaalslag ten aanzien van ontwikkelingshulp nog kunnen maken.
Is dit een voorbeeld? Het naar voren halen is gemakkelijk, maar het naar achteren
schuiven van uitgaven levert natuurlijk een ontzettende discussie op, want
wat de heer De Nerée belangrijk vindt, vind ik niet belangrijk en andersom.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik begrijp dat de heer Van Dijck ontwikkelingshulp verder weg wil schuiven,
maar ik vind dat wij echt een morele plicht hebben om landen die dat nodig
hebben, te helpen om op eigen benen te staan. Dat de heer Van Dijck dat niet
wil doen, is zijn zaak. Ook de VVD haalt in haar begroting veel weg bij ontwikkelingshulp;
dat is de zaak van de VVD.De heer Tony van Dijck (PVV):Geef dan eens een voorbeeld!De voorzitter:Mijnheer Van Dijck, u hebt het woord niet.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het is echter niet waar wij aan denken.De heer Tony van Dijck (PVV):Geef dan eens een voorbeeld van wat naar achteren kan.De voorzitter:Mijnheer Van Dijck, dit is niet redelijk. U hebt uw afrondende vraag gesteld
en daarop hebt u een antwoord gekregen. De heer De Nerée vervolgt zijn
betoog. Wellicht komt er een andere aanleiding of kunt u er in tweede termijn
op terugkomen, mijnheer Van Dijck. Wij debatteren nu niet per se over ontwikkelingssamenwerking.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik kom op de kredietverlening. Wij willen benadrukken dat
het de taak van de banken zelf is om op verantwoorde wijze kredieten te verstrekken
en risico's adequaat te wegen. Toch is de situatie op dit moment zo ernstig
dat de banken dit niet alleen kunnen. Er is een overheidssteuntje in de rug
noodzakelijk. De CDA-fractie is verheugd dat de banken de garantieregeling
nu zelf ook omarmen. Mijn complimenten aan de minister van Financiën
dat hij voor elkaar gekregen heeft dat er vorige week vrijdag, als ik het
mij goed herinner, een bespreking heeft plaatsgevonden tussen de banken, waardoor
de garantieregeling tot 200 mld. kan gaan werken. Dat bedoel ik: als je maatregelen
neemt, moet je er ook voor zorgen dat die werken.De voorwaarden zijn aangepast, zo heeft mijn fractie begrepen. Wij willen
wel graag van de minister van Financiën weten op welk gebied de voorwaarden
zijn aangepast en wat door die aangepaste voorwaarden de risico's zijn voor
de Staat.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De banken hebben de garantieregeling omarmd, zou je kunnen begrijpen uit
de woorden van de minister van Financiën. Toch zeiden de volgende dag
vertegenwoordigers van banken dat zij er geen gebruik van zouden maken, omdat
zij die regeling helemaal niet nodig hebben. Hoezo, allesomvattende afspraak?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Op een gegeven moment heb je partijen in de markt nodig die geld verschaffen
en partijen die geld lenen. De garantieregeling is juist bedoeld om de risico's
dat er niet terugbetaald wordt, zo veel mogelijk in te perken. De bank die
mevrouw Verdonk noemt, de Rabobank, heeft gezegd dat het voor haar niet nodig
is om gebruik te maken van de garantieregeling, maar dat zij wel bereid is
om onder de garantieregeling gelden te lenen aan andere banken. Dat vind ik
een goede zaak. Daarvoor was de regeling ook bedoeld.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dan heeft de heer De Nerée toch een iets ander bericht gelezen
dan ik. Dat had de Rabobank ook al kunnen doen zonder dit gesprek met de minister.
Ook heb ik begrepen dat nog meer banken hebben gezegd dat zij geen gebruik
zullen maken van de garantiemogelijkheid. Wat is dan de redenering van de
heer De Nerée waard dat banken de afspraken met de minister van Financiën
om deel te nemen aan de garantieregeling, hebben omarmd?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als je een regeling in het leven roept om bijvoorbeeld gegarandeerde leningen
te verstrekken, en één instelling maakt daar gebruik van, dan
is het in deze maatschappij zo dat iedereen zegt dat het wel niet goed zal
gaan met die instelling. Ondertussen kijkt men niet naar de voordelen van
zo'n regeling, namelijk dat je goedkoper geld kunt lenen omdat het geld gegarandeerd
is. Als de banken besluiten om collectief gebruik te maken van de regeling
en als zij voor elkaar hebben gekregen dat de voorwaarden waaronder de garanties
verstrekt worden, versoepeld zijn – ik had begrepen dat de leningen
nu van drie naar vijf jaar zijn gegaan, maar dat wil graag van de minister
horen, evenals welke kosten eraan verbonden zijn – dan is de CDA-fractie
daar blij mee, want daarvoor hebben wij de regeling in het leven geroepen.
Misschien is mevrouw Verdonk daar niet bij mee, maar ik hoop dat hierdoor
de kredietverlening aan het bedrijfsleven gewoon weer op gang
komt. Dat is immers een van de problemen.De voorzitter:Mevrouw Verdonk, afrondend.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het was aardig geweest als de heer De Nerée naar mijn betoog en
mijn inleiding had geluisterd. Ik heb een heel lange lans gebroken voor kredietverlening
door banken aan ondernemingen. De heer De Nerée heeft dit even niet
willen horen. Ik stel hem een gewetensvraag. Gaan alle banken meedoen met
de garantieregeling?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als zij dit nodig hebben, zullen zij dit zeker doen. Maar de voorwaarden
van de garantieregeling zijn zodanig dat de kredieten die de banken daarmee
krijgen goedkoper zijn dan de kredieten die zij van elders moeten halen. Ik
heb het betoog van mevrouw Verdonk gehoord. Zij zei dat de kredietverlening
aan het bedrijfsleven weer op gang moet komen. Daar ben ik het mee eens. Ik
sta alleen anders tegenover de kapitaalinjectie die de banken hebben gekregen.
ING heeft 10 mld. gekregen, AEGON 3 mld., en SNS 750 mln., zo uit mijn hoofd.
Mevrouw Verdonk wilde dat deze banken deze bedragen zouden doorgeven in de
vorm van kredietverlening. Ik ben het daarmee niet eens. Banken hebben een
kapitaalinjectie gekregen omdat hun kapitaal niet op orde was. Hopelijk begint
dit heel langzamerhand wat beter te lopen. Wij hopen net als mevrouw Verdonk
dat de kredietverlening aan het bedrijfsleven weer normaal op gang komt.De voorzitter:De heer De Nerée vervolgt zijn betoog. Mevrouw Verdonk, ik had
gezegd dat u voor de laatste keer interrumpeerde.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat is zo, maar de heer De Nerée nodigt mij uit om een reactie
te geven. Ik heb helemaal niet gezegd wat hij beweert.De voorzitter:Ik sta geen interruptie toe. Ook u moet zich aan de regels houden. Het
spijt mij. U had gezegd dat u een laatste interruptie plaatste. Ik stel daarom
voor dat u hierop in uw tweede termijn terugkomt. De heer De Nerée
vervolgt nu zijn betoog. U beweert nu dat dit niet kan, maar dit kan wel.
Ik bepaal hier de orde. Wij hebben de afspraak gemaakt dat maximaal drie interrupties
zijn toegestaan. Ik heb bij uw derde interruptie gezegd dat deze de laatste
was. Ik stel dus voor dat de heer De Nerée zijn betoog vervolgt. De
regels zijn voor iedereen gelijk, ook voor u.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Laten wij de conclusie trekken dat mevrouw Verdonk en de CDA-fractie blij
zijn als kredietverlening aan het bedrijfsleven weer op gang komt. Als wij
deze conclusie kunnen trekken uit uw en mijn interventie, streven wij hetzelfde
doel na.De voorzitter:De heer De Nerée vervolgt zijn betoog. Mevrouw Verdonk, u spreekt
nu buiten de microfoon. U hebt het woord niet.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Uit analyses van de minister blijkt dat de overheid een rol zou kunnen
spelen bij het op gang houden van de kredietverlening. Er blijkt nog geen
sprake te zijn van een credit crunch, dat wil zeggen een volledige terugval
van de kredietverlening, maar niettemin lijkt er sprake te zijn van enige
aanbodproblemen bij de banken. Hoe houdt de minister van Financiën hierbij
de vinger aan de pols?Dit zijn slechts een paar maatregelen. Recentelijk is hulp verleend aan
banken in het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Frankrijk, Ierland en Duitsland.
In het Verenigd Koninkrijk kunnen banken zich straks bij de overheid verzekeren
tegen nog grotere verliezen op de kredietportefeuille. De Bank of England
krijgt de optie om net als de Federal Reserve kwalitatief goede producten
op te kopen waarin de handel stilvalt. Ook komt er in het Verenigd Koninkrijk
een garantie op de uitgifte van de gesecuritiseerde producten, op basis van
hypotheken en bedrijfs- en consumentenkredieten. Gisteren zijn de aandelenkoersen
van de Bank of America met 28% gekelderd, J.P. Morgan met 20,7%
en Citigroup met 20%. Onze zuiderburen denken aan een nieuwe reddingsoperatie
van banken, met name bij KBC, waarvan de waarde dinsdag gedaald is met 10%.Waar gaan wij in Nederland landen, vraagt mijn fractie aan de minister
van Financiën. Wij zien dat in het buitenland enorme afboekingen plaatsvinden
met het gevaar van een tweede of derde ronde aldaar. Blijkens uitlatingen
van minister Bos, gisteren in Brussel, is ook in Nederland een tweede ronde
niet uitgesloten. Als dit het geval is, wil mijn fractie weten langs welke
lijn wordt gehandeld. Er zijn in essentie namelijk twee scholen. De ene school
leert dat wij een fonds moeten oprichten voor de zogenaamde bad assets, een
soort bad bank. De andere school leert dat wij juist door moeten gaan met
garantiestellingen. Mijn fractie vraagt zich af of wij niet van school moeten
wisselen. Kortom, wat moeten wij doen en wanneer? Vindt er enige Europese
coördinatie plaats?De heer Irrgang (SP):Voorzitter. De heer De Nerée sprak zojuist over "van school wisselen".
Pleit de CDA-fractie ervoor dat de overheid de troep van de financiële
sector maar moet opkopen, om daarmee de banken uit de problemen te helpen?
Dat is toch niet wat de minister van Financiën moet doen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik herhaal dat de CDA-fractie vraagt om, als er maatregelen worden getroffen,
te kijken of deze doelgericht en tijdelijk zijn en of deze effect sorteren.
Er zijn allerlei mogelijkheden. In Amerika, Engeland en een aantal andere
landen worden die slechte activa in een apart fonds ondergebracht. Je kunt
je voorstellen dat die banken die van hun activa af willen, garanderen dat
de waarde waarvoor ze in het fonds terechtkomen inderdaad gehaald wordt; daarmee
heb je dan een garantiestelling van het bankwezen voor die afgewaardeerde
producten. Je kunt zelfs kijken wie de zaak zal financieren; dat hoeft niet
per se de overheid te zijn.Voorzitter. Dit is maar een gedachte. Ik word daarop uitgedaagd en de
heer Irrgang denkt dat de overheid alles moet doen. Daar is hij meestal wel
een voorstander van ...De voorzitter:Laten wij niet te veel uitweiden. Mijnheer Irrgang, nog een korte vraag.De heer Irrgang (SP):Ik hoop nu juist dat de CDA-fractie dat niet voorstelt.
Begrijp ik de heer De Nerée nu goed? Wil de CDA-fractie dus niet dat
de overheid de financiële troep, die beroemde producten, opkoopt om de
banken uit de problemen te helpen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik herhaal mijn eerdere woorden: er zijn twee scholen waar verschillend
over wordt gedacht, en laten wij het kabinet vragen om met een analyse komen
over de vraag wat het beste helpt.De heer Irrgang (SP):U sluit dus niet uit dat ...De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb het voorbeeld genoemd ...De voorzitter:Ik verzoek beide heren niet door elkaar te praten.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. De CDA-fractie sluit dus niet uit dat zij ermee akkoord gaat
dat de gemeenschap moet opdraaien voor de financiële troep die is veroorzaakt
door gokkende bankiers en dat de burger daarvoor moet betalen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Mijn fractie wil graag maatregelen die ertoe leiden dat het
bankwezen en de kredietverlening weer normaal gaan functioneren en dat het
bedrijfsleven daardoor weer normaal gaat investeren. Dat is de vraag aan het
kabinet. Ik heb die twee scholen genoemd; er zijn allerlei mogelijkheden.
Tegen de heer Irrgang zeg ik dat de CDA-fractie echter absoluut niet wil dat
wij ons hoofd in een onbekende strop steken.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is nog erger. Het is een bekende strop. Wij hebben al in de VS gezien
hoe onuitvoerbaar het oorspronkelijke plan-Paulson is: het opkopen van slechte
producten van Amerikaanse banken is in een chaos geëindigd. Volgens mij
is er dus een praktijkvoorbeeld dat niet goed werkt. Die analyse is gemaakt.
Hopelijk volgen wij dat voorbeeld niet.Zou de CDA-fractie er niet meer voor voelen – laat dat dan de analyseopdracht
aan de minister van Financiën zijn – om de banken te nationaliseren
als het bankwezen zichzelf met alle steun van de overheid niet tot een beter
functioneren weet te brengen? Is dat niet een betere optie?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De CDA-fractie vindt deelneming in het kapitaal van banken, in wat voor
vorm dan ook, een noodmaatregel. Dat is gebeurd met ABN AMRO en met Fortis.
Mijn fractie vindt dat wij daar zo snel mogelijk weer vanaf moeten. Teneinde
het financieel systeem in stand te houden en te zorgen dat niet alles in elkaar
stort, vindt mijn fractie dat het goed is wat de overheid heeft gedaan. Wij
zijn echter niet voor een verdere nationalisatie van allerlei zaken.De voorzitter:Mevrouw Koşer Kaya, een korte vraag.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik zit eigenlijk met stijgende verbazing naar de heer De Nerée
te luisteren. Door over twee scholen te beginnen, suggereert hij namelijk
dat een tweede ronde noodzakelijk is. Is dat juist?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):U hebt niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Minister Bos heeft in Brussel
gezegd dat een tweede ronde waarschijnlijk noodzakelijk is. Ik vraag aan de
minister of dat zo is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Tegelijkertijd komt u in ieder geval met twee scholen. U zegt dat als
het zo is, wij de ene of de andere kant op moeten. Daarmee suggereert u dat
ook de CDA-fractie een tweede ronde noodzakelijk vindt. Is dat juist?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Minister Bos zegt dat er waarschijnlijk een tweede ronde komt.
Als die er inderdaad komt – op die vraag wil ik eerst wel antwoord –
dan vraag ik hem om eens te kijken hoe je dat dan invult. Dat is mijn vraag
aan de minister.De voorzitter:U vervolgt uw betoog en maakt nog een aantal korte, afrondende opmerkingen.
Uw tijd zit er namelijk echt op.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik begrijp het.De voorzitter:Ik heb uw tijd stopgezet. U moet u dus ook aan de spreektijden houden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik begrijp wat u wilt zeggen, voorzitter.Mijn fractie is tevreden met het uitbreiden van de exportkredietverzekering.
De vraag is wel waarom de markt het niet kon doen en welke risico's eraan
verbonden zijn.Ik heb nog enkele korte punten over de brief van minister Donner. Mijn
fractie heeft met genoegen kennis genomen van deze brief en van de maatregelen
die erin genoemd worden. Met name de instelling van mobiliteitscentra doet
ons genoegen. Wat zijn de ervaringen op dit terrein tot nu toe?De CDA-fractie deelt de grote aarzelingen van de minister om lang door
te gaan met de werktijdverkortingsregeling. Hoeveel bedrijven maken er gebruik
van, met een totaalbeslag van hoeveel uur? De cijfers die er zijn, lopen maar
tot een aantal dagen geleden. De minister heeft in Buitenhof opgemerkt dat
de regeling uit haar voegen begint te barsten. Kan hij daar nader op ingaan?
Wat wordt er nu precies door de overheid betaald en wat blijft voor rekening
van de bedrijven?Ik ben nu echt binnen 30 seconden klaar, voorzitter. In de brief wordt
ingegaan op detachering van werknemers waar elders vraag naar bestaat. Hoe
loopt dit precies? Hoe wordt het gefinancierd? Heeft het invloed op de vervulling
van de tot op heden niet te vervullen vacatures? Lopen die terug?Tot slot. In de brief schrijft de minister: vanwege deze redenen is het
niet onwaarschijnlijk dat de huidige recessie de opmaat vormt voor een majeure
herschikking van economische activiteiten. Hiermee verwijst de minister naar
de financiële crisis, naar de opkomst van Azië en naar de klimaatcrisis.
Om het mild uit te drukken, vindt mijn fractie dit een interessante zin. Wat
bedoelt de minister precies hiermee en aan wat voor herschikking moeten wij
denken?Tot zover, mevrouw de voorzitter, dank voor uw geduld!De voorzitter:Ik ben een heel geduldig mens, mijnheer de Nerée.Het woord is aan mevrouw Thieme.Mevrouw Thieme (PvdD):Voorzitter. "De crisis is meer een morel dan een financiële crisis.
Het hoort niet slechts te gaan over regulering en toezicht, maar minstens
zozeer over de balans tussen meer en genoeg, tussen duurzaam en snel gewin,
tussen korte termijn en lange termijn, tussen matiging en hebzucht. Diezelfde
onbalans tussen verschillende waarden ligt ook ten grondslag aan de andere
grote crises die het kapitalistische systeem momenteel uit evenwicht brengen,
de energie- en klimaatcrisis enerzijds en de handels- en voedselprijzencrisis
anderzijds. Die crises zijn eigenlijk nog veel erger en fundamenteler dan
de financiële crisis, al is het maar omdat wij van de financiële
crises een ding zeker weten: die gaan weer over. Altijd wordt er een bodem
bereikt en daarna gaat het weer beter. Maar die zekerheid hebben wij bij die
andere crises niet. De klimaatcrisis is niet cyclisch en wordt alleen maar
erger en de voedselcrisis is nooit weggeweest."Dit citaat is afkomstig uit een opinieartikel van onze minister van Financiën.
Mijn fractie is zeer verheugd over dit voortschrijdend inzicht. Dit is namelijk
de wijze waarop wij de verschillende crisis zouden moeten aanpakken. Volgens
Bernard Wientjes zullen geniale mensen ons telkens opnieuw een crisis bezorgen.
Hij zegt dat dit een nadeel van het kapitalisme is, maar dat er geen beter
systeem bestaat. Het zijn geniale mensen, voorzitter, die ons in een crisis
hebben gestort. Mensen die complexe financiële producten hebben ontwikkeld
die geen weldenkend mens meer kon begrijpen, maar die één grote
gemene deler hadden: excessieve zelfverrijking voor de bedenkers. Dat blijkt
uit een internationaal onderzoek onder 500 bestuurders van banken door KPMG.Maar wat doet dit kabinet? Nee, er komt geen "new green deal", geen nieuw
pakket aan stimuleringsmaatregelen voor een reële, duurzame economie.
Nee, dit kabinet investeert in banken. Dit betekent dat investeren in het
opnieuw mogelijk maken van business as usual vergelijkbaar is met het investeren
van tijd in een tikkende tijdbom.De 90 mld. die wij inmiddels geïnvesteerd hebben in het overeind
houden van de banken, kostte omgerekend dus al € 5000 per Nederlander,
jong en oud. Daarbij komt nog eens een nationale verarming van 150 mld. in
de aanloop naar de crisis. Dit is ongeveer € 10.000 per Nederlander.
Over heel 2008 zal dit oplopen tot 200 mld. vermogensverlies voor huishoudens
en uitgeholde pensioenen waarvan de echte pijn nog moet komen. De term "bankroof"
krijgt met deze crisis wel een heel nieuwe lading. Voeg daarbij het feit dat
er een garantiestelsel van de overheid van 200 mld. wordt ingesteld om leningen
tussen banken weer vlot te trekken en het is duidelijk dat wij nog niet echt
slagen in het benutten van een crisis als een keerpunt om ander, duurzamer
beleid te bewerkstelligen. Moeten wij wachten op de financiële tsunami
die dreigt volgens Klaas Wagenaar van KPMG, of kunnen wij nu al kiezen voor
duurzaamheid? Moeten wij hopen dat burgers miljarden investeren in een obligatielening
van SNS Bank of willen wij dat burgers hun spaargeld investeren in een duurzame
economie, in windmolens, zonne-energie en vleesvervangers? Natuurlijk zal
de uitstoot van CO2 nu minder snel groeien of zelfs tijdelijk dalen,
maar is dat wat wij beogen? Moeten wij niet gewoon vrezen dat de wederopbouw
straks alle kritiek op extra vervuiling de mond zal snoeren?In Nederland weten wij inmiddels dat het schrappen van de bpm en de verlaging
van de bijtelling voor schone auto's heeft geleid tot een run op die auto's
in een markt die verder op slot zit. Waarom zet het kabinet niet versneld
in op fiscale maatregelen die kunnen leiden tot ontpotting van spaargelden
ten bate van duurzaamheid en het onder het 0%-tarief brengen van de
omzetbelasting op milieuvriendelijke producten? Schone energieopwekking, bijvoorbeeld
via zonnepanelen en windmolens, zou per direct een enorme stimulans kunnen
vormen voor ondernemers die actief zijn in het realiseren van een meer duurzame
samenleving. Het schrappen van de overdrachtsbelasting op ecologisch gebouwde
woningen zou een geweldige impuls betekenen voor de bouw en Nederland op dat
gebied een koppositie kunnen bezorgen.Wij moeten ons richten op vergroening van de agrarische sector, naast
vergroeningen die mogelijk zijn in de grijze sector. Uit het rapport van het
CPB en het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat de kredietcrisis nauwelijks
effect heeft op de emissies van de niet-CO2-broeikasgassen, zoals
methaan en lachgas, die veel schadelijker zijn. Er wordt daarom uitgegaan
van het feit dat de veehouderij en de organische afvalsector net zo veel broeikasgassen
zullen blijven uitstoten als al het geval was. Daar is winst te behalen. Als
wij de kredietcrisis, de klimaatcrisis en de voedselcrisis in samenhang willen
bezien, zoals de minister van Financiën voorstelt, moeten wij de milieu-
en klimaatonvriendelijke wijze van produceren door de veehouderij tegen het
licht durven houden. Nu inzetten op milieuvriendelijk geproduceerde landbouwproducten,
zoals vleesvervangers, schept een nieuwe markt en kan grote aantallen arbeidsplaatsen
scheppen, de uitstoot van broeikasgassen terugdringen en de voedsel- en klimaatcrisis
wereldwijd oplossen.Het is onwenselijk dat alleen de bancaire sector overeind gehouden wordt,
zonder voorwaarden aan duurzaamheid te stellen, en andere sectoren vrijwel
buiten beschouwing worden gelaten. Steun aan de bancaire sector moet gebonden
zijn aan hervorming in de richting van duurzaamheid en herstel van vertrouwen.
Banken zullen weer serviceverleners moeten worden op het gebied van sparen
en betalen. Speculeren met ingewikkelde beleggingsproducten is iets voor andere
instellingen, die herkenbaar zijn aan plaatsen die niet minder risicovol zijn
dan het casino.En voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil allereerst mijn collega en onze financieel woordvoerder
Ernst Cramer verontschuldigen. Hij ligt met een flinke griep op bed, maar
wij hopen dat hij er volgende week weer is.Het lijkt af en toe wel een wedstrijd: raden wanneer de kredietcrisis
voorbij zal zijn. De een zegt over een halfjaar, de ander ziet het in 2010
nog niet verbeteren en sommigen kijken zelfs nog verder. Dat doet mij een
beetje denken aan die wedstrijd op het Plein, voor het Tweede
Kamergebouw, waarbij je moet raden wanneer het ijsblok in de vorm van een
auto gesmolten is en het sleuteltje tevoorschijn komt. Niemand weet precies
wanneer het gebeurt, ook omdat men telkens verrast wordt door veranderende
weersomstandigheden die het proces kunnen versnellen of vertragen.Wat de kredietcrisis betreft stak er de afgelopen week weer een gure wind
op. In Engeland meldde de Royal Bank of Scotland een astronomisch verlies
van 22 mld., Europa voorspelde een somber groeiscenario en er wordt gewaarschuwd
voor hogere werkloosheidscijfers. Wat is wijsheid in deze omstandigheden?
Dat is geen eenvoudige vraag.Het kabinet heeft afgelopen vrijdag weer een aantal maatregelen aangekondigd
waarmee het de economie wil ondersteunen. Een pakket specifiek gericht ook
op kredietverlening, dat wat de fractie van de ChristenUnie betreft mede om
die reden niet het eindplaatje is, maar waarmee wel noodzakelijke stappen
worden gezet om het vertrouwen een impuls te geven, want dat is en blijft
het hoofdprobleem in deze crisis. Cruciaal daarbij zijn de ontwikkelingen
in de financiële sector. Wij weten niet welke banken nog slechte producten
op de balans hebben staan en voor hoeveel. Dat bewees de casus van de RBS
eens te meer. Dat doet de vraag rijzen hoe effectief allerlei maatregelen
zijn nu er nog zo veel onduidelijkheid is over die balansen. Hebben sommige
deskundigen gelijk door te stellen dat je pas echt een streep onder de kredietcrisis
kunt zetten als die balansen zijn opgeschoond? Die discussie werd zojuist
ook gevoerd. Wat nu gebeurt, is dan ook zeer interessant en belangrijk. Accountants
stellen de jaarrekeningen op. Nu moet er duidelijkheid komen over de balansen
van banken. Als deze exercitie achter de rug is, zou er mogelijkerwijs de
rust kunnen komen waar wij allen naar uitkijken en die zo belangrijk is voor
het verkrijgen van de basis waarop wij kunnen voortbouwen, ook met het nemen
van maatregelen die echt effect zullen sorteren.De heer Irrgang (SP):U zei eerder in uw betoog dat het pakket waarover afgelopen vrijdag een
afspraak is gemaakt niet het eindpunt betekent. Bent u het ermee eens dat
het niet verstandig is om tot het verschijnen van de Voorjaarsnota te wachten
met andere maatregelen? Wij kunnen wachten tot de financiële crisis voorbij
is, maar dan wordt de economische crisis niet bestreden.De heer Slob (ChristenUnie):Over dit aspect kom ik met mijn betoog nog te spreken. Het debat dat wij
nu voeren is een vervolg op het debat dat wij voor het kerstreces hebben gevoerd.
Daarbij zijn dit soort punten al aan de orde geweest. Toen zijn ook moties
ingediend. Straks wil ik hierover nog het een en ander zeggen.De heer Irrgang (SP):Ik zou het toch op prijs stellen als u nu hierover iets zei. Wij spraken
hier inderdaad over voor het kerstreces, maar toen werd nog door het kabinet
gezegd dat Nederland er beter voor stond dan andere Europese landen. Dat is
sinds maandag anders. De laatste voorspellingen zeggen dat Nederland het slechter
doet dan andere landen en met een grote economische krimp te maken krijgt.
Het zou daarom interessant zijn om te weten wat de positie van de ChristenUnie
is. Moet er nu snel iets gebeuren of wachten wij nog vijf maanden?De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik waardeer uiteraard de interesse voor ons standpunt, maar
daarover zal ik straks wel iets zeggen. Mijn termijn is nog niet om. Dit is
inderdaad een belangrijk punt, maar ik wil eerst over wat anders iets zeggen.Ik sprak over de accountants en wees op het grote belang van hun positie.
Ik wil graag een reactie van het kabinet op het standpunt van hoogleraar accounting
Jan Bouwens, die aangaf dat het misschien van belang is om meer radicale maatregelen
te nemen, bijvoorbeeld het verbieden van het buiten de balans houden van bezittingen
en schulden.Voorzitter. Wij kunnen ons het bij alle veranderingen die nodig zijn voor
het verkrijgen van een duurzaam en toekomstbestendig economisch stelsel niet
permitteren om achterover te leunen, om te wachten totdat de storm is geluwd
en om vervolgens op dezelfde manier door te gaan. Hiermee geef ik het begin
van het antwoord op de vraag van de heer Irrgang. Wij moeten komen tot een
samenleving – en nu citeer ik wat ik in het debat voor het kerstreces
heb gezegd – waarin verantwoord economisch handelen centraal staat.
Ik heb destijds de kernwaarden genoemd die zouden moeten gelden, zoals beroepseer,
producteerlijkheid, betrouwbaarheid, gemeenschapszin en verantwoordelijkheidsgevoel.
Ik had gehoopt dat het kabinet in deze periode de aanzet zou geven voor een
discussie daarover en dat het zou aangeven hoe wij tot zo'n samenleving kunnen
komen, dat het zou zeggen wat er in de bancaire sector moet gebeuren. Misschien
houdt het kabinet zich hier al mee bezig. Hoe gaan wij duurzaam ondernemen?
Welke maatregelen moeten wij nemen om innovatie te bevorderen? Er is een visie
nodig. Op grond daarvan kunnen maatregelen worden genomen. Kan de minister
toezeggen dat bij het spoedig te presenteren grote steunpakket – ik
meen dat dat nodig is – er ook een visie is die aangeeft hoe verantwoord
economisch handelen, waarbij genoemde kernwaarden gelden, concreet vorm kan
worden gegeven?De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De laatste woorden van de heer Slob spreken mij bijzonder
aan. Wij hebben eerder in het debat met de minister van Financiën het
idee geopperd om een code maatschappelijk verantwoord bankieren op te stellen
en eventueel een af te leggen beroepseed te formuleren. Mag ik de woorden
van de heer Slob zo opvatten dat hij een dergelijke suggestie met kracht ondersteunt
en dat het goed is dat de minister van Financiën zo snel mogelijk daarover
het gesprek met de banken aangaat, zodat er zoiets als een code maatschappelijk
verantwoord bankieren komt?De heer Slob (ChristenUnie):Los van de vraag waarmee je de visie concreet laat landen, met een code
of iets anders, vind ik het wel van belang dat dit momentum wordt gebruikt
om te komen tot de belangrijke kernwaarden die wij allen weer graag willen
laten gelden, ook bij het functioneren van banken, financiële instellingen
en bedrijven. Ik vind niet dat wij moeten wachten tot de storm helemaal is
gaan liggen en instellingen en banken denken: nu is het weer business as usual.
Wat ons betreft zal dat niet meer het geval zijn. Wij moeten daarom dit momentum
gebruiken.Mevrouw de voorzitter. Het PBL en het CPB hebben afgelopen week becijferd
dat het kabinet zowel de economie kan stimuleren als de eigen klimaatdoelen realiseren. Dat kan het door te investeren in energiebesparing bij
woningen en kantoren. Dat is precies datgene waarvoor mijn fractie al een
aantal keren heeft gepleit. Ook in het debat voor het kerstreces. Met de toen
door mij ingediende motie, waaraan door de collega's al een paar keer is gerefereerd,
kan de minister dit soort projecten aanpakken. Die motie is heel duidelijk
geweest. Wij hebben toen aan het kabinet gevraagd om te kijken naar de mogelijkheden,
ook in de sfeer van grotere projecten, om de economie duurzaam te stimuleren
en daarmee niet te wachten tot de Voorjaarsnota. Wij weten allemaal dat wij
2009 goed door moeten zien te komen. Als je dan nog iets wilt doen, kun je
niet in de zomer een project opzetten als de besluiten daarover in juni zijn
gevallen. Voordat het dan daadwerkelijk is uitgezet en effect heeft, zitten
wij al in 2010. Daarom heb ik in mijn motie het kabinet gevraagd eind januari,
uiterlijk begin februari met een overzicht te komen van de mogelijkheden in
dat opzicht. Zo ver is het op dit moment nog niet, dus het kabinet heeft nog
wel even tijd, maar niet heel lang meer. Ik wil graag weten hoe het kabinet
dat op dit moment heeft uitgewerkt en wanneer wij er verder over kunnen spreken.De heer Irrgang (SP):Wij hebben de motie-Slob gesteund, maar het gaat er niet alleen om dat
je maatregelen neemt. Als je de economie wilt stimuleren, gaat het ook om
de omvang. In het kader van de motie-Slob is bijvoorbeeld gesproken over middelen
die uit de onderuitputting beschikbaar kunnen komen. Dan heb je het misschien
over 1 mld. en dan ben ik nog redelijk optimistisch. Maar dat zijn niet de
bedragen die nu nodig zijn om de economie te stimuleren. Is er bij de ChristenUnie
de bereidheid om in deze bijzondere omstandigheden de begrotingsregels opzij
te zetten om de bijzondere maatregelen te nemen die nodig zijn? Dat is meer
dan het beschikbaar stellen van extra investeringen uit de onderuitputting.De heer Slob (ChristenUnie):Wij hebben helemaal niet alleen over de onderuitputting gesproken; leest
u het stenografisch verslag maar terug. Er is veel breder over gesproken.
Projecten die wat verder in de tijd zijn weggezet, kunnen wij misschien naar
voren halen. Wij weten dat er dan een zekere spanning kan optreden –
ik formuleer het even rustig – met de kaders die zijn afgesproken. Daarom
moet je eerst dat overzicht hebben en zien wat er mogelijk is voordat je daarover
een discussie kunt voeren. Ik vind het van belang dat wij zicht krijgen op
datgene wat het kabinet zelf, door verschillende monden uitgesproken, voor
het kerstreces heeft aangegeven. Ook de overheid kan bijdragen leveren. Ook
wij kunnen projecten neerzetten, met name voor het spannende jaar 2009. Wij
weten dat er nu ook op andere fronten projecten naar voren worden geschoven
waarmee wij aan de slag zouden kunnen. Het wordt bij wijze van spreken een
heel lange longlist waaruit ook keuzes zullen moeten worden gemaakt, want
niet alles kan. Maar dan moet eerst dat overzicht er zijn. Ik wil er duidelijkheid
over hebben. Ik heb zelf geen zin om zo lang te wachten dat het eigenlijk
niet meer mogelijk is om er nog in 2009 enigszins effect op de economie van
te zien. Wij hebben het kabinet tijd gegeven, niet veel tijd en veel minder
tijd dan het kabinet zelf wilde hebben, maar ik wil mij nu wel houden aan
de afspraak die daarover is gemaakt.De voorzitter:De heer Irrgang, afrondend.De heer Irrgang (SP):Dat is heel duidelijk. Maar begrijp ik het ook goed dat de ChristenUnie
zegt: voor ons staat de effectiviteit voorop, dus ook de omvang – die
bepaalt ook de effectiviteit van een stimuleringspakket – en niet de
begrotingsregels?De heer Slob (ChristenUnie):Dat zijn uw woorden. Natuurlijk zijn begrotingsregels belangrijk; ik zal
er straks nog kort iets over zeggen. Maar kijk eens wat er nu in andere landen
gebeurt. In Duitsland, Engeland en Amerika wordt ontzettend veel geld in de
economie gepompt, maar het is daarbij nog maar de vraag of dat echt effectief
zal zijn om het probleem aan te pakken. Vergelijk Nederland en Duitsland eens.
Wij moeten ook nog in de gaten houden dat wij een open economie hebben. Als
je in de Nederlandse economie heel veel geld pompt, is de kans groot dat het
naar het buitenland weglekt. Wat is dan het effect van zo'n enorme, misschien
zelfs miljardeninvestering? Dat is anders in Duitsland, dat een veel meer
gesloten economie heeft. Daar zal het geld sneller goed terechtkomen in het
eigen land dan bij ons het geval zal zijn. In Duitsland speelt natuurlijk
ook mee dat de verkiezingen eraan komen over een paar maanden, maar dat even
ter zijde.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat laatste kunnen wij in Nederland ook organiseren, als de heer Slob
even zijn best doet.De heer Slob (ChristenUnie):Wij hebben daarover een heel goede afspraak gemaakt: mei 2011. Dat lijkt
mij een heel mooi moment om naartoe te koersen.De heer Vendrik (GroenLinks):Afspraken zijn er om in tijden van nood te veranderen.Ik heb twee vragen over de motie-Slob aan de heer Slob. Hij lardeerde
zijn motie met het voorbeeld van energiebesparend bouwen en verbouwen. Dat
is helemaal goed. Daarin kan veel meer gebeuren dan het kabinet tot nu toe
doet. Je kunt dat krachtig naar voren halen. Zit in zijn prioriteitenlijstje
ook het voorstel van FNV en Natuur en Milieu om iets soortgelijks te doen
met wind op zee: verdubbeling van de aan te besteden hoeveelheid megawatts
op zee in de eerste helft van 2009? Zitten daarbij bijvoorbeeld ook plannen
voor trams in grote steden? Er is veel geld nodig voor fantastisch openbaar
vervoer. De plannen liggen klaar; het is wachten op het kabinet. Hoort dat
ook bij het prioriteitenlijstje dat onder de motie-Slob valt?De heer Slob (ChristenUnie):Er moet een lijstje gemaakt worden; het kabinet heeft daartoe de opdracht
gegeven. De regering regeert en wij controleren. Ik heb een aantal suggesties
gedaan. Met name heb ik gewezen op het energiezuinig maken van bestaande woningen.
Er liggen al ondertekende convenanten die vrij snel ten uitvoer kunnen worden
gebracht. Het gaat een heel stuk werkgelegenheid, ook kleinere baantjes, opleveren
waar wij plezier van kunnen hebben. De energiedoelstellingen van het kabinet
kunnen er wat dichter bij mee worden gebracht. In het debat over de kredietcrisis
dat wij voor de kerst hebben gehouden, heb ik gewezen op mogelijkheden rond
het Deltaplan. Ik noem snelle zandsuppletie voor de veiligheid van onze kust.
Er zijn dus heel veel mogelijkheden. Laat iedereen die mogelijkheden
opperen, laten wij die lijst gaan maken. Vervolgens moeten wij bekijken wat
gericht mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn. Daarvoor moeten wij eerst
die lijst hebben. Er zijn heel veel voorbeelden te bedenken. Daarna kunnen
wij gericht gaan kiezen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het fijne van hardop meedenken is dat iemand anders je aanhoort en zegt:
daar ben ik het mee eens. Daar ging mijn vraag over. Over wind en trams in
grote steden hoor ik graag het ja van de ChristenUnie. Dat lijkt mij een helder
politiek signaal aan het kabinet.De economische betekenis van de motie-Slob kan toenemen als de heer Slob
de motie hier nadrukkelijk opnieuw wil positioneren, gelet op de laatste berichten
over de economische krimp met 2%. Het kabinet moet echt zijn uiterste
best doen om met gerichte investeringsprogramma's waarin de euro's vooral
in Nederland tot besteding komen, iets te doen aan het moeilijke jaar 2009.
Is dat ook de betekenis die wij aan de motie-Slob mogen hangen?De heer Slob (ChristenUnie):Ik ken de heer Vendrik als een man van serieuze vragen, dus daarover geen
twijfels. Niet voor niets heb ik zelf gerefereerd aan mijn motie. Zij was
ook niet zonder betekenis toen wij haar indienden. Niemand van ons heeft een
glazen bol, maar wij wisten dat de bodem nog niet was bereikt. Met de gebeurtenissen
in de eerste week van dit kalenderjaar wordt dat bevestigd. Wij zullen met
elkaar heel gericht datgene moeten doen wat ook vanuit onze verantwoordelijkheid
kan. Ik pas ervoor om zomaar onbeperkt allerlei maatregelen te gaan noemen
met soms enorme bedragen, zonder dat ik precies weet of het ook wel echt effect
sorteert. Nogmaals, het is van belang dat wij de lijst gaan maken. De voorbeelden
die de heer Vendrik noemt, mogen wat mij betreft op die lijst, maar wij weten
dat de lijst langer zal worden dan verantwoord is om uit te voeren. Wij zullen
dus moeten gaan prioriteren. De maatregelen zullen met name op duurzaamheid
gericht moeten zijn. De heer Vendrik kent ons. Dat is ook voor ons een heel
belangrijke zaak.De heer Weekers (VVD):De heer Slob noemt maatregelen die de economie kunnen stimuleren. Hij
wil daarbij ook naar de kosten kijken. Ik vind beide van belang. Er is één
maatregel die op last van de ChristenUnie in het regeerakkoord is komen te
staan en die werkgelegenheid vernietigt: het fors terugdringen van het aantal
koopzondagen. Als de ChristenUnie daar nou eens even van zou willen afzien,
dan worden een hoop banen gespaard. Het Platform Detailhandel heeft berekend
dat het om 20.000 banen gaat. Het terugnemen van deze maatregel kost niets.
Is de heer Slob daartoe bereid?De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb de indruk dat de heer Weekers vanochtend heeft gesnipperd. Is die
indruk juist?De voorzitter:Ik wijs de heer Weekers erop dat wij hierover inderdaad vanochtend een
debat hebben gevoerd.De heer Slob (ChristenUnie):De beantwoording van de minister van Economische Zaken tijdens dat debat
was duidelijk. De heer Weekers haalt er nu dingen bij. Laten wij het debat
een beetje zuiver houden ...De heer Weekers (VVD):Hier maak ik bezwaar tegen. De heer Slob heft altijd dat moraliserende
vingertje ...De heer Slob (ChristenUnie):Is dat zo?De heer Weekers (VVD):Dat is zo. Ik vraag u gewoon op de man af of u een door u voorgestelde
maatregel die ronduit werkgelegenheid vernietigt, wilt terugdraaien of voorlopig
niet wilt invoeren. U verwijst vervolgens naar de minister van Economische
Zaken, maar ik vraag u of u bereid bent om dit te heroverwegen.De heer Slob (ChristenUnie):Als de heer Weekers dat debat nu over wil doen, wil ik daarover nog wel
iets zeggen. Er kunnen grote vraagtekens worden geplaatst bij aannames dat
het strikt handhaven van de Winkeltijdenwet – de VVD-fractie is mede
verantwoordelijk voor die wetgeving – tot vernietiging van banen zal
leiden. Burgers kunnen iedere euro slechts één keer uitgeven.
Als zij dat op zondag niet kunnen doen, zullen zij dat bij wijze van spreken
op zaterdag doen. Handhaving van de Winkeltijdenwet houdt ook in dat, als
gemeenten recht doen aan datgene wat in die wet staat en er bijvoorbeeld een
toeristisch regime is, de mogelijkheid bestaat om winkels meer dan twaalf
zondagen open te stellen. Indien dat niet het geval is, moet men zich netjes
aan de wet houden. Daarvoor is die wet immers opgesteld.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dat debat niet overdoen, want iedereen kon dat debat
vanochtend bijwonen.De heer Tony van Dijck (PVV):De heer Slob sprak over het weglekken van de euro. Hij zei dat Duitsland
daarvan veel minder last heeft, omdat dat land groter is. Met 20 mld. belastingverlaging
geeft Duitsland zijn economie een impuls. De heer Slob weet ook wel dat de
Nederlandse economie daarvan gigantisch profiteert. Is de heer Slob het met
mij eens dat het niet meer dan solidair is om met de Europese lidstaten bepaalde
afspraken te maken om te voorkomen dat Nederland straks de free rider is van
de maatregelen die in Duitsland genomen worden?De heer Slob (ChristenUnie):Dat het pompen van geld in de Duitse economie misschien meer aanslaat
dan hetzelfde te doen in Nederland, heeft niet te maken met de grootte van
het land maar met het feit dat Duitsland een meer gesloten economie heeft.
De heer Van Dijck illustreert dat in feite ook door te zeggen dat wij misschien
kunnen profiteren van datgene wat er in andere landen gebeurt. Dat komt omdat
wij een open economie hebben. Ik vind niet dat wij, kijkend naar die andere
landen, opeens moeten denken dat wij dat ook moeten doen. Naar mijn idee moeten
wij dat verantwoord doen. Ik complimenteer het kabinet dan ook met het feit
dat het zo verantwoord bezig is. Dat is niet gemakkelijk, want natuurlijk
is er de druk om heel snel veel te doen, maar uiteindelijk zal ook dit kabinet
worden afgerekend op de effectiviteit van de maatregelen. Het behoort dus
met wijsheid te werk te gaan.De heer Tony van Dijck (PVV):De heer Slob zit er toch naast. In Duitsland kan er sprake
zijn van een gesloten economie, maar elk product dat het importeert, komt
via Nederland. Nederland profiteert daar direct van mee met zijn haven, zijn
transport en import. Als er dus een land is dat last heeft van het weglekken
van euro's, is dat Duitsland. Dat geldt natuurlijk niet voor producten die
door Duitsland worden gemaakt, maar wel voor geïmporteerde producten.
Duitsland heeft Nederlanders zelfs aangesproken op het feit dat Nederland
niets doet en de heer Slob kan mij niet vertellen dat dit de juiste koers
is die het uit solidariteitsoverwegingen moet varen.De voorzitter:De heer Van Dijck heeft dus geen vraag meer?De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb al gezegd dat wij verantwoord moeten investeren. Ik sluit niet
uit dat er nog meer geïnvesteerd zal worden. Laten wij met enige wijsheid
investeren en dus niet zeggen dat Duitsland dat doet en dat wij dat uit solidariteit
ook gaan doen.Ik stel een vraag over datgene wat er in Europa gebeurt, namelijk het
omgaan met het Stabiliteitspact. Ook collega's hebben daarnaar gevraagd. Zo
langzamerhand lijken wij het enige brave jongetje van de Europese klas te
zijn. Ik weet uit mijn eigen schooltijd nog dat dit soort jongetjes nooit
serieus wordt genomen. Hoe ervaart de minister van Financiën deze situatie
en wat heeft hij daarover gisteren tegen zijn Europese collega's gezegd?Ik kom op de ontwikkelingen op het terrein van de werkgelegenheid in ons
land, de wtv-regeling.De voorzitter:Ik geef de heer Weekers de gelegenheid om nog één korte
vraag te stellen. Ik wil nu echt toe naar de afronding van de eerste termijn.De heer Weekers (VVD):Wat vindt de heer Slob zelf van het Stabiliteitspact? Door te zeggen dat
wij het beste jongetje van de klas zijn en dat dit niet serieus wordt genomen,
suggereert hij dat het Stabiliteitspact overboord gegooid moet worden. Hoe
staat het met zijn financieel rentmeesterschap?De heer Slob (ChristenUnie):Je kunt ook de andere kant op redeneren. Ik constateer op dit moment echter
wel dat 16 van de 27 Europese landen door de afgesproken waarden heen zijn
gezakt. Dat vind ik zorgelijk. In dat opzicht moeten wij proberen om met elkaar
op te trekken. De heer Weekers weet dat Nederland een nog veel scherpere waarde
heeft afgesproken. Ik beschouw dat dus wel als een onderwerp waarover wij
met elkaar moeten spreken en constateer dat wij in Europa enigszins alleen
komen te staan. De heer Weekers constateert dat waarschijnlijk ook. Dat wij
alleen komen te staan, doet naar mijn idee afbreuk aan het feit dat wij gezamenlijk
met elkaar zouden moeten optrekken.De wtv is verlengd tot 1 maart, wat bedrijven weer wat meer lucht
geeft. Maar het is voor bijna iedereen, in ieder geval voor mijn fractie,
ook wel duidelijk dat dit geen instrument is dat tot in lengte van dagen kan
worden ingezet, aangezien er meer structurele maatregelen moeten worden genomen.
Met belangstelling heb ik de analyse van de minister gelezen, en ook datgene
waaraan hij denkt en waarover hij met de sociale partners in gesprek is. Wij
moeten ervoor waken dat er na 1 maart een vacuüm valt. Tijdig zullen
wij het een en ander in beweging moeten krijgen, anders gaat kostbare tijd
verloren, tijd die wij niet meer hebben, ook kijkend naar de oplopende werkloosheidscijfers.De vergadering wordt van 19.55 uur tot 21.10 uur geschorst.Minister Bos:Voorzitter. Ik begin met onze inschatting van de economische situatie
op dit moment en de vooruitzichten voor de komende jaren. Vervolgens ga ik
in op de huidige toestand van de financiële markten. Dan zal ik iets
zeggen over Europa en over de wijze waarop het kabinet de komende maand zijn
verdere afwegingen wil maken. Tot slot zal ik de vragen die over de concrete
maatregelen zijn gesteld, zo volledig mogelijk beantwoorden. Daarna gaat minister
Donner in op de wtv.Het beeld van de Nederlandse economie in 2009 en 2010 is in globale termen
nog steeds hetzelfde als in december 2008 door het CPB is gecommuniceerd.
Dit jaar zal Nederland een negatieve groei meemaken en er bestaat een kans
dat er in 2010 een plus is. Tegelijkertijd is de mate waarin de negatieve
groei zich dit jaar voordoet, verergerd. Het CPB sprak nog van – 0,75%,
maar de Europese Commissie denkt inmiddels aan – 2%. De
onzekerheden rondom de vraag of er in 2010 een opgaande lijn aan de orde zal
zijn, zijn toegenomen en hangen vooral samen met de inschattingen die kunnen
worden gemaakt van de effecten van de diverse ingrepen van overheden, die
in de hele wereld worden gedaan in een poging om de economie er weer bovenop
te helpen. De dominante karaktertrek van de voorspelling voor 2010, zoals
die ook in december 2008 door het CPB werd gegeven, is vooral dat er nog enorm
veel onzekerheid speelt.Het kabinet heeft die – 2% in een aantal opzichten zien
aankomen, vooral vanwege de aanhoudende stroom berichten over de snel verslechterende
situatie in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn immers twee handelspartners
van Nederland. Als het daar slechter gaat, weet je dat Nederland daarvan,
vanwege het open karakter van de economie, last zal krijgen. In maart 2009,
als de begroting voor 2010 wordt gemaakt en wij moeten kijken hoe de cijfers
ervoor staan in de begroting 2009, zullen wij van het CPB een eerste indicatie
krijgen hoe een en ander definitief uitpakt voor Nederland. Vooralsnog werken
wij mentaal op basis van de cijfers die Europa nu heeft aangegeven.Dan kom ik bij de situatie in het financiële systeem. De afgelopen
periode van twee weken is duidelijk geworden dat wij een aantal periodes,
soms een kwestie van uren, soms van dagen en soms langer aanhoudend, hebben
gehad waarin de beurskoersen van financiële instellingen weer ongelooflijk
volatiele bewegingen doormaakten. Aan het begin van deze week was er in het
Verenigd Koninkrijk sprake van koersdalingen van tientallen procenten, bijna
door de hele financiële sector heen.De mate waarin dat gebeurde, was enigszins een verrassing. Het is altijd
lastig om het precies te voorspellen. Wij wisten echter dat er in de aanloop
naar de publicatie van de resultaten van het vierde kwartaal weer onrust zou
ontstaan op de diverse aandelenmarkten. Ook wisten wij dat het de vraag zou
zijn in hoeverre in de koersen reeds een zekere appreciatie van die resultaten
van het vierde kwartaal verwerkt zou zijn. Wij hebben vanaf
het begin rekening gehouden met het feit dat er veel onzekerheid zou bestaan
en wij zien zich dat nu voltrekken.Het tweede dat opvalt op de financiële markten, is dat in een aantal
Europese landen in meerdere of mindere mate is aangekondigd dat er een tweede
ronde van interventies bij banken zal plaatsvinden. In Frankrijk is dat aangekondigd
voor 10,5 mld., in Denemarken voor 13,5 mld., in Duitsland is sprake van een
tweede deelname in de Kommerzbank en in het Verenigd Koninkrijk is begin deze
week een heel pakket aangekondigd. Gisteravond deelde mijn Belgische collega
de wereld mee dat hij er rekening mee hield dat er weer interventies aan de
orde waren. Een en ander ontwikkelt zich tot een breed beeld van een hernieuwde
ronde van interventies om de financiële sector overeind te houden. Dat
heeft inderdaad ook te maken met de discussie die hier door een aantal leden
is aangeroerd rondom de kwaliteit van de portefeuilles op de balans van de
financiële instellingen en dan met name de discussie rondom toxic assets
of bad assets. Het verhaal daarachter is dat zolang de markt geen voldoende
inzicht heeft in wat nu de precieze risico's zijn op waardeverlies rondom
bepaalde onderdelen van een balans van de financiële instelling, men
geneigd is het risico op waardeverlies zwaar in te schatten. Dan blijft het
dus moeilijk voor zo'n financiële instelling om als een volwaardig vertrouwde
partij op de financiële markt op enigszins normale manier haar activiteiten
te hernemen.In dat kader is inderdaad ook de discussie over de bad banks weer opgekomen,
en wel in verschillende varianten. Ze komen er uiteindelijk allemaal op neer
dat dit type activa dat zorgt voor wantrouwen op de financiële markt
eigenlijk van de balans van financiële instellingen wordt afgehaald of
afgekocht, zodat in ieder geval die financiële instelling niet meer behept
is met dat wantrouwen en er geen reden meer is om die instelling te wantrouwen.
De gedachte is dat die financiële instelling dan dus langzaam maar zeker
haar normale rol kan hervinden. Er zijn verschillende varianten. Er was de
oude TARP-variant van Paulson. Er is de variant van één bad
bank voor alle banken binnen een bepaalde jurisdictie. Er is de variant waarbij
elke bank opgesplitst wordt in een good bank en een bad bank. Al die varianten
komen er in essentie op neer dat goede en slechte activa van elkaar gescheiden
worden.Er is mij gevraagd hoe wij daartegenover staan. Ik denk dat er twee antwoorden
op zijn. Het eerste is dat ik herhaal dat wij geen enkele oplossingsrichting
bij voorbaat uitsluiten om problemen als die zich voordoen op financiële
markten op te kunnen lossen. Dat geldt net zo hard voor de mogelijkheid om
bij bad banks uit te komen als voor de mogelijkheid om op enigerlei moment
delen van het bankwezen te moeten nationaliseren. Het uitgangspunt is: als
er problemen zijn, moeten ze opgelost worden en wij sluiten bij voorbaat niets
uit. Tegelijkertijd wil ik niet onder stoelen of banken steken dat ik met
een aantal leden hier wel een aantal forse nadelen en risico's zie in een
bad bank-achtige oplossing. Het voornaamste daarbij is het feit dat de publieke
sector, de belastingbetaler, het eigendom van slechte activa overneemt en
ook alle daarbij horende risico's terwijl het in een heleboel opzichten natuurlijk
beter zou zijn als de private partijen die deze risico's veroorzaakt hebben,
zelf die risico's dragen. Gisteren of eergisteren hebben wij kunnen vernemen
dat er misschien ook andere manieren zijn om met de problemen om te gaan.
In Engeland is het voornemen om niet zozeer slechte activa over te nemen van
financiële instellingen als wel om die financiële instellingen een
verzekering aan te bieden tegen waardeverlies op die activa, vanuit de gedachte
dat dan de markt ook precies weet wat de risico's zijn en wat de maximale
schade is die geleden kan worden. Overigens is dat op dit moment nog een vrij
onuitgewerkte variant, waarnaar ook door ons verder gekeken zal worden.De heer Irrgang (SP):Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie er geen enkele behoefte aan heeft
dat de belastingbetaler moet opdraaien voor het opruimen van de financiële
troep waardoor de private aandeelhouder van de gezonde bank, de goede bank
eigenlijk gered wordt met gemeenschapsgeld. U heeft niet uitgesloten dat er
een tweede ronde komt. Dat doet u nu niet en dat heeft u eerder ook niet gedaan,
maar in de brief die wij hebben ontvangen staat eigenlijk min of meer: wij
zien op basis van de cijfers op dit moment niet dat er een probleem is met
de kredietverlening. Dan zou je zeggen dat er ook geen reden zou moeten zijn
voor een tweede ronde van interventies. Als er geen probleem is rond de kredietverlening,
waarom dan een tweede ronde?Minister Bos:Het feit dat er nu geen probleem is met kredietverlening behoeft niet
noodzakelijkerwijs te betekenen dat er niet een probleem kan ontstaan met
kredietverlening. Soms moet je dus ook preventief ingrijpen om te zorgen dat
een probleem dat zich kan voordoen zich uiteindelijk niet gaat voordoen. Ten
tweede zijn er ook nog wel andere redenen waarom ingrijpen eventueel aan de
orde is, bijvoorbeeld als vanwege heel zware afwaarderingen banken met hun
solvabiliteit onder de vereiste ratio's zakken.Een derde reden zou kunnen zijn dat er een heel gevaarlijke negatieve
spiraal zou kunnen ontstaan als negatieve beurskoersen zouden leiden tot wantrouwen
bij depositohouders, die dan wellicht hun deposito's zouden wegtrekken. Dat
zou weer leiden tot kapitaalverlies, wat weer zou leiden tot een daling van
de beurskoersen, wat weer zou leiden tot terugtrekking van verdere deposito's.
Dan wordt het alleen maar slechter. Wij zagen dat bijvoorbeeld destijds gebeuren
bij Fortis en ABN AMRO. Dat is een type probleem waarbij je in de bancaire
sector niet kunt wachten met ingrijpen tot het zich voordoet. Als je denkt
dat het risico reëel is, zul je bij dit type probleem vroegtijdig moeten
ingrijpen.De heer Irrgang (SP):Voor alle duidelijkheid: de minister houdt staande dat er op dit moment
in Nederland geen probleem is met de kredietverlening.Minister Bos:Ik houd staande dat rondom kredietverlening een situatie bestaat die voor
een heleboel bedrijven zorgelijk is. Naar ons beste inzicht op dit moment
is die situatie echter te verklaren uit het feit dat het in een tijd van economische
neergang niet vreemd is dat het voor bedrijven moeilijker is om een krediet
te verkrijgen. Winstverwachtingen en omzetverwachtingen worden namelijk bijgesteld.
Het is dan logisch dat banken kritischer worden met het verlenen van krediet.
Wij hebben het rapport dat aan dit inzicht ten grondslag ligt, aan de Kamer
toegestuurd.Wij volgen de situatie echter, bij wijze van spreken, van dag tot dag
en wij nemen maatregelen om, ongeacht de analyse, toch te proberen om de zaak
aan de gang te houden. Wij hebben dat in onze brief aangekondigd. Banken en
bedrijfsleven hebben samen een meldpunt ingesteld om te bekijken of ergens
aperte aanwijzingen zijn voor onredelijk gedrag van de banken. Als dat gedrag
zou plaatsvinden, dient zich een andere situatie aan.De heer Vendrik (GroenLinks):Mij is ter ore gekomen dat veel financiële marktpartijen ter zake
de gestructureerde producten, de toxic waste, in gespannen afwachting waren
van de resultaten van de TARP-operatie in de Verenigde Staten. Daardoor zou
namelijk een prijs ontstaan en zou de markt als het ware worden vlotgetrokken.
Als je de prijs weet, weet je wat je afwaardering is enzovoort. De zaak gaat
dan weer lopen. Naar mijn beste inzicht is de TARP-operatie eigenlijk mislukt
en is er dus geen prijs. Omdat de Amerikanen zijn vastgelopen met het plan-Paulson,
zitten wij met de brokken, even kort gezegd. Deelt de minister van Financiën
deze lezing? Zo ja, wat leert hij eruit over de mogelijke oplossing in Europa,
die nog te volgen is, namelijk dat er geen herhaling moet komen van TARP,
omdat die leidt tot een doodlopende weg?De toxic waste, met de afwaarderingsproblemen die ermee samenhangen en
het gevaar daarvan voor de stabiliteit van de banken, blijft een tijdbom onder
de kredietverlening die mogelijk op dit moment nog niet heel erg gehavend
is, maar wel gehavend kan raken door de verdere problemen die ervan uitgaan.
Dat doet wel verlangen naar een finale oplossing hiervoor. Wij kunnen hier
niet eindeloos mee doorgaan. Welke termijnen en oplossingen heeft de minister
daarvoor in gedachten?Minister Bos:Ik denk dat de oorspronkelijk bedoelde TARP-operatie van voormalig minister
van Financiën van de Verenigde Staten Paulson inderdaad mislukt is. Naar
het zich laat aanzien komt dat vooral door het onvermogen om een redelijke
prijs vast te stellen. Als je de prijs te hoog zou vaststellen, zou je de
banken helpen. Als je hem te laag vaststelt, help je de belastingbetaler niet.
Het was op dat moment kennelijk ondoenlijk om een goede prijs vast te stellen.
Ik laat op dit moment uitzoeken wat nu precies het verschil is tussen de bad
bank-gedachte van Bernanke en de oorspronkelijke TARP-gedachte van Paulson,
omdat dat voor mij ook onduidelijk is. Als het twee keer hetzelfde idee is,
ben ik, met u, benieuwd waarom het in de gedachte van Bernanke deze keer wellicht
wel zou kunnen lukken, terwijl het onder de vleugels van Paulson niet lukte.
Ik heb daar echter ook het antwoord niet op.Hetzelfde geldt op dit moment als antwoord op de vraag van de heer Vendrik
wat dan wel de finale oplossing is. Het probleem speelt in talloze landen.
Ik ben continu in contact met collega's in andere landen om te bekijken welke
oplossingen zij ervoor kunnen vinden. Er wordt op dit moment enorm veel denkkracht
gemobiliseerd. Ik liet zojuist al zien dat een aantal varianten vooral aandacht
krijgt. Aan het ene eind zit de bad bank-achtige oplossing, waarbij dus het
prijsprobleem speelt. Aan de andere kant zit het idee dat door de Engelsen
naar buiten is gebracht, waarbij het meer om een verzekeringsvorm gaat. Daarbij
zal overigens ook een beslissing over de beprijzing genomen moeten worden.
De vraag is dus of het in die zin een makkelijkere oplossing is dan de bad
bank-oplossing.De voorzitter:De heer Vendrik, afrondend op dit punt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik beschouw het antwoord van de minister in zoverre als helder, dat hij
negatief adviseert over de eerste oplossing van de heer De Nerée. Wij
gaan dus geen foute producten overkopen, want dan trappen wij in dezelfde
poep als de Verenigde Staten. Die bad bank lijkt ook onaantrekkelijk. Dan
is er volgens mij maar één finale oplossing die op een gegeven
moment toch open op tafel zou moeten liggen: volledige nationalisatie.Minister Bos:Met die conclusie ben ik het oneens. Ten eerste heb ik tegen de heer De
Nerée en anderen gezegd dat ik geen enkele oplossing uitsluit; noch
de nationalisatie, noch het opkopen van bad assets. Ik zal uiteindelijk moeten
kiezen voor de oplossing die werkt en die banken overeind houdt die overeind
gehouden moeten worden. Ten tweede koop je bij een nationalisatie ook bad
assets. Je koopt ook goede activa, maar net zo hard slechte activa. Het is
de vraag in hoeverre dat principieel anders is. Het staat vast dat je daarmee
ook een enorme hoeveelheid verplichtingen op je neemt. Dat is een afweging
die je goed moet maken. Ik sluit niets uit.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb goed geluisterd naar de minister van Financiën. Zoals ik heb
gezegd; er zijn twee scholen. Ik ben blij dat hij niets uitsluit. Ik zou wel
graag willen dat wij een duidelijk richting inslaan voordat de tweede ronde
van interventies in Nederland komt. Anders krijgen wij een derde en vierde
ronde. Zo langzamerhand moeten wij af van die toxic waste en ik hoop dat daar
op Europees niveau wat meer afstemming in is, maar het moet opgelost worden.
Wij horen dat graag voordat die tweede ronde gaat plaatsvinden, anders blijven
wij aan de gang.Minister Bos:Ik realiseer mij dat de Kamer, naar aanleiding van de ervaringen van vorig
jaar, de niet onterechte verwachting heeft dat zij tijdiger betrokken wordt
bij het type oplossing dat wij kiezen. Wij zijn ons daar zeer bewust van.
Of ons die tijd onder alle omstandigheden gegeven zal zijn, kan ik gewoon
niet van tevoren voorspellen. Dat wordt soms gedicteerd door het tempo waarin
markten zich ontwikkelen en individuele instellingen in problemen komen. Mijn
voornemen is desalniettemin om de manier waarop wij daarover met elkaar van
gedachten kunnen wisselen, beter en uitgebreider te laten zijn dan het telefoontje
vijf minuten voordat het persbericht uitgaat.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb, daartoe uitgedaagd, wat suggesties gedaan. Het blijft inderdaad
een probleem van waardebepaling. Dat moet een keer opgelost worden. Als dat
opgelost is, kunnen allerlei suggesties die ik gedaan heb, meegenomen worden.
Ik hoop dat de minister daar ook naar kijkt.Minister Bos:Zeker. Mijn antwoord is "ja".De heer Weekers (VVD):Mijn fractie is ook van mening dat, als er een tweede ronde nodig is,
dat wel een finale oplossing zou moeten zijn. In ieder geval
moet je de toxic waste van de balans zien af te krijgen.Minister Bos:Betekent dit dat de heer Weekers kiest voor de bad bank-oplossing?De heer Weekers (VVD):Daar kies ik niet bij voorbaat voor. Er circuleren nu twee suggesties.
Het grote probleem is de prijsvorming en het gebrek aan transparantie. Is
er niet een derde alternatieve oplossing denkbaar waarbij je een openbaar
handelsplatform zou creëren, waar dit soort producten als het ware op
gegooid zouden kunnen worden? Ik verwacht daar niet onmiddellijk een antwoord
op, maar het is misschien het overdenken waard.Minister Bos:Ik ben bereid om alles te overdenken. Mijn initiële reactie op dit
idee is – ik ken het verder niet goed, want het is pas de eerste keer
dat ik het hoor – dat het financiële instellingen met enorme onzekerheid
confronteert. Als een financiële instelling met een balanstotaal van
400 mld. een portefeuille bad assets van 40 mld. heeft en als zij dat feitelijk
op dat openbare handelsplatform zet en niet zeker weet voor hoeveel zij het
uiteindelijk zal verkopen, kan dat leiden tot een afwaardering van 0 of van
40. Dat is een onzekerheid die de markt niet trekt. Dat kan in belangrijke
mate de potentiële solvabiliteit van zo'n bank aantasten en de leverage
en dat soort kernindicatoren. Ik denk dat een van de grote problemen rond
de bad assets is dat de markt zekerheid wil hebben over waarmee maximaal rekening
gehouden moet worden welk waardeverlies kan optreden onder de slechtste omstandigheden.
Vervolgens dient de vraag zich aan wie dat waardeverlies gaat dragen. Is dat
de aandeelhouder of deelt de overheid daarin mee? Wat staat daar dan weer
tegenover? Ga je daar een prijs voor vragen, zoals een verzekeringsmaatschappij
een premie vraagt voor het afdekken van een risico? Dat zijn allemaal reële
varianten. Ik constateer dat in de wereld om ons heen al die varianten op
tafel liggen en allemaal bestudeerd worden. Wij bevinden ons in de voorhoede
qua denkkracht en helaas ook qua ervaring. Wij zijn daar gewoon nog niet uit.De heer Slob (ChristenUnie):Voor het herstel van vertrouwen is het, denk ik, cruciaal dat wij hier
uitkomen. Ik begrijp dat de minister daar nog wat tijd voor wil hebben en
allerlei varianten wil afwegen. Speelt het ook nog een rol dat de minister
wacht op de jaarrekeningen en eventuele accountantsverklaringen die daarbij
worden gegeven?Minister Bos:Ik wacht niet op de jaarrekeningen, want dat kan bij wijze van spreken
tot februari, maart, april duren. Voor sommige financiële instellingen
kan het publiceren van de vierdekwartaalresultaten wel relevant zijn. Wij
merken dat in de markt ook daarnaar wordt gekeken. Bij sommige financiële
instellingen is daarover voorinformatie gegeven, andere wachten ermee. Wij
hebben er de afgelopen tijd steeds rekening mee gehouden dat vanaf nu de druk
zich kan opbouwen, ook op de overheid, om te interveniëren, omdat vanaf
nu langzaam duidelijk zal worden of de markt rekening heeft gehouden met de
tegenvallende vierdekwartaalresultaten. Wij hebben deze week een paar tekenen
daarvan gezien, met name in het Verenigd Koninkrijk, maar eigenlijk door de
hele wereld heen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mijn vraag betreft een ander onderwerp. Als ik de minister hoor praten,
vraag ik mij af of hij alleen maar spreekt met bankiers of ook wel eens met
ondernemers. Ik hoorde hem zeggen dat er op dit moment geen probleem is met
de kredietverlening. Mijn bronnen zeggen toch heel wat anders. Even daarna
zei de minister dat banken en ondernemers samen een meldpunt hebben ingericht.
Wat is het doel van dat meldpunt?Minister Bos:Ik weet niet meer precies wie het was, maar iemand vroeg mij of ik inderdaad
had gezegd dat er geen probleem was met de kredietverlening. Mijn antwoord
was dat ik dat niet heb gezegd. Mijn antwoord is dat er zeker voor een heleboel
ondernemers op dit moment een zorgelijke situatie bestaat rondom het krijgen
van kredieten, maar dat dit in hoge mate verklaarbaar is doordat het logisch
is dat banken, op het moment dat omzet en winstverwachtingen van bedrijven
onder druk komen, hogere eisen stellen aan het verlenen van kredieten. Als
zij dat niet deden, zou niet alleen het bedrijf kapot gaan, maar ook nog eens
een keer de bank. Dan zijn wij nog verder van huis. Er is dus sprake van een
zorgelijke situatie rondom de kredietverlening, maar met alles wat wij nu
zien, lijkt die echt verklaarbaar door de fase van economische neergang waarin
wij zitten en niet door unfair gedrag van banken. Ik heb steeds gezegd dat
op het moment dat wij dat wel in de kijker hebben, er ook voor ons een andere
situatie aanbreekt. Mijn collega Van der Hoeven heeft heel veel contacten
met bedrijven en ondernemers op dat punt. VNO-NCW heeft samen met de Nederlandse
Vereniging van Banken procedures afgesproken om elkaar op de hoogte te houden
en erover van gedachten te blijven wisselen. Er zijn dus meerdere vingers
aan meerdere polsen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De geluiden die ik hoor van ondernemers zijn duidelijk anders. Zij zijn
veel meer in paniek, en dan praat ik over gezonde ondernemingen. Ik heb nog
geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik vroeg wat het doel is van dat meldpunt.
Laat ik er een tweede vraag aan koppelen. Wie bepaalt de criteria of een ondernemer
wel of geen krediet kan krijgen?Minister Bos:Het meldpunt is niet door ons ingesteld. Het meldpunt is ingesteld na
een gesprek tussen bankiers en ondernemers. Zij vonden het onderling nuttig
om in de gaten te houden of ondernemers inderdaad worden geconfronteerd met
onredelijke eisen van banken. Banken hebben geen zin om met zo'n reputatie
besmet te worden en ondernemers willen natuurlijk niet dat er unfaire eisen
worden gesteld op het moment dat zij een krediet nodig hebben. Wij kijken
ernaar door ten eerste de geluiden die wij uit de ondernemers- en bankierswereld
krijgen serieus te nemen en ten tweede te kijken wat er in andere landen gebeurt.
De situatie daar is zeer vergelijkbaar met die in Nederland, wat ook de indruk
geeft dat het niet de Nederlandse banken zijn die zich unfair gedragen maar
dat het veel meer te maken heeft met de algehele economische situatie. Ten
derde kunnen wij de groei van de kredietverlening vergelijken met hoe het
ging met kredietverlening tijdens vorige economische recessies. Wij
zien nu dat de kredietverlening nog altijd groeit – althans tot november,
want de laatst beschikbare cijfers dateren van november – terwijl wij
zagen dat die in tijden van economische recessie meestal al naar beneden was
geduikeld. Ook daaruit kunnen wij op dit moment nog niet – ik zeg: nog
niet – de conclusie trekken dat sprake is van onredelijk gedrag van
de kant van bankiers. Nogmaals, zo gauw wij dat zien, zijn wij de eersten
om het aan de orde te stellen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik blijf mij toch verbazen over de woorden van de minister. Ik hoor van
individuele ondernemers dat er wel degelijk veel minder krediet is verleend
de afgelopen maanden. Ik heb dat ook al veel eerder in debatten aan de orde
gesteld naar aanleiding van de geluiden die ik hoorde. De minister zegt: ach
ja, het gaat best wel goed, want banken en ondernemers hebben nu een meldpunt.
Als ik vervolgens vraag naar het doel van dat meldpunt en de criteria waarop
wordt beoordeeld, blijft de minister mij het antwoord schuldig. Ik wil toch
graag een antwoord, ook al is de minister geen initiator.Minister Bos:Ik heb het antwoord nu twee keer gegeven. Het zal een derde keer niet
anders zijn. Als mevrouw Verdonk of haar medewerkers behoefte hebben om bijvoorbeeld
een technische briefing te krijgen over hoe het rapport dat wij haar hebben
toegestuurd over de stand van zaken rondom kredietverlening tot stand is gekomen
en hoe zij de daarin vervatte gegevens moet begrijpen en interpreteren, bieden
wij haar die graag aan.De heer Tang (PvdA):De minister zei dat hij bij de opties nog het verschil liet navragen tussen
de bad banks en het TARP. Is hij bereid om de analyse die daaruit voortkomt,
met de Kamer te delen en enig inzicht te geven in de oplossingen die voor
de giftige producten en de waardering daarvan op tafel kunnen komen?Minister Bos:Ja, u zult mij even de tijd moeten geven totdat het verhaal rond is. Uiteraard
zal de volledige afweging dan met de Kamer worden gedeeld.De heer Tang (PvdA):Op welke termijn kunnen wij dat verwachten?Minister Bos:Zodra wij het rond hebben.De heer Tang (PvdA):Binnen een paar weken?Minister Bos:Ja, dat zal kunnen.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik dacht dat het garantieloket van 200 mld. ...Minister Bos:Ik kom daar straks op.De heer Tony van Dijck (PVV):... was bedoeld om het vertrouwen tussen banken onderling te herstellen.
Dan maakt het toch niet uit of een bank hartstikke of een beetje is besmet?
De Staat staat garant, een bank is daardoor goed voor zijn geld, dus banken
kunnen gewoon aan elkaar lenen.Minister Bos:De redenering is iets ingewikkelder. Het wegnemen van het onderlinge wantrouwen
tussen banken via het garantieloket zou banken moeten helpen om te kunnen
uitlenen aan bedrijven. Als banken elkaar niet eens vertrouwen, kun je moeilijk
verlangen dat ze geld aan bedrijven uitlenen. Wij hebben een aantal voorwaarden
van het garantieloket aangepast en zijn blij dat iedereen er nu aan wil meewerken,
in de hoop dat het de kredietverlening op peil houdt c.q. bevordert.De heer Tony van Dijck (PVV):Dat betekent dan toch dat de mate van besmetting niet relevant is? Als
de Staat garant staat, maakt het mij niet meer uit hoe besmet een bank is,
want ik ben verzekerd dat ik dat geld terugkrijg.Minister Bos:Dat geldt voor het verkeer tussen banken, maar het heeft natuurlijk geen
betrekking op hoe analisten of beleggers in de markt tegen banken aankijken.
Zij kijken naar wat de waarde van een bank wordt: hoeveel geld verdient een
bank uiteindelijk op bepaalde beleggingen? In dat kader is het wel relevant.De voorzitter:Mijnheer Irrgang, u hebt in deze ronde al het woord gehad. Ik stel voor
dat de minister even zijn betoog vervolgt en dan krijgt u later in het debat
weer alle gelegenheid tot interrupties.De heer Irrgang (SP):Het gaat om vragen die ik over dit onderwerp heb gesteldDe voorzitter:Dat begrijp ik.De heer Irrgang (SP):Misschien komt de minister daar nog op?De voorzitter:Waarschijnlijk wel. Let u dus goed op. Als het niet zo is, hebt u nog
een tweede termijn of een ander moment waarop u kunt interrumperen. Deze ronde
interrupties wil ik nu afsluiten. De minister vervolgt zijn betoog.De heer Irrgang (SP):De minister geeft volgens mij aan dat hij die vragen niet meer gaat beantwoorden.Minister Bos:Ik weet niet welke vragen het zijn. Ik ben in ieder geval klaar met het
punt bad banks.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dit debat nu niet gaan voeren. Let u goed op. Als
u straks niet tevreden bent, geef ik u alsnog de gelegenheid. De minister
vervolgt zijn betoog.Minister Bos:Het tweede onderwerp waarop ik, heel kort, wil ingaan is de discussie
in Europa. Ik herhaal kortweg wat ik tijdens het algemeen overleg van vorige
week ter voorbereiding van de Ecofin Raad heb gezegd. Het is goed –
je hoopt altijd dat zo'n debat ook in andere Europese landen wordt uitgezonden –
als men zich realiseert dat de conclusies van de Europese Raad van afgelopen
december over steunverlening aan de diverse economieën anders luidden
dan het voorstel dat in eerste instantie door de Europese Commissie werd gedaan.
In dat eerste voorstel stond dat alle landen 1,5% van hun bruto nationaal
product via de begroting moesten besteden om hun economie te stimuleren. De
Europese Raad heeft in december afgesproken dat een stimulans van 1,5%
van het bruto nationaal product goed is voor de Europese economieën en
dat landen afhankelijk van hun ruimte zelf moeten bekijken hoe zij die invullen.
Beelden vanuit Brussel of anderszins dat Nederland niet komt aan die 1,5%,
leggen Nederland langs een maatlat die consistent is met het oorspronkelijke
Commissievoorstel maar niet met de uiteindelijke beslissing van december in
Brussel. Waarom niet? Bijvoorbeeld omdat de 15% van ons bruto nationaal
product die wij hebben besteed aan het interveniëren in de financiële
sector, niet mocht worden meegeteld in het oorspronkelijke voorstel van de
Europese Commissie, terwijl daaraan gelukkig in de conclusies van december
geen beperkingen zijn gesteld. Verder mochten de automatische stabilisatoren –
die zijn in Nederland het grootst – in het voorstel van de Commissie
niet meetellen, terwijl daar in december meer begrip voor was.Wij eindigen 2008 waarschijnlijk met een overschot van ongeveer 1%.
In 2009 wordt het wellicht lager dan – 1%. Dat is al een
verschil van 2% van het bnp, wat relevant is voor de schuldopbouw.
De 15% van het bruto nationaal product die wij besteden in de bancaire
sector, heeft geleid tot een stijging van onze nationale schuld met 30%.
Als wij daarbovenop net zoveel zouden moeten doen als landen die niet vanwege
dat type interventie hun schuld vergroot hebben, zou dat unfair en disproportioneel
zijn. Ik lees de kranten en volg de discussies. Ik weet best wat her en der
gesmoesd wordt. Als de vraag was, zoals ik die meende te begrijpen, of ik
afgelopen maandag en dinsdag in Brussel beschuldigend of anderszins aangesproken
ben op de Nederlandse inspanningen, is het antwoord daarop heel helder: nee,
dat is niet gebeurd. Tot zover mijn betoog over de Europese context en problematiek.Ik kom op de afwegingen die wij in Nederland in de komende tijd met elkaar
te maken hebben. Bij de vraag of wij bereid zijn om op grotere schaal te interveniëren
dan tot nu toe, of het nu in de financiële sector is of in de reële
economie, gelden voor ons twee algemene uitgangspunten. Het eerste is dat
wij elk verzoek daartoe met de nodige gezonde scepsis aanschouwen, of het
nu komt uit de wereld van de woningmarkt, de wereld van het exporterende bedrijfsleven,
de wereld van de zorg of uit andere sectoren. Wij worden overstroomd door
talloze vertegenwoordigers van talloze sectoren in onze economie, die allemaal
menen op dit moment hun hand te moeten komen ophouden bij ons. Het hoort echter
bij de normale cycli in een economie als de onze dat er tijden zijn waarin
het beter gaat en tijden waarin het slechter gaat. In tijden waarin het slechter
gaat, blijven de gezonde bedrijven over en leggen de minder gezonde het loodje.
Het is ons aller verantwoordelijkheid om er dan voor te zorgen dat werknemers
daarvan niet het slachtoffer worden, bijvoorbeeld doordat zij zo goed geschoold
zijn dat zij ergens anders een baan kunnen vinden. Collega Donner is daar
onder meer verantwoordelijk voor. In de context van de wtv zal hij daarover
het nodige zeggen. Wij zijn er niet om te voorkomen dat bedrijven failliet
gaan of last krijgen van de economische neergang.Wij zijn er al helemaal niet om elke rekening die op dit moment op het
bordje van de private sector verschijnt, in de zin van de aanpassingskosten
waarmee men daar te maken krijgt nu het economisch zwaar weer is, meteen op
het bordje van de belastingbetaler neer te leggen en zonder enig bezwaar op
te hoesten. Dat is het tweede uitgangspunt. Ook in dit debat viel te horen:
Wientjes en Loek Hermans zeggen dat wij de begrotingsregels maar moeten laten
lopen; de vakbonden willen dit, de werkgevers willen dat. Als ik dat hoor,
vraag ik begrip voor het feit dat elke, maar dan ook werkelijk elke suggestie
van de georganiseerde werkgevers en werknemers in Nederland tot nu toe louter
en alleen op rekening van de belastingbetaler gefinancierd moet worden. Daar
pas ik voor. Dat doen wij gewoon niet. Als men vindt dat wij iets extra moeten
doen, vind ik dat wij mogen vragen wat een verantwoorde financiering is. Dan
geldt de opdracht: vraag niet alleen wat uw kabinet voor u kan doen, maar
vraag u ook af wat u kunt doen voor het kabinet.Ik geef een aantal argumenten waarom wij, in de woorden van de Kamer,
"geen haast hebben" of "terughoudend zijn" of "voorzichtig zijn". Voorzichtig
zijn wij in ieder geval.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik moet de minister complimenteren. Dit zijn woorden naar mijn hart. Aan
de begrotingsregels gaan wij dus niet tornen. Maar ik heb toch echt begrepen
dat het CDA een noodplan wil. Wat vindt de minister daarvan?Minister Bos:Daar kom ik op. Ik bouw het langzaam op. Gun mij wat tijd; wij moeten
naar de climax toewerken.De voorzitter:Ja, dat is altijd fijn.Minister Bos:U kijkt er weer zo streng bij!De heer Vendrik (GroenLinks):De minister zei zojuist dat dit hoort bij de normale economische cycli
van opgang en neergang. Bij neergang zijn er nu eenmaal kosten die gemaakt
moeten worden en banen die verloren gaan, en de overheid moet daar niet altijd
voor opdraaien. Volgens mij vraagt niemand dat laatste. Bovendien gaat het
nu niet om een normale cyclus. Volgens mij was de taxatie van de minister
van SZW in zijn brief tamelijk waar, maar ook heel heftig. Ik heb de minister
daar ook naar gevraagd. Dit is de zwaarste neergang sinds meer dan een halve
eeuw. Wij hebben het dus over een uitzonderlijke economische
situatie. Dat vraagt misschien iets meer flexibiliteit van het kabinet, ook
ten aanzien van de verzoeken die het kabinet bereiken. Ik snap best de terughoudendheid,
maar dat hoeft nog geen reden te zijn om te zeggen: daar hebben wij niets
mee te maken, wij doen niets.Minister Bos:De eerste opmerking van de heer Vendrik was dat niemand de rekening alleen
maar op het bord van de belastingbetaler legt. Ik zeg nogmaals dat bij alle
verzoeken die wij hebben binnengekregen van de kant van georganiseerde werknemers
en werkgevers, geen idee zat over de wijze waarop de oplopende rekening betaald
zou moeten worden. Ergo, deze moest betaald worden door belastingbetalers.
Daar zijn grenzen aan. Het houdt een keer op.Mijn antwoord op de tweede opmerking is: ja, dit is een zeer bijzondere
situatie. Dit is een abnormale, abrupte neergang. Wij hebben tot nu toe ook
abnormale dingen gedaan. Het is nog nooit in de Nederlandse geschiedenis voorgekomen
dat wij voor een kleine 17 mld. een bank genationaliseerd hebben en in twee,
drie maanden tijd onze nationale schuld met 30% verhoogd hebben. Dit
zijn abnormale tijden. Het kabinet heeft er blijk van gegeven dat het dit
begrijpt. Het heeft daar ook naar gehandeld. Dit ontslaat ons echter niet
van de plicht om bij elke optie die ons aangereikt wordt, ons af te vragen
of het onze verantwoordelijkheid is om dit probleem op te lossen en wie ervoor
gaat betalen.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister schermt voortdurend met de bijzondere operatie ter zake van
het bankwezen. Die was inderdaad uitzonderlijk, maar deze ging over de financiële
sector. Nu gaat het over de laatste inzichten over de doorwerking op de reële
economie. Er is sprake van een enorme, forse, klassiek-keynesiaanse vraagcrisis.
Het is een bestedingscrisis van ongekende omvang, die overigens ook het gezonde
bedrijfsleven op een ongenadige manier hard raakt. Dit gaat Nederland aan.
Dit gaat iedereen aan. Op dit punt laat het kabinet het tot op heden gewoon
afweten.Minister Bos:Dat is niet waar. Laten wij ten eerste niet veronachtzamen dat ook het
overeind houden van de financiële sector ten dienste staat van het overeind
houden van de reële economie. Je doet dit niet om bankiers te plezieren,
maar omdat zonder een gezonde financiële sector de economie niet kan
draaien. Dit houdt dus verband met elkaar. Daarnaast hebben wij vorig jaar
september al een begroting afgesproken die in ieder geval in termen van koopkracht
voor meer dan 2 mld. de lasten verlicht heeft. Daarna hebben wij maatregelen
genomen zoals de werktijdverkorting en de willekeurige afschrijving. Deze
maatregelen zorgen in ieder geval in de jaren die ze betreffen voor een aanzienlijke
lastenverlichting. Dit zijn zeer reële maatregelen. Wij sluiten niet
uit dat er nog meer maatregelen komen.Ik probeer nu te komen aan de uitleg van deze afweging, die wij de komende
tijd willen maken.De heer Irrgang (SP):Er zit inderdaad een paar miljard lastenverlichting in de begroting. Maar
deze begroting lag er al voordat Lehman Brothers failliet ging en de kredietcrisis
naar Nederland kwam.Minister Bos:Dat was dus een briljante vooruitziende blik. Geef dat dan eens toe.De voorzitter:Kunt u even wachten, minister? De heer Irrgang heeft een vraag voor u.Minister Bos:Sorry, mevrouw de voorzitter.De heer Irrgang (SP):Ik begrijp het ook wel van de minister. Sinds die tijd heeft het pakketten
geregend in andere landen. Als andere landen hadden geredeneerd zoals de minister
nu redeneert, was het niet goed geweest voor de wereldeconomie. Het aanvullende
werk laat de minister aan andere landen over, inclusief de Duitsers. Daar
profiteert de minister goed van.Minister Bos:Dat is niet zo. Het ene land heeft meer auto-industrie, terwijl het andere
land een grote financiële sector heeft. Het feit dat Duitsland relatief
veel geld steekt in het overeind houden van de auto-industrie en wij relatief
veel doen om de financiële sector overeind te houden, heeft er ook gewoon
mee te maken dat onze economieën anders in elkaar zitten en dat je dus
andere prioriteiten legt. Dat een aantal landen kiest voor koopkrachtondersteuning,
heeft er mede mee te maken dat zij vorig jaar niet de beslissing hebben genomen
die wij vorig jaar september hebben genomen. Dat geeft ons wat meer tijd.
Dat wij wat meer tijd hebben, komt ook doordat wij een paar buffers hadden
die andere landen niet hadden. De heer Tang heeft dit volgens mij excellent
aangegeven. Als je al een hoge werkloosheid hebt en als je al een financieringstekort
hebt, heb je een heel andere uitgangssituatie dan als je een financieringsoverschot
hebt, enorm veel vacatures en een lage werkloosheid. Dan heb je iets meer
de tijd om na te denken over welke beslissingen verstandig zijn en welke niet.De heer Irrgang (SP):Er wordt inderdaad wel gesmoesd dat Nederland nog best iets zou kunnen
doen. Sluit de minister nu ook uit dat hij binnen het komende half jaar met
een pakket van 1% of 1,5% komt?Minister Bos:Ik sluit helemaal niets uit. Dat is ook de lijn geweest van het kabinet
tot nu toe. Daarover wil ik nu iets meer vertellen, als het mag.Er is een aantal redenen waarom wij niets uitsluiten, maar wel voorzichtig
zijn. De eerste reden is dat wij iets meer tijd hebben door de buffers. Wij
hoeven niet meteen in paniek te raken, omdat wij de begroting vorig jaar al
hadden vastgesteld en omdat er al een aantal maatregelen loopt. Hierdoor hebben
wij gewoon iets meer tijd dan andere landen.De tweede reden om voorzichtig te zijn is dat wij al heel veel gedaan
hebben. Onze schuld is al enorm opgelopen. Wij zien de kosten van onze schuldfinanciering
op financiële markten al oplopen. Wij zitten niet in de buurt van Griekenland
en de downgrading van Spanje en al dat soort landen, maar ook de kosten van
de schuldfinanciering van Nederland zijn opgelopen ten opzichte van de Duitse
Bund. Er zit dus al veel geld in. Zeker als je niet kunt uitsluiten dat er
misschien nog een tweede ronde komt in het financiële systeem, betekent
dit dat je even heel goed moet nadenken hoeveel ruimte je eventueel daarnaast
of daarna nog zou hebben om in de reële economie te steken.Ten derde valt elk miljardenpakket dat je zou willen samenstellen om de
reële economie te stimuleren plat op zijn gezicht – het heeft nul
effect – als je financiële sector niet draait. Ook in termen van
prioriteiten is het dus wel belangrijk om zicht te houden op het feit dat
je je financiële sector overeind moet houden, willen reële stimuleringspakketten überhaupt
effect hebben. Dat heeft dan vervolgens weer gevolgen voor de volgtijdelijkheid
van een en ander.Ten vierde – dit is een meer algemene afweging maar ik maak haar
toch maar – moeten wij echt goed nadenken over de vraag waar wij onze
prioriteit leggen. Om maar eens een vraag te stellen: leggen wij de prioriteit
bij 2009 of bij 2010? De heer Tang zei terecht dat als je in 2009 een heel
grote klap krijgt als gevolg van een inzakkende wereldhandel, je binnen Nederland
niet een stimuleringspakket kunt verzinnen dat dat effect tenietdoet. In die
zin zul je nu al de conclusie moeten trekken dat je zult moeten leven met
de negatieve economische groei in 2009 en is het misschien veel interessanter
om je af te vragen of je dingen kunt verzinnen – als dat lukt, heb je
ook iets meer tijd om erover na te denken – die echt effect hebben op
de vraag of je in 2010 nog een min of een plus hebt. Eigenlijk is de vraag
of je dan kunt aanhaken bij de trend omhoog in economisch, psychologisch en
politiek opzicht veel belangrijker.Ten slotte is het echt moeilijk om maatregelen te verzinnen die op de
benodigde korte termijn effectief zijn. Het is een klassieke kwetsbaarheid
van keynesiaans denken, ook in dergelijke tijden, dat timing gewoon ontzaglijk
moeilijk is. Wij hebben ook gekeken naar het Duitse pakket. Dat bevat voor
miljarden aan maatregelen waarvan wij zeker zijn dat ze in 2009 geen effect
hebben en waarvan het de vraag is of ze in 2010 effect zullen hebben. Als
je veel geld uittrekt, dan wil je wel zeker weten dat op het moment dat je
het nodig hebt, het ook echt aantikt.Een aantal van de oplossingen die vandaag in dit debat naar voren zijn
gebracht – wij zullen alle bekijken – doen wij in een heleboel
opzichten ook wel, maar wij zullen ons echt moeten afvragen of ze effectief
zijn als stimuleringsopties voor de zeer korte termijn waarop wij ze eventueel
nodig hebben. Dat begint met wat zo gemakkelijk wordt genoemd "de publieke
investeringen". Hoeveel publieke investeringen kunnen wij nu verzinnen, die
bij wijze van spreken echt binnen een paar maanden opgestart kunnen worden,
waarbij aanbestedingen, bestekken en vergunningen helemaal geen vertragingen
meer opleveren, maar waarmee je in één keer duizenden mensen
aan het werk kunt krijgen of waarmee je de werkgelegenheidsuitval in een ander
deel van de economie kunt opvangen? Dat houdt niet over. Het is niet gemakkelijk
om dergelijke projecten te verzinnen.Een van de weinige plekken waar het wellicht mogelijk is – om die
vraag maar meteen even te beantwoorden – is inderdaad bij alles wat
te maken heeft met energiegebruik in de woningbouw: renovatie, isolatie, energie-efficiency
en dergelijke. Dat is om meerdere redenen interessant en het CPB heeft dit
vandaag terecht aangeprezen als mogelijk een van de weinige richtingen waar
je je effectief en op korte termijn stimulerend mee bezig zou moeten houden.
Daar zeg ik echter meteen bij dat het wel geld kost. Een aantal leden heeft
al dan niet expliciet gewezen op de spanning tussen handhaving van de begrotingsregels
enerzijds en effectief stimuleren anderzijds. Daar zijn natuurlijk wel enkele
moeilijke keuzes aan de orde.Wij zijn druk bezig om de mogelijkheden te inventariseren voor het naar
voren halen van projecten, waartoe de motie-Slob strekt. Het beeld is natuurlijk
op dit moment wel dat wij in 2009 en 2010 tot aan het plafond van onze uitgavenkaders
vol zitten. Als wij niet uitkijken, worden de kaders zelfs overschreden. Zelfs
als wij projecten kunnen vinden die wij naar voren zouden kunnen halen, hebben
wij daarvoor op dit moment onder die uitgavenkaders geen ruimte. Je kunt zeggen
dat je die ruimte kunt creëren door om te buigen, maar dan is natuurlijk
het netto-effect op je economie nul. Als je namelijk eerst voor een bepaald
bedrag ombuigt om daarna voor hetzelfde bedrag te stimuleren, is het netto
stimulerend effect niet aanwezig. De motie-Van Geel suggereert om bepaalde
investeringen die goed zijn voor de groei naar voren te halen en om andere
investeringen die wat minder goed zijn voor de groei naar achteren te brengen.
Ook die afweging wordt ter hand genomen, maar ik zeg er gelijk bij dat als
je dat type productiviteitsverschil tussen individuele projecten en individuele
investeringen probeert te duiden, je waarschijnlijk vele cijfers achter de
komma zit. De enige projecten waarbij het volgens de modellen min of meer
duidelijk is, betreffen bijvoorbeeld uitgaven als ontwikkelingssamenwerking
en defensie. Daarbij valt vrij gemakkelijk te zien dat het geen directe effecten
heeft op de binnenlandse groei als je er minder aan uitgeeft. Maar er zijn
natuurlijk – wat het kabinet betreft terecht – een heleboel politieke
bezwaren om juist die uitgavenposten aan te tasten en met het geld wat dat
oplevert de binnenlandse groei aan te jagen. Daar zit dus spanning. Dat is
voor ons geen reden om al deze inventarisaties niet te doen, maar wel om de
tijd te nemen om het zorgvuldig te doen, om dingen tegen elkaar af te kunnen
wegen en dan uiteindelijk een beslissing te kunnen nemen over wat verstandig
is en wat niet.Voordat ik dit blokje afsluit, wil ik nog één opmerking
maken, onder andere tegen de heren Van Dijck en Weekers. Het is echt worst
practice om je heil te zoeken bij algemene lastenverlichting als recept tegen
dit type economische crisis. Dit blijkt ook uit alle Europese discussies die
ik hierover voer. In dit soort tijden wordt, als je niet uitkijkt, dat geld
niet uitgegeven, maar gebruikt om schulden af te lossen of te sparen. Het
is ook ontzaglijk moeilijk om een impuls die je geeft via algemene lastenverlichting
tijdelijk te laten zijn. Dat betekent namelijk dat er over één
of twee jaar politici bereid moeten zijn om de belasting weer te verhogen.
Dat is echt, echt heel erg moeilijk. Volgens de theorie, volgens de praktijk,
volgens alle Europese collega's die ik spreek, is het over het algemeen effectiever
om, als je besluit tot stimuleren, dit te doen via gerichte publieke investeringen,
als je die kunt vinden, selecteren en identificeren, dan via algehele lastenverlichting.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik kan niet opmaken uit de woorden van de minister of hij haast maakt
en of er op korte termijn gekeken wordt naar een noodpakket, bijvoorbeeld
wat ik namens de CDA-fractie heb voorgesteld, namelijk dat er gewoon zaken
op de plank liggen, zodat je kunt ingrijpen als de economische situatie verslechtert.
Ik begrijp het probleem van de minister, maar als je bijvoorbeeld in de woningbouw
duurzaamheid en energiebesparing wilt stimuleren, heb je twee
mogelijkheden. Of je verschaft leningen tegen een wat lagere rente of je laat
het fiscaal aftrekbaar zijn. Als het fiscaal aftrekbaar is, dan tikt het door
naar 2010, maar heb je het effect nu. In de praktijk hoor ik dat je een lening
moet opnemen om die dingen te doen. Dan gebeurt er niets. Zo zijn er een aantal
andere dingen te bedenken. Een ander voorbeeld is bedenken hoe je door middel
van verschuivingen iets kunt doen met infrastructurele projecten die op de
plank liggen en niet uitgevoerd kunnen worden. De bouwkranen zijn na zes maanden
weg. Als wij niets doen, ontstaat er in die sector werkloosheid en dat moeten
wij niet hebben. Het is echt een oproep. Ik heb al eerder dit soort oproepen
gedaan, bijvoorbeeld voor Ecofins, en ik herhaal het hier nogmaals: laat in
godsnaam plannen op de plank liggen en haal ze daar vanaf als het nodig is.
Zeg niet: wij hebben tijd nodig om alles goed te bekijken. Dan is het kalf
namelijk al verdronken.Minister Bos:Er zijn drie antwoorden op wat de heer de Nerée van mij vraagt.
In de eerste plaats moet hij zich realiseren dat hij, meer dan wie dan ook,
mij vraagt om de begrotingsregels in acht te nemen. Het van de plank trekken
van een effectief noodpakket gaat niet samen met het 100% handhaven
van begrotingsregels, als je uitgaven- en lastenkaders al helemaal vol zitten.
In de tweede plaats weerhoudt dat ons er niet van om dat noodpakket wel voor
te bereiden en om alle arbeid te verrichten die nodig is om te kijken wat
er mogelijk is, als wij het nodig zouden hebben en als wij een afweging zouden
kunnen maken om uiteindelijk toch alles op een redelijke wijze met elkaar
in verband te brengen. In de derde plaats heb ik vanavond al een paar keer
horen zeggen dat wachten tot de Voorjaarsnota, dus tot juni, te lang duurt.
De heer De Nerée begon ook met de vraag of wij wel genoeg haast maken.
Het tijdstip van juni is dan ook echt het allerlaatste dat in onze gedachten
zit. Wij hebben steeds het voorjaar genoemd en dat kan dus ook best al vóór
juni zijn.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik doe een oproep om toch snel de zaak te inventariseren. Ik begrijp wat
de minister zegt over de begrotingsregels, vandaar dat ik ook de "motie stofkam"
genoemd heb, waarin wordt opgeroepen om te kijken of sommige uitgaven naar
achteren geschoven kunnen worden en andere naar voren kunnen worden gehaald.
Er zitten allemaal problemen aan, maar dat mag er toe leiden dat het denken
stil komt te staan. De Voorjaarsnota wordt meestal begin juli of eind juni
geformaliseerd. Dat is gewoon te laat hiervoor. Ik hoop dat de minister deze
boodschap meeneemt.Minister Bos:Wij werken er hard aan. Wij zullen ervoor zorgen dat wij het hebben als
het nodig is, ook zo veel eerder als kan en nodig is dan juni, maar ik herhaal
ook – dat is het huiswerk dat ik de heer De Nerée wil meegeven:
ook operatie stofkam heeft een netto-effect van nul op de economische groei
als je niet bereid bent om in de afweging mede de begrotingsregels te betrekken.
Die afweging gaan wij met elkaar maken de komende tijd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Noodmaatregelen kosten geld. Dat weet de minister als geen ander. Ik ga
niet verwijzen naar de algemene financiële beschouwingen en zeggen: ziet
u wel, u had ruimte onder de kaders moeten maken. Overigens hoorde ik de heer
De Nerée daar destijds totaal niet over. Hij vond het allemaal geweldig.
Maar zegt de minister nu luid en duidelijk dat niet aan de begrotingsregels
zal worden getornd?Minister Bos:Ik zeg precies hetzelfde als de minister-president en ik daarover in vorige
debatten al gezegd hebben: wij zullen in het voorjaar aan de hand van de situatie
dan afwegen welke maatregelen verstandig zijn. In die vorige debatten heb
ik er ook op gewezen dat wij gedurende deze periode de begrotingsregels al
eens aangepast hebben met instemming van alle coalitiepartijen. Dat moet niet
de gewoonte worden, maar het mantra is: wij zullen doen wat nodig is. Wat
dat is, gaan wij de komende maanden met de Kamer delen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Begrotingsregels zijn gemaakt voor slechte tijden, om te voorkomen dat
de staatsschuld niet oploopt en dat toekomstige generaties – mijnheer
De Nerée, luister goed – niet de rekening hoeven te betalen.
Ik wil echt een duidelijk standpunt van deze minister. In een eerder debat
verweet hij mij dat ik aan de begrotingsregels wilde morren. Volgens mij sluit
de minister vandaag niet uit dat aan de begrotingsregels getornd gaat worden.Minister Bos:Ik herhaal wat de minister-president en ik in eerdere debatten gezegd
hebben: wij zullen doen wat nodig is. Regels moet je in wijsheid toepassen.
Dat geldt ook voor begrotingsregels.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Daar gaan de begrotingsregels!De voorzitter:Dat was een conclusie, geen vraag. De heer Weekers.De heer Weekers (VVD):Ik was er zeer door getroffen dat de minister van Financiën ineens
opkomt voor de belastingbetaler. Ik zal hem daarin steunen. Had de minister
dat ook maar in 2008 gedaan, toen hij de belastingbetaler behoorlijk zwaar
extra heeft aangeslagen. Maar goed, daar zitten wij nu mee. De minister zegt
dat het in Europa worst practice is om aan belastingverlaging te doen ter
stimulering van de economie. Toch doen enkele grote Europese lidstaten dat.
Je kunt echter ook aan heel gerichte lastenverlaging doen. Een van de VVD-voorstellen
was verlaging van de overdrachtsbelasting. Dat is een maatregel die je best
tijdelijk kunt nemen. Een volgende coalitie kan hem natuurlijk permanent maken.Minister Bos:Gelooft u het zelf?De heer Weekers (VVD):Ik geloof inderdaad dat als wij in de volgende coalitie zitten, wij hem
permanent maken. Je kunt ook denken aan specifieke aftrekmogelijkheden of
tijdelijke btw-verlagingen. Wilt u dat soort maatregelen overwegen? Ik uit
nog een zorg. Ik heb het gevoel dat operatie stofkam binnen de departementen
stuit op een leemlaag. Een van de mogelijkheden is bijvoorbeeld om het stuwmeer
dat bij ontwikkelingssamenwerking is ontstaan, in 2009 niet daar te besteden,
maar elders. Het staat u vrij om het dan later, bijvoorbeeld in 2011, alsnog
daar te besteden.Minister Bos:Dat laatste voorstel stuit niet op een leemlaag op departementen, maar
op politieke onwil bij de coalitiepartijen om de problemen die wij ondervinden
tijdens deze economische recessie af te wentelen op ontwikkelingslanden. Ik
kan uw eerste vraag bevestigend beantwoorden. De redenering die ik zojuist
gaf, was gericht tegen algemene lastenverlichting, maar wij kunnen specifieke
fiscale subsidies betrekken in een stimuleringspakket, als wij zouden oordelen
dat zo'n pakket nodig is. Zojuist kwam het vraagstuk ter sprake van investeringen
in woningen, renovaties, onderhoud en energiezuinig maken. Wellicht kan dat
beter worden vormgegeven langs fiscale weg dan via subsidies en dan is er
sprake van een specifieke lastenverlichting. Wij zijn op dit moment bezig
met dit soort technische inventarisaties. Uiteindelijk moeten wij afwegen
of het nodig en verstandig is om die kant op te gaan. Aan die afweging zijn
wij nog niet toe.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik begrijp er niet meer zo veel van. Vorig jaar om deze tijd pleitte ik
voor belastingverlaging en toen bracht de minister daar tegenin dat je dat
nou net ten tijde van hoogconjunctuur niet moet doen. Dat zou worst practice
zijn. Nu, ten tijde van laagconjunctuur, pleit ik opnieuw voor belastingverlaging
en dat is volgens de minister weer worst practice. Volgens mij is in het hoofd
van de minister belastingverlaging onder alle omstandigheden worst practice.Minister Bos:Dan begrijpt u het dus eigenlijk heel goed!De heer Tony van Dijck (PVV):Laten wij dan voor the record vaststellen dat belastingverlaging met deze
PvdA-minister geen optie is. Wij pleiten daar echter wel voor. Ik pleit overigens
ook voor de operatie stofkam. De minister noemde ontwikkelingssamenwerking
en defensie, maar er staan heel veel andere posten op de begroting. Er gaan
miljarden aan subsidies naar eenpitters die rapporten schrijven die vervolgens
onderin een la verdwijnen. Daar is ook heel veel te halen.Minister Bos:Er is overal van alles te halen. Wij zullen niet nalaten om de stofkam
erdoor te halen om te zien wat moet sneuvelen en wat overeind kan blijven.
Er is in een economische cyclus gelukkig meer dan alleen een absolute hoogconjunctuur
en een absolute laagconjunctuur. Vaak bevinden wij ons tussen de top en de
bodem van de cyclus. Dat zijn periodes waarin belastingverlaging buitengewoon
verstandig kan zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik vraag ook de heer Weekers om even op te letten. Als gevolg
van een krimpende economie in 2009 is de eerste minister die inlevert, die
voor Ontwikkelingssamenwerking dankzij de automatische koppeling van zijn
budget aan het bbp. Mijn taxatie is dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
dankzij de krimpende economie ongeveer 100 mln. bij deze minister mag inleveren.
Dat bedrag mag de minister van Financiën wel uitgeven want het reële
uitgavenkader blijft van kracht. Wat dat betreft, wordt de fractie van de
VVD op haar wenken bediend. Mijn vraag aan de minister is of mijn redenering
klopt en, zo ja, of hij het daarbij laat.Ik begrijp dat het noodpakket er komt als dat nodig is. Wanneer is dat
het geval? De mededeling voor 2009 van de Europese Commissie is kennelijk
geen indicatie dat het noodpakket nodig is?Minister Bos:De heer Vendrik weet heel goed hoe de rekenregels voor het budget voor
Ontwikkelingssamenwerking werken. Daar veranderen wij niets aan. Het budget
beweegt mee met de groei of krimp van de economie. Dat geldt overigens bijvoorbeeld
ook voor het Infrafonds, om een andere post op de rijksbegroting te noemen.Ik heb aangegeven dat wij, wanneer de analyse is afgerond en wij beschikken
over de meest recente cijfers, die vanaf februari/maart beschikbaar komen,
spijkers met koppen zullen slaan. Dat is in alle opzichten een verstandig
tijdstip. Het is in ieder geval ruim op tijd om effectief maatregelen voor
2010 te nemen, als dat het jaar zou zijn dat wij met name zouden willen beïnvloeden.De heer Slob (ChristenUnie):In de afgelopen tijd is door het kabinet en met name door de minister-president
aangegeven wat er gedaan zou worden, vooral wat betreft het naar voren halen
van projecten. De minister-president heeft daarover gesproken in zijn lezing
die hij heeft gehouden bij een diner van VNO-NCW. Dan willen wij graag dat
inzichtelijk wordt gemaakt wat er precies moet gebeuren. Nu de minister spreekt
over de kaders wordt mij duidelijk dat er niet veel mogelijk is. Ik vraag
hem dan ook om duidelijk te maken wat er wel mogelijk is. Ik hecht eraan dat
wij eind deze maand of begin februari – zoals ook in de motie wordt
aangegeven – dat overzicht krijgen.Minister Bos:Ik heb geconstateerd, en de minister-president trouwens ook, dat in de
weergave van zijn woorden uitgesproken tijdens het VNO-NCW-diner, een tussenzinnetje
is weggelaten. Hij heeft steeds gezegd: wij zullen kijken wat wij naar voren
kunnen halen binnen de budgettaire of de beschikbare kaders. Dat is buitengewoon
relevant. Ik zeg nu dat daar op grond van de huidige inzichten niet zo veel
ruimte voor is. Vervolgens gaat de stofkam erdoor om na te gaan wat er toch
nog mogelijk is. Wij zullen ook nagaan of wij zo creatief zijn om andere dingen
te verzinnen, waardoor wij kunnen doen wat wij moeten doen. Die inventarisatie
is dus nodig. Of het lukt om die inventarisatie al in februari gereed te hebben,
weet ik niet. Wij zijn ermee bezig. De inventarisatie omvat de hele rijksoverheid.De heer Tang (PvdA):Krijgt de Tweede Kamer de inventarisatie toegestuurd zodra die klaar is?
Met de motie Slob is hierom gevraagd. Andere coalitiepartijen hoor ik vragen
om een noodpakket. Dan is het goed om die inventarisatie naar de Kamer te
sturen. Ongeacht de afweging die wordt gemaakt, ga ik ervan uit dat het stuk
met het pakket aan maatregelen naar de Tweede Kamer wordt gestuurd.Minister Bos:De moties van de leden Slob en Van Geel hebben een duidelijk dictum. Wij
proberen te doen wat met die moties wordt gevraagd. Ik wil echter voorzichtig
zijn met het bij de Kamer melden van allerlei mogelijke opties van beleid
zonder dat wij de losse einden aan elkaar geknoopt hebben en weten wat wij
gaan doen. Ik meen dat wij in heel veel opzichten een zinniger debat voeren
als wij de Kamer aangeven wat de opties, wat de bouwstenen
zijn en wij vervolgens zeggen wat wij van plan zijn om te doen dan dat wij
over de Kamer een verzameling bouwblokken uitstorten zonder te vertellen welk
huis wij ermee willen bouwen. Wij zijn dus op alle fronten hartstikke druk
bezig.Voorzitter. Hiermee heb ik in essentie antwoord gegeven op de vraag van
de heer Vendrik over de plannen die onder andere door de FNV, de Stichting
Natuur en Milieu, met de green new deal en dergelijke zijn gepresenteerd.
Wat ons betreft bevatten die buitengewoon zinnige elementen. Misschien hebben
wij daarvoor ruimte of kunnen wij die daarvoor vrijspelen. In dat licht zullen
deze elementen bij de verdere afwegingen worden betrokken.Hiermee heb ik het blokje dat gaat over datgene wat ons tussen nu het
voorjaar te doen staat afgerond. Dan blijft over bespreking van de specifieke
maatregelen waar de brief eigenlijk over ging. Daarover zijn gelukkig ook
een paar vragen gesteld. Allereerst wil ik dan iets zeggen over de exportkredietverzekering.Waar gaat het daarbij eigenlijk om? Zoals bekend kan in die gevallen waarin
de private sector geen verzekering biedt, met een overheidsgarantie worden
gewerkt. Wij hebben gezien dat bij een bepaalde omvang van kredieten de transacties
met bepaalde landen vanwege de economische recessie begonnen te haperen. De
dekking is uitgebreid. De cruciale vraag van een aantal leden betrof het risicoprofiel
van de ekv. Dat risicoprofiel is met deze maatregel niet toegenomen. Landen
en de kredieten die eerst vanwege hun omvang buiten het gestelde kader vielen,
vallen daar nu binnen, maar het risicoprofiel is hetzelfde gebleven.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Waarom is de verzekering niet meer op de markt te verkrijgen? Blijkbaar
worden de risico's zo groot dat de marktpartijen geen zin meer hebben om ze
aan te gaan.Minister Bos:Er ontstaat als het ware een band van risico's voor de landen en kredieten
waarvoor de ekv reeds gold. Dus het risicospectrum dat de ekv dekt, is niet
veranderd. Alleen geldt het voor meer landen en meer kredieten. Ik krijg nu
van de heer De Nerée een glazige blik toegeworpen.De voorzitter:Dat zie ik ook.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dit begrijp ik niet helemaal.Minister Bos:Mag ik het proberen uit te leggen? Stel dat de ekv alleen geldt als commerciële
verzekeraars denken dat er meer dan 50% kans is dat het krediet nooit
terugbetaald wordt. Stel dus dat je alleen in die gevallen een beroep kunt
doen op de ekv. Nu blijkt dat bij landen waarvoor de commerciële verzekeraars
dat gevaar eerst niet aanwezig achten, dat nu wel aanwezig achten. Daarmee
zijn wat ons betreft die landen in een situatie gekomen dat zij toegevoegd
kunnen te worden aan de rij landen die genoemd worden om een beroep te kunnen
doen op de ekv. Daarmee blijft echter het risicoprofiel van de ekv precies
hetzelfde. Dat voorziet in het bieden van dekking als het gaat om landen die
zorgen voor een kans van meer dan 50% dat krediet niet wordt terugbetaald.
Alleen vallen nu meer landen en meer kredieten onder de regeling. Het risicoprofiel
zelf is echter niet veranderd en de gevraagde premies zijn nog steeds kostendekkend
voor het risicoprofiel. De getallen die ik noem zijn fictief. Het gaat mij
om de systematiek.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mijn tweede vraag betrof de verlenging voor de langetermijncontracten.
Ik herinner aan hetgeen de Duitsers doen. Voor die contracten gaat ook de
regeling voor de exportkredietverzekering gelden. Wat zijn daarbij de risico's?Minister Bos:Dat moet ik even voor de tweede termijn bewaren.De heer Vendrik (GroenLinks):Op pagina 5 van de brief wordt gesproken over die Duitse exportkredietverzekeraar
in verband met het afdekken van de langetermijnrisico's. Ik snap eigenlijk
niet waarom de Staat daarin zou moeten stappen, omdat ik uit de brief opmaak
dat die Duitse exportkredietverzekeraar de langetermijngaranties in zijn pakket
heeft zitten. De markt heeft wel degelijk een aanbod. Waarom moet de Staat
in de plaats daarvan treden?Minister Bos:Ik moet het antwoord op deze vraag nu schuldig blijven. Ik zal proberen
die in tweede termijn te beantwoorden.De heer Irrgang (SP):Ik heb gevraagd naar Atradius, dat de aanpassing van de regeling nu nog
beperkter uitlegt, namelijk dat het alleen voor kapitaalgoederen en aannemerij
zou gelden. Als ik het goed heb begrepen, bedoelde de minister dat niet.Minister Bos:Nee.De heer Irrgang (SP):Dan is de vraag wat daaraan gaat gebeuren, want dat lijkt mij niet de
bedoeling.Er zijn een heleboel beperkingen ingesteld in de commerciële exportkredietwereld,
waarvoor de minister nu niet tot een uitbreiding komt. Bijvoorbeeld in Frankrijk,
Spanje en Italië zijn de dekkingen flink verlaagd. Zij hebben de premie
niet verhoogd; er is gewoon geen dekking meer. Waarom stelt de minister daarvoor
niet een aanvullende publieke kredietverzekering in met een kostendekkende
premie, zodat exporteurs ook daarop kunnen terugvallen wanneer de markt er
niet meer is?Minister Bos:Wij kunnen uit hoofde van de ekv alleen kortlopende transacties doen op
EU-landen, als de markt daar niet functioneert en wij van de Europese Unie
toestemming krijgen voor de verzekering van de zogeheten "eentransactiepolissen".
De Commissie moet dan toetsen of de private markt dat inderdaad niet meer
zelf kan doen. Als wij problemen zien binnen Europa, zullen wij goedkeuring
vragen aan de Commissie. Als wij die krijgen, kan de dekking worden uitgebreid.De tweede vraag ging over de kennelijke perceptie, die wij ook hebben
geconstateerd, bij sommige marktpartijen dat Atradius de uitbreiding te beperkt
zou uitleggen. Wij denken dat het niet zo is. De dekkingsuitbreiding onder
de ekv naar kortlopende transacties betekent niet dat alle soorten kortlopende
transacties kunnen worden verzekerd door de Staat en daarachter Atradius Dutch
State Business. De ekv neemt wel de zogeheten "eentransactiepolissen"
over, met name kapitaalgoederen, aannemerijzaken en dergelijke. Daarnaast
zijn er ook zogeheten "omzetpolissen", waarbij ondernemers tot een limiet
zaken kunnen doen met een specifieke klant in het buitenland. Deze omzetpolissen
worden nog steeds door de private markt verzorgd en worden niet door de ekv
gedaan. De gedachte daarachter is dat wanneer de markt nog wel functioneert
er geen noodzaak is voor de Staat om in te springen. Het heeft niets te maken
met een beperkte interpretatie door Atradius. Het heeft gewoon te maken met
het basisprincipe dat wanneer de markt nog functioneert er geen reden is voor
de Staat om daar in te springen.De voorzitter:De heer Irrgang, afrondend.De heer Irrgang (SP):Dan begrijp ik het maar zo dat er hopelijk nog een mogelijkheid in de
markt is ...Minister Bos:Ja, voor die omzetpolissen.De heer Irrgang (SP):Maar voor die grote landen, Frankrijk, Spanje en Italië, waar de
dekkingen flink verlaagd zijn, is er voor een deel gewoon geen markt beschikbaar.
De maximale dekking is verlaagd. Het is niet mogelijk om dat wel verzekerd
te krijgen door een hogere premie te betalen omdat het risico is toegenomen.
Er is gedeeltelijk geen markt. Dan zou de Europese Unie ook geen belemmeringen
moeten opleggen. U hebt nu ook de Baltische staten toegevoegd. Het zijn ook
EU-lidstaten. Ik zie niet in waarom u die laat liggen. Dat zijn veel belangrijkere
landen voor exporteurs dan de Baltische staten.Minister Bos:Wij hebben dat gedaan op basis van gesprekken met exporteurs, banken en
kredietverzekeraars. Daarbij is uitbreiding van de dekking binnen Europa niet
ten principale uitgesloten, maar daarvoor zullen criteria worden aangelegd.
Eerst zal vastgesteld moeten worden dat de private markt daar niet functioneert
en je zult binnen Europa toestemming moeten krijgen van de Europese Commissie.
Dat is wat ons betreft geen afgesloten proces in die zin dat een beslissing
die eenmaal is genomen nooit meer kan veranderen. Als ons informatie zou bereiken
uit die gesprekken of anderszins of als u ons straks iets geeft waaruit blijkt
dat er ergens wel degelijk een onverzekerbaar gat in de markt ligt waar de
private sector niet meer functioneert, die wij kennelijk in onze analyse niet
zijn tegengekomen en waarvoor wij ook niet richting de Commissie zijn gegaan
om toestemming te vragen, zijn wij bereid daarnaar te kijken. Ik heb die informatie
op dit moment echter niet. Als u die hebt, zorg dan dat ik die op de een of
andere manier krijg. Dan kijken wij ernaar.De voorzitter:Ik zie dat de heer Irrgang weer wil interrumperen, maar de minister vervolgt
zijn betoog.Minister Bos:Ik heb al kort iets gezegd over de garantieregeling voor bedrijven. De
groeifaciliteit is bestemd voor risicokapitaal voor het midden- en kleinbedrijf
en wordt nu uitgebreid voor vreemd vermogen en hogere bedragen. Wij zien het
begin van een probleem op de markt en denken dat het verstandig is om een
voorziening uit te breiden die er mede aan kan bijdragen dat deze vorm van
kredietverlening blijft functioneren.Mevrouw Koşer Kaya vroeg of daar eigenlijk wel gebruik van zal
worden gemaakt. De banken zullen een deel van het geld ongedekt moeten verstrekken.
De overheid levert niet de hele garantie, maar slechts 50%. Banken
zullen dus gedwongen worden om een ordentelijke toets te doen of het een verstandig
krediet is. Deze verstandige prikkel brengen wij graag in het systeem.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat begrijp ik, maar ik heb ook geluisterd naar het debatje over de vraag
of er een tweede ronde financiële hulp zit aan te komen. Zou deze maatregel
dat niet gaan triggeren?Minister Bos:Dat begrijp ik niet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):50% van het krediet wordt ongedekt verleend. Banken kunnen daardoor
in problemen komen. Die tweede ronde zou daarmee bevorderd kunnen worden.Minister Bos:Het voordeel van de garantie voor de banken is dat er voor het gegarandeerde
deel van de lening geen kapitaalbeslag hoeft te worden aangehouden. Dat probleem
zal dus niet optreden.Ik begrijp dat er op 1 februari overleg met minister Van der Laan
zal worden gehouden over de woningmarkt. Voor die tijd zal hij met een brief
komen. Daarin zal uitgebreider worden ingegaan op een aantal zaken. Ik zal
het vanavond dus zo kort mogelijk houden. De keuze die wij hebben gemaakt
met het verhogen van de WSW-borgstellingsgrens, kan dan beter beoordeeld worden
ten opzichte van andere mogelijke keuzes. In essentie draait het om het volgende.
Wij moeten ons bij de woningmarkt allereerst heel goed afvragen wat wij het
belangrijkste probleem vinden. Vinden wij een mogelijk neerwaartse ontwikkeling
van de prijzen een probleem? De afgelopen maand zat er alweer een knik in
die ontwikkeling. Jarenlang hebben wij geklaagd over te hoge prijzen. Vinden
wij het dan nu opeens een enorm maatschappelijk probleem als de prijzen wat
minder stijgen of zelfs dalen? Een andere vraag is of wij het een probleem
vinden dat de bouwproductie zich in neerwaartse richting beweegt. Het heeft
allemaal met elkaar te maken en het is niet zo dat het één een
probleem is en het ander helemaal niet, maar in termen van prioriteiten zijn
wij geneigd te wijzen op de volumeproblemen die in toenemende mate een rol
kunnen spelen. Als wij daar wat aan kunnen doen, is dat relevant voor de bouwsector
en voor de met deze sector verbonden werkgelegenheid. Dat geldt ook voor datgene
waar wij het eerder vanavond over hadden: renovatie, isolatie, enz.Voor ons is op dit moment onduidelijk welk probleem er precies wordt opgelost
als wij de Nationale Hypotheek Garantie verhogen. Het is een instrument dat
aan de vraagzijde aangrijpt en eerder banken lijkt te steunen dan consumenten.
Zo er al sprake zou zijn van aarzelingen bij consumenten om een hypotheek
af te sluiten, heeft dat in ieder geval niet te maken met een niet functionerende
regeling rondom de NHG, maar meer met algemene onzekerheid over de toekomst.
Bij de WSW-regeling is iets heel anders aan de hand. Bij commerciële
ontwikkelaars lopen grote projecten. Met één telefoontje kunnen
ze worden stilgelegd. Er is veel werkgelegenheid mee gemoeid.
Ook de woningbouwproductie speelt daarbij een rol. Commerciële projectontwikkelaars
twijfelen eraan of zij nog voldoende kopers kunnen vinden voor de woningen
die daar gebouwd worden. Tegelijkertijd zijn er corporaties die wachtlijsten
hebben voor huurders. Zij hebben iets van, als daarvoor geen kopers te vinden
zijn, dan zijn er wellicht wel huurders te vinden. Waar het hier dus om gaat
is, of die corporaties dan niet een deel van het risico zouden kunnen overnemen
met een achtervangconstructie waar het Rijk in deelneemt. Zodoende zouden
zij die projectontwikkelaars in staat stellen om toch een dergelijk project
af te maken. In plaats van dat er kopers in de betreffende woningen gaan wonen,
zouden dat huurders kunnen zijn. Dat is in essentie de reden geweest om hiervoor
te kiezen. Daarmee is het allemaal nog niet in een keer geregeld. Ook hiervoor
geldt namelijk dat wij de medewerking van de gemeenten nodig hebben en dat
wij de zaak ten aanzien van Brussel op een verstandig wijze vorm moeten geven
om te voorkomen dat wij in allerlei staatssteundiscussies terechtkomen. Wij
pretenderen op geen enkele wijze dat hiermee de enige en volledige oplossing
gevonden is voor alle problemen aangaande de woningmarkt. Het debat daarover
zal de Kamer over ongeveer tien dagen met minister Van der Laan voeren. Wij
denken echter wel dat deze oplossing een bijdrage kan leveren aan het laten
doorgaan van bouwprojecten die anders wat ons betreft mogelijkerwijs onnodig
gestopt zouden worden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb het ook een positieve maatregel genoemd, maar de woningbouwcorporaties
hebben gezegd dat zij dat niet doen. Dan komt bij mij de vraag op of daarmee
overleg is gevoerd, of zij bereid zijn om dat wel te doen en of er gekeken
is naar alternatieven. Met het laatste bedoel ik dat niet alleen de woningbouwcorporaties
daarbij worden betrokken, maar bijvoorbeeld ook pensioenfondsen in de vorm
van het verstrekken van leningen enz.Minister Bos:Het vreemde is dat Aedes destijds zelf om deze maatregel gevraagd heeft
en dat men nu zegt dat dit niet genoeg is. De reden daarvan kan zijn dat men
wil dat wij nog veel meer doen op allerlei gebieden, terwijl wij zeggen dat
dit niet of nog niet verstandig is. Of wij kunnen de implicaties daarvan niet
overzien. Het is ons bekend dat daarop niet onverdeeld positief is gereageerd,
maar dat geldt eigenlijk voor veel vragen die ons vanuit het bedrijfsleven
bereiken. Het vraagt ons of wij niet dit nog kunnen doen en of wij niet toch
dat nog kunnen doen. Wij moeten ons dus ook steeds afvragen welke risico's
wij lopen als wij meer doen, wie dat gaat betalen en of wij daarmee echt het
probleem oplossen dat zich bij ons aandient. Wij denken dat het op dit moment
verstandig is om dit te doen. Wij sluiten echter niet uit dat er misschien
nog eens wat meer moet gebeuren, maar minister van der Laan gaat ongeveer
over tien dagen verder in op de vragen wat daar aan de orde kan zijn en waarom
dat wel of niet verstandig is.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Maar er is dus geen overleg geweest met de woningbouwcorporaties? Misschien
is dat wel nuttig.Minister Bos:Het enige overleg waar ik van weet ... Ik weet dat de woningcorporaties
hier zelf om gevraagd hebben. In dat stadium is het overleg er geweest. Ik
weet niet wanneer het meest recente overleg heeft plaatsgevonden. Dat zou
minister Van der Laan dan ook gevoerd moeten hebben.De heer Vendrik (GroenLinks):Met respect, maar dit is mij allemaal veel te knullig. Er is een buitengewoon
getroebleerde verhouding tussen dit kabinet en de woningbouwcorporaties. Daar
gaan wij verder niet op in, maar dat lijkt mij toch een elementair feit. De
verhoudingen zijn ijskoud. Nu neemt het kabinet een gevoelige maatregel om
twee kanjers van problemen aan te pakken. Het betreft het probleem van de
dreiging van de instortende bouwproductie met alle werkloosheid van bouwvakkers
en bouwbedrijven in Nederland. En het kabinet heeft een politiek probleem.
Het moet van zichzelf namelijk 500.000 woningen isoleren en komt er met de
huidige maatregelen op geen stukken na. Dat zijn twee grote vraagstukken die
juist opgelost zouden kunnen worden. Dan wil ik hier de antwoorden van het
kabinet horen: "Jazeker. Natuurlijk hebben wij overleg gevoerd. Zeker snappen
wij dat die verhoudingen tot nu toe niet goed waren. Zeker gaan wij streven
naar een deal binnen een maand om die bouwproductie op peil te houden, die
verhoudingen te herstellen en die 500.000 woningen te isoleren." Waar blijft
de deal met de woningbouwcorporaties?Minister Bos:Ik heb al melding gemaakt van de specifieke figuur waarin wij een extra
inspanning zouden plegen om tot een ambitieus programma in de sfeer van de
woningbouw te komen dat bijvoorbeeld is gericht op energiezuinigheid, renovatie
of groot onderhoud. Ik heb al gezegd dat dit een serieuze optie is in een
eventueel stimuleringspakket. Ik heb ook tegen u gezegd dat wij dan wel ruimte
moeten hebben voor een dergelijk pakket of dat wij die moeten maken. Daarover
zijn wij in overleg met lagere overheden, met de woningbouwcorporaties en
met elkaar. Die maatregel zullen wij nemen als wij dat verstandig vinden.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister zegt dat het kabinet die maatregel zal nemen als het dat verstandig
vindt. Dat hebben wij vanavond vaker gehoord, maar een onderdeel van dit pakket
staat nu al in zijn brief. Daartoe heeft hij kennelijk wel besloten. Dat is
volgens het kabinet kennelijk dus wel logisch, nuttig en nodig. Of het effect
heeft, weet het niet en evenmin of de ontvangende partij daarin zin heeft.
Ik gun het kabinet graag een herkansing, maar dan wil ik op dit moment echt
de toezegging dat er binnen een week een volstrekt heldere brief ligt met
de totale inzet van het kabinet voor beide problemen. Wat gaat het kabinet
doen om de instortende woningbouwproductie tegen te gaan? Wat gaat het doen
om de 500.000 woningen – de eigen kabinetsdoelstelling – zo snel
mogelijk te realiseren?Minister Bos:Het is het voornemen van het kabinet om vóór 1 februari
een uitvoerige brief bij de Kamer te hebben liggen over de situatie op de
woningmarkt, en de beleidsopties die in dat licht verstandig zijn, en niet.
Daar wordt dus gewoon aan gewerkt. De Kamer kan daar haar oordeel over vormen.
De reden dat deze maatregel al in deze brief staat, is dat wij een heel helder
onderscheid hebben gemaakt tussen eventuele maatregelen die wij in de loop
van het voorjaar gaan nemen en die budgettaire implicaties
hebben, in de zin dat ze de begrotingsuitvoering 2009 of de begrotingsvoorbereiding
2010 raken, en maatregelen die zich in de sfeer van garanties, kredieten en
verzekeringen afspelen die niet direct gevolgen hebben voor de begrotingen,
maar die toch verstandig zijn om te nemen. In die sfeer vallen de uitbreiding
van de dekking van de exportkredietverzekering, de uitbreiding van de groeifaciliteit
en de maatregel rondom de zorgrente.De heer Weekers (VVD):Ik vind dit ook een uitermate knullige maatregel, zeker als je beseft
dat het kabinet al twee jaar, sinds het aantreden, overhoop ligt met de woningbouwcorporaties.
Hoe kijkt de VNG tegen deze maatregel aan? De hele funding van de WSW is exact
hetzelfde als die van de NHG, waartegen de gemeenten een aantal fundamentele
bezwaren hadden. Hoe kan de minister garanderen dat dit een maatregel is die
vervolgens ook tijdelijk is? Ik maak mij namelijk grote zorgen dat woningbouwcorporaties
er nu een taak bij krijgen die geen kerntaak is, namelijk het huisvesten van
kwetsbaren. Zij krijgen er nu een stuk bij in het bovensegment, en ons huurrecht
zit zodanig in elkaar dat, als daar eenmaal huurders in zitten, je die er
nooit meer uit krijgt.Minister Bos:De VNG heeft inderdaad fundamentele bezwaren tegen de manier waarop zij
zekerheid moet bieden bij de NHG. Die bezwaren worden alleen maar sterker
als de NHG wordt uitgebreid. Het is mij niet bekend dat de VNG vergelijkbare
fundamentele bezwaren heeft tegen haar rol bij de WSW. Dat vormt geen beletsel
om deze maatregel te nemen. Hoe men precies aankijkt tegen de taken van de
corporaties en het feit dat wij deze mogelijkheid bieden, weet ik niet. Ze
worden nergens toe verplicht, wij bieden ze de mogelijkheid om van de commerciële
projectontwikkelaars de risico's over te nemen, zodat de productie wordt afgerond
en ze vervolgens met hun eigen huurders erin kunnen trekken. Wel weet ik dat,
als ze het niet doen, er ook geen man overboord is. Dit is een maatregel die
geen schade berokkent. Als ze aan blijkt te sluiten bij een behoefte in corporatieland,
is het een goede maatregel.De heer Weekers (VVD):Ik wil graag in diezelfde brief die de heer Vendrik heeft gevraagd, de
bevestiging dat de VNG dit onderschrijft, en dat niet dezelfde bezwaren bestaan
als bij de hypotheekgarantie. Verder wil ik een wat fundamentelere blik hoe
wij hiermee in de toekomst omgaan, want ik zie een verschuiving van private
sector naar publieke sector die mij niet bevalt.Minister Bos:Ik zal mijn collega vragen of hij dat in zijn brief wil opnemen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Eerst moeten de woningcorporaties vennootschapsbelasting betalen, vervolgens
moeten ze meebetalen aan de prachtwijken, en nu krijgen ze geld om het werk
van de projectontwikkelaars te doen. Dat lijkt mij toch echt vestzak-broekzak.
Waar haalt u het vandaan dat al deze corporaties ineens dat werk gaan doen?
Als dat aan hen is, wat is dan überhaupt de meerwaarde van dit plan?Minister Bos:Ze krijgen geen geld. De maatregel heeft in ieder geval geen negatieve
effecten. Als er op enigerlei plek in het land behoefte blijkt te zijn om
projecten door te laten gaan die oorspronkelijk waren bedoeld voor kopers,
er onzekerheid is of die er zullen zijn, maar er wel huurders zijn, dan hebben
wij hier een effectieve voorziening getroffen, waarmee toch kan worden doorgebouwd,
en er straks huurders in zitten, in plaats van kopers. Dan baat het wel, maar
schaadt het niet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik probeer niet te lachen, maar kan mijn lachen eigenlijk niet inhouden.
Als die corporaties nergens toe verplicht zijn – en ik begrijp dat de
minister dat niet kan omdat hij het ze heel moeilijk heeft gemaakt –
vraag ik mij af waarmee hij ons bezighoudt. Dan moet hij niet dit soort knullige
voorstellen aan ons voorleggen.Minister Bos:Een van de redenen waarom wij ermee komen, is dat er door de woningcorporaties
zelf om is gevraagd. Wij denken dat het belangrijk is om de woningbouwproductie
die al gaande is, op gang te houden. Wij weten dat vanwege veranderende verwachtingen
omtrent het aantal kopers woningbouwprojecten zomaar afgebroken kunnen worden.
Dat willen wij voorkomen. Er zijn immers mensen werkzaam en er is een maatschappelijke
vraag naar huurwoningen, die nog steeds onverminderd groot is, ook al zakt
de vraag naar koopwoningen wellicht in. Op deze manier brengen wij dat allemaal
met elkaar in verband.De heer Tang (PvdA):Ik ben verbaasd dat garanties niet altijd geld kosten, maar soms ook weer
wel. Ik heb begrepen dat de Nationale Hypotheek Garantie door de minister
wordt geschat op 40 mln. Deze maatregel heeft echter blijkbaar geen budgettair
beslag. Ik neem niet aan dat dit iets zegt over de effectiviteit van de maatregel.
Kan de minister dat toelichten?Minister Bos:De kosten van een garantieregeling hangen enorm af van de premies die
worden geheven en de voorwaarden die worden gesteld aan het beroep dat erop
kan worden gedaan. De voorwaarden die zullen worden gesteld aan het beroep
op deze tijdelijk uitgebreide WSW-faciliteit, zullen zodanig zijn dat de kosten
gering of nihil zijn dan wel uit reeds gereserveerde middelen kunnen worden
opgevangen.Voorzitter. Ik kom dan bij het garantieloket. Er is gevraagd wat er nu
precies is veranderd, zodat er nu kennelijk wel enthousiasme voor is. Het
is goed om eerst vast te stellen wat het probleem was. Het probleem was ten
eerste dat weinig banken er een beroep op deden en ten tweede dat het vervolgens
voor die banken die er een beroep op deden, moeilijk was aan de benodigde
middelen te komen. Wij hebben alle grote en middelgrote banken bij elkaar
gebracht. Zij kwamen pas de kamer uit, nadat zij collectief hadden verklaard
dat zij van deze regeling een succes zouden maken, ofwel door er gebruik van
te maken in die zin dat men de garantie graag wilde hebben, ofwel als partij
die bereid zou zijn de vragende bank van middelen te voorzien.Vervolgens zijn er twee andere zaken door ons veranderd in de regeling
zelf. Ten eerste zijn wij van plan de maximaal toegestane looptijden te veranderen
van drie naar vijf jaar. Daartoe was kennelijk behoefte. Ten tweede wordt
onderzocht of de uitgifte van leningen onder een zogeheten commercial paper
lening beter werkbaar kan worden gemaakt. Onder de huidige regeling
kan slechts één keer worden uitgegeven onder één
garantie. Men moet dus steeds opnieuw een garantie vragen als er opnieuw wordt
uitgegeven. Wij gaan onderzoeken of de huidige regeling zo kan worden gewijzigd
dat het mogelijk wordt om één garantie te geven tot een bepaald
bedrag, zodat men meerdere keren kan uitgeven onder diezelfde garantie totdat
dat bepaalde bedrag is bereikt. Aan het eind van de dag was de conclusie dat,
als wij in staat zijn om die twee veranderingen tot stand te brengen, alle
partijen die daarover met ons in gesprek waren, van plan zijn om deze regeling
tot een succes te maken. Zoals bekend hebben wij deze week de eerste nieuwe
aanmelder al weer mogen begroeten. Hoop doet leven!Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de aanpassing van de rentenormering
bij de ziekenhuizen geld gaat kosten. Het zal niemand verbazen dat geen van
de regelingen die wij voorstellen in deze brief, tot extra kosten leidt in
de sfeer van begrotingen. Dat geldt ook voor deze regeling en dat heeft te
maken met het feit dat in de BKZ-ramingen al werd gewerkt met een heel behoedzame
en hoge standaardrente, die zo hoog was dat wij dit konden opvangen.De andere vraag van mevrouw Koşer Kaya is of wij onderscheid kunnen
maken bij de financiering van kapitaallasten in de zorg tussen problemen die
ontstaan als gevolg van beleid en problemen die ontstaan als gevolg van de
kredietcrisis. Dat blijft moeilijk maar er is natuurlijk wel sprake van een
goede toetsing door banken van de business case van vastgoedinvesteringen
in de zorg. Wij willen ook dat dit stevig getoetst wordt. Het is dus nog steeds
zo dat als die business case goed is, die dan ook gehonoreerd wordt. Het enige
wat wij nu doen, is maatregelen nemen die echt aangrijpen op de kredietcrisis
omdat de liquiditeitsopslag die ook bij geborgde leningen aan de orde kan
zijn, vanaf nu door ons gecompenseerd wordt.De heer Weekers vroeg nog naar het protectionisme van Frankrijk. Welnu,
dat is er altijd en daar hebben wij altijd een hekel aan. Wij hebben net als
de heer Weekers allerlei berichten gelezen over dat er sprake zou zijn van
garantieregelingen met name richting de Franse industrie en van verplichting
tot afname bij Franse toeleveranciers. Wij hadden dezelfde gedachte als de
heer Weekers dat dit wel eens zou kunnen stuiten op grote Europeesrechtelijke
bezwaren, maar wij hebben tot nu toe ook nog geen bevestiging kunnen vinden
dat dit inderdaad voorgenomen beleid is van de Franse overheid. Dus wij houden
het in de gaten, maar wij hebben voorlopig nog geen reden om aan te nemen
dat dit echt staat te gebeuren.De heer Irrgang zag zijn kans schoon om te vragen of wij niet ook in Nederland
bereid zouden zijn om tijdelijke belangen te nemen in bedrijven en om gedeeltelijk
eigenaar te worden. Nee, dat zijn wij ten principale niet. Slechts als wij
denken dat er een publiek belang aan de orde is, kan publiek aandeelhouderschap
een rol spelen. Daar hebben wij een nota over geschreven. Bij de banken was
er een overduidelijk publiek belang aan de orde en was er dus reden om zonder
dat wij dat als normaal beschouwen, ook eigenaar of deels eigenaar te worden.
Wij zijn echter niet van plan om dat tot andere sectoren in de economie uit
te breiden.Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de vorige uitbreiding van
de BBMKB-regeling eigenlijk wel gewerkt heeft. Het duurt even voordat wij
de echte resultaten van de uitbreiding kunnen zien. Dus in die zin is het
wat te vroeg, maar de stand van de vorige week was dat er ongeveer 40 extra
garanties door de uitbreiding verleend zijn die voorheen niet mogelijk zouden
zijn geweest.De heer Irrgang (SP):Ik had ook een vraag gesteld over het BBMKB. De vorige keer was er het
probleem geconstateerd dat banken er geen gebruik van willen maken. De minister
van Economische Zaken heeft toen toegezegd dat te zullen uitzoeken. Is dat
probleem inmiddels opgelost?Minister Bos:Of het opgelost is, durf ik niet te zeggen. Onze indruk is dat banken
in het algemeen het BBMKB goed kennen. Wij weten dat er bijvoorbeeld een bank
is die het gebruik door de inzet van 80 BBMKB-ambassadeurs ook intern propageert.
Het is mogelijk dat individuele medewerkers van banken niet bekend zijn met
het BBMKB of de verruiming daarvan. Het overleg daarover met de banken is
opgevoerd. De voorlichting richting de banken is ook opgevoerd. Het zou kunnen
zijn – dat is wel heel speculatief gedacht – dat bankmedewerkers
richting bedrijven onterecht het argument noemen dat zij het BBMKB niet kennen
en dat zij dat gebruiken als argument om een krediet af te wijzen. Daar zouden
bedrijven natuurlijk geen genoegen mee moeten nemen. Wij zouden het eigenlijk
sowieso ondernemers en bedrijven aanraden om op het moment dat een kredietaanvraag
wordt afgewezen, te vragen naar de motivering en om niet een-twee-drie genoegen
te nemen met een te gemakkelijke of te oppervlakkige verwijzing naar een regeling
die men wel of niet kent. Dus er is navraag naar gedaan. De voorlichting is
opgevoerd en wij sluiten niet uit dat er individueel op dat punt inderdaad
om de boel heen geschaatst wordt. Het is in ieder geval opgepakt.De heer Slob heeft gevraagd naar mijn reactie op de stelling van de heer
Bouwens dat er een verbod zou moeten komen op het buiten de balans houden
van risicovolle zaken. Wij hebben natuurlijk wetgeving op het gebied van accounting
en jaarverslagen. Daarin kunnen ook sancties aan de orde zijn. Dat zijn in
het algemeen privaatrechtelijke sancties. Strafrecht lijkt in dat opzicht
een wel heel zware remedie, maar het is een optie die wij niet bij voorbaat
buiten de orde verklaren en die onze aandacht zal behouden.Mevrouw Koşer Kaya vroeg waarom verdere regelingen op de kredietmarkt überhaupt
nog nodig zijn, nu de rente al zo laag is. Het zou dan voor bedrijven ook
goedkoop moeten zijn om geld uit te lenen. Dat zou gelden in een wereld waarin
alle banken hun geld krijgen van de Europese Centrale Bank, waarbij inderdaad
sprake is van een lage rente. Een heleboel banken hebben echter andere bronnen
waaruit zij hun geld betrekken. Dat kan spaargeld zijn dat is ingelegd door
spaarders en daarvoor gelden relatief hoge renten. De kosten van funding door
banken kunnen dus heel erg verschillen. Niet elke bank ondervindt direct merkbaar
effect van de renteverlaging van de ECB en kan dus de eigen rentetarieven
voor bedrijven direct verlagen. De afgelopen weken en maanden kwam wel de
voorzichtige trend op gang dat de renteverlaging door de ECB ook gevolgen
heeft voor de rentetarieven die banken doorberekenen aan bedrijven, zij het
vertraagd.Daarmee heb ik, zo goed en zo kwaad als het gaat, de vragen beantwoord.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister heeft mijn vraag niet beantwoord. Die ging over het gesprek
dat hij afgelopen vrijdag heeft gevoerd met de banken. Ik vroeg wat de door
iedereen gedeelde conclusies daarvan waren.Minister Bos:Dat heb ik gezegd. Die conclusie was dat men de regeling tot een succes
zal maken door garantie aan te vragen, dan wel door middelen beschikbaar te
stellen voor banken die een lening aanvragen via het garantieloket.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Werd die conclusie door iedereen, door alle deelnemers, gedeeld?Minister Bos:Alle aanwezige partijen hebben die conclusie onderschreven.De heer Weekers (VVD):Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het artikel dat de premier heeft geschreven
in zijn kerstvakantie. Hij zegt daarin dat wij tegen de wind in moeten trappen
en dat wij profijt moeten trekken uit de kredietcrisis. Het eerste punt dat
hij aankaartte was het neerzetten van Nederland als financieel centrum. Wij
zouden met Prinsjesdag al een plan van aanpak hebben gekregen van de minister
van Financiën. Ik heb nog niets gezien. Wanneer gaan wij dat krijgen?Minister Bos:Nu dacht ik dat ik alle vragen beantwoord had ... Volgens mij heb ik deze
uiteindelijk niet binnengekregen. Daar ga ik nog naar kijken.De voorzitter:Het komt terug in tweede termijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb de minister van Financiën gevraagd waarom het kabinet geen
garantieregeling wenst in te voeren voor duurzame energieprojecten. Ik lees
daar tenminste niets over. Duitsland heeft dat in december namelijk wel gedaan.Minister Bos:Wij hebben voor het stimuleren van duurzame projecten al andere regelingen
die goed lopen. Als er op het gebied van duurzaamheid meer nodig is, gaan
wij dat dit voorjaar integraal afwegen tegen andere opties.De heer Vendrik (GroenLinks):Duitsland heeft ook een stimuleringsbeleid. Desondanks heeft Duitsland,
met reden, besloten om een garantieregeling af te roepen. Particuliere investeerders
in duurzame energie zijn namelijk wel degelijk aangewezen op bancaire financiering.
Er zijn veel geluiden dat het vastloopt en dat dit type projecten moeilijk
toegang krijgt bij banken voor kredietverlening. Ik herhaal mijn vraag: waarom
overweegt het kabinet niet ten sterkste om hiervoor met voorrang een garantieregeling
te ontwerpen?Minister Bos:De heer Vendrik herhaalt zijn vraag en ik herhaal mijn antwoord.De voorzitter:Dan zijn wij daar gauw klaar mee. Nee mijnheer Vendrik, de heer Irrgang
is aan de beurt.De heer Irrgang (SP):Ik had de suggestie gedaan voor een soort spoedprocedure bij de financiële
ombudsman voor al die gefrustreerde ondernemers en bedrijven die zonder een
goede motivering "nee" krijgen op hun kredietaanvraag.Minister Bos:Mag ik ook daarop in tweede termijn ingaan?De heer Slob (ChristenUnie):Ik had een vraag gesteld over een duurzaam, toekomstbestendig economisch
stelsel en de aanzet die het kabinet daartoe zal geven.Minister Bos:Wij zullen, ook in het kader van de motie-Halsema/Hamer, met een verhaal
daarover moeten komen. Er ligt ook nog een motie van de heer Schuurman of
een van de andere senatoren van de Eerste Kamer, waarin wordt verzocht om
een plan ter redding van de wereld. Wij kunnen het daar allemaal mooi in onderbrengen.De voorzitter:Tot zover de minister van Financiën. Voordat ik de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid het woord geef, wil ik kort overleggen met de woordvoerders,
gezien de tijd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de waarderende woorden voor de brief
die het kabinet heeft geschreven. De brief is niet geschreven door de heer
Donner, maar door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en derhalve
namens het kabinet. Daaruit mag worden afgeleid dat het kabinet als geheel
de ernst van de situatie onder ogen ziet, maar dat dit niet betekent dat je
dit alleen kunt laten blijken door staccato maatregelen te treffen en miljarden
uit te geven, met als enige argument dat anderen dat ook doen. Wat Nederland
betreft, is daar ook minder aanleiding voor. Dat is zojuist uiteengezet door
de minister van Financiën. Ook als het gaat om de situatie op de arbeidsmarkt,
zou het op dit moment minder effect hebben omdat de uitval die wij nu zien,
het gevolg is van uitval in het buitenland ofwel achterblijvende kapitaalinvesteringen
in Nederland die niet worden bereikt door maatregelen die een bestedingsimpuls
geven. Er is kortom geen discrepantie, maar meer een bewijs van het feit dat
het kabinet zo goed mogelijk probeert om afwegingen te maken over welke maatregelen
op welke momenten het meest verstandig zijn en om dat ook selectief te doen.De brief was, wat SZW betreft, nodig omdat wij de situatie onder ogen
moeten zien. Nu, na de eerste fase, moeten wij een keuze maken met betrekking
tot de verdere aanpak. Er is gezegd dat de brief spreekt van massaontslag
en massawerkloosheid. Dat is onjuist. De brief stelt dat wij moeten voorkomen
dat massaontslag leidt tot massawerkloosheid. Het gaat dus om het voorkomen
van massawerkloosheid. Als wij niet meer mogen benoemen wat wij willen voorkomen,
ben ik bang dat wij wel zeer verkrampt bezig zijn. Het is net zoiets als dat
de minister van Justitie niet meer mag zeggen wat hij doet om terrorisme te
voorkomen, omdat hij daarmee zou zeggen dat er terrorisme zou kunnen zijn.
Als wij niet meer zouden mogen zeggen wat wij willen voorkomen, kunnen wij
de tent hier beter sluiten. Wat dat betreft, draait het grootste deel van
het politieke debat om wat wij allemaal willen voorkomen.Er wordt zelfs bezwaar gemaakt tegen de term massawerkloosheid. Ik acht
dat slechts een compliment als men meent dat ik zo tijdig met deze brief kom
dat er nu al maatregelen worden getroffen om te voorkomen wat daarvan het
gevolg zou kunnen zijn. Ik stel wel vast dat NXP in september aankondigde
dat 1300 mensen zullen moeten afvloeien, dat Akzo Nobel heeft aangekondigd
dat 3500 banen moeten verdwijnen en zo zijn er meer: Hewlett-Packard 560 banen,
De Telegraaf 500 banen, Philips Healthcare 340 banen, DSM 1000 banen, ASML
1000 banen. Ik constateer het slechts. Ik stel evenzeer vast dat bij het UWV
de voorraad niet afgewikkelde aanvragen van 10.000 per maand in het eerste
deel van het jaar in de laatste maand van het jaar is gestegen naar 30.000.
Het aantal nieuwe uitkeringen is gestegen van 20.000 per maand naar 35.000
in december. De eerste twee weken van januari is de instroom van aanvragen
voor WW-uitkeringen al 13.000. Ik laat het aan eenieder over om het te noemen
zoals men wil.De heer Vendrik heeft gevraagd of de WW-uitkeringen niet buiten de kaders
moeten worden geplaatst. Die zaak is in rustiger tijden afgewogen en afgewezen.
Het is niet geloofwaardig om dit aan de orde te stellen op het moment dat
de uitgaven toenemen, terwijl het niet aan de orde is gesteld toen de inkomsten
binnenstroomden.De brief is slechts bedoeld om duidelijk onder ogen te brengen dat bij
de aanpak van de arbeidsmarkt er verder van moet worden uitgegaan dat het
verlies aan economische activiteit zal leiden tot verlies aan banen, in toenemende
aantallen. Het beleid is er niet op gericht om werkloosheid te voorkomen waar
er geen werk meer is, maar om werklozen te begeleiden naar plaatsen waar wel
werk is. Die aanpak sluit aan bij de inzichten van het WRR-rapport over eerdere
perioden, in het bijzonder 2001-2002, waarin wij werden geconfronteerd met
snel toenemende werkloosheid. Uit die studie blijkt dat bepaalde groepen,
zoals ouderen en vrouwen met jonge kinderen, minder eenvoudig konden worden
begeleid en minder snel aan de slag kwamen. Bij andere werknemers lukt dat
beter, zeker bij degenen die snel nadat er een situatie van dreigend ontslag
ontstond, zochten naar een andere baan. In de regel was er dan binnen zes
maanden opnieuw werkgelegenheid, die in twee derde van de gevallen buiten
de sector werd gevonden. Bij dat soort inzichten wordt aangesloten in de aanpak
zoals wij die nu praktiseren. De ervaringen en eerste beelden van de arbeidsbemiddeling
in de afgelopen periode bevestigen het patroon. Ik noemde een aantal aangekondigde
of gerealiseerde ontslagen. Desondanks is het de afgelopen maanden gelukt
om grote aantallen binnen afzienbare tijd, nu al, naar ander werk te begeleiden.
Hetzelfde verschijnsel meldt de ABU, de branchevereniging voor uitzendondernemingen.
Het lukt nog steeds om werknemers weer snel onder te brengen.Dat is ook de ervaring van de mobiliteitscentra die op verschillende plaatsen
in het land functioneren. In de afgelopen weken heb ik overlegd met de wethouders
uit de verschillende steden waar deze centra zijn gevestigd. Ook zij bevestigden
dat er in grote plaatsen, ook in december, nog sprake was van een dalende
werkloosheid, ondanks de genoemde instroom. De heer De Nerée vroeg
wat de ervaringen zijn met de mobiliteitscentra. Tot dusver zijn alle partijen
bijzonder enthousiast over het functioneren. Er wordt vrij effectief, niet
gebonden door kaders, getracht om mensen te begeleiden naar een plaats waar
werk is. In de brief ben ik ingegaan op de begeleidende maatregelen om zo
effectief mogelijk inzicht te krijgen in waar er werk is. Zoals gezegd, heb
ik ook met de verschillende voorzitters van branches gesproken. Van hen heb
ik medewerking toegezegd gekregen aan dit soort inventarisaties. Ook de sociale
partners zullen daaraan meewerken.Eind januari zullen er tien mobiliteitscentra operationeel zijn en is
er op twintig locaties een basisinfrastructuur gereed. Dat betekent dat daar
in ieder geval samenwerkingsafspraken gemaakt kunnen worden tussen gemeenten,
het UWV, ondernemers en het onderwijs. Per maart zal er een landelijk dekkend
netwerk zijn dat aansluit bij de 30 regionale centrale LWI-vestigingen. Ook
de leerwerkloketten worden daarbij aangesloten. Daarnaast zal er in Assen,
Beverwijk en Sittard-Geleen, respectievelijk vanwege Cordis, Corus en NedCar,
een mobiliteitscentrum worden ingericht met betrekking tot de situatie in
de genoemde bedrijven.De mobiliteitscentra richten zich met name op het om- en bijscholen van
werknemers in het kader van de werktijdverkorting. Bovendien richten zij zich
steeds meer op het van werk naar werk helpen van werknemers. Ik wijs er daarnaast
op dat mij gebleken is dat een aantal branches zelf voor de eigen branche
dergelijke mobiliteitscentra hebben ingericht teneinde werknemers die op de
ene plek overtollig worden te geleiden naar plekken binnen dezelfde branche
waar nog wel werk is. Ook dit is tot dusver met een zeker succes bekroond.Dit geeft tegelijkertijd antwoord op de vraag van de heer De Nerée
wat de effecten zijn van detachering op openstaande vacatures. Dat is wisselend,
omdat blijkt dat de detachering vaak in zekere mate een regionaal karakter
heeft. Tegelijkertijd heb ik gevallen ontmoet waarin mensen uit Brabant gedetacheerd
zijn in bedrijven in Friesland. Dat leidt dan weer tot spanning tussen de
werktijdverkorting, waarbij men thuis kan blijven, en detachering, waarbij
degenen die gedetacheerd worden iedere dag grote afstanden moeten reizen.
In al deze vormen wordt er in ieder geval aan meegewerkt. Tot zover mijn opmerkingen
over de ervaringen met de mobiliteitscentra.Zoals bekend, heeft het kabinet in november besloten om met ingang van
1 december in het licht van de snelle omslag die plaatsvond, de regeling
van de werktijdverkorting specifiek toe te passen voor bedrijven die door
de ontwikkelingen sinds oktober geconfronteerd werden met een redelijkerwijs
niet voorzienbare uitval van omzet. Het criterium zoals dat is verwoord, is
dat er een omzetverlies van 30% moet zijn. Dit is tevens bepalend voor
de omvang waarin werktijdverkorting wordt toegestaan.De heer De Nerée vroeg wat het gebruik tot dusver is. Heden heb
ik opnieuw een brief hierover naar de Kamer gestuurd. Tot dusver zijn 352
aanvragen toegekend voor in totaal zo'n 441.000 uur. Tegelijkertijd zijn er
inmiddels verlengingsaanvragen binnengekomen van 22 bedrijven, omdat daar
de zeswekentermijn afloopt. Bij die bedrijven wordt, zoals gezegd, mede gekeken
naar de inspanningen op het terrein van scholing, conform de toegezegde intentieverklaring.Met betrekking tot de werktijdverkorting is door de heer Vendrik en mevrouw
Koşer Kaya respectievelijk gevraagd wat het mag kosten en hoe de overschrijdingen
bekostigd worden. De oriëntatie voor wat het mag kosten blijft 200 mln.
In het begin was dat de orde van grootte van het ermee gemoeide bedrag. Inmiddels
blijkt uit de toepassing wel dat bij de eerste raming is uitgegaan
van een te lage schatting van het niveau van salarissen van degenen voor wie
de werktijdverkorting wordt aangevraagd. Dat blijkt gemiddeld hoger te zijn.
Daarom is in de regeling zoals die nu gepubliceerd wordt, op dat punt niet
meer de strikte koppeling met het bedrag van 200 mln. gelegd. Die koppeling
wordt wel nog steeds gelegd op het punt van de uren. Overigens is het streven
erop gericht om zo snel mogelijk te komen tot de omvorming van een regeling
die toegesneden is op wat in een volgende fase als onvoorzien kan worden bestempeld.
Wij krijgen nu namelijk te maken met bedrijven met een omzetverlies dat zij
hadden kunnen zien aankomen. Naar mijn mening behoort een bedrijf dan maatregelen
te nemen en is er geen reden om werktijdverkorting toe te passen. Als er overschrijdingen
zijn – dit is niet op voorhand gegeven – zullen deze meegenomen
worden bij de maatregelen die in de Voorjaarsnota aan de orde komen. Bij de
Najaarsnota is al aangegeven wat gedaan wordt op een aantal terreinen.De heer Vendrik vroeg mij nog waarom geen wtv is verleend aan NedCar.
De vraag is niet doeltreffend, omdat er wel wtv verleend is aan NedCar. In
eerste instantie werd de wtv-aanvraag alleen niet toegewezen, omdat NedCar
gebruik maakte van toekomstige omzetprognoses en geen rekening hield met de
val die zich op dat moment al had voltrokken. Begin januari was er wel een
omzetdaling. Toen is ook aan NedCar werktijdverkorting verleend.De heer Tang vroeg mij naar een reactie op het voornemen van ASML om 86
mln. aan dividend uit te keren aan haar aandeelhouders. Hij wilde weten of
bij de toepassing van de werktijdverkorting daarmee rekening gehouden moet
worden. Dat is niet het geval. Dit is ook niet voorzien in de regeling. Dit
zou ook minder logisch zijn. Nogmaals, de werktijdverkorting wordt toegepast
voor onvoorziene situaties. Het doel is nu juist niet om deze regeling te
gebruiken voor bedrijven in moeilijkheden, maar juist voor bedrijven die levensvatbaar
zijn. Om levensvatbaar te blijven, zullen deze bedrijven ook in hun kapitaalbehoefte
moeten voorzien. In deze tijd is dit aanzienlijk ingewikkelder dan anders.
Daarom is het begrijpelijk dat het dividendbeleid wordt voorgezet. Bovendien
ben ik bang dat het averechtse effecten zou hebben als wij hiermee rekening
houden. Het zou de kapitaalvoorziening van bedrijven namelijk moeilijker maken.
Bovendien heb ik als jurist het gevoel dat wij dan bezig zijn met détournement
de pouvoir. Dat argument laat ik even terzijde. Over zulke juridische gewetensvragen
moet je in deze tijd heen kunnen stappen. Dat begrijp ik altijd in de Kamer.
De praktische argumenten zijn volgens mij ook duidelijk.Zoals gezegd, als de werktijdverkorting wordt toegepast, kan deze om de
zes weken verlengd worden tot een totaal van 24 weken. Tegelijkertijd heb
ik in de brief aangegeven dat werktijdverkorting een conserverend en tijdelijk
karakter heeft. Mevrouw Koşer Kaya heeft ook op deze zin in de brief
gewezen. Ik vond hem nogal goed, en mevrouw Koşer Kaya kennelijk ook.
Werktijdverkorting is daarom ook niet bedoeld om werkloosheid tegen te gaan,
maar om tot een zekere adempauze te komen. Er is niet gezegd dat deze adempauze
nu voorbij is. Daarom was het bij de gesprekken die ik met de sociale partners
heb gevoerd niet onredelijk om te voorspellen dat wij tot uiterlijk 1 maart
kunnen doorgaan op de oude voet, mede gelet op de verzoeken om maatregelen
van de sociale partners voor de komende tijd. Het is de bedoeling om zo mogelijk
voor 1 maart te komen tot een regeling die conform de bedoeling van werktijdverkorting
nog steeds toegesneden is op wat op dat moment en in de toekomst onvoorzien
is. Ik sluit niet uit dat dit zich zal kunnen voordoen, maar de regeling zal
niet meer gelden voor situaties die te voorzien zijn.Blijft echter overeind dat Nederland de gevolgen van de financiële
crisis niet tegen zal kunnen houden en er ook niet op eigen kracht uit zal
kunnen komen; dat is in wezen de essentie van de brief. Als wij de crisis
dus goed willen doorstaan en er zo sterk mogelijk uit willen komen, dan moet
het beleid niet zozeer zijn gericht op het afschermen van de gevolgen van
de crisis, maar op het versterken van de weerbaarheid om ermee om te gaan.
De veranderingen die nodig zijn voor die versterking van de weerbaarheid moeten
dus niet worden uitgesteld tot het moment waarop de economie weer op orde
is, maar moeten zo mogelijk juist naar voren worden gehaald.Dat raakt aan de zinsnede waar de heer De Nerée op wees, namelijk
dat het leidt tot een meer ingrijpende verandering in de economische ordening.
Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat dit op dit moment niet zozeer aan
de orde is, maar dat het vanwege het feit dat deze crisis schuift over een
aantal zich al langer aftekende veranderingen op het terrein van energie-,
voedsel- en grondstoffenschaarste, beperkingen die klimaat en natuur stellen
en veranderingen in de wereldeconomie derhalve niet onwaarschijnlijk is –
dan druk ik mij heel voorzichtig uit – dat dit de eerste van een aantal
verdergaande aanpassingen is. Dat versterkt de overwegingen in de brief en
daarom moet versterking van de weerbaarheid primair worden bereikt door het
aanpassingsvermogen van de economie, van bedrijven en van werknemers. Daar
is het beleid dan ook op gericht, wat in wezen in de brief wordt benadrukt.
Het gaat om het aanpassingsvermogen; zoals ik heb aangegeven is het echter
niet alleen een kwestie van veranderen, maar gaat het ook om de vraag op welke
wijze ik vertrouwen, zekerheid en stabiliteit verder kan bevorderen.De brief doelt dus op die combinatie van maatregelen. Ik herhaal dat deze
in essentie rusten op het uitgangspunt dat ik geen werkloosheid kan tegengaan
als er geen werk meer is. Het beleid moet primair gericht zijn op het omzetten
van behoefte en vraag in werk; het werk moet zo drempelloos mogelijk worden
omgezet in werkgelegenheid; werkgelegenheid moet zo effectief mogelijk worden
gebracht naar waar vraag is naar werk. Dat is in wezen de uitdaging van de
eerstkomende tijd.Op dat terrein noemt de brief in wezen een viertal thema's, waaronder
de maatregelen kunnen worden gerangschikt: bevordering van arbeidsmobiliteit,
ontwikkeling van effectieve mechanismen van begeleiding van werk naar werk,
scholing en inderdaad een aantal andere maatregelen. Deze moeten zijn gericht
op flexibiliteit in de arbeidsmarkt, omdat dat waarschijnlijk de segmenten
zijn waarnaar, als sprake is van een opleving van de economie, in eerste instantie
gekeken wordt.De heer Vendrik wees nog op de tijdelijke en de flexibele werknemers.
Binnen de bedrijven vormen zij inderdaad de eerste schillen die bij toenemende economische moeilijkheden worden afgestoten. Ik wees al op de ervaring
van de ABU dat het desondanks bij deze categorieën nog steeds mogelijk
is werk te vinden voor degenen die daar echt op aangewezen zijn. Het is echter
geen reden om te zeggen: nu moet ik speciaal voor die categorie mensen maatregelen
treffen. Het is namelijk waarschijnlijk ook de categorie die zodra de economie
aantrekt, als eerste weer aan de slag kan. Op dat moment nemen wij uit oogpunt
van een eerlijke verdeling van werk geen maatregelen om dat dan af te remmen.
Zo werken de mechanismen in de economie.Zoals ik in de brief heb willen benadrukken, komt dit beleid niet in de
plaats van het hoofdbeleid van het kabinet, dat is gericht op de bevordering
van participatie. Het is dus niet de bedoeling om opnieuw te komen tot een
systeem van verdeling van werk, waarbij ouderen met voorrang worden afgestoten
uit bedrijven. Nee, ook op dat punt blijft het beleid onverminderd gericht
op participatie en het zo goed mogelijk opvangen van de situatie van mensen
die nu werk verliezen. Wat dat betreft deel ik geheel de conclusie die ook
duidelijk in de brief verwoord is, namelijk dat wij opnieuw moeten voorkomen
dat massaontslag leidt tot massawerkloosheid. Er mag geen herhaling komen
van een situatie waarin mensen de WW instromen en daardoor geleidelijk aan
steeds verder van de arbeidsmarkt af geraken. Nogmaals, dat die situatie indertijd
ontstaan is, was mede gevolg van het feit dat wij lange tijd geprobeerd hebben
om de symptomen, in de vorm van werkloosheid, tegen te gaan en niet de problemen
hebben aangepakt door te bevorderen dat mensen zo snel mogelijk ander werk
krijgen.De heer Vendrik vraagt of deeltijdontslag niet al bestaat. Het is een
van de mogelijkheden die ik opper in de brief. Deze zal de komende tijd besproken
worden. Op dit moment is het niet mogelijk om een ontslagvergunning te krijgen
om daarmee het aantal uren te verminderen. De vorm die wij daarvoor hebben,
is werktijdverkorting. In die zin is deeltijdontslag en daarmee deeltijd-WW
niet mogelijk. Of tot een dergelijke maatregel besloten wordt, zal nu juist
de eerstkomende tijd besproken worden. Ik heb echter al aangegeven dat het
een vorm is waaraan je kunt denken, gelet op de ontstane situatie.De heer Van Dijck vraagt naar de situatie van Poolse werknemers. Ik kan
hem geruststellen: in het afgelopen jaar zijn daar geen maatregelen voor genomen,
de maatregelen waren al een jaar eerder genomen. Overigens blijkt nog steeds
dat deze Polen werken in segmenten van de Nederlandse economie waarvoor kennelijk
in Nederland geen beschikbare werknemers gevonden kunnen worden. Dat is ook
de reden dat ik in overleg met de landbouwsector een aantal specifieke maatregelen
heb genomen om te voorkomen dat er, ook onder de huidige omstandigheden, werk
blijft liggen dat tot economische activiteit kan leiden.De heer Weekers meent een verschil in toon te kunnen vaststellen tussen
de brief van de minister van SZW en de brief van de minister van Financiën.
Ik denk dat ik adequaat heb toegelicht dat de brieven slechts een verschillende
strekking hebben, maar geen verschil in toon. De brief die afgelopen vrijdag
door het kabinet is gestuurd over de maatregelen op het terrein van de kredietverstrekking
is een vervolg op een eerdere brief die al in november naar de Kamer is gestuurd.
De brief over de arbeidsmarkt gaat over een verandering van beleid. Je kunt
hetzelfde verhaal niet in iedere brief herhalen. Derhalve valt gewoon vast
te stellen dat de brieven logisch in elkaars verlengde liggen.Daarnaast vraagt de heer Weekers in hoeverre er concreet wordt ingezet
op de O&O-fondsen. Ik stel vast dat juist in de sectoren die op dit moment
geraakt worden, ook een intensief beroep wordt gedaan op de O&O-fondsen
voor het financieren van de bestaande scholingsbehoefte. Onderdeel van de
punten die in de komende tijd besproken worden, is op welke wijze wij zo goed
mogelijk de inspanningen van zowel overheid, sectoren als bedrijven in elkaar
kunnen schuiven dan wel naast elkaar kunnen leggen. Onderdeel daarvan zal
ook zijn dat er overlegd wordt met de roc's teneinde te kijken op welke wijze
het daar aanwezige aanbod geactiveerd kan worden.De heer Tang wijst op het plan van de PvdA, genaamd "Houvast en realisme
in onzekere tijd". Op mijn departement zijn wij alerter: wij hebben dit plan
al in november gesignaleerd. Uit de brief, die sterk aansluit bij tal van
ideeën uit het plan, kan hij afleiden dat wij het goed gelezen hebben.Wij staan voor de noodzaak om thans, na de opvang van het abrupte begin
van de recessie, een beleid te ontwikkelen dat geschikt is om de weerbaarheid
en het aanpassingsvermogen van de Nederlandse economie en van hen die daarin
werken, te versterken. Daarbij gaat het om het ontwikkelen van mechanismen
van werk naar werk, het bevorderen van arbeidsmobiliteit en scholing, en het
bezien hoe wij opnieuw flexibiliteit en zekerheid kunnen combineren.De heer Slob waarschuwde dat wij na 1 maart geen gat moeten laten
ontstaan. Dat is ook niet de bedoeling. Zoals ik in de brief schreef, is het
de bedoeling om de maatregelen voor 1 maart te bespreken, te besluiten
en in te voeren. De brief is dan ook niet de aankondiging van nog weer een
pakket dat aan de Kamer voorgelegd wordt. De bedoeling is om wat wordt afgesproken,
te realiseren en in te voeren in de mate dat het gereedkomt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat de minister van SZW zojuist de aanbeveling van de directeur
van het Centraal Planbureau om de WW buiten het uitgavenkader te plaatsen,
in de prullenbak heeft gegooid. Dat betekent dat de oplopende kosten van de
WW in 2009 binnen het uitgavenkader verhaald moeten worden, plus mogelijk
een extra rekeningetje voor de wtv. Dat heeft de minister zojuist niet helemaal
uitgesloten. Wie gaat dat betalen?Minister Donner:Er zijn tal van suggesties om zaken nu buiten de begroting of buiten de
kaders te plaatsen. Dat zou geloofwaardig zijn geweest als op het moment dat
de gelden binnenstroomden, men deze er ook buiten geplaatst had. In dat geval
zou de suggestie reëel zijn. Dat is toen meer in den brede overwogen,
want het geldt niet alleen voor de WW, ook niet wat mijn begroting betreft,
maar ook voor andere conjunctuurgevoelige posten. Besloten is om die weg niet
te gaan. Wij hebben nu dus te maken met de beslissingen over de begroting
zoals die er liggen. Inderdaad betekenen de huidige ontwikkelingen dat ik
in de komende tijd vermoedelijk op een aantal terreinen met tegenvallers geconfronteerd
wordt. Daar hebben wij het begrotingsproces voor. In dat kader zal ook bezien
worden op welke wijze die tegenvallers opgevangen kunnen worden.
Dat zal onderdeel zijn van de besprekingen die het kabinet in de loop van
deze maanden voert over de Voorjaarsnota en over de begroting van volgend
jaar.De heer Vendrik (GroenLinks):Nu de minister zo krachtig herhaalt dat de werkloosheidsuitgaven echt
binnen het uitgavenkader blijven en dus allereerst voor de verantwoordelijkheid
komen van de minister van SZW, die waakt over de budgetsector Sociale Zekerheid
en Arbeidsmarkt, is het evident dat wij aansturen op een Voorjaarsnota waarin
maar één vraag centraal staat: waar vallen de bezuinigingen?
Dan hebben wij het dus niet meer over investeringen, maar alleen over de vraag
wie de rekening betaalt van de minister van SZW. Zie ik het zo goed?Minister Donner:Nee, mijnheer Vendrik, u bestrijdt nu windmolens die u eerst zelf opricht.
Ik heb gezegd dat wij hierover afspraken hebben gemaakt. Ik zal zonder meer
tegenvallers hebben. De maatregelen die daarvoor nodig zijn, zullen ontwikkeld
worden en het kabinet zal daarover besluiten in het kader van de begrotingsvoorbereiding.De heer Irrgang (SP):Het PvdA-plan is blijkbaar één van de best bewaarde geheimen
van politiek Den Haag. U kende het al in november. Ik zie op het rapport staan
dat het uit december stamt.Minister Donner:Nee, "december" zei ik.De heer Irrgang (SP):O, dan heb ik u verkeerd begrepen.De voorzitter:Daarmee is de vraag ook beantwoord? Dan is het woord aan de heer Weekers.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik blijf erbij dat de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid een geheel andere toonzetting heeft. Een jaar geleden had
deze minister het ook al bij het rechte eind. Mijn opmerking was dus vooral
als compliment bedoeld. Ik snap echter heel goed dat de minister niet wil
dat zijn buurman dat ook hoort.Ik heb nog geen reactie gekregen op het volgende punt. De minister zegt
dat het belangrijk is om van werk naar werk te gaan. Baanzekerheid moet niet
leidend zijn. In het verleden heeft hij een groot punt gemaakt van de flexibilisering
van de arbeidsmarkt en van het ontslagrecht. Is dat heilige huisje bespreekbaar?Minister Donner:Mijnheer Weekers, alles op zijn tijd. Als u wilt dat ik voor 1 maart
aanstaande effectieve maatregelen neem, moet u niet verwachten dat ik nu een
aantal oude koeien uit de sloot haal.De heer Tang (PvdA):De minister vindt de aandeelhouders van ASML blijkbaar belangrijker dan
de werknemers van dat bedrijf. Het bedrijf mag investeren in de aandeelhouders.
Dat is natuurlijk belangrijk, want daardoor blijft de financiering overeind.
Maar je mag van een bedrijf toch ook vragen dat zij investeren in de werknemers,
zeker nu het stakeholdersmodel weer opgang doet en het niet alleen over waardecreatie
voor aandeelhouders gaat. Ik vind de reactie van de minister op ons plan teleurstellend. Het is
mooi dat de minister en mijn fractie dezelfde uitgangspunten hebben. Wij willen
dat niemand wordt afgeschreven. Ons plan bevat concrete maatregelen, zoals
ervoor zorgen dat er genoeg mankracht is bij het UWV. Kan de minister ons
verzekeren dat dit het geval is? Er is ook sprake van een premiekorting voor
50-plussers, zodat mensen die na zes maanden een zeer kleine kans hebben om
terug te keren op de arbeidsmarkt niet achteraan maar vooraan in de rij terechtkomen.De voorzitter:Dit is een interruptie en geen tweede termijn.De heer Tang (PvdA):De minister heeft geheel niet gereageerd op ons plan. Ik wil toch graag
een wat meer concrete reactie op een aantal punten daaruit. Dat mag overigens
ook per brief. De PvdA geeft een aantal concrete voorzetten en daar kan ik
niets van terugvinden in de brief van de minister.Minister Donner:Ik stel vast dat toepassing van de werktijdverkorting een substantiële
investering van bedrijven in hun werknemers is om die voor het bedrijf te
behouden. Het gewone loon wordt doorbetaald en slechts een gedeelte wordt
via de werkloosheidsgelden opgevangen. Ook een bedrijf zoals ASML moet voor
een deel collectief ontslag aanvragen en voor een andere deel werktijdverkorting.
Uw conclusie dat werknemers worden achtergesteld bij aandeelhouders, berust
nergens op. Een goedlopend bedrijf moet doordraaien in uitzonderlijke omstandigheden.
Dat betekent dat er maatregelen nodig zijn die zowel betrekking hebben op
de werknemers als op de kapitaalvoorziening.Als u daar behoefte aan heeft, ga ik gaarne meer specifiek in op de punten
die in uw rapport worden genoemd. Ik heb de Kamer al eerder verzekerd, maar
ik wil dat graag nogmaals doen, dat er voor de inrichting van de mobiliteitscentra
extra middelen zijn uitgetrokken. Op dit moment bezie ik met het UWV wat de
gevolgen zijn van het toegenomen beroep op de verschillende regelingen voor
de personeelsvoorziening. Dat onderdeel wordt ook met de minister van Financiën
besproken in het kader van de Voorjaarsnota. Ook op dat punt zijn al maatregelen
genomen om ervoor te zorgen dat dit niet leidt tot knelpunten.Zoals gezegd, ga ik gaarne in op de punten uit het plan voor zover die
nog niet aan de orde zijn gekomen. Ik wijs erop dat de Kamer in december jongstleden
een besluit heeft genomen over de premiekorting voor ouderen. Invoering daarvan
vergt verdere wetswijziging. De huidige ontwikkeling raakt daar niet aan.
Het kabinet heeft in overleg met de Kamer een aantal maatregelen genomen met
het oog op de arbeidsmarktpositie van bepaalde groepen. De gevolgen voor de
arbeidsmarkt van de huidige economische crisis is geen aanleiding, bepaalde
groepen anders te benaderen. Het verdwijnen van werkgelegenheid is thans een
algemeen verschijnsel. Daarom worden maatregelen genomen. Verder houden wij
ons aan de gemaakte verdeling.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya wil interrumperen, maar ik wil de
minister eigenlijk zijn beantwoording laten vervolgen. Hij heeft uitgebreid
gereageerd. Ik vraag hem nog iets compacter te zijn met zijn
antwoorden; ik weet dat hij dat kan. Ik geef mevrouw Koşer Kaya nog
de gelegenheid om een korte vraag te stellen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Werktijdverkorting was ooit bedoeld bij zoiets als waterschade,
maar goed, dit kabinet heeft nu voor werktijdverkorting gekozen. In plaats
van betere maatregelen voor te stellen, gaat het bedrijven betalen die hun
zaakjes niet op orde hebben. Dit gaat dus geld kosten, en meer dan 200 mln.
Als de maatregel tot 1 maart duurt, wordt het bedrag zelfs hoger. Dit
kabinet moet of bezuinigen, wat het CDA voorstaat, of de begrotingsregels
veranderen, wat volgens mij de PvdA wil. Wat gaat het worden om al dit moois
te betalen?Minister Donner:De werktijdverkorting is oorspronkelijk door de Duitse bezetter gebruikt
om de rust in het land te handhaven. Vervolgens is die door de regering in
Londen opnieuw ingevoerd om inderdaad werkloosheid voor een deel op te vangen.
De mogelijkheid van werktijdverkorting bij waterschade is onlangs specifiek
genoemd. Ik herinner aan de situatie in de jaren tachtig. Toen is op veel
grotere schaal gebruik gemaakt van werktijdverkorting. Dat is ook in de jaren
negentig gebeurd. Dus de perceptie dat werktijdverkorting wordt ingezet bij
waterschade, berust niet op feiten.Ik ben uitvoerig ingegaan op de vraag wat de maatregel mag kosten. Mevrouw
Koşer Kaya stelt zonder meer dat dat meer dan 200 mln. zal zijn. Dat
is nu niet het geval en ik heb aangegeven dat wij met de Najaarsnota zullen
aangeven op welke wijze dekking wordt gevonden.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya weer wil interrumperen, maar ik ga
het woord geven aan de heer Van Dijck.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Maar ik mag toch ook een vervolgvraag stellen.De voorzitter:Maar dan moet die wel kort zijn.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De minister gaf zelf aan dat de maatregel meer dan 200 mln. zou kosten
...Minister Donner:Nee.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Omdat het om werknemers gaat die een wat hoger loon krijgen. Mijn vraag
is dan: gaat dit kabinet kiezen voor bezuinigen of gaat het tornen aan de
begrotingsregels?Minister Donner:Mevrouw Koşer Kaya, ik heb duidelijk aangegeven dat de 200 mln.
nog niet geheel gebruikt is en gezegd op welke wijze wij ernaar streven dat
de het bedrag van 200 mln. niet wordt overschreden. Verder heb ik gezegd dat
deze maatregelen worden betrokken bij de besluitvorming van het kabinet bij
de voorbereiding van de begroting en de opstelling van de Voorjaarsnota.De heer Tony van Dijck (PVV):De werktijdverkorting is inderdaad een prima maatregel. Zij is bedoeld
om een tijdelijke dip op te vangen, maar het ziet er niet naar uit dat wij
met een tijdelijke dip te maken hebben. Ik ben bang dat als deze regeling
per 1 maart niet meer geldt – sommige bedrijven zullen er al eerder
niet meer gebruik van kunnen maken – de desbetreffende werknemers afvloeien
naar de WW. Al die opleidingen en dat binnenboord houden zijn dan eigenlijk
een beetje voor niets geweest. Welke follow-up zal de minister laten gelden
voor de bedrijven die niet meer gebruik kunnen maken van werktijdverkorting,
die eigenlijk met de rug tegen de muur staan en die mensen moeten laten afvloeien
naar de WW? Komt er dan een deeltijd-WW? Dat woord heeft de minister al vaak
laten vallen. Of komt er iets anders?Minister Donner:Ik meen dat sprake is van een misverstand. Als daartoe aanleiding is en
als voldaan wordt aan de voorwaarden, zal ook na 1 maart verlenging mogelijk
zijn voor de bedrijven die werktijdverkorting tot 24 weken mogen toepassen.
Derhalve doet de situatie die u schetst zich niet voor. Als na 24 weken de
situatie nog steeds dezelfde is, hebben de bedrijven die werktijdverkorting
hebben mogen toepassen op basis van afspraken met ook de bonden zich in ieder
geval verplicht om, als dat mogelijk is, werknemers weer volledig in dienst
te nemen. Dan kan het altijd voorkomen dat alsnog collectief ontslag nodig
is. Als dat zo is, zal daartoe besloten worden, maar dat geldt ook voor bedrijven
die na omvorming van de regeling te maken krijgen met omzetverlies. Dat zou
inderdaad kunnen leiden tot werkloosheid. Met de brief die ik de Kamer heb
geschreven, wordt daarvan uitgegaan en dat probleem moet worden opgelost.
Werkloosheid tegenhouden als er geen werk meer is, is namelijk niet de oplossing.De heer Tony van Dijck (PVV):U laat proefballonnetjes op over deeltijd-WW. Deeltijd-WW zou een logische
aansluiting kunnen zijn op wtv. Daarom de vraag: geldt op een bepaald moment
een follow-up of zegt u: jammer, u bent weer op uzelf aangewezen? Als dat
zo is, is sprake geweest van misinvestering.Minister Donner:Als u de brief gelezen heeft, heeft u gezien dat ik probeer om reeds voor
1 maart te komen tot de figuur van deeltijd-WW als dat een bruikbaar
instrument is. Het sluit niet aan op werktijdverkorting; het is een soort
spiegelbeeldige situatie. Het gaat wel uit van een situatie van werkloosheid
waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Kortom, het is niet waar dat
het een wordt uitgesloten. Nee, het tegengestelde is het geval. Voor 1 maart
kijken wij of dit opportuun is, of dit ingevoerd kan worden. De werktijdverkorting
voor de bedrijven die daarin toegelaten zijn, loopt door tot uiterlijk 24
weken na de eerste toekenning.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister van SZW heeft zijn zaakjes goed voor elkaar wat betreft de
cijfers van de werklozen. Hij kan zelfs al melden dat er in de eerste twee
weken van januari 15.000 nieuwe werklozen bij zijn gekomen.Minister Donner:13!Mevrouw Verdonk (Verdonk):U hebt gelijk: 13.000. Maar gaat het om de vraag hoeveel mensen er nu
aan werk zijn geholpen voordat of nadat zij werkloos werden, dan spreekt de
minister over een succes, een zeker succes. Wat zijn de concrete getallen
aan die kant?Minister Donner:De cijfers over de uitstroom worden pas achteraf vastgesteld. Ik kan u
de praktische ervaringen aangeven, onder andere in Emmen. Daar was een bedrijf
waar 500 mensen op straat kwamen te staan, van wie binnen anderhalve maand
300 er opnieuw naar werk zijn geleid. Die ervaringen worden ook elders in
het land opgedaan.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat zijn natuurlijk de succesnummers. Het had de minister toch gesierd
als hij ook had kunnen zeggen: in november en december hebben wij in totaal
zoveel mensen weer aan het werk geholpen. Dat was ook gewoon een optelsom
geweest.Minister Donner:Het zou prettig zijn geweest als ik die informatie had, maar die kan niet
op deze wijze real time worden aangeleverd.De voorzitter:Tot zover de eerste termijn van de minister van Financiën en van
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ga nu door met de tweede
termijn. Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten inclusief het
indienen van moties. In verband met de tijd zal ik zeer terughoudend zijn
met het toestaan van onderlinge interrupties. Ik hoop op uw medewerking; dan
is iedereen gelukkig.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. De fractie van
GroenLinks blijft in grote spanning over de brief van minister Van der Laan
wat hij nu precies van plan is met de inzakkende woningbouwproductie, de woningbouwcorporaties
en de bouwsector en hoe hij denkt 500.000 woningen op zo kort mogelijke termijn
te isoleren.Ik ben zeer blij met en benieuwd naar de aangekondigde brief van de minister
van Financiën met zijn nadere analyse van de toestand der dingen bij
het Nederlandse bankwezen en zijn openlijke analyse van mogelijke opties voor
verder ingrijpen. Wij hebben daar langzamerhand behoefte aan, want de kredietcrisis
lijkt een gebed zonder einde te worden, zeker wat betreft de afwaardering
op gestructureerde producten. Dat punt heb ik al vele keren gemaakt. Dat blijft
toch mistig. Op een ander moment gaan wij daarover door.Wat mij betreft kan het kabinet niet snel genoeg starten met een samenhangend
pakket aan investeringen die passen in de door de fractie van GroenLinks gewenste
"green deal". Ik heb er vele voorstellen voor genoemd en verwijs kortheidshalve
naar mijn eerste termijn.Het moet mij van het hart dat de minister van Financiën grote afstand
neemt van iedereen die pleit voor gerichte en aanvullende stimuleringspakketten.
Tegelijkertijd houdt hij alle opties open en is niets uitgesloten. Het blijft
dus moeizaam met dit kabinet te bepalen waar wij in tijden van crisis aan
toe zijn. Dat is voor mijn fractie niet langer aanvaardbaar. Daarvoor is de
situatie te ernstig en is het geschonden vertrouwen in de economie van Nederland
te groot. Wat ons betreft zou het kabinet er buitengewoon verstandig aan doen
niet pas bij gelegenheid van de Voorjaarsnota, maar veel eerder te komen met
een heldere analyse van de actuele situatie en daarop toe te passen maatregelen
met daarbij de mogelijkheid van een aanvullend pakket. Daarover gaat de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vóór
maart 2009 met een verdere uitwerking van zijn aanpak en een omvorming van
de huidige wtv-regeling komt;overwegende dat het wenselijk is dat parallel hieraan de minister van
Financiën met voorstellen komt om zowel bestaande investeringsplannen
naar voren te halen als nieuwe investeringsplannen te presenteren die tijdelijk
en doelgericht zijn;verzoekt het kabinet om dit pakket aan maatregelen en investeringen vóór
maart 2009 in samenhang te presenteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Irrgang, Weekers, Tony
van Dijck, Van der Vlies, Verdonk en Thieme.Zij krijgt nr. 89(31371).De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Over één ding zijn wij het eens met het kabinet:
het kabinet kan deze crisis niet oplossen. Het kan de crisis echter wel bestrijden,
maar het pakket van vrijdag is een pakket van niks. Aan het eind van dit lange
debat blijft dat helaas zo. Wordt vervolgd, maar of er dan wel een substantieel
pakket van voldoende omvang is, blijft onduidelijk. Dat is een frustrerende
afloop, maar het is niet anders.Ik zie de wisselwerking tussen de minister van Financiën en het CDA
en concludeer dat de sleutel bij het CDA ligt. Als het CDA een noodpakket
wil, zegt de minister van Financiën: als je een noodpakket wilt dat echt
iets voorstelt, dan kun je niet tegelijkertijd de begrotingsregels handhaven.
Het is echt kiezen of delen. Zo heb ik de woorden van de minister van Financiën
geïnterpreteerd. De vriendelijke glimlach en de body language richting
het CDA spraken boekdelen. Ik roep het CDA op om die belemmering op te heffen.
Als het CDA echt wil dat er iets wordt gedaan aan de dramatische toestand
van de economie, dan moet het CDA hier kiezen of delen.Bij de exportkredietverzekering zijn er echt veel meer problemen, ook
met de omzetpolissen, ook met grote EU-landen. Ik heb de minister een bijlage
van de FNLI bezorgd. Wij hebben het van de FHI gehoord. Wij hebben in Trouw
berichten van Vendex kunnen lezen. Er is echt veel meer aan de hand.Ik dien een motie in over de weigerachtige banken die richting bedrijven
totaal niet motiveren waarom zij geen krediet verlenen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bedrijven die hun (export)krediet niet meer kunnen verzekeren
momenteel in grote moeilijkheden komen;constaterende dat het weigeren van kredieten of kredietverzekeringen door
banken leidt tot veel onbegrip bij bedrijven en ondernemers;verzoekt de regering, een spoedprocedure bij de financiële ombudsman
op te tuigen voor ondernemers die vinden dat hun krediet of kredietverzekering
om onduidelijke redenen is geweigerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 90(31371).De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Op het punt van de woningbouw sluit ik mij aan bij de woorden
van de heer Vendrik.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik het al: wat de PVV betreft is
het tien over twaalf. Als wij nog veel langer wachten met een serieus pakket
aan stimuleringsmaatregelen, is het wellicht al te laat, zijn bedrijven gesloten
en staan de mensen op straat. In die situatie zou een herstel van de economie
nog wel eens heel lang kunnen duren. Wij hopen dan ook dat het kabinet snel
uit zijn winterslaap komt, de begroting openbreekt en met stimuleringsmaatregelen
komt. Wij hebben het al eerder gezegd: de PVV pleit voor een forse belastingverlaging.
De oorzaak van de economische crisis is vooral een plotselinge vraaguitval
bij bedrijven. De enige manier om de vraag en dus de omzet bij bedrijven te
stimuleren, is ervoor te zorgen dat de consumptie toeneemt. De vrienden in
de Ecofin van minister Bos hebben misschien andere inzichten, maar de vrienden
in Duitsland, de VS en het Verenigd Koninkrijk komen tot de conclusie dat
belastingverlichting de oplossing is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de economie in Nederland in 2009 een krimp zal vertonen;constaterende dat zowel OESO als de EC-landen hebben opgeroepen om de
economie te stimuleren onder andere door middel van het verlagen van belastingen; verzoekt de regering, overtollige overheidsuitgaven zo veel mogelijk te
schrappen en deze te gebruiken voor belastingverlaging bij burgers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 91(31371).De heer Weekers (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie trekt drie conclusies uit dit debat.Het kabinet blijft achter de feiten aanlopen door veel te laat te reageren
en de feiten onder ogen te zien. Ik voorspel dat de begroting gierend uit
de hand gaat lopen. Het uitgavenkader zal fors worden overschreden, blijkt
ook uit de woorden van de minister van SZW, de signaalwaarden zullen dit jaar
de -2% gaan passeren, en dan zijn er drie keuzes mogelijk: bezuinigen,
lastenverzwaring of de budgetdiscipline laten varen. Ik voorspel het volgende.
Bezuinigen gebeurt niet, en de stofkam van Van Geel mist al de nodige tanden
wegens politieke onwil binnen de coalitie. Wij hebben daar vanavond al wat
van gehoord, en mijnheer Slob heeft vanavond het rentmeesterschap al overboord
gegooid, door te suggereren dat Nederland het braafste jongetje in de klas
is als het gaat om budgetdiscipline, dus dat moeten wij maar vergeten. Blijft
over lastenverzwaring en budgetdiscipline laten varen. Beide zijn slecht nieuws
voor mensen die nu het geld moeten verdienen in dit land, beide zijn slecht
nieuws voor degenen die dat in de toekomst moeten doen en beide zijn slecht
nieuws voor gepensioneerden.Mijn indruk van vanavond is dat dat dit een kabinet is dat niet wil kiezen.
Het sluit niets uit, het houdt alle mogelijkheden open, het laat zich niet
verrassen, het houdt de vinger aan de pols, maar het beeld verandert binnen
de week. Op vrijdag wordt er een brief geschreven dat fase één
is afgerond en de stabiliteit in de financiële sector is gewaarborgd,
en drie dagen later zegt de minister van Financiën dat de crisis bij
de banken nog lang niet voorbij is en dat een tweede ronde in het verschiet
ligt. Dat schept geen vertrouwen. Mijn laatste zin: wat ook geen vertrouwen
schept is dat maatregelen die wel worden genomen, zoals de wtv en de WSW niet
het juiste recept zijn, wat blijkt uit de brief respectievelijk het debat
en maatregelen in het kader van de NHG die noodzakelijk zijn, waartoe zelfs
een Kamermeerderheid heeft opgeroepen, inclusief de twee grootste coalitiepartners,
worden niet genomen, waarmee de wens van de Kamer gewoon terzijde wordt gelegd.
Ik snap niet dat deze twee grootste coalitiepartners daar zo gemakkelijk mee
omspringen.De voorzitter:Dat was de langste zin van vanavond. Mijn complimenten daarvoor!Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. De minister van Financiën heeft ons eerder verrast met
een aantal acties. Hij informeerde de Kamer daarover pas achteraf. Te laat
volgens de regels, maar goed, dat kan een keer nodig zijn.
Vandaag heb ik het sterke gevoel dat de minister niet het achterste van zijn
tong laat zien, dat hij meer weet dan hij zegt. Hij geeft bijvoorbeeld aan
dat andere landen ons voorgaan in de financiële crisis. Wel, daar kunnen
wij dan toch wat van leren? Daar kun je toch rekening mee houden bij de ontwikkeling
van scenario's? Als het gaat over de tweede ronde, gaat de minister in vaagheden
praten en ten slotte geeft hij aan dat het kabinet geen enkele oplossing uitsluit
om de problemen op te lossen. Ook daar gaat hij verder niet op in. Dit lijkt
op indekken voor de toekomst. Ik voorzie een volgend debat waarin de minister
van Financiën tegen deze Kamer zegt: dat had u uit het vorige debat,
dus dit debat, kunnen begrijpen. Kan de minister van Financiën mij gerust
stellen? Een meldpunt gaat niet werken. Een ondernemer met problemen heeft
al moeite om naar een bank te gaan, laat staan naar een andere ondernemer.Ik constateer dat de minister van Financiën zich gedraagt als een
belangenbehartiger van alleen de banken. Hij heeft totaal geen zicht op de
problemen van gezonde ondernemers om krediet te krijgen. Mijn stelling is
dat door het gedrag van de banken meer bedrijven failliet gaan dan strikt
noodzakelijk zou zijn in de huidige situatie. Ik hoor graag een reactie van
de minister van Financiën.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Dit kabinet zit in een spagaat. De kaders zitten immers tot
de nok gevuld en links en rechts wordt geroepen om maatregelen, zeker door
de heer De Nerée. Hij wil noodmaatregelen, maar die noodmaatregelen
moeten wel allemaal worden betaald. Ik ben reuze benieuwd wat het gaat worden.
Of de begrotingsregels worden om zeep geholpen of er wordt bezuinigd of er
komt een lastenverzwaring, zoals de heer Weekers al aangaf.Voor de D66-fractie is één ding duidelijk. Die begrotingsregels
hebben wij niet voor niets gemaakt. Die zijn bedoeld om in slechte tijden
geen rare dingen te doen waardoor de overheidsfinanciën oplopen. De regels
zijn niet bedoeld om maar naar wens maatregelen te nemen. Wij willen niet
dat de volgende generaties daarvoor moeten betalen. Daarom dient mijn fractie
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat begrotingsregels zijn gemaakt ter bescherming van solide
overheidsfinanciën;constaterende dat volgende generaties de rekening moeten betalen als in
economisch zware tijden de begrotingsregels worden losgelaten, waardoor de
staatsschuld onverantwoord zal toenemen;verzoekt de regering, zich te houden aan de begrotingsregels en hieraan
niet te tornen;en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Weekers en
Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 92(31371).Mevrouw Koşer Kaya (D66):In het debat over de Winkeltijdenwet zei minister Van der Hoeven dat zij
achter de schermen zo veel doet, maar er weinig waardering voor krijgt. Wij
hebben haar uitgenodigd om bij dit debat aanwezig te zijn, maar zij is helaas
niet gekomen. Ik verzoek de ministers van Financiën en van SZW een aai
over haar bol te geven. Misschien voelt zij zich dan wel gekend.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Minister
Donner zei heel treffend dat de gevolgen van de crisis niet kunnen worden
tegengehouden en dat het zaak is om onze weerbaarheid te versterken. Wat moeten
wij doen? Diverse maatregelen zijn langsgekomen. De politieke discussie spitst
zich toe op de vraag of wel of niet door middel van een stimuleringspakket
iets extra's moet worden gedaan. Een andere vraag in de discussie is op welke
begroting mogelijke andere overschrijdingen vallen en hoe die worden opgevangen.Minister Bos zei dat het kabinet niets uitsluit, maar wel voorzichtig
wil zijn. In ieder geval is er de voorwaarde dat de financiële sector
weer moet draaien. Anders is het voor niets en slaat het niet aan. De klemmende
vraag is dan of de kortetermijnmaatregelen effectief zijn. Daartoe worden
de mogelijkheden verkend. Dat is prima, maar ook mijn fractie is daarbij ongeduldig
en dat verklaart mijn handtekening onder de motie die door de heer Vendrik
is ingediend.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. In dit debat kunnen wij constateren dat er verschillend gereageerd
wordt op de kredietcrisis en de daaropvolgende economische recessie. Bij partijen
als D66 en de VVD bespeur ik een houding van laisser faire, een reactie uit
de jaren dertig: wij houden vast aan wat wij hebben en wij denken vervolgens
niet na over wat daar de gevolgen van zijn, ook al kan dat heel schadelijk
uitpakken. Zij houden zo vast aan de strikte letter van de begrotingsregels
dat zij de geest van de begrotingsregels zijn vergeten, namelijk dat die bedoeld
zijn om tegen de stroom in te gaan. Voor de tegenbegrotingen van D66 en de
VVD geldt dat zij met de stroom meegaan. Zij hebben de begrotingsregels in
essentie ook niet begrepen. Ik vind dat een schadelijke houding. Die leidt
tot precies dezelfde schade die werd aangericht in de jaren dertig. Die crisis
duurde toen zo lang omdat er niet werd gereageerd en alles op z'n beloop werd
gelaten. Dat is dus de politiek van laissez faire.De voorzitter:Na deze provocatie wil mevrouw Koşer Kaya natuurlijk een korte
interruptie plaatsen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het is buitengewoon boeiend hoor, mijnheer Tang. Ik dacht dat uw minister
toch tijdens de algemene financiële beschouwingen voortdurend aangaf:
je moet niet aan de begrotingsregels komen. Het wordt moeilijk
en u komt aan de begrotingsregels, want dat sluit u niet uit. U laat de staatsuitgaven
omhoog schieten. U gaat de toekomstige generaties de rekening geven in plaats
van duurzame maatregelen te nemen, zoals langer doorwerken, modernisering
van de arbeidsmarkt en het op orde brengen van de woningmarkt. Dus ik zou
u willen vragen om te dimmen en niet zo hoog van de toren te blazen.De voorzitter:Dat waren toch teksten van iemand anders. Ik stel voor dat de heer Weekers
ook even zijn vraag stelt.De heer Tang (PvdA):Ik weet ook niet wat de vraag was van mevrouw Koşer Kaya.De voorzitter:Daar kunt u dan nog even over nadenken.De heer Weekers (VVD):Mijnheer Tang moet zich echt gaan schamen gelet op de begrotingsregels
die zijn uitgevonden door Gerrit Zalm maar dan wel met een lager uitgavenkader.
De bedoeling van die regels is trendmatig begrotingsbeleid zodat je niet bij
het eerste zuchtje tegenwind al weer moet gaan bezuinigen en zodat je wat
geld overhoudt bij een economisch gunstige tijd. Erkent de heer Tang dat hij
onmiddellijk is gaan uitgeven toen hij in de regering kwam en zichzelf rijk
heeft gerekend waardoor hij in de loop van dit jaar geconfronteerd wordt met
de vraag of hij moet bezuinigen of de belastingen moet verhogen?De heer Tang (PvdA):Ach, mijnheer Weekers, wij moeten gewoon constateren dat wij in een geheel
andere wereld leven dan een jaar geleden. De voorspelling voor de economische
groei is met vier procentpunt achteruitgegaan in die tijd. En dan houdt u
vast aan een tegenbegroting waarin er bezuinigd wordt. Dat noem ik dus met
weinig verstand, in ieder geval met weinig of geen enkel gevoel voor de mensen
die straks op straat staan, economisch beleid voeren. Dat is asociaal liberaal.Mijn tweede reactie is dat het verstandig is dat het kabinet ervoor kiest
om de kredietverlening op gang te houden. Natuurlijk, de banken moesten overeind
gehouden worden, maar zorg er ook voor dat de kredietverlening van de banken
op gang blijft. Wij kunnen het altijd nog hebben over de effectiviteit van
de maatregelen – ik denk dat het kabinet dit in de gaten moet houden –
maar het is op zichzelf een logisch vervolg. Het betekent nog niet dat het
kabinet er met deze stap is. Er zijn nog verschillende opdrachten. Ik herinner
het kabinet aan de opdracht om ook een breder verhaal te hebben over de richting
en de inrichting van de economie teneinde die meer duurzaam, innovatief en
concurrentiebestendig te maken, zoals eerder in een motie van mevrouw Hamer
is gevraagd. Een andere opdracht is om te kijken naar de keuze, zoals de heer
Irrgang die al aangaf: bezuinigingen kunnen leiden tot extra schade aan de
economie en extra uitgaven kunnen een stimulans betekenen. Het is heel terecht
dat de heer Irrgang en eigenlijk ook de minister van Financiën stellen
dat daarin een keuze te maken is. Daarnaast is er de opdracht om ervoor te
zorgen dat wanneer mensen werkloos raken, ze niet afgeschreven worden. Ik
denk dat wij dat beter moeten en ook kunnen doen dan in de jaren tachtig.
Ik stel het op prijs dat de minister van SZW wil reageren op de verschillende
voorstellen van de PvdA. Ik kan het niet nalaten om de premiekorting daaruit
te lichten.De voorzitter:Ik had u op "pauze" gezet, want ik dacht dat u nog aan het antwoorden
was, maar dat is niet het geval. Ik druk dus weer op de startknop en u hebt
bijna geen tijd meer. Houd het dus kort.De heer Tang (PvdA):Ik zie hier dat ik nog 44 seconden heb. Dat ga ik helemaal redden.Een van de redenen om de premiekorting aan te halen, is dat mensen na
zes maanden vrijwel geen kans meer hebben, zoals ook de heer Donner heeft
vastgesteld. Dit is een van de manieren om die mensen bij de arbeidsmarkt
te houden en weer vooraan in de rij te zetten. Het gaat mij niet alleen om
de ouderen, maar om de mensen die na zes maanden nog steeds geen werk hebben
gevonden. Dat is een van de ideeën die de PvdA-fractie ook graag becommentarieerd
wil zien.De voorzitter:Mijnheer Vendrik, één korte vraag.De heer Vendrik (GroenLinks):Over het voorstel van de heer Teulings om de WW buiten het uitgavenkader
te plaatsen. Met dank aan de minister van SZW ligt dat voorstel nu in de prullenbak.
Bent u het daarmee eens, mijnheer Tang?De heer Tang (PvdA):Ik kan mij niet herinneren dat de minister van SZW dat voorstel naar de
prullenbak heeft verwezen. Volgens mij heeft hij gezegd dat het wordt bekeken
bij de Voorjaarsnota. Dat gebeurt altijd zo. Dan wordt ook gekeken naar de
overschrijdingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit klopt echt niet.De heer Tang (PvdA):U begrijpt wel wat het antwoord is: dat wordt natuurlijk bekeken in de
discussie over de Voorjaarsnota, in samenhang met alle andere mee- en tegenvallers.
Dat is goed gebruik. Als er ergens een tegenvaller is, kan daar ergens een
meevaller tegenover staan. Het is goed gebruik om dat in samenhang te bekijken.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?De voorzitter:U mag altijd een punt van orde maken, maar ik had u één
korte vraag toegestaan. Ik heb van tevoren gezegd dat ik zeer terughoudend
zou zijn met het toestaan van onderlinge interrupties. Het is twee minuten
over twaalf. Ik doe dus een beroep op u om dit niet uit de hand te laten lopen,
zodat wij ook nog een goed antwoord krijgen van het kabinet. Wat is uw ordevoorstel,
mijnheer Vendrik?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik stel die vraag niet voor niets. Ik verwacht een serieus antwoord en
niet op basis van een verkeerde weergave ...De voorzitter:Dat is geen ordevoorstel.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik breng als punt van orde naar voren dat ik een serieus antwoord verwacht,
dus geen antwoord op basis van een verkeerde weergave van het antwoord van
de minister van SZW. De minister was volgens mij heel duidelijk
en de collega's zijn daar allemaal bij geweest.De voorzitter:Nee, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Anders vraag ik een derde termijn aan om daarover een motie in te dienen.
Dit is uw kans, mijnheer Tang. Ik wil het nu van u weten.De voorzitter:Ik wijs u erop dat dit geen ordevoorstel is. De heer Tang heeft een antwoord
gegeven. Dat was wellicht geen antwoord waarmee u het eens bent, maar ik stel
voor dat de heer Tang zijn betoog nu afrondt. Hij mag hier nog één
opmerking over maken, maar dan is het klaar.De heer Tang (PvdA):De heer Vendrik haalt er één ding uit, maar ik zeg dat er
meer is dan dat ene ding. Dat is één antwoord. Het andere antwoord
zal de heer Vendrik misschien meer tevreden stellen. Ook wij vrezen dat bezuinigingen
extra schade kunnen toebrengen aan de economie. Zo moeten de opmerkingen van
de heer Teulings van het CPB in essentie begrepen worden. Dat is ook de geest
van de begrotingsregels. Dat stelt ons wel voor een keuze. De CDA-fractie
wil bijvoorbeeld een noodpakket hebben, maar een noodpakket kan ons ook voor
een keuze stellen. Ik denk dat een noodpakket heel verstandig kan zijn ...De voorzitter:U moet nu gaan afronden.De heer Tang (PvdA):... omdat de nood inderdaad aan de man kan komen. Die keuze is te maken.
Die lijkt mij reëel. Daarbij speelt de afweging mee dat bezuinigingen
de economie ook schade kunnen toebrengen. In die zin kan ik de heer Vendrik
geruststellen: die overweging speelt bij ons zeker mee.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording
van onze vragen. Over de brief van minister Bos hebben wij in een eerder stadium
al gezegd dat er sprake is van een nuttig pakket. Als je maatregelen neemt,
moet je er ook voor zorgen dat zij werken. Ik heb de indruk dat die maatregelen
ook genomen zijn. Ik heb ook goed geluisterd naar de minister van SZW.De CDA-fractie wacht de analyse door de minister van Financiën van
de effectiviteit van de hulp aan het bankwezen met grote belangstelling af.
Wij hebben goed geluisterd of je inderdaad tot een bad bank moet komen en
onder welke voorwaarden. Wij hopen dat wij die analyse kunnen krijgen voordat
een nieuwe injectie noodzakelijk is.Regeren is vooruitzien. Daarbij wens ik het kabinet veel wijsheid, en
met name ook veel snelheid toe, binnen de bestaande afspraken, om elk misverstand
weg te nemen.De heer Irrgang (SP):Een goede oproep aan het kabinet. Geeft de heer De Nerée het kabinet
daar ook veel politieke ruimte mee om al datgene te doen wat daarvoor nodig
is, ook als dat in strijd is met de begrotingsregels?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wat ik heb gezegd: binnen de bestaande afspraken. Ik heb daar geen misverstand
over laten bestaan. Wij hebben een stofkammotie, wij hebben projecten die
naar voren kunnen worden gehaald en wij kunnen kijken of wij projecten naar
achteren kunnen schuiven. De heer Irrgang wil daar gewoon niet aan denken;
wij wel. Daarom wens ik het kabinet met name ook snelheid toe, want wij willen
graag zien dat als de nood aan de man komt, het kabinet de maatregelen heeft
klaarliggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij was het de minister van Financiën die de CDA-fractie
veel wijsheid toewenste. Als de CDA-fractie een noodpakket wil – dat
wilde de heer De Nerée in eerste termijn – waarvan een reële
stimulans moet uitgaan, dan kun je niet tegelijkertijd strikt willen vasthouden
aan de begrotingsregels, zo zei de minister van Financiën. Wat zegt de
heer De Nerée dan tegen de minister van Financiën? Komt er een
noodpakket met schending van de begrotingsregels of is het noodpakket nu van
tafel?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb om het nadenken van het kabinet gevraagd. Het moet nadenken over
maatregelen die op de plank moeten liggen, zodat het die van de plank kan
trekken als de noodzaak daar is. Daarmee moet wijs worden omgegaan, want wij
hebben binnen de coalitie afspraken gemaakt. Als de minister van Financiën
de CDA-fractie wijsheid wenst, vind ik dat een buitengewoon groot compliment.
Wij proberen die wijsheid ook telkens te gebruiken; daarom voeren wij de debatten
hier. Daarom geef ik namens de CDA-fractie de wijsheid mee, nogmaals, om vooruit
te zien en wijs en in snelheid te handelen. Ik herhaal nog maar eens: binnen
de bestaande afspraken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dit kabinet heeft ervoor gekozen om als Sinterklaas op te treden met zaken
zoals gratis schoolboeken en, niet te vergeten, de campagne van de PvdA. De
kaders zijn tot de nok toe gevuld. Er is geen geld meer. Of er moet worden
bezuinigd, of de begrotingsregels moeten eraan geloven, of de lasten worden
verzwaard. Wat wordt het?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mevrouw Koşer Kaya heeft net in een motie vastgelegd dat dit allemaal
niet moet gebeuren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De heer De Nerée vraagt om noodmaatregelen. Die kosten geld. Hoe
gaat hij die betalen?De voorzitter:Mevrouw Koşer Kaya, u hebt u vraag gesteld en daar blijft het bij.
De heer De Nerée geeft nu antwoord.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik kan alleen maar herhalen dat de CDA-fractie zegt "regeren is vooruitzien".
Als de nood aan de man komt, moeten er maatregelen op de plank liggen die
eraf getrokken kunnen worden. Dat moet binnen de bestaande afspraken en met
een grotere snelheid dan de minister van Financiën liet doorschemeren.
Die zei namelijk dat het allemaal maatregelen zijn die misschien pas in 2010
kunnen. Er zijn ook maatregelen die, als de nood aan de man komt, ook in 2009
zouden moeten kunnen.De heer Weekers (VVD):Regeren is vooruitzien. Wij zien nu al dat wij door de signaalwaarde van
-2% schieten. De heer De Nerée zegt "onder handhaving van de
afspraken". Ik concludeer daaruit dat dit de begrotingsregels zijn. Dan blijven
er twee mogelijkheden over voor het kabinet: bezuinigen of lastenverzwaring.
Waar kiest het CDA dan voor?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wijsheid.De voorzitter:Tot zover de heer De Nerée van de CDA-fractie. Ik moet mevrouw
Thieme verontschuldigen, die eerder naar huis is gegaan in verband met griep.
Ik geef als laatste in deze ronde het woord aan de heer Slob.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording in
eerste termijn. Het debat van vandaag ging vooral over het pakket aanvullende
maatregelen met betrekking tot de kredietverstrekking en de wtv. Dat pakket
is allesbehalve een pakket van niets, zoals de heer Irrgang het kwalificeerde,
maar een verstandig pakket. Wij zijn er echter nog niet, helaas niet. De bodem
van de crisis is nog niet bereikt. Het vertrouwen is ook nog niet hersteld.
Juist als het om dat vertrouwen gaat, een sleutelwoord dat iedere keer terugkomt,
is het cruciaal dat er voor de korte termijn ook een bevredigende oplossing
komt voor de vervuilde balansen van de financiële instellingen. Minister
Bos heeft gezegd de varianten te bestuderen en niets uit te sluiten. Ik vraag
hem, niets uit te sluiten. Ik vraag hem, beslissingen daarover niet langer
uit te stellen dan strikt noodzakelijk is. Willen aanvullende maatregelen
echt rendabel zijn, dan moet er ook een fundament onder liggen van een goed
draaiende financiële sector. Daar is dus weer dat woord "vertrouwen"
belangrijk bij.Een tweede punt waarover wij met elkaar hebben gesproken, zijn de publieke
investeringen. Ik heb veel mitsen en maren gehoord. Dat begrijp ik wel, want
het is allemaal niet zo eenvoudig. Het is wel van belang – dit is uitgesproken
in de motie die mijn naam draagt en unaniem door de Kamer is aangenomen –
dat er investeringen komen die nog in 2009 soelaas bieden. Minister Bos verbreedt
dat en betrekt 2010 erbij. Dat mag van mij, maar 2009 mogen wij niet vergeten.
Ik verwacht van het kabinet, conform die unanieme uitspraak van de Kamer,
dat wij uiterlijk in de eerste week van februari een overzicht krijgen van
wat het kabinet mogelijk acht. Daarover zullen wij dan verder kunnen spreken.Tot slot de financiële kaders. Voor mijn fractie zijn de daarover
gemaakte afspraken leidend. Ik neem dan ook afstand van de kwalificatie van
de heer Weekers van mijn woorden. Op het moment dat alle gegevens op tafel
liggen – niet alleen de mogelijke projecten voor 2009, maar ook de totale
aanvullende informatie om keuzes te kunnen maken bij de Voorjaarsnota –
moet definitief worden beslist wat wijsheid is. Dat ben ik met mijn college
De Nerée tot Babberich eens: wij hebben dan heel veel wijsheid nodig.De voorzitter:Nog twee korte vragen, de eerste van de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat de wijsheid van de fractie van de ChristenUnie
een andere is dan die van de CDA-fractie? De CDA-fractie zegt: het begrotingsbeleid
staat, daarover gaan wij niet discussiëren. De heer Slob vindt het een
optie dat het nu staande begrotingsbeleid wijkt als de investeringen die nodig
zijn om de economie aan de praat te krijgen, dat nopen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik herhaal wat ik al heb uitgesproken in het debat voor het kerstreces.
Wij kunnen ons nu heel erg druk maken over van alles en nog wat, maar wij
hebben de definitieve gegevens nodig om verantwoorde keuzes te maken. Daarop
moeten wij niet vooruitlopen. Voor ons blijven – dat is logisch –
voor dat moment de gemaakte afspraken leidend.De heer Irrgang (SP):Zou het geen wijsheid van de CDA-fractie zijn om niet van te voren te
zeggen: de begrotingsregels mogen wij niet overtreden? Dat zegt de heer Slob
niet.De heer Slob (ChristenUnie):Ik sta hier als vertegenwoordiger van de fractie van de ChristenUnie.
Als de heer Irrgang de CDA-fractie wilde aanspreken, had hij iets eerder bij
deze microfoon moeten staan.De heer Irrgang (SP):Ik kan de heer Slob geruststellen: dat heb ik gedaan.De voorzitter:Mijnheer Irrgang, u mocht één vraag stellen.De heer Irrgang (SP):Ik stel deze vraag ook aan de heer Slob, omdat de ChristenUnie wel met
het CDA in het kabinet zit. Wat dat betreft, zit zijn fractie in een andere
positie dan de mijne. Het CDA en de ChristenUnie moeten er wel samen uitkomen.De heer Slob (ChristenUnie):Het was mij ook opgevallen dat onze fracties in iets andere posities zitten.
Dat heeft ook een historie. Ik heb de heer De Nerée tot Babberich heel
wijze woorden horen spreken. Evenals de heer Tang en ik, heeft hij betoogd
dat wij geen tijd moeten verliezen. Wij moeten verstandig opereren, maar daarbij
geen tijd verliezen. Daarom hebben wij het kabinet daarop aangesproken, ook
in de motie van december. Daarin hebben wij het kabinet gevraagd om niet te
wachten met investeringen die in 2009 eventueel zouden kunnen worden gedaan.
Wij kunnen dat niet helemaal overzien, dus hebben wij het kabinet gevraagd
om er werk van te maken, zodat de informatie daarover niet pas met de stukken
voor de Voorjaarsnota naar de Kamer gaat maar al eerder. Laat dat nu gaan
gebeuren. Als ik de minister van Financiën goed heb gehoord, is hij daar
al druk mee bezig. Ik hoop dat hij zich daarbij houdt aan wat de Kamer heeft
gevraagd. Wij willen de informatie zo snel mogelijk in ons bezit hebben om
ons daarover te kunnen uitspreken.De voorzitter:Tot zover de heer Slob namen de fractie van de ChristenUnie in de tweede
termijn van de Kamer. Ik geef nu het woord aan de minister van Financiën,
met het verzoek om kort antwoord te geven en zo snel mogelijk over te gaan
tot het beoordelen van de ingediende moties.Minister Bos:Graag, voorzitter, maar ik zal toch ook echt nog even moeten ingaan op
een paar vragen die zijn blijven liggen uit de eerste termijn. Allereerst
het actieplan van Holland Financial Centre. Het is de bedoeling dat wij dit
binnen een paar weken naar de Kamer sturen.De heer Irrgang heeft de problematiek vanuit de FNLI aangereikt. Die meent
dat er nu wel degelijk een aantal verzekeringsmogelijkheden wegvalt, waarin
de ekv-uitbreiding niet voorziet. Wij hebben vandaag een afspraak gemaakt
met de FNLI – dat wist ik niet in eerste termijn – om aanstaande
maandag te bespreken waar precies het pijnpunt zit. De informatie die de heer
Irrgang aanlevert was ook ons ter ore gekomen. Wij konden het niet plaatsen,
dus wij willen weten wat het probleem precies is om te bepalen in hoeverre
verdere aanpassing van onze arrangementen nodig. Als wij die gesprekken hebben
gevoerd en daaruit conclusie kunnen trekken, zullen wij de Kamer daarover
zo snel mogelijk informeren.De heer Vendrik had het nog even over de vraag waarom wij garanties geven
terwijl die ook in Duitsland beschikbaar zouden zijn. Dat leidde hij af uit
de brief en uit de verwijzing naar Euler Hermes. Deze firma is een Duitse
exportkredietverzekeraar die, net zoals Atradius in Nederland, zowel privaat
verzekert als de Duitse variant van de ekv uitvoert. De langlopende garanties
die worden uitgegeven worden gedaan door de Duitse tak van de ekv, en niet
door de private tak. Deze zijn dus ook niet op de private markt beschikbaar.
Nederland had die faciliteit niet omdat er in het verleden geen behoefte aan
was. Die behoefte is er nu wel. Vandaar dat hierin alsnog voorzien gaat worden.De heer Irrgang deed een suggestie voor een financiële ombudsman.
Wij denken dat dit niet nodig is, met name omdat er door MKB-Nederland, VNO-NCW
en de banken zelf afspraken gemaakt zijn voor het monitoren van de klachten
door middel van het klachtenloket dat ik al noemde. Zolang partijen met elkaar
in gesprek zijn en zelf in staat zijn om arrangementen te treffen om zicht
te houden op eventuele klachten, lijkt het ons niet nodig om daarvoor speciale
procedures op te tuigen.De heer Vendrik vroeg waarom er geen aparte garantieregeling is voor duurzame
energie. Het antwoord in tweede termijn is hetzelfde als dat in eerste termijn,
zo heb ik mij laten bevestigen. Wij hebben de Stimuleringsregeling Duurzame
Energie. Mocht deze uitgebreid moeten worden, om wat voor reden dan ook, is
dat iets wat direct budgettaire implicaties heeft en dus in het voorjaar aan
de orde zal komen, maar niet nu.Dan loop ik de bijdragen in tweede termijn af. Ik zie dat iedereen reikhalzend
uitkijkt naar de brief van de heer Van der Laan over de woningmarkt. Zoals
gebruikelijk blaast de heer Vendrik het oogmerk van deze brief bij voorbaat
al een beetje op, en dan wel in zijn richting. Dit wordt dus niet een brief
met allerlei voorstellen die de Kamer vandaag nog niet van mij gehoord heeft
en waartoe het kabinet wel bereid is. Nee, het belangrijkste voorstel dat
het kabinet bereid is om op dit moment te doen in de sfeer van de woningmarkt,
is het voorstel dat de Kamer in de brief van mij en van collega Van der Hoeven
heeft aangetroffen, namelijk over de WSW. De heer Van der Laan zal in zijn
brief nog op enkele andere punten ingaan, maar dit is en blijft het belangrijkste
voorstel voor dit moment. Zou er meer nodig zijn, dan wordt dit integraal
bekeken en afgewogen tegen andere opties in de loop van het voorjaar.Ik bevestig dat ik op een passend moment, het liefst zo snel mogelijk,
naar de Kamer zal komen met een afwegingskader voor verdere typen interventies
in de richting van de financiële sector die aan de orde zouden kunnen
zijn, mede in het licht van de balans- en bad bank-discussie. De heer Weekers
sprak nogmaals zijn zorgen uit, of zijn afschuw of afkeuring – ik weet
niet precies wat het allemaal is – over het feit dat het kabinet niet
zijn voorstellen overneemt met betrekking tot de Nationale Hypotheek Garantie.
Ik constateer slechts dat hij er tot en met vanavond niet in geslaagd is om
ons aan te tonen welk probleem er nu eigenlijk door zijn voorstel zal worden
opgelost, laat staan dat hij is ingegaan op de argumenten die van de kant
van het kabinet gepresenteerd zijn waarom het hoe dan ook onverstandig is
om op dit moment met deze maatregel te komen, bijvoorbeeld ten gevolge van
de positie die de gemeenten hebben ingenomen.Ik constateer dat mevrouw Verdonk meent dat ik van alles achterhoud over
banken en financiële instellingen, maar het is gewoon zoals het is. Wij
hebben de afgelopen maanden ook als wij bijvoorbeeld in gesprek zijn met banken,
steeds niets willen zeggen totdat er inderdaad sprake is van een overeenkomst.
Dat heeft mede te maken met de marktgevoeligheid van een en ander. Ik dacht
dat ik heel open ben geweest over het feit dat wij niets uitsluiten, ook geen
tweede ronde, dat wij oog hebben voor de problemen en dat wij bereid zijn
om te allen tijde te doen wat nodig is om de financiële sector in Nederland
uit de brand te helpen, omdat wij weten dat je daarmee uiteindelijk ook kleine
spaarders en hard werkende ondernemers helpt.Mevrouw Verdonk heeft geen vertrouwen in het meldpunt. Dat zal ik doorgeven
aan de Nederlandse Vereniging van Banken, MKB-Nederland en VNO-NCW, want zoals
men weet is dit geen overheidsinitiatief. Zij meent verder dat wij geen oog
hebben voor kredietproblemen en dat er te veel ondernemers op dit moment failliet
gaan. Ik wijs haar er nog eens op dat wij dit buitengewoon zorgvuldig in de
gaten houden en in de gaten zullen blijven houden.De heer Van der Vlies geeft ons zijn ongeduld mee. Ik kom straks nog terug
op de motie waarin dat verwoord is. De heer De Nerée vraagt nog eens
aandacht voor de begrotingsregels en tegelijkertijd voor de vraag naar noodplannen
en het naar voren halen van projecten. Daarbij wenst hij ons veel wijsheid
toe die wij, gezien de dilemma's waarmee hij ons op deze manier opzadelt,
ook hard nodig zullen hebben. Om het beeld compleet te maken, wijs ik hem
er overigens op dat het, met het oog op de zich aandienende problematiek en
het handhaven van begrotingsregels, onder omstandigheden niet alleen hoeft
te gaan om ombuigen maar dat het ook kan gaan om lastenverzwaring. Wij hebben
immers niet alleen een uitgavenkader maar ook een lastenkader.Ten slotte heeft de heer Slob nog eens melding gemaakt van zijn motie.
Wij zijn ermee bezig, bevestig ik. Wat wij kunnen melden in februari, zullen
wij melden. Ik vraag de heer Slob wel om begrip. Als wij tot de conclusie
komen die ik vanavond tentatief formuleerde, namelijk dat het wellicht mogelijk
is om projecten naar voren te halen maar dat daarvoor geen financiële
ruimte is, komen wij terecht in een afweging die wij ofwel geïsoleerd
in februari naar de Kamer moeten brengen ofwel onderdeel moeten laten zijn
van het integrale verhaal, dat wellicht iets later naar de Kamer gaat.Ik ga verder met de moties. In de eerste motie, met als eerste ondertekenaar
de heer Vendrik, wordt ons gevraagd om nog vóór maart met concrete
plannen te komen. Ik heb vanavond omstandig betoogd dat dit, zeker voor zover
deze plannen budgettaire implicaties hebben, niet binnen onze mogelijkheden
ligt en dat wij dit ook gewoon niet willen. Ik heb veel begrip voor het ongeduld,
maar vraag ook begrip voor de zorgvuldigheid die wij moeten betrachten. Ik
ontraad dus het aannemen van deze motie.De heer Irrgang vraagt in zijn motie om een spoedprocedure bij de financiële
ombudsman. Ik heb net betoogd waarom ik dat minder verstandig of in ieder
geval niet nodig vind. Om die reden ontraad ik ook aanneming van deze motie.De heer Van Dijck vraagt ons in zijn motie om overtollige overheidsuitgaven
te schrappen. Dat hebben wij al gedaan. Om die reden is deze motie overbodig.
Ik ontraad daarom aanneming ervan.Mevrouw Koşer Kaya stelt in haar motie dat als begrotingsregels
worden losgelaten, de staatsschuld onverantwoord zal toenemen. Dat is geen
dwingende logica. Het ligt er maar aan welke begrotingsregels daarvoor in
de plaats komen. In het dictum van haar motie staat het verzoek aan de regering,
zich te houden aan de begrotingsregels en er niet aan te tornen. De regering
houdt zich altijd aan begrotingsregels, alleen veranderen begrotingsregels
soms. Daarna houd je je aan de veranderde begrotingsregels. Ik herinner mevrouw
Koşer Kaya eraan dat de laatste keer dat begrotingsregels veranderd
zijn, dit gebeurde op verzoek van de fracties van D66 en het CDA. Ook om die
reden ontraad ik het aannemen van deze motie. Zij is totaal overbodig.Minister Donner:Voorzitter. Slechts om te verduidelijken wat de vooronderstelling is van
de motie van de heer Vendrik, namelijk dat de minister van SZW vóór
1 maart komt met een verdere uitwerking van de aanpak, herhaal ik dat
het de bedoeling is om de maatregelen, nadat ze besproken zijn, ook in te
voeren en niet opnieuw te komen met een pakket. Laat daarover geen misverstand
bestaan. Er is hier gesproken over zo snel mogelijke maatregelen voor deze
situatie. Ik denk dat de Kamer onder ogen moet zien dat wij in deze tijden
onvoldoende zullen kunnen voorspellen wat de naaste toekomst brengt. Derhalve
zullen wij in onzekerheid moeten handelen. Dit is niet op te lossen door termijnen
te stellen waarbinnen moet worden gereageerd. De Kamer heeft gezien dat het
kabinet in staat is om tijdig op te treden als dit nodig is. De Kamer kan
er ook van verzekerd zijn dat het kabinet tijdig zal weten te bezuinigen of
niet te bezuinigen als daartoe aanleiding bestaat. Daarvoor hebben wij de
regels afgesproken. Daar is het begrotingsbeleid voor. Het gaat niet om regels,
maar om wat onder deze omstandigheden nodig is met het oog op het heden en
op de naaste toekomst. Dan kan het misschien onverstandig zijn om niet te
bezuinigen; het kan even onverstandig zijn om wel te bezuinigen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik neem aan dat in de laatste woorden van de minister van SZW ook gehoord
kan worden dat het verstandig zou kunnen zijn om extra te investeren?Minister Donner:Ik heb gezegd dat wij met het oog op zowel de lange termijn als het heden
afspraken hebben gemaakt. Die omvatten die mogelijkheden. De minister van
Financiën heeft geschetst in hoeverre dit mogelijk is. Wij moeten ons
nu echter niet laten fixeren door de huidige moeilijkheden, want daarachter
gaan andere moeilijkheden schuil, met betrekking tot houdbaarheid en vergrijzing.
Door te fixeren op de huidige omstandigheden, zouden wij in korte tijd ons
handelingsvermogen voor de toekomst ernstig kunnen beperken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Tot zo ver de tweede termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en van de minister van Financiën. Over de ingediende moties zal aanstaande
dinsdag worden gestemd. Ik wens u allen wel thuis.Sluiting 0.25 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-3855-3909.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl