Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 november 2010 over de NAVO-top
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 24
 
 
 
 NAVO-top
 Aan de orde is het debatnaar aanleiding van een algemeen
overleg op 16 november 2010 over de NAVO-top.
 
 
 De heer
 Timmermans
 PvdA
 
 Voorzitter. Deze week hebben wij een overleg gehad met de ministers van
Buitenlandse Zaken en Defensie over de NAVO-top. Daarin kwam aan de orde dat,
zo blijkt uit een Rekenkamerrapport, de NAVO intern nogal een chaos heeft
gemaakt van haar begroting. Wij weten ook dat de NAVO van plan is de begroting
te verhogen. Wij weten bovendien dat de NAVO bij consensus besluit, dus dat
je iedere lidstaat nodig hebt om tot die verhoging van de begroting te besluiten.
We weten tevens dat Nederland voor een gigantische bezuinigingsopdracht staat,
ook op het gebied van Defensie. In het licht van zowel de financiële
chaos binnen de NAVO als de noodzaak om fors te bezuinigen vinden wij verhoging
van de NAVO-begroting op dit moment volstrekt onverantwoord en bovendien onnodig.
Vandaar dat ik mede namens collega Voordewind van de ChristenUnie de volgende
motie indien.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de NAVO voornemens is om een verhoging van het budget
voor 2011 door te voeren;
 van mening dat de verhoging van het NAVO-budget niet wenselijk is in het
licht van de bezuinigingen die dit kabinet moet doorvoeren en ook in het licht
van de serieuze aantijgingen van het IBAN met betrekking tot de ondoorzichtigheid
van de uitgaven;
 verzoekt de regering, op de NAVO-top in Lissabon op 19 en 20 november
2010 niet in te stemmen met een verhoging van het NAVO-budget voor 2011 ten
opzichte van 2010,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 119(28676).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Voorzitter. In het kader van de discussie die gaat worden gevoerd over
het nieuwe strategische concept van de NAVO, heb ik namens de SP-fractie de
nadruk gelegd op een paar onderdelen uit die discussie, deels nieuw en deels
oud. Over beide onderdelen wil ik de Kamer een voorstel voorleggen. Het eerste
onderwerp is oud en gaat over de kernwapens. Wat mij betreft is dat tevens
een onderwerp dat besproken zou moeten worden.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat tactische kernwapens in Europa als overblijfsel van de
Koude Oorlog geen militaire betekenis meer hebben;
 constaterende dat de Duitse regering bij herhaling heeft aangedrongen
op verwijdering van Amerikaanse kernwapens van Duits grondgebied;
 verzoekt de regering om in samenwerking met andere West-Europese NAVO-leden
en met de Amerikaanse regering een plan voor terugtrekking van Amerikaanse
kernwapens in Europa op te stellen en uit te voeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en El Fassed. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 120(28676).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Voorzitter. De tweede motie betreft een nieuw thema. Ik ben blij dat dit
thema in het nieuwe strategische concept aandacht krijgt, want er zijn nog
veel vragen over. Het is helaas een actueel vraagstuk. Dat blijkt ook uit
wat er de afgelopen 24 uur in China is gebeurd met de omleiding van internettoegang
tot Amerikaanse websites. Het betreft een nieuwe vorm van agressie die in
het strategische concept van de NAVO aandacht lijkt te gaan krijgen, in ieder
geval in de discussie. Het betreft de zogenaamde cyberaanval, digitale aanval,
internetoorlog of hoe je het ook wilt noemen. Het gaat om een nieuwe vorm
van agressie die landen lam kan leggen. We tasten nog in het duister over
de internationaalrechtelijke aspecten van het bestrijden daarvan. Vandaar
de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat eigentijdse vormen van agressie door middel van digitale
en andere moderne technologie bekend zijn onder de term cyberoorlog en dat
recentelijk cyberaanvallen zijn uitgevoerd tegen landen of hun infrastructuur;
 van mening dat cyberaanvallen als casus belli Van Bommelkunnen worden
opgevat en een reden tot andere vormen van oorlog kunnen zijn;
 constaterende dat het internationale recht niet of niet voldoende voorziet
in de begrenzing of in de juridische consequenties van cyberoorlogvoering
of cyberagressie;
 tevens constaterende dat de NAVO in het nieuwe strategische
concept aandacht wil besteden aan de risico's van cyberagressie;
 van mening dat dringend behoefte is aan duidelijkheid over de internationaalrechtelijke
aspecten die aan de orde zijn bij cyberagressie;
 spreekt uit dat het wenselijk is dat de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke
vraagstukken (CAVV) een advies uitbrengt over de internationaalrechtelijke
aspecten die aan de orde kunnen zijn bij cyberagressie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 121(28676).
 
 
 
 
 
 Minister
 Rosenthal
 
 Voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie-Timmermans/Voordewind waarin
de regering gevraagd wordt een verhoging van het NAVO-budget te blokkeren.
Laat ik vooropstellen dat Nederland zich voluit inzet voor besparingen, waar
die ook maar mogelijk zijn. Er is een budget voor 2011 vastgesteld met een
verhoging van slechts enkele miljoenen. Nieuwe initiatieven uit het strategisch
concept zijn al in dat budget opgenomen. Bijstelling van het budget is niet
meer doenlijk. De bescheiden verhoging van 6 mln. wordt binnen het budget
van Defensie geaccommodeerd. In internationaal verband investeren is in veel
gevallen efficiënter dan als land alleen. Wij moeten dus niet te veel
op de nullijn hameren. Voor de komende jaren zullen wij ons blijven inspannen
voor handhaving van de huidige ramingen en zullen wij trachten waar mogelijk
de kosten te reduceren. Het is niet verstandig om op voorhand een veto uit
te spreken over plannen die nog niet bekend zijn. Om die reden ontraad ik
deze motie. Ik zeg de heer Timmermans wel toe dat wij zo veel mogelijk in
de geest van de motie zullen handelen.
 
 
 
 De heer
 Timmermans
 PvdA
 
 Dat laatste is onzinnig. De minister zegt eerst dat hij de verhoging accepteert
en vervolgens dat hij handelt in de geest van de motie. Dat kan niet samen.
Ik vind het merkwaardig dat men in de EU zegt dat men de begroting liever
niet had verhoogd, maar dat men nu eenmaal geen vetorecht heeft. Bij deze
kwestie heeft de regering wél een vetorecht. Hier kan de verhoging
van een begroting worden geblokkeerd en laat de regering het helemaal lopen.
Overigens wordt deze begroting volgens de eigen accountantsdienst gekenmerkt
door totale chaos. Ik vind dit buitengewoon merkwaardig, zeker in het licht
van de gigantische bezuinigingsoperatie waarmee Defensie wordt geconfronteerd.
Ik vraag de minister om het veto, de macht die hij in de NAVO heeft, nu eens
een keer te gebruiken.
 
 
 
 Minister
 Rosenthal
 
 Ik heb het niet over de EU-begroting, maar over de NAVO. Het is niet verstandig
om op voorhand een veto uit te spreken over plannen die nog niet bekend zijn.
Ik vergelijk dit niet met de EU; ik bepaal mij tot de materie die nu aan de
orde is.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 De minister zegt dat die 6 mln. uit de begroting van Defensie moet komen.
Daar zit men al met een gigantische bezuiniging, dus ik neem aan dat men hier
absoluut niet blij mee is. De minister zegt dat de verhoging eigenlijk al
geaccepteerd is en dat hij er weinig meer aan kan doen. In het verslag staat
echter dat er op 14 oktober gesproken is over de financiële hervormingen
en dat als gevolg daarvan het budget voor 2011 kan worden vastgesteld. Ik
ga er dus van uit dat dit nog moet gebeuren op de komende top in Lissabon.
 
 
 
 Minister
 Rosenthal
 
 Dat laatste is correct. Mede namens collega Hillen houd ik u hier voor
dat het uitspreken van een veto over plannen die nog niet bekend zijn, door
de regering niet verstandig wordt geacht.
 
 
 Dan de volgende motie.
 
 
 
 Minister
 Rosenthal
 
 Ik kom op de motie van de heer Van Bommel over cyberkwesties. Ik kan daar
een uitvoerige reactie op geven, maar het komt in wezen op het volgende neer.
De inhoud en de strekking van de motie worden door de regering volledig onderschreven.
Het gaat nu alleen om de termijn waarop. De regering neemt "cyberwarfare"
heel serieus; in het AO hebben wij er uitgebreid over gesproken. Op de NAVO-top
van vrijdag en zaterdag aanstaande zal ik er nog eens bij persisteren. De
regering heeft toegezegd in het voorjaar van 2011 een visie hierop te presenteren.
Het gaat dus om een paar maanden. Ik mag hopen dat dit genoeg is voor de heer
Van Bommel om niet aan de motie vast te houden.
 
 
 Er staat geen termijn in de motie.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Mijn motie is eigenlijk een motie die niet zozeer de regering een opdracht
geeft of iets verzoekt. Ik ben blij dat hier nog eens wordt bevestigd dat
er geen verschil van opvatting is over de ernst van de zaak. Ik ben ook blij
dat de regering toezegt, in het voorjaar met een eigen visie te komen. Waar
het mij om gaat, is dat we als Kamer het verzoek doen aan de Commissie van
Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV) om te kijken naar de internationaalrechtelijke
aspecten van dit vraagstuk. Daar is nog heel veel onduidelijk over. Het zou
mij een lief ding waard zijn als we straks, wanneer de visie van de regering
komt, dat advies ernaast leggen, zodat we tot een duidelijke afweging kunnen
komen.
 
 
 Punt gemaakt.
 
 
 
 Minister
 Rosenthal
 
 Voor de duidelijkheid: wij gaan de Adviescommissie internationale vraagstukken
(AIV) vragen om in 2011 onderzoek te doen naar dit onderwerp. Als het zo mocht
zijn dat het bij u vooral gaat om de internationaalrechtelijke kanten, heb
ik er geen probleem mee om dat punt aan de AIV mee te geven.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 In de motie spreek ik over de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke
Vraagstukken (CAVV). Dat is iets anders dan de AIV, maar we komen wel dichter
bij elkaar, merk ik. Als de minister hier toezegt dat dat verzoek expliciet
aan de AIV wordt gedaan, of als hij zelfs overweegt de CAVV hierbij te betrekken,
kan ik de motie zelfs intrekken.
 
 
 
 Minister
 Rosenthal
 
 Laten we dat dan afspreken.
 
 
 Aangezien de motie-Van Bommel (28676, nr. 121) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 Er komt nog een oordeel over de tweede motie van de heer Van Bommel. De
minister had de moties in verkeerde volgorde behandeld. Maakt niet uit, we
passen ons aan op dit soort onderdelen.
 
 
 
 Minister
 Rosenthal
 
 Voorzitter. Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 120 van de heer Van Bommel
c.s. over kernontwapening. In het algemeen overleg heb ik al gesteld dat de
motie-Van Velzen/Azough mij voldoende richting geeft, en duiding geeft voor
de inzet van de regering in Lissabon. Deze motie doet afbreuk aan de strategie
om stap na stap en fase na fase, zoals ik het in het algemeen overleg heb
genoemd, toe te werken naar een kernwapenvrije wereld. Over dat doel zijn
we het volledig eens. Nederland heeft daarop bij het schrijven van het nieuwe
strategische concept voor de NAVO ingezet. De resultaten van die inzet komen
dit weekeinde vast te liggen. Van onze kant is het van belang om de VS en
Rusland op te roepen om in nadere onderhandelingen over ontwapening ook de
Europese niet-strategische kernwapens mee te nemen. Als Rusland zijn grote
arsenaal fors vermindert, kan de VS dat ook. De inzet moet niet zijn, te komen
tot een kernwapenvrij Europa, maar een kernwapenvrije wereld. Dat doe je niet
door eenzijdige stappen, maar wel door als NAVO ruimte te creëren waarbinnen
dat doel kan worden gehaald. Ik ontraad om die reden ook deze motie.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Stemmingen over de moties
vanmiddag om 14.00 uur. Dat is de reden waarom we het nu doen.
 
 
 De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.