Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (Incidentele suppletoire begroting DNB winstafdracht) (33548)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


6
 DNB-winstafdracht
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (Incidentele suppletoire begroting DNB winstafdracht) (
 
 33548
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan de heer Terpstra.
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 
 Terpstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Vanmiddag behandelen wij een wetsvoorstel dat gaat over de vraag hoe de risico's van de Nederlandsche Bank met betrekking tot onder meer steunmaatregelen aan zwakke eurolanden het beste kunnen worden afgedekt.
 Ondanks de haast zijn zowel in de Tweede Kamer als bij ons in de Eerste Kamer veel vragen gesteld. De Tweede Kamer heeft ook nog een hoorzitting gehouden. Wij hebben grote waardering voor de snelheid waarmee vragen zijn gesteld. Nog meer waardering hebben wij voor de snelheid waarmee de vragen zijn beantwoord. Ik dank de minister en het hele ambtelijke apparaat hiervoor. Al moet ik wel toegeven dat niet alle vragen even moeilijk waren. Ik noem bijvoorbeeld de vraag van de PvdA hoe groot het risico is als je garant staat voor 5,7 miljard. Het antwoord hierop blijkt inderdaad 5,7 miljard te zijn. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel zullen wij als CDA-fractie rekening houden met de volgende elementen:
 
 
 -
 Wij hebben als CDA alle Europese steunmaatregelen tot nu toe gesteund;
 
 
 -
 Wij zijn voorstander van een onafhankelijke centrale bank;
 
 
 -
 Wij hechten zeer aan de normen van het stabiliteits- en groeipact.
 
 
 Indien de Nederlandsche Bank zou hebben besloten over te gaan tot het vormen van een voorziening, zouden de winstafdrachten aan de Staat kleiner zijn geworden. Hierdoor zou onze overschrijding van de 3%-norm alleen maar groter worden. Deze nadelen doen zich niet voor indien de overheid garant staat. Onze vragen zijn met name gegaan over de geloofwaardigheid van deze constructie. Veel mensen in het land hebben op basis van krantenartikelen het idee dat dit een advies van Berlusconi zou kunnen zijn geweest. Vandaar mijn eerste vraag: verwacht de minister van collega's uit andere landen vragen over de constructie?
 De meeste aandacht aan de risico's van garantstellingen voor de overheidsfinanciën is besteed door de Rekenkamer. Wij hechten zeer aan het oordeel van de heer Vendrik van de Rekenkamer, die tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer erop wees dat zonder garantstelling de overheid ook al de uiteindelijk drager is van de risico's van de Nederlandsche Bank, omdat de Staat in ons land de enige aandeelhouder is. Volgens het antwoord op een door mij gestelde vraag is dit niet het geval bij alle eurolanden. In welke landen is de centrale bank niet voor 100% van de Staat? Het antwoord op deze vraag heeft uiteraard niks te maken met het beoordelen van het wetsvoorstel, maar ik vind het gewoon interessant om te weten. Aangezien de heer Reuten ook altijd heel veel vragen stelt die niets met een wetsvoorstel te maken hebben, maar die wel interessant zijn, geef ik mijzelf die vrijheid ook.
 In het debat in de Tweede Kamer is ook gesproken over de vraag wie de meeste invloed heeft op de vraag of het risico zich al of niet voordoet. Mijn collega Eddy van Hijum aan de overkant heeft dit punt naar voren gebracht met de stelling: de voorzieningen moet je daar treffen waar de risico's het best kunnen worden beheerst. Wie heeft op dit dossier de meeste invloed, is dat DNB of is dat de minister van Financiën? Kan de minister hierop ingaan? Je zou de redenering kunnen opzetten – in het kader van het denken over het wetsvoorstel heb ik dat gedaan – dat een garantstelling meer voor de hand ligt naarmate de overheid zelf meer invloed op het proces heeft dan DNB. In dat geval heb je de winstafdracht aan de Staat niet nodig als bijkomend argument. Aangezien de minister van Financiën minstens zo veel invloed op de ontwikkelingen in de zwakke eurolanden heeft als DNB, is een garantstelling misschien wel de juiste methode. Dan zou de handhaving van de winstafdracht terecht een meevaller kunnen worden genoemd. Waarom heeft de minister deze redenering niet gevolgd?
 Sinds 2008 zitten wij boven de 3%-norm. Ook in 2013 zullen wij de norm niet halen. Gelet op onze geloofwaardigheid, gaat het CDA ervan uit dat het in 2014 wel het geval zal zijn. Wij wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. De procedure rond dit wetsvoorstel verdient geen schoonheidsprijs. De behandeltermijn die de minister vroeg van de Tweede en Eerste Kamer was wel zeer kort. Het wetsvoorstel is minder dan een maand geleden aan het parlement aangeboden en vandaag voeren we al het afsluitende plenaire debat. Dit spoedeisende karakter van het voorstel is door de minister niet overtuigend beargumenteerd. Collega Reuten – hij werd al even genoemd – was zo vriendelijk de tekst van de statuten van de Nederlandsche Bank met de leden van de commissie Financiën te delen en daaruit blijkt dat de jaarrekening van de bank weliswaar binnen drie maanden dient te worden opgemaakt maar dat de jaarvergadering van de raad van commissarissen eerst binnen zes maanden na afloop van het boekjaar moet worden gehouden. Daar zit ruimte tussen, zeker ook gezien het feit dat de Nederlandse Staat de enige aandeelhouder van de Nederlandsche Bank is. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de getoonde haast te maken heeft met het feit dat de minister de winstafdracht nodig heeft om al dit jaar het begrotingssaldo te verbeteren.
 Ook de toelichting op het wetsvoorstel is uitermate summier. In minder dan 175 woorden licht de minister toe dat, in ruil voor een verwachte extra winst van 3,2 miljard in de komende vijf jaar, de regering de Nederlandsche Bank een garantie geeft van 5,7 miljard op crisisgerelateerde activa. Het gaat dan om vorderingen uit aangekochte SMP-obligaties en kredieten aan banken in risicolanden. De suggestie wordt gewekt dat het om een technische ingreep gaat. Dat is evenwel de vraag. Ten principale gaat het om de vraag of we risicomanagement baseren op buffervorming of op garantiestelling. Mijn fractie heeft een duidelijke voorkeur voor buffervorming. Ik kom daar zo dadelijk op terug.
 Het principiële karakter van deze keuze maakt dat een advies van de Raad van State zeer welkom was geweest. Dat advies is niet door de regering gevraagd. De minister zag er de meerwaarde niet van in. Mijn fractie betreurt dat. Ook het argument van de minister dat een Raad van State-advies bij aanvullende begrotingen niet gebruikelijk is, overtuigt ons niet. Het gaat immers ergens over. Het handelt om de vraag hoe de Nederlandse regering omgaat met de financiering van grootschalige risico's zoals die in dit geval bij de Nederlandsche Bank belegd zijn.
 De minister had naar de mening van mijn fractie zorgvuldiger te werk moeten gaan met dit wetgevingstraject, zowel in termen van argumentatie als van consultatie. Daar had ook meer tijd voor moeten worden uitgetrokken. Deze vaststellingen zijn zeker vanuit de specifieke optiek van de senaat zorgelijk. Kan de minister met ons delen welke lessen hij trekt uit de gevolgde procedure rond dit wetsvoorstel?
 Gelukkig was de Tweede Kamer zo wijs om een hoorzitting aan het wetsvoorstel te wijden. Dat heeft veel verduidelijkt. Het enthousiasme van de gehoorde experts voor het voorstel was bepaald lauw. Prof. Hoogduin, voormalig directeur van de Nederlandsche Bank, sprak van "creatief boekhouden met de geur van een truc". Een conclusie waar de minister niet blij van geworden zal zijn. De ruil die de minister voorstelt – ik gaf het al aan – is die tussen winstafdracht en garantiestelling. De financiële bijvangst is dat ons begrotingstekort hiermee wat verlaagd wordt. Dat is welkom, zeker nu we de komende twee jaren de 3%-norm niet zullen halen. Deze verlaging is echter vooral optisch: we doen het economisch niet beter maar de vestzak-broekzakconstructie doet het allemaal wat beter ogen, zoals Rekenkamervoorzitter Vendrik naar voren bracht tijdens de hoorzitting.
 Onder de oppervlakte van deze boekhoudkundige constructie ligt een meer principiële vraag: hoe dekt Nederland risico's af via de Nederlandse Bank? Zet het risicomanagement in op buffervorming of op garantiestelling? Mijn fractie beseft dat de Nederlandse Staat als enige aandeelhouder uiteindelijk de rekening betaalt, maar toch moet deze vraag gesteld worden. Óf men laat de buffers oplopen om risico's te adresseren, óf men laat deze minder oplopen en de Staat geeft een garantiestelling af en incasseert de resulterende winst. De rekensom die hierbij geldt, is dat het verschil tussen een geschat risico van 13,5 miljard en de DNB-reserves van 7,8 miljard – ofwel een buffertekort van 5,7 miljard – door de Staat via een garantiestelling wordt afgedekt. Daar staat dan winstafdracht tegenover.
 Hier dienen zich allereerst twee operationele vragen aan die ik de minister wil stellen: hoe zeker acht hij de geraamde winstafdracht van 3,2 miljard de komende vijf jaar? En, indien het staartrisico onverhoopt moet worden aangesproken, hoe denkt de minister dat dan te financieren? Gratis garanties bestaan tenslotte niet. Tegenover deze overheidsgarantie staan immers geen overheidsbuffers. Daarbij komt dat de berekening van de 13,5 miljard wat mistig is. Wij begrijpen dat dit bedrag gebaseerd is op een combinatie van "expected shortfalls" en scenario's rond "recovery rates". Wij kunnen billijken dat DNB hier op detailniveau niet het achterste van de tong kan laten zien, maar kan er op macroniveau wat meer duiding worden geboden door de minister? Indien het turbulente internationale economische tij blijft tegenzitten en nieuwe crisisgevallen zich voordoen, zou de extra garantiestelling wel eens snel onvoldoende kunnen zijn. Hoe beoordeelt de minister deze onzekerheden?
 De kern is en blijft de vraag of een garantie intrinsiek beter is dan een voorziening op de balans, dan een buffer. Mijn fractie is voorstander van de buffervariant. Nederland heeft al voor meer dan 465 miljard aan overheidsgaranties uitstaan en dat is veel te veel. We hebben behoefte aan prudent risicomanagement, en bij garantiestellingen is het plafond nu min of meer bereikt. We moeten de risico's opnemen daar waar ze thuishoren en dat is in dit geval op de balans van de Nederlandsche Bank. We moeten de DNB-buffers opvoeren, juist omdat we niet weten hoe de risico's zich gaan ontwikkelen. Dat houden we ook onze eigen bevolking voor: los je schulden af, neem geen risico's, reken je niet rijk. Geen "we zien wel"-mentaliteit die bij de psychologie van een garantiestelling hoort. Mijn fractie stelt zich op het standpunt dat DNB forsere buffers moet aanleggen. Indien risico's zich materialiseren, dienen eerst deze buffers te worden aangesproken en pas later komt de Staat in beeld. Dat lijkt ons het juiste ordeningsproces en de juiste volgorde der dingen. Dat is behoedzaam risicobeleid. De al genoemde turbulentie rond de internationaal-economische ontwikkelingen vereist bestendige buffervorming. Mijn fractie zou in dat licht willen vernemen wat de minister onder duurzaam bufferbeleid voor de Nederlandsche Bank verstaat. Kan hij de contouren daarvan aangeven? Hoe ziet hij een redelijke verhouding tussen buffervorming en garantiestelling? Welk afwegingskader hanteert hij hierbij?
 In de nota naar aanleiding van het verslag gaf de minister inzake de motie-Van Hijum/Schouten te kennen niet afwijzend te staan tegenover een stapsgewijze afbouw van de garantie. Kan de minister mijn fractie toezeggen de senaat te informeren welke concrete afbouwstappen hij hiertoe wil overwegen? Uit onze schriftelijke vragen daarover blijkt de minister de gekozen constructie niet te hebben gecheckt bij eurocommissaris Rehn. Daar was in zijn ogen geen aanleiding voor. Mijn fractie vraagt zich af of zich hier geen kwestie van geloofwaardigheid en beeldvorming aandient, juist gezien het feit dat de minister tevens voorzitter van de eurogroep is. Stel dat noodlijdende EMU-landen die structureel niet aan de Brusselse normen voldoen en hun Europese financiële targets niet halen – ik noem maar even geen namen – de buffers van hun centrale banken afromen in ruil voor staatsgaranties. Hoe zou de minister dat als eurogroepvoorzitter dan beoordelen? Deze ruil verlaagt het begrotingstekort van deze landen, zonder dat hun economische prestaties noodzakelijkerwijs verbeterd zijn. Moet de minister hier niet extra prudent zijn? Geeft Nederland hier niet het slechte voorbeeld? Nederland neemt graag andere landen de maat, maar slaat dit niet als een boemerang op ons terug? Graag een antwoord op deze gevoelige materie.
 Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie grote moeite heeft met dit wetsvoorstel. Zowel wat betreft de gevolgde procedure, de inhoud van het voorstel, als ook de signaalwerking. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister en zullen dan ons eindoordeel bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter. De uitgebreide vragenronde in de Tweede Kamer, het overleg aan de overzijde met de minister dat daarop is gevolgd en ten slotte de beantwoording van onze schriftelijke vragen hebben veel opgehelderd. Waarvoor dank, ook aan de staf.
 Het verzoek om instemming met de suppletoire begroting is, tot de kern teruggebracht, een oordeel over verantwoord begrotingsbeleid. Daarbij gaat het om een nieuwe specifieke garantiepost aan de verplichtingenzijde van de staatsbalans en een ingeboekte opbrengst van DNB dividend over een vijfjaarsperiode aan de opbrengstenkant. In het gewijzigde voorstel is het beperkt tot kolom 3. Om met dat laatste te beginnen: de opbrengstenprognose is een aanname die in overleg met de directie van de NV DNB is vastgesteld en mede is ingegeven door de resultaten uit het verleden, die uiteraard geen garantie geven voor de toekomst. Hier past volgens mijn fractie een zeer marginale toetsing, want wij beschikken over geen andere of betere gegevens dan de minister of dan de directie. Gegeven een onveranderd dividendbeleid, dat uitgaat van een uitkering van 95% van de winst die ter beschikking staat voor distributie aan de Staat, lijkt die prognose voldoende onderbouwd. Behoudens tegenbericht en gebaseerd op de ons nu ter beschikking staande gegevens lijkt het dan redelijk en verantwoord om die uitkomst als verwachte opbrengst in de begroting op te nemen. Over de komende vier jaar is dat altijd minder zeker dan in het eerste jaar. Maar nochtans denken wij dat dat een verantwoorde operatie is. Mocht dat anders zijn – ik denk dat het inzicht van de minister vooral zou kunnen zien op wat er is gebeurd nadat het voorstel over het dividend van 2013 is gedaan – dan behoren we dat vandaag te weten. Dat is alles wat mijn fractie daarover wil zeggen, aangezien wij het niet op de weg van deze Kamer vinden liggen om verder te willen treden in het ondernemingsbeleid van deze staatsdeelneming of in de opstelling van de Staat als aandeelhouder inzake het dividendbeleid.
 Mijn fractie hecht eraan op te merken dat dit een hele specifieke situatie is en om daarbij ook uit te spreken dat dit niet een precedent zou mogen zijn voor een herdefiniëring van dividendbeleid van staatsdeelnemingen in het algemeen. Dat lijkt mij ook niet de gedachte, maar ik wil het toch wel gezegd hebben. Onze eventuele instemming met deze suppletoire begroting zou niet gezien mogen worden als ondersteuning van een beleid dat ervan uitgaat dat steeds slotdividend maximaal dient te worden uitgekeerd aan de aandeelhouder om de enkele reden dat dit gunstig zou zijn voor het EMU-saldo van de Staat. Ik nodig de minister uit te bevestigen dat dit niet het geval is en dat steeds per geval zal worden afgewogen wat in het langetermijnbelang van de onderneming is die een publiek belang dient en dat het dividendbeleid daarmee in de pas loopt. Maar goed, het bredere vraagstuk van het deelnemingenbeleid is hier niet aan de orde. Bij de stukken zat daar wel een stuk over. Het zou interessant zijn om dat stuk naast de conclusies van de commissie-Kuiper te leggen. Maar dat is niet voor dit debat.
 Dan kom ik nu toe aan de garantie van 5,7 miljard ter afdekking van het SMP-risico van DNB. Deze transacties zijn het gevolg van de reeds eerder door mij in een debat met deze minister geciteerde uitspraak van de president van de ECB Mario Draghi ter ondersteuning van de euro, waarin hij zei: "Whatever it takes". DNB draagt hiervan haar evenredig deel. De ironie van deze exposure van de ECB en DNB is dat zij hun mandaat hebben opgerekt om een periode te overbruggen waarin de politieke besluitvorming over verdere integratie en convergentie nog niet was afgerond. Dat was vormgeving van de eurozone waarmee we nu een half jaar later een heel stuk verder zijn. De druk van de financiële markten is even verminderd en het SMP is door de ECB in 2012 beëindigd. Daarmee lopen de risico's die zijn afgedekt niet op, maar nemen ze in de komende jaren af. Dat lijkt niet alleen aan de opbrengstenkant, maar ook aan de garantiekant een redelijke inschatting. Tegen de achtergrond van het ontstaan van de risico's vinden wij het gerechtvaardigd dat DNB-risico's worden belegd bij de Staat. Die heeft hier het laatste woord. Met deze conclusie wil ik afsluiten en overweeg ik mijn fractie te adviseren om het voorstel te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Voorzitter. Het is me een genoegen deze bijdrage ook uit te kunnen spreken namens de Partij voor de Dieren.
 Uit een rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2012 onder de titel "Risico's voor de overheidsfinanciën" blijkt zonneklaar dat tussen 2008 en 2011 de door de overheid verleende garanties ongeveer verdubbeld zijn. Met name de garanties aan de internationale financiële sector vertonen een spectaculaire groei. Als we de garanties aan Europese steunfondsen, aan het IMF en aan Griekenland op een rij zetten, dan komen we tot 150,6 miljard, zo'n 25% van ons bruto nationaal product. Dat met deze enorme garanties overigens ook de beoogde doelen binnen bereik komen, wordt ieder jaar meer onzeker.
 Ook de risico's voor de Nederlandsche Bank (DNB) zijn sinds 2011 enorm toegenomen. Dat dit ook de Staat der Nederlanden raakt als enige aandeelhouder van DNB is evident. Dat de Staat der Nederlanden en DNB niet vereenzelvigd kunnen en mogen worden, is evenzeer evident. De vraag is hoe hiermee mee om te gaan. Hoe groot is om te beginnen het probleem waar we over spreken? Het totaal aan kapitaal en buffers van DNB bedroeg eind 2012 totaal 7,8 miljard euro. Minder hard is het totale risico, dat eind 2012 geschat werd op 13,5 miljard euro. Dit laatste cijfer hangt natuurlijk sterk af van de kwaliteit van de gebruikte risicomodellen, en daar is gezonde twijfel altijd op zijn plaats. Bovendien wordt door de minister betoogd dat dit laatste bedrag vrijwel volledig aan de crisis gerelateerd is. Kennelijk dienen er reserves aangehouden te worden voor wat "normale omstandigheden" worden genoemd, en extra reserves voor wat "crisisgerelateerde maatregelen" worden genoemd. Dat onderscheid lijkt onze fracties buitengewoon kunstmatig. Bovendien wordt dit onderscheid geponeerd als een waarheid die zo vanzelfsprekend is dat verdere toelichting overbodig is.
 Overheden suggereren graag dat de huidige crisis over ons gekomen is als een volledig extern fenomeen, dat men noch voorzien noch verhinderen kon. Die impliciete aanname is naar de mening van veel internationale deskundigen onjuist. Juist het ontoereikende politieke en financiële beleid in de eurozone is een belangrijke reden voor het ontstaan van de crisis, en evenzeer voor het voortduren ervan. In die zin kan men betogen dat de huidige crisis een logisch, in redelijkheid te verwachten en dus "normaal" gevolg is van het gevoerde beleid. En daarmee wordt het onderscheid tussen crisisgerelateerde en normale risico's wel erg academisch en willekeurig.
 Hoe het ook zij, tussen het geschatte risico van DNB van 13,5 miljard en de reserves van 7,8 miljard zit een gat van 5,7 miljard, dat linksom of rechtsom gedicht moet worden. Dient DNB een voorziening te treffen of geeft de Staat een garantie, dat is de kern van het debat. De minister kiest voor het laatste. Toch is die keuze bepaald niet onomstreden. In een hoorzitting, recent georganiseerd door de Tweede Kamer, trok prof. dr. Lex Hoogduin, voormalig DNB-directeur en uit dien hoofde van onbetwiste statuur en deskundigheid, de prudentie van de voorgestelde koers in twijfel en sprak hij zelfs van "creatief boekhouden met de geur van een truc". Stevige taal dus.
 Nu deze minister na zijn sollicitatie hoofd van de eurogroep is geworden, wordt Nederland in Europa nog meer met argusogen bekeken dan voordien het geval was. Door het vorige kabinet is uitgebreid en veelvuldig het bevoogdende vingertje geheven in de richting van landen die de 3%-norm dreigden te overschrijden en die aan creatief boekhouden deden. Het komt onze fracties voor dat de geloofwaardigheid van ons land in Europa nu niet bepaald groter is geworden door de recente ontwikkelingen, zoals het zelf voorlopig niet halen van de 3%-norm en het verlenen van de voorgestelde garantie aan DNB. Dat is niet in het voordeel van de Nederlandse burger.
 Laat me deze eerste termijn besluiten met een vraag. De Nederlandsche Bank is niet het enige monopolie in Nederland dat inhoudelijk onafhankelijk is van de Staat, maar waarbij de Staat de enige aandeelhouder is. Is de regering van plan om in al die gevallen het verlenen van staatsgaranties te laten prevaleren boven het doen treffen van voorzieningen? Immers, als het zo voordelig uitwerkt voor het overheidstekort als in het geval van de Nederlandsche Bank, waarom wordt deze remedie – of deze truc, zo u wilt – dan niet breder ingezet? Graag horen wij het antwoord van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het gaat in dit wetsvoorstel om fors veel geld, waarover wij weer eens in korte tijd moeten beslissen. Ik stelde in het verslag ook een fors aantal vragen en ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de meestal adequate beantwoording in de nota van afgelopen vrijdag.
 Ik begin met een simpele samenvatting van het voorstel. De Nederlandsche Bank (verder DNB) heeft voor haar beleggingen en marktinterventies een risicotoename gecalculeerd die een extra voorziening vergt. Daardoor vermindert de winstafdracht aan de Staat. DNB stelt de regering de volgende oplossing voor: de Staat stelt zich direct garant voor een risico van 5,7 miljard euro, waardoor de winstafdracht te handhaven is.
 Dit is de strekking van het wetsvoorstel, in bijna net zo veel woorden als de memorie van toelichting. Maar net als de memorie is deze samenvatting te simpel. Ik bespreek eerst twee hoofdzaken en daarna enkele detailkwesties.
 Mijn eerste hoofdpunt is dat dit wetsvoorstel balansverduistering bewerkstelligt bij DNB en risico's legt bij de Staat die daar niet zouden moeten liggen. Een helder opererend bedrijf maakt op zijn balans een duidelijk onderscheid tussen enerzijds zijn algemene reserve, betreffende permanente algemene risico's, en anderzijds voorzieningen, betreffende tijdelijke specifieke risico's. Het doet me deugd dat de minister dit onderscheid onderschrijft. Daarbij is relevant dat voorzieningen ten gunste van de resultatenrekening (de winst) worden gebracht, zodra blijkt dat de tijdelijke onderliggende risico's aflopen. Dit is een essentieel punt.
 Ten onrechte heeft DNB in 2011 geen voorziening getroffen, daarbij wellicht gehinderd door de slechte ECB-regels, waar DNB echter medeverantwoordelijk voor is. Ik constateer dat het huidige rendement op de beleggingen van DNB (exclusief goudwaardemutatie) dusdanig is dat deze in vier jaren een voorziening kan opbouwen van 4 x 1,45 miljard euro = 5,8 miljard euro.
 Op basis hiervan kan ik nu meteen aangeven welke verandering dit wetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie bewerkstelligt. DNB constateert een extra, tijdelijke, specifieke risicotoename. Los van dit wetsvoorstel zou DNB daarvoor thans een voorziening behoren te treffen uit de winst. In plaats daarvan komt nu het voorstel voor een staatsgarantie van 5,7 miljard euro.
 Vergelijken we de twee constellaties, dan zijn er voor elk ervan twee mogelijkheden. De eerste is dat het risico inderdaad leidt tot verlies. Een of meerdere DNB-actiefposten krimpen. Zonder de garantie krimpt dan de passiefpost voorzieningen navenant. Met de garantie draait de Staat onmiddellijk op voor het verlies.
 De tweede mogelijkheid is dat het risico niet tot verlies leidt. Zonder garantie komt de gehele voorziening dan ten gunste van de resultatenrekening en zo tot uitkering aan de aandeelhouder. We hebben dan slechts een uitgestelde winstuitkering, gelijk aan de eerder gederfde uitkering. Per saldo maakt dit voor de Staat niets uit. In het geval van de garantie uit het wetsvoorstel vervalt de garantie bij afbouw van het risico, logischerwijs althans.
 Ik vraag de minister of hij instemt met mijn weergave van wat voorligt. Samenvattend, als het misgaat en het risico materialiseert in verlies, dan is het verlies voor de Staat in beide constellaties gelijk; direct verlies van de garantiesom in plaats van gespreid over vier jaar navenant minder winstuitkering. Als het goed gaat en het risico niet in verlies materialiseert, dan is het leuk voor deze regering dat er als het ware een voorschot wordt genomen op een toekomstige winstuitkering van DNB, wellicht net aan het begin van een volgende kabinetsperiode. Zij pronkt dus met toekomstige veren. Is dat een fraaie opsteker?
 Deze opsteker van het wetsvoorstel heeft een zwarte zijde. De risico's worden niet getoond door voorzieningen, maar verdwijnen van de balans van DNB. Waar hebben we dit eerder gezien? Met dit foezelen geeft DNB het slechte voorbeeld aan alle banken waarop zij toezicht houdt. De directie zou dit niet moeten willen, de commissarissen niet, de minister niet en deze Kamer ook niet.
 Benevens intrekken van het voorstel, wat het beste zou zijn, bied ik de minister de een-na-beste uitweg. Deze is dat bij het verstrekken van de garantie de risico's niettemin als voorziening op de balans zelf komen te staan, en wel als p.m.-post, met de zinsnede van acht woorden: "afgedekt door een garantie van de Nederlandse Staat", en deze dan verder wordt verduidelijkt in de balanstoelichting. Deze wordt verder verduidelijkt in de balanstoelichting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Dat is een interessante suggestie van collega Reuten. Zou hij misschien nog iets specifieker kunnen zijn over de wijze waarop dit tot stand wordt gebracht op de balans? Gebeurt dat dan met een sterretje en een voetnoot?
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Nee, op de balans staat een voorziening, die wordt afgedekt door de Nederlandse Staat. In de kolom, waar de getallen staan, staat dan "p.m.".
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Zou die voorziening aan de actiefzijde gecompenseerd zijn of ook aan de passiefzijde?
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Aan de passiefzijde.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 De suggestie is dus om wel degelijk een feitelijke voorziening te treffen ten laste van datgene wat anders ofwel in de reserve zou zijn beland ofwel via dividend zou zijn uitgekeerd. Tegelijkertijd wilt u nog steeds een garantie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Nee. Ik spreek hier niet graag Engels, maar ik wil niet dat er iets "off balance" gebeurt. Ik wil dat het risico op de balans blijft staan en niet ergens wordt verstopt in de toelichting. Ik wil dus dat er aan de passiefzijde van de balans tegenover die twee risicoposten een p.m.-voorziening staat die wordt afgedekt door de Nederlandse Staat. Degene die de balans leest, is dan onmiddellijk alert: hier is iets aan de hand. Dan gaat hij naar de toelichting toe. Dan is duidelijk dat er op de balans een risico is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Ik waardeer het meedenken van de heer Reuten om voor de SP een gaanbare weg te creëren, maar ik betwijfel of dit tot de mogelijkheden behoort. Heeft hij voorbeelden waaruit blijkt dat dit mag?
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 In boekhoudingen staan wel vaker p.m.-posten. In dat opzicht is dit niets nieuws, maar het is natuurlijk wel iets bijzonders. Het is ook bijzonder dat een risico van een balans af wordt gehaald. Dat moeten wij volgens mij niet willen. Als daar "p.m.", dus "pro memorie" staat, is voor iedereen duidelijk dat we alert moeten zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Zou collega Reuten kunnen leven met een andere alertheid die ook wel wordt toegepast, namelijk in de toelichting op de balans met betrekking tot de niet uit de balans blijkende verplichtingen? Daarbij wordt dan vermeld dat dit risico bestaat, maar dat het is afgedekt in de garantie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ja, ik zou graag zien dat in de toelichting ook de omvang van het risico staat. In de balans van 2011 van de Nederlandsche Bank staat ergens in de toelichting dat er nog een risico is, maar dat men daar zeer alert op is. Daaraan wordt geen getal gehangen. Het minste wat je in zo'n balanstoelichting mag doen, is daaraan een getal hangen. Dat getal kennen wij nu. In 2011 is dat niet gebeurd. Ik vraag mij af of dit nu wel gaat gebeuren, maar zeker in een balans van de Nederlandsche Bank maar eigenlijk bij alle banken moet daar maximale duidelijkheid over zijn.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Postema, nog één keer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Ik heb inderdaad toch nog een vraag. De heer Reuten geeft nu aan dat hij toch ook de weg ziet dat in de toelichting, gedetailleerder dan hij nu verwacht, informatie wordt verschaft over deze staatsgarantie. Daar steun ik hem in. Ik denk zelfs uit de eerdere beraadslaging te hebben begrepen dat het voornemen is om hierover netjes en uitgebreid verslag te doen in de jaarrekening, maar wel off balance.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ja, maar er zijn dus twee dingen. Ten eerste moet de lezer op de balans zelf alert worden gemaakt, in de zin van: vergeet vooral de toelichting niet. Op de balans staat dan dus een p.m.-voorziening. Ten tweede moet dit in de toelichting specifiek worden gekwantificeerd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Vervolgt u uw betoog?
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Ja, maar ik weet niet precies waar ik gebleven was. Omdat de minister bij aanname van het wetsvoorstel een overeenkomst met de Nederlandsche Bank gaat sluiten, kan hij deze eis aangaande de balansopstelling opnemen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Ik overweeg om op dit punt zo nodig een motie in te dienen.
 Mijn tweede hoofdpunt betreft de omvang en duur van de risico's en van de garantie. Via de minister geeft DNB aan dat er specifieke tijdelijke risico's in de balans steken van 13,5 miljard. Over de risicocalculatie verstrekt DNB of de regering geen of nauwelijks inzicht. In de Tweede Kamer hield de minister voet bij stuk: hij kan de risicoanalyse niet verstrekken, omdat deze te marktgevoelig zou zijn. Omdat deze risicoanalyse de hoofdgrond voor dit wetsvoorstel heet te zijn, kunnen de Kamers in feite echter niet beoordelen in hoeverre dit het geval is. Dit is strijdig met de controlerende taak van het parlement. Ik kreeg naar aanleiding van een vraag daarover in het verslag zelfs geen opgave van de afzonderlijke risicosom op ieder van de twee hoofdposten, SMP en LTRO. De minister geeft ons ook niet de tijd om, na zijn toestemming, bijvoorbeeld leden van de Bankraad te horen over de gedegenheid van de calculaties. Als ik achterdochtig zou zijn, zou ik kunnen denken dat er slechts een begrotingstruc wordt uitgehaald.
 Uit de nota blijkt dat de garantie van 5,7 miljard euro betrekking heeft op de top van het totale risico van 13,5 miljard op de balans van DNB. Dit totale risico heeft vrijwel uitsluitend betrekking op twee posten van samen 23 miljard. De eerste post, de SMP-obligaties – met een balanswaarde van ruim 12 miljard – heeft een gemiddelde looptijd van 4,3 jaar. De tweede post, de LTRO-leningen aan financiële instellingen – bijna 11 miljard – heeft een maximale looptijd van thans minder dan twee jaar. Dit houdt in dat over twee jaar het grootste deel van de risicoposten afgebouwd is.
 Opmerkelijk genoeg specificeert het wetsvoorstel geen termijn voor de garantie. Toch gaat het om tijdelijke risico's. Ik vraag de minister daarom de duidelijke toezegging om vanaf heden in iedere rijksbegroting de omvang van de garantie terug te brengen aan de hand van de stand van de aflossingen op de SMP-obligaties en de LTRO-leningen per 1 juli voorafgaande aan de indiening van de begroting. Over vijf jaar is de niet-ingeroepen garantie dan grotendeels afgebouwd. De minister heeft over een dergelijk voorstel in de Tweede Kamer gezegd en geschreven dat hij de afbouw van de garantie "denkbaar" acht. Ja, uiteraard. Ik vraag echter de genoemde specifieke toezegging. Ik overweeg om ook op dit punt een motie in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Ik heb een vraag mede naar aanleiding van uw aankondiging dat u wellicht een motie gaat indienen. U zei dat de afbouw van de garantie moet plaatsvinden naar aanleiding van de stand van de aflossingen van de SMP-transacties. Er kunnen echter natuurlijk ook andere redenen zijn om de risico's anders in te schatten. Ik veronderstel dat dit in uw gedachten meespeelt. De afbouw van de garantie zou ook om andere redenen kunnen plaatsvinden, bijvoorbeeld een andere risicosystematiek of een andere ontwikkeling van de transacties in de loop der jaren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Ja, maar die kennen wij niet. Het enige wat wij weten, is die 13,5 miljard. Ik heb gevraagd om dat op te splitsen naar ten minste de SMP-obligaties en de LTRO-leningen. Die cijfers kreeg ik niet. Dat is heel opmerkelijk. Ik weet in elk geval dat die LTRO-leningen over twee jaar afgebouwd zijn. Na twee jaar vervalt dus al de helft van de onderliggende actiefposten. Intussen is een belangrijk deel van de SMP afgelost. Dat is ook nu al het geval. Dus dit moet toch behoorlijk snel kunnen gaan.
 Ik heb ten slotte nog vier korte vragen. Begrotingsregel 25 vergt dat de Staat bij een garantie "een kostendekkende premie" vraagt "die een reële weergave vormt van het risico". In dit geval is er, als er geen verlies ontstaat, geen risicopremie doch slechts een verschuiving van winstuitkering. Hoe rijmt de minister dit?
 Mijn tweede vraag. Volgens de ECB is er vanaf januari dit jaar – dus januari, februari en half maart – 225 miljard aan LTRO afgelost. Hoeveel zijn het DNB-aandeel en het DNB-risico van 13,5 miljard daarmee teruggelopen?
 Drie. De Nederlandsche Bank was in de toelichting bij de jaarrekening 2011 uiterst summier over de risico's. Ik vraag de minister aan te dringen op verbetering van de rapportage.
 Vierde en laatste vraag. Het wetsvoorstel maakt een opening naar het stallen van de algemene reserves van de Nederlandsche Bank bij de Staat. De heer Ester sprak hier ook al over. Kan de minister aangeven wat het principiële verschil is tussen zijn wetsvoorstel en het – al dan niet tijdelijk – geheel tot zich nemen van de DNB reserves?
 Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De incidentele suppletoire begroting in het kader van een staatsgarantie ten behoeve van de Nederlandsche Bank en de daarmee samenhangende winstafdracht heeft in meerdere opzichten de schijn tegen zich. Zij wordt ons gepresenteerd juist nu het risicoprofiel van de Nederlandsche Bank is vergroot als gevolg van het sterk toegenomen aantal ongebruikelijke transacties vanwege de eurocrisis. Deze transacties werden al gememoreerd, Zij hebben zich met name voorgedaan in de tweede helft van 2011, juist op het moment dat de Europese Centrale Bank-guideline het treffen van een voorziening voor dergelijke onconventionele, crisisgerelateerde risico's mogelijk maakt en juist op het moment dat Nederland zo worstelt met de afgesproken begrotingsregels. De druk om hieraan te voldoen wordt – althans zo lang het goed gaat, mijnheer Terpstra – enigszins verlicht door deze voorziening niet op de balans van de Nederlandsche Bank te treffen, maar haar off balance te brengen door hierin door middel van een staatsgarantie te voorzien zodat de winstuitkering van de Nederlandsche Bank wordt veiliggesteld. En dan niet alleen het reguliere, uit de normale bedrijfsuitoefening resulterende dividend, maar ook die winsten die worden behaald uit genoemde onconventionele en risicovolle transacties. En dan helpt het ook niet dat het wetsvoorstel, voorzien van een bepaald magere toelichting, ook nog eens onder grote tijdsdruk aan het parlement wordt aangeboden.
 Deze schijn tegen heeft ertoe geleid dat het voorstel, ondanks de uiterst beperkte behandeltijd, buitengewoon uitgebreid en kritisch door de collega's in de Tweede Kamer is besproken. Door een technische briefing en een hoorzitting met experts te organiseren, door niet minder dan 87 schriftelijke vragen te stellen en beantwoord te hebben gekregen, en door hier zeer intensief in de algemene beraadslaging op 28 februari jongstleden met de minister van Financiën over te spreken. Dit levert dan weer wel op dat de karige informatie in de memorie van toelichting inmiddels is ingeruild voor een omvangrijk dossier. Voegt men daar ook nog de financiële jaarverslaggeving van het Rijk 2011, de statuten van de Nederlandsche Bank en de jaarverslaggeving van de Nederlandsche Bank over 2011 bij, dan weten wij ons voldoende geïnformeerd om vandaag dit debat te voeren en, afhankelijk van de beantwoording van de regering, tot een besluit te komen. Uit de beraadslaging van de Tweede Kamer is reeds gebleken dat de minister de nu gevolgde procedure ook niet voor herhaling vatbaar acht en daar wil mijn fractie het dan ook bij laten. Op naar de inhoud.
 Het is een breed gedragen principe – het werd al eerder gememoreerd – dat voorzieningen getroffen worden daar waar de sturing plaatsvindt op de risico's waarvoor de voorziening dekking biedt. Waarom er dan toch voor te kiezen een staatsgarantie af te geven? De ECB – en met haar de aangesloten nationale banken – is immers aan zet bij het aangaan én het afbouwen van de genoemde ongebruikelijke transacties. Tegelijkertijd weten wij allen dat de ECB dit enkel doet met een heldere, communautaire opdracht: het stabiel houden van onze munt. Zij doet dat in een context van eurolanden die door middel van tal van mechanismen en instrumenten precies hetzelfde doel beogen. Het gaat, met andere woorden, om een volstrekte gelijkgerichtheid van belangen waarbij de bij de ECB aangesloten banken alle volledig in eigendom zijn van de nationale lidstaten.
 Dit gezegd hebbende, is de wat mijn fractie betreft bepalende vraag of het, gegeven de risico's die met de genoemde transacties gepaard gaan, nu wezenlijk uitmaakt of deze op de balans van DNB zijn afgedekt of door de Staat der Nederlanden. Dat nu is niet het geval. Dit is ook al door de Algemene Rekenkamer vastgesteld. Tegelijkertijd biedt laatstgenoemde optie voor zowel DNB als de Staat der Nederlanden voordelen, namelijk snellere en meer integrale afdekking van genoemde risico's en verbetering van het EMU-saldo zonder dat dit het uitgavenkader beïnvloedt. Dus is het wetsvoorstel naar de mening van mijn fractie verdedigbaar.
 Tijdens de algemene financiële beschouwingen in het najaar van 2012 is in dit huis een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen het parlement periodiek en integraal te informeren over de ontwikkeling van de risico's voor de overheidsfinanciën en de mogelijkheden om deze risico's te beheersen. Op grond van de strekking van deze motie verwachten wij de komende jaren geïnformeerd te worden over de ontwikkeling van de risico's die aan de onderhavige garantie aan DNB verbonden zijn en de daaraan verbonden afbouw van deze garantie. Het is zojuist ook al in andere woorden door collega's gezegd. Graag krijgen wij dit van de minister van Financiën bevestigd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Aan de orde is de behandeling van 33548 Wijziging begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor 2013. Ik ga niet in op allerlei internationale en Europese aspecten en vergelijkingen. Deze zijn naar onze mening vrij goed in de commissie behandeld. Ik kan dan ook heel kort blijven. Wat naar onze mening overblijft is een tamelijk principiële kwestie. In de nota naar aanleiding van het verslag doet de minister het evenwel voorkomen dat een eenvoudige keuze voorligt. Of we treffen een voorziening bij de Nederlandsche Bank ten behoeve van de crisismaatregelen, of de Staat staat garant voor de toegenomen risico's. Uit opportunistische overwegingen kiest de minister voor de laatste optie. Immers, in die optie blijft de winstafdracht van de Nederlandsche Bank aan de Staat in stand en dat is gunstig voor ons EMU-saldo en de EMU-schuld. Wat is überhaupt het probleem, zegt de minister, de Staat staat immers toch garant voor de crisisgerelateerde risico's.
 Tja, de garantie valt buiten de begrotingskaders en het dividend van 3,2 miljard erbinnen. Je hoeft geen financieel genie te zijn om hier een optische truc te veronderstellen. Om te kijken wat er aan de hand is, moeten we even terug naar eenvoudige boekhoudkundige regels. Die regels zeggen dat uit het oogpunt van het voorzichtigheidsprincipe volgt dat een voorziening moet worden genomen, zodra, naar de inschatting van de leiding van de organisatie, zich een onafwendbaar risico voordoet dat in de toekomst tot kosten kan leiden. Een voorziening moet leiden tot een beter zicht op het totaal van de geldmiddelen, tot verhoging van de transparantie en daarmee tot een zo goed mogelijke integrale afweging. Essentieel daarbij is dat een voorziening op een balans vreemd vermogen is en geen eigen vermogen zoals een reserve. Graag verneem ik van de minister of hij het met deze eenvoudige boekhoudkundige regels eens is.
 Die risico's waar we het hier over hebben, kunnen bij een bedrijf de kosten van een reorganisatie zijn en bij een bank de instorting van de huizenmarkt; om maar eens een dwarsstraat te noemen. Talloze redenen kunnen aanleiding zijn om een voorziening te moeten treffen. De hoogte van de voorziening of de dotatie daaraan is in sterke mate afhankelijk van de houding van de leiding van de organisatie in dezen. Je hebt nu eenmaal mensen met een optimistische kijk op de wereld en pessimisten. In alle gevallen zal er een goed onderbouwd verhaal moeten zijn. Juist keuzemogelijkheden geven natuurlijk grote mogelijkheden tot winststuring. Moet de winst wat gedrukt worden, dan is met een angstaanjagend goed verhaal wat toe te voegen aan een voorziening. Moeten er anderzijds wat verliezen weggewerkt worden, dan kan een goed verhaal worden verzonnen waarom een voorziening of een deel daarvan wel kan vrijvallen.
 Normaal gesproken is het mede de taak van een accountant om erop toe te zien dat hier niet te veel mee wordt gesjoemeld. Maar wie is hier de accountant? Is dat de Raad van State? Nee, zegt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag van 8 maart. Voor begrotingswetten is het niet gebruikelijk om advies van de Raad van State in te winnen, aldus de minister. De Algemene Rekenkamer dan misschien? Ik zie de Algemene Rekenkamer dit besluit, als het eenmaal in dit huis genomen is, niet terugdraaien. Ik merk in dit verband wel op dat de Algemene Rekenkamer vorig jaar ernstig waarschuwde voor het sterk oplopen van de garanties tot 77% van het bbp in 2011.
 Misschien is de minister hier wel zijn eigen accountant, maar dat lijkt mij pas echt een onverenigbaarheid van functies. Misschien zijn wij het als Eerste Kamer wel zelf, in een niet-politieke rol.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Backer wil heel graag interrumperen maar de heer Van Strien heeft nog maar vier regels te gaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 Onze niet-politieke kijk op dit onderwerp is uit het voorgaande op te maken. Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe collega De Grave hiertegen aankijkt en hoe zijn fractie op dit punt gaat stemmen straks. Dit in het bijzonder na, met lichte verbazing, zijn interview in de Volkskrant van afgelopen zaterdag gelezen te hebben. Hij roept daarin op om over onze eigen positie in debat te gaan. Welnu, dit lijkt mij bij uitstek een niet-politiek onderwerp om een start met dit debat te maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Laat ik dat laatste punt maar even laten rusten. De heer Van Strien sprak over de accountant. Voor alle helderheid merk ik op dat ik op geen enkel moment de suggestie wil ondersteunen dat dit huis de rol van accountant, laat staan Rekenkamer, wil spelen. Het gaat nu om de jaarrekening van DNB. Wij gaan daar niet over. De minister heeft in antwoord op mijn vragen aangegeven dat de accountant van DNB uiteraard zijn mening zal geven over de jaarrekening. Hij zal dus ook een opinie geven over de juistheid van het al dan niet treffen van een voorziening. Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt, maar deze twee zaken vermeng ik liever niet. Ik kan eigenlijk ook niet uit uw woorden opmaken dat u zelf als accountant zou willen optreden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 De accountant speelt normaal gesproken op het punt van een voorziening op de balans van een bedrijf een grote rol. Als een directie een voorziening opneemt of voor een deel laat vrijvallen, dan wordt daarover altijd gesproken met de accountant. Ik stel de vraag of de accountant, die normaal bij boekhoudkundige kwesties een belangrijke rol speelt, in dit geval dezelfde rol speelt. Het gaat immers niet om de willekeurige leiding van een bedrijf. In dit geval neemt de minister samen met de leiding van DNB een besluit. Dat is toch wat anders dan normaal bij een bedrijf. Ik zie een voorgenomen besluit voorliggen dat bij een normaal bedrijf nooit genomen zou kunnen worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik ben altijd erg onder de indruk van een principieel betoog, zeker als dat doorwrocht is. Mijn moeder heeft mij echter altijd geleerd dat principes een prijs hebben. Het zou fair zijn als u de Nederlandse bevolking zou uitleggen dat als wij uw principiële lijn zouden volgen, de schatkist 3,2 miljard zou missen. Die prijs moet betaald worden. Ik hoor graag welke burger die 3,2 miljard gaat betalen en hoe. Ik denk in dit verband ook aan de principiële opstelling van de PVV richting de burger en het optreden van de heer Wilders bij Eva Jinek.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 De vraag is niet of wij al dan niet door deze keuze 3,2 miljard gaan missen. Die 3,2 miljard missen wij namelijk al. Het gaat om de wijze van presenteren, niet om de vraag of wij dat bedrag missen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Dat is niet juist en de minister moet dat straks maar corrigeren. Die 3,2 miljard missen wij niet maar schuiven wij vooruit. Als er niets misgaat, dan zakt die voorziening op een gegeven moment in de resultatenrekening en dan komt die gewoon tot uitkering.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik sluit mij namens mijn fractie graag aan bij degenen die hebben opgemerkt dat de procedure geen schoonheidsprijs verdient, maar dat heeft de minister zelf ook al gezegd. Overigens geldt dat als van de minister een procedure komt die geen schoonheidsprijs verdient, het parlement uitstekend in staat is om dat te corrigeren. Ik geloof dat niemand kan zeggen dat niet alle aspecten van dit onderwerp zeer grondig en indringend zijn behandeld. Dat is gedaan in de Tweede Kamer, inclusief een hoorzitting, evenals in de Eerste Kamer. Er kwamen maar liefst 21 pagina's antwoord op de vragen van deze Kamer. Het is inmiddels een lijvig dossier geworden. Ik denk dat echt alles op tafel ligt om een verantwoorde afweging te maken.
 Die afweging is op zich inzichtelijk. Er is van alles en nog wat van te vinden, maar de kern is een afweging tussen een conservatieve aanpak en een andere aanpak. Mijn fractie is op zich voorstander van fiscaal conservatisme: voor alle zekerheid de voorziening bij DNB laten en als het risico niet uitkomt, dan komt dat over vijf of zes jaar weer terug. Dat zou echter betekenen dat er op dit moment geen winstafdracht komt. Volgens de regels loopt het tekort van de overheid dan met 3,2 miljard. Men kan ervoor kiezen om die 3% te verwerpen, maar dat is niet mijn positie. Ik vind dat bij financiële deugdelijkheid hoort dat je de schulden niet laat oplopen. Dat debat is breder. Ik vind het interessant dat partijen die over het algemeen niets hebben met die 3%, nu pleiten voor degelijkheid, fiscaal conservatisme en prudentie terwijl zij op een ander moment met hetzelfde gemak pleiten voor grote uitgaven. Ik vind dat lastig. Ik zie graag enige consistentie. Dat soort redenering kan ik anders niet goed volgen.
 Je kunt natuurlijk niet op twee plaatsen tegelijk de problemen vergroten. Hoe je het wendt of keert, op het moment dat je pleit voor conservatieve inschattingen, vergroot je alleen maar de problemen waar deze minister van Financiën voor staat, namelijk om ook conservatief te zijn bij het tekort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ik begrijp heel goed wat senator De Grave zegt, maar waar ligt de grens? Je kunt ook nog 10 miljard meer bij DNB weghalen. Dat is nog beter voor de staatsschuld. Als u deze positie kiest, en dat is prima, moet u een helder criterium aangeven voor waar de grens ligt. Als er een grens is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 Voorzitter …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer de Grave, wilt u eerst de vraag van de heer Reuten beantwoorden?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Tenzij het een aanvullende vraag is, want dan kan ik die in één keer meenemen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat weten wij nog niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 Ik wilde even reageren op wat de heer De Grave zei over …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan is het beter dat de heer De Grave eerst de vraag van de heer Reuten beantwoordt.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Volgens mij is het in het debat vrij duidelijk gewisseld. Uiteindelijk maak je een afweging rond de vraag hoe prudent en voorzichtig je moet zijn met voorzieningen. De afweging van de minister op dat punt, en trouwens ook van een duidelijke meerderheid in de Tweede Kamer, kan ik volgen. Ik wijs er alleen op dat ik de verantwoordelijkheid neem om te zeggen dat ik in dit geval de argumentatie kan volgen. Het lijkt mij vrij logisch dat wij in het debat hier de consequenties wegen van het standpunt van degenen die zeggen dat zij dit niet verstandig vinden. Ik kan de heer redenering van de heer Reuten op zichzelf genomen volgen. Wat mij wel verbaast, is waarom de SP op dit onderwerp een zeer conservatieve en voorzichtige houding kiest, terwijl op heel veel andere onderwerpen, zoals het niet naar het nageslacht doorschuiven van het tekort, de SP, samen met de PVV overigens, zoiets heeft van: heel onverstandig, vooral niet aan fetisjisme doen, het tekort kan best een stuk oplopen. Op het ene moment is de SP ruimhartig, niet conservatief en niet prudent, maar op dit punt is de SP juist wel heel prudent. Dat vind ik een lastige combinatie.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Van Strien staat al heel lang bij de interruptiemicrofoon. Gaat uw vraag ook over de vraag van de heer Reuten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 Ja, mijn vraag gaat hier ook over. Ik denk dat wij het deze keer met de SP eens zijn; dat komt overigens wel vaker voor. Wat de heer De Grave suggereert, is dat de hoogte van het begrotingstekort iets met dit onderwerp te maken heeft. Door de keuze die de minister maakt, wordt de hoogte van het begrotingstekort beperkt, maar dat is optisch. Ons gaat het er alleen om hoe eerlijk je de zaak presenteert. Dat is iets heel anders dan de keuze voor de hoogte van het begrotingstekort. Het gaat bij ons over eerlijkheid en transparantie. Daar dienen voorzieningen voor: transparantie van de balans.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Dan kom ik terug op mijn vraag, zoals mijn moeder het mij heeft geleerd: principes, ook prudente principes, hebben een prijs. Het wil er bij mij niet in dat de prijs voor deze prudentie, die ik op zichzelf genomen begrijp, en voor het conservatieve uitgangspunt voor begroten, er naar de mening van de heer Van Strien niet zou zijn. Dat is niet zo; het heeft wel degelijk een prijs en die prijs is heel simpel: volgens de geldende begrotingsregels, zoals wij die met elkaar hebben afgesproken, zal deze minister van Financiën in zijn regeerperiode worden geconfronteerd met ruim 3 miljard additionele problematiek. Laat ik het nog iets scherper formuleren: ik vind het best lastig om het te volgen op het moment dat twee partijen, namelijk de SP en de PVV, hier een heel conservatief prudent standpunt innemen, en vervolgens ongeveer elk voorstel afwijzen dat de minister naar de Kamer stuurt om de problemen te dekken. Het heeft er wel degelijk mee te maken; zo zit het simpel in elkaar. Als je een standpunt inneemt, moet je wel bereid zijn om ook de consequenties van dat standpunt te verdedigen. Ik wil dus de consequentie voor mijn rekening nemen van mijn standpunt, namelijk: had de minister niet wat prudenter en conservatiever kunnen zijn? Zo simpel is de afweging wel, maar het is geen spel van alleen maar "niet", zeg ik tegen de heer Van Strien. U kunt niet een standpunt innemen en niet bereid zijn om op de consequenties ervan te worden aangesproken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Senator De Grave moet toch een beetje beter luisteren naar wat ik zeg.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik gaf nu antwoord op de vraag van de heer Van Strien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ik heb niet gezegd dat iets dergelijks nooit moet gebeuren. Ik heb alleen gezegd dat duidelijk moet zijn waar de risico's liggen. U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag, namelijk op basis van welk criterium u zegt: 5,7 miljard is goed, maar 7 miljard of 8 miljard is slecht. Ik wil van u weten op grond waarvan u redeneert.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Het is volgens mij niet zulke absolute wiskunde. Het is aan de betrokken instanties, de Nederlandsche Bank – toch ook niet echt een gokkende instantie, lijkt mij zo – en de minister van Financiën als eigenaar, om beargumenteerd een inschatting te maken van de risico's die verbonden zijn met de garantie en op basis daarvan een prudent voorstel te doen. Dat zullen wij wegen. In dit geval vind ik het voorstel verantwoord, bij afweging van alle argumenten die zijn gewisseld,
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ik vroeg naar het criterium van de VVD-fractie.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Het criterium is dat wij ervan uitgaan dat de minister van Financiën en de Nederlandsche Bank een juiste inschatting maken van de risico's die zijn verbonden aan de door de Nederlandsche Bank verstrekte garanties, en een daarmee samenhangend verantwoord beleid voeren als het gaat om het nemen van risico's. Op het moment dat die risico's zouden toenemen, hoort daar een nadere reactie op te komen als het gaat om het nemen van voorzieningen. Het kan aan de andere kant ook zijn dat de risico's afnemen. Dan zou er dus sprake kunnen zijn van een vrijval.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 De heer De Grave heeft een interessante manier van betogen. Hij gaat uit van een bepaalde beginsituatie, namelijk het feit dat er grote financiële problemen zijn. Vervolgens zet hij al degenen die twijfels hebben over de wijze waarop de tekorten worden aangepakt, weg als niet-prudent en wat dies meer zij. Zou het niet zo kunnen zijn dat ook de vraag gesteld zou moeten worden hoe de tekorten tot stand zijn gekomen, en welk beleid in het verleden, waarbij de VVD naar mijn mening uitgebreid betrokken is geweest, heeft geleid tot het tot stand komen van die tekorten in de eerste plaats?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 
 Dat is uitstekend. Ik weet niet precies of de heer De Lange in 1914 wil beginnen of op een ander tijdstip. Ik weet ook niet precies hoe relevant dit voor de huidige minister van Financiën is. Ik voel mij met mijn fractie verantwoordelijk voor de situatie waarin wij nu zitten. Die is buitengemeen ernstig. Daar moeten wij verantwoordelijkheid voor dragen. Er zijn fracties in dit huis die over het algemeen tegen voorstellen met opbrengsten stemmen en daar heel kritisch over zijn. Zij zijn ook heel kritisch over de 3%-norm en noemen dat fetisjisme. Ik stel vast – met de nuance die de heer Reuten heeft aangegeven, maar het gold volgens mij wel voor de inbreng van 50PLUS en PVV – dat juist die fracties op dit punt conservatiever en orthodoxer zijn dan orthodox.
 In verband met de tijd sluit ik aan bij de inbreng van de heer Terpstra van de CDA-fractie, die ik eigenlijk een zeer afgewogen en goede inbreng vond, vanzelfsprekend in de hoop dat het bij een andere gelegenheid eens andersom zou kunnen zijn. Ik wil nog één kwestie aansnijden. Ik heb eigenlijk een beetje moeite met de term die hier ook wel is gebruikt, gekoppeld aan de heer Hoogduin, namelijk de term "truc". Wij zijn het er, denk ik, over eens dat deze term een zekere malicieuze betekenis heeft. Waarom moet dat nu? Je kunt het debat voeren. Je kunt de argumenten wisselen. Dat zijn keuzen. Iedereen heeft het recht om een bepaalde afweging te maken. Dat gebeurt open en openlijk. Waarom moet daar nu zo'n beeld bij van een truc? Ik weet dat het de heer Hoogduin is die dit heeft gezegd, maar ik vind dat eigenlijk een beetje over de grens. Ik weet ook niet of een voormalig directeur van de Nederlandsche Bank niet iets terughoudender moet zijn, ook in de richting van de club waar hij vandaan komt. In de politiek heeft een minister de gewoonte met een beetje terughoudendheid over zijn opvolger te praten. Maar de term wordt hier overgenomen. Ik heb daar een beetje een probleem mee. Mensen in het land denken dan: daar zit zo'n mijnheer die de trukendoos opendoet. Waarom is dat nodig? Je kunt het ergens al of niet mee eens zijn, maar je kunt niet stellen dat hier wordt gerotzooid of dat hier de trukendoos opengaat. Het gaat om voorstellen, afwegingen en argumenten. Het gebeurt transparant en open. Waarom kan dit debat niet op argumenten worden gevoerd, zonder dit soort malicieuze kwalificaties? Ik vind dat jammer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 Ik leg de heer De Grave graag uit waarom de term "truc" hier is gevallen. We hebben een bepaald begrotingstekort en we hebben een bepaalde schuld. Die hebben een zeker niveau. Het gaat erom dat dit niveau van schuld en tekort door de presentatie wordt beïnvloed; uitsluitend door de presentatie en niet anders. Die schuld wordt er door een andere presentatie echt niet kleiner door. Het tekort wordt door een andere presentatie echt niet kleiner. Die blijven exact hetzelfde. De hoogte wordt alleen bepaald door de presentatie. Als de hoogte wordt bepaald door de presentatie, dan is het niet geheel onlogisch dat het woord "truc" valt als je de hoogte daarmee omlaag brengt.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik heb dan troost in het feit dat alle andere deelnemers aan de hoorzitting, die niet zijn geciteerd, zich allemaal niet van deze kwalificatie hebben bediend. Als ik heb goed heb nagelezen, hebben zij zich, buiten de heer Hoogduin, allemaal zeer genuanceerd uitgesproken, met alle aspecten van dien. Zij zijn allemaal tot de conclusie gekomen dat dit een afweging is die de minister kan maken. Ik vind dat beter afgewogen dan het debat met zo'n term te voeren. Dat doet ook onrecht in de richting van de minister.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Alle bijvoeglijke naamwoorden en bijwoorden tussen haakjes …
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Dat is al winst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 ... is senator De Grave het ermee eens dat er met deze garantie een voorschot wordt genomen op toekomstige winstuitkeringen van de Nederlandsche Bank?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik ben het met senator, collega Reuten eens dat, afhankelijk van de vraag of en zo ja in welke mate het risico waarover wij het hebben zich voordoet, dit gevolgen heeft voor de winstafdracht van de Nederlandsche Bank. Hij heeft gelijk dat, als wij dit niet doen, dit zou kunnen betekenen dat de winstafdracht van de Nederlandsche Bank later hoger had kunnen zijn. Dus zijn wij terug bij de vraag wat prudentie is, wat is verstandig, wat is verstandig beleid. Ik ben eigenlijk nogal een fiscal conservative. Ik ben van zoveel mogelijk risico's afdekken en niet naar voren halen, want het zijn moeilijke tijden. Dat is nog wat anders dan dat ik een fiscaal orthodox ben. Ik sta wel degelijk open voor de vraag naar de verschillen tussen de in het geding zijnde belangen. Kijkend naar de huidige situatie en gelet op het feit dat ik bereid ben de consequenties in het kader van de begrotingsregels te aanvaarden als wij dit niet zouden doen, zijn de consequenties geen andere dan dat voor deze regeerperiode deze minister van Financiën zijn problematiek met 3,2 miljard vergroot ziet worden. Dat zijn nu eenmaal de spelregels.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 We zijn het eens over de feiten. Het is misschien beter als de heer De Grave de bijvoeglijke naamwoorden en bijwoorden ook tussen haakjes zet.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Volgens mij gebruik ik geen andere bijvoeglijke naamwoorden dan die welke ik op mezelf betrek. Ik ben een fiscaal conservatief, naar geen fiscaal orthodox. Degene die zich daardoor aangesproken voelt, mag dat zijn, maar ik sprak volgens mij over mijzelf.
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We schorsen nu even, in afwachting van de komst van de minister voor Wonen en Rijksdienst.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.