Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (31980, nr. 4) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 101
 
 
 
 Rapport Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (31980, nr. 4) (debat met de commissie).
 
 (Zie vergadering van 14 september 2010.)
 
 
 Het woord is aan de heer De Wit, voorzitter van de Tijdelijke commissie.
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Voorzitter. Aan mij de eervolle taak om namens de Tijdelijke commissie
onderzoek financieel stelsel in deze Kamer haar eerste rapport Verloren krediet
te mogen verdedigen. Om te beginnen zeg ik de woordvoerders van de fracties
hartelijk dank voor de complimenten voor het rapport die zij aan het adres
van onze onderzoekscommissie en aan de staf hebben gegeven. Bovendien dank
ik hen voor de interessante bijdragen in het debat van afgelopen dinsdag.
 Van mijn kant complimenteer ik ook de Voorzitter van de Kamer en de Kamer
zelf omdat zij bereid zijn om meteen na het zomerreces te debatteren over
ons rapport. De presentatie van ons rapport vond plaats op 10 mei jongstleden.
Dat lijkt al een hele tijd geleden, maar ondanks de verkiezingen en het zomerreces
heeft de Kamer de behandeling van het rapport voortvarend opgepakt. Die voortvarendheid
is ook hard nodig, omdat de aanbevelingen van de commissie een urgente uitwerking
vragen. De Kamer is nu namelijk aan zet om met dit rapport in de hand het
kabinet te overtuigen van de noodzaak om snel aan de slag te gaan met de aanbevelingen.
De heer Mulder van de VVD sprak over de handschoen en ik houd die beeldspraak
aan. De Kamer dient de handschoen die de commissie de Kamer aanreikt, nu op
te pakken. Op de urgentie kom is straks nog even terug.
 Eerst ga ik nog in op de bijdrage van de heer Dijkgraaf van de SGP. Hij
vroeg zich af of Marx ooit had kunnen bedenken dat onder leiding van een SP'er
zulke verstandige dingen tot stand zouden komen met betrekking tot het kapitalistisch
systeem. Ik heb die vraag als een niet-retorische vraag begrepen. Ik heb daarom
nagedacht over een antwoord en dat is een volmondig "ja". Marx had dat zeker
kunnen bedenken. Je zou immers kunnen zeggen: wat Het kapitaal is voor een
SP'er, is de Bijbel voor een SGP'er. Onze meningen verschillen in dit verband
eigenlijk niet zo heel veel. Marx verschilt ook niet zo veel van de door de
heer Dijkgraaf ten tonele gevoerde koning Jozef. Je kunt immers zeggen dat
koning Jozef de eerste econoom was die de anticyclische reserves bedacht en
in de praktijk bracht.
 Dit is een memorabel moment, want het debat vindt precies twee jaar na
de val van Lehman Brothers Bank in de Verenigde Staten plaats. Sommige woordvoerders
hebben dit al opgemerkt. Die gebeurtenis wordt gezien als de start van wat
wij de kredietcrisis noemen. Het is de gebeurtenis die blootlegde hoe nauw
onderling verbonden de financiële instellingen wereldwijd zijn geworden.
Het faillissement van Lehman Brothers Bank bracht immers een domino-effect
teweeg. Nogal wat banken werden in de val van deze bank meegesleurd, bijvoorbeeld
doordat zij zogeheten gesecuritiseerde producten in hun bezit hadden die plotseling
niets meer waard bleken te zijn en doordat er opeens geen kredieten meer verstrekt
konden worden. Om het instorten van het financieel stelsel te voorkomen, zagen
diverse overheden in diverse landen zich genoodzaakt miljarden te pompen in
de banken en in andere financiële instellingen. Aldus gebeurde ook in
ons land, waar het kabinet ruim 30 mld. ter beschikking stelde aan ABN AMRO,
ING, SNS REAAL en AEGON. Alom groeide de overtuiging dat een herhaling van
deze in eerste instantie financiële ramp moest worden voorkomen.
 Het is echter niet bij een financiële crisis gebleven. Zij werd al
snel gevolgd door een diepe economische crisis, waarvan wij op dit moment
de gevolgen nog steeds ondervinden en die wij nog steeds niet te boven zijn
gekomen.
 Diverse woordvoerders hebben bij de inbreng in eerste termijn uitgebreid
stilgestaan bij de analyse van de crisis. Daarbij werd vaak aangesloten bij
de analyse van de commissie, maar de commissie heeft ook met grote waardering
kennisgenomen van de uitgebreide analyses van enkele woordvoerders. De meeste
woordvoerders hebben terecht gewezen op het feit dat de commissie niet een
schuldige aanwijst voor deze crisis. Naar onze mening zou dat een te simpele
voorstelling van zaken zijn.
 De commissie heeft bij de analyse geconcludeerd dat er vele factoren en
actoren zijn die in de crisis een rol hebben gespeeld en de crisis in het
financiële stelsel hebben veroorzaakt, te weten macro-economische onbalansen,
gebrekkige wet- en regelgeving, het tekortschieten van het toezicht, een kortetermijnfocus
en de bonuscultuur in de financiële sector.
 De commissie spreekt daarom alle actoren duidelijk aan op hun specifieke
verantwoordelijkheid, van wie ik er nu drie noem: de financiële sector
wordt aangesproken op zijn gebrek aan maatschappelijke verantwoordelijkheid,
de wetgever – dat wil zeggen de regering en de Kamer – op zijn
gebrek aan sturing en de toezichthouders op hun gebrek aan visie en daadkracht.
 Voor deze drie belangrijke spelers trekt de commissie een aantal harde
conclusies en doet zij een aantal specifieke aanbevelingen. De commissie heeft
niet de illusie dat, als deze aanbevelingen integraal worden overgenomen,
financiële crises tot het verleden behoren, maar zij is wel van mening
dat met dit pakket de kans daarop, alsmede de impact van een volgende crisis,
worden verkleind. Een zeer belangrijk punt in ons rapport is dat wij erop
wijzen dat het gevoel van urgentie voor het doorvoeren van fundamentele veranderingen
in het financiële stelsel begint te tanen, met name in de financiële
sector zelf. De neiging terug te keren tot business as usual valt duidelijk
waar te nemen. Die neiging leiden wij met name af uit bijvoorbeeld de risicovolle
posities bij financiële instellingen tijdens de zogeheten eurocrisis
en landencrisis, uit de toename van securisatieactiviteiten en de terugkeer
van de bonuscultuur in de bankenwereld.
 In ons rapport waarschuwen wij er daarom voor dat dit zeker niet het moment
is om achterover te leunen. Er moeten nu, naar de mening van de commissie,
spijkers met koppen worden geslagen als het gaat om een aantal fundamentele
aanpassingen in het financiële stelsel en binnen de sector. Deze aanpassingen
zijn zelfs nodig als de verwachtingen in de toekomst weer gunstiger
mochten uitpakken.
 De commissie stelt vast dat internationaal – ik bedoel daarmee de
G20, het Basel-Comité, de Europese Unie – al bijna twee jaar
wordt gesproken over maatregelen ter verbetering van het financiële stelsel.
Het gaat echter traag. Overigens kom ik op het akkoord van het afgelopen weekend,
Basel III, vanzelfsprekend nog terug in mijn reactie. De vraag die de commissie,
ook in haar rapport, opwierp, is dan ook: wanneer en op welke terreinen is
het gewettigd dat Nederland een zogeheten alleingang onderneemt om met name
een aantal noodzakelijke veranderingen in de sector door te kunnen voeren?
Anders gezegd: moet Nederland niet zelf doortastende maatregelen treffen als
het in internationaal verband te lang duurt en het niet lukt om tijdig met
fundamentele veranderingen en verbeteringen te komen? Het is in eerste instantie
aan de Kamer om die afweging te maken.
 In ons rapport hebben wij 27 aanbevelingen gedaan ter verbetering van
het financiële stelsel. Kijken wij naar de maatregelen die de regering,
de toezichthouders en de sector inmiddels sinds het uitbrengen van ons rapport
hebben voorgesteld – ik doel dan op de hervormingen die worden opgesomd
in de brief van 18 mei 2010 van de minister van Financiën, de reactie
op het rapport van de commissie-Scheltema over de Dirk Scheringabank van 29 juli
2010 en de brief van 16 augustus 2010 over de cultuurverandering bij
de Nederlandsche Bank – dan kan geconstateerd worden dat zeker wat het
toezicht door DNB betreft, er voorstellen worden gedaan die grotendeels in
lijn liggen met de aanbevelingen van onze commissie. Tegelijkertijd stellen
wij vast dat met een reeks aanbevelingen nog steeds niets is gedaan.
 De Kamer onderschrijft in belangrijke mate ook de conclusies van ons rapport,
zo bleek tijdens het debat van afgelopen dinsdag. De commissie gaat ervan
uit dat het kabinet in zijn reactie op het rapport op alle aanbevelingen van
de commissie zal ingaan. De commissie spreekt dan ook de verwachting uit dat
de Kamer na dit debat het kabinet zal vragen om een spoedige reactie op het
rapport.
 Het is de overtuiging van de onderzoekscommissie dat het uitvoeren van
haar aanbevelingen een belangrijke voorwaarde is om een herhaling van de kredietcrisis
en de ingrijpende gevolgen ervan zo veel mogelijk te voorkomen. Derhalve sprekende
over het gevoel van urgentie, is het van cruciaal belang dat de Kamer zich
hierover uitspreekt naar aanleiding van dit debat. De commissie hecht er grote
waarde aan als de Kamer het pakket aanbevelingen in zijn geheel omarmt.
 Mevrouw Blanksma van de CDA-fractie vroeg of onze aanbevelingen een kaartenhuis
of een pakket zijn. Daar kan ik duidelijk over zijn. Wat de commissie betreft
is dit een breed pakket aanbevelingen gericht op alle betrokkenen. Juist door
deze samenhang op te pakken, wordt het in de ogen van de commissie een noodzakelijke
stap die gezet moet worden.
 Vervolgens is het de taak van de Kamer om toe te zien op de werkelijke
uitvoering van de aanbevelingen. Hiervoor heeft de commissie ook een aanbeveling
gedaan om te bereiken dat er gedurende de komende jaren een verzwaarde parlementaire
controle komt op de voorstellen die wij hebben gedaan en de wijzigingen die
wij hebben voorgesteld. 
 Ik kom vanzelfsprekend in het vervolg van mijn betoog op de verschillende
aanbevelingen terug. De rest van mijn bijdrage is opgebouwd uit acht onderdelen.
Het eerste onderdeel heeft betrekking op de algemene vraag naar de uitvoering
van het onderzoek, het tweede deel op de financiële sector, het derde
deel op wetgeving en regelgeving, het vierde deel op toezicht en de toezichthouders,
het vijfde deel op de rol van de Kamer, het zesde deel op ABN AMRO, het zevende
deel op Icesave en het achtste deel op deel 2 van het onderzoek van de commissie.
 Het eerste deel heeft dus betrekking op de algemene vragen over de uitvoering
van het onderzoek. Een aantal leden heeft gevraagd naar de medewerking van
betrokkenen aan het onderzoek. De commissie wil nogmaals benadrukken dat zij
geen enkele aanleiding heeft om te veronderstellen dat diegenen die door de
commissie schriftelijk of mondeling zijn bevraagd, onjuiste informatie hebben
verstrekt of informatie hebben achtergehouden. De commissie heeft geen absoluut
zicht op of zekerheid over de volledigheid van de informatie die is verstrekt,
maar deze zekerheid is overigens ook niet te krijgen in het geval een andere
onderzoeksvorm zou zijn gekozen zoals een enquête.
 De commissie heeft in het eerste deel van het onderzoek geen directe belemmering
ondervonden van de geheimhoudingsplicht die voortvloeit uit de Wet op het
financieel toezicht betreffende toezichtvertrouwelijke informatie. De Nederlandsche
Bank en de minister van Financiën hebben binnen de grenzen van de geheimhoudingsbepalingen
de voor het dossieronderzoek benodigde informatie aan de commissie verstrekt.
De commissie heeft overigens geen direct oordeel kunnen vellen over de Nederlandsche
Bank als microfinancieel toezichthouder; de hiervoor benodigde informatie
betreft de individuele instellingen en valt onder de geheimhoudingsbepalingen.
In dit kader beveelt de commissie dan ook aan dat de financiële toezichthouders
meer openheid en transparantie betrachten in de uitvoering van het toezicht,
waarbij de wettelijke grenzen van de geheimhoudingsplicht moeten worden opgerekt.
Dat staat ook zo in onze aanbeveling 20. Daarnaast ondersteunt de commissie
het voornemen van de Algemene Rekenkamer om te kijken naar het functioneren
van het toezicht van de Nederlandsche Bank op korte termijn. In het bijzonder
vraagt de commissie de Rekenkamer om te kijken naar de geheimhoudingsplicht
en, voor het geval het ook voor de Rekenkamer problemen oplevert, op dat punt
voorstellen te doen, opdat de geheimhoudingsplicht kan worden opgerekt en
beter en transparanter kan worden.
 Onze commissie betreurt de weigering van de Belgische en IJslandse toezichthouders
om met de commissie een gesprek te voeren. De commissie had graag met deze
instanties gesproken, met name over de gebeurtenissen rond de casussen van
de opsplitsing van ABN AMRO en van Icesave. Maar ook zonder de medewerking
van deze toezichthouders heeft de commissie in het rapport conclusies kunnen
trekken over het functioneren van de toezichthouder de Nederlandsche Bank
en de minister van Financiën. Overigens had de commissie ook bij een
parlementaire enquête de buitenlandse toezichthouders niet kunnen dwingen
om medewerking te verlenen aan het onderzoek. Dit alles in antwoord op vragen
van deze strekking van de afgevaardigden Irrgang, Mulder, Thieme en Blanksma.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voorzitter. Die weigering blijft opmerkelijk, omdat we naar aanleiding
van deze crisis spreken over de wenselijkheid van veel betere samenwerking
tussen toezichthouders, dus Europees toezicht. Maar bij een onderzoek naar
wat fout is gegaan, weigert een Europese toezichthouder en een toezichthouder
uit de EER dus gewoon om met de commissie samen te werken. Vindt de heer De
Wit niet dat de minister van Buitenlandse Zaken dit samen met de minister
van Financiën, of misschien wel het kabinet, aan de orde zou moeten stellen
ten behoeve van het vervolg van het werk van de commissie, omdat dit zo niet
kan doorgaan? Dit is toch niet hoe de Europese samenwerking en het Europese
toezicht, waarover de commissie ook aanbevelingen heeft, eruit moeten zien?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik ben het eens met de vraag van de heer Irrgang. In onze aanbevelingen
hebben wij juist benadrukt dat een van de voordelen van de totstandkoming
van één Europese toezichthouder zou zijn dat de verschillende
nationale toezichthouders – want wij pleiten ook voor doorzettingsmacht –
kunnen worden gedwongen om op zijn minst informatie uit te wisselen. Wij zien
dat dus nadrukkelijk als een voordeel van ons eigen voorstel om een stevige
Europese toezichthouder te creëren. Dit is zeker een punt. Wij vragen
de Kamer om daarnaar te kijken. Juist in de casus van Icesave is echter gebleken
dat de twee toezichthouders, de Nederlandse en de IJslandse, volkomen langs
elkaar heen hebben gepraat. Sterker nog, in de stukken en in de openbare gesprekken
kwamen duidelijk de woorden "liegen" en "bedonderen" naar voren. Dat is natuurlijk
buitengewoon merkwaardig voor samenwerking in Europees verband. Wat ons betreft,
zou dat tot het verleden moeten behoren. Hoe je het wendt of keert, er moet
een betere samenwerking komen en wij pleiten voor een Europese top.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Dat begrijp ik, dat is ook een van uw aanbevelingen. U zegt dat dit tot
het verleden zou moeten behoren, maar op dit moment weten wij niet of dit
inderdaad tot het verleden behoort. Misschien wilt u in uw vervolg opnieuw
contact met de toezichthouders opnemen? Zou de commissie het op prijs stellen
als het kabinet, misschien samen met de Kamer, een verzoek hiertoe doet uitgaan,
of een stevige brief aan het adres van de Belgische en IJslandse autoriteiten,
en duidelijk maakt dat wij ervan uitgaan dat de Europese samenwerking op dit
punt nu toch echt verandert?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat zou in ieder geval een belangrijke bijdrage zijn, hangende onze aanbeveling
en de vraag wat daarmee in de toekomst gaat gebeuren. Als die stap gezet zou
worden, zou dat voor de komende periode een belangrijke verbetering kunnen
zijn.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik onderschrijf het betoog van de heer Irrgang. Ik constateer verder met
enig plezier dat een woordvoerder van de SP een vlammend pleidooi houdt bij
de commissie-De Wit om Europese bevoegdheden uit te breiden en in ieder geval
op dit punt de soevereiniteit van de lidstaten zo te beperken dat het financieel
toezicht op Europees niveau tanden kan krijgen. Ik heb in eerste termijn zelf
al aangegeven dat dit typisch zo'n geval is waarbij wij zullen moeten nastreven
dat Europa meer bevoegdheden krijgt.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dit is geen vraag, maar de heer Plasterk onderstreept hiermee wel wat
ik eerder in antwoord op de heer Irrgang heb gezegd.
 Voorzitter. Dan nu de Code Banken. Er zijn veel vragen gesteld door de
geachte afgevaardigden over de aanbevelingen van de commissie die aansluiten
op of verband houden met de Code Banken. In aanbeveling twee dringt de commissie
aan op zorgvuldige naleving van de code en nadere uitwerking, bijvoorbeeld
met betrekking tot de stand van zaken.
 De stand van zaken is als volgt. Op 1 juni 2010 is de code met terugwerkende
kracht tot 1 januari 2010 bij algemene maatregel van bestuur aangewezen
als een gedragscode in de zin van artikel 2:391, lid 5 van het Burgerlijk
Wetboek. Dit houdt in dat aandacht voor de naleving onderdeel moet zijn van
de verslaglegging. De Ondernemingskamer kan opname in het jaarverslag afdwingen
en het niet opvolgen daarvan is een economisch delict. Dit is een soort naming-and-shaming.
Er zijn echter geen duidelijk omschreven directe maatregelen om om te gaan
met het ten onrechte toepassen van het begrip "leg uit".
 Overigens heeft de Monitoring Commissie Corporate Governance in haar werkprogramma
2010 aangegeven dat de kwaliteit van de uitleg bij niet toepassen omhoog moet
en dat instellingen individueel zullen worden aangesproken op de niet-naleving.
 Op 14 juli 2010 is het werkplan 2010 van de Monitoring Commissie
Code Banken verschenen. Die monitoringcommissie heeft aangegeven na de zomer
met een eerste rapportage te komen waarmee beoordeling van de voortgang van
door de bank gezette stappen in de praktijk mogelijk is. De eerste rapportage
zal gericht zijn op het geven van nadere duiding van de wijze waarop de banken
de principes zouden kunnen toepassen. De monitoringcommissie beziet of de
door de banken ingezette veranderingen acceptabel zijn en op de lange termijn
effectief. Op deze wijze worden banken ondersteund bij de verdere implementatie
van de code en de wijze waarop over de naleving hiervan wordt gerapporteerd.
 In antwoord op vragen van mevrouw Blanksma en de heer Irrgang: Er zijn
zaken in gang gezet om de naleving beter te regelen. Er wordt dus wel naar
het normenkader gekeken, maar sancties op de niet-naleving zijn er nog niet
en die zijn ook nog niet duidelijk. Een uitzondering daarop is, zoals ik zojuist
al zei, dat een aanwijzing kan worden gegeven omtrent de aanpassing van het
jaarverslag. De commissie is van mening dat naleving van de Code Banken en
het functioneren van de monitoringcommissie scherp moeten worden gevolgd.
 De naleving moet ook op alle gebieden goed zijn. Het volstaat niet om
op een aantal gebieden voldoende te scoren en op een paar niet. De commissie
heeft aangegeven dat de marges voor "leg uit" wat ons betreft smal zijn en
dat zo nodig een nadere wettelijke regeling uitdrukkelijk in beeld blijft.
 De heer Irrgang heeft een vraag gesteld over de onafhankelijkheid van
de monitoringcommissie, een initiatief van de brancheorganisatie NVB, de Nederlandse
Vereniging van Banken, en het ministerie van Financiën. Deze commissie
bestaat grotendeels uit personen die zelf niet actief zijn of recentelijk
zijn geweest bij banken, onder anderen een drietal hoogleraren. Voor de commissie
is de Code Banken slechts een goede stap, maar niet voldoende. Diverse sprekers
hebben erop gewezen dat er elementen in het rapport zitten
van de commissie-Maas, die niet of afgezwakt in de code terecht zijn gekomen,
bijvoorbeeld het expliciete standpunt met betrekking tot de bonussen "geen
winst, geen bonus". Wat onze commissie betreft, zou een dergelijke passage –
geen winst, geen bonus – opgenomen dienen te worden in de code.
 De commissie heeft een aantal aanvullingen op de Code Banken aanbevolen,
bijvoorbeeld op het gebied van het risicomanagement. De heer Plasterk heeft
gevraagd om een toelichting op deze aanbeveling. Een en ander is van belang
omdat tijdens de crisis evidente tekortkomingen zijn gebleken in het risicomanagement
binnen de financiële instellingen. De commissie pleit onder andere voor
het expliciet toetsen van het gehanteerde verdienmodel binnen de financiële
onderneming en een betere scheiding in behandeling van de diverse risico's.
Daartoe moet het instrumentarium worden verbeterd en verbreed en het risicomanagement
een belangrijke plaats krijgen binnen de financiële instellingen om de
balans tussen commerciële belangen en risico's te herstellen.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Herkennen de heer De Wit en zijn commissie het beeld dat ik
heb van aanbevelingen 2 tot en met 7, dat wat de commissie precies wil een
beetje blijft hangen? De commissie legt veel neer bij de sector zelf. Kan
de heer De Wit uitleggen welke overweging de commissie daarbij heeft gehad?
Waar haalt de commissie het vertrouwen vandaan dat de waardevolle aanbevelingen
die zij doet, maar toch een beetje blijven hangen nu, straks worden opgevolgd?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik kom daarop in het vervolg van mijn betoog vanzelf terug. De heer Slob
heeft dat punt uitdrukkelijk aan de orde gesteld. Het gaat om het vertrouwen
in de sector enerzijds, dus het laten regelen door de sector zelf, en het
maken van regels anderzijds. Wat is het vertrouwen in de sector dat er nu
geen regels worden gemaakt? Dat is een moeilijk punt. De commissie heeft daarnaar
wel degelijk gekeken. Juist om het verwijt van stapeling van nieuwe regels
te voorkomen, heeft de commissie gezocht naar een tussenweg. De Code Banken
is net in werking getreden, op 1 januari 2010. De commissie beveelt daarom
aan om eerst eens te zien wat de sector met die Code Banken gaat doen. Is
de sector tot het inzicht gekomen dat het anders moet? Neemt men die code
serieus? Hoe vreemd het ook moge klinken na de crisis kiest de commissie er
toch voor om de sector het eerst zelf te laten proberen. Zij koppelt daaraan
echter nadrukkelijk vast, in een van haar aanbevelingen, dat als het te lang
duurt, het niet lukt of er sprake is van onwil, een wettelijke regeling erbij
kan worden gepakt. Die blijft uitdrukkelijk in beeld. Die moet ook steeds
door de sector zelf in het achterhoofd worden gehouden.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Ik begrijp dat het gaat om een inhoudelijke reden: de stapeling van regels.
Om die reden blijft de commissie wat vager in haar aanbevelingen dan zij had
kunnen zijn. Het had mij niet verbaasd als er in de commissie een dispuut
was geweest over deze zaak omdat de politieke weging van hoe je daarmee omgaat
heel verschillend is. Het is heel lastig voor een commissie om in zo'n geval
met wat hardere uitspraken te komen. Ik hoor echter graag een nadere duiding
van wat de heer De Wit aangeeft, namelijk dat er zo nodig een wettelijke regeling
moet komen. Kan hij duidelijk maken wanneer dat moment volgens de commissie
is aangebroken? Ik kan dat niet goed halen uit het rapport. Welke criteria
hanteert de commissie bij het bepalen van het moment waarop de vrijblijvendheid
voorbij is en er een dwingender kader moet komen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 De heer Slob wil weten welke debatten in de commissie gevoerd zijn over
dit onderwerp. Ik heb al gezegd dat wij in de commissie hebben gediscussieerd.
Daaruit blijkt wel dat het een heel belangrijk punt is geweest in onze commissie.
Dat is het echter ook in het algemeen, in de samenleving en in het parlement:
de verhouding tussen zelfregulering en strikte regels maken.
 Dan de vraag van de heer Slob wanneer dat moment gekomen is. Wat ons betreft,
is het als volgt, een beetje in de tijd. Ik heb zojuist aangegeven wat die
monitoringcommissie gaat doen. Het ziet ernaar uit dat die commissie, overigens
op verzoek van de Kamer, binnenkort met haar eerste rapportage komt. Dat is
dus op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. Dat zou na de zomer gebeuren. Daarbij
is gekeken hoe het nu gaat en hoe de banken de Code Banken, die er toen aan
zat te komen, hanteren. Bij die rapportage van de monitoringcommissie gaat
het nog over 2009; zij weet nog niet zo heel veel over 2010. Die commissie
moet dus beoordelen welke aanzetten gemaakt zijn. Oké, die rapportage
komt na de zomer.
 In 2011 zal op enig moment een rapport van de monitoringcommissie moeten
komen over 2010, het jaar waarin de Code Banken daadwerkelijk is toegepast
en in de praktijk gebracht. Ik denk dat de Kamer op het moment dat dat rapport
er is, een duidelijk houvast heeft om te beoordelen wat er gebeurd is en of
zij de situatie nog langer aanziet dan wel dat zij het vertrouwen heeft dat
het goed komt met de naleving van de Code Banken. In de tijd zou ik dat ook
als enig moment kunnen aangeven waarop de Kamer een beslissing zou kunnen
nemen. Nogmaals, wij praten uiteraard over hypothesen. Je weet niet wat in
dat rapport komt te staan. De Kamer moet er natuurlijk wel heel serieus naar
kijken.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Ik heb nog een laatste vraag. Nu legt u het bij de Kamer. Mijn vraag is
evenwel: wat zijn volgens de commissie de criteria? U hebt er namelijk heel
bewust voor gekozen om het nu toch wat meer aan de sector zelf over te laten.
U hebt daar ook een zeker vertrouwen in, maar toch ook wel enige angst dat
misschien te veel allerlei regels gestapeld worden. Wat is volgens de commissie
dus het moment, als die monitorgroep met een rapportage komt, dat u zegt "nu
is het echt afgelopen en nu moet er toch een wat meer dwingend kader komen"?
Daarover wil ik toch graag iets van de commissie vernemen.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Als u nu zou veronderstellen dat wij als commissie in de tweede fase daarmee
nog bemoeienis zouden hebben en gesteld dat u dat meent, is dat naar onze
mening in ieder geval niet zo. De tweede fase van het onderzoek, waarmee straks
een start gemaakt wordt, is namelijk een andere. Wat ons betreft, is het ook
moeilijk om in te schatten, want je weet niet waarmee de monitoringcommissie
komt. Op het moment dat je kunt concluderen dat de sector de Code Banken niet serieus neemt en dat daar niets van terecht komt, dient de
Kamer echter haar verantwoordelijkheid te nemen. Nogmaals, dat is de formulering
die wij kiezen: je moet dan kijken naar een wettelijke regeling.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ook voor mijn fractie is het ontzettend belangrijk om de Code Banken voortvarend
te laten implementeren. Het "pas toe, leg uit"-begrip is wat ons betreft gewoon
"pas toe"; dat hoeven wij niet uit te leggen; de banken moeten de code toepassen.
In het begin van uw betoog hebt u gezegd: de urgentie bij de financiële
sector is eigenlijk weer tanende, het is weer business as usual. Tegen die
achtergrond herhaal ik dat het in ieder geval voor mijn fractie ontzettend
belangrijk is om na te gaan hoe lang het mag duren voordat de Code Banken
geïmplementeerd is. Het kan toch niet zo zijn dat de commissie zegt "wij
wachten eerst maar eens of de monitoringcommissie in haar rapport aangeeft
of de Code Banken wel goed geïmplementeerd is". Ik wil van u in dat verband
toch een tijdlijn vernemen. Ook wil ik heel graag weten of de sanctie waarop
u doelt uitsluitend wetgeving is of dat er nog andere sanctiemogelijkheden
zijn. Ik denk dat wij daarover met elkaar in ieder geval duidelijkheid moeten
creëren voor de financiële sector. Die sector moet weten dat ook
bij ons de grens bereikt is, als het om de urgentie hierbij gaat.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Het spijt mij, maar de Code Banken is net in werking getreden: op 1 juni
met terugwerkende kracht tot 1 januari 2010. Je kunt dus nog niet veel
zeggen over wat de banken daar op dit moment mee doen. Daar is nu juist de
monitoringcommissie voor. Ik heb wel een tijdslijn, waarom u vraagt, aangegeven:
in september of oktober, in ieder geval kort na de zomer, komt die monitoringcommissie
met de eerste rapportage over wat er gedaan is om die code te implementeren
en hoe dat op dit moment gaat. In 2011, dus volgend jaar, moet er in ieder
geval een rapport komen over 2010. Ik denk dat je dan recht van spreken hebt,
als je ziet dat het niet goed gaat, tenzij je eerder aanwijzingen hebt dat
als het ware de vloer wordt aangeveegd met de Code Banken. In dat geval moet
de Kamer zelf in actie komen. Anders gezegd: op het moment dat de Kamer zou
oordelen dat het er goed uitziet en besluit om het nog even aan te zien, kan
dit aan de orde komen. Dat hebben wij gezegd. Wij zijn op dit moment niet
in staat om te zeggen welke sancties moeten worden bedacht. Wij vinden dat
dit een zaak is van de regering in overleg met de minister. Samen kunnen wij
kijken naar nieuwe sancties die wellicht zouden kunnen worden getroffen.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik probeer de vraag nog even op een andere manier wat concreter te maken.
De monitoringcommissie zal in september met een rapport komen. Welke inhoud
moet dat hebben om in ieder geval de commissie-De Wit tevreden te stellen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Laat ik het heel gemakkelijk zeggen. In feite is het probleem dat wij
er op dat moment niet over gaan. Als mevrouw Blanksma mij dan zou vragen wat
ik ervan vind, zeg ik dat de Kamer zijn tanden moet laten zien op het moment
dat er niets mee wordt gedaan of blijkt dat half werk is geleverd en banken
het niet serieus nemen. U zult merken dat dit in mijn hele bijdrage vandaag
doorklinkt. De Kamer moet zich niet meer laten verleiden om aan de kant te
blijven staan in dit belangrijke financiële stelsel. Op het moment dat
de Kamer de indruk heeft dat het geen zin meer heeft om nog te wachten, moet
de Kamer zelf in actie komen.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik onderschrijf het betoog van mevrouw Blanksma. In mijn eerste termijn
heb ik gezegd van mening te zijn dat het heel goed was dat de code in eerste
instantie als een niet wettelijke regeling is ingevoerd omdat hij aldus sneller
kon worden geïmplementeerd. Dat is iets anders dan suggereren dat de
code geen wettelijke basis hoeft te hebben omdat hij wellicht niet helemaal
hoeft te worden uitgevoerd. Ik ben van mening dat er geen misverstand over
dient te bestaan. De code dient integraal te worden uitgevoerd en toegepast.
Ik hoorde de heer De Wit net spreken in termen als: "als ze er niets van uitvoeren"
of "als ze half werk van maken". Ik meen dat wij de drempel dan te laag zouden
leggen. Hij moet gewoon worden uitgevoerd. Je kunt zeggen dat het goed is
dat wij hem als code hebben ingevoerd waardoor hij inmiddels in werking is
getreden, maar ik zie eigenlijk geen enkele reden om hem nu niet gewoon vast
te leggen. De analyse van de commissie is immers dat miljarden aan overheidsgeld
verloren zijn gegaan als gevolg van een proces waarin onder meer een rol speelde
dat een aantal zaken binnen de bankensector niet op orde was, zoals het beloningsbeleid.
Als wij als vertegenwoordigers van de mensen die al het geld gelapt hebben,
zeggen dat dit nooit meer mag gebeuren en dat wij daarvoor een setje van regels
hebben, vind ik dat er in de bancaire sector geen enkel misverstand over mag
bestaan dat die code moet worden uitgevoerd.
 
 
 Wat is uw vraag, mijnheer Plasterk?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik ben het eens met wat de heer Plasterk opmerkt, voorzitter.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik reageerde op de opmerking dat er een wettelijke regeling zou moeten
komen als men er een zootje van zou maken, het half zou uitvoeren of er niets
van zou bakken. De vraag aan de heer De Wit is of hij het met mij eens is
dat die code gewoon integraal en zonder voorbehoud moet worden uitgevoerd.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja, dat is zo. De Kamer zou in de oude fouten vervallen als zou worden
gezegd: wij hebben een code en laat maar waaien; wij zien het wel. Integrale
uitvoering, natuurlijk. En de Kamer moet er bovenop zitten.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Als die code toch integraal moet worden uitgevoerd, wat is dan het bezwaar
om het wettelijk vast te leggen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik kom terug op wat ik eerder heb gezegd in antwoord op de vraag van de
heer Slob. Je krijgt dan het verwijt dat je in je 27 aanbevelingen de ene
wettelijke regeling op de andere stapelt en daardoor een nieuwe wetgevingscrisis
veroorzaakt. Dat is ons uitdrukkelijk tijdens de openbare gesprekken voorgehouden:
denk eraan dat je niet al je heil in wettelijke regelingen zoekt. Daarom hebben
wij geprobeerd een evenwicht te vinden. Eerst mag en moet de code dus door
de sector zelf worden nageleefd. Als blijkt dat dat niet lukt,
of dat er sprake is van onwil of erger, moet de Kamer gewoon in actie komen.
 
 
 
 De heer
 Mulder
 VVD
 
 De commissie-De Wit zegt: geen winst, geen bonus. Op zich klinkt dat logisch.
Maar is dat wel zo logisch? Stel, je hebt een financiële instelling met
een verlies van 300 mln., om maar wat te noemen. Die instelling stelt een
nieuwe raad van bestuur aan met de afspraak dat die het verlies in een paar
stappen zal terugbrengen, van min 200 mln. tot min 100 mln. tot plus 100 mln.
Dat lijkt me een kwestie van het overleven van de financiële instelling,
en de raad van bestuur gaat daarover. De instelling maakt dan weliswaar geen
winst, ze maakt nog steeds verlies, maar dit kan misschien best een reden
zijn om toch een bonus uit te keren, want die instelling gaat van dieprood
naar lichtrood naar zwarte cijfers. Graag krijg ik hierop een reactie.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik kan me die redenering voorstellen. De commissie spreekt echter in feite
over de "perverse prikkels" – zo heet dat – die uitgaan van het
systeem van bonussen; daar gaat het om. Wat is daarin het perverse? Laat ik
het heel simpel zeggen: het maakt niet uit wat je als bestuurder van een bank
doet, want jouw bonus aan het eind van het jaar is verzekerd. Dat is een perverse
prikkel, omdat mensen daarmee niet worden gestimuleerd om er wat van te maken.
Zolang er verliezen zijn, ook al wordt toegezegd of worden er plannen gemaakt
om de verliezen terug te draaien, vindt de commissie het niet te verdedigen
dat je een miljoenenbonus uitkeert of daarvoor toezeggingen doet. "Geen winst,
geen bonus" zou je op zijn minst in verband kunnen brengen met de langere
termijn, zoals ook wordt gedaan in diverse systemen. In plaats van per jaar
een bonus toe te kennen wordt die dan pas na verloop van tijd toegekend, zodat
er beter zicht is op het voorafgaande jaar. Het lijkt mij echter een heel
goed systeem, zeker naar buiten toe, dat je de perverse prikkel wegneemt waarbij
je, ongeacht wat je met je bedrijf doet, verzekerd bent van de bonus. Daardoor
is namelijk dat risicovolle gedrag ontstaan waarover wij het in ons rapport
hebben.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Volgens mij zou je in dit voorbeeld ook het risico kunnen betrekken. Stel,
je stopt alle investeringen. Zo kun je het verlies alweer beperken; dan krijg
je nog een bonus ook, terwijl dat op de lange termijn toch niet zulk verstandig
beleid is. Mijn vraag sluit aan bij het punt van de heer Plasterk. Hij zei
dat de code helemaal moet worden nageleefd. Het moet geen half werk zijn maar
heel werk. In die code ontbreken echter ook punten die er volgens de commissie
eigenlijk in zouden moeten staan. De maximaal 100% variabele beloning,
of bonus, van het vaste salaris, die in de code staat, zou eigenlijk voor
alle medewerkers in de financiële sector moeten gelden, dus ook voor
de handelaren. Stel dat nu blijkt dat de bonussen dit jaar na de zomer of
begin volgend jaar nog steeds 200% of 300% van het vaste salaris
zijn, vindt de commissie dan dat de Kamer ook in dat geval haar verantwoordelijkheid
ten aanzien hiervan moet nemen? Daarbij gaat het dus om een punt dat niet
in de code staat – in de praktijk gebeurt het ook niet – maar
dat er volgens de commissie wel in zou moeten.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Hiervoor geldt hetzelfde verhaal. Ik kom overigens in het vervolg van
mijn bijdrage nog terug op het beloningsbeleid en op onze aanbevelingen daarover.
Een van de aanbevelingen is dat de variabele beloning niet hoger mag zijn
dan het vaste salaris. Als je boven dat bedrag komt, heb je een probleem.
Ik denk dat de Kamer ook op dat punt haar verantwoordelijkheid kan nemen in
de verhouding tot de code. Het zal alleen wel verder vastgelegd moeten worden
in de code. Dat is vanzelfsprekend.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Als ik het goed begrijp, vindt de commissie dat dit punt in de code moet
worden opgenomen en als dit niet wordt opgenomen of niet wordt nagevolgd –
dat is natuurlijk het belangrijkste – zou volgens de commissie een wettelijke
regeling in beeld komen en zou de Kamer haar verantwoordelijkheid moeten nemen.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat staat voor ons steeds op de achtergrond. Hoelang wil de Kamer bepaalde
situaties aanzien? In ieder geval heeft zij de wettelijke regeling in het
achterhoofd. De heer Irrgang begrijpt zelf natuurlijk ook dat daarover overeenstemming
in de Kamer moet worden bereikt, maar dit is het uitgangspunt.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Ik vind dat op dit punt nog steeds te veel vertrouwen bij de sector wordt
gelegd. De PVV blijft voorstander van een wettelijke regeling voor de Code
Banken. Ik hoorde de heer De Wit zojuist zeggen dat naleving van de Code Banken
onderwerp zou moeten zijn van de verslaglegging van een bank. Als dat niet
goed gebeurt, zou er sprake kunnen zijn van een economisch delict. Nu is mijn
vraag aan de heer De Wit wie die verslaglegging gaat controleren. Behalve
toezichthouders als de Nederlandsche Bank zijn dat ook de externe accountants.
We hebben gezien dat de rol van al die toezichthouders niet echt glansrijk
is geweest. Dit heeft bijgedragen aan de kredietcrisis. Ik vind dit dus eerlijk
gezegd niet zo'n sterk argument. Wil de heer De Wit daar nog even op ingaan?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Het is niet zo dat als er niets over in staat, je een economisch delict
pleegt. Dat kan alleen maar via de ondernemingskamer. Iemand die bij de ondernemingskamer
erover klaagt dat het jaarverslag niet goed of niet compleet is, krijgt een
zaak bij de ondernemingskamer. Daar wordt dan bekeken hoe dit kan worden opgelost.
De ondernemingskamer kan de bank opleggen dat hij een nieuw jaarverslag moet
schrijven of de boel moet aanvullen. Als dat niet gebeurt, is er sprake van
een economisch delict. Het gaat dus iets langzamer.
 De heer Van Vliet vraagt welk vertrouwen er is dat het allemaal goed komt.
Wij gaan ervan uit dat wat wordt afgesproken in de sector en in de Code Banken
wordt nageleefd door de banken zelf en dat zij hier zelf op toezien. De heer
Van Vliet wijst er echter terecht op dat wij in ons rapport ook hebben geconstateerd
dat de accountants een veel belangrijker rol dienen te vervullen bij de totstandkoming
van de jaarverslagen. De accountants dienen ook te wijzen op een aantal zaken,
bijvoorbeeld op de risico's die een onderneming loopt met betrekking tot alles
wat zij uitgezet hebben. We hebben het over de naleving van de code. Ook de
accountant zou daarbij een belangrijke rol kunnen vervullen. In eerste instantie
is het echter de verantwoordelijkheid van een raad van bestuur
en van de commissarissen. Zij moeten ook niet zitten slapen. Zij moeten bekijken
wat het bedrijf met de Code Banken doet en hoe deze code wordt toegepast.
Er is een reeks van momenten waarop het jaarverslag moet worden gecontroleerd
op dit punt.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Kan de heer De Wit ook voorbeelden noemen van partijen die zich tot de
ondernemingskamer zouden kunnen wenden in de realiteit van de dag?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik zou uit mijn hoofd moeten antwoorden. Ik denk dat het verstandig is
dat ik even bekijk of in de wet bepaalde personen of instanties worden genoemd.
Maar in zijn algemeenheid heeft de ondernemingsraad van de bank de bevoegdheid
om naar de ondernemingskamer te stappen. Maar voordat ik wellicht te veel
of te weinig zeg, wil ik dit eventjes uitzoeken. Ik kom hierop in tweede termijn
terug.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Ik wil de commissie graag eerst danken voor het mooie antwoord over Jozef
en Marx.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Daar is lang over nagedacht.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Ja, dat geloof ik gelijk! Deze week werd bekend dat in de City de vaste
salarissen enorm zijn gestegen. Is dat eigenlijk niet juist het gevolg van
de code, het opplussen van het vaste salaris? Wat lossen we dan feitelijk
op? En is het niet zo dat de badguys, die zichzelf misschien ook wel topbankiers
noemen, zo flexibel zijn in hun arbeidscontracten en van de ene bank naar
de andere hoppen als het hun niet bevalt, dat hun vaste salaris dusdanig hoog
is dat het, gecombineerd met een flexibel contract, in feite gewoon een bonus
is?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja. Ik zou hier ongetwijfeld in het vervolg van mijn betoog nog op terugkomen,
maar ik bekijk even of dat allemaal nog gezegd moet worden na deze uitvoerige
interrupties. De heer Dijkgraaf heeft volkomen gelijk. Het risico bestaat
dat, als je de variabele beloningen aanpakt, de vaste beloning omhooggaat.
Wij willen dat voorkomen. Wij willen dat uitwijkgedrag voorkomen en dat zal
ook een kwestie zijn van toezicht, evenzogoed als bij andere oplossingen.
Zoals de heer Dijkgraaf zegt, zijn er andere uitwijkmogelijkheden, bijvoorbeeld
verhoging van pensioenaanspraken. Al dat soort uitwijkmanoeuvres moet door
de toezichthouder zeker in de gaten worden gehouden. Op zijn minst zal de
monitoringcommissie het moeten signaleren. De wetgever, de Kamer, dient daarop
zeker bedacht te zijn. Dit is in feite het verhaal dat ik naar aanleiding
van al deze interrupties heb gehouden: hoe lang wil je een bepaalde situatie
aanzien en wanneer vind je als Kamer het moment gekomen om te zeggen: en nu
is het mooi geweest; nu gaan wij zelf regels vastleggen?
 
 
 Mijnheer De Wit, we zijn nu bijna een uur bezig met het eerste stuk. Even
om een indruk te hebben van de planning. Als ik deze berekening doortrek,
wordt het vanavond een uur of twaalf. Dat kan; ik heb geen andere verplichtingen.
U misschien wel. Ook niet? Dan gaat u fijn door. Ga uw gang.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Voorzitter, ik zal bekijken of ik het verhaal over de Code Banken nog
integraal dien voor te dragen, want een heleboel zaken die in mijn verhaal
terugkomen, zijn al besproken. Ik had het nu over de Code Banken. Ik zal daar
nog twee dingen over zeggen.
 Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of het wenselijk is dat er ook voor andere
financiële instellingen zo'n code komt. Wij vinden dat een dergelijke
code er inderdaad ook voor verzekeringsmaatschappijen, beleggingsmaatschappijen
en soortgelijke instellingen dient te komen, analoog aan de Code Banken. De
aanbevelingen op het gebied van beloningen, risicomanagement en de raad van
commissarissen gelden dan ook niet alleen voor banken, ook al op dit moment,
maar ook voor financiële instellingen in het algemeen. De minister gebruikt
in zijn brieven en stukken en in zijn beantwoording heel vaak door elkaar
de termen "banken", "de financiële sector" en "financiële ondernemingen".
Daaruit leiden wij af dat de minister eigenlijk ook is geneigd om wat hij
zegt over de banken, al breder te zien en niet slechts te beperken tot de
banken.
 Van de diverse branches, op de Nederlandse Vereniging van Banken na, hebben
wij tot nu toe weinig reactie vernomen op onze aanbevelingen over de Code
Banken. Duidelijkheid is gewenst omtrent deze aanbevelingen, en die mag op
zijn minst van de sector worden gevraagd.
 Voorzitter, de commissie heeft aangegeven dat een cultuur- en gedragsverandering
in de financiële sector noodzakelijk is, een mening die vrijwel unaniem
wordt gedeeld in de Kamer, gezien de vragen van onder anderen de leden Van
Vliet, Dijkgraaf en Mulder. De commissie vraagt dat de financiële sector
een visie ontwikkelt op de toekomst van de sector en de maatschappelijke verantwoordelijkheid
die daarbij hoort, en een plan van aanpak voor de wijze waarop hij invulling
gaat geven aan zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid en cultuurveranderingen
en hoe de financiële instelling zorg draagt voor een duurzame ontwikkeling
op de sociale, ethische en milieuaspecten van de bedrijfsvoering.
 Een aantal leden vraagt zich af hoe zo'n cultuur- en gedragsverandering
valt te bewerkstelligen en of de sector wel in staat is tot voldoende zelfreflectie.
Cultuur en gedrag zijn geen zaken die zomaar zijn op te leggen. Bovendien
wordt gedrag beïnvloed door cultuur en ontstaat cultuur deels uit gedrag.
In de gesprekken is een aantal keren naar voren gekomen dat de toon "at the
top" van wezenlijk belang is. Het begint dus bij het bestuur en op een lager
niveau zou wat ons betreft door middel van cursussen en testen geholpen kunnen
worden.
 De sector zelf ziet het rapport van de commissie-Maas als een zelfreflectie
waarin een aantal van de eerder genoemde aspecten aan bod komt. Echter, over
een concrete toekomstvisie van de sector is nog geen duidelijk eenstemmig
geluid te horen. Toch loopt ook hier een aantal zaken. De monitoringcommissie
Code Banken stipt in het werkplan een aantal gebieden aan waarop cultuur-
en gedragsveranderingen van belang zijn en waarop zij speciaal de aandacht
zal richten: met betrekking tot het centraal stellen van de klant, met betrekking
tot het nemen van risico's en de beheersing daarvan en met betrekking tot
de moreel-ethische verklaring. De minister van Financiën heeft aangegeven
dat er meer focus moet komen op de duurzame groei en transparantie en dat
een cultuuromslag van de banken daarvan een wezenlijk onderdeel
is. De moreel-ethische verklaring, het bankiersexamen en het centraal stellen
van de klant vallen onder deze noemer. De minister verwijst hiervoor naar
de Code Banken en een traject voor nadere implementatie in overleg met de
AFM, de Nederlandsche Bank en de sector zelf. De Nederlandsche Bank heeft
als onderdeel van de aanpassingen in zijn werkwijze aangegeven dat er meer
en dieper gekeken gaat worden naar zaken als integriteit en cultuur bij instellingen,
waar relevant in nauwe samenwerking met de AFM.
 Het belang van een cultuur- en gedragsverandering wordt breed onderkend.
Echter, alle initiatieven hebben betrekking op de instellingen zelf en niet
op de sector als geheel. Het is de vraag of zo'n microaanpak zal leiden tot
het gewenste resultaat op macroniveau. Het is zoals de microprudentiële
gezondheid van alle instellingen: wanneer het daarmee goed gaat op microniveau,
wil dat niet zeggen dat het ook goed gaat op macroniveau. Dat is juist het
probleem gebleken in de kredietcrisis, dat te weinig zicht bestond op de systeemrisico's,
de macroprudentiële effecten.
 Toch nog een paar woorden over de beloning. Een aantal zaken sla ik daarin
over, gelet op de interrupties van zojuist. Over het thema beloningen zijn,
hoe kan het anders, veel vragen gesteld. De commissie geeft in de aanbevelingen
4 en 5 aan wat nog zou moeten worden aangescherpt in de diverse trajecten
die lopen op het gebied van beloningsbeleid.
 Ten eerste dient naar het oordeel van de commissie de reikwijdte van een
aantal beloningsprincipes, zoals al is opgenomen in de Code Banken, de Principes
van de AFM en de Nederlandsche Bank, en de kabinetsplannen, te worden uitgebreid
naar de gehele organisatie. Het gaat in de eerste plaats om een evenwicht
in het beloningshuis en het vermijden van perverse prikkels en om wat expliciet
en transparant is, zodat een financiële instelling ontstaat die daarop
kan worden aangesproken.
 Bij aanbeveling 5 over de beloningsbeperkingen bij staatssteun kan aangetekend
worden dat de plannen van de minister in grote lijnen overeenkomen met de
aanbevelingen van de commissie en dat deze plannen reeds in de pijplijn zitten.
En in antwoord op de vraag van de heer Slob: de commissie is van mening dat
de voorgestelde aanpassingen in het beloningsbeleid voor alle banken en andere
financiële instellingen moeten gelden, groot en klein, staatsbank of
niet staatsbank. In het geval van een staatsbank geldt dat je daaraan makkelijker
aanvullende eisen kunt stellen.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik had de heer De Wit gevraagd om te reageren, eigenlijk anticiperend
op de totaal voorspelbare reactie die je krijgt, wanneer je het beloningsbeleid
wilt uitbreiden tot de snelle jongens op de handelsvloer. Ik neem aan dat
hij in zijn contacten met de bankensector ook die reactie zal hebben gekregen:
"maar dat is een totaal internationale competitieve markt; wij kunnen helemaal
niks doen, want anders hebben wij daar niet de beste mensen staan". Misschien
kan hij zijn reactie op die voorspelbare reactie geven.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja, die is ook aan de orde geweest, bijvoorbeeld in de openbare gesprekken.
Een van de voormalige functionarissen van ABN AMRO, die zich destijds bezighield
met het personeelsbeleid, heeft gezegd dat diegenen die gaan "lopen" omdat
zij niet de bonus krijgen die zij verwacht hadden op de vingers van een hand
te tellen zijn minus de duim, dus dat het aantal mensen dat dat dreigement
waarmaakt buitengewoon klein is. Wat daar ook van zij: gelet op de oorzaak
die dat beloningsbeleid heeft, de perverse prikkels die dat beloningsbeleid
heeft veroorzaakt en de gevolgen die in de kredietcrisis waarneembaar zijn,
vinden wij in ieder geval dat je dat dient af te wegen en dat je dan een beslissing
moet durven nemen. Wij vinden dat dit beloningsbeleid ingeperkt moet worden
en daarvoor ligt een aantal voorwaarden in de code, zij het dat ze aangevuld
moeten worden op een aantal punten.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik dank de heer De Wit voor het antwoord. Voor de goede orde: ik ben het
volledig eens met de strekking van zijn antwoord.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik kom bij een paar opmerkingen over de aandeelhouders. De heer Irrgang
heeft een aantal vragen gesteld die verband houden met de aandeelhouders en
de aandeelhouderswaarde. De focus op aandeelhouderswaarde is niet alleen toe
te schrijven aan de aandeelhouders, zo heeft de commissie vastgesteld. Doordat
beloningen van bestuurders ook in steeds sterkere mate werden en worden gekoppeld
aan de prijs van het aandeel, is ook van dat systeem voor bestuurders een
prikkel uitgegaan om heel veel nadruk te leggen op aandeelhouderswaarde. Dat
is dan, zoals gezegd, in hun eigen belang. De bedoeling van de corporate governancecode,
de code-Tabaksblat, was niet om de focus op aandeelhouderswaarde te versterken,
maar om de positie en invloed van de aandeelhouders te verbeteren. De commissie
is van mening dat de belangen van alle stakeholders meegewogen moeten worden
en dat aandeelhouders niet alleen rechten, maar ook plichten hebben. Wat ons
betreft, dienen aandeelhouders ook te zoeken naar een verantwoorde invulling
van hun positie, gelet op de duurzame waardecreatie.
 Ik heb een aantal opmerkingen over de moreelethische aspecten. De heer
Slob en enkele andere woordvoerders hebben gevraagd naar het oordeel van de
commissie in morele of ethische zin. De commissie wil er in dit verband op
wijzen dat zij in haar rapport de verschillende partijen binnen de financiële
sector wel degelijk aanspreekt op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.
De morele dimensie daarvan is gelegen in het uitgangspunt van de commissie
dat met het financiële stelsel belangrijke publieke belangen verbonden
zijn en dat de financiële sector zich bewust moet zijn van zijn maatschappelijke
positie daarbinnen. Het is vanuit dit perspectief dat de commissie aanbeveelt
dat de Nederlandse financiële sector een visie ontwikkelt op zijn toekomst
en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die daarbij hoort. Voorts zouden
de Nederlandse financiële instellingen een plan van aanpak dienen op
te stellen waarin zij aangeven op welke wijze zij invulling geven aan hun
maatschappelijke verantwoordelijkheid en hoe zij zorg dragen voor een duurzame
ontwikkeling op de sociale, ethische en milieuaspecten van hun bedrijfsvoering.
Zoals de heer Braakhuis van GroenLinks heeft opgemerkt, is dit ook vanuit
economisch perspectief wenselijk.
 De commissie heeft geen eigenstandig onderzoek gedaan naar de kredietverlening
aan consumenten en bedrijven of de fiscale stimulering daarvan.
Zij doet daar dan ook geen normatieve uitspraken over.
 Ik ga het nu hebben over het derde onderdeel ...
 
 
 De heer Slob heeft nog een vraag.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 In het kader van versterkte aandacht voor wat wij dan maar de financiële
ethiek noemen, heb ik aangegeven dat het misschien wel wenselijk zou zijn
om bij financieel-economische studies daaraan meer aandacht te besteden. Deelt
de commissie de opvatting dat dit gestimuleerd zou moeten worden, even los
van het gegeven dat wij dat natuurlijk niet van bovenaf moeten opleggen, omdat
wij dan misschien een andere discussie overdoen? Is de commissie het met mij
eens dat het belangrijk zou zijn dat dit besef breder doordringt, ook op het
niveau van studies?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat is op zichzelf heel goed denkbaar. Uit de discussies in onze commissie
blijkt dat er niets zo gemakkelijk tot ellenlange discussies leidt als juist
morele aspecten. Als je die in dit geval echter terugbrengt tot de maatschappelijke
positie van de banken en hun verantwoordelijkheid ten opzichte van een duurzame,
maatschappelijk verantwoorde ontwikkeling, is het alleen maar aan te bevelen
om zulke morele kanten ook in je discussie en in studies te betrekken.
 
 
 
 De heer
 Braakhuis
 GroenLinks
 
 Ik merk aan het eind van dit blok dat de commissie zich nadrukkelijk heeft
uitgesproken voor de uitbreiding van de Code Banken en strikte naleving daarvan.
Tegelijkertijd heb ik gemerkt dat daarvoor in de Kamer een breed draagvlak
is. Is het dan ook niet verstandig om dit per motie Kamerbreed vast te leggen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Misschien kan de voorzitter het beter aangeven dan ik, maar op het moment
dat er in de Kamer al zo breed overeenstemming is over een bepaald onderwerp,
is het natuurlijk niet nodig om dat in een motie vast te leggen. Wat ons betreft
is het debat even maatgevend. Ook hetgeen in de Handelingen wordt vastgelegd,
is nu gewoon de wetgevingshistorie. In dat opzicht is een motie dus niet per
se noodzakelijk. Het lijkt me belangrijk om erop te letten dat je het middel
van de motie op de juiste manier gebruikt. Wat mij betreft zou een motie daarom
niet hoeven.
 
 
 
 De heer
 Braakhuis
 GroenLinks
 
 U stelt zelf ook dat we toch iets zullen moeten doen wanneer de resultaten
van de monitoringcommissie niet bevallen.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat klopt, maar wilt u daar nu al bij motie op vooruitlopen, als een soort
schot voor de boeg? Zeker gehoord de interrupties van het afgelopen uur denk
ik dat in de Handelingen ten eeuwigen dage komt vast te liggen hoe de Kamer
over dit onderwerp denkt. Daaruit zal blijken dat er geen misverstand over
is dat de Kamer dit heel serieus neemt.
 Voorzitter. Een aantal leden heeft gevraagd om een reactie van onze commissie
op de brief van de minister van Financiën van 18 mei, waarin een
overzicht wordt gegeven van de implementatie van de hervormingen in de financiële
sector. De commissie wijst erop dat de minister in deze brief duidelijk aangeeft
dat de brief geen kabinetsreactie is op het rapport van de commissie. De commissie
stelt vast dat in de brief van de minister een aantal initiatieven en maatregelen
is opgenomen die in lijn liggen met de aanbevelingen van de commissie. Een
aantal belangrijke punten ontbreekt echter. Nogmaals: de weglating daarvan
kan mede zijn ingegeven door het feit dat de brief van de minister geen reactie
is op het rapport, maar een overzicht van de stand van zaken op dat moment.
 De ontbrekende punten zijn onder andere de volgende: 1. De
aanbeveling om de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau in gezamenlijkheid
regering en parlement te laten informeren over risico's in het stelsel.2. De aanscherping en aanvulling van de Code Banken met betrekking tot
het risicomanagement en het beloningsbeleid.3. De visie van de sector
op de cultuur- en gedragsverandering binnen de sector en het maken van een
plan van aanpak.4. De aanbeveling om dergelijke codes ook voor andere
financiële sectoren en actoren op te stellen.5. De afscherming
van nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten.6. Het optrekken
van de financiële grens voor vergunningplicht.7. De verbetering
van de taak van accountants.8. Een nauwere samenwerking tussen de
toezichthouders en de financiële ombudsman.
 Ook gaat de minister in zijn brief niet in op de gewenste cultuurverandering
bij de Nederlandsche Bank, maar daarover is in het zomerreces de brief van
16 augustus verschenen met een aantal duidelijke voorstellen. De commissie
adviseert de Kamer om te benadrukken dat het kabinet zijn formele reactie
op alle aanbevelingen uit het onderzoeksrapport zou dienen te geven.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik heb een korte vraag. U gaf net een lijst van punten waar de minister
minder verder gaat ...
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Nee, waar de minister nog niet op heeft gereageerd.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ja, punten die de minister nog niet lijkt over te nemen. Ik heb nog gevraagd
naar de verschillen tussen de aanbevelingen van de commissie en de besluiten
van het Amerikaanse Congres. Gaat u op een aantal punten niet minder ver dan
wat het Amerikaanse Congres heeft besloten? Als voorbeelden noem ik het verbieden
van handel voor eigen rekening, investeringen in hedge funds enzovoorts. Graag
nog een reactie daarop, en op mijn vraag wat u vindt van de opvatting van
de vorige minister van Financiën, namelijk dat er niet alleen een schot
geplaatst zou moeten worden, maar dat banken ook werkelijk opgeknipt zouden
moeten worden als het gaat om verschillende functies.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik kom daar nog uitvoerig op terug. Wij wijken inderdaad af van Amerika,
maar ook daarop kom ik nog terug, met name als ik spreek over de Volcker-rule.
In Amerika gaat de wetgeving een stuk verder dan in Nederland. Meer kan ik
daarover op dit moment niet zeggen.
 
 
 Willen de leden hun interrupties over zaken die wellicht nog niet beantwoord
zijn, opschorten tot het eind van dit blok? Anders raakt de
heer De Wit steeds de draad kwijt, en dat willen wij niet.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Dat willen wij inderdaad niet. Maar interessant is de vraag waarom men
in Amerika qua regelgeving verder gaat dan hier. Zijn daarvoor objectiveerbare
redenen? Of pakken we onvoldoende door, en zouden we het Amerikaanse voorbeeld
moeten volgen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat is een heel interessant punt. Eerlijk gezegd heeft de commissie niet
gekeken naar de verschillen tussen de VS en Nederland. Iets anders is wel
dat Amerika een ander type banken en een ander type bankwereld heeft dan Nederland.
In Nederland hebben we vooral universele banken, dus daartussen zit een verschil.
Als je kijkt naar de internationale niveaus waarop wordt overlegd –
G20, Basel enzovoorts – zie je dat het allemaal heel traag gaat. Als
je daarover op dat niveau overeenstemming wilt bereiken, is dat buitengewoon
lastig. Kennelijk gaat Amerika verder dan Nederland. Een van de oorzaken is
natuurlijk dat de klappen als gevolg van de financiële crisis daar buitengewoon
hard zijn aangekomen.
 Op 12 september jongstleden, dus heel recent, bereikten de presidenten
van de centrale banken en de financiële toezichthouders overeenstemming
over een herziening van het centrale stelsel van kapitaaleisen, nu Basel III
genoemd. Voor de goede orde: de finale tekst van de nieuwe richtsnoeren zal
pas aan het eind van 2010 zijn uitgewerkt. Op een aantal punten zijn details
nu dus nog niet bekend. De kapitaaleisen zelf, en de vorm waarin deze zijn
gegoten, zijn grosso modo in lijn met onze aanbevelingen. Zo komt er een verhoging
van het vereiste minimumkapitaal. Hierbovenop moet volgens het akkoord nog
per land een contracyclische buffer van 0% tot 2,5% worden toegepast,
die alleen geldt in tijden dat sprake is van een overdadige kredietgroei die
leidt tot een systeembrede opbouw van risico's. Onduidelijk is in dit stadium
welke criteria hiervoor precies gaan gelden, en hoeveel discretionaire ruimte
de nationale toezichthouders hierbij nog krijgen en hebben.
 In antwoord op een vraag van mevrouw Blanksma het volgende: de commissie
gaat ervan uit dat DNB die contracyclische buffers in tijden dat het Nederland
economisch goed gaat ook daadwerkelijk op durft te leggen, zonder zich te
veel te laten beïnvloeden door tegenwerpingen vanuit de bankenwereld
zelf dat daarmee haar internationale concurrentiepositie in het geding komt.
Verder wordt er een maximum in de akkoorden gesteld aan de totale leverage
die banken op hun vermogen kunnen aangaan. Hierbovenop zullen volgens het
akkoord bij grote systeembanken nog extra kapitaaleisen komen, waarnaar de
heer Mulder vroeg. Wat zijn systeembanken? De commissie moet het antwoord
daarop schuldig blijven, omdat ook op dit moment nog niet duidelijk is wat
daarover in Basel III staat, en aan welke extra eisen de banken moeten voldoen.
 Het is de commissie niet bekend in hoeverre de Nederlandse banken al voldoen
aan de nieuwe eisen, voortvloeiend uit Basel III. Het akkoord van 12 september
gaat uit van een stapsgewijze invoering van nieuwe kapitaaleisen over een
periode van acht jaar. De bankpresidenten verdedigen de lange termijn met
een verwijzing naar het fragiele herstel in Europa en VS. Een te snelle invoering
zou de nog steeds stroef verlopende kredietverlening van banken en tussen
banken onderling opnieuw tot stilstand kunnen brengen, met opnieuw ernstige
gevolgen voor de reële economie. De commissie onderkent dat gevaar. Daarom
pleiten wij in ons rapport voor een geleidelijke invoering van hogere kapitaaleisen,
maar het antwoord op de vraag van onder anderen de heer Koolmees is dat acht
jaar ook de commissie aan de lange kant lijkt. Het is essentieel dat de toezichthouders
druk op de banken houden. Als straks blijkt dat de economische situatie het
toelaat, mag de invoering wat ons betreft dus best sneller plaatsvinden dan
nu wordt voorzien. Acht jaar is in de ogen van de commissie dus een uiterste
overgangstermijn.
 De heer Slob vroeg of het straks mogelijk is om de eisen van Basel III
te omzeilen, net zoals bij Basel II het geval is geweest. Volgens de commissie
is het nu nog te vroeg om te beoordelen of dit bij Basel III weer het geval
zal zijn. De commissie gaat ervan uit dat toezichthouders zeer alert zullen
zijn en zich niet opnieuw via de achterdeur laten verrassen. Daarom is het
een goede ontwikkeling dat juist het systeemtoezicht steviger wordt opgetuigd.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Begrijp ik het goed dat de commissie ervoor pleit dat de Nederlandsche
Bank voor de nationale banken een extra tandje kan bijzetten ten aanzien van
Basel III? Nu is het acht jaar, maar als blijkt dat het nationaal anders ingevuld
zou moeten worden, pleit de commissie er dus voor om dit nationaal anders
in te voeren.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja, dat kan. De voorschriften van "Basel" zijn niet dwingend. Zij laten
altijd nog de ruimte, bijvoorbeeld voor de Nederlandsche Bank, om meer te
doen en om het anders te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 U pleit er dus voor om meer te doen en om het anders te doen. Welke criteria
hanteert u op basis waarvan de Nederlandsche Bank harder kan ingrijpen? Of
ziet de commissie-De Wit de noodzaak ervan in om harder in te grijpen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Het enige wat wij hebben vastgesteld, is dat die termijn van acht jaar
ons erg lang lijkt. Als het echt beter gaat en als er geen enkele noodzaak
is om te veronderstellen dat je de banken nog even tijd moet gunnen, zou die
termijn van acht jaar wat ons betreft verkort kunnen worden. Dat is het enige
wat wij hier op dit moment over kunnen zeggen.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Het is goed is dat wij streng zijn, maar die gestrengheid zou moet zich
moeten meebrengen dat wij, als dat mogelijk is, internationaal pleiten voor
een kortere termijn dan acht jaar, liever dan dat wij alleen voor Nederland
een eigen "Baseltje" creëren. Dan laat je het level playing field immers
los.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 De regels van "Basel" kennen een systematiek die afwijking mogelijk maakt.
 Over de noodzaak van aanpassing van de internationale boekhoudregels kan
het volgende worden gezegd. In het verleden hanteerden banken een stroppenpot.
Dat was ook een soort kapitaalbuffer waarop zij in economisch slechte tijden
konden interen. Het nadeel daarvan was dat banken die stroppenpot ook misbruikten
om hun winst omhoog of omlaag te schroeven, afhankelijk van
wat hun op dat moment het beste uitkwam. Vandaar dat de commissie in haar
rapport schrijft dat invoering van zo'n stroppenpot mogelijk een aanpassing
vereist van de IFRS-boekhoudregels om dergelijke manipulaties onmogelijk te
maken. De hoogte van de economische cyclusreserve die nu als onderdeel van
Basel III wordt voorgesteld, zal – zoals het er nu naar uit ziet –
worden bepaald door de toezichthouder. Daarmee is het gevaar van manipulatie
door de bank van de baan en is aanpassing van de boekhoudregels wat ons betreft
om die reden niet nodig.
 De commissie spreekt zich niet uit voor of tegen een bankenheffing als
zodanig. Zij is zich ervan bewust dat die discussie op mondiaal en Europees
niveau gevoerd wordt en geeft een aantal voorwaarden waaraan de invoering
van zo'n heffing moet voldoen. Mocht zo'n heffing er komen, dan vindt de commissie
dat het gelijke speelveld voor financiële instellingen moet worden behouden.
Het is dan ook aangewezen dat dit op mondiaal of minstens op Europees niveau
wordt geregeld. Mocht er gekozen worden voor een heffing met een permanent
karakter, dan dient die in ieder geval risicogerelateerd te zijn, zodat banken
geprikkeld worden tot een verantwoord risicobeleid. Daarnaast schrijft de
commissie in haar rapport dat bij een eventuele invoering van een bankenheffing
stapelingseffecten en het effect van andere reeds ingezette maatregelen moeten
worden meegenomen.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Ik heb nog een vraag over de bankenheffing en het moment van invoering.
Er zijn twee vraaggesprekken met de heer Nout Wellink gehouden. In een van
die gesprekken heeft hij aangegeven dat zo'n moment misschien een keer kan
komen. Kan de heer De Wit zich voorstellen dat Nederland in dit kader toch
een eigenstandige afweging maakt, als het heel lang gaat duren in Europa,
omdat het niet lukt om tot consensus te komen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja, dat geldt in zijn algemeenheid voor alle problemen die er spelen.
Aan het begin van mijn bijdrage heb ik gezegd dat er op al die niveaus, zowel
Europees als wereldwijd, initiatieven genomen zijn en worden. Het gaat echter
heel traag. Op welk moment stel je vast dat je er niet uitkomt terwijl de
noodzaak bestaat om door te pakken en ga je het dus nationaal doen? Dat is
een buitengewoon belangrijke vraag voor de Kamer. De heer Wellink heeft dit
de alleingang genoemd. Ik heb dit in navolging van hem ook zo genoemd. Je
moet deze mogelijkheid dus steeds achter de hand houden.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Ik begrijp goed dat de heer De Wit het namens de commissie wenselijk acht
dat de Kamer dat doet. Wanneer is zo'n moment daar? Over een jaar? Over twee
jaar? Kan de heer De Wit iets daarover zeggen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat is lastig te zeggen. De heer Slob vraagt dit naar aanleiding van de
bankenheffing. In Europa lijkt men nog niet tot overeenstemming te komen over
de bankenheffing, hoewel de minister van Financiën daarover zelf een
uitgesproken standpunt heeft. Dat is bekend. In dat opzicht dienen wij af
te wachten waar het kabinet mee komt. Het lijkt mij verstandig om in het debat
met de regering aan de minister te vragen, hoe ver zijn plannen zijn. Hij
heeft namelijk een heel duidelijke mening hierover en noemt dit de bankenbelasting.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Ik vraag het nog een keer. Het antwoord lijkt een herhaling van de beantwoording
van een eerdere interruptie. De heer De Wit legt het toch weer heel snel bij
de Kamer. Hij wacht dus af waar de regering mee komt. Ik vraag echter het
oordeel van de commissie-De Wit. Die stelt niet voor om de bankenheffing alleen
in Nederland in te voeren. Zij zegt dat die mede afhankelijk moet worden gemaakt
van afspraken in Europees verband. De commissie geeft Nederland echter wel
de ruimte om eigenstandig tot een dergelijk oordeel te komen. Wij mogen daarom
toch vragen wanneer zo'n moment er dan zou zijn? Kan de heer De Wit iets harder
en concreter zijn dan in zijn beantwoording tot nu toe?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Toch kan ik daar geen antwoord op geven, ook al is dat misschien heel
erg vervelend. De commissie heeft ook niet de mogelijkheid om de minister
nog een maand de tijd geven of iets dergelijks. Al die gesprekken vinden in
internationaal verband plaats. Men heeft zelf kunnen zien wat er vorige week
in Europa is besproken. De commissie kan niet anders dan aangeven: wacht het
standpunt van de minister af. Als blijkt dat dit te lang duurt, dan geldt
ook daarvoor dat de Kamer de minister om zijn standpunt kan vragen. De commissie
heeft geen standpunt ingenomen over een bankenheffing of een bankenbelasting.
Als die er echter komt, adviseert de commissie om op een aantal zaken te letten.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Is het niet zo dat de commissie helder heeft gezegd – deze woorden
zijn mij uit het hart gegrepen – dat het risico gerelateerd moet zijn,
dat er geen stapeling moet zijn en dat het level playing field internationaal
moet zijn? Als er hier en daar een initiatief voor een bankenbelasting is,
is een alleingang van Nederland daarmee dan in tegenspraak?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Nee, dat hoeft niet zo te zijn. Dat hangt dus precies af van de mening
van een minister of van de Kamer. Als de Kamer van mening is dat er een bankenheffing
of een bankenbelasting moet komen, vindt dat debat hier plaats. In dat geval
is het de vraag of wij daarover dan een besluit nemen.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Ik ben het daar procedureel natuurlijk helemaal mee eens. Als Duitsland
wel een bankenbelasting invoert, maar alle andere landen niet en als in Nederland
ook het idee opkomt om hier een bankenbelasting in te voeren, dan hebben de
genoemde landen per definitie geen level playing field met andere landen waarmee
ze concurreren. Gegeven de condities die de commissie stelt aan de invoering
van een bankenbelasting, die ik ook deel, is een alleingang inhoudelijk gezien
toch niet de aanbeveling van de commissie-De Wit?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 In zijn algemeenheid zeggen wij: bij al de zaken die lopen moet het mogelijk
zijn, als men vindt dat het te lang duurt, een alleingang te ondernemen. In
dit geval, ten aanzien van de bankenheffing, hebben wij gezegd: als die er
komt, moet er op een aantal zaken worden gelet. Wij hebben niet het standpunt
ingenomen dat die heffing er moet komen of dat Nederland dat
nu moet doen. Ik heb gezegd: laten wij afwachten waarmee de minister komt,
want kennelijk heeft hij daarover heel duidelijke opvattingen. Vervolgens
kan de Kamer zijn voorstel beoordelen. Wat ons betreft moet je dan letten
op een aantal dingen die de heer Dijkgraaf overigens zelf genoemd heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Het is helder dat de commissie-De Wit geen standpunt inneemt over de bankenheffing.
Door de toelichting wordt dat nu wat helderder. De heer De Wit zegt echter
dat, als er wel een bankenheffing komt, daar een aantal voorwaarden aan verbonden
is. Van een specifieke voorwaarde zou ik graag weten wat hij daarmee nu precies
bedoelt. Ik lees even voor uit de aanbeveling over de bankenheffing: "als
die er komt, dan dient deze in elk geval risicogerelateerd te zijn, zodat
banken geprikkeld worden tot een verantwoord risicobeleid". Waar hebben wij
het dan over? Hoe ziet de commissie de berekening van de bankenheffing? Hebt
u daarvan een berekening gemaakt? Wat kunnen banken verwachten, ervan uitgaande
dat het op deze wijze ingevoerd zou worden?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Nee, wij hebben daar geen berekening van gemaakt. Wij hebben ons slechts
beperkt tot de randvoorwaarden waaraan zo'n heffing of belasting zou moeten
voldoen. Wij hebben er geen berekeningen van gemaakt waar dat op uitkomt.
Het is risicogerelateerd. Je kunt het vergelijken met hetgeen wij ten aanzien
van het depositogarantiestelsel voorstellen. Risicomanagement is een heel
belangrijk aspect bij de aanpak van de kredietcrisis. Dat blijkt uit de maatregelen
die wij voorstellen om herhaling te voorkomen. Bij banken die een groot risico
lopen – dat is natuurlijk af te leiden uit waar zij mee bezig zijn –
zou je een verschil in de hoogte van de bijdrage kunnen aanbrengen.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Aanvullend hierop: betekent dat dan dat een triple-A-bank minder gaat
betalen dan een A-bank?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat zou kunnen.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik plaats hierbij een korte kanttekening. Ik kan mij voorstellen dat het
misschien ideaal is om een dergelijke bankenbelasting aan het risico te relateren,
maar ik vind het wel onwenselijk als wij via een redenering ad absurdum op
de feiten terug zouden moeten komen, omdat het koppelen aan het risico technisch
niet uitvoerbaar is en wij haar daarom maar helemaal niet uitvoeren. Wat vindt
de heer De Wit ervan om te zeggen: dat zou ideaal zijn, maar anders moet het
bijvoorbeeld toch aan de winst of de omzet gerelateerd kunnen zijn?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 De discussie gaat nu over de vraag welk type bankenheffing je zou willen
hebben. Wat de commissie betreft gaat dat te zeer in op de details. Wij hebben
ons niet uitgebreid in dat punt verdiept, juist omdat wij vinden dat wij de
ontwikkeling moeten afwachten. Komt er een bankenheffing, dan is een aantal
voorwaarden van belang.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Net werd gesignaleerd dat de heer De Wit heeft gezegd: een van de voorwaarden
is dat het risicogerelateerd moet zijn. Als ik hem nu goed beluister, zegt
hij: dat zou ideaal zijn, maar dat hoeft niet per se. Dus hij sluit niet uit
dat een andere uitvoering ook mogelijk is.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik stel mij in dat opzicht gewoon bescheiden op, omdat de Kamer uiteindelijk
moet beslissen of wij het eens zijn met de heffing en de Kamer moet kiezen
hoe die dan vorm krijgt.
 Dan kom ik bij het depositogarantiestelsel. De heer Koolmees heeft de
commissie vragen gesteld over aanpassingen in het depositogarantiestelsel.
De Europese Commissie deed op 12 juli jongstleden een voorstel voor herziening
van de depositogarantierichtlijn. Deze blijft georganiseerd op nationale basis,
hoewel de verschillende nationale stelsels in noodgevallen wel van elkaar
kunnen lenen. De commissie had liever één EU-wijd stelsel gezien.
Het is nog af te wachten in hoeverre het systeem dat nu wordt ingevoerd, in
de goede richting gaat. De premies worden wel ex ante en risicogerelateerd
geïmplementeerd in lijn met onze aanbevelingen. Het te vergoeden bedrag
wordt vastgesteld op € 100.000 en dat is niet in lijn met de aanbevelingen
van onze commissie. Wij zijn van mening dat spaarders die recht hebben op
een vergoeding uit het depositogarantiestel zo spoedig mogelijk moeten worden
uitbetaald. In de nieuwe Europese richtlijn is daarvoor ook een maximumtermijn
van een week opgenomen, waarbij spaarders bovendien niet eerst een aanvraag
hoeven in te dienen. De commissie steunt dat. Welke aanpassingen in Nederland
precies noodzakelijk zijn om die termijn te halen, kunnen wij niet overzien.
 Dan kom ik bij het punt van het afschermen van de nuts- en zakenbankactiviteiten.
Er zijn veel vragen gesteld door de geachte afgevaardigden, onder andere door
mevrouw Blanksma en de heer Slob, over aanbeveling 12 van de commissie met
betrekking tot de afscherming van nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten
binnen een instelling. In de eerste plaats dient gezegd te worden dat de commissie
zich niet uitspreekt over een volledige scheiding tussen nuts- en zakenbanken,
maar pleit voor een scheiding tussen nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten.
Volledige opsplitsing van de banken, waarnaar de heer Plasterk vraagt, is
lastig omdat de grens tussen nuts- en zakenbanken niet eenduidig is. Zo is
het verstrekken van een hypotheek een nutsactiviteit, maar als die hypotheek
wordt doorverkocht, is dat een typische zakenbankactiviteit. Nederland en
Europa kennen een traditie van universele banken die een compleet scala aan
producten aanbieden en een rigoureuze scheiding in Nederland, waarnaar mevrouw
Thieme vraagt, zou dus ook het gelijke speelveld in Europa aantasten.
 De commissie is wel van mening dat spaargeld dat onder het depositogarantiestelsel
valt geen risico mag lopen als gevolg van zakenbankactiviteiten van een bank.
Wat op dat gebied wel kan – aanbeveling 12 – is het afschermen
van activiteiten binnen een instelling, het zogeheten ringfencen. Dit houdt
in dat activiteiten als handel voor eigen rekening, een eigen, stevige kapitaalbasis
moet hebben die los staat van de spaartegoeden die bij de bank worden aangehouden.
De aanbeveling van de commissie sluit aan bij de aanbeveling van de commissie-Maas
die stelt dat banken met een overwegend zakenbankkarakter met een overeenkomstig
risicoprofiel, zich niet kwalificeren voor deelname in het Nederlandse depositogarantiestelsel.
De commissie gaat een stap verder door ook zakenbankactiviteiten
binnen banken die niet een overwegend zakenbankkarakter hebben, af te schermen.
In combinatie met een verbeterd interventie- en afhandelingsinstrumentarium
in de vorm van prompt corrective action waarvoor de commissie pleit, kan worden
voorkomen dat de ernstige problemen met zakenbankactiviteiten de rest van
het bedrijf en de nutsfuncties zoals betalen, sparen en lenen, besmetten.
Daarnaast wordt zo ook een prikkel gecreëerd voor banken om omzichtiger
te opereren. In antwoord op de vragen van onder andere de leden Braakhuis,
Koolmees en Mulder merk ik op dat de realisatie dus samenhangt met de toegang
tot het depositogarantiestelsel en het interventie- en afhandelingsinstrumentarium.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Heeft de commissie nagedacht over criteria voor de vaststelling wat een
zakenbank is? Als straks een scheiding wordt gemaakt en banken worden buitengesloten
van het depositogarantiestelsel, moet dit natuurlijk gebeuren op basis van
transparante criteria die toetsbaar zijn. Is daarover nagedacht en, zo ja,
wat zijn die criteria?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Wij willen geen splitsing tussen nutsbanken en zakenbanken, maar wij zijn
van mening dat binnen een bank moet worden vastgesteld welke activiteiten
als zakelijke activiteiten kunnen worden gezien en welke als nutsactiviteiten.
Het innemen van spaargeld van de burger is in onze ogen in ieder geval geen
zakenbankactiviteit en juist dat moet naar onze mening worden afgezekerd van
de rest van de activiteiten van een bank. De zakenbankactiviteiten moeten
een stevige kapitaaleis krijgen. De garantie voor de gemiddelde spaarder in
Nederland moet zijn dat zijn spaargeld in ieder geval geen risico loopt, want
daarmee mag niet gehandeld worden.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Ik zal mijn vraag nog preciseren. Wij zijn het in grote lijnen eens, maar
de heer De Wit zei zojuist ook dat er banken zullen zijn die geen toegang
moeten krijgen tot het depositogarantiestelsel juist omdat zij hoofdzakelijk
al het karakter van een zakenbank hebben en nauwelijks of geen nuts- of spaaractiviteiten
hebben. Is er iets bekend over de criteria, de meetlat die dan wordt gehanteerd?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Nee, de commissie heeft daarvoor geen criteria opgesteld. In het vervolg
van het traject, als de Kamer deze aanbeveling overneemt, is het zaak om naar
de details te gaan en ook op dat punt te zoeken naar een oplossing.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Gaat de heer De Wit nog in op een eventuele wettelijke regeling van de
scheiding van activiteiten binnen een bank?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ook dat aspect moet bekeken worden. Ik kan me voorstellen dat dit inderdaad
in de wet zou moeten worden geregeld. Dat soort gedetailleerde punten, zoals
de consequenties en of er een wettelijke regeling moet komen, heeft de commissie
niet bekeken. Ik kan me voorstellen dat je dat doet, of dat het noodzakelijk
is, maar het antwoord moet ik schuldig blijven. Misschien kan ik hierop in
tweede termijn nog even terugkomen.
 
 
 
 De heer
 Braakhuis
 GroenLinks
 
 Als ik u beluister, lijkt u mij in ieder geval vóór ringfencing,
dus dat spaartegoeden worden afgescheiden. Toch verbaast het advies mij. We
weten dat de Nederlandse banken dermate zijn gegroeid dat zij systeembanken
konden worden en daarmee al een systeemrisico vormden, terwijl het daadwerkelijke
splitsen van de nutsactiviteiten van de zakenactiviteiten van banken deze
verkleint en daarmee het systeemrisico. Daartoe doet de commissie toch ook
adviezen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ons is in ieder geval tijdens de openbare gesprekken gebleken dat de bankwereld
het heel lastig vindt om die splitsing aan te brengen. Een bank als Triodos
Bank heeft daar een uitdrukkelijk standpunt over ingenomen, dat ook is na
te lezen in het verslag. Met name Triodos Bank – een meer ideologische
bank, maar dat hoef ik u niet uit te leggen – maar ook andere banken
zeggen dat juist die splitsing zo moeilijk is. Vandaar dat de commissie, kijkend
naar het Nederlandse systeem met meer universele banken, zegt dat het beter
zou zijn om te splitsen en ringfencing aan te brengen.
 
 
 
 De heer
 Braakhuis
 GroenLinks
 
 Ik begrijp dat het moeilijk is, maar ABN AMRO heeft eerder bewezen dat
het mogelijk is, door een onderdeel af te splitsen, aanvankelijk via ringfencing.
Ik stel dus vast dat het niet onmogelijk is.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Deze lijn biedt volgens de commissie een oplossing. Wij stellen deze lijn
voor omdat de ervaring uitwees dat in de kredietcrisis juist de gemiddelde
burger en spaarder van een koude kermis is thuisgekomen. Maar de daadwerkelijke
uitwerking en de details lijken mij iets waar deskundigen naar moeten kijken,
als de Kamer dat wil.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 De commissie-De Wit was over de bankenheffing erg bescheiden, maar op
dit punt neemt zij die bescheidenheid iets minder ter harte. Voor mij is dat
wat problematisch, omdat ik niet kan inschatten welke echte consequenties
de voorstellen op het gebied van ringfencing hebben voor het nationale bankwezen.
Kan het Nederlandse bankwezen eraan voldoen? Wat zijn de daadwerkelijke consequenties
als dit zou worden doorgevoerd? Ik hoor graag of dat is besproken en doorgerekend.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat laatste, doorrekenen, heeft de commissie niet gedaan; daar moet ik
duidelijk in zijn. Maar het idee van ringfencing is niet uit de lucht komen
vallen; dat is door diverse wetenschappers en economen in ons land voorgesteld
als oplossing binnen de Nederlandse verhoudingen, om daarmee te proberen die
grote risico's uit te sluiten.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 U heeft ook gesproken met de financiële sector en in de financiële
sector wordt daar heel divers over gedacht. In hoeverre heeft u dat meegenomen?
En wat is nu daadwerkelijk de rol van de toezichthouder? De toezichthouder
kan die risico's toch ook zodanig mitigeren dat dit niet verplicht, van bovenaf
opgelegd, zou hoeven worden?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 U vergelijkt ons standpunt hierover met dat over de heffing. Wat u voor
u ziet liggen, is ook het uiteindelijke resultaat van het debat in de commissie.
Wij hebben afgewogen wat wij als oplossing voor dit probleem voorstellen en
komen inderdaad tot afscherming van het een en ander. De deskundigen hebben
ons op dat punt duidelijk voorgelicht, wij hebben daaruit deze conclusie getrokken.
Wij hebben dus afgewogen wat zij ons hebben voorgedragen.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 De splitsing van de elektriciteitsbedrijven is ondanks een flinke discussie
niet zo heel florissant verlopen. Een belangrijk element daarbij was de concurrentiepositie
ten opzichte van buitenlandse bedrijven. Heeft de commissie dit element meegewogen?
Moet je het misschien niet in Europees verband aanpakken om te voorkomen dat
je de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven te negatief beïnvloedt?
Het gaat immers altijd gepaard met administratieve kosten, wat vervolgens
weer kostprijsverhogend werkt.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ook dat moet worden afgewogen, want het zal ongetwijfeld tot complicaties
leiden. Wij wegen dat echter af en de grote klappen die de gewone spaarder
de afgelopen jaren heeft gekregen als gevolg van ontbrekende bescherming.
Daardoor konden met hun spaargeld immers grote risicovolle dingen worden gedaan.
 
 
 Mijnheer De Wit. Bent u zo'n beetje aan het einde van dit blokje gekomen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik ben bijna aan het einde van een blokje. Ik heb overigens met opzet
het woord "blokje" niet gebruikt.
 
 
 Ik wel, want iedereen begrijpt wat daarmee wordt bedoeld. Na dit blokje
ga ik even schorsen.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Aan het einde van dit blokje moet ik alleen nog een belofte aan de heer
Plasterk inlossen.
 Opgemerkt kan worden dat in de Verenigde Staten de enigszins vergelijkbare
Volcker-rule is ingevoerd. Die regelgeving komt erop neer dat het zogenaamde
"commercial banks" is verboden om voor eigen rekening en eigen risico te handelen.
Daarbij moet wel aangetekend worden dat de Verenigde Staten een andere structuur
en traditie in het bankwezen kennen met traditionele "commercial banks" versus
traditionele "investment banks". In Europa is dat onderscheid nooit op deze
manier gehanteerd, want in Europa werkt men vooral met het model van de universele
bank.
 Voorzitter. Dat was het laatste wat ik in dit blokje wilde opmerken.
 
 
 Hebben de leden nog iets gemist in dit blokje? Ja dus. De heer Koolmees
heeft nog een vraag.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Dank u wel voor de heldere antwoorden en dan vooral voor de antwoorden
op de vragen over Basel III, het depositogarantiestelsel en de bankenbelasting.
Ik heb in dit verband gevraagd naar de effecten op de kredietverlening en
de economische groei. Hier geldt een beetje "we want it all". Wij willen namelijk
zowel veiligheid en zekerheid als groei. Kunt u daarover iets zeggen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ik moet daarop antwoorden wat ik al tegen de heer Dijkgraaf zei. Al deze
maatregelen hebben, zeker als je de bankiers moet geloven, effect op de krediet-
en kostenpositie van de banken. Een deel van de kosten van deze maatregel
zullen zeker worden doorberekend aan de gewone klant. Ik kan deze vraag zelf
moeilijk met ja of nee beantwoorden, maar er zullen ongetwijfeld effecten
zijn. In antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf heb ik zojuist niet voor
niets gezegd dat wij ons moeten afvragen hoe ernstig het zal zijn. De commissie
heeft deze consequentie echter vooral afgewogen tegen de grote risico's die
blijven bestaan als wij dit niet zouden doen.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de transparantie voor consumenten.
Weet een consument als hij naar een bank stapt wat het risicoprofiel is? Dat
is via splitsing en op allerlei ingewikkelde manieren te doen. Eigenlijk telt
uiteindelijk maar één ding: weet de consument welk risico hij
loopt? Denkt de commissie dat er voldoende maatregelen worden genomen om die
transparantie voldoende te vergroten?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Dat kan men zich inderdaad afvragen. De commissie vindt in elk geval dat
er veel meer duidelijkheid moet komen over de producten die banken aanbieden.
Daarvoor hebben wij de AFM. Die zit er bovenop, zoals bekend. De AFM is de
autoriteit die de consument dient te beschermen in dat opzicht. Wij hebben
ervoor gepleit om de consument zelf meer mogelijkheden te bieden, via de ombudsman
financiële dienstverlening. De ombudsman moet meer mogelijkheden krijgen
om de consument ter zijde te staan. Gelet op wat nu door de AFM in gang is
gezet, het volgende. De AFM heeft banken gevraagd om nog eens goed naar de
eigen producten te kijken. De banken hebben toegezegd om alle lastige producten
nog eens door te nemen op mogelijke risico's voor de consumenten. De commissie
pleit er ten slotte voor dat DNB als toezichthouder, samen met de AFM, meer
en intensiever toezicht houden.
 
 
 
 De heer
 Braakhuis
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De heer De Wit heeft gezegd dat hij maatschappelijk verantwoord
ondernemen belangrijk vindt. Hij heeft zelfs gezegd dat dat proces top-down
moet plaatsvinden, dus via raden van commissarissen en raden van bestuur.
Hoe leggen wij dat echter vast? Doen wij dat met een aanpassing van de corporate
governance code, via de Code Banken? Wat stelt de commissie voor?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 In relatie tot de bankwereld ligt het voor de hand om het onder te brengen
in de Code Banken. Dat lijkt mij een zinvolle aanvulling.
 
 
 
 De heer
 Braakhuis
 GroenLinks
 
 Het is mogelijk om dat heel concreet te maken door dat in de prestatie-indicatoren
van raden van commissarissen en rvb's vast te leggen?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja. U zegt het zelf. Het is ook een punt waarop de Kamer
later, in het debat met de regering, spijkers met koppen kan slaan.
 
 
 De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.05 uur geschorst.
 
 
 Ik stel voor om nog voor de lunchpauze blok vier te behandelen, want wij
krijgen niet alles af voor de lunchpauze. Kunt u er allemaal mee leven? Ik
zie leden knikken.
 Het woord is aan de heer De Wit.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Mevrouw de voorzitter. Voordat ik ga praten over het toezicht wil ik graag
nog een opmerking maken over de splitsing van de banken, de afscherming tussen
nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten. Een aspect daarbij wil ik hier
nog kort noemen. Wat ons betreft gaat het daarbij niet alleen om het versterken
van het toezicht op de banken, maar dat ook de banken het middel van ringfencing
kunnen gebruiken, dat wij in dit verband genoemd hebben. De bedoeling van
ringfencing is juist om de inherente veiligheid van de bank zelf te vergroten.
In het openbare gesprek met oud-collega Vendrik heeft hij de volgende vergelijking
gemaakt. Je kunt een supermoderne brandweer bij een middeleeuws dorp zetten,
maar dat zal niet veel helpen en dat zal niet effectief zijn, als je niet
ook zelf wat doet aan de versterking en de versteviging van het dorp. Daar
zal dus ook wat moeten veranderen. Ik hoop dat deze aanvulling in ieder geval
duidelijk is.
 Voorzitter. Ik kom nu te spreken over het Europese toezicht. Een aantal
leden van uw Kamer heeft de commissie om haar oordeel gevraagd over de plannen
inzake het toezicht op Europees niveau. De Europese plannen om op Europees
niveau het toezicht te versterken, zijn in lijn met de aanbevelingen van de
commissie. Daarbij moet echter wel een aantal kanttekeningen geplaatst worden.
Zo is er geen sprake van één toezichthouder, zoals de commissie
aanbeveelt, maar van drie microprudentiële toezichthouders en één
macroprudentiële toezichthouder, die bovendien in verschillende steden
gevestigd worden.
 De commissie had voorts gepleit voor een stevige doorzettingsmacht voor
de Europese toezichthouders, zodat zij een tekortschietende nationale toezichthouder
tot de orde kunnen roepen. Zie de kwestie Icesave; daarover hebben wij het
al gehad naar aanleiding van interrupties. Die doorzettingsmacht is in de
loop van de onderhandelingen nog wel ingeperkt. De daadkracht van de nieuwe
toezichthouders zal zich dan ook in de praktijk moeten bewijzen. Wij hebben
wel de indruk dat de Nederlandse regering voldoende haar best doet om ervoor
te zorgen dat het toezicht op Europees niveau langs deze weg wordt versterkt.
 Mevrouw Blanksma en de heer Plasterk hebben specifieke aandacht gevraagd
voor de burden sharing op Europees niveau. De commissie is voorstander van
het maken van afspraken op dit gebied. Wij moeten echter constateren dat de
politieke wil van lidstaten om vooraf over burden sharing afspraken te maken,
vrij beperkt is. De vraag is welke insteek van meer realisme getuigt, als
op dit moment opnieuw wereldwijd een bankcrisis uitbreekt en, om maar wat
te noemen, een van de Nederlandse banken instort. Nederland heeft dan gewoon
niet de middelen om de kosten daarvan te dragen. Andere landen kunnen in een
vergelijkbare situatie terechtkomen. Je zal dus wel onderling afspraken moeten
maken over de wijze waarop je elkaar in zo'n situatie bijstaat, niet eens
zozeer uit idealistisch altruïsme, als wel uit welbegrepen eigenbelang.
 De commissie maakt in haar rapport een aantal kritische opmerkingen over
het systeem van home state control voor bijkantoren. De commissie zag echter
geen aanleiding om op dit punt specifiek een aanbeveling te doen over het
systeem van home of host state control. De nadelen van het systeem van home
state control worden naar het oordeel van de commissie reeds ondervangen door
haar andere aanbevelingen. Zo wil zij dat er één Europese toezichthouder
komt met een stevige doorzettingsmacht, dat de kwaliteit van het nationale
toezicht verbeterd wordt door betere Europese regels en toezicht en dat er één
Europees depositogarantiestelsel komt met adequate afspraken over burden sharing.
Verder beveelt de commissie aan dat, waar de Europese optie niet tot bevredigende
resultaten leidt, nadrukkelijker wordt bekeken of op nationaal niveau extra
maatregelen kunnen worden getroffen.
 De heer Irrgang stelt ten aanzien van het internationaal toezicht op kredietbeoordelaars
tenslotte dat Europa een dubbele pet laat bestaan. De commissie deelt deze
stelling niet. Op 16 september 2009 is een EU-verordening inzake ratingbureaus
aangenomen. Het wordt ratingbureaus en werknemers van de ratingbureaus expliciet
verboden om consultancy of adviesdiensten te verlenen aan instellingen waarvan
zij ook de producten beoordelen en omgekeerd.
 In het kader van het toezicht op het toezicht vroeg de heer Plasterk naar
de ontbrekende verplichte kabinetsvisie inzake het toezicht op de financiële
toezichthouders. De commissie constateert dat de minister van Financiën
in zijn brief aan de Kamer van 16 augustus jongstleden over het plan
van aanpak cultuurverandering Nederlandsche Bank heeft aangekondigd dat hij
deze visie over het toezicht in september vervroegd aan de Kamer zal sturen.
Het is vervolgens aan de Kamer om een oordeel over deze visie uit te spreken.
In de visie op het toezicht zal naar het idee van de commissie ook moeten
worden ingegaan op de wijze waarop democratische controle op de toezichthouders
zal worden vormgegeven en op welke wijze zogenaamd regulatory capture kan
worden voorkomen. Ook de heer Irrgang heeft hiernaar gevraagd.
 De heer Plasterk vroeg tevens waarom de commissie van mening is dat de
wettelijke geheimhoudingsbepalingen uit de Wet financieel toezicht dienen
te worden opgerekt. De commissie is deze mening toegedaan omdat bij de uitvoering
van het toezicht meer openheid en transparantie gewenst is. Meer duidelijkheid
en openheid over de uitvoering van het toezicht kan het vertrouwen in de financiële
toezichthouder weer versterken. Het moet daarbij duidelijk zijn wat de samenleving
kan verwachten van toezichthouders. Daarbij kan worden aangesloten bij hetgeen
in Europees verband mogelijk en in andere landen gebruikelijk is. Zo wordt
in Zwitserland periodiek solvabiliteitsinformatie gepubliceerd.
 Een belangrijk element van het streven naar meer openheid en transparantie
in het financieel toezicht is het afleggen van verantwoording over het gevoerde
toezicht. Een onderdeel daarvan kan een frequenter contact tussen
de toezichthouders en de Kamer zijn. Zonder de ministeriële verantwoordelijkheid
aan te tasten, is intensivering van dit contact naar de mening van de commissie
mogelijk en wenselijk.
 Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of aanbevelingen die de commissie
doet over interne cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank worden afgedekt
door het plan van aanpak cultuurverandering van de Nederlandsche Bank dat
op 16 augustus door de minister van Financiën aan de Kamer is aangeboden.
De commissie is van mening dat dit plan van aanpak op belangrijke punten aansluit
bij haar aanbevelingen. Zowel de organisatorische veranderingen als de beoogde
cultuuromslag die in het plan van aanpak worden aangekondigd, zijn essentiële
elementen daarin. Echter, op het punt van transparanter toezicht in de richting
van het publiek en de politiek, en het daarbij opzoeken van de randen van
de wettelijke geheimhoudingsplicht, wordt in het plan van aanpak niets gezegd,
helaas. Op dit punt verdient het plan van aanpak naar het oordeel van de commissie
aanvulling.
 De leden Irrgang en Mulder vroegen specifiek naar een reactie van de commissie
op de brief van 31 mei jongstleden waarin de Nederlandsche Bank aangeeft
dat de Nederlandsche Bank zich niet kan vinden in de conclusies die worden
getrokken door de commissie ten aanzien van het optreden van de Nederlandsche
Bank inzake ABN AMRO, Icesave en Landsbanki. De brief van de Nederlandsche
Bank geeft de commissie geen enkele aanleiding om haar conclusies en oordelen
in deze beide casussen zoals die zijn verwoord in het rapport, aan te passen.
In de brief worden immers geen nieuwe feiten gepresenteerd. Overigens gaat
de commissie ervan uit dat in de kabinetsreactie op het rapport de zienswijze
van de toezichthouders op het rapport op een meer substantiële wijze
zal worden meegenomen.
 Mevrouw Blanksma vroeg waarom de commissie geen aanbeveling heeft gedaan
over de samenwerking tussen de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële
Markten. Kortweg is het antwoord hierop dat de commissie in haar onderzoek
geen aanwijzingen heeft gevonden dat de samenwerking tussen de Nederlandsche
Bank en de Autoriteit Financiële Markten niet goed functioneert en dat
dit heeft bijgedragen aan het ontstaan van de crisis. De toezichthouders AFM
en DNB hebben in de openbare gesprekken aan de commissie aangegeven tevreden
te zijn over de samenwerking binnen dit model. Overigens is de commissie op
de hoogte van de bevindingen van de commissie-Scheltema op dit punt, maar
de commissie zelf heeft geen specifiek onderzoek gedaan naar het functioneren
van het zogenaamde tweepiekenmodel binnen ons Nederlandse toezichtstelsel.
 De leden Plasterk en Blanksma vroegen naar de toegevoegde waarde van een
nauwe samenwerking tussen de AFM, de Nederlandsche Bank en de Ombudsman Financiële
Dienstverlening. Uit het onderzoek van de commissie kwam naar voren, bijvoorbeeld
in de gesprekken met de financiële toezichthouders en de Ombudsman Financiële
Dienstverlening, dat de informatie-uitwisseling tussen deze instanties wordt
gehinderd door de organisatie van de ombudsman, het Kifid. Om prudentiële
risico's of gedragsrisico's in een vroeg stadium te onderkennen, is deze informatie-uitwisseling
echter essentieel. Deze kan worden bewerkstelligd door het Kifid een publiekrechtelijke
status te geven en binnen de geheimhoudingsschil van de andere financiële
toezichthouders te brengen.
 Mevrouw Blanksma en de heer Irrgang vroegen om een verduidelijking van
het standpunt van de commissie dat financiële stabiliteit een belangrijk
criterium moet zijn bij overnames en fusies (aanbeveling 13). De commissie
ondersteunt de doelstelling van de Antonvenetarichtlijn dat politieke willekeur
bij de toetsing van verwervingen en vergrotingen van deelnemingen in de financiële
sector niet wenselijk is. De commissie is wel van mening dat overnames, fusies
en dergelijke van financiële instellingen vooraf moeten worden getoetst
op hun effect op de stabiliteit van het financiële stelsel. Immers, een
van de lessen van de kredietcrisis en de ABN AMRO-casus is dat er veel te
weinig aandacht bestond voor de macroprudentiële gezondheid van het financiële
stelsel. De commissie beveelt aan dat de financiëlestabiliteitstoets
in objectieve prudentiële criteria wordt uitgewerkt. Deze criteria dienen
vervolgens te worden opgenomen in de Antonvenetarichtlijn, zodat er geen misverstand
over kan bestaan dat deze toets daadwerkelijk dient te worden uitgevoerd.
De commissie beveelt het kabinet aan dat het zich daarvoor op Europees niveau
inzet.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik aarzelde even of ik nu zou interrumperen, omdat deze kwestie zo bij
de casus ABN AMRO terugkomt. Omdat de heer De Wit dit punt nu in algemene
zin aansnijdt, wil ik toch zijn commentaar vragen op de weergegeven interviews
met Kalff en Groenink, die bij de overname in die specifieke casus vonden
dat het belang voor de Nederlandse economie of het Nederlandse bedrijfsleven
zou moeten worden meegewogen. De heer De Wit is dus met mij van mening dat
dit door de huidige regelgeving wordt uitgesloten en dat het ook wenselijk
is dat dit wordt uitgesloten?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Mulder
 VVD
 
 Ook ik aarzel even om in te gaan op de brief van de president van de Nederlandsche
Bank. De commissievoorzitter zei zojuist dat deze brief voor de commissie
geen aanleiding was om haar conclusie te herzien. De brief van de Nederlandsche
Bank is heel kort. De Nederlandsche Bank neemt aan dat hij in de gelegenheid
zal worden gesteld om zijn visie nader te onderbouwen. Ik kan mij voorstellen
dat de commissie haar conclusies wil herzien als de reactie van de Nederlandsche
Bank komt, misschien via de minister van Financiën. Acht de commissie
dit denkbaar?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Misschien mag ik een tegenvraag stellen? Over welke conclusies hebt u
het?
 
 
 
 De heer
 Mulder
 VVD
 
 We hadden het zojuist over de pers. Ik heb hier het NRC Handelsblad, waarin
de president van de Nederlandsche Bank de conclusies van de commissie "slordig"
noemt. Vervolgens is hierover een heel korte brief van de Nederlandsche Bank
gekomen waarin staat dat de bank ervan uitgaat dat hij nog in de gelegenheid
wordt gesteld om zijn visie te geven. Als de Nederlandsche Bank zijn visie
geeft, via de minister van Financiën, kan dat dan een aanleiding zijn
voor deze commissie om haar conclusies te herzien? Ik heb het dan over die
"slordige redenering".
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Juist omdat wij de brief kennen, omdat wij ernaar gekeken hebben en omdat
er geen nieuwe feiten worden aangedragen in het commentaar van de Nederlandsche
Bank, hebben wij geconcludeerd dat dit standpunt ons niet tot andere conclusies
brengt. Ook lijkt het onwaarschijnlijk – laat ik mij zorgvuldig uitdrukken –
dat dit in de toekomst zo zal zijn, omdat er in feite geen nieuwe argumenten
zijn aangedragen, anders dan die wij in de krant gelezen hebben.
 
 
 
 De heer
 Mulder
 VVD
 
 De commissie zegt dus dat, wat de Nederlandsche Bank ook zegt over de
conclusies, zij niet van standpunt wijzigt. Je kunt je afvragen of dit een
krachtige houding is. De heer De Wit zou ook kunnen zeggen dat hij bereid
is om zijn conclusies aan te passen. Zo voer je namelijk een debat.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Die conclusies hebben wij natuurlijk wel getrokken naar aanleiding van
twee lange openbare gesprekken met de heer Wellink en naar aanleiding van
de documentatie die wij bestudeerd hebben. Onze conclusies zijn daarop gebaseerd.
Wij hebben niets nieuws gehoord. Wij zijn ervan uitgegaan dat wij voldoende
weten. Er is niets nieuws bijgekomen. Wij kunnen de conclusies dus handhaven.
Wij zijn niet van plan om daarop terug te komen.
 
 
 
 De heer
 Mulder
 VVD
 
 Mijn conclusie is dat de mogelijke opvatting van de Nederlandsche Bank
er verder niet meer toe doet voor de conclusie van de commissie.
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Wij vinden dat wij volledig zijn geïnformeerd door het materiaal
dat wij hebben bekeken en door de gesprekken.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De heer De Wit drukt zich niet heel slordig, maar heel precies en heel
formeel uit. Maar wat vindt hij ervan dat hij uitgebreide gesprekken voert
met de Nederlandsche Bank, openbare gesprekken en documenten heeft bestudeerd,
daaruit in de commissie conclusies heeft getrokken en vervolgens van de centralebankpresident
hoort dat de commissie slordig is? Wat vindt hij van die werkwijze? Is dat
niet illustratief voor het probleem bij de Nederlandsche Bank?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Wij hebben een heleboel problemen gezien in het toezicht. Die hebben wij
ook vastgelegd. Het is niet mijn taak om conclusies te verwoorden over de
werkwijze van de Nederlandsche Bank. Om die reden hebben wij ook gezegd dat
wij de brief niet als een nieuw feit zien. Er staan geen nieuwe feiten in.
Wij handhaven ons oordeel volledig en onthouden ons van een kwalificatie daarover.
Ik zeg dit niet om eronderuit te komen, maar het is meer de taak van de Kamer
om te zeggen hoe zij tegen het oordeel aankijkt.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Is het niet juist slordig van de Nederlandsche Bank als hij, na alle informatie
die hij aan de commissie heeft aangeleverd en na alle gesprekken, nu, na afloop,
met nieuwe informatie komt? Is dat niet juist heel slordig van de Nederlandsche
Bank, in plaats van dat de commissie slordig is met haar conclusies?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Ja, het zou vreemd zijn als er nog informatie zou zijn die wij niet hebben
gezien. Nogmaals, ons standpunt is het omgekeerde.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ons heeft het ook gestoord dat de president van de Nederlandsche Bank
deze conclusies zo in de media heeft neergelegd. Voor ons is de vraag: is
dit nu de cultuur waarin een toezichthouder denkt om te gaan met het parlement?
Dat is de cultuur die wij in ieder geval niet voorstaan. Hoe kijkt u daarnaar?
Hoe gaat de voorman van de financiële sector om met een parlement?
 
 
 
 De heer
 De Wit
 SP
 
 Laat ik het nog een keer zeggen: de commissie onthoudt zich van een kwalificatie
daarvan. Dat is ook de taak van de commissie niet. Mevrouw Blanksma zegt het
zelf al: hoe gaat de Nederlandsche Bank om met het parlement? Ik vind het
een zaak van de Kamer om daar straks kwalificaties over uit te spreken in
het debat met de verantwoordelijke, te weten de minister van Financiën,
als zij dat wil.
 Een aantal woordvoerders is ingegaan op de conclusies en aanbevelingen
van onze commissie aangaande de verbetering van de taakuitvoering van de accountants.
Zo vroegen de leden Slob en Dijkgraaf naar de verwachtingen die de commissie
heeft van de initiatieven vanuit de accountancysector. De commissie is in
die zin positief dat de crisis aanleiding is geweest voor een aantal initiatieven,
namelijk het aanwenden van de collectieve kennis voor het signaleren van risico's
in de sector en de voorgenomen verbetering in het tripartiete overleg met
de toezichthouders. Dat neemt niet weg dat volgens de commissie ook binnen
de accountancy een cultuuromslag nodig is. De maatschappelijke, publieke functie
van de accountant moet meer op de voorgrond komen. De commissie is kritisch
over de wijze waarop de accountancy haar rol binnen de financiële sector
heeft vervuld. Verbeteringen zijn daarom nodig. Als de initiatieven niet duidelijk
leiden tot snelle verbeteringen zijn aanvullende maatregelen nodig, eventueel
door de wetgever. Het recente rapport van de Autoriteit Financiële Markten
over de kwaliteit van de accountantscontrole, waar enkele leden in hun bijdrage
naar verwezen, onderstreept volgens de commissie de urgentie van de benodigde
veranderingen.
 In antwoord op de vraag van de heer Van Vliet geeft de commissie aan dat
zij zelf geen onderzoek heeft gedaan naar het functioneren van de systematiek
en de inrichting van de accountantsdienst in Nederland. De heer Van Vliet
vroeg naar de splitsing tussen advies en controle. De taak van onze commissie
ging niet zo ver dat zij daar een oordeel over heeft. Dat was haar opdracht
niet.
 Mevrouw Blanksma vroeg of het optrekken van de grens voor een vergunningplicht
naar een bedrag boven € 50.000 wel voldoende is. Op dit moment zijn
financiële aanbieders die een hogere inleg vragen dan dat bedrag niet
vergunningplichtig. Dit volgt uit de gedachte dat beleggers boven die grens
kunnen worden gerekend tot de professionele beleggers, die beter in staat
worden geacht om zelf de risico's in te schatten. Het resultaat is dat deze
activiteiten van aanbieders niet onder het toezicht van de AFM vallen. De
commissie is van mening dat de grens te laag is en fors moet worden aangepast.
Het is aan de wetgever – dat zijn regering en parlement – om hier
nadere voorstellen voor uit te werken. De commissie heeft geen
onderzoek gedaan naar de vergunningplicht in andere landen.
 Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van dit onderdeel.
 
 
 De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.10 uur geschorst.
 
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.