Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de wetgeving op het beleidterrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kader van de harmonisatie en aanscherping van de sanctiemogelijkheden ter versterking van de naleving en handhaving en bestrijding van misbruik en fraude (Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving) ( 33207 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


12
 Sanctiebeleid SZW-wetgeving
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de wetgeving op het beleidterrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kader van de harmonisatie en aanscherping van de sanctiemogelijkheden ter versterking van de naleving en handhaving en bestrijding van misbruik en fraude (Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving) (
 
 33207
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Met de woordvoerders is afgesproken dat zij in eerste termijn de gelegenheid krijgen voor drie interrupties met elke keer twee vervolgvragen.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Voorzitter. Over een ding zullen wij het vandaag allemaal eens zijn. Fraude moet worden aangepakt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Vrouwen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Nee, niet vrouwen, minister van Sociale Zaken, dan zouden wij mannen moeten aanpakken. Moet het zo'n debat worden? Het kan hoor!
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nou, dat begint al goed! Ik wou de orde toch maar bewaren.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Doet u dat maar, voordat het uit de hand loopt!
 Als iemand misbruik maakt van voorzieningen, of het nu een man of een vrouw is, moet die daarvoor worden bestraft. Dat geldt voor criminele activiteiten, zwendel, witwaspraktijken en zekere ook voor fraude met uitkering of uitbuiting van werknemers door werkgevers. Mensen krijgen alleen toegang tot uitkeringen wanneer zij daarop recht hebben. Daartegenover staan plichten. Uitkeringen moeten rechtmatig worden verstrekt. Wetten over arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden moeten worden nageleefd. Mensen die de boel flessen, uitkeringsgerechtigden of werkgevers, moeten worden opgespoord, aangepakt en beboet.
 Dit wetsvoorstel houdt een aanscherping in van het handhavings- en sanctiebeleid dat feitelijk uit twee delen bestaat. Het eerste deel heeft betrekking op werkgevers en de arbeidswetten. Daarin wordt voorgesteld de boete te verhogen, de straffen te verzwaren, ook bij recidive, volgens een soort staffel. Ook is sprake van verruiming van het begrip recidive en het creëren van de mogelijkheid van een preventieve dwangsom of zelfs het stilleggen van de werkzaamheden, indien nodig.
 Deze maatregelen kunnen op zich op de steun van mijn fractie rekenen. Wel heb ik een aantal vragen, namelijk hoe het zit met de pakkans en de handhaving. Ik zie in de plannen bijvoorbeeld dat bepaalde bedrijven niet meer worden gecontroleerd. Hoe kan dan bekeken worden of de wetten nageleefd worden? Ik wijs ook op de discussie over de capaciteit bij bijvoorbeeld de inspectie.
 Het tweede deel gaat over uitkeringsgerechtigden. Ook daarin worden forse aanscherpingen gedaan. Zo worden de boetes vertienvoudigd. Bij recidive ligt het zelfs nog hoger.
Een aantal zaken, zoals de beslagvrije voet, wordt zelfs buiten werking gesteld.
 Het gaat om één centraal begrip, namelijk verwijtbare vorderingen en fraude en niet-verwijtbare. Wat is nu verwijtbaar en wat is niet-verwijtbaar? In de praktijk blijkt vaak dat als er formeel sprake is van fraude met uitkeringen, er geen sprake is van opzettelijk profiteren of misbruik maken van de uitkering. In veel gevallen gaat het om het niet goed invullen van gegevens, het niet opgeven van een bankrekening of het gewerkt hebben zonder geld te verdienen, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Mensen weten niet wat zij hadden moeten doen en dat wat zij hebben gedaan invloed heeft op hun recht op uitkering. Zij houden dat soort informatie dus niet bewust achter. Het niet volgen van de regels betekent dus niet per definitie dat mensen niet bijstandsbehoeftig zijn of geen recht hebben op een uitkering. Kan de minister schetsen wat nu verwijtbare en niet-verwijtbare fraude is? Als mensen bijvoorbeeld vergeten om hun vrijwilligerswerk op te geven omdat zij hierover niet zijn geïnformeerd, is er dan sprake van verwijtbare fraude?
 Ik wil de bewindslieden twee concrete praktijkgevallen voorhouden. Veronica heeft al verschillende keren aan het UWV doorgegeven dat de berekening en duur van haar uitkering niet kloppen, maar het lukt haar op de een of andere manier maar niet om deze zaken gewijzigd te krijgen. Na meer dan een jaar constateert het UWV zelf ook dat de berekeningen niet kloppen. Er verandert echter niets en het duurt nog veel langer voordat ook het UWV eindelijk constateert dat de berekening van haar inkomen niet klopt. Zij wordt er vervolgens van beschuldigd dat zij niet de juiste informatie heeft verstrekt, terwijl zij zelf nota bene in eerste instantie het UWV erop heeft gewezen dat de gegevens niet klopten. Is zij dan een bewuste fraudeur?
 Ik heb nog een ander voorbeeld. Frank heeft een WW-uitkering en inkomsten uit arbeid. Hij geeft die netjes digitaal door, maar niet op de dag dat hij heeft gewerkt. Hij ontvangt hier ook geen bevestiging van. De werkcoach meldt hem dat hij op dat dag dat hij gewerkt heeft zelf zijn inkomsten door moet geven. Hij heeft dat aan het einde van de week gedaan omdat van te voren niet duidelijk was hoeveel uur hij voor het uitzendbureau zou kunnen werken en het een heel drukke werkweek was. De werkcoach zegt dat hij daarom in overtreding is. Is dit fraude? Zo heb ik nog een aantal voorbeelden. Ik hoor graag van de minister concrete voorbeelden en criteria.
 Het doel van dit wetsvoorstel is dat er meer fraude wordt opgespoord dan nu het geval is. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een kleine, maar groeiende groep fraudeurs is die zich schuldig maakt aan benadeling. Het aantal verwijtbare vorderingen in de bijstand boven € 25.000 is gestegen van 7% naar 7,7% in de afgelopen twee jaar. Dat is goed voor bijna de helft van alle vorderingen in de bijstand. In absolute aantallen is het aantal fraudeurs gedaald. Kan de minister mij uitleggen wat dit betekent? Is in 7,7% van het totaal aantal fraudegevallen sprake van echt forse fraude en bij de rest van de openstaande vorderingen, dus ruim 92%, niet? Zo ja, hoe komt dat dan? Wat draagt dit wetsvoorstel bij aan het veranderen van deze praktijk?
 Het gaat hier om zwaarder beboeten en nog een veel rigoureuzere maatregel, namelijk het buiten werking stellen van de beslagvrije voet. Over wel of niet zwaarder straffen en de vraag of dat bijdraagt aan het voorkomen of genezen van fraude, zijn de meningen verdeeld. De minister schrijft in de stukken dat er verschillende onderzoeken zijn. Wat mij niet duidelijk wordt uit de stukken, is waarom de huidige instrumenten niet of onvoldoende werken volgens de minister.
Kan de minister aangeven wat er aan de huidige opsporingsinstrumenten mist waardoor zwaarder straffen noodzakelijk is? Gemeenten zijn er in ieder geval niet van overtuigd en willen vooral slimmer kunnen handhaven. Maatschappelijke organisaties hebben ook grote bezwaren tegen bijvoorbeeld het loslaten van de beslagvrije voet. Wij zijn er ook niet van overtuigd dat het zo fors verhogen van de boetes zal werken. Wethouders geven aan dat het weinig effect zal hebben en vrezen voor symboolpolitiek.
 Het is door andere schulden en de beslagvrije voet natuurlijk heel lastig om mensen het volle pond te laten terugbetalen, laat staan de extra zware boete. Daarvan getuigt ook het openstaande bedrag aan vorderingen. Van een kale kip kun je immers niet plukken. De meeste beboete fraudeurs komen ook nog eens terug in de uitkering en kunnen bijvoorbeeld maar € 50 per maand aflossen. Een hogere boete zal dit maandelijkse aflossingsbedrag niet verhogen. Ik vraag me af hoe dit wetsvoorstel bijdraagt aan het meer incasseren van openstaande bedragen.
 Daarbij wil ik nogmaals de vraag voorleggen hoe het komt dat het bedrag van 500 mln. niet geïnd kan worden en hoe dat op deze manier dan wel zou kunnen. En waarom heeft de minister niet gekozen voor het laten oplopen van de boetebedragen, zoals hij bij bedrijven doet? Bij bedrijven wordt bij de eerste overtreding een enkelvoudige boete opgelegd, bij de tweede overtreding een verdubbeling, en bij de derde overtreding een verdrievoudiging. Bij de uitkeringsgerechtigden worden de boetes echter direct vertienvoudigd en zelfs – als ik het goed heb gezien – nog hoger omdat, ongeacht het bedrag, de boete na de eerste overtreding standaard € 2900 bedraagt. Klopt dit?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Mevrouw Karabulut zegt dat men van een kale kip niet kan plukken. Uit de beantwoording van de staatssecretaris kwam onlangs naar voren dat er ook vermogensfraude wordt gepleegd en dat allerlei mensen in Turkije of Marokko tweede huizen hebben of hotels en appartementencomplexen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Dat is gewoon fraude met de bijstand. En dan zouden ze in Nederland geen bezittingen hebben, dat komt voor. Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat je deze mensen, hoe kaal ze ook zijn, bijvoorbeeld hun auto moet afpakken, of dat je het huis in het buitenland moet vorderen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Volgens mij is dat al de praktijk waar gemeenten mee bezig zijn. In dit geval zijn het dus geen kale kippen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Uit onderzoek is juist gebleken dat gemeenten dat niet doen. Heel veel gemeenten geven aan dat ze bijstandsfraudeurs niet achter de broek aanzitten en dat ze geen bezittingen vorderen. Wil de SP-fractie het signaal afgeven aan de minister dat deze gemeenten keihard aangesproken moeten worden op hun verantwoordelijkheid? Op het moment dat deze hun verantwoordelijkheid niet nemen, zouden ze gekort moeten worden op het Gemeentefonds.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ten eerste heb ik aan het begin van mijn verhaal aangegeven dat ik vind dat mensen recht moeten houden op een uitkering maar dat het wel rechtmatig moet gebeuren. Ten tweede hoor ik andere signalen uit de gemeenten. Ik hoor dat zij wel achter fraudeurs aangaan. Ze hebben wel moeilijkheden met het verkrijgen van de benodigde informatie. Dat kan volgens mij veel beter. Natuurlijk moet dat gebeuren. Ik hoor graag van de minister of hij dat nodig acht, maar het signaal dat ik uit gemeenteland krijg, is dat zij de afgelopen jaren juist veel forser bezig zijn met de handhaving en dat ze soms zelfs wat zijn doorgeslagen. Maar ze lopen tegen een aantal moeilijkheden aan. Dat kan beter en ik denk dat daar een groot deel van de oplossing zit.
 Ik vroeg dus of ik het goed had begrepen dat de minister spreekt over vertienvoudiging van de boete na de eerste keer. Als iemand bijvoorbeeld heeft gefraudeerd met een uitkering van € 800, dan zou je volgens de minister de uitkering moeten afpakken, € 800 laten terugbetalen en daar bovenop een boete van € 800 opleggen.
Ik maak echter uit het wetsvoorstel op dat het bedrag standaard ligt op € 2900. Graag krijg ik hierop een reactie.
 Vindt de minister, gezien de omstandigheden die ik hiervoor heb beschreven en gezien de systematiek die hij voor bedrijven hanteert, het niet eerlijker en beter om een systeem van verdubbeling en vervolgens verdrievoudiging van de boetes te hanteren? Hierop krijg ik graag een reactie. Op dit punt overweeg ik ook een amendement.
 De beslagvrije voet is een bestaansminimum dat wij in wetten hebben vastgelegd, omdat iedereen in Nederland in bed, bad en brood, dus in de primaire levensbehoeften, moet kunnen voorzien. Het is de vraag of het effectief en wenselijk is om deze ondergrens van het inkomen los te laten. Mijn partij denkt van niet. Als mensen drie maanden tot wel vijf jaar geen enkel inkomen hebben, ontstaan er veel grote maatschappelijke problemen. Niet alleen kunnen mensen de vaste lasten dan niet meer betalen, maar ook de noodzakelijke medische hulp en basisbehoeften als eten en drinken niet meer. Uiteindelijk kan dat leiden – daar waarschuwen maatschappelijke organisaties voor – tot huisuitzettingen, hogere ziektekosten en meer criminaliteit. De rekening wordt zo alsnog veel hoger en die wordt aan de samenleving gepresenteerd. Het middel om het probleem op te lossen is dan volgens mij nog erger dan de kwaal.
 Wij maken ons vooral grote zorgen om gezinnen die straks drie maanden geen inkomsten meer hebben. Moeten de kinderen in die gezinnen dan straks leven van lucht? Ik vind het echt onverantwoord, zeker als er sprake is van kinderen in het gezin, om hiermee op deze manier om te gaan. De gemeenten hebben en houden ook voor die kinderen natuurlijk een zorgplicht. Misschien zal de minister straks zeggen dat gezinnen altijd nog kunnen gebruikmaken van de leenbijstand of de hardheidsclausule, maar hoe stevig is het wetsvoorstel als wij op dit soort zaken moeten bouwen en als kinderen op die manier eigenlijk overgeleverd zijn aan de willekeur van ambtenaren en gemeenten? Hierop krijg ik graag een reactie. Mij is in het wetsvoorstel niet duidelijk geworden wanneer de bijzondere omstandigheden waarbij de beslagvrije voet wel wordt gerespecteerd, zich voordoen. Ook op dit punt heb ik een amendement.
 Wel is het heel belangrijk dat wij de pakkans vergroten. Hoe groter de pakkans bij fraude is, hoe afschrikwekkender het is om in de fout te gaan. Volgens mij kunnen wij dit veel beter doen. In de praktijk kan het ook veel beter op punten als een strengere intake aan de poort, intensiever controleren en betere gegevensuitwisseling. Zoals ik eerder wel heb gezegd, komt het aan op slimmer handhaven.
 Het vermogen in het buitenland is een voorbeeld. Dat is lastig. Sociale diensten en gemeenten geven ook aan dat dit lastig is. Volgens mij is het heel belangrijk om dit bij de intake goed te kunnen controleren. Hebben gemeenten nu afdoende informatie en instrumenten om dat te kunnen doen? Betere gegevensuitwisseling is daarbij belangrijk. Het UWV kan nu geen belastinggegevens inzien, gemeenten kunnen geen gegevens van het UWV inzien et cetera. Dat maakt het voor deze uitvoeringsinstanties, met name voor gemeenten, heel lastig. Ik weet – ik heb het al vaker gezegd – dat gemeenten dit heel graag willen oplossen en denken dat zij op deze manier juist hoogwaardiger kunnen handhaven. Graag krijg ik een reactie op dit punt; volgens mij gaat de staatssecretaris hierover.
 Er moet natuurlijk ook intensiever worden gecontroleerd. Gemeenten zeggen dat zij zo fors worden gekort dat zij te weinig handhavingscapaciteit hebben. Ook bij de Arbeidsinspectie en het UWV is dat volgens mij aan de hand. Hoe gaat de minister de pakkans vergroten nu er minder tijd en menskracht beschikbaar zullen zijn?
 De minister heeft allerlei doelen met dit wetsvoorstel. Normaal gesproken – dat is bij alle wetsvoorstellen het geval – komt er een evaluatiebepaling; het is merkwaardig dat die er bij dit wetsvoorstel niet is. Mijn vraag is tweeledig. Wat is het doel van dit wetsvoorstel en binnen welke termijn moet dat worden gehaald? Is de minister het met mij eens dat er een evaluatie moet komen? Ik meen dat GroenLinks en de ChristenUnie op dit punt een amendement hebben ingediend, en dat ondersteun ik van harte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Vandaag bespreken we de langverwachte Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving. Een stap in de goede richting, maar nog lang niet de wet die het had moeten zijn, want fraude met uitkeringen is een klap in het gezicht van hardwerkende Nederlanders die iedere dag weer met moeite de eindjes aan elkaar moeten knopen, terwijl ze zien dat ondertussen de sociale zekerheid door met name niet-westerse allochtonen wordt overspoeld.
 Vorig jaar bleek al uit onderzoek van De Telegraaf dat steeds meer allochtone bijstandstrekkers, zoals Marokkanen, Surinamers, Antillianen en Turken, verzwijgen dat ze bezittingen of vermogen in het land van herkomst hebben; veel grootgrondbezitters met eigen landhuizen, appartementen, bedrijven of landerijen die de houdbaarheid van de sociale zekerheid in Nederland met hun fraudepraktijken in gevaar brengen. Wij hebben toen een spoeddebat aangevraagd waarin de staatssecretaris aangaf er werk van te gaan maken.
 Afgelopen week heeft hij in antwoord op schriftelijke vragen van de PVV aangegeven dat bij mensen in de bijstand vorig jaar voor in totaal 10 mln. aan verzwegen vermogen, zoals huizen, in het buitenland is aangetroffen. Er zijn 403 onderzoeken uitgevoerd in meer dan 50 landen naar het bezit van mensen met een bijstandsuitkering. De meeste onderzoeken werden gedaan in Turkije, Marokko en Suriname. In 163 gevallen is daadwerkelijk niet-toegestaan vermogen aangetroffen. Dat is 40%. 40% van de onderzochte gevallen betrof fraude.
 Tot grote schrik en ongenoegen van de PVV bleek verder uit de beantwoording dat VVD-staatssecretaris De Krom ondanks de grote hoeveelheid fraude geen aanleiding ziet om nader onderzoek te starten naar uitkeringsfraude door niet-westerse allochtonen met bezit van onroerend goed in het buitenland, waarnaar wij herhaaldelijk hebben gevraagd. Waarom niet? Wat is nu eigenlijk het probleem? Is de staatssecretaris soms bang dat de uitkomsten van het onderzoek wellicht zullen uitwijzen dat niet-westerse allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de fraudecijfers? Wij kunnen het toch niet accepteren dat allerlei profiteurs met hun fraudepraktijken de sociale zekerheid om zeep helpen? We gaan natuurlijk niet akkoord met het feit dat deze staatssecretaris niet eens een onderzoek wil doen naar fraude door niet-westerse allochtonen. Als uit kleinschalig onderzoek al zo veel fraude naar boven komt, kan de staatssecretaris toch niet zijn kop in het zand steken en moet hij dit probleem, dat de houdbaarheid van de bijstand op het spel zet, serieus nemen en er alles aan doen om fraude tegen te gaan. Wij vragen dus nogmaals de staatssecretaris om dit onderzoek uit te voeren en de resultaten hiervan nog voor het einde van het jaar naar de Kamer te sturen.
 De PVV geeft al jaren aan dat het helemaal mis is met het gebruik van de bijstand vanwege de zware oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen. Zoals gezegd, hebben wij hier vorig jaar nog een spoeddebat over gevoerd. Tijdens dit debat hebben we de staatssecretaris al gewezen op de grote fraude door niet-westerse allochtonen. Hoe vaak is, zoals de aangenomen PVV-motie vroeg, bij bijstandsfraude waarbij sprake is van het overtreden van de vermogenstoets in de WWB, beslag gelegd op bezittingen van de bijstandsfraudeur in binnen- en buitenland? Hoe vaak zijn de kosten die zo'n operatie met zich brengt, verhaald op de bijstandsfraudeur?
 Voorzitter. Zoals gezegd, is fraude met de bijstand een klap in het gezicht van Henk en Ingrid, die door keihard werken proberen om de eindjes aan elkaar te knopen. Vakantie zit er vaak niet in, laat staan een tweede huis. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om in geval van bijstandsfraude waarbij een tweede huis in het spel is, gewoon dat tweede huis van de profiteur af te pakken. Daarnaast willen wij dat bij fraude de uitkering voor het leven wordt stopgezet. Wij hebben hier eerder moties over ingediend. Die konden helaas niet rekenen op steun van de andere partijen hier in de Kamer. Wij houden vol en vragen de staatssecretaris nogmaals om dit te bewerkstelligen. Als daar een grondwetswijziging voor nodig is, moet dat maar.
 Bij het opsporen van fraude is het nodig dat in de landen waar fraude wordt gepleegd, onze inspecteurs niet te maken krijgen met allerlei moedwillige belemmeringen door de plaatselijke autoriteiten. Tijdens voorgaande debatten kwam naar voren dat er enkele landen zijn die niet goed meewerken aan de fraudebestrijding. Kan de minister aangeven hoe dit precies zit met landen zoals Marokko en Turkije? Welke sancties legt deze minister de landen op zodra er sprake is van moedwillig niet meewerken aan fraudebestrijding?
Indien nodig moeten verdragen die controle en beslaglegging belemmeren, worden herzien. Ik krijg hierop graag een reactie.
 De PVV wil, zoals gezegd, fraude keihard aanpakken ter bescherming van de sociale zekerheid voor hen die deze echt nodig hebben. Ondanks het feit dat dit wetsvoorstel een stap in de goede richting is, hebben we nog een aantal vragen. De Inspectie SZW heeft een programmarapportage over handhaving uitgebracht. In deze programmarapportage, Het naleven van verplichtingen, concludeert de inspectie onder andere dat gemeenten zich onvoldoende inzetten om alle inkomsten uit werk van mensen met een WWB-uitkering te achterhalen. Is de minister het met de PVV eens dat dit onacceptabel is? Heeft de minister signalen dat er gemeenten zijn die onvoldoende gebruikmaken van de huidige sanctiemogelijkheden of moedwillig fraudebedragen niet terugvorderen? Zo ja, is de minister dan bereid om deze gemeenten ter hoogte van het gefraudeerde bedrag te korten op het Gemeentefonds?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 De heer De Jong maakt dit punt vaker. Het lijkt me inderdaad ernstig als gemeenten fraudeurs niet opsporen en beboeten en niet handhaven. Blijkbaar heeft de heer De Jong er zelf onderzoek naar gedaan. Kan hij vertellen hoeveel gemeenten dat zijn en om welke gemeenten het gaat? Dan weten wij dat ook.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Nee. Ik heb zojuist aangegeven dat de inspectie een rapportage naar voren heeft gebracht waaruit blijkt dat er vanuit de gemeenten onvoldoende werk wordt gemaakt van bijvoorbeeld het bestrijden van fraude. De PVV zegt: breng dat in kaart, zorg ervoor dat dit niet plaatsvindt, zorg ervoor dat die gemeenten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, namelijk het bestrijden van fraude. Dat zouden ze gewoon moeten doen. Het moet niet zo zijn, zoals ik hier en daar heb gehoord, dat allerlei wethouders zeggen: het wordt allemaal lastig met die handhaving, ik vind het allemaal een groot probleem en het is allemaal symboolpolitiek. Daar hebben wij een broertje dood aan. Die wethouders moeten gewoon aan de slag, die moeten fraude bestrijden. Ze moeten mensen aan het werk krijgen die kunnen werken, bijvoorbeeld. Maar het is onduidelijk – uit die rapportage kwam het niet goed naar voren, maar wel werd aangegeven dat er signalen zijn; daarom vraag ik dit ook aan de minister – of het zo is dat gemeenten daar onvoldoende hun best voor doen. En dat is nu juist wat ik niet wil.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik stel mijn vraag juist aan de heer De Jong. Hij zegt nu weer dat hij hier en daar hoort van wethouders die zeggen: dat vind ik allemaal niet belangrijk, laat maar zitten. Welke wethouders en welke gemeenten zijn dat? Dan kunnen de bewindspersonen daar namelijk ook mee aan de slag.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik hoorde zojuist in het betoog van mevrouw Karabulut dat er door allerlei wethouders werd aangegeven dat ze dit soort verhogingen, bijvoorbeeld van boetes, symboolpolitiek vonden. Daar doelde ik op. En ik reageerde daarop met te zeggen dat ik dat onzin vind, dat die wethouders gewoon aan de slag moeten, dat ze niet op hun derrière moeten gaan zitten en voor zich uit gaan zitten kijken en vooral helemaal niets doen. Nee, ze moeten ervoor zorgen dat de mensen die aan de slag kunnen, aan de slag gaan, en ze moeten ervoor zorgen dat fraude wordt aangepakt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Wethouders die menen dat dit mogelijk symboolpolitiek is, zitten daarmee nog niet op hun kont niets te doen. Laat ik het daar maar bij houden. Ik heb echter nog een volgende vraag aan de heer De Jong. Hij zegt: mensen die hebben gefraudeerd, moet je levenslang uitsluiten van een uitkering. Ik heb zojuist in mijn betoog twee voorbeelden van fraude gegeven waarbij mensen eigenlijk helemaal niet hebben gefraudeerd. Dat waren de voorbeelden van Veronica en Frank, en er zullen heus ook wel een Ali en een Fatma tussen zitten. Moet deze mensen ook levenslang een uitkering worden onthouden? Zo nee, hoe gaat de heer De Jong dat dan voorkomen met zijn regels?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 We hebben die discussie al eens gehad. Er was toen een probleem bij het UWV. Veel mensen kwamen er toen achter dat ze volgens het UWV zouden hebben gefraudeerd doordat ze problemen hadden met bijvoorbeeld urenregistratie. Dat was niet het geval. Toen heeft de PVV-fractie gezegd: het moet wel verwijtbare fraude zijn, het moet doelbewust frauderen zijn. Als je wel vermogen hebt – je hebt bijvoorbeeld een tweede huis in Marokko of weet ik veel waar – en in de bijstand zit, maar niet zegt dat je dat vermogen hebt, dan moet je keihard worden aangepakt. Het UWV moet er dus zijn best voor doen dat zijn manier van registratie en dat soort zaken voor problemen zorgt bij degenen die de formuliertjes moeten invullen. De minister is daarmee ook aan de slag gegaan.
En mensen die fraude plegen – wij hebben het gewoon over fraude – moeten wij keihard aanpakken. Er werd zojuist ook gezegd dat, als wethouders in gemeentes op hun kont zitten, dat niet betekent dat ze niets zouden doen. Uit cijfers blijkt echter dat er nog een paar honderd miljoen euro op de plank ligt. Gemeentes doen helemaal niets om die gelden te innen. Er is dus wel degelijk een heel groot probleem met het invorderen van fraudebedragen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Karabulut, u hebt al twee vervolgvragen gesteld. Dan zou dit uw tweede interruptie worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik had ook twee vragen, maar daar kom ik straks nog wel op terug. Laat ik dit blokje dan maar netjes afmaken met uw permissie, voorzitter.
 Wat dat laatste betreft, nu doet de heer De Jong het weer. Hij noemt weer gemeenten die bedragen die inbaar zouden zijn …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Dat zijn gewoon de cijfers!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Dan wil ik graag weten welke gemeenten dat zijn. Anders moet hij dit soort uitspraken niet doen, maar gewoon vragen stellen. Mensen, Henk en Ingrid, die fraude zouden hebben gepleegd en van wie in de praktijk blijkt dat er noch bij het UWV, noch bij de gemeente sprake is van fraude – daar gaf ik net voorbeelden van – worden met de maatregelen van de PVV ook de dupe.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Om met het eerste te beginnen, ik heb honderdduizenden keren aan de minister gevraagd hoe het zit met die fraudebedragen. Er zijn gewoon cijfers waaruit blijkt dat 500 mln. aan fraudebedragen, en in sommige gevallen zelfs meer, klaarligt op de plank om te worden geïnd. Dat wordt gewoon niet gedaan. Daar heb ik de staatssecretaris en de minister herhaaldelijk op aangesproken. De SP-fractie moet dus niet aankomen met het verhaal dat wij dat nooit doen. Dat doen wij juist wel. Wij vragen aan de minister om ervoor te zorgen dat dat bedrag wordt geïnd en dat gemeenten niet op hun lauweren kunnen rusten.
 Agressie tegen uitvoerders van sociale zekerheid is voor de PVV onacceptabel. Bij agressie moet de uitkering worden stopgezet en bij fysiek geweld moet je gewoon de cel in. Als je een hulpverlener of ambtenaar bedreigt of fysiek of geestelijk mishandelt, verdien je geen uitkering. Direct bij het eerste incident moet de uitkering worden gestopt of geweigerd. Graag een reactie.
 In geval van bijstandsfraude kan aan de hand van artikel 225 Wetboek van Strafrecht vanwege valsheid in geschrifte een celstraf van maximaal zes jaar worden opgelegd. Hoe vaak is deze straf daadwerkelijk opgelegd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Fraude ondermijnt de solidariteit, terugvordering van onterecht verstrekte uitkeringen moet plaats gaan vinden en fraude willen wij bestraffen met het inhouden van de uitkering gedurende drie maanden. Dat stond in het regeerakkoord. Wat ons betreft, staat dat nog steeds overeind. De uitwerking daarvan zien wij ook terug in de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Fraude moet niet lonen, er zal een preventieve werking uitgaan van zwaardere sancties en – dat is ook belangrijk – straffen is geen doel op zich. Het is nodig dat deze uitgangspunten worden uitgewerkt om draagvlak te houden onder onze sociale zekerheid. Uiteindelijk brengen alle mensen die in Nederland werken, het geld op voor mensen die tijdelijk niet kunnen werken en ondersteuning nodig hebben. Het is goed dat wij die sociale zekerheid op deze manier hebben, maar het is niet goed dat mensen daar misbruik van maken. Tegen hen moeten wij duidelijk zijn.
 Fraudebeleid bestaat uit twee componenten. Aan de ene kant is dat preventie. Daar hebben wij het vandaag niet over met dit wetsvoorstel, al wordt wel even genoemd dat wij ook bezig zijn met de keten, met het koppelen van bestanden. Daardoor kunnen wij onregelmatigheden eerder boven tafel krijgen. Ik merk dat iedereen in het veld daarop zit te wachten. Ik hoop dat de privacy daarbij niet al te veel problemen oplevert. Aan de andere kant is bij fraudebestrijding repressie ontzettend belangrijk. Als je dan fraudeert, moet je daar namelijk voor gestraft worden, op wat voor manier dan ook. Daar gaat het vanavond over met dit wetsvoorstel.
 In het wetsvoorstel zit een bepaalde vooronderstelling, namelijk dat de fraude toeneemt omdat er meer fraudeurs in de bijstand zijn gekomen die frauderen boven een bedrage van € 25.000. Dat schrijft de minister ook in zijn reactie op ons verslag. Tegelijkertijd wordt echter toegegeven dat er in absolute bedragen uiteindelijk minder wordt gefraudeerd. Het kabinet constateert vervolgens dat dit te maken zou kunnen hebben met een hogere pakkans. En dat is een cruciale vraag in dit debat: ligt het er nu aan dat de sancties hoger worden? Heeft vooral dat een preventieve werking? Zorgt dat ervoor dat mensen niet meer gaan frauderen en ook niet meer recidiveren vervallen? Of zit het hem vooral in de pakkans?
 Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat het niet belangrijk is om de bedragen te verhogen, want het mag duidelijk zijn dat iemand die geld inpikt dat eigenlijk van anderen is, dat geld gewoon terug behoort te betalen. Dit wetsvoorstel staat of valt voor mij echter bij de vraag of er echt wordt gehandhaafd. Want we kunnen het bedrag op 10 mln. zetten, maar als mensen het idee hebben dat ze toch nooit worden gepakt, heeft die 10 mln. weinig effect. Het gaat vooral om de pakkans. Ik zou graag nog een keer van de bewindspersonen horen hoe groot die pakkans op dit moment is. In hoeverre klopt de vooronderstelling nu daadwerkelijk dat er meer gefraudeerd wordt? Of ligt het eraan dat er inmiddels een hogere pakkans is doordat er beter wordt gehandhaafd? Want we zien gelukkig dat er steeds meer wordt gehandhaafd door gemeenten.
 Ik kom nu bij het belangrijkste onderdeel van mijn inbreng van vanavond, namelijk het stopzetten van de uitkering voor drie maanden, inclusief de beslagvrije voet. In de basis ben ik het daar best mee eens. Als mensen frauderen door geld binnen te halen met een baantje en tegelijkertijd een bijstandsuitkering te ontvangen, moet die uitkering stopgezet kunnen worden, want blijkbaar heeft die persoon dan andere middelen van bestaan. Dat geld moet dan gewoon worden terugbetaald. Daar is wat mij betreft geen discussie over. Wij vinden echter de manier waarop het nu in het wetsvoorstel staat, te verstrekkend. De uitzonderingen die gemeenten kunnen maken, zijn namelijk wel erg beperkt. Het moet dan eerst zo zijn dat er geen middelen van bestaan meer zijn. Ook moet iemand een zieke partner hebben. En pas als iemand uit huis dreigt te worden gezet, kan er een uitzondering worden gemaakt door de gemeente. Dit voorbeeld wordt ook genoemd. Als er kinderen in het spel zijn, geldt het daar eigenlijk ook voor. Volgens mij heeft het voor een deel te maken met het brede begrip "fraude" dat in het wetsvoorstel wordt gehanteerd. Het gaat dan over verwijtbaarheid, maar iemand kan bijvoorbeeld ook zijn vergeten om door te geven dat hij verhuisd is. De Raad van State adviseert om het begrip iets te vernauwen tot "bedrog". Bedrog veronderstelt namelijk opzet en daar gaat het uiteindelijk om. Daar zullen we het snel over eens zijn. Mensen die opzettelijk de uitkeringsinstanties misleiden, behoren hun uitkering terug te betalen, en er mag wat mij betreft ook een flinke boete op staan. Graag een reactie daarop.
 Er zijn ook andere redenen waarom wij grote moeite hebben met de manier waarop het op dit moment in het wetsvoorstel staat. Het wetsvoorstel levert volgens ons ook spanning op met artikel 30 en artikel 31 van het ESH. Daarin staat dat je moet voorkomen dat mensen uiteindelijk dak- of thuisloos worden, en dat kan wel gebeuren door dit wetsvoorstel. In hoeverre voldoet dit wetsvoorstel dus aan de eisen die in artikel 30 en artikel 31 van het ESH worden gesteld? Het kabinet gaat daar in de nota naar aanleiding van het verslag wel op in, maar wij vinden dat nog niet voldoende overtuigend.
 Een ander belangrijk argument is dat het wetsvoorstel in zekere zin ook botst met de zorgplicht van gemeenten. Want wat kan er gebeuren? Als iemand twee maanden lang zijn huur niet betaalt, bijvoorbeeld doordat de beslagvrije voet ook wordt meegerekend bij het inhouden van de uitkering, kan hij uit huis worden gezet. Die persoon komt vervolgens op straat of in de maatschappelijke opvang terecht. Gemeenten hebben een zorgplicht, dus die moeten zo iemand opvangen. Uiteindelijk betaalt dan niet de individuele fraudeur de rekening, maar de samenleving. Wij betalen namelijk de kosten van de maatschappelijke opvang en alle andere zaken die erbij komen. Het is extra schrijnend als het een gezin betreft dat op straat komt te staan. 
Dan schieten wij ons doel voorbij, want het doel is dat de fraudeur zijn geld terugbetaalt, maar uiteindelijk betalen wij als samenleving voor veel grotere problemen en kosten die zouden kunnen ontstaan door het inhouden van de beslagvrije voet. Het bedrag dat wij gedurende die drie maanden inhouden, is bovendien relatief heel klein voor veel gedoe en de vele grote maatschappelijke problemen die hieruit kunnen voortkomen.
 Daarom heb ik een amendement ingediend waarin ik voorstel om de moet-bepaling die nu in het voorstel staat, te veranderen in een kan-bepaling. Daarmee wil ik vastleggen dat het wel zo kan zijn dat de uitkering helemaal wordt stopgezet, inclusief de beslagvrije voet, maar dat dit afhankelijk moet worden gemaakt van het individuele geval. Ik acht gemeentes prima in staat om die afweging te maken. Het kabinet stelt zelf steeds: decentraal waar het kan en centraal waar het moet. Dit kan volgens mij decentraal. Laten wij dat dus vooral doen.
 Je moet inderdaad wel iets doen met mensen die niet in aanmerking komen voor inhouding van de beslagvrije voet. Je zou tijd van die mensen kunnen pakken. Blijkbaar hebben ze namelijk de tijd om andere dingen te doen in plaats van te zoeken naar werk. Zet deze mensen verplicht aan het werk; dat is net zo goed een straf als alleen het inhouden van het geld. Wat mij betreft hoeft het niet per se om passende arbeid te gaan. Zorg er gewoon voor dat deze mensen niet meer thuis kunnen zitten en dat zij bezig worden gehouden. Uiteindelijk moeten zij het geld natuurlijk gewoon terugbetalen; daar is geen discussie over. Ik hoor allerlei geluiden uit vak-K komen, maar laat ik daar niet te veel acht op slaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Is mevrouw Sterk op de hoogte van het openstaande fraudebedrag op dit moment?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Dat is heel moeilijk te zeggen omdat je vaak niet op de hoogte bent van fraude. Ik weet dat het officiële bedrag nu heel hoog is, maar misschien ligt het eigenlijk nog wel veel hoger. Daarom vind ik het heel belangrijk dat wij de pakkans verhogen, zodat wij de wet kunnen handhaven en het geld uiteindelijk terugkomt. Over het belang daarvan zijn we het snel eens.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik wil mevrouw Sterk wel even helpen. Op dit moment staat er ongeveer 890 mln., bijna 1 mld., aan boetes open in het kader van fraudegedrag. Daarvan is 500 mln. bijstand. Het feit dat zich zo'n groot bedrag heeft opgestapeld, komt doordat de gemeentes in dezen keuzes maken, bijvoorbeeld door een bedrag kwijt te schelden. Al redelijk snel wordt de schuld over een bepaalde periode kwijtgescholden. Moeten wij dan geen normen stellen? Een van die normen zou moeten zijn dat bij twee keer willens en wetens frauderen – het gaat niet om een keer iets gemist hebben, want bij een tweede keer weet je wat je niet had mogen missen – in beginsel alles wordt teruggevorderd. Dat betekent ook dat je voor de WWB een beslagvrije voet van drie maanden zou hebben. Je zou uitzonderingen kunnen maken, ja, maar dat is de hardheidsclausule. Bovendien hebben wij nog leenbijstand. Ik begrijp daarom niet waarom mevrouw Sterk dit amendement indient. Misschien kan zij het uitleggen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik heb volgens mij niet gezegd dat wij vinden dat dit geld niet zou moeten worden terugbetaald. Sterker nog, wij hebben een tijd geleden nog een tienpuntenplan ingediend met een heleboel voorstellen om ervoor te zorgen dat wij de fraude in beeld krijgen en dat die wordt terugbetaald. Daar is geen discussie over. Het gaat hier over de uitzonderingen. Ik heb net betoogd dat de hardheidsclausule wat mij betreft te krap is, waardoor er problemen met gezinnen kunnen ontstaan die heel grote maatschappelijke kosten kunnen opleveren, die de samenleving vervolgens moet opbrengen. Dan zijn wij bezig met iets wat wij niet willen, want wij willen dat de fraudeur de kosten gaat terugbetalen. Alle maatschappelijke organisaties die ik heb gesproken en alle gemeentes waarschuwen ons hiervoor. Alle mensen in de uitvoering zeggen dat wij uit moeten kijken wat wij hier doen. Daarom stel ik dat wij goed naar het begrip fraude moeten kijken en naar wat eronder valt, of ervoor moeten zorgen dat wij straks geen problemen krijgen die groter zijn dan drie maanden inhouden. Met die drie maanden inhouden hebben wij de miljoenen die volgens de heer Azmani op de plank liggen, echt nog niet opgelost.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Het gaat er niet om dat het volgens mij zo is, maar hier liggen gewoon feiten op de plank. Wanneer het om kinderen gaat die geen voeding meer krijgen of om een gezin dat mag vrezen het dak boven het hoofd te verliezen of afgesneden te worden van elektriciteit, dan is er nog altijd de hardheidsclausule. Los van die hardheidsclausule is er dan nog altijd de mogelijkheid om leenbijstand te verlenen. Ik heb het handhavingplan van het CDA ook gewaardeerd, maar begrijp niet dat de zaak op het laatste moment wordt teruggetrokken en linkse gemeenten de vrijheid wordt gegeven om de beslagvrije voet helemaal niet te hanteren.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wat is precies uw vraag aan mevrouw Sterk?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik concludeerde.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U concludeert en u houdt een betoog. Ik wil toch vragen om bij interrupties vooral vragen te stellen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 De heer Azmani doet alsof de uitkeringen voor altijd worden ingetrokken, maar het gaat maar over drie maanden. Hij doet net alsof daarmee niet het hele bedrag wordt binnengehaald, maar het gaat uiteindelijk om een relatief klein bedrag dat wordt ingehouden, maar dat enorme consequenties kan hebben. Wij willen dat voorkomen en dat willen wij niet alleen. Alle maatschappelijke organisaties waarschuwen ons dat we die problemen uiteindelijk terugkrijgen. Daarom ben ik aan het zoeken naar een mogelijkheid. Ik heb die gevonden door ofwel een manier te vinden om fraude te definiëren, ofwel door de gemeenten de mogelijkheid te geven om het niet altijd toe te passen. De hardheidsclausule is voor ons te krap geformuleerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Divosa heeft onlangs aangegeven dat er zo'n 500 mln. aan bijstandfraude niet wordt ingevorderd. Het CDA is een partij die staat voor het gezin. Wanneer je fraude hebt gepleegd en moedwillig de sociale zekerheid om zeep probeert te helpen, dan verdien je nooit meer een uitkering. Dan ga je gewoon lekker naar je broer of zus of vader of moeder of buurman en dan zorgen die er maar voor dat je er bovenop komt. Waarom zegt mevrouw Sterk niet gewoon dat dit de eigen verantwoordelijkheid is? Je hebt moedwillig fraude gepleegd, dus zoek je het maar uit.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik vind dat wij in dit land bepaalde fatsoensnormen hebben. Wij houden ons aan verdragen die we hebben gesloten. Dit lijkt op gespannen voet te staan met die verdragen. Wij zijn het eens met de PVV en de VVD en ik vermoed met alle andere partijen dat fraude moet worden aangepakt. Het geld moet terug. U hoort mij niet over de hoogte van de boetes en over de vertienvoudiging van de boete. Dat is allemaal prima, want als je geld steelt van anderen, wat je doet als je fraudeert, dan behoor je dat terug te betalen. We hebben alleen wel oog voor bepaalde maatschappelijke effecten die uiteindelijk op het bordje van Henk en Ingrid terechtkomen, om in uw termen te spreken. Dat willen wij voorkomen en u blijkbaar niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Wat op het bordje van Henk en Ingrid komt, is dat de sociale zekerheid om zeep wordt geholpen door allerlei figuren die moedwillig fraude plegen. Wat is er nou fatsoenlijk aan fraude? Helemaal niets! Ik vraag aan de CDA-fractie waarom zij de mensen niet op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreekt. Waarom zegt het CDA niet tegen de buurman of vader, moeder, broer of zus dat zij er maar voor moeten zorgen dat die gast er bovenop komt? Hij heeft moedwillig fraude gepleegd. Dat had hij niet moeten doen, dus einde oefening waar het gaat om het recht op een bijstanduitkering. Henk en Ingrid werken zich helemaal suf en zien ondertussen dat Ahmed en Fátima de boel belazeren en er gebeurt helemaal niets. Dat is onacceptabel.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U stelt volgens mij opnieuw dezelfde vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 
 Ik wil er toch nog als reactie op zeggen dat het van belang is dat we de pakkans verhogen. Wij laten nu veel te veel aan fraude op de plank liggen die niet wordt geïnd. Die pakkans moeten we verhogen, maar dat zit niet onmiddellijk in sancties. Dat zit vooral in gemeenten die werk maken van het aanpakken van fraude en daaraan moet dit wetsvoorstel bijdragen.
 Ik heb nog een aantal andere vragen. We hebben het nu toch over de belastingvrije voet, dus wil ik vragen wanneer wij een reactie tegemoet kunnen zien op het onderzoek Paritas Passé. Daarin werd gesteld dat de belastingvrije voet vaak niet wordt gerespecteerd en werd aandacht gevraagd voor de schrijnende gevolgen die dat kan hebben. 
Schulden moeten worden afbetaald, maar het kan bij schulden ook onbedoeld van kwaad tot erger gaan, omdat mensen niet met elkaar communiceren en niet in de gaten hebben wie er allemaal geld eisen. Dat onderzoek doet hiervoor een aantal voorstellen. Ik heb al een aantal weken geleden aan het kabinet gevraagd om een reactie daarop. Ik zou graag willen dat die binnenkort naar de Kamer wordt gezonden.
 In het wetsvoorstel is nog onduidelijk wat de gedragseffecten precies zullen zijn van de maatregelen die worden getroffen. Dat ligt echter niet zozeer aan het wetsvoorstel, als wel aan het feit dat die effecten moeilijk te meten zijn. Omdat die gedragseffecten nog onduidelijk zijn, is het belangrijk om goed te volgen wat er precies gebeurt. Daarom vraag ik of er een aparte evaluatie van moet komen, omdat wij er zo'n belang aan hechten dat dit op een goede manier gebeurt. Daarom hecht ik eraan dat de AMvB waarin de hoogte van de bestuurlijke boete vorm krijgt alsook de manier waarop de tenuitvoerlegging van de beschikking waarmee de boete is opgelegd, wordt voorgehouden aan de Kamer. Ook hoor ik graag van het kabinet wat de consequenties daarvan zouden zijn. Wij willen graag dat het per 1 januari wordt ingevoerd. Dit is echter een AMvB waar best wel belangrijke informatie in komt te staan. Ik wil graag weten hoe het kabinet daarnaar kijkt.
 Ten slotte heb ik nog een vraag over de WW. De inhouding van de WW kan op vijf jaar worden gesteld. Daarvoor is best iets te zeggen, maar ik mis een beetje de onderbouwing waarom dit vijf jaar moet zijn. Waarom is het na vijf jaar niet meer houdbaar? Er staat namelijk ook in de nota naar aanleiding van het verslag dat vijf jaar de maximale termijn is. Het klopt toch dat mensen uiteindelijk ook weer in de Wet werk en bijstand kunnen komen? Als mensen geen middelen van bestaan meer kunnen hebben, kom je toch weer op de discussie over de bijstand en de beslagvrije voet. Dat zie ik toch goed?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. In onze sociale zekerheid staat solidariteit centraal. Met elkaar zorgen wij ervoor dat er een vangnet is voor de mensen die dat nodig hebben. Helaas zijn er mensen die deze solidariteit gewoon ondermijnen door te frauderen met uitkeringen. De fractie van de ChristenUnie vindt dat daartegen heel hard moet worden opgetreden. Er vindt nog te veel fraude plaats met uitkeringen. Ook komt het te vaak voor dat mensen in herhaling vallen. Het doel van de minister om ervoor te zorgen dat fraude niet loont, steunen wij dan ook van harte.
 Toch zit er een aantal aspecten aan het wetsvoorstel waarbij ik nog de nodige vragen heb. Zo ontneemt het wetsvoorstel gemeenten beleidsvrijheid. Het kabinet had hierop juist sterk ingezet in diverse andere voorstellen. Gemeenten hebben het beste zicht op de individuele omstandigheden. Zo kunnen zij met een integrale aanpak komen en maatwerk leveren. De minister schuift dit aan de kant met de opmerking dat rechtsgelijkheid bij de aanpak van uitkeringsfraude belangrijk is. Dit is natuurlijk ook zo, maar waaruit blijkt eigenlijk concreet dat er sprake is van een onaanvaardbare rechtsongelijkheid tussen gemeenten? Graag krijg ik hierop een reactie.
 Ook krijg ik graag een reactie op de brief waarin de gemeenten hebben geschreven dat zij fraude met voldoende beleidsvrijheid doeltreffend kunnen aanpakken en dat het voorliggende wetsvoorstel hiervan eigenlijk een bedreiging is. Ook trekt de minister te gemakkelijk de conclusie dat de gemeentelijke invorderingspraktijk beter kan. De minister gaat ervan uit dat de opbrengsten groter zullen dan de kosten voor de uitvoering. Ik ben erg benieuwd waarop de minister dit baseert. Hoe kan de minister dit hard maken als hij niet eens de huidige uitvoeringskosten van gemeenten voor fraudebestrijding weet? Graag krijg ik hierop een klip-en-klaar antwoord.
 Het is goed dat de minister het effect van de fraudebestrijding gaat monitoren. De indicatoren zijn de vastgestelde schade en het aantal fraudegevallen. De uitvoeringskosten en de hoogte van de gelukte invorderingen zijn echter ook belangrijk voor het beoordelen van het succes van de fraudebestrijding. Is de minister bereid deze factoren mee te nemen in de jaarlijkse rapportage via de begroting? Graag krijg ik een toezegging hierop. In dit kader heb ik een amendement van de heer Klaver meeondertekend om een evaluatiebepaling over de effecten op te nemen in de wet.
 Naast de effectiviteit moet ook de juridische houdbaarheid van de voorstellen in de gaten worden gehouden. Vast staat dat wij fraude met uitkeringen moeten bestrijden. De voorgestelde strenge sancties kunnen hieraan bijdragen, maar het uitgangspunt van de proportionaliteit moet overeind blijven. Ik kan mij bijvoorbeeld goed voorstellen dat negen van de tien Nederlanders vinden dat meervoudig frauderen met een uitkering niet onbestraft mag blijven en dat als het aan hen ligt de uitkering tijdelijk wordt stopgezet of dat zeven van de tien vinden dat het ontnemen van de uitkering een passende straf is. Inderdaad, wie niet horen wil, moet maar voelen. Het gaat hierbij wel om belastinggeld van hardwerkende mensen. De verplichting tot het buiten werking stellen van de beslagvrije voet in de WWB gaat mijn fractie echter te ver. Mensen houden dan geen geld over voor de meest noodzakelijke zaken zoals eten. Zelfs in het laagste sociale vangnet van de bijstand vervalt de beslagvrije voet voor drie maanden. Wij kunnen wel zeggen "eigen schuld dikke bult", maar dit kan tot grotere problemen leiden die als een boemerang bij de gemeente terugkomen met nog meer maatschappelijke kosten tot gevolg. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dit wil. Hoe ziet hij dit voor zich? Zelfs mensen die voor een erge misdaad in de gevangenis zitten, krijgen te eten. Ik heb daarom een amendement van mevrouw Sterk meeondertekend, want een dergelijke straf vraagt om maatwerk. Dit wordt mogelijk door het opnemen van bijvoorbeeld een discretionaire bevoegdheid voor het college van B en W en de Sociale Verzekeringsbank. Graag krijg ik een reactie hierop.
 De hardere sancties, hoe goed het doel ook, kunnen ook kinderen raken. De ChristenUnie wil niet dat kinderen de dupe worden als hun ouders sancties opgelegd krijgen wegens fraude. Dit is ook in strijd met het ILO-verdrag 121. Kan de minister garanderen dat gemeenten genoeg beleidsvrijheid overhouden om te voorkomen dat kinderen getroffen worden? Graag krijg ik een reactie hierop.
 Bij de proportionaliteit van de sancties moeten wij ook kijken naar de effecten op bedrijven. Het kan niet zo zijn dat hele bedrijfssectoren in de problemen komen. De dagbladsector is in het verleden al geconfronteerd met moeilijk op te brengen boetes. Ik heb er al eerder Kamervragen over gesteld. Het probleem lijkt echter nog steeds niet opgelost te zijn. Sterker nog, op de vraag van uitgevers welke aanvullende maatregelen zij moeten nemen om niet langer verwijtbaar te zijn, kan zowel de Inspectie SZW als het ministerie van SZW geen antwoord geven. De regel dat wie geen schuld treft ook niet beboet kan worden, is in dit geval dus een wassen neus. Het wordt ook moeilijk om goede informatie te verstrekken aan werkgevers. Graag hoor ik van de minister wat werkgevers concreet eraan kunnen doen om te bewijzen dat er geen sprake is van verwijtbaar gedrag. Met dit wetsvoorstel worden de boetes fors hoger, terwijl krantenuitgevers in de praktijk weinig invloed kunnen uitoefenen op de inzet van de krantenbezorgers. Is de minister bereid om met alle betrokkenen aan tafel te gaan zitten om de problematiek te bespreken en te zoeken naar een oplossing? Graag krijg ik een toezegging hierop.
 Ook mijn fractie heeft wat problemen met het begrip "verwijtbaar gedrag". Dat hadden wij sowieso bij het vorige wetsvoorstel over de huisbezoeken. Graag hoor ik van de minister wat wij moeten verstaan onder verwijtbaar gedrag. Het komt voor dat de mensen buiten de mogelijkheden om in de problemen komen, gewoon omdat zij het niet wisten. Willen wij het doel realiseren dat wij beogen met de straffen die wij neerleggen in de wetgeving, dan moeten ze wel heel goed van toepassing zijn op die zaken waarin sprake is van echt verwijtbaar gedrag, dus als mensen moedwillig frauderen.
Dat neemt niet weg dat mijn fractie zegt dat op het moment dat sprake is van niet-verwijtbaar gedrag en van ten onrechte verstrekte uitkeringen, die uitkeringen moeten worden ingevorderd. Op dit moment gaat het echter om de straffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Het wordt geloof ik een beetje een eentonige avond. Elke spreker begint met de stelling dat tegen fraude natuurlijk hard opgetreden moet worden, dat wij een socialezekerheidsstelsel hebben dat gebaseerd is op solidariteit en dat dit alleen maar kan werken als je allemaal solidair bent en fraude geen kans geeft.
 Vervolgens is de grote vraag en ook het grote probleem bij dit wetsvoorstel of het effectief is en of het de problemen daadwerkelijk aanpakt. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dat laatste niet het geval is. Allereerst schiet het wetsvoorstel door de bocht, omdat het op zeer gespannen voet staat met allerlei verdragen die Nederland heeft gesloten, verdragen die te maken hebben met de vraag in hoeverre je mensen inderdaad zonder eten en zonder voorzieningen kunt laten zitten. Als het verantwoordelijken voor gezinnen betreft kan dat ook nog eens partners en kinderen in de problemen brengen. Dat is het eerste bezwaar.
 Misschien is er nog een tweede bezwaar dat voor de uitvoeringspraktijk nog veel belangrijker is. De gemeenten geven aan het wetsvoorstel niet effectief te vinden. Het geeft de gemeenten nog minder armslag dan ze nu al hebben, terwijl ze juist behoefte hebben aan meer armslag.
 Het wetsvoorstel gaat uit van nog zwaardere boeten, van uitsluiting van de uitkering, van het loslaten van de beslagvrije voet. Ik zei het al: dit wetsvoorstel maakt anderen dan degenen die de fraude plegen de dupe. Als mensen in de fout zijn gegaan, wordt het hun onmogelijk gemaakt om af te lossen. De maatschappelijke kosten door het loslaten van de beslagvrije voet zijn te hoog. De vraag naar het rendement blijft volstrekt onbeantwoord.
 Mijn fractie wil graag op een andere manier omgaan met fraude. Kortheidshalve vraag ik het kabinet om dit wetsvoorstel in te trekken en om met de gemeenten om tafel te gaan zitten om een effectief wetsvoorstel te maken, een wetsvoorstel dat uitgaat van slimmer handhaven, van het vergroten van de pakkans, van gegevensuitwisseling, van ketenbenadering en van een veel betere informatievoorziening. Dit wetsvoorstel gaat niet leiden tot een hogere pakkans en evenmin tot het beter aanpakken van fraude. Wij zeggen: zorg voor een effectieve aanpak van de fraude, niet conform de wijze van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U verrast mij dat u zo snel klaar bent.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. In mijn ogen is deze wet hard, hard en hard nodig. Meer dan 90% van de mensen op straat vindt dat bij herhaalde fraude de uitkering stopgezet moet worden. Bijna alle Nederlanders, 93%, vindt dat fraudeurs het bedrag tot de laatste cent moeten terugbetalen. Kortom, Nederland vindt fraude onacceptabel. Wanneer 60% van de Nederlanders denkt dat fraude makkelijk te plegen is en 70% ervan overtuigd is dat het veel voorkomt, gaat het goed fout. Fraude brokkelt het draagvlak onder onze sociale zekerheid af.
De mensen die echt een steuntje in de rug nodig hebben, krijgen een klap in het gezicht. Die klap wordt gegeven door mensen die onterecht een greep in de portemonnees van alle Nederlanders doen. Deze wet is hard nodig.
 Dagelijks worden wij geconfronteerd met nieuws over opgespoorde fraude. Ik doe zomaar een greep uit het nieuws van de afgelopen weken. Een 60-jarige vrouw uit Den Helder is gepakt voor fraude in de bijstand. Het totaalbedrag is € 61.000. Zij kon vierenhalf jaar lang haar gang gaan. In het Haarlems Dagblad lezen we over een fraudegeval van meer dan € 100.000 en over een andere zaak van zelfs meer dan € 250.000. Iemand heeft veertien jaar lang in totaal meer dan 0,25 mln. onterecht mogen bijschrijven op zijn rekening. Gisteren was er nog het bericht over een inwoner van Nijkerk: fraude met de bijstand voor een bedrag van ruim € 106.000 door acht jaar lang zwartwerken.
 Ook de cijfers van het ministerie liegen er niet om. In 2010 is in totaal 119 mln. aan fraude opgespoord. Het afgelopen jaar is dit bedrag zelfs opgelopen tot 156 mln. Dat is een stijging met maar liefst 30%. Volgens de Stichting Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs is dit het topje van de ijsberg. De sociaal rechercheurs geven aan dat er per jaar sprake zou kunnen zijn van 0,5 mld. tot 1 mld. aan bijstandsfraude. Als dat waar is, valt er nog veel op te sporen, maar het blijft niet bij opsporen; het gaat ook om terugvorderen. Er staat op dit moment nog bijna 1 mld. aan vorderingen open, waarvan 0,5 mld. aan bijstandsfraude. Het afgelopen jaar is slechts 12% van het openstaande bedrag teruggekomen. Dit moet anders. Het gaat zowel om zorgvuldig opsporen als om stevig sanctioneren en daadwerkelijk terugvorderen. Nogmaals: deze wet is hard nodig.
 De bedragen zijn hoog, heel hoog, maar hoe hoog deze bedragen ook zijn, elke gefraudeerde euro is er een te veel. Fraude met uitkeringen is diefstal van gemeenschapsgeld. Wat de VVD betreft, dient elke euro teruggevorderd te worden. Verwijtbare fraude moet hard worden bestraft, want fraude mag nooit lonen. Wie het in zijn hoofd haalt om zelfs voor een tweede keer een greep te doen in de staatsportemonnee, dient eigenlijk geen aanspraak te mogen maken op een uitkering.
 De VVD-fractie is voor een harde aanpak van fraude in de sociale zekerheid, niet alleen van mensen die frauderen met uitkeringen, maar ook van malafide bedrijven. Elk fraudegeval ondermijnt de solidariteit en het draagvlak voor de sociale zekerheid, benadeelt de hardwerkende Nederlanders, die onnodig hogere belastingen en premies moeten afdragen, en stigmatiseert degenen die het sociaal vangnet echt nodig hebben. Als slechte werkgevers de wet niet naleven, bijvoorbeeld door onderbetaling onder het wettelijk minimumloon, ontstaat oneerlijke concurrentie met de eerlijke ondernemers. Verkeerd gedrag wordt in de hand gewerkt. Dit kan zelfs de gezondheid en de veiligheid van werknemers in gevaar brengen als in strijd met de Arbeidstijden- of de Arbowet wordt gehandeld. Deze wet is hard nodig.
 De VVD-fractie complimenteert beide bewindspersonen dan ook voor het feit dat zij ervoor hebben gekozen om het huidige fraudebeleid fors aan te scherpen. De boete bij fraude met uitkeringen is op dit moment vastgesteld op slechts 10% van het fraudebedrag. Met deze wet gaat de boete met een factor 10 omhoog, naar 100% van het fraudebedrag. Bij recidive loopt de sanctie verder op tot 150%, waarbij de beslagvrije voet buiten werking wordt gesteld. Terwijl bijvoorbeeld op basis van de Arbeidstijdenwet een maximale boete kan worden opgelegd van € 11.250, is dat maximum na de inwerkingtreding van dit voorstel € 760.000, bijna 70 keer zoveel, en kan bij recidive ervoor worden gekozen om een bedrijf daadwerkelijk stil te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Op zich is dit natuurlijk een goed verhaal van de heer Azmani. Hij zegt dat we fraude keihard moeten aanpakken. Hij noemt twee voorbeelden van mensen die voor een ton jarenlang hebben gefraudeerd met de bijstand, maar de VVD-fractie pakt gewoon niet door. De VVD-fractie zegt dat iemand pas bij de tweede keer dat hij fraude pleegt, echt keihard moet worden aangepakt. Dat zei de heer Azmani zojuist. Als ik dat verkeerd heb begrepen, mag hij dat straks nog even uitleggen, maar waarom pakt de heer Azmani niet gewoon door? Waarom zegt de heer Azmani niet gewoon dat wij het signaal moeten afgeven dat iemand ook bij de allereerste keer dat hij fraude pleegt, nooit meer een uitkering mag krijgen? In gevallen waarin voor € 100.000 jarenlang fraude is gepleegd, mag men toch geen recht meer hebben op een bijstandsuitkering?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Volgens mij delen wij dezelfde passie, namelijk mensen hard aanpakken als die de boel frustreren. Het huidige beleid kent een factor tien, namelijk een verhoging van de boetebepaling van 10% naar 100%. Dat is fors hoog. Als het goed is, heeft de heer De Jong ook het advies van de Raad van State gelezen. Die was nogal kritisch. Ik complimenteer deze bewindslieden juist dat zij de grenzen hebben opgezocht om het sanctiebeleid aan te scherpen. Bij fraude in het kader van werkgevers gaat het om een factor van zeventig. De boete is dus zeventig maal zwaarder dan nu het geval is. Dan kan de heer De Jong toch niet zeggen dat het beleid dat deze twee bewindslieden voorstellen niet scherp genoeg is?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik heb zojuist in mijn eigen betoog aangetoond dat dit wel degelijk het geval is. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister en de staatsecretaris. De VVD-fractie pakt gewoon niet door. Die zegt: ja, als je een tweede keer een foutje hebt gemaakt en fraude pleegt voor honderdduizend euro, dan is dat verschrikkelijk en daarom geven wij je een hogere boete. De PVV-fractie zegt dat in zo'n geval het recht op een uitkering gewoon moet worden afgeschaft. Tegen iemand die een keer fraude heeft gepleegd, zeggen wij gewoon dat die nooit meer, van zijn hele leven lang niet, een uitkering krijgt. De heer Azmani complimenteert deze twee bewindspersonen omdat zij de grenzen hebben opgezocht. Dat hebben zij helemaal niet. Zij hebben helemaal geen voorstel gedaan om de Grondwet op dit punt te wijzigen. Het kan toch niet zo zijn dat wij doorgaan met het spekken van allerlei figuren in de bijstand en dat zij als zij fraude plegen nog een tweede kans krijgen, ook als het verwijtbare fraude is en het dus gaat om het ondermijnen van de sociale zekerheid? Dan kan gewoon niet dat pas bij een tweede keer wordt gezegd dat wij er wat aan moeten doen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 En dan nu uw vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Wil de heer Azmani meegaan in mijn verzoek aan de regering om de bijstandsuitkering voor het leven stop te zetten als iemand ook maar één keer fraude heeft gepleegd?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 
 Die vraag is een uur geleden, bij het eerdere debat, ook al gesteld. Ik begrijp het gevoel van de heer De Jong volledig. Wij hebben echter fundamenten in de Nederlandse samenleving. Een van die grote fundamenten is de Grondwet. Die wijzig je niet zomaar. Er gaan sowieso twee Kamers overheen wil je tot een grondwetswijziging komen. Er zal altijd een sociaal vangnet zijn. Natuurlijk maken mensen fouten in het leven. Ik zeg ook dat aan die fouten grote consequenties verbonden mogen worden. Dat doet dit kabinet ook. Aan de eerste fout worden al grote consequenties verbonden. Bij de tweede fout is het boetebedrag vijftien keer zo hoog. Dat is 150% van het benadeelde bedrag. Ook wordt de beslagvrije voet naar nul teruggebracht. Volgens mij is dat echt de grenzen opzoeken op basis van de huidige Grondwet en de internationale verdragen. Daar complimenteer ik de bewindslieden daadwerkelijk voor.
 Ook ik ben verheugd dat het wetsvoorstel een terugvorderingsplicht regelt. Het is niet langer vrijblijvend om een fraudeur aan te pakken. Daar heb ik al om gevraagd bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid december vorig jaar. Ook ben ik verheugd dat de moties van mijzelf en de heer Van den Besselaar in het wetsvoorstel zijn verwerkt. Hierdoor is de termijn voor recidive verlengd van vijf naar tien jaar en kan eerder gekozen worden voor stillegging van een bedrijf bij ernstige gevallen.
 Wel heb ik nog een aantal vragen bij dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft al eerder gezegd de komende jaren te willen investeren in betere informatie-uitwisseling. Door onder andere het koppelen van bestanden kan de pakkans aanzienlijk vergroot worden. Kan de staatssecretaris aangeven wat de huidige stand van zaken is? Wanneer kunnen wij deze wetgeving verwachten?
 Verder is mij ook het volgende nog niet geheel duidelijk. Als iemand twee keer fraudeert met zijn WW-uitkering en de beslagvrije voet vervolgens buiten werking wordt gesteld, wanneer komt die dan in aanmerking voor de bijstand? Is dat eerst na drie maanden, zoals dat ook bij twee keer frauderen in de bijstand het geval is, of is dat meteen? Kan iemand meteen aanspraak maken op de bijstand? Ook die vraag leg ik graag voor, in dit geval aan de staatssecretaris.
 Ook heb ik een vraag over clusters van wetten. Begrijp ik goed dat als iemand fraudeert met een werkloosheidsuitkering en die vervolgens in de bijstand binnen vijf jaar wederom fraudeert, dit niet mag tellen als recidive? Waarom niet, zo vraag ik de minister. Zou dat niet anders moeten? Deze twee wetten liggen immers in elkaar verlengde.
Waarom is de uitvoeringsorganisatie in dit kader zo bepalend?
 Bij niet-verwijtbare vorderingen blijft de beleidsvrijheid bestaan. Er dient ook geen boete te worden opgelegd. Bij verwijtbare vorderingen hebben terugvordering en boeteoplegging een meer verplichtend karakter, ook met het oog op rechtsgelijkheid en preventieve werking. Wel wordt hierbij gesproken over een hardheidsclausule. Het hebben van kinderen kan aanleiding zijn om in bepaalde situaties af te zien van maatregelen. In hoeverre is dit een ontsnappingsclausule voor linkse gemeenten die hier helemaal geen zin in hebben? Hoe denkt de staatssecretaris te voorkomen dat hier oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt?
 Ik heb onvoldoende antwoord gekregen op een schriftelijke vraag die ik heb gesteld over de verhoging van de grens de strafrechtelijke afdoening van € 10.000 naar € 50.000. In hoeverre lopen wij het risico dat fraude nu wel zwaarder wordt bestraft, maar dat wij uiteindelijk minder fraudegevallen opsporen nu niet alle opsporingsmiddelen meer ter beschikking staan? Ik doel dan op de opsporingsmiddelen die in een strafrechtelijk traject beschikbaar zijn. Moeten deze instrumenten niet ook kunnen worden ingezet bij de opsporing in het kader van bestuurlijke afdoening?
 Tijdens de behandeling van de begroting SZW heb ik een groot punt gemaakt van het credo dat van een kale kip toch niet valt te plukken. Dat is ook vandaag weer aan de orde gekomen. Dit wordt vaak gebruikt om er toch maar niet achteraan te zitten, kwijt te schelden en toch niet alles terug te vorderen. Ik heb toen gezegd dat als een fraudeur niet kan of wil terugbetalen, hij desnoods maar de bak in moet. Hoe is dit vervat in dit wetsvoorstel? Begrijp ik goed dat er eerder kan worden gekozen voor strafrechtelijke afdoening en, zo ja, mag ik er dan vanuit gaan dat de straf dan kan worden aangepast en in lijn kan worden gebracht met het forse bestuursrechtelijke sanctiebeleid? Wordt daarmee niet het risico gelopen dat de fraudeur binnen het strafrecht beter af is, bijvoorbeeld doordat hij een kortdurende werkstraf krijgt? Hoe denkt de minister dit te voorkomen? Wat mij betreft mag ook een kale kip op stok.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 De heer Azmani zegt dat als iemand niet kan of wil terugbetalen, hij maar de bak in moet. Als hij niet wil terugbetalen, lijkt mij dat heel goed. Moet iemand die niet kan terugbetalen echter ook maar gewoon de bak in?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 In het uiterste geval wel. Ik vind dat er vrijheidsbeperkende maatregelen genomen moeten kunnen worden. Als er geen sanctie kan worden opgelegd omdat er helemaal geen middelen zijn, zal daar iets anders voor in de plaats moeten komen. Als je twee keer willens en wetens een greep hebt gedaan in de gemeenschapsportemonee, de portemonnee die is bedoeld voor solidariteit met mensen die tijdelijk niet kunnen voorzien in hun eigen levensonderhoud, en je de boete daarvoor niet kunt betalen dan moet daar iets anders tegenover staan. Wat mij betreft mag dat een vrijheidsbeperkende maatregel zijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik begrijp dit op zich. Er is ook best iets voor te zeggen. Ik heb echter net een voorstel gedaan. In plaats van een vrijheidsbepalende maatregel opleggen, kun je iemand ook verplicht aan het werk zetten en zijn verdiensten laten leveren. Kiezen is er dan niet bij. Het hoeft ook geen passende arbeid te zijn. Kan de heer Azmani daar eens op reageren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Werk gaat altijd boven uitkering. Als er werk is, zou iemand eigenlijk al geen uitkering meer moeten hebben. Als iemand niet vrijgesteld is van sollicitatieplicht, kun je iemand sowieso aanzetten om te gaan werken als er werk is. Wat wij zoeken, is een sanctie naast het terugvorderen van het onrechtmatig verkregen bedrag. Als er gewoon werk is, zie ik dat niet als een sanctie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 De heer Azmani zei net dat als iemand niet kan terugbetalen, hij maar de bak in moet. Als je kunt terugbetalen doordat je aan het werk gaat, gebeurt toch uiteindelijk ook wat wij willen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 
 Mensen zijn sowieso gehouden om aan de slag te gaan. Als je daarmee middelen kunt vrijspelen, is dat goed. Het moet echter geen automatisme zijn dat mensen die hebben gefraudeerd met een uitkering, maar gaan werken omdat zij een vordering moeten betalen. Nee. Als je een uitkering hebt, ben je altijd gehouden om te werken. Ik zie dat niet als een sanctie, als er al werk is. Ik zie de vertaalslag echt in de vrijheidsbeperkende maatregel. Dat zou een taakstraf kunnen zijn, maar wat mij betreft ook detentie.
 Ik wil ook aandacht vragen voor fraude in het buitenland. Ook de afgelopen week hebben wij weer nieuwe cijfers mogen horen, in antwoord op vragen van de heer De Jong. Er is 10 mln. aan verzwegen vermogen in het buitenland. Er zijn meer dan 400 fraudeonderzoeken in ruim 50 landen gedaan en in 163 gevallen is fraude met bijstand geconstateerd. Dat is ruim 40%. 
Kunnen de bewindspersonen aangeven wat de huidige stand van zaken is in de onderhandelingen met andere landen om ook daar gemakkelijker fraude op te sporen? Kunnen bezittingen daar bij constatering van fraude daadwerkelijk in beslag genomen worden en kan vermogen worden teruggevorderd? Uiteraard moeten alle kosten hiervoor verhaald worden op de fraudeur. Niets is zo kwalijk als een uitkering ontvangen maar wel een villa of een appartementencomplex bezitten in het buitenland. Ik heb al eerder aandacht hiervoor gevraagd, samen met de heer De Jong. Er ligt op dat punt ook een aangenomen motie.
 Kortom, mijn fractie heeft nog een aantal vragen over dit wetsvoorstel. Het onderzoek dat gisteren de media heeft gehaald, spreekt echter boekdelen. Negen op de tien Nederlanders vinden dat uitkeringen tijdelijk moeten worden stopgezet als iemand meerdere keren heeft gefraudeerd. Zeven op de tien vinden het geheel ontnemen van de uitkering een passende straf. Helder, luid en duidelijk.
 Tot slot, deze wet is hard nodig en ik ben blij dat hij er nu is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De grote vraag van mijn fractie is wat het exacte doel van deze wet is. Is dat het bestrijden van fraude of wil men straffen om te straffen? Opvallend in de memorie van toelichting vond ik de notie dat de perceptie in Nederland is dat hoger straffen werkt. De bewijsvoering daarvoor heb ik niet gezien. Na het lezen van alle stukken en het horen van de kritieken, luidt het antwoord op mijn eerste vraag dat het erop lijkt dat het heel erg om het straffen gaat en niet om het voorkomen van fraude. Er is immers geen enkel onderzoek dat aantoont dat een verdubbeling van de boetes en het compleet verrekenen van de uitkering, mensen ervan weerhoudt om zich niet aan de regels te houden. We hebben geen bewijs of onderzoek dat de forse toename van fraude bevestigt en het is niet bekend of de bestaande middelen tot handhaving binnen het huidige stelsel voldoende zijn. Dat is niet alleen verbazingwekkend maar ook een gemiste kans om tot goede wetgeving te komen. We zijn het er immers allemaal over eens dat fraude bestreden moet worden.
 Fraude moet bestreden worden omdat het ons sociale zekerheidssysteem uitholt en omdat het drukt op de solidariteit van mensen. De kritiek op het wetsvoorstel is pittig. De Raad van State adviseert om het niet aan de Tweede Kamer te zenden. Gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank geven aan dat de kosten veel hoger zullen zijn dan de baten. Eigenlijk zeggen ze allemaal dat dit niet de juiste manier is om fraude te bestrijden. Met deze wet slaat het kabinet volgens hen een belangrijke stap over: de handhaving. Verzwaring van het sanctieregime komt pas aan de orde als is gebleken dat bestaande middelen tot handhaving binnen het huidige stelsel niet voldoen. Dit vond ik een opvallende zin uit het advies van de Raad van State. In dezelfde paragraaf merkt de raad ook op dat hij zich afvraagt of er wel voldoende capaciteit en financiële middelen zijn om goed te kunnen handhaven. Deze vraag is al eerder in de Kamer aan de orde geweest, maar ik stel hem opnieuw aan de bewindspersonen.
 Naast verdriedubbeling van de boetes en voorwaardelijke gevangenisstraffen, vindt de fractie van GroenLinks het naar nul brengen van de uitkering voor drie maanden tot vijf jaar een grote daad en niet in alle gevallen verstandig. Formele uitsluiting van een uitkering mag dan uit het wetsvoorstel gehaald zijn, het effect van het huidige voorstel blijft hetzelfde. Niet alleen blijven de bezwaren vanuit artikel 6 van het EVRM staan, omwille van vergelding creëert het kabinet nieuwe problemen. Ook deze mensen moeten immers hun huur betalen, eten en hun kinderen onderhouden. Uiteindelijk zal de samenleving het kostenplaatje van dit ogenschijnlijk zero-tolerancebeleid gepresenteerd krijgt. Daarnaast worden gemeenten met deze wet ook nog eens verplicht om hun zorgplicht te verzaken door bij te dragen aan het sneeuwbaleffect.
 De kosten-batenanalyse is voor mijn fractie belangrijk. Het kabinet heeft onvoldoende gekeken naar de kosten en de baten. De uitvoerders geven aan dat de kosten om deze aanscherping te kunnen uitvoeren, vele malen hoger zijn dan de baten. Als het deze staatssecretaris echt gaat om de bestrijding van fraude, zou hier een wetsvoorstel moeten liggen dat gemeenten, het UWV, de Sociale Verzekeringsbank, maar ook de inspectie van Sociale Zaken helpt om effectiever te handhaven. Neem bijvoorbeeld de klacht uit Amsterdam, dat men niet effectief kan optreden bij tegenwerking van arbeidsinschakeling. Graag een reactie van de staatssecretaris. Een ander voorbeeld is de mogelijkheid voor gemeenten om onterecht uitgekeerde toeslagen, zoals de zorgtoeslag, in samenwerking met de belastingdienst op te sporen en stop te zetten.
Mijn fractie wil daarom een kosten-batenanalyse op basis van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet.
 Het wetsvoorstel is omgeven met onzekerheden en onduidelijkheid over de effecten in de praktijk. Het zal de staatssecretaris dan ook niet verbazen dat de GroenLinks-fractie twijfels heeft bij dit wetsvoorstel waarmee fraude moet worden bestreden. Wat de GroenLinks-fractie betreft, moet er dan ook snel worden geëvalueerd. Het eerste evaluatiemoment zou wat ons betreft dan ook na een jaar moeten plaatsvinden, omdat wij dan kunnen zien of dit wetsvoorstel echt oplevert waarvoor het bedoeld is, namelijk ervoor zorgen dat er minder fraude wordt gepleegd in de sociale zekerheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Elke cent belastinggeld die wij kwijt zijn aan fraude betekent minder investeren in onderwijs, minder ruimte voor zorg voor ouderen en zieken en minder geld voor mensen met echte problemen. D66 wil daarom fraude stevig aanpakken. Misbruik van gemeenschapsgeld is onacceptabel; velen voor mij hebben dat ook aangegeven. Dit wetsvoorstel kiest voor zo'n strenge aanpak. Onterecht verkregen uitkering moet helemaal worden terugbetaald. Niet alleen mensen die frauderen krijgen hogere boetes maar ook bedrijven. Mooi.
 Strenger straffen van fraudeurs is nodig, maar vergroten van de pakkans en preventie zijn minstens zo belangrijk. Ook moeten wij niet doorslaan met het strenger straffen. Dit werkt averechts. Mensen komen dan, weliswaar door hun eigen fouten, in een uitzichtloze positie. Dit vergroot de kans op criminaliteit of andere maatschappelijke problemen.
 Hoewel de kern van het wetsvoorstel goed is, moet er meer gebeuren. In het vervolg van mijn betoog ga ik in op drie onderwerpen: de inhoud van de wet, de financiële consequenties en het vergroten van de pakkans van fraudeurs en inzetten op preventie.
 Allereerst bespreek ik de inhoud van dit wetsvoorstel. Zoals gezegd, steunt D66 deze wet op hoofdlijnen. Wel zien wij nog een aantal losse eindjes. Ik stel hierbij drie punten aan de orde: de delegatiebepalingen, de beslagvrije voet en de evaluatie. Ik begin met de delegatiebepalingen. Onderdelen van dit wetsvoorstel worden uitgewerkt in een Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB). De hoogte van de boetes wordt geregeld in een AMvB. Waarom is er echter geen voorhangprocedure? Ook het begrip "verwijtbaarheid" wordt daarin omschreven. Kunnen de minister en de staatssecretaris uiteenzetten hoe zij dit precies zien? Hoe willen zij het begrip "verwijtbaarheid" invullen? Graag krijg ik hierop een duidelijk antwoord.
 Het tweede punt betreft de beslagvrije voet in de Wet werk en bijstand. Fraude moeten wij, zoals gezegd, keihard aanpakken. Wij moeten echter altijd voorkomen dat mensen onder het bestaansminimum terechtkomen. Het amendement van mevrouw Sterk om gemeenten meer beoordelingsvrijheid te geven als het gaat om het wegvallen van de beslagvrije voet bij fraude in de WWB, is daarom door mij medeondertekend. Kortheidshalve verwijs ik naar de vragen die mevrouw Sterk hierover heeft gesteld. Gemeenten moeten de beleidsvrijheid hebben om per individueel geval te beoordelen of deze maatregel kan worden opgelegd. De maatschappelijke gevolgen kunnen namelijk heel groot zijn als daarmee niet zorgvuldig wordt omgegaan.
 Het derde punt is de evaluatie. Deze miste ik in dit wetsvoorstel, terwijl het altijd belangrijk is om beleid en wetten te checken op effectiviteit. Op dit punt heb ik het amendement van de heer Klaver ondertekend. Ik vraag de bewindslieden om hierop te reageren.
 Ik ga over tot de financiële consequenties. In het regeerakkoord was een bezuiniging van 180 mln. door betere fraudebestrijding ingeboekt.
Ik heb de minister hier meerdere malen kritisch op bevraagd. Misschien moet ik zelfs zeggen: tot vervelens toe. In het wetsvoorstel lees ik dat de verwachte bezuiniging 180 mln. bedraagt. Dat is op zich goed nieuws. Wel valt mij op dat dit bedrag met onzekerheid is omgeven. Vooral de gedragseffecten zijn moeilijk te voorspellen. Kan de minister ingaan op de budgettaire onzekerheid? Bestaat het risico op een gat in de begroting?
 Dan de pakkans, volgens mij een cruciaal onderdeel van het geheel. Als we weinig fraudeurs in de kraag grijpen, blijft fraude lonen, hoe hoog de boete ook is. Dit wetsvoorstel dient dus ook te focussen op het vergroten van de pakkans. Gelukkig zijn er op dat punt wel andere maatregelen genomen. Ik noem bijvoorbeeld meer controles door de arbeidsinspectie, daar waar het risico het grootst is. In theorie goede stappen, maar werkt het ook echt in de praktijk? Stijgt de pakkans daarmee ook?
 Het is van het grootste belang dat we de pakkans scherp in de gaten houden. Hoeveel inspecties vinden er plaats? Hoe groot is het opgespoorde fraudebedrag? En de hamvraag is natuurlijk: hoe groot is de kans dat een fraudeur wordt betrapt? Mijn voorstel is om al deze punten periodiek te monitoren. Zo zie we hoe we ervoor staan en waar er ruimte is voor verbetering. Wil de minister de pakkans monitoren en de Kamer hierover periodiek informeren? Ik overweeg op dit punt ook een motie.
 Het onderzoeksbureau Research voor Beleid heeft de motieven van fraudeurs onderzocht. Opvallend is dat fraude meestal geen bewuste keuze is, maar gebeurt uit veronachtzaming. Dit betekent dat we veel fraude kunnen voorkomen door mensen bewust te maken van de consequenties. Kortom, we moeten gewoon keihard inzetten op preventie. Met dit wetsvoorstel is werk gemaakt van strenger straffen. Ik vraag de bewindslieden om meer werk te maken van preventie. In het rapport Wat beweegt de fraudeur?, dat nog door oud-minister Donner naar de Kamer is gestuurd, staan hiervoor goede aanbevelingen. Om een paar voorbeelden te noemen: een regeling voor spijtoptanten, integreer fraudebestrijding met hulpverlening, maak de voorlichting dwingender, en bij iedere aanvraag moet de aanvrager door de intaker meegedeeld worden wat de consequenties zijn van fraude.
 In dat kader stel ik de volgende vragen. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat we ook moeten inzetten op preventie? Willen zij de mogelijkheden voor verbetering verkennen en kunnen zij de Kamer hierover informeren? Ook op dit punt overweeg ik een motie.
 Concluderend. Zoals gezegd, steunt D66 dit wetsvoorstel op hoofdlijnen. Wel zien wij nog een aantal losse eindjes die we per amendement willen en kunnen herstellen. Verder moet naast het strenger straffen de pakkans en de inzet op preventie omhoog. Hopelijk kunnen we op die punten verdere stappen zetten. Ik zie uit naar de antwoorden van de bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zie dat de minister al klaar gaat staan, maar ik wil toch even de woordvoerders van de fracties bij mij hebben.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We vervolgen het debat met de beantwoording in eerste termijn van de bewindspersonen. Ik geef beide bewindspersonen mee dat we tot 24.00 uur zullen vergaderen. Als de bewindspersonen dan nog niet klaar zijn met de beantwoording, dan schors ik het debat en zal er een nieuwe planning voor de tweede termijn komen. Dat moet sowieso gebeuren. Ik wil echt om 24.00 uur schorsen, want dat is het uiterste tijdstip. Ik stel voor dat we in totaal twee interrupties met twee vervolgvragen doen. Als u er nog meer wilt, mevrouw Karabulut, dan zijn we nooit klaar. We kunnen er ook drie doen met één vervolgvraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik wil echt niet vervelend doen en ook niet per se heel veel interrupties hoeven doen, maar het is een wetgevingsoverleg.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat hoeft u mij niet te vertellen. Dat weet ik.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik vind dat, als we meer dan twee vragen hebben, we de vrijheid moeten krijgen om die te stellen. Uiteraard houden we allemaal rekening met de tijd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan doen we drie interrupties met twee vervolgvragen, maximaal. Dan vraag ik ook van u om uw vragen kort en bondig te stellen en niet hele betogen te houden, want dan redden we 24.00 uur in ieder geval niet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter, ik laat de orde van de vergadering vanzelfsprekend graag aan u over. Als u zegt dat u om 24.00 uur zult schorsen, dan gebeurt dat. Vorige week mocht ik hier tot 2.15 uur doorvergaderen. Het is net wat u wilt. Wij zullen ons graag aanpassen aan de orde van de Kamer. Ik zal graag zo compact mogelijk ingaan op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik begrijp dat dat uw bedoeling is.
 Voorzitter. Ik wil toch een paar opmerkingen vooraf maken. De eerste opmerking is de volgende. Als je een uitkering wilt hebben, als je dus geen inkomen hebt en graag wilt dat de overheid of een uitkeringsinstantie ervoor zorgt dat je een inkomen hebt, dan is dat bijzonder. Dan moet je goed opletten. Je vraagt geld aan de overheid, dan moet je je dus goed informeren, geen fouten maken en al helemaal niet frauderen. Dat mag worden verwacht van iemand die geld van de overheid vraagt, die een uitkering vraagt.
 De tweede opmerking vooraf heeft betrekking op hetgeen de heer De Jong naar voren heeft gebracht. Ik begreep uit zijn inbreng dat autochtonen zich suf werken, terwijl de niet-westerse allochtonen met uitkeringen frauderen. Dat is echt een karikatuur. Ik denk dat een heleboel mensen zich suf werken en hard werken. Dat zijn autochtonen en allochtonen, ook niet-westerse allochtonen. Er wordt ook gefraudeerd. Ook dat zit in beide groepen. Het is niet goed om de ene groep op die manier tegen de andere groep op te zetten: de ene groep is goed en werkt zich suf, de andere groep is fout en fraudeert. Dat heeft weinig relatie tot de werkelijkheid.
 De derde opmerking vooraf is de volgende. We hebben het nu over boete, en dan wordt verwezen naar pakkans en preventie. We lopen het risico dat, als we over preventie gaan praten, er over pakkans en boete wordt gesproken. En praten we over pakkans, dan wordt er over preventie en boete gesproken. Ik denk dat alles belangrijk is: preventie, pakkans en boete.
Nu bespreken wij het onderdeel aanpakken van fraude en in relatie daarmee het terugvorderen van geld en het opleggen van boetes. Als wij dat goed voor elkaar hebben, hebben wij winst geboekt. Over die andere dingen is al het nodige gezegd. Daar kan in de toekomst misschien nog meer aan verbeteren. Daar wil ik ook graag over spreken, maar laten wij niet het ene laten omdat andere dingen ook nog zouden moeten gebeuren.
 Het aanpakken van fraude is een van de speerpunten van het kabinet. Dat houdt voor ons betere preventie in. Terecht zeiden mevrouw Ortega en bijna alle woordvoerders dat dat gerichter opsporen en stevig straffen inhoudt. Over dat laatste gaan wij het vandaag hebben. Wij hebben dit aan de Kamer aangekondigd. Wij hebben een notitie gemaakt waarin wij aangaven hoe wij dachten dat te gaan doen. Die is vorig jaar in de Kamer behandeld. De Kamer heeft daar breed steun aan gegeven. In lijn met wat toen besproken is met de Kamer, hebben wij de zaak nu uitgewerkt en in een wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd. Wij gaan met bestandskoppelingen en controles gericht achter de fraudeurs aanzitten. Ter ondersteuning daarvan introduceren wij met dit voorstel hogere boetes en een harde aanpak van recidivisten.
 Wat wij doen is eigenlijk heel simpel. Als je fraudeert met een uitkering, betaal je het gefraudeerde bedrag terug en krijg je 100% boete. Blijf je frauderen, dan word je nog harder aangepakt. Met bedrijven is het hetzelfde. Ze krijgen heel hoge boetes en de tweede keer nog hogere boetes. De derde keer stoppen wij de bedrijfsactiviteit. Het is een heel simpel en redelijk voorstel, dat erg goed kan helpen om fraude tegen te gaan en om mensen de straf te geven die ze verdienen. Dat op zichzelf is namelijk ook noodzakelijk. Als je fraudeert, de gemeenschap tekortdoet, anderen voor je laat werken terwijl dat niet noodzakelijk is en ten onrechte geld van de overheid krijgt, dan betaal je niet alleen het geld terug, maar krijg je in dezelfde orde van grootte ook nog een keer straf. Dat bevredigt het rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen. Die mensen hebben daar ook recht op.
 Harder straffen is voor ons geen doel op zichzelf. Wij zitten niet te loeren om harder te straffen. Wij zitten niet te kijken hoe wij zo veel mogelijk boetegeld kunnen binnenkrijgen. Wij willen dat er niet gefraudeerd wordt. Wij willen de overheid zodanig laten optreden dat die fraude voorkomen en tegengegaan wordt. Dat is het doel, maar als je dat effectief doet, heb je natuurlijk fraudeopbrengsten. De opbrengsten van die fraudebestrijding hebben wij zo goed mogelijk ingeschat. Dat hebben wij vervolgens nog een keer met het Centraal Planbureau doorgenomen. Het blijkt dat die inschattingen redelijk zijn. Behalve dat wij daarmee bereiken dat er minder gefraudeerd zal worden, denken wij ook de verwachtingen van de financiële opbrengst die was opgenomen in het regeer- en gedoogakkoord van 180 mln., te kunnen realiseren. Die 180 mln. maakt ook deel uit van het begrotingsakkoord dat de vijf fracties hebben gesloten. Daar is dat bedrag ook in meegenomen. Het is dan ook voor die vijf fracties van belang dat wij dat daadwerkelijk realiseren.
 Het gaat om uitkeringen maar net zo goed om ontduiken en overtreden van de arbeidswetgeving. Daarbij spelen uitbuiting en gevaarlijke situaties een rol. Daarbij worden met oneerlijke concurrentie bonafide bedrijven weggedrukt, waardoor zelfs hele bedrijfstakken in de problemen kunnen komen. Ik heb vanmiddag nog uitgebreid overleg gevoerd met de levensmiddelensector. Ik heb indicaties dat in de champignonteelt, om een voorbeeld te noemen, een kwart van de bedrijven op een of andere manier fraudeert. Die bedrijven produceren zo'n beetje 70% van de champignons in Nederland. Die hele sector komt dus in de problemen door het overtreden, ontduiken en frauderen. Dan is het noodzakelijk dat de overheid daar krachtig tegen optreedt. Maar ook in andere sectoren moet zij proberen te voorkomen dat het zover komt als in de champignonsector.
 Burgers en bedrijven die zich wel aan de regels houden, vinden fraude zeer onrechtvaardig en onaanvaardbaar. Dat blijkt ieder keer weer. Ik heb daar recent nog informatie over naar de Kamer gestuurd. Degenen die netjes en braaf werken, belasting betalen en zich aan de regels houden, willen van ons dat wij optreden en dat het bedrag waarvoor gefraudeerd is, wordt terugbetaald. Zij vinden het net zo akelig als de staatssecretaris en ik dat je € 100 boete krijgt als je voor € 1000 fraudeert en wordt gepakt. Een heleboel mensen worden overigens niet gepakt. € 100 voor € 1000 frauderen; dat gaat echt niet meer.
 Met dit simpele voorstel regelen wij dat iemand die voor € 1000 fraudeert en gepakt wordt, die € 1000 terugbetaalt en € 1000 boete krijgt. Als hij zo eigenwijs is om het nog een keer te doen, krijgt hij € 1500 in plaats van € 1000 boete. Bovendien gaan wij dan de boete verrekenen met toekomstige uitkeringen. Het lijkt me ook volkomen logisch dat wij dan niet doorgaan met gewoon uitkeringen betalen, maar eerst de boete laten verrekenen met de uitkering die iemand krijgt. Ik vind dat allemaal bijzonder logisch. Dit geniet ook brede steun onder de bevolking. Ik denk dat de bevolking dit van ons verwacht. 90% van de Nederlanders wil een harde aanpak van fraude. De bevolking verwacht van ons dat wij vanavond op dit punt doorpakken. Ik hoop dat de Kamer daartoe bereid zal zijn. Op grond van wat wij vorig jaar besproken hebben op basis van de notitie die wij de Kamer hebben doen toekomen en op grond van de inbreng van de meeste woordvoerders heb ik goede hoop dat dit gaat lukken.
 Het lijkt me logisch dat er een afschrikwekkende werking uitgaat van een strengere aanpak en hogere boetes. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig. Als je fraudeert en je krijgt een heel lage boete, dan gaat daar een weinig afschrikwekkende werking van uit, terwijl er van een hoge boete veel afschrikwekkende werking uitgaat. Laten wij het niet ingewikkelder maken dan het is. Het is logisch dat het zo gaat. Wij hebben de gedragseffecten die wij inschatten, ook laten checken. Onze verwachtingen blijken redelijk te zijn. Ik verwacht dat onder het nieuwe regime op den duur minder mensen onterecht een uitkering zullen uitvragen. Ik denk dat meer mensen zullen afzien van fraude omdat zij weten dat zij daarmee grote risico's lopen. Wij hebben er dan ook groot belang bij dat wij de omslag die wij in het voorstel aan de Kamer voorleggen, daadwerkelijk realiseren.
 Wij weten niet precies voor hoeveel er jaarlijks gefraudeerd wordt in Nederland. Wel weten wij dat er 6,5 miljoen uitkeringen worden verstrekt. In 1% van de gevallen wordt fraude geconstateerd. Wij zien dat de pakkans toeneemt. Volgens mevrouw Karabulut gaat het niet goed, maar dat lijkt me een misverstand. Onder de bijstandsgerechtigden hebben wij in 2010 11.100 gevallen van overtredingen van de inlichtingenplicht geconstateerd, waarbij mensen niet op hadden gegeven dat zij inkomsten uit arbeid hadden verkregen terwijl dit wel zo was. In 2011 waren het 12.600 gevallen. Wij meten ook de opbrengst van de fraudebestrijding. In het jaar 2010 was deze 119 mln., in 2011 153 mln. Je ziet dat er bij het UWV en bij de Sociale Verzekeringsbank, waar wij zelf de mogelijkheid hebben om direct te sturen, snel resultaten worden behaald. Telkens als het UWV en de SVB aangeven dat zij extra geld nodig hebben om fraude te bestrijden, stel ik dat geld bovendien beschikbaar. Zij bereiken hiermee vervolgens resultaten. Ik denk dat dit ook bij de gemeenten bereikt kan worden. De staatssecretaris zal hier nog op ingaan. De sociale rechercheurs die bij de gemeenten actief zijn, hebben al aangegeven dat zij inschatten dat er wel voor 0,5 tot 1 mld. per jaar zal kunnen worden opgespoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 De minister heeft het over het aantal fraudegevallen dat de afgelopen jaren is aangepakt, maar de vraag is of de pakkans daarmee ook is gestegen. Heeft de minister daar ook cijfers van? Hoe groot is de kans dat je wordt gepakt als je fraudeert in de sociale zekerheid?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Wij weten niet hoeveel er precies wordt gefraudeerd in de sociale zekerheid. Wij kunnen dit wel bij benadering zeggen, maar weten het niet precies. Wel weten wij hoeveel gevallen aan het licht komen. De mensen die hier professioneel mee bezig zijn, hebben een indruk wat er aan de hand is. Wij merken ook dat er meer uitkomt als wij er meer druk op zetten. Meer dan de helft van de Nederlanders heeft bovendien het gevoel dat er in de omgeving veel meer gefraudeerd wordt dan aan het licht komt. Ik denk dat iedereen kan inschatten dat er een probleem is in Nederland en dat het nodig is om dat probleem aan te pakken. Uit de behandeling van de notitie die wij hierover vorig jaar gepresenteerd hebben, bleek dat dit gevoelen ook in de Kamer wordt gedeeld. Wat wij hiermee doen, is heel simpel. Je fraudeert en je betaalt terug. Als je voor € 1000 fraudeert, krijg je € 1000 boete. Als je blijft frauderen, gaan wij de boete met je uitkering verrekenen. Als een bedrijf blijft frauderen, ook na enorme boetes te hebben gekregen, sluiten wij de bedrijfsactiviteit af.
Dat is de simpele lijn die erin zit. Ik pleit ervoor dat die ook uw steun krijgt, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Klaver.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Het is van het allergrootste belang om te voorkomen dat mensen fraude plegen. Criminologisch onderzoek laat zien dat niet zozeer de hoogte van de straf, maar juist de pakkans belangrijk is om ervoor te zorgen dat mensen niet het verkeerde pad opgaan. De minister zegt dat het niet inzichtelijk is hoe groot de pakkans nu is, dus weten we ook niet hoe we die kunnen vergroten. Is de minister bereid om daar inzicht in te bieden en er gericht beleid op te voeren om naast het verhogen van de sancties de pakkans omhoog te brengen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik ben zeker bereid te bekijken of het mogelijk is om er een redelijke benadering van te maken. We weten niet hoeveel er gefraudeerd wordt, dus het blijven benaderingen. Ik ben bereid te bekijken of er een benadering gemaakt kan worden van wat er aan fraude wordt gepleegd, hoeveel we daarvan aan het licht kunnen brengen en welke winst daar geboekt kan worden. Het is niet goed om, wanneer je het over boetes hebt, te zeggen dat het om de pakkans gaat en, wanneer je spreekt over de pakkans, te zeggen dat het om preventie gaat. Het gaat om de preventie, de pakkans en de boete. Alle drie leveren zij een bijdrage aan het bestrijden van fraude. Wij zijn verplicht om aan al die mensen in dit land die hard werken, allochtonen en autochtonen, mensen die frauderen het leven zuur te maken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Met het laatste ben ik het zeer zeker eens. Niet alleen voor de mensen die werken, maar ook voor mensen die werkloos raken en vervolgens een beroep moeten doen op die voorzieningen is dat ontzettend belangrijk. Het is nog veel belangrijker voor de solidariteitsgedachte. Mijn vraag is de volgende. De minister heeft net toegegeven in zijn antwoord aan de heer Klaver dat de pakkans niet groot is en dat hij daarover niets kan zeggen. De minister zegt wel dat er een groeiend probleem is met fraude. Hoe groot is dat groeiende probleem? Op dit moment is het 1%, dus is het best netjes dat het in 99% van de gevallen goed gaat. De minister zegt echter dat het meer is. Hoeveel meer is het dan? Kan de minister ons daar inzicht in geven?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Het eerste punt ben ik met mevrouw Karabulut eens. Alle mensen die terecht een beroep doen op een uitkering hebben er belang bij dat anderen daar niet mee frauderen. Daarover zijn wij het eens. Ik hoop echter dat mevrouw Karabulut heeft meegekregen dat wij in het jaar 2010 11.100 gevallen van fraude hebben gepakt en het jaar daarna 12.600. Dat betekent dat er meer gepakt is. Ik hoop ook dat zij meegekregen heeft dat de opbrengst van de fraudebestrijding in een jaar tijd met ongeveer 30% is gestegen. Ook dat is een verbetering. Hoeveel er precies wordt gefraudeerd weet ik niet, maar haar stelling dat het gaat om 1% en dat het in 99% van de gevallen goed zit, lijkt mij echt een misvatting. Wij hebben op een gegeven moment 1% aan het licht kunnen brengen, maar er is veel meer. Ook de sociaal rechercheurs die daarmee bezig zijn, zeggen dat er veel meer is. Dat blijkt ook uit de stijging die wij realiseren. Het blijkt ook dat er meer uitkomt naarmate wij er meer druk op zetten. Als we dat via dit wetsvoorstel doen, zal er nog veel meer uitkomen. Hoeveel dat precies is, weet ik niet. Ik kan dat ook niet vaststellen omdat je nooit precies weet hoeveel er word gefraudeerd. Ik heb al toegezegd dat ik zal proberen daar een benadering van te maken, zodat we voor de pakkans en de verbetering daarvan zicht kunnen krijgen op de ontwikkelingen. Dat is in aanvulling op ons voorstel voor de boetes een goede aanvulling.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Het is nog beter om dat vooraf te hebben, zodat we ons oordeel kunnen vellen over de effectiviteit van de instrumenten. De minister gaf echt toe dat hij niets kon zeggen over de pakkans. Hij heeft nu toegezegd dat hij het gaat uitzoeken. Datzelfde wil ik ook graag voor het percentage dat zou frauderen. 
Anders wordt het namelijk een heel vervelende situatie. Er wordt gezegd: wij denken dat het zo is, maar daarvoor is geen onderbouwing. Ook voor de fraudeopsporing is het heel belangrijk om dat te weten. Verder hoor ik graag wat de doelstelling van de minister is met dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dat er geen onderbouwing is, is een grapje. Wij hebben 250 vragen beantwoord, een uitgebreide nota naar aanleiding van het verslag gemaakt en het hele wetsvoorstel met een memorie van toelichting onderbouwd. Als iemand fraudeert en geld wegneemt van de overheid, vragen wij dat geld terug. Dat is niet zo raar. Als je voor € 1000 fraudeert, krijg je € 1000 boete. Dat is toch ook niet zo raar? Dat is toch gewoon het bestraffen van iemand die fout is geweest en die straf verdient? Als diezelfde persoon het opnieuw doet, krijgt hij anderhalf keer zo veel straf als hij de eerste keer heeft gekregen. Bovendien gaan wij de opgelegde boete verrekenen met zijn uitkering of via het loonbeslag verrekenen met zijn loon, als hij inmiddels aan het werk is gegaan. Het is heel logisch dat wij dat gaan doen. Verder is het uitstekend onderbouwd.
 Mevrouw Karabulut vraagt zich af waarom wij dat met die pakkans niet vooraf hebben gedaan. Ik heb al gezegd dat wij de pakkans voor zowel de aantallen als de opbrengsten verbeteringen aan het realiseren zijn. Wij merken dat er meer uit komt, als wij er meer druk op zetten. Wij weten niet precies voor hoeveel er wordt gefraudeerd. Dat is gewoon een feit. Wij weten ook niet hoe groot het zwarte circuit in ons land precies is. Ik wil bekijken of het mogelijk is om daarvan een benadering te maken. Dat gaan wij dan ook doen. Het zou heel onverstandig zijn om de boete niet op te leggen vanwege pakkans en om de pakkans straks vanwege preventie niet aan te pakken. Dat is niet verstandig. Het is veel beter om alle reële mogelijkheden die er zijn om fraude tegen te gaan, te benutten. Dit is er een van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Over het principe dat je mensen die stelen van de gemeenschap moet bestraffen en beboeten, zijn wij het niet oneens. Mijn vraag ging over de uitspraken van de minister. Hij zei namelijk dat het formele getal voor misbruik en fraude bij uitkeringen 1% is. De minister zegt daarvan dat het veel hoger ligt. Ik wil weten hoeveel hoger dat dan ligt. Ook wil ik een onderbouwing van de bewering dat het mogelijk om 1,5 mld. gaat. Dat is nogal van belang om te weten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Voorzitter, als u mij zegt dat ik om twaalf uur klaar moet zijn en u mij drie à vier keer hetzelfde laat zeggen, dan wordt dat wat lastig. Ik heb gezegd dat ik niet weet hoeveel hoger het is. Ik weet niet hoeveel er gefraudeerd wordt. Ik weet niet hoe groot het zwarte circuit in Nederland is. Ik weet alleen dat het meer is dan 1%, omdat ik zie dat er forse groei in zit. Ik heb de cijfers net genoemd. Degenen die professioneel in dat veld werkzaam zijn, zeggen op grond van hun eigen kennis dat er veel meer is dan er nu aan de orde is. Zij schatten het in op die en die bedragen. Daarom moeten wij aannemen dat het om hogere bedragen gaat dan de bedragen die op dit moment aan het licht komen. Er rijden per jaar veel meer mensen door rood dan door de politie worden betrapt. Er rijden veel meer mensen te hard dan door de politie worden betrapt, maar om hoeveel mensen het precies gaat, weten wij niet. Wij kunnen elkaar daarover wel vier keer bevragen, maar wij weten het gewoon niet. Ik kan wel proberen het zo goed mogelijk te benaderen. Dat heb ik al toegezegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Van de niet-westerse allochtonen gebruikt 12% een uitkering of de bijstand. Dat is zes keer vaker dan autochtonen. De helft van de bijstandsgelden gaat naar niet-westerse allochtonen. De minister gaf aan het begin aan dat ik een karikatuur zou maken van de situatie, maar dat is absoluut niet het geval. Dat werp ik verre van mij. Buiten dat ben ik natuurlijk ontzettend blij dat de minister aangeeft dat hij de fraude die wordt gepleegd, in kaart wil brengen. Daarom heeft de PVV herhaaldelijk gevraagd. Zou de minister daarbij ook in kaart willen brengen hoe het zit met fraude in het buitenland, bijvoorbeeld met tweede huizen of appartementencomplexen, zoals ik ook al herhaaldelijk heb gevraagd? Uit de antwoorden van de staatssecretaris kwam afgelopen week naar voren dat uit de gedane onderzoeken blijkt dat hierbij sprake is van 40% fraude.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U stelt nu een vraag die u in uw eigen bijdrage ook hebt gesteld. Ik wil beide bewindspersonen even de kans geven om te antwoorden, want u hebt in uw bijdrage diezelfde opmerkingen gemaakt. Als wij nu iedere keer interrumperen terwijl de minister nog moet antwoorden, zijn wij wel erg lang bezig. Ik vraag u om de minister zijn betoog te laten afmaken en, als hij niet op uw vragen terugkomt, u zich dan even te melden.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik wil wel even een opmerking over de orde maken. Er is aangegeven dat wij drie interrupties per persoon mochten maken. De minister heeft aangegeven dat hij in kaart wil brengen hoe het zit met de fraude. Juist vanwege de tijd wil ik een handreiking doen: neem bij dat in kaart brengen het element van de PVV mee. Dat leek mij een mooie kans; dan hoefde ik er in tweede termijn niet op terug te komen. Dat was de reden. Ik houd met iedereen rekening, ook met de tijd. Wij moeten nu niet doen alsof de PVV-fractie de boel hier langer maakt dan nodig is. Het is een normale vraag.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd: laat de minister even antwoorden en dan kijken wij of hij alle vragen heeft meegenomen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer De Jong heeft wel degelijk gezegd dat je aan de ene kant de hardwerkende autochtonen hebt en aan de andere kant de frauderende allochtonen. Als de heer De Jong dat zo niet bedoeld heeft, hoor ik dat graag. Het lijkt mij nuttig om daarvan kennis te nemen.
 De heer De Jong zegt dat er veel meer niet-westerse allochtonen in de bijstand zitten en dat hij daar ongerust over is. Ik ben dat volledig met hem eens, want dat klopt gewoon. Het is waar en er moet ook van alles aan gebeuren. Maar je kunt dat niet over een kam scheren met fraude. Dat is niet verstandig. Het is ook niet verstandig om te doen alsof in 40% van de gevallen niet-westerse allochtonen bezittingen hebben in het land van herkomst. Zo is het niet. Bij de gemeenten komen signalen binnen dat er wordt gefraudeerd. Op grond van die signalen wordt er gericht onderzoek gedaan en in 40% van de gevallen wordt inderdaad iets aangetroffen. Dat wil echter niet zeggen dat iedereen die uit die groep afkomstig is en een uitkering krijgt in die mate hetzelfde doet. Dat is absoluut niet het geval.
 De heer De Jong zegt dat hij graag wil weten in welke mate dat allemaal speelt. Er is helemaal niets op tegen om te zien of daarover nieuwe informatie beschikbaar kan komen om inzicht te geven in de mate waarin in de landen van herkomst vermogensbestanddelen zijn waarop wij hier geen zicht hebben. Hoe vaak doet dat zich voor in vergelijking tot het aantal mensen dat hier een uitkering heeft? Ik ben best bereid om er bij gelegenheid naar te kijken. Laat dat soort dingen ons echter niet afleiden van datgene waarmee wij hier bezig zijn, namelijk het aanscherpen van het fraudebestrijdingsbeleid. De heer De Jong en zijn fractie hebben dat bepleit en vorig jaar ook gesteund. Wij willen die steun nu graag verzilveren in de vorm van dit wetsvoorstel. Als wij nuttige informatie kunnen geven die door de heer De Jong wordt gevraagd, zijn wij zeker daartoe bereid.
 Ik zal geen voorbeelden geven, maar iedereen kan zich goed voorstellen hoe de huidige praktijk met een boetetje van 10% van het gefraudeerde bedrag en een boetetje van 15% als je twee keer fraudeert zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Daarin gaat het met 100% boete, 150% boete en verrekenen van de uitkering om heel andere bedragen. De Kamerleden zullen inmiddels zelf ook op hun netvlies hebben hoe dat zit.
 Wat de recidive betreft, heb ik kunnen vaststellen dat de woordvoerders geen problemen hebben met de techniek die wij hebben gekozen met clustering, het tijdsbestek en dergelijke. Ik hoef hierop dan ook niet verder in te gaan.
 Wij verrekenen over een periode van vijf jaar. De heer Azmani maakte een juiste opmerking daarover. Hij heeft gezegd dat de bewindslieden met dit voorstel de grenzen opzoeken. Dat hebben wij ook gedaan. Grenzen worden bepaald door de Grondwet, door internationale verdragen en door jurisprudentie. Wij hebben bekeken wat wij binnen die grenzen kunnen doen om de druk maximaal op te voeren, om zo veel mogelijk te voorkomen dat er wordt gefraudeerd en om in het geval van fraude effectief te straffen en dat geld en die boetes binnen te halen.
Daar hebben wij de grenzen van opgezocht. Daar hoort onder andere bij dat er niet onbeperkt een uitkering wordt stopgezet. Bij de bijstand gaat het om een periode van drie maanden, althans dan komt het via verrekening effectief neer op een periode van maximaal drie maanden. Via verrekening bij de andere uitkeringen komt het neer op een periode van maximaal vijf jaar. Zo hebben wij het opgezet en zo kan het binnen de grenzen die wij hebben verkend en die ik net heb genoemd.
 Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de verwijtbaarheid. Wat gaan wij daaraan veranderen? Aan die verwijtbaarheidscriteria gaan wij helemaal niets veranderen. Als iets helemaal niet verwijtbaar is, dan wordt geen boete opgelegd. Is iets gedeeltelijk verwijtbaar, dan wordt een gedeeltelijke boete opgelegd. De manier waarop wij dat doen, is hetzelfde als wij het nu doen. Het is allemaal vastgelegd in de Algemene wet bestuursrecht. Wat dit betreft is er dus niets nieuws onder de zon.
 Het lijkt mij goed om nog iets te zeggen over de Arbeidswet. De harde aanpak die wij kiezen voor fraude met uitkeringen, kiezen wij ook voor fraude door ondernemers. Ook daar worden de boetes fors verhoogd. Bij de tweede keer worden ze verdubbeld. Er komt dan ook een aanzegging dat de bedrijfsactiviteit kan worden stilgelegd. De derde keer worden de boetes verdrievoudigd en wordt de bedrijfsactiviteit stilgelegd. Als sprake is van een zeer ernstige overtreding, als een bedrijf bijvoorbeeld twintig illegalen in dienst heeft, dan wordt de eerste keer al gezegd dat bij een volgende overtreding de bedrijfsactiviteit wordt stilgelegd. Bovendien is de boete dan gelijk driemaal zo hoog. Het sluiten van bedrijfsactiviteit is geen theoretisch geval. Bij het UWV hebben wij vorig jaar 2500 gevallen van recidive gehad. Bij de Sociale Verzekeringsbank hebben wij vorig jaar 500 gevallen van recidive gehad. Zeer onlangs zijn bij een bedrijf in een bepaalde sector 28 illegalen aangetroffen. In de situatie na aanvaarding van dit wetsvoorstel is het einde van dat bedrijf dan zeer dichtbij. De boetes gaan richting het miljoen of er zelfs overheen. Bij de tweede keer gaat het bedrijf meteen dicht. Tegen frauderende bedrijven wordt dus zeer scherp opgetreden. Dat is terecht. Het gaat om bedrijven, het gaat om werknemers. Iedereen die fraudeert moet aangepakt worden en dat doen wij ook met dit voorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Komt de minister nog terug op onze vragen rondom die verwijtbaarheid? Of is zijn betoog meteen bedoeld als antwoord op onze vragen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Als mevrouw Karabulut, mevrouw Ortega en mevrouw Sterk over verwijtbaarheid spreken en ik ga op dat onderwerp in, waarbij ik aangeef hoe het zit, dan is dat het antwoord op de vragen die daarover gesteld zijn. Als er geen verwijtbaarheid is, komt er geen boete. Bij een verminderde verwijtbaarheid wordt de boete verminderd. De regels voor verwijtbaarheid liggen vast in de Algemene wet bestuursrecht en worden niet veranderd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Dat is geen antwoord op de gestelde vragen. Ik heb gevraagd wat de minister verstaat onder verwijtbaarheid en niet-verwijtbaarheid. Ik heb hem een aantal voorbeelden voorgelegd en hem gevraagd om een reactie.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Wat ik daaronder versta, is wat er vastligt in de Awb. Als je iets doet, dan moet het je toe te rekenen zijn. Het moet jouw schuld zijn. Mevrouw Karabulut noemde daar twee voorbeelden van. Als informatie wordt doorgeven aan het UWV en die informatie wordt niet op de goede wijze verwerkt of er wordt niet op de goede wijze door het UWV op gereageerd, dan is geen sprake van verwijtbaarheid bij de desbetreffende mensen.
Dan kan er dus geen boete worden opgelegd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Dit betekent dat in dit soort gevallen volgens de minister geen boete opgelegd had mogen worden. Wat nu als er wel een boete is opgelegd? Op basis van het bestuursrecht is het dan immers aan jou om te bewijzen dat het niet jouw schuld was. Dat is het hele probleem met verwijtbaarheid en niet-verwijtbaarheid. Dit geldt ook voor mijn andere voorbeeld en zo heb ik er nog acht. Wat is het antwoord van de minister daarop?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Als er sprake is van verwijtbaarheid, wordt een boete opgelegd. Dat moeten wij natuurlijk ook willen. Als er geen sprake is van verwijtbaarheid, doen wij dat niet. Dit wordt uitgevoerd door het UWV, een keurige overheidsinstantie. Die gaat het de mensen echt niet moeilijk maken. Als het UWV dingen niet goed zou doen, ben ik er nog bij om dat te corrigeren. Als dat in onvoldoende mate gebeurt, hebben de mensen altijd nog de mogelijkheid om hun recht te halen bij de rechter. Wij hebben helemaal geen behoefte om mensen die niets te verwijten is, toch met boetes te confronteren. Als zij onverwijtbaar een uitkering hebben gekregen waarop zij geen recht hebben, moet die uitkering terugbetaald worden, maar als je het UWV informatie moet geven, als je die informatie aan het UWV geeft en als het UWV daar niet goed op reageert of die informatie niet goed verwerkt, is dat te verwijten aan het UWV en niet aan de desbetreffende persoon. In dat geval, zoals ik dat beschreven heb, is er geen sprake van verwijtbaarheid en wordt er dus geen boete opgelegd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Karabulut, tot slot.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Als er wel een boete is opgelegd – dat gebeurt in de praktijk heel veel, want ik heb nog veel meer voorbeelden, niet alleen van het UWV – wordt dit wel als verwijtbaar beoordeeld. Dan is de enige gang vervolgens de gang naar de rechter, maar intussen is er wel een boete opgelegd en is heel vaak de uitkering stopgezet. Dit komt in de praktijk dus heel vaak voor. Dat vind ik zeer lastig. Volgens mij erkent de minister in zijn stukken ook dat heel veel zaken niet verwijtbaar zijn. Ik geef een ander voorbeeld. Jaap is door zijn buurvrouw via de kliklijn beschuldigd, omdat zij ruzie hebben. De gemeente denkt: waar rook is, is vuur. Hij wordt beticht van zwartwerken. Er is geen bewijs gevonden, maar hij heeft wel het stempel van fraudeur gekregen. De minister zucht, maar dit zijn echte praktijkgevallen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik was niet aan het zuchten; ik begon met het antwoord. U zegt dat iemand ten onrechte wordt beticht; er is niets aan de hand, maar hij krijgt van de gemeente toch een stempel. Zo werkt het niet in dit land. Het is niet zo dat een gemeente in het wilde weg op grond van een klikboodschap mensen tot fraudeur bestempelt en de uitkering afpakt. Zo doen Nederlandse gemeenten dat niet. Zo doet het UWV dat niet en zo doet de Sociale Verzekeringsbank dat niet. Ik heb al gezegd dat er met dit wetsvoorstel helemaal niets verandert op het punt van de verwijtbaarheid. Het staat gewoon in de Algemene wet bestuursrecht. Je kunt er natuurlijk van alles en nog wat bijhalen van wat volgens de Socialistische Partij allemaal anders zou moeten en je kunt suggereren dat gemeenten in het wilde weg mensen tot fraudeur bestempelen, maar dat is allemaal niet realistisch. Het gaat er hier alleen om dat wij willen dat iemand die voor € 1000 fraudeert, die € 1000 terugbetaalt en een boete van € 1000 krijgt. Daar gaat het om; dat is de essentie van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Het is goed om te horen dat er, zoals ik van de minister heb begrepen, helemaal niets verandert aan de verwijtbaarheidstoets. In de AMvB zullen echter ook de hoogte van de boete en de wijze waarop gehandeld gaat worden, vastgelegd worden. Komt er dan toch geen wijziging in de uitleg van de verwijtbaarheidstoets?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 In die AMvB zullen wij een aantal dingen vastleggen die een nadere uitwerking zijn van wat hier is vastgelegd. Dat gaat dus inderdaad om de uitwerking van de precieze hoogte van de boetes. Op het punt van de verwijtbaarheid blijft de Algemene wet bestuursrecht gelden. Ik kom straks nog even terug op die AMvB, maar daarin komt dus de logische uitwerking van het wetsvoorstel te staan.
Het is, denk ik, niet zinvol om dat via een voorhangprocedure bij de Kamer te laten gaan. Het is een uitwerking van het wetsvoorstel op de wijze zoals die ook gedetailleerd in de bij het wetsvoorstel behorende stukken is aangegeven. Als je toch een voorhangprocedure wilt, kunnen de wijzigingen pas in oktober, november doorgevoerd worden. Dat betekent dat de ingangsdatum van 1 januari aanstaande niet wordt gehaald en dat wij volgend jaar onmiddellijk met een gat in de begroting komen te zitten van tussen de 30 mln. en de 75 mln. Dat is precies het punt waarover mevrouw Koşer Kaya mij tot vervelens toe, zoals zij zelf zegt, heeft bevraagd. Hoe halen wij die zo belangrijke 180 mln.? Dat doen wij onder andere door ervoor te zorgen dat de AMvB tijdig tot stand komt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Als ik het goed begrijp, is die AMvB er al en is in die AMvB neergelegd wat nu bij het wetsvoorstel wordt besproken. Dan kan die nu toch al naar de Kamer? Dat hoeft toch geen probleem te zijn?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Als mevrouw Koşer Kaya het zeer op prijs stelt om de AMvB, die volgens mij inderdaad al in ontwerp klaar is, nog voor de stemmingen in te kunnen zien, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik probeer het stuk binnen een dag bij de Kamer te krijgen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Dank voor deze toezegging.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik heb een andere vraag over de verwijtbaarheid gesteld. De Raad van State schrijft dat de proportionaliteit ook een rol speelt. De sancties gaan nu een stuk verder dan eerder het geval was. De Raad van State zegt dan ook dat het begrip misschien vernauwd moet worden tot "bedrog". Die term impliceert opzet en dat is uiteindelijk ook waarom het te doen is. Ik wil graag een reactie van de minister op dit punt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Wij werken dit allemaal uit in het bestuursrecht. Dus niet in de strafrechtelijke sfeer, maar in de bestuursrechtelijke sfeer. In het bestuursrecht is, anders dan in het strafrecht, met een overtreding het daderschap een gegeven. Dat betekent dat wij daarvan uitgaan. De overtreding is begaan. De fout is daarmee gemaakt. Vervolgens wordt naar de verwijtbaarheid gekeken. Daarbij gelden de in de Algemene wet bestuursrecht vastgelegde regels. Je kunt nog praten over de toepassing van de regels bij de gemeenten, bij de SVB en de UWV en of sprake is van uniformiteit. Wij zijn van plan om in de AMvB, die ik gauw naar de Kamer laat gaan, een uitwerking te geven om de onzekerheid hierover weg te nemen. Wij willen heel graag dat voor iedereen duidelijk is dat je gehouden bent om heel voorzichtig te zijn als je een uitkering hebt. Je moet je realiseren dat je geld vraagt en dat daar verplichtingen tegenover staan. Je moet transparant zijn. Je moet er goed op letten wat je verplichtingen zijn. Als je iets moet opgeven, moet je het goed opgeven. Als je het op dag één moet opgeven, moet je het niet op dag vijf opgeven. Je moet je heel nauwgezet aan de verplichtingen houden. Doe je dat niet, dan ben je strafbaar en krijg je te maken met de boetes die nu aan de orde zijn. Doe je dat niet vanwege bijzondere redenen, die ook in de wet zijn vastgelegd en die in de AMvB worden uitgewerkt, en is er geen sprake van verwijtbaarheid, dan krijg je geen boete. Is er sprake van verminderde verwijtbaarheid, dan krijg je minder boete.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik kan dit op zich allemaal volgen, maar het is nog geen antwoord op de vraag waarom de Raad van State geen gelijk zou hebben in zijn voorstel om te kiezen voor bedrog in plaats van verwijtbaarheid, zeker in relatie tot de proportionaliteit.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 In relatie tot de proportionaliteit? De keuze is voor strafrecht of bestuursrecht. Wij hebben gekozen voor bestuursrecht omdat wij dan lik-op-stukbeleid kunnen maken en kunnen verzekeren dat snel effectieve boetes gegeven kunnen worden. Het is ook mogelijk om dat te doen, omdat wij eigen inspectiediensten hebben die kunnen zorgen dat de fraude aan het licht wordt gebracht en dat boetes worden opgelegd.
Het is in één omgeving. Er is een relatie tussen de gemeente waaraan iets wordt gevraagd en de persoon die een uitkering aanvraagt bij die gemeente. In die afgesloten omgeving kun je snel corrigeren. Dat kun je met het bestuursrecht doen. Wij hebben daarvoor gekozen. Als je kiest voor het bestuursrecht, is de vooronderstelling dat in het geval van een overtreding het daderschap een gegeven is. Dat is nu eenmaal zo. De consequentie daarvan is dat je ervan uit gaat dat degene die de overtreding heeft gemaakt daar verantwoordelijk voor is, maar dat je wel bekijkt of dat verwijtbaar is. Die constructie is inherent aan de toepassing van het bestuursrecht. Het bestuursrecht in dit geval is van bijzonder belang. Daarom hebben wij die keuze gemaakt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Als ik het goed begrijp, zegt de minister eigenlijk dat het begrip "bedrog" niet past bij de keuze voor het bestuursrecht en dat wij daarvoor hebben gekozen omdat het de handhaving sneller maakt. De achterliggende gedachte is dus dat het makkelijker is om fraude sneller te bestraffen via een bestuurlijke boete dan via de strafrechtelijke weg.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Er is sprake van zeer veel fraudezaken. Het lukt gewoon niet om die allemaal in de strafrechtelijke sfeer af te handelen. Het is ook niet nodig omdat het toegestaan is om daar met bestuursrecht op te reageren in de omgeving waarin een en ander zich afspeelt. Wij trekken nu die grens op. De zeer ernstige gevallen gaan naar het strafrecht. Dat gebeurt ook in gevallen waarin we al van te voren kunnen zien aankomen dat er niets te halen is bij iemand. In dergelijke gevallen heeft het geen zin om met bestuursrecht te reageren, want er wordt toch niet terugbetaald en de boetes worden toch niet betaald. In zo'n geval kunnen we mensen ook naar het strafrecht doorspelen. Het grootste deel van de gevallen kunnen wij op een snelle en voor iedereen heel begrijpelijke manier afhandelen. Het voorstel houdt in: doe af in de bestuursrechtelijke sfeer wat kan en breng wat echt nodig is naar de stafrechtelijke sfeer. Wij doen dat conform een heel logische en voor iedereen begrijpelijke systematiek. Hoewel er in de bestuursrechtelijke sfeer van mag worden uitgegaan dat in geval van een overtreding de dader een gegeven is, wordt er toch gekeken naar de verwijtbaarheid op dezelfde wijze als dat tot dusver is gedaan. Wij brengen daar nog wat meer eenheid in, tussen de verschillende instanties. Dat is wat wij doen in de AMvB die ik op verzoek van mevrouw Koşer Kaya zo spoedig mogelijk naar de Kamer zal sturen.
 Ik heb al gezegd dat in de zogenaamde "kalekipgevallen", zoals de heer Azmani die noemde, de zaak naar de strafrechter zal worden gebracht. De vraag was of wij dan zeker weten dat er in de strafrechtsfeer een behoorlijke straf wordt opgelegd. Daar is overleg over gaande met het ministerie van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie. Wij hebben er belang bij dat de sancties in onze bestuursrechtelijke aanpak en de strafrechtelijke sancties met elkaar in verhouding zijn. Anderzijds zal het Openbaar Ministerie bij het opleggen van sancties in deze sfeer rekening houden met wat er in andere sferen wordt gedaan. Dat moet tegen elkaar worden afgewogen en op elkaar worden afgestemd. Daar zijn wij met het Openbaar Ministerie en met het ministerie van Veiligheid en Justitie over in overleg.
 Ik heb al gereageerd op de vraag over de opbrengst.
 Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen.
 Ik ben al ingegaan op de vraag over het aantal fraudegevallen van mevrouw Karabulut. Ik heb ook al iets gezegd over de pakkans.
 Verschillende sprekers hebben naar de evaluatie gevraagd. De heer Klaver heeft daar een voorstel voor gedaan. Ik vind evaluatie van belang. Ik geloof echter niet dat het nodig is om dit onderdeel apart te evalueren, want het is helemaal niet raar wat wij doen met dit wetsvoorstel. Iemand die heeft gefraudeerd, moet het fraudebedrag terugbetalen. Daarnaast krijgt hij een boete ter hoogte van het bedrag waarvoor hij heeft gefraudeerd. Mensen die maar doorgaan met frauderen, worden nog harder aangepakt. Dat is volgens mij een heel logisch onderdeel van de wetgeving. Wij kunnen de gehele wetgeving met enige regelmaat evalueren. Daar kan dit onderdeel van uitmaken. Ik zou echter niet weten waarom wij dit onderdeel apart moeten evalueren. Er wordt gedaan alsof het raar is wat wij hier doen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat wij het na een jaar nog eens bekijken en als het niet bevalt zeggen: je hoeft niet terug te betalen, je hoeft maar de helft terug te betalen of wij gaan toch weer een heel kleine boete geven. 
Ik denk dat het heel verstandig is wat wij hier doen en dat we het onderdeel van het geheel moeten laten zijn. We moeten ook de evaluaties en heroverwegingen met het geheel laten meelopen. Het is niet zo dat ik de beschikbare informatie over de effectiviteit niet interessant vind of dat ik niet bereid ben om deze informatie met de Kamer te delen. Dat zal ik dus doen maar het lijkt me niet nodig om voor dit onderdeel van de wetgeving een apart evaluatietraject op te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Het is gebruikelijk om op een later moment te evalueren zodat de wet wat langer heeft kunnen werken. De Raad van State heeft echter zeer kritisch geoordeeld en ook mijn fractie heeft grote bedenkingen over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Vandaar dat wij voorstellen om over een jaar te beoordelen hoe effectief dit belangrijke wetsvoorstel is. Op deze manier kun je bijsturen als dat nodig is. Ik begrijp de haast van deze wet maar als je over een jaar kijkt of je op de goede weg zit of dat bijsturing nodig is, doe je recht aan alle kritiek die er op dit moment is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Deze wet is geen haastwerk. Het is gedegen werk. Bovendien hebben we een aantal opmerkingen gekregen van de Raad van State waarop we zijn ingegaan. We hebben aanpassingen aan het voorstel doorgevoerd waardoor deze wet volgens mij zeker de toets van de Raad van State kan doorstaan.
 We hebben een tijd gehad dat we na vijf jaar wilden evalueren, toen wilden we na drie jaar evalueren, nu willen we al na een jaar evalueren. Ik heb zelfs wel eens meegemaakt dat we iets wilden evalueren terwijl we nog nauwelijks begonnen waren met de invoering. Dan maken we er echt een potje van. Het lijkt mij dat evaluatie voor sociale zekerheidswetgeving altijd van belang is. Dit onderdeel is ook van belang. Maar het lijkt me onverstandig om nu, terwijl we dit gaan invoeren, af te spreken dat we over een jaar al gaan kijken hoe het werkt. We moeten de wijzigingen eerst goed invoeren en ervoor zorgen dat de noodzakelijke cultuuromslag gemaakt wordt. Laten we er ook voor zorgen dat mensen de gelegenheid krijgen om hun gedrag te veranderen als ze denken dat ze op de oude voet door kunnen en ze worden geconfronteerd met de straffen die uit het wetsvoorstel voortkomen. Het moet effect krijgen in de samenleving. Ik denk dat van een aparte en overdreven snelle evaluatie een verkeerde suggestie uitgaat. Vandaar dat ik daar geen voorstander van ben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik gaf in mijn bijdrage aan dat de effectiviteit van het wetsvoorstel voor mijn fractie in onvoldoende mate is aangetoond. Daarom stellen wij voor dat we beginnen met het invoeren van de wet. Daar hebben we alle begrip voor. Maar vooraf had je eigenlijk moeten meten hoe effectief het werkelijk is. Dat is niet gebeurd, dus zou je dit op de kortst mogelijke termijn – wat onze fractie betreft is dat over een jaar – in kaart moeten brengen hoe we deze wet nog kunnen verbeteren en aanscherpen. Het doel moet uiteindelijk zijn dat voorkomen wordt dat men fraude pleegt met de sociale zekerheidswetgeving.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Er is niets wat we vooraf hadden kunnen doen. Wat we vooraf hadden kunnen doen, hebben we gedaan. De heer Klaver stelt een vraag over de pakkans, maar ik ben daar al een paar keer op ingegaan. Ik ben bereid om te kijken welke informatie ik daarover kan krijgen. Als ik de beschikking kan krijgen over effectiviteitscijfers, vind ik die interessant en ben ik bereid om die met de Kamer te delen. Maar het lijkt me zeer onverstandig om de indruk te wekken dat dit iets is waar we twijfel over hebben en waarvan we maar even moeten afwachten of het wel wat wordt. Het is heel nuttig, het is wat mensen in het land vragen, het is wat de uitvoerders vragen en waarmee we recht kunnen doen aan de belastingbetalers en aan degenen die terecht een uitkering krijgen. Laten we hier het beleid verbeteren met het voorstel dat we voor ons hebben liggen en laten we het in de reguliere evaluaties voor alle sociale zekerheidswetgeving opnemen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Karabulut, dit is uw derde interruptie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik wilde de minister er alleen op wijzen dat een aantal vragen nog onbeantwoord zijn.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Maar de minister was ook nog niet klaar, dus misschien komt hij daar nog op.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Ik dacht dat hij al aan het afronden was.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De heer De Jong had het over tegenwerking bij het controleren van fraudebestrijding in het buitenland. Het beeld is gevarieerd. Er zijn landen waarmee we verdragen hebben en waarmee afspraken zijn gemaakt over fraudebestrijding. Sommige landen komen de afspraken na, andere doen dat in mindere mate. Er zijn ook landen waarmee we geen afspraken hebben gemaakt maar waar we toch behoorlijke controles kunnen uitvoeren. 
Er zijn landen waar het de laatste tijd makkelijker gaat en landen waar het minder gemakkelijk gaat. Per land is er dus sprake van een verschillende situatie. Wij zijn hiermee met ieder land bezig, omdat wij op dit moment ook bezig zijn om verdragen veranderd te krijgen in verband met het stopzetten van de export van een aantal uitkeringen, zoals de heer De Jong weet. Daarvoor moeten verdragen worden veranderd. Als de landen dat niet willen, moeten verdragen worden opgezegd. Zeg je verdragen op, dan heeft dat weer effecten wat betreft de mogelijkheden van fraudebestrijding. Wij zijn hiermee dus van land tot land bezig. Deze discussie is op dit moment met tientallen landen gaande. Ik kan daar geen algemeen beeld van geven. Wel weet ik dat ik van ieder land verwacht dat het meewerkt aan controle wat betreft eventueel onrechtmatig verkregen uitkeringen. Ik verwacht dat van ieder land en op die manier benader ik ieder land. Dit houdt ook het volgende in. Als een land bij ons komt dat een belastingverdrag wil, zeg ik in de ministerraad dat wij willen dat dit land meewerkt aan de bestrijding van fraude. Bovendien zeg ik dat wij willen dat dit land meewerkt aan het terugnemen van afgewezen asielzoekers. Al die dingen brengen wij dus met elkaar in verband, met dezelfde instelling als die de heer De Jong heeft verwoord.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Kan de minister aangeven welke sancties hij de landen oplegt op het moment dat zij niet meewerken? Ik hoorde hem zeggen dat hij niet echt een indicatie kan geven welke landen het precies zijn die moeilijk doen bij de bestrijding van uitkeringsfraude. Er zijn de afgelopen tijd wel gesprekken gevoerd, en die voert de minister nog steeds. Ik zou graag weten welke sanctiemogelijkheden de minister heeft, of hij de sancties ook oplegt en of hij dit in kaart wil brengen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Sanctiemogelijkheden liggen niet voor het grijpen. Landen hebben met elkaar heel veel belangen. Soms wil een land iets van ons en soms willen wij iets van dat land. Ik denk dat het heel verstandig is om steeds met deze landen in gesprek te zijn met het oog op evenwicht. Tot de redelijke dingen die landen van ons vragen zijn wij bereid, maar dan willen wij wel graag dat zij dezelfde houding hebben tegenover ons. Hebben zij die houding niet tegenover ons, dan verbinden wij daaraan weer consequenties wat betreft de andere dingen. Zo proberen wij het op een diplomatieke manier, uitgaande van respect voor elkaar, tot oplossingen te brengen. In de regel slagen wij daarin. Zeker is dat dit het beste bereikt kan worden in de sfeer van diplomatie en overleg. Als je het over en weer via de kranten gaat spelen, kom je meestal niet veel verder. De heer De Jong wil concreet inzicht hebben in een aantal gevallen. Laat ik het zo zeggen: als wij straks rapporteren over wat wij allemaal doen met de verdragen in relatie tot het stopzetten van uitkeringen, kan hij daarin ook zien wat er speelt met betrekking tot controle op mogelijke fraude. Op die manier krijgt hij zicht in informatie hierover.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U had nog een vervolgvraag, mijnheer De Jong? Ik kijk naar de klok. Het is 23.55 uur. Ik weet niet hoelang de minister nog nodig heeft. Ik heb gezegd dat ik om 0.00 uur zou schorsen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen. In voorgaande debatten is door zowel de minister als de staatssecretaris aangegeven dat er landen zijn waar het lastig is. Daarom doe ik het verzoek aan de minister om zo snel mogelijk, nog voor de tweede termijn, op schrift naar de Kamer te sturen tegen welke landen hij precies aan loopt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Het lijkt mij niet nuttig om een lijstje naar de Kamer te sturen van landen waarmee het niet goed gaat, ook omdat het heel gevarieerd is. Dit is ook aan de orde in verband met de verdragen waarover ik heb gesproken. Bovendien bestaan er in sommige landen waar wij misschien geen medewerking van de regering krijgen, mogelijkheden om zonder medewerking van de regering via de openbare registers toch de informatie te krijgen waarover wij de beschikking willen hebben. Als ik ga werken met lijstjes met probleemlanden, denk ik dat wij de zaken in de openbaarheid met elkaar gaan uitvechten, wat de zaken alleen maar compliceert, mede in relatie tot onze opgave om ervoor te zorgen dat verdragen worden veranderd in verband met het stopzetten van uitkeringen. Dit leidt tot meer problemen in plaats van tot minder problemen. De regering stuurt altijd zo veel mogelijk aan op het laatste.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik kijk indringend naar de minister met de vraag hoelang hij nog nodig denkt te hebben.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik had gedacht dat ik samen met de staatssecretaris ongeveer drie kwartier tot een uur nodig zou hebben, maar als ik vragen krijg en daarop antwoord geef, kost het wat meer tijd.
Als ik niet onderbroken word, kan ik met een minuut of vijf, zes klaar zijn.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Doet u dan vooral uw best. Daarna ga ik echt het debat schorsen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Uitstekend, mevrouw de voorzitter.
 Mevrouw Ortega gaf aan dat er problemen zijn bij dagbladuitgevers. Waar gaan die problemen over? Er zijn dagbladuitgevers die hun kranten laten bezorgen, waarbij het blijkt dat dit door illegalen gebeurt en dat mag dus niet. Dagbladuitgevers vinden het niet leuk als ze daar boetes voor krijgen. Dat begrijp ik. Toch is het zo dat die dagbladuitgevers daar verantwoordelijk voor zijn. Het gaat via depots, via depothouders. Die moeten geïnstrueerd en gecontroleerd worden. Die verantwoordelijkheid ligt bij de dagbladuitgevers. Uit jurisprudentie blijkt ook dat die verantwoordelijkheid bij hen ligt. Er is al regelmatig overleg met hen, maar ik ben zeker bereid om nog een keer met de sector in gesprek te gaan om te inventariseren wat precies de stand van zaken op dit moment is, wat wij van hen verwachten en welke problemen zij daarbij tegenkomen. Dat zeg ik graag aan mevrouw Ortega toe.
 De heer Azmani heeft zich afgevraagd of het mogelijk is dat, als iemand een sanctie krijgt voor wat betreft de WW, hem vervolgens ook nog drie maanden de bijstand wordt onthouden, of dat hij zomaar van de WW naar de bijstand kan. Als je een sanctie krijgt voor wat betreft de WW, kun je niet ook nog eens een keer een straf van drie maanden in de bijstand krijgen. Dat is dubbelop en dubbelop straffen mag nooit. Het is natuurlijk wel zo dat als je van WW naar bijstand overgaat, je met een partnertoets en een vermogenstoets te maken krijgt. Er is dus sprake van een heel andere situatie, nog even los van de hoogte van de uitkering. Ik denk dat de sanctie in de WW doeltreffend is. Als vervolgens in de bijstand weer wat mis zou gaan, volgt ook daar weer een sanctie op.
 Mevrouw Karabulut had het nog over de 7,7%. Betekent dit dus dat in alle andere gevallen geen fraude in het spel is? De 7,7% betrof openstaande vorderingen boven de € 25.000. Ook bij de andere ruim 92% van de vorderingen is fraude in het spel geweest, alleen gaat het daarbij om lagere bedragen.
 Verder vraagt mevrouw Karabulut zich af waarom er bij de bedrijven sprake is van een oplopende staffel en bij de uitkeringsontvangers niet. Bij de bedrijven waren de boetes al zeer hoog. Per illegaal moest bijvoorbeeld € 8000 boete worden betaald. Die boete brengen we op € 12.000. De tweede keer wordt dat € 24.000, de derde keer € 36.000; het gaat dan dus met 100% en 200% omhoog. Bovendien kan de bedrijfsactiviteit worden stilgelegd. Bij de uitkeringen was sprake van een heel klein boetetje, 10%. Die wordt op 100% gebracht, en bij herhaling op 150%. Bij de uitkering is het dus 100% en 150%, en bij de bedrijven is de eerste keer € 12.000, de tweede keer 200% daarvan en de derde keer 300% daarvan. Ik denk dat er in beide gevallen met maatwerk voldoende afschrikwekkende werking is gecreëerd.
 Ik heb gereageerd op de vragen van de heer De Jong. Als je een formulier verkeerd invult over je neveninkomsten, noemt de heer De Jong dat valsheid in geschrifte. Terecht. Hij vraagt hoe vaak daarvoor een celstraf van zes jaar voor is gegeven. Ik weet het niet. Het lijkt mij dat dit zeer weinig het geval zal zijn. Als het om een zeer ernstige zaak gaat en het in een groter geheel is meegewogen, zal het misschien tot zo'n straf hebben geleid. Het is zeker zo dat de straffen die gegeven worden, in de regel veel lager zijn dan die zes jaar. We zijn nu bezig met de straffen. Die worden vertienvoudigd en bij herhaling volgt een vervijftienvoudiging van de huidige straf.
 Ik kom bij mevrouw Sterk. Ik heb de consequenties van het voorhangen uitgelegd.
Als wij dat gaan doen, organiseren wij een grote vertraging en hebben wij veel minder opbrengsten volgend jaar. Daarmee leggen wij elders weer een bezuinigingsprobleem neer.
 Op de vijfjaartermijn voor de WW ben ik ingegaan. Mevrouw Sterk gaf aan dat die mensen dan in de bijstand komen. Dat is terecht, maar zoals zij zich realiseert, is er dan de partnertoets en de vermogenstoets.
 Mevrouw Ortega sprak over recidive. Dat heb ik bevestigd. Ik heb de cijfers daarvan gegeven. Op de uitgevers ben ik ook ingegaan.
 Mevrouw Hamer vroeg mij het wetsvoorstel in te trekken. Dat ben ik niet van plan.
 Op de kalekipgedachte van de heer Azmani ben ik ingegaan. Hij had het over het opzoeken van de grenzen. Dat heb ik bevestigd.
 Op de vragen van de heer Klaver ben ik ook ingegaan. Hij vroeg of er voldoende capaciteit is voor handhaving. Daar kun je verschillend tegenaan kijken. Bij de Inspectie SZW werken er 1000 mensen aan. Daar worden tienduizenden onderzoeken ingesteld. Wij doen dat op steeds slimmere manieren. Ook de bestandskoppeling biedt steeds meer mogelijkheden. Over de capaciteit van de Inspectie SZW ben ik dus positief. Over de capaciteit bij gemeenten hoor ik verschillende geluiden. Die varieert per gemeente. Ik hoor ook dat het aantal sociaal rechercheurs minder zou worden. Daar heb ik geen beeld van. Ik weet wel dat, als dit voorstel wordt doorgevoerd en gemeenten de hogere boetes die wij hierin aangeven, door moeten voeren, dat bij gemeenten tot één consequente lijn leidt: terugbetalen en 100% boete. Dat zal voor de sociaal rechercheurs die daar werkzaam zijn, een grote steun betekenen.
 Ik ben ingegaan op de evaluatie, waar de heer Klaver over sprak. Mevrouw Koşer Kaya had het over de voorhang. Daar ben ik op ingegaan, alsook op de 180 mln. opbrengst en de pakkans.
 Mevrouw Koşer Kaya sprak over preventie. In de regel is het bij fraude niet zo dat men niet weet wat er aan de hand is. Mensen weten heel goed dat, als je een uitkering krijgt, ervan uit wordt gegaan dat je geen inkomen hebt, en dat je geen recht hebt op een uitkering als je wel inkomen hebt. De mensen hebben ook zelf de verantwoordelijkheid om zich dat te realiseren en zich daarnaar te gedragen. Aan voorlichting kunnen wij altijd meer aandacht besteden. Die kunnen wij effectiever doen. Dat moeten wij ook niet laten, maar de wetenschap is er wel degelijk bij mensen dat je niet met een uitkering mag frauderen. Aan die wetenschap doen wij nu recht met het voorstel dat wij aan de Kamer hebben voorgelegd. Dit is een simpel voorstel met een grote verbetering. Dat zal er naar mijn overtuiging toe leiden dat er op termijn minder gefraudeerd wordt en recht wordt gedaan aan de belastingbetalers en degenen die terecht een uitkering krijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister. Ik zie nog twee mensen bij de interruptiemicrofoon. Graag nog een korte vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de problemen …
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Voorzitter, ik heb echt een put van orde. U hebt gezegd: twaalf uur is twaalf uur. Wij hebben ook privélevens. Met zo'n afspraak houd je dan rekening. U zei echt: twaalf uur is twaalf uur. Dat hebt u hier gezegd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ja, dat klopt, maar de vergadering kent ook haar orde. Uiteindelijk is de vergadering bijna afgelopen. Ik ga dan niet de minister in zijn laatste minuten afkappen zodat we daar weer mee moeten beginnen in een vervolgdebat. Ik geef nog drie leden de mogelijkheid voor een korte interruptie. Zij krijgen samen vijf minuten exclusief het antwoord van de minister. Daarna schors ik het debat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 In mijn bijdrage heb ik gewezen op de fraude die gepleegd wordt met toeslagen, bijvoorbeeld de huur- en zorgtoeslag, in combinatie met de uitkeringen. Ik heb vanuit de gemeenten te horen gekregen dat de samenwerking met de Belastingdienst om die specifieke vorm van fraude aan te pakken niet altijd optimaal is. Is de minister daarmee bekend en is hij bereid te bekijken hoe we kunnen bevorderen dat fraude met toeslagen wordt aangepakt?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Daar heb ik zo geen specifieke informatie over beschikbaar. Misschien heeft de staatssecretaris die. Dan zal hij daar in zijn antwoord op terugkomen. Het feit dat de heer Klaver hier aandacht voor vraagt, is voor mij al reden om daar goed naar te kijken. Natuurlijk besteedt de Belastingdienst met de eigen opsporingsdienst waarover hij beschikt ook aandacht aan fraude met toeslagen. Als de heer Klaver zegt dat er in de afstemming over die fraudebestrijding met de gemeenten mogelijk een probleem is, dan zal ik dat bekijken. Ik zal bezien wat daaraan gedaan moet worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb de minister gevraagd of de gelukte invorderingen en de uitvoeringskosten die ook belangrijk zijn voor de beoordeling van het succes van de fraudebestrijding, meegenomen kunnen worden in de jaarlijkse rapportage via de begroting.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Daar heb ik zo geen reactie op. Ieder jaar geven wij bij de begroting een bepaalde hoeveelheid informatie aan de Kamer. Ik weet niet of dit onderdeel te gedetailleerd is om toe te voegen aan de begroting. Misschien moeten we er een andere vorm voor kiezen. Ik laat dit graag even op mij inwerken en zal bekijken op welke wijze ik recht kan doen aan deze vraag van mevrouw Ortega.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Als ik de minister een vraag stel, stel ik een vraag. Dan poneer ik geen stelling. Mijn vraag gaat over de 7% en de 7,7%. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat deze percentages slaan op verwijtbare vorderingen. Deze beslaan de helft van het bedrag, namelijk meer dan 250 mln. Wat is er dan aan de hand met de rest van de vorderingen? Zijn dat niet-verwijtbare vorderingen? Dat was gewoon een vraag.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 En ik gaf gewoon een antwoord. Mijn antwoord luidde dat het bij de 7,7% gaat om de gevallen van meer dan € 25.000. Bij de andere gevallen gaat het om minder dan € 25.000, maar daarbij is sprake van dezelfde mate van fraude.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 Is de rest ook allemaal verwijtbare fraude?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ja, maar per individueel geval wordt bekeken of er bijzondere omstandigheden zijn, aan de hand van de criteria uit de Awb die ik net heb genoemd. In de AMvB zullen deze criteria straks nader worden verwoord voor de coördinatie door de verschillende uitvoeringsinstanties. Per geval kan een beoordeling plaatsvinden. Het uitgangspunt in het bestuursrecht is dat een overtreding verwijtbaar is. Als dat niet het geval is, volgt er geen boete. Als dat in mindere mate het geval is, volgt er minder boete. Dit wordt per individueel geval bekeken. Het uitgangspunt is dat alles wat aan het licht komt, verwijtbaar is.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Karabulut, tot slot.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 De minister geeft nu antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Het gaat mij heel precies om de verdere specificatie van het bedrag dat nog openstaat aan vorderingen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt de minister op dit onderdeel specifiek. Daarom wil ik graag weten wat de rest van het openstaande bedrag aan vorderingen, in totaal meer dan 500 mln., ook verwijtbare vorderingen betreft. Misschien kan de minister dit schriftelijk beantwoorden. Dat vind ik ook prima. Ik wil wel heel precies antwoord, want ik ben hier nieuwsgierig naar.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Mijn precieze antwoord is dat het uitgangspunt is dat alles verwijtbaar is. Er kan per individueel geval gekeken worden. Ik weet niet goed wat mevrouw Karabulut nog meer van mij wil hebben. Bij de 7,7% gaat het om bedragen boven de € 25.000, bij de overige ruim 92% gaat het om lagere bedragen. De verwijtbaarheid is in alle gevallen het uitgangspunt. Als je een bijstandsuitkering hebt omdat je geen inkomen hebt, maar je blijkt wel inkomen te hebben, en als je dit niet laat weten aan de verstrekker van de bijstandsuitkering, is het foute boel. Je hebt dan een terugbetalingsplicht en er wordt een boete opgelegd. In bijzondere omstandigheden kan worden geconcludeerd dat er minder of geen sprake van verwijtbaarheid is, maar dat wordt op dezelfde manier bekeken als tot nu toe steeds gedaan is.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. De staatssecretaris heeft aangegeven dat voor hem slechts enkele vragen resteren. Hij zal die schriftelijk beantwoorden. Morgenochtend zal bekeken worden hoe het vervolgdebat kan worden ingepland. Ik bedank de beide bewindspersonen, de leden van de Kamer, de staf van de minister en die ene mevrouw op de publieke tribune.
 
 
 
 Sluiting 00.13 uur.