Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet verenigbaar is met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1321-1326

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-04-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 26, pagina 1321-1326

31-03-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24777Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: - Technische verbeteringen in de Wet inkomensvoorziening kunstenaars, in de Algemene bijstandswet, in de Wet op de ondernemingsraden en in de Invoeringswet stelselherziening sociale zekerheid (25913); - Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370)Pagina 1312-1312
Presentie en opening (dinsdag 31 maart 1998)Pagina 1311-1311
Installatie J.N. Scholten als lid van de Eerste KamerPagina 1311-1312
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet verenigbaar is met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777)Pagina 1312-1315
Lijst van besluiten (dinsdag 31 maart 1998)Pagina 1327-1327
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 31 maart 1998)Pagina 1327-1328
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet verenigbaar is met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777)Pagina 1321-1326
Behandeling van wetsvoorstel Goedkeuring van de op 4 november 1995 to stand gekomen Overeenkomst tot wijziging van de Vierde ACS-EG-Overeenkomst van Lomé en het op 20 december 1995 te Brussel tot stand gekomen Intern Akkoord betreffende de financiering en het beheer van de steun van de Gemeenschap in het kader van het Tweede Financieel Protocol bij de Vierde ACS-EG-Overeenkomst (25196)Pagina 1326-1327
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten en technische wijziging van enkele andere wetten in verband met het tot stand brengen van onder meer een Wet op het primair onderwijs en een Wet op de expertisecentra (25409)Pagina 1315-1321

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 40 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal
en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege
als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet verenigbaar is met het lidmaatschap
van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777).De beraadslaging wordt hervat.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik ben te weinig historisch en cultureel onderlegd om zeker
te weten dat het begrip "oratio pro domo" altijd een negatieve bijklank heeft,
maar het heeft het wel vaak. In dit debat dreigt hetzelfde probleem in te
sluipen als wij in de Tweede Kamer zien, als wij over de vergoedingsregeling
moeten praten of over wat voor voorzieningen dan ook.Afgezien van de grote staatsrechtelijke belangen waar wij het over hebben,
gaat het ook gewoon over mensen die een rol in dit huis vervullen en daarbuiten
ook andere rollen vervullen. De vraag die zich voordoet, is of dat allemaal
kan. Ik vind zelf dat er geen enkel bezwaar tegen is, als mensen voor hun
eigen belang opkomen, ook al zijn zij lid van de Tweede of Eerste Kamer of
lid van een kabinet.Maar dan gaat het natuurlijk wel om de argumenten waarmee dat gebeurt.
Daar gaat het in dit debat ook om, zeker tegen de achtergrond van het interessante
debat aan de overzijde.De heer Hirsch Ballin heeft gesteld dat de staatsrechtelijke zuiverheid
geen juridisch begrip is. Daar heeft hij gelijk in, maar dat was ook niet
de bedoeling daarvan. De woorden staatsrechtelijke zuiverheid laten zich moeilijk
in juridische termen vatten. Wij weten allemaal hoe het staatsrecht in beweging
is en telkens opnieuw gemaakt kan worden. Maar je kunt bij een wetsvoorstel
wel een politiek en bestuurlijk oordeel hebben, in de maatschappelijke context,
over wat je wel of niet wenselijk acht. Daar gaat het debat materieel over.Het kabinet heeft in het wetsvoorstel het uitgangspunt gekozen dat het
lidmaatschap van de Tweede en Eerste Kamer onverenigbaar dient te zijn met
dat van een vast college van advies. Dit is mede omdat dergelijke colleges
ook rechtstreeks aan de Kamer kunnen adviseren. Anders zouden zij immers advies
aan zichzelf uitbrengen. Het kabinet was van oordeel dat dit in gelijke mate
geldt voor de Eerste en de Tweede Kamer, en dat het feit dat het lidmaatschap
van de Eerste Kamer een nevenfunctie is, aan dat beginsel verder niets afdoet.De heer Cohen heeft in zijn bijdrage verwezen naar een jarenlange praktijk
en naar voorbeelden uit het verleden. Dat is natuurlijk zo, maar die jarenlange
praktijk is materieel, politiek en bestuurlijk ingehaald door de weg die wij
zijn ingeslagen met de herziening van het adviesstelsel. Die weg is in eerste
instantie ingeslagen in de Tweede Kamer, waar een commissie zeer actief is
geweest. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de Kaderwet adviescolleges. Die
wet is ook in de Eerste Kamer behandeld, waarbij deze materie impliciet en
expliciet aan de orde is geweest. Toen was zelfs de vraag aan de orde of het
niet in die wet geregeld moest worden. Er waren echter redenen om dat niet
te doen. Die brede maatschappelijke, bestuurlijke en politieke discussie heeft
gelukkig volop plaatsgevonden en de consequentie daarvan was volgens het kabinet
de indiening van dit wetsvoorstel.De heer Hirsch Ballin heeft terecht opgemerkt dat, als je naar de Grondwet
kijkt, het niet per se zo is dat wat je voor de ene Kamer wenselijk acht,
ook voor de andere Kamer moet gelden. Je kunt daar, als je dat wenst en als
daar argumenten voor zijn, zeker onderscheid in maken. Dat erken ik dus zeker
in de richting van de heer Hirsch Ballin.Tegen de heer Cohen wil ik het volgende zeggen. Het argument dat wij uiteindelijk
nog konden bedenken, luidt als volgt. Als het nu voorliggende wetsvoorstel,
dus inclusief het amendement dat wij niet wensten, eenmaal aanvaard is, dan
is de enige mogelijkheid voor een adviescollege tot het inschakelen van leden
van deze Kamer om zich te laten bijstaan door derden. Ik geef hem grif toe
dat dit echt een soort noodgreep is in een discussie die ik in ieder geval
op dat punt aan de overkant niet heb kunnen winnen.De heer Heijne Makkreel heeft erop gewezen dat er een onderscheid moet
worden gemaakt tussen persoon en orgaan. Je kunt derhalve eigenlijk niet zeggen
dat een advies dat een Eerste-Kamerlid als lid van een adviescollege uitbrengt,
kan conflicteren met zijn rol hier. Ik denk dat hij daar op zichzelf gelijk
in heeft. Dat is misschien ook een slordigheid in de formulering. Het is immers
het adviescollege dat het advies uitbrengt. Maar in dat adviescollege zitten
materieel gesproken natuurlijk wel mensen die dat advies dragen. Zij zitten
hier vervolgens in een andere rol, waarin zij met datzelfde advies ook iets
anders zouden moeten kunnen doen. Eerlijk gezegd, vind ik het wel een beetje
een wonderlijke vertoning als dit te vaak zou voorkomen. Dan zou je kunnen
zeggen dat je niet in zo'n adviescollege moet gaan zitten als je het er vaak
mee oneens bent, maar dat is de vraag niet. Je gaat in zo'n adviescollege
zitten, omdat je probeert om met anderen tot een – meestal eensluidend –
advies te komen. En hoe men in eigen kring binnen dat adviescollege van mening
verschilt, hoor je dan vaak niet. Dat hoeft ook niet. Het hoeft niet altijd
eensluidend te zijn. Er kan ook sprake zijn van een meerderheid en een minderheid.Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat je er bij een onderwerp waarover
je de Eerste Kamer moet adviseren, telkens voor zorgt dat
je aan de andere kant van het advies zit om je handen vrij te houden. Ik geloof
dus, materieel gesproken, dat je als lid van een adviescollege dat betrokken
is bij een advies, wel degelijk in een rare positie komt ten opzichte van
dat andere orgaan waar je als lid in zit, vervolgens dit advies krijgt en
misschien iets anders moet gaan doen.Voorzitter! Datzelfde geldt in zekere zin voor de opmerkingen van de heer
Heijne Makkreel over de redenering dat de combinatie van functies de onafhankelijkheid
daarvan in gevaar zou brengen. Hij wijst erop dat voor die stelling te weinig
argumentatie in de stukken aanwezig is. Dat vind ik een vrij gevaarlijke redenering.
Als je daarop doorredeneert, dan zouden wij een heleboel andere incompatibiliteiten
ook niet meer kunnen hanteren, omdat de argumentatie daarvoor niet adequaat
zou zijn. Ik ben dus bang dat je langs die weg veel verder van huis komt.De heer Heijne Makkreel ging ervan uit dat dit wetsvoorstel het niet zou
halen en suggereerde als oplossing dat de regering er gewoon maar voor moet
zorgen dat er geen parlementsleden in die adviescommissies worden benoemd.
Dat kan natuurlijk, maar dat is geen koninklijke weg, zeker niet nadat een
wetsvoorstel is ingediend en zo uitgebreid met alle argumenten pro en contra
is behandeld. Ik zou het gek vinden als na verwerping van het wetsvoorstel
het kabinet plechtig afspreekt nooit meer een lid van de Eerste Kamer in een
adviescollege te benoemen. Ik vind dit geen goede oplossing.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft terecht de discussie over het
amendement van mevrouw Scheltema-de Nie aangehaald. Wat hij daarover heeft
gezegd is juist. Hij heeft in herinnering gebracht dat ik de Tweede Kamer
aanneming van het amendement dringend heb ontraden, in de verwachting dat
het in de Eerste Kamer wel erg moeilijk zou worden. Nu vond ik de snelheid
waarmee de heer Hirsch Ballin mijn verwachting tot vervulling bracht ongekend
groot. Het had zo snel niet gehoeven. Als ik hieraan mag ontlenen dat voortaan
al mijn suggesties aan de overkant zo snel hier worden overgenomen, dan doet
zich weer een ander perspectief voor. Maar zover is hij nog niet. Het helpt
ons nu niet. Wij leven in een open samenleving en leden van de Eerste Kamer
functioneren ook buiten de deur en zeggen dingen. De uitlatingen gedaan over
dit onderwerp door leden van de Eerste Kamer hebben hun werking gehad naar
de andere kant toe. In die zin waren die prematuur. Zo heeft het een het ander
uitgelokt. Dat doet niets af aan het feit, dat wij nu in de situatie zitten
waarin wij zitten. Ik heb die niet wenselijk geacht. Ik betreur het dat wij
er nog steeds in zitten.Er klonk een lichte kritiek door in de woorden van de heer Hirsch Ballin,
dat ik aan de overzijde suggereerde om het amendement in te trekken en via
een motie aan te geven wat men wilde. Het was absoluut niet mijn bedoeling
om daarmee iets van een pseudo-regeling tot stand te brengen. Dan zou er geen
regeling zijn geweest. Het kabinet zou, kennis nemende van wat in politieke
zin door de Tweede Kamer werd gevoeld, de bereidheid hebben daarnaar wat meer
te luisteren. Maar dan wel niet meer dan dat. Ik heb zeker niet aan de Tweede
Kamer gesuggereerd dat het kabinet dan net zou doen alsof die regel zou bestaan
en nooit meer iemand zou benoemen in een ad-hoccommissie.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft in zijn bijdrage het beeld opgeroepen
van die twee leeuwen waar de minister van Binnenlandse Zaken tussen geklemd
zit. Dat is een mooi beeld. Het is zaak dat ik daar met de grootst mogelijke
snelheid tussenuit ga. Of wij daar blij mee moeten zijn betwijfel ik. Er is
dan sprake van een directe confrontatie tussen die twee leeuwen. Ik zit er
niet meer tussen. Er is dan sprake van een directe confrontatie tussen de
Eerste en Tweede Kamer. Dat is misschien nog veel ernstiger dan mijn positie
tussen die leeuwen in. Nu ben ik niet de eerste die daarover al te veel zorgen
moet hebben, hoewel... als minister van Binnenlandse Zaken ook weer wel. Zo
ziet men hoe gecompliceerd het allemaal kan worden.Ik wil nog een paar argumenten aan de Kamer voorleggen waarom ik geloof
dat alles afwegende in de ontstane situatie het wetsvoorstel kan worden aanvaard.
Het is een pikant detail dat de voorzitter van de Raad voor cultuur op dit
moment in de kamer hiernaast aan het overleggen is met enkele leden van de
Eerste Kamer. Toen hij binnenkwam – dat geluk moet je als minister van
Binnenlandse Zaken hebben: hij komt net binnen als dit onderwerp aan de orde
is – dacht ik: wat zou er gebeuren als hij ook nog lid van de Eerste
Kamer zou zijn. De voorzitter van de Raad voor het cultuurbeleid komt hier
adviseren aan de leden van de Eerste Kamer, zijnde zelf lid van de Eerste
Kamer. Dat levert toch een raar beeld op geplaatst in het kader van de herziening
van het adviesstelsel. Waar ik mij nog meer zorgen over maak is dat men dit
onderwerp niet los kan zien van een beleid dat is ingezet door het vorige
kabinet en door dit kabinet zeer actief is uitgedragen, namelijk het integriteitsbeleid.
Dat beleid heeft vele facetten. Ik ga hier niet iets suggereren wat ik per
se niet wil suggereren. Bij de discussie over dat beleid hoorden ook zeer
bedenkelijke praktijken van het aannemen van steekpenningen, enz. Die suggestie
leg ik hier niet in. Ik weet niet of alle leden van de Kamer de nota die ik
heb uitgebracht over het integriteitsbeleid paraat hebben. Ik heb daarin uiteengezet
wat je in een brede scala zou moeten doen. Daar hoort ook bij dat je moet
proberen op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen.
Daarin zat precies de impuls voor het kabinet om niet alleen voor leden van
het parlement, maar ook voor ambtenaren en andere gezagsdragers na te gaan:
wensen wij wel dat... Dat is in een uitgebreide notitie naar de Tweede Kamer
gestuurd, vergezeld van een overzicht van de nevenfuncties die in elk van
de sectoren toelaatbaar zijn. Dat is gedaan tegen de achtergrond van het actieve
beleid om de integriteit van het openbaar bestuur in al zijn facetten te bevorderen.
Dit hoort daar ook bij.Het zou erg jammer zijn, als de Kamer alles afwegende zou besluiten om
dit wetsvoorstel, waarin het vervelende onderdeel zit dat er bij amendement
is ingekomen, te verwerpen. Daarmee zou het een zeer ongelukkig signaal afgeven
naar de buitenwereld. Ik denk niet zozeer aan het eigenbelang. Ik heb duidelijk
gemaakt dat wij moeten kunnen praten over deze belangen. Ik ben echter van
mening dat, als wij anderen aanspreken op belangenverstrengeling, er een slecht
signaal van uitgaat als uitgerekend de Eerste Kamer zou zeggen dat lid zijn
van het parlement en lid zijn van een vast adviescollege een
aanvaardbare combinatie is. Ik vind dit een niet aanvaardbare combinatie.Ik zit met het probleem dat wat ik aanvaardbaar vind, gecombineerd is
met een onderdeel dat ik niet aanvaardbaar vind en dat helaas bij amendement
in het wetsvoorstel is opgenomen. Dan is het een kwestie van het opmaken van
de balans. Ik had liever het hele ei gehad. Dat ei is gehalveerd aan de overkant.
Ik raad de Kamer dringend aan, dat halve ei te aanvaarden. Ik geloof dat in
de bredere context die ik net heb geschetst een lege dop heel nadelige signalen
en effecten zal opleveren. In het tijdsgewricht waarin wij leven met kranten
die vol staan over integriteit, nevenfuncties, incidenten en noem maar op,
is dat wat mij betreft zeer ongewenst.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reacties op de betogen
die van de kant van onze en andere fracties zijn gehouden.Ik wil vooropstellen naar aanleiding van de slotwoorden van de minister
dat de Tweede Kamer het recht van amendement heeft. Dit verklaart de situatie
waarin de regering zich bevindt en dat de minister ertoe heeft gebracht, toch
nog eens een pleidooi te houden voor aanvaarding van het onderhavige wetsvoorstel.
Het feit dat de Tweede Kamer het recht van amendement heeft, heeft als implicatie
voor deze Kamer dat zij het recht heeft om een wetsvoorstel te verwerpen wegens
een onderdeel ervan. Dan staat altijd nog de weg open voor een nieuw wetsvoorstel
dat het onderdeel niet bevat dat de aanleiding heeft gegeven tot het verwerpen
van het wetsvoorstel. Daarvan bevat de parlementaire geschiedenis veel voorbeelden.
Er zijn natuurlijk ook voorbeelden te geven waarin is afgewogen dat er weliswaar
bezwaren waren tegen een of meer onderdelen van een wetsvoorstel, maar die
niet tot verwerping aanleiding gaven. Een dergelijke afweging hoeft hier niet
wegens een of andere dringende reden te worden gemaakt. Er is niets in wanorde
in ons staatsbestel als dit wetsvoorstel wordt verworpen. De Tweede Kamer
heeft in grote meerderheid te kennen gegeven dat zij er geen behoefte aan
heeft, voor haar leden een positie in adviescolleges te hebben. Wat deze Kamer
betreft, is er dus geen reden om van het verwerpen van het wetsvoorstel af
te zien wegens een onderdeel dat er bij amendement in is gekomen en dat bij
ons de bezwaren oproept die wij in eerste termijn uiteen hebben gezet.In eerste termijn hebben wij aangegeven dat het begrip "staatsrechtelijke
zuiverheid" geen juridisch begrip is. Daarover bestaat geen verschil van inzicht
met de minister. Wij hebben meer naar voren gebracht. Ik heb er namens mijn
fractie op gewezen dat wij het volgende van belang vinden: openheid, doorzichtigheid
en wie waarbij betrokken is. Wie met open ogen naar de samenleving kijkt,
zal zich realiseren dat staatsrechtelijke zuiverheid – het afwezig zijn
van verkeerde bindingen van mensen die staatsrechtelijke posities innemen
en publieke ambten vervullen – niet alleen een kwestie is van staatsrechtelijk
geregelde ambten. De engte van de benadering die is geïntroduceerd met
het amendement, brengt tegen die achtergrond zelfs een gevaar met zich. Door
te suggereren dat er een absoluut verbod zou moeten zijn op het betrekken
van leden van deze Kamer of van het Europees Parlement bij de advisering,
kan immers de valse illusie worden gewekt dat met dit regelen van de "staatsrechtelijke
zuiverheid" het werk is gedaan dat gedaan moet worden uit een oogpunt van
een integere vervulling van publieke ambten. Vandaar dat wij in eerste termijn
hebben gesteld dat openheid en doorzichtigheid een eerste eis vormen. Dat
geldt niet alleen voor adviescolleges.Wij gaan er daarbij van uit dat de waarde van deze Kamer er mede in gelegen
is dat de leden van dit huis hun ervaringen, niet alleen uit het verleden
maar ook uit het heden, elders in de samenleving kunnen inzetten. Daarvan
plegen leden van deze Kamer opgave te doen. Dat hoort ook te gebeuren; men
moet weten waar men aan toe is. De benadering die met het amendement is gekozen,
is ons inziens niet de goede weg.Voorzitter! Op één onderdeel van zijn beantwoording kan
ik de minister steunen. Hij stelde dat, als de wetgever geen gebruik maakt
van de grondwettelijke mogelijkheid om een incompatibiliteit in het leven
te roepen, dit ook niet moet gebeuren via een interne oekaze van het kabinet
of via een pseudo-wettelijke motie. De grondwetgever verlangt dat de wetgever
hierover uitspraken doet; die uitspraken kunnen worden gedaan ten aanzien
van de leden van de Staten-Generaal of de leden van een van beide Kamers.
Dát is het kader waarin dergelijke zaken behoren te worden geregeld.Wij zullen dit wetsvoorstel niet steunen. Daarom zullen wij dadelijk om
stemming vragen.De heer Cohen (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De minister is zijn antwoord begonnen met het
afzien van een historische schets van het begrip oratio pro domo. Desalniettemin
denk ik dat het goed was, dat hij met dit onderwerp begon. Eerlijk gezegd
zou dit voor mijn fractie één van de argumenten kunnen zijn
om dit wetsvoorstel te steunen. Gelukkig heeft de minister in zijn betoog
daarna gezegd dat dát nou ook weer niet nodig is... Voorzitter! Ik
geloof dat dit wel degelijk een punt is dat bij de overwegingen moet worden
betrokken.Hoe men ook naar het wetsvoorstel kijkt, of het nu wordt aangenomen of
niet, iedere keer opnieuw zal er moeten worden nagedacht over de wijze waarop
in het bijzonder ad-hoccolleges moeten worden bemenst. Ook wanneer het wetsvoorstel
wordt aangenomen, blijft het zo dat leden van de Eerste Kamer het regeringsbeleid
kunnen beïnvloeden in het kader van de hoofd- of andere functies die
zij uitoefenen. Dat hangt nu eenmaal samen met de rol die de Eerste Kamer
in onze samenleving speelt en met de samenstelling van die Kamer. Ook zonder
deze wet zullen regering en Kamerleden zich het principe waar het hierbij
om gaat, het tegengaan van belangenverstrengeling, heel goed moeten realiseren.
De minister heeft gezegd dat dit dan niet de koninklijke weg is; maar ook
als het wetsvoorstel wordt verworpen, kan het worden gerealiseerd.Ik heb overigens nog een vraag aan de minister. In het verleden zijn voor
grondwetsherzieningen adviescolleges ingesteld waarvan ook leden van de Staten-Generaal
deel uitmaakten. Is die weg niet meer te volgen wanneer het
wetsvoorstel wordt aanvaard?Voorzitter! Met of zonder deze wet, iedere keer zal er opnieuw goed naar
de bemensing van adviescolleges gekeken moeten worden en zal het probleem
van de belangenverstrengeling in het oog moeten worden gehouden. Alles bij
elkaar heeft de minister ons niet echt redenen heeft aangereikt waarom wij
de wet werkelijk nodig hebben.Als wij het wetsvoorstel verwerpen, rijst de vraag: wat dan wel? Moet
je dan helemaal niets doen? Mijn fractie zou daarvan, ook al gaan wij er verder
niet over, geen voorstander zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iets
in de trant van het oorspronkelijke wetsvoorstel opnieuw aan de orde komt.
In de Handelingen van de Tweede Kamer is te zien dat daarop gepreludeerd is.
Het woord "novelle" is daar al gevallen, vooruitlopend op het debat hier.
Iedereen schrok daarvan en slikte het snel weer in. Maar nu het debat hier
heeft plaatsgevonden, kan ik mij, ook in de wetenschap hoe de zaak in deze
Kamer ligt, wel degelijk voorstellen dat een dergelijk wetsvoorstel kans maakt.
Mijn fractie zou daar ook voor zijn, omdat wij het juist vinden dat in de
reguliere adviescolleges geen leden van de Staten-Generaal zitten.Alles afwegend zal ik mijn fractie adviseren, het wetsvoorstel niet te
steunen. Ten slotte dank ik de regering dat zij vandaag opnieuw voor zulk
prachtig weer heeft gezorgd.De heer Heijne Makkreel (VVD):Voorzitter! Ook ik heb waardering voor de moeite die de minister zich
heeft gegeven om op onze bedenkingen te antwoorden. Dat neemt niet weg, dat
ik er toch wat teleurgesteld over ben dat hij begonnen is met de suggestie,
dat er sprake is van een oratio pro domo. Als ik voor mijzelf spreek, merk
ik op dat ik nimmer in enig adviesorgaan heb gezeten en dat ook op het ogenblik
niet doe. Afgezien daarvan, vind ik deze opmerking in het bijzonder jammer
omdat de minister daarmee de suggestie wekt, dat men over deze zaken niet
ten principale van mening kan verschillen. Het zou niet mogelijk zijn dat
wij eerlijk van mening zijn, dat het stellen van deze incompatibiliteit ongewenst
is.In dit verband is het woord belangenverstrengeling ter sprake gekomen.
De heer Cohen is daar serieus op ingegaan en dat betreur ik eigenlijk ook
een beetje. Als wij ervan uitgaan dat het om een belangenverstrengeling gaat,
postuleren wij namelijk in wezen dat adviesorganen instellingen zijn die belangen
behartigen. Dan moet je beginnen met vast te stellen, dat die adviesorganen
kennelijk niet onafhankelijk zijn. Dan vraag ik mij af waar de hele discussie
over gaat. Je moet adviesorganen dan in wezen afschaffen. Het gaat niet om
belangenbehartiging, maar om het inwinnen van de inzichten van lieden die
over bepaalde onderwerpen een op ervaring en kennis gestoelde mening kunnen
hebben.De heer Cohen (PvdA):Het eigenlijke onderwerp van vandaag is: belangenverstrengeling en de
schijn van belangenverstrengeling. Aangezien dit het onderwerp van debat is,
en aangezien wij hier ook spreken over de positie van de Eerste Kamer, lijkt
het mij terecht dat de schijn van belangenverstrengeling aan de orde komt.
Daarom ben ik serieus op dat punt van de minister ingegaan.De heer Heijne Makkreel (VVD):Ik constateer dat de heer Cohen en ik dan kennelijk op een verschillende
manier tegen de zaak aan kijken, voorzitter. Ik kan wat dat betreft niet anders
doen dan herhalen wat ik gezegd heb en dat lijkt me een betrekkelijk uitzichtloze
herhaling van zetten. Dat zal ik derhalve maar nalaten.Ik constateer dat de vraag of de staatsrechtelijke zuiverheid hier in
het geding is, in wezen axiomatisch wordt benaderd. Nu, dat vind ik best.
Uiteraard is het zo dat, als ik een bepaalde opvatting verdedig, ik erken
dat een ander daar anders over kan denken. Ik zou het evenwel op prijs stellen,
als duidelijk gesteld werd dát de opvatting dat de staatsrechtelijke
zuiverheid hier in het geding is, in wezen slechts axiomatisch is gefundeerd
en niet rust op een echte motivering.De minister heeft erkend dat het verschil dat ik in eerste instantie maakte
tussen de organen en de personen die een orgaan bemannen, een juist onderscheid
is. Ik noteer dat hij in het vervolg van zijn betoog toch weer sprak over
de voorzitter van de raad voor cultuur die ons hier in de koffiekamer komt
adviseren. Dit illustreert dat het kennelijk moeilijk is om de begrippen zuiver
te houden, voorzitter.De minister heeft opgemerkt dat ik hem een uitweg zou hebben gesuggereerd,
namelijk de uitweg dat de regering dan maar niet moest benoemen. Ik wil daarvan
zeggen dat dit mijn betoog niet geheel juist weergeeft. Ik heb niet de mening
verdedigd dat de regering dan maar niet moest benoemen. Ik heb juist de mening
proberen te verdedigen dat de regering wel degelijk moet benoemen en zelfs
niet alleen in de tijdelijke, maar ook in de vaste adviesorganen, en dat de
regering diegenen voor die adviesorganen moet uitkiezen die door kennis en
ervaring de meest aangewezenen zijn om die organen te bemannen, zonder rekening
te houden met de vraag of de betrokkene toevallig ook nog in de Staten-Generaal
zit. Ik heb dus niet gesuggereerd dat de regering het niet moest doen; ik
heb alleen opgemerkt dat de regering de macht had om dit niet te doen, al
wil ik daarbij aantekenen dat ik iets te zeggen vind voor wat de heer Hirsch
Ballin daarover in zijn tweede termijn heeft opgemerkt.De conclusie is, voorzitter, dat er in wat tot dusverre aan de orde is
gekomen, voor mijn fractie nog steeds geen aanleiding is om de opvatting over
het voorstel te wijzigen.De heer Hessing (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kreeg inderdaad
de indruk dat het niet de eerste keer is dat de minister hier een voorstel
moet verdedigen, waar hij niet geheel con amore achter kan staan. Niettemin
heeft hij opmerkingen van waarde gemaakt. Ik vind hetgeen hij heeft gezegd
over de integriteit van het openbaar bestuur, niet zonder belang. Dat hij
tegen die achtergrond een oproep heeft gedaan dat wij hier het goede signaal
moeten afgeven, namelijk dat wij zoveel mogelijk moeten streven naar scheiding
van functies, juist ook hier, lijkt mij terecht. Het gaat immers om scheiding
van functies: het gaat erom dat wij niet eerst in een adviserende functie
terechtkomen, om er vervolgens vanuit een andere route als controleur nog
een keer op te moeten reageren. Ik vind dat op zich een valide
argument en zijn oproep in dat opzicht kan mijn fractie dan ook volgen.De minister heeft eigenlijk min of meer expliciet zijn bezwaren geventileerd
tegen het amendement-Scheltema. Ik zou de minister willen vragen of hij wellicht
op enig moment heeft overwogen dit amendement onaanvaardbaar te verklaren,
want ook hij heeft moeten kunnen voorzien wat hier het gevolg van zou kunnen
zijn. Het traject daarna, dat wil zeggen dat een nieuw wetsvoorstel wordt
ingediend zonder dat gewraakte onderdeel, zou alleen maar tijdsverlies tot
resultaat hebben. Waarom heeft de minister dat amendement niet onaanvaardbaar
verklaard? Dan hadden we hier waarschijnlijk een heel andere discussie gehad.
Kan de minister daar nog even op reageren?Voorzitter! Het is voor mijn fractie de vraag of wij het kind met het
badwater willen weggooien. Wij willen ons eigenlijk aansluiten bij de oproep
van de minister om hier dat goede signaal af te geven. Ondanks het feit dat
wij betreuren, dat leden van de Eerste Kamer niet meer aanmerking kunnen komen
voor ad-hoccommissies vinden wij het belangrijk, dat de hoofdregel naar voren
wordt gezet. Tegen die achtergrond zullen wij ons niet verzetten tegen aanneming
van dit wetsvoorstel.Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer Hessing merkte op, dat dit niet de eerste keer is
dat ik hier sta om een voorstel te verdedigen dat ik niet con amore integraal
steunde. Wellicht is dat waar, maar ik vind wel dat ik zelf het meest overtuigend
ben op het moment dat ik met zo'n wetsvoorstel hier in dit huis sta. Het zou
mij dan ook zeer teleurstellen als dit beeld in gruzelementen wordt geworpen
door de opstelling van dit huis. Dat zou op zichzelf al een reden zijn waarom
ik vraag om het wetsvoorstel te steunen!De heer Hirsch Ballin heeft natuurlijk gelijk als hij zegt, dat deze Kamer
slechts het recht heeft om het wetsvoorstel te verwerpen omdat zij het recht
van amendement niet heeft. Daar doe ik vanzelfsprekend niets aan af. Wat hij
daarna zei, heeft echter een licht onzindelijk karakter. Hij zei, dat ik het
maar moest laten zitten en het nog eens moest proberen. Daarmee jaagt hij
mij natuurlijk precies in die arena met leeuwen of gladiatoren. Dat is natuurlijk
het bizarre van de gang van zaken bij dit wetsvoorstel. Voor mij zit de crux
daarin, dat ik het zeer betreurde dat het amendement is aangenomen maar dat
er gelukkig nog zoveel goeds in het wetsvoorstel zit, dat het de moeite waard
is om het overeind te houden. Daarin zit misschien ook een deel van het antwoord
in de richting van de heer Hessing over het onaanvaardbaar verklaren van amendementen.
Natuurlijk heb ik dat overwogen. Dat doe ik altijd. Telkens als men iets doet
wat ik niet goed vind, overweeg ik zoiets. Maar je hanteert zo'n argument
niet gauw als je niet zeker weet, dat het ook tot de gewenste uitkomst leidt.
De meerderheid voor het amendement geeft al aan, dat daar onzekerheid over
bestaat en dan ben je nog verder van huis. Dan is namelijk de consequentie,
dat je na aanvaarding het wetsvoorstel moet intrekken en ik sta hier nu juist,
omdat ik die consequentie in de Tweede Kamer niet wilde aanvaarden en haar
hier ook niet wil aanvaarden. Bovendien ben ik zelf niet zo'n voorstander
van het uitspreken van onaanvaardbaarheden, omdat iedereen op zijn eigen verantwoordelijkheid
moet worden aangesproken. Ik besteed mijn energie liever aan het aanspreken
van mensen aan de overkant of hier op die verantwoordelijkheid dan dat ik
speel met deze wat meer staatsrechtelijke begrippen. Dat doe ik hier ook en
daar kom ik dadelijk in een laatste manmoedige poging op terug.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft gezegd, dat wij hem goed moesten
verstaan dat als hij dit wetsvoorstel niet wilde aanvaarden dit niet betekende,
dat de CDA-fractie niet pleitte voor openbaarheid, openheid en doorzichtigheid
met betrekking tot nevenfuncties. Dat neem ik zeker aan, omdat dit ook een
traditie is die het CDA in beide Kamers heeft. Dat helpt ons echter hier niet
helemaal, want wat hier in ieder geval niet doorzichtig is, is de opstelling
van de individuele leden in de adviesorganen. Ik verwijs naar hetgeen de heer
Heijne Makkreel over de personen en de organen heeft gezegd. Dat punt helpt
in deze context niet erg, maar voor het overige begrijp ik zeer goed wat hij
daarmee gezegd heeft. Ik wil er ook geen twijfel over laten bestaan, dat ook
ik vind dat de consequentie van leden van de Eerste Kamer die dat doen naast
een andere maatschappelijke taak of een beroep mede gebaseerd is op de gedachte,
dat het kennelijk zinvol is om mensen te hebben die vanuit een andere of een
bredere ervaring dit werk doen. Ik doe daar helemaal niets aan af maar dat
heeft niet veel te maken met de discussie over de vraag of bepaalde dingen
niet verenigbaar zijn. Daar gaat het nu natuurlijk met name over.De heer Hirsch Ballin heeft er nog eens op gewezen dat een interne regel
van het kabinet of datgene wat hij de pseudo-regeling bij motie noemde, niet
een logische oplossing zou zijn, ook niet als je kijkt naar hoe de Grondwet
op dit punt luidt. Dat ben ik met hem eens. Maar als een kabinet een lid voor
een adviesraad zoekt, zijn er veel plekken in dit land waar je kunt gaan zoeken.
Je kunt natuurlijk ook ergens anders beginnen en dan doet de vraag zich niet
meer voor. Dat zal in de praktijk ook wel eens zo gebeuren. Ik vind echter
dat wij dan ook niet kinderachtig moeten zijn. Dan is de koninklijke weg inderdaad
dat het kabinet niet net doet alsof de wet wel is aangenomen en zo handelt.
Ik ben het op dat punt eens met wat de heer Hirsch Ballin zei.Tegen de heer Cohen kan ik zeggen dat de consequentie hiervan inderdaad
is dat deelname aan een Grondwetswijzigingscommissie die onder andere het
parlement hierover moet adviseren, in de lijn van dit wetsvoorstel ook niet
mogelijk is. Dat is logisch.Over het punt van de belangenverstrengeling hebben de heren Heijne Makkreel
en Cohen een interessante discussie gevoerd. Ik heb in het kader van dit wetsvoorstel
niet gesproken over de belangenverstrengeling die optreedt, om de redenen
die de heer Heijne Makkreel noemt. Ik heb wel gezegd dat bij dit onderwerp,
als je het bekijkt vanuit een iets breder perspectief van integriteitsbeleid,
ook de schijn van belangenverstrengeling een rol speelt. Daar praten wij ook
vaak over. De heer Heijne Makkreel heeft mij verkeerd begrepen of, erger nog,
ik heb het verkeerd gezegd. Ik bedoelde zojuist niet te zeggen dat de persoon
van de voorzitter van de Raad voor cultuur mij zo in verwarring
bracht, maar het is precies die schijn van belangenverstrengeling die dan
ontstaat. Het is een bijna menselijke reactie, zeker op dit moment. Het was
natuurlijk helemaal bizar dat het uitgerekend nu gebeurde, tenzij het door
iemand is georganiseerd, maar dan heb ik daar de grootste lof voor.De heer Hirsch Ballin suggereerde als oplossing voor toch een zekere vorm
van impasse, waarin wij verkeren, dat de oorspronkelijke wet maar weer moet
worden ingediend. Dat is interessant. De heer Cohen heeft gewezen op het instrument
van de novelle. Dat is ook in de Tweede Kamer even aan de orde geweest. Met
dat laatste zou het wel erg een pingpongwedstrijd worden. Je zou het natuurlijk
ook andersom kunnen doen. Misschien is dat het "halve" ei van Columbus, om
de beeldspraak van mijn eerste termijn vast te houden. Misschien moet u het
wetsvoorstel zoals het er ligt gewoon aanvaarden en kan een volgende kabinet
nog eens een poging doen om dat element er weer uit te amenderen. Dan hebben
wij de hoofdzaak en dat detail dat ons zo dwars zit kunnen wij dan met alle
kracht die wij hebben, proberen aan te passen. Het zou heel interessant zijn
als u op die suggestie van mij in zou willen gaan.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik wil een poging doen om de minister van Binnenlandse Zaken gerust te
stellen als het gaat om wat er als hoofdzaak gered zou kunnen worden. Het
wetsvoorstel bevat drie artikelen. Ik neem ze nu even van achter naar voren.
Artikel 3 bevat de inwerkingtredingsbepaling. Dat is dus geen punt als het
wetsvoorstel wordt verworpen. Artikel 2 is de bepaling die de met het amendement
en het wetsvoorstel beoogde staatsrechtelijke zuiverheid op termijn stelt
via een overgangsregeling. Als het wetsvoorstel niet tot stand komt, is er
geen overgangsregeling nodig. Blijft over artikel 1, dat in twee onderdelen
uiteen valt, de blijvende en de tijdelijke adviescolleges. Dat moeten wij
dan weer relateren aan, even afgezien van het Europees Parlement, de Tweede
en de Eerste Kamer. De leden van de Tweede Kamer hebben geen behoefte aan
lidmaatschap van adviescolleges, zo mogen wij wellicht uit de geschiedenis
afleiden. Blijft over de kwestie waar het ons hier om gaat, namelijk de mogelijkheid
van lidmaatschap van de Eerste Kamer, waarvan ook het kabinet blijk heeft
gegeven dat onder omstandigheden zeer te kunnen waarderen. Dan blijft er dus
niet zoveel hoofdzaak over. Misschien mag dat de minister van Binnenlandse
Zaken geruststellen.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik bespeur een licht verschil van mening tussen de woordvoerders
die hebben verklaard, waarschijnlijk niet voor het wetsvoorstel te kunnen
stemmen. Ik heb de heer Cohen horen zeggen dat hij de hoofdregel "geen lid
van vast adviescollege" steunt, omdat men zichzelf niet kan adviseren, maar
dat hij het betreurt dat de bijkomende regel van "geen lid van een ad-hoccommissie"
erin geslopen is. Voorzitter! Daar gaat het debat over. Ik doe een beroep
op de fractie van de PvdA om te besluiten, de hoofdregel aan te nemen en naderhand
te bezien of die ongelukkige bijregel "geloosd" kan worden, om het oneerbiedig
uit te drukken. Dat is de meest voor de hand liggende oplossing.Voorzitter! De heer Heijne Makkreel heeft gezegd dat de staatsrechtelijke
zuiverheid niet wordt gemotiveerd. Daarmee maakt hij een ernstige vergissing.
Er is sprake van een zeer hechte motivering, die in de Eerste en Tweede Kamer
uitgebreid aan de orde is geweest bij de behandeling van het adviesstelsel
ingevolge de kaderwet. Men heeft zelfs een poging willen doen om dit in de
desbetreffende wet te regelen. Ik verwijs naar hetgeen in dat verband is gezegd
over de scheiding der verantwoordelijkheden. Een en ander kan in een veel
breder kader worden geplaatst. Het gaat niet alleen om de integriteit, maar
ook om de verantwoordelijkheden. Wie is waarvoor verantwoordelijk en wie wordt
waarop aangesproken? Zelden heeft een wetsvoorstel een deugdelijker motivering
gehad dan dit.Het is alleen jammer dat er een bedrijfsongeval heeft plaatsgehad. Een
verschil met de tijdelijke commissies is inderdaad dat zij niet het parlement
adviseren maar de regering. Het gevaar dat het parlement zichzelf adviseert,
is in dat geval niet aanwezig. Daarop heb ik de argumentatie in de Tweede
Kamer gebaseerd.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin doet – slim als hij is –
een poging om mij dit wetsvoorstel te laten intrekken. Hij denkt constructief
mee, maar hij gaat voorbij aan het essentiële punt dat wij allen telkenmale
een eigen keuze moeten maken. Het kabinet heeft gedaan wat het kon; eerst
in de Tweede Kamer en ook nu in de Eerste Kamer. De Tweede Kamer heeft gedaan
wat zij meende te moeten doen. Ik vind het jammer dat dit zo is uitgepakt.
Vervolgens is de Eerste Kamer aan de beurt. Met recht van argumenten kan de
Eerste Kamer tot de conclusie komen dat de amendering van de Tweede Kamer
zo ongelukkig is dat de hoofdzaak ook verworpen moet worden. Daar draagt zij
dan de volledige verantwoordelijkheid voor. Ik maak mij zorgen over de signaalwerking
die daarvan uit kan gaan; niet ten opzichte van het parlement, maar ten opzichte
van de buitenwereld. Ik vind het een slecht signaal dat vanwege een bijzaak
een wetsvoorstel wordt verworpen. Dat vind ik jammer en dat is een gemiste
kans. Daarom doe ik een klemmend beroep op deze Kamer om dit wetsvoorstel,
alles afwegende, uiteindelijk toch te steunen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er is stemming over het wetsvoorstel gevraagd. Deze zal plaatsvinden in
de vergadering van volgende week, 7 april 1998, aan het begin van de middagvergadering. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-1321-1326.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl