Voortzetting van het debat over witwaspraktijken bij Holland Casino
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4178-4190

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 64, pagina 4178-4190

07-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24557Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24036Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 7 april 2004)Pagina 4177-4178
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 maart 2004 over de nationale rechtsstaat en rechtsordePagina 4153-4157
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van DNA-onderzoek bij veroordeelden (Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden) (28685)Pagina 4167-4168
Noot bevattende de vragen bij het interpellatiedebat over het Dr. Jansenziekenhuis te Emmeloord op blz. 4215 e.v. van deze editie van de HandelingenPagina 4227-4227
Interpellatie-Nawijn gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over ziekenhuis EmmeloordPagina 4215-4226
Debat over witwaspraktijken bij Holland CasinoPagina 4168-4177
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 7 april 2004)Pagina 4226-4226
Debat over de AWBZ-uitgavenPagina 4200-4215
Presentie en opening (woensdag 7 april 2004)Pagina 4153-4153
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over huiselijk geweldPagina 4157-4167
Voortzetting van het debat over witwaspraktijken bij Holland CasinoPagina 4178-4190
Debat over de aanpak van bolletjesslikkersPagina 4190-4200

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over witwaspraktijken
bij Holland Casino.De beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Vóór de lunch gaf ik al aan het te betreuren
niet onmiddellijk te kunnen antwoorden, omdat daardoor zeker op de publieke
tribune de indruk zou kunnen zijn gewekt dat er met modder en pek naar de
minister kan worden gegooid, terwijl pas na de lunch blijkt dat er niets steekhoudends
in zit. De indruk die dan wordt gewekt, sluit niet aan bij de werkelijkheid
en daarom had ik gehoopt gelijk te kunnen antwoorden. Nu realiseer ik mij
dat de heer Vendrik begonnen is met te zeggen: als waar is wat er in de krant
staat, dan... Welnu, als het waar is wat er in de kranten staat, was de wereld
al vele malen vergaan en bestond de staat Nederland niet meer. Desondanks
schept de wijze waarop de zaak is gepresenteerd, met alle slagen om de arm,
een indruk die volgens mij volstrekt verkeerd is, te meer omdat de heer Vendrik
dit heeft gedaan op basis van antwoorden die ik heb gegeven, waarin ik steeds
duidelijk heb aangegeven dat ik handel op basis van de inzichten op het desbetreffende
moment. Zelfs als het waar is wat er in de krant staat, kan de heer Vendrik
geen uitspraak van mij aangeven die op het desbetreffende moment niet had
kunnen worden gedaan.In aansluiting op het eerdere ambtsbericht van 2 april heeft het
openbaar ministerie mij inmiddels gisteren meegedeeld dat, met betrekking
tot de vraag of Holland Casino Amsterdam zich schuldig zou hebben gemaakt
aan witwaspraktijken, het arrondissementsparket Amsterdam na onderzoek tot
de conclusie is gekomen dat er geen sprake is van strafbare feiten op grond
waarvan vervolging zou kunnen worden ingesteld tegen Holland Casino Amsterdam
of tegen medewerkers van die instelling. Van verschillende zijden is de vraag
gesteld of die duidelijkheid er was, en die is er dus inmiddels. Wel heeft
het openbaar ministerie te Amsterdam uit de resultaten van het politieonderzoek
de indruk gekregen dat de wijze van registreren en administreren bij Holland
Casino Amsterdam mogelijk kan worden verbeterd, om de kans dat anderen Holland
Casino misbruiken om geld wit te wassen, te verkleinen. Het OM zal zijn bevindingen
op korte termijn aan mij doen toekomen. Ik heb al in de brief aan de Kamer
van gisteren aangegeven dat ik op dat moment zal overwegen op welke wijze
dat het beste gerealiseerd kan worden.Voor de goede orde wil ik u nog mededelen dat naast het vermelde onderzoek
door de politie en het OM in de dagelijkse praktijk meerdere maatregelen bestaan
die zien op het voorkomen van witwassen bij Holland Casino. In de eerste plaats
is Holland Casino onderworpen aan de meldingsplicht inzake de Wet MOT. Dit
leidt tot de melding van ongebruikelijke spelerstransacties aan het Meldpunt
ongebruikelijke transacties, op grond van een aantal indicatoren waarop ik
straks zal ingaan. Het toezicht op de naleving hiervan berust niet bij het
OM, maar bij De Nederlandsche Bank. Daarbij wordt gekeken of de meldingsprocedures
zijn gevolgd en of verdachte zaken inderdaad zijn gemeld. Dat toezicht kan
leiden tot een advies van aanscherping van procedures of, in het uiterste
geval, tot een aangifte van niet-naleving van de Wet MOT. Ik meld dat hier
omdat ik De Nederlandsche Bank als een van de bronnen heb vermeld. Het was
wellicht niet duidelijk, maar dat is dus de instantie die toeziet op naleving
van de Wet MOT. Volledigheidshalve bericht ik u ook dat het OM mij gisteren
heeft bericht dat De Nederlandsche Bank in het kader van haar reguliere taak
onderzoek uitvoert bij verschillende vestigingen van Holland Casino. Ten slotte
vermeld ik dat het overtreden van de Wet MOT een strafbaar feit is onder de
Wet economische delicten. Op dat moment zal het OM bij een zaak worden betrokken,
mede op aangifte van De Nederlandsche Bank.Daar wil ik maar mee benadrukken dat vanuit verschillende invalshoeken
witwassen bij Holland Casino wordt voorkomen dan wel gesignaleerd. Een MOT-melding
van Holland Casino kan leiden tot vervolging inzake witwassen van de klant
of de speler en het toezicht op naleving van de meldingsplicht door Holland
Casino zorgt ervoor dat de plicht wordt uitgeoefend.Omdat in het kader van het witwassen zo ongeveer de hele wereld erbij
is gehaald, lijkt het mij goed om kort in te gaan op de vraag wat het systeem
van witwassen inhoudt. De essentie van het witwassen is dat zwart geld wit
wordt gemaakt. Dat doe je niet door het zwarte geld te vergokken, maar door de indruk te wekken dat het zwarte geld inkomsten zijn uit
de speelwinst. De suggestie van de heer Rouvoet om veel meer giraal te doen,
zou het witwassen nou net vergemakkelijken. Ik moet zwart geld in cash voor
de belastingen omvormen in legaal wit geld. Als ik met zwart geld in cash
binnenkom in het casino en met zwart geld in cash het gebouw weer verlaat,
dan heb ik geen enkel bewijs dat het speelwinst is. Men gebruikt dus juist
de overmaking via de giro om vervolgens tegen de belastingdienst te kunnen
zeggen: kijk, ik heb dit verkregen uit speelwinst. De girale overschrijving
alleen is niet voldoende. Deze is pas geldig voor de belastingdienst als er
een verklaring van speelwinst van het casino bij is gegeven. Dan heb ik dus
geld witgewassen dat oorspronkelijk als zwart het casino binnenkwam. Ik wil
liever niet dat er meer transacties giraal worden afgehandeld zoals de heer
Rouvoet voorstelde, want dat zou eerder die richting uitgaan. Bij Amsterdam
Casino is 3 mln euro giraal uitgekeerd. Dat wekt de indruk dat dit systeem
niet kan worden gebruikt om miljoenen wit te wassen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat systeem van witwassen was mij bekend. Ik heb mij eerder vrij intensief
beziggehouden met dit verhaal. Uw uitleg klopt en die was mij ook niet onbekend.
Holland Casino geeft aan dat maar een beperkt deel van de transacties giraal
gaat. Er is dus een heleboel geld dat op een andere wijze wordt uitgekeerd,
bijvoorbeeld cash. Daar bestaat helemaal geen zicht op. Het witwassen gaat
inderdaad eenvoudiger via girale transacties, hoewel het geld daardoor niet
automatisch wit is. De vraag is echter of girale overboekingen niet meer mogelijkheden
voor regulering geven, bijvoorbeeld via administratievoorschriften. Hierdoor
zou meer zicht kunnen worden gekregen op de herkomst van die winst. Als de
betaling giraal verloopt, ligt er in elk geval iets vast. De vraag is of dit
geen invalshoek biedt om meer te reguleren.Minister Donner:Het heeft weinig zin om het geld dat ik zwart cash mee naar binnen neem
ook weer zwart cash mee naar buiten te nemen. Volgens de AMvB moet een aantal
transacties in casino's als ongebruikelijk worden aangemerkt. Het betreft
de volgende zaken: het in depot nemen van bedragen van meer dan 10.000 euro,
de verkoop aan gasten van speelpenningen met een tegenwaarde vanaf 10.000
euro, transacties waarbij er aanleiding is om te veronderstellen dat deze
verband houden met witwassen, zoals het plotseling wisselen van grote bedragen
aan de tafel, en de voorkeur van een cliënt voor transacties onder een
grensbedrag, dus bijvoorbeeld als iemand die iedere keer met 9.999 euro aan
komt zetten om onder de 10.000 te blijven. Er kan aanleiding zijn om te veronderstellen
dat dit wordt gedaan om een melding te voorkomen.Als een transactie als ongebruikelijk wordt aangemerkt, mag deze pas in
het casino worden uitgevoerd na het invullen van het daartoe bestemde formulier.
De kassier mag de transactie vervolgens alleen uitvoeren als de betrokkene
via de Wet identificatie bij dienstverlening voldoende is geïdentificeerd.
Ten slotte informeert de kassier de floor manager front office. Die zorgt
ervoor dat de duty manager tafelspelen en die voor de speelautomaten zo snel
mogelijk op de hoogte worden gebracht van de ongebruikelijke transactie. Er
is dus een systeem om die bedragen te volgen. Ik zal u de rest van de details
over de werkwijze besparen.De controverse die mede de achtergrond vormt van deze discussie, is inderdaad
een strategische keuze om het systeem minder van de betrokken personen in
de zaal afhankelijk te maken, maar mede van toezicht op de tafels via camera's.
De vraag was wat de juiste verhouding tussen persoonlijk toezicht en cameratoezicht
was. Ik heb onder andere naar aanleiding van de vragen van de heer Vendrik
inmiddels overleg gevoerd met een delegatie van de ondernemingsraad. Die uitte
immers de klacht dat het systeem van beveiliging te makkelijk wordt afgebouwd.
Dat vormt nog onderwerp van discussie met Holland Casino. Ik heb de Kamer
overigens meegedeeld dat ik heb overlegd met de ondernemingsraad.Ik zeg dit ten aanzien van de vraag over het witwassen. Als er miljoenen
witgewassen zouden zijn, zou dat moeten blijken uit de girale overmakingen.
Die betreffen voor Amsterdam 3 mln euro.De heer Wolfsen (PvdA):Het doel van het witwassen is natuurlijk dat een bewijs of een overboeking
wordt gecreëerd voor de fiscus. U suggereert dat de fiscus alleen girale
overboekingen accepteert. Ik heb wel eens gelezen in de krant, dus mogelijk
is het niet waar, dat men ook kan gaan spelen in het casino en een cheque
kan vragen waarop de mededeling staat dat het speelwinst betreft. Die cheque
is niet zichtbaar in het overzicht van girale betalingen en ook niet in boeken.
Deze cheque kan vervolgens gewoon worden ingeleverd bij de fiscus. Dit is
ook een vorm van witwassen.Minister Donner:Ik wil niet de suggestie wekken dat het alleen giraal is. Ik moet dan
echter wel de winstverklaring hebben en dan moet gecontroleerd worden of het
daadwerkelijk het resultaat is van winst. Dat is echter iets totaal anders.
Het witwassen via daadwerkelijk spelen met het geld is veel te riskant voor
iemand met zwart geld. Hij loopt dan het risico dat hij al het zwarte geld
kwijt is aan het eind van de avond. Degene die bewust wil witwassen, zal niet
spelen met het geld, maar wil wel de suggestie wekken dat hij het inkomen
daarmee verkregen heeft.Vervolgens speelt dat het systeem altijd zijn zwakte heeft als mensen
in het systeem meewerken aan de situatie die u suggereert. Dat is reden om
op een gegeven moment strafrechtelijk te onderzoeken of dat het geval is.
Dat was het punt.Ik kom daarmee op de situatie die de aanleiding is dat wij hier staan.
Dat is de situatie die ontstond na de berichten in september over de praktijken
bij Holland Casino Amsterdam. Ik heb toen onmiddellijk op 4 en 5 september
in antwoord op de vragen van de leden Griffith, De Wit en Vendrik aangegeven
wat het systeem was en dat ik op dat moment geen aanleiding had om te veronderstellen
dat Holland Casino was betrokken bij witwassen op grote schaal.Men vraagt hier waarom ik verder niets met die feiten doe. Het justitieapparaat
heeft zich juist niet neergelegd bij de mededeling hoe het systeem in elkaar
zat, zonder verder te kijken. Het OM heeft juist naar aanleiding van die feiten
aan de politie opdracht gegeven om onderzoek te doen naar dezelfde feiten.
Dat is het onderzoek waarover het nu gaat. Ik heb de Kamer
in oktober meegedeeld dat dit onderzoek werd gedaan. Men is hier nu zeer geïnteresseerd
wie het OM opdracht heeft gegeven. Het is echter niet zo dat ik iedere ochtend
alle kranten doorneem en vervolgens het openbaar ministerie opbel en vraag
om bepaalde zaken te onderzoeken. Nee, het openbaar ministerie neemt die zaken
ter hand. Door het departement is mede naar aanleiding van de beantwoording
van de vragen die in september speelde, gevraagd of het onderzoek lopende
was. Toen bleek dat men zelf het onderzoek al was gestart. In die zin is de
Kamer dus steeds volledig ingelicht. Ik heb ook in de antwoorden aangegeven
dat ik desgevraagd geen aanwijzingen had dat er werd witgewassen. Als men
nu zegt dat desgevraagd ik bij de kalkoen te rade ben gegaan, zit het in het"desgevraagd".
In de discussie in december speelde dezelfde vraag of ik niet te veel te rade
ging bij Holland Casino. Ik heb toen ook aangegeven welke andere bronnen gebruikt
werden die nu ook in de vragen aangegeven zijn. Ik heb aangegeven dat een
groot aantal instanties op ieder moment kijkt of het systeem full proof is.
Als dan uit onderzoek, zoals toen is gedaan, blijkt dat er toch reden is om
het aan te scherpen wordt dit onmiddellijk meegenomen en bekeken of het zinvol
is. Idem dito als uit het reguliere onderzoek van De Nederlandsche Bank zou
blijken dat op andere punten gaten of mogelijke gaten zitten in het systeem.
Dan zal ook dat worden meegenomen.De heer Vendrik (GroenLinks):U suggereert dat hier wordt gezegd dat u elke ochtend de krant moet lezen
en vervolgens het openbaar ministerie moet bellen. Dat is niet de kwestie
en dat weet u ook. De kwestie is dat u op basis van berichten in de media
vragen zijn gesteld door verschillende leden van de Kamer, dat u zich vergewist
van de situatie en dat u antwoorden geeft aan de Kamer. Ik houd u voor dat
het wel pijn doet – het zal u toch ook pijn moeten doen – dat
de berichten over het laatste onderzoek van de Amsterdamse politie geheel
anders zijn dan de informatie die u op dat moment had.Wat ik u voorhoud, is dat het ook u pijn zal moeten doen, minister, dat
de berichten over het laatste onderzoek van de Amsterdamse politie geheel
anders zijn dan de informatie die u op dat moment had. Ik houd u voor dat
het hier om een belangrijke kwestie gaat, waarbij niet zozeer de omvang van
het mogelijke witwassen de kernvraag is, namelijk de vraag hoe groot het betreffende
bedrag precies is. De kernvraag is of de procedures van dit staatsbedrijf
zo zijn ingericht dat de kans op witwassen geminimaliseerd wordt en of daar
een betekenisvolle bedrijfspolitiek op gevoerd wordt. Dat de berichten uit
het laatste onderzoek zo anders zijn dan wat u de Kamer in september heeft
geantwoord, zit u toch ook niet lekker?Minister Donner:Ik geef u zonet aan dat de berichten uit dat onderzoek niet zo heel anders
zijn. De enige berichten waar u nu op doelt, zijn de berichten in de kranten
en dat zijn niet de berichten waar ik beleid op baseer. De berichten waar
ik mij op baseer, geven aan dat er geen grond is voor het vaststellen van
strafbare feiten, noch levert het betreffende onderzoek het openbaar ministerie
grond op voor het vaststellen van witwassen door Holland Casino of door medewerkers
van Holland Casino. Dat is echter wat er beweerd werd de hele tijd.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb in mijn hele bijdrage in dit debat geen woord gewijd aan het wel
of niet instellen van een strafrechtelijke vervolging. Ik ga daar niet over.
Dat is een zaak van het openbaar ministerie en ik heb deze minister er ook
niet om gevraagd. Of dat wel of niet gaat gebeuren, is een zaak van het OM.
Waar ik deze minister op heb aangesproken, betreft niet alleen krantenberichten,
maar betreft berichten over het onderzoek zelf. Daarbij gaat het erom dat
de Amsterdamse politie niet alleen vooronderzoek heeft gedaan voor het openbaar
ministerie, maar eveneens behoorlijk in de bus heeft geblazen in de richting
van het departement in de zin van: er is hier iets fout en u moet nadenken
over extra regels en wetgeving. Dat is de suggestie, zoals ik het begrepen
heb uit het onderzoek, in de richting van deze minister en daar wil ik het
over hebben.Minister Donner:U heeft zonet al aangegeven dat u dat hele bericht niet gelezen heeft.
Wat u hier aanhaalt, zijn berichten uit de krant. Het systeem in de Nederlandse
rechtsstaat is dat onderzoek van de politie naar het openbaar ministerie gaat
en dát beoordeelt of er aanleiding is tot vervolging of niet. De berichten
van de politie, het betreffende rapport, heb ik ook nog niet gelezen. Dat
zijn de verhoudingen zoals die normaal zijn in dit land. Natuurlijk, er wordt
in de krant wel in de bus geblazen, maar ik weet helemaal niet of er in dat
rapport ook in de bus geblazen wordt. Dat maakt u ervan en op die manier probeert
u hier enorm veel stof op te laten waaien, zonder dat er een basis voor is.
Als ik naar aanleiding van ieder krantenbericht onderzoek zou moeten doen,
dan mag ik erop wijzen dat een paar maanden geleden in de kranten berichten
stonden over uw collega-lid Duyvendak, namelijk over diens betrokkenheid bij
dierenactivisme-terrorisme. Welnu, daar heb ik toch ook geen onderzoek naar
laten doen? Het is niet zo dat ieder bericht onmiddellijk betekent dat ik
onderzoek moet gaan doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik stel voor dat ik niet inga op wat de minister zegt over
de heer Duyvendak...De voorzitter:Nee, nu even terug naar de casino's!De heer Vendrik (GroenLinks):Ik verzet mij zeer tegen de suggestie van de minister dat wij hier een
beetje staan te debatteren op basis van een vaag krantenberichtje.Minister Donner:Ja, vooralsnog staat u op basis van een vaag krantenbericht te debatteren.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat mij dan verbaast, is het volgende en misschien mag ik daar de reactie
van de minister op, zodat het debat nog iets oplevert. Het verbaast mij namelijk
dat de minister, zonder dat hij het onderzoek zelf kent, nu al weet dat hij
geen aanleiding heeft om eventuele vervolgacties te plegen. Dat vind ik merkwaardig.
Het is namelijk precies wat ik hem heb gevraagd en dat sluit hij kennelijk
nu al uit. Ik vind dat heel vreemd.Minister Donner:Ik heb in de brief aangegeven dat, zo er aanleiding voor is en het OM
mij dit in het ambtsbericht aangeeft, een eventuele verscherping van de regels
bekeken zou moeten worden. Ik heb al op voorhand, voordat ik
het bericht had, aangegeven dat ik daartoe dan opdracht zou geven. Alleen,
dat is naar aanleiding van onderzoek dat gedaan is naar wat er waar is in
de bewering die in september is gedaan. Wat u nu beweert, is dat ik in september
op grond van enkele krantenberichten had moeten zeggen: er is iets mis. In
die zin zeg ik dat niet ieder krantenbericht betekent dat handelend optreden
nodig is.Mevrouw Griffith (VVD):Mijn fractie waardeert het dat dossiers niet gesloten worden als de minister
de Kamer heeft geïnformeerd. Dat de politie daarna door is gegaan met
onderzoek, is derhalve zeker goed, want je weet maar nooit waar je nog tegenaan
zou kunnen lopen. Ik heb het voorbeeld van de kalkoen aangehaald, omdat ik
uit de beantwoording van de minister niet begreep dat het openbaar ministerie
ook is geraadpleegd bij de beantwoording. Daar kan zich natuurlijk een heleboel
informatie bevinden, die relevant is voor de beantwoording aan de Kamer. Vandaar
mijn expliciete vraag aan de minister. Is bij de beantwoording vorig jaar
expliciet navraag gedaan bij het OM en bij de politie of er onderzoek liep,
dan wel of er andere zaken waren c.q. informatie voorhanden was?Minister Donner:Er wordt in de eerste plaats navraag gedaan bij De Nederlandsche Bank
omdat die de toezichthouder is op het punt van de MOT-meldingen en het witwassen.
Dat is niet het openbaar ministerie. Ik weet niet hoe dat praktisch gedaan
is, maar er is in ieder geval naar aanleiding van de berichten in de kranten
bij het OM gevraagd wat daarmee gebeurt. Daarop is de mededeling gekomen dat
er onderzoek werd gedaan. Dat heb ik de Kamer meegedeeld. Er is ook niet gebleken
dat er op dat moment andere onderzoeken liepen naar deze feiten. Overigens
kan het OM niet zeggen: ik heb hier nog een paar dossiers; neem die ook eens
mee. Het is justitiële en politiële informatie die niet zomaar gebruikt
kan worden als er vervolgens geen actie ondernomen wordt.Mevrouw Griffith (VVD):Het gaat erom dat de integriteit van de staat in het geding zou zijn als
bleek dat er bij Holland Casino wordt witgewassen. Als er eerdere onderzoeken
lopen, ook bij medewerkers van Holland Casino, kan ik mij voorstellen dat
er informatie wordt opgevraagd bij het OM.Minister Donner:Dergelijke onderzoeken liepen er op dat moment niet. Naar aanleiding van
de berichten is er vervolgens onderzoek ingesteld. Daarbij zijn de betrokkenen
gehoord. Er is gekeken wat er waar was. Ik heb in antwoord op vragen van de
Kamer aangegeven dat er op dat moment geen aanwijzingen waren. Dat is conform
het beginsel dat iedereen onschuldig is totdat hij veroordeeld is. Ik heb
mij echter niet neergelegd bij de enkele mededeling dat het systeem werkt.
Nee, vervolgens is er gekeken of er iets gedaan werd met die mededeling en
dat bleek het geval te zijn. Méér kunt u van een minister niet
verwachten.Uit dat onderzoek is geconcludeerd dat er misschien op bepaalde punten
bekeken dient te worden of de registratie goed loopt. U kunt het een minister
verwijten als hij niets doet met een dergelijke conclusie. Ik heb u aangegeven
dat ik er wél iets mee doe. Dat op dit moment het inzicht is dat er
mogelijk op bepaalde punten aanscherping nodig is, maakt de mededeling van
september niet onjuist. Ik hoor nog steeds graag van de heer Vendrik welke
uitspraken haaks staan op de bevinding als het nu waar zou zijn quod non.
Ik heb toen gezegd: er is op dit moment geen aanleiding om iets te doen. Tegelijkertijd
heb ik de Kamer gezegd: er wordt onderzoek gedaan.De heer Dittrich (D66):Ik heb wel in de brief gelezen dat er ook bij Holland Casino informatie
is ingewonnen. Op zichzelf is daarmee niets mis. Ik wil echter niet dat via
een beantwoording van Holland Casino de minister en dus de Tweede Kamer op
het verkeerde been wordt gezet. Ik wil van de minister weten, of de informatie
die hem – en via de beantwoording de Kamer – van de zijde van
Holland Casino bereikt heeft, correct was.Minister Donner:Op die vraag zijn wij ook in december ingegaan. Ik weet niet precies welke
informatie van Holland Casino in de antwoorden verwerkt was. Het ging meer
om de vraag wat er waar was van die aantijgingen en of het systeem liep zoals
afgesproken is. Die informatie komt van De Nederlandsche Bank, eventueel van
de FIOD en ook van Holland Casino. Vervolgens moet ik van De Nederlandsche
Bank horen of het waar is dat het verloopt zoals men beweert dat het verloopt.De heer Dittrich (D66):Als er Kamervragen zijn over de handelwijze van Holland Casino en de minister
gaat voor de beantwoording van die vragen bij Holland Casino te rade, moet
er natuurlijk wel juiste informatie komen. Die informatie moet goed gecheckt
worden. Ik heb de minister ook gevraagd, of op het departement goed gecontroleerd
wordt of die informatie juist is. Die vraag heb ik nog steeds. Is dat gebeurd
en kunnen wij ervan op aan dat wij correcte informatie hebben gekregen?Minister Donner:Die vraag is reeds beantwoord in december en wederom in de brief van 6 april
2004. Er wordt niet alleen afgegaan op de informatie van Holland Casino. Als
het gaat om aantijgingen tegen Holland Casino, wordt uiteraard bij andere
instanties gecheckt of de gegeven informatie wel of niet waar is.De heer Wolfsen (PvdA):Heeft Holland Casino u correct geïnformeerd? Moet ik het verder zo
begrijpen dat u de Kamer redelijk sussend heeft geïnformeerd, maar dat
door het openbaar ministerie spontaan, ondanks uw sussende woorden, toch een
onderzoek is gestart?Minister Donner:Ik heb geen sussende woorden gesproken. Dat is een uitleg die u eraan
geeft. U kunt mijn woorden kwalificeren, maar lees wat er staat. Ik heb aangegeven
wat het systeem is en vooralsnog heb ik geen aanleiding, dat berust mede op
de totale omvang van de bedragen die giraal worden overgemaakt, om te veronderstellen
dat er op grote schaal wordt witgewassen. Die mededeling was toen juist en
is vooralsnog nog steeds juist. Mijn mededeling hier was niet sussend, maar
een zo objectief mogelijk weergeven van wat de situatie is. De mededeling
die ik vandaag heb gedaan, betekent ook niet dat het nu afgelopen is en dat
er niet verder wordt gekeken naar het systeem van Holland Casino. Ik gaf al
aan dat De Nederlandsche Bank alle casino's regulier onderzoekt.
Ook daar kan uit volgen dat wordt gezegd: hier zit het mis.De heer Wolfsen (PvdA):Ik herhaal mijn vragen. Heeft Holland Casino u correct geïnformeerd
en heeft het OM spontaan een onderzoek ingesteld?Minister Donner:Ik heb vooralsnog geen aanleiding om te veronderstellen dat Holland Casino
mij niet correct heeft geïnformeerd. Het OM heeft naar aanleiding van
de feiten een onderzoek ingesteld.De heer Van der Staaij (SGP):Betekent het feit dat besloten is niet tot vervolging over te gaan, dat
er op dit moment geen aanwijzingen zijn voor witwaspraktijken op enige schaal?Minister Donner:In de berichtgeving, die in september aanleiding was voor de persberichten –
dat zijn de feiten die nu zijn onderzocht – is niet gebleken dat er
strafbare handelingen zijn verricht, noch door Holland Casino, noch door medewerkers
van Holland Casino.De heer Van der Staaij (SGP):Is het feit dat het hier toch om een bijzonder type bedrijf gaat, met
een verwevenheid van de staat daarin, voor de overheid aanleiding om als er
berichten zijn over vermeende witwaspraktijken, zich daar actiever mee bezig
te houden, dan in het geval het gaat om een willekeurig bedrijf? Of is er
geen enkel verschil?Minister Donner:De beschrijving die ik u geef en ook de regeling in de AMvB zijn veel
intensiever bij Holland Casino, mede vanwege de betrokkenheid van de staat.
In uw oplossing dat de staat niet bij de casino's betrokken moet zijn, krijg
ik met commerciële casino's te maken en dat maakt het alleen maar dubieuzer.
Dan komt het op grotere afstand te staan. Als de Kamer volstrekt zou willen
voorkomen dat Holland Casino ooit betrokken wordt bij witwaspraktijken of
bij wat voor praktijken dan ook, moeten alle casino's in Nederland worden
gesloten.De heer Van der Staaij (SGP):Dat lijkt mij een aantrekkelijke gedachte.Minister Donner:Als er een unanieme uitspraak van de Kamer is, zal de minister die moeten
uitvoeren.De voorzitter:Ik denk dat u dezelfde afweging zou moeten maken als een gewone meerderheid
van de Kamer die uitspraak doet.Minister Donner:Bij sommige dingen moet je met wisselende meerderheden rekening houden.De voorzitter:Dat is uw politieke afweging.De heer De Wit (SP):Het valt mij op dat de minister steeds zegt, ook al in zijn beantwoording
in september, dat niet is gebleken dat het "op grote schaal" en "structureel"
gebeurt. Dat betekent impliciet dat hij daarmee erkent dat het dus wel incidenteel
gebeurt. Dan is de vraag hoe vaak dat is. Had het, rekening houdend met het
bijzondere karakter van Holland Casino, de rol van de staat, ook als het gaat
om fraudebestrijding en het witwassen, niet voor de hand gelegen dat de kans
dat er op incidentele schaal wordt witgewassen, voor de minister aanleiding
was om te zeggen dat hij de onderste steen boven wilde hebben?Minister Donner:Dat is ook gezegd. Daarom is het openbaar ministerie het ook gaan onderzoeken.De heer De Wit (SP):U heeft echter gezegd dat u niets ging onderzoeken.Minister Donner:Ik heb gezegd dat ik als minister niets ging onderzoeken, omdat het openbaar
ministerie dat al zou doen.De heer De Wit (SP):Nee dat was pas later. De eerste antwoorden waren in september aan vijf,
zes Kamerleden. U hebt mevrouw Griffith toen heel concreet geantwoord dat
u geen onderzoek zou instellen. Daarna is bekend geworden dat een onderzoek
werd ingesteld. Had de urgentie voor u geen reden moeten zijn, wel een onderzoek
in te stellen?Minister Donner:Ik ga even na waar staat dat ik volgens u gezegd zou hebben dat er geen
aanleiding was voor meer onderzoek. Het betrof een vraag naar onderzoek naar
structureel witwassen bij Holland Casino. Ik heb inmiddels gezegd op welke
feiten en welke informatie die berichten berustten. Het huidige onderzoek
bewijst dat de beweringen in september zelfs geen incidenteel strafbaar feit
opleveren, laat staan een structureel. De uitkomst nu laat zien dat er geen
reden is om aan te nemen dat er structureel iets mis is.Ik zeg dat voortdurend, omdat geen minister in deze zaal kan zeggen dat
er niet incidenteel wordt witgewassen en misschien zelfs wel structureel op
kleine schaal. Dat moet blijken uit onderzoek. Mede vanwege het beginsel dat
ieder voor onschuldig wordt gehouden, totdat hij veroordeeld is, kan ik hier
niet beweren dat bepaalde organisaties in Nederland zich aan strafbare feiten
schuldig maken, zonder dat ik daar gegronde redenen voor heb.De heer De Wit (SP):De minister heeft die reden in zijn antwoord zelf aangegeven door te zeggen
dat er een kleine kans is dat het wel gebeurt. Desondanks wilt u vervolgens
geen onderzoek instellen. Naar mijn mening miskent u daarmee de urgentie,
omdat wij namelijk te maken hebben met witwassen, mogelijk witwassen, fraude
en het bestrijden van fraude.Minister Donner:U moet het in zijn verband zien. Het is een antwoord op de vraag van de
heer Vendrik of ik heel snel een eigen quick scan ga uitvoeren en noodzakelijke
maatregelen zal treffen. Ik ga geen eigen onderzoek uitvoeren en zal dat ook
niet doen. Het openbaar ministerie onderzoekt of er strafbare feiten zijn.
Het antwoord op de vraag is nog steeds volstrekt correct. De huidige feiten
zijn geen aanleiding voor eigen onderzoek. Met onderzoek kun je de mogelijkheid
dat er incidenteel iets mis gaat, niet boven water krijgen. Dat zit hem in
het karakter van het incidentele. Het systeem moet zo zijn ingericht dat ik
in ieder geval het structurele gebruik van het Holland Casino voor witwassen
kan voorkomen. Via de MOT-meldingen probeer ik ook incidenteel witwassen tegen
te gaan.De heer Van As (LPF):Uit de woorden van de minister maak ik op dat hij vooralsnog geen enkele
aanleiding ziet of zag om de zaak te onderzoeken. Het OM heeft dat dus wel
gedaan, zoals hij antwoordde op vragen van de heer Wolfsen. Waarom
onderzoekt het OM dat dan? De minister zegt namelijk regelmatig dat het OM
te weinig capaciteit heeft en dat er prioriteiten gesteld moeten worden. Het
OM onderzoekt toch niet zomaar iets voor de lol? Er moet toch een aanleiding
zijn? Wist de minister daar niets van? Heeft men hem dat niet verteld?Minister Donner:De krantenberichten die aanleiding waren voor de Kamervragen waren de
reden voor het onderzoek van het OM. Dergelijke zaken worden niet genegeerd.
Zij kunnen aanleiding zijn voor onderzoek. Het was geen punt voor mijn antwoord
op de vragen in september. Ik heb daar wel melding van gemaakt in oktober.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik maak mij ernstig zorgen over de kwaliteit van het openbaar ministerie
als het onderzoek of voorbereidend onderzoek instelt op basis van krantenberichten.
Daar moeten wij in dit land echt mee oppassen.Kan de minister mij verklaren waarom op basis van berichten in de pers
het openbaar ministerie heeft besloten tot een strafrechtelijk onderzoek?
Het bewijzen van witwassen is geen sinecure, zoals wij allen weten. Waarom
zag deze minister voordien, tegelijkertijd en daarna geen aanleiding en ziet
hij dat helaas tot op heden nog steeds niet om een eigen onderzoek te starten?
Ik bedoel daarmee niet een onderzoek naar het voorkomen van strafrechtelijk
vervolgbare feiten, want dat is de taak van het OM. Waarom wil hij niet onderzoeken
of het systeem inderdaad zodanig adequaat functioneert dat de kans op witwassen
wordt geminimaliseerd? Waarom is dat onderzoek niet gestart door de minister?
Dat vraag ik hem en dan komt hij niet weg door te verwijzen naar het openbaar
ministerie, want dat is een heel ander onderzoek en dat betreft een heel andere
verantwoordelijkheid. De minister verwart dat nu, maar dat zou hij niet moeten
doen. Waarom heeft hij in september niet zelf gezegd dat hij het zodanig ernstig
vond dat hij er achteraan moest gaan?Minister Donner:Nogmaals: de aantijgingen in september waren van strafrechtelijke aard,
namelijk dat Holland Casino betrokken zou zijn bij witwassen. Daar ging uw
vraag toen ook over en die heb ik toen beantwoord. U komt nu met een ander
punt, namelijk of het systeem wel adequaat is. Ik heb aangegeven dat het systeem
en het functioneren ervan voortdurend voorwerp van onderzoek zijn. Ik heb
ook zojuist beschreven wat het systeem is. Geeft u nu eens, in antwoord daarop,
aan op welk punt ik zou moeten concluderen dat dit systeem niet werkt. Het
onderzoek van de politie heeft aangegeven dat het systeem op het punt van
de registratie nog verbeterd zou kunnen worden, en die aanbeveling neem ik
over. Verder houdt het systeem in dat bij alle transacties boven de 10.000
euro de identiteit moet worden opgenomen, en dat er een winstverklaring bij
moet als het gebruikt wordt als bron van inkomsten. Wat is er nu mis aan dat
systeem? U zei eerder dat u dit zó zou kunnen aangeven, maar ik heb
geen aanleiding om te veronderstellen dat het systeem fundamenteel mis is.Overigens heb ik al diverse keren aangegeven dat ik mij daar niet zonder
meer bij neerleg, omdat het systeem bij voortduring voorwerp van onderzoek
is. Er is echter geen enkele reden om publieke middelen te gaan uitgeven om
nóg eens een onderzoek te doen. U moet dan aangeven wat daar op dit
moment aanleiding voor zou kunnen zijn. U bent mij trouwens ook nog steeds
antwoord schuldig op de vraag, welke uitspraken van mij haaks staan op de
bevindingen nu en indertijd.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wil graag op beide vragen antwoord geven, maar ik zal dat in mijn tweede
termijn doen. Op dit moment ben u mij een antwoord schuldig, namelijk op de
vraag die ik zojuist stelde. Het enige onderzoek dat in september heeft plaatsgevonden,
was een strafrechtelijk onderzoek, geïnitieerd door het openbaar ministerie.Minister Donner:Nee, ik heb aangegeven dat ook De Nederlandsche Bank onderzoek verricht.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister geeft in september zelf aan, geen aanleiding te zien tot nader
onderzoek.Minister Donner:Ja, in september zag ik dat ook niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Hij geeft dit dus zelf aan. Mogen wij dan in dit debat, een half jaar
later, deze minister vragen waarom hij dit toen heeft gezegd? Waar was zijn
gevoel van urgentie? Was het niet beter geweest als hij wél onderzoek
had ingesteld? Is het zo moeilijk om dit te zeggen? Ik wacht nog steeds op
het antwoord op die vraag.Minister Donner:En ik heb u een tegenvraag gesteld: welk feit dat u nu kent, had indertijd
tot een ander antwoord moeten leiden? Ik hoor geen antwoord van u. Daarom
kan ik die vraag ook niet beantwoorden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ziet u wat hier gebeurt, voorzitter? Ik krijg geen antwoord op vragen,
omdat de minister mij een tegenvraag stelt en de procedure mij verbiedt om
die vraag te beantwoorden. Ik wil best antwoorden, maar dat zal ik in mijn
tweede termijn doen; zo zijn de regels hier. Geeft u mij dan nu wel antwoord,
mijnheer Donner.Minister Donner:Ik heb nu al op verschillende manieren aangegeven dat er indertijd geen
aanleiding was – en ook niet achteraf gezien – voor eigen onderzoek
door de minister naar de vraag of het systeem behoorlijk functioneerde, naast
het onderzoek dat al plaatsvond naar de aantijgingen van strafrechtelijke
aard. De uitkomst van dat onderzoek is, naar nu blijkt, dat er inderdaad geen
sprake was van strafbare feiten, maar dat er mogelijk in het licht van het
onderzoek aanleiding zou kunnen zijn om op bepaalde punten de zaak aan te
scherpen. Die informatie had ik in september nog niet, en de feiten zoals
ze in september waren, gaven geen grond voor de conclusie dat ik iets anders
had moeten doen dan ik toen heb gedaan. Daarom is mijn vraag aan u: geef nu
eens aan op grond van welke feiten ik anders had moeten handelen. Daar krijg
ik geen antwoord op.Ik denk dat ik de belangrijkste vragen op deze wijze heb beantwoord. De
heer Vendrik vroeg mij naar een aantal punten. Mede in het licht van deze
discussie zeg ik toe, dat ik als ik de bevindingen heb van het openbaar ministerie
over het aanscherpen van de regels, de Kamer zal informeren over de wijze
waarop ik daarmee wil omgaan en zal melden of en, zo ja, op welke wijze de
regels volgens mij moeten worden aangescherpt. De heer De Wit vroeg mij naar de uitlatingen van de heer Steenhuis over
het witwassen. Het rapport waarop die berustten, heb ik ontvangen. Het is
voorwerp van discussie over de manier waarop erop moet worden gereageerd.
De Kamer wordt daarover te zijner tijd ingelicht.De heer Van As vroeg mij naar een plan van aanpak ter bestrijding van
fraude. Het plan van aanpak van fraude is al een tijd geleden bij de Kamer
ingediend, is met de Kamer besproken en wordt op dit moment uitgevoerd. Er
is geen reden voor een nieuw plan van aanpak. De heer Van As moet niet de
indruk wekken dat maar aan 2% van de fraude iets wordt gedaan. Het grootste
deel van de fraude wordt langs diverse andere wegen bestreden. Er is bijvoorbeeld
een mechanisme voor fraude in de sociale zekerheid. Die 2% betreft het percentage
fraudezaken dat rest voor het openbaar ministerie. De bestrijding van de bouwfraude
bijvoorbeeld loopt via de NMa.Ik meen dat ik de heer Rouvoet duidelijk heb gemaakt dat als er aanleiding
toe is, zal worden overgegaan tot aanscherping van de regels. De vraag was
nog of wij dat niet eerder moeten doen dan in 2006. Dat is het meest voor
de hand liggende moment als het gaat om aanscherping van de kansspelwetgeving.
Iets anders is het, als er in de MOT-wetgeving aanpassingen nodig zijn, omdat
de meldingen ongebruikelijke transacties onvoldoende werken. Dat zou reden
zijn tot eerdere aanscherping van die wetgeving.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de overheid betrokken moet blijven
bij de casino's. De betrokkenheid van de overheid bij de casino's is juist
bedoeld om in betere mate de integriteit van het systeem te waarborgen en
om te voorkomen dat het kansspel in casino's wordt bedreven om commerciële
winst te behalen. Bij de ondernemingsraad bestond de vrees dat dit te veel
zou gebeuren. Daarover hebben wij met de ondernemingsraad gesproken. Als wij
casino's toelaten, worden die vanwege de overheid georganiseerd juist om te
voorkomen dat kansspelen worden misbruikt.De belasting over de speelwinsten wordt geheven bij de casino's zelf,
zodat er achteraf geen inningsproblemen zijn met de ontvanger. Natuurlijk
wordt de winst die wordt toegevoegd aan het vermogen, vervolgens via box 3
weer belast voor de inkomstenbelasting.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kwam op dit punt, omdat onder andere in reclame van Holland Casino
wordt gemeld: u kunt bij ons winsten behalen en hoeft daar geen belasting
over te betalen.Minister Donner:Dat is in die zin een foutieve mededeling. De winnaar hoeft niet te betalen,
omdat het casino de kansspelbelasting al achtergehouden heeft. Dat is het
systeem van de kansspelbelasting. Ik heb geen aanleiding om te menen dat wij
dat moeten aanpassen.Ik meen dat ik alle vragen van de heer Wolfsen al heb beantwoord.Aan het adres van mevrouw Griffith merk ik nog op dat de drempel bij het
casino laag moet worden gehouden, juist om de door de heer De Wit bedoelde
incidenten te voorkomen. Gegeven het hoge aantal transacties zal het aantal
meldingen bij de casino's ook hoog zijn. Dat dat aantal hoog is, wijst erop
dat er behoorlijk wordt gemeld. Zij suggereerde om de drempels te variëren
zodat je de verdachte transacties eerder te pakken hebt. Bij het witwassen
gaat het echter niet om de hoogte van de bedragen. In plaats van te variëren,
moet dus gewoon worden nagegaan wie het doet. Dat is dus een kwestie van controleren.
Vandaar ook dat wordt nagegaan hoe wordt omgegaan met de meldingen in het
kader van de MOT. De oplossing is dus niet gelegen in het variëren van
de drempel waarbij gemeld moet worden. Als je die drempel te hoog maakt, loop
je het risico dat een aantal transacties aan de aandacht ontsnapt.Ik meen dat ik de vragen van de heer Dittrich heb beantwoord. Ik hoop
hem duidelijk gemaakt te hebben dat ik niet zozeer sussend heb willen zijn
als wel zo objectief mogelijk.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het moet mij van het hart dat de minister in ieder geval ook
fors op de man kan spelen als hij denkt dat het nodig is. Ik vond het jammer
dat de naam van de heer Duyvendak daarbij viel. Als de minister goed naar
mijn bijdrage in eerste termijn had geluisterd, kon hij weten dat ik er niet
op uit was om hem met pek en veren te overladen. Ik laat mij dit niet zeggen;
ik vind dit een onjuiste kwalificatie van de wijze waarop ik dit debat ben
begonnen.De minister heeft mij gevraagd op twee vragen te antwoorden. Zijn eerste vraag was: wat had er anders gemoeten. Ik heb dit in mijn
eerste termijn al gezegd, maar de minister heeft daar niet op gereageerd.
Uit berichten is gebleken dat het TOGO-onderzoek van de Amsterdamse politie
drie nogal relevante feiten zou hebben opgeleverd, namelijk witwassen kan,
het is zelfs makkelijk, de administratie van Holland Casino rammelt en criminelen
wordt geen strobreed in de weg gelegd. Die conclusies staat haaks op het antwoord
dat de minister bij verschillende gelegenheden op vragen van de Kamer heeft
gegeven.Ik wil het omdraaien. Als de minister het hier niet mee eens is, mag hij
mij aantonen waar hij deze conclusies van het TOGO-onderzoek in de schriftelijke
antwoorden heeft verwoord. Ik ben ze niet tegengekomen en ik heb die antwoorden
echt goed gelezen, keer op keer. Ik ben niet over een nacht ijs gegaan. Deze
affaire loopt al een half jaar. Nu komen er feiten aan het licht die haaks
staan op wat de minister ons heeft geantwoord. Ik houd dit staande. Kan de
minister aangeven waar die conclusies staan? Ik zeg hem nu al: zij staan nergens,
want anders had ik dit niet gezegd.De tweede vraag van de minister was wat hij dan had moeten doen. Dit is
in het interruptiedebat gewisseld. Het openbaar ministerie meent in het late
najaar op grond van vele perspublicaties dat het tijd wordt voor een vooronderzoek
en vraagt aan de Amsterdamse politie om dit uit te voeren. Waarom heeft de
minister toen niet een eigen onderzoek gelast? Natuurlijk geen strafrechtelijk
onderzoek, want daar is hij niet voor. Hij vermengt dit iedere keer met elkaar.
Waarom heeft hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet genomen? Ik vind dit
een verkeerde taxatie en het gaat toch echt ergens om. Ik vind dat ik de minister
mag vragen waarom hij dit niet heeft gedaan en ik vind dat die vraag een eerlijk
antwoord verdient in plaats van een diskwalificatie als pek en veren.Ik had gehoopt op andere woorden van de minister, dan was deze motie niet
nodig geweest.De Kamer, gehoord de beraadslaging,van mening dat de minister van Justitie zich onvoldoende heeft ingespannen
om de Kamer van volledige informatie te voorzien over mogelijke witwaspraktijken
bij Holland Casino en een verkeerde politieke beoordeling heeft gemaakt door
zelf geen onderzoek te gelasten;verzoekt de regering, naar aanleiding van het TOGO-onderzoek van de Amsterdamse
politie: 1. de schriftelijke antwoorden aan de Kamer te heroverwegen;2. de bestuurlijke aanbevelingen van het TOGO-onderzoek openbaar
te maken;3. conclusies te verbinden aan de uitkomsten van voornoemd
onderzoek voor de aanscherping van wet- en regelgeving ter bestrijding van
witwassen bij Holland Casino en ten aanzien van de wijze van informatieverstrekking
van alle betrokken diensten en instellingen aan de minister van Justitie en
hierover de Kamer binnen vier weken te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van As. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 297(24036,24557).De heer Van Haersma Buma (CDA):De heer Vendrik spreekt over de conclusies van het TOGO-onderzoek. Dit
hele debat gaat erover dat wij die conclusies niet hebben. Ik vraag mij daarom
nog steeds af wat hij nu precies wil.De heer Vendrik (GroenLinks):Een deel van die conclusies is openbaar geworden. Ik vraag de minister
of hij zich wil bezinnen op die conclusies en of hij daar mogelijk consequenties
aan wil verbieden. Dit lijkt mij nogal wiedes, er moet wel wat gebeuren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister heeft gezegd dat hij het TOGO-onderzoek niet kent en zich
moet baseren op de conclusie van het openbaar ministerie dat er onvoldoende
aanleiding is om tot een onderzoek over te gaan. U zegt vervolgens dat de
minister niet doet wat u van hem vraagt. Verder heeft u in eerste termijn
het vermoeden uitgesproken dat de waarheid onder de pet wordt gehouden. Herhaalt
u dit nu in uw motie of vraagt u de minister om een onderzoek te doen, waarover
hij al heeft gezegd dat hij het niet zelf kan doen en dat hij zich hier moet
richten naar de conclusie van het openbaar ministerie? U moet wel uw oordeel
geven over hetgeen de minister u in dit debat heeft voorgehouden, als u dat
tenminste relevant vindt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ga niet over de besluiten die het openbaar ministerie heeft genomen
of nog zal nemen op basis van het TOGO-onderzoek. In het hele debat heb ik
daar dan ook zeer bewust niet over gesproken. De minister doet het echter
voortdurend voorkomen alsof door het openbaar ministerie een besluit moet
worden genomen en dat daarmee de kous af is. Ik bestrijd dat. Wij gaan niet
over de besluitvorming van het openbaar ministerie, omdat men daar zijn eigen
afwegingen moet maken. Wij weten verder allemaal dat witwassen zeer lastig
strafrechtelijk kan worden vervolgd. Wij weten echter tegelijkertijd ook uit
de berichten in de media dat het TOGO-onderzoek een aantal bestuurlijke aanbevelingen
bevat. Deze minister wil zich daarover niet uitlaten. Ik heb hem daar in ieder
geval niet over horen spreken.Mevrouw Griffith (VVD):U zegt dat de minister heeft verzuimd, zich in te spannen om zelfstandig
onderzoek te verrichten. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording
van 29 september 2003 van uw vragen aangegeven dat het openbaar ministerie
onderzoek heeft ingesteld naar aanleiding van verklaringen in de media. Welk
ander instrument of orgaan dan het openbaar ministerie had de minister volgens
u moeten gebruiken voor dit onderzoek? Ik begrijp dat deel van uw motie niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Enkele weken geleden hebben wij met de staatssecretaris van Financiën
gesproken over fiscale vrijstaatjes. Het zou ondenkbaar zijn geweest als hij
niet diepgaand had laten onderzoeken hoe zijn eigen dienst in deze kwestie
had geopereerd. Daarnaast loopt er inderdaad ook een opsporingsonderzoek.
Over dat Vendrikonderzoek hebben wij in het debat echter niet gesproken. Dat
is maar goed ook. Wij voerden namelijk een politiek debat met de staatssecretaris van Financiën over de vraag hoe het mogelijk is dat deze praktijken
binnen de dienst voorkomen. Een soortgelijke vraag leg ik voor aan de minister.Mevrouw Griffith (VVD):Ik vroeg de heer Vendrik iets anders en wel welk orgaan de minister naast
het openbaar ministerie had moeten inschakelen voor dit onderzoek.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik denk dat er hier vele wegen zijn die naar Rome leiden. Het departement
had zich in een nader onderzoek zelf kunnen vergewissen van de juistheid van
de antwoorden. Verder had men op het ministerie kunnen onderzoeken of de procedures
kloppen en of er geen licht zit tussen de papieren procedures en de praktijk.In dit huis benadrukken wij al jaren unaniem de waarde van klokkenluiders.
Met de heer Tjeenk Willink deel ik verder de conclusie dat niet alle geluiden
van de werkvloer op het bureau van de minister of de politiek verantwoordelijke
belanden. Als wij die klokkenluiders serieus willen nemen, waarom luisteren
wij dan nu niet naar hen? Waarom is er geen onderzoek ingesteld? De minister
is volgens mij mans genoeg om voor dat onderzoek een eigen vorm te bedenken.
Ik vind het te gemakkelijk dat hij zegt dat het openbaar ministerie eigenhandig
een onderzoek heeft ingesteld en dat daarmee is de kous af.De heer Dittrich (D66):U verwijt de minister in uw motie dat hij geen eigen onderzoek heeft ingesteld.
Ik begrijp echter niet waarom u daar maar steeds weer op terugkomt. Waarom
vindt u het strafrechtelijke onderzoek niet voldoende? Dat onderzoek is immers
geïnitieerd naar aanleiding van hetgeen in de media over deze zaak naar
voren is gebracht. Waarom geeft u verder geen antwoord op de vraag van mevrouw
Griffith wie dat onderzoek had moeten uitvoeren. U komt althans niet verder
dan de opmerking dat ambtenaren van het departement dat onderzoek dan maar
hadden moeten uitvoeren. Dat is toch zeker niet de manier waarop je met zo'n
onderzoek om zou moeten gaan?De heer Vendrik (GroenLinks):Moet ik de heer Dittrich nu echt uitleggen wat het verschil is tussen
justitieel onderzoek, gelast door het openbaar ministerie, en onderzoekscapaciteit
die een minister op eigen gezag vrijmaakt om de bestuurlijke aspecten van
een bepaalde zaak te onderzoeken?De heer Dittrich (D66):Ja. Legt u dat alstublieft eens een keer uit. Uw verhaal klopt namelijk
op dit punt niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn verhaal klopt niet? Er zit toch een groot verschil tussen deze twee
typen onderzoek. Bovendien wordt het onderzoek dan op een heel andere titel
verricht; is de minister niet verantwoordelijk voor de inrichting van het
onderzoek en zijn de consequenties van strafrechtelijk onderzoek gans anders.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik verschil met de minister van mening over het begin, over
september 2003. De minister had vanaf het moment dat witwassen mogelijk werd
in Holland Casino, vanuit een gevoel van urgentie en omdat het bedrijf heel
nauw verbonden is met de staat, moeten proberen om elke schijn van integriteitschending
en mogelijke betrokkenheid bij strafbare feiten te vermijden. Hij had toen
dat onderzoek dienen te gelasten. Omdat hij dat later heeft gedaan, is de
zaak naar mijn mening wel duidelijk geworden.Wij spreken vandaag over mogelijke witwaspraktijken en de minister heeft
in zijn beantwoording verwezen naar het rapport dat eraan komt. Hij heeft
nu gezegd dat de registratie bij beide casino's verbeterd moet worden. Over
dit soort witwaspraktijken heb ik eerder vragen gesteld die niet zozeer geënt
waren op Holland Casino maar meer in het algemeen werden gesteld naar aanleiding
van het debat over fraude. Toen is gebleken dat bij de belastingdienst geen
registratie plaatsvindt van fraude in relatie tot witwaspraktijken. Ik ben
van mening dat ook op dat punt gekeken moet worden naar de mogelijkheden om
te kunnen bepalen of belasting al dan niet betaald wordt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb besloten om zelf het woord te voeren omdat de heer
Vendrik mij net wat te vaak zegt: wij weten allemaal via krantenberichten,
dat... Ik vind het nodig om zelf daarover te spreken. Wij hebben natuurlijk
kennisgenomen van die berichten en om die reden hebben wij de minister in
dit debat gevraagd naar het onderzoek en de relatie met de antwoorden op de
Kamervragen. De minister heeft daarover een en ander gezegd. De Kamer dient
af te gaan op de informatie die de minister geeft. De heer Vendrik zegt mij
net iets te snel dat hij niet spreekt over een strafrechtelijk onderzoek.
Als er signalen zijn dat zaken mogelijk fout gaan bij Holland Casino, dan
is de aangewezen weg om daar een strafrechtelijk onderzoek op te zetten althans
om te overwegen of dat de aangewezen weg is.Het openbaar ministerie heeft meegedeeld dat er geen strafbare feiten
geconstateerd zijn. Ik heb er moeite mee dat uit de brief en de woorden van
de minister doorklinkt dat het onvermijdelijk is dat in een bedrijf zoals
Holland Casino witgewassen wordt. Het gaat weliswaar niet om tientallen miljoenen,
maar witwaspraktijken zijn onvermijdelijk; via de Wet MOT en op andere manieren
wordt geprobeerd om die praktijken in de touwen te houden. Ik heb moeite met
de verknoping van een dergelijk bedrijf met de overheid waar de integriteit
van de overheid per definitie in het geding kan zijn, ook al gaat het niet
om tientallen miljoenen. Ik vind het jammer dat de zorg om de gang van zaken
en het bewaken van de integriteit van de overheid, ook als het gaat om casino's,
schuil lijkt te gaan achter gesteggel over wat wij wel en niet mogen afleiden
uit krantenberichten. De heer Vendrik kan echter niet van mij verwachten dat
ik steun verleen aan een motie waarin in feite wordt gevraagd om uitvoering
van aanbevelingen van een onderzoek dat ik niet ken.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik de heer Rouvoet in overweging geven de motie precies te lezen?
In de motie staat namelijk niet dat één-op-één
moet worden uitgevoerd wat het onderzoek in bestuurlijke zin heeft opgeleverd.
Ik vraag deze minister om aan het onderzoek conclusies te verbinden. Ik laat
het aan de minister over om die conclusies te bepalen. Dat wij daarover
vervolgens een debat voeren, lijkt mij helder. Ik zeg niet dat de minister
de aanbevelingen van het rapport moet overnemen zonder dat hij het volledig
kent. Zo zeg ik het niet, zo staat het er niet en ik hoop dat u dat op die
manier wilt waarderen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De motie is in die zin verwarrend. Als u zegt dat u met een motie komt
waarin de minister wordt gevraagd het rapport openbaar te maken, dan kunnen
wij kijken wat erin staat en of wij vervolgstappen moeten zetten. U kunt echter
niet in een motie vragen om een onderzoek openbaar te maken en daar direct
al het verzoek aan toevoegen om vooral aan de bestuurlijke aanbevelingen conclusies
te verbinden. Die stap is mij in ieder geval te snel, want ik weet niet wat
er in het rapport staat. De minister heeft gezegd dat hij dat rapport zelf
niet kent omdat hij te maken heeft met het openbaar ministerie. U kunt bij
motie vragen of het rapport openbaar gemaakt kan worden, maar ik geef u in
ernst aan dat u van mij niet kan verwachten dat ik nu al aan de minister vraag
om conclusies te verbinden aan bestuurlijke aanbevelingen die in een rapport
schijnen te staan dat wij geen van allen hebben gezien. Zo werkt het bij mij
in ieder geval niet met moties, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wil twee dingen benadrukken. Ik heb niet om openbaarmaking van het
hele onderzoek gevraagd. Ik zou niet durven in dit justitiegezelschap. Het
gaat puur om datgene wat volgens berichten in het onderzoek staat over de
bestuurlijke aanbevelingen in de richting van deze minister. Het lijkt mij
relevant dat wij daar allemaal kennis van nemen en ik hoop dat wij het daarover
eens zijn. Ten tweede neem ik aan dat de minister daar een reactie op heeft
en er een conclusie aan verbindt. Welke dat zal zijn, zullen wij van hem horen
en daarover zullen wij een debat voeren. Er staat niets meer en niets minder
in deze motie. Het spijt mij, maar dat is wat anders dan wat u hier beweert.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Gezien de context van het hele debat en de manier waarop het is gevoerd,
namelijk op basis van krantenberichten, ga ik in zoverre met u mee dat ik
aan de minister vraag om te bezien wat van die bestuurlijke aanbevelingen
aan de Kamer bekend kan worden gemaakt. Daarvoor hoef ik uw motie alleen niet
te steunen, want ik kan dat ook aan de minister vragen. Voor het overige gaat
uw motie mij in de context van het debat een stap te ver.De heer Van der Staaij (SGP):Ik dank de minister voor de beantwoording, die wat mij betreft op de hoofdlijn
helder en bevredigend was. Ook de SGP-fractie heeft er geen behoefte aan dit
debat af te sluiten met een aparte motie die verdergaand onderzoek vraagt.
Dit is niet omdat wij vinden dat de zaak is afgedaan nu het OM heeft gezegd
dat er niets aan de hand is en zal zijn, maar omdat wij er vertrouwen in hebben
dat, indien noodzakelijk, nieuwe onderzoekshandelingen en aanscherpingen in
de preventieve sfeer zeker niet nagelaten zullen worden. Dit staat in de brief
en is ook bevestigd door de minister. Zo heb ik de minister althans begrepen
op dit punt.Ik heb nog een klein puntje over de belastingen. De minister heeft het
regime van de kansspelbelasting nog eens toegelicht. Omdat belastingheffing
via de inkomstenbelasting echter ontbreekt, gaat er geen prikkel uit die witwaspraktijken
onaantrekkelijk kunnen maken. Met andere woorden: moeten er niet toch mogelijkheden
voor inkomstenbelasting worden geschapen aanvullend aan de kansspelbelasting
of sluiten beide belastingen elkaar uit in dit verband? Ik stel die vraag
omdat er bij bedrijven wel combinaties van bijvoorbeeld vennootschapsbelasting
en omzetbelasting voorkomen. Is zo'n combinatie op voorhand uitgesloten of
zijn er op dit vlak mogelijkheden die zouden kunnen bijdragen aan het voorkomen
van witwassen?Mijn laatste punt betreft de betrokkenheid van de Nederlandse staat bij
casino's. Ik stel vast dat in de stukken het volgende te lezen viel. Holland
Casino streeft naar winst; daar heeft onze aandeelhouder, de overheid, recht
op. De link met de overheid wordt constant gelegd. Ik zou niet graag willen
dat er geen financieel toezicht zou zijn, maar ik zou liever zien dat de relatie
minder innig zou zijn dan de beeldvorming in de stukken doet vermoeden.De heer Van As (LPF):De huidige systematiek die Holland Casino hanteert met kansspelbelasting,
spreekt ons aan. Als ik de redenering van de heer Van der Staaij volg met
betrekking tot de inkomstenbelasting, dan zouden de vele mensen die geld verliezen
in het casino, dit ook mogen aftrekken. Is de SGP-fractie daar voorstander
van?De heer Van der Staaij (SGP):Ik zie niet in hoe in dat verband aftrek moet plaatsvinden.De heer Van As (LPF):Als de winst die men in een casino maakt, in de IB-sfeer wordt gebracht,
kun je het verlies aftrekken.De voorzitter:Ik wil dat wij ons nu verder concentreren op afronding van het debat met
de minister. Met alle respect, maar dit voegt daar niets aan toe.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb er ook geen behoefte aan om verder op die vraag in te gaan.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Wat kan er na vandaag gebeuren? Er kan een strafzaak worden
gestart. Dan krijgen wij vanzelf op een openbare zitting te horen wat men
vermoedt dat er is gebeurd. Er kunnen klokkenluiders met informatie naar buiten
komen. Dan horen wij via die lijn wat er is gebeurd. Er kan ook helemaal niets
gebeuren. Ik denk dat het wel de koninklijke weg is om het erop te houden
dat er niets aan de hand is als de minister dat zegt, totdat er iets anders
blijkt. Toch blijven er vreemde kanten aan de zaak. De minister zegt dat hij
bij Holland Casino heeft geïnformeerd en dat men hem daar steeds correct
heeft geïnformeerd. Hij heeft althans geen aanleiding om te vermoeden
dat het anders is. Toch kondigt hij aan dat hij procedures gaat aanscherpen.
In het algemeen overleg van november heeft hij gezegd dat het welhaast onmogelijk
is om via het casino grote bedragen wit te wassen, terwijl er op dat moment
wel een onderzoek liep van het openbaar ministerie. Dat is allemaal wat merkwaardig.
Deze dingen bijten elkaar, maar totdat het tegendeel blijkt,
moeten wij aannemen dat er weinig aan de hand is.Het betreft een overheidsbedrijf. Als daar verkeerde dingen gebeuren,
gaat het om de integriteit van de overheid. Dat vind ik zeer belangrijk. Wat
er ook van de krantenberichten waar is, ik geef de minister zeer ernstig in
overweging om de conclusies van het TOGO-onderzoek in de volle omvang openbaar
te maken.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Dit debat is een week geleden aangevraagd op basis van de
constatering dat de minister de Kamer op zijn minst onvolledig en misschien
zelfs onjuist zou hebben geïnformeerd. Toen dacht ik dat het debat ook
wel in die richting zou gaan en in de eerste termijn ging het dan ook inderdaad
over de onjuiste informatie aan de minister. De heer Vendrik, de aanvrager
van dit debat, heeft zich niet laten overtuigen van het tegendeel, totdat
ik de motie las. Toen dacht ik: dit debat is toch tot een andere afronding
gekomen dan ik dacht. Uiteindelijk gaat het nu om de openbaarmaking van het
TOGO-onderzoek en de conclusies daarvan.Ik ben buitengewoon benieuwd naar de conclusies van het TOGO-rapport,
maar als dit politiële onderzoek gebruikt gaat worden in een strafzaak,
zou de minister met mij problemen krijgen als hij het openbaar maakte. Mijn
verzoek aan de minister is, om het rapport niet openbaar te maken als dat
de lopende strafzaak zou schaden, want ik vind opsporing en berechting van
strafbare feiten belangrijker dan een debat daarover.Ik blijf er grote moeite mee hebben dat wij een debat wijden aan bronnen,
die genoemd worden in een krantenartikel. Het feit dat die bronnen er zijn,
moet wel te denken geven over een apparaat dat een strafrechtelijk onderzoek
start en het blijkbaar nodig vindt om die gevoelige gegevens door te spelen.
Ik hoop dat wij dit na het debat zullen onthouden als iets dat niet meer gedaan
moet worden.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ook de VVD-fractie hecht aan de integriteit van de overheid.
Wij vinden het daarom ook van belang dat er hoor en wederhoor wordt toegepast
en dat de minister in de gelegenheid wordt gesteld om zijn zienswijze te geven.
Mijn fractie vindt een zorgvuldige wijze van informatievergaring en -verstrekking
daarbij van belang. Als ik het debat evalueer, moet ik zeggen dat er vrij
weinig is overgebleven van de verwijten die de heer Vendrik de minister van
Justitie heeft gemaakt over het onder de pet houden van informatie en over
het onjuist en onvolledig informeren. Mijn fractie heeft er geen behoefte
aan om dit debat af te ronden met een motie. De minister van Justitie heeft
aangegeven dat hij bereid is om het toezicht op de naleving van de Wet MOT
bij Holland Casino aan te scherpen en te zorgen voor betere registratie van
speelgegevens, een en ander afhankelijk van het onderzoek. Ik wijs erop dat
wij natuurlijk onze zorgen hebben over de gang van zaken bij Holland Casino
en andere casino's, want de minister heeft aangegeven een en ander niet voor
100% te willen en te kunnen uitsluiten. Ik vertrouw er gewoon op dat ook Holland
Casino en andere casino's uw volledige aandacht hebben en dat erop zal worden
toegezien dat ook geen andere organisaties met steun van de overheid geld
witwassen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. De heer Vendrik heeft dit debat vorige week aangevraagd en
daarbij woorden gebruikt zoals "onvolledige informatie" en "onjuiste informatie",
met een vraagteken. Daar was dit debat voor nodig. In de motie die hij uiteindelijk
heeft ingediend, vraagt hij de minister eigenlijk alleen om de onderzoeksresultaten
naar de Kamer te sturen. Ergens in het proces heeft de heer Vendrik dus zelf
zijn aantijgingen witgewassen en laten neerdalen in een motie die gewoon om
onderzoeksresultaten vraagt.De inhoud van de motie is echter wel gebaseerd op onjuiste en onlogische
gegevens. Ik vraag mij nog steeds af wat de heer Vendrik wil met het eigen
onderzoek van de minister. In de motie staat dat de minister een verkeerde
politieke beoordeling heeft gemaakt door zelf geen onderzoek te gelasten,
terwijl wij allemaal weten dat het OM een strafrechtelijk onderzoek had gelast.
Dit wordt allemaal gebaseerd op een onderzoek waarvan de heer Vendrik zelf
ons heeft meegedeeld dat hij het niet in detail kent. Hij heeft het TOGO-onderzoek
niet gelezen. D66 zal dan ook geen steun verlenen aan deze motie, die mij
een slag in de lucht lijkt.Ik wil nog even accentueren waar het in dit debat werkelijk om gaat. Het
mag niet zo zijn dat de staat in welke vorm dan ook in casino's aan witwaspraktijken
meewerkt en de minister van Justitie heeft ervoor te zorgen dat dit ook niet
gebeurt. Op basis van de antwoorden die de minister in dit debat en in het
verleden gegeven heeft, ziet de fractie van D66 geen enkele aanleiding om
te denken dat het misgaat. Dit geldt zeker nu de minister heeft toegezegd,
de Kamer in te lichten zodra er iets naders te melden valt. Dan zullen wij
daar opnieuw over kunnen praten.Minister Donner:Voorzitter. De heer Vendrik zegt mij dat ik het op de man speel. Als ik
in het vuur van het debat bepaalde namen heb genoemd, dan bied ik daarvoor
mijn excuus aan. Ik bedoel te zeggen dat wij niet op krantenberichten af moeten
gaan. Dat probeer ik te onderstrepen en dat blijft mijn mening.Er wordt niet eenzijdig op de man gespeeld, denk ik als ik in de Handelingen
zie wat er op dat moment gezegd werd over de minister van Justitie en als
ik zie hoe dat vervolgens begrepen is in de pers. Men besmeurt ook de minister
van Justitie – en dan gaat het mij niet om de persoon, maar om het instituut –
met pek en veren en zegt vervolgens: ja, maar dat was niet de bedoeling. Als
het niet de bedoeling was geweest, dan had het niet zo in de krant gestaan.Wat de inhoudelijke discussie betreft, dient de heer Vendrik vooral een
motie in. Het eerste punt daarin is dat ik de schriftelijke antwoorden zou
moeten heroverwegen die ik aan de Kamer heb gegeven. Voor het overige verleent
de motie eigenlijk steun aan de beslissing die ik indertijd genomen heb, namelijk
dat er naast het ingezette TOGO-onderzoek geen ander onderzoek nodig was.
De heer Vendrik beweert niet dat er een nieuw onderzoek moet
komen, maar dat ik de conclusies van het TOGO-onderzoek moet verwerken en
dat ik moet kijken hoe deze tot aanscherping leiden. Ik heb de Kamer in de
brief van 6 april aangegeven dat ik dat ook daadwerkelijk van plan was.
Zodra ik de conclusies krijg, hetzij rechtstreeks uit het onderzoek, hetzij
in verwerkte vorm, dan zie ik uit welke gegevens blijkt dat het systeem zoals
het nu functioneert, niet werkt. Voor het overige geeft de heer Vendrik toe
dat er geen onderzoek nodig was naast het onderzoek dat al ingezet was. Wij
hebben voldoende aan de conclusies uit het TOGO-onderzoek. Ik heb dus toegezegd
dat ik de Kamer zal inlichten over wat ik daarmee zal doen. Ik weet niet of
dat binnen vier weken lukt, want ik ben ook afhankelijk van de oordelen van
anderen.De indruk wordt gewekt, onder anderen door de heer Wolfsen, dat ik heb
gezegd dat er niets mis is. Dat heb ik niet gezegd. Ik probeer uit te sluiten
dat er iets aan de hand is. Ik kan nooit de garantie geven dat er niets mis
is. Ik heb echter geen aanleiding om aan te nemen dat er structureel iets
aan de hand is. Het reguliere onderzoek van De Nederlandsche Bank kan ook
aanleiding geven om tot aanscherping van de regelgeving te komen. De strekking
van het dictum van de motie is om conclusies te verbinden aan de uitkomsten
van het onderzoek. Ik had u in eerste termijn en in mijn brief van 6 april
al toegezegd dat ik dat zou doen. Daar is de motie dus niet voor nodig. Ik
concludeer voor het overige dat de heer Vendrik geen andere informatie heeft
dan de informatie die uit het onderzoek moet komen dat nog loopt.De heer De Wit zei dat ik in september al een onderzoek had moeten starten.
Dat is in feite ook gebeurd. Het openbaar ministerie is naar aanleiding van
de feiten een onderzoek begonnen. Dat leidt nu tot dit resultaat. Dan is het
toch niet nodig dat er iets anders gebeurt? De heer De Wit zei dat de minister
opdracht had moeten geven. Als het openbaar ministerie mij zegt dat het geen
aanleiding ziet voor een onderzoek, kan ik besluiten dat dit alsnog moet gebeuren.
Als het OM uit eigen beweging tot de conclusie komt dat bepaalde informatie
aanleiding geeft tot het starten van een onderzoek, is dat een kwestie van
het OM. Dat is de verhouding van de staatsorganen in deze. Ik neem aan dat
de heer De Wit die ook niet wil wijzigen. Er is dus in september gebeurd wat
er moest gebeuren. Ik heb dat in oktober aan de Kamer meegedeeld. Ik zie niet
in wat er op dat punt mis is.Ik ben het met de Kamer eens dat in de huidige constructie en opzet van
Holland Casino de integriteit moet worden bewaakt en dat moet worden gehandeld
als er een schijn van aantasting is. Daarom probeer ik om in mijn antwoorden
niet de indruk te wekken er is iets mis is als daar geen aanleiding voor is.
Daardoor ontstaat de schijn van aantasting immers nog sneller. In die zin
billijkt u achteraf alsnog mijn zo objectief mogelijke beantwoording van de
vragen in september. Ik heb toen geprobeerd om te voorkomen dat de schijn
werd gewekt dat de integriteit was aangetast.Er is gesproken over registratie bij de belastingdienst. Het doel van
witwassen is nu juist om gelden die niet zijn verkregen uit legale praktijken
onder het normale inkomen te brengen. Het gevolg van witwassen is derhalve
dat er belasting wordt betaald. Als men de inkomstenbelasting ontloopt, krijgt
men zwart geld. Door het te witten krijgt men het boven water en zal men er
belasting over gaan betalen. Dat is het mindere nadeel dat wordt genomen om
het grotere voordeel te bereiken, namelijk het boven water halen van illegale
inkomsten. Er wordt dus niet veel gewonnen bij een betere registratie bij
de belastingdienst op dit punt. Er wordt ook niet veel gewonnen met het verder
opschroeven van de inkomstenbelasting. Ik heb tijdenlang mijn eigen belastingformulier
ingevuld. Aan het slot daarvan staat de vraag over welke inkomsten er al kansspelbelasting
is betaald. Die inkomsten mogen op dit moment worden afgetrokken van de inkomstenbelasting.
Ik heb echter aangegeven dat voorzover onder het nieuwe systeem de speelwinsten
tot het vermogen worden gerekend, in box 3, er belasting over betaald zal
moeten worden; dat betreft de belasting over het vermogensbestanddeel. Het
huidige systeem werk in de genoemde zin; witwassen betreft nu juist een handeling
om iets bij je normale inkomen te betrekken. De heer Rouvoet moet ik helaas gelijk geven: wij weten dat er wordt witgewassen.
Ik vrees dat het niet uitgesloten is dat er ook bij Holland Casino wordt witgewassen.
U kunt de minister erop aanspreken de maatregelen te treffen die kunnen voorkomen
dat dit structureel gebeurt en die voorts zoveel mogelijk kunnen voorkomen
dat het incidenteel gebeurt.Ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat niet alleen op basis van de berichten
van Holland Casino, maar ook op basis van berichten van de verschillende diensten
die erbij betrokken zijn zoals de belastingdienst, De Nederlandsche Bank en
andere diensten, er op het moment dat ik die vragen beantwoordde geen aanleiding
was om daar nog een keer naar te kijken. Inmiddels is er het genoemde onderzoek
dat ik echter eerst zal moeten zien, alsmede de conclusies die het openbaar
ministerie daaraan verbindt. Dat betekent niet dat ik afga op de conclusies
van het openbaar ministerie, maar wel betekent het dat ik die zaak gewogen
wil hebben. Dit kan vervolgens aanleiding voor mij zijn om te komen tot een
aanscherping van de regels. Dat had ik ook al in de brief van 6 april
aangegeven en daar zal ik gaarne de Kamer te zijner tijd over informeren.De heer Wolfsen (PvdA):De minister zegt dat hij het voor zich houdt en even wil kijken hoe het
strafrechtelijk onderzoek loopt. Als er echter geen strafrechtelijk onderzoek
wordt gestart, kan de minister die conclusies mijns inziens wel naar de Kamer
sturen. Het maakt dan namelijk niets meer uit voor het strafrechtelijk onderzoek.Minister Donner:Ik heb u aan het begin van mijn antwoord al gezegd dat ik inmiddels het
ambtsbericht van het parket Amsterdam heb. Daarin wordt aangegeven dat niet
is gebleken van strafbare feiten en dus vindt er verder geen strafrechtelijk
onderzoek plaats. Het enige, zo geeft het parket mij aan, is dat uit het onderzoek
is gebleken dat het overweging verdient op een aantal punten de registratie
aan te scherpen. Te dien aanzien heb ik in de brief van 6 april geschreven
dat ik dit overweeg en daarvan zeg ik nu dat ik de Kamer er gaarne over zal
informeren.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande woensdag over de ingediende motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4178-4190.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl