Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1833-1847

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 26, pagina 1833-1847

15-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24300Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

26ste vergadering; 15 november 1995Pagina 1803-1803
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op belastingen van rechtsverkeer, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 (terugsluis opbrengst reparatiewetsvoorstel-btw) (24428).Pagina 1847-1872
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 1803-1832
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195).Pagina 1889-1902
Interpellatie-Verspaget, gericht tot de ministers van Buitenlandse Zaken, van Economische Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking, over executies in Nigeria.Pagina 1872-1889
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 1833-1847
Lijst van ingekomen stukken met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 15 november 1995)Pagina 1902-1902
Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 november 1995)Pagina 1832-1833

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 200 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie)
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24300).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! De vorige week liep ik over de Albert Cuypmarkt in Amsterdam.
Bij de groentestal op de hoek stond een jongen van een jaar of 18. Hij droeg
een dun T-shirtje en stond op blote voeten, terwijl het toch al behoorlijk
koud was. Hij schreeuwde dat er een oorlog tussen de planeten zou komen en
dat we ons allemaal moesten verbergen. Iedereen deinsde een beetje achteruit.
Om hem heen ontstond een onzichtbare cirkel, waar niemand doorheen durfde
te lopen. Een vrouw – ik denk dat het zijn moeder was – stapte
uiteindelijk op hem af. "Eric, kom nou mee", smeekte ze haast. Maar Eric rende
weg, schreeuwend en iedereen keek hem na. De vrouw klaagde tegen een paar
omstanders dat niemand, de politie noch de psychiater, een poot uitstak om
Eric te helpen terwijl hij al dagen niet gegeten heeft en niet voor rede vatbaar
was. Mijnheer de voorzitter! D66 wil uitgebreid stilstaan bij het onderwerp
"het raakvlak tussen psychiatrie en justitie" en daar verschillende aspecten
van belichten.
 
 Het eerste aspect dat ik aan de orde wil stellen, is de situatie op straat.
Zijn wij in Nederland gekker aan het worden, vraag je je wel eens af als je
met name in de grote steden rondloopt. In vergelijking met zo'n twintig jaar
geleden zie je beduidend meer mensen met waarneembare psychische stoornissen
deel uitmaken van het openbare leven. De maatschappij moet kunnen omgaan met
mensen die afwijkend gedrag vertonen. Volgens D66 moet de overheid zich niet
te veel bemoeien met de burgers. Ieder moet zoveel mogelijk in staat gesteld
worden op eigen krachten aan het maatschappelijk leven deel te nemen. Tegelijk
kun je zien dat sommige mensen dat niet kunnen. Het zou van een verkilling
getuigen als wij die mensen aan hun lot zouden overlaten.
 
 Het is soms schrijnend om te zien hoe vereenzaamd, verwaarloosd en verward
sommigen op straat leven. Tolerantie mag geen uitvloeisel van gemakzucht zijn,
maar moet een doelbewuste keuze zijn. Het respecteren van
het recht op de manier waarop iemand zijn eigen leven inricht, mag niet ontaarden
in onverschilligheid. Als duidelijk blijkt dat iemand niet tot een menswaardig
bestaan in staat is, dan moet de overheid actiever worden dan de laatste jaren
het geval is geweest. Uiteraard blijft het een heel moeilijke afweging, omdat
het niet om een vrijwillige opname gaat. Het gaat om mensen die zelf niet
willen worden opgenomen en behandeld. Wie bepaalt wanneer een ander geen menswaardig
leven leidt? Dit dilemma lijkt de gemeenschap in sommige situaties te hebben
lam geslagen. D66 heeft de indruk dat wij hier en daar de grenzen overschrijden
van wat nog acceptabel is. Zelfverwaarlozing bijvoorbeeld is geen grond meer
voor een dwangopname. Dat leidt soms tot onaanvaardbare situaties, voor de
patiënt zelf maar ook voor de maatschappij. In de praktijk komt het te
vaak voor dat hulpverleners, instanties denken dat er bij wijze van spreken
eerst bloed gevloeid moet zijn om tot een spoeddwangopname te kunnen komen.
 
 Voor de vrouw uit het door mij gegeven voorbeeld geldt hetzelfde als voor
veel ouders. Het is bijzonder moeilijk om hun kind, dat bijvoorbeeld psychotisch
is en niet aan een vrijwillige opname wil meewerken, met spoed opgenomen te
krijgen. Daardoor gebeurt het dat psychiatrische patiënten tussen de
wal en het schip kunnen vallen. Door de instanties niet gevaarlijk genoeg
geacht, zwerven patiënten rond op straat, zijn weerloos tegen lieden
die het slecht met hen voor hebben en hen misbruiken. En soms pleegt een deel
van deze patiënten misdrijven en komt met politie en justitie in aanraking.
Dat had voorkomen kunnen worden bij actiever overheidsingrijpen.
 
 De fractie van D66 maakt zich zorgen over de wijze waarop het gevaarscriterium
uit de Wet BOPZ in de praktijk wordt gehanteerd. Wij hopen dat met extra voorlichting
de toepassing van het gevaarscriterium beter zal gaan. Mocht dat bij de evaluatie
van de Wet BOPZ – die in januari 1997 zal plaatsvinden – niet
het geval blijken te zijn, dan vindt D66 dat de wet gewijzigd moet worden,
waardoor het, uiteraard rekening houdend met alle bestaande belangen en uitgangsposities,
makkelijker wordt om mensen met een inbewaringstelling op te nemen. 1996 is
het jaar van de schizofrenie. Ouders van schizofrene kinderen zitten vaak
met de handen in het haar en vragen om actie van de overheid. Een goede voorlichting
over de reikwijdte van de Wet BOPZ in relatie tot schizofrenie is dan ook
onontbeerlijk. Wil de regering een gecoördineerde voorlichting aan de
instanties en het publiek over schizofrenie en de mogelijkheden van de Wet
BOPZ, toegespitst op het gevaarscriterium, bevorderen?
 
 Met betrekking tot mensen die al dan niet gedwongen zijn opgenomen in
een algemeen psychiatrisch ziekenhuis, wil ik mij tot één justitieel
probleem beperken. Het komt steeds vaker voor dat in psychiatrische ziekenhuizen
verblijvende patiënten softdrugs gebruiken. Dat gebruik belemmert, net
als alcohol natuurlijk, de werking van medicijnen. Het komt regelmatig voor
dat drugshandelaren het terrein van zo'n ziekenhuis opgaan en de patiënten
benaderen om softdrugs te verkopen. Zo worden patiënten misbruikt. Er
wordt een afhankelijke clientèle gekweekt waar geld aan te verdienen
valt. Hulpverleners in de ziekenhuizen zien deze ontwikkeling met lede ogen
aan. De ziekenhuizen zijn er niet voor toegerust om drugsdealers buiten de
poort van het terrein te houden en roepen de hulp van de politie in. En dan
wringt het. De politie reageert nog al eens afhoudend. D66 wil geen verkooppunten
voor softdrugs in de buurt van psychiatrische ziekenhuizen. Tegen dealers
die zich op de terreinen van die inrichtingen bevinden, moet streng worden
opgetreden. Ik vraag dan ook aan de minister aan een dergelijk beleid prioriteit
te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Dittrich zegt dat er geen softdrugsverkooppunten in
de buurt van psychiatrische inrichtingen mogen zijn. Hoe groot is de kring
die hij daarbij in acht wil nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Doelt u daarbij op het aantal meters? Ik wil nu niet al te diep ingaan
op de inhoud van de Drugsnota, maar er slechts op wijzen dat daarin door de
regering een bepaald beleid wordt voorgesteld. In de nabijheid van scholen
zouden geen coffeeshops of verkooppunten van softdrugs mogen zijn. Iets dergelijks
kan ik mij heel goed voorstellen voor psychiatrische ziekenhuizen. Aan het
aantal meters dat daarbij in acht moet worden genomen, heb ik nog niet gedacht.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Zegt u niet: in de gemeenten waar zo'n ziekenhuis gevestigd is, mogen
geen verkooppunten van softdrugs zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, ik sprak van "in de nabijheid van". De afstand is
natuurlijk sterk afhankelijk van de lokale situatie. Een en ander zou verder
in het beleid aangegeven moeten worden. Het uitgangspunt moet echter duidelijk
zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het uitgangspunt van de heer Dittrich is mij duidelijk. Wat
hij voorstelde, ondersteun ik. Echter, eerder wekte hij de suggestie dat softdrugs
op terreinen van inrichtingen verhandeld werden. Heeft hij daarover harde
informatie?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ja, ik deed niet een suggestie, wat ik zei was waar. Het laatste halfjaar
heb ik diverse werkbezoeken gebracht, onder andere aan psychiatrische ziekenhuizen.
Daarbij heb ik met allerlei hulpverleners gesproken. Van diverse kanten is
mij dit gemeld. De dealers blijven dus niet voor de poort staan, maar gaan
ook het terrein op en gaan naar de paviljoens om drugs te verkopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 En kan de directie van de inrichting dit soort ongewenste personen niet
weren? Dat lijkt mij het meest voor de hand liggend.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat wil men en dat gebeurt natuurlijk ook, maar dan gaan sommige personen
bij het terrein rondhangen. De politie wordt vervolgens benaderd en gevraagd
daar iets aan te doen. Mij is gebleken dat op een dergelijk verzoek nogal
eens afhoudend wordt gereageerd. De politie zegt min of meer wat u aangaf:
die problemen op jullie terrein moeten jullie zelf maar oplossen. Dan ontstaat
een schimmige situatie en worden de patiënten daarvan de dupe. Daarom
vraag ik de minister op dit punt met beleid te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Voorzitter! Het is mij dan niet helemaal duidelijk wat het nut is om coffeeshops
alleen in de nabijheid van psychiatrische ziekenhuizen te weren. Je zult toch
een grotere straal moeten aannemen, want de dealers kunnen de coffeeshops
verlaten en de omgeving van het psychiatrisch ziekenhuis opzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daarom vraag ik ook daartegen op te treden, min of meer analoog aan hetgeen
in de Drugsnota met betrekking tot de scholen is voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Voorzitter! Ik deel de zorg van de heer Dittrich over het toenemend aantal
schizofrene mensen dat langs de straten loopt. Hierover wil ik hem een vraag
stellen. Drie directeuren van psychiatrische ziekenhuizen in het oosten van
ons land hebben een jaar geleden aan een groot blad een interview gegeven.
Daarin hebben zij gezegd, dat zonder het creëren van grotere opnamecapaciteiten
wij hier Italiaanse toestanden tegemoet kunnen zien. Daarbij moest gedacht
worden aan de situatie waarin psychisch gestoorde mensen, met name schizofrene
mensen, langs de straat lopen. Wil de heer Dittrich met zijn opmerkingen daarop
wijzen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee. Overigens, ik wil niet overdrijven en zeggen dat in Nederland nu
sprake is van Italiaanse toestanden. Wel vind ik dat de overheid actiever
zou moeten optreden of ingrijpen. Mijn stelling is dat dit op basis van het
gevaarscriterium van de Wet bijzondere opneming in psychiatrische ziekenhuizen
al kan. In de praktijk zegt de politie soms: dit is niet een reden om de betreffende
persoon op te nemen. Soms zegt de psychiater van de GG en GD die iemand bezoekt:
dat zal de rechter nooit toestaan. Dan komt het er nooit van om de burgemeester
te vragen een IBS-verklaring af te geven en een persoon gedwongen te laten
opnemen. Dat vind ik in sommige situaties een slechte zaak. Ik heb dan ook
voorgesteld om eerst te proberen de voorlichting te verbeteren, zodat men
kan weten wat bijvoorbeeld de Hoge Raad over het gevaarscriterium heeft gezegd.
Lukt dan nog niet wat men wil, dan is naar mijn mening het moment aangebroken
om de wet aan te passen.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 In deze woorden kan ik mij helemaal vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Dittrich heeft het mooi samengevat: eerst voorlichting verbeteren
en dan eventueel de Wet BOPZ wijzigen. In mijn herinnering is dat exact de
tekst van de afspraken in het convenant tussen het Rijk en de vier grote steden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wij hebben afgesproken, en het staat trouwens ook in de Wet BOPZ zelf,
dat er een evaluatie moet komen na drie jaar. De wet is, naar ik meen, in
werking getreden op 16 januari 1994. De formele evaluatie zullen wij in januari
1997 hier aan de orde hebben. Ik signaleer dat de wet in de praktijk niet
wordt toegepast zoals bijvoorbeeld de Hoge Raad dat in diverse uitspraken
heeft gedaan. Vooruitlopend op de formele evaluatie lijkt het mij goed alvast
de voorlichting te verbeteren. Dan hebben wij nog een dik jaar de tijd om
te kijken of het beter gaat. Gaat het dan niet beter, dan moeten wij echt
serieus gaan nadenken over aanpassing van de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dit probleem is met name zichtbaar en bijna voelbaar in de grote steden.
In het convenant met de grote steden zijn in mijn herinnering precies de dingen
vastgelegd die de heer Dittrich vraagt: het verbeteren van de voorlichting
en, zo nodig, aanpassen van de wet. In mijn waarneming heeft het kabinet dus
al een toezegging gedaan op de vragen die de heer Dittrich nu stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het is niet zo dat dit probleem zich alleen in de grote steden voordoet.
Wij moeten niet de indruk wekken dat wij met het sluiten van een convenant
met de grote steden het probleem hebben opgelost. Het probleem doet zich ook
buiten de Randstad voor, hoewel het in de grote steden natuurlijk wat manifester
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik haakte aan bij de manier waarop u het probleem introduceerde: wat zie
je om je heen in de stad? Recht overeind staat dat in het convenant met de
grote steden en, naar ik meen, ook in de afspraken met de groep van vijftien
materieel precies datgene is vastgelegd waar u om vraagt. De inhoudelijke
evaluatie zal werken voor alle situaties in Nederland. Ik probeer uit te vissen
of u iets versnelt of iets anders bereikt met uw oproep dan al in gang gezet
is, met name in de convenanten van juni en september, oktober jongstleden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik heb het verbreed naar de problematiek
van schizofrenie. Mijn vraag is of de voorlichting gecoördineerd kan
worden met de voorlichting inzake schizofreniepatiënten. Zo specifiek
staat dat niet in het convenant met de grote steden. Daar gaat het over gestoorde
mensen die door de stad lopen. Ik stel dus een specifieke vraag. Verder heb
ik als opvatting van de fractie van D66 gegeven dat wij, als wij zien dat
de voorlichting niet aanslaat, vinden dat de wet moet worden aangepast, uiteraard
met inachtneming van alles wat uit die evaluatie komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik onderschrijf uw waarneming dat er met de psychiatrische patiënten
wel iets aan de hand is als je het straatbeeld ziet. Er is echter nog een
ander probleem, namelijk dat van de capaciteit. Het is gewoon vreselijk moeilijk
om voor iemand een plek te vinden. Wij komen er dus niet alleen met een wijziging
van de wet en een verruiming van de opnamemogelijkheden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat onderschrijf ik helemaal. Ik ben met dit onderwerp bezig vanuit de
invalshoek van justitie. Ik zal zo dadelijk concluderen dat er ook veel beter
moet worden samengewerkt. Als je aan één kant iets doet, heeft
dat gevolgen voor de andere kant.
 
 Ik kom op de situatie van gestoorde mensen in detentie. In de huizen van
bewaring en gevangenissen neemt het aantal psychisch gestoorde gedetineerden
flink toe. De laatste dagen zijn daarover veel artikelen in kranten verschenen.
Er zijn huizen van bewaring die ertoe zijn overgegaan om een bijzondere zorgafdeling
op te richten. Sommige directeuren van penitentiaire inrichtingen vinden het
eigenlijk onmenselijk dat dit type verdachten gedetineerd is. Volgens de laatste
berekeningen gaat het om meer dan 12% van de totale gedetineerdenpopulatie!
Wanneer een gedetineerde psychisch gestoord is, kun je je afvragen wat voor
doel het dient als hij domweg zijn straf uitzit. Immers, zonder iets aan de
stoornis te doen, is resocialisering onmogelijk. Recidive is dan ook onvermijdelijk.
Uit de praktijk wordt mij gemeld, dat men keer op keer dezelfde mensen in
detentie terug ziet komen. Deze gedetineerden komen niet uit de spiraal misdrijf-veroordeling-opsluiting-vrijlating-misdrijf
enzovoorts. Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig? Wordt niet te zeer de nadruk
gelegd op het aantal gedetineerden en het aantal cellen, zonder dat we ons
afvragen hoe we die spiraal zouden kunnen doorbreken en hoe we herhaling van
crimineel gedrag kunnen voorkomen bij dit type gedetineerden, door hen bijvoorbeeld
een adequate behandeling te bieden?
 
 Nu biedt artikel 47 van de gevangenismaatregel slechts een beperkte mogelijkheid
om iets aan dit dilemma te doen. Ingeval van krankzinnigheid kan een gedetineerde
met machtiging van de minister tijdelijk in een psychiatrisch ziekenhuis worden
opgenomen. Plaatsing is alleen op vrijwillige basis mogelijk en is tijdelijk
van aard. In de praktijk geldt dit artikel met name voor preventief gehechten,
maar het artikel wordt heel weinig in de praktijk toegepast. D66 vindt dat
de gevangenismaatregel aangepast zou moeten worden aan de behoeften van deze
tijd. Zij zou van toepassing moeten kunnen worden verklaard op al die gedetineerden,
die psychisch gestoord zijn en die in de ogen van de districtspsychiater op
voorspraak van de gevangenisdirectie niets aan hun detentie hebben. Waarom
worden niet op grotere schaal gedetineerden uitgezocht, die in een algemeen
psychiatrisch ziekenhuis kunnen worden geplaatst op een gesloten afdeling,
waar de behandeling centraal staat? Vooruitlopend op deze begrotingsbehandeling,
heb ik deze gedachte tijdens allerlei werkbezoeken besproken. De voorzitter
van de Vereniging van gevangenisdirekteuren, de heer Boey, de directeur van
het APZ Willibrord in Heiloo, de Districtspsychiatrische dienst in Alkmaar,
allemaal zijn zij graag bereid om vanuit hun specifieke deskundigheid aan
een dergelijk experiment mee te werken. D66 is van mening dat deze gedachte
de potentie in zich heeft om een begin van een oplossing te bieden voor het
enorme aantal gestoorde gedetineerden, die veelvuldig recidiveren en die dus
eigenlijk draaideurgedetineerden zijn. Nu er steeds meer cellen bijkomen,
zal dit probleem gek genoeg alleen maar toenemen, omdat in de nabije toekomst
ook de B-categorie- en de C-categorieverdachten vast zullen blijven zitten.
Een nauwere samenwerking met Volksgezondheid is op dit gebied zeker op zijn
plaats. Is de minister bereid om samen met de minister van Volksgezondheid
een nota aan de Kamer te sturen, waarin de basisgedachte van dit voorstel
tot het houden van bijvoorbeeld een regionaal experiment wordt uitgewerkt
en waarin ook aandacht wordt gegeven aan de kosten van een en ander? Bij de
opstelling van de begrotingen van Volksgezondheid en van Justitie voor het
jaar 1997 kunnen dan wellicht spijkers met koppen worden geslagen. Als je
aan justitiekant wat doet, heeft dat inderdaad ook gevolgen voor de volksgezondheidskant.
Dat moet dus in nauw overleg gebeuren.
 
 In het kader van het concept werkzame detentie wordt het sobere dagprogramma
ingevoerd. D66 spreekt daar zijn zorgen over uit. In het sobere regime heeft
men overdag nog maar 8 uur aan activiteiten. 's Avonds zit men achter de gesloten
deur in de cel, en dat duurt 16 uur. Moet men langer op cel blijven, dan gaat
dat ten koste van de psychische gezondheid van de gedetineerde. Ik hoor allerlei
verontruste geluiden uit huizen van bewaring, van de directeuren en het personeel.
Ik stel dan ook voor dat er een onderzoek komt naar de uitwerking van het
sobere regime op onder andere de gesteldheid van de gedetineerde en, als dat
mogelijk is, ook op de recidive, in relatie tot die psychische gesteldheid.
Er zou dus een soort monitoring moeten zijn. Is de minister bereid en in staat
tot een dergelijke monitoring?
 
 In de relatie psychiatrie/justitie kan het fenomeen TBS niet onbesproken
blijven. In de afgelopen vier jaar is geconstateerd dat er een groei van meer
dan 100% aan TBS-opleggingen is. De TBS-klinieken kunnen die hausse niet aan.
Het systeem is verstopt geraakt. In augustus 1995 verbleven maar liefst 134
mensen met een TBS in een huis van bewaring; dat zijn de zogenaamde passanten.
Zij staan op een wachtlijst om naar een TBS-kliniek te gaan, maar er is nog
geen plaats. De gemiddelde wachttijd bedraagt zo'n negen à tien maanden.
Dat is natuurlijk buitensporig lang voor iemand die zijn strafdeel al heeft
uitgezeten en vervolgens moet wachten tot er een plek is in zo'n TBS-kliniek.
Denkt de minister dat deze problematiek wordt opgelost met
de uitbreiding van 170 TBS-plaatsen, zoals in de begroting naar voren wordt
gebracht?
 
 Eigenlijk zouden wij eens moeten kijken naar al die mensen die TBS hebben
gekregen en die al heel lang in een kliniek zitten. Bezien zou moeten worden
of verdere behandeling in een TBS-kliniek nog wel zo zinvol is. Misschien
zijn zij wel beter af met een behandeling in een gesloten afdeling van een
regulier algemeen psychiatrisch ziekenhuis. Dan zouden bijvoorbeeld mensen
op de wachtlijst wat eerder de opengevallen plaatsen kunnen benutten. Hoe
denkt de minister daarover?
 
 Of wij in Nederland gekker worden, weet ik niet. Maar je ziet wel overduidelijk
dat justitie op allerlei deelterreinen veel te maken krijgt met mensen die
last hebben van psychische stoornissen. Het zou mooi zijn als wij over de
departementale hekjes heen kijkend naar een integrale aanpak van de problemen
kunnen streven, ook in financiële zin. Ik denk dat het heel zinvol is
als de regering een inventarisatie maakt van al die raakvlakken tussen Volksgezondheid
en Justitie om te kijken hoe wij samen uit die problemen, die in de toekomst
alleen maar groter zullen worden, zouden kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is heel leuk en goed om over de hekjes heen te kijken,
maar ik wil de heer Dittrich wel een concrete vraag stellen. Het aantal plaatsen
in de gesloten afdelingen van psychiatrische ziekenhuizen is ook niet erg
riant. In welke richting denkt de heer Dittrich? Geeft hij prioriteit aan
die mensen die een TBS hebben? Krijgen die voorrang voor plaatsen in gesloten
afdelingen van ziekenhuizen? Of zijn die plaatsen primair voor gewone psychiatrische
patiënten? Zo krijg je immers een vreemde verschuiving. Daar is namelijk
ook een knelpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het gekke is dat er vanuit de geestelijke gezondheidszorg een ontwikkeling
gaande is om juist plaatsen in klinieken af te stoten. Mensen moeten meer
in de maatschappij terechtkomen. Dat betekent bijvoorbeeld dat delen van grote
psychiatrische ziekenhuizen leeg zijn komen te staan. Dat zijn overigens vaak
de oudste gedeelten van zo'n ziekenhuis. Maar ook het personeel moet in een
aantal gevallen afvloeien. Wij hebben dus de mogelijkheden in huis om daar
iets aan te doen. Uiteraard kost dat geld. Daarom verzoek ik juist ook om
die inventarisatie, om beide aspecten daarin mee te nemen. Mevrouw Sipkes
en mevrouw Kalsbeek hebben gelijk dat er nu te weinig plaats is. Maar omdat
het een probleem is dat steeds duidelijker naar voren komt, denk ik dat wij
ook nu al moeten gaan praten over de mogelijkheid om die ontwikkeling in de
toekomst te keren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Heeft de heer Dittrich een idee van de omvang? Wat zou er nodig zijn aan
investeringen, aan extra geld, aan capaciteit om het probleem weer een beetje
binnen proporties te krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat hangt onder andere af van de ontwikkeling met betrekking tot de B-
en de C-categorie van verdachten. Wij hebben vanmorgen gehoord dat er enorm
veel cellen bij komen. Heenzendingen zullen in 1997 wellicht niet meer plaatsvinden.
Dat betekent dat in met name die B- en C-categorie veel meer mensen komen
vast te zitten die last hebben van psychische stoornissen. Dan zou je criteria
moeten ontwikkelen op grond waarvan wordt bepaald wie als eerste zal worden
geplaatst in zo'n psychiatrisch ziekenhuis. Dat vergt nogal wat. Vandaar dat
ik nu ook niet met een concreet voorstel en met een paar miljoen kan komen.
Ik vind dat het heel goed voorbereid moet worden en dat wij daar bijvoorbeeld
bij de begrotingsbehandeling van volgend jaar op terug kunnen komen. Het is
nogal lastig om nu een bedrag te noemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat meer om de orde van grootte. Ik vraag het zo nadrukkelijk, omdat
wij bij voortduring moeten kiezen. Op zichzelf heeft de heer Dittrich natuurlijk
gelijk als hij hier een groot maatschappelijk probleem signaleert. Daarover
wil ik geen misverstand laten bestaan. Maar, wil je goed je prioriteiten kunnen
bepalen, dan moet je ook even weten wat het ongeveer kost en welke investeringen
daarvoor nodig zijn. Daarom vroeg ik de heer Dittrich om een begin van een
aanduiding over de omvang van het probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb juist aan de regering gevraagd om een soort kosten/baten-vergelijking
te maken en eens te bekijken hoe het in elkaar past. Als wij die gegevens
hebben, weten wij waar wij over kunnen praten en kunnen wij concreet aangeven
waar wij wel en waar wij geen prioriteit aan geven.
 
 Het volgende onderwerp dat ik wat uitgebreider wil bespreken betreft de
toekomstige ontwikkelingen bij de rechters en de zittende magistratuur. Allereerst
wil ik stilstaan bij advisering door rechters aan de politiek. Kan dat nog
wel? In de Procola-zaak van 28 september 1995 heeft het Europese Hof voor
de mensenrechten in Straatsburg de dubbele pet van de Luxemburgse raad van
state afgetikt. Het Europese Hof bepaalde dat de afdeling bestuursrechtspraak
van de Luxemburgse raad in de Procola-zaak niet voldaan heeft aan de norm
van een onafhankelijke en onpartijdige instantie, zoals artikel 6 van het
Verdrag van Rome die beschrijft, omdat de Luxemburgse staatsraden ook geadviseerd
hadden over de wetsvoorstellen die ze later moesten beoordelen. Volgens D66
geldt nu voor de Nederlandse Raad van State alarmfase één. Kunnen
de Nederlandse staatsraden hun advisering aan de regering wel combineren met
de bestuursrechtspraak? Over deze kwestie zijn onlangs kamervragen gesteld
door de fracties van VVD en D66. De vraag rijst of je adviseur en rechter
ten aanzien van dezelfde wet kunt zijn, gelet op dat Procola-arrest. Moet
er bijvoorbeeld een strikte splitsing tussen advisering over wetsvoorstellen
en rechtspraak komen? Moet er een andere afdeling komen, geheel gescheiden
bij de Raad van State, die alleen aan rechtspraak doet? Is dat wel wenselijk?
In het algemeen is het juist goed dat degenen die zich met advisering over
wetten bezighouden ook daadwerkelijk weten hoe een wet in de praktijk werkt
en of die niet goed uitvoerbaar is. Als je dat gaat loskoppelen, ontstaat
de situatie dat je wellicht heel theoretisch-juridische adviezen krijgt. Dat
lijkt mij ook niet zo'n goede zaak. Maar, je kunt ook de vraag stellen of
de uitspraak van het Europese Hof niet moet leiden tot een vervroeging van
de discussie over de wenselijkheid van twee afzonderlijke hoogste colleges
die met rechtspraak zijn belast, de Hoge Raad en de Raad van State. 
 
 Min of meer in dezelfde lijn ligt het vooroverleg met bepaalde beroepsgroepen,
zoals de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, bij het bespreken van wetsvoorstellen.
Vaak wordt het advies voorbereid door de in het betreffende rechtsgebied gespecialiseerde
rechters. Dat zijn degenen die beslissingen moeten nemen over de toepassing
van de betreffende wet, nadat die is ingevoerd. Je kunt je afvragen hoe de
onafhankelijkheid van deze rechtspraak bekeken moet worden na het arrest van
het Europese Hof. Als je die lijn doortrekt, kun je jezelf ook nog afvragen
hoe het zit met regeringscommissarissen, die bezig zijn om ten aanzien van
het NBW te adviseren en die er in de Hoge Raad ook over rechtspreken. Ook
de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing adviseert enerzijds en spreekt
recht anderzijds. Misschien zijn er nog wel meer rechterlijke gremia met een
dubbelrol. De vraag van de fractie van D66 aan de minister is om over deze
kwesties overleg te voeren met de NVVR en de Kamer daarover te berichten.
Hoe ziet de NVVR het spanningsveld in het licht van het Procola-arrest?
 
 Binnen de zittende magistratuur zijn er allerlei ontwikkelingen aan de
hand om te komen tot een doorzichtige en efficiënte organisatie die zijn
taken goed aankan. Volgens D66 is het van groot belang voor de politieke aansturing
dat de trias politica in ere wordt gehouden. De scheiding van machten brengt
met zich dat de inhoud van de rechtspraak absoluut onafhankelijk blijft. Het
moet echter wel mogelijk zijn om taken die betrekking hebben op beheersbevoegdheden
te kunnen controleren. Een verantwoordingsmodel is noodzakelijk. Het moet
aansluiten bij het budgetrecht in ons parlementaire stelsel met de daaraan
gekoppelde ministeriële verantwoordelijkheid. Voor de president van de
rechtbank in eerste instantie, maar ook voor de politiek, is het belangrijk
om inzicht te krijgen op welke plekken in de organisatie van de rechterlijke
macht er bijvoorbeeld vertragingen optreden. Het moet niet meer mogelijk zijn
dat een dossier nodeloos maandenlang in een kast blijft liggen totdat er een
vonnis wordt uitgesproken. De betreffende rechter moet daar, met respect voor
zijn onafhankelijkheid, door de president van de rechtbank op aangesproken
kunnen worden. De politiek moet de president daar weer op aan kunnen spreken.
Ik heb geconstateerd dat de werkgroep ZM 2000, zittende magistratuur 2000,
met grondig zelfonderzoek bezig is en dit soort aspecten ook in de beoordeling
betrekt. D66 vindt dat een ontwikkeling die is toe te juichen. Zolang de eigen
organisatie de geconstateerde problemen zelf kan oplossen, moet de politiek
dat proces niet doorkruisen met een soort blauwdruk die van bovenaf wordt
opgelegd.
 
 Zoals men weet is D66 voorstander van de verruiming van de winkelopeningstijden.
Wij vinden dat overheidsinstanties hun service aan de burger zouden moeten
uitbreiden. In sommige plaatsen is het gemeentehuis al langer open. In een
veranderende wereld zou dat ook moeten gelden voor de rechtbank. Nu gaat die
om ongeveer 17.00 uur dicht en wordt er geen recht meer gesproken. Dat is
zonde. Er zijn achterstanden. In sommige rechtbanken is gebrek aan zittingszalen,
waardoor een bepaalde zitting niet snel gehouden kan worden. Mensen die hun
zaak overdag behandeld zien, moeten er vaak een hele of halve dag voor vrij
nemen, hetgeen economische schade oplevert. Vooral bij kleine zelfstandigen
doet zich dit gevoelen, wanneer zij zich bijvoorbeeld moeten verantwoorden
voor fouten gemaakt tijdens de beoefening van beroep of bedrijf. D66 stelt
voor te onderzoeken welke voordelen een avondrechtbank heeft die bijvoorbeeld
periodiek van 17.00 uur tot 21.00 uur zitting houdt. Er zou een kostenplaatje
gemaakt moeten worden met betrekking tot de kosten voor bewaking, griffiepersoneel,
etc. Vervolgens zou als dat plaatje een niet al te somber beeld oplevert,
een experiment met bijvoorbeeld een economische politierechterzitting gehouden
kunnen worden. Is de minister bereid een dergelijk experiment voor te bereiden?
 
 Voorzitter! Wij hebben vanochtend gediscussieerd over alternatieve vormen
van geschillenbeslechting. Uit de cijfers van de justitiebegroting blijkt
hoeveel meer zaken er bij de rechtbanken aanhangig worden gemaakt. Alleen
al om de rechtbanken te ontlasten is het zinvol dat de minister kijkt naar
alternatieve vormen van geschillenbeslechting. Maar niet alleen daarom. Een
procedure zou pas moeten worden begonnen, als er geen andere manieren zijn
om het conflict te beslechten. In een interruptiedebat met de heer Vos heb
ik duidelijk gemaakt dat alternatieve vormen van geschillenbeslechting natuurlijk
niet gelijk staan aan een soort rechtspraak. Het kunnen heel andere mensen
zijn – psychologen, maatschappelijk werkers – die zich in het
voortraject in gaan zetten. D66 vindt het wel belangrijk dat ook minder draagkrachtigen
gebruik kunnen maken van deze te ontwikkelen alternatieve vormen van geschillenbeslechting.
Degenen die zich als bemiddelaar opstellen, moeten betaald worden. Zij werken
niet voor niets. Hoe zit het met mensen die normaliter voor gefinancierde
rechtshulp in aanmerking komen? Vallen die bij een alternatieve vorm van geschillenbeslechting
buiten de boot? Ik heb in de begroting gelezen dat er een onderzoek komt.
Het is zinvol als de minister in dat onderzoek de positie van degenen betrekt
die minder draagkrachtig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 De heer Dittrich onderschrijft met enig enthousiasme de alternatieve geschillenbeslechting.
Op welke gebieden kan die worden gehanteerd? Hij spreekt over psychologen.
Ik zie die vrij slecht huurkwesties oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik geef een voorbeeld. In het echtscheidingsprocesrecht zijn diverse problemen.
Er is indertijd een wetsvoorstel ingediend, waarmee een begin is gemaakt met
een soort conflictbemiddelaar. In het echtscheidingsprocesrecht kan dit een
zeer belangrijke aanwinst zijn. Het is mijn ervaring dat als je je als bemiddelaar
in een vroegtijdig stadium bezighoudt met die conflicten je kunt voorkomen,
dat de standpunten zodanig verharden dat betrokkenen niet meer tot elkaar
komen. De kinderen kunnen er de dupe van zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Er is al een onderzoek gaande naar de mogelijkheden van bemiddeling bij
het echtscheidingsrecht. Wat wilt u meer? De commissie-De Ruiter houdt zich
daarmee bezig.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In de begrotingsstukken staat, dat de minister het initiatief heeft genomen
 om allerlei andere terreinen te gaan onderzoeken. Je zou aan
het arbeidsrecht kunnen denken. U ziet een psycholoog dat niet doen, maar
het kan ook een sociaal werker of een andere wijze persoon zijn, in elk geval
iemand die de arbeidsverhoudingen goed kent. Door zo iemand in een vroeg stadium
te raadplegen, wordt latere juridificering van het arbeidsconflict voorkomen,
en dat is echt heel belangrijk. Het gaat hierbij om een heel nieuwe ontwikkeling.
Ik was een maand geleden op de jaarvergadering van de Nederlandse orde van
advocaten, waar dit onderwerp als thema was gekozen. Ik merkte ook bij de
advocaten enthousiasme om te proberen deze ontwikkeling voort te zetten. Ik
vind het dus prima dat de minister van Justitie dat heeft opgepakt.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Deelt u ook de zorg voor de kwaliteitsborg, die zou kunnen worden gehanteerd
als bijvoorbeeld een psycholoog zich bezighoudt met arbeidsgeschillen tussen
werknemer en werkgever?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, eigenlijk niet, althans niet in de mate die u naar voren hebt gebracht.
Ik meen dat ik al in een interruptie heb gezegd dat, als twee partijen een
conflict hebben en zij er onder begeleiding door een derde uitkomen, de overheid
niet hoeft te toetsen of de oplossing redelijk is. Dat kunnen de partijen
zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Bent u er niet benauwd voor dat burgers nu juist een psycholoog benaderen
die alleen iets van psychologie afweet en weinig van geschillenbemiddeling?
De burger moet zijn keus toch enigszins gericht kunnen maken?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daar ben ik niet benauwd voor.
 
 Voorzitter! Ik wil vervolgens stilstaan bij het onmiddellijkheidsbeginsel.
Er komen steeds meer mega-zaken voor de rechtbanken, waarin talloze getuigen
worden gehoord. Advocaten gaan niet meer zonder meer uit van de juistheid
van het proces-verbaal en rechters willen getuigen op de zitting horen. Denkt
de minister dat op den duur door deze ontwikkeling uitbreiding van het aantal
rechters en van het ondersteunend personeel noodzakelijk is? Zo ja, zal zij
voor het komende begrotingsjaar hiervoor extra middelen ter beschikking stellen,
althans de wenselijkheid daarvan bespreken in het kabinet? Dit is echt een
ontwikkeling die op ons afkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Kan de heer Dittrich dat niet beter al dit jaar in gang zetten? De mega-zaken
doen zich nu al voor, waardoor de werklast nu al aanzienlijk toeneemt. Nu
wij over deze begroting praten, ligt het voor de hand om ook op deze begroting
daarvoor geld te reserveren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb niet de indruk dat de aantallen mega-zaken dit jaar al tot zodanige
problemen leiden, dat de rechtbanken hun werk niet goed meer zouden kunnen
doen. Maar ik zie die ontwikkeling, waar u ook over gesproken hebt, op ons
afkomen en ik deel uw visie dat daardoor maatregelen nodig zullen zijn. Ik
meen dat wij er vroeg genoeg bij zijn door deze ontwikkeling nu te signaleren
en er naar aanleiding van de volgende begroting op terug te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 U kunt toch in het jaarverslag van het OM lezen, dat alleen al het aantal
meervoudige-zittingszaken aanzienlijk stijgt? Daar is toch uit af te leiden
dat de werklast als gevolg van de ernstige vormen die de criminaliteit aanneemt,
in combinatie met de mega-zaken, al aanzienlijk toeneemt? Het lijkt mij daarom
niet verstandig om de hele zaak vooruit te schuiven naar volgend jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar het is natuurlijk niet zo dat elke meervoudige zaak even lang duurt
en even zwaar is. Ook in strafzaken waar een meervoudige kamer zich over buigt,
kan de verdachte een bekentenis afleggen, en dan kun je heel snel klaar zijn.
Er hoeft dus niet altijd een verzwaring van het werk op te treden.
 
 Voorzitter! Ik ga kort in op de integratie van de kantonrechters in de
rechtbanken. Ook daarover is vanochtend al gesproken. Het openbare debat dat
de afgelopen zomer binnen de zittende magistratuur is gevoerd over de vraag
of die integratie wenselijk is, vond ik opmerkelijk. De D66-fractie vindt,
alles afwegend, dat die integratie wel door moet gaan. Het is belangrijk dat
de minister het tempo wat aanpast en uitgebreid overleg heeft met de diverse
organisaties, maar op zichzelf zien wij het wetsvoorstel met belangstelling
tegemoet.
 
 Tot slot maak ik twee opmerkingen over de rechtshulp. In het verleden
is een fout gemaakt bij de indexering van de inkomensgrenzen door deze niet
marktconform te laten meelopen. Reparatie zou volgens bijvoorbeeld de Raad
voor de rechtsbijstand in Den Bosch nagenoeg budgettair neutraal kunnen door
de bovengrens te verhogen, waardoor het bereik van de wet toeneemt. De raad
kwam met een rekenvoorbeeld met ƒ 325. Wij vinden reparatie noodzakelijk.
Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij daarop in wil spelen.
 
 Voorts heeft de Nederlandse orde van advocaten een voorstel gedaan om
de advocatenrekening voor particulieren in het lage BTW-tarief te brengen.
Dat voorstel spreekt ons erg aan. Wij beseffen dat het allerlei Europese componenten
heeft. Is hier overleg over met bijvoorbeeld de staatssecretaris van Financiën?
Zou dit een goede oplossing kunnen zijn, gelet op de Europese richtlijn over
BTW?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik moest even opzoeken hoe op 19 september 1991 de behandeling
van de Wet BOPZ in de Kamer is verlopen. Het eerste dat mij trof was de bijdrage
van de fractie van D66 toen. De heer Kohnstamm nam die voor zijn rekening.
Ik leg graag twee citaten voor aan de heer Dittrich. Het eerste luidt: "Het
probleem van de categorie manisch depressieve en schizofrene patiënten"
(...) "is schrijnend." Het tweede citaat is: "Maar waar het mij nu primair
om gaat, is dat ik vind dat wij de weg zouden moeten bewandelen van het in
eerste instantie kijken naar het beleid en pas later naar het 'knutselen'
aan het gevaarscriterium. Ik zou dit laatste in allerlei opzichten een angstige
weg vinden, juist tegen de achtergrond van het zelfbeschikkingsrecht."
 
 Ik wil de heer Dittrich twee conclusies voorleggen. De eerste is, dat
het probleem minder brandend is, in die zin dat wij het kennelijk niet vandaag
of gisteren hebben ontdekt, maar dat het al jaren speelt. Misschien is de
verschijning op straat iets indringender. De tweede is, dat hij duidelijk
over de angsten die de heer Kohnstamm formuleerde, heen stapt.
Hij wil overwegen om met een aanscherping van de Wet BOPZ een stapje verder
te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ben blij dat de heer Van Heemst mij die vraag stelt, want ik ben het
helemaal eens met Kohnstamm. Wat ik heb gezegd, ligt ook helemaal in het verlengde
daarvan. Ik ben helemaal niet van plan om te "knutselen" aan de wetgeving.
U citeert uit een debat uit naar ik meen 1991...
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 19 september 1991!
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wij zijn al bijna in 1996. De wet is in januari 1994 in werking getreden.
Sindsdien bereiken mij enorm veel geluiden over de toepassing van de wet in
de praktijk. Ik ben echt van oordeel dat wij een groot probleem hebben. Het
was groot en is zeker niet kleiner geworden. Ik vind echt dat wij eerst via
de voorlichtingskant moeten proberen een goede toepassing van de wet te krijgen.
Lukt dat niet, dan zie ik echt dat de wet veranderd moet worden. Ik zie dat
niet als knutselen, maar als een deel van de oplossing van een maatschappelijk
probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik signaleer dus dat de vorige woordvoerder van D66 dat omschreef als,
overigens tussen aanhalingstekens, "knutselen" aan het gevaarscriterium. Ik
trek de conclusie dat de heer Dittrich over dat bezwaar heen wil stappen,
gegeven een aantal dingen die hij om zich heen ziet gebeuren, bij de toepassing
van de toen vastgestelde wet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ben absoluut niet van plan om te gaan knutselen, maar ik zou met een
heel goed voorstel willen komen of de regering willen uitnodigen met een heel
goed voorstel ter aanpassing van het artikel te komen. Dat is iets anders
dan knutselen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het waren ook niet mijn woorden, maar de woorden van de heer Kohnstamm.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat weet ik; in 1991. Wij leven nu bijna vijf jaar later en het probleem
is ontzettend duidelijk.
 
 Voorzitter! Ik had twee thema-onderwerpen uitgekozen om wat langer bij
stil te staan. Dat komt onder andere doordat andere belangrijke justitie-onderwerpen
later in andere debatten worden besproken, zoals de parlementaire enquête,
de Drugsnota, het familierecht, het asielbeleid, jeugdbeleid etc. Deze eerste
eigen begroting van beide bewindsvrouwen laat een echt eigen gezicht zien.
De D66-fractie vindt de begroting een goed werkstuk, waar nog eens uit blijkt
dat justitie een terrein is dat volop in de maatschappelijke aandacht staat.
Er zijn veel belangrijke beleidsbeslissingen op komst. Ik wil dan ook afronden
met een vraag aan beide bewindslieden. Hebben beide bewindslieden wel voldoende
kwaliteit in de departementale top om alle moeilijke taken en moeilijke beleidsbeslissingen
die Justitie te wachten staan, goed te kunnen uitvoeren?
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! In de memorie van toelichting op de begroting voor 1996 wordt
het accent gelegd op twee centrale thema's van het regeerakkoord: het grote-stedenbeleid
en de aanpak van de jeugdcriminaliteit.
 
 In onze veranderende samenleving verdienen deze thema's ontegenzeggelijk
speciale aandacht. Mijn fractie wil echter, zoals men zich kan voorstellen,
meer aandacht voor de problematiek van senioren. Uit onderzoek is namelijk
gebleken dat de meerderheid van de ouderen in Nederland zich niet langer veilig
voelt, niet in hun woning, niet op straat en niet in het openbaar vervoer.
 
 Mijn fractie ziet evenals Senioren 2000 het garanderen van een veilige
leefomgeving als een van de meest belangrijke taken van de overheid. De zogeheten
kleine criminaliteit wordt door senioren als de meest belangrijke oorzaak
gezien van hun gevoelens van onveiligheid. Hierbij denken zij aan inbraken,
geweldsdelicten, vandalisme en buurtoverlast. Op oudere mensen zijn deze zaken
veel meer van invloed dan op jongeren.
 
 Het gevolg is dan ook dat veel senioren 's avonds na zes uur de deur niet
meer uit durven te gaan of de deur in het geheel niet meer durven open te
doen. Het mag toch niet zo zijn dat deze groep burgers veroordeeld wordt tot
huisarrest, terwijl randcriminelen zich meester maken van de straat?
 
 In dit kader verdient bestrijding van de jeugdcriminaliteit alle aandacht.
Deelt de minister de stelling van mijn fractie dat, wanneer niet fors wordt
geïnvesteerd in de bestrijding van toenemende gewelds- en vermogensdelicten
onder jeugdigen, er langzaam maar zeker Amerikaanse toestanden ontstaan, waarbij
jeugdgroepen zich bepaalde delen van de stad als hun exclusieve domein gaan
toeëigenen? In dit verband vragen wij ons af of de taakstraffen wel een
voldoende en afdoende oplossing bieden om jeugdige wetsovertreders het benodigde
normbesef bij te brengen, mede gezien het zeer hoge percentage recidivisme
bij jongeren tussen de 18 en 24 jaar. Ik noem het geweld op televisie, de
films in de videotheken en de computerspelletjes. Die dragen alle bij aan
het beeld dat geweld wel meevalt en dat het eigenlijk normaal is.
 
 De justitiële keten dient het sluitstuk te zijn, maar dan wel een
sluitstuk dat manifest streng optreedt. Hoe denkt de minister erover om ouders
en eventueel leerkrachten te betrekken bij taakstraffen voor minderjarige
wetsovertreders?
 
 In de discussie over de vraag of de overheid een algemeen of specifiek
op senioren gericht beleid moet voeren, gaat de voorkeur van mijn fractie
uit naar algemeen beleid. Slechts waar nodig dient er een specifiek veiligheidsbeleid
ten aanzien van ouderen gevoerd te worden. In dit verband denken wij vooral
aan senioren in de oude stadswijken, omdat daar de criminaliteitscijfers het
hoogst zijn. Mijn fractie ondersteunt dan ook het initiatief van de Amsterdamse
politie om een afdeling senioren en veiligheid op te zetten. Mijn fractie
vraagt de minister om dit initiatief navolging te doen vinden in andere politiekorpsen
in het land. Dit initiatief stoelt op de wens inzake nabijheid en aanspreekbaarheid
van de politie, vooral in buurten waar veel senioren wonen.
 
 Ik vraag de minister hoe de afstemming tussen de betrokken ministeries
is betreffende het integraal veiligheidsbeleid. Mijn fractie is met name geïnteresseerd
in de justitiële aspecten van de veiligheidsketen. Wil
het integrale veiligheidsbeleid kans van slagen maken, dan zullen de specifiek
justitiële elementen, zoals opsporing en vervolging van strafbare feiten,
gestroomlijnd moeten worden. Komt er een eind aan het wegens cellengebrek
naar huis sturen van verdachten en worden verdachten zo spoedig mogelijk voor
de rechter gebracht? Als deze onderdelen van het integrale veiligheidsbeleid
falen, zal het vertrouwen in de andere onderdelen van de veiligheidsketen
onmiddellijk worden ondergraven en zullen de betrokken burgers hun inzet ter
discussie stellen. Aan het einde van de veiligheidsketen dient een rechtvaardig,
streng, alsook efficiënt justitie-apparaat te staan.
 
 Mijn fractie vraagt zich dan ook af of de vermindering van het cellentekort
met 1000 wel voldoende is om de eerder geschetste problemen het hoofd te bieden.
Uit de memorie van toelichting blijkt dat deze extra cellen voornamelijk ten
behoeve van overlastcategorieën in de grote steden worden gebouwd. Wij
vragen ons af hoe het zit met de celbehoefte in de middelgrote steden. Wordt
hierop reeds geanticipeerd? Volgens de minister zal ten aanzien van de celcapaciteit
rond het jaar 1998 een evenwichtssituatie ontstaan. Hoe betrouwbaar is deze
prognose echter? Gaarne een toelichting hierop van de bewindsvrouwe.
 
 Mijn fractie pleit voor een aanmerkelijk ruimer aantal cellen op de langere
termijn, omdat wij vrezen dat de verharding van de criminaliteit in Nederland
en de daarmee gepaard gaande langere strafoplegging de komende jaren het beeld
van de celbezetting zullen bepalen. Mijn fractie betwijfelt ten zeerste of
een dergelijke evenwichtssituatie rond 1998 zal worden bereikt. Indien noodzakelijk,
mogen wat mijn fractie betreft meer dan één gevangene in één
cel worden gehuisvest. Het argument van exclusieve privacybescherming van
de delinquent vindt mijn fractie volstrekt buiten iedere proportie. Mensen
in bijvoorbeeld verpleeghuizen en instellingen voor verstandelijk gehandicapten
worden ook veelvuldig onderworpen aan huisvesting op een kleine kamer, die
zij bovendien vaak moeten delen met anderen, waarbij niet wordt geïnformeerd
naar hun behoefte aan privacy. Bij die groep van onschuldige medeburgers mag
het beperken van huisvesting kennelijk wel, terwijl de dames en heren criminelen
in een hotel met sterrenkwaliteit worden ondergebracht. Zowel de veel voorkomende
als de georganiseerde criminaliteit kunnen in Nederland wat mijn fractie betreft
niet hard genoeg worden aangepakt.
 
 Tegelijkertijd moet bij de bestrijding door politie en justitie de kwaliteit
van de rechtsstaat worden gehandhaafd. Opsporingsmethoden dienen naar de mening
van mijn fractie gebaseerd te zijn op de wet. Zij moeten worden opgenomen
in processen-verbaal, zodat rechters over deze opsporingsmethoden een ondubbelzinnig
oordeel kunnen vellen. Mijn fractie wenst een snelle inwerkingtreding van
Europol, zodat op krachtige wijze internationaal kan worden samengewerkt op
strafrechtelijk gebied, waardoor grensoverschrijdende criminaliteit kan worden
tegengegaan. Voorwaarde voor deze totstandkoming is echter dat de rechtsbescherming
van Europese burgers is verzekerd.
 
 Over de Wet op de rechtsbijstand merkt mijn fractie het volgende op. Weliswaar
stemt de verlaging van de eigen bijdrage tot tevredenheid, maar er zal alsnog
een aanpassing van de inkomensgrenzen moeten komen. Het mag niet zo zijn dat
mensen in Nederland om financiële redenen afzien van professionele rechtshulp.
Vooral zogeheten zwakkere partijen, zoals huurders en werknemers, dreigen –
hoe vreemd dat ook mag klinken – de dupe te worden van de mogelijkheid
zichzelf voor de kantonrechter te verdedigen. Zij verdedigen namelijk vaak
zichzelf, omdat procesvertegenwoordiging niet langer verplicht is. Zij hebben
echter een grondwettelijk recht op rechtsbijstand. Dat is het recht om met
gelijke wapens te strijden.
 
 Ik kom nu toe aan het veelbesproken Nederlandse drugsbeleid. Na jarenlang
gedogen, volgens de Duitse pers een belangrijk Nederlands werkwoord, is ons
land wat het drugsbeleid aangaat, toe aan duidelijkheid. Dit is echter nu
juist waar het de Drugsnota van de minister van Justitie aan ontbreekt. Noch
verbieden noch reguleren. Dus blijven wij steken in het schemergebied van
het voor drugshandelaren en -gebruikers o zo aantrekkelijke gedogen. Met referte
aan de nogal semantische discussie van vanmorgen over het begrip "gedogen"
heeft mijn fractie behoefte aan een reactie hieromtrent van de minister. Op
voorhand is mijn fractie van mening dat gedogen per definitie het door de
overheid buiten werking stellen is van bepaalde vervolgings- c.q. handhavingsprocedures
ten aanzien van een specifieke en tijdelijke zaak. Met andere woorden: gedogen
mag nimmer een kwestie zijn van algemeen en blijvend beleid. Kan de minister
zich vinden in deze definitie?
 
 Na dit uitstapje, terug naar het drugsbeleid dat later nog ter sprake
komt bij de behandeling van de Drugsnota. De senioren van Nederland, dus ook
mijn fractie, vinden dat de overlast van coffeeshops de spuigaten uitloopt.
Hierdoor weten burgemeesters in ons land zich opgezadeld met de onmogelijke
taak deze overlast te beheersen. De steden moeten nu wanhopig schipperen tussen
toestaan en verbieden.
 
 Mijn fractie dringt aan op een snelle totstandkoming van een wettelijke
mogelijkheid om overlast veroorzakende coffeeshops en drugspanden snel te
kunnen sluiten. Een duidelijke boodschap vereist nu eenmaal een duidelijke
regel. Onduidelijkheid schept onzekerheid met als gevolg de door mijn fractie
en de Nederlandse senioren zo verafschuwde onveiligheid. Mijn fractie verzoekt
de minister dan ook om vooral veel duidelijker taal te spreken en te schrijven.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In het algemene deel van de memorie van toelichting
vinden we helaas géén principiële beschouwing die een aanknopingspunt
zou kunnen bieden voor een echte discussie over plaats en taak van justitie
in de samenleving. Nuchterheid en zakelijkheid overheersen de memorie van
toelichting. Dat kan op zich positief zijn, maar hier is de vraag of men maar
niet liever zwijgt over dieper liggende uitgangspunten uit onvermogen òf
vanwege het besef dat op dat niveau toch geen sprake zou kunnen zijn van consensus.
Zo'n houding zou haaks staan op de allerwegen gehoorde roep om versterking
van onze politieke moraal, het publieke ethos. Wat dat betreft is de memorie
van toelichting zonder meer teleurstellend, zeker als ik dit
afzet tegen de discussie tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar over
de normen voor het beleid.
 
 Voorzitter! De IRT-affaire werpt, in al haar aspecten, in vele opzichten
haar schaduwen over deze begrotingsbehandeling. De parlementaire enquête
heeft, zoals ons uit zeer vele signalen blijkt, een desastreuze uitwerking
op imago en gezag van justitie en politie. De gewone politieman wordt erop
aangekeken, hoewel hij er in feite niets mee te maken heeft. Voor deze buitengewoon
ongewenste neveneffecten van de enquête heeft mijn fractie destijds
indringend gewaarschuwd. Bovendien – ook daarover bereiken ons vele
berichten, hoewel de minister wanhopig probeert het tegendeel vol te houden –
heeft de enquête een verlammende uitwerking op de aanpak van de zware,
georganiseerde criminaliteit. Inderdaad, wie lacht er in z'n vuistje?
 
 Wij in ieder geval niet, want wij achten het gebrek aan daadkracht buitengewoon
ernstig. Bovendien, zo is onze vrees, zal het nog geruime tijd gaan duren
eer dit gezag is hersteld en de overheid over adequate instrumenten beschikt
tot aanpak van de criminaliteit. Er zullen wellicht reorganisaties nodig zijn
en er zal zeker wetgeving nodig zijn. Heeft de minister al een plan van aanpak
en een tijdschema klaar voor noodzakelijke acties na verschijning van het
enquêterapport?
 
 Voorzitter! Met de rechtshandhaving is het droevig gesteld. Men zou kunnen
vragen: waar blijft de overheid eigenlijk? Het handhavingstekort heeft ernstige
gevolgen voor het rechtsgevoel van de burger en de handhaving van normen en
waarden. De fatale gevolgen van afbraak daarvan zijn overal zichtbaar: onveiligheid,
criminaliteit, verloedering van het publieke domein. Massale normoverschrijding
vraagt om krachtdadige aanpak. Maar wat is het antwoord van de overheid? Hoogstens
"gedogen"; zie het drugsbeleid, waar wij nog nader over zullen spreken. Een
gedoogcultuur is funest voor het rechtsgevoel en ondermijnt de rechtsstaat.
De overheid geeft aldus vaak het verkeerde voorbeeld.
 
 Voorzitter! Ik zeg dit alles niet met vreugde, en zeker niet uit oppositionele
overwegingen. Maar als ik de huidige situatie afzet tegen datgene wat de plicht
van de overheid is, dan stemt mij dat diep bedroefd. De overheid heeft de
schone en verantwoordelijke taak om als dienaresse van God recht en gerechtigheid
in de samenleving te handhaven. Maar wat is de situatie? De Bijbel spreekt
over een toestand, waarbij "het recht struikelt op de straten".
 
 Voorzitter! Als ik alleen al denk aan de ontwikkelingen rond de rechtsbescherming
van het leven, dan stel ik vast dat de ontwikkelingen in hoog tempo in volstrekt
verkeerde richting gaan. Binnen korte tijd zijn er twee opzienbarende uitspraken
gedaan in rechtszaken tegen artsen, die vervolgd werden wegens actief levensbeëindigend
handelen. De SGP-fractie is enerzijds niet verbaasd over deze uitspraken.
Het is voor ons helaas een treffend bewijs voor onze in deze fundamentele
discussie eerder uitgesproken stelling, dat de wetgever op het punt van de
bescherming van het menselijk leven schromelijk te kort is geschoten. Het
is bij uitstek een taak van de overheid om waarborgen te scheppen voor een
optimale rechtsbescherming, zeker voor personen die niet in staat zijn hun
wil kenbaar te maken. We herhalen daarom met kracht dat het ten principale
niet zo kan zijn, dat de normontwikkeling wordt overgelaten aan de jurisprudentie.
 
 Anderzijds is de SGP-fractie verbijsterd over beide rechterlijke uitspraken.
Kennelijk wordt het dodend handelen door artsen, juridisch gezien zonder meer
te kwalificeren als moord, beschouwd als zijnde in overeenstemming met de
heersende medische ethiek en als te voldoen aan de zorgvuldigheidsvereisten.
En dan te bedenken dat het in beide gevallen ging om actieve levensbeëindiging
zonder verzoek van de patiënt.
 
 Voorzitter! Ik begrijp absoluut niet waarom er een vals dilemma is ingebracht,
namelijk dat er gekozen moest worden voor verlichting van het lijden dan wel
actieve levensbeëindiging van het kind. Het is tekenend dat een rapport
van een getuige-deskundige, waarin wordt gesteld dat pijnbestrijding wel degelijk
tot de mogelijkheden behoorde, zonder meer terzijde werd geschoven. Welke
benadering wil de minister verder volgen ten aanzien van beide casus? Verder
wil ik graag van de minister weten welke consequenties beide rechterlijke
uitspraken hebben voor het hanteren van de meldingsprocedure alsmede voor
het vervolgingsbeleid. Ten slotte wil ik van de minister een fundamentele
reactie hebben op mijn principiële stelling, dat wet- en regelgeving
ter bescherming van het leven van de zogenaamde wilsonbekwamen zeer dringend
noodzakelijk is.
 
 Voorzitter! Wat de criminaliteitsontwikkeling betreft, verschijnen er
af en toe hoopgevende berichten over relatieve afname van bepaalde vormen
van criminaliteit, bijvoorbeeld overvallen op banken en postkantoren. De grote
toename van de criminaliteit vond plaats tussen 1970 en 1984, zo bleek uit
CBS-cijfers. Zo'n gegeven kan een geruststellende indruk maken, maar we sussen
ons dan te vroeg in slaap. Want al zou er op het ogenblik niet van een duidelijke
toename sprake zijn, het criminaliteitsniveau is ongekend hoog en onaanvaardbaar
hoog. De gevoelens van onveiligheid zijn in de loop der jaren sterk toegenomen
en die gevoelens berusten op feiten. Politie en justitie kunnen niet alle
vormen van criminaliteit keren of uitbannen. Maar dat hier een kerntaak ligt
van de rechtsstaat, daarover kan geen discussie zijn. Qua prioriteit verdient
de justitietaak de hoogste aandacht, intern en extern. Want het vertrouwen
van burgers wordt er natuurlijk niet groter op wanneer zij tegelijkertijd
wekelijks geconfronteerd worden met berichten en beschouwingen over corruptie
bij ambtenaren en politie. En laten we ons over het eigen gedrag van burgers
dan maar geen illusies maken.
 
 Voorzitter! Uit het jaarverslag van het OM over 1994 blijkt dat het totaal
aantal zaken daar niet sterk meer wijzigt. Maar tegelijkertijd wordt opgemerkt
dat het wel om steeds zwaardere zaken gaat. Minder zware zaken zijn in het
voortraject reeds op andere wijze afgehandeld òf in het geheel niet
opgehelderd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Wat bedoelt de heer Van den Berg precies met de verontrustende
berichtgeving over corruptie binnen de ambtenarenwereld? Wil hij daarmee zeggen,
dat dergelijke gevallen buiten de publiciteit moeten blijven? Dat zou ik een
merkwaardig standpunt vinden. Mijn redenering zou zijn, dat het eerder een
teken van kracht is dan van zwakte als je het ook durft te
benoemen. Zou hij dat punt van zijn betoog even kort kunnen toelichten?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik begrijp niet hoe de heer Van Heemst kan veronderstellen,
dat uit mijn betoog voortvloeit dat ik dat soort berichten maar wil wegmoffelen
of in de doofpot wil stoppen. Integendeel. De essentie van mijn signalering –
die wij helaas niet kunnen ontkennen – is, dat het juist een krachtige
aanpak vergt om normen en waarden te herstellen, niet alleen naar buiten maar
ook naar binnen. Ik sprak over intern en extern, en daarmee bedoelde ik het
eigen apparaat. Ik neem aan, dat dit in overeenstemming is met hetgeen de
heer Van Heemst voor ogen staat. Ik heb absoluut niet bedoeld, wat hij veronderstelde,
en het vloeit overigens ook niet uit mijn beschouwing voort. Ik heb het over
het funeste van dat soort handelen bij de overheid zelf, of het nu gaat om
ambtenaren of bestuurders. Het ondermijnt het rechtsgevoel. Voorzitter! Vele
misdrijven worden maar helemaal niet aangegeven, omdat de burger de indruk
heeft dat er toch niets gebeurt. Uit de cijfers kunnen we dus niet de indruk
krijgen, dat het allemaal wel meevalt met de ontwikkeling van de criminaliteit.
 
 Voorzitter! Dat heeft ook zijn afgeleide naar de cellenproblematiek. Nog
vanmorgen waren er berichten in de pers, dat het aantal gedetineerden enorm
blijft stijgen. Hoewel er veel gebeurt op het terrein van terugdringen van
het cellentekort, zijn wij er nog lang niet. In 1994 was er weer een stijging
van het aantal heenzendingen. Uit het antwoord op de vragen heb ik begrepen,
dat daar pas in 1997 een kentering valt te verwachten. Ik vind dat onaanvaardbaar.
En dan zijn het nog optimistische veronderstellingen. De minister wilde deze
ontwikkeling keren. Haar hoop was kennelijk – gezien haar teleurgestelde
reactie – gevestigd op de uitkomsten van de studie naar alternatieven
door de commissie-Korthals Altes. Dat rapport is er en daar is de minister
bepaald niet vrolijker van geworden. Eén van de conclusies was dat
de bestaande capaciteit nog een drastische uitbreiding behoeft. Die conclusie
zal niemand vrolijk stemmen, ook ons niet, maar ze ligt er wel, in alle onwrikbaarheid.
De vraag is nu wat in de eerste plaats de minister met deze conclusie gaat
doen. Ik heb begrepen dat wij hierop nog een reactie krijgen, maar ik vind
dat de minister reeds in dit debat moet aangeven waar zij staat. Hoe staat
het overigens met de personeelsvoorziening bij deze grote uitbreiding van
de celcapaciteit? Is dat niet een groot knelpunt?
 
 Over de vreemdelingenproblematiek hopen wij volgende maand een fundamenteel
debat te voeren. Daarom kan ik er nu uiterst kort over zijn. De vreemdelingen-
en asielzoekersstroom blijft jaar in jaar uit grotere inspanningen, ook financiële,
van de overheid en de samenleving vergen. Ook hier geldt dat wij ons door
tijdelijk teruglopende cijfers niet in slaap mogen laten sussen. De staatssecretaris
heeft een zeer zware taak. Dat beseffen wij. In de memorie van toelichting
lezen wij dat de instroom van asielzoekers het maatschappelijk draagvlak voor
het beleid onder druk heeft gezet. De bewindslieden achten het dan ook van
groot belang dit draagvlak te versterken en te verbreden. Het communicatieplan
van Justitie zou daarin moeten voorzien. Wat betekent dit in concreto, mede
gezien de uitlating die de minister eerder dit jaar deed dat een brede en
diepgaande maatschappelijke discussie over het vreemdelingenprobleem noodzakelijk
is? Wat gebeurt daaraan? Intussen blijven de ontwikkelingen van alledag aanleiding
geven tot veel zorg. Ik verwijs naar de evaluatie van de Algemene Rekenkamer
en het onderzoek, na anderhalf jaar, inzake de invoering van de herziening
van de effecten van de Vreemdelingenwet. Dan blijkt dat de effecten nog niet
zijn gerealiseerd. Wij vragen ons af: uit welke hoek moet de oplossing dan
komen? Moet er weer nieuwe wetgeving komen, moet er meer personeel komen of
moet er een verbetering van bestaande wetgeving komen? Dit blijft een haast
onoplosbaar probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg stelde vragenderwijs enkele oplossingen
aan de orde. De eerste, weer nieuwe wetgeving, kan echter op basis van de
rapporten afvallen. Daar werd namelijk ook met een beschuldigend vingertje
naar gewezen: te veel opeenvolgende nieuwe wetgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat onderken ik zeker, mevrouw Sipkes. Maar de vraag is natuurlijk of
de huidige wetgeving ten principale voldoende is voor de aanpak van de problematiek
als zodanig. Dat zullen wij ook onder ogen moeten zien. Maar wij moeten natuurlijk
niet wetgeving op wetgeving blijven stapelen. In de praktijk blijkt dat een
knelpunt, dat men gewoon niet kan verwerken. Daar ben ik het mee eens. Maar
dat betekent niet dat de vraag of deze wetgeving de goede is voor het probleem,
daarmee ten principale is beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nu verandert u het al: of deze wetgeving de goede is. Er zit wel even
een onderscheid tussen "voldoende" en "de goede".
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Daarmee ben ik het eens.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de jeugdcriminaliteit. Die krijgt meer
aandacht, terecht. Of het voldoende is, is zeer de vraag. De capaciteit van
justitie en politie schiet evident te kort voor alle beleidsprioriteiten.
Versterking van de hele keten is zonder meer nodig. Wij hebben daar voortdurend
voor gepleit en zullen daar onder andere in het debat over de politie weer
voor pleiten. Maar mijn vraag is tevens of de overheid niet buitengewoon ongeloofwaardig
bezig is. De diepere oorzaken van het probleem zijn namelijk nog steeds een
taboe. Ik noem de ontwrichting van gezinnen, waartoe het overheidsbeleid in
belangrijke mate bijdraagt. Ik denk hierbij aan het beleid met betrekking
tot de individualisering, de vereenvoudiging van echtscheiding en dergelijke.
Ik denk in dit verband aan de uitspraken van prof. Hoefnagels onlangs, die
toch niet bepaald als een SGP'er kan worden getypeerd. Als men dit soort geluiden
niet wil horen en als dit niet wordt gezien als de werkelijke oorzaak van
de problemen, dan is het dweilen met de kraan open.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot de kinderpornografie blijven de ontwikkelingen
ons grote zorgen baren. Met grote frequentie komen nu zaken aan de orde, waarbij
Nederland toch wel vaak de kern van netwerken vormt. De nieuwe wetgeving kan
nu in werking treden. Daar zijn wij uiteraard blij mee. Maar wordt hieraan
ook echt prioriteit gegeven, zo is mijn vraag aan de minister.
Bovendien bepleiten wij dringend, over te gaan tot strafbaarstelling van seksueel
misbruik van kinderen, ook in het buitenland. Wil de minister ter zake stappen
ondernemen?
 
 Ik kom bij het laatste punt, de integratie van rechtbanken en kantongerechten.
Dat staat, bij alles wat er al aan de hand is, ook nog op de agenda. Mijn
fractie ziet hier ten principale niet veel in, zoals bekend. Maar mijn vraag
is nu of het – hoe men er ook over denkt – wel verstandig is om
dit op korte termijn door te zetten. Wij bevelen heroverweging dringend aan.
Waarom zou het door de kantonrechters aangedragen alternatief, zeker voorshands,
niet toereikend zijn?
 
 Voorzitter! De bewindslieden staan voor een immens zware taak, misschien
wel eens moedbenemend. Moge het beleid meer gericht worden op de heilzame
inzettingen van Gods Woord; dan zou er pas echt perspectief ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft op 18 oktober van het vorige jaar
bij de behandeling van de begroting van Justitie de balans van de vliegende
start van het nieuwe kabinet opgemaakt. Daarbij heeft hij met name aandacht
besteed aan het terrein van politie en justitie. Toen zei hij: daartoe reken
ik ook dat het kabinetsbeleid tot nu toe vooral heeft geleid tot onduidelijkheid
zo niet chaos en verwarring.
 
 Mag ik uit de bijdrage van de heer Van den Berg in deze ronde van de begrotingsbehandeling
afleiden, dat dat hele harde, misschien een beetje voorbarige, oordeel van
vorig jaar is afgezwakt en dat hij milder is geworden in zijn oordeel over
datgene wat op het terrein van politie en justitie gebeurt?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Nee, voorzitter, dat is een misverstand. Misschien is wat de richting
van het kabinetsbeleid betreft de mist inmiddels opgetrokken, maar mijn oordeel
is wel dat dat beleid een volstrekt verkeerde richting op gaat. Dat is het
punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U had het vorig jaar ook over een verkeerde richting. Dat motto komt overigens
in veel van uw bijdragen aan debatten over de begroting van Justitie voor.
Destijds zei u echter ook nog: het is chaos en verwarring. Ik was nu juist
verheugd dat die kwalificatie ook niet indirect in uw bijdrage aan dit begrotingsdebat
was terug te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Dan is er toch sprake van een misverstand. Destijds stonden
wij aan het begin van een nieuwe periode en de vraag was: waartoe leidt dit
beleid? Dat was volstrekt onhelder en in dat verband heb ik gesproken van
chaos en verwarring. Inmiddels weten we waar dit beleid wel toe leidt. Mijn
oordeel daarover is inhoudelijk heel duidelijk: dat beleid gaat volstrekt
de verkeerde richting op. Daarmee wordt namelijk geen halt toegeroepen aan
de verdere ondergang van normen en waarden in onze samenleving. Wij zien toch
allerwegen de ontwrichtende gevolgen daarvan. Dat de overheid niet ingrijpt,
paal en perk stelt en zelf niet het goede voorbeeld geeft met beleid en wetgeving,
is iets wat mij diep bedroeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vraag mij af of het niet te veel eer voor Justitie zou
zijn om dat ministerie direct verwijten te maken in verband met de vervaging
van normen en waarden. Waarover zowel de heer Van den Berg als ik en Justitie
een duidelijk opvatting hebben is het punt van de kinderporno. Dat noemde
de heer Van den Berg ook. Hij vroeg daarbij in hoeverre het mogelijk zou zijn
om ook internationaal misbruik van kinderen strafbaar te stellen. Dacht hij
daarbij aan iets speciaals?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Nee, voorzitter. Meermalen is de laatste tijd de mogelijkheid besproken
om een juridische titel te scheppen voor vervolging bij misbruik van kinderen
in het buitenland. Daarbij zou het gaan om misbruik dat door Nederlanders
in het buitenland wordt begaan. Dit punt is ook in andere landen aan de orde.
Ik heb begrepen dat ook nog onlangs bij de behandeling van de wijziging van
wetgeving de minister in de Eerste Kamer hierover heeft gesproken. Daarbij
heeft zij gezegd, dat dit onderwerp haar aandacht heeft. Met het oog daarop
is mijn vraag: wil de minister hier inderdaad zeer uitdrukkelijk aandacht
aan besteden en wil zij, zoals dat in enkele andere landen gebeurt, meewerken
aan bestrijding van dit kwaad? Dat zou mij zeer juist lijken. Dat was de essentie
van mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik lever deze bijdrage mede namens de fractie
van de RPF.
 
 Voorzitter! Vandaag en morgen hebben we de gelegenheid te laten zien dat
het werk van Justitie niet opgaat in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.
Zelfs het ruimere begrip "handhaving van de rechtsorde" bestrijkt nog maar
een deel van het werkterrein. Maar deze handhaving vormt wel de onmisbare
kern van de justitiële functie.
 
 Rondom de handhaving van de rechtsorde rijzen echter vragen, waarvan ik
er enkele aan de orde wil stellen. Moet de overheid met behulp van politie
en justitie de rechtsorde wel handhaven? Die vraag kwam bij mij op toen ik
nog eens nadacht over het verschijnsel "gedogen". Daarover spraken ook andere
collega's. Het is een thema waaraan ook de minister en het departement aandacht
schonken tijdens een symposium vorige maand in Scheveningen.
 
 Het departement trad in de voetsporen van het ministerie van Binnenlandse
Zaken, dat in 1989 een symposium over hetzelfde onderwerp hield. Dat gebeurde
toen onder de stelling "gedogen en besturen gaan in principe niet samen".
De toespraak van de minister op haar symposium had als titel "Nederlands gedoogbeleid,
pragmatisch en effectief". Dat duidt op een forse stap in de richting van
het aanvaarden van gedogen als beleidsinstrument; in het aanvaarden dus van
het bewust toestaan wat wettelijk verboden is. Hoe verhoudt zich dit tot de
taak van justitie ten aanzien van de rechtsorde?
 
 Ik waardeer het dat de minister deze vraag niet onbesproken heeft gelaten
en dat zij ook een poging heeft gedaan tot een historische verantwoording.
In haar toespraak legde zij een verband met de strijd van de Nederlandse protestanten
in de 17de eeuw voor geloofsvrijheid. De gewetensvrijheid, waarvoor de protestanten
gestreden hadden, wilden zij andere godsdiensten niet onthouden. Deze godsdienstige
tolerantie zou volgens de minister mede ten grondslag liggen aan het ontstaan van het Nederlandse gedoogbeleid.
 
 Het is zeker waar dat geestelijke vrijheid voor alle burgers al vroeg
behoorde en nog steeds behoort tot de wezenlijke kenmerken van christelijk
politiek denken. Maar het is wel een forse stap van gewetensvrijheid naar
het gedogen van wetsovertreding. Het kon wel eens zijn dat de jaren zestig
van deze eeuw daaraan meer hebben bijgedragen dan de erkenning drie eeuwen
geleden, dat ook een christelijke overheid niet mag heersen over de gewetens
van burgers. Impliciet erkende de minister dat ook in haar uitspraak, dat
een principiële benadering meer schade aanricht dan een pragmatische
aanpak. Over de concrete aanleiding tot deze uitspraak, het Nederlandse drugsbeleid,
spreken wij later nog, maar ik nodig de minister uit op de verhouding van
principe en praktijk nader in te gaan. Als schot voor de boeg van mijn kant
zou ik willen zeggen: gedogen kan soms onvermijdelijk zijn, maar als gedogen
beleid wordt, komt de geloofwaardigheid van het overheidsambt in gevaar.
 
 Een ander verschijnsel dat op gespannen voet staat met de handhaving van
de rechtsorde betreft de heenzendingen. Al jaren is hier sprake van een onaanvaardbare
situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb het boekje "Crisis in de gedoogcultuur" ook bij de hand. Wat de
minister doet, is verwijzen naar de bijdrage van prof. Van Deursen, hoogleraar
nieuwe geschiedenis aan de VU te Amsterdam. Hij geeft een wat grondiger onderbouwing
dan in de beknoptheid van het betoog van de heer Schutte naar voren kan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat klopt. Ik heb het goed nagelezen, omdat ik de heer Van Deursen juist
op dit terrein zeer hoog acht. Voor de minister geldt kennelijk hetzelfde.
Immers, zij verwees ernaar. Ik kan de paar minuten spreektijd die ik voor
deze begrotingsbehandeling heb, natuurlijk moeilijk gebruiken om uitvoerig
te citeren. Ik kan het boek een ieder ter lezing aanbevelen. Er staan veel
zeer lezenswaardige opmerkingen in.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ook over de christelijke zedenwet en de erotiek en straatprostitutie in
Amsterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U weet dat daarbij gezegd wordt dat het daarmee in Amsterdam beter gesteld
was dan in Antwerpen. Dat lag toen buiten dat gebied. Er valt wat dat betreft
in Nederland nog heel wat te verbeteren.
 
 Voorzitter! Ik was bij de heenzendingen terechtgekomen en had geconstateerd
dat al jaren sprake is van een onaanvaardbare situatie. De indeling in categorieën
voorlopig gehechten is veelal tot een theoretische geworden, omdat alleen
nog maar de zwaarste categorieën voor insluiting in aanmerking komen.
Terecht krijgt uitbreiding van de celcapaciteit dan ook prioriteit. Voorrang
voor de grote steden is daarbij logisch, maar een landelijke regie voor de
benutting van de capaciteit kan niet worden gemist. Er worden 1000 plaatsen
met een sober regime voor kort verblijf bijgebouwd. Ik heb begrepen dat daarop
nu reeds vooruitgelopen wordt door bestaande oudere cellen hiervoor aan te
wijzen. Kan de minister garanderen dat hierbij sprake zal zijn van een landelijke
regie en dat de situatie zich niet kan voordoen dat er wel ruimte is voor
verdachten uit de C-categorie, maar dat de heenzendingen uit de A-categorie
gewoon doorgaan?
 
 Het is een open deur intrappen als ik zeg dat de in gang gezette reorganisatie
van het openbaar ministerie dringend nodig is. Het OM moet veel meer als een
eenheid optreden als het gaat om beleidsmatige zaken, zonder afbreuk te doen
aan de nodige flexibiliteit als het gaat om de behandeling van concrete strafzaken.
In een meer bedrijfsmatige aanpak past het maken van management- en budgetafspraken,
mits deze afspraken geen doel in zichzelf worden. Dat gevaar bestaat bij het
hanteren van streefcijfers. Zo'n streefcijfer – misschien moet ik zeggen:
zo'n opdracht – betreft het aantal Pluk-ze-vorderingen. Elke officier
dient gemiddeld van tien delinquenten het wederrechtelijk verkregen voordeel
te plukken. Past zo'n benadering nu wel bij het karakter van ons stelsel van
strafvordering? Wordt het plukken, en dus het financieel belang van de Staat,
zo geen doel in zichzelf?
 
 Ook het werken met streefcijfers voor vorderingen van schadevergoeding
voor slachtoffers kan leiden tot ongewenste neveneffecten. In de praktijk
lijkt het erop dat standaard een vordering tot schadevergoeding wordt gedaan,
met als onbedoeld neveneffect een hogere strafmaat. Strafvordering mag nooit
een kwestie van routine worden.
 
 Niet alleen het openbaar ministerie, maar ook de zittende magistratuur
verkeert in een reorganisatieproces. De gevolgen van de eerste fase van de
herziening doen zich nog steeds gevoelen, in het bijzonder bij de sector bestuursrechtspraak.
Dat was voor de Raad van State aanleiding te adviseren het wetsvoorstel voor
de tweede fase nog niet in te dienen. Ik wil de minister dringend in overweging
geven de voor- en nadelen van integratie van de kantongerechten nog eens goed
te overwegen. De erkende voordelen van de zelfstandige kantonrechtspraak moeten
niet in de waagschaal worden geworpen, als alternatieven, in de vorm van een
meer geleidelijke uitbouw van de samenwerking in de richting van integratie,
niet grondig zijn onderzocht.
 
 In de toelichting en in de nota over jeugdcriminaliteit krijgen het voorkomen
en bestrijden van criminaliteit onder jongeren gelukkig veel aandacht. Maar
hoe zit het met de know-how bij de korpsen, nu bijna overal de afzonderlijke
afdelingen jeugdzorg en zeden verdwenen zijn? Ook hier geldt dat aandacht
voor de grote steden terecht is, maar voorkomen moet worden dat zich een waterbedeffect
gaat voordoen, doordat de jeugdcriminaliteit als gevolg van de meer gerichte
aanpak uitwaaiert naar de regio. In dit verband dank ik de regering namens
de RPF-fractie voor de antwoorden op de vragen 106 en volgende, betreffende
de raad voor de kinderbescherming. De antwoorden geven aanleiding tot nieuwe
vragen, en daarop zal de RPF-fractie nog wel terugkomen.
 
 De laatste tijd is gelukkig sprake van een toenemende aandacht voor geweld
in de media. Onder meer een interdepartementale werkgroep houdt of hield zich
hiermee bezig. Welke resultaten kunnen op dit terrein worden gemeld?
 
 Ik ga ervan uit dat we binnenkort ook de definitieve versie mogen ontvangen
van de notitie inzake kansspelbeleid. Het lijkt erop dat de
regering hiermee kleine stapjes in de goede richting wil zetten, met name
waar het gaat om de speelautomaten. Tegen die achtergrond verwondert het mij
dat de regering nogal nonchalant lijkt te reageren op de recente evaluatie
van de krasloterij. Dit nieuwe short-odd kansspel is indertijd door een kamermeerderheid
node en voor een proeftijd geaccepteerd. Als nu blijkt dat hierdoor opnieuw
enkele duizenden mensen, vooral behorende tot de sociaal zwakke groepen, in
de problemen geraken, is dit toch een duidelijk signaal dat de invoering van
de krasloterij een brug te ver is geweest? Het beleid is er toch op gericht
de gokverslaving en -criminaliteit terug te dringen en niet uit te breiden?
 
 Ten slotte nog iets over het scheidingsprocesrecht. De commissie-De Ruiter
moet voorstellen uitwerken voor een stelsel van scheidingsbemiddeling. Tijdens
de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president naar aanleiding
van een motie mijnerzijds toegezegd, dat in de uit te brengen gezinsnotitie
ook aandacht zal worden geschonken aan de situatie rond echtscheiding, in
het bijzonder als er jonge kinderen bij betrokken zijn. Behoort dit onderwerp
mede tot de taak van de commissie-De Ruiter of komt de regering op dit punt
anderszins met voorstellen?
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Voorzitter! Ik wil een dikke rode streep onder het betoog van de heer
Dittrich zetten, waar het gaat om rondzwervende psychisch gestoorde mensen,
met name schizofrenen. Je zou er nog aan toe kunnen voegen: in een vroeg stadium
van dementia senilis verkerende mensen die èn voor zichzelf èn
voor hun omgeving, met name in de kleine uurtjes, een gevaar kunnen opleveren
en waarvoor binnen de psychiatrische ziekenhuizen ook in die kleine uurtjes
geen opnamecapaciteit is, waardoor de politie met een groot probleem zit opgezadeld.
In dit verband vraag ik de bewindslieden om hieraan nog eens aandacht te besteden.
 
 Ik kom toe aan het punt waarover ik de bewindslieden vragen wil stellen.
We hebben het al vaak gehad over de criminaliteit bij de jeugd. Waar ontstaat
die? Die ontstaat met name, wanneer de kinderen in een vroeg stadium in een
stress-situatie komen te verkeren in gezinsverband. Het gebeurt heel dikwijls
wanneer twee mensen besluiten om uit elkaar te gaan, waarna de kinderen vaak
in een spanningsveld terechtkomen, waarvan veel later, tot zelfs in de puberteit
toe, door kinderpsychologen zal worden vastgesteld dat de oorzaak ligt in
een crisis in de jeugd. Aan die stress kan iets gedaan worden, ware het niet
dat daar een groot probleem ligt. In een paginagroot artikel van het dagblad
Tubantia werd destijds het probleem van het omgangsrecht van grootouders met
kleinkinderen na echtscheiding aan de orde gesteld. Ruim 90 Nederlandse grootouders
overwegen een procedure aan te spannen om hun kleinkinderen te mogen zien.
Hierbij teken ik aan dat dit 90 ouderen zijn die de weg naar de rechter willen
zoeken; ik praat niet over de ouderen die gelaten het hoofd in de schoot leggen
en met de lasten blijven zitten.
 
 In de hectische tijden waarin twee mensen beslissen uit elkaar te gaan,
komen de kinderen vaak in de verdrukking. Het zijn dan veelal de grootouders
die als klankbord en rustpunt dienen voor de kleinkinderen. Psychologen beschrijven
dat ook. Met name kinderpsychologen zeggen dat er een functie is voor grootouders,
namelijk het zijn van een rustpunt in het leven van jonge kinderen. Er is
dus ook nog een taak voor mij! Kleinkinderen kunnen met hun zorgen en frustraties
een klankbord vinden bij die grootouders. Welnu, nu gaan we de fout in, want
het behoeft geen betoog dat het van het allergrootste belang is dat juist
de grootouders kunnen terugvallen op een goede wettelijke regeling. Daar mankeert
het nu net aan: aan die goede wettelijke regeling. Tot mijn spijt heb ik vernomen
dat de grootouder niet expliciet genoemd is in de regeling inzake het omgangsrecht,
die dit jaar is aangenomen, terwijl dat wel het geval is in het buurland België
en in Frankrijk.
 
 In het Belgische wetsartikel is het als volgt geformuleerd: de grootouders
hebben het recht, persoonlijk met het kind contact te onderhouden. Datzelfde
recht kan aan ieder ander persoon worden toegekend, indien hij of zij aantoont
dat hij of zij met het kind een bijzondere affectieve band heeft. Bij gebreke
van een overeenkomst tussen de partijen, aldus de Belgische wetgeving, wordt
de uitvoering van het recht in het belang van het kind en op verzoek van de
partijen of van de procureur des Konings beslist door de jeugdrechtbank.
 
 Hierin worden de grootouders dus met name genoemd, terwijl daar in ons
wetsartikel geen sprake van is. Ik wil met enige aandrang aan de bewindslieden
vragen om daar nog eens aandacht aan te besteden. Deze tekst zou als voorbeeld
kunnen dienen voor de wetgeving in ons land.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! In mijn herinnering hebben de grootouders in het
nieuwe omgangsrecht wel degelijk een recht op een omgangsregeling. De grootouders
worden misschien niet expliciet genoemd, maar er wordt volgens mij wel verwantschap
in de tweede en derde graad genoemd als diegenen die recht hebben op omgang.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Ik was al voorbereid op deze vraag; ik weet zo langzamerhand wat ik kan
verwachten. In artikel 377 staat: onverminderd het bepaalde in artikel 377a
kan de rechter op verzoek een omgangsregeling vaststellen tussen het kind
en degene die in een nauwe persoonlijke relatie staat tot het kind.
 
 Dat kan dus ook de buurvrouw zijn. Dat kan de babysitter zijn die een
keer of twee of vaker op bezoek komt. Maar de ouders die bijvoorbeeld in het
buitenland verblijven en na die echtscheiding terugkomen, worden hierin niet
genoemd. Dat is nu juist het probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):
 
 De heer Leerkes moet ook de rest van de discussie volgen. Er is expliciet
gesproken over grootouders. Die hebben in het nieuwe omgangsrecht dus wel
degelijk een recht op omgang met hun kleinkinderen.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Dan laten wij het hierbij en hoef ik daar verder geen aandacht aan te
besteden. Als de bewindslieden het met mij eens zijn, dan hoor ik dat graag
van hen.
 
 De Belgische tekst kan als voorbeeld dienen voor de nieuwe wetgeving in
ons land. Die is dan volgens mevrouw Soutendijk misschien niet meer nodig,
maar ik vind wel dat het even goed nagekeken moet worden.
Ik ben hedenochtend nog geïnformeerd dat die grootouders niet expliciet
in dit wetsartikel genoemd worden.
 
 Graag hoor ik een reactie op deze problemen van de bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgenochtend zal het antwoord van de regering aanvangen. Ik wijs ten
overvloede op de mogelijkheid om feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden
voor de aanvang van de mondelinge behandeling. Ik herinner nog eens aan de
informele norm dat bij de beantwoording, zeker bij een begrotingsbehandeling,
door de regering niet meer tijd wordt gebruikt dan de helft van de tijd die
de Kamer heeft gebruikt. Dat is exclusief interrupties. Het is dus precies
uit te rekenen.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-26-1833-1847.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl