Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII), en van: - de motie-Van Dam c.s. over de minimale contributiegrens (30300 VIII, nr. 15); - de motie-Van Dam c.s. over uitstel opheffing NPS (30300 VIII, nr. 16); - de motie-Atsma c.s. over hoogte van de jaarlijks verschuldigde contributie (30300 VIII, nr. 17) en 42 andere moties (de nrs. 18 t/m 26, 45 t/m 48, 61 t/m 74, 90 t/m 94 en 96 t/m 105)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1939-1961

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-12-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 29, pagina 1939-1961

01-12-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30300 VIIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2006 (30300 VII), en van: - de motie-Irrgang/Duyvendak over het laten vallen van politieke ambtsdragers onder een vergelijkbaar stelsel van arbeidsongeschiktheidsverzekering als werknemers (30300 VII, nr. 8); - de motie-Dubbelboer c.s. over een fonds voor de subsidiëring van de lokaal of regionaal vertegenwoordigende partijen (30300 VII, nr. 9); - de motie-Fierens/Szabó over het spoedig reageren op klachten van burgers (30300 VII, nr. 10) en 6 andere moties (de nrs. 14 t/m 19)Pagina 1996-2001
Presentie en opening (donderdag 1 november 2005)Pagina 1939-1939
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII), en van: - de motie-Van Dam c.s. over de minimale contributiegrens (30300 VIII, nr. 15); - de motie-Van Dam c.s. over uitstel opheffing NPS (30300 VIII, nr. 16); - de motie-Atsma c.s. over hoogte van de jaarlijks verschuldigde contributie (30300 VIII, nr. 17) en 42 andere moties (de nrs. 18 t/m 26, 45 t/m 48, 61 t/m 74, 90 t/m 94 en 96 t/m 105)Pagina 1968-1996
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 1 december 2005)Pagina 2031-2032
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 december 2005)Pagina 1961-1968
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII), en van: - de motie-Van Dam c.s. over de minimale contributiegrens (30300 VIII, nr. 15); - de motie-Van Dam c.s. over uitstel opheffing NPS (30300 VIII, nr. 16); - de motie-Atsma c.s. over hoogte van de jaarlijks verschuldigde contributie (30300 VIII, nr. 17) en 42 andere moties (de nrs. 18 t/m 26, 45 t/m 48, 61 t/m 74, 90 t/m 94 en 96 t/m 105)Pagina 1939-1961
Noot: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2006 (30 300 VIII)Pagina 2033-2044
Behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van Richtlijn nr. 2002/47/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 6 juni 2002 betreffende financiële zekerheidsovereenkomsten (30138)Pagina 1939-1939
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2006 (30300 VII),en van: - de motie-Irrgang/Duyvendak over het laten vallen van politieke ambtsdragers onder een vergelijkbaar stelsel van arbeidsongeschiktheidsverzekering als werknemers (30300 VII, nr. 8); - de motie-Dubbelboer c.s. over een fonds voor de subsidiëring van de lokaal of regionaal vertegenwoordigende partijen (30300 VII, nr. 9); - de motie-Fierens/Szabó over het spoedig reageren op klachten van burgers (30300 VII, nr. 10) en 6 andere moties (de nrs. 14 t/m 19)Pagina 2003-2031
Regeling van werkzaamheden (2) (donderdag 1 december 2005)Pagina 2001-2003

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 153 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII), en van:- de motie-Van Dam c.s. over
de minimale contributiegrens (30300 VIII, nr. 15);- de motie-Van Dam c.s. over uitstel opheffing NPS (30300 VIII,
nr. 16);- de motie-Atsma c.s. over hoogte van de jaarlijks
verschuldigde contributie (30300 VIII, nr. 17);- de motie-Atsma over het in het bezit blijven van de rechten van de eigen programma's
en producties van omroepverenigingen (30300 VIII, nr. 18);- de motie-Atsma over verlaging verplichte percentage van
de zendtijd gemaakt door buitenproducenten (30300 VIII, nr.
19);- de motie-Vergeer c.s. over compensatie van verdere
daling van de reclame-inkomsten uit de algemene middelen (30300 VIII, nr. 20);- de motie-Vergeer/Van Dam over intrekking
van het huidige plan inzake de toekomst van de landelijke publieke omroep
(30300 VIII, nr. 21);- de motie-Örgü
over uitoefening van het programmatisch mandaat van de NOS in het kader van
de sportverslaggeving (30300 VIII, nr. 22);- de motie-Halsema c.s. over scheiding organisatorische en financiële bevoegdheden
van de Raad van Bestuur van de programmatische en inhoudelijke verantwoordelijkheden
en bevoegdheden (30300 VIII, nr. 23);- de
motie-Halsema c.s. over een omroepbestel naar analogie van het dagbladmodel
(30300 VIII, nr. 24); - de
motie-Kraneveldt c.s. over de functie van "amusement" als taak voor
de publieke omroep (30300 VIII, nr. 25);- de motie-Kraneveldt over de waarborging van inspraak en/of medezeggenschap
voor leden en donateurs (30300 VIII, nr. 26);- de motie-Vergeer over overname van programma's die vallen onder functies A
en B (30300 VIII, nr. 45);- de motie-Vergeer
over de overgang van functie-C-programma's naar de interne voorziening (30300 VIII, nr. 46);- de motie-Van Dam c.s. over
het laten gelden van het overgangsregime voor alle programma's en medewerkers
van de NPS (30300 VIII, nr. 47);- de motie-Atsma
c.s. over het schrappen van Radio 4 van de kabel- en/of etherverspreiding
(30300 VIII, nr. 48);- de motie-Slob over
spreiding verlies aan reclame-inkomsten voor 2006 (30300 VIII,
nr. 61);- de motie-Slob over het niet ten laste brengen van
de extra dalingen van de STER-inkomsten aan het mediabudget (30300
VIII, nr. 62);- de motie-Van Dam/Halsema over maatregelen
in de mediabegroting 2007 in verband met terugloop van reclame-inkomsten (30300 VIII, nr. 63);- de motie-Van Dam/Halsema over
voorstellen voor gratis distributie van de televisiesignalen van de publieke
omroep (30300 VIII, gewijzigd, was nr. 64);- de motie-Van Dam/Örgü over doorvoering van een vergaande deregulering
in de Mediawet (30300 VIII, nr. 65);- de motie-Van
Dam c.s. over het schrijven van een Deltaplan en het behoud van waardevol
materiaal (30300 VIII, nr. 66);- de motie-Atsma
over handhaving van de drie publieke netten in afwachting van de voortgang
van het proces van digitalisering (30300 VIII, nr. 67);- de motie-Atsma c.s. over onderzoek naar mogelijkheden van samenwerking tussen
de Nederlandse en de Vlaamse omroep (30300 VIII, nr. 68);- de motie-Atsma c.s. over plan van aanpak voor gedrukte media (30300
VIII, nr. 69);- de motie-Atsma over beoordeling van
plannen om te komen tot een media-expertisecentrum (30300 VIII,
nr. 70);- de motie-Örgü c.s. over lastenverzwaring
in verband met ondertiteling televisieprogramma's van commerciële omroepen
(30300 VIII, nr. 71);- de motie-Örgü
c.s. over een plan van aanpak voor het stimuleren van digitalisering (30300 VIII, nr. 72);- de motie-Örgü over
het tegen vergoeding toelaten van derden tot de archiefbeelden van de NOS
(30300 VIII, nr. 73);- de motie-Örgü
over de onwenselijkheid van het inrichten van digitale themakanalen, exclusief
voor de leden van de publieke omroepen (30300 VIII, nr. 74);- de motie-Kraneveldt over een heldere opdracht voor fondsen
(30300 VIII, nr. 90);- de motie-Kraneveldt
c.s. over cultureel ondernemerschap als factor in de opdracht aan fondsen
in de kunst- en cultuursector (30300 VIII, nr. 91);- de motie-Kraneveldt/Leerdam over één instituut voor de sector
beeldende kunst (30300 VIII, nr. 92);- de
motie-Leerdam c.s. over een notitie over de stand van zaken in het cultuuronderwijs
(30300 VIII, nr. 93);- de motie-Leerdam c.s.
over een streefwaarde voor het internationaal cultuurbeleid (30300
VIII, nr. 94);- de motie-Leerdam c.s. over professionele
begeleiding van amateur-kunstenaars (30300 VIII, nr. 96);- de motie-Brinkel c.s. over jaarlijkse aanwijzing van een culturele hoofdstad
van Nederland (30300 VIII, nr. 97);- de motie-Brinkel
c.s. over een nationaal historisch museum voor democratie en rechtsstaat (30300 VIII, nr. 98);- de motie-Vergeer over de onafhankelijke
positie van de Raad voor Cultuur (30300 VIII, nr. 99);- de motie-Nijs c.s. over een plan van aanpak voor vermindering van de regelgeving
in de cultuursector (30300 VIII, nr. 100);- de motie-Nijs c.s. over onderzoek naar de wijze waarop in Engeland "arts
councils" functioneren (30300 VIII, nr. 101);- de motie-Dittrich c.s. over onderbrengen van grote dans- en toneelinstellingen
in de eerste categorie (30300 VIII,nr. 102);- de motie-Dittrich c.s. over opheffing van het Fonds voor de scheppende toonkunst
(30300 VIII, nr. 103);- de motie-Dittrich
c.s. over een plan van aanpak over koppelsubsidies ten behoeve van de culturele
sector (30300 VIII, nr. 104);- de motie-Van
der Vlies over restauratie en herbestemming van het voormalige radiostation
Kootwijk (30300 VIII, nr. 105).(Zie vergadering van 30 november 2005.)De voorzitter:Er zijn door mij schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen die in eerste termijn zijn gesteld.
Deze schriftelijke antwoorden zijn of worden rondgedeeld; zij staan in een
brief, ondertekend door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
die ik nu zo langzamerhand toch verwacht...Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Wat is de status van de schriftelijke beantwoording? Ik zou
er namelijk graag op in willen gaan. Kan dat?De voorzitter:Ja, dat kan zeker. U heeft het recht om op ieder schriftelijk antwoord
in te gaan.Ik dien nog te melden dat deze schriftelijke antwoorden zullen worden
opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Daar is de minister! Ik geef de minister de gelegenheid om even op adem
te komen. Daarna gaan wij meteen beginnen met het antwoord van de regering
in eerste termijn. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van der Hoeven:Voorzitter, ik zeg u dank voor uw begrip.Mijnheer de voorzitter. Dit is in deze kabinetsperiode mijn derde begrotingsbehandeling.
Wij hebben er hierna nog één voor de boeg. Het is dus een goed
moment om de balans op te maken en op basis daarvan de blik op de toekomst
te richten. Hoe ga ik dat doen? Ik wil u in een korte algemene inleiding deelgenoot
maken van mijn toekomstvisie op het onderwijs en de wetenschap; daar heeft
de Kamer om gevraagd. De vraag overigens, hoe ik de geschiedenis wil ingaan,
beantwoord ik het allerlaatst, zo zeg ik in de richting van mevrouw Kraneveldt.Na mijn algemene inleiding ga ik in op de Kamervragen die betrekking hebben
op drie algemene overleggen die binnenkort op de rol staan: herijking van
de zorg, voor- en naschoolse opvang door de school en professionals in de
school. Dan kom ik nog even terug op het algemeen overleg over de gewichtenregeling.
Dit is het algemeen overleg dat wij kortgeleden hebben gehouden en waarvan
wij hebben afgesproken dat wij dit hier zouden finaliseren. Daarna ga ik in
op drie specifieke onderwerpen: good governance, de investeringsagenda en
wetenschapsgelden. Aan het slot beantwoord ik vanzelfsprekend de vragen die
niet in deze drie categorieën thuishoren. De staatssecretaris zal alles
voor zijn rekening nemen wat betrekking heeft op het beroepsonderwijs en op
het hoger onderwijs.Eerst nu het algemene deel: waar staan wij in het onderwijs en de wetenschap
over vijf jaar en wat staat ons nog te doen? Nu, dan is toch de vraag: wat
is eigenlijk je ideaal als het over onderwijs gaat? Dat is onderwijs waar
de vonken vanaf slaan! Daar moet het onderwijs dagelijks mee bezig zijn: vonken
afgeven en die aanblazen tot een echt vuur. In de wetenschap moeten geïnspireerde
onderzoekers elkaar met nieuwe inzichten bestoken, ervaringen uitwisselen
en van elkaar leren, maar ook elkaar aftroeven. Kortom, zij moeten kunnen
excelleren – zij moeten leren excelleren. Aan de basis van dat ideaal
staan leraren en wetenschappers en dus ook scholen en wetenschappelijke instellingen
die eigenlijk maar één ding willen: de beste zijn, voor hun
leerlingen en ook de beste als instelling. Die inspiratie komt van onderaf.
Die kan ik niet afdwingen, die kunt u niet afdwingen. Wij kunnen wél
gezamenlijk ruimte geven aan inspiratie. Wij kunnen wél scholen en
instellingen stimuleren door hun de vrijheid te bieden om inderdaad dat eigen
beleid in te richten en door ervoor te zorgen dat het in de wetenschap loont
om te presteren. Daarbij hoort eigenlijk maar een sleutelwoord: vertrouwen.
Vertrouwen tussen scholen, instellingen en professionals enerzijds en de overheid –
kabinet, Tweede Kamer, gemeentelijke overheid – anderzijds. Er moet
gewerkt worden aan het herstel van dat vertrouwen, want dat geeft een stevige
basis voor de toekomst. Dat vertrouwen wordt ook hersteld door de onderwijsprofessionals
serieus te nemen en dus, mijnheer Balemans, ermee in overleg te gaan. Ik zie
de heer Balemans instemmend knikken. Dat is goed, want ik heb hem wel eens
iets anders horen zeggen.De heer Balemans (VVD):Ik bedoelde te zeggen dat wij niet eeuwig moeten blijven praten, praten
en praten als dat op een gegeven moment niet tot actie leidt. Overleg is prima.Minister Van der Hoeven:Prima, dat is gemarkeerd, wij zijn het eens.Daarin past de misschien wat technische discussie over bestuurlijke verhoudingen
die ik heb verwoord in de governancebrief van juli 2005. Die brief gaat in
wezen ook over vertrouwen, door het onderwijs terug te geven aan docenten,
leerlingen, ouders en studenten, maar óók aan de maatschappelijke
omgeving. Dat heeft gevolgen voor de OCW-organisatie zelf en voor de omgang
met anderen. Het gaat om de praktijk en niet om een papieren wereld! Het gaat
om de toekomst. En daarmee ben ik bezig, met als richtpunt het jaar 2010.
Dat is niet altijd gemakkelijk in een omgeving waarin vaak de waan van de
dag domineert – u wordt daarmee ook geconfronteerd – maar ik ben
niet van plan van die lijn af te wijken.Mijn uitgangspunt daarbij is: elke leerling is uniek, elke leerling telt.
Het gaat om de leerling, die staat centraal. Dat vergt goede gemotiveerde
leraren die hun leerlingen inspireren. Voor ons ligt het zwaartepunt dan ook
bij de leerlingen, de studenten, de professionals, de leraren, de universitair
docenten en noem maar op. Die zijn bepalend voor de sociale samenhang en daarmee
ook voor de economische toekomst van dit land.Hoe ziet het onderwijs er uit in 2010? Ik heb het al een keer eerder op
deze manier benaderd en zag tot mijn plezier dat ook de heer Balemans het
zo deed. Ik vind dat heel goed. Je ziet dan scholen en ouders die als partners
optrekken en die samen de kleur en de identiteit van de school bepalen. Dus,
mijnheer Van der Vlies, artikel 23 bestaat dan nog en blijft ook bestaan.
Ik zie moderne scholen waarvan de inrichting ruimte biedt aan maatwerk. Het
gebruik van nieuwe media is een vanzelfsprekend onderdeel van het aanbod.
Ik zie ook steeds meer brede scholen, waar de leerling tot zijn recht komt
en waar samenwerking met verenigingen, organisaties, cultuur, sport, spel
en kinderopvang (met de daarbij behorende kwaliteit) wordt aangeboden. Ik
zie ook steeds meer mensen met een diploma. Ik zie mensen die hebben leren
excelleren en ik zie steeds minder mensen buiten de boot vallen. Ik zie onderwijs
dat goed opgeleide en gemotiveerde mensen aflevert, die graag hun talenten
verder ontplooien in onze kennissamenleving. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik:
op elk niveau. Zij heeft daarin volkomen gelijk. Ik kom daarop straks terug.Van
der HoevenTegenover dat ideaalbeeld staat natuurlijk een nachtmerrie: een eenheidsworst
van scholen waarin afgematte leraren op de automatische piloot gaan. In die
nachtmerrie zijn er dure particuliere scholen die alleen witte kinderen uit
hoog opgeleide milieus trekken. In die boze droom trekken de ouders zich terug
omdat zij niet het gevoel hebben dat hun inbreng iets waard
is en raken leerlingen gedemotiveerd omdat het onderwijs hun talent niet aanspreekt.
En de grootste talenten die het in de wetenschap ver hadden kunnen schoppen,
pakken hun biezen zodra zij de kans krijgen.Het is misschien wat zwaar aangezet, dat weet ik, dat hoort u ook aan
mijn toon. Maar dat gevaar ligt wél op de loer als wij nu niet de weg
bereiden voor een betere toekomst en dáárop richt ik mijn beleid.
Dat ideaal is haalbaar. Het is een realistisch beeld, maar wij moeten er wel
iets voor doen. Daarom heeft het kabinet in het kader van het Programma Jong
het jeugdbeleid hoog op de agenda gezet, zoals blijkt uit de versnelde aanpak
van de knelpunten waarover staatssecretaris Ross u begin november heeft geïnformeerd.
Daarom bindt dit kabinet samen met de Kamer en het veld de strijd aan met
het aanhoudend te hoge aantal voortijdig schoolverlaters. Veel te veel jongeren
keren het onderwijs de rug toe voordat zij een startkwalificatie hebben gehaald.
Veel te veel allochtone jongeren raken gedemotiveerd omdat zij alleen met
grote moeite een stageplaats kunnen vinden. Aan de inspectie heb ik gevraagd
om met name dit laatste punt te onderzoeken.In het ideaalbeeld voor onderwijs speelt de sociale vorming van jongeren
een belangrijke rol. Inlevingsvermogen, begrip en respect voor elkaar horen
daarbij. Daarom hebben wij die maatschappelijke stage in het leven geroepen.
Ik vind het prima dat er van leerlingen zo'n enorme belangstelling voor is.
De heer De Vries vroeg mij gisteren of met de motie-Verhagen alle scholen
de beschikking krijgen over middelen voor maatschappelijke stage. Mijn antwoord
daarop is ja. Vanaf het schooljaar 2007 is het voor elke school mogelijk om
een maatschappelijke stage aan te bieden. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat wij gezamenlijk bekijken of wij dit in een latere fase niet als een verplicht
onderdeel van het onderwijs kunnen opvoeren. Laten wij er eerst voor zorgen
dat elke school het kan aanbieden, voordat wij het verplicht gaan stellen.
Je moet niet het paard achter de wagen spannen.De heer Jan de Vries (CDA):Deze woorden van de minister spreken mij zeer aan. Een maatschappelijke
stage kan een belangrijke bijdrage leveren aan burgerschapsvorming. Als scholen
nu de mogelijkheden krijgen om deze maatschappelijke stage aan te bieden,
zou het jammer zijn als zij er geen gebruik van maken. Laten wij hopen dat
scholen het zelf oppakken. Mocht dat niet lukken, houd ik de minister aan
haar toezegging dat zij met ons wil kijken of wij scholen kunnen verplichten
als ze hun verantwoordelijkheid niet oppakken.Minister Van der Hoeven:Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Wij moeten het eerst aan het veld
overlaten en de middelen daarvoor ter beschikking stellen. Pas dan moeten
wij bekijken of wij het verplicht moeten stellen. Dat is echt de laatste stap.De heer Balemans (VVD):Misschien stel ik mijn vraag te vroeg, maar ik hoorde vanochtend dat het
kabinet overeenstemming heeft bereikt met werkgevers en werknemers over stages
voor allochtone jongeren. Kan de minister daar al iets over zeggen?Minister Van der Hoeven:Ik heb er geen moeite mee om daar nu al iets over te zeggen. Er zijn tussen
werkgevers en werknemers afspraken gemaakt. Een daarvan is dat het kabinet
15 mln. beschikbaar stelt om voor het mbo meer simulaties en stagewerkplaatsen
te kunnen creëren voor leerlingen die er ondanks alle inspanningen niet
in slagen om een reguliere stageplaats te verwerven. Deze middelen worden
structureel binnen de OCW-begroting vrijgemaakt. Dit wordt geregeld binnen
de voorjaarsnota, want binnen de huidige begroting kan het niet.Wij hebben meer gedaan om die sociale vorming van jongeren mogelijk te
maken. Burgerschap is dankzij het initiatiefvoorstel opgenomen als kerndoel
in het basisonderwijs. Wij zijn het erover eens geworden. Er lagen twee wetsvoorstellen,
een van het kabinet en een van de Kamer. De manier waarop wij het in elkaar
hebben weten te vlechten, vind ik prima. Wij hebben op deze manier kunnen
laten zien dat ook de oppositie in samenspraak met de regering tot goede resultaten
kan komen. Dat wil ik hier graag gezegd hebben.Daarom maken wij ook werk van de betrokkenheid van ouders bij het onderwijs
aan hun kinderen. Vorige week heb ik de intentieverklaring gestuurd die ik
daarvoor heb ondertekend met de betrokken organisaties. Deze intentieverklaring
heeft tot doel om de "onzichtbare ouders" voor het voetlicht te
halen.Het kabinet investeert in de kennissamenleving, waar het onderwijs zo
nauw mee is verbonden. In 2006 gaat het incidenteel om meer dan 630 mln. van
de extra aardgasbaten voor wetenschap, cultureel erfgoed en onderwijs. Mevrouw
Lambrechts memoreerde al dat in de afgelopen jaren de onderwijsbegroting met
de nodige miljarden is gegroeid. In het laatste jaar is er ook weer een groei
van 1,5 mld. tot 2 mld. Wij kunnen niet zeggen dat er niet in onderwijs wordt
geïnvesteerd. Als ik dadelijk kom te spreken over de investeringsagenda,
kom ik ook even terug op de vraag of dit wel genoeg is.Mevrouw Roefs (PvdA):Ik denk dat het niet verstandig is om over getallen en zo te gaan overleggen.
Wij moeten echter niet vergeten dat het onderwijs door het verdwijnen van
de id-banen op het punt van de kwaliteit een aderlating doet. Dat is een heel
kwalijke zaak. De scholen moeten eigenlijk allemaal een conciërge hebben.
Sommige gemeenten gaan het nu zelf oplossen, maar ik vind het toch een erg
groot probleem.Minister Van der Hoeven:Ik kan niet zeggen dat er sprake is van een misverstand, want het punt
dat u aan de orde stelt, kan ik niet ontkennen. Het gaat echter wel om iets
anders waar het de verantwoordelijkheden betreft. Het kabinet heeft de gemeenten
de ruimte gegeven om de etiketten van de budgetten af te halen. Het is dus
aan de gemeenten om te bepalen of zij id-banen of, onder een andere naam,
aanvullende arbeidsplekken blijven realiseren en waar zij dat doen. U mag
rustig weten dat het mij steekt dat een aantal gemeenten de id-banen juist
bij het onderwijs weghaalt, terwijl daar de toegevoegde waarde van die banen
zo zichtbaar is. Gelukkig is er ook een groot aantal gemeenten die hun verantwoordelijkheid
op dat punt nemen en daarin blijven investeren, juist op het punt van de veiligheid.
U mag ook weten dat dit een onderwerp is dat elke keer in een overleg met
de VNG of de onderwijscommissie van de VNG op de agenda staat. Ik ben het
ook met u eens dat de verantwoordelijkheden waargemaakt moeten
worden. Ik vind het dus prima dat u dit zegt, maar ik kan u alleen maar deze
reactie geven. Het is wel goed om het telkens opnieuw aan de orde te stellen.Voorzitter. Innovatie blijft hoog op de agenda staan. Het Innovatieplatform
houdt 7 december het nationale innovatie-event. Het is de bedoeling dat
wij op die dag laten zien dat innovatie niet in een lineaire lijn tot stand
komt, maar door samenwerking van de benodigde partijen. In het ene geval zijn
dat er drie en in het andere geval zijn dat er zes of zeven. Die samenwerking
geeft onderzoekers de kans om te excelleren. En dat is essentieel in de wetenschap.
Wetenschappers moeten boven het maaiveld durven uit te steken en jonge getalenteerde
mensen moeten worden uitgedaagd tot een carrière in de wetenschap en,
nogmaals, leren daarin te excelleren. Daarom blijft het kabinet jonge, vrouwelijke
en allochtone talenten aansporen tot een loopbaan in de wetenschap. Promoveren
en een verdere carrière in de wetenschap moeten een lonkend perspectief
vormen, want alleen dan kunnen wij talenten vasthouden voor de wetenschap.Kenniswerkers uit het buitenland halen is natuurlijk mogelijk, maar dat
is niet voldoende. Wij moeten hen ook zelf opleiden. Daarom werk ik samen
met de collega's van Sociale Zaken, van Binnenlandse Zaken en van Justitie
aan de totstandkoming van maatschappelijke topinstituten: één
voor pensioenen en vergrijzing, Netspar, één voor stedelijke
innovatie en één voor internationalisering van het recht. De
eerste en de derde zijn al aan de slag en de middelste is in een vergevorderd
voorbereidingsstadium. Daarmee benutten wij de wetenschappelijke kennis niet
alleen voor de economie, maar ook voor de samenleving. Daarom ook heb ik mij
tijdens het Europees voorzitterschap sterk gemaakt voor de European research
council om excellent Europees onderzoek te bevorderen en Europees onderzoeksgeld
in competitie in te zetten. Op die manier werken wij aan onderwijs en wetenschap,
waarin geïnspireerde mensen zich ontwikkelen en de beste willen zijn,
waarin jong talent en ervaren krachten van elkaar leren en elkaar helpen om
een bijdrage te leveren aan onze kennissamenleving.Hiermee sluit ik mijn algemene inleiding af en ga ik verder met de onderwerpen
die door de Kamer aan de orde zijn gesteld, te beginnen met de onderwerpen
die een relatie hebben met de drie AO's die nog moeten komen en waar de Kamer
in feite een voorschotje op heeft genomen. Ik doel op een AO over het lerarenbeleid,
een AO over de herijking en de zorg en een AO over de voor- en naschoolse
opvang. Wij komen daar nog uitgebreid met elkaar over te spreken, maar ik
wil wel bij elk van de drie onderwerpen een aantal opmerkingen maken, ook
in antwoord op een aantal van de vragen die de Kamer heeft gesteld.Ik begin met het lerarenbeleid. De onderwijsprofessionals verdienen, zo
zeg ik de heer De Vries, inderdaad een krachtige positie binnen het stelsel
van onderwijsgovernance en zij moeten in staat worden gesteld om als professional
de eigen cruciale rol bij schoolontwikkeling en innovatie waar te maken. Dat
houdt ook in dat de overheid zeer terughoudend is met regels die betrekking
hebben op het onderwijsproces. Dat is een zaak van de professionals. De heer
De Vries pleitte, waar het ging om de aanpak van het lerarentekort, voor een
rijksbijdrage voor alle regionale samenwerkingsverbanden en niet alleen voor
de bestaande risicoregio's. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. 2006 is
inderdaad een overgangsjaar, waarin wij van de aanbodsgerichte financiering
van de regionale platforms naar een vraaggestuurde financiering via de scholen
gaan. Daar moeten wij afspraken over maken, ook over extra geld voor schoolbesturen
voor een eigen personeels- en arbeidsmarktbeleid. Ik wil daarover nadenken.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wijs u op ons amendement, waarin wij 1 mln. hebben gevonden om de uitbreiding
vorm te geven.Minister Van der Hoeven:Ik heb dat amendement nog niet gezien, zodat ik voorstel daarop in tweede
termijn te reageren.Ik ben het eens met mevrouw Kraneveldt dat de vakkennis van docenten niet
mag worden gemarginaliseerd. Wij spreken elkaar daarover op 8 december.
Daarbij zal mede naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad zeker
verder worden gesproken over de verhouding tussen vakkennis aan de ene kant
en pedagogische kennis en competenties aan de andere kant. Ik vind in zijn
algemeenheid dat de verhouding tussen vakkennis en vakdidactiek enerzijds
en pedagogische vaardigheden anderzijds bij docenten in balans dient te zijn.
Misschien hebben wij vooral als het gaat om de vakkennis de balans de afgelopen
jaren naar de andere kant laten doorslaan. Maar laten wij daarover niet de
strijdbijl opgraven: wij zijn het erover eens dat wij moeten werken aan een
goede balans.Mevrouw Vergeer memoreerde terecht dat wij voor een grote opgave staan.
Wij zullen echt naar de docenten moeten luisteren, willen wij ervoor zorgen
dat de ruimte die scholen krijgen bij de professionals belandt, want dat gaat
niet vanzelf. Wij moeten in de gaten houden dat wat er gebeurt aan deregulering
van het centrale naar het bestuursniveau ook voelbaar wordt op de werkvloer.
Daarom heb ik ook gezegd dat het onderzoek van Ecorys noodzakelijk is, om
de schoolbesturen te confronteren met hun handelen.Juist om die reden wordt komend halfjaar aan een interactief traject begonnen,
waarin ik het gesprek met de onderwijsprofessionals aanga. De vraag is wat
de Kamer nodig heeft om medesturing te geven aan schoolontwikkeling en onderwijsinnovatie.
Daarover zijn afspraken gemaakt met de personeelsvakorganisaties en het SBL.
Dat traject moet in de eerste helft van 2006 leiden tot een beleidsagenda
over de rol van de professional. Daarnaast wil ik op korte termijn een convenant
afsluiten met sociale partners over de verdere professionalisering van het
onderwijspersoneel. Die extra middelen, die vanaf 2006 in de lerarenenveloppe
beschikbaar zijn en de middelen voor de zij-instroom worden toegevoegd aan
de lumpsum. In dat convenant wil ik de streefdoelen vastleggen voor nascholing,
begeleiding en regionaal arbeidsmarktbeleid. Ik denk dat ik op die manier
tegemoet kom aan de problemen die gisteren aan de orde zijn geweest.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb gisteren gezegd dat wij de positie van de vakdocent kunnen versterken
door ervoor te zorgen dat deze aan bepaalde eisen voldoet, opdat een bestuur
niet kan besluiten om hem onbevoegd les te laten geven. Volgens mij zijn wij
het er volledig over eens dat als een wiskundeleraar Nederlands gaat geven deze daarvoor bijgeschoold moet worden. Daar heb je vakkennis en
didactiek voor nodig. Je moet weten hoe je het vak over moet brengen, hoe
je kan enthousiasmeren en toetsen. Mijn vraag aan de minister is nu waarom
zij toch zo veel vertrouwen heeft in het initiatief van de scholen dat ze
het zullen oppakken, gezien de ervaringen die wij hebben met de wijze waarop
de bijscholingsgelden besteed zijn.Minister Van der Hoeven:Ik heb er vertrouwen in omdat het niet alleen maar door ons gewenst wordt
maar ook door de onderwijsprofessionals zelf. Het is precies de reden waarom
het interactieve traject van start gaat. Je moet het natuurlijk niet als vanzelfsprekend
aannemen dat het gebeurt. Je kunt twee dingen doen. Of je zorgt ervoor dat
degenen van wie je eigenlijk vindt dat ze het zouden moeten doen, ook de positie
krijgen om het te doen. Daar is het interactieve traject op gericht. Of je
wilt alles van bovenaf regelen. Ik kies voor het eerste. Dat is mijns inziens
het verschil in onze benadering.Mevrouw Vergeer (SP):De kernvraag is of iemand die voor de klas staat al dan niet bevoegd moet
zijn. Ik vind dat je dat centraal moet regelen en dat er eisen aan gesteld
moeten worden. Iemand die bijvoorbeeld wiskunde gaat geven terwijl die Nederlands
gestudeerd heeft, moet een applicatiecursus volgen. Ik zeg dat omdat de ervaringen
niet goed zijn. Ik heb hier voor mij het Onderwijsverslag 2003/2004, waarin
staat dat in de grote steden 20% onbevoegde leraren voor de klas staat.
Als de minister geen eisen stelt en het mogelijk maakt dat men onbevoegd voor
de klas staat, dan wordt dat erger.Minister Van der Hoeven:Er zijn toch een paar misverstanden. Er is de Wet beroepen in het onderwijs
die door beide Kamers is aanvaard. Mevrouw Vergeer was het daar niet mee eens,
maar zij stelt nu iets aan de orde waar ook deze Kamer mee heeft ingestemd.
In deze wet is precies aangegeven hoe er moet worden omgegaan met bevoegdheden,
bekwaamheden en nascholing. Die wet wordt op dit moment geïmplementeerd.
Verder hebben wij aangegeven dat wanneer mensen onbevoegd voor de klas staan,
dit moet worden vastgelegd in een register en dat het niet elke keer expliciet
gemeld behoeft te worden bij de inspecties. Als ik mij niet vergis, vindt
dat zijn oorsprong in het amendement van mevrouw Hamer. Verder heeft de Kamer
ermee ingestemd dat bij de onderbouw in het voortgezet onderwijs en met name
in het vmbo, vakoverstijgende programma's mogelijk worden waarbij als team
gewerkt kan worden. Ook is door de Kamer aanvaard dat je dan niet kunt eisen
dat alle betrokken leraren over alle zes de bevoegdheden beschikken maar dat
ze dan wel als team verantwoordelijk zijn. Bovendien is door de Kamer aanvaard
dat het onder bepaalde voorwaarden mogelijk wordt dat leraren in teams worden
ingezet waarvan de leden gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen voor de
kwaliteit en uitvoering van zo'n vakoverstijgend onderwijsplan. Daarnaast
heeft de Kamer aanvaard dat bevoegdheid en bekwaamheid niet hetzelfde zijn,
maar dat beide wel onderhouden moeten worden en dat er op moet worden toegezien.
De suggestie van mevrouw Vergeer dat er op deze manier afbreuk wordt gedaan
aan het onderwijs, werp ik dan ik ook verre van mij. De andere kwestie waaraan zij refereert betreft de docenten die onbevoegd
voor de klas staan, los van genoemde wet. Welnu, op dat punt zijn afspraken
gemaakt en zijn trajecten in gang gezet die te maken hebben met opscholing,
zodat men wel over de bevoegdheid gaat beschikken. Daarover zijn afspraken
gemaakt met de vier grote steden en Almere. Dat die nog niet tot het beoogde
resultaat hebben geleid, is iets anders. Wij hebben wel druk op de ketel gezet.
Je kunt echter niet verwachten dat binnen een half jaar alles wat wij hier
met elkaar afspreken definitief geregeld en georganiseerd is. De inzet is
er in ieder geval. Ik ben het ook met mevrouw Vergeer eens dat het belangrijk
is om in dezen de vinger aan de pols te houden.Mevrouw Vergeer (SP):Komt dit erop neer dat u het allemaal op zijn beloop laat? Dan krijgen
wij straks weer rapporten over wat er allemaal mis is gegaan in de onderbouw.
De wiskundeleraar heeft Nederlands gegeven, maar hij wist er niet zoveel van.
Dat was ook niet nodig. U stelt het niet verplicht dat hij een applicatiecursus
volgt. Dan komt de Onderwijsinspectie en schrijft een rapport. Laten wij dat
voorkomen. Waarom vraagt u niet gewoon om een applicatiecursus op maat voor
het niveau dat je op zo'n moment nodig hebt? Je hoeft niet een hele studie
Nederlands te gaan doen, dat begrijp ik ook wel, maar een extern getoetste
en gecertificeerde applicatiecursus.Minister Van der Hoeven:Dat betekent dat wij weer van bovenaf precies moeten regelen op welke
manier die bekwaamheid moet worden onderhouden. Wij hebben met de Kamer als
medewetgever afgesproken en in de wet vastgelegd op welke manier wij die bekwaamheid
willen toetsen en daar zien wij op toe. Dat u het daar niet mee eens bent,
met alle respect, maakt eigenlijk niets meer uit. Die weg gaan wij met elkaar
op en dat is een andere weg dan van bovenaf opleggen op welke manier dat gebeurt.
Dat doen wij niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Als ik de minister zo beluister, lijkt het alsof wij ook aanvaard hebben
dat er steeds meer onbevoegde, onbekwame mensen voor de klas komen. Ik hoop
dat de minister daar iets over wil zeggen, want dat is natuurlijk niet acceptabel.
Alle maatregelen die wij hebben genomen en waar een deel van de Kamer mee
in heeft gestemd, hadden tot doel om het opleidingsniveau te verhogen, maar
de uitkomst is dat er steeds meer onbevoegden zijn en dat er een lager opleidingsniveau
in het onderwijs is. Dat zal moeten kenteren en daarbij reken ik op de minister.Minister Van der Hoeven:Daar hebt u gelijk in. Wij worden nu geconfronteerd met de uitkomsten
van zaken die eerder in gang zijn gezet. Wij moeten niet verwachten dat de
uitkomsten van datgene wat wij in gang hebben gezet, binnen een jaar honderd
procent zichtbaar worden. Dat kan natuurlijk nooit.Ik ben het wel met u eens dat de vakbekwaamheid van docenten bovenaan
dient te staan. Daar gaat het om. Die vakbekwaamheid heeft verschillende aspecten,
zoals kennis, pedagogisch-didactische vaardigheden en competenties. Afhankelijk
van de onderwijssoort waarin en het niveau waarop je werkzaam bent, zoals
onderbouw of vmbo, zal een groter beroep worden gedaan op het ene of op het
andere. Laten wij met elkaar afspreken dat het bevorderen van
die vakbekwaamheid, wat wij met de Wet BIO beoogden, ook gebeurt en dat de
opleidingsscholen voor tweedegraadslerarenopleidingen en de pabo's aan de
maat zijn. Ik deel de opvatting dat dit absoluut noodzakelijk is. Ik stel
het zeer op prijs als wij daar op 8 december over verder kunnen praten.Ik heb het punt van de leraren nog niet afgerond, maar ik wil er ook op
wijzen dat wij niet voor niets ook een aantal vragen schriftelijk hebben beantwoord.
Daarnet was er ook zo'n vraag, waarvan ik het antwoord nog een keer heb opgelezen.
Ik wil dat best doen, maar dan duurt het wel wat langer dan de tijd die hiervoor
is voorzien.De heer Van der Vlies vroeg mij of het risico bestaat dat bevoegde docenten
die nu geen baan kunnen krijgen, verloren zijn voor het onderwijs. Dat punt
is vaker aan de orde geweest in algemene overleggen. De werkloosheid onder
pas afgestudeerden voor het primair en voortgezet onderwijs is nog laag: 4%,
anderhalf jaar na het afstuderen, maar ik vind dat dit niet zou moeten kunnen,
omdat je die mensen nodig hebt.Om die reden heb ik in de brief over de uitwerking van de motie-Dittrich
een tweesporenbeleid voorgesteld. Enerzijds is ook een wens van de Kamer geweest
om bevoegde leraren te behouden voor het onderwijs door ze bovenformatief
aan te stellen. Anderzijds moet de doorstroming van leraren van het primair
naar het voortgezet onderwijs worden bevorderd, zodat er in het primair onderwijs
ruimte wordt gemaakt voor nieuwe, pas afgestudeerde pabo-leerkrachten. De
middelen van de motie worden op die manier gericht ingezet in regio's waar
bevoegde leraren verloren dreigen te gaan voor het onderwijs. Dan kunnen schoolbesturen
met een goede regionale aanpak en de ontwikkeling van een strategisch personeelsbeleid
voldoende loopbaanperspectieven bieden aan jonge leerkrachten. Ik kom straks
terug op het oordeel over het amendement dat hier een directe relatie mee
heeft. Dan heb ik het punt van de leraren afgerond.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb ook vragen gesteld over de onderwijstijd in de onderbouw.Minister Van der Hoeven:Dat staat in de schriftelijke beantwoording.Mevrouw Vergeer (SP):Daar wil ik toch even een vraag over stellen.Minister Van der Hoeven:Dan zal ik het even opzoeken, want als u hetzelfde vraagt als u eerder
hebt gedaan, wil ik ook graag hetzelfde antwoord kunnen geven als ik eerder
heb opgeschreven.De voorzitter:U weet niet wat mevrouw Vergeer gaat vragen. Zij stelt nu gewoon haar
vraag.Mevrouw Vergeer (SP):Mijn vraag betreft de definitie van onderwijstijd in de nieuwe onderbouw.
Daarover is gesteld dat onderwijstijd zowel binnen als buiten de school kan
worden besteed. Dat lijkt mij prima, want een biologieleraar kan besluiten
om met de klas op stap te gaan. Het baart mij echter zorgen dat de leraar
of begeleider niet fysiek aanwezig hoeft te zijn. Volgens mij zet dat de deur
wagenwijd open naar het nieuwe leren, de slechte kanten van het studiehuis
in de onderbouw. Ik kom zelf uit het onderwijs en ik weer precies hoe het
gaat. Er zijn scholen waar een klas twee uur Engels per week krijgt; in het
ene uur is de leraar aanwezig en in het andere uur werken leerlingen in het
open leercentrum, in de gang of in de kantine aan opdrachten. Die leraar is
intussen ingeroosterd bij een andere klas. Wat vindt u daarvan?Minister Van der Hoeven:Er is op 8 oktober een wetsvoorstel onderbouw voortgezet onderwijs
ingediend bij uw Kamer. Op dit moment loopt de schriftelijke ronde. Er zijn
ongeveer 160 vragen ingediend, waarvan volgens mij de helft door de SP-fractie
zijn gesteld. Die vragen worden beantwoord. Ik stel voor om dit soort vragen,
die het wetsvoorstel betreffen, in dat kader aan de orde stellen. Zonodig
kunt u dan ook een amendement indienen. U kunt dat niet doen in dit debat.
Wij komen erover te spreken en de beantwoording van uw schriftelijke vragen
ontvangt u binnenkort.Mevrouw Vergeer (SP):Ik vind een begrotingsbehandeling bij uitstek geschikt voor het voeren
van een hoofdlijnendebat over de stand van ons onderwijs. Een discussie over
de definitie van onderwijstijd behoort tot de hoofdlijnen van het onderwijs.
Ik heb zo-even een bestaande situatie geschetst. Naar mijn mening hebben leerlingen
een tussenuur als zij zelfstandig werken; dat uur kan niet worden geschaard
onder onderwijstijd. Wat vindt u daarvan? Op sommige scholen werken leerlingen
al twee of drie uur per dag zelfstandig terwijl de leraren ergens anders zijn.
Behoren die uren volgens u tot de onderwijstijd?Minister Van der Hoeven:Als u dit een hoofdlijnendebat vindt, dan is dat voor uw rekening.De voorzitter:Maakt u niet steeds van die kattige tussenopmerkingen. Geeft u gewoon
antwoord op de gestelde vraag.Minister Van der Hoeven:Ik zal dat zeker doen. Ik geef echter ook mijn mening over de vraag zelf.
U was gisteren niet aanwezig bij de eerste termijn van de Kamer. Toen zijn
ook opmerkingen gemaakt die de kwalificatie van mijn persoon aangaan.De voorzitter:De voorzitter maakt alles mee, ook als hij niet aanwezig is.Minister Van der Hoeven:Dat is illustratief voor de onderwijstijd. Gisteren kwam al aan de orde
dat er natuurlijk traditionele onderwijsuren zijn. Die moeten ook behouden
worden. Daarnaast zijn er nog andere vormen van onderwijs, zoals zelfstandig
leren. Wij kunnen discussiëren over de uren die al dan niet onder de
onderwijstijd vallen. Wij willen van de onderbouw geen kopie maken van het
studiehuis. Als mevrouw Vergeer daartegen is, dan ben ik het met haar eens.
In het schriftelijk antwoord heb ik ook aangegeven dat wij dat niet doen.
Ik meen echter wel dat een school de eigen didactische aanpak en werkvormen
moet kunnen kiezen. Als er andere vormen van onderwijs worden ingezet, moet
de garantie worden gegeven dat het activiteiten betreft die binnen het lesprogramma
vallen. Dat is mijn algemene lijn op dit punt. Het is van belang dat wij daar
in een ander stadium over doorpraten.Mevrouw Vergeer (SP):Als u in de wet regelt dat een leraar niet fysiek aanwezig
hoeft te zijn bij een activiteit, dan zet u de deur wagenwijd open voor bezuinigingen
op personeelskosten. Daar zou wel eens veel gebruik van kunnen worden gemaakt
vanwege de karige lumpsum. Zelfstandig werken kost namelijk geen geld. De
positie van de leraar wordt dus volledig uitgehold en de kwaliteit van het
onderwijs verslechtert.Minister Van der Hoeven:Ik ben dat niet met u eens. Docenten geven soms opdrachten, bijvoorbeeld
bij maatschappijleer, die leerlingen zelfstandig moeten uitwerken. Voor de
uitwerking van die opdrachten zitten leerlingen in de mediatheek waar alleen
bibliothecarissen aanwezig zijn. De uitwerking van die opdracht valt binnen
het totale onderwijsprogramma maar vergt niet de directe aanwezigheid van
een docent. Ik noem dit voorbeeld omdat wij niet vanaf deze plaats een bepaalde
didactische en organisatorische werkvorm moeten voorschrijven. Ik kan mij
goed herinneren dat wij debatteerden over het constructivisme. U zei toen:
het lijkt erop dat u dat gaat voorschrijven. Ik heb toen gezegd dat ik dat
niet van plan was. Het omgekeerde mag echter ook niet: de Kamer moet geen
aanwezigheidsvereiste stellen. Ik stel voor om daarover nader te spreken want
ik erken het belang van het punt, maar naar mijn mening zijn verschillende
vormen van onderwijs en pedagogisch didactische aanpakken mogelijk die op
de eigen manier door de school kunnen worden ingevuld. Het belangrijkste is
dat het past binnen een onderwijsprogramma van een school.Mevrouw Vergeer (SP):Het belangrijkste is...De voorzitter:Mevrouw Vergeer sprak van haar laatste opmerking in deze ronde.Mevrouw Vergeer (SP):Nog één vraag dan.De voorzitter:Ik heb de minister gevraagd u een antwoord te geven. U moet een keer van
ophouden weten.Mevrouw Lambrechts (D66):Met elkaar stellen wij vast dat er te weinig academisch gevormde leerkrachten
zijn in het voortgezet onderwijs. Het worden er bovendien steeds minder. Dat
heeft een directe relatie met schaal 12. Vanochtend stond een interessant
bericht in de krant over een onderzoek van het ITS. Daaruit blijkt dat er
een forse uitbreiding plaatsvindt van de schalen bij de lage en de middeninkomens
en dat die bij de hoge inkomens alleen plaatsvindt bij de bestuurders. Ook
deze prikkel maakt het zeer onwaarschijnlijk dat mensen die met veel vakkennis
het onderwijs binnenkomen, namelijk de academisch gevormde docenten, in de
toekomst ook naar binnen zullen komen. Waar kan ik op rekenen bij deze minister?Minister Van der Hoeven:In het jaar 2002 is een nieuw functiewaarderingssysteem ingevoerd. Die
moet op basis van een decentrale cao worden toegepast. Dat betekent dat de
sociale partners in het onderwijs het besluit tot invoeren van dat systeem
hebben genomen. Als de oorzaak van de geconstateerde daling ligt bij de invoering
van dit functiewaarderingssysteem zullen de sociale partners daarvoor een
oplossing moeten zoeken. Ik wil echter graag weten hoe deze zaak in elkaar
steekt om een eventuele discussie met de betrokkenen aan te kunnen gaan. Het
gaat niet aan dat degenen die het probleem moeten oplossen met de handen over
elkaar blijven zitten. Ik zeg graag toe dat ik zal uitzoeken hoe de zaak in
elkaar staakt en wat daarvan de reden is. Als daarvoor een bestuurlijk gesprek
nodig is, zal ik dat niet uit de weg gaan. Een en ander moet echter, zoals
afgesproken in de decentrale cao, decentraal worden opgelost.Mevrouw Lambrechts (D66):Vijf jaar geleden zou niemand van ons het gewaagd hebben om zich te bemoeien
met de salarissen van werknemers in de publieke sector. Inmiddels doen wij
dat omdat daar reden toe is. Hier is er ook reden toe. Ik hoor dan ook graag
wat de inzet van de minister is. Wij stellen hier vast dat het een groot probleem
is dat er minder academisch gevormde docenten in het onderwijs komen. Vervolgens
blijken de financiële prikkels zodanig te werken dat deze docenten in
de toekomst niet of nauwelijks meer naar het onderwijs zullen gaan.Minister Van der Hoeven:Ik heb net aangegeven waarmee ik zal beginnen. Ik ben het met mevrouw
Lambrechts eens dat bekeken moet worden in hoeverre de huidige financiële
prikkels een ander dan het gewenste gevolg hebben. Ik kom daar graag op terug.De heer Slob (ChristenUnie):Mijn fractie ziet het lerarentekort in het voortgezet onderwijs als een
van de grootste problemen in de komende jaren. Ik vind dat wij alles moeten
doen om dit probleem zo veel mogelijk terug te dringen. Daar hoort ook een
onderzoek bij of het terugdringen van het in vergelijking met andere Europese
landen erg hoge aantal contacturen van docenten een oplossing is. Ik vind
de schriftelijke beantwoording heel teleurstellend op dit punt. De minister
veegt mijn suggestie immers gelijk van tafel. Is de minister bereid om niet
direct conclusies te trekken, maar om de Kamer een overzicht te verschaffen?
Dat kan dan vergeleken worden met de cijfers die het CNV naar buiten heeft
gebracht. Zo kunnen wij tot een verantwoorde keuze op dit punt komen. Wij
kunnen dit grote probleem niet zomaar parkeren.Minister Van der Hoeven:Er zijn inderdaad verschillende factoren die een rol kunnen spelen. De
heer Slob heeft de contacturen aan de orde gesteld. Het is geen gek idee om
te onderzoeken hoe die er in een internationale vergelijking uitkomen. Er
wordt vaker geschermd met het lagere aantal contacturen in België. Dan
wordt vergeten dat het onderwijs in dat land op een andere manier is georganiseerd.
Daar wordt van docenten bij andere taken meer verwacht. Ik zeg een dergelijke
toezegging graag toe met het oog op een heldere discussie. Dat geeft ons de
mogelijkheid om een debat te voeren dat niet alleen op verwachtingen is gebaseerd.De heer Slob (ChristenUnie):Ik wil graag ook financiële indicaties van het terugdringen van het
aantal contacturen. Het gaat mij er niet om de docent minder actief te maken
in de school. De door de minister genoemde andere taken in België kunnen
ook in Nederland uitgevoerd worden. Dan ontstaat er wellicht meer ruimte om
leerstof te ontwikkelen. Dat kan de aantrekkelijkheid van het
vak bevorderen en mogelijk de schoolkosten drukken.Minister Van der Hoeven:De lumpsum en de decentrale cao's geven schooldirecties en schoolbesturen
de mogelijkheid om zelf het aantal contacturen vast te stellen. Wij moeten
er dus voor oppassen dat wij ons niet bemoeien met de organisatie binnen de
scholen door het aantal contacturen voor te schrijven. Ik denk overigens niet
dat dat de bedoeling van de heer Slob is. Het draait natuurlijk allemaal om
geld. Ik kom later over de investeringsagenda voor het onderwijs te spreken
en in dat kader kunnen wij hierover verder spreken. Dit probleem bestaat immers
ook nog als dit regeerakkoord is afgelopen. Kan de heer Slob hiermee instemmen?De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind dat een heel bevredigende oplossing.Minister Van der Hoeven:Dan doen wij het zo.Mevrouw Eijsink (PvdA):De minister is nog niet ingegaan op mijn vragen over het lerarentekort
bij het voortgezet speciaal onderwijs. Dat het een belangrijk probleem is,
blijkt wel uit het hoge ziekteverzuim in deze sector. Het ziekteverzuim is
hier zelfs het hoogst. Hoe gaat de minister dit probleem aanpakken? De wachtlijsten
in deze sector zijn bovendien lang. Kan de minister zeggen wat zij daaraan
gaat doen?Minister Van der Hoeven:Mevrouw Eijsink stelt nu wel heel veel onderwerpen in een keer aan de
orde: het tekort aan plaatsen, het tekort aan lokalen, het tekort aan leraren
enzovoort. Het probleem van de wachtlijsten en de thuiszitters speelt vooral
in cluster 4, de leerlingen met gedragsproblemen. Dat probleem groeit. Ik
maak mij daar samen met mevrouw Eijsink zorgen over. Het rapport van de LCTI
hierover heeft de Kamer ontvangen ter voorbereiding van het algemeen overleg
op 14 december. Uit dit rapport blijkt dat het tekort aan personeel en
lokalen niet een-twee-drie kan worden opgelost.Het tekort aan leraren in deze sector is door de grote groei van het aantal
leerlingen met gedragsproblemen een structureel probleem. Dat geldt ook voor
de huisvesting. Wij zullen dan ook moeten bezien of het mogelijk is om het
aantal verwijzingen naar het vso en het so te verminderen door meer kinderen
met gedragsproblemen op te vangen in het reguliere onderwijs. De rugzakfinanciering
biedt daartoe mogelijkheden. Ik zie verder natuurlijk ook in dat reguliere
scholen hierbij ondersteund moeten worden. Een en ander betekent dat het speciaal
onderwijs en het reguliere onderwijs goed moeten samenwerken. Daarin wordt
ook geïnvesteerd. Ik wijs er verder op dat dit hét onderwerp is
dat in het algemeen overleg op 14 december over de herijking van de zorgstructuur
voor het funderend onderwijs aan de orde zal komen.Ik ben mij dus bewust van het bestaan van dit probleem. Wij moeten ons
echter tegelijkertijd ook realiseren dat het niet allemaal thuiszitters zijn.
Het grootste gedeelte van de kinderen met gedragsproblemen zit gewoon op school.
Het probleem is dus kleiner dan wordt gesuggereerd. Verder moet de oplossing
niet alleen worden gezocht in meer lokalen en meer personeel.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik heb in mijn inbreng het woord thuiszitters amper gebruikt. Ik heb gesproken
over wachtlijsten en toeleidings- en indicatietrajecten.Minister Van der Hoeven:Dat woord gebruik ik.Mevrouw Eijsink (PvdA):Prima. Het is immers belangrijk voor het debat om precies te weten waarover
wij het hebben. Ik heb gekozen voor een volstrekt andere invalshoek dan de
minister.Minister Van der Hoeven:Dat laat onverlet dat op de wachtlijsten veel kinderen staan die gewoon
op school zitten. Mevrouw Eijsink heeft het woord thuiszitters misschien niet
gebruikt, maar ik hecht er toch aan om erop te wijzen dat je de kinderen op
de wachtlijsten niet gelijk mag stellen aan thuiszitters. Mevrouw Eijsink
is het daar dus mee eens. Ik kom hier graag op terug in het kader van het
algemeen overleg van 14 december.Mevrouw Eijsink (PvdA):De minister beschouwt deze begrotingsbehandeling als een voorschot op
een algemeen overleg. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik heb gisteren
vragen gesteld over de wachtlijsten en die moeten vandaag worden beantwoord.
Overigens komen deze vragen op 14 december niet aan de orde, want dan
spreken wij over de herijking van de zorgstructuur. Ik hoop dan ook van harte
dat de minister mijn vragen zal beantwoorden. Nogmaals, daar gaat het debat
van 14 december niet over. Het gaat dan om een politieke lijn voor de
komende vijf jaar en niet over de wachtlijsten en indicatietrajecten. Wij
spreken over een veel grotere politieke lijn met de minister en het betreft
niet mijn vragen van gisteren.Minister Van der Hoeven:Nee, daar hebben wij eerder over gesproken. Het is niet de eerste keer
dat dit punt aan de orde komt. Wij hebben afspraken gemaakt die te maken hebben
met de aanpak voor de korte termijn. Die afspraken zijn begin en medio dit
jaar gemaakt. Wij hebben er in september over gesproken. Ik heb toen mijn
beleid uiteen gezet ten aanzien van de wachtlijsten, waarover mevrouw Eijsink
spreekt. Het bruggetje betrof net de overgang van leraar naar herijking zorg.
Over het algemeen overleg herijking zorg is een aantal vragen gesteld. Misschien
dat er ook een aantal antwoorden komen op vragen die mevrouw Eijsink gisteren
heeft gesteld. De vragen die schriftelijk beantwoord zijn, vallen daar buiten.Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat elke leerling uniek is
en dat elke leerling telt. Dat staat mij voor ogen bij alles wat ik mogelijk
wil maken binnen het onderwijs. Het kan dan gaan om plannen voor de opvang
van risico- en zorgleerlingen, het nieuwe onderwijsachterstandenbeleid, de
versterking van het vmbo of de ondersteuning van het praktijkonderwijs en
leerwegondersteund onderwijs, maar het gaat erom dat de leerling om wie het
gaat, zich kan ontplooien. Dat uitgangspunt had ik ook voor ogen bij de voorstellen
voor de vernieuwing van de zorgstructuur. De Kamer heeft deze voorstellen
eind september van mij ontvangen. In een notendop houden deze voorstellen
het volgende in. Er komt één systeem voor indicatie en bekostiging
van zorgleerlingen in plaats van drie. Mensen hoeven niet meer van het kastje
naar de muur en terug. De zorgplicht die scholen krijgen voor deze leerlingen,
moet ertoe leiden dat de individuele leerling echt centraal blijft staan.Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over kinderen met gedragsproblemen.
Zij zegt eigenlijk: kijk eens goed naar de problematiek van ouders, al dan
niet van allochtone afkomst, die niet willen meewerken aan de indicatiestelling
van hun kind. Wij hebben in juni gesproken over de kortetermijnaanpak van
de zorgstructuur en het funderend onderwijs. In die kortetermijnaanpak zaten
ook de voorstellen voor de aanpak van wat mevrouw Eijsink net de wachtlijstproblematiek
noemde. Ik heb toen gezegd dat de WEC wordt aangepast naar analogie van de
wijze waarop dat in het voortgezet onderwijs is geregeld. Dat betekent dat
de school een indicatie kan aanvragen. De school moet daarbij aangeven wat
de zienswijze van de ouders is. Die wetswijziging is op dit moment in voorbereiding.
Het traject is verder onder meer afhankelijk van de Raad van State. Ik kan
wel een spoedadvies vragen, maar dat wil niet zeggen dat je dat binnen zes
weken hebt. De Raad van State heeft ook zijn eigen aanpak. De wetswijziging
is in ieder geval in voorbereiding.Een volgende vraag was of wij Weer samen naar school niet moeten handhaven
en de herijking ongedaan moeten maken. Ik weet dat dit mijn woorden zijn en
niet de woorden van mevrouw Eijsink. Wij gaan WSNS niet stopzetten en wij
gaan er ook niet op bezuinigen. In 2006 loopt wél conform de eerdere
gemaakte afspraken het lopende project WSNS Plus af. Voor de periode na 2006
is een innovatiearrangement van de gezamenlijke onderwijsorganisaties in voorbereiding.
Binnen dat arrangement wordt bezien op welke manier de innovatie en kwaliteitsverbetering
van het onderwijs, waaronder expliciet het onderwijs aan zorgleerlingen, vanaf
2007 na afloop van de WSNS Plus kan worden vormgegeven. Op die manier ontstaat
er geen breuk tussen het een en het andere. Het vervolg sluit erop aan als
WSNS Plus eind volgend jaar is afgerond.Mevrouw Eijsink (PvdA):Begrijp ik goed dat de minister zegt dat de plus van WSNS Plus wordt afgebouwd?Minister Van der Hoeven:Dat hebben wij met elkaar afgesproken.Mevrouw Eijsink (PvdA):Er gaat dus ongeveer een miljoen vanaf. In een aantal regio's werkt WSNS
Plus heel goed. De samenwerking die wij hebben beoogd, is door WSNS Plus opgebouwd.
Hoor ik de minister zeggen dat diezelfde gedachte binnen het innovatietraject
wordt meegenomen? Wat ons betreft moet WSNS zichtbaar blijven in het innovatietraject.Minister Van der Hoeven:Ik begrijp dat. Ik denk dat ik er goed aan doe als ik uw wens zo formuleer
dat de ervaringen die met WSNS Plus zijn opgedaan, worden meegenomen binnen
het nieuwe arrangement. Wij weten allebei dat het niet overal goed gaat. De
dingen die goed gaan, moeten echter een plek kunnen krijgen. In ieder geval
moet worden gekeken hoe je die ervaringen kunt benutten bij het vormgeven
van wat er in 2007 moet gebeuren.Mevrouw Eijsink:Dat lijkt mij heel goed. Ik wil graag dat ook de opgedane ervaring erbij
betrokken wordt. Een aantal stutpilaren is daarbij van ontzettend groot belang.
Het gaat erom dat dit wordt behouden.Minister Van der Hoeven:U vraagt twee dingen. Een daarvan is de ervaring. Als het over mensen
gaat, moet ik zeggen dat wij daar natuurlijk niet over gaan. Dat is waar.
Wel is het goed om niet iets nieuws te beginnen; je moet voortborduren op
de best practices die ontwikkeld zijn. Er is dan een doorlopende leerlijn.Voorzitter. Onder anderen mevrouw Aasted Madsen en de heer Slob hebben
gesproken over de problematiek van scholen die hun vso-afdeling niet verzelfstandigd
hebben. Leerlingen blijven daar in klassen van 12 in plaats van 7 leerlingen.
De vraag is hoe wij kunnen realiseren dat op alle scholen voor het speciaal
onderwijs een knip gemaakt kan worden. Ik doel op scholen die nu niet apart
zijn, dus waarbij het speciaal onderwijs (so) en het vso niet "geknipt"
zijn. De heer Slob heeft hieraan toegevoegd dat, als scholen geen officiële
vso-afdeling hebben, zij geen bekostiging voor die leerlingen krijgen. Die
kunnen niet zo maar veranderen. Als de scholen wel als vso-afdeling erkend
worden, kunnen de leerlingen daar dezelfde begeleiding krijgen als leerlingen
op andere scholen. De vraag van de heer Slob is hoe dit probleem opgelost
wordt.Het komt er eigenlijk op neer dat bij so-scholen een vso-afdeling wordt
ingericht. Die inrichting maakt onderdeel uit van de planprocedure. In het
speciaal onderwijs is die procedure evenwel bevroren. Naar mijn idee is het
probleem dat hierbij rijst opnieuw een voorbeeld waaruit duidelijk blijkt
dat de huidige wetgeving een belemmering vormt voor de realisatie van passend
onderwijs voor alle leerlingen. In de notitie van september over de vernieuwing
van de zorgstructuur heb ik voorstellen gedaan voor een meer flexibel stelsel.
Wij praten daar nog over.De vraag is dus of een flexibilisering op dit punt zo snel mogelijk gerealiseerd
kan worden. Inderdaad, het duurt een aantal jaren voordat dit via herijking
tot volle wasdom is gekomen. Ik wil de mogelijkheden graag onderzoeken. Het
probleem hierbij is dat hiervoor een wetswijziging nodig is. Men moet er rekening
mee houden dat die wet niet vóór 1 augustus 2007 in werking
kan treden. De motie-Verhagen die bij de algemeen politieke beschouwingen
is aangenomen, voorziet niet in vso-afdelingen aan so-scholen. Dat is ook
niet in de berekening meegenomen. Ik zie wel het punt van aandacht. Ik weet
ook om welke leerlingen het gaat. Hiermee geef ik eigenlijk ook aan dat het
geld kost. Om het inrichten van die vso-afdelingen bij so-scholen voor leerlingen
van 13 jaar en ouder mogelijk te maken, hebben wij 5,7 mln. nodig. Het is
de verwachting dat leerlingen van 12 jaar worden ingeschreven. Dit houdt in
dat het verwachte budget hoger uitvalt dan 5,7 mln.Ik zie wel in dat wij hier iets aan moeten doen. Ik zie ook het verschil
in behandeling. Ik stel dan ook voor dat ik de Kamer zo spoedig mogelijk bericht
over het traject dat gevolgd moet worden om dit te veranderen. Dit onderdeel
wil ik dus graag onderzoeken. Ook wil ik nagaan welke kosten dat met zich
brengt. Nogmaals, het gaat om twee zaken. De ene heeft te maken met de wetswijziging,
die niet van vandaag op morgen geregeld is. Die wijziging heb ik echt nodig
voor een precedentwerking. De andere zaak heeft te maken met geld. Laat er
geen misverstand over bestaan, dat er bij mij zonder meer de
bereidheid bestaat om samen tot een oplossing te komen.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):In de stukken die wij ontvangen hebben, wordt er uitgegaan van € 2200
per leerling. Het gaat om 1000 tot 1100 leerlingen. Ik kom dan bij lange na
niet uit op een bedrag van 5,7 mln., dat de minister noemt.De minister wil hier heel serieus naar kijken, maar aan welke termijn
moet ik dan denken? Ik kan het namelijk niet verkopen dat wij tegen het een
kind moeten zeggen "je hebt pech en jij blijft zitten in het klasje van
12". Dat kind heeft dezelfde problematiek als een kind op een andere
school met wél een vso-afdeling. Met name in cluster drie wordt het
verschil heel groot. In de andere clusters, waar mogelijk dezelfde situatie
geldt, bij een aantal scholen is er sprake van een gelijke factor in het so
en het vso. Daar doet het niet zo veel pijn. Waar ik op doel, doet echter
heel erg pijn.Minister Van der Hoeven:In het ene geval heb je wel vso-afdelingen en in het andere niet. Dat
is een feit. Daarom kun je het niet zo maar doen. De planprocedure die daarvoor
bestemd is, is bevroren en daarom is een wetswijziging noodzakelijk.Mevrouw Aasted Madsen vraagt hoe het met de financiën zit. Het geldbedrag
hangt af van de leerlingen die je al dan niet meetelt. Net zei ik al dat ik
verwachtte dat ook een deel van de 12-jarigen op het vso wordt ingeschreven.
Dan heb je het echt over een ander budget. Verder moet men beseffen dat het
niet alleen om leerkrachten gaat, maar ook om materialen, lokalen en huisvesting.
Er is dus meer voor nodig dan klassenverkleining. Wij kunnen niet zo maar
zeggen dat hiervoor wordt gezorgd zonder er het bijbehorende plaatje bij te
leveren.Ik stel voor dat ik de Kamer tegen april volgend jaar over het traject
van de wetswijziging en de kosten informeer. Die vormen natuurlijk een probleem.
Tegen die tijd heb ik met het veld er gesproken. Dat kan ik ook eerder doen.
Laat ik het op maart houden.De heer Slob (ChristenUnie):Ik zou het plezierig vinden als wij over veertien dagen tijdens het bredere
overleg de wetswijziging konden bespreken. Als u er een korte brief bij voegt,
kunnen wij het er bij die gelegenheid over hebben. Dan hoeven wij dat hier
niet te doen.Minister Van der Hoeven:Daar heb ik geen moeite mee. Wij laten u nog voor het algemeen overleg
weten hoe wij het wetswijzigingstraject in gang zetten.De heer Slob (ChristenUnie):Dat lijkt mij een goede afspraak.Vanaf het allereerste begin is duidelijk geweest dat wij alle leerlingen
op het oog hadden, waar zij ook zaten. Aan de hand daarvan hebt u de berekening
gemaakt die uiteindelijk in de motie-Verhagen terecht is gekomen. Dit probleem
moet opgelost worden en niet op de lange baan worden geschoven. Ik begrijp
dat dit enige creativiteit vereist, maar volgens mij kunnen wij het conform
de berekeningen van mevrouw Aasted Madsen met een bedrag van 2,4 mln. oplossen.Minister Van der Hoeven:Ik kom hier graag op terug. Het heeft natuurlijk geen zin als wij hier
misverstanden over laten bestaan. Wel moeten wij naar het totale plaatje kijken.
Het geldbedrag in de motie-Verhagen was alleen voorzien voor de groep die
al bestaat en niet voor de groep die gedeeltelijk onzichtbaar is, als ik het
zo mag zeggen.De heer Slob (ChristenUnie):Wanneer komen wij er dan op terug? Wij stellen nu de begroting toch met
elkaar vast? Schoolbesturen hebben nog geen duidelijkheid, maar wachten daar
met smart op.Minister Van der Hoeven:Op dit moment is er geen geld om dit ook voor deze groep te realiseren,
sterker nog: ik heb daar niet eens de wettelijke mogelijkheid toe omdat de
planprocedure bevroren is, zoals ik al zei. Wij moeten dus het wetgevingstraject
doorlopen. Ik kom in het algemeen overleg terug op de termijn die wij voor
het wetgevingstraject nodig hebben, met alle implicaties van dien. Dat is
geen probleem. Het lijkt mij alleen een onmogelijke opgave om er binnen deze
begroting nog geld voor te vinden.De heer Slob (ChristenUnie):Dan zadelt de minister de Kamer nu toch met een probleem op dat zij in
mijn ogen zelf heeft veroorzaakt. De Kamer heeft in de motie duidelijk gesteld
dat alle leerlingen eronder moesten vallen. De minister heeft de Kamer toen
voorgerekend hoeveel dat kostte en gezegd dat zij zoveel geld niet had. Toen
was de heer Verhagen zo coulant om het bedrag waar de minister op uit gekomen
was en dat bij de motie paste, over te nemen in zijn motie. Ik dank hem hier
nogmaals voor. Ik geloof dat ik dat al voor de vierde keer doe. Maar goed,
de Kamer mag niet met het probleem worden opgezadeld nu blijkt dat de berekening
niet zo goed was. Anders had de heer Verhagen natuurlijk met alle liefde een
bedrag van 17,4 mln. in zijn motie opgenomen. Daar ben ik van overtuigd. Iedereen
in de Kamer wilde de aantallen verminderen, dus ik vind niet dat wij het hierbij
kunnen laten zitten. Ik voel mij medeverantwoordelijk voor het probleem dat
is ontstaan, omdat de Kamer wellicht niet duidelijk heeft gevraagd hoe het
zat met de cijfers. In ieder geval moet het probleem nu worden opgelost. Wij
kunnen niet zeggen: het geld is er niet, jammer.Minister Van der Hoeven:Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. U hebt mij horen zeggen dat het
bedrag volstaat om de scholen die een aparte so- en vso-afdeling hebben, op
alle fronten tegemoet te komen, dus qua leraren, lesmaterialen, huisvesting
en inrichting. Het bedrag volstaat alleen niet om scholen die geen officiële
vso-afdeling hebben, te behandelen als scholen met vso-afdeling. Daarvoor
moet een wettelijk traject worden doorlopen. Op dat probleem stuiten wij.
Die scholen zijn dus niet meegerekend. Laten wij nagaan hoe wij dit probleem
kunnen oplossen, want dat lijkt mij verstandiger dan op dit punt te blijven
hangen. De scholen zijn in ieder geval niet meegerekend en daarom is het bedrag
niet toereikend om ze geld te geven. Zij hebben geen aparte vso-afdeling en
zijn dus niet als zodanig herkenbaar. Dat beide woordvoerders dan zeggen dat
het gaat om kinderen, is iets wat ik ook erken. De scholen waar het om gaat,
hebben echter in een eerder stadium een ander besluit genomen waardoor zij óf
wel, óf niet onder het amendement vallen. Dit wordt hier terecht aan
de orde gesteld en ik heb aangegeven op welke manier wij dit
tot een oplossing zouden kunnen brengen.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):De minister geeft aan dat er méér kosten zijn dan alleen
de personele kosten. Ik wil hier helder neergezet hebben dat het bedrag van € 2200
per leerling van het ministerie van OCW komt. Het is niet een bedrag dat ik
uit de hoge hoed tover.Minister Van der Hoeven:Ja, dat weet ik, maar dat neemt niet weg dat ik heb aangegeven op welke
manier je tegen dingen aan moet kijken, rekening houdende met de wetswijziging
die op de eerste plaats nodig is om datgene wat u wilt verwezenlijken, ook
mogelijk te maken. Dat is wat ik heb betoogd.Voorzitter. Naar aanleiding van het verzoek van de heer Slob, waarop ik
positief heb gereageerd, stel ik voor dat ik de Kamer over de procedure rond
het wetswijzigingstraject informeer vóór het algemeen overleg,
zodat het ook daar onderwerp van bespreking kan uitmaken.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik heb twee aanvullende opmerkingen. In de eerste plaats wisten wij natuurlijk
dat deze leerlingen in het vso zaten; de aantallen kennen wij. In de tweede
plaats zou ik graag willen dat de minister rekening houdt met het groeiend
aantal leerlingen in, in dit geval, cluster 3 en dat zij daar de berekening
zo mogelijk op aanpast. Het kan dan niet zo zijn dat volgend jaar erkend moet
worden dat er niet op dit aantal was gerekend, omdat het niet bekend was.Minister Van der Hoeven:Wij hebben afspraken gemaakt met elkaar over de groei van het speciaal
onderwijs. Het kan niet zo zijn dat iets maar ongelimiteerd groeit. Wij hebben
ook het traject van Weer samen naar school en het traject rond de opvang van
zorgleerlingen binnen het reguliere onderwijs. Het kan niet zo zijn dat je
zonder meer groei prognosticeert op een manier die ertoe zou leiden dat vormen
van inclusief onderwijs naar de achterkant worden verwezen. Dat kunt u niet
menen.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik ben het volledig met de minister eens. Uiteraard moet het niet ongelimiteerd
gebeuren; dat zou wat ons betreft ook überhaupt niet aan de orde zijn.
Wij kunnen onze ogen echter niet sluiten voor wat voorzitters van cluster
3 ons voorhouden over wat volgens hen vandaag aan de hand is. Wij kunnen daarvoor
onze kop niet in het zand steken, want dan weten wij wat er volgend jaar gebeurt.
Dat is de situatie die nu speelt.Minister Van der Hoeven:Wij steken geen koppen in het zand. Dat doet mevrouw Eijsink niet en dat
ben ik ook niet gewend om te doen. Het is trouwens een beetje lastig, want
je krijgt dan geen lucht. Afgezien daarvan, moeten wij geen valse verwachtingen
scheppen en ook moeten wij, door verkeerde prikkels te geven, geen zaken als
wachtlijsten creëren. Dat wil mevrouw Eijsink niet en dat wil ik ook
niet. Enige realiteitszin is naar beide kanten nodig. Ik zie echter aan de
non-verbale reactie van mevrouw Eijsink dat zij het daarmee eens is.Mevrouw Aasted Madsen vroeg wat wij samen kunnen doen met Justitie en
met de staatssecretaris van VWS rond alle initiatieven voor onderwijs, jeugdzorg
en reclassering. Ik denk dat zij met deze vraagstelling gelijk heeft. Het
is één van de zaken die juist in het kader van de Operatie Jong
aan de orde komen, daar waar het gaat over de samenwerking tussen Onderwijs,
Jeugdzorg en Justitie.Voorzitter. Ik sluit hiermee het blokje over de herijking af. Er is een
aantal zaken dat nu blijft liggen, maar er zijn mijns inziens concrete afspraken
gemaakt om daarover verder te praten.De voorzitter:Ik wijs de Kamer erop dat ik de minister nu wat langer achter elkaar wil
laten praten, want anders komen wij de dag niet op een efficiënte manier
door. De minister vervolgt haar betoog met het volgende onderwerp.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Dit brengt mij bij het laatste van de komende algemeen overleggen,
uitgaande van de huidige planning, te weten het algemeen overleg over de voor-
en naschoolse opvang. Ook daarover zijn gisteren heel wat woorden gewisseld.Ik richt mijn vizier op 2010 en dat geldt zeker als het gaat om brede
scholen. In mijn visie is een brede school zonder een goede pedagogische motivatie
niet meer dan een mooie vorm. Een nieuw gebouw en extra hulp bij de naschoolse
opvang: het is een eerste goede stap, maar het is nog niet wat je als brede
school zou moeten neerzetten. Een brede school moet heldere doelen hebben
en werk maken van kwaliteit. Kortom, de brede school is geen vrijblijvende
onderneming en wordt pas echt een succes als het lukt om de integrale aanpak
van de grond te krijgen, zodat leerlingen een stimulerend en samenhangend
dagprogramma doorlopen: vóór school, tijdens de lessen en na
afloop. Ik sta niet alleen in deze opvatting en ook de partners die de brede
school vormgeven, stellen de ontwikkelingskansen van leerlingen centraal.
Dat zult u binnenkort kunnen lezen in het jaarverslag Brede scholen 2005.In dat licht kijk ik naar de motie-Van Aartsen/Bos over de voor-, tussen-
en naschoolse opvang, zoals deze is ingediend en door de Kamer aanvaard bij
de algemene politieke beschouwingen. Ik bekijk de motie op twee manieren:
ik zie het als een goede stap bij het oprichten van een brede school, maar
ook vind ik dat je moet nagaan op welke manier je het aspect van de opvang
apart dient te benadrukken. Daarover zijn gisteren al een aantal woorden gewisseld
en vragen gesteld. De heer Van der Vlies was eigenlijk het meest expliciet
in zijn opmerking en stelde dat de motie-Van Aartsen/Bos in feite onuitvoerbaar
is, gezien het ambitieniveau en het tijdpad.Ik heb in mijn brief van 25 november aangegeven hoe het kabinet die
motie denkt uit te voeren. Er is niet voor niets advies gevraagd aan de Onderwijsraad
en aan het CPB. Met name in het advies van de Onderwijsraad zal worden ingaan
op de randvoorwaarden voor invoering per 1 januari 2007 én op
een eventuele fasering. Het woord fasering staat er niet voor niets. Pas als
dat advies beschikbaar is, kan ik een nader oordeel geven over de haalbaarheid
van de ambitie en het bijbehorende tijdpad. Ik kom hierop terug in het toegezegde
stappenplan dat ik in het voorjaar van 2006 zal presenteren.De heer Van der Vlies en mevrouw Lambrechts vroegen naar mijn inschatting
van de advisering van de Onderwijsraad en hoe ik het onderwijsveld en de sector kinderopvang bij de uitvoering denk te betrekken. Er is advies gevraagd
over de mogelijkheden, de consequenties en de randvoorwaarden. Er is specifiek
aandacht gevraagd voor de consequenties voor schoolgebouwen en buitenruimten,
voor de consequenties voor het personeel bij de verschillende varianten en
voor een eventuele fasering. Het CPB is advies gevraagd over de macro-economische
effecten voor de middellange en de langere termijn en specifiek de effecten
voor de arbeidsparticipatie van mannen en vrouwen. Er is ook advies gevraagd
over de gevolgen voor het gebruik van de Wet kinderopvang en de verschuiving
tussen gebruik van formele en informele opvang. Die adviezen komen in februari
2006.Natuurlijk heb ik overleg met het onderwijsveld in brede zin. Ik heb het
onderwijsveld nodig en ik ga ook overleggen met de sector kinderopvang, want
beide sectoren zijn nodig om ervoor te zorgen dat het goed wordt uitgevoerd.
De reacties uit het onderwijsveld hebben voornamelijk betrekking op de onduidelijkheid
over de randvoorwaarden en het ontbreken van faseringsopties. Zoals ik al
zei, ik kom daarop terug. Het advies is gevraagd aan de Onderwijsraad. Als
dat advies er is, kunnen wij een goede inschatting maken van de noodzakelijke
stappen die gezet moeten worden om op draagvlak in het onderwijs te kunnen
rekenen. In de tussentijd voer ik verder overleg met het onderwijsveld en
met de sector kinderopvang. Bij de sector kinderopvang is men een beetje beducht
uit het beeld te raken. Dat is absoluut niet de bedoeling, laten wij dat vooropstellen.
De Wet kinderopvang is er niet voor niets en moet natuurlijk meegenomen worden
in de uitwerking van deze motie. Ik was overigens blij met de opmerking van
de heer Balemans dat wat de VVD betreft de uitvoering van deze motie niet
zonder geld kan plaatsvinden.Mevrouw Lambrechts (D66):Na het debat van gisteren zijn wij inmiddels een stap verder. Mag ik de
opmerkingen van de minister zo interpreten, dat zij achteraf toch niet zo
gelukkig is met de zeer magere basisbeginselen die in haar brief staan en
die zelfs ruimte laten om de kinderopvang zonder enige kwaliteitsnormering
binnen de scholen vorm te geven? De scholen zijn terecht op hun achterste
poten gaan staan. Zij zien veel op zich afkomen zonder dat zij daarvoor goede
mogelijkheden aangeboden krijgen.Minister Van der Hoeven:Ik wil even teruggaan naar de motie. Daarin staan twee dingen. In de motie
wordt de regering gevraagd, de voor- en naschoolse opvang te organiseren dan
wel te laten organiseren. Verder staat er dat de nadere randvoorwaarden moeten
worden ingevuld. Die moeten inderdaad worden ingevuld, dat ben ik zeer met
mevrouw Lambrechts eens. De organisatie kan op verschillende manieren plaatsvinden,
daarom heb ik ook over de brede school gesproken. Er zijn goede voorbeelden
te vinden van scholen die sluitende dagopvang georganiseerd hebben met betrokkenheid
van de sector kinderopvang, maar ook met activiteiten op het gebied van sport,
cultuur en bibliotheek en met creatieve activiteiten, georganiseerd door anderen
in en rondom de school. De heer Balemans heeft er enkele genoemd en ik heb
er aan aantal toegevoegd in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd. Die
voorbeelden zijn er ook. Mijn insteek is: laten wij ons niet focussen op één
aanpak, maar laten wij ervoor zorgen dat het hele palet aan mogelijkheden
gewoon gestalte krijgt op alle scholen die erbij betrokken zijn. Wij praten
over 7000 basisscholen. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij dit in één
jaar op 7000 basisscholen allemaal geregeld hebben. Dat lukt natuurlijk niet.
Wat wij wel moeten doen, is het creëren van randvoorwaarden, het creëren
van wettelijke mogelijkheden en het bezien van de financiële kant van
de zaak. Wat dat laatste betreft ben ik blij met de opmerking van de heer
Balemans. De zaak moet zodanig in gang worden gezet, dat wij op 1 januari
2007 kunnen zeggen: die kant gaat het uit, zo gaat het gestalte krijgen. Op
die manier laten wij iets achter op het moment dat dit kabinet...aan een volgende
rit begonnen is.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik blijf mij erover verbazen dat er in het huidige stadium een stuk aan
de scholen is gepresenteerd dat geen enkel vertrouwen biedt dat de scholen
niet tot iets verplicht zullen worden tot het moment dat de dingen goed geregeld
zijn.Minister Van der Hoeven:Dit is een verschil van fasering. Mijn werkwijze is om het onderwijsveld
en de sector van de kinderopvang van meet af aan bij het traject te betrekken.
Niet om de zaken op te schuiven, maar om de mensen te vragen om mee te denken.
Ik wil niet dat het scholenveld met een pasklaar voorstel wordt geconfronteerd.
Dat er vanuit het onderwijsveld op wordt gewezen dat een aantal zaken nog
niet is ingevuld, erken ik. Wij hebben het tijdpad aangegeven waarbinnen die
vragen beantwoord moeten worden. Ik verwacht van het onderwijsveld –
ik weet ook dat men dat doet – dat men op het vinkentouw blijft zitten.
Wij hebben de mensen nodig om het plan vorm en inhoud te geven.De heer Van der Vlies (SGP):In de motie is een ambitie vastgelegd die qua termijn onuitvoerbaar is.
De minister is een vlotte leerling. Toen de motie net was aanvaard, gaf zij
er nog andere signalen over af dan zij nu doet. De minister spreekt nu van
fasering, van een goede organisatie, ook financieel. Pas dan zal het gefaseerd
ingevoerd worden. Dat is precies wat ik vaststel van de termijn in de motie.
Er zit spanning op. Die nuchterheid moeten wij hebben.Minister Van der Hoeven:Mijn ideaalbeeld, dat zijn brede scholen van de toekomst waarin kinderopvang
en sluitende dagopvang van half acht tot noem maar op een plek heeft. Daar
wil ik naartoe. Ik heb aangegeven dat de motie-Van Aartsen/Bos een bijdrage
levert om daartoe te komen. Wij moeten het natuurlijk wel uitvoeren. Ik laat
mij de kans niet ontglippen om op deze manier, via de motie, het hele ideaal
dichterbij te brengen. Natuurlijk zit daar een financieel plaatje aan. Dat
is ook niet ontkend. Natuurlijk zit daar een wetgevingsplaatje en een organisatieplaatje
aan. Maar laten wij die ambitie met elkaar vasthouden.De heer Van der Vlies (SGP):Mogen wij nu vaststellen dat het goed gebeurt of niet gebeurt?Minister Van der Hoeven:Het gebeurt en het gebeurt goed!De heer Van der Vlies (SGP):Op welke termijn?Minister Van der Hoeven:Dat heb ik aangegeven. In het voorjaar ligt het tijdpad klaar en ligt
ook precies klaar op welke manier het een vorm kan krijgen. Verder moeten
wij dan duidelijk hebben wat er aan wetgeving moet gebeuren. Als het om wetgeving
gaat, ben ik afhankelijk van de Kamer, maar is de Kamer ook afhankelijk van
de Raad van State. Wij moeten met elkaar uitspreken dat wij dit gaan doen
onder goede voorwaarden. Wij moeten niet terugtreden en zeggen: wij zien wel
wat het wordt. Nee, wij moeten die ambitie waarmaken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De LPF-fractie heeft de motie-Van Aartsen/Bos ondersteund, met de kanttekening
dat zij het graag professioneel geregeld wil zien. De minister laat in haar
voorlopige uitwerking echter de mogelijkheid open dat de school dit met vrijwilligers,
hoeveel respect ik daar ook voor heb, kan doen. Ik vraag haar dan ook om bij
de verdere uitwerking van de randvoorwaarden de professionaliteit zo veel
mogelijk naar voren te laten komen. Mijn eigen zoon gaat ook naar de opvang.
Het is nogal wat om een stel kinderen die moeten uitrazen na een lange schooldag,
in toom te houden. Daar heb je gewoon professionals voor nodig.Minister Van der Hoeven:Dat klopt. Dat is ook precies de reden waarom ik niet alleen de mogelijkheden
van de Wet kinderopvang noem, maar ook de mogelijkheden om het op een andere
manier te organiseren, in beeld wil houden. Ik doel dan op de samenwerking
met buurthuizen, sportactiviteiten, culturele activiteiten, creatieve activiteiten
en wat dies meer zij. In de motie staat ook: te organiseren dan wel te laten
organiseren. Ik weet ook dat er scholen zijn die met de sector kinderopvang
zelf hebben gezorgd voor een aansluiting. Kijk naar de vensterscholen in Groningen
en naar wat er in Almelo gebeurt. Kijk naar wat er op dit moment in Den Bosch
georganiseerd wordt. Daar zijn alle scholen voor basisonderwijs samen met
de gemeente aan het kijken naar een goede aansluitende opvang. Kijk naar de
spilcentra in Eindhoven. Dit hele palet aan kinderopvang is professioneel,
maar het is wel telkens op een andere manier georganiseerd.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben het met u eens dat je alle samenwerkingsverbanden moet bekijken.
Wat dat betreft, zitten wij op één lijn. Voor mijn fractie is
het echter wel heel belangrijk dat het altijd onder verantwoordelijkheid van
professionals gebeurt die een opleiding hebben om met kinderen in de basisschoolleeftijd
te werken. Dat wil ik u graag meegeven.Minister Van der Hoeven:Dat mag u rustig meegeven. De professionaliteit, zoals die in de Wet kinderopvang
is gerealiseerd, moet je 100% boven tafel houden. Als een school aangeeft
dat er geen professionele kinderopvang aanwezig is in de gemeente en wil bekijken
of er samen met andere scholen een organisatie voor kinderopvang ingericht
kan worden, dan valt een en ander onder de Wet kinderopvang. Die professionaliteit
moeten wij houden. Het moet echter mogelijk zijn dat een school de opvang
voor vier- tot achtjarigen, waarvoor in de Wet kinderopvang andere eisen worden
gesteld, via die wet regelt en de oudere kinderen een ander programma aanbiedt.
Dat gebeurt in het kader van de brede school ook en de ervaringen die daar
worden opgedaan, moeten wij meenemen.De heer Balemans (VVD):Ik wil even wat ophelderen: in de motie wordt gesteld dat in ieder geval
het wettelijk kader per 1 januari 2007 gereed moet zijn. Vervolgens hebben
wij gezegd dat scholen die al bezig zijn of in 2006 klaar zijn om te starten,
niet tegengehouden moeten worden tot 1 januari 2007, maar vooral hun
gang moeten kunnen gaan. Per 1 januari 2007 moet echter wel het grootste
deel in gang gezet zijn. Als scholen verstandig zijn, zullen zij daar gebruik
van maken.Ik heb twee vragen. Ik begrijp nu van de minister dat de brief die zij
recentelijk gestuurd heeft, niet bedoeld is als een blauwdruk maar als een
eerste gedachtegang hoe het zou kunnen. Is dat juist?Minister Van der Hoeven:Dat is exact het geval.De heer Balemans (VVD):Mijn tweede vraag betreft het hele concept van de brede school. Mijn fractie
is daar niet op tegen, maar ik wil wel aangeven dat niet alles in de lijn
van die brede school getrokken moet worden. Ik kan mij namelijk voorstellen
dat er een eenpitter is die het niet op zijn eigen locatie kan organiseren,
maar die wel regelt dat de kinderen naar een andere school gaan. Dat zou een
brede school kunnen zijn, maar daarmee behoeft die eenpitter niet een brede
school te worden.Minister Van der Hoeven:Dat ben ik met u eens. Het kan zelfs zo zijn dat die eenpitter organiseert
dat de kinderen naar de opvang in ander onderdeel van een wat grotere plattelandsgemeente
gaan. Er zijn zo veel mogelijkheden; laten wij nu geen limitatieve lijst gaan
opstellen van wat kan en wat niet kan. Ik ben blij met uw opmerking dat het
wettelijk kader er per 1 januari 2007 moet zijn, maar dat dit niet wil
zeggen dat de uitvoering dan overal al even ver moet zijn. Ik ga er trouwens
vanuit dat ik de opmerking over de financiën gisteren goed gehoord heb.De heer Balemans (VVD):Absoluut, dat heeft de heer Van Aartsen ook al gezegd. Het moet betaalbaar
en goed zijn.De heer Jan de Vries (CDA):De minister zegt dat er goede randvoorwaarden moeten zijn en dat er ook
differentiatie mogelijk moet zijn, omdat wij 7000 basisscholen hebben. Dat
is winst, maar dat betekent wel dat de scholen die gevestigd zijn in gebieden
waarin op dit moment hoegenaamd geen kinderopvangvoorzieningen zijn, extra
gefaciliteerd moeten worden om deze nieuwe maatschappelijke taak op zich te
kunnen nemen. Tot op heden zie ik in de discussie het belang van de kleine
scholen nog te weinig terug. Is de minister bereid om in het traject dat zij
met de organisaties gaat vervolmaken, daar voldoende aandacht aan te geven
en daarvoor de nodige faciliteiten te creëren?Minister Van der Hoeven:De brief die er nu ligt, geeft een tussenstand weer, inclusief een tijdpad.
Daarin moet een aantal zaken worden afgelopen. Er moet ook worden gekeken
naar de positie van de kleine school en de financiële aspecten daarvan.
Ik kan nog geen garantie geven, omdat ik nog niet weet wat er allemaal op
ons afkomt. Maar het is zonder meer noodzakelijk om daar met een open mind
naar te kijken.De heer Slob (ChristenUnie):U benadrukt terecht de zorgvuldigheid van de invoering.
Maar als het wettelijk kader er in 2007 daadwerkelijk is, betekent dat toch
dat ouders vanaf dat moment het recht hebben om bij hun basisschool te vragen
om opvang voor hun kinderen? Dan weten wij toch allemaal dat 2007 al zo dichtbij
is dat heel veel scholen daar nog niet klaar voor zijn, zeker als er moet
worden geïnvesteerd in gebouwen en mensen? Dan vragen wij toch op voorhand
om moeilijkheden?Minister Van der Hoeven:Wij hebben vaker gesproken over ingangsdata. Het voorhanden zijn van het
wettelijk kader en de gefaseerde wijze van invoering bieden op dat punt mogelijkheden.
Maar één ding moet wel worden bedacht: op het moment dat zaken
worden gefinancierd en dat een school een beroep doet op de Wet kinderopvang
loopt ook de financiering van de huisvesting via die wet. Dat gebeurt op dit
moment en ook later. Dit gaat niet op een koopje, wij moeten de ouders niet
de illusie laten dat dit gratis is. Dat betekent dat op dat onderdeel een
aantal zaken nog moet worden bekeken. Ook het aanbieden van zaken rondom school
en buurt is en kan niet altijd gratis zijn.De heer Slob (ChristenUnie):Een school is natuurlijk niet in een jaar tijd zomaar verbouwd. Maar begrijp
ik u goed dat u zegt dat gefaseerde invoering niet betekent dat alle ouders
onverkort vanaf 1 januari 2007 het recht hebben om te vragen om kinderopvang
vanaf dat moment?Minister Van der Hoeven:Ik heb al gezegd dat ik in het voorjaar terugkom met het stappenplan,
waarbinnen dit punt een plek moet krijgen. Ik loop daar niet op vooruit, ook
omdat er nog enkele adviezen binnenkom. Ik heb goede nota genomen van uw opmerking.Mevrouw Eijsink (PvdA):Als medeondertekenaar van de motie merk ik op dat de nu geboden variant
geen kwaliteitseisen en geen vergoeding voor de ouders biedt, zodat vooral
niet de indruk moet ontstaan dat wij hiervoor nu het groene licht geven. Er
komt immers nog een algemeen overleg over dit onderwerp.Minister Van der Hoeven:U hoeft helemaal geen groen licht te geven, zelfs niet bij dat algemeen
overleg. Dat moet u pas geven als het wetsvoorstel in stemming komt. In de
tussentijd moet u blijven aandringen op die kwaliteitseisen en nadere voorwaarden.
Dat is uw taak!Ik kom toe aan gewichten en onderwijsachterstanden, het sluitstuk van
een eerder gehouden algemeen overleg. Wij kunnen verder op de ingeslagen weg
om het opleidingsniveau van de ouders van doorslaggevende betekenis te maken.
Daarmee sluiten wij beter aan bij de feitelijke achterstand van kinderen,
waardoor de gewichtenregeling effectiever wordt. Het geld komt dan daar terecht
waar dat nodig is, wat van groot belang is om de talenten van alle leerlingen
tot bloei te brengen. Ik begin met een aantal opmerkingen over de verlaging
van de drempel naar 3%, wat veel geld kost, dat ergens vandaan moet
komen. Ik hecht eraan dat wij een hecht draagvlak krijgen voor de nieuwe gewichtenregeling,
maar wij moeten wel verder kunnen. Voorkomen moet worden dat, omdat wij op
dit punt niet verder kunnen, de hele gewichtenregeling onder druk komt te
staan. De verlaging van de drempel kost ongeveer 80 mln. extra, wat niet binnen
het bestaande budget beschikbaar is. Wel wil ik toezeggen om te bekijken hoe
wij de komende jaren binnen de bestaande budgettaire kaders verder kunnen
gaan dan de nu beoogde 6,4%. Als wij dat laatste nu zouden doen, dan
weet de Kamer wat daarvan de consequenties zullen zijn, ook voor de overgangsmaatregel.
Dan kunnen wij helemaal opnieuw beginnen. Ik denk dat wij dat niet moeten
willen.Ik vraag de Kamer om in ieder geval akkoord te gaan met de voorstellen
zoals die er nu liggen, aangezien wij anders niet verder komen. Tegelijkertijd
maken wij de afspraak dat ik in het komende jaar verder ga bekijken op welke
manier wij mogelijkerwijs tot een verdere verlaging van de drempel kunnen
komen. Ik hecht er wel aan dat wij nu verder kunnen gaan op het punt van de
gewichtenregeling.De heer Slob (ChristenUnie):Dat begrijp ik en ik denk dat niemand hier in deze zaal daar anders over
denkt. Wij willen natuurlijk verder, maar wij willen ook dat de drempel verder
omlaag gaat. Het bedrag dat u noemt is een ander bedrag dan dat wat in de
stukken is genoemd. Toen bent u in uw berekeningen bij een verlaging van 6,4%
naar 3% uitgegaan van een bedrag van 60 mln. Wat ik graag nu van u
wil horen, is dat u met de Kamer erkent dat de drempel omlaag moet en dat
u zich ervoor wil inspannen om dat te bereiken. De Kamer kan namelijk niet
zelf amenderen omdat de financiering pas in 2007 ingaat. En wij moeten wel
verder en wij willen hier wel een verandering in.Minister Van der Hoeven:Als ik van mening zou zijn dat wij de 9% hadden moeten handhaven,
had ik zelfs geen moeite gedaan om tot de 6,4% te komen. Geen misverstand
daarover. Overigens zijn er ook op dit moment leerlingen die helemaal niet
voor een gewicht in aanmerking komen maar die toch extra zorg nodig hebben.
Los daarvan, vind ik dat wij moeten kijken op welke manier wij in de toekomst
de drempel nog verder kunnen verlagen. Echter, als wij dat op dit moment moeten
doen binnen het bestaande budget, dan weet u wat de gevolgen zijn. Dan kunnen
wij helemaal opnieuw beginnen, terwijl wij nu juist met alle betrokkenen overeenstemming
hebben over de manier waarop wij de nieuwe gewichtenregeling, inclusief de
compensatie- en de overgangsmaatregelen, kunnen toepassen. Ik stel dan ook
voor om uit te gaan van wat nu voorligt. waarbij ik toezeg dat ik in de loop
van het komende half jaar, driekwart jaar zal nagaan of en op welke termijn
het mogelijk is er verder nog iets aan te doen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben blij dat de minister nu iets meer gevoel heeft voor de wens vanuit
de Kamer dan ik de vorige keer kon constateren. Waar het mij om gaat, is dat
wij hier niet te vrijblijvend over spreken. Als u zegt er iets aan te willen
doen, beschouw ik dat als een duidelijke uitspraak in de richting van de Kamer
dat er op dat punt iets moet gaan gebeuren. Ik zal uw opmerkingen overigens
nog even tot mij laten doordringen waarna ik er in mijn tweede termijn op
terug zal komen.Minister Van der Hoeven:Wij hebben het hier over een inspanningsverplichting. Ik kan dus niet
op voorhand zeggen tot welk resultaat die gaat leiden.Mevrouw Eijsink (PvdA):Wat u hierover zegt, is wat mijn fractie betreft eigenlijk onacceptabel,
omdat het gestelde doel niet gehaald wordt. U heeft het over een inspanningsverplichting
maar wij willen een resultaatsverplichting. Refererend aan de brief van Friesland,
weten wij dat het doel erachter niet bereikt gaat worden.Minister Van der Hoeven:Er is overleg geweest met degene die de door u genoemde brief heeft geschreven.
Het is mij geworden dat men daar een kleine rekenfout heeft gemaakt, hetgeen
ook in mijn richting is erkend. Wat betreft het bedrag dat in eerste instantie
werd genoemd als datgene wat Friesland zou krijgen, daarvan erkent de provincie
nu zelf dat het iets anders moet zijn. Het is uiteraard niet terecht om incidentele
gelden structureel op te voeren.Overigens, als er één onderwerp is waarover zowel met de
Kamer als met het onderwijsveld en de gemeenten overeenstemming is, dan is
het wel dit. Allen op het punt van de verlaging van de drempel naar 3%
komt u als Kamer terug. U kunt nu twee dingen doen. U kunt binnen de huidige
voorstellen naar die 3% willen gaan. Dan geef ik u op een briefje dat
de herverdeeleffecten er heel anders uit komen te zien. Als u dat wilt, had
u dat echt wel een tikkeltje eerder mogen aangeven dan op het allerlaatste
moment.Verder heb ik gezegd dat ik zonder meer bereid ben om die inspanning te
plegen, want ik begrijp de wens van de Kamer, om dat verder te onderzoeken
en daarop terug te komen tussen nu en pakweg een halfjaar. Dat heb ik toegezegd.
Verder wacht ik graag de vragen in tweede termijn af.Mevrouw Eijsink (PvdA):Wij zijn steeds consequent en consistent geweest in onze inbreng door
voor die drempelverlaging te pleiten. Wij willen graag de echte cijfers van
Friesland hebben. Dat is een van de voorbeelden, maar er zijn veel meer voorbeelden
te noemen dan alleen in Friesland.Minister Van der Hoeven:De cijfers van Friesland hebt u ontvangen bij de schriftelijke antwoorden.
De Kamer wilde een verlaging van de drempel, dat is juist, maar er was geen
eensluidendheid over waar die drempelverlaging naartoe moest. Er waren verschillende
opties die wij hebben doorgerekend. Toen bleek dat die drempelverlaging behoorlijk
wat problemen zou opleveren, ook in de grote steden, hebben wij daarvoor een
oplossing gevonden. Ik heb laten zien op welke manier dat precies financieel
wordt geregeld en wanneer dat geld vrijvalt, zodat er een nieuw besluit over
genomen kan worden. Dat was een uitdrukkelijke vraag van de heer De Vries.
Ik stel voor dat de Kamer op dit punt tot een besluit komt. Dat hoor ik graag
straks.De heer Jungbluth (GroenLinks):Ik wil toch even vaststellen wat de consequentie is van wat de minister
nu zegt. Wij praten over een drempel van 6,4% die erop neerkomt dat
21% van de witte achterstandsleerlingen per school niet wordt gefaciliteerd.
Je hebt 21% van die leerlingen nodig om de drempel van 6,4 te halen.
Dat betekent dat landelijk bij benadering meer dan 60% van alle witte
achterstandsleerlingen niet wordt gefaciliteerd, terwijl de minister hiervan
een belangrijk punt heeft gemaakt bij haar aantreden. Ik vind dat dit ondergesneeuwd
dreigt te raken en dat het onderwijsachterstandenbeleid hiermee de facto als
een tamelijk irrelevant gebeuren wordt betiteld.Minister Van der Hoeven:Ik weet niet of de heer Jungbluth last heeft van selectief geheugenverlies,
maar dit onderwijsachterstandenbeleid is dankzij vorige kabinetten tot stand
gekomen, waarbij de grens werd gecreëerd van 9% en waarbij een
zodanige financiering werd gevonden dat het geld naar de grote steden ging
en werd weggehaald bij de plattelandsgebieden, met name dankzij een kabinet
waar de Partij van de Arbeid voortrekker in was. Wij proberen nu om daarvoor
een goede oplossing te vinden binnen de bestaande budgettaire kaders.Het is ook zo dat niet een leerling, maar een school wordt gefaciliteerd.
Daarbij wordt ervan uitgegaan dat scholen in staat zijn om leerlingen met
leerproblemen te helpen binnen het reguliere budget. Alle scholen hebben leerlingen
met leerproblemen, ook de scholen die geen enkele gewichtenleerling hebben.
Er zijn ook kinderen van hoogopgeleide ouders die leerproblemen hebben en
die een afgestemd aanbod moeten krijgen, of de school voor die leerlingen
extra bekostiging krijgt of niet.De crux van de gewichtenregeling is dat scholen die met onevenredig veel
problemen worden geconfronteerd, extra middelen toebedeeld krijgen. In een
dergelijke regeling past een drempel. Wij hebben gekeken naar de hoogte van
die drempel en deze verlaagd. Ik ken de wens van de Kamer op dit punt en ik
heb daarover een aantal toezeggingen gedaan.De heer Jungbluth (GroenLinks):Bij 21% achterstandsleerlingen vind ik dat je niet kunt zeggen
dat de school dat maar moet oplossen.Minister Van der Hoeven:De heer Jungbluth chargeert. Het gaat niet om 21% achterstandsleerlingen.
Elke school heeft leerlingen met leerproblemen en dat zijn soms achterstandsproblemen.
Het gaat erom dat de scholen extra compensatie krijgen als dat onevenredig
veel wordt. Wat is dan onevenredig veel? Tot nu toe was dat 36%. Laten
wij blij zijn dat wij er iets aan kunnen doen om dat naar beneden te brengen.
Dan kunnen wij later kijken of wij dat nog verder naar beneden kunnen brengen.De heer Jungbluth (GroenLinks):Dit is toch de consequentie van de budgetdiscipline die de minister per
se wil betrachten.Minister Van der Hoeven:Ja, het is ook de consequentie van eerder ingezet beleid, waarmee u en
ik worden geconfronteerd.Mevrouw Vergeer (SP):Het is een misverstand om te denken dat het onderwerp hiermee is afgekaart.
Het gaat niet alleen om de drempel, maar ook om de vraag of extra middelen
door de scholen worden besteed. Ik ben geen voorstander van het oormerken
van geld en het koppelen van middelen aan leerlingen. Als een school budget
heeft voor achterstandsleerlingen moet dat echter gebruikt worden. Wij hebben
papieren beleidsregels. Taalbeleid wordt verplicht gesteld op de scholen.
Alle rapporten over de praktijk laten echter zien dat het niet voldoende gebeurt.
Ik vraag de minister of dat eraan kan liggen dat leerkrachten moeten werken
met een groep van 24 kinderen waarvan ongeveer een kwart extra aandacht nodig
heeft. Dat kan niet onder deze omstandigheden.Minister Van der Hoeven:Het ligt aan iets anders. Het ligt eraan dat bij de oude regeling niet
voldoende is aangegeven op welke manier de resultaten behaald moeten worden.
Tegen dat punt lopen mevrouw Vergeer en ik aan. Mevrouw Lambrechts en mevrouw
Kraneveldt vragen ook steeds naar dit punt. Om die reden moeten wij de resultaten
goed monitoren. Wij moeten weten waar de "best practices" zitten.
Om die reden worden de pilots taalbeleid in gang gezet. Wij willen weten waar
goede ervaringen behaald worden bij het bestrijden van taalachterstanden.
Wij willen weten wat wel en wat niet werkt. Om die reden heb ik samen met
de VNG en de onderwijsorganisaties afspraken hierover gemaakt. Ik wil weten
wat er in het kader van een ondersteuningstraject onderwijsachterstandenbeleid
voor scholen en gemeenten werkt en niet werkt. Dan kan ook een antwoord gegeven
worden op de terechte vraag van mevrouw Vergeer. Ik kan dat niet op basis
van de oude regeling. Wij moeten het onderbrengen op basis van de nieuwe regeling.
Mevrouw Vergeer, ikzelf en de ouders willen het immers weten.Mevrouw Vergeer (SP):Positief is dat wetenschappelijk getoetst wordt welke methoden en welke
manier van aanpak werkt en nodig is. Ik ben echter bang dat de minister vooral
inzet op het rekenschap afleggen aan het einde van de rit. De minister zorgt
er echter niet voor dat het ook kan. Hoe kan een leerkracht met een kind met
ADHD en een kind met dyslexie en misschien nog vier andere zorgleerlingen
dit in zijn eentje managen? De minister stelt de bijscholing niet eens verplicht.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer heeft ook voor een klas gestaan met pakweg 26 of 27 leerlingen.
Zij weet net zo goed als ik dat het geen eenheidsworst is. Elk kind vraagt
om een specifieke aanpak, of het nu gaat om een gewichtenkind of niet. Dat
behoort tot de professionaliteit van een leerkracht. Bij te veel leerlingen
is er een extra hand nodig. Daar is de gewichtenregeling voor bedoeld. Met
de pilots taalbeleid zijn wij op zoek naar een antwoord op de vraag welke
aanpak werkt en welke niet. Dat is inderdaad verantwoording afleggen. Het
onderwijsveld heeft daar overigens behoefte aan, net zoals mevrouw Vergeer
en ik. Ik ga ervan uit dat de uitkomsten van de pilot bijvoorbeeld kunnen
leiden tot een extra criterium in de gewichtenregeling of tot andere methodieken,
ervaringen en voorbeelden van goed taalbeleid in een grote klas. Die ervaringen
hebben wij nodig. Het is langetermijnwerk. Toch moet het gebeuren.Mevrouw Vergeer (SP):Kan het tot de conclusie leiden dat in zo'n klas een klassenassistent
aanwezig moet zijn? De problematiek is immers enorm verzwaard door Weer samen
naar school. Kinderen die vroeger in het speciaal onderwijs zaten, zitten
nu in die groep. Dat is voor sommige ouders reden om een school te zoeken
met minder problematische leerlingen. Dat bedoel ik met de stelling dat het
ministerie moet faciliteren. De minister moet regels maken zodat dat er klassenassistenten
komen. Dat kost natuurlijk geld. Dat is waarschijnlijk het probleem.Minister Van der Hoeven:Dat laat ik graag aan de scholen over. Er zijn scholen die kiezen voor
meer handen in de klas of voor kleinere groepen of voor grote groepen en het
soms opsplitsen in kleinere groepen of voor remedial teaching of voor een
speciale vakleerkracht. Wij kunnen dit onderwerp natuurlijk bespreken, maar
wij moeten niet willen beslissen hoe een school dat onderwijsproces inricht.
Dat is echt aan de scholen zelf.De heer Jungbluth (GroenLinks):Ik heb de minister gisteren gevraagd naar de mogelijkheid om de evaluatiebepalingen
uit de oude onderwijsvoorrangswet terug te halen. Verder heb ik gesuggereerd
om studenten te faciliteren die werkzaam zijn in het achterstandenbeleid.Minister Van der Hoeven:Laat ik beginnen met de vraag over de jaarlijkse verantwoording door gemeenten
uit een onderwijsvoorrangsgebied. Wij moeten de gemeenten daartoe niet opnieuw
verplichten. Wij hebben het niet voor niets afgeschaft, want deze verplichting
bracht behoorlijk wat administratieve lasten met zich. Verder kunnen wij deze
informatie ook achterhalen door gebruik te maken van de rapporten van de Onderwijsinspectie
en door gegevens met behulp van het onderwijsnummer te koppelen. Ik voel er
dus weinig voor om terug te gaan naar de systematiek van de jaarlijkse verantwoording
door de gemeenten. Verder ligt het bij de gewichtenregeling anders, omdat
het geld van de gewichtenregeling niet naar de gemeenten gaat maar naar de
scholen. Het instrument is hiervoor dus niet bruikbaar.De heer Jungbluth (GroenLinks):De oude onderwijsvoorrangswet regelde ook dat er jaarlijks een onafhankelijk
onderzoek werd gedaan. De Kamer kon aan de hand van dat rapport bepalen wat
de verstrekte faciliteiten hadden opgeleverd. Op die manier hielden wij de
beleidsmakers wakker.Minister Van der Hoeven:Er was wel een enorme papierwinkel nodig om de gegevens te verzamelen
die nodig waren voor dat onderzoek. Het is echt niet voor niets dat wij die
wettelijke verantwoordingsplicht hebben afgeschaft.De heer Jungbluth (GroenLinks):Het gaat mij niet zozeer om de papierwinkel van de scholen als wel om
dat onafhankelijke onderzoek. Ik zou graag zien dat de minister iemand aanwijst
die jaarlijks onafhankelijk onderzoek doet naar de voortgang van het beleid.
Dat is in mijn ogen de essentie van de evaluatiebepalingen uit de onderwijsvoorrangswet.
Volgens mij zijn die bepalingen afgeschaft, zonder dat goed is nagedacht over
de consequenties.Minister Van der Hoeven:Maar het is wel gebeurd. Verder hebben wij het onafhankelijke toezicht
van de Onderwijsinspectie opnieuw vormgegeven en maken wij het mogelijk om
gegevens via het onderwijsnummer aan elkaar te koppelen.Voorzitter. De heer Jungbluth riep mij op om al het talent te mobiliseren.
Ik ben het daar zeer mee eens. Hij vroeg mij verder om studenten te faciliteren
om achterstandsleerlingen te helpen. Er zijn projecten waarvoor studenten
van de pabo's en lerarenopleidingen worden ingeschakeld. Het is echter aan
de scholen zelf om dat te organiseren. Op welke manier studenten daar eventueel
aan kunnen bijdragen, moeten de pabo's en de scholen zelf beslissen. Wij moeten
daar geen nationale regeling voor ontwikkelen.De heer Jungbluth (GroenLinks):Dit antwoord betreft de organisatie door de scholen. Het is echter ook
mogelijk om hieraan bij te dragen door studenten hiervoor via de studiefinanciering
te belonen. Je kunt daarbij aansluiten bij de regeling voor het bestuurswerk
door studenten.Minister Van der Hoeven:De staatssecretaris en ik voelen daar niets voor. De pabo's kunnen natuurlijk
besluiten om studenten daarvoor studiepunten te geven. Ik wil dat echter helemaal
aan de pabo's en de scholen overlaten.De scholen staan middenin de samenleving. Scholen moeten hun verantwoordelijkheden
waar kunnen maken en OCW moet daar de ruimte voor geven en dus dereguleren.
Daarom ben ik wat aarzelend over de fusietoets, waarover de heer De Vries
sprak. De Kamer krijgt mijn reactie nog op het advies van de Onderwijsraad,
maar ik voel meer voor vormen waarin de medezeggenschap ter plekke wordt versterkt.
Zonder toestemming van de direct betrokkenen, namelijk ouders, leraren en
leerlingen, zijn fusies ongewenst. De heer De Vries vroeg ook heel nadrukkelijk
naar meer verantwoordelijkheden en extra maatschappelijke taken. Wij moeten
inderdaad oppassen dat wij er geen nieuwe kerstboom van maken door er telkens
opnieuw een kerstbal in te hangen. Dat kan natuurlijk niet.De heer Slob maakte een opmerking over de effecten van beleidsvoorstellen
over de kwaliteit van het onderwijs. Dat doen wij ook. Ik vind dat je ieder
voorstel interactief met de meest betrokkenen moet uitwerken, zodat de gevolgen
van een voorstel bekend zijn en mee worden genomen in de besluitvorming. Ik
ben het ook eens met de opmerking van de heer De Vries dat de Tweede Kamer
dat ook zou behoren te doen voor haar eigen amendementen.De voorzitter:De heer De Vries mag reageren, maar ik wijs erop dat wij iets meer vaart
moeten maken.De heer Jan de Vries (CDA):Ik doe mijn best, voorzitter. Ik ben blij met de laatste opmerkingen van
de minister. Zij zei echter ook dat zij niets ziet in een fusietoets.Minister Van der Hoeven:Ik heb daarbij gezegd dat ik vind dat de medezeggenschap ter plekke moet
worden versterkt. Daar zouden wij elkaar misschien op kunnen vinden.De heer Jan de Vries (CDA):Vanzelfsprekend. Daar moeten wij ook naar kijken. Medezeggenschapsraden
binnen de betrokken scholen moeten daar ook invloed op kunnen uitoefenen.
Daar hebben wij gisteren ook iets over gezegd. Er is echter ook sprake van
toenemende fusiedrang, met name in het voortgezet onderwijs. In sommige steden
is er nog maar één schoolbestuur voor voortgezet onderwijs.
De minister heeft ook kennis genomen van het uitstekende rapport van de Onderwijsraad.Minister Van der Hoeven:Ik kom daar nog op terug.De heer Jan de Vries (CDA):Ik hoop dat u de suggestie van de Onderwijsraad om een fusietoets te laten
uitvoeren, serieus wil beoordelen en zo'n toets toch mogelijk wil maken. Ik
laat in het midden wie die fusietoets moet uitvoeren.Minister Van der Hoeven:Ik zal er uiteraard serieus naar kijken. Dat is noodzakelijk.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb nog een vraag over governance en medezeggenschap. U omschrijft
heel duidelijk dat u zaken die vroeger door het ministerie werden geregeld,
zoals het aanstellen van een leerkracht, uitbreiding van huisvesting en aangeven
of de solvabiliteit voldoende is om geen ouderbijdrage te hoeven heffen, nu
door de belanghebbenden wil laten doen. U noemt de volgende voorbeelden. Ouders
en leraren moeten vragen waarom er een investering moet plaatsvinden, waarom
er moet worden gespaard voor nieuwbouw bij teruglopende leerlingenaantallen,
waarom de ouderbijdrage moet worden verhoogd, et cetera. Vindt u dat die vragen
met adviesrecht of met instemmingsrecht moeten samengaan?Minister Van der Hoeven:Dat is verschillend, want dat kan het een of het ander zijn. Het hangt
af van de manier waarop wij dat gaan invullen in de Wet medezeggenschap scholen,
die binnenkort door ons gezamenlijk wordt besproken. In het wetsvoorstel geef
ik aan hoe ik dat zie. Als u daar anders over denkt, dan vind ik dat u met
een amendement moet komen. Het gaat er mij vooral om dat binnen de medezeggenschapsraad
meer dan tot nu toe helder wordt waarover besloten kan worden, waar een adviesrecht
over gegeven kan worden en waar de instemming van een geleding aan de orde
is. Dat kan natuurlijk ook nog het geval zijn. Ik kom dadelijk nog terug op
medezeggenschap. Misschien is dat een voldoende aanknopingspunt voor mevrouw
Vergeer.Ik kom nu te spreken over de toekomst van het departement. Ik heb de Kamer
een actieplan takenanalyse gestuurd. Ik geef daarin aan hoe ik het departement
in de toekomst graag zie en waar wij mee bezig zijn. Dat is geen departement
dat een technisch-facilitair instituut is. Elk departement wordt in feite
politiek aangestuurd. Dat betekent ook dat de omvang en de taken van zo'n
departement politiek worden bepaald. Een departement staat altijd voor de
kwaliteit van het stelsel en de oplossing van maatschappelijke problemen.
Dat betekent dat een departement moet kunnen krimpen, maar als er meer kerstballen
in de kerstboom worden gehangen, dan kan het zijn dat er tijdelijk iets anders
nodig is. Dat is een consequentie van de politieke besluitvorming en niet
zonder meer van het departement zelf.Mevrouw Eijsink deed de goede suggestie om bij de kanteling van de organisatie
ook te kijken naar de mogelijkheid van de inrichting van een themadirectie
speciaal onderwijs. In de komende maanden worden de nieuwe organisatieprincipes
verder uitgewerkt. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik kan mij wel voorstellen
dat speciaal onderwijs een thema is dat heel goed kan passen bij het nieuwe
organisatieprincipe.De heer De Vries heeft om een stevige positie gevraagd voor de oudergeleding
van de medezeggenschapsraden door een wettelijk voordrachtsrecht bij de vervulling
van vacatures in het stichtingsbestuur en in raden van toezicht. Hij heeft
ook om een wettelijke borging gevraagd van faciliteiten van scholen in ondersteuning
en onkostenvergoeding. Ik verwacht dat rond de jaarwisseling het voorstel
tot een nieuwe wet voor de medezeggenschap bij de Kamer is. Hiermee heb ik
ook antwoord gegeven op een andere vraag over dit onderwerp.
Een van de centrale thema's in dat wetsvoorstel is een betere positie van
de ouders. Daarbij hoort ook een duidelijke faciliteitenregeling voor de ouders
die in medezeggenschapsraden zitting hebben. Ik stel mij voor dat wij bij
de behandeling van dat wetsvoorstel hierop terugkomen. Dit geldt ook voor
het wettelijk voordrachtsrecht van leden van het stichtingsbestuur of van
raden van toezicht. Dat onderwerp leent zich uitstekend voor behandeling,
wanneer het aangekondigde wetsvoorstel aan de orde is.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil nog even iets zeggen over de samenhang tussen de reorganisatie
op het departement, de governancediscussie en het optuigen van de medezeggenschap.
Mijn indruk is dat u met de nieuwe zorg die u aan de scholen opdraagt, probeert
om zelf een zorg minder te krijgen. U laat ouders allerlei dingen regelen
die u eigenlijk zelf moet regelen. Zo zegt u dat de ouders de prijs van het
boekenpakket in toom moeten zien te houden. Dat leidt echter tot tweedeling
tussen scholen. Immers, er zijn rijke ouders en arme ouders. Dat vind ik dus
niet goed. Volgens mij moet dit dan ook centraal geregeld worden.Bovendien moeten van u de ouders toezien op de sponsoring. De ouders moeten
ook bepalen wat de ouderbijdrage kan zijn. Ook dit kan weer leiden tot een
tweedeling tussen scholen. U hebt de Kamer bijna zo ver gekregen dat zij instemde
met de mogelijkheid van een vierdaagse schoolweek. De ouders zouden dan mogen
beslissen welke vijfde dag vrij zou zijn. U moet de ouders niet met deze problemen
opzadelen. Waarom regelt u deze zaken dus niet centraal?Minister Van der Hoeven:Dit is de klassieke tegenstelling tussen de vraag van de scholen en de
schoolbesturen om autonomie, een vraag die door de Kamer positief wordt beantwoord,
en de zucht naar centrale regelgeving van mevrouw Vergeer. Bij elk dossier
komt dit opnieuw aan de orde. U hebt in dezen geen gelijk. Wij moeten er namelijk
met elkaar voor zorgen dat scholen, als zij in staat zijn om zelf besluiten
te nemen, daar autonoom in mogen zijn. Dat leidt inderdaad tot verschillen
tussen scholen. Die verschillen accepteren wij vanwege de verschillende keuzes
die gemaakt kunnen worden. Dat is ook de consequentie van het minder centraal
aangestuurd onderwijsveld, iets waar wij al een aantal jaren naartoe groeien.Inderdaad moet de medezeggenschap versterkt worden; anders werkt het niet.
Het betekent ook dat het departement een stapje terug moet doen. Het houdt
op dat de zaken, zoals vroeger, tot in alle finesses, tot alle details achter
de komma, geregeld worden. Daar wacht het onderwijsveld ook op. Daar wacht
men dus niet opnieuw op een centrale regelgever die bij elke komma die gezet
wordt, over de schouder meekijkt of die komma wel op de juiste plek en in
de juiste dikte wordt gezet. Ik weet dat ik chargeer, maar u chargeert ook.
Ik vind dus dat wij echt verder moeten gaan op het met de Kamer afgesproken
traject van autonomie. Natuurlijk houden wij een open oog voor de consequenties
en eventuele problemen. Nogmaals, dat is afgesproken en daar gaan wij mee
verder.Voorzitter. Ik heb in de commissie over governance in het onderwijs een
onderzoek aangekondigd naar een versterking van de formele positie van alle
belanghebbenden bij onderwijsinstellingen in alle sectoren. Daarbij wordt
ook het enquêterecht betrokken. Dat punt kan verder worden uitgewerkt.
Bovendien komen wij hier nog met elkaar over te spreken.Voorzitter: HamerDe heer Jan de Vries (CDA):Wat dit laatste betreft, graag. Mijn fractie heeft het enquêterecht
ingebracht om via de rechter te kunnen ingrijpen bij wanbestuur. Wij merken
namelijk dat bij zwakke scholen en bij slecht presterende scholen of scholen
die op andere manieren in strijd handelen met wat wij wenselijk vinden, de
minister slechts één middel heeft om in te grijpen: de bekostiging.
Het zou dus goed zijn als er bij wanbestuur ook een ander middel kan worden
toegepast. Is de minister het ermee eens dat het instrumentarium op deze manier
uitgebreid moet worden?Minister Van der Hoeven:Het is niet voor niets dat ik zeg dat ik het enquêterecht betrek
bij het onderzoek naar de versterking van de formele positie van alle belanghebbenden.
Wij bespreken later nog met elkaar hoe dat er precies uit komt te zien, maar
ik had dit voorstel niet bij het onderzoek betrokken als ik had gedacht dat
het raar was.Mevrouw Lambrechts (D66):Volgens mij past de positie van de ouders heel goed in het blokje dat
u net hebt afgerond. Ik heb u gevraagd of ouders kunnen of moeten worden geïnformeerd
zodra de school waar hun kinderen op zitten, onder verscherpt toezicht van
de Inspectie van het Onderwijs is gesteld.Minister Van der Hoeven:Volgens mij heb ik die vraag schriftelijk beantwoord. Ben u het niet eens
met dat antwoord?De voorzitter:Als die vraag schriftelijk beantwoord is, stel ik voor dat de minister
doorgaat.Minister Van der Hoeven:Ik heb het gehad over excelleren in de wetenschap. Wij mogen best trots
zijn op de Nederlandse wetenschap. Het gaat goed. Het nieuwe rapport van het
observatorium krijgt de Kamer binnenkort toegestuurd. Daaruit blijkt dat Nederland
zich echt goed kan meten met de wereldtop. Op een aantal terreinen doet Nederland
het zelfs zeer goed. Ik noem ze niet allemaal op, maar ze zijn er wel. Ik
noem bijvoorbeeld de chemie, de chemische technologie, communicatiewetenschappen,
telecommunicatie, sterrenkunde, landbouw en noem maar op. Op een aantal gebieden
scoort Nederland bovengemiddeld. Ik moet eerlijk zeggen dat deze prestaties
geboekt zijn door zowel publieke kennisinstellingen als het bedrijfsleven.
Dat vind ik prima.Voorzitter: WeisglasMinister Van der Hoeven:Wij hebben excellente wetenschappers nodig in de kennissamenleving, met
de nadruk op samenleving. Zij zijn niet alleen van belang om de economie een
flinke impuls te geven, maar ook om een wetenschappelijke taak te vervullen.
Excellentie in de wetenschap kan alleen maar slagen als wetenschappers voldoende
ruimte hebben. Om te kunnen excelleren is het bovendien van belang dat zij
beschikken over state-of-the-artonderzoeksfaciliteiten. Het
bedrag van 100 mln. uit de extra aardgasbaten kunnen wij incidenteel inzetten
voor dergelijke grote onderzoeksfaciliteiten.De heer Visser zei dat het wetenschapsbeleid altijd voorzichtig was gevoerd
en vroeg zich af waarom er ineens zo snel 100 mln. voor werd uitgetrokken.
Zijn fractie, die van het CDA en andere fracties hebben gevraagd volgens welke
procedure dat bedrag van 100 mln. uit de extra aardgasbaten werd ingezet.
Projecten worden zorgvuldig geselecteerd. Kort voor de begrotingsbehandeling –
maandag of dinsdag – heeft de Kamer daarover een brief van mij ontvangen.
Daarin staat dat de impuls al sinds lang wordt voorbereid. Het Innovatieplatform
heeft eerder de mogelijkheden daartoe via een call for dreams verkend, waardoor
de gedachtevorming bij de kennisinstellingen en bedrijven op gang is gebracht.
NWO beoordeelt de voorstellen samen met SenterNovem. Zij hebben mij verzekerd
dat de voorbereidingstijd weliswaar kort, maar goed is om een weloverwogen
oordeel te vellen. Het advies van NWO wordt volgende week aangeboden. Op basis
daarvan wordt het kabinetsstandpunt bepaald. Dat wordt uiteraard aan u meegedeeld.De heer Visser vroeg ook zeer specifiek naar het rendement. Met deze projecten
willen wij de innovatie en het economisch herstel een impuls geven, maar ook
een aantal faciliteiten in het leven roepen met een stevige internationale
uitstraling. Vooral hieraan worden die 100 mln. besteed.De heer Visser (VVD):Als ik voorzichtig ben, is er wel wat aan de hand, want meestal vraag
ik om meer snelheid. De sleutelwoorden zijn "innovatie" en "grootschalig".
Het gaat om groot geld en het is goed dat dat beschikbaar is voor projecten.
Innovatie gaat om nieuwe projecten, nieuwe soorten aanpak et cetera. Bij projecten
die al langer lopen, riskeren we mijns inziens snel dat ze van de plank af
zijn getrokken, bij wijze van spreken. Er is nooit eerder een dergelijk hoog
bedrag gereserveerd. Daarom vraag ik mij af of innovatieve, dus nieuwe projecten
voor een dergelijk hoog bedrag wel zo snel kunnen worden ingediend. Lopen
wij niet het risico dat de dingen die langer bestonden, veel sneller projectvoorstellen
kunnen inleveren dan de echte dreams, waardoor die niet aan bod komen?Minister Van der Hoeven:Er zijn twee dingen aan de orde. Een bedrag van 100 mln. is uitgetrokken
voor de grootschalige infrastructuur. Daarnaast is 141 mln. uitgetrokken voor
al die innovatieve projecten. Beide trajecten lopen op dit moment. Over het
bedrag van 100 mln. heb ik net uitleg gegeven. Binnenkort geven het Centraal
Planbureau en de Commissie van Wijzen een advies over de besteding van het
bedrag van 141 mln. Daarop komen wij binnenkort ook terug. Wij hebben dit
al eerder gedaan. Ik kan mij herinneren dat ik ten tijde van het kabinet-Balkenende
I heb gesproken over Bsik; dat betrof een bedrag van 800 mln. dat moest worden
weggezet. Het is dus niet de eerste keer dat wij over zulke grootschalige
projecten praten.Eén ding is wel waar. Stel dat er ook een volgend jaar weer nieuwe
tranches zijn vanuit het aardgasbatenfonds – ik moet het voorzichtig
formuleren, want anders krijg ik de collega van Financiën op mijn dak –
dan is het natuurlijk alleszins de moeite waard om vooraf te zorgen dat je
een investeringsagenda hebt. Dat is iets waaraan zowel binnen de onderzoeks-
en de universitaire wereld, alsook op de ministeries van Economische Zaken
en van Onderwijs op dit moment wordt gewerkt. Je moet het eigenlijk vóór
zijn, maar het moet wel nieuw zijn. Het moet niet zo zijn dat je doorwerkt
op iets dat al in gang is gezet, behalve als daar een grootschalige faciliteit
voor nodig is, waarbij je in eerste instantie een kleine subsidie hebt gehad
om de zaak te verkennen en te ontwikkelen, maar waarna je dan komt voor het
grotere bedrag. Dat vind ik een logische volgorde van zaken.De heer Visser (VVD):Ik heb begrepen dat pas in een heel laat stadium bekend is geworden dat
het gaat om tenders van 25 mln. op bètagebied en van 10 mln. op alfa-
en gammagebied. Als dat soort grote bedragen pas laat bekend worden en wij
bovendien geen traditie hebben waarin wij aan dergelijk grote bedragen gewend
zijn, dan ontstaat het risico dat de echte dreams, de echte innovatieve projecten,
door tijdgebrek niet aan bod kunnen komen. Dan is mijn vraag of u, gelet op
de korte termijn die wij nu hebben, uw hand ervoor in het vuur steekt dat
de echte dreams aan bod hebben kunnen komen en wij niet over een maand of
over twee maanden te horen krijgen: wij hadden ook wel mee willen doen maar
met dit tijdtraject lukte het ons niet.Minister Van der Hoeven:Die opmerking zult u altijd te horen krijgen; daar heb ik geen enkele
illusie over. Wat betreft uw eerste vraag wijs ik erop dat ik dit niet voor
niets aan NWO heb gevraagd. NWO heeft mij verzekerd dat de tijd weliswaar
krap is geweest, maar dat het advies op dit moment een goed advies is, gelet
op het geld dat voorhanden is. Als ik mijn hand in het vuur steek, doe ik
dat op basis van de informatie die ik heb vanuit een organisatie als NWO,
die in feite de voorselectie heeft gedaan. Het is echter van belang om in
de gaten te blijven houden dat je inderdaad soms het geld vóór
moet zijn bij het ontwikkelen van trajecten.De heer Visser (VVD):Als u dat advies volgende week krijgt en zich afvraagt of het niet neerkomt
op doorgaan met wat wij al eerder zagen in Nederland en meent dat het niet
echt om innovatie gaat, bent u dan bereid om te zeggen dat 7 december
niet doorslaggevend is en dat het ook 7 januari of 7 februari kan
zijn? Het betreft publiek geld en dat moet welbesteed zijn.Minister Van der Hoeven:Laat ik het anders formuleren. Ik krijg het advies aangeboden en degene
die mij het advies aanbiedt, moet staan voor de kwaliteit van dat advies.
Dat is heel simpel. Daarna vindt in het kabinet de besluitvorming plaats en
komt deze naar buiten. Iets anders kan ik er op dit moment niet over zeggen.Voorzitter. De heer Visser heeft vragen gesteld over het octrooibeleid.
Een aantal vragen heb ik schriftelijk beantwoord, maar ik wil er nog wel iets
anders over zeggen. Ik heb heel recent een bijzonder boeiend proefschrift
toegezonden gekregen, waarin wordt geanalyseerd wat de verschillen zijn in
de nationale octrooiwetgevingen op het punt van de mate waarin opbrengsten
ten goede komen aan de werknemer op wiens werk het patent is gebaseerd. Volgens
deze analyse worden in Duitsland meer patenten aangevraagd dan in Nederland,
omdat werknemers daar wettelijk recht hebben op een deel van de opbrengsten.
Er wordt in dit proefschrift zelfs een voorstel voor een nieuwe
wet uitgeschreven. Ik vind het zeer interessant en zal er ook overleg over
plegen met mijn collega van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor
de octrooiwetgeving. Ik zal een exemplaar van het proefschrift laten toezenden
aan de heer Visser en wellicht ook aan de Kamer, want ik denk dat wij hier
iets hebben waar wij méér mee aankunnen dan wij tot op dit moment
gedaan hebben.De voorzitter:Ik sta de heer Visser een laatste interruptie toe.De heer Visser (VVD):Ik ben ook bijna steeds aan de beurt, voorzitter. Ik heb de hele ochtend
zitten wachten op deze onderwerpen en daarbij ook goed geluisterd.Een element dat niet in de schriftelijke beantwoording zit en dat ik gisteren
naar voren heb gebracht, is het volgende. Probeer nu in het universitaire
octrooibeleid mee te nemen de verplichting er iets mee te doen. Als een universiteit
kennis of ideeën een bepaalde periode op de plank laat liggen en er niets
mee doet, laat het dan zo zijn dat anderen er wat mee mogen doen. Wij zitten
op een goudmijn – dat is de kennisparadox – en het gaat erom dat
die goudmijn gedolven wordt. Als men het zelf niet doet binnen een bepaalde
periode – het is met publiek geld gefinancierde kennis – dan mogen
anderen er gratis gebruik van maken. Wilt u dat daarin meenemen?Minister Van der Hoeven:Ik neem de suggestie mee. De uitkomst is natuurlijk nog niet bekend.Mevrouw Roefs (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op een eerder onderwerp. De minister sprak
over de 100 mln. en zei dat het kabinet de uiteindelijke keuze maakt. Komt
dat terug naar de Kamer opdat wij daar nog naar kunnen kijken en een mening
kunnen geven?Minister Van der Hoeven:Het is een goede traditie dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.
Wat de Kamer daarmee doet, is aan de Kamer zelf.Deze zomer heeft het kabinet de verkenning kennisinvesteringsquote aan
de Kamer gestuurd. Het is een indicator die de relatieve positie aangeeft
van de uitgaven aan onderwijs en onderzoek. Uiteindelijk gaat het om het rendement,
om de outcome van die investeringen. Eventuele onderprestaties moeten in eerste
instantie blijken uit de outcome. Een lage score op de input betekent ook
geen kant en klaar beleidsrecept. Daarvoor heeft die indicator te veel haken
en ogen. Het beeld laat een onderwijs- en onderzoeksysteem zien dat behoorlijk
presteert, maar er is een aantal knelpunten dat moet worden opgelost. U kent
de knelpunten: relatief hoog aantal schoolverlaters, voortijdige schoolverlaters,
relatief korte duur van de onderwijsdeelname, relatief laag opleidingsniveau
van de Nederlandse beroepsbevolking, relatief gering aantal afgestudeerden
in bèta- en techniekrichtingen en gebrekkige vertaling van kennis in
nieuwe producten en diensten.Sinds het verschijnen van die verkenning QIC zijn er veel rapporten verschenen
waarin wordt opgeroepen tot forse additionele investeringen in onderwijs en
onderzoek. Ik noem er twee. Het rapport van de AWT "Tijd voor een opkikker"
en van de REA. De REA adviseert om, naast meer institutionele vernieuwingen,
te komen tot additionele investeringen in onderwijs en onderzoek. Er wordt
zelfs gesproken over 10 mld. à 15 mld. Op een begroting van 28,5 mld.
is dat wel heel erg veel! Die adviezen liggen wel in lijn met mijn beleid
en ik zie deze als een stimulans om daarmee door te gaan. De rapporten geven
namelijk aan dat naast institutionele, ook financiële impulsen in onderzoek
en onderwijs op elk niveau nodig zijn. Ik vind het heel goed dat wij nu een
forse hoeveelheid extra middelen hebben gevonden om te investeren in onderwijs
en onderzoek. Het is voor de langere termijn echter onvoldoende. Ik deel in
dezen de mening van de heer De Vries. Wij kennen de knelpunten maar wij weten
nog steeds niet wat de juiste oplossingen zijn. Wij hebben deze zomer in de
verkenning QIC een onderzoeksagenda aangekondigd om meer zicht te krijgen
op de rendementen van de verschillende beleidsopties, want wij moeten voorkomen
dat er geld over de balk gegooid wordt. De adviezen van de REA en de AWT staan
vol met de boodschap om meer te doen aan bepaalde problemen, maar concrete
oplossingen zijn schaars. Zij geven ook geen concrete beleidsrecepten.In de economische wetenschap is de laatste tijd veel aandacht voor evidence
based policy research. Het komt er eigenlijk op neer dat onderzocht moet worden
welke maatregelen wel en niet werken. Daarbij wordt gebruikgemaakt van experimenten,
ook om kostbare mislukkingen te voorkomen. Ik ga met die instrumenten aan
de slag. Wij doen op dit moment niet voor niets een experiment op het punt
van collegegelddifferentiatie open bestel. Een kostbare maatregel als het
afschaffen van het drempelbedrag in de gewichtenregeling zou zich op het eerste
gezicht heel goed lenen voor een dergelijk experiment. Schrappen van de drempel
kost veel geld en de rendementen zijn onzeker.Ik onderschrijf de analyse dat er meer nodig is om Nederland tot een concurrerende
kenniseconomie te brengen. Ik ben het eens met de heer De Vries dat wij moeten
komen tot een langetermijnstrategie voor kennis en innovatie en dat daarbij
een structurele investeringsagenda hoort.Medio 2006 komt er heel veel bij elkaar. Het Innovatieplatform komt met
een investeringsagenda, er komen adviezen van de AWT en de REA, ook de Onderwijsraad
komt met een advies. Verder komt de WRR nog met een studie over de plaats
en toekomst van de Nederlandse economie. Ik denk dat het heel verstandig is
als het kabinet op deze adviezen terugkomt met een samenhangende, inhoudelijke
reactie, waarbij ook aandacht wordt geschonken aan wat in deze adviezen is
opgenomen over de strategieën en investeringen die nodig zijn om Nederland
op het gewenste topniveau te brengen. Of die reactie al voor de zomer van
2006 naar de Kamer kan worden gestuurd, weet ik niet. Dat hangt ook af van
het moment waarop alle spullen op tafel liggen. Wij moeten er samenhang in
aanbrengen; het gaat niet aan om al die dingen afzonderlijk te bekijken. Het
kabinet komt er graag op terug.De heer Jan de Vries (CDA):Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Is zij het met
de CDA-fractie eens dat het ook gaat om meer investeringen in zowel de publieke
als de private sector en dat de langetermijnstrategie en het investeringsplan
mede daarop gericht moeten zijn?Minister Van der Hoeven:De woorden "private sector" had ik nog niet genoemd, maar ik
voeg ze er graag aan toe. De heer De Vries heeft groot gelijk.
Bij de kennissamenleving in de brede zin van het woord kan niet alleen gekeken
worden naar de publieke sector. Het kan niet zo zijn dat de investeringen
vanuit de private sector achterblijven.De heer De Vries is ingegaan op de maatschappelijke betrokkenheid. Wat
is de maatschappelijke opdracht van elke school, afgezet tegen de maatschappelijke
opdrachten die een school vrijwillig op zich neemt?Burgerschap is ondergebracht in de kerndoelen. Het is belangrijk dat wij
de scholen in ieder geval de mogelijkheid en de ruimte geven om die eigen
beleidskeuzes te maken qua maatschappelijke visie. Er zijn natuurlijk ook
gemeenschappelijke dingen en die brengen wij onder in de kerndoelen. Het is
goed dat wij daar uitgebreid over spreken.Op het punt van het Europees burgerschap heeft de heer De Vries een aantal
concrete suggesties gedaan. Ik vind ze uitstekend. Ze kunnen de scholen op
weg helpen in hun taken ter bevordering van actief burgerschap. Ik noem het
actief verspreiden van good practices via kennisnet. Via een website worden
good practices en lesmaterialen verspreid. De scholen kunnen bij de KPC Groep
terecht voor de ondersteuning van concrete projecten en voor goede voorbeelden.
De SLO ontwikkelt leerlijnen en tussendoelen burgerschap voor primair en voortgezet
onderwijs, aansluitend bij de verdere invoering van de wet. Voor het primair
onderwijs wordt een leerplan voor democratisch burgerschap ontwikkeld. Dat
gebeurt samen met de Universiteit Utrecht, de Stichting Eduniek Utrecht en
de Stichting Openbaar Onderwijs. Teleac/NOT maakt in samenwerking met OCW
en het NIZW schooltelevisieprogramma's en wat dies meer zij. Wij stimuleren
ook Europese uitwisselingsprogramma's. Dat gebeurt via het Europees platform
voor het Nederlands onderwijs. Ik blijf mij in Europees verband sterk maken
voor het aspect van burgerschap binnen de Europese uitwisselingsprogramma's.De heer Jan de Vries (CDA):Ik kom terug op de maatschappelijke opdracht van de school. Ik heb de
minister niet horen zeggen dat zij bereid is om samen met het onderwijsveld
te kijken naar de wijze waarop scholen invulling kunnen geven aan die maatschappelijke
opdracht. Waar ligt de grens tussen de door ons allen gewenste maatschappelijke
opdracht en de opdrachten die de scholen zelf op zich nemen? Moet dat gesprek
niet juist ook in het onderwijsveld plaatsvinden? De zorg van de scholen over
de toenemende belasting door al die nieuwe taken – vandaag staat er
weer een nieuwe in de krant – is nadrukkelijk aanwezig en zal de minister
ook herkennen.Minister Van der Hoeven:Ja, dat herken ik. Het komt in de gesprekken die wij rond Koers PO voeren
heel sterk naar voren. Daar komen ook suggesties uit voort om daarover met
elkaar te spreken. In het vervolgtraject zal ik dat steeds meenemen. Daarbij
moeten wij twee dingen onderscheiden. Enerzijds is er datgene wat van hieruit
via de kerndoelen en wat dies meer wordt opgelegd als maatschappelijke opdracht.
Anderzijds zijn er zaken die de scholen zelf moeten invullen. Daarbij is het
van belang dat ze ervaringen uitwisselen, bijvoorbeeld als het gaat om de
manier waarop je invulling geeft aan alles wat met integratie te maken heeft.
Wij stellen de opdracht wel vast, maar dat wil niet zeggen dat het dan meteen
klaar is om gebruikt te worden. In het kader van burgerschap heb ik dan ook
een aantal voorbeelden genoemd. Het onderwerp van de maatschappelijke opdracht
waarvan de onderwijstaak onderdeel uitmaakt, moet telkens aan de orde worden
gesteld, ook in de interactieve trajecten. Ik zal dat doen.Mijn laatste opmerking is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Kraneveldt
hoe ik mij wil laten herinneren. Ik moet zeggen dat ik mij drukker maak over
de toekomst van het onderwijs dan over mijn eigen nagedachtenis. Men weet
ook van mij dat ik niets op heb met blauwdrukken van bovenaf. Voor mij vormen
de leerling en de leraar het kloppend hart van ons onderwijs. Om toch nog
iets op die vraag te zeggen: ik hoop dat de professionals in het onderwijs
later zullen zeggen dat zij in deze jaren weer de ruimte hebben gekregen om
hun werk goed te doen en weer hun vertrouwen hebben teruggevonden in de overheid,
waar de Kamer ook deel van uitmaakt, in het onderwijs en vooral in hun eigen
kracht.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik stel deze vraag regelmatig aan de minister en zij zal dus wel denken:
daar heb je die Kraneveldt weer. Wij hebben het hier echter over het belangrijkste
beleidsterrein van allemaal, omdat het hier gaat om onze kinderen. Daarvoor
hebben wij gewoon een minister nodig die boos wordt, die blij wordt en die
daar met politieke passie zegt dat zij herinnerd wil worden als de minister
die een bepaald dossier een heel eind op gang heeft gebracht. Uit de aanpak
van de minister van onder andere As Sidieq in Amsterdam en nu weer van een
aantal onderwijshervormingen blijkt dat zij toch een beetje bezig is met een
statement van datgene waar zij voor staat. Ik waardeer dat. Het mag nog wel
een tandje hoger, maar zij is op de goede weg.Mevrouw Eijsink (PvdA):Een minister, ook deze, kan iets vergeten. Ik zit nog te wachten op een
antwoord over het praktijkonderwijs. Ik heb daar twee heel duidelijke vragen
over gesteld. Ik zou het erg op prijs stellen als die in eerste termijn beantwoord
worden.Minister Van der Hoeven:Volgens mij hebben wij die vragen schriftelijk beantwoord. Als dat niet
zo is, hoor ik dat graag in tweede termijn. Ik ben er echter van overtuigd
dat ik die vragen schriftelijk heb beantwoord. Ik ben daarbij ook ingegaan
op de relatie met de motie van mevrouw Noorman-den Uyl.Mevrouw Eijsink (PvdA):Volgens mij zijn de vragen niet schriftelijk beantwoord. Ik weet niet
wat de mogelijkheid nu is...De voorzitter:Dan kijken wij hiernaar voor de tweede termijn.Mevrouw Eijsink (PvdA):Dat belet om hier in tweede termijn op te reageren. Dat vind ik onplezierig,
want ik heb duidelijk een aantal vragen gesteld.Minister Van der Hoeven:Misschien kan mevrouw Eijsink eerst even naar de schriftelijke antwoorden
kijken.Mevrouw Eijsink (PvdA):Het mag logisch zijn dat ik dat gelijk gedaan heb, toen die antwoorden
vanmorgen om negen uur binnenkwamen. Ik heb daar echter geen
antwoord op deze vragen aangetroffen.De voorzitter:Hebt u de vraag op bladzijde 37 gezien? Volgens mij zit die er dichtbij.Mevrouw Eijsink (PvdA):Hebt u mijn spreektekst gezien? Het antwoord zit er niet in.De heer Slob (ChristenUnie):In het kader van de onwenselijkheid van zittenblijven heb ik de suggestie
gedaan om te bekijken of er op vrijwillige basis een pilot kan worden opgestart
rond de zomerschool. Daar is niet op gereageerd, ook niet schriftelijk. Ik
krijg daar toch graag een reactie op van de minister.Minister Van der Hoeven:Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb dat gezien en ik weet ook
dat er een aantal initiatieven is rond de zomerschool, bijvoorbeeld in Rotterdam.
Men organiseert dat zelf. Ik juich het ook toe dat men daar waar men mogelijkheden
ziet om dat te doen, die mogelijkheden pakt. Men ziet daar in Rotterdam mogelijkheden
toe en ik kan mij voorstellen dat andere scholen ook bekijken hoe zij het
aspect van de zomerschool kunnen benutten om dit soort dingen op te pakken.
Ik zou het echter geen goede weg vinden om dit te gaan voorschrijven.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb helemaal niet gevraagd om iets voor te schrijven. Het gaat mij
ook niet om de zomerschool zoals die in Rotterdam is opgezet, want daar heeft
het meer te maken met kinderen een plek bieden waar zij in de zomervakantie
naar toe kunnen gaan om te spelen en alles te doen wat daarbij hoort. Het
gaat mij heel concreet om à la datgene wat er in sommige staten van
de VS gebeurt, te bekijken of voorkomen kan worden dat leerlingen uit het
voortgezet onderwijs blijven zitten door hen een korte periode bij te spijkeren.Minister Van der Hoeven:Volgens mij is er geen wetgeving die zich daartegen verzet.De heer Slob (ChristenUnie):Dan kom ik hier in mijn tweede termijn nog even op terug, voorzover de
korte tijd die mij nog rest, zich hiervoor leent.Minister Van der Hoeven:Laat ik dan toezeggen dat ik, ook al wordt er maar één woord
over gezegd, hier in mijn tweede termijn op zal terugkomen.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Wij hebben een heel pakket met schriftelijke antwoorden gekregen. Als
wij daarop in onze tweede termijn moeten anticiperen, is de tijd echt te kort.
In het antwoord dat wij hebben gekregen op onze vraag over de 11,5 mln. uit
de motie van de leden Verburg en Noorman wordt aangegeven dat dit geld niet
is bedoeld als aansluiting op de REA. Wij vinden dat dat geld op een rommelige
manier is weggezet: uiteindelijk komt het niet ten goede aan de leerlingen
die een plek op de arbeidsmarkt moeten krijgen. Ik krijg daarop in tweede
termijn graag een andere reactie. Mijn college Verburg zal dit punt meenemen
bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Minister Van der Hoeven:Dat lijkt mij heel verstandig. Het is een motie die is ingediend bij de
behandeling van die begroting vorig jaar over dezelfde begroting. Een ander
antwoord heb ik niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik kom nog even terug op de positie van de ouders waar het
gaat om de slechte staat van verschillende scholen. Ik heb het nog even nagekeken,
maar het antwoord op die vraag zit echt niet bij de schriftelijke antwoorden
die wij ontvingen. Wat vindt de minister van dit punt?Minister Van der Hoeven:Ik kom daar in tweede termijn op terug.De voorzitter:De staatssecretaris zal na de schorsing antwoorden.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.35 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-1939-1961.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl