Behandeling van het wetsvoorstel Een bijzondere voorziening voor de versnelde uitvoering van werken ter versterking van enige dijkvakken langs de Rijn en zijn zijtakken en langs de bedijkte Maas, alsmede van werken tot aanleg van kaden langs de onbedijkte Maas en langs een gedeelte van de Rijksweg A2 (Deltawet grote rivieren) (24109)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3769-3817

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-03-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 63, pagina 3769-3817

29-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24109Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 29 maart 1995)Pagina 3769-3769
63ste vergadering; 29 maart 1995Pagina 3769-3769
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 29 maart 1995)Pagina 3817-3817
Behandeling van het wetsvoorstel Een bijzondere voorziening voor de versnelde uitvoering van werken ter versterking van enige dijkvakken langs de Rijn en zijn zijtakken en langs de bedijkte Maas, alsmede van werken tot aanleg van kaden langs de onbedijkte Maas en langs een gedeelte van de Rijksweg A2 (Deltawet grote rivieren) (24109)Pagina 3769-3817

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 231 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Een
bijzondere voorziening voor de versnelde uitvoering van werken ter versterking
van enige dijkvakken langs de Rijn en zijn zijtakken en langs de bedijkte
Maas, alsmede van werken tot aanleg van kaden langs de onbedijkte Maas en
langs een gedeelte van de Rijksweg A2 (Deltawet grote rivieren) (24109).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wellicht ten overvloede deel ik mee dat is afgesproken dat nog deze week
over dit onderwerp zal worden gestemd. Deze stemmingen zullen morgen na de
middagpauze plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De naam van een wet is niet zonder betekenis.
Wij hebben al een Deltawet en nu is er een voorstel voor een Deltawet grote
 rivieren. Dat roept herinneringen op aan de gebeurtenissen
waardoor wij destijds onze Deltawet hebben gekregen, de ramp van 1953. Er
is een verschil, maar ook een overeenkomst met de huidige situatie. Er is
verschil tussen de situatie die dit jaar en ook vorig jaar in het rivierengebied
heeft plaatsgevonden en de situatie in 1953; ik zou haast zeggen: gelukkig
maar. Toen was sprake van een echte ramp die zich kenmerkte door grote aantallen
slachtoffers onder mens en dier en immense schade. Zover is het gelukkig nu
niet gekomen, maar dat moeten wij niet aangrijpen om de situatie van het achter
ons liggende jaar te bagatelliseren. Integendeel: laten wij, om te beginnen,
uitspreken dat wij er zeer dankbaar voor mogen zijn jegens God de Heere, die
het zo leidde dat er nu niet een zodanige ramp heeft plaatsgevonden als in
1953. Dat feit heeft ons echter ook wat te zeggen, allereerst dat de waterstaatszorg
in ons land een permanente prioriteit moet hebben. In de Nederlandse situatie
blijft de strijd tegen het water onverminderd actueel. Wellicht is er, als
wij de berichten van de afgelopen dagen serieus mogen nemen, zelfs sprake
van een nieuwe actualiteit. Ik denk daarbij aan de mogelijke consequenties
van het broeikaseffect. Daar is natuurlijk nog veel wetenschappelijk onderzoek
voor nodig, maar het is niet uitgesloten – ik zeg het uiterst voorzichtig –
dat ook deze ontwikkelingen met de gebeurtenissen van de afgelopen tijd te
maken hebben. Dat heeft consequenties voor ons waterkeringsbeleid ten aanzien
van de rivieren en de zee. Op het punt van het broeikaseffect zal nader onderzoek
plaatsvinden. De minister heeft trouwens toegezegd – daarvoor zijn wij
haar erkentelijk – dat wij ook een uitgebreide evaluatie van de achtergronden
van de recente hoge waterstanden zullen ontvangen. Ik heb begrepen dat die
evaluatie zelfs al in mei tegemoet kan worden gezien.
 
 Voorzitter! Ik zei al dat er ook overeenkomst is met de situatie in 1953.
De noodzaak van een krachtige impuls aan het dijkversterkingsbeleid is opnieuw
gebleken. Een van onze problemen is – ik heb dat vaker gezegd –
dat de waterstaatszorg voortdurend te maken heeft met een wisselende aandacht.
Zijn er rampen of noodsituaties, dan heeft de waterstaatszorg volop de aandacht
en krijgt ze prioriteit. Zijn er een aantal jaren geen calamiteiten, dan ebt
die aandacht weer weg. Ook daarmee hebben wij de laatste jaren duidelijk te
maken gehad. Daar hebben wij nu toch weer leergeld voor moeten betalen. De
les moet zijn dat de politieke aandacht voor de waterstaatszorg niet mag verslappen.
Mijn fractie juicht de krachtdadige aanpak door de regering van de nog resterende
dijkversterkingen toe. Wij zijn de regering daarvoor zeer erkentelijk.
 
 Het Deltaplan grote rivieren, dat wij eerder bespraken, gaat uit van een
aanpak van de meest urgente projecten in twee jaar – daarover spreken
wij thans – en een aanpak van het totale resterende programma voor het
jaar 2000. Wij vinden dat een zeer lofwaardig streven. Door iedereen moet
een uiterste krachtsinspanning worden aangegaan om dit waar te maken. Wat
dit betreft herinner ik aan de uitspraak van de minister-president in deze
Kamer, kort na het hoge water: geld en procedures mogen geen belemmering meer
vormen voor een krachtdadige aanpak van de dijkversterkingen.
 
 Voorzitter! Hiermee ben ik bij de noodzaak van een wettelijke voorziening
gekomen. Mijn fractie is het met de regering eens, dat zonder wettelijke ingreep
dit doel, dat ik zoëven schetste – 1996 voor de meest urgente projecten –
niet te realiseren zou zijn. Naast verminderde politieke prioriteit zijn de
lange procedures mede oorzaak van de vertragingen die in de achterliggende
jaren zijn opgetreden. Daaraan moet thans wat worden gedaan. Dat heeft geresulteerd
in het wetsvoorstel dat thans voor ons ligt. Dit kan echter niet het enige
antwoord zijn. Ik denk aan de definitieve wettelijke voorziening die nodig
is om ook de andere projecten voor 2000 klaar te krijgen. Ik ben de minister
zeer erkentelijk voor de toezegging in de nota naar aanleiding van het verslag,
dat de nota naar aanleiding van het eindverslag bij de Wet op de waterkering
de Kamer spoedig – voor de zomer – zal bereiken. De minister weet,
dat mij dat zeer aanspreekt. Ik heb daar reeds lang op aangedrongen. Het doet
mij ook genoegen dat de minister heeft aangekondigd, dat de geïntegreerde
procedure – ook een langdurige wens van mij – in dat project zal
worden ingepast. Ik hoop dat het tijdschema dat daarvoor staat zal kunnen
worden gehaald. Ik wijs erop dat het programma voor 2000 niet haalbaar is
als daarvoor geen adequate en geïntegreerde wettelijke procedure tot
stand wordt gebracht, die uiterlijk 1 januari a.s. in werking zal moeten treden.
Dan nog is de tijd zeer krap; in feite rest ons maar vijf jaar om dit gigantische
project tot een goede einde te brengen. Nogmaals, ik ben zeer erkentelijk
voor deze toezegging.
 
 Ik heb begrepen dat de Raad van State wordt ingeschakeld. Dat moet wel,
want er is een ingrijpende nota van wijziging. Is het niet verstandig om het
advies van de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving in te roepen? Die
commissie kan ook een spoedadvies uitbrengen. Het lijkt mij voor de consistentie
van de totale waterstaatswetgeving een goede zaak. Het zou zeer wel denkbaar
zijn geweest, dat ook over het voorliggende wetsvoorstel de staatscommissie
om spoedadvies was gevraagd. Dat is kennelijk niet gebeurd. Wellicht kan de
minister toelichten of dit nog overwogen is en, zo nee, waarom niet. Onze
adviesorganen moeten ook in staat zijn om desgevraagd op zeer korte termijn
adviezen uit te brengen. Vandaag worden wij geconfronteerd met nieuwe waterstaatswetgeving.
Consistentie met het totaal van het waterstaatsrecht is dan van groot belang.
 
 Voorzitter! Wij hebben de noodwet die wij vandaag bespreken nodig, omdat
de bestaande wettelijke voorzieningen in het waterstaatsrecht niet toereikend
bleken om op korte termijn de gewenste operatie te doen plaatsvinden. De vraag
rijst of dit niet tot een nadere overweging moet leiden. De waterstaatswetgeving
heeft in feite het karakter van gecodificeerd noodrecht en moet te allen tijde
kunnen inspelen op noodsituaties. Een van de problemen is daarbij de beperkte
interpretatie van het begrip "dringend en dreigend gevaar", zoals het in de
waterstaats-, onteigenings- en ruimtelijke-ordeningswetgeving wordt vermeld.
Ook de regering is tot de conclusie gekomen dat thans niet met behulp van
dat begrip kan worden gewerkt. Mede gelet op de jurisprudentie – ik
verwijs naar het KB inzake Delfland – is dat juist, maar het is de vraag
of dit een goede situatie is. Het is toch merkwaardig dat het na een watersnood, waarbij duidelijk blijkt dat bepaalde dijkvakken qua
veiligheid beslist ontoereikend zijn, niet mogelijk is om aan de hand van
een dergelijke bepaling nog vóór het komende seizoen die dijkvakken
aan te pakken, omdat onder "dringend en dreigend gevaar" niet wordt begrepen
de situatie waarin er geen acute dreiging is. Ik herhaal daarom een vraag
die ik al in het verslag van de Kamer stelde maar die niet werd beantwoord.
Verdient het geen overweging om bijvoorbeeld in het kader van de Wet op de
waterkering na te gaan of het benoemde begrip ruimer moet worden geïnterpreteerd,
opdat er op korte termijn kan worden gehandeld? Anders vrees ik dat wij over
een aantal jaren, als opnieuw bij hoog water blijkt dat er zwakke plekken
zijn, de zaken wederom niet snel kunnen aanpakken. In dat geval zou er opnieuw
naar een noodvoorziening moeten worden gegrepen. Dat moet toch worden voorkomen.
Mijn stelling is dat de waterstaatswetgeving structureel in dergelijke situaties
moet voorzien.
 
 Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de inhoud van de voorliggende wet.
Ik dank de regering voor de snelle indiening daarvan, voor de snelle en uitvoerige
beantwoording van het verslag van de Kamer en voor de nota's van wijziging
die in het algemeen verbeteringen van het wetsvoorstel inhouden. Op één
nota van wijziging kom ik straks nog terug. Achtereenvolgens zal ik op de
volgende punten ingaan: 
 
 
 - de snelheid van de procedures tegen de
achtergrond van de vraag of de beoogde versnelling inderdaad wordt bereikt;
 
 
 - de bevoegdhedenstructuur die in de wet is verankerd;
 
 
 -
de wijze van uitvoering door de waterschappen;
 
 
 - de financiële
aspecten;
 
 
 - enkele concrete dijkvakken.
 
 
 
 Wat de procedures betreft, kent mijn fractie zorgen. Wij zijn blij dat
dit wetsvoorstel er ligt en daarmee zal een aanmerkelijke versnelling kunnen
worden bereikt. Toch houden wij zorgen. Zal het inderdaad mogelijk zijn om
reeds dit jaar in substantiële zin een aanvang te maken met de werkzaamheden?
Dat is de grote vraag. Gelet op de doorlooptijden van de procedures die nu
in het voorstel zijn verankerd, vraag ik mij af of wij erin zullen slagen
al in 1995 in betekenende mate aan projecten te werken. Natuurlijk, er liggen
al bepaalde projecten gereed die snel kunnen worden aangevat. Er zijn al afspraken
met de minister gemaakt om startseinen te geven, zo heb ik begrepen. Dat is
prima, maar ik vrees dat wat dit jaar al aangepakt zal kunnen worden wat zal
tegenvallen. Ik onderstreep dat 1995 geen verloren jaar mag worden. Als dat
zo zou zijn, zou er veel te veel druk ontstaan op het jaar 1996. In dat geval
zie ik gebeuren dat een doorloop ontstaat in de richting van 1997 en latere
jaren. De hele zaak zou dan gaan schuiven. Ik vraag de minister en, over haar
hoofd heen, ook de stuurgroep en andere instanties om uiterste spoed te betrachten,
opdat al in 1995 een substantieel gedeelte van het programma in uitvoering
wordt genomen. Dat is niet alleen van belang voor de veiligheid. Het is óók
van belang om te voorkomen dat er nu al met betrekking tot het totale programma
vertragingen ontstaan.
 
 Waar liggen mijn zorgen? Om die aan te geven, loop ik een aantal onderdelen
van de procedure langs. Ik geef daarbij de zwakke plekken in de procedure
aan. Allereerst wordt er in het wetsvoorstel in het algemeen gesproken over
termijnen van orde. Dat is niet overal te vermijden. Ik denk met name aan
beroepsprocedure bij de Raad van State. Die kunnen wij hier niet aan een dwingende
termijn binden.
 
 Het wetsvoorstel bevat wel een zwak punt als het gaat om de vaststelling
van het plan door gedeputeerde staten. In dat verband geldt: zo spoedig mogelijk,
maar binnen vier weken. In de stukken wordt evenwel toegegeven dat dit een
termijn van orde is. In mijn waarneming moet die termijn van vier weken in
alle gevallen bereikt kunnen worden. Immers, in de voorbereiding ligt het
zwaartepunt bij de waterschappen. Er is zojuist opgemerkt dat vele plannen
al klaar liggen. Vandaar dat ik met steun van vele collega's op stuk nr. 10
een amendement heb ingediend, dat ertoe strekt om de termijn van vier weken
voor vaststelling van het plan door gedeputeerde staten dwingend te maken.
Ik hoop dat de minister hierover een positief geluid kan laten horen. Het
lijkt mij namelijk noodzakelijk, omdat elke mogelijkheid tot vertraging in
deze wet, die specifiek op een noodsituatie geënt is, ingedamd moet worden.
Wij hebben het nu niet over een definitieve voorziening maar over een noodvoorziening.
Alle mogelijkheden tot vertraging en uitloop moeten dan ook zoveel mogelijk
uitgesloten worden.
 
 De termijn van de beroepsprocedure hebben wij niet in de hand. In de stukken
heb ik mijn vrees dienaangaande verwoord, waarop de minister gereageerd heeft.
Ik herhaal toch even dat ik vrees dat de aanduiding van het plan als vereiste
basis voor de onverwijlde inbezitnemingsprocedure kan leiden tot een extra
aantal beroepsprocedures. Zolang er geen overeenstemming is bereikt over de
grondverwerving zal men namelijk in beroep, gaan alleen al om zijn rechten
veilig te stellen. Deze constructie kan dit effect hebben. Ik moet echter
zeggen dat ik geen alternatief zie dat een versnelling kan bewerkstelligen.
Toch wilde ik mijn zorg hierover uiten.
 
 Vervolgens is de grondverwerving zelf een potentieel knelpunt. Bij nota
van wijziging is op dit punt een en ander veranderd. Daar ben ik zeer erkentelijk
voor. Ook de procedure voor onverwijlde inbezitneming is daarmee geregeld.
De provincie was de bevoegde instantie tot het geven van de last en daarmee
zou de eigendom overgaan naar deze besturen. Naar aanleiding van opmerkingen
uit de Kamer is dit bij tweede nota van wijziging ondervangen. Ook daar ben
ik erkentelijk voor. Dit betekent een duidelijke verbetering van het wetsvoorstel.
Anders zouden de provincies met veel grond opgezadeld worden die zij vervolgens
weer aan de waterschappen moesten overdragen. Dat zou een zeer omslachtige
weg geweest zijn. Nogmaals, dat is een verbetering. Feit blijft evenwel dat
de procedure voor de grondverwerving tot vertraging aanleiding kan geven.
 
 De aanbesteding is een volgend punt in de procedure. Mede naar aanleiding
van de reactie van de regering op onze vragen ter zake in de schriftelijke
voorbereiding moet ik zeggen dat ik daar nog in het geheel niet gerust op
ben. Wil de minister hier duidelijk uiteenzetten hoe wij kunnen bereiken dat
de snelste procedure gehanteerd wordt? Zij heeft gezegd dat het niet helpt
om bepaalde begrippen, zoals de dringende spoed, in de wet vast te leggen.
Als ik het goed heb begrepen, geldt voor de Brusselse regelgeving
namelijk de feitelijke situatie. Toch blijft mijn probleem op welke wijze
wij op basis van deze wetgeving, dus deze noodsituatie, ter zake de optimale
garantie kunnen krijgen dat het aanbestedingstraject geen bottle-neck kan
zijn. Een dergelijke bottle-neck zou ik absoluut onaanvaardbaar vinden. Wat
dat betreft, moeten wij ook geen letterknechterij uit Brussel over ons heen
laten komen. Het mag toch absoluut niet de bedoeling zijn dat dit een vertragende
factor kan vormen? Wat kunnen wij daar dus in onze verantwoordelijkheid als
wetgever aan doen?
 
 Dan is er nog een bijzonder probleem met de procedures. Dat duid ik maar
even aan met het al vaker gehanteerde begrip "vangnet". De regeling in artikel
2 sluit niet uit dat er toch nog wettelijke voorschriften blijken te bestaan
die een belemmering bij de uitvoering van de werken kunnen betekenen. Het
opheffen van die belemmering wordt niet ondervangen door de huidige tekst
van artikel 2. Artikel 2 gaat namelijk uit van bepaalde concrete besluiten
van overheden. Het artikel houdt bijvoorbeeld geen rekening met wettelijke
voorschriften die een algemeen verbod inhouden. Ik hoef hier overigens niet
al teveel over te zeggen, want inmiddels heeft collega Blauw met mijn warme
instemming een amendement op dit punt voorgesteld. Hij zal het amendement
zeker nog toelichten. Ik denk dat het amendement een verbetering is en dat
het ook op dit punt uitsluit dat er alsnog barrières en belemmeringen
ontstaan voor een snelle uitvoering.
 
 Ik kom bij het hoofdstukje bevoegdhedenstructuur. De gebeurtenissen van
de laatste tijd hebben aangetoond dat de organisatie van onze waterstaatszorg
en met name de functioneel gedecentraliseerde aanpak via de waterschappen
grote waarde heeft. De waterschappen staan dicht bij de feitelijke situatie.
De dijkgraaf op de dijk, om het maar eens heel concreet aan te duiden. Dat
is van uitermate groot belang. Bij de waterschappen zitten deskundigheid en
de kennis van de plaatselijke situatie.
 
 In dit verband wil ik ook vermelden dat wij niet voor niets hebben gekozen
voor functionele decentralisatie van ons waterbeheer en van onze zorg voor
de waterkering. Juist bij de zorg voor de waterkering komen de voordelen van
de functionele decentralisatie specifiek tot hun recht. Als het gaat om heel
specifieke taken, die permanent aandacht behoeven, moet je lichamen hebben
die daar functioneel op toegespitst zijn. De taakverdeling in de waterstaatszorg
heeft haar waarde inmiddels ruimschoots bewezen. De Deltawet grote rivieren
doet hieraan niet volledig recht, met name omdat de verantwoordelijkheid voor
de planvaststelling, in strijd met de huidige bevoegdheidsverdeling, gelegd
is bij de provincies en niet bij de waterschappen. Hier is heel veel over
te zeggen, maar ik zal dat niet doen. Ik heb begrip voor de keuze die vanuit
de noodsituatie gemaakt is. Dan is wel elementair dat wij hier met elkaar
afspreken, dat het alleen tot deze bijzondere situatie beperkt is en dat het
niet een precedent voor toekomstige regelgeving wordt. Als het een precedent
wordt, acht mijn fractie dat onjuist. In feite zou het een elementair deel
uit ons waterstaatsbestuur weghalen. De minister schrijft in de nota naar
aanleiding van het verslag ook dat deze bijzondere situatie qua tijd en projecten
moet zijn begrensd. Ik heb daar met erkentelijkheid kennis van genomen. Als
zij het heeft over de toekomstige procedure, heeft zij het even later in dezelfde
nota echter over de provincie als centrale punt, met de nodige bevoegdheden.
Dat roept bij mij toch weer enige twijfel op. Wat stelt de minister zich hierbij
voor? Het is toch niet zo dat wij de structuur die nu gekozen is, op enigerlei
wijze voortzetten? Ik hoor graag klip en klaar van de minister dat ook zij
van mening is dat in de definitieve wettelijke structuur evenals in de huidige
bestuurlijke organisatie de waterschappen de verantwoordelijke organen zijn
voor de voorbereiding en de vaststelling van plannen. Daarbij is vervolgens
de provincie belast met de integratie, het toezicht, de coördinatie en
wat dies meer zij. In het huidige waterstaatsrecht is dat ook staatsrechtelijk
de juiste oplossing. Wij moeten die zaken niet omkeren.
 
 Ik koppel hieraan vast dat in deze wet de waterschappen belast zijn met
de uitvoering. Dat is een goede zaak. Zij moeten daartoe alle ruimte krijgen,
uiteraard binnen de grenzen van het vastgestelde plan.
 
 Ik kom dan bij de kwestie van het toezicht door de provincie. Bij tweede
nota van wijziging is aan het wetsvoorstel een bepaling toegevoegd waarin
de provincie bevoegd wordt verklaard om werken van waterschappen stil te leggen
en eventueel herstel te bevelen van ten onrechte uitgevoerde werken. Dat is
op zichzelf een goede zaak. Ik was echter enigszins verwonderd over deze bepaling,
omdat de waterstaatswetgeving hierin al voorziet. Het gaat dan om bepalingen
die niet terzijde worden gesteld door deze Deltawet. Ik wijs met name op de
artikelen 37 t/m 42 van de Waterstaatswet 1900, die een vrij uitgesponnen
procedure bevatten op het punt van het toezicht op de uitvoering van werken.
Daarbij is altijd al een rol weggelegd voor gedeputeerde staten. De Waterstaatswet
1900 is dus zonder meer van toepassing op deze situatie. Zou de minister mij
kunnen uitleggen waarom gekozen is voor weer een andere wettelijke bepaling
in deze wet, terwijl de overige wettelijke bepalingen volledige overeind blijven?
Dat roept de vraag op waarom er twee soorten wettelijke bepalingen op dit
punt naast elkaar staan. Ik wacht graag de reactie van de minister af, maar
naar mijn voorlopig oordeel is de bij nota van wijziging ingevoegde bepaling
op dit punt overbodig en kan volledig teruggevallen worden op bestaande wetgeving.
Indien dat inderdaad de conclusie zou zijn, overweeg ik om alsnog een amendement
op dit punt in te dienen. Het moet immers helder zijn dat de bestaande waterstaatswetgeving
blijft gelden en dat zij, waar nodig, moet kunnen worden toegepast.
 
 Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de procedure tot onverwijlde inbezitneming
en over de eerste en tweede nota van wijziging. Ik ga er nu niet verder op
in. Ik heb inmiddels gezien dat er een derde nota van wijziging is die een
kleine oneffenheid, die nog in het wetsvoorstel was blijven zitten, wegneemt.
Ik meen dat het zo redelijk geregeld is.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan de voorbereiding en de uitvoering van de
werken door de waterschappen en in het bijzonder aan de wijze waarop de dijkversterkingswerkzaamheden
moeten worden uitgevoerd. Ik kan er kort en duidelijk over zijn. Ook in de
schriftelijke voorbereiding heb ik al medegedeeld, dat ik er volstrekt van
uitga dat de aanbevelingen van de commissie-Boertien daarbij maatgevend zullen
zijn. Vandaar dat ik in eerste aanleg niet heb aangedrongen
op een wettelijke bepaling ter zake. Door collega Schutte is inmiddels een
amendement ingediend dat ik ondersteun. Ik vind dat een goede zaak en ik wil
daar volstrekt geen onduidelijkheid over laten bestaan. Aanvankelijk leefde
bij mij de vraag of het, na de beleidsconsensus die wij erover hebben, nodig
was om dit nog uitdrukkelijk in de wet vast te leggen. Maar we leggen wel
eens meer dingen die misschien niet geheel noodzakelijk maar toch waardevol
zijn, in een wet vast. Zo wil ik ook dit geval beschouwen. Daarbij is het
helder dat het niet gaat om de procedurele aanbevelingen die de commissie-Boertien
ook heeft gedaan en die in het kader van dit voorstel problemen zouden kunnen
geven, maar om de inhoudelijke aanbevelingen, de uitgekiende ontwerpen en
wat dies meer zij. Dat is zeer waardevol en ik sta er van harte achter. Ik
dank de heer Schutte wat dat betreft voor de aanvulling op dat punt in de
toelichting op zijn amendement.
 
 Hoe gaat het in de praktijk in zijn werk? In de nota naar aanleiding van
het verslag wordt de organisatie op de verschillende niveaus geschetst. Er
is een stuurgroep, waarover wij al eerder met de minister hebben gesproken,
er zijn projectgroepen en communicatiegroepen. Ik vind dat heel waardevol,
maar ik plaats er wel de kanttekening bij dat dit allemaal binnen de zeer
krappe termijnen mogelijk moet zijn. De structuur moet niet zo zwaar worden
dat zij tot vertraging of tot problemen gaat leiden. Daarom heb ik juist bij
dijkversterkingen altijd gepleit voor een integrale benadering vanaf het vroegst
mogelijke stadium met alle betrokkenen. Daarvoor hebben we de communicatiegroepen,
waarbij natuurlijk sprake moet zijn van een tweerichtingsverkeer. Dat laatste
is duidelijk, want communicatie in één richting kan ik nauwelijks
als communicatie betitelen. Even terzijde zou ik graag van de minister horen
waarom die communicatiegroepen zo nodig een onafhankelijke voorzitter moeten
hebben. Die groepen zouden toch ook vanuit de waterschappen voorgezeten kunnen
worden?
 
 Maar waar het om gaat is, dat in een vroeg stadium integratie en overleg
plaatsvindt, want dat werkt op termijn alleen maar verbeterend en versnellend
uit. Wel zal iedereen begrip moeten hebben voor ieders eigen verantwoordelijkheden.
En in het algemeen wil ik nog opmerken dat het vanzelf spreekt dat bij alle
afwegingen die moeten plaatsvinden, hoe belangrijk die ook zijn, de veiligheid
de beslissende factor zal moeten zijn.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een heel praktische opmerking over de uitvoering.
Ik heb begrepen dat in de standaard besteksvoorwaarden bij dit soort werken
de algemene bepaling staat, dat werken op dit terrein alleen maar mogen worden
uitgevoerd van half april tot half oktober. Nu hebben wij dit jaar al een
vrij kort jaar en een en ander hangt natuurlijk ook af van de weersomstandigheden.
Maar ik wil de minister vragen, toe te zeggen dat dit jaar en volgend jaar
zolang de weersomstandigheden het toelaten, kan worden doorgewerkt. Ik denk
ook dat hier geen sprake is van dwingende regelgeving, maar van een standaardbepaling
in de bestekken voor waterbouw, waarvan wij zo nodig en indien mogelijk kunnen
afwijken, zodat wij dit jaar meer kunnen doen dan anders wellicht mogelijk
zou zijn.
 
 Ik heb ook nog een vraag die samenhangt met de praktische uitvoering van
de werkzaamheden. Er zijn dijkverbeteringen die een wat groter traject beslaan
en waarvan een deel onder deze wet valt, omdat daar vanuit een oogpunt van
veiligheid, de normering nog niet voldoende is, maar die in feite volledig
aansluiten bij andere dijkvakken, die ook nog niet voldoende veilig zijn,
maar waarbij de norm van 1:100 wel wordt gehaald. Ik neem aan dat zoveel mogelijk
getracht zal worden die stukken toch gezamenlijk aan te pakken. Utrecht heeft
met name de Grebbedijk genoemd. Een stuk van 1,5 kilometer staat terecht op
het lijstje van de noodwet, maar ik heb begrepen dat daar eigenlijk een dijk
van totaal 5 kilometer moet worden beveiligd. Dat dijkvak zou in één
keer aangepakt moeten worden. Dat biedt veel voordelen op allerlei terreinen.
Ik neem aan dat ook gepoogd zal worden het op die manier aan te pakken, binnen
de normale bevoegdheden en verantwoordelijkheden die dan gelden.
 
 Overigens dring ik er nogmaals op aan dat werken met de grootst mogelijke
voortvarendheid worden aangepakt en dat de waterschappen daarvoor de nodige
ruimte zullen hebben.
 
 Op eerder door mij gestelde vragen heeft de minister al bevestigd dat
de financiën geen probleem zullen mogen zijn. Maar ik moet enigszins
tot mijn spijt constateren dat er tot op de dag van vandaag over het totale
financiële pakket nog geen definitieve overeenstemming is met de provincies
en de waterschappen. Zou de minister mij kunnen vertellen waarom daarover
nog geen overeenstemming is bereikt en welke problemen er dan op dit moment
liggen? Ik verzoek de minister zich er ten volle voor in te zetten dat op
de wellicht resterende knelpunten toch een adequate oplossing kan worden bereikt.
Want ik heb begrepen dat er niet zoveel knelpunten meer zijn. Er moet nu bijna
worden begonnen en dan moet ook het financiële plaatje rond zijn. Ook
de waterschappen en de provincies moeten weten waar ze aan toe zijn. Ik verneem
op dit punt graag een duidelijke toezegging van de minister.
 
 Dan is er nog een punt dat eerder nog nauwelijks in discussie is geweest.
De VNG heeft ons aangereikt dat ook de gemeenten door deze aanpak nog wel
eens voor extra lasten kunnen komen te staan. Omdat de gemeenten ook geconfronteerd
worden met werken die versneld moeten worden uitgevoerd, kunnen deze gemeenten
voor investeringsuitgaven worden geplaatst. De gemeenten zijn natuurlijk geen
beheerders van de waterkeringen waar het hierom gaat en hebben als zodanig
ook een andere positie. Maar ik zou toch aandacht voor dit probleem van de
gemeenten willen vragen, met name voor zover gemeenten tot infrastructurele
uitgaven zullen worden gedwongen, die anders later zouden zijn gedaan. Want
daardoor zullen renteverliezen kunnen optreden. Wil de minister eens onderzoeken
hoe dat precies zit?
 
 Er is de laatste tijd nogal wat te doen geweest over concrete dijkvakken
die niet onder deze wet gaan vallen. Er hebben ons ook diverse signalen, soms
haast letterlijk noodkreten, uit het land bereikt. Ik vind dat ook daarover
in dit debat helderheid moet komen.
 
 Laat ik vooropstellen dat ik de in de bijlage genoemde aanpak op zichzelf
goed vind. Maar ik constateer wel dat er in een vrij laat stadium toch nog
is afgeweken van de voorstellen van het IPO en de Unie van
waterschappen. Dat vind ik jammer, want ik denk toch dat de situatie in het
algemeen vanuit die kringen het beste kan worden beoordeeld, een enkele uitzondering
bij rijksdijken daar gelaten. Ik had dan ook liever gezien dat daar volledig
bij was aangesloten. In ieder geval lijkt het mij dat waar twijfels heersen,
de mening van de beheerder moet worden gevolgd.
 
 Een van de knelpunten is het project Merwededijk fase IV, waarover in
het verleden al veel is gezegd en geschreven. Ik denk niet dat ik de situatie
daar uitgebreid behoef toe te lichten. Daar is sprake van een apert onveilige
situatie. Er bestaan twijfels, er is contra-expertise verricht, die ook weer
niet helemaal eenduidig is. Dit is toch een punt dat wij snel met elkaar moeten
aanpakken. De veiligheid moet vooropstaan, laat dat het adagium blijven. Vandaar
dan ook dat ik met steun van diverse collega's een amendement op dat punt
heb ingediend (het amendement op stuk nr. 11) om de Merwededijk fase IV alsnog
op bijlage 1 onder te brengen. Ook hierbij reken ik graag op een positieve
bejegening van de minister.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een wat meer bijzonder geval is de kwestie van
de Millingse Bandijk en Duffeltdijk. Dat project is namelijk niet in beheer
bij een waterschap. Het gaat hier om een rijksdijk. Niettemin moet worden
geconstateerd – en de gegevens daarover zijn toch wel duidelijk –
dat het hier een zeer onveilig stuk dijk betreft. De burgers die ter plekke
wonen kennen grote gevoelens van onveiligheid. Er doen zich bij deze situatie
diverse complicaties voor en het zou dan ook zeer onjuist zijn om dit stuk
dijk buiten beschouwing te laten. De minister zou kunnen tegenwerpen dat voor
deze dijk het Rijk beheerder is en als het Rijk het zelf niet nodig vindt
iets aan de dijk te doen, zou de vraag gesteld kunnen worden: moet het dan
wel? Voorzitter! Ik weet niet precies wat de overwegingen zijn om te zeggen:
de situatie is niet onveilig. De minister wil zeker uitleggen wat de situatie
met betrekking tot dit project is, maar ook hier geldt dat bij twijfel –
de twijfel wordt ook duidelijk ervaren – het project op de lijst moet
worden gezet en snel moet worden uitgevoerd. Daarvoor is deze noodwet er ook:
om te beantwoorden aan de behoefte aan veiligheid. Dat is een zeer legitieme
behoefte. Het gaat hierbij ook om een primaire overheidstaak. Daarvan is altijd
sprake bij de waterkeringszorg, maar zeker in dit soort gevallen geldt dat
de overheid tot taak heeft de nodige bescherming te bieden. Aangezien wij
nu met wetgeving ter zake bezig zijn, vind ik dat wij op een verantwoorde
en evenwichtige manier te werk moeten gaan. Op dit punt heb ik op stuk nr.
12 een amendement ingediend om dit project alsnog op de lijst te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg zegt, dat in gevallen waarbij sprake
is van twijfel, de mening van de waterkeringbeheerder eigenlijk de doorslag
zou moeten geven. Een dergelijke redenering heeft de heer Van den Berg laten
gelden in verband met de Merwededijk fase IV. Ik kan mij in deze opstelling
van de heer Van den Berg vinden, maar men zou ook kunnen zeggen, dat wanneer
sprake is van verschil van mening of verschil van inzicht ten aanzien van
de veiligheid de mening van de waterkeringbeheerder het voordeel van de twijfel
krijgt. Van die redenering gaat de heer Van den Berg niet uit bij de Millingse
Bandijk en Duffeltdijk. Wat is de reden daarvoor?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik ben van mening dat bij deze dijken de situatie iets anders
is dan elders. In dit geval is namelijk het Rijk de beheerder en niet de waterschappen,
maar hier denk ik ook aan de positie van de regio. Ons hebben met betrekking
tot dit project dringende oproepen bereikt, ook uit de gemeente. Daarbij sprak
men zorg uit in verband met de onveiligheid. Er is in dezen misschien sprake
van een iets andersoortige twijfel dan de twijfel waarop ik zojuist doelde.
In het andere geval ging het om een verschil in twijfel tussen het Rijk en
de beheerder. In het genoemde geval is echter sprake van een grote mate van
onzekerheid. Men vraagt zich af of het dijkvak wel veilig is en zo'n geval
geldt het adagium: bij twijfel moet veiligheid vooropstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik herinner aan de adviezen van de grondmechanische dienst
in Delft, dus aan adviezen van mensen die op dit terrein bij uitstek deskundig
zijn. Ik kan mij voorstellen, dat de heer Van den Berg in zo'n geval zegt:
bij verschil van inzicht is de mening van de waterkeringbeheerder bij de besluitvorming
doorslaggevend. Nu telt voor hem dit punt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Het telt voor mij wel, maar het betekent voor mij niet het allerlaatste
woord. Zoals ik zojuist al heb gezegd, is dit een belangrijke overweging.
Er kan echter fundamentele twijfel bestaan over de veiligheid in een bepaald
gebied en in dit geval is er gerede aanleiding voor die twijfel; niemand zegt
dat in bedoelde situatie sprake is van de veiligheid die wij op het oog hebben.
Kortom, er is een probleem. Je kunt discussiëren over de vraag of net
wel of net niet wordt voldaan aan de norm van 1:100. Mijn mening is echter
dat ook in dit geval duidelijk sprake is van twijfel, aangezien ons ter zake
indringende berichten bereiken. De wetgever staat nu voor een beoordeling.
Mijn opvatting is, nu de wetgever de verantwoordelijkheid op zich heeft genomen
om de werken die met name in de wet genoemd worden, te markeren en daarbij
de algemene benadering geldt "de veiligheid staat voorop", wil ik die onzekerheid
niet langer laten voortbestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Bent u dan met mij van mening dat wij bij het volgen van deze redenering
toe zijn aan een ander criterium? In de wet hebben wij een criterium vastgesteld.
Als wij te werk willen gaan op de manier die u voorstaat, krijgen wij te maken
met een ander criterium. Daaraan moeten wij dan consequenties verbinden. Dit
zou namelijk betekenen, dat een amendement ingediend moet worden voor dat
andere criterium en dat zou weer betekenen dat wij nog meer dijkvakken moeten
gaan doorlichten en op grond van onze bevindingen de lijst langer moeten maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik begrijp die benadering. De regering heeft dat ook in de nota naar aanleiding
van het verslag uitgesproken. Wij praten hier natuurlijk over grensgevallen;
het is niet volstrekt helder. Ik zeg dan niet: het is een nieuw criterium.
Ik vind wel dat wij het algemene adagium "primair veiligheid" ook in dit geval
moeten toepassen, met de kanttekening die je daar misschien vanuit de beheersituatie bij kunt plaatsen. Laten wij in dit grensgeval, dit
twijfelgeval, de verantwoordelijkheid voor het laten voortbestaan van een
onveilige situatie niet op ons nemen. Laten wij dit stuk aan de lijst toevoegen.
Ik geef echter niet toe, dat hiermee een heel nieuw criterium zou zijn geïntroduceerd
of dat de deur open zou staan voor een volledig nieuwe lijst met nog meer
van dit soort gevallen. Daar zou ik absoluut niet voor zijn. Ik ben mijn betoog
begonnen met te zeggen dat wij ten aanzien van de veiligheid hebben gekozen
voor de invalshoek 1:100, maar ook voor aanpak van de duidelijk bij het laatste
hoog water gebleken gebreken. Daar is ook in dit geval sprake van. Hier is
geen veilige situatie. Laten wij, nu wij toch deze noodvoorziening treffen,
ook dit bevredigend oplossen. Dat lijkt mij toch uiterst belangrijk. Laat
formele criteria, zoals de vraag wie de beheerder is of wat nu precies het
karakter van zo'n waterkering is, nu niet de doorslag geven. Het gaat om een
wettelijke noodvoorziening, waarbij "veiligheid voorop" in feite het adagium
is. Dat geldt ook hier.
 
 Hetzelfde geldt voor het volgende bijzondere geval. Wij houden natuurlijk
alleen maar bijzondere gevallen over, want zo gaat dat bij de discussie die
wij nu hebben. Bijna overal is overeenstemming over, maar je houdt een aantal
bijzondere gevallen. Dat geldt dus ook voor de bekende kade bij Tuindorp.
De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat is daar geweest en heeft die
situatie in ogenschouw kunnen nemen. Ook daar is sprake van een evident onveilige
situatie. Het verschil is alleen dat het nu een kade betreft waar de primaire
waterkering achter ligt, maar er is wel een voorgeschiedenis. Er staan inmiddels
honderden woningen. Je kunt dan de vraag stellen of dat wel had gemoeten,
maar dit is de feitelijke situatie. In Limburg hebben wij dat soort situaties
ook gezien. Er zijn hier honderden woningen die absoluut een gebrek aan veiligheid
hebben; dat wordt ook niet ontkend. Ik vind dat ook dit evident onveilige
punt in de wet behoort te worden meegenomen. Discussies over de vraag of het
nu wel of geen primaire waterkering is, mogen daarbij geen belemmering opleveren.
Wij moeten elkaar niet op procedurele of formele punten proberen te vangen
en daarmee de veiligheid op de tocht zetten. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar
dat mijn fractie, met steun van een aantal collega's, hierover het amendement
op stuk nr. 13 heeft ingediend.
 
 Mijn laatste concrete punt betreft de kade Groeningen, een bekend punt
waarover ook al veel is gecorrespondeerd. Ik kan daar kort over zijn. In de
nota naar aanleiding van het verslag erkent de minister, dat dit een bijzondere
situatie is die nog eens moet worden bekeken. Naar mijn overtuiging, voor
zover ik de stukken heb bestudeerd, is deze situatie volstrekt vergelijkbaar
met die in Limburg. Dat wordt zeker van waterschaps- en provinciezijde alom
erkend. Ik vraag de minister dan ook waarom wordt gekozen voor de omweg van
de AMvB. In het wetsvoorstel is terecht de mogelijkheid opgenomen, dat de
lijst nog bij AMvB kan worden uitgebreid. Maar het lijkt mij in dit geval
beter om het alvast in de besluitvorming mee te nemen. Ik heb daartoe een
amendement op stuk nr. 14 ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb hier de tekst die de minister naar de Kamer heeft gezonden.
Daarin wordt klip en klaar gezegd dat de kade van Groeningen aan de lijst
kan worden toegevoegd als alle gegevens bekend zijn. Het lijkt mij wijs om
op basis van objectieve gegevens beleid te voeren. Het is mij niet duidelijk
wat het amendement van de heer Van den Berg toevoegt aan wat de minister al
heeft toegezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Die vraag verbaast mij, want het lijkt mij nogal duidelijk.
Met het amendement leggen wij dit meteen in de wet vast. Anders moet het eerst
weer via een AMvB worden geregeld, die weer naar de Raad van State moet, met
een voorhangprocedure. Mijns inziens is het echter tamelijk evident dat dit
geval toch op de lijst zal komen. Ik weet overigens niet welke gegevens er
nu nog niet zijn, maar dat zal de minister straks in haar reactie wel duidelijk
maken. Ik denk dat er inhoudelijk geen verschil van mening is: we vinden allemaal
dat het moet. Dan zeg ik: waarom kiezen we dan voor de lange weg via een AMvB,
en waarom zetten we het nu niet gewoon, als we toch met wetgeving bezig zijn,
in de wet? Simpel gezegd, schept mijn amendement nu meteen duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Zonder dat u de objectieve gegevens goed kent. Ik moet zeggen dat dat
mij in hoge mate bevreemdt. Uw optreden binnen dit deelgebied beoordelend,
vind ik dat u bij uitstek degene bent die altijd op basis van objectieve en
wetenschappelijke argumenten uw pleidooien houdt. Nu schuift u dit probleem
zomaar even in de subjectiviteit! Dat is toch merkwaardig?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik moet zeggen dat u de zaken nu toch wat scheef trekt. Subjectiviteit?
Wij hebben toch een aantal gegevens van waterschappen en provincies? Die onderbouwen
mijns inziens voldoende dat dit een situatie is die volledig vergelijkbaar
is met die in Brabant. We hebben daar eerder over gesproken, en u weet net
zo goed als ik dat het probleem alleen was, dat de commissie-Boertien II alleen
over Limburg sprak. Dat er toevallig ook nog een vergelijkbare situatie in
Brabant lag, was even buiten beeld gebleven, maar dat kunnen wij nu mooi redresseren.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Dat is niet het misverstand dat mogelijk tussen ons bestaat. Wij hebben
kennis genomen van de intentie van de minister. Zij zegt dat, voor zover de
situatie nu is te overzien, die vergelijkbaar is met de kaders zoals die in
Boertien II golden, maar op het moment dat deze noodwet tot stand kwam, hadden
we met betrekking tot dit stukje tracé nog onvoldoende gegevens. De
minister wacht die gegevens af en voegt deze dan toe. Ik vind dat heel zorgvuldig.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik moet u op uw eigen woorden vangen: u zei "...op het moment dat deze
noodwet tot stand kwam". Maar die noodwet is nog niet tot stand gekomen, die
behandelen wij nu met elkaar. Als we er in gemoede van overtuigd zijn, dat
er inderdaad voldoende objectieve gegevens liggen, hebben wij als wetgever
de ruimte om dat nu in de lijst op te nemen. Zo simpel is dat.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Om wille van het verslag nog het volgende. U heeft mij gevangen, want
er staat "op het moment van voorbereiding", en niet "op het moment dat deze
noodwet tot stand kwam".
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ging even af op datgene wat u zojuist meldde. Bedankt voor deze aanvulling,
maar de conclusie blijft dezelfde.
 
 Voorzitter! Ramspol heeft een lange geschiedenis. Ik moet er mijn grote
vreugde over uitspreken dat dit project, evenals bijvoorbeeld Kampen, dat
toch ook een heel lange voorgeschiedenis heeft, nu op de lijst staat. Ik begrijp
echter uit de schriftelijke voorbereiding dat er nog geen volstrekte helderheid
is op een aantal punten. Nu schreef de minister dat zij dezer dagen, in ieder
geval op heel korte termijn, overleg zou voeren met de provincie Overijssel.
Mij hebben bepaalde geluiden bereikt waaruit ik kan opmaken dat dat overleg
al heeft plaatsgevonden. Misschien kan de minister daar het een en ander over
melden. Ik vind het wel essentieel dat er nu ook duidelijkheid gaat ontstaan
over hoe het gaat en wie het aanpakt. Ik zou het buitengewoon droevig vinden
als er, nu dit project eindelijk op de lijst staat, toch weer stagnatie optreedt
door discussies over verantwoordelijkheden, hetzij over het toekomstig beheer,
hetzij over degene die nu formeel aansprakelijk is voor de aanpak op korte
termijn. Het is de minister bekend dat er in Overijssel een waterschapsreorganisatie
aan de orde is. Ik begrijp best dat de minister het beheer van dit project
in de toekomst niet als haar verantwoordelijkheid ziet. Daar kunnen kanttekeningen
bij worden gezet, maar dat wil ik nu niet doen. Dit onverlet latend, zou een
constructie denkbaar zijn, bijvoorbeeld vast te leggen bij overeenkomst, dat
in de huidige situatie, nu de waterschappen dit niet aankunnen, het Rijk als
opdrachtgever fungeert, met handhaving van alle rechten. Misschien wil de
minister daar nog iets over zeggen. Nogmaals, het mag niet zo zijn, dat om
procedurele redenen dit project alsnog stagneert.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Waarschijnlijk heb ik al teveel van uw geduld
gevergd, maar het is een belangrijk onderwerp. Neemt u mij niet kwalijk als
ik de opgegeven tijd wat te buiten ben gegaan. Ik wacht de reactie van de
minister op mijn bijdrage af, met name wat betreft de amendementen. Mijn grondhouding
ten opzichte van deze wet is zeer positief, maar ik onderstreep nog eens,
ook als deze wet wordt aanvaard – dat hoop en verwacht ik – dat
de politieke aandacht voor de waterstaat daarmee niet weer mag wegebben.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Eind januari, begin februari is Nederland weer eens met de
neus op de feiten gedrukt. "Het water slaapt nooit", zei een oud-collega,
"ook al denken wij wel eens dat wij alles onder controle hebben." Statische
berekeningen – u weet wel: eens in de zoveel jaar een kans op overstroming! –
zijn nog geen garantie voor droge voeten. De mens, zeker in een deltagebied
als Nederland, kan niet voorzichtig genoeg zijn als het om water gaat. Bij
alle discussies over dijkversterkingen zal de veiligheid dan ook voorop dienen
te staan. De watersnood van 1995 heeft pijnlijk blootgelegd dat ten onrechte
werd gedacht dat er nog voldoende tijd was om de rivierdijken op de vereiste
hoogte te brengen. De heer Van den Berg is terecht nog eens ingegaan op de
situatie van 1953, maar ten opzichte van zeedijken hebben rivierdijken altijd
minder aandacht gehad. Dat betekent nog niet dat noodzakelijke versterkingen
ongestraft kunnen worden uitgesteld.
 
 Er is terecht besloten om te komen tot een inhaalslag als het gaat om
de rivierdijkversterkingen, want voorkomen moet worden dat opnieuw grootschalige
evacuaties moeten plaatsvinden en dat het water weer de huizen in stroomt.
Een versnelde uitvoering van de rivierdijkversterkingen is via de huidige
wetgeving niet mogelijk. Het is een manco dat in onze waterstaatswetgeving
niet is voorzien in een regeling die het mogelijk maakt, vanwege een dringende
situatie, om te komen tot versnelde procedures. Daar schort het ten enenmale
aan. De huidige procedures voor dijkverbeteringswerken deugen niet. Kernachtig
uitgedrukt, kan men zeggen: de procedures zijn te omslachtig, niet op elkaar
afgestemd en kosten dus veel tijd.
 
 Voor de meest urgente dijkverbeteringswerken is een noodwet onontbeerlijk.
Ook in zo'n noodwet zal sprake moeten zijn van een minimale garantie voor
een evenwichtige belangenafweging, met mogelijkheden voor inspraak. Het voorliggende
wetsvoorstel voldoet daaraan. Naar onze verwachting – wij vertrouwen
daarop – zullen de uitvoerders van de dijkversterkingsmaatregelen conform
de aanbevelingen van de commissie-Boertien te werk gaan. De heer Schutte heeft
er een amendement over ingediend. Hij heeft daarbij met name gewezen op de
aanbevelingen van de commissie-Boertien als het gaat om de uitgekiende ontwerpen
en het breed afwegen van aspecten van veiligheid en behoud van waarden op
het gebied van landschap, natuur en cultuurhistorie. De minister heeft in
de nota naar aanleiding van het eindverslag gezegd dat zij daar volledig achter
staat, maar zij wijst wel op de enorme tijdsdruk waaronder deze werken moeten
geschieden. Slaat de aarzeling van de minister – zo vat ik het woordje
"vooralsnog" in de nota naar aanleiding van het eindverslag op – om
de vraag van de heer Schutte, verwoord in een amendement, in de wet op te
nemen op die tijdsdruk?
 
 Het resterende dijkverbeteringsprogramma dat niet in deze Deltawet aan
de orde komt, zal niet via noodwetgeving worden uitgevoerd. Gezien mijn opmerking
van zojuist over de bestaande procedures is het onontkoombaar dat via nieuwe
wetgeving, zoals de inmiddels beroemde of, door het lange uitblijven, beruchte
ontwerp-Wet op de waterkering, tot een beter gestructureerde procedure voor
de uitvoering van de dijkverbeteringen wordt gekomen. Als dat niet gebeurt,
is de belofte dat de dijken in het jaar 2000 op sterkte zijn, een loze belofte
geweest. Dat kan geen politicus die de watersnood van 1995 met eigen ogen
heeft gezien, voor zijn rekening nemen.
 
 Het is verheugend dat deze noodwet in zo'n korte tijd de Kamer heeft bereikt.
Wil 1995 nog een werkzaam seizoen worden, dan zal het parlement dit wetsvoorstel
voortvarend dienen te behandelen. Dat moet ook mogelijk zijn.
 
 Over werkseizoen voor dijkversterkingswerkzaamheden gesproken; is het
per se noodzakelijk dat een en ander aan termijnen gebonden wordt? De heer
Van den Berg is ook op die vraag ingegaan. Is het niet mogelijk – ervan
uitgaande dat de weersomstandigheden het toelaten – na oktober ook werkzaamheden
aan dijken te verrichten? Op die manier kan veel tijd worden
gewonnen.
 
 In het voorliggende wetsvoorstel is gekozen voor een concentratie van
de besluitvorming bij gedeputeerde staten en van het beroep bij de Afdeling
Bestuursrechtspraak van de Raad van State. In het wetsvoorstel wordt ervan
uitgegaan dat gedeputeerde staten een concept-uitvoeringsplan vaststellen.
Gezien de bijzondere omstandigheden van het moment stemt mijn fractie daarmee
in, maar alleen voor de dijkvakken die uiterlijk in 1996 gereed dienen te
zijn. Voor de overige dijkverbeteringswerkzaamheden dient naar onze mening
weer de gebruikelijke staatsrechtelijke verhouding tussen waterschap en provincie
te gelden. Het concept-uitvoeringsplan wordt door de beheerder toegezonden
aan gedeputeerde staten, die binnen vier weken op basis van dat concept het
plan moeten vaststellen. Deze vier weken zijn bedoeld als termijn van orde.
Wanneer zich bijzondere omstandigheden voordoen, kan die termijn enigermate
overschreden worden; dat is nu eenmaal het kenmerk van een termijn van orde.
Maar is het niet mogelijk tijd te winnen door van deze termijn van orde een
dwingende termijn te maken? Bij de hoorzitting die de vaste kamercommissie
heeft georganiseerd ter voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel,
is daarop ook uitvoerig ingegaan. Ik ontvang hierop gaarne een reactie van
de minister.
 
 Ook van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State wordt een
inspanning gevraagd: de termijn van zes weken voor de uitspraak te halen,
zodat geen gebruik hoeft te worden gemaakt van de mogelijkheid van verlenging.
 
 Gelukkig heeft de minister nog ingezien dat het beter is dat de beheerder
bevoegd is tot het geven van last tot onverwijlde inbezitneming. Gewoon uit
praktische overwegingen is dit naar onze mening de beste oplossing. Voor de
uitvoering van het werk is het van belang dat de eigendom niet naar een ander
dan de beheerder overgaat en wij stemmen dan ook in met het hierover bepaalde
in de desbetreffende nota van wijziging.
 
 Toch blijft de vraag over of de onteigeningsprocedure niet een "lek" is,
voor zover het de doelstelling van dit wetsvoorstel betreft. Op deze vraag
is prof. Drupsteen uit Leiden nadrukkelijk ingegaan en hij doet twee suggesties.
Zou een door gedeputeerde staten vast te stellen dijkverbeteringsplan niet
een grondslag voor onteigening dienen te vormen? Zou de regeling voor vervroegde
onteigening niet van toepassing verklaard dienen te worden? Kort samengevat
zijn dat de twee suggesties die hij heeft gedaan. Heeft de minister hierover
een mening? Hoe lang duurt een onteigeningsprocedure en hoe verhoudt zich
dat tot de snelheid waarvan in de Deltawet wordt uitgegaan?
 
 Kortom, mijn fractie heeft enige zorgen over de onteigeningsprocedure.
Iedereen hoopt natuurlijk dat een en ander in der minne kan worden geregeld,
maar er moet rekening worden gehouden met het tegendeel; daaraan valt niet
te ontkomen. Door dit wetsvoorstel zal niet de hele onteigeningswetgeving
op de schop worden genomen, neem ik aan. Daarvoor is zij alleen al te ingewikkeld.
Welke risico's lopen wij met betrekking tot de tijdsdruk?
 
 De CDA-fractie heeft in een eerder overleg met de minister over dit onderwerp
gewezen op het belang van een regelmatige rapportage aan de Tweede Kamer over
de voortgang van werken die in het kader van de Deltawet zullen worden uitgevoerd.
Wij gaan ervan uit, dat voor het zomerreces de eerste rapportage tegemoet
kan worden gezien.
 
 Uiteraard hebben wij als fractie ook uitvoerig stilgestaan bij de lijst
van dijkvakken die bij dit wetsvoorstel is gevoegd. De minister komt met betrekking
tot de lijst van aan te leggen dan wel te verbeteren kades langs de Maas tot
de conclusie dat de kade bij Groeningen bij algemene maatregel van bestuur
aan genoemde lijst kan worden toegevoegd, nadat voldoende gegevens hierover
beschikbaar zijn. Zowel in 1993 als begin 1995 kon slechts met grote inspanningen
aldaar een overstroming worden voorkomen. Nu de minister een begin van een
toezegging doet als het om de kade bij Groeningen gaat, vragen wij haar wanneer
ze de benodigde gegevens ter beschikking heeft. Dan is het waarschijnlijk
ook van belang om te weten wat het oordeel van de CDA-fractie zal zijn over
het amendement dat door de heer Van den Berg is ingediend. In feite zou je
kunnen zeggen dat de werking van deze Deltawet zich strekt over de periode
tot het moment waarop het laatste dijkvak dat in de wet is opgenomen is afgemaakt.
Als het werken aan de kade bij Groeningen lang duurt, kom je vanzelf over
1996 heen en dat is uiteraard niet de intentie van de minister. Kan zij daar
dieper op ingaan om de Kamer de mogelijkheid te geven de juiste afweging te
maken bij het amendement van de heer Van den Berg? Waarschijnlijk heeft de
minister bij het opstellen van de financiële paragraaf nog onvoldoende
rekening gehouden met de kosten van deze kade. Ik ga ervan uit dat die kosten
niet ten laste komen van de 100 mln. die is uitgetrokken voor de aanleg van
de kades in Limburg.
 
 Is er al meer bekend over de kostenberekening van de kades in Limburg?
Denkt de minister wel uit te komen met de toegezegde 100 mln.? Kan de minister
de Kamer binnenkort inlichten over een nadere kostenberekening inzake de Limburgse
kades? Ik kan mij namelijk voorstellen dat de aanleg van de kades bij een
nadere beschouwing duurder uitvalt. Ik weet uit eigen waarneming dat de aanleg
van de kades rondom Venlo behoorlijk ingewikkeld is. De plannen voor de Limburgse
kades zijn in vrij korte tijd op papier gezet. Het is echter de vraag of de
daadwerkelijke uitvoering niet meer zal kosten dan in eerste instantie gedacht
werd. Mij heeft het bericht bereikt dat een aantal agrarische bedrijven volgens
de planning buiten de bescherming van die kades zal vallen. Wat zijn daar
de consequenties van? Wordt dan per definitie gesteld dat de overheid eventuele
aanspraken op overstromingsschade niet voor haar rekening neemt, omdat er
geen kadebescherming is of wordt er voor deze bedrijven een andersoortige
regeling getroffen? Dat lijkt mij wel van belang.
 
 Voorzitter! In de ogen van de CDA-fractie is het dijkvak tussen de Merwedebrug
en de Rijksstraatweg in Sleeuwijk onvoldoende veilig. Dat dijkvak moet voor
het einde van 1996 versterkt dienen te zijn. Hiermee heb ik aangegeven dat
mijn fractie het amendement op stuk nr. 11 – dat helaas niet mijn naam
droeg, maar inmiddels wel door mij medeondertekend is – zal steunen.
Het aardige is dat bewoners in dat gebied vinden dat dit dijkvak uit een oogpunt
van veiligheid het eerst moet worden versterkt. Ik kan mij
daar iets bij voorstellen. De wind had maar iets anders hoeven te staan eind
januari/begin februari en dat gebied had moeten worden ontruimd. Wat is toeval
in het leven? De zuidzuidwestenwind had ook noordenwind kunnen zijn. In dat
gebied doet zich nog iets unieks voor. Het dijkvak ligt in een gebied waar
waterstanden zowel door de omstandigheden van de zee als door de rivierafvoeren
worden beïnvloed. Kortom, wij hebben dit amendement zeer bewust medeondertekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik ben het met de heer Biesheuvel eens dat de beleving van bewoners van
groot belang is, maar ik hecht ook aan het hanteren van objectieve criteria
om vast te stellen welke tijdvakken wel of niet onder deze noodwet vallen,
zoals de minister heeft gedaan. Ik denk aan het criterium dat een gebied onder
de noodwet valt als het onveiliger is dan 1:100. Hoever wil de Biesheuvel
gaan met zijn criterium van de beleving van de bewoners? Is het niet juist
om een objectief criterium, zoals de minister hanteert, uiteindelijk de doorslag
te laten geven?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De beleving van de bewoners is voor mij belangrijk. Het is echter geen
nieuw criterium dat ik in deze wet wil invoeren. Daarin heeft mevrouw Vos
volstrekt gelijk. Ik noemde de beleving van de bewoners als een andere invalshoek.
Mevrouw Vos is ongetwijfeld ook door diverse mensen benaderd die vroegen of
dit dan wel dat dijkvak niet onder de noodwet moest vallen. Natuurlijk moet
je dan een objectief criterium hebben.
 
 Ik deel de opvatting van de heer Van den Berg dat in dit geval dit dijkvak
er ook onder zou kunnen vallen. Het stond aanvankelijk ook op de lijst die
door het IPO en de Unie van waterschappen is ingediend. Maar mij gaat het
erom dat je het aan bewoners moet kunnen uitleggen als zij vragen hoe het
komt dat dit dijkvak er niet onder valt. Over dit dijkvak bestaat inderdaad
verschil van mening. Bij de hoorzitting hebben wij toen gezegd dat de geleerden
het er niet helemaal over eens zijn.
 
 Ik wil niet uit onder de criteria die de minister gesteld heeft. Het is
echter heel moeilijk uit te leggen waarom exact dat bepaalde dijkvak er niet
onder valt en een ander wel. Dat is knap lastig. Je praat over gevallen die
dicht bij de norm komen. In mijn benadering valt dat gedeelte eronder. De
beleving van de burgers is een belangrijk, maar geen nieuw criterium. Hun
beleving is belangrijk, omdat de ongerustheid van bewoners, waarover ik bij
een ander dijkvak ook nog wil spreken, zwaar weegt. Toevallig is dit gedeelte
niet ontruimd. Het gedeelte achter het dijkvak dat ik nog zal noemen, is wel
ontruimd. Ik denk dan: nou, als je tot evacuatie zou moeten overgaan, wat
hopelijk nooit meer zal gebeuren, dan is dat wel iets in de beleving van burgers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Mag ik nog een aanvullende vraag stellen? Ik ben het met de heer Biesheuvel
eens dat de beleving van burgers van belang is. In deze Kamer moeten wij wel
een eindafweging maken. De minister heeft daarvoor criteria gehanteerd die
ik ondersteun. Zij heeft uiteindelijk gezegd dat in twijfelgevallen zij Grondmechanica
Delft heeft ingeschakeld. Zij heeft een uitspraak gedaan waardoor de minister
zich heeft laten leiden. De heer Biesheuvel vindt blijkbaar dat de uitspraak
van Grondmechanica Delft niet afdoende is om de lijn van de minister te volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 In feite heeft mevrouw Vos daarin gelijk. Ik zeg daarmee overigens niets
over de capaciteiten van Grondmechanica Delft. Die acht ik hoog. Voor mij
slaat in dit geval de afweging de andere kant uit.
 
 Een dijkvak dat wel geëvacueerd is op basis van de genoemde informatie
betreft de Millingse Bandijk en de Duffeltdijk in de Ooypolder. De situatie
aldaar veroorzaakte in 1993 grote problemen. Als je de totaliteit van de Ooypolder
bekijkt dan zou dit het enige nog niet versterkte dijkvak zijn dat niet op
de lijst staat. Het was mij opgevallen dat dit een dijkvak is dat door het
Rijk beheerd wordt. Op een bepaald moment dacht ik dat de bescheidenheid van
het Rijk hierbij een rol speelde. De minister wilde namelijk de lijst niet
al te lang laten worden. Plaats je de eigen dijkvakken daar dan wel op of
niet? Ik weet niet of die bescheidenheid hierbij een rol heeft gespeeld.
 
 Op zichzelf is het een unieke situatie dat een relatief klein dijkvak
niet door de minister zelf genoemd is. Het is echter wel het langste van het
aantal dijkvakken dat ik ondersteun om op de lijst te krijgen. Ik meen dat
het 4,5 kilometer lang is. De minister zal zeggen dat dit niet is gebeurd
op basis van de twee bekende criteria. In 1993 waren er echter met dit dijkvak
ontzettend grote problemen. Misschien wil de minister dat feit bij de afweging
betrekken. Heeft de minister wel eens getracht zich de badkuip van de Ooypolder
voor te stellen? Als je dat feit op je laat inwerken, dan vind ik dat een
element dat mijns inziens door de minister meegewogen moet worden.
 
 Voorzitter! Ik heb ook op de kade bij Tuindorp gestaan met vele collega's
in de gemeente Rijnwaarden. Mijnheer Van den Berg sprak over een voorgeschiedenis.
Dat vond ik wel aardig: de kade en daarachter een dijkvak, waarbij de kade
bescherming moet bieden. De 250 huizen die daar staan, zijn daar echter niet
zomaar gekomen en vormen een element dat wij mee moeten wegen. De minister
kan wellicht zeggen dat het om een kade gaat en benadert het wellicht vanuit
formele overwegingen. Laten wij echter reëel zijn: op de lijst staat
ook de kade voor rijksweg 2 – die wil ik er overigens niet af hebben –
en mag ik dan dit als argument erbij betrekken?
 
 De door de CDA-fractie gewenste toevoegingen aan de lijst van dijkvakken
omvat 7,7 kilometer dijkvak en 9,2 kilometer als de kade van Groeningen erbij
komt. Uit de nota naar aanleiding van het verslag zou de indruk kunnen ontstaan
dat de minister moeite heeft met de uitbreiding van de lijst, aangezien zij –
ik kan het mij nog goed herinneren: het was op 9 februari – met de stichting
Natuur en milieu tot een compromis was gekomen over 80 kilometer te versterken
dijkvak in de noodwet. Althans: zo is de berichtgeving naar buiten gekomen
en die indruk zou op z'n minst kunnen ontstaan bij scherpe lezing van de nota
naar aanleiding van het verslag. Wellicht wil de minister de kans juist aangrijpen
om een misverstand uit de weg te ruimen. Toen het kabinet overleg voerde met
de stichting Natuur en milieu, was immers toch al bekend dat het IPO en de
unie een langere lijst hadden? Toen wij de nota Delta grote
rivieren in ontwerpvorm kregen, was er overigens een lijst met een kilometeraantal
van 200. De minister heeft toen wel gezegd dat daar nog eens kritisch naar
zou worden gekeken, maar ik heb een beetje de indruk dat zij moeite heeft
met een drietal of wellicht een viertal dijkvakken waarover, blijkens de nota
naar aanleiding van het verslag, met de unie niet tot overeenstemming kon
worden gekomen. Ik merk hierbij op dat het IPO precies dezelfde mening had
als de unie.
 
 Laten wij ook maar even bij de verheugende dingen stil staan: de CDA-fractie
is verheugd over het feit dat de minister de mogelijkheid onderschrijft dat
de aanleg van de keersluis bij Ramspol te combineren is met een oeververbinding
in de rijksweg 50. Toch zal over een en ander zo snel mogelijk duidelijkheid
dienen te komen, want anders kan vertraging ontstaan met betrekking tot de
werkzaamheden van de noodzakelijke dijkversterking. Het kan toch niet zo zijn
dat een verschil van mening over het beheer inzake Ramspol de voortgang van
de noodzakelijke werken zou vertragen?
 
 Ook de CDA-fractie stelt de vraag of er al voldoende duidelijkheid is
over de financiële kant van deze Deltawet. Ons bereiken nog steeds berichten
dat niet geheel duidelijk is op welke wijze de betalingen zullen geschieden.
Dat lijkt mij vrij lastig voor degenen die kort na half april aan de slag
moeten gaan.
 
 Na de behandeling van deze Deltawet moet de verdere wetgeving met voortvarendheid
ter hand worden genomen, opdat ook de overige dijkvakken – laten wij
er nog even bij stil staan dat die aanzienlijk meer kilometers omvatten dan
het huidige aantal kilometers dat in de noodwet staat – voor het jaar
2000 op sterkte zijn. Dat zal nog een hele inspanning vergen. Laat de noodzakelijke
wetgeving op tijd in orde zijn. Dat is de politiek verschuldigd na de watersnood
van 1995.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Deltawet grote rivieren vormt een radicaal
antwoord op de grote problemen waarvoor de ernstige wateroverlast bestuur
en burgers in het rivierengebied stelde. Zeker nadat bleek dat de problemen
rond de kerstdagen van 1993 zich al na een jaar en in grotere omvang konden
herhalen, stond vast dat slechts één zaak prioriteit moest hebben:
de versterking van de zwakke dijkvakken en de uitvoering van werken langs
de onbedijkte Maas en langs de A2. Het zou tegenover de betrokken gebieden
onverantwoord zijn om nog langer risico's te lopen die samenhangen met ingewikkelde
procedures en prioriteitenstelling van werken. Welnu, radicaal is het antwoord.
In één zin worden alle wettelijke voorschriften welke aan een
snelle uitvoering van werken in de weg zouden kunnen staan, buiten toepassing
verklaard en vervangen door sterk gestroomlijnde en vlot toepasbare voorschriften.
 
 Wat is nu eigenlijk het karakter van deze wetgeving? In het spraakgebruik
wordt de aanduiding "noodwet" wel gebruikt, maar terecht spreekt het wetsvoorstel
zorgvuldiger over een bijzondere wettelijke voorziening. Immers, bij noodwetgeving
denken wij vooral aan voorschriften voor buitengewone omstandigheden. Die
wetgeving bestaat en zou zo nodig kunnen worden toegepast, als zich onverhoopt
een situatie van dreigende watersnood zou voordoen. Maar terecht heeft de
regering er uiteindelijk niet voor gekozen voor de versnelde uitvoering van
de werken een beroep te doen op dergelijke voorschriften. Immers, van buitengewone
omstandigheden is nu, gelukkig, geen sprake meer. Maar zulke omstandigheden
kunnen zich in de nabije of verre toekomst weer voordoen en dan zullen de
noodzakelijke werken moeten zijn uitgevoerd. Voor die uitvoering hebben wij
geen voorschriften voor buitengewone omstandigheden nodig, maar snelle en
gestroomlijnde procedures. Het is een goede zaak, dat de regering erin is
geslaagd een hiertoe strekkend wetsvoorstel zo snel aan de Kamer voor te leggen.
Dat is mede mogelijk gemaakt door de inzet en medewerking van alle betrokken
partijen. In die zin zouden we kunnen spreken van een nationaal wetsvoorstel.
 
 Als ik de regering mag geloven is het voorstel een fraai staaltje wetgeving
waarin het element "nood" geenszins afbreuk doet aan de zorgvuldigheid van
de procedure en de besluitvorming. Die optimistische opvatting wil ik best
onderschrijven. Maar ik heb wel behoefte daarbij een aantal kanttekeningen
te plaatsen, omdat de beoogde zorgvuldigheid ook tot uitdrukking moet komen
in de voorgestelde gebundelde inspraak, de voorgestelde besluitvorming met
ingrijpende rechtsgevolgen en de voorgestelde gecentraliseerde rechtsbescherming.
En daar zit toch wel een zekere spanning in. Ik zou het op prijs stellen als
de minister hierop inging. 
 
 Als de dijkversterking volgens de voorgestelde tijdelijke wetgeving met
voldoende waarborgen is omgeven, is een logische volgende stap ook de huidige
procedures nogmaals kritisch te bezien. Wat dat betreft, wacht ik met belangstelling
de nota van wijziging bij het voorstel van Wet op de waterkering af. Ik wil
bij voorbaat zeggen voorstander te zijn van een meer geïntegreerd wettelijk
systeem, waarvan parallelle besluitvorming een wezenlijk onderdeel is. Bij
de Tracéwet en de NIMBY-wet heb ik hier ook al aandacht voor gevraagd.
 
 Een belangrijke relativering van de waarde van het wetsvoorstel betreft
het feit dat de genoemde veiligheidsnormen die moeten worden bereikt, de veiligheid
van de betrokken gebieden niet kunnen garanderen. Wij moeten vooral niet denken
dat voorlopig alle problemen weer uit de lucht zijn. Wat dat betreft, is de
voortgang van de dijkversterkingsprojecten van groot belang en realisering
hiervan in het jaar 2000 essentieel. Over de financiële aspecten hiervan
zal snel duidelijkheid moeten komen, omdat er naar alle waarschijnlijkheid
meerkosten zullen optreden die niet in de meerjarenramingen zijn opgenomen.
Is er definitieve overeenstemming over de aard van de rentevergoedingsregeling
voor provincies en waterschappen? Ik neem aan dat met gemeenten, provincies
en waterschappen nadere bevredigende afspraken worden gemaakt.
 
 De acute problemen van begin dit jaar hebben een impuls betekend voor
het noodzakelijke internationale overleg. Daarbij moet niet alleen gedacht
worden aan overleg op nationaal niveau, dus tussen de landen, maar ook regionaal.
Rivieren storen zich niet aan landsgrenzen. Daarom is ook op waterschapsniveau
coördinatie van beleid noodzakelijk. Ziet de minister mogelijkheden een
dergelijke coördinatie over landsgrenzen te bevorderen zodat contacten
tussen waterschappen in Nederland en waterbeheerders in België en Duitsland
niet in vrijblijvendheid blijven steken?
 
 Over de bijlage waarin de meest urgente dijkvakken en kaden zijn opgenomen
is al het nodige gezegd. Ik wil in dit verband volstaan met twee opmerkingen.
Er zijn een paar dijkvakken in een grijs gebied terechtgekomen of ze nu wel
of niet in de bijlage moeten worden opgenomen. Als er gerede twijfel bestaat
of op korte termijn de veiligheid in het betrokken gebied niet kan worden
gewaarborgd, zal hiermee ruimhartig moeten worden omgesprongen. Het gaat bovendien
slechts om een paar dijkvakken en het opnemen in de bijlage van deze dijkvakken
zal toch weinig problemen geven. Daarom heb ik enkele hierop betrekking hebbende
amendementen mede ondertekend.
 
 Dan een formeel punt, namelijk de mogelijkheid om bij algemene maatregel
van bestuur de bijlage te wijzigen. Als de bijlage bij amendement wordt aangevuld,
rijst de vraag waarom het dan nog nodig is om in noodgevallen bij algemene
maatregel van bestuur hier een project aan toe te voegen. De bijlage is dan
immers compleet, omdat alle dijkvakken en kaden zijn opgenomen die uit het
oogpunt van veiligheid onder deze noodwetprocedure behoren te vallen. Het
kan toch niet de bedoeling zijn dat ook minder urgente projecten die niet
aan de in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde criteria voldoen
in de bijlage kunnen worden opgenomen. Nu de wet feitelijk als vergunning
voor de dijkversterkingsprojecten gaat functioneren en er verstrekkende rechtsgevolgen
aan het opnemen in de bijlage verbonden zijn, lijkt het mij toch gewenst wijziging
van de bijlage slechts bij wet mogelijk te maken. Bij het opnemen van nieuwe
projecten in de bijlage moet in feite de vergunning worden aangepast. Dat
zou betekenen dat een nieuwe wettelijke grondslag ontstaat, waarin de Kamer
een rol behoort te spelen.
 
 Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of overwogen is, in
de wettekst de aanbevelingen van de commissie-Boertien I als uitgangspunt
op te nemen. Er kan immers niet gegarandeerd worden dat de waterbeheerder
en de provincie de bedoelde aanbevelingen expliciet zullen volgen, zulks ondanks
alle goede bedoelingen over en weer. De commissie toetsing uitgangspunten
rivierdijkversterkingen heeft in haar advies aangetoond dat een zo beperkt
mogelijke aantasting van de landschappelijke, natuurlijke en cultuurhistorische
waarden mogelijk is. Dat geldt mijns inziens, waar mogelijk, ook voor de projecten
die onder deze noodwet vallen. Om hiertoe een extra waarborg in te bouwen,
heb ik met een aantal collega's voorgesteld om artikel 4, tweede lid, in die
zin aan te passen.
 
 Gedeputeerde staten zullen in de procedure een belangrijke rol spelen
en het uiteindelijke vaststellingsbesluit nemen. Ik heb begrepen dat in de
praktijk de provincie in sommige gevallen ook deelnemer aan bijvoorbeeld een
baggerproject kan zijn en dus in zekere zin belanghebbende zal zijn. Kan de
minister in dit verband ingaan op het aspect van de onafhankelijkheid van
de besluitvorming?
 
 De rol van gedeputeerde staten is ook cruciaal als het gaat om de verdere
bebouwing van de laag gelegen gedeelten van de Maasvallei. Ik ga ervan uit
dat provincie en gemeenten de les van het verleden ook wat dit betreft zullen
willen leren maar daarmee zijn de problemen rond geldende en wellicht toekomstige
bouwmogelijkheden in het gebied dat door overstromingen kan worden bedreigd,
nog niet opgelost. Ziet de regering hier een taak weggelegd voor het ministerie
van VROM?
 
 Volgens artikel 3 zal voor de bedoelde dijkvakken en kaden vrijstelling
worden verleend van de bepalingen van de MER-richtlijn voor zover de richtlijn
van toepassing is. Over de werking van de richtlijn voor rivierdijkversterkingen
zijn de meningen nog steeds verdeeld en zal het Europese Hof meer duidelijkheid
moeten geven. Is het juist dat het hele programma van 145 kilometer dijkverbetering
plus de aanleg van de kades volgens de regering als één project
voor de vrijstelling in aanmerking komt? Is dat in overeenstemming met de
bedoeling van de richtlijn?
 
 Volgens artikel 5 kan op last van gedeputeerde staten ogenblikkelijke
inbezitneming van onroerende zaken noodzakelijk worden geacht. In kort geding
kan hiertegen worden opgekomen, maar dit kan wel tot in drie instanties. Juist
omdat de onverwijlde inbezitneming zal worden toegepast in situaties waarin
geen minnelijke overeenstemming is bereikt, is een dergelijke procedure niet
denkbeeldig. Ook de uitvoering van een last, wanneer een kort geding is aangekondigd,
is met het oog op eventuele aansprakelijkheid riskant. Onderkent de minister
deze problematiek? Zal een en ander niet tot verdere vertraging leiden?
 
 Voorzitter! De Deltawet zal de meest urgente dijkvakken en kaden weer voorlopig op een aanvaardbaar veiligheidsniveau kunnen brengen
maar daarmee zijn we er nog lang niet. Verdere uitbreiding van de veiligheidsnorm
volgens de aanbevelingen van de commissie-Boertien is noodzakelijk. Het Deltaplan
grote rivieren beoogt een plan van aanpak te presenteren dat met prioriteit
zal moeten worden voortgezet. De haast die deze wet kenmerkt, heeft een beperkte
betekenis. Want haast dient meestal om minuten te sparen nadat uren zijn verspild.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de voorbereiding van deze toespraak draaide
ik als inspirerend achtergrondgeluid de compact disc van Radio Gelderland
over de watersnood van 1995. De tegenstelling tussen compact disc en wetgeving
is duidelijk. Mensen van vlees en bloed geven feiten en emoties over de watersnood.
De noodwetgeving waarover wij vandaag spreken, is de zakelijk-juridische vastlegging
van plannen en afspraken opdat het in de toekomst in de rivierengebieden,
naar menselijke maatstaven gemeten, veiliger zal zijn om er te wonen, te werken
en te recreëren. De compact disc van Omroep Gelderland is een tijdsdocument.
Hiermee wordt een haarscherp beeld gegeven van de gevolgen van de watersnood.
Ik noem er enkele.
 
 De burger realiseert zich niet altijd duidelijk wat het gemeentebestuur,
wat provinciale staten en wat de rijksoverheid voor haar of hem verricht.
Tijdens de watersnood is echter duidelijk geworden wie de leiding behoort
te hebben in tijden van nood, van wie men hulp mag verwachten en welke enkelingen
van andermans nood profiteren. Bovendien heeft de watersnood geleid tot verdieping
van het inzicht dat tegenstellingen overbrugbaar moeten en kunnen zijn, als
men elkaar tenminste in zijn waarde laat.
 
 Het is eigenlijk merkwaardig dat na deze watersnood, met de nauwere contacten
tussen overheid en burgers, de opkomst bij de verkiezingen voor provinciale
staten niet veel anders was dan in het verleden. Men wist nu toch weer meer
wat het provinciaal bestuur was, wie zijn commissaris van de koningin, zijn
gouverneur des konings en wie zijn gedeputeerden en zijn burgemeester waren?
Men hoorde de commissaris van de koningin eenvoudig rechtuit omschrijven waar
het om ging: er mag geen Gelderlander verdrinken, er mag geen Nederlander
verdrinken, er mag geen mens verdrinken. Hebben de kiezers in de provincie
dan toch het opdringerige optreden van de Haagse coryfeeën in de verkiezingstijd
bij de stembus afgestraft?
 
 De watersnood heeft ook sommige verstopte communicatiekanalen geopend.
Er werd een Rampenfonds voor de burgers ingesteld, alsook een schadeloosstelling
voor het bedrijfsleven. Bij de laatste regeling is van de in het verleden
uitgesproken ruimhartigheid overigens geen sprake meer. Wij weten nu ook weer
dat bouwen in de winterbedding van een internationale rivier eigenlijk niet
kan zonder beveiliging of het moet niet gebeuren, hoe graag een gemeente haar
burgerij ook wil plezieren en zelf wil groeien en uitbreiden. Maar het is
nu eenmaal gebeurd. Ik denk aan seniorenwoningen op de lage grond, alsook
ziekenhuizen, kazernes en kantoren. Op dit punt zal er in de toekomst toch
een ander beleid gevoerd moeten worden, hoe graag wij ook willen wonen in
eigen streek en bij familie, dicht bij het werk of in de stilte van een wijds
riviergezicht.
 
 De watersnood heeft ons ook aan den lijve doen ondervinden wat vrijwillig
evacueren in Nederland betekent. Dat houdt ook in: vertrouwen op een goede
afloop, ook in financieel opzicht. Een groter tegenstelling dan tussen een
voorbereide evacuatie in ons land en een vlucht voor massaslachting in Afrika
lijkt mij niet denkbaar. Dat moet ook tot nadenken stemmen en dit weer tot
het inzicht dat er verschil is tussen op sterven na dood te zijn in Afrika
en bij een schadevergoeding in Nederland het onderste uit de kan te eisen.
Overigens is onze fractie wel van mening dat in dit verband een percentage
van 65 beslist te weinig is.
 
 De watersnood 1995 leidde uiteindelijk tot dit debat over het wetsvoorstel
met de lange naam. Onze fractie dankt de minister, haar ambtenaren en de Raad
van State voor de correcte en voorspoedige wijze van werken. Zoals ik reeds
in het verslag namens onze fractie heb opgemerkt, hopen wij op een kordate
en snelle aanpak, opdat er voor de zomer wordt begonnen en voor de winter
de gevaarlijkste plaatsen aangepakt zijn.
 
 Ik kan instemmen met de opmerking van de Raad van State dat dit een machtigingswet
betreft waarmee een weloverwogen opgebouwd stelsel van bestuurs- en onteigeningsrecht
opzij wordt gezet. Dit is dus in tegenstelling tot de wet die na de ramp in
1953 van kracht werd. Die Deltawet was een echte planwet. Maar het Deltaplan
grote rivieren is nu eenmaal zo genoemd en het onderhavige wetsvoorstel heet
Deltawet grote rivieren. Dit is terecht gedaan om de noodzaak van goed en
snel handelen te benadrukken.
 
 Maar als dat zo is, waarom is dan de term "watersnood" verlaten? Namens
onze fractie heb ik eerder opgemerkt dat wij juist over de gevolgen van het
hoge water moeten spreken als "watersnood". Er is sprake van "wateroverlast"
wanneer het bad van je buurman boven overloopt. Watersnood was er in januari
en februari 1995, alsook in 1993, zij het op kleinere schaal. Onze fractie
is dan ook van mening dat in de onderhavige wet de term "wateroverlast" dient
te worden vervangen door "watersnood". Daarvoor zijn goede gronden. Zo komt
in de wetgeving het begrip "watersnood" 96 maal voor; in recente stukken,
inclusief die van 1993, is dat 14 maal het geval.
 
 Het is opvallend dat de minister van Binnenlandse Zaken in januari in
zijn eerste brief aan de Kamer inzake de wateroverlast in Nederland alleen
op het begrip "ramp" is ingegaan en daartoe terecht heeft verwezen naar de
omschrijving in de Rampenwet. In februari jongstleden was er een algemeen
overleg met alle betrokken ministers over de watersnoodproblematiek. Ook in
februari was er het algemeen overleg met mevrouw Jorritsma over de watersnood.
De minister van Economische Zaken en zijn collega van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij spreken in hun brieven van 13 maart jl. eveneens over watersnood.
Ook de motie-Keur doet dat. Tot mijn genoegen hoorde ik dat ook de heer Biesheuvel
het woord watersnood in zijn mond nam. Watersnood is een algemeen gebruikte
term, in ieder geval al sinds juli 1952, dus nog vóór de ramp
van 1953. Wij hebben derhalve een amendement in dier voege ingediend,
waarbij men in de gekopieerde vorm overigens dient te lezen: veronachtzaamd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Het begrip watersnood kennen wij al eeuwen. Het is niet van het midden
van deze eeuw. Wij worden er in Nederland al eeuwen mee geconfronteerd. Het
verschil tussen watersnood en wateroverlast is juist dat het begrip watersnood
meestal gebruikt wordt als grote delen van het land onder water zijn komen
te staan. Dan spreken wij in het algemeen van watersnood. Dan gelden bijzondere
voorzieningen en bepalingen. De situatie die wij nu hebben, wordt het beste
gekarakteriseerd met de term dringend of dreigend gevaar, zoals wij dat in
de waterstaatswetgeving kennen. Vandaar dat in de stukken gesproken wordt
over wateroverlast en hoog water. Ik wil hier best over meedenken, maar ik
vraag mij af wat de heer Verkerk precies bedoelt met het in dit wetsvoorstel
opnemen van het begrip watersnood.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik dacht dat het een algemeen gebruikte terminologie is. Men kan de term
terugvinden in de namen Commissie watersnood Maas, de Stichting watersnood
bedrijven, enz. Er zijn nog verschillende andere wetten waarin dit woord gebruikt
wordt. Deze gedachte kwam bij mij op, omdat het woord gewoon genoemd is vanaf
het moment dat wij zelf zijn gaan kijken en wij met het probleem geconfronteerd
werden. Het is gewoon watersnood genoemd. Op een gegeven moment is de zaak
verwaterd, zou ik haast zeggen, en werd er gesproken over wateroverlast. Ik
heb dat toen al gesignaleerd. Ik heb toen al gevraagd of dat werd gedaan om
de zaak wat te verdoezelen, te verzachten. Daar zat weer de vraag van de schadeloosstelling
achter.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Het heeft geen enkele formele consequentie, begrijp ik hieruit.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voor zover ik het kan nagaan heeft het geen formele consequentie. Wellicht
kan de minister ons hier nog op antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wanneer is het watersnood? Dat is alleen als het hoog water is. In dit
geval is de rivier nergens uit haar winterbedding getreden. De winterbedding
is een bekende bedding. Zolang het water niet over de dijk gaat, hebben wij
te maken met een natuurverschijnsel. In die zin is er sprake van wateroverlast.
Het water is hoog geweest, nogal lang zelfs, maar watersnood is het pas als
de rivier onbeheersbaar buiten haar bedding treedt. Dat was niet het geval.
Als de heer Verkerk de tekst wil wijzigen, dus als hij "wateroverlast" wil
vervangen door "watersnood", moeten wij wel duidelijk hebben wanneer er sprake
is van een noodsituatie. Een vorm van hoog water binnen de winterbedding is
nog geen nood, maar overlast. Overigens sluit ik hiermee aan bij de opmerking
van de heer Verkerk dat je niet in de winterbedding moet bouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijn amendement gaat slechts over één deel in het wetsvoorstel,
namelijk het deel helemaal vooraan. Dat kan men lezen in het amendement.
 
 De fractie van het AOV kan instemmen met de in het wetsvoorstel geschetste
wijze van benadering. Ik zal toch nog enkele algemene opmerkingen maken, naast
het uitspreken van de steun die wij geven aan de amendementen van de collega's
Van den Berg en Schutte. Wij hopen dat alle partijen er terdege van doordrongen
zijn dat de communicatie rond de verbetering van de rivierdijken en de bouw
van de kaden zo open mogelijk moet gebeuren. Dat geldt ook voor de communicatie
met de Kamer. Ik reken erop dat minister Jorritsma zal zorgen voor een correcte
rapportage, zeker nog voor de aanstaande zomer. Wat de communicatie betreft,
zou ik graag van de minister een reactie krijgen op de brief van 27 maart
die zij ontvangen heeft van de stichting Natuur en milieu.
 
 Voorts wil ik de minister de volgende vragen stellen. Waar worden combinaties
van natuurontwikkeling en dijkverbetering nagestreefd? Kan de minister inzicht
verschaffen over de huidige financiële stand van zaken en vooral over
de rentecomponent? De minister heeft ons geschreven dat zij ervan uitgaat
dat provincie en waterschappen overleg zullen voeren met de betrokken gemeenten
over de hoogte van de kaden in Limburg. Als blijkt dat de kaden hoger moeten
worden dan was voorzien, kan de minister dan meedelen of het budget daarin
voorziet? Wanneer kan het complete plan, dat zij heeft aangekondigd, met kostenraming
voor aanpassing van de Maas in Limburg worden verwacht? Op welke plaatsen
zal met een iets langere uitvoeringstermijn, dus na 1 januari 1997, rekening
moeten worden gehouden in verband met grondmechanische omstandigheden die
zij ook heeft genoemd?
 
 Tot slot hopen wij een heel goede rapportage te mogen ontvangen en wensen
wij de mensen in de betrokken gebieden veel geluk toe.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 heeft met veel waardering kennis
genomen van het wetsvoorstel Deltawet grote rivieren en zij kan er in algemene
zin ook mee instemmen. Wij zijn het eens met de regering dat de recente wateroverlast
de noodzaak heeft aangetoond van de snelle uitvoering van een aantal urgente
projecten van dijkversterking en aanleg van kaden en dat de versnelde uitvoering
van deze projecten een bijzondere noodprocedure rechtvaardigt.
 
 Wij zijn de regering erkentelijk voor de grote voortvarendheid waarmee
dit voorstel in goed overleg met de andere betrokken partijen is voorbereid.
Wij danken de minister voor de snelle en volledige beantwoording van de vragen
die door ons gesteld zijn.
 
 De fractie van D66 is van oordeel dat de voorgestelde uitzonderlijke ingreep
in het geldende recht niet verder mag gaan of langer mag duren dan de ontstane
situatie strikt eist. Wij menen dat het wetsvoorstel met de bijlage van uit
te voeren werken in principe in voldoende mate aan deze criteria tegemoetkomt.
Wat de niet in de bijlage voorgestelde, maar door de beheerder wel gewenste
werken betreft, zijn wij van mening dat in het kader van deze urgentieprocedure
in principe het voorstel van de beheerder dient te worden ingewilligd. Indien
de beheerder het waterschap is, dient een en ander met instemming van het
IPO en de Unie van waterschappen te geschieden.
 
 Dit houdt in dat wij het amendement van de heer Van den Berg op stuk nr.
11 steunen, waarin uitvoering van de Merwededijk fase IV wordt gevraagd. Ten
aanzien van de andere dijkvakken in het grijze gebied, zoals de heer Schutte
dat noemt, hebben wij de beantwoording van de minister gevolgd. Derhalve hebben
wij de andere amendementen niet ondertekend. Wij luisteren echter met aandacht
naar de antwoorden die de minister vanmiddag op de hier gestelde vragen zal
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Mag ik uit de woorden van de heer Van Waning afleiden dat
hij de andere dijkvakken niet onveilig vindt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Veilig of onveilig is een oordeel dat op een gegeven ogenblik wordt gegeven
op grond van de technische expertise, in dit geval van waterschappen en Rijkswaterstaat.
Die zijn duchtig over de dijken heen gegaan en hebben de veiligheid van de
dijken met al hun middelen beproefd. Op een gegeven ogenblik is de minister
op basis van de bevindingen tot een oordeel gekomen. Haar overwegingen heb
ik gevolgd, met uitzondering van die over de Merwededijk fase IV. Ik sluit
niet uit dat ik aan de hand van dit overleg alsnog zal besluiten om mijn fractie
voor te stellen ook andere amendementen te steunen. Maar ik heb ze niet medeondertekend.
 
 De uitvoering van de Deltawet grote rivieren zal snel, maar ook zo zorgvuldig
mogelijk moeten geschieden. Centraal in het Deltaplan grote rivieren staat
een door ons onderschreven snelle aanpak van de rivierdijkversterking met
behoud van de zorgvuldigheid, conform de uitgangspunten van de commissie-Boertien
I. Die zorgvuldigheid kan worden bereikt door natuur- en milieu-organisaties,
belangengroepen en burgers van meet af aan actief bij het planproces te betrekken.
Deze benadering is in eerste instantie ook door de minister in haar overleg
met deze groeperingen in februari onderschreven.
 
 Inmiddels heeft een nadere uitwerking plaatsgevonden van de procedures
voor de planvorming voor projecten onder de zogenoemde noodwet. In dat kader
worden in de provincie Gelderland de daar sinds enkele jaren bestaande en
succesvol werkende adviesgroepen omgevormd tot zogeheten communicatiegroepen.
Wij menen dat het voor een goed draagvlak voor de plannen en voor een zorgvuldige
aanpak gewenst is met die communicatiegroepen samen te werken, waarbij natuur-
en milieu-organisaties, belangengroepen en burgers van meet af aan in een
regelmatig proces bij de planvoorbereiding worden betrokken. Gezien de gewenste
snelle werkwijze komt dit het beste tot zijn recht door op enkele goed gekozen
momenten de advies- c.q. communicatiegroep te laten vergaderen met vertegenwoordigers
van de diverse geledingen van het projectteam.
 
 Deze wens heeft ons ertoe gebracht te vragen om een consultatieverplichting.
Een dergelijke consultatieverplichting is wel omschreven in de memorie van
toelichting, maar komt niet in de eigenlijke wet tot uitdrukking. De minister
heeft echter de duidelijke intentie uitgesproken dat regelmatig overleg het
geval zal zijn. In verband hiermee hebben wij ons geschaard achter de motie
van de heer Schutte, waarin wordt gevraagd om de uitgangspunten van de commissie-Boertien
I expliciet in de wet op te nemen. Wij vragen de minister echter heel uitdrukkelijk
of zij ervoor kan zorgen, dat deze project- en communicatiegroepen regelmatig
contact hebben met vertegenwoordigers van andere instanties. Wij vragen dus
niet om een geïntegreerd en gestructureerd overleg, maar om een parallelle
afwikkeling waarbij de vertegenwoordigers van belangengroeperingen en waterschappen
te horen krijgen wat elders besproken en gepland is. Wij menen dat wij hiermee
de minister niet overvragen, maar dat wij blijk geven van zorg, die er eigenlijk
bij de gehele Kamer is. Onze wens op dit punt valt samen te vatten met de
woorden: snel, ja, maar zo zorgvuldig mogelijk.
 
 Voorzitter! Ten aanzien van de uitvoerbaarheid van het dijkversterkingsplan
voor de periode 1995 tot 2000 wil ik het volgende opmerken. Volgens de Deltawet
moeten in 1995 en 1996 in totaal 140 kilometer aan dijken worden versterkt.
Uitvoering van het project in de periode van 15 april tot 15 november, de
periode waarin werken aan dijklichamen is toegestaan, betekent dat met inachtneming
van een zevendaagse werkweek gemiddeld 333 meter per dag en bij inachtneming
van een vijfdaagse werkweek 466 meter per dag. In de jaren 1997 t/m 2000 moet
nog 540 kilometer worden versterkt. Dat is gemiddeld 642 of 900 meter per
dag bij een zeven- respectievelijk vijfdaagse werkweek. Zonder in te gaan
op de kwestie van de logistieke organisatie die nodig is om in de eerste twee
jaar op gemiddeld 25 verschillende tracés per dag 13 respectievelijk
19 meter te versterken, vragen wij de minister het volgende. Kan er voldoende
specie, klei en zand gedolven worden om dit aantal strekkende meters per dag
te realiseren? Vallen ontgrondingsvergunningen, ontkleiing en natuurontwikkeling
in voldoende mate onder de Deltawet om het gestelde doel te bereiken? Is met
inwerkingtreding van deze wet voldoende gegarandeerd dat de werken zo tijdig
kunnen worden afgerond, dat in 1997 daadwerkelijk voor de 140 kilometer dijk
de veiligheid is gewaarborgd? Kan de werkperiode met de nodige garanties worden
opgerekt in die gevallen waar dit met het oog op de veiligheid verantwoord
is?
 
 Volledigheidshalve voeg ik hieraan toe, dat de laatste twee vragen ons
zijn voorgelegd door de Vereniging van waterbouwers in bagger-, kust- en oeverwerken,
die uiteraard ook, en met veel meer deskundigheid, aan het rekenen is geslagen.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot de juridische aspecten zijn al vragen gesteld
en ik sluit mij bij die vragen aan. Ik denk aan het commentaar van prof. Drupsteen
in Trouw van 18 maart. De heren Biesheuvel en Schutte hebben hierover vragen
gesteld. Ik mis nog een specifieke vraag, namelijk die met betrekking tot
het probleem van de schadevergoeding. Daarop heeft de professor geattendeerd.
In het algemeen verzoek ik de minister in haar beantwoording in te gaan op
alle door prof. Drupsteen genoemde problemen.
 
 Verder denk ik in dit verband aan het commentaar van C. de Groot in het
Nederlands Juristenblad van 3 maart 1995. Deze vice-voorzitter van de Rotterdamse
arrondissementsrechtbank heeft als these, dat het onteigenen in het algemeen
belang niet mag als er technische alternatieven zijn, ook al zijn die duurder.
De minister is op deze kwestie in de memorie van antwoord
ingegaan, maar stelt dat het uiteindelijk aan de rechter is om hierover een
uitspraak te doen. Betekent dit, dat wij voor duidelijkheid op dit punt moeten
wachten tot ter zake de rechter een uitspraak wordt ontlokt? Is er nog aanvullende
informatie met betrekking tot dit principiële probleem?
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over de "uitgekiende"
ontwerpen. De term "uitgekiend" is in 1977 gebezigd door de commissie-Becht.
Het gaat hierbij om de mogelijkheid om dijken te versterken zonder deze te
breed te maken. Ik denk in dit verband aan klepkeringen, kwelschermen en kistdammen:
dergelijke termen zijn hierbij genoemd. De vraag aan de minister is: in hoeverre
wordt nu met deze urgente en uitgebreide dijkversterkingsprogramma's werkelijk
aandacht besteed aan deze alternatieven? Ik bedoel dat niet op een flauwe
wijze, maar er zijn natuurlijk grote belangen in het geding. Uiteraard staat
de veiligheid voorop. Maar dijkbouwers en baggeraars zitten niet te wachten
op een alternatief in de vorm van een kwelscherm van kunststof of bentonietcement
dat dezelfde veiligheid kan garanderen en misschien sneller kan worden aangebracht.
Welke instanties onderzoeken dit om te bezien of en in hoeverre dit kan worden
toegepast? Ik herinner de minister graag aan Boertien I, waarin met name de
kwelschermen van bentonietcement een zeer goed rapportcijfer kregen en alleen
op basis van de kosten werden afgewezen.
 
 Ten slotte refereer ik aan een voorlopige analyse van de hoogwaterperiode
januari/februari 1995 van de dienst weg- en waterbouwkunde van het ministerie
van Verkeer en Waterstaat, gedateerd 28 maart. Ik heb dat rapport uiteraard
met zeer veel aandacht en waardering gelezen. Het is wellicht goed om enkele
zaken daaruit naar voren te brengen. Ten aanzien van de internationale aspecten
wordt het volgende gesteld: "In Duitsland heeft de waterstand op de Rijn veel
records gebroken. Door zware regenval voerden de zijrivieren Moezel, Main,
Neckar grote hoeveelheden water af. Deze samenvallende afvoertoppen hebben
op de Rijn tussen Koblenz en Keulen voor een extreme situatie gezorgd. In
Keulen bereikte de waterstand op 31 januari 1995 een niveau hoger dan de hoogst
bekende waterstand zonder ijsdammen. Het in veel gevallen geen gebruik maken
van bestaande overlaadsystemen in de verschillende deelstaten van Duitsland
heeft aan deze situatie bijgedragen. Hierdoor zijn de looptijden van de verschillende
afvoergolven bekort en zijn de maximale waterstanden verhoogd."
 
 Ik heb al eens iemand wrang horen zeggen, dat wij in Nederland geboft
hebben met het feit dat Keulen toen gedeeltelijk is onder gelopen. Anders
hadden wij hier echt in de problemen gezeten of gezwommen. Ik vraag de minister
hoe zij dit soort ingrepen van menselijk handelen in het bovenstrooms gebied
met spoed aanpakt. Ik heb het dan speciaal over de Rijn, maar het geldt ook
ten aanzien van de Maas. Ik herinner de minister eraan dat wij hierover al
eerder een gedachtenwisseling hebben gehad. Toen bestond de neiging om de
effecten van het menselijk handelen in het bovenstrooms gebied – de
roemruchte asfaltering door industrialisatie, de ontbossing, enzovoorts –
enigszins te bagatelliseren. Daarbij werd gerefereerd aan een rapport over
de Maas waarin gesteld wordt, dat dit handelen de laatste decennia weinig
invloed heeft gehad: hoogstens 10%.
 
 Over de Rijn staat in het rapport van de DWW een aardige passage: "In
tegenstelling tot in Keulen zijn in Lobith geen records gebroken. De maximale
waterstand in Lobith werd op 2 februari 1995 bereikt en bedroeg NAP+16,68
meter. De hoogste bekende waterstand in Lobith is opgetreden in 1926 en bedroeg
NAP+16,93 meter."
 
 En dan komt het: "Sinds 1926 is door menselijk ingrijpen de rivierbedding
gewijzigd. In de huidige situatie zou de maximale waterstand bij de in 1926
opgetreden afvoer NAP+16,83 meter bedragen."
 
 Dit betekent, zo zeg ik voor hen die niet direct alles hebben genoteerd
en hebben zitten rekenen, dat "menselijk ingrijpen" heeft veroorzaakt dat
de waterstand ten opzichte van 1926 in vergelijkbare omstandigheden 15 centimeter
is verhoogd. Ik neem aan dat je dit niet lineair vanaf 1926 behoeft te rekenen,
maar dat de toename met name na de Tweede Wereldoorlog plaatsvond. Er is dus
wel degelijk effect daarin. Ik vraag de minister of zij op deze problematiek
kan ingaan.
 
 Ik haal een paar conclusies uit dit rapport aan, die volgens mij van waarde
zijn voor dit overleg. Zij lopen vooruit op de conclusies uit een nog te verschijnen
hoogwaterverslag, dat ons is toegezegd. Ten eerste: tot dusverre wordt bij
het ontwerpen van rivierdijken met de onzekerheden in de ontwerp-afvoer van
Rijn en Maas niet of nauwelijks rekening gehouden. Ten tweede: deze onzekerheid
kan op langere termijn gereduceerd worden door meer inzicht in het hydrologisch
en hydraulisch gedrag van rivieren. Ten derde: de evacuatie in het rivierengebied
is vooral ingegeven door onzekerheid over de te verwachten macro-instabiliteit
bij te verwachten waterstanden. Ten vierde: deze onzekerheden kunnen aanzienlijk
worden gereduceerd door grondonderzoek, toegankelijkheid tot de resultaten
van dit onderzoek en het monitoren van de meest relevante sterkteparameters.
Ten vijfde: in aanvulling op eigen deskundigheid en gebiedskennis van beheerders
is de aanwezigheid van externe deskundige adviseurs op het gebied van met
name de grondmechanica uiterst zinvol. Ten slotte moet met deze en andere
genoemde onzekerheden bij de onderbouwing van het besluitvormingsproces rekening
worden gehouden.
 
 Dat zijn krachtige, duidelijke en eerlijke conclusies. Ik vraag of de
minister hierop in kan gaan, met name op de vraag hoe wij met onze planning
van dijkstabiliteit en aanpassing van dijkhoogten willen gaan voorzien in
deze aanbevelingen. Het geeft namelijk toch weer een zeker schrikeffect als
je beseft, hoeveel onzekerheden er op dit gebied zijn. Ik vraag de minister,
hoe zij denkt in het vijfde punt te voorzien. Ik weet dat waterschappen uiteraard
ingenieursbureaus inhuren, wat heel belangrijk is. Ik vraag mij wel eens af,
in hoeverre dit aspect bij de opdracht wordt gegeven, want ook ingenieursbureaus
werken in opdracht.
 
 Het amendement van de heer Van den Berg op stuk nr. 10 om een termijn
van vier weken dwingend voor te schrijven, hebben wij ondertekend. Het amendement
van de heer Blauw over de vangnetbepaling, die belemmerende wettelijke voorschriften
door gedeputeerde staten buiten werking kan laten stellen,
hebben wij ook ondertekend.
 
 Wij wensen de minister en haar team bijzonder veel succes bij deze enorme
klus.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Heb ik goed begrepen dat uw fractie achter de noodwet staat?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik heb het verkiezingsprogramma van D66 er nog eens op nagelezen. U hebt
tot nu toe nog niets gezegd over de periode daarna. Heb ik ook dat goed begrepen?
Na 1996 moeten we een aanzienlijk aantal kilometers meer dan in de noodwet
staat, nog behandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik vraag dat niet zonder reden. U citeert veel uit andermans werk en op
mijn beurt wil ik nu eens uit het verkiezingsprogramma van uw partij citeren.
Daarin staat zeer nadrukkelijk dat de MER-procedure voor D66 dermate van belang
is, dat de voortgang van de werkzaamheden in de tijd eventueel daardoor zou
mogen opschuiven. Onderschrijft u dat onderdeel van uw verkiezingsprogramma
nog, gelet op de huidige situatie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ik heb duidelijk gezegd dat we, als het gaat om de eerste twee jaar, dit
wetsvoorstel onderschrijven. Om dit uit te breiden: wij zijn er erg voor dat
die 10 tot 15 lopende procedures ter versterking van rivierdijken, nu geïntegreerd
en versneld kunnen worden uitgevoerd. De toenmalige situatie was een absolute
ramp. De toezeggingen van de minister over de procedure na deze periode –
zij refereerde aan een op de Tracéwet gelijkende regeling – worden
in principe door ons onderschreven. Daarbij wordt ook bereikt dat parallel
in de tijd de verschillende benodigde procedures worden gevolgd, wat kan leiden
tot een kortere periode, inclusief de MER. Wat betreft de uitwerking moeten
wij wachten tot de minister met dat voorstel komt, maar dat er iets moet gebeuren,
ook voor de laatste vier jaar, dat is duidelijk. Ik heb trouwens liever dat
de heer Biesheuvel uit het werk van de fractie van D66 citeert. In het verslag
bij het wetsvoorstel Wijziging van de Waterkeringswet heeft de fractie van
D66 uitdrukkelijk gevraagd om een integraal waterkeringsbeleid, waarbij zowel
de veiligheid als de zorgvuldigheid wordt geïntegreerd.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Zegt de heer Van Waning nu dat de inspraakprocedures niet ten koste mogen
gaan van de voortgang van de werkzaamheden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 De heer Biesheuvel probeert om een aantal oude koeien uit de sloot te
halen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Als ik citeer uit het verkiezingsprogramma van D66 van vorig jaar, haal
ik dan oude koeien uit de sloot?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Wij onderschrijven deze wet. Dat is duidelijk genoeg. Het beleid van D66
is altijd gericht geweest op het integreren van veiligheid en zorgvuldigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het gaat mij niet om deze noodwet. De heer Van Waning en ik konden de
situatie van januari en februari niet voorzien. Ik heb het over de periode
na de noodwet. Dan gaan wij ook praten over de verdere procedure. In het verkiezingsprogramma
van D66 staat dat inspraak dermate belangrijk is dat daardoor de versterking
van de dijkvakken in de tijd gezien zou kunnen opschuiven. Ik vraag de heer
Van Waning, met de wetenschap van nu, wat zijn fractie daarmee bedoelt. Mag
de inspraak in zijn ogen nu wel of niet ten koste gaan van de voortgang van
de werkzaamheden? Als dat niet zo is, pleit ook zijn fractie voor het in 2000
veilig zijn van alle dijkvakken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Wij bepleiten een inspraakperiode die is geïntegreerd in deze totale
benadering. Die hebben wij ook aanvaard in de Tracéwet, inclusief de
MER-procedure. Als de heer Biesheuvel daar verschil in ziet, terwijl het voorstel
voor deze regeling nog niet eens op tafel ligt, vind ik dat ver gezocht. Zijn
kreet over "...in hoeverre ten koste van...", gaat hier niet op. Wij hebben,
voor de periode na deze twee jaar, meer tijd om te komen tot die geïntegreerde
en zorgvuldige procedure. Die is dan ook sneller dan de huidige.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De heer Van Waning moet mij niet beschuldigen van het uiten van een kreet!
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ik beschuldig de heer Biesheuvel niet.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dat hoor ik hem zojuist zeggen! Ik haal gewoon het verkiezingsprogramma
van D66 aan. Vervolgens vraag ik de heer Van Waning concreet – naar
mijn idee draait hij om het antwoord heen – of de einddatum 2000 al
of niet heilig voor hem is. Of zegt hij dat, als de inspraakregeling eventueel
met zich brengt dat meer tijd nodig is, dit voor D66 bespreekbaar is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Zo ligt het niet! Wij zijn ervan overtuigd dat het mogelijk is om in een
geïntegreerde procedure voldoende inspraaktijd te hebben. Als de heer
Biesheuvel van mening is dat dit niet kan, dan hoor ik graag waarom dat niet
kan. Dan kan ik mij alvast zorgen maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik ben benieuwd wat de heer Biesheuvel vindt van het Gelderse rivierdijkenplan.
In feite is dat namelijk een geïntegreerd voorstel over een parallelschakeling
van procedures via het houden van inspraak, geïntegreerd in de procedure.
In mijn opvatting biedt dit juist een mooie oplossing voor de kwestie van
het garanderen van voldoende inspraak en versnelling van procedures.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik heb geen problemen met het GRIP, zoals dat indertijd is genoemd. Als
ik echter, met de wetenschap van nu, de concrete vraag aan de fractie van
D66 stel – vorig jaar bij de verkiezingen heeft deze fractie zich nadrukkelijk
laten horen over de rivierdijken – of 2000 al of niet het eindjaar is,
dan krijg ik echter geen antwoord. Ik heb daar moeite mee. Ik moet helaas
constateren dat deze kwestie voor D66 niet duidelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Dat is een voorbarige conclusie. D66 heeft zich achter het deltaplan van
de regering gesteld. Dat plan gaat tot 2000. In dat deltaplan is voorzien
in een Deltawet voor de eerste twee jaar. Vóór
de wateroverlast heb ik in het verslag bij het wetsvoorstel wijziging van
de Waterkeringswet gevraagd om een integraal waterkeringsbeleid. Daarbij is
dit specifieke probleem opgebracht!
 
 Kortom, mijn fractie staat voor wat er in ons verkiezingsprogramma is
vermeld over het parallel laten verlopen van verschillende procedures, zodat
een beperkte periode nodig is voor de inspraak en de eventuele bezwaren. Dat
houdt in dat mijn fractie staat voor het streefjaar 2000 en ervan overtuigd
is dat de regering komt met een wetsvoorstel in de zin van de wijziging, die
dit mogelijk maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik mag de heer Stellingwerf vervangen, die mij
heeft gevraagd te spreken over de wateroverlast die heeft geleid tot dit voorstel
voor de Deltawet grote rivieren. De heer Stellingwerf moest zich bezighouden
met stankoverlast; wij zijn dus nu allebei met overlast bezig.
 
 Het voorliggende wetsvoorstel is van meet af aan voorbestemd om in een
vliegend tempo door een ruime meerderheid van de Tweede Kamer te worden aanvaard.
Dat lijkt bijzonder, maar gelet op de hele voorgeschiedenis is het dat niet.
De Deltawet grote rivieren komt niet zo maar uit de lucht vallen. In de Tweede
Kamer was men het al jaren in grote lijnen eens over de noodzaak van uitvoering
binnen afzienbare tijd van de dijkversterkingsprogramma's. Dat blijkt bijvoorbeeld
uit de recente debatten over de bevindingen van de commissie-Boertien. Nu
is dat proces dus in een stroomversnelling geraakt en de uitvoering van een
aantal zeer urgent geachte projecten van dijkversterking en aanleg van kades
zal naar verwachting in de loop van dit jaar worden gestart.
 
 Mijnheer de voorzitter! Inmiddels is duidelijk geworden dat de kans op
hoog water, zoals wij dat de laatste jaren hebben meegemaakt, eerder toeneemt
dan afneemt. Voor een deel lijkt dat verklaard te moeten worden uit klimatologische
veranderingen. Het staat niet vast, maar wij kunnen er ook niet aan voorbijgaan.
 
 Daarnaast speelt de waterhuishouding van de Rijnlanden en de Maaslanden
in dit geheel een belangrijke rol. Tijdens het overleg dat op 2 februari 1995
met de minister is gevoerd, werd daarbij stilgestaan. De minister heeft bij
die gelegenheid gezegd dat zij van plan is op ministerieel niveau hierover
door te praten. Twee dagen later overlegde haar collega De Boer reeds met
de ministers van milieu van de betrokken landen over de te nemen maatregelen.
Per brief van 6 februari is de Kamer ingelicht over de uitkomsten daarvan,
vastgelegd in de verklaring van Arles. Die vormen wellicht een stap in de
richting van een goede oplossing.
 
 Wat zal de minister van Verkeer en Waterstaat verder doen in internationaal
verband? Op 2 februari stelde zij dat er na een grondige evaluatie in de sfeer
van waterhuishouding eventueel extra maatregelen moeten worden genomen, waardoor
wij, aldus de minister, misschien à la het plan-Boertien iets kunnen
realiseren op andere plekken in Nederland. Hoe wil zij hieraan concreet gestalte
geven? Hoe wil zij de sfeer van vrijblijvendheid, die vaak met internationale
overleggen is verbonden, doorbreken? In de verklaring van Arles wordt weliswaar
gesproken over te ondernemen stappen, maar een tijdpad ontbreekt daarin.
 
 De RPF-fractie steunt de doelstelling en de hoofdlijnen van het wetsvoorstel.
Het karakter van de wet is bijzonder en dat rechtvaardigt een afwijking van
tot nu toe geldende procedures. Bij mijn fractie leeft nog wel een aantal
vragen over de wettekst en de bijlagen. Ik heb met instemming kennis genomen
van de voornemens van het kabinet met betrekking tot de projecten die voor
het jaar 2000 gereed moeten zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag
noemt de minister de maatregelen op waaraan wordt gedacht om een forse verkorting
van de proceduretijd in vergelijking tot de bestaande situatie te realiseren.
Daarvan mag echter geen precedentwerking uitgaan op andere infrastructurele
projecten die minder spoedeisend zijn. Door de recente inwerkingtreding van
de Tracéwet zullen de procedures al aanzienlijk korter zijn dan ze
lange tijd zijn geweest, maar het kan natuurlijk altijd nòg korter.
Ik zou dat laatste overigens niet willen stimuleren gelet op de noodzaak van
zorgvuldige besluitvorming. Ik neem aan dat de regering daar ook niet op uit
is.
 
 De RPF-fractie juicht het toe dat de regering niet van plan is zich door
de Europese Commissie te laten ophouden. Inwerkingtreding van de wet behoeft
niet op het oordeel vanuit Brussel te wachten, omdat de MER-richtlijn niet
voorziet in de beoordeling van situaties waarvoor vrijstelling is verkregen.
Volgens genoemde richtlijn gaat het alleen om projecten die in detail worden
aangenomen via specifieke nationale wetgeving. Betekent dat niet dat de projecten
in de wettekst zelf moeten worden opgenomen in plaats van in een bijlage?
Graag een reactie van de minister op dit punt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij zijn met de regering van mening dat het zwaartepunt
van de besluitvorming op provinciaal niveau moet liggen. Het is verheugend
dat ook de waterschappen zich in deze constructie kunnen vinden. Mijn fractie
heeft in de schriftelijke gedachtenwisseling gevraagd of in de Wet op de waterkering
zal worden uitgegaan van een procedure, waarin de vaststelling van een plan
onder verantwoordelijkheid van het waterschap plaatsvindt en de goedkeuring
daarvan een verantwoordelijkheid is van gedeputeerde staten. Heb ik het goed
begrepen dat deze bevoegdhedenstructuur, als het aan de regering ligt, ook
in de Wet op de waterkering zal worden vastgelegd?
 
 Wij waarderen het dat in de memorie van toelichting aandacht wordt gevraagd
voor de LNC-waarden en de belangen van volkshuisvesting, ruimtelijke ordening
en milieu. De RPF-fractie zou in dit kader graag zien dat in de wet zelf wordt
verwezen naar de aanbevelingen van de commissie-Boertien. Hiervan wordt nu
afgezien, al stelt de minister dat het niet onmogelijk zou zijn om in de wetstekst
een uitdrukkelijke verwijzing naar die aanbevelingen op te nemen. De minister
geeft aan dat het achterwege laten hiervan kan betekenen dat het zogenaamde
uitgekiende ontwerpen en de brede afweging van aspecten van veiligheid en
behoud van ontwikkeling van waarden op het gebied van LNC onder sterke tijdsdruk
komen te staan. Ik zou haar willen vragen in hoeverre de waterkeringbeheerder
bij de uitwerking van de dijkversterking hiermee rekening moet houden en zal
houden. Boertien streeft naar een nieuw totaalbeeld waarbij
na verloop van enige tijd een gevoel van veiligheid, het ervaren van schoonheid
en historische continuïteit en natuurlijkheid samengaan. Uiteraard is
het eerste aspect, de veiligheid, hierbij het meest belangrijke, maar het
is niet het enige dat telt. Wij steunen dan ook het amendement van collega
Schutte op dit onderdeel van harte.
 
 Aan de totstandkoming van de lijst van dijkvakken is het nodige overleg
en onderzoek voorafgegaan. Het is logisch dat de regering de meest onveilige
dijkvakken in deze lijst wil opnemen. Sommige fracties vragen waarborgen om
uitsluitend dijkvakken op te nemen die onveiliger zijn dan 1:100, terwijl
"aan de andere kant", zoals de minister schrijft, er fracties zijn die om
uitbreiding van de lijst vragen. Dat laatste pleidooi, dat ook door onze fractie
is gehouden, is niet gericht op een willekeurige uitbreiding van het aantal
dijkvakken in het kader van deze wet. Het gaat daarbij om twijfelgevallen,
waarover de betrokken overheden geen overeenstemming hebben kunnen bereiken.
Zeker, als wij ons bedenken dat het verschil met de nu gepresenteerde lijst
slechts 10 kilometer bedraagt. De minister zegt zelf dat met het criterium
van 1:100 niet een voldoende mate van bescherming is gewaarborgd, maar dat
daarvan pas sprake is in 2000, als een veiligheidsniveau is bereikt van 1:250.
 
 In de schriftelijke voorbereiding is aandacht gevraagd voor aanvulling
van de bijlage met enkele dijkvakken. Wat betreft de Millingse Bandijk en
de Duffeltdijk geldt dat die net boven de criteria van deze wet – 1:100 –
vallen, terwijl de directe belangen van circa 15.000 mensen op het spel staan.
Ik zou in dit geval niet al te rigide willen omgaan met het criterium 1:100.
Ik verwijs de minister dan ook naar de brieven die hierover door Duitse lokale
overheden zijn gestuurd. Eenzelfde pleidooi zou ik willen houden voor de Merwededijk
fase IV. De desbetreffende amendementen worden dan ook door ons gesteund.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! In tegenstelling tot het optreden van de regering in het kader
van de schaderegeling voor alle gedupeerden van de wateroverlast heb ik nu
wel een positieve waardering voor het optreden van de regering. De voorliggende
Deltawet grote rivieren om de procedures te verkorten tot maximaal 14 weken
is ook voor ons noodzakelijk gebleken. Dijken tot een lengte van 145 kilometer
zijn acuut onveilig gebleken en kades tot een lengte van 145 kilometer zijn
hard nodig om gebieden en woningen in een hoogwaterbedding droog te houden.
Die hoogwaterbedding is, tegen beter weten in, laag gebouwd.
 
 De SP vindt dit, gezien de ervaringen in de afgelopen winters met twee
maal een zeer hoge waterstand, een goede zaak. De overheid is verantwoordelijk
voor de bescherming van burgers tegen wateroverlast. Met dit wetsvoorstel
wordt een inhaalslag gepleegd, waarmee een nalatigheid uit het verleden wordt
rechtgezet. Nogmaals, wij hebben hierbij niet te maken met watersnood, maar
met een natuurverschijnsel dat te verwachten is, ook gezien de ervaringen
uit het verleden. Tegen dat soort verwachte wateroverlast dient de burger
zeker beschermd te worden.
 
 De fractie van de SP vindt het een goede zaak dat de uitgangspunten van
de commissies-Boertien I en II zullen gelden bij het werk aan dijkvakken en
kades. Dat betekent dat wordt gewerkt vanuit een breed maatschappelijk kader
waarbij de zorg voor veiligheid van have en goed van bewoners op een evenwichtige
wijze wordt gecombineerd met aspecten van natuur- en landschapsbehoud.
 
 De SP-fractie vindt het op zichzelf juist dat voor de selectie van de
aan te pakken dijkvakken en kades wordt uitgegaan van een technisch criterium.
Je moet je ergens aan kunnen vasthouden, al is het maar een strohalm. Dat
criterium is dat die dijkvakken worden geselecteerd die een grotere overstromingskans
hebben dan eens in de 100 jaar. Er wordt vooral uitgegaan van de informatie
die de laatste hoogwaterstanden hebben verstrekt. De hoogwaterstanden hebben
in de praktijk inzichtelijk gemaakt waar de zwakke plekken in het dijkenstelsel
zitten.
 
 Het Interprovinciaal overleg en de Unie van waterschappen dringen erop
aan, de lijst van geselecteerde dijkvakken en kades uit te breiden met nog
een viertal dijkvakken, mede gebaseerd op die praktische ervaringen van de
laatste hoogwaterstanden. In eerste instantie kwamen zij ook op de lijst voor,
maar zij zijn later door het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dus door
de minister, geschrapt. Deze dijkvakken zijn al genoemd: de Merwededijk bij
Sleeuwijk, de Maaskade bij Groeningen, de dijk bij Tuindorp en de Millingse
Bandijk. Wij zijn van mening dat deze vakken meegenomen moeten worden. Wij
zullen de amendementen die daarover gaan, steunen. Het gaat alles bij elkaar
om nog geen 10 kilometer.
 
 Je zou kunnen zeggen dat het bij deze stukjes dijk gaat om twijfelgevallen,
omdat de verschillende onderzoeken, ook met het technische criterium van 1:100
verschillende resultaten opleverde. De SP-fractie zou deze dijkvakken het
voordeel van de twijfel willen geven en dus ook willen opnemen op de lijst.
Wij willen dat vooral doen omdat, wanneer zij niet worden meegenomen zij voor
een onbekende periode de zwakste schakels worden in de waterkering. Het is
niet een kwestie van subjectiviteit, maar ook van objectiviteit, gezien de
ervaringen van de laatste twee hoogwaterstanden. Het is gewoon een kwestie
van: mag het (beleid) een ietsje minder krap zijn?
 
 Tot slot wil ik nog enkele opmerkingen maken. Bij het uitdiepen van de
Grensmaas komen grote hoeveelheden zand en grind beschikbaar. Om de prijs
van zand en grind niet te laten kelderen, is het de bedoeling om het uitdiepen
over een langere periode uit te spreiden. Naar mijn mening zit hieraan een
negatief aspect. De kades moeten, omdat zij als eerste worden aangelegd, onnodig
hoog worden en de kwelbemaling moet mogelijk extra capaciteit krijgen. Een
meer gelijktijdige aanpak van uitdiepen en kades aanleggen, lijkt dus meer
voor de hand te liggen. Tijdens het algemeen overleg van 7 februari heb ik
voorgesteld, het uitdiepen en aanleggen van kades meer samen te laten lopen.
 
 Om een te grote grind- en zandberg te voorkomen, heb ik voorgesteld om
de bestaande winning van grind en zand te verleggen naar de directe Maasbedding.
Bestaande ontzandings- en ontgrindingsprojecten zouden gedurende de werkzaamheden
opgeschort kunnen worden zodat er geen sprake is van extra zand- en grindwinning.
Hierbij zou speciaal gelet moeten worden op het stopzetten
van binnendijkse ontzanding zoals gebeurt in het land van Maas en Waal, waartegen
bij omwonenden veel weerstand bestaat.
 
 De minister heeft tijdens het algemeen overleg naar aanleiding van mijn
opmerkingen toegezegd, te zullen proberen om de uitdieping van de Maas waar
mogelijk te versnellen. Ik wil dan ook graag van de minister horen wat daarvan
terecht is gekomen. Het kan toch niet zo zijn dat het uitdiepen van de Grensmaas
over vijftien jaar wordt uitgesmeerd, alleen maar om de grind- en zandprijs
en daarmee de belangen van de grind- en zandwinners te handhaven? Ik hoor
de minister zeggen dat dit tien jaar moet zijn, maar dat vind ik ook lang.
Ten behoeve van kades en bemalingen zouden tengevolge hiervan extra uitgaven
gedaan moeten worden.
 
 Ik heb nog een vraag. Door het uitdiepen van rivierbeddingen komt er vervuild
slib vrij. Daarmee moet natuurlijk zorgvuldig worden omgesprongen. Voorkomen
moet worden dat het vervuilde slib zich opnieuw in het milieu gaat verspreiden.
Hoe denkt de minister dat te verwezenlijken?
 
 De laatste weken zijn veel plannen en technische oplossingen ten aanzien
van dijkversterking boven water komen drijven. Van de minister verwacht ik
dat zij deze plannen goed zal bekijken. Ik vraag daarom aan de minister of
zij ten aanzien van die verschillende plannen met commentaar aan de Kamer
kan aangeven waarom wel of niet van bepaalde nieuwe inzichten gebruik wordt
gemaakt. Wij zijn er natuurlijk benieuwd naar of er onder de nieuw ontwikkelde
oplossingen bepaalde oplossingen zijn die met minder schade voor natuur en
landschap de veiligheid van de bevolking toch kunnen garanderen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Heeft de heer Poppe, wat die speciale aanpak betreft, suggesties en hij
heeft hij daar de kostenberekening al bij?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Die heb ik niet; vandaar mijn vraag aan de minister. De minister heeft
een zeer deskundig ambtelijk apparaat. Ik vraag de minister om te kijken naar
al die plannen die boven water zijn komen drijven. Volgens mij zitten daar
heel vernuftige ideeën van zeer goede waterstaatsdeskundigen bij.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ja, zelfs van jongelui in NRC Handelsblad, op de jeugdpagina.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Bijvoorbeeld; de jeugd heeft de toekomst. Ik bedoel maar: er zijn plannen
en dat kan nooit kwaad. Vaak zie je dat in dit soort situaties nieuwe ideeën
boven water komen die heel praktisch toepasbaar zijn. Ik vraag de minister
daarom om al die plannen zeer serieus te bekijken, opdat wij in de toekomst,
bij mogelijke andere dijkverzwaringen of -versterkingen, profijt zullen hebben
van deze nieuwe technieken.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Voorzitter! Deze weken ontmoeten uitersten elkaar in dit huis. Als ik
goed ben geïnformeerd, praat deze minister ook volgende week in deze
zaal, maar dan over de verdrogingsproblematiek. Nu hebben wij het over de
wateroverlast. Dat zou kunnen betekenen dat wij de hoeveelheid water die wij
in Nederland normaal hebben, nog slecht kunnen beheersen en "managen".
 
 Ik wil beginnen met het complimenteren van het kabinet in zijn totaliteit
en deze minister in het bijzonder. Toen de nood het hoogst was en de kabinetsleden
stuk voor stuk naar het gebied trokken en enkele uitspraken deden en verwachtingen
wekten, is mij wel eens de vraag bekropen of dat niet te dapper was, ook gelet
op de ervaring die wij in het verleden hebben gehad en waar ik straks op terug
kom. Wij moeten vaststellen dat mijn inschatting onjuist was en daarvoor geef
ik, nogmaals, complimenten.
 
 Ik herinner mij de discussie ter voorbereiding van het regeerakkoord van
het kabinet-Lubbers I. Toen moest op het punt van deze problematiek enige
druk worden uitgeoefend. Ik herinner mij de discussie of wij het aandurfden
om in het regeerakkoord vast te stellen dat de zeekeringen in 1990 en de rivierdijken
in 1998 klaar moesten zijn. Vanuit de zorg die wij toen al hadden en de druk
die wij meenden te moeten uitoefenen, hebben wij die gok gewaagd en die hebben
wij voor de helft gewonnen. De zeekeringen waren op tijd klaar, de rivierdijken
niet. Wij moesten vaststellen dat er met betrekking tot het realiseren van
de einddatum voor de rivierdijken, naarmate 1953 achter ons kwam te liggen,
andere waarden gingen meespelen in de oorspronkelijke doelstelling. Dat waren
zowel financiële waarden, omdat prioriteiten gesteld moesten worden tussen
bijvoorbeeld de stormvloedkering en de rivierdijken, als de kwetsbare elementen
in het landschap, die steeds meer aandacht kregen. Dat betekent eigenlijk
dat wij aanzienlijk zijn opgeschoven. De vraag is relevant of dat verantwoord
is. Ik ben bereid om die vraag te beantwoorden vanuit een historisch perspectief.
Het was de watersnood van 1916 die de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat
Lely de gelegenheid gaf om zijn plannen over de Afsluitdijk en de herinrichting
van het IJsselmeer uit te voeren, terwijl hij die plannen voordien al had.
Het was de watersnood in Zeeland – de volgende en geweldige calamiteit –
die het mogelijk maakte om nieuwe wetgeving en nieuwe impulsen te realiseren.
Het enige positieve van deze calamiteit is, dat de geesten weer rijp zijn
om een stap voorwaarts te zetten. Het doet mij uitermate genoegen dat deze
minister heeft gemeend – ik heb het cirkeltje, wat de historie betreft,
dan rond – dichter bij 1998, namelijk 2000 te moeten kruipen.
 
 Wat de noodwet betreft kan het in de beleving van de fractie van de VVD
ook redelijk snel. Er is al zoveel werk gedaan. Wij hebben met Becht niets
gedaan. Deze had het toen al over uitgekiende onderwerpen. Wij hebben met
Boertien I nog weinig kunnen doen. De kennis is er en de afweging tussen het
kwetsbare en de veiligheid is gemaakt. Dat is een reden te meer om nu binnen
twee jaar de inhaalslag te realiseren op een uitermate verantwoorde wijze.
 
 Voorzitter! Ik wil uit een ingezonden brief – Nederland begint mee
te denken – citeren: "De overstromingen die in het zuiden en het midden
van ons land voor veel schade en overlast zorgen, zijn een trieste aangelegenheid.
Ook veel Belgen zijn daarvan het slachtoffer. Het gaat om een snelle afvoer
van het water naar de zee. Daarvoor is misschien een mogelijkheid. Tussen
Luik, Maastricht en Antwerpen loopt het Albertkanaal. Door dit kanaal te optimaliseren
en tevens spaarbekkens aan te leggen zijn de Belgen en wij
in één klap van alle wateroverlast verlost." De laatste zin
luidt – er staan meerdere waarheden in deze ingezonden brief –:
"Wij hebben een nieuwe minister met een nieuw elan. Zij scoort goed. Wellicht
is dit iets voor haar."
 
 Ik geef de minister dit ter overdenking mee als stepstone naar het hoofdstuk
internationaal. Aan deze noodwetgeving zit een aantal internationale aspecten.
In de toegezegde halfjaarlijkse rapportage zal naar ik aannemen verslag worden
gedaan van de voortgang van het internationale overleg. Vanmiddag is het woord
"verasfaltering" al gevallen. Het water gaat nu eenmaal sneller dan voorheen.
Met een internationaal watermanagement – er is zelfs over een autoriteit
van de Rijn gesproken – zou een deel van de problematiek kunnen worden
opgelost. Dat neemt niet weg, dat de onderhavige noodwet natuurlijk uitgevoerd
moet worden.
 
 Voorzitter! Ik kom over de noodwet te spreken. Toen bewindslieden en delegaties
vanuit de Kamer het getroffen gebied bezochten, werd de stelling verkondigd,
dat de spade per 1 april de grond in moest. Zij dachten oorspronkelijk dat
de Wet op de ruimtelijke ordening daartoe de mogelijkheden zou bieden. Al
ras bleek dat voor toepassing van het desbetreffende artikel voldaan moest
worden aan een aantal criteria, waarover collega Van den Berg uit-en-ter-na
heeft gesproken. Terecht wees hij erop dat die niet hard gemaakt konden worden.
Ook de jurisprudentie van 1954 – het waterschap Schieland met betrekking
tot artikel 73 van de Onteigeningswet – bracht de meerderheid ertoe
in een vrij vroeg stadium vast te stellen, dat de noodwet gewenst was. De
noodwet is een gerichte wet, gericht qua tijdpad en gericht qua omvang, dijkvakken
en tracés. Om in die hectische periode – ik druk mij dan voorzichtig
uit – een noodwet te formuleren met bijlage, waarin de tracés
met name worden genoemd was het noodzakelijk, dat objectieve criteria werden
gehanteerd. Die veiligheidsnorm van 1:100 is een dergelijk objectief criterium.
In overleg met het IPO en de Unie van waterschappen, de toezichthoudende en
de beherende organen, is men tot een keuze gekomen. De fractie van de VVD
kan die keuze voor een groot deel volgen. Wij hebben het amendement van de
heer Van den Berg inzake Merwededijk fase IV mede ondertekend. Ik ben daar
geweest. Tijdens de hoorzitting hebben wij aan de stichting Natuur en milieu
gevraagd of er rond dat tracé bijzonder waarden aanwezig zijn, die
het uitzonderlijk maken. Nee, die zijn er niet. Het antwoord was, dat men
zich strak aan die norm van 1:100 moest houden. Dan ben je koel en klinisch
bezig. Voorzitter! Als deskundigen verschillende adviezen geven, moet je een
keuze maken. Welnu, onze keuze valt uit ten gunste van het amendement-Van
den Berg.
 
 De minister stelt in haar nota naar aanleiding van het eindverslag dat
de koppeling van natuurontwikkeling en dijkverbetering "zo mogelijk" zal worden
gerealiseerd. Voorzitter! In onze beleving is dat wat te licht geformuleerd.
Liever lopen wij op dit punt geen risico en daarom steunen wij het amendement
van de heer Schutte van harte.
 
 Per 1 januari 1997 zou een en ander gereed moeten zijn. Bij de schriftelijke
voorbereiding hebben wij gevraagd om een overzicht van de werken maar wij
hebben dat stuk niet ontvangen. Wellicht wordt het binnenkort verzonden. Van
belang is dat wij kunnen nagaan welke tracés in 1995 en in 1996 aan
bod komen. Ook de fractie van de VVD vraagt de minister om mild om te gaan
met het tijdpad 15 april tot 15 oktober, zij het dat dit nimmer ten koste
mag gaan van de veiligheid. Wellicht kunnen de projecten van geval tot geval
worden bekeken.
 
 Met grote belangstelling ziet mijn fractie de Wet op de waterkering tegemoet.
Dit ontwerp zal de Kamer nog voor het zomerreces bereiken. Ik ben vol goede
moed maar moet toch de volgende vraag stellen. Het is toch niet zo dat de
ruimhartigheid die het kabinet nu op het financiële terrein toont, zal
worden gecompenseerd door middel van de Wet op de waterkering? Dat zou in
onze ogen een oneigenlijke koppeling zijn.
 
 Wat de financieringsafspraken tussen IPO en unie betreft, is er met betrekking
tot de rente een probleem gerezen. Wellicht kan de minister daar even op ingaan.
 
 Voorzitter! Wij hebben ons zorgen gemaakt over de inspraak en de mogelijkheden
om in beroep te gaan. Zijn die mogelijkheden uitsluitend voor belanghebbenden
weggelegd of ook voor belangstellenden? Die laatste groep is meer dan 15 miljoen
groot, zo hebben wij inmiddels ervaren. De minister heeft op vragen hierover
een uitstekend antwoord gegeven. Ik doel nu op de koppeling van belanghebbend
met rechthebbend en op het feit dat de afdeling bestuursrechtspraak de mogelijkheid
krijgt om zaken snel af te doen. Bezwaren kennen geen schorsende werking terwijl
de bestaande jurisprudentie naar aanleiding van artikel 1.2 van de AWB bij
ons zorgen heeft weggenomen. In onze ogen is dit alles hiermee goed en rechtvaardig
afgekaderd.
 
 Voorzitter! Ik houd dit betoog kort omdat ik meen dat wij ons niet behoeven
te bemoeien met alle zaken die goed verlopen. Welnu, in het kader van deze
wet gaan veel zaken goed.
 
 Toch wil ik nog even ingaan op de vangnetfunctie. Gelet op alle goede
bedoelingen en alle problemen die zich met betrekking tot de dijken voordoen,
is de vraag relevant of wij wel alles hebben overzien. Het zou best eens kunnen –
wij spreken hierover al vanaf 1981 – dat er nog een sector in de wetgeving
is die het uitvoeren van werken op een oneigenlijke manier zou kunnen belemmeren.
Daardoor zou men als wetgever maar ook met betrekking tot rechtsposities in
een juridisch moeilijke situatie terecht kunnen komen. Daarom lijkt het mij
goed om een "vangnet-amendement" in te dienen, hetgeen wij hebben gedaan mede
namens de collega's Lilipaly, Van Waning en Van den Berg. Graag verkrijgen
wij hierop een reactie van de minister.
 
 Vervolgens richt ik mij op een kwestie die terecht al door de heer Biesheuvel
is aangekaart: Limburg. Daar schijnt zich het probleem voor te doen dat, ook
als alle nu geplande tracés worden gerealiseerd, nog ongeveer 80 agrariërs
met natte voeten kunnen worden geconfronteerd. Wat denkt de minister hieraan
te doen? Voorts wijs ik erop dat, als wij kijken naar de maten voor de kades –
nodig voor het beveiligen van de Maas met het beschermingsniveau 1:50 –
blijkt dat die maten niet in overeenstemming zijn met de recent gemeten hoogste
waterstand. Ik verzoek de minister om hierop in te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het water is het onbere kenbare
fundament van de Nederlandse Staat. Onze samenleving mag dan in verregaande
mate verdeeld zijn, zij blijft een waterstaat die permanent wordt bedreigd
door de krachten van de natuur. En van oudsher zijn stad en land in evenwicht
bij het bedwingen van het water. Breekt de strijd tegen onze erfvijand openlijk
uit, zoals begin februari van dit jaar, dan wordt onze democratische structuur,
waarin ministers, commissarissen van de koningin, burgemeesters, dijkgraven,
boeren, burgers en buitenlui ieder hun verantwoordelijkheid moeten nemen,
manifester.
 
 Wanneer wij ons beraden over middelen om ons te beschermen tegen het water,
ontkomen wij niet aan een zeker fatalisme; de natuur is nu eenmaal altijd
sterker en machtiger dan de mens. Risico's kunnen niet voor 100% uitgesloten
worden. Geen enkele dijk, hoezeer ook versterkt, biedt waterdichte garanties
tegen overstromingen. Het blijft mensenwerk tegenover de natuur.
 
 Hiermee zijn grenzen gesteld aan wat een overheid kan doen om de veiligheid
van haar ingezetenen te beschermen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat
diezelfde overheid haar uiterste best moet doen om ervoor te zorgen dat burgers,
die de recente watersnood aan den lijve hebben ondervonden, nooit meer iets
dergelijks hoeven te ervaren. Ik kom zelf uit Zeeland en heb daar "1953" meegemaakt.
Een idee van de verschrikkingen van een watersnood heb ik dus wel.
 
 Veiligheid dient derhalve, ook bij de onderhavige wet, voorop te staan.
Er zijn evenwel ook andere belangen die een rol spelen: landschap, natuur,
cultuur en ruimtelijke ordening. In deze wet zal tussen die belangen een evenwichtige
afweging gemaakt moeten worden. Maar, nogmaals, veiligheid staat in het kader
van deze wet voorop.
 
 Het onderhavige wetsvoorstel maakt deel uit van het Deltaplan grote rivieren,
waarmee het kabinet versneld uitvoering wil geven aan de bestaande plannen
voor rivierdijkversterking langs de bedijkte grote rivieren. Het richt zich
op de realisering van de meest urgente waterstaatkundige maatregelen. De kamerbreed
gesteunde aanbevelingen van de commissies-Boertien I en II zijn daarbij beleidsmatig
uitgangspunt.
 
 Bij het in februari jongstleden gehouden algemeen overleg over het deltaplan
heeft de regering van de PvdA-fractie steun gekregen voor het plan. Over de
wet, waarover wij vanmiddag praten, heb ik toen opgemerkt dat, indien aannemelijk
wordt gemaakt dat een noodwet noodzakelijk is, mijn fractie haar medewerking
zal verlenen aan een snelle afhandeling.
 
 In dat overleg heb ik namens mijn fractie als ijkpunten voor de noodwet
genoemd dat de wettekst concreet moet aangeven welke dijkvakken en kaden aangemerkt
worden als urgente projecten en welke veiligheidsnormen hiervoor als criterium
gelden. Verder moet de wet een beperkte geldingsduur hebben en het "gedachtengoed
van Boertien" in acht nemen. Mijn fractie is van mening dat deze elementen
in voldoende mate in de Deltawet zijn terug te vinden. Daarover zijn nog wel
enkele opmerkingen te maken.
 
 Zo is de PvdA-fractie van mening dat de toelichting op dit wetsvoorstel
overtuigt van de noodzaak van deze bijzondere wet, waarmee een aantal krachtens
wettelijk voorschrift te volgen procedures buiten werking gesteld worden.
Deze procedures werpen belemmeringen op in zowel de voorbereiding als de uitvoering
van hoogst urgente projecten. Door de onderhavige wet kan groen licht worden
gegeven aan versterking van de dijkvakken die als onveilig kunnen worden aangemerkt.
De spoedeisendheid van deze projecten rechtvaardigt een dwingend karakter
van verkorte besluit- en beroepstermijnen. Mijn fractie steunt dan ook het
amendement van collega Van den Berg op artikel 4, derde lid. Wel is het zaak
dat deze wet alleen voor die hoogst urgente projecten geldt. De procedures
ingevolge de Wet op de ruimtelijke ordening, de Ontgrondingswet, de Natuurbeschermingswet
en al die andere wetten, zijn immers niet voor niets tot stand gekomen. Daarmee
is beoogd, bescherming te bieden aan belangen van huisvesting, natuur, milieu,
cultuurhistorie en ruimtelijke ordening. Daarin is ook het wezen van de Nederlandse
democratie tot uiting gebracht, met haar traditionele evenwicht tussen individuele
vrijheid en centraal bestuur.
 
 Deze wet beperkt zich, aldus de memorie van toelichting, tot versterking
van de dijkvakken die op dit moment een bescherming bieden, overeenkomend
met een overstromingskans van meer dan 1:100 per jaar en tot het aanleggen
van kaden langs het onbedijkte deel van de Maas in Limburg, waar bij hoge
rivierafvoer sprake kan zijn van aanzienlijke wateroverlast. Uitvoering van
de versterking van urgente dijkvakken is gepland in 1995, met een uitloop
naar 1996. Uitvoering van de kadenverhoging langs de onbedijkte Maas is gepland
binnen twee jaar. Mijn fractie steunt die beperking die in de memorie van
toelichting is opgenomen. Zij hecht daar grote waarde aan. Met het vaststellen
van het criterium 1:100 is echter niet alles ondervangen. Van diverse kanten
is er bij ons op aangedrongen, dijkvakken toe te voegen aan de bij de wet
gevoegde lijst. Argumenten daarvoor hebben veelal te maken met een integraal
karakter van plannen, met snelheid en met kosten. En toch is er in enkele
gevallen aanleiding voor twijfel, zoals bij het dijkvak Merwededijk fase IV,
dat niet op de lijst voorkomt, terwijl deze dijk volgens de Unie van waterschappen
en het Interprovinciaal Overleg een grotere overstromingskans dan 1:100 heeft.
De minister beroept zich in dit verband op een toetsing door Grondmechanica
Delft. De Unie van waterschappen en het IPO beroepen zich op een advies van
Heidemij. Wij kunnen als Kamer lang en breed discussiëren over het technisch
interpreteren van de dijksterkte, maar het zal, gelet op onze beperkte expertise
op dit punt, weinig zoden aan de dijk zetten. De PvdA-fractie stelt daarom
voor, in geval van gebleken verschil van inzicht, de waterkeringbeheerder
het voordeel van de twijfel te geven. De balans slaat dan naar die kant door.
Dit betekent dat wij het amendement steunen dat collega Van den Berg ter zake
van de Merwededijk fase IV heeft ingediend.
 
 Voor de dijkvakken die net niet voldoen aan het criterium van een overstromingskans
van meer dan 1:100, is mijn fractie van mening dat deze spoedig in procedure
moeten worden gebracht. Dit tweede spoor dient de Deltawet zo kort mogelijk
te volgen. In dit verband herhaal ik met klem dat er een snelle afwikkeling
van de Wet op de waterkering moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 De heer Lilipaly heeft aan het begin van zijn betoog een
aantal heel terechte uitgangspunten neergezet. De veiligheid staat voorop,
zei hij. Daar was ik het uiteraard van harte mee eens. Bij twijfel de beheerder
volgen, zei hij zojuist. Wat vindt de heer Lilipaly dan van de kade bij Tuindorp?
Daarover bestaat ook duidelijk verschil van mening. De heer Lilipaly zal toch
niet willen zeggen dat daar de situatie veilig is. Hoe ziet hij dit?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Veiligheid is niet voor 100% te garanderen. Het is niet 100% waterdicht.
Bovendien denk ik dat de situatie in Tuindorp een heel andere situatie is.
Er zijn twee elementen. Allereerst is dat het financiële element. Er
is nog enorm veel onduidelijk over wat daar aan de hand is. Ik kan mij voorstellen
dat u zegt dat het waterschap dit zal moeten betalen. Ik zeg dat ook en het
waterschap kan het dan weer doorberekenen aan de provincie. Maar er ligt nog
niets op tafel; onduidelijkheid is daar troef. Het tweede element is de veiligheid
die zeker heel erg belangrijk is. Maar de heer Van den Berg weet net zo goed
als ik, dat veiligheid hier in feite niet in het geding is. Immers, 50 meter
erachter is er nog een dijk die al hersteld is. Wat de heer Van den Berg aan
de orde stelt, heeft te maken met wat elders aan de orde is. Ik denk bijvoorbeeld
aan Nijmegen. Natuurlijk is het wel een probleem, een buitendijks probleem,
maar het gaat om volstrekt andere zaken dan die welke ik in mijn betoog heb
neergezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat laatste betwijfel ik. Het gaat hier wel om een wijk met 250 woningen.
De heer Lilipaly wil die toch niet aan het water prijs geven? Ik verwacht
dat trouwens ook niet van hem, gehoord zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Dat is juist, maar wanneer u meent dat er een ander criterium aan zou
moeten worden toegevoegd, moet u daar een amendement voor bedenken waarin
wordt aangegeven dat er andere dijkvakken zijn die er wellicht ook onder vallen.
Daartoe heb ik u in uw termijn ook uitgedaagd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik heb maar één criterium en dat is veiligheid.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Dat vind ik een klein beetje flauw maar ik ga er niet verder op in. Ik
denk niet dat wij over de veiligheid van mening verschillen, maar wij hebben
afgesproken dat wij met een criterium komen. Dat criterium is neergelegd in
de wet. Dat zijn uiteraard technische criteria, maar als u een ander criterium
wilt invoegen, verwacht ik van u een amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Er ligt een amendement, maar afgezien daarvan wil ik zeggen dat wij waarschijnlijk
heel dicht bij elkaar staan. Het gaat er dan ook niet om, tegenstellingen
op de spits te drijven. Integendeel, uiteindelijk hebben we het dan over formele
aspecten: het goede criterium of de indeling onder het juiste kopje. Als wij
vinden dat er iets moet gebeuren omdat de veiligheid niet goed is gewaarborgd,
moeten we het niet om dat soort "bijredenen" nalaten. Ik ben het ermee eens
dat we naar de meest juiste titel moeten zoeken maar, nogmaals, we mogen het
niet om die reden achterwege laten.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Als ik volgens die formele redenen verder zou redeneren, zou ik mij houden
aan de lijst die er ligt. Ik heb ruimte gegeven om ook aan uw amendement tegemoet
te komen in het kader van Merwededijk IV.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij de relatie tussen het voorliggende wetsvoorstel
en de aanbevelingen van de commissie-Boertien I, die kort gezegd neerkomen
op: 
 
 
 - uitgekiend ontwerpen;
 
 
 - breed afwegen van aspecten
van veiligheid en behoud en ontwikkeling van waarden op het gebied van landschap,
natuur en cultuurhistorie;
 
 
 - een procedure van breed overleg tussen
alle betrokkenen vanaf de start van de planvoorbereiding.
 
 
 
 In artikel 4, lid 2, van het wetsvoorstel is opgenomen dat in de plannen
voor de projecten vermeld moet worden hoe met landschap, natuur, cultuurhistorie,
volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieu rekening wordt gehouden.
De tweede nota van wijziging stelt voor, aan artikel 4 de bepaling toe te
voegen dat in geval van uitvoering in strijd met het projectplan gedeputeerde
staten de beheerder kunnen gelasten, de uitvoering te staken en ongedaan te
maken wat in strijd met het plan is verricht.
 
 Voorzitter! Mijn fractie is weliswaar van mening, dat het wetsvoorstel
hiermee enige waarborg biedt voor het in acht nemen van de LNC-waarden, maar
een expliciete verwijzing in de wet naar de aanbevelingen van de commissie-Boertien
I, zoals collega Schutte in zijn amendement voorstelt, vinden wij beslist
geen overbodige luxe. Wij ondersteunen dat dan ook. Dit heeft ook te maken
met het naast elkaar bestaan van projectgroepen en communicatiegroepen in
het kader van de organisatie van voorbereiding en besluitvorming ten aanzien
van het plan, zoals de nota naar aanleiding van het verslag vermeldt. In de
projectgroepen worden de beslissingen genomen en in de communicatiegroepen
wordt overleg gevoerd met direct betrokkenen en groeperingen van belanghebbenden.
 
 Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen hoe zij de samenwerking ziet
tussen de projectgroepen en de communicatiegroepen. De collega's hebben dat
ook al gevraagd. Heeft zij het idee dat de waterschappen daadwerkelijk rekening
houden met belanghebbenden of beschouwen zij de communicatiegroepen vooral
als extra informatiebron? Mijn fractie zet haar vraagtekens bij die samenwerking
wanneer er strikt gescheiden wordt vergaderd. Het vanaf het begin in gezamenlijk
overleg treden is immers een van de aanbevelingen van de commissie-Boertien.
Indien nu al blijkt dat afstemming tussen beslissingsstructuren en communicatiekanalen
te wensen overlaat, is een verwijzing in artikel 4, lid 2, van deze wet naar
de aanbeveling van de commissie-Boertien des te meer van belang.
 
 Tot slot heb ik nog vier korte vragen en opmerkingen. Door de verruiming
van het rivierbed van de Maas zullen grote hoeveelheden grind vrijkomen, zoals
ook collega Poppe al aangaf. Om kapitaalvernietiging te voorkomen, lijkt het
mijn fractie van belang om tijdig een idee te hebben van de mogelijkheden
om dit grind op de markt te brengen. Gaarne verneem ik op dit punt de visie
van de minister.
 
 Zoals ook collega Blauw al aangaf, worden onder meer in Roermond kaden
aangelegd die lager zijn dan de waterstanden tijdens de watersnood in 1993
en die in 1995. Mijn fractie wil niet al te star zijn ten
aanzien van een verhoging met 2 à 3 decimeter.
 
 Voorts spreek ik de zorg van mijn fractie uit over de 84 agrarische bedrijfsgebouwen
in Limburg. Ook de collega's Biesheuvel en Blauw hebben hierover al gesproken.
 
 Ten slotte hoor ik graag van de minister of de afwikkeling van de afspraken
tussen het kabinet enerzijds en de Unie van waterschappen en het IPO anderzijds
over de financiën die met het deltaplan zijn gemoeid, voorspoedig verloopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij spreken vandaag over een, in de woorden van de regering,
"majeure operatie die de veiligheid van een aanzienlijk deel van ons land
aangaat en die met alle mogelijke middelen binnen een strak schema moet worden
voltooid". De Deltawet lijkt welhaast de belichaming van het gezegde "nood
breekt wet". In dit geval wordt immers een hele serie wetten ten dele buiten
werking gesteld om voor de onmiddellijke toekomst calamiteiten in het rivierenland
te voorkomen. Dat is een operatie die mijn fractie van harte ondersteunt en
waarover binnen deze Kamer ook geen enkel meningsverschil bestaat. Misschien
geeft de oude volkswijsheid over het verdronken kalf nog wel beter weer wat
met het wetsvoorstel wordt beoogd, namelijk snel iets goed maken wat de overheid
in feite te lang heeft verzuimd te doen: het goed onderhouden en waar nodig
versterken van de dijken langs de Rijn, de Waal en de IJssel.
 
 Meer dan een lapmiddel kan en wil de Deltawet niet zijn. Dat geeft niet,
zolang wij ons er maar van bewust blijven dat er nog meer dijken zijn die
verbeterd moeten worden. Daarin zal dus tot het jaar 2000 veel energie moeten
worden gestoken. Het betekent ook dat wij niet eeuwig kunnen doorgaan met
het ophogen van dijken. Daarom moeten er ook maatregelen worden opgenomen
om de fysieke druk op de dijklichamen en om de mentale druk op de bewoners
in de stroomgebieden te verminderen. Door allerlei menselijke factoren is
de absorptie en de bergingscapaciteit van de rivieren de afgelopen decennia
sterk verminderd, zodat een snellere ontwatering plaatsvindt. Vorige week
spraken wij nog over verdroging en die heeft wel degelijk een relatie met
de overstromingen waarover wij vandaag spreken.
 
 Voor de verschillende stroomgebieden zijn plannen ontwikkeld. Het gaat
dan met name om het ontzanden en ontgrinden in de uiterwaarden in samenhang
met natuurontwikkelingsprojecten, met als eindresultaat meer levende rivieren
in plaats van waterlopen die door steeds hogere waterkeringen getemd moeten
worden. Ik doel hiermee op het plan van het Wereldnatuurfonds, het plan Levende
rivieren. Als dit plan wordt uitgevoerd op plaatsen waar de dijken zwak zijn,
kan dat in één tot twee jaar zowel winst voor de veiligheid
als winst voor de natuur opleveren. Ik breng met name dit plan bij de minister
onder de aandacht en hoor graag van haar in hoeverre het kabinet op dit punt
initiatieven heeft ondernomen. Kan zij mij zeggen in hoeverre een snelle uitvoering
van dit plan Levende rivieren kan voorkomen dat wij weer terechtkomen in een
zelfde soort situaties als zich in 1993 en begin dit jaar hebben voorgedaan?
Deze vraag had ik ook graag aan minister Van Aartsen gesteld en doe dat bij
dezen via deze minister.
 
 Het valt toe te juichen dat er in de afgelopen maanden over deze kwestie
veel contact is geweest met de buurlanden en dat nu wordt bezien hoe de zaak
door gezamenlijke actie kan worden aangepakt. Wanneer kan de Kamer hierover
een rapportage verwachten? Wanneer zullen ter zake concrete voorstellen worden
gedaan? Op dit punt sluit ik mij aan bij vragen van verschillende collega's.
 
 Ook denk ik in dit verband aan de klimaatconferentie die deze week in
Berlijn van start is gegaan. Daar wordt de eerste Europese klimaatrapportage
gepresenteerd. Uit die rapportage blijkt, dat de hoeveelheid neerslag in Noord-Europa
in het afgelopen decennium is gestegen met 20% ten opzichte van de periode
1950 tot 1980. Pier Vellinga, hoogleraar milieuwetenschappen aan de VU stelde
in Trouw van 4 februari jl., dat de wateroverlast van eind januari heel goed
past bij het beeld van een klimaat dat verandert door de versterking van het
broeikaseffect. Hij zei: De overstromingen zijn een voorbode van wat ons te
wachten staat als de klimaatverandering doorzet. De regenval nu vormt de zoveelste
aanwijzing, maar geen bewijs, dat die verandering reeds in gang is gezet.
Wat mijn fractie betreft is dit een duidelijk teken, dat ook ten aanzien van
de aanpak van de klimaatverandering ambitie nodig is. Helaas toont naar de
mening van mijn fractie de Nederlandse regering op dit punt nog iets te weinig
ambitie.
 
 Vervolgens wil ik met mijn opmerkingen overgaan tot behandeling van de
wet die vandaag aan de orde is: de Deltawet. Allereerst wil ik met nadruk
stellen, dat wij, evenals vele andere fracties, er zeer aan hechten, dat de
uitgangspunten van de commissie-Boertien nadrukkelijk met deze wet in verband
worden gebracht. Ik denk dan aan het uitgekiend ontwerpen, het rekening houden
met landschap, natuur en cultuurhistorie en ook met procedures waarbij belangenorganisaties
zo goed mogelijk betrokken zijn. Wij zijn dan ook blij dat door collega Schutte
ter zake een amendement is ingediend. Wij zullen dat van harte ondersteunen.
 
 Wij hadden ook over een aantal andere punten met betrekking tot het rapport
van de commissie-Boertien vragen gesteld. Die vragen wil ik nu voor de minister
herhalen. Kan zij ons verzekeren, dat met de aanpassing van de financiële
meerjarenreeks, de onder de Deltawet vallende werken conform de aanbevelingen
van de commissies-Boertien I en II kunnen worden uitgevoerd? Kortom, is er
genoeg geld om datgene wat wij in feite willen en wat door de commissies-Boertien
I en II is aangegeven, ook uit te voeren? Een vraag die met deze zaak enigszins
verband houdt is de volgende. Als parlement vinden wij het belangrijk dat
wij zicht hebben op de uitvoering van de dijkversterkingsprogramma's. Is het
daarom mogelijk bij de aanvang van de werkzaamheden, dus alleen in 1995, de
voortgangsrapportage niet één keer per halfjaar maar één
keer per kwartaal naar de Kamer te zenden?
 
 Vervolgens wil ik de minister herinneren aan het artikel van De Groot
in het Nederlands Juristenblad van 3 maart jl. In het verslag is zij er al
op ingegaan. De Groot zegt in feite dat er allerlei technische constructies
mogelijk zijn – daarbij valt ook te denken aan het uitgekiend ontwerpen
dat door de commissie-Boertien is genoemd – waardoor tijdwinst kan worden geboekt en waardoor een zodanige versterking van dijken kan
worden verkregen, dat het natuur, het landschap en de cultuurhistorische werken
optimaal ontzien worden. Die technische constructies kosten alleen een beetje
meer, namelijk 1100 mln. meer. De Groot zegt: gelet op de maatschappelijke
belangen van deze kwestie, zou het niet te veel gevraagd zijn dit bedrag ervoor
uit te trekken. Hij wijst er ook op, dat hiermee de juiste rechtsverhoudingen
in acht worden genomen.
 
 Mijn fractie is het met De Groot eens, dat bij uitgekiend ontwerpen en
een optimale toepassing van de constructies het uittrekken van die 1100 mln.
niet teveel gevraagd is. Wij hebben nu toch vastgesteld, dat in het verleden
het geld te vaak een vertragingsfactor heeft betekend en dat dat nu niet meer
het geval mag zijn. Is de minister het met mij eens, dat een goede afwikkeling
niet mag worden verhinderd door een dergelijk bedrag? Moeten wij niet nagaan
of inderdaad niet sprake kan zijn van dat uitgekiend ontwerpen? Misschien
moet het hele project dan maar een beetje meer kosten.
 
 Ik wil de minister ook nog herinneren aan een verzoek van de VNG. Die
verwacht financiële problemen, omdat bijvoorbeeld in verband met zaken
als dimensionering van de dijk voor de verkeersregulering op korte termijn
extra investeringen gedaan worden. De VNG pleit ervoor, extra rentelasten
gedurende een beperkt aantal jaren ten laste van de rijksbegroting te brengen.
Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister.
 
 Voor mijn fractie vormen de inspraakmogelijkheden van natuur- en milieu-organisaties
en belangengroepen van burgers een punt van zorg. Van verschillende kanten,
onder meer tijdens de hoorzitting, maar ook via een brief van de stichting
Natuur en milieu, is ons ter ore gekomen, dat die inspraak niet altijd goed
verloopt. In sommige polderdistricten worden deze groeperingen, die nu communicatiegroepen
worden genoemd, wel erg ver af gehouden van de lijn waar in feite de beslissing
plaatsvindt: de projectteamlijn. Gezien hetgeen Boertien I zegt, zou juist
die inspraak of in ieder geval de betrokkenheid van de belangenorganisaties
vanaf het begin geïntegreerd in dat planproces moeten plaatsvinden. Een
geheel gescheiden traject tussen besluitvorming in de projectgroepen enerzijds
en de communicatiegroepen anderzijds is niet de bedoeling die Boertien voor
ogen heeft, zeker niet gezien de waardevolle rol die de adviesgroepen tot
dusver hebben vervuld. Ik vraag de minister dan ook hoe zij de gang van zaken
op dit moment beoordeelt. Is zij niet ook van mening dat het belangrijk is
dat regelmatig overleg plaatsvindt tussen projectgroep en communicatiegroep,
waarbij de laatste groep advies kan uitbrengen aan het projectteam. Wij hebben
vernomen dat de inspraak in Zuid-Holland, Limburg en Overijssel overigens
overal goed verloopt. Ik hoor graag van de minister of zij dit bevestigt.
 
 Nu ik het toch over Limburg heb: daar hebben wij natuurlijk de plannen
voor de kaden. In twee jaar komen er ruim 125 kilometer nieuwe of verhoogde
kaden bij. Volgens de aanbevelingen van Boertien II zouden er 60 kilometer
nieuwe en verhoogde kaden komen. Dat is natuurlijk een tamelijk groot verschil.
Op zichzelf stemt mijn fractie hiermee in, maar zij heeft nog wel een aantal
vragen.
 
 Ten eerste: wat zal er straks gaan gebeuren als Boertien II volledig is
uitgevoerd? Een aantal van de kaden zal daarmee overbodig of zelfs wellicht
ongewenst zijn als het gaat om een goede afvoer van het water. Klopt het dat
een aantal van die kaden inderdaad van tijdelijke aard is en op dat moment,
als Boertien II is uitgevoerd, zal worden afgebroken of verlaagd?
 
 Ten tweede: hoe staat het met de kostenraming? De 100 mln. die ooit door
het Rijk was toegezegd, was toch op de 60 kilometer kaden gebaseerd? Er is
nu blijkbaar meer geld nodig. Ik krijg daarop graag een toelichting van de
minister.
 
 Wij zijn overigens benieuwd naar het regeringsstandpunt over Boertien
II. Het officiële kabinetsstandpunt is nog niet verschenen. Komt dat
binnenkort?
 
 Met een aantal andere colleges vragen wij naar de mogelijkheden om het
Grensmaasproject versneld te kunnen uitvoeren. Zijn er mogelijkheden om de
winning van het grind te versnellen en daarmee ook het project te versnellen?
Zijn er mogelijkheden om dat uit te wisselen met de winning van grind en zand
elders in het land, bijvoorbeeld in Gelderland?
 
 Mijn fractie heeft zorgen over de opslag van verontreinigde bodemmaterialen
en de werken die daarvoor moeten worden geplaatst. Volgens artikel 4.2 moet
uit het concept-plan blijken op welke wijze met het milieubelang rekening
is gehouden. Het kan zijn dat de uitkomst van de afweging is dat er in het
geheel geen extra eisen worden gesteld aan de opslagfaciliteiten voor verontreinigd
slib. Mijn fractie heeft daarover enige zorg. Wij zijn het ermee eens dat
wetgeving en vergunningen niet vertragend moeten werken als dat niet nodig
is. Bij de opslag van verontreinigd slib moeten wij echter wel uiterst zorgvuldig
opereren. Het zou ook kunnen gaan om monumenten die wellicht in de weg staan,
waar wij met de nodige zorgvuldigheid naar moeten kijken. Ik krijg hierop
graag een reactie van de minister. Mijn fractie heeft op dit punt twee amendementen
ingediend om de juridische werking van de Deltawet grote rivieren te versterken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Mevrouw Vos noemt het amendementen om de juridische werking
van de wet te versterken, maar ik kwalificeer ze eerder als amendementen om
de juridische werking van de wet in te perken. Ik ben bang dat dit de deur
openzet voor allerlei onverwachte neveneffecten die juist tot vertraging leiden.
Dat staat haaks op het doel van de wet. Mijn vraag aan mevrouw Vos is tweeledig:
a. steunt zij de doelstelling van de wet, de versnelling in procedures, en
b. realiseert zij zich wat de amendementen op dat punt kunnen betekenen, namelijk
dat zij averechts zouden kunnen werken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik wil heel duidelijk zijn: mijn fractie staat volledig achter het doel
van de wet, namelijk het snel en op een veilige wijze bouwen van dijken, op
de plekken waar dat noodzakelijk is. Mijn fractie zegt echter ook dat dat
op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. Ik heb aangegeven dat wij wat dat
betreft met betrekking tot een aantal punten enige zorg hebben. Met betrekking
tot opslagfaciliteiten voor verontreinigd slib stellen wij het volgende voor.
Bepaalde voorschriften die ten aanzien daarvan worden gesteld en die onder
andere te maken hebben met milieu-eisen, hebben vooral betrekking
op de inrichting en de wijze, waarop zoiets wordt aangelegd. Voor mijn fractie
hoeft dat absoluut geen vertraging te betekenen. Dit geeft alleen maar aan
dat ook dat soort faciliteiten voor de opslag van slib moeten voldoen aan
een waarborg, namelijk dat er geen ongewenste milieuvervuiling optreedt. Daarom
heb ik dit amendement ingediend. Nogmaals, het gaat zuiver om zaken die puur
met inrichting of uitvoering te maken hebben; dit zou geenszins moeten leiden
tot vertraging, want dat is absoluut niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik kan mij deze toelichting nog voorstellen bij het amendement op stuk
nr. 19, want daarin worden, hoewel je over de effecten van mening kunt verschillen,
de opslagplaatsen uitdrukkelijk genoemd. Maar diezelfde toelichting geldt
niet voor het amendement op stuk nr. 20, waar mijn grootste zorg zit over
allerlei complicaties. Terwijl we met de wet beogen ongewenste neveneffecten
buiten werking te stellen, omdat we nu eenmaal te maken hebben met een vorm
van noodwetgeving, wordt hier toch een deur opengezet voor dergelijke ongewenste
neveneffecten. Ik kan dat niet anders zien en ik vraag u nu juist, hoe ik
dit amendement moet lezen. Maar dat is mij eerlijk gezegd ten aanzien van
het amendement op stuk nr. 20 nog niet geheel duidelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het amendement op stuk nr. 20 zegt dat het plan in plaats moet treden
van vergunning, ontheffing of enige andere rechtsfiguur, zoals voorzien in
de wetten die niet van toepassing zijn verklaard. Het woord "plan" staat hier
nadrukkelijk in. Het amendement gaat ervan uit dat in het plan voorschriften
kunnen worden opgenomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de opslag van verontreinigd
slib, en dat dit soort voorschriften eventueel in de plaats kan treden van
andere ontheffingen, die wellicht van toepassing zouden zijn. Het gaat dus
heel uitdrukkelijk om het plan, waarin volgens mijn fractie bepaalde voorschriften
moeten kunnen worden opgenomen, ook al zegt de wet dat in feite allerlei mogelijke
normale voorschriften en vergunningen buiten werking zouden moeten worden
gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 We kunnen hier lang over discussiëren, maar ik wijs erop dat de wet
dat juist beoogt. Dat wordt aangescherpt door het amendement van de heer Blauw,
dat een aantal procedures buiten werking wil stellen, terwijl u hiermee juist
het tegenovergestelde bereikt, namelijk dat een niet te overzien aantal regels
wel van toepassing blijven. Ik moet zeggen dat ik niet overtuigd ben. Ik ben
er zeer bezorgd over dat dit amendement volstrekt averechts werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Een aanvullende vraag over de opslag. Heeft mevrouw Vos ook
gedachten over de termijnen met betrekking tot de opslag? Ik heb de minister
gevraagd of zij op dat punt termijnen kan stellen, maar zij antwoordde: neen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De kwestie van de opslag moet in deze wet uiteraard goed worden geregeld.
Er zullen dus opslagfaciliteiten moeten komen, wellicht zelfs op plekken waarvan
wij eigenlijk zeggen: Het spul moet daar niet zo lang liggen. Ik ben het met
de heer Verkerk eens dat dergelijke opslagfaciliteiten van tijdelijke aard
moeten zijn. Het verontreinigde slib moet zo spoedig mogelijk naar plekken
worden gebracht waar sprake is van een goede faciliteit. Daarmee moet inderdaad
spoed worden betracht.
 
 Ik ondersteun de regering in de criteria die zij heeft vastgesteld voor
het onder de bijlage van de wet vallen van dijkvakken en kades. De minister
zegt daarover dat een dijkvak of een kade onder de wet valt als de veiligheid
slechter is dan 1:100. Er is een discussie aan de gang over de vraag of de
nu opgestelde bijlage wat dat betreft afdoende is. Voorlopig gaat mijn fractie
akkoord met het voorstel van de minister op dat punt. Wij zijn wel benieuwd
naar haar reactie op de vragen daarover vanuit de Kamer. Daarna zullen wij
ons standpunt definitief bepalen.
 
 De laatste opmerking betreft de procedure na de noodwet tot 2000. Verschillende
collega's hebben al gezegd dat het van groot belang is dat de procedures voor
die periode zoveel mogelijk gestroomlijnd en parallel geschakeld worden. Daarmee
kan tijdwinst worden geboekt. Wij ondersteunen dat van harte. Wij vertrouwen
er wel op dat de MER-verplichting voor die periode volledig zal worden gerespecteerd
en dat de adviesgroepen, zoals dat tot nu toe het geval was, ook weer een
rol kunnen spelen. Ik wijs graag naar de manier waarop dit in het model van
het Gelderse rivierdijkenplan tot uiting komt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de Kamer voor de inbreng over dit wetsvoorstel.
Zowel bij de schriftelijke voorbereiding als bij deze mondelinge behandeling
heb ik grote instemming bespeurd met de grote lijnen van het wetsvoorstel.
Dat was overigens ook al het geval toen wij over het deltaplan in den brede
spraken. Het is van groot belang dat in de Kamer en in de maatschappij grote
overeenstemming bestaat over de noodzaak van een versnelde aanpak.
 
 Wij worden inderdaad af en toe hard met de neus op de feiten gedrukt;
het blijft nodig om het water te bestrijden. Wat wij ook doen aan dijkenaanleg
en betere beveiliging, wij lopen in dit land altijd risico's. Wij proberen
met z'n allen die risico's zoveel mogelijk te beperken, maar de natuur is
onberekenbaar en absolute veiligheid valt dus niet te garanderen. Bij de beantwoording
van een aantal vragen zal ik daarop terugkomen. Wij moeten niet denken dat
wij de mensen in het land overal en altijd absolute garanties kunnen geven;
dat kunnen wij niet. Was het maar waar, maar het is niet zo. Wij moeten ons
best doen en van de overheid mag worden verwacht dat zij haar uiterste best
doet, maar soms is er overmacht en gaat de natuur tekeer op een manier die
de overheid niet kon voorzien.
 
 De Kamer heeft behoorlijk wat vragen gesteld. Ik ga maar meteen over tot
de beantwoording daarvan. De heer Van den Berg heeft gevraagd of het werkelijk
mogelijk is om in 1995 een substantieel deel van de versterkingswerken in
uitvoering te nemen. Ik ben het met hem eens over de noodzaak daarvan. Meer
sprekers hebben gevraagd hoe het nu precies zit met het werkprogramma en wanneer
dat beschikbaar komt. Dat weet ik heel binnenkort, want de LCCD zendt mij
 zeer binnenkort de nieuwe planning van de waterschappen toe.
Ik zeg toe dat ik in het overleg over de planning zoveel mogelijk zal proberen
te bewerkstelligen dat het werk zo snel mogelijk in gang wordt gezet. De Kamer
wordt daarover op de hoogte gehouden. In de komende stuurgroepvergadering
zullen wij de zaken precies op een rijtje zetten en de Kamer krijgt dan binnen
enkele weken de eerste voortgangsrapportage, waarin dat precies wordt aangegeven.
 
 De heer Schutte heeft gevraagd of de dijkverzwaring voor de vrijstelling
van de MER-richtlijn geldt als één project. De heer Van Dijke
heeft gevraagd waarom dit in de bijlage is vermeld. De bijlage is onderdeel
van de wet en is dus wetsgeldig. Het is niet zomaar een los bijvoegsel. De
wet voorziet dus in een generieke vrijstelling voor alle afzonderlijke projecten
die op grond van de wet worden gerealiseerd. Ik meen dat daarmee recht wordt
gedaan aan de bedoelingen van de MER-richtlijn.
 
 Vrijwel alle sprekers hebben vragen gesteld over de standaard besteksbepalingen
die het werken in de wintermaanden uitsluiten en dus een vertragende werking
kunnen hebben. Ik kan de Kamer geruststellen; die standaardbepalingen kunnen
worden uitgesloten. Daarnaast spelen natuurlijk ook de keuren een rol. Ik
stel mij voor dat ondanks de keurbepalingen toch in de winter doorgewerkt
wordt. Dat kan bijvoorbeeld bij werkzaamheden aan de binnenkant van de dijk,
maar de weersomstandigheden moeten wij natuurlijk wel degelijk in de gaten
houden. Het kan niet zo zijn dat je alles te allen tijde kunt doen, maar wij
behoeven ons niet te houden aan de standaard besteksbepalingen.
 
 Er is door verschillende sprekers zorg uitgesproken over de aanbestedingsprocedure.
Dat is een van de punten die ik zelf ook nauwlettend zal volgen en waarop
onmiddellijk maatregelen moeten worden genomen als zich knelpunten voordoen.
Vooralsnog lijkt het allemaal te kunnen, maar dit is nu typisch een van de
onderwerpen die in de stuurgroep op het centrale niveau heel goed gevolgd
moeten worden om te bezien of een nader ingrijpen noodzakelijk is.
 
 Ik blijf in de sfeer van zaken die vertragend kunnen werken. De heer Biesheuvel
heeft gevraagd of het bestaande middel in de Onteigeningswet voor de onverwijlde
inbezitneming van onroerende zaken niet toereikend was. Dat is inderdaad een
principiële vraag. Prof. Drupsteen heeft daarover het nodige opgemerkt
in Trouw.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb een vraag over het ingrijpen in aanbestedingsprocedures. Zijn er
instrumenten die dat ingrijpen mogelijk maken?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De Europese richtlijn laat een aantal procedures toe. Wij gaan er vooralsnog
van uit dat wij met de verkorte procedure kunnen werken. Dat zullen wij nauwkeurig
moeten volgen. Mochten daar problemen over ontstaan, dan moeten wij ingrijpen.
Misschien moeten wij dan overleg plegen met de Europese Commissie. Tot nu
toe heb ik de indruk dat wij eruit kunnen komen met de bestaande ook door
de Europese Commissie in de richtlijn opgenomen manieren van Europese aanbesteding.
 
 Dan het artikel van prof. Drupsteen. Ik heb naar aanleiding hiervan de
praktische kant van de zaak met spoed laten onderzoeken door een aantal directies
van Rijkswaterstaat en door twee specialisten in onteigeningszaken, waarvan
één op het kantoor van de landsadvocaat. Uit de informatie die
daaruit naar voren is gekomen blijkt dat de procedure van de vervroegde onteigening
veel langer duurt dan één maand. De volgende stappen moeten
worden gezet na het mislukken van de laatste poging tot minnelijke overeenstemming.
Er komt een dagvaarding, gevolgd door de conclusies van het antwoord onteigende.
Dat duurt twee à vier weken. Dan volgt het onteigeningsvonnis, waarbij
onteigening wordt uitgesproken, de rechter-commissaris en deskundigen worden
benoemd, de datum van de descente wordt bepaald en een voorschot op de schadeloosstelling
wordt vastgesteld. Dat duurt zes weken. De descente duurt zes à acht
weken. De inschrijving van het onteigeningsvonnis waardoor de eigendom uiteindelijk
overgaat duurt vervolgens vier à zes weken. De procedure van vervroegde
onteigening neemt, afgaande op deze gegevens, minimaal 18 weken en maximaal
24 weken in beslag. Hierbij moet nog worden opgemerkt dat het onteigeningsgeding
door interventie van een derde belanghebbende acht weken langer kan duren.
Wanneer de conclusie van het antwoord onteigende aanleiding geeft tot een
tussentijds pleidooi, duurt de procedure nog eens acht weken langer. Tegen
het vervroegde onteigeningsvonnis is bovendien cassatieberoep mogelijk bij
de Hoge Raad. Aangezien cassatieberoep schorsende werking heeft, kan dat de
onteigening vertragen. In de praktijk wordt weliswaar weinig gebruik gemaakt
van de mogelijkheid tot cassatie, maar de kans dat het gebeurt is er wel.
 
 De administratieve fase van de onteigeningsprocedure onder de huidige
wetgeving duurt zo'n veertien maanden. De gerechtelijke fase bij de rechtbank
duurt vervolgens ongeveer zes maanden. In totaal 20 maanden. Indien beroep
in cassatie wordt uitgesteld, duurt het nog een halfjaar langer. Al met al
zijn dit zaken die goed in het oog gehouden moeten worden en die ook in de
tweede fase nog eens goed bekeken moeten worden.
 
 Dan de verdere wetgeving. Afgesproken is dat de dijkversterking in 2000
voltooid moet zijn. Het gaat hierbij om de nota van wijziging op de Wet op
de waterkering die zeer binnenkort in het kabinet aan de orde zal komen. Het
lijkt mij verstandig om op dat moment de discussie te voeren over de vragen
die onder anderen door de heer Van den Berg gesteld zijn over de vaststelling
van het plan en over degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, de waterschappen
of de provincie.
 
 Wat het horen van de staatscommissie betreft het volgende. Als wij de
staatscommissie officieel zouden vragen om te horen, duurt het te lang. De
staatscommissie heeft mij echter gemeld in een gesprek dat ik onlangs met
haar voerde, dat zij terzake van de nota van wijziging op de Wet op de waterkering
een advies zal uitbrengen zodra zij deze van mij hebben ontvangen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 De minister zei zojuist dat het beter is, over de bevoegdheid tot het
vaststellen van het plan door de waterschappen pas later te spreken. Ik had
begrepen, en daar ging het mij om, dat wij alleen voor deze situatie in deze
wet een uitzondering maken op de geldende bevoegdheidstoedeling. Ik wilde
 daarvan een bevestiging krijgen. Daarom begrijp ik niet dat
de minister zegt dat daarover later verder gesproken zal worden. Zij houdt
dan kennelijk de mogelijkheid open dat het in de toekomst ook anders kan gaan.
Ik maak mij daarover dan enige zorgen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik kan de heer Van den Berg nog niet helemaal geruststellen. Inmiddels
heeft de commissie-Boertien haar werk gedaan bij het vaststellen van dijkverzwaringsplannen.
Bij de afweging gaat het niet uitsluitend meer om veiligheid, maar ook om
een meer integrale benadering. In dit land hebben wij nog steeds met elkaar
de afspraak dat integraal beleid gevoerd wordt door het territoriale bestuur.
Het waterschap heeft een andere verantwoordelijkheid. Het kan best zijn dat
ik tot dezelfde conclusie kom waartoe de heer Van den Berg nu al is gekomen.
 
 Ik wil die discussie niet nu bij de Deltawet houden, omdat wij daarin
vanwege de noodsituatie gekozen hebben voor de procedure die wij hebben gekozen.
Wij hebben dit mede gedaan om te voorkomen dat twee keer een beroepsgang mogelijk
is. Dat was het risico als je een keer vaststelt en daarna nog een keer goedkeurt.
Dat risico moeten wij ook onder ogen zien bij een wijziging van de Wet op
de waterkering. Om die reden wil ik dit punt nog eens goed bekijken. Ik ken
de opvatting van de heer Van den Berg, die ik voor een flink deel onderschrijf.
Ik wil de discussie bewaren voor de behandeling van de nota van wijziging
op de Wet op de waterkering die de Kamer nog krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik moet even repliceren. Ik sta hier, maar als ik had gezeten,
was ik bijna van mijn stoel gevallen van verbazing. De minister zegt dat als
er integrale afwegingen aan de orde zijn, waterschappen deze niet maken. Is
de minister soms van plan het integrale waterbeheer bij de waterschappen weg
te halen? Dat is toch ook een kwestie van een integrale afweging?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarbij gaat het alleen om integraal waterbeheer.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Alleen? Alleen? Dat is nogal wat!
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het belangrijkste waar het mij om gaat, is dat wij moeten oppassen dat
wij niet weer procedures introduceren die twee keer een volledige beroepsmogelijkheid
meebrengen. Als de provincie de laatste toets moet indienen, is dit een andere
toets dan de waterschappen hebben gedaan. Ik loop dan het levensgrote risico
dat er twee keer een beroepsmogelijkheid komt. Ik wil dat alles nog eens goed
bekijken. Ik wil die discussie graag aan het einde voeren met de heer Van
den Berg. Misschien behoeven wij die discussie dan helemaal niet meer te voeren
omdat ik tot dezelfde conclusie gekomen kan zijn als hij. Het is mij iets
te snel, nu al te zeggen dat ik het wil zoals de heer Van den Berg het wil.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat is niet te snel. Ik ga uit van de bestaande bestuurlijke organisatie
die al eeuwenlang zo is en die haar waarde bewezen heeft. Nu wordt er kennelijk
ineens een nieuwe koers ingeslagen. Ik begrijp het argument van de beroepsprocedures
op zichzelf wel. Wij hebben altijd al de situatie gehad dat de afweging die
de provincie moet maken – de provincie is inderdaad belast met de coördinerende
en integrerende rol ten aanzien van de waterschappen – een andere is
dan die van de waterschappen. Dat mag vervolgens niet het argument zijn om
te zeggen dat wij de eigen bevoegdheden van de waterschappen maar inperken
en bij de provincie leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat zeg ik ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 De minister suggereert dat wel een beetje.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nog een keer: als de heer Van den Berg vindt dat er op twee niveaus verschillende
afwegingsprocedures moeten plaatsvinden, loopt hij risico's in die procedures.
Om die reden hebben wij nu gekozen voor deze procedure. Hij is het met mij
eens dat wij ook voor de tweede fase van het deltaplan moeten zorgen dat de
procedures zo snel en zo kort mogelijk zijn, met behoud van een aantal afwegingsmomenten.
Het zou best kunnen zijn dat wij, om te voorkomen dat wij ook dan het risico
lopen van twee beroepsprocedures, namelijk de ene op de ene soort afweging
en de andere op de ander soort afweging, een soortgelijke procedure moeten
kiezen. Ik vind zelf niet dat hierbij afgedaan wordt aan de taak van de waterschappen.
Dat is een tweede onderdeel van de discussie die gevoerd moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Dit is wel een heel gevoelig punt. Ik ben daarop in mijn bijdrage
ook ingegaan. Er wordt van waterschappen met betrekking tot deze noodwet veel
gevraagd. De waterschappen accepteren het feit dat de bestuurlijke verdeling
nu anders is dan gebruikelijk is en weer zal zijn als de noodwet niet langer
van kracht is. De bereidheid van de waterschappen hieraan mee te werken, hangt
voor een deel af van de vraag hoe de toekomstige bestuurlijke verantwoordelijkheid
is. Ik neem daarom met enige zorg kennis van de opening van 10% die de minister
nog in haar opstelling behoudt. Ik geef toe dat haar opstelling voor 90% de
opstelling van de heer Van den Berg en mij benadert. Ik vraag wel enig begrip
voor het feit dat als zij over deze kwestie onduidelijkheid laat bestaan,
dit wellicht de motivatie van waterschappen kan beïnvloeden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het spijt mij zeer, maar als het zo zou zijn dat de motivatie van de waterschappen
om mee te werken aan versnelde dijkversterking af hing van bevoegdheden waarover
op dit moment nog niet eens een uitspraak bestaat, vraag ik mij af of dat
een terechte opmerking is. Ik geloof daar niet in. Ik ken de waterschappen
te goed om te weten dat zij hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid wel
degelijk willen nemen. Laat ik er overigens helder over zijn dat ik niet van
plan ben om grote wijzigingen aan te brengen in de bestaande verdeling van
de bevoegdheden. Die verdeling moeten wij zo min mogelijk wijzigen. Gelet
op de noodzaak dat de betrokken werken begin 1997 in uitvoering kunnen worden
genomen, is de algemene voorwaarde waaraan de beoogde procedure moet voldoen
dat knelpunten zonder onaanvaardbare vertragingen worden aangepakt. Daar gaat
het om en ik zoek een werkbare methode en constructie om dat te bereiken.
Als er dus al iets verandert in de procedures, gaat het erom
om de zaak te versnellen en niet om almaar meer beroepsmogelijkheden te creëren.
Het zou kunnen zijn dat je voor het beperken van de beroepsmogelijkheden een
bepaalde, andere manier van werken moet introduceren, maar dan gaat het nog
steeds niet om een andere verdeling van bevoegdheden. Laten wij wel zijn:
de bevoegdheden ter zake van het beheer en de verantwoordelijkheid voor de
veiligheid is naar mijn indruk volstrekt helder en ik ben niet van plan om
daarin te gaan roeren.
 
 Door een aantal mensen zijn vragen gesteld over de communicatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik een vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nou, de minister heeft dit punt ruimhartig toegelicht en het lijkt mij
dat die toelichting voldoende is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik heb nog een heel concrete vraag, want ik heb de minister gevraagd of
wij, juist in de periode na 2000, de MER volledig zullen toepassen, zoals
tot dusverre gebruikelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja. Volgens mij is dat in de schriftelijke voorbereiding aangekondigd.
Het gaat om het meer parallel trekken en waar mogelijk het verkorten van een
aantal procedures, maar het is niet de bedoeling dat de MER voor de periode
na 1997 buiten werking wordt gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Blijven ook de adviesgroepen de rol spelen zoals die tot dusver gebruikelijk
is?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Op de adviesgroepen kom ik nog terug.
 
 Door een aantal – eigenlijk door alle – sprekers zijn vragen
gesteld over de communicatie tussen de projectgroepen en de adviesgroepen.
De heer Van Waning heeft daar nadrukkelijk naar gevraagd met het oog op de
zorgvuldigheid van de voorbereiding. Ik stel mij voor, dat project- en adviesgroep
regelmatig overleg plegen. Voorwaarde is natuurlijk dat de taak van elk van
beide groepen duidelijk is. Daarom moeten zij gescheiden zijn: de ene groep
heeft een besluitvormende taak en de andere heeft een adviserende taak. Tot
nu toe heb ik de indruk dat zowel de waterschappen als de provincies daar
serieus mee aan de gang gaan en zijn gegaan. Het is een van de onderwerpen
die elke keer aan de orde moeten worden gesteld als wij in de stuurgroep bij
elkaar komen. Ik heb inmiddels begrepen dat de brief die de stichting Natuur
en milieu naar de Kamer heeft gestuurd en die ook ik heb ontvangen, ook naar
de provincies en de waterschappen is gestuurd. Vooralsnog ga ik er dus van
uit dat men zich daaraan houdt. Ook de ervaringen zijn heel gunstig en het
zou dus zonde zijn als men dat soort gegevenheden en dat soort medewerking
kwijt zou raken. Uiteindelijk is het van belang dat wij proberen om met zo
groot mogelijk draagvlak tot een goede vorm van dijkversterking te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik ben blij dat de minister ook mijn vraag op dit terrein nu heeft beantwoord.
Is zij bereid om bij haar rapportage aan de Kamer ook haar indrukken te geven
over de wijze waarop die communicatie tussen alle partners over de werken
zal verlopen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik kan daar in de verslaglegging nog eens aandacht aan besteden. Dan zou
ik de provincies moeten vragen om dat in hun verslaglegging neer te leggen,
want daar gaat het dan om: voor een flink deel is de voortgangsrapportage
natuurlijk gebaseerd op datgene wat de provincies en de waterschappen mij
melden. De voortgangsrapportages moeten overigens gebruikt worden om aan te
geven hoeveel wij doen en niet om de sfeer en de omgeving te melden. Op het
moment dat het ergens niet goed zou gaan, werkt het in dit land zo dat in
eerste instantie ik, maar – meestal daarna en soms eerder – ook
de Kamer daarvan onmiddellijk op de hoogte wordt gesteld. Wat dat betreft,
heb ik het gevoel dat het piepsysteem redelijk goed werkt. Dat is een heel
goede zaak, maar ik hoop dat er in de komende tijd zomin mogelijk te piepen
valt.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 En de piep van de stichting Natuur en milieu van 27 maart?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik snap de zorg van de stichting. Voor zover ik kan zien, spreekt de stichting
nu alleen nog maar een zorg uit. Daarom vind ik het van belang dat de brief
ook terechtkomt bij de provincies en de waterschappen, die het werk uiteindelijk
moeten doen. Ik ga ervan uit dat men probeert om die zorg zoveel mogelijk
weg te nemen. Ik zal het onderwerp in de komende vergadering van de stuurgroep
zeker aan de orde stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 De heer Blauw was gerustgesteld, dat geen 15 miljoen mensen zouden inspreken.
Kan de minister verzekeren, dat de werkelijk belanghebbenden, tevens rechthebbenden,
bij de procedure worden betrokken?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als het niet gebeurt lopen de desbetreffende waterschappen en provincies
geweldig grote risico's. Als er onvoldoende samenspraak is geweest met de
belanghebbenden, is het risico groter, dat er vertraging in de procedures
ontstaat. Ik heb het gevoel, dat zo langzamerhand iedereen ervan overtuigd
is, dat het van groot belang is zoveel mogelijk in samenspraak met belanghebbenden
te handelen. Ik ben er niet zo verschrikkelijk bang voor. Ik sluit echter
niet uit, dat het ergens mis kan gaan. Zo werkt het in dit land per traditie.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Dat is een heldere toelichting.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ik dank de minister voor deze toezegging. Er is gepiept. Ik ben de minister
er erkentelijk voor, dat zij erop zal toezien, dat het overleg in wezen geïnstitutionaliseerd
zal worden. Het gaat om een regelmatig overleg, in die zin, dat op gezette
tijden met elkaar gesproken zal worden. Het gaat overwegend goed, zoals de
minister heeft aangegeven. Mijn eerste indruk bij de scheiding is, dat het
bij de twee grootste waterschappen in Gelderland helemaal niet goed gaat.
Die piep heb ik tijdig doorgegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik piep het even door. Ik wijs er wel op dat van onze kant geen dwang
kan worden uitgeoefend. Het moet wel volstrekt helder zijn bij wie de verantwoordelijkheid
ligt, als er vertraging in de procedure optreedt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik zou iets nadrukkelijker een toezegging van de minister
willen horen. In feite is de structuur veranderd. De communicatiegroepen zijn
anders van samenstelling dan de adviesgroepen. Gemeenten en vertegenwoordigers
van het ministerie zaten daar al in. Er is nu een scheiding opgetreden. Het
risico is groter, dat de communicatielijnen wat uit elkaar gaan lopen. Vanuit
de communicatiegroepen is gezegd, dat het niet goed gaat. Ik wil iets duidelijker
van de minister horen, dat er blijkbaar wat aan de hand is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Hoewel beide verschillende verantwoordelijkheden hebben – de een
is bezig met besluitvorming en de ander met advisering – is het zaak,
dat zij af en toe gezamenlijk vergaderen, zodat de communicatie voor 100%
in gang wordt gehouden. Ik herhaal dat het niet mijn verantwoordelijkheid
is om het te organiseren. Het is een zaak van de provincies en de waterschappen.
Zij moeten de wil hebben om dat te doen. In de gesprekken met de waterschappen
en de provincies tot nu toe ben ik tot de overtuiging gekomen dat werkelijk
de wil aanwezig is om het goed te doen. Het is mogelijk, dat een en ander
in de beginfase wat moeizaam verloopt. Dat is ook de reden, dat ik mij er
nog even mee zal bemoeien. De brief van de stichting Natuur en milieu is ook
aan de provincies en de waterschappen gezonden. In de eerstvolgende vergadering
van de stuurgroep zal ik aan dit onderwerp aandacht besteden. Onze vertegenwoordigers
in de projectgroepen zullen dat ook doen.
 
 Voorzitter! De heer Schutte stelde een vraag over de verbetering van de
dijkvakken in samenhang met het grensoverschrijdend gebied. Coördinatie
is ontzettend belangrijk voor de betrokken gebieden. Als daartoe verzoeken
komen, zal ik die via de permanente Nederlands-Duitse grenswatercommissie
doorgeleiden, opdat tot vaste werkafspraken kan worden gekomen. Daarover zal
de Kamer nader worden geïnformeerd.
 
 Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de financiering, altijd een boeiend
onderwerp. De heer Biesheuvel stelt een vraag over de financiering van de
kades langs de onbedijkte Maas. Daarover behoeft geen misverstand te bestaan.
De rijksbijdrage ten behoeve van de kades langs de Maas is, op basis van een
goed plan, vastgesteld op maximaal 100 mln. Daarbij zijn de kosten van de
kade bij Groeningen inbegrepen. Wordt het kostenniveau hoger, dan zal het
hogere bedrag moeten worden betaald door de regio; die afspraak is gemaakt.
Ik herinner in dit verband ook even aan de voorgeschiedenis. De oorspronkelijk
geschatte kosten bedroegen 68 mln. In overleg met de regio is het bedrag opgehoogd
tot het maximum van 100 mln. Ik ga ervan uit dat een en ander ook met dit
bedrag te realiseren zal zijn, tenzij men er nog een aantal grote wensen aan
toevoegt. In het laatste geval heeft de regio haar eigen verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik meen dat over dat bedrag van 100 mln. overeenstemming is bereikt met
Limburg. Als u nu aangeeft dat er een kade in Noord-Brabant bij betrokken
wordt, rijst de vraag of het wel redelijk is om de kosten daarvan ten nadele
van Limburg te verrekenen. De billijkheid daarvan vind ik niet evident.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat gesprek, dat handelde over de onbedijkte Maas, is in het kader van
het IPO gevoerd en daar waren vertegenwoordigers van Limburg bij aanwezig.
Als wij spreken over de onbedijkte Maas, gaat het ook om gedeelten in Brabant.
De totale kosten van deze kades zouden niet méér dan 100 mln.
bedragen. Natuurlijk worden de plannen mij nog voorgelegd. Ik zeg de Kamer
graag toe dat, zodra ik van de Maasprovincies het complete kadenplan en de
daarbij behorende kostenramingen heb ontvangen, het aan haar zal worden toegezonden.
 
 Er zullen inderdaad nog boerderijen en huizen buiten de kades blijven
liggen. Als het "grote" plan is uitgevoerd, treedt er wat dit betreft een
belangrijke verbetering op. Het is waar dat hiervoor niet nu al een complete
oplossing wordt aangereikt. Getracht wordt, na te gaan of er per huis een
bepaalde vorm van bescherming kan worden gerealiseerd. Wellicht moet bij het
einde van dit proces worden geconstateerd dat die bebouwing eenvoudig niet
te beschermen valt.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Heeft u aanwijzingen waaruit blijkt dat de kosten van de kades in Limburg
inderdaad het niveau van 100 mln. zullen overschrijden?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Neen. Het zou mij ook zeer verbazen als dat het geval zou blijken te zijn.
Nogmaals, aanvankelijk ging men uit van 68 mln. Er moeten nog voorzieningen
in de tijdelijke sfeer worden aangebracht. In sommige gevallen moet het niveau
een paar decimeter worden verhoogd. Wellicht kunnen bepaalde voorzieningen
bij het einde van het proces weer worden verwijderd. Op sommige plaatsen zullen
extra kades moeten worden aangelegd maar het kan nooit om echt grote hoeveelheden
gaan. Vooralsnog neem ik aan dat het met 100 mln. te betalen valt.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Betekent dit, voorzitter, dat het de minister niet bekend is of er aan
de Maas bepaalde situaties zijn die bij nader inzien zeer ingewikkeld zijn?
Ik doel niet op de mogelijkheid dat er extra wensen leven maar op de mogelijkheid
dat die situaties ingewikkelder zijn dan aanvankelijk werd aangenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat het op bepaalde plekken ingewikkeld is, is al langere tijd bekend;
de commissie-Boertien heeft daarmee al rekening gehouden. De situatie bij
Venlo is in dit verband een aardig voorbeeld. Overigens hangt het er maar
vanaf wat men allemaal onder de kosten van die kades wil brengen. Ik begrijp
dat men op sommige plaatsen hier zo ongeveer àlles bij wil onderbrengen,
inclusief wegen, rioleringen enz. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De minister spreekt over extra voorzieningen, "een paar decimeter hoger",
die later misschien weer verwijderd kunnen worden. Doelt zij hierbij op een
relatie met het verdiepen van de winterbedding?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 In het kader van Boertien II is er sprake van een plan voor de kades en
dat plan wordt nu vervroegd uitgevoerd maar uiteindelijk zal de èchte
oplossing niet door middel van die kades kunnen worden bewerkstelligd. Die
oplossing wordt geboden als de verbreding en de verdieping zijn gerealiseerd.
Met Limburg is afgesproken dat men daar op een aantal plaatsen
wat méér mag doen om tijdelijke voorzieningen te treffen. Op
sommige plaatsen zullen tijdelijke kades worden aangebracht. Op andere plaatsen
zullen de kades tijdelijk wat hoger moeten zijn dan in de definitieve situatie
nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Wellicht komt de minister hierop nog terug in antwoord op
mijn suggestie over een versneld uitdiepprogramma.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 De financiële planning rond Boertien II heeft een maximum van 100
mln. Die is gebaseerd op het plan-Boertien II. Nu bereiken ons steeds meer
berichten dat een aantal kades qua normstelling niet voldoen aan de meest
recente hoogwaterstanden. Is die discussie nog gaande?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, die discussie is nog gaande. Laat er echter geen misverstand over
bestaan: de 100 mln. is niet gebaseerd op Boertien II, maar op de ervaringen
bij de laatste hoogwaterstanden.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Dus de laatste hoogwaterstanden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wij hadden 68 mln. gereserveerd voor Boertien II. Nu wij de kades naar
voren halen en de waterstanden dus nog niet op het niveau van Boertien II
zijn gebracht, als de kades aangelegd worden, moet er volgens ons voor de
interimperiode wat extra's gebeuren op een aantal plekken. Wij hebben afgesproken
dat het Rijk bijdraagt tot een maximum van 100 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Dat is dus gemaximaliseerd op 100 mln. op basis van de meest recente cijfers.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja. Ik kan natuurlijk niet voorzien dat er weer veranderingen komen. Maar
goed, de Kamer krijgt de plannen nog te zien. Ik ga er evenwel van uit dat
er niet te veel kades aangelegd worden. Dit is ook van belang. Immers, dat
zou effecten op de waterstanden hebben. Het moeilijke punt bij Boertien was
ook dat je er vreselijk voor moest oppassen om weer nieuwe badkuipen te creëren.
Daarmee zouden elders grotere problemen veroorzaakt kunnen worden.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft nog vragen gesteld over het algemene
financieringskader. Volgens mij is het ontzettend eenvoudig. De afspraak die
wij gemaakt hebben, staat ook op papier: wij betalen voor de provincies 70%
van de extra rentekosten en voor de waterschappen 100% van de extra rentekosten.
Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat wij daar niet uit kunnen komen. Het
gaat namelijk over reëel gemaakte rentekosten. Over de wijze van betaling
vindt nog nader overleg plaats. Ik leg er de nadruk op dat dit de wijze van
betaling betreft. Als wij dit jaar dus alles betalen, is het bedrag lager
dan wanneer wij volgend jaar betalen dan wel in jaarlijkse tranches. Nogmaals,
het gaat over de reële rentekosten. Men kan geen geld overhouden aan
de bedragen die het Rijk betaalt. Volgens mij is het dus vrij eenvoudig uit
te rekenen. Er is een planning van de provincies van wat men na het jaar 2000
zal doen; dat wordt naar voren gehaald; het Rijk betaalt 70% van de rente
over het verschil daartussen. Ik herhaal dat ik mij niet kan voorstellen dat
wij daar niet uitkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Ik ook niet, als ik nog maar een positief antwoord krijg op het volgende.
U zegt dat men er geen geld aan over kan houden. Dat ben ik met u eens. Maar
men mag er toch ook nooit geld op toeleggen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nee, maar wij hebben nog wel een afspraak gemaakt. Het gaat om gedecentraliseerd
beleid. Er is een budget afgesproken ter zake van de rivierdijken, inclusief
overigens de benodigde aanpassingen naar aanleiding van Boertien. Welnu, wij
hebben met de provincies afgesproken dat wij 70% betalen van de rentekosten
die gemaakt moeten worden om een en ander te versnellen. Wij zijn in dezen
tamelijk ruimhartig geweest, omdat wij ook voorzagen dat er af en toe wellicht
wat extra kosten gemaakt zouden moeten worden. Onze redenering is: als er
extra kosten gemaakt moeten worden, is dat de verantwoordelijkheid van de
provincies. Dit hebben wij zo gesteld, omdat wij als Rijk geen invloed hebben
op de kosten van de plannen. Om te voorkomen dat wij met die risico's opgescheept
worden, meenden wij ruimhartig te moeten zijn in het kader van de rentevergoeding.
Als de plannen dus onverhoopt duurder worden, zijn de waterschappen en de
provincies daar verantwoordelijk voor.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Dat is juist, maar het gaat mij met name om de rentevergoeding, waarbij
er sprake van een beetje verschil is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik snap het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Ik begrijp het ook niet; ik ben geen financieel specialist.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Volgens mij...
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Daarom houd ik het graag wat simpel. U zegt dat zij er niets aan mogen
verdienen. Wij komen samen tot de conclusie dat zij er ook niets op toe mogen
leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als het gaat om de werkelijke extra rentekosten.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Ja, de werkelijke rentekosten.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Juist. Volgens mij moeten twee financieel deskundige ambtenaren, een van
het IPO en een van Financiën, hier samen uit kunnen komen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Vos heeft gevraagd of dit alles wel mogelijk is met
de beschikbare financiën, mede op basis van de uitgangspunten van Boertien.
Er mag geen misverstand over bestaan dat de kosten van de rivierdijkversterking
gewoon worden gedragen door de provincies en de waterschappen. Ook de voorfinanciering
wordt door hen betaald, met inachtneming van datgene wat ik zojuist heb gezegd.
Wij betalen de extra rentekosten voor een flink deel.
 
 Ik ben overigens nog lang niet zo ver dat ik zeg dat er nu ook extra rentelasten
aan gemeenten vergoed moeten worden. Ik heb daar zeer grote aarzelingen over,
omdat het geen zaken zijn die rechtstreeks met de dijkversterking te maken
hebben. Overigens heb ik tot nu toe nog geen concrete verhalen van de gemeenten
gezien die erop duiden dat daar werkelijk grote extra kosten
te maken zijn.
 
 De heer Poppe heeft gevraagd of de bestaande zand- en grindwinningen elders
niet gestopt kunnen worden om zo snel mogelijk aan de Maas te kunnen beginnen.
Ik proefde een misverstand uit zijn woorden. Hij dacht dat er vijftien jaar
over gedaan zou worden. Het is de bedoeling dat het hele Maasplan in tien
jaar afgerond is. Om binnen twee jaar al een redelijke bescherming te hebben,
moeten de kaden vóór eind 1996 klaar zijn. Op die termijn kan
gewoon nog niet op heel grote schaal met de verdieping en verbreding van de
Maas begonnen worden, want daarvoor is nu juist onderzoek nodig. De MER-procedure
is net gestart. Het rivierkundig onderzoek begint op zeer korte termijn. Het
nu stopzetten van bestaande zand- en grindwinningen, als dat contractueel
en financieel al mogelijk is, bespoedigt het begin van de aanpassingen aan
de Maas dan ook niet.
 
 Bovendien is het van belang om de marktprijs van grind hoog te houden
bepaald niet gelegen bij de ontgronders. Dat belang ligt veel meer bij de
overheden. Zij willen immers voorkomen dat de belastingbetaler in het land
heel veel geld moet betalen voor de verbreding en de verdieping van de Maas
en uiteindelijk ook voor de verhoging van de kaden. De commissie-Boertien
heeft berekend dat de opbrengsten de financiering vrijwel geheel rond zouden
maken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De financiële belangen liggen natuurlijk zowel bij de ontgronders
als bij de overheid. Voor beiden speelt de prijs een rol.
 
 Het is van evident belang dat de rivier meer water kan bergen. Dat kan
door uitdieping en verbreding van de winterbedding. Hoe eerder je dat aanvangt
en hoe massaler je dat inzet, hoe sneller het gebeurd is. Als je het vroeg
genoeg kunt inzetten en als het korter kan dan tien jaar, zal het uiteindelijk
schelen in de kosten van de verhoging van de kaden. Hoe snel kan dat ingezet
worden? Het kan ook schelen in de investering die je moet doen voor de bemaling
van het kwel. Dat hoeft dan minder capaciteit te hebben. Het kan zelfs op
een kortere tijdsduur ingezet worden, als de berging van de rivier groter
is. Mijn concrete vraag is hoe snel wij kunnen beginnen met het vergroten
van de bergingscapaciteit van de Grensmaas. Die vergroting van de capaciteit
is immers van het grootste belang.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat duurt nog even. Het lastige is dat hiervoor een MER-procedure doorlopen
moet worden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Poppe hieraan voorbij
wil gaan. Er moet ook nog een rivierkundig onderzoek gedaan worden. Dat is
eigenlijk nog veel belangrijker. De verbreding en verdieping van de Maas is
een buitengewoon ingewikkeld proces. Wij moeten niet vergeten dat dit zeer
zorgvuldig moet gebeuren. Als je het fout doet, creëer je eerder een
probleem dan een oplossing. Het moet uiteraard zo snel mogelijk. In het rapport
van de commissie-Boertien was uitsluitend vanwege de marktwerking rekening
gehouden met een periode van vijftien jaar. Wij vinden dat wij alles in het
werk moeten stellen om de periode tot tien jaar terug te brengen. Je hebt
een paar jaar nodig om de zaak goed voor te bereiden. Je kunt wel al op onderdelen
beginnen. Bijvoorbeeld in het kader van de bescherming van Roermond kan er
lokaal wellicht al iets gebeuren, opdat je daar de kaden niet waanzinnig hoog
hoeft te maken. Op het lokale niveau kun je dus wellicht al eerder iets doen,
maar het totale project heeft echt zijn tijd nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar de inzet is dat het zo snel mogelijk gebeurt? Zorgvuldigheid heeft
niet altijd met tijd te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Als je het Grensmaasproject tot stand brengt, vergroot je het bergend
vermogen van de Maas. Je vergroot dan toch niet het afvoerend vermogen? Als
je de Maas uitdiept, loopt de Maas weer vol. Het water moet dan toch nog verder
afgevoerd worden? Dat houdt toch verband met elkaar?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De heer Poppe sprak over beide: verdiepen en verbreden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het gaat om verdiepen en verbreden. Meer bergingscapaciteit betekent dat
de afvoer ook een rol speelt. Als er meer bergingsmogelijkheden zijn, vang
je het regenwater dat ineens uit de bergen komt, voor een belangrijk gedeelte
op in de vlakke gedeelten waar de Maas in uitloopt. Dat heb ik op het strand
geleerd, met dat schepje en dat emmertje!
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! In een recent artikel in Vrij Nederland is vrij indringend
ingegaan op diverse belangen die gespeeld hebben bij de Grensmaasontgrondingen
en op zaken die door elkaar heen lopen, zoals het project Levende rivieren,
Boertien II en de Grensmaas, waardoor ook weer de belangen van ontgronders
en bestuurslieden lopen. Allereerst stond er in dat artikel dat in Boertien
II geen rekening is gehouden met de enorme kosten voor opslag van vervuild
slib. Hoe denkt de minister op zo'n ingewikkelde verwevenheid van belangen
die daar speelt, een overzicht van en een objectief oordeel over de volgorde
van activiteiten te krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wij halen alle deskundigheid in huis om tot een goed oordeel te kunnen
komen. Daarvoor is dat rivierkundig onderzoek ook nodig. Het Waterloopkundig
laboratorium is daar nadrukkelijk bij betrokken en dat heeft in de voorbereiding
van Boertien II een heel belangrijke rol gespeeld en dat zal het blijven spelen
in de komende tijd. Uiteindelijk zullen wij tot een oordeel moeten komen,
gebaseerd op die deskundige inbreng. Deels zal dat oordeel ook van bestuurlijk-politieke
aard zijn. Wij zullen moeten kiezen voor het beginnen met die delen die de
grootste oplossing bieden tegen de wateroverlast.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Worden belangen als grindprijzen enzovoorts uiteindelijk in het werk van
de stuurgroep betrokken?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De financiële belangen komen uiteindelijk gewoon bij de minister
van Verkeer en Waterstaat terecht en de regering zal daarover moeten beslissen.
De mensen van V en W, maar ook de mensen van de provincie Limburg, zijn er
in de voorbereiding tot dat plan met elkaar op uit om een zo gunstig mogelijke
combinatie te maken: zoveel mogelijk doen, maar zorgen dat het uiteindelijk
zo min mogelijk kost. Want er moet geen misverstand over bestaan
dat het geld ons niet op de rug groeit. De inzet is echter om het zo snel
mogelijk te doen zonder dat de hele markt in elkaar valt. Dat is ook van belang.
 
 Voorzitter! De heer Van Waning en mevrouw Vos hebben gesproken over het
plan Levende rivieren. Mevrouw Vos vroeg in hoeverre die plannen nu al uitgevoerd
kunnen worden. In het onderzoek van Boertien I is onderzocht of de realisatie
van Levende rivieren voor de Waal een oplossing zou kunnen bieden. Dat bleek
niet het geval te zijn. Voor de Maas worden de gedachten van Levende rivieren
zoveel mogelijk overgenomen. Voor natuurontwikkelingsprojecten heeft het plan
van het Wereldnatuurfonds daarvoor een aantal goede aspecten. Ze zijn en worden
opgenomen in de ontwikkeling van uiterwaarden en in de ideeën van de
nota Natuur aan het werk. In feite grijpen de verschillende ideeën in
elkaar. Het Grensmaasproject is natuurlijk een heel duidelijk voorbeeld van
Levende rivieren. Sommige dingen in de uiterwaarden van de Waal die niet te
maken hebben met de dijkverzwaring – het Wereldnatuurfonds meldde natuurlijk
wel dat je dijkverzwaring kunt voorkomen door meer in de uiterwaarden te gaan
doen – bleken niet te werken. Maar als wij bezig zijn met de uiterwaarden
dan gebruiken wij wel degelijk de uitgangspunten van het plan Levende rivieren.
Wij hebben dat vertaald in ons plan Natuur aan het werk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De minister spreekt nu over de Waal maar dat heeft natuurlijk ook betrekking
op de Rijn waar in feite al een aantal projecten in uitvoering is zoals bijvoorbeeld
de Gelderse Poort. Daar gaan de uiterwaarden als bekken, als opslagplaats
plus natuurontwikkeling wel degelijk hand in hand.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar dat kan bij het gebied dat wij nu nog langs de Waal moeten bedijken
geen oplossing bieden, althans het kan geen alternatief voor de dijkversterking
bieden. Ik sluit niet uit dat wij straks zullen proberen om aan de uiterwaarden
meer natuurwaarde toe te kennen. Dat staat overigens in de wet. Wij zullen
proberen om daar waar het mogelijk is beide dingen te doen. Als er klei ontgonnen
moet worden om de dijk te versterken dan is het heel goed om daarvoor lokale
klei te gebruiken, vooral als dat ook nog meewerkt in het kader van Natuur
aan het werk. Maar het een kan niet in plaats van het ander, zoals op andere
plekken wel kan. Bij de Maas kan het dus wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar kunt u dan aangeven waarom het niet mogelijk is om dat plan Levende
rivieren toe te passen langs de Waal?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Omdat het op die plekken onvoldoende veiligheid biedt. Wij houden daar
het water er niet mee tegen. Er blijft dus hoog water bestaan, waardoor de
stabiliteit van de dijken nog steeds van belang is. En het levert te weinig
op in de sfeer van verlaging van het waterpeil om extra veiligheid te bieden.
Daar zit het probleem.
 
 Desalniettemin proberen wij een groot aantal van de uitgangspunten te
volgen. Ik zelf ben daar bij een van mijn eerste werkbezoeken geweest. Natuur
aan het werk en het Waalproject waarmee wij bezig zijn, zijn buitengewoon
interessant en worden ook zeer interessant bevonden door natuur- en milieu-organisaties.
Maar dan heb ik het niet over de verbetering van de veiligheid, maar over
natuurontwikkeling.
 
 Met enkele andere sprekers heeft de heer Van Waning gezegd dat menselijk
ingrijpen de waterstanden heeft verhoogd. Door Rijkswaterstaat is aangegeven
dat de hoogst berekende waterstand in 1926 16,93 meter bedroeg. Nu zou de
afvoer van 1926 geleid hebben tot een waterstand van 16,83 meter, dus 10 centimeter
lager. Door alle veranderingen in het stroomgebied zijn de waterstanden dus
niet gestegen, zoals de heer Van Waning stelt, maar met 10 centimeter gedaald.
Dat neemt overigens niet weg dat ik mij zorgen maak over bepaalde ontwikkelingen.
Daarom zijn wij die in internationaal verband aan het bespreken.
 
 In november jongstleden is tijdens de ministersconferentie, waarbij ik
zelf aanwezig ben geweest, van de Internationale Rijncommissie in Bern afgesproken
om het stroomgebied van de Rijn in meer natuurlijke toestand terug te brengen
in verband met de ongewenste hydrologische effecten, zoals hogere topafvoeren.
Dat was voordat wij hier ook nog maar enig idee hadden hoe hoog het water
kon komen.
 
 In Arles is vervolgens tijdens de bijeenkomst van de ministers van milieu
tussen de betrokken landen na het hoge water afgesproken slagvaardig aan de
slag te gaan.
 
 Inmiddels is er een werkgroep van de Internationale Rijncommissie bezig
met het in kaart brengen van de problematiek en met het opstellen van een
plan van aanpak voor het nemen van echt concrete maatregelen. De Duitse overheden
geven veel prioriteit aan dergelijke maatregelen vanuit een integrale visie
waarbij natuurlijk herstel en veiligheid een win-winsituatie zouden moeten
creëren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wij hebben al eens eerder meegemaakt dat bij vergelijkbare problemen afspraken
met andere landen werden gemaakt. Maar bij het afsluiten van waterverdragen
bleek het nogal eens een langdurige kwestie te worden, zonder dat men daadwerkelijk
tot concrete plannen kwam. Is de minister voornemens om, als de zaak is geïnventariseerd,
met de buurlanden een tijdpad af te spreken?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik ben dat zeker van plan, maar de vraag is of ik dat red. Op het punt
van de Maascommissie heb ik nog even enige aarzelingen. Ik ga mij daar binnenkort
nog wat intensiever mee bemoeien. Ook ambtelijk worden daartoe al de nodige
initiatieven genomen. Dat wordt op dit moment allemaal nog maar net opgestart,
dus daar ligt het iets ingewikkelder.
 
 Mijn ervaring met de Rijncommissie is dat de samenwerking de laatste jaren
steeds beter wordt. Gezien de uitspraken die in november door de diverse landen
zijn gedaan en daarna nog eens door de ministers van milieu in Arles nader
zijn toegelicht, heb ik toch goede hoop dat wij voor de Rijn gauw tot goede
en vaste afspraken zouden kunnen komen. Ik proef vanuit de Duitse overheden,
niet alleen vanuit de Bond, maar ook vanuit de Länder, in toenemende
mate bereidheid daartoe.
 
 Veel meer instrumenten dan pogen vaste afspraken te maken hebben wij niet.
Wij kunnen ze nooit ergens toe dwingen. Wij hebben allerlei
afspraken om dingen met elkaar te doen. Het enige dat vervolgens nog kan gebeuren,
is dat Europa zich ermee bemoeit. Maar u weet dat Europa, als het gaat over
bilaterale of trilaterale zaken, dat niet dwingend voor kan schrijven. Europa
kan hoogstens samenwerking bevorderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar in het verleden is aan die waterverdragen met België en Frankrijk
nogal het een en ander gekoppeld geweest, waaraan wij misschien wat traumatische
ervaringen hebben overgehouden. Maar dat neemt niet weg dat een wat dwingender
karakter dan een vrijblijvende insteek van "ik zal mijn best doen om tot een
tijdpad te komen" hier niet zal werken. Het lijkt mij duidelijk dat een tijdpad
noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De frustraties over de koppelingen zijn in België groter dan in Nederland.
Voordat ik andere afspraken ga maken, wil ik met de Belgen niet tot nieuwe
koppelingen komen. Laten wij in vredesnaam proberen op vrijwillige basis tot
een goede samenwerking te komen. Ik heb goede hoop, dat de intentie daartoe
nu wel degelijk aanwezig is bij de betrokken landen. Alle betrokken landen
hebben overlast gehad en zij hebben dus belang bij een oplossing. Als ik zou
zeggen "het is alleen maar goed als alles gebeurt zoals ik dat wil", zal ik
minder snel iets bereiken dan wanneer wij proberen goed met elkaar samen te
werken en daarbij oplossingen bedenken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar uw intentie is om tot een tijdpad te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Kennelijk heb ik de cijfers van het rapport van de DWW verkeerd
geïnterpreteerd. Zonder te technisch te willen worden, vraag ik de minister
waarom wij bezorgd zijn over menselijk ingrijpen in het gebied bovenstrooms.
Stel dat de asfaltering, de urbanisatie, de ontbossing en de kanalisatie,
vergeleken met de situatie in 1926, hebben geleid tot verlaging van de waterstand.
Waar maken wij ons dan nog druk over? Dan zou men toch zeggen: ga maar door.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Die conclusie mag u niet trekken, evenmin als ik uit uw verhaal mag concluderen
dat de situatie veel beter is geworden. Er is natuurlijk wel degelijk iets
aan de hand. In herinner er ook aan, dat in Duitsland nu de overlast vele
malen groter is geweest dan in voorgaande jaren. U zei zelf ook al in uw bijdrage,
dat wij maar blij moesten zijn dat Keulen is ondergelopen, omdat dat voor
ons weer in overlast heeft gescheeld. Dat soort zaken spelen natuurlijk wel
degelijk een rol. Met andere woorden, er is wel degelijk alle aanleiding voor
actie, want het water stond hier ook extreem hoog. Wij hebben ook niet voor
niets mensen moeten evacueren. Daarom kan men niet zeggen dat de situatie
veel beter is geworden. Dat is bepaald niet het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Maar leidt in algemene zin urbanisatie tot verhoging van de waterstand
in ons deltagebied? Kunt u dat beamen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 In algemene zin mag je dat niet zeggen. Er hebben echter op veel plaatsen
drainagewerken en kanalisaties plaatsgevonden. Dat heeft ertoe geleid, dat
het water sneller afgevoerd wordt en dat leidt weer tot problemen.
 
 Voorzitter! De heer Van Waning heeft nog zijn bezorgdheid over de deskundigheid
inzake de dijkverzwaring uitgesproken. Daarmee doelde hij vooral op de deskundigheid
op de niveaus waar men nu plannen moet gaan voorbereiden. Wij kennen in dit
land de technische adviescommissie waterkeringen, waarin de waterschappen,
de provincies, het Rijk en de wetenschappelijk instituten vertegenwoordigd
zijn. Die commissie gaat op dit moment na of naar aanleiding van de recente
gebeurtenissen het bestaande onderzoeksprogramma aangepast moet worden. Ik
ben van mening dat wij met die commissie, ook in internationaal verband, een
zeer deskundig platform hebben dat op voortvarende wijze de bestaande kennis
uitbreidt. Van die kennis kan iedereen gebruik maken die daaraan behoefte
heeft.
 
 De heer Schutte heeft nog een vraag gesteld over de onafhankelijkheid
van de provinciale besluitvorming ter zake van het integrale plan, gelet op
het feit dat de provincie op onderdelen zelf belanghebbende is. De provincie
kan inderdaad belanghebbende zijn, bijvoorbeeld in gevallen waarin de winning
van zand en grind aan de orde is. Tegelijkertijd geldt, dat hier sprake is
van een zeer open vorm van besluitvorming, aangezien het om een provinciale
zaak gaat. Ik kan mij moeilijk anders voorstellen dan dat gedeputeerde staten
in dat kader volledig open kaart zullen spelen. Ten slotte wordt het concept-plan
door een andere instantie voorbereid, namelijk door de beheerder.
 
 De heer Verkerk heeft nog een vraag gesteld in verband met een overzicht
van bijzonderheden van de verschillende projecten. Met andere woorden: hoe
gaat men die projecten nu precies uitvoeren? Ik zal de provincies vragen om
bij hun rapportage over de werken ook aan te geven op welke wijze de dijkversterking
gecombineerd kan worden met bijvoorbeeld de natuurontwikkeling en of er ook
andere bijzonderheden zijn.
 
 Dan kom ik op de amendementen. Daar moet ik iets uitgebreider bij stilstaan.
De heer Schutte heeft een amendement ingediend op artikel 4, tweede lid. Hij
wenst dat de aanbevelingen van de commissie-Boertien het uitgangspunt vormen
bij het opstellen van een concept-plan door de beheerder. In de nota naar
aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven, dat ook de regering dit voor
ogen staat. Dat sluit ook aan bij het regeringsstandpunt destijds over het
rapport van de commissie-Boertien. Aangezien deze gedragslijn door waterschappen
en provincies wordt onderschreven, leek mij vastlegging in de wetstekst overbodig.
Ik heb overigens geen enkel bezwaar tegen het amendement.
 
 De heer Van den Berg heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend over
de vier-wekentermijn die voor de beslissing van GS op het concept-plan geldt.
Het amendement heeft betrekking op artikel 4, derde lid. Daarin wordt de termijn
waarbinnen GS moeten beslissen, op vier weken gesteld. Zoals het nu in het
wetsvoorstel staat, is dit al een termijn waaraan GS zich, afgezien van bijzondere
omstandigheden, strikt hebben te houden. De termijn vloeit ook voort uit eerder
gemaakte afspraken in het bestuurlijk overleg. Ik begrijp
uit het amendement, dat overigens door een groot aantal kamerleden is ondertekend,
dat men de teugels nog aanzienlijk strakker wil aantrekken door overschrijding
van die termijn ongeclausuleerd te sanctioneren met een fictieve vaststelling
conform het concept-plan. Het amendement sluit aan op de geldende regeling
in artikel 34 van de Waterstaatswet 1900. Dat artikel stelt eenzelfde soort
sanctie voor ingeval GS hun beslissing over goedkeuring van een dijkverbeteringsplan
niet binnen de wettelijke termijn hebben genomen. Overigens is die bepaling
niet in die vorm overgenomen in het voorstel voor de Wet op de waterkering.
De overeenkomstige bepaling in dat wetsvoorstel kent de figuur van fictieve
weigering van goedkeuring.
 
 Ik moet zeggen dat ik toch wel wat bezwaren heb tegen dit amendement.
Ik zal dat graag uitleggen. Wij hebben geprobeerd om alle termijnen zo kort
mogelijk te houden. Wij realiseren ons dat wij daarmee besturen met een aantal
problemen opzadelen. De afspraak die met de provincies is gemaakt, is dat
zij zich houden aan de termijnen. De enige reden waarom men er een keer overheen
kan schieten, is dat het gaat om een heel moeilijk project waarover misschien
veel opmerkingen zijn gemaakt tijdens de tervisielegging die nog nader overleg
behoeven. Dan zijn de provincies van plan om een apart besluit te nemen en
wellicht twee weken later het plan vast te stellen. Dan zullen zij heel duidelijk
maken, ook naar buiten toe, waarom zij over de ordetermijn heen schieten.
Reken maar dat zij daarop afgerekend worden en dat zij er ook op aangekeken
worden als zij er langer over doen dan vier weken, want iedereen zit natuurlijk
te wachten op de planvaststelling.
 
 Het bezwaarlijke van het amendement is dat projecten die geen enkel probleem
opleveren en die tot geen enkele discussie leiden, allemaal kunnen doorgaan,
terwijl juist de moeilijke projecten, waarover wellicht terecht nog even overleg
nodig is, plotseling automatisch worden goedgekeurd zonder dat iemand daar
verder nog iets aan kan doen. Ik vind dat een bezwaar van het amendement.
Daarop wilde ik de heer Van den Berg nog wijzen. Overigens heeft het IPO mij
al laten weten – het is handig als het IPO op de tribune zit –
het bij een dergelijk amendement reëler te vinden om te kiezen voor twee
weken voor de tervisielegging en vier weken voor de besluitvorming. Het IPO
gaat ervan uit dat de provincies het totaal in vrijwel alle gevallen binnen
vier weken kunnen hebben afgerond. Maar als een fatale termijn wordt gesteld,
dan is vier weken voor de provincie wel heel erg krap. Dan heeft men namelijk
maar twee weken voor de besluitvorming: twee weken voor de tervisielegging,
twee weken voor de besluitvorming. Daar heb ik enig begrip voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat begrip heb ik ook wel, maar we zitten nu in een procedure, waarin
we echt proberen te garanderen dat we zo snel mogelijk werken. Hoewel toezeggingen
prachtig zijn, en ik zeker geloof dat het de intentie is om ze na te komen,
zeggen termijnen van orde mij weinig. Wij kennen de praktijk, die vaak wat
harder is dan de leer. Natuurlijk zullen er gevallen zijn waarin beslissingen
moeilijk zijn, maar de provincies kunnen daar in de geïntegreerde voorbereiding,
met zoveel soorten groepen, alvast naar toewerken. Bij de hoorzitting heb
ik dezelfde vraag gesteld aan de woordvoerder van het IPO, die heeft gezegd
dat eigenlijk wel goed te vinden, hoewel enkele plannen misschien wat moeilijk
liggen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als dat zo gezegd is, moet u maar stemmen over het amendement zoals u
dat zelf wilt. Ik herinner mij nog zeer goed de discussie die ik met het IPO
heb gevoerd. Daarbij heeft men mij met nadruk verzekerd dat een termijn van
orde niet betekent dat je er maar losjes mee om mag gaan. Wij gaan ervan uit
dat wij ons in vrijwel alle gevallen eraan zullen (kunnen) houden, maar wij
kunnen niet uitsluiten dat we er in een heel enkel geval overheen schieten.
Daarover zullen we aparte besluiten nemen. Ik constateer dat uw amendement
inhoudt dat er in de moeilijkste gevallen automatische vaststelling plaatsvindt,
waarover ik mijn vraagtekens heb. Maar als de woordvoerder van het IPO inmiddels
tegen u heeft gezegd dat er geen probleem is, wie ben ik dan om dat tegen
te spreken?
 
 Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 15 van de heer Blauw, over de
vangnetbepaling. Ik moet zeggen dat voor dit soort amendementen natuurlijk
altijd voors en tegens gelden. Aan de ene kant hebben wij een uiterste poging
gedaan, alles wat er aan procedures te bedenken was en die buiten werking
gesteld moesten worden, vast te leggen in het wetsvoorstel. Het zou kunnen
zijn dat we nog een enkel voorschrift krachtens een formele wet zijn vergeten.
Ik kan dat niet uitsluiten, en in dat geval zou het struikelblok de proceduretijd
kunnen zijn, die is gemoeid met het scheppen van een uitzonderingsmogelijkheid
voor het bijzondere project. Omdat een en ander tevoren in het plan zelf moet
zijn aangegeven, staat daartegen, nadat eerst nog de openbare voorbereidingsprocedure
de mogelijkheid heeft geboden om bedenkingen naar voren te brengen, ook beroep
open voor de belanghebbenden. Daartoe behoren ook zij, die opkomen voor het
belang dat het opzij gezette voorschrift beoogt te beschermen.
 
 Het geheel heeft natuurlijk wel een keerzijde. Ook daarop is in de nota
naar aanleiding van het verslag vrij uitvoerig ingegaan. Het bezwaar van zo'n
vangnetbepaling kan met name zijn, dat ze in beginsel een bevoegdheid tot
buitentoepassingverklaring schept ten aanzien van elk ongewenst geacht voorschrift.
Daaraan doet niet af dat de toepassing van zo'n vangnetbepaling is gebonden
aan de eis, dat het volstrekt noodzakelijk dient te zijn. Er zitten dus enerzijds/anderzijds-elementen
in deze vangnetbepaling. Ik wil niet ontkennen dat de beslissing over het
al dan niet opnemen van een vangnetbepaling ook voor ons een moeilijke beslissing
is geweest. Uiteindelijk heeft voor de regering de doorslag gegeven, wat ik
als de keerzijde van de medaille heb geformuleerd. Aan de andere kant kan
ik mij ook wel voorstellen, dat bepaalde bedenkingen die tegen de algemene
vangnetbepaling pleiten, voor de indieners van het amendement minder zwaar
hebben gewogen dan het nadeel, indien daarover onder bepaalde omstandigheden
niet zou kunnen worden beschikt. De Kamer moet zelf maar over dit amendement
beslissen.
 
 Aan het amendement op stuk nr. 18 heb ik niet zoveel behoefte. Ik weet
niet of in het algemeen vaker over het begrip "watersnood" wordt gesproken
dan over "wateroverlast" wordt gesproken. Bij wetgeving hebben
we overigens niet alleen te maken met het algemeen spraakgebruik, maar ook
met de juridische betekenis van begrippen. Juist het begrip "watersnood" heeft
een specifieke betekenis. De situatie waarin wij nu zitten, heeft daar mijns
inziens geen betrekking op. Omdat met het amendement, naar ik heb begrepen,
geen inhoudelijke wijzigingen worden voorgesteld, ben ik bang dat de invoering
van het begrip in deze context alleen maar tot verwarring zou leiden. Daarom
ontraad ik de aanneming van dit amendement.
 
 De amendementen op de stukken nrs. 19 en 20 van mevrouw Vos gaan over
het optreden van het plan in plaats van de vergunning. Het is niet nodig om
te regelen dat voorschriften aan een plan kunnen worden verbonden. Dat past
ook niet in het gekozen stelsel. Het plan bevat namelijk via artikel 4, lid
2, een uitvoerige beschrijving van de maatregelen en randvoorwaarden, op basis
waarvan rekening moet worden gehouden met landschap en natuur. Voorschriften
voegen hier niets aan toe. Als het amendement van de heer Schutte wordt aangenomen,
dan komt er nog een randvoorwaarde bij. Van belang is ook dat de toestemming
om de werken uit te voeren met deze noodwet is gegeven. Voorschriften in de
bestuursrechtelijke betekenis pleegt men te koppelen aan een toestemming,
zoals een vergunning. In dit geval werkt de wet echter als een algemene vergunning
die door het plan verder moet worden uitgewerkt. Dat is tegelijkertijd een
reactie op het amendement op stuk nr. 20. Dat is dus ook onnodig. Bovendien
sluit het niet aan op het nu gekozen stelsel. Artikel 2 heeft overigens alleen
betrekking op het buiten werking stellen van procedures en niet op eventuele
andere voorschriften, zoals strafbepalingen. Daarom ontraad ik de aanneming
van de amendementen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik leg, ter verduidelijking, een concreet voorbeeld aan de
minister voor. Zojuist kwam dat in de discussie met de heer Van den Berg ook
aan de orde. Het gaat om de inrichting van depots voor het opbergen van verontreinigd
slib en de voorschriften om dat slib op een zorgvuldige wijze op te bergen,
zodat geen lekkages plaatsvinden. Zijn de voorschriften die dit moeten voorkomen
nog steeds van toepassing?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het punt is dat er geen vergunning wordt verleend. Voor zover een en ander
onder de wet valt – het gaat dan om tijdelijke opslag – kunnen
geen voorschriften worden gegeven. Dat houdt echter niet in dat degene die
het plan vaststelt dat soort zaken niet kan opnemen. Dat kan wel degelijk.
Naar mijn indruk zal dat ook zeker gebeuren. Je gaat natuurlijk niet zomaar
zitten rommelen. Het is de bedoeling dat ordentelijk wordt bestuurd. Er kan
echter geen voorschrift worden gegeven, omdat er geen vergunning wordt verleend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik ga er met de minister van uit dat er niet wordt gerommeld. Ik wil wel
de garantie dat dit inderdaad niet gebeurt. Als de minister dit toezegt, dan
ben ik tevreden. Wellicht bestaat echter de mogelijkheid om over de wijze
waarop die opslagplaatsen voor het verontreinigde slib moeten worden ingericht
iets in de wet op te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Wij kunnen alleen maar die zaken in de wet voorschrijven die zijn geregeld
in artikel 4, lid 2. De randvoorwaarde om rekening te houden met landschap
en natuur wordt opgenomen in de wet. Als echter uiteindelijk een beslissing
is genomen, die vervolgens aan de Raad van State zou worden voorgelegd, dan
neem ik aan dat daarop zou worden getoetst. Met andere woorden, ik ga ervan
uit dat men dit zorgvuldig blijft doen. Ik vraag mij overigens af of de kwestie
van de slibberging wel geheel en al onder de noodwet valt. Slibberging valt
volgens mij voor het grootste gedeelte onder het tweede deel van het traject,
dus vooral bij de uitvoering van Boertien II. Daarbij is, als het gaat om
verbreding en verdieping, veel meer sprake van slib. Als er nog nadere informatie
over kan worden verstrekt, dan krijgt de Kamer die van mij.
 
 Er zijn voorts amendementen ingediend over de lijst van dijkvakken. Ik
stel voorop dat wij het gelukkig eens zijn over vrijwel alle dijkvakken. De
verschillen van mening gaan echt over buitengewoon minieme aangelegenheden.
Dat zal ik nog wel drie keer zeggen, want anders leest u ongetwijfeld morgen
in de krant dat er een groot meningsverschil is over iets wat in feite 1,5
kilometer dijk betreft. Wij zijn het echt eens over vrijwel alles in dit land:
één mooie lijst, prachtig, ziet er allemaal goed uit. Natuurlijk
blijft discussie mogelijk over onderdelen. Zo heeft de heer Van den Berg gezegd
dat bijvoorbeeld bij de beoordeling van de Duffeltdijk en Millingse Bandijk
ook rekening moet worden gehouden met de behoefte aan veiligheid. Daarmee
heb ik een probleem, want naar mijn gevoel wordt zo een gevoelselement in
de discussie gebracht, terwijl wij juist hebben afgesproken uitsluitend technische
criteria te hanteren. Nogmaals, ik ben het er mee eens dat ook dat stuk dijk
niet echt veilig is, maar het zit wel boven de grens van 1:100. De situatie
zal pas echt veilig zijn als alle dijken versterkt zijn tot een niveau van
1:1250. Pas op dat punt valt voldoende veiligheid te garanderen.
 
 Ik maak geen bezwaar tegen aanneming van het amendement over de kade van
Groeningen. Het is nu inderdaad iets verder uitgewerkt en er wordt straks
een AMvB door voorkomen. Ik heb ook aangekondigd die kade op te nemen in het
programma.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Neemt de minister dus het amendement over?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als de Kamer daartegen geen bezwaar heeft.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat zal ik nagaan, maar eerst is aan u de vraag of u het amendement overneemt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik ben daartoe graag bereid.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement-Van den Berg c.s. (stuk nr. 14) is overgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kleine stukje dijk waar nog een probleem mee
is, is zegge en schrijve 8 kilometer lang. Dat is natuurlijk niet veel. Er
bestaat twijfel over. Het is niet helemaal scherp, want ook technische criteria
zijn niet 100% zuiver af te bakenen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Jawel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb al in eerste termijn gezegd dat, als dat stukje
dijk nu niet wordt meegenomen, er een zwakke schakel ontstaat. Daarom verzoek
ik de minister om het wel mee te nemen, al was het alleen maar omdat er twijfel
bestaat en ik vind niet dat wij de bevolking in twijfel moeten laten.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Er is geen twijfel. Er is geen twijfel over mogelijk dat het stuk Duffeltdijk
en Millingse Bandijk een grotere veiligheid en meer bescherming biedt dan
1:100. In de wet staat dat onder de Deltawet alleen dijken vallen die minder
bescherming bieden dan 1:100 en daarom vind ik dat dit stuk dijk dus niet
in de wet kan. Het spijt mij ontzettend. Ik vind beslist ook dat zo snel mogelijk
moet worden begonnen met de versterking van dat stuk dijk, maar niet onder
deze wet.
 
 Bij de Merwededijk fase IV ligt het iets anders. Ook daar hebben mijn
departement en Grondmechanica Delft geconstateerd dat de geboden veiligheid
1:100 bedraagt, maar een andere onafhankelijke deskundige spreekt dat tegen.
Ik heb mij tot nu toe gehouden aan het oordeel van onze deskundigen, maar
hier staat echt de mate van veiligheid ter discussie. Ik heb er geen grote
bezwaren tegen als de Kamer het desbetreffende amendement zou aannemen. Overigens
houd ik staande dat ook onze redenering op basis van de eigen deskundigheid
en die van Grondmechanica Delft mij voldoende zekerheid gaven dat de veiligheid
wel 1:100 bedraagt. Maar nu een andere deskundige dit tegenspreekt, begrijp
ik de discussie in de Kamer.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik daaruit afleiden dat u ook dit amendement overneemt?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Neen. Ik merk op dat als de Kamer dit amendement aanneemt, dat niet zal
leiden tot schorsing van de behandeling van het wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Aanneming van het amendement op stuk nr. 13 over Tuindorp
moet ik ten stelligste ontraden. De kade rond Tuindorp is geen primaire waterkering.
De 250 woningen van Tuindorp liggen buitendijks van de reeds versterkte dijken
en worden tegen hogere waterstanden beschermd door een kade. Opname van de
kade Tuindorp op de lijst lijkt voorbarig, omdat op een tweetal voor de uitvoering
van belang zijnde aspecten geen helderheid bestaat en het waterschap moeilijk
verplicht kan worden onder deze omstandigheden versterking in 1996 af te ronden.
Die twee aspecten betreffen de financiering en het te realiseren beschermingsniveau.
De zorg voor de kade behoort bij het polderdistrict Rijn en IJssel. Polderdistrict
en gemeente stellen dat zij niet over voldoende middelen beschikken om een
versterking te bekostigen. Door het Rijk is altijd gesteld dat vroegere rijksregelingen
niet van toepassing zijn. Na de decentralisatie van deze regeling per 1 januari
1994 is op het punt van eventuele medefinanciering geen enkele rol meer weggelegd
voor het Rijk. Wat het te realiseren beschermingsniveau betreft het volgende.
Er is vanwege het feit dat het hier geen primaire waterkering betreft geen
beschermingsniveau vastgesteld. Vaststelling van een dergelijk niveau is ook
niet de verantwoordelijkheid van het Rijk, maar van gedeputeerde staten. Ik
weet ook niet hoe ik uitvoering zou moeten geven aan het amendement op stuk
nr. 13, zowel wat de financiering als wat het beschermingsniveau betreft.
Ik weet ook niet wat de gevolgen zijn voor de maatgevende hoogwaterstanden
als tot een bescherming van 1:1250 wordt besloten. Een dergelijk besluit heeft
mogelijk tot gevolg dat de reeds verhoogde dijken en de nog te verhogen dijken
aan hogere maatgevende waterstanden moeten voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Dit zijn zeer relevante mededelingen, maar de situatie is
daar zeer onveilig. Is de minister dat met mij eens? De kamercommissie heeft
gezien hoe de situatie is. Er moet dan toch een oplossing komen? De formele
aspecten mogen toch geen belemmering zijn om te zorgen voor een adequaat veiligheidsniveau?
Hoe het ook gekomen is, er staan daar wel 250 huizen met inwoners.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat is toch volstrekt de verantwoordelijkheid van de provincie en de waterschappen.
Men kan het onder de gewone wetgeving c.q. straks onder de vernieuwde wetgeving
doen, maar het kan niet onder deze wet.
 
 Voorzitter! Als de Kamer vasthoudt aan het amendement over de vangnetbepaling
is het van belang dat het amendement enigszins aangepast wordt, anders kunnen
er problemen ontstaan bij de behandeling in de Eerste Kamer in verband met
de Grondwet en de verdragen. In de toelichting is vermeld dat de bevoegdheid
van GS tot afwijking van wettelijke voorschriften uiteraard niet kan slaan
op de Grondwet. Dat blijkt evenwel niet uit de tekst van het amendement zelf.
Dat zou wellicht in de wettekst ingebracht moeten worden. Misschien kan hierover
na afloop van het debat van gedachten gewisseld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U zegt dat de situatie in Tuindorp een verantwoordelijkheid van de provincie
en de waterschappen is. Wilt u daarmee zeggen dat het ministerie van Verkeer
en Waterstaat geen enkele verantwoordelijkheid heeft met betrekking tot de
bebouwing in Tuindorp? De heer Van den Berg heeft niet zonder reden de voorgeschiedenis
gememoreerd. Er schijnt in 1919 door het ministerie van Verkeer en Waterstaat
toestemming gegeven te zijn om hier te bouwen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, maar inmiddels is de zaak gedecentraliseerd. Het gebied ligt op de
buitendijkse kant. Met de decentralisatie hebben de provincies de bevoegdheden
gekregen om voor buitendijkse situaties de maatgevende waterstanden te bepalen.
Dus dit kan niet onder deze wet vallen. Alles is gedecentraliseerd, zowel
de financiering als de uitvoering. Er kan dan geen aanspraak meer worden gemaakt
op oude rijksregelingen die allang niet meer bestaan, ook al heeft het Rijk
in 1919 toestemming tot bebouwing gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Speelt hierbij niet het gevaar van een precedentwerking? Als
de minister hierin meegaat, wordt het Rijk straks verantwoordelijk voor het
bouwen op uiterwaarden, in winterbeddingen en wat dan ook, waarvoor in bestemmingsplannen
en in streekplannen toestemming gegeven is. Daar hebben wij juist ten aanzien
van Limburg problemen mee. Is de minister het daarmee eens?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik kan niet helemaal overzien of dit tot precedentwerking zou leiden.
Deze wet slaat uitsluitend op de primaire waterkering. Dat is het belangrijkste
argument waarom dit punt niet in dit wetsvoorstel kan worden opgenomen. De
redenen waarom de kades rond Tuindorp niet verhoogd zijn, hebben niets te
maken met het feit dat de procedures zo moeilijk zijn, maar met het feit dat
er onduidelijkheid is over de financiering en het te realiseren beschermingsniveau
nog niet is vastgesteld. Er kan wel voortgang worden gemaakt, maar dat is
een zaak tussen provincie en waterschappen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! De minister ontkent iedere medeverantwoordelijkheid. Zij is
in ieder geval verantwoordelijk voor datgene wat op grond van de Rivierenwet
moet gebeuren. Zij zegt zelf dat de ligging buiten de waterkering is, gezien
vanaf het land. Wat er ook gebeurt, er is altijd een verantwoordelijkheid
en betrokkenheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat heeft te maken
met die geschiedenis.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar de Rivierenwet geeft niet de verantwoordelijkheid voor het bouwen
in de rivierbedding. De Rivierenwet is het toetsingskader op basis waarvan
wij beoordelen of bouwen op zo'n plek in de rivier veel invloed heeft op het
bovenstroomse deel van de rivier in verband met opstuwing van water. Het is
bepaald niet zo, dat door het feit dat dit niet het geval is, het ministerie
van Verkeer en Waterstaat ook de verantwoordelijkheid voor het bouwen in de
uiterwaarden heeft genomen. Dat is niet aan de orde. Die discussie hebben
wij in het Limburgse ook weleens gevoerd. Dat is bepaald niet het geval. Sterker
nog: in heel veel gevallen – ik vrees dat dit in 1919 nog niet is gebeurd –
hebben wij bij bestemmingsplannen in het Limburgse geschreven dat het niet
zo verstandig was, in de uiterwaarden te bouwen. Medeverantwoordelijkheid
is absoluut niet aan de orde. Het gaat dan om de vraag of er bezwaar is tegen
bouwen vanwege het gevaar van opstuwing in het bovenstroomse deel van de rivier.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mag ik concluderen dat, als de provincie het voortouw zou nemen, de minister
eventueel bereid is vanuit haar verantwoordelijkheid medewerking daaraan te
verlenen? Ik heb het dan met name over die invalshoek.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat neem ik aan. Elke keer zal de oplossing getoetst moeten worden aan
de Rivierenwet. Dat hoort er nu een keer gewoon bij. Ik neem aan dat er oplossingen
te bedenken zijn die geen grote negatieve gevolgen hebben.
 
 Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over Ramspol. Op 27 maart
jl. heb ik een gesprek gehad met de provincies Flevoland en Overijssel over
dit boeiende onderwerp. Het ging eigenlijk over twee onderwerpen: een mogelijke
koppeling tussen de aanleg van de keersluis en de aanleg van de oeververbinding
in de rijksweg 50 en de rolverdeling tussen de partijen inzake aanleg, beheer
en onderhoud van de keersluis.
 
 Bij het eerste onderwerp heeft de provincie tegenover mij aangegeven dat
er bij de provincie vanuit een maatschappelijke optiek een sterke voorkeur
is voor de realisatie van een tunnel. Zo'n tunnel zou dan gecombineerd kunnen
worden met de aanleg van de keersluis. Ik heb zelf aangegeven dat de eerstkomende
jaren geen grote sommen geld beschikbaar zijn voor een oeververbinding en
dat als er geld is een brug, voor zover wij op dit moment op de achterkant
van een sigarenkistje kunnen berekenen, gevoelsmatig financieel aantrekkelijker
is dan een tunnel.
 
 Wij gaan die kostenplaatjes heel snel uitrekenen. Mocht daaruit blijken
dat de kosten van een tunnel en van een brug gelijk zijn, dan zijn wij bereid,
het gesprek over de koppeling voort te zetten. De voorwaarde is wel dat de
andere partijen ook de mogelijkheid van voorfinanciering in beschouwing willen
nemen. Zij hebben daartoe overigens wel enige aanleiding gegeven. Met andere
woorden: wij koppelen als het kan. Als het niet kan, doen wij het niet. Ik
moet zeggen dat ik grote aarzelingen heb bij de vraag of dit nu echt de plek
is waar je absoluut een tunnel moet aanleggen, tenzij de kosten voor een tunnel
of een brug niet ver uiteen lopen.
 
 Het tweede onderwerp betrof de rolverdeling inzake aanleg, beheer en onderhoud.
Er is niet meer echt sprake van een principieel verschil van mening. Dat is
er in het verleden weleens geweest. Ik constateer nu dat er een groot bestuurlijk
probleem is. Het waterschap is zeer zwaar belast door de dijkversterking en
kan eigenlijk de aanleg van de keersluis op dit moment niet behappen. De waterschappen
zijn bovendien verwikkeld in fusieprocessen. Om die reden wordt de hulp van
het Rijk ook gevraagd. Afgesproken is dat de komende weken de verschillende
mogelijkheden op een rijtje worden gezet en dat wij daarover met elkaar zullen
praten. Het Rijk is volop bereid, het feitelijk beheer van het waterschap
uit te voeren. Maar: duidelijk moet wel zijn, dat de verantwoordelijkheden
heel helder moeten blijven. Daar zijn wij het eigenlijk wel over eens geworden;
alleen moeten wij nog precies uitzoeken hoe wij dat vastleggen. Met andere
woorden: het kan zijn dat wij in opdracht van het waterschap de hele zaak
uitvoeren en ook dat wij de hele zaak, in opdracht van het waterschap, daarna
tevens beheren, maar dan moet daar een vergoeding van het waterschap tegenover
staan. Ik vond dat eerlijk gezegd een interessante optie en ik riep: dan kan
ik eindelijk eens geld verdienen in plaats van het uit te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Is het mogelijk om de Kamer daar verder over te informeren met het oog
op onze grote belangstelling voor dit project dat nogal ingewikkeld is omdat
niet over "het" waterschap kan worden gesproken? Er zijn immers meerdere waterschappen
bij betrokken.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het is het meest ingewikkelde stukje Nederland, want het vervelende is
dat de kering op het gebied van een andere provincie ligt dan de waterschappen
die de zaak eigenlijk moeten gaan regelen. Het is dus allemaal heel ingewikkeld,
maar wij komen er volgens mij wel uit. Zodra ik eruit ben, zal ik de Kamer
op de hoogte stellen.
 
 Dit was mijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Met het oog op de tweede termijn krijg ik graag nog een reactie op een
concrete vraag. In relatie tot de amendementen die voorzien in een uitbreiding
van de opsomming in de bijlagen heb ik gevraagd of er eigenlijk nog behoefte
is aan het tweede lid van artikel 1, waarin bij algemene maatregel van bestuur
de mogelijkheid wordt geopend voor wijziging van de bijlagen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als ik u goed begrepen heb, vroeg u of dat artikel nog nodig is, omdat
de bijlage zo compleet is geworden. Het antwoord is ja, omdat ik niet uitsluit
dat bijvoorbeeld in Limburg bij AMvB nog een aantal zaken moet worden toegevoegd.
Ook kan ik niet uitsluiten dat, als men aan het werk gaat, op een enkele plek
plotseling iets rotter blijkt te zijn dan wij op dit moment kunnen voorzien.
Daarom hebben wij die bepaling opgenomen, overigens wel zodanig geformuleerd
dat wij dat niet even stiekem kunnen doen. Op zichzelf zeg ik: het moet hierbij
blijven, maar wij kunnen niet helemaal uitsluiten dat wij op een enkele plek
nog tegen iets aanlopen waar wij toch uitbreiding voor nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De formulering is heel erg ruim. De formulering "de bijlagen kunnen worden
gewijzigd" kan zeer veel betekenen. Zij betekent in feite meer dan: er is
1,5 kilometer geraamd en bij onderzoek blijkt dat het 1,7 kilometer moet zijn.
Nee, er kunnen echt nieuwe zaken worden toegevoegd.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Er kunnen nieuwe zaken worden toegevoegd, maar – nogmaals –
ik ben niet voor niets zo streng: dat moeten zaken zijn met een beschermingsniveau
van minder dan 1:100 en in Limburg met een beschermingsniveau van minder dan
1:50. Voor zover wij het nu kunnen overzien, zullen dat nooit veel zaken zijn,
maar je kunt het nooit helemaal uitsluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb een antwoord gemist op een vraag aan het slot van mijn eerste termijn.
Er zijn veel plannen komen bovendrijven en ik hoor daarop graag een commentaar
van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Natuurlijk volgen de techneuten op Verkeer en Waterstaat alle ideeën
die op het ogenblik naar boven komen. Er komt veel creativiteit naar boven.
Dat zien wij ook bij projecten als de Betuwelijn, de HSL en dergelijke. Die
ideeën volgen wij met grote interesse. Als ons iets opvalt wat ons heel
interessant lijkt, onderzoeken wij dat nader. Binnen Verkeer en Waterstaat
bestaan enkele onderzoeksclubs die dat doen. Het gaat mij eerlijk gezegd te
ver om elk creatief idee onmiddellijk zelf aan te pakken. Ik vind dat je van
mensen die iets hebben bedacht, mag verwachten dat zij zelf initiatieven nemen
om te proberen om dat idee een stukje verder te krijgen. Eerlijk gezegd krijg
ik – en de heer Poppe zal dat de komende tijd ongetwijfeld vaker gaan
meemaken – wel heel erg veel ideeën op mijn bureau van mensen die
pretenderen de oplossing voor het probleem te hebben bedacht. Daar moet je
natuurlijk in schiften, maar als iets ons een interessant idee lijkt, zullen
wij het zeker nader onderzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het is natuurlijk duidelijk dat elke uitvinder de uitvinding van het leven
doet.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik doel op enige selectiviteit.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Natuurlijk zijn er ideeën waar enige serieusheid en deskundigheid
achter zit, maar ook ondeskundigen kunnen heel goede ideeën hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 O ja, de meest briljante ideeën zijn soms van ondeskundigen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat bedoel ik. Als alle ideeën toch bekeken worden, is het een kleine
moeite om de Kamer te informeren over wat er is binnengekomen en waarom er
wel of niet op wordt ingegaan.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Vindt u het goed dat ik dat doe, maar wel nadat een schifting is aangebracht?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ja, dan horen wij ook waarom die schifting plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik heb ervoor gepleit in het begin – hoogstens dit jaar –
de voortgangsrapportages niet eens per halfjaar, maar eens per kwartaal uit
te brengen. Ziet de minister daartoe een mogelijkheid?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik wil van alles proberen, maar ik kan niet overzien, of ik dat red. Begin
mei is de volgende vergadering van de stuurgroep. Zo snel mogelijk daarna
wil ik de eerste rapportage naar de Kamer sturen. Wij hebben dan ook het overzicht
van de planning compleet. Het lastige is dat dan ook het zomerseizoen begint.
Ik wil voorkomen dat provincies meer bezig zijn met het maken van voortgangsrapportages
dan met de uitwerking van de plannen. Ik wil het in een zo dicht mogelijke
cyclus doen. Ik kan niet garanderen dat eens per drie maanden echt werkzaam
is. Overigens, zeg ik dan heel gemeen, is de Kamer met zomerreces, als dan
de tweede voortgangsrapportage wordt uitgebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik ben het met de minister eens dat wij de provincies niet met onnodig
werk moeten opzadelen. Ik begrijp uit haar woorden dat zij haar best zal doen
om het in het begin wat vaker te doen dan eens per halfjaar.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Met het oog op de tweede termijn zou ik nog een vraag aan de minister
willen stellen. Ik heb een vraag gesteld over de tweede nota van wijziging,
in het bijzonder over de ingevoerde sanctiebepaling. Is die nodig in verband
met de waterstaatswetgeving die wij al hebben? Ik kan mij niet herinneren
dat de minister daarop een antwoord heeft gegeven. Ik overwoog op dat punt
een amendement in te dienen. Wellicht kan de minister daarover nog iets zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het is volgens mij voer voor juristen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Wij zijn hier met wetgeving bezig. Het is wel aan de orde.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De vraag van de heer Van den Berg handelde over de sanctiebepaling indien
werken worden uitgevoerd in strijd met het plan. Artikel 4,
vijfde lid, zoals het in het wetsvoorstel is opgenomen sluit direct aan bij
artikel 36 van de Waterstaatswet 1900 dat betrekking heeft op de situatie
dat duidelijk sprake is van uitvoering in strijd met het vastgestelde plan.
Dit laatste lijkt mij meer concreet dan de door de heer Van den Berg aangehaalde
bepaling die een voorziening biedt in het geval er geen sprake is van een
bepaald plan, maar van uitvoering van werken als zodanig. De bepaling in het
wetsvoorstel heeft gehoord de opmerking van de heer Van den Berg mijn voorkeur.
In het onderhavige wetsvoorstel wordt gesproken over plan, terwijl in de Waterstaatswet
alleen maar over werken wordt gesproken. Daarom hebben wij het nader geconcretiseerd
in het wetsvoorstel. Het is nu iets concreter geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik kom terug op de reactie van de minister op mijn amendement inzake wateroverlast
en watersnood. Kan de minister een juridische omschrijving van beide begrippen
geven? In de adviezen van de Raad van State wordt ook gesproken over watersnood.
Ik kan nog wel een aantal wetten noemen waarin sprake is van watersnood.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Er is een juridisch verschil tussen beide begrippen. Ik snap best dat
in memories van toelichting, toespraken en in brieven de twee onderwerpen
af en toe door elkaar worden gehaald. Als het over wetteksten gaat, moet wel
degelijk een onderscheid worden aangebracht. Bij doorbraak van een dijk is
sprake van watersnood in de juridische betekenis. In dit geval ging het alleen
over wateroverlast.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 De minister heeft mij nog niet overtuigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan in tweede termijn kort zijn. In eerste
termijn ben ik vrij uitvoerig geweest; ik dank u voor uw coulance. Door de
beantwoording van de minister zijn veel vraagpunten opgehelderd. Ik dank haar
daarvoor.
 
 Ik ben blij dat de minister begon met de stelling dat wij geen absolute
veiligheidsgaranties kunnen geven. Die indruk moeten wij nooit wekken. Ik
herinner mij een uitlating van een voorgangster van de minister, mevrouw Smit-Kroes,
bij het in gebruik nemen van de Oosterscheldedam. Min of meer triomfantelijk
riep zij toen uit dat Nederland nu wel veilig was. Dergelijke uitspraken passen
ons überhaupt niet. Laten wij ons, als kleine mensjes, onze positie in
bescheidenheid beseffen, ook op dit terrein. Voor onze fractie is echter een
principieel punt dat de overheid wèl de taak en de roeping heeft om
waar dat maar enigszins mogelijk is de veiligheid van haar burgers te garanderen.
 
 Een aantal zaken, waarop wij later via andere wegen zullen terugkomen,
laat ik nu buiten beschouwing. In eerste termijn heb ik gesproken over kwesties
die mogelijk tot vertraging in procedures kunnen leiden. Een van die zaken
is vervat in het amendement op stuk nr. 10; daarop behoeven wij nu niet terug
te komen, gelet op de reactie van de minister en de daarover bij interruptie
gemaakte opmerkingen. Een ander punt waarover wij zorgen blijven houden, is
de aanbesteding. De minister geeft aan dat er zal worden ingegrepen wanneer
in de praktijk blijkt dat het niet goed gaat. Mijn vraag blijft welke mogelijkheden
daartoe beschikbaar zijn. Ik vraag de minister, de ontwikkelingen op dit terrein
nauwlettend te volgen. Ik blijf van oordeel dat wij bij de snelle uitvoering
van werken niet op problemen op het Europese niveau moeten stuiten. Er zou
bij wijze van spreken al een scenario gereed moeten liggen, aan de hand waarvan
dergelijke problemen kunnen worden aangepakt zo zij zich blijken voor te doen.
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de afwijking
van de bestaande bestuurlijke organisatie. Ik moet zeggen dat de beantwoording
van de minister op dit punt bij mij grote zorgen oproept. Ik dacht dat het
in onze waterstaatsorganisatie een uitgangspunt was, ook verankerd in de Waterschapswet,
dat het waterschap belast is met het waterkeringsbeheer. Ik heb in dit verband
verschillende positieve aspecten en voordelen van deze structuur vermeld.
Die zijn ook in de achter ons liggende periode weer naar voren gekomen. Voor
mij is essentieel dat daarbij behoort de bevoegdheid tot vaststelling van
plannen. Tot mijn niet geringe verbazing laat de minister op dit punt ruimte
voor twijfel. Ik wijs erop dat de waterschappen met de onderhavige incidentele
afwijking van de bevoegdheidstoedeling hebben ingestemd juist vanwege het
incidentele karakter. Nu wordt in feite de deur op een kier gezet voor een
structurele afwijking. Ik heb daar mijn zorgen over en daarom vraag ik de
Kamer om een uitspraak.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in de Deltawet grote rivieren de bevoegdheid tot vaststelling
van dijkverbeteringsplannen is toegekend aan gedeputeerde staten, zulks in
afwijking van de bestaande bevoegdheidstoedeling in de waterstaatszorg;
 
 van oordeel, dat voor deze afwijking in de bijzondere situatie, die tot
deze wet aanleiding heeft gegeven, voldoende rechtvaardiging kan worden gevonden;
 
 spreekt uit dat in het kader van de vormgeving van een geïntegreerde
procedure met betrekking tot de rivierdijkversterking de bevoegdheid tot planvaststelling
overeenkomstig de bestaande bestuurlijke organisatie van de waterstaatszorg
aan de waterschappen dient te worden toegekend,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 21 (24109).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Wellicht kunnen wij er beter over spreken bij de behandeling
van de Wet op de waterkering, maar ik heb een reactie van de minister gemist
op mijn suggestie om het begrip "dringend en dreigend gevaar" in de wetgeving
eens goed tegen het licht te houden. De bedoeling daarvan is dat de waterstaatswetgeving
altijd goed geëquipeerd is in bijzondere situaties. Ik doel nu niet alleen
op de geïntegreerde procedure in het kader van de Wet
op de waterkering. Meer ten principale moet er in de waterstaatswetgeving
voldoende ruimte zitten om in noodsituaties adequaat te kunnen reageren.
 
 Wij hebben ook over grondverwerving gesproken. De minister heeft daar
wat kanttekeningen bij geplaatst. In de schriftelijke voorbereiding van de
wetgeving is het volgende vraagstuk weliswaar aan de orde geweest, maar nog
niet volkomen helder geworden. De minister heeft zojuist ook gesproken over
onder andere het plan Levende rivieren. Maar vraag blijft in hoeverre een
combinatie van rivierdijkversterking en dit soort plannen een titel kan opleveren
voor de eigendomsverwerving. Bestaat toch niet het gevaar dat daarover discussie
ontstaat in de uitvoeringsfase? In de schriftelijke voorbereiding staat namelijk
dat er een "aantoonbaar verband" moet zijn tussen de dijkversterkingswerken
en de desbetreffende plannen voor natuurontwikkeling. Ik denk nu juist dat
dit nogal wat discussie kan geven. Vooral voor een goede voortgang van het
werk moet dit punt volkomen helder zijn. Misschien kan de minister hierover
nog iets zeggen.
 
 Ik dank de minister voor haar royale opstelling. Die heeft geleid tot
overname van het amendement inzake Groeningen. Dat is een goede zaak. Hiermee
ontstaat er ook meteen duidelijkheid. Ik dank de minister ook voor haar reactie
op het amendement op stuk nr. 11 inzake Merwededijk fase IV.
 
 Ik blijf zitten met de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13. Het amendement
op stuk nr. 12 gaat over de Millingse Bandijk en de Duffeltdijk. Het verbaast
mij een beetje dat de minister zegt dat daarover helemaal geen twijfel bestaat.
Ons hebben namelijk voortdurend berichten bereikt dat er grote zorgen zijn
over de veiligheid van dat dijkvak. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat alleen
een subjectief gevoel van onveiligheid al voldoende aanleiding moet zijn om
tot dijkverzwaring over te gaan. Daarover verschillen de minister en ik ook
niet van mening. Maar het is anders, als er sprake is van twijfel. Welnu,
ik blijf er voorshands van uitgaan dat er in dit opzicht sprake is van grote
twijfel, mede gelet op de brieven die ons hierover bereikt hebben. Mijns inziens
moet die twijfel zoveel mogelijk uitgesloten worden. Ik handhaaf dit amendement
dan ook. Uiteraard zal ik mij over dit amendement beraden, maar op het ogenblik
heb ik zeker geen reden tot intrekking.
 
 Ik geef de minister graag toe dat er een probleem is aangaande de kade
bij Tuindorp. Wij zijn allemaal van mening dat daar iets moet gebeuren. De
vraag is hoe dat op de meest verantwoorde manier mogelijk is. Uiteraard zoek
ik ook naar een antwoord op deze vraag. Probleem is nog wel hoe er op dit
punt snel duidelijkheid gegeven kan worden. De opmerkingen van de minister
hieromtrent zal ik op mij laten inwerken. Uiteraard pleeg ik daarover nog
overleg met de mede-ondertekenaars van het desbetreffende amendement. Ik kan
nu nog niet aangeven tot welke resultaten dit nadere beraad leidt. Uiteraard
zal dit duidelijk moeten zijn voor de stemmingen morgenmiddag. Wel zijn wij
van mening dat er duidelijkheid moet komen in die zin dat er iets moet gebeuren.
Nogmaals, wij moeten de procedurele aspecten niet zodanig laten prevaleren
dat er vaagheid blijft bestaan, waardoor mensen aldaar in grote onzekerheid
blijven verkeren. Dit is geen subjectief gevoel. Wij zijn ter plekke geweest;
dat is daar een reële werkelijkheid. Wij moeten toch proberen om daar
iets aan te doen.
 
 Ik hoef niet meer te reageren ter zake van Ramspol. Ik wacht de verdere
reacties dienaangaande van de minister af.
 
 Ik heb het antwoord van de minister op de vraag over artikel 4, vijfde
lid, van de tweede nota van wijziging op mij laten inwerken. Bij nadere beschouwing
kom ik met haar tot de conclusie dat het toch verstandig is om een bijzondere
voorziening in deze wet op te nemen, omdat de bestaande bepalingen in de Waterstaatswet
1900 niet precies voorzien in datgene waarover wij nu spreken. Ik zal dus
afzien van indiening van een amendement hierover.
 
 In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik blijf hopen dat de politieke
aandacht die er de laatste tijd voor de waterstaatszorg is geweest, bestendigd
wordt en dat wij dat in de toekomst steeds merken, ook in dit huis.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 De heer Van den Berg is vrij uitvoerig ingegaan op de inhoud van de regeling
na deze Deltawet. Prof. Drupsteen heeft het artikel geschreven "Rivierdijken,
noodwetgeving, maar wat daarna?". Dit staat in Trouw van 10 februari. Hierin
haalt prof. Drupsteen de heer Van den Berg in positieve zin aan. Bovendien
geeft hij daarin aan dat de elementen voor de andere, toekomstige regeling
in de tracéprocedure te vinden zijn. De procedure begint met de provinciale
plannen. Dat is een vrij lichte procedure. Op grond van de provinciale plannen
bereiden de waterschapsbesturen dan verbeteringsplannen voor concrete dijkvakken
voor. De vaststelling van deze plannen vormt in de besluitvormingsprocedure
het cruciale besluit. Dat betekent dat deze plannen moeten worden omgeven
door inspraak, toezicht en rechtsbescherming. Vervolgens schrijft prof. Drupsteen
een heel stuk over de MER.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u een vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Dan staat er: "Het plan moet worden goedgekeurd door gedeputeerde staten.
Eventueel krijgen degenen die eerder bedenkingen hebben geuit de gelegenheid
opnieuw bezwaar te maken bij GS tegen de voorgenomen goedkeuring." Ik neem
aan dat de heer Van den Berg dit artikel kent. Ik vraag hem of hij de hier
voorgestane weg, conform de tracéprocedure, onderschrijft. Of maakt
hij daar juist bezwaar tegen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ken die beschouwing van prof. Drupsteen uiteraard. Het is een zeer
waardevolle beschouwing, waarin prof. Drupsteen een aantal lijnen uitzet waarvan
hij zelf zegt dat er nog verder over moet worden nagedacht. Het zou een richting
kunnen zijn.
 
 Als ik de gedachte van prof. Drupsteen goed interpreteer, is zijn visie
dat een provincie een dijkversterkingsplan heeft, zoals de provincie een waterhuishoudingsplan
heeft enz. In deze opzet laat hij de vaststelling van het concrete plan wel
over aan de waterschappen. Hij spreekt over goedkeuring door de provincie.
Als je het niet goed regelt, kan er sprake zijn van duplicering van procedures.
Dat is het probleem waar de minister daarstraks over sprak. Ik denk dat er
toch mogelijkhe den zijn – daarom streven wij ook naar
een geïntegreerde procedure – om dat uit te sluiten. Het is niet
het enige voorbeeld waarin een beroepsprocedure niet is gericht op de vaststelling
van het plan, maar bijvoorbeeld op de vereiste goedkeuring door een bepaalde
instantie. Je hoeft dan niet een dubbele beroepsprocedure te hebben. Je stelt
dan beroep alleen open tegen het goedkeuringsplan. Ik geef toe dat het vrij
gecompliceerd is. Dat is ook de reden dat wij hierop nog studeren. Het bezwaar
dat de minister noemt en dat kan rijzen bij vaststelling door het waterschap,
is van procedurele aard. Het probleem kan adequaat worden ondervangen door
wetgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ik begrijp hieruit dat u in grote lijnen de opvatting van prof. Drupsteen
onderschrijft.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik vind het waardevolle gedachten.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik loop even
de antwoorden na die zij op mijn vragen gegeven heeft.
 
 Over het werkseizoen voor de uitvoerders heeft de minister een duidelijke
uitspraak gedaan. Ik ben haar daar dankbaar voor. En nu maar hopen dat het
najaar werkzaam weer brengt.
 
 Wat de onteigening betreft heeft de minister gezegd dat er een lek in
de wet zou kunnen zitten. Ik denk dat wij zeer alert moeten zijn op de praktijkervaringen.
Ik neem aan dat het niet mogelijk is, hier de Onteigeningswet zo aan te passen
of elementen uit de Onteigeningswet zo in de noodwet op te nemen dat wij het
gat nu al helemaal kunnen dichten. Bij het vervolgtraject, dus bij het behandelen
van de dijkvakken die na 1996 aan de beurt komen, moeten wij nog eens goed
bekijken welke mogelijkheden er zijn om enerzijds de bescherming van het individu
overeind te houden en anderzijds niet onnodig tijd te verliezen.
 
 Dan de verdeling van de bestuurlijke verantwoordelijkheid. De heer Van
den Berg heeft op dit punt een motie ingediend om de Kamer nog maar eens goed
voor te houden waar het om gaat. Ik ben er ook van uitgegaan dat de bestuurlijke
verdeling aangepast was in deze Deltawet en dat het de bedoeling was om die
verdeling daarna te herstellen. Ik meen dat de minister heel dicht staat bij
de opstelling die ook door onze fractie is verwoord, zij het dat zij wellicht
wat vrees heeft voor de dijkvakken die na 1996 aan de beurt komen. De heer
Van den Berg heeft ook hierbij iets aangereikt waarbij je de bestuurlijke
verdeling overeind kunt houden en in de oude situatie herstelt en waarbij
je de beroepsprocedure daarop aanpast. Ik wacht daarom met veel belangstelling
het oordeel van de minister over de motie van de heer Van den Berg af. Zoals
het er nu voor staat, neigen wij naar sympathie voor de motie.
 
 De minister is heel stellig geweest over de financiering van de verhoging
van de kaden. Ik help haar hopen dat het niet boven de 100 mln. hoeft te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik wil hier even interrumperen. Wij hebben afgesproken dat
de rijksbijdrage tot 100 mln. beperkt zou zijn. Of het bedrag uiteindelijk
boven de 100 mln. uit komt, is aan de provincie.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Maar het gaat mij om het volgende. De minister heeft gezegd, dat de provincie
extra eisen zou kunnen hebben. Ik wijs erop dat er bij de nadere uitwerking
wel eens problemen zouden kunnen ontstaan die niet voorzien waren. De minister
was heel stellig en zij zal ons ongetwijfeld inlichten als de nadere berekeningen
er zijn. Wat overblijft is het probleem van de agrarische bedrijven die buiten
de bescherming van de kaders vallen. Daarbij heeft de minister ook aangegeven
dat dit probleem wellicht opgelost zal worden bij de totale werkzaamheden.
 
 Voor de wijze van betalen wuift de minister alle berichten dat er wellicht
nog problemen zijn, die ons bereiken, weg. Volgens de minister komt zij daar
uit. Ik ben daar blij om.
 
 Ik kom nu bij haar bezwaren met betrekking tot het amendement op stuk
nr. 12, de gemeente Ubbingen. Onze handtekening staat onder dat amendement,
waarmee wij uitdrukking geven aan onze bezorgdheid. De minister is daar stellig
in. Ik denk dat de Kamer op dit punt een uitspraak moet doen. De Ooypolder
is heel nadrukkelijk in het nieuws geweest en het blijft mij bevreemden, aangezien
hier sprake is van een dijkvak dat kwetsbaar is en waar in 1993 veel problemen
waren, dat dit in de ogen van de minister net niet valt onder de termen van
deze noodwet. Mijn fractie wil daar toch nog eens extra de aandacht van de
minister voor vragen.
 
 Voorzitter! Ik heb met de heer Van Waning een vinnige discussie gehad
over zijn verkiezingsprogramma. Dat moet uiteraard kunnen. Waarom hadden wij
die discussie? Ik wil beginnen met twee citaten uit zijn verkiezingsprogramma.
Bij de rivierdijkverzwaring, aldus D66 in het verkiezingsprogramma, worden
normen voor aanvaardbaar risico gehanteerd die zeer veel strenger zijn dan
wat gebruikelijk is op andere levensgebieden. Dat is niet nodig zodat het
programma aanzienlijk kan worden verlicht. De paragraaf eindigt met: voor
elke dijkverzwaringstracé dient een MER te worden opgesteld. Indien
deze zorgvuldigere aanpak een zekere vertraging tot gevolg heeft, moet dat
worden aanvaard. Ik kan mij voorstellen, zo zei ik tegen de heer Van Waning,
dat die paragraaf uiteraard niet van toepassing is op de noodwet. Immers,
hij noch ik kon voorzien voor welke situatie wij in januari en februari zouden
komen te staan. Hij heeft zijn steun aan de noodwet gegeven. Ik heb hem toen
een vraag gesteld die toegespitst was op de situatie daarna. Immers, als dit
onderdeel van zijn verkiezingsprogramma overeind blijft, dan heeft hij een
probleem als hij wil dat het deltaplan toch in het jaar 2000 klaar is. Ik
raad hem aan om toch wat minder nadrukkelijk aan dit onderdeel van zijn verkiezingsprogramma
vast te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! For the sake of the record, herhaal ik het nog maar eens.
Het is geen probleem. D66 heeft het deltaplan aanvaard tot en met 2000. Voor
de periode die ligt na aanvaarding van de Deltawet tot en met 2000 is een
geïntegreerde, versnelde regeling voorzien die in de lijn ligt van de
door onszelf bepleite wijziging op de integrale waterkering. Wat nu in versnelde
vorm bereikt is, met kortere parallelle procedures, wordt dunnetjes overgedaan
in een tracéwet voor de resterende periode van het
deltaplan. Daarin komen wel degelijk ook milieu-effectrapportages aan de orde.
Al deze zaken komen niet achter elkaar aan, waardoor ze in tijd elkaar overstelpen,
maar vinden gecoördineerd plaats. Ik wil het hierbij laten. Ik kan het
mij goed voorstellen dat u dit een goede gelegenheid vindt om in ons verkiezingsprogramma
te gaan wroeten, maar dan komen wij tot een herhaling van zetten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 En dat moeten wij zeker niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik constateer in ieder geval dat u een zekere vertraging niet meer zult
accepteren. Dat heb ik nu goed begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Vindt uw fractie dat er wel degelijk een MER van toepassing moet zijn
op de dijkvakken die wij tot 2000 willen aanleggen? De minister heeft gezegd
dat daarop natuurlijk ook een MER van toepassing is.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ja, maar waar ik even over viel in het verkiezingsprogramma van D66 was,
dat de MER zo belangrijk is, dat eventueel een vertraging daardoor geaccepteerd
zou kunnen worden. Daar heb ik op doorgevraagd. Dus het gaat mij niet om de
MER als zodanig, maar de vraag is of het acceptabel zou zijn als die MER leidt
tot vertraging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Dus wat u betreft is de MER van toepassing?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ook wij hebben het deltaplan geaccepteerd. Dus dat is het probleem niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vind dat er nu voldoende over gesproken is.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Met de behandeling van deze wet heeft de Tweede Kamer haar bijdrage geleverd
aan de versnelling van de noodzakelijke versterking van de rivierdijken. Nadat
de Eerste Kamer deze wet heeft aanvaard, kan men aan de slag. Nu zal de politiek
zijn aandacht moeten concentreren op het vervolgtraject, omdat daar ook nog
een belangrijke taak voor ons is weggelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording.
Ook dank voor haar reactie op mijn amendement over het geven van een wettelijke
basis aan de uitgangspunten van Boertien I.
 
 Tegenover het amendement van de heer Van den Berg over de kade bij Tuindorp
heeft de minister nogal zware argumenten in stelling gebracht, waardoor ook
ik mij aangesproken voel, omdat ik tot de medeondertekenaars van dit amendement
behoor. Ik kan mij voorstellen dat die argumenten doorslaggevend zouden zijn.
Alleen blijft dan het onbevredigende punt bestaan waarop ook de heer Van den
Berg gewezen heeft, namelijk dat je dan wel aangeeft dat het zo niet kan,
maar niet aangeeft hoe het dan wel moet. Want algemeen wordt onderkend dat
hiermee een situatie ontstaat die tot een patstelling lijkt te leiden.
 
 Wil de minister de Kamer toezeggen dat zij na dit debat nog eens contact
opneemt met de direct verantwoordelijke instanties, namelijk de provincies
en de waterschappen, om te kijken hoe de problemen binnen korte tijd tot een
oplossing zouden kunnen worden gebracht? Dan is de discussie hierover in de
Kamer in ieder geval niet voor niets geweest.
 
 Ik heb nog een opmerking gemaakt over de bebouwing in de Maasvallei, waarop
de minister nog niet is ingegaan. Het gaat mij om het bekende probleem dat
er nog bepaalde bouwmogelijkheden bestaan en er wellicht ook nog zouden kunnen
komen op basis van de ruimtelijke-ordeningswetgeving. Mijn vraag was of met
name haar ambtgenoot van VROM een taak en een mogelijkheid ziet om hierin
bemiddelend op te treden, opdat de risico's die wij vrezen en waarvan wij
niet weten of zij uit zullen komen, zoveel mogelijk kunnen worden beperkt.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar heldere en vooral ook kordate
beantwoording. Het lijkt vervelend te worden, maar ik wil toch nog van de
minister weten op welke wet zij haar juridische begripsomschrijving van de
term "watersnood" baseert. Ook hoor ik nog graag wat zij van mijn tweede amendement
denkt.
 
 Dan heb ik nog een paar punten waarop de minister nog niet heeft gereageerd.
Voorziet het bestaande budget erin als de kaden in Limburg hoger moeten worden?
En kan de minister mij zeggen welke plaatsen in verband met grondmechanische
omstandigheden pas na 1 januari 1997 kunnen worden gerealiseerd?
 
 Voor de rest vind ik dat wij zo snel mogelijk aan de slag moeten. Ik wens
de minister en iedereen die haar daarbij helpt veel succes.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister ook voor haar beantwoording. Ik heb nog
een paar restvraagjes, onder andere over het probleem met betrekking tot de
onteigening, aangedragen door mr. C. de Groot in het Nederlands Juristenblad.
Hij heeft gesteld dat onteigening niet mogelijk is wanneer er een uitgekiend
alternatief is. Wachten wij de jurisprudentie hierover af?
 
 In een artikel over de belangenverstrengeling in Limburg, het artikel
waaraan ik refereerde, staat onder andere dan in het rapport van de commissie-Boertien
II geen rekening is gehouden met de enorme kosten van het opbergen van slib.
Is dat zo?
 
 Ook naar aanleiding van onze gedachtenwisseling op dit punt wil ik de
minister verzoeken ons schriftelijk te informeren over de invloed van het
menselijk handelen. Hierover wordt al een paar maanden gepraat en er is sprake
van verschil in opvatting ten aanzien van de Maas. In dit verband denk ik
ook aan de opmerkingen van de heer Blauw. Graag wil ik een explicatie op papier
over de vraag hoe het nu met deze kwestie zit.
 
 Ten slotte wil ik iets zeggen over het mooie, voorlopige rapport van de
DWW. Daarin staat: De huidige veiligheidsfilosofie is deels gebaseerd op economisch
belang. Aanbevolen wordt om in de toekomst de gevolgen in de vorm van schade
en slachtoffers van inundatie mee te nemen en de inundatierisicobenadering
daarbij te betrekken. De vraag is of de minister ons over deze opmerking en
andere "lessons learned" iets kan laten weten in het te verschijnen hoogwaterverslag
en ter zake een reactie wil geven. Ik refereer aan de zes
aanbevelingen die ik heb genoemd. Graag verneem ik schriftelijk wat Verkeer
en Waterstaat daarmee gaat doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Bij de beantwoording van twee door mij aan de orde gestelde
zaken is de minister naar mijn mening niet erg straight geweest, althans niet
straight genoeg. Zij is als het ware gaan meanderen. Ik hoor de minister zeggen,
dat meanderen goed is voor de rivieren. Meanderen is echter niet goed voor
dit debat.
 
 De minister heeft mij toegezegd de verbreding en het uitdiepen van de
Grensmaas indien mogelijk te versnellen. Waarom sprak ik zojuist over meanderen?
Op het moment dat alle procedures doorlopen zijn, zoals die van de MER, en
men met de werkzaamheden kan beginnen, zou naar mijn mening alles ingezet
moeten worden om zo snel mogelijk tot verbreding en uitdieping te komen. Dat
zou betekenen, dat het wel degelijk noodzakelijk kan zijn, dat bij de grind-
en zandwinning elders in de bekende putten, de apparatuur wordt weggehaald
en voor de uitdieping van de Grensmaas wordt ingezet. Dat zou twee effecten
hebben: het werk gaat snel en je krijgt geen overtollige berg grind en zand.
Mijn vraag aan de minister was: wil zij de zand- en grindboeren hiervoor beïnvloeden?
Wij weten namelijk allemaal dat zeker in het Limburgse zand- en grindboeren
zeer wel in staat zijn daar de politiek te beïnvloeden.
 
 Mijn tweede vraag was de minister in eerste instantie vergeten. Ik moest
haar dan ook op de vraag attenderen. Ik heb gesproken over de plannen en ideeën
die in Nederland door zeer deskundige mensen en door mensen die gewoon goed
proberen na te denken zijn geuit. Daarbij is aangegeven om op andere manieren
dan tot nu toe is gebeurd de dijken te versterken met mogelijk minder schade
voor natuur en landschap. Natuurlijk weten we dat de weg- en waterbouwlobby
het liefst voortgaat met het oude stramien: zoveel mogelijk vrachtwagens en
shovels inzetten en zoveel mogelijk grond verzetten. Dat is tot nu toe hun
stiel geweest en ook hun verdiensten. Als het echter anders kan, moeten wij
dat vooral doen. Daardoor kunnen wij misschien straks weer de eersten zijn
met nieuwe ideeën. Daarom vraag ik de minister zeer serieus aandacht
te besteden aan de plannen die bestaan. Bij het schiften zou zij zich vooral
niet moeten laten leiden door de weg- en waterbouwlobby. Verder vraag ik ons
te laten weten wat goede ideeën zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Voorzitter! Namens de VVD-fractie zeg ik de minister dank voor haar uitgebreide
beantwoording.
 
 Ik zal met een aanvulling komen op het door mij ingediende amendement
om daarmee aan te geven dat de mogelijke gedachte dat het onze intentie was
strijdig met Grondwet of internationaal recht te handelen, niet juist is.
Ik zal dat bespreken met de medeondertekenaars.
 
 Collega Van den Berg sprak al over de Europese aanbestedingen. Ik maak
mij daar toch wel wat zorgen over, niet zozeer over de aanbestedingen beneden
de 5 mln. ecu alswel over de aanbestedingen daarboven. Ik denk dat het aantal
aanbestedingen boven de 5 mln. ecu aanzienlijk zal zijn. Ik vraag mij af hoe
de minister daarin enige regie kan brengen, opdat daaruit geen vertraging
voortvloeit. Kan zij daarover nog een en ander zeggen?
 
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn opmerking en vraag over de wet op
de waterkering.
 
 Ik ben uitermate nieuwsgierig naar de reactie van de minister op de motie
die de heer Van den Berg heeft ingediend over de toekomstige positionering
van het waterschapsbestel. Afhankelijk van dat antwoord zullen wij onze positie
bepalen. Ik verzoek de minister wel ons niet in verleiding te brengen.
 
 Het is mij ontgaan – dat is wellicht mijn fout – of de minister
heeft toegezegd dat in de halfjaarlijkse rapportage ook een internationale
paragraaf wordt opgenomen. Ik doel dan op de voortgang van het overleg, gelet
op het internationale aspect.
 
 Het plan Levende rivieren heeft de VVD-fractie niet naar voren gebracht,
hoewel het haar wel aanspreekt. In onze beleving was de voorzitter van het
Wereldnatuurfonds echter lid van de commissie-Boertien I. Hij heeft de procedure
meegemaakt en zich daaraan geconformeerd.
 
 Mijn laatste opmerking gaat over een nijpend punt, dat ook door collega
Biesheuvel is aangehaald: de ruim 80 bedrijven waarvoor de overheid wellicht
op een bepaald moment geen veiligheid kan garanderen. Heeft de minister een
indicatie wanneer het moment aanbreekt, dat daarover duidelijkheid komt?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording in
eerste termijn.
 
 Ik heb begrepen dat de minister met een plan komt voor de Maas. Ik vind
dat zij niet afdoende duidelijk heeft gemaakt hoe het zit met de 84 huizen
van landbouwers. Zij zegt: wij zullen wellicht per huis c.q. bedrijf bekijken
hoe wij het beschermingsniveau kunnen regelen. Maar ik neem aan dat daaraan,
als de minister van plan is om te beschermen, ook een financieel plaatje ten
grondslag ligt. Is dat besloten in de geraamde rijksbijdrage voor Limburg
of niet?
 
 Daarmee kom ik op de problematiek van de zand- en grindwinning. Als je
dit parallel laat lopen in het kader van Boertien, dan kun je in de loop van
vijftien jaar inderdaad de kosten dekken. Mijn vraag betrof echter het vervroegd
moeten verkopen van het grind. Betekent dat geen daling van de kosten? Als
de minister dat niet wil, hoe regelt zij het dan? Heeft zij daar ideeën
over?
 
 Ik neem aan dat ook de kaden in Roermond geregeld zijn na de beantwoording
door de minister. In de nota naar aanleiding van het verslag bood zij al wat
ruimte. Ik vraag mij af of je niet wat ruimhartiger kunt zijn nu het hier
gaat om 2 à 3 decimeter. Ik kan mij voorstellen dat ook hier in overleg
met het waterschap problemen worden opgelost.
 
 Ik kom dan op het internationale aspect. Uiteraard loopt het bij internationale
verdragen vaak heel moeizaam. Ik kan daarover meespreken als het gaat over
de Maas- en Scheldeverdragen. Gezien het Verdrag van Helsinki meen ik echter
dat het voor het waterbeheer in het stroomgebied van Rijn en Maas mogelijk
moet zijn om niet alleen de kwaliteit maar ook de kwantiteit als uitgangspunt
te nemen voor een zekere normering.
 
 Ik denk dat de overheid heel nadrukkelijk moet zeggen, dat zij heeft nagelaten
om de versterking van de rivierdijken ter hand te nemen. Het heeft overlast
veroorzaakt en evacuatie van meer dan 200.000 mensen gevergd om ons ertoe
te bewegen, daadwerkelijk aan de slag te gaan. Binnen een bestek van twee
weken moeten wij beslissingen nemen, die bijna twintig jaar zijn uitgesteld.
Allerlei gewichtige, tegenstrijdige belangen moeten tegen elkaar worden afgewogen
en met elkaar in harmonie worden gebracht. Zo'n afweging, onder zware tijdsdruk,
zal geen schoonheidsprijs verdienen, ook niet voor het aspect van de veiligheidsbelangen.
Ik vraag de minister nogmaals, ook in het kader van wat mijn collega's hebben
gezegd, naar Tuindorp te kijken om te zien, hoe zij daarbij kan bemiddelen
als het gaat om het belang van veiligheid en om dat van landschap, natuur
en cultuurhistorie. We kunnen in de gegeven omstandigheden niets anders doen
dan zo zorgvuldig mogelijk beleid te maken, voorwaarden te creëren en
de veiligheid zoveel mogelijk te waarborgen. Met het voorstellen van deze
bijzondere wet, die een bijna bovenmenselijke inspanning zal vergen van de
uitvoerders van de dijkversterkingen, is de minister daarin naar de mening
van de Partij van de Arbeid meer dan voldoende geslaagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij danken de minister voor haar beantwoording van de vragen.
Wij zijn blij dat zij nogmaals duidelijk heeft gesteld dat bij de uitvoering
van dijkversterkingen in het kader van de Deltawet de uitgangspunten van Boertien
gewaarborgd moeten zijn. Zij heeft ook aangegeven dat zij in die zin geen
problemen heeft met het opnemen van een dergelijke verwijzing in de wetstekst
zelf. Ons lijkt het verstandig om dat te doen zoals het in het amendement
van collega Schutte wordt gevraagd.
 
 De minister heeft gesteld dat rekening is gehouden met de uitvoering volgens
Boertien I en II, als het gaat om de financiering van de uitvoering. Inderdaad
is daarmee rekening gehouden; in Boertien I is zelfs gezegd dat voor de helft
van de knelpunten oplossingen in de vorm van uitgekiende ontwerpen moeten
worden toegepast. Kan de minister misschien iets meer helderheid geven over
de vraag, of dit inderdaad gaat gebeuren?
 
 Ik wil nog enige zorg uitspreken over de inspraak- en de adviesfunctie
van de natuur- en milieugroepen en de verschillende groepen burgers, die nu
in communicatiegroepen een rol gaan spelen. De minister heeft gezegd dat zij
in ieder geval de signalen heeft opgevangen en overgebracht naar de provincies
en de waterschappen. Omdat ik daar nog niet helemaal gerust op ben, vind ik
het van belang dat op dit punt een duidelijker signaal komt. Ik leg daarom
aan de Kamer de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de praktijk van de afgelopen jaren heeft geleerd dat
een brede uitwisseling van meningen tussen overheden, waterschappen, Rijkswaterstaat
en bewoners- en natuur- en milieu-organisaties een goede basis vormt om tot
een breed draagvlak voor dijkverbeteringswerken te komen;
 
 overwegende, dat in de in de Deltawet grote rivieren voorgestelde procedure
de adviesgroepen tijdelijk worden opgesplitst in projectteams en communicatiegroepen;
 
 hecht aan het zoveel mogelijk handhaven van de actieve integrale betrokkenheid
van de belangengroepen, zoals door de commissie-Boertien I is aanbevolen;
 
 verzoekt de regering erop toe te zien dat de verschillende disciplines
in de projectteams regelmatig en reeds in een vroege fase van de planvorming
met de communicatiegroepen in overleg treden en hun advies inwinnen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 22 (24109).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ten slotte nog een aantal opmerkingen over de amendementen.
Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend op de stukken nrs. 19 en 20.
Wij beraden ons over de vraag, of wij deze amendementen inderdaad handhaven.
Vooralsnog bestaat bij mij nog wel de zorg, dat het wellicht mogelijk is dat
er bij GS plannen ter tafel komen, die niet voldoen aan de gewone eisen van
uitvoering en inrichting. Ik wijs dan met name naar het voorbeeld van de depots
voor opslag van verontreinigde grond. Ik vind het van belang dat GS op dat
moment de mogelijkheid hebben om extra voorschriften te verbinden aan de opstelling
van plannen. Wellicht is de uitvoering zodanig dat deze extra garantie niet
nodig is, maar ik zal mij daar nog nader op beraden. Ten slotte ondersteunt
mijn fractie het amendement over een extra dijkvak bij de Merwede.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! De Kamer heeft in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld,
soms omdat ik in eerste termijn vergeten ben om die te beantwoorden. Daarvoor
bied ik mijn excuses aan. Een aantal vragen had ook betrekking op blijvende
zorg. Die kan ik begrijpen, want ook bij mij leeft een aantal zorgen over
hoe het nu verder gaat. Daarom zullen wij de procedure de komende tijd zeer
nauwlettend moeten volgen. Wij moeten proberen om in te grijpen als dat nodig
is. Ik hoop dat dit zo min mogelijk nodig is, maar ik sluit het absoluut niet
uit, omdat ik het niet kan overzien. Als je zo snel zaken moet regelen, dan
kunnen er dingen gebeuren die je op dit moment absoluut nog niet kunt bekijken.
 
 De heer Van den Berg begon met de opmerking dat veiligheid natuurlijk
de kerntaak van de overheid is, met de onmogelijkheid tot het geven van garanties.
Daarover bestaat geen misverstand. Ik heb het gevoel dat dit ook altijd de
overtuiging van de gehele Kamer is geweest, maar natuurlijk werd die kerntaak
door verschillende mensen op verschillende momenten wel eens verschillend
gedefinieerd. Door de toestanden van de afgelopen maanden heb ik echter het
gevoel dat wij allemaal weer hetzelfde denken over deze kerntaak,
zeker als het gaat om de rivierdijkversterkingen. Dat is winst, want dat betekent
dat wij met elkaar aan de slag kunnen. Nogmaals, veiligheid als kerntaak betekent
niet dat je garanties kunt bieden. De natuur en de dijken zullen altijd aan
risico's onderhevig zijn. Dat is ook de reden waarom wij altijd over beschermingsniveaus
praten. Ook al heb je een prachtig lage kans, volgend jaar kan die zich voordoen.
Die kans is bij risico's altijd aan de orde, maar wij moeten ervoor zorgen
dat die risico's zo klein mogelijk zijn. Daar gaan wij nu hard mee aan de
slag.
 
 De heer Van der Berg heeft wat betreft de procedures ook zijn zorg uitgesproken,
net als de heer Blauw, over de aanbesteding. Ik zeg toe dat wij deze kwestie
zeer nauwlettend zullen volgen. Wij streven gewoon het kortst mogelijke traject
na. Naar onze huidige inzichten maakt dat de einddatum van 1996 nog steeds
mogelijk. Als er toch nog een spaak in het wiel zou komen – je weet
het maar nooit in Brussel – dan zal ik heel snel reageren op de dan
ontstane situatie. Nu reageren, heeft geen zin, omdat wij het niet kunnen
overzien. Nu iets afdwingen in Brussel kan dus ook niet. Praten helpt pas
als zich een concreet probleem voordoet. Overigens, Brussel is redelijk goed
op de hoogte van wat hier is gebeurd. Brussel zal dus wel even nadenken, voordat
men probeert om in te grijpen in dergelijke procedures in ons land. Anders
krijgen ze met mij te maken!
 
 De heer Van den Berg heeft voorts gevraagd hoe de combinatie van dijkversterking
en natuurontwikkeling daadwerkelijk kan worden gerealiseerd. De plannen waarin
dit wordt opgenomen, hebben altijd met elkaar te maken. Het gaat altijd over
win-winsituaties. Een en ander moet qua tijd ook parallel lopen. Verder gaat
het over projecten waar werk met werk wordt gemaakt. Klei dat je bijvoorbeeld
kwijt moet om een natuurproject mogelijk te maken, moet je vervolgens gebruiken
om de dijk te versterken. Dan kun je werkelijk aantonen dat die combinatie
er is. Wel moet het per geval worden bekeken. In Natuur aan het werk is sprake
van een aantal goede mogelijkheden om het op die manier te doen. Wij denken –
dat is ook de verwachting van de provincies en de waterschappen – dat
het op die manier werkbaar is. Als daarover niets was opgenomen, zou alleen
dijkversterking als een reden gelden om de procedures te versnellen. Waar
combinaties met natuurprojecten mogelijk zijn, moeten die ook kunnen worden
gerealiseerd.
 
 De heer Van den Berg heeft een buitengewoon interessante motie ingediend.
Daarin wordt uitgesproken dat in het kader van de vormgeving van een geïntegreerde
procedure met betrekking tot de rivierdijkversterking de bevoegdheid tot planvaststelling
overeenkomstig de bestaande bestuurlijke organisatie van de waterstaatszorg
aan de waterschappen dient te worden toegekend. Ik heb niet de intentie om
de bestaande verantwoordelijkheden van de waterschappen ter discussie te stellen.
Ik kan alleen niet overzien of dat contrair is aan wat in het dictum van de
motie staat. De heer Van den Berg legt nu al de procedure die gehanteerd moet
worden vast, terwijl ik ervan uitga dat de bestaande bestuurlijke verantwoordelijkheid
bij de waterschappen blijft liggen. Ik kan alleen niet overzien of de huidige
vormgeving van de planvaststelling helemaal geschikt is om versneld te werk
te kunnen gaan. Ik kan mij ook nog voorstellen dat er verschil bestaat tussen
het tweede deel van het deltaplan en de normale procedures die tegelijk en
later gelden voor andere zaken. Ook de tweede fase van het deltaplan is immers
een versnelde procedure en de vraag is of dat ook de structurele procedure
moet zijn. Dergelijke discussies zijn nog niet afgerond en ik wil daarvoor
ruimte houden. Inhoudelijk ben ik het er niet mee oneens dat in de bestaande
bevoegdheden zo min mogelijk moet worden geroerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Even voor de duidelijkheid. Ik beoog hiermee niet de gehele procedure
vast te leggen. Die omvat natuurlijk veel meer. Een van de kernbevoegdheden
van een waterstaatsbeheerder is om zijn plannen vast te stellen. Dat maakt
natuurlijk onderdeel uit van een veel bredere procedure. Daarbij wordt gezocht
naar integratiemomenten, het voorkomen van dubbelloop etcetera. Ik zou het
echter fout vinden dat om procedurele redenen een essentieel element uit de
bestuurlijke organisatie wordt verwijderd.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarbij gaat u er toch van uit dat planvaststelling ongeveer het hart
van de bestuurlijke verantwoordelijkheid is. De vraag is of dat waar is en
of je een methode zou kunnen bedenken waarbij de bestuurlijke verantwoordelijkheid
blijft zoals die is en er toch tot een andere procedurele oplossing gekomen
kan worden. Ik kan dat op dit moment niet uitsluiten, maar ik begrijp dat
de motie van de heer Van den Berg erop gericht is om nu alvast uit te spreken
dat het in elk geval zo moet. Dan zie ik het oordeel hierover van de Kamer
graag tegemoet.
 
 De heer Schutte heeft nog een vraag gesteld over de bebouwing in de Maasvallei.
De minister van VROM is op dit moment in overleg met de betrokken besturen.
Zij probeert samen met hen een aanvaardbare situatie te bereiken.
 
 De heren Schutte en Lilipaly hebben mij gevraagd de mogelijkheid na te
gaan om nog iets te doen aan de situatie in Tuindorp. Of ik zelf direct moet
gaan bemiddelen, daarover heb ik zo mijn aarzelingen. Ik wil het onderwerp
best eens aan de orde stellen zodra wij met de provincie en de waterschappen
gaan praten, omdat ik de zorg van de Kamer op dit moment op zichzelf deel.
Er moet iets gebeuren. Overigens moet er op veel meer plekken iets gebeuren.
Wij moeten voorkomen dat wij net doen dat men zich gedurende deze twee jaren
uitsluitend met de Deltawet bezighoudt. Ik ga ervan uit, dat men zich ook
bezighoudt met vrijwel andere plannen, al zou het maar zijn dat dit nodig
is om ervoor te zorgen dat alles voor 2000 wel allemaal gereed is. Ik wil
dus in dat kader met de provincie en de waterschappen overleg plegen over
de vraag op welke wijze het probleem van Tuindorp opgelost kan worden.
 
 De heer Verkerk heeft nog eens gevraagd naar de juridische uitleg van
het begrip watersnood. Watersnood is onverbrekelijk verbonden met de gevolgen
van een dijkdoorbraak waarop de artikelen 80 en volgende van de Waterstaatswet
1900 betrekking hebben. Bij wateroverlast komen dijken in het stuk niet voor.
Wateroverlast is niet alleen gradueel, maar ook wezenlijk iets anders dan
watersnood. Het begrip watersnood heeft die specifieke betekenis in onder
andere de Onteigeningswet artikel 73.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Dan gaat het om de juridische omschrijving van het begrip watersnood?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het juridische begrip watersnood is onlosmakelijk verbonden aan een dijkdoorbraak.
Zo is het ook opgenomen in de Waterstaatswet onder artikel 80 en volgende
en in de Onteigeningswet artikel 73. Dus dit juridische begrip mag in de beweegreden
van dit wetsvoorstel niet gebruikt worden. Dat betekent niet dat iedereen
in toespraken, in nota's en in brieven de begrippen niet door elkaar haalt.
Ik moet zeggen dat ik er geen voorstander van ben om voor de situatie van
de afgelopen winter de term watersnood te hanteren. Het was wateroverlast.
Watersnood is ook iets anders. Ik vind het gevaarlijk om in plaats van wateroverlast
te spreken van watersnood, want dat was het niet. Het was bovendien een natuurverschijnsel.
Wateroverlast wordt niet altijd veroorzaakt door een natuurverschijnsel. Het
te lang open laten staan van een kraan kan ook tot wateroverlast leiden. Dat
is geen natuurverschijnsel. Een watersnood wordt in wezen wel veroorzaakt
door een grote storm of hoog water, maar de doorbraak van een dijk is de werkelijke
oorzaak ervan.
 
 De heer Van Waning heeft gevraagd wat er gebeurt met de aanbevelingen
van de dienst weg- en waterbouw. Die aanbevelingen komen straks bij de evaluatie
van het geheel aan de orde. De technische adviescommissie zal hierop zeker
ingaan.
 
 Vervolgens heeft hij gevraagd naar voorbeelden van menselijk ingrijpen.
Ik snap die vraag niet zo goed. Er wordt op dit moment wetenschappelijk onderzoek
verricht in de vier landen waar de Maas en de Rijn stromen naar de gevolgen
van menselijk handelen. Vaststaat dat er menselijke ingrepen zijn gedaan in
de rivierbeddingen van alle rivieren. Niet in alle gevallen heeft dat overigens
geleid tot problemen. In Nederland bestaat ook nog de Rivierenwet om af en
toe te toetsen of een bepaalde ingreep gevolgen heeft. Het staat wel vast
dat er gevolgen zijn, soms in negatieve zin en soms in positieve zin. Er wordt
nu gestudeerd op de vraag wat er moet gebeuren om de natuurlijke loop van
de rivieren zoveel mogelijk te herstellen of andere methoden toe te passen
om te grote verschillen in waterstanden te voorkomen in de winter.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Dat begrijp ik. Het gaat mij erom dat ik al drie maanden lang bij symposia
en hoorzittingen in de strijd moet gaan over het feit dat menselijk handelen
bovenstrooms of in eigen land negatieve effecten kan hebben op waterhoogten.
U refereerde aan internationaal onderzoek. Ik zie graag uit naar de resultaten
van dat onderzoek. Heeft u enig idee wanneer dat rapport zal verschijnen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat zal een proces zijn dat jaren duurt. Eerst moet worden nagedacht over
manieren om deze zaak aan te pakken. In de Rijncommissie en in de Maascommissie
zal concreet aan de orde komen hoe zaken aangepakt kunnen worden. Ik heb het
gevoel dat de discussies die in de symposia worden gevoerd erom gaan of deze
wateroverlast werd veroorzaakt door menselijk handelen of niet. Dan zeg ik
dat het niet veroorzaakt werd door menselijk handelen. Deze wateroverlast
werd doodordinair veroorzaakt doordat het ontzettend hard geregend heeft en
doordat de sneeuw is gesmolten in de Ardennen en in de Alpen. Het was veel
warmer dan daarvoor. Het was gewoon een natuurramp.
 
 Dat het hoogwater versterkt wordt door menselijk handelen en door ingrepen
in de rivierbedding is een feit waarin wij een redelijk inzicht hebben. Dat
verschilt van plek tot plek. Het heeft dit keer in Duitsland meer gevolgen
gehad dan in Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 De minister spreekt over inzicht in de gevolgen van menselijk handelen.
Kan daarvan iets tot uiting komen in het door haar toegezegd rapport? In het
rapport van de DWW blijkt duidelijk de schrik over bepaalde factoren waarnaar
wij in het verleden te weinig hebben gekeken. Zo lees ik althans het rapport.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als er nu iemand komt met een plan om iets te doen in de rivierbedding,
dan vermoed ik dat wij daar vandaag de dag kritischer op zijn dan wij dat
in het verleden waren. Het is ook een van de aanbevelingen van de DWW om daarnaar
beter te kijken.
 
 Vervolgens gaan wij bekijken wat wij kunnen doen om oude ingrepen wellicht
te herstellen. Waar heb je het dan over? Dan heb je het over ontzettend veel
dingen. Er is gekanaliseerd. Er zijn bochten afgesneden. Er zijn verharde
oevers aangebracht, terwijl daar vroeger het regenwater lekker insijpelde.
Dat heeft ook gevolgen voor de waterstand. Er zijn overlaten dicht gebleven
die eigenlijk open hadden moeten gaan. Er zijn steden gebouwd met bruggen
die weer een versmalling opleverden. Kortom, er wordt dag in dag uit ingegrepen
in zo'n rivier. Er worden kades aangelegd. Dat gebeurt overigens heel vaak
omdat wij dat graag wilden. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan.
Het gebeurde vaak omdat daarmee de binnenvaart zo leuk werd bediend, waardoor
de rivier bovenstrooms bevaarbaar werd. In de afgelopen jaren hebben wij allemaal
minder gekeken naar de gevolgen voor het totaal van de rivier dan wij vandaag
de dag doen. Nu wordt dus bekeken hoe deze ingrepen op een aantal punten weer
gemitigeerd kunnen worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik acht dit punt voldoende besproken. Ik verzoek de minister haar betoog
af te ronden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik zal enige haast betrachten. Het is al laat.
 
 Zowel de heer Poppe als de heer Lilipaly hebben mij nog een keer een vraag
gesteld over het zand en het grind. Wij zijn op dit moment natuurlijk in overleg
met de grindboeren en de ontgronders om te bekijken op welke wijze wij dit
zo snel mogelijk kunnen doen. De heer Poppe onderschat misschien enigszins
het eigendomsrecht. Er zijn concessies uitgegeven. Er moet dus fors overleg
gepleegd worden met de ontgrinders en de zandboeren. Mijn vader was kolenboer,
dus ik kan rustig zandboer zeggen. Dat is geen belediging. Er moet fatsoenlijk
overleg gepleegd worden met de ontgrinders en de zandboeren. Je kunt niet
zomaar iets afdwingen. Dat wij een uiterste beroep op hen zullen doen om mee
te werken, daarvan kan men overtuigd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De minister zei zoëven: in Brussel moeten ze oppassen,
anders krijgen ze met mij te maken. Dat bedoel ik ook met de grindboeren.
Zij moeten echt met de minister te maken krijgen. Het geeft geen pas dat als
de Nederlandse bevolking de knip open doet om de mensen te helpen, de grindboeren
alleen kijken naar de eigen financiële belangen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarvan kan de heer Poppe overtuigd zijn. Ik heb al een gesprek gehad
met de heren. Ook zij zien heel goed dat het heel belangrijk is om te proberen
dit proces zo snel mogelijk te laten verlopen. Zij hebben daarbij ook een
rechtstreeks belang. Er zal meer ontgrind en ontgrond mogen worden dan oorspronkelijk
was voorzien. Dat is uiteindelijk weer in hun voordeel. Dat er wat te doen
is, is zeker. Desalniettemin moet je de kerk in het midden houden, ook wat
de tijd betreft.
 
 Er is mij gevraagd naar mijn plannen en ideeën. Ik ben het volstrekt
oneens met de heer Poppe als hij zegt dat de weg- en waterbouwlobby conservatief
zou zijn en het liefst ouderwetse dijken zou aanleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Zo heb ik het niet gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Jawel, dat hebt u wel gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb gezegd dat de weg- en waterbouwers ervan uitgaan om met zoveel
mogelijk shovels zoveel mogelijk grond te verzetten in zoveel mogelijk vrachtwagens.
Dat is het eerste verdiend. Dat is hun werk.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat is niet waar. Mag ik de heer Poppe wijzen op bijvoorbeeld de stormvloedkering
in de Nieuwe Waterweg? Dat is een goed voorbeeld van innovatief denken vanuit
de sector zelf. Natuurlijk heeft ook Rijkswaterstaat daarin meegedacht, maar
het initiatief is wel degelijk ook vanuit de sector zelf gekomen. Er kan dan
ook gesproken worden over een oplossing die heel veel graven met shovels,
klei en grind heeft voorkomen. De stormvloedkering is een prachtige oplossing
waarbij steden als Dordrecht, Papendrecht en Rotterdam zo kunnen blijven liggen
als zij liggen terwijl toch veiligheid tegen het zeewater wordt geboden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Eerst hebben wij een heleboel dijken op Deltahoogte gebracht. In Rotterdam
kon dat, vanwege bebouwing en industrie, in bepaalde gebieden nauwelijks,
maar er is wel veel grond verplaatst.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat initiatief is niet gekomen van de weg- en waterbouwers, maar van het
Rijk.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U begrijpt wat ik bedoel. Er zijn misschien prachtige plannen die vernieuwend
zijn en een gunstig effect op de veiligheid hebben zonder aantasting van landschap,
milieu enzovoort. Kijk daarnaar en laat ons dat horen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik laat er geen misverstand over bestaan dat wij goede ideeën zeker
serieus bekijken, ook al komen zij van mensen die zelf absoluut niet technisch
onderlegd zijn. Al die ideeën gaan naar de onderzoeksclub en voor zover
zij te bekijken zijn, doen wij dat.
 
 De heren Blauw en Lilipaly hebben een opmerking gemaakt over de landbouwbedrijven
die nog in het geding zijn. De heer Lilipaly had daar al in eerste termijn
een opmerking over gemaakt en daar heb ik al op gereageerd. Ik ben graag bereid
om te bekijken welke maatregelen voor de korte termijn genomen kunnen worden.
De provincie Limburg zal op dat punt, in de planvorming over de beveiliging,
overigens vooroplopen. Wij moeten de kerk ook wel een beetje in het midden
houden: als het een heel hoge investering zou zijn die slechts voor een paar
jaar nodig is omdat het gros van de bedrijven – voor zover ik het nu
kan inschatten – op de lange termijn, wanneer de projecten ter verlaging
van het niveau werkelijk zijn uitgevoerd, wel voldoende wordt beschermd, moeten
wij daar nog eens goed naar kijken. Wij proberen dus, samen met de provincie
Limburg, individuele oplossingen te zoeken. In een enkel geval hebben wij
het vermoeden dat het volstrekt onmogelijk is om het probleem op te lossen.
Dat is natuurlijk het nadeel van het bouwen in het winterbed. Daarbij gaat
het overigens om mensen die altijd al gewend waren om natte voeten te krijgen.
De laatste jaren hebben zij echter een paar keer met heel natte voeten of
bijna met natte knieën te maken gehad. Dat is buitengewoon spijtig en
wij doen wat wij kunnen en wij proberen oplossingen te vinden, maar ik kan
geen garanties bieden.
 
 Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over het uitgekiend ontwerpen. De
praktijk zal een en ander moeten uitwijzen. Onder druk van snelheid en draagvlak
zal dit leiden tot het relatief vaak toepassen van het uitgekiend ontwerpen,
misschien meer dan in normale tijden. Dat is op zichzelf natuurlijk niet slecht.
 
 Mevrouw Vos heeft ook een motie ingediend, met het verzoek aan de regering
om erop toe te zien dat de verschillende disciplines in de projectteams regelmatig
en reeds in een vroege fase van de planvorming met de communicatiegroep in
overleg treden en hun advies inwinnen. Ik heb al gezegd dat ik van plan ben
om dit regelmatig aan de orde te stellen in de stuurgroep en ik begrijp dat
ook mevrouw Vos vindt dat het ophoudt bij het regelmatig aan de orde stellen
en het bespreken van het onderwerp. De motie is dus eigenlijk overbodig. Zoals
bekend houd ik niet zo van ondersteunende moties, maar als de Kamer de motie
graag als ondersteuning ziet, moet zij haar eigen opvattingen daarover maar
kenbaar maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Is de minister van mening dat de regering, zoals in de motie staat, qua
bevoegdheidsverdeling in staat is en in staat zou moeten zijn om toezicht
te houden op wat er gebeurt in allerlei overleggremia die nu juist decentraal
zijn? Daar zit natuurlijk ook een bestuurlijke dimensie aan en daarom verbaast
het oordeel van de minister mij.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als de motie zo gelezen wordt dat ik een dwingende methode heb om dat
te doen, zeg ik: nee, die heb ik niet. Aangezien het een motie is en er een
verzoek aan de regering wordt gedaan om dat te doen, gaat het dus niet om
een wijziging van de wet waarbij mij wordt opgelegd om een aantal zaken bij
wet te regelen. Ik versta de motie dus zo dat ik het onderwerp regelmatig
in de stuurgroep aan de orde zal stellen. Ik vind ook dat er een belang bij
is om dat te doen en ik ben dus graag bereid om dat onderwerp
regelmatig aan de orde te stellen, wetende overigens wat mijn bevoegdheden
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 De minister heeft zojuist toegezegd dat zij in de rapportage aan de Kamer
in ieder geval oordelen van de provincies over dit soort communicatieprocessen
zal betrekken. Kan zij dat rijmen met het toezicht van de regering?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik begrijp het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 De minister heeft gezegd dat in de rapportages naar de Kamer in ieder
geval wordt opgenomen de visie van de provincies op het verloop van de communicatie
over de plannen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat zijn visies die ik rechtstreeks van de provincies krijg. Ik treed
niet in de bevoegdheid van de provincies.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik refereer aan de vraag van de heer Van den Berg. Het viel mij ook op
dat in de motie van mevrouw Vos staat, dat de regering wordt verzocht ergens
op toe te zien. Dat is een strikte formulering.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik zie ook op mijn kinderen toe, maar ik heb er niet alles over te vertellen,
zeker niet waar zij 18 jaar zijn geweest. Ik heb het aldus begrepen, dat het
een aansporing is om er met de provincies en de waterschappen goed over te
praten. Als mevrouw Vos het anders bedoelt, dan moet zij dat zeggen. Ik zie
het meer als een aanmoediging om dat gesprek aan te gaan dan als het maken
van een wet, waarin het staatstoezicht op de communicatie tussen de provincies,
waterschappen en belanghebbenden wordt geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Zoals de minister het leest, is de motie bedoeld. Uiteraard kan de minister
dit nooit afdwingen. De bedoeling is dat zij daarin een stimulerende rol speelt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dan is de motie eigenlijk overbodig, want ik was dat al van plan. Ik wil
op dit punt tamelijk streng blijven. Ik ontraad aanneming van de motie. Mijn
ervaring als kamerlid is, dat als een motie overbodig werd verklaard, ik die
moest intrekken. Ik vond dat ook terecht. Ik kan echter niemand dwingen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgenmiddag, na de lunchpauze, zal er over het wetsvoorstel en de moties
worden gestemd.
 
 
 
 
 
 Sluiting 19.01 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-63-3769-3817.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl