Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (milieuverslaglegging) (24572)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3460-3477

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-01-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 43, pagina 3460-3477

22-01-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24572Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 22 januari 1997)Pagina 3516-3516
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 18 december 1996 over de beleidslijn "Ruimte voor de rivier".Pagina 3453-3460
Regeling van werkzaamheden (woensdag 22 januari 1997)Pagina 3447-3447
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24782)Pagina 3477-3516
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (milieuverslaglegging) (24572)Pagina 3460-3477
Vragen lid Sipkes aan minister van Buitenlandse Zaken over uitspraken van de heren Kinkel en De Charette over de Europese integratie; mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van ordePagina 3447-3453
Presentie en opening (woensdag 22 januari 1997)Pagina 3447-3447

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (milieuverslaglegging)
(24572).(Zie vergadering van 21 januari 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Boer:Mijnheer de voorzitter! Gisteravond hebben wij tijdens het boeiende debat
dat wij met elkaar hebben gehad, kunnen constateren dat het milieuverslag
nog volop in de belangstelling staat en dat verheugt mij. Het onderhavige
wetsvoorstel wordt door velen uit de milieupraktijk met meer dan gewone aandacht
gevolgd. Het jaarlijkse integrale milieuverslag wordt meer en meer beschouwd
als hét middel voor grotere bedrijven om op een efficiënte en
adequate wijze de omgeving te informeren en verantwoording af te leggen over
de wijze waarop men met het milieu omgaat.Het milieuverslag staat daarbij uiteraard niet op zichzelf. Het is een
instrument dat door bedrijven wordt gehanteerd in een ontwikkeling waarin
zijzelf de verantwoordelijkheid nemen voor de milieubelasting die zij als
gevolg van hun bedrijfsactiviteiten veroorzaken. Deze verantwoordelijkheid
strekt ertoe de milieubelasting te beheersen en zoveel mogelijk te beperken;
primair is uiteraard van belang dat men tracht om deze belasting te voorkomen.
De bedrijven gaan er daarbij toe over om hun eigen milieubeleid te formuleren
en vast te leggen in een bedrijfsmilieuplan. Ze zetten daartoe een intern
bedrijfsmilieuzorgsysteem op, dat dient te garanderen dat het uitgestippelde
beleid ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. De overheid haakt daarop in door
milieuvergunningen af te stemmen op het bedrijfsmilieuplan. Die vergunningen
worden zó opgesteld dat de bedrijven de ruimte krijgen om zelf de middelen
te kiezen om de gestelde milieudoelen te halen. Wij spreken in dit verband
over vergunningen op hoofdlijnen.In deze setting past bijna als vanzelfsprekend een jaarlijkse verslaglegging
over de vorderingen die het bedrijf op milieugebied heeft gemaakt. Overheden
en politiek worden met behulp van deze verslaglegging in staat gesteld om
kennis te nemen van de milieuprestaties van het bedrijf. Bovendien willen
de bedrijven graag aan de overheid en aan het publiek laten zien welke inspanningen
zij leveren ten behoeve het milieu en tot welke resultaten dit leidt. Ik zeg
het zo uitgebreid, om duidelijk aan te geven dat het als het ware gaat om
een viereenheid: het bedrijfsmilieuplan, de bedrijfsinterne milieuzorg, de
vergunning op hoofdlijnen en het milieujaarverslag. Op basis van die vier
pijlers zijn bedrijven in staat om een adequate invulling te geven aan hun
verantwoordelijkheid ten opzichte van het milieu. Het wetsvoorstel dat wij
vandaag behandelen, over milieuverslaglegging, moet vooral in die context
geplaatst worden.Waar gaat het bij die context precies om? Een aantal jaren geleden, onder
het vorige kabinet ook nog, is het milieuverslag neergezet als een instrument
om kwantitatieve doelen te behalen en in kwantitatieve zin invoering van milieuzorgsystemen
te stimuleren. Toen werd ook gedacht, zoals een aantal leden gisteravond nog
zeiden, aan aanmerkelijk grotere aantallen. Men sprak toen over vele honderden
tot duizenden. De laatste tijd staat echter voorop de noodzaak van een kwalitatieve
verdieping van het milieumanagement binnen de bedrijven. Wij hebben geconstateerd
dat het milieubeleid heel sterk valt of staat met de kwaliteit van het management.
Dit speelt vooral bij de grotere en veel complexere bedrijven, met een veelheid
van milieuproblemen. Dat zullen er aanmerkelijk minder zijn dan in de oorspronkelijke
kwantitatieve benadering. De kwaliteitsslag betreft dan ook de zo-even genoemde
viereenheid. Bedrijfsmilieuplannen moeten veel meer strategisch van aard worden.
Het onderwerp "duurzaam ondernemen" staat daarbij centraal.Het milieuzorgsysteem moet eigenlijk haast bereikt worden op het niveau
van ISO14.001 of het EMAS-systeem. Er moeten vergunningen op hoofdlijnen komen
in plaats van de gedetailleerde vergunningen. De stroomlijning van de rapportages
evenals een goede kwaliteit van de informatievoorziening zijn daarbij essentieel.
Het wetsvoorstel beoogt die kwalitatieve verdieping te ondersteunen. Het richt
zich daarom op de groep bedrijven waar dit met name speelt. Dat zijn de provinciale
inrichtingen met ernstige nadelige gevolgen voor het milieu. Eigenlijk zijn
dat voornamelijk bedrijven die vielen onder de voormalige Wet inzake de luchtverontreiniging.
Op de inhoud van het begrip "provinciale inrichtingen met ernstige nadelige
gevolgen voor het milieu" kom ik straks nog terug, mede naar aanleiding van
opmerkingen die hierover gisteren gemaakt zijn, vooral door mevrouw Vos.Ik heb het dus vooral over bedrijven die qua milieuproblematiek complex
in elkaar zitten. Andere bedrijven, bijvoorbeeld bedrijven die geschikt kunnen
worden onder het midden- en kleinbedrijf, vergen echt een andere benadering
dan in het kader van dit wetsvoorstel aan de orde is. Een uitbreiding van
de verslagplicht door een verruiming van het aanwijzingscriterium, zoals door
mevrouw Vos is voorgesteld, zou vooral betekenen dat heel andere groepen van
bedrijven milieuverslagen kunnen en moeten maken. Ik denk daarbij aan de honderden
voormalige inrichtingen ex de Wet geluidhinder. De aard van de milieubelasting
beperkt zich daar meestal tot één milieuthema. Het gaat bijvoorbeeld
om crossterreinen, betonmortelcentrales, trafostations of gemeentelijke KCA-depots.
Naar aantallen gemeenten is deze notie relevant, omdat ook dit soort bedrijven
van een provinciale vergunning voorzien moeten worden. Zij vallen dus onder
de provinciale inrichtingen. Maar voor deze bedrijven is het instrument milieuverslag
naar mijn stellige overtuiging niet effectief.Bij de opstelling van de algemene maatregel van bestuur zullen wij overigens
niet krampachtig blijven vasthouden aan 330 verslagplichtige bedrijven. Vooropstaat
de toepassing van de aanwijzingscriteria, met het doel de milieuverslagplicht
voor die bedrijven te laten gelden waarvoor dat het meest zinvol en het meest
doelmatig is, dus de provinciale inrichting met de complexe milieuproblematiek.
Ik zeg het nog maar even; waarschijnlijk heeft iedereen er wel een notie van.
Mogelijk zal blijken dat nog een extra aantal bedrijven nu of in de toekomst
hiervoor in aanmerking zal kunnen komen, maar dat zullen er naar mijn verwachting
geen vele honderden extra zijn. In het kader van de opstelling van de algemene
maatregel van bestuur zal ik het beeld welke provinciale inrichtingen naar aard en omvang verantwoordelijk zijn voor welke milieubelasting
verhelderen, zodat wij voor de discussie een meer gemeenschappelijk referentiekader
hebben. Verder zal ook bij de evaluatie van de regeling het aantal verslagplichtige
bedrijven nog nader kunnen worden bezien.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zei zojuist dat een uitbreiding van de verslagplicht naar
een bredere groep van bedrijven geen effectief instrument is.Minister De Boer:Het instrument is bedoeld voor bedrijven met een heel complexe milieuproblematiek,
dus echt voor de grote bedrijven. Als het gaat over de bedrijven die onder
het bevoegd gezag van de provincie vallen, hebben wij met deze 330 bedrijven
die bedrijven in beeld gebracht die vallen onder de bedrijven die die complexe
milieuproblematiek hebben. Er zijn veel en veel meer bedrijven die vallen
onder de vigeur van het bevoegd gezag van de provincie. Als je ziet wat voor
bedrijven dat zijn, dan zijn dat de bedrijven die ik zo-even noemde, die vaak
een heel eenduidige milieuproblematiek hebben, bijvoorbeeld geluidsoverlast,
of die op een volstrekt andere wijze te maken hebben met de milieuregelgeving.
Maar daar is dit hele stelsel niet op van toepassing. Dat is ook niet adequaat
voor ze. Het zijn bedrijven die moeten passen en vallen onder algemene regels
of onder normale vergunningverlening. Ik hecht er dus aan om dit instrument,
dat toch het nodige eist van bedrijven, vooral van toepassing te verklaren
op de bedrijven met de complexe milieuproblematiek, waar zoveel aan de gang
is dat je kunt zeggen dat het zinvol is om daarop dit stelsel van regelgeving
van toepassing te verklaren. Dat is bijvoorbeeld niet een zuiveringsinstallatie,
die ook onder de provinciale bevoegdheden valt, niet een betonmortelcentrale,
waarvan er vele zijn, niet het circuit van Zandvoort en niet een opslagplaats
voor allerlei zaken. Ik sluit echter niet uit, wanneer wij in de toekomst
te maken hebben met een nieuwe chemische industrie, raffinaderij of voedselindustrie,
dat die hieronder gaan vallen. Die 330 vormen dus niet een soort valbijl van
zoveel en niet meer, zoals gisterenavond een aantal keren aan de orde is geweest.
Daar waar die indruk is gewekt, wil ik die graag wegnemen. Het gaat erom dat
je het van toepassing verklaart op de bedrijven waarvoor het zinvol en doelmatig
is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik moet eerlijk zeggen dat ik de minister niet goed kan volgen. Zij noemde
het circuit van Zandvoort. Het lijkt mij juist dat het voor dit soort bedrijven
uiterst effectief zou kunnen zijn als zij een milieuverslag opstellen. Ik
wil haar toch herinneren aan twee belangrijke doelen die zij heeft gesteld
bij het opstellen van een milieuverslag. Het zal een belangrijk instrument
zijn om een intern milieuzorgsysteem te stimuleren en het is belangrijk om
verantwoording af te leggen als bedrijf aan het publiek en aan de overheid.
Het lijkt mij dat het voor een brede groep bedrijven, ook de bedrijven die
de minister noemde, zoals Zandvoort, een betonmortelcentrale en een zuiveringsinstallatie,
belangrijk is dat zij ook aan dit soort doelen voldoen. Als het om een eenvoudig
bedrijf gaat, is een eenvoudig milieuverslag ook voldoende.Minister De Boer:Als wij nu kijken naar bijvoorbeeld een crossterrein, is het belangrijk
voor de burgers om te merken dat het geluid verminderd wordt. Dat is het relevante
gegeven. Als wij kijken naar een rioolwaterzuiveringsinstallatie, is het belangrijk
dat de stank daar verminderd wordt. Dat zijn heel eenduidige aspecten. Hier
willen wij dat vrij complexe systeem van toepassing verklaren op zaken waarbij
het voor de buitenwereld niet altijd volstrekt inzichtelijk is wat zich daar
afspeelt. Kortom, hoe gaat zo'n bedrijf in totaliteit om met zijn verantwoordelijkheid
voor de milieukwaliteit in relatie ook tot de omgeving?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind juist dat het ook bij eenduidige problemen, zoals
stank en geluidshinder, vaak zo is dat het kan gaan om een fabriekje of een
bedrijfje dat jarenlang slepende overlast bezorgt voor de omgeving...Minister De Boer:Maar dan moet je een andere vergunning hebben!Mevrouw Vos (GroenLinks):U weet net zo goed als ik dat het op papier mooi geregeld kan zijn, maar
dat het in de praktijk vaak niet werkt zoals de mensen willen. Ik denk juist
dat, om het publiek er inzicht in te geven hoe erg het is, wat het bedrijf
eraan doet om de zaak te verbeteren en welke maatregelen het neemt, het milieuverslag
dan een prima instrument is om dat te regelen. Ik denk dan: waarom zet u dat
instrument ook niet voor dat type bedrijven in? Ik zie dat juist als een groot
voordeel.Minister De Boer:Elk bedrijf mag zelf, als het dat wil, met de omgeving communiceren; dat
zou ik ook aan willen raden. Waar het nu om gaat, is of je de milieuverslaglegging,
het overheidsverslag en het publieksverslag verplicht wilt stellen voor een
bedrijf – over het algemeen dan kleinere bedrijven, want wij hebben
het hier over de grote – dat op zichzelf misschien wel een lastige maar
niet een moeilijke milieuproblematiek heeft. De omgeving van bedrijven zoals
u die net noemde, is gebaat bij het feit dat er een heldere vergunningverlening
is en dat het volstrekt helder is wat de overheid vraagt van dat bedrijf:
dat het niet boven een aantal dB(A)'s uitgaat. Als u zegt dat men zich daar
niet aan houdt dan zijn wij met een heel ander verhaal bezig, want dan stelt
u aan de orde dat de vergunningen niet gehandhaafd zouden worden of dat de
rijksoverheid en/of de provinciale overheid onvoldoende gebruik zouden maken
van hun inspectieapparaten en hun handhavingsinstrumentarium. Dan ben je op
een heel ander vlak bezig; dit is niet in plaats van de inspectie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter?De voorzitter:Het vragen staat, binnen de normen van dit huis, vrij. Maar wij krijgen
ook nog een tweede termijn. Wellicht kunt u uw vraag voor die tweede termijn
bewaren, als u niet onmiddellijk duidelijkheid wilt. Maar het staat u vrij.Mevrouw Vos (GroenLinks):Goed, ik zeg ook niet dat wij direct naar 10.000 bedrijven toe moeten,
maar ik vind die 330 te beperkt.Dan heb ik nog één belangrijke vraag. Ik kan er niet anders
uit opmaken, uit de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het
verslag, dan dat de minister een heel sterke beperking oplegt en zegt: die
330, dat is het; dat kunnen er misschien iets meer of iets
minder worden, naar gelang de milieubelasting van die bedrijven misschien
iets wordt gevarieerd. Maar veel rek zit er wat haar betreft niet in. Dat
is toch de interpretatie die ik uit het verslag haal. Ik zou daar graag helderheid
van de minister over willen hebben.Minister De Boer:Het gaat niet om de aantallen, mevrouw Vos; het gaat om de complexiteit
van de bedrijven. Als je op een gegeven ogenblik een geweldige industrialisatie
hebt in een bepaalde provincie, dan zal het betekenen dat je op dat ogenblik
een toename krijgt van dit aantal bedrijven. Het gaat om de typologie van
de bedrijven. U hebt van ons, in de memorie van toelichting, mooie staatjes
gekregen, waarin aangegeven staat wat voor soort bedrijven het betreft en
wat de milieuoverlast is die zij veroorzaken. Dan zie je ook dat dit op zichzelf
zaken zijn waarvan je kunt zeggen: die dragen bij, grotendeels en voor een
heel groot percentage, aan de milieuoverlast in Nederland. Daar richten wij
ons op.Wij richten ons niet in dit voorstel op het midden- en kleinbedrijf. Ik
richt mij niet in dit voorstel op een bedrijf dat maar één soort
milieuoverlast bewerkstelligt. Ik richt mij in dit voorstel op de grote bedrijven.
Ik zal geen namen noemen, u heeft ze ook allemaal; bovendien kan ik nog een
keer verwijzen naar de staatjes in de memorie van toelichting. Daar gaat het
om. Nu, 330 zijn er 330, maar het aantal is niet het relevante; het gaat om
het type bedrijven.De heer Crone (PvdA):Ik wil eerst even vaststellen dat de minister nu ook wat afstand neemt
van wat in de nota naar aanleiding van het verslag stond, namelijk: dit is
definitief de keuze van het kabinet. Dat woord "definitief" heeft die verwarring
bij ons allemaal veroorzaakt.Minister De Boer:Dat mag eruit.De heer Crone (PvdA):Het tweede punt blijft dan: is het argument van complexiteit doorslaggevend
of mag je ook zeggen: soms is de milieubelasting misschien maar op één
of twee milieuthema's, maar toch zodanig voor de omwonenden dat een verslag –
"communicatie" wordt het vaak genoemd, maar ik zeg maar gewoon: een verslag –
voor de omwonenden van belang is. Ik wil die stelling wel ondersteunen en
ik wil eens vragen of dat toch niet een argument is. Er zijn bijvoorbeeld
700 bedrijven die aan vrijwillige emissieregistratie doen en dit ook leveren
aan de milieu-inspectie. Die informatie is er dus en die is ook nodig voor
de handhaving. Kan die groep bedrijven niet, in de tweede tranche desnoods,
gewoon meelopen?Procedureel zou ik het jammer vinden als wij dat pas bespreken als de
AMvB aan de orde is. De voorhangprocedure is immers niet bedoeld voor het
voeren van een beleidsdiscussie. Wij moeten nu een hoofdlijn hebben en dan
toetsen wij later wel of een en ander goed in de AMvB staat.De voorzitter:Voordat ik de minister het woord geef, zou ik graag het woord geven aan
de andere collega's die zich gemeld hebben bij de interruptiemicrofoon. Misschien
betreft het voor een deel dezelfde punten en kan de minister een geïntegreerd
antwoord geven.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ooit lag het ambitieniveau bij 10.000 bedrijven. Dat leek mij niet zo
vreselijk logisch, omdat het vaak kleine bedrijfjes zijn, soms niet eens met
milieubelasting. Het aantal van 330 kan natuurlijk wel aangevuld worden. Ik
heb daarvan een belangrijk punt gemaakt in mijn eerste termijn en gezegd zelfs
een motie te overwegen op dat punt.Houdt de minister nu toch een slag om de arm ten aanzien van het ophogen
van het aantal? Is zij bereid om te bekijken of het opgehoogd kan worden?
Als dat bevestigend wordt beantwoord, kan de minister dan aangeven hoe zij
dat wil doen? Misschien op basis van de evaluatie? Welk tijdpad en met name
welke bedrijven staan haar daarbij voor ogen?Mevrouw Assen (CDA):Ook ik wil graag weten of het inderdaad uitsluitend beperkt kan worden
tot de twee criteria die de minister nu heeft genoemd. Zoals ik in eerste
termijn reeds heb aangegeven, zijn er naar mijn mening veel meer bedrijven
die hiervoor in aanmerking komen. Hoe denkt de minister dat dit gerealiseerd
kan worden en op welke termijn kan zij ons daarover meer informatie geven?De heer Klein Molekamp (VVD):De heer Crone noemde een bepaalde categorie bedrijven, die eventueel in
aanmerking zouden kunnen komen voor het milieujaarverslag, omdat zij die gegevens
al op vrijwillige basis verzameld hadden. Betekent dat voor de heer Crone
dat als een bedrijf vrijwillig meewerkt aan het verstrekken van een aantal
gegevens, het als dank eventueel een wettelijke verplichting krijgt tot het
verrichten van extra administratieve handelingen? Zou de minister kunnen aangeven
of zij dat beschouwt als een stimulans voor vrijwillige gegevensverstrekking?De heer Crone (PvdA):Zoekt u naar oplossingen of naar problemen, mijnheer Klein Molekamp? Deze
opmerking slaat echt nergens op! Bedrijven willen meedoen aan emissieregistratie.
Zij geven zelf al aan dat zij iets openbaars doen in dezen. Het is vrijwillig.
Als een bedrijf vrijwillig iets doet, moet u mij niet verwijten dat daarmee
iets onmogelijk gemaakt wordt.De heer Klein Molekamp (VVD):Daarmee raakt de heer Crone de kern van een opmerking die ik gisteren
reeds gemaakt heb. Ik heb gezegd dat ik mij bij een heleboel bedrijven goed
kan voorstellen dat zij een milieujaarverslag maken. Ik vind dat verstandig
vanuit de optiek van communicatie met de overheid. Hier gaat het echter om
een wettelijk voorschrift om die communicatie op de wijze zoals die wordt
uitgelegd in de AMvB te doen plaatsvinden. Dat heeft niets meer met vrijwilligheid
te maken, maar met wettelijke voorschriften van de overheid. Wij moeten oppassen
dat bedrijven die met de vrijwillige bijdrage willen inspelen op de communicatie
dit niet vertaald krijgen in een wettelijke regeling.De heer Crone (PvdA):Dat is echt onzin. Wanneer klagen bedrijven? Als zij het zelf vrijwillig
doen en de concurrent doet het niet. Als er bijvoorbeeld naar aanleiding van
zo'n verslag in de krant staat dat bepaalde bedrijven vervuiling veroorzaken
en er niets gezegd wordt over de concurrenten die niets in het openbaar vertellen,
waardoor men denkt dat er niets aan de hand is. Wat doen werkgeversorganisaties?
Die vragen gelijke regelgeving; level playing field. Als veel bedrijven het
vrijwillig doen, wil ik de groep van 10% à 20% die
het niet doet, verplichten het te doen.Minister De Boer:Ik wil mevrouw Augusteijn toezeggen dat het getal van 330 niet hard is.
Wat mij betreft gaat het om de grote categorie van problematische bedrijven.
Op het ogenblik dat daarvoor méér bedrijven in aanmerking komen,
wordt die categorie opgerekt en wordt het aantal hoger. Zij vallen nog steeds
onder het criterium ernstig milieubelastende bedrijven.Voor kleinere bedrijven of voor bedrijven met een eenvoudig proces is
er een aparte regelgeving. Daarvoor is een milieuvergunning nodig, puur gericht
op de problematiek van het desbetreffende bedrijf. Bedrijven die vrijwillig
een verslag opstellen om aan hun omgeving duidelijk te maken waarmee zij doende
zijn, verdienen waardering. Een grote vliegtuigmaatschappij in dit land zal
deze zomer komen met publieksverslagen. Dat verslag zullen wij allemaal in
onze vliegtuigstoel terugvinden, als wij tenminste, ondanks ons besef dat
het een vervuilende activiteit is, naar het buitenland vliegen. Ik waardeer
de vrijwillige activiteit, maar het hoeft dus nog niet. Het valt niet onder
de categorie waarover wij het hebben.Wij zijn bezig met de implementatie van de vier pijlers waarover ik het
had. Wij proberen tot een voortdurende kwaliteitsverbetering te komen, juist
ook bij de complexe bedrijven, door de implementatie van de vier pijlers te
bevorderen. Ik realiseer mij zeer goed dat het een groeiproces is en dat het
in de praktijk vorm moet krijgen. Dat is niet van de ene op de andere dag
gerealiseerd. Verwacht mag worden dat de grote bedrijven met die aanzienlijke
milieubelasting een voortrekkersrol zullen vervullen. Ik sluit niet uit dat
andere bedrijven de grote waarde daarvan inzien en dat ze het voorbeeld op
een gegeven moment zullen volgen en op enig moment ook overgaan op het EMAS-systeem.Wat de pijler van de milieuverslaglegging betreft zal het wetsvoorstel
het kader voor de ontwikkeling bieden. De functie van het wetsvoorstel is
vooral het geven van een extra stimulans aan het groeiproces. Op het vlak
van de milieuverslaglegging kan enige sturing worden gegeven dan wel ordening
worden aangebracht. De verslagplicht heeft twee kanten: een verslag voor de
overheid en een verslag voor het publiek. In het overheidsverslag gaat het
vooral om de stroomlijning en de integratie van een veelheid aan bestaande
rapportages en om verbetering van de nu nog al wisselende kwaliteit van de
verstrekte informatie. Bij de regeling van het publieksverslag gaat het om
de criteria en handvatten voor meer informatieve en een beter toegankelijke
verslaglegging, met inachtneming van de zich ontwikkelende praktijk. Hoewel
het wetsvoorstel in de eerste plaats bedoeld is voor bedrijven met zeer aanzienlijke
milieueffecten, zal naar verwachting de regeling ook voor andere bedrijven
een impuls kunnen geven. De verslagplichtige bedrijven zullen een voorbeeldfunctie
vervullen. Zij kunnen laten zien dat een integraal milieuverslag een goed
instrument is om over de verantwoordelijkheid op milieugebied met de omgeving
te communiceren. Daarom is er voorlopig van afgezien de verslagplicht voor
het grote aantal bedrijven te laten geleden. Wij beginnen klein en ik weet
niet of het in de toekomst meer zal worden.Grote aantallen verslagplichtige bedrijven bekijken, betekent een lastenverzwaring
waartegenover op dit ogenblik nog geen aanwijsbare proportionele milieuvoordelen
staan. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag uiteengezet is, veroorzaakt
de groep verslagplichtige bedrijven het leeuwendeel van de milieubelasting
van de totale industrie in Nederland. Het gaat met name om de milieubelasting
waar nog de nodige emissiereductie kan worden bereikt. Vooral bij die bedrijven
is een kwaliteitsverbetering absoluut essentieel.Het wetsvoorstel werkt alleen zaken uit die thans min of meer in de praktijk
zijn uitgekristalliseerd. Harde juridische verplichtingen zijn alleen in het
leven geroepen op die punten die al voldoende in de praktijk zijn uitgekristalliseerd.
De milieuverslaglegging, zeker die aan het publiek, is nog volop in beweging.
De vrijwillige publieksverslagen verbeteren zich van jaar tot jaar. Het zou
onverstandig zijn om nieuwe ontwikkelingen op dit terrein onnodig te bruuskeren.
Ook in de EMAS-verordening is afgezien van gedetailleerde voorschriften voor
verslaglegging aan het publiek. Het wetsvoorstel sluit daarop aan. Een en
ander betekent natuurlijk niet dat het wetsvoorstel slechts vage of loze verplichtingen
in het leven roept. Integendeel, de eisen die het wetsvoorstel stelt, ook
aan het publieksverslag, zijn werkbaar en toetsbaar. Ik denk aan de verplichte
vergelijking met de gegevens van het voorgaande jaar en de vooruitblik op
het volgend jaar. Ik vind het ook erg belangrijk – en ik zal daar ook
aan bijdragen – dat het publiek instrumenten krijgt aangereikt die het
mogelijk maken publieksverslagen op kwaliteit te beoordelen. In dit verband
denk ik aan een handreiking voor de bedrijven om te komen tot een heldere,
toegankelijke en begrijpelijke verslaglegging. Zo'n handreiking kan vervolgens
door de lezers worden gebruikt om het verslag op kwaliteit te toetsen.Al met al is naar het oordeel van de regering met het wetsvoorstel het
juiste evenwicht gevonden tussen de behoefte aan een zekere regulering en
uniformering en de wenselijkheid om ontwikkelingen niet onnodig te frustreren.
Als enige terughoudendheid wordt betracht met regelgeving teneinde de praktijkontwikkeling
maximale ruimte te geven, is uiteraard een adequate evaluatie noodzakelijk.
Ik kom daar straks op terug.Er is gevraagd naar het uiteindelijke milieurendement van de regeling.
Van het uitbrengen van alleen een jaarverslag mag natuurlijk geen directe
winst voor het milieu worden verwacht. Het zal er vooral om gaan dat bedrijven
worden verplicht inzicht te geven in hun "milieuperformance". Dit inzicht
moet worden gegeven aan de omgeving, aan de milieuorganisaties en uiteraard
ook aan de overheid. Er mag worden verwacht dat bedrijven door deze partijen
onder druk worden gezet om de milieubelasting, vooral als deze onnodig hoog
is in vergelijking met collega's in de branche, terug te dringen.Er zal ook een preventief effect van uitgaan. Bedrijven die zich via een
verslag moeten verantwoorden ten opzichte van de buitenwereld zullen op z'n
minst goed nadenken over hun milieubelastende activiteiten en extra maatregelen
nemen om een goed beeld te kunnen presenteren. Overigens verwacht ik deze
effecten ook bij veel bedrijven die vrijwillig het voorbeeld van de verslagplichtige
bedrijven zullen volgen.De Kamer heeft in eerste termijn aandacht gevraagd voor de uitwerking
van het publieksverslag bij AMvB. Door mevrouw Vos is een amendement ingediend
waarmee een verdere regulering van het publieksverslag wordt beoogd. Ik wijs
erop dat in het wetsvoorstel een aantal essentiële basiseisen aan het
publieksverslag wordt gesteld. Van een meer gedetailleerde regeling is afgezien
om toekomstige praktijkontwikkelingen niet te veel te bevriezen. Wij zijn
anders bang dat men zich alleen maar strikt zal houden aan de aspecten die
in de wet genoemd worden, terwijl men toch het gevoel heeft aan alle denkbare
eisen te hebben voldaan.Voorzitter! In de wet is een aantal belangrijke voorschriften opgenomen
voor de inhoud en de vorm van het publieksverslag. Het verslag moet beknopt
en begrijpelijk zijn. Het moet een getrouw beeld geven van milieubelasting
en milieuzorg. Het moet de nodige kwantitatieve gegevens bevatten. Het moet
ook voorzien zijn van een vooruitblik en een terugblik. Ik ben van mening
dat dit bedrijven voldoende houvast biedt om degelijke verslagen op te kunnen
stellen.Op zichzelf is een verdere uniformering van publieksverslagen op termijn
wel wenselijk. Dat kan echter beter langs andere wegen worden gestimuleerd
dan via uitgebreide regelgeving op dit moment. Ik denk daarbij aan de gezamenlijke
initiatieven van bedrijfsleven en milieuorganisaties voor het opstellen van
richtlijnen en dergelijke. Ook de handreiking voor publieksverslagen kan hierbij
een belangrijke rol spelen. De uitspraken van de in te stellen geschillencommissie
zullen tot leereffecten leiden. Bij de evaluatie van de wettelijke regeling
kan worden bezien of een en ander voldoende van de grond komt. Ik heb daar
overigens voldoende vertrouwen in. Het mag duidelijk zijn dat ik op dit ogenblik
geen behoefte heb aan het amendement van mevrouw Vos.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ten aanzien van het financiële jaarverslag zijn er in
de wet naast algemene bepalingen ook geen inhoudelijke vereisten opgenomen.
De regering vult een en ander eveneens niet nader in bij AMvB. Op zichzelf
kan ik de hoofdlijn van het kabinet goed volgen. Bij het financiële jaarverslag
is echter wel gekozen voor een tripartiete werkwijze via een raad voor de
jaarverslaggeving met subcommissies.Minister De Boer:Ik kom daar nog op terug.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat het nu nog te vroeg is
voor nadere regelgeving. Zij is het met mij eens dat op termijn verdere uniformering
wenselijk is. De minister wil een en ander echter geheel buiten de wettelijke
kaders regelen.Mijn amendement schrijft niet voor dat het bij AMvB nader geregeld moet
worden, maar opent slechts de mogelijkheid om, als dat gewenst is, bij AMvB
een nadere invulling te geven. Waarom wordt die opening niet in de wet geboden
zodat de zaak nader ingevuld kan worden als daar behoefte aan mocht bestaan?Minister De Boer:Ik zou graag willen dat wij eerst even een tijdje met deze situatie werken.
Als het nodig is – en ik sluit niet uit dat werkenderwijs de behoefte
aan een aantal aanscherpingen ontstaat – kan daarna bekeken worden of
het in een wetsvoorstel of bij AMvB geregeld moet worden. Misschien heeft
het zich in de praktijk dan al zodanig ontwikkeld dat het helemaal niet nodig
is om het officieel te regelen. Ik wil dat graag nog even afwachten. Het kan
ook best zijn dat ik op enig moment zeg dat het moet gebeuren zoals in het
amendement van mevrouw Vos staat, maar daar wil ik nog niet te veel op vooruitlopen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het punt is dat wij nu alleen een mogelijkheid geven en de zaak straks
wellicht via een wetswijziging moeten regelen. Waarom dan niet nu die opening
bieden, zodat die later eventueel gebruikt kan worden?Minister De Boer:Ik kom daar nog op terug bij de behandeling van de amendementen.Door mevrouw Vos en de heer Crone is gesproken over de milieu-informatie
voor producten. De heer Crone vond het belangrijk dat op termijn wordt voorgeschreven
dat in het publieksverslag milieu-informatie over stoffen en producten wordt
gegeven. Hij heeft daarover een amendement ingediend en ik heb daar sympathie
voor, hetgeen niet zal verwonderen gezien de discussies die wij hierover in
het verleden hebben gevoerd. Ik heb echter wel een aantal aarzelingen. De
kennis van harde milieugegevens van producten is nog beperkt. Op dit ogenblik
wordt die vooral in wetenschappelijke kring gegenereerd en vergaard.Met betrekking tot de informatieverstrekking aan het publiek hierover
is bij de behandeling van mijn brief van 15 november 1995 over de uitvoering
van het productgerichte milieubeleid, geconcludeerd dat hieraan een plaats
gegeven moet worden binnen de productgerichte milieuzorg. Die ontwikkeling
en de toepassing ervan binnen de bedrijven bevindt zich nu nog in een pril
stadium. Wij hebben toen ook bepaald dat wij productgerichte milieuzorg de
kans moeten bieden om tot ontwikkeling te komen. Van bedrijven mag dan ook
niet worden verwacht dat zij op korte termijn veel zinvolle informatie kunnen
verschaffen over de milieuaspecten van hun producten. Daarbij speelt ook nog
een ander punt. Bij de verslagplicht is gekozen voor de invalshoek van de
inrichting. Informatie over producten komt bij veel bedrijven op een ander
niveau beschikbaar, omdat productontwikkeling binnen een concern elders kan
plaatsvinden dan op de productielocatie. Bij de keuze voor de verplichte informatie
over producten doet zich derhalve de vraag voor of de inrichting in alle gevallen
de juiste invalshoek is.Ten slotte moet ook gewaakt worden voor willekeur. Het zou niet redelijk
zijn om alleen de beoogde verslagplichtige bedrijven te verplichten om op
dit punt informatie te verstrekken, terwijl andere bedrijven, bijvoorbeeld
importeurs van milieubelastende producten, hiervoor wellicht ook in aanmerking
zouden moeten komen.Hoewel ik mij kan vinden in de gedachte achter het amendement, heb ik
toch nog wat vragen over de praktische uitwerking ervan. Ik sluit de noodzaak
van aanvullende wetgeving dan ook niet uit. Maar misschien kunnen wij hier
verder over praten in de tweede termijn.De heer Crone (PvdA):De praktische problemen van de milieu-effecten van de producten zelf zie
ik wel. Mij ging het er ook niet om dit onmiddellijk verplicht
te stellen. In mijn amendement heb ik ook toegevoegd dat het gaat om een verslag
over de milieuzorg of over de milieukwaliteit van de producten. Over milieuzorg
kunnen bedrijven in ieder geval informatie verstrekken: zij kunnen aangeven
waar zij mee begonnen zijn en wat zij doen. De volgende stap kan dan uiteraard
later komen. Ik wil dus wel vasthouden aan de grondslag die er nu ligt, maar
ben het ermee eens dat de desbetreffende regelgeving en de feitelijke effectuering
nog wel een tijdje op zich zullen laten wachten.Minister De Boer:Het amendement op zichzelf vind ik sympathiek, maar er zitten nog enkele
haken en ogen aan. Ik ben op dit ogenblik wat neutraler over de kan-bepaling
waarover de heer Crone sprak, maar ben in elk geval van mening dat dit niet
als vanzelfsprekend zou moeten worden opgenomen. Daarover wil ik echter niet
de lans breken met de heer Crone.De Kamer heeft ook gesproken over de verplichting tot externe verificatie
van verslagen. Mevrouw Augusteijn heeft een amendement ingediend om dit alsnog
in het voorstel te regelen. Ik wil vooropstellen dat ik van mening ben dat
de kwaliteit en de betrouwbaarheid van milieuverslagen belangrijk zijn. Dat
zijn heel belangrijke aspecten. Ik sta dan ook positief tegenover de externe
verificatie, want die is belangrijk om de kwaliteit van het geheel te verhogen.Voor een wettelijke regeling moet mijns inziens echter aan de voorwaarde
zijn voldaan dat er onafhankelijke deskundige milieuverificateurs zijn, die
in staat zijn om klip en klaar te verklaren dat een verslag een getrouw beeld
geeft van de werkelijkheid. Dat zie ik als een voorwaarde voor een zinvolle
wettelijke regeling. Immers, dan biedt de wet de zekerheden die ook beoogd
worden. Ik moet echter constateren dat wij nog niet zover zijn. Voor externe
verificatie geldt, in nog veel sterkere mate dan bij het vorige onderwerp,
dat in de praktijk nog slechts de eerste stappen zijn gezet. De zeer beperkte
ervaringen met externe verificatie zijn vooral gedaan in het kader van de
EMAS-verordening. In dit vrijwillige systeem zijn bedrijven samen met pas
gestarte milieuverificateurs nog op zoek naar een goede manier van beoordeling
van milieuzorgsystemen en de daarmee verbonden milieuverslagen. Wij moeten
constateren dat het in de accountancy een behoorlijk aantal jaren heeft geduurd
voordat de externe controle van de financiële verslaglegging zo was geëvalueerd
dat de regelgeving vanuit de overheid ook in beeld kon komen.Kijkend naar de huidige praktijk van milieuverificateurs merk ik op dat
zij zich nog niet wagen aan een verklaring zoals bijvoorbeeld: "het verslag
geeft een getrouw beeld van de werkelijkheid". Zo luidt de verklaring bij
het door de Vereniging van milieuaccountants met een prijs gewaardeerde milieuverslag
van DSM: "de milieu-informatie welke in dit verslag is weergegeven, is op
een zorgvuldige wijze totstandgekomen". Dat is het enige; verder komt men
nog niet. Zo'n verklaring lijkt mij iets geheel anders dan wat de Kamer beoogt.Daarnaast is er sprake van een breed gedragen inzicht dat verificatie
van het milieuverslag sec niet kan. Verificatie van het verslag is onlosmakelijk
verbonden met de verificatie van het hele milieuzorgsysteem. Ook in de EMAS-verordening
gaat men daarvan uit. Wat betekent dit voor een wettelijke regeling? Moet
deze dan niet mede een normering van het zorgsysteem bevatten? Moeten wij
dan niet alle elementen van die EMAS-verordening verplicht stellen? Willen
wij dat ook en zijn wij dan eigenlijk niet bezig om gewoon EMAS verplicht
te stellen?Voor juridische verplichtingen lijkt het mij al met al op dit moment echt
nog te vroeg. Ik moet de Kamer dan ook de aanneming van dit amendement ontraden,
hoezeer mij dat ook spijt. Ik heb namelijk wel gevoel voor de wensen van mevrouw
Augusteijn. Ik onderschrijf de wenselijkheid om te komen tot een bredere invoering
van die externe verificatie en ik vind dat wij de komende periode met dit
onderwerp heel duidelijk en actief aan de slag moeten gaan. Wij moeten ook
proberen om de kennisontwikkeling op dat gebied in een stroomversnelling te
krijgen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik kan de minister een heel eind volgen, zeker daar waar het
gaat om de zorgvuldigheid en om het feit dat een dergelijk systeem nog vrij
nieuw zou zijn. Ik wil nog een opmerking maken. Wij hebben in het gesprek
met de milieuaccountancy heel duidelijk te horen gekregen dat men vanaf 1991,
dus al ruim vijf jaar, bezig is om zich daarop te richten. Er is dus inmiddels
enige expertise ontwikkeld. Je kunt derhalve ook niet zeggen dat het nog helemaal
in de kinderschoenen staat. Hoe het past in dit wetsvoorstel, zul je inderdaad
moeten bekijken.Ik heb voorts nog een vraag. Bij het onderwerp dat later op deze dag aan
de orde komt, namelijk de mineralenboekhouding, gebeurt het wel. Daar is wel
sprake van een externe verificatie. Is dat dan opeens wel mogelijk? Daar zit
verder ook geen termijn aan vast.Voorzitter! Ik wil eventueel aan de minister voorstellen dat het amendement
zal worden aangepast in die zin dat er een tijdslimiet wordt gesteld waarbinnen
een en ander kan worden gerealiseerd. Het uitgangspunt van de externe verificatie
wil ik echter absoluut handhaven. Die is mijns inziens absoluut noodzakelijk.
Eventueel kunnen wij als invoeringsdatum 1 januari 2000 noemen. Het gaat immers
pas in 1998 in. Dan kan men dus nog een jaar freewheelen en het vervolgens
invoeren per 1 januari 2000.Minister De Boer:Ik denk dat het wat langer duurt voordat het wordt ingevoerd. Daarnaast
wijs ik erop dat er een fundamenteel verschil is tussen Minas en datgene wat
wij hier aan de orde hebben. Bij Minas – veel mensen in deze zaal hebben
op dat punt heel veel kennis – zijn de normen volstrekt helder en is
het heel helder wat er in het beest gaat en wat er uit het beest komt. Kortom:
daar is de duidelijkheid volop aanwezig. Of iedereen het ermee eens is, is
een ander verhaal, maar men kan de Minas-boekhouding en de landbouwaccountants
niet vergelijken met wat hier aan de orde is.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat is niet helemaal waar en ik bestrijd dat enigszins. Ik wil niet direct
zo vermetel zijn om een bedrijf of een fabriek te vergelijken met een dier,
maar ook daar gaat iets in en komt iets uit. Ook daarbij is het dus vrij duidelijk
waar het om gaat. Het moge zo zijn dat het een ander onderwerp betreft, maar
het gaat mij om de externe verificatie van de gegevens. Dat
is het punt.Minister De Boer:Dat begrijp ik wel, maar ik zeg u dat wij op dit ogenblik absoluut nog
niet rijp zijn voor besluitvorming op dat punt. Natuurlijk is de potentiële
beroepsgroep daar voorstander van en die zal natuurlijk zeggen dat men al
heel veel informatie heeft, maar als wij zo'n milieuverslaglegging willen
laten goedkeuren door een externe deskundige, waar moet die dat dan aan toetsen?
Hij moet dat toetsen aan het milieuzorgsysteem. Dat betekent dat het milieuzorgsysteem
helemaal onder de loep moet worden genomen. Het milieuzorgsysteem is iets
wat het bedrijf zelf ontwikkeld heeft. Kortom: je krijgt een situatie waarbij
als het ware via een achterdeur een soort verkapte inspectie plaatsvindt of
waarbij het hele EMAS-systeem verplicht wordt gesteld en dus een wettelijk
kader krijgt. Ik houd graag de ruimte om – wat mij betreft bij de evaluatie,
omdat dat mij een buitengewoon goed moment lijkt – over dit aspect weer
met de Kamer te praten. Ik vind de tijd nu absoluut nog niet rijp, niet omdat
ik de gedachte niet onderschrijf dat het zeker zinvol is dat wij daar nog
eens een externe en onafhankelijke deskundige bij betrekken, maar omdat ik
ervan overtuigd ben dat wij die knowhow nog onvoldoende hebben en dat wij
de doorwerking van het systeem naar alle zojuist door mij genoemde pijlers
nog onvoldoende doordacht hebben.De voorzitter:Ik constateer dat de interruptiedebatjes nogal wat tijd vergen, waardoor
misschien iets van de grote lijn van het betoog van de minister verloren gaat.
Ik vraag de collega's om op een bescheiden wijze gebruik te maken van het
interruptie-instrument, zodat een aantal dingen in de tweede termijn mogelijk
aan de orde kunnen worden gesteld.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Het is volgens mij voor de minister wel prettig om duidelijkheid te krijgen
hoe het in de Kamer staat met de ingediende amendementen. In die zin leg ik
de minister voor dat het amendement zou kunnen worden aangepast met een datum
van invoering, maar wel degelijk de gedachte zal blijven bevatten die ook
de minister sympathiek noemde. In die zin zal ik het amendement enigszins
aanpassen.Mevrouw Assen (CDA):De minister vindt het belang van externe verificatie groot, maar ontraadt
het amendement van mevrouw Augusteijn omdat zij het daarin gevraagde op dit
moment eigenlijk niet mogelijk vindt. De minister had het erover om hier na
de evaluatie – als ik het goed heb begrepen, is dat na drie jaar –
opnieuw over te praten. Ik vraag de minister wat zij in de tussentijd wil
doen om de externe verificatie te bevorderen.Minister De Boer:Niet alleen wij, maar ook de provinciale overheden doen inmiddels natuurlijk
heel veel ervaring op met het hele systeem. Dat betekent dat wij met elkaar
met grote belangstelling kijken naar de kwaliteit van de milieuverslaglegging,
ook in relatie tot wat zich daadwerkelijk afspeelt in de bedrijven. Het is
natuurlijk niet zo dat wij – noch de provinciale overheid noch de rijksoverheid –
onze handen helemaal van dit soort bedrijven aftrekken. Wij zullen natuurlijk
zeer nauwlettend bekijken hoe het in zo'n bedrijf gaat: is het inderdaad zo
dat er een behoorlijke relatie is tot de interne bedrijfsmilieuzorg, het bedrijfsmilieuplan,
de daaraan gerelateerde vergunning op hoofdlijnen en het verslag? Nogmaals:
daar waar wij starten met dit redelijk ambitieuze, nieuwe proces, vind ik
het nodig om eerst ervaring op te doen.Er is al gesproken over de evaluatie. De heer Crone heeft gezegd dat er
een tijdige evaluatie moet zijn. Ik heb dat punt al eerder aangestipt. Ik
denk dat het goed is dat de nu aan de orde zijnde regeling na een niet al
te lange periode na inwerkingtreding wordt geëvalueerd. Ik denk inderdaad
aan een termijn van drie jaar. Dat sluit ook aan bij de evaluatiebepalingen
in de Wet milieubeheer.Ik stel mij voor dat de eerder besproken aspecten ook bij de evaluatie
aan de orde komen. Dat zijn dus de productinformatie, de externe verificatie
en het aantal verslagplichtige bedrijven. Dan zullen wij wellicht kunnen vaststellen
dat in de praktijk belangrijke vorderingen zijn gemaakt en dat er ook uitzicht
is op codificatie.De heer Klein Molekamp heeft de openbaarheid van de overheidsverslagen
aan de orde gesteld. Hij stelt dat bedrijven verplicht zijn om desgevraagd
het publiek het overheidsverslag te tonen en dus openbaar te maken. Ik wil
graag het volgende over dit voorschrift opmerken. Het voorschrift is bij nota
van wijziging aan het voorstel toegevoegd. Met deze wijziging en een aantal
andere aanpassingen werd beoogd tegemoet te komen aan de in het verslag geuite
wens van de Kamer om het publiek meer middelen in handen te geven om het milieugedrag
van een bedrijf adequaat te kunnen volgen en beoordelen. Kennisname van het
overheidsverslag kan interessant zijn met het oog op het beoordelen van het
publieksverslag. Doordat zowel publieksverslag als overheidsverslag nu bij
eenzelfde loket kunnen worden opgevraagd of ingezien, wordt het voor het publiek
nog gemakkelijker om kennis te nemen van de benodigde informatie. Het enige
verschil tussen de vorige situatie en die na de wijziging is dat het overheidsverslag
nu op een ander adres opgevraagd kan worden.Het gaat hierbij dus niet om een principiële koerswijziging, maar
om een aanpassing die de praktische uitvoerbaarheid van de openbaarmaking
van milieuverslagen vergemakkelijkt. De indruk bestaat trouwens dat veel grote
bedrijven geen moeite zullen hebben met het zelf openbaar maken van een overheidsverslag,
eventueel geschoond van vertrouwelijke gegevens. Ik zeg dit speciaal tegen
de heer Klein Molekamp. Deze bedrijven hebben in het algemeen niets te verbergen.
Zij moeten al het publieksverslag uitbrengen. Dat bevat dezelfde informatie,
alleen in een meer populaire vorm. In het overheidsverslag en in het publieksverslag
mogen, na verkregen toestemming van de overheid, overigens vertrouwelijke
gegevens gewoon worden weggelaten. Dat geldt nu ook voor bepaalde vergunningen.
Wat dat betreft is er dus niets nieuws aan de orde.Tegen de hele achtergrond van het wetsvoorstel, namelijk meer openheid
en transparantie als het gaat om milieuprestaties van bedrijven, valt ook
niet goed in te zien waarom het principieel onjuist zou zijn om bedrijven
te verplichten een stuk over het onderwerp direct aan het publiek openbaar
te maken. Nogmaals, de overweging hierbij is dat die vertrouwelijke
gegevens te allen tijde, na verkregen toestemming, daaruit weggelaten mogen
worden. Voor alle duidelijkheid, het wetsvoorstel bevat een regeling die het
mogelijk maakt dat bedrijven verzoeken om sommige delen uit het verslag te
halen omdat het schadelijk kan zijn voor hun concurrentiepositie of bedrijfsgeheimen
bevat. Dat geldt dus ook voor bepaalde vergunningen. Dat werkt naar alle tevredenheid.
Daar hebben wij eigenlijk verder geen problemen mee. Het is dus niet relevant
wie het verslag openbaar maakt, het bedrijf of de overheid. Dat is maar een
kwestie van een adres.De heer Klein Molekamp (VVD):Daarmee gaat de minister enigszins voorbij aan mijn opmerking over de
wetssystematiek. Ik heb gezegd dat de wetssystematiek heel duidelijk is opgebouwd.
Het overheidsverslag is vooral een gemeenschappelijke samenvoeging van allerlei
gegevens die nodig zijn voor de controlerende taak van de overheid. Die gegevens
kunnen eventueel beschikbaar komen via de Wet openbaarheid van bestuur en
alle mechanismen die daarin zitten. Voor de communicatie met het publiek hebben
wij het publieksverslag. Dat is het uitgangspunt. Nu brengt de minister met
het openbaar maken van het overheidsverslag, waarin gegevens staan voor de
controlerende taak, er een andere lijn in. Als zij dat vanaf het begin af
aan had gedaan, had het wetsvoorstel er aanzienlijk eenvoudiger uit kunnen
zien dan op dit moment het geval is. Dan had men vermoedelijk tot een tweetal
verslagen kunnen komen, namelijk het overheidsverslag met alle gegevens die
nodig zijn voor de controlerende taak en een overheidsverslag geschoond van
bedrijfsgeheimen. De systematiek was dan veel logischer. Nu krijgt men toch
min of meer dat het bedrijfsleven weer met een extra last is opgezadeld. Ik
weet dat dit in dit huis bij velen niet als een nadeel ervaren wordt. Mijn
fractie vindt echter dat het bedrijfsleven al met veel lasten wordt opgezadeld.Minister De Boer:Afgezien van de beoordeling of iemand nu wel of niet wakker ligt van extra
lasten voor het bedrijfsleven, wil ik erop wijzen dat wij op deze manier absoluut
geen extra lasten neerleggen bij het bedrijfsleven. De heer Klein Molekamp
heeft gisteravond gezegd dat wij terechtkomen in een situatie van drie verslagen,
maar dat is absoluut niet het geval. Het overheidsverslag is het verslag waarin
het bedrijf zijn verantwoordelijkheid toont en verantwoording aflegt ten aanzien
van het milieuhandelen in het bedrijf. Dat verslag werd in de vorige versie
van het conceptwetsvoorstel naar de overheid gestuurd en als mensen daar kennis
van wilden nemen, moesten ze aan de bel trekken bij de overheid en dan zou
de overheid het hun toesturen.Nu zeggen we dat mensen het natuurlijk ook rechtstreeks bij het bedrijf
kunnen opvragen, want al dit soort stukken is in wezen openbaar. Wij hebben
natuurlijk ook met deze en gene van gedachten gewisseld over dit onderwerp.
De bedrijven waar wij contact mee hebben gehad, hebben daar ook geen problemen
mee. Het is dus niet meer en niet minder dan het verschil of men de overheid
belt, de provinciale griffie of het bedrijf zelf om het verslag te krijgen.
Dan kun je net zo goed zelf het bedrijf bellen, want anders moet de provinciale
griffie naar het bedrijf bellen om het stuk te laten sturen. Het maakt verder
niets uit.Dan ga ik nog even in op de vertrouwelijkheid waar de heer Klein Molekamp
het gisteren over had. Alle vertrouwelijke en gevoelige gegevens mogen eruit
worden gehaald, maar daarvoor is eerst overleg nodig met de provincie of de
overheid die het aangaat en dat geldt nu ook voor vergunningen. Het is op
zichzelf dus ook geen nieuw element. Kortom, er is niets aan de hand.Dan ga ik nog in op een aantal vragen die gisteren zijn gesteld. Ik zal
proberen het kort te houden.De voorzitter:Kunt u een indicatie geven voor ons gemeenschappelijk welzijn?Minister De Boer:Ja, ongeveer 20 minuten. Ik begin meteen.De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de legitimatie van de overheid
om zich met het publieksverslag te bemoeien. Het is natuurlijk primair een
maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven ten opzichte van het publiek.
Er is echter reden voor enige ordening en sturing op dit gebied door de overheid
en dat gebeurt ook ten aanzien van allerlei andere relaties tussen maatschappelijke
partners. Ik noem de financiële verslaglegging door bedrijven, de sociale
verslaglegging en daar komt nu de milieuverslaglegging bij. Bij al die verslagen
wordt het als vanzelfsprekend beschouwd dat de overheid, de regelgever, zaken
codificeert, uniformeert en ordent. Alle actoren in het maatschappelijke verkeer
hebben daar baat bij en dat geldt ook voor het milieuverslag.Dan ga ik in op een meer algemene vraag van de heer Klein Molekamp over
de rol van de overheid op het onderhavige gebied. De rijksoverheid als regelgever
wil ontwikkelingen die reeds in gang zijn gezet stimuleren, waar nodig codificeren
en ordenen. Dat heb ik net ook tegen de heer Van den Berg gezegd. Daarbij
blijft een belangrijke rol weggelegd voor andere overheden in de positie van
vergunningverlener, provincies of gemeenten, voor het bedrijfsleven en voor
de lezers van het publieksverslag. De overheid wil ze daarbij assisteren.Mevrouw Vos, mevrouw Assen, de heren Klein Molekamp en Van Middelkoop
hebben gesproken over de geschillencommissie voor publieksverslagen. Ik onderschrijf
de opmerking van mevrouw Vos dat deze commissie laagdrempelig en onafhankelijk
moet werken. Ik hecht er wel aan dat vertegenwoordigers uit alle betrokken
partijen zitting nemen in de commissie. Zij moeten op grond van hun specifieke
deskundigheid, maar uiteraard zonder last of ruggespraak, dus onafhankelijk,
hun werk kunnen doen.Ik meen dat deze commissie geen wettelijke verankering nodig heeft om
aan haar functie te kunnen voldoen. De functie moet zijn: het doen van uitspraken
over de kwaliteit van publieksverslagen of het gebrek daaraan. Deze uitspraken
kunnen bijdragen aan de verdere kwaliteitsverbetering van de publieksverslagen.
Van de uitspraken moet niet zozeer een sanctionerende werking uitgaan, maar
meer een leereffect, zowel voor het betrokken bedrijf als voor andere bedrijven.
Daarom vind ik ook dat die uitspraken nog geen juridische binding moeten hebben.
Overigens denk ik dat het belangrijk is dat de commissie bij haar toetsingswerk
ook kijkt naar de nog te ontwikkelen handreiking. Dat is noodzakelijk. Verder is het belangrijk dat de commissie de ontwikkelingen op het
EMAS-gebied nauwlettend volgt en bij haar beoordeling betrekt.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zegt dat er geen wettelijke verankering moet komen. Het moet
niet zozeer een sanctionerende werking hebben, maar meer een stimulerende
werking. Toch heeft zijzelf ook in de nota naar aanleiding van het verslag
gezegd dat de gang naar een geschillencommissie voor het publiek eenvoudiger
is dan de heel ingewikkelde gang naar de rechter. In dat kader is het van
belang dat er een zekere bindende werking uitgaat van een uitspraak van deze
commissie. Anders is voor het publiek de zin van het voorleggen van een geschil
aan die commissie beperkt. Is het daarom niet verstandig dit toch in de wet
op te nemen?Minister De Boer:Als de commissie een uitspraak doet – dat zal in het openbaar gebeuren –
en die uitspraak gepubliceerd wordt, zal dit zijn werking hebben, kan ik garanderen.
Als de geschillencommissie laten wij zeggen een negatieve beoordeling geeft,
betekent dit nogal wat voor het betrokken bedrijf. Dat heeft zijn werking.De voorzitter:Ik wil even tussenbeide komen. Er wordt nogal gepraat op de publieke tribune.
Als men dat zo kan doen dat wij het hier niet horen, is dat prima, maar als
het zo luid gebeurt als nu, heb ik liever dat men die gesprekken elders in
dit huis voert.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister laat het antwoord op de vraag of een en ander zijn werking
zal hebben in feite over aan het maatschappelijk krachtenveld. Want daar moet
het effect optreden dat het bedrijf publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld.
Stel dat dit niet gebeurt, is het dan niet verstandig in de wet een steun
in de rug, een steviger garantie in te bouwen?Minister De Boer:Ik vraag mij af of het steviger is als het in de wet staat. Als in het
reglement op de klachtencommissie staat dat de uitspraken van de klachtencommissie
openbaar worden gemaakt, denk ik dat dit zijn werking heeft. Ik zie niet in
waarom dit in de wet vastgelegd moet worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind dat zo'n uitspraak een bindende werking moet hebben en dat een
bedrijf dat een verslag heeft gepubliceerd dat niet aan de inhoudelijke vereisten
voldoet, gedwongen is een beter verslag te leveren. De vraag is of als je
dit aan de maatschappelijke discussie overlaat, dit gebeurt. Ik heb er mijn
twijfels bij. Het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen. Ik vind dat het
moet gebeuren en dat het daarom in de wet moet worden verankerd.Minister De Boer:Laten wij afspreken dat dit een van de elementen is die wij absoluut moeten
bekijken bij de evaluatie. Ik ben er op dit ogenblik niet van overtuigd dat
het moet. Mevrouw Vos zegt: misschien moet het wel, misschien moet het niet.
Zij geeft ook aan dat het twee kanten op kan. Ik zeg toe dat dit een van de
criteria is op grond waarvan de evaluatie zal plaatsvinden.Voorzitter! Er is nogal wat informatie gevraagd over de EMAS-verordening.
Met het oog op de tijd wil ik dit onderdeel overslaan. Als men daar behoefte
aan heeft, evenals aan achtergrondinformatie over de Stichting coördinatie
certificatie milieuzorgsystemen, kan men die informatie schriftelijk van mij
krijgen.De heer Van Middelkoop heeft gesproken over de lastendruk en de heer Klein
Molekamp is er altijd alert op dat wij daarmee rekening houden. Gevraagd is
of de lastendruk afneemt door de bundeling van rapportages. Het is nadrukkelijk
de bedoeling van de verplichtstelling van het jaarlijks geïntegreerd
overheidsverslag om het aantal rapportages dat bedrijven moeten opstellen –
en dat zijn er nogal wat – terug te dringen. Dat kan enerzijds door
verschillende rapportages te integreren en anderzijds door de frequentie van
de rapportages terug te dringen. In de chemische industrie loopt op dit moment
een pilot waarin dit wordt uitgewerkt. De resultaten daarvan wijzen erop dat
rapportages van bedrijven, die zijn bestemd voor de aggregatie van milieugegevens
ten behoeve monitoring, zich heel goed lenen voor integratie. Dat levert efficiencywinst
op. Als het gaat om het opgaan van rapportages ten behoeve van de handhaving
van milieuvoorschriften in het overheidsverslag, loopt dit minder hard. In
de praktijk blijkt dat de bereidheid bij handhavende overheden om genoegen
te nemen met minder frequente informatievoorziening over gegevens op een hoger
aggregatieniveau nauw samenhangt met het niveau van het vertrouwen dat men
in een bedrijf heeft. Dit vertrouwen moet natuurlijk groeien, hetgeen heel
nauw samenhangt met de ontwikkeling binnen het bedrijf van een milieuzorgsysteem.
Daarom zal in de aangekondigde algemene maatregel van bestuur als uitgangspunt
gekozen worden dat ook handhavingsrapportages door het overheidsverslag kunnen
worden vervangen, maar dat het tevens mogelijk blijft aanvullende rapportages
te vragen, uiteraard goed gemotiveerd.De heer Klein Molekamp heeft de relatie aan de orde gesteld met de communicatie
door bedrijven als afgesproken in convenanten.De heer Klein Molekamp (VVD):Graag kom ik hierop even terug, mede gelet op het feit dat de minister
erop wijst dat dit altijd de aandacht van de VVD heeft. De vraag rijst hoe
wij die administratieve lastenverlichting terugvinden. Immers, de minister
geeft aan dat de lagere overheden er nog moeite mee hebben om met minder gegevens
genoegen te nemen; vaak is het een en-en-en-situatie. Als wij dit wetsvoorstel
aanvaarden is het, lijkt mij, goed om in de AMvB duidelijk aan te geven welke
rapportageverplichtingen kunnen vervallen. De bedrijven die deze taak erbij
krijgen, zien er dan ook iets voor terug. Dat is dan een wat minder vrijblijvende
opstelling.Minister De Boer:In principe moeten de rapportages geïntegreerd in het verslag worden
ondergebracht. Daarnaast moet de mogelijkheid worden geboden – en dat
komt in de AMvB te staan – dat de handhavende overheden waar nodig een
aanvullende rapportage vragen. Dat hebben wij nog nodig.De voorzitter:Ik zie dat de heer Klein Molekamp opnieuw wenst te interrumperen. Ik stel
voor dat wij de interrupties nu tot een minimum beperken, zodat de minister
haar antwoord snel kan afronden. Vervolgens blijkt wel wat
nog in tweede termijn aan de orde dient te komen.Minister De Boer:Voorzitter! De heer Klein Molekamp vraagt wat er nu precies in de AMvB
wordt geregeld. Ik geef het puntsgewijze aan: - de voorschriften
die aangeven welke categorieën van bedrijven verslagplichtig zijn; de
voorschriften die nader aangeven welke gegevens in het overheidsverslag moeten
worden opgenomen;- de voorschriften die aangeven hoe de in het overheidsverslag
opgenomen gegevens moeten zijn verzameld;- de voorschriften die aangeven
in hoeverre de vergunningverlener in de vergunning een nadere detaillering
kan geven;- de voorschriften die aangeven in hoeverre de vergunningverlener
in de vergunning nog andere afzonderlijke rapportages kan vragen, in aanvulling
op het overheidsverslag;- de voorschriften die de overgang regelen
van de oude naar de nieuwe situatie.Voorzitter! Ik ga ervan uit dat het ontwerp tegen de zomer gereed zal
zijn, zodat wij er in de tweede helft van dit jaar over zullen kunnen discussiëren.Wat betreft de communicatie door bedrijven als afgesproken in convenanten,
is gevraagd of er geen sprake is van cumulatie en dus van lastenverzwaring.
Voorzitter! Met een aantal bedrijfstakken waarbinnen zich verslagplichtige
bedrijven bevinden, zijn convenanten afgesloten die erin voorzien dat de bedrijven
jaarlijks rapporteren over hun prestaties, zoals opgenomen in de bedrijfsmilieuplannen.
De uitwerking van de eisen, in de AMvB te stellen aan het overheidsverslag,
zal erop zijn gericht dat het overheidsverslag het afzonderlijk uitbrengen
van de jaarlijkse BMP-rapportage overbodig maakt. Daarmee voorzie ik de door
de heer Klein Molekamp zozeer verlangde lastenverlichting.De heer Van den Berg vraagt wat de strafaudit inhoudt en waarom dit instrument
geen deel meer uitmaakt van het voorstel. Voorzitter! Het betreft een nieuw
bestuurlijk handhavingsinstrument dat kan worden ingezet met betrekking tot
bedrijven waar een ernstige en/of herhaalde overtreding van milieuvoorschriften
is geconstateerd. De strafaudit houdt in dat een onderzoek wordt uitgevoerd
naar de wijze waarop binnen het bedrijf de milieuzorg is georganiseerd. Daarbij
gaat het vooral om voorzieningen die beslist noodzakelijk zijn om een effectieve
naleving van voorschriften te waarborgen. Dit onderzoek wordt op kosten van
het bedrijf uitgevoerd. Aanvankelijk was de strafaudit als bestuurlijk instrument
aan de verslagplicht gekoppeld, maar bij nadere analyse is geconcludeerd dat
dit middel ook in andere situaties een goede aanvulling kan zijn op het algemene
handhavingsinstrumentarium. Er komt dan ook op korte termijn een wetsvoorstel
waarin het instrument in algemene zin mogelijk wordt gemaakt. Voorts ligt
het niet in alle gevallen voor de hand om voor het niet nakomen van de verslagplicht
dit toch redelijk zware sanctiemiddel in te zetten. Er zijn gevallen denkbaar
waarin bijvoorbeeld een dwangsom een beter instrument is. Daarmee voegen wij
ons ook naar het advies van de Raad van State.De heer Van Middelkoop heeft terecht gewezen op een leemte in het wetsvoorstel.
Er is niet expliciet geregeld dat ook EMAS-milieuverklaringen in het kader
van de onderhavige regeling in het Nederlands moeten worden gesteld. Met de
net ingediende tweede nota van wijziging wordt hierin voorzien.De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.53 uur geschorst.De heer Crone (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording.
Op de meeste punten was die bevredigend. Op een drietal punten wil ik verder
gaan en natuurlijk ook verder komen.Dat betreft allereerst het soort bedrijven – het gaat om de soort
en niet om het aantal – dat via de AMvB onder de verplichting komt.
Ik vind dat de minister nog te veel vasthoudt aan dat complexe karakter van
die ondernemingen, meer dan aan het begrip "vervuiling, ernstige vervuiling
en grote nadelige gevolgen voor het milieu". Ik kan ook niet nu zeggen welke
groepen bedrijven erbij moeten. Casuïstiek is natuurlijk geen goede basis
voor besluitvorming. Is de minister bereid om voordat zij de AMvB vaststelt,
een korte notitie aan de Kamer te sturen waarin zij die categorieën bedrijven
benoemt, de groep van complexen benoemt? Er is natuurlijk een grijze groep –
en daar gaat het mij eigenlijk om – voordat je komt in de groep bedrijven
waarvan iedereen zegt dat het maar één soort vervuiling is of
dat het überhaupt om andere redenen niet geëigend is om daar een
milieuzorgsysteem in te voeren. Ik heb zelf gesuggereerd de groep van bedrijven
die al een emissieregistratie heeft. Op basis daarvan zouden wij vervolgens
in een kort gesprek met de minister kunnen uitmaken of zij het ruimer moet
maken dan het is. Dat komt dan daarna weer in de AMvB. Het is dus niet een
voorhangprocedure als zodanig, maar toch nog een beleidsmoment waarop wij
kunnen reageren.Het volgende punt is de verificatie en de validering van het verslag.
Het is belangrijk dat op een geven moment het stempel op verslagen komt van
"goedgekeurd verslag" of "getrouw beeld van de milieuwerkelijkheid in dit
bedrijf" als het aan bepaalde algemene normen voldoet. Het is waar dat die
algemene normen er nog niet zijn en het is ook waar dat er misschien nog niet
voldoende kracht is in de accountantswereld en de beroepsgroep om dit al onmiddellijk
te doen.In de financiële jaarverslaggeving is veel van die druk georganiseerd
door andere belanghebbenden. Een aandeelhouder wil weten dat het jaarverslag
een getrouw beeld geeft, want anders kan hij niet werken. Bij dit soort milieuverslagen
heb je natuurlijk niet dit soort directbetrokkenen. Als het verslag een keer
niet klopt, trekt een aandeelhouder zijn aandelen terug. Hier is dat niet
zo. Hier zijn wij toch in sterke mate aangewezen op de overheid die het milieubelang
in dit geval op het punt van verificatie vastlegt. Ik vind toch dat de overheid
die druk moet uitoefenen. Enerzijds zullen wij het amendement van mevrouw
Augusteijn steunen en zelfs graag mede indienen, mits daarin wel evident is
dat dit niet onmiddellijk kan gebeuren, maar op het moment dat het verantwoord
is gelet op de aspecten die ik zojuist noemde. Dan is het in elk geval een
titel in de wet geworden. Dan kan het. Het moment van invoering kan dan op
praktische gronden later worden bepaald.Ik zou ook willen dat bij het opstellen van de handreiking, die uiteindelijk
de inhoudelijke basis is van de goedkeuring, en uiteindelijk de geschillenprocedures
de accountants en de milieuaccountants betrokken zijn. Die vraag uit eerste
termijn was nog niet beantwoord. Het moet niet alleen een zaak worden van
ministerie, milieuorganisaties en het bedrijfsleven, maar ook van deze beroepsgroep.
Daarmee trek ik de parallel door vanuit de financiële jaarverslaggeving,
waarin zeer goed wordt gewerkt in dit soort tripartiete samenstellingen, zelfs
soms zonder de overheid. Dus op dat punt graag de bereidheid van de minister
om dat meer dan soms in het verleden is gebeurd als hoofdpunt van beleid te
erkennen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Mijnheer de voorzitter! De minister heeft uitgebreid en zeer helder geantwoord
op alle vragen die zijn gesteld en alle opmerkingen die zijn gemaakt. Zij
heeft ook haar visie gegeven op de ingediende amendementen.Ik wil nog ingaan op twee punten, het aantal bedrijven en de externe verificatie
waarover ik een amendement heb ingediend.Voorzitter! Ik heb al aangegeven in eerste termijn dat ik eigenlijk met
het aantal van 330 op zich geen probleem had, als ik daarbij niet het gevoel
had dat dit afgekaderd werd tot dat aantal. Dat idee had ik uit de memorie
van toelichting en uit het nader verslag naar aanleiding van ons eigen verslag
gekregen; het stond er heel duidelijk in. De minister heeft daar afstand van
genomen. Dat is op zich prima, maar te zelfder tijd had ik graag een wat ruimhartiger
toezegging – ik heb haar dat bij interruptie ook gevraagd – over
de wijze waarop en het tempo waarin zij zou willen komen tot het bezien of
daar niet meer bedrijven onder zouden kunnen vallen. Immers, toen de voorbeelden
over tafel gingen en zij het bijvoorbeeld had over Zandvoort, moest ik het
eens zijn met mevrouw Vos op dat punt: daar speelt natuurlijk niet alleen
geluidshinder; daar zitten ook zaken bij als uitstoot vanwege brandstofgebruik.
Kortom, daar valt nog wel het een en ander over te zeggen.Of het dat moet zijn, weet ik niet, maar ik zou mij kunnen voorstellen
dat er heel wat meer bedrijven zijn. 3000 vallen er onder de provinciale milieuverordeningen.
Daarvan brengen wij nu in ieder geval 10% onder deze wetgeving en dat is op
dit moment heel aardig en heel wat, zeker als je weet dat enige tientallen
op basis van vrijwilligheid op dit moment een milieuverslag maken. Maar ik
denk toch dat het alleszins redelijk is om te veronderstellen dat er daar
nog meer onder zullen vallen. Ik ben het van harte eens met datgene wat de
heer Crone heeft ingebracht en met de vraag die hij aan de minister heeft
gesteld; ik hoop ook dat zij dat toe zal zeggen. Daarom neem ik nu maar niet
de positie in van het voorlezen van de motie die ik daarover had klaarliggen,
omdat ik gewoon van de welwillendheid van de minister, ook gezien haar eerste
termijn, uitga.Voorzitter! Ten aanzien van het amendement over de externe verificatie
merk ik het volgende op. Ik heb al aangegeven – ik verwijs ook naar
de interrupties – dat het mogelijk is om het amendement nog iets aan
te passen, hoewel ik door de heer Van den Berg erop werd gewezen dat artikel
5 van de wet zelf al een zekere fasering aan zou kunnen brengen. Daar staat
namelijk dat voor verschillende artikelen of onderdelen daarvan de inwerkingtreding
bij koninklijk besluit verschillend kan worden vastgesteld. Dat betekent dat
dit ook ten aanzien van het tijdstip van invoering kan. Het blijkt nu het
handigste te zijn om het amendement te wijzigen, in die zin dat de huidige
tekst van artikel 22.13 wordt aangeduid als eerste lid en dat er een artikel
wordt toegevoegd, luidende: artikel 12.10 treedt in werking op een bij koninklijk
besluit te bepalen tijdstip. Dan wordt voldaan aan datgene wat de minister
ook heeft voorgesteld, alsmede aan de zorgvuldigheid waar zij voor heeft gepleit
en die ook mijn fractie graag in acht wil nemen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor de gegeven beantwoording.Ik zou willen beginnen met datgene waar ook de collega's Crone en mevrouw
Augusteijn-Esser mee begonnen, namelijk het aantal van 330 allereerst te selecteren
bedrijven. De minister zei daarover niet krampachtig te willen doen en daar
heeft zij volstrekt gelijk in. Alleen vond ik dat er in haar beantwoording
langzamerhand een zeker gevaar kroop: zij gaf als het ware in nieuwe bewoordingen
aan wat het criterium zou moeten zijn om te beoordelen wie wel en wie niet
tot die 330 bedrijven gaan behoren. Zij gebruikte de bewoording dat het moet
gaan om provinciale inrichtingen met een complexe milieuproblematiek. Dat
had zij ook een beetje nodig om zich mevrouw Vos van het lijf te houden, maar
in de wet staat een ander criterium, althans een anders geformuleerd criterium,
te weten: ernstig nadelige gevolgen, en dat is iets anders.Ik vond het wat ongelukkig, want het criterium is zoals het luidt en wij
moeten niet met andere formuleringen de suggestie wekken alsof het toch iets
anders is. Kennelijk beoogt de minister met het wettelijk criterium iets anders
dan wat bij lezing van het criterium de eerste gedachte is. Wat dat betreft
heb ik nog altijd sympathie voor het amendement van mevrouw Vos op dit punt.
Maar daaraan voorafgaand vind ik de suggestie van de heer Crone om een notitie
te vragen alvorens er een AMvB wordt geslagen of alvorens deze echt wordt
uitgewerkt, een zeer zinnige. Misschien zouden wij dan alsnog kunnen bekijken
of het criterium zoals het nu in de wet staat of zoals de minister het wil
lezen, in zijn uitwerking voldoet aan de verwachtingen die de Kamer ervan
heeft. Ik ben er dan ook eerlijk gezegd op dit moment nog niet helemaal zeker
van of het überhaupt iets toevoegt om het amendement van mevrouw Vos
te steunen; ik ben op dit moment het meest nieuwsgierig naar de notitie. Onder
het criterium "ernstige nadelige gevolgen" valt naar mijn gevoel bijvoorbeeld
ook een circuit van Zandvoort. Het gebruik van het andere criterium door de
minister doet echter vermoeden dat een type bedrijven erbuiten gaat vallen
waarvan ik vind dat het eronder moet vallen.Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de beloning is als andere bedrijven
het goede voorbeeld volgen van de 330. Ik heb hierop geen antwoord gekregen.
Misschien kan dat in tweede termijn?De minister sprak over een nationale luchtvaartmaatschappij – ik
neem aan dat zij de KLM bedoelt – waar het voornemen bestaat om op de
vliegtuigstoelen een kopie van het publieksverslag neer te leggen. Dat brengt
mij op de gedachte die ik heb gehad na het opstellen van ons klimaatrapport,
namelijk dat het aardig zou zijn als elke passagier zichtbaar krijgt wat zijn
vliegreis per stoel aan CO2-emissie kost en dit in vergelijking
met bijvoorbeeld de emissie per huishouden of per zoveel autokilometers. Op
die manier wordt het vertaald in meer herkenbare termen. Ik denk dat het buitengewoon
interessant zou zijn om op een dergelijke manier voor een passagier zichtbaar
te maken wat hij eigenlijk vervuilt door in een vliegtuig te gaan zitten.
Ik weet wel dat de minister dat niet direct kan afdwingen. Ik zou haar die
gedachte echter wel willen meegeven. Ongetwijfeld komt zij iets eerder KLM-directeuren
of directeuren van andere vliegtuigmaatschappijen tegen en kan zij die gedachte –
als zij die interessant vindt – doorgeven.De heer Crone (PvdA):Niet in een vliegtuigstoel, want dan is het kaartje al gekocht, maar vóór
de aankoopbeslissing.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik stelde al dat het ook in het ticket kon, maar dan is het al te laat.
Misschien zou het kunnen in de folders van de reisbureaus? Ik ben op dit moment
echter al tevreden als het verslag in die vliegtuigstoel terechtkomt.Er is ook gesproken over de vereisten die kunnen of moeten worden gesteld
aan het publieksverslag. Daarvoor heeft mevrouw Vos een amendement ingediend.
De minister geeft de voorkeur aan een ontwikkeling in de vorm van overleg
tussen bedrijven en milieuorganisaties. Zij wijst ook op de bijdrage die de
leidraad daaraan kan geven. Dat is allemaal mooi en aardig, maar mevrouw Vos
zei volstrekt terecht dat haar amendement facultatief is en geen enkele verplichting
bevat. Ik wil dat amendement dan ook steunen. Er zijn veel lege AMvB's in
wetgeving die niet worden benut om de simpele reden dat al aan de eisen wordt
voldaan. Het legt geen directe verplichting op aan de minister. Waar dat niet
het geval is – dan zou ik er wel moeite mee hebben – vind ik dit
een heel zinnige extra mogelijkheid voor de minister om in te grijpen wanneer
dit nodig is en haar vertrouwen niet helemaal gerechtvaardigd blijkt te zijn.Ik heb meer dan sympathie voor het amendement van mevrouw Augusteijn over
de externe verificatie. Ik begrijp dat het amendement nog een technische wijziging
krijgt, waarvan ik overigens niets begrijp. Naar mijn gevoel kan artikel V
voorzien in hetgeen nodig is. Dat horen wij dan nog wel. Het is een kwestie
van techniek. De zaak zelf heeft mijn sympathie.Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft zo'n moeite met het openbaar
maken van het overheidsverslag. Ik zou hem daarin niet helemaal willen volgen.
Er is echter wel een punt wat mij tot de volgende vraag heeft geïnspireerd.
Dat betreft het probleem van de vertrouwelijke bedrijfsgegevens. De minister
stelt dat op dit moment een dergelijk verslag kan worden opgevraagd bij de
provincie. De provincie haalt keurig de vertrouwelijke gegevens eruit, schoont
het op en zo krijgt de burger het.Als ik echter naar het wetsvoorstel kijk, zit de provincie er niet meer
tussen. Het wetsvoorstel bevat de plicht een overheidsverslag te maken. Dat
gaat natuurlijk ook naar de provincie, maar de burger kan het rechtstreeks
opvragen. Als er dan inderdaad vertrouwelijke gegevens inzitten, heeft de
heer Klein Molekamp op dit onderdeel een punt. Ik denk dat het in de wetgeving
of in de uitvoering daarvan ergens nog wringt.Minister De Boer:Kortheidshalve wil ik daar nu even op ingaan. Het is niet zo dat de provincie
de vertrouwelijke gegevens er alsnog uithaalt. In dat geval zou de provincie
moeten beoordelen welke informatie gevoelig is. Nee, een bedrijf dat bepaalde
informatie niet aan de openbaarheid wil prijsgeven, moet van tevoren met de
overheid in kwestie in contact treden om toestemming te verkrijgen om die
gevoelige informatie noch in het overheidsverslag noch in het publieksverslag
op te nemen. Bij vergunningen geldt hetzelfde systeem.De heer Van Middelkoop (GPV):De procedure is mij daarmee iets duidelijker geworden. Mijn vraag blijft
wie uiteindelijk uitmaakt wat vertrouwelijk is en wat niet. Als dat het bedrijf
zelf is, lijkt mij dat geen gezonde zaak.Minister De Boer:Het bedrijf moet een verzoek doen aan de overheid in kwestie. In deze
materie gaat het om de provincie. Het bevoegd gezag moet toestemming geven
om bepaalde informatie niet op te nemen in de verslagen.De heer Van Middelkoop (GPV):Met de heer Klein Molekamp vraag ik mij dan af wat de nota van wijziging
aan het wetsvoorstel heeft toegevoegd. Een burger die het overheidsverslag
wil hebben, krijgt het pas als het bedrijf het eerst bij de provincie heeft
ingediend en van de provincie het fiat heeft gekregen over het al dan niet
vertrouwelijke karakter van onderdelen ervan.Minister De Boer:Het onderscheidende aspect is niet of het verslag wel of niet aan het
publiek verstuurd wordt. De situatie is nu al zo dat een bedrijf in overeenstemming
met het bevoegd gezag kan laten opnemen dat bepaalde gegevens in de vergunningverlening
niet tot uitdrukking worden gebracht. In de toekomstige situatie bij milieuverslagen
kan het bedrijf met de provincie tot overeenstemming komen over het niet opnemen
in het verslag van bepaalde gegevens. Dat is dus niet veranderd. Wat er veranderd
is, is dat het bedrijf nu rechtstreeks het overheidsverslag aan de geïnteresseerde
burger kan toesturen.De voorzitter:Ik wil dit soort tussentijdse termijnen tot de uitzonderingen laten behoren.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb geen aanleiding meer om deze discussie voort te zetten. Wellicht
geldt voor de heer Klein Molekamp iets anders.Voorzitter! Ik dank de minister voor de tweede nota van wijziging op het
kleine puntje van de taal. Ook voor EMAS-verklaringen geldt nu het Nederlands.
Helaas moet ik toch nog een heel kleine mug ziften. Het gaat om artikel 12.6
van het wetsvoorstel. Zo staat het ook keurig in de nota van wijziging, maar
in de toelichting staat abusievelijk artikel 21.6.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De minister heeft helder doel en strekking van het wetsvoorstel
uiteengezet. In het begin van haar betoog heeft zij goed de bredere context
neergezet. Ik vond dat verhelderend. Met name de omslag van de kwantitatieve
naar de kwalitatieve benadering sprak mij aan. Ik denk dat wij het nieuwe
instrument tegen die achtergrond moeten bezien. In dat licht moeten wij ook
de omvang van de doelgroep bekijken. Ik steun die benadering. Het is goed
dat de minister heeft aangegeven dat het aantal van ruim 300 niet het absolute
eindpunt is. Ik wacht de evaluatie graag af.Wat mij nog wel bezighoudt, is het verschil in optiek tussen het overheidsverslag
en het publieksverslag. Over het overheidsverslag heb ik eigenlijk geen opmerkingen
meer te maken. Wat het publieksverslag betreft heb ik gevraagd naar de legitimatie
van de overheid om dat verplicht te stellen. Ik zie een andere verantwoordingsrelatie
dan bij het overheidsverslag. Dat gaat namelijk naar de overheid als vergunningverlener
en handhaver. Bij het publieksverslag is sprake van een stukje maatschappelijke
verantwoording. Het belang daarvan erken ik, maar in hoeverre moet de overheid
dat wettelijk vastleggen? De minister verwijst naar het financiële jaarverslag.
Mijn reactie is dan dat de parallel dan verder zou moeten worden getrokken,
met bepalingen over terinzagelegging, over beroep op de Ondernemingskamer.
De minister is niet op mijn opmerkingen daarover ingegaan. De huidige juridische
beroepsmogelijkheden – bijvoorbeeld de privaatrechtelijke met verwijzing
naar onrechtmatige daad – komen mij vrij illusoir voor. Daar kan een
burger nooit mee uit de voeten. Als voor een dergelijke benadering wordt gekozen,
moet een ingang bij de Ondernemingskamer worden verschaft. Ik hoor hierop
graag een nadere toelichting van de minister.Voorzitter! Als wordt gezegd dat de tijd nog niet rijp is voor een gedetailleerde
wettelijke verplichting, waarom moet deze dan nu al worden vastgelegd? Dat
kan alleen maar tot diversiteit leiden. Op dit punt blijft het wetsvoorstel
voor mij wringen, hoewel ik met de intenties goed kan leven.Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van voorgaande sprekers
over de milieuverificatie. Graag hoor ik van de minister meer over de ontwikkeling
in de richting van milieuaccountancy. Wat doet de rijksoverheid om die ontwikkeling
te bevorderen?Ik heb begrepen dat wij schriftelijk geïnformeerd zullen worden over
de EMAS-verordening. Het is mij duidelijk dat dit wetsvoorstel niet als een
uitwerking daarvan gezien kan worden. Hoe gaan wij om met de Europese verplichting
om een en ander nader uit te werken? Ik heb ook gevraagd naar de relatie van
de EMAS-verordening met de vergunning op hoofdlijnen. Kunnen ondernemingen
die vrijwillig voor EMAS kiezen ook in aanmerking komen voor een vergunning
op hoofdlijnen? Ik heb daarnaast vragen gesteld over de vergunning op hoofdlijnen
in bredere zin. Wellicht kunnen wij hier later op terugkomen.Voorzitter! Ik kan instemmen met de algemene lijn van het wetsvoorstel.
Dit geldt ook voor enkele amendementen. Ik kan mij verenigen met de wijziging
die mevrouw Augusteijn wat betreft haar amendement heeft aangekondigd. Ik
vraag mij echter af of, gelet op onderdeel V van het wetsvoorstel, een aparte
bepaling inzake de inwerkingtreding in dit amendement moet worden opgenomen.
Het is echter niet nodig nu over dit soort details te discussiëren.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. De discussies van
mijn collega's met de minister hebben mij soms verrast. In de vaste commissie
voor Economische Zaken hoor ik collega's vaak pleiten voor minder regelgeving.
De minister van VROM dient nu een wetsvoorstel in dat een zekere verzwaring
van de administratieve lasten met zich brengt. Het verbaast mij dan te horen
dat veel collega's vragen of het niet een onsje meer kan. Het is wellicht
goed dat de vaste commissies van VROM en EZ wat vaker gezamenlijk vergaderen.De minister is ingegaan op het belangrijke punt van de vermindering van
de administratievelastendruk. Zij heeft een voorbeeld daarvan genoemd. Zij
is van plan een notitie over het aantal bedrijven aan de Kamer te sturen.
Misschien kan zij daarin ook aandacht besteden aan vermindering van de administratieve
lasten. Het kan zijn dat daarvoor wetswijziging noodzakelijk is. Als het aantal
bedrijven dat een milieujaarverslag moet maken groeit, moet bezien worden
of het mogelijk is om de regelgeving voor de bedrijven wat inzichtelijker
te maken. Dit kan mij helpen overtuigd te raken van de zin in de memorie van
toelichting waarin staat dat het uiteindelijke doel is om de administratievelastendruk
voor de bedrijven te verminderen. Tot nu toe ben ik daar nog niet van overtuigd,
hoewel ik wel met haar van mening ben dat het goed is dat juist complexe bedrijven
een duidelijke verantwoording in de richting van hun omgeving hebben. Toen
het voorbeeld van het circuit van Zandvoort werd genoemd, kwam het betoog
van mevrouw Vos bijna neer op een controlerende functie, alsof de overheid
niet zou controleren en er maar een publiekscontrole zou moeten komen, zodat
die controlerende functie alsnog zou worden uitgeoefend. Heb ik dat goed begrepen?
Ik neem niet aan dat het milieuverslag bedoeld is om die controlerende functie
van de overheid over te nemen. Immers, als wij die onvoldoende vinden, dan
moeten wij ons instrumentarium daarop insteken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal het even verduidelijken. Het gaat mij om de verantwoording
van een bedrijf jegens het publiek en de overheid. Dat is inderdaad wat anders
dan dat het publiek controle zou uitoefenen. Het gaat dus om verantwoording
afleggen.De heer Klein Molekamp (VVD):Op dat punt ben ik het wel geheel met mevrouw Vos eens. Wij verschillen
in die zin van mening dat ik het vaak verstandig vind dat het bedrijf zijn
rapportage zoveel mogelijk in de richting van zijn omgeving laat gaan, terwijl
het er in het wetsvoorstel om gaat wat de overheid verplicht voorschrijft.Voorzitter! Er is al uitvoerig gesproken over de milieuverificatie. Als
er op dit moment nog onvoldoende zekerheid is, dan ben ik het ermee eens dat
je dat op termijn invoert. Ik denk echter dat een duidelijk keurmerk zowel
ten voordele van het bedrijf als van de omgeving is. Wat dat
betreft kan ik instemmen met de wijziging zoals die nu door mevrouw Augusteijn
is voorgesteld.Het laatste punt heeft betrekking op de uiteindelijke wijziging van artikel
12.7. Ook de discussie met de heer Van Middelkoop had daarop betrekking. Ik
heb langzamerhand begrepen dat het enige verschil na de toevoeging zou zijn
dat het bedrijf het kan toesturen. Ik wil erop wijzen dat het bedrijf ook
zonder die wijziging zijn overheidsverslag of de gegevens daaruit had kunnen
toesturen. Als dat dus de enige toevoeging is, dan kan de minister het er
naar mijn mening beter uithalen. Het lijkt mij ter wille van de systematiek
van het wetsvoorstel niet echt logisch om tot die wijziging te komen.Er is nog een tweede punt. Stel dat de provincie nu het overheidsverslag
toestuurt, en toevallig de ongeschoonde versie. Dan lijdt dat bedrijf schade.
Dat kan gebeuren. Welke situatie ontstaat dan als het gaat om de aansprakelijkheid?De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Is de heer Klein Molekamp nu niet argumenten aan het zoeken
om zijn eigen amendering te verdedigen? Er kunnen natuurlijk altijd fouten
worden gemaakt. Als je op grond daarvan wetgeving moet maken, wordt het wel
heel moeilijk. Ik vind dat echt gezocht!De heer Klein Molekamp (VVD):Ik denk dat de vraag van aansprakelijkheid bij het maken van wetgeving
op zichzelf een logische vraag is.De heer Van Middelkoop (GPV):Als de provincie zo'n fout maakt met eventuele financiële gevolgen,
dan is de provincie daar natuurlijk voor aansprakelijk. Dat geldt overigens
nu ook.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik hoor graag het antwoord van de minister daarop.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar verduidelijking en de uitvoerige
beantwoording van de gestelde vragen.Deze wetgeving is een begin, een aanzet tot milieuverslaggeving. Dat betekent
dus dat wij naar een uitbreiding toe moeten. Anderen hebben ook al gesproken
over de mogelijke uitbreiding van het aantal bedrijven dat milieuverslagplichtig
zal worden. Daarvoor is meer inzicht nodig in de verschillende categorieën
en in de vraag welke er eventueel überhaupt niet onder zullen vallen.
Wij hebben nu gezien welke er wel onder vallen. Evenals de heer Van Middelkoop
is het mij opgevallen dat de minister in haar beantwoording daarbij andere
criteria gebruikt dan in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding
van het verslag. Zij gebruikt namelijk de criteria complexiteit en de nuttigheid
van het verslag. Het is aardig om dat te horen, maar ik vraag mij af of dat
dan ook een andere betekenis zal hebben in het geheel.De heer Crone heeft in dit verband gevraagd om een notitie en dat verzoek
ondersteun ik. Ik was van plan om hierover een motie in te dienen en dat zal
ik nu doen, want de minister heeft nog niet toegezegd dat zij die notitie
zal verstrekken. Mocht zij dat alsnog doen, dan wordt mijn motie overbodig.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de beperking van de wettelijke plicht tot milieuverslaglegging
tot inrichtingen met ernstige nadelige gevolgen voor het milieu te beperkt
is;overwegende, dat milieuverslaglegging voor andere inrichtingen eveneens
een stimulans is tot bedrijfsinterne milieuzorg;voorts overwegende, dat integrale verslaglegging kan leiden tot verminderde
administratievelastendruk;verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een voorstel tot uitbreiding
van de categorie verslagplichtige inrichtingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (24572).Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Voor de eisen die worden gesteld aan de inhoud van het publieksverslag
geeft de minister de voorkeur aan overleg in de sector en aan de leidraad.
De CDA-fractie vindt echter dat er meerdere aspecten in zouden moeten komen,
waaronder de uniformering. Daarom zullen wij het amendement van mevrouw Vos
terzake steunen.Het volgende punt is de controle, de externe verificatie. Het amendement
van mevrouw Augusteijn zullen wij steunen. De minister ontraadt het amendement
omdat zij vindt dat het blijkbaar nog niet kan en er onvoldoende mogelijkheid
is om de milieuverificatie te laten plaatsvinden. Daarom willen wij dit aanvullen
met de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat controle op de milieuverslaglegging van het publieksverslag
gewenst is;overwegende, dat de beroepsgroep milieuverificateurs nog in opbouw is;voorts overwegende, dat milieuverificateurs de milieuverslaglegging moeten
controleren op betrouwbaarheid, volledigheid en begrijpelijkheid;verzoekt de regering op korte termijn met een voorstel te komen voor externe
verificatie van milieuverslaglegging, alsmede voor de ontwikkeling van de
beroepsgroep milieuverificateurs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (24572).Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Dan kan nu gestart worden met de milieuverslaggeving op wettelijke
basis.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voordat dat gebeurt, wil ik nog eerst even het woord, maar ik ben het
met mevrouw Assen eens: de start zou gemaakt moeten worden.Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik moet zeggen dat
ik af en toe een wat vreemd gevoel had toen wij in het begin discussieerden
over de vraag wat de doelen van deze wet zijn. Eerlijk gezegd kreeg ik aan
de hand van de memorie van antwoord de indruk dat het in deze wet gaat om
een stimulans voor de bedrijfsinterne milieuzorg. Het gaat er ook om de verantwoordingsplicht
van bedrijven jegens de samenleving en de overheid vast te leggen in een milieuverslag.
Maar ik hoorde de minister vandaag andere accenten leggen. Vandaag zei zij
vooral dat het gaat om een kwalitatieve verbetering van het management voor
de grote bedrijven met complexe problemen. In dat kader gaat het dus ook om
het vergemakkelijken van het verlenen van vergunningen op hoofdlijnen. Dat
vind ik toch een behoorlijke accentverschuiving ten opzichte van de wijze
waarop de minister eerder over deze wet heeft gesproken.Ik heb er echt een probleem mee dat de minister de categorie bedrijven
zeer duidelijk beperkt tot die met complexe milieuproblemen. Volgens de minister
is deze wet niet bedoeld voor het midden- en kleinbedrijf. Maar er zijn midden-
en kleinbedrijven die wel degelijk complexe milieuproblemen kennen. Er is
een hele categorie bedrijven die misschien geen eenvoudige milieuproblemen
kent, maar wel in een soort tussengebied zit. Het milieuverslag zou voor deze
categorie juist een heel goed instrument kunnen zijn, vooral vanwege de doelen
die ik zojuist heb benadrukt.Wat moeten wij nu verder? De minister zei dat het aantal van 330 bedrijven
niet hard is, maar ik proef eerlijk gezegd nog niet zoveel ruimte in haar
antwoord. Zij heeft namelijk benadrukt dat het in de huidige situatie in Nederland
om die 330 bedrijven gaat. En als er meer bedrijven met complexe problemen
komen, kunnen die er ook nog bij. Maar blijkbaar sluit de minister uit dat
er in de huidige situatie bedrijven worden toegevoegd. Het lijkt mij heel
belangrijk dat hier meer helderheid over komt. Ik zit zelf met het probleem
dat ik ervan uitging dat het nodig was om een wetswijziging aan te brengen,
juist omdat de minister het in de memorie van toelichting en in de nota naar
aanleiding van het verslag zo nadrukkelijk vastlegt: "als je de wet interpreteert,
kom je op deze categorie van bedrijven uit". Het gaat mij erom dat de minister
helderder aangeeft dat het met deze wet in de hand straks mogelijk is dat
een veel bredere groep van bedrijven, namelijk de bedrijven die ernstige milieuproblemen
veroorzaken en onder een provinciale vergunning vallen – dat kunnen
er veel meer zijn: 1000, 2000 of wellicht 3000 – onder de wet zal vallen.
Daar wil ik graag helderheid over. Het geeft mij op dit moment nog geen aanleiding
om mijn amendement in te trekken, omdat ik wel degelijk van mening ben dat
de wet in ieder geval de mogelijkheid moet bieden – ik zeg dus niet
dat het nu moet gebeuren – om dit instrument toe te passen op een veel
bredere groep van bedrijven. Dat wil ik onder de aandacht van de minister
brengen. Het lijkt mij overigens goed dat er een notitie komt. Daar heeft
de heer Crone om gevraagd. Die duidelijkheid is vereist.Ik constateer ook een tegenstrijdigheid. De minister zegt dat zij de grote
bedrijven een voortrekkersrol wil geven. De functie van het wetsvoorstel is
dat het een extra stimulans voor allerlei andere bedrijven zal zijn als die
bedrijven het milieuverslag gaan maken. Als de minister het blijkbaar zo belangrijk
vindt dat een veel grotere groep van bedrijven zo'n milieuverslag gaat maken,
waarom biedt zij daar in de wet dan niet de mogelijkheid voor?Ik heb een opmerking over de uitwerking van het publieksverslag en de
mogelijkheid om via een AMvB toch nader invulling te geven aan de inhoud daarvan.
Ik constateer alleen dat de minister met mij van mening is dat op termijn
verdere uniformering en verdere richtlijnen wellicht wenselijk zijn. Dan blijft
mijn vraag waarom nu niet in de wet in ieder geval een kapstok of mogelijkheid
wordt geboden om – mocht de minister dat op termijn wenselijk vinden –
die zaak bij AMvB te regelen. Dat lijkt mij eenvoudiger en helderder dan om
straks met een wetswijziging te moeten komen. Ook dat amendement handhaaf
ik dus.Ten aanzien van de verplichte externe verificatie sluit ik mij graag aan
bij de woorden van collega's en steun ik van harte het door mevrouw Augusteijn
ingediende amendement. Ik denk dat dat een goede zaak is.Mijn laatste punt betreft de klachtencommissie. Ik ben blij dat de minister
heeft bevestigd dat het gaat om een laagdrempelige onafhankelijke commissie.
Zij heeft gezegd dat zij bij de evaluatie zal bekijken of een wettelijke verankering
wenselijk is. Ik moet zeggen dat ik toch wat twijfel houd, omdat een wettelijke
verankering mij voor de status en de positie van de commissie alleen maar
een ondersteuning lijkt. Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd door de beantwoording
van de minister op dit punt. Ik overweeg daarom om op dit punt wellicht toch
nog een amendement in te dienen. In ieder geval ben ik blij dat zij heeft
toegezegd dat dit sowieso bij een evaluatie aan de orde komt.De voorzitter:Het woord is aan de minister. Ik vraag haar om de hoogste graad van bondigheid
in acht te nemen. Dat dient ook de tijd.Minister De Boer:Daar dien ik ook mijzelf mee, want er is nog een ander interessant onderwerp
dat moet worden behandeld.De voorzitter:Ja, u blijft voorlopig.Minister De Boer:Ja, ik blijf gewoon. Dat was ik sowieso van plan.Voorzitter! Ik ga eerst in op de aantallen, omdat daar heel veel discussie
over is. Laat ik het volgende met de Kamer afspreken. Wij hebben vandaag met
elkaar gesproken over 330 bedrijven. Laten wij dat getal nog even vasthouden.
Door een aantal Kamerleden is gezegd dat zij twijfels hebben over de door
mij nader gedefinieerde criteria, als uitwerking van ernstige nadelige gevolgen
voor het milieu. Ik heb gezegd dat het complexe bedrijven zijn waar een veelheid
van problemen aan vastzit. De heer Crone heeft toen gezegd dat dat in wezen
ook heel vaak de bedrijven zijn die opgenomen moeten worden in de emissieregistratie.
Dat zijn in heel Nederland 700 bedrijven. Ik kan mij voorstellen dat wij nog
eens kritisch kijken naar met name die bedrijven om te bekijken of zij onder
deze categorie gevangen kunnen worden. Ik wil dat vooral in relatie doen tot
de algemene maatregel van bestuur. Voor die algemene maatregel wil de heer
Crone eerst een notitie. Dat mag ook. Ik ben bereid om daar
met de Kamer nader over te discussiëren. Het gaat mij er dus niet om
dat ik per definitie het aantal wil beperken. Het gaat mij erom dat ik een
groep wil definiëren en vangen waar deze regelgeving het meest doelmatig
is. Dat is het punt. Ik zal hier dus naar kijken en wij zullen hierover verder
van gedachten wisselen, ook over de opmerkingen van de heer Crone over de
bedrijven die deelnemen aan de emissieregistratie.Over de verificatie heeft iedereen het gehad. Het amendement van mevrouw
Augusteijn en de heer Crone treedt nu nog niet in werking. Dit zal verder
bij KB geregeld worden. Als dat de intentie van de indieners is, kan ik daarmee
leven. Ik laat het oordeel dan aan de Kamer over, zoals de term luidt.De heer Crone heeft gevraagd of bij de geschillencommissie de beroepsgroep
betrokken kan worden. Ik heb voortdurend gedacht dat de heer Crone hiermee
het bedrijf bedoelde, maar hij heeft het over de milieuaccountancy. Dat lijkt
mij een goede zaak. Dat is geen punt.Ik kom bij mevrouw Augusteijn. Wij hebben al gesproken over de bedrijven.
Wij hebben ook al afspraken gemaakt over hoe wij er verder mee omgaan. Als
de indruk is gewekt dat maar een heel klein deel van de Nederlandse bedrijven
onder de regeling valt, wil ik het volgende zeggen. Het gaat om 10% van de
provinciale vergunningplichtige bedrijven. Die veroorzaken echter met elkaar,
grofweg, 80% van de milieubelasting. Dat is nogal wat.Ik kom bij de heer Van Middelkoop. Ik hoef waarschijnlijk niet meer met
hem van gedachten te wisselen over het criterium. Ten aanzien van de bedrijven
die niet verplicht zijn, maar wel willen, zeg ik het volgende. Het gaat hier
voortdurend om de viereenheid. Ik noem de interne bedrijfsmilieuzorg en het
bedrijfsmilieuplan. Als men ook nog aan de verslaglegging voldoet, kan ik
mij voorstellen dat de provincie bereid is om ook de vergunning op hoofdlijnen
te verstrekken. Dat is een zaak die overeengekomen moet worden met de provincie.
Als een bedrijf voldoet aan de andere aspecten, kan ik mij niet voorstellen
dat het bedrijf in kwestie niet beloond wordt met een vergunning op hoofdlijnen.
Het voldoet dan immers aan alle criteria.Wij zullen verder maar niet discussiëren over het verslag van de
KLM. Laten wij eerst maar even blij zijn dat men het doet.Het is prima dat er nog mensen zijn die muggenzifterig zijn. Dan worden
de fouten er tenminste vroegtijdig uitgehaald, zoals die van 12.6 en 21.6.
Het is fijn dat men dit gezien heeft.De heer Van den Berg heeft gesproken over de juridische inkadering van
het geheel. Een analogie met de financiële verslaglegging ligt er natuurlijk
zonder meer. Het wetsvoorstel is een begin van ordening en sturing. Wij zijn
op dit ogenblik nog niet zover dat wij alle voorzieningen die inmiddels bij
de financiële verslaglegging zijn ontwikkeld, kunnen overnemen. Wij willen
bekijken of wij in de toekomst hier meer mogelijkheden voor kunnen laten ontstaan.
Dat betekent dat een suggestie als die van inschakeling van de Ondernemingskamer
door mij dan wordt meegenomen.De voorzitter heeft aangedrongen op bondigheid. De antwoorden over EMAS
zal ik de Kamer dus schriftelijk doen toekomen. Dit onderwerp heeft geen invloed
op de besluitvorming op dit ogenblik.Ook op de discussie over wat een vergunning op hoofdlijnen is, kan ik
de Kamer het antwoord schriftelijk doen toekomen. Wij kunnen daar nog eens
over discussiëren. Het lijkt mij in eerste instantie belangrijk dat ik
de Kamer daarover schriftelijk informeer.Ik ben het volstrekt eens met de heer Klein Molekamp als hij suggereert
dat er meer overleg moet zijn tussen en misschien zelfs een gezamenlijke vergadering
van de vaste commissie voor VROM en de vaste commissie voor EZ. In relatie
tot milieu, economie en ecologie lijkt het goed om daar met elkaar van tijd
tot tijd over van gedachten te wisselen. Of wij hetzelfde uitgangspunt hebben,
weet ik nog niet. Ik vind het echter op zichzelf een goede zaak.De kwaliteit van de regelgeving heeft onze voortdurende aandacht. Er bestaat
ook een speciaal project bij ons op het ministerie. Het is niet het uitgangspunt
bij deze milieuwetgeving dat ik per definitie altijd ervoor zorg dat de lasten
naar beneden gaan. Dat is een belangrijk gegeven, maar het hoofdaspect hier
is natuurlijk verbetering van de kwaliteit van de milieuwetgeving.De heer Klein Molekamp (VVD):In het stuk staat het expliciet. Als je praat over mogelijke uitbreiding,
krijg je bij het zichtbaar maken van de vermindering van regelgeving een groter
draagvlak bij het bedrijfsleven voor zo'n wettelijke verplichting. Daarom
heb ik gezegd dat als de minister dit in haar notitie aan de heer Crone iets
verder kan uitwerken, dit misschien uitstekend werkt in een combinatie.Minister De Boer:Daar moet ik even naar kijken. Ik zeg dat niet zonder meer toe. Ik zal
bekijken in hoeverre het mogelijk is en in hoeverre wij daartoe in staat zijn.Dan de vertrouwelijke gegevens in het overheidsverslag. Als de provincie
en het bedrijf een afspraak hebben gemaakt dat bepaalde vertrouwelijke gegevens
niet gepubliceerd hoeven te worden in het overheidsverslag, hoeft de provincie
ze er ook niet uit te schrappen. Het overheidsverslag dat aan de provincie
wordt verstrekt, heeft dat soort gegevens wel. Daar zijn afspraken over gemaakt.
De overheid kent ze wel, want dat moet natuurlijk.Dan denk ik dat de motie van mevrouw Assen niet nodig is, gezien datgene
wat ik al eerder naar voren heb gebracht.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Dan trek ik bij dezen de eerste motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Assen (24572, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Boer:Voorzitter! Dan het publieksverslag. Ik zou het oordeel over dit amendement
aan de Kamer willen overlaten. Wij kunnen verder nog een tijdje discussiëren
over een aantal aspecten daarvan, maar laat ik dat maar even in het midden
laten.Ik denk dat ik de beantwoording in hoofdzaak heb gehad. Ik loop de stukken
nog even na. Het oordeel over het amendement van de leden Crone en Augusteijn-Esser
over de milieukwaliteit van de producten wil ik overlaten aan de Kamer. Over
de uitbreiding heb ik het net al gehad. Ik neem aan dat het
amendement daarmee overbodig is geworden. Ook wat betreft het publieksverslag
wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten. De aanneming van het amendement
van de heer Klein Molekamp ontraad ik, dat zal duidelijk zijn. Ook over het
amendement van mevrouw Augusteijn-Esser en de heer Crone over de verificatie
heb ik het net ook al gehad.Voorzitter! Volgens mij is mijn beantwoording nu gereed.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Ik wil nog graag het oordeel van de minister over mijn tweede
motie horen.Minister De Boer:Die motie heb ik nog niet gekregen.De voorzitter:De minister heeft die motie nog niet gekregen. Niettemin moet ik concluderen
dat wij aan het eind van de beraadslaging over de uitbreiding van de Wet milieubeheer
zijn gekomen. De minister heeft nog een notitie toegezegd, misschien kan zij
dan tevens schriftelijk het oordeel geven over de tweede motie. Mag ik vragen
op welke termijn de minister die notitie de Kamer kan doen toekomen?Minister De Boer:De notitie over de tweede motie kan ik bij wijze van spreken morgen aan
de Kamer doen toekomen. Dat is geen probleem.De voorzitter:Maar u wilde ook nog schriftelijk ingaan op een andere vraag.Minister De Boer:De notitie over EMAS kan ook op korte termijn komen. De andere notitie
naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Crone heeft wat meer tijd nodig,
maar ik heb begrepen dat dit niet van belang is voor de besluitvorming over
het wetsvoorstel.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aangezien wij het oordeel over de motie spoedig krijgen, stel ik voor,
volgende week dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3460-3477.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl