Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5175-5208

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-06-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 82, pagina 5175-5208

31-05-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26472Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 31 mei 2001)Pagina 5240-5241
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met de wijziging van de indexeringsfrequentie (27674)Pagina 5175-5175
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 mei 2001)Pagina 5208-5210
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472) (2)Pagina 5217-5239
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472) (1)Pagina 5210-5217
Presentie en opening (donderdag 31 mei 2001)Pagina 5175-5175
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met samentelling van uitkeringsvakken ingevolge de Werkloosheidswet voor de toepassing van artikel 3, eerste lid, onder a, van die wet, administratieve vereenvoudiging van de overgang van een particuliere ziektekostenverzekering naar de ziekenfondsverzekering en afschaffing van de nominale ziekenfondspremie voor personen jonger dan 18 jaar (Knelpunten Ziekenfondswet) (27586)Pagina 5239-5240
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472)Pagina 5175-5208
Behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke fiscale stimulering van de aankoop van schone personenauto's en bestelauto's (27660)Pagina 5217-5217

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 183 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Tabakswet (26472).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter. Ik vind het opvallend dat het vandaag Wereld niet-rokendag
is. Er zijn twee mogelijkheden: de wereldorganisaties hebben gewacht op de
planning van dit debat en hebben vervolgens gezegd dat dit ook Wereld niet-rokendag
moest worden of het is omgekeerd en het debat is bewust vandaag gepland. Het
is in ieder geval een prachtige coïncidentie die wij vandaag maar goed
moeten gebruiken.De voorzitter:Ik kan u een geheimpje verklappen. Het eerste, namelijk dat de wereldorganisaties
op onze Kameragenda hebben gewacht, is niet het geval.De heer Oudkerk (PvdA):Dat stelt mij enorm teleur.In Nederland sterven jaarlijks ongeveer 24.000 mensen als gevolg van roken.
Nog eens 3000 mensen sterven als gevolg van meeroken. Bij getallen van deze
omvang raakt het bevattingsvermogen blijkbaar verlamd. Een aantal doden bij
een afschuwelijke cafébrand spreekt ook mijn voorstellingsvermogen
veel meer aan. Die beperkte omvang geeft namelijk het gevoel dat het je ook
zelf kan overkomen. Ongeveer 27.000 doden per jaar lijkt een getal uit het
ongerijmde; dat getal "de-individualiseert" het probleem en leidt ons eigenlijk
niet meer tot het besef dat het gaat om de grootste vermijdbare doodsoorzaak
in Nederland. Omdat mijn fractie hier ook vanuit die optiek naar gekeken heeft,
hecht ik er waarde aan om de getallen ook op een andere manier neer te zetten: - één op de vier Nederlanders rookt;- één
op de vijf Nederlanders sterft als gevolg van roken;- één
op de vijf rokers krijgt longemfyseem;- één op de drie
kankergevallen is het gevolg van roken;- één op de
drie sterfgevallen aan hart- en vaatziekten is het gevolg van roken;- twee op de drie cara- ofwel astmadoden zijn het gevolg van roken;- één op de drie sterfgevallen door een beroerte is het
gevolg van roken.Ik heb mij laten vertellen dat er maar 4 landen in Europa zijn waar meer
gerookt wordt dan in Nederland. In het aantal doden is dit terug te zien.
Van één getal schrok ik in het bijzonder, namelijk van het aantal
doden onder vrouwelijke rokers. Dit cijfer is zelfs zo hoog dat de Nederlandse
vrouw de laagste levensverwachting heeft binnen Europa; dat verbaasde mij.Als je op die manier naar de feiten kijkt, slaat de schrik je behoorlijk
om het hart. Het is dan ook terecht dat de Wereldgezondheidsorganisatie roken
heeft benoemd tot verslavingsziekte, maar dat zien wij nog niet altijd zo.
Verslaving betekent dat er van vrijwilligheid helemaal geen sprake is. De
lichamelijke en geestelijke behoefte aan nicotine en de ontwenningsverschijnselen
bij onthouding zorgen ervoor dat de vrije keus en de eigen wil grotendeels
buitenspel zijn gezet. Het voornemen of de wens om te stoppen met roken, kan
dan ook in veel gevallen niet of slechts met zeer veel moeite uitgevoerd worden.
Van de ongeveer 4 miljoen rokers die Nederland telt, geeft twee derde –
dat zijn 2,6 miljoen mensen – aan dat zij willen stoppen. Jaarlijks
proberen 1 miljoen rokers om te stoppen; slechts 100.000 slagen daar echt
in. Ik ben nu 15 jaar huisarts in Amsterdam, maar ik sla soms nog steeds steil
achterover van de kracht die het verslavingsgedrag bij roken heeft.De vraag is dan: Kan daar met wet- en regelgeving iets aan gedaan worden,
is het niet gewoon een zaak van eigen verantwoordelijkheid? Natuurlijk is
het een zaak van eigen verantwoordelijkheid, maar er zit ook een andere kant
aan. Wat te denken van bijvoorbeeld ouders die blijven doorpaffen in het bijzijn
van hun astmatische kinderen? Ik vind dat absurd. Het is ook niet uitsluitend
een zaak van eigen verantwoordelijkheid, want de overheid heeft een wettelijke
preventieve taak. Het beschermen van de gezondheid van de burgers, zo schreef
minister-president Kok, is een belangrijke taak van de overheid. Public health
heet dat. Bij alle discussies over terugtredende overheid is in ieder geval
voor mijn fractie duidelijk dat de overheid deze taak absoluut moet behouden,
sterker nog: zou moeten uitbreiden.Daar komt nog een argument bij. Wij kenden dat in feite al, maar sinds
24 april van dit jaar is het weer eens bevestigd door de commissie sociaal-economische
gezondheidsverschillen: een antirookbeleid is alleen al nodig om de verschillen
tussen arm en rijk in ziekte en gezondheid en in het eerder sterven tegen
te gaan.Voor ons ligt de zin van wet- en regelgeving in drie zaken: ondersteuning
van de aspirant-stopper, het ontmoedigen van de aanstaande roker en de bescherming
van de niet-roker. Wij hebben alle voorstellen getoetst aan het effect van
de beoogde maatregelen. De gezondheidseffectrapportage uit 1998 van de Netherlands
School of Public Health inzake het tabaksontmoedigingsbeleid geeft een overzicht
op dit punt. Wettelijke regelingen moeten wel effect hebben, anders moet er
gewoon niet aan worden begonnen. Maatregelen die het aantal plaatsen beperken
waar mag worden gerookt, en die reclame terugdringen of zelfs verbieden, blijken
het meeste effect te hebben, waarbij het reclameverbod verreweg het meest
effectief is. Dat heeft dan ook voor ons prioriteit.Bij een reclameverbod rijzen twee vragen die ook in Europees verband zijn
opgekomen: kan reclame voor een legaal product worden verboden en is het niet
beter om te wachten op Europese regelgeving? Vandaag is opnieuw een voorstel
gedaan door de EU-commissaris om reclame in Europees verband te beperken.
Ons antwoord op de vraag of reclame voor een legaal product verboden kan worden,
is bevestigend. In Nederland mag bijvoorbeeld al geen reclame worden gemaakt
voor geneesmiddelen, softdrugs, vuurwapens en babyvoeding. Ons antwoord op
de vraag of wij niet beter kunnen wachten op Europa, is ontkennend. Inmiddels
is een groot aantal landen Nederland al voorgegaan bij het nemen van nationale
wettelijke maatregelen tegen tabaksreclame. Nederland is met dit wetsvoorstel
zelfs één van de laatste, namelijk het tiende. Verder zal een
Europese richtlijn, als die er al komt, ongetwijfeld pas over een aantal jaren
ingaan. Bovendien gaat het volgens mij alleen om reclame-uitingen die grensoverschrijdend
zijn, waarbij er dus geen regelgeving komt die alleen betrekking heeft op
het eigen land. Dat wordt met het voorliggende wetsvoorstel in ieder geval
gemitigeerd.Nederland wordt altijd gezien als gidsland, maar zowel binnen Europa als
wereldwijd loopt Nederland helemaal niet voorop als het gaat om het nemen
van maatregelen om het roken te beperken. Wij moeten daarbij overigens ook
naar onszelf kijken. In 1995 en 1996 hebben wij met het kabinet over de Tabaksnota
gesproken en pas vijf jaar later zijn alle zaken waar de Kamer toen akkoord
mee is gegaan, rijp voor wetgeving.Ik kom toe aan een politieke beoordeling van de zaken die in het wetsvoorstel
worden genoemd, in de eerste plaats de leeftijdsgrens. Overeenkomstig de bepalingen
uit de Drank- en horecawet wordt verkoop van tabak aan jongeren onder de 18
jaar verboden. Dat vindt weer aansluiting bij regelgeving op het gebied van
drank en kansspelen en bij regels voor coffeeshops. Naar het oordeel van de
minister is de grens van 18 jaar een goede, want dan wordt de meerderjarigheid
bereikt. Bovendien is de groep van 16- en 17-jarigen kwetsbaar, aldus de minister.
Ik wil niet verhelen dat ik bij de schriftelijke inbreng en bij eerdere debatten
leeftijdsgrenzen "symboolpolitiek" heb genoemd, zolang deze niet echt gehandhaafd
kunnen worden. Het heeft natuurlijk weinig zin om een leeftijdsgrens te stellen
en vervolgens te denken: ach, we zien wel wat ervan komt.Ik heb begrepen dat de fracties van GroenLinks en D66 de leeftijdsgrens
op 16 jaar willen stellen. Ook daar is iets voor te zeggen. Ik heb verder
begrepen dat inmiddels 45.000 tot 50.000 caissières van supermarkten
en andere winkels worden getraind op het herkennen van de leeftijd en het
controleren daarvan. Voordat wij een oordeel uitspreken over de vraag of het
16 of 18 jaar moet worden, zouden wij zowel van de minister als van de fracties
van D66 en GroenLinks nog eens willen horen wat nu de voor- en nadelen zijn
van het een en het ander, maar voor ons geldt wel iets heel pragmatisch, namelijk
dat een leeftijdsgrens wel handhaafbaar moet zijn, omdat het anders absolute
symboolpolitiek is. Over die handhaafbaarheid kom ik overigens nog te spreken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mag ik hieruit afleiden dat het draagvlak als zodanig voor
de PvdA-fractie geen argument is om over een andere leeftijdgrens na te denken?De heer Oudkerk (PvdA):Bijna per definitie en daarom heb ik het misschien niet gezegd, is draagvlak
een van de belangrijkste criteria, want een volksvertegenwoordiging zou daarmee
toch het eerst rekening moeten houden. Ik kwam een beetje terug op mijn eerdere
opmerkingen over symboolpolitiek, zoiets van: laat een leeftijdgrens maar
zitten, want als je die toch niet controleert en handhaaft dan moet je er
maar niet aan beginnen. In dat geval wordt het argument van handhaafbaarheid
voor ons wel heel belangrijk, want wij vinden dat de politiek dan een signaal
afgeeft dat in de praktijk weinig waarde heeft. Het draagvlak in de samenleving
speelt voor ons vanzelfsprekend een belangrijke rol.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Toen ik mijn vraag stelde, hoorde ik achter mij het woordje "precies"
en ik had eigenlijk ook op een wat ander antwoord gehoopt. Als een maatregel
vanuit een oogpunt van volksgezondheidsbescherming van belang zou zijn, is
de fractie van de heer Oudkerk dan van mening dat daarvoor ook een draagvlak
nodig is en dat, als dat er niet blijkt te zijn, dat zwaarder moet wegen dan
het te beschermen volksgezondheidsbelang? Dat zou mij overigens teleurstellen.De heer Oudkerk (PvdA):Het te beschermen volksgezondheidsbelang is altijd het grootst. Dat heb
ik ook proberen aan te geven in mijn eerste tien minuten. Echter, als wij
hier wet- en regelgeving aannemen, moet je dat toch niet voor de kat zijn
viool doen. Het is belangrijk – daarbij kan draagvlak helpen –
dat hetgeen in de wet is vastgelegd ook in de praktijk in alle gevallen niet
alleen kan worden nageleefd maar ook zal worden nageleefd. Ik vind het vervelend
dat ik dit voorbeeld moet noemen, maar in de praktijk zien wij toch vaak dat
hetgeen wij in de Drank- en horecawet hebben vastgelegd met handen en voeten
wordt getreden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van wetgeving. Zolang
wij niet bij iedere deurpost, bij iedere automaat en ieder verkooppunt een
mijnheer of mevrouw hebben staan die dat controleert, moet je daarin toch
ook pragmatisch zijn. In de eerste plaats komt dus het volksgezondheidsbelang.
Als er vandaag overtuigend kan worden aangegeven dat 18 jaar uit volksgezondheidsbelang
veel belangrijker is, dan moeten wij die 16 jaar laten varen, want dat telt
voor mijn fractie het zwaarst.Mevrouw Hermann (GroenLinks):In mijn termijn zal ik graag nader op de vraag van de heer Oudkerk ingaan,
maar nu wil ik hem vragen of hij het plaatje herkent dat ik nu omhoog houd
met "er is geen excuus, wij verkopen slechts vanaf 16 jaar"?De heer Oudkerk (PvdA):Mijn ogen worden weliswaar wat slechter, maar ik herken het inderdaad
op deze afstand.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dank u!De heer Oudkerk (PvdA):Dat was alles? Ik had eigenlijk een vraag verwacht, maar ik begrijp uw
argumenten best wel, mevrouw Hermann, want ik heb uw amendement goed gelezen.
Het is voor mijn fractie een uitermate lastige afweging en ik zeg dat maar
het liefst zo eerlijk mogelijk. Het criterium van de handhaafbaarheid –
het moet niet alleen bij papier blijven – en effectiviteit is voor ons
in ieder geval een niet onbelangrijk criterium!In het onderhavige wetsvoorstel wordt een grondslag gelegd voor een AMvB
die het mogelijk maakt om het aantal verkooppunten terug te dringen. In de
wet wordt verkoop in overheidsgebouwen wel direct verboden en dat lijkt mij
een goede eerste stap. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de
PvdA-fractie voorstandster is van terugdringing van het aantal verkooppunten,
waarvoor ons een AMvB in eerste instantie een goed en flexibel middel lijkt.
De PvdA-fractie zou uiteindelijk wel uit willen komen op alleen maar de tabaksspeciaalzaken.
Dat heeft inderdaad de charme van de eenvoud. Zij echter kiest voor de weg
van de geleidelijkheid, mevrouw Kant kiest in haar amendement voor een klap
ineens. Omdat er ook allerlei andere motieven zijn, onder andere van economische
aard, die wij niet hebben ontkend, gaat ons die klap ineens nu te ver, maar
uiteindelijk willen wij wel op hetzelfde punt uitkomen.Mevrouw Kant (SP):Ik kom terug op wat de heer Oudkerk zei over de leeftijdsgrens en de handhaafbaarheid.
Als je dit echt wil, is het toch van belang dit te koppelen aan een serieus
voorstel dat de beperking van het aantal verkooppunten direct goed regelt?
De controle en handhaafbaarheid worden dan ook een stuk eenvoudiger.De heer Oudkerk (PvdA):Mevrouw Kant heeft zonder meer gelijk dat de handhaafbaarheid en controle
eenvoudiger worden en er minder zal worden gekocht als het aantal verkooppunten
wordt teruggebracht, overigens in combinatie met een aantal andere maatregelen.
Daarom zijn wij er voorstander van dat er geen tabak meer mag worden verkocht
in sportgelegenheden, drogisterijen, enz. Daarop is de AMvB gericht en ik
verwacht dat het kabinet daarin een duidelijke lijst zal opnemen. Die lijst
moet uiteindelijk uitkomen op de meest simpele oplossing, namelijk dat de
verkoop wordt beperkt tot tabaksspeciaalzaken. Dit lijkt mij een goede zaak.
Ik verschil dus niet veel van mening met mevrouw Kant, misschien wel in het
tempo, maar niet in de uitkomst.Mevrouw Kant (SP):Dit begrijp ik niet. De heer Oudkerk zegt zelf dat voor zijn fractie de
gezondheidsbelangen vooropstaan. Hij geeft ruiterlijk toe dat hij de economische
belangen ook meeweegt. Als die gezondheidsbelangen zo zwaar wegen, waarom
kiest hij dan niet voor die stap ineens?De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat de reclamebeperking en
de rookverboden voor ons op dit moment het meest essentieel zijn, omdat uit
de cijfers blijkt dat daarmee de belangrijkste stap kan worden gezet. Overigens
moeten die reclamebeperking en rookverboden nog verdergaand worden geregeld
dan nu in de wet staat. Alle andere stappen zijn voor ons secundair. Die keuze
hebben wij gemaakt. Ik ben ook bang dat het treffen van alle maatregelen ineens
wel eens een paradoxaal effect zou kunnen hebben en wij uiteindelijk niet
bereiken wat wij willen, want volgens mij willen wij hetzelfde
als mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Het doel kan hetzelfde zijn, maar de uitkomst van de afweging tussen de
economische en gezondheidsbelangen is dat niet. Welke zijn de economische
belangen die voor de PvdA-fractie blijkbaar zwaarder wegen dan de gezondheidsbelangen
van jongeren? Het verhogen van de drempel voor het verkrijgen van tabak heeft
immers wel degelijk effect.De heer Oudkerk (PvdA):Die economische belangen als onder meer werkgelegenheid worden overal
genoemd. Daar gaat het mij niet om. Ik denk dat een reclameverbod en het verbieden
van roken op zoveel mogelijk plaatsen uiteindelijk meer effect hebben dan
het nu onmiddellijk van één naar nul terugdringen van het aantal
verkooppunten.Mevrouw Kant (SP):Dit betoog klopt niet, want als je de gezondheidsbelangen voorop stelt,
doe je alles om vooral het beginnen met roken van jongeren tegen te gaan.
Ik kan de redenering van de heer Oudkerk niet volgen als hij zegt dat hij
in het ene geval de economische belangen wel meetelt en in het andere geval
niet.De heer Oudkerk (PvdA):Het gaat om de effecten die je weegt. Dat is ook de reden dat wij de rapportage
van de National school for public health erbij hebben gehaald. Er zijn enorm
veel maatregelen voorgesteld om het roken tegen te gaan en dan met name het
roken van de jeugd. Naar de mening van mijn fractie moeten wij de weg volgen
van de eerste twee maatregelen, namelijk rigoureuze beperking van de reclame
en een verbod op roken op zoveel mogelijk plaatsen, plus geleidelijke beperking
van de verkooppunten en andere zaken. Ik zie geen verschil met de opvatting
van mevrouw Kant, zij het dat zij de verkoop van tabak in een keer wil beperken
tot tabaksspeciaalzaken. Mijn fractie meent dat dit te gemakkelijk gedacht
is. Ik heb verder eerlijk toegegeven dat ook een aantal economische belangen
een rol speelt. Die belangen zijn weliswaar secundair aan de volksgezondheidsbelangen,
maar dit betekent niet dat zij niet eerlijk mogen worden meegewogen. Dit hebben
wij dus wel gedaan.In aansluiting op het punt over de verkoopbeperkingen kom ik nu op de
automaten. Er hangen ongeveer 28.000 automaten in Nederland. Wij hebben in
1996 gepleit voor een verbod op automaten op plaatsen waar veel jeugd komt,
overigens in een motie die is aangehouden. De minister wil dit nu per wet
regelen tenzij de industrie een "leeftijdstruc" kan toepassen met die automaten.
Dat lijkt nu ontwikkeld te zijn via zo'n chipcard. Ik heb mij laten uitleggen
hoe dit precies werkt en er zijn ook mensen die de werking ervan hebben gezien.
Het is een feit dat de kaart lijkt te werken, maar dat is mij niet genoeg.
Als hij inderdaad werkt, dan ben ik voorstander van invoering, meer dan van
verbodswetgeving, want ons doel is dat de jeugd minder makkelijk aan sigaretten
komt. Daar zeg ik duidelijk één ding bij: voor mijn fractie
is de ijkdatum 1 januari 2003. Ook tegen de branche hebben wij gezegd dat
alle 28.000 automaten weg moeten als de kaart niet blijkt te werken.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter. De heer Oudkerk gaat hiermee geheel voorbij aan het doel van
ontmoediging van roken in het algemeen, want die 28.000 automaten maken het
wel zeer duidelijk dat de kat op het spek wordt gebonden.De heer Oudkerk (PvdA):Op het punt van de verkoop kom ik nog terug. Zaken als reclame en het
verbod op roken in zoveel mogelijk ruimtes vind ik belangrijker dan een verkoopbeperking,
zeker als het gaat om volwassenen. Het gaat er nu om dat het mogelijk lijkt
te zijn – maar ik houd drie, vier slagen om de arm – om met een
eenvoudig pasje een gunstig resultaat te boeken. Het is bijna te belachelijk
voor woorden, maar het werkt blijkbaar: je steekt het pasje in de automaat
en die geeft aan dat al of niet aan je wordt verkocht. Ik vind dat een prachtig
systeem om de verkoop aan jongeren tegen te gaan, áls het werkt. En
anders gaan die automaten gewoon weg.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is mij duidelijk, maar het betekent wel dat alleen maar de verkoop
aan jongeren wordt belemmerd. Als het de heer Oudkerk menens is om het roken
te ontmoedigen voor iedereen die rookt, slaat hij de plank mis met dit pasjessysteem.
Hij sprak zojuist over 2,6 miljoen mensen die eigenlijk zouden willen stoppen
met roken, maar die 2,6 miljoen katten bindt hij hiermee op het spek.De heer Oudkerk (PvdA):Was het maar waar. Ik ken mevrouw Hermann beter en geloof niet dat zij
de simpele opvatting heeft dat wij met het weghalen van alle automaten een
promillage te pakken hebben van al degenen die zouden willen stoppen. Mevrouw
Hermann is zelf arts en zij weet hoe verslavingsgedrag werkt: de rokers "junken"
dan wel naar een andere plek. Ik geloof daar dus veel minder in.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De heer Oudkerk ontkracht nu het samenhangend beleid waarover hij eerder
sprak en dat vind ik jammer.De heer Oudkerk (PvdA):Wij verschillen van mening. Ik ben absoluut voor samenhangend beleid,
maar daarbij moet heel goed worden gekeken naar de zaken die het meest effectief
zijn. Stel dat wij er met zijn allen op uit gingen om alle automaten uit Nederland
weg te halen omdat wij hopen dat daardoor het aantal rokers minder wordt.
Ik wou dat het zo werkte, want dan ging ik morgen nog met mevrouw Hermann
op pad. Maar ik geloof daar niet in.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Meer kan het nooit worden, dus minder wordt het vast. Maar hoeveel minder
het wordt, is een volgend punt.De heer Oudkerk (PvdA):U heeft gelijk dat het nooit meer kan worden, hoewel: ook dat weet je
maar nooit.Mevrouw Van Vliet (D66):De branche heeft mij bezworen dat zij anderhalf jaar nodig heeft om alle
automaten om te bouwen en dat zij daarmee op z'n vroegst in januari 2003 klaar
kan zijn. Daarna moet natuurlijk nog wel worden onderzocht of het daadwerkelijk
werkt.De heer Oudkerk (PvdA):Er staan 28.000 van die automaten in Nederland. De eerste daarvan wordt
natuurlijk al in het begin van die anderhalf jaar omgebouwd en dan moet bekend
zijn hoe fraudegevoelig het is. Een 15-jarige kan namelijk heel
gemakkelijk een pasje van een 19-jarige lenen om zo aan zijn sigaretten te
kopen. Als er een groot aantal van die omgebouwde automaten hangen, moet worden
onderzocht of het wel of niet werkt. Voor 1 januari 2003 hoeft dan ook niet
te worden onderzocht of ze allemaal kunnen worden omgebouwd – dat kan
namelijk heel goed in anderhalf jaar– maar of het werkelijk werkt. Anderhalf
jaar is daarvoor genoeg en 1 januari 2003 is dan ook een heel redelijke datum.Voorzitter. Mijn fractie heeft ooit voorgesteld om het uitdelen van kiddy-packs,
pakjes met vijf à tien sigaretten, te verbieden. Dat verbod wordt nu
in de wet opgenomen. Wij zijn een voorstander van dat verbod, net zoals wij
een voorstander zijn van het verbieden van het gratis aanbieden van sigaretten.In het regeerakkoord is afgesproken dat de Europese richtlijn ter beperking
van tabaksreclame snel moet worden geïmplementeerd. De voorbereidingen
daarvoor waren al afgerond, toen het Europese Hof die richtlijn nietig verklaarde.
Het is dan ook terecht dat de minister nu met wetgeving komt die materieel
hetzelfde regelt als in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk een vergaande
beperking van marketing, reclame, promotie en sponsoring. Dit standpunt is
overigens al in 1999, toen er nog sprake was van invoering van de Europese
richtlijn, kenbaar gemaakt.In eerdere debatten heb ik gezegd dat een tabaksontmoedigingsbeleid zonder
een effectieve aanpak van de reclame, is als een anti-aidsbeleid zonder het
promoten van condooms. De reclamecode van de branche die tot 1999 zijn werk
heeft gedaan, ging niet ver genoeg. In 1996 is mijn motie aangenomen, waarin
wordt gevraagd om, na het aflopen van de reclamecode, alle buitenreclame te
verbieden. Inmiddels is iedereen het erover eens dat een en ander door middel
van strenge wetgeving die veel verbiedt, moet worden geregeld.De voorliggende nota van wijziging is streng. Zo stelt de regering gemotiveerd
voor om overgangstermijnen in te voeren voor de geschreven pers, sponsoring
en een aantal mondiale activiteiten. Die overgangstermijnen zijn bedoeld om
de markt in de gelegenheid te stellen te anticiperen op bedrijfseffecten.
Verder wordt goed gemotiveerd aangegeven dat in Europees rechtelijke context
de wetgeving niet wordt gebeten. De met de nota van wijziging opgeworpen handelsbelemmering,
de aanleiding voor de nietigverklaring, is overruled door allerlei argumenten
en een notificatie. Al met al is het de verwachting dat er door Europa geen
maatregelen zullen worden getroffen tegen de voorgestelde maatregelen. Conform
de eerdere uitspraken en moties van mijn fractie kan ik hier dan ook mee instemmen.De heer Buijs (CDA):De heer Oudkerk weet ongetwijfeld dat de Europese Commissie gisteren een
nieuw voorstel op tafel heeft gelegd. Kan hij aangeven of zijn opmerkingen
volgens hem sporen met dat voorstel?De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb een A-viertje over dit voorstel ontvangen en een artikel erover
in de krant gelezen, meer niet. Ik hoop overigens dat dit voorstel meer behelst
dan wat ik daar heb gelezen. Uit wat ik heb gelezen, maak ik echter op dat
dit voorstel spoort met mijn opmerkingen. Ik heb al aangegeven dat deze nationale
wetgeving volgens mij juridisch spoort met de Europese wetgeving. Het totaalverbod
op reclame is van tafel en in plaats daarvan zijn nu een aantal voorstellen
gelanceerd door commissaris Byrne. Ik vind dat die voorstellen niet zo heel
erg ver gaan, want er worden allerlei mogelijkheden opengelaten. Ik neem aan
dat de Nederlandse regering goed heeft onderzocht of het voorliggende wetsvoorstel
de Europese toets der kritiek kan doorstaan. Voorzover ik dat heb kunnen onderzoeken,
is het antwoord daarop "ja". Met andere woorden: het bijt elkaar niet. Soms
loopt Europa voor, maar soms ook achter. Ik heb het idee dat Byrne met de
beste bedoelingen probeert om Europa op een lijn te krijgen, maar dat neemt
niet weg dat ik zijn voorstellen nogal magertjes vind.De heer Buijs (CDA):Bent u het met mij eens dat goede Europese regelgeving verreweg de voorkeur
heeft boven nationale wetgeving? Als u dat met mij eens bent, vindt u het
dan niet prematuur om nu al een uitspraak te doen over dit voorstel van de
Commissie? U zegt immers zelf niet goed op de hoogte te zijn van de inhoud
van dit voorstel.De heer Oudkerk (PvdA):Ik neem aan – hoewel, dat is een gevaarlijke uitspraak – dat
het waar is wat in de krant staat. Zeker neem ik aan dat echt waar is wat
ik hierover via mail en fax heb ontvangen. Daaruit maak ik op dat er Europees
weer beperkingen worden aangebracht. Ik pleit voor een heel streng verbod
op reclame; zo ongeveer wat de minister nu voortelt. Als je het met een trap
vergelijkt, staan wij op de achtste trede en staan de Europese voorstellen
op de vijfde trede. Ik ben er dus helemaal niet voor om te wachten op Europese
wetgeving. Daar heb ik slechte ervaringen mee. Neen, daar voel ik helemaal
niets voor, want dan wordt het zo 2004 of 2005. Laten we dat alsjeblieft niet
doen.De heer Blok (VVD):U zei zo-even dat u verwacht dat het huidige wetsvoorstel spoort met Europese
richtlijnen. In haar memorie van toelichting meldt de minister ons dat de
wettekst om een reactie is voorgelegd aan de EU en de WTO. Die reactie hebben
wij nog niet ontvangen. Wij weten derhalve nog niet of het ook echt spoort.
Vindt u dat wij daarop moeten wachten, of hebt u er zoveel vertrouwen dat
het goed zit dat u ervan uitgaat dat Europa wel instemt?De heer Oudkerk (PvdA):Ik kan mij niet voortellen – en u volgens mij ook niet – dat
de regering niet een of ander voortraject heeft gevolgd op grond waarvan ze
met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat het wel goed zit.
Dat vertrouwen heb ik dus. U spreekt van wachten. Welnu, dat is met mijn karakter
wat moeilijk te verenigen – ik zie de minister lachen; zij herkent het
kennelijk – maar in dit geval is dat al helemaal niet aan de orde. Ik
vind dat wij al te veel wachten en te veel achter Europa aanhobbelen. Als
pessimist – maar dat bent u helemaal niet – zou u gelijk kunnen
krijgen en zouden wij over drie maanden te horen kunnen krijgen: nee, zo kan
het niet. Die toekomst kunt u, mijnheer Blok, net zo min voorspellen als ik.
Ik heb er echter vertrouwen in dat dit niet gebeurt. Ik hoop dat u dat vertrouwen
ook hebt.De heer Blok (VVD):Ik heb ook een ontzettende hekel aan wachten en daarom vond ik het vervelend
dit in de tekst te lezen. Van u wilde ik weten wat ons te doen
zou staan. U bent het dus met mij eens dat wij het niet weten.De heer Oudkerk (PvdA):We gaan niet wachten. Ik neem aan dat er "goedkeuring achteraf" komt.
Daarbij onderken ik dat wij ons voor een dijk van een probleem gesteld zullen
zien als die er niet komt, maar dat kan ik mij gewoonweg niet voorstellen.De heer Blok (VVD):Dan gaan we wachten.De heer Oudkerk (PvdA):Neen, we gaan niet wachten. We gaan gewoon door. We nemen de wet aan en
achteraf merken we het dan wel. Ik heb er alle vertrouwen in.Voorzitter. Op de reclame na is de kwestie van de rookverboden zo'n beetje
het belangrijke onderwerp van de wet. De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO)
benadrukt vandaag de gevaren van het meeroken, van het passief roken. Ze doet
voorstellen om dit in openbare gebouwen en ruimtes te verbieden. Dat lijkt
mij een goede zaak. Het lijkt mij ook een goede zaak dat niet roken de sociale
norm wordt. Er is voor gekozen om in de wet een grondslag voor AMvB's met
uitzonderingsbepalingen, vast te leggen. Zo kunnen bij AMvB maatregelen worden
geformuleerd om regels te kunnen opleggen aan werkgevers, exploitanten van
personenvervoer, luchtvaartmaatschappijen, beheerders van publiek toegankelijke
gebouwen enz. Door middel van een systeem van bestuurlijke boetes kunnen overtreders
worden aangepakt. Een en ander kan wat ons betreft met spoed zijn beslag krijgen.
Mij is echter niet geheel duidelijk wat de strekking is van artikel 11a, waarop
een mijns inziens niet onbelangrijk amendement is ingediend door mevrouw Hermann.
Is het imperatief of facultatief bedoeld? Ik heb de tekst er wel twintig keer
op doorgelezen, maar mij wordt niet duidelijk of ik er nu uit moet begrijpen
dat het allemaal kan een beetje op z'n beloop wordt gelaten, of dat het allemaal
gewoon echt gaat gebeuren. Mevrouw Hermann stelt bij amendement voor om het
te veranderen en het gewoon in de wet te zetten. Dat is een uiterst charmant
amendement. Ik wacht af wat de reactie van de minister in eerste termijn is.
Aan de hand daarvan wil ik beoordelen of wat wij beogen – rookverboden –
echt geregeld wordt door middel van wat de minister voorstelt, of dat het –
om het onbeleefd te zeggen – een doos gebakken lucht in feestverpakking
is. Bij lezing van de wetteksten kom ik daar niet goed uit.De heer Blok (VVD):U pleit voor helderheid over het roken op de werkplek. Dat ben ik met
u eens.De heer Oudkerk (PvdA):Niet alleen op de werkplek, ook in andere ruimtes.De heer Blok (VVD):Daarover zijn wij het ook eens. Toch spits ik het even toe op de werkplek.
Op dit moment ligt de bevoegdheid op dat gebied bij de ondernemingsraden,
via de Arbowet. De heer Oudkerk wil in feite de ondernemingsraad buitenspel
zetten en het wettelijk regelen.De heer Oudkerk (PvdA):De heer Blok is mij net voor. Het amendement-Hermann kwam, nadat wij in
de fractie hierover gesproken hadden en het volgende voorstel geaccordeerd
hadden. Wij wachten tot 1 september 2001 of men eruit komt en zo niet, dan
wordt dit bij wet geregeld. Ik zei zojuist dat ik veel vertrouwen in iets
anders had, maar hier heb ik minder vertrouwen in. Dat was echter voordat
het amendement van mevrouw Hermann werd ingediend. Wat zij in haar amendement
voorstelt, ziet er uiterst aantrekkelijk en duidelijk uit. En ik zie mevrouw
Hermann nu glimmen.De heer Blok (VVD):Het is een duidelijk amendement, maar er gaat wel een signaal van uit
naar ondernemingsraden dat in bepaalde gevallen de PvdA de afweging maakt
om de ondernemingsraad buitenspel te zetten. Dat realiseert de heer Oudkerk
zich?De heer Oudkerk (PvdA):Dat realiseer ik me. De heer Blok weet dat de PvdA niet de gewoonte heeft
om ondernemingsraden buitenspel te zetten, integendeel. Ik snap ook wel dat
dit niet wenselijk is. De heer Blok heeft dezelfde mensen op bezoek gehad
als ik. De STAR is bezig en de ondernemingsraden zijn bezig en het duurt en
het duurt. Vandaar dat ik mijn fractie heb voorgesteld om nog een zomer te
wachten tot september 2001. Als het dan niet geregeld is, moeten wij het gewoon
doen. Eerlijk gezegd dacht ik verleden jaar na die rechterlijke uitspraken
over de werkplek, dat dit een goede basis is om juridisch op terug te vallen
en dat het kabinet met het voorstel zou komen om dit in wetgeving om te zetten.
Ik ben namelijk nooit zo voor wetten en regels als het ook op een andere manier
spijkerhard en waterdicht geregeld kan worden. En over vertrouwen gesproken,
dit vertrouwen is bij mij wat aan het afnemen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De heer Oudkerk sprak over 1 september 2001. Toen moest ik een beetje
lachen, want dit is na de zomervakantie en nog voordat de behandeling van
deze wet in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Denkt hij echt dat er tussen
nu en 1 september 2001 wezenlijke beslissingen van zo grote omvang genomen
worden op ondernemingsniveau?De heer Oudkerk (PvdA):Ik denk dat dit wel eens een enorme slinger zou kunnen geven – en
dan druk ik mij beleefd uit – aan die onderhandelingen en de wil om
er op dat niveau uit te komen. Het kan ook wel anders. Ik geef daar wat ruimte.
Ik heb dit nog niet in mijn fractie besproken, dus ik moet een slag om de
arm houden. Ik vind dat het amendement-Hermann de charme van de eenvoud heeft.
En nu glimt mevrouw Hermann nog een keer.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik begrijp niet helemaal waarom de heer Oudkerk artikel 11 zo onduidelijk
vindt. Er staat gewoon dat bij algemene maatregel van bestuur "kunnen". Het
kan dus geregeld worden op het moment dat het kabinet vindt dat het niet snel
genoeg gaat in de maatschappij. Als je zegt dat het moet, welke wens bij mevrouw
Hermann leeft, is er geen algemene maatregel van bestuur meer nodig. Dan doe
je het gewoon en dan is het de wet. Wat is er onduidelijk en welke keuze maakt
de heer Oudkerk daarin?De heer Oudkerk (PvdA):Die keuze is wel duidelijk. Ik wil nog wel eens zeggen waar wij rookvrije
ruimtes willen, maar dan ben ik morgen nog niet klaar. En ik zal overigens
zo zeggen waar onze prioriteiten liggen. Er is zoveel management by speech
geweest door de minister en anderen, dat ik het woord "kunnen"
te vaag ben gaan vinden. Natuurlijk kan alles. Je kunt over drie jaar met
een voorstel komen om het op stations te verbieden en over zes jaar met een
voorstel om het ergens anders te verbieden. Ik wil dat dit zo snel mogelijk
gebeurt. "Zal" is weer iets anders dan "kan" enz. Daarvan raak ik in verwarring.
Al die plekken waar niet gerookt zou mogen worden, staan in de memorie van
toelichting. Maar als het blijft bij "kan", staan wij of anderen hier over
tien jaar nog. Dat vind ik niet wenselijk.Mevrouw Van Vliet (D66):Dan zou de heer Oudkerk het amendement van mevrouw Hermann moeten steunen,
want hij vindt dat het geregeld moet worden. Hij ziet liever dat dit in de
maatschappij gebeurt, maar hij vindt dat het geregeld moet worden. Of hij
moet ervoor kiezen een termijn op te nemen, bijvoorbeeld van een jaar, en
om dan met een wet te komen, als het nog niet geregeld is.De heer Oudkerk (PvdA):Wie zegt dat wij dat niet doen? Wij leggen prioriteiten bij schoolplein,
openbaar vervoer, stations enz. Als de regering met een AMvB komt voor 1 januari,
is dat prima. Ik wil echter graag van de minister horen of het kabinet dit
ook daadwerkelijk gaat inzetten, dan wel of het weer onderwerp van bespreking
is waardoor het op de lange termijn gezet wordt en we gaan wachten op de NS
enz. Daar heb ik geen zin in.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat deel ik met u.De heer Van der Vlies (SGP):Collega Oudkerk, u maakt het zichzelf toch wel erg moeilijk. Er ligt nu
een amendement voor en dat amendement heeft, zoals u zelf zegt, veel charme.
We kunnen 1 september afwachten; dan hebben we gestemd. Maar op 2 september
kunnen we niet nog een keer op het amendement terugkomen. U zult derhalve
moeten kiezen vóór die tijd. Zo simpel is het. Ik zou de kwaliteit
van dit debat zien toenemen, als u gewoonweg klip en klaar zou zeggen waar
het bij u op staat.De heer Oudkerk (PvdA):U voelt wel aan – u zit langer in de Kamer dan ik – dat ik
dit in tweede termijn zeker zal doen. Dat lijkt mij voor de politieke helderheid
nogal duidelijk. Ik wijs er evenwel op dat het amendement van mevrouw Hermann
kwam na het voorstel inzake deze regeling om betrokkenen drie maanden de tijd
te geven, waarna artikel 11 in beeld komt met de AMvB enz. Ik moet dan zo
eerlijk zijn om te zeggen dat ik dit amendement nog niet heb kunnen voorleggen
aan mijn fractie. Dat zal ik zeker doen en ik spreek hier uit hoe charmant
het amendement is.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is duidelijk en ik ben u erkentelijk voor de mededeling dat u vandaag
hom of kuit zult geven. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we volgende
week stemmen en daarbij een amendement wegstemmen dat we op 2 september weer
nodig hebben. Dat bent u toch met mij eens?De heer Oudkerk (PvdA):Dat ben ik op zich met u eens, hoewel u het ook met mij eens moet zijn
dat wij in de Kamer gaan over onze eigen wetgevende rol, want we zijn medewetgever.
In die zin zijn er altijd nog mogelijkheden. Dat is evenwel een moeilijker
procedure dan de eenvoudige van het al of niet wegstemmen van het amendement.De voorzitter:Ik kijk even naar de klok. Het lijkt 's morgens alsof je zeeën van
tijd voor je hebt, maar ik begin mij al een beetje zorgen te maken. Ik zal
daarom nu iets strenger worden bij het toestaan van interrupties.De heer Buijs kan een vraag stellen.De heer Buijs (CDA):De heer Oudkerk is er ongetwijfeld van op de hoogte dat er een akkoord
is tussen werkgevers en werknemers. Misschien wil hij in dat licht zijn mening
zeggen over dit bereikte akkoord, alsmede zijn opvatting nu over datgene wat
hij zojuist naar voren bracht.De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb daar uiteindelijk niet zoveel behoefte aan, omdat het bereikte
akkoord van werkgevers en werknemers niet meer dan een akkoord is. Een akkoord
moet je uiteindelijk beoordelen op zijn waarde en dat heb ik nog niet kunnen
doen. We kunnen daarover uren met elkaar van gedachten wisselen, maar dat
heeft niet zoveel zin. Het gaat uiteindelijk om de inhoud van het akkoord
én of dat waterdicht en spijkerhard is, want anders heb je er nog niets
aan. Immers, de bescherming van mensen die willen werken en verblijven in
een omgeving waar niet gerookt wordt, staat uiteindelijk voorop.Voorzitter. De minister stelt veel AMvB's zonder voorhangprocedure voor.
Democratisch gezien is mijn fractie per definitie, al was het alleen al om
onze taken goed te kunnen uitvoeren, vóór voorhangprocedures.
De vraag is dus een beetje of je dat niet – ik heb een amendement van
mevrouw Van Vliet daarover gezien – zo zou moeten doen, maar ik hecht
er ook aan om hier iets eerlijk uit te spreken. Democratisch gezien moet je
voorhangprocedures altijd doen; daar is geen twijfel over mogelijk. Maar ik
krijg wel eens de indruk dat soms voorhangprocedures wat al te gemakkelijk
"gebruikt worden", niet zozeer door Kamerleden, maar misschien door andere
belanghebbenden, om sommige dingen die zeer wenselijk zijn binnen een aantal
weken of maanden, wat te vertragen. Daar ligt een probleem met het amendement
van mevrouw Van Vliet. Ik ben ervan overtuigd dat zij dit amendement indient
vanuit een 100%-gevoel voor democratie: de regering regeert en de Kamer controleert.
En zo hoort het ook. Maar waarom die happigheid? De redenen moeten volledig
zuiver zijn, in de zin van: we willen gewoon kijken naar wat het kabinet voorstelt,
want dat is onze normale taak. Dan moet het niet gebruikt worden om allerlei
dingen te vertragen, want soms snuif ik dat enigszins op. Ik merk dit overigens
niet bij mevrouw Van Vliet, maar zij zal die ervaring zelf ook wel hebben.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik zal hierop reageren in mijn termijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik hoor de heer Oudkerk nogal pertinent stellen dat er vanuit democratisch
oogpunt geen twijfel over kan zijn dat er altijd een voorhangprocedure moet
zijn. Daarbij wil ik een kanttekening plaatsen en de heer Oudkerk het volgende
voorleggen. Als een materie zó belangrijk is dat je er als Kamer over
wilt meepraten, moet je het in een wet regelen. Als je zegt dat
het principe van belang is en de uitwerking aan de minister is, kan het via
een algemene maatregel van bestuur gebeuren en is een voorhangprocedure in
mijn ogen een uitzondering en geen regel. Zou u daarop willen reageren, mijnheer
Oudkerk?De heer Oudkerk (PvdA):Wat u zegt, is staatsrechtelijk volkomen juist. Daar is geen speld tussen
te krijgen.Het gaat nu echter over de Tabakswet en u weet hoe moeilijk sommige beslissingen
daar liggen. Het is een gevoelige materie met zeer verschillende belangen
en dan is moeilijker te voorspellen of in een bepaalde algemene maatregel
van bestuur niet iets zit waarvan wij ons achteraf zullen afvragen of het
niet gewoon bij wet geregeld had moeten worden. Ik ken de formules. Het kan
inderdaad bij wet geregeld worden, bij AMvB of bij ministerieel besluit, u
heeft formeel volkomen gelijk.Voorzitter. In deze wet wordt niets voorgesteld met betrekking tot accijnzen.
Ik zou het kabinet echter willen vragen de mogelijkheid te onderzoeken van
het instellen van zogenaamde doelheffingen in plaats van accijnzen. Een dubbeltje
of een kwartje erbij aan accijns wat dan in een grote pot gaat en waarmee
van alles gebeurt, werkt niet erg, maar een dubbeltje erbij om verslaving
te bestrijden of om de voorlichting te versterken, ligt wel in de rede. Volgens
mij moet dat ook bij de minister van Financiën een keertje aanslaan.
Het zal het draagvlak bij de bevolking flink kunnen verbreden omdat men weet
waarvoor men betaalt.Mevrouw Kant (SP):Ik zie toch enige tegenstrijdigheid in uw betoog, mijnheer Oudkerk. Zojuist
sprak u over roken, sociaal-economische gezondheidsverschillen, de reden dat
mensen gaan roken en stelde ook dat roken meer gezien moet gaan worden vanuit
het verslavingsperspectief. Dan begrijp ik niet waarom u nu dat dubbeltje
nodig heeft. Als u vindt dat er veel meer geld moet worden uitgegeven aan
preventie en ontmoedigingsbeleid, heeft u dat dubbeltje niet nodig en kunt
u het daarvoor benodigde geld op een andere manier beschikbaar stellen.De heer Oudkerk (PvdA):Het is niet "óf óf", het is wat mij betreft "én én".
Het leek mij redelijk dat wanneer er een accijnsverhoging bij tabak geïnitieerd
wordt, die helemaal gebruikt wordt als extra middel om de verslaving tegen
te gaan en de voorlichting te verbeteren. De middelen voor voorlichting en
preventie moeten sowieso omhoog. Ik zal daarover straks nog iets zeggen. Het
gaat mij erom dat ik een doelheffing wel aardig vind.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat op dit dossier een beetje een gevaarlijke gedachte. Als je
dat hier gaat doen, waarom zou je dat op andere terreinen dan niet doen? Wij
gaan toch ook niet de ambulances voor verkeersongevallen laten bekostigen
uit een specifieke belasting? Uw manier van denken stoort mij een beetje.De heer Oudkerk (PvdA):Dat mag.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het ten onrechte dat u hier die koppeling maakt, zeker omdat uw
fractie zich de afgelopen jaren wel eens wat harder had mogen inzetten voor
méér geld voor preventie. Daarom stoort het mij.De heer Oudkerk (PvdA):Het mag u storen, dat is uw goed recht. Ik blijf echter toch bij mijn
opvatting.Voorzitter: Van NieuwenhovenMevrouw Hermann (GroenLinks):Accijnzen zijn per definitie gelden die in de algemene middelen komen.
De heer Oudkerk laat dus een luchtballonnetje op dat meteen al lek is. Ik
denk dat wij daaraan bij deze materie geen behoefte hebben.De heer Oudkerk (PvdA):Ik geloof dat wij ongeveer dezelfde mening hebben over de richting van
het tabaksbeleid. Ik denk, maar ik weet het ook niet zeker, dat alle kleine
beetjes helpen. Luchtballonnetjes helpen niet, maar in de literatuur wordt
steeds meer gepleit voor doelheffingen. Waarom zouden wij dat niet eens gaan
onderzoeken? Ik zie niet wat daartegen is.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Onderzoek is natuurlijk mooi, maar de huidige minister van Financiën
en de staatssecretaris, die zich in het bijzonder met de accijnzen bezighoudt,
leggen ons iedere keer uit dat dit geen begaanbare weg is binnen het Nederlandse
systeem.De heer Oudkerk (PvdA):Gisteren in het debat over arbeidsmarktbeleid is ons uitgelegd dat het
uiteindelijk heel makkelijk is om Surinaamse en Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen
geen tewerkstellingsvergunning te geven, terwijl een jaar lang tegen ons werd
gezegd dat het niet makkelijk was. Daar zit dus enige rek.De heer Buijs (CDA):Heb ik het goed begrepen dat de heer Oudkerk een soort doelheffing nastreeft,
die ook zijn naam zou kunnen krijgen: het dubbeltje van Oudkerk naast het
kwartje van Kok? Is hij niet met mij van mening dat de vele miljarden die
op dit moment al door accijnsheffingen ten goede komen aan de schatkist ruimhartiger
kunnen worden ingezet voor preventie en dat hij, los van de vraag of het instrument
van verhoging doelmatig is, dat extra dubbeltje niet nodig heeft? Er verdwijnen
vele miljarden en er staan enkele luttele miljoenen tegenover.De heer Oudkerk (PvdA):Ik denk dat het bijna een ander debat is, maar ik ben het volledig met
u eens dat wij de kanteling van curatie naar preventie niet alleen in woord,
maar ook in daad en dus ook financieel moeten maken. Het zal vast geen toeval
zijn, maar daarmee kom ik op iets wat u ook al een keer heeft voorgesteld.
Daarom wil ik ook daarover spreken. Je probeert met wet- en regelgeving –
dat is het voordeel daarvan – en met een aantal andere maatregelen de
stopper te ondersteunen. Ik heb begrepen dat de minister in het debat over
de begroting of over de Zorgnota – ik weet het niet precies; dat weet
de heer Buijs beter – een toezegging heeft gedaan om antirookmiddelen
in experimentele zin te vergoeden om meer inzicht te krijgen in de kosten
en baten daarvan. Hoe staat het daarmee? Ik heb er nog niets van gezien. Hoe
kan in revalidatieprogramma's, bijvoorbeeld na een openhartoperatie, degene
die wil stoppen beter worden ondersteund? Verdient het overigens geen aanbeveling
om dat min of meer verplicht te stellen? Moeten wij niet juist die discussie
voeren? Ik vind dat er tegenover rechten uiteindelijk ook plichten staan.
Het verbaast mij altijd dat mensen die ten gevolge van het
roken een openhartoperatie hebben ondergaan daarna toch stug doorroken. Dan
zie je hoe sterk die verslaving is. Dat kan dus niet. Ik snap wel dat wij
daartoe geen wet kunnen maken, maar in het kader van verslavingsondersteuning
zouden deze mensen veel beter kunnen en moeten worden geholpen via programma's
en protocollen. De PvdA-fractie ziet veel in belonen en weinig in straffen.
Bij scholen, buurthuizen en sportclubs zijn onlangs een paar experimenten
gedaan met de hulp van Stivoro die een soort beloning genereren, als je een
halfjaar niet rookt of überhaupt niet bent gaan roken. De vraag is of
dat niet verder kan worden gestimuleerd.Voorzitter. Het gaat bij deze wet wat ons betreft niet om verboden. De
primaire insteek is bescherming, wat iets anders is dan betutteling, van mensen
die roken of – dat is cruciaal – ongewild mee moeten roken. Vanuit
die beschermingswens volgt soms een verbod. Dat kan niet anders. Dat is ook
niet erg, als je tenminste weet waarom dat verbod wordt geïntroduceerd.
In die zin heb ik nog een zeer belangrijke vraag. Kan het kabinet onderzoeken
of en zo ja, hoe je kinderen met chronische luchtwegaandoeningen, zo'n 100.000
in Nederland, bescherming kunt geven tegen hun rokende omgeving? Ik heb het
niet alleen over pannenkoekenhuizen en attractieparken, maar bijvoorbeeld
ook de rokende omgeving thuis. Wij hebben geprobeerd daartoe een amendement
op te stellen, maar dat is niet gelukt. Ik zal niet voorlezen waarom dat niet
is gelukt, maar het is uitermate ingewikkeld. Wil de minister dat onderzoeken?
Misschien heeft zij daar meer mogelijkheden toe. Het gaat hier om de meest
ernstige vorm van meeroken van de meest kwetsbare groep die wij in de samenleving
kennen. Er zou mij veel aan gelegen zijn om daarvoor een oplossing te vinden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. "Een tevreden roker is geen onruststoker", luidt een oud gezegde,
dat we allemaal wel kennen. Dit roept het idyllische tafereeltje op –
zo was dat vroeger – van een manspersoon die in zijn makkelijke stoel
genoeglijk achter zijn krantje onder het pijpenrek met daarop genoemde spreuk
van zijn rokertje zit te genieten. Hollandse gezelligheid, nietwaar? Maar
dat vader last heeft of kan krijgen van een dichtslibbend vaatstelsel, moeder
carapatiënt is en de kinderen ook met een naar hoestje rondlopen en er
wat bleekjes uitzien, gaat aan de oppervlakkige toeschouwer voorbij ...!Een ander tafereel schetst de woeste romantiek van de stoere cowboy op
de verlaten prairie. Ver van huis. Geen mens om zich heen, geen overlast voor
de ander. De sfeer van tomeloze vrijheid. Eén met de natuur en met
zijn shaggie. Wie zou dat niet willen? Dat deze cowboy inmiddels aan longkanker
is overleden, daar hebben weinigen weet van ...!De schaduwzijden van het tabaksgebruik passen niet bij het beeld van de
tevreden roker of de stoere cowboy. Ondanks deze beelden waarmee het roken,
mede dankzij de inspanningen van nijvere tabaksmarketeers, jarenlang werd
geassocieerd en het feit dat het opstekertje vele decennia als maatschappelijk
geaccepteerd gold, zien we met name in de laatste tijd meer en meer aandacht
voor de negatieve gezondheidseffecten ervan. En dat is terecht, want deze
mogen niet worden onderschat. Roken brengt de gezondheid ernstige schade toe
en is in ons land – hoewel weliswaar veelal vermijdbaar – helaas
nog steeds veruit doodsoorzaak nummer één. De statistische cijfers
die collega Oudkerk net gaf, spreken voor zichzelf. De SGP-fractie vindt het
dan ook zaak dat verdergaande maatregelen worden genomen om het tabaksgebruik,
met name onder jongeren, te ontmoedigen. De overheid heeft hierin een belangrijke
taak. Mijn fractie is daarom overtuigd van de noodzaak van adequate wetgeving
terzake en vindt de bijzondere aandacht voor jongeren in het wetsvoorstel
dat wij vandaag – op Wereld niet-rokendag – bespreken terecht,
omdat zij in hun levensfase nog hun consumptiegewoonten vormen. De in dit
wetsvoorstel aangekondigde maatregelen en de op onderdelen nadere aanscherpingen
van het tabaksbeleid via de nota van wijziging zijn een stap in de goede richting.
Ik zeg nadrukkelijk "een stap", omdat met dit wetsvoorstel nog niet alles
is gezegd. De SGP-fractie is dan ook ongeduldig in afwachting van de toegezegde
Tabaksnota 2; ik kom hier zo dadelijk op terug.Een van de aantrekkelijke punten van dit wetsvoorstel is voor de SGP-fractie
dat de tabaksmarketing, -reclame, -promotie en -sponsoring verregaand wordt
beperkt. Mijn fractie onderschrijft de stelling van de regering, dat het instrument
van zelfregulering onvoldoende zwaar is en niet ver genoeg reikt om het toenemende
tabaksgebruik onder jongeren voldoende terug te dringen. Met het algemene
reclameverbod heeft de regering een goede troef in handen om de tabaksindustrie
te beletten een tegenoffensief in te zetten. Er is wat de SGP-fractie betreft
echter meer nodig. Er is immers – de regering wijst daar overigens ook
zelf op in de toelichting bij de nota van wijziging – in de sfeer van
preventie nog meer gezondheidswinst te behalen. Een breed en krachtig offensief
tegen het roken onder jongeren moet dan ook worden ingezet. Hoewel ik via
Trouw van 30 mei jl. inmiddels kennis heb kunnen nemen van de uitgelekte Tabaksnota
2, vraag ik de minister hierbij hoe zij tegen een dergelijke campagne aankijkt.
Hoe denkt zij deze vorm te zullen geven? Hoe denkt zij haar voornemens in
dezen te financieren?Met betrekking tot de minimum-consumentenleeftijdsgrens voor tabaksverkoop
sluit de SGP-fractie zich aan bij het voorstel van de regering. Het stellen
van een verbod en het handhaven van een verbod zou één behoren
te zijn, maar in de praktijk gaat het vaak om twee zaken. Die moeten wel zo
dicht mogelijk bij elkaar worden gebracht. De leeftijdsgrens van 18 jaar laat,
in ieder geval in internationaal verband, niets aan onduidelijkheid te wensen
over. Het gewijzigd amendement-Hermann/Van Vliet op stuk nr. 12 zal dan ook
niet door de SGP-fractie worden gesteund. De inconsistentie waarop in het
amendement terecht wordt gewezen, in die zin dat aan jeugdigen vanaf 16 jaar
bier en wijn mag worden verkocht, had wat mijn fractie betreft ook niet mogen
optreden. De SGP-fractie is van mening dat de minimum-consumentenleeftijdsgrens
van 18 jaar dan maar voor al die onderdelen zou moeten gelden: voor het kansspel-,
het antigok- en het alcoholmatigingsbeleid. Alles afwegende, gelet op de risico's
die wij lopen, kiest mijn fractie op deze thema's voor een
bijstelling van de leeftijdsgrens naar boven.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik begrijp de gevoelens van de heer Van der Vlies wat dit betreft, want
wij willen allemaal dat mensen niet roken. Er kunnen echter allerlei redenen
zijn waardoor de leeftijdsgrens van 16 jaar beter handhaafbaar blijkt te zijn,
onder andere vanwege een groter draagvlak onder jongeren en winkeliers. Zou
dat geen aanleiding zijn om het amendement op stuk nr. 12 wel te steunen?De heer Van der Vlies (SGP):Nee, want er gaat een verkeerd signaal van uit, namelijk dat het aan de
eigen verantwoordelijkheid van jongeren vanaf 16 jaar wordt overgelaten en
dat puur ter wille van de handhaafbaarheid. Overigens moet ik nog zien of
dat werkt. Met het terugbrengen van de leeftijdsgrens van 18 naar 16 jaar
wordt aangesloten op de wensen en behoeften onder jongeren, die ik onverstandig
vind. Daarmee is het beleid wel gemakkelijker handhaafbaar geworden, maar
dan wordt een concessie gedaan op wat wij eigenlijk als ideaal zouden moeten
uitdragen. Daarom noem ik het een verkeerd signaal.Mevrouw Van Vliet (D66):Het gaat erom dat jongeren niet aan het roken worden gebracht, waardoor
zij waarschijnlijk de rest van hun leven ook niet zullen gaan roken. Jongeren
tot 16 jaar zijn zeer kwetsbaar, maar is het niet realistisch om te denken
dat jongeren daarna een stuk steviger in de schoenen staan en roken niet meer
stoer vinden? Op die basis alleen al zullen zij dan niet meer met roken beginnen.
Dat is overigens een argument dat jongeren zelf aandragen.De heer Van der Vlies (SGP):Wij mogen hopen dat dit waar is, maar de praktijk is toch een slagje weerbarstiger.
Ik kijk bovendien naar de internationale context. Dat hoeft toch ook niet
in alle opzichten irrelevant te zijn?Voorzitter. De SGP-fractie wijst erop dat een goede naleving van de voorgestelde
leeftijdsnorm een grote handhavingsinspanning vereist. Natuurlijk, dat is
de consequentie. Wanneer terecht een leeftijdsgrens wordt aangescherpt, moet
de handhaafbaarheid wel in voldoende mate zijn voorzien. Anders wordt een
wettelijke bepaling uitgehold en het gezag van de wetgever in de beleving
van burgers ondermijnd. Dat is het laatste wat wij willen! Uit een door de
handhavingadviesgroep uitgevoerde analyse van de door de regering voorgestelde
aanpak zou blijken, dat deze niet zal leiden tot een betere naleving van de
leeftijdsgrens in de Tabakswet. Wil de minister daar nader op ingaan?Een punt van zorg in dit verband is de formatie bij de Keuringsdienst
van waren. De minister stelt dat voor de handhaving van de Tabakswet bij de
Keuringsdienst van waren capaciteit zal worden vrijgemaakt. Nu heeft de SGP-fractie
dergelijke uitspraken vaker vernomen. Ook in het kader van de Alcoholnota
wordt op extra inzet van menskracht door de Keuringsdienst van waren gezinspeeld.
In dit verband roep ik de door mij recentelijk gestelde schriftelijke vragen
in herinnering over de tekortschietende controle bij met name voedingsmiddelenbereidende
bedrijven op de naleving van de Warenwet. En dan nu dus ook een structurele
extra inspanning in verband met de tabakswetgeving. Met alle respect, de Keuringsdienst
van waren is natuurlijk niet van elastiek. De SGP-fractie is beducht voor
het zogenoemde waterbedeffect, waarbij de druk op de ene plaats onherroepelijk
tot een uitstulping elders leidt. Met andere woorden: de extra handhavingsinspanning
op het terrein van de Tabakswet moet onder ongewijzigde omstandigheden ongetwijfeld
ten koste gaan van de handhaving op een ander terrein. Ik kan het niet anders
zien. En dat terwijl op alle terreinen van de warenwetgeving de roep klinkt
om een krachtiger handhaving. De minister roept telkens dat het allemaal kan,
maar is zij bereid het nodige inzicht te verschaffen in de capaciteit, zoals
die bij de Keuringsdienst van waren nodig is om de gestelde ambities op de
drie door mij geschetste deelgebieden daadwerkelijk te kunnen realiseren?De SGP-fractie heeft in het verslag kritisch gevraagd waarom de regering
er in het voorliggende wetsvoorstel niet voor heeft gekozen om de verkoop
via tabaksautomaten totaal te verbieden. De reden voor de kritische houding
van mijn fractie was ingegeven door een zekere scepsis over de vraag of de
automatenbranche er op korte termijn alsnog in zou slagen om met een technisch
alternatief te komen om de tabaksverkoop aan minderjarigen onmogelijk te maken.
Ook de regering had, blijkens de nota naar aanleiding van het verslag, de
nodige twijfels of het al dan niet zou lukken. Recentelijk heeft de Landelijke
belangenvereniging van tabaksdistributeurs, LBT-Nederland echter haar plannen
gepresenteerd omtrent een mogelijkheid van leeftijdsidentificatie bij tabaksverkopen
via automaten door middel van het gebruik van een bancaire chipkaart. De dreiging
van een verbod op de verkoop via tabaksautomaten heeft de branche tot grote
creativiteit aangezet. Dat is op zichzelf te prijzen. We kunnen er miezerig
over doen dat dit alleen maar is gelukt omdat er een dikke stok achter de
deur staat, maar het resultaat ligt er onmiskenbaar. Ik hoor graag een reactie
van de minister op de voorstellen van LBT-Nederland. De kernvragen zijn: werkt
het of niet? Wat is de best mogelijke inschatting? Hoe snel is dit alles te
installeren? Collega Oudkerk stelde deze vragen ook al.Dat in het voorliggend wetsvoorstel is gekozen voor een verbod op het
gratis aanbieden van sigaretten, vindt de SGP-fractie een overzichtelijke
en goed handhaafbare maatregel om het roken door met name jongeren tegen te
gaan. Mijn fractie vraagt zich echter nog steeds af in hoeverre dit ook voor
het verbod op de verkoop van kiddy-packs geldt. Ik vind het jammer dat de
regering er niet in slaagt om de relatie tussen het koopgedrag van jongeren
en de prijs van kleinere pakjes nader te onderbouwen. Het zou mij benieuwen
in hoeverre, gezien het bestedingspatroon van jongeren, de prijs van sigaretten
daadwerkelijk van invloed is op het rookgedrag van deze doelgroep. Ik begrijp
dat de minister voor dit soort informatie sterk afhankelijk is van de goede
wil van de branche, maar ik vind die informatie zeer essentieel, omdat wij –
Kamer en regering – onze wet- en regelgeving erop moeten baseren. Een
wat assertievere en wellicht agressievere houding in de richting van de benodigde
informatiebronnen in de branche was wat de SGP-fractie betreft op zijn plaats
geweest. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.De SGP-fractie is weinig onder de indruk van de argumenten die de regering
bezigt in de nota naar aanleiding van het verslag om op voorhand nog niet
op een totaalverbod op de gecombineerde verkoop van tabak en zelfzorggeneesmiddelen
over te gaan. Mede gelet op het feit dat met name de grotere drogisterijketens
zich kenmerken door een toenemend aanbod van branchevreemde artikelen en daardoor
veelvuldiger bezocht worden door jongeren, ziet mijn fractie directe aanleiding
om vast te houden aan haar pleidooi voor een totaalverbod op de gecombineerde
verkoop van tabak en zelfzorggeneesmiddelen. Daarnaast heeft de SGP-fractie
in het verslag gewezen op het feit dat, zoals de regering ook zelf in de memorie
van toelichting op pagina 11 aangeeft, zo'n 40% van alle tabak verkocht wordt
via supermarkten en dat daarom dit distributiekanaal binnen de reikwijdte
van voorliggend wetsvoorstel moet worden gebracht. De regering had hier helaas
geen oren naar. Mijn fractie was bezig amendementen op dit punt voor te bereiden,
maar mevrouw Hermann heeft een amendement op stuk nr. 8 ingediend. Wij kijken
daar met grote belangstelling naar. We hadden het graag zelf willen indienen.In voorliggend wetsvoorstel wordt voor een groot aantal sectoren de mogelijkheid
geboden om een rookverbod in te stellen. De SGP-fractie vindt dit een goede
zaak.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U zei dat u het amendement van mevrouw Hermann zelf had kunnen indienen.
Het amendement van mevrouw Kant gaat op het punt van de beperking van het
aantal verkooppunten nog iets verder. Zou u die twee amendementen even naast
elkaar kunnen leggen?De heer Van der Vlies (SGP):Daarover kom ik nog te spreken.Het is, zoals gezegd, een goede zaak dat het wetsvoorstel voor een groot
aantal sectoren de mogelijkheid biedt om een rookverbod in te stellen. De
regering dient er echter voor te waken dat een woud van extra regels leidt
tot symboolwetgeving. Ook hier is een strikte handhaving geboden. De regering noemt een aantal ruimten waar in de toekomst rookverboden
zullen worden ingesteld. De SGP-fractie mist in dit kader expliciete aandacht
voor de instellingen in de gezondheidszorg. Ik weet dat in de zorgsector reeds
sprake is van een tabaksbeleid, maar expliciete aandacht voor bijvoorbeeld
het roken in de GGZ-instellingen is zeker noodzakelijk. Het is juist in de
GGZ een bekend verschijnsel dat vele patiënten de lange, lange tijd die
zij daar moeten doorbrengen, met behulp van een sigaret proberen te doden.
Voor een niet-roker – of nog erger: een carapatiënt – moet
het verblijf in een psychiatrische inrichting dan ook extra zwaar zijn. Ook
vanuit de sector zelf wordt aangegeven dat grote inspanningen nodig zijn om
het rookbeleid in de GGZ adequaat vorm te geven. Op welke wijze wordt de sector
daarbij vanuit het ministerie ondersteund?De SGP-fractie begrijpt dat de regering zich in de nota naar aanleiding
van het verslag positief toonde over onze suggestie om horecagelegenheden
te verplichten om een deel van de bedrijfsruimten voor een bepaalde minimumomvang
rookvrij te doen houden. De regering zegt dat zij zich in dit verband op nadere
actie en maatregelen beraadt. Graag verneem ik van de minister wat haar beraadslagingen
inmiddels concreet hebben opgeleverd. Als zij niets of weinig hebben opgeleverd,
kan overwogen worden om dat bij amendement hier en nu te regelen. Het gaat
in deze wetgeving natuurlijk om intenties en om maatvoering. Collega Rouvoet
vroeg mij zojuist naar de ingediende amendementen. Ook op dit punt gaat het
om maatvoering. Het amendement van mevrouw Hermann over horecagelegenheden
zou immers ook daarin ingeplugd kunnen worden. Wat ons bezighoudt, is het
spanningsveld tussen wat je zou willen en wat je kunt handhaven. Onze afweging
bevindt zich nog op dat punt. Natuurlijk heb ik ook sympathie voor het amendement
van mevrouw Kant, maar die twee dingen liggen om de zojuist genoemde reden
nog naast elkaar.Tot slot kom ik nog op het vermeende uitblijven van de Tabaksnota 2. Uit
het genoemde artikel in Trouw komt het beeld naar voren dat deze nota nog
zeer bewust op de plank wordt gehouden en dat het door deze minister met veel
elan ingezette antirookbeleid in feite nu reeds in de kiem is gesmoord. De
SGP-fractie zou dit zeer betreuren. Graag nodig ik de minister uit om het
bewuste artikel op dit punt te weerspreken en zich te blijven inspannen voor
een rookvrije samenleving. Ik heb zelf meegemaakt dat roken moest kunnen en
kon; een niet-roker moest zich in dat klimaat een plaatsje zien te verwerven
en moest haast bedremmeld vragen of het gedurende zijn aanwezigheid niet even
anders kon. Dat moet anders; de sociale norm moet zijn dat niet-roken normaal
is en dat roken in het publieke domein een gunst is. In de privé-sfeer,
waar de arm van de overheid niet in alle opzichten regulerend kan binnendringen,
moet een krachtig en geloofwaardig ontmoedigingsbeleid worden gevoerd.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. De heer Van der Vlies zei het zojuist zeer treffend: het beleid
moet worden "niet roken normaal, wel roken een gunst in de publieke ruimte".
Die kernachtige uitspraak wil ik graag bij het begin van mijn betoog tot de
mijne maken. Ook de CDA-fractie staat dit uitgangspunt voor, ook zij is van
mening dat roken een zeer ernstige bedreiging voor de volksgezondheid is.
Het aantal doden ten gevolge van roken en het feit dat jeugdigen in toenemende
mate gaan roken, baren ons grote zorgen. Het is dan ook zeer dringend dat
een stevig overheidsbeleid hier verandering in gaat brengen.De heer Oudkerk heeft, om de ernst van de situatie te onderstrepen, allerlei
aantallen genoemd, onder andere het aantal doden als gevolg van hart- en vaatziekten.
Even later realiseerde ik mij dat ik die aantallen alweer vergeten was. De
boodschap die de heer Oudkerk bedoelde, moet dus op een andere manier worden
gebracht dan door middel van allerlei cijfers. Die vliegen immers langs je
heen, zeker als het om veel cijfers gaat. Het moet gaan om pakkende slogans,
zoals de heer Van der Vlies zojuist zei. Wij moeten de jeugd ontmoedigen en
echt aanpakken. Wij moeten de jeugd niet het gevoel geven dat het stoer is
om te roken, maar juist het gevoel geven dat het cool is om níet te
roken. Daarvoor is méér nodig dan het noemen van cijfers die
bijvoorbeeld aangeven dat één op de vijf rokers
dood gaat aan een bepaalde ziekte. Ik geloof daar niet zo in.Wij hebben op een aantal punten aarzelingen bij het wetsvoorstel, maar
met de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel zijn wij het voor de volle 100%
eens. Dat geldt zeker het proberen te bevorderen dat minder jongeren beginnen
met roken en dat meer rokers stoppen met roken. Ook de prioriteit van bescherming
van niet-rokers spreekt ons zeer aan. Onze fractie verschilt echter wel van
mening met het kabinet waar het gaat om de manier waarop het deze doelstellingen
wil realiseren. Het kabinet kiest er vooral voor, met ge- en verboden te komen.
Uit een oogpunt van gespreide verantwoordelijkheid vindt de CDA-fractie dat
vooral ingezet moet worden op zelfregulering en een actief overheidsbeleid
dat is gericht op preventie. Dat is de grote afwezige in dit debat.Bij de begrotingsbehandeling in november vorig jaar heb ik al gesteld
dat er volstrekt onvoldoende beleidsinspanningen zijn op het vlak van preventie
en voorlichting. Om de gewenste reductie van 34% rokers naar 28% rokers in
een periode van vier jaar te halen, is er veel méér nodig. Ik
heb ook gewezen op de discrepantie tussen de vele miljarden guldens aan accijnsopbrengsten
en de schamele miljoenen guldens – 4 mln gulden van de minister en 3
mln gulden uit andere bronnen – die op het gebied van preventie en voorlichting
worden uitgegeven. Wij hebben genoemd het aanstellen van een preventieconsulent
die in het onderwijs bij zeer jeugdige kinderen sterk gedragsbeïnvloedend
werk zou kunnen doen, waarbij de ouders worden betrokken. Wij hebben gewezen
op het vindingrijke experiment van Stivoro, met een competitie-element tussen
scholen onderling, zoals de actie "Tegengif". Ook hebben wij gevraagd of onze
Olympische sporthelden ingeschakeld zouden kunnen worden als een soort ambassadeurs
op scholen. Het gaat er dus om, indringend gedragstherapeutisch te werk te
gaan en daarmee op de lagere scholen te beginnen. Anders bereiken wij geen
fluit.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Meer preventie is natuurlijk schitterend, u weet hoezeer ik daaraan hecht,
maar u kent toch ook die gezondheidseffectrapportage die de heer Oudkerk al
noemde en waaruit blijkt dat alleen met dat brede pakket van maatregelen,
met de nadruk op reclamebeperking en rookverboden, effect wordt gesorteerd?De heer Buijs (CDA):Wij verschillen daarover dan van mening. De CDA-fractie wil tientallen
miljoenen guldens besteden aan preventie, voorlichting en beïnvloeding
van de jeugd en niet slechts 4 mln gulden!De heer Oudkerk (PvdA):Ik begrijp het niet helemaal. De rapportage van de commissie-Albeda geeft
aan op welke punten de zaak moet worden aangepakt om de sociaal-economische
gezondheidsverschillen kleiner te maken. Ik hoor u zeggen dat u daarover met
het kabinet van mening verschilt, omdat u liever meer preventie heeft. Maar,
waarom laten wij dan zo'n rapport opstellen? De jongens van de commissie-Albeda
zullen toch wel gelijk hebben?De heer Buijs (CDA):Uitgaande van de sociaal-economische achtergronden denk ik dat de conclusie
van die commissie wel gerechtvaardigd is, maar dat wil nog niet zeggen dat
die ontmoedigende sfeer die er in het kader van het verslavingsbeleid moet
zijn daar in het verlengde van ligt.De heer Oudkerk (PvdA):Het wordt dus "en en", zoals uit uw verdere betoog zal blijken?De heer Buijs (CDA):U zult daar in ieder geval nader van horen!Voorzitter. De CDA-fractie wil zich, zoals al gezegd, zeer sterk richten
op ontmoedigen, te beginnen op zeer jonge leeftijd. Wij hebben daarvoor in
het verleden al de nodige plannen op tafel gelegd en daarover willen wij nu
toch graag wat verder praten. Op blz. 6 van de nota naar aanleiding van het
verslag stelt de minister dat zij de huidige 4 mln gulden substantieel wil
verhogen via de vorming van een fonds voor tabakspreventie, maar in de voorjaarsnota
heb ik die substantiële extra middelen niet kunnen vinden. Ook in deze
wet wordt weer verwezen naar de Tabaksnota 2. In de nu voorliggende Tabakswet
is dan ook gekozen voor een uitgebreid wettelijk instrumentarium, waarbij
wij ons moeten realiseren dat juist maatregelen die een ge- of verbiedende
werking hebben des temeer een uitdaging betekenen voor jongeren. Daarom graag
nog eens de aandacht voor een heel sterke intensivering van preventie en voorlichting.Ook procedureel gezien heeft mijn fractie nogal wat bezwaren. In deze
Tabakswet wordt op nogal wat plaatsen verwezen naar de Tabaksnota 2 die, zoals
de minister stelt, dit voorjaar zal verschijnen. Nu is het voorjaar al een
eind gevorderd, maar ik heb deze nota nog niet gezien, terwijl wij allen weten
dat deze wet en de Tabaksnota 2 op veel punten onlosmakelijk met elkaar verbonden
zijn. Ik vind dat jammer en ik wil hierop dan ook graag een toelichting van
de minister. Als het waar is wat wij vernomen hebben, namelijk dat het prijskaartje
dat aan deze Tabaksnota 2 zit, zo hoog is dat de minister haar op de plank
heeft gelegd, zou ik dat graag vernemen. Dat geeft dat tegelijkertijd zicht
op wat het kabinet er nu werkelijk voor over heeft om het roken te ontmoedigen.
Is die Tabaksnota 2 dus te duur en komt zij daarom niet?Voorzitter. Aan de hand van een aantal hoofdelementen uit het wetsvoorstel
wil ik wat meer specifiek commentaar geven. Voor onze meningsvorming is daarvoor
een drietal toetsingscriteria van belang. De heer Van der Vlies had overigens
ook weer een vrij pragmatische en goede aanpak van wat zou je willen, wat
zou je kunnen en hoe kun je dat handhaven? Eigenlijk komt dat op hetzelfde
neer als onze vragen, namelijk of de voorgestelde maatregel een bijdrage kan
leveren aan het ontmoedigingsbeleid, of zij ook handhaafbaar is, of zij wel
in voldoende mate in verhouding staat tot het gewenste effect – het
proportionaliteitsbeginsel – en of zij een belangrijke aanvulling op
zelfregulering is?Tot op heden hebben wij de zelfreguleringcode van de tabaksfabrikanten
en is er de Reclamecodecommissie die daarop toeziet. De afgelopen periode
is daarmee onmiskenbaar resultaat geboekt. Het beeld dat de heer Van der Vlies
schetste is toch eigenlijk al vanuit de historie, net als de tevreden roker,
de cowboy, enz. Ik denk dat er nu een heel duidelijk verschil is te constateren
met de presentatie van vele jaren geleden. Er wordt niet meer geadverteerd
richting jongeren, er wordt geen relatie meer gelegd met sport
en er worden geen personen onder de 30 jaar afgebeeld met voor de jeugd aansprekende
voorstellingen. Kortom, in algemene zin is er een code dat de reclame-uitingen
niet gericht mogen zijn op beïnvloeding van de jeugd. Ik erken echter
dat het nog veel beter kan, zeker nu op allerlei mogelijke manieren wordt
geprobeerd door de mazen van het net te glippen.In 1997 is de code aangescherpt. Ondanks alle activiteiten van de overheid
heeft de industrie in mei 1999 gekozen voor voortzetting van de zelfreguleringcode
Sinds die tijd heeft het ministerie van VWS onderhandeld met de branche over
een verdere aanscherping van de reclamecode. Ik zou hier graag iets meer over
willen horen. Ik heb geluiden gehoord dat het ministerie daarmee al een flink
eind gevorderd is. Die code zal ongetwijfeld onder druk van deze wet sneller
tot stand zijn gekomen, maar ik wil nu graag weten hoe ver men inmiddels is
gevorderd. Wat bevat deze aangescherpte reclamecode? Waarin gaat hij verder
of minder ver dan hetgeen wij nu bij wet willen regelen? Hoe moeten wij die
aangescherpte code zien in het licht van een nagenoeg algemeen reclame- en
sponsorverbod?Een reclameverbod moet handhaafbaar zijn. Wij hebben dat al eerder gezegd
en ook de sprekers voor mij hebben hierop gewezen, maar de regering heeft
dit bestempeld tot een prioriteit van de Keuringsdienst van waren die daarvoor
vijf ambtenaren beschikbaar heeft. Als ik het goed heb zijn er echter zo'n
30 ambtenaren nodig voor de handhaving, zoals in de Tabaksnota 2 wordt aangegeven.
Als je het een doet, moet je het ander niet laten. Als de minister voorstelt
om het op deze manier te regelen en zij heeft berekend dat er 7,5 mln gulden
nodig is voor 30 extra ambtenaren, waarom staat dit dan niet in dit voorstel
en waarom krijg ik hierover dan geen tekst en uitleg?De heer Oudkerk (PvdA):Ik wil graag politieke helderheid. Zal de heer Buijs dit onderdeel van
de wet steunen of niet?De heer Buijs (CDA):Ik begrijp de nieuwsgierigheid van de heer Oudkerk. Hij heeft in zijn
bijdrage gevraagd om geduld. Ik vraag dit ook van hem.De heer Oudkerk (PvdA):Wij krijgen hierover dus duidelijkheid in de tweede termijn?De heer Buijs (CDA):Misschien zelfs aan het eind van mijn eerste termijn.Voorzitter. Ook uit de interruptie van de heer Oudkerk blijkt wel dat
wij niet van mening verschillen over het doel, maar over de middelen waarmee
dit kan worden bereikt. Daarover praten wij nu steeds. Ik denk dat wij die
discussie zorgvuldig moeten voeren en niet enthousiast moeten denken dat de
hele wereld, het hele bestaan en de hele mensheid vanuit Den Haag kunnen worden
geregeld. Ik denk dat een wet ook een hulpmiddel moet zijn om iets te bereiken.Mevrouw Van Vliet (D66):Wij denken zeker niet dat de hele wereld kan worden gestuurd vanuit Den
Haag. Daarom heeft het zo lang geduurd voordat deze wetgeving tot stand komt.
Is de heer Buijs het met mij eens dat de zelfregulering zo lang heeft geduurd
en zo weinig resultaat heeft opgeleverd, dat nu het moment is aangebroken
dat op het gebied van reclamebeperking een stap verder wordt gezet?De heer Buijs (CDA):Ik ben het ermee eens dat de zelfregulering in dit kader niet het gewenste
effect heeft gehad. Ik heb ook gezegd dat de regering tot nu toe geen beleid
heeft gevoerd op het gebied van preventie en voorlichting en dat dit nu juist
een gemiste kans is. Door die geringe inzet zijn de doelstellingen niet gehaald.Mevrouw Van Vliet (D66):Waarop baseert de heer Buijs zijn constatering dat er geen beleid is gevoerd
op het terrein van preventie en voorlichting? Misschien was het onvoldoende
in zijn ogen, maar hij kan toch niet volhouden dat er geen beleid is gevoerd?
Ik verwijs naar alle campagnes die zijn gevoerd.De heer Buijs (CDA):Er is 4 mln gulden besteed aan wat voorlichting en preventie. Dat is toch
niet het intensieve beleid dat nodig is om de doelstellingen te halen? De
verhouding is toch ver zoek als wij kijken naar de reclamemiddelen die de
industrie zet.Mevrouw Kant (SP):Toch is het van belang dat wij van elkaar weten waar wij staan. Dit is
niet duidelijk op dit moment. De heer Buijs trekt een parallel tussen preventie
en het reclameverbod. Ik heb daar moeite mee. Ik ben het eens met de heer
Buijs dat er te weinig is gedaan aan preventie, maar als wij nu een verbod
op reclame invoeren, weegt dat tegen elkaar op.De voorzitter:Wat u zelf vindt, hoor ik graag in uw eigen eerste termijn.Mevrouw Kant (SP):Ik vraag mij af waarom deze link wordt gelegd.De heer Buijs (CDA):Mevrouw Kant zal dat uit de rest van mijn verhaal kunnen opmaken. De sprekers
lopen allen erg op mijn betoog vooruit, maar ik begrijp de driftige opstelling
van mevrouw Kant. Natuurlijk kan een algeheel reclameverbod worden ingevoerd,
als dat zou helpen en als dat handhaafbaar was. Dan zou ik meteen met haar
meegaan. Ik vraag haar, mijn betoog af te wachten, want ik wil nog wat meer
argumenten aanvoeren. Het is te vroeg om conclusies te trekken, aangezien
ik nog maar een kwart van mijn betoog heb gehouden.Mevrouw Kant (SP):Maar de heer Buijs schept verwarring. Hij zei "als dat handhaafbaar was",
maar dat is altijd een probleem als wij iets regelen. Welk handhavingsprobleem
is er als wij nu afspreken dat er geen reclame gemaakt mag worden voor tabak
en sigaretten? Als iemand dat toch doet, krijgt hij toch gewoon een boete?
Wat is het probleem?De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Als ik ben aangekomen bij het onderwerp "handhaving", zal
ik daarop terugkomen. Alles gaat nu door elkaar lopen. Ik probeer inhoudelijk
de doelstellingen en de middelen samen te behandelen en ik zal dat ook doen
als ik breder inga op de handhaving.De voorzitter:Ik verzoek u, uw betoog te vervolgen.De heer Buijs (CDA):Het vervelende van interrupties, met alle respect voor degenen die interrumperen,
is dat je de draad weer moet oppakken.De voorzitter:Het is aardig als u zich realiseert dat dit ook geldt als
u zelf interrumpeert.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Ik sprak over het reclameverbod en de handhaving daarvan.
Ik had de Keuringsdienst van waren al genoemd en heb aan de minister gevraagd
of zij de handhavingscapaciteit ook financieel wil vertalen en waarom een
dergelijke vertaling hier nog niet is gepresenteerd.Als een reclameverbod wettelijk vastligt, zal naar de mening van mijn
fractie het aantal klachten aanzienlijk toenemen, zeker als ook het voorstel
van de zogenaamde kliklijn wordt aangenomen en diverse instanties die een
andere taak hebben, zoals Stivoro en CAN, rechtstreeks procedures kunnen aanspannen.
Wij verwachten dan ook dat een gigantische druk zal ontstaan op mensen en
middelen die nodig zijn om een dergelijke verbod te handhaven. Mijn fractie
is overigens van mening dat er geen onduidelijkheid mag bestaan over de rol
van de Keuringsdienst van waren en de eerdergenoemde instanties. Een actieve
opsporingsrol komt naar onze mening uitsluitend toe aan de Keuringsdienst
van waren en niet aan andere niet-overheidsinstanties. Zij hebben immers een
andere taak en kunnen hun activiteiten beter richten op preventie en voorlichting.
Als er al een kliklijn zou moeten komen, zou dat uitsluitend via de Keuringsdienst
van waren moeten zijn.De tekst van artikel 5a, dat gaat over reclame, is een uitnodiging voor
sluikreclame en een stimulans om de ruimte en reikwijdte van de wet op te
zoeken. Ook de Raad van State heeft dit geconstateerd. Ik doel dan meer in
het bijzonder op wettelijk gedeponeerde rechten, als de Marlboro classic kleding
en de Barclay Catwalk. Artikel 5a is een uitnodiging aan deze sector om de
wet op haar soliditeit te testen en ook dit artikel zal er dus toe leiden
dat het aantal klachten tegen deze algemene verbodsbepalingen eerder toe dan
af zal nemen.Ik heb de heer Oudkerk in een interruptie al gewezen op de belangrijke
rol van de Europese Commissie. De minister heeft inmiddels het wetsvoorstel
ter notificatie aan de Commissie aangeboden in de veronderstelling dat dit
wetsvoorstel daar niet op problemen zal stuiten. Ik ben daar, net als de Raad
van State, nog niet zo zeker van. Gezien de eerdere uitspraken van de Europese
Commissie in het kader van artikel 10 EVRM, is het nog niet duidelijk hoe
een en ander vorm moet worden gegeven. Ik denk dat er nog een intensieve discussie
moet worden gevoerd over de vraag of de ene lidstaat een andere koers kan
uitzetten op artikel 10 EVRM dan de andere. Wij zullen dit moeten afwachten,
maar het zou wel vreemd zijn als wij dit wetsvoorstel niet in relatie zouden
brengen met het voorstel van commissaris Byrne om middels een Europese richtlijn
een reclamebeperking door te voeren. Mijn fractie is dan ook van mening dat
in ieder geval het besluit van de Europese Commissie en de reactie op de nota
die aan de Commissie is aangeboden, moet worden afgewacht, voordat wij allerlei
zaken in gang zetten.De CDA-fractie is van mening dat verdergaande reclamebeperking wenselijk
is. Wij geven daarbij de voorkeur aan regelgeving in Europees verband en zelfregulering.
Het instrument van zelfregulering valt naast Europese richtlijnen verre te
verkiezen boven het nu gekozen, naar onze mening, niet goed handhaafbare instrument
van wettelijke restricties.De heer Oudkerk (PvdA):De CDA-fractie zegt dus "nee" tegen dit deel van de wet en "ja" tegen
zelfregulering en, op langere termijn, Europese regelgeving?De heer Buijs (CDA):Dat is juist.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dit standpunt van de CDA-fractie zeer teleurstellend. Ik begrijp
namelijk helemaal niet hoe de heer Buijs na de ervaringen die wij in de afgelopen
tientallen jaren hebben opgedaan, kan pleiten voor zelfregulering. Wat verwacht
hij daar eigenlijk van?De heer Buijs (CDA):Ik heb de minister gevraagd om ons kennis te laten nemen van de aangescherpte
reclamecode. Als de sector zelf een inspanning levert, moeten wij niet voor
politieagent willen spelen. Het is al heel mooi dat de wettelijke druk –
als het niet lukt, dan_ – ertoe heeft geleid dat de reclamecode is aangescherpt.
Voor de CDA-fractie is het heel belangrijk dat een wettelijk verbod gehandhaafd
kan worden. Als wij kiezen voor kliklijnen en controle door de Keuringsdienst
van waren, zullen wij worden geconfronteerd met heel veel processen. Kortom,
een dergelijk systeem is niet handhaafbaar.Mevrouw Kant (SP):Ondanks de dreiging van ingrijpen door de overheid, hebben de laatste
decennia laten zien dat zelfregulering niet werkt. Waarom zou het dan nu wel
werken? Dit systeem is wel degelijk goed te handhaven. Reclame is verboden
en als iemand wel reclame maakt, krijgt hij een boete aan zijn broek. Dat
doen wij heel vaak en uw argument dat het niet handhaafbaar is, is dan ook
niet juist.De heer Buijs (CDA):Ik deel uw conclusie dat zelfregulering niet werkt, in het geheel niet.
Dat is een onzinnige veronderstelling. U beperkt zich geheel en al tot reclame,
maar er zijn ook andere tendensen, bijvoorbeeld de gestegen welvaart, die
het roken stimuleren. Er zijn een heleboel factoren die leiden tot een toename
van het aantal rokers. Het gebrek aan preventie en voorlichting heeft ervoor
gezorgd dat het roken niet verder is teruggedrongen. U gelooft dat ge- en
verboden terzake van reclame zaligmakend zijn. Wij geloven dat niet. Wij geloven
dat tabaksontmoedigingsbeleid – nogmaals, een ernstige zaak –
voor een groot deel moet komen uit intensieve preventie en voorlichting. Daar
doet de regering veel te weinig aan. Zij verschuilt zich er nu achter om dingen
in de wet neer te leggen en die vervolgens nauwelijks te handhaven. Daar is
geen geld voor, althans plannen in die richting zijn mij onbekend. Vervolgens
leunt de regering wel achterover. Als u dat wilt, kan ik u voorspellen dat
er nog minder resultaat zal worden geboekt.Mevrouw Kant (SP):Het gaat om "en en". U kunt geen argumenten aanvoeren waarom niet moet
worden overgegaan tot een reclameverbod. In andere landen is dat gedaan en
heeft het effect gehad. Het leidt tot minder doden. Het gemak waarmee u denkt
uw standpunt te kunnen verdedigen, vind ik zeer teleurstellend. U gaat niet
in op mijn vraag naar de handhaafbaarheid. Waarom zou zo'n verbod niet handhaafbaar
zijn?De heer Buijs (CDA):Omdat er volstrekt onvoldoende middelen en mensen voor
beschikbaar zijn.Mevrouw Kant (SP):Dan moeten we daar ook iets aan doen.De heer Buijs (CDA):Dat vraag ik nu juist aan de minister. Ik vraag: minister waar blijft
u dan? Ik zie dat niet ...Mevrouw Kant (SP):O, dus als dat wel komt, bent u wel voor een reclameverbod!De heer Buijs (CDA):U gaat er kennelijk nog steeds van uit dat ge- en verboden zaligmakend
zijn. Ik geloof dat totaal niet. Eerste doelstelling moet zijn, de jeugd ontmoedigen.
De jeugd moet heel indringend worden beïnvloed, al vanaf de lagere school.
Dat moet niet met de knoet en de zweep, want dat helpt niet. Als iets verboden
is, wordt juist uitgenodigd om het wel te doen. Het lokt uit.Mevrouw Hermann (GroenLinks):U wilt wachten op de Europese richtlijn, maar u weet toch dat in 1998
de Europese staten hebben afgesproken om alle vormen van adverteren en sponsoring
in de ban te doen?De heer Buijs (CDA):Misschien heb ik het niet goed gezegd. Ik wil het antwoord van de Europese
Commissie op de aangevraagde notificatie van deze wet vernemen. Daarbij heb
ik aangegeven dat het mij in het licht van het ontwikkelen van een nieuwe
richtlijn heel moeilijk voorkomt dat de Europese Commissie zich van commentaar
zou onthouden.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De principebeslissing is toch al in 1998 door de Europese Gemeenschap
genomen?De heer Buijs (CDA):Het gaat mij om de aanvrage zelf. Die is naar Brussel gestuurd. Wij wachten
op de notificatie en zien wel wat die oplevert.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is toch een procedurele vraag. Nogmaals, de inhoudelijke beslissing
is al genomen.De heer Buijs (CDA):Neen, er ligt een nieuw voorstel bij de Europese Commissie. Daar komt
commentaar op. Ik ben benieuwd hoe dat, conform artikel 10 van het EVRM, zal
luiden. Alvorens nu uitgebreid reclameverboden te introduceren, wil ik de
reactie van de Europese Commissie op dit wetsvoorstel vernemen.De heer Oudkerk (PvdA):Ik begrijp helemaal niets van de opstelling van het CDA. In het begin
houdt u een gloedvol betoog, dat ik volledig ondersteun. U weet met mij dat
een reclameverbod verreweg het meest effectieve middel is om het doel –
waarover wij niet van mening verschillen – te bereiken. Ik begrijp de
opstelling van het CDA in dezen absoluut niet! Wilt u dat doel nu bereiken,
ja of nee? Wees een vent en zeg: ik ben voor een reclameverbod. Of wees een
vent en zeg: wij gaan tegen die wet stemmen.De heer Buijs (CDA):Mocht u nog betwijfelen of ik een vent ben ...De heer Oudkerk (PvdA):Neen, daar twijfel ik natuurlijk niet aan.De heer Buijs (CDA):U begon uw interruptie met de conclusie dat wij niet verschillend denken
over de doelstelling. Wat mij betreft moet reclame zoveel mogelijk worden
teruggedrongen, maar dat moet dan wel worden gedaan met toereikende instrumenten.
Ik sprak zo-even al over het reclameverbod en de invloed van sluikreclame
en straks kom ik nog te spreken over het verbod voor kinderen waar het gaat
om het schoolplein. U wilt toch geen politiestaat, waarin bij wijze van spreken
op iedere straathoek een politieman toeziet op overtreding van het reclameverbod?
Ik heb liever dat er een zodanige attitudeverandering komt dat de industrie
zelf – en daarom ben ik ook benieuwd – zich zal beperken respectievelijk
de reclame geheel zal terugdringen. Wij moeten dit niet vanuit Den Haag met
allerlei wetten afdwingen.De heer Oudkerk (PvdA):"Keep on dreaming, Christen-Democratisch Appel", zou ik willen zeggen.
Zo werkt het niet.De heer Buijs (CDA):"Keep on dreaming, mijnheer Oudkerk", zou ik willen zeggen. Keep on dreaming
dat vanuit deze plaats met wet- en regelgeving het gedrag in het gehele land
kan worden beïnvloed. Vergeet het maar! Wij zien dit op allerlei terreinen.
Dit is niet wat het CDA wil met gespreide verantwoordelijkheid. Wij willen
dat het van onderop komt. Wij willen dat het gedrag van onderop wordt beïnvloed.
Het moet niet van bovenaf in de wet worden geregeld, waarna je vervolgens
achterover leunt omdat het geregeld is. Dat vind ik verlakkerij. Keep on dreaming,
mijnheer Oudkerk.De heer Oudkerk (PvdA):Mijnheer Buijs, op een aantal punten die beter van onderop dan van bovenaf
geregeld kunnen worden, heeft u volkomen gelijk. Dit punt van al die multinationals
is nu juist een punt dat je van bovenaf regelt of niet regelt. Daarom zeg
ik "keep on dreaming", want je krijgt multinationals die op de beurs genoteerd
zijn, niet zover dat ze het wel vrijwillig doen. Ik vind dit dromen van een
zo naïeve aard dat ik er eigenlijk geen woorden voor heb.De heer Buijs (CDA):Ik zou willen zeggen: I have a dream. Het is een mooie droom en die wil
ik graag verwezenlijken. Die gaat uit van gedragsbeïnvloeding en attitudeverandering
en niet van de knoet en de knuppel.Een leeftijdsgrens van 18 jaar waaronder het verboden is tabaksproducten
te kopen, is al wat langer onderwerp van gesprek. Mijn collega Lansink heeft
in 1996 al een motie ingediend tegen het hanteren van een leeftijdsgrens.
Destijds is die motie nipt verworpen. Eind 1998 hebben de tabaksverkopers
zelf op vrijwillige basis een leeftijdsgrens van 16 jaar ingevoerd. Tot op
heden is de branche er onvoldoende in geslaagd om zichtbaar te maken dat deze
vrijwillig ingevoerde leeftijdsgrens ook daadwerkelijk succes heeft gehad.
Wat heeft de regering er tot op heden aan gedaan om te bereiken dat die vrijwillige
doelstelling meer succes zou hebben? Is er bijvoorbeeld overleg geweest en
een aansporing geweest voor de industrie om wat meer toezicht te houden? Is
eraan gedacht om een toezichthoudend orgaan in te stellen, conform de Reclamecodecommissie?
Kortom, waarom heeft de invoering op vrijwillige basis van een leeftijdsgrens
van 16 jaar tot op heden geen succes gehad?Mevrouw Van Vliet (D66):Dit ondergraaft toch volledig de vorige stelling van de
heer Buijs dat de overheid het niet van bovenaf moet regelen en dat het via
zelfregulering wel goed kan komen? Op dit punt vindt de heer Buijs dat het
niet voldoende door de sector is gehandhaafd en vraagt hij de overheid om
maatregelen. Op een punt waar wij het echt kunnen regelen en waarbij het gaat
om grote bedrijven, wil hij dat niet.De heer Buijs (CDA):Dat is helder. Ik heb ook gezegd dat het reclamebesluit aangescherpt moet
worden en dat het op dit moment onvoldoende werkt. In het verlengde van mijn
opmerking heb ik ook geconstateerd, dat de leeftijdsgrens van 16 jaar op zelfreguleringsbasis
niet werkt, althans niet zoals die tot nu toe gehanteerd wordt. Daarom vraag
ik de minister hoe zij kan zorgen voor een betere vorm van zelfregulering
voor die leeftijdsgrens. Ik ben echter nog niet klaar met die leeftijdsgrens.
Uiteindelijk kom ik ook tot een slotconclusie over die leeftijdsgrens en waarschijnlijk
kom ik dan heel dicht in de buurt van mevrouw Van Vliet.Ik was gekomen bij de PvdA-fractie, die eerder die grens van 16 jaar symboolwetgeving
noemde. Ook mijn fractie neigt eigenlijk een beetje tot de gedachte dat je
moet uitkijken dat je niet bezig met symboolwetgeving, als je dit punt niet
goed handhaaft. Indertijd is ook een Alcoholwet aangenomen, waarin een leeftijdsgrens
van 16 jaar voor het kopen van bier en wijn werd gehanteerd. Wij zullen die
leeftijdsgrens van 16 jaar moeten overwegen, maar zij moet wel goed controleerbaar
zijn. Dat is ons enige uitgangspunt, want zonder goede controleerbaarheid
en handhaafbaarheid schieten we er niets mee op. Dat is ook wat ik in de richting
van mevrouw Van Vliet wilde zeggen. Ik stel in dit verband ten aanzien van
de tweede Tabaksnota dezelfde vraag: waarom ligt thans het geld niet voor,
dat ons daar wordt voorgespiegeld en dat aanwezig zou zijn, en waarom liggen
de maatregelen voor handhaving niet voor?Ik kom bij de verkoopbeperkingen. Ook hier heeft de regering aangekondigd,
bij deze wet, dat zij in de tweede Tabaksnota uitgebreid en diepgaand op de
wenselijke terugdringing van het aantal tabaksverkooppunten zal terugkomen.
De heer Van der Vlies heeft dit eerder genoemd. Een aantal voornemens wordt
opgesomd, maar niet geconcretiseerd. Ik noem bijvoorbeeld het verkopen in
sportkantines en drogisterijen, alsmede via tabaksautomaten. In dit kader
werd een aantal algemene maatregelen van bestuur aangekondigd. Ik maak een
paar opmerkingen hierover.Eens temeer blijkt dat het beter ware geweest, als de regering de Tabaksnota
1 en de Tabaksnota 2 gelijktijdig had kunnen indienen. Nu blijft het bij wat
voornemens die in de ene nota genoemd worden en in de andere nota, die nog
moet verschijnen, geconcretiseerd worden. Wij zijn dan ook geen voorstander
van het indienen van een algemene maatregel van bestuur zonder voorhangprocedure
op deze onderwerpen. Mijn fractie wil met de regering over de voorgenomen
maatregelen in het kader van die algemene maatregel van bestuur van gedachten
kunnen wisselen. Dat vinden wij, in het verlengde van de opmerkingen van de
heer Oudkerk, een democratisch gebeuren.Inmiddels is er de informatie dat de tabaksautomatenindustrie een akkoord
heeft bereikt met het ministerie, op grond waarvan de introductie van een
leeftijdsgebonden toegangskaart – de chipknip voor personen van 16 jaar
en ouder – het mogelijk zou maken een leeftijdsafhankelijke toegang
tot automaten te garanderen. Graag verkrijg ik nadere uitleg van de regering
hierover. Daarbij moet ik opmerken dat indien er een akkoord is, de leeftijdsgrens
wel duidelijk moet zijn: wordt het 16 jaar of 18 jaar? Daar moeten we toch
op korte termijn uit komen. Wat ons betreft zou het 16 jaar dienen te zijn.
Voorts dient sprake te zijn van een fatsoenlijke overgangstermijn om het allemaal
mogelijk te maken.Ik kom vervolgens bij het punt van de rookverboden. Ook de CDA-fractie
is van mening – de fractie wil dit ook verwezenlijkt zien – dat
niet-rokers een recht hebben op een rookvrije werkruimte. De regering wil
dit recht op een rookvrije werkplek vastleggen in een algemene maatregel van
bestuur en niet langer wachten op initiatieven uit het bedrijfsleven. Inmiddels
is gebleken dat sociale partners een akkoord hebben bereikt en door middel
van zelfregulering hier dwingende afspraken over willen maken. De regering
zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij dit een mooi initiatief
vindt en dat het mooi zou zijn, indien sociale partners op deze wijze tot
zelfregulering zouden komen. Mag de CDA-fractie er derhalve van uitgaan dat
wettelijke bepalingen op dit moment niet langer van toepassing zijn op dit
onderdeel en dat een AMvB op dit punt voorlopig even geparkeerd wordt? Graag
verkrijg ik hierop wat meer toelichting van de minister.Wat betreft de voorgestelde maatregelen bij het openbaar vervoer kan mijn
fractie het voorstel van de regering volgen. Daarbij dient opgemerkt te worden
dat dit op vele punten reeds is gerealiseerd en dat vele instanties voor wie
deze maatregel van toepassing is, ook maatregelen hebben genomen om aparte
rookruimtes in te richten.De heer Blok (VVD):De heer Buijs sprak zojuist over het rookverbod op de werkplek en over
het recht van iedere werknemer op een rookvrije werkruimte. Hij vroeg daarbij
de minister om de AMvB aan te houden. Is de heer Buijs van mening dat een
zo ingrijpende maatregel zich leent voor een AMvB of steunt hij de lijn, zoals
ook uitgesproken door de heer Rouvoet, dat wanneer het om ingrijpende zaken
gaat, er volledige wetgeving met een complete parlementaire behandeling nodig
is?De heer Buijs (CDA):Ja, dat laatste; dat beaam ik volmondig. Ik heb dit echter al iets eerder
uitgesproken, voordat ik deze zinnen uitsprak. Onze opvattingen over AMvB's
lopen niet uiteen, mijnheer Blok. Ik meende ook dit nu niet meer te moeten
herhalen. Mijn vraag aan de minister was evenwel of dit akkoord voor haar
aanleiding is om helemaal af te zien van een regeling.Voorzitter. Er zijn onzerzijds wat problemen met betrekking tot de rookvrije
schoolpleinen. Ik zeg nogmaals dat dit tot stand moet komen; daarover bestaat
geen enkel misverstand. Onze problemen betreffen de manier zoals het nu geformuleerd
is. Waar moet bijvoorbeeld de cesuur liggen? Denk aan een kind dat op een
schoolplein de uitdaging wil aangaan en het stoer zijn wil demonstreren door
met zijn mond over het hek te hangen en zijn hand met de sigaret erin ook
enkele centimeters over het hek te houden. Hoe moet ik mij dat voorstellen?
Staat er bij dat schoolhek een politieagent die erachteraan rent? Laten wij
toch wijzer wezen! Het is veel beter om met scholen afspraken te maken of
convenanten te sluiten voor zelfregulering. Ik zie echt niet gebeuren dat
op ieder schoolplein een politiesurveillant komt om te bekijken wie er een
overtreding begaat. Nogmaals, de doelstelling is duidelijk, ook wij vinden
dat er op schoolpleinen niet gerookt moet worden, maar wij moeten niet doorschieten
in het ridicule en wet- en regelgeving maken die niet het beoogde doel bereikt
doch slechts aanleiding geeft tot irritatie, ontduiking, uitlokking en noem
maar op. Nogmaals, wij zeggen "ja" tegen de doelstelling en "nee" tegen de
middelen.Terecht constateert de regering dat rookvrije ruimtes in restaurants en
cafés niet makkelijk te realiseren zijn. Volgens Stivoro zou tweederde
van de restaurantbezoekers er de voorkeur aan geven een rookvrije ruimte beschikbaar
te hebben. Het is dan ook triest te moeten constateren dat restaurants die
adverteerden met "rookvrij" te zijn, dit niet meer doen vanwege het gebrek
aan klandizie. Ook al zou je in die richting iets willen doen, het is duidelijk
dat de materie vaak stug en weerbarstig. De regering zal zich nog nader beraden
over de restaurants en cafés Het lijkt mij echter moeilijk om een en
ander te realiseren. Wij ondersteunen de doelstelling maar denken niet dat
het mogelijk om die een AMvB uit te werken.De minister zal zich ook beraden over een rookverbod op metro- en NS-stations.
Mijn fractie zal een eventueel voorstel van de regering positief bezien.De regering is van mening dat de kosten van een handhavingplan voor de
door haar gedane voorstellen 6 mln gulden per jaar bedragen. Nadere onderbouwing
ontbreekt evenwel en het komt het CDA voor dat hier wel erg optimistisch is
gecalculeerd in relatie tot de veelheid van de te controleren wettelijk voorgestelde
maatregelen. Wij sluiten ons aan bij de wens van de VVD in de nota naar aanleiding
van het verslag om een nadere toelichting alsmede een geconcretiseerd uitvoeringsarrangement.
Kan zichtbaar gemaakt worden wat in het kader van al die wettelijke maatregelen
met die 6 mln gulden kan worden gedaan?Ik wil niet ingaan op het door de PvdA-fractie gevraagde verschil tussen
handhaving van het verbod op wildplassen en handhaving van het rookverbod,
maar wel op de eigen verantwoordelijkheid van degene die het rookverbod (bewust)
overtreedt. De regering is namelijk van mening dat te allen tijde niet de
roker moet worden bestraft maar degene die toezichthouder is of althans toezichthouder
hoort te zijn. In de praktijk zal dat toch wat problemen kunnen opleveren
als de toezichthouder er alles aan heeft gedaan om dit te voorkomen en de
overtreding wordt toch gepleegd. Het komt ons dan toch merkwaardig voor dat
de minister de toezichthouder in vele gevallen aansprakelijk stelt. Hij kan
immers niet tot het onmogelijke gehouden worden! Kan de minister toelichten
waarom voor deze verantwoordelijkheidsverdeling is gekozen?Ik heb in mijn interruptie met de heer Oudkerk al iets gezegd over het
accijnsinstrument. Een accijnsverhoging waardoor al te grote verschillen ontstaan
met de direct aangrenzende landen, zal laten zien dat de smokkel van tabaksproducten
sterk zal toenemen. Ik wijs in dit verband op Engeland waar het grote prijsverschil
met het vasteland ertoe geleid heeft dat 30%-40% van de omzet van de totale
tabaksmarkt uit smokkelwaar bestaat. Als er al een accijnsverhoging zou moeten
komen, moet deze worden afgestemd met de ons omringende landen om dergelijke
uitwassen te voorkomen.Voorzitter. Ik vat samen. De CDA-fractie is van mening dat een actief
tabaksontmoedigingsbeleid de hoogste prioriteit dient te hebben. Dat betekent
een sterke intensivering van voorlichtings- en preventieactiviteiten. Wij
hebben dat in voorstellen al eerder bij u aangekaart. In de nog te verschijnen
Tabaksnota 2 zullen ook op dit gebied nadere voorstellen van de regering worden
gepresenteerd. Ook in dat kader willen wij er nader op ingaan. De Tabaksnota
2 moet wel in samenhang worden bezien met deze Tabakswet. BuijsHet is ook
nog niet duidelijk wat de inhoud is van de aangescherpte reclamecode. Er is
onvoldoende bekend over de mogelijke akkoorden met de automatenindustrie.
Wij moeten nog een notificatie van de Europese Commissie afwachten. Het is
voor de CDA-fractie de vraag of wij er in tweede termijn niet toe moeten besluiten
om vooralsnog een aantal zaken aan te houden en de stemming pas te laten plaatsvinden,
als wij voldoende zijn geïnformeerd over alle andere zaken die ik zojuist
heb genoemd.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het is voor mij al gezegd: tabak is de vermijdbare doodsoorzaak
nummer 1. Ook ik zal in mijn inleiding de nodige cijfers daarover benoemen.
Alleen begin ik iets verder in het verleden.In 1975 overleden 12.000 mensen aan de gevolgen van roken. In datzelfde
jaar was er een rapport van de Gezondheidsraad, die in 1975 een aantal maatregelen
voorstelde die ons vandaag misschien bekend voorkomen: rookverboden in openbare
gebouwen, het drastisch beperken van het aantal verkooppunten, het invoeren
van een algemeen reclameverbod en het beschermen van de niet-roker op zijn
werkplek. Dat moet ons bekend voorkomen, maar dat was in 1975. Wat is de balans
na 25 jaar? Het aantal doden is verdubbeld van 12.000 naar zo'n 24.000, 65
mensen per dag. Van elke twee jongeren die gaan roken, overlijdt er uiteindelijk
een aan de gevolgen daarvan.De vraag is hoe het mogelijk is dat dit 25 jaar heeft geduurd. Voorzover
u het nog niet heeft gelezen, wil ik u aanraden om eens te lezen in het boek
"Het rookgordijn" van Joop Bouma, want dan gaat het licht je op. Wat velen
natuurlijk al weten, wordt in dat boek op een zeer duidelijke manier beschreven.
De tabaksindustrie geeft elk jaar 250 mln gulden uit aan reclame. Gelooft
u maar dat een industrie met economische belangen alleen geld uitgeeft aan
reclame, als dat effect heeft. Daartegenover staat dat de Nederlandse overheid
slechts 7 mln gulden besteed aan tabaksontmoedigingsbeleid. Diezelfde Nederlandse
overheid ontvangt jaarlijks meer dan 4 mld gulden aan tabaksaccijns. De exportbelangen
van de Nederlandse tabaksindustrie zijn groot. Met andere woorden, dat het
25 jaar heeft kunnen duren voordat wij serieus praten over voorstellen die
al in 1975 zijn gedaan, heeft alles te maken met economische belangen.Uit de analyse van het boek "Het rookgordijn" van 25 jaar rookbeleid blijkt
dat de invloed van de tabakslobby op de overheid, politiek en samenleving
buitengewoon effectief is geweest, zo effectief dat de volksgezondheid altijd
op het tweede plan was en bleef. Als het product nu op de markt zou komen,
zou het verboden worden volgens deze minister. Het kon toen echter zonder
al te veel remmen gewoon zijn werk doen en werken aan het verbeteren van het
marktaandeel en de marktpositie zonder scrupules. Het doodzwijgen van de risico's,
verwarring zaaien – dat was een bekende methode – het toevoegen
van verslavende stoffen en van smaak- en geurstoffen om kinderen vooral aan
het roken te krijgen, reclamecampagnes gericht op jeugdigen; geen middel werd
geschuwd. Met name de jeugd is natuurlijk de toekomst voor de tabaksindustrie.
Dat die toekomst wat minder lang is, betekent in marktbegrippen alleen maar
dat misschien nog jeugdigere rokers hadden moeten worden gewonnen. Ik zeg
het bewust enigszins cynisch.Als zij in het nauw komen, wordt even het sociale gezicht opgezet. Als
een wettelijke leeftijdsgrens van 18 jaar dreigt, wordt vrijwillig 16 jaar
ingevoerd. Als een reclameverbod dreigt, wordt een voorlichtingscampagne voor
jeugdigen gestart. Een industrie die zich als goed huisvader ontpopt, wordt
niet zo gauw gekneveld, zal het idee zijn. Maar de ervaringen zijn toch zodanig
dat het nu echt de hoogste tijd is en eigenlijk te laat is om wel degelijk
van bovenaf eindelijk eens regels op te leggen. Ik ben heel blij dat de minister
hier ook niet meer in lijkt te trappen, zij het dat het wat eerder had gekund.
Voor deze minister zouden bij tabak de belangen van volksgezondheid uitstijgen
boven andere, economische, belangen en dat is bij het wetsvoorstel dat we
nu behandelen, op een aantal punten zeker het geval. In 1996 is er een Tabaksnota
gekomen die door de Kamer op een aantal punten is aangescherpt. In de Tabakswet
is een aantal van die zaken ook verzilverd. Ondanks de inzet van deze minister
voor het terugdringen van het roken, heeft het erg lang geduurd en is het
onvoldoende.Om vermijdbare doodsoorzaak nummer 1 werkelijk aan te pakken is een zwaar
offensief nodig. Ik heb daarvoor drie redenen. In de eerste plaats om te voorkomen
dat jongeren gaan roken; dat is het belangrijkste aanknopingspunt dat we hebben.
In de tweede plaats om mensen die ervan afwillen te ondersteunen. In de derde
plaats natuurlijk om de niet-roker te beschermen. Bij het voorkomen dat jongeren gaan roken, denk ik aan preventie. Zijn
de berichten waar dat de minister jarenlang 30 mln gulden wilde uittrekken
voor een krachtige campagne, maar dat er te weinig geld beschikbaar was? Mijn
fractie vindt dit een strategisch juist moment om vol in te zetten op een
ontmoedigingscampagne, omdat wij nu hopelijk overgaan tot het reclameverbod.
Het is niet "of of", zoals mijnheer Buijs zegt, maar "en en", want er staan
mensenlevens op het spel. Ik vind zijn opstelling om niet in te stemmen met
een reclameverbod omdat er te weinig wordt gedaan aan een preventiecampagne,
een ongerijmdheid. Hij wil investeren om mensen voor te lichten niet te gaan
roken, maar tegelijkertijd toestaan dat de tabaksindustrie investeert om mensen
aan te moedigen wel te roken.De heer Buijs (CDA):U noemde enkele opvattingen van mij, die ik toch nog even wat nader wil
preciseren. Ik denk namelijk dat u ze toch niet goed begrijpt. Ik heb niet
gezegd dat ik akkoord ben met een reclame-inspanning van 250 mln gulden. Ik
weet dat dat plaatsvindt, maar ik juich dat niet toe. Ik heb ook niet gezegd
dat een terugdringing van reclame niet noodzakelijk zou zijn; ik heb daarvoor
zelfs gepleit. Maar ik heb een andere weg aangegeven. U doet zo luchtig over
preventieactiviteiten. Als u de ene maatregel in de doelmatigheidssfeer zou
bekijken, zou die in mijn optiek op het gebied van de reclame bijna nihil
zijn, terwijl de effecten van preventie veel groter kunnen zijn. Daarover
verschillen wij van mening. Ik denk dat op dit moment het verkeerde instrument
wordt gebruikt om een ontmoedigingsbeleid te voeren.De voorzitter:Dat was meteen uw laatste interruptie!Mevrouw Kant (SP):Ik blijf het een ongerijmdheid vinden. Natuurlijk is het een kwestie van
"en en". Als u zegt dat u er helemaal niet tegen bent dat reclame wordt teruggedrongen,
maar dat u wacht op zelfregulering, verwijs ik naar de schets die ik net heb
gegeven van de opstelling van de tabaksindustrie in de afgelopen 25 jaar.
Ik vind uw opstelling buitengewoon naïef. U denkt dat
dat nu wel gaat gebeuren.De voorzitter:Uw poging tot uitlokking zal niet lukken, want mijnheer Buijs interrumpeert
u niet meer.Mevrouw Kant (SP):Dat was mij al duidelijk! Maar als je het uit gezondheidsoogpunt ongewenst
vindt dat reclame wordt gemaakt voor tabak, is het heel simpel: dan moet je
reclame verbieden. Ik heb van u vandaag geen enkel argument gehoord om dat
niet te doen. De enige argumenten die ik kan bedenken om dat niet te doen,
is dat je de economische belangen van de tabaksindustrie wilt beschermen.
Ik hoop niet dat dát de opstelling van de CDA-fractie is.Roken is een genotsmiddel, en ook voor mensen met weinig inkomen vaak
één van de weinige. De heer Oudkerk heeft al nadrukkelijk gesproken
over de sociaal-economische gezondheidsverschillen: mensen die in moeilijke
situaties zitten, mensen met lage inkomens die meer roken en meer moeite hebben
om daarvan af te komen. Roken moet vooral benaderd worden als een verslavingsprobleem.
De overheid heeft daarin een belangrijke taak als beschermer van de volksgezondheid
en van de jeugd. De overheid moet tegengaan dat er ongelijke kansen zijn in
de gezondheidszorg. Er is dan ook alle reden om mensen die willen stoppen
met roken daar volledig in te ondersteunen. Wat dat betreft geeft het beleid
van deze minister enige ongerijmdheid te zien. Zij stelt een aantal goede
maatregelen voor in het voorliggende wetsvoorstel, maar ik begrijp niet dat
zij de groep mensen die al verslaafd is aan roken niet meer ondersteunt. Waarom
wordt er niet veel meer gedaan aan de uitbreiding van rookstoppoli's, aan
preventieprojecten bij huisartsen? Waarom worden therapieën en middelen
die helpen om mensen van het roken af te krijgen – bijvoorbeeld de nicotinekauwgum
en -tabletten – niet vergoed door het ziekenfonds? Als wij nu zo graag
willen dat mensen van het roken afkomen, begrijp ik werkelijk niet waarom
mensen daar zelf voor moeten betalen. In de schriftelijke behandeling stelde
de minister: als mensen het zelf betalen, zijn zij meer gemotiveerd om van
het roken af te komen. Die redenering kan ik echt niet volgen. Wij willen
de mensen toch een stapje op weg helpen? Vergoed dat dan gewoon! Graag hoor
ik van de minister waarom zij daar niet voor kiest.Voorzitter. Kan de minister een toelichting geven op de verontrustende
berichten over de bijwerkende van het middel Zyban, dat moet helpen om met
roken te stoppen? In Engeland zijn 18 sterfgevallen geconstateerd en het Nederlands
Tijdschrift voor geneeskunde meldt er 7. Hoe zit het met de beschikbaarheid
van deze pil? Zou dat niet alleen op recept via de huisarts moeten? Overigens
moet voor alle middelen nagegaan worden hoe dat gaat.Uit een Engels onderzoek van Action blijkt dat de industrie onderzocht
heeft hoe nicotineverslaving kan worden versterkt. De tabaksindustrie manipuleert
schaamteloos chemische processen in de hersenen van de roker. Ik zal nog eens
herhalen waar het hier om gaat, want ik denk dat mensen maar half beseffen
wat er gebeurt. Nicotine is een stof die verslavend werkt. Het roken van sigaretten
is verslavend en het roken van sigaretten brengt ernstige schade toe aan de
gezondheid. Nu is er een industrietak die onderzoekt – het is bijna
niet te geloven – hoe die nicotineverslaving, een verslaving waar vele
mensen helaas aan sterven, versterkt kan worden. Ik vind het onbegrijpelijk
dat wij dat soort praktijken toelaten. Ik vind dat wij moeten onderzoeken
hoe wij daar beter een vuist tegen kunnen maken. Hetzelfde geldt voor smaakstoffen.
Graag een reactie van de minister op dit punt.Voorzitter. Ik kom tot een aantal specifieke maatregelen in het wetsvoorstel.
Uit alle effectenrapportages blijkt dat een integrale aanpak op alle fronten
werkt. Hoe meer je doet, hoe beter. De minister was eerst geneigd om een deel
aan het veld over te laten, maar ik moet nu constateren – en ik hoop
dat ik dat goed begrepen heb – dat ook deze minister gelooft dat ingrijpen
echt nodig is. Gelukkig wordt er binnenkort een verbod op tabaksreclame doorgevoerd.
Als ik het goed begrepen heb, gaat het om alle vormen van reclame en sponsoring,
behalve dan in speciaalzaken waar men tabak verkoopt. Ik heb ook begrepen
dat onderzocht is welke sluiproutes er nog zijn en dat getracht is die af
te sluiten. Kan de minister garanderen dat alle sluiproutes zijn gevonden?In de schriftelijke behandeling licht de minister toe dat de overgangstermijn
niet noodzakelijk is. Immers, iedereen heeft zich hierop kunnen voorbereiden?
Waarom dan toch die overgangstermijn als het om dit punt gaat voor de geschreven
pers en sponsoring, ook op mondiaal niveau? Ik doel dan op de circuits in
Zandvoort en Assen, die een uitstel hebben gekregen tot 2006, omdat het internationale
autosport betreft. Ik kan wel begrip opbrengen voor de argumenten die hierachter
zitten. Mensen moeten zich hierop kunnen voorbereiden en kunnen omschakelen
naar andere sponsoren, maar dit kan toch niet als een verrassing komen. Men
had toch de maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen nemen en zich hierop
voorbereiden? Graag een nadere toelichting op deze overgangstermijnen.Dan de verkoopbeperkingen. De leeftijdbeperking vind ik moeilijk te beoordelen
als die niet geplaatst wordt tegen de context van het aantal verkooppunten.
Mijns inziens moet het stellen van de leeftijdgrens gekoppeld worden aan de
verkoop door speciaalzaken, omdat het beleid dan gemakkelijker te handhaven
is. Heb ik goed begrepen dat er een verbod komt bij drogisten en sportkantines?
Gaat dat ook direct in?Voorzitter. Met betrekking tot de verkooppunten is een aantal jaren geleden
in de Kamer de motie-Marijnissen aangenomen. Deze motie is helaas niet helemaal
uitgevoerd met dit wetsvoorstel. Ik heb de motie er nog eens bijgepakt. Het
gaat om een motie uit 1996. Daarin staat dat in de toekomst de verkoop van
tabaksproducten slechts mogelijk dient te zijn in de daartoe aangewezen speciaalzaken.
De motie verzoekt de regering op basis van deze uitgangspunten op korte termijn
met een plan van aanpak te komen. De motie is door de meerderheid in deze
Kamer, inclusief de Partij van de Arbeid en het CDA, aangenomen. Helaas heeft
het heel lang op zich laten wachten voordat er iets mee gebeurde. In dit wetsvoorstel
is er iets mee gedaan, maar in mijn ogen te weinig. Een aantal sprekers voor
mij heeft daar ook al op gewezen. Ik heb daarom een amendement ingediend.
Ik ben blij dat er voor een deel iets gebeurt. Ik ben echter teleurgesteld
dat dit, wanneer een Kamermeerderheid zo'n uitspraak doet, als het gevolgen
heeft vervolgens niet in een wet zou worden vastgelegd. Ik ben teleurgesteld
als dit zo blijkt te zijn.De minister zegt dat het amendement de charme van de eenvoud heeft. Het
zou jammer zijn als het niet de steun heeft van die fracties die destijds
voor de motie hebben gestemd. Ik hoor graag nog een reactie van de minister.
Ik benadruk de koppeling van de verkooppunten en de leeftijdsgrens, die volgens
mij cruciaal is als het gaat om het behalen van het maximale effect. Er is
dan ook een betere controle mogelijk. Ik zeg dit ook nog eens nadrukkelijk
tegen de heer Oudkerk. Ik proef dat hij mijn amendement dreigt niet te gaan
steunen. Hij heeft de motie namens de PvdA-fractie destijds wel ondersteund.
Ik wijs hem verder op zijn schriftelijke inbreng waar hij naar voren heeft
gebracht dat het grote aantal te controleren verkooppunten in de ogen van
de PvdA-fractie een belangrijke belemmering vormt voor een effectief handhavingsbeleid.
Daar gaat het dus over de leeftijdsgrens. Nogmaals, ik vind die koppeling
belangrijk, omdat deze het maximale effect kan hebben.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter. Mevrouw Kant leest die tekst terecht voor. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat we daar uiteindelijk op uit willen komen maar dat het
"zwart-witte" van het amendement ons iets te ver gaat. Dat is echter wel de
ideale situatie. Ik neem van die woorden niets terug. De ondertekening van
de motie betekent dat wij daar nog steeds achterstaan.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik ben daar erg blij om. Ik begrijp alleen niet waarom we
het dan nu niet doen en waarom we daarop moeten wachten. De motie is al van
1996. De Kamer wilde het destijds al. We zijn inmiddels vijf jaar verder.
Ik vind het teleurstellend dat de heer Oudkerk deze stap niet in een keer
wil zetten. Ik ben er wel blij om dat hij daar uiteindelijk naar toe wil.Ik vond het verder jammer, mijnheer Oudkerk, dat u in een interruptie
vervolgens de economische belangen erbij ging halen. Op het moment dat je
economische belangen mee laat spelen, kan het altijd redelijk zijn om iets
niet te doen. U zei zelf dat reclameverboden en rookvrije werkplekken meer
effect zouden hebben. Als roken economische belangen zou schaden, dan werkt
zo'n maatregel dus wel. Er worden dan minder sigaretten verkocht.De heer Oudkerk (PvdA):Ik bedoel met economische belangen werkgelegenheid en dat soort zaken,
waarmee je ook rekening moet houden. Economische belangen mogen bij de afweging
altijd een rol spelen. Je maakt een aantal afwegingen. Dat is in dit geval
gebeurd.Mevrouw Kant (SP):U heeft gelijk dat er ook allerlei nevenbelangen zijn. Ik hoop echter
dat uw opstelling, als het om de economische belangen van de tabaksindustrie
gaat, is dat die hier nooit mogen meewegen.De heer Oudkerk (PvdA):Absoluut niet. Daar heeft u gelijk in.Mevrouw Kant (SP):Dan zijn wij het op dat punt eens.Voorzitter. Ik kom bij het punt van de automaten. Wat is de mening van
de minister over het plan van de branche om automaten ontoegankelijk te maken
voor jongeren tot 18 jaar? Het lijkt mij veel beter om automaten helemaal
niet meer toe te staan. Het is een behoorlijk laagdrempelige manier om aan
sigaretten te komen.Voorzitter. Werkgevers hebben volgens de minister de kans gehad vanaf
eind 1996 om een rookbeleid op te zetten. Toch heeft nog steeds driekwart
van hen dat niet gedaan. De minister heeft in de schriftelijke behandeling
maatregelen op dat punt aangekondigd, maar we hebben ze in het voorstel helaas
niet terug kunnen vinden. Gelukkig liggen hier voorstellen om dat alsnog te
doen; daar ben ik zeker voor. Ik ben echter benieuwd waarom er geen sprake
is van wettelijke maatregelen, terwijl de minister eerst wettelijke maatregelen
had aangekondigd. Wat is er gebeurd? Is zij teruggefloten door het kabinet?
Hoe kan dat? Is er sprake van een lobby van de tabaksindustrie, gesteund door
werkgevers? Ik vind het vreemd dat de minister, die zelf op het punt van het
antirookbeleid zo duidelijk is, op dit punt blijkbaar een stap terug heeft
moeten doen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik hoor u iets vragen over automaten, maar ik heb uw amendement zo begrepen
dat de verkoop alleen in tabaksspeciaalzaken zou mogen plaatsvinden; daaruit
maakte ik op dat automaten buiten het door u toegestane rayon vallen.Mevrouw Kant (SP):Dat hebt u heel goed begrepen, maar ik anticipeer op de mogelijkheid dat
het amendement niet wordt aangenomen. Daarom vraag ik wat wij in dat geval
met de automaten doen. Als men mijn amendement steunt, hoeven wij het vandaag
dus niet meer over automaten te hebben.Er komt een algemene maatregel van bestuur voor de publiek toegankelijke
ruimte. Wanneer komt die AMvB er en wat gaat daaronder vallen? Het is natuurlijk
eindeloos – bijvoorbeeld NS-stations, bussen, taxi's, overdekte stations,
beursen, conferenties en tentoonstellingslocaties – maar kan de minister
toch aangeven hoe zij hierover denkt? Natuurlijk is het onmogelijk om in de
horeca roken te verbieden, maar er zijn mensen met luchtwegaandoeningen of
andere gezondheidsproblemen, die last hebben van het roken. Zou niet iedereen
het recht moeten hebben om overal van het openbare leven gebruik te maken,
zonder daarin op deze manier gehinderd te worden? Iedereen wil wel eens gezellig
uit eten, maar dat is hierdoor helaas niet voor iedereen mogelijk. Graag krijg
ik een reactie op dat punt.De jeugd behoeft natuurlijk een bijzondere bescherming. Het is dan ook
gek dat wij jeugd blootstellen aan tabaksrook. Als in de nabijheid van jongeren
wordt gepaft, is het ook erg ongeloofwaardig om die jongeren voor te houden
dat zij niet moeten gaan roken. Ook op dit punt is er echter een dilemma.
Er zijn goede ervaringen met rookvrije scholen en rookvrije schoolpleinen
en het rookvrij maken van andere gelegenheden waar veel kinderen komen. Ik
vind dit een belangrijk punt en ik hoor graag van de minister hoe wij op dat
punt toch iets meer kunnen doen.Ik kom nu bij de handhaving. Uit onderzoek in opdracht van de Stivoro
blijkt dat de huidige voorstellen niet zullen leiden tot een betere naleving
van de leeftijdsgrens. Een verkooppunt krijgt één maal per twee
jaar een controle van 10 tot 15 minuten. Als wij hier besluiten
tot aanscherping, moeten wij natuurlijk voorkomen dat de Tabakswet een dode
letter wordt. De handhaafbaarheid moet worden vergroot als naast de leeftijdsgrens
ook besloten wordt tot een beperking tot speciaalzaken, automaatverkoop of
iets daartussenin. Wij moeten die beperking dan natuurlijk gaan controleren.
De nu geldende rookverboden worden zeer vaak overtreden. Wij horen dat voortdurend
van de antirookwaakhond CAN. Klopt het dat minister Borst in de nieuwe Tabaksnota
gaat voorstellen dat er 50 controleurs bij komen?Ik ga afronden. Op het punt van het roken zullen de volksgezondheidsbelangen
altijd moeten prevaleren boven economische belangen. Uit mijn inleiding blijkt
heel duidelijk dat dit lang niet altijd het geval is geweest; sterker nog:
meestal is dit niet het geval geweest. Ik ben er voor 100% en misschien wel
voor 200% van overtuigd dat deze minister zelf de volksgezondheidsbelangen
zal laten prevaleren, maar zij zit in het kabinet. Ik vind het jammer dat
ik de afgelopen jaren bespeurd meen te hebben dat, hoewel de volksgezondheidsbelangen
bij deze minister op nummer 1 staan, de strijd in het kabinet op dat punt
zeker niet altijd wordt gewonnen. Dat er nu, na zeven jaar strijd, toch winstpunten
zijn, mogen wij wel degelijk op het conto van deze minister schrijven, ook
al heeft er enige vertraging plaatsgevonden. Als met dit wetsvoorstel wordt
besloten tot een verbod op tabaksreclame, vind ik dat een compliment waard.Het allerlaatste punt: ik heb de minister ook iets anders manmoedig –
of eigenlijk vrouwmoedig – horen zeggen, namelijk dat wij eens moeten
bekijken wat wij op het punt van vorderingen en rechtszaken kunnen doen tegen
de tabaksindustrie. Ik heb daar later helaas nooit meer iets van gehoord.
Ik wil graag weten of zij nog steeds voornemens is om op dat punt iets te
ondernemen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het is al een paar keer gezegd: het is vandaag Wereld niet-rokendag.
Ook vandaag zullen er, naar schatting van de Wereldgezondheidsorganisatie,
wereldwijd 11.000 mensen sterven aan de gevolgen van roken. Ik ben geneigd
de heer Buijs bij te vallen als hij zegt dat cijfers, zeker als het om grote
getallen gaat, op zichzelf heel weinig zeggen. Ik heb daarom een vertaalslag
gemaakt naar een meer grijpbaarder niveau. In de loop van dit debat –
en als wij voortgaan op de manier waarop het nu gaat, worden het er alleen
maar méér – zullen er wereldwijd 2500 mensen sterven,
en in Nederland 60 à 65. Dat soort cijfers spreekt aan; dan weet je
weer waarom je een debat voert en probeert tot maatregelen te komen.Ik hoef niet te herhalen wat anderen al hebben gezegd: doodsoorzaak nummer
één, jaarlijks 23.000 mensen die in ons land als gevolg van
roken sterven, veel gezondheidsschade en overlast voor vooral niet-rokers.
Ook de cijfers over de jeugd hoef ik niet te herhalen; ze staan in de stukken.
Eén cijfer licht ik er nu uit: van de jeugd tussen 10 en 19 rookt ongeveer
28% dagelijks.Met het kabinet is de fractie van de ChristenUnie van mening, dat dit
onaanvaardbaar hoge cijfers en percentages zijn. Het is dan ook goed dat een
ambitie is gesteld en dat wordt gewerkt aan een veelomvattend pakket van maatregelen.
De ambitie is om van 34% rokers dit jaar te komen tot 28% rokers in 2004.
Ik moedig het kabinet aan om die ambitie vast te houden en, kan het zijn,
verder aan te scherpen. In ieder geval moedig ik het kabinet aan om alles
op alles te zetten teneinde die reductie tot stand te brengen.Dit betekent ook dat een stevige aanpak geboden en gerechtvaardigd is,
ook al grijpt het direct in in de persoonlijke vrijheid van burgers. Het is
niet verkeerd om daar iets langer bij stil te staan. Net als indertijd bij
de bespreking van de Drank- en horecawet zou ik tegen deze minister willen
zeggen: u kunt wel normen stellen en grenzen stellen aan de vrijheid, moraliseren
zo u wilt, als u het maar écht wilt en als het kabinet maar voldoende
overtuigd is van de schade als de overheid géén normen zou stellen
en handhaven. Dat heeft niets te maken met betutteling, maar alles met het
verstaan van de taak van de overheid.In dit verband heb ik er behoefte aan om een opmerking aan het adres van
de CDA-fractie te maken die een in mijn ogen onbegrijpelijke positie in het
debat inneemt. In feite kiest ze voor een merkwaardige rolwisseling met het
kabinet. Ik kan mij voorstellen dat een fractie aarzelingen heeft bij een
bepaald instrument, maar er wordt nu door de CDA-fractie doorgeslagen met
de stelling dat ge- en verboden – knoet en knuppel, zo heb ik genoteerd –
niet werken, omdat een verbod altijd uit zou lokken om het verbodene juist
te doen. Ik maak de CDA-fractie nu zeven jaar in de Kamer mee en tot dusverre
is die stelling alleen betrokken in het debat over de Drank- en horecawet
en de Tabakswet, niet bij de bespreking van vele andere ge- en verboden. Ieder
kiest natuurlijk zijn eigen positie – ik ga daar verder niet over –
maar ik doe toch een welgemeende oproep aan de CDA-fractie om zich bij dit
debat, gelet op de belangen die in het geding zijn, nog eens goed te beraden
op de consistentie in de stellingname en op de taak van de overheid waar het
gaat om de bescherming van de volksgezondheidsbelangen, vooral bij jongeren.De heer Buijs (CDA):Ik heb ook een voorstel gedaan waarmee wél het gewenste doel bereikt
kan worden, namelijk intensivering van preventie en voorlichting. Ik heb de
voorbeelden genoemd. Kunt u daar uw oordeel over geven?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Vanzelfsprekend onderschrijf ik het belang van al die facetten. De heer
Buijs heeft een aantal voorstellen gedaan die de moeite waard zijn om ze te
betrekken bij intensivering van het preventiebeleid. Hij begon echter met
de opmerking dat hij het voor 100% eens was met de hoofddoelstelling van deze
wet, maar haalde vervolgens toch wel enkele essentiële onderdelen uit
het pakket, waarvan het kabinet zegt dat het een totaalbenadering is waar
niet zomaar iets uit is te halen omdat anders de doelstelling niet wordt bereikt.
De heer Buijs dacht ook daarmee de doelstelling te kunnen bereiken en daar
ben ik het niet mee eens. Als er iets meer aan preventie kan gebeuren, prima,
maar je kunt niet zeggen dat je de hoofddoelstelling steunt en vervolgens
alle ge- en verboden ter discussie stellen omdat die juist zouden uitlokken
tot hetgeen verboden wordt. Deze stelling heb ik in andere
debatten ook niet van zijn fractie gehoord en vandaar mijn welgemeende oproep
om voor de stemmingen dat standpunt nog eens in heroverweging te nemen.De heer Buijs (CDA):Een kleine correctie. Ik heb niet gezegd dat er op alle punten die nu
aan de orde zijn niets zou moeten gebeuren. Ik heb aangegeven wat er volgens
ons wel zou moeten gebeuren. Echter, bij het nu gekozen instrument plaats
ik wel de nodige vraagtekens. Het is dus zeker niet zo dat ik helemaal niets
wil doen, integendeel!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Met die kleine beweging ben ik al een heel klein beetje blij, want ik
heb u toch echt horen zeggen dat het CDA niets ziet in ge- en verboden, omdat
een verbod juist uitlokt om het verbodene te doen. Ik zou zeggen dat wij moeten
inzetten op mentaliteit- en attitudeverandering maar niet moeten aarzelen
om ook ge- en verboden te gebruiken als totaalpakket om het gewenste resultaat
te bereiken.Voorzitter. Ik ben het ermee eens als de regering in de memorie van toelichting
schrijft dat er een sociaal klimaat moet ontstaan waarin niet roken de norm
is. Wel zeg ik erbij dat volksgezondheidsbelangen ook in dit dossier niet
de enige belangen zijn. Ik vind het terecht dat ook wordt gekeken naar de
economische en bedrijfseconomische effecten. Dat zijn ook legitieme belangen
en mogen dus ook worden ingebracht, maar hier maken wij een afweging van al
die verschillende belangen. Ik wil deze opmerking net als bij de Drank- en
horecawet toch maken, omdat wij ons niet moeten laten verleiden tot positie
kiezen voor alleen maar volksgezondheidsbelangen of alleen maar de andere
belangen, maar juist moeten kijken naar wat verantwoord en nodig is.De inhoud van het wetsvoorstel bestaat uit verkoopbeperking, rookverboden,
handhavingaspecten en, nog bij nota van wijziging ingebracht, verdergaande
beperkingen in het verbod op tabaksreclame met een aantal uitzonderingen.
Voorgesteld wordt om de leeftijdsgrens te verhogen naar 18 jaar gelet op het
streven naar één minimum consumentenleeftijdsgrens voor allerlei
zaken. Wij steunen die richting en vinden dat die grens dan ook zou moeten
gelden voor de verkoop van bier en wijn. De consistentie zou ons inziens tot
op dat niveau moeten worden betracht of, waar dat nog niet het geval is, moeten
worden aangebracht. Dat is volgens de regering een normatief streven. Ik onderstreep
dat soort uitdrukkingen graag als ik ze in de stukken van het kabinet tegenkom.
Dat is het ook en het is goed om dat normatieve streven in de stukken te laten
doorklinken. Ik zeg erbij dat dit niet afhankelijk moet worden gemaakt van
een verondersteld ontbrekend draagvlak. Ik vind het van belang om te kijken
wat het draagvlak is en wat dat kan doen, maar als je het afhankelijk maakt
van draagvlak kun je als wetgever wel ophouden. Er zijn wel meer zaken in
onze wetgeving waar misschien weinig draagvlak voor is, maar waarvan wij het
wel van belang vinden om dat in onze wetgeving te laten staan. Kijk naar het
draagvlak, maar maak je er niet afhankelijk van.Handhaafbaarheid vind ik ook belangrijk, wellicht nog wel belangrijker.
Ik heb nooit kunnen inzien waarom de ene leeftijdsgrens wel en de andere niet
handhaafbaar zou zijn. Het hangt er maar van af hoeveel energie je erin wil
stoppen. Ik ben het ermee eens als het kabinet stelt dat het een fikse handhavinginspanning
zal vergen, maar dat lijkt mij toch de moeite waard. Wij zullen dat met elkaar
moeten opbrengen. Er wordt overigens ook nog verwezen naar een breder handhavingplan
voor leeftijdsgrenzen.Wat betreft de automaten is er een verbod aangekondigd met de slag om
de arm "tenzij er een technisch alternatief komt". Welnu, daarover is gesproken
en er blijkt een alternatief te zijn als het gaat om de leeftijdidentificatie.
Ik vraag met anderen aan de minister wat haar opvatting is over dit alternatief.
Natuurlijk is ook hier nog de mogelijkheid van fraude aanwezig. Daarop is
al gewezen. Er kan gebruik worden gemaakt van de card van iemand anders. Dan
wordt gezegd dat dit ook geldt voor een tabakszaak, want daar kun je je shag
laten kopen door iemand die meerderjarig is. Dat is waar, maar ik vind dit
toch van een andere orde. Als een minderjarige het pasje van iemand leent
om daarmee zelf shag of sigaretten te kopen, vind ik dat van een andere orde
dan wanneer hij iemand anders tabak laat kopen in de speciaalzaak. De drempel
is dan toch hoger. Ik ben geneigd dit argument te laten meewegen in mijn oordeel
en ik hoor graag het oordeel van de minister. Verder ben ik geneigd het antwoord
op de vraag naar het verbod op automaten vooral te koppelen aan de kwestie
van de verkooppunten. Mevrouw Kant heeft dat ook gedaan; ik val haar daarin
bij. Ons streven is erop gericht dat tabak wordt gekocht bij een tabaksspeciaalzaak,
zoals sterke drank wordt gekocht bij een slijterij. Dit is duidelijk en dit
zal ook een hoop problemen besparen bij de regulering van de reclame. Als
de buitenreclame wordt verboden, hoeft die alleen nog te worden gereguleerd
in de buurt van de speciaalzaak. Daar mag het dan ook. Natuurlijk kan daaraan
ook nog een beperking worden gesteld, maar het is dan wel een stuk duidelijker.In dit opzicht zijn automaten dus niet nodig. Er zijn twee amendementen
ingediend over de automaten. Het meest vergaande van mevrouw Kant heeft onze
sympathie. Wij hebben ons altijd op het standpunt gesteld dat de verkoop van
tabak moet worden beperkt tot de speciaalzaken. De tweede beste oplossing
is het amendement van mevrouw Hermann. Het antwoord op de vraag of de verkoop
via automaten moet worden verboden, stel ik niet zo zeer afhankelijk van de
waterdichtheid van het systeem, maar van de vraag of wij de verkoop werkelijk
willen beperken door het aantal verkooppunten restrictief te formuleren.Ik kan kort zijn over de verpakking. Mijn fractie is voorstander van een
verbod op de losse verkoop en de kiddy-packs, maar ziet ook de redelijkheid
in van de uitzondering die wordt gemaakt voor de outmarket producten als luxe
sigaretten.Als ik het goed heb gezien, is er nog niet besloten tot een verbod op
de verkoop in alle sportkantines. De minister overweegt dit te doen. Waarom
kiest zij nog niet voor zo'n algemeen verbod? Ik wil erop aandringen dat zij
doorzet en toch vooral die verkoop verbiedt.Voorzitter. Ik kom nu op het tweede deel van mijn betoog, namelijk op
de rookverboden. Die worden getroffen voor de bescherming van de niet-roker
en dat moet ook de norm zijn. Het ligt ook zeer voor de hand dat die bescherming
strak wordt vormgegeven. In de artikelen 10 en 11 is de verplichting tot een
rookverbod opgenomen. Daaraan is de verplichting toegevoegd
tot een rookverbod in de geheel of gedeeltelijk gesubsidieerde instellingen
voor kunst en cultuur. Dit heeft vanzelfsprekend onze steun. In artikel 11a
wordt in vier categorieën een wettelijke grondslag voor een algemene
maatregel van bestuur voorgesteld, zoals dat men zodanige maatregelen moet
treffen dat werknemers zonder hinder te ondervinden, etc. Hetzelfde geldt
voor het personenvervoer en de toegang tot ruimten met een publieksfunctie.Ik zal deze vier categorieën niet afzonderlijk nalopen, omdat ik
de discussie vooral niet wil sturen in de richting van de vraag of er nog
verdere ruimte moet worden geboden voor zelfregulering en een filosofie van
de stok achter de deur. Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Hermann
is erop gericht dat nu wordt doorgezet en dat er een verplichting tot stand
komt. Eventuele uitzonderingen of beperkingen kunnen kan dan bij AMvB worden
geregeld. Mijn hart ligt bij dit amendement en omdat wij politiek uit het
hart willen bedrijven, zijn wij sterk geneigd het te steunen. In dit kader
vraag ik de minister nog wel hoe het verbod op internationale passagiersvluchten
nu is geregeld. Ik heb hiervoor in het debat in 1996 aandacht gevraagd. Ik
krijg de indruk dat dit redelijk geregeld is, maar ik word graag gerustgesteld.
Dit zou een reden kunnen zijn om weer een andere formulering te bedenken.
Aan de andere kant vraag ik wat erop tegen is om toe te treden tot het multilaterale
verdrag als je al in zo'n ruime mate voor dit beleid kiest.De minister zegt dat zij er voorlopig van uitgaat dat zelfregulering in
de private sector zal leiden tot een verantwoorde oplossing voor de publiek
toegankelijke ruimtes van bedrijven met een publieke functie. Zij kent nu
mijn voorkeur en zij zal zich dan ook niet verbazen dat ik graag hoor hoeveel
tijd er nog moet verstrijken alvorens zij een andere conclusie trekt.Er is veel druk nodig om tot bevredigende resultaten te komen in het openbaar
vervoer en dan met name in het treinvervoer. Mijn fractiegenoot Stellingwerf
heeft vorig jaar een motie terzake ingediend. Deze motie is toen nipt verworpen,
maar de essentie van deze motie is nog steeds actueel. Ik denk dan ook, gehoord
de andere fracties, dat het van belang kan zijn om dat signaal nogmaals af
te geven. Dat kan per motie in tweede termijn, maar als het amendement van
mevrouw Hermann wordt aanvaard, is dat niet nodig.Ik steun het voorstel voor bestuurlijke boetes voor reclamebeperkingen
en de verkoop- en rookverboden.Ik heb geen behoefte, na wat hierover al is gezegd, om nog een opmerking
te maken over het meldpunt of de klachtenlijn van Stivoro. Mijn fractie vindt
dit een goed voorstel, gezien de ervaringen die tot nu toe zijn opgedaan met
de instellingen die hierbij zullen worden betrokken.De reclamecode is in het recente verleden aangescherpt. Ik onderschrijf
echter de stelling van de regering dat die reclamecode weliswaar een nuttige,
maar tegelijkertijd een onvoldoende bijdrage heeft geleverd aan het tabaksontmoedigingsbeleid.
Dit moet niet worden opgevat als snoeiharde kritiek, maar als de constatering
van een feit. Die aanscherping heeft nu eenmaal te weinig effect gehad, hoe
groot de inzet ook is geweest. De branche verdient voor die aanscherping een
compliment, omdat zij hierbij legitieme belangen heeft. Omdat die aanscherping
onvoldoende heeft opgeleverd, was er vanaf mei 1999 alle ruimte voor het doen
herleven van de eigen verantwoordelijkheid van de overheid om op te treden.
In 1996 en 1997 heeft mijn fractie al aangegeven dat er wat ons betreft sneller
mocht worden opgetreden. Wij hebben om die reden de motie van de heer Oudkerk
van harte gesteund.De richtlijn uit 1998 is jongstleden oktober nietig verklaard, hetgeen
heeft geleid tot een belangrijke vertraging in het wetgevingsproces. Ik betreur
dat, maar het is nu eenmaal niet anders. De regering heeft terecht het initiatief
genomen om de materiële inhoud van de richtlijn, overeenkomstig het regeerakkoord,
in het wetsvoorstel te implementeren. Ik zeg "overeenkomstig het regeerakkoord",
maar dat betekent natuurlijk niet dat dat voor mij op zichzelf een argument
is. In het regeerakkoord staat dat de EU-richtlijn na mei 1999 zal worden
geïmplementeerd en bij nota van wijziging is dat nu gebeurd. Ik ben daar
zeer content mee. Er ligt nu een voorstel op tafel voor een nieuwe richtlijn. Kan de minister
aangeven wat haar eerste indruk van die richtlijn is? Ik heb zelf nog niet
uitgebreid kennis kunnen nemen van die richtlijn, maar misschien kan de minister
nu al iets zeggen over de verenigbaarheid in gewijzigde vorm met die richtlijn.
Mijn fractie zou het verder op prijs stellen als zij een iets bredere uiteenzetting
houdt over de verhouding tussen aan de ene kant de nietigverklaring van de
EU-richtlijn en aan de andere kant de notificatieprocedure rond de nationale
wetgeving en de verenigbaarheid van die wetgeving met Europese regels. Ik
vergis mij toch niet als ik zeg dat de richtlijn om een specifieke EU-reden
nietig is verklaard, namelijk het probleem dat een en ander niet kon worden
gebaseerd op artikel 95 van het verdrag? Is het verder waar dat de notificatieprocedure
aan heel andere gronden wordt getoetst.Ik hoop dat de minister hierop in wil gaan, omdat door de heer Blok is
gesuggereerd dat gewacht zou moeten worden op de uitkomst van die notificatieprocedure.
Als daarop bij nationale wetgeving zou moeten worden gewacht, komen wij in
een systeem terecht waar ik erg op tegen zou zijn. Als de notificatieprocedure
uitwijst dat er iets schort aan onze eigen nationale wetgeving, horen wij
dat wel. Ik dacht niet dat het in dit land de gewoonte is om te wachten op
Brussel; het zou dan ook wel eens heel lang kunnen gaan duren.Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Kant over de overgangstermijnen
voor de reclamebeperkingen. Ik begrijp dat de contractuele verplichtingen
een probleem kunnen opleveren, maar ook ik vraag mij af of dat moet leiden
tot zulke lange overgangstermijnen, met name voor mondiale evenementen als
auto- en motorraces. Zijn die lange overgangstermijnen echt onontkoombaar?De eerste Tabaksnota dateerde van mei 1996. Daar is toen een stevig debat
over gevoerd. Sindsdien is er te weinig gebeurd. Dat mogen wij overigens ook
onszelf aanrekenen. Er is te veel tijd verstreken voordat wij echt tot maatregelen
kwamen. Het wordt dus hoog tijd voor een echt krachtdadig politiek optreden
in het belang van de volksgezondheid. Wanneer kunnen wij de Tabaksnota 2 tegemoet
zien? Die is met dit wetsvoorstel namelijk niet overbodig geworden.
Het ware te wensen dat het kabinet in zijn streven naar een krachtdadig optreden
tegen het rookprobleem een omvattende aanpak ervan gesteund zou mogen weten
door de gehele Kamer.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind de Tabakswet het belangrijkste onderwerp dat is besproken
in de ruim drie jaar dat ik nu lid ben van deze Kamer. Waarom? Omdat het gaat
over gezondheidsbevordering op wereldschaal. Het gaat om gezondheidsbevordering
die het individueel belang verre overstijgt. Het gaat om miljoenen mensen.
Laat ik een kleine greep doen uit enkele recente publicaties. De Association
Internationale de la Mutualité – ofwel de internationale socialeverzekeringsorganisatie –
schreef onlangs dat wereldwijd zo'n 4 miljoen kinderen – waarvan zo'n
550.000 in de Europese Unie – als gevolg van roken prematuur worden
geboren. De WHO heeft ons, ook nog vandaag, indringend onderhouden over wat
er wereldwijd allemaal gebeurt, in het bijzonder in ontwikkelingslanden waar
men veel afhankelijker is van wat er aan productie wordt aangevoerd en men
nog veel minder weet heeft van de nadelige effecten dan hier. Zelfs de Wereldbank
heeft erop aangedrongen om er iets aan te doen, omdat het internationaal gesproken
zo'n grote aantasting van de volksgezondheid is.Voorzitter. Het gaat om een strijd als die tussen David en Goliath. De
tegenpartij wordt gevormd door beursgenoteerde multinationals. Die tegenstander
mogen wij niet onderschatten. Dan denk ik niet alleen aan de multinational
zelf, maar ook aan andere dingen. Ik noem er enkele. Zo is er de beeldvorming.
Zo-even werd weer eens de oude uitspraak "een tevreden roker is geen onruststoker"
geciteerd. Oplettende marketingdeskundigen richten zich tegenwoordig in het
bijzonder op vrouwen. Waarom? De boodschap luidt, dat rokende vrouwen mondain,
plezierig, sexy, sportief, rebels, sociaal en ontspannen zijn. Dat spreekt
in het bijzonder jonge, nog onzekere vrouwen aan. Zo wil je toch graag allemaal
zijn?! Hoe moet je zo'n beeld bestrijden? Hetzelfde geldt voor jongeren. Het
gaat niet om die consulenten die vertellen hoe slecht het allemaal is. Welnee,
je moet luisteren naar die jongeren. Hoe beleven zij het zelf? Collega Van
Vliet en ik hebben dat gedaan. Dat heeft ons – ook al begrijpen wij
als dames van gevorderde leeftijd dat je eigenlijk 18 jaar zou moeten zijn
om aan die viezigheid te komen – geleid tot de conclusie dat je toch
moet vasthouden aan de leeftijd van 16 jaar. Waarom? Omdat jongeren op zoek
zijn naar het avontuur en de humor. Die brengen de Marlboro-man en de Camel-knuffel.
De tabaksindustrie sponsort allerlei magnifieke, leuke evenementen. Die zijn
"cool", "vet" en ga zo maar door. Je wilt toch graag volwassen zijn. Een campagne
"Jongeren moeten niet roken, dat is voor volwassenen" is dus bij voorbaat
gedoemd te mislukken. Het geld dat je daarin investeert, is weggegooid. Kortom,
beeldvorming hoort bij de tegenpartij. De arbeidsmarkt en economische belangen
horen ook bij die tegenpartij. De grote bedragen in de accijnzenpot en de
exportbevordering horen ook bij die tegenpartij. En natuurlijk de reclame
en de soms toch wel misleidende voorlichting horen ook bij die tegenpartij.
Minister, wij bewonderen uw moed om als David tegen deze Goliath ten strijde
te trekken.Wij willen de minister daarbij toch een paar zaken op het hart binden.
Haar voorstel is namelijk goed, maar het kan beter. Benut ten eerste de wetenschap.
Onderken het verslavingskarakter van de rookgewoonte. Het is niet iets wat
mensen zomaar doen, zoals ze ook iets anders kunnen doen. Neem ik een bitterkoekje
of een speculaasje bij mijn koffie? Nee, het is een echte verslaving. Zit
je er eenmaal aan, dan kom je er niet meer af. Benadruk de ernstige carcinogene,
kankerverwekkende effecten van tabaksrook, ook voor de niet-roker. Kijk naar
de effectiviteit van methoden om met roken op te houden. Onlangs gaf de European
association of public health, de Europese gezondheidsbevorderingsinstelling,
nog een aantal wetenswaardige handreikingen daarvoor. Maak het positief in
plaats van negatief. Niet: wat willen wij allemaal verbieden. Maar, zoals
de Engelsen zeggen: we offer you a smokefree environment. Wij bieden u een
rookvrije omgeving aan. Verleden jaar waren wij met een aantal Kamerleden
in Parijs en werden wij ontvangen op een ministerie. Bij de ingang lag een
allercharmantste folder Respirez, vous êtes dans une ministère
sans tabac. Hier kun je ademhalen, een tabaksvrije omgeving. Maar daarin wordt
ook aangegeven dat je gratis medische bijstand kunt krijgen, als je roken
wilt ontwennen. De rookmogelijkheden voor verstokte rokers in hun eigen kamer
worden daarin aangeduid, maar het uitgangspunt en de sociale norm is het niet
roken. Minister, wees als David tegen Goliath: resoluut, maar ook realistisch.Deze wet heeft als doelen het behoeden van kinderen voor verslaving en
het garanderen van een rookvrije omgeving aan de niet-roker. Daar hoort ook
bij het motiveren van rokers om te stoppen, het ondersteunen daarbij en het
verschaffen van gelijke kansen aan mensen in sociaal-economisch zwakkere posities,
die dit roken nu juist één van de weinige fijne dingen vinden
die zij nog hebben.Ik ga over op de aanpak van de wet. De fractie van GroenLinks staat geheel
aan de zijde van de minister, maar meent dat het op een aantal punten beter
kan. Wij gaan helemaal mee in de reclamebeperking. Gezien de hoge bedragen
die aan reclame besteed worden, is het volstrekt duidelijk dat het niet alleen
gaat om wisselingen in marktaandeel, maar dat reclame een zeer duidelijke
invloed heeft op het wel of niet kopen en dus gebruiken van het spul. Alle
andere uitingen zijn misleidend. De verkoopbeperking is moeilijk, heel moeilijk,
maar is wel essentieel. Eigenlijk zouden wij het liefst ingestemd hebben,
vanaf het moment dat het werd ingediend, met het amendement van mevrouw Kant.
Maar in de wereld van vandaag zeggen wij dat dit niet haalbaar is. Next best
is dat wij de verkoop beperken tot speciaalzaken en de horecabranche. Vandaar
ons amendement daarover.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het amendement van mevrouw Hermann ook goed. Als zij het mijne
steunt, steun ik het hare. Dan komen wij misschien samen ergens. Daar gaat
het mij niet om.Ik krijg graag een toelichting waarom zij denkt dat mijn amendement niet
haalbaar is.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Omdat juist in de horeca – een achtergebleven gebied,
waar het gaat om het feitelijk roken – mensen, als het pakje leeg is,
een nieuw pakje willen kopen. Dat gebeurt aan de lopende band. Wij denken
dat juist in de horeca het zo is, dat als het niet uit het vak boven de toonbank
komt, het uit het vakje onder de toonbank komt. Dat is iets wat wij in het
geheel niet zouden willen laten plaatsvinden.Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp het toch niet zo goed. Waar het om gaat bij het beperken van
die verkooppunten, is om jongeren zo moeilijk mogelijk aan sigaretten te laten
komen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Iedereen!Mevrouw Kant (SP):Iedereen, maar vooral ook jongeren. Voor iemand die in de kroeg zit en
merkt dat het pakje leeg is en nog een pakje wil – iemand die dus niet
begint met roken, maar al een jarenlange roker is – geldt uw verhaal.
Dat ben ik met u eens. Ik beoog ook niet om die mensen te pesten en het voor
hen moeilijk te maken. Het gaat mij om het andere effect, het effect op jongeren
die naar de kroeg gaan en langs de automaat of langs de bar lopen waar de
sigaretten verkocht worden en daardoor misschien de neiging krijgen eerder
zo'n pakje te kopen. Dat wil ik juist tegenhouden. Ik begrijp niet waarom
u juist de horeca pakt als uitzondering.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Omdat het altijd belangrijk is om, als je in een lange lijn loopt, elkaar
vast te houden. De horeca is al een achtergebleven gebied en die willen zij
zoveel mogelijk vasthouden, ook als het gaat om het garanderen van een rookvrije
omgeving. Als we nu ten aanzien van de horeca ook zeggen dat zij het spul
niet meer mogen verkopen, dan gaat het beslist voor onze ogen fout en dat
vinden wij zeer ongewenst.Mevrouw Kant (SP):Dan moet u mij toch uitleggen wat er dan fout gaat. Als je het niet mag
verkopen, mag je het toch niet verkopen?Mevrouw Hermann (GroenLinks):U weet net zo goed als ik dat er natuurlijk zeer veel dingen gebeuren
die eigenlijk niet mogen. Wij denken dat je juist in de horeca, die heel moeilijk
in beeld te houden is en waar de handhaving zeer afhankelijk is, liever de
legale verkoop of de toegestane verkoop moet hebben, dan dat je zegt: hier
is het verboden. Immers, dan gaat het onder de toonbank door en dat willen
wij niet.Mevrouw Kant (SP):Ik wil het zo graag begrijpen. Waarom zou het in de horeca anders gaan
dan op andere plaatsen? Dat begrijp ik niet. Waarom zou het in het benzinestation
en in een drogisterij niet onder de toonbank gaan? Waarom maakt u nu een uitzondering
voor juist de plek waar, als het om jongeren gaat en als je een beetje de
jeugdcultuur kent, de drempel het laagst ...De voorzitter:Uw vraag is duidelijk.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik heb in het begin al gezegd dat ik het liefste het daar ook niet zou
hebben, maar mijn realiteitsbesef doet mij er dan voor kiezen om de horeca
voorlopig nog maar even bij de verkoop te houden. Wat dat betreft ligt er
een duidelijke parallel met de sterke drank, die je ook alleen in de slijterij
en in de horeca kunt kopen. Dat het niet bikkelhard is, kan ik u wel toegeven,
maar het lijkt ons wel reëel.De heer Buijs (CDA):Tegen horeca en tabaksspeciaalzaken zeg ik "ja". Maar verkoop per automaat
met een chipkaart vanaf 16 jaar? Daarvoor geldt ook: niet buiten de genoemde
gelegenheden?Mevrouw Hermann (GroenLinks):Precies. U hebt het goed begrepen.Voorzitter. Over de grens van 16 jaar hebben mevrouw Van Vliet en ik ons
uitgebreid georiënteerd, waarbij wij hebben nagegaan hoe jongeren dat
beleven. Ook daar zeggen wij: laten wij nu alsjeblieft proberen aan te sluiten
bij de jongeren. Laten we aansluiten bij de poging, die natuurlijk nog niet
100% geslaagd is maar wel zeer breed verspreid is, om de vrijwillige beperking
van het platform verkooppunten tabak te volgen: de 16-jaargrens. Het is wel
aardig te zien dat aan de voorkant van de brochure staat: er is geen excuus,
wij verkopen geen tabak aan jeugd onder de 16. Maar op de achterkant staat:
op z'n vroegst vanaf 16 jaar. Kortom, niemand hoeft, omdat hij 16 jaar is,
het nu te gaan kopen. Het is een ondergrens en wij denken dat dit een reële
ondergrens is.Er zijn bovendien tal van andere zaken. Ik heb in de toelichting dan ook
verwezen naar de leeftijdsgrenzen waar het kabinet, via de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, een brief over geschreven heeft. Het kabinet
geeft daarin kwalificaties aan de grens van 12, 14, 16 en 18 jaar en die volgen
wij. Als het CDA in strafrechtelijke zin meent dat jongeren vanaf 10 jaar
onder het volwassenenstrafrecht zouden vallen, past dat helemaal niet in het
afwijzen van de knoet- en knuppelbenadering die nu ten aanzien van deze materie
door het CDA gehanteerd wordt. De heer Rouvoet heeft daarvan reeds het een
en ander gezegd.Geen automaten, geen uitdelen bij wijze van aardigheidje, ook niet de
kleine beetjes in de kiddy-packs. Wij volgen het kabinet in dezen, zie ook
onze beide amendementen ten aanzien van de verkoopbeperking.De heer Oudkerk (PvdA):Jongeren van 16 en 18 jaar vormen een zeer kwetsbare groep. U heeft mij
nog niet volledig overtuigd en u had beloofd dat u zou proberen dat te doen,
mevrouw Hermann.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Het is een boeiende leeftijdsgroep en het is belangrijk om heel goed naar
deze jongeren te luisteren. Zij zeggen: als ik 16 ben, weet ik heel goed waarover
ik het heb en zal ik het zelf wel beslissen. Tegen die mensen moet je dus
niet zeggen: het mag niet. Je kunt beter zeggen: oké, je mag, maar
gebruik je verstand eens even. Je moet dus een hele andere techniek hanteren.
In de schriftelijke reactie op het wetsvoorstel hebben wij al gezegd dat 16-
en 17-jarigen in het algemeen nog thuis zijn. In de wisselwerking tussen wat
ouders zeggen en vooral doen en wat jongeren doen, is het goed om op te groeien
in een sfeer van "het mag wel, maar weet wat het betekent!". Wij vinden het
veel reëler om het bij 16- en 17-jarigen op die manier te doen dan te
roepen: tot 18 jaar mag het toch niet, dus wij hoeven het er niet eens over
te hebben! Ik hoop dat ik u hiermee een beetje overtuigd heb, mijnheer Oudkerk.
Ik ben het helemaal met u eens: leringen wekken, voorbeelden strekken. Het
is natuurlijk het allerbeste als ouders zelf niet roken en
dat sociaal ook uitdragen.Dat brengt mij vanzelf weer op de rookverboden. Wij zouden die veel liever
positief benaderen en een rookvrije omgeving garanderen. Wij garanderen immers
ook dat mensen niet in aanraking hoeven te komen met asbest en met dioxine?
Als er ergens onverhoopt een explosie is en er komt asbest vrij, moet iedereen
een pak aantrekken, maskers opzetten, etc. Dan zou het toch van de gekke zijn
als wij het sociaal niet voor elkaar zouden krijgen om de kankerverwekkende
stoffen in tabaksrook verre te houden van de mensen die gewoon hun werk willen
doen, deel willen nemen aan het openbaar vervoer of zich als publiek in enigerlei
ruimte bevinden? Het gaat om de garantie van een rookvrije omgeving. Daaruit
vloeien uiteraard beperkingen voort. Het is geen kwestie van samen lossen
wij het wel op. Als wij nu zouden bedenken dat wij die oude asbestplaatjes
van vroeger nog wel op het gas zouden willen zetten, vraagt iedereen of wij
op ons achterhoofd gevallen zijn. GroenLinks is teleurgesteld dat de garantie
van een rookvrije omgeving nog niet in de wet zit; vandaar ons amendement.
Ik ben blij dat een aantal collega's de charme daarvan inziet. Wij kennen
de risico's en moeten nu onze verantwoording nemen, anders zijn wij als medewetgever
ook verantwoordelijk voor al die sterfgevallen en ziekten die optreden. De
overheid moet hier het schild van de zwakken zijn. Ik hoop dan ook van harte
dat ons amendement daaraan een steentje kan bijdragen. Wij moeten er nu mee
beginnen.Het systeem van de bestuurlijke boete is ingewikkeld. Het is door diverse
collega's gezegd; ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan. Hebben wij de
menskracht om dit te realiseren? Als wij "boe" roepen en niets doen, dan is
dat erger dan niets, want dat maakt de overheid ongeloofwaardig. Wij hopen
dan ook dat de handhavingsmenskracht daarvoor kan worden toegezegd door de
minister.Ik heb eerder bij de begrotingsbehandeling al gevraagd naar vergoeding
van de medicatie om te stoppen met roken. Het gaat misschien niet om zulke
hoge bedragen, maar het is ook een signaal: de overheid steunt u op alle mogelijke
wijzen als u, roker, ermee wilt ophouden.Over de accijnzen staat in de nota naar aanleiding van het verslag een
heel korte paragraaf. Die nota is nu precies een jaar en een dag oud. De minister
schrijft daarin dat zij overlegt met de bewindslieden van Financiën om
te kijken of er iets op dit terrein te behalen is; zij zal het ons melden
als er voortgang is. Wij hebben er nog geen bericht over gekregen. Ik hoop
dat de minister daarop wil ingaan. De accijnzen zijn toch een belangrijk punt.
Het gaat om een pittige verhoging. Er zijn Engelse bedragen genoemd. Een pakje
sigaretten kost daar dik een tientje en een pakje shag kost ruim ƒ
25. Er mag misschien gesmokkeld worden, maar dat hoort ook bij het gebeuren.
Het signaal zou toch heel duidelijk en wat ons betreft ook welkom zijn.Stivoro heeft ons een maand of wat geleden nog eens uitgebreid uitgelegd
dat de huidige wijze van accijnsinning in wezen de industrie een rentevoordeel
geeft van ongeveer 100 mln gulden per jaar. De accijnzen worden niet verrekend
op het moment dat de pakjes met sticker de fabriek verlaten en naar de detailhandel
gaan, maar pas nadat ze verkocht zijn. Daar zit een uitgebreide tijd tussen.
Ondertussen is het hele accijnsbedrag een renteloze lening aan de industrie.
Wil de minister eens precies vertellen of dat inderdaad zo is en zo ja, of
zij dat dan niet in samenspraak met staatssecretaris Bos binnen de kortste
keren in lijn zou kunnen brengen met de accijnsheffing op alcohol, benzine
en dergelijke?Voorzitter. De fractie van GroenLinks is blij dat deze Tabakswet er nu
is, ziet uit naar de Tabaksnota 2 en hoopt dat wij gezamenlijk op voortvarende
wijze de gezondheidsbevordering, die een grondwettelijke taak van de overheid
is, ter hand kunnen nemen op dit dossier.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter. Een goed volksgezondheidsbeleid betekent ook voorkomen dat
burgers gebruik moeten maken van die gezondheidszorg. Preventie door het bevorderen
van gezond gedrag hoort daarbij. Een onderdeel daarvan is in de ogen van de
D66-fractie het ontmoedigen van tabaksconsumptie. Het succes van dit beleid
is evenwel afhankelijk van de burger zelf. Die is immers in eerste instantie
zelf verantwoordelijk voor zijn gedrag. Een te grote mate van sturing en beïnvloeding
door de overheid, juist bij dergelijke onderwerpen, komt op de burger al snel
als betuttelend over en roept dan ook vaak heftige discussies op.Met dit wetsvoorstel is volgens mijn fractie een goede balans gevonden
tussen preventief beleid en eigen verantwoordelijkheid. Dit blijkt uit de
drie gekozen uitgangspunten. Ik vertaal ze vrij: - voorkom dat
jongeren gaan roken en breng hen dan ook zo min mogelijk in de verleiding;- bescherm de niet-roker tegen passief meeroken;- bevorder
dat rokers die willen stoppen dat ook kunnen.Voordat ik inga op de in het wetsvoorstel voorgestelde maatregelen heb
ik nog drie opmerkingen. De WereIdgezondheidsorganisatie heeft roken omschreven
als een verslavingsziekte. Van de 4 miljoen rokers in Nederland geven 2,6
miljoen aan liever te willen stoppen. Slechts zo'n 100.000 krijgen dat echter
daadwerkelijk voor elkaar. De D66-fractie vindt dan ook dat antirookmiddelen
die ondersteunend kunnen werken bij het stoppen met roken alsnog moeten worden
vergoed ingevolge de Ziekenfondswet. Om te voorkomen dat iedereen eindeloos
doorgaat met proberen – wat natuurlijk nogal inherent is aan het middel
en de verslaving – kan er bijvoorbeeld een maximum gesteld worden aan
het gebruik en moet het gebruik gekoppeld worden aan counseling. Het is in
veel landen gebruikelijk om dat aan te bieden wanneer mensen aangeven te willen
stoppen. De kosten die deze verstrekking met zich meebrengt, worden in ruime
mate terugverdiend uit de kostenbesparingen; er doen immers minder rokers
met diverse ziektebeelden een beroep op de gezondheidszorg. Is de minister
bereid deze middelen te gaan vergoeden?Er zijn zo'n 5000 mensen werkzaam in de tabaksindustrie, er werken ongeveer
2000 mensen in de groothandel en 12.000 in de verkoop van tabakswaar. Beperkende
maatregelen voor tabaksgebruik hebben mogelijkerwijs invloed op de werkgelegenheid
in deze sectoren. De D66-fractie is zich hier terdege van bewust, maar wil
door het voorliggende wetsvoorstel op hoofdlijnen te steunen
principieel prioriteit geven aan de volksgezondheid.De minister heeft een aantal miljoenen beschikbaar gesteld voor voorlichting
over de nadelige gevolgen van roken. De gevoerde campagnes richten zich vooral
op jongeren. Dat is logisch, want het liefst willen wij die groep van het
roken afhouden. Uit gesprekken met jongeren over de Tabakswet en de wijze
waarop zij die ervaren, kwam tot onze eigen verbazing echter naar voren dat
zij zich veel minder aantrekken van de boodschappen van de overheid om niet
met roken te beginnen omdat het zo slecht is – de overheid staat kennelijk
toch ver van ze af – dan van de mening van hun ouders. Dit zei een groep
van deels wel en deels niet rokende jongeren van 16 à 17 jaar. Daarom
verzoekt de D66-fractie om de keuze te maken of in elk geval te overwegen,
een deel van de voorlichting op de ouders, de opvoeders, te richten en jongeren
via hen aan te spreken.Ik kom toe aan het eigenlijke voorstel. In 1996 is een Tabaksnota gepresenteerd,
die met voorliggend wetsvoorstel wordt uitgevoerd op die onderdelen, waar
wetgeving voor nodig werd geacht. Daarin wordt een leeftijdsgrens van 18 jaar
voorgesteld voor verkoop van tabak aan jongeren. Dit gebeurt onder verwijzing
naar de Drank- en horecawet. Dit lijkt een zeer vanzelfsprekende grens, omdat
het zowel aansluit bij het bereiken van de meerderjarigheid als bij de Drank-
en horecawet. Er zijn echter ook tegenargumenten aan te voeren. In deze laatste
wetgeving komt voor zwakalcoholische drank een leeftijdsgrens van 16 jaar,
zodat de consistentie op beide leeftijden ligt. Ook 16 jaar kan dus als natuurlijke
leeftijdsgrens dienen. Toch was voor ons niet alleen de Drank- en horecawet
doorslaggevend, maar wel de twee andere redenen: om redenen van handhaving
en om beter aan te sluiten bij wat nu al via zelfregulering door de diverse
verkooporganisaties is aangebracht. Die grens begint net te beklijven. Het
zou verstandig zijn, in die lijn door te gaan, maar dan niet meer louter via
zelfregulering, maar ook om het in de wet vast te leggen. Maar vooral ook,
omdat uit gesprekken met jongeren duidelijk wordt dat er voor de leeftijdsgrens
van 16 jaar veel meer draagvlak is. Er werd gezegd dat je niet uit moet gaan
van dat draagvlak, maar dat je dat als overheid zelf moet zeggen. Zoals ik
al aangaf: als je wilt dat wettelijke maatregelen beklijven bij jongeren,
is het belangrijk dat voor hen het argument helder is, waarom. Bij 16 jaar
konden zij zich heel veel voorstellen. Daarboven hadden ze iets van: we zijn
toch geen kleine kinderen meer? Dat is meer een emotioneel argument om mee
te nemen dan dat je het daadwerkelijk met feiten kunt onderbouwen. Voor ons
als fractie is het allerbelangrijkste dat die jongeren niet gaan roken. Wij
gaan ervan dat, als dat lukt tot en met de leeftijd van 16 jaar, je een heel
eind op de goede weg bent, en dat daarna de jongeren al stevig genoeg zijn
om het niet meer te doen uit overwegingen van stoerheid. Zij maken dan bewust
een eigen afweging tussen wel of niet roken. Wij hopen uiteraard dat met goede
voorlichting wordt gekozen voor niet-roken. D66 heeft hierover samen met GroenLinks
een amendement ingediend.Het verbod van verkoop van tabaksproducten aan jongeren tot een bepaalde
leeftijd wordt gekoppeld aan het terugbrengen van het aantal verkooppunten.
Dat is een zeer terechte gedachtegang, want het werkt drempelverhogend en
het draagt ook bij aan het handhaven van het verkoopverbod voor jongeren.
De verkoop in overheidsgebouwen wordt in het voorliggende wetsvoorstel verboden.
Dat is terecht en het is eigenlijk al staand beleid.Voor een verkoopverbod in sportkantines en kunst- en theaterinstellingen
is, zo heb ik begrepen, gekozen voor de weg van de algemene maatregel van
bestuur. Het is prima om wetgeving achter de hand te houden als zelfregulering
niet blijkt te werken, maar dan moet er wel steeds opnieuw ruimte zijn voor
de parlementaire discussie en ook voor belangenorganisaties om hun standpunt
te verwoorden. Dit kan door aan die algemene maatregel van bestuur een voorhangprocedure
te koppelen. Ons tweede amendement regelt zo'n voorhangprocedure. Het regelt
dit overigens tegelijkertijd ook voor de AMvB's die eventueel opgesteld worden
betreffende beperking van het aantal plekken waar gerookt mag worden. Op dat
onderwerp kom ik later nog terug. De fractie van D66 is van mening dat de automatenbranche een uiterste
inspanning heeft geleverd om tot leeftijdverificatie te komen door middel
van het gebruik van de chipkaart bij tabaksverkoop via automaten. Hiermee
zijn sigarettenautomaten – als het inderdaad zo goed werkt als beweerd
wordt en uit testen blijkt – niet meer te gebruiken door jongeren tot –
als het aan ons ligt – de leeftijd van 16 jaar. De volwassen roker,
die een eigen verantwoordelijkheid heeft, heeft dan wel toegang tot deze verkooppunten.
Voor ons voldoet de branche hiermee aan de intentie van het voorliggend wetsvoorstel,
namelijk met name jongeren niet aan het roken brengen. Is de minister bereid
deze vorm van zelfregulering te accepteren en de automatenbranche via een
overgangsregeling van anderhalf jaar – ik ben het met de heer Oudkerk
eens dat het echt niet langer moet duren – de ruimte te geven, dit systeem
in te voeren?De fractie van D66 is tevens van mening dat het beperken van het aantal
plaatsen waar gerookt mag worden bijdraagt aan ontmoediging van de roker,
het versterken van het idee dat roken niet de norm is en het beperken van
de schadelijkheid voor niet-rokers. Het is wel terecht dat het voorliggende
wetsvoorstel de mogelijkheid biedt op termijn, mocht blijken dat zelfregulering
op dit punt niet werkt, die beperking op te leggen aan onder andere werkgevers,
exploitanten van personenvervoer en Nederlandse luchtvaartmaatschappijen.
Aan welke termijn denkt het kabinet eigenlijk? Wordt bijvoorbeeld gedacht
aan de termijn van een jaar voordat ingegrepen wordt of kan dit eindeloos
jarenlang vooruitgeschoven worden? Dat laatste kan toch niet de bedoeling
zijn als het nu al in een wetsvoorstel staat? De fractie van D66 vindt dat
de ondernemingsraden in ieder geval binnen een jaar een convenant over het
recht op een rookvrije werkplek moeten hebben gesloten of daarvoor een code
moeten hebben ontwikkeld. Wij gaan ervan uit dat dit in een ras tempo gebeurt,
al was het maar gezien de stok achter de deur die deze wetgeving met zich
brengt en ook gezien de uitspraak die onlangs door de rechter op dit onderwerp
is gedaan. Is dit echter niet het geval, dan dient het kabinet na dit jaar
onmiddellijk met de voorbereiding van een wettelijk recht op een rookvrije
werkplek te komen. Deelt de minister deze opvatting?De heer Buijs (CDA):Ik heb mevrouw Van Vliet horen zeggen dat zij, indien zelfregulering niet
werkt, voorstelt een voorhangprocedure te regelen bij de AMvB. Hieruit begrijp
ik dat zij primair kiest voor zelfregulering ten aanzien van de genoemde maatregelen
in dit wetsvoorstel. Heb ik dat goed begrepen?Mevrouw Van Vliet (D66):Wij volgen het wetsvoorstel als het gaat om sportkantines en theaters
en vinden ook dat in allereerste instantie onderzocht moet worden of zelfregulering
werkt. Maar dat mag geen eindeloze weg zijn. Mijn opmerkingen over de rookvrije
werkplek tonen aan dat ons geduld wat dat betreft zeer kort is.De heer Oudkerk (PvdA):Is uw geduld zo kort, dat u erg veel sympathie heeft voor het amendement
dat mevrouw Hermann op dat punt heeft ingediend of volgt u hierin de minister?Mevrouw Van Vliet (D66):Vooralsnog volgen wij hierin de minister, maar dan moet er wel een gespecificeerde
termijn gesteld zijn. Ik ben eventueel bereid daar een Kameruitspraak over
te vragen. Ik volg het amendement van mevrouw Hermann niet. Ik vind dat er
ruimte moet zijn voor de ondernemingsraad. De Stichting van de arbeid is al
geruime tijd bezig om dat binnen een jaar alsnog voor elkaar te boksen. VNO/NCW
heeft dat ook toegelicht. Ik vind dat die ruimte er nog een keer moet zijn.
Gezien de ervaringen in het verleden dat iemand zich genoodzaakt heeft gezien
om naar de rechter te stappen om dit af te dwingen, duurt ons geduld echter
nog maar heel kort. Ik ben daarom naar de termijnen gaan informeren. Wanneer
ik zou horen dat daar absoluut niets over te zeggen is, overweeg ik alsnog
een Kameruitspraak waarin we dat vastleggen. Dat is dan naar de sector toe
heel helder.De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb het amendement van mevrouw Hermann in die zin begrepen dat een
en ander verplicht wordt gesteld en dat de termijn waarop dat kan worden ingevoerd
een paar maanden of een paar jaar kan zijn. Wat let u om dat amendement te
steunen?Mevrouw Van Vliet (D66):Dat is de omgekeerde weg. Ik ben het met u eens dat het resultaat daarvan
uiteindelijk hetzelfde kan zijn. Ik kies alleen voor een andere weg. Ik vind
dat de ondernemingsraden en de Stichting van de arbeid daarvoor primair verantwoordelijk
zijn. Je moet ook kunnen handhaven. Het is heel moeilijk om van buiten af
controle uit te oefenen op bedrijven. Er zijn behalve inspecties niet veel
mogelijkheden. Als het dus via die weg kan: graag. Gezien de ervaringen in
het verleden moet het echter wel op korte termijn gebeuren. Nogmaals, ik ga
niet van de lijn van mevrouw Hermann uit, maar ik kies de omgekeerde volgorde.De heer Oudkerk (PvdA):Het amendement van mevrouw Hermann is een resultaatsverplichting. U kiest
voor een inspanningsverplichting. We zien dan wel waar het schip al dan niet
strandt.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik kies voor de inspanningsverplichting, waarbij ik in de gaten zal houden
wanneer het schip strandt dan wel goed in de haven voor anker gaat. Die lijn
gaat de fractie van D66 volgen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp de argumenten van mevrouw Van Vliet. Ik wijs haar
er echter op dat het schip nooit in de haven komt maar veruit op de rede voor
anker gaat. Niet ieder bedrijf is van die grootte dat er een ondernemingsraad
is. Kleinere bedrijven, winkels en bedrijven met minder dan 30 werknemers
vallen er dan allemaal buiten. Realiseert mevrouw Van Vliet zich dat zij hiermee
dus veel mensen in de kou laat staan?Mevrouw Van Vliet (D66):Ik heb uit gesprekken met VNO/NCW begrepen dat er op het moment dat de
regeling – de code, het convenant – totstandkomt, aan grootscheepse
voorlichting gedaan zal worden. Het gaat erom ook die bedrijven die geen ondernemingsraad
hebben, een algemene regeling te geven waaraan iedereen zich houdt. Ik ga
er daarbij van uit dat die regeling dan tot ieders tevredenheid is. U heeft
gelijk. Een wettelijke handhaving zorgt ervoor dat alle bedrijven de regeling
krijgen, maar binnen het bedrijf valt het dan moeilijker te controleren. Wij
denken dat, wanneer er via een code samen een draagvlak is afgesproken, de
zelfregulering heel positief werkt. Nogmaals, ik vind ook dat de regeling
in heel korte tijd tot stand moet komen, omdat we er al zo lang op wachten.
Ik zet de mensen dus niet in de kou. Ik ga er alleen van uit dat werkgevers
en werknemers daar samen goede afspraken over moeten maken, wil het beklijven
en een succes worden.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Het komt erop neer dat u de werknemer geen rechten wilt geven.Mevrouw Van Vliet (D66):De werknemer heeft wel degelijk rechten. Er worden via de code in gezamenlijkheid
afspraken gemaakt. Als de code er niet komt en een en ander is niet naar tevredenheid,
dan moet onmiddellijk de weg via een AMvB worden gekozen, die nu al geboden
wordt in het wetsvoorstel. De werknemer heeft alle rechten om samen met de
werkgever tot goede afspraken te komen. Is dat niet naar tevredenheid of lukt
het niet, dan heeft de werknemer onmiddellijk een wettelijk recht. Ik ben
ervan overtuigd dat het feit dat de wet er straks komt te liggen zoals die
er ligt, al voldoende stok achter de deur is. Is dat niet het geval, dan staan
wij hier binnen een jaar opnieuw. Wij zullen dan de lijn van uw amendement
volledig implementeren.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Begrijp ik goed dat u het recht op een rookvrije omgeving voor iedere
werknemer in dit land wilt garanderen?Mevrouw Van Vliet (D66):Ik vind het ongelooflijk dat dat nog steeds niet gebeurt. Ik kan me nog
steeds niet voorstellen dat het onmogelijk is dat werkgevers/werknemers en
ondernemingsraden daar niet uitkomen. Ik ben zeer teleurgesteld over het feit
dat het zo lang duurt. Daarom zeg ik: nog een jaar en dan is het afgelopen.
Ik vind dat wij dat jaar nog moeten geven, ook gelet op de activiteiten die
de Stichting van de arbeid ontwikkelt.De fractie van D66 steunt het verbod c.q. de beperking van marketing,
reclame, promotie en sponsoring van harte. Wij vinden dit de effectiefste
maatregel om het roken onder jongeren te ontmoedigen. Wij vinden
het dan ook een compliment waard dat de minister, vooruitlopend op de Europese
richtlijn, deze stap nu zet. In navolging van enkele collega's vraag ik of
de minister kan aangeven of dit kan botsen met het feit dat het Europees Hof
van Justitie onlangs een eerdere richtlijn over hetzelfde onderwerp om technische
redenen heeft afgewezen en dat er dus een nieuwe richtlijn komt. Of zou Nederland
altijd verder mogen gaan dan de richtlijn, waarvan ik uit de agenda van de
EU-Raad weet dat die beperkender zal zijn? Volgens mij mag er nooit minder
ver worden gegaan dan de EU-wetgeving, maar wel verder. Kan de minister dat
toelichten?De kritiek van de Raad van State dat hier wel eens sprake zou kunnen zijn
van een beperking van de vrijheid van meningsuiting, gaat volgens ons niet
op. Het kabinet heeft deze kritiek dan ook goed weerlegd. Toch hoor ik graag
van de minister hoe zij dit ziet. De Raad van State is immers niet het eerste
het beste orgaan. Daarom wil ik graag duidelijkheid over die opmerking van
de Raad van State, zodat wij op dat punt in latere stadia geen problemen krijgen.
Volgens ons is beperking in de zin van het EVRM volgens de jurisprudentie
voor handelsreclame mogelijk. Wat artikel 7 van de Grondwet betreft, doet
zich helemaal geen probleem voor aangezien dit grondrecht niet van toepassing
is op handelsreclame. Bij het EVRM is het weliswaar wel van toepassing op
handelsreclame, maar kan dit punt heel breed worden opgevat in het kader van
de volksgezondheid. Dit is een vrij eenvoudige vertaling; misschien kan de
minister aangeven hoe dit precies zit en waarom de Raad van State die lijn
niet volgt. Of is dit een kwestie van juristenvoer?Aangezien het kabinet al sinds 1999 met de voorbereidingen van de reclamebeperking
bezig is, eerst in Europees verband en nu nationaal, is voor de industrie
en bijvoorbeeld de organisatoren van grote evenementen heel duidelijk geweest
dat zij hier rekening mee moeten gaan houden. In eerste instantie was sprake
van een Europees kader, maar de discussies waren daardoor niet anders. Bovendien
vinden wij het heel reëel dat voor de geschreven pers, de sponsoring
en de bestaande, op mondiaal niveau georganiseerde activiteiten overgangstermijnen
zijn afgesproken, bijvoorbeeld met de TT in Assen. Wij vinden die overgangstermijnen
zeer redelijk.Op één punt blijft bij ons wel een vraag leven. Het kabinet
vond dat het te lang duurde voordat de sector na afloop van de oude reclamecode
in 1999 zelf met een nieuwe reclamecode kwam. Zelfregulering is daarom omgezet
in nieuwe wetgeving. Mijn fractie heeft op dit punt hoe dan ook graag wetgeving
en een verbod in de wet, maar de sector heeft aangegeven dat de minister al
enige maanden geleden een nieuwe reclamecode is toegestuurd, maar dat daarop
niet is gereageerd. Dit verandert absoluut niet ons standpunt dat er een verbod
in de wet moet komen, maar dit moet toch even opgehelderd worden om misverstanden
te voorkomen.Handhaving blijft natuurlijk altijd moeilijk. Dat geldt ook voor vele
andere verboden die wij, los van de tabakswetgeving, in Nederland kennen.
Dat is echter nog geen reden om niet via deze wetgeving duidelijk stelling
te nemen. Bovendien denken wij dat met de keuze voor bestuurlijke boetes en
het aanspreken van de instelling, de organisatie of het bedrijf waar de overtreding –
vaak herhaaldelijk – plaatsvindt, een weg is gevonden om ook van de
handhaving een redelijk succes te maken. In combinatie met het meldpunt en
de klachtenlijn bij de Stivoro kan men een heel helder beeld krijgen van wat
er gaande is. Echt tevreden zal de fractie D66 echter pas zijn als een toch
wat onsympathiek instrument als een meldpunt of klachtenlijn niet meer nodig
is omdat via wetgeving en zelfregulering de doelstellingen van het wetsvoorstel
zijn gehaald: jongeren vinden roken niet meer stoer, maar gewoon slecht voor
hun gezondheid, het recht van de niet-roker staat bij instellingen, bedrijven
en rokers voorop en het lukt meer Nederlanders om te stoppen met roken.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Het is duidelijk dat het onderwerp roken heel sterke emoties
oproept. Er zijn nog steeds mensen die het standpunt innemen dat de heer Van
der Vlies al aanhaalde: een tevreden roker is geen onruststoker. Anderen wijzen
erop dat roken doodsoorzaak nummer één is. De VVD-fractie steunt
de luchthartige benadering zeker niet.De heer Van der Vlies (SGP):U citeert nu mijn eerste zin, maar u hebt toch wel op u laten inwerken
wat ik na die eerste zin allemaal nog heb gezegd? U zet nu een beeld neer
alsof ik nergens problemen zou zien en heel gerust zou kunnen en willen roken.
Dat is echter niet het geval.De heer Blok (VVD):Dat was ook zeker niet mijn bedoeling. U hebt een beeld geschetst van
een grijs verleden en grote leunstoelen, waar ik overigens niet eens bij was.
Net zoals u, steunt ook de VVD-fractie een luchthartige benadering van het
roken zeker niet. Roken is zo schadelijk dat wij het met de minister eens
zijn dat een sterke afname van het aantal rokers het doel is dat wij na moeten
streven.Voorzitter. Gezien de scherpe stellingnamen die in de maatschappij over
dit onderwerp leven, moeten wij fundamentele vragen die rond deze wetgeving
kunnen worden gesteld, niet uit het oog verliezen. Het gaat om fundamentele
vragen als: wat is de rol en de verantwoordelijkheid van individuele mensen,
wat is de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid en welke rol kan
de overheid in praktische zin spelen als het gaat om gezondheid en het beperken
van overlast? Ook moeten wij ervoor waken dat wetgeving zozeer wordt beïnvloed
door de emoties rond het onderwerp, dat wij onvoldoende aandacht hebben voor
de kwaliteit, de zorgvuldigheid en vooral ook de uitvoerbaarheid van wetgeving.
Bij vele onderwerpen hebben de afgelopen tijd juristen, praktijkmensen en
politici van alle politieke kleuren gewezen op de schade die kwalitatief slechte
regelgeving veroorzaakt in de samenleving, ongeacht het goede doel dat met
die regelgeving wordt nagestreefd. Mijn vragen zullen zich vooral op deze
fundamentele kant richten, vragen als: hoe organiseren wij de samenleving,
waarvoor is de overheid verantwoordelijk en waarvoor het individu, en hoe
kunnen wij wetgeving kwalitatief zo invullen dat wij ook het doel bereiken
dat wij willen bereiken: minder roken?Voor de VVD-fractie is duidelijk dat de overheid in ieder geval verant woordelijk is voor het terugdringen van roken onder de jeugd. De
dramatische toename van dat roken doet ook ons pijn in het hart. De overheid
is verder zeker verantwoordelijk voor een bescherming van de niet-roker. Als
mensen op de werkplek of elders geen last willen hebben van rook, dan moet
daar een wettelijke basis voor zijn. Ook is de overheid verantwoordelijk voor
voorlichting aan consumenten, zoals wij dat eveneens bij andere producten
doen. Ook op een potje jam moet staan wat erin zit, en zeker bij gevaarlijke
producten moet de voorlichting goed geregeld zijn.Dat allemaal gezegd hebbende: als een volwassene, wetend hoe schadelijk
het is – want geen volwassene in Nederland kan nog beweren dat hij niet
weet hoe schadelijk roken is – uiteindelijk zelf beslist om toch maar
te blijven roken, past er geen opgeheven vingertje. Dan past wel bescherming
van de niet-roker en bescherming van de jeugd, maar verder is dat dan de eigen
keuze van de volwassene.Mevrouw Van Vliet (D66):Op zichzelf kan ik dit punt van de eigen verantwoordelijkheid goed volgen;
ik heb dat ook in mijn termijn aangegeven. De vraag is dan wel of de bewuste
keuze van de roker om door te gaan met roken nog consequenties heeft voor
de eventuele gezondheidsschade als gevolg van het roken. Moeten dan bijvoorbeeld
de premies voor de ziektekostenverzekeringen omhoog?De heer Blok (VVD):Het stelsel van ziektekostenverzekeringen en van sociale verzekeringen
compliceert uiteraard de rol die de overheid rond roken speelt. Het is dan
ook logisch dat deze aspecten mede een rol spelen bij de discussie over de
vormgeving van een nieuw ziektekostenstelsel en de verantwoordelijkheidsverdeling
in de WAO. Het voorliggende wetsvoorstel richt zich daar echter niet op, dus
dit punt wil ik nu even buiten de discussie houden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U zei dat de overheid terughoudend zou moeten zijn als iemand, alles afwegende,
de keuze maakt om toch te gaan roken, dus niet dat opgeheven vingertje. Geldt
dat ook voor andere verslavende en genotmiddelen? Als iemand toch harddrugs
wil, ongeacht wat de overheid daarvan vindt, mag dat opgeheven vingertje dan
wel?De heer Blok (VVD):U weet ook wel dat de wereld niet zo simpel in elkaar zit. Er zit ook
een groot verschil tussen al die producten. U maakt eenzelfde afweging als
het gaat om andere activiteiten in de maatschappij variërend van autorijden –
waar toch een grote verantwoordelijkheid bij het individu ligt – tot
harddrugs, waar de overheid inderdaad wat harder ingrijpt. Het vraagt dus
een genuanceerde benadering, maar je moet wel iedere keer die afweging maken,
want iedere keer gaat het om ingrijpen in de individuele vrijheid!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als ik het goed begrijp, zit die nuancering volgens de VVD-fractie hem
daarin dat de ene keer de overheid kan zeggen dat XTC of andere soft- en harddrugs
van een heel andere orde zijn, ongeacht wat het individu daarvan zelf vindt?
Er zijn immers meer slachtoffers van roken dan van drugs!De heer Blok (VVD):Per product verschilt de weerbaarheid van het individu daartegen, maar
ook hoe overlast voor de samenleving kan worden voorkomen. Overlast voorkomen
bij harddrugs vraagt duidelijk een andere aanpak dan overlast voorkomen bij
roken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U vindt het toch niet erg als ik dit geen sterke redenering vind?De heer Blok (VVD):U past die toch ook in de praktijk toe, want ook u hanteert andere maatregelen
bij harddrugs dan bij roken of autorijden!Mevrouw Hermann (GroenLinks):Het roken van de één betekent toch het verspreiden van tabaksrook
dat kankerverwekkend is. Dat is toch niet iets waarvan wij zomaar kunnen zeggen
dat dit iemands eigen verantwoordelijkheid is? Het is niet alleen voor de
roker slecht, maar ook voor anderen!De heer Blok (VVD):Ja, en daarom is ook een van de drie onderwerpen waarvoor ik een verantwoordelijkheid
van de overheid zie het beschermen van de niet roker tegen overlast van tabaksrook.
Daarover zijn wij het dus eens!Het wetsvoorstel gaat allereerst in op reclameverboden. Op dat punt speelt
een aantal fundamentele vragen. Ook andere sprekers hebben al gevraagd hoe
om te gaan met Europese regelgeving. Die is er op dit moment nog niet, maar
gisteren is een nieuwe aanzet bekend gemaakt. Voorzover wij dat nu kunnen
overzien, ziet die er wat anders uit dan de thans voorliggende wetgeving.
Hoe logisch is het dan om nu met Nederlandse wetgeving te komen, terwijl er
vaart zit in het Europese proces? Welke baat hebben wij dan bij haast op dit
terrein, terwijl wij misschien straks gedwongen worden om weer een wijziging
aan te brengen?Een zeer fundamentele vraag rond het reclameverbod is waarom bij roken
wel en niet bij andere schadelijke gedragingen, waarvan toch veel voorbeelden
zijn te bedenken, variërend van ongezond voedsel tot bijvoorbeeld motorrijden.
De heer Rouvoet wordt zo direct bediend! Ook motorrijden levert bij gewoon
gebruik van de motor duidelijk hogere risico's op dan bijvoorbeeld autorijden.
Het risico op zwaar letsel of een dodelijk ongeval is tienmaal zo hoog! Waarom
bij roken dus een reclameverbod en waarom bij motorrijden niet? Ik vind dat
wij in dit debat nadrukkelijk op deze toch heel wezenlijke vraag moeten ingaan.
Zegt de minister nu dat zij bij roken de streep trekt of moet ik dit zien
als basis voor verdergaande reclameverboden?Een praktische vraag rond het reclameverbod betreft de overgangstermijnen.
In de memorie van toelichting worden die aangegeven, maar daar staat ook met
zoveel woorden dat er voor die overgangstermijnen een nieuwe reclamecode moet
zijn en dat die voor de openbare behandeling beschikbaar moet zijn. Welnu,
wij zijn nu met die openbare behandeling bezig en hoe staat het daarmee? Kunnen
wij straks nog wel stemmen als die er niet is?Bij die overgangstermijnen wordt voor de auto- en motorsport gesproken
van het bereiken van overeenstemming met de branche wil er sprake zijn van
een overgangstermijn tot 2006. Ook hier is weer mijn vraag: hoever staat het
met de overeenstemming. Het oordeel van de Kamer wordt nu gevraagd, maar wij weten nog niet hoe de stand van zaken is.Verder gaat artikel 5 in op de verkoopmogelijkheden op plaatsen waar tabak
wordt verkocht. Artikel 5.5 biedt de mogelijkheid om bij ministeriële
regeling vast te stellen dat waar tabak wordt verkocht, er geen andere producten
verkocht mogen worden. Daarbij wordt dan gedacht aan producten die aantrekkelijk
zijn voor de jeugd. Ik kan mij de gedachte hierachter wel voorstellen, maar
in veel tabakswinkels wordt bijvoorbeeld kauwgum verkocht. Dit wordt gebruikt
door de jeugd, maar ook door volwassenen. Zoals de wet nu luidt, is het mogelijk
bij ministeriële regeling te besluiten dat er geen kauwgum meer mag worden
verkocht in een tabakswinkel. Dat heeft nogal wat consequenties voor die winkel.
Is het nu logisch om zoiets ingrijpends bij ministeriële regeling te
regelen?Hetzelfde artikel 5 introduceert de mogelijkheid om collectieve actie
te laten ondernemen door verenigingen van niet-rokers wanneer reclameverboden
worden overtreden. Dit is een gangbare procedure in Nederland, zelfs zo gangbaar
dat zij al in het Burgerlijk Wetboek is geregeld. Ik heb in het begin van
mijn betoog het belang van zorgvuldige wetgeving aangestipt. In dit kader
wil ik de vraag stellen of het zorgvuldig is om een recht dat al generiek
is geregeld in het Burgerlijk Wetboek, nog een keer specifiek te regelen in
deze wet.Waar de minister ingaat op de beperking van reclame, zowel in de wet als
in de memorie van toelichting, mis ik de voorbeeldwerking die uitgaat naar
jongeren wanneer er wordt gerookt in televisieprogramma's of films, overigens
niet expliciet als reclame. Is hierover wel eens gesproken met de branche,
bijvoorbeeld via het Nicam, de instelling die wij daarvoor hebben opgericht?
Is wel eens gesproken over de vraag of hierover afspraken kunnen worden gemaakt?
Ik bedoel dan nadrukkelijk afspraken in de vorm van zelfregulering en niet
in de vorm van dwingende wetgeving. Het lijkt mij zo logisch dat de instelling
die wij daarvoor hebben opgericht, zich ook richt op het roken in televisieprogramma's
op momenten dat jongeren kijken of in films waarnaar veel jongeren kijken.De heer Oudkerk (PvdA):De heer Rouvoet heeft gesproken over het regeerakkoord. Het staat hem
vrij dat te doen, maar de heer Blok en ik hebben daar iets rechtstreekser
mee te maken dan de heer Rouvoet. In het regeerakkoord is bepaald dat de Europese
richtlijn waarin een algemeen reclameverbod was opgenomen, in nationale wetgeving
zou worden omgezet. Die richtlijn is weliswaar later nietig verklaard, maar
uit de woorden van de heer Blok leid ik af dat hij de facto en misschien zelfs
wel de jure een beetje onder het regeerakkoord probeert uit te kruipen. Zijn
fractie ging destijds akkoord met een algeheel reclameverbod, dit zou immers
in nationale wetgeving worden omgezet. Misschien gelukkig voor hem heeft het
Europese Hof die richtlijn nietig verklaard. Daarom vraag ik hem of de VVD-fractie
zich op dit punt aan het regeerakkoord houdt of niet.De heer Blok (VVD):Ik ben een beetje verbaasd over die vraag. Ik vroeg aan de minister of
het logisch is vandaag een wet te behandelen die niet is gebaseerd op de nieuwe
richtlijn die gisteren is gepubliceerd. Dit is nog steeds volledig in lijn
met het regeerakkoord.De heer Oudkerk (PvdA):Dit vind ik een mooie afleidingsmanoeuvre. In 1998 hebben wij afgesproken
dat een algemeen reclameverbod de basis zou vormen voor de nationale wetgeving.
Dit wist de heer Blok. Dit geldt dan toch vandaag nog steeds?De heer Blok (VVD):Vandaag geldt nog steeds de afspraak dat de Europese richtlijn in nationale
wetgeving zal worden overgenomen. Daarover verschillen wij niet van mening.De heer Oudkerk (PvdA):Het ging over de inhoud van die Europese richtlijn. Staat de heer Blok
daarachter of niet of vindt hij dat wij nog maar eens moeten praten over het
verbod op reclame, althans dat het niet zo moet worden geregeld als het kabinet
nu voorstelt?De heer Blok (VVD):De heer Oudkerk gaf al aan in zijn betoog dat hij de inhoud van de richtlijn
niet volledig kent. Dit geldt ook voor mij, want ik ken alleen het persbericht.
Hij loopt daarop vooruit. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat die
richtlijn nadat hij is gepubliceerd, zal worden ingevoerd in de nationale
wetgeving.De heer Oudkerk (PvdA):Ik kom hierop in tweede termijn nog wel terug, want de heer Blok haalt
mijns inziens twee richtlijnen door elkaar.De heer Blok (VVD):Artikel 7.2 richt zich onder meer op de verkoop in sportkantines. Als
lid van een sportvereniging zou ik het niet leuk vinden dat er sigaretten
worden verkocht in de kantine. Ik zou het daarom ook wel logisch vinden als
dat – ik zou dat zeker doen – in de ledenvergadering aan de orde
wordt gesteld. Ik zou dan aan de ledenvergadering voorleggen of het geen goed
idee is om te stoppen met de verkoop van sigaretten en roken alleen toe te
staan op een plaats waar geen kinderen komen.Als je bij wet regelt dat roken verboden is in sportkantines, zeg je dat
het niet de ledenvergadering van Door oefening sterk of Oranje Wit is die
beslist over het wel of niet toestaan van roken, maar de ledenvergadering
van Nederland. Ook dit roept een fundamentele vraag op: moeten wij vanuit
deze Kamer Oranje Wit besturen?Mevrouw Van Vliet (D66):Als de ledenvergadering van Oranje Wit ten koste van de niet-roker besluit
dat er gerookt mag blijven worden, mag de ledenvergadering van Nederland dan
wel met een wet ingrijpen? Dat is de kern van de wet en niet de vraag of alle
leden van een sportvereniging het erover eens kunnen worden dat er niet gerookt
mag worden.De heer Blok (VVD):U wees in een opmerking over het roken op de werkplek op een tussenweg
die hierbij kan worden gevolgd, namelijk overleg met de sportbonden over een
mogelijke oplossing.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat is precies wat in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Dit wetsvoorstel
maakt het mogelijk dat een AMvB wordt gebruikt als zelfregulering niet werkt.
U stelt een vraag waarop het antwoord in de vorm van het wetsvoorstel is gegeven.De heer Blok (VVD):De wet geeft de minister de bevoegdheid om een AMvB uit te vaardigen,
maar hebben wij al overlegd met de sportverenigingen? Moeten wij niet eerst uitzoeken of er voldoende draagvlak is voor zelfregulering? Is het
verstandig om deze bevoegdheid nu al in een wet vast te leggen? Het is immers
nogal een signaal aan de samenleving.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat signaal willen wij nu toch juist geven? Dat signaal is noodzakelijk,
omdat zelfregulering niet heeft gewerkt.De heer Blok (VVD):Er worden nu twee signalen gegeven. Het ene signaal is dat roken niet
de norm moet zijn, maar het andere dat deze ledenvergadering boven de ledenvergadering
van Oranje Wit gaat, zelfs nog voordat wij weten wat die zal besluiten.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Blok moet toch ook erkennen dat deze ledenvergadering een mandaat
heeft dat het mandaat van andere ledenvergaderingen overstijgt op terreinen
die raken aan de inrichting van onze samenleving?De heer Blok (VVD):Dat is een correcte constatering. Op dit punt onderscheiden echter ook
de politieke partijen zich van elkaar. Zo zal mijn partij eerder dan de uwe
zeggen dat een bepaalde zaak behoort tot de verantwoordelijkheid van het individu
of van de ledenvergadering. Mijn fractie vindt dit principiële punt zo
belangrijk dat het hier uitgebreid moet worden besproken.De heer Van der Vlies (SGP):Op dat laatste punt val ik u bij. U houdt het echter voor mogelijk dat
het zo zal gaan als ik suggereerde?De heer Blok (VVD):Natuurlijk sluit ik dat niet uit, want de Tweede Kamer heeft het recht
om welke wet dan ook aan te nemen.Voorzitter. Artikel 7.3 biedt de minister de mogelijkheid om bij AMvB
categorieën van bedrijven en organisaties aan te wijzen waar een verkoopverbod
zal gelden. In de memorie van toelichting worden daarbij apotheken en jongerencentra
als voorbeelden genoemd. Dit artikel is ruim geformuleerd. Als ik het artikel
goed begrijp, bestaat de technische mogelijkheid dat ook elders een verkoopverbod
wordt afgekondigd. Het is niet ondenkbaar dat op grond van dit artikel een
AMvB wordt uitgevaardigd dat de verkoop van sigaretten in benzinepompen verbiedt.
De Tweede Kamer kan daartoe een democratisch besluit nemen, maar dat neemt
niet weg dat wij ons de vraag moeten stellen of het niet te ver gaat om het
op deze manier te regelen.Voor de VVD-fractie staat de bescherming van de jeugd voorop. Wij vinden
het dan ook een logische stap om met leeftijdsgrenzen te werken. Andere sprekers
wezen er echter al op dat het duidelijk moet zijn dat het hanteren van leeftijdsgrenzen
door de overheid nooit in de plaats kan komen van de verantwoordelijkheid
van ouders voor hun kinderen. Ouders die hun kinderen niet aanspreken op hun
rookgedrag of, erger nog, ouders die roken in de buurt van hun kinderen, moeten
de bal niet naar de overheid terugkaatsen. Tegen de achtergrond van de lopende
rechtszaken is het interessant om te weten of de minister het voor mogelijk
houdt dat slimme advocaten een claim indienen als de overheid leeftijdsgrenzen
introduceert die zij vervolgens slecht handhaaft. Die lijn volgen advocaten
op dit moment namelijk in de tabaksprocessen.Voorzitter. Een leeftijdsgrens is zinvol wanneer die handhaafbaar is en
ook kan rekenen op draagvlak. De handhaving van regelgeving vindt niet plaats
in de Tweede Kamer. Die vindt een klein beetje plaats door de inspecteurs,
maar die vindt vooral plaats aan de kassa wanneer een verkoper – die
kan ook van jeugdige leeftijd zijn, denk maar aan de supermarkt – "neen"
zegt tegen een te jong iemand die sigaretten wil kopen. Ons aller doel is
de handhaving goed te regelen. Dan moeten wij het de verkoper zo gemakkelijk
mogelijk maken om "neen" te zeggen. Zou het dan niet handig zijn om als leeftijdsgrens
16 in plaats van 18 jaar te hanteren? Bereiken we dan niet beter het nagestreefde
doel – het beschermen van de jeugd – dan wanneer wij op 18 jaar
gaan zitten? Ook waar het gaat om de leeftijdsgrens is er een fundamentele
vraag te beantwoorden. Op dit moment is er zelfregulering rondom leeftijdsgrenzen,
die matig wordt nageleefd. Daar moeten wij reëel over zijn. De sector
heeft het boetekleed aangetrokken door te zeggen: wij richten ons in een promotiecampagne
aan ons eigen personeel op de leeftijdsgrens van 16. Dat is ook gekoppeld
aan de grens voor de verkoop van licht alcoholische drank. Kortom, de sector
gaat proberen het beter te doen. Dat er nu toch een wettelijke leeftijdsgrens
wordt ingevoerd, heeft invloed op instrumenten als zelfregulering en het hanteren
van convenanten. Wij gebruiken die op heel veel plaatsen in de maatschappij.
Ik noemde als voorbeeld al het Nicam. Dat is gebaseerd op zelfregulering.
Ook in het milieubeleid wordt veel gewerkt met convenanten. Hoe beoordeelt
de minister het uitstralingseffect van de beslissing om in dit geval voorbij
te gaan aan een convenant op de bereidheid van bedrijven om op andere terreinen
convenanten te sluiten? Ik sluit mij aan bij vragen over leeftijdscontrole
door middel van de chipknip bij automaten.Dan de rookverboden. Voorgesteld wordt om ook instellingen voor kunst
en cultuur daaronder te laten vallen. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat de
overheid daarin een uitgebreide vinger in de pap heeft via de subsidiestromen
die worden verleend om deze instellingen breed toegankelijk te houden. Wij
kunnen tegen die achtergrond de lijn steunen om ook daar met rookverboden
te werken. Is daar volgens de minister aan voldaan wanneer er sprake is van
gescheiden ruimten voor rokers en niet-rokers? Ik denk dan zeker ook aan de
ruimten voor personeel en artiesten. Er zijn zangers die, zoals ze zeggen,
hun stemgeluid ontlenen aan "whisky, cigarettes and wild, wild women". Als
ze dat in hun kleedkamer willen bedrijven, vallen de "cigarettes" uit.Artikel 11a is fundamenteel voor deze wet. Het biedt de minister de mogelijkheid
om bij AMvB maatregelen te nemen die werkgevers ruimte geven het roken op
de werkplek te regelen. Wat de VVD betreft is het de plicht – in dit
geval zou je kunnen zeggen: stinkende plicht – van iedere werkgever
om ervoor te zorgen dat een werknemer desgewenst rookvrij kan werken. Waarom
echter moet dit in de Tabakswet worden neergelegd? Werkgevers en werknemers
bieden zelf aan om het te regelen. Ook zij trekken het boetekleed aan en zeggen:
we hebben het niet goed gedaan, maar we gaan het nu wel goed doen. Welk signaal
geven wij aan de ondernemingsraden? In het algemeen functioneren ze goed,
al is de belangstelling ervoor laag. Als we een fundamenteel onderwerp als
de gezondheid in de werkomgeving vanuit "deze ondernemingsraad"
gaan regelen, geven wij daarmee een belangrijk signaal aan ondernemingsraden.
Dat moeten wij bedenken wanneer wij deze wet op deze manier aanvaarden.Bij het rookverbod in personenvervoer is de fundamentele vraag of de overheid
ook een rookverbod kan afkondigen in het puur particuliere vervoer. Wij weten
dat in een deel van het particuliere vervoer, bijvoorbeeld bij luchtvaartmaatschappijen,
al op eigen initiatief verboden zijn afgekondigd. Ik vind dat prima. Wij weten
ook dat dit op andere plaatsen niet gebeurt. De vraag is natuurlijk of je
tegen een taxichauffeur of touringcarbedrijf kunt zeggen dat het weliswaar
een eigen bedrijf is, maar dat de overheid bepaalt of er wel of niet gerookt
mag worden. Die vraag ligt duidelijk anders dan bij het openbaar vervoer.
De overheid subsidieert het openbaar vervoer, omdat zij het breed toegankelijk
wil houden. Een onderdeel van die brede toegankelijkheid is ook dat het openbaar
vervoer toegankelijk is voor mensen die last hebben van roken. Begrijp ik
overigens wat het openbaar vervoer betreft goed dat de minister vindt dat
aan de richtlijn is voldaan, als er gescheiden ruimtes voor rokers en niet-rokers
zijn?De heer Oudkerk (PvdA):Ik neem aan dat het de heer Blok gaat om bescherming van de niet-roker.
Hij legt de grens bij het personenvervoer, bij een individu dat zelf een of
misschien twee taxi's heeft. Bij het openbaar vervoer is dat anders. Het blijven
echter dezelfde mensen die erin zitten, bijvoorbeeld in een treintaxi. Welk
criterium hanteert de heer Blok bij het leggen van de grens voor bescherming
van niet-rokers?De heer Blok (VVD):Het gaat mij om de vraag waar de overheid op welke manier ingrijpt. Dat
de overheid op haar eigen terrein, in publieke gebouwen, ingrijpt, is haar
goed recht. Dat de overheid daar ingrijpt waar zij de toegankelijkheid wil
regelen, bijvoorbeeld via subsidies, is ook haar goed recht. Maar dat de overheid
direct ingrijpt bij een touringcarbedrijf, is iets waar wij echt bij moeten
stilstaan in deze Kamer. Zij is dan echt bezig in het privé-domein.
Dat touringcarbedrijf is van iemand.De heer Oudkerk (PvdA):De overheid is dan inderdaad op privé-terrein. Daar heeft de heer
Blok gelijk in. Uiteindelijk gaat het echter om een doel, namelijk bescherming
van de niet-roker. Het lijkt erop dat de heer Blok zegt dat de overheid daarover
iets mag zeggen zolang zij ervoor betaalt of subsidieert, waar het dus een
beetje eigen domein is, maar dat zij er in het kader van de bescherming van
de niet-roker niets over mag zeggen zodra het om iets anders gaat. Ik vind
dat een rare cesuur.De heer Blok (VVD):De scheiding tussen publiek en privaat is in dit huis niet onbekend en
is in elk geval de VVD zeer dierbaar. Het is mij bekend dat de partij van
de heer Oudkerk dit publieke domein wat verder wil oprekken.De heer Oudkerk (PvdA):Wat ik graag wil oprekken, is een andere discussie.De voorzitter:Dit is de laatste keer. Ik begrijp niet zo goed waarom iedereen altijd
drie keer over hetzelfde moet interrumperen. Dat is niet specifiek tegen u
gezegd, maar tegen iedereen.De heer Oudkerk (PvdA):De scheiding tussen publiek en privaat is een andere discussie. Mijn vraag
aan de VVD-fractie is waar de bescherming van de niet-roker ophoudt. Bij de
scheiding tussen publiek en privaat?De heer Blok (VVD):Die houdt nooit op. De discussie over deze vraag houdt ook niet op. Je
kunt niet lichtvaardig zeggen dat wij ook gaan over al die private bedrijven.
Dat is echt een heel andere stap.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Onderkent de heer Blok voldoende de schadelijke stoffen die de roker uitstoot,
ook in dat private domein? Stel dat iemand koolmonoxide in de bus loslaat.
Dat kunnen wij toch ook niet toestaan onder het motto dat het privaat is?De heer Blok (VVD):Nee, maar daar komen wij weer op de nuance waarover ik ook met de Rouvoet
sprak. BlokOf het nu gaat over motorfietsen, koolmonoxide of drugs, de nuance
verliezen wij niet uit het oog. Dus als er iemand gifgas verspreidt in een
autobus, dan grijpen wij in.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Maar tabaksrook is gifgas. Dat kan de heer Blok toch niet ontkennen?De heer Blok (VVD):Het is hartstikke ongezond, maar gifgas? Daar kun je een aparte discussie
over houden. Uiteindelijk ga je eraan dood.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is wetenschappelijk aangetoond.De heer Blok (VVD):Mijn volgende punt betreft ook de publieke en private verantwoordelijkheden.
Lid d van artikel 11a biedt ook weer de mogelijkheid om bij AMvB maatregelen
te treffen in publieksruimtes van particuliere bedrijven. Wij kunnen dan weer
denken aan banken, postkantoren enz. De minister zegt nog eens te streven
naar een convenant. Mijn vraag is dan natuurlijk weer hoe het staat met dit
convenant. Opnieuw dient zich de fundamentele vraag aan, die ik niet nog eens
hoef uit te spinnen, of wij wel zo ver kunnen gaan bij particuliere bedrijven.
Ook daar geldt, zeker wanneer het gaat over banken en postkantoren, hoe wij
de best handhaafbare wetgeving kunnen krijgen. Hebben wij die wanneer wij
het eens zijn geworden met het bedrijfsleven dat de niet-roker beschermd moet
worden, waardoor ook alle medewerkers zich verbonden voelen om de niet-roker
te beschermen? Of hebben wij effectieve wetgeving als wij de zaken hier vandaan
afkondigen en maar moeten hopen dat mensen dit ook zien als hun regels?Artikel 11 betreft één van de kernstukken van de voorliggende
wetgeving; ik heb de punten van dit artikel behandeld. Los van alle individuele
vragen die ik hier gesteld heb, wil ik nog graag van de minister horen of
het logisch is zo'n fundamenteel artikel bij AMvB af te doen. Is dit niet
zo fundamenteel en zo ingrijpend, om al de redenen die ik noemde, dat je hier
de weg van formele wetgeving moet kiezen? Hoewel de heer Rouvoet zijn opmerking
waarschijnlijk vanuit een andere benadering maakte, haak ik toch aan bij diens
opmerking dat wanneer je iets echt belangrijk vindt als Kamer, formele wetgeving
de weg is. Waarom dan bij zoiets fundamenteels als rookverboden op particulier
terrein niet de weg gekozen van wetgeving met volledige parlementaire behandeling?Dan kom ik bij het onderwerp van de bestuurlijke boetes. Het is logisch
dat een beheerder van een bibliotheek of een buurthuis aanwezigen aanspreekt
op hun rookgedrag. Het is ook logisch dat daarbij het uitgangspunt is dat
er geen overlast moet zijn en dat dit ook nadrukkelijk wordt gehandhaafd.
Maar we kunnen ons allemaal voorstellen dat een medewerker van zo'n bibliotheek
zich geïntimideerd voelt door iemand die staat te roken, en zich dan
nog een keertje bedenkt of hij daar wel iets van zal zeggen op dat moment.
De wet letterlijk volgend wordt daarmee de werkgever van deze medewerker,
als ik het goed begrepen heb, onderhevig aan beboeting. In de praktijk moet
ik me dan voorstellen dat de gemeente, waarvan de gemeentelijke bibliotheek
is, een boete krijgt omdat de beheerder van de bibliotheek niet durft te vragen
aan die breedgeschouderde rokende jongeman: wil je hier niet roken? Is het
nu effectief om de gemeente een boete te geven in dit geval? Waarom niet de
logische route gekozen: deze jongeman, breedgeschouderd of niet, krijgt een
boete en niet die arme bibliothecaresse?Ik kom bij artikel 18, het staartje van de wet. Dat biedt de mogelijkheid
om richtlijnen van de Europese Unie, voorzover deze nog volgen, zonder verder
overleg met het parlement in te voeren. Omdat wij de richtlijn niet kennen
en er, voorzover wij dit weten, in ieder geval afwijkende zaken in staan ten
opzichte van wat wij vandaag behandelen, is ook daar weer mijn fundamenteel
democratische vraag of we zo'n Europese richtlijn zonder enige discussie moeten
invoeren. Is het niet chiquer om dit aan het parlement voor te leggen?De techniek besproken hebbend, merk ik nog eens op dat de VVD de minister
steunt, daar waar het gaat om het doel: het terugdringen van het roken in
het algemeen en zeker bij jongeren, en zeker waar het gaat om overlast. Maar
hoe goed dat doel ook is, we moeten wel streven naar zorgvuldige wetgeving.
We moeten de discussie niet uit de weg gaan over de vraag waar de overheid
verantwoordelijk voor is, hoe zij dit kan afdwingen en waar het terrein van
het individu begint. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister
daarop, omdat mijn fractie verscheurd wordt door het dilemma dat ik schetste:
het goede doel en de netelige wetgeving daar omheen. Wat dat betreft is dit
ook een echt debat en maakt het antwoord van de minister het een en ander
uit.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb de heer Blok nogal wat kritiek op een groot aantal onderdelen van
het wetsvoorstel horen geven. Het ging om zaken als de reclamebeperking, de
rookverboden, de grondslagen en de vorm van AMvB's. Ik heb nog niet het pakket
amendementen gezien dat daarbij zou kunnen horen. Welke conclusie mag ik daaraan
verbinden? Is dit wetsvoorstel voor hem zodanig slecht dat hij vindt dat hij
het eigenlijk niet meer kan repareren met amendementen? Of heeft hij weliswaar
veel kritiek, maar ziet hij niet de noodzaak om tot amendering over te gaan,
omdat hij het wetsvoorstel uiteindelijk wel zal willen steunen?De heer Blok (VVD):Ik kan u geruststellen: er komen amendementen. Het is echter een weerbarstige
materie en er is tot vanochtend nog aan de amendementen geslepen. Wat dat
betreft zal ik evenwel de daad bij de woord voegen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.30 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5175-5208.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl