Spoeddebat over Orbis (27295)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 6726-6738

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 86, pagina 6726-6738

20-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27295Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aanbieding van de jaarverslagen over het jaar 2008 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (31924)Pagina 6690-6693
Spoeddebat over kredietverlening en zakelijke kredietverlening bij ING (31371)Pagina 6698-6725
Presentie en opening (woensdag 20 mei 2009)Pagina 6677-6677
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in hoofdzaak ten behoeve van het volgen van assistentopleidingen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (31868)Pagina 6677-6690
Spoeddebat over de sluiting van acht gevangenissen (24587)Pagina 6738-6763
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 20 mei 2009)Pagina 6764-6765
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 mei 2009 over de Landbouw- en Visserijraad (21501-32)Pagina 6695-6698
Regeling van werkzaamheden (woensdag 20 mei 2009)Pagina 6693-6695
Spoeddebat over Orbis (27295)Pagina 6726-6738

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 149 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over Orbis.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Opnieuw voeren wij een debat over Orbis in Sittard-Geleen
met het onbetaalbare "ziekenhuis van de 21ste eeuw". Dit ziekenhuis heeft
370 mln. gekost en de hypotheek bedraagt 25% van de omzet van het ziekenhuis,
het dubbele ten opzichte van andere ziekenhuizen. Als een molensteen hangt
de lening om de nek van Orbis. Er is nog geen spoor van een oplossing voor
het oversluiten van de lening na 1 oktober omdat noch het Waarborgfonds
Zorg, noch de overheid een garantstelling wil afgeven. Per maand lijdt Orbis
volgens de directievoorzitter een verlies van 2,5 mln. tot 3 mln. 700 man
personeel moeten eruit. De kwaliteit van de zorg staat onder grote druk. Een
faillissement lijkt onafwendbaar. Het zorgkapitalisme heerst bij Orbis. De
banken ABN AMRO en Fortis hebben zich verenigd met de graaiers van Boer &
Croon, waarvan de interim-directeur € 2200 per dag toucheert. Dure
adviesbureaus hebben feitelijk de macht overgenomen. 20 mln. extra is nodig
voor het sociaal plan, maar daarvoor is geen geld beschikbaar. Niks. Nada.De provincie geeft niet thuis. De ziektekostenverzekeraar zegt dat hij
niets doet. De gemeente Sittard-Geleen wil wel wat doen, maar kan alleen niets
beginnen. Per dag verslechtert de situatie, omdat de zaak muurvast zit. Wat
doet de minister? Hij zwijgt en kijkt toe hoe de zorg in Sittard-Geleen naar
de mallemoer gaat. In antwoord op de laatste vragen van de SP is het hoge
woord eruit: de minister steekt geen poot uit als Orbis failliet gaat. De
minister verschuilt zich achter de 45-minutennorm voor de acute zorg. Een
ziekenhuis mag failliet gaan als de bevolking binnen 45 minuten een ander
ziekenhuis kan bereiken. Wettelijk heeft de minister gelijk, maar wat kopen
de mensen van Sittard-Geleen voor dit nihilistische standpunt? Het ziekenhuis
heeft een heel goede naam. 200.000 mensen maken er gebruik van.De minister is de kampioen van de zelfregulering. Maar wat te doen als
zo'n belangrijke zorginstelling bezig is te gronde te gaan? Bij een faillissement
zal niet de zorg, maar zullen de belangen van de schuldeisers centraal staan.
Daar is toch niemand bij gebaat? Daarom doe ik namens 200.000 gebruikers een
beroep op de minister om op te treden. Laat hem de goede voorwaarden scheppen
om te komen tot een maatschappelijk verantwoorde doorstart. Ik verzoek de
minister dringend om het College sanering zorginstellingen de opdracht te
geven een onderzoek te doen naar de financiële situatie van Orbis en
te bevorderen dat een scenario voor een maatschappelijk verantwoorde doorstart
van Orbis mogelijk wordt. In tweede termijn zal ik daartoe zo nodig een motie
indienen met mevrouw Sap van GroenLinks.Bij een faillissement is niemand gebaat. Laat de minister, als hoeder
van het publiek belang, Orbis redden. De Limburgers zullen hem dankbaar zijn.Voorzitter: Van BeekMevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. Dit is de tweede keer in krap twee maanden tijd dat we hier
staan en spreken over Orbis. In het vorige debat heb ik de minister nog gesteund
voor zijn afzijdige houding ten opzichte van de situatie bij Orbis. Daar waren
toen goede redenen voor. Toen kon de minister ons melden dat er geen directe
risico's waren voor de continuïteit of de kwaliteit van de zorg. Ook
werd toen constructief overleg gevoerd tussen Orbis, de provincie, de gemeente
en de verzekeraar. Orbis zelf deed ook geen verzoek om gesteund te worden.
Een faillissement was absoluut nog niet aan de orde. De minister zou ons informeren
als daartoe aanleiding was.We kunnen de laatste weken in de media allerlei alarmerende berichten
over Orbis lezen en van betrokkenen horen. Het sociaal plan was goedgekeurd.
In de Kamer waren wij er ook enthousiast voor. Dit plan kan niet worden uitgevoerd,
omdat er geen financiering voor is. Personeel verkeert in onzekerheid. De
begeleiding van werk naar werk is nog steeds niet gestart. Orbis teert heel
snel in op zijn vermogen en lijdt 2,5 mln. tot 3 mln. verlies per jaar. Er
is een patstelling ontstaan met lokale partijen en verzekeraar. Provincies
en verzekeraar willen niet bijdragen. De bal lijkt nu helemaal te liggen bij
de gemeente Sittard-Geleen, die voor 20 mln. garant moet staan. De gemeente
wil wel van alles, maar is absoluut te zwak om hierbij iets te kunnen doen.Ik ben gealarmeerd door de antwoorden op de Kamervragen van de SP. Wat
de minister daarin zegt en wat mij op zich niet verbaast, is dat hij niet
koste wat kost een faillissement wil voorkomen. Dit brengt in de regio natuurlijk
wel een hele hoop emotie en commotie teweeg. In de beantwoording van de minister
verbaast het mij oprecht dat in april de continuïteit nog gegarandeerd
was. Vervolgens zegt hij erop te vertrouwen dat dit bestuur de financiën
goed in beeld heeft. Daarom vind hij het niet nodig om nu iets te doen. Maar
nergens wordt ons verzekerd dat ook nu de continuïteit en de kwaliteit
van de zorg nog gegarandeerd zijn. Dat vind ik zorgelijk. De hele discussie
rondom de IJsselmeerziekenhuizen en andere zorginstellingen die in problemen
verkeren, heeft ertoe geleid dat wij het allemaal heel belangrijk vinden dat
wij eerder op de hoogte zijn van problemen, dat we een earlywarningsysteem
creëren. Helaas, die stukken moeten ons nog bereiken: wij weten nog niet
hoe het er in detail uit gaat zien. Als wij echter allemaal vroegtijdig willen
weten wat er aan de hand is, kan het toch niet zo zijn dat we het vervolgens
overlaten aan de indruk van de minister dat de bestuurders het wel goed op
hun netvlies hebben? Dat vind ik een te wankele basis.Wat ook speelt, is dat het om een heel kwetsbare regio gaat. Het gaat
om een ziekenhuis met een verzorgingsgebied van 200.000 mensen in de westelijke
mijnstreek. De westelijke mijnstreek is de afgelopen weken weer flink in het
nieuws geweest, omdat het om een krimpregio gaat met zeer zware problemen
zoals een dreigend verlies van veel werkgelegenheid. Daar zouden we hier toch
oog voor moeten hebben? Mijn vraag aan de minister is wat nu maakt dat hij
nog steeds vertrouwt dat het wel vanzelf goed zal komen, terwijl het bestuur
van Orbis het kennelijk niet voor elkaar krijgt om dit te regelen met de verschillende
betrokken partijen. Wat maakt dat hij zo stellig kan zeggen dat een onderzoek
door het College sanering zorginstellingen nu niet nodig is? Hoe kan hij garanderen
dat we hier over een paar weken of maanden niet weer moeten constateren dat
het eigenlijk te laat is en dat niet een heel mooi, innovatief
ziekenhuis in een heel kwetsbare streek onnodig verloren gaat? Onnodig, omdat
wellicht bij betere regie en tijdiger ingrijpen nog wel allerlei alternatieven
voorhanden zijn.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. De verwikkelingen rondom Orbis, het "ziekenhuis van de 21ste
eeuw" geven vooralsnog weinig vertrouwen in de toekomst van de ziekenhuiszorg
in ons land. Wat ook de informatietechnologische en logistiek-architectonische
kwaliteiten van deze berg marmer mogen zijn, duidelijk is weer eens dat het
management aan het begin van de 21ste eeuw nog niet de kwaliteit heeft die
we van een maatschappelijke kerninstelling als een ziekenhuis mogen verwachten.
Een ziekenhuis hoort niet failliet te gaan. Mensen die in een ziekenhuis werken,
horen niet maandenlang in onzekerheid te verkeren over de vraag of ze hun
baan kunnen behouden.We kennen de geschiedenis van deze kwestie. Toenmalig minister Borst wilde
Orbis geen toestemming geven om een nieuw ziekenhuis te bouwen, behalve als
men van het nieuwe ziekenhuis een groot experiment wilde maken. Het moest
een ziekenhuis worden dat niet bij oplevering al verouderd zou zijn, een ziekenhuis
voor een nieuw tijdperk, de 21ste eeuw. De toenmalige directie pakte de uitdaging
op en investeerde bij de bouw in een logistiek vernieuwende omgeving, in revolutionaire
ICT-systemen, in ongekend comfort voor de patiënt en in een algehele
ambiance die niet aan een ziekenhuis maar aan een kathedraal of een hotel
in Dubai doet denken. De directie meende al die investeringen te kunnen doen
vanuit de verwachting dat het nieuwe ziekenhuis veel efficiënter zou
werken dan de concurrenten, zodat door besparingen op het personeel op den
duur ruimschoots de grote investeringen zouden worden terugverdiend. De investeerders
verloren naarmate de bouw vorderde en de kosten opliepen het vertrouwen. Het
Waarborgfonds voor de Zorgsector weigerde een garantie af te geven en de Europese
Investeringsbank weigerde het krediet te verlenen dat op voorwaarde van die
garantie was toegezegd. De moeizame onderhandelingen met de bestaande financiers
Fortis en ABN AMRO deden de hemel nog meer betrekken boven het in 2007 nog
zo zonnig gepresenteerde project. In Lissabon, op het Seneca-congres, waar
de verzamelde Nederlandse zorgbobo's inclusief de minister naartoe waren gevlogen
voor een orgie van onderlinge lofbetuigingen, toonde de inspirerende leider
van het project nog een rotsvast vertrouwen in zijn businessplan. De cruciale
bezuiniging op personeel zouden moeten plaatsvinden zonder gedwongen ontslagen.
Hij noemde dat een "heilige plicht". Inmiddels is deze visionair op non-actief
gesteld en vervangen door een peperdure financiële specialist van Boer &
Croon, die op zijn beurt een bataljon peperdure experts van zijn moederkantoor
inhuurde om de zaken weer op orde te brengen. Dit genie heeft het sinds zijn
aantreden gepresteerd om eerst de onvermijdelijkheid van snelle gedwongen
ontslagen aan te kondigen, vervolgens in ieder geval een uitstel van dergelijke
ontslagen tot het najaar aan te kondigen en na een paar weken weer voor verwarring
te zorgen door de mededeling de wereld in te sturen dat het sociaal plan waarmee
van boventallig werknemers afscheid zou worden genomen, geen medefinanciers
had gevonden en dus ook geen doorgang kon vinden. Pas weer een week later
kwam de mededeling dat dit voor de boventallige werknemers slechts betekende
dat zij langer in dienst konden blijven.Ik rond af. "Orbis" betekent cirkel, maar Orbis is geen cirkel, Orbis
is verre van een cirkel. Het gaat hier om de zorg. Uit de krant citeer ik:
"Uit kritische vragen en opmerkingen van diverse Orbis'ers bleek dat ook die
de manier waarop zij hun werk kunnen doen, wel degelijk beïnvloeden."
Wat is de reactie van de minister daarop? Bovendien zijn al mensen vertrokken
en is de werkdruk hoog, zo klonk het uit vele monden. Ik wil ook daar een
reactie op.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Het is al eerder gememoreerd: binnen twee maanden staan wij
hier voor de tweede keer over Orbis te praten, terwijl de bestuurders de vorige
keer toch echt hadden gezegd dat het sociaal plan geregeld en gefinancierd
was. Het is in hoge mate te betreuren, en voor het personeel bijna niet te
bevatten, dat in een zo ingewikkelde situatie als in het geval van het ziekenhuis
Orbis het sociaal plan niet uitgevoerd kan worden. Dat is opmerking één.Opmerking twee is dat de minister vorige keer heeft toegezegd dat de ontwikkelingen
nauwlettend gemonitord zouden worden. Voor ons is het moeilijk te begrijpen
waarom wij uit de media moeten vernemen dat de zaak niet rond is in Sittard.De personeelsleden van Orbis verdienen een compliment. In deze lastige
en moeilijke omstandigheden blijven zij kwaliteit leveren, zo blijkt ook uit
het rapport van de IGZ. Ik heb het de vorige keer al gezegd, en ik zeg het
nu weer: ik wens ze heel veel sterkte!Ik kom te spreken over de oplossing van het probleem met het sociaal plan.
De financiering van het plan is een probleem. Ik vraag de minister of de volgende
aannames juist zijn:1. Het reorganisatieplan wordt breed gedragen, zowel binnen het ziekenhuis
als door de belangrijke partijen buiten het ziekenhuis, zoals de cliëntenraad.2. In het ziekenhuis is sprake van innovatieve concepten die de kwaliteit
van de zorg in Nederland kunnen verbeteren.3. De continuïteit van het ziekenhuis is beter gegarandeerd als er
sprake is van samenwerking met andere ziekenhuizen in de regio.Als deze aannames juist zijn, dan zijn wij van mening dat in dit geval
niet de overheid moet financieren, maar de direct betrokkenen in het Limburgse.
Onze indruk is dat die direct betrokkenen, en dan bedoel ik de provincie,
de gemeente, de banken en de zorgverzekeraar, wel bij willen dragen aan de
financiering van het plan, maar dat zij op elkaar zitten te wachten en het
achterste van hun tong niet laten zien. Kan de minister zijn invloed in Limburg
aanwenden om ervoor te zorgen dat het sociaal plan gefinancierd wordt door
de partijen die ik zojuist heb genoemd? Ik heb van de AbvaKabo het signaal
gekregen dat men dat zeer op prijs zou stellen.Wij staan hier te praten, en dat hebben wij over verschillende ziekenhuizen
gedaan, omdat een aantal zaken onduidelijk is. Dat vatten wij in het woord
"governance". In november heb ik daar twee moties over ingediend: één
over de governance van het ziekenhuis en één over de vraag hoe
de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van de verschillende
partijen zich binnen het ziekenhuis tot elkaar verhouden. De minister heeft
toegezegd dat dit in mei in de Kamer aan de orde zou zijn. Daarbij komt dat
ten aanzien van de IJsselmeerziekenhuizen door de minister nadrukkelijk is
aangegeven dat er sprake is van een systeemziekenhuis en dat wij daar op de
kortst mogelijke termijn een definitie van zouden krijgen. Het uitblijven
van duidelijkheid over de governance, het uitblijven van duidelijkheid over
wie waarvoor verantwoordelijk is en het uitblijven van de definiëring
van een systeemziekenhuis, verhoogt de onzekerheid in hoge mate. Ik vraag
de minister heel nadrukkelijk: op welke termijn mogen wij op deze punten een
notitie en een standpunt van de minister verwachten?De heer Van Gerven (SP):Ik stel twee vragen. Allereerst, wat is uw standpunt ten aanzien van een
mogelijk faillissement van Orbis? Vindt u dat maatschappelijk aanvaardbaar?
Mijn tweede vraag betreft de rol van de verzekeraar, CZ in dit geval als dominante
verzekeraar, en de overheden, dus de provincie de gemeenten en de landelijke
overheid. Welke verantwoordelijkheid hebben die? Die vraag heb ik in het vorige
debat ook gesteld, maar toen moest u er nog over nadenken.De heer Van der Veen (PvdA):Ik denk dat weinigen in deze zaal een faillissement van het ziekenhuis
Orbis in Sittard zouden toejuichen. In die zin zijn wij zeker niet voor een
faillissement. Belangrijker is de vraag, als er al sprake is van een faillissement,
wie daarvoor verantwoordelijk is. Daarover gaat de discussie nu; de vorige
keer ging die er ook over. Ik geef dan meteen een antwoord op de tweede vraag.
Wij vinden dat een sociaal plan moet worden gefinancierd door de direct betrokkenen.
In de eerste plaats zal dat het ziekenhuis moeten zijn. Wij vinden dat vervolgens
de banken daarin een verantwoordelijkheid hebben. Ik heb de vorige keer aangegeven
dat ik de rol die de banken hebben gespeeld op zijn zachtst gezegd niet geweldig
vind. Ik vind dat de banken ook een verantwoordelijkheid hebben voor het financieren
van het sociaal plan. Ik vind dat CZ een verantwoordelijkheid heeft voor het
financieren van het sociaal plan. Eigenlijk vind ik dat de provincie en de
gemeente nog de minste verantwoordelijkheid hebben voor de financiering. Maar
net als bij de andere ziekenhuizen die wij aan de orde hebben gehad, moet
ik ook hier constateren dat de gemeente een voortrekkersrol speelt. Ik weet
dat de gemeente en wellicht ook de provincie bereid zijn bij te dragen aan
de financiering van het sociaal plan.De heer Van Gerven (SP):Ter verduidelijking, wij zijn geen van allen voor een faillissement. Dat
is helder. Maar vindt u dat het koste wat kost, linksom of rechtsom voorkomen
moet worden, even los van de schuldvraag? Die stelt u terecht; die ligt natuurlijk
primair eerst bij de ziekenhuizen, dan bij de ziektekostenverzekeraar en daarna
bij de rijksoverheid en anderen. Het gaat om de faillissementsvraag, want
die is toch wezenlijk.De heer Van der Veen (PvdA):Ik vind dat je alles in het werk moet stellen om een faillissement te
voorkomen, ook al is hier sprake van een ziekenhuis dat in hoge mate door
eigen handelen in de problemen is gekomen. U hebt mij ook niet anders horen
zeggen dan dat alles uit de kast gehaald moet worden. Als de overheid in dergelijke
situaties te snel zegt dat zij het wel voor haar rekening neemt, hoeven partijen
die verantwoordelijk zijn die verantwoordelijkheid niet meer te nemen. Men
weet dat er altijd het vangnet van de overheid is. Dat is hier in het vorige
debat uitvoerig gewisseld. Juist in deze situatie zou het ook de Kamer sieren
om die verantwoordelijkheid heel nadrukkelijk neer te leggen bij partijen
in het veld. Niet voor niets heb ik de minister opgeroepen om dat te bevorderen.
Ik vind dat wij en met name de minister daarin een taak hebben.Mevrouw Smilde (CDA):Voorzitter. In het interpellatiedebat van enkele weken geleden over ditzelfde
onderwerp verzuchtte mijn collega Jan de Vries dat wij opnieuw over een specifieke
casus spraken waarin financieel en bestuurlijk tekortschieten een zorginstelling
in grote problemen had gebracht. Hij heeft toen ingebracht dat de CDA-fractie
de ontwikkelingen nauwgezet volgt. Daarbij heeft hij de bewindslieden gevraagd
of naar hun mening de continuïteit en kwaliteit van de zorg in deze regio
in gevaar is, want daar ligt de taak voor de overheid.De minister heeft aangegeven dat het Orbisconcern een reorganisatietraject
heeft ingezet waarbij ontslagen onvermijdelijk zullen zijn om een financieel
gezonde situatie te bereiken. Hij sprak daarbij zijn vertrouwen uit in de
aanpak. Inmiddels is duidelijk dat de financiële situatie zo ernstig
is dat het herstelplan, inclusief het sociaal plan, op dit moment niet uitgevoerd
wordt. De CDA-fractie heeft bij alle debatten over zorginstellingen met grote
financiële en bestuurlijke problemen gesteld dat ingrijpen door de rijksoverheid,
ook financieel, alleen aan de orde kon zijn wanneer de continuïteit en
kwaliteit van de zorg in gevaar kwam. Dat was de reden om akkoord te gaan
toen de minister de IJsselmeerziekenhuizen te hulp schoot. Ook de minister
heeft steeds dat uitgangspunt gehanteerd.Uit het antwoord van de minister in deze kwestie kunnen wij opmaken dat
de situatie ernstig is, maar ook hier blijft de essentiële vraag of de
continuïteit en kwaliteit van de zorg in dit gebied door de problemen
rondom Orbis in het geding is. De minister schrijft deze week in zijn antwoorden
dat ten tijde van het interpellatiedebat van 2 april van directe risico's
voor de continuïteit of kwaliteit van zorg geen sprake was. Is dat nu
nog steeds het geval? Wij zijn het met de minister eens dat overheidssteun
alleen aan de orde kan zijn als er geen goede ziekenhuiszorg en overige zorg
meer gegeven kunnen worden.Dit gezegd hebbend realiseren wij ons heel goed hoe vervelend en akelig
de onzekere situatie is voor patiënten, cliënten en medewerkers.
Collega Van der Veen zei het al: zij zetten nog steeds hun schouders eronder,
maar het werk zal op dit moment geen pretje zijn. Orbis is een moderne, innovatieve
zorginstelling die in de regio een belangrijke rol vervult. Daarom is het
van belang dat de voorgenomen reorganisatie succesvol en voortvarend kan worden
uitgevoerd. Geldt dit belang ook voor de zich terughoudend opstellende zorgverzekeraar
CZ? Hoe verhoudt de zorgplicht van CZ zich tot de houding die op dit moment
aangenomen wordt?Kan de minister aangeven welke maatregelen de raad van bestuur neemt om
de reorganisatie in gang te zetten? Zijn er verbeteringen in
het bestuur en in het interne toezicht in gang gezet?De heer Van Gerven (SP):Ik beluister in de woorden van de CDA-fractie dat de ziekenhuiszorg in
de regio Sittard-Geleen erg belangrijk is en cruciaal is voor de zorg in de
regio. Erkent mevrouw Smilde daarmee dat het, om maar even in de terminologie
van de minister te duiken, een systeemziekenhuis of een systeemzorginstelling
is?Mevrouw Smilde (CDA):Nee, want ik ben het niet met de heer Van Gerven eens dat het cruciaal
is. Natuurlijk is Orbis ontzettend belangrijk. Wij vragen de minister om dat
aan te geven. Het is voor ons belangrijk om te weten of door de problemen
bij Orbis de continuïteit en kwaliteit van de zorg in gevaar is. Bij
de IJsselmeerziekenhuizen was dat het geval en daarom hebben wij toen de minister
gesteund in zijn voornemen om daar financiële steun te verlenen. In het
geval van Orbis zijn daaromheen allerlei andere ziekenhuizen en zorginstellingen.
Zo kijken wij er nu tegenaan. Ik vraag daarom de minister om aan te geven
of de continuïteit en kwaliteit van de zorg, net als in april, nog steeds
niet in het geding is. Dat is voor ons namelijk het criterium om eventueel
financiële steun te geven. Ik vraag dit expliciet aan de minister.De heer Van Gerven (SP):Laat ik het anders stellen. Als het ziekenhuis in Sittard-Geleen morgen
dicht zou gaan, moet de zorg worden overgenomen door Heerlen, Maastricht,
Roermond en Genk in België. Zouden ze dat kunnen behappen? In het Atriumziekenhuis
in Heerlen loopt het water nu al over de sokken. De bezetting van de ziekenhuizen
is meer dan 90%. Zou de zorg überhaupt overgenomen kunnen worden?
Dat zie ik dan nog los van het 45-minutencriterium, want dat vind ik te eng
geredeneerd. Kunnen de andere ziekenhuizen het aan als Sittard sluit?Mevrouw Smilde (CDA):Wij hebben al eerder aangemerkt dat het gaat om de continuïteit en
kwaliteit van de zorg. Zo'n ziekenhuis gaat niet ineens morgen dicht, maar
als het zo zou zijn kan de eerste opvang hoogstwaarschijnlijk wel in de regio
plaatsvinden. Dan wordt er natuurlijk een nieuwe oplossing geboden. In het
geval dat de IJsselmeerziekenhuizen echt zouden zijn omgevallen, zou er een
acuut vacuüm zijn geweest. Dat zie ik in Zuid-Limburg niet. Ik heb de
minister gevraagd om ons op dat punt gerust te stellen.De heer Van Gerven (SP):Ik heb signalen gehoord van bijvoorbeeld het Atriumziekenhuis in Heerlen.
Hoe moet daar de zorg worden overgenomen als Sittard-Geleen failliet zou gaan?
Dat is toch niet reëel? Het is zeker niet maatschappelijk gewenst. Is
mevrouw Smilde dat met de SP-fractie eens?Mevrouw Smilde (CDA):Er ligt een taak voor de overheid in het bewaken van continuïteit
en kwaliteit in de zorg. Het gaat erom of dat in het geding is als Orbis morgen
om zal vallen, om uw woorden te gebruiken. Dat is naar onze mening niet het
geval, maar ik vraag de minister om daarop in te gaan. Als dat risico er is,
zal dat voor ons het enige moment zijn waarop wij vinden dat te hulp moet
worden geschoten. Deze zorginstelling is door eigen toedoen in deze situatie
beland. Wij moeten heel kritisch zijn, anders lossen wij vanaf nu voor elke
zorginstelling die in de problemen komt de problemen op, en dat kan niet.
Wij stellen duidelijke criteria: continuïteit en kwaliteit in de zorg.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Iedereen in dit huis en waarschijnlijk ook daarbuiten is het
erover eens: het Orbis-ziekenhuis is een megalomaan project geworden. Het
is wel een mooi innovatief project, maar ergens gedurende de rit is men vergeten
nog even naar de kosten te kijken. Kosten moeten, ook in ziekenhuizen, in
ogenschouw worden genomen.Hoe was het een paar jaar geleden? De overschrijding van 180 mln. was
destijds bijna geruisloos "weggezogen" door het College bouw zorginstellingen.
De belastingbetaler had dat geld opgebracht, en wij waren gewoon doorgegaan.
Bestuurders keken vooral naar wat leuk en innovatief was, en niet naar wat
ook efficiënt is. De VVD is ondanks de triestheid van deze casus wel
blij dat wij nu eens inzichtelijk krijgen wat op sommige punten mis ging in
de zorg. Moeten wij nu ingrijpen? Nee, zegt de VVD, nu ingrijpen is eigenlijk
hetzelfde doen wat wij altijd deden, namelijk tegen de partijen zeggen: als
je lang genoeg blijft zitten en de SP gewoon al schreeuwend je belangen laat
behartigen, kun je lekker slecht management voeren. Uiteindelijk zal de SP
ervoor pleiten om al dat geld door de belastingbetaler te laten ophoesten.
Dat is niet de route, want zo krijgen wij de zorg nooit gezond. Er mag dus
niet worden afgewenteld op de belastingbetaler. Partijen in het veld, los
het op.Mevrouw Sap zei: stel je voor dat Orbis verloren gaat. Ik moet nog zien
of dat gebeurt. Zelfs al zou Orbis failliet gaan, dan wil ik hier nog wel
de discussie aangaan of een faillissement voor het personeel de slechtste
oplossing is. De schuldenlast komt dan te liggen bij een commerciële
bank. Het is wel opmerkelijk dat de SP de belangen van inmiddels een staatsbank,
ABN AMRO, kennelijk voorop stelt. Wij moeten dat risico niet bij de bank weghalen
en bij de belastingbetaler neerleggen; nee, wij moeten dat risico daar laten
liggen. Als Orbis failliet gaat, krijgt het personeel een gezonde zorg instelling terug. Een instelling als Orbis, met die fantastische
infrastructuur die er is, verdwijnt natuurlijk niet. Dat is zwartkijkerij
waar je gallisch van wordt. Dit fantastische ziekenhuis zal terugkomen in
een vorm waarin de schulden zijn gesaneerd, wat met of zonder een faillissement
gebeurt. Daar moeten wij het dus niet over hebben, het gaat om de vraag wanneer
wij ervoor gaan zorgen dat in de gezondheidszorg het bestuur goed wordt geregeld.
De VVD krijgt de door de minister beloofde brief over governance graag snel,
want dat is de kerndiscussie. Het personeel mag niet de pineut worden van
een paar bestuurders met megalomane ideeën.De heer Van der Veen (PvdA):Op zich is dit een heel boeiend betoog van de heer Zijlstra. Hij eindigde
met de opmerking dat wij nu snel moeten weten hoe het met de governance zit.
Dat ben ik zeer met hem eens. Dat heb ik ook ingebracht in mijn eigen betoog,
maar daarmee constateren wij ook dat nog niet zo helder is wie waarvoor verantwoordelijk
is. Daarom is de stelligheid waarmee de heer Zijlstra argumenteert, naar mijn
idee niet helemaal terecht. Ik heb de minister gevraagd om zelf in Limburg
partijen nog eens onder druk te zetten om ervoor te zorgen dat binnen Limburg
met elkaar financiering voor het sociaal plan gevonden wordt. Daarop krijg
ik graag een reactie.De heer Zijlstra (VVD):De VVD-fractie heeft er nooit problemen mee als er bekeken wordt of partijen
er onderling uit kunnen komen. Wat u onder "partijen in Limburg" verstaat,
zijn echter wederom lokale overheden en dergelijke die daar een rol in moeten
spelen. Dan hebben we het dus wederom over belastinggeld. Waarom kijken wij
niet naar de situatie zoals die is met bijvoorbeeld een zorgverzekeraar vanuit
de zorgplicht en een ziekenhuis dat zaken heeft verknoeid? Daar moeten wij
als overheid, of dat nou nationaal of lokaal is, niet te snel in willen stappen.
Ik vind het prima als de minister probeert om het proces van wat smeerolie
te voorzien, maar laten wij ervoor zorgen dat we niet een stapje verder gaan.
Dat proef ik toch een beetje in uw suggestie. Dan halen wij als overheid de
verantwoordelijkheid naar ons toe: nationaal door te zeggen "ga dat maar doen"
en lokaal door er geld in te steken. Dan ga je over die rode lijn heen. Doe
dat nou niet.De heer Van der Veen (PvdA):Zou u een bijdrage van de banken en van de zorgverzekeraar op zich terecht
vinden?De heer Zijlstra (VVD):Volgens mij heeft de staatsbank ABN AMRO er alle belang bij om ervoor
te zorgen dat er een oplossing wordt gevonden. Laten wij er dus voor zorgen
dat die verantwoordelijkheid vooral daar blijft liggen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Uw betoog is boeiend. Ik ken het betoog ook uit de kranten, want ook veel
gezondheidseconomen pleiten ervoor om nu maar eens iets failliet te laten
gaan ten behoeve van de dynamiek van de sector.De heer Zijlstra (VVD):Ik pleit niet voor een faillissement.Mevrouw Sap (GroenLinks):Daar komt het wel bijna op neer. Mijn vraag is echter een andere. Wij
hebben met elkaar deze bewindspersoon ertoe aangespoord om heldere criteria
te ontwikkelen die zichtbaar moeten maken wanneer je wel of niet ingrijpt.
Als er sprake is van een systeemziekenhuis – whatever that may be; dat
moeten wij nog met elkaar vastleggen – zou een faillissement niet aan
de orde zijn. Misschien heeft een faillissement op langere termijn ooit gunstige
gevolgen, maar op korte termijn brengt een faillissement, hoe je het ook wendt
of keert, ellende. Het is de vraag of de continuïteit en de kwaliteit
van de zorg dat kunnen verdragen. Bent u het met mij eens dat wij ook in dit
geval moeten bekijken of die twee factoren in het geding zijn? Of vindt u
het wel een interessant experiment om te bekijken of de partijen het zelf
opvangen en om het eventueel tot een faillissement te laten komen, ongeacht
hoe het ziekenhuis als systeemziekenhuis scoort?De heer Zijlstra (VVD):De term "systeemziekenhuis" is sowieso heel interessant, maar daarover
hebben wij al eerder gediscussieerd. Ik wil het sowieso niet bestempelen als
"experiment". Daar is de situatie voor het personeel en de patiënten
natuurlijk veel te ernstig voor. Wij zien dat dus helemaal niet zo. Ik pleit
ook niet voor een faillissement. Ik pleit ervoor dat wij als overheid niet
te vroeg instappen. Wij moeten natuurlijk kijken naar de kwaliteit en de continuïteit
van zorg, maar wel in een breder perspectief. De invulling die u hieraan toch
een beetje geeft – althans, zo proef ik het – is een excuus om
als overheid uiteindelijk altijd in te grijpen. Als een ziekenhuis of een
andere zorginstelling in problemen komt, heeft dat op dat moment immers natuurlijk
per definitie consequenties voor de kwaliteit en continuïteit van de
zorg. Er is terecht onrust bij het personeel en patiënten weten niet
waar zij aan toe zijn; dat heeft dus invloed. Als je dat heel rigide toepast,
weet je als overheid per definitie dat je de klos bent en dat je aan het eind
van de rit de rekening mag betalen.De kern van ons betoog is: zorg ervoor dat er goed toezicht komt. Op dat
punt is er immers heel veel misgegaan. Laten we eerlijk zijn: deze discussie
had nooit mogen plaatsvinden, maar een toezichthoudend orgaan heeft jarenlang
laten gebeuren dat er bijna 200 mln. ergens zoek is geraakt. Bovendien moeten
wij de partijen die daarbij betrokken zijn geweest, inclusief banken, hun
verantwoordelijkheid laten nemen. Daarbij moeten wij als overheid wel met
een scheef oog goed bekijken of er zorgtechnisch iets mis gaat. Daar zeg ik
"ja" op, maar in het bredere perspectief. Naburige ziekenhuizen spelen daar
ook een rol in. Het "per definitie overeind houden" van een ziekenhuis moet
je als Kamer niet willen uitspreken.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik ben blij dat u de indruk hebt weggenomen dat dit een experiment is,
want zo klonk het echt een beetje. Dat stelt mij gerust. U zegt dat wij erop
moeten letten dat wij niet te vroeg zijn. Dat snap ik en dat ben ik met u
eens. Wordt bij Orbis de vraag echter zo langzamerhand niet of wij te laat
zijn? Wij zijn in het verleden ook wel eens te laat geweest. Dan is er geen
ander alternatief meer dan op dat moment bijspringen. Dan heb je als overheid
de boot gemist om de andere partijen aan het werk te zetten. Vindt u dus niet
dat er hier op z'n minst een gedegen inzicht in de situatie
moet komen, evenals een forse oproep aan partijen om dit gewoon snel te gaan
regelen?De heer Zijlstra (VVD):Met "te laat" zegt u feitelijk toch weer: wat er ook gebeurt, uiteindelijk
gaat de overheid het toch oppakken? Dat zeg ik niet. De partijen moeten het
oppakken. Er is geen sprake van een experiment. De zaak moet nu een keer helder
worden neergelegd zodat partijen, bestuurders, ook het signaal krijgen dat
zij niet overal meer mee wegkomen. Ik accepteer dat wij in een situatie terecht
kunnen komen waarin wij het ziekenhuis misschien moeten laten omvallen. Dat
leidt niet tot uw conclusie, namelijk dat het ziekenhuis verdwijnt. Ik ben
er heilig van overtuigd dat dit ziekenhuis een doorstart gaat maken. Als dat
kan zonder faillissement, heb ik daar de voorkeur voor. Natuurlijk. Als dat
niet zonder een faillissement kan, moeten wij als politiek ook het lef hebben –
de VVD-fractie heeft dat wel en ik hoop dat u dat ook hebt – om te vragen
wiens verantwoordelijkheid het is.Het kan – dat moet u toch ook erkennen – echt in het belang
van het personeel zijn, ondanks de kortstondige ellende die eruit voort zal
komen, dat dit ziekenhuis op een gezonde wijze door kan. Die gezonde wijze
kan op verschillende manieren worden gerealiseerd. Een mogelijkheid is dat
de bank en de zorgverzekeraar hun verantwoordelijkheid nemen. Dan krijgen
we een warme doorstart, zoals dat zo mooi heet. Als dat niet gebeurt, moeten
wij het echter niet oplossen. Dan ligt het probleem bij de bank. Het ziekenhuis
gaat wel degelijk door en dan is het personeel op de lange termijn uiteindelijk
de gelukkige. Zij hebben dan immers te maken met een gezonde instelling en
hoeven de komende jaren niet elke keer weer te lijden onder bezuinigingsoperaties,
die ongetwijfeld zullen volgen. Men heeft gewoon moeite met de huidige exploitatie
en dat komt door die enorme schuldenlast.Mevrouw Sap (GroenLinks):U hebt heeft er veel woorden voor nodig, maar uiteindelijk komt dan toch
de aap de mouw: u zegt toch dat, in dit geval, de VVD-fractie het accepteert
als er uiteindelijk een faillissement nodig is, hoewel wij nu nog niet weten
wat dat betekent voor de continuïteit en de kwaliteit van de zorg. Ik
vind toch dat de VVD-fractie een paar stappen te snel gaat en eigenlijk de
hele discussie die wij nog met elkaar kunnen voeren overslaat. Ik vind dat
onacceptabel. Mij lijken continuïteit en kwaliteit belangrijke voorwaarden
bij het kijken naar de vraag of je een specifieke zorginstelling eventueel
failliet laat gaan. U zegt dat als partijen er zelf niet uitkomen, u bereid
bent om die consequentie te accepteren. Dat is wel duidelijk in elk geval.De heer Zijlstra (VVD):U bent erg goed in selectief luisteren, mevrouw Sap. De VVD-fractie geeft
heel helder aan – in antwoord op uw vraag heb ik dat volgens mij klip-en-klaar
gezegd – dat natuurlijk continuïteit en kwaliteit van de zorg een
rol spelen. Als wij het doen zoals u zegt, is de overheid per definitie de
klos. Neemt u nu ook de verantwoordelijkheid om te zeggen dat daar waar de
continuïteit en kwaliteit van de zorg in de bredere regio niet op een
structurele wijze in het geding zijn, u als GroenLinks bereid bent om te zeggen
dat de partijen het moeten oplossen. Als kwaliteit en continuïteit in
het geding zijn, is ook de VVD-fractie van mening dat de overheid een rol
moet spelen. U hebt mij niet anders horen beweren. Ik ga ervan uit dat dit
hier niet het geval is, met Aken, Heerlen en Maastricht in de buurt. Als dat
wel zo is, hoor ik dat zo dadelijk van de minister. Ik wil hierover een helder
signaal afgeven, namelijk dat de VVD-fractie ervoor past om de belastingbetaler
altijd de pineut te laten zijn als bestuurders er een potje van maken. Dat
is de consequentie die u kennelijk wel wilt accepteren.De heer Van Gerven (SP):Ik constateer dat wij hier de partij van het faillissement aan het woord
hebben en dat u een experiment aan het doen bent met de zorg, waar de marktwerking
is geïntroduceerd.De heer Zijlstra (VVD):Welke marktwerking?De heer Van Gerven (SP):De overheid is teruggetreden, de kapitaallasten zijn geliberaliseerd.
U weet dat toch? Dat is een van de redenen dat het zo gierend uit de klauwen
is gelopen. Zou de overheid juist niet meer moeten optreden in plaats van
terug moeten treden? U zegt dat wij rustig kunnen afwachten. Laat het eventueel
maar failliet gaan, want wij hebben Aken. Wat hebben de mensen in Sittard-Geleen
aan Aken? Die willen dat ziekenhuis om de hoek behouden. Dat is niet iets
waar je zomaar mee kunt experimenteren en een gokje mee kunt wagen, wat de
VVD-fractie kennelijk wil. Elke maand lijdt Orbis Medisch Zorgcentrum een
verlies van 2,6 mln. Als er niets gebeurt, is het aan het eind van het jaar
failliet. U wilt niets doen. Het ziekenhuis is continu bezig om orde op zaken
te stellen op dit moment. Men is met iedereen in gesprek, maar de zaak zit
muurvast. Ligt het dan niet in de rede dat een hogere overheid of in dit geval
de minister aan het werk gaat om de zaak vlot te trekken? Dat is heel wat
anders dan uw suggestie dat de overheid dan maar carte blanche moet geven
en de portemonnee moet trekken. Nee, de overheid moet wel zorgen voor oplossingen.
De minister is dus wel degelijk aan zet. De VVD wil het rustig afwachten en
vindt dat ze het zelf maar moeten uitzoeken, maar zo ligt het niet, want dan
is de bevolking de dupe.De heer Zijlstra (VVD):Ik vraag de heer Van Gerven ter verduidelijking wat hij onder "vlot trekken"
verstaat. Wat moet de minister volgens hem doen? Uit zijn betoog maak ik alleen
maar op dat de overheid het moet oplossen en dat de overheid dus moet gaan
betalen. Hij heeft het over marktwerking, maar dit heeft niet zo veel met
marktwerking te maken. De heer Van Gerven wil blijkens zijn betoog terug naar
het oude systeem. Hij accepteert het dat al deze tekorten weggemoffeld werden,
verdwenen, en dat de belastingbetaler ervoor opdraaide. Nu komen deze tekorten
aan het licht. Daar moet hij toch ook blij mee zijn? Dat dit bij Orbis tot
een vreselijke situatie voor patiënten en personeel leidt, is duidelijk.
Dat vindt de VVD-fractie ook. Ik pas er alleen voor om te zeggen, zoals de
heer Van Gerven doet, dat wij het vuiltje dan maar moeten wegpoetsen. Zoals
ik in antwoord op vragen van de heer Van der Veen heb gezegd, vind ik het
net als hij prima als een minister in staat is om het proces van smeerolie
te voorzien en ervoor te zorgen dat de boel op gang komt, maar dat is wat
anders dan de boodschap van de heer Van Gerven: hier hebt u een zak geld en
de overheid lost het wel op als u niets doet.De voorzitter:Mijnheer Van Gerven, u mag een korte, afrondende vraag stellen.De heer Van Gerven (SP):U, mijnheer Zijlstra, maakt een karikatuur van wat ik zeg.De heer Zijlstra (VVD):U ook van mij, hoor, dus dat scheelt.De heer Van Gerven (SP):Helemaal niet. U geeft gewoon geen antwoord. Ik heb eerder betoogd dat
het goed is als de overheid meewerkt aan een oplossing en de minister niet
aan de zijlijn afwacht tot het helemaal uit de hand is gelopen. Dit kan de
overheid via een garantstelling doen of via bewindvoering, zoals ik heb geschetst.
Het komt niet meteen neer op het erin stoppen van een heleboel geld. Linksom
of rechtsom moet wel worden voorkomen dat de zaak daar failliet gaat. Daarbij
kan de overheid niet worden gemist. Dat is iets anders dan de schuldvraag
stellen en zeggen dat ze het zelf maar moeten oplossen, want daardoor gaan
het ziekenhuis en het zorgcentrum in de huidige omstandigheden failliet.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Wij zijn het inderdaad oneens met de SP-fractie dat wij coûte
que coûte moeten voorkomen dat Orbis failliet gaat. De VVD-fractie heeft
het liever niet, laat dat helder zijn, maar de SP-fractie zegt dat het nooit
mag gebeuren, terwijl de VVD-fractie zegt: als dit in laatste instantie gebeurt,
zij het zo. Dat klopt. Daarover verschillen wij van mening.U hebt het over garantstelling. Dat is allemaal prachtig, maar een garantstelling
houdt in dat de overheid betaalt als het misgaat. Daarmee kom ik terug op
wat ik u reeds in mijn betoog voor de voeten wierp: u kiest ervoor dat de
overheid, dus de belastingbetaler, het risico draagt, dat nu grotendeels bij
een commerciële bank ligt, al is die op dit moment in handen van de Staat;
dat verklaart wellicht uw houding. In ieder geval past de VVD-fractie daarvoor.
Waarom moet de overheid, de belastingbetaler, betalen voor een commercieel
risico? Dat doen wij toch niet? Hoe kunt u daar nu voor pleiten?De voorzitter:Dit was de laatste keer.De heer Van Gerven (SP):Het is geen commercieel experiment, het is een commercieel risico.De heer Zijlstra (VVD):Nee, het is ook geen experiment. Dat zegt de VVD-fractie niet. Wij moeten
dit probleem, want dat is het, serieus proberen op te lossen. De SP-fractie
kiest alleen voor de gemakkelijke oplossing door te zeggen dat het allemaal
een schande is en dat er overheidsgeld tegenaan gegooid moet worden. Zij loopt
weg voor de gevolgen voor de burgers en de belastingbetalers, maar de VVD-fractie
ziet die wel.De voorzitter:Tot zover de heer Zijlstra.De heer Zijlstra (VVD):Dit neemt niet weg dat wij vinden dat het personeel en de patiënt
niet de dupe mogen worden. Daarom zeggen wij ook tegen mevrouw Sap dat kwaliteit
en continuïteit van zorg natuurlijk meespelen.De voorzitter:Nu is het mooi geweest, mijnheer Zijlstra.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Na de kwestie IJsselmeerziekenhuizen ligt nu de vraag voor
wat er met Orbis moet gebeuren. De IJsselmeerziekenhuizen werden bestempeld
als systeemziekenhuis. De situatie van Orbis is weer anders. Hoe het ook zij,
belangrijk is dat de wettelijke bepalingen nader worden uitgewerkt opdat er
duidelijkheid wordt gecreëerd over de manier waarop de betrokken partijen
moeten handelen indien zorginstellingen in grote financiële problemen
komen. Dus ook van de kant van mijn fractie het verzoek en de roep om heel
spoedige duidelijkheid op het gebied van governance. Want wie is nu eigenlijk
verantwoordelijk? De minister heeft verantwoordelijkheden uit handen gegeven,
maar deze worden elders niet overgenomen. De zorgverzekeraar ziet geen rol
voor zichzelf weggelegd, en provincie en gemeenten moeten zo hun eigen afwegingen
maken.De verantwoordelijkheid ligt in het nieuwe zorgstelsel primair bij Orbis
zelf, maar met deze verantwoordelijkheid is Orbis onzorgvuldig omgesprongen.
Zeer ambitieuze plannen, te laat adequaat ingrijpen door het bestuur: ook
hier lijkt "groot, groter, grootst" de mantra te zijn geweest. Gevolg: vóór
het nieuwe complex begin februari goed en wel zijn deuren had geopend, lag
een faillissement op de loer. Het heeft allemaal onder onze ogen kunnen gebeuren.De gedachte achter de risicodragendheid van zorginstellingen is dat via
natuurlijke selectie uiteindelijk alleen ziekenhuizen overeind blijven die
goede kwaliteit leveren en vanuit het oogpunt van bereikbaarheid noodzakelijk
zijn. Maar moet daarom worden toegestaan dat Orbis omvalt? Wat betekent dit
voor de continuïteit en de kwaliteit van zorg? Wat zijn de gevolgen voor
de publieke middelen die in Orbis zijn geïnvesteerd?Van mijn kant vandaag geen oproep om de portemonnee te trekken. Ik voel
wel veel voor het voorstel dat ook door collega van der Veen is gedaan: breng
partijen bij elkaar en zorg ervoor dat zij er met elkaar uitkomen. Op het
moment dat dat gebeurt, ben ik nog wel heel benieuwd hoe het veranderde bouwregime
eventueel een rol kan hebben gespeeld, ook in de financiële situatie
nu. Door dit veranderde regime zijn ziekenhuizen immers zelf verantwoordelijk
geworden voor exploitatie en kapitaallasten, wat heeft gemaakt dat banken
voorzichtig zijn geworden in het verstrekken van leningen. Tevens ben ik benieuwd
naar de rol daarbij van de huidige kredietcrisis.Een andere kwestie – dit is misschien een zijstapje – betreft
de ICT-voorzieningen. De financiële problemen worden immers mede veroorzaakt
door grote investeringen in ICT-voorzieningen. Dit zou, binnen de grenzen
van het redelijke, eigenlijk door VWS moeten worden toegejuicht, omdat het
ertoe bijdraagt dat toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt wellicht wat kunnen
worden opgevangen. Het is belangrijk dat meerkosten kunnen worden terugverdiend
via exploitatie. Domotica vormt voor mijn fractie dus een heel belangrijk
aandachtspunt. Ik constateer nu dat er wat pilotprojecten lopen, maar dat
een vervolg daarop ontbreekt. Ontzettend belangrijk is dat de langetermijninvesteringen
en -opbrengsten uiteindelijk daadwerkelijk bij zorgorganisaties terechtkomen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Een enkele opmerking van de SGP-fractie over deze toch pijnlijke
casus, pijnlijk in financiële en bestuurlijke termen.Natuurlijk wenst ook de SGP-fractie dat de ziekenhuiszorg gecontinueerd
kan worden. Wij hebben in de afgelopen maanden helaas herhaaldelijk moeten
spreken over zorginstellingen die in noodweer zaten. De rode draad in al die
discussies is geweest dat de minister systeemverantwoordelijk is en de continuïteit
van zorg heeft te garanderen en te doen garanderen, maar dat dit niet betekent
dat hij ook zorginstellingen in het voortbestaan garandeert. Ik denk dat daar
de kern van het probleem ligt.Gaat Orbis nu wel of niet failliet? Dat moeten wij afwachten, maar er
zijn donkere wolken. Dat is helder. Het spanningsveld, ook voor de SGP-fractie,
ligt in de vraag: waar houdt de ene verantwoordelijkheid op en begint die
van de rijksoverheid, in casu deze minister en wij? Het kan niet zo zijn dat
je maar innoveert, experimenteert, bouwt, voor mijn part ploetert, en dat
als het uit de hand loopt, als de nood aan de man of de vrouw komt, de hand
opgehouden wordt bij het loket van de rijksoverheid. Dat is te makkelijk.
Dat kan niet. Dat moeten we niet laten gebeuren. Zo steekt het systeem niet
in elkaar.Valt er dan helemaal niets te doen? Jawel, een herstelplan is en een sociaal
voor betrokkenen zijn mogelijk. We moeten stimuleren dat knopen worden doorgehakt
en niet accepteren dat mensen met de armen over elkaar gaan zitten, in de
veronderstelling dat als puntje bij paaltje komt, de rijksoverheid wel bijspringt.
Natuurlijk moeten we wel eisen dat er voortgang en duidelijkheid komen. Daarover
zijn in het eerdere debat wat toezeggingen gedaan door de minister. Ik sluit
mij aan bij de vragen van eerdere woordvoerders daarover. Ik herinner mij
dat we bij al dit soort debatten de toezegging hebben gekregen dat in april
van dit jaar een beleidsbrief zou komen over good governance en over een systeem
dat problemen en fricties zo vroeg mogelijk traceert. De minister herinnert
zich dit ook. Het is nu al mei. De minister zal begrijpen dat ik erop aandring
dat hij erkent dat dit onderwerp urgent in de Kamer moet worden besproken.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Klink:Voorzitter. Het is nog maar een paar maanden geleden dat wij in dit huis
spraken over de situatie rond Orbis. Toen is aan de orde gekomen dat een drietal
problemen aan de basis ligt van de problematiek die zich nu aftekent. Ten
eerste zijn dat, zoals genoegzaam bekend, de overschrijdingen bij de bouw.
Als je ernaar kijkt, zie je een schitterend ziekenhuis, maar er zijn wel wat
megalomane beslissingen genomen. Ten tweede tekorten in het thuiszorgdeel
van het concern. Ten derde te veel overhead. Apart bezien, zouden die verschillende
toedrachten tot de problematiek nog wel hanteerbaar zijn, maar de combinatie
maakt het opstellen van een saneringsplan noodzakelijk, zodat bespaard kan
worden op de materiële uitgaven. Verder zal er onvermijdelijk sprake
zijn van personeelsreductie. Op het moment dat ik "personeelsreductie" in de mond neem, kan ik niet
anders dan opnieuw aanhaken bij wat de heer Van der Veen meldde. De waardering,
ook van mijn kant, voor het personeel dat tegen de achtergrond van deze omstandigheden
toch het werk blijft doen en toereikende en kwalitatief goede zorg levert,
is erg groot. Dat er goede zorg wordt geleverd, kan ik zeggen op basis van
de vinger die de inspectie nog steeds aan de pols houdt. In het vorige debat
is dat ook aan de Kamer toegezegd. Toen is gezegd dat de inspectie ook onaangekondigde
bezoeken aflegde, en dat doet zij nog steeds. De kwaliteit van de zorg is
toereikend. Dit is een van de punten waarnaar de heer Van der Veen en mevrouw
Smilde verwezen: houd een vinger aan de pols bij de ontwikkelingen rondom
Orbis. Dat doen wij bij de kwaliteit dus via de lijnen van de inspectie. Wij
laten ons ook door de raad van bestuur informeren, met name over de financiële
ontwikkelingen. Hedenochtend is er nog een gesprek geweest tussen onze ambtenaren
en leden van de raad van bestuur.Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat een reductie van het personeel onvermijdelijk
is om de exploitatieresultaten te verbeteren en zo vlees op de botten te krijgen
teneinde in de toekomst weer uit de voeten te kunnen met de reguliere financierings-
en kasstromen. De raad van bestuur heeft daartoe een plan opgesteld om ervoor
te zorgen dat die reductie niet of zo min mogelijk – ook dat is gememoreerd
in het vorige debat – zal leiden tot minder handen aan het bed. Er zal
met name worden gesneden in de sfeer van het management en de ondersteunende
diensten.Van de raad van bestuur heb ik begrepen dat er inmiddels overeenstemming
is met ondernemingsraad en cliëntenraad over hoe het businessplan en
het sociaal plan eruit moeten zien om Orbis binnen enkele jaren weer gezond
te krijgen. Ook de vakorganisaties – dat konden wij de vorige keer nog
niet melden – zijn akkoord met de inhoud van de plannen. Concreet betekent
dit dat er actieve steun is van de provincie en de meest betrokken gemeenten,
ook in financiële zin, om een mobiliteitscentrum in te richten zoals
dat bijvoorbeeld ook bij NedCar is gebeurd. Dit betekent dat er zo veel mogelijk
mensen van werk naar werk worden geholpen. Nog niet op orde is – dat
is mede de reden dat wij hier nu staan – de financiering van het sociaal
plan en de reorganisatie. De raad van bestuur is momenteel nog volop in gesprek
met de relevante stakeholders om de daarvoor noodzakelijke middelen –
daarbij het om een orde van grootte van zo'n 20 mln. – bijeen te krijgen.
Op dit moment is het echt nog te vroeg om te constateren dat dit niet gaat
lukken. Dat blijkt ook uit onze gesprekken met de betrokkenen. Ik heb begrepen
dat de raad van bestuur van plan is om binnenkort met alle stakeholders, de
banken, de verzekeraars, de provincie en de gemeenten, gesprekken te voeren.
Alle partijen, maar met name de banken en de verzekeraar, zijn op een natuurlijke,
gedwongen manier erbij betrokken. De banken omdat zij krediet hebben verleend,
de verzekeraar omdat de zorgplicht hem regardeert op grond van de Zorgverzekeringswet
en de provincie en de gemeenten op basis van een natuurlijke betrokkenheid
bij de werkgelegenheid en überhaupt het aanbod van zorg.De heer Van der Veen deed een verzoek dat door verschillende Kamerleden
ondersteund werd. Hij zei: leg een activiteit aan de dag om dat gesprek te
accommoderen, om op te roepen tot dat gesprek. Ik wil dat graag doen.
Op dit moment wil ik graag betrokkenen oproepen om dat gesprek open aan te
gaan. Een ding moge namelijk duidelijk zijn: een faillissement dient zo mogelijk
vermeden te worden. Dit is van verschillende kanten gemeld en ik sluit mij
daar van harte bij aan. Het is in het belang van het personeel en van de kwaliteit
van de zorg, alhoewel we daar een vinger aan de pols houden, dat dergelijke
crises, zo zal het namelijk toch ervaren worden, worden vermeden. Ik ondersteun
de initiatieven die genomen worden van harte. Nogmaals, het is in het belang
van het personeel dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, maar ook in
het belang van de patiënten.Ik gaf al aan dat de inspectie zich maandelijks vergewist van de kwaliteit
van de zorg via een monitorsysteem met indicatoren. De afgelopen periode heeft
de inspectie enkele bezoeken afgelegd die positief zijn verlopen. In juni
zal de inspectie de thuiszorg inspecteren. Ook heeft de IGZ aangegeven nu
nog een vitaal personeelsbestand te zien, met gemotiveerde mensen. De IGZ
heeft geconstateerd dat er een toereikend aanbod is in termen van kwaliteit,
ondanks de onzekere situatie van de zorg. Zoals ik eerder al zei, moeten we
een te lang voortdurende onzekerheid vermijden, want die is voor personeel
en patiënten uiteindelijk niet goed.Dan kom ik op de afvloeiing van voormalige bestuursleden. Ik heb eerder
aangekondigd dat dit onder het beslag van de rechter is. Er is op dit moment
nog geen uitkomst van die gerechtelijke procedure. Belangrijk is de constatering
dat het nu nog te vroeg is om te concluderen dat de inspanningen van de raad
van bestuur niet zullen leiden tot een succesvolle financiering van het sociaal
plan. De voorwaarden om hiertoe te komen zijn wel maximaal ingevuld. Ik noemde
al dat de cliëntenraad en de vakbeweging akkoord zijn met het sociaal
plan. De financiering is nog niet rond, daarover vinden op dit moment nog
gesprekken plaats. Ik doe een oproep aan iedereen die er van binnenuit toe
bereid is, met name verzekeraars en banken maar ook gemeente en provincie,
om de gesprekken met een open mind aan te gaan. Naar ik hoop zal op die manier
een faillissement worden voorkomen.Dan kom ik op de vraag in hoeverre ik als minister in ultieme zin ervoor
verantwoordelijk ben om een faillissement te voorkomen. Ik wil aansluiten
op datgene wat ik in het verleden ook gezegd heb, namelijk dat ik verantwoordelijk
ben voor de continuïteit van de zorg, maar niet voor de continuïteit
van instellingen per se. De heer Van der Vlies gaf dit in zijn betoog ook
nadrukkelijk aan, evenals anderen onder u, zoals de heer Van der Veen. Ik
wil staan voor die ultieme verantwoordelijkheid. Naar mijn stellige inschatting
echter is Orbis niet een systeemziekenhuis, zoals de IJsselmeerziekenhuizen
dat waren, waar de overheid uit hoofde van het 45-minutencriterium verantwoordelijk
is om financieel bij te springen teneinde de continuïteit te garanderen.
Dat is hier niet aan de orde, daarvoor zijn er in de omgeving van Orbis te
veel instellingen die de zorg zouden kunnen opvangen.Op het moment dat die capaciteit ontoereikend zou zijn, wat naar mijn
stellige inschatting niet het geval is, komt er een ander situatie. Dan is
de situatie zo dat mocht er faillissement zijn – gelukkig zijn wij daar
nog ver van verwijderd – er vanwege het gebrek aan capaciteit sowieso
een doorstart van het ziekenhuis is. Er staat een prachtig gebouw. De capaciteit
en de vraag naar zorg zullen op dat moment toereikend zijn. Ik ben ervan overtuigd
dat er dan een koude doorstart zou plaatsvinden. Laten wij er echter alles
aan doen – ik zeg dit ook in de richting van de partijen die ermee gemoeid
zijn – om dat te vermijden, ook al vanwege de onzekerheid die het oplevert
voor personeel en patiënten.Dit was mijn algemene betoog. Er liggen nog wat aspecifieke vragen waar
ik nu nader op zal ingaan.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik zou graag heel expliciet van de minister willen horen dat zowel de
kwaliteit als de continuïteit van de zorg bij Orbis net zo sterk verzekerd
is als dat begin april het geval was. Het was namelijk voor mij een heel opvallend
punt in de beantwoording van de Kamervragen dat de minister alleen verwees
naar de situatie van begin april en geen harde uitspraak deed over de huidige
situatie.Minister Klink:De harde uitspraak die ik in april deed, had betrekking op de kwaliteit
van de zorg. Ik heb zo-even al aangegeven dat de inspectie daar een vinger
aan de pols houdt en dat in de loop van juni met name de thuiszorg bekeken
zal worden. Wij houden dus een vinger aan de pols van de kwaliteit. Die is
op dit moment toereikend. Over de continuïteit van de zorg heb ik in
april gezegd dat die betrekking heeft op het zorgaanbod en op de plicht van
de verzekeraar om voldoende zorg te contracteren, zodat de verzekerden in
aanmerking kunnen komen voor toereikende zorg, mocht dat noodzakelijk zijn.
Het gaat niet per se om de continuïteit van de instelling.De vraag doet zich voor wat er gebeurt bij een eventueel faillissement.
Ik hoop dat dit vermeden kan worden en ik heb er ook vertrouwen in dat het
vermeden kán worden. Als er ondercapaciteit in de regio is, zal er
een natuurlijke vraag naar zorg zijn bij Orbis, zodat een curator de zorgverlening
zal continueren. Rondom Meavita is voldoende geïllustreerd dat VWS op
zo'n moment de vinger aan de pols houdt van de continuïteit van het aanbod.
Dat betekent echter niet dat de rechtspersoon op dat moment niet failliet
zou kunnen gaan. Sterker nog, het kan ertoe leiden dat er een nieuwe instelling
komt, althans een nieuwe rechtspersoon, die zonder de schuldenlast van het
verleden, en dus in de exploitatie gezonder, de zorg en het aanbod kan garanderen.
Mochten die eventualiteit en die crisissituatie zich aandienen, dan zullen
wij net als bij Meavita een vinger aan de pols houden om ons, in overleg met
de curator en anderszins, daarvan te vergewissen.In de richting van de heer Van der Veen en de heer Van der Vlies, die
er expliciet naar vroeg, zeg ik dat ik inderdaad heb gemeld dat ik op basis
van de moties van de heer Van der Veen in mei een brief zou sturen over de
continuïteit van de zorg, systeemziekenhuizen en dergelijke. Ik vind
het buitengewoon vervelend dat die brief een maand uitgesteld moet worden.
Het kabinet zal de brief rond 26 juni bespreken. Dat heeft te maken met
het feit dat er discussies gevoerd zijn – de leden herinneren zich dat
natuurlijk nog levendig – over de verticale integratie, de horizontale
fusie en de maatschappelijke onderneming. Die zaken willen wij gezamenlijk
behandelen. Over de maatschappelijke onderneming is onlangs een advies uitgebracht
door de Raad van State. Een nader rapport van de minister van Justitie is
in voorbereiding. Het kan bijna niet anders dan dat je zaken die innerlijk
met elkaar verknoopt zijn, ook gemeenschappelijk behandelt.
Dat neemt niet weg dat ik wel mijn excuses aan de heer Van der Veen aanbiedt
voor de maand vertraging.De voorzitter:Verschillende leden willen interrumperen. Het lijkt mij echter verstandig
dat de minister eerst zijn betoog afmaakt. Ik stel voor dat wij daarna nog
een vragenronde houden, want dit gaat allemaal te veel tijd kosten.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dit was het algemene blokje van de minister. Ik wil nog één
vraag stellen.De voorzitter:Dan krijgt de heer Van der Veen die gelegenheid ook.Mevrouw Sap (GroenLinks):Daar heb ik ook niets op tegen.De voorzitter:Wij hebben wel een gezamenlijk belang om dit debat op tijd af te ronden.
Dat is niet alleen het probleem van de voorzitter.Mevrouw Sap (GroenLinks):Maar dan moeten wij straks weer op hetzelfde punt terugkomen. Dat kost
misschien meer tijd.De voorzitter:Stelt u uw vraag maar gauw.Mevrouw Sap (GroenLinks):Begrijp ik de minister goed dat zowel de kwaliteit als de continuïteit
gegarandeerd niet in het geding zijn? Hoelang kan de stagnatie nog voortduren?
Hoelang kan Orbis het zich nog permitteren om geen financiering voor het sociaal
plan te krijgen, voordat de continuïteit en de kwaliteit wel in het geding
komen? Er is een verlies van 2,5 mln. à 3 mln. per maand. Op welke
termijn zouden de partijen eruit moeten zijn?Minister Klink:U snijdt een terecht punt aan. De continuïteit van de zorg als zodanig
is niet in het geding. De kwaliteit op dit moment ook nog niet. Blijft staan
dat er per maand 2 mln. à 3 mln. aan schuld wordt toegevoegd. Dat zal
met name de banken onwelgevallig zijn, want als Orbis failleert, vertakken
de schuldenposities zich naar degenen die gefinancierd hebben. Ik neem aan
dat dit de druk op het proces verhoogt. Wat mij betreft vindt er een oproep
plaats om zo snel mogelijk om de tafel te gaan zitten om te bespreken welke
mogelijkheden zich aftekenen. Ik kan er natuurlijk betrekkelijk abstract over
doen. De continuïteit van de zorg is gegarandeerd, want er zijn omliggende
ziekenhuizen. Maar dat zou een beetje afbreuk doen aan hetgeen de heer Zijlstra
meldde, namelijk dat ons commitment en onze zorgen ook uitgaan in de richting
van het personeel en de mensen die zijn aangewezen op Orbis. Er zit minder
onthechting in dan wellicht op het eerste gezicht lijkt, want die instelling
gaat ons simpelweg ook aan het hart. Daarom doe ik graag die oproep in de
richting van de heer Van Gerven. De interventies lijken soms te impliceren:
daar staat een bewindspersoon c.q. daar staan collega-Kamerleden die het in
feite niet zoveel uitmaakt of een instelling al dan niet failleert. Ik wil
daarvan afstand nemen, want dat is niet het geval. Sterker nog, het is mijn
stellige overtuiging dat, juist omdat wij meer verantwoordelijkheid leggen
bij het veld en als overheid minder vaak zeggen dat wij spontaan en altijd
over de brug zullen komen, de verantwoordelijk­heidszin om dit soort megalomane
plannen te vermijden is toegenomen. Er zijn op dit moment voldoende voorbeelden
van in de gezondheidszorg. Dat geldt ook voor de banken. Men vergewist zich
er veel meer van dat bepaalde plannen daadwerkelijk toereikend gefinancierd
kunnen worden en in de toekomst ook afgefinancierd kunnen worden.De heer Van der Veen (PvdA):De minister heeft aangegeven dat hij zal bevorderen dat partijen rond
de tafel gaan zitten en dat hij daar als smeerolie zal optreden. Vorige keer
heeft hij toegezegd dat er gemonitord zal worden. Is het mogelijk dat wij
wat sneller worden geïnformeerd over de voortgang en dat wij niet weer
uit de media moeten vernemen hoe de situatie in Limburg is?Minister Klink:Ik heb twee maanden geleden aangegeven dat ik de kwaliteit en de continuïteit
zal monitoren. Er zijn op dit moment geen signalen dat de kwaliteit door de
benen gaat en dat de continuïteit acuut in het geding is, maar ik begrijp
uw vraag in hoeverre u op de hoogte kunt worden gebracht van zaken die van
belang zijn voor de continuïteit van de instelling. Wij hebben die gesprekken
met onder andere de raad van bestuur. Ik wil er graag aan tegemoetkomen.De heer Van der Veen (PvdA):Het kan in ieder geval een aantal spoeddebatten schelen.Minister Klink:De heer Van Gerven vroeg om het College sanering zorginstellingen een
onderzoek te laten doen naar een maatschappelijk verantwoorde zorg en de continuïteit.
Ik heb in antwoord op schriftelijke vragen van uw kant en volgens mij ook
tijdens het debat in april gemeld dat het college op dat punt weinig toegevoegde
waarde heeft. Wij kennen de omstandigheden en de financiële situatie,
dus daarin zal het college ons niet van nieuwe inzichten kunnen voorzien.
Wij kunnen onze energie beter steken in het gezamenlijk overleg en in het
zoeken van oplossingen dan nu het College sanering zorginstellingen weer te
vragen om als het ware een foto van de situatie aldaar te nemen.Mevrouw Smilde vroeg naar het aantreden dan wel aanblijven van de leden
van de raad van toezicht. Als ik het mij goed herinner, zijn er zeven leden
van de raad van toezicht en is het de bedoeling dat dit jaar een viertal leden
aftreedt. Een drietal leden zal aanblijven, ook vanwege de continuïteit
van de raad van toezicht als zodanig. Niet alle leden waren betrokken bij
de afwegingen die tot deze enorme overschrijding hebben geleid. Ikzelf heb
navraag gedaan dat men zich ervan vergewist heeft dat de leden die de continuïteit
garanderen door aan te blijven in de raad van toezicht niet betrokken zijn
geweest bij de afwegingen die zich hebben afgetekend in het verleden. Laat
ik het iets minder complex zeggen. Het zou mij een lief ding waard zijn als
degenen die verantwoordelijkheid droegen voor het megalomane project en voor
de enorme overschrijding hun verantwoordelijkheid als lid van de raad van
toezicht beseffen en ook nemen.Mevrouw Wiegman vroeg naar de effecten van de kredietcrisis. Naar mijn
overtuiging – het is niet alleen een overtuiging; het is gewoon een
wetenschap – heeft de kredietcrisis helemaal niets bijgedragen
aan de overschrijdingen die zich hebben afgetekend. Het zijn beslissingen
uit het verleden. Het College bouw zorginstellingen heeft in 2002 toestemming
gegeven voor een bedrag van 180 mln. Er is toen rekening gehouden met een
overschrijding van 30 mln. Men stelde zich voor dat dit bedrag via besparingen
op het personeel terugverdiend zou kunnen worden. Daarna is er een overschrijding
geweest van naar ik meen 150 mln. Die hebben weinig te maken gehad met de
marktwerking. Ze hebben ook niets te maken gehad met de bankencrisis of de
kredietcrisis. In het kader van de kredietcrisis houdt de NZa al rekening
met de renteopslag in verband met langjarige leningen. Ik zie op dit moment
geen verband tussen die twee, althans niet in die zin dat het mij zou moeten
motiveren om een financiële handreiking te doen in de richting van het
ziekenhuis waar de verantwoordelijkheden en feiten compleet helder zijn en
waren.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Mijn vraag over de ICT-toepassingen en de lopende pilots is nog niet beantwoord.Minister Klink:Terecht sneed mevrouw Wiegman in haar betoog aan dat ICT-toepassingen
en domotica belangrijk zijn. Het bedrag van 30 mln. dat ik noemde is een illustratie
van het feit dat op die manier een reductie van het personeelsbestand zou
hebben kunnen plaatsvinden. Tegen de achtergrond van schaarste die wij veronderstelden
en kunnen blijven veronderstellen voor de toekomst, is dat van betekenis.
In het kader van het Zorginnovatieplatform zullen wij proberen te waarborgen
dat die innovatie in de breedte blijft doorgaan. Als innovatie ertoe leidt
dat je met minder personeel toe kunt om dezelfde of betere kwaliteit te leveren,
betekent dat voor Orbis dat het zichzelf aantrekkelijk maakt voor verzekeraars
om te contracteren. Uiteindelijk zullen die besparingen in lagere kostprijzen
doortikken. Dan heb je in competitieve zin een voorsprong op anderen. Juist
de ontwikkelingen die wij doormaken, kunnen een impuls bieden aan de innovaties
die onder andere Orbis heeft gerealiseerd. Dan moet je het wel zo doen dat
de investeringen uiteindelijk opgevangen kunnen worden binnen de reguliere
exploitatie. Dat is hier niet gebeurd.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Ik begin met mijn moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de financiële situatie van Orbis Medisch en Zorgconcern
zeer zorgelijk is;constaterende dat een oplossing van de problematiek niet in zicht is;verzoekt de regering, het College sanering zorginstellingen een onderzoek
te laten doen naar de financiële situatie van Orbis Medisch en Zorgcentrum
en ervoor te zorgen dat een scenario voor een maatschappelijk verantwoorde
doorstart wordt ontwikkeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 148(27295).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het Orbis Medisch en Zorgconcern in grote financiële
problemen verkeert en de continuïteit van zorg in het geding is;overwegende dat de ziekenhuiscapaciteit in Zuid-Limburg onder druk staat;verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de regionale maatschappelijke
effecten wanneer de ziekenhuiszorg in Sittard-Geleen zou wegvallen en de Kamer
hier voor 20 juni 2009 over te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 149(27295).De heer Van Gerven (SP):Ik begrijp dat de minister zich aangesloten heeft bij het VVD-kamp en
een voorstander is van de shocktherapie in de zorg. De SP-fractie denkt dat
dit niet werkt en dat een warme doorstart beter is dan een koude sanering.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. De GroenLinks-fractie maakt zich ernstige zorgen
over Orbis en de consequenties daarvan voor het personeel. Daarom vinden wij
het heel goed dat de minister hier vanavond in het debat heeft uitgesproken
dat hij alle betrokken lokale partijen weer opnieuw zal oproepen om de tafel
te gaan, want er was sprake van een patstelling. Die partijen, met uitzondering
van de gemeenten, hebben "niet thuis" gegeven. Dat moet wel gebeuren. Ik roep
de minister op naar die partijen toe te stappen. Alleen maar een oproep in
dit debat lijkt mij namelijk te vrijblijvend.GroenLinks heeft altijd gezegd dat zij kwaliteit en continuïteit
van de zorg heel belangrijk vindt, en dat je voorzichtig moet zijn met commerciële
doelen en motieven in de zorg. Het gaat mij veel te ver om, zoals collega
Zijlstra deed, te zeggen dat falen lijkt te worden afgewenteld op de belastingbetaler.
Op dit moment zijn er nog geen commerciële belangen in de zorg. Wij zien
ook dat het niet aan de orde is om elke instelling maar automatisch overeind
te houden, want dan zou je falend bestuur honoreren. Daarin moeten wij een
goed evenwicht vinden. Daarom is de fundamentele discussie die wij nog gaan
voeren zo belangrijk. Ik vraag de minister ervoor te zorgen dat wij die notitie
half juni krijgen, want de Kamer wil heel graag het eerste debat daarover
nog voor het zomerreces kunnen voeren. Deze belangrijke kwestie verdient die
urgentie.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.De minister zal zich hoogstpersoonlijk met partijen in Limburg gaan bemoeien
als het gaat om het sociaal plan. In die zin ondersteun ik wat mevrouw Sap
heeft gezegd: dit gaat verder dan de oproep hier. Wij zouden het uitermate
plezierig vinden als wij worden gerapporteerd over de voortgang, zodat wij
dat niet uit de media hoeven te vernemen. In het slot van mijn betoog ben
ik ingegaan op het ontbreken van governancekaders en een definitie van systeemziekenhuizen.
Ik accepteer de excuses dat het niet binnen de aanvankelijk toegezegde termijnen
is gelukt, maar ik wil de minister toch echt verzoeken om voor het reces de
toegezegde notities hier in de Kamer te hebben. De onderwerpen zijn te belangrijk
om te lang te laten liggen. Verder hoop ik werkelijk dat dit de laatste keer
is dat wij over Orbis praten, en dat wij volgend jaar en wellicht al dit jaar
kunnen constateren dat het weer goed gaat met Orbis.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Ik denk dat iedereen in dit huis het ermee eens is dat, als
een warme doorstart mogelijk is, dat ook moet gebeuren. Ik ben blij dat de
minister heeft gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid daarvoor bij de bank
en de verzekeraar ligt, want zo is de verhouding. Tegen mevrouw Sap: het commerciële
falen zit niet in de zorg. Een bank die daar 180 mln. in steekt, heeft niet
goed gekeken naar de risico's. Als de bank de stekker eruit trekt, is er wel
180 mln. verdwenen. Als wij als overheid te snel zeggen dat wij in dat gat
springen, maken wij het leven voor die bank wel heel erg makkelijk, wat wij
niet moeten doen. Ik houd overeind dat op de lange termijn personeel en patiënten
ermee gebaat zijn dat de enorme molensteen om de nek van Orbis verdwijnt.
Onthoud ook het scenario, zeg ik tegen personeel en patiënten, dat een
warme doorstart, waarbij alle schulden in het concern blijven hangen, betekent
dat u in de komende decennia te maken krijgt met personeelssaneringen en het
schaven van kosten. Een gezonde start kan veel beter zijn voor de toekomst.Minister Klink:Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de twee moties en vervolgens enkele
vragen beantwoorden.In de motie op stuk nr. 148 wordt de regering verzocht om het College
Sanering Zorginstellingen een onderzoek te laten doen. Ik wil deze motie ontraden.
In mijn algemene betoog heb ik de reden daarvoor al toegelicht.In de motie op stuk nr. 149 wordt de regering verzocht om de regionale
maatschappelijke effecten in kaart te brengen en de Kamer erover te berichten.
Ook die motie ontraad ik. Ik heb van de continuïteit van de zorg al gezegd
dat die gewaarborgd is en gewaarborgd zal moeten blijven. De regionale effecten
in termen van werkgelegenheid en dergelijke hangen natuurlijk samen met de
vragen of er al dan niet gecontinueerd wordt en of er een koude dan wel warme
doorstart plaatsvindt bij een eventueel faillissement. Wij hopen natuurlijk
allemaal dat zo'n faillissement niet zal plaatsvinden. Het lijkt mij niet
de taak van de minister van VWS om de regionale arbeidsmarkteffecten ook in
kaart te brengen. Daarom ontraad ik dus ook deze motie.De heer Van Gerven (SP):De motie op stuk nr. 149 behelst het in kaart brengen van de effecten
op de geboden zorg in de regio; met name de ziekenhuiszorg, maar feitelijk
natuurlijk de totale zorg die Orbis biedt. Stel dat die zou wegvallen; wat
zou dat concreet betekenen voor de ziekenhuizen in de omgeving en voor de
mensen die er naartoe moeten? Ik ben onlangs in het Atriumziekenhuis in Heerlen
geweest. Daar kan men het maar net aan. Het ziekenhuis staat in een gebied
dat sterk vergrijst en waar de vraag naar zorg heel sterk toeneemt. In het
verleden waren daar de mijnen. Men zegt het gewoon niet aan te kunnen, nog
los van de wenselijkheid. Het is toch niet verkeerd om nu in kaart te brengen
wat het gevolg zou zijn van het wegvallen van het ziekenhuis? Wat is daar
mis mee?Minister Klink:Ik heb er alle vertrouwen in dat het niet zo ver komt, maar als de capaciteit
van de omliggende ziekenhuizen ontoereikend is, zal de curator ervoor zorgen
dat de zorgverlening en de diensten in ieder geval gecontinueerd worden. Daarop
zullen wij toezien; dat hebben we bij Meavita ook gedaan. Het geldt overigens
ook voor de thuishulp. Ik ben er dus helemaal niet zo bang voor dat het zal
gebeuren. Ik wil de scenario's niet nu al in kaart gaan brengen en vervolgens
met een schaartje gaan uitknippen wat de effecten zullen zijn met betrekking
tot de contractering die de zorgverzekeraar voor zijn rekening zal nemen.
Want met wie gaat de zorgverzekeraar contracteren? Ik zou dat op dit moment
niet kunnen overzien; dan is met name de zorgverzekeraar aan zet. Wat gaat
er gebeuren met het personeel? Naar welke ziekenhuizen zal dat eventueel uitwijken?
Zal het voldoende vertrouwen hebben in een doorstart van het ziekenhuis? Dat
zou ik ook op dit moment niet weten. Welke gevolgen heeft het voor de patiënten?
Waar gaat hun voorkeur naar uit? Ik zou het eerlijk gezegd op dit moment ook
niet weten. Eén ding weet ik echter wel, en daarvan
heb ik de Kamer zo-even geprobeerd te overtuigen: mocht de capaciteit van
omliggende ziekenhuizen ontoereikend zijn, dan zal er nog steeds een doorstart
plaatsvinden in Sittard en met Orbis, zodanig dat ik in elk geval het vertrouwen
heb dat de continuïteit van de zorg is gegarandeerd. Nogmaals; mocht
zich dit gaan voordoen, dan zitten we er bovenop, net zoals we dat hebben
gedaan bij Meavita en de IJsselmeerziekenhuizen.De heer Van Gerven (SP):Een curator zal vooral naar de financiële kant kijken; naar de schuldeisers.
Die staan in principe centraal. Bovendien is de minister inconsequent. In
zijn eerste termijn zei hij: mocht het ziekenhuis failliet gaan, dan kunnen
andere ziekenhuizen dat opvangen. Nu zegt hij echter dat hij niet kan garanderen
dat die ziekenhuizen de zorg volledig zouden kunnen overnemen. Mochten er
problemen zijn, dan gaat hij daarnaar echter kijken. Waarom doen we dat dan
nu niet? De dreiging van een faillissement is zeer reëel.Minister Klink:Laat ik meester over mijn eigen woorden blijven. Ook in eerste termijn
heb ik de tweeslag gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat er voldoende capaciteit
is bij de omliggende ziekenhuizen. Mocht dat niet het geval zijn, dan is het
tegelijkertijd een titel om een koude doorstart te geven aan het Orbis-ziekenhuis.
Daar zal een curator ook op letten. Er is gewezen op de schuldpositie van
de banken. Die ervaring hebben wij met Meavita en dergelijke wel opgedaan.
Op zo'n moment heeft de curator er alle belang bij dat de zorgverlening en
de dienstverlening gecontinueerd worden, want dan verdiept de schuldpositie
van het betreffende ziekenhuis zich niet nog verder.In die zin zijn er dus, ook in een faillissementssfeer, voldoende waarborgen
om de continuïteit van de zorg in ieder geval te kunnen garanderen. Als
de omliggende ziekenhuizen onvoldoende aanbod hebben voor de vraag naar zorg,
is dat tegelijkertijd een reden voor andere om als het ware in het gat te
stappen dat gevallen is rondom Orbis en om het zorgaanbod dus te continueren.
Is dat een reëel scenario? Het kan. Verwacht ik dat scenario? Nee, ik
verwacht dat niet. Ik denk eerlijk gezegd dat Orbis in de huidige hoedanigheid
gecontinueerd zal worden. Ik gaf zojuist al aan dat ik de partijen –
banken, verzekeraars en in het verlengde daarvan wellicht ook gemeenten en
provincies – ertoe oproep om zich daar maximaal voor in te spannen.Ik ben het met mevrouw Sap eens dat wij falend bestuur niet moeten honoreren.
Dat is een goede samenvatting van wat ik zojuist heb gemeld. Dat neemt niet
weg dat op ons de dure plicht rust om de continuïteit van de zorg te
garanderen, zonder dat dit altijd impliceert dat je falend bestuur honoreert.In de loop van juni krijgt de Kamer de brief, zoals ik heb toegezegd.
Wij zullen die op 26 juni in het kabinet bespreken. Dat is een brief
met heel veel aspecten en onderdelen. Ik realiseer me dat dit een maand later
is dan eerder is toegezegd. Ik realiseer me ook dat het lastig zal zijn om
dit nog te agenderen voor het reces. Ik ben echter niet de meester over de
agenda van de Kamer, hoewel ik mij dus realiseer dat ik het de Kamer wel heel
moeilijk maak om dit nog voor het reces op de agenda te krijgen. Gelet op
de breedte van de onderwerpen en de afhankelijkheden, ook ten opzichte van
maatschappelijke ondernemingen en de daar lopende trajecten, kan het echter
eigenlijk niet anders.De heer Van der Veen vroeg of ik mij hier hoogstpersoonlijk voor wil inzetten
ten opzichte van Orbis en de belangen die daar spelen. Dat wil ik graag in
die zin doen dat ik graag zal aandringen op het plaatsvinden van een gesprek
en dat ik de Kamer daarover zal berichten. Of ik aan dat gesprek zal deelnemen,
is weer iets anders, maar ik zal mij hier dus voor inspannen.Ik zeg graag een rapportage over de voortgang toe. Voor zover er relevante
ontwikkelingen zijn, zal ik dat zonder meer doen. Ik realiseer mij –
daarmee herhaal ik mijzelf – dat wij dit bij ontstentenis van een goede
definitie van "systeemziekenhuizen" op dit moment nog zonder de precisie zullen
doen die straks aan de brief ontleend kan worden. De toedracht hiervan heb
ik zojuist al aangegeven en ik heb mijn excuses ook al gemaakt.Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Zijlstra dat de banken
en de verzekeraar er alle belang bij hebben om zo snel mogelijk rond de tafel
te gaan zitten. Een faillissement zal immers met name neerslaan bij de banken.
Ik hoop dat dit voldoende impuls en prikkel is om de gesprekken te heropenen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De moties zullen volgende week dinsdag in stemming worden gebracht.De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-6726-6738.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl