Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Aptroot en Vos houdende wijziging van de Mededingingswet ter versoepeling van de uitzondering op het verbod van mededingingsafspraken (versoepeling uitzondering verbod van mededingingsafspraken) (31531)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4830-4842

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 60, pagina 4830-4842

05-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31531Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 5 maart 2009)Pagina 4803-4803
Spoeddebat over mogelijke verlaging van pensioenuitkeringenPagina 4857-4876
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht (Aanpassingswet vierde tranche Awb) (31124)Pagina 4803-4803
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 5 maart 2009)Pagina 4876-4878
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Ecofinraad, te weten de motie-Vendrik over de financiële bijdrage aan mitigatie- en adaptatiebeleid in ontwikkelingslanden (21501-07, nr. 650)Pagina 4843-4843
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van Europese regelgeving betreffende het verkeer van diensten op de interne markt (Dienstenwet) (31579), en van: de motie-Jan Jacob van Dijk c.s. over het naleven van de bepalingen uit de Dienstenrichtlijn door decentrale overheden (31579, nr. 9); de motie-Elias over taalgebruik in de informatievoorziening dat voldoet aan het Schrijfwijzermodel (31579, nr. 10); de motie-Elias over toepassing van de lex silencio op meer vergunningstrajecten (31579, nr. 11), en 2 andere moties (31579, nrs. 12 en 13)Pagina 4851-4857
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 maart 2009)Pagina 4810-4812
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 februari 2009 over materieelPagina 4806-4810
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg op 4 februari 2009 over de vertrouwelijkheid van informatie over de vervanging van de F-16 (26488, nr. 144)Pagina 4803-4806
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over energieonderwerpen, te weten: de motie-Vendrik/Zijlstra over een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar rendabele exploitatie van alle categorieën wkk (31239, nr. 44); de motie-Vendrik over vrijstromende getijstroom (31239, nr. 45); de motie-Van der Vlies over investeringen in kleinschalige stookinstallaties voor biomassa en biogas (31239, nr. 46); de motie-Van der Vlies over investeringen in warmtedistributienetten (31239, nr. 47); de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over duidelijkheid over de te gebruiken reststromen (31239, nr. 48), en over 3 andere moties (31239, nrs. 49 t/m 51)Pagina 4843-4843
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 maart 2009 over de EcofinraadPagina 4829-4830
Behandeling van het voorstel van wet van het lid Van Dam houdende wijziging van Boek 2 en Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek (stilzwijgende verlenging en opzegtermijn bij lidmaatschappen, abonnementen en overige overeenkomsten) (30520)Pagina 4812-4822
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Aptroot en Vos houdende wijziging van de Mededingingswet ter versoepeling van de uitzondering op het verbod van mededingingsafspraken (versoepeling uitzondering verbod van mededingingsafspraken) (31531)Pagina 4830-4842
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Aptroot en Vos houdende wijziging van de Mededingingswet ter versoepeling van de uitzondering op het verbod van mededingingsafspraken (versoepeling uitzondering verbod van mededingingsafspraken) (31531)Pagina 4843-4851
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 maart 2009)Pagina 4822-4822
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 maart 2009 over diverse energieonderwerpenPagina 4822-4829

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 110 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Aptroot en Vos houdende wijziging
van de Mededingingswet ter versoepeling van de uitzondering op het verbod
van mededingingsafspraken (versoepeling uitzondering verbod van mededingingsafspraken)
(31531).(Zie vergadering van 4 maart 2009.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Het is altijd mooi om collega's in vak-K te mogen begroeten, zeker voor
de beantwoording. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ten Hoopen.De heer Ten Hoopen (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun constructieve inbreng
en voor de betrokkenheid bij het midden- en kleinbedrijf. Ik denk dat dat
op zichzelf een goede zaak is. De Kamer heeft een technische wijziging ontvangen,
waarin wordt verwezen naar de omzet.Ik zal ingaan op het doel en de gevolgen van de wet voor het mkb en de
consument, de uitvoeringstoets door het NMa en het amendement van de heer
Van der Ham. Collega Aptroot zal spreken over waar wij de samenwerkingsverbanden
verwachten, wel of geen ruimere definitie van de relevante markt, wel of geen
strijd met Europees recht en het blanco advies van de Raad van State. Collega
mevrouw Vos zal spreken over wel of geen evaluatie, aanvullende maatregelen
tegen inkoopmacht, mogelijke rechtsongelijkheid voor het mkb, het advies van
de NMa bij twijfel over de toelaatbaarheid, de extra werkdruk bij de NMa en
alternatieven, zoals groepsvrijstellingen voor reclameacties detaillisten,
artikel 15. Daarnaast zal mevrouw Vos spreken over het amendement-De Rouwe/Smeets.Mevrouw de voorzitter. Wij willen het midden- en kleinbedrijf graag een
sterkere positie geven in de onderhandelingen met grote bedrijven. Ik zou
kunnen zeggen dat de kleine bedrijven wat meer ademruimte nodig hebben, gezien
de kredietcrisis en de recessie en dat wij ze daarbij een handreiking zouden
willen doen. Dat doe ik echter niet, want dat is niet de kern van de discussie.
Het lijkt mij ook echt verfrissend.Wij debatteren vandaag wel over een versoepeling van het verbod op kartelafspraken
voor ondernemingen in het midden- en kleinbedrijf. Kleine leveranciers kunnen
nu te weinig tegenwicht bieden aan de inkoopmacht van grote bedrijven. Door
de verruiming van het zogenaamde bagatel kunnen kleine leveranciers vaker
afspraken maken. Ze kunnen bijvoorbeeld verkoopcombinaties vormen. Daarbij
kunnen ze het gebrek aan evenwicht tussen kleine leveranciers en grote ondernemingen
met inkoopmacht enigszins herstellen. Zorgverleners met een klein marktaandeel
hebben bijvoorbeeld een zwakke onderhandelingspositie tegenover verzekeraars
met een groot marktaandeel. Van onderhandelingen is vaak op geen enkele manier
sprake en kleine leveranciers krijgen het mes op de keel. Ze kunnen dus slikken
of stikken. Ze accepteren het dictaat of ze lopen een groot deel van de omzet
mis. Het is niet ondenkbaar dat dat faillissement tot gevolg kan hebben. De
heer Aptroot gaat daar straks dieper op in als hij spreekt over de praktijk.Wij vinden dit gebruik van inkoopmacht eigenlijk gewoon te ver gaan. Het
is niet rechtvaardig als een kleine leverancier vanwege het verbod op mededelingsafspraken
onvoldoende onderhandelingsmacht kan opbouwen, terwijl daar vanuit mededingingsoogpunt
geen enkele reden voor is. De 90% van de markt die niet bij de afspraken
is betrokken, zorgt namelijk voor genoeg concurrentiedruk. Uitgangspunt is
toch eerlijke, concurrentiële verhoudingen. Dat geeft het perspectief
voor de consument.Wij hebben het niet alleen over een economisch vraagstuk. Het doet denken
aan een verbod op misbruik van omstandigheden in het Burgerlijk Wetboek. Ook
daar gaat de opstelling van de contractpartij te ver en wordt de wederpartij
beschermd. Wij hebben het dan over de emotionele kwetsbaarheid.Wij zijn verheugd dat een ruime Kamermeerderheid achter het wetsvoorstel
van collega Aptroot, mevrouw Vos en ondergetekende staat. Het is ons, helaas,
de afgelopen vijf jaar niet gelukt om de minister van de noodzaak van een
verruiming van het bagatel te overtuigen. Dat kan. Gelukkig heeft de Kamer
het recht van initiatief. Wij vinden het wel opmerkelijk dat de analyse van
de minister, namelijk dat de verruiming in strijd is met de Europese regels,
niet blijkt te kloppen. Het parlement, dat niet beschikt over grote aantallen
ambtenaren, moet zonder meer op de juridische analyse van het kabinet kunnen
vertrouwen. De heer Aptroot gaat daar straks nog uitgebreid op in.Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of wij de NMa om een oordeel willen vragen
over de uitvoerbaarheid. Die mogelijkheid hebben wij al in het schriftelijk
overleg afgewezen. De heer Kalbfleisch heeft zijn mening in de media al luid
en duidelijk gegeven. Zijn argumenten komen terug in het betoog van mevrouw
Ortega-Martijn en van de heer Van der Ham. Wij zijn van plan
om die argumenten vandaag met kracht te weerleggen.De heren De Rouwe en Van der Ham vroegen naar de feitelijke gevolgen van
onze wet. De heer Van der Vlies en mevrouw Ortega-Martijn zetten vraagtekens
bij de gevolgen voor de consumenten. Ons doel is om een kleine correctie aan
te brengen in de verhouding tussen de leverancier in het midden- en kleinbedrijf
en een grote inkoper. Daardoor verbeteren de kansen voor de leverancier om
te overleven en een redelijke marge te behalen. Dat hoeft niet te koste te
gaan van de consument. Hoe groter het marktaandeel van de inkoper op de downstream
markt, hoe eerder deze de concurrentie zal beperken. Als de concurrentiedruk
lager is, is de kans groter dat de voordelen die de inkoper behaalt door hard
te onderhandelen, uiteindelijk niet bij de consument terechtkomen, maar leiden
tot een hogere winst in het handelskanaal. In dit scenario zorgt de wet er
dus eigenlijk voor dat de marges die in de hele keten worden behaald, voor
een iets kleiner deel, of een iets groter deel – het is maar net hoe
je het wilt zien – bij de kleine leverancier terechtkomen. De consument,
mijnheer Van der Ham, merkt daar helemaal niets van.De heer Van der Ham (D66):Dat kan, maar het andere, waar ik en andere fracties op hebben gewezen,
kan ook gebeuren. De heer Ten Hoopen neemt dat aan, en hij heeft misschien
gelijk, maar cijfers onderschrijven zijn betoog niet. Daar heb ik een beetje
moeite mee. Wij gaan inbreken in de markt. De heer Ten Hoopen zegt dat dit
waarschijnlijk heel positieve gevolgen heeft, maar uit andere verhalen die
net zo aannemelijk zijn, blijkt dat het voor de consument ook negatief kan
uitpakken. Ook ik heb geen cijfers, maar de heer Ten Hoopen is de indiener
van het wetsvoorstel. Bij hem ligt dus de plicht om dit aan te tonen, maar
dat kan hij niet.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb aangegeven dat wij proberen om de balans een beetje te herstellen.
Daardoor ontstaat een zekere onderhandeling. Ik zal een fictief voorbeeld
geven.Het is mogelijk dat de supermarktketen binnen afzienbare tijd 50%
van de markt heeft. Dat kan leiden tot minder concurrentie tussen supermarkten.
Als een grote keten onderhandelt met bijvoorbeeld landbouwbedrijven, met een
kleine producent of met kleinere producenten, is het goed mogelijk dat deze
keten zijn winst verhoogt ten koste van kleine leveranciers. Onze wet zou
deze verdeling van marges corrigeren, wat uiteindelijk in het voordeel van
het mkb uitpakt. De consument merkt daar niets van. De marge van de kleine
leverancier in de land- en tuinbouw of de kleine producent blijft daardoor
gelijk. Hij is daardoor in staat om de continuïteit te waarborgen en
wij zijn daardoor in staat om maatschappelijk de diversiteit te waarborgen.
Daarnaast – dat moet de heer Van der Ham zeer aanspreken – kan
de ondernemer in het midden- en kleinbedrijf hierdoor daadwerkelijk investeren
in innovatie. Daardoor wordt de concurrentie op de markt alleen maar beter,
waarvan de consument als uiteindelijke gebruiker, voordeel heeft.De heer Van der Ham (D66):De heer Ten Hoopen zei zelf al dat zijn voorbeeld fictief is. Wij weten
nu dus nog steeds niks.Keer het nou eens om. Stel je voor dat de negatieve consequenties van
het wetsvoorstel, waarover de ChristenUnie en ik hebben gesproken, zich in
de praktijk voordoen. Wat kunnen en gaan wij daar dan aan doen? Probeer mij
een beetje gerust te stellen, mijnheer Ten Hoopen.De heer Ten Hoopen (CDA):Tot nu toe – dat is dus met de 5% en de huidige grens –
heeft de NMa geen klachten ontvangen. Wij kennen deze althans niet, maar misschien
horen wij straks van de minister dat ze er wel zijn. Er worden ook voorbeelden
genoemd van samenwerkingsvormen van 10%, maar ook die zijn er niet.
Ik wil de heer Van der Ham best tegemoetkomen om dat probleem weg te nemen.
Het feit dat die klachten er niet zijn, doet vermoeden dat hij iets verwacht
wat er blijkbaar helemaal niet is.Een samenwerkingsverband van leveranciers heeft naast nadelen ook voordelen
voor inkopers. Een inkoper hoeft niet met alle partijen afzonderlijk te onderhandelen.
Dat scheelt tijd en daarmee geld. Daardoor kan ook efficiënt worden gewerkt
en de voordelen daarvan kunnen uiteindelijk ook aan de consument worden doorgegeven.
Die heeft er dan dus voordeel van. Misschien is het ook goed om u te melden
dat wij niet bang zijn dat het ten koste gaat van de consument: 90%
van de markt is op geen enkele wijze bij de afspraak betrokken.Ook voor de economie als geheel zijn de gevolgen daarom ook uitermate
beperkt; 10% is niet genoeg om de concurrentie serieus te beperken.
Dat is echt niet het geval. Daarnaast wijzen wij niet elk gebruik van inkoopmacht
af, mijnheer Van der Ham. Benutting van inkoopmacht kan soms goed uitpakken
voor consumenten.Misschien klinkt het wat hardvochtig, maar soms is het beter dat slecht
presterende leveranciers het niet redden. Dat kan. Het pakt dan uiteindelijk
goed uit voor de welvaart en de werkgelegenheid in onze samenleving. Mensen
en middelen kunnen dan beter elders worden ingezet. Wij beogen met ons wetsvoorstel
een beperkte correctie aan te brengen in de verhouding tussen kleine leveranciers
en grote inkopers. Wij willen er uiteindelijk voor zorgen dat de markt weer
een beetje in evenwicht komt. Niet beschermen, maar wel zorgen voor eerlijke
concurrentiële verhoudingen waarbij het midden- en kleinbedrijf die diversiteit
in de volle breedte in de samenleving kan aanbieden.De heer Van der Ham vraagt wat onze wet had betekend voor alle schadelijke
afspraken die de NMa de afgelopen tien jaar onder de 10%-grens heeft
opgespoord. Ik heb dat net gezegd: die zijn er niet. De NMa heeft naar ons
beste weten geen kartels weten op te sporen, maar ik vraag graag aan de minister
of die er zijn.Verschillende woordvoerders vroegen om een reactie op het amendement van
de heer Van der Ham. Hij wil een verruiming, zodat de bagatel niet geldt voor
hardcore afspraken. Een voorbeeld hiervan is een prijsafspraak of de verdeling
van de markt, dus een hardcore afspraak over de prijs die de consument moet
betalen. Dat is ook de inhoud van het nieuwe amendement dat wij hebben gekregen.
Zoals dat amendement er nu ligt, ontraad ik het op voorhand. Het maakt namelijk
verkoopcombinaties in feite onmogelijk. Wij willen er met het nieuwe wetsvoorstel
juist voor zorgen dat die verkoopcombinaties wel degelijk mogelijk zijn. Het
amendement maakt de verkoopcombinaties eigenlijk onmogelijk.
De fysiotherapeuten zouden daarin niet kunnen samenwerken om in evenwicht
met de verzekeraar te onderhandelen over prijzen.Ons grootste bezwaar is echter dat het amendement een stap terug zet ten
opzichte van de huidige Mededingingswet. Collega Aptroot en ik hebben ervoor
gevochten om te komen tot die grens van 40 mln. en die 5%. Het amendement
doet wat betreft die 5% een stap terug. Dat zou voor het midden- en
kleinbedrijf een nog grotere stap terug zijn dan wij al voorstellen. Met andere
woorden: de heer Van der Ham maakt het door de wijze waarop hij het invult
voor het midden- en kleinbedrijf niet of nauwelijks mogelijk om tot een goede
onderhandelingspositie met het grootbedrijf te komen.De heer Van der Ham (D66):In mijn inbreng in de eerste termijn heb ik gezegd dat het amendement
ook beoogt om een beetje tot elkaar te komen en vooral om ervoor te zorgen
dat wij de consumentenbelangen in het oog houden. Ik wil voorkomen dat consumenten
uiteindelijk schade zouden kunnen ondervinden van samenwerkingsgevallen. Dat
wil ik in het amendement borgen. Wanneer de initiatiefnemers misschien suggesties
hebben voor een precieze tekst waarmee dit volgens hen op een andere manier
kan worden geregeld, moet de heer Ten Hoopen dat vooral zeggen. Nog los van
het feit dat ik het amendement kan aanpassen. Dan kunnen wij misschien nader
tot elkaar komen. Het is van groot belang dat het amendement vooral het beschermen
van consumenten tegen de afspraken beoogt. Wanneer dat nog verder zou moeten
worden verduidelijkt, hoor ik daarvoor graag suggesties van de initiatiefnemers.De heer Ten Hoopen heeft gezegd dat het voorstel slechts 10% van
de markt betreft en dat daar 90% concurrentie tegenover staat. Het
kan, nu wij het toch over voorbeelden hebben, natuurlijk ook het geval zijn
dat er negen combinaties van elk 10% ontstaan, waardoor toch een beperking
van de markt ontstaat. Ook dat is fictief. Maar dergelijke omstandigheden
zouden zich op papier wel degelijk kunnen voordoen. Er zijn dus wel degelijk
situaties mogelijk waarin een extra waarborg voor de consument gerechtvaardigd
is.De heer Ten Hoopen (CDA):Dit is inderdaad een zeer fictief voorbeeld. Het gaat steeds over de relevante
markt. De relevante markt zal steeds worden getoetst. Negen maal 10%
kan zich dan helemaal niet voordoen. Deze 90% zorgt absoluut voor de
concurrentie. Wanneer wij bekijken op welke manier het midden- en kleinbedrijf
en de land- en tuinbouw met grote retailers moeten onderhandelen, zien wij
dat geen sprake is van onderhandelingsposities, maar van dictaten. Ik geef
opnieuw dat voorbeeld. Het is een praktijkvoorbeeld. Het komt ook nog eens
uit mijn eigen achtergrond. Wij brengen hierop een kleine correctie aan. Dat
is wat wij doen.Het fictieve voorbeeld dat de heer Van der Ham geeft, is feitelijk onmogelijk.
Het zal altijd op de relevante markt worden getoetst.De voorzitter:Mijnheer Van der Ham. Ik wil u hierover best nog een keer het woord geven,
maar ik vraag u ook om compactere debatten aan te gaan. Dat geldt over en
weer. Ik weet dat de heren Ten Hoopen en Van der Ham dat heel goed kunnen.
Anders gaat het allemaal te lang duren.De heer Van der Ham (D66):De heer Ten Hoopen heeft gezegd dat het amendement in zijn huidige vorm
in de uitvoering haaks zou staan op het wetsvoorstel. Ik benadruk: dat betreft
dus het amendement zoals het er nu ligt. Misschien heeft hij dan een suggestie
voor een tekst die hem meer zou plezieren.De voorzitter:Dat hebt u zojuist al gevraagd. Misschien wil de heer Ten Hoopen op dat
aspect nog ingaan.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb daarover gezegd wat ik erover heb gezegd. Het amendement grijpt
al in in de huidige situatie. In deze vorm ontraden wij het aannemen van het
amendement toch echt.De heer Van der Ham (D66):De insteek van het amendement is om de positie van de consument een extra
waarborg in de wet te geven. Daarvoor is het amendement bedoeld. Hoe wil de
heer Ten Hoopen dat doel dan bereiken?De voorzitter:Mijnheer Van der Ham. Ik wijs u erop dat u deze vraag al eerder hebt gesteld.
De heer Ten Hoopen heeft er een antwoord op gegeven. Ik wil hem in de gelegenheid
stellen dat antwoord eventueel aan te vullen. Ik wil er voor waken dat wij
een eindeloze herhaling van zetten plegen.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Ik constateer dat de heer Ten Hoopen er niets aan heeft toe te voegen.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik voeg er nog aan toe dat het deel van 90% van de markt de consument
op een niet mis te verstane manier echt, daadwerkelijk beschermt.De heer De Rouwe (CDA):Ik herken het verhaal van de initiatiefnemers dat het amendement verzwarend
zou kunnen werken. Het is echter misschien ook niet helemaal onsympathiek.
Het betreft immers de positie van de consument. Ik ken de drie initiatiefnemers
als gedreven Kamerleden die daarbij zeer betrokken zijn.Nu gaat het de hele tijd over fictieve voorbeelden. Zou het niet verstandig
zijn om bij een evaluatie juist ook aandacht te schenken aan de vraag of dit
heeft plaatsgevonden en of er ook neveneffecten voor de consument zijn? Ik
verwacht het niet, maar ik vind eigenlijk dat wij in dit debat uit de fictieve
voorbeelden moeten geraken. Wij moeten gewoon tegen elkaar kunnen zeggen:
op het moment dat deze angst er is, zou dan op enig moment kunnen worden bekeken
of deze bewaarheid is?De heer Ten Hoopen (CDA):Dat zou kunnen, maar ik heb zojuist gezegd dat mevrouw Vos het over de
evaluatie zal hebben. Zij zal uw vraag dus beantwoorden. Tegen de collega-Kamerleden
zeg ik wel dat de initiatiefnemers niet kiezen voor een eendimensionale oriëntatie
op de consument, maar voor een brede oriëntatie op zowel het mkb en de
consument. De heer Van der Ham hanteert een eendimensionale oriëntatie
op de consument; de initiatiefnemers hebben op dat punt een wat andere visie
op de samenleving.Volgens mij hebben wij nu voldoende gesproken over het amendement-Van
der Ham. Ik heb ook verwezen naar de technische wijziging.
Daarmee wil ik het woord geven aan de heer Aptroot.De voorzitter:Dat lijkt mij een goed idee. Dan moet er even gewisseld worden in vak
K. Ik bedank de heer Ten Hoopen hartelijk voor zijn inbreng.De heer Ten Hoopen (CDA):Graag gedaan, mevrouw de voorzitter.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Met ons initiatiefwetsvoorstel proberen wij het midden- en
kleinbedrijf de kans te geven om een countervailing power op te bouwen: wat
tegenkracht tegenover de grote concerns. Verruiming van de bagatel is natuurlijk
een goede manier om dat te bereiken. Wij creëren nieuwe regels noch extra
administratieve lasten. Er is geen sprake van een nieuwe rol voor de overheid.
In feite verruimen wij voor een deel van het bedrijfsleven, kleinere en middelgrote
bedrijven, een bestaande regel, waardoor zij zelf in staat worden gesteld
hun positie te behouden of te versterken.De leden Smeets en Van der Ham vroegen welke samenwerkingsverbanden de
initiatiefnemers verwachten. Wij verwachten dat in ieder geval kleine winkels,
kleine toeleveranciers van de detailhandel, diverse bedrijven in de creatieve
sector, textielbedrijven, fysiotherapeuten, apotheken, alsmede autoschadeherstelbedrijven
de verruiming van de bagatel kunnen gaan gebruiken.Wij verwachten tevens dat ondernemers die deel uitmaken van een franchiseformule
ervan gebruik zullen maken. Dat laatste is tot nu toe onderbelicht gebleven.
Bij een beperkt marktaandeel mogen franchisenemers in de toekomst onderling
afspraken maken; op die manier worden zij in staat gesteld op meer gelijke
voet te concurreren met filiaalbedrijven. Daarmee wordt voor een deel ongelijkheid
van behandeling weggenomen. Terecht uiten franchiseketens regelmatig hun onvrede,
omdat het grootbedrijf, waarbij de filialen volledig eigendom zijn van het
moederbedrijf en waarbij zij samen, als één geheel, kunnen inkopen
en verkopen, nu onnodig wordt bevoordeeld. Een keten van franchiseondernemers
mag dat echter niet, omdat de franchisebedrijven – vaak winkels –
juridisch eigendom zijn van de franchiseondernemers, die zelfstandig ondernemer
zijn. Wat een groot bedrijf met honderden filialen en wellicht een marktaandeel
van wel 30% of 40% mag – wij kennen dergelijke marktaandelen,
met name in de detailhandel – mag een franchiseorganisatie met enige
tientallen winkels en een marktaandeel van 7% of 8% of 9%
niet. Het voorliggende initiatiefwetsvoorstel biedt, tot de grens van 10%
marktaandeel, een oplossing voor dit probleem.Ik interpreteer de 9 keer 10% van de heer Van der Ham als 90%.
Als dat klopt, dan zou een aantal zelfstandige ondernemers kunnen gaan samenwerken
en krijgen wij misschien ketentjes, groepen zelfstandige ondernemers met ieder
7%, dan 9%, dan 8% marktaandeel. Het betekent toch altijd
dat in een markt er ten minste meer dan tien elkaar beconcurrerende groepen
zijn. Waarschijnlijk is het toch veel gunstiger om dat te bereiken, dan dat
zelfstandige ondernemers verdwijnen en de grote ondernemingen nog groter worden.
Wij kennen in de food sector al een bedrijf dat een marktaandeel van 40%
nadert, in de huishoudelijkeartikelensector een onderneming die een marktaandeel
van 50% heeft en in de speelgoedsector een keten die 60% à
70% van de markt in handen heeft. De initiatiefnemers zien dan liever
dat die kleinere groeperingen zich handhaven of hun positie kunnen versterken,
in plaats van dat de zelfstandige ondernemers verdwijnen en dat door die verdrukking
straks een paar grote ketens de markt helemaal in handen krijgen. Het is ook
mogelijk dat apothekers van de verruiming gebruik zullen maken en ervan kunnen
profiteren. Ik noemde deze categorie zojuist al. De apothekers geven overigens
aan dat ze blij zijn met de initiatiefwet, net zoals fysiotherapeuten en anderen
dat doen.De heer De Rouwe, mevrouw Gesthuizen en de heer Van der Vlies vroegen
of wij kleine ondernemers meer ruimte willen geven door de relevante markt
ruimer te definiëren. Dit wordt ook gevraagd door de belangenvereniging
van de zelfstandige apothekers, de BOA. Wij begrijpen dat verzoek, maar wij
vinden het niet wenselijk, juridisch onmogelijk en bovendien inconsequent.
Ik licht deze drie punten toe.Het is ten eerste niet wenselijk, omdat het slecht kan uitpakken voor
consumenten. De BOA geeft zelf een voorbeeld waaruit dit blijkt. Zij vindt
het wenselijk dat bijvoorbeeld twee apotheken die samen 40% van de
markt in handen hebben, samenwerken. 40% marktaandeel komt echter dicht
in de buurt van een economische machtspositie in de zin van de Mededingingswet.
Wij gaan er namelijk van uit dat een bedrijf met een marktaandeel van 50%
een economische machtspositie heeft. Zo'n bedrijf wordt, economisch gezien,
in staat geacht om de mededinging te beperken. Als apotheken met een marktaandeel
van tientallen procenten, laat staan 40%, mogen samenwerken, dan is
de kans ook groot dat de consument meer gaat betalen voor de geneesmiddelen
en andere aangeboden producten. Dat lijkt ons niet de bedoeling.Ten tweede is het juridisch niet mogelijk, omdat in Europese regelgeving
jurisprudentie is uitgewerkt over hoe de relevante markt moet worden vastgesteld.
Die regels gelden ook voor nationale kwesties.Ten derde is het inconsequent om voor verschillende markten verschillende
definities van de relevante markt te hanteren. Er wordt voor de bepaling van
de relevante markt gekeken naar het product of de dienst en naar de geografische
situatie. Die criteria gelden voor iedere dienst of ieder product. En terecht.
De relevante markt moet op basis van zo objectief mogelijke criteria worden
vastgesteld en niet naar de behoefte, de wens van bepaalde ondernemers. Wij
zien bovendien niet in welk inhoudelijk argument daarvoor is.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik wil dat inhoudelijk argument graag geven, maar laten wij beginnen met
stellen dat de heer Aptroot zegt, naar een voorbeeld dat de BOA zelf geeft,
dat consumenten er uiteindelijk de dupe van worden als in een bepaalde gemeente
vijf apotheken zijn en twee daarvan gaan samenwerken. Dat zou dicht in de
buurt van een marktmacht komen en zou er uiteindelijk toe kunnen leiden dat
consumenten geconfronteerd worden met hogere prijzen. Dat willen wij uiteraard
allemaal niet. Erkent de heer Aptroot echter wel het verschil dat er daarmee
bestaat tussen de ketenapotheken aan de ene kant en de zelfstandige apotheken
aan de andere? Hoe verklaart hij dan dat in het geval van de zelfstandige
apotheken dit zou leiden tot een onwenselijke verhoging van
de prijs voor consumenten, terwijl dat bij de ketenapotheken niet het geval
zou zijn? Nogmaals, het gaat om niets anders dan de onderhandelingspositie
van de kleine zelfstandige apothekers ten opzichte van de verzekeraars. De
heer Aptroot weet dit heel goed.De heer Aptroot (VVD):Wij hebben het aan de inkoopkant en aan de verkoopkant. Het zijn twee
situaties die wij beide zeer zorgvuldig moeten bekijken. Ik ben het met mevrouw
Gesthuizen eens dat er sprake is van een bepaalde ongelijkheid. Het is heel
gek dat een paar zelfstandige ondernemers, apothekers of fysiotherapeuten,
niet samen zouden mogen optrekken maar een ketenapotheek, die inderdaad vele
tientallen procenten marktaandeel kan hebben, wel. Dat is de reden dat wij
dat evenwicht willen terugbrengen, zoals collega Ten Hoopen al zei. Wij hebben
gekozen voor het verdubbelen van de grens van 5% naar 10%, omdat
die ook in Europees verband als een acceptabele, aanvaardbare grens wordt
gezien. Het is dus niet zomaar willekeurig, wij komen er goed mee uit in Europees
verband. Ik kom hier zo meteen nog op terug. Het is waar dat de ongelijkheid
blijft bestaan dat bepaalde ketens, bijvoorbeeld in sectoren als food, speelgoed
of huishoudelijke artikelen, met een marktaandeel van 40% dingen mogen
doen die zelfstandige ondernemers nu niet mogen of slechts maximaal tot 5%.
Wij heffen in ieder geval het verschil met de grens van 10% op. Als
je die grens veel hoger legt, wordt de keuzemogelijkheid van de consument
voor bijvoorbeeld apothekers, fietsenmakers of fysiotherapeuten wel heel gering.Mevrouw Gesthuizen (SP):In de zorgmarkt moeten betrokkenen onderhandelen met ziektekostenverzeke­raars.
Ik meen dat in de zorgmarkt de grens op 20% is gelegd. Dat betekent
dat apothekers een ongunstige positie hebben ten opzichte van bijvoorbeeld
huisartsen.Ik ben het niet helemaal eens met wat volgens de heer Aptroot het verschil
tussen een inkoop- en een verkoopmarkt is. Ten aanzien van de zorgverzekeraars
is er voor de apothekers ook sprake van een verkoopmarkt. Zij moeten hun diensten
kwijt aan de zorgverzekeraars.De heer Aptroot (VVD):Er zijn twee middelen. Wij willen tot 10% een vrijstelling geven.
Onder die grens mag je samenwerken, mag je gezamenlijk inkopen en prijsafspraken
maken. Dat geeft meer evenwicht. In de mededingingswetgeving zijn echter ook
bepalingen opgenomen voor het beoordelen van fusies en overnames. De NMa moet
ervoor zorgen dat bedrijven niet een te groot marktaandeel krijgen waardoor
zij marktmacht kunnen uitoefenen. Mevrouw Gesthuizen is voor de vrijstelling
die wij voorstellen, maar zij wijst erop dat op een aantal terreinen de marktmacht
van een enkeling wellicht al te groot is.De voorzitter:Ik wijs erop dat het streven is om om vijf uur te stemmen. Daarom wil
ik het tempo er een beetje inhouden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het begrip "relevante markt" is inderdaad door Europese en
Nederlandse regelgeving en jurisprudentie gedefinieerd. Is dat een lokale
of een regionale markt?De heer Aptroot (VVD):Dat hangt ervan af. Soms is het zelfs de landelijke markt. De meeste groothandels
die aan winkeliers leveren, bedienen de landelijke markt. De winkelier koopt
net zo gemakkelijk in bij iemand uit Groningen, als uit Limburg of Den Haag.
Bij consumenten gaat het vaak om de lokale of de regionale markt, afhankelijk
van de dienst of het product. De Europese Unie geeft daar duidelijke richtlijnen
voor. Een apotheek bedient een lokale markt, maar bij een meubelhandel ligt
dat anders. Een consument koopt eens in de zoveel jaar meubels en dan kijkt
hij rond op de lokale markt. Mensen willen wel een of twee uur rijden om een
paar winkels te bezoeken. Per sector, per product of dienst is het zeer verschillend.
Je kunt niet zeggen dat het altijd een lokale markt of altijd een regionale
markt is. De Europese wet- en regelgeving is op dit punt duidelijk. Het wordt
elke keer per sector bepaald.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben ervan gecharmeerd dat de heer Aptroot zelf het voorbeeld van de
apothekers noemt, want mijn vervolgvraag is of de apothekers ervan uit kunnen
gaan dat de regionale markt voor hen een juiste invulling is van het begrip
"relevante markt". Dat moeten betrokkenen weten om bepaalde samenwerkingsverbanden
te kunnen aangaan.De heer Aptroot (VVD):Een regio in de Randstad is een heel ander begrip dan in Drenthe of Friesland.
Een apotheek hoeft niet op wijkniveau te werken. Men kan best een paar minuten
fietsen of even de auto pakken om medicijnen te halen. Het is aan de deskundigen
om dat te bepalen, maar ik kan mij voorstellen dat Den Haag met wat randgemeenten
een regio kan vormen. In de provincie kan een geografisch groter gebied met
een aantal gemeenten een regio zijn omdat men daar meer gewend is om wat verder
te reizen. Als daar een apotheek dicht is, moet men al een paar dorpen verder
voor medicijnen. De spreiding van winkels en het aanbod zijn in dit verband
bepalend.De heer Van der Vlies (SGP):Als ik de bril van het platteland opzet, zou mijn veronderstelling juist
kunnen zijn.De heer Aptroot (VVD):Ja.Mevrouw Smeets (PvdA):Het vooraf vaststellen van de relevante markt kan dus niet; dat heeft
de heer Aptroot toegelicht en dat is helder. Ik had echter een vraag gesteld
over het vooraf adviseren over de relevante markt. Komt de heer Aptroot daar
nog op? Dat was gisteren in het debat namelijk mijn vraag.De heer Aptroot (VVD):Ik moet even overleggen of deze vraag door mevrouw Vos wordt beantwoord
of door mij. Ik hoor dat mevrouw Vos het hierover zal hebben.De voorzitter:Dat komt dus nog aan de orde. De heer Aptroot vervolgt zijn betoog.De heer Aptroot (VVD):De heren De Rouwe en Graus vroegen om kort weer te geven waarom verruiming
van de bagatel niet in strijd is met de Europese bepalingen. De heer Elias
vroeg uitgebreider toe te lichten of kleine ondernemingen onder Europees dan
wel Nederlands recht vallen en daarbij in te gaan op mogelijke
interstatelijke effecten.De eerste vraag is of de Nederlandse mededingingswet af mag wijken van
de Europese regeling. Het antwoord daarop is onomwonden en volmondig: ja.
De bagatel die nu in de wet staat, wijkt ook af van de Europese regels. Nederland
staat namelijk, anders dan Europa, wel hardcore afspraken toe. Voor 1998 hadden
wij niet eens zo'n wet. De enige wijziging die wij aanbrengen is dat de afspraken
mogen gaan tot 10% marktaandeel in plaats van 5% marktaandeel.
Juist dit 10% marktaandeel sluit aan op de Europese regeling die voor
samenwerkende bedrijven ook een grens van 10% marktaandeel hanteert.
Wij zijn op deze manier dus eigenlijk meer in lijn met de Europese regelgeving.De tweede vraag is of het kan gebeuren dat Europese nationale regels tegelijk
van toepassing zijn. Want in dat geval – zo werd mij gevraagd –
zou het toch niet praktisch zijn als de regels verschillen. Wij verwachten
dat dit niet voorkomt. De Europese regels zijn alleen van toepassing als er
een interstatelijk effect is. De Europese Commissie geeft in een zogenaamde
minimisbekend­making aan dat het mkb in principe onder de nationale stelsels
valt. Ik citeer daaruit: "Het wordt echter onderkend dat overeenkomsten tussen
kleine en middelgrote ondernemingen zelden de handel tussen lidstaten kunnen
beïnvloeden." Verderop stelt de Commissie "dat samenwerking van mkb-bedrijven
tot 10% marktaandeel geen mededingingsbeperkende effecten hebben".De heer Van der Ham (D66):De heer Aptroot wijst er terecht op dat je op een aantal punten zou kunnen
zeggen dat het meer in lijn komt met de voorstellen van de Europese Commissie,
zoals de minimisbepaling van 2001. Het amendement dat ik heb ingediend is
echter precies daaruit afkomstig. Dat is een waarborg die ik juist uit de
Europese richtlijnen heb gehaald. Ik durf te zeggen dat ik dat gedaan heb
via copy en paste. Ik heb het in het amendement neergezet als bescherming
van consument. Ik heb de bescherming tegen onderlinge concurrentie eruit gelaten.
Ook in het gewijzigde amendement heb ik dat eruit gelaten. Ik begrijp daarom
de houding van de heer Ten Hoopen niet helemaal, met het huidige verhaal van
de heer Aptroot. Het komt zelfs uit die bepaling.De heer Aptroot (VVD):Ik ben begonnen met te zeggen dat je nationaal andere regels kunt hebben
en dat hardcore afspraken, dus het gezamenlijk verkopen, mogen. Laat ik een
voorbeeld nemen, hoewel dat altijd gevaarlijk is. Fixitwinkels of doe-het-zelfwinkels
zijn kleinere zelfstandige ondernemers. Zij hebben een gezamenlijke organisatie
en mogen nu, als zij boven 5% marktaandeel zitten, niet samen een foldertje
maken waarin hun prijzen staan en dergelijke. Dat mogen de grote ketens – één
concern met een veel groter marktaandeel – zoals de Gamma wel. Als je
het doet zoals de heer Van der Ham wil, mogen zij dat foldertje zelfs niet
meer maken met een marktaandeel onder de 5%. De mogelijkheid om een
beetje kracht te geven aan samenwerkende ondernemers – nu tot 5%
en als het aan ons ligt tot 10% – verdwijnt dan geheel. De zelfstandige
ondernemers worden dan eigenlijk ontkracht. Zij krijgen geen mogelijkheden
meer en raken verzwakt. Dat is niet alleen nu slecht voor de consument. Als
zij uiteindelijk daardoor niet kunnen overleven, hebben wij straks alleen
nog maar grote concerns met heel grote marktaandelen. Degene die daarvoor
de prijs betaalt, is echt de consument.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van der Ham, maar het is echt de laatste
keer op dit punt. Dat lijkt mij wel redelijk.De heer Van der Ham (D66):Met alle respect, maar ik heb met het amendement niet de 10% uit
het wetsvoorstel gesloopt. Daarbij heb ik gezegd dat de consument wel in hardcore
gevallen aan de bel mag trekken. Het is een waarborg, niet het afknijpen daarvan.
Daarnaast heb ik ook gezegd dat er binnen de huidige Wet economische mededinging,
onder artikel 15, al mogelijkheden zijn om hieraan tegemoet te komen. Er is
alle ruimte voor kleine ondernemers om op een aantal punten, zoals de heer
Aptroot die nu noemt, samen te werken. Daar wordt nu echter nog te weinig
gebruik van gemaakt; daarover zijn de heer Aptroot en ik het eens.De heer Aptroot (VVD):Dat is onjuist. Uw amendement betekent dat bijvoorbeeld twee apothekers
in een grote stad of een paar doe-het-zelfzaken in de provincie Zuid-Holland
met minder dan 10% marktaandeel niet meer echt mogen samenwerken, samen
onderhandelen en dergelijke. Dat zou een enorme verslechtering van de positie
van de kleine ondernemers zijn.Mevrouw Gesthuizen (SP):Voorzitter. Ik zou nog niets uitzoeken. Het is inderdaad 20%. Zojuist
noemde de heer Aptroot expliciet de fysiotherapeuten. Juist fysiotherapeuten
en huisartsen mogen bij hun onderhandelingen met zorgverzekeraars voor 20%
van de markt samenwerken.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Verder is het belangrijk dat de Europese Commissie in de praktijk
helemaal niet optreedt tegen kartels met een klein marktaandeel. De Commissie
richt zich op de echt grote spelers, zoals Microsoft. Dat is ook logisch,
want de economische baten zijn daarbij veel groter en de economisering van
het mededingingsrecht is bovendien een trend. Het is dus waarschijnlijk dat
Eurocommissaris Kroes zich in de toekomst zoveel mogelijk op de echt grote
vissen zal richten. De minister ziet dat kennelijk anders en wij vragen haar
om voorbeelden te geven van kartels van mkb-bedrijven met een marktaandeel
van minder dan10% die door de mededingingsautoriteiten zijn aangepakt.De heer Elias (VVD):Ik hoor u met allerlei beperkingen zeggen dat het probleem waar ik het
over had zich zelden zal voordoen, maar het kan dus nog altijd dat niet duidelijk
is of een onderneming onder het Europees of het Nederlandse kartelrecht valt.De heer Aptroot (VVD):Dank voor deze vraag. Dit is namelijk een zeer belangrijk punt. In de
bekendmaking van de Commissie inzake overeenkomsten van geringe betekenis
die de mededinging niet merkbaar beperken, staat: De Commissie is van mening
dat overeenkomsten tussen ondernemingen welke de handel tussen lidstaten ongunstig
beïnvloeden de mededinging niet merkbaar beperken indien het gezamenlijke
marktaandeel van de partijen bij de overeenkomst op geen van de relevante
markten waarop de overeenkomst van invloed is groter is dan
10%. Ik citeer nu dus uit de bekendmaking. De Commissie zegt hiermee:
als het marktaandeel niet groter is dan 10% heeft de overeenkomst per
definitie geen invloed op de mededinging en ook niet op de interstatelijke
mededinging. Wij zitten dus safe met die grens van 10%.De heer Elias (VVD):Waarmee het nu in de Handelingen staat.De voorzitter:Hetgeen ook fijn is.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Ik kom toe aan het laatste punt. Minstens even belangrijk
als ons standpunt is de mening van de Raad van State. De belangrijkste adviseur
op het gebied van wetgeving gaf een blanco advies over onze wet. De heer Elias
zei dat dit betekent dat de raad, en ik citeer: zeker niet negatief is. In
de nota naar aanleiding van het verslag zeiden wij dat hieruit afgeleid mag
worden dat er volgens de raad geen strijd is met de Europese regels. Ik constateer
verheugd dat wij te bescheiden zijn geweest. Volgens artikel 25b betekent
een blanco advies dat, en ik citeer weer: het advies zonder meer instemmend
luidt. De raad geeft dus een heel krachtig signaal af en wij hopen dat dit
niet alleen de Kamer, maar ook de minister over de streep trekt.Voorzitter. Als u het goed vindt, zal op de nog niet beantwoorde vragen
worden gereageerd door mijn collega mevrouw Vos.Mevrouw Vos (PvdA):Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg zich af of onze wet het ei van Columbus
was. Wetende dat mevrouw Gesthuizen over brede kennis beschikt, is het eigenlijk
niet nodig om de anekdote van het ei van Columbus nog een keer te vertellen,
maar die is te leuk om achterwege te laten.Columbus had net de nieuwe wereld ontdekt. Hij zat te eten, met de paus
of een kardinaal en een aantal Spaanse edellieden. Zij zeiden: wat u hebt
gedaan, hadden wij natuurlijk ook gekund. Daarop vroeg Columbus: kunt u een
ei rechtop laten staan? Daarna waren de edellieden met de eieren bezig, maar
die vielen steeds om. Toen hun pogingen ten einde waren, pakte Columbus een
ei, drukte dat zachtjes op de tafel en het ei bleef staan. Vervolgens zei
hij: het verschil, mijne heren, is dat jullie het hádden kunnen doen
en ik het gedaan héb.Dit zou ik ook tegen mevrouw Gesthuizen willen zeggen: dit wetsvoorstel
had ook u kunnen dienen, dan hadden wij het van harte ondersteund.Met ons voorstel krijgen kleine ondernemers meer ruimte om samen te werken.
Wij weten dat kleine bedrijven daarin geïnteresseerd zijn. Mevrouw Gesthuizen
kent net als wij veel ondernemers uit het mkb.Terecht vraagt zij evenals collega Elias wat de precieze gevolgen zijn.
Wij kunnen dat niet voorspellen. Wij kennen de klachten, maar wij kennen de
gevolgen nog niet. Het voorstel van de fracties van de SP en de VVD om de
wetswijziging te evalueren, lijkt ons dan ook een goed voorstel. Bij die evaluatie
kan een aantal vragen dat hier is gesteld, worden betrokken. Wij maken namelijk
graag wetten waaraan burgers en bedrijven iets hebben. Dan moeten wij die
wetten wel goed evalueren. Wij wijzen de heer Elias en mevrouw Gesthuizen
er wel op dat wij voor deze evaluatie de expliciete toezegging van de minister
nodig hebben.Verschillende woordvoerders vroegen ons om een reactie op het amendement
van de heer De Rouwe en mevrouw Smeets over een naamgeving van de wet. Dat
vinden wij een uitstekend voorstel. Het is inderdaad ons doel om de positie
van het mkb te versterken en niet om de marktwerking af te zwakken. Wij staan
dan ook positief tegenover het amendement van de heer De Rouwe en mevrouw
Smeets.Mevrouw Gesthuizen vroeg onze reactie op de suggestie van de heer Kalbfleisch
van de NMa. Hij vreesde namelijk dat de kredietcrisis als excuus wordt gebruikt
om het mededingingsbeleid aan de kant te schuiven. Die suggestie wijzen wij
ook krachtig van de hand. De NMa kan zich juist door deze wet meer op de grote
jongens gaan richten. Daardoor wint het mededingingsbeleid aan effectiviteit.
Ik zal een voorbeeld geven. In mijn eerste week als Kamerlid ging mijn eerste
Kamervraag over het zogeheten "centenkartel". Dat ging om een probleem van
vertalers van boeken. Zij wilden een cent of een halve cent meer per woord
kunnen vragen, omdat zij anders echt niet de kost verdienen. Zij verdienden
vaak slechts iets van € 900 of € 1200 per maand als zij
echt veel uren maakten. Dat konden zij niet verdienen met dit nobele maar
ondankbare werk. De NMa had in al haar wijsheid besloten om zich met dit "centenkartel"
te bemoeien. Dat vond ik een nogal rare prioriteitenstelling van de NMa. Wij
vinden dan ook dat de NMa zich niet moet richten op vertalers en garnalenvissers,
maar op bouwbedrijven en multinationals. Dus als de NMa vreest voor het ontduiken
van het mededingingsbeleid met de recessie als excuus, laat de NMa zich dan
vooral op de grote zaken richten, nu en straks.De vraag van mevrouw Gesthuizen of de crisis al dan niet mag worden aangegrepen
in dit verband heb ik zo beantwoord. De recessie kan en mag geen excuus zijn
voor kartelafspraken. Daarbij denken wij echter vooral aan de grote kartelafspraken.De heer De Rouwe vraagt de minister om een onderzoek naar aanvullende
maatregelen tegen inkoopmacht. Dat lijkt ons best een goed idee. De wetgeving
van andere landen biedt interessante mogelijkheden. Wellicht kunnen zelfstandige
apothekers daar ook iets aan hebben, zo zeg ik ook tegen mevrouw Gesthuizen.
Wel vinden wij, net als de heer Van der Ham, dat zulke maatregelen niet ten
koste mogen gaan van de consument. Ook dat kan erbij worden betrokken. Wij
zouden het goed vinden als de minister daar nadrukkelijk aandacht voor heeft
in het gevraagde onderzoek.Wij zijn overigens geen voorstander van het verbod op verkoop met verlies.
Een verbod op verkoop met verlies kan grote economische consequenties hebben.
Anders dan roofprijzen ofwel "predatory pricing" kan verkoop met verlies namelijk
een normale vorm van concurreren zijn. Zo is het niet ongebruikelijk dat bedrijven
die tot een nieuwe markt willen toetreden in de eerste periode wat verlies
maken, bijvoorbeeld omdat hun omzet te laag is om winst te kunnen maken. De
postmarkt vormt hiervan een goed voorbeeld. Een verbod op verkoop met verlies
leidt in die situatie tot een beperking van de concurrentie. Daarbij komt
dat in de praktijk blijkt dat een dergelijk verbod heel moeilijk is te handhaven.
Daarmee is het in feite vaak een dode letter. De heer Van der Ham vroeg ons of maatwerk op basis van artikel 15 van
de Mededingingswet niet beter zou zijn. Het lijkt ons prima dat de minister
dit ook bekijkt, maar wij kiezen voor de generieke vrijstelling. Onder de
10% mogen ondernemingen alle afspraken maken die zij willen. Dit kan
het mkb helpen en is een goed signaal naar de NMa om zich nog meer te richten
op de grote bedrijven. Zoals al gezegd: 90% van de markt zorgt voor
voldoende concurrentiedruk.Mevrouw Smeets vroeg of het voor ondernemers wel voldoende duidelijk is
wanneer zij mogen samenwerken. Wij denken van wel. De heer Aptroot legde al
uit dat afspraken van het mkb zelden interstatelijke effecten hebben en dus
onder nationale regels vallen. Verder weten ondernemers in de meeste gevallen
prima wat hun marktaandeel is.De mening van mevrouw Ortega-Martijn dat wij schijnzekerheid creëren,
delen wij ook niet. Misschien zou het goed zijn als mevrouw Ortega-Martijn
eens met MKB-Nederland gaat praten. Of weten politici beter dan de vertegenwoordigers
van het midden- en kleinbedrijf wat goed is voor het mkb? Hoewel wij het niet
echt nodig vinden, lijkt het voorstel van mevrouw Smeets en mevrouw Ortega-Martijn
ons geen probleem. De NMa kan kleine ondernemers bij twijfel vooraf adviseren.
Om de NMa niet te zwaar te belasten – ook daar houden wij ons mee bezig –
zou het goed zijn om de adviezen echt te beperken tot die twijfelgevallen.
Het moet niet zo zijn zoals nu bij de fusietoets het geval is, namelijk dat
iedereen een voornemen tot fusie moet indienen en dat een fusie in 99%
van de gevallen ongemerkt doorgaat. De NMa heeft veel ervaring met het vaststellen
van marktaandelen. Wij zijn dan ook benieuwd naar de reactie van de minister
op deze vraag.De heer Van der Ham en mevrouw Ortega-Martijn vroegen naar de extra werkdruk
voor de NMa. Het zou veel tijd kosten om vast te stellen wat het marktaandeel
van een groep ondernemingen is. Dat kost inderdaad iets meer tijd dan toetsen
aan het omzetcriterium. Daar staan wel grote voordelen tegenover; dat hebben
mijn collega's al uitvoerig betoogd. Anders dan mevrouw Ortega-Martijn vinden
wij het omzetcriterium onzinnig en eigenlijk ook arbitrair. De omzet van een
bedrijf zegt niets over de marktmacht en daarmee over de schadelijkheid van
mededingingsafspraken. In sommige branches is 40 mln. heel veel. In andere
is het heel weinig. De NMa heeft veel ervaring met het vaststellen van het
marktaandeel. Bij elke fusietoets of onderzoek naar misbruik van economische
machtsposities stelt de NMa het marktaandeel vast. Wij denken dat het in de
meeste gevallen erg meevalt met die extra belasting.Onze wet is misschien het ei van Columbus, maar geen panacee. Het mkb
heeft in deze tijd van globalisering en schaalvergroting steeds vaker met
grote ondernemingen te maken. Deze zoeken soms de rand van het toelaatbare
op. Wij hopen het mkb met deze wetswijziging de kans te bieden om wat tegenmacht
op te bouwen. Daarmee zetten wij een stap in de goede richting. Dit betekent
niet dat het probleem helemaal is opgelost. Wij zijn daarom blij met de aanvullingen
van de Kamer. Wij hopen dat de minister, net als de meerderheid van de Kamer,
positief is over het wetsvoorstel en de opties die de Kamer op tafel heeft
gelegd, want op deze wijze kan de positie van het mkb verder worden versterkt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):U spreekt over de extra belasting van de NMa, maar u zegt dat die wel
meevalt. Waarom hebben de indieners niet gewoon het oordeel van de NMa gevraagd?
Deze vraag heb ik gesteld.Mevrouw Vos (PvdA):De heer Ten Hoopen heeft in zijn bijdrage al op deze vraag gereageerd.
Wij hebben dit bewust niet gedaan. Wij hebben de mening van de heer Kalbfleisch
luid en duidelijk gehoord. Het is een vraag die zeker in de evaluatie kan
terugkomen.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):De vraag is inderdaad schriftelijk beantwoord. Ik zeg er niets over als
ik tevreden ben met het antwoord, maar ik ben niet tevreden met het antwoord.
Daarom heb ik alsnog de vraag gesteld waarom er geen oordeel van de NMa is
gevraagd.Mevrouw Vos (PvdA):Dat oordeel heeft de NMa ongevraagd al in de kranten gegeven. Wij weten
nog niet precies wat het effect op de werkdruk is, net zoals wij nog niet
precies weten welke andere effecten optreden. Daarom is het goed dat wij gaan
evalueren. Daarbij kan de NMa aangeven in welke mate de werkdruk is gestegen.De heer Van der Ham (D66):Uit de beantwoording van de indieners blijkt maar weer hoe slecht kartelvorming
is. De indieners weten al dat zij een meerderheid hebben. Bepaalde vragen,
zoals over het kwantificeren van de effecten, doen er dan niet meer toe. Wij
vragen naar de economische effecten, en er wordt geantwoord: dat schatten
wij een beetje in, de concurrentiekracht zien wij wel; vertrouwt u ons maar
op onze blauwe of bruine ogen. De ChristenUnie en D66 willen graag meer inzicht
hebben in de werklast voor de NMa. De indieners laten dit niet eens uitzoeken.
Dit vind ik wel erg teleurstellend.Mevrouw Vos (PvdA):Zoals gezegd: wij laten dit uitzoeken, maar wij kunnen hier pas echt wat
over zeggen als de wet een bepaalde tijd geldt. Ik kan er niet meer over zeggen.
Ik kan het wel gaan uitzoeken, maar de gegevens die daaruit voortkomen, zijn
boterzacht.De heer Van der Ham (D66):Dan is toch wel het minste dat je even aan de NMa vraagt wat hun inschatting
van de kosten is, los van de vraag wat hun appreciatie van het wetsvoorstel
zal zijn. Waarom doet u dit niet alsnog?Mevrouw Vos (PvdA):Wij kunnen dat ook vragen, maar het lijkt mij nog steeds zinnig om daar
achteraf op terug te komen. Ik ben ook wel benieuwd hoe het verschuift van
de kleine naar de grote zaken.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om mijn zienswijze op het wetsvoorstel
te geven. Het idee achter het wetsvoorstel, namelijk de versterking van de
positie van de leveranciers in het midden- en kleinbedrijf, onderschrijf ik
uiteraard. Ik vind de verruiming van de bagatelvrijstelling echter geen goed
middel om dat te bereiken. Het onderwerp speelt al lang. Het is in 2006 meerdere
malen aan de orde geweest, en het is met mij ook meerdere malen besproken.
Wij hebben de bagatelvrijstelling in 2007 verruimd door de omzet in artikel
7, eerste lid, aan de inflatie aan te passen. Wij hebben toen ook het tweede
lid ingevoerd, waarin 5% marktaandeel en 40 mln. omzet is opgenomen.
Ik plaats bij het nu voorliggende wetsvoorstel drie kanttekeningen.Welk probleem willen wij nu eigenlijk oplossen? Het belangrijkste argument
is dat kleine en middelgrote leveranciers meer ruimte moeten krijgen om tegenwicht
te kunnen bieden aan de inkoopmacht van grote afnemers. Dat is het probleem.
De inkoopmacht is uit het oogpunt van mededingingsbeleid meestal geen probleem,
want inkoopmacht is vaak slechts een sterke onderhandelingspositie van een
afnemer.Het feit dat de inkoper een economische machtspositie heeft in de zin
van de Mededingingswet, is niet zo erg als de inkoper op de afzetmarkt concurrentie
ondervindt. Dan moet hij zijn inkoopvoordelen doorgeven aan de consument in
de vorm van lagere prijzen. Er ontstaat een probleem als de inkoopmacht ondernemingen
in staat stelt om concurrenten van de markt te dringen door leveranciers te
dwingen niet aan concurrenten te leveren. Dat kan aanleiding zijn geen toestemming
te geven voor een inkoopconcentratie of een inkoopcombinatie in strijd met
het kartelverbod te verklaren.Er kan echter ook sprake zijn van misbruik van een economische positie
aan de inkoopkant als een onderneming haar positie gebruikt om leveranciers
of producten van de markt te weren of om voorwaarden dwingend aan leveranciers
op te leggen. In de meeste gevallen biedt de Mededingingswet voldoende instrumenten
om hiertegen op te treden, zoals de heer Van der Ham al zei.De heer Van der Ham verzoekt mij om een reflectie te geven op de verschillende
aspecten van het wetsvoorstel, onder andere op het punt van het consumentenbelang.
Ik vind het consumentenbelang en de positie van de consument belangrijk. Het
doel van het mededingingsbeleid is het bevorderen van de concurrentie tussen
ondernemingen. Dat leidt tot meer welvaart en meer keuzemogelijkheden. Het
mededingingsbeleid is er dus ook voor de consument.De verruiming van de bagatelvrijstelling brengt de consument geen enkel
voordeel. Wel krijgen ondernemingen meer ruimte om inkoopcombinaties tot stand
te brengen en prijsafspraken te maken. Dat soort samenwerking heeft als enig
doel het uitschakelen van de concurrentie en draagt dus niet bij aan voordelen
als efficiency, innovatie en lagere prijzen.De Mededingingswet biedt zonder meer voldoende mogelijkheden voor het
aanpakken van inkoopmacht. In drie gevallen speelt dit een rol: bij het concentratietoezicht,
bij het verbod van misbruik van de economische machtspositie en bij het kartelverbod.De Mededingingswet biedt ruimte voor samenwerking, zoals samenwerking
tussen ondernemingen die niet met elkaar concurreren omdat ze op verschillende
markten opereren. Er zijn EG-vrijstellingen voor specialisatieovereenkomsten,
onderzoeks- en ontwikkelingsovereen­komsten en verticale afspraken. Die
afspraken en vrijstellingen werken door in het Nederlandse mededin­gingsrecht.
Verder zijn er specifieke nationale vrijstellingen voor samenwerkingsovereenkomsten
detailhandel en hebben wij de bagatelvrijstelling. Leveranciers kunnen een
beroep doen op een algemene vrijstelling, bijvoorbeeld om te komen tot samenwerking
met als doel productinnovatie of om efficiënter en goedkoper te presteren.De heer Van den Ham vraagt zich af of de bestaande mogelijkheden niet
meer kunnen worden benut. Feit is dat ze te weinig worden benut.De heer Van der Ham (D66):In mijn inbreng heb ik voorbeelden genoemd van de mogelijkheden die er
zijn. Kan de minister ingaan op de vraag die zij zelf nu opwerpt, namelijk
waarom er zo weinig gebruik van deze mogelijkheden wordt gemaakt? En als ze
beter benut zouden worden, is het initiatiefvoorstel, met de analyses die
de indieners daarbij geven, nog wel nodig?Minister Van der Hoeven:Volgens mij niet.De heer Van der Ham (D66):Dan is de vraag waarom de mogelijkheden zo weinig worden benut.Minister Van der Hoeven:Het is aan de sector zelf om zich zodanig te organiseren dat zij gebruikmaakt
van de toegestane samenwerkingsvormen. Wij kunnen wel mogelijkheden creëren,
maar als een sector niet wil, houdt het op. Om het met een voorbeeld te illustreren:
je kunt de voerbak van een paard hartstikke vol doen en het paard ernaartoe
brengen, maar als het paard niet Van der Hoevenwil eten, houdt het op.Mevrouw Smeets (PvdA):De minister spreekt over de consument. Zij is daar helder over en zegt
dat het voorstel nadelig zal zijn voor de consument.Minister Van der Hoeven:Nee, het kan nadelig zijn.Mevrouw Smeets (PvdA):Akkoord. De heer Ten Hoopen heeft aangedragen dat de levensvatbaarheid
door deze verruiming mogelijk vergroot wordt, waardoor je een grotere diversiteit
creëert. Dat is van belang voor de consument en daar wordt de consument
beter van.Minister Van der Hoeven:Eerlijk gezegd heb ik de heer Ten Hoopen dat niet horen onderbouwen. Het
valt mij op dat er door deze bagatelvrijstelling meer samenwerking kan plaatsvinden,
meer beperkende mogelijkheden zijn en hardcore afspraken kunnen
worden gemaakt over prijsstelling en dat soort zaken meer. Dat is toch niet
helemaal in het belang van de consument?Mevrouw Smeets (PvdA):De heer Ten Hoopen heeft het misschien niet gezegd met de woorden die
ik nu gebruik, maar zijn woorden hadden wel dezelfde strekking. Levensvatbaarheid
en diversiteit zijn daardoor meer gewaarborgd. Ik waardeer het als de minister
daarop ingaat.De voorzitter:U heeft die vraag al gesteld en de minister heeft daar al antwoord op
gegeven.Minister Van der Hoeven:Het punt is dat die mogelijkheden er al zijn. Dan verwijs ik toch naar
het antwoord dat ik de heer Van der Ham heb gegeven. Als je geen gebruikmaakt
van de samenwerkingsmogelijkheden die er zijn, dan helpt het niet om de vrijstelling
te verruimen. Je maakt mij niet wijs dat men de vrijstellingsmogelijkheden
die er nu zijn, maar die men niet bereid is te benutten, wel zal benutten
als zij worden verruimd. Het argument geldt gewoon niet.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik ga toch proberen om de kat iets wijs te maken.Volgens mij is de grens van 5% net iets te laag. Je hebt die grens
redelijk snel bereikt. Juist door dit wetsvoorstel, waarin die grens iets
wordt opgerekt, bereikt de kleine zelfstandige niet meer zo snel de grens
als hij eens met zijn buurman of met iemand anders wil samenwerken. Ik pleit
er daarom voor om dit wel een kans te geven. Dan zullen wij zien waar het
toe leidt.De voorzitter:Ik verzoek toch iedereen, dus niet alleen mevrouw Gesthuizen, om het kort
te houden. Wij gaan iets later stemmen, maar de stemmingen wil ik echt om
17.30 uur laten plaatsvinden. Interrupties vind ik prima; daar hou ik zelf
ook erg van, maar ik stel wel voor dat mevrouw Gesthuizen een korte vraag
stelt.Mevrouw Gesthuizen (SP):De minister ziet het probleem dat de indieners wel zien, niet. Er kan
namelijk ook een verstoorde concurrentieverhouding zijn als niet wordt afgedwongen
dat leveranciers niet meer leveren aan bepaalde andere afnemers. Dat kan immers
ook voorkomen als de ene verkoper veel groter is en daardoor bij de inkoop
gunstiger prijzen kan afdwingen dan de kleinere verkoper die deze marktmacht
niet heeft. Dat ziet de minister dus niet als een probleem.Minister Van der Hoeven:In het wetsvoorstel gaat het enerzijds om inkoopmacht. Inkoopmacht kun
je ook op een andere manier organiseren. In het wetsvoorstel gaat echter ook
om verkoopmacht, en dat is iets heel anders. Verkoopmacht is een van de hardcore
onderdelen die niet zijn toegestaan. Dat is wat hier wel gebeurt. In de Nederlandse
wetgeving wordt deze hardcore tot een bepaald maximum toegestaan, zijnde de
5% en 40 mln. Daaraan tornt dit wetsvoorstel en daarom is het amendement
van de heer Van der Ham ook zo interessant.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Gesthuizen weer wil interrumperen, maar dat sta ik
niet toe. Zij heeft een heel lange inleiding gehouden en een vraag gesteld. De minister vervolgt haar betoog.Mevrouw Gesthuizen (SP):Voorzitter, dat vind ik echt niet acceptabel. De gang van zaken is toch
dat je twee keer mag interrumperen?De voorzitter:U heeft heel lange inleidingen.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik vind het rigide dat u in een keer bij mij de lijn zo strak trekt.De voorzitter:Ik heb u gewaarschuwd. Het lijkt mij niet zinvol om daarover een uitgebreid
debat aan te gaan. Ik zei "een korte vraag", maar u hield zich daar niet aan.
Ik stel daarom voor dat u op dit punt een korte laatste vraag stelt aan de
minister en het daartoe beperkt.Mevrouw Gesthuizen (SP):Voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik niet helemaal antwoord heb gekregen
op mijn vraag.De voorzitter:En uw vraag is, mevrouw Gesthuizen?Mevrouw Gesthuizen (SP):Zegt de minister dat het geen probleem is dat er een groot verschil is
tussen de grotere marktmachten, die gunstige leveringsvoorwaarden kunnen afdwingen,
dus de grote inkopers, en de kleine marktmachten, dus de kleine inkopers,
die minder gunstige voorwaarden kunnen bedingen bij hun leveranciers?Minister Van der Hoeven:Ik weet niet of ik mevrouw Gesthuizen helemaal goed begrijp, maar dit
wetsvoorstel ziet er in feite op toe dat nieuwe machtsconcentraties ontstaan.
Nou kan mevrouw Gesthuizen wel zeggen dat het om 10% gaat, maar het
zijn wel nieuwe machtsconcentraties. Dat de consument daar voordeel van heeft,
betwijfel ik. Tegelijkertijd is het een middel om nieuwkomers op de markt
buiten de deur te houden. Behoor je immers niet tot de inkoopmacht of de verkoopconcentratie,
dan zit je erbuiten.Voorzitter. De heer De Rouwe vroeg om een onderzoek naar aanvullende mogelijkheden
voor de bescherming van het mkb. Er is een motie-Aptroot/Vos aangenomen over
inkoopmacht. Het onderzoek dat daarop betrekking heeft, wordt op dit moment
uitgevoerd. Uiteraard wordt daarin ook aandacht besteed aan de positie van
het mkb en aan de wijze waarop in andere landen met dit vraagstuk wordt omgegaan.
Voor de zomer kom ik daarop in de Kamer terug.De tweede vraag is of de gekozen oplossing wel effectief is. De indieners
vinden dat leveranciers ook een tegenwicht moeten kunnen vormen als aan de
inkoopkant geen economische machtspositie in de zin van de Mededingingswet
is. Het gaat dan om de situatie waarin de leverancier een zwakke onderhandelingspositie
heeft, terwijl die van de afnemer sterk is. Ik betwijfel of dit doel wordt
bereikt met deze verruiming van de bagatelvrijstelling. Als een inkoper werkelijk
een sterke onderhandelingspositie heeft, dan is het voor hem echt niet moeilijk
om bij een verkoopcombinatie of bij een prijsafspraak betrokken leveranciers
tegen elkaar uit te spelen. Hij kan ook overstappen naar een andere leverancier.Dan kom ik op de risico's van de oplossing. Dat vind ik toch echt een
punt, omdat er sprake is van rechtsonzekerheid. Door de drempel
van 5% marktaandeel en 40 mln. omzet wordt voorkomen dat de bagatelvrijstelling
afspraken toelaat die worden verboden door het Europese mededingingsrecht.
Beneden die drempel is er geen interstatelijke werking en geldt het EG-mededingingsrecht
dus niet. Vervalt deze omzetgrens en wordt het marktaandeel 10%, dan
zullen ondernemingen ervan uitgaan dat afspraken beneden die 10% zijn
vrijgesteld. Dat is niet terecht en dat leidt tot rechtsonzekerheid.Het is waar dat afspraken met kleine en middelgrote ondernemingen meestal
geen interstatelijke werking hebben. Dat klopt, maar als die activiteiten
een grensoverschrijdend karakter hebben – en wij hebben heel veel en
lange grenzen met Duitsland en België – dan kunnen ook afspraken
van kleine en middelgrote ondernemingen wel interstatelijke werking hebben.
Als hun gezamenlijk marktaandeel boven 5% uitkomt, of de gezamenlijk
omzet boven 40 mln., dan valt de afspraak onder het EG-mededingingsrecht en
kan daarmee dus in strijd komen. Omdat dat EG-mededingingsrecht voorrang heeft
boven de Mededingingswet, is die afspraak verboden.Als de omzetgrens van 40 mln. vervalt, dan heeft dat tot gevolg dat ondernemingen
bij een beroep op de bagatelvrijstelling altijd moeten aantonen dat die grens
van 10% niet wordt overschreden. Dat is ingewikkeld en de bewijsvoering
is veel bewerkelijker, met meer onzekerheidsfactoren, dan het bewijzen dat
een omzetgrens niet wordt overschreden.De heer De Rouwe (CDA):Ik wil een heel juridische discussie voorkomen, want daarvoor hebben wij
knappe koppen in dit land, waaronder de Raad van State, die om advies is gevraagd.Minister Van der Hoeven:Ja, maar u bent wel medewetgever. U bent verantwoordelijk.De heer De Rouwe (CDA):Uiteraard is de Tweede Kamer medewetgever en te allen tijde daarvoor verantwoordelijk,
maar wij vragen wel advies. Het is dan heel opvallend om te constateren dat
de Raad van State een blanco advies aanlevert en dat u deze bezwaren uit.
Geeft u daarmee aan dat de Raad van State ernaast zit of dingen over het hoofd
heeft gezien?Minister Van der Hoeven:Ik zou beide zaken niet durven te zeggen. De Raad van State heeft een
eigenstandige verantwoordelijkheid, maar ik heb ook een eigenstandige verantwoordelijkheid.
Het zou niet goed zijn als ik de risico's die ik zie, niet kenbaar zou maken.
Dan zou u naderhand tegen mij kunnen zeggen, en terecht: waarom hebt u dat
niet gezegd? En als ik dan had gezegd: ja, maar de Raad van State had een
blanco advies, dan zou u tegen mij zeggen, en dan had u volkomen gelijk: sorry,
mevrouw de minister, maar u hebt een eigenstandige verantwoordelijkheid als
medewetgever. Die voer ik nu uit.De heer De Rouwe (CDA):Dat zal ik ook zeker niet bestrijden, maar ik zie toch wel een enorm verschil
tussen uw inbreng en die van de Raad van State. U hebt beide uw eigen kennis
en achtergrond, maar ik zou toch minimaal van u een reactie verwachten op
dat blanco advies van de Raad van State, want dat is toch wel in schril contrast
met wat u hier aangeeft.Minister Van der Hoeven:Ja, daar ben ik mee bezig. Ik geef aan waarom ik mijn bezwaren heb. Ik
vind ook dat ik deze aan de orde moet stellen, omdat zij natuurlijk onderdeel
zijn van de wetsgeschiedenis, los van een advies van de Raad van State.Mevrouw Smeets (PvdA):Ik vind het antwoord van de minister onbevredigend, dus ik neem even het
stokje over en vraag de minister waarom de Raad van State niet op dit onderdeel
heeft gewezen.Minister Van der Hoeven:Daar kan ik toch niets aan doen?De voorzitter:De vraag was niet of u er wat aan kunt doen, maar of u daar ...Mevrouw Smeets (PvdA):Een verklaring voor hebt.Minister Van der Hoeven:Nee, die heb ik niet.De heer Elias (VVD):Ik heb de indruk dat de minister later nog inhoudelijk op die Raad van
State komt. Ik heb een vraag die rechtstreeks aansluit bij haar waarschuwingen.
Om allerlei heen en weer gepingel te voorkomen, de heer Aptroot heeft hierover
een aantal heel apaiserende en geruststellende mededelingen gedaan. Hoe kijkt
de minister daar tegenaan?Minister Van der Hoeven:Ik zal daarop later in mijn betoog ingaan, want dat is inderdaad een onderdeel
van mijn antwoord. De vraag is waarom ik tegenstander ben van verhoging van
een marktaandeel van 10%, terwijl ook het EG-mededingingsrecht die
bagatelgrens kent. Het EG-mededingingsrecht kent weliswaar die bagatelgrens,
maar die geldt niet voor hardcore afspraken. Dat is het verschil. De bagatelvrijstelling
in de Mededingingswet geldt wel voor hardcore afspraken. Dan spreek je over
verkoopcombinaties en prijsafspraken.De heer Aptroot citeerde uit het publicatieblad van de EU. Ik vind echter
wel dat hij selectief citeerde. Het eerste citaat was: "Toch kunnen kmo's
onder de toepassing van het gemeenschapsrecht vallen, met name als zij bij
grensoverschrijdende activiteiten betrokken zijn." De heer Aptroot citeerde
echter niet een tekst uit stuk nr. 50 en ook niet dat de grens van 10%
niet geldt voor hardcore kartelafspraken, terwijl dat in hetzelfde stuk staat.
Laten wij naar het hele stuk kijken en niet selectief citeren.Gevraagd is of de verruimde bagatelvrijstelling ondernemingen de rechtszekerheid
biedt dat zij onder de Mededingingswet geen risico lopen als er afspraken
zijn gemaakt die uitgaan van minder dan 10%. Mijn antwoord op die vraag
is dat zij die zekerheid niet hebben.Het wetsvoorstel geldt voor alle sectoren. Ik weet dat de problemen voor
het eerst voorkwamen bij de apothekers, maar zeg nogmaals dat dit wetsvoorstel
geldt voor alle sectoren, inclusief de bouw. Met dit wetsvoorstel beogen wij
leveranciers meer ruimte te geven voor verkoopcombinaties en het maken van
prijsafspraken. Zoals ik al zei, staat dat echt haaks op het uitgangspunt
van mededingingsbeleid. Dat uitgangspunt is dat concurrentie goed is. Daarom
mogen dat soort afspraken niet worden gemaakt. Ik heb al gezegd dat die bagatelvrijstelling in het algemeen geldt, ongeacht
de marktsituatie. Er zal dus ook meer ruimte komen voor verkoopcombinaties
en het maken van prijsafspraken op markten waar helemaal geen sprake is van
inkoopmacht, omdat het voor iedereen geldt.De PvdA-fractie vroeg bij monde van mevrouw Smeets hoe ondernemingen moeten
bepalen of wordt voldaan aan het marktaandeelcriterium. Eerst moet je nagaan
wat de relevante markt is. Vervolgens dien je na te gaan welk aandeel de bij
die afspraak betrokken onderneming in die relevante markt heeft. Daarbij zou
ik in het achterhoofd houden dat het niet alleen die apothekers betreft, maar
ook de bouw. Het aandeel op de relevante markt in een concreet geval hangt
af van factoren. Uiteraard zijn die factoren van geval tot geval verschillend.
De jurisprudentie biedt houvast voor de Nederlandse en de Europese beschikkingenpraktijk.
Die wordt voor ondernemingen ook toegelicht door de EU. Dat gebeurt met name
in de bekendmaking. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal ik de NMa verzoeken
om op haar website algemene informatie te plaatsen, opdat de ondernemingen
beter in staat zullen zijn om een inschatting te maken.Mevrouw Smeets (PvdA):De NMa zal meewerken door informatie te verschaffen. Dat is te prijzen.
Mochten er twijfelgevallen zijn, kan het mkb dan rekenen op het advies van
de NMa?Minister Van der Hoeven:De NMa is een toezichthouder in plaats van een adviseur. Ik denk dat ik
voldoende ver ga als ik de NMa verzoek om de beschikbare informatie, de jurisprudentie
die van belang is, duidelijker op haar website te plaatsen. Ik ben nog steeds
van mening dat de rechtsonzekerheid toeneemt en dat ik mij moet inspannen
om ondernemers zo veel mogelijk houvast te bieden.Mevrouw Smeets (PvdA):Mag ik concluderen dat er in geval van twijfel geen beroep kan worden
gedaan op de NMa?Minister Van der Hoeven:De NMa is een toezichthouder. Bij haar komen klachten binnen naar aanleiding
waarvan zij optreedt. Dat is dus iets anders. Mevrouw Smeets duwt de NMa in
een rol die zij niet heeft. Ik zeg nogmaals dat ik van plan ben om de NMa
te verzoeken, die informatie op de website te plaatsen.De heer Van der Vlies (SGP):Het begrip "relevante markt" wordt vastgesteld. Dan wordt bekeken welk
marktaandeel daarbinnen bestaat. Dat begrip kan toch per branche verschillend
uitpakken?Minister Van der Hoeven:Dat klopt.De heer Van der Vlies (SGP):Dan is toch ook daarvan weer een doorwerking naar uw opmerking dat die
bagatelvrijstelling voor alle sectoren geldt? Dat hoeft dan toch niet zo te
zijn?Minister Van der Hoeven:Het zijn twee verschillende dingen. De bagatelvrijstelling geldt voor
alle sectoren, voor alle branches, maar kan anders uitpakken omdat niet voor
elke branche in dezelfde regio dezelfde relevante markt geldt.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is dus wel een nuance op het beeld dat ik tot nu toe had van uw antwoord.Minister Van der Hoeven:Nee, dat is geen nuance. Dat is namelijk precies hetzelfde als datgene
wat ik in eerste instantie ook heb gezegd. Het geldt breed, het geldt niet
voor één sector, maar de relevante markt is per sector natuurlijk
verschillend. Die hangt van de branche af. Maar het geldt wel voor alle branches
en voor alle sectoren.De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog. Kunt u aangeven hoeveel tijd u nog nodig
hebt?Minister Van der Hoeven:Als er geen interrupties meer komen, dan zou mijn betoog binnen vijf minuten
afgerond kunnen zijn.Mevrouw de voorzitter. Ik heb al aangegeven wat mijn opvatting is over
de verhouding tussen mijn kanttekeningen en het blanco advies van de Raad
van State. Ik heb aangegeven welke risico's ik nog steeds zie en het is ook
mijn taak om die risico's te melden. Nogmaals, naar mijn inschatting is op
grond van dit wetsvoorstel geen enkele zekerheid te geven aan ondernemers.Dat brengt mij tot mijn laatste opmerkingen over de twee amendementen.
Ik begin met het amendement van de heer De Rouwe en mevrouw Smeets op stuk
nr. 7. Als ik het goed gezien heb, is dit alleen een verandering in de titel.
Daar gaan de indieners over. Met het amendement van de heer Van der Ham worden
eigenlijk de hardcore elementen eruit gehaald, namelijk "de prijzen bij verkoop
van de producten aan derden vast te stellen", "de productie of verkoop te
beperken" en "markten of klanten toe te wijzen". Dat zijn inderdaad de punten
waar het om draait. Daarmee wordt natuurlijk een groot deel van de problemen
opgelost. Dat geldt ook voor een groot deel van de kanttekeningen. Indien
die omzetgrens vervalt én het marktaandeel 10% wordt, zullen
ondernemingen ervan uitgaan dat afspraken beneden die 10%-grens zijn
vrijgesteld. Dat is niet terecht. Dat leidt tot onzekerheid. Hardcore afspraken
zijn niet wenselijk, maar in het amendement worden ze uitgezonderd van het
10%-criterium. Daarmee worden in ieder geval de rechtsonzekerheid en
de onwenselijkheid van die hardcore afspraken weggenomen. Op grond van het
Europese recht zijn immers niet-hardcore afspraken wel toegestaan beneden
een marktaandeel van 10%. Kortom, ik laat het oordeel over het amendement
op stuk nr. 8 graag aan de Kamer over.De heer De Rouwe (CDA):Voorzitter. Ik twijfel of de minister is ingegaan op een vraag over de
lange doorlooptijden van mededingingszaken. Ik heb daar in eerste termijn
aandacht voor gevraagd van zowel de indieners als de minister. Hoe verhouden
die doorlooptijden zich bijvoorbeeld met artikel 6 van het EVRM?Minister Van der Hoeven:Doorlooptijden hangen natuurlijk ook vaak samen met de complexiteit van
de zaak en de complexiteit van de klachten. Ik ben het ermee eens dat waar
mogelijk de doorlooptijden ook in de praktijk zo kort mogelijk dienen te zijn,
maar op het moment dat er sprake is van complexe klachten, is dat natuurlijk
wel heel erg lastig. Ik zal er in ieder geval opnieuw aandacht voor vragen
teneinde ervoor te zorgen dat waar het snel kan, dat ook snel gebeurt.De heer Elias (VVD):Ik heb nog een algemene vraag. De minister heeft gesproken over machtsconcentratie.
Dat is toch de kern van haar betoog. Kan zij mij nog een keer proberen uit
te leggen hoe je bij 10% kunt spreken van machtsconcentratie? Dat snap
ik namelijk niet.Minister Van der Hoeven:Het gaat mij om iets anders. Wij hebben een aantal afspraken gemaakt rondom
die bagatelvrijstelling. Die vrijstellingen zijn overigens in de verschillende
landen van Europa allemaal verschillend. Wij hebben de mogelijkheid geboden
om hardcore afspraken onder die vrijstelling te laten vallen, mits zij voldoen
aan die 5%-grens en mits zij voldoen aan 40 mln. Die hardcore afspraken
gaan inderdaad precies over het verdelen van de markt en het sluiten van de
markt voor derden. Dan maakt het eigenlijk niet uit over welk percentage het
gaat. Je hebt het over afspraken. De heer Elias wil de grenzen optrekken.
Ik kan hem op een briefje geven dat ook kleine kartels heel problematisch
kunnen zijn voor degenen die worden buitengesloten. De achterliggende vraag
is waarschijnlijk of ik ga beoordelen wat een machtsconcentratie is. Wij hebben
daarover wettelijke afspraken gemaakt met elkaar. De heer Elias wil die afspraken
veranderen. Ik heb gezegd waarom ik dat niet wenselijk vind. Ik heb ook gezegd
waarom ik denk dat deze verandering geen rechtszekerheid biedt aan de ondernemer.De voorzitter:Mijnheer Elias, dit is de laatste keer. U zat alweer in uw bankje.De heer Elias (VVD):Dan blijf ik voortaan staan! Dan heb ik weer wat geleerd op mijn 78e Kamerdag.De voorzitter:U hebt ook nog een tweede termijn.De heer Elias (VVD):Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag of er sprake is van een machtsconcentratie
en waarom dat zo zou zijn. De minister heeft een aantal argumenten gegeven
waarom zij het onwenselijk vindt om van 5% naar 10% te gaan.
Dat is iets anders dan een machtsconcentratie.Minister Van der Hoeven:Daarin zit het verschil van opvatting. In feite stelde de heer Elias aan
de orde dat er geen sprake is van machtsconcentraties op het moment dat er
prijsafspraken worden gemaakt. Ik heb gezegd dat wij dat wel vinden. Wij hebben
dat met elkaar wettelijk vastgelegd, zowel in Europa als in Nederland. Het
is ook aan ons om die wet uit te voeren. De heer Elias denkt daar samen met
de indieners anders over. Hij wil het ophogen. Zelfs dan houdt hij nog een
zekere grens vast, namelijk die 10%. Wat dat betreft, is hij in ieder
geval niet van mening dat het allemaal moet worden vrijgegeven. De heer Elias
is ook tegenstander van het concentreren van bepaalde machten, in dit geval
verkoopmachten.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Als wij in politieke termen de tussenstand opnemen, is er
toch een probleem. Wat betekent nu het blanco advies van de Raad van State
precies? De indieners hebben zich daarover geuit. De minister heeft ook haar
zegje daarover gedaan. Een ander fors punt van verschil ligt rondom het amendement
van collega Van der Ham. Ik ben zeer geïnteresseerd in uw voorstel voor
het vervolg van dit debat.De voorzitter:Ik stel voor dat wij eerst de beantwoording in eerste termijn afmaken.
Daarna schorsen wij. Tijdens de stemmingen en de schorsing kunnen wij erover
nadenken en overleggen met de indieners. Wij zullen erop terugkomen.De heer Van der Ham (D66):De heer Ten Hoopen zei dat door mijn amendement de situatie eigenlijk
verslechtert ten opzichte van de huidige situatie. Is de minister het met
die analyse eens? Hoe kan dat, als het gewoon een tekstje is dat uit Europese
regelgeving voortvloeit? Als ik het samenvat, omarmt mijn amendement in zoverre
het uitgangspunt van de indieners, die zeggen dat het naar 10% moet –
daar ben ik het niet mee eens, maar ik ga er maar even van uit dat er geen
meerderheid is die dat kan verhinderen – maar dan met een extra zorgvuldigheidseis.
Deelt de minister die analyse?Minister Van der Hoeven:Ik deel die analyse. De heer Van der Ham geeft ruimte voor die 10%
en geeft ook ruimte voor 10% van niet-hardcore afspraken. Hij haalt
de hardcore afspraken eruit. Dat is precies de reden waarom ik zei dat de
manier waarop de heer Van der Ham het formuleert, in ieder geval aan een groot
deel van mijn bezwaren tegen het wetsvoorstel tegemoetkomt.De heer Van der Ham (D66):Dan trek ik nog even een conclusie, want het luistert precies. Het zou
de heer Ten Hoopen wellicht kunnen helpen bij het appreciëren van het
amendement. De minister deelt dus niet de aanname van de heer Ten Hoopen dat
het per saldo uiteindelijk een verslechtering is van zelfs de huidige situatie.Minister Van der Hoeven:Nee, maar ik heb al in een eerder stadium aangegeven dat ik sowieso geen
voorstander ben van het wetsvoorstel in de huidige vorm, omdat de grens van
40 mln. eruit wordt gehaald. Dat blijft er nog altijd in staan, dus wat dat
betreft heb je een probleem. Ik kan niet voor de heer Ten Hoopen spreken.
Het is wel een punt dat de hardcore afspraken beneden 5% met een maximum
van 40 mln. nu wel mogelijk zijn. De heer Van der Ham haalt dat uit het voorstel
met zijn amendement. Als hij de heer Ten Hoopen tegemoet wil komen, moet hij
ervoor zorgen dat hij aan de huidige situatie vasthoudt, waarbij er beneden
de 5% wel hardcore afspraken mogen worden gemaakt met een grens van
40 mln.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dit punt verder bespreken in tweede termijn. Ik dank
de initiatiefnemers en de minister voor hun beantwoording in eerste termijn.
Ik schors de vergadering voor vijf minuten, waarna wij een korte stemmingsronde
zullen hebben. Na de stemmingen zal dit debat worden vervolgd.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.40 uur geschorst.Voorzitter: Verbeet 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4830-4842.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl