Debat over het asielbeleid
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 3535-3565

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-03-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 56, pagina 3535-3565

11-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 maart 1999)Pagina 3584-3584
Voortzetting van het debat over het asielbeleid.Pagina 3565-3583
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 maart 1999)Pagina 3565-3565
Debat over het asielbeleidPagina 3535-3565
Presentie en opening (donderdag 11 maart 1999)Pagina 3535-3535

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 177 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het asielbeleid.De voorzitter:Dit debat vindt mede plaats op basis van de op 9 maart ontvangen brief
van de staatssecretaris van Justitie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijnheer de voorzitter! Waarom dit debat, naar ik hoop en verwacht tussen
fractievoorzitters? Omdat fractievoorzitters wat vaker moeten debatteren in
dit huis. Wij doen dat te weinig. Over zo'n belangrijk onderwerp als het asiel-
en vreemdelingenbeleid moet dat vaker gebeuren.Een tweede reden is dat in de statencampagne die de vorige week werd afgesloten,
een enorme discussie is ontstaan over het onderwerp vreemdelingen- en asielbeleid,
vooral tussen Partij van de Arbeid en VVD, op een niveau waar je af en toe
grote twijfels over kunt hebben. Het onderwerp stond in het brandpunt van
de politieke belangstelling. Wij moeten nu in de Kamer maar eens onderzoeken
in hoeverre de standpunten die in de campagne werden ingenomen, houdbaar blijken
binnen de Kamer. In hoeverre willen de collega-fractievoorzitters die buiten
de Kamer standpunten betrokken, ook in de Kamer, in het debat, waar dat hoort,
kleur bekennen?Bij dit onderwerp verwacht de samenleving een geloofwaardige, betrouwbare
en ook voorspelbare overheid. Bij dit onderwerp heeft niemand het morele gelijk
in portefeuille. Wel zijn wij het allemaal over één ding eens,
ook al lopen onze oplossingsrichtingen misschien vaak uiteen. Hij of zij die
vluchteling is, behoeft te allen tijde en onder alle omstandigheden in dit
land bescherming.Toen collega Melkert in een uitzending van Netwerk voor de verkiezingen
zei dat wij gastvrij zijn voor de vluchteling, maar zich afvroeg hoe je dat
kunt volhouden als zoveel duizenden mensen zich in Nederland melden –
ik voeg daaraan toe dat Nederland relatief enorm veel meer asielzoekers en
vreemdelingen opneemt dan andere landen – had hij gelijk. Ik prijs hem
daarvoor, omdat ook de Partij van de Arbeid daarmee blijk gaf en geeft van
voortschrijdend inzicht. De conclusie die collega Melkert op dat moment aan
die uitspraak verbond, namelijk dat uitgeprocedeerde asielzoekers, of zij
nu terug kunnen of niet, op straat worden gezet, is een nogal forse. Of zij
houdbaar is, horen wij hopelijk straks van collega Melkert zelf. Ik heb binnen
de Partij van de Arbeid ook andere geluiden gehoord. Laat hij
echter zelf straks zeggen in hoeverre die conclusie houdbaar is.Wat wil het CDA? Ik sta hier vanmorgen niet mijn spreektijd vol te maken
door te zeggen wat anderen verkeerd doen, maar ook om te zeggen wat wij zelf
willen. Als je een poging wilt doen om een einde te maken aan de situatie
dat Nederland relatief zo enorm veel meer mensen moet opvangen dan andere
landen, moet je iets doen bij de binnenkomst van asielzoekers en vreemdelingen
en bij hun vertrek. Wij kennen de discussie, over het controleren van vliegtuigmaatschappijen
en over activiteiten van de Immigratie- en naturalisatiedienst, niet alleen
in Nederland, maar ook in landen van herkomst. Inhoudelijk bracht het CDA
in de campagne het voorstel in om tot meldpunten aan de grens te komen; voor
de fijnproevers: op grond van artikel 15b van de Vreemdelingenwet. Mijn eerste
vraag aan de staatssecretaris gaat daarover. Nederland neemt relatief heel
veel mensen in procedure die eigenlijk asiel zouden moeten aanvragen in een
ander land, maar vanwege de onvoldoende Europese samenwerking komt het daar
niet van. Bij die meldpunten aan de grens moet een asielzoeker zich melden
voordat hij Nederland binnenkomt. Op het moment dat hij niet aan die verplichting
voldoet, leidt dat tot niet-ontvankelijkheid. Op dat moment kun je, in samenwerking
met de buurlanden België en Duitsland, in ieder geval vaststellen waar
een asielzoeker die zich aan de Nederlandse grens meldt, vandaan komt. Dat
maakt de procedure om te bepalen waar iemand een asielverzoek moet indienen
aanzienlijk gemakkelijker. Dat is de achtergrond van het voorstel dat mijnerzijds
namens de CDA-fractie in de campagne is gedaan.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik begrijp dat de heer De Hoop Scheffer dit voorstel niet
combineert met het sluiten van de grenzen, dus met grenscontrole. Het staat
daar los van. Dat zou, als ik hem goed begrijp, kunnen betekenen dat een asielzoeker
via België Nederland binnenkomt en zich een maand later meldt bij een
meldcentrum ergens bij de Duitse grens.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Indien een asielzoeker in de Nederlandse asielprocedure wenst te worden
opgenomen, begint volgens ons voorstel de procedure op dezelfde manier als
thans: bij het aanmeldcentrum. De procedure zou echter alleen kunnen gaan
gelden als de asielzoeker zich bij een meldpunt aan de grens heeft gemeld
en wanneer ter plaatse kan worden vastgesteld waar hij vandaan komt. In de
huidige situatie is dat vaak het probleem. Wij weten dat een heel groot percentage
van de asielzoekers die in Nederland in procedure worden genomen, uit Duitsland,
België of andere Europese landen komen, waar vanwege de onvolledigheid
van het Verdrag van Dublin een asielverzoek wel had moeten worden gedaan,
maar niet wordt gedaan. Via het inrichten van meldpunten aan de grens –
dat is dus niet, zeg ik tegen collega Van der Graaf, het sluiten van de grens;
nee, dat is het uitdrukkelijk niet – zou je in ieder geval voor de problemen
met het vaststellen waar de asielzoeker vandaan komt, een oplossing kunnen
vinden. Dat is ons idee. Het is gebaseerd op een artikel dat in 1993 in de
Vreemdelingenwet is opgenomen, artikel 15b, en bedoeld om een oplossing te
bieden zolang de Europese samenwerking niet compleet is.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb geen kritiek op het voorstel van de heer De Hoop Scheffer.
Hij denkt dat wel meteen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Integendeel!De heer De Graaf (D66):Waarop was mijn vraag gericht? Ik wil weten of mensen eerst via een andere
grenspost per boot of per vliegtuig naar Nederland kunnen komen en zich vervolgens
aan de grens tussen Nijmegen en Kranenburg in Duitsland kunnen aanmelden,
of dat zij op straffe van directe afwijzing verplicht zijn zich op de eerste
dag dat zij komen, aan te melden bij die grenspost, zodat mag worden aangenomen
dat ze bijvoorbeeld daadwerkelijk uit Duitsland komen. Zoiets kan toch moeilijk
zonder grenscontrole?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, indien deze mensen in Nederland in de asielprocedure willen worden
opgenomen, zal dat vooraf moeten worden gegaan door melden aan de grens. Als
zij dat niet doen, worden zij niet in de asielprocedure opgenomen. Zo simpel
is dat.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Dan begrijp ik het niet. Dan zou je dus als asielzoeker al
een maand illegaal in Nederland kunnen zijn en je vervolgens kunnen melden
aan de grens. Wat is dan precies het nut van uw voorstel?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat heb ik net proberen uit te leggen. Het nut van mijn voorstel is dat
bij de meldpunten aan de grens kan worden vastgesteld waar iemand vandaan
komt. Dat kunnen wij nu niet, omdat pas in het aanmeldcentrum duidelijk wordt
waar de procedure begint en men daar duidelijk hoopt te kunnen maken of de
asielzoeker al dan niet in een ander land een aanvraag had moeten doen.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik wil de heer De Hoop Scheffer een voorbeeld voorleggen.
Een asielzoeker komt via de open grens van Brabant Nederland binnen. Hij gaat
vervolgens naar een aanmeldcentrum in de buurt van de Duitse grens. Hij vraagt
daar asiel en zegt: ik weet niet meer hoe ik het land binnengekomen ben. Wat
doet u dan?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan wordt hij niet in de procedure opgenomen.De heer Kamp (VVD):Dus er komt iemand hier binnen, hij vraagt asiel en u zegt: ik neem die
aanvraag niet in behandeling, ik ga niet na wat uw verhaal is, maar neem uw
aanvraag gewoon niet in behandeling. Denkt u dat u daarmee handelt in overeenstemming
met het Verdrag van Genève?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja zeker! Het is helemaal niet in strijd met het Verdrag van Genève
om meldpunten aan de grens in te richten en om iemand te verplichten zich
daar te melden. Daar is geen enkel probleem mee.De heer Kamp (VVD):Misschien is het wel in strijd met het Verdrag van Genève om tegen
iemand die asiel vraagt, te zeggen: we willen niet luisteren naar je verhaal,
we wijzen je verzoek gewoon af omdat je niet via die grens
bent binnengekomen, maar op een andere manier.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is op geen enkele wijze in strijd met het Verdrag van Genève,
omdat hij of zij in de asielprocedure kan worden opgenomen, zodra hij of zij
voldoet aan hetgeen wij voorstellen.De heer Kamp (VVD):Het lijkt mij uitstekend om daar straks de mening van de staatssecretaris
over te horen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar ben ik ook zeer in geïnteresseerd.Voorzitter! Over de procedure rond vertrek is in deze Kamer vaak gedebatteerd.
De CDA-fractie was, is en blijft voor begeleid uitzetten. Dan kom ik terug
bij collega Melkert en dan zeg ik het volgende tegen de fractie van de Partij
van de Arbeid. Op het moment dat je de conclusie trekt dat iemand die in de
asielprocedure is afgewezen, op een bepaald moment niet meer onder verantwoordelijkheid
van de Nederlandse overheid valt – de CDA-fractie deelde en deelt dat
standpunt – moet je daaraan koppelen, onder het motto "een afgewezen
asielzoeker moet je niet op straat zetten, maar moet je in het vliegtuig zetten",
dat er ook een beleid bestaat rond begeleid uitzetten. Omdat er indertijd
rond dit punt een motie is aangenomen en omdat ik heb begrepen dat de Belgische
autoriteiten hebben voorgesteld om het samen te doen, wil ik aan de staatssecretaris
vragen waarom er van begeleid uitzetten van afgewezen asielzoekers zo ontzettend
weinig terechtkomt. Moeten wij dan overgaan – ik ben het daarmee eens –
tot het ultimum remedium: het op straat zetten van afgewezen asielzoekers?Collega Melkert zei er in de campagne bij dat ook als iemand niet terug
kan, buiten zijn schuld, omdat het land van herkomst hem niet op wil nemen,
dat voor de Partij van de Arbeid valt onder de categorie "op straat zetten".
Ik heb daar een vraag over aan de staatssecretaris en aan de fractie van de
Partij van de Arbeid. Ik heb begrepen dat dat standpunt dat in de campagne
was ingenomen – dan heb ik dus weer over de houdbaarheid van standpunten –
in de afgelopen dagen aanzienlijk is genuanceerd. Begrijp ik het nu goed,
dan zegt de PvdA-fractie: die categorie mensen, afgewezen in de procedure,
maar buiten hun schuld niet in staat naar het land van herkomst of naar een
ander land terug te keren, moet een verblijfsstatus krijgen. Mijn vraag aan
de PvdA-fractie luidt: hoe zit dat precies? Het standpunt dat de heer Melkert
in de statencampagne op dat punt innam, kwam ons wat rauw en ruw over, zeker
waar het die laatste categorie betreft. Ik hoor straks buitengewoon graag
in de bijdrage van de Partij van de Arbeid hoe het daar nu mee staat.Als ik het heb over begeleid uitzetten en ik heb het over het niet terugnemen
van onderdanen, dan heb ik het over een indertijd door de CDA-fractie ingediende
motie, die door de Kamer werd afgewezen. Die motie betrof het toepassen van
handelssancties en het stoppen van de ontwikkelingssamenwerking met landen
die ten onrechte weigeren hun eigen onderdanen terug te nemen. Is de staatssecretaris
bereid dit punt van de discussie te hernemen? Is de staatssecretaris bereid
om in overleg met zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking hier echt werk
van te maken? Ik koppel daaraan een opmerking over remigratie. Als men dan,
begeleid, naar landen van herkomst teruggaat, moet er ook een behoorlijk remigratieprogramma
zijn. Dan moet er ook een mogelijkheid zijn voor die mensen die Nederland
moeten verlaten om in dat land van herkomst her in te burgeren. Ik wil graag
van de staatssecretaris horen hoe het met die discussie staat, omdat wij de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking een aantal weken geleden hebben gehoord.
Zij hanteerde de stelling: ik heb er eigenlijk niet zoveel zin meer in daaraan
mee te werken. Dat is een uitdrukkelijke vraag aan de staatssecretaris.De heer Kamp (VVD):Asielzoekers komen op eigen initiatief en op allerlei manieren naar Nederland.
De afgewezen asielzoekers moeten Nederland weer verlaten. Het kunnen er dit
jaar wel eens 30.000, 40.000, 50.000 zijn die Nederland moeten verlaten, aangezien
de meeste asielzoekers economische migranten zijn. Wilt u iedere afgewezen
asielzoeker begeleid uitzetten? Heeft u enig idee van het feit dat u dan het
vertrekprobleem tot het probleem van de Nederlandse overheid maakt? Heeft
u enig idee van de capaciteit die nodig is om dat voor elkaar te krijgen?
Denkt u dat wij, als wij dat gaan doen, dat überhaupt voor elkaar krijgen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Je kunt dit soort debatten natuurlijk altijd in de overdrijving trekken.
De heer Kamp doet dat nu. Je kunt altijd overdrijven. De stelling van de CDA-fractie
is: er gebeurt niets of vrijwel niets. Mijnheer Kamp – ik zou eigenlijk
mijn collega Dijkstal aan moeten spreken – u draagt daar vijf jaar medeverantwoordelijkheid
voor. Er is wel veel geroepen en gezegd door uw huidige fractievoorzitter
en door uw voormalige fractievoorzitter, maar ik heb geen resultaat gezien
rond het punt van begeleid uitzetten. Ik weet net zo goed als u dat je niet
iedere afgewezen asielzoeker begeleid kunt uitzetten. U weet alleen ook net
zo goed als ik dat er niets is gebeurd op dit terrein en dat mijn dringende
oproep aan de staatssecretaris en ook aan uw fractie is om daar eindelijk
samen met ons iets aan te gaan doen.De heer Kamp (VVD):U wilt dus niet iedere asielzoeker begeleid uitzetten. U wilt het toch
in de eerste plaats aan hun eigen verantwoordelijkheid overlaten. Als dat
niet lukt, passen we de koppelingswet toe en sluiten we alle voorzieningen
af. En wie dan nog niet weggaat, die wordt begeleid uitgezet. U wilt dus gewoon
hetzelfde als de staatssecretaris, begrijp ik.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is niet uitgesloten dat in dit debat het CDA van tijd tot tijd hetzelfde
wil als wat de staatssecretaris wil. Ik sta hier ook niet om, laten we zeggen,
met een grote bijl in het rond te gaan hakken. Ik sta hier wel om de staatssecretaris
in kritische zin te bevragen over het totaal ontbreken van iedere vorm van
begeleid uitzetten. En daar spreek ik u ook op aan. Want daar draagt u vijf
jaar medeverantwoordelijkheid voor. En dan mag u mij iedere vraag stellen
die u wilt, maar u moet dan eerst ook bij uzelf dringend en drastisch te rade
gaan hoe u dat probleem dan gaat oplossen. Waar wij het over eens zijn, is
dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor een uitgeprocedeerde asielzoeker
op een bepaald moment eindigt en niet oneindig kan zijn.Ik was gebleven bij mijn punt remigratie. Als ik het heb over verwijderingsbeleid,
dan heb ik het over een andere aangenomen motie in het niet zo verre verleden,
en die ging over het uitbreiden van het vertrekcentrum Ter Apel met andere
vertrekcentra, opdat via die route de overheid ook weer – mijnheer Dijkstal,
mijnheer Kamp, ik spreek u nu maar beiden aan – haar verantwoordelijkheid
kan nemen om asielzoekers die zijn afgewezen, begeleid naar het land van herkomst
te verwijderen. Nogmaals, als dat onderdeel van het beleid niet van de grond
komt – en dat geldt dus ook voor het hier aankomen van mensen –
dan zullen wij hier in de toekomst nog veel debatten met de staatssecretaris
moeten voeren over een systeem dat totaal vastloopt. En dat willen we niet.
Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het met de uitvoering
van die in de Kamer aangenomen motie over de uitbreiding van het aantal vertrekcentra?Terugkomend op het standpunt van de Partij van de Arbeid door collega
Melkert verwoord in de campagne over de niet-verwijderbaren, vraag ik ook
aan de staatssecretaris wat hij van dat punt vindt en hoe hij daaraan vorm
denkt te gaan geven. En als hij zegt: "dat komt allemaal in mijn terugkeernotitie",
dan zou ik hem toch willen uitnodigen om daar iets van te zeggen in dit debat
naar aanleiding van de statencampagne en alle uitspraken die daarin zijn gedaan.Voorzitter! Ik kom op de opmerkingen van collega Dijkstal in de statencampagne
rond de hier in Nederland verblijvende Bosniërs. Het is mij niet precies
duidelijk geworden wat de VVD-fractie nu wil, nu voorstaat, ten aanzien van
de terugkeer van in Nederland verblij- vende Bosniërs. Ik heb daar de
heer Dijkstal verschillende geluiden over horen afgeven. Laat ik hem en de
staatssecretaris vragen zich op dit punt nog eens heel helder te spiegelen
aan het Duitse voorbeeld. De Duitsers hebben een taskforce ingesteld voor
dit doel onder leiding van een zeer ervaren man, de heer Kosnic, voormalig
burgemeester van Mostar, en hebben intensieve samenwerking gezocht met niet-gouvernementele
organisaties en met de Bosnische overheid, teneinde de terugkeer van in Duitsland
verblijvende Bosniërs te faciliëren, natuurlijk naar veilige gebieden,
natuurlijk naar open cities, natuurlijk niet naar de Republika Srpska. Dat
weten wij allemaal, maar waarom is het nog steeds zo – en wij hebben
die discussie hier eerder gevoerd – dat uit Nederland vrijwel geen Bosniërs
zijn teruggekeerd naar Bosnië? Ik zeg tegen de staatssecretaris en tegen
de collega's: als wij in staat willen blijven, ook op langere termijn –
denk even aan het drama Kosovo dat zich op dit moment aan het ontrollen is –
grote groepen ontheemden in Nederland op te vangen, dan zal op het moment
dat mensen terug kunnen, daarvan ook werk moeten worden gemaakt. Ik herhaal
dus vragen die eerder door collega's aan de staatssecretaris zijn gesteld.
Ik herhaal de vraag aan de staatssecretaris, maar ook aan de VVD-fractie,
want die heeft het onderwerp weer opgebracht in de statencampagne: welke verantwoordelijkheid
bent u bereid te nemen en bent u bereid werkelijk werk te maken van de terugkeer
van deze mensen op een moment waarop zij onze bescherming in Nederland niet
meer nodig hebben? Ik zeg dan: spiegel u aan het Duitse voorbeeld en constateer
met de CDA-fractie dat wij juist in Bosnië gedurende lange tijd Nederlandse
militairen hebben en, wat de CDA-fractie betreft ook houden, juist om dat
soort zaken mogelijk te maken. En ik vraag dan de heer Melkert en ook wel
collega De Graaf als hij bereid is daar straks op in te gaan, of zij bereid
zijn om samen met de CDA-fractie de vraag te beantwoorden tot welk moment
maatregelen ten aanzien van het terugsturen van mensen kunnen worden genomen.
Zijn zij bereid met ons de discussie te heropenen rond wat ik gemakshalve
even noem het debat over de driejarentermijn? Laat ik helder maken wat de
CDA-fractie vindt en vond. Wij zijn graag bereid om mee te denken over en
mee te doen met voorstellen die door collega Melkert in de campagne zijn gedaan
rond het in de toekomst verlenen van nog maar één status aan
mensen die hier asiel vragen. Wij zijn bereid daar constructief over mee te
denken, maar zeggen daar wel bij dat bij die tijdelijke bescherming van mensen
niet na drie maar na vijf jaar moet worden bezien of iemand hier al dan niet
permanente bescherming moet krijgen. In die discussie over de drie- en vijfjarentermijn
kiest de CDA-fractie dus heel helder voor de vijf jaar.Voorzitter! Ik rond af. Europa moet asielbeleid voeren, Europa kan niet
blind en doof blijven voor een geharmoniseerd asielbeleid. Aan de andere kant
is Europa ook een vluchtweg, omdat het zo gemakkelijk is om hier te zeggen:
laten wij het maar in Europees verband doen en dan komt alles wel goed. Neen,
dan komt alles niet goed! Zeker, Europa moet een instituut oprichten om gemeenschappelijke
ambtsberichten te maken, Europa moet het eens worden over veilige landen en
veilige derde landen, Europa moet het eens worden over hoe je omgaat met ontheemden,
maar zolang wij helaas nog niet zover zijn, is het de dure plicht van alle
fracties in deze Kamer om niet alleen in de staten- campagne, maar ook in
dit huis heel duidelijk te maken wat men wil, om niet alleen in de campagne
te roepen en de indruk te wekken dat men heel goed weet hoe het moet, om niet
alleen in een campagne om campagneredenen met modder te gooien en ruzie te
maken – ik spreek de collegae Dijkstal en Melkert daarop aan –
maar ook hier in de Kamer zich te realiseren dat het niet het minste onderwerp
is waarover wij spreken. Dat mag in een campagne aan de orde komen, maar het
moet ook hier in de Kamer aan de orde komen. Daarom hoop ik ook dat de collega-fractievoorzitters
bereid zullen zijn in navolging van alles wat zij in de campagne hebben geroepen
en gezegd volledig aan dit debat deel te nemen. Uiteraard beantwoord ik gaarne
vragen van de heer Kamp van de VVD, maar ik beantwoord nog liever vragen van
de heer Dijkstal. Ik stel nog liever vragen aan de heer Dijkstal en aan de
heer Melkert, met alle respect voor hun woordvoerder. Ik hoop dan ook dat
zij bereid zijn het debat met ons aan te gaan.De heer Dijkstal (VVD):Ik vind dat niet aardig tegenover de heer Kamp!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb gezegd "met groot respect voor de heer Kamp", die veel kennis van
zaken heeft en wiens vragen ik gaarne zal beantwoorden, maar ik zou het zo
leuk vinden om met u en de heer Melkert als fractievoorzitters – dat
zou ook van respect jegens elkaar getuigen – eens gezamenlijk over
dit belangrijke onderwerp het debat te voeren, met alle respect voor alle
collegae die dat hier bijna week in week uit doen.Dat is mijn oproep en ik doe die vanwege het belang van het onderwerp
en nergens anders om.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Een goed en zorgvuldig asielbeleid kan op alle momenten, ook
in de aanloop naar de statenverkiezing. Bedenkelijk en onsmakelijk wordt het
als het volstrekt uit de hand loopt en dat was het geval toen ik kennisnam
van het verbale gevecht tussen de collega's Melkert en Bolkestein aan het
eind van die campagne. Ik hoop dat die smet vandaag kan worden weggenomen.Voorzitter! Beleid maken is één, beleid uitvoeren is heel
iets anders. Dat geldt zeker voor het asielbeleid. Wat de fractie van GroenLinks
betreft heeft het op dit moment de aller- hoogste prioriteit dat de uitvoering
van dat asielbeleid drastisch wordt verbeterd. Jarenlang hebben wij kennisgenomen
van rapporten die buitengewoon kritisch zijn over het functioneren van de
IND: Regioplan, Berenschot en andere. Elk jaar kunnen wij kennisnemen van
de kritische passage in het jaarverslag van de ombudsman op het terrein van
de uitvoering van het asielbeleid. Dat heeft weinig, veel te weinig geholpen.
De feiten zijn deze: - de afhandeling van een asielaanvraag duurt
onacceptabel lang; vier à vijf jaar is geen uitzondering;- de kwaliteit laat veel te wensen over;- per 1 november 1998 was
er een werkvoorraad van 43.870 aanvragen;- de interne spanningen
in de organisatie zijn enorm opgelopen;- de meest elementaire vormen
van medezeggenschap of zeggenschap lijken te worden genegeerd;- hoe
je loyale medewerkers onder die omstandigheden gemotiveerd kunt houden, is
een niet te beantwoorden vraag.Voorzitter! Die situatie in de uitvoering leidt tot opstopping en overbelasting
in de asielketen. Zij leidt tot capaciteitsproblemen bij de rechtshulpverleners
en natuurlijk ook bij de rechterlijke macht. Onze stelling is dat de Kamer
voluit medeverantwoordelijk is, omdat de oorzaak vooral ligt bij het ad-hocbeleid
dat de afgelopen jaren in de politiek is gevoerd en dus niet primair bij de
werknemers in die organisatie zelf. Zij werken nog steeds met veel toewijding
aan de uitvoering van de ad-hocopdrachten die van deze kant zijn verstrekt.
Nieuwe aanscherpingen van het beleid – het is belangrijk daarop een
reactie van de staatssecretaris te krijgen – zullen dit probleem naar
onze mening alleen maar verergeren en zijn dus om die reden al niet of minder
gewenst. Vandaar dat mijn fractie eerder en ook in de aanloop naar de statenverkiezingen
een punt gemaakt heeft van parlementaire actie, gericht op verbetering van
de uitvoering van het asielbeleid. Wij willen geen enquête, zeg ik tegen
degenen die daar vragen over hadden in die campagne, en geen pogingen om de
staatssecretaris beentje te lichten. Wij willen een parlementaire actie om
consequenties te verbinden aan het beleid vanaf het moment dat het het Staatsblad
heeft bereikt.Een optimaal functionerende uitvoering kent alleen maar winnaars. Zo'n
uitvoering zal leiden tot een snellere integratie en participatie van die
mensen die hier wel mogen blijven en die een status krijgen. Zij biedt betere
perspectieven voor uitzetting van diegenen die uitgeprocedeerd zijn en geen
status kunnen krijgen. Zij zal minder druk leggen op de rechterlijke macht
en de rechterlijke organisatie. Natuurlijk zal zo'n uitvoering ook een versterking
zijn van het draagvlak voor het asielbeleid en dat is denk ik broodnodig.
Ik doe dus ook in dit debat in de Tweede Kamer naar aanleiding van datgene
wat in de statencampagne gewisseld is een dringend beroep op de collega's
om dat primair bestuurlijke probleem, dat beheersmatige vraagstuk zoveel aandacht
te geven dat het leid tot acties vanuit het parlement zelf. Wij kunnen onze
ogen namelijk niet sluiten voor een jarenlange situatie die nog steeds voortduurt.
Die situatie is ontoereikend en vraagt om parlementaire actie. Juist omdat
het beleid altijd onderdeel zal zijn van zeg maar het politieke gevecht, de
politieke keuzes, zou het vraagstuk rond parlementaire actie inzake de uitvoering
ervan veel minder onderhevig moeten zijn aan het politieke debat. In die zin
waren wij blij met de positieve reactie die wij via de media vernamen van
de kant van de CDA-fractie.De heer Dijkstal (VVD):De heer Kamp zal straks iets zeggen over de uitvoeringskant. De heer Rosenmöller
heeft natuurlijk gelijk dat dit een belangrijk element is in het geheel van
waarmee wij bezig zijn. Ik denk dat de heer Rosenmöller ook gelijk heeft
als hij zegt: dat behoort onderdeel te zijn van het controlewerk van de Kamer.
De vraag is hoe je dat organiseert. Er zijn allerlei modaliteiten denkbaar.
Ik denk dat je daarbij ook de wijze moet betrekken waarop de politiek, zeg
maar de verschillende fracties in de Kamer met hun respectievelijke standpunten,
helderheid hebben getoond en manhaftig zijn geweest bij het nemen van besluiten
en het consequent daaraan vasthouden. Ik heb nu namelijk wel eens de indruk
dat wij van ambtenaren, in dit geval ambtenaren van de IND, heel veel vragen
door te verlangen dat zij beleid uitvoeren dat hier telkens onder andere door
de heer Rosenmöller onderuit wordt geschoffeld. Dat is een element van
de discussie dat wij zelf ook eens onder ogen zouden moeten durven en willen
zien. Daar heb ik de heer Rosenmöller echter nog niet over gehoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Neen, u hebt mij gehoord over het moment waarop het beleid het Staatsblad
heeft bereikt. Voor dat moment hebben wij het politieke debat met elkaar en
kunnen wij met elkaar wisselen wat verstandig of onverstandig is. Ik ben echter
democraat genoeg om op een gegeven moment te accepteren dat het gaat zoals
het gaat. En dan heb je ook als parlement, zeker als de uitvoering jarenlang
niet op orde is, de taak c.q. de plicht om te waarborgen dat het beleid op
een fatsoenlijke manier kan en zal worden uitgevoerd. Ik denk dat de problemen
waar wij vandaag de dag tegenaan lopen in het asielbeleid, primair een bestuurlijk
beheersmatig vraagstuk en veel minder een maatschappelijk vraagstuk vormen.
Ik zal zo nog reageren op datgene wat de heer Kamp bij interruptie tegen de
heer De Hoop Scheffer gezegd heeft. Los daarvan denk ik dat het heel manifest
is dat de Kamer, in algemene termen sprekend, niet alleen wetten moet maken,
maar ook toezicht moet houden op de controle op de naleving daarvan en een
fatsoenlijke uitvoering van het beleid. Misschien verschillen
wij van mening over de wijze waarop dat vraagstuk nu geproblematiseerd of
niet geproblematiseerd moet worden. Ik denk evenwel dat, als wij op korte
termijn toe zouden kunnen groeien naar een geoliede uitvoering, dit heel veel
vraagstukken die op dit moment onderdeel zijn van het politieke debat, zouden
kunnen wegnemen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik denk dat velen de zorg van collega Rosenmöller over
het functioneren van de uitvoering en dus ook van de IND delen. Ik hoorde
hem zojuist echter zeggen dat hij de voorgenomen aanscherpingen ongewenst
vindt, mede in verband met de uitvoeringsproblematiek. Waar heeft hij het
dan over? Heeft hij het dan over het verkorten van de procedures, het versnellen
van de procedures en het eventueel terugbrengen van het aantal statussen?
Die zaken lijken mij nou juist alleen maar goed voor de uitvoering.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb het over alles wat de afgelopen weken gewisseld is. Ik sluit mij
niet af – voorzover ik dat zou willen, zou het illusiepolitiek zijn –
voor het debat over het asielbeleid. U weet dat wij daar op een actieve wijze
aan meedoen. Tegen degenen die primair het debat hebben gevoerd over het asielbeleid
en de aanscherpingen daarvan, zeg ik echter wel dat zij ook moeten kijken
naar datgene wat uitgevoerd moet worden, en de fricties die zich daar op dit
moment bij manifesteren. Een werkvoorraad van 43.000 is toch onacceptabel?
De staatssecretaris van het vorige kabinet heeft haar politieke lot verbonden
aan het wegwerken van die werkvoorraad. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris
van dit kabinet daar tegenaan kijkt.De heer De Graaf (D66):Ik wil het ook graag heel helder hebben. Dan weten wij ook waar wij het
over eens en eventueel oneens zijn. Denkt u dat de voorgenomen maatregelen –
in uw woorden zijn het misschien aanscherpingen – die uit het regeerakkoord
blijken voor herziening van de Vreemdelingenwet, kunnen helpen om daar als
het ware hete lucht doorheen te blazen, of denkt u dat die een betere uitvoering
belemmeren? In dit geval moet u hom of kuit geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het regeerakkoord kent een algemene passage over de nieuwe Vreemdelingenwet.
Wij zijn natuurlijk benieuwd naar de uitwerking daarvan. De heer Melkert heeft
eind vorig jaar al een beetje druk op dat debat gezet door de nieuwe Vreemdelingenwet
zo snel mogelijk naar de Kamer te laten komen. Ik geloof dat in de brief die
wij gisteren hebben mogen ontvangen, staat dat die wet er ergens voor de zomer
zal komen. Ik maak mij daar verder echter geen illusies over. Het zou best
kunnen dat onderdelen daarvan een bijdrage kunnen leveren aan verbetering
van de uitvoering. Ik vind de situatie echter heel urgent. Vanochtend hebben
wij weer in de kranten kunnen lezen dat er een volstrekte vertrouwenscrisis
is tussen de werknemers en de leiding van de IND. Dat is een onderdeel van
het probleem. Daarom vind ik dat het ons zou sieren als wij naast het debat
over de inhoud ook nadrukkelijker aandacht besteden aan datgene wat in de
uitvoering op dit moment mank loopt. Ik vind dat daar – dat is een politieke
keuze – prioriteit aan gegeven behoort te worden.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Daar heb ik geen bezwaar tegen. De suggestie van de heer Rosenmöller
is evenwel: stop de persen; wij gaan eerst een parlementair onderzoek plegen
voordat wij verder gaan beslissen over aanscherpingen van het beleid. Mijn
vraag is dan of de uitvoering van het regeerakkoord naar zijn oordeel moet
wachten tot wij dat parlementair onderzoek hebben gedaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Als wij dat zouden doen, dan zou dat net zo zwart-wit zijn
als wanneer ik de fractie van D66 zou bekritiseren over het feit dat de uitvoering
de afgelopen tijd, en ook nu nog, geen aandacht heeft gehad en dat het alleen
maar gaat om het beleid. Zo zwart-wit ligt het niet. Ik maak echter een nadrukkelijke
keuze. Ik geef de prioriteiten aan namens mijn fractie. Wij zeggen dat dit
bestuurlijke, beheersmatige vraag- stuk op dit moment absolute prioriteit
verdient, ook omdat die kwestie al jarenlang niet op orde is. Kijk maar naar
de rapporten en de jaarverslagen van de ombudsman. Wij moeten daar volgens
mij echt mee beginnen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Ik kom nog even terug op het antwoord op de vraag die ik zojuist
stelde.De aandacht voor de uitvoering is prima. Ik heb de heer Rosenmöller
in dat kader echter gevraagd of de politieke context – misschien moet
ik zeggen de politiek-maatschappelijke context – waarbinnen de ambtenaren
het werk moeten doen, dan ook niet relevant is. De heer Rosenmöller ging
toen weer terug door aan te geven dat het van belang blijft dat wij scherp
naar de uitvoering kijken. Dat is waar, maar met name de fractie van GroenLinks
was het in dit huis bijna nooit eens met de voorstellen van de regering. Nadat
voorstellen waren aangenomen, deed de fractie van GroenLinks telkens pogingen
om die terug te draaien. Ik wijs wat dat betreft op de zaak-Gümüs,
de koppelingswet en de zesjarentermijn voor de illegalen. Ik verwijt dat de
fractie van GroenLinks niet, want zij heeft het recht op een politieke stellingname.
Als die fractie zich echter zoveel zorgen maakt over de uitvoering door ambtenaren,
dan moet zij haar eigen gedrag wat dat betreft ook eens meewegen. Dan moet
de fractie van GroenLinks zichzelf de vraag stellen wat zij eraan heeft bijgedragen
om de ambtenaren te steunen bij de uitvoering van dat aangenomen, geaccordeerde
beleid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik zie dat echt anders. Wij hebben inderdaad een fors meningsverschil
als het gaat om het toekomstige asielbeleid. Dat is de afgelopen jaren gebleken.
Wij hebben daar opvattingen over geventileerd. Wij hebben er brochures over
geschreven. Wij hebben concrete voorstellen in de Kamer gedaan, maar dat heeft
niet geleid tot overeenstemming op hoofdlijnen, ook niet wat betreft de uitwerking,
tussen de Paarse coalitie en mijn fractie. De heer Dijkstal zegt mij echter
iets te gemakkelijk: uitvoering oké. Dat wordt heel snel gezegd, maar
de uitvoering is niet oké!De heer Dijkstal (VVD):Ik heb ook zorgen over de uitvoering. De heer Rosenmöller stelt voor
dat de Kamer daar meer aandacht aan besteedt. Dat heeft ratio. Als je dat
doet, dan moet je ook zo eerlijk zijn om je eigen gedrag mee te wegen. Mijn
stelling is dat de fractie van GroenLinks met haar gedrag in de Kamer
de uitvoering absoluut niet gemakkelijker heeft gemaakt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hoe kan de heer Dijkstal die stelling verdedigen? Ons beleid is niet het
beleid van de meerderheid geweest. Daarom is dat ook niet uitgevoerd. De uitvoering
heeft niets te maken met ons beleid, want ons beleid is niet het beleid van
de meerderheid van de Kamer. Ik maak mij met andere collega's ook druk over
bijvoorbeeld de uitvoering van de bijstandswet, simpelweg omdat sprake is
van een bepaalde afhankelijkheidsrelatie. Daar word je als parlementariër,
als volksvertegenwoordiger mee geconfronteerd. Wij waren kritisch op onderdelen
van de bijstandswet. Daarom hebben wij ook tegen die wet gestemd.Zo zit het volgens mij in elkaar. Daarom denk ik dat een optimaal functionerende
uitvoering alleen maar winnaars kent. Ik hoop dat wij wat dat betreft een
stap vooruit kunnen zetten, al heb ik niet de illusie dat dit los komt te
staan van de beleidsmatige discussie, want die blijft altijd hoog op de agenda
staan. Als er één thema hoog op de agenda van het tweede Paarse
kabinet heeft gestaan, als één thema de debatten hier heeft
beheerst, dan is dat wel het asielbeleid.Ik heb het dan nog niet eens over het gejojo met de prognoses. Juist die
prognoses, de 65.000 voor 1999, zijn voor deze en gene in de Kamer een legitimatie
om dat beleid verder aan te scherpen. De brief van de staatssecretaris van
gisteren verschaft op het punt van de prognoses in ieder geval iets van een
definitie over hoe je daarmee om moet gaan. In de brief staat onder andere:
"Sinds de instelling van de wachtlijsten luidt de definitie van instroom als
volgt: alle vreemdelingen die naar Nederland komen en aangeven een asielaanvraag
in te willen dienen en daartoe op de wachtlijst worden geplaatst en daartoe
een afspraak krijgen met het aanmeldcentrum". Ik vraag de staatssecretaris
hoe die definitie luidde in de periode van voor de wachtlijsten. Was toen
de prognose niet exclusief de AC-afdoeningen? Daardoor zou de prognose toch
10% lager uit moeten vallen? Wat zou dat betekenen voor de vergelijking met
het jaar 1998? Kan de staatssecretaris het CPB-advies over die IND-prognoses
aan de Kamer doen toekomen? Ik doel op de CPB-publicatie van 5 maart die in
de brief genoemd is.Voorzitter! Ik wil nog ingaan op de beeldvorming, ook in reactie op wat
de heer Kamp zojuist zei. In een subtiele tussenzin zei hij: omdat het altijd
in meerderheid om economische vluchtelingen gaat. Ik wil mij graag op dit
punt baseren op de feiten en vraag de staatssecretaris daar volstrekte helderheid
over te geven. Mij wordt te gemakkelijk een beeld gevormd dat niet op feiten
berust. Mevrouw Dupuis had het over gelukzoekers. De heer Kamp zegt dat het
in meerderheid om economische vluchtelingen gaat. Is het juist dat uiteindelijk
een meerderheid van degenen die asiel aanvragen, ook een status krijgt? Ligt
dat percentage rond de 60? Als die informatie onjuist is, hoor ik het graag.
Maar ik krijg nu graag eens feitelijke informatie.De heer Kamp (VVD):Ik heb in dit verband nog een vraag die de heer Rosenmöller wellicht
interessant vindt en die betreft Irak. Irak is het land waar de meeste asielzoekers
vandaan komen. Het is ook het enige land waar wij een goed functionerende
landendesk voor hebben. Wij weten precies hoe de situatie in Irak is en hoe
wij de aanvragen moeten beoordelen. Volgens mijn informatie krijgen 19 van
de 20 asielzoekers uit Irak niet de A-status, worden niet als politieke vluchteling
aangemerkt en kunnen dus niet een beroep kunnen doen op het Verdrag van Genève.
Wat vindt de heer Rosenmöller hiervan?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u mij vraagt of dit een interessante vraag is, dan zeg ik: mijnheer
Kamp, gebruik uw termijn om die interessante vraag te stellen aan de staatssecretaris
en dan hoor ik wel wat hij daarop antwoordt.De heer Kamp (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Rosenmöller zijn betoog vervolgt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dit debat gaat ook over de positiebepaling van fracties die
de afgelopen weken van zich hebben laten horen en uiteraard ook over de positiebepaling
van het kabinet. Van de VVD-fractie hebben wij vernomen dat alle Bosniërs
met een A-status, 23.000, uitgezet zouden moeten worden. Dat was een oud en
naar ik meen ook afgewezen voorstel. Op RTL Nieuws zag ik dat fractievoorzitter
Dijkstal dat voorstel toch nuanceerde. Ik ben benieuwd naar de uiteindelijke
positiebepaling van de VVD-fractie op dit punt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Aangezien dit een belangrijk element van de discussie is, vraag ik de
heer Rosenmöller wat zijn fractie vindt van het vraagstuk van de in Nederland
verblijvende Bosniërs.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij vinden dat voor Bosniërs die een A-status hebben, die A-status
gehandhaafd moet worden. In Nederland is het gewoonterecht ontstaan dat deze
mensen een permanente status hebben. Wij zijn geen voorstander van het terugsturen
van deze mensen naar Bosnië.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat standpunt was mij bekend. Wat vindt de heer Rosenmöller van de
mensen met een VVTV?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat dat betreft hebben wij een vergelijkbaar standpunt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zijnde?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Een VVTV is iets anders dan een permanente status.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Welk standpunt neemt u in ten aanzien van de in Nederland verblijvende
Bosniërs met een VVTV?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor VVTV'ers geldt, voorzover ik weet, dat de status kan worden ingetrokken
binnen een bepaalde periode op het moment dat er volstrekte zekerheid is met
betrekking tot de veiligheid in het land van herkomst.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Geldt dat naar uw mening voor bepaalde delen van Bosnië, conform
hetgeen in Duitsland op dit moment wordt gedaan?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik verwijs wat dat betreft naar hetgeen mijn fractie in
de afgelopen periode naar voren heeft gebracht.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wil graag van u een simpel antwoord op mijn niet al te moeilijke vraag.
Dan weet ik waar de GroenLinks-fractie staat. U spreekt anderen aan –
ook mijn fractie – en dat mag natuurlijk, maar ik wil toch graag uw
standpunt weten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik spreek de heer Dijkstal aan op het punt van het intrekken van de A-status.
Dat onderwerp is onderdeel van het debat. Als u nu dit debat wilt gebruiken
om met elkaar na te praten over wat er in de campagne gebeurd is met betrekking
tot het asielbeleid, dan zeg ik: dat was onderdeel van het beleid; wij zijn
daar geen voorstander van. Als het gaat om de VVTV'ers, is onze algemene positie –
en daar wil ik het bij houden – dat het een tijdelijke status is die
ingetrokken kan worden op het moment dat er volstrekte zekerheid is over de
veiligheid in het land van herkomst. En als u nog meer detailvragen heeft,
zal ik die in tweede termijn beantwoorden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind het geen detailvragen en ik vind het teleurstellend dat het antwoord
uitblijft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het debat is nog niet voorbij. Dus het is zelfs voor u nog mogelijk om
dat antwoord te krijgen.Voorzitter! De ommezwaai van de Partij van de Arbeid is de afgelopen weken
terecht het meest besproken. Het was voor ons een grote teleurstelling toen
ik collega Melkert in Utrecht hoorde zeggen: Als een asielverzoek is afgewezen
of een einde komt aan de toegekende tijdelijke status van de vluchteling,
dan moet het ook einde verhaal zijn. Ik vind dat we ons niet meer kunnen veroorloven
de verantwoordelijkheid over te nemen voor mensen die hier zorgvuldig zijn
gehoord maar zijn afgewezen, of van landen die hun eigen onderdanen niet meer
willen terugnemen. Dat betekent geen aanspraak meer op voorzieningen hier.
Het verdere reisdoel is een eigen verantwoordelijkheid.Dat de samenwerking met de VVD-fractie in deze periode en ook hiervoor
tot deze knieval zou leiden, hadden wij eerlijk gezegd niet verwacht. Er wordt
wel eens gezegd: waar je mee omgaat, daardoor word je besmet. Dat lijkt hier
een toepasselijk gezegde. Wij vonden het zeer teleurstellend dat je binnen
Paars zo snel van kleur kunt verschieten. Zo heb ik het nog niet eerder gezien.
Hoopgevend en misschien het enige lichtpuntje is dan dat het electoraal niet
lijkt te zijn verzilverd. Een kopie verliest het dan toch altijd van het origineel.Belangrijker is wat de heer Melkert en zijn fractie vinden van de inhoudelijke
kritiek dat dit haaks staat op het standpunt dat in het najaar van 1997 nog
is ingenomen toen werd geijverd voor een vergunning voor deze mensen, dat
het de illegaliteit bevordert, dat het onbehoorlijk bestuur is, dat het strijdig
is met "het sociaal-democratische principe dat collectieve verantwoordelijkheid
geboden is in situaties waarin het individu weinig invloed heeft op haar of
zijn eigen netelige positie". Zo schreven Ed van Thijn en anderen in de Volkskrant
van een of twee weken geleden.Wat een toeval was het dat de staatssecretaris de volgende dag deze opvatting
bleek te omarmen! Je zou bijna denken dat de heren er met elkaar over gesproken
hebben, maar ik zal dat soort vormen van complot- theorie er niet op nahouden.
Toch wil ik van de staatssecretaris namens het kabinet graag precies weten
hoe dit zich verhoudt tot de passages in het regeerakkoord en wat op dit punt
de beleidsvoornemens van de regering zijn. Deelt de staatssecretaris mijn
opvatting dat hier sprake is van strijdigheid met het regeerakkoord? Ik wil
ook graag volstrekte duidelijkheid hebben over de kwestie van één
of twee statussen. En voordat de heer De Hoop Scheffer naar de interruptiemicrofoon
komt, zeg ik dat de fractie van GroenLinks vindt dat een tijdelijke en een
permanente status zeer goed naast elkaar kunnen blijven bestaan. Dat voorkomt
onzekerheid voor diegenen voor wie dat niet nodig is.Mijnheer de voorzitter! GroenLinks ziet het asielbeleid als het reguleren
van migratie, die nu eenmaal een gegeven is. Daarbij hoort toelating en uitzetting.
De voortdurende negatieve beleidsconcurrentie betekent dat je vervolgens ook
minder invloed op die migratie hebt. Wij vinden dat niet verstandig. Daar
valt wel de belangrijke kanttekening bij te maken dat Nederland geen eiland
is. Dat vraagt om een rechtvaardig Europees beleid. Zou de Nederlandse geloofwaardigheid
om dat te bereiken niet toenemen als Nederland positiever zou reageren op
de doorbraak die vanuit Spanje is bewerkstelligd om een goed gevuld Europees
vluchtelingenfonds te realiseren? De minister-president was daar negatief
over. Misschien kan dit debat enig lichtpuntje op dit terrein te zien geven.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Dit asieldebat komt eigenlijk te vroeg of te laat. Te vroeg
omdat er nog helemaal geen voorstellen van de zijde van het kabinet liggen,
noch over de herziene Vreemdelingenwet, noch over aanscherping van terugkeerbeleid,
noch over mogelijke verderstrekkende maatregelen. Te laat omdat het debat
eigenlijk had moeten worden gevoerd voor vorige week woensdag. Asielbeleid
was immers door verschillende partijen uitgeroepen tot campagnethema nummer
één. Nu is het een beetje mosterd na of voor de maaltijd. Het
is in ieder geval geen erg logisch moment. Tegelijkertijd ben ik met collega
De Hoop Scheffer van mening dat er meer fractievoorzittersdebatten mogen worden
gevoerd. Als hij daarom vraagt, doe ik daar dus graag aan mee.Ik heb het de afgelopen weken een weinig verheffend schouwspel gevonden
en dan heb ik het niet alleen over die onzuivere woordenwisseling rond de
gedwongen uitzetting van Bosniërs. De normen lijken te verschuiven in
de Nederlandse politiek. Vier jaar geleden vonden de meeste partijen dat vreemdelingen-
en asielbeleid niet tot een makkelijk campagnethema moest verworden. Dat zou
onderbuikgevoelens oproepen. Ik meen dat ik nu oud-collega Wallage citeer.
Ik ben het daar in ieder geval nog steeds mee eens. Weliswaar is er geen extreem
rechtse retoriek rond het thema gehoord, maar wel ondoordachte uitspraken,
die niet alleen technisch onuitvoerbaar bleken, maar ook gewoon ondeugdelijke
onzin waren.Er zijn veel voorstellen gedaan door partijen de afgelopen weken. Een
aantal daarvan had, naar het lijkt, een wel zeer beperkte houdbaarheid, tot
3 maart ongeveer. Soms nog korter, omdat de opgeworpen balletjes
alweer direct op de grond vielen en de gedane uitspraken later toch weer moesten
worden genuanceerd. Dat geldt voor de uitspraak van de heer Dijkstal dat 23.000
Bosniërs ongeacht hun status, ongeacht hoe lang zij hier zijn, dit voorjaar
zouden moeten terugkeren. Dat bleek een paar dagen toch weer wat genuanceerder
te liggen, al is het nog onduidelijk wat nu precies zijn bedoeling is. Maar
dat horen wij zo meteen wel.Dat geldt ook voor de uitspraken van de heer Melkert over uitgeprocedeerde
asielzoekers. Einde verhaal, geen aanspraak meer op voorzieningen hier. Het
verdere reisdoel is eigen verantwoordelijkheid. Ik citeer de fractievoorzitter
van de Partij van de Arbeid in een rede op 17 februari. Wie daar vervolgens
geschrokken op reageerde, had het natuurlijk allemaal niet goed begrepen,
want later bleek het weer niet te gaan over huidige asielzoekers. Nog later
werd door de Partij van de Arbeid erkend dat het natuurlijk niet altijd opgaat
omdat mensen soms buiten hun schuld en toedoen niet kunnen terugkeren. Er
zijn mensen die echt niet uitgezet kunnen worden. Je vraagt je dan af waar
die drukte precies over ging.Dat leidde mij tot nog eens lezen wat er in het regeerakkoord staat. Dat
is toch eigenlijk wel een verstandige tekst, namelijk: mocht buiten de schuld
van de uitgeprocedeerde vertrek niet mogelijk zijn, dan behoudt hij conform
het bestaande beleid recht op opvang. Dat is overigens ook de tekst van het
programma van de Partij van de Arbeid van vorig jaar. Als de heer Melkert
dat bedoeld heeft, is het geen wonder dat zijn fractie als een man achter
hem is gaan staan.Er doet zich dus de bizarre situatie voor dat een coalitiepartij met veel
ophef en met veel omhaal van woorden uiteindelijk toch op dit punt gewoon
het regeerakkoord onderschrijft en dat een andere coalitiepartij, de VVD,
daar dan weer teleurgesteld op reageert. Daar kan een gewoon mens geen touw
meer aan vastknopen.Voorzitter! Mijn fractie pleit er dan ook voor, eerst en met kracht alle
maatregelen uit het regeerakkoord uit te voeren. Dat is al moeilijk genoeg.
Die zijn van grote waarde voor een toekomstig, zorgvuldig en tevens effectief
asielbeleid.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik denk dat de heer De Graaf een terechte analyse maakt. Ik
maak dezelfde inschatting als hij. Wij zullen straks de heer Melkert wel vragen
of het klopt.Wat vindt de heer De Graaf van het feit dat de heer Melkert klaarblijkelijk
ten tijde van de campagne een heel andere indruk heeft willen wekken en ook
andere dingen gezegd heeft dan de nuanceringen die daarop later gevolgd zijn?
Wat zit daar naar de mening van de heer De Graaf achter?De heer De Graaf (D66):Het is natuurlijk een buitengewoon grote uitdaging om te proberen in het
hoofd van de heer Melkert te kijken. Ik doe dat graag in mijn vrije uren.
Toch kunnen wij hem dat beter zelf vragen. Ik verwacht dat hij daarop een
volstrekt helder en eenduidig antwoord geeft.Als de heer Marijnissen vraagt wat er volgens mij moet gebeuren, dan zeg
ik dat het regeerakkoord op dit punt vrij helder is. Het behoeft niet te worden
veranderd. Ik citeer graag de stelling van de minister-president dat als het
regeerakkoord moet worden gewijzigd, daarvoor drie partijen nodig zijn.De heer Marijnissen (SP):Ik ben blij dat de heer De Graaf die uitspraak doet. Ik heb vanzelfsprekend
ook het regeerakkoord erop nagelezen. Ik ben het geheel en al met hem eens
dat wat daar staat heel erg duidelijk is en dat het de voorkeur geniet om
als Paarse fracties daar bij te blijven.Ik kom toch even terug op die uitspraak die zo ontzettend veel commotie
heeft veroorzaakt. Betekent het dat de uitspraak zoals de heer Melkert die
destijds in de campagne heeft gedaan, faliekant door de heer De Graaf wordt
afgewezen? Zal hij nooit en te nimmer de uitspraak overnemen dat uitgeprocedeerde
asielzoekers, ook als zij technisch onuitzetbaar zijn, op straat worden gezet?De heer De Graaf (D66):De SP-fractie wil van mij altijd weten zijn wat breekpunten zijn of wat
onaanvaardbaar is. Ik herinner me ook de discussie van eergisteren over een
ander punt. Mijn stelling is dat ik zeer tevreden ben met wat er in het regeerakkoord
staat. Dat is overeenkomstig de wens van de fractie van D66, en niet alleen
van de fractie van D66; het stond ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA.
Dat houden we wat mij betreft dus zo. Voor wijzigingen van het regeerakkoord
zijn drie partijen nodig, zoals de minister-president terecht stelde.Voorzitter! Ik wil nog wel één inhoudelijke opmerking maken.
Ik doe de suggestie om nog eens goed te bezien wanneer daadwerkelijk moet
worden gesproken over "buiten eigen schuld en toedoen". Ik heb het dan over
het buiten eigen schuld en toedoen niet kunnen terugkeren van uitgeprocedeerden.
De D66-fractie vindt dat dit aannemelijk moet worden gemaakt door de asielzoeker.
Als landgenoten van de asielzoeker, ook zonder papieren, wel vrijwillig kunnen
terugkeren naar het land van herkomst, dan moet dat als een contra-indicatie
worden bezien voor verdere opvang of voor een status. Als herkomstlanden niet
willen meewerken, moet dat, liefst in Europees verband, gevolgen hebben voor
handelsrelaties of voor ontwikkelingssamenwerking.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Net als collega De Graaf kan ik mijn nieuwsgierigheid nauwelijks
meer bedwingen. Ik ben benieuwd naar wat collega Melkert straks te zeggen
heeft.De voorzitter:De heer Melkert komt echt nog aan het woord. Dat hoeft u niet via de heer
De Graaf te vragen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer De Graaf zegt dat we eerst de maatregelen die in het regeerakkoord
zijn afgesproken moeten uitvoeren en dat kan ik mij goed voorstellen. Hoe
verhoudt zich dat tot de meest pregnante uitspraak van een van zijn geestverwanten
in de statencampagne die zei dat we dat via een staatscommissie moeten doen?
Dat betekent: stop de persen, stop alle maatregelen, we gaan nu een staatscommissie
instellen. Dat idee werd heel snel van tafel geveegd door de premier en de
coalitiepartners, en ik denk terecht. Hoe kun je dat met elkaar in verband
brengen?De heer De Graaf (D66):Als de heer De Hoop Scheffer het goed vindt, kom ik daar dadelijk op terug.
Ik sluit er zelfs mijn bijdrage mee af. Dan zal hij ook merken dat zijn veronderstel ling dat het één betekent dat je het ander moet laten
incorrect is.Voorzitter! De D66-fractie pleit ervoor om de maatregelen uit het regeerakkoord
nu met spoed ter hand te nemen. Ik heb het over de herziening van de Vreemdelingenwet,
waarvan ik vind dat die nu zo langzamerhand aan de Kamer moet worden gepresenteerd.
Het duurt te lang. De verkorting en verbetering van de procedures en de vereenvoudiging
van het aantal statussen geven duidelijkheid en blazen lucht in verstopte
systemen. Ik hoor overigens graag van de staatssecretaris of de volgtijdelijkheid
van de statussen een suggestie van de staatssecretaris was of dat het een
geheel creatief en authentiek idee van de heer Melkert is, zoals werd gesuggereerd
in de campagne. Ik heb het dan ook over het opvangbeleid, zoals het is afgesproken.
Ik heb daar al een aantal woorden over gesproken.Ik zal hier niet alle voorstellen van alle partijen van de afgelopen weken
becommentariëren. D66 heeft aandacht gevraagd voor de mogelijkheid voor
asielzoekers om tijdens de procedure langer betaald werk te kunnen verrichten
en voor de noodzaak van een Europees asiel- en migratiebeleid.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een vraag over het standpunt van D66 over de opvang. In het regeerakkoord
lees ik ook dat aan asielzoekers ten aanzien van wie Nederland een Dublinclaim
bij een ander land heeft gelegd, sobere opvang zal worden geboden. Bij wijze
van noodmaatregel is D66 akkoord gegaan met het aan de kant stellen van deze
bepaling. Staat de heer De Graaf daar nu, onder deze omstandigheden, nog steeds
achter?De heer De Graaf (D66):Wij staan achter hetgeen wij de afgelopen maanden hebben gezegd. Als er
sprake is van een nuancering van het regeerakkoord, dan is daar overeenstemming
over tussen de drie partijen.Voorzitter! Wij hebben ook voorstellen gedaan voor een Europees asiel-
en migratiebeleid dat gebaseerd is op gezamenlijke oplossingen en gedeelde
lasten. Op initiatief van D66 – ik zeg het nog even voor collega Rosenmöller –
heeft het Europees Parlement inmiddels een budget gecreëerd voor een
Europees vluchtelingenfonds, maar dat is een bescheiden eerste stap. Ik ben
blij dat de minister-president, samen met zijn Duitse collega, die gezamenlijke
Europese verantwoordelijkheid twee weken geleden in Petersburg wat steviger
op de agenda heeft kunnen zetten.Een ander punt vormt de IND. Het functioneren daarvan is absoluut een
punt van zorg. Die dienst hoort niet elke dag in de krant te staan met nieuwe
problemen. De heer Rosenmöller wil een parlementair onderzoek. Dat is
wellicht te overwegen, maar zelf geloof ik eerlijk gezegd niet dat dat nu
de oplossing is. Wij weten ook zo wel dat het niet goed gaat in de organisatie
en in de verwerking van de procedures. Wat nodig is, behalve een versnelling
en verbetering van die procedures – en daarin voorziet die maatregel
in het regeerakkoord – is ook dat de politieke leiding zich stevig bemoeit
met het functioneren van de IND en ook ingrijpt als dat nodig is. Ik vraag
de staatssecretaris – en via hem ook het verantwoordelijke departementshoofd,
de minister van Justitie – nadrukkelijk om er echt bovenop te zitten.
Ik wil ook graag van de staatssecretaris weten of de status van agentschap
van de IND, en de verzelfstandiging die daarmee gepaard is gegaan, voor dat
directe politieke toezicht een beletsel zou kunnen vormen.Voorzitter! Over verdergaande maatregelen dan in het regeerakkoord staan
aangegeven, bestaat binnen de regeringscoalitie vooralsnog geen overeenstemming.
Zoveel is inmiddels wel duidelijk geworden. Dat is niet verwonderlijk met
drie verschillende partijen die na lange onderhandelingen nu juist die regeerakkoordafspraken
hadden gemaakt. Paars is niet één pot nat. We hoeven dus ook
niet te schrikken als dat uit de discussie blijkt. Het probleem is alleen
veel breder dan een coalitieprobleem. De asielstromen groeien, hoewel volgens
het bericht van de staatssecretaris de explosieve groei gelukkig lijkt af
te nemen, maar het bestaande systeem kan die groei niet aan. Het is nog de
vraag of de nieuwe maatregelen uit het regeerakkoord voldoende soelaas bieden
voor de noodzakelijke combinatie van zorgvuldigheid en effectiviteit. Bij
alle politieke partijen in deze Kamer mag ik uitgaan van integriteit en humaniteit
als uitgangspunten in hun visie op het asielbeleid. Maar daarmee is de overeenkomst
ook echt wel ten einde.Een nationaal vraagstuk ontbeert in deze Kamer enige vorm van nationale
consensus. Welke coalitie dan ook aan het bewind zou zijn, ze zou altijd hiermee
worstelen en dat is op de lange duur onhoudbaar. Om die reden is binnen D66
enige weken geleden de gedachte geopperd om zo'n commissie van wijzen aan
te stellen. Die zou op korte termijn advies kunnen uitbrengen over de grondslagen
van dat toekomstige asielbeleid. De uitvoering van het regeerakkoord, zo zeg
ik tegen de heer De Hoop Scheffer, moet daarbij gewoon en snel doorgang vinden,
omdat wij ons niet kunnen veroorloven in de tussentijd stil te zitten. Deze
gedachte is naar mijn smaak veel te gemakkelijk direct weggewuifd als een
brevet van onvermogen van de politiek. Dat is het niet, zoals een commissie
van burgemeesters ook geen brevet van onvermogen is voor de staatssecretaris
als het gaat om het beleid inzake witte illegalen. In ons polderland waar
iedereen zo hoog van opgeeft, is het verstandig om over de grenzen van de
partijpolitiek heen te zoeken naar een brede grondslag voor een beleid dat
over kwetsbare mensen gaat en ons allemaal raakt. Politiek is immers niet
alleen het blootleggen van verschillen, maar ook het overbruggen daarvan en
het mobiliseren van draagvlak voor oplossingen. En, voorzitter, dit is mijn
laatste zin, D66 wil daar graag aan bijdragen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Toch ontleent u de argumentatie om tot die staatscommissie te komen, aan
het gegeven dat er op zich jarenlang politieke meningsverschillen zijn over
het toekomstige asielbeleid. Dan betekent dat toch dat je geen vertrouwen
hebt in een fatsoenlijk beleid voor de komende jaren, gebaseerd op meerderheden
in de Kamer. Dan ga je dus de politiek terzijde schuiven en laat je wijze
mannen het beleid bepalen, waarmee wij dan vervolgens materieel zullen moeten
instemmen.De heer De Graaf (D66):U maakt er wel een karikatuur van, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik maak er geen karikatuur van. Ik luister goed naar wat u zegt.De heer De Graaf (D66):In de eerste plaats gaat het niet over het bepalen van beleid door wijzen.
Ik heb ook niet gesproken over wijze mannen. Dat zou u toch moeten aanspreken.
Het gaat niet alleen over mannen in dit verband. In de tweede plaats is het
ook niet zo, dat je daaruit zou moeten afleiden dat er geen vertrouwen is
in politiek beleid. We hebben inzake vele onderwerpen in dit land –
en dat is maar goed ook – als politiek heel goed geluisterd en gekeken
of er een draagvlak is dat breder is dan alleen maar een meerderheid die op
dit moment in de Kamer aanwezig is, een coalitiemeerderheid, een regeringsmeerderheid.
Ik geef u het voorbeeld – ik heb het al eerder genoemd – van wat
wij in de jaren zeventig met het drugsbeleid hebben gedaan, mijnheer Rosenmöller.
Op grond van een advies van de staatscommissie hebben wij op dat punt een
beleid ontwikkeld waarover een behoorlijk grote consensus bestond en dat dus
een goed grondslag had. En dat is ons de afgelopen vijfentwintig jaar aardig
te stade gekomen. Mijn gedachte, eigenlijk de gedachte van mevrouw Borst,
want die is ermee gekomen, is dat het regeerakkoord absoluut moet worden uitgevoerd.
Want er is aantoonbaar een meerderheid voor het daadwerkelijk invoeren van
die voorstellen. Er zal wellicht meer moeten gebeuren. De staatssecretaris
heeft niet voor niets gesproken over een explosieve situatie. Als er meer
moet gebeuren dan waar de regeringsmeerderheid zich op heeft geconcentreerd
en waar een consensus over bestond afgelopen zomer, ware het goed om ervoor
te zorgen dat daar een brede grondslag voor bestaat. Het is goed om dan ook
eens aan de buitenwacht te vragen waar consensus in de samenleving over zou
kunnen bestaan. De voorstellen van GroenLinks verschillen hemelsbreed van
die van een andere oppositiepartij. Er is geen consensus binnen de oppositie,
zoals er ook geen consensus is binnen de coalitie. Om die reden is het verstandig
om niet alleen naar de Kamer, dit huis, te kijken. Wij moeten ervoor zorgen
dat er ook advies van buiten wordt gehaald. Uiteindelijk blijven wij de politieke
eindverantwoordelijkheid met zijn allen dragen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Over dat laatste zullen wij het volstrekt eens zijn. Ik heb ook op geen
enkele wijze geprobeerd er een karikatuur van te maken. Ik vind het jammer
dat de heer De Graaf dat zegt.De heer De Graaf (D66):De heer Rosenmöller zei dat de wijzen zouden beslissen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer De Graaf zegt dat het wellicht mogelijk is dat er meer moet gebeuren.
Hij is daar zelf nog niet van overtuigd. Hij zet nu maximaal in op het uitvoeren
van het regeerakkoord.De heer De Graaf (D66):Ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het dan niet merkwaardig om rond de statenverkiezingen ineens een staatscommissie
uit de hoed te toveren? De heer De Graaf is niet eens overtuigd van de noodzaak
dat er meer gedaan moet worden dan in het regeerakkoord staat.De heer De Graaf (D66):Ik kijk niet alleen naar de tekst van het regeerakkoord. Ik kijk ook graag
verder, naar de samenleving en naar de nieuwe cijfers. Ik luister ook zeer
goed naar wat de staatssecretaris een paar maanden geleden in een weekblad
heeft gezegd. Dat heeft mij ertoe gebracht te zeggen dat niet volstaan kan
worden met te stellen dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd. Als het zo is –
wij kunnen de toekomst niet voorspellen – dat ondanks de goede maatregelen
in het regeerakkoord, herziening van de Vreemdelingenwet, iets doen aan de
snellere procedures en een beter terugkeerbeleid, er reden is voor verdergaande
maatregelen, dan blijkt zich in dit huis in het geheel geen meerderheid te
kunnen verenigen op welk voorstel dan ook. Dat is mij de afgelopen week weer
gebleken. Dat op zichzelf is geen reden om een stapje opzij te doen en intussen
niks te doen. De GraafWij moeten verdergaan met het regeerakkoord en tegelijkertijd
aan anderen vragen om ons daarover te adviseren. Dat doen wij wel vaker in
dit land.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik denk dat de verwarring is ontstaan door de uitspraak van mevrouw Borst.
Ik meen mij die vrij letterlijk te herinneren. De politiek zou een stapje
opzij moeten doen bij het voorstel rond de staatscommissie. Ik ben het niet
eens met de heer De Graaf, mevrouw Borst en met D66 dat ooit de politiek een
stapje opzij zou mogen en kunnen doen. Onze verantwoordelijkheid is om oplossingen
te vinden, binnen en buiten de coalitie. Er liggen mijlen van verschil tussen
GroenLinks en het CDA bij dit onderwerp. Er zijn ook verschillen
te zien tussen de coalitie en het CDA. Er moet meer gebeuren dan in het regeerakkoord
staat. Ook dat is waar. De heer De Graaf nuanceert nu echter het voorstel
van de staatscommissie. Ook door ons is dat afgewezen. Dat blijven wij doen.
Wij weten immers precies wat er zal gaan gebeuren.De voorzitter:Wilt u een vraag aan de heer De Graaf richten?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn vraag aan de heer De Graaf is derhalve of het stapje opzij inderdaad
door ons verkeerd is begrepen.De heer De Graaf (D66):Ik wil de heer De Hoop Scheffer met plezier de tekst van de toespraak
van mevrouw Borst toezenden. Daar staat met zoveel woorden in dat het regeerakkoord
onverkort en snel moet worden uitgevoerd en dat daarnaast de staatscommissie
of de commissie van wijzen aan het werk moet gaan. Wellicht heeft de heer
De Hoop Scheffer dat verkeerd begrepen omdat hij een en ander via het filter
van de media tot zich heeft genomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik constateer dat wij het daarover oneens blijven. Het legt de verantwoordelijkheid
waar die niet hoort.De heer De Graaf (D66):Het is nu precies een van de signalen die ik afgeef, dat deze Kamer het
op de hoofdlijnen van het asielbeleid kennelijk nooit eens kan worden. Dat
is op zichzelf buitengewoon zorgelijk, niet zozeer voor de Kamer, maar wel
voor de samenleving. Die verwacht van de politiek eenheid bij een nationaal
vraagstuk. Als wij dat niet kunnen leveren, moeten wij zorgen dat wij die
eenheid organiseren.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb een iets andere vraag over het voorstel van een staatscommissie.
Ik hecht eraan om die vraag aan de heer De Graaf te stellen, omdat er sprake
is van een staatsrechtelijke component. De heer De Graaf reageerde wat verongelijkt
op het feit dat het voorstel vrij gemakkelijk van tafel werd geveegd door,
onder anderen, de minister-president.De heer De Graaf (D66):Ik heb niet gesproken over de minister-president.De heer Rouvoet (RPF):Die heeft het in ieder geval ook van tafel geveegd. Dat zal de heer De
Graaf niet zijn ontgaan. Is dat niet voor een belangrijk deel toe te schrijven
aan het feit dat het volstrekt onduidelijk is hoe dit voorstel uit de koker
kwam bij D66? De heer De Graaf zegt dat men binnen D66 met dit voorstel is
gekomen. Daarna is gesproken van mevrouw Borst. Het gaat echter om minister
Borst. Ik neem aan dat ook de heer De Graaf vindt dat een minister geacht
wordt namens het kabinet te spreken. Ik heb niet begrepen dat het punt vervolgens
in het kabinet is geagendeerd.De heer De Graaf (D66):Dat is een boeiende discussie, collega Rouvoet. Ik herinner mij dat minister
Jorritsma in de campagne tijdens partijbijeenkomsten publiekelijk minister
Pronk afviel. Ik rangschik dat maar even onder de categorie verkiezingsbijeenkomsten.
Mevrouw Borst sprak op een partijbijeenkomst van D66 als D66'ster en niet
in haar hoedanigheid van minister van Volksgezondheid. Als D66'ster heeft
zij de suggestie gelanceerd van zo'n commissie van wijzen. Ik heb die graag
overgenomen. Vervolgens heeft mevrouw Borst als vice-premier dat voorstel
aan de orde gesteld bij haar collega vice-premier en de minister-president,
en overigens ook de fractievoorzitters van de coalitiepartijen een afschrift
van haar brief doen toekomen.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.Minister-president Kok mag niet mopperen: vanaf het moment dat hij met
de uitnodigende woorden "wie het weet, mag het zeggen" de ideeënbus opende,
stroomde de suggesties over het asielbeleid binnen. Dat hij vervolgens de
meeste ideeën resoluut van de hand wijst, is natuurlijk niet erg stimulerend
voor de creatieve meedenkers, maar gelet op de strekking van die voorstellen
wel begrijpelijk. Ik noem enkele in het oog springende voorbeelden: een aantal
maanden de grenzen sluiten voor asielzoekers, intrekking van de A-status van
Bosniërs, opzegging van het Vluchtelingenverdrag, strafbaarstelling van
illegalen.Wat heeft in het verlengde daarvan de onverkwikkelijke vertoning die van
de provincialestatencampagne is gemaakt, ons opgeleverd? Een nieuw democratisch
dieptepunt, polemisering van het asielvraagstuk en, om toch een lichtpuntje
te noemen, onrust in de coalitie en natuurlijk collega Melkert die zich zal
hebben afgevraagd wat de heer Bolkestein heeft wat hij kennelijk niet heeft.Voorzitter! Ik wil niet verhelen dat ik zeer teleurgesteld was en ben
over wat Ed van Thijn heeft genoemd "een draai van 180 graden van de PvdA".
Collega en asielwoordvoerder van de PvdA Middel meldde dat de PvdA een scherper
inzicht in de asielproblemen heeft gekregen. Dat kan niet wegpoetsen dat wie
zonder een deugdelijk terugkeerbeleid – ik wacht met smart op de uitvoering
van mijn motie over herziene terugkeernotitie – de opvang van uitgeprocedeerde
asielzoekers beëindigt, willens en wetens illegaliteit creëert.
Dan krijgen wij dus Melkertillegalen die vervolgens, als het aan de VVD ligt,
gecriminaliseerd moeten worden. Dat lijkt mij geen begaanbare weg en het begint
ook aan de verkeerde kant. Net als vrijwel alle voorstellen van de afgelopen
weken en maanden is ook dit een "end of pipe"-maatregel. Wij zullen meer dan
tot dusver de blik moeten richten op de oorzaken van het mondiale migratievraagstuk
en het asielbeleid dus vooral als een buitenlandspolitiek vraagstuk moeten
beschouwen.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Hoor ik het nu goed dat de heer Rouvoet zei dat wat de VVD
betreft de Melkertillegalen gecriminaliseerd moeten worden? Zo ja, zou hij
dat dan kunnen toelichten?De heer Rouvoet (RPF):Ik kan dat doen aan de hand van het voorstel van uw fractiegenoot Niederer,
om illegaal verblijf in ons land te criminaliseren, dus strafbaar te stellen.
Dat is hetzelfde!De voorzitter:Daarover is toch al uitgebreid gesproken in een algemeen overleg!De heer Rouvoet (RPF):Dat is mij bekend, maar ik heb een aantal voorstellen genoemd die de afgelopen
weken de revue hebben gepasseerd en daaraan enkele conclusies verbonden en
dit was er een van.De voorzitter:Ik wil maar voorkomen dat wij die discussie gaan herhalen!De heer Rouvoet (RPF):Dat was niet mijn voornemen!De heer Kamp (VVD):Het ging er natuurlijk om dat degenen die illegaal in het land zijn, het
land verlaten. Vastgesteld is dat in Duitsland en België illegaal verblijf
strafbaar is als stimulans om dat land te verlaten. Daar ging het om en dat
is natuurlijk iets anders dan het criminaliseren van mensen. Ik denk dat dit
een slechte uitspraak van de heer Rouvoet is.De heer Rouvoet (RPF):Iedereen heeft recht op zijn eigen taxatie. Ik heb daarstraks de mijne
gegeven van een aantal uitspraken die in mijn ogen slecht waren. Zonder dat
debat over te doen, stel ik wel vast dat de VVD de afgelopen periode voorstellen
heeft gedaan om illegaal verblijf in het land strafbaar te stellen en dat
de heer Melkert vervolgens een voorstel doet waaruit resulteert dat nog meer
mensen illegaal zullen zijn en dus strafbaar gesteld zullen worden als het
aan de VVD ligt.De heer Kamp (VVD):Als wij het rijden door rood licht strafbaar stellen, dan criminaliseren
wij daar geen mensen mee...De heer Rouvoet (RPF):Maar wel het gedrag!De heer Kamp (VVD):...wij zetten mensen er wel toe aan om niet door dat rode licht te rijden.
Als wij zeggen dat het illegaal verblijf in Nederland strafbaar moet zijn,
dan zeggen wij niet dat die mensen crimineel moeten worden, maar dat zij het
land moeten verlaten. Daar gaat het om en dat is het verschil!De heer Rouvoet (RPF):Wij hoeven ons niet te begeven in een woordelijke exegese, maar criminaliseren
is strafbaar stellen. Ik gun de heer Kamp zowel zijn argumentatie als zijn
motivatie om met dit voorstel te komen, maar laat hij mij dan de ruimte gunnen
om daaraan een eigen kwalificatie te verbinden. Ik vind het een slecht voorstel.
Ik heb het gekoppeld aan het voorstel van de heer Melkert.De heer Melkert (PvdA):Ieder gaat inderdaad voor zijn eigen kwalificatie, maar ik zou de heer
Rouvoet in overweging willen geven om de koppeling die hij legt en de kwalificaties
die hij daaraan verbindt achterwege te laten, aannemende dat hij met mij vindt
dat wij in ons vreemdelingenrecht onderscheid maken tussen mensen die hier
legaal kunnen verblijven en mensen die, als zij dat niet kunnen, bijgevolg
hier niet kunnen blijven en dat het vasthouden aan bepaalde uitgangspunten
voor legaal verblijf nog niet betekent dat je verantwoordelijk bent voor het
feit dat mensen hier illegaal verblijven. Is de heer Rouvoet het daarmee eens?De heer Rouvoet (RPF):Maar betrekkelijk. Ik heb indertijd een motie over het terugkeerbeleid
ingediend die door staatssecretaris Schmitz nooit is uitgevoerd. Ik heb begrepen
uit de brief van gisteren van de huidige staatssecretaris dat wordt gewerkt
aan een herziene terugkeernotitie; ik wacht er met smart op. Zolang er geen
goed terugkeerbeleid is en je mensen die uitgeprocedeerd zijn uit de opvang
gaat zetten zonder dat je redelijkerwijs kunt garanderen dat zij teruggaan,
begin je aan het verkeerde eind. Dan creëer je willens en wetens illegaliteit.
Ik zie niet in wat ik daarvan terug moet nemen.De heer Melkert (PvdA):En denkt u dat u die garantie altijd kunt waarmaken?De heer Rouvoet (RPF):Nee. Wie regeert hier nu, zou ik bijna willen vragen. Zolang de regering
niet met voorstellen komt voor een goed terugkeerbeleid, moet je niet zeggen:
wij gaan de opvang van een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers beëindigen,
want dan hebben wij dat vast gedaan. Dat mag je pas doen, vind ik, als je
dat terugkeerbeleid redelijk in de steigers hebt gezet. Daarvan is nu geen
sprake.De heer Melkert (PvdA):Dat betekent dat, als je niet kunt garanderen dat mensen daadwerkelijk
kunnen terugkeren, de beoordeling in de asielprocedure niet meer nodig is,
want mensen kunnen dan gewoon blijven, ongeacht hun vluchtmotief.De heer Rouvoet (RPF):Dat lijkt mij het omkeren van de redenering.De heer Melkert (PvdA):Dan moet u zeggen wat u als consequentie van uw opvatting aanvaardt.De heer Rouvoet (RPF):De consequentie van mijn opvatting heb ik in de achterliggende jaren en
maanden geventileerd en die is in ieder geval uw collega Middel bekend. Onze
fracties vinden dat je niet moet overgaan tot stopzetting van de opvang zoals
wij die nu kennen, gegeven de huidige regelgeving, ook waar het gaat om een
ontbrekend effectief terugkeerbeleid. Ik kom in de rest van mijn verhaal nog
uitvoerig te spreken over het feit dat ik vind dat wij daarop het beleid veel
eerder moeten inzetten. Zolang een en ander zo is, vind ik het niet juist
dat wij willens en wetens een aparte groep illegaliteit creëren, zoals
ik het heb genoemd. Dat heb ik gekoppeld aan het voorstel van de VVD.De heer Melkert (PvdA):Dan moet u zo eerlijk zijn om te zeggen: omdat ik dat vind, betekent het
dat ik accepteer dat ongeacht het vluchtmotief mensen hier kunnen blijven
zolang de Nederlandse Staat niet kan garanderen dat zij terugkeren.De heer Rouvoet (RPF):Dat is niet helemaal waar. Er zijn meer mogelijkheden. Krachtens het Vluchtelingenverdrag
hebben wij iedereen die zich hier meldt in procedure te nemen en als dat gebeurd
is, dus ook in de opvang. Daar ben ik van overtuigd. Wij zien dat het aantal
enorm oploopt. Daarom moeten wij nadenken – en daar ben ik ook mee bezig –
over het antwoord op de vraag of wij dit probleem fundamenteel kunnen aanpakken.
Wat ik verkeerd vind, is ergens in het midden van het traject zeggen: wij
zetten vast een stel mensen op straat, omdat wij de opvang niet meer kunnen
mannen. Ik zeg dan: in die fase meer geld uittrekken om te investeren in de
opvang op de koop toe nemen en werken aan daadwerkelijk effectief beleid.De heer Melkert (PvdA):Wij vinden allemaal dat het eerder moet en dat het fundamenteler moet.
Maar u geeft geen antwoord op wat ik zeg. Je maakt jezelf afhankelijk van
wat je als terugkeer kunt organiseren voor mensen, alsof je de verantwoordelijkheid
voor hen moet overnemen en de consequentie is dat mensen hier
kunnen blijven. Het zou u sieren als u dat als consequentie uitsprak. Anders
draait u om de hete brij heen.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb een hekel aan hete brij en ook aan het eromheen draaien. Ik draai
er ook niet omheen. Ik vind dat wij gehouden zijn de opvang te verzorgen van
die mensen die zich hier melden en te toetsen of zij aanspraak kunnen maken
op een status krachtens het Vluchtelingenverdrag. Zolang zulks niet duidelijk
is, mogen zij in ieder geval opgevangen worden. Dat vindt u ook. Wij moeten
ervoor zorgen dat er een goed en effectief terugkeerbeleid komt dat ingezet
wordt voor degenen die uitgeprocedeerd zijn. Vanuit die redenering heeft het
mij altijd verbaasd dat de fractie van de PvdA destijds de motie om aan het
terugkeerbeleid gestalte te geven niet heeft gesteund. Tegen die achtergrond
is de opmerking van de heer Melkert in de campagne moeilijk plaatsbaar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Rouvoet en ik verschillen niet van mening over de heel grote noodzaak
van een effectieve en begeleide terugkeerpolitiek. Vindt hij echter dat de
verantwoordelijkheid van een overheid voor uitgeprocedeerde asielzoekers in
de opvang eindig is of niet? Ik denk dat ik daar met hem van mening verschil.De heer Rouvoet (RPF):Dat is een moeilijke vraag, maar ik loop er niet voor weg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik denk dat het dé vraag is.De heer Rouvoet (RPF):Ik wil een eerlijk antwoord geven. Ook onze fractie heeft in het verleden
gezegd dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor de opvang op enig
moment een einde neemt. Om de discussie wanneer dat moment er is, goed te
voeren, hebben wij ons gekeerd tegen maatregelen die daarop vooruitgrijpen
voordat dat helemaal in kaart is gebracht. Wij hebben gezegd dat er een nieuwe
terugkeernotitie moet komen. Je kunt niet tegen mensen zeggen dat zij omdat
zij niet naar hun land van herkomst, bijvoorbeeld China, terug kunnen, buiten
de opvang worden gezet en dat het einde verhaal is. Er moet ruimte blijven
voor opvang, waarbij ondertussen wel degelijk wordt gewerkt aan maatregelen
die een echt terugkeerbeleid mogelijk maken.Ik keer mij nu tegen een opmerking in de campagne om, vooruitgrijpend
op een discussie die de staatssecretaris in april wil voeren, alvast een categorie
aan te wijzen die uit de opvang wordt gezet. Dat vind ik een verkeerde route.
Ik zou echter niet voor de koppelingswet gestemd hebben als ik niet vond dat
de overheid niet tot in het oneindige verantwoordelijk is voor de opvang van
iedereen die hier komt en eindeloos blijft. Wij moeten echter de goede volgorde
hanteren bij het nemen van maatregelen. Dat gebeurde volgens mij in de afgelopen
periode te weinig.De heer Marijnissen (SP):Het verbaast mij dat de heer Rouvoet in zijn antwoord op de interrupties
van de heren Melkert en De Hoop Scheffer niet het onderscheid maakt tussen
degenen die uitgeprocedeerd zijn en in principe uitzetbaar zijn en degenen
die niet uitzetbaar zijn omdat het land van herkomst niet meewerkt. Heb ik
dat goed begrepen?De heer Rouvoet (RPF):Kennelijk lukt het mij nog onvoldoende om helder te worden. Natuurlijk
maken wij allemaal een onderscheid tussen echte vluchtelingen en zij die niet
krachtens het Vluchtelingenverdrag zo kunnen worden beschouwd, et cetera.
Ik neem dat verhaal niet meer helemaal door, maar dat onderscheid maken wij.
In laatste instantie is er natuurlijk ook een verschil tussen degenen die
uitgeprocedeerd zijn en te horen hebben gekregen dat zij niet mogen blijven
en degenen die uiteindelijk wel mogen blijven. Over de laatsten is er geen
discussie; die worden opgevangen. Ik ben echter heel erg voor een consequent
en sluitend terugkeerbeleid. De staatssecretaris weet dat. Ook ik ben ervoor
dat iemand die te horen heeft gekregen dat hij niet mag blijven, terugkeert.
De eigen verantwoordelijkheid is primair. In tweede instantie is het een verantwoordelijkheid
van de overheid om tot uitzetting over te gaan. Ik verschil daarover niet
van mening met een groot aantal fracties in dit huis.Ik vind het echter verkeerd dat wij, terwijl wij eraan werken om het sluitstuk
op de asielprocedure, een effectief terugkeerbeleid, gestalte te geven, daarop
vooruitgrijpen en alvast tegen een aantal mensen zeggen dat zij dan wel niet
terug kunnen, bijvoorbeeld doordat het land van herkomst niet meewerkt, maar
dat zij alvast uit de opvang worden gezet omdat de druk zo groot is. Dat is
een stap te vroeg. Dat mag je niet doen zolang je het sluitstuk geen vorm
hebt gegeven. Ik hoop dat dit wel duidelijk is.Voorzitter! Meer dan tot dusverre moeten wij de blik richten op de oorzaken
van het mondiale migratievraagstuk en het asielbeleid. Het is vooral ook een
buitenlandspolitiek vraagstuk. Wij moeten niet onze toevlucht nemen tot "end
of pipe"-maatregelen. Dat heeft twee consequenties. Ten eerste vormt de westerse
welvaart een belangrijk motief om deze kant op te komen. Ontwikkelingssamenwerking
zal daarom een cruciaal onderdeel van ons antwoord moeten zijn. Als ik dat
politiek-moreel mag vertalen: wie niet bereid is tot grote inspanningen op
dit gebied, dient zich te hoeden voor ferme uitspraken over economische vluchtelingen.
Ten tweede kunnen wij er mijns inziens niet omheen dat het Vluchtelingenverdrag
van 1951, met de individuele toetsing in de bestemmingslanden, uiteindelijk
niet is toegesneden op de maat van de problematiek van vandaag.Onze conclusie is dat met het vasthouden aan het uitgangspunt dat echte
vluchtelingen bescherming behoort te worden geboden, het asielbeleid op een
andere leest zou moeten worden geschoeid. Voortbouwend op de voorstellen die
de RPF-fractie een aantal jaren geleden heeft gedaan, leg ik vandaag opnieuw
een gedachtelijn in dit debat neer waarmee onzes inziens tegemoet wordt gekomen
aan de realiteit en waarmee tegelijkertijd gestalte wordt gegeven aan onze
medeverantwoordelijkheid voor een houdbare en humane oplossing van het enorme
mondiale migratievraagstuk. Een uitgebreidere beschrijving van het plan heb
ik laten uitdelen.Het voorstel is erop gericht dat van alle vluchtelingen de opvang en de
toetsing van het vluchtverhaal uiteindelijk plaatsvindt in de regio van het
land van herkomst en door of onder toezicht van de internationale
gemeenschap, de Verenigde Naties, en aan de hand van in internationaal verband
vastgestelde criteria. Westerse landen spelen vervolgens een rol bij de hervestiging
van erkende vluchtelingen in de regio dan wel in Europa of Amerika. Daarnaast
komt hun medeverantwoordelijkheid voor het wereldvluchtelingenvraagstuk tot
uitdrukking in een actieve, niet in de laatste plaats financiële ondersteuning
van die opvang en toetsing in de regio.Dit plan heeft naar mijn mening verschillende voordelen. Op deze manier
hebben minderbedeelden net zoveel kans op veiligheid en een beter bestaan
als de beter gesitueerde vluchteling die in staat is om al dan niet via mensensmokkelaars
de westerse wereld te bereiken, terwijl de stimulans voor wat wij soms gelukzoekers
noemen, om hun kansen in het Westen te beproeven, verdwijnt. Verder is nabij
de landen van herkomst een beter, doelmatiger en ook goedkoper vluchtelingenbeleid
mogelijk dan in het Westen en worden moeizame problemen van uitzetting en
terugsturen voorkomen, terwijl de problemen – ook dat vind ik belangrijk –
van culturele ontworteling worden voorkomen.Voorzitter! Wij realiseren ons zeer wel dat dit een voorstel voor de lange
termijn is en dat Nederland dit plan niet in zijn eentje kan realiseren. Wel
is denkbaar – en dit leg ik in vragende zin de staatssecretaris voor –
dat we een eerste stap in die richting zetten door, zo mogelijk met andere
landen en dan denk ik met name aan Duitsland, vluchtelingenovereenkomsten
te sluiten met landen die liggen in de buurt van de landen waaruit nu de grootste
vluchtelingenstromen komen, opdat met Nederlands geld de opvang en de toetsing
van het vluchtverhaal in die landen verzorgd kan worden. In die overeenkomsten
zou uiteraard het non-refoulementbeginsel moeten worden opgenomen. Ik zou
het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris en ook de collega's hierop
in dit debat inhoudelijk reageerden.Voorzitter! Ik rond af met een oproep aan de Partij van de Arbeid om niet
strategisch-electorale overwegingen maar de eigen sociaal-democratische beginselen
als uitgangspunten in het asieldebat te laten gelden. Wie te veel ideologische
veren afschudt, komt in zijn nakie te staan. Maar belangrijker vind ik nog
dat wij in het zoeken naar een houdbaar en sociaal verantwoord en humaan asielbeleid
geen bondgenoten kunnen missen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik heb geaarzeld
om aan dit debat deel te nemen. Van de heer De Hoop Scheffer heb ik meerdere
malen, op de radio, hier en elders, gehoord dat hij behoefte had aan een fractievoorzittersdebat.
In zijn woorden zat iets van: het geeft niet waarover wordt gesproken, als
er maar een fractievoorzittersdebat is. Ik vind op zichzelf zo'n debat heel
leuk en daarmee begon de aarzeling al. Echter, als je daaraan deelneemt, moet
je voor jezelf wel scherp op het oog hebben waarover en met wie je debatteert.
Het gevaar dat ik in de woorden van de heer De Hoop Scheffer proefde, is dat
wij als fractievoorzitters vrolijk met elkaar zouden debatteren – wat
politiek gezien heel leuk is – terwijl wij veel meer behoefte hebben
aan een debat met de regering over dit zeer belangrijke vraagstuk. Hiermee
heb ik aarzeling nummer één aangegeven.Aarzeling nummer twee had te maken met het onderwerp. Het is een belangrijk
onderwerp, daarover geen twijfel. Vorige week merkte ik evenwel dat wij korte
spreektijden hadden en geen stukken. Toen dacht ik: is dit de manier waarop
wij in dit huis over zo'n belangrijk vraagstuk willen discussiëren? Dat
kan toch niet waar zijn? Inmiddels zijn wij een week verder. We hebben nog
steeds korte spreektijden en een kort stuk. Wat dat betreft zijn spreektijden
en stukken wel met elkaar in balans. Oké, dacht ik, dan moet het maar.Maar het belangrijkste argument van de heer De Hoop Scheffer – en
daar ga ik serieus op in – is het argument dat hij vanmorgen op de radio
en in dit huis heeft verwoord: het kan niet zo zijn – zo begint hij
meestal zijn zinnen – dat in de campagne uitgebreid over een bepaald
vraagstuk wordt gesproken en dat dit niet in dit huis gebeurt. Dat heeft hij
vanmorgen in zijn inbreng herhaald. Op dit punt heeft hij gelijk. Echter,
ik voel mij hiermee totaal niet aangesproken. Mag ik dat misschien toelichten?Mijn eerste algemene beschouwingen, die ik nooit meer zal vergeten, waren
die op 16 september. Die heb ik gebruikt om over het asielvraagstuk uitgebreid
te spreken en uitgebreider dan je zou mogen verwachten nadat twee maanden
eerder een regeerakkoord was gesloten en misschien ook uitgebreider dan je
überhaupt zou mogen verwachten. Waarom heb ik dat gedaan? Ik heb dat
niet gedaan omdat ik terug wilde komen van de afspraken gemaakt in het regeerakkoord –
daar is ook in dit debat even naar verwezen – maar omdat ik van mening
was dat Nederland al zo kort daarna werd geconfronteerd met een ongekende
urgentie van dit vraagstuk. Het ging niet alleen om de oplopende aantallen,
maar ook om de vergelijking met de situatie in landen om ons heen, met name
Duitsland. Die ene bijdrage van de VVD op dit punt bij de algemene beschouwingen
is daarna gevolgd door welgeteld negen Kamerdebatten. De VVD heeft in dit
huis dus tien keer over dit onderwerp gesproken, veelal bij monde van de heer
Kamp. Bij al die gelegenheden heeft de VVD nadere voorstellen op tafel gelegd.
Soms waren dat nadere voorstellen die geen relatie hadden met het regeerakkoord.
Wij voelen ons echter geheel vrij om dat te doen. Soms – dat moet ik
erkennen – kwamen wij met onze nadere voorstellen ook wel eens dicht
bij een gemaakte afspraak. De heer De Graaf wees er zo-even al op dat dan
de situatie kan ontstaan dat dit alleen maar kan als de drie coalitiepartners
in afwijking van een afspraak verder willen gaan. Ik zeg dat er ook nadrukkelijk
bij.Alle voorstellen die wij hebben gedaan, waren gericht op drie hoofdpunten,
namelijk de instroom, de opvang en de terugkeer, inclusief uitzetten. Wij
hadden daar twee motieven voor. Het ene motief is de overbelasting van het
hele systeem. Wie kan daar nog twijfels over hebben? De heer Rosenmöller
had het hier vanmorgen over en de heer Cohen heeft daar vlak voor de campagne
in een interview over gesproken. Het tweede motief is dat wij zeer bezorgd
waren over de feitelijke signaalwerking van het Nederlandse beleid naar de
landen waar veel van de mensen over wie wij hebben vandaan komen. Dat waren
onze twee belangrijkste motieven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik wil even terugkomen op het begin van de interventie van
collega Dijkstal. Waarom hebben wij nu dit debat? Ik herhaal dat je debatten
niet alleen buiten de Kamer, maar ook in de Kamer voert. Tijdens de statencampagne
van de afgelopen weken hebben wij gezien dat met name de heer Dijkstal en
zijn collega Melkert van de PvdA allerlei voorstellen hebben gedaan, binnen
en buiten het regeerakkoord. Dat is natuurlijk hun goed recht. Vervolgens
hebben de staatssecretaris en de minister-president daar, ook tijdens die
campagne, in positieve of negatieve zin op gereageerd. Als de heer Dijkstal
op een ander niveau wil debatteren, dan is dat zijn keuze. Ik ben evenwel
blij dat hij hier staat. Ik had het jammer gevonden als hij zich helemaal
aan het debat had onttrokken. Wij debatteren nu onder elkaar, maar ook met
de staatssecretaris. Wat is daar mis mee? Het is toch volstrekt logisch dat
je in de week na zo'n campagne waarin het niveau van de discussie van tijd
tot tijd buitengewoon bedenkelijk was – laat ik daar echter buiten blijven –
met elkaar weegt wat er allemaal gezegd is en wat daarvan overblijft. Verder
is het de vraag wat de staatssecretaris vindt van alles wat er gezegd is.
De staatssecretaris zal binnenkort een nieuwe Vreemdelingenwet aan de Kamer
presenteren en hij zal een notitie over het terugkeerbeleid schrijven. Het
zou toch te dol zijn als de Kamer na dat enorme gedoe in de media gedurende
twee weken met Dijkstal, Melkert, Rosenmöller, De Graaf en noem maar
op, zou zeggen dat zij een debat niet nodig vindt, omdat er al negen keer
over gesproken is. Dat wil er bij mij niet in.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Mijn bezwaar tegen de benadering van de heer De Hoop Scheffer
betreft niet zozeer het feit dat er een volwaardig debat moet plaatsvinden
over de vraag hoe er verdergegaan moet worden met het asielbeleid. Wij zijn
niet de laatsten, maar de allereersten die dat wilden. De vraag is alleen
aan de hand waarvan je dat moet doen. Het is mij opgevallen dat de heer De
Hoop Scheffer in zijn bijdrage volstrekt voorbijgegaan is aan datgene wat
de staatssecretaris in zijn brief van twee dagen geleden aan ons geschreven
heeft. Hij heeft daar op dit moment geen enkele interesse in. Hij heeft misschien
wel helemaal geen interesse in wat de regering doet, want hij grijpt dit debat
aan – dat mag hij overigens doen – om in politieke zin met elkaar
te discussiëren. Ik kan hem zeggen dat ik dat leuk vind, maar dat ik
bij dit onderwerp een heel andere notie heb. Ik heb geen interesse in een
debat met de heer De Hoop Scheffer noch met iemand anders in dit huis. Ik
ben wel zeer geïnteresseerd in datgene wat de regering op dit terrein
gaat doen. Natuurlijk weet ik dat als de regering met plannen komt, daarna
de vraag zeer relevant is welke meerderheden er in dit huis zijn om ervoor
te kunnen zorgen dat die plannen van de regering dan ook worden uitgevoerd.
Ik weet ook dat wij als er in de regeringsplannen naar ons oordeel dingen
ontbreken, in dit huis weer op zoek moeten gaan naar meerderheden om die dingen
te vinden. Dat is het punt. Gezien het belang van dit onderwerp en de vele
voorstellen die wij als VVD op dat punt gedaan hebben, vind ik dit debat qua
spreektijd en alles wat daaromheen zit ongeschikt om dit uit te discussiëren.
Ik heb straks dan ook maar één vraag te stellen aan de regering.
En die gaat over dit punt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat de spreektijd betreft meen ik dat een woordvoerder in staat moet zijn
om in zeven of tien minuten te zeggen wat hij of zij vindt. Wij hadden voor
dit debat inderdaad geen stuk nodig. Ik kan het debat ook wel voeren op basis
van de krantenkoppen, waar de heer Dijkstal en zijn collega's voor hebben
gezorgd naar aanleiding van de statencampagne. Vervolgens kan ik aan de staatssecretaris
vragen of dit consequenties voor zijn beleid heeft en wat zich binnen en buiten
het regeerakkoord beweegt. Daarover kunnen wij toch een politiek debat voeren?
De heer Dijkstal zegt dat dit bij zoveel gelegenheden gebeurt. Waarom niet
hier en nu? Waarom herhaalt de heer Dijkstal niet hier en nu wat hij in de
campagne heeft gemeld?De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Dan heeft de heer De Hoop Scheffer zijn beurt tien keer verspeeld.
Wij doen ons werk toch niet voor niets in dit huis? Eerst ik en daarna de
heer Kamp hebben in die tien debatten allerlei voorstellen op tafel gelegd.
Dan praten wij er toch over! In de campagne heb ik die nog eens op een rijtje
gezet. Het komt inderdaad voor dat zaken te lang duren. Wij zijn het erover
eens dat er op sommige punten meer moet gebeuren. Ik wens daar vooral het
kabinet op aan te spreken. Daar gaat dit debat voor mij over.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dan blijft...De voorzitter:Neen, ik wil deze discussie stoppen, want het Drosteblikeffect wordt te
groot. De heer Dijkstal kan zijn betoog vervolgen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Misschien kan ik de heer De Hoop Scheffer tegemoetkomen. Ik
denk dat hij nog wil horen wat die voorstellen van de VVD waren, al kan dat
alleen maar de notie ervan zijn. Ik ben evenzeer benieuwd naar wat de voorstellen
van andere fracties zijn en waren. Dat brengt mij op een gedachte, voorzitter,
die ik graag in uw midden leg.Het komt regelmatig voor dat als er over een bepaald onderwerp diverse
stukken liggen, wij de staf van de desbetreffende commissie vragen een overzicht
op te stellen van wat de regering de afgelopen jaren over dat onderwerp heeft
toegezegd. Dat is handzaam voor het werk van de Kamer. Kennelijk is de heer
De Hoop Scheffer heel erg geïnteresseerd in onze standpunten. Ik ben
ook heel erg geïnteresseerd in die van zijn fractie. Wellicht is het
mogelijk, voorzitter, dat wij de ambtelijke staf van de vaste commissie voor
Justitie vragen om in kaart te brengen welke voorstellen wanneer en door welke
fractie de afgelopen zes maanden zijn gedaan. Dat leidt tot een zeer handzaam
overzicht van de positie die de diverse fracties hebben gekozen. Dat is handig
voor onszelf, maar straks in het debat met de regering over het geheel kan
het ook zeer nuttig zijn. Misschien kan die gedachte worden meegenomen.De voorzitter:Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden
naar de vaste commissie voor Justitie. Die kan er dan formeel mee aan het
werk.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dat is allemaal prachtig, maar het is nog geen
begin van een antwoord op mijn vraag. Je kunt wel in de procedure vluchten,
maar laten de fractievoorzitters over dit onderwerp nu eens een normaal debat
voeren! Wat is daar toch tegen?De heer Dijkstal (VVD):Wij zijn aan het debatteren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Welnee, wij hebben het alleen maar over de aanleiding.De voorzitter:Ik heb het al eerder gezegd, maar ik kap dit af. U bent nu aan het debatteren.
De heer Dijkstal kan zijn betoog vervolgen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! De aanleiding is niet meer interessant. Interessant is de
urgentie van het probleem. Dat betreft de voorstellen die moeten worden gedaan
om het probleem op te lossen. Ik verwijs naar de lange reeks van voorstellen
die wij in tien debatten hebben gedaan. Men kan ze zo nalezen, maar als mijn
suggestie wordt gevolgd, dan komen ze ook nog eens overzichtelijk op een rijtje
te staan. Voor de VVD-fractie is het van belang dat wij kijken hoe wij resultaat
kunnen boeken. Ik heb het niet zozeer over de overname van onze voorstellen,
maar over het verminderen van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt
en over het vergroten van het aantal asielzoekers dat uit Nederland weg moet.
Dat is onze inzet. Om dat te bereiken kijk ik naar de regering. Het gaat mij
om twee groepen van onderwerpen. Het eerste heeft betrekking op het regeerakkoord.
Daar zijn afspraken in gemaakt. Die worden uitgevoerd. De regering is daarmee
bezig. Ik heb geen reden om aan te nemen dat zij daar niet volop mee bezig
is. Ik ben wel benieuwd hoe het op dit moment gaat. Ik licht er één
punt uit, namelijk de herziening van de Vreemdelingenwet. Ik ben een beetje
teleurgesteld dat dit niet sneller gaat, maar ik maak uit de brief van de
staatssecretaris op dat de voorstellen van Justitie op korte termijn naar
het kabinet gaan. Met andere woorden, datgene wat de staatssecretaris in de
brief schrijft, namelijk dat de voorstellen vóór de zomer bij
de Kamer zullen liggen, betekent dat het advies van de Raad van State dan
ook binnen is. Dan heeft de Kamer een en ander vóór de zomer
op tafel liggen, zodat het debat kan worden gevoerd. Ik vraag dat voor de
zekerheid, want wij moeten tempo maken. Dit heeft overigens ook betrekking
op andere elementen uit de afspraken in het regeerakkoord.De andere voorstellen die wij hebben gedaan, wil ik graag toetsen aan
het standpunt van het kabinet terzake. In de brief worden twee concrete punten
genoemd. Over het eventueel iets afnemen van de stroom asielzoekers schrijft
de staatssecretaris dat de balans na het eerste kwartaal wordt opgemaakt.
Dan kan worden bekeken hoe zorglijk de ontwikkelingen zijn. Dat dienen wij
af te wachten.Verder spreekt de staatssecretaris in de brief over de notitie terugkeerbeleid.
Die komt in april, heb ik begrepen. Ik ga ervan uit wij dat over alle aspecten
die ook in dit debat aan de orde zijn geweest – instroom, opvang, uitzetting –
nadere voorstellen van het kabinet zullen krijgen. Zodra die op tafel liggen,
kunnen wij beoordelen waar wij het vanuit onze politieke verantwoordelijkheid
mee eens kunnen zijn en waar wij er misschien nog een schepje bovenop moeten
doen. De consequentie van deze gedachte is ook duidelijk. Ik heb in dit debat
dan ook geen behoefte om moties in te dienen, want daarvan hebben wij al hele
stapels. Ik heb ook geen behoefte om, als er moties worden ingediend, die
te steunen. Onze enige echte vraag aan het kabinet is vandaag: wanneer komen
de stukken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn enige echte vraag in dit debat aan de VVD-fractie is hoe het precies
zit met het standpunt van de VVD-fractie ten aanzien van de A-status voor
mensen die uit Bosnië komen. Ik wil dat nu precies weten.De heer Dijkstal (VVD):Ik zou gemakshalve voor een deel kunnen verwijzen naar het debat dat wij
op 16 september zijn gestart. Ik wil het echter wel herhalen. Ik heb bij de
algemene beschouwingen van 16 september over de terugkeer van de Bosniërs
gezegd dat nu wij zien dat dat in Duitsland op grote schaal gebeurt, het mij
ontgaat waarom Nederland dat niet doet. Ik zei dat ook tegen de achtergrond
van de wetenschap die ik heb over discussies in de derde pijler. Ik herinner
mij dat wij daar in de vorige kabinetsperiode met mevrouw Gradin interessante
gesprekken over hebben gevoerd, waarvan de teneur was: ze kunnen terug, het
is veilig en dat moeten wij ook doen. Het ging alleen nog om het tempo waarin
dat kon gebeuren. Dat had te maken met huizen die opgebouwd werden en waar
Europees geld voor beschikbaar was. Ik zag op dat moment, 16 september, dus
geen enkele reden waarom Nederland niet daadwerkelijk zou moeten beginnen
met het terugzenden van Bosniërs.Ik sla de tussentijd even over en kom op de campagne. Ik heb mij in de
campagne aangesloten bij een uitlating van een belangrijk lid van het kabinet,
de minister van Defensie, de heer De Grave, die liet weten dat hij van plan
was de militairen wat langer in Bosnië te laten blijven om 23.000 Bosniërs
die terug konden keren, te faciliëren. Dat leek mij een verstandige uitlating.
Interessant is natuurlijk waar die groep van 23.000 uit is opgebouwd. Een
klein deel heeft langer dan vijf jaar een A-status. Daarover is zo'n vijf
maanden geleden een discussie gevoerd. Wij zijn van mening dat in principe
ook van een A-status de consequentie kan zijn dat je terug moet. Wij geven
wel toe dat je je na een periode van een aantal jaren kunt afvragen of het
nog wel humanitair is om dat te doen, aangezien mensen inmiddels zo lang weg
zijn uit het land waar zij vandaan kwamen en hier al zijn ingeburgerd. Er
moet dus ergens een grens worden getrokken. Er valt met ons te praten over
het garanderen van die A-status na vijf jaar. Nu doet bij de Bosniërs
het wonderlijke zich voor dat van die 23.000 er waarschijnlijk 2000 of 3000
een VVTV hebben en dat het overgrote deel, 16.000 mensen, korter dan vijf
jaar een A-status hebben. Die hebben zij in 1995 of 1996 gekregen. Een pikant
detail is verder dat die A-status collectief is verleend. Dat is op zichzelf
al gek in een systeem dat zo geïndividualiseerd is, maar anderzijds ook
weer niet als je in gedachten neemt het Oostenrijkse voorstel over hoe moet
worden omgegaan met ontheemden. Dat is echter weer een andere discussie. Wij
zien geen reden om daar nu niet daadwerkelijk mee te beginnen. Je kunt natuurlijk
een discussie voeren over die laatste paar duizend die langer dan vijf jaar
een A-status hebben. Ik ben bereid met elk van u die discussie
te voeren, maar op één voorwaarde, namelijk dat wij beginnen
met die anderen, met die VVTV'ers en die 16.000 die hier korter dan vijf jaar
zijn. Als wij daarover overeenstemming over hebben, kan dat uitgevoerd worden
en dan ga ik met u die discussie over die laatste mensen aan. Ik ben benieuwd
of u daar "ja" op wilt en kunt zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dat u aan de ene kant wel afbreuk wilt doen aan het gewoonterecht,
zoals het heden ten dage bestaat, namelijk dat de A-status de meeste permanente
status is en ook als zodanig wordt beleefd. Aan de andere kant wilt u echter
een discussie over het tijdstip waarop dat gewoonterecht ingaat en wilt u
niet zonder meer prioriteit geven aan het op dit moment starten met het terugsturen
van Bosniërs. Daar gaat het om. Het gaat mij niet om de VVTV'ers. Dat
is een andere discussie en dat was de afgelopen weken ook niet het punt van
discussie. Het gaat mij nu om de vraag in hoeverre u prioriteit c.q. urgentie
geeft aan het terugsturen van Bosniërs met een A-status. Die grens van
vijf jaar is een gedachte van uw kant, waar een andere gedachte tegenover
kan staan, maar het is in ieder geval geen beleid.De heer Dijkstal (VVD):Wij zijn van mening dat wij gewoon kunnen beginnen – en dan bedoel
ik niet gemakkelijk – met de groep VVTV'ers en de mensen met een A-status
korter dan vijf jaar. Dan praat ik dus over een kleine 20.000 mensen. Dan
ben ik bereid over die laatste groep met u in discussie te gaan, ook om een
ander reden. In het kader van de herziening van de Vreemdelingenwet zullen
de statussen straks op een andere basis worden vastgesteld en daar horen ook
termijnen bij. Met het oog hierop ben ik best bereid het één
in verband met het ander te zien. Daarom leg ik het accent op die eerste groep
van ongeveer 20.000. Daar zou het kabinet achter moeten staan. Sterker nog,
wij vinden dat u dat zou moeten steunen en elke andere fractie ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er moet nog blijken of daar een meerderheid voor is.De heer Dijkstal (VVD):Dat begrijp ik ja. Dat wisten wij trouwens zes maanden geleden al, want
toen hebben wij dit debat ook gevoerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Cruciaal is dat er een beeld is ontstaan dat ongeveer 20.000 Bosniërs
met een A-status onverwijld terug zouden moeten naar Bosnië als het aan
de VVD-fractie ligt. Dat standpunt ligt nog steeds op tafel. Daarbij trekt
u een grens van vijf jaar, die ten eerste arbitrair is, ten tweede geen onderdeel
van het beleid is en ten derde ten principale afbreuk doet aan de wijze waarop
wij jarenlang in Nederland om zijn gegaan met de A-statussen. U zult moeten
erkennen dat die koerswijziging de consequentie is van uw standpunt.De heer Dijkstal (VVD):U doet het voorkomen alsof wij dat nu of twee weken geleden pas bedacht
hebben. Ik wijs u erop dat wij dat al veel eerder naar voren gebracht hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De zin van dit debat is in ieder geval dat de heer Dijkstal
het standpunt waarmee hij de verkiezingscampagne begon, aanzienlijk nuanceert.
Maar er komt een vraag bij en die is: kabinet, waarom doe je daar niets aan?
Die vraag zou hij moeten stellen aan het kabinet, waar zijn geestverwanten
deel van uitmaken. Als hij zegt dat hij dit standpunt allang verdedigt, dat
er moties over zijn ingediend – dat geldt trouwens voor het gehele beleidsterrein –
waar blijft dan die vraag aan het kabinet? Zo blijft het toch campagnegeroep?
Het blijven toch krantenkoppen? Die vraag mis ik. Het is een mooi betoog,
een nuancering van het standpunt. Toch stelt hij niet de vraag: staatssecretaris,
kabinet, wat doe je eraan? Dat valt mij zo vaak op bij de VVD en dat hindert
mij.De heer Dijkstal (VVD):Toch moet u niet zo gauw in de war raken. U stelt uw vragen weloverwogen,
maar u wilt niet naar het antwoord luisteren. Ik heb u gezegd dat dit debat
voor ons maar over één vraag gaat, namelijk: wat gaat de regering
doen? Precies het antwoord op uw vraag. Maar dat heb ik net al gezegd, dus
dat hoeft u niet te herhalen. Interessanter is de vraag: hoe komen wij daar?
Natuurlijk zie ik hoe het gegaan is over een lange reeks van jaren. Ik hoef
mij maar het kabinet te herinneren waar u in zat en het oplopen van het aantal
asielzoekers.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zover heb ik het nooit geschopt.De heer Dijkstal (VVD):Dat heb ik indertijd ook een fout van het kabinet gevonden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zeker. Ik ben blij met die correctie.De heer Dijkstal (VVD):Los hiervan moet u mij niet vertellen hoe moeizaam het is om in deze Kamer
een meerderheid te krijgen voor een aantal voorstellen en die gerealiseerd
te krijgen. Het wonderlijke van dit debat, mijnheer De Hoop Scheffer, is dat
wij hier met elkaar discussiëren, terwijl wij het nu juist op een aantal
punten met elkaar eens zijn en dat wij daar geen meerderheid voor kunnen krijgen
in deze Kamer. Dus wij doen op allerlei manieren pogingen om de voorstellen
van de VVD, die ronduit goed zijn, verwezenlijkt te krijgen. Dat is het enige
waar het mij om gaat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De VVD heeft een heleboel goede voorstellen gedaan.De heer Dijkstal (VVD):Dank u.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind het ook uitstekend dat u die in de praktijk gebracht wilt zien.
De CDA-fractie zal die voorstellen zo mogelijk ook steunen. In de afgelopen
vijf jaar, waarin de VVD aan de kabinetten-Kok I en II deelneemt, heeft u
ontzettend veel geroepen, veel krantenkoppen gemaakt, maar wanneer het er
concreet op aankomt – bijvoorbeeld als het gaat om het begeleid uitzetten –
is het resultaat van al dat geroep nul. Dat verdriet mij in politieke zin.
Daarom vind ik het zo nuttig – en gelukkig bewijst deze discussie dat
wij hier niet voor niets staan – om dit debat met u te voeren.De heer Dijkstal (VVD):Had dat dan gelijk gevraagd, want dat verdriet mij ook! Ik ben voor de
ene helft tevreden. Ik ben tevreden over alle afspraken over dit onderwerp
gemaakt in het regeerakkoord. Nooit eerder zijn in een regeerakkoord in dit land over zo'n onderwerp zo uitgebreid afspraken gemaakt. Lof
ook aan de beide coalitiepartners. U zult merken dat ik het daar nog niet
erg over heb, omdat ik ervan uitga dat de afspraken in het regeerakkoord trouw
en loyaal door het kabinet worden uitgevoerd. Wij vinden echter dat daar bovenop
helaas meer nodig is vanwege de urgentie. Natuurlijk verdriet het mij dat
dat nog geen uitvoering is gegeven door het kabinet. Ik laat ook geen gelegenheid
onbenut om te zorgen dat het kabinet dat gaat doen. Of dat mij zal lukken,
hangt af van twee factoren: de bereidheid in het kabinet als geheel en de
steun hier in de Kamer. Er zijn sommige momenten dat ik diep teleurgesteld
ben, zelfs over u. Als de heer Melkert een keer een voorstel doet over het
beëindigen van de opvang van uitgeprocedeerden, bent u bij uitstek degene
die daar niet voor is. Zo schiet het natuurlijk geen meter op.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De heer Dijkstal heeft net niet goed naar mij geluisterd.
Hij zegt dat er nog nooit een regeerakkoord is geweest waarin zulke vergaande
maatregelen zijn afgesproken. Ik weet niet of hij gelijk heeft, maar ik weet
wel dat er ook nog nooit een regeerakkoord is geweest waarbij zoveel heibel
en gebakkelei is ontstaan op dit onderwerp. Daarom vraag ik de heer Dijkstal:
where is the beef? Zit er vlees aan het bot? Of blijft het bij geroep?De heer Dijkstal (VVD):Die vraag stellen wij samen aan het kabinet. Dat is het aardige van dit
debat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het verschil is dat uw geestverwanten in het kabinet zitten en wij niet.De heer Dijkstal (VVD):Het verschil is dat wij hier vanuit de Kamer ons eigen werk doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Uiteraard, maar u bent in staat om met uw coalitiepartners meerderheden
te creëren en het niet alleen bij gebakkelei te laten. Dat is mijn probleem
met u.De heer Dijkstal (VVD):We zullen kijken hoe ver we komen, zodra we het antwoord van de regering
gehoord hebben.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik heb een vraag in het verlengde van de nuancering op het
standpunt over de Bosniërs, zoals dat in de media is verschenen. Ik stel
die vraag in verband met de zorgvuldigheid die van fractievoorzitters verwacht
wordt bij het spreken in het openbaar. Het viel mij op dat de heer Dijkstal
zei dat hij wilde beginnen met de eerste 8000 Bosniërs, en met Iran,
Eritrea, Ethiopië en Somalië, "om maar eens een aantal veilige landen
te noemen". Dat kan een slip of the tongue zijn geweest, maar het is niet
gebruikelijk om over Iran te spreken als een veilig land. Ik wil graag weten
of de heer Dijkstal Iran en Somalië helemaal als veilige landen beschouwt,
als landen waar iedereen naar teruggestuurd kan worden. Ik vind dat van belang.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! De vraag van de heer Rouvoet is terecht. Bij elk van de landen
waar we het over hebben, is de vraag cruciaal of het om een veilig land gaat
of niet. Bij de beoordeling daarvan wegen we meerdere factoren. De eerste
factor zijn de ambtsberichten. Overigens hebben wij voorgesteld de ambtsberichten
al vanaf het begin veel zwaarder te laten wegen in het hele traject. Als het
ambtsbericht zegt dat een land veilig is, moet je zeer terughoudend zijn om
mensen uit dat land verder in je procedure toe te laten. Ik zeg er even bij:
voorzover dat binnen de regels kan. De tweede factor is de UNHCR. Van die
kant kan ook de kwalificatie komen: veilig land of veilig gebied. Als beide
kwalificaties "veilig" aangeven, dan vinden wij dat daadwerkelijk moet worden
begonnen met het terugzenden van mensen. Ik heb in dat verband genoemd: Eritrea,
Ethiopië, Somalië, Iran en Bosnië. Je kunt over elk van die
landen een discussie voeren. Over Iran is die discussie gevoerd. Ik ben van
mening dat naar Iran gerust kan worden teruggestuurd. De regering vindt dat
geloof ik ook, maar zij stelt dat er nog een praktisch en bijna technisch
probleem is. De minister van Buitenlandse Zaken is daarom in contact met de
regering van Iran om te zorgen dat dat technische probleem wordt opgelost.De heer Rouvoet (RPF):Ik begrijp uw redenering, maar er is natuurlijk een essentieel verschil
tussen de conclusie van een ambtsbericht en een daarop gebaseerd beleid van
de regering dat het niet op voorhand onverantwoord is om in individuele gevallen
mensen terug te sturen naar Iran of Somalië. Maar ik vind een algehele
conclusie dat wij Iran nu veilig verklaren nogal wat anders. Wij hebben dat
altijd nogal wat anders gevonden in dit huis. Ik zou het buitengewoon betreuren
als de VVD nu de stelling betrekt dat Iran veilig is en dat we geen mensen
uit Iran meer asiel hoeven te verlenen.De heer Dijkstal (VVD):U haalt twee dingen door elkaar en dat moet u niet doen. Het is voor het
beleid en de uitvoering van het beleid – IND, mijnheer Rosenmöller –
van groot belang hoe zwaar wij wegen of een land veilig is of niet. Er zijn
verschil- lende manieren waarop je die beoordeling kunt maken. Ik ben best
bereid daarover te discussiëren. Op een gegeven moment leiden ambtsberichten,
verklaringen van de UNHCR en misschien andere zaken tot de conclusie dat een
bepaald land of gebied veilig is. Dat is de ene helft van de discussie. Wij
zijn van mening dat dat vanaf het eerste begin dat iemand ons land binnenkomt,
veel zwaarder moet gaan wegen. Daarnaast speelt de individuele beoordeling.
Dat is de handicap van het gehele systeem maar tegelijkertijd datgene waar
het in het hele systeem om gaat. Ik vind het daarom ook interessant eens door
te denken over het Oostenrijkse voorstel over de ontheemden. U moet die twee
dingen niet vermengen. Het is niet uitgesloten dat een gebied veilig is, terwijl
er toch in een individuele afweging iets bijzonders aan de hand is.Als de heer Rouvoet mij die vraag stelt, zou ik haar om willen draaien.
Als dat niet het geval is, mogen wij dan ook op hem rekenen zodat er daadwerkelijk
veel grotere aantallen mensen terug worden geleid naar die veilige landen?De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Wij hebben in een overleg met de staatssecretaris namens de
fracties van RPF en GPV een standpunt ingenomen over het beëindigen van
het VVTV-beleid. Tot nu toe hebben wij de conclusies gedeeld over het VVTV-beleid
en Iran. Wij hebben wel een flink aantal kanttekeningen geplaatst bij de vraag
wie wij wel en niet terug kunnen sturen. Ik wil echter niet
de verklaring voor mijn rekening nemen dat Iran een veilig land is. Ik wil
wel meedenken over de vraag of er meer categorieën zijn die in bepaalde
gevallen na een individuele toetsing teruggestuurd kunnen worden. Dat is wat
anders dan de stelling van de heer Dijkstal dat Iran een veilig land zou kunnen
zijn. Als wij het daarover eens zijn, is dat winst.De voorzitter:Ook deze discussie is eerder uitgebreid gevoerd in een AO.De laatste interruptie aan de heer Dijkstal is voor de heer Marijnissen,
wat er ook gebeurt.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil even terugkomen op de euforische woorden die de heer
Dijkstal zojuist weer sprak aan het adres van de heer Melkert over diens goede
voorstel voor uitgeproce- deerde en afgewezen asielzoekers. Hij was ook al
euforisch in De Telegraaf van 19 februari. Hij voegde daaraan toe: dit moeten
wij snel verzilveren. Hij ging zelfs zover dat hij zei: nu blijkt dat Bolkestein
altijd gelijk heeft gehad. Ik wist niet dat dit gelijk via Melkert gehaald
moest worden, maar dat terzijde. Is de heer Dijkstal al begonnen met dat verzilveren?
Was hij van tevoren ervan op de hoogte dat de heer Melkert het licht had gezien
op dit punt en met dit voorstel zou komen in de campagne?De heer Dijkstal (VVD):Het zal ons een zorg zijn via wie wij ons gelijk halen. Als dat via Melkert
is, dan vind ik dat prima. Een ander is ook prima, als het maar gebeurt.Ik kom nu op de hoofdvraag over het verzilveren. Wij hadden dit standpunt
al eerder ingenomen bij monde van de heer Kamp, maar toen was er in dit huis
nog onvoldoende steun voor. Toen de heer Melkert die uitspraak deed, heb ik
hem daarvoor inhoudelijk geprezen, omdat wij dachten het daardoor wel te kunnen
regelen. Mijn reactie was toen dat ik zeer verlangend naar het kabinet keek
om een en ander te organiseren en met een besluit, maatregel of wat dan ook
te komen, dat nodig is om dit voorstel tot uitvoering te brengen. Daar gaat
dit debat voor mij ook over.Ik was er niet van op de hoogte dat de heer Melkert op dat moment dat
voorstel zou doen. De realiteitszin van de heer Melkert kennende, heeft het
mij echter niet verbaasd.De heer Marijnissen (SP):Er is veel gespeculeerd over Torentjesoverleg, Catshuisoverleg etc. Kort
en goed, de heer Dijkstal was dus niet vooraf op de hoogte dat op dit punt
bij de Partij van de Arbeid een ander inzicht was doorgebroken?De heer Dijkstal (VVD):Nee, dat was ik niet. Ik hoopte er wel op, na een aantal informele gesprekken,
dat er op onderdelen van de dossiers mogelijkheden waren om tot nadere aanscherping
of tot nadere voorstellen te komen. Dit wist ik echter niet.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik wil mij beperken tot drie korte onderwerpen. Ik wil iets
zeggen over de instroomcijfers, de aanmeldcentra en de actuele situatie bij
de IND.Staatssecretaris Cohen constateert voorzichtig in zijn brief aan de Kamer
die ten grondslag ligt aan dit overleg, dat de exceptionele groei van het
aantal asielzoekers lijkt af te vlakken. Ik vind dat onmiskenbaar een lichtpunt
en gun het de staats- secretaris van harte, omdat het zijn lichtpunt is. Dat
neemt niet weg dat de situatie nog steeds dramatisch is als gevolg van de
verdubbeling in twee jaar van de al veel te hoge toestroom van asielzoekers.
Ik heb al vaker gezegd dat de verhoudingen zoek zijn. Nederland krijgt per
maand evenveel AMA's als Denemarken asielzoekers krijgt. De IND en de rechtbanken
zijn verstrikt geraakt in tienduizenden aanvragen en de daaruit voortvloeiende
bezwaar- en beroepsprocedures. De COA koerst aan op een aan de rand van de
werkelijkheid zwevende capaciteit van 85.000 opvangplaatsen.Terecht begint de staatssecretaris in zijn brief over de aanmeldcentra.
Daar moet de druk van de ketel gehaald worden door veel meer asielaanvragen
van economische migranten af te wijzen en dus niet van echte vluchtelingen
voor wie Nederland de eerste veilige plek is. Dat kan met de verruiming tot
48 uur, met de aanscherping van het landgebonden asielbeleid, met een consequente
toepassing van de Wet ongedocumenteerden en met het geven van prioriteit aan
de kwaliteit boven de kwantiteit van de beslissingen, zelfs als wachtlijsten
daar tijdelijk het gevolg van zijn. Als wij dat doen, is een beduidend hoger
percentage afwijzingen van economische migranten in de aanmeldcentra mogelijk.
Zo nodig moet die termijn van 48 uur nog verder worden verruimd en moeten
er andere maatregelen genomen worden om dit te bereiken.Voorzitter! Mijn derde punt is de sterke groei van de IND als organisatie.
Deze gaat met groeistuipen gepaard. Op dit moment zijn er strubbelingen tussen
de ondernemingsraad en de directie. De VVD-fractie maakt zich daar zorgen
over. De 2000 IND-ambtenaren moeten zich goed voelen in hun organisatie, om
hun moeilijke maar belangrijke werk goed te kunnen doen. Wij vragen daarom
aan de staatssecretaris hoe hij de groeistuipen en strubbelingen beoordeelt
die met de groei van de organisatie gepaard gaan. Ik doel daarbij ook op wat
er nu gaande is tussen de ondernemingsraad en de directie. Wat zijn de gevolgen
hiervan voor het werk dat door de IND-mede- werkers moet worden verricht?De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter! Zeven weken geleden hadden wij in deze Kamer een
interpellatiedebat over het asielbeleid. Aanleiding was de opmerking van staatssecretaris
Cohen over een dreigende ontploffing van ons stelsel. De vraag rijst of er
in die tussentijds nog iets ernstigers is gebeurd waardoor wij opnieuw een
debat over de asielzoekers hebben waarbij zelfs vele fractieleiders het woord
voeren. Iets ergers dan een ontploffing kan men zich toch moeilijk voorstellen?
Het antwoord is bekend. Er was een verkiezingsstrijd. Dan is het asielbeleid
een dankbaar onderwerp voor wat losse flodders. Het waren weliswaar statenverkiezingen,
maar het is kennelijk een kniesoor die daarop let.Voorzitter! De SGP-fractie waardeert het niettemin dat wij thans op een
passender tijd en plaats kunnen spreken over de asielproblematiek. De problematiek
is immers urgent. Beleid en regelgeving zijn onvoldoende toegesneden op de
eisen van deze tijd, waarin wij te maken hebben met een zeer groot aantal
asielzoekers. Er zijn naar de mening van de SGP-fractie in de afgelopen
tijd verschillende goede, hoewel niet nieuwe, suggesties gedaan. Er moet eindelijk
eens krachtig vormgegeven worden aan het terugkeerbeleid voor uitgeprocedeerde
asielzoekers. Er moet goed geïnvesteerd worden in de eerste fase van
de asielprocedure. Misbruik maken van de procedure moet tegengegaan worden.
Zo zijn er nog meer goede suggesties te noemen. Aan een parlementair onderzoek
of de instelling van een staatscommissie heeft de SGP-fractie thans geen behoefte.
Doorslaggevend is dat nu met voortvarendheid moet worden gewerkt aan de problemen
die zich voordoen. Op onderdelen komt het dan vooral aan op het maken van
politiek keuzes.Voor de SGP-fractie is en blijft het uitgangspunt dat Nederland herbergzaam
moet zijn voor de asielzoeker die gegronde reden heeft om te vrezen voor vervolging
en dus vluchteling is in de zin van het Vluchtelingenverdrag. Het is duidelijk
dat een groot aantal asielzoekers geen verdragsvluchteling is. De instroom
van die groep willen wij uitdrukkelijk beperken. Mensen die op de vlucht zijn
voor meer diffuus geweld, burgeroorlogen of etnische conflicten, moeten in
principe zoveel mogelijk worden opgevangen in de regio. Dat is ook onze benadering.
Dat laatste gebeurt ook voor een belangrijk deel. De mogelijkheden voor opvang
en toetsing in de regio van conflictgebieden moeten, ook naar de mening van
de SGP-fractie, worden uitgebouwd. Goede regionale opvang biedt voor de betrokken
ontheemden de meest reële mogelijkheid op terugkeer en heropbouw van
het bestaan zodra de situatie zich daarvoor leent. Juist op dit punt, gezien
de massale vluchtelingenstromen die door oorlogen, burgeroorlogen en etnische
conflicten gegenereerd worden, is het een gerechtvaardigde vraag of het Vluchtelingenverdrag
wel voldoende bij de tijd is. Aanvullende internationale afspraken zijn naar
de mening van de SGP-fractie nodig voor tijdelijke bescherming en regionale
opvang van groepen die vluchten voor geweld dat niet tegen hen persoonlijk
is gericht. Deelt de staatssecretaris die visie?De UNHCR heeft onlangs een notitie het licht doen zien over het verdrag
in relatie tot de hedendaagse context. Heeft de staatssecretaris al kennisgenomen
van die notitie en wat is zijn reactie hierop? Graag hoor ik ook nog meer
van de staatssecretaris over de vooruitzichten voor een beter afgestemd asielbeleid
binnen Europa. Welke voorbereidingen worden getroffen voor de Finse bijeenkomst,
waarvan het de bedoeling is dat die in het najaar zal plaatsvinden, en welke
voorstellen zal de commissie daar doen?Wat het Nederlandse beleid betreft is de SGP-fractie voorstander van een
snelle, integrale herziening van de Vreemdelingenwet. Ik lees in de brief
die wij daarover gisteren hebben gekregen dat het streven is om het wetsvoorstel
nog deze zomer aan de Kamer aan te bieden. Ik vraag de staatssecretaris hoe
realistisch dat streven is.Wij achten het van het grootste belang dat gewerkt wordt aan de verkorting
van procedures. Daarvoor is ook beperking en een concentratie van rechtsbeschermingsmogelijkheden
nodig. Hoever is het ideaal van een asielzoeker die binnen een halfjaar een
definitieve beschikking heeft, nog van ons verwijderd?De IND is al een aantal keren aan de orde geweest. De SGP-fractie stelt
voorop dat de IND recht heeft op begrip voor de moeilijke omstandigheden waaronder
het verantwoordelijke werk verricht moet worden. De dienst zit in een proces
van enorme uitbreiding, terwijl ook de werkvoorraad gestaag groeit. Vanmorgen
stonden er opnieuw berichten in de krant die blijk geven van interne spanningen.
Herhaaldelijk zien we ook allerlei vormen van externe kritiek. Hoe kijkt de
staatssecretaris aan tegen de huidige situatie? Welke maatregelen tot verdere
verbetering zijn er genomen?Dan kom ik op het punt van de opvang van asielzoekers in procedure en
de terugkeer van uitgeprocedeerden. De SGP-fractie is van oordeel dat elke
asielzoeker in procedure opvang moet genieten. Uitgeprocedeerde asielzoekers
moeten zo spoedig mogelijk terugkeren. Van der StaaijDat is de basisregel.
Niet opvangen, maar ook niet uitzetten van deze categorie roept grote bezwaren
op. Wij vinden dat de overheid het zich te gemakkelijk maakt door deze groep
op straat te zetten, waarmee zij de illegaliteit bevordert. Een effectief
terugkeerbeleid vormt het sluitstuk van een geloofwaardig vreemdelingenbeleid.
Ook wij zien met spanning uit naar de terugkeernotitie die de staatssecretaris
op korte termijn aan de Kamer zal aanbieden.Niet alleen uitgeprocedeerde asielzoekers, maar ook asielzoekers van wie
de tijdelijke verblijfstitel is ingetrokken omdat de situatie in het land
van herkomst verbeterd is, moeten naar de mening van de SGP-fractie
daadwerkelijk terugkeren. Ook voor de houders van een A-status geldt dat hun
status ingetrokken kan worden en dat zij in geval van intrekking Nederland
moeten verlaten. Dat was tot nu toe een dode letter in onze wetgeving. Als
de situatie in een land van herkomst na een beperkt aantal jaren zodanig is
veranderd dat er geen vrees voor vervolging meer bestaat, kan er naar de mening
van de SGP-fractie ook voor de echte vluchteling een moment van terugkeer
aanbreken. Mijn fractie wil voorkomen dat de discussie zich telkens concentreert
op groepen waarvan in het verleden niet duidelijk was hoe de status bedoeld
was, waardoor de suggestie werd gewekt dat zij permanent in Nederland konden
blijven. Daarom vraag ik de staatssecretaris in hoeverre hij bereid is om
bij de afgifte van A-statussen duidelijk te maken dat onze wet de mogelijkheid
tot intrekking van die statussen kent, zodat men rekening moet houden met
een terugkeer in de toekomst.De heer Melkert (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het asielbeleid brengt vragen mee die verder reiken
dan de belangen van vluchtelingen alleen. Het gaat ook over onze wereld van
vandaag, waar de fysieke grenzen van landen vervangen zijn door de afbakening
van de georganiseerde gemeenschap. Naarmate de gemeenschap de verzorgingsstaat
verder heeft weten te ontwikkelen, ontplooit zich de paradox dat het behoud
van een hoog niveau aan voorzieningen beperkingen stelt aan de aanspraken
daarop. Tegelijk is een samenleving niet in de eerste plaats systeem. De onderlinge
solidariteit staat voorop, zo mogelijk ook over nationale grenzen heen. Het
systeem is daarvan uitdrukking; het is geen doel op zichzelf. Mensen dienen
voorop te staan. Daarover moet het juist ook in het asielbeleid gaan.De kern van het Vluchtelingenverdrag is het waarborgen van de bescherming
van het individu tegen directe bedreiging. Het is de les van de historie dat
de opvang van vluchtelingen en ontheemden niet geweigerd mag worden als alternatieven
ontbreken. De mogelijkheid tot asielverlening behoort tot de beginselen van
de rechtsstaat. Voor beide, de rechtsstaat en de verzorgingsstaat, geldt naar
hun aard dat er onderscheid gemaakt moet worden. Er moet onderscheid worden
gemaakt in de gronden waarop wel of geen verblijf kan worden toegestaan. Er
moet onderscheid worden gemaakt in de situaties waarin wel of geen toegang
tot voorzieningen kan worden verzekerd. Zodra onduidelijkheid of willekeur
in de toepassing hiervan de overhand dreigt te krijgen, komt de gemeenschap
onder druk. Haar vermogen om asielzoekers op te vangen en het draagvlak om
deze in te passen in de eigen wijze van samenleven kunnen dan zo op de proef
worden gesteld dat rechten en voorzieningen in de knel komen. Het is de opdracht
van de politiek om zo'n knelsituatie te voorkomen en de voorwaarden voor solidariteit
binnen en buiten de gemeenschap te versterken.Dit is de opdracht die de PvdA-fractie ervaart in de moeizame zoektocht
naar balans nu, veel meer dan in andere landen in de Europese Unie het geval
is, asielzoekers zich in Nederland melden voor toelating. Het is een moeizame
zoektocht, omdat de afwijzing van mensen pijn doet. Juist ook wanneer mensen,
vaak begrijpelijk, uit zijn op lotsverbetering van henzelf en van hun kinderen.
En het is ook moeizaam, omdat er geen echte oplossingen zijn en zeker geen
gemakkelijke. Hooguit is een aanvaardbaar evenwicht te bereiken: streng naar
mensen die geen politieke vluchteling blijken, rechtvaardig naar degenen die
te vrezen hebben voor hun toekomst om de politieke en humanitaire redenen
die daarvoor internationaal zijn erkend.Afgelopen zomer zijn in het regeerakkoord belangrijke stappen overeengekomen
om die balans te verbeteren en daarmee het draagvlak voor het asielbeleid
te verstevigen. De PvdA-fractie steunt de staatssecretaris in de stappen die
tot nu toe zijn gezet en ziet met vertrouwen het vervolg tegemoet. Wij gaan
ervan uit dat de toezegging over het versnelde schema met betrekking tot de
voor- bereiding van de nieuwe wetgeving ook gestand wordt gedaan.Dit debat, mijnheer de voorzitter, is niet de gelegenheid om vooruitlopend
hierop tot uitspraken te komen over de belangrijke beleidskeuzes die nog aanstaande
zijn. Die behoren te worden gedaan op grond van voorstellen van het kabinet.
Wel kan worden vastgesteld dat ten opzichte van vorige zomer zich twee belangrijke
wijzigingen hebben voorgedaan in de omgevingssituatie. De eerste wijziging
is de aanzienlijke toename van het aantal asielzoekers. Daarover is in deze
Kamer al verschillende malen gesproken. De tweede wijziging is het vooruitzicht
van een mogelijke doorbraak naar een gezamenlijke beleidsaanpak in de Europese
Unie waarvoor het kabinet zich zeer inspant.Tegen deze achtergrond zijn wij tot de conclusie gekomen dat de nog bestaande
discrepanties tussen hoofdregel van beleid en uitvoering moeten worden teruggedrongen.
Het betreft met name de hoofdregel dat de procedure snel en duidelijk moet
zijn. De organisatie van de IND is daarvoor de sleutel. Wij verwachten van
de bewindslieden van Justitie dat zij met kracht de aanbevelingen van de rapporten
van de afgelopen jaren doen uitvoeren. Vertraging kan daarbij niet gebruikt
worden. Die discrepantie betreft ook de hoofdregel dat uitgeprocedeerden niet
op opvang kunnen rekenen; een hoofdregel zoals ook geformuleerd in het regeerakkoord.
De huidige uitvoering leidt de facto tot groepsrechten die de beoordeling
van het asielverzoek zelf in haar effect uithollen. Dat kan in het nieuwe
beleid niet zo doorgaan. Een overtuigend vluchtverhaal moet betekenen: verblijf,
inburgering, direct werk, gastvrijheid. Ook bij het terugbrengen van het huidige
aantal statussen tot twee, dienen de huidige praktijk van de A-status en de
hieraan verbonden rechten de basis te blijven. Dat geldt ook voor de in ons
land verblijvende Bosniërs met A-status. Zij mogen hier op grond van
de bestaande beleidspraktijk, het gewoonterecht, in beginsel blijven. Een
afgewezen vluchtverhaal moet betekenen: einde verblijf.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Omdat u heel kort iets zei over het gewoonterecht, dat ikzelf ook in mijn
eigen bijdrage heb genoemd, wil ik u iets vragen. Betekent datgene wat u hebt
gezegd over de Bosniërs met een A-status, dat u geen onderdeel zult zijn
van een meerderheid, waarnaar de VVD-fractievoorzitter vandaag op zoek is,
om een groot deel van die 23.000 Bosniërs met een A-status
zo snel mogelijk terug te sturen?De heer Melkert (PvdA):Een A-status betekent naar onze mening twee dingen. Uiteraard in eerste
instantie bescherming tegen de bedreiging die mensen ervaren en die hen hier
brengt en waarbij wordt geoordeeld dat die bedreiging zo serieus is dat die
inderdaad tot verlening van de vluchtelingenstatus leidt. In de tweede plaats –
op dat punt verschillen wij als ik het goed zie nadrukkelijk van mening met
de VVD-fractie – de kans om een nieuw bestaan op te bouwen. Het opbouwen
van dat nieuwe bestaan vergt ook een redelijke mate van zekerheid dat men
hier kan blijven. Het is mij natuurlijk bekend dat de A-status in beginsel
kan worden ingetrokken, ik dacht dat dit ook zo omschreven stond. U sprak
over "gewoonterecht" en ik heb geen moeite om mij daarbij aan te sluiten.
Mensen moeten inderdaad de kans krijgen om dat nieuwe bestaan op te bouwen
en als het voortdurend onzeker is of zij dat nieuwe bestaan hier mogen voortzetten,
is dat niet in overeenstemming met wat wij tot de essentie van die A-status
beschouwen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dit dat dit gewoonterecht ingaat op het moment waarop men die
A-status krijgt, of zou er met u nog te discussiëren zijn over een situatie
waarin geldt dat als men maar tot vijf jaar in Nederland met die A-status
verblijft, terugzending naar het land van herkomst wel mogelijk is?De heer Melkert (PvdA):In een interruptie aan het adres van de heer Dijkstal noemde u die termijn
sowieso al arbitrair en dat is ook zo. Bovendien is de A-status wat ons betreft
het startpunt van die dubbele doelstelling: de bescherming, want daar begint
het toch mee, en de kans om een nieuw bestaan op te bouwen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus materieel dat u duidelijkheid verschaft over de positie
van de PvdA ten opzichte van A-statushouders in het algemeen en, toegespitst
op het debat van de afgelopen maanden en twee weken, dat u geen voorstander
bent van het terugzenden van Bosniërs met een A-status.De heer Melkert (PvdA):Ik wil er nog wel aan toevoegen dat dit ook te maken heeft met de wijze
waarop de A-statusverlening aan de Bosniërs indertijd is verleend. De
heer Dijkstal sprak over de collectieve wijze waarop dat is gebeurd. Het is
natuurlijk juist dat dit afwijkt van het gebruikelijke in dezen. Toch zouden
wij het verkeerd vinden als op grond van die wijze van totstandkoming van
dat besluit – dat destijds weloverwogen is genomen – de A-statusverlening
als zodanig ter discussie zou komen te staan. Dat is namelijk het gevolg van
het terugsturen van Bosniërs met een A-status naar hun eigen land. Mede
om die reden zijn wij daar niet voor.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik geloof niet dat die A-status indertijd weloverwogen is verleend, want
volgens mij was het alleen een kwestie van enorme aantallen, maar laten wij
daarover maar niet debatteren.Voorzitter! Ik steun de heer Melkert in zijn opvatting dat uitgeprocedeerd
betekent dat de verantwoordelijkheid van de overheid eindig is, maar wat hij
nog niet heeft genoemd, is wat hij in de campagne naar voren heeft gebracht
over de groep die tegen hun wil niet terug kunnen naar het land van herkomst.
Aanvankelijk was mijn oordeel dat de heer Melkert in de campagne wat die groep
betreft heeft gesproken over "einde opvang, einde verantwoordelijkheid overheid".
Als ik de media goed heb gevolgd, dan heeft collega Middel dat standpunt inmiddels
genuanceerd en gezegd dat dit soort mensen uiteindelijk toch een status zou
moeten krijgen. Mag ik van de heer Melkert vernemen wat nu het meest huidige
standpunt van de PvdA op dit punt is?De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De heer Rosenmöller onderbrak mij toen ik had gesproken
over het overtuigende vluchtverhaal dat volgens ons zou moeten leiden tot
verblijf, inburgering, direct werk en gastvrijheid. Toen hebben wij nog even
gesproken over de positie van de Bosniërs. Ik had net mijn eerste zin
uitgesproken over wat een afgewezen vluchtverhaal moet betekenen.De voorzitter:Ik stel dan voor dat u uw betoog voortzet en naar een afronding gaat,
ook ten behoeve van uw collega Middel.De heer Melkert (PvdA):Die heb ik ook altijd in gedachten, voorzitter.Een afgewezen vluchtverhaal moet betekenen einde verblijf, uiteraard met
een redelijke termijn van aanzegging en, zo mogelijk, vergezeld van een actief
beleid gericht op terugkeer en, zoals ik al eerder heb gezegd, met ruimte
voor uitzonderingen die al tot de gebruiken in het vluchtelingenrecht behoren,
namelijk voor staatlozen en in individuele noodsituaties die op grond daarvan
tot een verblijfsstatus kunnen leiden en ook nog met het verzoek aan de regering
om de situatie van de huidige groep van uitgeprocedeerden apart en met oog
voor de vaak lange verblijfsduur te bezien.De heer De Graaf (D66):Juist omdat het nog steeds erg moeilijk blijkt te zijn een eenduidige
opvatting van de PvdA te horen, heb ik bekeken wat het standpunt is dat officieel
door die partij op Internet is gezet. Daar staat met zoveel woorden, en ik
wil graag weten of u het daarmee eens bent: "Er zijn vreemdelingen die, bijvoor-
beeld omdat zij geen papieren hebben en/of het land van herkomst niet meewerkt,
moeilijk uitzetbaar zijn. De Partij van de Arbeid is van mening dat mensen
die buiten hun schuld niet kunnen worden uitgezet, in aanmerking moeten kunnen
komen voor een verblijfstitel".De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Het lijkt mij het beste dat wij discussiëren aan de hand
van wat ik hier zeg. Bij gelegenheid kunnen wij wel eens een chat via Internet...De heer De Graaf (D66):Dit is een officieel standpunt van uw partij dat in het openbaar...De voorzitter:De heer Melkert was aan het antwoorden.De heer Melkert (PvdA):Het aantrekkelijke van een debat als dit is dat je elkaar rechtstreeks
kunt aanspreken op wat gezegd is. Ik heb duidelijk aangegeven dat het uitgangspunt
moet zijn: wij kunnen niet voor de opvang van uitgeprocedeerden zorgen. Er
kunnen zich echter zeer individuele noodsituaties voordoen.
Met name het geval van de staatlozen is daarbij interessant. Als je geen land
hebt, kun je ook niet terugkeren. Dat ligt in de definitie van dat begrip
opgesloten. In die situaties moet een apart besluit worden genomen. Wij zijn
ervoor dat in dat geval alle helderheid wordt geboden, namelijk dat dan een
verblijfsstatus wordt aangeboden. De kern van waarom het gaat, ook ten opzichte
van de zin in het regeerakkoord over mensen die omdat zij buiten hun schuld
enz. hier zouden mogen blijven, is de praktijk. En de praktijk is niet goed.
De praktijk is dat aan te veel mensen te gemakkelijk het recht wordt verleend
om met beroep op de onvrijwilligheid van hun terugkeer hier te blijven, zodat
wij gijzelaar worden van het land dat niet wil meewerken aan hun terugkeer.
Dat lijkt ons een niet houdbare situatie, temeer daar in het nieuwe beleid
ook bij de beoogde beschikking over het al dan niet toewijzen van de vluchtelingenstatus
onmiddellijk een uitspraak zal moeten worden gedaan over de opvang.De heer De Graaf (D66):Als ik de heer Melkert niet mag confronteren met het standpunt dat zijn
eigen partij openbaar aanbiedt, zeg ik: het zij zo. Dan wil ik graag van hem
weten of hij zich onverkort opstelt achter de passages in het regeerakkoord
over het uitzettingsbeleid, inclusief de opmerking dat voor mensen die buiten
hun schuld niet kunnen terugkeren, opvang geboden blijft respectievelijk dat
zij een status kunnen krijgen.De heer Melkert (PvdA):De hoofdregel in het regeerakkoord is dat uitgeprocedeerden geen opvang
hebben. Daar bent u ook aan gebonden. Ik heb al opgemerkt dat u hebt gezegd:
je kunt niet tot in het oneindige voor die opvang blijven zorgen. Ik neem
aan dat dit een correct citaat is. Verder is de zin waarin het gaat om "buiten
hun schuld" niet het probleem, maar juist de praktijk die daarachter zit en
die wij in het nieuwe beleid niet moeten voortzetten, hetgeen wat mij betreft
best als aanscherping van de betekenis van die zin mag worden beschouwd.De heer De Graaf (D66):Ik consta- teer veel omhaal van woorden. Ik ga ervan uit dat daaruit mag
worden afgeleid dat de heer Melkert gewoon het regeerakkoord wil uitvoeren.
Dat lijkt mij de beste afspraak.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik geloof dat de heer De Graaf iets te gemakkelijk eraan voorbijgaat
dat wat op dit moment in de praktijk gebeurt, geen recht doet aan de hoofdregel
in het regeerakkoord. Daar heb ik aandacht voor willen vragen. Ik ga ervan
uit dat de regering dit in het nieuwe beleid tot uitdrukking zal brengen.De heer Marijnissen (SP):Ik heb het regeerakkoord erbij gepakt. Daarin staat, voordat vermeld wordt
dat de hoofdregel is dat uitgeprocedeerden geen opvang krijgen: "Voor hen
die buiten hun schuld niet kunnen vertrekken binnen de gestelde termijn zal
opvang mogelijk blijven". Ik stel verder vast dat minister-president Kok eerder
naar aanleiding van uitspraken van de heer Bolkestein zei: "Het wordt mij
koud om het hart." Daarbij ging het om hetzelfde punt. Staatssecretaris Schmitz,
door de heer Melkert niet geheel ten onrechte bewonderd, heeft altijd geweigerd
om wat hij nu voorstelt tot praktijk te verheffen.Hij kan nu wel zeggen dat wij te vaak worden gechanteerd door of tot gijzelaar
worden gemaakt van die regimes, maar ligt het dan niet meer voor de hand om
die regimes aan te pakken, in plaats van de vluchtelingen die hier uitgeprocedeerd
zijn aan te pakken? Terecht merkte hij eerder op dat die mensen allemaal een
verhaal hebben. Het verhaal kan te licht zijn, waardoor zij niet worden toegelaten,
geen status krijgen en dus zouden moeten vertrekken. Echter, hen straffen,
geen opvang geven, in de illegaliteit drijven en niet zelden daarmee ook in
de criminaliteit is een ander uiterste. Waarom dus niet de regimes aangepakt
in plaats van die mensen?De heer Melkert (PvdA):De heer Marijnissen gooit in zijn vragen werkelijk alles door elkaar.
Daar houd ik even afstand van. Zijn hoofdvraag is waarom Nederland China en
Iran niet voor de laatste keer waarschuwt. Het antwoord ligt in de vraag besloten.De heer Marijnissen (SP):Dit zijn discussietrucs van de heer Melkert. Hij geeft absoluut geen antwoord
op de vraag. Juist op het moment dat de Koningin besluit met een zware economische
delegatie naar China te gaan, heb ik een voorbeeld bij de hand. Daarvan zou
kunnen worden afgezien als China weigert mensen terug te nemen. Waarom wordt
dat regime niet onder druk gezet in plaats van de mensen hier aan te pakken?De heer Melkert (PvdA):Ik ben er een groot voorstander van dat Nederland probeert in zijn buitenlands
beleid zoveel mogelijk de terugkeer van mensen die hier afgewezen zijn, naar
landen die daaraan op wat voor een manier dan ook niet willen meewerken te
bevorderen. De wijze waarop het dat doet, kan niet worden gedicteerd door
dit vraagstuk alleen. Er zijn relaties met de buitenlandse betrekkingen in
meer algemene zin. Er zal steeds een keuze gemaakt moeten worden. Ik ben er
zeer voor dat de regering zich, in de ontwikkelingssamenwerking, in het buitenlands
beleid, steeds afvraagt hoe zij kan bevorderen dat deze zeer ongewenste situatie
niet wordt gecontinueerd.Het moet niet worden omgekeerd. De positie die land X of Y inneemt, moet
niet als uitgangspunt worden genomen voor wat wij zelf kunnen doen in situaties
waarin de rechter tegen iemand die met een asielverzoek is gekomen, zegt dat
diens verhaal niet in overeenstemming is met de politieke en humanitaire gronden
waarop hij wel kan worden toegelaten. Ik ga er daarbij van uit dat de beoordeling
zorgvuldig en snel is. Het is heel belangrijk dat het snel gebeurt. Als de
consequentie vervolgens toch is dat land X of Y niet meewerkt en de betrokkene
dus hier kan blijven, kan de beoordeling van het asielverzoek net zo goed
achterwege worden gelaten. De uitkomst staat dan toch al vast. Dat is de praktijk
die gegroeid is, op basis van de vrijwilligheid of onvrijwilligheid van terugkeer
en het meewerkcriterium. Dat lijkt mij een niet houdbare situatie, die overigens
niet afdoet aan de noodzaak om met het bevorderen van terugkeer het begeleiden
van mensen en voor mijn part het stimuleren van mensen om terug te gaan te
overwegen. Dat raakt echter niet het kernpunt.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat het voorstel van de heer Melkert, gedaan in de verkiezings campagne, een amendement is op het vigerende beleid. Het is een
aanpassing, een verharding van dat beleid. Die verharding zal leiden tot een
vlucht van mensen in illegaliteit, met alle gevolgen van dien. De minister
voor het grotestedenbeleid, de heer Van Boxtel heeft gewaarschuwd dat dit
zal leiden tot grote problemen, tot toename van de criminaliteit en dat het
verder afbreuk zal doen aan het algemene imago van vluchtelingen. Dat is wat
het kabinet er in eerste aanleg, bij monde van de heer Van Boxtel, over heeft
gezegd.Ik stel ook vast dat de heer Melkert niet ingaat op mijn suggestie om
de betrokken landen aan te pakken. Hij zegt dat dit onderdeel is van het algemene
buitenlands beleid. Zeker, asielzoekers kunnen op terechte gronden worden
afgewezen, maar ik snap niet dat een sociaal-democra- tische partij ertoe
kan besluiten die mensen indien ze niet kunnen worden teruggestuurd omdat
het land van herkomst ze niet aanvaardt, de illegaliteit in te jagen, met
alle gevolgen van dien, en niet kiest voor het actief aanpakken van die landen.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik meen dat de heer Marijnissen een beetje voorbijgaat aan
wat, helaas, helaas, de realiteit is in nogal wat situaties waarin mensen
zich hier melden. Ik ga er daarbij van uit dat de rechter zorgvuldig beoordeelt
of iemand als vluchteling tijdelijk of permanent kan worden toegelaten en
of er sprake is van een vluchtverhaal. Ik veroordeel de mensen die hier zonder
vluchtverhaal komen niet. Ik heb al gezegd dat ik mij best kan voorstellen
dat je op zoek gaat naar lotsverbetering voor je eigen gezin, voor je kinderen.
Als mensen echter geen vluchtverhaal hebben op grond waarvan wij ze kunnen
toelaten, moet je niet het feit dat die mensen uit een land komen dat om wat
voor reden dan ook zegt: we willen ze niet meer terug hebben of alleen mensen
hebben die vrijwillig terugkeren, zodanig honoreren dat sprake is van een
premie die inhoudt dat die mensen hier kunnen blijven. Een dergelijke gang
van zaken lijkt mij eigenlijk een uitholling van de asielprocedure zelf, gelet
op de gedachte dat alleen door het maken van onderscheid je de rechtsstaat,
de verzorgingsstaat die wij graag overeind willen houden, overeind kunt houden,
met inbegrip van de mogelijkheid dat tot asielverlening wordt overgegaan bij
mensen die daarop recht hebben op grond van de internationale verplichtingen.
Wij voelen die verplichtingen en laten ze zwaar wegen. Als de heer Marijnissen
hieraan voorbij wil gaan, is dat prima. Als hij de gedachte heeft dat deze
opstelling linea recta leidt tot het verdwijnen van mensen in de illegaliteit,
is hij volgens mij naïef en gaat hij niet in op de berichten die aangeven
wat met mensensmokkelaars en het zoeken van wegen om ergens anders te komen
aan de orde is. Als je weigert dit in aanmerking te nemen, zul je op een goede
dag merken dat het beleid niet houdbaar is. Zie de grote aantallen mensen
die zich melden. Zie de noodzaak om in Europees verband tot overeenstemming
te komen. Eén ding moet de heer Marijnissen wel weten: het is heel
belangrijk om in Europa tot overeenstemming te komen, maar het is geen free
ride. Je kunt dus niet zelf bepalen op welke gronden je in dezen wilt handelen.
Daarover zul je met andere partners tot overeenstemming moeten komen en je
zult in je eigen huis de zaken op orde moeten hebben.De voorzitter:Ik zie dat de heer Marijnissen wil interrumperen. Hij wordt inderdaad
aangesproken; daarop kan hij kort reageren. Ik wijs hem erop dat hij ook nog
zijn eigen termijn heeft.De heer Marijnissen (SP):Dank u wel, voorzitter, voor het bieden van de mogelijkheid om nog even
kort te reageren.Ik snap best dat de heer Melkert de gelegenheid te baat neemt om zijn
hele verhaal over het asielvraagstuk hier te deponeren. Hij reageerde op de
opmerking die ik maakte, maar ik vind wel dat hij daarbij naar de ene kant
doorschiet. Hij haalt er nu namelijk mensensmokkelaars et cetera bij en daarmee
probeert hij mij in een hoek te zetten waar ik mij absoluut niet thuisvoel.
Dat weet hij heel erg goed. Waar het mij om gaat, is opheldering te krijgen
over de vraag hoe het mogelijk is dat hij als vertegenwoordiger van zijn partij,
als fractievoorzitter en als prominent figuur van de verkiezingscampagne plotseling
met het voorstel komt om mensen die niet kunnen worden teruggestuurd, naar
de illegaliteit te verwijzen. Dat is de kern. Ik stel vast dat de heer Melkert
zegt: illegaliteit is niet slechts min of meer de eigen verantwoordelijk,
maar dat ís de eigen verantwoordelijkheid van die mensen...De voorzitter:Nee, vat u niet samen wat de heer Melkert heeft gezegd.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast, mijnheer de voorzitter, dat deze mensen hier met een verhaal
naartoe zijn gekomen, anders zouden ze niet gekomen zijn. Dat verhaal is evenwel
te licht bevonden. Zij kunnen niet terug naar het land van herkomst. Dan is
een sobere opvang, conform het regeerakkoord, op haar plaats. Ik snap nog
steeds niet waarom de heer Melkert ervoor kiest deze mensen de illegaliteit
in te sturen.De voorzitter:Mijnheer Melkert, indien u dat wenst, kunt u reageren, maar ik meen dat
u dat al heeft gedaan.De heer Melkert (PvdA):Ik wens het. Voorzitter! Wat is het probleem? Wat doe je als je mensen
met een te licht verhaal toch opvang gaat bieden? Dan honoreer je het te lichte
verhaal, terwijl de beoordelingsprocedure erop gericht is onderscheid te maken
tussen het te lichte verhaal en het verhaal waarom het echt gaat. Ik wijs
echt van de hand de vereenzelviging van het niet toestaan dat mensen hier
blijven nadat ze fatsoenlijk een procedure hebben gevolgd, waarin het antwoord
ja of nee kan zijn, met het in de illegaliteit verdwijnen. Dat is een causaliteit
die zich ongetwijfeld kan voordoen en die zich in de praktijk ook voordoet,
maar die absoluut niet het gevolg hoeft te zijn van de te volgen procedure.
Sterker, als je dat tot uitgangspunt neemt, zeg je in feite tegen iedereen
die zich hier meldt: omdat het gevaar bestaat dat u er uiteindelijk voor kiest
om hier illegaal te blijven, laten wij u hier maar legaal verblijven. Dat
staat echter op gespannen voet met de procedure zelf en het is dus niet verstandig
dit als uitgangspunt te nemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De grote ommezwaai die de fractie van de Partij van de Arbeid,
maar ook de partij als zodanig via de instemming van het congres heeft gemaakt,
betreft toch de groep die wel bereid is om na een afwijzing mee te werken
aan terugkeer naar het land van herkomst, terwijl dat daar
niet mogelijk wordt gemaakt. Dat is toch de grote ommezwaai?De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De veronderstelling dat het daar niet mogelijk is, is een
veel te gemakkelijke, als je dat groepsgewijs gaat benaderen. Dat is een situatie
waarin je je tot gijzelaar maakt van Iran of China.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dat wordt ook niet groepsgewijs bepaald. Dat wordt gewoon voor de
individuele situatie bepaald en beoordeeld. Krijg je een laissez passer of
niet?De heer Melkert (PvdA):Inmiddels is in het beleid steeds meer groeps- gewijs komen vast te staan
dat mensen in bepaalde situaties niet terug kunnen. En dat is niet houdbaar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U ontleent de ommezwaai aan de praktijk. U moet echter ook kennisnemen
van de praktijk met betrekking tot dit vraagstuk. Er is geen situatie waarin
grote groepen landen als zodanig zeggen dat zij mensen niet meer terugnemen.
Er is natuurlijk wel een groot probleem op dat terrein; dat is zeker waar.
De kernvraag is of je de betrokkene die wel bereid is om medewerking te verlenen
aan uitzetting naar het land van herkomst, daar het slachtoffer van moet laten
worden, of dat je een andere insteek moet kiezen om dat vraagstuk op te lossen.
Het laatste doet u niet.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het overschatten van onze eigen mogelijkheden
om bepaalde landen te dwingen tot het weer terugnemen van mensen, wel eens
tot de conclusie zou kunnen leiden dat je daar niet verder in kunt komen.
Bovendien is dit een punt dat volgens mij in de Europese discussie nadrukkelijk
op de agenda staat. Als het al gaat om terugnameovereenkomsten, zou dat eerder
Europees dan Nederlands geregeld moeten worden. Het hoofdpunt is hier de vraag
wat de gegroeide praktijk is en of die praktijk houdbaar is. Je kunt een aantal
landen aanwijzen waarvoor wel degelijk sprake is van meer dan individuele
situaties. Er is een vrij grote groep die inmiddels hier blijft, uitgeprocedeerd
en wel, maar die niet terug kan. Verder lijkt het mij dat de staatssecretaris
maar moet toelichten hoe hij de praktische kant daarvan ziet.De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, ik sta u nog één laatste korte
vraag toe.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Neemt u geen afstand van het sociaal-democratische principe of uitgangspunt
dat inderdaad collectieve verantwoordelijkheid geboden is ten opzichte van
mensen die buiten hun schuld in een zeer netelige positie terecht zijn gekomen?De heer Melkert (PvdA):Neen, voorzitter, in het geheel niet. Ik neem verantwoordelijkheid voor
het kunnen bieden van gastvrijheid aan mensen die daar op grond van het Vluchtelingenverdrag
aanspraak op kunnen maken. Ik wil dat graag zo houden. Ik verwijs even naar
het eerste punt waar wij het gelukkig wel over eens waren. Dat was de vraag
wat je moet doen met vluchtelingen met een A-status. De heer Rosenmöller
zou hierbij echter ook moeten betrekken wat de consequentie is als zoveel
duizenden mensen zich hier extra melden, ook ten opzichte van andere landen,
en als je in Europees verband tot afspraken wilt komen. Denk namelijk niet
dat dit aspect van ons beleid in Europees verband handhaafbaar zou zijn. Ik
ben het met de heer Rosenmöller eens dat door een verbetering van de
procedure en de organisatie – hij heeft daar het een en ander over gezegd –
uiteindelijk meer mogelijkheden ontstaan voor heenzending naar het thuisland
van degenen die worden afgewezen. Ik ben het daar zeer mee eens; daar moeten
wij dus ook naartoe werken. Onze voorstellen zijn daarop gericht. Wij kunnen
het ons niet veroorloven om ons op dit punt afhankelijk te maken van landen
die om wat voor reden dan ook niet willen meewerken. Dat lijkt mij op zichzelf
een lijn die volledig in overeenstemming is met onze opdracht – wij
ervaren die zelf zo – om humanitair beleid te voeren op dit geweldig
belangrijke, maar ook moeilijke punt van de asielverlening.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Ik heb al aangekondigd dat het uw laatste interruptie zou zijn. U hebt
ook nog een tweede termijn.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik wil de heer Melkert in de gelegenheid stellen om een misverstand
dat hij in elk geval bij mij heeft opgeroepen, te herstellen. Sprekend over
de causaliteit tussen uitgeprocedeerd zijn en illegaliteit bij beëindiging
van de opvang, zei hij: daar ligt geen een-op-eenrelatie, want er kan ook
nog zoiets als mensensmokkel aan de orde zijn. Dat klonk bijna alsof hij mensensmokkel,
bijvoorbeeld naar een ander land, als alternatief aanwees voor illegaal verblijf
in ons land. Dat kan toch niet zijn bedoeling zijn?De heer Melkert (PvdA):Ik vind dat, eerlijk gezegd, een wat rare vraag. Ik heb erop gewezen dat
bij veel mensen die zich hier melden, ook sprake is van trajecten via mensensmokkelaars.
Ter vermijding van ieder misverstand merk ik nog op – dat is nu kennelijk
nodig – dat dit trouwens niets zegt over het motief waarmee mensen komen.
Het is denkbaar en soms gebeurt het ook dat vluchtelingen die zich echt kwalificeren
op grond van het Vluchtelingenverdrag, slechts via mensensmokkelaars hier
kunnen komen. Daar geef ik geen oordeel over. Het is ook duidelijk dat heel
veel mensen hier naartoe komen, via mensensmokkelaars, met het oog op een
beter bestaan. Zij worden economische vluchtelingen genoemd. Ik ga er echter
niet van uit dat als je "neen" tegen die mensen zegt, dit betekent dat ze
hier te lande in de illegaliteit belanden als ze om de een of andere reden
niet terug willen of kunnen naar het land van herkomst. Dan veronderstel je
een veel te directe causale relatie. Ook vanuit de praktijk kan dit niet hard
worden gemaakt. Dat is overigens ook niet logisch, gezien de veronderstelling
dat ook economische vluchtelingen op zoek zijn naar een bestemming, waar die
dan ook is gelegen. Het is wel van belang om te constateren dat de bestemming
Nederland wel degelijk te maken heeft met de wijze waarop wij hier ontvangen
en beoordelen en de wijze waarop wij na de beoordeling van de asielaanvraag
opvang blijven verlenen. In het artikel dat de heer Rosenmöller samen
met mevrouw Halsema schreef, is wat dat betreft uitgegaan van
een onjuiste veronderstelling.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter!...De voorzitter:Neen, nu de heer De Hoop Scheffer. Ik ga, zoals u merkt, een beetje haast
maken. Over dit onderwerp kan terecht buitengewoon lang worden gediscussieerd,
maar wij moeten nu echt een beetje tempo maken. Er zijn spreektijden in een
debat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik wil de opvatting van de heer Melkert over de A-status scherper
hebben. Hoe verhoudt datgene wat de heer Melkert zojuist zei, met name als
het gaat om de positie van de Bosniërs, zich met de afspraken in het
regeerakkoord? Daarin staat dat er één status komt, qua rechten
vergelijkbaar met de A-status, die in principe intrekbaar moet zijn.De heer Melkert (PvdA):Dat staat niet in het regeerakkoord. Daarin wordt over twee statussen
gesproken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het staat er wel. Ik lees de heer Melkert zijn regeerakkoord even voor:
"Er komt één status met de rechten, zoals die thans aan de A-status
zijn verbonden. Ten aanzien van deze status blijft gelden dat deze in beginsel
weer kan worden ingetrokken." Daar is geen woord Spaans bij.De heer Melkert (PvdA):Ik heb de tekst niet bij de hand, maar er staat echt meer over die statussen.
Dat weet ik zeker.De voorzitter:Ik verwijs deze discussie over de tekst in het regeerakkoord naar de tweede
termijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik formuleer het anders. Het gaat mij om de opvatting van
de heer Melkert over de A-status en de Bosniërs.De heer Melkert (PvdA):Eerst nog even over de statussen. Wij zijn het erover eens, ook in de
coalitie, dat er twee statussen komen om het huidige ratjetoe terug te brengen.
Het gaat dan om een tijdelijke en een blijvende status. Naar aanleiding van
de voorstellen van het kabinet zullen wij nog een discussie voeren over hoe
de tijdelijke en de blijvende status zich tot elkaar verhouden. Ik kijk even
naar de heer Middel of ik een correcte samenvatting geef van het prachtige
onderhandelingsresultaat dat hij toen heeft binnengehaald. Ik zie dat dit
het geval is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ik het goed begrijp, dan blijft voor deze status gelden dat die in
principe kan worden ingetrokken. Daar gaat het mij om.De heer Melkert (PvdA):Daar hoort een opmerking bij, want het in principe intrekbaar zijn, behoort
nu al tot de A-status. Dat staat ook omschreven. Wij hebben het echter over
de praktijk, het gewoonterecht, zoals de heer Rosenmöller dat noemde.
Als de heer De Hoop Scheffer mij vraagt hoe ik deze zin in het regeerakkoord
interpreteer, in verhouding tot het gewoonterecht, dan antwoord ik namens
mijn fractie dat dit gewoonterecht blijft bestaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat betekent dus dat die status in het regeerakkoord nooit kan worden
ingetrokken. Dan had er niet moeten staan: "is in principe intrekbaar".De heer Melkert (PvdA):Het betekent niet "nooit". Het betekent "in beginsel", op basis van de
praktijk, de jurisprudentie die daaromtrent in de afgelopen jaren is ontstaan.
Daar is in dit huis al eerder over gesproken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De heer Melkert en ik zijn het daarover niet eens, want er
ligt een politieke keuze aan ten grondslag. Dat is meer dan alleen jurisprudentie
en gewoonterecht.De heer Melkert (PvdA):Daar zijn wij het inderdaad niet over eens. Daarom was ik ook zo verbijsterd
over de eerste reactie van de heer De Hoop Scheffer op wat ik heb gezegd over
uitgeprocedeerden. Hij maakte zich nota bene druk over mensen die zijn uitgeprocedeerd,
terwijl hij tegelijkertijd tegen mensen met een A-status zegt dat die kunnen
gaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Omdat ik mij druk maak over illegaliteit. De heer Melkert kan niet volhouden
wat hij zojuist beweerde, namelijk dat als het einde oefening is in de zin
van einde opvang, zonder een degelijk uitzettingsbeleid – ik zei daarover:
niet op straat, maar in het vliegtuig, dus in principe ben ik dit met hem
eens – dit niet leidt tot illegaliteit en mogelijk criminaliteit. De
heer Melkert zegt dat onderzoek dit niet aantoont, maar het tegendeel is ook
absoluut niet aan te tonen.De heer Melkert (PvdA):Maar natuurlijk zal er als er een terugkeerbeleid is, ook een uitzettingsbeleid
moeten zijn. De staatssecretaris komt op dat punt met voorstellen. Het is
natuurlijk onzin om te veronderstellen dat dat er niet bij zou horen. De vraag
is echter wat je vervolgens doet als mensen zich toch blijven melden. Daar
draait u een beetje omheen en dat vind ik jammer. Op het punt van de A-status
verschillen wij helaas van mening. Dat betreur ik, want het zou u niet alleen
om de bescherming moeten gaan, maar ook om de mogelijkheid om een nieuw bestaan
op te bouwen. Dat dient ook tot humanitair beleid te behoren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik constateer dat de CDA-fractie op dit punt dichter bij het regeerakkoord
staat dan de Partij van de Arbeid.De heer Melkert (PvdA):Dat ziet u echt verkeerd. Als u dichter bij wie dan ook wilt staan, moet
u dat zelf bepalen, maar dat kan niet bij het regeerakkoord zijn.Voorzitter! Ik rond af met een opmerking over de Europese Unie. Ik heb
al gezegd dat er echt een verband bestaat – ik vind dat dat onderschat
wordt in het Nederlandse debat – tussen het eigen beleid dat wordt gevoerd
en het van de partners in de Europese Unie verlangen dat zij zich openstellen
voor een gezamenlijke aanpak. De recente vertragingen in het optreden van
de Commissie en van het Duitse voorzitterschap stellen ons wat dat betreft
niet gerust. Wij vragen de regering hier bovenop te zitten, omdat uiteindelijk
het vinden van de sleutel in Europa veel van ons Nederlands ongemak en dispuut
zal kunnen relativeren.De heer Middel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid is verheugd
over de brief van eergisteren van de staatssecretaris, omdat
die nog meer inhoud aan dit debat geeft dan het al had. Als je naar de cijfers
kijkt die in die brief worden genoemd, de cijfers over de instroom die terug
lijkt te lopen, moeten wij voorzichtig zijn en daar niet te snel conclusies
aan verbinden. Wij moeten daar ook geen prognoses aan koppelen. Laten wij
even afwachten. Wij hebben meer behoefte aan – dat is in wezen een herhaling
van wat eerder is gezegd – informatie die inzicht geeft in de situatie
achter de cijfers. Dat betreft de mensen en de bewegingen van de mensen die
zich achter de cijfers bevinden als het gaat om aanmelding, asielverzoek,
behandeling, bezwaar, beroep. Dat is de zogenaamde cohortgewijze informatie
waar al vele malen om gevraagd is, maar die er nog steeds niet is. Er is natuurlijk
beterschap beloofd en het zal in het kader van de nieuwe Vreemdelingenwet
waarschijnlijk ook wel in orde komen, maar het is toch erg jammer dat die
informatie er nog steeds niet is, want juist het ontbreken van die specifieke
informatie maakt het de regering onmogelijk om beleid te voeren en ons om
dat beleid in alle opzichten effectief te controleren. Het is voor de IND
ook moeilijk om goed te functioneren, want het gaat hier in wezen om managementinformatie.In aanvulling op wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd over de IND,
wil ik het volgende zeggen. In de Kamer is al vaker geconstateerd dat de IND
een organisatie is die het nooit goed kan doen. Hij heeft de moeilijke taak
om te werken met mensen in een knelsituatie. De organisatie maakt bovendien
een grote groei door, met alle groeistuipen van dien. Wij beoordelen de IND
op grond van wat er naar buiten komt, hoe de taken worden uitgevoerd, wat
de regering daaraan heeft. Wat betreft de interne gang van zaken moeten wij
natuurlijk constateren dat wij daar niet over gaan, maar een heel klein beetje
wel. Als wij signalen krijgen over hoe het er binnen de IND aan toe gaat,
moet ik zeggen dat ik vandaag, ondanks wat alarmerende krantenberichten, verheugd
ben dat wij signalen hebben dat de leiding van de IND en het medezeggenschapsorgaan
nog met elkaar in contact zijn en door willen gaan om te proberen het vertrouwen
te herstellen. Ik zou eigenlijk de staatssecretaris een suggestie aan de hand
willen doen. Hij is volgens de Wet op de ondernemingsraden in wezen commissaris
van de IND. De wet schrijft voor dat eens in de zoveel tijd er een overleg
is tussen het medezeggenschapsorgaan en de raad van commissarissen. Dat is
een mooie gelegenheid om dat op korte termijn maar eens te doen. Dan is het
bestuur er ook bij om een en ander goed op een rij te zetten en tot conclusies
te komen die ertoe leiden dat de situatie verbetert.Verder wil ik vragen of de wachtlijsten nog wel nodig zijn. De PvdA wil
geen ad-hocbeleid, in die zin dat wij zeggen: wij gaan eerst wachtlijsten
instellen en dan weer niet en dan weer wel en dan weer niet. Dat hebben wij
in het verleden al vaak genoeg bekritiseerd. Het aantal dat zich nu aanmeldt,
is echter lager dan de capaciteit van 1050 per week bij de bestaande aanmeldcentra.
Het is dus de vraag of die wachtlijsten nog nodig zijn. Het is zelfs de vraag –
nogmaals, met de nodige relativering, want wij willen geen ad-hocbeleid –
of het vierde aanmeldcentrum nog wel nodig is. Graag een reactie van de staatssecretaris
op dit punt. Ik wijs erop dat er sinds vorig jaar – toen het beleid
werd ingevoerd – 559 claims zijn gedaan in het kader van het Verdrag
van Dublin. Daarvan zijn 15 claims geweigerd. Wij nemen aan dat die mensen
weer in de opvangcentra terecht zijn gekomen en dat er voor hen weer procedures
zijn gestart.Voorzitter! Tot slot merk ik nog op dat wij, of de herziening van de Vreemdelingenwet
nu doorgevoerd is of niet – en dat moet wat ons betreft zo snel mogelijk
gebeuren – iedere keer aanlopen tegen het ontbreken van een sluitend
terugkeerbeleid. Dat terugkeerbeleid is het sluitstuk van het asielbeleid.
Zonder een goed terugkeerbeleid kan het asielbeleid nooit helemaal effectief
zijn. Wij willen dan ook op korte termijn overleg met de staatssecretaris
over dat terugkeerbeleid. Dat is van belang voor de signaalwerking naar de
landen van herkomst en voor de opvang. Het is ook van belang voor de procedure
dat duidelijk is hoe die terugkeer geregeld wordt. Niet voor niets hebben
wij met de fracties van D66 en de VVD een regeerakkoord gesloten – en
dat verbaast sommigen tot de dag van vandaag nog steeds – op dit punt.
Wij zijn er in zekere zin trots op dat dat ons gelukt is en wij willen er
dan ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit regeerakkoord zo snel mogelijk
wordt uitgevoerd. Mochten er van de kant van coalitiepartijen, van de kant
van het kabinet of van de kant van de oppositie – want de wonderen zijn
de wereld nog niet uit – aanvullende voorstellen worden gedaan die de
moeite van het bediscussiëren waard zijn, dan willen wij die discussie
ook aangaan. Maar dat doen wij wel aan de hand van onze uitgangspunten, namelijk:
solidariteit, humaniteit, rechtvaardigheid en de individuele benadering. Daar
is de PvdA op aan te spreken. Dat was altijd al zo en dat zal ook zo blijven.De heer Marijnissen (SP):Is het juist dat de PvdA asielzoekers het recht wil geven om te gaan werken?De heer Middel (PvdA):Ja, maar het is niet onze bedoeling dat een asielzoeker zodra hij of zij
in de procedure wordt opgenomen, meteen moet werken of meteen het recht krijgt
om te werken. De PvdA pleit er al jaren voor – met steun van andere
fracties – om de hospitalisering in de opvangcentra te doorbreken en
mensen iets nuttigs te laten doen. Wij krijgen steeds meer signalen dat asielzoekers
zelf iets willen doen. Dan gaat het om meer dan het verrichten van schoonmaakwerkzaamheden
voor één gulden per uur. Het gaat ook om meer dan vrijwilligerswerk.
Wij willen bewerkstelligen dat asielzoekers die enigszins geacclimatiseerd
zijn, het recht krijgen om te werken. Dat is goed voor de mensen zelf; dat
is ook goed voor het creëren van een draagvlak in de Nederlandse samenleving,
ook om tegen te gaan dat er vooroordelen ontstaan. Al snel wordt gezegd: die
mensen doen niets; die eten van onze belastingcenten. Maar men weet vaak niet
dat zij niets mogen doen. Ja, alleen pingpongen en naar films kijken. Misschien
is het vooruitdenken, maar zij zouden daarmee ook een bijdrage kunnen leveren
aan het voorzien in de kosten van levensonderhoud. Wij willen echter niet
dat er een onderklasse ontstaat die voor ontzettend weinig geld, los van allerlei
afspraken die in dit land gelden, betaalde arbeid verricht.De heer Marijnissen (SP):Op het punt van de hospitalisering ben ik het geheel met
de heer Middel eens en ook op het punt van de beeldvorming. Ik heb gelezen
dat er binnen zijn fractie wordt nagedacht over een plicht tot werken. Is
dat waar?De heer Middel (PvdA):Bij ons staat het denken niet stil, maar er ligt op dit moment geen voorstel
om asielzoekers verplicht aan het werk te zetten. Ik vind echter wel dat overwogen
moet worden, als overgegaan wordt tot een recht op arbeid – en die arbeid
is er –, in hoeverre je de lijn door moet trekken. Op een bepaald moment
zou je moeten stellen dat mensen in principe, als zij daartoe in staat zijn –
en daar moeten ook duidelijke criteria voor aangelegd worden –, zoveel
mogelijk in hun eigen onderhoud moeten voorzien. Ik vind dat wij die discussie
met elkaar aan moeten gaan. Op voorhand ben ik daar geen tegenstander van.
Op dit moment is echter niet aan de orde dat wij een arbeidsplicht willen
opleggen.De heer De Graaf (D66):Dergelijke uitspraken van de PvdA maken het er niet duidelijker op. U
zegt dat er geen voorstel ligt om over te gaan tot het instellen van arbeidsplicht.
Uw fractievoorzitter heeft op 17 februari letterlijk gezegd: en vervolgens
ook verplicht kunnen worden een redelijk aanbod van werk te aanvaarden. Dat
heeft hij dus met zoveel woorden gezegd. Nu zegt u: er ligt helemaal geen
voorstel. De heer Melkert heeft het tegenovergestelde beweerd. Wat is nu het
standpunt van de PvdA?De heer Middel (PvdA):U suggereert een tegenstelling die er absoluut niet ligt. We moeten dan
wel even terugkijken naar het verleden. De Partij van de Arbeid heeft –
overigens met steun van D66 – in de afgelopen periode – in ieder
geval vanaf 1990; zo lang ben ik in dit dossier bezig – gepleit voor
een verruiming van de mogelijkheden voor asielzoekers. Dat ging eerst over
vrijwilligerswerk, toen over werken binnen het eigen opvangcentrum en de directe
omgeving daarvan en vervolgens over betaald werk. Wij werden steeds geconfronteerd
met twee tegenbewegingen. In de eerste plaats zag een meerderheid in dit parlement
het niet zitten en in de tweede plaats waren het ministerie van Sociale Zaken
en de minister van Sociale Zaken tegen. Zelfs de vorige minister van Sociale
Zaken. Laten we daar heel open en eerlijk over zijn. Het is ons dus niet gelukt.
Gelukkig is er bij ons geen verbod op doordenken en vasthoudendheid. Als je
die twee zaken combineert en ziet waar mensen zelf in toenemende mate behoefte
aan hebben, dan vinden wij dat heel serieus gekeken moet worden in hoeverre
werken mogelijk is. Dat is ons gelukt bij de VVTV'ers, met steun van D66.
Het was natuurlijk al mogelijk voor A-status en VTV. Vervolgens ga je bekijken
in hoeverre dit mogelijk is voor mensen die in procedure zitten. Wij willen
dat dus nu gaan invoeren. Het gaat dan in eerste instantie om een recht en
dat kan leiden tot een plicht.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ferme uitspraken over het asielbeleid van voormalig
fractieleider Bolkestein aan de vooravond van de verschillende verkiezingen
hebben die partij bij de verkiezingen geen windeieren gelegd. We weten nog
hoe het er in 1995 aan toeging en wat voor winst de VVD toen behaalde bij
de provincialestatenverkiezingen. Iedereen kan zich ook nog herinneren dat
vrij snel na die verkiezingen de heer Bolkestein werd ontboden voor een debat
in de Kamer. De heer Wallage, toenmalig fractievoorzitter van de Partij van
de Arbeid, sprak daar naar mijn idee oprecht verontwaardigd onder andere de
volgende woorden: de VVD heeft de onzekerheid en angst onder de bevolking
te gelde gemaakt.Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, mijnheer de voorzitter, dat
het de Partij van de Arbeid langzamerhand een doorn in het oog is geweest
hoe de liberalen steeds weer datzelfde kunstje konden flikken. Er waren aanwijzingen
dat de VVD ook deze keer weer zou proberen door het asielbeleid extra aandacht
voor de partij te trekken aan de vooravond van de verkiezingen. Ik stel me
voor dat fractievoorzitter Melkert zijn wenkbrauwen fronste en een list verzon.
Hij dacht: wat de VVD kan, kunnen wij ook, zo niet veel beter. Het voorstel
kwam ter tafel om asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn, inclusief zij die
niet kunnen worden teruggestuurd naar een land van herkomst omdat dat land
ze niet terug wil nemen, uit de opvang te zetten. Het voorstel kwam voor velen
in en buiten de PvdA als een donderslag bij heldere hemel. Velen waren geschokt
door het opportunisme dat de PvdA plotseling aan de dag legde bij zo'n kwetsbaar
en ingewikkeld dossier. Die verbijstering is ook wel te verklaren –
hieraan is al een paar keer gerefereerd – omdat in het regeerakkoord
voor de goede lezer iets heel anders staat dan de Partij van de Arbeid naar
voren heeft gebracht. Ik lees voor: voor hen die buiten hun schuld niet kunnen
vertrekken binnen de gestelde termijn, zal opvang mogelijk blijven. En verder:
uitgeprocedeerden die buiten hun schuld niet kunnen vertrekken, kunnen in
aanmerking komen voor een tijdelijke status.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Gaat de heer Marijnissen nog moeite doen om in te gaan op
de twee redenen die ik heb gegeven, namelijk Europa en de grote aantallen
asielzoekers in vergelijking met andere landen? Of kunnen we dat vergeten?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil daar best op ingaan. Ik geef op dit moment alleen mijn
mening over de wijze waarop in een verkiezingscampagne door de heer Melkert,
maar ook door de VVD en anderen het asielbeleid is misbruikt voor de profileringsdrang
van de eigen partij. Ik vind dat bij het asielvraagstuk, wat een buitengewoon
ingewikkeld vraagstuk is, ongepermitteerd.De heer Melkert (PvdA):Wat u daarvan vindt, moet u zelf weten. Mijn enige vraag is of u nog ingaat
op die twee argumenten...De heer Marijnissen (SP):Als u mij iets te vragen heeft, kunt u uw vraag stellen.De heer Melkert (PvdA):...of dat we meteen onze lunch kunnen gaan gebruiken.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat de heer Melkert geen vraag stelt, dus dan maar niet.De heer Melkert (PvdA):Ik vraag u om in te gaan op die twee punten.De heer Marijnissen (SP):Welke punten?De heer Melkert (PvdA):Europa en het grote aantal asielzoekers in vergelijking met andere landen.
Als u dat weigert, is dat ook prima, maar dan is er geen sprake van een debat.De heer Marijnissen (SP):"Ga in op Europa" is voor mij geen vraag, maar ik vermoed dat u wilde
vragen: "Hoe ziet de heer Marijnissen het asielvraagstuk in het perspectief
van Europa?"Welaan, wij hebben hier al vaker gezegd dat wij van Europa niet veel goeds
te verwachten hebben, ook niet op het punt van het asielbeleid. Via Brussel
zal in Nederland een beleid geïntroduceerd worden. Wij hebben dat al
gezien met betrekking tot de collectieve uitgaven en de sociale zekerheid.
In Nederland zullen wij met ons relatief progressieve asielbeleid terug moeten.
Het is jammer dat de Partij van de Arbeid bereid is dat vervolgens ook uit
te voeren.De tweede vraag heeft te maken met de grote aantallen asielzoekers die
Nederland bezoeken, in vergelijking met andere Europese landen. Ik weet niet
of dat a priori iets is dat wij zouden moeten afwijzen. Het asielbeleid dat
Nederland tot nu toe heeft gevoerd, is een fatsoenlijk asielbeleid. Mensen
kunnen hier binnenkomen en een asielprocedure starten. Vervolgens kunnen zij
worden afgewezen. Zij kunnen in beroep. Zij kunnen naar een rechter. Ik vind
dat een fatsoenlijke manier en een fatsoenlijke aanpak. Ik vind het onfatsoenlijk
dat mensen die uitgeprocedeerd en dus afgewezen zijn, in de illegaliteit moeten
verdwijnen. Wij staan erachter dat, als zelfs de rechter naar hen gekeken
heeft en zij zijn uitgeprocedeerd en afgewezen, zij terug moeten naar hun
land van herkomst. Daar is mijn fractie het absoluut helemaal mee eens.Waar ik het niet mee eens ben en waar mijn hele fractie het niet mee eens
is, is dat als je tegen mensen zegt dat zij terug moeten, maar tevens vaststelt
dat zij wel terug willen maar niet terug kunnen, ook niet naar een ander Europees
land in verband met wetgeving om daar hun kansen opnieuw te proberen, er voor
die mensen weinig anders overblijft dan de illegaliteit in dit land te kiezen.
Dat vinden wij een onverstandige weg. Zoals ik al bij interruptie heb gezegd,
vindt ook de minister voor het grotestedenbeleid het buitengewoon onverstandig
om die mensen te dwingen in de illegaliteit te verdwijnen. Dat kan heel slecht
zijn voor het imago van vluchtelingen in dit land, maar het kan bovendien
een opwaartse druk geven aan de criminaliteit. Deze mensen zullen immers in
hun levensonderhoud moeten voorzien.Mijnheer de voorzitter! De heer Melkert heeft vandaag, en niet alleen
vandaag, gezegd dat wij ons niet tot gijzelaar moeten maken van de landen
die de mensen niet willen terugnemen. Dat ben ik absoluut met hem eens. Ik
vind echter dat wij niet het gevecht met die regimes moeten uitvechten over
de rug van die individuele mensen, die in veel gevallen met de beste bedoelingen
geprobeerd hebben in Nederland een beter bestaan op te bouwen. Dan ben ik
ervoor dat wij inderdaad China waarschuwen. Wij zijn een klein land. Ik geef
dat onmiddellijk toe. Er is geen enkele reden daar badinerend over te doen.
Wij vinden China goed genoeg om de Koningin naartoe te sturen met in haar
kielzog een grote economische delegatie. Ook de heer Ybema, staatssecretaris
van Economische Zaken en belast met de buitenlandse handel, is net terug uit
China. Kortom, wij vinden dat allemaal vreselijk belangrijk. Hetzelfde geldt
voor Iran. Er zijn genoeg mogelijkheden, naast het uit de opvang verwijderen
van die mensen, om die regimes onder druk te zetten. Je kunt daarbij denken
aan handelsovereenkomsten of een restrictief visumbeleid voor degenen die
daar de dienst uitmaken en dergelijke.Ik keer terug naar de campagne. Natuurlijk kon na de Partij van de Arbeid
de VVD niet achterblijven. Prompt kwam dan ook het voorstel om 23.000 Bosniërs
terug te sturen. Dit zijn nota bene mensen die in overgrote meerderheid over
een A-status beschikken, terwijl een A-status over het algemeen werd beschouwd
als onaantastbaar. In dat dossier toont de Partij van de Arbeid onder leiding
van Melkert zich bijzonder verontwaardigd en woedend. Hij zegt dan ook dat
hij het een schande vindt om die mensen op de trein te zetten. Dat leidt tot
grote irritatie bij de VVD. Ik laat mij er niet over uit of dat wel of niet
terecht was. Het eindresultaat was in ieder geval dat de campagne op dit punt
een beschamende vertoning werd.Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat mijn fractie van mening is dat
te allen tijde over alle onderwerpen, dus ook in verkiezingstijd, moet kunnen
worden gediscussieerd. Als het over het asielvraagstuk gaat, moet het altijd
primair om de inhoud gaan en dient op de juiste, dus lage toonhoogte gediscussieerd
te worden. Het asielvraagstuk is gecompliceerd en leent zich niet voor oneliners,
die vaak alleen maar zijn bedoeld om tegemoet te komen aan de profileringsdrang
van politieke partijen ten tijde van verkiezingen.Ik heb al vaker gezegd dat er waarschijnlijk in de Kamer geen dossier
te vinden is waar wij vaak over praten, dat met zoveel dilemma's is omgeven
als het asielvraagstuk. Enerzijds hebben wij te maken met mensen die proberen
om redenen van vervolging de positie van het leven, voor hen en voor hun gezin,
te verbeteren. Dat kan ook gebeuren om redenen van slechte economische vooruitzichten.
Daar is op zichzelf helemaal niets mis mee. Dat is iets waar wij alleen maar
heel veel begrip voor op kunnen brengen. Anderzijds is er het probleem van
de beheersbaarheid. Daar is de SP absoluut niet blind voor.Ik stel vast dat de politiek in het algemeen een blinde vlek vertoont
bij de oorzaken van de migratie en wat wij daar vervolgens aan doen. Wij hebben
het dan met name over de oneerlijke verdeling van de welvaart in de wereld
en de oorlogen die dat tot gevolg heeft.Tot slot wil ik iets zeggen over het actuele vraagstuk van de witte illegalen,
wat weer op een buitengewoon nijpende wijze op de politieke agenda staat.
Mijn fractie heeft al eerder gepleit voor een toelating van al die mensen
die beschikken over een sofi-nummer. Voor precedentwerking hoeven wij absoluut
niet bang te zijn. Het gaat om maximaal 1000 mensen. Ik vind dat door wat
er nu weer aan voorstellen komt, van burgemeesters die zich ermee gaan bemoeien
et cetera, et cetera, het dossier alleen maar onoverzichtelijker wordt en
behept met nog meer willekeur. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij
de ontwikkelingen op dit terrein wil toelichten, zodat de Kamer helderheid
kan krijgen over de stand van zaken bij de mogelijke interventie van de kant
van de burgemeesters.De voorzitter:Ik laat het aan de staatssecretaris of hij hier straks op wil reageren.
Het punt ligt aan de rand van de agenda van vandaag. Ik zou er dus geen bezwaar
tegen hebben als hij in dit debat niet op dit onderwerp ingaat.Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. De staatssecretaris zal na de lunchpauze antwoorden.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.00 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-3535-3565.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl