Debat over een nieuw WAO-stelsel (28333)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1391-1430

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 21, pagina 1391-1430

06-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28333Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 november 2003)Pagina 1358-1361
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 6 november 2003)Pagina 1430-1430
Noot 1: BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2003 (29200 VII)Pagina 1431-1439
Voorzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (29200 XII); - wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A), - de motie-Boelhouwer c.s. over het Smedinghuis (29200 XII, nr. 23); en 23 andere moties.Pagina 1337-1347
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1347-1358
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1361-1391
Debat over een nieuw WAO-stelsel (28333)Pagina 1391-1430
Presentie en opening (donderdag 6 november 2003)Pagina 1337-1337

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 181 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over een nieuw WAO-stelsel
(28333).De voorzitter:De Kamer heeft een brief ontvangen van de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, gedateerd gisteren, waarin deze voorstelt om, indien de Kamer
dit wenst, bij aanvang van het debat de gevolgen van de concepttegemoetkoming
van het kabinet voor het nieuwe WAO-stelsel te schetsen. Hij kan daarbij ook
ingaan op het proces van besluitvorming en wetgeving. Zodoende wil hij streven
naar een duidelijk beeld van het kader dat van het Wetsvoorstel verlenging
loondoorbetalingsverplichting deel uitmaakt.Ik constateer dat deze brief bekend is. Stelt de Kamer prijs op deze schets
of wil zij gewoon beginnen met het debat?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Wij hebben tot twee keer toe gevraagd om deze informatie schriftelijk
te krijgen. Ik mag aannemen dat de minister dit heeft voorbereid en dat wij
dit alsnog op schrift mogen ontvangen. Om wat voor reden dan ook was dit kennelijk
nog niet mogelijk. Dit lijkt me handiger, dan kunnen we er eventueel in tweede
termijn op terugkomen.De voorzitter:Ik constateer dat de meerderheid van de fracties gewoon met het debat
wenst te beginnen.Ik geef het woord aan mevrouw Bussemaker.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Dit is wellicht een raar debat: een hoofdlijnendebat over
een notitie van vijf pagina's, waarover nog heel veel vragen bestaan waarop
we nog geen schriftelijke antwoorden hebben ontvangen. Misschien horen we
de antwoorden vanavond. We hebben korte spreektijden, maar uiteindelijk toch
nog één minuut per pagina, dus daar moet iets uit kunnen komen.Ik wil eerst iets zeggen over de context van dit debat en de problemen
van de WAO. De WAO is lang het teken geweest van de genereuze Nederlandse
verzorgingsstaat, maar ook een te gemakkelijk afschuifsysteem van werknemers
die niet meer nodig waren. Je zou kunnen zeggen dat het tegelijk de trots
en schande van Nederland was. Ik vind het belangrijk om te constateren dat
er nu voor het eerst sinds jaren sprake is van een daling van de instroom:
tussen 2001 en 2002 is er een daling van 10%. Ook is sprake van een toename
van het aantal WAO'ers die gedeeltelijk werken: 30%. Als die trend doorzet,
dan hebben we binnenkort meer uitstroom dan instroom. Dat is een effect van
nieuw beleid, van de Wet verbetering poortwachter, van de verplichte aansluiting
bij arbodiensten. Kortom, het gaat de goede kant op.Het SER-advies is van twee jaar terug. De PvdA heeft altijd kritische
kanttekeningen geplaatst bij onderdelen daarvan, bijvoorbeeld bij het gebrek
aan aandacht voor preventie, de objectieve lijst van ziekten als criterium
voor volledige arbeidsongeschiktheid en de kwaliteit van de keuring. Maar
met mitsen en maren waren we bereid om dit advies te ondersteunen, omdat het
in grote lijnen evenwichtig is in rechten en plichten en werkgevers en werknemers
bereid waren om gezamenlijk verantwoordelijkheid te nemen. Als er één
les uit het verleden kan worden getrokken, is het dat die beide partijen nodig
zijn om het probleem van de WAO op te lossen.Bij de verschijning van het advies was er onvoldoende draagvlak. Maar
nu lijkt er steun te bestaan, de coalitiepartijen bij het najaarsoverleg hebben
namelijk geaccepteerd dat er geen partnertoets komt, dat de uitkering voor
volledig arbeidsongeschikten in 2006 en niet in 2009 omhoog gaat – weliswaar
onder voorwaarden, maar toch – dat de PEMBA wordt afgeschaft en de SER
nog op essentiële onderdelen, onder andere het schattingsbesluit, om
advies wordt gevraagd. Maar op welke onderdelen gaat de minister de SER om
advies vragen en wanneer? Gaat de minister het hele SER-advies uitvoeren of
niet? Met andere woorden, wil de minister de WAO aanpassen, of wil hij de
WAO eigenlijk opheffen door deze uit te splitsen in verschillende regelingen?
Wil hij zich houden aan een sociaal model of wil hij toe naar een ministelsel?
Wil de minister, nu de partnertoets van de baan is, toch een "risque professionel"
invoeren? Dat is eigenlijk niet meer nodig en hij kan dit dus vermijden. Wat
doet hij daarmee? Is de minister bereid om bestaande gevallen met rust te
laten, of moeten deze binnen no time onderdeel gaan uitmaken van het nieuwe
stelsel?Een redelijke overgangstermijn is het minste wat je kunt verwachten, maar
daarbij moeten ook mensen worden ontzien die geen band meer hebben met de
werkgever. Je kunt immers geen brandende huizen verzekeren. Eerder zijn hierover
door de heren Verhagen en Balkenende behartigenswaardige uitspraken gedaan
bij de debatten naar aanleiding van de algemene politieke beschouwingen en
het Hoofdlijnenakkoord. Ik wil graag weten wat deze uitspraken waard zijn,
nu een deel van het stelsel, te weten het onderscheid tussen jonger en ouder
dan 45 jaar, weer op de helling staat.Wat wil de minister nu eigenlijk met reïntegratie? Gebruikt hij slechts
holle frasen? Hij bezuinigt immers 250 mln euro op de reïntegratie en
er wordt een schamele 100 mln euro uitgetrokken om WAO'ers weer aan het werk
te krijgen. Omgerekend is dat € 101 per persoon. Denkt de minister
serieus dat mensen in tijden van economische recessie daarvan aan de slag
komen?Wij hebben een aantal belangrijke toetspunten bij het debat over de WAO
dat de komende jaren zal plaatsvinden. Allereerst betreft dit de kosten van
de uitvoering en de bureaucratie. Ik wil graag weten wat de uitvoering van
een nieuw WAO-stelsel gaat betekenen voor degenen die nu de Wet verbetering
poortwachter en andere regelingen uitvoeren. Het mag niet zo zijn dat alles
wat wij de afgelopen jaren goed op de rails hebben gezet, straks misgaat omdat
er zo enorm veel nieuwe initiatieven worden genomen en nieuwe instituties
en bureaucratie in het leven worden geroepen. Ik ben daar wel bang voor.Wij zijn ook zeer kritisch over de keuring. Wij hechten aan het belang
van een objectieve en transparante keuring, die, conform het SER-advies, flexibel
en interdisciplinair moet zijn. Ik was blij met de steun die de fracties van
de VVD en van D66 hiervoor afgelopen dinsdag hebben uitgesproken.Mevrouw Verburg (CDA):U bent bang dat er meer nieuwe bureaucratie zal ontstaan. Kunt u aangeven
waar u dat risico ziet?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben niet zozeer bang dat er nieuwe bureaucratie ontstaat, maar uit
de lessen van het verleden weten wij dat stelselherzieningen enorm veel van
mensen en van instituties vergen. Dat geldt voor UWV, keuringsartsen en bedrijfsartsen.
Zij kunnen dan niet meer het werk doen dat zij nu doen en dat effectief blijkt
te zijn. Bij andere regelingen vragen wij naar de consequenties op het gebied
van de administratieve lasten. Zo wil ik in dit geval graag van de minister
weten wat de hele WAO-operatie zou kunnen betekenen voor al het werk dat nu
wordt gedaan. Ik ben bang dat de implementatie van nieuw beleid ten koste
gaat van dit werk.Mevrouw Verburg (CDA):Begrijp ik goed dat het u vooral gaat om de overgangsfase tussen het oude
en het nieuwe stelsel?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ja, dat hebt u goed begrepen.Mevrouw Verburg (CDA):In het begin zei u dat het u verheugt dat het aantal instromers in de
WAO is afgenomen. Ik deel die vreugde tot in het diepst van mijn hart, maar
wat voor consequenties heeft dit volgens u? De PvdA-fractie vindt toch niet
dat nu de vernieuwing van de WAO maar niet moet doorgaan?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij vinden het belangrijk dat rekening wordt gehouden met wat er nu goed
gaat en dat dit vooral verder ontwikkeld wordt. Dat wat nu goed gaat,
mag op geen enkele manier worden belemmerd door wat voor nieuwe regelgeving
dan ook. Twee jaar geleden hebben wij ons achter het SER-advies geschaard,
in de veronderstelling dat dit volledig zou worden uitgevoerd. Ik heb een
aantal kritische vragen gesteld aan de minister, omdat ik heb gezien dat het
kabinet het SER-advies op geen enkele manier uitvoert.Mevrouw Verburg (CDA):Ik dacht dat wij eruit waren, maar het wordt nu voor mij nog onduidelijker.
U hebt het gehad over het SER-advies, maar ik hoor u alleen als voorwaarde
stellen dat de uitvoering daarvan niet meer bureaucratie mag opleveren. Wilt
u nu wel of wilt u nu geen nieuw WAO-stelsel?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil een nieuw WAO-stelsel, dat goed, actief en activerend is, maar
ik plaats zeer veel vraagtekens bij de brief die de minister ons heeft geschreven
over zijn voornemens om het WAO-stelsel te hervormen. Ik vraag mij zeer af
of dit is waar wij naartoe willen. Het eerste criterium betreft de kosten
van de uitvoering en het tweede criterium is de keuring. Het verbaast mij
buitengewoon dat wij vaak meer aandacht besteden aan een sollicitatiegesprek
dan aan gesprek voor een WAO-keuring. Dat moet anders. Wij zullen de voorstellen
van de minister op dit terrein nauwlettend in de gaten houden. Datzelfde geldt
voor de lijst met ziekten, de zogenaamde objectieve lijst. Daar krijgen wij
ontzettend veel brieven over van ervaringsdeskundigen en van andere deskundigen.
Het was voor ons een belangrijk punt in het SER-advies. Hoe denkt de minister
ermee om te gaan?Iedereen heeft de mond vol van preventie en reïntegratie. Het kabinet
doet niets anders dan zichzelf op de borst kloppen over het bestaande beleid
inzake arboconvenanten. Onlangs hoorde ik echter dat het convenant in de zorg
alweer op losse schroeven staat omdat er niet genoeg geld voor is van het
Rijk. Overal blijkt dat investeringen in arbobeleid zichzelf terugbetalen.
Waarom worden de verplichte uitgaven voor arbo als onderdeel van het nieuwe
WAO-stelsel dan niet verhoogd? Waarom worden arbodiensten niet verplicht om
hun prestaties openbaar te maken? Dan weten mensen immers wat zij eraan hebben.Het kabinet spreekt veel mooie woorden over reïntegratie. Het blijft
echter een lege huls. Het beeld dat dit kabinet schetst is toch al veel te
veel dat WAO'ers fraudeurs en klaplopers zijn. De werkelijkheid die ik ken,
is anders. Velen willen werken, maar komen niet aan de slag. Het kabinet bezuinigt
in plaats van dat het investeert. Kijk maar naar het persoonsgebonden budget,
dat gelukkig lijkt te zijn gered. Kijk ook eens naar de bezuinigingen op REA-subsidies
en rugtrainingen. Ik vind de voorliggende plannen onduidelijk over de vraag
wat dit kabinet gaat investeren in reïntegratie. Moeten gedeeltelijk
arbeidsongeschikten betaald werk hebben verricht om na vijf jaar nogmaals
recht te krijgen op een loonaanvulling? Wat gebeurt er als dat werk er niet
is? Wij vinden dat iemand moet hebben getoond dat hij wil participeren. Dat
moet zeker in een tijd van slechte economische vooruitzichten ook kunnen door
middel van bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Wat vindt de minister daarvan?Wij vinden dat werkgevers die veel arbeidsgehandicapten in dienst hebben,
moeten worden beloond. Dat is nu niet het geval en de REA is straks alleen
nog bedoeld voor individuele werknemers. Er zijn geen stimulansen voor werkgevers
op dit terrein. Daarom wil ik graag dat de minister reageert op voorstel van
de RWI om de no-riskpolis voor werknemers ouder dan 45 jaar in te voeren.
Hierdoor kunnen werkgevers er niet meer worden op afgerekend als deze mensen
in de WAO belanden. Wat vindt de minister van het voorstel dat wij eerder
hebben gedaan over een progressieve afdrachtkorting, een zogenaamde PAK, voor
werkgevers die een meer dan evenredig aantal arbeidsgehandicapten in dienst
hebben? Dat is het stimuleren van goed beleid.Mocht dat allemaal niet werken, vind ik dat wij in een stelsel dat zoveel
overhoop haalt en dat zoveel vraagt van individuele werkgevers, ook opnieuw
moeten nadenken over de verantwoordelijkheid van werkgevers en de samenleving.
In het recente rapport "De uitkering van de baan" van het Sociaal en Cultureel
Planbureau wordt niet alleen aangegeven dat het afschaffen van bestaande afdrachtkortingen,
zoals de SPAK, en de bezuinigingen op I/D-banen slecht uitwerken voor arbeidsongeschikten,
maar ook dat in andere landen goede ervaringen worden opgedaan met een quotumregeling.
Dat is hier vaak besproken. Ik vind het echter interessant dat het SCP erop
wijst dat die regelingen eerder weinig effect leken te hebben vanwege een
gebrek aan toezicht en naleving. Met meer aandacht voor uitvoerbaarheid voor
werkgevers en het stellen van een realistische norm, acht het SCP dit instrument
wellicht toch geschikt. Het wijst daarbij op Duitsland. Ik hoor hier graag
een reactie op van de minister. Hij weet ongetwijfeld dat ik liever maatregelen
wil zoals een PAK, die werkgevers stimuleert. Als er echter zoveel overhoop
wordt gehaald en er zoveel van arbeidsgehandicapten wordt gevraagd, moet ook
dit mogelijk zijn.Als er een nieuw WAO-stelsel moet komen, laat dit dan in vredesnaam een
sociaal stelsel zijn waarin preventie en reïntegratie meer zijn dan holle
retoriek. Laat het een stelsel zijn dat aansluit bij de werkelijkheid en dat
niet zelf een illusoire werkelijkheid creëert van WAO'ers als fraudeurs
die hun best doen om niet te hoeven werken, van bureaucratische systemen waarin
mensen gevangen komen te zitten en van theoretische modellen over ziektepatronen
die alleen in boeken voorkomen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Er is wel eens een kabinet geweest dat "werk, werk, werk"
als belangrijkste uitgangspunt had. Voor de fractie van GroenLinks is "preventie,
preventie, preventie" wat de WAO betreft het allerbelangrijkste. Als het dan
toch nog mis gaat met iemand is "reïntegratie, reïntegratie, reïntegratie"
iets dat adequaat en efficiënt moet worden aangepakt. Dan zijn de plannen
rond de I/D-banen, de 250 mln euro die minder beschikbaar zijn voor reïntegratie
en de nog altijd poeslieve houding tegenover werkgevers als het erom gaat
mensen met een beperking in dienst te nemen geen goede boodschap. Voorts vindt
de fractie van GroenLinks het van groot belang dat wordt uitgegaan van wat
mensen wel kunnen. Geprobeerd moet worden mensen te reïntegreren. Mensen
die niet kunnen werken en het echt niet redden op de arbeidsmarkt verdie nen begrip. De activerende benadering, waar iedereen voor is en
waarin wij ons ook kunnen vinden, mag niet ten koste gaan van inkomenszekerheid.
Dan zal de minister ons toch echt tegenkomen.Nog belangrijker is dat de WAO niet een enkele reis armoede mag zijn.
Wij voelen meer voor een enkele reis naar arbeid. Wie volledig afhankelijk
is van een WAO-uitkering moet een fatsoenlijke uitkering worden geboden. Wij
moeten daar niet op gaan beknibbelen. Mensen die duurzaam in de WAO terechtkomen
krijgen wat ons betreft 75% van het laatst verdiende loon in plaats van 70%
nu.Voorzitter: De Pater-van der MeerMevrouw Van Gent (GroenLinks):De WAO-plannen die het kabinet ons in de hoofdlijnennotitie presenteert
stemmen ons niet vrolijk. Ik ga ze niet opsommen in mijn vijf minuten spreektijd,
maar zij komen erop neer dat er meer bijstand komt in plaats van meer meedoen.
Dat kan toch niet de bedoeling van de minister zijn. Ik gaf net al aan dat
er bezuinigd wordt op reïntegratiemiddelen, terwijl oude en nieuwe gedeeltelijk
arbeidsgeschikten uit de arbeidsongeschiktheidsregeling worden gehaald en
richting bijstand worden gestuurd. Dat is dan wellicht de methode-De Geus,
maar het is niet de methode-GroenLinks. Wij hebben de indruk dat wij eerder
praten over de afbraak van de WAO dan over de vernieuwing van de WAO. Mensen
kunnen dertig keer het woord "zorgvuldig" in de mond nemen en vijftig keer
het woord "vernieuwing", maar dat zijn woorden, mantra's. Zij verhullen niet
dat de mensen in de WAO behoorlijk aangepakt worden.Wij zijn altijd voor de PEMBA en de poortwachter geweest. Die wetgeving
moet zeker in stand blijven. Die bewijst nu haar goede diensten, want de instroom
neemt, zoals mevrouw Bussemaker al zei, gelukkig af. Wij zijn ook helemaal
niet voor een enorme instroom in de WAO. Wij vinden het van groot belang dat
mensen participeren. Ik zeg wel eens dat werk niet alleen topsport moet zijn,
maar ook breedtesport.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Van Gent zei dat GroenLinks altijd voor de PEMBA en de poortwachter
is geweest. Nu meen ik mij toch te herinneren dat GroenLinks destijds tegen
de Wet PEMBA heeft gestemd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb geprobeerd mijn historisch besef wat op te krikken. Ik heb het
vandaag nog even nagevraagd. Mij is verzekerd dat wij dit een heel goede regeling
vinden. Ik zie de heer Dittrich al weer hoopvol kijken of dit ook weer ruzie
wordt. Ik ben nu rustig; dit wordt geen ruzie. De PEMBA en de poortwachter
blijven wat ons betreft in stand. Wij zijn er niet voor om de PEMBA in de
toekomst af te schaffen.Ik wil de minister nu een aantal heel concrete vragen stellen, zodat wij
ons kunnen oriënteren op de toekomst. De commotie van voor de zomer over
de herkeuringen op basis van de nieuwe, strengere criteria voor mensen onder
de 45 jaar is wat verflauwd, maar ik vraag mij af of dat terecht is. Als wij
de plannen van het kabinet goed lezen, zal iedereen op basis van de nieuwe
criteria herkeurd worden. De huidige WAO'ers, dus ook iemand van 50 jaar die
voor 75% wordt afgekeurd, worden naar de bijstand gestuurd, als het tegenzit.
GroenLinks is een voorstander van herkeuringen, maar niet van het afpakken
van verworven rechten. En GroenLinks is vóór het aan het werk
helpen van de huidige, te grote groep WAO'ers. Wij willen dan ook dat werkgevers
te maken krijgen met quota, met de verplichting om een bepaald aantal gedeeltelijk
arbeidsongeschikte werknemers in dienst te nemen, ook mensen die voor een
behoorlijk hoog percentage arbeidsongeschikt zijn.De heer De Ruiter (SP):Ik begin er nu toch een beetje over te twijfelen of GroenLinks nu wel
vóór de PEMBA-wetgeving is. Als je een voorstander van een quotaregeling
bent, wat ook voor mij geldt, zou je toch vóór afschaffing van
de PEMBA-wetgeving moeten zijn. Het kan niet allebei.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind een onderlinge linkse discussie altijd heel boeiend, maar daar
kunnen wij ook een zaaltje voor huren. Ik richt mijn pijlen vandaag op minister
De Geus en het kabinet. Ik beloof u dat ik het nog even nauwkeurig zal nagaan
en dat ik zal proberen om u er vandaag nog over te informeren. Als het niet
lukt, zal ik het maandag doen.Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn vraag waarom het kabinet niet kiest
voor een quoteringsregeling voor werkgevers. Waarom wordt het wel makkelijker
gemaakt om werknemers met een lagere uitkering onder druk te zetten, terwijl
de werkgevers toch wel heel voorzichtig worden aangepakt? Waarom treft de
minister niet in ieder geval een bonus-malusregeling? Wij zijn op zichzelf
blij met de aanpassingen van het sociaal akkoord bij het WAO-dossier, al wordt
de blijdschap wat getemperd omdat wij nog niet precies weten wat het effect
ervan zal zijn.Ook uit De Telegraaf heb ik begrepen dat de minister tegenzin heeft om
de partnertoets voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten te schrappen. Nu worden
gedeeltelijk arbeidsgeschikten niet meer naar de bijstand gestuurd, maar uit
het boeiende interview met de minister in deze krant begreep ik dat hij toch
een beetje spijt van deze tegemoetkoming heeft. Was dit nu de harde ingreep
waar hij zin in had? Daar ben ik toch wel benieuwd naar.De minister geeft in het verband van de één miljoen arbeidsongeschikten
aan dat de instroomcijfers conjunctuurgevoelig zijn. Maar in de Macro-economische
verkenning van 2004 staat toch een heel ander verhaal; daarin wordt met name
gewezen op PEMBA en Poortwachter. Er staat dat de instroom zeker niet tot
één miljoen arbeidsongeschikten zal leiden, en ook de nieuwe
cijfers geven aan dat dit niet zal gebeuren. Ik zou dan ook graag van de minister
vernemen waar hij van uitgaat. Mede hierdoor twijfelen wij sterk aan de noodzaak
van enorme ingrepen in de WAO, want de instroom neemt af en wij vinden dat
de uitstroom beter aangepakt moet worden.Over de keuring hebben wij al heel wat argumenten uitgewisseld, dus daarop
zal ik niet terugkomen, maar wel even op de uitvoering van de Regeling werkhervatting
gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Wij vragen de minister, vooral de signalen
van de UWV die wijzen op de gevaren van private uitvoering van deze regeling,
zeer serieus te nemen. Een ondoorzichtige hybride vorm is het laatste waar
wij op zitten te wachten. En als de UWV op grote schaal met persoonsgebonden
reïntegratie budgetten gaat werken, kan publieke uitvoering
wel degelijk samengaan met een grote bloei van de reïntegratiemarkt.
Ik verwijs nog een keer naar een interview met de heer Joustra van de UWV
in het Financieele Dagblad en naar de uitspraken van de VVD-ministers Zalm
en Hoogervorst, die sterk twijfelen over private uitvoering. Wat is het standpunt
van de minister? GroenLinks vindt dat er eigenlijk niet zoveel veranderd behoeft
te worden, als de reïntegratie en de keuring maar goed worden aangepakt.
Waar wij absoluut op tegen zijn, is dat de inkomenspositie van mensen wordt
aangetast en dat ze, als het echt tegenzit, een enkele reis bijstand krijgen.
Voor ons is de bureaucratie niet belangrijk. Wij zitten zeker niet te wachten
op meer bureaucratie. Voor GroenLinks is van belang dat er meer banen komen,
een betere preventie, een adequate reïntegratie en een fatsoenlijke uitkering
voor mensen die nu in de WAO zitten. De minister kan ze allemaal gaan herkeuren,
daar ben ik helemaal niet op tegen, maar hij moet ze niet herkeuren en ze
vervolgens met de nieuwe systematiek hun uitkering afpakken als hij ze niets
te bieden heeft op de huidige arbeidsmarkt en als hij niet bereid is om ook
de werkgevers adequaat aan te pakken.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. De VVD is blij dat wij eindelijk een kabinet hebben dat het
probleem van de WAO wil aanpakken. Het is goed dat de contouren van een nieuw
stelsel bekend zijn en dat wij hierover vanavond kunnen praten. Er is wel
vijf minuten spreektijd per woordvoerder, dus eigenlijk is het debat in een
poep en een scheet gebeurd. Het is echter wel belangrijk om een aantal punten
te kunnen aangeven. Dat is vooral daarom belangrijk omdat wij ons moeten realiseren
dat er bijna een miljoen mensen in de WAO zitten. Zo'n 400.000 mensen zijn
werkloos en de werkloosheid loopt nog steeds op. Als je de getallen optelt
en de som vergelijkt met de totale beroepsbevolking van 7,5 miljoen mensen,
voel je de urgentie, dan weet je dat hier iets aan gedaan moet worden en dat
meer mensen langer aan het werk moeten blijven. Wat wij nu bespreken vormt
een onderdeel van wat we moeten doen.De heer De Ruiter (SP):Wilt u dat miljoen eens specificeren?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik meen dat daaronder 200.000 Wajong'ers vallen. Er vallen ook vrouwen
en allochtonen onder. Ik zeg niet dat iedereen die in de WAO zit kan werken.
De totale inactiviteit omvat evenwel veel personen, zoveel dat je de urgentie
moet voelen om iets aan dit probleem te doen. Het probleem is groter dan alleen
dat van de WAO. Ik kan het ook hebben over de VUT en het prepensioen. Ouderen
zouden langer aan het werk kunnen blijven. Die discussie voeren wij vanavond
niet. Nu gaat het om de mensen in de WAO. Wij en trouwens het hele kabinet
voelen wat dat betreft de urgentie. Minder mensen zouden in de WAO moeten
zitten. De mensen die zouden kunnen werken, zou men daartoe moeten stimuleren.De heer De Ruiter (SP):U hebt erg veel woorden nodig. Volgens mij doen het geslacht en de leeftijd
er niet toe. Het gaat om de cijfers. Terecht noemt u de Wajong'ers, maar ik
zou die niet meerekenen. Die mensen zijn doorgans met een arbeidshandicap
ter wereld gekomen. Die mensen zouden wij dus niet tot dat miljoen moeten
rekenen. Daarom vraag ik u: hoeveel arbeidsongeschikten houden wij over?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):U mag uw eigen sommetjes maken.Mevrouw De Ruiter (SP):Waar het mij om gaat is dat ik elke keer het cijfer van een miljoen hoor,
terwijl thans 800.000 een WAO-uitkering hebben. Anderen hebben al aangegeven
dat het aantal daalt. Wilt u nu een keer afstand nemen van dat miljoen?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik gebruik mijn eigen cijfers. U spreekt zelf ook over een miljoen. Er
zouden 200.000 Wajong'ers zijn. Die zou je kunnen aftrekken van het aantal
WAO'ers, maar ik vind deze manier van denken een beetje onzin. Het gaat erom
dat het hard nodig is om meer mensen aan het werk te krijgen. Natuurlijk,
tegen de mensen die gehandicapt ter wereld zijn gekomen, kun je niet zomaar
zeggen: je moet gaan werken. Dat heeft u de VVD nooit horen zeggen en dat
hoort u mij nu ook niet zeggen. De getallen geven wel de urgentie aan en ook
de omvang van de inactiviteit. In die gevallen waarin wij in positieve zin
kunnen prikkelen, moeten wij dat doen. Niet meer en niet minder, mijnheer
De Ruiter.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Er is prikkelen en prikkelen. U zegt dat er minder mensen in de WAO moeten
komen. Dat ben ik van harte met u eens. Ik zou liever voorkomen dat meer mensen
in de WAO komen door de preventie te verbeteren en met ervoor te zorgen dat
mensen niet ziek worden. Als zij ziek zijn zouden zij zo begeleid moeten worden
dat zij weer snel aan het werk kunnen. Bent u het met mij eens dat dit de
beste oplossing zou zijn? In het verleden heeft u wel eens voor andere oplossingen
gepleit, zoals de invoering van referte-eisen en dergelijk. Waar staat u op
dit punt?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. Referte-eisen zijn goede instrumenten als de instroom niet
daalt, maar ik was nog maar net met mijn betoog begonnen en dat wil ik eerst
afmaken. Trouwens, preventie is goed in die gevallen waarin dat mogelijk is.
Ik meen dat mevrouw Verburg dat afgelopen dinsdag ook heeft gezegd. Ik wil
nu eerst de contouren van mijn standpunt aangeven. Als de leden vervolgens
willen reageren, vind ik dat prima.Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er te weinig activiteit
is en dat er meer mensen langer aan het werk moeten. In het huidige stelsel
zit een aantal problemen. Wij willen die aanpakken. Afgelopen dinsdag is het
voorbeeld genoemd van een jonge vrouw van 25 met twee kindjes en een hoge
hypotheek. Als zij bij de verzekeringsarts komt, ziet hij dat de vrouw inderdaad
iets aan haar rug heeft, maar hij mag niet verder graven. Ik heb de minister
dinsdag gevraagd hoe dit opgelost kan worden in het nieuwe systeem. Hij heeft
gezegd dat dit zal gebeuren. Misschien kan hij hier nu op ingaan. Een ander
voorbeeld uit de praktijk betreft iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
is. Deze persoon is gedeeltelijk aan het werk in de bouw, terwijl de arbeidsdeskundige
zegt dat hij, gezien zijn lichamelijk conditie, eigenlijk niet in de bouw
zou moeten werken. De persoon wil daar echter blijven werken
en wij blijven de kosten dragen. Dit is een spanning in de keuring. Dinsdag
hebben wij al even gesproken over de vraag of er niet multidisciplinair gekeurd
moet worden. Als dit soort problemen niet opgelost wordt, blijft hier een
spanning bestaan. Dit is wel van belang, ook om mensen met een arbeidsconflict
uit de Ziektewet en de WAO te houden. Je hoort heel veel dat, als er in het
midden- en kleinbedrijf een arbeidsconflict is, er ziekte volgt. Gelukkig
hebben wij de Wet poortwachter en moeten werkgevers en werknemers nu meer
doen. Ook dat probleem moet echter opgelost worden, anders zal het nieuwe
systeem niet werken.Het hele systeem staat of valt eigenlijk bij de definitie die wij gaan
maken van "duurzaam arbeidsongeschikt". Die definitie kan uitgewerkt worden
in een lijst. Het is de vraag of dat een lijst moet zijn waar ziektes op staan,
op grond waarvan iemand die een van die ziektes heeft, vervolgens een uitkering
krijgt. Het zou ook een lijst kunnen zijn van ziektes die in vijf jaar behandeld
kunnen worden. Dat lijkt goed, maar het is de vraag of daar nog nuances in
aangebracht moeten worden en hoe dat in de praktijk zal uitwerken. Voordat
wij hier daadwerkelijk een uitspraak over kunnen doen, moeten wij hier volgens
mij meer gegevens over hebben. Verder wil ik weten of er mogelijk een flexibel
keuringsmoment ingevoerd kan worden voor extreme gevallen. Stel dat iemand
in coma ligt en de artsen zeggen na een half jaar dat de persoon duurzaam
arbeidsongeschikt zal zijn. Moet de werkgever in zo'n geval toch twee jaar
lang het loon doorbetalen? Er moet trouwens wel voor gewaakt worden dat flexibele
keuringsmomenten geen aanzuigende werking hebben. Dat is namelijk niet de
bedoeling. Ik vraag de minister evenwel of er een oplossing gevonden kan worden
voor extreme gevallen, zonder dat er een aanzuigende werking van uitgaat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb in mijn termijn ook gezegd dat ik voor een flexibele keuring ben.
Het doet mij dus deugd dat mevrouw De Vries dat nu ook zegt. Kan zij echter
een iets minder extreem voorbeeld noemen waarin volgens haar sprake kan zijn
van zo'n flexibele keuring?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Nee, dat kan ik niet. Het gaat de VVD-fractie om zeer extreme gevallen,
omdat er geen aanzuigende werking van mag uitgaan. Als dat wel het geval zou
zijn, zal er continu gediscussieerd worden over de vraag of die keuring dan
na een half jaar of na driekwart jaar moet plaatsvinden. Als dat gebeurt,
werkt het hele systeem niet. Het gaat mij erom, de echt extreme gevallen eruit
te halen. Ik hoor graag van de minister of dat mogelijk is. Het lijkt mij
in ieder geval redelijk. Ik voel echter niets voor dat hele grijze gebied.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U pleit dus niet in algemene zin voor een flexibele keuring en maatwerk,
afhankelijk van het ziektebeeld dat iemand heeft. U hebt het namelijk alleen
maar over iemand die in coma ligt.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dan luistert u niet goed. U constateerde dat ik hetzelfde zei als u. Ik
zeg echter niet hetzelfde als u. Ik vraag de minister of extreme situaties
af te bakenen zijn en, zo ja, of voor die specifieke gevallen niet een flexibel
keuringsmoment ingevoerd kan worden. U gaat wat verder, maar daar voel ik
in eerste instantie niets voor. Laten wij de minister echter uitdagen om hier
een goed antwoord op te geven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik vroeg u om een omschrijving van extreme gevallen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik heb het voorbeeld genoemd van iemand die in coma ligt. Ik wil echter
niet naar een hele trits van gevallen die daar tussen zitten.Wat de VVD-fractie zwaar op de maag ligt, zijn de wijzigingen die zijn
voorgesteld bij het sociaal akkoord als het gaat om de loondoorbetaling bij
het tweede ziektejaar. De minister had een fantastisch plan. Als het tweede
jaar collectief boven de 70% werd aangevuld, werd je geacht niet voldoende
te hebben gedaan aan je reïntegratie en dan zou je niet in de WAO komen.
Wij vonden dat een uitstekend plan. Dan komt het sociaal akkoord en wordt
gezegd: wij gaan het niet wettelijk regelen, maar wij vertrouwen erop dat
werkgevers en werknemers daarnaar zullen handelen en als zij dat niet doen,
schaffen wij de PEMBA niet af en gaat de uitkering niet omhoog. Waarom heeft
de minister dat gedaan? Het was een effectieve maatregel. Ik wil daar graag
een nadere toelichting op. Wij vinden dit namelijk echt een moeilijk punt.Waarom heeft de minister er verder niet aan gedacht meer prikkels in te
brengen in het eerste ziektejaar? Wij weten allemaal dat als je er sneller
bij bent als mensen ziek worden, dat effectiever is. Wij zouden graag zien
dat er meer prikkels komen, ook in het eerste ziektejaar, om te voorkomen
dat mensen de WAO instromen. Moet je niet in het eerste ziektejaar, als er
collectief boven 85% of 90% wordt aangevuld, zo'n zelfde regel volgen? Zijn
er andere mogelijkheden om meer prikkels te hebben in het eerste ziektejaar?
Ik daag de minister uit om constructief mee te denken om dat voor elkaar te
krijgen.Als de tweejarige nullijn niet wordt gehaald en er toch wordt aangevuld
als het gaat om de WAO, komt wat de VVD betreft het algemeen verbindend verklaren
van cao's op de agenda. Wij hopen dat het allemaal uitgewerkt wordt en dat
wij het voor elkaar krijgen, maar, zo niet, dan komt het algemeen verbindend
verklaren op de agenda.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U heeft een aantal punten van het sociaal akkoord genoemd waar u ontevreden
over bent. Een punt heeft u echter niet genoemd en dat is de partnertoets.
Wat is uw reactie op dat onderdeel?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Als het sociaal akkoord wordt uitgevoerd, gaat de VVD ermee akkoord dat
de partnertoets vervalt. Als het sociaal akkoord niet wordt uitgevoerd, hebben
wij een groot probleem.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Geldt dat dan alleen voor de partnertoets of voor alle afspraken in het
sociaal akkoord?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):U vraagt mij naar de partnertoets. Als het sociaal akkoord wordt uitgevoerd,
gaan wij de richting op die wij hebben afgesproken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar wat vindt u inhoudelijk van het niet invoeren van die partnertoets?
U heeft zich eerder achter het invoeren van die toets geschaard.
Uw partij is ook voor gelijke behandeling, economische zelfstandigheid enz.
Heeft u het nu geslikt dat die toets niet door gaat? Of zegt u dat u er achteraf
gezien inhoudelijk al niet gelukkig mee was dat die in het Hoofdlijnenakkoord
stond?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Een partnertoets kan zeer zinvol zijn, maar gezien het totale pakket van
het sociaal akkoord, gaan wij, als dat wordt waargemaakt, ermee akkoord. Wij
vinden het namelijk ontzettend belangrijk dat die tweejarige nullijn wordt
gehandhaafd.Ik wil nog even ingaan op de publiek-private uitvoering van de WGA, werkhervatting
gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Als je zegt dat je eenvoudige regelgeving
wilt hebben, lijkt het hier niet zo te lukken. Het is wel erg ingewikkeld:
een loongerelateerde uitkering, stimuleringsregeling enz. Kan dat niet wat
eenvoudiger? Wij hebben echter geen keuzemogelijkheid gehoord van deze minister.
Gaan wij nu publiek of gaan wij nu privaat? De minister heeft gezegd dat hij
twee onafhankelijke heren zou vragen een rapport te maken. Ik meen dat de
heer Kist onafhankelijk was en dat de heer Keuzekamp naar een verzekeraar
gaat. Het zij zo, hoewel dat wel een beetje ongelukkig is. Ook zij komen echter
niet tot een conclusie. Ik had meer verwacht van het rapport. Ik vind het
jammer dat deze heren en ook de minister niet tot een keuze hebben kunnen
komen. Ik verzoek de minister om die keuze alsnog te maken en deze voor de
begrotingsbehandeling aan de Kamer kenbaar te maken.Wij staan positief tegenover de aanpassing van het schattingsbesluit.
Al met al zijn wij blij met deze contouren, maar er resteren nog zeer veel
vragen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Welke keuze maakt u?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Die hebben wij nog niet gemaakt. Wij willen bezien op welke wijze het
meest effectief geopereerd kan worden. Stel dat er voor publieke uitvoering
wordt gekozen, wat wil je dan nog wel privaat? Stel dat voor private uitvoering
wordt gekozen, welke publieke waarborgen wil je dan? In het rapport worden
heel veel plussen en minnen genoemd, maar er worden geen keuzes gemaakt. Waar
kun je het UWV op afrekenen? Bij de verzekeraars lijkt een financiële
prikkel een goed instrument te kunnen zijn. Klopt dat ook of kunnen ze mensen
in een WW-uitkering laten "glijden"? Waarop wordt bij een publieke uitvoering
afgerekend? Dat staat niet in het rapport. Het is nog een vette brij. De minister
leek voor private uitvoering te willen kiezen, maar dit schijnt niet te lukken.
Ik wil dat hij kleur bekent. Wij hebben de afweging nog niet gemaakt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is goed dat u nog twijfelt, want het is ook zeer ingewikkeld. Ik heb
twee VVD-ministers genoemd die het nut van privatisering betwijfelen. De heer
Joustra vraagt zich af of er wel een nieuwe systematiek moet worden ingevoerd,
terwijl het op dit moment heel aardig gaat. Dit is een debat op hoofdlijnen
en dan kunnen wij niet volstaan met het stellen van vragen of het uiten van
twijfels. De Kamer moet de minister adviseren. Hoe staat de VVD-fractie tegenover
de keuze publiek-privaat? Fiftyfifty wil ik liever niet horen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik ga over mijn eigen antwoorden. De VVD-fractie heeft nog geen beslissing
kunnen nemen. Er is te weinig informatie om een zorgvuldige afweging te maken.
Daarom vraag ik de minister om voor de begrotingsbehandeling zijn keuze duidelijk
te maken. Dan kunnen wij daar een volwaardig debat over voeren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik hoop dat wij gezamenlijk een goede keuze maken. Wat ons betreft, is
dit publieke uitvoering. Wij komen hier nog wel over te spreken.Mevrouw Bib de Vries (VVD):Dat lijkt mij zeer plezierig.De voorzitter:Voordat ik woord aan de heer Dittrich geef, deel ik mee dat de sprekersvolgorde
op verzoek van de heer Van der Staaij is gewijzigd.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. De fractie van D66 vindt een onnodig hoog beroep op de WAO
en een gebrekkige reïntegratie om een aantal redenen onaanvaardbaar.
Ik noem eerst enkele sociale motieven. Mensen met een vlekje glijden soms
af in regelingen waar vrijwel niet uit te komen is. Zij worden afhankelijk
gemaakt en gehouden. De spoeling voor mensen die echt volledig en duurzaam
arbeidsongeschikt zijn, wordt dunner naarmate het beroep op die regeling onnodig
hoog is. Ik noem het sociaal-economische motief dat uiteindelijk de rekening
ergens door iemand betaald moet worden en het macro-economische motief dat
het arbeidsaanbod kunstmatig te laag wordt gehouden. Met het oog op de vergrijzing
is dit een belangrijk aspect. Tot slot noem ik het maatschappelijke motief
dat het draagvlak voor regelingen die evident niet goed functioneren op den
duur zal afbrokkelen. Daarom vinden wij het hoognodig dat de WAO structureel
gaat veranderen. Het goede van de voorstellen is dat de toekomstige WAO alleen
nog bedoeld is voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn
en dat de nadruk ligt op werkhervatting, op preventie en op reïntegratie.Ik wil allereerst even stilstaan bij het najaarsakkoord. In dat akkoord
zijn twee afspraken gemaakt over de WAO die de fractie van D66 in het bijzonder
aanspreken. De eerste afspraak is dat de partnertoets niet ingevoerd zal worden
voor werkloze gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ook de afspraak over het onder
voorwaarden verhogen van de WAO-uitkering voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten
vinden wij een goed punt. Toch hebben wij ook wel kritiek op de WAO-paragraaf
in dat akkoord. Aan het afschaffen van de PEMBA en het verhogen van de uitkering
zijn weliswaar voorwaarden gesteld, bijvoorbeeld een beperkte instroom en
geen aanvullingen boven 70% in het tweede ziektejaar in de cao's, maar de
vraag is toch of op het moment van beslissen hierover, namelijk half 2007,
al voldoende betrouwbaar kan worden vastgesteld of het WAO-beleid ook duurzaam
succesvol is. Het risico bestaat dat bijvoorbeeld in 2008 de zaak weer wat
uit de hand gaat lopen, maar dan is er intussen wel een premie gezet op een
volledige duurzame arbeidsongeschiktheid, terwijl een belangrijk instrument
om de instroom te beperken – de PEMBA – is afgeschaft. Ik hoor
graag een reactie van de minister daarop.Wij hebben overigens ook moeite met het feit dat er geen verbod op aanvullingen boven de 70% van de loondoorbetaling in het tweede
ziektejaar komt. Wij zijn het met de passage in de brief van de regering eens,
dat het cruciaal is om het loon tijdens het tweede ziektejaar tot 70% te beperken.
Maar als iets cruciaal is, vertrouw je dan op de kleur van de ogen van de
sociale partners? Het lijkt er wel op, want in het akkoord staat dat er wordt
vertrouwd op het nakomen door cao-partijen van een intentie daartoe van de
Stichting van de arbeid. Hoe hard is die belofte en hoe wordt dat gecontroleerd?
Zal de minister ingrijpen als hij constateert dat er in de praktijk niet veel
van terechtkomt en, zo ja, wanneer? D66 wil in elk geval nadrukkelijk de mogelijkheid
openhouden dat de minister cao's niet algemeen verbindend verklaart mocht
er in de praktijk toch sprake zijn van een suppletie op die 70%.Voorzitter. In de brief staat dat na twee jaar ziekte de ontslagbescherming
van de werknemer vervalt. Er staat ook in de brief dat de loondoorbetalingverplichting
van de werkgever blijft bestaan. Wat is de situatie voor een werknemer als
de werkgever te weinig aan reïntegratie doet en die arbeidsovereenkomst
twee jaar of langer heeft geduurd terwijl de werknemer ziek is? Wat is dan
zijn positie? Als de werkgever hem gaat ontslaan, krijgt hij geen loon. Maar
hij krijgt ook geen WAO, want daar komt hij ook niet voor in aanmerking. Hoe
is dat met elkaar te rijmen. Ik hoop dat de minister de vraag begrijpt en
ik hoop een helder antwoord te krijgen.Ik heb een probleem met de korte passage over de negatieve lijst bij de
keuringen. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van voorgaande sprekers
dat die keuringen veel beter van de grond moeten komen. Ik zie nu dat het
UWV een negatieve lijst van ziektes zal hanteren. Staat je ziekte op die lijst,
dan kun je niet volledig en duurzaam arbeidsongeschikt worden verklaard. Ik
wil een parallel trekken met het vreemdelingenbeleid. Dat klinkt misschien
vreemd, maar het is dezelfde discussie. Voor D66 staat een individuele toetsing
voorop. In het vreemdelingen- en het asielbeleid heb je ook een individuele
toetsing. Kom je echter uit een land dat veilig is verklaard, dan heb je in
beginsel geen recht op toegang tot Nederland, tenzij je kunt aantonen dat
je wel moest vluchten, dat er dus sprake was van een reëel vluchtgevaar.
Zo zou het eigenlijk ook bij die ziektes moeten zijn. Als er al zo'n negatieve
lijst gehanteerd gaat worden, dan moet elke werknemer in ieder geval het recht
hebben om te laten zien dat hij wel degelijk voor een uitkering in aanmerking
kan komen, ook al staat zijn ziekte op die lijst. Dat is dus het recht van
individuele toetsing. Ik vraag de minister of de passage in de brief moet
worden gelezen, zoals wij die lezen, namelijk dat het eigenlijk helemaal dichtgetimmerd
wordt. Dat zou ons absoluut te ver gaan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik vind de suggestie van de heer Dittrich een interessante. Deze komt
ook een beetje in de richting van wat wij als bezwaar hebben genoemd. Aan
wat voor criteria denkt hij bij individuele toetsing? Immers, de objectieve
lijst is een puur medische lijst met namen van ziektes erop. Wat mag wat hem
betreft meetellen bij die individuele toetsing?De heer Dittrich (D66):Stel dat de ziekte ME op die lijst staat. Er zijn ontzettend veel mensen
die de ziekte hebben met allerlei verschillende achtergronden. Ik ben geen
medicus, maar ik vind dat niet zomaar kan worden gezegd: de diagnose is ME,
dat staat op de lijst, dus u komt niet in aanmerking voor een WAO-uitkering.
Ik vind dat iemand dan moet kunnen zeggen: dit en dit speelt er allemaal,
dus ik wil die keuring wel degelijk en ik wil kunnen worden toegelaten tot
de nieuwe WAO.De heer De Ruiter (SP):Volgens mij gaat er een stadium aan vooraf. Is het niet beter om die negatieve
lijst helemaal niet te hanteren?De heer Dittrich (D66):Als die lijst wordt gehanteerd, moet volgens ons de individuele toetsing
uitgangspunt zijn. Ik ben het met u eens dat de eerste vraag is of je überhaupt
wel een lijst wilt. Laten wij die vraag samen doorgeleiden naar de minister.
Ik kan mij overigens voorstellen dat zo'n lijst in de keuringspraktijk zorgdraagt
voor een vereenvoudiging, maar ik vind niet dat dit ten koste moet gaan van
individuele werknemers die wel degelijk een verhaal hebben. Vandaar dat die
individuele toetsing er altijd moet zijn.De heer De Ruiter (SP):Kunt u zich ook voorstellen dat die lijst juist een complicatie oplevert
in de praktijk? Nu zeggen keuringsartsen: ik kan niet in een glazen bol kijken
en ik kan niet zeggen hoe een ziekte als ME zich ontwikkelt.De heer Dittrich (D66):Ik kan mij voorstellen dat dit heel gecompliceerd is. Daarom vind ik dat
dit aan de orde moet kunnen worden gesteld in het kader van de individuele
toetsing.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil de complicatie niet nog groter maken, maar ik wil de heer Dittrich
toch een vraag hierover stellen. Ik vind "negatieve lijst" trouwens een vervelende
term. Ik heb uit kabinetsstukken begrepen dat het kabinet in 2006 de instroom
wil beperken tot 25.000. Dat zal onmogelijk zijn zonder zo'n negatieve lijst.
Vervolgens is natuurlijk wel interessant om te weten hoe die lijst er precies
gaat uitzien. De heer Dittrich zegt: laten wij het doorgeleiden. Dat is lekker
gemakkelijk. Ik wil naar hem de vraag doorgeleiden wat D66 vindt van die negatieve
lijst, in hoeverre hij die wil en wie er dan op moeten.De heer Dittrich (D66):U stelt een aantal vragen die voorgaande interrumpanten ook al hebben
gesteld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U geleidt de vraag door of het überhaupt wel zou moeten.De heer Dittrich (D66):Ten eerste zei u: 25.000, dat halen wij natuurlijk toch nooit zonder zo'n
negatieve lijst. Daarin bent u erg somber. Ik kan het nog niet helemaal beoordelen.
Dit is ook een hoofdlijnendebat. De minister zal er dus in komende debatten
veel verder en vaker op in moeten gaan. Wij zeggen niet van te voren dat wij
nooit een negatieve lijst willen. U hebt zelf ook gezegd dat de passage in
de hoofdlijnennotitie over die negatieve lijst een of twee zinnen beslaat
en dus wel heel erg kort is. Wij willen er dus veel en veel meer van weten.
Ik trek de parallel met het vluchtelingenbeleid, waarbij ook een negatieve
lijst bestaat. Daarvan hebben wij samen met GroenLinks gezegd: het kan nooit
zo zijn dat wie uit een veilig land komt geen recht heeft op een individuele
toetsing. Dat is overgeno men. Dat is kabinetsbeleid. In wezen
is de parallel met een negatieve lijst met ziektes erop goed te trekken. Als
u mij vraagt welke ziektes erop moeten staan, moet ik zeggen dat ik dat niet
weet; ik ben geen doctor. Ik wil mij daarover goed laten adviseren door het
veld. Wij moeten er nog allerlei debatten met de minister over voeren. Het
gaat nu even over het principe. Wij wijzen het niet bij voorbaat helemaal
af, maar voor D66 staat individuele toetsing voorop.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp natuurlijk dat u geen dokter bent, maar u bent wel politicus.
U moet als politicus keuzes maken. Als u zegt dat u niet weet of zo'n negatieve
lijst er moet komen. U zegt ook dat dit misschien toch wel het geval is, dan
moet worden aangegeven wie eronder valt. Misschien kan individueel worden
getoetst. Die twee zinnetjes van het kabinet zijn niet helder, maar ik vind
u ook nog niet zo helder. Zeg dan gewoon: wij willen dit eigenlijk liever
niet. Dan weten wij wat wij verder met elkaar kunnen.De heer Dittrich (D66):Mevrouw Van Gent, u heeft helemaal gelijk: ik ben politicus en een politicus
moet weten wanneer hij een beslissing moet nemen. Maar elke beslissing of
uitspraak over een negatieve lijst is nu nog te vroeg; we weten daar te weinig
van, de kabinetsstukken zijn daar onduidelijk over. Ik geef een richting aan.
Er zullen nog allerlei debatten volgen; de keuze komt daarna wel. Je moet
echter ook weten dat je soms niet bij voorbaat de deur dicht moet gooien of
open moet houden. Nee, laten we eerst nadere vragen stellen en de antwoorden
afwachten. Wellicht worden we verder geholpen.De heer Varela (LPF):Voorzitter. Ik wil even doorgaan over de negatieve lijst. Stelt u zich
voor dat een werknemer, de kostwinner van een gezin, op vakantie een auto-ongeluk
krijgt en beide benen verliest. Vindt de heer Dittrich dat de werkgever ook
in dat geval de eerste twee jaar loon moet doorbetalen, of moet daarvoor ook
een aparte negatieve lijst komen?De heer Dittrich (D66):Ik weet niet of ik uw vraag, de reikwijdte daarvan en de eventuele relatie
met de negatieve lijst goed begrijp. In ieder geval wil de regering volgens
mij een aantal ziekten definiëren en op een lijst zetten. Als uit een
medische diagnose blijkt dat een werknemer een ziekte heeft die op die lijst
staat, dan komt deze werknemer niet in aanmerking voor een uitkering in het
kader van de nieuwe WAO. Maar wat was de relatie van uw voorbeeld met de negatieve
lijst?De heer Varela (LPF):De werkgever weet dat deze man onmogelijk ooit nog zal kunnen werken.
Moet de werkgever de eerste twee jaar worden opgezadeld met de doorbetaling
van het loon? Moet er voor zulke zaken een aparte negatieve lijst komen?De heer Dittrich (D66):Uw vragen kloppen niet; daarvoor is de negatieve lijst niet. Vraagt u
mij of een werkgever loon moet doorbetalen bij ongelukken die niet vallen
binnen het kader van de risque professionel? Welnu, het kabinet doet allerlei
voorstellen voor het sluiten van verzekeringen voor bepaalde beroepsrisico's.
Een dergelijk ongeluk valt niet binnen dat kader. Deze werknemer is zijn benen
kwijt en kan zijn werk niet meer doen. Ik neem aan dat hij in een uitkering
terechtkomt.Ik was aan het eind van mijn betoog, met enkele opmerkingen over de werkhervatting
van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. In de hoofdlijnennotitie geeft het kabinet
aan dat het een voorkeur heeft voor een private uitvoering, hoewel de publieke
uitvoering nog niet van tafel is. Mevrouw De Vries sprak al uitgebreid over
het desbetreffende rapport. Ook wij hebben nog allerlei vragen. We hebben
wel in de afgelopen jaren negatieve ervaringen opgedaan met reïntegratie
in het kader van een publieke uitvoering, dus voor ons staat een keuze voor
een private uitvoering zeker open. Maar ook deze keuze kunnen we nog niet
maken, daarvoor hebben we nog te weinig gegevens. Ik vraag de regering de
Kamer ook hierover nader te informeren.Tot slot het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Wij krijgen veel
klachten van mensen met een WAO-uitkering die kunnen en willen werken, maar
oplopen tegen de bureaucratie van UWV, een logge, bureaucratische instelling.
Niet voor niets zijn er allerlei experimenten gaande met een persoonsgebonden
budget voor werknemers die zelf hun werkhervatting willen regelen. Die gedachte
spreekt ons zeer aan. Wij willen die mensen dan ook in staat stellen om uit
het web van de WAO te klauteren. Daarover staat niets in de hoofdlijnennotitie.
Wij horen graag nog de visie van de minister hierop.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit instrument heet tegenwoordig volgens mij "individuele reïntegratietrajecten".
Als u dit net zoals ik zo'n goed instrument vindt, vindt u dan ook dat daarvoor
in het kader van het nieuwe WAO-stelsel extra geld moet worden uitgetrokken?De heer Dittrich (D66):Het zou fantastisch zijn om overal extra geld voor uit te trekken, maar
dan moeten wij wel goed bezien waar wij dit vandaan kunnen halen. Stel dat
uit de experimenten die nog lopen en geëvalueerd worden, blijkt dat dit
goed werkt en dat je daarmee een goede slag maakt, dan spaar je ook weer allerlei
kosten uit. Wij zullen dus goed moeten bezien hoe wij dit gaan doen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij hebben een evaluatierapport waaruit blijkt dat de budgetten bijzonder
goed werken. Op grond van de tegenstand vanuit de Kamer heeft de minister
toegezegd dat een aantal van de persoonsgebonden budgetten zal worden doorgezet.
Als nu bewezen is dat deze budgetten bijzonder goed werken en mensen helpen
om uit de WAO aan het werk te komen, bent u het dan met mij eens dat daar
ook de financiële middelen bij gezocht moeten worden om die persoonsgebonden
budgetten verder en voor meer mensen te ontwikkelen dan nu het geval is?De heer Dittrich (D66):Nu formuleert u het zodanig, dat ik daar ja op kan zeggen, want u vraagt
mij of ik het ermee eens ben dat er naar die middelen gezocht moet worden.
Ik vind het prima om samen met u daarnaar te zoeken. De vraag is overigens
wel waar wij die middelen zullen vinden en of dit ten koste gaat van iets
anders. Ook is het de vraag of wij het dan nog steeds met elkaar eens zullen
zijn. Als het goed werkt, moeten wij echter bezien hoe wij dit kunnen uitbouwen.
Dat ben ik met u eens.De heer De Ruiter (SP):Voorzitter. Er is nog veel te verbeteren aan de WAO, in het bijzonder
aan de positie van huidige en toekomstige arbeidsongeschikten. Dat is een
zaak waar de SP al lang voor staat, want ten slotte wordt niemand voor zijn
lol ziek of arbeidsongeschikt. Ik onderschrijf het uitgangspunt om te bezien
wat mensen nog wel kunnen, in plaats van mensen af te schrijven. Centraal
daarin moet staan: pak niet de arbeidsongeschikten aan, maar de arbeidsongeschiktheid.
Maak werk van goede en gezonde arbeidsomstandigheden. Maak werk van reïntegratie
van zieke werknemers en maak werk van de reïntegratie van die mensen
die nu al een uitkering ontvangen. Met al datgene wat wij dan besparen, houden
wij waarschijnlijk genoeg geld over om de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten
te verhogen naar 75%.WAO'ers zijn geen probleem, maar hebben een probleem. Om te beginnen hebben
zij een imagoprobleem. Het zouden er te veel zijn, bijna een miljoen. Dat
cijfer horen wij erg vaak, ook vandaag weer. Ik heb al gezegd dat dit onzin
is, want op dit moment zijn het er 800.000. WAO'ers zouden niet werken. Ook
dat is onzin, want eenderde deel van alle WAO'ers werkt gewoon en eenderde
deel van alle WAO'ers zou graag werken. Volgens mij kan dat ook, met gerichte
reïntegratiemaatregelen.Nog steeds is de WAO het kroonjuweel van de sociale zekerheid. De vraag
is: hoe nodig is het om dat kroonjuweel weg te doen? De SP-fractie zegt: dat
is niet nodig, doe dit kroonjuweel niet weg. Wij zeggen dat niet uit kostenoverwegingen,
want de kosten zijn gedaald, in ieder geval in percentage van het bruto binnenlands
product. In 1967 was dat 2,7%; nu is het 2,6%. Een miljoen arbeidsongeschikten
komt er niet bij ongewijzigd beleid, want het beleid is natuurlijk wel gewijzigd.
Wij kennen inmiddels de Wet verbetering poortwachter en dankzij die wet daalt
de instroom. Dankzij integratie, die her en der toch succesvol is, stijgt
de uitstroom.Op dit moment is iedereen verzekerd tegen inkomensverlies als gevolg van
ziekte of arbeidsongeschiktheid. Met het plan dat in de hoofdlijnennotitie
wordt gepresenteerd, geeft de regering eigenlijk aan: dit gaan wij niet meer
doen; wij geven alleen nog een uitkering aan degenen die volledig en duurzaam
arbeidsongeschikt zijn. Alle anderen komen dus niet voor een uitkering in
aanmerking. Zij moeten in dienst blijven van de werkgever. Daarmee schaft
de regering naar mijn mening gewoon de WAO af en beperkt zij het recht op
de toegang tot hooguit 25.000 mensen. In feite is dit één grote
verdwijntruc. Als die verdwijntruc wordt toegepast, daalt het aantal arbeidsongeschikten
en in elk geval het aantal WAO'ers. Op papier kom je dan veel lager uit. De
regering geeft aan dat zij daarbij nog een aantal hulpmiddeltjes nodig heeft.
Nu al kennen wij een streng schattingsbesluit, maar toch zegt de regering
naar een nog strengere regeling te willen. Als er in de regio straks ergens
één baan is te vinden waarvoor iemand arbeidsgeschikt is, is
hij dus arbeidsgeschikt en komt hij niet meer in aanmerking voor een uitkering.
Daarnaast wordt ook gekeken naar die negatieve lijst. Ik vind dat dit helemaal
niet moet worden gedaan.Heb ik goed begrepen dat de regering ook bestaande gevallen wil gaan keuren
volgens de nieuwe criteria? Als dit het geval is, mag ik de minister dan vragen
of hij is vergeten tot welke problemen dat heeft geleid in 1994? Keuringsartsen
moeten vaststellen of iemand duurzaam arbeidsongeschikt is. Die artsen vinden
zelf dat zij dat helemaal niet kunnen en zij zijn geenszins van plan om zogenaamde
"glazenbolkeuringen" uit te voeren. Wat is het oordeel van de minister daarover?
Hoe moet de keuring worden gedaan als er sprake is van een progressief ziektebeeld
zoals ME? Wat gebeurt er als later blijkt dat iemand toch duurzaam arbeidsongeschikt
is, terwijl eerder is vastgesteld dat dit niet het geval was? Heeft diegene
dan alsnog recht op een uitkering?De regering spreekt een voorkeur uit voor een private uitvoering, terwijl
zij in de brief al aangeeft dat bekend is dat de premies in dat geval hoger
zijn. Waarom heeft de regering die voorkeur? Is bij private uitvoering de
kans niet groter dat verzekeraars en werkgevers er alles aan zullen doen om
de zieke werknemer zo snel mogelijk uit de regeling te krijgen? Zij zijn immers
aan twee kanten een kostenpost. Werkgevers moeten premie betalen voor een
werknemer die op dat moment niet voor hen kan werken.Mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, moeten in dienst blijven
bij hun werkgever. Kan de minister zeggen wat er moet gebeuren met mensen
die wel volledig, maar niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn? Ik kom dat niet
tegen in de brief. Moet de werkgever deze mensen in dienst houden en moet
hij hen doorbetalen? Of komen deze mensen gelijk in de WW en vervolgens in
de bijstand? Hoe zit het met mensen die in het nieuwe stelsel onverhoopt minder
dan 35% arbeidsongeschikt zijn? Moeten zij aan het werk blijven terwijl zij
ziek zijn of kunnen werkgevers die werknemers een parttime contract aanbieden?Een jaar geleden gooide de minister nogal verontwaardigd en demonstratief
een wetsontwerp in de prullenbak dat de invoering van het beroepsrisico moest
regelen. Dat voorstel was toen het werk van overijverige ambtenaren. Nu ligt
er een nieuw voorstel tot invoering van de extra garantieregeling voor beroepsrisico's.
Wat gaat daar precies onder vallen, welke beroepsziekten betreft het, wie
gaat de premie betalen en hoe hoog is die premie? Kan de minister garanderen
dat de invoering van deze regeling onder zijn bewind niet betekent dat het
sociaal risico helemaal wordt afgeschaft? Ik zeg met opzet "helemaal wordt
afgeschaft", want volgens mij gebeurt dat al voor een belangrijk deel als
gevolg van dit plan.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. De hoofdlijnen van het nieuwe WAO-stelsel zijn bekend sinds
de commissie-Donner haar WAO-rapport 2,5 jaar geleden presenteerde. Natuurlijk
wijken het sindsdien verschenen SER-advies, het Strategisch akkoord en het
Hoofdlijnenakkoord er op onderdelen vanaf, maar de rode draad is intact gebleven.
In de toekomst zal de nadruk worden gelegd op arbeidsgeschiktheid. Dat uitgangspunt
komt in de uitwerking consequent terug. De fractie van de ChristenUnie is
het zeer eens met de keuze om uit te gaan van wat mensen nog wel kunnen in
plaats van wat zij niet kunnen. Dat wil niet zeggen dat wij de
uitwerking in alle opzichten steunen.Wij hebben meermalen aangegeven dat wij moeite hebben met het plan om
de WAO buiten bereik te brengen van personen die een ziekte hebben die op
de zogenaamde negatieve lijst of zwarte lijst staat. De WAO is een verzekering
die bescherming biedt tegen het verlies van verdiencapaciteit ten gevolge
van ziekte. Wij vinden dat het niet uit zou moeten maken om welke ziekte het
gaat. Ook voor verzekerden met een ziekte die niet voorkomt op de zwarte lijst
geldt veelal dat zij nog best in beperkte mate tot werken in staat zijn. Ik
neem aan dat de minister die opvatting deelt. Is hij niet met ons van mening
dat de zwarte lijst altijd arbitrair zal zijn?Klopt mijn veronderstelling dat de regering er al een idee van heeft hoe
die lijst er uit zal zien? Ik kom tot die veronderstelling doordat er al een
redelijk nauwkeurige inschatting van de toekomstige WAO-instroom in de brief
vermeld is. Misschien kan de minister enig inzicht geven hoe die lijst eruit
zal zien.De ChristenUnie steunt het voornemen om de uitkering te verhogen als de
instroom voldoende zal zijn afgenomen. Verder is het goed om het weinig doordachte
voorstel om de huidige WAO'ers jonger dan 45 jaar op grond van nieuwe criteria
te keuren van tafel is. Wij zijn er nog niet helemaal van overtuigd dat het
alternatief, een flinke aanscherping van het schattingsbesluit, het ei van
Columbus is.Wij zijn benieuwd hoe de verzekering in het kader van de regeling werkhervatting
gedeeltelijk arbeidsgeschikten gestalte krijgt. Ook anderen hebben hier aandacht
voor gevraagd. De voor- en nadelen van private en publieke uitvoering zijn
inmiddels in kaart gebracht. Het kabinet heeft nog geen standpunt ingenomen.
Wanneer gaat dat gebeuren? Mijn fractie vindt dat in elk geval sprake moet
zijn van een acceptatieplicht, zodat er geen mensen buiten de boot vallen.De omstreden partnertoets is nu weer van tafel. Het lijkt mij een probleem
voor het kabinet dat het dit nu moet gaan verdedigen. In de brief van 16 september
werd het afzien van de partnertoets nog onrechtvaardig genoemd.De ChristenUnie heeft al herhaaldelijk voorgesteld het aantal publiek
verzekerde WAO-uitkeringen in één huishouden te maximeren tot
anderhalf, waarbij overigens bestaande situaties van meer dan een WAO-uitkering
wat ons betreft zouden moeten worden ontzien. Huishoudens die recht hebben
op twee volledige WAO-uitkeringen zouden zich dan particulier kunnen bijverzekeren.
Wij blijven dit een reële denkrichting vinden, maar ik realiseer mij
dat het draagvlak ervoor nu ontbreekt.Een andere suggestie die ik de minister graag meegeef is de introductie
van het recht om af te zien van werknemersverzekeringen, dus ook van de WAO,
voor beperkte categorieën, zoals studenten en mensen met een kleine parttime
baan. Kenmerk van deze doelgroep is dat het gaat om inkomsten, niet om een
sociaal vangnet. Wat vindt de minister van die gedachte? Is het mogelijk om
eens onderzoek te laten verrichten of dit een begaanbare weg zou zijn?Voorzitter. Wij zullen graag ingaan op een groot aantal aspecten van de
WAO bij de behandeling van de verschillende wetsvoorstellen die voortkomen
uit het WAO-pakket.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Dit debat heeft een ietwat merkwaardig karakter. Enerzijds
is het goed om dit debat te voeren, omdat wij de hoofdlijnen met elkaar moeten
bespreken, vanwege de behandeling van het wetsvoorstel loondoorbetaling tweede
ziektewetjaar. Anderzijds is in het najaarsoverleg afgesproken dat er over
een aantal cruciale elementen in het voorstel van het kabinet, zoals beschreven
in de hoofdlijnennotitie, nog een extra SER-advies komt. Toch doen wij mee
aan dit debat, vanwege de samenhang met de loondoorbetaling tweede ziektewetjaar.Ik had er behoefte aan om de huidige situatie te schetsen omdat wij vandaag
geen eindconclusies kunnen trekken. Wij moeten vermijden om vandaag al op
detailpunten in te gaan. Wij moeten zien hoe wij het wetsvoorstel over anderhalve
week op een verantwoorde manier kunnen behandelen.De winst van het voorstel dat er nu ligt, met nog een aantal elementen
waarover nader advies is uitgebracht door de Sociaal-economische raad, is
van een historisch karakter. Niet alleen zal er na ruim twintig jaar een einde
komen aan de discussie over de werking van de WAO tot nu toe, maar er komt
een nieuwe wet, waarin het accent niet zozeer meer ligt op wat mensen niet
meer kunnen, op de arbeidsongeschiktheid, maar op wat mensen nog wel kunnen,
dan wel zich eigen kunnen maken of kunnen leren. Dat punt is voor het CDA
belangrijk, want daarmee verschuift de aandacht niet alleen naar preventie
en gerichte reïntegratie, maar vooral ook naar de fase daarvoor, naar
kwaliteit van de arbeid, naar arbeidsomstandigheden, naar het streven om mensen
op hun werkplek en in hun werkomgeving tot hun recht te laten komen en zich
te laten ontplooien, naar het gebruikmaken van hun capaciteiten en naar het
in staat stellen tot het nemen van verantwoordelijkheid. Dat is het belang
van de nieuwe wet en de keuring is daarbij een afronding.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik hoor mevrouw Verburg dit steeds zeggen, afgelopen dinsdag
deed zij het ook. Zij spreekt prachtige woorden over preventie, kwaliteit
van de arbeid en iedereen op zijn plaats. Ik ben het er van harte mee eens,
maar wat wordt er met dit voorstel nu echt aan preventie gedaan? En wat zijn
uw ideeën over preventie?Mevrouw Verburg (CDA):De nieuwe arbeidsongeschiktheidswet is een sluitstuk, alles wat gedaan
moet worden, moet vóór die tijd gebeuren. Is er voldoende aandacht
voor de kwaliteit van de arbeid? Wordt er voorkomen dat mensen ziek worden?
En als mensen ziek worden, wordt er dan iets gedaan aan terugdringing van
het ziekteverzuim, verzuimbegeleiding enz.? Dit alles wordt opgebouwd in het
eerste en in het tweede ziektewetjaar en als er in de gezamenlijke verantwoordelijkheid
van werkgevers en werknemers niets aan gedaan wordt, is er geen sprake van
toelating tot de WAO. Dit zal dus invloed op het gedrag van werkgevers en
werknemers hebben, omdat er sprake is van een goede maatvoering in de verdeling
van verantwoordelijkheden en in de prikkels.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is een heel verhaal, u gebruikt veel woorden, maar u geeft geen antwoord
op mijn vraag. Mijn vraag is wat u nu concreet wilt doen aan
het verbeteren van de preventie. Wat wilt u doen om de Wet verbetering poortwachter
te verbeteren? Wat wilt u doen om bijvoorbeeld bedrijven te stimuleren, meer
geld uit te trekken voor arbobeleid? Wij weten allen dat inspanningen op dat
vlak een lineair verband met de afname van het ziekteverzuim hebben.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben het met u eens dat de Wet verbetering poortwachter een buitengewoon
goede wet is, die nu al vruchten afwerpt. Samen met de conjunctuur is deze
wet er verantwoordelijk voor dat er sinds verleden jaar al 26% minder instroom
in de WAO is. Dit is winst. Wij denken dat de nieuwe wet nog meer effect zal
hebben op het gedrag van werkgevers en werknemers, die op dit vlak gezamenlijk
verantwoordelijk zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is inderdaad een mooie wet, de Wet verbetering poortwachter; ze is
nog van het tweede paarse kabinet. Maar ik constateer dat u er geen concrete
ideeën over heeft, hoe de verbetering van de kwaliteit van de arbeid,
van de arbeidsomstandigheden en van de preventie vorm moet krijgen.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik besef dat ik vanavond geen antwoord kan geven dat voor
mevrouw Bussemaker bevredigend is. Ik moet zeggen dat ik er ook niet naar
streef. Ik heb twee keer gezegd wat volgens ons de effecten van deze wet kunnen
zijn; ik laat het hierbij.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Verburg een paar keer zeggen dat de Wet
verbetering poortwachter zo goed werkt. Dat denken wij volgens mij allemaal,
maar nu is onlangs uit een onderzoek van AStri gebleken dat deze wet bij kleine
bedrijven door de toegenomen bureaucratie tot een hoger ziekteverzuim leidt.
Is mevrouw Verburg bereid om, als de minister de juistheid hiervan bevestigt,
samen met ons na te gaan hoe wij de wet nog verder kunnen verbeteren, opdat
in ieder geval de bureaucratie en natuurlijk ook dat hoge ziekteverzuim teruggedrongen
wordt?Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Dit zeg ik de heer Dittrich graag toe, want als de wet onbedoelde
effecten heeft die ook nog gepaard gaan met extra bureaucratie, moet de Kamer
bereid zijn om alles te doen om het effect van de wet optimaal te laten zijn
en die bureaucratie terug te dringen.Wat is de voorkeur van de minister als het gaat om de uitvoering van de
arbeidsongeschiktheidsregelingen voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten? Hij
heeft een onderzoek laten instellen, maar welk uitgangspunt kiest hij bij
het doen van voorstellen aan de Kamer en welke criteria hanteert hij daarbij?
In het Hoofdlijnenakkoord hebben wij afgesproken dat de uitvoering van deze
regelingen privaat zou kunnen zijn. De minister heeft een paar hobbels op
deze weg gezien. Het kan zijn dat het nader onderzoek van de heren Keuzenkamp
en Kist u aanleiding geeft om te zeggen: alles overziende denk ik toch dat
het verstandig is om voor een private uitvoering te kiezen.Mijn derde punt betreft de EGB. Die vormt een deel van de nadere advisering
door de SER. De extra garantie beroepsregelingen is voor de CDA-fractie een
lastige hobbel. Deze garantie lijkt namelijk erg veel op het professionele
beroepsrisico, het risque professionnel. Er zou onderscheid ontstaan tussen
arbeidsongeschiktheid die is oplopen in de eigen tijd en die welke is ontstaan
in de tijd van de baas. Wij hebben tegen dit onderscheid bezwaren. Wij vonden
het altijd winst van de huidige WAO dat dit onderscheid er niet was. Dit willen
wij graag zo houden. In de hoofdlijnennotitie heeft de minister duidelijk
gemaakt dat hij gebonden is aan een ILO-conventie ter zake, namelijk aan de
conventie 121. Op grond van mijn ervaringen, ook die in een vorig leven, weet
ik dat de ILO uit drie partijen bestaat: werkgevers, werknemers en de overheid.
De CDA-fractie vraagt zich af of met deze verplichting van de ILO het goede
niet de vijand van het betere wordt. Men kan namelijk de eis stellen van een
beroepsrisicoverzekering in plaats van het breed verzekeren van het totale
risico. Stel dat de SER voorstelt om de ILO te bewegen om de brede dekking
toe te staan, zodat voorkomen wordt dat sprake is van het beroepsrisico, is
de minister dan bereid om dat voorstel over te nemen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit is voor mij een belangrijk punt. Ik wil graag weten hoe ik dit moet
begrijpen. Zegt de CDA-fractie dat zij voorkeur geeft aan een risque social
boven een risque professionel? Er zou daarvoor gekozen kunnen worden omdat
de partnertoets niet meer geldt. Vraagt dus de CDA-fractie: minister, probeer
het daarheen te leiden dat sprake zal zijn een risque social. Moet ik u zo
begrijpen?Mevrouw Verburg (CDA):Nee, zo mag u mij niet begrijpen. U maakt er iets totaal anders van. U
mag mijn woorden zo begrijpen dat de CDA-fractie buitengewoon veel moeite
had, heeft en houdt met het onderscheid tussen beroepsrisico's en sociale
risico's als het gaat om de behandeling op grond van de arbeidsongeschiktheidsverzekering.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan stel ik u de vraag die ook aan andere woordvoerders werd gesteld.
Wat is uw standpunt? Waar gaat uw voorkeur naar uit? U zegt dat u moeite heeft
met het risque professionel, maar u kunt ook zeggen wat u zelf wilt. Als u
geen beroepsrisico wilt, wilt u volgens mij een sociaal risico.Mevrouw Verburg (CDA):Dat is nu juist het merkwaardige van dit debat, gelet ook op het tijdstip
waarop het wordt gevoerd: wij hebben het nodig in verband met de relatie met
de loondoorbetaling tweede ziektewetjaar. Ik heb reeds aan het begin van mijn
betoog gezegd dat wij nu geen besluiten gaan nemen. We willen straks onze
beoordeling geven in het licht van de adviezen die door de SER worden gegeven
en aan de hand van de reactie van het kabinet daarop.Voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste punt. Dat betreft de voortgang
van het proces. Als ik het goed heb begrepen zal de SER een spoedprocedure
hanteren om zo snel mogelijk te komen met een samenhangend advies. Dat is
prima. Ik hoop dat de SER met een sterk advies komt, een advies dat het totale
pakket versterkt en de werking wellicht nog beter kan maken. Mocht dat onverhoopt
niet zo zijn, wat is dan de positie van dit kabinet? Stel dat de standpunten
binnen de SER sterk zullen divergeren. Zal het kabinet dan terugvallen op
het Hoofdlijnenakkoord en dus op eerdere opties? Of zal de
minister hoe dan ook een gewijzigde hoofdlijnennotitie en eventueel later
een wetsvoorstel naar de Kamer willen zenden?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U sprak over de herkeuringen. Daarvoor heb ik in mijn eerste termijn ook
aandacht gevraagd. Als ik de plannen voor het nieuwe stelsel goed begrijp,
zullen alle WAO'ers opnieuw gekeurd worden. Op zichzelf is daar niets op tegen,
maar onduidelijk blijft of de verworven rechten blijven gelden. Als iemand
voor 75% wordt afgekeurd, komt die persoon dan, wanneer hij geen werk vindt,
in de bijstand terecht volgens de CDA-fractie? Het lijkt mij belangrijk dat
u daar iets over zegt, omdat dit een heel cruciaal onderdeel van de plannen
is.Mevrouw Verburg (CDA):Ik geef mevrouw Van Gent onmiddellijk toe dat het een cruciaal voorstel
is. De herkeuringen zullen vanaf juli 2004 gaan plaatsvinden. Er wordt een
start gemaakt met de meest kansrijken. Daar zit dus een zekere kansberekening
in. Als mensen niet weten of zij tot de kansrijken behoren, maar wel herkeurd
willen worden omdat zij aan de slag willen, dan moet dat volgens ons trouwens
ook mogelijk zijn. Wij vinden verder – ik kom daar bij de behandeling
van het wetsvoorstel nog over te spreken – dat daar een reïntegratietraject
aan gekoppeld moet zijn dat vrijwel zeker de aanloop is naar een gewone baan.
Het perspectief op reïntegratie moet dus groot zijn. Daar wordt ook extra
geld voor uitgetrokken. Ik geloof dat daar volgend jaar 100 mln euro extra
voor beschikbaar is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U schetst nu een mooi beeld. Niemand zal het daarmee oneens zijn. Zullen
mensen echter, als de reïntegratie niet lukt, hun verworven rechten kwijtraken?
Kan het volgens de CDA-fractie zo zijn dat een persoon die bij de herkeuring
gedeeltelijk arbeidsgeschikt wordt bevonden, maar die vanwege de markt of
andere omstandigheden niet gereïntegreerd kan worden, zijn verworven
rechten, de huidige WAO-uitkering, kwijtraakt?Mevrouw Verburg (CDA):Ik wil hier niet het wetsvoorstel gaan behandelen. Ik wil een en ander
ook eerst uitgewerkt zien. Ik heb een paar punten in de hoofdlijnennotitie
gezien en meer hebben wij nog niet. Wij komen hier evenwel uitvoerig over
te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik vind ook dat het daar
thuishoort. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de kansenbepaling ook bij de herkeuring
uiterst zorgvuldig ingevuld zal worden door UWV en dat er aan de herkeuring
een passend reïntegratietraject zal worden gekoppeld. Ik ga er liever
vanuit dat dit een grote kans van slagen heeft dan uw benadering te kiezen,
namelijk dat het niet zou slagen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
mag u mij daaraan herinneren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat de kansen betreft, is het een beetje balletje-balletje. Daar zit ik
echter niet op te wachten. Ik zit er wel op te wachten dat hier voor de mensen
die thans in de WAO zitten en die vanaf medio 2004 een herkeuring krijgen,
niet alleen helder wordt dat zij, als zij tot de meest kansrijken behoren,
een reïntegratietraject krijgen, maar dat voor hen ook duidelijk wordt
waar het CDA staat. U blijft er nu een beetje mistig over of die mensen dan
wel of niet hun verworven rechten kwijtraken. Ik moet dan ook de conclusie
trekken dat de CDA-fractie hier nog geen helder standpunt over heeft en dat
zij de optie openhoudt dat de mensen die herkeurd worden, hun verworven rechten
kwijtraken. De GroenLinksfractie vindt dat ernstig. Aangezien u tijdens debatten
nogal eens het woord "zorgvuldigheid" in de mond neemt, vraag ik u om in dit
debat duidelijk te maken of de mensen die nu in de WAO zitten en bepaalde
rechten hebben, als het aan het CDA ligt, hun verworven rechten houden of
niet.Mevrouw Verburg (CDA):De conclusie van mevrouw Van Gent laat ik geheel voor haar rekening. Dat
is absoluut niet de conclusie die getrokken kan worden uit mijn bijdrage aan
dit debat. Dit is een hoofdlijnendebat. Als wij over de wetgeving komen te
spreken, zullen wij hierop terugkomen. Voor ons is de inzet dat iedereen die
herkeurd wordt, ook gewoon geplaatst wordt en aan de slag kan. Dat is ook
het allerbeste.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat hoop ik ook. Wat gebeurt er echter, als dat niet lukt?Mevrouw Verburg (CDA):Ik vind dat u van een veel te negatieve invalshoek uitgaat. Het debat
over de WAO is buitengewoon beladen. Ik ben ervoor om mensen langzamerhand
meer perspectief te bieden in plaats van steeds maar "als, dan"-verhalen te
houden en hen nog verder in de narigheid te drukken. Wij moeten die mensen
er nu uithalen en ervoor zorgen dat zij hun zelfrespect herwinnen en weer
aan de slag kunnen. Daar ga ik voor.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik snap ook niet helemaal waar het CDA nu staat. Ik zal het positief proberen
te formuleren. Degenen die nu een WAO-uitkering hebben en die herkeurd moeten
worden, moeten, vindt u, gereïntegreerd worden. Er moet alles aan worden
gedaan om te zorgen dat ze ook weer aan het werk komen. Bent u dan ook bereid
om daar middelen voor uit te trekken, zodat die mensen ook daadwerkelijk een
baangarantie krijgen?Mevrouw Verburg (CDA):Met de eerste twee zinnen van mevrouw Bussemaker was ik het zeer eens,
maar een baangarantie kunnen wij aan niemand geven. Niemand weet of hij volgende
week nog een baan heeft. Ik vind wel dat een uiterste poging gedaan moet worden
om mensen na herkeuring ook direct en gericht te begeleiden naar een betaalde
baan. U en ik weten dat er ondanks de hoge en helaas nog groeiende werkloosheid,
nog vacatures zijn die roepen om vervulling.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U weet echter net zo goed als ik dat die 100 mln euro. die het kabinet
er nu voor uittrekt marginaal is, aangezien tegelijkertijd 250 mln euro op
reïntegratie bezuinigd wordt en dat in een tijd dat het economisch slecht
gaat. Dan komen ook mensen met een mooi reïntegratietraject als ze niet
iets extra's doen en geen duidelijk afspraken hebben gemaakt, niet zo maar
aan het werk. Als u dat denkt, bent u naïef en speelt u hier mooi weer.Mevrouw Verburg (CDA):Ik hou van mooi weer en ik vind dat wij de nieuwe wet in de positieve
zin moeten beoordelen en beschouwen, aangezien het gaat om
wat mensen nog wel kunnen en om wat mensen weer kunnen of nog kunnen leren.
U telt nu echter appels en peren bij elkaar op, als u het hebt over de totale
reïntegratiebudgetten die worden verdeeld en het specifieke bedrag dat
wordt uitgetrokken, alleen voor volgend jaar. De keuringen beginnen volgend
jaar weer op 1 juli. Mijn taxatie is dat wij volgend jaar met die 100 mln
euro heel ver komen. Ik ben bereid om volgend jaar om deze tijd, bij de behandeling
van de najaarsnota, na te gaan of wij daar geld op tekort komen en als dat
zo is, ben ik bereid bij de najaarsnota extra geld uit te trekken voor reïntegratie,
als er op andere posten bij Sociale Zaken geld over blijft.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daar ga ik u aan houden en daar komen wij op dat moment op terug.Mevrouw Verburg (CDA):Dan heb ik u toch nog een beetje blij kunnen maken.De heer Varela (LPF):Voorzitter. De voorstellen die de minister vandaag doet, zouden ertoe
moeten leiden dat drie jaar na invoering de instroom op 25.000 per jaar zou
stabiliseren. Op dit moment zijn dat er zo'n 80.000. Ik moet toegeven dat
de Wet poortwachter al enigszins zijn werk heeft gedaan, want er is 26% minder
instroom in de WAO. In het kader van de nieuwe politiek willen wij de minister
vragen om aan te geven of hij bereid is zijn lot te verbinden aan het dalen
van de instroom in de WAO. Wij weten niet of hij drie jaar na invoering nog
functioneel aanwezig zal zijn in een eventueel kabinet-Balkenende III. Wellicht
kan hij aangeven wat hij op dit gebied minimaal denkt te kunnen bereiken zo
rond voorjaar 2006. Wij verzoeken hem dan ook een eerlijke, doch ambitieuze
doelstelling aan te geven, waarop hij afgerekend wenst of kan worden.Het CDA heeft het debat over het rechtmatig gebruik van de WAO met haar
voorstel over de dubbele keuring van allochtonen, opengebroken. Wij prijzen
het CDA in haar poging om ook dit onderwerp weg te trekken onder de kleffe
deken van politieke correctheid. De LPF steunt de gedachte om groepen die
een verhoogde kans op instroom in de WAO hebben, anders te behandelen. Afgelopen
dinsdag heb ik in een algemeen overleg al gepleit voor een onderzoek om de
risicogroepen voor de WAO afzonderlijk in kaart te brengen en daaraan een
analyse te koppelen van het waarom van dit verhoogde risico. Ik wil de minister
vragen om een dergelijk onderzoek toe te zeggen, zodat wij als Kamer niet
alleen inzicht krijgen in de omvang, maar ook in de aard van het probleem
van die onevenredig hoge instroom in de WAO. Wil de minister dit niet, dan
overweeg ik om in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.Waarom is de instroom in de WAO zo hoog onder jonge vrouwen en allochtonen?
Uit cijfers van het CBS blijkt dat in het jaar 2000 61% van de mannelijke
Turken in de leeftijd van 55 tot 64 jaar en 48% van de mannelijke Marokkanen
van 55 tot 64 jaar een uitkering in het kader van de WAO hadden. Wij kunnen
met de beste wil van de wereld niet begrijpen dat er pas nu over deze misstanden
wordt gesproken.De heer Dittrich (D66):Deze ouderen uit Turkije en Marokko zijn naar Nederland gekomen in een
tijd waarin er veel zwaar en vies werk door hen verricht moest worden. Dit
kan zodanig op hun gezondheid hebben ingewerkt dat zij daarom in de WAO zitten.
U doet nu alsof deze mensen de boel maar een beetje oplichten. Dat kan toch
niet!De heer Varela (LPF):Ik wil dat dit met keiharde cijfers wordt aangetoond. Het zou aan de arbeidsomstandigheden
kunnen liggen. Een onderzoek kan dit duidelijk maken.De heer Dittrich (D66):Het is algemeen bekend dat in de jaren zestig, zeventig bijvoorbeeld in
het Rifgebied in Marokko mensen zijn geworven omdat wij hier een tekort aan
arbeidskrachten hadden. Dit ging juist om heel zwaar en vies werk. Die mensen
zijn naar Nederland gekomen, hebben jarenlang hard gewerkt en zijn in de WAO
terechtgekomen. Nu suggereert u dat die mensen ten onrechte een WAO-uitkering
hebben.De heer Varela (LPF):Het kan inderdaad aan de arbeidsomstandigheden liggen, maar kunt u mij
de zekerheid geven dat de taalbarrière geen rol speelt? Wellicht hadden
zij in een andere functie geplaatst kunnen worden als zij de taal wel hadden
leren spreken. Ik noem maar een voorbeeld.De heer De Ruiter (SP):Weet u op basis waarvan iemand gekeurd wordt voor de WAO?De heer Varela (LPF):Je komt in de WAO als je je werk geheel of gedeeltelijk niet meer kunt
doen, dus als je helemaal of voor een bepaald percentage bent afgekeurd.De heer De Ruiter (SP):Er wordt gewerkt met medische criteria, dus de arbeidsomstandigheden in
het verleden en ook de taal spelen geen rol. U suggereert dat nu wel. Bent
u bereid om daar afstand van te nemen?De heer Varela (LPF):Ik constateer dat bepaalde risicogroepen onevenredig vaak in de WAO terechtkomen.
Ik wil de oorzaken daarvan boven tafel krijgen.De kern van het voorstel is om de toegang tot de WAO te bemoeilijken door
de regels te verscherpen en de instroom beter te controleren. De LPF onderschrijft
dit streven, maar vraagt de regering verder te gaan. Het is prachtig dat de
toegang tot de WAO beperkt blijft tot degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt
zijn, maar wie bepaalt dat? De keuringsartsen en het UWV zijn de zogenaamde
gate keepers, om een economische term te gebruiken. Met behulp van wettelijke
bepalingen regelen zij de toegang tot de WAO. Uit de voorbeelden van de hoogopgeleide
jonge vrouwen en allochtonen blijkt dat het bewaken van die toegang niet eenvoudig
is. Het blijft tenslotte altijd mensenwerk. Wij pleiten daarom voor een extra
gate keeper met name om de moeilijk te duiden psychische gevallen –
ongeveer eenderde van de totale WAO-populatie – beter te kunnen beoordelen.
Naast het gevraagde onderzoek en de aparte benadering van de oververtegenwoordigde
groepen, vragen wij of het mogelijk is om mensen die vanwege psychische oorzaken
in de WAO terecht dreigen te komen, apart door een specialist te laten onderzoeken.Voorzitter. Ik rond af. Uit het betoog dat ik heb gehouden, kan gemakkelijk
worden opgemaakt dat de LPF tegenstander is van het huidige
voorstel. Dat is de LPF dus niet. Wij willen alleen waarschuwen voor al te
optimistische verwachtingen ten aanzien van deze ietwat cosmetische aanpassingen
van het stelsel. Daarom hebben wij enkele suggesties gedaan voor een verdere
verbetering van het systeem. Wij zullen de antwoorden van de minister afwachten
voordat wij beslissen of wij in tweede termijn eventueel een motie indienen.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog een vraag stellen over de negatieve lijst. De heer Varela heeft
mij daar ook vragen over gesteld. Wat vindt de LPF-fractie van de eventuele
invoering van zo'n negatieve lijst en van de suggestie van D66 om daarvoor
in elk geval toch een individuele toets in te bouwen?De heer Varela (LPF):Wij kunnen staan achter die negatieve lijst. Wij hadden zojuist even te
maken met een spraakverwarring. Ik sprak over een werknemer die terugkomt
van vakantie en helemaal niets meer kan doen binnen het bedrijf. Hij is bijvoorbeeld
blind geworden. Moet de werkgever dan opgezadeld worden met de kosten die
daarmee gemoeid zijn? De werkgever moet immers binnen het bedrijf naar een
plaats voor die werknemer gaan zoeken. Dan is het bijvoorbeeld vrijwel onmogelijk
om iemand in een productiebedrijf administratief werk te laten verrichten.
De heer Dittrich heeft gevraagd hoe wij tegen een individuele toets aankijken.
Zoals is gebleken tijdens het vreemdelingendebat is de LPF voorstander van
een individuele toets. Zij is geen voorstander van categorale benaderingen.
Wij staan dus achter een individuele toets.De heer Dittrich (D66):Nu begrijp ik inderdaad de vraag die u eerder aan mij heeft gesteld. Zo'n
werkgever kan bijvoorbeeld ook om een ontbinding van de arbeidsovereenkomst
vragen aan de kantonrechter, omdat de werknemer het werk niet meer kan uitvoeren.
Er is weliswaar een ontslagbescherming tijdens ziekte, maar een ontbinding
van de arbeidsovereenkomst is iets anders dan ontslag. Zo hoeft die werkgever
dan niet meer de loondoorbetalingverplichting te volvoeren, terwijl de werknemer
inderdaad wel aanspraak kan maken op een uitkering. Dat lijkt mij dus niet
het probleem.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik vervang in dit debat de eigenlijke woordvoerder
Van der Vlies, maar hij is op dit moment het woord aan het voeren in een debat
over een andere stelselherziening. Dat debat gaat over de nitraatrichtlijnen.
Dat is tevens de achtergrond van mijn verzoek om mijn naam naar achteren te
verplaatsen op de sprekerslijst. Als invaller moet je je plaats weten!Voorzitter. Nu er inderdaad een akkoord is gesloten met de werkgevers-
en werknemersorganisaties, kan daadwerkelijk uitvoering worden gegeven aan
de noodzakelijke ingrepen in de WAO. Wij hebben vanavond een hoofdlijnendebat.
De SGP-fractie juicht het toe dat wij voorafgaand aan de wetsvoorstellen die
nog ingediend worden, in hoofdlijnen over de plannen kunnen spreken. Tegelijkertijd
is natuurlijk altijd de beperking van zo'n hoofdlijnendebat dat de pijn soms
juist in de details zit. Het voorbeeld van de negatieve lijst is wel een aardige.
Op zichzelf is dat een buitengewoon aansprekende gedachte, maar het komt inderdaad
wel op de uitwerking aan. Een negatieve lijst bij de keuringen kan een heel
goed handvat bieden om als het ware al een zekere bewijslastverdeling aan
te brengen, maar ik had het woord "aanwijzing" in dit kader ook zo begrepen
dat nog wel een individuele toetsing plaatsvindt. Of dat al dan niet aan de
orde is, is in zo'n geval natuurlijk ook heel bepalend voor het definitieve
oordeel.Voor het beoordelen van de hoofdlijnen is ook belangrijk om de consequenties
te overzien en te onderkennen van de concepttegemoetkomingen in het kader
van het najaarsakkoord. De minister heeft al gezegd dat hij daar graag nog
nader op wil ingaan. Dat is inderdaad ook de wens die wij hier willen uiten:
dat wij de minister nog nader willen horen over de precieze consequenties
daarvan.Wat ons betreft, is het algemene uitgangspunt dat de ingrepen in de WAO
snel maar ook zorgvuldig moeten gebeuren. Wij zijn van mening dat ook de positieve
ontwikkeling rond het dalen van de instroom in de WAO geen reden is om te
zeggen dat het allemaal niet zo urgent is. Als je kijkt naar de vergrijzing
en de noodzaak van een conjunctureel bestendig stelsel, is het belangrijk
om met een ingrijpende stelselherziening te komen.Wij hebben op twee punten moeite met aanpassingen die zijn aangebracht
in het kader van de tegemoetkoming bij het najaarsakkoord. De SGP-fractie
is niet gelukkig met het feit dat de partnertoets bij het najaarsakkoord is
geschrapt. Mijn fractie is voorstander van huishoudinkomen en vindt de partnertoets
daarom een goed instrument. Ik vraag de minister of die toets helemaal van
tafel is en op geen enkele manier meer een plaats in de plannen kan krijgen.Wij zijn voorts kritisch over het vervallen van het verbod op aanvulling
van de ziekteuitkering in het tweede jaar. Daarvoor in de plaats is een vrijwillig
afzien gekomen. Mag ik de minister vragen waar nu precies de winst ligt voor
de bonden? Vrijwillig is hier toch niet vrijblijvend? Waarom is men op dit
punt toch tegemoetgekomen?In hoofdzaak kan de SGP-fractie instemmen met de lijnen die nu worden
getrokken in het stuk dat wij van de regering hebben gekregen. Ik beklemtoon
dat ons natuurlijk het accent aanspreekt dat in dit stuk wordt gelegd op het
feit dat het erom gaat om aan te sluiten op de mogelijkheden die er nog wel
zijn bij de mensen en niet zozeer om uit te gaan van datgene waartoe men niet
meer in staat is. Eerder is dit al naar voren gekomen in het SER-advies en
het advies van de commissie-Donner.Ik heb nog een enkele vraag over de concrete plannen, om te beginnen de
extra garantieregeling beroepsrisico's. Daarvoor worden serieuze argumenten
aangedragen, zoals bezwaren bij de civiele rechtsgang en het toetsen aan ILO-verdragen.
Ook mijn fractie vraagt hoe hard de ILO-verplichting is. Wij willen ook nader
de discussie aangaan over de vormgeving. Er is gekozen voor de vorm van een
verplichte private verzekering. Graag zien wij daarnaast andere alternatieven.
Zal de complexiteit die de huidige civiele jurisprudentie kenmerkt niet weer
terugkomen in het kader van deze regelgeving?Voorts wil ik aandacht besteden aan de private uitvoering van de loonsuppletieregeling
annex WW voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wordt het een
private uitvoering of een publieke? Het stuk dat wij van de regering hebben
gekregen is daarover nogal ambivalent. Private uitvoering heeft de voorkeur,
zo wordt gesteld met verwijzing naar het Strategisch akkoord. Van publieke
uitvoering worden belangrijke inhoudelijke voordelen uitgewerkt. Op grond
daarvan zijn wij vooralsnog geneigd om voor de publieke weg te kiezen. Ik
hoor graag een nadere standpuntbepaling van de regering daarover.Het viel mij op dat reïntegratie een woord is dat op bijna elke pagina
van het document van de regering voorkomt. Terecht denk ik, want wil een nieuw
stelsel succes hebben, dan moet de reïntegratie serieus handen en voeten
krijgen. Er is grote inzet voor nodig, wil het stelsel daadwerkelijk het beoogde
effect hebben.De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.45 uur geschorst.Minister De Geus:Voorzitter. Ik zal de vragen behandelen in de volgorde waarin ze zijn
gesteld, maar het is mogelijk dat ik enkele vragen bij de beantwoording van
andere betrek. Als belangrijke hoofdlijn in de vragen zie ik dat de Kamer
er behoefte aan heeft om voort te bouwen op de fundamenten die met eerdere
wijzigingen zijn gelegd, zoals bij de Wet verbetering poortwachter. Met name
mevrouw Bussemaker voerde dit aan. Hierbij wil ik graag bevestigen dat dit
kabinet voortbouwt op het fundament dat mijn voorganger, de heer Hoogervorst,
met deze wet heeft gelegd. Verder is gevraagd of de stelselherziening wel
nodig is als alles de goede kant op gaat. Mijn antwoord is bevestigend: het
gaat weliswaar de goede kant op, maar we zijn nog ver weg van een structureel
bevredigende situatie. We zullen over de noodzaak en opportuniteit van elke
maatregel in debat gaan, maar het kabinet is ervan overtuigd dat de stelselherziening
moet worden doorgezet. In antwoord op de vragen van GroenLinks zeg ik daarbij
dat dit zal geschieden met de volledige erkenning dat de échte aanpak
van de problematiek niet zozeer ligt in een stelselwijziging, maar in preventie
en reïntegratie, dicht op de werkvloer. Daarom zetten wij de verantwoordelijkheid
in dezen van de sociale partners ook zo zwaar aan. Om hierbij de vraag van
mevrouw Bussemaker te beantwoorden: de 100 mln euro die hiervoor is uitgetrokken,
is naar onze inschatting genoeg om de uit de herbeoordelingsoperatie voortkomende
reïntegratietrajecten te betalen. Die inzet hebben wij vorige zomer gekozen.
De 100 mln euro zal dus niet voor allen zijn; zo'n reïntegratietraject
hoeft immers ook niet voor allen worden ingekocht.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Verburg ging zojuist naar aanleiding van een vraag van mij al
bijna op uw stoel zitten en zei dat ze extra geld zou vragen als die 100 mln
euro niet genoeg blijken. Kunt u dat ook toezeggen? Dus: als er volgend jaar
meer geld nodig blijkt voor reïntegratie, komt dat er dan ook?Minister De Geus:Nee. Als er meer geld nodig blijkt, kunnen wij ons er altijd nog over
beraden, maar ik ga niet zover dat ik het geld toezeg. Ik heb goed geluisterd
naar het debat tussen u en mevrouw Verburg. Dat ging niet alleen over de herbeoordelingsoperatie
van 1 juli 2004 tot 1 januari 2006, maar in belangrijke mate ook over het
herkeuren van bestaande gevallen volgens de nieuwe regels. Daarvoor is natuurlijk
ook veel geld nodig; het is een hele klus om die mensen in een reïntegratietraject
te brengen.U vroeg verder naar het overgangsrecht ter zake. In mijn brief van 16
september heeft u kunnen zien dat het kabinet voornemens is om niet tot in
lengte van jaren twee stelsels naast elkaar te laten bestaan, maar om ook
de bestaande gevallen in een periode van tien jaar in het nieuwe stelsel te
brengen, met als randvoorwaarde dat mensen vijf jaar krijgen om zich voor
te bereiden op de nieuwe situatie. Een dergelijke aanpak met voldoende focus
op reïntegratie en hulp daarbij zijn voor ons de randvoorwaarden waarbinnen
een zorgvuldige keuring kan plaatsvinden. Een fundamenteel verschil van mening
met sommige Kamerfracties is mogelijk als die ervan uitgaan dat een nu bestaande
uitkering een verworven recht is. Dat verworven recht garanderen wij niet.
Het kan zo zijn dat mensen tussen 2006 en 2016 worden herkeurd en dan de boodschap
krijgen dat zij vijf jaar later hun uitkering verliezen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De afgelopen maanden is er veel commotie geweest over de herkeuring van
de bestaande WAO'ers. Natuurlijk is mijn fractie er voorstander van dat er
wordt herkeurd, want wij vinden het goed om te bezien of mensen de mogelijkheden
en kansen hebben om te reïntegreren. Natuurlijk wil ik dit positief benaderen
en ik hoop dat dit gaat lukken. Het standpunt van het kabinet is echter glashelder:
als het niet lukt, kan het zo zijn dat ook de mensen die nu in de WAO zitten,
op termijn hun uitkering kwijtraken.Minister De Geus:Ja, dat heb ik gezegd en ik heb ook aangegeven dat de randvoorwaarden
daarbij nog verder moeten worden uitgewerkt. Het gaat erom, een en ander binnen
tien jaar te realiseren, waarbij de mensen vijf jaar de gelegenheid krijgen
om zich op de consequenties van hun nieuwe situatie voor te bereiden, waarbinnen
het maximale moet worden gedaan om de mensen weer aan de slag te krijgen.
Voor alle helderheid in het debat zeg ik dat wij de bestaande uitkering niet
beschouwen als een verworven recht.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als de Kamer het daarmee niet eens is, moet zij dit zelf repareren?Minister De Geus:Als de Kamer het er niet mee eens is, zal zij moeten amenderen op de wetsvoorstellen
die het overgangsrecht regelen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan roep ik de CDA-fractie daartoe nu al op.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Begrijp ik goed dat de minister zegt dat de nieuwe situatie, dat wil zeggen
de herkeuring en wellicht het verlies van de uitkering, ook geldt voor mensen
die geen enkele band meer hebben met de werkgever?Minister De Geus:Ja.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit betekent dat u tegen die mensen zegt: u hebt een brandend huis, gaat
u het nu maar verzekeren.Minister De Geus:Neen, want mensen zijn geen brandende huizen en het betreft
een verzekering op grond waarvan mensen nu een uitkering hebben. Die verzekering
wordt gewijzigd. Het voornemen van de regering is om niet twee stelsels naast
elkaar te laten bestaan. Wat in de private verzekeringswereld niet mogelijk
is, te weten het wijzigen van de polisvoorwaarden, kan in het publieke bestel
wel. Het kabinet is ook voornemens dat te doen. De overgang naar een nieuw
bestel moet echter worden gemaakt binnen de randvoorwaarden van een respectvolle
regeling. De mensen worden hierbij ook geholpen met reïntegratie, waarop
maximaal wordt ingezet. Bovendien is er sprake van een zeer redelijke overgangstermijn.
Voor dit moment zijn dat de hoofdlijnen en ik nodig u uit om dit debat verder
te voeren op het moment dat ik concrete voorstellen aan u voorleg. Nu geef
ik echter al aan dat wij niet uitgaan van de verworven rechten van mensen
die nu een uitkering hebben.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Laat ik het dan op een andere manier formuleren. Ik heb hier een citaat
van de heer Verhagen uit het debat over de regeringsverklaring. Toen is ook
over deze groep gesproken. De heer Verhagen zei toen: voor de mensen die nu
in de WAO zitten, is dat juist niet mogelijk, omdat zij in de WAO zitten.
Voor dat element moet een publieke voorziening komen. Het gaat dan over loonsuppletie
en reïntegratie. Ik constateer dat u daarvan nu afstand neemt.Minister De Geus:Neen, ik neem daar helemaal geen afstand van, want ook een loonsuppletieregeling
is een publieke voorziening. Hetzelfde geldt voor een gedeeltelijke uitkering
op minimumniveau.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U zegt dus: zij gaan naar de bijstand en dat is een publieke voorziening?Minister De Geus:Ik heb over de hoofdlijnen gezegd wat ik daarover op dit moment te zeggen
heb. U moet uit mijn opmerking dat de bestaande uitkering geen verworven recht
is, niet de conclusie trekken dat het kabinet de mensen met een enkele reis
richting de bijstand zou willen sturen, want dat is helemaal niet aan de orde.
het gaat hier om een zeer respectvolle regeling, waarbij ook de instrumenten
die in de nieuwe WAO zitten, of het nu een loonsuppletieregeling is of iets
anders, publieke voorzieningen zijn die ook in het nieuwe bestel bereikbaar
zijn voor mensen die kunnen werken. Het is echter niet zo dat de bestaande
uitkering een verworven recht is dat voor iedereen tot in lengte van dage
zal blijven. Wij hebben het nu over de periode van 2006 tot 2011.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Bij het debat over het Hoofdlijnenakkoord, de regeringsverklaring en de
algemene politieke beschouwingen, hebben de heer Verhagen en de heer Balkenende
gezegd dat er een nieuwe regeling zou komen voor de bewuste groep. U zegt
nu eigenlijk dat er van die opmerkingen geen barst klopt, want de mensen moeten
precies in het nieuwe WAO-systeem worden ingepast, anders belanden zij in
de bijstand.Minister De Geus:Mevrouw Bussemaker, u haalt twee dingen fundamenteel door elkaar. In het
regeerakkoord is afgesproken om vooruitlopend op het nieuwe stelsel, dus los
van het overgangsrecht, alle WAO'ers jonger dan 45 jaar te herkeuren. Zoals
u weet komt de herbeoordelingsoperatie daarvoor in de plaats op grond van
een nieuw schattingsbesluit. Over die regeling hebben de heer Verhagen en
de heer Balkenende gesproken. Zij hebben zich niet uitgelaten over het overgangsrecht
in het nieuwe WAO-stelsel. De dingen die ik nu zeg in antwoord op uw vragen
gaan niet over de herbeoordelingsoperatie, maar over het overgangsrecht in
de WAO.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In het akkoord dat u hebt gesloten met de sociale partners staat daar
ook iets over in, namelijk dat de uitkomst van het overleg is dat de WAO-keuring
wel strenger wordt, maar minder vergaand dan het kabinet aanvankelijk voorstelde
en dat de herkeuring blijft. Kunt u dat uitleggen?Minister De Geus:Ik denk dat dit heel erg goed is uitgelegd. Ik weet niet uit welk stuk
u citeert, maar zo is het inderdaad.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit stuk is opgesteld door een van de partners waarmee u dat prachtige
akkoord hebt gesloten. Als u zegt dat dit niet klopt, moeten wij de stemming
over doen want dan hebben wij op grond van verkeerde informatie gestemd.Minister De Geus:Er staat dat de herkeuring blijft.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De herkeuring blijft, maar hebt u ook besproken dat als het echt tegenzit –
ik weet niet wie dat mag verhoeden, het CDA in elk geval niet – die
mensen op termijn hun WAO-uitkering gaan verliezen en een enkele reis bijstand
krijgen? Mensen van ouder dan 50 die dan voor 75% worden goedgekeurd, gaan
in dat geval als het tegenzit uiteindelijk naar de bijstand. Is dat wat u
wilt?Minister De Geus:Ik heb al gezegd dat het helemaal niet mijn bedoeling is om mensen een
enkele reis bijstand te geven. Ik heb aangegeven wat de randvoorwaarden zijn.
Ik zal het u nog sterker zeggen: als wij het bestaande stelsel laten zoals
het nu is, heeft over tien jaar helemaal niemand meer een uitkering. Wij zijn
bezig met een hoogstnoodzakelijke verandering in de WAO, zodat het stelsel
eindelijk solide en sociaal wordt. Als u veertig jaar lang twee stelsels naast
elkaar wilt hebben, moet u daar vooral een motie over indienen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Is de minister dan wel solide en sociaal bereid om de werkgevers aan te
spreken zodat zij deze mensen ook in dienst gaan nemen? De mooie praatjes
over respectvol en zorgvuldig klinken allemaal goed, maar de werkgevers staan
helaas niet te wachten op dit soort mensen. Bent u bereid om te quoteren en
om eens wat stevigere taal te bezigen over dit onderwerp. Daar hoor u namelijk
niet over.Minister De Geus:U herhaalt de vraag die u in uw eerste termijn hebt gesteld. U krijgt
daar antwoord op. U hebt na mevrouw Bussemaker gesproken. Ik beantwoord nu
eerst haar vraag over het arbeidsmarktbeleid, over PAK en over de interdisciplinaire
keuring. Daarna is uw vraag over de wijze waarop werkgevers moeten worden
aangepakt aan de beurt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister zegt dat ik twee dingen door elkaar haal. Het enige dat is
veranderd, is dat die herkeuring niet alleen geldt voor mensen jonger dan
45, maar voor iedereen. Ik citeer nog maar een keer de heer Verhagen. De heer
Bos zei in het genoemde debat over het voorstel om mensen te herkeuren onder
de nieuwe criteria, dat men het deze mensen niet kan aandoen dat zij terugvallen
op de bijstand. De heer Verhagen zei vervolgens dat in de plannen staat dat
zij op basis van de bestaande criteria zullen worden gekeurd. De herkeuring
vindt dus niet plaats op basis van nieuwe criteria, maar op basis van de bestaande
criteria. Dat is iets volstrekt anders dan wat u nu zegt. U zegt nu dat zij
worden gekeurd op basis van de nieuwe criteria en dat u niets kunt garanderen
over een blijvend recht op een uitkering.Minister De Geus:Uw toelichting illustreert welke twee dingen u door elkaar haalt. U citeert
uit het debat dat is gevoerd naar aanleiding van de passage in het regeerakkoord
over de herkeuring van WAO'ers jonger dan 45 jaar. Dat zou een operatie zijn
die vooruit liep op het nieuwe WAO-stelsel. Er zou gebruik worden gemaakt
van de vrijvallende keuringscapaciteit en er zou worden geanticipeerd op de
nieuwe keuringscriteria. Dit zou voor de hele populatie bestaande WAO'ers
gelden. Wij hebben de Kamer geschreven dat dit besluit is teruggenomen. Er
is de herbeoordelingsoperatie voor in de plaats gekomen. Wij hebben in de
debatten steeds gezegd dat dit onverlet laat het overgangsrecht bij het nieuwe
stelsel. In het debat over hoofdlijnen hebben wij het nu over de contouren
van het nieuwe stelsel. Een van de elementen van dat nieuwe stelsel is het
overgangsrecht in het nieuwe stelsel. Dat is fundamenteel, omdat je bij het
begin de vraag moet beantwoorden of je ten principale wilt dat de hele populatie
geleidelijk aan in het nieuwe stelsel wordt ondergebracht dan wel of je 40
jaar lang twee stelsels naast elkaar wilt laten bestaan, omdat het een fundamenteel
ander stelsel wordt.Het kabinet heeft een keuze gemaakt. Het kiest ervoor mensen in een periode
van tien jaar in het nieuwe stelsel onder te brengen. De mensen mogen dan
ook gebruikmaken van de faciliteit van het nieuwe stelsel, maar vallen dan
onder de strengere keuring die in het nieuwe stelsel aan de orde is. Dat debat
is niet eerder gevoerd, ook niet bij de algemene politieke beschouwingen.
Wij kunnen het nu voeren op hoofdlijnen. Wij kunnen dat opnieuw doen op het
moment dat de wetsvoorstellen over het overgangsrecht bij de Kamer zijn.De voorzitter:Mevrouw Bussemaker, ik zie aan uw lichaamstaal dat u het niet eens bent
met de minister.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat klopt.De voorzitter:Wij hoeven niet in een vijfde ronde te proberen om het wel eens te worden.
Ik ben bang dat dat niet lukt.Minister De Geus:Mevrouw Bussemaker sprak ook over een flexibel keuringsmoment en over
interdisciplinair keuren. Eergisteren hebben wij vrij uitvoerig gesproken
over het interdisciplinair keuren. Wel is het actueel om nu over de flexibele
keuring te spreken. Het kabinet heeft niet voorzien in een algehele flexibiliteit
van dat keuringsmoment ter keuze van werkgever en werknemer. Wij zien in een
flexibel keuringsmoment een enorm risico, dat het leidt tot heel veel probeergevallen.
Mensen zullen eens willen kijken waar dat toe leidt.Mevrouw De Vries heeft gevraagd of een flexibel keuringsmoment mogelijk
zou zijn in extreme gevallen. Op hoofdlijnen kan ik er nu wel iets over zeggen.
Ik acht het niet ten principale uitgesloten, maar ik wijs op de moeilijkheid
van de afbakening. Misschien kunnen wij in belendende wetgeving of andere
wetgeving criteria vinden om wat mevrouw De Vries bedoelt op een goede manier
af te bakenen. Zij noemde het voorbeeld van mensen die terminaal zijn. Ik
zal zien of dat mogelijk is, maar ik kom er op terug bij de indiening van
het wetsvoorstel. Mevrouw De Vries gaf eigenlijk ook het antwoord aan op de
opmerking van mevrouw Bussemaker. Als wij vaststellen dat werkgever en werknemer
het zelf mogen bepalen, leidt dat tot een afwenteling van een risico dat juist
in de eerste twee jaar bij werkgevers en werknemers zou moeten blijven. Dat
is ongeacht de schuldvraag over het ontstaan van de arbeidsongeschiktheid.
Het is wel de bedoeling dat de financiële prikkel voor de werkgever wordt
verzwaard, om het belang van de ondernemer bij werkhervatting te versterken.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik begrijp de minister zo dat hij zal bekijken of voor de extreme gevallen
een afbakening mogelijk is. Hij komt daar dan later op terug.Minister De Geus:Zo is het.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Over anderhalve week gaan wij de twee jaar doorbetaling van loon behandelen.
Die keuring speelt daarbij al een rol. Kan de minister ons dan een notitie
toesturen over de criteria die hij wellicht denkt te kunnen hanteren voor
de flexibele keuring? Ik zou dat debat met meer diepgang willen voortzetten.Minister De Geus:Ik weet niet of dat lukt, want mevrouw Bussemaker wil van mij een zorgvuldig
antwoord. Ik wil er ook zorgvuldig naar kijken. De verplichting om twee jaar
loon door te betalen heeft een zodanig algemene strekking dat een afbakening
van de eventuele extreme gevallen waar mevrouw De Vries op doelt pas finaal
kan worden voorgesteld op het moment dat de WAO-wetgeving aan de orde is.
Overigens gebeurt dat in de loop van 2004. Het eerste geval dat de doorbetaling
van loon langer dan twee jaar kan duren, kan zich feitelijk voordoen vanaf
1 januari 2005.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U weet net zo goed als ik dat de loondoorbetaling in het tweede jaar een
essentieel onderdeel van het SER-advies is en dat de SER ook over de flexibele
keuring heeft geadviseerd. Het is dus niet meer dan logisch dat wij over anderhalve
week, als wij over die doorbetaling van loon gaan praten, ook met meer diepgang
de flexibele keuring kunnen bespreken, op basis van informatie van u.Minister De Geus:Maar u hebt uit mijn antwoord begrepen dat ik niet voel voor een flexibel
keuringsmoment zoals de SER dat heeft voorgesteld. Op dit punt begrijpen wij
elkaar goed en wij kunnen daar dus heel goed een debat over voeren. Maar als
het aan het kabinet ligt, komt zo'n flexibele keuring er niet.
Het gaat hooguit om een heel kleine groep van extreme gevallen. Als het mogelijk
is, zal ik de Kamer nog voor dat debat een reactie geven, maar het is mogelijk
dat ik er pas definitief op terugkom als het wetsvoorstel inzake de duurzame
volledige arbeidsongeschiktheid er is. Als dat er is, kan daarin worden aangegeven
in welke omstandigheden er eventueel eerder een beroep op die regeling gedaan
kan worden. Daar gaat het om.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:U heeft nu van de minister gehoord wat u naar zijn inschatting over anderhalve
week kunt verwachten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb een aantal vragen gesteld over wat de minister nu met het SER-advies
gaat doen, voorzitter. Ik heb nu op één onderdeel een heel duidelijk
antwoord gekregen, de minister weigert om het SER-advies op het onderdeel
flexibele keuring over te nemen. Doet hij dit ook op andere punten?Minister De Geus:Nee, want er zijn nogal wat punten waarop ik het SER-advies wél
overneem. Er zijn ook een paar punten waarop ik de SER om een nader advies
gevraagd heb.Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft ook nog enkele vragen gesteld over
het arbeidsmarktbeleid. Ook ik zie een relatie tussen het arbeidsongeschiktheidsbeleid
en het arbeidsmarktbeleid, maar ik zie in de voorstellen van de regering inzake
de WAO geen reden om het arbeidsmarktbeleid te veranderen. Ik voel vooral
veel voor het accent op de verantwoordelijkheid van de werkgever, die tot
uiting komt in de uitbreiding van de verplichting tot doorbetaling van loon
bij ziekte. Ik voel weinig voor de quotumbepaling die mevrouw Bussemaker heeft
genoemd. Onze inschatting, mede gebaseerd op de ervaring hiermee in andere
landen, is dat er dan niet door beide partijen gewilde dienstverbanden tot
stand komen die wij in de Nederlandse arbeidsverhoudingen als te weinig duurzaam
kwalificeren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb hier een heel concrete vraag over gesteld. Ik heb niet gezegd dat
ik een quotumregeling wil, ik heb u gevraagd om uw argumentatie op dit punt
eens op schrift aan de Kamer toe te zenden, omdat het Sociaal en Cultureel
Planbureau tot een geheel andere conclusie komt. U kunt toch niet zeggen dat
u zelfs niet bereid bent om serieus in te gaan op de vergelijking met andere
landen en de voorwaarden die het SCP noemt, mondeling dan wel schriftelijk?Minister De Geus:Voorzitter. Er is al zo vaak een debat over het instellen van een quotumregeling
gevoerd. Ik wil de Kamer best een literatuurlijst toesturen waarin zij alle
debatten kan vinden, maar het kabinet wil geen quotumregeling. De laatste,
wat schuchtere poging van het Sociaal en Cultureel Planbureau om hiervoor
nog eens aandacht te vragen heeft op mij weinig indruk gemaakt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik zit niet op een literatuurlijst te wachten, maar op een
lijst met acties, gericht op de werkgevers. De minister heeft er zojuist een
genoemd. Hij sprak van de respectvolle manier om met mensen om te gaan die
in de WAO zitten en die gereïntegreerd zullen worden, maar welke respectvolle
methode heeft hij om ook de werkgevers eens op hun verantwoordelijkheid te
wijzen? Hij weet immers net zo goed als ik dat de werkgevers mensen van boven
de 50 al heel moeilijk in dienst nemen en dat zij mensen met een WAO-verleden
eigenlijk liever niet aannemen. Hoe beziet de minister dit met zijn respectvolle
blik?Minister De Geus:Het is goed dat u dit vraagt, want wij werken aan een no-riskpolis voor
werkgevers, opdat het voor werkgevers aantrekkelijk en belangrijk wordt om
mensen die uit de WAO komen, in dienst te nemen. Daarmee verkleinen wij voor
hen de risico's. Nu zult u wel zeggen: "Dat is de carrot, maar waar blijft
de stick?" Wel, over die stick mag de Kamer heel binnenkort stemmen, want
dat is het wetsvoorstel Uitbreiding loondoorbetaling bij ziekte. Dat is een
zeer harde stick.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Mevrouw Van Gent, u heeft dezelfde vraag al een keer gesteld. Ik wil de
minister nu zijn antwoord laten vervolgen.Minister De Geus:Uw meer algemene vraag was, mevrouw Van Gent, of wij de werkgevers met
het nieuwe stelsel wel genoeg aanpakken. Ik wijs erop dat de uitbreiding van
de loondoorbetaling bij ziekte een fundamentele verzwaring voor de werkgeversverantwoordelijkheid
met zich brengt. De premie wordt niet betaald door werkgevers en werknemers,
maar door werkgevers alleen. De loondoorbetalingplicht is zwaar en de werkgevers
hikken daar ook heel erg tegenaan. Het kabinet acht het echter noodzakelijk
om de verantwoordelijkheid van werkgevers op deze wijze te verzwaren.U vroeg om minimaal het hanteren van een bonus-malussysteem. Bonusmalus
en PEMBA houden eigenlijk hetzelfde in. U weet dat PEMBA staat voor premiedifferentiatie
en marktwerking bij arbeidsongeschiktheid. In wezen is dat een vorm van een
bonusmalus. Loondoorbetaling met een jaar is eigenlijk de ultieme vorm van
bonusmalus.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U gaat nu over op de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Gent.
Gaat u ook nog antwoorden op mijn vragen? Dat wil ik wel graag.Minister De Geus:U heeft een belangrijke vraag gesteld over de extra garantieregeling voor
beroepsrisico's. Daarover kom ik nog te spreken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb ook een vraag gesteld over SER-adviezen, over progressieve afdrachten
en over een aantal andere zaken.Minister De Geus:Ik kom straks te spreken over de SER-adviezen en de EGB. Die houden namelijk
met elkaar verband. De vragen over het punt van de progressieve afdrachtskorting
heb ik bedoeld te beantwoorden toen ik mij uitsprak over het arbeidsmarktbeleid.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U zegt nu in feite niet de behoefte te hebben om het beleid aan te passen.Minister De Geus:Zo is het.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat is toch niet een serieus antwoord op mijn suggestie. Als u echt wilt
dat de mensen die strenger worden gekeurd aan het werk komen, zou u toch iets
serieuzer moeten ingaan op een suggestie om het voor werkgevers aantrekkelijk
te maken om mensen die minder arbeidsgeschikt zijn in dienst te nemen.Minister De Geus:Ik heb aangegeven dat de no-riskpolis waaraan wij werken, het in dienst
nemen van die mensen erg aantrekkelijk maakt. Ik heb ook aangegeven wat ik
voor ogen heb en ik ben er voor in om eventueel voor een andere route te kiezen.
Ik heb gezegd dat ik in dit hoofdlijnendebat liever niet het hele instrumentarium
van het arbeidsmarktbeleid wil bespreken, hoewel dat van veel betekenis is
voor de positie van de arbeidsongeschikten. Ik wil dit hele instrumentarium
nu niet bespreken omdat het kabinet daarvoor geen voorstellen heeft opgesteld
en voorts niet omdat het op allerlei andere momenten aan de orde kan komen.
Misschien wilt u dat het hoofdlijnendebat een tour d'horizon wordt, waarbij
arbeidsmarktbeleid, uitkeringsbeleid en de verzorgingsstaat aan de orde zijn.
Dat kan, maar dan zouden wij voor dat debat wel veel tijd nodig hebben.De voorzitter:Zo'n debat was niet de bedoeling. U kunt verdergaan met de beantwoording
van de eerste termijn van de kant van de Kamer.Minister De Geus:Straks zal ik de vragen van mevrouw Bussemaker over de extra garantieregeling
voor beroepsrisico's en de SER-adviezen heel concreet beantwoorden.Van de kant van de GroenLinksfractie is een vraag gesteld met betrekking
tot de partnertoets. Het antwoord op deze vraag heb ik gegeven toen mij werd
gezegd dat ik mij aarzelend opstelde ten aanzien van harde ingrepen in de
WW. Dat kan wel kloppen, maar voor de WAO had ik een zeer doortastende aanpak
voor ogen. Die behelsde inderdaad het laten vervallen van de partnertoets.
Dat is door de afgevaardigden van de ChristenUnie en de SGP correct gememoreerd.
Ik vind dat er goede argumenten zijn om te kiezen voor een regeling met een
partnertoets. Het feit dat er nu een regeling komt voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten
zonder partnertoets, is niet meer en niet minder dan een concessie aan de
sociale partners. Verder is een enorme concessie gedaan op het punt van het
tweede ziektejaar en het vereiste van 70%. In de voorstellen spraken wij over
een sanctie op dit punt. Mensen die die uitbetaling niet zouden krijgen, zouden
niet in de WAO komen. Die eis hebben wij ook laten vallen. Dat zijn twee serieuze
concessies aan de sociale partners. Andere afgevaardigden hebben gezegd daarmee
in hun maag te zitten. Zij wilden daarover liever een bepaling opnemen. Toen
wij het najaarsakkoord hier bespraken, hebben wij al aangegeven dat wij op
bepaalde punten hebben toegegeven en dat dit kon omdat daar het hogere belang
van de loonmatiging tegenover stond. Dat is de afweging die het kabinet daarin
gemaakt heeft. Dat wil inderdaad zeggen dat wij op dit punt twee wezenlijke
tegemoetkomingen aan de sociale partners doen. Ik moet overigens het voorbehoud
maken dat het najaarsakkoord dan nog wel volgende week formeel tot stand moet
komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben nog even op zoek naar het sociale gezicht van deze minister. Hij
vindt het altijd erg belangrijk om naar voren te brengen dat hij respectvol,
zorgvuldig en sociaal wil handelen. Wij hebben er al eens eerder over gediscussieerd
dat hij het van groot belang vindt dat zijn beleid daarop te toetsen is. Boven
het betreffende stuk in de Telegraaf van zaterdag 18 oktober – ik vond
het trouwens geen pretje om het te lezen – staat de kop: ik had trek
in harde ingreep WAO. Verder staat in dat artikel: ik heb meer concessies
gedaan bij de WAO dan ik zou willen en dat doet pijn. Ik begrijp het niet
zo goed, want de minister zou eigenlijk blij moeten zijn dat hij concessies
heeft moeten doen. Daardoor kon hij de VVD en D66 achter zich laten en kon
hij zijn sociale gezicht nog een beetje opfrissen.Minister De Geus:Ik streef een evenwicht tussen sociaal en solide na. Ik stel vast dat
wij soms van mening verschillen over zaken die ik als sociaal en solide aanmerk.
U mag mij daar altijd op aanspreken. Ik heb de afgelopen vijf minuten echter
al exact uitgelegd hoe ik tegenover dat stuk in de Telegraaf sta.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dus u had liever gehad dat nog meer mensen in de WAO op een nog lager
inkomen waren uitgekomen en er nog lastiger voor hadden gestaan, omdat zij
maar moeten afwachten of zij werkelijk een plek krijgen op de arbeidsmarkt.
Is dat wat u wilt?Minister De Geus:Het zijn uw woorden.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik hoop dat de minister nog wat verder ingaat op de loonbetaling in het
tweede ziektejaar. Hij zei tegen mevrouw Van Gent dat er op dat punt toezeggingen
zijn gedaan aan de sociale partners, omdat die loonmatiging zo belangrijk
was. Ik vraag mij af of dit een fopspeen is voor de sociale partners, omdat
ervan uitgegaan wordt dat zij zich daar toch wel aan zullen houden.Minister De Geus:De aanvulling in het tweede ziektejaar en de beperking van de loondoorbetaling
tot 70% zijn niet alleen van belang voor de totale volumebeheersing –
je zou kunnen zeggen dat dit een algemeen belang is waar het kabinet ook voor
staat – maar zijn ook een direct belang van de werkgevers. Voor de werkgevers
is het zeer cruciaal geweest dat bij het najaarsakkoord de werkgevers en de
werknemers samen hun daartoe strekkende aanbeveling van de Stichting van de
Arbeid van maart 2002 nog eens expliciet hebben herhaald. De bedoeling is
dat dit ook tijdens het cao-overleg een rol gaat spelen. Op het moment dat
een werkgever bij het cao-overleg wil voorstellen om de loondoorbetaling te
beperken tot 70%, kan hij verwijzen naar het door de achterban van de vakbeweging
geaccordeerde akkoord waarin staat dat er instemming is met het beperken van
de loondoorbetaling tot 70%. Voor het kabinet is de zaak voorlopig voldoende
geborgd door het feit dat de sociale partners dit ook ten opzichte van elkaar
herbevestigd hebben. Zij hebben hier ook belang bij omdat zij daarmee een
sleutel in handen hebben om al of niet te komen tot afschaffing van de PEMBA
en verhoging van die uitkeringen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dan kan het toch net zo goed in de wet geregeld worden?Minister De Geus:Nee, dat kan niet. De winst voor de vakbonden is hierin gelegen dat het
nu aan de cao-tafel geregeld moet worden en dat er ook iets anders tegenover
deze "verslechtering" voor werknemers kan staan. De cao-partijen hebben namelijk
de vrijheid om dit tegen andere zaken af te ruilen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ja, maar zij hoeven het niet te doen. Het kan dus voor een gedeeltelijk
wel lukken, maar voor een gedeelte ook niet. In het laatste geval zitten wij
met de pech.Minister De Geus:Ik weet als ex-vakbondsbestuurder heel goed dat er een verschil is. Als
de wetgever het regelt komt het niet aan de orde aan de cao-tafel, maar als
je het aan de cao-tafel moet regelen, kun je de prijs die je hiervoor moet
betalen op andere punten, zoals een verbetering van de kinderopvang, weer
binnen halen. Ik vind het heel belangrijk dat wij de verantwoordelijkheid
van de sociale partners per sector om het op een fatsoenlijke en evenwichtige
manier te regelen, in stand houden. Dat kan nu ook, omdat van de kant van
de Stichting van de Arbeid die aanbeveling zo zwaar herbevestigd is.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Maar als het wordt weggeruild tegen kinderopvang, kom je niet aan je nullijn,
want daar ga je dan via een omweg overheen.Minister De Geus:De nullijn betreft niet de loonkosten, maar de stijging van de contractlonen.
Ik zou een gelukkig minister zijn als wij na een paar jaar zouden kunnen vaststellen
dat in die tijd dat de contractloonstijging nul is geweest, de kinderopvang
verbeterd is.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp nog steeds niet wat de onderhandelingsruimte is als je je zelf
verplicht hebt om ergens vrijwillig van af te zien.Minister De Geus:Op het moment dat het in de wet geregeld is, komt het aan de cao-tafel
helemaal niet aan de orde. Nu zijn de werkgevers gelegitimeerd om daar een
voorstel over te doen. Daar kan de vakbeweging geen argumenten tegen inbrengen.
De vakbeweging is echter wel in staat om de prijs die daarvoor betaald wordt
in het geheel van een cao-resultaat te betrekken. Ik denk dat dat winst is.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp toch niet hoe je reëel kunt onderhandelen, als je je zelf
er serieus toe verplicht hebt om ergens van af te zien. Dan kan je daar toch
geen prijs meer voor vragen?Minister De Geus:Wij verschillen van taxatie.De heer Dittrich (D66):Antwoordt de minister nu zo vaag, omdat het nog geen 17 november is en
hij de onderhandelingen en de opstelling van de bonden niet voor de voeten
wil lopen?Minister De Geus:Nee.De heer Dittrich (D66):Dan begrijp ik niet waarom u de vraag van de heer Van der Staaij niet
helder kunt beantwoorden.Minister De Geus:Dat heb ik gedaan. Ik heb gezegd dat het grote verschil tussen een wettelijke
verplichting en een strakke aanbeveling vanuit de Stichting van de Arbeid
is dat het af te ruilen punt daarmee aan de cao-tafel zijn beslag moet krijgen
in het geheel van voors en tegens en van deals die tussen werkgevers en werknemers
afgesloten moeten worden.De heer Dittrich (D66):Stel dat uit die cao-onderhandelingen toch een resultaat komt dat niet
gunstig is, bent u dan bereid om die cao's niet algemeen verbindend te verklaren?
U vertrouwt nu namelijk wel heel erg op de onderhandelingspartners, de sociale
partners. Maar stel dat in een bepaalde cao zoiets toch naar voren komt, dan
heeft u eigenlijk nog maar één machtsmiddel en dat is om te
zeggen dat u die cao niet verbindend verklaart.Minister De Geus:Dat is niet het enige, want het kabinet zou ook nog terug kunnen komen
op die wettelijke entreetoets waar wij eerder al mee waren gekomen. Er zijn
dus een paar punten mogelijk. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen. Ik
vind het niet algemeen verbindend verklaren een riskant middel, juist omdat
het de samenhang van de cao zou kunnen betreffen. Laten wij eerst maar eens
kijken hoe het gaat lopen. Ik denk dat wij al een hele piet zijn als wij er
als overheid in slagen om in alle overheidssectoren vanaf 2004 die doorbetaling
in het tweede ziektejaar eruit te krijgen. In de overheidssectoren is heel
veel aanvulling, tot ver boven de 70%. U weet dat daar het verzuim en de arbeidsongeschiktheid
behoorlijk groot zijn. Ik denk dat wij nog een hele weg te gaan hebben, maar
wij gaan die weg wel.De heer Dittrich (D66):Ik hoor u in elk geval de mogelijkheid om het niet algemeen verbindend
te verklaren niet uitsluiten. Dat vind ik belangrijk, want u heeft die stok
achter de deur nodig. Als u dat wel zou zeggen, heeft u uw machtsmiddel namelijk
al voor een groot deel weggegooid.Minister De Geus:Het kabinet heeft geen voornemen om hier een algemeen verbindend verklaring
bij te gebruiken. Als het uw taxatie is dat dat een middel is dat daarvoor
te gebruiken is, stel ik vast dat wij daar nog nader over zouden moeten spreken,
aangezien het kabinet op dit moment niet het voornemen heeft om dat middel
te gebruiken. Die theoretische optie bestaat echter wel.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik vraag mij af of de minister op dit punt niet wat meer lef moet tonen.
Als de loonmatiging anders verloopt dan wij willen en als het toch tot aanvullingen
komt, kunnen wij niet anders dan de algemeenverbindendverklaring op de agenda
zetten. Dat mag dan wel niet ons voornemen zijn, maar dan zullen wij wel moeten.Minister De Geus:Dat is voor mij nog de vraag. Als dit zich voordoet, wordt door de sociale
partners niet geleverd wat bij het akkoord is overeengekomen. In dat geval
kan men zich afvragen of er nog wel sprake is van een deal. Dit kan consequenties
hebben voor andere onderdelen van het akkoord. Dat geldt voor de sociale partners,
maar ook voor ons als wij iets terugnemen van de tegemoetkomingen die in concept
zijn afgesproken. Het is een akkoord waarin partijen tot elkaar zijn veroordeeld.
Als een van de partijen niet levert wat is afgesproken, komt er een moment
van afweging. De fracties van VVD en D66 suggereren om voor het intrekken van de tegemoetkomingen
te bezien of er met een algemeenverbindendverklaring door de porseleinkast
van het cao-overleg gelopen kan worden. Ik heb gezegd dat het kabinet daar
op dit moment niet aan toe is. Als er niet geleverd wordt volgens het najaarsakkoord,
hebben wij daarover een gesprek en daarbij mag deze suggestie ingebracht worden.De gevaren van de private uitvoering zijn goed in kaart gebracht in het
rapport van de heren Kist en Keuzekamp. Ik kom daar straks nog uitgebreid
op terug.Werkgevers en werknemers zullen zelf veel meer aandacht aan preventie
geven. Er is een advies van de Stichting van de arbeid aangekondigd over hetgeen
men hier zelf aan kan doen in het cao-traject. Ik heb gevraagd of dit advies
uiterlijk 1 december binnen kan zijn. Desgewenst kan dit dan bij de begrotingsbehandeling
betrokken worden. De aandacht voor preventie geldt ook de overheid. Daarom
faciliteren wij de totstandkoming van arboconvenanten en zorgen wij voor een
goede arbeidsinspectie.Mevrouw De Vries noemde een voorbeeld van een beroep waarbij het bijna
vanzelfsprekend is dat er grote slijtage optreedt voor de leeftijd van het
natuurlijke ouderdomspensioen. Het is van het grootste belang dat de banen
"pensioenproof" worden. De arbeidsomstandigheden moeten zodanig zijn, dat
men zonder problemen tot zijn 65ste door kan werken. Mevrouw De Vries noemde
ook het voorbeeld van het arbeidsconflict. Dat is geen ziekte en daarom hoort
men niet om die reden in de WAO te belanden. De werkgevers moeten sterk geprikkeld
worden. Ik weet niet precies hoeveel iemand in de bouw verdient, maar laten
wij uitgaan van € 20.000. Als op voortijdige slijtage van bouwvakkers
een boete van € 40.000 per werknemer staat, is dat voor het gemiddelde
bouwbedrijf een zware sanctie. Wij moeten ervan uitgaan dat op die manier
de werkgevers geprikkeld worden om de arbeidsomstandigheden fundamenteel anders
in te richten.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik gaf echter aan dat
een arbeidsdeskundige zegt: meneer, u zou eigenlijk niet meer in de bouw moeten
werken want dat is niet goed voor uw enkel of uw rug – het maakt niet
uit welk lichaamsdeel het wat dat betreft is – want dan wordt u steeds
weer ziek, terwijl betrokkene zegt: ik wil buiten werken, ik kan niet binnen
werken. De arbeidsdeskundige doet daar niets aan, maar vervolgens levert dat
wel extra WAO-lasten op. Het gaat mij ook over de wijze van keuren. De verzekeringsarts
zegt, niet in een privéleven te kunnen duiken, omdat hij alleen naar
het lijf kijkt. Dat soort problemen moeten wij in het nieuwe systeem oplossen.Minister De Geus:Dat is ook zo. Ik heb in het vorige debat aangekondigd dat wij het hierover
vandaag kunnen hebben. Ik geef nu bij wijze van voorinformatie het criterium
waar wij aan denken bij de volledig en duurzaam arbeidsongeschikte: de werknemer
die als rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte
duurzaam niet in staat is met arbeid inkomen te verwerven. Ik geef u ook de
parafrase: de arbeidsongeschiktheid mag alleen afhangen van de mogelijkheden
die iemand, ondanks zijn beperkingen, door ziekte heeft en niet van factoren
die niets met de gezondheidstoestand zelf te maken hebben, zoals een oud arbeidspatroon.
Dat laatste valt er dus buiten.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Wordt er gekeken of je thuis ellende hebt? Er gebeurt van alles in een
leven. Hoe kom je erachter dat de achterliggende reden niets met het werk
te maken heeft?Minister De Geus:Het betekent juist dat er niet wordt gekeken naar wat er aan privé-ellende
achter zit. Er wordt alleen gekeken of, als gevolg van een rechtstreeks en
objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte, iemand duurzaam niet
in staat is om met arbeid een inkomen te verwerven. Dat is dus niet een moeilijke
situatie thuis. Arbeidsconflicten en andere zaken vallen weg.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daarmee geeft u aan dat u een puur theoretisch, bijna boekhoudkundige
uitgangspunt heeft bij het nagaan van wat iemand nog wel kan. Begrijp ik het
goed dat u de gehele context en volgens mij ook de individuele keuring waarvoor
de heer Dittrich pleit, buiten beschouwing laat?Minister De Geus:Nee.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Waar zit het verschil?Minister De Geus:Het verschil is dat wordt gekeken of, als gevolg van een rechtstreeks
en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte, iemand duurzaam niet
in staat is om met arbeid een inkomen te verwerven. Om die twee pendanten
gaat het. Daarbij wordt niet gekeken naar het verleden, naar wat iemand deed.
Er wordt alleen vooruitgekeken, men bepaalt of iemand met arbeid in staat
is om een inkomen te verwerven. Daarnaast wordt nagegaan of dit een rechtstreeks
en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Zegt u: ik kijk alleen naar de medische aspecten en ik weiger om ook maar
een enkel sociaal of economisch aspect daarbij in beschouwing te nemen?Minister De Geus:Het economisch aspect is de tweede pendant, namelijk duurzaam niet in
staat zijn om met arbeid een inkomen te verwerven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U weet net zo goed als ik dat ik dat niet bedoel. Het sociale aspect laat
u dus volstrekt buiten beschouwing?Minister De Geus:Nee.De heer Dittrich (D66):Als het in de nieuwe definitie wordt beperkt tot alleen de medische relatie,
dan mist u dus al die gevallen waarin de ziekte van mensen voortkomt uit bijvoorbeeld
spanningen op het werk. Ik heb in het overleg van enkele dagen geleden gezegd
dat veel beter mediation kan worden toegepast bij conflicten tussen werkgever
en werknemer dan dat meteen de dokter erbij wordt gehaald.Minister De Geus:Absoluut.De heer Dittrich (D66):Maar als ik u beluister, dan mist u al dat soort gevallen. Die mensen
zijn wel degelijk ziek. De ziekte komt alleen voort uit de
spanningen op het werk. Dan moet je iets aan de spanningen op het werk doen.Minister De Geus:Met het nieuwe stelsel wordt juist beoogd dat werkgever en werknemer aan
de gang gaan met wat uit het werk voortkomt. Dat mag niet worden afgewenteld
op de nieuwe regeling inzake volledig duurzaam arbeidsongeschikten. Overigens
moet ik erbij zeggen dat ook met de sociale partners is afgesproken dat zij
nader mogen adviseren over het arbeidsongeschiktheidscriterium zoals ik dat
nu heb aangegeven. De sociale partners hebben aangegeven dat zij een voorkeur
hebben voor het eerder door de SER voorgestelde verhaal, waarbij het veel
meer om verdiencapaciteit gaat. Wij hebben de sociale partners uitgenodigd
om daarover nader te adviseren en daarbij hun stelling aannemelijk te maken
dat ook met hun criterium er een instroombeperking tot 25.000 gehaald zou
kunnen worden.De heer Dittrich (D66):Het is eigenlijk raar dat wij een hoofdlijnendebat voeren over de toekomst
van het WAO-stelsel, terwijl wij nog niet echt kunnen praten over de definitie
die zo belangrijk is. U leest het nu wel voor, maar...Minister de Geus:Wij kunnen er zeker over praten. Ik lees de definitie nog niet voor als
wettekst, maar ik geef wel het een en ander aan. U vraagt naar de hoofdlijnen.
Ik denk dat datgene wat het kabinet voor ogen heeft bij het begrip "arbeidsongeschiktheid"
voor de volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid voor u van groot belang
is bij het doordenken van de contouren van het nieuwe stelsel. Dit is een
achtergrond die voor u van belang is om de komende wetsvoorstellen te beoordelen.De heer Dittrich (D66):Ik had veel liever de komende wetsvoorstellen beoordeeld met de definitie
op papier, zodat het veel beter doordacht kan worden.De voorzitter:Ik nodig de minister uit om door te gaan met zijn betoog. Anders raken
wij de hoofdlijnen wel heel erg kwijt en zijn wij op de deelonderwerpen bezig.Het woord is aan de minister.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik wil toch nog een vraag stellen.De voorzitter:Nee, mevrouw Bussemaker, u heeft op dit onderdeel ook alweer drie interrupties
gepleegd. Dat is op een aantal vorige onderdelen ook gebeurd. Ik wil de minister
nu even de gelegenheid geven om door te gaan.Minister De Geus:Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Dittrich er moeite mee heeft dat hij
nog niet beschikt over het begin van een tekst bij een debat over zo'n aangelegen
punt. Hij zegt: als wij dat via een mondeling verhaal moeten horen, wordt
het voor ons wel heel moeilijk om daarover nader te oordelen. De adviesaanvrage
aan de SER op dit punt komt in formele zin op 18 november vrij. Ik zeg toe
dat wij die adviesaanvrage ook aan de Kamer zullen sturen, zodat zij zich
daar vast een begin van oordeel over kan vormen. Het kabinet concludeert natuurlijk
pas finaal als het advies van de SER ontvangen is.Ook mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de negatieve lijst en
eventuele nuances. Zij heeft voorts gevraagd of de Kamer daar later meer gegevens
over krijgt. Natuurlijk krijgt de Kamer daarover meer gegevens, maar ik neem
haar alvast even mee in het denken op hoofdlijnen van het kabinet. Wij hebben
op dit moment geen negatieve of positieve lijst. Vanuit de SER is de gedachte
naar voren gebracht om een lijst te maken van ziektes waarbij uitgesloten
is dat mensen binnen vijf jaar beter worden. Als een ziekte op die lijst staat,
kunnen de mensen een volledige en duurzame arbeidsongeschiktheidsuitkering
krijgen. Daarover hebben wij nader overleg gehad met de artsen van UWV en
andere experts. Zij zeggen dat het bijna niet te doen is om een lijst te maken
van ziektes waarbij uitgesloten is dat mensen binnen vijf jaar beter worden.
De kans is groot dat er heel weinig ziektes op die lijst komen, omdat er weinig
ziektes zijn waarvan medisch gesproken is vast te stellen dat het uitgesloten
is dat men binnen een periode van vijf jaar herstelt. Ook al is de kans klein,
uitgesloten is dat niet of nauwelijks. Wij hebben dus in onze benadering,
ook op advies van experts, gekozen voor een criterium waarbij wordt uitgegaan
van een negatieve lijst. Wat is nu de betekenis van zo'n negatieve lijst?
Dat is geen glazen bol, maar een leidraad: die aandoeningen waarbij het naar
de aard van de aandoening heel goed mogelijk is dat binnen enkele jaren herstel
optreedt, verhinderen in principe dat er een volledige en duurzame arbeidsongeschiktheidsuitkering
wordt gegeven. Daarbij denken wij aan sommige psychische aandoeningen maar
ook aan aandoeningen van andere aard. Er kan dan wel een tijdelijke uitkering
zijn, maar men krijgt geen volledige en duurzame arbeidsongeschiktheidsuitkering.
Wij hebben gekozen voor die systematiek, omdat die, medisch gesproken en vanuit
de keuringspraktijk, veel beter te operationaliseren is, maar ook dit hoort
bij het gesprek over het arbeidsongeschiktheidscriterium zoals wij dat dus
ook met de SER nog zullen voeren.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Zegt u nu gewoon simpelweg dat geprobeerd wordt om een lijst op te stellen
met ziektes waarbij het de verwachting is dat mensen binnen vijf jaar behandeld
kunnen worden?Minister De Geus:Nee, het gaat om ziektes waarbij er een zodanig redelijke kans op herstel
is dat het echt de moeite waard is om in te zetten op dat herstel en de arbeidsmogelijkheden,
en om nog niet te capituleren voor volledig duurzame arbeidsongeschiktheid.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Het hangt er dus vanaf hoe zorgvuldig die lijst wordt samengesteld. Daarmee
valt of staat de hele regeling.Minister De Geus:Natuurlijk. Als wij er nader over komen te spreken, zullen wij het niet
alleen hebben over wat er op die lijst staat, maar ook over de vraag wie er
eigenlijk bepaalt wat er op die lijst staat, hoe het erop komt en of dat met
voldoende waarborgen is omgeven.De heer Dittrich (D66):Kan iemand met een ziekte die op die lijst staat toch altijd nog aangeven
dat hij bijvoorbeeld iets extra's of wat dan ook heeft waardoor hij wel degelijk
duurzaam volledig arbeidsongeschikt kan worden geacht?Minister De Geus:Dit sluit aan bij de vraag die u in eerste termijn stelde.
Die heb ik zo verstaan, dat u hebt gevraagd of het hier nu gaat over formele
criteria of over een leidraad. Wij komen er nog nader over te spreken, maar
duidelijk is dat altijd uiteindelijk de individuele toetsing bepalend is.
Daarbij zijn er altijd combinaties van aandoeningen denkbaar. Het is niet
mijn illusie dat wij al die zaken met een lijst zouden kunnen laten regeren.
Er zal altijd een bepaalde mate van discretionaire bevoegdheid bij de keuringsarts
blijven. Het kan gaan om een combinatie van aandoeningen of om een zodanig
ernstige aandoening dat ervan moet worden geabstraheerd. De leidraad is echter
zeer belangrijk, omdat die in het gros van de gevallen duidelijk aangeeft
dat er niet behoeft te worden gediscussieerd, dus dat er als het ware niet
een spreekkamerverlegenheid behoeft te ontstaan aangezien er een duidelijke
aandoening is van een aard die het de moeite waard maakt om in te zetten op
herstel, hervatting en de blijvende band met de arbeidsmarkt.De heer Dittrich (D66):Ik kom er in mijn tweede termijn wel op terug.De heer Van der Staaij (SGP):Is het dan niet in feite vergelijkbaar met een beleidsregel die in principe
de regel aangeeft, maar waarvan in bijzondere omstandigheden met reden kan
worden afgeweken?Minister De Geus:Dat weet ik nog niet, mijnheer Van der Staaij. Ik val bijna voor de verleiding
om het denkproces dat nog niet is afgerond, nu hier à l'improviste
in de Kamer met u te vervolgen. Toch denk ik dat ik dan te weinig zorgvuldig
te werk zou gaan. Ik stel mij voor om op de dringende of dwingende betekenis
van de negatieve lijst bij uw Kamer terug te komen op het moment dat ik het
wetsvoorstel daarover zal indienen, omdat ik op dit ogenblik niet kan overzien
wat de finale en formele status van die lijst in het hele keuringsproces zal
zijn. Ik heb op hoofdlijnen aangegeven waarom wij niet van een positieve lijst
uitgaan en wel van een negatieve. U hebt gevraagd naar de fijnzinnigheid van
wat dit uiteindelijk kan betekenen voor de keuringspraktijk in een microgeval.
Die afweging kunnen wij heel goed maken op het moment dat ik de toetredingsvoorwaarden
voorstel waarmee mensen recht hebben op een uitkering wegens volledig duurzame
arbeidsongeschiktheid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb begrepen dat als in 2009 de instroom beperkt blijft tot 25.000
het kabinet zich zal beraden op de 5%-verhoging en de afschaffing van PEMBA.
Ik zie de minister knikken. Ik blijf "negatieve" een snert woord vinden; het
blijft toch om mensen gaan. Staat die zogenaamde negatieve lijst er helemaal
los van? Of wordt bijvoorbeeld bij het vragen van het SER-advies gezegd dat
die 25.000 een hard gegeven vormen? Zo ja, dan is men om aan die eis te voldoen
misschien wel gedwongen om met een soort van negatieve lijst te gaan werken.
Ik wil daarover graag duidelijkheid.Minister De Geus:Allereerst dat woordgebruik, als u een beter woord weet, houd ik mij daarvoor
aanbevolen. Overigens geldt ook hier: what's in a name. Als wij hier zouden
praten over een positieve lijst, dan zou dat een lijst zijn van aandoeningen
waarvan iemand in ieder geval levenslang arbeidsongeschikt wordt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat vind ik ook niet leuk.Minister De Geus:De vraag is dus wat negatief en wat positief is. Wij hebben het over een
lijst van aandoeningen waarbij geen sprake is van volledig duurzame arbeidsongeschiktheid.
Dat is het karakter van de lijst. U sprak over het moment dat nu is voorzien
voor 2009. U weet ook dat dit indien het najaarsakkoord totstandkomt, qua
meetmoment naar voren wordt gehaald tot medio 2007 en qua effectueringsmoment
naar 1 januari 2006.Ten slotte maakt het werken met een negatieve lijst deel uit van de toetredingsvoorwaarden
voor de nieuwe WAO, namelijk volledig en duurzaam arbeidsongeschikt. Dat heeft
te maken met het arbeidsongeschiktheidscriterium. Zoals alles er nu voorstaat,
mogen we ervan uitgaan dat dit kan leiden tot een beperking van de instroom
tot 25.000. Dat is ook een expert opinion. Voor elk alternatief dat de SER
voorstelt, vindt het kabinet het operationele criterium van belang, dus dat
de keuringspraktijk ermee uit de voeten kan zonder allerlei vormen van rechtsongelijkheid
te creëren. Ook telt voor het kabinet zwaar dat het de instroom beperkt
tot 25.000. Inderdaad, linksom of rechtsom moet de instroom van volledig en
duurzaam arbeidsongeschikten, op dit moment een kleine 60.000 per jaar, worden
teruggebracht tot 25.000. Dat blijven wij in het vizier houden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dus als het tegenvalt, is het mogelijk dat die negatieve lijst dringender
of dwingender wordt, om maar aan die 25.000 te komen? In mijn ogen zouden
mensen gewoon een goede keuring moeten krijgen; er zal goed moeten worden
gekeken naar de mate van hun arbeidsgeschiktheid en -ongeschiktheid. Mensen
met ME bijvoorbeeld vragen zich massaal af of zij in het nieuwe stelsel nog
in aanmerking komen voor een WAO-uitkering.Minister De Geus:In dit hoofdlijnendebat kan ik geen specifieke vragen over ziektebeelden
beantwoorden. In ieder geval zullen eenmaal gekozen criteria niet jaarlijks
worden bijgesteld om maar dat getal van 25.000 te bereiken. Het criterium
wordt wel gekozen met het vizier op die 25.000, maar wordt niet jaar in jaar
uit aangepast omdat het macrogetal heiliger zou zijn dan de correcte toepassing
van de keuringsregels in individuele gevallen.Mevrouw Verburg (CDA):Dit is een cruciaal en uiterst gevoelig punt. Wij Kamerleden krijgen hier
allemaal ook veel vragen over. Ik heb er begrip voor dat de minister dit in
dit hoofdlijnendebat niet kan uitwerken, maar ik wil hem wel vragen om na
te denken over een andere naam. Misschien is "mogelijk herstel"-lijst of zoiets
beter. Het gaat erom dat wordt benoemd wat wordt bedoeld. Het moet geen sport
worden om te proberen om toch in de WAO te komen. Het accent moet inderdaad
verschuiven.Verder vraag ik de minister om zijn voorstel voor die lijst uitermate
zorgvuldig en goed te onderbouwen. Ik garandeer hem namelijk dat dit in het
debat een van de hoofdpunten zal worden, wanneer het ook wordt gevoerd.Minister De Geus:Het lijkt me verstandig om onze krachten te bundelen voor het vinden van
een geschikte term. Ik vind het prima om positievere benamingen
te bedenken, bijvoorbeeld een term waarin de focus is gericht op werkhervatting
met gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid. We moeten negatieve duidingen zo veel
mogelijk voorkomen.Mevrouw Verburg vraagt verder of bij de behandeling van de wetgeving de
gevolgen duidelijk kunnen worden geschetst. Ik denk dat ik kan toezeggen dat
ik naar maximale duidelijkheid zal streven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is aardig dat de minister wel een andere naam wil bedenken, maar met
alleen een andere naam, zonder dat er iets aan het probleem verandert, schieten
we natuurlijk niets op.Laten wij nu eens echt vanuit het probleem redeneren en niet alleen vanuit
dat boekhoudkundige aantal van die 25.000. Zegt u nu eens toe dat u de Kamer
een berekening zult toesturen van wat het zou beteken om van de medische criteria
uit te gaan, maar ook van een individuele keuring, zodat wij beredeneerd kunnen
volgen wat wel en niet kan. Het gaat niet alleen om een berekening vanuit
het boekhoudkundige criterium dat het aantal beneden de 25.000 moet liggen,
want dan krijg je straks de situatie dat een dwarslaesie er wel onder valt,
maar ME niet, omdat wij die 25.000 moeten halen. Stel de berekening zo op,
dat wij kunnen beredeneren wat een rechtvaardig keuringscriterium is. Die
discussie zou ik graag met u aangaan.Minister De Geus:Mevrouw Verburg heeft precies dezelfde vraag gesteld. Zij heeft twee vragen
gesteld. Een daarvan ging over het voorkomen van ontsporing van het debat
door gebruik van respectloze terminologie. Ook mevrouw Van Gent vroeg om niet
over een negatieve lijst te spreken. U kunt zeggen dat het niet uitmaakt hoe
je het noemt, maar ik heb daarop één antwoord gegeven en daar
hecht ik waarde aan. Het andere punt is veel belangrijker, te weten: hoe ziet
de keuringspraktijk er straks uit, wat kan er op zo'n lijst van aandoeningen
staan en hoe gaat het werken? In het hoofdlijnendebat wil ik daar nu twee
dingen over zeggen, gevolgd door een procedurele opmerking.In de eerste plaats komt de inschatting van de 25.000 niet voort uit een
boekhoudkundige benadering. De Sociaal-economische raad heeft deze inschatting
gemaakt, als effect van het door hem voorgestelde stelsel.In de tweede plaats zou noch de Tweede Kamer, noch ik als minister, een
lijst kunnen opstellen van aandoeningen met een redelijk perspectief op herstel,
waarvan wij op voorhand de garantie hebben dat deze ook in alle gevallen en
altijd tot herstel leiden. Ik wil niet terechtkomen in de situatie dat wij
hier in de Kamer gaan praten over individuele ziektebeelden. Daarom zal ik
u een voorstel doen toekomen met de contouren van de inhoud van de lijst.
Verder zal ik ervoor zorgen dat de totstandkoming van zo'n lijst en de zorgvuldige
bewaking ervan – want de medische inzichten groeien per jaar –geborgd
is, en ook dat de lijst maatschappelijk verantwoord is. Dit voorstel maakt
deel uit van de wetgeving die gericht is op het introduceren van een nieuw
arbeidsongeschiktheidscriterium. Dit vindt zijn plek in het wetsvoorstel bij
de volledig duurzame arbeidsongeschiktheid. Het is goed dat wij daarop hier
even vooruit hebben gelopen, omdat u hebt gevraagd welke weg ik hierin volg.
Welnu, ik heb u nu de weg aangegeven en ik denk dat wij het debat moeten vervolgen
op het moment dat ik u daarover zo groot mogelijke duidelijkheid bied, namelijk
als ik het wetsvoorstel aanbied.Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar meer prikkels in het eerste ziektejaar.
Als wetgever klinkt mij dat als muziek in de oren. Wij hebben als wetgever
in het Burgerlijk Wetboek aangegeven dat de plicht om het loon in het eerste
jaar door te betalen, niet voor 100% bestaat, maar voor 70%. Het verder aanbrengen
van prikkels is een zaak van werkgevers en werknemers en ik vind het van groot
belang om binnen de overheid als werkgever te spreken over de zin en onzin
van prikkels in het eerste ziektejaar. Binnen het kabinet heb ik enkele collega's
die ook grote werkgevers zijn. Ik stel wel vast dat er per sector altijd sprake
is van een eigen dynamiek wat betreft het afspreken van die prikkels. Als
wetgever leggen wij de werkgevers en de werknemers die daarover afspraken
willen maken eigenlijk heel weinig in de weg. De algemene lijn die werkgevers
en werknemers hebben afgesproken om doorbetaling in het tweede jaar tot 70%
te beperken, hebben wij beleidsmatig verbonden met de kabinetsvoornemens.
Zo is de route en verder is het met name een punt voor de overheid als werkgever
om te bezien wat mogelijk is. Het is ook nog mogelijk om, in plaats van een
prikkel van 30% na een jaar, te werken aan een andere verhouding van prikkels,
die mogelijk effectiever is en onder omstandigheden misschien zelfs meer sociaal
aanvaardbaar.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Het is goed dat werkgevers en werknemers dat samen regelen. In verschillende
cao's zijn maatregelen opgenomen met betrekking tot prikkels in eerste ziekte
jaar. De VVD-fractie brengt dit zo prominent naar voren omdat iedereen weet
dat hoe eerder men erbij is hoe beter het is. Wij gaan niet over wat werkgevers
en werknemers samen afspreken. Wij kunnen hen wellicht wel een handje helpen
door een wettelijke regeling voor het eerste ziektejaar in te brengen. Als
u zegt dat het u als muziek in de oren klinkt, moeten wij verder nadenken
over de mogelijkheden die er zijn.Minister De Geus:De wetgever helpt de werkgevers en de werknemers al een handje. De loondoorbetalingsverplichting
in het Burgerlijk Wetboek geldt immers niet voor 100%, maar voor 70%.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Als het loon in het eerste jaar collectief wordt aangevuld, wordt men
toch ook geacht niet voldoende te hebben gedaan aan reïntegratie en krijgt
men derhalve geen WAO-uitkering?Minister De Geus:Dat betrof het tweede ziektejaar. Het kabinet heeft niet het voornemen
om een nader vereiste te introduceren voor het eerste ziektejaar anders dan
wat nu is besproken met de sociale partners. Wij gaan dus niet verbieden dat
het loon in het eerste ziektejaar wordt aangevuld tot meer dan 70%. In het
eerste ziektejaar bestaat naast een financiële prikkel ook een prikkel
vanuit de Wet verbetering poortwachter. Partijen worden na dertien weken ziekte
en later aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor reïntegratie.
Ik heb gezegd dat wij als wetgever de extra aanvulling in het eerste ziektejaar
niet willen voorko men. Sterker nog, wij maken er ruimte voor.
De sturing inzake de prikkels valt onder de vrijheid van de sociale partners.
Ik vind het de moeite waard om daarover na te denken, maar dan vanuit het
perspectief van de overheid als werkgever. Ik heb dan ook een andere partij
nodig om daar afspraken over te maken. Ik vind het belangrijk om initiatieven
te nemen op dit terrein. Het evenwicht in de totaliteit van prikkels van werkgevers
en werknemers moet daarbij wel in stand worden gehouden.Mevrouw De Vries vroeg of de Wet werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten
niet erg ingewikkeld is en of het niet eenvoudiger en effectiever kan worden
geregeld. Als het najaarsakkoord tot stand komt, komt er een belangrijke toevoeging
in de werkhervattingsregeling voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Er komt
een uitkering naar rato van de mate van arbeidsgeschiktheid van maximaal 70%,
gerelateerd aan het minimumloon. Het is dus geen ongetoetste uitkering zoals
die nu in het bestel zit. Omdat deze nieuwe uitkering ook is gerelateerd aan
het minimumloon, is het ongeveer de helft daarvan. Voor mensen met lage inkomens
is het natuurlijk van groot belang dat deze regeling er is.Als die aanvulling er komt, moeten wij de inhoud van de regeling voor
werkhervatting van gedeeltelijk arbeidsgeschikten, waarin deze minimumuitkering
en de loonsuppletieregeling zijn opgenomen, nader overwegen. Wij moeten bekijken
of deze regelingen voldoende bij elkaar passen. Wij moeten onderzoeken of
wij er een logisch geheel van kunnen maken, zowel wat betreft de inhoud als
wat betreft de uitvoering, zonder de strekking van de regeling aan te tasten.
Er werd door verschillende mensen gevraagd waarvoor ik zou kiezen. Als ik
die vraag zou moeten beantwoorden over alleen een loonsuppletieregeling, zou
het antwoord anders kunnen zijn dan als het gaat over een loonsuppletieregeling
in combinatie met een minimumuitkering voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten.
Ik vraag nog enige ruimte voor het kabinet, om te komen tot een nader voorstel,
niet alleen over de inhoud van de regeling, maar ook over de uitvoering. Ik
kom daar in ieder geval op terug bij de regeling voor de wet arbeidsgeschikten.
Voor het debat zou het plezierig zijn als er eerder al duidelijkheid was,
omdat de kwestie publiek-privaat de gemoederen bezighoudt.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Het kabinet wil geen partnertoets voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten.
Ik heb begrepen dat je als je met een toeslagenwet in aanraking komt toch
nog een partnertoets krijgt. Komt die partnertoets linksom of rechtsom toch
weer om de bocht?De heer Dittrich (D66):Je moet wel eerst een partner hebben.Minister De Geus:Je kunt het natuurlijk ontlopen door geen partner te hebben. De partnertoets
kan in huishoudens aan de orde komen als er naast de inkomensregeling op het
minimumniveau die ik net aangaf, voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten, een
beroep zou worden gedaan op een tweede publieke voorziening, of dat nu de
IOAW is of een andere regeling. Voor dat deel van het inkomen kan er nog een
partnertoets aan de orde zijn.Voor degenen die een ongetoetste uitkering bepleiten is de grote winst
natuurlijk, dat voor de mensen die wel een partner hebben en, met name met
een lager inkomen, een belangrijk deel van het inkomen voortdurend onder de
druk zien van het totale inkomen van het huishouden, het risico een stuk kleiner
is. De vraag of het eenvoudiger kan met de WGA kan ik pas beantwoorden als
er een kabinetsstandpunt is over de gecombineerde inhoud van de twee regelingen,
de regeling die nu ter tegemoetkoming aan de sociale partners is toegezegd
en de loonsuppletieregeling, zowel over de inhoud als over de uitvoering ervan.De heer De Ruiter (SP):Blijft de partnertoets in de IOAW gewoon bestaan?Minister De Geus:Ja, maar daar zit geen vermogenstoets in.De heer De Ruiter (SP):Ik heb de indruk dat het steeds anders is gecommuniceerd, ook in het najaarsakkoord.
Overal werd het uitgelegd alsof de partnertoets van tafel was. Dat was de
winst van de vakbeweging. Na de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid kon je
in die regeling komen. Wij hebben die allemaal gekscherend de bijstand genoemd,
maar als wij het goed hadden gedaan hadden wij over de IOAW gesproken. Nu
zegt de minister dat de partnertoets nog steeds in de IOAW zit.Minister De Geus:Anders dan de heer De Ruiter het nu voorstelt, is dit niet iets nieuws.
Hij moet eens bedenken wat het op dit moment is als iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt
is, al in het huidige bestel, en vanuit die gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid
een uitkering heeft van bijvoorbeeld € 300. Van € 300
in de maand kun je niet rond komen. In dat geval is er ook in het huidige
bestel eventueel een aanvulling, uit een toeslagenwet of de IOAW, als sprake
is van werkloosheid. Naast de arbeidsongeschiktheidsuitkering kan er nog een
andere uitkering zijn, waarbij wel een partnertoets aan de orde is. Dat is
helemaal niets nieuws. In het huidige bestel is het ook zo. Het ging erom
dat het kabinet voornemens was, voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn niet enige regeling zonder partnertoets te introduceren. Als het anders
is gecommuniceerd spijt mij dat, maar wij hebben er heel indringend over gesproken.
Heel concreet:"Voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten die niet werken zal na afloop van
de loongerelateerde periode in afwijking van de kabinetsplannen wel een uitkering
blijven bestaan, die niet getoetst wordt op de vraag of de partner van betrokkene
een inkomen heeft. De uitkering zal" – nu komt het – "70% van
het wettelijke minimumloon bedragen, vermenigvuldigd met het arbeidsongeschiktheidspercentage."De heer De Ruiter (SP):Dan is dat misverstand de wereld uit, maar dan verplicht u zich om een
regeling zonder partnertoets te maken binnen de regeling die u voorstelt.
En dan blijft de IOAW intact. Leg ik het zo goed uit?Minister De Geus:Zo is het.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar dan is nog steeds de vraag over die extra garantieregeling in relatie
tot de partnertoets niet helemaal beantwoord. Komt u daar nog op terug?Minister De Geus:Ik doe het wel meteen, dan hebben wij dit deel van het debat afgerond.
Er is als een van de argumenten voor de extra garantieregeling
voor beroepsrisico's aangegeven dat wij internationaal verplicht zijn om ook
voor mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, een duurzame regeling te
treffen. Dit argument verliest zijn zelfstandige betekenis als je zo'n regeling
maakt, maar dit neemt niet weg dat er verschillende redenen zijn om het voornemen
om een extra garantieregeling voor beroepsrisico's te treffen wel te handhaven.
Bij het onderzoeken van de verschillende omstandigheden die zich hierbij kunnen
voordoen, hebben wij het volgende geconstateerd. Heel veel werknemers zijn
nu aangewezen op civiele procedures als zij de aansprakelijkheid van de werkgever
voor beroeps- en bedrijfsziekten en bedrijfsongevallen willen aantonen. Dit
betekent voor heel veel mensen een tijdsrisico en een niet onaanzienlijk deel
van de betrokkenen verliest gewoon al zijn rechten omdat een werkgever soms
na een lange procedure niet meer blijkt te bestaan. En het zijn helaas veelal
juist die werkgevers die een bedrijf hebben met arbeidsomstandigheden die
van dien aard zijn dat er nogal eens ongelukken gebeuren.Verder staat het stelsel, als wij deze regeling voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten
treffen, nog steeds op gespannen voet met internationale verdragen, omdat
in die verdragen, en met name in verdrag nr. 121, wordt aangegeven dat het
de bedoeling is dat er bij beroepsrisico's en zeker bij sociale risico's een
regeling is voor een aan het loon gerelateerde blijvende uitkering. En zoals
de Kamer weet, praten wij nu juist over een regeling op minimumniveau. Nederland
neemt bij de garantie voor beroepsrisico's bij de wereldtop, die 170 landen
omvat, de 33ste plaats in. Dit kan een toppositie zijn, maar in bepaalde omstandigheden
niet. Bijna heel Europa ligt voor op Nederland, wij hebben internationaal
gezien gewoon een abominabele regeling voor beroepsrisico's. Ik heb er in
Genève met experts over gesproken; die zeggen dat wij in Nederland
"out of the flock" zijn. Wij vallen buiten de boot door onze krampachtigheid
om geen onderscheid te willen maken tussen risque social en risque professionel.De garantie die de heer De Ruiter vraagt, geef ik hem. Ik heb er in de
dinerpauze goed over nagedacht; het introduceren van een extra garantieregeling
voor beroepsrisico's betekent geenszins dat wij afscheid nemen van het verzekeren
van het risque social. Dit is heel belangrijk, fundamenteel. Dit heb ik ook
verleden jaar gezegd en wij hebben dit nog eens goed bekeken. Nu kennen wij
de gevoeligheden; wij weten dat zo'n verplichte verzekering met name voor
werkgevers best bezwaarlijk is. Logisch, daar moet je premie voor betalen
en als je het risico zelf dekt, is het misschien vervelend om premie te moeten
betalen. Er zijn ook gevoeligheden aan de kant van de vakbeweging en de Sociaal-economische
raad heeft in maart 2002 zelf aangegeven dat hij over de vraag of er iets
extra's voor beroepsrisico's zou moeten komen, graag nog nader zou willen
adviseren. Wel, dat hebben wij afgesproken. De SER zal op korte termijn dat
advies uitbrengen en dan zal het kabinet ook zijn uiteindelijke standpunt
bepalen. Ik heb aangegeven dat er redenen zijn om het voornemen om zo'n regeling
te introduceren op dit moment te handhaven en daarover aan de SER advies te
vragen. Daarna komt de vraag of wij dit ook werkelijk zullen doen. Het is
aan de Kamer om te bepalen of zij het per saldo nuttig, noodzakelijk of wenselijk
vindt. Nu zijn er dus redenen om het voorstel dat in de brief van 16 september
staat te handhaven, zij het dat de noodzaak daarvoor een tandje minder dwingend
is geworden. Het is wel zo dat wij de belangrijke afspraak hebben gemaakt
om de SER om advies te vragen. Na ontvangst van het advies kom ik er hier
op terug.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit lijkt mij een belangrijk punt. Het feit dat Nederland slecht scoorde
met het risque professionel kwam natuurlijk doordat wij een relatief goed
risque social hadden.Minister De Geus:Zo is het.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit blijkt ook uit de internationale vergelijking. De vraag is nu wat
er gaat gebeuren met de mensen die straks niet meer onder de beroepsgerelateerde
regeling vallen. Welke voorziening gaat voor hen gelden? U zegt dat er voor
die mensen het risque social blijft.Minister De Geus:Ja.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De verzekeringsgedachte blijft dus. Die mensen kunnen volgens u dus niet
in de bijstand komen. Via een verzekering blijft voor hen een redelijk niveau
van uitkering gelden.Minister De Geus:Ik heb mij helemaal niet uitgesproken over de bijstand. Ik heb alleen
gezegd dat de regeling voor volledig en duurzame arbeidsongeschiktheid als
ook de regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten onverminderd gelden
en dat de introductie van een extra garantieregeling voor beroepsrisico's
volstrekt niet betekent dat die regelingen ineens overbodig zouden worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Bepalend is natuurlijk hoe het risque social dat u voorstelt er precies
gaat uitzien.Minister De Geus:Ik schetste u de regelingen die wij voorstellen. Voor de volledig en duurzame
arbeidsongeschiktheid en voor de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid gelden
de regelingen die wij nu in brede zin bespreken. Dat zijn dus de regelingen
die in de plaats komen van wat nu de WAO is.De heer De Ruiter (SP):Volgens mij had ik gelijk toen ik zei dat het risque social wel zou blijven,
maar dan in uitgeklede vorm. In feite stelt u namelijk een risque social in
uitgeklede vorm voor.Minister De Geus:Mijnheer De Ruiter, als u een uitkeringsverhoging van 70% naar 75% een
uitgeklede vorm vindt, is dat uw afweging.De heer De Ruiter (SP):Een verhoging voor maximaal 25.000 mensen. Al die anderen krijgen dat
dus niet. Ik wilde echter een andere vraag stellen en terugkomen op de extra
garantieregeling. Zoals u weet, was ik helemaal geen voorstander van het risque
professionel. Met de uitleg die u nu geeft, kan volgens mij sprake zijn van
een verbetering.Minister De Geus:Ja.De heer De Ruiter (SP):Ik wil toch graag dat u voordat u naar de SER gaat, een tipje van de sluier
oplicht. Aan welke beroepsziekte moet ik denken? Aan de asbestslachtoffers?
Praten we over mensen die het slachtoffer zijn geworden van
OPS? Vallen zij volgens u onder de regeling?Minister De Geus:Die vallen ook onder die regeling en meer mensen. Het gaat eigenlijk om
die ziekten, om die ongevallen en om die risico's met een civielrechtelijk
aspect betreffende de werkgever. Ik wil nog op het volgende wijzen. Er is
steeds meer aandacht voor de beroepsrisico's. De Tweede Kamer heeft al een
pleidooi gehouden voor een speciale regeling OPS voor schilders. We hebben
het hier niet over een verslechtering, maar over een verbetering voor de dekking
voor beroepsrisico's.De heer De Ruiter (SP):Dat is precies het punt dat ik had willen maken. Ik vind dit op zichzelf
maar een beperkte verbetering en een beperkte instandhouding van het risque
social. Als het echter is zoals u het zegt, kun je deze regeling als een verbetering
uitleggen voor die mensen die echt het slachtoffer zijn geworden van een beroepsziekte.
Dat wil ik goed vastgesteld hebben. Graag zie ik zelfs dat de mensen die het
slachtoffer worden van OPS en anderen onder deze regeling komen te vallen.Minister De Geus:Ik zeg u toe dat ik de adviesaanvrage aan de SER u in afschrift zal toesturen.
Dan weet u nog nauwkeuriger waarover het gaat. U heeft gelijk als u zegt dat
men dit kan opvatten als een verbetering. Uiteindelijk is het aan de Kamer
om te bepalen of zij aan een dergelijke verbetering behoefte heeft. Het is
echter een verbetering voor een specifieke groep en daardoor levert zij ook
een ongelijkheid op over de gehele linie. Dat is, los van de manier waarop
je de regelingen beoordeelt, een afweging die het kabinet en de Kamer moeten
maken. Ik stel u de volgende praktische procedure voor. Ik zal een afschrift
van de adviesaanvrage naar de Kamer sturen, zodat zij weet waarover ik advies
vraag. Wij zullen elkaar vervolgens indringend spreken als het kabinet naar
aanleiding van het SER-advies zijn standpunt heeft bepaald.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Dat lijkt mij een goede deal. Ik zal de minister houden aan
zijn uitspraak dat risque social en risque professionel gehandhaafd worden.
Een eventuele EGB zal daar bovenop komen. Ik heb ook goed beluisterd dat de
minister daar, afhankelijk van het SER-advies, verandering in wil brengen.Mijn vraag is waarom andere ILO-lidstaten nu zeggen dat de minister uit
de tijd zou zijn. Wij hebben in Nederland juist altijd betoogd dat wij iets
extra's deden, dus niet alleen de beroepsrisico's, maar ook de sociale risico's.
Ik herinner mij van zeer recent dat landen om ons heen met enige bewondering
keken naar het stelsel dat wij hadden. Ik zou dat niet graag kwijtraken.Minister De Geus:De meeste landen kennen voor beroepsrisico's geen wachttijd, terwijl Nederland
een wachttijd van een jaar kent. De meeste landen kennen geen drempel in de
uitkering, terwijl wij een drempel van 15% tot 25% kennen. Die drempel wordt
straks overigens 35%. De meeste landen kennen een hogere uitkering dan Nederland.
Wij kennen een uitkering van 70%, maar na de eerste loongerelateerde periode
is die gestaffeld opgebouwd. Mede afhankelijk van het arbeidsverleden is de
uitkering gemiddeld 57%. Wat de beroepsrisico's betreft, is Nederland echt
out of the flock.De heer Dittrich (D66):Stel dat die regeling wordt goedgekeurd en ingevoerd. Zullen werknemers
die nu nog gedwongen worden om naar de burgerlijke rechter te gaan om schadevergoeding
af te dwingen van hun werkgever, dat dan niet meer behoeven te doen omdat
de uitkering rechtstreeks vanuit de verzekering naar hen toevloeit? Met andere
woorden: kunt u garanderen dat dan de hele beroepsgang van werknemers naar
de rechter overbodig is? Als dat het geval is, zou dat een groot voordeel
zijn van deze regeling.Minister De Geus:Het is de ambitie om de regeling zo vorm te geven dat alle werkgevers
verplicht worden om die verzekering af te sluiten om daarmee het werkgeversrisico
ten aanzien van werknemers af te dekken. Over de vormgeving moet nog nader
gesproken worden. Wij kunnen het zo doen dat de verzekering alle schade voor
100% dekt, maar er kan ook een bodem in gelegd worden van bijvoorbeeld 70%,
waarbij het meerdere optioneel bijverzekerd kan worden. Als dat niet in de
wet wordt opgenomen, kan het zijn dat mensen voor dat stuk eventueel nog aanvullend
moeten procederen. De ambitie is evenwel om zowel de loonschade als de mogelijke
zorgkostenschade en nabestaandenschade te dekken in een extra garantieregeling
voor beroepsrisico's.De heer Dittrich (D66):Ik vind die ambitie heel aantrekkelijk klinken, maar ik ben er huiverig
voor dat werknemers, als zij voor het meerdere moeten gaan procederen, weer
terechtkomen in jarenlange procedures tegen vaak machtige verzekeraars of
werkgevers. Werknemers hebben dan weliswaar al een deel van de schade vergoed
gekregen, maar ik vind dit toch geen gunstige ontwikkeling.Minister De Geus:In uw appreciatie van voor- en nadelen noemt u een potentieel nadeel.
Ik vind dat inhoudelijk van zodanige betekenis dat ik dit aspect graag wil
meenemen in mijn adviesaanvrage aan de SER.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Hoe zit het met de immateriële schade? Ik heb u die niet horen noemen,
maar die kun je er ook nog bovenop krijgen.Minister De Geus:Ik denk dat het heel moeilijk zal worden om immateriële schade te
dekken in zo'n verplichte verzekering.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Betekent dit dat wij de werkgevers verplichten om een verzekering af te
sluiten, terwijl zij in feite toch nog het risico lopen dat er civiel een
enorme claimcultuur ontstaat?Minister De Geus:Deze vraag is een pendant van de vraag die de heer Dittrich stelde. Het
lijkt mij goed om dit verder te bekijken bij de nadere vormgeving. Ik heb
daar op dit moment niet de wijsheid over in pacht. Ik kan mij evenwel voorstellen
dat bijvoorbeeld werkgevers zeggen dat zij best moeite hebben met zo'n verzekering,
maar dat zij die uiteindelijk wel zouden kunnen waarderen als een en ander
ook betekent dat er sprake is van een finale kwijting van hun aansprakelijkheid.
Wij zullen dat zien. Het kan ook zijn dat de SER op dit punt
andere adviezen geeft. In neem beide punten in de adviesaanvraag aan de SER,
die op 18 november uit zal gaan, mee.Van de kant van D66 is nog gevraagd naar het conditionele aspect van de
uitkeringsverhoging. Wat gebeurt er, als wij dat medio 2007 vaststellen en
daar vrij vergaande consequenties aan koppelen en als dan blijkt dat wij op
dat moment nog niet op een duurzaam spoor zitten? Regeren is vooruitzien,
maar het is onmogelijk om een regeling te maken, waarbij je niet op enig moment
een keuze moet maken in hetgeen je solide, sociaal en bestendig vindt. Wij
hadden als kabinet het voornemen om na drie jaar die afweging te maken. De
sociale partners hebben echter aangegeven zodanig in het stelsel te geloven
dat zij willen dat het op 1 januari 2006 direct ingaat. Het kabinet heeft
daarop gezegd dat het niet kan leven met een carte blanche als het gaat om
de bestendigheid en aangegeven dat het mogelijk moet zijn medio 2007 een eerste
impressie te geven. De vraag of dat een impressie is die voldoende zegt over
het duurzame karakter, moeten wij tegen die tijd beantwoorden. Wij hebben
ons nu echter in die zin aan de sociale partners gecommitteerd – die
daarvoor loonmatiging hebben gegeven – dat een uitkeringsverhoging met
5% geboekt kan worden als er op dat moment zicht is op die 25.000 als stabiel
instroomcijfer.De heer Dittrich (D66):Stel dat die twee voorwaarden worden ingelost, omdat wij medio 2007 denken
dat het goed gaat, en dat in 2008 blijkt dat er toch allerlei tegenvallende
resultaten zijn, is dan niet het gevaar groot dat wij in 2008 of 2009 tegen
de sociale partners moeten zeggen dat het allemaal anders is gegaan dan wij
dachten in 2007 en dat er toch weer nieuwe maatregelen moeten worden genomen?
De geloofwaardigheid van de overheid is dan in het geding. Is het daarom niet
zinvoller om dat toetsingsmoment wat naar achteren te schuiven?Minister De Geus:Het zoeken naar een grotere duurzaamheid pleit op zichzelf inderdaad voor
het naar achteren schuiven van dat moment. Daarmee kan de betrouwbaarheid
van zo'n maatregel aanmerkelijk worden verbeterd. Dat staat echter tegenover
het andere belang om zo snel als mogelijk voor degenen die vanaf 2006 eventueel
een hogere uitkering zouden krijgen, dat te effectueren. Dat geldt ook voor
de PEMBA.De heer Dittrich (D66):Dat ging toch met terugwerkende kracht?Minister De Geus:Het kabinet heeft gezegd dat het medio 2007 een goed moment acht. Ik kan
mij voorstellen dat als op dat moment royaal binnen die bandbreedte wordt
gebleven dat een heel ander beeld geeft dan wanneer het er net iets overheen
is, met uitvoeringsperikelen en dergelijke. Wij moeten daarom nu niet anticiperen
op de wijsheid van dat moment. Wij hebben wel een afspraak gemaakt. Dat is
voor dit kabinet een binding waar het volgende kabinet aan vast zal zitten.
De regering heeft gezegd dat het in augustus 2007 op basis van de tot juli
2007 beschikbare cijfers zal vaststellen of de instroom beperkt is gebleven
tot de geraamde 25.000 op 12-maandsbasis en dat het bij die beoordeling rekening
zal houden met eventuele aanloopproblemen in de uitvoeringspraktijk. Dat is
dan een referentiekader waar wij op dat moment aan vast zitten.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Van Gent het woord geef, wil ik opmerken dat ik een
aantal van u met mij naar de klok zie kijken. De minister is in zijn eerste
termijn anderhalf uur bezig. Gedurende die tijd heeft de Kamer bijna 40 interrupties
gepleegd. U zou u kunnen beperken in de interrupties, om straks zelf nog een
tweede termijn te kunnen krijgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik dacht na de pauze wel: ik stel mij bescheiden op. Ik heb echter toch
een vraag aan de minister. Is het kabinet al duidelijk wat de budgettaire
gevolgen zijn van die 5% in de PEMBA? Wij zijn als fractie van GroenLinks
wel benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Er worden namelijk allerlei bedragen
genoemd. Het is vervolgens ook interessant te horen hoe het kabinet dat gaat
financieren, zodat wij niet koekjes van eigen deeg krijgen, want daar zit
de vakbeweging, maar ik zeker niet op te wachten. Geeft u daar nog duidelijkheid
over binnenkort of misschien nu?De voorzitter:Mevrouw Van Gent, u ben niet degene die de minste interrupties pleegt
en ook niet de kortste.Minister De Geus:In het eerste strategisch akkoord is al het perspectief geschetst van
verhoging van de uitkering. Dit is vervolgens niet gekwantificeerd in de begroting.
De algemene volumebeperking die voortvloeit uit het nieuwe stelsel zal ruimte
bieden voor deze verhoging. Er is geen meerjarenstaat waarin wordt aangegeven
welke consequenties die heeft voor het totale budgettaire beslag. Als wij
in augustus 2007 hiertoe besluiten, zullen wij de dekking aangeven. In dit
land komen sigaren vaak uit eigen doos en krijgt men regelmatig koekjes van
eigen deeg; dit moet allemaal met elkaar opgebracht worden. De Kamer heeft
er recht op, te weten welke prioriteiten daarbij worden gesteld en wat men
daarvoor moet laten. Het is ook mogelijk dat hiervoor extra premie geheven
moet worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Tevoren zal ongetwijfeld zijn nagedacht over de vraag waar dit geldt vandaan
moet komen. Ik neem aan dat hierover gesproken is tijdens het overleg voor
het sociaal akkoord.Minister De Geus:Nee.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee? Allemachtig!Minister De Geus:De heer Dittrich heeft gevraagd naar de ontslagbescherming in verband
met het continueren van de loondoorbetalingsverplichting. Deze vraag is van
belang voor het beoordelen van de reïntegratie-inspanning. Ik ken deze
situaties uit mijn eigen arbeidsrechtelijke praktijk en wellicht geldt dit
ook voor de heer Dittrich. Een werkgever kan denken eenvoudig af te kunnen
van een verplichting tot loonbetaling door iemand te ontslaan. Het opzeggingsverbod
en het ontslagverbod gelden dan niet meer. Dan nog kan het ontslag onredelijk
zijn, namelijk als de reden samenhangt met het feit dat er geen toetreding
tot de WAO is verkregen omdat de werkgever nalatig is geweest met inspanningen
ter bevordering van de reïntegratie. Werkgever en werknemer
lopen in dit geval substantiële risico's. Dat is ook de bedoeling, want
wij willen de WAO niet vervuilen. Wij willen voorkomen dat werkgevers en werknemers
overeenkomen om bepaalde gevallen op de WAO af te wentelen. In die zin worden
deze partijen tot elkaar veroordeeld. De exacte juridische duiding zal worden
gegeven bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de toetreding tot de
regeling voor volledige en duurzame ongeschiktheid. In dat kader geef ik duidelijkheid
over de loondoorbetalingsverplichting en de juridische positie van werkgever
en werknemer.De heer Dittrich (D66):Een civiele rechter kan tot het oordeel komen dat de werknemer terecht
is ontslagen, terwijl UWV meent dat de werkgever te weinig aan reïntegratie
heeft gedaan om de werknemer toegang te verlenen tot de WAO. Dan is de werknemer
de klos. Ik hoop dat u iets kunt bedenken om dit gat te dichten.Minister De Geus:Ik dank u voor deze verheldering van uw vraag. Mijn toezegging heeft ook
betrekking op dit voorbeeld.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Gelet op de systematiek van twee jaar loondoorbetaling kan er alleen sprake
zijn van verdere loondoorbetaling als de werkgever niet voldoende heeft gedaan
aan reïntegratie.Minister De Geus:Dat kan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan is toch maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de
werknemer daar niet de dupe van mag worden en na die twee jaar loonbetaling
dus niet zomaar ontslagen kan worden?Minister De Geus:U vanuit dit engagement en de heer Dittrich vanuit zijn duiding van het
juridisch deficit komen beiden tot dezelfde vraagstelling. Mijn toezegging
aan de heer Dittrich, zal ook u helpen om het debat hierover verder te voeren.Ik kom op de vraag van de heer Dittrich op het punt van het persoonlijk
reïntegratiebudget. In het interruptiedebat daarover ging het ook over
de eventuele mogelijkheid om extra geld daarvoor beschikbaar te krijgen. De
introductie van een persoonsgebonden reïntegratiebudget of een individuele
reïntegratieovereenkomst, zoals geduid, levert in beginsel geen meerkosten
op, omdat een van de criteria waarop wordt getoetst, is dat de overeenkomst
niet duurder mag zijn dan de kosten van een vergelijkbaar geval op basis van
een collectief contract. Het debat met mevrouw Verburg over de vraag of er
extra gelden nodig zijn, is wat mij betreft niet aan de orde.De SP-fractie heeft gesproken over de wel volledig, maar niet duurzaam
arbeidsongeschikten. Dat is een materie die nu niet in de stukken, in de hoofdlijnennotitie,
staat beschreven, maar zij is wel van belang. Ik kom daar bij de wetgeving
op terug.De SP-fractie heeft ook gevraagd wie bij de extra garantieregeling voor
beroepsrisico's de premie zal betalen. Dat zal een werkgeverspremie zijn.
De heer De Ruiter heeft ook een belangrijke vraag gesteld over de garantie
dat het sociaal risico niet geheel wordt afgeschaft. Die garantie heb ik gegeven.De ChristenUnie heeft gevraagd of zo'n lijst niet altijd arbitrair is.
Ik heb aangegeven dat dit tot op zekere hoogte zo is en dat daarom behalve
de lijst zelf ook de wijze van totstandkoming van belang is. De arbitrage
moet daarin zodanig procedureel geborgd zijn dat zij rechtvaardig is. Als
je niet precies weet of de lijst voor de eeuwigheid moet gelden, moet je regelen
dat deze op een goede manier tot stand komt.De ChristenUnie heeft ook gevraagd naar de acceptatieplicht, waarbij het
natuurlijk ging om de eventueel privaat uit te voeren loonsuppletieregeling.
Er is sprake van een verzekeringsplicht. Wij hebben nog niet gesproken over
een acceptatieplicht, want dat zou betekenen dat de verzekeraar altijd elke
werkgever moet accepteren. Een acceptatieplicht voor werknemers met bepaalde
risico's kan ik mij voorstellen – wij kennen die in de gezondheidszorg –
maar een acceptatieplicht voor werkgevers zie ik op voorhand niet als dwingend
noodzakelijk.Mevrouw Huizinga-Heringa heeft gevraag of ook anderen tot de kring van
verzekerden, zoals studerenden, kunnen behoren. De kring van verzekerden voor
wat wij hier voor ogen hebben, bestaat uit werknemers. Wij hebben geen ambitie
om daarin verandering aan te brengen ten opzichte van de huidige arbeidsongeschiktheidsverzekering.De heer De Ruiter (SP):De minister heeft gezegd dat hij terugkomt op mijn vraag over wel volledig,
maar niet duurzaam arbeidsongeschikten bij de wetsbehandeling. Ik kan mij
niet voorstellen dat hij en de andere leden van het kabinet daar nog niet
over hebben nagedacht, want in alle onderliggende adviezen is steeds sprake
van de driedeling: gedeeltelijk arbeidsongeschikt, volledig arbeidsongeschikt
en volledig duurzaam arbeidsongeschikt. Het gaat om 400.000 mensen.Minister De Geus:Wij moeten ze meenemen in een tijdelijke regeling. Ik meen dat dit in
de WGA-regeling is voorzien. Ik heb die kennis op dit moment echter niet paraat.
Maar natuurlijk krijgen die mensen een vorm van een uitkering.Voorzitter. Het CDA heeft met betrekking tot de EGB gevraagd of daarin
het goede niet de vijand van het betere is. Ik heb dat punt al eerder uitvoerig
behandeld.De heer Varela heeft gesproken over het doel van een stabilisering van
de instroom op 25.000 per jaar. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben om daar
als politicus mijn lot aan te verbinden. Ik wil hierover het volgende opmerken.
Aan de Kamer is een beleidskader voorgesteld waarbij per departement afrekenbare
doelen staan. Dat is een belangrijk punt dat op initiatief van de VVD-fractie,
en Kamerbreed gesteund, in ons hele beleid is ingevoerd om zoveel mogelijk
ook meetbare doelen te stellen ten opzichte van ons beleid. In het beleidsprogramma
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt die 25.000 terug als een meetbaar
doel waarop het kabinet zich laat afrekenen. Dat is iets anders dan dat ik
persoonlijk ergens mijn lot aan verbind. Het kabinet laat zich echter afrekenen
op het beleidskader.U heeft gevraagd naar het onderzoek naar risicogroepen. Ik heb in het
eerdere debat dat wij daarover hebben gevoerd, aangegeven dat ik niet zozeer
behoefte heb aan nieuw wetenschappelijk onderzoek daarover. Ik heb behoefte
aan inzicht in die risicogroepen gewoon vanuit de directe keuringspraktijk.
Dat krijg ik dus al direct in het bestuurlijk overleg met UWV.
Ik heb ook aangegeven dat ik dat overleg laat passeren voordat ik de Kamer
daar finaal over bericht. De heer Varela heeft een paar voorbeelden genoemd
die best schrijnend zijn. Hij heeft gesproken over iemand die geen benen meer
heeft en over iemand die blind is. Wij moeten ons, ook uit respect voor de
mensen die het betreft, realiseren dat het vandaag de dag heel goed mogelijk
is om alternatief werk te verrichten. Zo kunnen mensen die blind worden een
alternatieve functie vinden aan de telefoon. Ik wijs voorts op de voortgang
die wordt geboekt met beeldschermen om ook blinden te laten deelnemen aan
het dataverkeer via beeldschermen en Internet. Wat dat betreft, zijn er zeer
veel alternatieven. Als iemand iets heel ergs overkomt, hoeft die persoon
dus niet meteen volledig en duurzaam arbeidsongeschiktheid te zijn. Het gaat
echt om het benutten van alle kansen, ook in het belang van de mensen zelf.De heer van der Staaij heeft aangegeven dat zijn fractie op twee punten
moeite heeft met het najaarsakkoord: de tegemoetkomingen op het punt van de
partnertoets en de 70%. Zoals ik al heb aangegeven, waren deze punten voor
het kabinet ook daadwerkelijke concessies. Ik heb ook uitgelegd waarom dat
in het geheel de moeite waard is geweest.De heer Van der Staaij heeft voorts gevraagd of er bij de EGB sprake is
van varianten. Wordt dat een publieke of een private regeling, of wellicht
anderszins? Wij hebben gekeken welke informatie internationaal beschikbaar
is. In de meeste landen zijn het publieke regelingen. Het lijkt het kabinet
echter zeer de moeite waard om een private regeling te treffen voor zo'n extra
garantieregeling voor beroepsrisico's die zozeer met het risico voor werkgevers
samenhangt. De variant waar wij dan aan denken, is dus een private regeling.
Er zijn internationale voorbeelden waaruit blijkt dat dit goed kan. Zijn vraag
of de jurisprudentie zich dan niet zal verplaatsen naar de jurisprudentie
rondom die verzekering, is natuurlijk ten dele met "ja" te beantwoorden. Het
geeft in ieder geval voor de betrokken werknemers een veel grotere rechtszekerheid.Voorzitter. Ik wil ten slotte aangeven dat de aanvragen voor de SER-adviezen
naar de Kamer zullen worden gezonden, zodat zij zicht heeft op de inhoud daarvan.
Ik wil de Kamer voorts schriftelijk informeren over de momenten die mij voor
ogen staan bij de indiening van de verschillende wetsvoorstellen. Ik zal de
Kamer die tijdstabel doen toekomen. Ik besef dat ik niet op alle punten, op
alle onderdelen van de regeling, nu al duidelijkheid heb gegeven. Dat komt
later dan met de wetsvoorstellen. De drie SER-adviezen over het arbeidsongeschiktheidscriterium,
over de EGB en over de tijdelijke werkers en de defensiewerkers zullen u ter
informatie bereiken, samen met een tijdstabel over het verdere proces. Daarbij
is de ambitie van het kabinet om de regelingen in het jaar 2004 parlementair
geheel te doen behandelen, zodat de wetgeving gereed is voor 1 januari 2005
en het nieuwe stelsel in 2006 zal kunnen ingaan.De voorzitter:Voordat ik de Kamer in tweede termijn het woord geef, herinner ik u aan
een toezegging die u aan de heer Dittrich hebt gedaan. U zegde toe om op 18
november de adviesaanvrage aan de SER aan de Kamer te doen toekomen. Nu wil
het geval dat de Kamer op 17 november een wetgevingsoverleg heeft over het
wetsvoorstel Verlenging van de loondoorbetalingsverplichting tweede ziektewetjaar.
Het leek ons handig dat de toezending van die adviesaanvrage naar voren werd
gehaald tot voor het aan 17 november voorafgaande weekend.Minister De Geus:Voorzitter. De reden dat dit niet kan, is dat wij pas na 17 november weten
of het najaarsakkoord tot stand komt. De formele adviesaanvrage aan de SER
zal dus pas na de 17de kunnen worden verzonden. Ik heb juist getracht om in
dit debat maximale duidelijkheid te verschaffen op die hoofdlijnen waar het
de verschillende onderwerpen betreft. Ik meen dat ik nu voldoende duidelijkheid
heb verschaft om het overleg met de Kamer op 17 november te doen plaatsvinden.
Mocht het op dat moment onvoldoende blijken te zijn, dan kan ik in dat overleg
eventueel nadere duidelijkheid bieden. Ik heb nu gegeven wat ik op dit moment
voor uw Kamer in de aanbieding heb.De voorzitter:Ik vermoedde dat u een dergelijk antwoord zou geven. Daarom verwijs ik
deze zaak door naar de procedurevergadering, zodat de commissie er zelf verder
over kan oordelen.Wij gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer, maar niet dan nadat
ik de leden Verburg en Huizinga-Heringa heb verontschuldigd. Zij zijn beiden
onderweg naar het station om hun laatste trein huiswaarts te halen. Dat levert
de andere woordvoerders geen extra spreektijd op, zoals zij lijken te denken.
In tweede termijn hebben de woordvoerders maximaal twee minuten spreektijd.
Ik zie dat enkele woordvoerders briefjes in de hand hebben die wellicht moties
bevatten. Het voorlezen van de moties valt binnen de twee minuten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld over hoe de kabinetsvoorstellen
zich verhouden tot het SER-advies. Ik moet constateren dat het kabinet op
een aantal essentiële punten afwijkt van dit advies. Ik denk aan de flexibele
keuring, het niet ontzien van bestaande gevallen en de invoering van een risque
professionel. Ik zeg nog maar eens dat wij als zodanig geen bezwaar hebben
tegen invoering van een vorm van risque professionel zolang daar maar een
goede voorziening als basis onderligt, een risque social. Dat is voor mij
nog steeds onduidelijk. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat als gevolg van het najaarsakkoord de partnertoets in
de voorgestelde arbeidsongeschiktheidsverzekering van de baan is;constaterende dat de regering verdergaat met de voorbereiding van een
Extra Garantieregeling Beroepsrisico's voor mensen die (gedeeltelijk) arbeidsongeschikt
raken als gevolg van een arbeidsongeval of beroepsziekte;constaterende dat hierdoor deBussemaker wettelijke bescherming
door ILO-verdrag 121 tegen verdere bezuiniging op het uitkeringsniveau voor
mensen die niet onder de Extra Garantieregeling Beroepsrisico's vallen, komt
te vervallen;overwegende dat iedereen die recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering,
recht heeft op een redelijke uitkering;verzoekt de regering, bij de uitwerking van de plannen het door de SER
voorgestelde uitkeringsniveau bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid te garanderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Van Gent en De Ruiter.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(28333).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik moet tot mijn teleurstelling constateren dat over preventie en reïntegratie
zowel door de minister als door de coalitiepartijen, met name het CDA, wat
mij betreft lege woorden zijn gebruikt en holle retoriek. Als je echt iets
wilt doen aan reïntegratie, dan is meer nodig dan alleen streng keuren,
dan moet je ook stimulansen integreren voor werkgevers om verminderd arbeidsgeschikten
in dienst te nemen. Dat kan volgens mij prima via een progressieve afdrachtskorting
waardoor werkgevers die veel arbeidsgehandicapten in dienst nemen minder premie
hoeven te betalen. Ik dien daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat reïntegratie van verminderd arbeidsgeschikten een
centraal doel in de wijziging van het WAO-stelsel moet zijn;overwegende dat werkgevers het nu vaak onaantrekkelijk vinden om verminderd
arbeidsgeschikten in dienst te nemen;overwegende dat werkgevers die hun verantwoordelijkheid nemen door meer
dan een evenredig aantal arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, daarvoor
beloond moeten worden;verzoekt de regering, het idee van een progressieve afdrachtskorting (PAK)
in dit kader nader uit te werken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Dittrich, Van Gent
en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(28333).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat zou dus een concrete suggestie kunnen zijn voor een ander stelsel;
maar wel voor een sociaal stelsel, waarin preventie en reïntegratie daadwerkelijk
centraal staan; voor een stelsel dat niet uitgaat van een illusoire werkelijkheid
en van een boekhoudkundig model, ook van ziektepatronen, maar van de echte
werkelijkheid waarin mensen leven.Tot slot vraag ik de minister om nogmaals in te gaan op mijn vraag naar
de kosten van de uitvoering van een heel nieuw stelsel. Ik wil die namelijk
kunnen afzetten tegen het enorme belang van intensivering en van goedwerkend
huidig beleid zoals de Wet verbetering poortwachter. Volgens mij zijn wij
het daarover allen eens.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Graag had ik met mevrouw Verburg in tweede termijn nog een
discussie gevoerd over het sociale gezicht van het CDA, in relatie tot dit
debat. Maar gelukkig zit er in de zaal nog een andere CDA'er, en wel in Vak
K.Mij vallen een aantal punten wel op. Er wordt steeds gesproken van "zorgvuldig",
"respectvolle behandeling". Ook moet alles heel goed worden bekeken, alles
moet glashelder zijn. Maar zorgvuldig en respectvol staan echt voorop. Mijn
conclusie is toch dat er, ondanks herkeuring en reïntegratie, geen inkomensgarantie
wordt geleverd; dit in tegenstelling tot de huidige situatie. Als het echt
tegenzit, zullen mensen namelijk uiteindelijk een enkele reis bijstand kunnen
krijgen en zullen hun verworven rechten in de prullenbak verdwijnen. Dat vind
ik niet zorgvuldig en ook niet respectvol. Het is wel glashelder, maar in
mijn ogen niet sociaal.We kunnen hier lang en breed over praten, maar waarom gaat het zo gebeuren?
Het is jammer dat mevrouw Verburg weg is. Het viel mij op dat ze in dit debat
uitermate mak was. Ik heb de indruk dat het CDA niet echt zin heeft in een
debat over de herkeuringen: die commotie was er een aantal maanden geleden,
ze doen er nu lekker rustig en relaxed over; over een aantal jaren zien we
wel weer... Wij van GroenLinks vinden het van belang dat mensen nú
weten waar ze aan toe zijn. Als het op die manier moet gaan gebeuren, zal
ik er dwars voor gaan liggen.Nog een opmerking over het risque professionel en het risque social. Het
klinkt allemaal prachtig dat we dit in stand houden. Ik ben daar ook niet
op tegen, maar mijn conclusie is wel dat het voor sommigen beter wordt, maar
voor velen slechter. Uiteindelijk vallen de categorieën die wij in stand
houden ook onder dat nieuwe stelsel, met al zijn beperkingen van dien. Alleen
als je duurzaam en voor 100% arbeidsongeschikt bent, heb je namelijk nog zicht
op een WAO-uitkering. Is dat niet het geval, dan kun je het schudden. Daar
komt het gewoon op neer.Een laatste opmerking over de uitleg van het akkoord. Ik zag de minister
een beetje badinerend doen toen ik met mijn blaadje kwam en zei dat het zo
was geformuleerd. Maar het lijkt me wel correct als we nog een helder overzicht
krijgen van de consequenties van het akkoord, ook de financiële. Ik wil
geen dode mus en ik wil ook geen lege handen over een aantal maanden. Datzelfde
geldt voor de negatieve lijst: als die er komt, zullen er mensen op staan.
Het maakt mij dan niet uit hoe die lijst heet. "Negatieve lijst" vind ik een
rotterm, maar een "mogelijk herstel"-lijst vind ik ook nergens op slaan. Het
komt er namelijk toch op neer dat het een niet-in-de-WAO-lijst wordt en dat
mensen het rustig kunnen gaan schudden, terwijl ze ziek zijn, gedeeltelijk
arbeidsongeschikt, maar volgens de nieuwe WAO-normen geen cent krijgen.Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet vrolijk van dit debat ben geworden.
Nee meneer Dittrich, niet door de sfeer, maar door de inhoud
van de voorstellen. Het laatste woord is nog niet gesproken. Ik dien op dit
moment geen moties in, heb er wel een paar medeondertekend. De minister brengt
alles misschien erg relaxed en respectvol, maar uit dit hoofdlijnendebat is
mij zeer helder geworden dat de voorstellen over snoeiharde maatregelen gaan.
De GroenLinks zal het er echter niet bij laten zitten. Wij zullen elkaar nog
tegenkomen!Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. In eerste termijn heeft de VVD-fractie een punt gemaakt van
de 70% loondoorbetaling bij ziekte in het tweede ziektejaar. Wij hebben gezegd
dat wij het jammer vinden dat het kabinet daarvan afstand neemt. Collega Dittrich
zal daar straks op terugkomen met een motie. Op het moment dat het sociaal
akkoord niet wordt uitgevoerd, de meerjarige nullijn niet wordt gehanteerd
en er vervolgens ook bij de WAO toch aanvullingen boven de 70% komen, zullen
wij het algemeen verbindend verklaren ter discussie stellen.Ik dien een motie in betreffende de prikkels in het eerste ziektejaar,
omdat wij door middel van prikkels willen bereiken dat werknemers uit de Ziektewet
blijven en derhalve niet in de WAO terechtkomen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het grote belang dat deze Kamer hecht aan een snelle reïntegratie
van arbeidsongeschikten;constaterende dat deze Kamer van mening is dat meer financiële prikkels
voor werknemers in het eerste ziektejaar hieraan een bijdrage kunnen leveren;constaterende dat in de huidige WAO-voorstellen van de regering hiervoor
onvoldoende aandacht bestaat;van mening dat deze aandacht toch wenselijk is;verzoekt de regering, een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden
om meer financiële prikkels voor werknemers aan te brengen in het eerste
ziektejaar en de resultaten hiervan te presenteren aan de Kamer uiterlijk
1 april 2004,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries, Dittrich, Varela
en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(28333).Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik heb ook een voorstel voor de negatieve lijst: laten wij daar de participatielijst
van maken. U weet dat de VVD een groot voorstander is van de participatiemaatschappij.
Fractievoorzitter Van Aartsen begint nu helemaal te glunderen. Het begrip
participatielijst geeft precies weer wat wij eigenlijk willen, namelijk dat
arbeidsongeschikten of mensen die nog behandeld kunnen worden, kunnen participeren.Ik heb het antwoord van de minister gemist op alle vragen die wij hebben
gesteld over publiekprivate uitvoering. Hij wilde op mijn vragen antwoorden
en is toen vervolgens verstrikt geraakt in de discussie met mevrouw Bussemaker
en mevrouw Van Gent. Ik heb kritiek gehad op het rapport-Kist-Keuzenkamp en
ik heb de minister gevraagd vóór de behandeling van de begroting
van SZW een beslissing te nemen, zodat wij weten welke kant het kabinet uitgaat,
en aan welke publieke waarborgen de minister denkt bij private uitvoering
en vice versa.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de diverse
toezeggingen die hij heeft gedaan. Voordat het debat begon dacht ik: waarom
voeren wij dit eigenlijk? Er moesten immers nog zo veel dingen worden uitgezocht.
Ik denk toch dat het belangrijk is dat wij het debat hebben gevoerd, omdat
er op een aantal punten wel degelijk veel meer helderheid is gekomen.Ik heb een antwoord van de minister gemist op mijn vraag over het onderzoek
van AStri naar de werking van de Wet poortwachter. AStri was er namelijk in
dat onderzoek achter gekomen dat met name bij het midden- en kleinbedrijf
de Wet poortwachter eigenlijk helemaal niet werkt, maar zelfs leidt tot een
hoger ziekteverzuim wegens de bureaucratie bij de UWV. Graag krijg ik daarop
nog een reactie.Mevrouw De Vries merkte al op dat er een discussie heeft plaatsgevonden
over de loondoorbetaling boven 70% in het tweede ziektejaar en over de heel
goedwillende afspraak met de sociale partners. De minister heeft niet gezegd
dat hij in een uiterste situatie daadwerkelijk cao's die toch in deze suppletie
voorzien, niet algemeen verbindend verklaren. Dat brengt mij ertoe de volgende
motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering tijdens het najaarsoverleg van 14 oktober
2003 heeft beloofd, geen regelgeving te introduceren om loondoorbetaling boven
de 70% in het tweede ziektejaar te verbieden;overwegende dat hiertegenover een intentie van de Stichting van de Arbeid
staat om geen aanvullingen op loondoorbetaling boven 70% in het tweede ziektejaar
overeen te komen en dat het nakomen van deze intentie een van de voorwaarden
is voor het vervallen van de PEMBA en verhoging van de uitkering van volledig
arbeidsongeschikten met 5 procentpunt;van mening dat de afwezigheid van aanvullende loondoorbetaling boven de
70% in het tweede ziektejaar van groot belang is voor het succes van de verlenging
van de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever naar het tweede ziektejaar;draagt de regering op, het nakomen van de intentie van de Stichting van
de Arbeid strikt te monitoren en serieus de mogelijkheid te bezien om cao's
waarin toch loondoorbetalingen boven de 70% in het tweede ziektejaar zijn
overeengekomen, niet meer algemeen verbindend te verklaren,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Bibi de Vries. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(28333).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Heeft de heer Dittrich ondanks het najaarsakkoord zo weinig vertrouwen
in de sociale partners dat hij denkt dat zij zich niet zullen houden aan die
70% die zo strikt is afgesproken?De heer Dittrich (D66):In de brief van het kabinet aan de Kamer staat heel duidelijk dat het
cruciaal is dat er bovenop die 70% niets extra's wordt gedaan omdat dan die
prikkel wegvalt. Ondanks dat cruciale element lezen wij toch in het sociaal
akkoord dat de intentie om dat te realiseren voldoende is voor de minister
om te besluiten dat het niet hoeft te worden verplicht. Ik vind dat de minister
juist voor de onderhandelingen veel duidelijker moet aangeven dat als in cao's
suppletie wordt vastgelegd, serieus wordt bekeken of het wenselijk is om deze
cao's niet algemeen verbindend te verklaren. Dat is meer dan de minister in
zijn antwoord op vragen van mij en mevrouw De Vries heeft toegezegd. De minister
heeft eigenlijk het instrument van het niet algemeen verbindend verklaren
op een zodanig zijspoor gezet dat de sociale partners die dit debat hebben
gehoord, weten dat minister het toch niet zal gebruiken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister gaf al een interessant antwoord op een eerdere vraag van u.
Hij zei namelijk dat de sociale partners, in casu de vakbeweging, er misschien
nog iets anders uit kunnen slepen, bijvoorbeeld een goede kinderopvangregeling.
Zo lang de regering niets van werkgevers wil eisen over doorbetaling van kinderopvang,
zou dat nog wel eens nodig kunnen zijn in dat sociale overleg.De heer Dittrich (D66):Er is helemaal niets op tegen dat werkgevers en werknemers goede afspraken
maken over een regeling voor de kosten van kinderopvang. Hier gaat het over
de suppletie boven 70%. Ik vind niet dat het een tegen het ander moet worden
uitgeruild.Er is wat meer helderheid gekomen over de negatieve lijst, maar niet voldoende.
De minister zegt dat hij eerst met sociale partners moet praten en dergelijke.
Ik vind dat wij als volksvertegenwoordigers verplicht zijn om alvast een richting
te geven aan de verdere discussie over die eventuele negatieve lijst, namelijk
dat het beginsel van individuele toetsing moet worden gehanteerd in de uitwerking
van de voorstellen. Ik dien daarover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de UWV volgens de plannen met een negatieve lijst van
ziektes gaat werken, waarbij de werknemer die lijdt aan een op de lijst opgenomen
ziekte, niet voor een WAO-uitkering in aanmerking komt;spreekt als haar mening uit dat er altijd sprake moet zijn van individuele
toetsing van een aanvraag voor een WAO-uitkering;verzoekt de regering, het uitgangspunt van de individuele toetsing met
betrekking tot de vraag of een werknemer voor een WAO-uitkering in aanmerking
komt, in de voorstellen te verwerken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Bussemaker, Van Gent,
De Ruiter en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 10(28333).De heer De Ruiter (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, vooral voor zijn
toezegging dat naast de invoering van de garantieregeling het risque social
in zijn optiek in elk geval overeind blijft. Dat is belangrijk. Hij heeft
er terecht bij gezegd dat hij er nog adviezen over gaat vragen aan de SER,
vooral over de garantieregeling en de ziektes die er onder zouden vallen.
Dat kunnen volgens mij nooit veel ziektebeelden zijn. Het moet een beperkt
aantal zijn, waarvan ik er enkele heb genoemd. Het is van belang dat mensen
niet eindeloos hoeven te procederen. Dat punt heeft de heer Dittrich gemaakt.
Waarom een beperkt aantal? Anders glijd je alsnog af in de richting van het
risque professionel. Daar moeten wij niet heen willen. Om die reden heb ik
de motie van mevrouw Bussemaker mede getekend.Dat was het goede nieuws. Er was ook slecht nieuws. Wij hebben al eens
gedebatteerd over het najaarsakkoord. Toen is een punt niet nadrukkelijk aan
de orde geweest dat het nu wel was. Eigenlijk heeft de vakbeweging zich toch
een beetje verkeken op de toezegging dat de partnertoets van tafel zou zijn,
maar die is maar gedeeltelijk van tafel. Hij is niet van tafel voor de IOAW,
maar wel voor de regeling waar de minister aan werkt. Op het moment dat je
met een combinatie te maken krijgt, zoals heel veel WAO'ers waarschijnlijk
zal overkomen, omdat de uitkeringen vaak al zo laag zijn, loop je alsnog tegen
de partnertoets aan. Als ik Lodewijk de Waal was, zou ik mij nog eens achter
de oren krabben. Als hij beter had gecommuniceerd, was de uitslag van het
referendum, dat ik al zo pijnlijk vond voor de vakbeweging, zo verscheurd
en zo verdeeld, misschien anders uitgevallen.Over de negatieve lijst is in de Kamer een soort prijsvraag ontstaan.
Er is al gesproken over een participatielijst. Je kunt ook zeggen: niet-meer-in-de-verzekeringlijst.
Daar zal het in de praktijk wel op neerkomen. Ik zou het liefst helemaal van
die lijst af willen, hoewel ik het voorstel van de heer Dittrich steun. Moeilijk
objectiveerbaar is nog niet minder pijnlijk en niet minder ziek voor de mensen
die met de regelingen en ziektes te maken hebben.De heer Varela (LPF):Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat voor bepaalde risicogroepen
geen onderzoek nodig is. Ik snap alleen niet hoe dan een toegesneden aanpak
voor risicogroepen mogelijk is, zodat de werkelijke oorzaken van een bepaalde
oververtegenwoordiging bij de instroom in de WAO naar boven komen. Ik vind
het bijvoorbeeld te kort door de bocht om alle allochtonen maar dubbel te
gaan keuren, zonder de werkelijke oorzaken te kennen. Daarom dien ik een motie
in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het aantal allochtonen en jonge hoogopgeleide vrouwen
in de WAO significant afwijkt van het gemiddelde;overwegende dat er wellicht nog meer specifieke groepen zijn aan te wijzen
met een forse afwijking ten opzichte van het gemiddelde;van mening dat alleen een dubbele keuring voor die specifieke groepen
wél als signaal goed werkt, maar verder waarschijnlijk onvoldoende
effect zal hebben;van mening ook dat meer inzicht in de achtergrond kan leiden tot specifiek
keuringsbeleid en daarmee een verlaging van de instroom kan bewerkstelligen;verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de achtergronden van
doelgroepen met sterk afwijkende instroomcijfers, teneinde het UWV en de keuringsartsen
meer mogelijkheden te geven om een juist oordeel over de toegang tot de WAO
te vormen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(28333).Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Is deze motie na het algemeen overleg van afgelopen dinsdag niet volstrekt
overbodig? De minister heeft toen toezeggingen gedaan op dit punt.De heer Varela (LPF):Ik had de minister gevraagd of hij precies kon aangeven waar die oververtegenwoordiging
nu vandaan komt. Ik kan me herinneren dat de minister zei dat het een beetje
aan dit en een beetje aan dat ligt. Maar hij kon niet expliciet aangeven of
het bijvoorbeeld aan de kwaliteit van de keuring ligt, aan de taalbarrière
of aan arbeidsomstandigheden. Je kunt daar natuurlijk ook bepaalde wegingsfactoren
aan verbinden. Ik weet het niet en de minister ook niet, vandaar mijn vraag
om een onderzoek.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoord op de vragen.
Bij het debat op hoofdlijnen dat wij vandaag proberen te voeren, is het natuurlijk
vooral de vraag of je op hoofdlijnen kunt instemmen met de benadering die
het kabinet voor ogen staat bij de herziening van het stelsel. De SGP-fractie
kan deze vraag met ja beantwoorden. Wij hebben er vertrouwen in dat de hoofdlijnen
van het voorstel op een solide en sociale manier kunnen worden uitgewerkt.
Er zijn vragen te over, maar die zullen natuurlijk nog wel bij de verdere
uitwerking aan de orde komen. In een moment van zelfreflectie heb ik vastgesteld
dat het ook in een debat over hoofdlijnen lastig is om de interruptiedrift
te bedwingen en in de zoektocht naar de uitwerking van allerlei onderdelen
de hoofdlijn niet te laten verdwijnen.Ik wil mij ten slotte nog over twee belangrijke elementen uitlaten, over
de negatieve lijst en over de extra garantieregeling voor beroepsrisico's.
Wat de negatieve lijst betreft was er even kritiek op de naamgeving, maar
ik bedacht dat in de medische wereld een negatieve uitslag in veel gevallen
iets positiefs is. In die zin is er sprake van een parallel, want het is natuurlijk
op zichzelf iets positiefs als het om een ziekte gaat waarbij de verwachting
geldt dat herstel binnen twee jaar na het begin van de ziekte mogelijk is.
Maar goed, ik begrijp natuurlijk ook wel de functie die deze lijst in dit
kader vervult en het is prima als er een andere naam voor gevonden kan worden.
Inhoudelijk is voor mij het belangrijkste dat het gaat om verwachtingen, diagnoses
die als aanwijzingen gehanteerd worden dat herstel normaal gesproken mogelijk
is. Ik vind dat de termen "verwachtingen", "aanwijzingen" en "normaal" erop
wijzen dat zo'n lijst een belangrijk hulpmiddel kan zijn, maar dat er uiteindelijk
toch een individuele toetsing nodig blijft. Ik zou dus zeggen: dringend maar
niet dwingend. Wij hebben de motie van de heer Dittrich dan ook gesteund.
Zonder het ventiel van een individuele toetsing zou zo'n lijst onwerkbaar
zijn. Je zou er anders veel te hoge eisen aan moeten stellen, je zou moeten
letten op leeftijd, omstandigheden en dergelijke.Tot slot de extra garantieregeling voor beroepsrisico's. Ook mijn fractie
moest even de neiging onderdrukken om te zeggen: "Wij zijn toch niet vóór
een beroepsrisicoregeling?" Maar ik denk dat de minister in zijn brief en
in zijn nadere uiteenzetting heeft aangegeven dat zo'n regeling heel goed
zo kan uitpakken dat het geen min voor het risque social is, maar een plus
voor het risque professionel. Als dit in de uitwerking gehandhaafd wordt,
kan het een duidelijke meerwaarde voor het stelsel hebben. Wij zullen de verdere
voorstellen met deze positieve grondhouding bekijken.Minister De Geus:Voorzitter. Ik zal op de moties ingaan zodra ik ze genummerd op een rijtje
heb, dat lijkt mij makkelijker. Ik zal dus eerst maar op de vragen ingaan.Mevrouw Van Gent heeft duidelijk aangegeven dat zij grote moeite heeft
met de naam "negatieve lijst". De heer Van der Staaij heeft hier zinnige woorden
over gesproken. Hij veronderstelde dat deze term uit het medische jargon afkomstig
is; dat is zo. Mevrouw De Vries heeft al aangegeven dat het heel goed mogelijk
is om een andere naam te kiezen. Ik wil aangeven dat de naam "negatieve lijst"
uit het medisch jargon komt en in medische kringen wordt gebruikt als werktitel.
Als de naam een rol gaat spelen bij de keuringspraktijk, is het van tweeën
een: of het is iets wat wij met z'n allen bepreken en dan moeten wij het ook
een naam geven of het is iets wat tijdelijk in de spreekkamers blijft en dan
mag het best een negatieve lijst heten. Ik wil aan dit punt nog eens goed
aandacht besteden. Als we de lijst anders gaan noemen, zullen wij ervoor zorgen
dat het geen partijpolitieke betekenis krijgt, mevrouw De Vries.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dit is toch een beetje flauw van deze zeer aardige minister.Minister De Geus:Dat is het ook.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Het gaat erom dat mensen in de samenleving participeren.Minister De Geus:Natuurlijk.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dus dit soort flauwe grapjes moet u niet maken.Minister De Geus:Ik kan mij wel permitteren u aan te geven dat ik ervoor zal zorgen dat
dit niet een partijpolitieke zaak wordt. De naam "particpatielijst" zou ik
eventueel willen vanwege de inhoud, maar niet omdat een bepaalde politieke
partij heeft gesproken over participatiemaatschappij. Daarmee is uw suggestie
niet minder zinvol.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat mij helemaal niet om de naam van de lijst, maar om datgene wat
er met zo'n lijst gebeurt. Dat weet u heel goed.Minister De Geus:Natuurlijk.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):We kunnen hier over die naam wel een beetje flauwekullen, maar daar heb
ik helemaal geen zin in. Mij gaat het om de vraag: wie komt er wel op deze
lijst en wie niet? We hebben in dit verband ook gesproken over die 25.000
mensen. Wat wij niet willen is dat er straks een lijst komt van mensen of
bepaalde aandoeningen, waardoor sommige personen het gewoon kunnen vergeten
dat ze nog in de WAO terecht kunnen komen, terwijl ze op de arbeidsmarkt geen
plaats kunnen krijgen of daarop niet mee kunnen doen vanwege hun ziekte. Daar
gaat het natuurlijk om.Minister De Geus:Ik heb u heel goed begrepen, mevrouw Van Gent. In eerste termijn schold
u geweldig op de naamgeving, maar u zult met geen enkele naamgeving tevreden
zijn zolang het een lijst met aandoeningen is die de leidraad vormt voor het
bepalen dat sommige mensen geen uitkering krijgen. Het gaat u helemaal niet
om de naam. Het gaat u om de betekenis van de lijst. Dat u daarnaast nog een
beetje op de naam kunt schelden, is uw recht, maar u zult met geen enkele
lijst tevreden zijn, zolang die betekent dat sommige mensen geen volledige
uitkering krijgen. Dan bent u er gewoon nooit tevreden mee. Ik zie al welk
debat wij krijgen. Als straks het arbeidsongeschiktheidscriterium aan de orde
komt, gaan sommige fracties in de Kamer een spel spelen om met beïnvloeding
het voor elkaar te krijgen dat er op de lijst meer of andere ziekten worden
vermeld. Het houden van een dergelijk debat wil ik de Kamer afraden. Naast
de indicatie gaat het om de borging.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begin hier toch een beetje van te balen. Eerst is er veel poespas over
de naamgeving van de lijst. Vervolgens spreekt de minister over een spel.
Het gaat mij niet om het spel. Het gaat mij erom dat de mensen die ziek zijn,
de mensen die arbeidsongeschikt zijn, die een aandoening hebben in aanmerking
komen voor een uitkering en dat wij die respectvol, fatsoenlijk en zorgvuldig
behandelen. Het CDA en u zeggen altijd dat te doen. Welnu, daar gaat het mij
om en niet om woordspelletjes. Laat dat heel duidelijk zijn.Minister De Geus:Dat is precies wat ik zei: het gaat u niet om de naam.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ook niet om woordspelletjes.Minister De Geus:Nee, het gaat u om de lijst. Ik heb gehoord dat u er dwars voor gaat liggen
en dat u op dit punt geen motie indient.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, nu niet.Minister De Geus:Voorzitter. Ik heb nog andere vragen te beantwoorden. Er is door mevrouw
De Vries een vraag gesteld over publiek en privaat. In mijn eerste termijn
is dit punt vrij uitvoerig aan de orde geweest. Ik weet niet of alle aspecten
voldoende duidelijk zijn geworden. Ik heb aangegeven dat op het punt van publiek/privaat
argumenten voor het een en het ander zijn gegeven. Die argumenten zijn goed
geïnventariseerd. Ik heb ook aangegeven dat de keus van de regering op
het punt van publiek/privaat bij de uitvoering zeer sterk samenhangt met de
inhoud van de regeling. Pas sinds kort weten we dat er naar alle waarschijnlijkheid
een najaarsakkoord komt en dat er dus voor de arbeidsongeschikten een minimumregeling
zonder partnertoets komt. Ik heb ook aangegeven dat ik mij zal moeten beraden
op de vraag of de twee regelingen, de basisinkomensregeling en de regeling
voor de loonsuppletie, qua inhoud met elkaar in verband kunnen worden gebracht
en of dat ook bij de uitvoering mogelijk is. De voor- en nadelen zijn helder
geschetst in het rapport van de heren Kist en Keuzenkamp. Door de regering
moet nog een conclusie worden getrokken, zowel met betrekking tot de inhoud
van de WGA als met betrekking tot de uitvoering. In de brief van 16 september
is toegezegd dat de Kamer die conclusie zal krijgen, voordat zij het betreffende
wetsvoorstel krijgt.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik wil die conclusie eigenlijk al voor de behandeling van de begroting
van SZW hebben.Minister De Geus:Ik zal mijn best doen, maar ik weet niet of dat voor die tijd kan. Bij
de begrotingsbehandeling zullen wij trouwens ook niet het betreffende wetsvoorstel
behandelen. Daar zou dan dus wel over gesproken kunnen worden, maar het debat
krijgt pas reliëf als het wetsvoorstel er ligt.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Daar gaat het mij niet om. Ik denk dat het tijd wordt dat de minister
aangeeft welke kant hij uit wil. Dat moet echt zo snel mogelijk gebeuren.
Een maand lijkt mij een mooie tijd. Dan hebben wij die conclusie nog voor
de begrotingsbehandeling en dat lijkt mij best zinvol.Minister De Geus:Het moment waarop ik die conclusie kan aanbieden, is ook het moment waarop
het wetsvoorstel gereed is. Als het nog dit jaar kan, dan zal ik dat zeker
nastreven. Mochten wij al eerder tot een conclusie komen, dan zal ik die direct
melden.De D66-fractie heeft gevraagd hoe te verklaren is dat de Wet verbetering
poortwachter in kleine bedrijven minder effect heeft. Daar zijn twee mogelijke
verklaringen voor. Ten eerste is er in de kleine bedrijven traditioneel al
een zo veel lager ziekteverzuim dan in wat grotere bedrijven dat de additionele
waarde van de Wet verbetering poortwachter daar wat minder tot zijn recht
komt. Wij kijken daar nog naar. Ten tweede kan de wet in het midden- en kleinbedrijf
als bureaucratie worden ervaren. De Wet verbetering poortwachter is als zodanig
niet zo bureaucratisch, maar legt er wel de vinger bij dat bepaalde verplichtin gen moeten worden nagekomen. In het algemeen hebben regering en
Kamer de indruk dat de Wet verbetering poortwachter een goede wet is. Als
er een verklaring is gevonden voor het feit dat de wet in kleine bedrijven
minder effect heeft, dan zal de Kamer daar schriftelijk over geïnformeerd
worden.De motie-Bussemaker c.s. op stuk nr. 6 betreft de inhoud van de EGB. Ik
raad de Kamer aan om deze motie aan te houden. Ik heb weliswaar op hoofdlijnen
de voornemens ter zake geschetst, maar ik heb ook gezegd dat hier nog geen
standpunt over bepaald is en dat dit mede afhankelijk is van het nadere SER-advies
en de daarop volgende conclusies van het kabinet. Ik zeg dit ook omdat wij
nu sowieso die weg zullen gaan. Ik denk dat de motie alsdan tot haar recht
kan komen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik snap het niet meer helemaal. Als de minister zelf afwijkt van het SER-advies
van twee jaar geleden, gaat hij dat gewoon doen tenzij de SER met iets beters
komt. Nu zegt hij echter dat ik mijn motie maar moet aanhouden totdat de SER
met een advies is gekomen. Je kunt het ook andersom zien, namelijk dat de
Kamer uitspreekt dat zij op dit punt het SER-advies van twee jaar geleden
ondersteunt, zoals de minister dat ook doet met zijn ideeën over een
flexibele keuring.Minister De Geus:Ik heb ook aangegeven dat ik nog geen definitief kabinetsstandpunt kan
geven over een extra garantieregeling voor beroepsrisico's, omdat nog niet
duidelijk is of die er wel komt en, zo ja, hoe die eruit zal zien. Ik heb
toegelicht wat de inzet van het kabinet is geweest. Verder heb ik gezegd dat
er een procedurele stap wordt gezet met het aanvragen van een SER-advies.
Het staat de Kamer uiteraard vrij om daar iets over uit te spreken. Mij is
echter gevraagd om een oordeel te geven over de voorliggende moties. Ik raad
de Kamer dus aan om de motie op stuk nr. 6 aan te houden omdat de inhoud van
de EGB in dit debat als zodanig nog niet aan de orde is.In de motie-Bussemaker c.s op stuk nr. 7 wordt verzocht om het idee van
een progressieve afdrachtskorting nader uit te werken. Wat mij betreft, behoeft
die motie niet aan de orde te komen. De regering heeft namelijk al aangegeven
dat zij een no-riskpolis wil uitwerken. Daarbij gaat het om de aantrekkelijkheid
voor werkgevers om mensen met een arbeidsongeschiktheidsverleden in dienst
te nemen. Ik wil wel meewegen of het idee van een progressieve afdrachtskorting
daarin thuis zou kunnen horen, maar ik ga niet toezeggen dat ik het idee van
een progressieve afdrachtskorting afzonderlijk nader uit zal werken, omdat
ik dat niet in het geheel van middelen, van arbeidsmarktbeleid zou willen
meenemen. Er komt een no-riskpolis voor werkgevers. Ik wil bij dat voorstel
wel verantwoording afleggen over het al of niet daarin verwerken van het idee
van een progressieve afdrachtskorting. Als ik de motie op deze manier mag
opvatten, lijkt zij mij overbodig.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De motie verzoekt u dat idee uit te werken. Dat betreft de financiële
consequenties, maar ook de resultaten van zo'n afdrachtskorting. U weet nog
niet precies hoe die no-riskpolis eruit gaat zien. Die verschilt ook weer
van de no-riskpolis die de RWI eerder heeft voorgesteld. Mij lijkt dat die
twee instrumenten best naast elkaar kunnen bestaan en dat u de Kamer kunt
informeren over hoe zo'n regeling eruit zou kunnen zien, wat de voor- en nadelen
en de mogelijke budgettaire consequenties zouden kunnen zijn.Minister De Geus:De no-riskpolis is wel degelijk geïnspireerd door het advies van
de Raad voor werk en inkomen, hoewel dat misschien niet 100% wordt gevolgd.
Het subtiele in uw motie is dat u ons niet vraagt om het idee van een progressieve
afdrachtskorting in dit kader nader af te wegen, maar dat u vraagt om dit
idee nader uit te werken. Dat lijkt te suggereren dat het kabinet dit idee
overneemt. Zover ben ik echter nog niet. Daarom denk ik dat uw motie overbodig
is als u tevreden zou kunnen zijn met een nadere afweging van dit idee. Ik
moet u de motie ontraden als u daadwerkelijk staat op het uitwerken van het
idee. Dat is namelijk pas aan de orde als het idee gewogen is en een plaats
krijgt in zo'n no-riskpolis.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als ik er "afwegen" van maak, heeft u er dus geen bezwaar tegen.Minister De Geus:Dan is de motie overbodig, omdat ik al heb aangegeven in deze lijn te
willen denken. Het is dan echter wel een motie die ik kan zien als een ondersteuning
voor het beleid.De motie van mevrouw De Vries op stuk nr. 8 verzoekt de regering een onderzoek
uit te voeren naar mogelijkheden om meer financiële prikkels voor werknemers
aan te brengen en de resultaten daarvan uiterlijk 1 april 2004 te presenteren
aan de Kamer. U stelt dus voor dat de regering hier onderzoek naar uit gaat
voeren, maar u laat ons vrij om dat onderzoek vorm te geven. Ik vind belangrijk
om op mij in te laten werken wat als het gaat om financiële prikkels
tussen werkgevers en werknemers aan de orde is en afgesproken wordt. Als ik
dat onderzoek in die brede zin mag opvatten, ben ik wel bereid om dat onderzoek
uit te voeren. Dat zal dan niet alleen een onderzoek zijn naar de effectiviteit
van die prikkels, maar dan gaat het ook om de vraag of dit voor werkgevers
en werknemers een begaanbare weg is en wat de ambities en de voornemens van
werkgevers en werknemers op dit punt zijn.Er wordt dus gevraagd om een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden
om meer financiële prikkels voor werknemers aan te brengen. Dat is een
weg die de regering als wetgever niet hoeft te gaan, omdat haar verplichting
zich maar strekt tot die 70%. Wij hebben als regering niet de behoefte om
daar meer prikkels in aan te brengen. Die behoefte moet bij werkgevers en
werknemers ontstaan.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):U mag dat onderzoek breed opvatten. Wij willen dat mogelijke prikkels
geïnventariseerd worden.Minister De Geus:De regering kan dat onderzoeken en wij zullen de Kamer daarover berichten.
De termijn van 1 april 2004 lijkt mij daarbij ook haalbaar.Ik ontraad aanneming van de motie op stuk nr. 9 van de heer Dittrich en
mevrouw De Vries. Het niet meer algemeen verbindend verklaren, is een mogelijk
instrument, maar het gebruik daarvan leidt snel tot spelbederf in de verhoudingen
met de sociale partners. Daarmee zeg ik niet dat het nooit aan de orde kan
zijn. Wij hebben een aantal afspraken met de sociale partners
gemaakt. Bij de uitwerking daarvan moet nog het nodige vertrouwen groeien,
zowel van onze kant als van de kant van de sociale partners. Het is onverstandig
als de Kamer een uitspraak doet die het handelen van sociale partners bij
voorbaat onder druk zet. Ik ontraad deze motie ten stelligste.De heer Dittrich (D66):Ik vind dit verbazingwekkend. De minister heeft zelf gezegd dat dit een
instrument is dat een minister van Sociale Zaken kan hanteren. Vervolgens
meent hij dat dit door de sociale partners als spelbederf kan worden uitgelegd
en met dat argument ontraadt hij de motie ten stelligste. Daarmee ontzegt
hij zichzelf de mogelijkheid om met een stok achter de deur invloed uit te
oefenen op cao's waarin die suppletie dreigt te worden opgenomen. Ik vind
dat de minister angstig redeneert en daarmee doet hij zichzelf, maar ook de
politiek als geheel te kort. Hij geeft te veel ruimte aan de sociale partners
en hij minimaliseert de rol van de politiekverantwoordelijken. Ik ben ontevreden
over deze reactie.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Tegelijkertijd zegt de minister dat hij dit niet uitsluit. Ik zie aan
zijn ogen dat hij het eigenlijk wel wil, maar hij durft het niet te zeggen.
Als het sociaal akkoord niet wordt uitgevoerd, vervallen alle afspraken.Minister De Geus:Ja.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dat is niet genoeg. Eerder heb ik gezegd dat u dan het lef moet hebben
om dit te overwegen. U zegt het niet uit te sluiten. Ik zou bijna zeggen:
wees dan een vent en geef aan dat dit tot de mogelijkheden behoort.Minister De Geus:Dat heb ik ook gezegd. Ik heb gezegd dat ik het niet uitsluit en dat het
een mogelijkheid is. In de motie wordt de nullijn helemaal niet genoemd. Er
wordt alleen een koppeling gelegd met de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar.
Er is overigens helemaal geen sprake van angst bij de regering om dit middel
te hanteren. De Kamer is bang dat de sociale partners de afspraken niet zullen
nakomen. Die angst willen wij niet honoreren. Het regeren vanuit die angst
leidt tot acties zoals deze motie. Dat is spelbederf ten aanzien van een akkoord
dat wij gesloten hebben. Ik ontraad deze motie echt ten stelligste.De heer Dittrich (D66):U zegt dat, als de Kamer in een motie vastlegt dat er eventueel gebruikgemaakt
kan worden van een wettelijke mogelijkheid, dit een uiting is van angst van
de Kamer over de wijze waarop sociale partners onderhandelen. Dat is natuurlijk
onzin.Minister De Geus:Als u bij motie uitspreekt, geen enkele angst te hebben dat sociale partners
hun verplichtingen en afspraken zullen nakomen, maar het desalniettemin noodzakelijk
te vinden om enkele theoretische opties te noemen waar de regering gebruik
van kan maken wanneer dit niet het geval is, luidt dat al anders dan wat de
regering in deze motie wordt opgedragen. De regering wordt namelijk opgedragen
om serieus de mogelijkheid te bezien om cao's op dit punt niet meer algemeen
verbindend te verklaren. Ik heb niet gezegd dat de regering afstand neemt
van wettelijke mogelijkheden of bestuurlijke instrumenten. Aan de orde is
het voorstel, neergelegd in een motie, om aan de regering op te dragen om
na te monitoring serieus de mogelijkheid te bezien om cao's niet meer algemeen
verbindend te verklaren. Er is gesproken over de intentie van het kabinet
om een entreetoets uit te voeren voor de WAO, over de aanbeveling van de sociale
partners zelf, over de dynamische verbinding met de verhoging van de uitkering
en over het afschaffen van de PEMBA. Daarbovenop wil de Kamer de regering
opdragen om te overwegen om cao's niet algemeen verbindend te verklaren. Naar
mijn volle overtuiging, met inachtneming van de gesprekken die wij hebben
gevoerd, gaat het in de motie dan niet over de vraag of dat instrument een
theoretische mogelijkheid is, maar over de vraag of de regering het spoor
opgaat, daartoe gestuurd door de Kamer, van het neerzetten van een algemeenverbindendverklaring
ten opzichte van deze afspraken. Dat vind ik zeer gevaarlijk voor het klimaat
van vertrouwen wat nog moet groeien. Ik ontraad echt aanneming van de motie.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik hoor de minister zeggen dat het goed is als wij in de motie uitspreken
dat wij niet vanuit angst regeren. Dat is een beetje zot.Minister De Geus:Nee.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Zo'n riedel had u.Minister De Geus:In het vervolg heb ik gezegd dat u best de theoretische mogelijkheden
mag opsommen, maar dat is geheel iets anders dan mij op te dragen om iets
serieus te bezien.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Als je het serieus wilt bezien, dan moet je er goed over nadenken of je
dat ook moet doen. Wij willen dat absoluut niet uitsluiten. U ook niet, maar
omdat u bang bent dat het spelbederf is, ontraadt u aanneming van de motie.
Dat is wel een beetje ambivalent.Minister De Geus:Als u geen oog hebt voor de nuance tussen die twee, dan klinkt het al
snel ambivalent. Er zijn twee nuances. Er is een instrumentarium. Het kan
vergeleken worden met loonmatiging. Dat kan gebeuren door cao's waarin een
loonstijging is afgesproken, niet algemeen verbindend te verklaren. Je kunt
dat ook doen door een wettelijke loonmaatregel te nemen. Op het moment dat
een maatregel serieus wordt overwogen, kun je in een motie vragen om die mogelijkheid
nader te bezien in de zin van: als het niet goed gaat, is dit het instrument
wat naar de mening van de Kamer als eerste voorligt om te hanteren. Ik heb
aangegeven dat het in dit klimaat niet verstandig is om een van de instrumenten
die aan de orde kunnen zijn, voor te sorteren. Geen enkel instrument is uitgesloten,
maar het is een theoretische optie. Ik ontraad ten stelligste om vanuit de
Kamer deze druk op dit dossier te zetten. Dat is niet nodig en kan klimaatverstorend
werken op de afspraken tussen regering en sociale partners. De heer De Ruiter
heeft zo-even het punt van de gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid en de partnertoets
genoemd. Dat punt hebben de onderhandelaars aan werknemerszijde zeer goed
begrepen. Daar is geen enkel misverstand over. Ik heb het ook voorgelezen,
want het staat in de officiële verklaring. Maar als de Kamer
nu bij motie de regering op pad stuurt om serieus te overwegen om cao's niet
meer algemeen verbindend te verklaren, is dat een regelrechte oorlogsverklaring.
Ik ontraad u dat ten stelligste.De motie op stuk nr. 10 van het lid Dittrich c.s. gaat over de plannen
van UWV om met een negatieve lijst van ziektes te werken. Ik heb heel goed
geluisterd naar datgene wat hier in de Kamer gewisseld is. Ik raad de indieners
aan, deze motie aan te houden. In de motie is sprake van een dwingend aspect.
Ik begrijp de gevoelens goed, maar dit krijgt zijn reliëf tijdens het
debat over de vraag wat de toetredingscriteria zullen zijn voor de nieuwe
uitkering bij volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid. Ik ervaar de discussie
hierover van vandaag als inspirerend. Ik zal er ook zeker rekening mee houden
bij het uitwerken van voorstellen. Ik raad de indieners echter aan om de motie
aan te houden totdat de Kamer het voorstel met betrekking tot de toetreding
heeft gekregen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Wat doet de minister als de motie niet wordt aangehouden? Ontraadt hij
dan de aanvaarding daarvan?Minister De Geus:Dan ontraad ik de Kamer de aanvaarding van deze motie. Het uitgangspunt
dat er altijd sprake moet zijn van een individuele toetsing is aan de ene
kant iets heel vanzelfsprekends. Het wordt hier echter in verband gebracht
met de hanteerbaarheid van een hulpmiddel, van een leidraad. Ik vind het op
dit moment echt te vroeg om de afweging te maken, hoe dringend of hoe dwingend
die lijst zou moeten zijn. Hij lijkt mij derhalve beter om de motie aan te
houden. Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik de Kamer dus de aanvaarding
van de motie op stuk nr. 10.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. De minister zegt nu van een heleboel moties dat die maar aangehouden
moeten worden, omdat het te vroeg is. Dat is toch een beetje raar. Wij voeren
hier een debat op hoofdlijnen, maar wij kunnen de minister dus ook op een
aantal punten iets meegeven over de richting waarin nadere voorstellen zouden
moeten worden uitgewerkt. Het lijkt mij nu juist zo nuttig om als Kamer aan
te geven of wij wel of niet een individuele toetsing willen. Dan kunnen wij
dat nu beslissen. Ik snap wel dat de minister wil dat wij alle moties aanhouden.
Dan heeft hij de vrije hand! Maar dat is natuurlijk iets te simpel!Minister De Geus:Voorzitter. De vrije hand is altijd aan u aangezien ik u gehoorzaamheid
verschuldigd ben. Andersom is het niet. De Kamer spreekt nu bepaalde wensen
uit en zet vanuit het debat op hoofdlijnen verschillende accenten. Het is
uiteindelijk haar oordeel om moties wel of niet aan te nemen. Het is mijn
taak om aan te geven wat de plaats en betekenis van een motie kan zijn ten
opzichte van het regeringsbeleid en de hoofdlijnen zoals ik die hier heb geschetst.
Het is mijn oprechte ambitie om een aantal moties een plek te laten krijgen
in het debat, dat wij nu begonnen zijn maar dat zijn uitwerking op verschillende
momenten zal krijgen. Ik wil u dan ook aanraden om die moties een plek te
laten krijgen juist op die momenten waarop het debat over die punten ook gevoerd
wordt. Daarom raad ik de indieners van de motie aan om haar nu aan te houden.De motie op stuk nr. 11 van de heer Varela gaat over het onderzoek naar
de achtergronden van de doelgroepen met sterk afwijkende instroomcijfers.
Ik wil graag twee opmerkingen over deze motie maken. Ik heb al aangegeven
dat ik in het bestuurlijke overleg met UWV inzicht zal krijgen in de mate
waarin voor verschillende doelgroepen echt afwijkende WAO-instroomcijfers
bestaan. Ik heb hem toegezegd om als het experiment met de dubbele keuring
vruchten afwerpt, te bekijken of dit kan worden doorvertaald naar die doelgroepen
en risicogroepen. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld. Het richt zich op het
zich voordoen van een bijzonder risico. Het tweede aspect dat de heer Varela
noemde, namelijk hoe het komt dat bepaalde groepen meer in de WAO terechtkomen,
vergt een veel verderstrekkend onderzoek. Van tijd tot tijd ontstaat nader
inzicht, zowel van uit de uitvoeringspraktijk als van uit de inspectie en
de wetenschap. Ik stel voor dat ik de heer Varela een overzicht aanreik –
dat kan ook buiten deze vergadering – van een aantal onderzoeken die
op dit gebied al zijn uitgevoerd, zodat hij zich daarin verder kan verdiepen.
Daarnaast wil ik de voortgang op het eerste spoor op dit moment niet afhankelijk
maken van nader onderzoek. Als naar zijn inzicht toch nader onderzoek noodzakelijk
is, heeft de heer Varela natuurlijk de mogelijkheid om er om te vragen. Ik
meen dat gegeven deze tegemoetkoming de motie die de heer Varela voorstelt
niet nodig hoeft te zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb vandaag vier keer gevraagd of de minister bereid is de kosten te
berekenen van de hele uitvoeringsoperatie van de WAO-herziening. Die vraag
hoeft wat mij betreft niet nu mondeling te worden beantwoord, maar ik wil
wel graag op de een of andere manier een schriftelijke reactie.Minister De Geus:Geheel in de stijl van het debat van heden wil ik op hoofdlijnen daarop
het volgende zeggen. Het is de verwachting dat doordat de instroom in de WAO
belangrijk zal afnemen de uitvoeringskosten navenant zullen dalen. Daarnaast
verwachten wij dat de bemoeienis van de uitvoeringsorganisaties met individuele
verzekerden intensiever zal worden. Ik verwacht dan ook dat de uitvoeringskosten
per uitkeringsgerechtigde zullen toenemen, omdat die intensievere keuring
en begeleiding een prijs zullen hebben. De cijfermatige uitwerking daarvan
in de uitvoeringskosten heb ik niet bij de hand. Ik denk dat het voor mevrouw
Bussemaker van belang is daar zicht op te hebben. Ik verwacht dat wij er iets
naders over kunnen zeggen bij de presentatie van de wetsvoorstellen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat lijkt mij prima, maar ik zeg voor de duidelijkheid nog maar even dat
ik die vraag ook bij het wetsvoorstel over het tweede jaar loondoorbetaling
heb gesteld en dat die daar verkeerd is beantwoord. Het gaat mij niet om de
langere termijn. Het gaat mij vooral om wat de consequenties kunnen zijn voor
de energie die met name kan worden besteed aan bijvoorbeeld de uitvoering
van de Wet verbetering poortwachter. Het gaat mij dus nadrukkelijk om de invoeringskosten
van zo'n heel stelsel. Als u die vraag later wilt beantwoorden, dan is dat
prima, maar dan wel zorgvuldig.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, over de moties op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.46 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1391-1430.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl