21ste vergadering; 14 november 2002
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, nr. 21 item 1329-1356

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 21

14-11-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28600-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1356-1360
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1329-1329
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1367-1367
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1362-1367
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1367-1368
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1417-1441
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1360-1360
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1368-1396
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1360-1360
Lijst van ingekomen stukken en presidiumbesluitPagina 1416-1416
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1329-1356
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1396-1415
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1329-1329
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1360-1362

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2003 (28600
 VIII).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 13 november 2002.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 Deze vragen zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In het algemeen kan een debat verlevendigd worden door interrupties, maar
interrupties behoeven niet lang en te veelvuldig te zijn. Vanuit deze positieve
grondhouding zal ik u vandaag begeleiden in het debat.
 
 Zoals bij iedere begrotingsbehandeling gebruikelijk is, wil ik voorstellen
om de minister niet te interrumperen gedurende haar inleiding. Het blijkt
vanzelf wel wanneer de meer algemene inleiding overgaat in een meer specifieke
beantwoording.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Mijnheer de voorzitter. Namens de drie bewindslieden van het ministerie
van OCW wil ik om te beginnen zeggen dat het voor ons een hele
ervaring is om hier als nieuwkomers voor de eerste keer onze eigen begroting
te mogen verdedigen. Wij hebben met genoegen geluisterd naar de gestelde vragen
en de gemaakte opmerkingen. Wij zullen hier in een bepaalde taakverdeling
mee omgaan en op antwoorden. Die taakverdeling is als volgt. Ik zal ingaan
op een aantal algemene zaken, het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs,
het wetenschapsbeleid en een aantal bijkomende vragen hierover. De staatssecretaris
van OCW neemt met name het onderdeel hoger onderwijs en BVE voor haar rekening
plus de aansluiting binnen de beroepskolom en dergelijke. De staatssecretaris
voor Cultuur zal zich in dit debat beperken tot ICT, aangezien het onderwerp
cultuur op 25 november nog uitgebreid met de Kamer besproken zal worden.
 
 Enkele woordvoerders hebben gisteren gevraagd hoe zij de diverse krantenberichten
over het hoger onderwijs moesten duiden. De staatssecretaris van OCW is in
gesprek met de VSNU en de HBO-raad over de invulling van de bezuinigingen
op het hoger onderwijs. Dat zit in de fase van gedachtevorming. Er wordt een
aantal opties verkend. Hiervoor is de periode van september tot januari gekozen.
Tegelijkertijd loopt er in dezelfde periode binnen het departement een discussie
over de rol van de overheid bij het hoger onderwijs. Wij zijn daar onder andere
vanuit onszelf mee bezig, maar ook omdat de Europese Unie ons in het kader
van de GATT/WTO-akkoorden dwingt tot een discussie over dat onderwerp en het
innemen van een stellingname. Wij komen daar dus nog op terug. De staatssecretaris
zal de Kamer in ieder geval nog informeren over datgene wat er deze week ter
zake in Brussel is gewisseld.
 
 Als genoemde gedachtevorming is afgerond en er binnen het ministerie en
binnen het kabinet tot besluitvorming is gekomen over de bezuinigingen, krijgt
de Kamer in januari een notitie met voorstellen daartoe. Die notitie zal in
ieder geval een mix van maatregelen bevatten, omdat het hoger onderwijs nu
eenmaal te maken heeft met lumpsumbekostiging. Wij moeten daar niet voor weglopen,
ook al betekent dit dat men een aantal dingen zelf moeten oplossen. Er zullen
echter ook aanvullende maatregelen worden genomen en die zullen wellicht leiden
tot verandering in de regelgeving. Die notitie komt in januari, hetgeen impliceert
dat de besluitvorming hierover aan het volgende kabinet is. Er is gekozen
voor januari, omdat aan het begin van het kalenderjaar de rijksbijdragen voor
het hoger onderwijs en de universiteiten worden vastgesteld. Dat is dus het
juiste moment om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik hoop dat
ik hiermee eventuele onduidelijkheden heb weggenomen.
 
 Ik stap nu over naar de inhoud van de begroting. Ik hecht er zeer aan
om, ook al is het kabinet demissionair, in de Kamer de beleidsinzet op het
terrein van onderwijs en wetenschappen voor het komende jaar te bespreken.
Daarbij kies ik waar mogelijk voor een concrete invalshoek, omdat een goed
gekozen voorbeeld vaak meer zegt dan een abstract beleidsvoornemen. Onderwijs
is naast veiligheid, zorg en integratie een van de vier prioriteiten van dit
kabinet. Onderwijs heeft echter ook een directe relatie met deze en andere
prioriteiten en behoort eigenlijk alleen al daarom bovenaan de nationale agenda
te staan. Als je het hebt over veiligheid, herstel van waarden en normen of
versterking van de economische structuur, dan heb je het over onderwijs. Respect
voor elkaar, respect voor de leraar, beroepsvaardigheden, sociale vaardigheden
en zelfreflectie zijn allemaal zaken waar onderwijs een belangrijke bijdrage
aan kan leveren. Bij veel actuele maatschappelijke vraagstukken is het onderwijs
een onmisbare schakel in de oplossing ervan. In het Strategisch akkoord en
in de beleidsagenda bij de begroting zijn prioriteiten genoemd die direct
of indirect met deze vraagstukken zijn verbonden. Dat is ook de reden waarom
wij de Kamer onlangs in de zogenaamde enveloppebrief voorstellen hebben gedaan
voor de invulling van deze prioriteiten. Het is waar dat de enveloppebrief
pas vanaf het jaar 2004 volledig uitgewerkt zal worden. Wij hadden er echter
behoefte aan om in ieder geval aan te geven wat deze bewindslieden met hun
opdracht inzake die enveloppe wilden doen. Dat is de reden waarom wij die
enveloppebrief aan de Kamer hebben doen toekomen. 
 
 Als ik kijk naar de ontwikkelingen rond die prioriteiten, ben ik optimistisch
en pessimistisch. Ik ben optimistisch, omdat ik in de afgelopen maanden met
name tijdens mijn werkbezoeken heb kunnen vaststellen dat de mensen in en
om de scholen vaak met volle overgave werken aan de belangrijkste opgaven
in het onderwijs. Ik vind dat belangrijk, want zij zijn de professionals en
zij moeten het doen. Onder het motto "minder regels, meer eigen verantwoordelijkheid"
zijn scholen en universiteiten aan het werk om, ondanks het zware economische
weer, hun doelstellingen te realiseren. Het enthousiasme bij veel van de mensen
die het onderwijs maken, is gelukkig nog steeds groot. Er zijn echter ook
minder goede zaken. Er zijn belangrijke knelpunten waaraan gewerkt moet worden,
willen wij de kwaliteit op peil houden en vergroten. Dat moeten politiek,
overheden, scholen, leerlingen, ouders, hoge scholen, universiteiten en studenten
samen doen. Onderwijs is geen kwestie van even goed in elkaar zetten en af
en toe een likje verf geven. Nee, onderwijs vraagt om voortdurende vernieuwing
en voortdurende investeringen. Er worden wel veel uitgaven gedaan, maar het
is geen uitgavendepartement. Het is een investeringsdepartement. Er wordt
namelijk geïnvesteerd in menselijk kapitaal. Ondanks alle inspanningen
zullen er problemen blijven bestaan die ook de komende kabinetsperiode niet
opgelost worden.
 
 De enveloppebrief laat zien hoe wij met onze beperkte budgetten maximaal
rendement kunnen halen. Ik hoop dat deze prioriteiten bij de komende kabinetsformatie
worden bevestigd. Voor verdere investeringen heb ik echt extra geld nodig.
Ik realiseer mij evenwel dat de economische vooruitzichten op dit moment somber
zijn. Dat is voor iedereen, ook voor de oppositie, een realiteit. Toch zal
ik er alles aan doen om meer los te krijgen voor het onderwijs. Ik verzeker
de Kamer dat ik, zodra het tij keert, weer vooraan zal staan en dat ik op
het juiste moment met de vuist op tafel zal slaan, zoals mevrouw Lambrechts
zei.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het zou jammer zijn, als de minister in de beperkte tijd die haar gegeven
is, een kans voorbij laat gaan om stevig met die vuist op tafel
te slaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat zal ik niet doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U noemde net de enveloppebrief. Volgens u biedt die kansen. Ik vraag mij
echter af of de enveloppebrief niet veel meer een deel van het probleem dan
een deel van de oplossing is. Het geld dat daarin zit, is namelijk gewoon
gestolen van het hoger onderwijs.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat gaat mij te ver. Wij hebben het Strategisch akkoord en dat is hier
besproken. U was het daar op een aantal punten niet mee eens en dat hebt u
ook laten merken. Bij het Strategisch akkoord ligt ook de afspraak dat er
extra investeringen naar het onderwijs gaan. Dat is gebeurd en dat hebben
wij verwoord in de enveloppebrief. U hebt er gelijk in dat er aan de ene kant
bezuinigd is, maar aan de andere kant is er ook extra geld gekomen. De staatssecretaris
zal, als het haar gegeven is, op het punt van de huisvesting van het hoger
onderwijs activiteiten gaan ondernemen. Een punt waar ik dadelijk nog over
kom te spreken, betreft de investeringen in het wetenschapsbudget en de kennisinfrastructuur.
Ik kom hier dadelijk op, als ik over het blokje wetenschapsbeleid praat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het is mij toch iets te gemakkelijk om goede sier te maken met een envelop
die tot stand is gekomen door bezuinigingen op het hoger onderwijs. De staatssecretaris
voor hoger onderwijs is hierdoor in grote problemen gekomen en moet zich in
allerlei bochten wringen om ideeën te formuleren voor het tot stand brengen
van die bezuinigingen. Dat is het totaalplaatje.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat is niet het totaalplaatje. Het totaalplaatje is dat de bewindslieden
van OCW gezamenlijk te maken hebben met een aantal bezuinigingen. Het gaat
daarbij om een bezuiniging van zo'n 36 mln euro per jaar op het hoger onderwijs,
maar daarnaast hebben wij op andere terreinen en ook bij het hoger onderwijs
te maken met mogelijke investeringen. Dat hebben wij in de enveloppebrief
neergelegd. Wij hopen echt dat wij dit bij de komende kabinetsformatie als
basis kunnen gebruiken om hier verder over te spreken. Dat is ook precies
de reden waarom wij die enveloppebrief hebben neergelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Ik heb twee vragen aan de minister. Zij zegt dat het departement van OCW
een investeringsdepartement is. Moet ik het dan zo verstaan dat 2003 voor
dat investeringsdepartement een zwaar dieptepunt is? Er is namelijk geen sprake
van investeringen, maar alleen van bezuinigingen. De minister zegt ook dat
zij op het gepaste moment met haar vuist op tafel zal slaan. Hoe kan zij echter
met haar vuist op tafel slaan, als zij al iets weggegeven heeft? Zij en ik
weten uit de onderhandelingen heel goed dat je altijd omhoog moet blijven
gaan.
 
 Voor mij begon helemaal mist te ontstaan, toen de minister zei dat er
in januari voorstellen zullen worden gedaan voor het hoger onderwijs en dat
het volgende kabinet hier een besluit over zal nemen. Ik vraag mij om te beginnen
af waarom de minister deze vragen beantwoordt en niet de staatssecretaris.
Mag ik daaruit afleiden dat de minister, zoals wij gisteren al veronderstelden,
de lead heeft? Verder vraag ik mij af of hiermee de bezuinigingen voor dit
jaar van tafel zijn. De minister zei namelijk dat het volgende kabinet hierover
zal beslissen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik ben begonnen met de taakverdeling aan te geven. Ingevolge de taakverdeling
is de staatssecretaris verantwoordelijk voor het hoger onderwijs. Zij zal
ook de beantwoording van de vragen op dat punt voor haar rekening nemen. Ik
wil er dus wel iets over zeggen, maar ik ga niet het gras voor haar voeten
wegmaaien. De voorstellen zullen in januari worden gedaan, omdat de staatssecretaris
uitdrukkelijk met de HBO-raad en de VSNU heeft afgesproken dat de periode
tussen september en januari gebruikt zal worden om te verkennen op welke manier
die bezuinigingen ingevuld kunnen worden. Als je dat met elkaar afspreekt,
dan moet je dat ook zo laten. Daarna zal de beleidsnotitie via de normale
weg naar de Kamer komen. Vervolgens willen wij daar graag met de Kamer over
spreken. Zo simpel ligt het.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 U hebt net gezegd dat het volgende kabinet hierover zal beslissen. Wij
moeten volgende week de begroting vaststellen. Hoe kunnen wij die echter vaststellen,
als u niet kunt aangeven hoe die bezuiniging wordt ingevuld? Als die bezuiniging
voor het volgende kabinet blijft liggen, is het nu per definitie een soort
pm-post geworden.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Het is geen pm-post geworden. Het bedrag dat er staat, is hard. Die bezuiniging
zal in ieder geval plaatsvinden. Misschien heb ik in mijn optimisme wel gedacht
dat het met volgende kabinet na 22 januari erg snel zal gaan. Dat is misschien
wel wat erg optimistisch gedacht. Wij hebben die periode gekozen tussen september
en januari gekozen. Die benutten wij ook. De wijze waarop de bezuiniging wordt
ingevuld, is in discussie. Ik heb al gezegd dat het een mix van maatregelen
is. Het hbo en de universiteiten hebben te maken met lumpsum. Daarnaast zullen
aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat pakket zal met de Kamer worden gesproken.
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wel met de HBO-raad en de VSNU heeft
afgesproken dat de instellingen en de hogescholen de bezuiniging voor 2003
zelf realiseren op hun begroting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Ik heb woordvoerders van de CDA-fractie gisteren horen zeggen dat zij
eerst willen weten hoe de bezuinigingen worden ingevuld. Ook mevrouw De Vries
van de VVD heeft dat gezegd. De minister zet de Kamer nu in feite het mes
op de keel. Wij weten niet hoe de bezuinigingen zullen worden ingevuld. Het
zijn allemaal proefballonnetjes. De minister legt dit bedrag nu neer zonder
te weten welke gevolgen dat heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik wil het best herhalen. De staatssecretaris heeft de afspraak gemaakt
dat instellingen en hogescholen in het jaar 2003 de bezuiniging zelf oppakken
en dat er voor de jaren daarna in ieder geval die mix aan maatregelen op tafel
ligt. Daarover zal de Kamer worden geïnformeerd in januari van het volgend
jaar. Verder kan ik echt niets zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Ik concludeer dat alle voorstellen van de staatssecretaris
die wij de afgelopen weken hebben gezien, van tafel zijn, dat het nu gewoon
een lumpsumbezuiniging is voor het komend jaar en dat daarmee de minister
dus uiteindelijk inderdaad – zoals ook uit het met haar gehouden interview
bleek – de leiding heeft genomen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat mag mevrouw Hamer niet concluderen. Ik zeg het nu voor de vierde keer.
Dat doe ik overigens met plezier. Ik ben het met haar eens dat er de afgelopen
weken heel wat opties over tafel zijn gegaan. De afspraak is gemaakt dat er
een beleidsnotitie over die mix van maatregelen via de normale weg in januari
naar de Kamer zal komen. Het is dus echt niet zo dat de volledige periode
van de volledige bezuiniging in de lumpsum weggehaald moet worden. Dat is
dus niet juist!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Ik stel voorop dat ik het sowieso enigszins onzinnig vind dat wij het
hier hebben over een enveloppenbrief die is uitgebracht door een demissionair
kabinet voor het jaar 2004, terwijl wij het hier hebben over het begrotingsjaar
2003. Maar als wij het dan over die enveloppenbrief hebben, dan stel ik vast
dat het duidelijk is dat de gelden die daarin geïnvesteerd worden, uit
de bezuinigingen op het hoger onderwijs komen. De minister zegt nu dat die
bezuinigingen in januari zullen worden vastgesteld, maar dat het uiteindelijke
besluit daarover door het volgende kabinet zal worden genomen. Dat is toch
onbestaanbaar! Daarmee heeft zij eigenlijk de bodem onder deze enveloppenbrief
direct weggeslagen. Laten wij het daar dan vervolgens vandaag niet meer over
hebben!
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Mevrouw Azough moet het natuurlijk hebben over de dingen waarover zij
het hebben wil. Dat is haar goed recht. Als zij het niet over de enveloppenbrief
wil hebben, zal ik daar met haar niet meer over spreken. Dat is geen probleem.
Dan heb ik het desgewenst met de rest van de Kamer over de enveloppenbrief.
Ik maak echter wel zeer groot bezwaar tegen de optelsom die hier wordt neergezet.
Als het gaat over de bezuinigingen op het hoger onderwijs, praten wij over
vier keer 36 mln euro. Wat de investeringen in die enveloppenbrief betreft,
praten wij over een bedrag dat oploopt tot 340 mln euro in 2006. Dat is dus
iets anders dan 144 mln euro. Verder zitten er een aantal dingen voor onderzoek
en kennisinnovatie in ICES-KIS, maar daar zal ik later op terugkomen. Ik maak
dus bezwaar tegen deze optelsom van mevrouw Azough. Die is niet juist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Ik wil nog even over de enveloppenbrief praten. Wij hebben het al eerder
gehad over die harde vuistslag op tafel. Ik ben het met andere partijen eens
dat die vuistslag eerder had moeten worden gemaakt. Ik vind het toch vreemd
dat de minister haar ambities niet inzet op meer investeren, ook straks wellicht.
Er wordt nu immers slechts een magere ambitie in die enveloppenbrief neergelegd.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Voorzitter. Met alle respect, maar misschien heeft mevrouw Azough toch
iets gemist in de afgelopen maanden. Bij het Strategisch akkoord is de omvang
van de enveloppenbrief bepaald. Daar is deze Kamer, zoals wij hier met elkaar
zitten, mee akkoord gegaan. Dat is derhalve het uitgangspunt. Dat bedrag heb
ik geclaimd en ook ingevuld. Of ik daar tevreden mee ben voor de volgende
jaren, is een ander punt. Dat kan men echter al uit mijn opmerkingen opmaken.
Maar datgene wat er ligt, moet worden belegd met voornemens. Dat hebben wij
gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 De minister heeft aangegeven dat de staatssecretaris in een afspraak met
de VSNU en de HBO-raad heeft vastgesteld dat de bezuinigingen door hen zelf
moeten worden opgelost. Is dat een correcte weergave van haar bijdrage?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Wat was haar bijdrage dan wel?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dit betreft eigenlijk het beleid van de staatssecretaris en ik wil haar
graag de kans geven om dat in haar eigen bijdrage inhoudelijk uit te werken.
Ik heb gezegd dat zij voor 2003 met de VSNU en de HBO-raad, dus met de instellingen
en de hogescholen, heeft afgesproken dat het voor 2003 in de lumpsum wordt
gezocht. Dan praten wij dus over 2003. Het gesprek over de andere bezuinigingen
is nog gaande. De heer Tichelaar moet toch weten dat tijdens zo'n gesprek
een aantal opties over tafel komen. In de beleidsnotitie waarmee vervolgens
naar de Kamer wordt gegaan, staat uiteindelijk die mix van maatregelen. Natuurlijk
moet eerst een aantal zaken met elkaar verkend worden. Dat gebeurt in deze
periode.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik verzoek de bewindslieden, ons op zo snel mogelijke termijn
in kennis te stellen van de afspraken die zijn gemaakt met de VSNU en de HBO-raad.
Dat is immers een heel interessant gegeven in het licht van de bijeenkomst
die wij hebben gehad in Amsterdam. Ik heb tijdens die bijeenkomst mensen van
de VSNU en de HBO-raad gesproken die nogal fulmineerden tegen alle bezuinigingen
op dat terrein. Ik maak uit de bijdrage van de minister op dat daar voor het
jaar 2003 een regeling voor is getroffen tussen de staatssecretaris en de
VSNU en de HBO-raad. Dat is een heel interessante bijdrage. Wij willen graag
het schriftelijk verslag zien. Dat zou betekenen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De vraag is duidelijk. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Wij zullen de Kamer informeren. Voor zover de stukken openbaar zijn, kan
de Kamer daar natuurlijk over beschikken. Maar als stukken niet openbaar zijn,
kan dat natuurlijk niet. Op een gegeven ogenblik worden er afspraken gemaakt
tussen instellingen. Wij moeten ervan uitgaan dat die afspraken kloppen. Wij
kunnen geen stukken aan de Kamer zenden waarvan wij niet de bevoegdheid hebben
om die toe te zenden. Wij zullen de Kamer er in ieder geval over informeren.
 
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De heer Van Bommel heeft gesproken
over het relatief lage niveau van kennisfinanciering, zoals zou blijken uit
de OESO-publicatie. In de OESO-publicatie staan ook een aantal andere dingen.
Er staat ook in dat onze bevolking heel goed is opgeleid en dat leerlingen
over uitstekende vaardigheden beschikken. Ik maak mij wel zorgen over het
relatief hoge aantal voortijdig schoolverlaters en over de positie van
de Nederlandse leerkracht. Dat zijn de aspecten die met name in de komende
jaren hoog op de agenda moeten worden gezet, zodat wij daar oplossingen voor
vinden. Ik weet niet of wij overal oplossingen voor kunnen vinden, maar de
heer Van Bommel heeft wel gelijk dat deze punten ons zorgen behoren te baren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Voorzitter. Ik denk dat wij die zorgen allemaal hebben. De minister maakte
eerder in haar betoog tussen neus en lippen door de opmerking dat er problemen
zijn, dat er meer investeringen nodig zijn, maar dat ook in de volgende periode
die problemen niet zullen worden opgelost. Zijn de problemen van het lerarentekort,
de schooluitval, de werkdruk etc., dan de problemen waar zij aan denkt?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik denk aan een aantal dingen. Daarom hebben wij bij de enveloppenbrief
ook ingezet op de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs. Ik noem autonomievergroting
en deregulering, het lerarentekort, de huisvesting van het vmbo en de innovatie
in de beroepskolom. Er is inderdaad een aantal aspecten die heel veel aandacht
behoeven. Bij de aanpak van het lerarentekort wordt ook gestreefd naar een
mix van maatregelen waarmee hopelijk een groot deel van het lerarentekort
wordt opgelost. Ik zal daar later in mijn betoog nog op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, ik sta dit niet toe. Ik wil nu de minister even laten doorgaan. Er
zijn tien of twaalf woordvoerders en niet iedereen kan op ieder onderwerp
interrumperen. Het spijt mij erg.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 In de tussentijd, met dit economische tij, moeten wij niet stil blijven
zitten. Wij kunnen veel bereiken door slim gebruik van de bestaande middelen,
maar op een aantal onderwerpen zijn vervolgstappen nodig. Ik noem ze: de tekorten
aan onderwijspersoneel, ook de directiefuncties in het primair onderwijs en
de problemen in het vmbo. Dat betekent dat je samen met de politiek, leraren,
schoolleiders, ouders en leerlingen de problemen moet aanpakken. Ieder moet
daarbij de verantwoordelijkheid krijgen die hem toekomt. Ieder moet ook die
verantwoordelijkheid nemen en uiteindelijk verantwoording afleggen over de
inzet en over het bereikte resultaat. Het nemen van verantwoordelijkheid zal
ik zeer zeker zoveel mogelijk stimuleren.
 
 Het besef van een gezamenlijke en gedeelde verantwoordelijkheid heeft
alles te maken met het debat over waarden en normen. Zoals de Kamer weet,
wil het kabinet werken aan een herstel van waarden en normen, want waarden
en normen overbruggen de grenzen van het individualisme. Dat kunnen mijn collega's
en ik niet zonder draagvlak in de samenleving. Ouders, verzorgers, leraren
en sportinstructeurs hebben daarin allemaal hun eigen verantwoordelijkheid.
De waarden en de normen die je vanuit je directe omgeving – vanuit gezin,
school en vereniging – meekrijgt, beklijven nu eenmaal beter dan de
vaak cognitief eigen gemaakte waarden en normen. De heer De Vries heeft daar
ook over gesproken. Hij noemde leraren ook cultuurdragers. Bij het herstel
van die waarden en normen heeft de leraar een eigen verantwoordelijkheid.
Met de waarden en normen die je meekrijgt, doe je ook iets. Dat betekent dat
leraren hier via de lerarenopleiding ook voor worden toegerust. Ontwikkeling
van waarden en normen bij leerlingen is in de opleiding een aandachtsgebied.
Overigens spreekt het begrip van de leraar als cultuurdrager en cultuuroverdrager
mij erg aan. Onderwijs is ook cultuuroverdracht, niet alleen vanuit het brede
cultuurbegrip van waarden en normen, maar ook vanuit de hoek van kunst en
cultureel erfgoed. De staatssecretaris voor Cultuur zal straks ingaan op de
vraag hoe je op die manier een verband kunt leggen tussen kunst en cultuur
aan de ene kant en leraren en het onderwijs aan de andere kant.
 
 De heer De Vries vroeg ook of de lerarenopleidingen voldoende inspelen
op de nieuwe maatschappelijke vragen. In de startbekwaamheidseisen van de
leraar onderwijs is het volgende opgenomen: "De beginnende leraar begeleidt
in het onderwijs de ontwikkeling van waarden en normen bij zijn leerlingen,
mede door de relatie te leggen met zijn eigen waardenoriëntatie en met
hun ervaringen, hun leefwereld en de maatschappelijke en levensbeschouwelijke
tradities en actualiteit en de uitwerking daarvan in de grondslag en/of het
schoolconcept van de school." Die startbekwaamheden zijn op basis van een
convenant met de hogescholen verwerkt in het onderwijsprogramma. Ook vanuit
die kant komt het onderwerp terug in de opleiding.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Die startbekwaamheden zijn prachtig geformuleerd. U zegt dat ze geformuleerd
zijn in een convenant. Hebt u ook zicht op de werkelijke uitvoering? Ik koppel
dat aan het feit dat steeds nieuwe maatschappelijke vraagstukken op de scholen
terechtkomen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de situatie dat leraren worden
geconfronteerd met problemen van kinderen in hun thuissituatie en met veiligheid
in de school. Hebt u de indruk dat deze nieuwe zaken goed zijn opgepakt in
de lerarenopleiding?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik kom terug op het onderwerp "Geweld op school". Daar heb ik een apart
blokje over. U zegt ook dat het er wel mooi staat, maar dat wij ervoor moeten
zorgen dat er dynamiek in blijft. Wat nu op de leraren afkomt, is anders dan
twee jaar geleden. Ik vind dat een terecht punt. Ik zal er op toezien dat
dit punt wordt meegenomen in het overleg met de hogescholen over de uitwerking
van het convenant. Daarbij zal ook de vraag worden betrokken hoe bij visitatierapporten
gekeken kan worden hoe en op welke manier dit punt aan de orde komt. U hebt
wel een punt.
 
 Voorzitter. Waarden en normen kun je niet bij wet opleggen. Wij zouden
het misschien wel willen, maar zo werkt het nu eenmaal niet. Je kunt wel gesprekken
voeren over wat wel en niet kan, over waarden en normen in andere landen en
werelddelen, over achtergrondverschillen en over het algemeen belang, dat
uiteindelijk ook het persoonlijk belang is, maar het gaat ook om voorbeeldgedrag.
Jongeren moeten thuis, op school, in de tram, bij het voetballen of in de
disco inzien dat er maar één juiste manier is om met elkaar
en anderen om te gaan en dat is respectvol.
 
 Dat brengt mij op het onderwerp van geweld op school. Ik moet eerlijk
zeggen dat wat wij in de kranten zien vaak het topje van de ijsberg is. Uit
onderzoekscijfers blijkt dat in een gemeente als Amsterdam
veel leerkrachten – er wordt gesproken over 40%– geconfronteerd
worden met geweld op school. Wij hebben dus te maken met een heel groot probleem.
Het is geen incident; het gebeurt vaker. Geweld op school, zelfs de dreiging
daarmee, is niet te tolereren. Geweld op school tegenover degene die bezig
is met de uitoefening van zijn beroep, de leraar, door ouders – daar
praten wij in een aantal gevallen over – is in ieder geval niet te tolereren.
Dat is de achtergrond van het idee dat ik vorige week heb geopperd. Ouders
en scholen moeten op dat punt een contract met elkaar afsluiten. Ouders moeten
een grotere rol krijgen, ook bij het aanpakken van het wangedrag van hun kinderen
op school. Er zijn nog te veel gevallen waarin ouders de problemen met hun
kinderen afschuiven op de school. In een oudercontract kun je dat soort regels
vastleggen en daar afspraken over maken, als een kind te vaak over de schreef
gaat en ouders het laten afweten. Ik wil die contracten niet afdwingen. Er
moet draagvlak voor bestaan in de school. Dat het kan werken, bewijzen experimenten
in Rotterdam en Groningen. Dat draagvlak kun je verwerven bij de schoolleidersorganisaties
aan de ene kant en bij de ouderorganisaties aan de andere kant. Dat zijn de
twee kanten van dezelfde medaille.
 
 Een goede relatie tussen ouders en school is van groot belang. Ook mevrouw
Hamer wees daar terecht op. Ouders zijn inderdaad primair verantwoordelijk
voor de opvoeding. Dat klopt, maar de school heeft daar een belangrijke rol
in. Het woord "partnerschap" dekt die lading wat dat betreft heel goed. Je
moet ook niet met tal van voorschriften ingrijpen in die relatie, in dat partnerschap.
Bij de vraag hoe je de positie van de ouders verbetert en hoe je die positie
vastlegt, heb je ook te maken met de Wet medezeggenschap onderwijs. Dat is
iets anders dan de oudercontracten waar ik het net over had. Die wet heeft
als uitgangspunt het gezamenlijk, door ouders en personeel, uitgeoefende medezeggenschap
en draagt op die manier bij aan de partnerschapgedachte. Dat is ook de reden
dat ik de huidige WMO in het primaire onderwijs wil handhaven, maar wij moeten
de werking van de WMO wel op onderdelen verbeteren. Ik heb daar op dit moment
ook een aantal voorstellen voor liggen. Die voorstellen komen van de ouders
en van de vakbonden, maar zij hebben niet altijd dezelfde verbeteringen in
gedachten. Daar moeten wij dus nog wel enig werk aan verrichten.
 
 Mevrouw Hamer sprak ook over het voortgezet onderwijs. Daar moet de medezeggenschap
van de ouders in samenhang met die van de leerlingen worden versterkt. Op
dit moment wordt nagegaan of dat beter kan gebeuren door de invoering van
de WOR, met een daaraan gepaard gaande gelijkwaardige medezeggenschap voor
ouders en leerlingen in de schoolraad, of door een model waarin schoolbesturen
kunnen kiezen tussen de WOR of een verbeterde WMO. Daarnaast blijft het van
belang dat scholen duidelijker verantwoording afleggen aan de ouders. Als
steun voor dat proces zal de onderwijsinspectie komend jaar, ook in het primair
onderwijs, met een kwaliteitskaart naar de school komen. De inhoud van die
kaart is gebaseerd op de bevindingen van de inspectie naar aanleiding van
de schoolbezoeken. De Kamer wil natuurlijk weten hoe en wanneer zij daarover
wordt geïnformeerd. Dat doen wij begin volgend jaar, zowel over de opzet
als over de inhoud van die kaart. Ik hoor dan graag hoe de Kamer daartegenover
staat.
 
 Een ander voorbeeld van hoe je iets kunt doen aan de overdracht van waarden
en normen is de maatschappelijke stage, zodat jongeren later gemakkelijker
hun weg kunnen vinden in de maatschappij. Ik noem die maatschappelijke stage
omdat de jongeren zelf tijdens het nationaal jeugddebat hebben aangegeven
dat wij als overheid iets zouden moeten doen met die maatschappelijke stage.
Er kwam toen ook een heel goed idee op, namelijk om dat een onderdeel te maken
van het vak maatschappijleer. De leerling moet op een gegeven moment kunnen
kiezen tussen een practicumstage en een stage in de vorm van het maken van
een scriptie. Ik wil dat idee verder uitwerken, omdat je op dat punt ook een
bijdrage kunt leveren aan de vorming van jongeren als dragers van de maatschappij
van morgen. Een voorloper hiervan is de motie-Atsma die de Kamer heeft aangenomen.
In die motie werd de regering opgedragen om het belang van een maatschappelijke
stage en de relatie met het vrijwilligerswerk nader te onderzoeken. Mijn collega
Clémence Ross-van Dorp en ik zijn op dit moment bezig om dat verder
vorm en inhoud te geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De maatschappelijke stage is op zich een heel aantrekkelijke gedachte;
die moet er echter niet zomaar bij komen, maar in plaats van iets anders.
Het tweedefaseprogramma in het voortgezet onderwijs is overladen, zelfs het
vmbo is erkend overladen. Een praktische stage daarbovenop zou echt ten enenmale
onmogelijk zijn. Ik vraag me zelfs af of die is te realiseren binnen de mogelijkheid
van één vak: meer dan één à twee uurtjes
in de week zullen het namelijk niet zijn. D66 wil echt een herschikking: minder
vakken, meer diepgang. Ik geloof dat de minister dat ook wil. Dit is voor
ons een optie, een van de aantrekkelijke mogelijkheden.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik begrijp uw zorgen, maar laten wij niet twee dossiers vermengen: enerzijds
het dossier over de profielen waarover we het op een niet al te lange termijn
zullen hebben en anderzijds de maatschappelijke stage. Ik vind het wel een
onderdeel dat ik graag in mijn beschouwingen wil meenemen; uw bezorgdheid
is natuurlijk niet door niets ingegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het is niet mijn bedoeling om ze door elkaar te halen, maar wel om een
verbinding te maken tussen de huidige praktijk en de bestaande kritiek op
de overladenheid van de programma's, zowel in vmbo als in tweede fase, en
dit voorstel, dat ik aantrekkelijk vind, maar volgens mij in de huidige context
niet te realiseren is.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik neem uw suggestie mee, net zoals die van de jongeren uit het Nationaal
Jeugddebat. Er zijn nog meer praktische consequenties die moeten worden bekeken.
We zullen alles bespreken en met een goed voorstel naar de Kamer komen.
 
 Het debat over het herstel van normen en waarden raakt ook aan een ander
onderwerp: het islamitisch basisonderwijs. Dat stond in de afgelopen weken
erg in de belangstelling vanwege het inspectierapport. Over het inspectierapport
en alles wat daarmee te maken heeft, hebben wij een apart algemeen
overleg afgesproken, maar ik denk niet dat wij het hier onbesproken kunnen
laten; daarvoor heeft de Kamer er gisteren teveel over gezegd. Veel woordvoerders
hebben de nodige opmerkingen gemaakt. Enkelen pleitten hierbij voor een verscherping
van het toezicht van de onderwijsinspectie op het godsdienstonderwijs. Populair
gezegd: de inspecteur moet achter in de klas zitten bij deze lessen. Ik vind
dit een verkeerde insteek voor het maatschappelijk ongemak en de sfeer die
nu heerst rond islamitische scholen. Het gaat om het functioneren van deze
scholen in de Nederlandse samenleving, binnen ons onderwijsbestel. Zoals alle
andere scholen hebben deze scholen als uitgangspunt dat hun leerlingen opgroeien
in een multiculturele samenleving en worden voorbereid op een deelname aan
deze samenleving. Dat betekent dat leerlingen respect wordt bijgebracht voor
andersdenkenden, maar ook dat zij gewoon goed Nederlands onderwijs behoren
te krijgen. Het is de taak van de inspectie om daarop toe te zien. Als blijkt
dat dingen op die twee punten niet goed gaan, dan moeten wij dat benoemen.
Op die punten moeten de scholen ook helder worden aangesproken, zoals in het
inspectierapport is uiteengezet. De kern van het probleem is dat er over en
weer te weinig inzicht is in wat zich binnen het islamitisch onderwijs feitelijk
voordoet. Een eerste vereiste is dat deze scholen hun ramen opengooien voor
ouders en omgeving en laten zien wat zij doen en waarvoor zij staan. Dat is
precies de reden waarom ik heb gezegd dat docententeams bij elkaar op bezoek
moeten gaan, zodat men kennismaakt met wat op andere scholen gebeurt. Door
alle, soms terechte en soms onterechte, negatieve publiciteit van de afgelopen
weken is het islamitisch onderwijs nu min of meer in zijn schulp gekropen.
Ik bespeur nu een ommekeer: de ISBO heeft een nieuw bestuur, is begin november
aangetreden op voordracht van de benoemingscommissie onder voorzitterschap
van mevrouw Ginjaar-Maas. Het bestuur van de ISBO wil een dialoog op gang
brengen, zowel intern als extern, wil meewerken aan visitatie, aan de verbetering
van de godsdienstonderwijsmethode en van de bestuurscultuur. Ik vind dat wij
dat proces een kans moeten geven en het niet op voorhand moeten belasten met
een discussie over een verscherpt toezicht op het islamitisch onderwijs, behalve
op de punten waar het inspectierapport daartoe aanleiding geeft. Als de inspectie
signalen ontvangt dat zich zaken voordoen die niet door de beugel kunnen,
zoals het aanzetten tot haat en onverdraagzaamheid, dan moet er doortastend
worden opgetreden. In het recente verleden is dit incidenteel gebeurd. Zonodig
moet daarvoor het OM worden ingeschakeld.
 
 Als daarvoor een zwaarwegende aanleiding bestaat, dan kan ook de inspectie
toezicht op godsdienstlessen houden: wordt het godsdienstonderwijs in het
Nederlands gegeven, binnen de grenzen van onze constitutionele normen? De
inspectie krijgt uitdrukkelijk niet de opdracht om uitspraken te doen over
de kwaliteit van het godsdienstonderwijs; het gaat om een uiterst terughoudend
toezicht in verband met de vrijheid van onderwijs en godsdienst.
 
 Het nieuwe bestuur van de ISBO heeft zich bij mij gemeld om op korte termijn
over al deze zaken met mij te overleggen. Ik zal dit heel graag doen, want
ik vind dit een belangrijk punt. We moeten met open ogen kijken naar wat er
moet gebeuren om de situatie te verbeteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 U zegt dat de ramen open moeten. Wat is er nu op tegen dat de inspectie
op alle bijzondere scholen in de godsdienstlessen kan kijken? Ik denk dat
ik de inspecteur-generaal daar ook om hoorde vragen. Natuurlijk moet dit niet
de bedoeling hebben om het godsdienstonderwijs inhoudelijk te toetsen, maar
wel om na te kunnen gaan wat daar aan de hand is. De inspectie meldt ons dat
zij dit niet goed kan beoordelen, omdat zij gewoonweg niet in de klas aanwezig
mag zijn. Als de ramen open moeten, waarom mag zij daar dan niet een kijkje
nemen? Wat valt er te verbergen?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Gisteren heb ik heel aandachtig geluisterd naar het kamerdebat hierover.
Er werd gezegd dat naar de kwaliteit van het islamitisch onderwijs moet worden
gekeken en dat de ramen moeten worden opengezet. Daarna kwam het godsdienstonderwijs
aan bod. Als er problemen worden geconstateerd, dan moeten die worden benoemd
en worden aangepakt. Als dat ertoe leidt dat je alle verworvenheden, het gehele
stelsel met betrekking tot de vrijheid van godsdienst en godsdienstonderwijs,
overboord moeten worden gegooid, dan maak je de kwestie te breed, terwijl
het eigenlijk om een heel specifiek probleem gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 U maakt een karikatuur. Ik vroeg u naar het bezwaar. Het gaat mij nadrukkelijk
niet om de beoordeling van de inhoud van godsdienstlessen of het aantasten
van de vrijheid van godsdienst. De inspectie zegt zelf dat zij niet kan beoordelen
wat er mis is als zij er niet mag kijken. Wat is er mis mee als zij gewoon
kijkt of de les daadwerkelijk in het Nederlands wordt gegeven en of de zaken
goed gaan, natuurlijk op basis van een aantal niet inhoudelijke criteria?
Als u vindt dat de inspectie alles moet kunnen beoordelen, dan moet u maar
eens uitleggen hoe dat kan als zij niet naar binnen mag.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik heb niet gezegd dat zij moet kunnen zien wat er is. Ik heb begrepen
dat er een probleem is met het geven van godsdienstonderwijs in het Nederlands,
omdat er geen methoden hiervoor in het Nederlands bestaan. We moeten dat probleem
gewoon oplossen. Dat is iets anders dan het toezicht van de inspectie op het
godsdienstonderwijs verruimen. Terecht werd in de Kamer geconstateerd dat
daarmee een grens wordt overschreden. Ik ben niet bereid om op basis van incidenten
die grens over te gaan en de reikwijdte van de huidige vrijheid in Nederland
op het gebied van godsdienstonderwijs te beperken. Dat is zeker niet de goede
weg. De problemen moeten worden aangepakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Oppervlakkig kan ik uw lijn heel goed volgen: de onderwijsinspectie moet
een vermoeden hebben en als het echt fout gaat, dan kan het OM vervolgstappen
doen. Maar hoe moet dit vermoeden vorm worden gegeven als de inspectie geen
toegang heeft tot alle aspecten van het onderwijs, dus ook godsdienstonderwijs?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Er spelen twee zaken. Ten eerste: wordt het godsdienstonderwijs
in het Nederlands gegeven? Als dat een probleem is in het islamitisch onderwijs,
dan moet dat worden opgelost. Als blijkt dat onze constitutionele normen worden
overschreden, moet je daar iets aan doen. Er zijn andere onderzoeken, die
door anderen worden gedaan; niet door de onderwijsinspectie maar door de AIVD.
Het gaat mij te ver om de onderwijsinspectie de rol te geven die mevrouw Lambrechts
naar ik begrijp graag zou zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Wat mij zo verbaast is dat u en sommigen in de Kamer het te ver vinden
gaan om de onderwijsinspectie in te schakelen. Dat is een onafhankelijk toezicht,
met zeer capabele, over het algemeen terughoudende mensen, die nooit ingrijpen
als dat niet nodig is en zeer fair zijn in hun beoordeling. U aarzelt echter
niet op basis van een licht vermoeden het openbaar ministerie in te zetten.
De onderwijsinspectie mag die les niet in, zelfs niet als de les straks in
het Nederlands wordt gegeven. Dat lijkt totaal uit verhouding.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 De onderwijsinspectie is een instrument van het ministerie van Onderwijs,
dus van de overheid, dat toeziet op de kwaliteit en de deugdelijkheid van
het onderwijs. Ik wil de onderwijsinspectie bij die taak houden en de taak
niet verruimen, door haar ook andere dingen te laten opsporen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Wij hadden bij de behandeling van de Wet op het onderwijstoezicht al afgesproken
dat onderwijsinspectie onafhankelijk is. Uw partij was er niet blij mee, maar
de rest wel, dat zij ook zou mogen kijken naar andere aspecten dan de in de
wet genoemde deugdelijkheidseisen. Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat zij
ook hier toegang had. Dat blijkt niet het geval. Daar moet dan helderheid
over komen. De richting waarin is wat ons betreft duidelijk: toegang tot alles
wat in de school en het onderwijsprogramma gebeurt.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Een van de aanpalende vragen is of het godsdienstonderwijs in het Nederlands
wordt gegeven. Dat is iets anders dan de vraag welke methoden op een gegeven
ogenblik op scholen worden gebruikt. Wat de geachte afgevaardigde nu wil gaat
echter echt een slag verder en leidt tot een uitbreiding van de rol van de
onderwijsinspectie. Ik zie daartoe vooralsnog geen reden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 In mijn pleidooi voor het verruimen van de mogelijkheden van de onderwijsinspectie
naar de godsdienstlessen in alle vormen van bijzonder onderwijs is de wens
naar openheid en transparantie besloten. Ik vind wat de minister naar voren
brengt heel vreemd. Fractievoorzitter Verhagen van haar partij heeft in zekere
zin een olifant van een mug gemaakt, als ik haar reactie tenminste goed begrijp.
Zij zegt dat er geen kanon moet worden gebruikt om op die mug te schieten.
Hoe beoordeelt zij de uitspraken van haar eigen fractievoorzitter in de media?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Als er sprake is van onconstitutioneel gedrag of artikel 1 van de Grondwet
geweld wordt aangedaan, is er een rol voor het openbaar ministerie. Gisteren
heeft iemand vragen gesteld over problemen met de kwaliteit en de deugdelijkheid
van het onderwijs. Een uiterste mogelijkheid is dan de sanctie van de bekostiging.
De onderwijsinspectie heeft daar een taak. Als er sprake is van gedrag dat
niet binnen onze Grondwet of andere wetgeving past is er een taak voor de
AIVD of het openbaar ministerie.
 
 De heer Van Bommel heeft terecht gevraagd of wij niet meer inzicht kunnen
krijgen in de banden met islamitische organisaties. Er gaat een gesprek plaatsvinden
met de ISBO, die ons sponsorcontract op dit moment nog niet heeft ondertekend,
al overweegt men wel om dat te doen. Ik wil ook dat het wordt gedaan, omdat
op dit punt transparantie nodig is. De banden van de scholen met andere organisaties
kunnen dan aan bod komen. Ik kom er graag op terug nadat ik het gesprek met
de ISBO heb gevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 U gaf aan hoe de onderwijsinspectie zou werken. Zij zou op zeer terughoudende
wijze in het onderwijs kijken, zonder machtiging tot ingrijpen of oordelen.
Daarmee zegt u eigenlijk wat ik gisteren heb gezegd. Ik denk dat u eerder
bereid zou moeten zijn om dit aan te gaan. Er wordt niet alleen gediscussieerd
in de Kamer, maar juist ook daarbuiten. Als u de discussie hier niet aangaat,
is dit onderwijs blijvend niet boven alle twijfel verheven. Iedereen is gebaat
bij openheid en transparantie. Laten wij daar dan niet zo krampachtig over
doen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Het toezicht van de inspectie op het onderwijs is niet mis. Als u de inspectierapporten
over de islamitische scholen hebt gelezen, hebt u daar heel veel kritiek gevonden,
niet op alle scholen, maar wel op een deel. Wij moeten in het overleg bekijken
wat wij met de kritiek gaan doen. Hoe gaan wij zorgen voor goed en deugdelijk
onderwijs? Wij moeten het probleem niet verwateren en verbreden, maar bij
de naam noemen. Dat wil ik heel graag doen, ook als er schade is voor de kwaliteit
van het onderwijs op een aantal islamitische scholen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De fractie van de SGP steunt de lijn die de minister verwoordt. Het lijkt
mij een heel verantwoorde lijn. Is het springende punt niet veel meer dan
het toegang vragen, zoals enkele van mijn collega's het op scherp lijken te
zetten, het zich een oordeel vormen? De rol van de inspectie is dan traditioneel
gesproken in de les Nederlands een gans andere dan in het vak godsdienst.
Ik zeg niet dat dit voor alle jaren vastligt en nooit ter discussie kan staan.
Wij moeten dit echter goed in beeld houden. De inspectie komt niet in een
school uit vrijetijdsbesteding en om zich eens te oriënteren, maar om
zich een oordeel te vormen. Daarom moeten wij terughoudend zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik denk dat de heer Van der Vlies het correct formuleert. Toegang krijgen
wordt gevolgd door een oordeel vormen. Daar draait het om.
 
 
 
 
 
 De heer Rijpstra (VVD):
 
 Wij bekostigen het bijzonder onderwijs. Daar wordt godsdienst vaak gegeven
door de groepsleerkracht. Er komt misschien ook wel eens een dominee of een
pastoor binnen, maar meestal doet de groepsleerkracht het. Betekent dit dat
de inspectie als zij een school bezoekt de lessen volgt, maar zich terug moet
trekken als er godsdienst wordt gegeven? Of kan zij die les blijven volgen?
Is daar toegang?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Feitelijk is er op een aantal scholen helemaal geen probleem, omdat het
onderwijs wordt gegeven door de groepsleerkracht. Op andere scholen wordt
les gegeven door de dominee, de pastoor of een kerkleider. Daar is de situatie
anders. Vooral bij het islamitisch onderwijs komt dit pregnanter naar voren
dan bij andere scholen.
 
 
 
 
 
 De heer Rijpstra (VVD):
 
 Betekent dit dat de inspectie wel achter in de klas kan blijven kijken
als de groepsleerkracht godsdienstles geeft, niet om een oordeel te geven
maar om waar te nemen? Of moet zij zich terugtrekken? Het is dezelfde groepsleerkracht
die wij bekostigen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Maar godsdienst is godsdienst. Ik ben het echter met de heer Rijpstra
eens dat de zaken hier een beetje door elkaar lopen. Wij waren het zojuist
even aan het fijn slijpen. Je krijgt dan te maken met de toegang die leidt
tot een oordeel, zoals de heer Van der Vlies zei. Dat is bij godsdienstonderwijs
niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Ik deel de verbazing van mevrouw Lambrechts dat de minister wel heel gemakkelijk
spreekt over de AIVD. Dat is nogal een apparaat. Toegang voor de inspectie
tot de godsdienstlessen is echter een brug te ver. Waar moet de AIVD dan op
reageren? De minister stelt zelf dat over en weer te weinig bekend is wat
er gebeurt in de islamitische scholen. Er zijn wel geluiden, geruchten en
heel veel vermoedens. De AIVD zou echter aan het eind van de rit moeten optreden.
Kan de minister een scenario schetsen hoe de AIVD zou moeten opereren?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik heb het gevoel dat ik nu zou gaan rommelen in de portefeuille van mijn
collega van Binnenlandse Zaken. Die heeft de AIVD in zijn portefeuille. Hier
zit ik een beetje met gekromde tenen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik ben het met de minister eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 De AIVD is door de minister genoemd.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Gisteren is door een aantal leden gesproken over de AIVD en soms over
de BVD. Zij hebben elkaar nog gecorrigeerd. Zij hebben het ingebracht in de
discussie. De AIVD heeft een taak, het openbaar ministerie heeft een taak
en de inspectie voor het onderwijs ziet toe op de kwaliteit en de deugdelijkheid
van het onderwijs. Daar moeten wij het bij houden.
 
 De heer Van Bommel heeft op een gegeven moment het probleem van de transparantie
van de geldstromen aangekaart. Dat is ook niets voor de inspectie. Ik zal
dat moeten regelen met de ISBO, om te zorgen dat er transparantie van de sponsorcontracten
ontstaat. De AIVD kijkt ook naar de geldstromen. Hier raak ik echt aan de
grenzen van mijn portefeuille.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Die geldstromen zijn een apart thema. De fractievoorzitter van het CDA
heeft in deze Kamer gezegd dat er een wezenlijk probleem is, wanneer scholen
de integratie tegenwerken doordat zaken die in onze Grondwet vastliggen, zoals
het discriminatieverbod en de gelijkberechtiging van man en vrouw. Dan moeten
er dus instrumenten komen. Je moet dat echter eerst signaleren. Daarvoor is
de eenvoudige, milde weg van de inspectie. Pas wanneer er verder niets meer
kan of wanneer ernstige feiten worden geconstateerd, kom je bij het openbaar
ministerie of de AIVD. Ik zou die volgorde in stand willen houden.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Het moge duidelijk zijn dat ik daar anders over denk, zeker wat de rol
van de inspectie betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik steun de benadering van de minister, wat gisteren in mijn eerste termijn
ook wel is gebleken.
 
 Op een punt wil ik nog de vinger leggen, omdat ik een aantal collega's
hoor zeggen dat de inspectie zou hebben gevraagd om bij het godsdienstonderwijs
in de volle breedte van het bijzonder onderwijs te mogen kijken. Ik had begrepen
dat de inspectie constateerde dat het in strijd is met de wettelijke taken
en met de scheiding van kerk en Staat en dat, als de politiek het zou willen,
de inspectie daartoe een aanwijzing zou moeten krijgen. Ik krijg graag een
bevestiging dat de minister dezelfde perceptie heeft. Anders ontstaat de indruk
dat de inspectie eigener beweging zou hebben gevraagd om het godsdienstonderwijs
te mogen onderzoeken. Dat laatste had ik niet begrepen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Er zijn een aantal dingen gezegd. Ik deel de interpretatie van de heer
Rouvoet. Ik stel echter voor om hierop uitgebreider terug te komen in het
algemeen overleg dat wij hierover nog zullen hebben. De Kamer heeft ook als
voorbereiding op dit algemeen overleg een gesprek met de inspectie gevraagd.
Ik heb al gezegd dat ik dit graag zou toestaan. Het is dus aan de Kamer om
daar opheldering te krijgen over hetgeen wel of niet is gezegd.
 
 Mijn kernboodschap is in elk geval dat wie een eigen verantwoordelijkheid
krijgt, die ook moet nemen en daarover verantwoording heeft af te leggen.
Ik zal nu kort schetsen hoe ik mijn verantwoordelijkheid wil invullen op een
deel van dit zo brede terrein van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Uitgangspunt
van het kabinet is dat iedere leerling recht heeft op onderwijs. De overheid
garandeert dat recht. Als minister van OCW heb ik daarbij vooral een stelselverantwoordelijkheid.
De overheid stelt kaders die de pluriformiteit, kwaliteit, toegankelijkheid
en doelmatigheid van het onderwijs waarborgen. Dit houdt onder andere in dat
zij blijvend voldoende geld moet uittrekken voor onderwijs, dat zij kwaliteitseisen
stelt en toezicht laat uitoefenen. Tegelijkertijd wil de overheid het onderwijs
maximale ruimte bieden om te innoveren, want daar zitten immers de echte professionals.
De overheid stimuleert daarbij dat scholen die ruimte ook gebruiken. Dit vergt
een voortdurende en open dialoog met de samenleving. Dat betekent ook dat
wij elkaar moeten durven afrekenen op resultaten. Als je scholen de ruimte
geeft om eigen keuzes te maken en stimuleert om die eigen ruimte te gebruiken,
betekent dit overigens ook dat die eigen keuzes zullen leiden tot verschillen
tussen scholen. Wij moeten ons goed realiseren dat dit een logische consequentie
daarvan is.
 
 Bij dit onderwerp wil ik een voorbeeld aanhalen uit het onderzoeks- en
wetenschapsbeleid. Verschillende partijen, onder andere de manifestpartijen,
hebben gevraagd om een kennisstrategie. Wij zijn daar volop
mee bezig. Het Wetenschapsbudget bevat die kennisstrategie in samenhang met
het HOOP en de Innovatienota die door het ministerie van EZ wordt uitgebracht.
Het Wetenschapsbudget sluit aan bij de hoofdlijnen van het Strategisch akkoord.
De legitimiteit van de uitgaven en de macrodoelmatigheid spelen hierin een
belangrijke rol. Ik moet eerlijk zeggen dat wij het prettig vinden, dat in
elk geval de besluitvorming over ICES-KIS op korte termijn zal kunnen plaatsvinden
en dat vooral de bijbehorende AMvB in december kan worden gepubliceerd. Over
het beschikbare budget van die 805 mln euro wordt de AMvB gepubliceerd. Op
basis van die AMvB wordt een procedure gestart die tien tot elf maanden in
beslag zal nemen. De procedures verlopen als volgt. Eind januari 2003 is de
sluiting van de indieningstermijn van de voorstellen en start ook de beoordelingsprocedure.
Die loopt van eind januari tot eind juli, dus ongeveer zes maanden. In die
periode kijken zowel de KNAW als de planbureaus, de ene voor de wetenschappelijke
beoordeling en de andere voor de maatschappelijk-economische betekenis, ernaar.
Daarna zal een adviescommissie van wijzen over de voorstellen adviseren, gevolgd
door een beslissing van het kabinet. Dit betekent dat de gelden voor de kennersinfrastructuur
in de loop van het komende jaar worden toegewezen op basis van de AMvB die,
als alles goed gaat, in december 2002 wordt geslagen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dit heeft direct te maken met het amendement dat wij hebben ingediend
om die vervelende efficiencykorting voor het hoger onderwijs van tafel te
krijgen. Is de minister het met mij eens dat dit verse KIS-fonds al diverse
malen is gebruikt voor dekkingen elders via dat bruggetje van De Graaf? Is
zij het met mij eens dat het ook in dit geval, zonder schade te doen aan de
projecten en het traject dat zij schetst, gebruikt kan worden om voor 2003
de bezuiniging van tafel te krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 In de optie van mevrouw Lambrechts wel, in de mijne niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Kunt u dat nader verklaren?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Die 805 mln euro van de gelden voor ICES-KIS is er nu. Bij AMvB wordt
een procedure vastgesteld. Ook door de universiteiten en andere partijen zullen
daarvoor aanvragen worden ingediend. Ik wil dat op het punt van het onderzoek
het geld beschikbaar blijft en wordt ingevuld zoals het is bedoeld. Daarin
wordt geparticipeerd vanuit de onderzoekswereld en de universitaire wereld.
Dat is een ander verhaal dan waar wij het zojuist over hadden. Ik wil die
twee zaken ook niet vermijden. Ik zal in tweede termijn ingaan op het amendement.
Als u het goed vindt, voorzitter, zal ik de tweede termijn vooral benutten
om de amendementen en eventuele moties te bespreken. Ik wil in deze termijn
vooral bespreken hoe wij ten opzichte van elkaar staan bij een aantal onderwerpen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Akkoord.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Om de onderzoeksuitgaven te legitimeren moeten wij inzetten op een zo
hoog mogelijk rendement van onderzoek, zowel wetenschappelijk als maatschappelijk.
De kwaliteit is hoog en de uitdaging is om dit ook zo te houden. Er moet wel
iets veranderen. Op dit moment is er eigenlijk geen relatie tussen de geleverde
onderzoeksinspanning en de lumpsum van universiteiten. Dat maakt groepen met
excellent onderzoek, maar weinig studenten kwetsbaar voor bezuinigingen. Dit
betekent dus dat de verdeling van de onderzoeksmiddelen zodanig moet zijn
dat universiteiten met excellent onderzoek een groter aandeel van het totaal
beschikbare budget krijgen. Dat is een lastige kwestie en wij weten dat.
 
 Zonder onderzoekers geen onderzoek. Als wij nu niets doen, ontstaan over
enkele jaren tekorten die een bedreiging vormen voor de ontwikkeling van de
nieuwe kennis. Kennisinstellingen moeten zich daarom profileren als aantrekkelijke
werkgevers, met een goed personeelsbeleid en met aandacht voor de mens als
belangrijkste factor in dat onderzoek. Hoe de instellingen dat doen, is hun
verantwoordelijkheid. Wij zullen ze er wel op aanspreken dat zij die verantwoordelijkheid
invullen met het gewenste resultaat.
 
 Waar veel wordt samengewerkt, zoals in het onderzoeksbestel, ontstaan
regelmatig nieuwe kernen van ideeën en activiteiten die kunnen leiden
tot nieuwe prioriteiten. Het is de onderzoekswereld zelf die de thema's kiest
en de prioriteiten bepaalt. De overheid houdt toezicht, vraagt om verantwoording
en stimuleert goede afwegingsprocessen met voldoende inbreng van kennisdragers.
Bij heel grote ontwikkelingen neemt de overheid het voortouw om voldoende
middelen te mobiliseren en een regisserende instantie aan te wijzen.
 
 Wij kennen drie van dat soort grote nationale prioriteiten: genomics,
ICT en nanotechnologie. Mevrouw Joldersma heeft erop gewezen dat het het bedrijfsleven
moeite kost om de resultaten van het fundamenteel onderzoek goed op te pakken.
Zij heeft mij gevraagd of ik bereid ben, de AWT om advies te vragen over de
doorwerking van het fundamenteel onderzoek in innovaties voor het bedrijfsleven.
In eerdere adviezen heeft de AWT al ruimschoots aandacht besteed aan die wisselwerking
tussen onderzoek en bedrijfsleven. Ik noem het advies over octrooien, het
briefadvies over matching, het advies over de Barcelonadoelstelling en de
ICT-verkenning Verlangen naar de eindeloze zee. Een wisselwerking tussen onderzoek
en bedrijfsleven is ook het onderwerp van de notitie van het minister van
Economische Zaken. Een door het ministerie van Economische Zaken samen met
OCW uitgebrachte notitie, aan het begin van deze zomer, heette "It takes two
to tango" en was ingebracht om de nieuwe beleidsinitiatieven voor te bereiden.
Als mevrouw Joldersma suggereert om de AWT-advisering toe te spitsen op deze
notitie, kan ik mij daar iets bij voorstellen. Dan zijn wij concreet bezig
en komt er iets uit waarover wij verder van gedachten kunnen wisselen. Wij
kunnen dan bezien hoe wij de doorstroming van kennis en de doorwerking van
het fundamenteel onderzoek en innovaties voor het bedrijfsleven verder vorm
en inhoud kunnen geven, samen met het minister van Economische Zaken dat voor
in dit traject een taak heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik wil even ingaan op de aangereikte schriftelijke antwoorden. De minister
had het over een aantal afspraken met betrekking tot Lissabon en Barcelona.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik heb het setje hier ook voor mij. Over welke vragen gaat het precies?
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik heb zelf ook moeten zoeken. Mijn naam staat op pagina 1 onderaan en
op de volgende pagina staat ergens het woord "efficiencykorting".
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik moet even zoeken hoor.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor om dit verder in tweede termijn te behandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik ken uw tijdsschema. Volgens mij hebben wij voor de tweede termijn maar
heel weinig tijd. Als u er ruimte voor maakt, kom ik er in tweede termijn
op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat lijkt mij beter. Als de heer Tichelaar erop terugkomt, zal ik er ook
op ingaan.
 
 Voorzitter. Een ander voorbeeld als het gaat om verantwoordelijkheden
is Kennisnet. Op dit moment is er voor alle scholen één contract
tussen de overheid en nl.tree, waarin die internetvoorziening is geregeld.
Daardoor zijn nu alle scholen aangesloten op Kennisnet. Ze hebben alle een
snelle en beveiligde verbinding met internet. Omdat Kennisnet centraal geregeld
is, valt er wel verdraaid weinig te kiezen. Nu steeds meer scholen met ICT
aan de slag gaan, ervaren zij de huidige internetvoorzieningen meer en meer
als een keurslijf. Dat betekent dat wij toe moeten naar een grotere keuzevrijheid,
waarin scholen zelf de mogelijkheid krijgen om een internetpakket en een dienstverlener
te kiezen. Ik laat het hierbij, omdat de staatssecretaris voor Cultuur daar
straks uitgebreid op zal ingaan.
 
 Een volgende indicatie van de wijze waarop het kabinet zijn verantwoordelijkheid
wil nemen, is te vinden in het jeugdbeleid. Medewerkers van een school vangen
vaak als eerste de signalen op van probleemgedrag bij hun leerlingen. Dat
kunnen zij doorgeven aan andere partners, leerplichtambtenaren, het schoolmaatschappelijk
werk, de politie. Maar de samenwerking tussen deze partners is echt af en
toe om te huilen. Dat heeft alles te maken met belemmeringen in regelgeving
en complexe financieringsstromen. Wij hebben gezien waar het toe kan leiden,
bijvoorbeeld in Roermond. Op dit moment wordt samen met een aantal bewindslieden
van verschillende departementen een gezamenlijk jeugdbeleid ontwikkeld. Ik
noem VWS, SZW, BZK, Justitie en OCW. Er staat een beleidsagenda voor de jeugd
op stapel. Dat betekent opruiming in Den Haag en zo snel mogelijk praktisch
aan de slag.
 
 Ik geef een concreet voorbeeld. In Rotterdam wordt gewerkt aan een veilige
stad met en voor de mensen die er wonen. Maar Rotterdam kent ook een groot
aantal voortijdige schoolverlaters, jongeren zonder startkwalificatie. Nog
deze zomer heeft het ministerie van OCW samen met Rotterdamse scholen, maar
ook met het gemeentebestuur van Rotterdam, een convenant gesloten om meer
Rotterdamse jongeren aan een diploma te helpen. Uitgangspunt is dat jongeren
een zogenaamde 40-urige werkweek wordt geboden. Zij doen aan sport, zij gaan
naar school, zij bezoeken culturele instellingen, zij werken, enz. Dit soort
voorbeelden moet op maat in andere steden ook gaan gebeuren, niet voorgeschreven
vanuit Den Haag, maar wel gefaciliteerd. Bezien moet worden waar op een gegeven
moment de regelgeving belemmerend werkt. Waar dat het geval is, moet daar
iets aan worden gedaan. Deze voorbeelden laten zien dat het van groot belang
is dat een balans wordt gevonden tussen de eisen van doelmatigheid, toegankelijkheid
en kwaliteit aan de ene kant en maximale vernieuwing aan de andere kant.
 
 Er staan grote belangen op het spel. Goed onderwijs draagt bij aan de
sociale cohesie en individuele ontplooiing. Het is ook een voorwaarde om de
Lissabonambities waar te maken: de ontwikkeling van onze economie tot een
van de meest concurrerende op kennis gebaseerde economieën van Europa.
 
 Zojuist zei ik: ieder kind heeft recht op onderwijs. Hoe verhoudt zich
dat tot de werkelijkheid van alledag? Scholen kampen met lesuitval, omdat
zij onvoldoende onderwijspersoneel hebben. Andere scholen zetten uiterst creatieve
oplossingen in om dat te voorkomen. Het gaat vaak nog net goed. Als wij geen
maatregelen treffen, komt het recht op onderwijs echter in gevaar door het
tekort aan onderwijspersoneel. Dit tekort is met recht een concrete, grote
zorg voor veel ouders en leerlingen. Het gaat immers om hun toekomst. Mijn
kernboodschap "verantwoordelijkheid krijgen, nemen en verantwoording afleggen"
keert ook terug in de aanpak van deze prioriteit. Misschien is dat wel de
belangrijkste uit de begroting. Wij hebben voor het arbeidsmarktbeleid en
de aanpak van het lerarentekort niet voor niets een budget gereserveerd oplopend
tot 100 mln euro in 2006. Er ligt een heel duidelijke stelselverantwoordelijkheid
voor OCW. De overheid wil en moet zich inzetten voor voldoende en goed gekwalificeerd
onderwijspersoneel, maar scholen, lerarenopleidingen en overheid samen moeten
zich inspannen. Scholen zijn in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor
hun eigen personeelsbeleid. Een goed wervings- en personeelsbeleid waarin
veel aandacht is voor opleiding en begeleiding van personeel maakt scholen
tot aantrekkelijke werkgevers voor onderwijspersoneel met verschillende achtergronden:
leraren die zijn opgeleid in een lerarenopleiding, zij-instromers, leraren
in opleiding en onderwijsassistenten. Bij de aanpak van dit probleem moeten
ook lerarenopleidingen hun verantwoordelijkheid nemen. Ze moeten ervoor zorgen
dat ze mensen afleveren die goed voor hun taak berekend zijn.
 
 De heer Van Bommel wees op de forse verhoging van de salarissen van leraren
in New York. Ik ben het ermee eens dat gerichte verbeteringen in het salarisgebouw,
zoals een inkorting van het aantal jaren waarin de leraar zijn maximumsalaris
bereikt of het op ruimere schaal aanbieden van loopbaanperspectieven, zinvol
zijn. Dat zie ik zitten, dan ben je specifiek bezig. Daar moeten wij onze
kracht op zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De minister schetst heel terecht dat het lerarentekort de grootste ramp
is die ons boven het hoofd hangt. Zij zegt het nu en op andere momenten en
zij heeft gelijk. Ik vraag haar nu op de man af, in de beslotenheid van deze
vergadering, of zij werkelijk van mening is dat hiermee de financiële
randvoorwaarden worden geschapen om te zorgen dat wij het tekort daadwerkelijk
kunnen tackelen. Wij hebben te maken met stijgende lerarentekorten die, als
wij niet uitkijken, in 2007 zullen zijn verdubbeld.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 U hebt allemaal de notitie Werken in het onderwijs gezien. Daarin wordt
helder aangegeven dat je dingen moet doen wil je op een gegeven moment kans
van slagen hebben. Ik zal straks een aantal voorbeelden geven. Bij het begrotingsonderzoek
heb ik toegezegd dat de Kamer begin volgende maand zal kunnen beschikken over
een nota over het plan van aanpak voor het lerarentekort. Ik zal daar dadelijk
een aantal voorschotten op nemen. De Kamer heeft met mij afgesproken om op
12 en 15 december te spreken over dat plan van aanpak. Ik wil daar wel op
vooruitlopen, maar wij hebben er afspraken over gemaakt. Ik wil wel een aantal
concrete dingen noemen, want als wij voor de komende jaren niets doen, zullen
wij de trend niet keren. En dat is het belangrijkste waar wij hier voor staan.
Over één of twee jaar, bij de volgende nota Werken in het onderwijs,
moeten wij met andere prognoses te maken hebben. Daar moeten wij naartoe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik steun dat. Wij moeten erover praten, maar die mooie praatjes alleen
vullen geen gaatjes. Er moet nú beleid gemaakt worden om ervoor te
zorgen dat over vijf jaar die ramp niet gebeurd is.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik kan ook flauw doen. Ik kan ook zeggen: u hebt acht jaar lang deel uitgemaakt
van een regeringscoalitie en geconstateerd dat dit een heel moeilijk probleem
is. Laten wij de pot nu niet de ketel laten verwijten dat hij zwart is. Wij
moeten kijken op welke manier wij gezamenlijk een oplossing kunnen vinden.
Ik kom met voorstellen en wil daar graag de mening van de Kamer over horen.
Ik kom met de nota over het plan van aanpak en wil daar met de Kamer over
spreken. Is het iets waar wij wat mee kunnen of moeten er nog dingen bij?
Wat wil de Kamer nog meer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 In de vorige periode heb ik hetzelfde verhaal gehouden.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U vond zelfs nog dat ik er te hard in was. Nu staat u in vak K en spreekt
u terecht van een grote ramp. De urgentie is zo hoog dat wij geen jaar of
maand kunnen wachten om met plannen en investeringen te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik heb een aantal stappen aangegeven waarop wij nog dit jaar afspraken
kunnen maken over de aanpak voor in ieder geval de komende periode.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Welke middelen zal de minister ons in december voorspiegelen? Die wetenschap
kan ons vandaag immers helpen. Is de minister bekend met het rapport-Van Rijn,
waaruit blijkt het onderwijs nog steeds 6% achterloopt? Is haar voorts bekend
wat daar tijdens het vorige kabinet aan gedaan is?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Het antwoord op tweede en derde vraag van mevrouw Hamer luidt bevestigend.
Het draait natuurlijk om het antwoord op haar eerste vraag. Zij weet dat er
in de enveloppenbrief met betrekking tot een eerste aanzet voor de financiële
middelen over 100 mln euro wordt gesproken. Er vinden volgend jaar cao-onderhandelingen
plaats over de lerarensalarissen. Het is een goede gewoonte om niet in het
openbaar vooruit te lopen op de inzet die je bij de cao-onderhandelingen pleegt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Ik constateer dat wij in december praten over instrumenten zonder geld.
De minister verwijt het vorige kabinet dat het te weinig gedaan heeft. Dat
is niet correct, want er is toen wel degelijk iets aan die arbeidsvoorwaarden
gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Voorzitter. Ik ga hier niet op in. Wij hebben nu te maken met de situatie
van nu. Er is gesproken over andere dingen waar geld bij moet. Ik kom later
in mijn betoog terug met een aantal concrete voorstellen op punten waar wij
nu ook al echt iets kunnen doen.
 
 Ik vervolg mijn betoog en neem allereerst de lerarenopleiding als voorbeeld
voor het nemen van verantwoordelijkheid en afleggen van verantwoording. Men
heeft in de afgelopen weken in de kranten kunnen lezen dat het taal- en rekenniveau
van pabo-studenten te wensen overlaat. Het is heel simpel: de kwaliteit van
lerarenopleidingen moet aan de maat zijn. Op dit moment worden de lerarenopleidingen
basisonderwijs gevisiteerd. Ik heb mede naar aanleiding van de berichten gevraagd
om extra aandacht te besteden aan de opleidingen voor de vakken rekenen, wiskunde
en Nederlandse taal. Ik wacht de resultaten daarvan af. De schriftelijke vragen
daarover heb ik inmiddels beantwoord.
 
 Zoals uit de afgelopen 8 jaar ook gebleken is, kun je met alle maatregelen
niet voorkomen dat het tekort aan onderwijspersoneel de komende jaren een
groot probleem dreigt te worden. Wij moeten dus een aantal zaken doen. De
heer Rijpstra heeft gevraagd of studenten aan mbo-opleidingen sport en beweging
een extra aanvulling kunnen krijgen in de vorm van een kort hbo-traject, zodat
zij een bevoegdheid kunnen krijgen als vakdocent gymnastiek in het primair
onderwijs. Ik denk dat de heer Rijpstra met dit concrete voorstel echt een
punt heeft. Ik heb al aangekondigd dat er een nota van wijziging komt op de
Wet beroepen in het onderwijs. Ik zal in het kader van die nota ook met de
Kamer spreken over deelbekwaamheden. Ik denk dat dat een heel goede gelegenheid
biedt om ook met de Kamer te bekijken op welke manier die opscholing van deze
CIOS-mensen past in het wettelijke voornemen ten aanzien van de Wet beroepen
in het onderwijs. Ik vind dus dat wij het daarin moeten passen.
 
 Er zijn meer van dat soort suggesties gedaan. Dat is ook precies de reden
waarom ik met een nota van wijziging op de Wet beroepen in het onderwijs wil
komen. Dat is al één antwoord op de vraag: hoe kun je iets doen
zonder dat er geld tegenover moet worden gesteld? Je moet ook op het punt
van de opleidingen kijken hoe ermee omgegaan wordt. Ik hoop dat de wet BIO
voor 1 augustus volgend jaar in de Tweede en de Eerste Kamer afgehandeld zal
zijn, zodat wij er daarna meteen mee aan de slag kunnen gaan. Gebleken is
echter dat wetgeving soms een weerbarstig proces is, waardoor belemmeringen
kunnen worden opgeroepen. Dit is echter mijn insteek ten aanzien van die wet,
waarin ook het voorstel van de heer Rijpstra wordt meegenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Is bij die wet de stelling dat bekwaamheid belangrijker is dan bevoegdheid,
ook een uitgangspunt? Dat heb ik gisteren namens de CDA-fractie
naar voren gebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Er zijn natuurlijk wettelijke regelingen ten aanzien van de bevoegdheden,
maar je ziet ook dat elders verworven competenties bekwaamheden met zich brengen
die je met een korte opscholing tot een bevoegdheid kunt maken. Als de heer
De Vries dat bedoelt, is mijn antwoord "ja".
 
 Ik kom te spreken over een andere organisatie van het onderwijs. Dat is
ook zo'n voorbeeld. Je ziet op dit moment dat scholen hun personeelstekort
zelf aanpakken als zij hun onderwijs zo organiseren dat zij niet alleen leraren
nodig hebben. Die scholen geven onderwijsassistenten een volwaardige plek.
En wat nog belangrijker is: zij weten zij-instromers op een goede manier in
te zetten en te begeleiden. Ik was onlangs op bezoek bij een school voor vmbo.
Deze school heeft een kernteam van tutoren en onderwijsassistenten dat datgene
in de praktijk brengt waar wij het over hebben als wij praten over functiedifferentiatie.
Het kan dus zonder geld. Het gaat dan gewoon om een andere organisatie van
het onderwijs.
 
 Computers nemen een belangrijke plaats in op de nieuwe school. Zij zijn
onlosmakelijk verbonden met het onderwijsconcept. Kinderen vinden het leuk
om te leren met een computer. Maar er is meer: die zogenaamde elektronische
leeromgeving kan ook een hulpmiddel zijn voor leraren om de leerling precies
datgene aan te bieden wat hij of zij zoekt of nodig heeft. Er is de afgelopen
jaren veel geïnvesteerd in ICT op school. Er zijn computers gekomen en
scholen zijn aangesloten op het kennisnet.
 
 De school waar ik het nu over heb, is een andere onderwijsorganisatie.
Die slaat ook nieuwe wegen in als het gaat om de rol van ouders in de school.
Ouders praten mee over de ontwikkeling van de school. Zij geven die mede vorm
in een resonansgroep. Het is eigenlijk ook logisch. Op die manier worden ouders
als ervaringsdeskundigen bij de school betrokken. Zij zijn een waardevolle
bron van informatie. En je zorgt er ook voor dat er meteen een goede relatie
is als er een keer problemen zijn.
 
 Ik noem deze aspecten bewust om aan te geven dat het niet alleen maar
zit in meer geld. Natuurlijk is geld een punt, maar het gaat om meer dingen.
Ik heb een paar voorbeelden gegeven om aan te tonen dat je dat lerarentekort
ook op andere manieren moet durven aan te pakken. Het gaat overigens niet
om vernieuwen om te vernieuwen. Ook een school moet een succesvol concept
niet zomaar kopiëren. Het moet worden opgebouwd. Je maakt een visie op
een nieuw onderwijsconcept, je ontwikkelt dat en je groeit erin samen met
je hele team. Daarbij zijn de ouders, de medezeggenschapsraad en het personeel
betrokken. De schoolleiding heeft een duidelijke visie en het doorzettingsvermogen
om die vorm te geven. Ik vind dat in het denken hierover een rol is weggelegd
voor enerzijds de Nederlandse schoolleiders academie en anderzijds ISIS, Integrale
scholing in schoolmanagement, een soortgelijke organisatie voor schoolleiders
in het voortgezet onderwijs.
 
 Wat zie je immers? Als scholen een actief wervings- en personeelsbeleid
voeren, nemen de problemen af. Ik noem bijvoorbeeld Den Haag. Daar zijn de
scholen voor primair onderwijs er ondanks de verruiming van de werkgelegenheid
in geslaagd om het aantal vacatures bij het begin van dit schooljaar te beperken
tot 45 fte. Dat waren er vorig jaar nog 100. Veel vacatures zijn vervuld door
zij-instromers, onderwijsassistenten en betaalde leraren in opleiding. Tot
1 juli van dit jaar zijn bijvoorbeeld 80 zij-instromers en 75 onderwijsassistenten
aangesteld. Dan ben je dus bezig met je personeelsopbouw. Je bent nu bezig
om mensen aan te trekken die bekwaam maar nog niet bevoegd zijn, maar die
met een stuk opscholing ook de bevoegdheid kunnen hebben. Dan denk je na over
de wijze waarop je de personeelsproblematiek vorm en inhoud geeft en er iets
mee doet.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 De minister sprak met recht over het belang van de positie van de schoolleider
in deze ontwikkeling bij het werven, opleiden en begeleiden van nieuwe leraren
en het vormgeven van het onderwijsconcept. Dat punt is naar onze mening in
de begroting wat onderbelicht gebleven. Hoe ziet de minister de mogelijkheid
om de schoolleider daar beter voor toe te rusten? Er zijn nog steeds schoolleiders
die ook lestaken hebben, met name in het primair onderwijs, waardoor zij die
nieuwe werkgeversverantwoordelijkheid niet altijd goed kunnen waarmaken.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter. Dit punt speelt zeer zeker in het veld. Het is ook een onderwerp
van gesprek in het overleg met de schoolleiderorganisaties en het Sector Bestuur
Onderwijs (SBO). Er moet op een gegeven ogenblik vanuit verschillende kanten
naar dit probleem worden gekeken. Naar mijn mening is de rol van de schoolleider
niet weg te denken als het gaat om onderwijsvernieuwing, onderwijsorganisatie
en het aanpakken van het personeelstekort. Ik hoop dat de heer De Vries dat
met mij eens is. Daarom wil ik ook daarop inzetten, vooral als het gaat om
het versterken van de eigen beschikkingsruimte van het onderwijs in met name
het primair onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister heeft het over het personeelstekort. Zij zegt dat het niet
alleen kwestie van geld is, maar dat er ook andere mogelijkheden voorhanden
zijn, bijvoorbeeld het anders organiseren van de school. Daar past een zekere
flexibilisering van de urenplanning natuurlijk naadloos bij. De minister herkent
dat wel, want zij heeft dat even geparkeerd. Zij heeft daar haar redenen voor.
Ik vind echter toch dat wij daar serieus mee bezig moeten zijn. Dat kan uiteraard
alleen maar binnen een zekere bandbreedte. Maar geef die kans ook aan de scholen!
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 U hebt gelijk. Het is een van de onderwerpen die ik even geparkeerd heb,
maar ik ben ze niet vergeten. Ik kom er in samenhang met die andere punten
zeker op terug. Het is een terechte uitdaging.
 
 Voorzitter. Ik wil aan de hand van een ander voorbeeld aangeven hoe het
ook kan. In Almere is er voor noodsituaties een creatieve oplossing bedacht.
Ze noemen dat de vliegende brigade, die wordt ingezet bij groepen waarvoor
geen vervanging kan worden gevonden. Ik noem dit voorbeeld omdat het opvangen
van de vervanging een apart probleem is dat het personele tekort eigenlijk
nog groter maakt. Dat blijkt uit de cijfers van Werken in het onderwijs. Zo'n
vliegende brigade bestaat uit een team van bijvoorbeeld onderwijsassistenten,
kunstenaars en vakleerkrachten die opvang of onderwijs op een vakspecifiek
gebied verzorgen. Scholen kunnen hier gebruik van maken als alle andere mogelijkheden
uitgeput zijn. Ik wil die aanpak graag verbreden en maak middelen vrij om
de vier grote steden een kans te geven om ook volgens die vernieuwende formule
te gaan werken. In Rotterdam is men daarmee al aan de slag gegaan; in de andere
gemeenten nog niet. Er is een bedrag van ongeveer € 500.000 voor
beschikbaar gesteld uit het projectengeld voor noodscenario's lerarentekort.
Wij hebben daar ook beschikkingen voor gemaakt. Het gaat om geld, dus je zult
in een beschikking moeten aangeven hoe het geld verdeeld wordt. Die beschikkingen
zijn begin deze week de deur uitgegaan. De bedoeling is dat dit werkt als
een olievlek en dat het zich uitstrekt naar andere gemeenten. Er is dus geld
voorhanden om dit model ook in andere gemeenten te proberen. Het zijn kleine
dingen, maar daarmee geef ik aan dat je zaken kunt vernieuwen. Ik hoop dat
ook andere gemeenten horen en zien dat je op die manier iets kunt aanpakken
en dat zij dat overnemen.
 
 Het opleiden van eigen personeel op de werkplek wordt steeds belangrijker
vanwege de grote diversiteit aan personeel, maar ook omdat niet al het personeel
volledig gekwalificeerd binnenkomt. Scholen zijn zo ook beter in staat om
het personeel aan te trekken dat bij de school past. De Kamer kent het probleem
met de Open Universiteit. Ik vind het fijn dat wij kunnen melden dat het plan
om de Open Universiteit te betrekken bij de scholing van zij-instromers goed
van de grond komt. De voorstellen hierover zijn nader afgerond. Dan is ook
een andere zorg van de Kamer de wereld uit.
 
 Ik zal nog kort iets zeggen over het leren op de werkplek. Ik zag onlangs
in Groningen een voorbeeld dat heel goed werkte. Zestien van de 42 scholen
voor voortgezet onderwijs werken daar samen aan de ontwikkeling van de opleiding
didactiek voor duale studenten, leraren in opleiding en zij-instromers, maar
zij worden daarbij wel actief ondersteund door de lerarenopleidingen van de
noordelijke hogeschool en van de universitaire lerarenopleiding in Groningen.
Juist bij de bestrijding van de tekorten aan onderwijspersoneel zie je een
spanning tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en andere betrokkenen.
Ik kan allerlei maatregelen bedenken, maar die slagen alleen als scholen en
instellingen hun verantwoordelijkheid nemen. Die verantwoordelijkheid begint
met een reëel inzicht in de eigen en de regionale personeelsbehoefte
op de korte en de langere termijn. Ik vind dat scholen zelf regionale convenanten
moeten afsluiten met opleidingen voor leraren, ROC's en gemeenten en ik zal
scholen ook stimuleren om dat te doen. Uiteindelijk moet het bedrijfsleven
betrokken worden bij het beroepsonderwijs. Scholen moeten samen als sterke
vragende partij overleggen met opleidingen voor onderwijspersoneel en de gemeenten.
Er zijn al initiatieven die kunnen uitgroeien tot zulke regionale convenanten
en die steun ik.
 
 Er zit een enorm potentieel bij mensen die net niet het hbo-diploma hebben
gehaald. Zij kunnen niet als zij-instromer aan het werk, maar wel als leraarondersteuner.
Op dit moment worden in samenwerking met de vier grote steden en Almere plannen
uitgewerkt om die mensen aan te stellen als leraarondersteuner in het primair
onderwijs en ze in maatwerktrajecten op te leiden tot leraar. Dan pak je een
groep die graag voor de klas wil staan, maar die net een stukje mist en die
breng je op die manier naar hetgeen zij graag willen, te weten in de klas
werken. Wij hebben er ook iets aan voor het oplossen van het lerarentekort.
 
 
 
 
 
 De heer Rijpstra (VVD):
 
 Dat is een verfrissende aanpak, zeker de regionale aanpak die zich concentreert
rond een aantal scholen en lerarenopleidingen. Dat betekent dat er van onderop
een educatieve infrastructuur aan het ontstaan is. Zie ik dat goed?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Het leuke is dat er een aantal van die experimenten zijn die soms nog
naast elkaar bestaan. Wij brengen ze bij elkaar. De vragende partij zijn de
gezamenlijke scholen, want zij hebben een personeelsprobleem. De andere partijen
hebben de mogelijkheid om dat personeelsprobleem te helpen oplossen met opleidingen,
maar wel in de regio. Je maakt dus de vraag zichtbaar in de hoop dat het aanbod
wordt ontwikkeld om aan die vraag te voldoen. Dan krijg je inderdaad een educatieve
infrastructuur, zij het met een andere invulling dan de invulling die wij
tot nu toe aan het begrip hebben gegeven. Ik denk dat het werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rijpstra (VVD):
 
 Het gevolg is waarschijnlijk dat er ook op andere terreinen gemakkelijker
gewerkt gaat worden in die educatieve infrastructuur. Ik denk dat dit elkaar
kan versterken.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik sluit dat niet uit.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Ik heb gisteren betoogd dat dit een dusdanig probleem is dat wij er onorthodoxe
maatregelen voor moeten nemen. Ik vind het aardig dat u benadrukt dat u dat
in de regio wilt doen. U wilt het niet van bovenaf opleggen, maar het probleem
door de mensen in de regio laten oplossen. In de WAO zit ook een gigantisch
potentieel en het is heel ingewikkeld om dat met cao-onderhandelingen te doorbreken.
Misschien kan een combinatie van scholen wel persoonlijke of individuele afspraken
met WAO'ers maken. Als u dat kunt stimuleren, kunnen wij misschien nog iets
dichter bij de oplossing komen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 U haalt terecht een ander punt aan. Mensen kennen elkaar in de regio.
Dan is het ook gemakkelijker om mensen zover te krijgen dat zij iets anders
gaan doen dan zij tot nu toe gedaan hebben. Dat is ook een van de achtergronden
om te kiezen voor de regionale aanpak. Wij doen dat niet topdown. Het enige
probleem is het geld. Dat geld zit in die envelop. Dat betekent dat je het
geld zodanig moet inzetten dat je deze initiatieven faciliteert en ondersteunt.
Als men tegen regelgeving oploopt die belemmerend werkt, moet men ook met
oplossingen komen. Dat is natuurlijk de crux van het geheel.
 
 Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft vragen gesteld over de I/D-banen. Op dit
moment is dat onderwerp van overleg tussen kabinet en sociale partners. De
minister van Sociale Zaken zal de Kamer volgende week informeren over het
voorstel van het kabinet om die 10.000 I/D-banen om te zetten in structurele
banen. Ik vind dat ook het onderwijs daarvan moet profiteren,
dat voorop, maar voor het onderwijsveld wordt ook gewerkt aan andere mogelijkheden
om de taken die door I/D'ers worden verricht te behouden. Ik noem een paar
voorbeelden, maar ik wijs erop dat wij nog overleggen om te kijken hoe wij
dat moeten vormgeven en hoe wij dat precies moeten vastleggen. Een voorbeeld
is het maken afspraken tussen gemeenten en schoolbesturen, waarbij schoolbesturen
een inleenvergoeding betalen en de gemeente zich verbindt om de middelen uit
het reïntegratiefonds blijvend beschikbaar te stellen voor ondersteunende
functies in de scholen. Daar hoort geld bij en dat is een van de redenen waarom
ik nu zeg dat eraan wordt gewerkt. Ik informeer de Kamer daarover zodra ik
zover ben dat ik een voorstel heb. Wij zijn het op dit moment aan het bespreken
binnen het SBO en met de gemeenten. Er zitten twee kanten aan die zaak. Je
moet ervoor zorgen dat de middelen uit het reïntegratiefonds blijvend
beschikbaar zijn voor de ondersteunende functies. Daarover moeten met de gemeenten
afspraken gemaakt worden. Wij voeren nu gesprekken met de wethouders van de
vier grote steden en met de VNG.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Begrijp ik het goed dat het kabinet daar ook middelen voor beschikbaar
stelt?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Het heeft natuurlijk met financiën te maken, maar het is vrij ingewikkeld
omdat het niet alleen gaat om geld van OCW, maar ook om geld van Sociale Zaken
en gemeenten. Daar moeten afspraken over gemaakt worden. Het is dus een combinatie
van factoren. Ik zeg graag toe dat ik bij u terug kom als ik er echt iets
over kan melden, dus als ik verder ben met de onderhandelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 U bent dus ook bezig met de begroting van Onderwijs. Zal het uiteindelijke
effect zijn dat er meer geld komt voor meer handen in de klas?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Laten we het voorzichtig formuleren. Het is mijn insteek om, waar mogelijk,
de reïntegratiebudgetten die naar de gemeenten gaan, in combinatie met
een aantal andere zaken, te behouden voor het onderwijs, zodat zij leiden
tot meer handen in de klas. Over de precieze wijze zijn we in onderhandeling.
Als ik hierin verder ben, zal ik ermee naar de Kamer terugkomen. Dat is in
ieder geval de doelstelling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Op welke termijn komt u naar de Kamer terug?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat is een lastige vraag, want ik zit hiervoor vast aan de afloop van
de besprekingen binnen en met Sociale Zaken. Als het kan, aan het eind van
dit jaar; zoniet, dan begin volgend jaar. Maar ik vind het lastig om mij vast
te leggen, omdat ik afhankelijk ben van wat in Sociale Zaken gebeurt. Ik zal
er wel op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 U realiseert zich dat op 1 januari de consequenties op de scholen worden
getrokken?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik kan mij uw opmerking voorstellen; dit zit ook in mijn achterhoofd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Kunt u aangeven hoeveel banen u in uw achterhoofd houdt? 10.000?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat kan ik niet zeggen. Wij zijn in onderhandeling en zodra die onderhandelingen
zijn afgerond, kom ik bij u terug.
 
 De insteek moge helder zijn: we proberen gezamenlijk de beste oplossing
te vinden. Impliciet heb ik ook antwoord gegeven op de vragen van de heer
Van der Vlies over mijn aanpak van het lerarentekort. Over de mogelijkheid
van onderwijsassistenten heb ik ook gesproken, evenals over de positie van
de schoolleiders.
 
 In de begroting heb ik een aantal streefcijfers genoemd, uitgaande van
een volledige kabinetsperiode. Ik zal partijen stimuleren om tot oplossingen
te komen, ook onorthodoxe, en hierover om verantwoording vragen. Die oplossingen
moeten leiden tot andere prognoses in een volgende nota over werken in het
onderwijs. Ze mogen er niet toe leiden dat wij de ogen dichtdoen en denken
dat wij er al zijn. Want laten wij wel zijn, het personeel in het onderwijs
is een aanhoudende zorg. Het is eenieder bekend dat tien à vijftien
jaar geleden sprake was van overschotten in de personele sector in het onderwijs.
Wij moeten dus heel goed de personeelsopbouw in de gaten houden. Ik doel met
name op de wachtgeldproblematiek die minister Ritzen aankaartte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Dat hoeft u mij niet te vertellen, dat weet ik heel goed. Dat was precies
de reden waarom minister Ritzen destijds zo voorzichtig was met het creëren
van extra banen. Maar wat wilde u er eigenlijk mee zeggen?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik wilde ermee zeggen dat, als wij bepaalde oplossingen kiezen en die
tot resultaat leiden, niet moeten denken dat wij daarmee de aanpak van het
personele probleem tot in lengte van jaren hebben opgelost. Er zullen telkens
nieuwe vragen komen. Ik roep iedereen dus op om te doen wat hij moet doen,
om de ogen open te houden voor de effecten van zijn handelen en ervoor te
zorgen dat de aanpak van de personeelsproblematiek in het onderwijs bij de
tijd blijft. Dat is mijn achterliggende gedachte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Dat begrijp ik wel, maar uw opmerking is ook verkeerd te verstaan: kijk
nog maar even terug, toen waren er te veel, dus zo'n tijd zal er ooit weer
komen. Maar ik begrijp dat u het zo niet bedoelde.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Absoluut niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 U lijkt dit onderwerp te hebben afgerond. Dan kom ik nu terug op mijn
eerdere vraag. Ik moest namelijk even van u wachten, want u zou met allerlei
maatregelen komen. Voor de I/D-banen komt extra geld. U zegt dat u daarover
niet veel kunt zeggen, maar aan uw non-verbale communicatie zie ik dat u dat
graag zou willen. Betekent dit dat er voor de andere maatregelen ook nog iets
op de lat ligt, of gaan we terug naar de lege enveloppe van 2003?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik noemde een aantal maatregelen voor de kortere termijn die geen geld
behoeven. Ook noemde ik zaken als de vliegende brigades, waar geld bij moet
en ook geld bij zal komen. Het is een mix en sommige zaken, zoals de Wet op
de beroepen in het onderwijs, hebben een langere adem omdat er ruimte in de
wettelijke structuur moet worden gemaakt. Voor de maatregelen
die geld kosten, is er vanaf 2004 de enveloppe. In 2003 zijn er een aantal
zaken die nu moeten worden gedaan en die niet altijd geld kosten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Ik begrijp dit echt niet. U noemt een aantal dingen die in 2003 moeten
gebeuren. Waaruit worden die betaald?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik heb een aantal dingen voor 2003 genoemd die geen geld kosten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 In 2003 doet u dus de dingen die geen geld kosten.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 We beginnen met de Wet op de beroepen in het onderwijs. Die kost geen
geld, maar moet wel worden geregeld. Als wij dat niet doen, dan kunnen we
de andere dingen, die wel geld kosten, namelijk helemaal niet doen. Een aantal
andere zaken kosten ook geen geld. De vliegende brigades in de vier grote
steden kosten wel geld. Ik gaf aan dat ik daarvoor ook geld heb. Ik vind dat
de regionale convenanten in het komende jaar moeten worden gesloten, zodat
zij in het jaar erna van start kunnen gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik geloof dat wij hiermee al een aardig inkijkje hebben gekregen in de
nota die de Kamer binnenkort zal ontvangen. Ik heb echter een ander probleem.
De minister heeft gelijk als zij zegt wij slechts de ontwikkelingen op korte
termijn kennen; je kunt inderdaad niet 20 jaar vooruitkijken. Wel weten we
dat we met het lerarentekort nu zitten met windkracht 9 en dat het over vijf
jaar windkracht 14 is: orkaankracht, of zo. Ik vind het problematisch dat
de investeringen pas dan op hun hoogtepunt zijn als het straks daadwerkelijk
stormt en de orkaan over ons heen raast. De kosten gaan voor de baat uit.
U zou nu met twee vuisten op tafel moeten slaan en moeten zeggen dat wij,
als wij een publiek bestel over vijf jaar willen overhouden, daar nu in moeten
investeren. Mensen die het zich kunnen permitteren, kunnen het dan wel elders
regelen. Dat is uw opdracht. Als u deze twee maanden goed wilt benutten, dan
zult u dáár ook voor moeten gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Voordat je de kosten kunt maken, moet je eerst hebben nagedacht en hebben
aangegeven welke belemmerende regelgeving moet worden opgelost. Laten wij
wel wezen: de Wet op de beroepen in het onderwijs biedt een aantal mogelijkheden,
een aantal wettelijke kaders die wij nodig hebben voor een aantal andere zaken.
Wij moeten niet het paard achter de wagen spannen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Heeft u zelf wel een gevoel van urgentie, het gevoel dat u echt voldoende
doet om de problematiek in ieder geval op de korte termijn te kenteren? Ik
heb het dus niet eens over een 100%-oplossing.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik heb het gevoel dat wat ik nu net noemde en wat een onderdeel zal uitmaken
van de nota die de Kamer zal ontvangen, een zeer wezenlijke bijdrage zal leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 De minister spreidde een heldere ambitie ten toon, maar ik was misschien
iets te goed van vertrouwen aangaande de door de CDA-fractie voorgestelde
zaken met betrekking tot de lerarenopleiding. Zij sprak over loopbaanperspectief.
Kan dit juist geen reden zijn om te zoeken naar de mogelijkheid van integratie
van pabo's en tweedegraadslerarenopleidingen tot een soort leraarschapfunderend
onderwijs, die leidt tot een aantrekkelijk beroep en meer loopbaanperspectief?
 
 Een tweede vraag. Gisteren kreeg mijn fractievoorzitter in Zwijndrecht
de suggestie van leerlingen om in het hbo en het wo een onderwijsstage te
introduceren, zodat ook studenten in een vroeg stadium kennis kunnen maken
met het beroep van leraar en op die manier worden gestimuleerd om daarvoor
te kiezen. Wat vindt u daarvan?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Over de integratie van een pabo met, met name, een tweedegraadslerarenopleiding
wordt in Rotterdam nagedacht. Ik wacht de voorstellen af. Ik sluit mijn ogen
daar niet voor, maar wij moeten wel bekijken op welke manier dit een bijdrage
kan leveren aan het probleem van het lerarentekort en het personeelstekort
in het onderwijs. Misschien is het daar namelijk gewoon een oplossing voor
het probleem van de instelling, die te maken heeft met een te kleine groep
voor de tweedegraadslerarenopleiding. Ik wacht het voorstel dus af.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 De combinatie van doelstellingen is voor u dus een sympathieke mogelijkheid?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik wacht het voorstel af. Ik weet dat men erover nadenkt, maar dat denken
is nog niet zo ver gevorderd dat er een voorstel naar het departement is gezonden.
 
 Nu het andere voorstel van de onderwijsstage in het hbo en wo. Studenten
kiezen nu bij de eerste- en tweedegraadslerarenopleidingen vaak voor een lerarenopleiding
in een bepaald vak. Veel jonge mensen, studenten, kiezen voor een vak, economie,
Frans, Duits of wat ook en willen eventueel leraar worden. De opleidingen
horen in de portefeuille van de staatssecretaris. De staatssecretaris en ik
zullen verder van gedachten moeten wisselen op welke manier wordt gerealiseerd
dat voor iemand die aan een vakstudie bezig is het een optie is om leraar
te worden. Ik neem die suggestie graag mee.
 
 Bij verantwoordelijkheid horen autonomie, deregulering en rekenschap.
Mijn kernboodschap, verantwoordelijkheid krijgen en nemen en verantwoording
afleggen, keert terug in een andere belangrijke beleidsprioriteit in de begroting,
namelijk autonomie, deregulering en rekenschap. Verantwoordelijkheden moeten
worden gelegd waar zij het best kunnen worden waargemaakt. Leraren en schoolleiders,
die samen het onderwijs maken, moet daarvoor ruimte worden gegeven. Van hen
mag worden verwacht dat zij verantwoording afleggen over de wijze waarop zij
van die ruimte gebruikmaken, niet vrijblijvend, maar aan de hand van werkelijke
resultaten. De onderwijsinspectie heeft daarbij een rol. Dank zij de WOT is
zij nu beter toegerust voor het toezicht in de veranderende verhoudingen.
 
 Ik neem bij dit onderdeel het voorbeeld van de lumpsum in het primair
onderwijs, waar door velen naar is gevraagd. Dat is autonomievergroting, die
leidt tot een verantwoordelijkheid voor de besteding van middelen bij de scholen zelf. Zij leidt ertoe dat het zwaartepunt voor een onderwijskundige,
financiële en personele keuze steeds meer komt te liggen bij de school.
Zij leidt ertoe dat verantwoording afleggen plaatsvindt in het kader van het
financieel jaarverslag en van het inspectietoezicht. Zij leidt ook tot een
andere rol van de schoolleiders.
 
 Een van de vragen over de lumpsum van de heer De Vries is waarom er eigenlijk
wordt geëxperimenteerd, maar de scholen die dat nu reeds willen niet
de mogelijkheid krijgen. Zij zijn volwassen genoeg om de nieuwe verantwoordelijkheid
aan te kunnen. Waarom zou je daarvoor scholen moeten selecteren? Natuurlijk
zijn scholen volwassen genoeg om te beoordelen of zij hun verantwoordelijkheid
aankunnen. Maar bij de pilot is geen sprake van een beperkte invoering van
lumpsum, vooruitlopend op de brede invoering in 2005. Met de besturen die
aan de pilot deelnemen worden afspraken op maat gemaakt, die zijn toegesneden
op de te testen instrumenten en op de situatie waarin het bestuur financieel
en bestuurlijk verkeert. Het is dus niet alleen een pilot om iets uit te proberen,
maar er wordt ook gekeken hoe er op maat met de afspraken wordt omgegaan.
Dat kan door het aantal deelnemers te beperken. Er wordt een selectie gemaakt,
in samenwerking met de besturenorganisaties.
 
 Ik kom daarmee op een andere vraag. Er moet voldoende spreiding zijn.
Er moeten grote en kleine scholen zijn, in de regio's. Wij moeten scholen
met en scholen zonder bovenschools management hebben. Wij moeten scholen met
meer en met minder bestuurskracht hebben. Uit de pilot moeten de gegevens
komen om de lumpsum zodanig in te voeren dat bijvoorbeeld de positie van de
kleine scholen niet in gevaar komt. Wij moeten uit de pilot kunnen halen wat
er moet worden gedaan voor een goede landing. Daarom kiezen wij op dit moment
voor een beperkte groep.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Daarmee geeft de minister toch aan dat zij geen recht doet aan al die
scholen die er zelf van overtuigd zijn dat zij de bestuurskracht hebben om
de lumpsum al per 1 augustus of 1 september 2003 aan te kunnen? Die zijn er.
Het lijkt mij dat de minister niet kan zeggen dat die bestuurskracht er niet
is. Waarom krijgen de scholen die dat kunnen aantonen en denken het aan te
kunnen niet die mogelijkheid, in plaats van een beperkt experiment dat leidt
tot maatwerk voor specifieke scholen?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Wij hebben afspraken gemaakt hoe wij omgaan met de pilots, met de besturenorganisaties,
de vakbonden en de schoolleidersorganisaties. Dat zijn de partijen waarmee
afspraken zijn gemaakt. Deelnemers worden gekozen in samenwerking met de besturenorganisaties.
Dat wordt niet door ons bedacht. Wij willen beperkte pilots omdat er een aantal
dingen uit moet komen dat in het verdere traject kan worden gebruikt. Wij
kiezen niet voor degenen die het kunnen, maar wij willen er iets van leren,
juist om het wettelijk traject gestalte te geven, om de goede maatregelen
te nemen en bijvoorbeeld ook te zorgen dat de kleine scholen aan bod kunnen
komen. Ik houd er daarom eerlijk gezegd liever aan vast.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Mijn fractie is nooit een voorstander geweest van lumpsum in het primair
onderwijs. Er komt echter een pilot, zo realiseer ik mij. De minister zal
ook wel belangstelling hebben voor de mogelijke nadelige gevolgen van de invoering.
Kan de minister bijvoorbeeld inzicht verschaffen in het deel van de lumpsum
dat wordt opgesoupeerd door de bovenschoolse directies en de daarmee samenhangende
bureaucratie? Daar bestaat mogelijk een groot probleem, dat wij eerder hebben
gezien in het middelbaar beroepsonderwijs en het voortgezet onderwijs. De
bovenschoolse directies weten zichzelf uitermate goed te vinden bij het toekennen
van beloningen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik zie het punt van de heer Van Bommel. Het is exact waarom bij de keuze
van de pilotscholen ook wordt gekeken naar scholen met en scholen zonder bovenschools
management. Zichtbaar wordt gemaakt waar dat gebeurt en op welke manier. Dit
komt terug in de evaluatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Kan die evaluatie leiden tot de conclusie dat de lumpsum in het primair
onderwijs op dit punt zulke negatieve gevolgen heeft, dat hij in zijn algemeenheid
niet moet doorgaan?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Laten wij eerst eens afwachten wat er uit de pilots komt. Het punt waarover
de heer Van Bommel zijn zorg heeft uitgesproken zit erin.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Wat de minister voorstelt vind ik een beetje inconsistent. Ik vind het
bevoogding dat zij een pilot wil. Het zijn grote mensen, die best een lumpsum
aankunnen. De lumpsum moet zo snel mogelijk worden ingevoerd. Ik vind het
inconsistent, omdat de minister zegt het probleem van het tekort aan onderwijspersoneel
waarschijnlijk alleen te kunnen oplossen als zij het regionaal gaat doen.
Mensen moeten de kans krijgen om samen met de scholen iets te bedenken, etc.
Geeft ze dan ook die kans! Zij moeten dan zelf over het geld kunnen beschikken.
 
 Minister, wees flink. Sla niet met de vuist op tafel, laat de pilot nu
maar zitten en begin onmiddellijk met de lumpsum.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Met alle respect voor de heer Bonke, maar dat vind ik een beetje te kort
door de bocht. Als alle scholen en schoolbesturen ongeveer in een gelijke
situatie zouden zijn, was het gemakkelijker. Wij hebben echter scholen met
acht formatie-eenheden die de enige school van het schoolbestuur zijn. Dat
is een andere situatie dan een schoolbestuur dat tien, twaalf of nog meer
basisscholen onder zijn hoede heeft. Als zich problemen in financiële
zin voordoen, kunnen die gemakkelijker worden afgedekt door het schoolbestuur.
 
 Niemand hier wil dat de lumpsum gaat leiden tot extra schaalvergroting.
Wij beogen geen vorming van grotere scholen. Ik ben bang dat ik dat toch bevorder
als ik doe wat de heer Bonke zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 U zegt dat pilots mede tot doel hebben inzicht te verkrijgen of bij grote
dan wel kleine scholen in het primair onderwijs lumpsum mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de pilotscholen zodanig worden
gekozen, ook in spreiding, dat wij ervaringsgegevens krijgen die wij nodig hebben bij de vormgeving van het wettelijk traject. Daarom
zitten er kleine scholen bij, maar ook scholen met en zonder bovenschools
management. Wij bekijken de effecten voordat wij met een wettelijke uitwerking
zaken vastleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Maar dan hebben wij zoals de heer De Vries zegt de pilot niet nodig. Wij
weten uit jarenlang onderzoek dat er voor kleine scholen in het primair onderwijs
geen sprake kan zijn van lumpsum, volgens de parameters die daarbij horen.
Dan kom je in de buurt van wat de heer De Vries zegt. Dan moeten scholen met
een omvang die dat wel mogelijk maakt worden ingeschreven. Anders vindt vertraging
plaats en dat leidt tot niets. De gegevens zijn volstrekt bekend.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 De heer Tichelaar gebruikte terecht het woord parameters. Je kunt ook
over criteria spreken. Wij hebben met de besturenorganisaties, vakbonden en
schoolleidersorganisaties afspraken gemaakt. Volgens mij weet de heer Tichelaar
dat wij ook hebben afgesproken dat wij het systeem gelijktijdig voor iedereen
invoeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil toch even het verband leggen tussen de lumpsum in het primair onderwijs
en de bestuurlijke en misschien zelfs daarna ook institutionele fusie en schaalvergroting.
Gelukkig ziet de minister dat wel, maar hoe kun je dit echt voorkomen, verondersteld
dat wij de weg van de lumpsum in het primair onderwijs inslaan? Zover is het
echter nog niet; die beslissing moet ten principale nog vallen mede naar aanleiding
van de ervaringen met de pilots. Bestuurlijk en politiek zullen wij daarvoor
echter instrumenten moeten ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik ben dit met de heer Van der Vlies eens. Ik wacht graag de uitkomsten
van de pilots af alvorens over dit punt verder van gedachten te wisselen.
Hij legt wel de vinger op de zere plek.
 
 Een ander punt van zorg bij vele sprekers is de registratie van de arbeidstijden.
Het kan natuurlijk met veel minder administratieve rompslomp dan nu gebeurt.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik hebben vastgesteld
dat op scholen kan worden volstaan met een weergave van het lesrooster. De
registratie kan zich vervolgens beperken tot eventuele uitzonderingen. Dat
is hopelijk een antwoord op de terechte kritiek vanuit het onderwijsveld op
dit punt. Deregulering is een van de instrumenten die wij gebruiken. Wij gebruiken
dat ook om de doorlopende leerwegen vorm te geven. Dat is tevens het laatste
thema in de inleiding van mijn beantwoording van de vragen van de Kamer.
 
 De uitdaging om vanuit vaste kaders voor de kwaliteit, toegankelijkheid
en doelmatigheid maximale vernieuwing te stimuleren speelt niet alleen binnen
het onderwijs, maar ook tussen het onderwijs en de vele beleidsterreinen die
aan het onderwijs grenzen. De term "doorlopende leerlijnen" heeft betrekking
op zowel de grenzen binnen het onderwijs als de grenzen tussen het onderwijs
en de andere terreinen. Ik zal een paar voorbeelden noemen hoe wij daaraan
werken binnen het onderwijs. Voor twee andere onderwerpen verwijs ik naar
de inbreng van de staatssecretaris.
 
 Het eerste voorbeeld is de begintest in het primair onderwijs. Dat punt
speelde ook een rol in de inbreng gisteren. Die begintest, waarmee wij in
2005 willen beginnen, geeft informatie over het niveau van de leerling en
geeft later in combinatie met de eindtoets een beeld van hetgeen de school
heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van haar individuele leerlingen. De
toets kan ook worden gebruikt om het extra geld voor het bestrijden van achterstanden
te verdelen. Ik weet overigens dat het woord "toets" op een aantal plekken
op weerstand stuit. Wij moeten dus bezien of wij daarvoor een andere term
kunnen bedenken. Bij het woord "toets" denkt men al snel aan CITO en dat is
niet de bedoeling. De bedoeling is wel dat kinderen tot hun recht komen en
dat de potenties van kinderen tot hun recht komen. Op het moment dat een kind
de school binnenkomt kun je bekijken hoe zijn situatie is. Een kind brengt
alleen een geschiedenis mee. Die geschiedenis is soms vanaf het consultatiebureau
voor een vroegschoolse educatie en dan komt het op de basisschool. De bedoeling
is dat wij bij de uitwerking van de begintest van die geschiedenis gebruikmaken,
want je moet zaken niet dubbel doen.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 De minister geeft aan dat er nogal wat vragen en zorgen zijn over de begintest.
Ik ga ervan uit dat zij de zorgen die door de Kamer zijn geuit, meeneemt.
 
 Wij hebben echter ook gevraagd om de begintoets in relatie tot de eindtoets
te koppelen aan het beoordelen van de kwaliteit en toegevoegde waarde van
de school. Is de minister niet met ons van mening dat de begintoets daarvoor
eigenlijk niet gebruikt zou mogen en kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik beoog dat de school aan het begin van de schoolloopbaan van een kind
in beeld heeft met welke talenten een kind binnenkomt. Die talenten kunnen
soms heel veel zijn, maar soms ook heel weinig. Aan het einde van de schoolloopbaan
van het kind moet een school toch kunnen aantonen wat het met de talenten
van het kind heeft gedaan. Heeft de school er iets aan toegevoegd of heeft
zij er niets mee gedaan? Dat kun je zichtbaar maken. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 De minister weet toch met de CDA-fractie dat niet alleen de school van
invloed is op de ontwikkeling van het kind, maar dat ook tal van andere factoren
de ontwikkeling van het kind bevorderen?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat is inderdaad waar. Als je echter op een gegeven moment kijkt wat een
kind tijdens zijn schoolloopbaan doet, moet je ook kunnen aangeven wat er
met een kind gebeurt. De doorlopende leerlijnen hebben ook te maken met dossiervorming
en het leerlingvolgsysteem. Je moet ergens beginnen. Als je met niets begint
en aan het einde van de schoolloopbaan een oordeel wilt geven, heb je aan
het begin iets gemist. Dat is de reden dat wij vanaf 2005 dat beginpunt willen
markeren, waarbij juist het leerlingvolgsysteem en de overdracht naar het
vervolgonderwijs goed geregeld moeten zijn. Het is een beginpunt van een lang
doorlopende leerlijn van leerlingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Is het nog steeds de bedoeling om daarvoor geld in te zetten, zowel bij
de begintoets als aan het eind wanneer de meerwaarde in beeld wordt
gebracht, om scholen te belonen? Minister Hermans had al deze gedachte. Toen
vond ik het nog ver weg. Nu lijkt het beangstigend dichtbij te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik neem aan dat mevrouw Lambrechts doelt op de herziening van de gewichtenregeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Niet alleen. Er is ook sprake van om op deze manier de meerwaarde financieel
te belonen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Laat ik beginnen bij de gewichtenregeling, die ik het belangrijkste vind.
Aan de veronderstelde achterstand gezien het opleidingsniveau van de ouders
voeg je een feitelijke achterstand toe. Daarmee kun je iets doen. Ik heb het
niet over belonen of extra geld. Op een gegeven moment kun je dat mede benutten
als een onderdeel dat kan leiden tot de toekenning van extra gelden in het
basisonderwijs. Ik kom nog met de Kamer te spreken over de gewichtenregeling.
Daarbij kom ik ook op dit onderwerp terug.
 
 
 
 
 
 De heer Jense (Leefbaar Nederland):
 
 De minister trekt 16 mln euro uit voor de invoering van de toets. In feite
toets je toch leerlingen van wie 85% geen problemen heeft. Is de minister
het met mij eens dat er ook andere middelen zijn om die 15% met wie wel iets
loos is, op een andere manier te toetsen? Moet dat per se via deze vierjarigentoets?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Wij spreken over doorlopende leerlijnen. Daarbij hoort een leerlingvolgsysteem.
Daarbij hoort overigens ook de invoering van een onderwijsnummer, dat nodig
is om ervoor te zorgen dat het administratief niet erg lastig wordt om dit
in de gaten te houden.
 
 Het gaat niet alleen om probleemgevallen. Het gaat erom dat je aan het
begin van de schoolloopbaan van de leerlingen weet wat er binnenkomt en zodanig
met de kinderen kunt werken dat hun potenties en talenten ook ontwikkeld worden.
Het gaat dus niet alleen om problemen, maar je kunt op die manier wel achterstanden
constateren.
 
 
 
 
 
 De heer Jense (Leefbaar Nederland):
 
 Dat laatste is inderdaad mooi meegenomen. Rapporten signaleren echter
ook iets. Je kunt dan discussiëren over de vraag of het cijfers moeten
zijn of andere termen, maar rapporten geven de ontwikkeling van een kind aan.
Mochten er andere zaken zijn waardoor een kind een achterstand lijkt te hebben,
dan bestaat ook nog het instrument van remedial teaching en dergelijke. Schoolteams
zijn adequaat toegerust om dit soort zaken te signaleren.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 De heer Jense heeft gelijk, maar wij praten dan over een andere leeftijd.
De kinderen over wie wij nu spreken, komen de school binnen en beheersen het
lezen, schrijven en rekenen niet. Toch willen wij kijken in welke mate sprake
is van taalachterstanden, wat vaak het grootste probleem is. Bij de groep
oudere kinderen kun je vaak op een andere manier die achterstand signaleren
door te kijken naar rapportcijfers en resultaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (PvdA):
 
 Uit het onderwijsveld bereiken mij twee signalen. In de eerste plaats
is er angst voor de bureaucratie die deze begintoets zou meebrengen. Elk jaar
zouden 200.000 nieuwe kleuters de begintoets moeten doen. Wat is de reactie
hierop van de minister, die de autonomie en deregulering hoog in het vaandel
heeft staan? In de tweede plaats ligt voor het erkennen en onderkennen van
achterstanden het primaat natuurlijk bij de onderwijzer. Onderschat de minister
de kwaliteiten van de onderwijzer om een diagnose te maken van de achterstanden
in haar of zijn eigen klas?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Wat de uitwerking en invoering van de begintoets betreft ben ik gewaarschuwd
om het te doen op een zodanige manier dat het niet leidt tot overdreven administratieve
rompslomp. Ik neem die waarschuwingen ter harte.
 
 Er is gevraagd of de leraren zelf niet in staat zijn om vast te stellen
of sprake is van achterstand. Het gaat mij erom dat daarvoor een moment wordt
ingebouwd. De uitwerking en opzet van de begintoets is onderwerp van gedachtevorming.
Het mag niet leiden tot administratieve rompslomp en moet kindvriendelijk
zijn. Daar zijn voorbeelden van. In Nijmegen heeft ITS daar onderzoek naar
gedaan. Het blijkt mogelijk om het op een zodanige manier te doen, dat het
geen rompslomp geeft, dat de professionaliteit van de leraren niet in twijfel
wordt getrokken en dat de leraren met het resultaat iets kunnen. Bij de uitwerking
zal ik op deze aspecten zeker letten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Het is vreemd dat u ITS noemt. Van onderzoekers van ITS had ik juist begrepen
dat zij zo'n begintoets absoluut niet zien als een basis voor bekostiging.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat heb ik ook niet gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Ik kom terug op de administratieve lasten. De minister wil dat meenemen,
maar hoe werkt zij dat straks concreet uit?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Als ik zover ben, kom ik bij u terug en wil ik er graag met u over praten.
U vraagt naar de uitkomst van het huiswerk waar ik mee bezig ben. Als ik mijn
huiswerk af heb, kom ik bij u terug.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Ik begrijp de hele discussie niet. Als je iets wilt evalueren, moet je
beginnen met een nulmeting. Het is dan vanzelfsprekend dat dat gebeurt. Sommigen
zijn er bang voor dat de toets gebruikt zal worden als een ingangscriterium
of selectiecriterium. Misschien kunnen wij beter spreken van een ingangstest.
Het lijkt mij simpel: neem de test af in de eerste drie maanden dat het kind
op school zit. Dan zijn wij van de dreiging af. Om in echte toetstermen te
spreken: de toets moet formatief zijn en mag geen summatief karakter hebben.
Ik denk dat de minister het daarmee eens is.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik neem deze bijdrage niet alleen voor kennisgeving aan, maar ik ga er
ook iets mee doen.
 
 Het onderwijsnummer kan bij een aantal zaken behulpzaam zijn, met name
bij de toenemende problemen in de aansluiting tussen primair en voortgezet
onderwijs. Met de Kamer hebben wij gesproken over de inzet van een leerlingvolgsysteem
dat over die grenzen heen reikt. Over de overgang tussen vmbo en mbo en tussen
mbo en hbo zal de staatsse cretaris straks spreken. Dat geldt
ook voor de onderwerpen die te maken hebben met "een leven lang leren".
 
 Er zijn een aantal vragen gesteld over voor- en vroegschoolse educatie
(VVE), taalbeleid en integratie. De relatie tussen VVE en inburgering hebben
wij besproken bij het wetsvoorstel inzake de leerplicht voor 4-jarigen. Het
is van belang dat de opvang voor de VVE sluitend wordt. Zover zijn wij echter
nog niet. De ambitie is om in 2006 50% deelname te realiseren van de doelgroepkinderen.
Op dit moment zijn gemeenten ongelooflijk hard bezig met het realiseren van
goede VVE-voorzieningen. Als voorwaarde wordt gesteld dat gewerkt wordt met
kwalitatief goede programma's en gekwalificeerde leidsters. In november 2002
wordt door de gemeenten verantwoording afgelegd. Daarbij gaat het met name
om datgene wat ze gedaan hebben met de middelen die tot 1 augustus 2002 zijn
ingezet. Die bevindingen worden momenteel geanalyseerd. In het eerste kwartaal
van 2003 zal ik met analyses en eventuele aanpassingen naar de Kamer komen.
Ik ben het ermee eens dat hierop stevig moet worden ingezet. Het biedt een
mogelijkheid om achterstanden op een vroeg moment aan te pakken. Verder moet
een relatie worden gelegd met de inburgering, met name met taalcursussen voor
de ouders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 De minister zegt dat de ambitie voor 2006 50% is. Dat is gelijk aan de
ambitie van het vorige kabinet. Wat gaat de minister extra doen?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Op basis van de bevindingen van de gemeenten wil ik bezien waar het stokt.
Waar zitten de problemen en hoe kunnen wij ze verhelpen? Ik kom in het eerste
kwartaal 2003 bij de Kamer terug. Hopelijk leidt dat tot een opwaartse bijstelling
van de ambities. Nogmaals, ik wil eerst de bevindingen verder analyseren.
 
 De opmerkingen over het advies van de Onderwijsraad over de positie van
artikel 23 zijn vooral schriftelijk beantwoord. Ik heb begrepen dat de Tweede
Kamer dat advies eigenlijk niet meer met mij wil bespreken. Dat neem ik voor
kennisgeving aan. Het lijkt mij echter goed om er toch nog een paar opmerkingen
over te maken. 
 
 Op een aantal plekken is sprake van lokale initiatieven, gebaseerd op
vrijwilligheid en op gemaakte afspraken over de opvang van allochtone kinderen
en achterstandskinderen. Ik ondersteun die initiatieven van harte. Laat dat
vooral lopen zoals het loopt en laten wij kijken hoe het werkt. Een gedwongen
spreiding is volgens mij niet de oplossing. Wij kennen voorbeelden van bredebuurtscholen
en vensterscholen in Groningen. Die maken een goede aanpak zichtbaar van de
manier waarop je met achterstanden en met zwart-wit kunt omgaan. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik die aanpak graag verder betrek bij het uitzetten van beleid.
Over artikel 23 komen wij uiteraard nog te spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik heb heel concreet gevraagd hoe het verder is gegaan met de belofte
van premier Balkenende aan het 13-jarige meisje dat hij zich met de minister
zou verstaan over het feit dat zij 15 keer is afgewezen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat is een ander onderwerp, waarop ik zo dadelijk zal terugkomen. Ik ben
het niet vergeten.
 
 Ik kom op de voor- en tussenschoolse opvang. Op dit moment blijft één
op de drie kinderen tussen de middag op de basisschool over. Op sommige scholen
is overblijven verplicht; daar wordt gesproken van een continurooster. Scholen
kunnen dat zelf bepalen. De ministeries van OCW, VWS en SZW houden zich ieder
vanuit de eigen verantwoordelijkheid bezig met die tussenschoolse opvang.
Wij willen dat overblijven verder professionaliseren. Belangrijke stappen
hierin zijn beter opgeleide overblijfkrachten. Vorig jaar heeft de Kamer een
amendement aangenomen bij de begrotingen van OCW, van SZW en van VWS, dat
met name zag op beter opgeleide overblijfkrachten. Het ging maar over één
jaar en het budget was aan de krappe kant. Ik vind dat de tussenschoolse opvang
moet worden opgepakt binnen het jeugdbeleid en binnen de sluitende dagindeling,
waarbinnen onderwijs, opvang en andere voorzieningen samenwerken. VWS is via
het integraal jeugdbeleid weliswaar eerstverantwoordelijk en SZW is eerstverantwoordelijk
voor de sluitende dagindeling, maar ook voor OCW is een rol weggelegd om die
sluitende aanpak te realiseren. Mevrouw Hamer heeft een amendement ingediend,
waarop ik in tweede termijn zal ingaan. De aanpak die vorig jaar is gekozen
vooruitlopend op meer definitieve afspraken, heeft ertoe geleid dat veel mensen
van de regeling gebruikgemaakt hebben tot volle tevredenheid van alle betrokkenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Dat amendement sluit aan bij de afspraken die wij vorig jaar hebben gemaakt.
Het gaat om een verdeling over de drie departementen. Het gaat om een tussentijdse
oplossing. Wat ik en al die ouders zo graag willen, is een definitieve oplossing.
De minister zegt nu dat zij de verantwoordelijkheid daarvoor bij VWS legt,
maar veel schoolbesturen zijn inmiddels al hun verantwoordelijkheid aan het
nemen. Daarvoor worden ook al voorzieningen getroffen, zoals de verstrekking
van een maaltijd. Maar bij die maaltijden zullen toch alsjeblieft wel begeleiders
moeten zijn! Als de schoolbesturen nu verantwoordelijkheid aan het nemen zijn,
kan het ministerie toch niet achterblijven!
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Tussenschoolse opvang is geen onderwijs. Het is opvang. Tussenschoolse
opvang zou een medeverantwoordelijkheid van OCW kunnen zijn, maar dan moeten
de bijbehorende bevoegdheden en budgetten ook bij OCW op de begroting komen
te staan. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij onderwijsmiddelen gaan inzetten
voor een opvangtaak. Als wij dat kunnen regelen, kunnen wij verder praten
over een definitieve aanpak. Dat geldt dan ook voor de verantwoordelijkheid
van de schoolbesturen. Men ziet dat dit op lokaal niveau wordt opgepakt. Ik
denk ook dat zij dat goed doen. Zij kunnen dat op verschillende manieren doen
en zij kunnen ook aansluiten bij de ontwikkeling van de brede school. Maar
op het moment dat je daadwerkelijk zegt dat de verantwoordelijkheidstoedeling
zal worden veranderd, kom je tot een andere oplossing en ook tot een andere
bevoegdheden-, taak- en budgetverdeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Wilt u, als u de middelen heeft, ook de verantwoordelijkheid
bij de scholen neerleggen?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Voorzitter. Het is een combinatie. Het is opvang, het is geen onderwijs.
Wij moeten er ook voor zorgen dat onderwijsmiddelen niet voor opvang worden
gebruikt. Als je daar medeverantwoordelijkheid voor hebt, dan moet je ook
een financiële verantwoordelijkheid en budgetten. Mevrouw Hamer weet
dat het op dit moment niet zo geregeld is. Dat is dus een punt dat eigenlijk
bij een volgende formatie aan de orde zou moeten komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Tijdens de vorige formatie is het vastgelopen. Ook nu loopt het steeds
vast. Sociale Zaken zegt dat het bij Onderwijs hoort, VWS zegt dat het bij
Sociale Zaken hoort en u zegt dat het eigenlijk ook bij de andere twee ministeries
hoort. Zo komen wij er dus nooit uit! Ik deel uw mening dat de middelen niet
uit het budget voor onderwijs moeten komen en stel u de volgende concrete
vraag. Als u extra middelen krijgt, bent u dan ook bereid om te regelen dat
scholen eindelijk die verantwoordelijkheid kunnen nemen en dat er fatsoenlijke
opvang tussen de middag komt?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik heb hierover aanstaande vrijdag een vervolggesprek met de staatssecretaris
van Sociale Zaken. Er komt daarna nog een aantal gesprekken. Uw bedoeling
is helder. Dat geldt ook voor mijn insteek. Ik vind dat ik moet bewerkstelligen
dat er uiteindelijk een goede aanpak komt, waarbij de verantwoordelijkheden
en de budgetten benoemd zijn en scholen aan de slag kunnen.
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag die niet onder een hoofdstuk valt. Dat was
de vraag van mevrouw Lambrechts over het weigeren van de zorgleerlingen. Zowel
mevrouw Lambrechts als de heer Jense heeft gesproken over de problematiek
van het weigeren van zorgleerlingen. Mevrouw Lambrechts heeft daar ook een
voorbeeld van gegeven. Zoals bekend, ligt het wetsvoorstel Regeling leerlinggebonden
financiering voor behandeling in de Eerste Kamer. Deze behandeling vindt volgende
week plaats en ik hoop dat wij daarna van een groot aantal van deze problemen
af zijn. Het wetsvoorstel voorziet in een commissie die kan adviseren bij
dit type conflicten tussen scholen en ouders van zorgleerlingen. Wat het door
mevrouw Lambrechts aangehaalde individuele geval betreft, zal ik mij ervoor
inspannen om in de geest van het wetsvoorstel tot een oplossing te komen.
Ik zal in ieder geval de onlangs aangestelde consulent in de regio vragen
om tot een oplossing op maat voor dat betreffende kind te komen. Ik laat mevrouw
Lambrechts dat nog weten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dit was een heel specifiek geval dat inderdaad na aanvaarding van de wet
die nu nog bij de Eerste Kamer ligt, kan worden opgelost. Het gaat echter
ook om veel andere kinderen die hier niet onder vallen maar die wel extra
hulp en aandacht nodig hebben. In Den Haag alleen al hebben 24 kinderen die
afkomstig zijn uit het reguliere basisonderwijs, tot oktober of misschien
nog wel langer thuisgezeten omdat er voor hen geen plek is in het voortgezet
onderwijs.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat zijn dingen die niet helemaal binnen het LGF-kader vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Zij hebben wel met de ontoegankelijkheid van ons bestel te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Zij hebben wel met de toegankelijkheid van het onderwijs te maken. In
een aantal gevallen wordt een concrete oplossing op maat gevonden, maar ik
ben het met u eens dat dit niet altijd het geval is en dat het ook lang niet
altijd snel gaat. Ik zal nagaan wat er in Den Haag precies aan de hand is
en wat er gedaan is om tot een oplossing te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Als ik u in tweede termijn via een motie een goed voorstel doe, dan hoop
ik dat u daar met warme belangstelling en steun naar zult kijken. U mag het
voorstel zelfs overnemen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik wacht dat af.
 
 
 
 
 
 De heer Jense (Leefbaar Nederland):
 
 Mijn vraag richtte zich meer op het fenomeen dat scholen, hoe vervelend
dat ook kan zijn, uiteindelijk toch ook het recht moeten kunnen hebben om
gemotiveerd te weigeren. Wij kennen allemaal de gevallen waarin zaken hoog
oplopen, waarin het bijna een prestigestrijd gaat lijken van ouders om hun
kind op een bepaalde school te krijgen, terwijl die school beredeneerd aangeeft
waarom dat niet mogelijk is. De minister heeft in haar antwoord aangegeven
dat uiteindelijk de rechter eraan te pas zal komen. Men zou dat natuurlijk
wel moeten willen voorkomen. Zou niet moeten worden overwogen om scholen te
certificeren, dat meer wordt vastgelegd wat wel en wat niet? Alles heeft waarschijnlijk
een marge of een bandbreedte. Kom je daarbuiten, dan wordt het vrijwel onmogelijk
voor een school om nog te kunnen voldoen aan de wensen en verlangens van ouders,
hoe gerechtvaardigd die wellicht ook zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Er zijn hierbij twee categorieën aan de orde. Ik noem allereerst
de kinderen met het rugzakje, de kinderen die straks met de leerlinggebonden
financiering geholpen zijn. Er zullen zich altijd zaken voordoen waarbij de
een het ene wil en de ander het andere. Een allerlaatste beroepsmogelijkheid
is die op de rechter. Die kunnen wij ook niet uitsluiten. Ik ben wel met de
heer Jense eens dat wij moeten proberen te voorkomen dat men naar de rechter
stapt.
 
 Voorts is er de problematiek van lastige leerlingen, van heel moeilijke
leerlingen. Ik kan tot mijn vreugde meedelen dat men bijvoorbeeld in Rijswijk
op het vmbo bezig is om een soort time-outvoorziening te realiseren, waarbij
kinderen die in de problemen zijn gekomen, gedurende een bepaalde periode
een aparte benadering krijgen. Op die manier lost de school zelf het probleem
op. Dat neemt echter niet weg dat zich gevallen voordoen waarbij kinderen
tussen wal en schip vallen. Daar moeten wij niet iets algemeens voor willen
regelen, maar wij moeten kijken wat er aan de hand is en voor dat specifieke
geval tot een oplossing komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wie is eigenlijk aansprakelijk te stellen voor het vinden van oplossingen
in zo'n geval? Ziet u dat vooral op lokaal niveau of bevindt zich dat op schoolniveau?
Of ziet u dat op het niveau van deze minister?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat laatste zie ik niet. Dat zou betekenen dat ik mij diepgaand
met elk geval zou moeten bemoeien. Daar zou ik een dagtaak aan hebben. Dat
wil ik dus niet. Ik zie de verantwoordelijkheid daarvoor vooral op lokaal
niveau. Als een school een kind verwijdert, ligt de verantwoordelijkheid voor
het vinden van een nieuwe school bij de verwijderende school. Het is wel van
belang dat de leerplichtambtenaar bijvoorbeeld in samenspraak met de gemeente,
de scholen en de ouders kijkt welke oplossingen er mogelijk zijn. Er zijn
echter meer opties. Ik vind dus dat met name deze gevallen, waarbij kinderen
tussen wal en schip terechtkomen, op lokaal niveau, op lokatie moet worden
opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik kwam erop, omdat u heeft toegezegd dat u zich zou verdiepen in de situatie
in Den Haag.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik wil graag weten hoe de situatie in Den Haag in elkaar zit. Ik wil ook
graag weten wat er gebeurd is, wie verantwoordelijkheid heeft genomen en tot
welke resultaten dat heeft geleid. Dat is echter meer in de informerende zin.
Ik wil weten of de verantwoordelijkheid is waargemaakt, of de verantwoording
is genomen. Dat wil ik zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik ben ook geïnteresseerd in deze informatie. Mevrouw Lambrechts
heeft gisteren het voorbeeld genoemd van een kind dat vijftien keer zou zijn
afgewezen. Dat vind ik inderdaad een gesol met leerlingen. Naar ik heb begrepen,
zou het daarbij gaan om een kind met het syndroom van Down. Dat kan ik ook
niet meemaken! Die suggestie dat dit zou kunnen voorkomen, moeten wij elimineren.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik ben dat met u eens. Zodra ik die informatie heb, zal ik die aan de
Kamer doen toekomen.
 
 Voorzitter. Ik ben toe aan mijn laatste pagina. Ik ben mijn antwoord begonnen
met een zeer wezenlijk aspect van het onderwijs: de noodzaak voor dit en voor
het volgend kabinet om structureel te investeren in het onderwijs. Ik eindig
met een ander zeer wezenlijk aspect van het onderwijs: alles staat of valt
met de inzet en de betrokkenheid van mensen in de klas en in de school. Daar
krijgt het onderwijs gestalte en inhoud. Ik heb de afgelopen maanden veel
werkbezoeken afgelegd. Ik heb gezien hoe scholen in het primair en voortgezet
onderwijs met grote creativiteit, betrokkenheid en inzet oplossingen vinden
voor de problemen die zij tegenkomen. Datzelfde geldt voor het mbo. De staatssecretaris
heeft hetzelfde gezien bij het hbo en bij de universiteiten. Daarvoor heb
ik bewondering. Ik wil er alles aan doen om de voorwaarden te scheppen waarbinnen
zij optimaal kunnen functioneren en werken. De druk is echter groot. Bij alle
plannen die wij samen met de scholen, de ouders, de gemeenten en de organisaties
in het onderwijs bedenken, moeten wij ons realiseren dat zij altijd direct
te maken hebben met leerlingen. Zij hebben recht op goed onderwijs, zodat
zij vandaag en in de toekomst als verantwoordelijke burgers hun bijdrage kunnen
leveren aan een veilige, welvarende en zorgzame samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Na deze prachtige afsluiting nog één vraag over rekenschap
en verantwoording. U hebt helder aangegeven hoe u dat ziet: verantwoording
geven, nemen en afleggen. Onderkent u met de CDA-fractie dat verantwoording
afleggen ook een bureaucratie op zichzelf kan zijn? Ik heb in mijn bijdrage
verwezen naar voor- en vroegschoolse educatie, maar er zijn ook andere voorbeelden
te noemen waarvoor het agentschap CFI enorme formulierenstromen in het leven
roept, wat een extra administratieve lastendruk tot gevolg heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Verantwoording afleggen moet. Je werkt met publieke gelden, belastinggelden.
Het is geld van ons allemaal en het is logisch dat je daarover verantwoording
aflegt. De hoeveelheid werk die je nodig hebt om verantwoording af te leggen,
moet wel in verhouding staan tot het geld dat je krijgt en waarover je verantwoording
moet afleggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het zou een goede tijd zijn om te schorsen voor de lunchpauze, maar ik
geef toch het woord aan de staatssecretaris. Er is een zeer ingewikkelde stemmingslijst
voor de stemmingen over Van der Hoevenhet belastingplan waar de fracties nog
naar moeten kijken. De stemmingen zullen dan ook niet eerder dan om halfdrie
plaatsvinden. Het lijkt mij zonde om de tijd niet nuttig te besteden. Rond
halftwee, kwart voor twee zal ik de staatssecretaris, zo zij nog niet klaar
is, onderbreken voor de lunchpauze.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om eerst in te gaan op het debat
dat vandaag en gisteren is gevoerd over de invullingen van de bezuinigingen.
Zoals iedereen weet, is in het Strategisch akkoord afgesproken dat tot een
bedrag van 143 mln euro in 2006 bezuinigd gaat worden in het hoger onderwijs.
Ik ben daarom ook druk in de weer met de diverse partijen – de hogescholen,
de universiteiten en de studenten – om te kijken wat de beste wijze
is om die bezuinigingen in te vullen. Heel vroeg in september hebben wij besloten
dat het in ieder geval niet ten koste van de portemonnee van de student zou
moeten gaan. Toen is dus ook de afspraak gemaakt dat het collegegeld niet
verhoogd zou worden. Omdat er al jaren lang, door elke kleur kabinet, is bezuinigd
op het hoger onderwijs, hebben wij afgesproken om een debat te voeren over
de rol van de overheid voor het hoger onderwijs. Dat debat gaat ook over de
vraag waar de grenzen van de overheid zitten en waar anderen verantwoordelijkheid
zouden kunnen nemen voor hoger onderwijs. Dan gaat het met name om de student
die moet investeren in zijn eigen toekomst, om de instellingen en om de partijen
waarmee je nuttig kunt samenwerken zonder dat het de onafhankelijkheid van
het onderwijs aantast.
 
 Voorop staat dat de overheid het als haar rol ziet om de kwaliteit, de
toegankelijkheid en de doelmatigheid van het hoger onderwijs te garanderen.
De vraag is hoe je dat invult. Een van de belangrijkste uitgangspunten daarbij
is dat de overheid het ook als haar taak ziet om dat in principe voor 100%
te financieren. De vraag is bijvoorbeeld wat studenten daaraan gaan meebetalen.
Die vraag hebben wij ook neergelegd bij de studenten. Binnenkort wordt de
commissie-Vermeend ingesteld die zal kijken wat de beste manier van studiefinanciering
voor studenten is. Daar zitten vertegenwoordigers in van de LSVb en het ISO,
van de politieke jongerenorganisaties en een aantal externe deskundigen. De
taakopdracht die zij meekrijgen, is om te bezien wat de beste wijze van studiefinanciering
is in de vorm van onderscheiden benodigde kosten voor levensonderhoud en studeren
van studenten, om ervaringen uit te wisselen met studenten die een andere
studiefinancieringsopzet hebben dan wij in Nederland en ook om te kijken of
de huidige manier van terugvorderen van de studiefinanciering op een goedkopere
manier kan gebeuren, dan wel op een manier waardoor de studenten erop vooruitgaan.
Wat dat betreft zal er ook gekeken worden naar wat mevrouw De Vries het Australische
model heeft genoemd.
 
 Naast de discussie over de rol van de overheid en de studenten is er ook
een discussie met de instellingen over de vraag wat wij van de instellingen
kunnen verlangen voor het hoger onderwijs en wat zij nodig hebben om het hoger
onderwijs van goede kwaliteit te laten zijn. De instellingen hebben daarbij
aangegeven twee grote wensen te hebben. De universiteiten wensen een verlichting
van de huisvestingsproblematiek en alle instellingen hebben aangegeven dat
het goed zou zijn als zij meer bewegingsruimte zouden krijgen voor het uitvoeren
van andere taken dan de publieke taken die de overheid van ze vraagt. We bekijken
hoeveel extra bewegingsruimte dit zou kunnen opleveren. De Kamer zal hierover
te zijner tijd nader worden geïnformeerd.
 
 Een andere partij in dit debat is het bedrijfsleven. Natuurlijk moet het
duidelijk zijn dat het bedrijfsleven geen rol mag spelen bij de bepaling van
de inhoud van het onderwijs. Wel kan het in aanvulling op het geld van het
Rijk, niet als substitutie ervan, een rol spelen bij investeringen in zeer
kostbare leerapparatuur. Zo kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een simulator
of het opzetten van virtuele bedrijven, die voor zowel studenten als voor
personeel van de bedrijven kunnen worden benut. Er is dus een scala aan activiteiten
waarin de mogelijke rol van overheid, studenten, bedrijven en instellingen
wordt onderzocht. Tot zover de invulling van de bezuinigingen en de rol van
de overheid.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 U spiegelt ons een serie activiteiten voor die volgens mij gericht zijn
op de toekomst. Nu spreken wij echter over de begroting voor 2003, met de
efficiencykorting. Daarna zullen we overgaan tot de orde van de dag. Is dat
niet vreemd? Ik begrijp dit niet, evenmin als het verhaal aan instellingen,
besturen en studenten over de verantwoordelijkheid van de overheid, die niet
verder lijkt te gaan dan studies maken. We hebben het nu over 2003 en de staatssecretaris
draagt de verantwoordelijkheid voor de begroting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Wij kunnen, net zoals in voorgaande jaren, de bezuinigingen via de rijksbijdrage
verdelen over de instellingen en dan zien hoe de instellingen daarmee omgaan.
Maar wij zijn niet voorbijgegaan aan het feit dat aan het hoger onderwijs
in de afgelopen 20 jaar bijna zonder uitzondering elk jaar efficiencykortingen
zijn opgelegd. We moeten voorkomen dat efficiencykortingen voor het hoger
onderwijs een soort automatisme worden bij de formatiebesprekingen. Om het
tij te keren, wordt daarom, naast over de invulling van de bezuinigingen,
in meer structurele zin gesproken over de rol van de overheid, van studenten,
van instellingen en van het bedrijfsleven. Dat laat onverlet dat de bezuinigingen
uit het Strategisch akkoord moeten worden uitgevoerd. Ik heb gezegd dat het
collegegeld niet zal worden verhoogd. Als wij in januari klaar zouden zijn
met het debat over de rol van de overheid, dan zouden wij in januari de rijksbijdrage
dienovereenkomstig kunnen aanpassen. Het ziet er echter nu al naar uit dat
dit waarschijnlijk niet gaat lukken, dus dat betekent dat de bezuinigingen
voor 2003 gewoon via de rijksbijdrage aan de instellingen worden opgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Laten wij ons verre houden van toekomstbespiegelingen over het structurele
probleem van 20 jaar bezuinigingsbeleid, laten wij met beide benen op de grond
blijven. We spreken nu over de begroting voor 2003. Als het aan u ligt, gaan
de bezuinigingen door. Wat heeft u hierover afgesproken met de VSNU en de
HBO-raad? Of heeft u niets afgesproken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Met de voorzitters van de VSNU, de HBO-raad, de LSVb en het ISO zijn wij
op dit moment in discussie over zowel de bezuinigingen als de rol van de overheid.
Wij hebben geen afspraken over de uitvoering van de bezuinigingen tot 2006
gemaakt. Wel hebben wij een set procesafspraken gemaakt over
de verschillende stappen waarin wij deze problematiek aanpakken.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik vraag u om een heel simpel antwoord. Vanmorgen zei de minister dat
er op vrijdag een gesprek is geweest met VSNU en HBO-raad. U voegt daaraan
de studentenorganisaties toe. Wat is er nu concreet besproken voor het jaar
2003, als de bezuinigingen doorgaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Zoals de minister zei, zullen wij de Kamer schriftelijk informeren over
wat in elke stap van het proces is gebeurd. De eerste stap vond plaats in
de vergadering met de voorzitters van VSNU en HBO-raad. Wij spraken over de
meest zinvolle invulling van de bezuinigingen.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Bent u het daar dan over eens geworden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 In dat gesprek is de eerste stap gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Bent u het eens geworden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 We zouden proberen om een gezamenlijke manier te vinden om de bezuinigingen
voor volgend jaar en daarna in te vullen. Belangrijker nog is de afspraak
die wij hebben gemaakt over de rol van de overheid: die zal van alle kanten,
vanuit de overheid, de studenten, de bedrijven en de instellingen worden bekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Graag een simpel antwoord: "ja" of "nee". U heeft een overleg gehad met
de VSNU, de HBO-raad en eventueel de studentenorganisaties. Na dat gesprek
heeft u het besluit genomen om de bezuinigingen voor 2003 door te laten gaan.
Is dat correct of niet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Er is maar één besluit genomen, namelijk om het collegegeld
niet te verhogen. Dat besluit heb ik niet in overleg met VSNU en HBO-raad
genomen, dat besluit was al genomen vóór dat gesprek. Over de
invulling van de bezuinigingen is het gesprek nog steeds gaande. De minister
vertelde al dat pas in januari de rijksbijdrage wordt vastgesteld voor 2003,
dus we hebben nog wat tijd om die discussie af te ronden. We hebben de afspraak
gemaakt om te bezien of we daar uit gaan komen, naast de discussie over de
rol van de overheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 De staatssecretaris zegt in dit betoog tot twee maal toe dat er geen collegegeldverhoging
komt en ook geen vervangende financiering door het bedrijfsleven, hooguit
aanvullende. Hoe kan zij dat rijmen met haar eerdere uitspraak in Elsevier,
toen zij zei dat zij voor zich zag dat universiteiten en hogescholen straks
maar 30% van hun inkomsten van de Staat krijgen? Waar komen die andere inkomsten
dan vandaan, als zij niet uit de collegegelden komen en ook niet van het bedrijfsleven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 In Elsevier gaat het over de toekomst, tot 2010 geloof ik. We hebben het
over de activiteiten van universiteiten en hogescholen in een tweetal categorieën:
de publieke taken, waarover de overheid afspraken met de instellingen heeft
en die door de overheid worden betaald, en hun particuliere andere activiteiten.
Een voorbeeld is de Universiteit Twente: ongeveer 60% van haar inkomsten is
gerelateerd aan activiteiten met een publiek karakter, dus die worden door
de overheid betaald; 40% van haar inkomsten zijn niet gebaseerd op overheidstaken,
maar zijn particuliere, commerciële activiteiten, die betaald worden
door opdrachtgevers. In die orde van grootte moet u zoiets zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 De conclusie is dan dat u tegen de universiteiten zegt dat zij met commerciële
activiteiten geld moeten gaan verdienen om publieke taken te bekostigen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Het is een wens van de instellingen zelf om naast publieke taken de gelegenheid
te hebben om andere taken uit te voeren. Zij noemen dat meer bewegingsruimte.
Sommige universiteiten zijn verder dan andere. Universiteiten zijn verder
dan hogescholen. Er is een enorme behoefte om naast publieke taken ook andere
taken uit te voeren. Daar is niets op tegen zolang de kwaliteit van de publieke
taken maar gewaarborgd blijft. Het is goed als de overheid de instellingen
de vrijheid geeft om die bewegingsruimte te nemen. Wij zijn erover in gesprek
wat dat dan moet betekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Dan ontstaat dus een situatie waarin de universiteiten een dubbele taak
krijgen, een publieke taak en een commerciële taak. Universiteiten worden
voor hun voortbestaan in toenemende mate afhankelijk van de derde geldstroom.
De onafhankelijkheid van het onderwijs komt mogelijk ook in het geding, omdat
men commerciële activiteiten zal moeten richten op het binnenhalen van
meer geld. Daarmee is de financiering van het hoger onderwijs op termijn niet
meer te garanderen.
 
 De universiteiten doen dit natuurlijk niet uitsluitend omdat zij het wensen,
zij doen het ook uit noodzaak. Door opeenvolgende kabinetten zijn zij in financiële
problemen gebracht. Erkent de staatssecretaris dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Nee, die visie deel ik niet. Het is niet zo dat universiteiten en instellingen
publieke taken krijgen en daarnaast commerciële taken krijgen. Universiteiten
en hogescholen krijgen publieke taken van de overheid, die zij ook uitvoeren.
Of zij daarnaast nog andere activiteiten ontwikkelen is hun eigen beslissing.
De verantwoordelijkheid daarvoor nemen zij zelf. Het heeft niets te maken
met het voortbestaan van universiteiten en hogescholen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Ik kan alleen maar concluderen dat de rol van de overheid nu duidelijk
is, namelijk die van geldzuiger. Het verhaal van de staatssecretaris is volkomen
onduidelijk. In de afgelopen maanden is dat ook al gebleken. Zij neemt de
vlucht naar voren, in plaats van te verdedigen wat zij te verdedigen heeft.
Volgens mij heeft zij spijt van haar handtekening en kan zij niet meer achter
de bezuinigingen staan, na twintig jaar kaalslag. Volgens mij is dit de enige
conclusie die kan worden getrokken uit de afgelopen maanden van dwalen, proefballonnetjes
en warrige verhalen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik sta volledig achter de bezuinigingen die in het Strategisch akkoord
zijn afgesproken. Niet alleen Onderwijs moet bezuinigen, maar ook Defensie, Sociale Zaken, Justitie, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Het gaat
niet goed in Nederland. Wij moeten een keuze maken waar wij op bezuinigen.
 
 Kijk ik naar heel Onderwijs, dan vind ik het terecht dat niet wordt bezuinigd
op bijvoorbeeld het vmbo, het beroepsonderwijs of het primair en voortgezet
onderwijs. Wat dat betreft, heb ik absoluut geen problemen om deze bezuiniging
uit te voeren. Wel is heel belangrijk dat wij ons, als wij continu moeten
bezuinigen op het hoger onderwijs, realiseren dat wij ergens tegen een grens
aanlopen, namelijk waar het onderwijs zodanig wordt aangetast dat de overheid
de kwaliteit ervan niet meer kan garanderen. Ik loop daar niet voor weg. Dit
is een belangrijke discussie. Anders blijven wij wellicht in het patroon dat
is ontstaan, waarbij telkens weer, bij elke formatie, wordt gekort op het
hoger onderwijs. Ik ben het diepgaandere debat daarover aangegaan.
 
 Als een bewindspersoon zich in zo'n debat mengt is het kennelijk moeilijk
om het onderscheid te maken tussen wat debat is en wat beleid is. Ik denk
dat een deel van de problemen daaruit voortkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 U hebt er wel zelf voor gezorgd dat het onderscheid zo moeilijk te maken
is. Natuurlijk moet er worden nagedacht over de rol van de overheid in het
universitaire bestel. Natuurlijk moet worden nagedacht over de studiefinanciering
in de toekomst. Wij hebben het nu echter over bezuinigingen. Daarom vraag
ik u om te beginnen bij de bezuinigingen die nu voorliggen en niet constant
de vlucht naar voren te maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik herhaal nog eens wat ik al twee keer meen te hebben gezegd over de
bezuinigingen voor 2003. Het collegegeld gaat niet omhoog. Als wij er niet
uitkomen met de partijen worden de rijksbijdragen gewoon met 1% gekort, zoals
in de efficiencytaakstelling is gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het is misschien overbodig om u eraan te herinneren, maar u bent wel staatssecretaris.
Ik neem aan dat u zich realiseert dat uw bespiegelingen meer gewicht hebben
dan die van zo maar iemand die zich in het debat mengt. U geeft zoveel verschillende
signalen af. Ik steun u als u zegt dat er een discussie moet komen over de
taken van de overheid. Welke kwaliteit, toegankelijkheid en financiering wil
zij nog waarborgen? Zij geeft echter ook bespiegelingen af waarin zij zegt
dat het voor 30% ook wel kan. U zegt wel dat het bespiegelingen zijn, maar
neem mij niet kwalijk, u bent aardig op weg. Gelet op de uitlatingen die u
keer op keer hebt gedaan vraag ik u waar in dezen de overheid – dat
bent u – staat als het erom gaat de klassieke taken van het hoger onderwijs,
de toegankelijkheid en de kwaliteit, te waarborgen en te bekostigen. Waar
staat u dan met uw 30%?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik heb net gezegd dat die 30% een cijfer is dat kan worden gezien in het
licht van de totale inkomsten van de instellingen en de universiteiten. De
overheid zal altijd de publieke taken die zij het hoger onderwijs oplegt betalen.
Daar is nooit aan getornd, ook niet door mij. Ik heb nooit de uitspraak gedaan
en zou die niet willen doen dat de overheid maar 30% zou willen betalen van
de hogeronderwijstaken die zij de instellingen oplegt. Dat zou een heel vreemde
redenering zijn. Die houd ik er niet op na. Als de overheid aangeeft wat de
hogeronderwijstaken zijn, gaat zij die ook betalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat klinkt mij als muziek in de oren. Dat betekent dus ook dat u twee
derde van de taken en de opleidingen wilt afschaffen. Mag ik wel horen welke
taken dat zijn? De andere gaat u voor 100% bekostigen. Welke twee derden gaan
nu verdwijnen? Voor welk derde deel gaat de eerste stap gezet worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik kan het betoog van mevrouw Lambrechts over de twee derden niet volgen.
Er gaat helemaal niets veranderen aan de wijze waarop de overheid het hoger
onderwijs gaat financieren. Ik begrijp niet helemaal waar mevrouw Lambrechts
op doelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U zegt dat u zich kunt voorstellen dat de overheid nog maar 30% doet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Nee, dat zeg ik helemaal niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 In het interview stond dat u zich kon voorstellen dat de overheid nog
maar 30% bekostigt. Op dit moment is dat 70% à 80%. Als u nog maar
voor 30% bekostigt, maar tegelijkertijd wat u doet doet voor 100%, betekent
dit dat er twee derden verdwijnen. Wat gaat er dan verdwijnen? Wat gaat u
allemaal niet meer bekostigen om wat resteert voor 100% te doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Nu begrijp ik wat u bedoelt. Ik kan mij niet voorstellen dat de overheid
nog maar 30% van het hoger onderwijs zou bekostigen. De overheid zal het percentage
dat zij nu bekostigt niet veranderen. Dat moet helder zijn. Het is ook nooit
anders aangegeven. Ik heb zojuist geprobeerd uit te leggen waar het misverstand
vandaan kwam.
 
 Universiteiten en instellingen hebben verschillende typen activiteiten.
Een deel daarvan bestaat uit publieke taken van de overheid. Een ander deel
daarvan bestaat uit andere, particuliere, misschien commerciële activiteiten.
Worden de verschillende inkomsten vergeleken, dan worden de publieke taken
door de overheid gefinancierd. In het voorbeeld van Twente is dat 60% van
de totale inkomsten. De commerciële activiteiten leveren daar misschien
40% van de totale inkomsten op. Het gaat er niet om om maar een deel van de
publieke taken door de overheid te laten betalen. Die worden gewoon voor 100%
door de overheid betaald. Ik kan mij echter voorstellen dat wat betreft de
totale publieke en niet publieke inkomsten steeds meer instellingen rond 2010
meer bewegingsruimte willen hebben. Zij hebben mij ook gevraagd om bewegingsuimte
om meer commerciële activiteiten uit te kunnen voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik begrijp er nu helemaal niets meer van. U zegt dat de overheid voor
100% blijft doen wat ze nu al doet. Toch zadelt u het veld komend jaar op
met een bezuiniging van 35 mln euro. Die 75% tot 80% van u gaat omlaag. Tegelijkertijd
zegt u dat u het veld de ruimte geeft om meer te doen. Met andere woorden,
er komt geen cent korting, men mag meer doen en Twente doet het al. Ik weet
niet of u het weet, maar ook Twente is zich rot geschrokken van wat u allemaal
naar voren heeft gebracht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik weet niet of het zin heeft om het nog een derde keer uit te leggen,
maar ik doe dat graag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Zeker, want uw 100% rijmt niet met de feitelijke situatie. U zegt dat
de publieke taken voor 100% bekostigd blijven, maar in werkelijkheid doen
wij dat nu al niet. Wij doen het maar voor 75% tot 80%. Dat is een gegeven
in het hoger onderwijs. Dat kun je betreuren, maar dan moet je met voorstellen
komen om meer te doen en niet met voorstellen om minder te doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Er is geen enkel voornemen om het percentage dat de overheid nu bekostigt
voor het hoger onderwijs terug te dringen. Misschien maakt dat het duidelijk.
Het is niet de bedoeling, waar wij nu ongeveer 80% betalen, om straks 30%
te betalen. Het hoger onderwijs is een publieke taak die de overheid zal blijven
financieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Ik waardeer het dat u het debat met de sector, de studenten en de organisaties
wilt aangaan, maar in uw antwoord bent u vooral ingegaan op de proceskant
van het debat. U bent ingegaan op hoe het debat wordt georganiseerd en u heeft
gezegd dat er gezamenlijk tot overeenstemming moet worden gekomen. Gisteren
heb ik gezegd dat ik niet zozeer geïnteresseerd ben in de specifieke
maatregelen, als wel in uw insteek in het debat. Het is mooi dat u als een
soort procescoördinator wilt optreden, maar wij horen ook graag hoe u
in dat debat staat. Het gaat mij dus niet om de specifieke maatregelen. Ik
wil weten hoe u de rol van de overheid ziet versus die van de markt als het
gaat om het hoger onderwijs.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Wij zijn bezig met een open debat. Dat is in september gestart. De voltrekking
daarvan zal in januari haar beslag krijgen in een notitie over de rol van
de overheid. Een open debat moet open en creatief worden gevoerd. Met het
oog daarop heb ik een aantal mogelijkheden aangegeven, in het licht van waar
de grenzen van de overheid liggen. Ik heb niet de behoefte het debat te sluiten.
Ik heb er daarom ook geen behoefte aan mijn visie op een en ander nu al neer
te leggen. Samen met de andere partijen voeren wij een debat over de rol van
de overheid. Het is een groot debat waar wij de tijd voor moeten nemen. Dat
duurt van september tot januari. Ik ga dat debat niet vervuilen door nu al
mijn visie neer te leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Toch zijn wij de afgelopen maanden geconfronteerd met een aantal ideeën
of terloopse opmerkingen, waarmee u het debat al in een bepaalde richting
hebt gezet. Ik wil u niet aanvallen op de verschillende maatregelen. Ik ben
op zoek naar de logica tussen die maatregelen, zodat wij begrijpen waar u
mee bezig bent.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 U zult daarop moeten wachten, want de notitie over de rol van de overheid
komt in januari. Daarin wordt ingegaan op de samenhang van alle discussies
die nu spelen. Ook komt daarin onze visie te staan over de rol van de overheid
in het hoger onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Ik wil terugkomen op uw opmerking dat u niet begrijpt waarom wij niets
meer van het debat begrijpen en van de positie van de minister in dezen. U
zei zojuist dat u niet begrijpt dat, als bewindslieden meedoen aan een debat –
ik neem aan dat u daarmee doelt op het bewuste interview waarover wij eerder
spraken – wij dan de weg kwijtraken. Bent u bekend met het feit dat
de minister in Nederland uiteindelijk verantwoordelijk is? De minister zegt
in een interview dat bepaalde maatregelen niet onder haar leiding zullen worden
genomen. Zo stellig stond het in het interview. U zegt, als u daarnaar wordt
gevraagd, niet dat u het beleid van de minister zult volgen. U zegt dat u
het gestelde door de minister dat zij dat niet zal meemaken, interessant vindt,
maar wij in de Kamer begrijpen daar niets van. Daarmee zegt u eigenlijk dat
u de minister niet serieus neemt in haar standpunt. Volgens mij is daarmee
in het normale staatsrecht een conflict tussen u en de minister ontstaan.
U begrijpt niet dat wij het niet begrijpen, maar ik krijg daar graag uitleg
over. Volgens mij begrijpt u het niet. Volgens mij zegt uw minister gewoon
dat het niet gebeurt onder haar leiding. Volgens mij heeft u zich daaraan
aan te passen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 De minister en ik zijn ons zeer wel bewust van onze staatsrechtelijke
positie. De eindverantwoordelijkheid voor het beleid ligt bij de minister.
Wij zijn nu echter bezig met een debat. Van te voren hebben wij aangegeven
dat wij in januari met een notitie komen over de rol van de overheid. Het
is aan de staatssecretaris om dat open debat te voeren. Het kabinet moet het
beleidsvoornemen formuleren. Vervolgens gaat dat naar de Kamer. Het lijkt
mij duidelijk dat dit een notitie wordt die zowel de minister als ik ga onderschrijven.
Het ligt wel voor de hand dat het kabinet, als de notitie er ligt, er geen
beslissing meer over neemt en dat het volgende kabinet de discussie erover
voortzet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Even scherp. De minister heeft in de Volkskrant gezegd dat het afschaffen
van tweede en derde studies onder haar leiding niet gebeurt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 De minister heeft gezegd dat het huidige kabinet die beslissing niet neemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Ik begin het nu te begrijpen. Dit zal niet gebeuren tijdens haar huidige
ministerschap, dus onder dit kabinet. Zo moet ik het artikel lezen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Neen, u moet het als volgt zien. Het is heel onwaarschijnlijk dat, als
er een beleidsvoornemen naar het kabinet gaat over de rol van de overheid
met betrekking tot het hoger onderwijs, dit kabinet daar een beslissing over
neemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Dus ook u niet. Onder dit demissionaire kabinet is de afschaffing van
de bekostiging van tweede en derde studies van de baan, maar het is mogelijk
dat deze kwestie in een volgend kabinet, waarin mevrouw Van der Hoeven weer
minister is en u staatssecretaris, terugkomt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 In de notitie over de rol van de overheid die in januari verschijnt, komt
een heel scala van ideeën te staan over de rol van de overheid. De uitgangspunten
blijven echter kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid. Ik ga niet vooruitlopen
op dat scala en op de precieze grenzen van de overheid wat dat betreft, want
dan zou ik het open debat dat wij nu voeren, sluiten. Daar
voel ik niets voor. Als wij in januari nog niet klaar zijn met het debat,
dan komt de notitie later, want daar is het debat belangrijk genoeg voor.
Vervolgens komen wij met ons beleidsvoornemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Dat is niet wat u feitelijk heeft gedaan. U heeft een voorstel gedaan.
U heeft gezegd dat, als het aan u ligt, dit en dat wordt gedaan. Vervolgens
zegt de minister, die boven u staat, dat het niet gebeurt als het aan haar
ligt. Staatsrechtelijk begrijp ik dit zo dat een en ander niet gebeurt in
deze periode, onder dit kabinet. Dat zegt u nu ook, want u zegt dat er onder
het kabinet in deze periode helemaal niets meer gebeurt. Wat gaat er de volgende
keer gebeuren? Wie heeft uiteindelijk the lead, de minister en haar partij,
of u en uw partij?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik heb in het debat geen beleidsvoornemen, in welke vorm dan ook, naar
voren gebracht, juist omdat het een debat is. Je komt met een beleidsvoornemen
op het moment dat het debat is afgerond. De doelstelling is om dit debat in
januari af te ronden. Zover zijn wij echter nog niet. Op dat moment kom ik
ook met een beleidsvoornemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Ik heb geen moeite met een open debat. Ik heb er wel moeite mee als in
dit debat het kabinet met meer monden spreekt. Dat is natuurlijk wel kwalijk.
Het is prima om te komen met een notitie met voorstellen en om tot januari
over de rol van de overheid te praten. Als het debat intussen wordt gevoerd
door de verschillende bewindslieden waardoor de onrust in het hoge onderwijs
groot wordt, moet de staatssecretaris zich dat echter aantrekken. Dan ware
het verstandig geweest – het is ook goed als de staatssecretaris dat
uitspreekt – als naar aanleiding van haar uitspraken en de correcties
daarop het debat tussen beide bewindslieden van tevoren had plaatsgevonden,
maar niet in de media, Wat er vorige week ook naar de buiten is gekomen, de
conclusie mag zijn dat geen kabinetsbeleid is aangekondigd. Die correctie
mag de staatssecretaris accepteren. Ook op het punt van de financiën
moet ik zeggen dat wat zij het afgelopen half uur in de Kamer heeft laten
horen, nauwelijks een bijdrage verondersteld mag worden te zijn in de richting
van het hoger onderwijs. Dat verhaal staat naast de harde cijfers in de stukken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik ben het op één punt met de heer Rouvoet eens. Er is inderdaad
verwarring ontstaan wanneer je het debat voert en wanneer een beleidsvoornemen
wordt aangekondigd. Ik heb in dit debat over de rol van de overheid nog geen
enkele keer een beleidsvoornemen genoemd. Dat is ook de reden dat er geen
kabinetsbeleid is. Er is nog nooit een beleidsvoornemen van mijn kant over
de rol van de overheid gekomen, juist omdat wij het debat nog voeren. Het
debat eindigt in januari; dan komt het eerste beleidsvoornemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Laat ik nu een keer de verleiding weerstaan om zelf een typering te bedenken.
Hoe wil de staatssecretaris haar opmerkingen van verleden week over tweede
en derde studies typeren als het geen beleidsvoornemen was? Wat was het dan
wel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Het is een bijdrage in de discussie over de rol van de overheid, evenals
andere mensen die bijdrage leveren. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of ik
dan niet besef dat aan mijn bijdrage in het debat extra gewicht wordt gehecht.
Dat besef ik wel. Het is alleen duidelijk dat hier sprake is van een open
debat. Als een bewindspersoon zich niet kan mengen in een open debat, is het
geen open debat meer.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Dit is toch echt een merkwaardige discussie. Natuurlijk kan er een open
debat zijn op het moment dat de staatssecretaris of minister zich in het debat
mengt. U kunt twee dingen doen: u kunt een onderwerp inbrengen waarvan u wilt
weten hoe de samenleving of het veld erover denkt. Dat is prima; dan is er
een open debat. U kunt ook met voor- stellen komen waarop u reacties wilt
hebben. Op dat moment heeft u een voorstel ingebracht. U kunt niet zeggen
dat het een bijdrage in een open debat is, want u bent geen neutrale speler
in dat debat. Mensen kijken naar u, want u wordt geacht om beleid uit te zetten.
Dan is er maar een typering: of het is een begin van een beleidsvoornemen
of het is een proefballon. En de staatssecretaris mag zelf kiezen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Er zijn natuurlijk heel veel verschillende manieren om een debat te voeren.
Ik had kunnen beginnen met een voorstel hoe ik als staatssecretaris de rol
van de overheid zie. Juist vanwege het gewicht dat daaraan wellicht wordt
gehecht, heb ik dat niet gedaan, want dan begin je niet met een schone lei
het open debat. Ik had mij ook nergens mee kunnen bemoeien en kunnen zeggen
dat men het debat maar moet voeren. Het is echter erg moeilijk om dat debat
te voeren zonder de overheid, want de overheid speelt daarin een bijzonder
grote rol. Daardoor ben ik evenals anderen een speler in dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Jense (Leefbaar Nederland):
 
 De staatssecretaris is misschien iets te enthousiast geweest in het voeren
van het debat. Dat valt misschien wel te prijzen. Gezien de reactie van de
minister dat het nog maar de vraag is of dat zal gebeuren, moet ik de staatssecretaris
misschien enig overenthousiasme toedichten. Wellicht is verstandiger om op
een andere plek en op een ander tijdstip het debat dat uiteindelijk moet leiden
tot beleidsvoornemens, te voeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik geef de heer Jense op één punt gelijk. Het is wellicht
niet helemaal duidelijk geweest waar het debat begint en waar wellicht sprake
is van beleidsvoornemens. Niet verhogen van het collegegeld is duidelijk beleid.
Dat is gewoon gebeurd. Ik zeg vaak dat een debat moet worden gevoerd over
wat de overheid wil, kan en moet betalen. De andere opmerkingen over de grenzen
en dergelijke zijn mijn bijdrage in dat debat. Ik ben het ermee eens dat die
grens niet altijd duidelijk is geweest. Ik vind dat ook jammer. Wellicht ware
het beter geweest als wij in het proces nadrukkelijker aandacht daaraan hadden
besteed. Wij hadden misschien duidelijk moeten zeggen dat wij starten in september,
eindigen in januari en een open debat voeren. Als dat duidelijk was geweest,
had veel van deze discussie misschien niet plaatsgevonden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit lijkt mij een goed moment om uw betoog te onderbreken
voor een schorsing.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-21-1329-1356.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl