Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede het vervallen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4829-4839

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-05-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 80, pagina 4829-4839

17-05-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29734Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Eindstemming in verband de Nota Ruimte (Deel 3a) (29435, nr. 154)Pagina 4829-4829
Vragen van het lid Van Bommel aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over intensivering van de kabinetscampagne voor de Europese grondwet en het inzetten van extra belastinggeld hiervoor, zonder overleg met de Tweede Kamer (Mondelinge vragenuur)Pagina 4821-4825
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 17 mei 2005)Pagina 4828-4829
Presentie en opening (dinsdag 17 mei 2005)Pagina 4817-4817
Vragen van het lid Joldersma aan de minister van Justitie over het bericht dat 60% van de tbs'ers onbehandelbaar is (Mondelinge vragenuur)Pagina 4819-4821
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen (implementatie richtlijn nr. 2004/106/EG en aanpassing in verband met verordening (EG) nr. 2073/2004) (29968)Pagina 4844-4847
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede het vervallen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734)Pagina 4829-4839
Vragen van het lid Eerdmans aan de minister van Justitie over het plaatsen van tbs'ers in woonwijken (Mondelinge vragenuur)Pagina 4817-4819
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen (29686)Pagina 4839-4844
Lijst van ingekomen stukken met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 17 mei 2005)Pagina 4847-4852
Vragen van het lid Samsom aan de minister van Economische Zaken over de uitlatingen van de minister dat de windmolenparken op zee de Nederlandse burger euro 1000 extra per jaar zouden gaan kosten (Mondelinge vragenuur)Pagina 4825-4828

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 128 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het
gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede
het vervallen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Örgü (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie hecht aan monumenten, en dus ook aan zorgvuldig
beleid op dit terrein. Wij kunnen constateren dat veel gemeenten en provincies
die met monumentenbeleid te maken hebben, dit ook met inzet doen. Tegelijkertijd
moet worden voorkomen dat er regelingen ontstaan die niet klantvriendelijk
en minder efficiënt zijn. Voor een monumentbezitter moet duidelijk zijn
waar aanvragen gedaan worden, en hoe de procedures lopen. Daarom steunen wij
de staatssecretaris in haar streven. Zij wil eenvoudiger regelgeving, en het
creëren van de mogelijkheid van kortere procedures.In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie enkele vragen gesteld.
Wij danken de staatssecretaris voor de beantwoording daarvan. Wat ons betreft,
is dat voldoende gebeurd. Voor de VVD-fractie blijft de kernvraag, wat het
voor gemeenten en provincies betekent dat zij niet meer verplicht worden betrokken
bij de verlening van subsidies. Kan de staatssecretaris uitleggen, hoe dat
in de praktijk zal uitwerken? Gemeenten en provincies zullen toch moeten weten,
wie een aanvraag doet en wat dat voor gevolgen heeft voor een monument in
een gemeente of provincie. Graag een toelichting van de staatssecretaris.Een volgend punt betreft het vervallen van de voorhangprocedure. Op zich
is dat een begrijpelijke keuze van de staatssecretaris, als ik haar redenering
lees. Zij stelt namelijk: het verminderen van regeldruk, en het versterken
van de verantwoordelijkheid van de burgers is uitgangspunt van dit kabinet.
Vertaald naar dit wetsvoorstel: het monument dient centraal te staan, en de
procedures dienen de burgers optimaal te ondersteunen bij de instandhouding
van hun bezit. Maar welke rol is er dan nog wel voor gemeenten en provincies,
en het parlement? Het is om die reden dat mijn fractie ertoe neigt, steun
te geven aan het amendement van het lid Van Vroonhoven, waarin de voorhangbehandeling
wordt teruggeamendeerd in het wetsvoorstel. Wij denken dat de Kamer via een
voorhang beter kan bijsturen als dat nodig is – ik leg daar de nadruk
op – dan in het andere geval. Als de voorhangprocedure toch in de wet
wordt opgenomen, hoeft dat niet te betekenen dat de Kamer daarvan altijd gebruik
moet maken. Graag een toelichting van de staatssecretaris.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter. Voor ons ligt een wijzigingsvoorstel dat betrekking heeft
op artikel 34 van de Monumentenwet. Dat artikel vormt de basis van ons monumentensubsidiebeleid:
maar liefst acht regelingen zijn op dit wetsartikel gebaseerd. Met dit wetsvoorstel
wordt efficiency en slagkracht van de overheid nagestreefd. Waarom gaan wij
dan niet na of het mogelijk is de acht regelingen die op dit wetsartikel zijn
gebaseerd wat meer te stroomlijnen?Tijdens de schriftelijke behandeling bleven er voor de fractie van het
CDA nog veel vragen en opmerkingen over. Zij heeft drie punten van kritiek
geuit. In de eerst plaats heeft zij geconstateerd dat de provincies en de
gemeenten in verband met efficiencyoverwegingen niet meer worden
betrokken bij het subsidiebeleid. In de tweede plaats neemt zij waar dat ook
de rol van de Kamer wordt geminimaliseerd. Daarvoor gelden dezelfde overwegingen.
De staatssecretaris heeft gezegd dat de voorhangbepaling uit de wet wordt
gelicht om slagvaardiger te kunnen optreden. Deze voorhangbepaling heeft echter
wel betrekking op een punt waarop de staatssecretaris kritiek van de Kamer
kan verwachten. Dit wetsvoorstel is immers de opmaat naar het nieuwe monumentenbeleid
en het is de staatssecretaris bekend dat de CDA-fractie haar op dit punt kritisch
volgt. Voor ons is het in ieder geval van eminent belang dat wij kunnen meebeslissen
over de vorm en de inhoud van het nieuwe monumentenbeleid.Dit wetsvoorstel is, zoals gezegd, de prelude naar het nieuwe monumentenbeleid.
Er wordt niet meer gesproken van herstel en instandhouding, maar van instandhouding.
Het is noodzakelijk monumenteneigenaren te dwingen om meer planmatig onderhoud
te plegen in plaats van dat men met restaureren achter de feiten aan blijft
lopen. Wij zijn het volledig eens met deze door de staatssecretaris gevolgde
lijn. Dat neemt echter niet weg dat de CDA-fractie van mening is dat wij de
prioriteit van het terugdringen van de restauratieachterstanden niet zomaar
kunnen laten vervallen. Naar onze mening is het pas mogelijk een nieuw beleid
in te zetten op het moment dat de restauratieachterstanden daadwerkelijk zijn
weggewerkt. Anders zullen de monumenten die nu nog moeten worden gerestaureerd
tussen de wal en het schip terechtkomen met als gevolg dat het verval zal
toenemen en dat later herstel niet meer mogelijk zal blijken. Het gevolg daarvan
zal zijn dat er meer geld nodig is.Tot onze vreugde zijn er vorig jaar tijdens de behandeling van de cultuurbegroting
door de voltallige Kamer twee moties aangenomen. De ene motie had betrekking
op de restauratie van de kanjermonumenten en de andere op de normale restauratieachterstanden.
Die achterstanden zouden voor 2011 moeten worden weggewerkt. Dat houdt nogal
wat in. Op welke wijze meent de staatssecretaris deze motie te kunnen uitvoeren? Dit nieuwe monumentenbeleid zal nader worden ingevuld door het BRIM (Besluit
rijkssubsidiëring instandhouding monumenten). Het ziet er op dit moment
naar uit dat deze regeling op grond van dit wetsvoorstel buiten het parlement
om zal worden vastgesteld en ingevoerd. Het parlement zal hooguit zijn zegje
kunnen doen over de beleidsbrieven en misschien mag het ook spreken over een
conceptregeling. Het is echter uitdrukkelijk het plan om de Kamer de zeggenschap
over en de controle op de concrete tekst van de regeling te onthouden. Het
gaat om enorme bedragen en om een wezenlijk beleidsterrein dat veel mensen
en een belangrijk deel van ons historisch erfgoed raakt.Het voorstel is om de voorhangbepaling van artikel 34, vijfde lid, te
laten vervallen. Dat zou de slagvaardigheid van het bestuur ten goede komen.
Wij hebben gevraagd wat in 1998 de argumenten waren om deze voorhangbepaling
in het leven te roepen. De staatssecretaris blijft hangen in de verwijzing
naar slagkracht van het bestuur. Voor ons is er onvoldoende grond om de rol
van het parlement zodanig te reduceren. Ik heb daarom een amendement ingediend
met het doel te bewerkstelligen dat die voorhangbepaling van kracht blijft.De leden van de fractie van het CDA constateren dat provincies en gemeenten
ook uit efficiencyoverwegingen niet meer worden betrokken bij de verlening
van de subsidies. De genoemde leden zijn van mening dat deregulering een belangrijk
streven is, maar dat dit niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van het
beleid. De wettelijke verplichting om gemeenten en provincies bij de subsidieverlening
altijd een rol te geven, moet naar ons oordeel blijven bestaan. Een voorbeeld
is dat er in Zuid-Limburg een steenberg is – dat is een berg van restafval –
en dat de Rijksdienst stelt dat die berg een monument moet worden omdat het
afval als een van de laatste restanten van het mijnwerkersgebied kan worden
beschouwd. Het is echter wel van belang erop toe te zien dat er ruimte overblijft
voor lokale of regionale belangenafweging. Ook kunnen politiek-economische
motieven die in de regio spelen, worden meegewogen. De leden van de CDA-fractie
verlangen van de staatssecretaris de garantie dat gemeenten en provincies
op enigerlei wijze hun adviserende rol zullen behouden.Mijn fractie heeft grote reserves bij dit wetsvoorstel. Zowel het buitenspel
zetten van het parlement als het schrappen van de adviesrol van de gemeenten
en de provincies stuit bij ons op grote bezwaren. Om die reden hebben wij
een amendement ingediend waarin de voorhangbepaling opnieuw in de wet wordt
opgenomen. Om die reden vragen wij de staatssecretaris met klem om de lagere
overheden betrokken te houden bij het monumentenbeleid.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Met het wijzigingsvoorstel van de Monumentenwet 1988 worden
drie zaken beoogd. Ik ga allereerst in op de verwijdering uit de wet van de
verplichte rol van gemeenten en provincies bij het verstrekken van subsidies.
De tekst in de memorie van toelichting luidt: "Het wetsvoorstel beoogt slechts
de harde juridische verplichting om regels met betrekking tot het verstrekken
van subsidie altijd ook betrekking te laten hebben op de wijze waarop gemeenten
en provincies bij het verstrekken van subsidie worden betrokken, te laten
vervallen."Terwijl ik de zin voorlees, heb ik weer dezelfde gedachte als toen ik
deze thuis rustig las. Het is mij niet duidelijk wat hier nu precies wordt
bedoeld. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk of het om de toekomstige, om de
oude regels of om beide gaat.De VNG heeft in een brief van 18 april gewezen op een mijns inziens
essentieel punt, namelijk het feit dat de verplichte rol nu wordt verwijderd
uit de wet, terwijl er nog geen duidelijkheid bestaat over de nieuwe regeling
voor de instandhouding van monumenten, het BRIM. Waarom kiest de staatssecretaris
hiervoor? Is het niet wenselijk, eerst duidelijkheid te hebben over de rol
van gemeenten en provincies en hoe deze rol zich exact verhoudt tot die van
de rijksoverheid, alvorens wij deze bepaling verwijderen uit de wet?De staatssecretaris stelt in haar reactie op de schriftelijke inbreng
dat de rol van het Rijk zal worden beperkt en dat gemeenten en provincies
de wettelijke taak houden om monumentenvergunningen te verlenen. In de toekomst
zal de gemeente een vergunningaanvraag enkel voorleggen aan
de eigen monumentencommissie, maar niet meer aan de Rijksdienst voor de Monumentenzorg.
Het is onduidelijk bij welke instantie onder de nieuwe regeling de verantwoordelijkheid
ligt om een afgewogen cultureel en historisch regionaal monumentenbeleid te
waarborgen. De staatssecretaris stelt in het schriftelijk overleg tevens dat
dit ertoe moet leiden dat het aantal adviezen vermindert en dat de Rijksdienst
voor de Monumentenzorg zich kan concentreren op die aanvragen waar advisering
door het Rijk een duidelijke meerwaarde oplevert. Kan de staatssecretaris
een nadere duiding geven van de criteria op basis waarvan besloten zal worden
welke aanvragen voor een monumentenvergunning aan de Rijksdienst voor de Monumentenzorg
zullen worden voorgelegd?In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat vooraf bekend zal
worden gemaakt in welke gevallen wel een rijksadvies zal worden gegeven. Wanneer
is "vooraf"? Is er in die gevallen toch een adviesplicht? Wat zijn de gevolgen
van het negeren of het verwerpen van een rijksadvies?Vervolgens kom ik op de overgang van herstel naar instandhouding. In eerdere
debatten en ook in de schriftelijke inbreng heeft de SP-fractie aangegeven,
de overgang naar een instandhoudingsbeleid te onderschrijven. Het vervangen
van het begrip "herstel" door het begrip "instandhouding" in artikel 34 vereist
echter dat er geen grote achterstanden meer zijn op het gebied van restauratie.
Die achterstanden zijn er wel. Dat hebben wij ook bij de kanjermonumenten
gezien. De regering heeft deze achterstanden en de toename van kosten voor
restauratie in de komende jaren onderkend. Voor de langere termijn moet echter
nog een oplossing worden gevonden. Kan de staatssecretaris uiteenzetten op
welke wijze de achterstand zal worden weggewerkt? Pas daarna is instandhouding
aan de orde en kan daartoe worden overgegaan.De voorhangbepaling wordt opgeheven. Naar mijn mening is de wijze waarop
subsidies worden verstrekt, een essentieel onderdeel van de wijze waarop wij
in Nederland ons monumentenbeleid vormgeven. De staatssecretaris stelt dat
zij de voorhangprocedure wil opheffen, niet alleen omdat deze geen adequaat
instrument is om de Kamer erbij te betrekken, maar ook omdat er veel bezwaren
aan kleven.Waarom zou de wettelijke voorhangprocedure geen adequaat instrument zijn?
De staatssecretaris schrijft dat het beter is wanneer de Tweede Kamer in een
vroegtijdig stadium wordt geïnformeerd in plaats van achteraf, als de
regeling al in het Staatsblad heeft gestaan. Dat kan door een beleidsbrief
of doordat de Tweede Kamer een verzoek aan de minister richt om een AMvB in
de conceptfase naar de Kamer te zenden.Het is verleidelijk om te zeggen dat het goed is dat wij vooraf worden
geïnformeerd, maar er zijn bij mij een aantal vragen over de woorden
"kan" en "mogelijk maken". Heeft de regering een actieve informatieplicht
van de Tweede Kamer bij beleidsbrieven of een concept-AMvB of moet de Tweede
Kamer daar zelf om vragen? Op grond waarvan weet de Tweede Kamer dat de tijd
rijp is om dit aan te vragen? Kan de staatssecretaris uiteenzetten welke structurele
mogelijkheden de Kamer krijgt om mee te beslissen over eventuele subsidiewijzigingen?
Het amendement van mevrouw Van Vroonhoven heeft vooralsnog de voorkeur van
mijn fractie.Mevrouw Roefs (PvdA):Voorzitter. Het gaat vandaag om een kleine wijziging in een veel groter
geheel, dus ik kan het kort houden. Dat grote geheel is het nieuwe instandhoudingsbeleid,
waarin restauratie en onderhoud worden geïntegreerd. Over dat grote geheel
bestaan nog heel veel zorgen. Wat doen wij met de restauraties die nog plaats
moeten vinden? Bij de nationale molendag was ook duidelijk dat men zich daarover
heel veel zorgen maakt.De fractie van de PvdA heeft op zichzelf geen moeite met deze wetswijziging,
omdat een en ander klantvriendelijker, minder ingewikkeld en efficiënter
wordt gemaakt. Wij zetten wel vraagtekens bij de volgorde. Het lijkt alsof
de staatssecretaris achteraan begint. Wij vragen ons af of dit wellicht de
verklaring is voor het negatieve verhaal van de VNG over deze wetswijziging. Wij willen heel graag weten van de staatssecretaris hoe wij deze wijziging
moeten plaatsen in het grotere geheel, waarom het in deze volgorde moet en
hoe het draagvlak bij de gemeenten deze keer wordt vergroot. Of moeten wij
de staatssecretaris terugsturen naar de onderhandelingstafel, zoals ook al
gebeurde bij de implementatie van het Verdrag van Valletta?De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Monumenten zijn zichtbare en typerende erfgoederen
uit het verleden. Door middel van monumenten wordt het verleden als het ware
aanschouwelijk gemaakt in het heden en ook voor de komende generaties, mogen
wij hopen.De kwaliteit van onze samenleving en de waardering voor onze eigen geschiedenis
kunnen onder andere worden afgemeten aan de wijze waarop wij met onze monumenten
en onze cultuurhistorische erfgoederen omgaan. Als mensen zijn wij gebonden
aan de tijd. Wij leven voortdurend in het heden dat zich als een ondeelbaar
ogenblik beweegt tussen het groeiende verleden en de slinkende toekomst. Zinvol
leven kan daarom niet zonder het erfgoed van het verleden en een visie op
de toekomst.Tot dat erfgoed van het verleden behoren zeker ook de monumenten in alle
schakeringen, zoals verankerd in de Monumentenwet 1988. In het voorliggende
wetsvoorstel worden daarop enkele wijzigingen voorgesteld, waarover ik graag
de mening geef van de SGP-fractie. De eerste wijziging betreft het omzetten
van een moet- in een kanbepaling ten aanzien van het betrekken van decentrale
overheden bij de subsidieverlening. Vanuit het oogpunt van eenvoud van regelgeving
en voortvarendheid in de uitvoering spreekt dit voorstel mijn fractie op zichzelf
aan. Bedacht moet echter worden dat juist bij gemeenten en provincies als
meest nabije overheden veel relevante operationele kennis van monumenten aanwezig
is. Die kennis moet natuurlijk wel worden benut. Het gebruik maken van de
kanbepaling moet in de praktijk dan ook zeker niet al te terughoudend worden
vormgegeven. Van lieverlee zou het daar terecht kunnen komen. Dat is het risico van een kanbepaling en dat lijkt ons een niet adequate
invulling. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hoe denkt zij daarover?
Hoe denkt zij te waarborgen dat de relevante kennis van de decentrale overheden
ook bij de subsidieverlening optimaal wordt benut? Het is de bedoeling om
gemeenten op inhoudelijk niveau sterker bij het monumentenbeleid te betrekken.
Dat krijgt bijvoorbeeld gestalte door het beëindigen van de dubbele adviesplicht
en bij de begeleiding van werkzaamheden. Mijn fractie juicht die voorgenomen
versterking van de betrokkenheid van gemeenten toe. Bij decentralisatie van
beleid past altijd wel de vraag in hoeverre er sprake is van financiële
consequenties en of daar op een adequate manier in wordt voorzien.In het wetsvoorstel wordt ook de basis gelegd voor een nieuw beleid van
instandhouding, waarbij het accent wordt verlegd van restauratie naar onderhoud.
Reeds bij veel eerdere gelegenheden heeft mijn fractie zich positief over
die accentverlegging en de daarbij ontwikkelde nieuwe systematiek uitgelaten.
Invoering hiervan veronderstelt echter wel dat achterstanden vanuit de oude
systematiek idealiter gesproken zouden zijn weggewerkt. De inspanningen die
op dat punt reeds zijn gepleegd, zijn fors. Dat is mij niet ontgaan, maar
er is in de komende jaren nog heel wat nodig, zoals de staatssecretaris in
de nota naar aanleiding van het verslag ook zelf aangeeft. Er zijn nog wel
de nodige open einden. De staatssecretaris handhaaft enerzijds de ambitie
van de regering voor het jaar 2010, maar geeft anderzijds geen concrete aanwijzingen
dat de benodigde middelen er ook daadwerkelijk zullen komen. Ondanks deze
onzekerheid geeft zij wel aan verder te willen gaan met het vormgeven van
een nieuwe regeling voor instandhouding. Dat vindt mijn fractie eigenlijk
een onbevredigende situatie. De staatssecretaris schrijft dat er in de huidige
situatie ook onvoldoende middelen zijn en dat dit in de nieuwe situatie vooralsnog
niet zal veranderen. In de nieuwe situatie wordt echter uitgegaan van een
systeem van onderhoud. Dat veronderstelt regelmatige reparatie maar veel minder
omvangrijke herstelwerkzaamheden, het type oude restauratieplannen. Achterstallig
onderhoud zou een grote druk op dit systeem leggen, waarbij het gevaar van
de vicieuze cirkel beslist niet denkbeeldig is. Op dit voor mijn fractie cruciale
punt verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.Wij moeten vaart hebben en houden in het monumentenbeleid. Wij moeten
investeren ten behoeve van het opdrogen van het stuwmeer, het beruchte stuwmeer
van weleer. Wij moeten investeren in het wegwerken van de helaas nog altijd
bestaande achterstanden. Wij moeten investeren in kwaliteit voor onze leef-
en woonomgeving en wij moeten ook investeren in het behoud van dit type werkgelegenheid.
Het laatste is niet onbelangrijk. Indertijd, toen wij nog met guldens betaalden,
heb ik het als volgt geleerd: als je daarin ƒ 1 investeerde, kreeg
je er via de inverdieneffecten ƒ 1,10 voor terug. Dat moeten wij omrekenen
naar euro's. Dat doe ik nu even niet, maar één ding is duidelijk:
het moet in ieder geval een plusje opleveren. Waarom hebben wij het over terughoudendheid
als het gaat om het investeren in monumentenrestauraties? Ik heb dit de staatssecretaris
wel eens eerder voorgehouden en ik blijf haar op dit punt inspireren. Het
is een deugdelijk verhaal. Ik snap niet dat wij daar niet veel royaler op
inspringen. Een schepje erbovenop dus eigenlijk. Wij krijgen nog heel veel
kansen: de Voorjaarsnota en de begroting voor het dienstjaar 2006. Staatssecretaris,
ga ervoor!Ten slotte wil ik een opmerking maken over de voorhangbepaling. De staatssecretaris
heeft gezegd dat deze wel kan worden geschrapt. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok
heeft bij amendement voorgesteld om de voorhangbepaling juist te handhaven.
Omdat het hier gaat om het hart van het monumentenbeleid en om onze bemoeienis
daarmee, heeft mijn fractie sympathie voor het amendement van mevrouw Van
Vroonhoven. Uiteraard past hier hoor en wederhoor; ik verneem graag de visie
van de staatssecretaris op dit punt.De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen, opmerkingen en – tot
op bepaalde hoogte – steun voor de inzet van dit wetsvoorstel of in
ieder geval de ontbureaucratisering die van dit wetsvoorstel uitgaat. De wijziging
van de monumentenwet bevat in de kern twee zaken, namelijk het schrappen van
de verplichte rol voor gemeenten en provincies en het schrappen van de voorhangprocedure.
Ik begin met het laatste onderwerp, want daarover zijn door veel leden opmerkingen
gemaakt. Ik heb geluisterd naar de wijze waarop de Kamer haar betrokkenheid
graag vorm wil geven. Ik kan de afwegingen herhalen die zijn gemaakt om de
voorhangprocedure af te schaffen. Misschien waren wij iets te enthousiast
in het ontbureaucratiseren van processen. Wij waren in ieder geval niet bezig
met het ontdemocratiseren van processen. Althans, dat was niet onze opzet.In eerste termijn zijn kritische vragen gesteld en kritische standpunten
ingenomen. Daarom wil ik het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Van Vroonhoven
overnemen. Deze procedure is eigenlijk ook een vereenvoudiging. De voorhangprocedure
vindt plaats na publicatie in het Staatsblad, voordat er sprake kan zijn van
inwerkingtreding. Het duurt dus extra lang. Het voorstel van mevrouw Van Vroonhoven
is eigenlijk een heel intelligent voorstel dat parallel loopt aan allerlei
andere processen en daardoor geen vertraging oplevert. Het maakt al in een
vroeg stadium betrokkenheid van de Kamer mogelijk. Dit is een overtuigend
verhaal van mevrouw Van Vroonhoven en als het nodig is, laat ik mij graag
door de Kamer overtuigen. In dit geval ben ik overtuigd.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Ik dank de staatssecretaris natuurlijk voor haar bereidwillige houding
om de Kamer hierin tegemoet te komen. Wij hebben allemaal de inbreng van de
Kamer gehoord en iedereen droeg deze lijn ook uit. Als de staatssecretaris
bereid is om het amendement woordelijk over te nemen, dan ben ik natuurlijk
bereid om mijn amendement in te trekken.De voorzitter:Het Reglement van Orde vraagt van mij om aan de andere woordvoerders te
vragen of zij daarmee ook akkoord gaan.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Van Vroonhoven zei dat zij het amendement zou intrekken, maar
dat moet zij juist niet doen.De voorzitter:U hebt groot gelijk, want zij moet het verder aan mij overlaten.De heer Van der Vlies (SGP):Zo is dat.De voorzitter:Het amendement-Van Vroonhoven-Kok (stuk nr. 8) is overgenomen.Staatssecretaris Van der Laan:Wij praten nu meteen over het nieuw vastgestelde wetsvoorstel. Ik wil
graag reageren op de vragen waarom deze BRIM nu nodig is en waarom wij niet
hebben gewacht op de restauratieachterstanden en de samenhang der dingen.
Wij hebben de Kamer vorig jaar een brief gestuurd over de keuzes voor het
BRIM en wij hebben hierover eerder tijdens een overleg gesproken. Dit wetsvoorstel
is nodig om het BRIM überhaupt in werking te laten treden. Dat dit wetsvoorstel
er ligt terwijl de Kamer nog geen zicht heeft op het BRIM, is een logische
situatie. Je maakt immers eerst een wetsvoorstel en op basis van de wet maak
je een besluit. Het BRIM is gebaseerd op het gewijzigde wetsvoorstel. Daarin
wordt immers de rol van de gemeenten en de provincies veranderd, want dat
is een integraal onderdeel van het besluit.Op dit moment is het BRIM door de procedure heen gegaan. Het BRIM is terug
bij de Raad van State. Als de Kamer dat zou wensen, dan zou ik het nu voorliggende
BRIM kunnen toezenden. Ik kan niet meer conform het wetsvoorstel het BRIM
aan de Kamer voorleggen, want dat moet voor de gang naar de Raad van State
gebeuren. Het BRIM is echter al de procedure bij de Raad van State gepasseerd.
In dit geval kan ik ook niet conform de oude voorhangprocedure werken, dat
wil zeggen na plaatsing in het Staatsblad, want dat stadium hebben wij nog
niet bereikt. Daarom stel ik de Kamer voor om het concept-BRIM ter informatie
toe te sturen conform de voorhangprocedure, zij het dat wij daarmee wat aan
de late kant zijn. Ik kan u dan toch volledig informeren.Mevrouw Vergeer vroeg hoe het staat met de adviesbevoegdheid die wordt
opgeheven. Welnu, er vindt op dit moment overleg plaats tussen de RDMZ en
de VNG. Het is de bedoeling dat de gemeente een sterkere positie krijgt in
de toewijzing van de status van monument, zoals ook staat in de beleidsnota
Meer dan de som uit november 2003. De gemeente krijgt dus een zwaardere verantwoordelijkheid
voor de monumenten. Dit voorstel heeft te maken met de organisatie van de
beïnvloeding en de betrokkenheid rondom één subsidie-uitgifte.
Wij hebben een subsidie voor een pand en de vraag is hoe wij het met elkaar
regelen. Daarover gaat dit wetsvoorstel en daarom hebben wij ervoor gekozen
de gemeenten en de provincie eruit te halen. Wij gaan het zwaarder inzetten
bij het vergunningsmoment. Daar gaat het om en daar zit de kern van de verantwoordelijkheid
van de gemeente. Daar zit ook de invloed en daar zit de door mevrouw Van Vroonhoven
gevraagde integrale afweging van het belang van de monumentenstatus, afgewogen
tegen andere zaken. Daar zit de belangrijkste positie van de gemeente. Hier
praten wij over de subsidies en daarvan vonden wij dat de zaak een beetje
te zwaar was aangezet. In de huidige situatie is het immers zo dat het over
ongelooflijk veel schijven gaat. De eigenaar van een rijksmonument dient een
subsidieaanvraag in bij de gemeente, waarbij het overigens om rijksgeld gaat.
De gemeente zamelt alle aanvragen in en maakt een lijst met een rangorde.
Die procedure is ingevoerd omdat er te weinig geld was, en niet omdat wij
vonden dat de gemeente inhoudelijk bij de zaak betrokken moest worden. De
gemeente moest een rol krijgen in de prioriteitstelling. De gemeente stelt
een GRUP op, een gemeentelijk restauratie-uitvoeringsprogramma. Als een gemeente
minder dan 100 rijksmonumenten heeft, gaan de aanvragen naar de provincie,
die een PRUP opstelt, een provinciaal restauratie-uitvoeringsprogramma. Pas
dan wordt er een brief gestuurd naar de RDMZ, die het subsidiebedrag bepaalt
en de subsidie verleent. Ten slotte betaalt het NRF, het Nationaal Restauratiefonds,
uit. Wij vonden dat wat ingewikkeld en het BRIM is uiteindelijk in gang gezet
met als uitgangspunt het ingehaald zijn van de restauratieachterstanden.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):U zegt dat er onvoldoende geld was en dat het nodig was om te prioriteren.
U kunt toch niet beweren dat er nu opeens wel voldoende geld is? De prioriteitstelling
zal tot in de eeuwigheid moeten voortduren. Dat argument is niet weggenomen.Staatssecretaris Van der Laan:Het ging toen om restauratie en onderhoud. Het BRIM heeft betrekking op
de instandhouding, waarbij wordt uitgegaan van een volledig ingehaalde restauratieachterstand
per monument. Wij verwachten dat met de beschikbare financiële middelen
ingevolge het BRIM, ervan uitgaande dat de restauratieachterstanden uiteindelijk
zullen zijn ingehaald, de situatie gaat ontstaan waarin er geen prioriteitstelling
meer hoeft plaats te vinden.Het kabinet is van mening dat de restauratieachterstand uiteindelijk moet
worden opgelost. De vraag is eerder wanneer dat gebeurt dan of het gebeurt.
Daarover verschillen Kamer en kabinet niet van mening. Het kabinet neemt de
verantwoordelijkheid op zich om te zoeken naar geld, maar ik merk dat het
geduld van de Kamer langzamerhand opraakt. Bij het kabinet neemt de urgentie
steeds meer toe, maar u weet ook wel dat zich permanent meevallers en tegenvallers
blijven voordoen. Kortom, het kabinet is op zoek.Er is toch voor gekozen om het BRIM in te voeren, met name voor de ontbureaucratisering.
Het is niet de bedoeling dat de restauratieachterstanden via het BRIM-budget
worden opgelost. Integendeel, het is de bedoeling dat monumenten gebruik zullen
gaan maken van het BRIM als zij al een bepaald restauratieniveau hebben bereikt.
Voor het hele plan moeten zij de financiering rond hebben, met behulp van
het subsidieplafond dat wij op grond van het BRIM toestaan. De restauratie
zal daarvan nooit kunnen worden betaald. Het is niet de bedoeling dat het
budget wordt leeggeroofd door de restauratie. Het BRIM is bedoeld om de restauratie
en onderhoud, dat wil zeggen de instandhouding, in één hand
te houden, waardoor de feitelijke restauratie als onderdeel van het totale
budget heel klein is.Het BRIM zal primair toezien op situaties waarin er inderdaad sprake is
van instandhouding. Heel veel monumenten zijn al op orde, mede als
gevolg van de euro 600 mln. die wij al beschikbaar hebben gesteld. Voor
de monumenten die al op orde zijn, kan heel makkelijk van het BRIM gebruik
worden gemaakt. Een deel van de monumenten is nog niet op orde. Dat probleem
kan niet worden opgelost met het BRIM. Het kan zijn dat het BRIM daar op onderdelen
een oplossing voor kan bieden, bijvoorbeeld doordat voor een deel van een
project dat al is gerestaureerd een BRIM-aanvraag kan worden gedaan. Het totale
restauratieprobleem kan echter niet worden opgelost met het BRIM.Wij gaan ervan uit dat er geen prioriteitsstelling meer plaats hoeft te
vinden in geval van een ingehaalde restauratiesituatie. Het RIMZ moet een
landelijke integrale afweging maken, afhankelijk van de hoogte van de aanvragen.
Wij gaan een plafond instellen ter hoogte van een bedrag waarvan wij inschatten
dat alle aanvragen in een bepaald jaar ervan behandeld kunnen worden.Mevrouw Vergeer (SP):De staatssecretaris zegt nogal wat.Staatssecretaris Van der Laan:Het is nogal ingewikkeld.Mevrouw Vergeer (SP):Ik denk dat wij echt wel even een nachtje moeten slapen over wat u nu
zegt. U zegt dat in de toekomst de prioriteitsstelling niet meer bij de gemeenten
hoeft te liggen en dat deze wellicht helemaal niet nodig is. De VNG is nogal
kritisch over hun verlies van zeggenschap over subsidieverlening op dit terrein.
Ik vind dat u nader moet overleggen met de VNG. De Kamer moet een document
ontvangen waarin uw standpunt staat en het commentaar van de VNG daarop. Ik
vind het moeilijk om nu te beoordelen wat wij moeten vinden van wat u zegt.Staatssecretaris Van der Laan:Er is vorige week ambtelijk overleg geweest met de VNG omdat wij wilden
weten wat de kern van het probleem van de VNG was. Het blijkt dat de VNG geen
problemen heeft met het BRIM. Zij vindt het ook geen groot probleem dat gemeenten
hun rol in het proces verliezen, omdat dit ook leidt tot een enorme ontlasting.
Zij hebben enorm veel administratieve rompslomp van deze aanvragen. De VNG
vreest dat de positie van gemeenten op het terrein van subsidieverlening in
het geding komt doordat het RIMZ over de subsidies gaat. Zij vraagt zich af
of die afstemming uiteindelijk goed gaat verlopen en of er voldoende ruimte
voor de gemeenten is om een eigen afweging te maken. Wij hebben de VNG gerustgesteld.
Wij hebben gezegd dat dit niet de bedoeling is en dat de subsidie over instandhouding
gaat. In een flink aantal gevallen is daar niet eens een vergunning voor nodig.
Voor het vervangen van balken in een pand, is bijvoorbeeld geen vergunning
nodig. Er is meestal wel een vergunning nodig voor een verbouwing. Dat is
restauratie. Voor restauratie is heel vaak een vergunning nodig, voor instandhouding
niet.Wij hebben een heel goed gesprek gehad met de VNG. Wij hebben afgesproken
dat wij met elkaar nader overleg zullen voeren. Tevens zullen wij met elkaar
afspraken maken voordat de BRIM in werking treedt. Dat geldt ook voor procedureafspraken
over de wijze waarop in voorkomende gevallen de subsidie- en de vergunningverantwoordelijkheid
zich tot elkaar verhouden. Wij hebben de indruk dat wij er met de VNG uitkomen.
Ik zou het dan ook heel jammer vinden als het wetsvoorstel wordt opgehouden.
Nogmaals, ik heb niet de indruk dat dit punt de kern van het probleem is bij
de VNG. Ik heb ook voluit het gevoel dat wij het erover eens worden, temeer
daar ik in een veel breder verband met de VNG praat over de adviesbevoegdheid.
De VNG krijgt een zwaardere verantwoordelijkheid op het moment dat het er
echt toe doet. Nogmaals, de kern van het probleem is de achterstand in restauratie.
Dat moet uiteindelijk in één grote beweging opgelost worden.Mevrouw Vergeer (SP):Ook ik denk dat het niet goed is als wij hiermee de zaak ophouden. Onze
laatste informatie van de VNG is evenwel een brief van 18 april aan de
Tweede Kamer. Ik denk dat wij actuele informatie van de VNG moeten hebben
in de vorm van een reactie op wat de staatssecretaris ons nu vertelt. Dat
moet mijns inziens vrij snel mogelijk zijn.Staatssecretaris Van der Laan:Naar aanleiding van die brief is er een heel constructief overleg geweest.
Wij hebben gezamenlijk geconstateerd dat de VNG een verantwoordelijkheid heeft
voor de kwaliteit in relatie tot de vergunningverlening en wij, de RIMZ, voor
de kwaliteit en de verantwoording in de subsidierelatie. Wij zullen ons dus
strikt beperken tot de subsidierelatie en de verantwoording in dat kader.
Wij gaan dus na of het geld aan de balken is uitgegeven, zoals men heeft beloofd.
In voorkomende gevallen zal er net een overlapping zijn met de vergunning,
omdat daarin staat dat de balken links in plaats van rechts moeten. Ik probeer
dit aspect wat te ontbureaucratiseren. Dit is een van de punten waarbij je
erop moet vertrouwen dat je er in concrete gevallen samen uit komt. De generieke
adviesbevoegdheid komt volledig bij de gemeenten. Dat betekent een heel intense
en constructieve relatie met gemeenten in voorkomende gevallen.Ik heb overigens geen principieel bezwaar tegen nog een briefwisseling
met de VNG.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb in ieder geval behoefte aan een reactie van de VNG. Voor ons is
het namelijk nieuwe informatie dat de staatssecretaris in dit stadium van
onderhandeling is gekomen en dat zij het resultaat positief inschat. Het lijkt
mij dan ook dat wij daarop een reactie van de VNG moeten hebben.Ik heb nog enkele vragen over de adviesbevoegdheid van de gemeenten, maar
die komen straks.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):De staatssecretaris zegt tussen neus en lippen door dat de adviesfunctie
van de gemeenten en de provincies in de toekomst alleen maar groter wordt.
Kan de staatssecretaris dat nader invullen? Er komt nu namelijk wat nieuws
uit de hoed.Staatssecretaris Van der Laan:In de reguliere monumentenaanwijzingsprocedure zijn twee adviesmomenten:
als eerste van de gemeente en als tweede van de RIMZ. In het kader van de
ontbureaucratisering heb ik in november 2003 gezegd dat ik dat een beetje
overdreven vind. De meeste gemeenten zijn namelijk zeer wel in staat om een
goed advies te geven over potentiële monumenten. Daarbij wordt tegemoetgekomen
aan het punt van mevrouw Van Vroonhoven dat de gemeente zeer wel in staat
is om een integrale afweging te maken. In dat geval moet de
RIMZ zich eigenlijk alleen richten op bijzondere situaties, grote projecten
en wanneer een gemeente op dat punt slecht presteert. De RIMZ kan dan ingrijpen;
die krijgt een adviesbevoegdheid, een soort second opinion, en geen adviesplicht.
Dat is niet nieuw. Dit geldt al anderhalf jaar. Bij een aantal gemeenten was
het een automatisme om te denken: wij doen het erbij en de RIMZ checkt het
wel. Er komt nu dus een enorme zwaardere verantwoordelijkheid op de gemeenten
te rusten. De gemeenten zijn het eindstation en als zij een second opinion
willen, kan die aan de RIMZ gevraagd worden. Nogmaals, dat is een vrijwillig
advies. Daarbij gaat het veelal om complexe zaken waar de capaciteit van de
gemeente niet op toegesneden is. Zo hebben kleinere gemeenten bij wijze van
spreken moeite om een kasteel te beoordelen.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):De staatssecretaris brengt ons nu wel een beetje in een lastig parket.
Zij vraagt ons om zekerheden te geven, terwijl wij nog niet weten wat daarvoor
in de plaats komt. Ik vind dit een wezenlijk punt. Ik kijk hierbij naar mevrouw
Roefs, die in dit verband ook opmerkingen heeft gemaakt.Staatssecretaris Van der Laan:Wij moeten twee dingen goed onderscheiden. Nu hebben wij het over de subsidieregeling:
het geven van geld ten behoeve van een monument dat misschien al 40 jaar op
de lijst staat. Dit staat volstrekt los van de adviesbevoegdheid bij de aanwijzing
van een monument. Wij praten nu over de subsidie, wij gaan de hele procedure
voor de subsidieverlening ontbureaucratiseren. Het enige wat voor de gemeente
wegvalt, is dat zij bepaalt of het geld bestemd wordt voor een gebouw in de
Jansenstraat nr. 15 of voor een pand in de Bakkerstraat nr. 14. Maar dit heeft
niets te maken met de kwaliteit van monumenten, die dingen zijn allemaal al
in het reguliere monumentenstelsel opgelost. Er is dus geen sprake van verwarring,
het is gewoon een heel ander onderwerp. De VNG heeft haar zorgen aangegeven
over gevallen waarin de vergunning met eisen aan de instandhoudingsactiviteiten
gaat schuren met de instructies van de RDMZ. Wij moeten er dus voor zorgen
dat deze verantwoordelijkheden goed gescheiden blijven, dat de kwaliteitstoets
in relatie tot het verlenen van de vergunning de verantwoordelijkheid van
de gemeente is en dat de kwaliteitstoets voor de subsidieverlening de verantwoordelijkheid
van de rijksdienst is. Dit heeft de VNG terecht naar voren gebracht, het is
goed dat wij hierover nadere afspraken maken. De brief is op dit punt vrij
hard geformuleerd, terwijl wij toch steeds met de VNG in overleg geweest.
Ik weet wel waardoor het is gegaan zoals het is gegaan, maar de VNG en ik
komen er samen prima uit. Als de Kamer een briefje van de VNG wil, zal ik
daarom vragen, maar dit staat wel echt los van de adviesbevoegdheid. De VNG
is er zeer blij mee dat er nu veel meer autonomie voor de gemeente is.De heer Van der Vlies (SGP):De VNG luistert meestal wel mee, dus als de Kamer behoefte heeft aan een
nadere verklaring, zal zij dat wel horen...U noemde twee straten, twee vergelijkbare monumenten. Er is behoefte aan
subsidie en de vergunning wordt verleend, maar nu moet het geld er nog komen.
Aan de hand van welke criteria wordt nu het subsidie aan de een toegekend
en aan de ander onthouden? En als de vergunning is verleend en het subsidie
verstrekt is, wie is dan voor de opdrachtgever, bijvoorbeeld de eigenaar,
het aanspreekpunt als de uitvoeringsfase begint? Ik dacht aan de gemeente.Staatssecretaris Van der Laan:Dat klopt.De heer Van der Vlies (SGP):Maar het Rijk ziet toe op werkzaamheden als gevelreiniging, dakbedekking
en voegwerk. Als men nu vindt dat die de kwaliteitstoets niet kunnen doorstaan,
hoe gaat het dan verder?Staatssecretaris Van der Laan:De gemeente heeft de centrale verantwoordelijkheid, de RDMZ is verantwoordelijk
voor het besteden van de subsidie conform de toezeggingen bij de verlening
van het subsidie, dus het geld mag niet in plaats van aan het voegwerk aan
een mooiere deur besteed worden. Maar de gemeente is volledig verantwoordelijk
voor de juiste uitvoering van het voegwerk. De aandacht van de VNG werd even
getrokken door de informatie die wij vragen aan degene die de subsidie krijgt;
daarbij gaat het soms om dezelfde vragen als die van de gemeente. Maar de
RDMZ mag een vraag stellen over het voegwerk om na te gaan of het subsidie
eraan besteed is, en de gemeente mag Van der Laanzich bemoeien
met de uitvoering van het voegwerk. Het is bijna banaal wat wij nu bespreken,
maar het is wel de dagelijkse praktijk. De gemeente is het eerste aanspreekpunt
voor degene die voor de instandhouding zorgt, die ook aan de subsidieverlener
aangeeft dat hij netjes gedaan heeft wat hij had beloofd te doen. Wij komen
er prima uit met de VNG, al kan het soms even wat ingewikkeld zijn. Maar het
lijkt mij niet goed om voor dat enkele geval de hele procedure zo ingewikkeld
te houden. De huidige gemiddelde doorlooptijd was tot nu toe twee jaar, met
het nieuwe BRIM is de doorlooptijd dertien weken. Hiermee zijn wij op dit
moment bezig. In voorkomende specifieke gevallen ga je met elkaar om tafel
zitten en los je het op. Dat is de situatie. Juist omdat de RDMZ een nieuwe
koers gaat van kenniscentrum naar een meer constructief adviserende club in
plaats van een afdwingende club, krijg je ook een heel positieve interactieve
relatie met gemeenten op deskundigheidsniveau.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil nu mijn vraag stellen over de rol van de gemeentelijke adviescommissie.
De gemeente verleent de vergunning en hoeft in de toekomst alleen nog advies
aan te vragen bij de eigen gemeentelijke monumentenzorg. Dat is de bedoeling,
dacht ik begrepen te hebben. De gemeente hoeft niet meer bij de rijksdienst
aan te vragen. U geeft aan dat in een aantal gevallen waarin het meerwaarde
heeft, de rijksdienst nog wel een advies geeft. U geeft ook aan dat het vooraf
bekendgemaakt zal worden. Op grond waarvan zal de rijksdienst wel een advies
geven? Wat zijn de criteria voor meerwaarde? Is het vervolgens een adviesrecht?
Is het vrijblijvend of is er toch weer een adviesplicht, iets wat u niet wilt?Staatssecretaris Van der Laan:Wij hebben het nog niet helemaal uitgewerkt. Op dit moment hebben wij
het op hoofdlijnen in beeld. De situatie in de praktijk zal zijn dat het opheffen
van de adviesplicht, van de tweede stap van de RDMZ, gepaard gaat met een
meldingsplicht. De RDMZ moet ook kunnen weten wat er in het land gebeurt om
in voorkomende gevallen te kunnen ingrijpen. Daarnaast zullen nadere criteria
worden gesteld in welke gevallen de RDMZ inderdaad gebruik zal maken van zijn
bevoegdheid. Dat betekent dat er één ding zal gebeuren: men
heeft het recht om te adviseren en nooit de plicht. De criteria zullen betrekking
hebben op type monumenten of situaties, bijvoorbeeld dat een gemeente verzuimt
om iets mee te wegen in de afweging. Aan dergelijke criteria moet u denken.
Het zal echter een niet vaak voorkomende situatie zijn. Daarnaast is bij de
RDMZ bekend welke gemeenten welke specialisaties hebben. Grote gemeenten zijn
vaak in de volle breedte gespecialiseerd en kleine gemeenten zijn vaak veel
eng gespecialiseerd of helemaal niet, omdat zij zo weinig monumenten hebben
dat het niet efficiënt is om het zelf te doen. Zij mogen de RDMZ dan
ook vragen om alsnog van zijn adviesbevoegdheid gebruik te maken. Over die
situaties praten wij ook. Er is nooit sprake van een adviesplicht. Bij de
criteria zal ik ook niet opnemen dat men moet adviseren ingeval van... Het
zal altijd een situatie van mogen zijn.Mevrouw Vergeer (SP):Als de rijksdienst gebruikmaakt van het adviesrecht, wat is dan de status
van het advies? Kan men het naast zich neerleggen of moet er op een bepaalde
manier op worden gereageerd? Daarover moet u iets meer duidelijkheid geven.Staatssecretaris Van der Laan:Je praat dan alleen over ernstige gevallen waarbij het niet gaat over
een onderdeeltje van het advies, maar waarin een gemeente verzuimt om voor
een bepaald monument de kwaliteit te waarborgen. Over de vraag hoe dat zal
lopen zijn wij op dit moment in overleg met de VNG. Het is natuurlijk heel
ingrijpend als de RDMZ een gemeente zou moeten overrrulen. Het zal ook in
zeldzame situaties zijn. Doorgaans is er al lang communicatie met de RDMZ
en de desbetreffende gemeente. Op dit moment werken wij met de VNG uit hoe
dit zich tot elkaar gaat verhouden.Mevrouw Vergeer (SP):Ik hoor nu dat u nog een en ander moet uitwerken. Wij zijn echter wel
bezig met een wetgevingsoverleg. Mij bekruipt een beetje de angst dat ik voor
of tegen een wet moet stemmen waarvan nog heel veel uitwerking niet bekend
is. Misschien is het een misverstand.Staatssecretaris Van der Laan:Ja, dit is een subsidieregeling. Het is een wetsvoorstel dat gaat over
een subsidie van bestaande momenten. Dit wetsvoorstel gaat over de vraag hoe
wij het geld verdelen. Het andere betreft het hele stelsel van de monumentenzorg.
Dat is een heel groot vraagstuk. Daarmee zal dit volstrekt niet interfereren.
Het gaat over wijzigingen en vergunning voor wijziging aan monumenten. Of
het gewijzigd wordt of niet gewijzigd wordt, het gaat puur over restauratie
en onderhoud. Dit gaat alleen maar over geld en de vraag hoe wij het verdelen.
Hoeveel geld gaat naar welk pand? Het heeft niets te maken met de hele adviesbevoegdheid,
waarbij het gaat om het worden of zijn van een monument en het mogen wijzigen
ervan. Dit wetsvoorstel gaat om het volgende: de toren valt van het dak; krijg
ik er geld voor of niet?Mevrouw Vergeer (SP):In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag
staat waarom de gemeenten juist meer bevoegdheden gaan krijgen. Daardoor ben
ik gaan denken dat er een samenhang is.Staatssecretaris Van der Laan:Ik kan mij voorstellen dat dit tot een misverstand heeft geleid. Ik heb
het gemeld om de Kamer gerust te stellen. De gemeenten worden verlost van
een heleboel administratieve rompslomp, maar staan in het totale monumentenbeleid
volledig aan het stuur. Het blijft allemaal goed gaan, maar het gedoe rondom
het geld wordt sterk vereenvoudigd.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wacht de reactie van de VNG af om geheel gerustgesteld te worden.Staatssecretaris Van der Laan:Hoe breed leeft de behoefte aan een brief van de VNG?Mevrouw Roefs (PvdA):Ik stel een brief van de VNG op prijs. Beter zo dan dat het via internet
gaat.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil graag een brief van de VNG krijgen, maar in dit debat heb ik er
geen behoefte aan. De staatssecretaris zegt op hoofdpunten met de VNG tot
overeenstemming te zijn gekomen. Ik neem haar op haar woord. De VNG luistert
mee en weet de weg naar ons wel te vinden. Als er een brief
komt, zal ik hem graag lezen, maar ik wil de staatssecretaris in dit opzicht
niet met huiswerk belasten.Mevrouw Vergeer (SP):De heer Van der Vlies heeft gelijk. Wij moeten het zo doen.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd naar de stroomlijning
van de acht regelingen. Wij hebben lopen zoeken naar die acht regelingen en
nemen aan dat niet alleen gedoeld werd op AMvB's, maar ook op regelingen die
daaronder hangen. De meeste regelingen zullen opgaan in het BRIM. Ik denk
bijvoorbeeld aan de kanjerregeling en de uitvoeringsregeling subsidiabele
kosten. De enige die blijft bestaan, is de buitenplaatsregeling (Brhb). Natuurlijk
blijven gedurende de overgangsperiode ook de oude regelingen bestaan.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de relevante kennis van de gemeenten
voldoende wordt gewaarborgd en zo ja, hoe. Ik ga er even vanuit dat dit punt
voldoende is besproken. Het beroep van de heer Van der Vlies op de inverdieneffecten
is ons allemaal bekend. Dit punt wordt meegewogen in het kabinet. Maar het
heeft allemaal zijn tijd nodig. We delen dezelfde zorg, en we weten dat de
kosten alleen maar meer zullen stijgen als we langer wachten. Daarom is het
kabinet serieus aan de slag met deze zaak. Er is sprake van een overheveling
van benodigde middelen uit de twee oude regelingen naar een nieuwe regeling.
Nog even los van ernstige restauratieachterstanden verwachten wij dat er voldoende
geld zal zijn voor uitvoering van het BRIM.Mevrouw Örgü (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor haar antwoorden.
Wat ons betreft is haar stellingname duidelijk. Het feit dat de staatssecretaris
het amendement waarin de voorhangbepaling wordt teruggedraaid overneemt, wijst
erop dat zij goed naar de Kamer heeft geluisterd, waarvoor dank.De VVD vindt de vrij brede uiteenzetting van de rol van de gemeenten en
provincies door de staatssecretaris goed. Daarin kwam duidelijk uit dat daarin
de adviesrol duidelijk is opgenomen. Wat ons betreft, gaat het om vermindering
van de regeldruk en versterking van de verantwoordelijkheid van de burger.
De staatssecretaris volgt hierin een lijn die ook de onze is.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de uitgebreide
toelichting. Alle vragen zijn inderdaad nauwgezet beantwoord. De staatssecretaris
weet niet hoe blij ik ermee ben dat het amendement over de voorhangbepaling
wordt overgenomen. Voor ons is dat een wezenlijk onderdeel, het hart van het
wetsvoorstel. Hiermee is voor ons een pijnpunt uit de lucht gehaald.Blijft over de rol van provincies en gemeenten. Ik had een motie voorbereid
die ik niet zal indienen, omdat de staatssecretaris uitdrukkelijk is ingegaan
op het feit dat die rol is gewaarborgd, ook bij de subsidieverlening. Ik vind
het wel belangrijk om hierbij een vinger aan de pols te houden. Wij zullen
een en ander goed afwegen. De rol van provincies en gemeenten moet worden
gewaarborgd. Ik vraag de staatssecretaris er nog één keer klip
en klaar duidelijkheid over te geven dat de functie van provincies en gemeenten,
niet alleen bij het aanwijzen van het monument, maar ook bij het verdelen
van het geld, in stand blijft. Het antwoord op deze laatste vraag is van eminent
belang om akkoord te kunnen gaan met het wetsvoorstel.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De fractie van de SP is positief over het feit dat de staatssecretaris
het amendement-Van Vroonhoven-Kok overneemt.Over de begrippen "herstel" en "instandhouding" hebben meerdere Kamerleden
gezegd dat het belangrijk is daadwerkelijk te kunnen spreken van instandhouding
op het moment dat de herstelwerkzaamheden werkelijk zijn gedaan. Daarover
bestaat op dit moment echter nog geen duidelijkheid, maar de staatssecretaris
is wel doordrongen van de urgentie van dat herstel. Naar mijn idee mogen wij
dan ook van dit kabinet verwachten dat er op korte termijn plannen beschikbaar
zijn waaruit blijkt op welke wijze een en ander in de toekomst moet worden
bekostigd. Misschien kan de staatssecretaris iets duidelijker aangeven wanneer
wij die plannen voor de toekomst kunnen verwachten, zodat wij op een gegeven
moment inderdaad alleen over instandhouding behoeven te spreken.Het meest moeilijke punt is naar mijn idee het laten vervallen van de
bemoeienis van de gemeenten en de provincies met de subsidieverlening. De
staatssecretaris zegt dat daar tegenover staat dat de gemeenten en de provincies
aan de voorkant meer bevoegdheden krijgen, namelijk op het punt van advisering
en vergunningverlening. Dat staat naar haar zeggen los van de wijziging van
dit wetsartikel, maar ik heb de indruk dat die zaken wel degelijk met elkaar
samenhangen. De rol van de gemeenten en de provincies moet naar mijn oordeel
en dat van mevrouw Van Vroonhoven-Kok zodanig substantieel zijn dat wij erop
kunnen vertrouwen dat ook op lokaal en regionaal niveau, waar men overzicht
heeft, een beoordeling plaatsvindt. Ik blijf dus bij het door de heer Van
der Vlies geformuleerde voorstel om het IPO en de VNG te vragen om een reactie
te sturen. Misschien doen zij dat uit eigen beweging. Ik hecht eraan nogmaals
hun mening over dit voorstel te vernemen, want die brief van 18 april
is niet meer actueel. Voor mijn fractie is het van belang dat oordeel te kennen
om een stem over dit wetsvoorstel te kunnen uitbrengen.Mevrouw Roefs (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke antwoorden.
Voor mij is door haar beantwoording duidelijk geworden wat de relatie is tussen
dit voorstel en het BRIM. Mij lijkt dat wij vanuit dit uitgangspunt inderdaad
verder kunnen werken.Mij is verder duidelijk geworden dat er sprake is geweest van een spraakverwarring
over de verplichting tot of de bevoegdheid om advies uit te brengen en op
het punt van de relatie tussen vergunning en subsidie. Ik heb er alle vertrouwen
in dat ook bij de VNG duidelijkheid is ontstaan over de relatie tussen vergunning
en subsidie. Ook mijn fractie hecht eraan daarover nog iets te vernemen.Wij zijn tevreden over het feit dat de staatssecretaris het amendement-Van
Vroonhoven-Kok overneemt. Toch vragen wij ons af hoe lang het nog zal duren
voordat er voldoende geld is gevonden. De staatssecretaris is daarnaar namelijk
al langer dan een half jaar op zoek.Zijn de monumenten op het wensenlijstje van de regering al wat gestegen?
Zo ja, op welke positie staan die nu? Mensen beginnen zich daarover echt zorgen
te maken. Naar mijn idee wordt het belang van cultuur steeds meer op waarde
geschat. Misschien kan dat ook een reden zijn om daaraan wat meer prioriteit
te geven.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording.
Het is wijs dat zij het amendement van mevrouw Van Vroonhoven-Kok overneemt,
want het is goed dat de Kamer is betrokken bij de tenuitvoerlegging van bepaalde
regelingen en criteria.De betrokkenheid van gemeenten en provincies blijft overeind en wordt
op onderdelen versterkt en verdiept. Deze wordt echter tot een kanbepaling
gereduceerd in de sfeer van het al dan niet verstrekken van subsidie. Ik herinner
mij goed hoe wij zijn gekomen tot het accent op de instandhouding. Na restauratie
staat een pand er weer mooi bij, maar als je vervolgens geen geld of drive
hebt om het kwalitatief op niveau te houden, krijg je twintig, dertig jaar
later weer een brief en kun je opnieuw beginnen. Dat was enigszins de situatie
in de jaren tachtig en daar moesten wij van af. Dit accent is zinvol. Ik sta
er vierkant achter.De staatssecretaris heeft enige uitspraken gedaan die helderheid geven
op een aantal zorgpunten. Instandhouding raakt niet het budget voor restauratie.
De vorming van een ontbureaucratiseerde systematiek in plaats van twee bestaande
systemen lijkt mij winst. De VNG vraagt in haar brief van 17 april dat,
als de gemeente een vergunning heeft verleend en het Rijk heeft subsidie verstrekt,
het aanspreekpunt op uitvoeringsniveau vervolgens weer de gemeente is. De
staatssecretaris bevestigt dat. Bij de vraagstelling of een pand, een project
of een object in aanmerking komt voor de status van monument is de gemeente
volop betrokken. Mijn zorg op dit punt is dan ook weggenomen.Er zijn afspraken gemaakt over de optimale inzet van de knowhow in de
rijksdienst, bij de gemeenten en de provincies. De kanbepaling dient, waar
nodig, royaal en niet terughoudend te worden gehanteerd. Daarmee is het systeem
rond. Ik herinner hierbij aan de afspraken over de meldingsplicht. Als ik
het niet goed zie, verneem ik dat graag van de staatssecretaris. Wij kunnen
op deze wijze een stap verder komen.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. De heer Van der Vlies ziet het helemaal goed. Hij heeft een
adequate samenvatting gegeven van mijn inbreng. Ik proef aarzelingen bij mevrouw
Van Vroonhoven en mevrouw Vergeer over de positie van de VNG. In het verslag
van het ambtelijke overleg met de VNG staat aan het eind: "Samenvattend: de
VNG meent dat het BRIM op zich een werkbaar instrument is. Voorwaarde is wel
dat niet getracht wordt, via de PIP's – de formulieren – te sturen
op kwaliteit. Dat is een zaak van de vergunning. Restauratieachterstand is
een kwestie die aandacht behoeft, maar niet direct het BRIM raakt."Die algemene conclusie van dat overleg was voor mij de basis voor voldoende
overeenstemming met en vertrouwen van de VNG over hoe wij de komende maanden
omgaan met de verantwoordelijkheid voor kwaliteit, vergunningen en geld. Ik
hoop dat dit voldoende waarborgen zijn voor mevrouw Van Vroonhoven. De ontbureaucratisering
zou volledig teniet worden gedaan door een formele rol voor de provincies
en de gemeenten in de wet vast te leggen. Als dat de wens is van mevrouw Van
Vroonhoven, kies ik toch eerder voor een termijn van dertien weken dan voor
twee jaar. Wij zijn erop uit om praktische afspraken te maken met de VNG om
te komen tot een prima gesprek in voorkomende gevallen, zoals wij op alle
fronten doen bij de monumentenzorg, wanneer dat tegen elkaar aan schuurt.
Dat sluit ik niet uit en daar heb ik de VNG ook gelijk in gegeven.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voor de helderheid, het gaat de CDA-fractie erom dat de gemeenten en de
provincies worden betrokken bij het besluitvormingsproces. Een wettelijke
verankering is niet noodzakelijk, als wij er maar zeker van kunnen zijn dat
alles in goede samenwerking gaat. Ik loop in het debat goed te zoeken naar
openingen daarvoor. Daarop zal ik de woorden van de staatssecretaris beoordelen.Staatssecretaris Van der Laan:Om misverstanden te voorkomen, er worden per jaar heel veel subsidies
gegeven. Als mevrouw Van Vroonhoven bedoelt dat er voor elke subsidie overleg
moet plaatsvinden of de gemeente het ermee eens is, hebben wij toch weer bureaucratisering.
In een heleboel gevallen van subsidieverlening gaat het over instandhouding,
bijvoorbeeld het vervangen of restaureren van een monumentale binnenmuur.
Dat gaat niet per se gepaard met een vergunning. Ik kan hiervoor geen percentage
noemen, maar het is een relatief klein aantal. Ik kan niet toezeggen dat er
in die situaties overleg plaatsvindt, omdat de gemeenten daartoe ook bereid
moeten zijn en ik niet voor de gemeenten kan spreken. Natuurlijk vindt er
overleg plaats, wanneer er een kwetsbaar moment komt, maar laten wij geen
betrokkenheid van de gemeente organiseren bij elke subsidieverlening, terwijl
er geen enkele vergunningsverantwoordelijkheid is en het gewoon om regulier
onderhoud gaat. Dat lijkt mij echt onnodig. Dan gaat het gewoon om geld, omdat
er iets moet worden hersteld aan een huis wat niet helemaal goed was. Als
wij elkaar zo goed begrijpen, hoop ik dat er geen misverstanden meer zijn
over wat er is beloofd. Ik zou het zo willen samenvatten dat er betrokkenheid
is, indien nodig. Ik hoop dat ik mevrouw Vergeer daarmee ook enigszins heb
gerustgesteld. Anders hoop ik dat de VNG haar kan geruststellen door dit verslag
te onderschrijven.Dan rest mij nog de vraag hoe hoog wij in de toptien staan met de restauraties.
Dat was de kern van de vraag. Eind vorig jaar heeft het kabinet ervoor gezorgd
dat de kanjers kunnen doorgaan. Wij hebben daarvoor 20 mln. vrijgemaakt. Dat
is genoeg voor dit jaar, maar niet voor de komende jaren. Het staat hoog op
de aandachtslijst van het kabinet.Mevrouw Roefs (PvdA):Bij de eerste tien?Staatssecretaris Van der Laan:Hoog op de aandachtslijst, maar het is een lange lijst. Het hangt ervan
af. Dan moet ik in overleg met mijn collega's over wat zij tot die lijst rekenen.
Binnen het kabinet zijn er enorme prioriteitenlijsten. In de fractie heeft
men het ook vast over de prioriteiten die andere leden hebben, waaraan ook
geld moet worden gegeven. Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe hoog dit op het
lijstje van de PvdA-fractie staat. Het staat hoog op het lijstje, dat is evident,
maar ik kan geen prioriteiten voor andere departementen geven.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week op een nader te bepalen moment te stemmen.Mevrouw Vergeer (SP):Dinsdag of donderdag? Ik wil graag wat tijd, omdat ik nog een reactie
van de VNG wil hebben.De voorzitter:Ik vergis mij. Ik dacht dat volgende week al het referendum was, maar
dat is pas de week daarna. Ik kan er niet op wachten. Dan moet het dinsdag,
want wij stemmen in beginsel niet volgende week donderdag. Dat moet kunnen,
want het is pas dinsdag.De vergadering wordt van 17.12 uur tot 19.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4829-4839.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl